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○西村（智）委員　ポータルサイトをつくってもらったんですね。今でも動いていまして、検索すると、どういう活動内容で、例えばどういう自治体でというところまで指定すると、ぱっと一覧表が出て、活動内容とか、たしか貸借対照表なんかもそこで見られるようになっていたというふうに思うんです。
　そこで、厚生労働省に伺うんですけれども、大臣に伺いたいと思うんですけれども、社福法人もせっかく寄附税制の対象になりました。どういう情報提供の仕方になっているのか。所轄庁や法人では、さっきホームページ等々の掲載率が五二・四％とおっしゃいましたでしょうか、非常に悲しくなるような状況なんですけれども、せっかく寄附税制ができたんだから、やはりどこかできちんと、こういったものもポータルサイト的に見られるようにするべきではないか。
　それは、社福法人に対する寄附を募るということにもなるし、またある意味、透明性を高めるということにもなるし、やはり何かそういう試みをやる必要があって、しかも、もう既に議論に出ていますけれども、本当に赤字の社福法人もある、それから小さいところもある、とはいえ、数百人規模の社福法人もあるという、本当にばらばら、ばらつきのある中で、多少工夫は必要だというふうには思うんですけれども、やはりそういうふうに所轄庁が一括して情報提供する仕組みを厚生労働省がサポートしてつくる必要がある。これは、透明性を高める今回の法案への対応という意味でも必要なんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど寄附税制の話がございまして、この優遇税制を受けるには、やはり法人の財務諸表などが誰にでも見られる、そういうことが必要だというふうに思います。
　現在、通知によって、社会福祉法人のホームページや所轄庁のホームページなどで社会福祉法人の財務諸表の公表をするように求めておりますけれども、法律上の義務がかかっていなかったということでございますので、今回の法案では、平成二十八年度から財務諸表を公表することを義務づけることとしておりまして、財務諸表の公表が適切になされるように厚労省としてもしっかり指導してまいりたいと思っています。
　先ほど先生おっしゃったように、社会福祉法人もさまざまで、この間、私は立川の方まで行きましたけれども、千人以上の職員がおられるという大きな法人でしたが、規模はさまざまであります。
　今回の法案における情報の開示については、みずからの法人のインターネットによる公表はもちろんやっていただければやっていただきますが、所轄庁等のホームページを利用する公表を活用するというのも可能とすることを検討して、また国において、今回の法案では、社会福祉法人の活動の状況等に関するデータベース、今、民主党政権のときにつくったものがあるというお話がありましたけれども、そういった整備を図ることとしておりまして、国民に社会福祉法人の運営状況を迅速に情報提供できる環境整備を図らなければならないというふうに考えております。
○西村（智）委員　義務を課して指導するという発想ではなくて、私は、やはりそこは、小規模な法人であれ、きちんと情報提供ができるように厚生労働省としてサポートしてくださいと言っているんですよ。上から押しつけるやり方ではなくて、そこはきちんとサポートしてくださいと。
　また、所轄庁の方で、例えば、そういった社福法人の一覧を載せていないところも結構あるんですけれども、それもたしか厚生労働省の資料でありましたけれども、やはりシステム構築に時間がかかるとか、システム構築に時間がかかるということは、それだけお金もかかるということだと思うんですが、そういうことも含めて、厚生労働省の方でぜひサポートをしていただきたいということを要望いたします。
　それで、ちょっと話題をかえますが、生活困窮者自立支援法がいよいよ今年度から本格施行ということで、私たちが政権時代に特別部会の中でずっと議論して骨組みをつくった法律ですので、ぜひうまいこと滑り出してもらいたいというふうに思うんですけれども、小さい規模あるいは全く畑違いのところの事業をやっているところでは、例えば自立支援法の中の任意事業あるいは中間的就労、こういったことをやっていただくことというのはなかなか難しいと思うんですが、例えば一定規模ある社会福祉協議会とか、こういったところは、任意事業とか、それからやはり中間的就労とか、こういうところはがっつりと入ってやってもらいたいというふうに思うんですよ。
　伺いたいのは、昨年度行われておりました生活困窮者自立支援法のモデル事業、これを一体どういうところが行ってきたのか、その主体がどうなっているのか、ちょっと内訳を簡単に伺いたい。
　それから、先ほど申し上げましたけれども、例えば低額の宿泊所、無料の宿泊所、こういったところ、住居の提供というのは自立支援の中でも本当に基本中の基本になるところなんですけれども、こういった事業をやっているのはＮＰＯが七割で、社福が一割以下ということなんですね。だから、もうちょっと社協に頑張ってもらいたい、私はそういうふうに思うんですけれども、大臣、この点、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　生活困窮者自立支援制度は、まさに生活保護にならない前にどれだけサポートができるかということだと思いますけれども、このモデル事業で、例えば自立相談支援事業については、自治体直営というのは二八％で、委託が六四・六％で、自治体みずからじゃなくて、委託をしているというのが多い。委託の中で、さっきお話がちょっとありました社会福祉協議会への委託というのが六割、社会福祉協議会以外の社会福祉法人への委託が九・八％、残りはその他ということだろうと思いますが、そのようになっております。
　御指摘のとおり、生活困窮者自立支援制度はこの四月から施行になりましたけれども、社会福祉法人には、これまで培ってきたノウハウを、この分野でもしっかりとやっていただきたいし、任意事業もございますし、それから中間的就労の話がさっき出ましたが、そういうこともあります。
　厚労省としては、各事業の運営主体の選択というのは自治体となるわけでありますけれども、自治体がこれを適切に判断できるように、全国の実施状況や法人選択に当たっての留意点をお示ししているわけでありまして、このほか、直ちに一般就労につくことがなかなか難しいという方々に支援つきの就労の場を提供する、先ほど申し上げた中間的就労については、社会福祉法人に実施主体としてかなりの期待がございます。関係団体を通じて、積極的に社会福祉法人に取り組んでいただくように要請もしているところでございます。
○西村（智）委員　時間ですので最後の質問にしますが、指導監督なんです。
　所轄庁による指導監督が、これは指導監査要綱というのが平成十三年に制定されているんですけれども、この間、あらぬ疑いをかけられてきたその一つの背景は、この指導監査が、先ほどもどなたか言っておられましたけれども、ローカルルールがあるんじゃないかとかいうこともやはり一つの背景、だから、私は、そこはきちんとそういった疑いを払拭していくような取り組みが必要だし、そういう法改正でなければいけないというふうに思うんですね。
　これは、都道府県や市がやることとはいえ、法定受託事務です。国が法定して、それを都道府県や市にかわってやってもらっている仕事なんです。だから、これはやはりある程度標準化したルールがあるべきだというふうに私は思います。それが制度への信頼性を高めることにもなるというふうに思うんですけれども、この点について大臣はどんなふうに考えていますか。
○塩崎国務大臣　今、場所場所で違う指導監督が行われているというようなお話がありましたけれども、社会福祉法人の適正な運営を確保するためには、やはり指導監督の強化というものが当然必要だと思っております。
　一方で、所轄庁による指導監督については、地域によって異なる規制とか必要以上に厳しい規制に基づくものがあるとの指摘もございまして、法人の自主性を阻害し、福祉ニーズに柔軟に対応しようとする際の支障に、邪魔になっているというような意見もあることは私もよくわかっていますし、また、ある意味、自治体との関係が少し深過ぎるんじゃないか、そういうことで、いろいろ、本来のあるべき姿と少し違うかなということも言われるときがあったかと思うわけであります。
　今回の改革では、所轄庁に、指導監督に当たって公認会計士など財務それから会計に関する専門家の活用を促すなどを指導し、機能強化を図る、それから、指導監督基準の一層の明確化を含む見直しも行って、所轄庁による指導監督を基準に従ったものとするように徹底してまいりたいというふうに思います。
　でき得る限り客観的な、自主的な社会福祉法人の運営がみずからのガバナンスによって行われるという改革と両々相まって、恐らく、本来あるべき社会福祉法人の活動というのが行われるということで、ガバナンスや透明性の改革とセットで指導監督もおのずと、所轄庁と社会福祉法人との関係とかも明らかになって、正常化されるんじゃないかというふうに思います。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　本日は、社会福祉法の一部改正案について質疑をさせていただきます。
　ことしの予算委員会で、私も、社会福祉法人の内部留保の問題、それから福祉人材の処遇改善、いわゆる賃上げについて質疑をさせていただきました。今回の法改正は、まさにこの二つの問題を正面から解決しようとするものであり、しっかり審議をさせていただきたいというふうに思います。
　二年前の厚生労働省の調査で、特養一施設当たり三億円の内部留保があるんだ、あるいは全国で合計二兆円の内部留保があるんだということが報じられました。その後、事は単純でないということはいろいろ議論になったわけでありますが、今回の法改正では、この内部留保を、事業の継続に必要な財産と、そしてそれ以外の、本当の意味での余っている余裕財産に分ける、こういうことになっております。私は、この事業の継続に必要な財産とそれ以外、ここの線引きがどうなるかで本法案の性質、性格が大きく変わる、大事なポイントだというふうに思っております。
　そこで、まずお伺いをいたしますが、この余裕財産を明確化する際の、事業の継続に必要な財産額、法文、法律の文章を見ても、まさにこれしか書いていない状況であります。これはさすがに、法律に余りにも詳しく、細々書く必要はないと思いますが、しかし、継続に必要な財産だけではなくて、もう少し詳しく書く必要があるというふうに思いますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　今までいろいろ、内部留保についてさまざまな御指摘が、内部留保の定義なしになされてきたということで、あらぬ誤解も含めて、いろいろ混乱した議論が行われてきたというふうに理解をしております。
　今回の法案で御提起申し上げているのは、今お話をいただいた条文にもございますが、再投下可能な財産額、いわゆる社会福祉充実残額と今回呼んでいますが、この算出をするに当たって、純資産から控除する財産額を、今御指摘いただいた法律の第五十五条の二の第一項で、現に行っている事業の継続のために必要な財産の額と規定をしておりまして、これによって控除対象財産の範囲は限定的となっているわけでございます。
　ただし、その内容については、会計処理のあり方など、あるいは技術的な事項というものが入っているわけでございまして、これらについては省令に委任をすることとしているわけで、この省令の中には、例えば社会福祉法に基づく事業に活用している土地とか建物などの不動産、あるいは建てかえのための財産、そしてまた運転資金、そして基本金、それから国庫補助等特別積立金などを規定していくという予定にしているわけでございます。
○井坂委員　いただいた議員向けの説明資料にも、今大臣がおっしゃった四点は明記をしてあるわけであります。
　私は、これ以上細かく書く必要はないというふうに思いますが、一方で、事業の継続に必要な財産ということだけを法律で定めると、これはやはりいかようにもとれてしまう。今大臣が端的におっしゃった四点ぐらいは法律に書くべきだ、逆に、そうしないと、今大臣が答弁された範囲では、しばらくはそれでいいのかもしれませんが、時代が変わるとまた線引きが甘くなって、結局、この二兆円の内部留保、あると言っていたけれども実はほとんど全部必要な財産でした、余裕の財産はありませんでしたというような甘い話にもなりかねないと思うわけであります。
　今大臣がおっしゃった四点ぐらいは法定しませんか。
○鈴木政府参考人　先生の御指摘、趣旨としては大変理解できると思いますが、一方で、法規定上の問題があろうかと思います。
　法規定は、御案内のように、規範性を持った表現でございますので、要するに、詳しいところは省令に委任いたします。
　省令に委任している考え方といたしましては、やはり、「事業を継続するために必要な財産」ということで、一つは会計技術的な問題。どのように定義をし、どのように算定方式を定めるか、これは至って技術的な問題でございます。これは、公認会計士さん等々に議論に御参画いただいて、ある意味、極めて学術的に決めていかなければならないものだろうと思っております。
　それから、大臣が三点ほど繰り返し申し上げている事項につきましても、福祉各制度で、例えば資産要件をどういうふうに決めるのか、それから費用負担の制度、具体的には補助金の有無というものもまたいろいろ時代、場所によってさまざまでございますし、それから、事業継続に当たって支払うようないろいろな費用についても、支払い時期が前払いなのか後払いなのか、こういったさまざまな技術的な事項がございます。
　そういうものを法規範として必要十分な形でしっかりこの範囲で決めなければならないということで精査をしてまいりますと、「事業を継続するために必要な財産」という表現になるわけでございまして、あとは学術的な観点も含めてこれをいかに正確に省令等で書くかということでございます。
　これは、こういう表現であるからといって、省令で何でも自由に決められるということではございませんで、規範性を持った「事業を継続するために必要な財産」という言葉の中できちんと範囲が特定されていく。
　ただ、それは、法律上特定しようといたしましても、今申し上げましたような非常に会計技術的な問題あるいは福祉各制度にわたる問題もございますので、これらの法令一般の通例といたしまして、省令にこれを委任しているということでございますので、補足説明でございますが、御理解を賜りたいと思います。
○井坂委員　事業の継続に必要な財産ということで、本日、もう一点お伺いをしたいと思います。
　ある法人で、内部留保を実際数えてみました、それから、その法人の事業の継続に必要な財産額を今おっしゃったような実際の計算をして調べてみました、すると、事業の継続に必要な財産額の方が、数字上の、計算上の財産額の方が多くて、実際の内部留保はそこにも達していませんでした、要は足りませんでした、こういう法人も今たくさんあるというふうに思うわけであります。
　こういう場合、どういう扱いになるのか。要は、必要な財産額よりも実際の内部留保が少ない法人の場合はどういう扱いになるのか、通告どおり大臣にお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　事業の継続に必要な財産額を下回る事態ということでございますが、社会福祉法人が他の事業主体では対応できないさまざまな福祉ニーズに対応していくということで、事業の継続に支障がなくて、なおかつ再投下可能な財産がある場合は、社会福祉事業の拡大等に活用していただくべきであるわけでありますけれども、社会福祉充実計画については、再投下可能な財産額を直ちに社会福祉事業の拡充等に再投下することを求めるものではないわけで、例えば、将来の新たな施設の整備のための準備金など中期的な計画を認めることとしておりまして、経営状況が変化した場合には、ここは柔軟に、社会福祉充実計画の変更を認めることとしているわけです。
　このように、社会福祉充実計画は、社会福祉法人が保有をいたします財産の使途を明確化し、国民に対する説明責任を果たすことを目的としているものでございます。その運用に当たっては、中期的に安定した法人運営に配慮をして、柔軟に対応していくこととしていくところでございます。
○井坂委員　私がこの質問で心配をしているのは、余裕財産がない法人は社会福祉充実計画なんといってどんどん使うお金がないわけですから、そういう心配をしているのではなくて、今後、事業の継続に必要な財産というのが厳格に決められるわけですよね。その必要とされる財産すら持っていない法人が世の中の半分ぐらいあるんだと思うんですけれども、そういう場合はどうするんですかという問題であります。
　事業の継続に必要な財産を持っていないということが数字上明らかになってしまう法人は、放置をされるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今般の法案の中でやろうとしておりますことは、まさに、余裕財産があった場合にそれを処理するルールが全く法制度上ない、それによって、ある意味、根拠がないと言ってしまってもいいかもしれませんけれども、そういったことも含めた御批判を社会福祉法人が受けている状況を改善したいということが大きな動機としてあったわけでございます。
　一方で、先生おっしゃるように、事業継続に必要な財産額というものを基準で決めますと、そこに達していないという法人も出てくるのは事実だろうと思います。ただ、それがどの程度の法人があるのかというのは、きちんと基準を決めまして、全法人に計算をしていただかないとやはり出てこないことではないかと思っております。
　また、一方で、仮にそういう法人があったといたしますと、今回の社会福祉法の中では、その法人に対して直ちにどういうことをしなければならないといったような措置が決まっているわけではございません。
　これはむしろ、社会福祉法人特有の問題と申しますよりは、一般の法人の問題でございまして、どんなような法人でも事業継続に必要な財産というのは留保していなければならない、そうでないと持続的な事業が展開できないわけでございます。
　仮に、社会福祉法人においてそういった、継続的に事業が展開できないような財産保有額しかないということになりますと、これはまた、今回の改革とはまた別途の観点から、財務状況が健全なのかどうか、事業のやり方が果たして本当に効率的なのかどうかということも含めまして、一つは所轄庁の指導という観点もございますし、あるいは、私どもで、福祉医療機構で経営相談でございますとか、場合によっては貸し付けとか、そういったようなさまざまな支援もございますので、そういったものを検討していく、こういったような問題ではないだろうかというふうに考えてございます。
○井坂委員　最初に線引きを厳格にということを申し上げました。これは、線引きが甘いと、本当は余裕財産のはずなのに、何か、事業に必要な財産だということになってしまう。ところが、細かい計算をきっちりやって線引きを厳格にすれば、今度は、そこに達していない法人というのは、要は本当に必要な財産を持っていない、数字の上では事業の継続が財政上できない法人ということになるというふうに思います。
　その場合に、もちろん、この法律は余ったお金をしっかり数えてそれをどうするのかという法律でありますから、ここに入っていないことが直ちに問題だとは申し上げませんが、しかし、今回、そういう計算で内部留保を厳格に、必要なものとそうでないものを分けて、必要なものすら持っていない法人というのは相当あるというふうに私は思います。そこは、今おっしゃった、何か融資や相談ということで済む話じゃないというふうに思うわけであります。
　予算委員会で私も議論をいたしましたが、収支差が、いわゆる毎年の利益が八％あるんだ、だから、今回、基本のところは四・四八％介護報酬下げということをしたわけでありますが、しかし、それでも、平均よりも経営が厳しいこの半数近い法人というのは、別に全部の法人が収支差八％あるわけではありませんから、今回の四・四八％引き下げで相当厳しい経営状況になっているというのは、ほかの党の議員さんも指摘をしておられたところであります。そういう法人は、今後まともな積み立てもままならないというのが実態ではないかというふうに思います。
　そこで、ちょっと一点お伺いをいたしますが、前にもこれは一度申し上げたことがあるんですが、事業の継続に必要な財産が確保できない、要は積み立て不足が明らかな法人に関しては、まさに今参考人が別途とおっしゃったように、別途手だてが必要ではないかというふうに考えます。
　例えば積み立て不足加算のようなものが考えられないのかということについてお伺いをしたいと思います。
○三浦政府参考人　介護保険のことについてお話を申し上げたいと思います。
　介護保険は、御案内のとおり、介護保険法上、介護サービスに要する平均的な費用の額を勘案して厚生労働大臣が定めるということになっております。その際に、いわゆる内部留保の多寡というものを直接考慮するものではないというふうに考えておりまして、加算ということになりますと、実際に行われている介護の内容やあるいは介護の体制などを勘案して報酬上位置づけて現在まで来ているというところでございますので、その内部留保を直接勘案した加算というのはなかなか慎重な検討が必要なものではないかというふうに考えております。
○井坂委員　その議論も担当の方とは随分させていただいているんですが、確かにこれまでは、介護保険という場合は、やはり介護のサービス、提供するサービスに応じて介護報酬をという、これが基本だったと思います。しかし、今、処遇改善加算ということが当たり前のように行われておりますが、この処遇改善加算というのは、別に何か処遇改善をしたからといって、実際に本当にサービスの提供の量がふえるなどといったことはない、要は経営の補填的な意味合いの介護報酬ということであります。
　そういう意味では、処遇改善加算もある種介護報酬の基本を逸脱している、私は必要だと思いますよ、必要だと思いますが、今おっしゃった通り一遍の考え方からは逸脱をしている。私は、この積み立て不足加算のような考え方も逸脱の度合いは同じぐらいではないかというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　処遇改善加算についてお尋ねがございましたが、処遇改善加算そのものは、御指摘ございましたように、月一人当たり一万二千円相当の処遇の改善ということを一つ目的にしているものでございますが、その算定に当たりましては、例えば、介護従事者に対する研修の体制をとっていただく、あるいは働きやすい環境をつくっていただく、それを通じて、私どもとしては、サービスの向上、質の向上というものも当然それに伴って生じるものだというふうに考えております。
　そういう意味では、やはり利用者の皆様に還元されるべきサービスの評価として報酬を算定しているものではないかと考えているところでございます。
○井坂委員　仮に、積み立て不足で事業継続ができないなんということは、これはあってはならないことですが、こういうことが起こったら、サービスの向上どころか、これまでやっていたサービスの維持ができなくなるという大問題でありますから、そういう意味では、ぜひ、積み立て不足のところをきちんと手当てするということは、これはまさに、おっしゃったように、別途、柔軟に考えていただくべき、これは数字ではっきりしてしまう話ですから、事業の継続に必要な財産を持っていない法人ということではっきりしてしまう話ですので、別途考えていただきたいというふうに思います。
　次に、内部留保から事業継続に必要な財産額を除いたものが余裕財産というふうにされて、そういう余裕財産を持っている法人は、社会福祉充実計画をつくって、この余裕財産を社会福祉事業やあるいは公益事業に投下すること、使うことが今回義務づけられるという法改正であります。
　しかし、大臣にお伺いをしたいんですが、私はやはり、二年前に、一施設当たり三億円の内部留保がある、全国でそれが二兆円だということが報じられて、非常にセンセーショナルな事件になった裏側には、当然の要請として、こういう余っているお金は本来であればまず国庫返納するべきではないか、あるいは、技術的にどうしても国庫返納が難しいのであれば、取り崩して翌年以降の公費投入を減らす原資とすべきではないか、こちらがまず検討すべき方向性ではないかと考えるわけであります。
　これは、必要な財産を除いた本当の余裕財産ですよ。内部留保全部を国庫返納とかそういう話じゃなくて、厳格に必要財産を除いた本当の余裕財産というものがあるのであれば、これをまた無理やり使わせるというのが筋ではなくて、国庫返納あるいは翌年度以降の税投入の軽減、こちらに使うのが筋ではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　社会福祉法人といえども、株式会社などと同じように、経営の自主性が認められた民間法人であるわけですね。サービスを提供した対価として得た報酬などから経営努力などによっていわゆる利益が生ずる、法人の目的に即してそれは使うべきということだろうと思います。
　社会福祉法人は、社会福祉法に基づいて、社会福祉事業と幅広い公益事業を行う法人として位置づけられていることは井坂先生御存じのとおりでありますけれども、幅広い公益事業を行う法人として位置づけられていることから、再投下可能な財産を保有している場合には、社会福祉事業等の拡充によって地域に還元をすべきではないのかというのが適切な使い道かなというふうに考えているわけであります。
　なお、いわゆる利益の一つの形態としての内部留保について、国庫への返納などを行わせるということは、経営効率化のインセンティブを阻害しないか、それから、持続可能な経営に支障を及ぼさないかということも、つまり中期的な運営がみずからの裁量でもってきっちりできるようになるかということを考えなければいけないことにもなろうかと思いますので、まず国庫に返納すべきということについては、さまざま議論があるのではないかというふうに思うところでございます。
○井坂委員　大臣が今おっしゃった、国庫返納とかそういうことをやると持続可能な経営に支障が出るというのは、どういうことなのか、イメージが湧かなかったんですけれども、どういう支障があるんですか。
○塩崎国務大臣　今回、内部留保というのは、定義をするわけですね。それで、その中に、再生産に必要な財産とか、あるいは必要な運転資金とか、それから社会福祉法に基づく事業に活用している不動産などとか、これはこれから定義をするわけでありますが、言ってみれば、この差し引きで出てきたものが内部留保。
　これを、多いがゆえに国が没収するというのは、必ずしも、民間である社会福祉法人がいろいろやりくり算段した上で、計算式で出てくる社会福祉充実残額と今回呼ぶ内部留保になるわけでありますので、それを、では、どういう裁量的な運営、経営の仕方でやっているのかということを全く捨象して、残ったものだけを見て、多いから国がいただきたいというのは、なかなかこれは、民間の法人たる、縛りはもちろんかかりますけれども、社会福祉法人の活動としてはいかがなものかなというふうに思うわけで、それぞれ経営努力というものでこの額は決まってくるわけです。
　物すごく、とてつもなく大きい額でというお話をされるかもわかりませんけれども、それは額の多寡ではなくて、どういう努力であるいは経営方針で内部留保ができるのかということをさまざま考えなければいけないので、それは、もともと入ってくるものが多過ぎるから余っているのかもわからないし、あるいは、使うべきものを使っていなくてたまる一方だということもあり得るわけであります。
　これは、今回のガバナンス改革をやるというのは、今申し上げた、例えば再生産に必要な財産、これから計画をしているものをどう定義づけるのかというのは、今までだったら、例えばごく少数の理事長さんや理事だけで計画を立てている、ところが、これが余り実現可能性がないものだったり、いろいろなことがあり得たわけですけれども、こういうところのガバナンスもしっかりやって、多くの人たちの目が入った中で、自主的な経営で社会福祉法人としての活動をしてもらって、その結果出てくる内部留保でありますから、それについてどうするのかということは、やはり社会福祉法の中で考えていくのが第一義的に大事なんじゃないかというふうに思うところであります。
○井坂委員　大臣がおっしゃったお話は、それは財政が豊かな時代であれば、私だって、基本的には、民間の団体で、そんなにぎりぎり、余ったからというような話は本当に筋のいい話だとは思わないです。しかし、今、国全体の社会保障の財政が大変厳しくなっていて、それがゆえに全体を一律マイナス四・四八％引き下げのような、介護報酬ですけれども、そういうことをやって、実際、それによって日々の運営、経営もままならないような赤字の法人が一方でたくさん出ている。
　要は、国も大変、多くの法人も大変、その中で、こうやって真面目に計算をしたら余裕財産がありますねという法人があったときに、それをまた何かに使う、しかも、こういう計画をつくらせて、役所がそれをチェックして無理やり使わせるというようなことではなくて、これは、だって、余った財産のそのもとは、やはり公金の投入であったり、あるいは税金の免除であったり、民間の法人といっても社会福祉法人はそういう特殊な側面があります。
　ですから、そうやってできた余裕財産を、豊かな時代なら再投下もいいですけれども、今、ほかが足りない、足りない、足りないと言っているときに、余っているのをただ無理やり使わせるではなくて、普通は公金に戻すのが筋ではないですか、また、そういうことをしないと、結局これは使ってしまう、また全体でお金が足りなくなって、また全体を一律介護報酬下げみたいなことになりませんか、こういう問題意識で申し上げております。
　大臣のおっしゃることも筋としてはわかるんですが、しかし、今の財政状況、また、赤字の法人がたくさんある、こういったところを見たときに、本当にそういうお考えでいいのかというふうに思うわけであります。
　最後にちょっともう一問お伺いをしたいのでありますが、余裕財産を社会福祉事業に再投資するとおっしゃるわけでありますが、この場合、私は、やはり真っ先に福祉人材の処遇改善に使うべきではないかというふうに考えます。
　先にお伺いをしたいんですが、余裕財産を福祉人材の処遇改善に使うべきだと思うのと同時に、もし余裕財産がある法人であれば、これはまず、処遇改善加算なんかをとっていただくよりも前に、そちらできちんと処遇改善をしていただく、これが筋ではないかというふうに思います。
　お伺いをしますが、余裕財産を持つ法人はこれまでどおり税金からの処遇改善加算も相変わらず受けられることになるのかどうか、お伺いをしたいというふうに思います。
○三浦政府参考人　現時点での状況を御説明申し上げますと、処遇改善加算の算定要素といたしましては、先ほど申し上げました経済面といいましょうか、報酬面での引き上げということと同時に、例えば職場環境ですとか、あるいは研修を通じた質の向上ですとか、そういうところに取り組んでいただくということが要件になるわけでございまして、そういう意味で、そのほかの要素というものがその加算の要件になっているわけではないという現状でございます。
○井坂委員　大臣に最後にお伺いをしたいと思います。
　現状は今のような御説明がありましたが、私が申し上げた、余裕財産があって、それを真っ先にどうしても使うんだったら、今はもう一番問題になっている処遇改善に使うべきだ、余っている財産があるのに、それはそこに使わずに、税金からまた処遇改善加算をもらうのは、ちょっとこれはどうなんですかというふうに思うわけでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　福祉サービスの拡充への再投下ということについていろいろ御意見が今あるわけでありまして、社会福祉法人が社会福祉事業の実施を主たる目的とする法人であるがゆえに、社会福祉事業への投資を最優先に検討するということで、その次に、社会福祉法に基づいて、いわゆる地域公益事業に投資をするというような、こういう順番になっているわけでありますけれども、優先する社会福祉事業への投資の中で、増大する介護や保育のニーズに対応していくために施設の新設とか増設や新たなサービスの展開が大事であることはもちろんですけれども、同時に大事なのは、先ほども申し上げましたけれども、処遇の改善を含む人材への投資ということだというふうに思います。
　社会福祉事業の中でも人材の投資というものは優先順位として真っ先に来るものの一つだろうというふうに思いますし、職員の処遇改善は質の高いサービスを安定的に供給する上でも極めて重要で、財産に余裕があるか否かにかかわらず経常的に運営の中で取り組む必要があるというふうに考えているのと、先ほど申し上げたように、社会福祉法人といえども、やはりこれは民間の法人であるという、この一線は忘れてはならないので、どうして、では、先ほど介護報酬が……
○渡辺委員長　大臣に申し上げますが、もう既に申し合わせの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○塩崎国務大臣　多過ぎるかもわからぬという話があるような話もありましたけれども、そこのところを考えなきゃいけない根本的な哲学の問題がそこにはあるというふうに思いますので、引き続き議論をさせていただきたいというふうに思います。
○牧委員　牧義夫でございます。
　きょうは社会福祉法の一部改正についての質問を行いたいと思っておりますが、その前に、質問通告にはございませんけれども、先ほどちょっと山井議員の方から年金のお話があって、私なりに、それを聞いていて、このまま看過できないなという問題意識を持ったものですから、ちょっと時間をおかりいたしまして、理事長はもう既にお帰りになっておりますけれども、監督官庁である厚労省のトップである大臣としての思いを、この問題を根本的に解決しようという基本的な姿勢が果たしてどうなのかという疑問を抱かざるを得ないものですから、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
　二千四百四十九名の間違った情報を提供してしまった人のところに自宅を順次訪問して、謝罪をして回ったということについて、七月六日に大臣がこの報告を受けたという先ほどの答弁でございましたけれども、その報告を受けて、大臣はどのようにまずはお感じになったのか。もう本当にたくさん頭を下げて回って、御苦労さんだったね、そういうお話なのか。
　我々、選挙をやる者としては、文書を勝手に送りつけたり、どこかに動員をかけて人を集めるよりも、戸別訪問を一軒一軒した方が相手に誠意が伝わるんじゃないか、そういうふうに感じるのは我々だけかもしれません。
　本当に、戸別訪問して、大臣はその報告を受けて、御苦労だったねという思いなのかどうなのか。率直なところをまずお聞かせいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　私は年金機構から報告を受けたのではなくて、年金局から報告を聞きました。
　これを聞いたときにまず思ったのは、六月一日に公表をした今回の個人情報流出事案であり、私のところに上がってきたのは、五月の二十八日に一報があって、実際の中身については五月の二十九日に、個人情報が入っているという話が来ました。どうも聞いてみれば、一番最初にＮＩＳＣから注意があったのは五月の八日。二十日、私のところに上がってこなかった。
　そのときのことも非常に砂をかむような思いで、私は、何ということだと思いましたが、今回も同じように、実は六月の中旬から存在自体が、誤った説明をしたという存在自体がわかっていた。にもかかわらず、年金局にも、私にももちろん上がってこなかった、このことに重ねて驚愕をいたしまして、私は直ちに、実態がどうなっているのか、一報をすぐにして、この事実だけでも公表をしておくべきだったんじゃないか、私はそう思うということを厳しく申し上げたところでございます。
　私としては極めて遺憾な限りでありまして、なぜこういうことが繰り返されるのか、全く理解できないという思いでありましたが、しかし、最終責任は私でありますので、こういうことが起きない組織につくりかえるのが私の使命だという思いをさらに深くしたというところでございます。
○牧委員　情報がきちっと逐次上がってこないということに大臣なりに憤りを覚えて、厳しく指導をしたのはいいんですが、私が聞きたかったのは、今回、この間違った情報を提供した人たちのところにおわび行脚をしたという情報も、また七月六日になって、これがほぼ終わったところで知らされたということですけれども、それについて、もう前からちゃんと情報を上げろと言ってきたじゃないかという思いはなかったんでしょうか。
　それともう一つは、戸別訪問したこと、そのこと自体の価値判断というのは、どういう価値判断だったんでしょうか。
　それを私がなぜ申し上げるかというと、そもそも、この情報の流出についての一義的な被害というものがどういうものになるのか、まだこれから順次いろいろなことが明らかになっていくんでしょうけれども、もう一つ懸念されたのは、この情報流出に乗じて、よからぬ人たちがよからぬことをたくらんで、これによる詐欺被害というのも起きるんじゃないかということを懸念したわけで、だからこそ、機構は直接電話をすることはありませんよ、文書でもって通知をするんだということだったんじゃないんでしょうか。それを、戸別訪問は、それはいいんでしょうか。このテレビの報道で、年金機構からは、これは直接、家を訪ねてくるんだというメッセージがもう既に発せられてしまったんですね。
　このことについて大臣は、報告を受けてどう思ったかということを私は聞きたいんです。
○塩崎国務大臣　今回、きょう御説明申し上げたように、戸別訪問をしてみないと、電話なり窓口でどう言ったかわからないで、一軒一軒回って、それで該当する方にはおわびを申し上げるという作業を二十七日からやっていたというふうに私は聞いておりますが、それも、なぜ私に、私たちに、年金局にも伝えてこなかったのかということに関して厳しく、正直、理事長にも直接私は指摘をしました。
　訪問することの問題点のことについて今先生からお話がありましたが、実はこれは、公表した六月一日以降、銀行の口座変更をされた方、それから住所変更をされた方で確認がとれない方については全て、一軒残らず訪問をしました。当然、その際には身分証明書を見せてやって、電話とメールは行きません、書面しか行きませんと言いながら、それはしかし、これは個別に直接お話を聞かないと、銀行口座を変えられたということがもし知らないところで行われていたというようなことがあれば、これは本当に年金の債権そのものが行ってしまうわけでありますから、そういうことが絶対にないようにするために個別にお一人お一人当たるようにしてきたということは、それ自体は私は正しいやり方ではないかというふうに思います。
　いずれにしても、これは一人残らず、あと二百七十二人についてはまだ直接お話が聞けていない、ないしは家族とも確認がとれていないということでありますので、これについてまず確認作業をして謝罪も申し上げるというのが私どもとしてまずやるべきことだろうというふうに考えているところでございます。
○牧委員　私は、これは大変重要な判断を機構は勝手にやった、それを後になって大臣に報告した、そういうふうに言わざるを得ないと思います、うなずいておられますけれども。でも、最終責任者は大臣でありますから、その指導力をもっと発揮していただかなければ、これはとんでもないことになりかねないと私は思うんです。
　これはもう実際にテレビの報道で、機構は説明を誤った人の自宅を順次訪問して謝罪しています、こういうふうに全国に流しているわけで、あ、機構の人がいつ自分のうちを訪ねてきてもおかしくないな、これは老人はみんなそう思いますよ。このことによって何らかの二次被害が起きたら、誰が責任をとるんですか。
　そのことに思いをいたさなかったのかどうなのか、私はその辺の感度を非常に疑うわけで、だからこそ、今、通告にはないことで大変恐縮でありますけれども、一言申し上げさせていただきました。
　そして、このことについて本当によもや二次被害がないように、きちっと手を打っていただかなければならないと思いますので、貴重な時間でありますけれども、あえて触れさせていただいた次第です。後に回していい話じゃないと私は判断したものですから。来週になったらまた国会がとまっているかもしれませんし、そういうこともあり、あえて今申し上げさせていただいた次第でございます。（発言する者あり）はい、静ひつな環境でやりますけれども、ふだんはジェントリーに質問させていただいておりますが、事こういうことについてはやはりきちっとしていただきたいという思いでありますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　それでは、本題に入らせていただきたいと思うんですけれども、先ほど井坂議員からも内部留保等々についての質問がありましたので、重複は避けたいと思いますが、そもそもこの社会福祉法人については、さまざま、いろいろな報道があったということも事実であります。同族経営で放漫経営をしているところが多いんじゃないかとか、あるいは、理事長の職をお金で売買するような、そんな不逞なやからもいるんじゃないかと。
　私も、これはごく一部の、一握りの話だとは思います。一番最初、冒頭、与党の議員の質問からもありましたように、その質問によると、やはり、そもそもこういう事業を起こす人たちというのは、もともとが社会にしっかり貢献していきたいという高い志の中でこういう事業を立ち上げるわけですから、余り性悪説に立つような言い方はしたくはないわけでありますけれども、ただ、一部そういう不逞のやからがいるということでありますので、基本的には、よりコンプライアンスをはっきりさせておかなければ、そういう善意でやっている人たちに迷惑がかかってしまうという意味では、今回の法改正というのは私は非常に意味があると思います。
　特に今回、法改正、大きく二つの柱があると思います。こういうガバナンスの強化と、もう一つは人材確保の促進ということだと思うんですけれども、人材確保の促進については、これは言うまでもなく人材が足りないという状況の中で当たり前の話ですけれども、一番目のガバナンス強化について、これをあえて今回法改正できちっと盛り込むことについての社会的な背景、この必然性について、これこれこういうふうだからこれが必要だったんだという基本的なところを、まず大臣の認識をお聞かせいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは先ほど少しお話が出ましたけれども、昭和二十六年に制度化された社会福祉法人でありまして、それぞれの地域で、この時代、ずっと一貫して社会福祉を地域で充実して、中心的な担い手として頑張ってくれたというふうに思うわけであります。
　ただ、そうはいいながら、時代は変わって、福祉サービスの中身も変わり、またプレーヤーも変わり、さらには社会福祉法人に対する運営の問題点についての指摘もかなりあって、なおかつ、公益法人改革というのが行われていながら、この社会福祉法人については十分それが行われてこなかった。ですから、評議員会なども、形はあってもいろいろな不明確なことも指摘をされることが間々あった。内部留保についてもそうですし。
　大概のところはもちろん、つらい中で頑張っていただいているところがたくさんですし、私がよくお邪魔をする、例えば児童福祉の中でも、児童養護施設などをやっているところは大変内部留保とは縁遠い話のところでございます。
　そういうことを考えてみれば、やはり正々堂々と胸を張って社会福祉の活動ができるように、公益性、非営利性というものを明確にしながら、透明性も説明責任もきっちりと果たしながら、そして地域への貢献を社会福祉法人として堂々とやれるような、そういうところにして、ですから、みずからに厳しいものもたくさんやらなきゃいけないんだろうと思います。
　したがって、最初、抵抗する話も間々ありました。私も大分怒られるようなところもありましたけれども、しかし、それは長い目で見たら、そういうふうにきちっと説明がつく方が皆さん方に御理解をいただけるし、公的な資金が入っての例えば介護とか障害者、いろいろありますから、そういうものの使い方としても、やはり説明責任を果たしながらしっかりしたガバナンスの中でやるということが最も大事だというふうに思いましたので、今回のような形で法案を出させていただいて、改めて社会福祉法人が非営利そして公益性の高い、いい活動ができるようにしていきたいというふうに思っているところでございます。
○牧委員　基本的な思いは私も全く同じです。この間の派遣法の議論のときに、特定派遣事業者、私は優良な事業者もあるんだよということを再三申し述べたんですけれども、残念ながらなかなかその思いが届かずに、特定の事業者の中の優良なところはこれからどういう末路をたどるのか、非常に心配をしておりますけれども、それとこれと違って、今回は、今まさに大臣がおっしゃったように、もっともっと胸を張ってみんなやってもらうためにガバナンスの強化、透明性を向上させるということは、私は全くそのとおりだと思います。
　これが、派遣法のときと違って、本当に弱いところ、小さいところの事業者にとって、私は、どこがそんなに負担になるのかなと思うんですね。透明性を確保することがどうして負担になるのか、私にはわかりません。私は、今通り一遍の話を聞く限りでは、これは規制強化しても別に弱い者いじめではないと思うんです。
　その上で、例えば一定規模以上の法人への会計監査、これも、一定規模というと、何かざっと聞くと全体の一割ぐらいだという話ですけれども、これは質問しているとちょっと時間が足りなくなるのではしょっていきますけれども、一割程度で本当にいいのかどうなのか、対象をもうちょっと広げるべきじゃないかということが一つ。
　それから、さっきの大臣の答弁、先ほど来の一連のをずっと聞いていて、余りぎりぎりぎりぎり詰めるとやはり続けていくインセンティブがどんどん落ちてしまうんじゃないかという懸念も、それもわかります。わかりますが、例えば役員報酬の基準ですとか、これは自主的に基準を作成してそれでよしとするのか、あるいはもっときちっと明確なものを定めるのか、その辺のところも私はもっときちっとすべきだと思っております。
　それから、先ほど井坂議員の質問にもありましたけれども、内部留保の明確化ですね。一体全体どこが、どの部分がその事業を継続するための引き当てに該当するのかということをもう少しきちっと私は定めるべきだと思うんです。
　ちょっとはしょって三つ言いましたけれども、大臣の所見をお知らせいただければと思います。あるいは事務方でも結構ですよ。
○鈴木政府参考人　三点お伺いいただきました。
　一点目の、会計監査人の義務づけのレベルでございます。これは今先生おっしゃったことで、審議会の段階で出ていた話といたしましては、収益で十億円以上、負債で二十億円以上というところで一つの線引きの考え方が議論上示されております。
　そうしますと、全体の社会福祉法人のうちの約一割ということでございまして、これは法案が成立した後に具体的、専門的に検討した上できちんと決めていくことになると思いますけれども、それを決める上では、やはり法人側の例えば事務処理体制、それから、会計監査人にお仕事をしていただく上でも経済的な対価を払わないといけません、そういったものも考慮に入れた上で線引きをしていく必要があるだろう。
　会計監査人を義務づける以外の法人については全く自由かというと、そういうことではございませんで、先ほども御答弁申し上げましたけれども、例えば公認会計士さんのチェック、こういったものをきちんと入れていただいて、それと所轄庁によります指導監査というものが相まって機能強化を果たしていって、効率的に適正な運営が確保されていく、こういった体制を全体として目指していくことになるだろうというふうに思っております。
　役員報酬につきましても、先生御指摘のとおり、法人が自分で決めてそれで済ませるということではありませんので、今回の法律の中では、民間事業者の役員の報酬とか従業員の給与、それから社会福祉法人の経理の状況などその他の事情を考慮して、不当に高額なものとならないような支給の基準を定めなければならないというふうに法律では決まっておりますので、これをきちんと具体化した基準をまた国において策定し、法人に遵守をしていただくということになるだろうと思っております。
　内部留保の明確化につきましては先ほど来御答弁を繰り返しているところでございますので、そういうことで御理解を賜りたいと思います。
○牧委員　わかりました。
　いずれにしても、先ほど来からもお話があるように、いろいろな社会福祉法人をめぐる報道も残念ながらあります。これはごく氷山の一角にせよ、これが新聞、テレビの報道を通じて、社会福祉法人というのはやるともうかるぞというような間違ったメッセージが発せられてしまっては残念なことでありますので、その辺のところはきちっと払拭をしていかなければいけないと思うんです。
　ただ、実際に、同族経営による私物化だとか放漫経営だとか、こういった事例というのももちろんあると思いますし、また、私も直接ある人から耳にした話なんですが、暴力団関係者ですとかあるいはいわゆる企業舎弟と言われるような反社会勢力がこういったことに介入をしているという実態についても私は話を聞いております。
　実際に、自分のところの法人がそういうよからぬところから乗っ取りをかけられて大変困っているという相談を受けたこともございます。警察にも当時相談をいたしましたけれども、警察としても、最近はいろいろ取り締まりが厳しいので、そういう人たちも表立って自分たちがそういう組織の構成員だということを出さないケースが多いので、なかなか取り締まりの決め手を欠くというようなお話がございました。
　その辺の実態について、厚労省はどういう認識を持っているんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今先生の御指摘がありましたいわゆる反社会的勢力が社会福祉法人の経営に関与していけるかどうかということにつきまして、私ども、現場の実態は所轄庁からいろいろと報告を受けております。現時点におきまして、そういった反社会的勢力が具体的にかかわった事例というのを具体的に私ども承知しているわけではございません。
　ただ、一方で、反社会的勢力ではございませんけれども、社会福祉法人の例えば売買、売買といってもいろいろな形態があろうかと思いますけれども、そういったものが取り沙汰されているというのは報道に取り上げられているとおりでございまして、そういったものを国民の疑惑を招くことなくきちんと適正化していくという観点からも、やはり今回のガバナンスの強化は必要であろう。
　そういった不適切な事例は、やはり理事なり理事長さんが個人的に専横でもって重要な財産を処分したりポストを売買したりということが間々見られますので、理事会の権限をきちんとする、あるいは牽制機関としての評議員会をきちんと位置づける、こういったことを初めとする今回のガバナンスの強化というのがやはり非常に重要であろうというふうに考えております。
○牧委員　同じ質問ですが、警察はどんな認識をお持ちでしょうか。
○樹下政府参考人　警察といたしましては、社会福祉事業の法人経営に関しまして、暴力団等による違法行為があれば厳正に対処するとともに、社会福祉法人等から個別の相談がなされた場合には、その内容に応じまして適切に対応していくこととしているところでございます。
○牧委員　警察としては精いっぱいの答弁だと思いますが、恐らく、いろいろな実態を把握されているんだとは思います、私のところにもそういった相談があるぐらいですから。ただ、そこが本当に反社会勢力なのかどうなのかという最後の決め手の部分で、なかなか決め手にならないところが多分たくさんあるんだろうな。そういう隠れみのに社会福祉法人がなってしまってはいけないわけで、今後、より厳しい取り組みをお願いさせていただきたいと思います。
　こういった社会福祉法人に対する貸付事業というのを福祉医療機構もやっているわけですけれども、福祉医療機構としても、平成二十四年から暴力団排除条項を導入したというふうに聞いております。
　これはちょっと、平成二十四年というのは随分遅いなという気がするんですけれども、世間一般、金融の世界ではどんなふうになっているんでしょうか。
○古澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の暴力団排除条項につきましては、平成十九年六月の犯罪対策閣僚会議幹事会申し合わせということで、企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針、この指針で、企業は契約書や取引約款に暴力団排除条項を導入することが望ましいとされたところでございます。
　これを踏まえまして、金融庁では、平成二十年三月でございますが、監督指針を改正し、金融機関に対し、暴力団排除条項の導入を含む反社会的勢力との取引の関係遮断のための体制の整備を求めたところでございます。
　それを踏まえまして、平成二十年十一月、全銀協の方から、融資取引の契約等に盛り込むべき暴力団排除条項の参考例ということを公表いたしまして、各金融機関は、これをもとに順次同条項の導入を進めてきているところでございます。
○牧委員　今の報告のとおり、いわゆる民間の金融機関はもう既に、ずっと前から取り組んでいるわけです。福祉医療機構についてはかなり後手に回ったなという感がありますけれども、ただ、私が先ほど指摘したように、いろいろな反社会勢力との関係があるという認識をＷＡＭが持っているからこそ、後手には回りましたけれども、こういう排除条項を導入したんだと思います。
　貸付事業に限らず、いろいろな助成事業もやっておりますので、福祉医療機構もきちっとその辺のところを研ぎ澄まされた感性で見ていっていただきたいなということを申し述べさせていただくと同時に、これはちょっと皮肉な話で、今回の法改正で社会福祉法人のガバナンスが強化され、透明性が向上すると、それだったら別に機構じゃなくても普通の民間の金融機関が、これは取りっぱぐれのない融資だと思うんですね、いろいろな保険の請求もできますし。
　そういう意味で、福祉医療機構の役割そのものが終わってしまうのではないかなという懸念もあるんですけれども、厚労省は基本的にどんなお考えなんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今御指摘の点につきまして、今回の社会福祉法の取り組みを通じまして透明化が図られるということで、民間金融機関が、その結果、社会福祉法人に対する融資が行いやすくなるというところについては、私どもも同じ認識を持っております。
　ただ、一方で、しからば福祉医療機構の必要性がなくなる、ないし低下するかと申しますと、これは一応、社会福祉事業の特殊性というのがやはり一方であるわけでございまして、具体的には、各種報酬を初めといたします公定価格制のもとにおいて事業収入を確保しているということでございますので、やはり国の福祉施策との密接な連携のもと、融資の可否とか貸し付け条件、こういったものを機動的に設定をする必要がある。これは必ずしも民間金融機関で機動的にできるかどうかというものであろうかと思います。
　それから、従来から御答弁申し上げておりますけれども、長期、固定、低利の融資を実施いたしておりますので、そういう面でも、まだ福祉医療機構の存在意義というのはあろうかと思います。
　さらに言えば、融資だけではなくて、経営相談でございますとかそういったノウハウ、そういったものと一緒に、総合的な、ある意味での融資も含めましたサービス、支援を提供しているワンストップの機関でもございますので、そういった総合的な観点からの福祉医療機構の存在意義というのは、引き続きあるのではないかというふうに考えております。
○牧委員　わかりました。
　時間がありませんので、介護人材確保の方に移りたいと思います。
　処遇改善については、これもいろいろ質問したいんですけれども、時間がないのでまた機会を改めたいと思いますが、一つ、せっかく法務省も呼んでおりますので、ちょっと聞きたいことがございます。
　外国人技能実習制度活用で、今回、一つ、職種のカテゴリーが、介護の人材にカテゴリーを広げるという話を聞いております。
　まず厚労省として、どんな人材を考えているのか、そして、この制度導入によってどんな期待をしているのか、厚労省からまずお話を聞かせていただきたい。
　それから、法務省の方には、今まではいろいろな、物づくりですとか農業ですとか、そういった人材に限ってきたと思うんですけれども、これを新たな、人を相手にする、こういった介護の事業に技能実習生の枠を広げるということに至ったその理由についてお聞かせをいただきたいと思います。
　まず厚労省から。