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○赤池分科員　各種施策の中で、いわゆる認定農業者、集落営農組織という形で、順次、その方々が、認定がふえているということを聞かせていただいております。
　これは差別的な名称、表現になってはいけないと思うんですが、一般的に認定農業者とか集落営農組織といっても、農家の方はわかっても、社会的な評価としてはもう一歩ぴんとこないという側面があるのかな。
　何が言いたいかというと、実際、それを認定するということは、もちろんそれで結構なんですが、やはりそれだけ改善意欲、能力があるんだという形で、ある程度社会的にも誇りが持てる仕事の位置づけということで、名前だけ変えればいいという単純なものではないにしても、もう少し世間にも通じてわかりやすい、これだけ頑張っている農家の方が誇りを持って、対外的にも通用するような名称というものも若干考えていただいた方がよりいいのかなということを感じております。
　そんな中で、山梨でも、農業地域といいながら、新しく農業に従事なさる方が年間五十人台、特に、学校を出て、若く、農業をやろうという方が昨年だとわずか一名ということを聞いて、本当に驚いている次第であります。
　そういう面では、今なさっている方をさらに認定農業者、集落営農組織という形で強化していくと同時に、やはり産業として新規に参入をしていかなければ、その産業というのは衰退をしてしまうわけでありますので、まずは新規学卒者にどうやって農業についていただくか。
　また、普通の産業ですと、いきなり経営者になるというのはすごいハードルでありまして、お金を借りたりという、補助金があってもお金を借りるというのは物すごくリスクなわけですね。自然環境にも左右される、知識も技術も要る、なかなかハードルが高い産業の分野だと思っておりますので、普通であれば、サラリーマンをやって、なれてから独立するという、そういった意味での、まずはサラリーマンとして、リスクが少なくて、でも農業をやりたいという方をもっと受け入れるような、法人、それから、農事組合法人を含めて、集落営農組織にもなると思うんですが、そういったところの視点での農水省の支援策、政策をお聞かせください。
○高橋（博）政府参考人　農業が産業として魅力あるためには、農業の内外からチャレンジ精神を持ちました新規就農者が育つことが非常に重要だということはもとよりでございます。
　今委員がおっしゃられましたように、特に農業の外から、農家後継者ではなくて、新たに農業に入ってくる場合に、農業法人に就業することが非常に重要だということを私どもも認識しております。これらの農外からの就業者に対しましては、さまざまな段階があろうかと思っております。
　最初に、例えば情報提供あるいは収集段階。こういったところの場合には、例えばキャンペーンを行いますとか、インターネットで各種の農業関係の情報を提供するシステムを構築していくとか、そういうようなことが重要でございます。
　次の段階では、体験でありますとか、あるいは研修段階になります。こういったところでは、学生あるいは社会人向けの農業就業体験でございますとか、あるいは、農業法人におけますオン・ザ・ジョブ・トレーニングみたいな実践的な研修、あるいは農業大学校、こういったところで、農業高校からの卒業生だけではなくて、農外からの技術習得が学べる、あるいはＥラーニングみたいな形で、インターネットを使ったような研修を行うということになろうかと思います。
　さらに、その次の段階で、具体的な参入段階ということになってまいりまして、これも、直接農業経営に入る者、それから、農業法人に雇われ、農業法人である程度経験を積んでから実際に参入をする場合、そういった者に対します必要な農地情報の提供あるいは資金の初期投資の軽減化みたいなことが重要であります。
　それから、これは最近、十九年度あるいは二十年度から始めておりますけれども、現場でそういう即戦力となるような方かどうかを、農業法人として、この方は農業の技術のレベルがどうであろうかというようなことの判定も重要でございます。そのためには、農業技術検定というような形で、実技試験の導入なり活用方針ということも進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　そのようなさまざまな施策を講じて、内外からの農業への参入ということを私どもとしても積極的に推進してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○赤池分科員　各種段階に沿ったきめの細かい施策ということの御説明をいただきました。
　ここでやはり大事になるのは、すべての行政全体が言われていることですが、いわゆるワンストップサービスという形で、一体どこに行ったらどれだけのものが、Ａ窓口、Ｂ窓口、Ｃ窓口ではなくて、本当に一カ所でそういったすべての問題が解決できるというような形での取り組みも現行行われているのかどうか、その一点、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
○高橋（博）政府参考人　担い手の育成に関しましては、今委員おっしゃられましたような、いわゆるワンストップサービスという形で、地域の担い手協議会の中で実施をしております。これが十分かということはあるわけでございますけれども、これはさらに推進をしてまいりたいというふうに思っております。
○赤池分科員　農水省のさまざまな施策の中でも、農水省のトップに農林水産業に従事しようみたいな、ぜひインターネットの窓口にもつくっていただきたいなと思います。
　それから、地場産業の中で、今、私の山梨もそうですし、全国的に公共事業の減少の中で、最大の地場産業の一つである建設業の方々が非常に厳しい状況であります。私のところでも、大手建設業が倒産をする、事業再生ができないという状況の中で、新たに建設業の方が農林水産業に進出するというような事例も全国的には出てきた。その中で、具体的にどのような形で農林水産省としての支援策があるかをお聞かせください。
○高橋（博）政府参考人　農業への建設業等の一般企業の参入でございます。
　施設型の、ハウスをつくるとかそういったところはちょっと別にいたしまして、通常、土地を使うような場合には、主に、市町村と協定を結んで、農地を借りながら農業に参入するという例が多いわけでございますが、これにつきましては、直近のことしの三月現在の数字で、全国で二百八十一法人ほどが参入をしております。そのうち建設業者が九十四法人ということで、三分の一近くがこのような建設業者になっております。また、営農類型を見てまいりますと、二百八十一のうち、果樹を営農類型としているものが大体四十九ということで、さらにこのうち建設業者によるものが十六というような状況でございます。こういった形で、地域で、建設業者あるいはＮＰＯを初めといたしまして、農業参入が進んでおります。
　私どもといたしましても、このような参入に対しましては、それに必要な広報・相談活動、これは当然のことでございますけれども、実際に参入する際の農地の利用調整についての実施、あるいは、市町村等が企業参入に当たりましてさまざまな条件整備を行いますけれども、測量調査あるいは簡易な土地基盤整備、あるいは借り手、これは参入でございますので、地主さんに小作料を一括して前払いするような、そういったようなものについても支援をしております。さらに、営農に関しましては、営農計画あるいは生産技術に関しまして普及センターが濃密指導を行いますとか、あるいは機械、施設のリースということで、初期投資の軽減策を講ずるということでございます。また、農林公庫の低利資金の融資ということも活用が可能になっております。
　私どもといたしましても、このような施策を集中的に行って、こういう企業の参入は地域の活性化につながるということでございますので、支援してまいりたいというふうに思っております。
○今村副大臣　ちょっと私の個人的な考え方になるかもしれませんけれども、今、農地の維持の問題で、中山間地をどう守っていくかということが非常に大きな課題になっていきます。これは、畑の面積も小さいし、高齢化が進んでいる、そういったところにやはりぜひ建設業の力をかりて維持していく必要もあるんじゃないかな、そういった方策を今後少し検討してみようかと思っておりますので、補足しておきます。
○赤池分科員　副大臣からも御発言いただきました。
　特に、地域にはそれぞれ、中山間地域であったり特色のある農産品、山梨であったら桃であったりブドウであったり、ところが、やはり品目によっては、なかなか技術力からいうとハードルが高い。山梨でも、県の方がやろうとしても、やはりなかなか知識、技術が追いつかなくてちゅうちょする業界の方々もいらっしゃると聞いておりますので、そのハードルをぜひ国の支援の中で越えられるような形での指導も引き続きお願いをしたいと思っております。
　続きまして、遊休農地、いわゆる耕作放棄地の問題を一問お聞かせ願いたいと思います。
　私の山梨県を調べましたところ、長崎県に次いで全国ワースト二位の耕作放棄地で約二三％ということであります。全国は約一割の部分なんですが、これは、今回初めて全国の実態調査を農水省でやるということを聞いております。農業委員なり市町村が中心になるということなんですが、実施に当たって、今まで以上に、パトロール以上に農業委員の方々や市町村に負担がかかると思うんですが、支援策、地域の負担軽減策がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○飯高政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、耕作放棄地の問題というのが最近非常に大きな問題になっておりまして、私ども、マクロの数字はつかんでおりますが、その実態というのは地域によってさまざまであろうと思います。
　そこで、先生お話しのように、ことしから市町村、農業委員会の方々に一筆ごとに調査をしていただくことにしております。これは何といっても、地域、現場に近い、そういった方々にやっていただくのが一番正確であろうということでお願いするわけですが、これはなかなかやはり大変な作業になろうと思います。そこで、私ども、国と県が一体となりまして、市町村、農業委員会を支援することといたしております。
　具体的には、市町村単位に設置されます調査チームの打ち合わせに国と県の職員が参加をいたしまして、国の方でいろいろな地図を持ってございますので、そういった調査に必要な地図なども提供いたします。それから、調査方法につきましては御助言もいたしたいと思います。さらには、現状がよくつかみ切れていないというような地域を中心に、一部の地域におきましては、実際に国の職員が現地調査に参加するというようなことも考えてございます。
　また、調査や調査結果を取りまとめるのに必要な経費の一部を助成する予算措置といたしまして、担い手アクションサポート事業あるいは農山漁村活性化プロジェクト支援交付金、こういったものも活用できるわけでございまして、これらの事業も活用いただきながら、調査を進めてまいりたいと考えてございます。
○赤池分科員　やはり実態がわからなければ的確な対策が打てないわけでありますので、その辺を、実情調査はすばらしいことだと思うんですが、そのときにぜひ、それでなくても負担が大きい中で、地域には軽減策、国のサポートを引き続きお願いをしたいと思います。
　続きまして、私の選挙区、日本一の桃とブドウとスモモの産地であります。果樹振興ということでありますが、今までは果樹振興というとどうしてもリンゴとミカンが中心でありまして、それがメジャーフルーツと言いますと、ブドウ、私のところのものはマイナーフルーツと言ってしまうとちょっと卑下し過ぎかなとも思うんですが、平成十九年度から新しい果樹振興対策ということで、経営支援の対策事業、産地が計画をすればそれに補助をしましょうということで、品目を選ばないという形での新しい事業が導入をされたということで、私どもの地域にとっても果樹振興にとっても非常に画期的な政策の展開かなということで、高く評価しているところであります。
　そんな中で、具体的に計画が出て、地域の方々に聞いてみると余りぴんときていないんですね。一体何に支援がされているんだろうかということでありまして、計画をつくってまだ実施がこれからということもあるんですが、具体的にこういったところに支援をしていますよということをわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、十九年度から新たな果樹振興対策を、名前は果樹経営支援対策事業と言うわけですが、始めました。これは、これまでのが温州ミカンそれからリンゴというものが専ら中心の対策であったわけですけれども、より幅広い品目を対象にその振興を図っていこうということで行っているものでございます。
　具体的には、まず、産地が構造改革計画をつくっていただきます。そして、それに基づいて、それに位置づけられた振興品目というものを対象に、まず、優良品目・品種への改植それから高接ぎ、あるいは園内道の整備や傾斜の緩和等、これは小規模でもそういう整備ができるような小規模な基盤整備、それから、担い手への園地集積や労働力調整のためのシステムの構築、大苗育苗圃の設置に対する支援あるいは高品質、省力化のための新技術実証圃の設置に対する支援など、こういったきめ細かな支援を行っているところでございます。
　山梨県の場合も、十九年度、本事業を活用して桃、ブドウ等の優良品種への転換等が行われておりますが、委員御指摘のように、私どもの目から見ましても、なかなか取り組みがいまいちではないかと思っております。いろいろ説明会等をやっておるんですけれども、やはり今までが、果樹対策といいますと温州ミカン、リンゴ中心だったものですから、なれていないということもあろうかと思います。これまで以上に一生懸命、地域、産地に説明をしまして、果樹産地の育成が図られるよう努力したいと考えております。
○赤池分科員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、果樹の共済についてもお伺いしたいと思うんです。
　共済制度というのは、自然災害に遭ったときに補てんするということで、農業者の経営安定に非常に寄与してきたわけなんですが、残念ながら加入率がいま一歩ということもありまして、なかなか、それでなくても売り上げがないのに、こういった果樹共済にお金を出すのはどうかなという声も聞いておりますが、新たなる対策を平成十九年度から打っているということを聞いております。その効果と今後の加入見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○高橋（博）政府参考人　果樹共済でございますけれども、自然災害を受けやすい農業の特質ということで、セーフティーネット機能を整備するということで経営安定のために非常に重要な措置だと思っております。しかしながら、御指摘のとおり、果樹について見てまいりますと加入率が低い。この要因は、基本的にやはり事故率が高いということで、はっきり言いまして保険料が割高になってしまう、したがって、そこまで掛け切れないというところが大きな議論だったろうと思っております。
　今回、十九年産から新たな果樹対策を講ずるということで、その際に、果樹農家の経営安定を図るために、気象災害によります減収補てんの果樹共済への一層の加入促進という観点から運用改善を行ったところでございます。
　具体的には、果実の減収または品質低下に伴いまして生産金額が減少した場合に支払う補てん方式がございますけれども、従来、これについては、農協に対します系統出荷によりまして生産金額を確認するという手法でございました関係から、農協出荷でないと対象にならないということでございましたけれども、これにつきましては税務の青色申告関係書類等を用いることができるということで、系統出荷以外の方式でありましてもこの対象にするということで、要は補てんの範囲が広がったということがまず第一点でございます。
　次に、掛金率の問題でございますけれども、基本的に、事故率の低い方にはなるべく掛金率を低くしよう、あるいはそういった地域は掛金率を低くすることによって加入の促進を図りたいということで、地域別の掛金率あるいは危険段階別の掛金率を設定するということをやってきたわけでございますが、今回、まず地域別に掛金率を設定した上で、さらに個々の農業者ごとに、技術も優秀で、基本的によっぽどのことでないと災害を受けない、通常きちんとやれば被害を受けないというような方については、地域一律の共済掛金率ではなくて、さらに個人ごとに掛金を設定できるというような方式にした。技術の優秀な農家に対しては、それに応じた掛金率を設定するということ。
　それからもう一つは、小規模な農家でありましても、今回は選果場単位で共済を受けることができる資格団体としようということでございます。大規模な経営体であれば、当然のことながらリスク率が減るというようなこともあって、掛金率は低くなるわけでありますけれども、小規模な農家であっても、このように共同して選果場単位で組織化を図ることによりまして、大規模の経営体並みの低い事故率に見合った掛金率を設定できるというようなことをしたところでございます。
　これについて、十九年産からこれを周知徹底して加入促進を図っておりまして、全国ではかなり、今四万五千ヘクタールぐらいになりまして、前年産に比べて千三百ヘクタール弱ふえております。ただ、これは浸透はまだまだだと思っておりますので、今申し上げましたようなこと、特に、きちんとこれから意欲あるような果樹農家に浸透を図ってまいりたいというふうに思っております。
○赤池分科員　ぜひよろしくお願いいたします。
　時間がなくなってまいりましたが、攻める農業、輸出振興策も聞かせていただきたいと思っておりまして、山梨県もブドウ、桃を台湾中心に輸出しようということなんですが、特にこれから市場が見込まれる中国大陸であったりオーストラリアであったりということで、その辺の輸出先の輸入解禁とか検閲の規制緩和の交渉状況もお聞かせ願いたいと同時に、ワインの産地でもございます。農水省としてのワイン振興策も、続けて二問でありますが、御質問させていただきます。見解をお願いいたします。
○内藤政府参考人　果実の輸出振興でございますけれども、御案内のとおり、アジアを中心に、新興国、富裕層が大変ふえております。アジアの場合、贈答文化というものがございますので、高級果実としての大きなマーケットが期待できるわけでございます。
　そのため、我々として、支援策としては、まず、高級果実、高級品のイメージが浮き出るような日本産果実マークを導入したいと思っております。それから、見本市とか販売促進活動に対する支援も行っておりますし、輸出用に新たに選果場等が必要になってくる場合もございますので、そういった選果場に対する支援も行っております。
　それから、検疫の件でございますけれども、私ども当然、植物検疫の協議をきちんとやっていきませんと輸出ができませんので、今できないところについては、いろいろな国に対して重点品目を決めながら、優先的にそういったところに対する植物検疫協議を加速化していきたいと思っております。ただ、あわせまして、当然、病害虫の防除技術というものを開発しなければいけません。そういったことをあわせて行っているところでございます。
　それから、ワインの振興でございますけれども、私ども、ワインの原料となるブドウの産地の支援のために、果樹経営支援対策におきまして、品質のすぐれたワイン用品種への改植、高接ぎですとか、作業の効率化を図るための園内道の整備とか傾斜の緩和等の取り組みを助成対象にしてございます。それから、新しい品種、そういった栽培環境に適しましたすぐれた品種改良を進めるという観点から、山梨県に育種試験を委託してございまして、栽培適性それからワイン醸造適性をあわせ持つ専用品種の育成に取り組んでいるところでございまして、例えばサマーブラックですとかビジュノワール、こういった新しい品種もできております。
　以上でございます。
○赤池分科員　ありがとうございました。
　時間になりました。豊葦原瑞穂の国という言葉に代表されます理念としての農業、それから国家プロジェクトとしての農業、引き続き農水省の力強い施策推進をお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○木村主査　これにて赤池誠章君の質疑は終了いたしました。
　次に、三日月大造君。
○三日月分科員　おはようございます。民主党の三日月大造です。
　決算行政監視委員会、私は、本日、造林公社問題、林業公社問題について質問をさせていただきます。今村副大臣と私はともにぽっぽ屋、鉄道員出身でありますけれども、きょうは、森林政策、林業政策について意見交換をさせていただきたいと思います。
　まずその前に、私は滋賀県から選ばれておりまして、二つのことについてお話ししたいと思うんです。
　この週末、土曜日、十九日に、林野の所管ではないんですけれども、公園緑地の方の部類になるのかもしれませんが、びわこ地球市民の森というのをつくっていまして、一級河川野洲川の廃川敷に四十二・五ヘクタール、これまで八年間で市民、県民二万四千人が参加をいたしまして八万本の木を植えて、森をつくろうという壮大な取り組みを今させていただいています。ようやく半分の植樹が終わったということで、これから数十年間、数百年間かけて森をつくっていくことの、ある意味とうとさ、そして大変さも実感をしてまいりました。
　またもう一つ、その中で、近畿の一千五百万人の水がめとしての琵琶湖をたたえ、その水源、上流に多くの森林を抱える滋賀県として、二つの造林公社を持っております。昭和四十年に設立されました社団法人滋賀県造林公社、そして、昭和四十九年に設立されました財団法人びわ湖造林公社ですね。これはともに債務が非常に膨らんでおりまして、これは十八年度末の数字なんですが、滋賀県造林公社は三百六十一億円、そして、びわ湖造林公社については六百九十六億円、合計千五十七億円もの債務を有しておるという状況なんです。
　それで、まず林野庁長官にお伺いをいたしますが、現在の全国の林業、造林公社の経営状況についての評価をいただきたいと思うんです。
　森が緑の社会資本として重要な役割を果たしていること、国土の保全や水源涵養、いわゆる公益的機能を有していることは異論ございません。さらに、雇用や地域振興といった面での役割も持っている。その中で、いわゆる林業公社、造林公社ですね、森林所有者による整備が進みにくい場所、奥地を中心に、いわゆる分収方式で森林の造成を図ってきた。公的分収林と呼ばれているらしいんですけれども、その担い手として公社が設立されて、現在、三十六都道府県に四十公社がある。その公社が三十九万ヘクタールの分収林を持っている。
　ここまで基礎的なことは申し上げましたので、基礎的なこと以外の、現在の全国の林業公社の経営状況についての評価をまず林野庁長官にお伺いいたします。
○井出政府参考人　今、全国の林業公社の状況について委員の方から御説明をいただきましたので、端的に申し上げます。
　林業公社の経営状況でございますが、御承知のように、長期的な材価の低迷といった全国共通の条件に加えまして、森林整備の原資として国庫補助金をできるだけ活用されて、借入金に依存しないように努めた公社も一方でございますが、借入金から国庫補助金への原資の転換を積極的に行われずに、借入金に継続的に頼ってきた公社もございます。
　また、一方では、債務残高の増加を避けるために、低利の資金への借りかえを機動的に小まめにやってきたという公社がある一方で、そういった措置を積極的に講じなかった公社もございます。
　さらに、利子負担につきましては、設立に大きく関与しております都道府県がしっかり支援をしてきた公社と、そうでない公社があるということでございまして、一ヘクタール当たりの債務残高を見ますと、約七十万円程度のところから約七百万円程度のところまでということで、その公社によりまして大きな差異が見られるところでございますけれども、借入金残高といたしましては全体で約一兆円ということでございまして、総じて経営は厳しい状況にあると考えております。
○三日月分科員　ありがとうございます。
　今、長官から、合計で一兆円を超える債務があると。お手元に資料を配らせていただきましたが、全四十公社の分収林の面積と、そして長期借入金残高、及び、それがどこから借りられているのか、利息が幾らかということの、これは、最新の十九年三月三十一日現在の数字をお配りしています。合計一兆一千百二十四億円という債務の状況になっていて、この中には、いろいろと支援措置をやってきたけれども、それを講じた公社とそうでない公社、また、その背後にいるというか、バックにいる都道府県のかかわり方によって公社の財務状況に差異があるということなんですけれども、ではお伺いをいたします。
　この一兆を超える債務のうち約一割の債務を有する滋賀県の二公社については、今、長官が御説明いただきましたさまざまな支援措置や都道府県とのかかわりにおいて、不十分であったと評価をされていらっしゃいますか。
○井出政府参考人　不十分であったかどうかということについてはなかなか難しい問題でございますが、滋賀県の公社が、今委員がお配りになった資料の二ページ目にもございますように、いわゆる補助事業の活用をされた比率としては、他県の公社に比べるとかなり低いということは数字が示しております。
　これは、設立当初に、補助事業を活用してということは県も負担をするということでございますので、そういう道をとらずに融資という形でやっていこうという判断をされたのだと思いますが、それが、その後のやはり材価の低迷やコストの増嵩によりまして、非常に大きな負担になっているというふうに考えております。
○三日月分科員　農水副大臣にお伺いをいたしたいと思うんですけれども、こういう状況下にあって、確かに都道府県のかかわり方、それぞれの公社の独自の経営責任があろうかと思うんですけれども、これまで国策として公社による造林政策を進めてきた経緯、経過があるわけでございまして、この状況下で国の責任をどのようにとらえていらっしゃいますか。
○今村副大臣　先ほど長官の方からもお話ししましたが、国としても、こういう林業政策につきましては、本当に厳しい予算の中でそれなりにしっかり取り組んできたつもりでございます。
　しかしながら、非常に材木の価格が下がったということがやはり一番のこの経営悪化の原因であるというふうに思っておりますし、そしてまた、今話が出ましたように、それぞれの公社の経営の姿勢といいますか取り組み方、それによって随分と差異が出てきた面もあるかと思っております。
　しかしながら、今後は、地球環境問題等々を含めて森林の新たな役割といったものが大きく評価され、また、ＣＯ2をお金に換算するという考え方も今出てきているわけでございますので、そういった観点を入れながら、今後ともしっかりとした林業施策を推進していきたいというふうに思っております。
○三日月分科員　今の基本的認識に加えて、具体的にどのような方針でこの造林公社支援対策を行っていかれるのかということについてお伺いをしたいと思うんです。
　確かに、地球温暖化の状況下で、森林によるＣＯ2吸収という非常に重要な役割が森林にあり、その森林をもちろんそれぞれの森林所有者が持ち、育て、管理することに加えて、それがなかなか至らない地区の造林をこの公社が担ってやってきた。しかし、さまざまな状況下で、背景もあり、それぞれの公社が大変厳しい経営状況になっている。この状況をかんがみて、国としてどのような対策をとられるおつもりなんでしょうか。
○井出政府参考人　利用可能な森林資源が非常に充実してきている、国産材に対して需要が高まる兆しが見えてきている、近年のこういう状況の中で、先ほど副大臣も申されましたけれども、林業と木材産業を、やはり今まさに産業として再生していくことが重要だというふうに考えております。
　このため、施業しましても、その結果、森林所有者、あるいは分収の場合には、分収した結果お金が残るということが大事でございますから、いかに森林施業の集約化や林業生産コストを下げていくか、あるいは、品質、性能の確かな木材製品をどうやって安定供給していくかという、これが林政の今の最重要課題であると思います。
　それから、こういう林業の再生という中で公社の問題でございますが、これまでも、例えば、森林整備に対しては高率の助成措置をつくったり、あるいは低金利の借りかえ措置をつくりましたり、都道府県が林業公社に対して助成する場合には地方財政措置の対象にするとか、やってまいりました。
　さらに、平成二十年度、今年度からは、新たに既往の農林公庫資金の償還期間を大幅に延長しまして、いわゆる主伐期、本当に木を切れるときまで元本は払わなくていいよ、その間利息だけ払ってくださいというような、新しい利用間伐推進資金というようなものもつくっております。
　そういったことで、本当に木が切れるときまで十分時間的猶予を与えながら、公社についても健全な経営に復帰できるように支援していきたいと思っております。
○三日月分科員　今、長官が、これまでやってきたこと、そして今やっていることについて御説明をいただきましたが、しかし残念ながら、例えば平成元年末で公社全体の債務は五千二百億円、五年には六千八百五十九億円、十年末には八千九百九十七億円、そして十五年には一兆六百八十三億円と、いろいろな措置を講じているにもかかわらず、公社全体の債務は膨らんできている状況下にあるわけですよね。
　この状況下、これまでやってきたことの対策をどのように評価され、そして、それをさらに改善していくための方策としてどのようなものをお考えなんでしょうか。
○井出政府参考人　先ほど申し上げました対策につきましても、造林公社がやっております森林造成事業については、まだ残念ながらいわゆる木の主伐期を迎えておりません。そのために、現在までのところは収入がほとんどなくて、木を育てるためにお金を投入してきたという経緯がございますので、毎年の債務額がやはりどんどんふえていくという状況にあります。
　先ほど申し上げましたようなことで、いろいろな融資制度とか借りかえ措置とか地財措置とかを講じてまいりましたのも、こういったまだ収入にならない木を育てていくために、その間の負債がふえるのをどうやって抑制していくかというための対策でございます。
　今後も、現在は木材をとるにいたしましても、今のような林齢で切りますとかなり価値が低いということになりますので、さらに長伐期化をする。そのため、長伐期化していくためには、その期間は収入がございませんから、先ほど申し上げましたように、債務を最長で二十年間繰り延べるというような措置も今年度講じたところでございます。
　こうやって、実際に収入があるまでの間は、できるだけコストを下げ、あるいは債務がふえないように、今まで申し上げたような措置でつないでいくということになるかと思っております。
○三日月分科員　一点、お伺いをいたします。
　そういう状況下で、今、滋賀県の二公社と公庫等との関係で特定調停が行われております。特定調停が申し出されて、この事態をどのようにとらえて、この事態に至ったことに対する責任をどのようにお考えでしょうか。
○井出政府参考人　滋賀県の二公社につきましては、先ほど委員からもお話がありましたが、両公社合わせて二万ヘクタールの森林を造成してきております。
　これも御指摘のありましたように、二公社合わせて一千五十七億円の借入金を抱えておりまして、裁判所に特定調停の申し立てをなされました。
　この滋賀県の二公社が特定調停の場で債権者に債権放棄の負担を求めるような状況に立ち至っているわけでございますけれども、このようなことについては、二公社及び滋賀県と、その相手方であります下流域の自治体及び農林公庫との間で調停の場で議論がされることでございますので、林野庁としては、こういった事態の推移をしっかり見守っていくということだと考えております。
○三日月分科員　えらいつれない答弁ですね。
　副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○今村副大臣　基本的には、先ほど言いましたように、いろいろな公社はそれぞれ状況が違っております。ですから、この二公社につきましても、正直申しましてもっと早く手を打つべきだったんじゃないかなということは、非常に私もここは痛感しているところでございます。
　今後の一つの考え方としては、やはり、今長官も申しましたが、今どんどん木が大きくなってきているわけでございます。これを将来どういうふうに価値を見るか。主伐期の資産価値を算定しながらバランスシートをもう一回将来に向かって検討してみて、そういったものをベースにしながら、今後、自治体等でもどういう支援の措置があるか。
　特にこの森林公社は、琵琶湖という大きな水がめ、これの維持、またきれいな水を生む、そういう機能も果たしているわけでございますので、単に木材価格が下がったから云々だけじゃなくて、そういった公益的機能といいますか、そういったものもある意味ではこの資産評価の中に入れて、そういうことで今後の将来の対応を含めて当面の措置をどういうふうにやっていくか、そういった長期的、短期的な措置をしっかりと取り組んでもらうところが必要じゃないか。
　国としても、制度の面でできる範囲では、これは当然しっかり支援もしていかなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
○三日月分科員　今、副大臣から御答弁をいただきましたが、林野庁長官にお伺いをいたします。
　今、もっと早く手を打つべきではなかったかという副大臣の御見解が示されました。十七年に設立された林業公社等にかかる金融問題検討会、これは、きょう御出席いただいています農林漁業金融公庫の方と、あと二十府県ですか、それぞれの府県も加わって検討会をつくられて、そして政策提言もされております。これは、平成十七年の末に共同アピールを出され、その後、繰り返し、平成十九年にもさらに提言をまとめていただいていて、今副大臣が御答弁されたような、例えば、経営する森林の伐採時期に合わせた償還とする選択肢を持った資金制度をつくってくれ、伐期の長期化などに伴って償還期間を延長した場合に、増加する利子負担を軽減する措置を講じてくれ、さらには、将来の利子負担軽減のため、伐採収入や新たな支援措置等を財源とした公庫資金の繰り上げ償還が随時実施できる仕組みをつくってくれ等々の、特に金融支援の改善についての政策提言がなされておりますが、この提言はどのように具現化をされてまいりましたでしょうか。
○井出政府参考人　金融問題検討会から、今委員御指摘のような提言が行われました。
　林野庁としましても、この提案を踏まえまして、農林漁業金融公庫とも十分協議、調整をいたしまして、伐採時期に合わせた償還とする選択肢を持った資金制度の創設、あるいは、増加する利子負担を軽減する措置の要望に対しまして、償還期限を延長することが可能となるとともに、利子負担に間伐材の販売収入を充てるための利用間伐を円滑に実施するための利用間伐推進資金というものを、先ほど来御説明をいたしましたが、平成二十年度に創設をいたしております。
　この資金は、先ほども申し上げましたけれども、償還期限が二十年ということで、据え置きも二十年ということですので、結局二十年後に元本を返してくださいということで、二十年たてば、長伐期化しても主伐期が訪れて実際に収入があるだろう、その収入の実際にあるときに返していただければ結構ですという制度をつくっております。
　さらに、利子負担の軽減についても、都道府県の利子補給に相当する経費について特別交付税措置を講じておりますし、任意の繰り上げ償還につきましても、農林公庫におきまして、利子負担の軽減につながるようにということで、三・五％以上の金利の資金につきましては、平成十九年度までの三年間、任意の繰り上げ償還を認めてきたところでございます。
○三日月分科員　きょうは公庫総裁にも御出席をいただいておりますが、今の特定調停、個別事案ですので踏み込んだ御答弁はいただけないかもしれませんが、その状況について、また、今御答弁いただきましたが、公庫総裁も加わっていただいてこの金融問題検討会で政策提言を行っていただいておりますが、その評価を含めて、現在の状況についてお伺いをいたしたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問ありましたように、私どもとしては、政策金融機関として制度の枠組みというものがございます、その中でできることをこれまでやってきております。
　特定調停に至るまでの私どもの対応というのをまず申し上げておきたいと思います。
　一つは、近年、森林の公益的機能を重視しまして、長伐期、複層林施業に転換をしてきております。そういうことからいいますと、なかなか収入が上がらないということになりますから、そこで、借りかえということで、平成九年度、十二年度の二カ年に、私どもはこの両公社に対しての総額で三百四十八億円の借りかえということを実施いたしまして、このことによりまして、平成九年度から十六年度までの八年間で六十八億円の償還金額の低下といいますか、そういうことが実現した。
　それから、平成十六年度に両公社から、公社運営につきまして抜本的な見直しが必要だという申し入れがございまして、そのためには、きちんと精査をした上での経営改善計画、この作成が必要になるわけでございます。そのための必要な期間として、平成十七年度、十八年度の二年間、これは、私どもとしては、そういう抜本的な経営改善計画が作成されるという前提において、本邦初の対応でございますが、元利金の返済を猶予する特別の措置を講じたわけでございます。このことによって、猶予額は元利合わせて二十七億円となっております。
　そういうような状況の中で、返済がない、こういうことに至りまして、私どもとしては、金融機関としてしっかりと対応させていただいている、こういうことでございます。
　そういうことで特定調停に至ったわけでございますが、私どもとしては、特定調停につきましては、基本的に滋賀県が損失補償をなされているということでございますので、そういうことになりますと、損失補償ということの後は、公庫債権を滋賀県に譲渡するということになります。したがって、公庫としては、特定調停におきまして、債務の減免とかそういうことを論ずべき立場にはないということを主張しております。
　そういうこともありまして、私どもとしては、債権を適正かつ合理的に返還していただく、そういうことを前提に、調停外ということで協議を続け、できるだけ当事者間でお話し合いをして、いい解決をしたい、こういうことでございます。
　また、ただいま御指摘のありました政策提言でございます。これは、私ども、これまでも多くの林業公社、全部で三十余になりますが、そういう公社と、今の政策提言をしましたのは二十府県とでございますが、私どもが融資をしております公社の長期収支などについて私どもなりに算定をして、そして、その結果をお示しして、経営改善の参考にしていただく。それから、そのほかの意見交換もしてまいりました。
　そういう中で、やはりなかなか難しい問題が残るということでございまして、しっかりと実態の認識を共有して、それでは、どういうことをやればこの林業公社の経営改善ができるかということで政策提言を行ったわけであります。それを受けられて、先ほど林野庁長官の方から答弁があったというふうに理解しております。
○三日月分科員　もちろん、そういう公庫としての債権があるという状況で、借りた金は返してもらわなあかん、しかしながら、置かれている状況、立場を勘案しながら、特定調停についても、調停外交渉をしていただいていろいろな措置を講じていただいているということなんですけれども、切るまで収入にならないというこの林業において、価格が低迷して、さらに長伐期化して木材としての資産を先延ばしにしていこう、その間の金融措置を講じていかなあかんという状況下が今だと思うんですけれども、さらなる金利の減免等の支援措置の必要性について、林野庁としてどのようにお考えなんでしょうか。
　　　　〔主査退席、松野（博）主査代理着席〕
○井出政府参考人　先ほどの検討会の提言を受けて、この二十年度から、先ほど来申し上げていますような利用間伐推進資金というものをつくりまして、ある意味では、借金の二十年間の繰り延べという措置に出たわけでございます。
　あわせて、その間、山をきれいに、利用間伐をしていかなきゃいかぬ。それについてもお金がかかるわけでして、それについては、有利子の公庫資金に金利負担を軽減するための無利子の資金を一定割合で貸し付けているわけですが、その貸付割合も今回大幅に拡充をいたしました。
　こういった措置で、ぜひ、各都府県の林業公社においてこの二十年度改正措置を有効に使っていただいて、積極的に取り組んでいただければと思っております。まずは、この二十年度の措置をしっかり使っていただければということでございます。
○三日月分科員　先ほど今村副大臣からもあったんですけれども、緊急、短期でやらなければならないことと長期、根本的にやらなければならない措置と、二つに分けて論ずる必要があると思うんです。
　今の林野庁長官の御答弁は、ある意味、長期に向けた取り組みで、二十年度の支援措置を講じてそれを見ていきたいということなんですけれども、例えばこの滋賀県の二公社については、五百億円になんなんとする債務負担が、調停の結果によっては今年度に生じる可能性があるという状況なんです。これは、滋賀県の一般財源の約一割になろうとする金額なんです。
　総務省にお伺いをいたしますが、例えば、公社のこの債務を滋賀県が引き継いで償還していく場合に、これは、地財法の特例として、起債による財源調達が可能になるような特例を設けるべきではないか。先ほど、公益的な機能もあるじゃないかということがありましたけれども、その点についての見解をお伺いいたします。
○榮畑政府参考人　ただいまの御指摘でございますが、恐らく、第三セクターの破綻処理をされるときに当面のお金がかかる、それをどういうふうに取り扱うか、資金調達するかということなんだろうと思っております。そういうふうになりますと、破綻処理の際の扱いというのは、結局、まさに今、法律の体系の中では想定されていない。赤字地方債ということになります。
　したがいまして、現行法との兼ね合いをどういうふうに考えていくのか。仮にそういうものを発行するとしたときの返す当てというのは実際あるんだろうか、それからまた、そもそも三セクのそういうような損失を地方債で肩がわりすることがどういうふうな理屈、整理が成り立つのか、それから三セクの経営責任、それをどういうふうに考えるか等々、結構詰めなければならない課題がございまして、私ども、三セク改革をこれから進めていかなければならぬと思っておるところでございますが、現段階ではまだまだ詰めるべき課題が多いかなというのが率直なところでございます。
○三日月分科員　時間になりましたので終わりますが、いや、詰めるべき課題が多いのは承知の上で、しかし、この林業公社が持っている公益的機能をどう見て、そして、それを自治体が公社にかわって債務償還していくときの支援措置を、総務省と農水省、公庫、林野庁一体になってどうつくっていくのかということの問題提起をしているわけなんです。
　副大臣、最後にちょっとこの点についての検討の必要性についての御認識をお伺いして、終わりたいと思います。
○今村副大臣　先ほど申しましたが、この琵琶湖は近畿圏の大変大切な水がめといった大きな機能を果たしているわけでございますので、そこをやはり下流域の皆さん方も含めて理解を賜って、みんなでそこをどうやって今後この問題の解決を図っていくか、そういう体制でしっかり取り組んでいくことが必要だというふうに思っております。
○松野（博）主査代理　これにて三日月大造君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）分科員　おはようございます。公明党の赤松正雄でございます。きょうは、二、三、農林水産省関連の御質問をさせていただきます。
　まず第一点目は、明石海峡の船舶の衝突事故の件を最初に取り上げさせていただきたいと思います。
　三月の五日ですから、もう一カ月半がたちました。民間の船舶同士であったということ、直前に千葉で例のイージス艦と漁船の衝突事故があった、あの辺のことに比べまして、余り世間的には注目をされていない、なかなか事態の深刻さというものが内外にわかっていただけないというところがあるわけですけれども、もう既に一カ月半がたって、関連の漁協の皆さんは深刻な事態が続いているということで、私はそういう地元の瀬戸内の漁業者、とりわけ神戸漁協あるいは明石漁協また淡路漁協、こういったところの漁協の皆さんからさまざまな要望を聞いてまいりました。
　逐次、水産庁の皆さん、また、きょうは直接関連ありませんが、国土交通省あるいは環境省等々、皆さんにいろいろな角度でお願いをしてきたわけでありますが、きょうはこういう機会でございます、ぜひひとつ、中間的な状況の中で、水産庁の皆さん、また今村副大臣にしっかりとこの辺の状況について認識をより一層深めていただくとともに、水産庁としての対応というものを改めてしっかりと確認をしていきたい、こんなふうに思います。
　まず第一点目でありますけれども、先般、特に国会の開かれている状況の中で、参議院で私どもの仲間の議員が予算委員会あるいは農水委員会等で質問をしてまいりました。三月の二十五日ですから約一カ月前に、私どもの谷合議員が、澤大臣政務官に対しましてこの問題について質問をした際に、澤政務官の方から、農林水産省としましても、関係地方公共団体等と連絡をとり、また、関係各省庁と連携をとって対応をしっかりしていきます、こういうお話があって、そんな中で、「漁業共済金の早期支払に努めるとともに、関係地方公共団体と連携を取って、また関係省庁とも連携を取りまして、ノリの色落ち対策などの地域の実情に応じた振興策を積極的に進めてまいりたい」、こんなふうな答弁をされているわけです。
　特に、そんな中で、昨今地元的には一つの期待としてあることは、このとき澤さんも「燃油高騰対策資金、これの柔軟活用についても検討したい」、こんなふうな答弁をされているわけですけれども、こういった答弁を踏まえまして、一カ月たった現状の水産庁としてのこの問題についての対応を、総括的に中間報告していただきたいと思います。
○山田政府参考人　ただいま委員からお話がありましたように、今回の事故につきましては、加害者の方がはっきりしているということでございまして、一般的に申し上げれば被害者と加害者の間で解決されるというのが基本でございますが、かねてより答弁をいたしておりますように、漁業者の方々が一刻も早く今回の被害から立ち直って元気に地域の漁業の振興に携わっていただけるように、水産庁といたしましても、漁業共済金の早期支払いあるいは資金の円滑な融通について関係機関に指導を行っているところでございます。
　漁業共済金の支払いにつきましては、仮払いということで、本来まだいろいろな手続が必要なんですけれども、この仮払いにつきまして、三月末に二億四千万円の仮払いを実施しております。また、今後、要件を満たしていく者が出てくれば仮払いを行っていくということでございます。
　それから、燃油対策その他ノリの対策等を活用するということにつきましては、特に燃油対策につきましては、現地の方に入りまして説明会を開いたり意見交換をしたりして、どのくらい取り組めるのかというのをただいま調整しているというようなことでございまして、私どもとしましては、こういった各種のさまざまな振興策の活用について、さらに積極的に進めていきたいと考えております。
○赤松（正）分科員　山田長官、今言われた漁業共済金の支払いの件でありますけれども、総理の方からも先般、一番最初に事故が起こったときに、こういった支払いについては早期に届けていただければしっかり対応する、こういう話がありました。今、仮払い二億四千万という話でございましたけれども、水産庁長官の方としては今後どういうふうに、この辺の要求が来て、全体のうちのどれぐらい今済んでいるというか、その辺の感触はつかんでおられるでしょうか。
○山田政府参考人　この共済の支払いにつきましては、全国漁業共済組合連合会が実施をするものでございますので、私どもとしては、早期に、また仮払いができるようになったら速やかに、仮払いを行うよう指導をしているところでございます。
　実際にどのくらいの金額になるかということにつきましては、共済連合会の方で判断をすることになりますので、私の方からは控えさせていただきたいというふうに考えております。
○赤松（正）分科員　今の件でございますが、燃油対策の資金の高騰対策費をこちらに、澤さんの言い方をすれば柔軟活用という問題につきましては、なかなかこういう場でどうこうというのは言うのは難しいかもしれませんけれども、地元の漁業者は大変に期待をいたしておりますので、その辺については早急に地元との連携をとってしっかりと対応していただきたい、そんなふうに思います。
　今、そういう状況の中で、水産庁の方からも現場に足を運んでおられると思いますが、水産庁長官としては現場にまだ行っておられないと思うのです。その辺、実際に足を運んで、一つは、こういうノリ漁業者、あるいはイカナゴ漁業、こういうことに従事しておられる皆さんは、日常からこういう事故というものを全く想定していないということがあって、余り保険にも入っていないというか、こういう危機的な状況になるということに直接迫られない限りなかなかそういう対応が進まないという部分があると思うんです。
　そういったことも含めて、ある一定の時期、今もう一カ月半ほどたったわけですけれども、ぜひともいろいろな角度で水産庁長官がアドバイスされる必要がある、こう思うのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○山田政府参考人　今回の事故につきましては、水産庁としても極めて大きな被害があったというふうに認識をしております。
　そういう観点から、水産庁では、本庁の担当課長なりあるいは担当の室長を派遣いたしまして、現場の状況を把握し、また漁業者の方と意見交換を行うなどを実施してきております。
　また、地元の方も随分東京の方に上がってこられて、その都度、私なりあるいは関係の者がお会いをして状況をお聞きしているということでございまして、もちろん現場へ行って見るのが一番いいということであろうと思いますが、私ども、現場で漁業調整事務所という出先機関もありますので、逐次情報を収集しながら、また御意見をお聞きしているというような状況にございます。
○赤松（正）分科員　要するに行く用意はないという答弁だったと思うんですが、私、今回だけではなくて、普段から瀬戸内の漁業者にいろいろな角度でお話を聞く機会が多いんですけれども、ノリの養殖という問題については色落ちだとか、なかなか瀬戸内海という海が、余りきれい過ぎてもいけないし、また汚れ過ぎてもいけない、ノリならノリの養殖という部分については、適度な汚れと清潔さと豊かさと、さまざまな観点が必要ということなんですね。
　先般、淡路に行きました際に、いわゆる海底の、農業でいえば畑作、土をしっかり耕すと同じように、海底もしっかり耕していくというか、そういう側面において、ノリあるいはまた漁業全体において大事な、豊かな後背といいますかバックグラウンド、そういうものができていくというふうなこともあって、今、兵庫県としては、県知事を中心に、あるいはまた地元選出国会議員も中心にしまして、瀬戸内のさまざまな、ノリも含めた漁業に対しての対応ということで、いろいろな角度から勉強したり研究したりしているわけです。
　そういう点も踏まえて、ぜひ適切なときに、余り時間がたち過ぎますとこの問題と関係ないという話になっちゃいますから、最先端の室長あるいは課長の皆さんから状況を聞かれた上で、水産庁長官も、この問題だけではなくて、この問題を踏まえて瀬戸内の漁業の進展に向けての課題の事情聴取ということにぜひ足を運んでいただきたい、そんなふうに思う次第でございます。
　私、この問題について当初から強く感じていることは、これは副大臣にお聞きしたいんですけれども、いろいろな関係省庁が絡んでいるわけですね。船が沈んだということで、第一義的には海上保安庁、国土交通省、そして漁業者への影響という部分では、先ほど来水産庁長官にお聞きしました、水産庁がさまざまな対応の部分で関係してくる。あるいはまた、海洋、海上の影響、環境という部分では環境省が関係している。特に、ことしは環境に関するサミットが神戸で開かれるということもありまして、非常に大事な場面だと思うんですね。
　ところが、現場で、事故が起こったときに国に対して要望をするといったときに、非常に縦の系列で、事故そのものに関しては国土交通省、それに対するさまざまな補償だとか保険の話となると水産庁、環境は環境省等々、いろいろ分かれていて、なかなかもどかしいものを、実は漁業者あるいはまた地元の県会議員や関係者と一緒に、私たちは非常に悩んだわけです。
　だから、関係省庁が一堂に会して、この問題の所在どこにありやということについて、的確にしっかりと連携をとり合って、今何が大事なのかということをやればいいのになかなかやらない。本当に怒り心頭に発するという部分もあったわけですね。そういう点で、国土交通大臣は現場にも足を運んでくれましたけれども、先ほど来水産庁長官と申しましたが、ぜひとも農水大臣また副大臣、政務官、政治家がどなたもまだ農水省関係ではいらしていない、これは現場にぜひ来ていただきたい。
　あるいはまた、私は先ほど来申し上げておりますように、こういうケース、今までも随分ありましたし、今回のように瀬戸内の海域、非常に船舶の交通量が激しいところ、こういうところでの事故というのは珍しいんですけれども、こういうケース、これから起こらないとも限らない。そういうことに関して、やはりこれは起こったら直ちに関係省庁の会議をやるということをぜひとも基本に据えていただきたい、私はこう思うんですね。
　私、一番早い段階で農水省にお邪魔したときに、水産庁長官もいらっしゃいましたけれども、ぜひそういうのをやってくれと言ったはずです。あのときは政務官に直接言いましたけれども、なかなかそれが実現しないで、ようやく先週十四日に、これが私が言っているものかどうかは定かじゃないんですけれども、関係省庁の連絡会議的なものが設置された。まず第一に、私は、それは今回の事件に関するそういう会議なのかどうか疑わしいな、それではなくて、今後の、これから未来におけるそういうものをという側面が強いんじゃないかな、こういうふうな懸念を持っているんですが、そのあたり、この十四日に開かれた関係省庁の会議の性格、それについて水産庁長官から答弁していただいて、その後副大臣の御意見を聞きたいと思います。
○山田政府参考人　今回の事件につきましては、関係省庁の連絡会議は、事件発生後早い時期から会議をやっております。具体的に言いますと、三月の十二日に第一回の担当課長レベルの会議を開きまして、その後、十八日、二十八日と三回開いておりまして、防除対策、あるいは被害に遭われた漁業者に対してどういった支援が可能なのかといったことについて情報交換を行っているところでございます。
　それから、ただいまお話がありました十四日の会議でございますが、これは海上保安庁さんの方が、特に明石海峡の海難事故を契機といたしましてその安全対策について検討をしようということで、安全対策の観点から会議が持たれたということでございまして、これにつきましては、水産庁も担当課長が参加をしたということでございます。
　いずれにいたしましても、関係省庁の連携を密にして対応していきたいというふうに考えております。
○赤松（正）分科員　水産庁長官、それはちょっとおかしいんじゃないですか、私がやれと言ったときにやっていないと言っておいて、今ごろになってやったと言うのは。大体、そういうことをやったという報告もないし。だから、それは私に言わせると、今回のこの事故に対して、何か正確な、きちっとした性格を持った会議とは思えない、そんなふうに思いますね。
　だから、もしそういうふうに今おっしゃったことが真実なんだったら、その都度何回かお会いしているわけだから、そういうときに、どういうことだったのかという中間報告をしていただきたいと思いますよ。