Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（吾郷進平君）　お答え申し上げます。
　平成二十六年の十二月に、商工中金の池袋支店において、危機対応業務の要件確認資料について、顧客から受領した資料の改ざんが疑われる事案が複数発覚したわけでございます。その後の調査によって疑いのある事案数は百十件に増加いたしました。そういったこともございまして、私ども中小企業庁の担当課にも十二月末にその報告があったということでございます。それに対しまして、私どもからは徹底調査を指示をしたということでございます。
　その後、当時の商工中金の内部調査の結果としては、職員による改ざんではなく、顧客からのヒアリングに基づき職員が自ら作成した資料であること、全ての案件において制度の要件の充足を確認したことから問題事案ではないという処理をされまして、翌年、平成二十七年一月に入ってから、中小企業庁にもその旨の報告があったものと承知しております。
○白眞勲君　この資料五にある赤で囲った部分なんですけれども、これで正しいでしょうか、中小企業庁さん。
○政府参考人（吾郷進平君）　当時、中小企業庁の対応につきましては、当時の管理職に対するヒアリング調査を行っておりまして、その結果として、日付がこの一月十九日であったかどうかという詳しいところまでは分かりませんけれども、一月に報告があったということは確認しております。
○白眞勲君　といいますのは、これ見ると、何ですか、口頭で、突っ込んだ、ああ、それは一番上ですね、総務部長は、一月十九日の午後、金融課長らと面談し、池袋事案について口頭で云々と書いてある、報告したと書いてあるんですけれども、こういったものって口頭で報告するものなんですか。
○政府参考人（吾郷進平君）　私どもで受け取った資料について確認いたしましたところ、二月付けでその全体の経緯をまとめた資料を受領しているということを確認しております。
○白眞勲君　そういう中で、このサンプル、七口座を匿名化した危機要件確認例と題するペーパー二枚を作成し云々と言っているんですけど、百十口座のうち何で七口座だけなんですか。
○政府参考人（吾郷進平君）　この七口座のこのペーパーについては、現状では記録は残っていないということでございますので、なぜ七口座かというのもちょっと現時点では分かりません。
○白眞勲君　つまり、記録に残っていないんですか。この百十件のうちの七口座が、ちゃんとペーパー出しているのに記録に残っていないということでよろしいですか。もう一回これ、ちょっと問題ですよ。これ、ちょっと確認したいと思いますけど。
○政府参考人（吾郷進平君）　今申し上げましたとおりでございまして、この百十口座のうち七口座を匿名化した危機要件確認例と題するペーパーというのは、私どもでは確認されておりません。
○白眞勲君　商工中金さんにお聞きします。
　これ、ペーパー二枚、作成しましたでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　ちょっと二枚かどうかは別としまして、当方の方に中小企業庁に提出した資料というものは残ってございます。それは恐らく二月、先ほど部長がおっしゃった二月の資料ではないかというふうに思ってございます。
○白眞勲君　これ、極めて大きな問題ですよ、残っていないというのは、報告書が。
　これ、また、委員長、ちょっとこれは大分整理していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（藤川政人君）　後刻理事会で協議いたします。
○白眞勲君　ということは、まず、じゃ、ちょっともう一回聞きますけど、これサンプルで提出いただいたことは事実かどうか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（吾郷進平君）　当時の担当管理職に対するヒアリングでは、そういった詳細な部分については今のところ確認されておりません。
○白眞勲君　これではちょっと監督機関としての務め果たせないんじゃないんでしょうか。ちょっと私も驚きました。
　その当時の商工中金の社長は経産省出身でしたよね。これ、もしかしたら何かヒアリングに少し遠慮があったのかというふうに疑われなくもないんですけど、その辺についてはどうでしょうか、中小企業庁さん。
○政府参考人（吾郷進平君）　お答えいたします。
　経済産業省といたしましては、当然ながら、役員の出身がどうであるかにかかわらず、主務省庁として監督を行ってきたものと考えております。
○白眞勲君　今日は、大串政務官さん、わざわざ来ていただいてありがとうございます。
　今、ずっとやり取り聞いていらっしゃったと思います。やっぱりこういった案件について、不正事案が発覚しなかったという報告書だったとしたってこれは当然取っておくのが当たり前なんじゃないでしょうか。そういったものについて全く記録が残っておりませんというのは、これ非常に問題だと思いますよ。経産省としてどういうふうにお考えでしょうか。
○大臣政務官（大串正樹君）　御指摘のとおり、記録が曖昧なところは確かにこれはきちんと対処しなければいけないというふうに思っております。
　今回の案件につきましては、商工中金におきまして危機対応業務の融資の際に職員が試算表の数字を改ざんしていたとの事案が発生したということに関しては、本当に誠に遺憾であるというふうに感じております。
　本件は、過去何年にもわたり現場で延々と続けられてきた問題であるということもこれは受け止めなければいけないこと、そして、商工中金がこれまでの自らの調査に基づいて処分を発表しておりますが、今の役員を減給処分するだけで解決できるというものではありませんし、この問題を根絶すべく、現経営陣にはまず徹底的に問題を洗い出し、全容を解明することを求めていく考えでございます。先ほどの点についてもそのように考えております。
　このため、これまで行われた、先ほど委員……（発言する者あり）分かりました、そうですね。
　じゃ、これからも商工中金に対して更なる対応を求めていく考えでございます。
○白眞勲君　今、徹底した調査を求めていく考えでありますと言いますけれど、中小企業庁さん自体が問題だということなんですよ。
　今、まさに政務官おっしゃいました、曖昧なところはきちんと対処してまいりますと今おっしゃいました。ということは、中小企業庁に対してももう一回この辺の資料をきちっと探させるということでよろしゅうございますか。
○大臣政務官（大串正樹君）　そのように指示したいと思います。
○白眞勲君　アンケート調査の結果を拝見しますと、商工中金の皆さんの並々ならぬ危機意識というのはやっぱり私感じられるんですよね。非常に愛社精神もあるし、どうあるべきかというのを率直に書かれているなというふうに思いました。資料の六や七をちょっと見ていただきたいと思うんですが、なるほどという部分も見えてきます。
　安達社長は、当面、危機対応業務について、業績評価の対象から外したということはよしとしても、私はいわゆるそれだけでは済まないと思います。社長として、今後の商工中金はどうあるべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　何よりもまず、危機対応業務についての信頼回復をすることがまず第一だと思っております。
　その上でございますが、中小企業による中小企業のための金融機関として、セーフティーネット機能の発揮を万全に期すとともに、地域を支える中小企業組合と中小企業に対し、成長や再生ステージなどに応じた資金供給や海外展開支援、事業承継支援、ビジネスマッチングなど、商工中金のネットワーク機能やソリューション機能を最大限に生かし、中小企業の皆様の持続的成長を御支援し、地域活性化に貢献してまいりたいと職員一同考えてございます。
　そのためにも、危機対応業務の指定金融機関としての信頼を損ねてしまったことにつき大いに反省し、信頼の回復に努めていく必要があると認識しております。
　私としては、まずは徹底的に問題を洗い出し、全容を解明した上で、その結果を踏まえた上でガバナンスの抜本的な強化等の再発防止策の策定及び実行の先頭に立ち、商工中金の組織の立て直しに尽力することで責任を果たしてまいりたいというふうに考えてございます。
○白眞勲君　本当にそうしてもらいたいんですけれども、資料の八には、ある経営幹部の認識ということで、全く今回の件について、まあ言っちゃ悪いけど人ごとみたいな書き方をしている人もいるんですよ、やはり。これは、会社というのはいろんな人いるからこういう人もいるだろうなとは思うんですけれども、やはり、こういったものをすると、まだまだ認識の足りないような上司、経営幹部もいるんだろうなと。俺は知らないよというふうにやっているという部分があるならば、そこはしっかりと、やはり教育をというか徹底をさせていただきたいなというふうに思います。
　特に、資料九には、因果関係要件の認定の問題について書いてあります。この病院の例なんかも、本当に、いわゆる世界経済、円高だから、労働者が伸びなくなるから医療収入も伸び悩むという、何か風が吹けばおけ屋がもうかる式の因果関係要件が通用していたとか、こういったものもあると。
　あるいは、一つの考え方として、資料十の熊本の例のように、支店に目標を割り当てるのではなくて、ある程度危機対応業務は本店で一括してチェックしていかないと、熊本の案件を各全国の支店に周知するというのはナンセンスだと感じているという人もいるわけですね。もちろん、その取引先がどっかの県にいて熊本のその会社がやられちゃったからというのもあるだろうけれども、こういったものというのはやはり本社の方である程度やっぱりしっかりしていけば、昔はそういうふうにやっていたみたいですよね。ですから、そういったことも含めてやりたいと思います。
　時間が余りなくなってまいりましたが、安達社長にちょっとお聞きしたいんですが、やっぱり私、この商工中金、非常に重要な、ぴかっと光る中小企業にはすばらしい世界に誇るような技術を持っている会社もあるわけですよ。そこをしっかりともっともっと伸ばしていただくために頑張ってもらいたいなというふうに思うんですけど、ここでうみを全部出し切って、新しい商工中金に生まれ変わらせるために努力をしてもらいたいというふうに私も切に希望しているんですが、その辺の意気込みについてお聞きしたいと思います。
○参考人（安達健祐君）　私としては、繰り返しになりますけれども、まずは徹底的に問題点を洗い出すことが重要だというふうに思ってございます。そして、全容を解明した上で、問題の所在と根本原因をきっちり踏まえて再発防止を図っていって、商工中金の危機対応業務の信頼を回復させることが私の責任だと強く思ってございます。先頭に立って邁進させていただきたいと思ってございます。
○白眞勲君　もちろん危機対応業務だけじゃなくて、商工中金全体の在り方についてももっと前向きにやってもらいたいなと私は思うんですけれども、財務大臣に最後にお聞きしたいと思いますが、こういうふうに社長も頑張るぞという、もうちょっと積極的に頑張るぞと言ってくれた方が私はいいなと思うんですけれども、是非政府としても協力を惜しまない姿勢で臨んでもらいたいと思いますが、その辺りについていかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　こういう商工中金における危機対応業務の必要性というものは、我々のように、経済というものが非常に上がり下がり、また元気のいいとき悪いとき、いろいろ世界経済に影響を受けるような時代になっておりますので、危機対応業務というものはきちんと持っておく必要があるというように認識しておりますので、そこらのところの問題を民間企業が完全にそれをカバーできるという状況にはありませんので、商工中金等々政府系金融機関が頑張らにゃいかぬという大事なところだと思いますので、そういうときに当たってこういうことが起きるというのは、甚だ、元々の発想の取り間違いからこういうスタートになっていると思いますので、そこのところをきちんと直していく。
　金融庁として、処分庁と言われるようなところにはなりたくないので、育成庁と思ったんですけど、なかなか育成庁にさせてもらえないような事態が起きているというところが問題なので、私はそう思っています。
○古賀之士君　民進党・新緑風会の古賀之士です。
　私からも、白委員に続きまして、商工中金の問題について御質問させていただきます。限られた時間でございますので、どんどんと参ります。
　まず、今朝の日経新聞に出ております、先ほどもお話が出ました商工中金を検査へと。資料の五の一、それと資料の五の二、今配付させていただいておりますが、そこにその記事を載せております。この金融庁が商工中金を検査へというところなんですけれども、まず安達社長にお伺いいたします。
　この今朝の日経新聞の記事、金融庁の調査について、キーワードとしては利益相反の問題もあると、これ資料の五の一に書いてあります。それから、資料の五の二、これは前社長になりますが、杉山社長が元経済産業事務次官だったことと無縁ではないと書かれてありますが、この点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　国費が投入されている危機対応業務において不正行為を発生させて信頼を大きく損ねてしまったことは、まず深く反省してございます。
　その上で、今回の不正行為の原因でございますけれども、それは、経営陣に不正行為に対するリスク認識が甘かったことに起因して、危機対応業務の要件確認を営業担当者に任せて牽制が不十分だったこと、それから、危機等に備えて措置された危機対応業務の予算を営業店の業績評価に組み込んだ配分をしたことによって、国の施策の制度趣旨に沿った運用を十分徹底できず、本部から現場に多大なプレッシャーを与えてしまったことが原因だというふうに第三者委員会の報告では言われてございます。
○古賀之士君　済みません、私の質問の内容は、今お配りをした資料の五の一の、そして五の二の日経新聞の今朝の記事についてお伺いをしております。利益相反の問題、そして、前の社長になりますが、杉山社長が元経済産業事務次官だったことと無縁でない、これについてどうお考えでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　いろいろ御指摘があることは承知してございますけれども、国と商工中金の関係は、法令に基づき定期的に報告を行っておりますし、また主務省による立入検査など適切な監督を受けてございます。さらに、株主総会、経営諮問委員会、業務運営委員会などにおいて民間の中小企業者等からチェックも受けているというところでございます。
○古賀之士君　株主総会ですとかその辺についてはまた後ほどお伺いをいたしますが、安達社長は、それこそ当時、通産省の入省後は、一番最初に配属されたのはどちらの部局でございましたか。
○参考人（安達健祐君）　私、旧通商産業省に入省したときには、中小企業庁の金融課に配属されました。
○古賀之士君　そして今、社長として、現在は商工中金の社長として様々な問題に直面されていらっしゃると思いますが、今、社長に就任されるときにどのような思いで就任されましたか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　中小企業対策において中小金融政策は非常に重要であり、その一端を担えることに大変喜びを感じ、誠心誠意仕事をしていきたいというふうに思いました。
○古賀之士君　それでは、そのお言葉をいただいた後にある程度質問をさせていただきますが、資料の一、御覧いただきたいと思います。
　ここには池袋の事案について書かれております。四角で囲った部分の、まず（４）、ここには取締役会への報告、それから（５）、経営会議、これにもいずれも報告していない。それから（６）、コンプライアンスの会議にも具体的な報告がなかったと。これは、先ほどからも非常に評価が高い第三者機関での報告書の中から書き出しているものでございますけれども、なぜ取締役会への報告、経営会議への報告がなかったのか。そして、コンプライアンス会議への報告が、具体的な報告がなかったのは、これ、なぜなんでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　当時、池袋事案は平成二十六年十二月に起きたわけでございますが、代表取締役に一報が行われ、監査部による特別調査を行うことになりました。調査の結果、職員による改ざんではなく、顧客からのヒアリングに基づき職員が自ら作成した資料であることや、全ての案件において制度の要件の充足を確認し、不祥事案ではないとされました。不祥事案ではない場合には、当時の規則では、取締役会では報告されておらず、監査役会では議長である常勤監査役から社外監査役に報告されてございます。
　今回の事案につきましては、不祥事案として認定したことから、平成二十八年十一月、発覚したその段階で、十一月の取締役会で最初の報告を行い、以後は継続的に報告されてございます。
○古賀之士君　当時の規則では。今は変わっているという認識を今持ちました。
　と同時に、更に（３）、上になりますが、社外取締役への報告、これお二方いらっしゃいますが、報告されていないと書いてございます。これ、なぜ社外取締役にも御報告をされなかったんでしょうか。
　と申しますのも、先ほどから中小企業のためにこれからも力を尽くしていかれたいというふうに安達社長のコメントもございましたけれども、社外取締役として、それこそ中小企業も数多く所属をしております日本商工会議所の前の会頭、岡村正さんがこの社外取締役にいらっしゃいますが、まさに社外取締役としてきちっと報告をし、また御相談をするのには一番適切な部分もあるのかという意図からの御質問でございます。いかがでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　今回の事案につきましては、十月二十五日に本事案が発生し、十一月の取締役会で報告してございますが、その段階で社外取締役にもきちっと御報告させていただいているということでございます。
○古賀之士君　では、財務省にお伺いをいたします。
　この池袋の事案発覚時に、政策金融公庫に報告がありましたでしょうか。また、財務省にもこの報告は伝わっていたんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　御指摘の池袋支店における事案につきまして、商工中金から日本政策金融公庫に対する報告はなかったというふうに聞いてございます。
　また、財務省に対する報告につきましても、財務省内での確認、さらには商工中金から当時の対応に係るヒアリングを通じた確認を行いましたけれども、商工中金から財務省に対して報告を受けたという事実はございませんでした。
○古賀之士君　更に安達社長に伺いますが、これ、中小企業庁に報告したのに、政策金融公庫、財務省に報告しなかったのは、これ、なぜなのでしょうか。それから、金融庁にも伝わっていないということのようですが、これについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　法令上、不祥事案が発生した場合には主務省庁に届出をすると、一か月以内に届出をするという決まりになってございます。
　中小企業庁に対しては、不正事案になるかもしれないので第一報を行ったというふうに聞いてございます。
○古賀之士君　ただ、一か月後とか一か月以内とかいろいろなお話はありますけれども、その間にも現場の皆さんたちは融資に対しての業務を引き続き続けているという状況になっているわけでございますよね。
　それで、次の資料の二、資料の三、こちらを御覧いただきたいんですけれども、この池袋の事案の対応を本当に不備として片付けるわけにはいかないのではないかと考えております。例えば、これを過去のものとして、あるいは一か月後、待てばいいんだ、待って、その法令上、規則上、それでいいんだというお話もありましたけれども、第三者委員会は、去年の、設置されたのは十二月の十二日でございます。
　資料の二、資料の三を見ていただきますと、これ、その後に開かれた経営諮問委員会、それから一月の三十一日に開かれております業務運営委員会、これ議事の要旨、資料としてあるんですけれども、本件が議題となっておりません。今年一月に発行されました中間ディスクロージャー誌にも本件の記載がございません。
　どうして議題にないんでしょうか、記載にないんでしょうか。これは、新しく体制になったから、それこそまさに過去のものではなく現時点で直面している大きな大きな問題だと私は考えておりますが、この時点にどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　本事案が発生いたしまして、たしか十一月、ちょっと今手元にないんですけれども、十一月に一度記者発表をいたしまして、更にその調査を深めて、十一月の二十二日でございます、鹿児島支店でこういった事象が発生したこと、更に調査を進めるということを十一月二十二日にプレス発表いたしまして、十二月二十日に第三者委員会の設置を発表しまして、そして一月の六日にその段階での調査結果を発表してございます。ということで、この鹿児島の件につきましては、その都度、分かったことを記者発表等をさせていただいてございます。
　それで、御質問の経営諮問委員会の議事録とかに載っていないことについては、そこではこちらからそういう発表をしているということは御説明してございますけど、議事録は、これは委員からの主な発言を書かせていただいてございますので、この議事録には載っていないということでございます。そのように理解してございます。
○古賀之士君　安達社長、その主な発言の中でも最重要のこれ発言だと、もし発言していらっしゃるのであればですね、それが記載されていないと。しかも、一回ではなくて二回、あるいはディスクロージャー誌にも書いていない。その都度プレスリリースが発行されているんだったらなおさらのことやはり報告すべき事案だと思いますし、それから、先ほどからおっしゃっているように、内部での様々な皆様方の御意見を伺う機会をこれからもしっかりやられるというお話でございましたけれども、やはり経営の幹部の皆様方がきちっとこういったことを社内での、行内での統一としてオープンにしていかなくてどうやって内部の皆さんたちがしっかりとした意見を言える環境にあると言えるんでしょうか。それはやはり、まずは率先してと、御自身が自らとおっしゃっていましたけれども、それをやられることによって、ああ、現場サイドもきちっと本音ベースで様々な意見をポスティングしたり意見を具申したりすることができるんではないだろうか。現時点でも残念ながら、これをしっかり真摯に受け止めているというような、それこそ空気感というのが見えてこないというのは私だけなんでしょうか。安達社長、済みません、お答えいただけないでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　今後、ガバナンスの強化を抜本的に図っていかなきゃいけないと思ってございます。ガバナンスの強化のために必要なことはいろいろあると思いますが、まずは社外取締役とか監査役とかそういう方々によく監督していただくことが重要だと思ってございます。その監督をしていただくためには、事態の当初から、こういう事案が起きた端緒からよく見ていただくことが重要だと思ってございます。
　それから、別途、経営諮問委員とか業務委員とか設けてございますけれども、こういった外部の方にもまた、今回反省でございますけれども、よく議論していただくことが重要だというふうに思ってございます。経営諮問委員会は今度六月六日に開催いたしまして、本事案について議論していただきたいというふうに思ってございます。
○古賀之士君　もう第三者委員会は既に報告を一回目出しておりますし、それからするとスピード感がやや欠けるのではないかという印象は否めないと思っております。
　更にお伺いをいたしますと、資料の四、コーポレートガバナンスシステムに関する実務指針というのを、これ経産省さんが今年の三月に出しております。今回はそれ以前の問題とも思える部分はあるんですが、これについては安達社長はどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のコーポレートガバナンスシステムの実務指針の観点から、今回いただきました第三者委員会の御指摘を整理すると以下のとおりになると考えてございます。
　一つは、危機対応融資におけるリスク事象は何度か現れていたにもかかわらず、取締役会の場にこうしたリスク事象が伝えられ、ガバナンスの観点から分析、検討がなされる機会はなかったとの指摘でございます。
　次に、平成二十六年十二月から平成二十七年一月にかけて行われた池袋支店での不正事案に対する監査部による特別調査については隠蔽が行われており、ガバナンス機能については問題があったと指摘されてございます。
　さらに、池袋支店の不正事案においては、第一報から経過、対応結果のいずれについても取締役会、社外取締役に報告されていないことを問題であると指摘されてございます。
　こうした指摘を真摯に受け止め、まずは四月に、今回の事案を含め、コンプライアンス、内部監査に係る取締役会の関与強化を目的に、コンプライアンス会議、内部監査会議を取締役会直下の社長を議長とする経営会議にいたしましたところでございます。
　第三者委員会からは当金庫幹部の同質性が問題とされており、こうした指摘やコーポレートガバナンス実務の実務指針も参考にガバナンス強化を図る必要があると考えてございます。さらに、今後ガバナンス強化を図ることが必要であるというふうに考えてございます。
○古賀之士君　では、次の株主総会はいつでございますか。そして、本件に関しましての議題は含まれているでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　今回の株主総会は平成二十九年六月二十二日に開催する予定でございます。議題については現時点では確定してございませんが、本事案についてはきちっと株主に御説明させていただきたいというふうに思ってございます。
○古賀之士君　なぜ本議案がまだ決定していないんでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　通常、株主総会の議題は利益処分の件と取締役、監査役等の人事でございます。それが承認事項でございます。本件についてはきちっと報告事項として報告させていただきたいというふうに思ってございます。
○古賀之士君　その認識でよろしいんですか。それこそ民間の金融機関で同様の様々な事案を見ていますと、同じような対応と思えない部分もございますけれども、本当にそれでいいんですか。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　報告事項できちっと報告をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○古賀之士君　では、その第三者委員会の報告につきましての何かめど、期間、こういったものが御提示されていらっしゃるのか、ある程度時間を区切って次の報告を出される御予定があるのか、そして、昨日も財務大臣、副大臣も申し述べましたけれども、経営幹部の皆様方にとっては単なる減給処分では終わらないというふうなコメントをしていらっしゃいますが、それについてどうお考えでしょうか。
○参考人（安達健祐君）　済みません、最初の質問は何でございましょうか。申し訳ございません、ちょっと聞き漏らしまして、済みません。
○委員長（藤川政人君）　古賀委員、もう一度お願いします。
○古賀之士君　時間がございませんので最後の質問になりますが、第三者委員会の次の報告のめど、これをきちっと限定すべきだと思います。それでございます。
　そして、後半はお分かりですね。
○委員長（藤川政人君）　安達社長、簡潔に。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　第三者委員会の調査はこれで終了してございます。今後は、主務省の業務改善命令に基づき私どもが徹底調査をするということでございまして、六月九日までに業務改善計画でその調査の作業工程を明らかにするということにしてございます。
　次に、私の責任問題でございますけれども、十月に鹿児島支店において不祥事案が判明しました。直ちに特別調査を命じて、その過程で他の支店への広がりが見られるなど事態の深刻さを認識し、調査の客観性、中立性、専門性を確保して説明責任をしっかり果たしていくことが重要ということで第三者委員会を設置いたしました。そして、四月二十五日に報告をいただきました。五月九日に主務省から業務改善命令を受けております。非常に重く受け止めております。
　今後、調査未実施の全件調査を継続して、問題の所在と根本原因を特定して、全容を解明した上でガバナンスの抜本的強化を含めた再発防止策の策定とか役職員の責任の明確化等必要な対応に先頭に立ってしっかりと全力で取り組み、商工中金の危機対応業務に対する信頼の回復に尽力することが私の責任だというふうに思ってございます。
○古賀之士君　時間がございませんが、先ほど、ある程度、本当に自分の中でも厳しいなと自分自身が思いながら御指摘をさせていただきました。といいますのも、やはり社長御自身がリーダーシップを取っていただいて、本当に商工中金をきちっと生まれ変わらせるんだ、信頼を回復するんだと、御自身が、あるいは経営幹部の皆様方が率先してスピード感を持ってやられること、これが本当に大事だと思っているからです。だからこそ、皆様たちが、風通しの良い組織の中で様々な問題点を、これから二度とこういうことが起きないような、そういう風土ができ上がってくるんだと思っております。だからこそ、第三者委員会、このまま終わってしまっていいんだろうかというやっぱり不安もありますし、ほかの現場の皆さんたちが本当にまだまだ人ごとに思っている部分もございますので、どうか社長自らがきちっとしたリーダーシップを発揮されると同時に、それについての御責任についてもしっかりと御自身の中で明言をされることを期待をして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　民進党の大塚でございます。
　ただいまは白委員と古賀委員からいろいろ質問がありましたが、この問題、これから金融庁、検査に入るということですし、この後のフォローアップも含めて、秋にもし臨時国会があれば臨時国会にも尾を引く事案だというふうに認識をしております。
　今日聞いていて改めて思いましたけれども、大臣、この問題は大きく三つの課題があるということを今から申し述べますので、是非、お含みおきいただきたいと思います。
　一点目は、そもそも商中の立て直しが可能かどうか、これが第一点であります。
　第二点は、これは戦後、各役所ごとに天下り先として金融機関を持ったことのその系譜の中で起きたことです。だから、金融庁の検査で今回対応すると、先ほど新聞記事の御紹介もありましたが、経産省とは利益相反の関係にもあり、なかなか経産省が今回の事案を処理するのは難しいという御判断、政府としてこれは適切だと思いますが、やはり各役所が個別に天下り先の金融機関を持った、そして今、日本政策金融公庫も結局その中に個別に生き残っているわけですね、事実上。商工中金は御承知のとおり経産省と関係が深いと。本当にこういうことで政府系の金融機関ないしはその系譜を引く金融機関が金融機関としてきちっとした経営ができるかどうか、これが二点目の論点だと思います。
　三点目は、これ民間金融機関は今回のこのてん末を固唾をのんで見詰めていますので、商工中金に対して経産省に気を遣う余り論理的ではない金融監督当局としての対応に収れんしていくと、これ今後の金融行政や民間金融機関の緊張感に多大なる影響を与えるというふうに思っています。
　この三つの観点から今後もしっかりフォローさせていただきたいと思いますが、そういう中で、やっぱりこれ、経産省との関係をいろいろただしていく必要があるなというふうに思ったのは、先ほど参考人でおいでになっていた中小企業庁の部長それから安達社長も同じ答弁をされた部分があって、つまり、池袋事案が起きたときに、これは職員の私文書の改ざんではなくて職員自身が作成した資料であるので私文書偽造には当たらないという文脈で部長も社長もお話しになったんですね。これ推測にすぎませんけれども、池袋事案が起きたときにそういう方向で処理することでどうだろうかといって所管官庁である経産省と何となく暗黙の了解ができていたんではないかというふうに聞こえました、私には。こういうところが問題なんです。
　今日、法務省に急遽来ていただいて恐縮ですが、職員が独自に、つまり虚偽であるということを理解しながら審査書類、稟議書類を作るということは、これは私文書偽造に当たらないという理解でいいんですか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　犯罪の成否は捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でございますので、その点についてはお答えは差し控えさせていただきます。
　なお、あくまで一般論として申し上げますれば、私文書偽造、いわゆる刑法百五十九条一項あるいは三項の罪は、行使の目的で、他人の印章や署名を使用して権利、義務、事実証明に関する文書等を偽造した場合等に成立するものと承知をしております。そして、ここで偽造と申しますのは、いわゆる有形偽造、つまり文書の作成名義を偽って文書を作成した行為を処罰対象としておりまして、作成権限を有する者が虚偽の内容の文書を作成した場合には適用されないものと承知をしております。
○大塚耕平君　今回の調査報告書、これは確かに安達社長の下でよく調査された報告書、しかも十分に公開されたという点は評価申し上げたいと思いますが、この報告書の九十四ページには、池袋事案のときに私文書偽造罪の成立を否定するために行為者に対して誘導質問をしたというふうに書いてあるんですね。私文書偽造に当たらないように行内の処理をしようとしたと書いてあるんです。先ほどの吾郷部長の経産省、中小企業庁としての答弁も聞くと、やっぱりそういう方向で何となく処理しようという暗黙の了解があったんではないかなというふうに現時点では思料します、そのように私は思料しますが、事実関係は今後明らかにしていただきたいと思いますが。
　私文書偽造の時効は何年ですか。
○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　私文書偽造罪の公訴時効期間についてお尋ねだと存じますが、私文書偽造罪には二種類ございます。刑法百五十九条一項に規定される私文書偽造、いわゆる有印私文書偽造と言われるものの場合、公訴時効期間は五年でございます。刑法百五十九条三項に規定される私文書偽造の場合、公訴時効期間は三年でございます。
○大塚耕平君　池袋事案はまだ時効に至っていないという時間軸の範囲内だと思いますので、行為者のみならず、そういうことを経営陣としてもし理解していたとしたらこれは幇助でありますし、私文書偽造の定義についてもこれはきっちり今回議論しないと、民間金融機関で同じようなことが起きても何の処罰もできないことにもなりますし、金融庁も監督できないことになっちゃいますので、この推移も見極めていきたいと思います。
　最後に、安達社長にちょっと厳しい耳触りの良くないことを申し上げるかもしれませんが、これはきちっとこの事後処理をするまで対処はしていただきたいと思いますけれども、これ、商工中金立て直すためには、次も経産省からの社長を迎えては駄目だと思います、私は。後輩の皆さんには恨まれるかもしれませんけれども、ここは、次は民間金融機関か、あるいは法曹界の出身者か、あるいは組織を立て直すために経産省とは関係のない経営陣を、その布陣をしいて対処するという、そういう道筋を引かれるところまで社長としておやりになった方がいいと思います。
　最後にこのことについて所見を求めて、質問を終わりたいと思います。
○参考人（安達健祐君）　商工中金の役員人事は、商工中金に社外取締役と中小企業経営者から成る人事委員会を設置して、そこで諮問がなされて、中小企業過半が占める株主総会で承認されていくというプロセスになってございます。今後の人事もそういったプロセスで進んでいくものと理解してございます。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　今回の商工中金のこの事案、端的に私申し上げて、今回のこの事案、民間の金融機関であれば、恐らくこれ業務改善じゃなくて、業務停止の話だと私は思っています。それぐらいのレベルの話。
　危機対応融資といういざというときの大事な金融セーフティーネット、これをある意味悪用しているという悪質性、それから、コンプライアンスという内部統制の要である部署が不正の是正に働くんではなくて、むしろその隠蔽を主導したという組織の機能不全の深刻さ、さらには、不正の一部を把握をして早い段階で手を打つことが、チャンスがあったにもかかわらず何もなさなかったという経営陣の不作為、さらに、私、極め付けだと思っているのが、銀行の現場で取引先企業の財務とかあるいは業績を書き換えて融資につなげるというのはもうあり得ない話でありまして、ある意味それを許してしまう職業倫理の崩壊、これ一つ一つ取ってみても、この後本当に金融機関として立て直せるのかという話だと私は思っております。
　先ほどから、何かある意味頑張れというエールみたいな声も聞こえるわけですけれども、私、とてもじゃないですけれども、これ六月の九日ですか、業務改善計画をまずは待つことになると思っておりますけれども、そもそも組織を抜本的に立て直す、全く新しい組織につくり替えるぐらいの内容でなかったらやる意味がないということはまず申し上げておきたいと思います。
　本日のところは、時間の制約もありますので、再発防止の観点から幾つかの点について質問させていただきたいと思います。
　まず、第三者委員会における報告書を私も読ませていただきました。端的にお伺いします。この過大なノルマ、いわゆる営業目標が要因で今回の不正融資が起きたんじゃないかということが指摘をされていますが、これ、不正融資の原因について、現時点で経営者としてどのようなお考えにあるのか、お伺いまずしたいと思います。
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　危機対応業務の実施に必要な予算及びその事業規模につきましては、主として、その時々の経済金融情勢等を反映した経済対策に従って、業況が悪化している中小企業・小規模企業者の資金繰りに万全を期す観点から必要な措置が講じられているものと認識してございます。
　当金庫といたしましては、危機対応業務によりセーフティーネット機能を円滑に発揮すべく、制度の普及、適正な推進並びに予算管理の観点から計画値を設定しておりましたが、それを業績評価項目に組み込んでいたため、本部から現場に過度なプレッシャーを与えてしまったことを深く反省してございます。
　既に当座の再発防止策として危機対応業務を業績評価の枠組みから除外しておりますが、調査を継続して全容を解明した上で、抜本的な再発防止等の策定等、必要な対策、対応にしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
○平木大作君　もう何度も聞かれている点なんですけれども、私、この点は非常に大事なポイントだと思っていまして、人事とか業績評価あるいは報酬というのは、従業員にとって極めて分かりやすい経営陣からのメッセージなんですね。
　経営者の皆さんというのは、当然、多くの従業員に対して一人一人、あなたは何をやれとかこれをやれとか、ふだんどういう仕事ぶりかとか、見て歩くわけにいかないわけでありますから、例えば大きな会合、場で、朝礼の場で全員にメッセージを発するようなことはあっても、一人一人にどうしろということはなかなか言えない。
　この中で、従業員は、じゃ、経営陣のメッセージって何かというと、一番分かりやすいのが、どうやって自分が業績を評価されているのかというポイントなわけです。そこに組み込まれていたと社長の立場から客観的な事実として今言うしかないかもしれないんですけれども、じゃ、もうちょっとお伺いすると、不正の一因とされるこの危機対応融資のノルマ、これ具体的に営業予算とか人事評定の中にどのような形で組み込まれていたのか。
　ちょっと分かりやすい事例を使ってお話しいただきたいんですけれども、例えば、同じランクの営業の担当者がノルマを、例えば〇％の達成、全く達成していない、五〇％の人、一〇〇％の人、これ一体、例えばボーナスですとかあるいは評価でどのような差が出てくるのか、こういった点もちょっと触れながら御紹介いただきたいと思います。
○参考人（安達健祐君）　お答えいたします。
　商工中金では、昨年十二月まででございましたけれども、制度の普及、周知並びに予算管理の観点から、危機対応業務の計画値についても営業店ごとに設定し、これを営業店業績評価項目の一つと組み込んでございます。
　各営業担当者の賞与は、営業店の業績評価と各営業担当者の目標達成状況を参考にして行う賞与考課によって決定してございます。したがいまして、危機対応融資の実績は、数ある評価項目の一つとして営業店の業績評価を通じて、また複数、まあ大半は五つ以上でございますけれども、複数ある営業担当者の目標の一つとした場合に間接的に賞与へ一部影響してございます。
　危機対応融資の実績のみでもちろん賞与が決定されるものではございません。仮に危機対応融資を一〇〇％達成した担当者と〇％であった担当者がいた場合、その結果のみで賞与金額に大きな差が出ることはないということでございますが、ちょっと私が聞いたところ、五％から一〇％は出てくるかもしれないという人事担当者の話でございました。
○平木大作君　先ほど申し上げました、銀行マンとして、取引先企業のそもそも、例えば売上げ情報だとか利益の情報、要するに財務諸表の中でトップラインとボトムラインという一番大事な二つの数字書き換えてまで何でノルマを達成しなきゃいけないんだというところにやっぱり行き着くと思うんですね。
　端的に、五％から一〇％、これを大きいと見るか小さいと見るかっていろいろあるかと思いますけれども、やっぱりそれだけじゃないんだろうと思っております。これがどれだけ、やはりこれ経営者として、経営陣としてきちっと、どう働いてほしい、どういう業績を達成してほしい、どういう目標に向かって働いていただきたいのかという、ここが伝わる、従業員の皆さんに伝わる形でのやっぱり人事の評価の仕方ということをこれからつくっていただかないと、これもう立て直しようがやっぱりないということは改めて指摘させていただきたい。
　そして、この第三者委員会における調査報告書、私、よく調べているなと思いましたけれども、同時に掘り下げが足りないなということもちょっと読みながら感じました。私自身も自分の在籍した銀行が処分を受けたことがあって、一年半にわたってコンプライアンスからいろいろ不正のいわゆる事案、調査したことあるんですけれども、例えばこんなことが調査報告書、今回の、書いてあるんですね。
　問題があった支店の従業員のコメントとしてこんなのがあります。試算表の改ざんは銀行員としてあり得ないこと、この人たちは頭がおかしいのではないかと思ったと。私も本当にそのとおりだと思いました。もし仮にこの業績を達成して自分のボーナスが五％、一〇％増えるがために、ある意味、これ後で分かったらもう銀行マンとしてのキャリアが全部なくなるわけです。ほかの銀行に行ったってどこも雇ってもらえるところないという、それぐらい深刻なことをそれだけやってしまうと、おかしいんじゃないかと普通思うわけですけれども、この報告書、続きがありまして、こういうコメントを残していて、不正に強い抵抗感を示していた職員が上司である課長からのプレッシャーもあって不正に手を染めるようになってしまっていたんだと。そして、それは何でかというと、組織の一員として働く上で、一個人の矜持によって不正へのハードルが低い環境にあらがうことが必ずしも容易でない環境だったからだみたいな書き方をしている。でもね、これちょっと違うと思うんです。不正へのハードルが低いといったって、銀行員としてやっぱりやっちゃいけない一線を完全に越えているんです。
　そして、じゃ、これ何という言葉で報告書の中ではまとめているかというと、営業○○課の特殊性という言葉なんですね。私、調査報告書の中に、部下がもし特殊性という言葉で原因はこれですと持ってきたら、突き返します。確かに、いろいろここで書かれている課長のプレッシャーの掛け方とかその一つ一つを見ると、これは人間の問題なのかなとか人物の問題なのかなと思いたくなるところもあるんですけど、それを調査報告書でやっちゃうと意味がないわけです。
　つまり、組織的な行為としてやっぱり行われてしまった以上、そこをもう一歩掘り下げて調査していただかないと打ち手が見付からないわけですね。あの人、特殊だから処分しろで終わってしまう可能性があるわけでありまして、ここを是非ともこれからの調査の中できちっと明らかにしていただきたいというふうに思っております。最終的に、ちょっとこれは異常じゃないかとかこうかつじゃないかと書かれている例えばこの課長のプレッシャーの掛け方も、じゃ、何で課長はそんなことやったのかといったら、元をただせば、例えばその課長の人事評価が営業ノルマの達成によってこれだけ左右されたとかということがやっぱり後ろにあるはずなんですね。そこを改めてきちっと調べていただきたいということをお願いしたいと思います。
　ここでもう一度社長にお伺いしたいんですけれども、商工中金の使命、これ公表されているものがあるのは分かっているんですけれども、分かりやすい言葉でこれ御説明いただきたいと同時に、じゃ、この商工中金の使命って、当然これ従業員の方にも経営陣の方にもまさにそこに向かって働いていただかなきゃいけないわけでありますけれども、経営陣の皆さんあるいは一般行員の皆さんのいわゆる業績評価だとか人事評価の中に具体的にどういう形で結び付けられているのか、御紹介いただきたいと思います。
○参考人（安達健祐君）　商工中金の使命は、中小企業による中小企業のための金融機関として、セーフティーネット機能の発揮など、金融の円滑化や成長と再生支援への取組により中小企業の皆様の持続的成長を御支援し、また地域活性化に貢献することでございます。
　職員の人事評価には年二回の賞与を決める賞与考課と昇格、昇給を判断する年次考課がございますが、賞与考課においては、危機対応業務の実績は複数ある目標の一つとして間接的に賞与へ一部影響してございます。年次考課につきましては、営業課長や営業担当者につきまして、商工中金の使命を実現する上での幅広い職務遂行能力、いわゆるコンピテンシーの発揮度合いを総合的に判断して行ってございます。経営陣の人事評定は、商工中金の使命を前提に、組織貢献度と担当部門の業績で決定されてございます。
○平木大作君　今御説明の中にもありました、この中小企業の持続的な成長にどういう形で貢献できたかということがやっぱり一番問われるべき話でありまして、これ、例えば業績という言葉一つ取ってみても、単年度の業績なのか、いやいや、持続的な成長なんだから複数年度できちっとやっぱり見ていくべきなのかとか、様々な議論あるかというふうに思っております。これは民間の金融機関においてもなかなか難しいテーマでありますけれども、是非ともこういったいわゆる業績の評価、人事評価、こういったところも一つ一つもう一回見直して、商工中金って何のためにつくったのかというところ、原点に立ち返って調査やあるいはこれからの立て直しに取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
　ここで、ちょっと質問の順番変えまして、今日は政策投資銀行の方からも柳社長にお越しいただいておりますので、これ、政策投資銀行、指定金融機関として同様の危機対応融資取り扱われております。確認のためにお伺いしたいんですが、政投銀においては、この営業予算ですとか人事評定の中で危機対応融資の実績、どのように組み込まれているのか。また、政投銀で同様の不正事案、存在確認されていないんでしょうか。
○参考人（柳正憲君）　お答えします。
　当行は、平成二十年度から危機対応融資業務を開始しております。主にリーマン・ショック後の金融危機、これは三兆三千億程度、及び東日本震災対応二兆七千億に注力をしてきておりまして、重要な業務だと認識をしております。当行では、危機対応業務の量的な業績目標は営業部店、営業部と支店でございますが、課しておりません。したがって、部店評価や人事評価にも量的な項目は一切組み込んでございません。
　なお、一般論として申しますと、当行においてむしろ重視しておるのは案件の質でありまして、例えば災害向けの融資においては、災害後の地域の町づくりにどれぐらい貢献できたか、計画作り、あるいは地方銀行さんとの協働ファンド設立のノウハウを提供する等々、地域の関係者のお役に立つことを意識しながら業務に取り組んでおりまして、評価にもそこを主に反映をさせております。
　それから、二つ目の御質問ですが、危機対応業務開始以来、当行は貸付決定に際して適正な手続を担保するためにダブルチェックを行っておりまして、一つは営業部店での審査、もう一つは、本店で制度を担当している担当の部がございます、そちらで要件の適合性を確認をしております。
　加えて、今般、問題が出た後、平成二十八年十二月から二十九年一月にかけて全案件を行内調査を行いまして、改ざん等の不正によって要件適合性を偽っていた案件は一切ないことを確認しております。
　以上です。
○平木大作君　政投銀については確認のために今質問させていただいたわけでありますけれども、改めて、やはり公的金融機関の使命とは何なのか、そして、そこで働いている皆さんに誇りを持って働いていただける、決してこの不正に手を染めるようなものを促すような、そんな働き方をさせてはいけないという原点に立ち返って、これは政投銀あるいは商工中金、組織は違いますけれども、お互いに、ある意味切磋琢磨してと言うとちょっと違うかもしれませんけれども、これ、これからも取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってきました。もう一度本題に戻りたいと思うんですが、やはり私、もう一つ、もう一重にショックを受けておりますのが、このコンプライアンスの機能不全という点でありまして、二〇一四年、池袋支店における不正行為の一部というのが実際に当時経営陣に一回レポートされているわけでありますけれども、ここで本来は牽制機能を果たすべきであったコンプライアンス統括室あるいは監査部、これがどちらかというと事件のもみ消しに動いたと取られても仕方ないような動きをしているわけであります。
　当時、内規違反という形で結局これ一旦結論付けているわけですが、これ具体的にどんな内規に抵触するとまず判断されたのか、当事者はどのような処分を受けたのかお伺いするとともに、社内のコンプライアンスが機能不全に陥った理由についても改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（安達健祐君）　お答えを申し上げます。
　平成二十六年十二月、池袋支店において、危機対応業務の要件確認資料について、顧客から受領した資料の改ざんが疑われる事案が多数発覚いたしました。今般の第三者委員会の調査によりますと、当時のコンプライアンス統括室や監査部などの管理部門が内部調査を行う際に答えを誘導するペーパーを作成し使用していたことが判明いたしました。
　お尋ねの内規でございますけれども、当時の内規では危機対応要件充足を確認するために使用した決算書等のエビデンスの添付が必要と内規でされていたにもかかわらず、顧客へのヒアリングで要件認定したものが内規に反すると判断されました。行為者につきましては人事部長名の厳重注意を、上司等関係者については部長名での口頭注意の処分が下されてございます。
　また、御質問いただきましたコンプライアンス機能不全の原因でございますが、第三者委員会での報告書では、組織の指揮命令系統に沿った指示である組織的隠蔽とは認められないが、明確な形での決断や指揮命令のないまま、場の雰囲気で何となく行われる集団的な隠蔽行為であるとの指摘を受けてございます。
　かかる指摘につきましては、当金庫としては、本事案は深刻な問題であると重く受け止めておりまして、今後、調査を継続して全容を解明した上で、当該調査の結果や第三者委員会の調査結果を踏まえまして、コンプライアンスが機能不全に陥らないよう、再発防止の策定やガバナンスの抜本的な強化を含めた必要な対応にしっかりと全力で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○平木大作君　コンプライアンスが場の空気を読んで仕事をしたなんて話は、私は聞いたことがありません。もう本当にこれ、今社長からも深刻だと総括していただきましたけれども、ここの部分、先ほどのいわゆる業績評価ですとかと併せて、本当にこれ一番の根っこの部分だと思っておりますので、しっかり取り組んでいただきたい。
　そして、もう時間なくなりましたのでちょっと一問飛ばしまして最後に、これ、先ほどもありました監督官庁による検査についてお伺いしたいと思います。
　今回の不正発覚、今答弁の中にもありました、支店内会議での不正が疑われる資料が出てきたということが端緒になって芋づる式にどんどん出てきたというわけでありますけれども、先ほどの問いの中にもありましたけど、金融庁としては平成二十四年に三か月掛けて検査されている。そして、直近でいくと、平成二十七年の冬から平成二十八年の春にかけて、これは経産省中心だと思いますけど、この監督官庁共同の立入検査というのを行ったというふうに聞いております。何でここで不正の端緒をつかむことができなかったのか。また、先ほどもありました、あしたからは金融庁、立入検査を実施ということでありますけれども、今回の事態を受けて、今後の検査の在り方に一体どのように生かしていくのか、最後にお伺いして終わりたいと思います。
○政府参考人（吾郷進平君）　お答え申し上げます。
　平成二十七年十二月から平成二十八年六月にかけて経産省、財務省等が共同で実施した立入検査においても、審査等の業務手続の内容、内部監査及びそのフォローアップの取組状況、危機対応業務における要件確認の妥当性など、その業務の実施状況を確認したところでございます。他方で、今般の不正事案においては、検査の対象となる資料そのものがあたかも適正な業務運営がなされているかのように不正に改ざんされていたこと等から、当該検査も含め、過去複数回の立入検査などにおいてもこの不正が判明しなかったというものでございます。
　結果といたしまして、今般、不正事案を防げなかったことにつきまして、商工中金を監督指導する主務省といたしましても、大変重く受け止めているところでございます。五月九日に業務改善命令を発出いたしまして、その全件調査、問題の所在とその根本原因を特定することなどを求めたところでございます。立入検査についても今後改めて行っていくこととしております。こうしたことで徹底的に問題を洗い出し、全容を解明していく中で、国の監督の在り方についても検証し、その結果を踏まえて、立入検査を不正リスクを踏まえたものとしてその頻度を増すことはもとより、あるべき検査体制についても検討してまいりたいと考えております。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　森友問題について聞きます。
　二〇一六年の三月の十五日、地中から新たな埋設物が出てきたとして籠池氏が財務省理財局国有財産審理室長田村氏とごみの補償について折衝をしております。そのときのテープが出てまいりました。財務省は、そこで話されている内容からしてテープは本物であると、こう認めたわけでございます。その中で田村室長は、この森友の件は特例であるというふうに述べたり、応援する気持ちでやっていると述べております。全くの驚きであります。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、つまり、今回の森友のこの八億二千万円の値引きも含めて、これは財務省が応援の気持ちでやっているからこそ特例になったという、こういうことでよろしいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　済みません。冒頭、現場での個別のやり取りのお尋ねでございますので、まず私の方からお答えをさせていただきます。
　まず、三月十五日の今委員御指摘のやり取りにつきましては、音声データについてはおっしゃるとおり確認をいたしました。その確認の結果、先方お二人から一方的にお話をされ、趣旨が分からないことも多い中で、新たな埋設物の対応についてのやり取り以外については詳細は覚えていないということでございまして、今委員おっしゃいました特例でございますが、特例処理と申しますのは、これは通達に応じまして、各財務局から個別の事情で特例処理の申請が来た場合に財務省の理財局で特例処理の承認を行っておりまして、本件においても、貸付期間三年のところを更地返還義務が生じる事業用の定期借地とするということが適当と考えておりましたので、法律上、最短の十年間と定めることで本省理財局における特例処理の承認を行いました。これが室長が申している特例ということでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　面会における一つ一つの発言について、これを私が承知しているわけではありません。
　今、佐川理財局長の方から答弁をしておりますけれども、これにつきましては、今通達の話が一番問題になっているんだと思いますが、これは、普通財産貸付事務処理要領というのがありますのは御存じだと思いますので、それに基づいて理財局における特例処理の承認による事務処理がなされている旨を述べたものだというように私ども理解しております。