Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（吉田正輝君）　先ほどからの答弁を通じましてでございますけれども、そのサラ金の中で今度のヤタガイ事件というのはやはり相当大きな事件だと思います。私どもサラ金の、先ほど来申し上げております業務規制をやっておるわけでございますけれども、それで、それにつきましては誠心誠意やっているつもりでございますが、そういうサラ金行政について今後のやっぱり一つのケースであろうと思いますので、十分に注視してまいりたいということで報道などもフォローしておるつもりではございます。ただ、今申し上げましたように、内容にまで立ち入っていないのが今までの実態でございますし、特に今回のヤタガイ事件、確かにケースとしては大きいことではございますけれども、ただいま全体としては、サラ金業自体については全体の規制を行いつつ自主的な責任で債権者につきましても、ヤタガイに対する債権者についても自主的責任ということが私どもの立場でございます。
　そこで、今おっしゃいましたような書類でわかるということでございますわけでございますが、そういう点についてもし調べるようにということでございましたら調べますが、ただいまヤタガイ自体に私どもが中身こういう事件になったから入るということになりますると、これはまた債権者、債務者に行政当局の立場というものもひとつの何か意味があるのかというような誤解を与えかねませんので、私どもとしてはあえてただいま静観しておりますけれども、いずれかの段階あるいは和議の進行状況、和議をやっておるわけでございますが、進行状況等でこれだけ大きいことでございますから、勉強し、今後の行政に役立たせたいという気持ちはございます。
○目黒今朝次郎君　それではあなた自身の問題聞こう。これは「週刊現代」の七月十四日号に、あなたと三喜ファイナンスの代表とのデートか何か知りませんが、載っておりました。あなたが釈明したことが週刊誌に載っております。私は、あなたが新潟相互銀行にかかわり合いかないとは言わせません。かかわり合いがあると思います。新潟相互銀行は関連会社Ａ、これは特に私に情報をくれた方が名前を明らかにしないでくれと言いますからＡと言いましょう。Ａに発生した多額の焦げつきを回収するため優越した地位を悪用し、そのＡ社を関与した共同事業からＡ社の利益を先取りという形で莫大な資金を不当に回収するという事件がありました。悪質な私は行為だと存じます。そのことで、あなた銀行局長は新潟相互銀行首脳より相談を受けた際、この件で、あなたが、私のいる限り国会対策は大丈夫だということを五月下旬ある場所であなたはしゃべっておるという情報を我々は握っておるわけでありますが、このこととすれば、前の宮本銀行局長と徳陽の関係お話ししたことがありましたけれども、この新潟相互銀行の、国会対策は任せろというようなことを断言しているということは相当新潟相互銀行と関連があると、こう私は見て間違いないと思うんですが、この事実についてはどう釈明しますか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま二つの事柄について御指摘があったと思います。デートという
お言葉でございますが、ある雑誌を御指摘なさいましたけれども、それは三喜ファイナンスの社長が、結婚披露宴で私の隣の席に座っていたということを指摘されたわけでございます。それにつきましては、私全くその披露宴に出席しましたときにどなたが呼ばれているか、どなたが隣に座るかということは事前に全く察知できなかったわけでございます。結婚式でございますからあるいは歯を見せるような笑うようなことはございましたかもしれませんけれども、断じてその関係はございません。デートではございません。
　それから、第二の新潟相互の関係でございますが、全面的にそういう事実はございません。ましてや、行政官庁の役人である者がそういうようなことで国会対策に関係するようなことができるというような不遜なことを申し上げるはずはございません。
　それから、その件に関連いたしまして新潟相互の方でございますけれども、その披露宴に呼ばれた方でございますけれども、週刊誌を見られて大変びっくりされまして、私に心なくお呼びしたことで全く関係ないということを申しておるわけでございます。全面的に私としては非常に迷惑でございますし、遺憾だと思っておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　まあそういうことであればそれなりに我々も対応するだけでありますから、あなたの釈明は釈明として確認しておきます。
　それから、せっかく入るようにつくったら、あっちこっちで時間がたっちゃって、私はもう一つ、この雑誌ですが、ダイヤモンド社「ＢＯＸ」七月号、ここにやっぱり「疑惑のマネーゲーム」という記事がありまして、なるほどサラ金業界というのはこういうことをやっているのかなということを改めて知らされましたので、これに興味を持って調べてみました。これちょっと大臣に。
　　　〔資料配付〕
○目黒今朝次郎君　これはやっぱりこのサラ金との媒介人というか、ブローカーといいますか、そういう方々のからくりといいますか、どういう型があるんだろうかなと思って、私調べてみました。そうしましたら、ここの「出資者」、この「十億円」というのは、これは徳陽相互銀行、これ我がふるさとの宮城県に本店があるんですが、余りいいことじゃありませんが、徳陽相互銀行がどうも十億円出資者のようであります。それから「担保提供者」、これは千曲高原ゴルフ株式会社、それから融資を受けたサラ金業者、これはローンズワールド。ここに出てくる有名ないわゆる金融ブローカーといいますか、金融媒介業という人は、この新聞にも出ておりまする、こういう立派に出ております加藤正見さんという方がなったということを私は最終的に突きとめました。これはほとんど間違いなかろうと思いますが、この場合の手数料は二％。しかし、二％はこれは領収書発行されていないと、こういうことでありますので、こういう関係の問題については、国税庁としてはこれは追跡調査ができるのかどうか。
　これと同時に、この先ほど謄本見せました加藤正見さんが社長をやっていらっしゃる今池ビルディング、フジファクタリング、三中開発、こういうところのこの法人各社の所得ということについても、わかるならわかると、わからないならわからない。わかるならば、時間がありませんから後ほど資料として出してもらいたいということを国税庁にお願いいたしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　お答えいたします。
　個別の個人ないしは企業のお話でございますので、具体的なお答えはいたしかねるわけでございますけれども、私どもといたしましては、常に国会の御議論はもちろんのこと、新聞、雑誌その他外部の情報ないしは私ども独自で調査をいたします資料に基づきまして、課税上問題があると思われましたものにつきましては実地調査その他調査をいたしまして課税の適正を期してまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　だから、私が少し問題があるなど言ってこう提起しているんですから、この提起している問題についてわかり得る範囲で我々に情報の提供ができませんか。例えば有価証券報告書ではこれこれの報告があるとか、あるいは申告ではこれがあるとかということをわかり得る範囲で我々に情報提供ができませんかと言っているんですよ。言えなければ、こっちで握ってからここではらしますよ。
○政府委員（岸田俊輔君）　調査の過程におきまして知り得た事実につきましてはなかなかお答えはできないかと思いますが、一般的に知り得るような資料でございましてお役に立つようなものがございましたら提供いたしたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　大蔵大臣、ヤタガイの問題を含めて、あなたはさっき見解をいろいろ言われましたけれども、こういうブローカーといいますか、媒介人といいますか、非常に回り回っていろんなあくどいやつが社会の水面下で繰り広げられていると。そういうことが中小サラ金に影響したり、あるいは国民に迷惑をかけていろんな不安を起こすと、こういうことのやっぱりいろんな、諸悪の根源とは言いませんが、いろんな社会悪の根源が水面下の見えないところで行われているということを、私はむしろ注意を喚起するために提起しているんですよ。ですから、大蔵大臣、今国税庁から話がありましたが、こういう問題については、やっぱり正常な金融業の一環という立場で大蔵省としてはこれに対する調査をする意思がありませんか。例えば法務局と連携をとるなり、あるいは警察庁と連携をとるなり、いわゆる個人の人格を侵害しない範囲でとり得る政治的な方法はないものかということを、もう一度出番である大蔵大臣に考え方を聞かしてもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　例えば私の実名でございますとか、そういうものを使ったりして、国際シンジケート団とかいうようなことで、もう既に事件になって、恐らく捜査の段階は済んでおるだろうと思います。私も新聞紙上でその事実を知りましたが、その問題も各方面から、あれは確か金額が九十九億円というような大変なお金になっておりますので、国際金融ブローカーと言われる一つの集団でそういう懸念が行われておるような気配があるではないかというような御忠告を受けました。それらはもとより私個人としても、また役所といたしましても、関係方面へ連絡をとりまして、それが事実上、今日事件の容疑で検挙されて、物事がほかの、恐らく詐欺とかいろんなことに広がるでございましょうが、そういうことが今日進んでおるというようなことは、私もその後の経緯は新聞紙上等を見ながら承知しております。したがって、やはりその種のいろいろな問題につきましては、私どもなりにも関心を持って関係方面へ御連絡申し上げるというようなことは、私どもの役所としてもなさねばならぬことではなかろうかという事実認識はいたしておるつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　東京相互銀行から某サラ金の方が三億四千万借りた際に、一億四千万だけ拘束預金ということで東京相互銀行指定の架空口座に分散預金しろと、そういう条件を実行しなければ金は貸さないと、こういうことが現実に行われているということについてはどういうお考えですか。
○政府委員（吉田正輝君）　お考えいたします。
　大蔵省といたしましては、従来から過当な拘束性預金の解消を図るよう指導しております。その結果、拘束性預金比率は大幅に低下しておりまして、昭和三十九年二二・三％から昭和五十八年には二・四％に低下しておるわけでございます。過当な拘束預金については今後とも厳正に指導していく所存でございますけれども、御質問にあるようなケースが仮にあるようなこと、その場合には、債務者の意思に反して拘束するというような過当なケースでございますけれども、そのようなことが事実でございますならば、個別な問題として十分調査する必要があると思われます。
　なお、過当な拘束預金が認められた場合の処置といたしましては、厳正な処置と申し上げました
が、担当役員の責任を明らかにすることを含めて、当局としては厳正な方針で指導していく所存でございます。
○目黒今朝次郎君　この関係で、加藤正見さんと同じ金融ブローカーをやっている方が、表面金利は一五％、しかし裏金利が九％、こういう利子を取っているのかひったくっているのか知りませんが、そういうあくどいことをやっている。あくどいことをやっていると、ヤタガイの社長さんの新聞記者会見じゃありませんが、正規の金融機関から借りる場合には若干の利子があってもそう苦しくないけれども、こういうやみ金融、表利子と裏利子両方から取られると、もうどうにもこうにも資金繰りが苦しくなって、いわゆるお金を借りた方に高い利子をぶっかけたり、あるいは中小から搾り上げたりと、こういうことをやられるので非常に困っていると、こういうようなことを述べておられるわけでありますが、この二重利子ですね、表利子と裏利子、この問題については大蔵省はどうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　御質問のケースの場合でございますが、もうちょっと詳細にケースとして教えていただければと思います。それは金融機関とサラ金の間に存在するブローカー的なものの話でございましょうか、それとも金融機関が貸し出す場合に表面金利と裏金利とがあるというようなことでございましょうか、大変恐縮でございますが、問題の所在点を教えていただければありがたいと思います。
○目黒今朝次郎君　ブローカー的なこともその主体になっています。
　立ったついでにこの問題について、法務省にもお伺いしますが、このブローカー的なことなどをやりますとやっぱり出資法第四条の違反になるんじゃないかと、こんな気もしますが、銀行局と法務省両方からこの裏金利、表金利の関係の考え方を聞かしてもらいたい、こう思います。
○政府委員（吉田正輝君）　いろいろのケースがあろうかと思いますので、ケースごとに法に照らして検討する必要があると思います。必要とあれば先生のところにお伺いいたしましてまた勉強させていただきたいと思います。それから法務省とも御相談させていただきたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　ただいまのお尋ねは、具体的な事実関係が明らかでございませんのでちょっとお答えいたしかねるわけでございますが、今先生御指摘の出資法四条の関係について一般論として申し上げますと、金銭の貸借の媒介を行う者が、その媒介に係る貸借の金額の百分の五、五％に相当する金額を超える手数料の契約をし、あるいはその手数料を受け取った場合は出資法四条違反になるわけでございます。これはあくまで手数料でございますので、裏金利、表金利の金利となりますとまた別の問題であろうかと思います。
○目黒今朝次郎君　非常に不愉快な五十分でしたが、もうやめます。
　最後に、私はここに百一名のリストを持っていますが、これも法務省に言ったってなかなかあれだと思いますが、こういう百一名のリストなどによって金融業界が政界とのかかわり合いでいろんな点で答弁その他について手心を加えるなんてことがあったら私はもう言語道断だ、こう思うのであります。これも法務省も入手するでしょう。あるいは新聞社も入手するでしょう。したがって、こういう疑惑の起きないように庶民の立場に立ってサラ金の問題をきちっとした指導をしてもらいたいということを最後に、これは答え要りません、要請しまして、二分ばかり延びましたけれども、おわびして質問を終わります。
○太田淳夫君　それでは最初に、いよいよ七月一日から総務庁が発足をしたわけでございますが、長官は官房長官時代から、あるいは行管庁長官時代からこの総務庁の発足、いろいろと中心的な存在としておやりになってみえたんですが、総務庁長官に就任された所感とこれからの抱負を一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　別段改まって抱負なんという気負った気持ちはさらさらございません。
　ただ、総務庁がなぜできたんだというこの総務庁設置の趣旨ですね、これにはやはり政府としても大きな役割を考えておつくりになったんだし、国民の皆さんもやはりそれだけに鋭い視線を注いでおると思いますから、与えられた仕事はできるだけせいぜい努力をして期待に沿わなきゃならぬ、かように考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　従来の総理府にかわったわけですが、総務庁長官という立場はやはり給与担当大臣としての役割、そして人勧を完全実施をしていくということがこの大きな役目になろうかと思うんですけれども、そういった意味で従来の総務長官も完全実施につきまして閣僚会議等でも発言をされておりますね。
　きのうですか、総務庁長官はテレビでいろいろと発言をされておみえになる。私、このテレビにつきましては拝見しておりませんけれども、いろいろと取りざたされておりますけれども真意は一体どこにあったんでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　労働三権が制約されておりますからその代償措置といいますか、そこで人事院を設けて給与等について政府、国会に勧告をする、これは政府も国会も尊重しなければならないと。この勧告制度の基本を守ってこれを尊重しなきゃならぬということは、これいささかも官房長官時代であれ、行管長官時代であれ、今日といえどもちっとも私は変わっていないと、かように考えるわけでございます。テレビ討論の話も出ましたけれども、私の基本はそういう考え方でございます。
　政府も、あれたしか藤波官房長官だったと思いますけれどもね、人勧制度を尊重して完全実施に向けて誠意を尽くして努力をすると、こう言っておるわけですから、これは私もちっともその点変わっておりません。
　ただ問題は、今日厳しい財政状況というものが一方にある、それから同時にまた、公務員の生涯給与だと思いますけれども、こういう点についての国民のやはり厳しい批判というものもある、これはやっぱり考えなきゃなりませんから、私はそういう点については人事院勧告が出た段階で国政全般との関連をも考慮しながら適切に処理をすべきもの、かように考えておるような次第でございます。
○太田淳夫君　人事院勧告が出た段階で適切な措置をしていく、これは当然でございますけれどもね。
　このテレビ放送を見ていました人のいろんな話を総合して恥ますと、公務員の皆さん方の中にはこういうとり方をしている方もみえるわけです。これ長官ちょっとお聞きになっていただきたいと思うんですけれども、こういうような御発言だったんではないかと。それは、昨年の人勧六・四七％を二・〇三％に圧縮をして実施してきたため、単純に計算しても四・四四％の積み残しがあると。一方では本年の人勧は七％近くになるだろうと。なるけれども、二％程度の定昇があるし、民間の春闘分も本年分だけとらえると二％程度だから、二％程度実施すれば定昇と合わせて四％程度となるだろうと。したがって、その積み残しを今後どう解消するかということを年次計画を立てて公務員にも示して理解と納得を得てもらうと、こういうような御発言であったかのようにとらえている皆さんもみえるわけですけれども、その点、とらえ方については間違いございませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私が申し上げておるのは、おおよそ今おっしゃったようなことと趣旨においては変わらぬと思います。
　やはり、政府は公務員の生活の安定、そして同時に士気の低下を来さないで公務能率を上げて全体の奉仕者としての職責に専心努力をしてもらうその環境づくり、これが政府の大きな役割であろうということでございます。
　そこで問題は、五十七年に完全に凍結をしたと。まさにこの凍結というのはしたがって当たり前の措置であるという認識は間違いでしょうと、あくまでもこれは異例の措置であるという認識で
なければならぬと、そうすれば、やはり積み残し分が——これは年々変わりますからね。一応昨年は四・三六の積み残したと思いますけれども、これは官民の給与が変わっていきますから、ことしどの程度になるのかこれはわかりません。わかりませんが、その積み残しをどう解決をすればいいのかと、ここがやはり大きな課題であろうと。私がその七になり八になるおそれがありますよと言うのは、一遍に解消するということは、これは御辛抱願わなければならぬのではありませんかという意味合いを込めて私は申し上げておる。したがって、完全凍結したものを解消しなくてよろしいなんということは、これはちょっと、ここに大蔵大臣いらっしゃいますからおしかり受けるかもしらぬが、同じお考えだと思いますよ、私は。これはそのままいりまでも、目鼻も立たないといったような状況はいかがなものであろうかと。しかし、一遍に解消しろとこれはおっしゃる方もおると思いますけれども、これは実際問題としてはできないのではなかろうかと、その点は御辛抱をしていただかなきゃならぬかもしれませんと、こういう趣旨で発言をしたわけでございますので、御了承いただきたいと思います。
○太田淳夫君　確かに人事院勧告は、五十四年、五十五年とこれは二年続けて指定職の俸給表が十月実施になっていますね、五十六年が管理職について一年間凍結と、五十七年が、これがただいまおっしゃった異例の措置で完全凍結と、五十八年が圧縮実施ということで、五年続けてこれは不完全実施になっているんですね。
　その間のいろんな調査もございますけれども、じゃ、どのくらいの公務員の皆さんがそれぞれの役職段階別に損失をこうむっているかということの資料があるわけですけれども、例えば局長クラスの方ですと、昭和五十四年は約十八万三千円、五十五年は約二十四万一千円、五十六年は約七十四万円、五十七年では六十一万七千円、昭和五十八年は約五十四万五千円、合計二百三十二万六千円という損失額になっているわけです。課長クラスの方、この方は行いの一−六で妻、子二人という方ですが、標準家庭ですけれども、五十六年で約四十五万三千円、五十七年では三十九万四千円、五十八年でも三十九万円、合計で約百二十二万七千円。課長補佐クラスの方ですと、五十六年で十万九千円、五十七年では二十三万三千円、五十八年では二十三万円、合計で五十七万二千円。係長クラスの方々で、五十六年が八万九千円、五十七年が十九万七千円、五十八年が十九万一千円、合計で約四十七万七千円。係員クラスの方、この方は奥さんお一人ということでございますが、五十六年で六万一千円、五十七年で十二万八千円、五十八年で十一万九千円、合計約三十万八千円となっていますね。係員クラスの方、この方は独身ですね、その損失は、五十六年で約三万五千円、五十七年で約七万四千円、五十八年で約七万二千円、合計十八万一千円。行政職の行（一）、行（二）合わせての平均では、五十六年で七万円、五十七年で十八万一千円、五十八年では十七万六千円、合計四十二万七千円。こういうような一つの試算が出ております。このように、この間の損失額、特にもうこのこともとっくに御承知だと思いますけれども、そういうような損失をほっているということもよくお考えおきいただきたいと思うんです。
　そこで、やはり内閣委員会でも総務長官はお出になっていろいろと御答弁されておりますけれども、特に昨年の十一月の二十七日に当時の丹羽総務長官は、「五十九年度の人事院勧告の取り扱いについては、人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ、俸給表等の勧告内容を尊重した完全実施に向けて最大限努める所存であります。」と、こういう決意を述べられているんです。それを受けられて、総務庁長官も同じようにやはりこの決意に立たれているんじゃないかと、こう思うわけですが、その点もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　あのときは私も同席をしておったと思います。したがって、政府の基本的な姿勢としましては、やはり人事院制度を置き、その勧告制度を尊重しなきゃならぬという立場ですから、その基本の考え方はあのとき総務長官がお答えしたのと同じで、できる限り尊重して、完全実施に向けて政府としては最大限の努力をすると、これは当たり前のことだろうと思いますね。しかし、先ほど言ったような厳しい状況もありますから、それは国政全般の上で御判断を願わなければならぬ場合もあり得るということでございます。
　なお、今太田さんがお示しになりました損失が二百何十万といろいろお話ありましたけれども、私給与の専門家じゃありませんから、その数字についてとやかく申し上げるつもりはありません。ただ、人事院の勧告自体が、従来から下に厚く、上には割合厳しいというのがございました。それらは累積しておるかもしれません。ただ、本来官民較差でございますから、だから、やっぱり、五十七年に凍結をし、五十八年は二・〇三ということになりますと、毎年毎年四月の段階で官民較差でそれは比較しておりますから、それは私は解消を毎年しておるのではないかなと。しかし、当該年度で抑えた分だけは、これはやっぱり御辛抱願っている額ではないのかと、私はさように理解をしております。もし私の考え方が間違っておれば、専門家がおりますから、人事局長からお答えをさせたいと、かように思います。
○政府委員（藤井良二君）　今大臣から言われたとおりでございまして、特につけ加えることはございません。
　今大臣が言われましたように、四月一日現在で官民較差を比較して人事院が勧告するというシステムになっておるわけでございます。したがいまして、前に残された較差がその次の年に出てくるというようなことは十分あり得ることだろうと思います。
○太田淳夫君　人勧の問題につきましてはまた内閣委員会等で論議があろうかと思いますけれども、やはり給与問題担当大臣として、公務員の皆さん方の士気とかあるいは生活にいろいろかかわる問題でございますし、報道されたところだけ見ますと、人勧というものは完全実施はされない方向じゃないかというような、そういう受け取り方をされる向きが、非常に誤解されるというか何というか、あなたの腹の中にはそういうことがあったかもしれませんけれども、人事院がいろいろと年次報告を出している中にもありますように、いろいろな面でこれは士気にも影響してくるんじゃないかと思います。
　そういった意味で、せんだっての四月四日の政労会談におきましても、今お話があったように、官房長官は誠意を持って取り組むということで、政府全体としてこれは本当に誠心誠意を持って取り組まなきゃならない問題でございますし、今、人事院勧告が出される前にいろいろとそういう発言をされておるということは、私は一つの問題を提起したことになるんじゃないかと、このように思うわけです。
　特に人事院は、ここのところずっと不完全実施ということで、人事院自体の内部でも相当な激しい考えを持っている方もおみえになっておりますし、そういった労苦を積み上げられてみえた人事院の存亡にもかかわる問題だとかつて総裁もおっしゃったことがございますが、そういった意味も含めまして、給与担当大臣として、完全実施に向けて誠意を持って取り組むということを再度御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど来お答えをしておりますように、基本の物の考え方は、私はいささかも変わったことを考えているわけではございません。やはり、人事院勧告というものは尊重しなきゃならぬと。しかしながら、それだけではなかなか容易でない事態があるんですよということを私はやはり申し上げざるを得ない。もちろん行政長官として、公務員の給与の問題については今回総務庁が担当いたしますから、ただやはり国務大臣として、これは私はやはり国政全般の配慮もないといけないのではなかろうかなあと、今の
段階考えておりますが、いずれにせよこれは人事院勧告が出た段階で、給与閣僚会議その他の場で慎重に各方面から検討せられて結論が出されるものと、かように考えております。
○太田淳夫君　総務庁長官よろしいです。
　次の問題ですが、ちょっと時間がなくなりましたので、一点だけお尋ねします。
　行政監察局はかねてから特殊法人の統一的会計基準づくりについて調査をしていると聞いておりますが、その状況はどうでしょうか。
○政府委員（竹村晟君）　特殊法人の会計処理の問題につきましては昨年来調査を続けておりまして、専門の分野にわたりますので、私どもといたしましては学者とか公認会計士といいました専門家に集まっていただきまして研究会を開催いたしまして、我々の監察のよりどころにすると、そういった作業を進めております。監察自身はまだ調査が続行中でございまして、現在その取りまとめをしておる段階でございます。
○太田淳夫君　大蔵省にお尋ねしますけれども、これは五十三年の三月の予算委員会ですけれども、同僚の議員から公庫等の政府関係金融機関の予算、決算書はわかりにくいし、もっとわかりやすい親切なやり方ができないものかと、こう提案をいたしましたけれども、大蔵省は現在研究会を持って研究していると、こういう答弁があったんですが、その研究の結果と、どのようにあらわされているか、御答弁いただきたいと思うんですが。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘の研究会でございますが、確かに五十三年三月に大蔵省銀行局長の私的諮問機関として設置されたものでございます。五十五年六月にその報告書がまとめられたわけでございますが、この報告ではいろいろと企業会計原則や政府機関の会計のあり方なども研究したわけでございますが、現行の政府関係金融機関の会計処理に一部特殊なところがあるのは、それぞれの機関の業務内容、目的等の相違を考慮したものであり、現行法体側のもとではやむを得ないものとされておるわけでございます。
○太田淳夫君　ということで、検討の結果としてはそのまま進めているということですね。民間の企業でもいろんなそういう一年間の営業実績を表示する手段として損益計算書の作成がありますが、公庫でも損益計算書の作成は定められてますけれども、この公庫の損益計算書を拝見したところでは、一年間の経営実績というものを適正に把握するのは困難じゃないかと、こう思うわけです。例えば五十七年度の決算でも損益計算書の利益金がゼロになっている、いわゆるゼロ決算になっているところが六公庫あります。そして、これは北東公庫を除いて五公庫はかなり前からこれゼロ決算続いているわけですけれども、このゼロ決算とする理由はどうなんでしょう。また、実態はどのようになってますか。
○政府委員（吉田正輝君）　一般論として申し上げさせていただきますと、政府関係金融機関の貸し付けにはリスキーなものが多うございます。また、金利変動による一時的な損益の変動に対処する必要もございます、等々でございまして、その損益計算書の中におきます滞貨償却引当金の繰入限度は民間金融機関よりも高い率に設定されているわけでありますけれども、期間損益でそれを超える利益が発生しない場合には、結果的にゼロ決算となるということでございます。ややこしい答え方をしておりますけれども、各公庫は現在貸出残高の千分の六である滞貨償却引当金を積んだ後の利益をすべて国庫納付するということが、それぞれの公庫法で決まっておるわけでございます、そこで、通常は各公庫の滞貨償却引当金控除前の利益は実は千分の六に達しないということでございますので、その範囲でしか滞貨償却引当金の積み立てができないと。その結果としては利益を出すことがなくてゼロ決算となっているのが通常であると、それが実態でございます。
○太田淳夫君　ですから、ゼロ決算がずうっと続いているということになりますと、経営成績をどのように把握していいか非常に難しくなってくるわけです。したがいまして、決算書にあらわれましたところの補給金または政府出資金が適正であるかどうか、あるいは決算書に計上された出資金、補給金が妥当かどうかという判定が非常に困難になってくるんじゃないかと思うんです。ですから、そうなりますと、国全体の予算、決算の審査にも支障をもたらすことになるわけですが、その点大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに今銀行局長から御説明申し上げておりますように、補給金というものがいわゆる政府関係金融機関の損益計算上の収益と費用との差を補てんすることを目的としておるものでありますので、その目的に従って予算の範囲内で大蔵大臣の定める滞貨償却引当金の繰入限度内の引き当てを含めて補給すると、こういうことにしておりますので、これは特に国民金融公庫、中小公庫、公営企業公庫、医療金融公庫、環衛公庫の五公庫について今おっしゃいましたゼロ決算が続いておるということでございますので、これは詳しく私も説明を聞きますと、それなりに理解ができております。したがいまして、これについては私的懇談会——諮問機関というよりも私的懇談会をつくって一応やってみたと。だが、やっぱりこれは理解をしてもらう努力をこちらがよけいすることが必要ではないかということで、五十六年でございましたか、お答えをいただいて、そのまま継続しておるわけでございますが、これは絶えずその理解をしてもらうための我々の努力も重ねなきゃなりませんし、また国会等関係方面の意見も聞きながら、国民にわかりやすくするということは、これは何よりも大事なことでございますので、その不断の努力は続けていかなきゃならぬ。今の時点でおまえの決め手は何かとおっしゃれば、わかりやすいような説明をしてより多くの方にわかってもらう努力をすることが我々の責任ではないかなあと、こう考えております。
○太田淳夫君　時間もございませんのであれですが、やはり貸倒引当金ですか、滞貨償却引当金の繰り入れの問題につきましては、これは五十年から五十三年にかけましても参議院予算委員会で論議がありましたし、この繰り入れの額は年々減額されて今まで来ているわけでございますけれども、やはりこれがかつては滞貨償却引当金の木明確なあり方が利益隠しや余裕金づくりのためと、こういうことも追及されたのも、これはある時期としてあったわけですけれども、全体として改善の方向は見られますけれども、まだ各公庫間にばらつきがありますし、これは公庫の経営のよしあしを反映したものであるのかどうか。実態はどのようになってるんでしょうか。
　また、我々は、前から申し上げておりますけれども、この引当金の繰入額の適正な額というのは、やはり過去十年間ぐらいの平均的な取り立て不能額を計上するのが適切じゃないか、このようにも思っておりますが、その点の御答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　先生が御質問の件でございますけれども、この滞貨償却引当金の繰入額は、各公庫の貸し付け規模それから融資対象者並びに財政事情等を考慮して、総合勘案してその公庫の実態に合わせてやっておるということでございますので、その態様等によりまして繰入額に差異が生じていると。ばらつきとおっしゃいましたけれども、そういうことであることは確かでございます。ただ、そういうことで総合勘案してやっているわけでございますが、先生が御指摘のように、引当金の繰り入れ方式が洗いかえ方式がとられておりますので、引当金の多寡が経営のよしあしを反映しているものかということについては、前年度の損益状況が各公庫の引当金の繰入額に反映する一面も否定できないと思います。
　それから、先生がおっしゃいましたように、過去の平均取り立て額を、例えば滞貨償却引当金額の額として計上するのが適正ではないかという御見解については、一つの御見識、お考えであると思いますけれども、先ほど申しましたように、いろいろとその限度につきましてはケースごとに変わっているわけでございまして、私どもとしまし
ては、今の法体制のもとで各公庫の実態に適した額を計上するのがよろしいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　ことしも一昨日の七日、日中戦争勃発四十七周年を迎えて、日本国民だけで三百十万の生命を奪い、中国初めアジア諸国民二千万人に犠牲を与えた侵略戦争への深い反省がひとしお求められているわけであります。この中で、近年、いわゆる七三一部隊による細菌戦、生体実験が大きな批判の焦点となってきました。五十七年四月九日、衆議院の大蔵委員会で我が党の箕輪議員が七三一関係資料の収集と公表を求める質問に対して当時の鈴木首相は、政府としてこういう問題を隠蔽しようという考えは毛頭ない、何分古いことだから、どの程度の資料が集められるか、とにかくやらしてみたいと、こう答弁をしているわけであります。
　そこで官房長官、この答弁、約束に基づいて資料の収集、整理の作業をどう計画し、以来今日までどのように進行しているか、まず御報告を願いたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　お話しのように、七三一部隊の資料に関しましては、国会で当時の鈴木内閣総理大臣から、できる限りこれを収集するように努力をしたい、という答弁をされまして、その後政府といたしまして、国会の御議論を踏まえまして、厚生省を中心にいたしましてその努力をしてきておるところでございます。しかし、ああいう混乱の中でのことでございますので、資料を収集すると申しましてもなかなか簡単にはいかない。時間をかけてその努力をして今日に至っていると、こういう状況になっておるところでございます。
　なお、厚生省が現在保管をいたしておりますものは、昭和二十年の一月一日に作成をいたしました留守名簿と、それから終戦後に作成をいたしました部隊略歴がございます。この留守名簿の方は全く各個人の身上記録を書いてあるものでございますので、これは一般には公開をしないということになっておることはぜひ御理解をいただきたいと思いますが、一方、部隊略歴につきましては、申し出のあった場合には閲覧に供するというような態度をとって今日に至っておるところでございます。
　なお、さらにいろんな資料を収集をしてまいりますように努力をいたしたいと、このように考えておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　ただいまもありましたこの関東軍防疫給水部略歴と、三ページにわたる資料を厚生省からいただいているわけでありますが、これはいわゆる七三一部隊の略歴を概略示したものと、こういう性格ですね。念のため確認をします。
○政府委員（入江慧君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　この資料は、既にさっき引用いたしました昭和五十七年四月の衆議院大蔵委員会で厚生省政府委員が、こういうものがございますと、これは公表して差し支えありませんというふうに既に五十七年段階であったものであって、その後の調査で詳細補充をされているという内容ではありませんね。
○政府委員（入江慧君）　その部隊略歴は、先ほど官房長官から申し上げましたように、要するに七三一部隊が戦後引き揚げてまいりましたときに、その部隊についての何といいますか、行動をまとめたものでございまして、その後、五十七年に御質問がありましてから私ども手元資料を精査いたしまして、特に昨年十一月に庁舎の移転というのがございましたものですから、私どもも手持ちの資料をこういうことを頭に置きながら精査いたしましたが、新しい資料は見つけることはできませんでした。
○佐藤昭夫君　といたしますと、この資料では肝心の生体実験の内容、その人数、国別、男女、子供別など、そういう内容が全く明らかになっておりません。こうした点から見ますと、四十七年の総理答弁以降もう二年有余経過をしているわけですけれども、この間、とにかく可能な限りの調査をやりますと言いながら、全くそれが厚生省の関係についても進行していない、こういうふうに言わざるを得ないわけでありますけれども、今もお認めになったところであります。
　ところで外務省、お尋ねをしますが、昭和五十七年四月、その大蔵委員会のすぐ直後、十四日、衆議院外務委員会での我が党の野間議員の質問に対して、当時の櫻内外務大臣、まず、国内資料を探すため努力する、それは可能なことだと、こういう答弁があるわけですけれども、しからばこの二年間、外務省がどういう調査をして、どういうまとまりができてきておるんですか。
○政府委員（栗山尚一君）　私どもの方は、委員御指摘の当時の外務大臣の御答弁を踏まえまして、厚生省の方に資料の照会をいたしましたけれども、その内容につきましては先ほど厚生省の方から御答弁がありましたとおりでございまして、私どもの方としましてはそれ以上の資料については確認するに至っておりません。
○佐藤昭夫君　官房長官、ただいまお聞きのとおり、いやしくも総理大臣が国会の委員会の席上でできる限りの調査をしてみますということでこの答弁、約束をされた、この事柄が二年間ほとんどと言っていい、進行をしていないという、こういう姿というのは、これはもう私はまことにけしからぬ限りというふうに言わざるを得ません。この点で政府の強い反省を求めますと同時に、この鈴木首相答弁なるものの精神は生きているはずでありますから、引き続き七三一関係資料の収集と公表のために、ぜひ一定の担当などを設けて一段の努力をしていただきたいというふうに思いますがどうですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　厚生省としても、外務省としても、鈴木総理が御答弁になった後全然何もしなかったということではなくて、やはり努力をしてきたと、私はそのように信じておるのでございます。ただ、今申し上げましたように、非常に混乱をした時期の記録のことでございますし、なかなか資料収集といいましても簡単にうまくまとまるものではないということもまた御理解をいただきたいと思うのでございまして、しかし今先生からお話がございましたように、鈴木答弁を踏まえて努力をしてきた、さらにその上に立ちまして一層資料の収集につきまして今後努力をしてまいりたい。ただ、係を決めてという御指摘でございますが、係を決めてして果たしてこれまとまるかどうかということもございます。厚生省、外務省としてきょうのこの先生の御質疑に対して、これを踏まえて努力をするということで、私からそのようにお答えを申し上げておきたいと思う次第でございます。
○佐藤昭夫君　何しろ古いことでなかなか難しいんだというふうにおっしゃいますけれども、後からも触れますが、かなり今日この七三一部隊に関する単行本あるいは雑誌における論文も出ているわけですね。ですから、相当足がかりになる資料はある。だからそれをもとにしていろいろの調査をやれば、私は二年間何もできなかったという、こういうことはちょっと解せないわけです。こうした点ひとつ反省をしてもらって、今の答弁に基づいて一段の努力をお願いをしておきたいというふうに思います。
　もう一つ、この七三一部隊の存在について、最近六月二十八日の朝日新聞に報道されましたように、アメリカの公文書でも明々白々たる事実となってきたわけであります。
　そこで、国会図書館にお尋ねをいたしますけれども、ひとつできるだけ早くこれら資料の入手方について検討に上せてもらうというふうにお願いをしたいと思いますけれども、まずどうですか。
○国立国会図書館参事（三塚俊武君）　先生御指摘の新聞記事では、この資料の所在その他必要な情報が十分ではございません。この資料が当館で現在収集を進めております日本占領関係資料の収集計画の中に含まれておる場合は当然収集されることになりますが、収集計画の対象外の資料に含まれている場合には、別途その収集方について検討いたしたいと存じております。
○佐藤昭夫君　次に、この七三一部隊問題にもかかわりつつ、教科書検定の問題で主として文部省関係にお尋ねをいたします。官房長官以下、もうあと大体文部省中心でありますからどうぞお引き取りください。
　文部省は六十年度使用の高校社会科教科書検定に当たって、家永三郎教授執筆の「日本史」を初めとして、いわゆるこの七三一部隊に関する記述に対して全面削除の修正意見をつけたわけでありますけれども、この理由は何ですか。
○国務大臣（森喜朗君）　お尋ねのいわゆる七三一部隊につきましては、学会の現状では資料収集の段階でございまして、専門的な学術研究が発表されるまでには至っておりません。したがいまして、これを教科書に取り上げることは時期尚早であるという趣旨の意見を付したわけでございます。この意見を受けまして七三一部隊に関する記述は見本本では削除されたところでございます。
○佐藤昭夫君　念のため聞きますけれども、文部省はそういう検定の結論を出すに至る間、七三一部隊に関する著書、論文、今日幾つぐらいあるというふうに把握したのですか。
○政府委員（高石邦男君）　文部省は、書かれた具体的な記述の内容が、特に歴史教科書の場合には、学会の通説になっているかどうか、そしてまたその事実が客観的に確定されているかどうかということを調べてやるわけでございまして、書かれた内容がどういう実態でどういう背景でということの具体的内容まで一々文部省が立ち入って調査をすることはないのでございます。
○佐藤昭夫君　現在国会図書館に所有をしておる資料でも、単行本十一、雑誌の論文、この関係論文が掲載をされておる雑誌が十あるわけです。果たしてこういうものも見ながら本当に十分慎重に検討したのか私は極めて疑わしいと思うわけでありますが、この先ほどの厚生省の資料、部隊の略歴なる資料、これでも七三一部隊というものが存在をしたということは、これはもう明白になっているわけであります。にもかかわらず、なぜ全面削除をしたのか。すなわち、記述のある部分についてはもう少し正した方がいい、改善をした方がいいというそういう指導じゃなくて、全面削除、こういう決定をしたというのは、これは私はもう極めて不当ではないかというふうに思いますが、文部大臣どうでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、七三一部隊につきましてはいわゆる専門的学術研究が発表されるまでに至ってないということを申し上げたわけでございます。
　歴史教育は児童生徒に歴史について国民としての基礎的な教養を与えることを目的といたしております。教科書は教科、科目の主たる教材として使用されるものでございまして、したがって教科書は生徒のそれぞれ発達の段階に応じた基本的、基礎的事項に精選される必要がございます。したがって、まだ批判能力が十分でない生徒を対象にしていることもあるわけでございますので、いわゆる著者の学問、研究の発表の場というふうになるものではないわけでございますので、歴史教科書においては通説によって記述するとか特定の事実を必要以上に拡大して記述するということは行わないということが、教育的配慮がなされていかなければならぬ、こういうふうになっているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、この七三一部隊につきましては学説としてまだ明確になっていない、こういう判断からいわゆる歴史的教科書としてはこれは適当ではないという判断をいたしたわけでございます。
○佐藤昭夫君　全く言い逃れとしか聞き取れませんね。先ほど来引用しております厚生省の資料、これも公的な文書でしょう。加えて今アメリカで公文書が相当数発見をされたというこういう現時点になっている。こういう状況で七三一部隊に関してどれだけ公文書で明らかになっても、公文書ではっきりしても、何かの一冊の著書で、学術著者でそれが出てこない限り教科書には一切載せない、こういう態度を執拗に続けるというのですか。これは七三一部隊の問題だけに限らない。ほかの問題が、テーマが今後問題になるかもわからぬけれども、公文書でどんなにはっきりしてもそれは教科書に採用するに足らない、こういう態度ですか、文部省は。文部大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　これも先ほど申し上げましたように、歴史教育は児童生徒に歴史について国民としての基礎的な教養を与えるということが目的でございます。したがいまして、生徒の発達段階に応じましてやはり基本的基礎的事項に精選される必要がある。今先生がおっしゃるように、一つの本にはそういうふうにあるかもしれません。しかし、それは学術的にも歴史的に明確にその資料というものは出てないわけでありますから、一つの資料だけでもって、発達段階に応じてそれぞれ子供たちの判断というのは非常に乏しいわけでございますから、これを教科書としてこれに採用するということは、これは子供たちの判断能力のことも考え、いわゆるこれは教育的配慮をしなければならぬと、こういうふうに考えるわけでございます。
○佐藤昭夫君　そのように文部大臣、文部省が言い募れば募るほど、この検定方針なるものがもういかに道理に合わない不当なものかと。公文書もこれは事実と認めない、こういう態度というのはそんなもの通る話じゃないと思いますよ。
　もう一つ、念のために聞いておきましょう。この南京大虐殺に関して、日本軍将兵の中には中国婦人を辱めたりする者が少なくなかったと、こういう記述を検定では軍隊では婦女暴行は世界共通の現象だ、日本軍のみをあげつらうというのはこれは不適切だと、こういう理由でこれまた削除の修正意見としたわけでありますが、文部大臣も同じ意見ですか。
○政府委員（高石邦男君）　ちょっと事実関係でございますから……
○佐藤昭夫君　いや大臣、同じ意見がどうか、イエスかノーかを聞いているんです。
○国務大臣（森喜朗君）　事実関係でありますから、局長からお答えさせます。
○政府委員（高石邦男君）　この事実、記述を書かれた著者自身がその著書の中で、古代以来の世界的共通な慣行例として、そういう戦争が起きた場合に婦女子を辱めるというのが一般的に行われるということを認識しているわけでございます。したがいまして、これは特に日本の軍隊だけがそうであったというのではなくして、古今東西を通じてそういう一般的な状況を戦争というのはもたらしているということでございます。したがいまして、日本軍の行動について特にそれをあげつらってとやかく言うということはいかがかと。一般的な戦争を記述にして書かれることは特段問題ありませんけれども、特定事件を取り上げて日本軍の行動だけを強調して書くということは適当でないという判断でございます。
○佐藤昭夫君　その限られた時間で質問をしているんですから、不必要なことで時間を使ってもらいたくないんですけれどね、日本軍だけがそういうことをやったということは私はつゆほども言ってないわけですよ。この世界共通の現象だから日本の教科書に日本軍をあげつらうようなそういうような記述はふさわしくないという検定の結果を出したわけでしょう。そのことについては文部大臣もふさわしくないという同じ意見ですか。
○国務大臣（森喜朗君）　公正なバランスということも考えますと、これは適当ではない、ふさわしくないという判断をいたしております。
○佐藤昭夫君　クラスの全員が非行をすれば、そうしたらもう全員がみんなその中の一人も非行をしないと同じことになる、みんなが罪を犯せばみんなが罪は免罪されると、こういうような論理をもし言い出したらどうなるんですか。私は、文部大臣がそんな態度で一体何が臨教審かと、そんな文部大臣に生徒の非行防止とか教育改革とかそんなようなものを論ずる資格はあなたにはないというふうに私は強く言わざるを得ないわけですけれども、きょうはこの程度にしておきましょう。
　最後に、後藤田さんにお願いをしましたので一言お聞きをいたします。
　さっきもありましたが、政府はたびたび国会でも人勧を尊重すると言ってきたわけでありますが、七日の政治座談会で、給与担当大臣であるあなたが、人勧の完全実施をするためにひとつ徹頭徹尾努力をしようというこういうことが非常に希薄で、むしろ人勧がまだ出てもいないこの段階で、抑制しなくちゃならぬという理由をあれこれ挙げると、こういう態度というのは私は全く不見識だというふうに思うんですね。
　そこで聞きますが、人勧は完全実施にすべきものだと、完全実施すべきものだというこの考え方は変わりありませんね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど太田さんの御質疑の際にお答えしたとおりですね、やはり人事院勧告制度というものは基本的にこれは尊重しなければなりません。それだけに、人事院から給与勧告が出れば完全実施に向けて政府としては努力をするということは当然であると。しかしながら、やはり今日の厳しい財政の状況、あるいは公務員の給与に対する一般国民のやはり批判というものも頭の中に置かなければなるまいと。私は総務庁の長官でございますから、行政庁の長としては当然完全実施に向けて努力をしなければなりませんけれども、国務大臣でもございまするので、国政全般の観点において適切にこれは処理をすべきものと、私はさように考えているわけでございます。したがって、抑制する方がいいとか、抑制しないで完全実施がいいとかと、そういうことを申し上げておるんじゃなくて、厳しい状況があるんですよと。したがって、五十九年度で一遍に格差是正ということはよく気持ちはわかるけれども、やはり国政全般の上で妥当な適切な解決を政府全体としては人事院勧告が出た際にやらざるを得ませんと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○柄谷道一君　まず、冒頭、初代総務庁長官にお伺いいたします。
　私は、午前中の質問の中で総理に対しまして、公務員の倫理について基本的な認識をお伺いいたしました。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
きょうのことでございますから速記録を持っているわけではございませんが、総理の御答弁の要旨は、公務員は他の一般企業に働いている者以上にその職務の公共性にかんがみて、さらに厳しい規範が課せられているという認識をお述べになりました。そこで私は、しかし現実はということで昭和五十六年度、本決算委員会の審査の対象年度でございますが、新聞紙上をにぎわしました多くの公務員の不祥事件を例に挙げながら、しかも人事院が発表いたしました国家公務員の懲戒処分の実態、これは年次報告書の中に書かれている数字を挙げながら、懲戒の対象になった人々が二千五百五十三人に及びますよ、前年度に比べて四百二名もふえているではありませんか、新しい総務長官に何を期待されているのかと、こうお伺いしたわけでございますが、後藤田長官及び事務次官に綱紀の確立について努力するようにあいさつに見えたときに篤と申しておいたと、こういう御答弁でございました。
　そこで、私は、このかけ声だけで公務員倫理が確立されるわけでもない、現在の状態が改善改革されるわけでもないと思うわけでございます。公務員倫理の確立、厳正な人事管理の実施、さらには信賞必罰、成績本位の人事運用、これはまさに政治への信頼性を高める大原則であろうと思いますが、新長官として具体的に今後この問題についてどう対処されようとしておるのか、国民の信頼にこたえる御答弁を賜りたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまの御質疑の中にきょうの総理の御答弁を引用なさいましたが、そのとおりでございます。総理からも官庁綱紀の問題については行政管理庁と総理府が一緒になったことによって人事管理の面、それと同時に一方監察行政がございますから、それらを踏まえてしっかりひとつやってもらいたい、こういう御要望がございました。私は、これはもう当然のことでございますから、やはり何といっても、平たく言いますと、公務員も市民生活をしておりますから、それとの、社会一般の風潮というものも一方にあるということは、これは私は頭の片側に持っております。しかしながら、同時にやはり全体の奉仕者という立場、そして公務員に対する国民の信頼性というものは、これは何としたって確保しなきゃどうにもならぬわけでございますから、やはり公務員の綱紀の粛正ということについては、これは絶えざる国民に対する大きな責任でございますから、政府としては努力をしなければならぬと、こう考えております。したがって、人事管理の面、それから同時に行政監察の面がこれは一つになりましたから、それだけにそういった点にも十分配慮して今後一層努力はしてまいらなきゃならぬと、かように考えているようなわけでございます。
○柄谷道一君　後藤田長官にお願いいたしておきたいんでございますが、最近、警察官の不祥事件、ある者は麻薬事件に絡み、ある者は強盗傷害罪に絡み、またある者はサラ金事件に巻き込まれ、国家の治安のかなめとも言うべき警察官の不祥事件が数多く発生いたしております。このことに対しましては、もちろん公務員全般を統括されるのは後藤田長官でございますが、国家公安委員長の方にも篤とその綱紀の粛正方について注意を喚起していただきたいと思います。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
　次に大蔵大臣にお伺いいたします。
　総理にも午前中お伺いいたしたところでございますが、私は最近与党の一部で唱えられております積極財政論、この主張の中には、私はあるいは勘ぐりかもしれませんが、行革つぶしの色合いをはらんでいるようにも受けとめられるわけでございます。行政改革がようやく緒につこうとしておるやさき、そのような思惑をもし秘めた言動であるとすれば、これは到底容認できるものではございません。私は現在の財政赤字の一つの要因は、景気の好不況にかかわらず膨張し続けた行政機構及び経常支出の増大によって生じた構造的赤字ではないかと思います。したがって、行財政のむだを排除し、効率化、簡素化を図ることによって活力ある福祉社会を建設することを主たる目的とします行財政改革は、当面の最も重要な政治課題でございます。そのために補助金や許認可事項の抜本的見直し、国の必置規制の改革、官業や公社の改革、公務員定数の純減による総人件費の抑制、行政経費の節減等の行政改革は今後も精力的にこれに取り組み、構造的赤字の解消に全力を挙げねばならぬことは当然のことであると受けとめております。
　しかし、ここで冷静かつ正確に認識しなければならないことは、財政破綻にはもう一つの要因がある。それはこれまでの景気低迷に伴う税収の落ち込みによって生じた循環的赤字という要因がこれに絡んでいるのではないかと私は思うものでございます。
　したがって、そうした認識にもし立つとすれば、行革により構造的赤字要因を排除することと並行して、循環的赤字要因の排除のために、公共投資についてはもちろん資金配分そのものを見直さなければなりませんが、ある程度の増額が必要であり、そのことにより社会資本の充実を図っていくということは、私は財政赤字を克服する一手法であり、かつ臨調路線と矛盾するものではないと信ずるものでございます。
　私の考えに対する大蔵大臣の率直な御所見をお伺いいたしたい。