Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（神谷和男君）　先生御指摘のように、私どもといたしましては、可能性がある限りはその可能性を追求していきたい。現地で先生にお会いした時期でも状況は非常に悪かったと思います。したがって、通常考えれば、確かに生存の可能性の確率は非常に低い、きわめて低い。しかしきわめて低くても若干でもあると考えられれば、圧搾空気のエアは火には悪いわけでございますけれども、とめるわけにはいかぬ。
　それから本格的密閉よりエアバッグによる密閉の方が効果は薄いわけでございますけれども、効果が薄いからといって、それを試みずしてその先に進むことは適当ではない。こういう判断から先ほど御説明いたしましたようなエアバッグによる密閉方式をとり、その後かすかな期待を持ちながら排気の分析等を行ってきたわけでございますけれども、改善の兆しが見られないだけではなく、先ほど特掲して御報告はいたしませんでしたが、エアバッグの作業に入る前に小さな爆発がセンサーで感知されております。それから西部地域で若干の崩落が見られます。坑内の状態は非常に悪くなっておるという状況でございますので、やはりいろいろな可能性といろいろな方策は並行的に検討はしなければならない。判断は、先ほど申し上げましたように、私どもとしては、判断と申し上げますのは、中止命令を出す必要があるのかどうか、会社の作業に対して。こういう判断でございますが、これは会社が具体的な考え方を持ってきた段階で判断せざるを得ないと思いますので、いまの段階ではまだ判断はいたしておりませんが、しかしいろいろな検討は関係者が皆やっておるというのが実情だろうと思います。
　それで、密閉方式、注水方式の御指摘も先生の御指摘のとおりでございます。御専門でございますので、私のごとき素人がこれにコメントするところもございませんが、あえてつけ加えさせていただけば、注水よりもコンクリートによる密閉というものの方が内部の可能性の希望を絶つ絶ち方が少ないかどうか、私は疑問ですけれども、心理的に与える影響が若干違うのかといろいろ考えてみましたが、まずエア、圧搾のエアも完全にとまりますから、その点水の中に入るのと同じだろうという感じでおります。そうしますと、他方、むしろ第三次災害の可能性というのもわれわれ技術面では検討しなければなりませんが、本格的密閉は相当長時間を要します。したがいまして、かなり危険なところでいわゆる作業員が長時間作業に当たらざるを得ないということは第三次災害の可能性がきわめて大である。
　こういうことでございまして、通常一般論として申し上げれば、注水が地形的その他の条件で不能な場合、あるいは密閉によればきわめて局限された区域の処理で済む場合等は、危険がなければ密閉方式を行うことがあり得ると思いますが、そうでない場合には注水という方式が安全であり、時間的には遺体の救出という問題の場合には早い形で遺族のもとにお届けできる、こういうことになろうかと思います。
　したがって、これは会社側の説明に対する推測でございますので、私どもが正式に申し上げることではございませんが、恐らく会社はそういう形で注水を家族にお話しされたんだろうというふうに思っております。しかし、ここで私どもの立場として判断いたしますのは、注水がいいのか密閉がいいのかという問題ではございませんで、注水をせざるを得なくなったという会社の判断に関して、会社なりにいかなるデータに基づいてなぜ絶望であると判断したのかということを私どもとしては最終的にもう一度確認しなければ、私どもは中止命令を出さないという判断はまだ決められないわけでございます。
　他方、現地の監督局自身もいろいろな分析を行っております。いろいろなデータ集積も行っております。さらにそれらのデータの分析も彼らは専門家なりに行っておりますが、別途いろいろな各方面の専門家にアプローチしながら御意見を伺っております。そういう専門家の意見、札幌局の分析、それから会社の説明、それから他方それを取り巻く諸般の状況というものをすべて判断した上で判断は最終的にせざるを得ない。こういうことでございますので、絶望と判断して注水をせざるを得ないような状態になっているのかどうかという判断は、最後の最後まで慎重を期していかざるを得ないと思いますが、便々として時間を使っていくということを別に考えておるわけではございません。鋭意非常に密度高く現地では作業しておるものというふうに承知しております。
○対馬孝且君　公害局長の説明はわかりましたが、やっぱり最終段階、決定的段階に来ている、いずれにしても。これは事実でございまして、そういう意味では一縷の奇跡もあるのではないかという家族の気持ちは当然でございまして、そういう意味からも、いま言ったように、とにかく慎重に慎重を期して、会社からの提案があったとしても、最終判断を下す場合は、北大の磯部教授なりあるいは科学者の御意見も参考にしながら、最終的な結論というものはひとつ最後の最後まで慎重を期してもらいたい。われわれも水を入れるということは何が何でも避けなければならぬと、こう思いますので、しかしその判断だけは慎重を期してもらいたいと、これをひとつ申し上げておきます。よろしゅうございますね。
　それでは、次の問題で、私はそこでどうもわからないことがある。原因の究明は後で徹底的にやりますから、いまそういうことを言ってもしようがありませんから一問題点として、どうして二次災害が起きたかということが、ぼくは現地へ行ってどう説明を聞いてもわからない。私も長年経験ありますけれども、二次災害起きていますね。しかしあの場合、救命隊自身が一たん脱出して、そのときにメタンガスあるいは検定器でガス濃度をはかったと、こういうわけですね、会社の説明を聞いても。はかっていながらどうして救命隊が入ってったときに防毒マスクもしなかった、炭鉱用語では素面で入ったと言うのですが、素面で入ってしまっている。これは常識的にはちょっとわれわれも考えられないことなんだが、実際入ってしまっている。この第二次救命隊が入る時点での保安監督局の対応というのは一体どうだったのか。これはいまだにぼくがわからない点の一つです。
　これは原因は後から申し上げますけれども、第三の問題は、ぼくはあの時点ではメタンガスがかなり高まっておったと思うんです。坑内を相当早い速度で走ったと、こう言うんですから、異常な速度だったと私も脱出者に聞きました。実は異常な昔と異常な速度であったということなんだが、退避命令が出てからこれまた三時間も五時間もたって対応していっている。ここらあたりの保安の指揮命令系統というのは、一体今日監督局の立場で会社側にどういう指導をしてきたのか。この点が私は今回の問題点だと思うんです。
　原因は簡単だから、いままでのガス事故の原因というのは、まず先行ボーリングによってガス抜きが完全にされておるかどうか、あるいは電動機、火源によるものが一体なかったか。今回も発破をかけているわけですから、北部下盤坑道の発破がかかって、しかも四十分後に、作業の実は開始をする直前に突出しているわけですから、その点では発破機あるいは電動機が火源としては考えられる。これも原因調査してみなければわからぬことである。
　しかし問題の基本は、私はいま言ったようにいろんなことを言われているんだが、ガス検定なり先行ボーリングがなされておったとするならば、その対応の仕方について、これは保安監督局はもちろん保安日誌を見ているんだろうからおわかりになると思うんだけれども、その状態が一体どうだったのか。この二点ちょっと簡潔でいいから判断を聞かしてもらいたいんですよ。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘のように、まさに先生おっしゃいますように、われわれの方といたしましては、原因の究明を待ちませんと、特に私のごとき素人が軽々に申し上げるわけにはまいりませんし、現在保安監督局のエネルギーは九十何％救助活動の方に注がれておりますので、もちろん収集し得るデータは収集しておりますけれども、それを体系的に整理して御説明できる段階までには至っておりません。したがいまして、これからやはり救助活動の一段落を待ちながら、警察と共同しながら、鋭意捜査活動の詰めを行っていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　第二次救護隊がなんでメタン濃度をはかりながら行っておるのにやられてしまったのかというような問題等々ございます。これも可能性としては、メタンは恐らくはかりながら行ったから、これでやられることはないと思いますが、突如ＣＯガスが急激に出回ったというようなことも、私素人考えでもわかりますけれども、それをいま推察で申し上げるのは適当でないと思いますので、原因究明を待って、先ほど御指摘のありましたような会社の指揮がどうなっておったのか、具体的に第二次災害をこうむった者がどういう原因で被害を受けたのか、原因を徹底的に究明し、原因をつかんで今後の対策にすると同時に、責任問題の解明に努力してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　この点一つ申し上げておきますけれども、私は想定だけれども、その点を問題点として、保安の責任者という立場でこの際徹底解明をきちっとしてもらいたいと、これを強く申し上げておきます。
　そこで、立地公害局長ね、この問題点、いま何といっても救出を全面的にやらなければならないことなんだが、私はかねて、ここにいま会議録を持ってきているんだけれども、昭和五十一年の幌内災害以来、十月十九日の会議録、近くは五十五年、去年の十一月十二日、林社長を参考人で呼んで、私やっております。
　私いま会議録を読み直してみたんだが、このときは、もう災害だけは待ったなしだ、保安最優先、災害待ったなしだから保安体制に問題があると。これはなぜかというと、五十年にもう突出ガス事故が起きているわけだ、夕張新鉱では。近くは五十五年に坑内自然火災が起きているわけですよ。そういう問題があったから、参考人で昨年のエネルギー特別委員会に呼び出して林社長に鋭く私は、保安体制、保安のあり方、技術陣の配置問題、北炭の経営体制に問題があるということを、私は会議録を読み直してみたが、指摘しています。
　全くそのとおりで、そうあってはならないことなんだけれども、今日こういう不幸な事態を招いたということは残念なんだ。そこで、私は同様に政府に対しても言ってきたことは、保安センターというものは独立をしていいんでないか。これはいますぐどうだこうだと言っておきたいことは——私も西ドイツ、フランス、それからチェコスロバキア、ポーランド、ソビエトの炭鉱も全部入っています、私も坑内に。経験していますけれども、どこの国に行っても、保安機構というのは独立しているわけだ。保安センター、独立機構のセンターをきちっと持っています。特に日本でも私自身鉱山保安法を見直さなけりゃならぬと思っているのは、保安の最高責任者が新鉱で言えば所長だよ。そうでしょう。ところが、生産達成の責任者もこれは所長なんだよ、保安法上。片や保安を取り仕切る最高管理者が夕張新炭鉱の所長だよ、それから百十万トン石炭を掘らなきゃならない最高責任者も夕張の所長だ。おれから言わせたら、警察とどろぼうと一緒にしてやっているようなものでないかといつもぼくは言うんだけれども、同じ権限を与えるようなものでないかといつも言うんだ。そういう意味でも保安法を見直す必要があるということをいままでもずいぶんしゃべってきました。
　そこで、こういう深部に行ってみますからね。確かに日本の炭鉱の特徴というのは、マイナス六百十メーター、平均して。この場合は八百十メーターも行っていますけれども、ドイツの技術段階でも、大体いいところ、七百から八百というのが限界ですからね。一番進んでいるドイツの——まあ日本も進んでいますけれども、ドイツの技術も、私も坑内に入りましたけれども、実際問題として国家的な保安機構というものが非常に整備されている。これは決してぼくは社会主義の国のことを言ってるんでないんだ。資本主義の国のことを言っているんであって、フランスも同じですよ。
　そういう意味では、私はそういう体制を、これを契機にひとつ国が独立した保安センターを持つ、同時に鉱山保安法をもう一回見直してみよう。そういうことはこれからの課題ですけれども、私はぜひこれをひとつ一ここに課長おりますけれども、ことしの第七次政策でもずいぶんぼくは言ったんだが、最終的には勘弁してください、勘弁してくださいの一つで、結論は財政的な問題もあるだろうし、いろんな予算上の問題もあるだろう。現在もちろんありますよ。岩見沢に防爆機構もありますけれども、ああいうものでなしに、もっと強化をしていく必要があるんではないか。このことについてもし所見があればお伺いしたいと思います。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘のように、保安関係に関しまして今回の事故の原因究明、それによって従来やってきたいろいろな具体的な措置に関して、われわれとして全部一つ一つどういう点が問題であったかというのは見直してまいらねばいかぬと思います。常にわれわれとしては改善をしながら、非常にむずかしいわけでございますが、ゼロを目指して進んでいくというのが私どもの仕事だろうと思っておりますので、やはりできるだけ早い原因究明の結果を待って、私どもとしては新しい対策を考えていきたいと思っております。その中でも御指摘の保安関係の教育、それから研究開発というのは特に今後重要だろうと思いますし、特に今回のガス突出等に関しましてはますますいろいろ研究していく分野も多いと思います。
　それからいろいろ関連する保安関係の機器につきましてもやはり開発が必要だろうと思います。いろいろ予算上の問題等むずかしい問題がございますけれども、その範囲内において私どもとしてはできるだけのことをやってまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　いま何といっても当面救出に全力を挙げることが先決だからね。そこらあたり、こういう災害が起きたときでなかったら、本当に見直す気にならないわけだ。ふだんはいろんなことを言っているけれども、今度こそ抜本的に、私も提起しますけれども、鉱山保安法の改正とそれから保安センターの確立のために一層の強化をすべきものであるということをこの際はっきり申し上げておきます。提言しておきます。
　そこで問題は、私は立地公害局長に申し上げたいのは、この段階ですから、もちろん第三次災害を起こしてはならないし、大惨事になっては困るんで、保安監督官の配置の仕方について迅速に対応していただいているんだけれども、いま一番大事なことは、この北炭の夕張新鉱の災害だけに焦点が合わされているけれども、何といったって、ほかの炭鉱もあるわけで、三井、三菱、太平洋、住友、中小炭鉱もありますが、この段階でどういう措置をとったのか知らぬけれども、一斉保安総点検を谷山にひとつ指示してもらいたい。出先の保安監督官に直ちに一山、一山ひとつチェックをしてもらう。こういう状態は、これは北海道の特に急傾斜採炭をやっている三井芦別にしても、砂川にしても、赤平にしても、大なり小なり可能性があるんです。太平洋だって同じことが言えるんだから、そういう点で一斉保安点検を指示する。それから現地の監督官、いま集中しているけれども、その監督官の配置体制をやっぱり強化してもらう。その点でこの教訓を生かして直ちに第二、第三の災害が起こらないための措置をどのようにとられているか、このことをお伺いします。
○政府委員（神谷和男君）　全く御指摘のとおりでございまして、十月十九日付で私から関係の鉱山保安監督局・部長に、管内の谷山に対してガス突出を重点にし、その他保安全般についての総点検を行わせるよう指示したところでございまして、その後必要な追跡調査、監査といったようなものも鋭意行うよう指示したところでございます。
　さらに、北海道につきましては、御指摘のようにかなりのウエートがこの夕張の事故現場に集まっておりますので、留守部隊に指示いたしまして、十分他の山の保安面に留意するよう現地で指示してまいったところでございます。
○対馬孝且君　それじゃその点だけはさらに強化をするということで強く申し上げておきます。
　それじゃ労働大臣に。
　今日的災害が発生しまして、いまお聞きのとおりでございます。そこで私は、かねがねこれは言ってきたことなんでありますが、私も専門的な立場で、立地公害局がおろそかだとか怠慢しているとは思いませんけれども、これはあり方の問題として、ずっと三十年代から議論されてきたことなんですが、通産行政というのは、言うまでもなく、産業政策が含まれる全般のエネルギー政策をやっておりますけれども、本来この保安問題というのは労働の監督権限に属するべきものじゃないか。災害は待ったなし、人命尊重最優先と、こういう基本に立つとするならば、これは保安監督行政というものは労働省の所管に帰属すべきものではないのか。その姿勢が、むしろこれからの人命最優先の保安が維持される、こういうことをどのようにお考えになっているか、こういうことを聞いてもらいたいという御意見もあるものですからね。
　私らも昔はずいぶん言ってきました。言ってきたけれども、最近保安局というのは立地公害局というので独立機構ができましたから、それなりに多として、神谷局長以下最善の努力を払うということについては深く敬意を表しておるんですが、そういう基本的な御意見もございますので、これを契機にひとつそういう問題について労働大臣としてどうお考えになっているか、また今度の災害をどのように労働大臣の立場から受けとめているか、この点まず基本姿勢をひとつ伺っておきたいと、こう思うんです。
○国務大臣（藤尾正行君）　先ほど来いろいろ対馬さんのお話を承っておるわけでございますけれども、私は今回の災害というものを拝見いたしておりまして、対馬さん同様、救護のために派遣をせられました第二次の救援隊全員が二次災害に遭っておられる、これは大変なことだと思うんですね。でございますから、一次的な災害をこうむられました方と第二次的な災害をこうむられました方、同じでございますけれども、しかし私どもが考えてみました場合に、第二次的な災害というものは、少なくともやりようでは避けられたのではないかという気がいたしますと同時に、非常に残念でございます、そういうことがあってはならぬ。そのあってはならぬことが起こってしまったということでございまして、この点は後はといろいろな追跡研究の途上で、どういうことがあってどうなったんだということは漸次明らかになりましょうから、私どもといたしましても、その間申し上げなければならぬことは申し上げなければならぬのじゃないかという気がいたしております。
　概して、いまの制度のもとで、通産省にエネルギーといたしましての石炭開発の責任がいまある。ですから、通産省にあって、通産省のエネルギー庁でありますとか、あるいは立地公害局でありますとかいうものにあるから事態が起こったんだ、労働省にもしあればそういうことはないかもしれないということには、私はならぬのではないかという気がいたすわけでございます。
　何といいましても、通産御当局におかれまして十二分の上にも十二分にいろんなことを私は考えておられたに違いないと思います。会社にいたしましても、自分の会社でもしそういった間違いが起こりました際にどのようなことになるかということは、私はお覚悟の上だろうと思いますね。入っておられる組合員の方々もそういう危険を十二分に御知悉になられまして、その上でお入りになっておられるわけでございますから、私はその間に何かどこかに怠慢があってこのような事故になったのだとは信じたくない。しかしながら現にこれは起こっておるわけでございますから、どうしてそのようになったかということは徹底的に究明をされなければなりませんし、その際に私どもも災害にお遭いになられた石炭労働者の方々、こういう方々の生命あるいは御家族の経済、こういったものを全責任を持って私どもはお守りをしなければならぬ立場でございますから、そういった立場から今後この問題におきまする原因の究明調査、そういった各般のあらゆる段階におきまして、私どもに関連をいたしておりますことがあるのかないのか、私どもといたしましてもそれに参画をさしていただき、徹底的に物申すことはすべて物申さなければならぬ、かように考えております。
○対馬孝且君　いま労働大臣から徹底的な今回の災害の究明を労働省の立場でもおやりになるということの決意が出されましたから、それはわかりました。
　ただ、前段の方は、それがすべてだと言っているんじゃないんです、そういう意見もあるということをひとつ。かねてこれは昭和三十八年の、たしか記憶にあるんですが、第三次エネルギー政策の石炭政策の見直しのときにこういう問題が提起されたことがございます。だから、そういうものも含めて一応どういうお考えをお持ちかということをいまお伺いしたのです。いま立地公害局が独立して局を設けていますけれども、概して一般に言うのは、産業政策を所管するところが保安のめんどうを見るということは一体どうなのか。これは疑問がありますよ、正直申し上げて。しかし、私は先ほども前段に質問しましたが、そういう意味では保安センターという独立した国家的な機構があっていいんじゃないか、諸外国の例にならって。そういう意味で基本的な問題を私申し上げています。これは参考までにお伺いしたんであります。
　いずれにしましても、労働大臣御存じのとおり、炭鉱の平均年齢は四十三・八歳、山によっては四十八歳というところもあるんですよ。こういう災害が起きるとだれも炭鉱に働きたくないということですよ。だから離山ムードになっちゃってどんどんやめていく。私はこれに相当ショックを受けて炭鉱を離れていく人が多いと思います。されば雇用があるのかといえば、これは炭鉱がなければ雇用も働き場所もない、こういう悩みもあるんだけれども、しかし要は何といっても、そういう心理状態になることは当然でありまして、それだけに労働省は、安全を守る立場で、生命を守る立場でどう守ってやるか、この点は労働監督局の立場でぜひひとつ徹底的な解明とこれからも行政指導をしてもらいたい。これを強く申し上げておきます。
　そこで、具体的な問題でいま当面問題として心配しているのは、何せ遺族の方々がいま心配しているのは、遺族の不安のないようにしてやらなきゃならぬというのはもう当面の課題でございまして、一つは、労働省は、新聞報道で見る限りは、十三億とりあえず当面遺族に対する労災保険の請求による対応についていち早くとっていただいておるようです。この点の内訳をちょっと聞かしてもらいたいということ。
　それから二つ目は、これも大臣にひとつ——安定局長には後からお伺いしますけれども、亡くなったときには、必ずどこの社長も、あの弔詞を読むときに、今後遺族に対してはもういささかも不安のないようにとにかく措置いたしますと弔詞を読むんだ、麗々しくね、ところが、未亡人になった方々をずっと見ると、さっぱり雇用対策というものはやっていないんだよ。これはわれわれにも責任があるし、徹底的な究明もしているんだけれども、雇用問題をぼくは一番心配しているんですよ。いままでぼくが知っている限りでは、未亡人になった方々はやっぱり働いていますよ。再婚するというのはほとんどまれです、正直に申し上げて。それはまだ若ければ別ですけれども、子供が中学生あるいは高校生になった場合にはもうほとんど再婚いたしていません。そうなれば雇用というものが出てまいりますので、そのときの雇用対策を企業だけに任せるということではなしに、これはひとつ労働省もこういう方々に対する雇用対策について対処してもらい、全力を挙げてもらいたい。これが一つ、
　それから二つ目は、災害補償の関係でいつも問題になることは下請があること。今回犠牲になっているのは三十三者。三井建設初め六つの組があります。この組関係で相当な犠牲者が出ているんです。その場合、労災補償の関係は別なんですが、会社の犠牲者補償、いわゆる災害補償が往々にして組夫——こういう言葉は使いたくないんだけれども、それと直轄との間の差別が問題になるわけです。これはいつも指摘されるところなんですが、これは社会問題にもなることでございまして、組夫であるから、直轄であるから、これは犠牲による補償が違っているなんということはあるべきことではないんでありまして、その点は、むしろ殺されたというのが家族の切実な声でありますから、その場合の労働災害補償というもの、これは差別のない補償体制というものをきちっととれということ、また労働省側としてもひとつ労働行政の監督の立場から指導してもらいたい。この点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　私ども、災害が今度発生をいたしましてから、即日ありとあらゆる労災法の適用ということで準備すべきことはすべてやれということでさせておるわけでございますが、その内容は御承知のとおりでございまして、御被災になられました方々の御家族に対しましてとりあえず、御請求があれば、一時金といたしまして三百万円ずつ、また葬祭料といたしまして平均約五十万円、これは即日差し上げるわけでございますけれども、あわせて年金分の処理につきまして、どうしても当面一時的にお金が必要であるというときには、千日分を全部の御被災家庭に、御請求があればお配りができるという準備といたしまして、総計十三億円を用意させたわけでございます。でございますから、御被災になられました御遺族、御家族の中で、私の方はともかく年金は年金としてどうしても受けたいという仰せであれば、これは年金として差し上げるのが法規の示すところでございますから、これはこれとして結構でございますけれども、いささかでも一時金の方がいいというお考えの方々には、一千万円ずつぐらいのお金は、年金の前払いといたしましてお渡しをする準備ができております。
　しかしながら、それを合わせますと、一家族について千三百五十万ぐらいずつお渡しができるということでございますけれども、それでいいのかということになりますと、なかなかそれぞれの御家族の今後の御生計を保障するということにはなっていかない。この点をそれではどのようにしていくかということ、これは会社その他とも十二分に詰めまして、こういう悲惨な災害が起こりましたために家族の万全員が御悲惨にさらされているということば絶対さしてはならぬわけでございますから、そういうことのないように私どもも今後とも発言をしてまいらなければならぬ、かように考えております。
　第二の問題、こういう山の問題でございますから、絶えず下請の方々がお入りになっておられる、御被災になられたということでございますが、私どものこの労災の関係から申し上げましたならば、これは直属の社員の方々であろうと、あるいは下請の方々であろうと、御被災になられた事実には何も関係がないわけでございますから、そういうところに差別ができるというようなことは絶対に避けなければならぬ、さしてはならぬということでございますので、この点につきましては私が責任を持ちましてさせません。
○対馬孝且君　安定局長から。
○政府委員（関英夫君）　先生の御指摘のように、今回の事故によりまして一家の柱ともなって生計を支えてこられました方を失われた御遺族の今後の長期的な生活の問題、非常に重要な問題だろうと思います。もとより会社側といたしましても、できる限りの援護措置を講ずべきでありましょうし、かといって私どもの行政の責任がそれで免れるわけではございません。ただ、こういう問題につきましては、行政、会社ばらばらでやってもいかぬ、あるいはまた組合の方ともいろいろなお話し合いをするのがうまく円滑に進めていく道だろうと思うわけでございまして、従来もそういった三者の協議の場などを設けまして再就職あっせんに努めてきたところでございます。
　今回の場合にも、これから先そういったことが必要になるかと思いますが、当面は内々そういうときの心構えとして準備をするようにいま連絡をしてあるところでございます。職業経験のない方の就職問題という場合が非常に多かろうと思います。それだけに非常に綿密に職業相談、あるいは講習とか訓練とか、あるいは安定所紹介によります場合にはいろんな援護措置もございます。そういったものを最大限に使って努力していくことが必要だろうというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（石井甲二君）　労災補償につきましては、迅速に対応いたしたいということで、先生御指摘のようにさしあたり十三億円を急速用意いたしたわけでございます。
　それから当面の中身につきましては、大臣からお話がございましたとおりでございますが、そのほかに労災就学等の援護費ということで、御子弟の中で小学校在学者につきまして月額四千五百円、中学校在学者につきまして月額六千円、高等学校につきまして七千円、大学につきまして一万五千円という援護をいたすことになっております。また労災就労保育援護費がございまして、保育児一人につきまして必要とする場合には四千五百円の月額の援護をいたすということをつけ加えて申し上げたいと思います。
○対馬孝且君　大臣からいま直轄、下請の差別は絶対させないという力強い決意がありましたから、そのようにひとつ、いささかでも差別があってはならないと思いますし、このことだけは強力な行政指導としてもひとつそのとおりやってもらいたい。
　それからいま安定局長からございましたこれからの問題ですけれども、そういうことで率直に申し上げますけれども、過去に茂尻炭鉱が四十三名の犠牲者を出したことがございます、このときに未亡人が再就職につけなくて自殺した例が二、三件ありますね、豊里炭鉱でも。こういう例が非常にあるものですからね。だから企業責任だけに任したってこれはどうにもならないわけでして、やっぱり国の手を差し伸べてやる。夫が犠牲になり、また未亡人までが犠牲になる、子供だけが残されたというような、それこそ痛々しい過去の実績もあるものですから、私はあえてそのことを強くいまお答え願いましたから、そういうことでひとつ強力な再就職への道を、対策をとってもらいたい、このことを強く申し上げておきます。
　それから最後に一つだけですが、これは現在まだ御案内のとおり五十九名、これからどうなるか別にしまして、まだ一縷の望みはありますけれども、しかし犠牲が出ることは間違いないわけでございまして、この場合の対応だけ、いままでとってもらいましたけれども、特に岩見沢、美唄の労災病院の配置体制を含めて、ひとつ早急な対応ができるように労働省としてぜひ措置をとってもらいたい、これを申し上げておきます。
　それから弔慰金でありますが、これは本人の希望によりますけれども、本来なら一千万そこそこで将来やれといったって、とてもできっこないですよ。私に言わせれば、労災保険の補償もそう変わっておりません。過去の例から見ると、金額的には一千万前後ですからそう変えてはないですよ。もちろん年金の方がいいという家族の方もございます。しかし全体的には、いますぐの問題ではないけれども、もう少し額の引き上げを見直してやる段階にきておるのではないかと、こういう感じが私はします。この点は将来の問題ですから、これは提起を申し上げたいと、こう思っています。
　時間も参りましたので、いずれにしましても、この災害の家族の気持ちになってもらって、犠牲者の気持ちになって、ぜひ労働省としても最善の措置をとってもらいたい。このことについて大臣から最後のお答えを聞きたいということが一つ。
　それから立地公害局長にも言っておきますが、往々にして災害発生したときの会社側と保安監督局の情報はどうも違った情報が出るわけだ。これが非常に不信を買っているわけですよ。会社側発表は死亡が最初は三十二と言った。おたくは四十二で発表しているわけだ。私は炭鉱マンだから言うわけじゃないのだが、会社発表というのは、あくまでも病院で最終的に死亡を確認し、警察の検死を得て確認したものをもって発表しているわけだ。ところが、保安局の方は死亡確認ということでぱっと発表するものだから、数を会社では三十二と発表する、保安監督局の方は四十二と言う、会社が違ったことを言うということで、何かこのあたりから、何だ、人命軽視もはなはだしいじゃないかと、こうなるわけですよ。ここらあたり監督局も指導してもらいたい。会社と保安監督局の死亡の確認の発表がばらばらであるなんというようなことは、これは家族にしてみれば一分一秒いら立っているときだけに、ここらあたりもまた大変な問題になっておりますので、これからの対策としてもきちっと押さえ、そこらあたり会社を指導する、監督局の立場で待ったなしということで会社に厳しく、そういう点の家族に対する不安なりあるいはそういうものを一掃する体制をきちっととってもらいたい。このことだけを申し上げておきます、一言だけ、
○国務大臣（藤尾正行君）　必ず御満足のいくようにいたします。
○政府委員（神谷和男君）　御指摘の点を含めまして、今回の教訓は今後に最大限生かしてまいりたいと思います。
○安恒良一君　私もきょうは夕張新鉱災害についていろいろお聞きをしたいということで、関係各省出てきていただいていましたが、先輩でありますし、また炭労出身の対馬さんから専門的に聞かれました。そこで私がお聞きをしたいと思っておりましたことの大部分がもう解明されましたので、そういう点は時間の関係がありますから重複を避けて、ひとつ万全にやっていただきたいということで、私自身も、炭労の出身ではありませんが、炭鉱で育ったことは事実なんで、そこで少し一、二点だけお聞きをしておきたいと思う点があるのです。
　まず、対馬さんが述べられたところでなかなかこの場では歯切れよく明確にならなかったのですが、私は生産性を上げるところと、それからいわゆる労働災害、災害を防止する保安監督というのが別だというのが私は正しいのじゃないかとどうしても思うわけです。というのは、通産省はほかの生産性を上げる産業全部を生産性について管轄していることは事実なんですね、電機産業であろうと鉄鋼産業であろうと、あらゆる産業の生産性を上げるところは。ところが、この保安監督、災害監督というのは、鉱山を除きますと、全部これは労働省が管轄をされているわけなんですよね、労働省が。私はそれは正しいと思う。労働大臣が、通産省がやっておったから事故が起きたとか、労働省がやっておるから事故が防げるということではないんじゃないかというのは、それはそのとおりだと思いますね。しかし、生産性を上げるところの監督と労働安全衛生の監督はやっぱり別個立ての方がいいと私は思うわけです。これはどう考えてもそうすべきじゃないか。しかしいままでの歴史的な過程があって、通産省が依然としてお持ちになっているわけですね。
　しかも事故が起こりますと、この次は事故を起こさないとか、それから私が知っている限りにおいては、現地の局長なんかが責任とってやめる、事故が起こるたびにやめていく。これじゃ現地の局長も私はたまらぬと思うんですよ、率直なことを言って。そういうことの繰り返しがずっと、率直なことを言いますと、戦前から続いているような気がします。私は戦前炭鉱で育ったんですが、戦前からずっとこのことが続いているわけですよ。ましてや戦後これだけ労働安全、生産、保安ということが人命尊重からやかましく言われる時代になって、依然としてそんな状態でいいのだろうかどうなんだろうか。
　いま労働大臣の御答弁をお聞きしましても、局長の答弁を聞きましても——局長は保安教育を見直さなきゃならぬ、新しい対策、教育、研究云々といつも言われますね。これは災害が起こったとき聞きますと、局長さんはかわっておっても大体同じことをいつも言われておるんです。そしてまた起こっているんです。何とかしてこれを防止するためには個々の機構をきちっとしないといけないんじゃないか。特に対馬さんが言われたように、鉱山保安法で、生産性を上げるのも所長が最高責任者だ、保安監督権の方も所長さんが持っているなんて、これはまことに私はおかしなことだと思うんですね。他の産業では見られないことなんですよ。他の産業ではきちっと責任の所在というのを分けてあります、
　そんなこと等を考えますと、私がどうしてもお聞きをしておきたいのは、この際ひとつ労働省と通産省との間で、いま言ったような生産性を上げるところの監督と保安の監督を分けるということについて、十分な真剣な議論をしてもらいたいと思うんですよ。いつまでも恐らくなわ張り根性で持っておられるとは思いませんけれども、わが国は縦割り行政になっていますから、本気にどうすればいいのかということを一遍考えられ、対馬さんからも何回も言われましたように、保安センターの機構も含めて一遍抜本的に両省の間で御議論をされ、そして問題をわれわれ国会の方に提起してもらいたいと思いますが、そこのところはどうなんでしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　まず私の方から、現在所管いたしておりますので、私どもの考え方を御披露さしていただきますが、私、対馬先生、安恒先生おっしゃるような御意見があるということは十分承知しております。それからこういう御意見、あるいはこの問題が長い歴史を持っておるということも、先ほど労働大臣からお答えいただいたとおりでございまして、非常に長い歴史を持っておる問題でございます。
　ただ、これは私の感じで恐縮でございますけれども、すべて物事は一面的なものでございませんで、非常に多面的なものがある。いい面もあれば悪い面もあるし、したがいまして見る角度によりまして、こう思うという方もおられれば、別の角度から見れば別の御意見もあるという非常に複雑な問題だろうと思います。したがって、私の述べることは私どもの目から見ているものかもしれませんけれども、御承知のように、なぜ鉱山だけ別なんだということでございますけれども、山の特殊性と申しますか、鉱山の保安というものあるいは鉱山の採掘というもの、これの特殊性からやはり来ておるのではないかというふうに考えております。昔から言われておりますけれども、生産と保安、これはほかのものでも一体かもしれませんけれども、山の場合には完全に一体でございまして、採掘計画そのものが保安計画と一体的に進まなければ、掘ることすらできないということでございまして、生産行政と密接に関連してあるわけでございまして、しかも坑内という特殊な環境のもとで事業全体に対する専門的な知識と技術を要請される保安行政である。こういうことから、もちろんいろいろほかの御意見もありましょうが、総合的に物事を判断して、昭和二十二年に鉱山保安行政の所管に関する閣議決定が行われて、商工大臣が一元的に所管をしろと、こういうふうに決まったものと私ども了解いたしております。
　もとより通産省といたしましても、労働省と密接な連絡をとりながら、労働省の所管の行政と歩調を合わせる、あるいは要すれば相補いながら、さらにはお互いの知見を交換し合いながら、国全体としてできるだけりっぱな行政を行っていきたいと思っております。
　しかし、そうえらそうなことを言いながら、いつも事故が起きて、がんばります、がんばりますと言っておるではないかと、こう言われますと、これはもう全く返す言葉がございませんが、私ども永久にゼロを目指して、先ほど申し上げたことでございますけれども、努力するというのが宿命でございますので、そういう努力を今後も続けさせていただきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　いま通産省立地公害局長から申し上げましたことでございますが、御案内のとおり、こういった鉱山といいまするものの安全を図りますためには、それを十二分にマスターいたしました技術者がなければ、素人判断で監督をするとかなんとかというようなことはできるものじゃない、私はかように考えます。
　その際、この石炭鉱山といいまするものの専門家がどんどん減っておるわけでございますね。これは組合員の方々にいたしましても、一時二十五万人ぐらいおられたのがいま二万人ぐらいになっておるわけでございますから、そういったところでこれを勉強される方も非常に少なくなってきておる。それが集中的にいま通産省のエネルギー庁あるいは保安監督局にお集まりになっておられるわけでございますから、そういった方々を私どもの方にお引き受けをさせていただいて私どもが責任をとるということなら、これはそういうことになりましょうけれども、これは根本的にお話し合いをさせていただくということに私どもは怯懦ではございませんから、いつ何ときでもその努力はいたしますけれども、とりあえずその技術者は全部通産省におるという現状から考えてみましたならば、やはり通産省で最大限の努力をとっていただくことがいまは何といっても大事じゃないかと、かように考えております。
○安恒良一君　いまお二方から聞いたけれども、理由にならないんですよ。たとえば生産と保安の一体というのは、私は交通産業出身ですけれども、人キロ、トンキロを生産すると同時に、安全というのは交通労働者にとっては大変なことなんです、炭鉱以上。たとえば航空なら航空の場合は、一回あれば全員死なわけですね、大量死ぬわけです。炭鉱の災害も大変ですがね。しかしこれはやはり運輸省と労働省というふうにきちっと分けられているわけですね。ですから、どの産業におきましても、生産性と保安監督というのは、労働災害防止というのは——地局長は鉱山が特別なようなことを言われるが、そうではありません、そういう産業はたくさんあります。生産性を上げることと保安が一体ということでは、場合によれば炭鉱よりももっと大災害が起きる、しかも一般国民に被害を及ぼす。そういう生産性を上げる仕事というのはたくさんあるわけですからね、それでもちゃんと労働省は労働災害、安全ということをきちっとそれぞれにしていますからね。
　それから労働大臣が言われましたように、技術者とか監督者が少ない、いまは通産省におる、それは事実ですね。しかし、おたくの基準局の労働安全衛生専門家というのはそれぞれの産業分野の専門家がお集まりになっているんですから、こういうものを労働省で持つことになれば、通産省からその人員を引き取れば済むことなんですから、これは本当の技術的なことにしかすぎないと思います。
　ですから、そういう意味から、私はもうこれより以上、ほかのこともやらなければなりませんから、これだけに時間をとれませんが、なるほどそういう歴史的な経過があって昭和二十三年に鉱山保安法が決められたことも知っています、しかし、もういま昭和五十六年なんですから、そういう時点において行政というもののできるだけ一元化、災害、労働安全というのは労働省がすべて一元的に持っていくという方向に、そういうことこそ一つの行政改革でもあると思いますよ、率直なことを言って、そういう意味でひとつ、きょうはもうこれ以上押し問答しても同じことになりますから、一遍労働大臣、通産大臣の間で、また事務当局の間で真剣に議論してもらいたい。でないと、何年かたちましたら、またこのことをぼくは言わなきゃならぬことが起こりはしないかという心配をします。起こったときはゼロを目指してということはもうどの方も言われるわけです。また目指してもらわなければなりません。なりませんが、現実に戦後だけを見ても、炭鉱の大災害が繰り返して出てきているわけなんですから、私はやっぱり一遍この機構のあり方について、幸いいま行政機構全体を見直そう、こういうときでもありますから、ひとつしていただきたいということ、これは要望として言っておきます。
　それから大臣にもう一つ、これも力強いことを言っていただいたんですが、私大変心配していますのは、今回の場合も下請、孫請があったわけですね。それで罹災者に対する国としての労災補償の数々の措置はいま聞きました。問題はそれだけで済まないわけですね。そこで大臣は、それは絶対に私の責任で差別させないと、こう言われていますね。この点私はしかと承りました。
　それはなぜここで「しかと」と言うかといいますと、この下請、孫請の場合に、北炭夕張と違いまして経済的にどうしても、孫請、下請になりますと、請け負っている人自体の問題が出てきて、そこで補償に差がついてくるということが、これは何も炭鉱だけではないわけですが、往々にしてありがちなんです。しかし、きょうは大臣が、それは私の責任でさせないとおっしゃいましたから、しかとそこは承りましたから、どうかそのことについては間違いないように御指導をぜひお願いしたいということを、この点について重ねて二つのことを要望しておきます、そして次のことに入ります。
　次は、実は果実の害虫ですね、チチュウカイミバエの薫蒸処理に関することで、きょうは労働省、厚生省、運輸省、農林省の各省に御質問をしたいと思います。チチュウカイミバエの薫蒸処理問題についてひとつ質問をしたいと思います。
　まず、わが国におきましてＥＤＢ、エチレンディプロマイドと呼ばれています、また別名二臭化エチレンとも呼ばれていますが、まずどんなところで使われているのでしょうか。これは労働省にお聞きしたいんです。わが国ではこういうものはどんなところに使われているでしょうか。
○説明員（林部弘君）　お答えいたします。
　二臭化エチレンの用途でございますが、ガソリンのアンチノック剤の溶剤でございますとか、土壌害虫専用の薫蒸剤というようなことで用いられているというふうに言われております。薫蒸剤としましては非常に効果のあるものであるというふうに受けとめられております。そのほかにも用途ございますが、薫蒸剤としての使用というものは非常に効力があるというふうに理解をいたしております。
○安恒良一君　そうすると、主としていまの場合は薫蒸剤、それからガソリンの中の排気ガス規制を実現するために使用されておる、こういうふうに承っていいわけですね。——わかりました。
　そこで問題は、薫蒸剤に使われているんですが、殺虫剤に使われているＥＤＢ、これは各省に聞きたいんですが、ＥＤＢがアメリカでは毒物劇物取締法上の劇物に指定されているということ、それから米国環境保護庁から、ＥＤＢの発がん性があるということ、それから遺伝子に変化を起こす等々が指摘をされているということについて、農林省、厚生省、それから労働省、運輸省、御承知でしたか。
○説明員（管原敏夫君）　私ども、先ほど御説明ありましたように、果実の薫蒸剤としては以前から使っておるものでございますけれども、安全性に問題があるということを承知いたしましたのは、昨年の十二月に米国の環境保護庁がそういう発表をした時点でございます。
○政府委員（榊孝悌君）　ただいま農水省の方からお話がありましたように、私どもも昨年の十二月の時点でこの物質が発がん性が疑わしいというふうなことについて承知いたしました。
○説明員（林部弘君）　後ほど許容濃度の問題などが御質問の中に出てぐるのかと思いますが、ＥＤＢの許容濃度の問題に関しましては、アメリカの労働安全衛生研究所、一般にＮＩＯＳＨと呼んでおりますが、そこが許容濃度の問題について年々勧告をいたしております。一九七七年の時点にこのＥＤＢの許容濃度の問題について勧告をしているという事実を存じております。
○説明員（野村紀夫君）　われわれの所管は、港湾運送事業法の規制を担当しておるわけでございますので、このＥＤＢに関することは新聞情報程度しか知りませんでした。
○安恒良一君　各省の把握の程度はよくわかりました。
　そこでお聞きをしたいんですが、今回のＥＤＢの発がん性が問題になってから、労働省はいま言ったどのような処置をこれにとられたのか、その点について労働省の考えを聞かしてください。
○説明員（林部弘君）　今回のＥＤＢ汚染の関係で荷役作業に従事する労働者の安全問題が出てきたわけでございますが、十月の十三日、横浜におきまして、荷主の団体と関係労組が、農水省、厚生省、それから労働省立ち会いのもとに協議会を開いておりまして、労働省といたしましては、コンテナ中の空気中のＥＤＢ濃度が、先ほど私申しましたアメリカのＮＩＯＳＨの許容濃度勧告値以下であるということを確認した上で、荷役作業に取りかかったらいいのではないかということを私ども労働省の方が提言をいたしました。というところから私どものアプローチが始まっております。
○安恒良一君　ちょっとあいまいですから、少し系統的に聞きますが、まずＥＤＢが発がん性があるとか、それから毒物劇物取締法でアメリカでは劇物に指定されているとか、それからアメリカの環境保護庁では、これはカーター政権のときであります、一九八三年から使用を禁止するように、こういうことを提起して、そして日本政府の方にもその情報が私は入っておったというふうに思うんですが、それは間違いありませんか、日本政府の方にもそういう情報が入っておったということは。厚生省どうですか。
○説明員（林部弘君）　労働省といたしましては、いま先生のお示しになった形ではキャッチをいたしておりません。
○政府委員（榊孝悌君）　私どもの方、先ほど申し上げましたように十二月の時点で、アメリカでいまお話のような点についての公示がされたという時点で承知いたしたわけでございます、
○安恒良一君　大臣よく聞いておってくださいよ。——後にします。
　それじゃ、そこのところを後にしまして、この取り扱いをめぐって米国の港湾労働者で組織するＩＬＷＵが、果実の荷役作業が危険である、こういうことで取り扱いを拒否する、そしてその後港湾作業を拒否する、こういう中で柑橘類の対日輸出最大の大手であるサンキスト社の間でいろいろ協定がされたということを聞いていますが、その事実を労働省は知っていますか。またどんな協定がされたんでしょうか。
○説明員（林部弘君）　ＩＬＷＵ・サンキスト協定の中身につきましては、一つは、ロングビーチ港にある四つの薫蒸設備はオンタリオのサンキスト工場に移され、それで、会社の検査員によって薫蒸が行われることとするというのが一番目でございまして、二番目は、薫蒸されたすべての貨物はコンテナ化することとする。三番目に、港に運ばれた場合、薫蒸された貨物の作業に当たるが、その周りで作業するすべての人に防毒マスクが与えられねばならない。これはいずれも薫蒸が行われる場合の協定というふうに聞いております。
○安恒良一君　私の質問に正確に答えてくださいね。
　まず、そういう荷役作業を拒否するという事態が起こったこと、それからいま言われたような協定がいつ結ばれたのか、またそのことの情報入手を労働省はいつされたのか、この三つを聞きたいんです。
○説明員（林部弘君）　情報が少し錯綜しておりまして申しわけございません。
　十八日の日に……
○安恒良一君　何月の十八日。
○説明員（林部弘君）　今月、十月の十八日でございます。日本青果物輸入業者の団体の方から入手をしたというふうに聞いております。
○委員長（粕谷照美君）　それは第三項だけでしょう。一項、二項は……。
○安恒良一君　いま言ったのは、私は三項目を聞いたが、それらをすべて知ったのが十月の十八日だと、こういうことですか。
○説明員（林部弘君）　失礼いたしました。
　いま先生の御指摘の協定の内容について入手したのは十八日ということでございます。
○安恒良一君　私は三点聞いているんです。聞いたこと全部答えなさい。
○説明員（林部弘君）　それから横浜において問題が起こってきているということを知りましたのは……
○安恒良一君　横浜のことを聞いていないでしょう。あなた、何を聞いているんですか、人の質問を。三項目、私が言ったのは。横浜のことを聞いていませんよ。
　アメリカにおける港湾労働者が、この扱いについて危険があるということで一時扱わないということを決めたのはいつなんだろうか、それから協定はいつ結ばれたのか、そしてそういうものをあなたたちが情報として知り得たのはいつでしょうか、この三点を聞いたんですよ。あなたは三点目だけ答えて、今度はいきなり日本のことを答えている。人の聞いたことに正確に答えてください。
○説明員（林部弘君）　協定そのものと、それから一点と三点は十月の十八日でございます。それから二点は十月の八日でございます。
○安恒良一君　それじゃ、これは農水省が答えるのが適当でしょうか、まず、いろいろ問題があったけれども、輸入再開をしましたね。それで日本の各港にいつこれらの問題の船が入港したんでしょうか。その入港した日にちは、運輸省ですか、それとも農水省ですか、答えてみてください。
○説明員（管原敏夫君）　カリフォルニア州からの消毒の第一船が横浜に入りましたのは十月の八日でございます。その後、現在横浜、東京、神戸それぞれ三隻ずつ入港しております。
○安恒良一君　そうすると、輸入再開で第一船が日本に入港したのは十月八日横浜、第二船十月九日東京港、十一日神戸、こんなぐあいのことは間違いありませんね。
　そこで労働大臣にお聞きしたい。いまちょっとあなたはトイレに行っておられましたけれども、こういうことなんですよ。
　いわゆるＥＤＢがアメリカの米環境保護庁から毒物劇物取締法上の劇物に指定されておる、そういう情報はいつごろ得たのかと言ったら、各省いろいろ言いましたけれども、大体去年とかいろいろ言っていました口しかも港湾労働者がこの取り扱いをめぐっていわゆる荷積みをしない、こういう事態が起こって、そしてその事態を解決するための方法について最大の輸出社でありますサンキスト社の間に協定ができた。こんなことをいつ知ったのかと聞きましたら、いま大臣が御承知のように、十月の十八日とか、船が入った後に協定書の中身なんかも労働省はおつかみになっている。
　そこで、私はどうしてもこれは大臣にもお聞きしなきゃならぬし、各省にもお聞きしなきゃならぬのは、日本の港湾荷役作業に対して日本政府として、農林水産省、厚生省、労働省、運輸省はどうして、直接作業に携わる港湾労働者はもちろんのことですが、港湾運送事業者に対して何らかの事前の連絡と安全対策に対する指示を行わなかったか。行ってない、現実に。問題になったのは労働組合側から提起されてから初めていろんなことが起こってきているんですが、どうしてやらなかったのか、これ私は不思議でなりません。労働者が自分の生命とあれにかかわるということで問題を提起して初めて問題になった。ところが、こういうものが大変なものであるということは各省全部知っておったわけですからね。そしてどうもアメリカで大騒ぎになっておることを労働省は知らなかったらしいんですが、これも不勉強きわまるですね、こういう問題が起こったんですから。問題が起こらなければわざわざ農水省は向こうに役人をやってまで……。いろいろ紆余曲折あってあれを入れるということを決めた。そうすれば当然注意を払っておかなきゃならぬ事項である。にもかかわらずに、いろんなアメリカでごたごたが起こったことについても最近になってやっと知った、船が入った後知ったと、こう言うんですからね。
　私は、ここのところが労働安全行政に携わる労働省としてまことに遺憾だと思いますが、労働省が中心となっていま言った関係各省との間で十分な話をして、そして事前に業者にもそれを扱う労働者にも連絡をする、それと同時に安全作業について指示を行う、こういうふうにしてやる。これが私は労働省の仕事だと思いますし、それからまた各省も労働省と協力してやらなきゃならなかったと思う、まず輸入をする農水省自体がですね。
　それから食品衛生の観点から言うと、これは厚生省が安全なのかどうかという検討を十分しなければならぬ。これもやってない。騒ぎ出してからやっている。こういうやり方は私はどうしてもわかりません。ですから、まず、安全衛生行政全体をつかさどる労働大臣からこの間の考え方を、以下各省から、なぜあなたたちはそういうことをやらなかったのですか、各省協議をやったり業者と話し合いなり、労働組合との協議をなぜやらなかったのですか、このことについて各省の考え方を聞かしてください、まず大臣。