Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三沢委員　私は、新進党の三沢淳です。
　本日は、提案されました先生方、本当に御苦労さまです。厚く敬意を表します。
　今回の法律案につきまして、何点か質問させていただきます。
　先ほどからいろいろな話が出ていますけれども、これからは高齢化の時代になってくる、そしてまた少子化の時代になってくる。その中で、今の若者が、子供たちが大きくなって、心も体も健全で、頭もいいのはもちろんなんですけれども、やはり人間として暮らしていく基本といいますか、マナーやルール、協調性、人のとうとさ、今のとうとさ、人の痛みのわかる若者、こういう若者をつくらないとこれから先の日本は大変になっていくんじゃないか、そういうふうに思います。
　今の子供たちは大変自由です。私も自由な中で育ってまいりました。しかし、自由というのは責任をとらなきゃいけない、ここに重さがあると思いますけれども、今の子供たちは、どちらかといいますと自由イコールわがままとちょっと混同しているようなところがあります。その辺のところで、これから先、日本の若者がすばらしい若者だと世界から言われるためには、その役割を担うのは、もちろん家庭の両親でもありますけれども、やはり学校の先生のウエートが大きくなるんじゃないか、そういうふうに思っております。
　今の子供たちは伸び伸びと育って本当にいいのですけれども、やはり、ちゃんとしたことを教えてやらなきゃいけないのではないか、基本ですね、勉強ばかりじゃなしに基本を教えなきゃいけない、そういうふうに思っております。
　そこで、皆さんも御存じだと思われますけれども、つい先日、埼玉の大宮市で学校の若い先生がウサギの子供を土に埋めて殺してしまった、そういう記事が載っていました。この若い先生が本当に命のとうとさ、痛みがわかる先生だったのかどうか。もしこの先生が、これは新聞を読んだことでしかわかりませんけれども、何も感じないでやった場合は、これは大変なことじゃないか。特に、こういう先生がこれからの子供たちを教えられるわけがないじゃないか、そういうふうに思っております。何か薄ら怖さを覚えます。
　それと、もう一つ大切なのは、この先生が被害者じゃないかと思われますのは、この後、どうして殺したかということに対して、早く生徒を教室に戻したかった。今の偏差値教育、要するに、子供のころからマニュアルどおりに生活させられた、物も親から与えられ、着る物も与えられ、学校の教材も与えられ、あとは偏差値を高めることだけを中心にやってきた、この先生はその辺のところの被害者じゃないか、私はそういうふうに思っております。
　この場で臨機応変に対応できなかったのか教室へ帰って掛け算を少しぐらい教えるよりは、ここで生徒たちと一緒になって、今の大切さ、これからどうしたらいいか、こういうふうな勉強をするのが小学校の先生の役目じゃないか、私は今回それを感じました。この辺のところが、詰め込みだけで教員になれるという今の制度がちょっとおかしいといいますか、言葉足らずなんですけれども、ちょっと間違っているんじゃないか。
　今一番大切なのは、子供たちがこれから大きくなって本当に日本を支える若者になるために、先ほど申しましたけれども、人の痛みや命のとうとさ、ルール、マナーがわかる先生が子供たちに授業を教えなければ、子供がいい若者になるとは決して思えません。
　そういう意味で、こういう現場教育といいますか体験というのは大切なことです。本を読むことも大切ですけれども、話が飛びますけれども、解説というのは簡単なんです。人のやることをああだこうだと言うのは簡単ですけれども、野球でも、実際あのマウンドに上がって、あそこで投げてバッターを抑える、これは大変なことなんです。体験するから次にまたいい投球術というのが生まれてくるのですけれども、その辺のところで、先生方にいろんな体験をさせるこれは第一歩目じゃないかと思いまして、大変いいことだ、私はそういうふうに思っております。
　その中で、一つここでお聞きしたいのは、先ほども文部大臣がちょっとお話しになりましたけれども、小学校や中学校の先生はわかりますけれども、これから中高一貫と叫ばれておる中で、高校生を大人と見ているのか、まだ未成年だと思いますけれども、どうして高校の先生が対象にならなかったのか、その辺のところを提案者の方にお伺いいたします。
○田中（眞）議員　理想の教師像は、今、三沢先生がるるおっしゃったとおりでございますし、そういう先生が、質の高い教師が高校にも幼稚園にも、また大学にも提供されるようになるということが一番重要で、理想であります。
　そしてまた同時に、こういうことを義務づけたりされない社会、国であれば一番いいわけですが、実態がそうでないというところにこの法律をつくらなきゃならない必要性があったわけです。ですが、先ほど来同僚の先生方がおっしゃっていますとおり、施設の受け入れ体制等のこともありますし、まず初めはできることからやりたいということから、このような形でスタートをさせていただくことになりました。
○三沢委員　ぜひ高校の先生もその中で体験して生徒に接するようにお願いしたい、そういうふうに思います。
　続きまして、昨今男女均等法が叫ばれているのですけれども、今、小学校の教師の約七〇％近くが女性教師、女の先生だということなんです。まあ時代の趨勢に合っているのかもわかりませんけれども、実は、この先生方が、勉強は教えられるけれども、例えば水泳ができない、簡単な卓球ができない、その辺のところができない先生が多い。
　実は、子供たちというのは遊びが好きです。勉強よりは遊ぶことが好きです。その辺のところからいろいろ体も鍛えられるのじゃないかと思いますけれども、その辺の先生方が少ない。特に一番基本的な、あいさつ、礼儀、しつけ、他人との協調性、この辺のところを教え込む先生が必要じゃないか。
　今の先生は、怒ったりすることはありますけれども、ただ自分の感情で怒ったりすることが多いのじゃないか。昔は私なんかも悪餓鬼でしたからよくぶん殴られたりしましたけれども、一つも先生を恨んだことはありません。懇々と、なぜ悪いのかということを何回も教え込まれまして、それを何度も繰り返すから一発ぶん殴られましたけれども、その辺のところは自分で十分反省して、それ以来その先生には感謝している。今では本当にその先生に感謝している。まあ暴力はよくないかわかりませんけれども、私の体験では、わからなければ本当に殴られた方がよくわかるのではないか、これは私のちょっと突出した意見なんですけれども。
　その辺のところがありますので、ぜひそういう思い入れのある、いろいろなことがわかる先生、痛みがわかる先生というのは、いろいろな生徒さんたちに本当に熱心に粘り強く教えていける、これができるのではないか。勉強だけ教わっている先生、勉強、学問だけの優秀さじゃなしに、その辺の人間らしさ、人間臭さ、このような先生が私は一番必要じゃないかと思います。
　その中で、私は運動をやったわけじゃありませんけれども、運動を経験した人たちというのは何がすばらしいかといいましたら、自分勝手ができません、協調性があります、我慢します、痛みもわかります、悔しさもわかります、喜びもわかります。この辺のところの先生方をこれからふやしていただいたらどうかと思います。
　それともう一つは、社会へ出られて、民間へ出られて、社会の大変さ、やはり社会でもルールとかマナーとかありますし、常識もあります、苦しみ、痛みもわかります、この辺のところの先生をもっと逆に採用されたらどうなのかなという感じが、学生さんに介護体験を与えるという前に、そういう先生も入れられたらどうかなと思われますけれども、今度の提案者の田中先生でもよろしいですけれども、先生の将来像というのはどういうふうに考えておられますか。
○田中（眞）議員　今、三沢先生がおっしゃったような方が、裏返して、三沢先生も、国会議員も向いていらっしゃいますが、現場の教師になっていただければすばらしいと思っています。
　本当にこの法律なんというものをつくる前から私が思っておりますのは、先ほど先生のお言葉にもありましたけれども、頭で、スポーツは特に本当にそうですが、お相撲もそれから野球ももちろんそうなんですが、野球とはこうだ、相撲とはこういうものだ、なるほどねとやって勝てるものでもないと思うのですね。やはり実際に自分が土俵なりマウンドで経験をしてみることによって、体でもって本当に理解をする、ルールもあらゆることが、目に見えないことがわかるようになる。そういう現場を本当にたくさん踏んだ人が、特に小さい子供たち、心のやわらかい子供たちの相手をしてくださる。
　なぜかというと、そういうまだ社会的に未成熟な小学校や中学の子供たちにはいろいろな問題が起こると思うのですね、勉強以外の面で。そういうときに、即応力のある、包容力のある、ゆとりのある先生であるかどうかということがやはり問われていると思うのです。そういうときに先生が、先ほどウサギの生き埋めとおっしゃいましたけれども、ぎすぎすしたようなことであったら、それは本当に、その先生もお気の毒ですけれども、生徒さんの受けるショック、御家族、ほかの教育界、我々社会みんなが受ける影響は大きいわけですから、そういうことがまた日本をぎすぎすした社会にしていくと思いますので、やはり人間の幅といいますか、そういうものが求められているというふうに思います。
○三沢委員　大変ありがとうございました。
　田中先生におかれましては、今回この法案を随分長くお考えになって苦労されたと思いますけれども、今回、先生になるために介護体験をという法律なんですけれども、またそのほかにも法案にされようというような、将来的にはおありになりますか。
○田中（眞）議員　今のことに特別関係ありませんけれども、例えば先生と言われる人、まず私どもが頭に浮かぶのは学校の教育者ですけれども、国会議員も弁護士さんもお医者さんも先生、先生と言われますけれども、本当に尊敬して先生という言葉を言っているかどうかわからないわけですね、言う方も便宜上言っていることも大いにあるわけですから。特に国会議員なんというのはそういうきらいがあるなと思って、私どもも気をつけて聞くようにしておりますけれども。ですけれども、本当に先生と呼ばれるに値するような人がそういう地位に行くという社会はやはり安定していると思うのです。そういうことが逆であると、国民の不満とかというものが募っていきます。
　ですから、具体的には例えば裁判官、これは、法律というもの、法曹界は別のものと思う方が多いかもしれませんが、人を裁くということ、極刑にすることもできるわけですね、三審制度はありますけれども。私は、法曹界の改革をしなきゃと、次にとは申しませんが、考えておりますけれども。そういう人こそ本来は、勉強も大事ですけれども、法律なんかマスターするわけです、その後にそれを実際に実社会で運用するためには、検事も弁護士も、しかも民法も刑法も、民事も刑事もどちらも経験して、人生の酸いも甘いもよくわかった人が判事になってほしい。そういう人が社会をリードしていけば、世の中もっと円満に、ゆとりも優しさも生まれるのではないかと思います。我々国会議員の使命は極めて重いというふうに思っています。
○三沢委員　どうもありがとうございます。私もいろいろお手伝いできればと思いますけれども、またよろしく御指導をお願いいたします。
　次に、今回の法律案によりますと、平成十年度の大学入学者からこの適用があると判断いたしますが、例えば既に在学中の学生さん、二回生、三回生、四回生はこの適用というのは受けられないのか。一日も早くよい学生さんを育成することでよい教師を採用できるのじゃないかということ、まず、これが第一点です。
　もう二つは、免許を取りまして、今度、本試験といいますか、教師を採用するとき、採用試験のときに、この介護体験をされた先生が本当に痛みがわかるのかどうか。ただ単に法律だから行って、ただ判こをもらってきただけというような、本気で痛みがわかって、これから本当に子供たちにその痛みや命のとうとさを教える先生というのは、これは、せっかく行ったのに熱心な先生とそうじゃない先生も多分おられると思うのです。その辺のところをどういうふうに見分けられるのか、そしてその評価方法はあるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○中谷議員　法律では平成十年度の新入生から介護体験を義務づけるということになっておりまして、平成九年度以前からの在学者のことにつきましては対象外ということにはなっております。しかし、おっしゃることは大変よいことでございますので、そのような体験はみずからの判断で自主的に行っていただきたい、それは大変好ましいことであると思います。
　それから、教員採用時の評価の問題でございますが、現在は、地方の教育委員会、また私学の方や、七月に第一次選考試験、これは筆記試験、面接試験、実技試験、体力テスト、作文・論文試験、適性検査等がありまして、一部の地域は違いますけれども、八月、九月に第二次選考試験があって、ここは模擬授業等があったり、また面接、実技、作文・論文試験、適性検査等がございます。こういう中で検査官は、面接とか論文審査等によって、やはり本物を体験し、本質を理解している人の言葉とか行動には説得力があるわけでありますので、そういう点で評価をいただければありがたい。
　これは絶対的な評価ではなくて、一つのシンボル的な規定でございます。ですから、卒業して、採用が四月ですけれども、四月までに体験をすればいいことであって、いわゆる採用者側の注意喚起という意味も込めましてこの規定を設けたわけでございます。仕組みがあるということを徐々に理解していただいて、適正な評価ができるように努めていただきたいと考えております。
○三沢委員　ぜひ痛みのわかる、思いやりのある先生を採用してもらう方法を一〇〇％考えていただきたいな、そういうふうに思っております。
　次に、先ほどから質問者の先生方が何度か質問されましたけれども、この介護体験の期間として七日以上とありますが、これは本当に少ないのじゃないか、そういうふうに思います。ただ単に教諭の免許取得のための手段のみでこの介護実習を行ってはいけないのじゃないか、そういうふうに思っています。
　やはり本当に人と人との心が通じ合うというのは簡単にはいきません。自分の心と相手と打ち解けて心と心が通じ合うのはなかなか、親子でも今なかなかできないような時代ですので、その辺のところでこれは大変難しい問題だと思います。しかし、その辺のところにもそんなに長くは時間はとれないと思いますし、この辺のところは大変だと思いますけれども。
　ドイツでは教育実習が教師養成の上において必要不可欠になっており、州によっては教育実習の中に社会実習、これは養護学校実習等約四週間が含まれておりますが、それが必修科目となっております。
　今回の七日以上の介護体験と、通常、教職課程の一環としてあります教育実習、これは一カ月間だと思うのですけれども、その関連性はあるのでしょうか。それとまた、この介護体験を教師養成のための必修科目にはできないものでしょうか。お伺いしたいと思います。
○栗原（博）議員　三沢先生御案内のとおり、我が国の教育実習は、大学の教育課程の開設の授業の一つの科目として認めておるわけでありまして、大学で学んだ理論やさらにはまたその方法を現実の学校の教育の場に適用して、そして教員として必要な実践的指導力を身につけるということが教育実習の規定であるかと思うのであります。
　私どもは、ここに田中先生を中心として提出した議員立法のこの法律案は、要するに介護体験というものをしてもらおう、そしてこれは大学のカリキュラムの外でやろうということであるわけであります。
　我が国は、今日、このように高齢化社会が極めて速いスピードで、ヨーロッパが百年以上かかりましたものを我が国は四十五年ぐらいで高齢化が進んでおるわけでありますから、その中で、障害者の方とか、あるいはまた自分で自分の身辺を賄い切れないそういう高齢者の方々に対してどのように行うかということで、先ほど田中先生からもこの立法の趣旨について詳しく御説明させていただきました。要するに、弱者の立場とかあるいはまた人の心の痛みがわかる、そういうものを理解してもらうために介護等の体験を行うということをこの法律で実は規定しているわけでありまして、そういうものについては、先ほど申しました教育実習とはその目的とかその内容などが異なるということをひとつ御理解いただければと思っております。
　それから、二番目の質問でございますが、必修科目として組み入れられないかということでございます。それも一つの選択肢として考えられると思うのでありますが、今回この法律案を提案するに当たりまして、大学側に過重な負担をかけてはならないということも考慮しております。そういう意味で介護体験を必修にしなかったわけでありますが、必修科目にしなくてもこの法の趣旨とか目的というものは十分実は達成されるのではなかろうかと私ども考えております。
　また、今後、仮にこれを必修科目といたしましても、それには、やはり大学の教育課程におけるいろいろカリキュラムがあるわけですから、そういうものの実態を十分に踏まえながらひとつ慎重な対応を行わねばならないというふうに考えております。
○三沢委員　どうもありがとうございます。
　次に、私は、この介護体験を行うに当たり、現場実習を決められた日数で効率よく行うためには、やはり事前にその施設の情報や介護に対する簡単な説明とかが必要じゃないかと。現場に行って、何もわからないでおろおろしたりとか、むだな時間を費やしたりとか、またいろいろなところで失敗を防ぐためにも事前研修というのが必要じゃないか、そういうふうに思っております。
　それとまた、これが終わりましても、体験した成果を、行きました学生さん同士で体験談をお互いに話す事後研修、時間は短いかもわかりませんけれども、これを行うことが重要じゃないか、そういうふうに思います。そして、その前後研修も介護体験期間として入れてはいかがなものかと思いますけれども、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○河村（建）議員　御指摘のとおり、この介護体験を効果的にやるためには、事前にオリエンテーションが必要であろうと思いますし、また、その後もこういう体験談を話し合うということは極めて有意義なことだ、こういうふうに考えておりますが、この立法の趣旨からいいますと、現場に出向いて介護等の体験等をしていただいて、そして、法律上では七日以上、最低七日ということにしておりますが、まあわずかの期間でありますが、その体験の証明をとってくるという一つの基準がございます。法律上の制約がある。
　そういうことを考えますと、事前のオリエンテーション等が、出向いた現場でその状況を説明していただく、そういうものに含まれておればそれは考えられますが、大学であるとか短大の中でそういう話があったというのは、いわゆる事前の事前のことであって、この七日間に入れるということについては若干問題があるのではないか。むしろ、現場へ出向いていっていろいろな体験をしていただくこと、それを七日間最低やっていただきたい、こういうふうに考えておりますので、事前、事後のオリエンテーション、研修、必要とは思いますが、それを組み入れるということについてはちょっと難しいのではないか、このように思います。
○三沢委員　この辺のところも重要じゃないか、やはりお互いの意見を言い合うというのは、事後の研修なんか特に、いろいろな情報をお互い学生さん同士が言い合うということは、これは自分が体験した以上にほかの学生さんの体験したことというのは勉強になるんじゃないか、そういうふうに思っておりますので、できましたら事後の研修、こういうのをぜひ入れていただきたいな、できれば事前よりは事後の方がいいんじゃないか、そういうふうに思っておりますので、ぜひまたお考えになっていただきたい、そういうふうに思います。
　続きまして、今回の法案は、あくまでも平成十年度の大学入学者からの介護体験の義務づけてありますが、災害ボランティアのように、大学に入る前など、災害のあった、例えば阪神・淡路の大震災でも、これは大変だ、だから自分は行ってお手伝いをしたい、そういうふうな学生さんがおられて、高校から大学へ入られた場合、実施されたこのボランティアというのは、介護以外のことなんですけれども、教員免許状を取得する条件として考慮されないのか。災害ボランティアも、家がなくなったり、家族が亡くなられたり、親戚の家族が亡くなられたり、これは人の痛みとしては十分わかることじゃないか。災害のボランティアもそういうことがわかるんじゃないか、内容的には同じようなことだと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（建）議員　三沢委員御指摘のその趣旨というものは、極めて重要でございますし、今回の立法趣旨に共通したものがあるとは思います。
　しかし、先ほど御説明申し上げましたように、この立法の趣旨からいきますと、そうした体験を証明して、それを免許取得の際の提出義務がかかっておるというところがございます。災害等の現場へ出かけていく、それも体験といえば体験でありますが、この法律の趣旨からいうと、なかなかボランティア、そういう体験というのは範囲が広いものでありますから、ある程度絞って、しかも今回については、総介護時代を迎えて、心の痛み、それからそういう障害者がおられる、お年寄りがおられるというような現場を見てきていただくというところで、その原体験をもとにして教育現場に立ってもらおうというところへ焦点を絞りました。
　したがいまして、将来の問題としてそういうことを奨励することはまだ別の観点からやる必要があろう、こう思っておりますが、今回の法の趣旨からいいますと、この問題はある程度絞って義務化をしていこう、これを最初のスタート点にしたわけであります。将来の問題としてはそういうことも含んで考えるということは可能であろうと思いますが、この法律を実施する段階においては、まずそこからスタートさせようということでこの法律が立法化されておることを御理解いただきたいと思います。
○三沢委員　今の御答弁なんですけれども、介護だけにされたという、災害のボランティアを入れられなかった理由というのはどんなところだったんでしょうか。
○河村（建）議員　一番の問題は、やはりある程度焦点を絞っていきませんと、災害ボランティアはいいということになれば、ボランティアということになると範囲が非常に広くなる、実体験の証明をつけなければいかぬだろうということになりますといろいろな難しい点も出てくるのではないだろうかということで、今回は、まずやれる現場、その施設の中でやって、証明をとってくるということに絞ったわけであります。
○三沢委員　将来的には、先ほども申されましたけれども、ぜひ災害ボランティアの方のことも考慮に入れられて、またお考えになっていただきたいと思います。
　次に、この介護体験の実施施設として、社会福祉施設を通して約九千施設、盲聾養学校を通して約千校とのことですが、受け入れ側の陣容が十分なのかどうか。今でも介護福祉士等の学校からの実習等の受け入れで手いっぱいではないかと危惧しております。
　実際に介護している人たちがこの法案にあります介護体験者を指導することになるかと思われますが、この法案で年間どのくらいの体験者がいるのでしょうか。それとまた、先ほどから高齢化時代になると言われていまして、将来お年寄りがふえてくる中で、お年寄りの面倒を見なくてはいけない人たちが、たくさん介護の方が必要になってまいりますので、その指導者の増強といいますか、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○住議員　三沢先生御指摘のとおりでございまして、八万人の学生さんがその対象になるというふうに考えて、そして今の施設の状況を考えて、期間も大体七日ということを想定させていただきました。
　それから、介護体験が円滑に実施されるには、当然受け入れ体制というものがしっかりしていなければいけないということで、この法律の三条二項の中に努力義務規定というのを入れさせていただいたわけです。しかしそれは、こちらから努力義務規定を入れたということだけではなくて、当然、社会福祉協議会など関係団体の理解それから御協力というのを得なければいけません。ですから、そういうことをこれからも進めていくことによって、受け入れ体制というのは充実していけるというふうに思っております。
　また、今まだ審議中でございますけれども、介護に関する公的介護保険制度の問題もある。そしてまた、新ゴールドプランの実施に向かって今施設充実もさせている。人材面もその意味では充実をさせております。そういうことも相まって、受け入れ体制というのは、そのことも配慮をしながらこれから進んでいくものだというふうに考えております。
○三沢委員　どうもありがとうございます。
　時間が参りましたので終わりますが、最後に、苦労されまして提案されました先生方、本当に御苦労さまです。この法案がきっかけにすばらしい先生方がたくさん育ちまして、そして子供たちが将来すばらしい若者になりましてこの日本を支える、それを願いまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。よろしくお願い申し上げます。
　法案に関する質問に先立ちまして、質問通告いたしておりませんので大変恐縮なのでございますけれども、田中議員に一つだけお伺いしておきたいことがございます。それは、田中議員も私も子供を持つ母親でございます。子供たちが学校教育を受けている様子をずっと見詰めてこられていらっしゃると思います。そんな中で、いろいろな先生にもお会いになったと思います。
　そこでお伺いなのですが、もしも田中議員が政治家になられなくて、学校の先生におなりになるとしたらどんな先生になっていらっしゃると思われるか、それともどんな先生におなりになりたいか、突然のことなので恐縮ですが、簡単にでも結構です、お答えください。
○田中（眞）議員　私が教員になるような資質を持っているかどうかということはまだわかりませんので、この政治家という職を経験させていただいた後に、第三のステップとして教壇に立つことが社会に少しは貢献するようになるのかもしれませんが、今は自分ではよくわかっておりません。
　ただ、子供たち三人おりますけれども、学校、私好きなものですから運動会とか行事とかしょっちゅう、授業参観もばっちり行くのですけれども、幼稚園から大学までとにかくいろいろな先生がおられます。そして、私学、国立、いろいろな学校を経験しておりますけれども、そういう中で、やはり先生方自体が文部省のカリキュラムで、指導要領とかでしっかりもう管理されてしまっている。そうでないところもあると思いますけれども。先生方は、年代によってまた受けとめ方も違うと思うのですが、やはり国がその教育の方針を決めていくということはいいことなのですが、歴史教育その他につきましても、もう少し弾力的に教師に任せていいのではないかと私は思うことがあります。
　先生方がそういうことと、それからあとはミーティングが多いのですね、どこの学校も、どの小学校であっても高校であっても。そのことで先生が現場で管理されつつ生徒のことを見るといってもこれは大変厳しいことでして、結局は健常者であるとか勉強のできる子とか、いわゆる強い立場にあるといいますか、そういう人たちに照準を合わせた授業しかできないというところに、先生方の悩みもおありになるというふうに私はずっと見てきております。これはもう公立ても私学でも幼稚園でも高校でもみんなそう思って見てきております。
　ですから、先生自体が本当にゆとりを持てないと、管理教育で、スケジュールをこなすのに、会議をこなすのに、教え込むのに目いっぱいなのですね。先生方は、私、欲求不満の塊だというふうに思っております、日本の学校の先生は。もっとフレキシブルに、信頼してもらえるような立場にしてほしいと思っている先生が絶対に多いに違いないというふうに私は感じております。
　ですから、そういう意味からいっても、私は、今たまたま文教委員会でこのことが提案されておりますから、教育的見地のお尋ねもありましたし、そういうふうな形で言っていますが、そうではなくて、冒頭に申しましたように、社会連帯、連帯意識がないのですね。教師と、父兄も子供もかなり不信感がお互いにあるじゃないですか。あの先生についたら勉強できなくなった、あの先生意地が悪いとか。あの子は親がこうだとか、教師側も言っているわけですよ。そんな中で連帯意識なんか生まれるわけありませんから、やはり先ほどからずっと質問の中にあるのですが、どうしてそういう障害者とか福祉施設に行くのかというところの答えが、そこにあるのです。
　一人一人の違い、障害があっても年をとってもすばらしい人がいるということ、一人一人を大切にする。自分も、しかし人も大事にしながら、この人生をお互いにいいエネルギーを出してともに生きていくんだという落ち着いた認識をつくるためには、やはりこれは絶対に間違いなく福祉施設が、まずプライオリティーを持って教師になる方に行っていただきたいところだ。ほかのデパートやら何かいろいろあるでしょうけれども、工場見学もいいですが、まずここなのです。人間だからいろいろな種類の人間がいることを知ること。いるからすばらしいのです。社会によって自分が生かしてもらっているのだということを教師自身が知ること。教師ばかりに期待をしてもかわいそうです。父兄も子供も、もう少し下がって全体を見回すということが大切だと思います。
　ですから、私は、福祉の現場に行っていろいろ混乱が起こるのじゃないかというような質問もこの後続くだろうというふうに思いますし、今までの討議の中でも、そんな、素人が、学生が来たら大変じゃないか、困るのじゃないかという議論はずっと一年半で、あります。
　ところが、現場で聞きますと、そればかりじゃないです。若い大学生が、気持ちよくジーパンにＴシャツで、何かできますかという形で来てくれたら、お年寄りも本当にうれしい。孫に会うようにうれしい。ふだん寂しい思いをしている方が多いのです。それから、障害者のところも、先生方が一人でもって三つの車いすを押したり配膳とかお手洗いのお世話で遣われている。運動会、文化祭等いろいろな行事があるのですね。そういうときに、だれかが、若い学生さんが、そういう身なりで何が僕ができますかと、ホワット・キャン・アイ・ドゥーということなのですよね。何かやってもらうのじゃなくて、自分が何ができるかという若者が来てくれれば、職場の方たちも、ただ一週間とか二週間とか教員免許を取るためじゃなくて、人間的にお互いにつながりができてくる。それが社会的連帯ではないかというふうに思っております。
　御質問の趣旨とはそごを生じたかもしれませんけれども、自由に話させていただきました。
○肥田委員　御高説を伺いまして、ありがとうございます。
　私も法案賛成者の一人でありますけれども、よりよい法案とするために審議を深め、速やかな成立を図る立場から、法案について質問と意見を少々述べさせていただきたいと存じます。
　教職員免許法特例等に関する法律案は、その趣旨説明の中で、義務教育に従事する教員が個人の尊厳及び社会連帯の理念に関する認識を深め、人の心を理解し、人間一人一人が違った能力や個性を有しているという事実に目を開かせることは、教育者の社会的影響を考えた場合、有効なことと考えますと述べていらっしゃいます。これは、日本社会の構造と日本国民の意識に関する極めて重大な問題を提起していると私は思うのでございます。
　一つの例を申し上げますならば、介護等の体験をみずからの原体験、そうすることによって個人の尊厳や社会連帯の理念について認識し合おうということであり、しかもそれを法律で義務づけ、教員免許の資格要件の一つとしたことの重さであると思うのです。
　個人の尊厳は、人がその生涯を終えるその最後の瞬間までとうとばれなければならないし、社会の連帯は、人が個性的な存在であることに基づいたものでなければならない、私はそう思っております。この法案が、より多くの人々の共感を得、実効性あるものにするためには、この法案の社会的背景について広く共通の認識を持つことが重要であろうと思っております。
　法案作成に大変御尽力された田中さんに、もう先ほども十分お答えいただいたと思いますけれども。この法案作成の社会的背景について、さらにお伺いしたいと思います。
○田中（眞）議員　私は、自分で子育てとか、あるいは自分の家族、友人、この人生の中で、一番感じておるのは、人間とは何かと、一番直視してきているつもりなんですが、人間というのは非常に弱い、悲しい思いをいつもみんなしていると思うのですね。健常者であっても、勉強のできる人であっても、いかにリッチであっても、何か必ずどこかで弱い面、寂しい思いをしていると思うのですね。そういうところを、自分とは違う人、立場、だけれどもすばらしいものがあるということを知って、悲しいところには、そこまでは手を触れないでいられるような、非常に成熟した社会といいますか、そういう社会を日本は今一番必要としているのではないでしょうか。
　インターネットの時代であり、情報も物もあるかもしれません。経済の面でもいろいろありますけれども、やはり基本は人間ですから、人間が落ちついてゆとりを持って目配りをきかせられるかどうか、そのことによって、さらに経済の発展もあるでしょうし、社会も豊かになるし、世界貢献もできると思うのです。ですから、どういう日本人をつくるかということについてしっかりと議論をしていくということが、私は今の日本の社会に欠落しているものであるというような時代認識を持っております。
○肥田委員　法案及び趣旨説明の中で、ボランティアという言葉とか概念を極めて慎重に避けていらっしゃいます。それは、この法案が、教員免許の取得要件となる社会体験の範囲を高齢者や障害者の介護に限定し、自然保護や災害救助などの社会奉仕活動を含まないという性格から来たものとして私は理解させていただいております。
　しかし、他方、趣旨説明で言うところの人間の尊厳とか社会連帯は、高齢者や障害者の介護ばかりでなく、自然保護活動や災害救助活動を通じても培われるものではないかという強い意見もございます。先ほどからもそういう意見もるるあったように私は伺っております。例えば、高山植物や野鳥を守るために、山岳地帯の空き缶やごみを拾っている人たちがいらっしゃいます。これはすべて自発的な無償の行為であり、しかもそうした活動を通じて自然と人間の共生の大切さとか、自然と人間の尊厳というものをみずからの人格形成の糧としていらっしゃると思っております。
　そうした華やかではないけれども地球の生命にかかわるような活動が広範に存在しているにもかかわらず、高齢者と障害者の介護という、人間の生死に直接触れ合う分野に限定した理由について十分に説明をしていただきたいのです。先ほどからもいろいろ御説明はございました。ですが、一般的なボランティアと区別した理由が私はまだ少しのみ込めないでおりますので、いま一度、ちょっと丁寧に御説明いただければありがたいと思います。
○河村（建）議員　御指摘の点は極めて重要なこの立法趣旨の根底にあるものだと理解はしております。したがいまして、本来、これを義務化しなくても、先生になる人は当然なんだということが社会的に完全に定着すれば、これはわざわざ義務化しなくてもいいというのが、我々の最初のスタートの時点で、ありました。しかし、これを最初の出発点にして、国全体がそういう人材を養成していく段階で、そういう心を持った人材を養成していくためには、まず義務化という一つのきっかけを入れて、そしてやっていく必要があろうというふうな結論に達したわけであります。
　実際に、この法の趣旨の運営をしようとしたら、これはボランティアということになりますと非常に範囲が広い、どこで仕切るというわけにもいかなくなります。そして、どういうふうな形でその体験をしてきたということを証明させるか。いろいろな議論の中で、最終的にこの総介護時代を迎えた中で、ここに絞って原体験をしていただくことが一番であろうというところで、この法案の中ではその位置づけを行ったわけであります。
　しかし、これから先生になられる方、あるいは社会的地位のある方、公務員とかそういう方々がどんどんこれをきっかけにしてボランティア体験等々していただくことは大いに結構なことでありますから、それはまた別の観点からそれを奨励していくことは必要であろう、そのきっかけにこれがなればさらにいいではないかということで、今回については、先ほどから申し上げておりますように、弱者の立場、そして人の心の痛み、特にそういうことの理解を促進する上ではこの介護等の体験ということに絞ろうということで、立法化したものであります。
○田中（眞）議員　肥田先生、お立場上非常に文章を厳密に吟味してくださっていて、私は趣意書の冒頭の部分を書いた者として大変ありがたいことだと思っております。よく読み込んでいただいていることはありがたいと思っております。
　今、河村先生、部会長が御発言くださいましたとおりですけれども。義務づけるなんということは、要するに縛りをかけることですから、そんなことをしなくていいにこしたことはないわけです。ところが、先ほどのお尋ねと重複しますが、時代認識としまして、残念ながらそこまで日本は行っていない。ほかの環境問題でありましても何であっても、ボランティアというのはやはり任意ですから、ところが義務づけは相反するものなんですね。
　ですから、そんなことの拘束を外して、みんなが自分で任意にやってくれるユートピアとは申しませんけれども、そういう理想社会を構築するためにまずたがをはめる、はめざるを得ないのが今の時代ではないかと思っておりますから、早く、そんなことをしなくても、この法案によって日本人みんながそういうよいインセンティブを受けて、そして、これだけではありません、ほかにたくさんありますけれども、よいパブリックマインドを持った日本人ができれば一番理想である、肥田先生が考えていらっしゃるような社会になるであろうというふうに考えます。童話の世界が実現することを祈っております。
○肥田委員　おっしゃること、本当に同感であります。
　この法案の最も重要な点は、現在の教員免許資格要件である単位取得に加えて、介護等の体験を加え、新たな要件を義務づけたことでございます。これは、教職員の歴史からすれば画期的な転換でありますが、逆の視点で考えますと、これまでの要件だけでは人材育成にかかわる立場にある質の高い教員は養成できないし、不十分であるということを主張しているのに等しいという受けとめ方もございます。
　法案は、平成十年の大学入学者から適用されることになりますが、この学生たちの中で教師を希望する者は新たな資格を取ることになります。これまでの要件だけで教員免許を取得した教師たちと同じ教育現場に配置されるわけでございます。教育現場は人間の集団でありますから、介護などの社会体験を積んで教師になった者とそうでない教師との間に葛藤が生まれる可能性を完全に否定することはできないと思います。それらのきしみが生まれないように慎重な配慮が必要であろうと思いますけれども、教師として豊富な体験をお持ちの山元議員にお聞きしたいと思います。
○山元議員　今葛藤とかきしみとかいう言葉、一つのマイナスのイメージでのお言葉をお使いになりましたけれども、そういうことはあってはならないと思うし、ないというふうに思います。違った経験だとかあるいは資質を持った新しい教師が仲間に入ってきた、それはしっかりと受けとめて、その学校の教育の姿勢だとかあるいは教師の集団としての質も変わっていかなければならぬ、そういうふうに受けとめなければいけないというふうに思います。
　私も学校にいて幾つかの経験がございますけれども、例えばスポーツの大きな大会で優勝してきた経験を持って帰ってきた人だとか、海外の日本人学校に三年もいて帰ってきた人、あるいは学校というところは三十代、二十代の人も五十代の人も一つの教室を預かって子供たちに責任を持つわけですから、いろいろなことを教え合わなければ、助け合わなければ教育というのは成り立ちませんから、そういう意味で、違った経験、新しい資格を持って入ってくる先生方は、いい経験を持っている教師ということで受けとめなければいけないと思いますし、そうなるというふうに思います。
○肥田委員　安心いたしました。ありがとうございます。
　次の質問は、介護の義務づけ免除の件についてでございます。
　義務づけ免除される者の中に、障害者に過度の負担をかけてはいけないという配慮から、身体上の障害により介護等の困難な者が含まれ、その基準をどうするかは省令で具体的に決めることになっております。省令ですから、立法府の私たちの手を離れ、国会で審議されることもないと思いますから、気がかりな点を申し上げて、御意見を伺っておきたいと思います。
　それは、介護等の内容にかかわってまいりますが、高齢者や障害者の介護は、食事、入浴、散歩、買い物、掃除、本の読み語り、看護、健康管理など、人間が生きていく上で必要なすべての分野が対象になると思います。そうした介護内容は、施設の場合も家庭の場合も基本的には共通しておりますが、介護の特定の分野は、確かに体にハンディを持つ者には困難な点があると思います。しかし、車いすの人が言葉によるコミュニケーションができる人であれば、本の読み語りは可能であります。視覚障害者は、盲学校や福祉施設で点字指導を補助することも可能であります。
　したがって、障害者というだけで画一的に扱うのではなく、まず、障害者は普通の人であるという大前提に立って、その上で、免除するかどうかについては本人の意見も十分に聞いて、できれば本人の選択の幅を残すなど、きめの細かい配慮が必要であろうと思います。障害者を排除しているというふうに受け取られることは、本法案の趣旨に照らして不本意なことであります。省令作成に当たっては慎重に配慮してほしいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○栗原（博）議員　今の肥田先生の排除の論理について承りまして、本当になるほどと思っています。前に先生と一緒に人口会議で視察したとき、大変高尚なヒューマニズムの話を賜っておりましたので、今のこの御質問を受けまして、なるほどとまた改めて感心いたしました。
　今回のこの法律の二条の第三項では、身体上の障害がある方の介護体験というものについては免除をするという項目で、それに対しての先生の御意見だと思うのでありますが、障害者もいろいろあるわけでありまして、当然やはりそれを踏まえて、今後省令で具体的に規定するわけでありますから、十分それを踏まえて行わねばならぬと思っております。
　また、障害者の義務の免除の規定は、もとより障害者が介護体験に主体的に参加することを排除するという趣旨ではないと思っているのです。やはり、できれば学校の先生を希望する方全員が、障害の度合いを踏まえながら全員が参加できるということも必要と思っておりまして、先ほど私申したとおり、今後、具体的な省令の中の規定におきまして、今の先生の御指摘を十二分に踏まえて事務局が行うものと信じております。
○肥田委員　御配慮よろしくお願いいたします。
　先ほどから質問が何回か出ておりましたけれども、法案で、介護等の実施期間は、特殊学校二日間、社会福祉施設五日間の合計七日間を規定しておりますが、この短い期間に、法案の趣旨説明にもありますように、「人の心の痛みのわかる人づくり、各人の価値観の相違を認められる心を持った人づくりの実現」が可能であろうかという疑念は、なお私は持っております。
　また、介護体験については、地域の福祉活動に取り組まれている社会福祉協議会の協力も得られるということでありますが、そうであるならば、介護活動は、施設ばかりでなく地域でも行われているわけでありますから、介護体験を施設と学校に限定せず、地域にも体験の場を広げることが必要ではないかと思うのですが、いかがでございましょう。
○河村（建）議員　介護体験をもっと地域にも広げたらどうであろうかという御指摘でよろしゅうございますか。これも、共通の認識に立って、できるだけ広くいろいろな体験をしていただくということからいえば考えられないことではないと存じますが、ただ、先ほども御説明申し上げたかと思いますが、この法律の中には、その体験をどこかでやってきたという証明をつけていただかなければならぬ、こういうことがございまして、その地域の中にそうした施設等があって、そこでそうした体験ができて、しかるべき方が証明ができるということであればよろしいわけでありますが、一般のボランティア団体の中に入って何かするとかということになりますと、その辺の問題、範囲が非常に広くなってまいりますので、今回の法律では、施設等で原体験をしていただくということに限定をして法律化したものであります。
○肥田委員　この法案の解釈にかかわる問題でありますが、第二条では、「教育職員免許法第五条第一項の規定の適用については、当分の間、同項中「修得した者」」とされておりますが、この当分の間とはどのくらいの期間を指すのでしょうか。
　と申しますのは、午前中の当委員会での議論でも出ましたけれども、学校図書館法の場合、当分の間が四十数年続いたわけでございます。それで、この国の当分の間というのは随分長いという経験からいたしまして、この法案では当分の間はどのくらいに想定していらっしゃるか、伺いたいと思います。
○栗原（博）議員　今先生の御指摘のように、本来ならば、すべての小中学校のみならず高等学校の先生方の志願者にもやはり体験を求めるべきだと思うのでありますが、しかしながら、今まで各答弁のとおり、小中学含めて実数約八万人の生徒の方々、あるいはまた施設でも、特殊教育学校が一千校とか社会福祉施設が九千とか中間施設と申しましょうか老人福祉施設千五百、こういう限られた中においてこれらの八万人の方々に介護の体験をさすことはなかなか今のところでは難しいのではなかろうかということが、この法律を創案するときに議論になったわけであります。こういうことで、当分の間と申しますのは、具体的にどの期間というのは想定しておりませんが、この制度を運営していく中におきまして、その制度の定着性あるいはまた関係者がどの程度協力が今後求められるかということを十二分に勘案しまして、それを今後規定するということではなかろうかと思っております。
○肥田委員　戦後の日本は経済活動を重視して奇跡の発展を遂げましたけれども、やはりその反面、先ほど田中議員がおっしゃっていらっしゃいましたように、個人の尊厳とか社会の助け合いでありますとか、心を大切にしない習慣が知らず知らず人々の中にもついてしまったなという反省を私もしております。
　私たちは、次世代の国民が他者との共存の中で自立して生きていくことのできる、共生とか共助の社会をつくっていかなければならない。この法案は、そうした社会の担い手を育てる先生志望の若者を対象としておりますが、私は、社会は高齢者や障害者がいらっしゃることが正常な社会であるということをすべての若者に知ってほしいし、理解してほしいと思っております。
　子供たちの目線で教育にかかわる教師の育成は法案で事足りるというものではありませんが、やはり現状を考えましたら、今回田中さんがお出しになった気持ちも私は本当に理解できます。この法案が今後のすばらしい日本づくりの第一歩となりますように切に願って、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　本法律案の提案の御趣旨には賛成でございまして、その立場から、貴重な質疑の時間でございますので、率直にお伺いをさせていただきたいと思います。
　二十一世紀初頭に、日本では民族の歴史上初めてという長寿社会を迎えるわけでありまして、当然のこととして、高齢化社会、お年寄りの介護の問題は国民全体の問題である、そしてまた障害についても、この複雑な社会そしてまた長寿という中で、だれもが避けられない問題だろうというふうに私は思っています。そういう意味で、介護の体験、それへの理解、そしていろいろなことを実際学ぶということは、やはり公教育の中に位置づく課題の一つだというふうに私は認識をしています。
　その中で、本法案も提案者の皆さんがいろいろ努力されて出されているわけでございますけれども、率直に伺いますが、小中学校の教員志望者に介護体験を義務づけるという先ほど来出ているこの問題ですが、なぜ小中学校の教員なのか、なぜ義務づけなのかという問題はやはりまだ私の中には残るんですね。
　と申しますのはやはり教育にかかわる方は、主として教員ですけれども、今やいろいろな方々が教育に携わっていかなければ教育全体がうまくいかないということにもなっていますし、それから、私は先ほど来いろいろ伺っておりまして、ゆとりや優しさのある社会であってほしい、そういう社会を担うやはり人間でなければいけないという田中先生の本当に熱い思いも共有するんですけれども、そしてまた、介護やこういう優しさがわかるという原体験を持つことが大事だと強調をされましたけれども、まさに精神的な営みですよね、だから、人間のそういう精神的な営みというものを義務づけるということと両立するんだろうかということが私の中にやはりあるんですね。先ほど、そうなければいいということはあるがというお話もるるございましたけれども、やはりその問題が残るという点で、もう一度、なぜ小中の教員への義務づけなのかという点でお伺いしたいと思います。
○田中（眞）議員　このお尋ねは、石井先生からも再三、ずっと前からですが、繰り返しおっしゃられていることでございます。私は、公教育の中でこうしたことが、別に教員がどうであるとかということではなくて、教育というものは、社会教育もありますし、また家庭教育もあるわけですけれども、本来は公教育の中で自然な形で位置づけられていることが理想であると思います。ですから、それはもう先生がおっしゃるとおりで、何の異存もありません。
　ですが、先日来申し上げていますけれども、私、日本の勉強のカリキュラムが非常に過密であるということは、文部省だけではなくて、我々政治家やそれから国民全体がやはりもっと声を上げてこなかったというところにあると思います。ですから、そういう中でもって余りたくさん盛り込んでいくとい号ことはかなり負荷がかかっていきますので、ある程度理想の社会、先ほど肥田先生のお尋ねにもお答えしましたけれども、ユートピアとはいきませんけれども、少しでもいい、連帯感のある社会をつくるために、せめて若い人を教育する。これ間接法なんですよ。ですから、本当は直接法で先生がおっしゃる公教育にぱんと入ればこれはもう確実にいくんですけれども、そういきませんで、今の社会がそこまでマチュアでないために、どうしてもこういう形でもって間接的な手法でやっていかざるを得ない。しかも義務づけにならざるを得なくなっている。義務づけを早くしなくて済む世の中になるために、そうするための第一歩であると御理解いただきたいと思います。
○石井（郁）委員　最近、社会人から教員を採用するということも出ておりますけれども、そして、たまたまこれはきょうの新聞が、「社会人先生、小学校全教科に」ということが報道されておりますよね。いろいろな方が、今や教育に携わるって最初に申し上げたのはこういうことも念頭に置いてなんですけれども、教員養成というか教員免許状を取る人が介護体験が義務づけられて、こういう社会人の先生はその辺は省かれて進んでいくのか、この辺の整合性というのはどう考えたらいいんでしょうか。
○小杉国務大臣　本来提案者が答えるところですけれども、非常勤特別講師ということに該当すると思われますので、私から一言申します。
　これからの教育改革を進めるに当たって、教員免許状を持った人以外の社会人の先生にも随時この非常勤特別講師として教壇に立っていただく、つまり社会と学校との垣根をできるだけ低くする、そういう趣旨でありまして、これを全面的に取り入れようとするものではなくて、科目によって随時そういう先生にも社会人の先生をやろうということでありますから、直接先生の御懸念は当たらないと私は考えております。
○石井（郁）委員　それと、先ほど来、大学にとってこれはどうなるんだろうかということが出ております。八万人の小中学校の先生の資格を取る学生たちがいろいろな施設に出向くということですが、大学の方はいろいろ情報提供するという話もちょっとございましたけれども。基本は、これはもう自主的に自分で選んで行かれるということでしょう。大学としてそういう学生に対してどれほどのかかわり方をするのか。一方には、大学が責任を持たないで、本当に学生に任すだけでこれは進むのかということがございますので、そういう意見もありますので、大学の先生方あるいは大学の職員はどういうかかわり方をするのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○河村（建）議員　御指摘の点、立法からの段階で、ヒアリング等の段階でもいろいろ御意見はございました。
　今回の介護等の体験は、基本的には大学のカリキュラムの外に置いてあるものであります。それで、大学側としても、これをいわゆる教員実習課程のようなカリキュラムの中に入れるということは、これからそうした専門の教師を養成したりとかいろいろな問題があって、非常に大学側にとって負担が大きい問題です。すぐ、それこそ当分の間実施できないという状況下にあるという認識がありましたものですから、そういうことになると、これは学生の主体性で体験をしてきていただく。しかし、やはり大学は、今度免許にそういう条件がつきますから、学生を試験で入学を認める際には、こういうことになりましたというＰＲも必要でしょう、その趣旨の徹底も必要でありましょうから、事前の免許取得のためのオリエンテーション等で大学は当然協力をしていただく、かかわってもらわなければならぬな、こういうふうに思っております。
　したがいまして、私学を含めて、大学側とも十分な連携のもとでこの法案の趣旨が実施できるように御理解をいただける努力をしていく、文部省側にもその指導等は十分徹底していただく、こういうことになろうと思います。
○石井（郁）委員　立法提案者の方ではいろいろと御努力されて、大学側の意見などもヒアリング等々されたかというふうに思うんですが、先ほどの御質問にもちょっとありましたけれども、やはり将来を展望すると、大学のカリキュラムや教育実習のあり方も今大きく問われているわけでしょ
　カリキュラムの中に今すぐ入れるのは大変難しいというような話もございましたけれども、最近の大学では、カリキュラムというか授業自身も、随分体験的な授業、実習的な授業というふうになってきておると思うんですよね。だから、とりわけ教員養成大学とかあるいは教員免許状の科目というか授業の中にはやはりそういう部分がこれからもっとふえていくだろう、また、ふえなきゃいけないだろうというふうに思うんですね。これは授業だ、これは実習ですという今までの範囲じゃなくて。だから、そういう点で、私は、これを機会に大学側というか関係者が大いに議論をされることがいいんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味での公的なそういう議論の場がいろいろあったのかどうか、それから、今後ともいろいろそういうことでされるおつもりがあるのかどうかということもちょっとお聞きしたいと思います。
○秋葉議員　お答えいたします。
　私は大学の教師でもありますので、その立場からもお答えできると思うんですけれども。
　これまで文部省等とも協議を重ねて、そういった形で大学が積極的に関与をしてくださるようにいろいろと議論をしてきておりますけれども、おっしゃるように、大学教育の内容が非常に大きく変わってきております。個々の大学でも、より柔軟な、そして本質的な部分での大学の変革ということを真剣に考えている時期ですので、おっしゃるように、大学の側でも積極的に取り組んでいく姿勢というのは、土壌というものはあると思います。
　ただ、それを制度化して、どの程度大学全体が取り組んでいく枠組みをつくるか、これはちょっと別の次元の問題ですけれども、この制度が始まった時点で、私は、そういった制度ができる一つの大きなきっかけが同時につくられるんではないかと思います。
　こういった体験をすることによって——実は私たちが大学で教えていて感じることの一つですけれども、教師が教えるんではなくて、学生から教師が学ぶあるいは社会全体が学んでいくといったような方向での変革がこれによってもたらされて、自然に、制度的に大学がカリキュラムの内容を検討しなくてはいけない大きな枠組みができる、そういったことになるというふうに期待をしておりますし、そうなるというふうに予測をいたしております。