Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階大臣政務官　私が指名を受けました。
　違法ではないかという御指摘について、私の方から説明させていただきます。
　この国家公務員制度改革推進本部の顧問会議というものは、基本法の二十三条、「この法律に定めるもののほか、本部に関し必要な事項は、政令で定める。」とありまして、それを受けた政令で、国家公務員制度改革推進本部令、平成二十年七月九日というものがございます。
　ここで言っておりますのは、「顧問会議」ということで、「国家公務員制度改革推進本部に、顧問会議を置く。」という規定は確かにございますけれども、その置いたものをいつ開催するか、また、そこで述べられた意見を政府としてどのように採用ないし反映させていくか、このようなことは一切触れられておりませんので、今現在、顧問会議、特に廃止したわけでもございません、全く違法ではない、このように解釈しております。
○中川（秀）委員　最初からそう答弁されれば、それでいいんですよ。労働組合法なんというのは出す必要もない。
　私は、政令というものは、つくった意味ということがあると思いますよ。やはり委員の先生方は、そういう大事なことを我々顧問会議で諮ってくれる、ずっとそういう流れで来ましたから、当然そういうものも開かれると思っておられたはずです。
　廃止もされていないのに一度も開かれていないというのは、これは仙谷大臣に聞きますが、こうしたさまざまな関係者の意見交換を行うのはオープンの場でやるというふうに答弁でもおっしゃったはずです。とするならば、やはりこういうものもちゃんと開くべきだったと思います。
　もう一点だけ。
　仙谷大臣は、自分は労働組合の関係者と会っていない、こういうことですが、連合の古賀会長が、これは私の友人ですけれども、民放のテレビ番組で、今回の政府提出法案について、法案についてのことですが、松井、仙谷、いや、松井さん、仙谷大臣とも話していると。これは平井さんが本会議でも質問しましたが、我々の意向を最大限尊重した法案になっていると語っている映像がテレビで、民放の番組で流れました。
　六日の本会議で、仙谷大臣は、「本法案の策定に当たりましては、連合、公務労協とさまざまなレベルで話し合いを行ってきております。」「が、私自身は、まだ協議の衝に当たったことはございません。」と答弁されました。
　また、二十二日に政府から委員会に出された、国家公務員法一部改正案に係る職員団体やりとり経緯、今のお手元の資料ですが、この資料でも、組合関係者と接触したのは基本的には事務局の審議官以下であった、最後の十九日、初めて副大臣が接触したということのようです。
　もう一度確認するが、仙谷大臣は一切接触していないんでしょうか。
○仙谷国務大臣　今回のこの国家公務員制度改革基本法について、古賀連合会長とお会いしたこともなければ、お話し合いをしたこともありません。その他、パーティーの席上とか、あるいは、今、政労の、何と言いましたか、ちょっと忘れましたが、つまり、総理大臣以下の出席する官邸の会合では、二回ぐらい私も出ておりますので、多分、そのうち一回は古賀連合会長が御出席をされておると思います。その席には私もおりましたので、一般的な雇用の問題あるいは労働問題ということをテーマにした会議には出ております。
○中川（秀）委員　要は、連合の古賀会長にはお会いになったと、パーティーの席であっても。そして、一般的なそういう雇用問題、労働関係の話はしたと。当然、その中に公務員の話も入っていたということですね。そうでなければ、古賀会長がうそをついた、あるいは勘違いしている、そういうことになってしまいますよ。そういうことですね。
○仙谷国務大臣　古賀代表がどういう根拠でこういう声明といいましょうか発言をされているのか、私にはわかりませんが、多分、事務方との先ほどのやりとり、六度に及ぶだったでしょうか、もうちょっと多かったでしょうか。（中川（秀）委員「全部で十回です」と呼ぶ）九回ですね、法案提出までは九回。
　つまり、二月十九日の閣議決定の後に大島副大臣が会っておりますので、公務公共サービス労働組合協議会の方からそういう報告を聞かれて、あえてそういう公式の場で鳩山内閣を批判がましく言うということも避けなければいけないという政治判断でこういう発言をしたのかなと推測をしておりますが、私は、何ゆえに古賀代表が御指摘の発言をしたかは、私の方からはわかりません。
○中川（秀）委員　釈然とはいたしませんね。
　松井副長官、古賀会長は、まずあなたの名前を言っております。法案について、松井、仙谷、いや、松井さん、仙谷大臣とも話している、我々の意向を最大限尊重した法案になっているとテレビで語っている。もう映像で流れております。確認も私はいたしました。
　松井副長官は、この公務員制度改革に関する話を古賀さんや組合関係者と一切していないんですか。
○松井内閣官房副長官　御答弁申し上げます。
　今仙谷大臣からお話もございましたが、政府と連合とは定期協議を持っております。そのような場で法案策定前に意見交換があったことは記憶しております。それ以外に、パーティーの席上などで古賀会長とお会いしたことはあります。ただ、この法案の具体的内容について私があれこれ申し上げたことはございません。
　一般論でございますが、私は、労働基本権の回復、これについては、御指摘ありました国家公務員制度改革基本法案、あのとき私は野党側の修正実務担当者でございましたが、「自律的労使関係制度を措置する」という条文がございます。それは委員もよく御存じのとおりの条文でございましょう。これに向けて、民主党として、鳩山内閣としてしっかりと取り組むべきだという話が、例えば政府と連合の定期協議の中であったことは覚えております。
　私は常々、自分の主張でもございますが、労働基本権をきちんと回復して自律的な労使関係において給与その他の労働条件をきちんと整備すべきであるというふうに考えております。
　これは、逆に言うと、その基本法案で明記したことでありますが、このことをやることは、むしろ労働組合にとっては非常につらいことになりますよ、今の人件費の水準その他のことからいうと非常につらい話になりますよという話は、一般的に、連合関係者とは、私はいつもお会いするたびに、皆さんがそれに向けて取り組むことは敬意を表します、なぜならば、それは皆さんにとって非常に厳しい環境に身を置くこと、しかし、それでも自律的労使関係制度をつくるということは大事なことだという皆さんの主張には理解をするし、我々は基本法でそれを合意しておりますし、この法案の先には、そこの自律的な労使関係制度を整備する、すなわち、労働基本権、どこまで回復するのかわかりませんが、その道を歩まなければいけない、これは政府の方針であると考えております。
　以上です。
○中川（秀）委員　いずれにしても、この公務員制度改革法案に、その根底にそういう基本的な話があるわけだから、政府と連合との定期協議の場でこの法案の関係の議題もあった、そういうことですね。基本的には、だって、そういうことはあるわけですからね、自律的労使関係の確立という意味では、あるわけですから。
　松井さん、忙しいからいいですよ。
　さて、今の労働基本権の話とそれから給与法の改正の話は後ほど、重要な論点ですから、仙谷大臣がいらっしゃるところでお伺いします。
　裏下りの問題についてちょっと聞きたいんです。
　先日、西村康稔委員が当委員会で、損保協会副会長人事について質疑がございました。速記録でよく読みましたが、簡単に申し上げれば、田村政務官の方から、坂前副会長に相談したところ、後輩の牧野氏を坂さんから推薦されて協会として検討したと言っておると。仙谷大臣から、現在の定義では、官僚ＯＢが後輩を推薦する、そういうことはあっせんに伴うわたりではないということだ、こういう御答弁があった。
　今議事録で見ているんですが、官から全くお金が出ているわけでもない、あるいは委託を受けているわけでもない、そういう純粋の団体の場合に、ＯＢの方々あるいは団体の方々、そういう方々からこれこれの人をという話があっても、これはあっせんに基づくわたりとかあっせんに基づく天下りとは言わないと思うと仙谷大臣はお答えになられました。そして、一刻も早く法案を通していただいて、再就職監視・適正化委員会で、独立した調査権限を持つ委員会で調査させていただくことが最もよい姿だと思っている、こういう答弁です。
　そこで、質問なんですが、田村政務官に聞きますが、先ほどの御答弁は議事録に出ているからいいんですけれども、調査というのは、何の権限に基づいた調査なのか。総理権限なのか。私のかつての質問主意書には、政府答弁は、確認とありました。その確認と、あなたが言った調査とはどう違うのか。これが第一点。
　二点目。調査は、あるいは確認でも結構ですが、いつ行ったのか。何年何月何日と、ちょっと教えてください。
　どのように行ったんでしょうか。電話でしょうか、面談でしょうか、文書でしょうか。
　だれが行ったんでしょうか。あなた御自身なのか、大臣なのか、副大臣なのか。具体的にお答えをいただきたい。
　五点目に、だれに対して行ったんでしょうか。事務次官、官房長、秘書課長、損保協会、そのだれか。損保協会のだれかなんですか。それ以外のだれに行ったのか。具体的に教えてください。
　六点目。あっせんの行為はなかったという結論になったということだったが、どういう事実を確認して、どのような理由で結論に至ったのか。具体的に教えてください。
　七番目。調査の前に、これは省庁による天下りあっせんではないかと思わなかったのか。
　もう少し補足すれば、坂前副会長が協会に対して牧野さんを推薦したという説明があっても、普通の人だったら、坂さんは牧野さんがいらっしゃった財務省と一切相談していないのかなということを確認しようとするはずですが、それは、先ほどのあっせんはなかったという答えを出すためにも必要不可欠なことだと思いますが、その確認はどのようにしたんでしょうか。
　なぜなれば、何らかの情報提供を財務省、現職の府省庁がしていたら、国家公務員法上のあっせんに当たりますよ。そういうことが本当になかったのかをどうやって調べたんでしょうか。例えば、人事担当の部局の財務省の幹部の書類やパソコンの記録、メールの交信、そういうものは調べたんでしょうか。
　以上八点にわたって答えてください。
○田村大臣政務官　お答えいたします。
　まず最初に、先日の西村委員からの御質問に対しましては、私は調査と申し上げましたけれども、いわゆる権限に基づく調査という意味で私は申し上げたわけではございません。そういう意味では、調査をする権限があるというわけではございませんで、あくまで日本損害保険協会に対しまして確認を行ったということでございます。
　それから、それはだれがだれに対してということでございますけれども、担当の課、金融庁ですと保険課になりますけれども、保険課の担当者、そこは申しわけございません、現時点では担当者のだれかということまでは把握してございませんが、担当者が損保協会の相手方に確認をしたということでございまして、それは実際に協会の人に会ったのかどうか、会ったのか電話かということに関しましては、申しわけございません、現時点ではまだ私は把握をしていないところでございます。
　そして、それがいつかということでございますけれども、明確な日にちを把握していなくて恐縮でございますが、三月下旬に確認をしているということでございます。
　それから、あっせんがなかったという話でございますけれども、そこは金融庁の担当、保険課の担当者の方から財務省に確認をさせていただきました。その財務省の相手方は私は現時点では把握はしておりませんが、本件について、この人事につきまして財務省からの再就職あっせんはあったのかという確認をしたところ、財務省の方からは、そのあっせんはないという回答を得ているということでございます。
　それから、天下りとは思わなかったのかという御質問は……（中川（秀）委員「あっせん」と呼ぶ）あっせんとは思わなかったのかということですか。それはどの時点でということですか。それがわかった時点でということ……（中川（秀）委員「確認の前に」と呼ぶ）確認の前にですか。そこは、現在の政府の定義によりましては天下りには該当しないというふうに私も認識をしているところでございます。
　以上です。（発言する者あり）申しわけございません、大変失礼いたしました。あっせんはしていないというふうに認識をしております。
○中川（秀）委員　調査ではないと訂正されて、確認ということだと。私の答弁書との整合性が初めてついたわけですが。
　幾つか具体的事実関係で、もう細かいことは言いませんが、不明確なところがあるので、委員長、その不明確なところはまた後刻ちゃんと答えていただくようにお願いします、委員会に。文書でもいいですよ。委員長、よろしいですね。
○田中委員長　それでは、理事会で協議します。
○中川（秀）委員　財務省の相手方もだれだかわからない、把握していないということですが、日時もそうですし、損保協会、保険課の担当者もわからぬということですが、ないという回答だったと。普通、聞けば、ないと言うでしょうね。しかし、何らかの情報提供をしたら、これは国家公務員法上のあっせんに当たるわけですね。
　最後の質問で、いろいろと書類やそういうものは調べたのかという質問にお答えがなかったですが、結局、調査ではないからそういうものは調べていないということですな、確認ですからね。お答えはなかったけれども。
○田村大臣政務官　はい、ございません。
○中川（秀）委員　いずれにしても、何度も大臣に申し上げたが、委員会がないために、総理にそういう調査権限は今政令で委任されて、その政令は今も生きているんですが、鳩山総理の調査権限を使ってすぐ調べればいいのに、結局は、それは確認にとどめた、そういう調査をまじめにやったということではなかったと。やらなかったとしか言いようがないわけです。事実を明らかにすると、やはりそういう裏下りが白日のもとにさらされてしまう。勘ぐれば、そうなると、財務省、財務官僚を敵に回すようになることを恐れる、そういうふうに勘ぐる人も出てくると思いますね、こういうことは。
　最近の政府のいろいろな発言を聞いていると、いろいろな意味で、私個人の感想ですが、あえて申しますよ。財務省の官僚諸君が喜ぶようなことばかり言っているような気がするんですね。公務員のリストラはしないで、消費税増税だけは必要と言い始めている。事務次官廃止を撤回して、これを副大臣に格上げするという。印刷局は独法からまた国に戻すとも示唆している。その資産はまた現物で国庫に移管をすると言っている。
　もうまさに財務省の御機嫌取り以外の何物でもない。少し厳しいことを言いますよ、野党ですから。ばらまきでにっちもさっちもいかなくなって、財務官僚に頼らないと政権がもたないから必死に財務省の機嫌をとっている、こんな声も出てきていますよ、今。
　やはり、今質問した事項に、後で理事会で協議していただくから結構ですが、与党の理事も、しっかり頑張って、ちゃんと調査結果を出してもらうようにやってくださいよ。野党の理事も。
　こういうことをすべて具体的に答えていただかないと、民主党の裏下りに関する考え方がわからないんですよ。国民に対して天下り根絶ということを、口先だけできれいごとを言って、実は裏下りを全面的に容認しているということでは、この法案そのものが詐欺法案だということになるじゃないですか。
　仙谷大臣が二十一日の質疑で、どんなやりとりを坂さんと損保協会との間で行われたかつまびらかにわかっていないから判断のしようがないと答弁されていましたが、私は、確かに、今伺っても、つまびらかにわかっていないことがたくさんあるということが確認できましたよ。仙谷さんが判断のしようがないと言うことも無理はないです。
　しかし、政府として判断ができるように調査をやり直すべきではないですか。政府として裏下りかどうか判断のしようがないというのでは全く話になりませんよ。今すぐ政府の調査権限を行使してしっかり調査して報告する、これが本当ではないですか。田村政務官、どうですか。
○仙谷国務大臣　別に、縦割りの所掌事務にこだわるわけではございませんけれども、中川議員がそういうことをお聞きになるのであれば、これは官房長官でもお呼びになって聞いていただかないと正しい答えはできないと思います。
　つまり、私ですらそういうことを責任を持って答える立場には実はないわけであります。田村政務官に至っては、損害保険協会に対する、これは社団法人でございましたか、社団法人に対する金融庁の一般的な監督権限に基づいて事実確認をするということはできても、おっしゃるような、書類を提出させ、あるいは証人として喚問をし、あるいは質問を発し、そしてこれを拒否した場合に罰則を加えるというふうな強力な権限を持った調査権限は、多分、損害保険協会に対しては金融庁といえどもないんだろうと思います。
　今おっしゃられたようなことは、完全な法律違反の非違行為を調査するということでありますから、私どもといたしますれば、私どもがこの法案でお願いしております再就職等監視・適正化委員会が設置されれば、そういう法律上の調査権限を持った委員会ができます。
　そして、第三者的で公正かつ独立の委員会でありますから、総理が、そういう公平で公正で独立した委員会でない、つまり、中央行政機関の長あるいは官房の主任の大臣としての総理大臣、そして今度は、みずからが形式的に行ったことになるとも限らないことを監視すると。つまり、総理のポジションというのは、外から見るといろいろな立場があるものですから、利害相反といいましょうか、衝突するんですね、監視を総理の権限だからやれなんということをおっしゃっても。
　したがって、第三者機関である監視・適正化委員会ができたときに調査権限を行使させようと思います。
　それから、私は、中川議員がこの損保協会の副会長人事をめぐって何か私どもが裏下りを常態化しているとか常套手段にしているかのような質問をされるのは、ちょっと行き過ぎだと思いますよ。つまり、政権交代までは裏下りが常態化されていたんじゃないですか。
　では、この損保協会の人事以外に裏下りとあなた方が疑惑を持っている例を摘示してくださいよ。一生懸命調べますよ。
○中川（秀）委員　仙谷大臣、ちょっと幾ら何でもそれはロジックからいって成り立ちませんよ。そういう裏下りは我々だって反省して、今質問しておるわけです。
　少なくとも、今度の人事は鳩山内閣下で行われた人事なんです。そして、皆さんは、総理自身がそういう裏下りを根絶しますと国会答弁でおっしゃった、だから、なぜ調査しないんですかと言っている。
　この人事は鳩山内閣になって行われた。今後一切なくしていくべきであって、西村君も聞いたけれども、確かに社団法人で民間法人かもしれませんよ。しかし、少なくとも、損保協会にはさまざまな税制上の優遇がある。そこに、元国税庁長官その他財務省のＯＢが歴代ずっと、あっせんでそういうポストについた。これは問題がありますか、ないですか。問題があるということでしょう。
○仙谷国務大臣　自民党政権下でこういう関係が続いてきたということですよね。
　改めて、その時点で我々が、つまり私にとってみれば二十年間の歴史で、こういうある種のロビー活動をされている団体の常勤に次から次に行かれるというのは、協会にとっては便利がいいんだろうなというふうには見ておりましたし、果たしてこれが世間から見たときに好ましい姿であるのかどうなのか。あるいは、アメリカのように、こういうことを業とすることを大っぴらに認めて、そのかわり青天白日のもとでやれ、報告を随時やれという制度をつくるか、一切こういうことをやらせないか、それはどちらかしかありません。
　つまり、こういう民間の団体が自由にスカウトしてきているという、これが強弁であるのか事実であるのか、それを調べるということであれば、おっしゃるように、再就職等監視・適正化委員会を早く立ち上げていただいて、ここで権限を持った委員会が調べるということにさせていただきたいと思います。
○中川（秀）委員　その点も今ちゃんと聞きますから、ちゃんと答えてくださいよ。
　二十一日の合同審査会で仙谷さんは、今のニュアンスと同じようなことを答弁されていますね。ＯＢの人たちが、一つの、同窓会か何か知りませんけれども、いろいろなところに盤踞して幹部人事を事実上やる、あるいは、そこのあうんの呼吸に基づく承認がないと幹部人事はやっちゃいかぬのだというふうな雰囲気でどうも動いているのではないか、そういうことを言われましたね。官僚ＯＢのあっせんを認めておいて、これは裏下りじゃありませんと言っておいて、どうしてこういうあうんの呼吸の幹部人事をとめることができるんでしょうか。
　つまり、ＯＢのあっせんならば裏下りでないと言われたんです。言われたんですよ、前の答弁では。しかし、一方では、こういう同窓会みたいなのがあって、そして実質上決めたあうんの呼吸でやっている、そんなふうになっているんだと思います、そういうことも答えておられる。
　総理は、裏下りをなくすと言い、その調査は総理に権限があるのになさっていない。単なる確認で、具体的なことも要するに判断のしようがないというぐらいの確認しかしていない。そして、あうんの呼吸の幹部人事もとめていない。
　それは、過去、歴代、前内閣までやってきたことは我々だって猛省しなきゃなりませんよ。しかし、あなた方は、根絶すると言われたそのことも、根絶なんか真っ先に、第一回の人事からやっていないじゃないですか。そういうことをとめていないじゃないですか。あうんの呼吸というのも、そのまま続くのは当たり前ではありませんか。
　もう一点言いますよ。
　今のことは、もう何回聞いても同じことだから、その再就職委員会で、早く法律ができて、そしてつくって、調査したいという答弁ですから、その答弁について聞きます。これは階総務政務官に聞きます。
　まず、現行法で定められていることを確認しておきたいんですが、役所の職員が再就職あっせんを行うことは禁止されていますね。それを監視する役割は、法律上は再就職等監視委員会ですね。現在の法律です。間違いありませんね。
　しかし、国会の同意人事が不成立のまま、再就職等監視委員会は立ち上がらなかった。民主党が反対したからです。その後、鳩山内閣になってからは、人事案が国会に提出されることもなく今日に至っている。つまり、再就職等監視委員会はできていないわけですよ。
　では、鳩山内閣になって人事案を出せばいいじゃないですか。それをなぜ出さないんでしょうか。
　そして、法令上は、その権限は総理が行使できることになっている。このことを定めている退職管理政令については、かつて仙谷大臣は憲法違反と言ったが、この前の質疑でも現在でも、政令は廃止されずそのまま維持されているという御答弁でした。
　そして、この再就職等監視委員会の「委員長及び委員は、」「両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」と現行法の国家公務員法百六条の八で規定されていますね。なぜ七カ月以上にわたって総理大臣が委員長、委員を任命しようとしないんでしょうか。それは法律違反ではないですか。
　現行法の所管は総務省だと思いますが、いかがですか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　確かに、現行法では再就職等監視委員会の設置が定められているわけでございますけれども、その設置までの期間は総理大臣に権限を委任するというような条文もあるわけです。ですから、施行と同時にすぐ設置というたてつけにはなっていないということが条文から読み取れるわけでございます。
　ただ、そうはいっても、法律で要請されていることをいつまでも放置するというのもおかしいことでございまして、私どもとしましては、今回の法案の成立後直ちに今の再就職等監視委員会は廃止しまして、それにかわる新たな、より監視機能を強化した再就職等監視・適正化委員会を設置すれば、おっしゃるような違法の問題は回避できるのではないかと考えております。
○中川（秀）委員　確認しますが、違法状態であるということですね。今、違法の問題は解決できると言ったのは。
○階大臣政務官　設置しない状態が長期間続けば違法になるかと思いますが、私どもは、別に違法状態ということを今考えているわけではございません。違法にならないようにするために法的な措置をとるということで、今、法案を御審議いただいているわけです。
○中川（秀）委員　去年の秋に臨時国会がありましたね。この通常国会。もう七カ月をはるかに超えましたね。そういう委員会を、人事案を出さない。
　例えば、人事院の人事官の場合、六十日人事案を出さなきゃ刑罰がかかるんですよ。そういう法律があるのを知っていますか。人事院の人事官の人事を政府が出さなかったら刑罰がかかるんですよ。そういう法律まであるんですよ。
　これだって、退職管理政令に関する、あなた方があれほど天下りや裏下りはなくすと言っていた重要な問題の委員会の人事も出さないで、それが今でも違法状態でないと。おかしいじゃないですか。少なくとも、この通常国会で直ちに人事案を提出するのが本当じゃないですか。それじゃ総理の権限があるからと。総理の権限も、調査権限も発揮していないじゃないですか、さっきの仙谷大臣のおっしゃったとおり。
　いずれにしても、前にもお話ししたが、この法律でもっとより権限を強化したものをつくりますから、改正しようとしているからその後でという答弁は、改正しようとするかしないかは関係ないんですよ。国会で決めた現行法に書いてあれば、内閣として賛成できないと思っていたって従わなきゃならないんです。その意味で現行法との関係で合法か違法かと聞いているわけで、もし違法状態なら直ちに人事案を出すべきじゃないですか。
　いずれにしても、政府案だって再就職等監視・適正化委員会というほぼ同種の委員会を設けることになっているんだから、今立ち上げたって人選をやり直すようなことにはならないはずじゃないですか。それをやらぬということは、裏下りや天下りのあっせんを当面は放置する、総理の権限も使わない、これもやらない、そう言って総理の施政方針演説を撤回したらどうですか。そうじゃなきゃ納得いきませんよ、こんなの。
○仙谷国務大臣　中川議員の熱い思いはわからないでもないんでありますが、日銀の審議委員の欠員を一年も二年もほったらかしにした内閣が我々の前の内閣でございまして、私どもは、こう言っては失礼に当たるかもわかりませんが、従前の再就職等監視委員会でございましたか、現行の法令がそういうふうになっておるわけでありますが、これは機能させることを認めないというのが国会の当時の意思であったから、同意人事に少なくとも参議院の野党が反対して機能が発効しなかったというふうに考えております。
　政権交代になったら、その再就職等監視委員会の機能を発効させないと考えていた政治勢力である我々が多数になったからといって、なぜそれを機能させなきゃいけないんですか。それは論理矛盾も甚だしいじゃないですか。むしろ、そんなことをしたら、皆さん方から、あなた方が今まで否定してきた委員会と同意人事を自分たちで今度はその言をひっくり返してやるのか、こういう非難をされるのは目に見えているじゃないですか。今までの論法がそうじゃないですか。そういう、あれもいけない、これもいけないというような論法を幾ら言われたって、これはしようがない。
　そして、この五名の委員については、法案を通していただければ、直ちに国会に提案できるように今官房長官が準備しております。
○中川（秀）委員　田村さん、今大臣がいろいろ言ったが、余計なことというか、全く、日銀の人事とは全然関係ない。天下りや裏下りを皆さんがなくすと言ったその人事に関することですよ。そして、この再就職等監視委員会、法律上は置くことになっている。それが現行法で成立している。現行法ですよ。それが、人事ができていない。
　それは、今仙谷さんのおっしゃることは開き直りですよ。現在施行されている法律を、そんなもの何でやらなきゃいけないんですかと。そんなのが法治国家ですか。施行されている法律ですよ。同意人事には反対だ、そんなものは、はっきり言ってそういう委員会が機能するのは反対だと。
　機能するのに反対するのは野党として自由ですよ、当時のあなた方野党は。しかし、現在の法律ですよ。法律になっているものを、機能するのを我々は反対していたからその人事案も出さないのが当たり前だ、そんな法治国家なんてありますか。質問なんかできない、それじゃ。
○階大臣政務官　確かに、野党時代は、この再就職等監視委員会の人選について、私どもは必ずしも協力的ではなかった。なぜならば、この再就職等監視委員会というものが、各省のあっせんの承認を続ける、これを前提として、各省があっせんをすることの承認機能も含んでいたわけです。ですから、我々は、再就職等監視委員会というものはおかしいということで反対しておりました。
　そして、新しい政権になって、こういう各省のあっせんと、あっせんの承認機能を持たない、あくまでも再就職の監視、調査、勧告、そういった機能に特化したものを設けるということですので、私どもは、この新しい法律をちゃんとつくって、そして早期に提出し、今仙谷大臣もお話ししましたけれども、法律が成立すれば直ちに人選を行うということで、違法な状態には当たらないと考えております。
○中川（秀）委員　細かく細かく聞けば、それは承認する権限も含んでいるから反対したと。しかし、調査する権限もあれば、いろいろな権限、今皆さんが今後残そうという権限もあるんですよ、天下り、裏下りを許さないための。間違いないでしょう。現行法の所管は総務省が担当だから聞いているので、仙谷大臣に聞いているわけじゃないんだけれども、いずれにしても、結局、そういう調査権限のことも発動しない、委員会も設けない。
　私は、鳩山総理が、裏下りの根絶を唱えている中で、現行法の執行すらやろうとしないのは許されないのではないかということを聞いているんですよ。総理の調査権限も行使することを否定しているでしょう。人事もやらないでしょう。同じような委員会で今度、現行法では承認する権限もあるからというんだったら、承認させることはさせなきゃいいじゃないですか。そういう人事をやって、ちゃんとやっていったらいいじゃないですか。皆さんが政権をとられたんだから、そういう人事をやられたらいい。そして、それを再就職等監視・適正化委員会に、同種の委員会ですから、そういうふうに移行されたらいい。
　私は、そういう意味で、やはり退職管理政令も現在でも生きているのに、総理はきょうにでも調査権限を行使できるはずだが、なぜ行使していないのか。任務懈怠ではないか、怠慢ではないかと思いますよ。先ほどの損保協会の副会長の人事でも同じ。
　もうこれは、いろいろやりとりしていたって、先ほどは違法状態と言われ、議事録で精査、今は違法状態ではないと言われ、仙谷大臣の答弁も全く、これは専門家が聞いたら、ええっというような、とても整合性のとれる答弁ではありませんが、もう時間も、次へ行きたいのでこだわりませんが、ちゃんとそこはしなきゃだめですよ。言っていることとやっていることが違い過ぎる。
　早期退職勧奨の事例調査について、ちょっと幾つかお話しします。これは階さんに聞くのかな。
　階さんのこの前の答弁は、いろいろよくわからないんですよ、ずっと読んだが。いろいろな役所の慣行で、退職勧奨を断った人は、企画官以上ではいない、企画官以下でもわずかである、その理由は、なぜそうかといえば、いろいろな役所の慣行で、大体見た上で声をかける、この人だったら応じてくれるかな、声をかけられる人も、自分の先輩とかを見ながら、そろそろ自分も声がかかりそうだなということが何となくわかるんだそうです、そういう中で退職勧奨が行われている点で、必然的に断る人は少なくなるということだそうですと。
　あなたが言ったこの慣行とは、役所の定期人事、早期退職勧奨、天下りが一体の慣行のことですよ。自分の先輩を見ればわかるということは、そこが早期退職勧奨ポストであり、次の天下り先も定期異動のようにわかる。だから早期退職勧奨がわかるんです。そうでなきゃ、さかのぼること、九日の内閣委員会で行われた、階さん、あなたの答弁は、高木さんに対する答弁ですが、おかしい、整合性がとれなくなりますよ。天下りあっせんとセットでなければ、それはもう、退職勧奨をもしやるとしても、おのずとそこで、それに応じてやめられる方というのはごくわずかになる、そういう試算もしております、計算もしておりますと。
　また、二十一日の合同審査会では、あっせんつきの退職勧奨がなくなります、これからはあっせんのない退職勧奨しかしません、必然的に声をかけることは少なくなりますしという答弁をなさって、実際の退職勧奨については先ほどのような慣行のもとで行われますから、それは断る人は少ないのはさもありなんと申し上げました、こんな答弁にもなっている。
　ここで言う慣行とは何ですか。私が先ほど言った実態でよろしいんですか。天下りあっせんだと認めない限り矛盾しているということではないんですか。
○階大臣政務官　私も銀行で働いておりましたのでよくわかるんですけれども、銀行でも、ある程度の年齢に行くと、そろそろ後進のために道を譲ってくれないかということを人事部から言われるわけでございます。それと同じようなことも、別に天下りあっせんとセットでなくても、役所でも行われるということで、先日のようなことを申し上げました。
　天下りあっせんとは関係なくそういう肩たたきということがあるわけでございまして、それは、何もあっせんをするからやめてくれというような言い方ではありません。そろそろどうかねということを言われる。それに対して、受ける方も、別に天下りあっせんがあるとかないとかではなくて、周りを見ていれば、そろそろ同じような人たちがやめていくという中で、それは言われてもそんなに意外感はなく受ける。こういうことの中で、あっせんがなくても退職の勧奨というものはほどほどはある。ただし、その数というものは、当然のことながら、あっせんとセットのときに比べると激減している、こういうことでございます。
○中川（秀）委員　私は、あなたの今答弁したことは、過去の答弁であなたの言ったことも触れて、最近の答弁も触れて申し上げましたよ。同じようなことを言ったって、質問の答弁にはなりませんよ。
　つまり、何かというと、二、三週間前には、天下りあっせんとセットでなきゃごくわずかになる、そう試算をしていると。それから、今言ったような答弁を連合審査会ではあなたがなさった、今ただいま答弁されたことをね。そして、この矛盾を聞かれて、断る人が少ないのは、実際の退職勧奨については先ほどのような慣行のもとで行われているから、それは断る人が少ないのはさもありなんと申し上げましたとあなたは答えたんです、連合審査会で。そうですね。
　だから私は聞くんですよ、その慣行は何なのかと。
○階大臣政務官　今、慣行というものがどういうものかという御質問でした。
　私のそのときの答弁の文脈においては、ちょっと言葉の使い方が不正確だったかもしれませんけれども、役所の中において、ある程度の年代になれば、人事課の方で、そろそろやめてほしいという人を探して、そして、この人だったら大丈夫、やめてもやっていけるだろうということで声をかける。それに対して、声をかけられる方も、周りの状況などを見ながら、ある程度それは予期していたことなので余り抵抗なくそれを受けることもある。
　私は、この答弁の際に、事前に実際に官僚の人たちとお話をしていたら、そういうことがあるということを確認しました。
　それが、広く霞が関全体の慣行、慣行と言うと、何か慣習法というか不文の法律みたいな印象があるわけでございますけれども、そういったかたい意味での、慣習法的なものという意味で申し上げたわけではございませんが、現実には今申し上げたようなことが行われているということで、慣行という用語は使わせていただきました。
○中川（秀）委員　そんな答弁していて、良心に恥じませんか。慣習法のことなんかだれも聞いていませんよ、今。法治国家で我々はちゃんと、国会、三権分立でやっているわけですから。
　慣行というのは、あなたは今、肩をたたく際に、この人だったら自分の先輩とかを見ながらそろそろ自分も声がかかりそうだと何となくわかる、そういう中で退職勧奨が行われている、そういう定義だと言いましたね。大体そういう趣旨でしたね。
　しかし、先輩を見ながらというその先輩は、それはもう皆ＯＢで天下っているわけですよ。早期退職勧奨。次の天下り先が定期異動にあるんですよ、さっき言ったように。損保協会の副会長の一例を出しましたが、歴代行く。そういうのを見ているわけです。だから、役所の定期人事と早期退職勧奨と天下りが一体の慣行のことなんですよ。そんなことはもう、るる言わなくたってわかっている。
　ちょっと、これはもう一回聞きたいが、天下りあっせんとセットでなければ退職勧奨を拒否するだろうが、断りそうにない人を選んで声をかけたので全員受け入れた、今の言い方だったらそう理解しますが、そういうことですか。
○階大臣政務官　これは、あっせんが廃止された中でのことを、私の方で、あっせんが廃止されても退職勧奨というのはあるんでしょうかということを聞きました。あっせんがないんだったら、そういうことをやっても受けられないんじゃないかというふうに聞きました。それで、実際、官僚の人に聞いたら、あっせんがなくても、もういい年になってきたら、この人だったらやめられるだろうという人に声はかけるということを確認しました。
○中川（秀）委員　要するに、もういい年になった、いい年といったって、あなたよりも、あなたが幾つか知らないけれども、若い人かもしれないよ。五十代そこそこ、四十代だっているんですよ。そういう人に、いい年になったからやめてくれないかと言ったらやめる、そう思って、そういう人を選んで勧奨するということでしょうか。要するに、気の弱い、断りそうにない人を人選してやるということですか。それだったら整理解雇と同じじゃないですか。
　まだ質問を続けます。
　仙谷大臣の経験によれば、再就職あっせんをやらないと、そういう場合は労働法違反の、これは確かに、判例がありますね、私も知っておりますよ。前任者も代々同じように退職勧奨された人と階さんは言われたが、それでは、代々同じ天下りルートに乗ることが暗黙の約束になっているということですか。
○階大臣政務官　先ほど私が幾つかということをお尋ねになりましたけれども、今私は四十三です。
　ちなみに言いますと、銀行では、四十五歳ぐらいになると、みんな一斉に集められてセカンドキャリアの研修をやります。そこで、あなたたち、役員になれる人はほとんどいないんだからちゃんと自分の将来は自分で考えろよということを人事部からきつく言い渡されるわけです。そうやって、そこでもう事実上、自分はこの銀行に長くはいられないんだなということを悟って、いつ声をかけられてもいいように、セカンドキャリアをちゃんと有意義に過ごすべく、しっかり準備をして日々過ごしているわけです。そして、五十前か五十ぐらいになると声をかけられて、それで退職するということでございます。
　先ほどのようなお話だと、四十五ぐらいで声をかけられるというのはとんでもないことだということをおっしゃったのかもしれませんが、別にそれは不思議なことでも何でもなくて、民間であれば普通にあるわけでございまして、再就職あっせんに限らず、事実上、四十五ぐらいでは退職勧奨の準備行為みたいなことが行われている、こういうことでございます。
○中川（秀）委員　今聞いているのは、民間の銀行のことじゃない。私も民間のサラリーマンをしていたから、あなたの言うことはよくわかりますよ。逆に言うと、四十半ばぐらいになると、もう後のことを考えて、民間の方は守りに入るというか、どう逃げ切るかということを考えなきゃならない、そんな心理も、私は直接そういう人たちからも聞いています。私自身だって、そういう姿はもういっぱい見てきているわけだから。
　今、民間のことを聞いているんじゃない。であるならば、公務員だって、普通の職業にして、スキルアップも上げて、同じようにしてあげるべきなのであって、公務員だけ特別扱いにするなんていうことはおかしい話ですよ。
　しかし、私は、今、民間のことを聞いているわけじゃない。今、公務員の世界で、それじゃ、どうやってそういう人を、慣行でやっているのかということをただしているわけで、それをあなたは、いい年になってきたら大体みんな気がついてそうなるんですということを答えて、民間との比較でそうおっしゃったんだが、いい年というのはあなたの年でいうと幾つなのか、こう聞いたわけです。
　何を言いたいか。どういう人を選んで、どういうせりふで退職勧奨をやっているのか。全員が受け入れたという調査結果でしたが、合理的に納得できるような事実関係をきちんと説明してもらわないと、断る人はいませんでしたということがなかなか胸にすとんと落ちないということですよ。
　わからないならば、退職勧奨を行った人にもう一回聞き直して、そしてもう一度説明してもらわないと、この慣行というのは、先ほど言ったように、どこまで誠実に退職勧奨を受け入れさせることができるのか、どういう慣行があるのか。慣行という言葉を使ったのは階さん自身だから責任のある答弁をしてもらいたい、そう申し上げているわけです。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　再調査を行うべきではないかという御趣旨でございましょうか。
　私の方で、この委員会での御議論を踏まえて、指示を出しました。それで、各府省に退職勧奨を行ったが拒否された事例があったかを確認して、その回答を取りまとめました。
　その結果、前回の、委員御指摘の、八十三人の中では拒否した事例というのはなかったわけでございますけれども、それは企画官以上の方の例でございまして、それ以外の、企画官未満の方たちについても調べましたところ、拒否された事例はあったという事実も出てまいりました。
　そういったことでございますので、ちゃんと調査をしております。そういったことで御理解をいただければと思います。（発言する者あり）
○中川（秀）委員　つまらぬやじをしなさんな。
　退職勧奨を行った人数の企画官相当職未満の者、千百三十八人。資料を読んでいますから、私も。御調査をいただきました。その労は多としたいと思います。
　しかし、断った人は法務省のお二人だけ。千百三十八人で千百三十六人は応諾をし、拒否した人は法務省のお二人だけ。そういう結果でしたね。いたということを強調されるから。たった二人ですね。
　いずれにしても、こういうこともちゃんと調査をして、本当に、先ほどの裏下りの話もそうですが、早期退職、退職勧奨というものも、あっせんがなければいいんだではなくて、肩たたきそのものをあなた方はやめると言われたんだから、やめるべきなんですよ。私はそう思いますよ。
　ついでに、もう一つ質問します。
　天下りあっせんＮＰＯというものをつくろうという動きがあるという報道があります。これはだれに聞いたらいいんだろうな。参考人の田中一昭さんもこの前、同様の発言をされておられましたね。財務省を中心としてと、こう報道には書かれていますので、財務副大臣か財務省の政務官、いらっしゃったら答えてくれますか。財務省を中心として天下りあっせんＮＰＯをつくろうという動きがあるという報道があると。（発言する者あり）通告していませんでしたかな。要求大臣としては、確かにそうですね。
　それでは、違う観点から聞きます。
　鳩山内閣は、再就職あっせんの伴う早期退職勧奨はやらないというが、再就職あっせんの伴わないものは続けるということの方向でありますけれども、そう聞いておりますが、そういう答弁でもありましたが、ところが、ここで言う再就職あっせんというのは、役所の行うあっせんに限られる。結局、役所は素知らぬ顔で早期退職勧奨を行い、水面下では、役所主導でこういうあっせんＮＰＯをつくって、横断的に天下りあっせんＮＰＯがあっせんをする、そういう仕掛けになっていくんですか。
　これはちょっと、私は報道を見て驚いたんですが、こういう動きがあるのかないのか。これはやはり法案審議との関係がありますから、これは調査をして委員会に報告していただきたいと思いますが、これについては、委員長、理事会でも協議してください。
○仙谷国務大臣　忙し過ぎて、新聞等々拝見していないのかもわかりませんが、私は、そういうものがつくられつつあるというのは、寡聞にして存じ上げません。
○階大臣政務官　大臣と同じでございますが、私の方で承知している限り、そのような構想はございません。
○中川（秀）委員　仙谷大臣は、さっきもちょっと裏下りのところで聞きましたが、やはり、ＯＢの方が、一つの、同窓会か何か知りませんけれども、いろいろなところに盤踞をして、そこが幹部人事を実質上やる、そこのあうんの呼吸に基づく承認がないと幹部人事はやっちゃいかぬというふうな雰囲気でどうも動いているんではないか、現状をそのように二十一日の合同審査会で答弁されましたね。
　天下りあっせんＮＰＯを寡聞にして知らないということのようですが、もし認めるということになれば、まさに大臣の言う同窓会を正式機関にするということですよ。
　見解はどうですか。
○仙谷国務大臣　私自身は、割と、いろいろ頼まれたら、人のお世話を、余り断ってはいかぬのじゃないかと思っています。
　もし官の側にいた人じゃない人が、お気の毒な人が役人の方に多いな、それじゃ、我々がＮＰＯをつくって、どこか次の勤め口を御紹介申し上げようかというＮＰＯをつくる。それで紹介をする。それを、プロフェッショナルの業としてではなく、一つのボランティアの活動として、ＮＰＯ活動として行う。あっせん先が官庁の用務と全く関係のない、つまり、いろいろな要件がつけられると思いますけれども、あっせんをされていく。例えば会社なり民間法人、全く利害関係が官庁とないところに紹介をするという、けなげなＮＰＯが出てきたら、それはひょっとすればすばらしいことかもわかりませんねと言いたいところですね。
　あるいは、もっと言えば、民間の方でも、既に官をやめられた方でも、自分の友人や、友人の友人の友人でもいいんですが、そういう人が役所をおやめにならざるを得ないというときに、おい、一緒にこういう仕事をやろうやというのをもし誘う人がおったら、私はそういう人を尊敬いたしますし、私が今このポジションにいないで、小さい事務所でありますが、そういうのを開いているときに、私の極めて親しい友人が、何々省をやめて、そこに、何か仕事したいよ、金をもうけるだけが目的ではないけれども、何か仕事したいよということであれば、一緒に何か仕事をつくるということに私は励むかもわかりません。
○中川（秀）委員　大臣が言われたことは、そういうケースであるならば、だれも問題にはしませんよ。つまり、ＯＢが全くいない、民間の人が、役所をおやめになる方の能力、識見、そういうものを評価して一緒に仕事をしよう、そういう声をかける、あるいは、本当にそういう能力を見て、全く民間の人が全く利害の関係ないところにお世話する機関がある。
　でも、民主党の皆さんは、それもハローワークでやればいいと。ハローワークだって政府機関じゃないか、何で、改めて何とかセンターまでつくって分限処分だけ世話するんだと私は思いますが、ハローワークへ行けばいいとおっしゃったんですよ。そういうことを考えれば、今の御答弁は私が求めた答弁ではないんです。
　現実に、大きな雑誌でそのような記事が載り、また、ＯＢでもあられた田中一昭さんが参考人として、そのようなものができつつある、このようなお話もされているわけで、改めて、私は、こういうものはちゃんと政府としても調査しておくべきだと思います。
　これは委員長にお願いでございますが、山内君もかつてこれについて質問書を出していますが、知らない、役所が関与していなければ関係ないというような趣旨の答弁書が出たようですが、当法案の審議にも絡んで、これはしっかり政府に調査してもらって、報告をしてもらいたい、そのようにお願いをいたしておきます。理事会でこれはまた御協議ください。
○中川（秀）委員　次に、次官廃止の問題についてちょっと伺います。
　二十一日の内閣委員会の質疑で、仙谷大臣が、仕事をしていないということに対して、西村議員の言うような事務次官もいる、どこの次官かお答えしかねる、こういう御答弁があったので、議事録で拝見しました。
　この答弁は、私はちょっと驚いたんですね。仕事をしていない次官がいるのに、閣僚として、放置して、どこの次官かという情報を明らかにしない。そんなことは普通はあり得ないことです。次官の給料は一律二千三百万円です。仕事ぶりがいま一つなら給料を下げるといった制度に今なっていないのでございます。
　仕事をしていない理由というのは、現内閣になって、次官会議もなくなり、次官会見もやめ、政策決定は政務三役で行うことにしたからだと思いますけれども、それは、その意味では次官の責任ではないですね。だから、私は、仙谷さんが唱えていたように次官廃止はやらなければいけなかった、こう思うんです。
　大臣は、かつての、十四日の委員会で、熟していなかったので今回の法案に盛り込まなかったと答弁をされましたが、熟さないからといって二千三百万円をどぶに捨てられては困るわけで、議論はこの委員会で熟せばいいんじゃないでしょうか。
　まずは、各省の事務次官が現状でどういう仕事をやっているのか、それぞれ、麻生内閣以前にやった仕事と変わったのか変わっていないのか、やはりそれはきちんとこの委員会でも明らかにして、今後議論をしていくべきだと私は思います。場合によっては、事務次官を招致して現状を聞く機会をこの委員会でも設けなければいけなくなりますよ。いかがですか。
○仙谷国務大臣　国会の審議の方法は、これは国会にお任せしなければいけないと思います。
　それから、事務次官の現状についての評価は、これは多分、各省大臣、評価に、ちょうど先般、私は事務次官の評価者になっていないようでありますが、その他の、局長クラスと部長クラスの評点をつけてくれというのが来ましたので、多分、次官についても、今各省次官については任命権者に評価を求めてきているところだと思いますので、これは、仕事をしていない次官には厳しい評価点がついておるのじゃないかと思いますが。
○中川（秀）委員　そういうことであるからこそ、僕は初心をどうして貫かなかったのかということを仙谷さんに言いたいんですね。
　十二月七日に、会社でも、社長などのほかに事務方のトップがいるという組織形態は見たことがない、常識的な格好があるはずだと。記者団から、事務次官がいなくて局長が並ぶ台形の組織を目指すのかと問われて、仙谷さんは、そうでないと政治主導のガバナンス、組織統治などできないと発言されましたね。さらに、必ず次の通常国会の早い段階で幹部人事の法案は出すのだから、当然この事務次官廃止も含まれると発言していました。
　確かに、民間企業であれば、取締役の下に事務次官、事務方トップなんというポジションはありません。
　それでは、なぜ事務方トップが必要だと思うようになったのか。労働基本権の付与とセットで検討するなどという、そんな考え方は通用しませんよ。民間企業の職員には労働基本権はあります。しかし、事務方トップというポストはありません。なぜ役所で労働基本権を与えると事務方トップが必要になるのか。そんな理屈はない。
　また、あえて言っておきますけれども、外国にもそういう担当する次官を置いている、そういうことをおっしゃる方もいるようですが、日本では役所のマネジメントは政治家が行う、そういうことを言われて政権交代したのではないんでしょうか。政治主導ということならば、そんな外国の例を出す必要はないのであって、なぜそれをやめたのか、私はそれを仙谷さんに聞いているわけです。
○仙谷国務大臣　もう何回もお答えしたと思いますが、今回の法案の附則でも、「事務次官その他の幹部職員の位置付け及び役割について検討する」という旨を明記していることは、御承知いただいていると思います。
　まだ審議にお入りいただいていないわけでありますが、政治主導確保法案というのも一方では国会に提出をしてございます。これによりまして、いわゆる政治主導を実現するために、政治の側から政府の中にどのように入るか、内閣人事局の問題もそうでありますが、戦略局、あるいは政務参事、それから政務調査官ですか、そういう配置をして、さらに、今度は事務方の方の再定義をする。
　つまり、職務の位置づけ、中身、そして、今くしくも中川議員がおっしゃったマネジメント、ガバナンスという観点から、今事務次官と言われている職についていらっしゃる方のポジションが、名前が事務次官であれ副大臣であれ、どのような職務の内容をちゃんと与えればというか位置づければいいのかという議論をこれからしていかなければならない。
　要するに、国家行政組織法上の事務次官の規定をばっさり切れば事が済むという問題ではないというのが、私の問題提起に対して、官房あるいは総務省、総務大臣、その他閣僚との現時点での討議の段階ということでございまして、ここは、何十年もつのか、ある程度恒常的なガバナンスのあり方をじっくりと議論する。
　それは、間接的ではあるかもわかりませんが、公務員の世界に労働基本権というものを与える。では、一体全体、各省でだれが相手をする責任者になるのかということも含めて、この事務次官と呼ばれる存在の役割あるいは職務内容というものをちゃんと設定しなければならない、そういう意味でございまして、今回の改正案の附則に書いたことをそのまま素直にお受け取りいただきたいとお願いを申し上げます。
○中川（秀）委員　いろいろおっしゃいましたが、政治主導法案は、今国会に提出をされて、場合によっては、これは民主党の国対がお決めになられたんでしょうが、この公務員法よりも先に審議しようかと、当委員会のことですから。そういうお話もありましたね。つまり、それが逆になられたのも与党の方針なんですが、一体として出されたわけでしょう。だから、事務次官の廃止も、当初、仙谷大臣が昨年十二月に言われたような御方針で貫けばよかった、こう私は申し上げている。一体として出せばいいわけですから。
　それから、労働基本権の話は、先ほどお尋ねしたとおりです。結局、民間にだって労働基本権はありますよ。あるけれども、そんな事務方トップなんていませんよ。要は、決断の問題であったと。政務三役がこれを、不十分かもしれない、そういう意見が内部であったのかもしれないとさえ勘ぐります。
　この前の私の質問に対して仙谷さんが、事務系副大臣という位置づけもあっていいのかなと、検討しているということを明確に言われましたね。そして、その理由は、官房副長官とのアナロジーだと言われました。
　もう少し具体的に伺いますよ。政務三役が政治家だけでは不十分かもしれないと考えたんですか。もしそうであれば、政治主導がうまくいっていないということになります。これはどういう趣旨で言われたのか。下手をすると、今大臣が言われたこの附則の九条の一項、これが、次官の廃止なのか、事務系副大臣などへの格上げ、焼け太りなのか、方向性が不明であります。少なくとも、現時点でどっちの方向に向かおうとしているのかはっきりしない、期限もわからない。それでは法案審議はできませんよ。よくそこを考えて答弁してください。
○仙谷国務大臣　いろいろな角度から、現在、事務次官と言われる方が担っている職務について検討を加えて、もう少し申し上げれば、多分、政務三役あるいはその他の政務参事等々ということになろうかと思いますが、そういう政治主導のもとでの、現在事務次官という位置づけの方々の職務をいろいろな角度から検討して位置づけるということに尽きると思っております。
○中川（秀）委員　ともかく、方向性も期限も、どっちへ行くのか全然わからない。場合によっては、どんどん官僚ポストに格上げをされ、焼け太りしてしまうおそれさえあるとも思う。
　政務三役に事務方も入れた方がいいという話ならば、普通で考えれば、事務系政務官というのが考えられるはずですが、なぜそれを考えなかったんでしょうか。今後あるんでしょうか。事務系政務官、さすがにこれは言葉としてもおかしいよね。
　さらに、事務系副大臣に格上げすることにした。そうすると、政治家政務官よりも事務系副大臣の方が上だ、政治家政務官はその下だということに普通はなりますね。事務系政務官などということの考え、そういう議論は今後あるんでしょうか、ないんでしょうか。
　いずれにしても、私は、冒頭に返りますが、附則の九条の一項もこんなあいまいもことしたものではだめだと思いますね。どちらの方向へ向かおうとしているのか、焼け太りなのか、格上げなのか。いつ結論を出すのか、時期もこれは入っていません。あとのことは三年以内とか入っているんですが、これは時期も入っていません。こんな不明確では法案審議になりませんよ。お答え願います。