Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田敦子君　時間が余りありませんので、一つ二つ質問をカットしながらお願いを申し上げて、もう一つ質問をさせていただきます。
　やはりこういう様々な施策を立てていく、法律が新しくできる、変わっていく、こういうときに、法案を作って現場にそれをどうぞということをすると同時に、非常に時間が掛かって、大変これらのことを推し進めていくのに必要なのはやっぱりマンパワーだと思います。
　やはり前からの介護保険にしてもこのたびのものについても、大変私は重要だなと思うのは、マンパワーの中で、老健局として生み出されたケアマネジャー、いわゆる介護支援専門員があると思うんですが、このケアマネジャーは、その受験資格の要件としましては大変たくさんの要件があります。資格者が書かれてあります。義肢装具士、鍼灸師も入っているはずであります。当初はそうではなかったんですが、第二弾目にたくさんの資格者が受けられるようになりました。
　別に、この今挙げました義肢装具士とか鍼灸師が駄目だということで申し上げるつもりは毛頭ありませんけれども、例えば、昨日のおいでになりました参考人のお話を聞きましても、大変様々な障害を有している方、あるいは重度の障害を持っている方々、この方々がやはり生活をしていくためには、いろんな制度を様々に組み合わせて計画を立てないと、とてもとても経済的にやっていかれないと。そういうことで、様々なこれらの障害に対しての理解をしながら、そしてまた、一番大変に強く思ったのは、昨日いらしたＡＬＳの療養者の重度障害の方々ですが、この方のケアプランを作るについては、本当に様々な要素を組み合わせ組み合わせしながら作ってその看護に当たっている、介護に当たっていると。
　こういうことを実際考えたときには、やっぱりケアマネジャーの方には介護福祉士とか看護師とか、そういう業務経験を、職務経験を有するマネジメントのできる人でないと私は無理だろうと思います。こういうことをどういうふうにお考えであるかをまずお尋ねします。
　それから、たんの吸引、昨日も橋本参考人がそうでいらっしゃいましたけれども、たんの吸引が頻繁に起きてきます。体位の交換、それからコミュニケーションの取り方、とてもこれは普通の手話とかそういう範囲ではない、最も高度な専門的な教育を受けた専門職の方がそこにおられてコミュニケーションを取ってあげていると。こういうことを考えたときには、本当にかなりな専門的な人たちがそばにいてあげてこういう組合せもしないと、この介護なりあるいは障害者自立ということは実際は経済的にもかなり無理なんだろうなと思います。そういう点についてどう思われますか。お尋ねします。
　まず、じゃそこまでお願いいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　一つはケアマネジャーについてのお尋ねでございました。
　介護保険の方はケアマネジャーということで資格化をしておりまして、介護保険で五年たちましたけれども、これまで三十三万人の方が試験に合格され、八万人の方が現にケアマネジャーとして従事されているというのが現状でございます。
　介護保険の方の議論でも、ケアマネジャーさんの量は確保できたけれども、今委員御指摘ありましたように、質の面でどうかというお話があり、ケアマネジャーの世界でも、仮称でございますが、主任ケアマネといって、多分委員が想定されているような、非常に能力の高い、非常に困難な方のケアマネジメントもできる人材をこれからつくろうといたしております。
　委員の言われるとおり、人材の養成というのは時間が掛かりますし、大事なことでございますが、ケアマネジャーの方もそういう方向に行っているというのが一点でございます。
　二つ目の、ＡＬＳの方の重度のケアを考えて、地域の中でそういったことを組み立てていくのは相当大変であり、そういったことの介護に当たる人材の育成と、養成ということも重要であるというお話でございました。
　たんの吸引の問題については、医療行為、医行為との関係でいろいろございましたけれども、一定の条件の下に介護職もできるようにはなっておりますが、現実問題として、そういったことが担える人材も少ないということも事実でございます。
　今度の自立支援法でも、重度の方に対する言わば給付をつくっておるわけでございますが、そういったメニューはできても、地域でそういうサービスがつくられないと意味がありませんので、そういったサービスをつくっていくということ、委員おっしゃるとおり、そういうサービスができないと、また効率的なサービスができないと、やはり制度としても持続可能でないということになりますので、その両方の観点から、やはり地域でどういう形で重度の方を支えられるのか、そういったことについてこれからも良いモデルをつくると、良い方法を確立するということに努めてまいりたいと考えております。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　大変、この資格制度を前にしたときに、救急救命士始め様々な法のかかわりの中で、医療行為あるいはそうでないものなどなどで谷間に置かれてしまわざるを得ない現場があります。その辺の整備もこれからどうか深めていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　それから、やはり同じく去る十月十一日、本委員会において、森ゆうこ委員の質問に対して中村局長が御答弁の中で、介護保険制度と障害者自立支援制度におけるヘルパーは違うというお話をされました。その違いは何なのか、これをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険制度と支援費制度のホームヘルパーの養成研修課程で比較いたしますと、介護保険制度のヘルパーの養成研修課程は一級から三級の区分でございます。支援費制度のヘルパーは、これに加えまして視覚障害者の方々などの移動介護や全身性障害者の方を対象とした日常生活支援など、それぞれの障害の特性に応じた各種研修課程が組み込まれているというところに違いがございますので、違うというふうに申し上げました。
　ただ、さはさりながら、高齢者と障害者の対象の違いは、今申し上げましたように違いがあると想定されて研修課程違っておりますが、実態は、介護保険制度のへルパーさんの資格を持っていれば支援費制度においてもサービスが提供でき、支援費制度の資格を有していれば、各都道府県知事の判断にはよりますけれども、介護保険制度においてもサービスが提供できるようになっておりますので、大部分のサービスについては両方相乗りされているということで、多分委員はそういった意味では違いはないんじゃないかという観点からの御質問だと思いますが、実態はそれほど違わない状況にあると認識いたしております。
○下田敦子君　時間がなくなりましたので、要望で終わりたいと思います。
　具体的なその審議会なり委員の名前は省きますけれども、ホームヘルパーという職業といいましょうか、それを否定するものではありません。大変、戦争直後、保育士、いわゆるかつての保母がこの老人の介護に当たってきた力は大きいものでした。ですから、現在もそのホームヘルパーに負うところが多いということは分かりますが、やはり介護職に携わるその資質を高めるというのが、国の公の会議場でもきちっとこのことはおっしゃっておられることでありまして、いずれこの職種は高度な立場に取って代わっていただくということをはっきりと明言されているわけですので、私はあえてまたきちっとこの場でお願いしなければなりませんが、大変現場で混乱を生んでおります。
　ホームヘルパーという言葉は使ってはいけないという決まりはどこにもありませんし、大変重要だとは思っておりますけれども、やはり国が幾ら御所管が違うとはいえ、それぞれやはり表現は正確でなきゃいけないので、介護職あるいは介護職員という、そういう言葉に正していただいた方が私は現場で余り問題が起きないのではないかと思います。どういうわけか、この老健局でお出しになるこれらのものに対してほとんどヘルパーヘルパーという表現があって、非常に混乱を招いている現状がございますので、それをあえて申し上げたいと思います。
　それから最後に、社会保障審議会障害部会で、十月五日、これお決めになったようで、大変分かりやすく、より具体的に、いい方向だと思われますが、今お話が津田委員からもありましたように、二百に及ぶ省令がまだよく不透明で不確実であると。是非こういうことをとらえて、きちんとしたものへ、何よりも障害者の声を聞きながら検討していただきたい、そう思っております。
　私からは以上でございます。どうもありがとうございました。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　早速質問に入りたいと思いますが、私は、今回の法案の最大の問題は応益負担の導入だと、このように思っております。そして、今まで厚生労働省の動きを見ますと、支援費制度の問題については、その評価を厚生労働省は、利用者は歓迎をしていると、そして財務当局はお金が掛かり過ぎると、こういう認識を持っていると思いますが、厚生労働省自身は、仕組みに問題はあったとしても、いわゆる利用の掘り起こしというのが進んでいる、こういう評価を、今までの衆参両院の答弁の中でもそういうことをかいま見ることができると思います。
　今日は財務省の政府参考人にも出席していただいておりますから、まず冒頭お伺いしたいのでありますけれども、このいわゆる支援費について、知的障害者あるいは障害児のそういうホームヘルプサービス、いわゆるその利用量ですね、これが当初以上に非常に予想を上回る、そういうふうな状況になってきたということですけれども、そもそもこの支援費制度が導入された時点で、財務省は厚生労働省から制度導入後、スタート後ですね、二、三年たった先の国庫ベースの予算、大体これはどのぐらい見込んでいるというふうな説明を受けておりましたでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　ただいま御質問いただきました支援費につきましては、制度を導入いたしました平成十五年度に最初に予算計上しておりますが、その額を十二か月分で換算いたしますと五百六十三億円でございます。これに対しまして、十七年度予算においては九百三十億円を計上しているというところでございます。
　ただいまの御質問でございますけれども、当時の事情をすべて私ども詳しく存じ上げているわけではございませんけれども、我々承知している範囲で申し上げますと、例えば当時、平成十七年度予算においてこのような大きな額になるという見込みを持っておられたというふうには思われないというような状況でございました。
○谷博之君　今、私の手元に厚生労働省の資料があるんですが、支援費制度が導入された二年目の平成十六年三月の時点で、障害児のホームヘルプサービスの実施市町村数、割合はわずか四割ということですね。これは非常に十分とは言えません。
　要するに、この支援費制度を導入するときに、厚生労働省の見込みが余りにも低過ぎたのか、故意に低く見込むことにしたのか。つまり、厚生労働省が財務省を説得するために甘い見込みを立てたんではないかというふうに私たちは勘ぐらざるを得ないのでありますけれども、大臣、どう思われます。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　平成十五年度、支援費制度発足時におきます予算要求に当たりましては、私どもは、新障害者プランに基づきまして必要な量の確保を図る観点から予算要求を行わせていただきました。
　支援費制度導入後、プランの伸び以上に大幅な増加があり、多くの利用、制度発足以前には利用を控えられていた障害者の方も含め多くの方の利用があったということで、初年度から、在宅について申し上げますと、五百十六億円の在宅の予算額でございましたけれども、百二十八億円という二割を超える不足を生じてしまったという経過がございます。
　十六年度は、予算要求はその実績を勘案して伸びを見込みましたけれども、支援費制度の二年目であり、利用者が更に増えた結果、二百八十四億円という、これも六百億の予算に対しますと五割近い不足を生じてしまい、支援費制度としてはこのままでは続けられないという状況があり、障害者自立支援法の提案をさせていただいているというのがこれまでの経緯でございます。
　私どもの大幅な見込み違いが、そういった意味では私どもの方の見込み違いがあったということでございます。
○谷博之君　大臣にもお伺いしたいところなんですが、時間の関係がありますから私の方からはあえて、こういうふうな制度導入に当たっての財務省を説得するためにというふうな故意なそういうふうな計画、数字の挙げ方とすれば、私は、余りにも問題があるんじゃないかということを言っておきたいということです。
　これからの質問の答弁は簡略にしてください。
　それから続きまして、昨日の参考人質疑の中で、今回の法案の中でも一番危惧をされているＡＬＳ患者の重度かつ継続のいわゆるサービスの支援の関係ですね、これは非常に一番心配をされている部分でありますけれども、そういう中で改めて私、確認したいんですけれども、例えば、そもそも支援費制度において、障害の程度と比較して必要以上の給付を受けているようなケース、こういうようなものが具体的にどういう形でどのようなものであったのかということですね、この点について簡単に答えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　ＡＬＳの方についての御質問と承知してよろしゅうございますか。
　支援費制度において様々なサービスが利用されておりますけれども、私どもが承知いたしておりますのは、委員御指摘のような、ＡＬＳのような重度の方というのは、今二十六万人ほど実態調査でありますとサービスを利用されておりますけれども、重度の方というのは、ごく数的には限られた方、千名内外の方が相当重度な方で高額のサービスを利用されている実態にあると考えております。
○谷博之君　つまり、現行の応能負担制度においては、モラルハザードによる過剰なサービス利用というのは私どもはほとんどない、このように理解をいたしておりまして、これは財務当局にも是非この点は御理解をいただきたい、そのように理解していただいていると思うんですが。こういう部分は、私は、この法律を作る上での大前提の問題としてまずこれを踏まえていただきたいというふうに、これは強く思っております。
　財務当局の方は御答弁以上で結構でございます。
　それから次に、資料をお配りさせていただきましたが、ごらんをいただきたいと思います。
　自立支援医療の資料、自立支援医療における自己負担の問題についてでありますが、まず資料一ということで、あなたの負担はこうなりますという、こういう資料が、これは厚生労働省が法案説明用ということで我々国会議員やあるいは審議会に配付をされております。
　この右下の④、育成医療について枠囲まれたところを見ますと、いわゆる激変緩和の経過措置ということでここに書かれております。しかし、資料二を見ていただきたいと思いますが、いわゆる重い心臓病を抱える子供のいわゆる心臓手術などの場合、例えばこの階層のＤの一、これを見ますと、現在の四千六百円で済んだ負担額が十一万六百円になる。激変緩和措置後でも最大二十四倍もの負担増がのし掛かると、こういうことでありました。先週の草川委員の質問によって、資料三を見ていただければ分かりますように、これが十二・一倍ということになったわけでありますが、この二十四倍が負担が増で十二・一倍が負担が軽いか、そういう議論ではなくて、これまた極めて重い負担だというふうに思っています。
　そこで、まず、もう一度資料一に戻っていただきたいんですが、この右下の④のところの、医療保険の負担上限ということで点線がなされております。これは正に水平の点線として書かれておりますけれども、つまり、あたかも負担は一定額でとどまるような、こういう表示にされておりますけれども、実際は、資料四を見ていただきたいと思いますが、高額療養費還付後の負担上限、右肩上がりになっておりますね。
　これは、あえてこういうふうな表示をするということは、私は、不利なデータを何か意図的にこういうふうな表示で示しているのではないかと、このように思われてなりません。その御見解をお伺いします。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御指摘のように、このグラフでございますけれども、医療保険の負担上限額といいますのは、中間所得層でいいますと七万二千三百円、高所得層でいいますと十三万九千八百円をベースといたしまして、それを超える部分につきましては、その総医療費から一定額を控除した額の一％を更に加えて自己負担の上限とするものでございます。
　したがって、御指摘のグラフにおきましても、本来は一定額以上は一％の傾きとなるわけでございますけれども、この資料は、あくまでも利用者負担が各般の負担軽減措置によりまして来年の発足時点の十八年四月時点でどのように変わるか、これを分かりやすくお示ししようとしたものでございまして、また、中間層の負担上限は医療保険の負担上限額である旨を文字で明記しております。また、このように、子育て世帯につきましては、中間層につきましては負担上限額四万二百円、それから中間的な所得の方でも特に所得の低いような方については一万円という負担上限額を定めておることを明示しておるところでございます。
○谷博之君　これに関連してもう一点ちょっと御指摘したいんですけれども、この資料の真ん中の大枠の②というところ、これは低所得者対策ということだと思うんですが、ちょっと読みますと、原則は医療保険の負担上限額まで一割負担ですが、所得の低い方にはより低い上限額を設定します、こういうふうに書いてあります。これはあくまで恒久措置ですよね。ところが、その右下の④、育成医療の関係ですが、若い世帯が多いことなどを踏まえて激変緩和の経過措置を講じます。我々は、経過措置というのは三年間と聞いているわけですが、若い世帯が多いことが何で三年間の経過措置になるんですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　全体的に申しますと、自立支援医療につきましては、一定の負担能力のある方につきましては医療保険の負担上限額の範囲内での御負担をお願いするということが基本でございます。
　しかしながら、子育て世帯への特に劇的な変化の緩和という観点からこの三年の規定を設けたものでございまして、三年という趣旨は、法案の附則第三条におきまして、この法律の施行後三年を目途として法律の規定に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすると、これに呼応したものでございます。
○谷博之君　こういうことですと、例えば今少子化対策に正に逆行する、育成医療のいわゆる受診の抑制につながっていくんじゃないかなというふうな私は気がしているんですけれども、これ大臣、どうですかね、この資料のこのグラフの書き方。それから、いわゆるそういうこの時限的な措置のやり方。こういうことについて今、例えば部長答弁したような形でもしそういう説明する理由があるんだったら、そういうことをここに書けばいいじゃないですか。
　だから、普通、単純にこれ並べて考えてみると、おかしいと思いませんか、今私が指摘していることについて。どうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、グラフのカーブの書き方でございますけれども、これ先生言っておられるように、極めて正確に書くならば、一％でこう伸びるわけですから一％の傾斜を付けるべきであります。
　ただ、まあ一％の傾斜というのを非常にこう書きづらいというか見づらいので、むしろ逆に上がるということでいえば、一％の傾斜なんてそんなこと言わずに上がりますよということを明示するように書けばいいのであってと私も思います。ですから、正確にはやはり右肩上がりにしておくのが、一％といえども上がるということを明確に示せるという意味だと思います。
　ただ、まああえて申し上げますと、ここの部分は一般の医療保険の世界なものですから、今度の私どもがお願いしている自立支援医療に直接と言ったら語弊があるかもしれませんが、私どもが今度特に考えましたという部分を表すところでもないということもあって、こんなことにしたんだろうと思いますが、いろいろ私も申し上げましたけれども、やはり正確に右肩上がりに書くのが正しいというふうに思いますということは申し上げますし、今後こういう図作るときには誤解のないようにきっちり右肩上がりにすべきだというふうに思います。まず、このグラフの書き方の線については、そのように思います。今後書きますときは改めます。
　それから、この激変緩和のことにつきましては、まず御理解いただきたいと思いますのは、三年後の見直しと言っておりますから、すべて見直しますと言っておるわけでありまして、じゃ三年後にやめますというふうに書いているわけでもないという、すべての見直しをしますということを言っているつもりだということは是非御理解いただきたいと思います。
　ですから、いろんなことをやっぱり今後所得保障のことなども、所得保障じゃありません、所得のことなども含めて全体を考えていきたいと思っていますということを申し上げます。
○谷博之君　三年後の見直しということでは、もう一点ちょっとお聞きしたいことがあるんですが、今回の精神保健福祉法の改正で、振り返りますと、今度の改正は前々から五年前に課題になっていた部分、これは例えば保護義務規定の見直しとか、医療保護入院の適切な運用、精神医療審査会の見直し、こういったことについては実質的な改善がされておりません。
　そして、この法律の附則、五年後の見直しまでこのまま放置しておくと、結局五年五年で十年間のこういう重要な問題についての見直しが行われないということになってきます。例えば、この法律が、障害者自立支援法が例えば成立したとすると、三年後にこういうふうな問題についても見直しをされるんでしょうか。重ねてお伺いします。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　今回の場合におきましても、精神保健福祉法の一部を改正をさせていただきまして、例えて言えば十一年改正の附帯決議の中に盛り込んでいただきました精神医療審議会の合議体の構成員の見直しですとか、改善命令に従わない精神科病院の公表制度の導入ですとか、あるいは法案における権利擁護の相談支援事業への位置付けですとか、このような対応を図ろうとするものでございます。
　一方、医療保護入院制度や保護者制度など、いまだ残る問題もございますので、これらにつきましては関係者の間で意見が分かれていることなどもありますので、引き続き検討を深めてまいりたいと。
　いずれにしましても、入院医療中心から地域生活中心へという基本的な考えに基づいて、精神障害者が地域で安心して暮らせる社会を目指して一つ一つ課題へ対応していきたいと考えております。
○谷博之君　いずれにしましても、今幾つかの問題を取り上げましたけれども、いわゆる今回のこの障害者自立支援法というのは、言うならば全体的な包括法的な私は扱い方になってスタートするんだろうと。もちろん、内容的にはいろいろ問題があるわけですから、そういう意味ではいろんな課題がやっぱりそこに盛り込まれているということはこれはもう非常に我々は指摘しておかなきゃいけないし、したがって私は、まず何といっても基本的には現在の個別法のやっぱりきちっとした趣旨、この整備をまずしていくということが一番大事なことだと思いますし、そういうものとこの障害者自立支援法との関係もこれからいろんな立場で指摘をし合っていかなきゃいけないというふうに思っているわけです。
　それで、ちょっと次に、現在の長時間介護の問題について一点だけ確認をしながらお伺いをしたいと思っているわけですが、御案内のとおり、現在、長時間介護の担い手のその多くというのはＮＰＯ法人の方々が随分取り組んでおられます。こういう方々のいわゆるサービスの水準が後退しない、こういうためにも、あるいはＮＰＯ法人に限らず社会福祉法人の団体もそうですが、こういう方々の介護の水準を後退させないためには、やはりそういう実態が非常にいろんな意味で役割を果たしているこういうＮＰＯ法人の言うならば存在といいますか、役割というものをこれから引き続きこのサービス提供の柱としてやっぱり位置付けていく必要があると、こういうふうに思っています。
　と同時に、いわゆる利用者負担において個別減免を受ける際にも、社会福祉法人だけではなくて、実態をかんがみながら、こういうＮＰＯ法人のいわゆるそういう対象に加えていくということも必要なことではないかと思っておりますが、この点についてはどういうふうに考えておられますか。
○政府参考人（中村秀一君）　ＡＬＳの患者さんなどにつきましては、重度障害者等包括支援という新たな給付類型を創設いたします。その中で、ケアホームや通所施設など複数のサービスを併用される場合にサービス事業者が責任持ってこのＡＬＳの患者さんを診るというようなことですが、サービス提供事業者につきましては様々な法人の参入を促すことが必要であると考えておりますので、ＮＰＯ法人などにつきましてもこういう在宅サービスについては実施していただけるという方向で、正にそれが法律の一つの柱にもなっているところでございます。
　社会福祉法人の減免については、正にその名のとおり社会福祉法人の減免ということで、利用者負担の減免について社会福祉法人の方に助成するものでございますが、今ＡＬＳの患者さんのお話がありまして、他にそういうサービスを行っている社会福祉法人がない場合にはＮＰＯ法人も含めて市町村が認めた社会福祉法人以外の法人についてもこの減免を認めるということになっておりますので、委員の御指摘のようなケースについてはむしろ、なかなかこういう患者さんのサービスを担う担い手がいないということで、そのＮＰＯ法人が地域で唯一やっておられるというのが実態でございましょうから、そういった場合には社会福祉法人の減免制度が市町村が認めることになるのではないかと考えております。
○谷博之君　ちょっと質問の順序が前後しますが、もう一点だけ、ちょっと時間がもう来ましたが、簡単に触れたいと思います。
　厚労省は支援費については、先ほど申し上げましたように仕組みにまだ不十分なところがあるというふうに認めているようでありますけれども、市町村の地域格差については支援費のどこに問題があったというふうに考えておられるでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　冒頭に見込み違いのように大きくなったというお話を申し上げましたが、一面では、支援費制度については、市町村がサービスの支給の決定、必要性に応じて支給の決定を行い、サービス量も決めるという、市町村に大きな役割を果たしていただいておりますが、その支給決定の必要性についての客観的な基準なりプロセスがないということがございましたので、今回、支援の必要度に関する尺度として障害程度区分を設定したり、各市町村に審査会を設置することにより支給決定の客観化、透明化を図ることとしているところでございます。
○谷博之君　ちょっと質問が前後しちゃって申し訳ありませんでしたが、大臣、この問題について、これは支援費制度の導入の当初から市町村にサービスの必要な量の見込みを計画としてただ単に作らせる、こういう、そういうことでよかった、その状況から、結局のところは市町村格差の是正はそういうところからやっぱり格差が出てきていると。要するに、ただ単にその計画を作らせるということではなくて、やっぱり今説明がありましたように、中身を伴った計画でないと、そういう意味では形だけということになってしまいますね。
　と同時に、こういうようないわゆる地域間格差の是正というのは、結局、だからといって応益負担の導入の理由には私はならないというふうに思っているんですよね。この点は問題提起としてちょっと考え方をお示ししておきたいと思います。
　それから、最後になりますが、いろいろこの資料の問題等も含めて指摘をしてまいりましたが、先ほど大臣の答弁がありましたように、これからそういう正すところといいますか、訂正するところはしっかり訂正していただき、資料の不備な点についてはしっかり説明や注釈を加えながらいい資料を、誤解を招かないようなそういう資料をこれからしっかり作っていただきたい、このように考えております。
　以上で終わります。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　昨日来から、また今、谷先生の方からもＡＬＳの患者の方々の問題提起がございましたが、私も地域で生活をするという立場から若干の質問をさせていただきたいと思います。
　この支援費制度によって、重度の障害をお持ちの方でもホームヘルプサービス等を利用して地域で生活をするという選択が可能になってきているわけであります。こうした重度の障害を持った方々、とりわけＡＬＳの患者の方々のように最重度の障害者は、今回の障害者自立支援法案によって現在の自分たちのサービスがどうなるのか、非常に不安に思ってみえるわけであります。
　現在、地域でこのようなサービスを使って暮らしておみえになります重度の障害者の方々がどれくらいおみえになるのか、その現状をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　昨年十月段階のサービスの利用状況を調べたところでは、ホームヘルプサービスの利用状況を見ますと、現在、国の全身性障害の方に対します国庫負担の基準、月二十二万円と、これはホームヘルプサービスの場合になっておりますが、これは国庫負担の基準でございますが、それを超える方が全ホームヘルプサービスの利用者の九・六％、一万三百人おられます。で、月百万円を超えて利用される方は約〇・九％、九百人と、こういうことになっております。
　なお、ホームヘルプサービスのほか、何らかの居宅サービスを利用されている方を取りますと、月百万円を超えて利用される方は利用者の、在宅のサービス利用者の〇・五％、約千三百人となっております。
　したがって、こういった九百人、ホームヘルプサービスの九百人とか、居宅サービスの千三百人といった方々が非常に高額に使っておられる方であり、重度の方と推察されます。
○草川昭三君　今の御答弁がいわゆる重度の障害者の方々に対する支援の内容でございますね。
　それで、新制度においては、現在一日十六時間の支給を受けているような重度の方々がおみえになるわけでありますが、このサービスの支給水準というのは切り下げられることがないのかどうかですね、非常に心配をしておみえになりますんで、その点を明確にお答え願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　新制度におきましては、ＡＬＳなど特に重度の障害の方を想定しまして、重度訪問介護、これはホームヘルプサービスのみを利用される場合の方でございます。それから、重度障害者等包括支援、これ、いろんなサービスを組み合わせて在宅で暮らされる、これは今例に出ましたＡＬＳの方なども典型的に、精神とか知的障害でもそういった方はおられると思いますが、典型的に言わば最重度の方を想定しているものでございます。
　正にこういった方々について国庫負担基準をこれから市町村を単位として設けて設定していくところでございますけれども、とにかく国庫負担基準は市町村を単位として設定させていただきますので、個々のサービス利用者に対しますお一人お一人の利用量の決定というのは市町村でやっていただくわけでございます。
　国庫負担基準につきましても、今御紹介いたしましたような重度の方もおられるということを念頭に置いて、これから現行の基準、今、月二十二万というのが上限になっておりますが、そういったものの在り方についても検討させていただきたいと思っています。
　いずれにしろ、お答えといたしましては、今度の制度の見直しによりまして現在サービスが利用されている方々にとって大きな変化が生じるといったことはないように検討を進めてまいりたいと思います。
○草川昭三君　今の局長の答弁が非常に重要だと思うんです。
　もちろん、地域でサービスを使っておみえになります方々は一生懸命情報を集めておられますし、また事業者の方々からもいろんな、若干推測を交えた情報もあるわけでございますんで、私は非常にそういうお立場の方々に、言葉が悪いんですけれども同情というんですか、そういう気持ちでこの質問をするわけでありますが、是非その切り下げられることはないのですかということについて、そういうことは多分ないでしょうというような御答弁を、私は、これはまたいずれにしても採決をして衆議院に送るわけでございますが、附帯決議等々においてもこの点は十分反映をするようにしていただきたいというように思います。
　それで、重度のこの障害を持った方を受け入れていただく事業者が現在も十分ではないというのは昨日来からいろいろな委員の方々も指摘をされているわけであります。問題は、十分ではないためにＡＬＳ等の患者の方々が地域で本当に安心して暮らしていくことができるかどうかというのが、先ほど来私が申し上げたように、いろんな諸条件から切り下げられることになるんではないだろうか。もし事業者の方々がいなくなったら、我々、たまたまその地域にあればいいんですけれども、先ほどの谷さんの御答弁じゃないけれども、ボランティア団体の方々も対応していただけるならいいんですが、必ずしもそれは保証されるわけじゃないんで、非常にこの基盤整備というんですか、必要なサービスを十分提供できるだけの基盤整備を図るということが私は行政として、トップ行政として非常に重要なことだと思うんですが、その点についてもお答えを願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　委員御指摘のとおり、今申し上げました高額な利用者の方々がおられるところを地域的にプロットしてみますと、三つの県で全体の六割を超えるというように、まだ全国で普及しているというようなものではございません。それは、今委員からお話のありましたように、地域でそういうサービス基盤がなかなかつくれていないということがあるんだと考えております。
　したがって、委員御指摘のとおり、多くのケアを必要とするほか、訪問看護を始めとする医療との連携とか、様々な課題があると思いますので、そういったことの事業者のネットワークづくりとか、そういったことをやっていただく事業者をつくっていくことが大事だと思います。
　今度の包括支援というのは、そういったことを事業者さんが組み合わせてやっていただけるような仕組みに、責任を持ってやっていただくような仕組みになっておりますが、いずれにしても新しいサービスである上、今申し上げましたように、地域的にも限られているということは、対象者の方もオールジャパンという意味で見ますとまだまだ限られているものでございますので、普及に当たっては先進事例や、皆さんそれぞれ御苦労をされ、試行錯誤、いろんな失敗や成功を重ねながらやっておられるということでございますので、我々も国でございますので、そういったノウハウの収集、提供あるいはモデル事業の御支援、それから研究の事業を、国としても研究を行うといったようなことを努めて、こういったことが各地で事業が広がるように努めてまいりたいと思います。
○草川昭三君　実際上の現場では吸たんというような大変難しい問題も出てきておるわけでございますし、先ほども御指摘がございましたように、医行為の問題についてもぎりぎりの対応を実際は現場ではやられておみえになるのではないだろうかと、こう思うわけでございますが、いずれにしましてもＡＬＳの方の場合は、相当数は介護保険サービスを利用した上で新しい制度を利用していかれるのではないかと、そういうように想定されるわけでございますが、そういった場合の利用者の負担というのはどういうことになっていくのか、お答えを願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　御指摘のようなケース、同じ方が介護保険制度と障害福祉サービスの両方の制度を利用される場合の件でございますが、要は介護保険の制度で利用者負担があり、それから自立支援法の方で利用者負担がある場合に、それを合算しまして、トータルしましてもその上限を超えないように上限を打つということで、二つの制度だから二つの制度で独立に取られるということではなく、二つの制度を使って共通に計算をして、その合計額が天井を打つような制度とするということで、現在既に介護保険制度と支援費制度の二つの制度を利用されているＡＬＳの方については、今度の制度で従来と比べて負担が増えることがないというように配慮を行っているところでございます。
○草川昭三君　これは理事にお願いをしておるわけでございますが、是非、先ほどの答弁がありました事業者が非常に少ない現状にかんがみて、その居住する地域において必要なサービス提供が遅滞なく行われるよう、是非基盤整備を措置をしていただきたい。
　また、先ほどの答弁にもありましたように、現行のサービス水準の低下を招くことのないよう、重度障害者の方々の包括支援や訪問看護の対象者の範囲については、重度の障害のある者のサービスの利用実態やニーズ等を把握した上で設定をされることをお願いをしたいわけでありますし、また、そのサービス内容や国庫負担基準については適切な水準となるよう、是非御同意を得てこの問題を進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　もうあと一問、この支援費制度の問題とは別に、実は大臣、土曜日の日の日経新聞を見られたと思うんです、土曜日の日の。日本経済新聞の一面のトップ記事であります。いわゆる国民所得の九％以内に医療費の総額管理を行いたいという趣旨のことが、厚生省でもうほぼ内定をしておるかのごとき記事が出たわけであります。
　私は前回のこの委員会でも、そういうことにだんだん追い詰められていく可能性があるから、ひとつよほど厚生労働省はしっかりと対応していただきたい。元々十月の四日の経済財政諮問会議にこの問題はスタートするわけでございますし、民間の委員の方々からもほぼ同様の提起がある、あるいは厚生労働省以外の役所からも同様趣旨の提起があるんで、これは外堀を埋められることになるので、しっかりと対応していただきたい。厚生労働省案数値目標を容認とまでこれ、土曜日に日経新聞に書かれておるわけですから。ですから、土曜日、日曜日、月曜日祭日で休みですから、火曜日の閣議のあった後、直ちに大臣は記者会見でこれを否定されたということも我々聞いていますが、大臣が記者会見で否定したという事実は報道されていないんですよ。虫眼鏡を見て探せばどこかから出てくるかも分かりませんけれども。
　私はここを言いたいわけですよ。これはもう、今もうまさしくこう一歩一歩そこに追い込められますよということを、私はかねて来からくどいように、生意気ですけれども、そういうところになっていますよと、しっかりしてくださいよということを申し上げておるんですが、このことについて改めて大臣の強い決意をこの委員会できちっと出していただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　日ごろ、御指導またお力添えを賜っておりましてありがとうございます。先日お触れいただきました育成医療の際もそうでございました。今日また医療費の将来について御心配を賜りました。
　一言で言いますと、これまあ既にお話しいただいたとおりでありまして、記者会見でも述べておるわけでございますけれども、これまでの私どもの主張を変えたものでは全くございません。今私どもと申しましたのは、厚生労働省としても、それから私としてもでございます。
　どうしてこういう新聞記事が出るのかよく分かりませんけれども、逆に言うと、先生もこういうふうにして外堀が埋められていくのではないかと、こう言われました。私どもからすると、思っていないわけでございますから、私がそのような指示を出すこともありませんし、また私どもの主張ではないということを改めて申し上げたいと思います。
　ただ、今後恐らく経済財政諮問会議などを中心にしてこれについての議論というのは進んでいくと思いますから、私どもは私どもの主張を貫いてまいりますし、主張をしてまいりますということを改めて申し上げたいと存じます。
○遠山清彦君　同じく公明党の遠山清彦でございます。短時間の質疑になるかと思いますが、お伺いをしたいと思います。
　まず最初に、地域生活支援事業についてでございますけれども、これは、サービスが一元化される市町村におきまして、それぞれの地域の実情に応じて相談支援とか医療支援、あるいは手話通訳、日常生活用具の給付等々の事業をする、それを一括して呼称している事業になるわけでございますが、まず私の最初の要望といたしまして、これは答弁要りませんけれども、それぞれの市町村でこの地域生活支援事業の中身を、あるいは予算配分を決めていくときに、障害者の皆様の声をやはり真摯に聞いて、それをなるべくそれぞれの地域において反映をしていくように厚生労働省としても周知徹底をしていただきたいということでございます。
　それで、質問の方でございますけれども、通常はそれぞれの市町村が単独でこの地域生活支援事業をやっていくということを想定されていると思いますが、地域の事情によっては、市町村が共同で実施をしたり、あるいは都道府県が広域的に実施することも許容されるというふうに理解をしております。
　で、御質問ですけれども、どういう事情がある場合にこういう広域化が望ましいのか。何か人口規模等の目安があるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　人口規模などは考えておりません。市町村の方の御希望なり実施体制の整備の状況、あるいはリーダーとなる市町村があるとか、様々な御事情があると思いますので、二つの方式を考えております。
　一つは、関係市町村の意見を聞いて都道府県が市町村に代わって地域生活支援事業の一部を実施することができる、言わば都道府県が取りあえず市町村の肩代わりをするという形で、これは自立支援法の七十七条二項でございます。あと、地方自治法に基づきまして、これは市町村が仲間を語らって複数の市町村が連携を図って広域化して実施するということで、正にもう市町村が一番やりやすいことを念頭に置いておりますので、人口の条件などは考えておりません。
○遠山清彦君　分かりました。
　大臣、これも質問でも何でもない、答弁要らない、私の感想でございますが、私は、今回の法案で悪いところばかり委員会では野党の先生方を中心に言われているわけですけれども、非常に今回の法案で優れている点は、やはり今まで市町村に障害福祉計画の策定が義務付けられていなかったと、今回の自立支援法が可決をすれば初めて市町村が障害福祉計画というものを策定することになるわけですね。
　ですから、今まで例えば市長さんとか県知事が非常に障害者福祉に熱心なところは独自にそういうことをやってきたわけですけれども、しかし国の法律で義務付けられていませんから、全く不熱心な自治体はやってこなかったんですね。今回の法案が通れば、初めてそれぞれの自治体で障害福祉計画を作る。その中で裁量的経費でやる分、それから義務的経費でやる分も含めて、それぞれの市町村が地域の実情の、実態を把握して、障害者のニーズを把握して、そして計画を決めていくと。このことだけじゃありませんよ、このことを考えても、私は今回の自立支援法案というのは非常に障害者福祉を前進させることだというふうに思っております。
　それで、この地域生活支援の事業の中に手話の通訳のサービスがございます。私、ここでお聞きをしたいのは、聴覚障害者にとって非常に重要な役割を果たしているこの手話通訳サービスが市町村によっては財政的不安があって確保が困難となる事態があるのではないかという声がございますけれども、厚労省としてこういうことがないようにするためにどういう取組をされるおつもりなのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　手話通訳事業、実施されておりますけれども、これもメニューはございますが、必ずしも全国の市町村で実施されているわけではないということでございます。
　それで、こちらの事業は今度、地域生活支援事業として法定化し、市町村が必ず行わなければならない事業となり、国はそれで、今先生からお話のあった障害福祉計画に盛り込んでいただきますと、国は予算の範囲で費用の二分の一の補助をすると、こういうふうになっておりますので、従来よりも財政基盤が安定いたしますので、市町村の方がニーズを踏まえて手話通訳事業ということを地域生活支援事業の中に盛り込んでいただけるのではないかと、こういうふうに考えております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　それから、関連して、聴覚障害者団体の皆さんから、現在、全国で三十か所にある聴覚障害者情報提供施設を更に拡大をしてほしいという声があるわけでございますけれども、私も、今の御答弁に関連をいたしますが、手話通訳者の確保を確実にしていくということを考えれば、すべての都道府県にこの情報提供施設というものを設置をして、そして要請があれば手話通訳の派遣をしっかりとやっていくということが必要ではないかと思いますが、この情報提供施設の拡大について御答弁をお願いします。
○政府参考人（中村秀一君）　平成十四年十二月に閣議決定されました障害者基本計画で、全都道府県に設置を目指すとされております。委員からお話のございましたように、現在三十か所ですが、来年度三十五か所まで増える見込みでございます。
　これらの整備につきましては、地域介護・福祉空間整備等交付金で施設の整備を図っていくということを考えております。
○遠山清彦君　是非対応方をしっかりよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、大臣にちょっと伺いたいというふうに思いますけれども、昨今、大臣御存じのとおり、ＩＴ技術が大変に進歩しておりまして、特にデジタル通信技術を使った情報提供、これは聴覚障害者を対象としたものを例に取ってお話をさせていただきたいと思いますが、例えば宮城県においては、現在、県庁の受付にテレビ電話を設置をいたしまして、この民間会社との通信ネットワークを通じましてオンラインで同時手話通訳のサービスを提供をしております。その結果、聴覚障害者の方が来庁したときに、人間の手話通訳がその場にいなくてもテレビを介してこの窓口担当者と会話を円滑にするようなことができると。同様なサービスは、宮城県内においては病院でも実験的に導入をして、診療に関することをお医者様と聴覚障害の患者の方がやっていると。
　また、私がこれは聞いた話ですと、最近は聴覚障害者の方も携帯電話の普及でメールなんかを使ってかなり通信のやり取りをしているそうでございますが、その携帯電話を売っている民間の事業者さんも、窓口にそういう方々が来たときに、社員で手話ができる人がだれもいなくても、その機種の説明とかをその宮城の民間会社とオンラインで通じてやってもらえるというようなサービスをやっているということでございまして、私も実はこういうサービスをやっている企業なんかを実際回りまして、目の前で実演をしていただいて、大変にこれはすばらしいことだなというふうに思った次第でございます。
　また、今ブロードバンドが普及をして、しかもＩＰ電話でやりますと通話料がただというメリットを生かして、この会社はハワイにも手話通訳者を一人置いているんですね。その結果、時差がありますので、日本で真夜中でもこの手話同時通訳サービスが必要な聴覚障害者はハワイにいるその手話通訳者を使って、そして日本の必要な病院だとかそういうところとも連携取れるということで、通話料が海外でもＩＰ電話ですからコストがゼロということで安い料金でサービス提供ができるというようなことを現実に見ました。
　そこで、聴覚だけじゃなくて、視覚障害者の方もそうですけれども、今後のいろんな行政サービスの中で、こういう進歩したＩＴ技術あるいは通信ネットワークというものを使って、いろんな行政の相談窓口とか受付にも利用が拡大できるように厚生労働省としても取り組むべきではないかと思いますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　コミュニケーション支援に関する様々なサービス提供の仕組みを整備することは、聴覚に障害のある方のみならず、障害のある方と接する多くの方々にとって大変重要なものであると考えております。
　今、具体的にテレビ電話における手話通訳サービスの普及などのお話もございました。こうした日常生活上の便宜を図るための用具を給付又は貸与して社会参加を促進することを目的として日常生活用具給付等事業ということで実施をしておりますけれども、障害者自立支援法案におきましても地域生活支援事業としてこれを法定化して、市町村が必ず行わなければならない事業の一つとして位置付けたところでございます。
　御指摘にございましたテレビ電話機につきましては、聴覚障害者に配慮して設計されたものもございまして、現行法においても給付が可能なものもございます。現在、補装具等の見直しに関する検討委員会を設置して、新しく対象品目として取り入れる際のルール作り等を行うこととしておりまして、御指摘のように、障害者の情報コミュニケーション支援に資する機器についても時代に合ったものになるように検討を進めてまいります。
○遠山清彦君　大臣、ありがとうございます。私が質問の中で言い忘れた部分も含めて御答弁いただきましたけれども、要は、今、テレビ電話、いや、私が忘れたんです。
　要するに、テレビ電話の普及が非常に大事なんですね。これは、今コンピューターが発達していますから、家でパソコンがあってブロードバンドつながっている聴覚障害者の方は、ビデオカメラを取り付ければ自宅でこのサービスを利用することができるようになると。また、それとは別途、テレビ電話を自宅に設置をしたりあるいは職場に設置をすることでこれが普及をするんですが、今大臣が正におっしゃっていただいたように、現行法の中で日常生活用具給付事業の対象に盛り込まれていないこのテレビ電話というものもございまして、従来はずっと聴覚障害者なんかはファクスを買うときは補助を受けていたわけでありますが、これからはやっぱりファクスではなくてこういったテレビ電話ですね、それも文字情報だけのものではなくて、手話でリアルタイムで相手と会話できるようなサービスを提供する方向で是非とも御検討をいただきたいということを確認の意味も込めて要望申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　答弁はよろしいですね。遠山さん、答弁はいいですね。
○遠山清彦君　答弁は結構です。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今日ここにお持ちしましたのは、この自立支援法に反対する皆さんから寄せられたファクス、手紙。大臣、ちょっと見てください。もう本当に、すべてではない、一部ですけれども、持ってまいりましたけれども、それぞれの議員の部屋に、同じようだと思いますけれども、こういうのが寄せられてきています。これはもう全部点字のものなんですね。
　やはり、一つ一つの要望書の中に、特徴としてはやっぱり一人一人の皆さんの思いが本当に具体的、克明に語られている。それは本当に、普通のこういう法案審議ではないような、やっぱりこの法案が通ったらこんなふうに自分の暮らしがゆがめられてしまうんだと、生きていけないんだという叫びが寄せられているんですよ。
　今日も国会の周りには本当に座込みの人たちが多数詰め掛けておられる。こういう中で、本当に短期間でこういう重大な法案を通していいのかという怒りが今渦巻いている中での法案審議ですので、しっかりそういった人たちに対して責任を持って答えていただきたいということを冒頭申し上げたいというふうに思います。
　そこで、精神保健福祉法三十二条の問題であります。
　通院公費負担制度が廃止されると現在五％の本人負担というのが一割負担になってくる、家族に所得税三十万円以上の収入があれば三割負担になる、こういう仕組みでありますが、大臣、ちょっと大きな話でお聞きをしたいんですが、精神障害者の社会復帰や地域生活を支えるために作られた三十二条であるし、大きな役割を果たしてきた。これを廃止するということは、正に入院から地域へというこの大きな政策方向に逆行することになるんじゃないかと、この根本問題に答えていただきたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘のこの精神保健福祉法第三十二条は、精神障害者の通院医療費の公費負担に関する規定でありまして、昭和四十年の改正において創設されたものでございます。
　これは、昭和三十九年七月の精神衛生審議会の答申も踏まえまして、当時の精神医学の発達により、精神障害の程度によって必ずしも入院医療を要せず、通院による医療を施すことが効果的となった事情にかんがみまして、精神障害者につき通院に要する費用を公費負担とすることにしたわけでございます。この昭和四十年の制度創設以来、この精神保健福祉法第三十二条は精神障害の適切な医療の普及を推進する役割を担ってきたと考えております。
　したがいまして、その趣旨について今回の見直しにおいても変わりはないものでございます。今、廃止するというお話がございましたけれども、今回の見直しにおいてもその趣旨は変わりがないということを申し上げたいと存じます。
○小池晃君　しかし、実態はどうか。私、精神科のデイケア利用されている方にお話聞きました。デイケアに定期的に通うことが社会復帰の第一歩になっているんだと、ところがこの日数減らすしかないというお話をお聞きしているんです。
　ある二十代の女性で、家族と同居されて、年金が三級、まあ月五万円弱ですね、こういう方ですが、今、二十日前後デイケアに通っていると。精神科以外の通院も含めて一か月の医療費が約一万円、携帯電話一万円、家に食費として五千円入れると。残りの約二万円で暮らしていらっしゃると、一週間五千円だと。洋服代、化粧品代、食費、交際費、雑費、もうぎりぎりだと。洋服は千円以下のものを探して買っていると。急な出費、例えば風邪引いて病院に行くとなると、友達に会うこととか携帯電話控える、そんな努力されているし、もしもここで通院公費制度なくなれば、デイケアの回数減らすしかないんじゃないかとこの方はおっしゃっている。生きる支えがなくなってしまうというふうに聞きました。
　ある精神科病院の試算では、デイケア十五日利用の標準的なケースで、診察、薬代合わせて現在五％負担で六千九百八十円、これが一割負担で一万三千九百六十円、もし三割負担なら四万一千八百八十円、上限もちろんありますが、そういう仕組みになって、年金に占める割合も、今一〇％台が一割負担で二一％、三割負担だと六三％ということになってしまう。
　改めて、三十二条の趣旨変えていないと大臣はおっしゃるんですが、デイケアの回数減らす、通院中断するということになれば、これは症状悪化することは必至であります。そうすれば、正に社会復帰を目的にしたその本来の目的に反することになる。その趣旨を生かすと言うけれども、結局実態としては、やはり精神障害者の社会復帰、地域生活、これをもう本当に阻害することになるんじゃないかと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　再三申し上げてきたことでありますけれども、そういうことにならないように御負担を所得に応じて軽くしなきゃならないということで、これまでも御説明申し上げてきましたようなそれぞれの軽減措置を講じてきたところでございます。
　したがいまして、私どもはそういうことにならないように軽減措置をとったところでございます。
○小池晃君　軽減措置とったとおっしゃるんだけれども、例えば、重度かつ継続というカテゴリーを設けてその負担の軽減を図っているということもおっしゃっております。
　ちょっと参考人に聞きたいんですが、統合失調症、狭義の躁うつ病、難治性てんかん、三疾患に限定したこの根拠、これを教えてください。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　この三疾患でございますけれども、この重度、継続といいますのは、長期間にわたりまして継続的にかつ相当額の医療費が掛かるという疾患でございまして、それにつきまして、今議員がおっしゃいました三疾患を中心に現在検討会において論議をしていただいているところでございます。
○小池晃君　だから、その三疾患にした根拠を示してくれって言っているんです。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　これらにつきましては、入院期間あるいは掛かりました医療費など、資料に基づいた検討が現在検討委員会で行われているところでございます。
○小池晃君　今の検討のことを聞いているんじゃないんですよ。三疾患示したわけでしょう。
　私、資料でお配りして、皆さんのところにあると思うんですが、何でこの三疾患に限定したのかという根拠として、厚労省が私のところへ届けてきた資料がこれです。
　要するに、レセプトを抜粋して医療費総額の四分の一占める高額なレセプトを抽出すると統合失調症が七〇％だと、アルコール依存症が八％、躁うつ病が五％、アルツハイマーが五％。これしか根拠持ってこないんです。これじゃ三疾患に限定する根拠にならないじゃないですか。