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○小沢（和）委員　第四に、最近大問題になっております佐世保重工による雇用対策助成金の詐取の問題についてお尋ねをいたします。
　これは、会社ぐるみの助成金だまし取り事件であります。造船重機の有力企業の一つとして知られております佐世保重工は、社員を下請企業へ出向させたと見せかけて出向助成金をだまし取ったり、教育訓練給付金を不正に申請し受給したとして、下請企業の社長から告発されました。佐世保重工は、当初は否認しておりましたが、その後、一部の事実を認めております。現在、長崎県警の捜査を受けておりますが、事は厚生労働省の雇用対策三事業に基づく助成金であり、手口の悪質さからも全容の解明が必要であります。
　雇用・能力開発機構が直接の当事者ではありますが、厚生労働省としても、どのように調査を進めておられるのか。このような大規模な助成金の詐取事件がどうして起きたのか、どうして防げなかったのか、厚生労働省としてこの事件からどういう教訓を学んでおられるのか、お尋ねをいたします。
○澤田政府参考人　佐世保重工業が詐取したことが現在確認されている雇用関係給付金は、平成十一年度に支給されました中高年労働移動支援特別助成金及び平成十二、十三年度に支給されました生涯能力開発給付金の二種類であります。
　このうち、生涯能力開発給付金につきましては、去る三月二十二日、支給を行っております長崎県より、佐世保警察署に告訴状を提出したという報告を受けたところであります。今後は、司法当局により、一層の実態解明が図られ、厳正な措置がとられるものと思われます。厚生労働省としては、支給をしております長崎県に対し、本事案について厳正に対処するよう指示してきたところでありますが、今後とも、長崎県と連絡を密にするとともに、警察とも十分協力してまいりたいと思います。
　一方、中高年労働移動支援特別助成金につきましては、これは、支給を行っております雇用・能力開発機構の長崎センターにおいて事実確認のための調査をしてきましたが、私どもも連携してやっておるところであります。全体としては八百八十一人分の支給を行っておりますが、そのうち佐世保重工業が不正を認めた二十一名分につきましては、虚偽による不正受給の疑いが強いということで、三月二十二日、警察当局に対し告訴をいたしました。
　そして現在、本助成金を使っていわば出向した下請関連会社十九社、八百八十一人のうち、二十一人を除いた残りの人全員について、不正受給の有無、その実態についての事実確認を行っております。一月ほどの間に個々の聞き取り調査を終わって結果をまとめたいと思っております。その中で不正が確認された場合には、警察とも連携しながら、厳格に対処してまいる所存であります。
　今回の不正がなぜ起きたかという点につきましては、助成金制度の浸透に伴いまして、不正につきましても手口が巧妙化し、一部には今回のようなケースが生じておりまして、私ども深刻に受けとめております。
　これまでも不正受給防止のために、審査の厳格な実施とか、不正受給が認められた場合には、当然ながら支給額の返還措置、そして悪質な事案には刑事事件として告発等を行ってまいりましたが、今回は書類のみの審査により支給事務を行っていたというところをつかれたという点がございますので、今後は、書類審査に加えまして、電話等を使って雇い入れの事実の確認とか、あるいは現地を実態調査するとかいうことを不正受給防止対策として新たに付加することを考えております。
　それから、労働保険のデータを活用することによりまして、申請書類との突合をきっちりやるというダブルチェックのことも強化しよう、あるいは、不正については、社会保険労務士や商工団体との情報交換ということで、事前の情報入手による防止ということもさらに徹底したい、このように考えております。
○小沢（和）委員　最後に、過労死の労災認定問題でお尋ねをいたします。
　厚生労働省は、最近の最高裁での過労死事件の相次ぐ敗訴を受け、新しい過労死認定基準をつくりました。その主な内容は、第一に、慢性疲労の蓄積を認定要件に新しく加えたこと、第二に、評価対象期間を、発症前一週間程度から、発症前おおむね六カ月に改善したこと、第三に、いわゆる過労死ラインを明示したこと、すなわち残業を発症前一カ月に百時間、または発症前二カ月ないし六カ月にわたり月平均八十時間行っている場合は、業務は発症との関連性が強いと評価できるとしたこと等であります。
　そこでお尋ねしたいのは、この新しい認定基準に基づいて、今後、今係争中の事件についても、厚生労働省がみずから進んで全面的に見直すべきではないかということであります。具体的には、一九八七年十一月に過労死した、東京都文京区、永井製本の労働者、金井義治氏の事件であります。
　この事件は、一九九〇年三月三十一日に中央労働基準監督署が不支給を決定した後、裁判となり、東京地裁で原処分が取り消され、東京高裁でも控訴棄却されたにもかかわらず、当時の労働省が上告し、今なお係争中であります。金井さんの死亡直前一カ月の時間外労働時間は、裁判の中で百二十九時間二十四分と認定されており、一カ月百時間という新認定基準で言う強い関連性が認められる事例にそっくり該当するものであります。
　二月十五日に、請求人である故人の奥さん、金井フミコさんは、中央労働基準監督署に対し意見書を提出、不支給決定の見直しを求めております。今、どのような見直し作業を行っているのか、いつごろ結論を出すのか、お伺いいたします。
○日比政府参考人　過労死の認定基準の改正に伴いまして、係争中の事案につきましては、それぞれ必要な見直しを行っております。
　なお、この見直しの場合でも、今御指摘の認定基準の改正というのは先ほど委員御指摘のような点でございまして、すべてのいわゆる脳・心臓疾患の事案がそれで変わるというものでないのはあえて申し上げるまでもないと思いますが、御指摘の事案につきましては、行政庁としての直前一カ月間の残業時間について把握しているものは、先ほどお挙げになった時間ではないというふうに考えておりまして、その他の点もございまして、地裁、高裁と確かに御指摘のように国側敗訴でございますけれども、なお司法の最終的な御判断を仰ぐべき点が行政庁としてはあるということで、上告をさせていただいておるということでございます。
○小沢（和）委員　金井さんが亡くなってから既に十五年近くもたちます。一日も早く労災認定を行い、最高裁への上告を取り下げることを重ねて要求しておきます。
　問題は金井さんの事件にとどまりません。ほかにも、同じ中央労働基準監督署の管轄で過労死した酒井俊峰さんも業務上認定を却下され、奥さんの酒井かよさんが労働保険審査会に再審査請求を行っているケースもあります。全国を調べたら、この種のケースはあちこちにあるはずです。せっかくの新しい認定基準を生かし、これらの事案を全国を通じて全面的に見直してもらいたいが、どうでしょうか。お尋ねします。
○日比政府参考人　認定基準の改正に伴いまして、係争中の事案については見直すということをやっておりまして、これはどの事件ということでなくて、やっております。
　それで、裁判上の係争中のものについては、できる限り、これは裁判の進行状況等の関係もございますけれども、できるだけ原処分庁の方で取り消すべきものは取り消していこうと。
　それから、今お挙げになりました労働保険審査会でやっております再審査請求事案、この点につきまして、これは労働保険審査会が、一つは行政内部機構でありつつ独立的だという特徴もお持ちなものですから、私どもできるだけ早期の処理をお願いするということでやってまいりまして、現在、鋭意処理を進めるということでやっていただいております。
　ただ、事案数が非常に多いこと、あるいは、当然のことでございますが、複雑な事案というようなこともございまして、私ども審査会の方にもお話しいたしまして、早期処理、早期救済といいますか、それが非常に大切だということで、場合によっては審査会係争事案であっても原処分庁の方で取り消すということがあってもいいのであろうということで、現在、実はその作業に入っております。
○小沢（和）委員　できるだけ早い処理を要請して、終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私も、いつもこの質問席に立ちますと、ついつい追及型で大臣を困らせたりいろいろしてきましたが、きょうは、何かいい知恵がないものかと、立法府と行政府で力を合わせてぜひとも考えていただきたい問題として、三宅村の住民の方々の、いわゆる今の避難生活への支援策、それを探っていきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　私も被災地の出身で、七年余り前、阪神・淡路大震災を体験いたしまして、私自身は、自分ができることと思いまして、テレビや洗濯機や冷蔵庫、そのような電化製品をリサイクルしたものを被災者の方々にお届けする活動を半年いたしました。そのときに、やはり、一生懸命まじめに税金を払ってきているのに、そして、天災で家も、また多くの方が家族を失っている中で、職を失い、再建のめどが立たない、この不安を目の当たりにいたしました。
　日本は災害列島でございますが、災害が繰り返されているにもかかわらず、アメリカのＦＥＭＡのような危機管理庁でありますとか、さまざまなきめ細やかな法律というのが、まだなかなか整備がされていないなということを実感いたします。
　ましてや、この三宅島の噴火に関しましては、離島であるということで強制的に避難命令が出され、そして、いつ帰れるかというめどが立たない。井田教授によりますと、大体一年から一年半後ぐらいには島に帰れるのではないかというお話もございますが、まだまだガスが出ていましたりして、復帰のめどが立たないというのが現実です。
　私は特に三宅のことを思いますと、強制的に避難命令が出て、そして今全国二十一の自治体にそれぞればらばらに暮らしていて、そして多くの方々は、もう一度三宅に帰って暮らしたいという思いがあって、その間の生活の支援というのが今一年半たって非常に深刻な状況になっております。
　三千八百人の全島の島民の島外避難から、ただいま申しましたように、一年半が過ぎました。この災害というのはいまだに継続中でありまして、異常な事態だという認識を私たちは持たなければいけないと思います。火山ガスの噴出に伴って帰島の見通しがたっていませんが、手入れができない島の家屋というのがどんどん朽ちる一方でありまして、避難生活も、預貯金の取り崩しということで生活をされている人が多いと伺っています。
　また、非常に不幸なことには、分散されて暮らしていらっしゃるので、私たちの目からなかなか島民の人の生活の実態が見えない。阪神・淡路のときは、元気な小田実さんというのがいらっしゃいまして、一年余りたったときに被災者との運動があって国会でのロビー活動などもたくさんおやりになりましたし、非常に被災者の数が多いということで生活再建支援法の成立に対して被災者の方々の頑張りというのがあったわけですが、やはり数が少ない、そしてばらばらに避難している、そこで声が一つにまとまらないという状況もあります。
　また、新聞などに投稿しましても、狭い三宅村という中で、あの人がああいうふうにちょっと行政を非難するような投稿をしていたねということで、だれがそれを言ったかよくわかってしまうとかということで、非常に物が言いにくいということを伺いました。
　村が何度かアンケートを実施しているわけですが、つい先日、三月にもアンケートを実施し、昨年の十月に実施したアンケートの中では、九割の世帯が帰島したいと答えております。しかし、このうちの四割は、生活のめどが立てば帰りたいというふうに答えていらっしゃいまして、やはり帰島に向けての環境整備が大きな課題として浮かび上がっています。
　アンケートの中では、約三割が、もはや生活が苦しいと答えていまして、今のままでは、仮に島に帰れる状態になったとしても、生活再建をそのときからしていくという余力がなくなってしまうというのが非常に心配されています。
　まず大事なのは、島に帰って再び復興するためには、避難期間中にその活力が失われないようにしなければならないと考えます。前例のない今回のこの災害を乗り切るために、三宅島のことに関して、ぜひとも厚生労働省、国民の生命財産を守る、特に厚生労働省に託されている期待も大きいと思いますが、坂口大臣、三宅村の現在の島民の皆さんの生活支援に対してどのようにお考えかということを、まず最初に質問いたします。
○坂口国務大臣　三宅島の災害が起こりましてから、かなりもう歳月がたってまいりまして、非常に長くなってきたものですから、非常にお気の毒だと思うのですね。災害そのものも大変お気の毒でございましたが、これが長期化をしてきたということで、大変だろうというふうに思っております。
　先ほども三宅村のアンケート調査の結果を一部引用されましたけれども、私の方も拝見しておりますと、就業者、働いておみえになる人の数は、前回、平成十三年の三月、一年前に比較をいたしまして、三六％から五一％とふえてきております。しかし、収入が大きく減少した世帯というのは三五％に達しておりますし、生活が苦しいと回答された世帯は三二％、前回二九％でございましたから、むしろまだふえているという状況でございます。
　こうした皆さんに対しまして、一体何ができるのか。現在の法体系の中でできることというのは限られておりますし、厚生労働省におきましては、災害救助法によります被服でありますとか、寝具でありますとか調理器具、食器などの生活必需品の支給であるとか、あるいはまた生活福祉資金の特例貸し付けでありますとか、そうしたことをやってきているわけでございますけれども、これには限界がございます。
　昨日も村井大臣から、坂口さん、何かいい方法はないだろうかねという御相談をいただいたところでございまして、一遍ひとつ考えましょう、何とか対策がないものか考えましょうと申し上げたところでございまして、これはもう、一つの省庁の中ではなかなかおさまり切らない問題でございますし、そして内閣府が中心に取りまとめる問題でもございますけれども、それぞれの省庁の中で連携すべきところはできるだけ連携をして、そして対策を講じていかなければならないと今思っている最中でございます。
○中川（智）委員　ただいまの大臣のお言葉を村民の方々に聞いていただきたいと思うほど、とても前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　私も、何か、被災地にいる女なんてうちの夫に言われたんですが、雲仙のあの島原のときはちょうど隣の熊本におりまして、ちょうど午後三時ごろに空が真っ黒になりまして、さまざまな土砂が入った降り物が降ってきまして、神戸の方に、宝塚に引っ越しましたらほどなく阪神・淡路大震災がございまして、限りなく七に近い震度六の被災地に居合わせました。
　雲仙にも、私は数年前に、議員になりましてから訪れました。雲仙のときの被災者の方々や復興住宅のありさま、また、そのときにかかわりましたさまざまな方にお会いして、特にそのときのことを思い出すと、あの雲仙、島原のときは、食事供与事業というのが被災者の方々に大層喜ばれました。
　これは、自治体の一つの、国そして長崎県なりが基金というのをつくっておりまして、その基金で、一日一人千円の食事代ということで、一世帯四人いらっしゃいましたら四千円で、今の状況ですと大体一年半ぐらい先には帰れるかもしれないとなりますと、半永久に続くわけでもありませんし、何か法体系の枠の中でと、その枠の中での知恵ということの一つに食事供与事業。現在は、秋川高校は生徒さんたちに食事の供与をしているわけですね。
　阪神・淡路のときに、避難所に入っていらっしゃるときは、食事は朝昼晩、避難所で出されるわけですが、仮設住宅に入ったら、その日から、もう全部自分でしなさいよということでありました。あのときは生活支援法ができていませんでしたので、冷蔵庫とか洗濯機とか、欲しいとおっしゃる方がとても多かったのでボランティアでそれをしたわけですが。私自身は、強制的に避難させられているので、そこの避難先においての生活の面倒というのは、やはりその食事供与事業のように、一人一日千円という形での生活支援策というのが有効ではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　先生御指摘の雲仙におきます食事供与事業、これは、旧国土庁が長崎県を実施主体とする国庫補助事業として行われたと承知をいたしております。
　島から強制的に避難をしてきて、現在の住んでおられるところを避難所として扱えばこういう事業の対象にもなるのではないかという先生の御質問でございますが、私ども、災害救助法は、災害発生直後、そういう混乱が起きたところで、食べ物が確保できない、飲み水が確保できない、そういう状況に対して応急的に対応をするというのが災害救助法の基本的な性格ということでございまして、そういう意味では、避難所も、基本的な生活を確保していく上でどうしてもそういう状況に追い込まれている、したがって食べ物もみずから確保できないというような状況に着目して、食料、水、そういうものを供給しているわけでございます。
　現在、分散されて、都営住宅その他にお住みになっておられまして、いわばそこで生活の基盤をおつくりになっておられるわけでございますので、そういう方々に対しまして、応急救助法である災害救助法で食料やそういうものを確保するというのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○中川（智）委員　このような長期にわたる噴火災害で、一年半、二年という避難生活を余儀なくされた例というのは、かつてございますか。
○真野政府参考人　災害全般を承知しているわけではございませんので的確なお答えになるかどうかわかりませんが、先生が先ほど御質問で挙げられました雲仙岳の噴火災害の場合には、今の食事供与事業は平成三年の十月から四年の十月まで一年間行われた。また、平成十二年の有珠山の噴火の災害の場合には、北海道が生活支援事業を単独事業として実施されましたが、これも、平成十二年の七月から平成十三年の三月までということで、一年ないし一年弱ということではないかというふうに思います。
○中川（智）委員　これは厚生労働省の調べだと思いますが、生活保護世帯、当初は十七世帯二十人、それが現在は四十八世帯七十人。やはり、生活保護を弾力的にというように思いますが、生活保護というのはさまざまな縛りがありますし、特に、頑張り続けてしまって、結局、その前に悲惨な状況になったということも阪神・淡路ではたくさんございました。
　今の局長のお話では、食事供与事業というものに対しては、その適用はいかがなものかというふうなお話がございましたが、それでは、この三宅島のいわゆる財政出動で伺いますけれども、雲仙・普賢の場合は、災害救助費は四十三億円使われました。有珠山で四十五億円。三宅島は現在のところ幾ら税金を使っていますか。
○真野政府参考人　申しわけございません。今調べております。すぐお答えいたします。
○中川（智）委員　二億円弱ですね。そうだと思うんですが。
○真野政府参考人　申しわけございません。二億三百万強ということでございます。
○中川（智）委員　法律がない。それは、本当に立法府として一生懸命頑張っていても、なかなかこの災害救助のさまざまな法律というのはつくりにくい。
　と申しますのは、私は、阪神・淡路とかを経験して、あすは我が身だと思って、今後の災害のときに本当に理不尽な形で生活を困窮に陥れるということはないように、いつどんな災害があってもやはり守られているんだという安心感というのが国民にとても大事だと思いました。ですから、生活再建支援法は、一年半かかって自社さ連立政権のときにたくさんの議員の先生方、省庁のお力をかりましてつくることができましたが、これも百万円、既に三宅島の方々はそれさえも使い切ってしまっているというアンケートでのお話が出ていました。
　それならば、局長がさっきおっしゃったように、それぞれそれぞれの場所で生活を頑張っていらっしゃるからもうこれは当てはまらないのだというような形の切り捨て方ではなくて、特に高齢者や、そして自営業の方々はなかなか仕事が見つかりません。また、農業などを営んでいて自分の畑とかで食料をある程度自給していらっしゃった方は、都営住宅などにぱっと入れられて耕す畑もない。そういう生活困窮者が今三五％、本当に生活が大変だと。この方々はつつましくつつましく暮らしていらっしゃるんですよ。一円のお金だってむだにできない。島に帰ったらまた家の修理もしなきゃいけない、いろいろな形でお金がかかる。だから、つめに火をともすように、でも泣き言は言いたくない、だけれども、アンケートで三五％も生活が苦しいと訴えられているわけですね。
　そうしたら、全島民すべてとは言いません。この三五％、アンケートで苦しい方々に実態調査を施して、生活、いわゆる食事供与ができないか。それに対して、大臣が先ほど、村井大臣とお話しのときに、何かできないかとおっしゃったような、その知恵の一つにぜひとも加えていただきたいと思います。
　震災を経験した者として、今、市民生活というのは多様化していますので、例えば病院に行くときのバス代とか、そして、現在も、一時帰島は自費で行っているわけですね。四月一日から始まった一時帰島も、島民割引だけで、それはかつてずっとあったものがそのまま続いているだけ。島に帰って家を修復するのにも現金が要るわけです。そういう形で現金支給が何かできないかということをぜひとも考えていただきたいと思います。
　厚生労働省の方にもう一点伺いたいのですが、医療費がやはり厳しいという高齢者の方々の声が多いようなんですね。阪神・淡路のときも、一年間の医療費の免除というのがとても助かりました。一年たって医療費が打ち切られたときに、一番つらいという被災者の声でした。特に高齢者の方々の医療費の免除、それが前向きに考えられないか。ぜひともお答えをお願いいたします。
○坂口国務大臣　医療費の面は、国民健康保険あるいは老人医療、当然ですが、これは市町村の判断によりまして、災害等によりまして一部負担金を支払うことが困難な方に対しましては、一部負担金の減免措置を講じることが可能となっております。
　それで、三宅村におきましては、昨年二月より、被保険者からの申請に基づきましてこの一部負担金の減免措置が講じられているところでございます。長くなってまいりましたけれども、これは半年半年で延ばしておりますけれども、現在つないでおります。
　国民健康保険でありますとか老人医療につきましては、先ほどからお話が出ました阪神・淡路大震災のときとほぼ同様の措置が講じられておるものというふうに思っております。したがいまして、この被保険者におかれましては、こうした措置を活用していただきたいというふうに今思っておりますので、ここは何とかなるのではないかというふうに思います。
　それ以外の分野をどうするかというのは、これは、現在あります法律の中だけで考えるとなかなか名案が浮かんでこないというのが現状だというふうに思います。厚生労働省の中で考えますと、現在の法律で当てはまるものがないからありません、こういう話になるわけでございますけれども、政治家はそんなわけにもまいりませんから、何かいい方法はないか、さまざまな角度から検討しなければならないのだろうというふうに思っております。他の大臣ともひとつ御相談をさせていただきたいと思っております。
○中川（智）委員　大臣にもう一度ちょっと答弁をお願いしたいのですが、私も、ハンセンの元患者の方に会ってください、ヤコブの方に会ってください、在外被爆者の方に会ってくださいと、会ってください、会ってくださいのもう一つ。三宅島の島民の方々に、今すぐとは申しませんが、また大臣のお時間が許すときに、ぜひとも島民の方々の声を直接聞いていただく機会をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　お会いをさせていただくのはいつでもお会いさせていただきますけれども、さて、そのときに何とお答えをするかということが全然なくしてお会いしておりましてもいけませんので、その前にいろいろ各省庁とひとつお話し合いをさせていただきたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。やはり、希望を持てるような実際の施策がある程度固まられたら、ぜひとも会っていただきたいと思います。
　続いて内閣府の方に伺いますが、二つございまして、一つには、生活再建支援法のときに、附則の第二条として、住宅再建に関しては検討するという一項がございました。これは、党を超えて議員連盟やさまざまなところで話し合いを続けてきておりますが、なかなか実りません。非常に生むのが苦しい法律でございますが、やはり三宅村の方々は、島に帰って再建するときに何百万も家屋の修理にかかるというのがとても不安だ、島に帰れたのはいいけれども、住む家がなければもう島では暮らせないという不安を抱えて生活していらっしゃいます。この附則の二条の住宅再建支援に関してぜひとも前向きに取り組んでいただきたいし、どのようにお考えかということが一点。
　もう一点は、今、一時帰島をされておりますが、先ほど申し上げましたように、その渡航費が個人負担、かなりきついものになっています。そして、向こうに行きましても、大体五、六時間だけ島にいて、そして少し修理してまた東京などに戻られるということで、できればクリーンハウスのようなものを三宅島に何カ所か建てるとかして、せめて一泊か二泊、できればもうちょっと長く滞在して修理をしたい、島に戻って何か帰るときに備えたいという声が強いのですが、この二点に対してどのようにお考えか。
○高橋政府参考人　三宅島の現況でございますが、先生先ほど御指摘ございましたように、いまだにやはり火山ガスが日量一、二万トン出てございます。たまたま先週は四千トンから七千トンという、少し下がったのですが、これは、これまでも五千トンぐらいまで下がった後、また突如二、三万トン出るというような、そういう状況もございますので、まだ依然として帰島の見通しが立っていないというのが現実でございます。
　そういう中で、一昨年の九月に全島避難をしまして、もう一年七カ月以上たってございます。現実には一年半の間に泥流によりまして家屋が四十三戸被災しておりますし、また、二酸化硫黄を含みます火山ガスの影響によりまして、トタン屋根の腐食が発生しております。さらに、ドアやベランダなどの金属製の部分の腐食、さらにはシロアリによる被害なども発生しているところでございます。
　そういったことから、昨年の秋に村が実施しました実態調査でも、五割の方が、補修は必要であると回答されているわけでございます。
　この三宅村の住宅につきましては、補修につきましては、現在、島民の方の御希望によりまして、村が三宅島職工組合にお願いしまして、職工組合の方の作業賃であるとか物の実費は負担していただきますが、そういう屋根の修繕を今実施しているところでございます。
　あと、島民の方、なかなか復帰のめどが立たないということでございますが、まだまだちょっとガスの状況が今申し上げたような状況でございますので、復帰後にどうするかという段階には、まだ具体の状況には至っておりません。
　ただ、住宅再建のための施策としましては、既に住宅金融公庫によります長期低利の災害復興住宅融資、これが用意されております。ただ、これについては、まだ帰島のめどが立っていないために実績はございません。
　今後島民の方々の帰島が可能になった場合には、このような既存の制度を最大限に活用するほか、今後どのような対応が可能になるかどうか、こういったことも東京都、三宅村と協議して検討していきたいと思っております。
○中川（智）委員　生活再建支援法は、法律の中に何回と回数は書いていないんですね、支援法の支援金は。一回は百万出したかもしれませんが、住宅再建のためのお金ですから、ぜひとももう一回か二回出していただくのを検討していただきたいと心から要望いたしますが、それは要望にとどめておきまして、また継続して質問をさせていただきたいと思います。
　大臣、ぜひとも村井大臣とお話し合いをしていただきまして、島に帰れる日が来たときに、帰りたい方が全員帰れるような、避難している間の支援策をぜひともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○阿部委員　同じく社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　最後の貴重な十分をちょうだいいたしまして、臓器移植のことに関しまして御質問をさせていただきます。
　ちょうど昨日の新聞報道で、河野洋平前外務大臣が、御子息の河野太郎さんから生体肝移植を信州大学でお受けになる。河野洋平氏の方は二カ月、河野太郎氏の方は一カ月ほどかかるということで、この国会にとりましても貴重な二人の人材が今、生体肝移植の術後を経過されておられます。お二方の一日も早い回復を私からも祈りまして、私の質問に入らせていただきます。
　私の質問は、いわゆる生体移植ではございませんで、脳死臓器移植ということで、特に人権侵害が起こりやすい分野でございますので、このことに関してお伺い申し上げます。
　実は、ことしの三月二十五日、日本弁護士連合会が、既に一九九九年の六月二十四日に大阪府立の千里救命センターで行われました日本で四例目の脳死臓器移植のドナーの脳死判定において、特に、臨床的脳死、お医者様がこれは臨床的に脳死だと思われた時点で、無呼吸テストといって自発呼吸がないことを検査するテストを千里救命センターのマニュアルに基づいて実施されましたのですが、これは、既に我が国会で取り決めました臓器移植法のガイドラインにも違反しておりますし、施行規則にも反しておるということで、人権侵害の事例に当たるということで勧告書が出ております。
　まず、私がこのことをきょう御質問するということで、きのう臓器移植対策室の方にもあらかじめちょっと質問予告をいたしましたら、臓器移植対策室の方では、そのような日弁連の勧告書が出ているのはまだ御存じなかったようで、とても残念でもありますし、健康局長の方にちょっとこの事態について御答弁をいただきたいと思います。
○下田政府参考人　委員御指摘の事例につきましては、日本弁護士連合会から担当部局に対しまして、平成十三年十一月十四日付で、人権侵害救済申し立て事件に係る照会ということでお尋ねがございました。担当部局から同月三十日付で回答を行った経緯がございます。
　しかしながら、今御指摘の本年三月二十五日に出されました勧告書につきましては、日本弁護士連合会あるいは臓器提供施設のいずれからも情報提供がなかったといったこともございまして、委員御指摘まで知らなかった、承知をしていなかったというのが実情でございます。
○阿部委員　日本弁護士連合会というのは、日本の諸団体の中で人権ということについてそれなりのオーソリティーでございますし、何度も申しますが、特に脳死臓器移植というのは、ドナー側にとってもレシピエント側にとっても、この人権という問題において極めて重大な要素をはらんでおりますので、臓器移植対策室並びに健康局長でしょうか、担当部署にあってはアンテナを高くぜひとも今後お取り組みいただきたい。
　そして、もう一点お伺いしたいのですが、実は、このことの勧告を受けました千里救命センターの方では、その病院独自のマニュアルがあり、それに基づいて実施しておると。そして、このような勧告に対しての応答と申しますか反応においても、独自のマニュアルに基づくものであるのでということで、平行線をたどっておるわけですが、このような事態について担当局としてどのように対応なさるかについて、御見解を伺います。
○下田政府参考人　臓器移植をめぐりましては、さまざまな御意見、御指摘があるところでございまして、当局においてこれらをきっちりと把握する、その収集に努めるといったことは極めて大事なことであり、国民の信頼を得る上で必要不可欠なものという認識でございます。
　今回の御指摘の勧告書が報告として担当部局に上がってこなかったといったことは、体制として十分に機能をしていなかったというふうに考えておりますので、臓器提供に係ります御意見、御指摘について、より幅広く的確に収集できるような仕組み、体制、こういったものを検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　ここで指摘したいのは、いわゆるガイドラインにも反し、施行規則にも反した行為が現実に行われていたという事実で、こういうことが積み重なりますと、すべてが無視されたまま臓器移植が進むということになります。
　そして、この事例について、実は厚生省の中でも検証会議を持たれて、この問題に気づいておられないわけです。日弁連という外の組織から指摘を受けて、改めて人権侵害の事実というふうな事態に至っているわけで、この検証会議のあり方、あるいは、せめて四例目についてやり直しをしていただくことについて、担当部局から御見解をお願いいたします。
○下田政府参考人　日弁連の勧告書におきましては、第四例目の臨床的脳死診断を行う際のやり方が施行規則あるいはガイドラインに基づいていなかった、基づかないで無呼吸テストを行った、このことをもって人権侵害があるとしているところでございます。
　この件につきましては、厚生科学審議会の中にございます臓器移植専門委員会におきまして既に検証が行われているわけでありまして、その委員会の中では、施設が独自に定めた基準に基づいて臨床的脳死診断の際に無呼吸テストを行ったことについても、事実としては当然確認をしていたわけでございまして、その上で、本症例を法的に脳死と判定したことは妥当と言っております。しかしながら、結果として侵襲の多い無呼吸テストの回数が多くなったことは必ずしも適正とは言えないという指摘もあわせてやっているところでございます。
　こういったこともございますので、四例目の検証の目的は達成しているものと考えてはおりますけれども、今般の日弁連の勧告書につきましては、脳死下での臓器提供事例に関する一つの指摘といたしまして、検証会議にも報告をいたしまして、議論をしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○阿部委員　ただいま担当部局から御答弁いただきましたが、坂口厚生労働大臣に最後に一言お願いいたします。
　やはり検証会議のあり方そのものが、他方から見れば人権侵害の事例をゴーにしてしまった。そして特に、国が決めているガイドライン、施行規則も全くルールどおりに運ばれないという事態でございますので、厚生労働省としてもこの件を重くお受けとめいただきまして、人権という観点から脳死臓器移植全般について問題のありかをさらに探っていくということで、厚生労働大臣のお取り組みについて御答弁をいただきます。
○坂口国務大臣　五例目からはこの検証会議で検証をしていただきまして、そして後ほどそれはすべて公表をしているところでございますが、ちょうど五例目からでございましたので、その前の一例ということになって、少しそうしたところでぎくしゃくしたところがあったのかなというふうに思いながら、先ほどから聞かせていただいていたところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、検証を明確にして、そして今後の臓器移植ということに誤りがないようにしていきたいと考えております。
○阿部委員　五例目以降は、今度は逆に報道の情報量が非常に少なくて、外から検証できない体制にもなっております。
　問題は多岐にわたると思いますが、とりあえず、今いただきました人権的観点からの見直しということを前向きに受けとめまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
平成十四年四月十七日（水曜日）
　　　　午後三時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　古賀　一成君
　　　理事　細川　律夫君　理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小里　貞利君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高木　　毅君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　二田　孝治君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　松本　和那君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　今田　保典君
　　　　　　武正　公一君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　高木　陽介君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　原　　陽子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　北村　誠吾君
　　中本　太衛君　　　　　小渕　優子君
　　津川　祥吾君　　　　　武正　公一君
　　大幡　基夫君　　　　　赤嶺　政賢君
　　原　　陽子君　　　　　植田　至紀君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　二階　俊博君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　中本　太衛君
　　北村　誠吾君　　　　　田中　和徳君
　　武正　公一君　　　　　津川　祥吾君
　　赤嶺　政賢君　　　　　大幡　基夫君
　　植田　至紀君　　　　　原　　陽子君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　西川太一郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案（内閣提出第二六号）
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五四号）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、マンションの建替えの円滑化等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長岩村敬君、住宅局長三沢真君及び法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。
　まずは、きょう、大臣、成田平行滑走路の供用開始前日、私も参りました。大臣の大変気合いのこもった、過去の歴史にも思いをはせながらのごあいさつ、私も同じ思いで聞いておりました。きょうも、気合いの入った御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　審議も大分進んでまいりましたけれども、私は、きょうが総括の質疑ということで、私なりに、このマンション建替え円滑化法という法文だけではなくて、やはり、長い日本のこの都市政策、そういうものの反省も込めながら、このマンション建てかえというものはもっと大きい意味を持つのではないかということで、先ほどの成田空港ではございませんけれども、都市政策、これまでの反省、そしてこの建てかえを機にどう新しい仕組みをつくっていくのか、そういう思いを込めながら質問させていただきたいと思います。
　時間が大変限られておりますので口早になるかと思いますが、まずお尋ねしたいことは、この法律は、何度も質問に出ておりますけれども、建物の区分所有法という法律に乗っかりまして、それを受けて、新法としてマンション建てかえの円滑化を図るという法システムを二階建ての二階部分に乗せた、こうなっておるわけです。
　ところが、このマンション建てかえというのは、想像するに、老人もおられる、金を持たない、あるいはリストラで先行きに大変経済的不安を持っておられる方もたくさんおられる。私も地元で、マンション建てかえではございませんけれども、区画整理、そういう方々とよく会うのですね。これからの経済的な不安というか、あるいは自分の息子がもうふるさとに戻ってこない、だから建てかえてもしようがない、だから、もうこのまま何もしないでくれという、そういう将来への不安というものがあるために、本当に進まない事業はたくさんございます。
　そういう面では、私は、この区分所有における手続の段階で、将来、マンション建てかえがあり、それは、これだけ選択肢があって、いいものになっていくというトータルのシナリオというものを早目にきちっと示しておくことが、各区分所有法及びこのマンション建替え円滑化法の趣旨を生かすことになるんだと確信するわけです。ところが、残念ながら二階建て部分になっていますので、そこら辺のところを私は心配するわけです。
　私は、そこで、まず大臣にお伺いをしたいのですが、今後行われます区分所有法の改正、一階部分の審議が進むわけでありますけれども、せっかく二階部分をつくった、したがって、区分所有法の段階で、こういうマンション建てかえの制度というものをいかに一階と二階をリンクしていくかということを法案にも生かす、いろいろな知恵をここで絞ってもらうべきじゃないか、かように思うのです。
　マンション円滑化法の成立を機に区分所有法の法体系へ、今後、今言いましたような趣旨というものをどう生かしていくかという、その点について法務当局にひとつ注文をつけられる、要請をされるというお考えがあるかどうかを、まず、抽象的でございますけれども、お聞かせを願いたいと思います。
○扇国務大臣　まず、古賀議員におかれましても、きょうの成田の平行滑走路のオープニングに委員長を初め御出席賜ったこと、心から御礼を申し上げながら、貴重なお時間をこうしてまた審議に臨んでいただきましたことを、心から御礼申し上げたいと思います。
　今おっしゃいましたように、マンションのあり方、そして今日、各地区、これは東京だけではございません。全国で、現在のマンションのありよう、本来は六十年、もっとは七十年もつであろうと思われたマンションが諸般の事情で築三十年で大体改修期に来てしまった。入るときには六十年住めると思って入った方も大勢いらっしゃると思います。そういう意味では、それぞれの管理のしよう、あるいはふだんの手入れのしようによって改築年数が来てしまった。
　しかも、このマンションの改築戸数というものが年々ふえてくる。少なくとも今十二万戸、築三十年たっていると言われているマンションも、今から十年後にはこれが九十三万戸に及ぶということになりますと、今申しましたように、入った人はそれぞれ、何年ここに住める、一生私はここに住んで生涯をここで送れると思った人もいるし、今古賀議員がおっしゃいますように、私は仕事がなくなったけれどもここで一生老後も過ごすんだと思った方もいらっしゃると思いますけれども、それが、耐用年数がどんどん少なくなって改築時期を迎えてしまったというようなこともこれありで、少なくとも多くの皆さんが、果たして自分のマンションに今後どれだけ住めるのか、また、いつ改築時期が来るのか、その改築時期に来たときには果たして金銭的にどうなんだろうか、あるいは、区分所有者全員の同意が得られるのであろうかと、多くのクエスチョンをお持ちになるだろうと思います。
　そういう意味でも、私は、この際、こういう時期に適切に国土交通省としてこういうものを、皆さん方に不安を与えないように、きちんとした手続で、きちんとした法にのっとった整備というものをさせていただいておくべきであると。それが多くの皆さんの、しかも今後、十年後も不安だと思う皆さん方の、戦後の建物を見たときに、あらゆる個々のマンションの保持というものは変わりますけれども、それぞれの対応ができるように今回こうして区分所有法というものの改正をさせていただいて、皆さんに少しでも先行きの、こうなればこうなるんだ、私たちのところへ来たときにはこうなるんだということが、目に見えて法できちんと確立できるようにするということが、一番皆さん方に安心して住まいをしていただける。
　また、こういうことのきっかけによって、ふだんの管理をもっとよくしよう、少しでも持続させよう、長もちさせようということで思い立っていただければありがたいし、建てかえの決議のときに、合意形成というものが円満にいくようにという思いはだれしも同じだと思いますので、そういうことの一つのきちんとした法体系というものを整えておくべきだ。そのことに私は今はとりあえず思いをはせる。全体的な住宅計画なりマンション計画のことはまた別のことではございますけれども、今の日本の状況を考えれば、とりあえずはそれが一歩であると思っております。
○古賀（一）委員　私は、このマンション建てかえというのは、後ほど申し上げますけれども、都市再生にとっても、あるいは人間の住まい方というものを本当に経済大国にふさわしくやっていくためにも、これは物すごく重要な事柄だと思うんですね。そういう面で、本当に、単なる法律の体系に縮こまらず、この際、まさに縦割りを超えた有機的な政策の連合というものをここに集結すべきじゃないかという思想で申し上げております。
　その第一歩が、法務省と国土交通省、一階部分と二階部分ということで、まず、その縦のリンクというものはもっと真剣に考えるべきじゃないかということで今質問したのですが、二階部分の大臣の答弁はそれでよしとして、一階部分の区分所有法、こういった政策課題について、省庁の壁を越えて政策的に、区分所有法も、これはどっちかというと民事調整法的な法律だと思うんですよ、それを越えて政策的に法律的にリンクしていくという気持ちあるいは方向性というのはあるのでしょうか。ぜひとってほしいと、私はお願いをするわけでございます。
○房村政府参考人　御指摘のように、現代の日本においては、マンションというのは非常に大きな意味を持っているだろうと思います。
　そういう意味で、今回、当審議会で審議をされておりますマンションの建替え円滑化法と、そのいわば基礎をなします所有関係等を定めております区分所有法、この両者が相まってマンションの適正な利用あるいは適正な建てかえということに資するようにしたい、こう考えております。
　現在法務省において、法制審議会でこの建物の区分所有法の審議をしておりますが、国土交通省の方々との意見交換ももちろん行っておりますし、また、今回ここで審議されております円滑化法、あるいはこの委員会での審議経過というようなものも踏まえて、今後さらに充実した審議を遂げるように努力をしたいと考えているところでございます。
○古賀（一）委員　本当に時間は短いものでありまして、あっという間に過ぎますが、この後、阿久津委員からも質疑時間の一部をとって質問してもらいますので、下手をすると最後になるかもしれませんが。
　もう一点私が非常に重要だと思うのは、今は縦の話をしましたけれども、横ですね。つまり、今回は住宅局所管法として出たんですね。せんだっては都市・地域整備局の所管法で都市再生法が出たのです。かなりダイナミックといいますか抜本的な都市計画、更地にしてもう一回考えようというようなダイナミックなものもあったのですが、私は、ああいった発想というものがやはりここでも使えるのじゃないか、むしろ、都市政策と住宅政策というのはマンション建てかえで融合すべきじゃないかという気が大変するんですね。ところが、今までの説明あるいは審議を聞いていましても、そこら辺がまだ定かじゃない。
　そこで、あえて私なりの思いを述べさせていただきたいのです。
　私、せんだって久しぶりに渋谷から先、東名に続く三軒茶屋、あそこの高速道路を何日か通りました。久しぶりに通るとわかるものでありまして、何と、首都高速の横に連なるこの町並み、六階建てがあり三階建てがあり十階建てがあり、もう首都高にこんなに迫っている。よくこの委員会でも言いますけれども、私もしょっちゅう中国へ行くのですが、上海の高速道路を通ると、向こうに五十階建てがある、四十階建てがある、ビルが林立している。高速道路の百メーター、二百メーター向こうは、もう本当に堂々たる都市に変容している。
　ところが、日本はほんの五年前、十年前までは大した国だと威張っておったのですけれども、十年前は日本にはるかに及ばないと思っておった中国の人も、今、恐らくあの渋谷かいわいを通れば、東京はこれで大丈夫なのか、アジア第一の都市だったんだろうかと思うんですね。
　それはしようがなかったと私は思うんです。戦後、都市計画も不十分であり金もない、そういう中に、農耕民族に発した日本民族が町をつくってきたわけですから。でも、これからは、あの町並みがあと三十年、四十年、あんなでこぼこの、小さいビルが連担して首都高速の横に張りついているという都市が世界的に見てどんなものであろうかと、私は大変心配するわけですね。
　そうなりますと、まさにその町並みを変えていく、一回全部クリアランスして、ここを更地にするぞという法制はとり得ないものですから、結局、このマンション建てかえというのを機に、これが本当に立派な、ビルじゃなくて、マンションじゃなくて、街区にここが変容してくると、おお、あそこにあんないいものができて、こんな優遇制度、こんな政策システムが組み込まれて、いいものならばうちもということで、そういう形で、東京のそういう仮住まいの思想でつくってきた町並みを、今後五十年、場合によっては百年かかるかもしれないけれども、変えていくしかないと私は思うんですね。
　そういう面で、今回多くのいろいろな手だてを講じられたことは高く評価しますけれども、このマンションの建てかえというものが、町の再形成、本格的なまちづくりに占める地位というかシェアから見て、これでは不十分じゃないかと私は思います。
　したがって、私が申し上げたいのは、まず都市再生法でやりましたね、いわゆる容積率の問題。こういうものも一つの仕掛けとしてマンション建てかえの強烈なインセンティブとして使い、そこに、この前も都市再生のときに言いましたけれども、この容積率の追加分を利用して、高齢化社会に対応した、例えばコミュニティーホールをつくりなさいと。それは国土交通省が推奨すればいいんですよ。そこに税制も組み込める。いろいろな手だてがあるわけですから。融資もある。そして、そういうものをやったときに初めて、いわゆるマンション管理組合も、そこにいるおじいちゃん、おばあちゃんも、よし、それならば建てかえに賛成していいじゃないかという一つの、国民の初めての、仮住まいではない本格的な住まい方の日本の価値観、あるいは都市づくりのそういう価値観というものが生まれると私は思うんですね。
　だから私は、そういう面で、端的に言いますと、例えば容積率の緩和、今言いましたような高規格介護、福祉型の住宅をこれによってつくり上げていく。それに、例えば老朽マンション建てかえ誘導型総合設計制度というものを東京都は考えてあるそうですけれども、こういったいろいろな仕組みをぶっ込んで、いい建物、いい街区、そして行く行くは、いい都市というものに再生していってほしいと思うのです。
　そういう面で、この法律はまだ住宅政策にとどまっている。それではいかにも惜しいし、それはあと五十年後に、五十年後は今より日本はもっと大変になっていますよ。あのときに何で百万戸、今はそんなにありませんけれども、二十万戸も三十万戸も年々かえていった、あのときに何で東京をいい町にしなかったんだ、あのときもまた仮住まいの思想でマンションを建てかえたのかと言われるのじゃないかと私は思うので、そこら辺の総合政策へ向けて、徹底した、都市局、住宅局、もちろん法務省、それから私がかつて担当しておりました例えば緑化もそうですよ、屋上緑化だってそうなんでして、これはもう徹底して屋上緑化というものをここに組み込む、そういう戦略をこのマンション建てかえにぶっ込むべきだと私は思いますが、大臣の強烈なイニシアチブでこれはハッパをかけていただきたい。強く期待もしますし、大臣のそこら辺につきましての決意をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　古賀議員のかつての御経歴の経験からも大変重要なことを御指摘いただいたと思っております。
　単なるマンションの建てかえのみに、小さなことにこだわらず、もっと大きな都市政策というものも入れ、また少子高齢社会というものを視野に入れたマンションの建てかえ、あるいは地域の発展、あるいは拡大してという御指摘、そのとおりでございます。
　したくてもマンションの建てかえができない人たち、あるいは必要最低限の建てかえの円滑化ということだけにとどまらないで、今おっしゃいましたように、私たちは、総合的なまちづくりの視点に立った、あるいはマンションの円滑化とか区分所有法というものも活用しながら、今後、マンションを建てかえするには、総合的な設計制度の活用によって容積率の割合を緩和する等々言いましたけれども、それは、少なくとも、高規格の高齢者住宅の整備でありますとか、高齢者の福祉施設、それから子育て支援、そういうものは容積率にカウントしません、そういうことも今回は入れてあります。
　そういう意味では、今古賀議員がおっしゃいましたように、私は、都市計画制度と、あるいは都市再生ということとの含みを持たせた総合的な今後の都市のあり方と、そして今おっしゃいました三号線の両サイドの大変なマンションの乱立というのは、私は、ちょうどその近くに住んでおりまして、毎日そのところを実感しておりますので、そういう意味では、新たな問題として、私は、これをきっかけに、総合的な政策をしながら、高齢社会あるいは子育て支援というものを頭に入れた、そういう建てかえの円滑化を図っていく。また、円滑化を図る場合に、今最後におっしゃった緑というものを大事にしながら、その空間に緑を配置する、そしてマンションの上には緑をというようなことも総合的に勘案しながら、この法案が通った後の政策で実行していきたいと思っております。
○古賀（一）委員　要は、言葉にすれば、いわゆる住宅局の総合設計制度を脱皮しまして、全国土交通省的な総合的総合設計制度というものを構築する義務があると私は思います。大臣、四省庁が一緒になって仲よくやっているんだといつもおっしゃいますので、これこそがまさに大きい官庁になった最大の責務であり、可能性だと思います。
　あと二、三点申し上げたかったんですけれども、阿久津委員が横にもう来られましたので、この点だけはっきり申し上げて終わりたいと思います。
　もう一つ、くどいようですが、きょう成田から帰ってくるときに思ったんですけれども、やはりあの成田の問題も、当初、次の時代はこうなる、用地買収で金だけじゃなくて、きょう堂本知事もおっしゃっていましたけれども、地域がこうなる、航空行政の意味づけはこうなんだというものをちゃんと示して懇切丁寧に当初説明しておれば、こうはならなかったと思うんです。
　やはりすべてが、役所が、いろいろな可能性、シナリオ、メニュー、選択肢を示しながら相手をその気にさせていくということ、成田のあの問題と、マンションに住んで困っている、心配しているおじいちゃん、おばあちゃんと全く共通する面があると私は思いますので、ぜひそういう総合的なアプローチで今後行政が対応をしていっていただきたいと再度お願いしまして、かわります。
　以上であります。