Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　今、私ども厚生労働省も、政府の中で新型コロナウイルス感染症対策に取り組んでいるところでございますが、保健所でありますとか現場は、医療機関であったりですとか、全国各地のそうした現場でいろいろなことが行われている、例えばどのぐらい検査が行われたかとかどのぐらい空床なのかということについては、当初のところ、正直言って、電話をして、都道府県経由で確認をして聞くといったことが主な状況でございました。
　やはり、そうした中で、いろいろなミスなども起きます、あるいは報告漏れなども正直ございました、そうした混乱というのもあったということも踏まえまして、さまざまな面でＩＴ化の取組をしているところでございます。
　例えば、二つほど御紹介をいたしますけれども、今先生がお話しになった中で、医療キャパシティーの把握あるいは衛生材料の需要の管理などといった面に関しまして、医療機関におけるそうした状況について、ウエブを経由をして医療機関にそうした状況を入力をしていただき、それを、我々行政の方、自治体も含めて共有をできる、Ｇ―ＭＩＳと呼んでおりますが、そうしたシステムを三月二十七日から動かしておりまして、今少し申し上げました、外来、入院、救急等の患者受入れの状況、それをそのまま内閣官房のウエブサイトにも地図に載せる形で出しておりますけれども、そうしたもの、あるいは、入退院の状況でありますとか空床の状況、医療機器のリソースなどについて把握をする、あるいは、サージカルマスク、Ｎ95マスク、防護資材等々の在庫数や備蓄見込み等について、それを通じて御報告をお願いをしているところでございます。
　例えば、マスク等々について不足が言われておりまして、それをちょっと改修をいたしまして、そちらの方で、今本当に不足していて困っているというものについてチェックをしていただく欄を設けて、そうしたところに直接国から送る、緊急にお送りをする、そのようなことの取組にもそうしたシステムを活用しているところでございます。
　また、感染者数の把握でありますとかＰＣＲ検査等々の状況管理、あるいは、自宅ないしは宿泊施設等で待機をしていただいて、療養していただいている方の日々の体温がどうとか、そうしたことについての把握等々、これも、当初は保健所が電話をかけて聞くみたいな状況がございました。そうしたことをぜひ少しでも楽にしていただきたいということで、今、ＨＥＲ―ＳＹＳと呼んでおりますけれども、そうしたシステムの開発をしておるところでございまして、たまたま、本日より幾つかの自治体でまず試験的に利用していただくということが始まるというところになっておりまして、できるだけ早く全国で利用していただけるようにということで今取り組んでいるところでございます。
　これを用いますことによって、保健所等で患者、濃厚接触者について行動歴や検査結果等を入力をしていただく、あるいは、医療機関等において感染症に基づく発生届に関する情報を入力していただく。これによって、発生届も、これまでは紙で書いてファクスでいただくみたいなのだったんですが、これを入力していただくことでそれにかえることとするというようなことの取扱いにすることで、私たちもそれをタイムリーに、リアルタイムで把握をすることができるようになる、また、保健所あるいは現場の方々の入力の、そうしたものを一々書いて送っていただくみたいな手間を省く、そうしたことにつながるとよいな、このように思っておるところでございます。
　今後も、テックチーム、私も参加をさせていただいておりますが、そうしたところの議論もいただきながら、しっかりとＩＣＴ技術を活用いたしまして、効果的、効率的に、また、できるだけ間違いとか混乱のないように、感染状況等の把握などに努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○山崎委員　副大臣の御説明、ありがとうございます。
　状況はやはり刻一刻変わっていく中で、現場の対応、緊急対応とともに、そういったシステム化も進めなきゃいけない、大変難しい作業だと思うんですが、ぜひ、私は、国の旗振り、それがやはり大事だと思うんです。
　例えば、各都道府県の保健所の皆さんだとか、都道府県でもいろいろなシステムをつくろうと一生懸命したりすると、結局ばらばらになってしまって収拾がつかないというのが今までの日本の行政のシステムのやはり大きな課題だということで言われているところだと思うんですよね。それが繰り返されてしまって、結局、一部手作業が残ったり、一部システム化が進んだり、オリジナルのシステムが動いたりということになると、結局、日本全体で例えば感染把握みたいな話になったときに、やはり力がそがれる。
　もっと言うと、県をまたいでさまざまな連携をして支援をしていかなきゃいけないようなときには、病床であるとか、あるいは、今回であれば軽症者、無症状者が入る宿泊施設のキャパの管理だとか、これは県をまたいでもできるぐらいの対応がやはり望まれると思います。そういった意味でのシステムづくり、それも最新のいろいろなＩＴ技術をうまく使って、ぜひともうまく進めていただきたいということで、強くお願いをさせていただきます。
　まだまだ活用の余地がある、例えば、私、前も取り上げましたけれども、ＧＩＳ、地理情報システムをうまく使うとか、あるいはＡＩをもっと活用するとか、そういったことをぜひ民間の皆さんの最新の知見を入れてフレキシブルに対応していただきたいということでお願いをしておきます。
　二番目に行きます。
　きょう、先ほど櫻井委員からも、持続化給付金の話で、差押えの話があったんですが、今私もちまたから聞いているのは、課税の話。持続化給付金が支給されるんだけれども課税になってしまう、場合によっては協力金のようなものも課税になってしまうという話で、何か課税されて、目減りして給付金が支給されるのではないかというようなお話が飛び込んできました。
　ちょっと、このあたり、どういう考え方をとっているのか、御説明ください。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　課税の考え方については、財務省で決定されているというものでございます。私からはその考え方を御説明したいと思います。
　持続化給付金は、売上げの大幅な減少を受けている事業者の方に対してその一部を結果的に補填する性質の資金でございますので、これをさまざまな費用に使うということを想定しております。
　こうしたものは、税務上、益金、個人の場合は総収入金額に計上されるものでございまして、損金、個人の場合は必要経費、こちらの方が多ければ課税所得は生じなくて、結果的には課税対象にはならない。
　持続化給付金の対象の事業者は、今申し上げたとおり、売上げが半減以上となっているわけでございまして、その使い道も家賃などの固定費に充てられるということが想定されております。こうしたことで、結果としては、年度決算は赤字になって、課税対象外になるという考え方でございます。
　仮に、年間を通じて黒字化したという場合は、確かに所得税あるいは法人税、こういったことは課されることとなりますが、こうした取扱いは、給付金を受けないで売上げ、収入を維持しているほかの事業者の方と全く同じ取扱いでございます。こうしたことは課税の公平という観点から御理解を賜りたいと考えております。
○山崎委員　一定私もそこは理解をするところなので、ぜひ、正しい情報というか、うまく国民の皆様にお伝えいただきたいということをお願いをさせていただきます。
　ぜひ、やはりここは、緊急事態で皆さんすごくセンシティブになっていて、どういう支援があるんだろう、そして、自分はどういうふうに頑張ればいいんだろうということを常に考えていらっしゃると思うんですね。なので、そういったところで誤解が生じないようにぜひお願いをしたいと思います。
　三番目。これはちょっと大きなテーマなので、梶山大臣に一言お聞きしたいんです。
　新型コロナウイルス、今はもう緊急対応でやらなければいけないことは感染の収束であり、緊急的な支援をぎりぎりまでやっていくことというのは大事だと思うんですが、そろそろ、次のステップでありますコロナウイルス後をどういうふうに再建をしていくのかということについてもやはり目を配っていくタイミングに徐々に入ってくると思います。
　それで、これはこの委員会でもずっと議論してきたことだと思いますが、コロナ以前から、日本社会というのは、経済、産業、さまざま停滞をしていて、課題を抱えていた。少子高齢化、人口減少、格差拡大。その中で、アジアの中で、ほかの成長する国々と、日本が置いていかれるようなお話もありました。こういった中で、やはり大きなパラダイムシフトをやっていかなければいけない、このコロナのウイルスの感染症の影響を受けて、更にその緊急性とニーズというのは高くなっていると思います。
　そういった意味で、コロナ後を見据えた日本再生のプランをどういうふうにお考えになられるか。ちょっと先走りかもしれませんが、大事なテーマだと思いますので、梶山大臣にお聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　今回のコロナウイルス感染症危機において、さまざまな点が浮かび上がってきていると思っております。
　一点目は、デジタルトランスフォーメーション、電子化という点で委員からもよく質問を受けるわけでありますけれども、そういったインフラがそろっていれば対応も早くできたということであったり、また、いろいろなアプリがあって、一人一人の利用者にも大変便利な世の中になるだろうということ、そしてまた、遠隔医療や遠隔教育というものもございます、そういったものも含めて、しっかりとしたインフラをそろえた上で我々の生活も変わっていかなければならないというのが大きな点であると思います。
　また、サプライチェーンということでは、海外に依存をし過ぎると、本当に国で必要なものまで海外で生産をしなくちゃならない。完成品をつくる工場が日本にあっても、それもできなくなってしまうという可能性もあるわけでありまして、自動車に限らず、医療品も含めて、しっかりと国内でそろえるものはそろえていくということで予算も組ませていただきますとともに、アジアの中での多元化ということも含めてしっかりと考えてまいらなければならないと思っております。
○山崎委員　ありがとうございます。
　済みません、橋本副大臣、厚労省に関しては終わりましたので、御退席いただいて結構です。
　梶山大臣、本当にありがとうございます。私も、本当に今、さまざまな社会の側面が見えてきていると思うんですね。だから、チャンスという言葉を使うと非常に語弊がありますが、ここの機を捉えて、新たないろいろなお話を、ビジョンを広げていくチャンス、機会だと思っております。
　それで、新しい生活様式という提案はあるんですが、そういうライフスタイル的な部分も大事ですけれども、もう一つ大きな社会の変革、それもやはり早目に議論をしたい。私は、きょうお話をするこのエネルギーの強靱化の法案改正というのは、まさにそうした社会の変革につながってくる大事な法案だと思うので、その文脈でこのお話をぜひ初めのうちさせていただきたいなと思っております。
　残念ながら、関西電力の不祥事の問題とか、あるいは経産省内の虚偽公文書作成の問題とか、いずれもまだ未解決でありまして、私たちはこうしたものも審議をして本来やっていかなければいけないんですが、この法案については、今私がお話ししたような、やはり前向きな意味を捉えてここは審議をさせていただくということでございますので、一言だけ申し添えておきます。
　それで、アメリカのルーズベルト大統領がニューディール政策をやったときに、一つの大きな柱が農村の電化という話があった。農村で電気を入れる、それが大きなニューディールの柱の一つだった。今回の、日本にとっても、系統の整備とか配電事業の再編だとか、こういったことというのは、地方の再生エネルギー整備、これが日本のニューディール政策、グリーンニューディールという呼び名もありますが、そういった政策につながってくるものだと思うんですね。
　そういった意味で、この法案のたてつけが、どうしても自然災害というのが前面に出て、レジリエンスという言葉があって、それはもちろん大事なんですが、それよりも、私は、それ以上にと言っていいのかな、今お話ししたような文脈で、新しい、地域の分散型のエネルギーの仕組みとか、あるいは皆さんが掲げている再生可能エネルギーの主力電源化、こういったニーズを果たしていくために必要な改革がぎゅっと入っているという捉え方でございます。
　このエネルギーの供給強靱化法案を審議する前提で、まず、現行のエネルギー基本計画について少しお話をしたいと思っています。
　世界のエネルギーをめぐる情勢というのは大きく変化をしています。もう言うまでもないですが、再生可能エネルギーのシフトが進んでいます。今言われているのは、再生可能エネルギーのシフト、裏を返すと、化石燃料をとめる脱炭素という動きと密接に、表裏して動いているということだと思います。
　そういった意味で、石炭火力発電所というのは真っ先にとめていかなければいけないというのが世界のトレンドでありまして、ダイベストメントみたいなような形で、金融界もそういう形で動いているということです。
　なので、日本もそういう動きをしなければいけない。今回の法案の中ではＪＯＧＭＥＣがそういったところで登場します。この後お話をしますけれども、やはり大前提は、エネルギー基本計画をどういう思想でつくるか、今お話ししたような脱炭素のエネルギーにシフトをしていくということをどこまできちっと目標に据えられるかが私は大きなポイントだろうと思います。
　それで、またコロナの影響に返れば、再生可能エネルギー事業への投資こそが新しい雇用を生むというのが世界の大きな流れでありまして、政治やあるいは経済界が今目指しているところだと思います。来年の七月までにこのエネルギー基本計画の見直しの議論を進めていくということだと思います。
　担当者の方とお話しして、どういう準備をされていますかと聞くと、未来投資会議があって、その方針を待っているようなお話でございました。未来投資会議のメンバーでもいらっしゃるはずなので、そういった意味では一体になって動くんだとは思いますが、私は、未来投資会議のトップダウンの政策立案、こうやりなさい、こういう方針ですというのではなくて、まさにこのコロナ下にあっていろいろな思いが充満している日本の国民の皆さんの声を聞いて、エネルギー政策についてもボトムアップで構築をしていくべきだと思いますが。
　今ちょっといろいろお話ししました、エネルギー基本計画の見直しに関しての梶山大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
○梶山国務大臣　未来投資会議のお話がありましたけれども、来年で三年目を迎えるということで、三年目に次期の検討をするかどうかというまた検討を始めるということですが、しっかりと検討していかなければならないと思っております。
　そして、さまざまな災害を踏まえた上で今回の法案も出してきているということでありまして、世界の潮流も意識した上でしっかりネットワークの整備をしていく。そういった中で、再生可能エネルギーを入れていくためにはどういったグリッドが必要なのかということも考えていく。
　そして、脱炭素という視点でどうしていくか。このままでいいとは私も思っておりません。そういった中で、あれもこれもという中じゃなくて、何かやはり犠牲になるものも当然出てくるという中で、やはり脱炭素、こういったもの、非効率なもののフェードアウトということも、より現実的なものとしてどう制度の中で反映させていくかということもしっかりと考えていかなければならないと思いますし、エネルギーミックスも同じことであって、将来像を見ながらやっていくということであります。
　ただ、一方で、現実というものがありますから、二〇三〇年はなかなかやはりそこのところは難しい部分がありますけれども、これを実現した上で二〇五〇年にどうするかというのが日本のこれからの正念場であると私は思っております。
○山崎委員　ありがとうございます。前向きな御答弁と受けとめさせていただきます。
　資料の二でちょっとまとめさせていただきました。
　二〇三〇年のエネルギーミックス。現行の政府のエネルギーミックス、そして、私たちは原発ゼロという法案を出していますが、原発ゼロを前提にしたエネルギーミックスということで、簡単な比較をさせていただいているんですが。
　今、梶山大臣、お話の中で、二〇三〇年は現実的な対応をしなきゃいけないんだというお話がありました。もちろん、その現実的対応は必要なんですけれども、あと十年あるんですよね。
　その間にどこまでいくかという話をしたときに、例えば再生可能エネルギー、皆さんの今のエネルギーミックスでいくと二四％ぐらいで、二二から二四、多くて二四という、キャップではない、もっとふえるということで想定を聞いておりますが。
　今現在、例えば太陽光発電あるいは風力発電。太陽光発電についても風力発電についても、認定量だけ、全部が実現できるとはもちろん言えないかもしれませんけれども、ほとんど目標達成ですよね。実はこの十年で伸ばせば、まだまだ上に行ける。
　そのために、私は、今回の法案の中身であります、例えば系統の整備を本当に全国を視野に入れて効果的な系統整備をやっていくんだ、それから、接続についての公平性、中立性みたいなことを徹底をするんだ、まさに大事なポイントだと思います。
　それをやれば、十分に現実的な解として、私たちが示している、原発ゼロの法案で示すようなエネルギーミックスは私は十分に達成可能だということで御提案をしたいと思います。これは、今いろいろ議論をしておりますが、十分に現行のインフラをうまく使えばできるということを、計算もできてきましたので、ぜひこれは一つお話をしたい。
　それから、今お話ししたように、エネルギーミックスで、私たちが言っているような、再生可能エネルギーを四〇％以上入れるようなエネルギーミックスにする際に、まさに、私の資料で、右下の四角の中に入れました、地域間連系線の整備、あるいはその運用ルールの見直し、それから市場の活性化とかデジタル化とかディマンドレスポンス、需給のコントロールだとか、そういったことというのが本当に重要な鍵なんです。これは以前つくった資料なんですが、まさに今回の法案の中に触れられていることなので、ぜひこれを、本当にこういう視点で、エネルギーミックスを大きく変えていく前提でこういう制度を動かしていただきたいということを思っています。
　三ページ目に行きますと、これも前から議論をしていることなんですけれども、いわゆるベースロード電源と言われるような日本のエネルギーの積み上げの考え方、これをやはり、下にあるような、再生可能エネルギー、変動はしますが、風力、太陽光、そういったものを真っ先に積み上げてきて、需要も調整をして、ピークを崩したりいろいろなことをやりながら、フレキシブルに電力の供給をやっていくというスタイルに持っていかなきゃいけないんです。
　ぜひとも、このエネルギー基本計画の議論の中にこういった発想を、これはもうおくればせながらだとは思うんですが、やっていかなきゃいけないと思いますので、これもお示しをしておきたいと思います。
　これをやるためにも、きょうお話が出てきますアグリゲーターの話とか配電事業の話とか、本当に重要なファクターだと思っていますので、こういったことをエネルギー基本計画の中できちっと議論していただきたいということをお願いをさせていただきます。いかがでしょう。
○梶山国務大臣　ネットワークの利活用というのは、現状のネットワークの中でも、やはり利活用の方法、あり方の問題もあると思っております。さらにまた、地域間の連系線、これは再生可能エネルギーの有効利用ということも含めて重要な視点であると思っております。
　先ほど私申しましたけれども、エネルギーミックスの中でやはり気をつけていかなくちゃならないというのは、もう一方で脱炭素という考え方がある、その中でどう再生可能エネルギーとほかのエネルギーを組み合わせていくかという中で、これは御党とまた見解が違うところでありますけれども、原子力の利活用というものも脱炭素ということでやはり非常に重要なことであると思っておりますので、そういったものをあわせながら、今委員の言われたようなことも留意点としてしっかりと受けとめた上で、次のエネルギー基本計画の検討というものをさせていただきたいと思っております。
○山崎委員　原発の話はまた時間がかかりますので、ここはとりあえず余りしませんが、私は、ぜひ、梶山大臣、やはりコロナを考えていただきたいんですよ。
　コロナの感染、ほかにも、今後もこういう感染症が起こったりいろいろすると、例えば原発を支える現場が本当にもつのかどうかなと。今回も、原子力発電所の現場の中で感染者が出たとかいうお話も漏れ聞いています。こういうことを想定して、本当に安全を確保できる仕組みなのかなというのは、やはりもう一回見直す必要があるのではないかと思います。テロ対策とかいろいろな対策を打ってきて、大変お金をかけて動かそうとしている原発ですけれども、次は感染症対策をどうするんだ、それも入れないといけないんだろうと思うんですね。そんなこともちょっと今のお話に出てきましたので、申し添えておきます。
　きょう、環境省からもちょっとお聞きしたかったので、エネルギー基本計画と、いわゆるＣＯ2削減、ＮＤＣと言われる削減目標、これとの兼ね合いについてちょっと御説明をいただきたいと思っています。
　今年度の、三月三十一日で目標を出さなければいけなかった、ですが、基本的には、目標を更新できずに、二六％、三〇年ということで維持をせざるを得なかったという現状だと思うんです。この背景とか、今後どうあるべきなのか。済みません、コンパクトにお願いします。
○瀬川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、先般提出いたしましたＮＤＣでございますが、我が国が、温室効果ガス排出削減のための行動そして削減目標、この両面において野心を強化していく、そういった方針を示したものでございます。
　ポイントが三つございまして、二六％の水準にとどまらない削減努力を追求していくということ、二つ目、これに基づいて地球温暖化対策計画の見直しに着手するということ、そして三つ目、御質問でございますが、削減目標の検討につきましては、エネルギーミックスの改定と整合的に、さらなる野心的な削減努力を反映した意欲的な数値を目指し、パリ協定の五年ごとの提出期限を待つことなく実施する、こういった方針を掲げたことでございます。これを国内外にしっかり発信することにより、国内の気候変動対策を前に進め、また、世界の脱炭素化を牽引していく所存でございます。
　削減目標の検討につきましては、日本の温室効果ガス排出量の約八五％をエネルギー起源のＣＯ2が占めております。このため、エネルギー政策のあり方と密接不可分の関係にあります。政府における検討に当たりましては、エネルギーミックスの改定と整合的に実施するということにしております。
　環境省といたしましても、政府内におけるエネルギーミックス、そしてエネルギー基本計画に関する議論において、我が国としての削減の行動そして削減目標、両面において野心を強化していく、こういった観点から意見を提起し、各省連携して取り組んでいきたいというふうに思っております。
○山崎委員　ありがとうございます。
　御答弁としてはそういうお話なのかなとは想像はしておりましたが。
　私は、やはり環境省がリードをどこまでとれるかが日本の気候変動対策のキーだと思います。私は、やはり、このＮＤＣのような削減目標とエネルギー基本計画、どっちが上位なんだと、あえてそういう議論をしなければいけない。エネルギー基本計画に遠慮をしてＮＤＣが出せないという日本は、やはり私は、ある意味、気候変動対策、温暖化対策に対して後ろ向きと言われてもしようがないんじゃないかなと思います。
　やはりこれは世界の危機なわけで、この気候変動対策に対しての目標設定というのはあるんだと思いますよ。それに合わせてエネルギー基本計画も追いついていくというような、そういう議論の仕方をぜひしていただきたいなと思って、私は、環境省に頑張っていただきたいということで、応援のメッセージを投げたいと思うところであります。
　時間が限られますので、本当はもっといろいろ議論したいんですが、次に進めたいと思います。
　電力システム改革について、今、この法案にも絡んでいますので幾つかお話をしたかったんですが、少し割愛しながら法案の中に入っていこうと思います。
　一つは、電力システム改革、資料の四にもつけましたけれども、これは御説明をいろいろ受けて、どんどん進化していって、第五次まで行きましたんでしたっけ、でも、これは終わりではもちろんなくて、第六次、第七次と行くわけで、ちょうど今回の法案に書かせていただいた、私も資料の四ではまとめましたけれども、次のステップ、今第六次が動き出しているんだろうなということで認識をしています。再エネの主力電源化であったり、分散型エネルギーシステム、分散型ネットワーク型のエネルギーの供給システム、それから電力の系統の整備とか、そういったことが第六次のステップとして動いていくんだろうなということで認識をしております。
　少し飛ばして、法案の中身でも非常に重要なので、七番の広域系統整備計画について、これは法案の中身でございますので、御質問をしていきたいと思います。
　この系統の整備というのは、やはり非常に重要な政策だということでずっとお訴えをしてきて、全国的な視野でこの系統の整備をやらなければいけないということをお訴えをしてきて、まさにその答えに近いものが今回提示をされています。
　そういった意味では非常に期待をするんですが、では、これまでのこの枠組みの活用の中で期待できるような系統整備の計画ができるのかなというのが今の懸念でございます。
　というのは、電力広域的運営推進機関、略して電力広域機関、ここに計画の立案を委ねようとしておりますが、この機関の成り立ち、そして現状の力という意味での中身を確認をすると、やはり非常に、今までの、ある種一般電力事業者主体の組織であるというのは、残念ですけれどもそう言わざるを得ないのではないかなと思っています。
　資料七を見ていただくと、一番わかりやすいのは、例えば広域機関の事務局職員と下にあるんですけれども、ちょっと色が見えにくくなっていますけれども、百六十六人のうち九十八人は電力各社からの出向の職員ということで、やはり半分以上の職員は電力会社の皆さんに依存をしている。それから、その上を見ると、理事にもやはり東京電力の方が入っていたり電源開発の方が入っていたり、そういうお話でございます。
　まあ、この役員関係はノーリターンルールなんだよということではありますけれども。結局、そういった文化や考え方を引きずっていると思われる方々が中心になって、今新しい系統の整備の計画をつくろうということになるのかなと思っています。
　ぜひとも、ここは、このＯＣＣＴＯに系統の整備の計画をつくっていただくのはよしとしても、それが本当に、今お話ししているような、全国的な系統の本当の有効活用であるとか公平性だとか、そういったことが担保できて、そして多くの投資が効果的に配分をされるということになるかどうか、そこをチェックする機能なども必要だと思います。
　今御指摘いたしました、この計画の作成のプロセスであったり、このＯＣＣＴＯの課題みたいなものについてどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○梶山国務大臣　今委員からお話あったような電力の広域機関の人員構成ということでありますけれども。
　先ほど委員がおっしゃったように、理事についてはノーリターンルールということでありますが、消費者代表や学識経験者から成る評議員会を設置して、重要事項については理事会、総会での意思決定に先立ちその内容を審議することで、業務運営の中立性、公平性を制度的に担保しているところでありますけれども。
　これは専門性が高いものですから、職員は電力からの出向ということで今なっておりますけれども、将来的にはやはり人材を育成していかなくちゃならない、しっかりとプロパーの職員をここの中心に置かなければならないという思いで、新卒職員の採用も含め出向者を減らしていく取組も今強化をしているところであります。
○山崎委員　ぜひとも、やはり、公平性とか透明性とかそういったものが担保されて、そして、やはり国全体のエネルギー政策、まさにこれから議論するエネルギー基本計画が大事になってくると思いますけれども、そういったものを実現するための計画をしっかりと出していただきたいと思います。
　私は、提案ですけれども、やはり、これからつくっていく系統というのは、全国で広域のものでありますから、各電力会社は今、十電力に分かれて、法的分離でそれぞれの系統が運用されていますけれども、それを束ねるような発想を早期に議論をして入れていかなければいけないだろう、それに基づいて整備の計画も進んでいかなければならないと思います。
　そういった意味では、今までの発想から転換をする、そのためのきっかけをつくっていかなきゃいけない。ぜひとも、今、例えばネットでのいろいろな議論の公開だとか、そういったものはどんどん進んでいますよね。ぜひとも、この系統の整備の考え方、専門的ではありますけれども、でも、世界のいろいろな状況を検討している専門家の方、研究者の方もいらっしゃいますから、そういった方々を入れた自由な議論の場で、透明感ある議論をして、結果を出していっていただきたいということを強くお願いをしておきます。
　今の、これまでのＯＣＣＴＯで計画をしてきた実績なども見せていただくと、基本的にピンポイントなんですね。ここが足りない、ここは増強しよう、それは必要なことではありますが、もっと発想を豊かにしないと、これからの日本のエネルギーの骨になる部分、これが新しいエネルギー政策にブレーキをかけるものであってはいけないので、ぜひともそういった議論の仕方をお願いをしたいと思います。
　何かコメントあれば。
○梶山国務大臣　今回のコロナウイルス感染症だけでなくて、昨年の台風の問題、さまざまな災害があったり、予期せぬ出来事があるたびに、やはりこういうものというのは更に一段と変わっていかなければならないと思っております。
　電力の重要性というのも改めてわかったことでありますけれども、今回、ネットでの、ウエブでの在宅の仕事をするような場合もある、また、いろいろなところでそういう電力の必要性というものも出てきておりますし、当然、安価なものが必要だ、安定供給も必要だという中で、今委員がおっしゃったような視点に立って、今後のネットワークのあり方、供給体制のあり方、再生可能エネルギー導入のあり方というものをしっかり考えていかなければならないと思いますし、いろいろな議論は今しているところでありますので、しっかり成果を見せてまいりたいと思っております。
○山崎委員　ぜひ、議論の見える化、あるいはさまざまな意見を聞く場、そういったものをつくっていただいて、ああ、やはり新しいことをやりたいんだ、系統というものの考え方が変わったな、そういう機会をぜひともつくっていただきたいというふうに思います。
　続けて、八番、配電事業のお話が出てきておりまして、配電事業を法律的に位置づけて、送配電から配電を独立させるというような発想でこれが動くということでございまして、これも私は大賛成でございまして、応援をしたいところなんですが、いかんせん制度設計が見えてきておりません。
　これはこれからの部分もあると思いますが、配電事業をどういうふうに組み立てていくのか、そのあたりの考え方。例えば、配電事業者が手を挙げても、今、送配電をやっているのは一般電気事業者がやっているわけで、それをどういうふうに切り分けるのか。さまざまな条件設定もあるでしょう。民民の契約にはなると思いますけれども、そういったものが、やはりオープンで、さまざまなビジネスチャンスだとか事業のチャンスが広がっていくように運営されないとまずいと思うんですね、せっかくやる以上。そういったところをどういうふうに制度的に設計していこうとしているのか、お聞きをしたいと思います。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○牧原副大臣　今委員が御指摘のとおり、分散型地域の活用を進めていくという観点や、自然災害に関するレジリエンスを高めるという観点から、こうした地域に存在する分散型電源を活用した分散型電力システムの構築は重要で、そのために、今般の改正法案に配電事業に係るライセンス導入を盛り込んだところでございます。
　まずはしっかりと、これはライセンスですので、許可基準を明確にするということが大事だと思っていまして、これについては、配電事業を的確に遂行するに足りる経理的な基礎や技術的能力があるということ、そして、配電事業の計画が確実であるということ、その他、配電事業の開始が電気事業の総合的かつ合理的な発達その他の公共の利益の増進のために必要かつ適切であるということ等を法律には明記をしているところでございまして、国が一般送配電事業者から適切な費用で設備の譲渡又は貸与が行われることなどを含めて審査の上、許可を行うことをまず想定をさせていただいております。
　また、配電事業に係る供給区域内の需要家の利益が損なわれることがないように、配電事業者に対しては、一般送配電事業者と共同して、託送供給業務の引継ぎに関する計画を作成する義務とか、あるいは託送料金などについて約款を定める義務を課すという仕組みとしておりまして、こうしたこともしっかりとやられるところでございます。
　詳細な制度設計につきましては、法案が成立した後、事業者への周知やシステム開発など規制の対応等に必要な期間も確保した上で、令和四年四月一日の施行に向けて検討を進めてまいりたいと思っております。
○山崎委員　ありがとうございます。
　やはり、実際のビジネスのシーンでいくと、かなり力のかげんとか出てくると思うんですね。一般電力事業者は、やはり今やっていることがあります。
　そこで、例えば、懸念されるのは、都市部のような、ある種ドル箱的なエリアについては手放したくない、一方で、不採算的な部門についてはどうぞやってくださいみたいな、そんなようなお話になると、せっかくこの配電事業というのは、やはり、ある種地域分散型で、まあレジリエンスの話もあるでしょう、そして、今お話ししたような、この後のアグリゲーターなども組み合わさって、エネルギーの効率化、省エネだとかそういうのにもつながっていく、再エネも伸びていくということで、大事なポイントだと思うんです、そういったことを、一般電気事業者が悪いわけではありませんが、ビジネスの優先で、可能性が縮小するのが嫌だなと思うんですが、そのあたり、いかがお考えですか。
○牧原副大臣　今委員が御指摘になった御懸念は、私も当然感じたところでございます。
　ここは、先ほどの許可基準のところでしっかりと見るということで、適切な費用での設備の譲渡や貸与も行われることなどを見るという話をさせていただきましたけれども、料金の話とか、そういうことも含めて、このライセンスを出すということも通じて見ていきたい、こう思っています。
○山崎委員　ありがとうございます、牧原さん。
　ぜひ、これもやはり一つのビジネスチャンスで、例えば地域が手を挙げて、ドイツのシュタットベルケみたいな例は有名ですけれども、配電事業までやることで利益を上げてそれが地域に還元していく、そういう経済のモデルをやはりつくっていく源泉になると思いますので、ぜひこれはうまく育てていただきたいということをお願いをしておきます。
　これはいろいろな力関係もあると思いますが、これはあるところ、国がしっかりと指導しながら、やはりいいプロジェクトにはきちっとチャンスを広げていただくということをお願いしたいと思います。
　同じことが、七番で、アグリゲーターの事業についても言えると思います。
　この事業についても、これからいろいろな制度設計が始まってくると思います。御説明の中でもお聞きをしました卒ＦＩＴで、ある意味限界費用がゼロのエネルギーが出てくる、それをうまくこのアグリゲーターが束ねて、一つ一つは小さくても、束ねることで一定のボリュームになって、それがちゃんと市場に送り込まれて、市場のメカニズムをうまく使って供給につながってくるという、そのハブというか取りまとめ役がアグリゲーター、とても重要な機能であると思います。
　もう一つは、これをやるに当たっては、デジタル化、データのお話が、有効活用ということがほかのところで出てきます。これも、この政府の資料を見ると、このデータの活用が、見守りサービスに活用するというふうなお話がありまして、これはもちろん一つの活用のわかりやすい例だとは思いますけれども、本来、一番大事なのは、本当に、ディマンドレスポンス、需要をどういうふうにコントロールするのか。
　今、ＩｏＴと言われている世界に入ってきて、それぞれの家電がネットワークにつながれてコントロールができる、そのベースになるのが、例えばスマートメーターから来る電気の需要ですよね。そういったものもアグリゲーターが見ながら調整をするというようなシステムが、もうある種実現可能な段階になって、世界では動いているということだと思います。
　なので、このデータ活用を開くというのも大変重要で、私は大賛成なんです。このアグリゲーターについても、そういう意味では、そういったものとうまく組み合わさって、積極的にいろいろな事業展開、アイデア、配電事業なども組み合わさって、新しい電力の、分散型で安定した供給の仕組みというのができてくるという姿を思い描くところでございます。
　アグリゲーターの制度についての今後の見通し、あるいは今までの課題などもあればお聞きをしたいのですが、いかがでしょうか。
○牧原副大臣　大変深い質問をいただきまして、ありがとうございます。
　アグリゲーター自体については、現在でも、工場等の大規模な需要家の電力消費を抑制する取組について事業化をされているところですけれども、今回、今委員が御指摘いただいたように、より効率的な電力システムの構築や、再生可能エネルギーなどの分散型電源の導入促進という観点からは、このアグリゲーターを特定の卸供給事業者として位置づけて、そして、これによって規制の適用関係が明確化をされて、アグリゲーターの信頼性を高めるということ、そしてまた、ビジネス環境が向上するということを期待してこういう制度をつくらせていただいたところでございます。
　今回、この認定につきましては、発電事業者と同様に、届出制にして広く参入を可能にする一方で、供給計画の策定義務や、あるいは、一般送配電事業者等に対する電気の供給を約する場合の供給義務等を課すこととさせていただいておりまして、具体的な制度設計、詳細設計につきましては、本法案の成立後、事業者への周知や規制対応等に必要な期間も確保した上で、令和四年四月一日を考えているところでございます。
　加えて、事業性向上のための技術的な課題解決に向けた実証事業も今行っておりまして、こうしたアグリゲーターの事業の活性化の取組を進めていきたいと思います。
　データについても、先ほど御指摘いただいたように、これまでの電気事業法におきましては、一般送配電事業者による目的外利用が禁止されておりましたけれども、まさに御指摘いただいたように、ディマンドレスポンスや再生可能エネルギー等の分散型電源の利用等を促進するために、今回、第三者がこうしたデータを活用できる仕組みを措置したところでございまして、アグリゲーターのこととあわせて、事業の信頼性を高めるなどしてディマンドレスポンスや分散型エネルギーの利用が進む、こういう環境を整えていきたいというふうに思っております。
○山崎委員　ありがとうございます。
　とてもいいお話だと思うんですよ。私は、この話をずっとしていくと、何で原発なんだろう、あるいは石炭火力なんだろうとなっちゃうんです。原発みたいな巨大な一定出力を出すシステムというのは、こういう世界とは真逆なんですよね。真逆です。石炭火力も似たような、やはり調整がきかない。
　そういう電源を二〇％残すというエネルギー政策と、今ここで議論している、本当に、分散型で地域地域の需要を敏感に感じながら最適化していくという考え方のシステムって、やはり相入れないですねというのを私はあえて皆さんにもう一回お伝えをしておきたいと思います。私は、こちらの世界で十分に安定供給できるし、皆さんが言っている災害対応のレジリエンスという意味でも、巨大なシステムに依存するのではなくて、地域分散型で、さまざまな調整をしながらネットワークを組んでいくという世界の方が、より高いレジリエンスを確保して、災害対応能力も高いし、環境性能もいいし、本当に、そういう意味で、やはり目指していくところはここだろうということをお伝えをしておきたいと思います。
　そういった意味で、最後に触れなきゃいけないのがＪＯＧＭＥＣ法なんです。
　質問の十一番は法案とはちょっと、直接関係ないんですが、新国際資源戦略というのが出ておりまして、二〇二〇年三月に策定しておりまして、その中に、「気候変動問題に配慮した油ガス田等の開発の促進」ということでお話が出てきています。
　これを読むと、上流開発、これは、石油とか天然ガスの開発に当たって、脱炭素化対策事業というのは開発事業の経済性を低下させる側面があるので、環境対応による経済性の低下を軽減させなければいけないというような文脈がありまして、国としてインセンティブを与えなきゃいけないよというようなお話があります。化石燃料をやろうとすると、実は、それは、脱炭素化対策事業として経済性を低下させてしまうので、なかなか作業が、事業が進まないので、何とかそれを応援しなきゃいけないという発想ですよね。
　私は、やはり、この発想は、少なくともこれから日本がとっていく戦略の柱ではないし、本当に一時期、例えば、私たちのプランでいけばＬＮＧです、天然ガスにある期間やはり依存しなければいけないので、それをどういうふうに確保するかという議論はありますが、それも、私たちは、あるいっときのお話で、二〇三〇、二〇五〇年という視野の中で、やはりそれも終わらせていかなければいけないということを考えている。ただ、この書きぶりを見ると、いまだに石炭の影が見え隠れするんですが。
　ここで言っている、インセンティブ措置と言っているこの新国際資源戦略ですけれども、これに石炭は入っていますか。皆さんが言っているこの戦略の中に石炭というのは入っているのかどうか。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　ことし三月に取りまとめられました新国際資源戦略ですが、これは委員御指摘のとおりですが、資源をめぐる世界的な需給構造の変化、それから気候変動問題への対応、さらには中東情勢の緊迫化など、資源・燃料政策を取り巻く情勢の変化を踏まえ、新たな資源確保のための方策として取りまとめたものでございます。
　委員御指摘の気候変動問題に配慮した油ガス田等の開発の促進につきましては、石油、天然ガス及びレアメタルなどの鉱物資源開発に取り組む企業が環境対応を進めるためのインセンティブ措置の必要性を期待しているものでございまして、ここには石炭は含んでおりません。
○山崎委員　ありがとうございます。石炭は含んでいないというお話をいただいたので、非常にここは私としてもほっとしたところでございます。
　それからもう一点、法案に戻りまして、有事において、ＪＯＧＭＥＣに対してこの発電用燃料の調達を要請できるというお話が法案の説明に出てきていまして、この有事というお話で、例えば中東有事のようなことを想定しているのだというお話を聞くんですが、法案の中には、ＪＯＧＭＥＣ以外の者による調達を困難とする特別の事情ということで、有事という言葉は法案にはなじまないんだと思いますが、出てきていません。
　この特別な事情というのは、いろいろな経済的な事情だとかダイベストメントみたいなお話があって調達ができなくなるというようなお話にもつながるのではないかな、広く解釈するような余地が残されているのではないかなと思って危惧をしておりますが、この解釈についてお聞きをしたいと思います。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案中の緊急時調達業務ですが、燃料調達が困難となる事態への備えを万全として、電力供給への影響を最小限とすべく、万が一の場合のラストリゾートとして措置するものでございます。
　具体的には、資源国での国際紛争、テロ攻撃、経済制裁、さらには大規模な自然災害等が発生することによって世界規模で需給が逼迫するとともに、そうした国の政府による売り渋りなどが発生するという可能性もございまして、こうした場合であっても安定的な電力供給を確保していく、そういったための措置でございます。
○山崎委員　時間が来ましたので、終わります。
　私、一貫して申し上げたかった、やはりコロナのこの大変厳しい中で、次のステップは、ぜひとも新しいビジョン、夢のある動きをつくっていただきたい、経済産業省というのはやはりその核だと私は思っておりますので、一緒に頑張りたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○斉木委員　立国社の斉木武志です。
　きょうは厚労副大臣にもおいでいただいておりますので、退室していただくのを早めるために、まず冒頭、お聞きしたいというふうに思います。
　きのう、私も六時からの総理会見を聞いておりまして、目玉政策は一万五千円への雇用調整助成金の引上げである、八千三百三十円の上限を取っ払って一万五千円にすれば、まあ、八千三百円ですと月二十日勤務として十七、八万円ぐらいまでしか月給でカバーできません、一万五千円出せば二十日勤務で大体三十万円以上、成人男性の、家族を養うような給与を見ることができる、これがきのうの総理の目玉政策だったと私は拝聴したんですけれども、これを受けられずに、そもそも申請を断念してしまう中小事業者が非常に今多いな、このまま一万五千円への上限引上げをやるとハローワークとかが非常に大混乱するのではないかなという懸念を持っております。
　また、きょう、梶山大臣にも、中小企業が非常に、特に零細企業が、申請を受け付けられないんじゃないかという疑念を多く持って断念しているケースが多々ありますので、その中小企業保護という観点からも、お二人にお聞きしたいなというふうに思います。
　まず、橋本副大臣、私、いろいろ、電話で今、中小事業主とやりとりしているんですけれども、例えば、和風の割烹料理屋さんがあります。役員が、旦那さんが社長、そして奥さんが専務で調理場で魚を切っています、さばいて調理している。弟さんが常務、やはり調理場で仕入れもやるし調理もやっている。従業員を二名雇っています。こういう和風割烹料理屋さんとかレストランは非常に多いですよね。家族経営プラスアルバイト、家族経営プラス二、三名の従業員で回している料理屋さん、非常に多いケースです。この従業員に対しては申請できるんだけれども、私、そして妻、そして弟、これは要するに五分の三は役員なわけですよ。
　今、雇調金の条文を見たんですけれども、厚生労働省が示している対象労働者というのは、「ロ　法人の取締役及び合名会社等の社員、監査役、協同組合等の社団又は財団の役員等」は該当しないというふうに例示をされておりまして、ですので、このままだと、妻や弟の分、私も含めて、申請しても認められないから、これはもう従業員の分を払っても、ちょっと廃業を視野に入れざるを得ないとか。
　また、伝統産業、例えば、私の地元は越前焼、漆器の産地なんですけれども、何とか商店とか何とか漆器店というような形で青色申告をしている事業者は、会社登記をしていません。社長さんが旦那さんで、奥さんとお母さん、同居親族のみで漆器の卸とか製造をやっている、若しくはまき絵の絵師でつけている。そういった末端に行くと、日本のものづくりというのは、家族経営の家内制手工業、これで圧倒的に支えられているのは、特に伝統産業の産地。今、店も閉まっているし、業務用漆器なんて全く売れません。ですので、七割売上げが減少している。そういった中で、当然、奥さんの給与も払えない、お母さんの給与も出せない、でも雇調金も申請できない。そもそも雇用保険適用事業所ではないし、そして、奥さんやお母さんは労災とか、雇用保険被保険者でないと申請できないんじゃないのというケースが非常に多くある。
　それで、省庁の職員と話していても、やはりなかなか難しいというような返答が多々返ってくる。このままだと、日本のそういったものづくりの現場も、雇調金の適用を受けられずに崩れてしまうんじゃないか。アフターコロナで、幾ら生産してくれといっても、廃業してしまうというところがこれから頻出しそうなんですよ。
　ですので、ここのところをどうカバーしていくかというのは、非常に強い危機意識を持って適用範囲の拡大、一万五千円はいいです、私も大賛成です、適用範囲を拡大しないと、救われずに、そもそも申請すらせずに潰れてしまう事業者が多発しそうなんですが。
　まず、厚労副大臣、この適用範囲の拡大に関して、例えば役員であるとか、そもそも会社登記をしていない青色申告事業者の親族従業員、ここに適用拡大するお考えはありますか。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　雇用調整助成金については、事業主の雇用維持の取組を支援する制度でございまして、その対象となる労働者は、助成金を受けようとする事業所における雇用保険の被保険者となっております。ですので、雇用調整助成金の今の枠組みからしますと、事業所の被雇用者という労働者性がどうなのかということを、厳密に言うと、個別に判断をして決めるということになるわけでございます。
　ただ、その中で、今お話がありましたような、個人事業主の場合、その事業主と同居している親族というのは、家計等々、その親族と一体化をしている場合がある、このようにみなされまして、原則として被保険者にならない、労働者性がないというふうに見られるということでございますので、雇用調整助成金の対象としてはなりません。ただ、原則としてということですので、例外もある、最終的にはそれぞれの状況によって判断、こういうことになります。
　また、例えば役員をしている場合、これも原則として被保険者にはなりませんが、一定の条件を満たす場合には被保険者として取り扱われ、対象者となり得る場合もあります。具体的に申し上げますと、役員であって、同時に従業員としての身分を有する者は、報酬支払い等の面から見て労働者的な性格の強い方であって、雇用関係があると認められる場合は被保険者となりまして、その場合は雇用調整助成金の対象となるということでございます。正直言って、答弁しておりましても、わかりやすいとは私もよく思いませんが。
　ただ、私たちとしても、要するに、機械的に、役員だからだめとか親族だからだめということを言うのではなくて、できるだけ個々の状況に応じた判断をその労働者の不利にならないようにしたいということでそうした取扱いをしているところでございまして、もしかすると現場においてそうしたことが必ずしも徹底できていない場合があるとすれば、やはりもう少し、今申し上げたような基本原則、それから実際にどのような判断を細かいところでしていくのかということについて周知をしていくことによって、できるだけ対象になる方がしっかりと雇用調整助成金を受けられるように取り組んでいくように努めていきたいと考えております。
　また、そもそも、今お話があった、例えば割烹さんだとか、伝統的なことをされておられるような小さい事業者さんをどのようにサポートをしていくのかということは、私どものみならず、政府全体として、経済産業省さん、中小企業庁さんとも御協力をしながらしっかりそれは取り組んでいかなければならない課題だ、このように思っているところでございます。
○斉木委員　今言った副大臣の趣旨が、ハローワークの窓口とか実務を担う社保労務士会に伝わっていないなと私は思います。地元のハローワークへ行ったけれども、そもそも役員さんはだめですよと。社保労務士にこの書類の作成を頼んでも、役員さんは一律だめと厚労省が言っていますというのが、大体、今私の耳に入ってきている日本じゅうの中小事業主の方の声です。これは改善しないといけないですね。
　厚労省の職員と話をすると、いや、例えば、その和風割烹料理屋さんのケースでも、弟さんが別居親族であって通ってきている、妻と同居している場合には認められないけれども、同居親族は認められないが、別居親族が通ってきている場合には、じゃ、その社全体として社長さん以外は救われますよみたいなことを厚労省の職員さんは答弁しています。
　でも、私からそう説明を受けて、ハローワークへ行ったら断られました、役員はともかく一律だめなんですと。社保労務士に言っても書類さえ書いてくれない、そういう声がもう頻々と来ていまして、このままだともう廃業を選ぶしかないという声なんですが、その辺の徹底はどうお考えですか。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　私どもの思っていること、あるいは取扱いとしては、先ほど答弁申し上げたとおりでございまして、ただ、ちょっと繰り返しになりますけれども、必ずしもそれが現場あるいは社労士さんなどにおいて徹底されていないということもあるというお話でございますので、やはりもう少しきちんと、そうしたハローワークの窓口の担当者の現場の方あるいは社労士の方々にも、今のようなことであるということをしっかりとお伝えをする努力をしていきたいと考えております。
○斉木委員　産業政策を担当されている梶山大臣にお聞きしますが、今申し上げたような伝統産業とか、自動車のような大規模製造業であっても、末端に行けば、こういった青色申告事業者というのはたくさんおるわけです。その方々が、伝統産業でいえば、包丁の研ぎ職人であったり、まき絵師であったり、漆器の木地師、塗り師、そういった方々というのは、大体、夫婦で経営して、プラスお母さんか弟みたいな形でヘルプに入っている。
　でも、地方、私の福井県においても、大家族五世代同居とかでして、皆さん同居家族なんですよ。ということは、厚労省が言っているような、同居親族は認められませんと言われてしまうと、全員、雇調金対象外になってしまうし、そもそも、青色申告事業者というのは厚労省は想定していません、この雇調金の支給要件として。
　ということは、今、七割売上げが落ちていたら、個人事業者に対する持続化給付金の百万円、あれだけ受け取って、あとは支援を受けられないわけです。こうなってしまったら、百万円で当面の売掛金は処理するけれども、従業員である妻とかお母さんとか弟の給与すら払えずに、もう、あともって二カ月かな、六月末ぐらいには廃業せざるを得ないねという声が伝統産業の産地を中心に非常に多いんですが、このまま状況を看過されるおつもりですか。適用拡大の柔軟な拡大、これはお考えになりませんか。
○梶山国務大臣　持続化給付金につきましては、五月一日から受け付けを始めて、今作業を進めていて、できるだけ迅速にお手元に現金を届ける作業をしているところでありますけれども、今委員がおっしゃったように、確定申告書の事業の事業収入の欄で、資格という形で、一応、申請書類を見ております。
　この百万円で足りるか足りないかという議論はずっとあるわけでありますが、当面、固定費の部分、何に使っても自由ですよという、使途制限をつけていない給付金だということで、まずは手元の流動性を残すということも含めて、そういう意味も含めて、こういう給付金をつくらせていただいたということであります。
　ただ、ＳＮＳであるとか、またコールセンター等に、やはり額が足りないとか要件緩和という声も来ているのも事実でありますから、今後のことも含めて、また検討をしてまいりたいと思っております。
○斉木委員　無利子無担保融資もやられていて、当面の輸血ですね、それはいいんです。ただし、売上げがどれだけ戻るかわからないわけですよ。今、売上げが、じゃ、六月、七月、幾ら立つのかわからない中で、新しい借金をこさえるのか。それはちょっと、幾ら無利子とはいえ、三年間で返されなければ、四年目からは利子がつくわけです。そうなってくると、とても怖くて借金の申込みには、政策金融公庫も制度融資も受けられませんというのが、ほとんどの、今ものづくり産地の声です。
　ここのところをどう救うか、本気で厚労省と協議をしていただいて、この家内制手工業である青色申告事業者であったり、また小規模事業主の親族役員、従業員として魚もさばいている、絵も塗っている、そういう人たちをどう救うか。それを周知徹底しなきゃいけないと思うんですけれども、そこのところを、私は、経産大臣、ものづくりの保護者からいっても、ちょっと決意のほどをお聞きしたいなと思うんですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　平時の制度では、どうしてもすき間に落ちてしまう人たちも出てくるのも事実であります。そういった方たちにどんな制度が有効であるか、また使用可能であるかということも含めて、いろいろ考えているところでありますし、全国の相談窓口、千五十カ所ありますけれども、そういったところに百万件以上のそういう相談が来ておりますので、そういった声も分析しながら、できるだけ早くそういう対応というものも図っていかなければならないと思っております。