Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　全国の三百八十五万社の中小企業、小規模事業者は、まさに地域の経済そして雇用を支えているわけでありまして、景気が回復したなという実感は、この皆さんが、本当に景気が回復してきたな、こう感じていただかなければならないわけでありますが、昨年末の日銀の短観におきましては、非製造業の中小企業の方々が二十一年ぶりに景況感プラスに転じたわけでございます。これは、私どもが進めてきた経済政策の効果の結果、やっとそこまでは来たわけでございますが、もっと本当の実感、よくなったと、これは先行きですから、よくなったと思っていただくことが大切だろうと思います。
　こうした全国津々浦々の中小企業、小規模事業者が元気にならない限り日本経済の真の再生はない、こう思っております。
　こうした認識のもとに、政権について以来、法律、予算、税制などの振興策を矢継ぎ早に実現をしているところでございまして、ものづくり補助金等につきましても、これもサービス業に広げまして、頑張っていこうというところ、あるいは、そういうところが、かつ給与を上げたところは優先的にその補助金が行くような、そういう配慮も行っているところでございます。
　一昨日、島根県と鳥取県を訪問させていただきまして、地域の中小企業、小規模事業者を元気にするためには、各地の特産品が有名になって全国で売れるようになることが極めて重要ではないか、こう痛感をいたしました。このため、ふるさと名物の開発から知名度向上、そして販売促進まで、関係省庁一丸となって応援する法律などの支援策を講じていきたいと考えております。
○伊藤（渉）委員　次に、やはり法人企業統計から作成した、製造業及び非製造業における、真ん中の表が営業利益、そして一番下が労働生産性、この推移をごらんいただきたいと思います。なお、ここで示す労働生産性は、経年変化の傾向を把握するためだけに使用するため、営業利益と人件費のみから算出しておりますことをお断り申し上げます。
　真ん中の営業利益の推移を見ますと、最も営業利益が大きいのが紫色の実線で示した大手の非製造業、続いて、緑色の実線で示した中小の非製造業と赤色の実線で示しました大手の製造業が交錯をしながら推移し、一番下に青色の実線で示した中小の製造業が来ます。
　一方、下の労働生産性を見ますと、最も生産性が高いのが赤色の実線で示した大手の製造業となり、次に、紫色の実線で示した大手の非製造業、そして、青色の実線で示した中小の製造業と緑色の実線で示した中小の非製造業は同じような値で推移をしていることがわかります。
　二つ目の問いに入りますけれども、こうした統計を見ますと、国内景気を押し上げるための賃金の上昇、消費の拡大という好循環を生み出すためには、中小企業対策に加えまして、特に大手の非製造業部門の労働生産性の向上に向けた対策が必要になるのではないか。具体的には、この部門こそ賃金のアップを実現していく必要があるというふうに考えるに至りました。
　ここで再び、総理の御所見と成長戦略の策定に当たっての今後の方針についてお伺いをいたします。
○安倍内閣総理大臣　デフレを脱却し、経済を再生させていく上においては、賃金の上昇、そして、それによって消費の拡大につながっていくという経済の好循環を実現することが極めて重要であります。その観点から、政労使の会議を立ち上げ、政府からも、この好循環に入っていくためにも経営者の皆さんに協力をしていただきたい、こういう異例のお願いをしたところでございます。
　その結果、ことしの春闘では、連合が先日、四日でありますが、公表した集計結果によりますと、月例賃金について、一人当たりの平均賃上げ額が五千九百八十一円、賃上げ率は二・〇八％、過去十年の同時期比で見て最高の水準となっております。
　また、経団連が先月発表した集計結果によりますと、大手企業ではありますが、夏の一時金は、前年と同一企業比で、加重平均で八・八％増、八十八万九千四十六円、これは過去三十年間で最高の伸び率になってきているなど、近年にない賃上げの動きが力強く広がっております。デフレ脱却と経済再生に向けた大きな原動力となると手応えを感じているところでございます。
　こうした賃上げの動きを継続していくことが大切でありまして、ことしだけではなくて来年もそういう結果が出てくるように全力を尽くしていきたい、経済の好循環を実現していきたいと思います。
　こうした好循環を持続的なものとするために、成長戦略の改定に向けて、今、御党とも一緒に議論を進めているところでありますが、今は最終段階にあるわけでありまして、この中で、例えば、サービス産業におけるＩＴやデータの活用、そして介護従事者の負担を下げるロボットの導入などによりイノベーションを推進していくとともに、また、コーポレートガバナンスを強化していくことで収益性、生産性向上を重視した企業経営を後押ししていくことなど、労働生産性を高めるための施策をしっかりと盛り込んでいきたいと考えておりますし、インパクトのある政策パッケージを取りまとめて、日本経済全体が一変するとのメッセージを強力に打ち出していく考えであります。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　総理の発信は大変強いメッセージを持ちますので、引き続き、中小・小規模企業、ここに対しての総理のバックアップとなる力強い御発言をこれからもぜひともお願いしたいと思います。
　次に、これも再三取り上げられておることですけれども、建設産業の人手不足の対応について、太田国土交通大臣にお伺いをいたします。
　今回の決算対象となる平成二十一年から二十三年の三カ年を含めまして、公共投資の削減や常軌を逸した価格下落が続きまして、結果として担い手の減少が生じ、ここに来て、その問題が顕在化をしてきてしまいました。最盛期、平成九年には四百五十五万人いた建設技能者は、平成二十二年には三百三十一万人まで減少をいたしました。その後の取り組みで、平成二十五年現在、三百三十八万人まで回復をしてきたという状況でございます。
　一昨年の政権交代後、太田国土交通大臣による、二度にわたって約二割の労務単価の引き上げ、防災、減災という観点から安定した公共投資の実現、また、今国会では、議員立法により公共工事の品質確保の促進に関する法律、及び建設業法等の改正を実施し、将来にわたっての公共工事の品質の確保、それを可能にする中長期的な担い手の育成、確保、ダンピング受注の防止、下請契約を含む請負契約の適正化、そこに従事する者の賃金、安全衛生等の労働環境の改善、それらを可能にするために必要な多様な入札制度の導入、活用が法律に明記されたことは、画期的なことでございます。
　また、メンテナンス元年と銘打たれまして、昨年より、防災、減災への取り組みの一環として、インフラの長寿命化計画の策定も本格化をし、着実に環境の整備が進み始めております。
　結果として、現場の状況は改善の傾向をたどっておりますものの、まだまだ技能労働者の不足が深刻であると、つい先日も建設業界の皆様との懇談の中でお伺いをしたところでございます。
　そこで、お伺いをいたします。
　これまでの離職者の復帰や、次世代を担う若手の入職者の拡大、業界全体の質の向上に資する社会保険加入の推進など、建設業界全般の根本的な立て直しに全力を挙げていただいていると承知をしておりますけれども、さらなる取り組みと今後の見通しについて、太田国土交通大臣の御所見と御決意をお伺いいたします。
○太田国務大臣　御指摘のとおり、人材をどう確保するかということは、これから、建設業界のみならず各分野で、人手不足、そして担い手不足、特にブルーカラーといいますか職人さん、そうした者が不足をしてくる、これにどう対応するか、どう支援するかということが大きな課題だというふうに思っています。
　外国人の方にもということで、外国人材の活用ということにつきまして、緊急措置を四月にとらせていただいたんですが、何といっても日本国内の人材ということが大事だというふうに思います。年齢がいっている、高齢化しているから現場に立てないと言っているような状況があったわけですが、実は、これから公共事業も大事な役割であるということが認識をされてきまして、ここに戻ってきているという状況がございます。
　次の、若者をどう育てるかということでは、何といっても処遇改善ということが大事、それから、この業種に誇りが持てるということが大事、そして、企業経営的にも長い間ずっと見通しがきくということをすることが大事。これらのことを受けまして、労務単価の引き上げ等もさせていただいているところです。
　あわせて、女性の活用、女性が活躍をしていただける。建設業界、土木の場合はドボジョという名前がついているそうでありますけれども、建設業界でも非常に活躍を現実にしていただいているので、女性の活躍ということについてもしっかりと支援をしていきたいというふうに思っておるところであります。
○伊藤（渉）委員　現場のことをよく理解いただいている大臣として、業界からも大変期待が高いので、引き続きの取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　次に、成長戦略のかなめになる科学技術イノベーションの取り組みについて、山本一太担当大臣にお伺いをいたします。
　理化学研究所のＳＴＡＰ細胞の問題によりまして日本の科学技術の信頼が損なわれてしまったことは、まことに遺憾でございます。再発防止の確立、ガバナンスの強化を急いで、再建に向けて全力で取り組んでいただきたいと思います。
　時間も迫ってきておりますので、早速質問に入りますけれども、この科学技術の施策でございますけれども、現場にはまだまだたくさんのシーズがあろうかと思います。こうしたシーズを形にするためには、科学技術施策に精通をした鋭い目を持った人を、もっと積極的に現場に近いところに予算と権限を与えて投入して、日本じゅうを行脚しながらこの成長の種、シーズを発見して実業化に向けての橋渡しを担っていく、いわゆる目ききをさらに組織として強化をして、世界で最もイノベーションに適した国の実現に向けて取り組みをしていくべき、こう考えますけれども、山本一太担当大臣の御所見をお伺いいたします。
○山本国務大臣　イノベーションの鍵となる技術の芽は、委員おっしゃったように、すぐれた中小企業にもあると思います。世界で最もイノベーションに適した国の実現に向けて、目ききの役割を行う人材が重要だというのは、まさに御指摘のとおりだと思います。
　五月二十三日の総合科学技術・イノベーション会議に原案が提出されました科学技術イノベーション総合戦略二〇一四、この中で、イノベーションの触媒、目ききの役割を担う人材、具体的に言うと、ニーズを適時的確に把握し、ニーズに応える提案ができる人材等のことですが、こうした方々が不可欠となっているとしておりまして、これらの人材を国全体で継続的かつ安定的に育成、確保する仕組みの整備を重点的に推進するという一文を挿入しております。
　アメリカの国防高等研究局、委員御存じだと思いますが、ＤＡＲＰＡのプログラムマネジャーは、ある技術がどういうところに使えるかということを探るために、実は、全国の研究現場を渡り歩いております。
　これを参考にして、過去の概念を覆すようなイノベーションの種となるハイリスク、ハイインパクトな研究を推進する革新的研究開発推進プログラム、いわゆるＩｍＰＡＣＴですが、ＩｍＰＡＣＴにおいても、プログラムマネジャーが、新たなイノベーションのシーズに関して、必要な技術は何なのか、誰がその技術を持っているのか、これをみずからの足で稼いで調査をして、プログラムを組み立てていく、こういう仕組みを取り入れております。
　こうした取り組みを通じて、世界で最もイノベーションに適した国の実現に努めてまいりたいと思います。
○伊藤（渉）委員　最後、端的にお伺いします。
　四面を海に囲まれた我が国にとって、海上輸送を支える海運、造船、舶用工業といった海事及び港湾産業、これは極めて重要な役割を担っておりますが、これまでの決算から見ても、まだまだ我が国の取り組みは不十分と指摘をせざるを得ません。
　世界の海上貿易を担っている海事産業は、グローバルな国際経済の動きと極めて密接な関係を有しており、最近では、著しい成長を見せている海洋石油、天然ガス開発市場など、世界では新しい動きが出てきております。
　この新たな成長分野に我が国の海事及び港湾産業の展開を図ることは極めて重要と考えますけれども、今後の展望、取り組みについて、太田国土交通大臣に最後にお伺いをして、私の質問を終わります。
○太田国務大臣　海洋国家日本として、造船を初めとして大きく活躍をして成長を図ってきたというのは事実でありますが、さらに、石油、天然ガス開発、そうしたことについてもこうした技術が生きるということ、これが成長につながっていくというふうに思っています。
　ブラジル等でもう既に始まっておりますが、この技術を生かして、掘削船とかあるいは基地、こうしたことを造船業の延長線上でやる、これは非常に大きな力になると思いますし、海運会社も石油の生産等々について力を入れている。
　パナマ運河が来年いよいよ拡大されて、そして、世界の物流は、シェールガスを初めとして、大きく流れが変わり、北極海航路も動き出している。こういう中で、日本のすぐれた技術を生かして成長に結びつけていくよう、しっかりバックアップしたいというふうに考えておるところでございます。
○松浪委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　まず最初に、民主党を代表しまして、桂宮様の御薨去に対しまして、心より御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　三十分の質問時間をいただきまして、ありがとうございます。私からは、決算とも関連しまして、このたびの成長戦略、そしてその目玉について、御質問を安倍総理にさせていただきたいと思っております。安倍総理には全て質問通告をさせていただきましたので、総理の答弁をお願い申し上げます。
　今回、成長戦略という中で、五月一日、イギリス・ロンドンで安倍総理は講演をされました。こちらのフリップにございますように、有名な講演ですね。ドリルの刃となって労働改革と年金運用改革を、ドリルの刃となってやっていくと。
　どんな改革をするのかなと思いましたら、ここに書いてありますように、「労働の制度は、新しい時代の、新しい働き方に合わせ、見直しを進めます。」これを、「ドリルの刃は、最大速度で回転しています。」
　ドリルの刃を最大速度で回転して労働改革をしていく。具体的にどういうことかと思いましたら、残業代ゼロ制度、別名ホワイトカラーエグゼンプション。安倍総理が第一次安倍政権で行われようとして頓挫をしたのが、この残業代ゼロ制度でありました。
　簡単に御説明をさせていただきますと、残業代は、管理職には払われておりません。管理職以外の一般社員には、労働基準法によりまして、残業代が払われているわけであります。しかし、今回の残業代ゼロ制度というのは、一般社員であっても残業代をゼロにしていく、そういう制度でありまして、この制度、今、年収が一千万円以上とかいろいろ議論は出ておりますが、どんどんこの年収要件が下がって拡大していってしまうのではないかというふうに私は心配をしております。
　実際、きょうも配付資料に書きましたけれども、七年前、第一次安倍政権で取り組まれたときは、日本経団連が年収四百万円以上ということを要望されたわけですね。ところが、最終的に年収九百万円以上で何とかやろうとした。
　しかし、次の資料にもありますように、二〇〇七年一月十七日。十六日に決定があったわけですね、現段階で国民の理解が得られていると思えないというふうに安倍総理が述べられて、この残業代ゼロ法案というのは、七年前に一度、安倍総理が断念をされたわけです。
　そして今回、下に産経新聞も配付資料でありますけれども、「対象は年収一千万円以上　残業代ゼロ　関係閣僚が合意」。産経新聞の六月十二日の朝刊に記事が出ております。
　そこで、安倍総理にお伺いしたいんですが、七年前、第一次安倍政権で、この残業代ゼロ、ホワイトカラーエグゼンプションができなかった。今回、成長戦略の目玉としてやろうとされている。七年前に頓挫した残業代ゼロ制度と今回の残業代ゼロ制度、どのように違うんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　そもそも、まず、委員は、残業代ゼロ、そういうレッテルを張っていますが、さすがに、そのレッテルにもちょっと自信がないのでクエスチョンマークをつけているようでありますけれども、そういう考えでは全く考え方が異なるわけであります。
　創造的な仕事と能力を持った方々を、どれだけ長く働いたかということで評価することが適切だとは言えないわけでありまして、日本人の創造性を解き放って付加価値を高めていくためには、残業代という概念がないような時間で働く、そういう人々がそういう世界で成果を上げていく、上がった成果に対して評価をしていくことが大切であります。極めてクリエーティブな仕事をしている人たちにとっては、いわば時間という制約ではなくて、そういうひらめきが起こったら集中的に仕事をしていくわけでありまして、そこで結果を出していくということになります。それが、短時間で成果が上がる場合もあるわけであります。
　そしてさらに、私から、希望しない人には適用しない。そもそも、希望しない人には適用されないんです。そして、対象は、職務の範囲が明確で、高い職業能力を持つ人材に限定をします。それ以外の一般の勤労者の方々は対象にしません。そして、働き方の選択によって賃金が下がることのないように、しっかりと手当てをしてまいります。それを前提として検討するように、関係閣僚に対して指示をしたところであります。
　今の御説明をすると、最初、山井委員が話されたときに、大変なことが始まるのかなと思った多くの方は御安心をしていただいたのではないか、こう思うところであります。
　そこで、私の目指す労働改革は、子育て、介護等の事情を抱える方、高度な専門性を持つプロフェッショナルな方など、さまざまな方が柔軟に働き方を選べるようにするものであります。現在、政府内部で検討を進めているところでありまして、今後、与党とも協議を行いまして、成長戦略の改定に向けてしっかりと方向性を出していきたい。その上において、制度の詳細について、今後、関係審議会において検討を行うこととしているところであります。
　いずれにいたしましても、労働環境は大きく変わったわけでありまして、春闘で直近十年間で最高水準の賃上げを実現し、そしてボーナスにおいても過去三十年間で最高の伸び率、有効求人倍率は政権をとって以来十七カ月連続で改善をしているわけであります。
　つまり、その中におきまして、使用者側もいい環境、いい賃金を提供しなければ、だんだん人が集まってこなくなっているという状況ができつつあるということも申し添えておきたいと思います。
○山井委員　最初に申し上げますが、きょう配付資料にも書いておりますが、別に残業代ゼロと私だけが呼んでいるわけではなく、朝日新聞でも産経新聞でもそういうふうに報道されているということを申し上げたいと思います。
　そしてまた、安倍総理は、本人が希望しないとこの制度の対象にならないということですが、これは幹部候補生などが対象になると言われていますが、やはりそれは、上司や会社側から、こういう制度を将来の幹部であるあなたにはやってほしいと言われたら、なかなか本人は断れない、そういうものだというふうに私は思います。
　おまけに、安倍総理、今私が質問したことに結局お答えになりませんでしたね。七年前には、現段階では国民の理解が得られていると思えないといって断念をされたんです、この制度、ホワイトカラーエグゼンプション、残業代ゼロ制度。今回とどう違うんですか。
○安倍内閣総理大臣　前回も、その制度自体が悪かったのかどうかということよりも、残念ながら理解が得られていなかったということであります。
　そして、もう既に山井委員が御指摘になったように、今回は一千万円以上ということでございますし、そしてまた、国民の理解を得る上において、今こういう機会も与えていただいておりますので、御本人がそもそも了解をしなければそれは適用にならないということも含めて、今、条件を明示させていただいたところでございます。
　そういうことも含めて、国民の皆様に対する理解を進めていくことがこれからは十分に可能ではないか、こう考えている次第でございまして、その点が七年前とは大きく違うというところでございます。
○山井委員　七年前でも、本人の了解が必要なのは、そんなことは当たり前だと私は思いますし、結局、七年前は九百万円以上で失敗したから今回は一千万円以上ということかというふうに思います。
　そこで、これについては、経団連の方からは、少なくとも一〇％程度の方を対象にしてほしい、そういう要望が来ているわけであります。「全労働者の一割は対象に」と、少なくともというふうに経団連の会長はおっしゃっておられます。
　ということは、全労働者は五千万人おられますから、一割ということは、五百万人ぐらい対象にするようにということを要望されております。さらに、七年前の要望でも、四百万円以上というのが経団連の要望でありました。
　そこで、安倍総理にお伺いしたいんですが、今、一千万円以上ということを安倍総理おっしゃいましたけれども、これはずっと一千万円以上なんですか。それとも、この制度を導入して何年かたったら、八百万円や六百万円というふうに年収要件が下がる可能性はあるんですか。安倍総理、お願いいたします。
○田村国務大臣　今総理からお話がありましたとおり、成長戦略の改訂版に載せるべく、今検討をいたしております。
　これは骨格が決まってまいりましたら制度設計するわけでありまして、制度設計の中で、少なくとも一千万以上というような言い方をいたしておりますけれども、妥当な、つまり、今委員がおっしゃられたとおり、例えば、労働者が納得しなくたって、そう迫られたらそうせざるを得ないんじゃないかと言われましたが、そのような交渉力のある、そのような金額というのはどれぐらい給与をもらわれている方であろうと。
　あわせて申し上げれば、先ほど、以前のホワイトカラーエグゼンプションと一緒じゃないかと言われましたが、これに関しては、以前は、まさに自己管理型の労働制、課長さんのことを言われましたよね、労働時間を自分で管理できる、そういうような視点から前回は提案をさせていただいたわけでありますが、今回は、成果を評価する、労働時間ではかるのではなくて成果を評価する働き方、こういう方々に限定をいたしておりますので、おのずから変わってくるわけでございます。
　そういうところを含めて、交渉力のある、そういう年収、こういうものを設定してまいりたい、詳細が決まった上で、その後のいろいろなことは形を示してまいりたい、このように考えております。
○山井委員　安倍総理、質問通告もしておりますので、安倍総理からお答えください。ここは重要なところです。
　なぜならば、国民にとっては、一千万円以上の方々だけの話なのか、導入時はそうだけれども、将来的に八百万円、六百万円と年収要件が下がってくるかは非常に重要な、重要な問題ですから、安倍総理、お答えください。安倍総理、お答えください。単純な質問ですから、安倍総理、これは成長戦略の目玉と……（安倍内閣総理大臣「事実関係だから」と呼ぶ）違います、安倍総理の考えを聞いているんです。質問通告もしていますので、安倍総理、お願いいたします。
○松浪委員長　田村大臣、手短にお願いします。
○田村国務大臣　今から、まず、金額がどうなるか、これは話し合って決めていきます。その後に関しましては、経済状況もいろいろと変わってまいります。先ほども言いました、交渉力のある年収は幾らであるか、そういうことを勘案して、その後に関していろいろな議論をしてまいるということであります。
○山井委員　安倍総理、逃げないでください。質問通告もしっかりしてあります。この年収要件は下がる可能性はあるんですか。
○安倍内閣総理大臣　これは担当大臣がいるんですから。あなたが聞いているのは事実関係でしょう。（山井委員「違います。総理の考えを聞いております。」と呼ぶ）いや、ですから、私の考えというよりも、厚生労働大臣がお答えしていることが事実ですよ。これは厚生労働大臣に任せているんですから。ですから、交渉力のあるということで、現在では一千万円ですよ。
　つまり、これは、だんだん、今、労働市場もタイトになっている中において、かつ一千万円以上であれば、企業にとってその人材は絶対に必要なんですよ。つまり、そういう人材が必要の中において、その中で、あなたはどういう働き方がいいですかという中において選択をしていく、そういう時代なんですよ。山井さんもちょっと考え方が大分もう古いんですよね、はっきりと申し上げまして。新しい時代で、グローバルの中で勝ち抜いていかなければいけない、企業も勝ち抜いていかなければ雇用も確保できないんですよ。よって、国民にとっても、しっかりと収入の場が確保できないという中にあるわけですね。
　その中で、今大臣がお答えをしたように、現時点では一千万円ということが目安になるわけでありまして、しかし、経済というのは生き物ですから、これは、我々は今、デフレ脱却はできていませんが、デフレではないという状況をつくりました。完全にデフレ脱却をして、物価安定目標に向かってちゃんと進んでいけば、これは一千万円がむしろ、だんだん状況としては上がっていくということになります。
　しかし、逆に、世界経済が大きく変化する中において、これは、いわば、お金の価値がまた変わってくれば、それは当然そういうことが起こるわけでありますが、いずれにいたしましても、今、ポイントは、大臣がお答えをしたように、いわば、働いている人がしっかりと交渉をするという、交渉力を持つ金額ということで、今答弁をさせていただいたとおりでございます。
○山井委員　これも質問通告してありますので安倍総理に改めて聞きますが、それでは、この法案、労働基準法の改正ということで来年にも出てくるのではないかと思いますが、幾ら以上の年収の方を対象にするということは法案に明記をされるんですか、安倍総理。
○松浪委員長　田村大臣、手短に願います。
○田村国務大臣　先ほど申し上げました。これは成長戦略改訂版の中にこれを盛り込んでまいります。その上で制度設計するわけであります。
　これは、当然のごとく、いろいろな議論をします。党内でも議論いたしますが、事業主の代表者、それから労働界の代表者、さらには学識者、こういう方々に入っていただいて、いろいろと議論をいただいて最終的な制度設計に向かっていくわけでありまして、その中において、どのような形で盛り込むか、法案の中に盛り込むのか、ほかの方法であるのか、それはそこでいろいろな議論をさせていただきながら、我々としては、最終的に厚生労働省として、大臣として決定をさせていただきたい、このように考えております。
○山井委員　これは本当に、どんどん年収要件が下がっていくかどうかは、雇用政策にとって一番重要です。
　私は、安倍総理がおっしゃってわからないのは、私の考えは古いとおっしゃいますが、私は今、労働時間が延びたり、残業が延びたり、過労死が深刻化する中で、いかに労働者の健康を守っていくか、そして企業を成長させるか、非常に重要な課題だと思っております。残業代をゼロにするのがなぜ新しい考えなのか、よくわかりません。
　今も、法案に年収要件の額を入れるのかどうかわからないという無責任な答弁が田村大臣からありましたが、安倍総理に改めてお伺いをさせていただきます。
　千二百万円の年収要件で有料職業紹介の規制緩和、これは、年収千二百万円以上の経営管理者、科学技術者からの手数料徴収を容認するということで、規制緩和が二〇〇二年にされました。しかし、何と翌年にはもう五百万円も下がって、七百万円以上の方には手数料徴収を容認すると。国会審議を経ずに、政省令や告示の変更で簡単に年収要件というのは下がってしまいます。
　ですから、私は安倍総理にお聞きしたいのは、一千万円、一千万円とおっしゃいますが、これが将来八百万や六百万、中所得者に下がるのかどうかというのは、国民が一番知りたいことなんです。安倍総理が、ドリルの刃となって最大速度で回転して労働改革していく。この一千万円の収入要件というのは、将来この有料職業紹介のように下がる可能性はありますか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　これは、もう田村大臣が答えて、先ほど私が答えたことが全てでありますが、要は、今、山井委員は、過労死をするかもしれないような人たちはどうするんだと。それは絶対あってはならないことでありますから、我々はそれをしっかりとやらなければいけない。
　そういう意味においては、労働基準局もちゃんとさらにその仕事を徹底していくというのは当然のことであります。そのことをより一層ちゃんと徹底していくということを前提に、かつ、今回の新たな労働時間制度については、希望しない人には適用しない、そして対象は、職務の範囲が明確で、高い職業能力を持つ人材に限定をしていく、それ以外の一般の勤労者の方々は対象にしない、そしてさらに、働き方の選択によって賃金が下がることがない、この三原則の中において対応していくということであります。
　その絶対額については、今後、経済の状況が変化をしていく中にあって、その金額がどうかということはありますよ。しかしそれは、今の段階で、言われている八百万円とか六百万円という水準の方々に、今の物価水準等において、賃金水準においてそういう方々に適用ということは、今はもちろん、それはこの三原則から外れるわけでありますし、そこのところは、今後もこの三原則は変わらないということであります。
○山井委員　ということは、安倍総理、これは重要なことです、労働者派遣法でも、最初は少しだけ緩和しますが、どんどんどんどん拡大していっているんですね。ですから私は、今回この一千万円というのがアリの一穴になるのではないかというふうに、金額がどんどん下がっていくのではないか。実際、有料職業紹介では、千二百万が翌年に七百万円に下がっているんです。国会審議もなしに下がっているんです。
　安倍総理、そうしたらお聞きしますが、五年後も十年後も一千万円から下がらないということでよろしいですか。安倍総理、安倍総理、お願いします。（発言する者あり）
○松浪委員長　御静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　経済というのは生き物ですから、将来の全体の賃金水準、そして物価水準というのは、これはなかなかわからないわけですよ。
　そこで、例えば年金においても、安定的な制度とするために、年金額も、物価が下がっていけば、物価スライドでこれは下がっていくじゃないですか。四月から下がった。これは民主党も賛成したわけですね。つまり、その意味において、では、例えば十年前に、十年後に年金額は絶対下がらないんですねと言われても、それは答えられないわけでありまして、それは、現役との関係において代替率がこれぐらいですよという形で答えていくわけであります。
　ですから、先ほど来申し上げておりますように、現在の段階における賃金の全体的な状況からすれば、今の一千万円ということであれば、今の段階で八百万円、あるいは六百万円、四百万円の方々は、それは当然入らないということは明確であります。そして、今後については、先ほど申し上げましたような三原則にのっとってしっかりと進めていくということであります。
○山井委員　そこをはっきりしていただきたいと思います。
　三原則の中には年収要件は入っておりませんから、今後については、八百万や六百万に下がる可能性は否定されないということでよろしいですか。総理。
○田村国務大臣　総理が何度も申しておりますけれども、要するに、お金の価値がどうなるかという問題は当然ありますよね。例えば、仮に、所得水準がみんな一遍に下がっていって今の十分の一になったときとは違うわけですよね、これは。ですから、そういうような経済の状況だとか所得の状況に応じてどうなるかということは、将来は、これはなかなか予見できないことであります。
　ただ、一つ言えることは、山井委員が思い描いておられるような方々、つまり、それほど所得が多くない、働いている方全般の中で余り所得が多くない方々まで適用にすることは考えていないわけであります。あくまでも、仕事をする、労働契約を結ぶときに交渉力のある方、このような職務ならば私としてはこれは労働契約は結べないと言えるような、そんな交渉能力のあるような方ということでありますから、そのような年収をしっかりと稼げる方であります。
○山井委員　いや、私がこういうことを聞いているのは、先ほども言いましたように、経団連は、現に、少なくとも一〇％、五千万人の労働者からすれば五百万人は適用されるようにということを要望しているわけですね。それで、四百万円以上という年収要件を七年前に要望しておられる、実際に。だから私は聞いているわけです。
　それで、安倍総理も逃げておられるのは、今後は三要件とおっしゃいましたが、三要件の中には肝心の年収要件は入っていないんです。
　安倍総理、今後も年収要件は、物価の変動とかはいいですよ、それよりも大幅に下がるということはないということでいいですか。それによって、国民はそのことを一番今知りたがっているわけですから、安倍総理、お願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　これは、繰り返しになりますが、希望しない人には適用しないというわけでありますし、また、ポイントの一つは、対象が、職務の範囲が明確で、高い職業能力を持つ人材に限定をしている、そこにポイントがあるわけでありまして、その中において、我々は大体一千万円という年収の額をお示ししているわけでありまして、ここは、我々がまさに一つの考え方としてお示しをしているということであります。
　いわば、この一千万円というラインにおいて、この三要件というもので現在考えているわけでございまして……（山井委員「今後は」と呼ぶ）今後については、先ほど来、田村大臣もお答えをさせていただきましたように、それは、全体の賃金水準、あるいは物価動向もありますが、そういうものも勘案しながら当然それは決まっていくということになるんだろうと思いますが、それであっても、この三要件は変わらないということになるわけであります。
○山井委員　ということは、この三要件には年収要件は入っていませんから、将来的には年収は幾らになるかわからない。ということは、経団連が言っているように、四百万円以上とか、全労働者の一〇％ということになる可能性もあるわけですか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　それは将来の予測ですから、これはわかりませんよ。
　例えば、国会議員の歳費だってわかりませんよ、十年後、幾らになっているか。それは全体の平均収入とかかわりがあるわけでありますから、全体の平均収入が果たして今、絶対幾らかということは、絶対そうだということは明確には言えないわけであります。
　もちろん、今、置かれている予測値はありますよ。この予測値で、我々がしっかりと二％の物価安定目標を達成して三％の成長をしていくということであれば、一千万円を切るということはもちろんないわけでありますが、しかし、それが絶対そうだとは、絶対とは経済においては言えないのは当たり前でありまして、そこは市場主義の経済でありますから、それはないわけでありますが、繰り返しになりますが、我々は三条件、経団連の言っていることと、私たちは政府として今申し上げていることでありますから、そこは違うわけでありますから、私たちは、申し上げていることは、この三条件の範囲、これは明確であるということでございます。
○山井委員　今、三条件、三条件とおっしゃっていますが、重要なのは、この三条件には、ここに書いてありますように、「希望しない人には、適用しない。」「対象を絞り込む。」「賃金が減ることの無いように適正な処遇を確保する。」ということで、肝心の年収要件は入っていないんです。
　ですから、改めてお聞きしますが、この三要件、これは、はっきり言いまして、どうとでも解釈できるんですね。非常に曖昧な定義です。ですから、私も、今、安倍総理が将来のことはわからないと言ったのは非常にびっくりしました。ということは、この三要件には年収要件は入っていないということは、将来、経団連が要望しているような、一〇％、五百万人程度、あるいは四百万円の年収制限ということにもなる可能性があるかもしれないということですか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　制度の詳細におきましては、先ほど申し上げましたように、今後、関係審議会で行うことになります。その審議会で行う上においては、先ほど申し上げました三要件の上に、この詳細な設計を行っていくということになります。
○山井委員　安倍総理、今、制度の詳細とおっしゃいましたが、年収要件が一千万円なのか四百万円なのかは詳細じゃないんです。これは根本なんです。
　高所得者だけなのか、中所得者まで入るのか。国民が一番不安に思っているのは、ただでさえ、今、生活が苦しい、また長時間労働がある、その中で、私は高所得者にこの残業代ゼロ制度も反対ですが、中所得者に入るのはもっともっと反対ですから、安倍総理、そうしたら、これは中所得者に将来的にもしかしたら、この三要件に合致したら、中所得者の方も残業代ゼロ制度が入る可能性があるということですか。安倍総理。
○田村国務大臣　何度も申し上げておりますが、職務の範囲が明確で、職業能力の高い方が対象、これに絞り込むというふうに総理から我々は指示をいただいておるわけであります。そういう方がどういう方かということをお考えいただければ、それはもう御理解いただけるんじゃないのか。
　多分、山井委員が思い描いておられるような方は、対象にならないということであります。
○山井委員　これは国民の皆さんも非常に心配しているところです。残業代がなくなって賃金が減るんじゃないか、残業代がなくなって長時間労働になるんじゃないか。
　安倍総理、これは、中所得者には将来的には絶対に広がらないということでよろしいですか。というのが、この三条件だと、中所得者も入りますよ、中所得者で専門的能力が高い人は入る危険性がありますから。いかがですか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、我々の方は一千万円ということを目途としているわけであります。そして、当然、その人は、希望しない人には適用しないという中において、交渉力がある人、山井さんが言った御懸念が顕在化しないような、そういう対象を思い描いているわけであります。
　まさに、創造的な仕事をしている、専門性の高い仕事をしている、そういう人たちが、むしろ、今の労働時間制では、その範疇の中で仕事をしていることによってかえって効率性が下がるという方々もおられるわけでありますから、そういう方々に、選択肢、もっと自分の生産性を上げていきたい、自分の能力を生かしていきたいという人、もっと自分の能力を開花したいという人たちにそういう働き方ができるようにしていく、そういう制度であるということを重ねて申し上げたいと思います。（発言する者あり）
○山井委員　この委員会席から、本人の希望なんだ、本人の希望なんだとおっしゃいますが、私はそれは机上の空論だと思います。幹部候補生で残業代ゼロの制度でやってくれと言われたら、それは多くのサラリーマンの方々は断ることがなかなかできません。
　それに、安倍総理、今もお答えになっていなかったのが、希望しない人には適用しないということですが、もう時間が来ましたので最後に一問だけお聞きしますが、最後にお答えください、中所得者にはこの三条件に合致しても適用しないんですか、するんですか。安倍総理、最後お願いします。安倍総理、逃げないでください、これは大事な質問です。中所得者には適用するんですか、しないんですか。（発言する者あり）
○松浪委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。（山井委員「安倍総理、最後の質問ですからお答えください。中所得者には適用するんですか、しないんですか、安倍総理」と呼ぶ）
　田村大臣、手短に願います。
○田村国務大臣　何度も申し上げております。時間ではかるのではないんです。成果ではかるような、そういうような職種、能力のある方、そういう方にまさに適用するわけでございますので、その十分に合致するような年収の方だというふうに御理解ください。
○松浪委員長　この際、柚木道義君から関連質疑の申し出があります。山井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　安倍総理、よろしくお願いいたします。
　先ほど来、山井委員から、雇用制度のあり方について、まさに成長戦略の目玉ということでやりとりがされております。
　私は民主党の所属議員ですが、きょうは野党それぞれの委員の方がこの後質問をされます、実は、超党派で、若手を中心に、新しい社会保障制度を考える研究会というのをやっているんですね。その中でこういうことも議論しているんです、まさにこの雇用制度の問題、あり方、いわゆる労働規制緩和、こういったことを進める、進めない、あるいは進めるにしてもそのやり方、それによって本当に生産性が高まっていくのかどうなのか。
　例えば、御存じのことと思いますが、北欧の事例では、デンマークなどでは、フレキシキュリティー、つまりフレキシビリティーとセキュリティー、まさに柔軟性と安全性をセットにして、柔軟な、そういった雇用環境をつくり出すその前提として、日本よりもはるかに手厚い、例えば失業給付の額、期間、さらには若年層への戦略的な雇用支援、日本の予算の三倍以上をかけて北欧諸国がやっている。
　そういったあり方であったり、そのフレキシキュリティーのまさにモデルともなっているフィンランドでも、御案内だと思いますが、日本は世界で男女共同参画百五位、これからの脱却、総理がまさにおっしゃっていることと私も共通しますが、他方で、こういったことを進めていく上では、単に産業技術のイノベーションだけではなくて、まさにワーク・ライフ・バランス・イノベーションともいうべき、制度のイノベーション、これをセットで進めていくことが、フィンランドは〇一から〇四年まで国際競争力世界一位です、その相乗効果で世界一位の座を獲得しているということを、この間、大使館の方とやりとりしたら、おっしゃっていました。
　あるいは、オランダの事例もあります。日本のようないわゆる雇用維持型のワークシェアではなくて、本当に、同一労働同一賃金、そしてワークシェアを組み合わせて、雇用創出型の、そしてまた、それがワーク・ライフ・バランスを前に進めていくというような、戦略的な、まさにワーク・ライフ・バランス・イノベーションともいうべき施策を取り組んで、これも日本ともやはり大きく、規制緩和の中でも派遣労働の話、同一労働同一賃金セットであればそういったことも当然実現していくわけですが、そうではない。
　いろいろな視点から、実は超党派で議論しているわけです。つまり、まさに成長戦略、労働生産性、予算の使い方、決算のあり方、直結する議論をさせていただいているわけです。
　その中で、私、先ほどの問題の中で、一つ気になることがあるんですね。残業代ゼロ制度、言う言わない、それは報道のあり方もあるでしょう、しかし、後ろで聞いている官僚の皆さんが笑っているんですね、この議論を。
　安倍総理、このホワイトカラーエグゼンプション、残業代ゼロ制度は、公務員の方にも当然適用されるんですね。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　これまでの議論においては、労働基準法が適用される労働者を想定した議論が行われているわけでありまして、労働基準法が適用されない国家公務員については、現時点で特定の方向性を持つものではありません。
　一般論としては、勤務時間や手当に関することも含めて、国家公務員の勤務条件については、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度の中で、民間準拠の原則や公務の特殊性などを踏まえて対応することとされているわけでありまして、地方公務員についても、国家公務員の動向を踏まえて検討していきたいと考えております。
○柚木委員　確認をさせていただきますが、まさに、産業競争力会議、安倍総理が議長をされているこの産業競争力会議のペーパーの中には、残業代ゼロ制度について、公務員の長時間労働問題の是正徹底について年内をめどに検討するということを明記されているんですね。
　私が委員会の中でも何度も確認をさせていただきましたらば、今の御答弁もそういう趣旨だと私は理解しますが、残業代ゼロ制度に現段階で公務員の方々は検討対象になっていない、そして、にもかかわらず、時短の方は率先して公務員の皆さんが取り組んでいく、こういう議論に、今、産業競争力会議の中でなっているわけですね。
　先ほど来、本当に年収要件をどうするか、これはもちろん、私自身は、総理は率直に御答弁されていて、いろいろな今後の経済状況の中で決まっていくというのは、そういう意味では年収要件も柔軟に運用されるんだろうと理解したわけですが、しかし、そうであるならば、民間の方にはこの制度が適用されて公務員の方々には適用されない、こういうことでは国民の皆さんは納得されないと思いますが、総理、いかがですか。
○田村国務大臣　まず、非現業の国家公務員の方々はエグゼンプションです、労働基準法適用対象外、除外されております。現業の方々、地方公務員の方々は、労働基準法を適用される部分がある。その中において、外れるものもあります。それ相応の中においての、いろいろな制度の中に動いておるわけであります。
　我々が先ほど来申し上げておるのは、決して、いろいろな仕事をやっておる、つまり、時間ではかれるような、そういう働き方の方々を対象にしているんじゃないんですよ、これは。成果を評価する、つまり、ワーク・ライフ・バランスも逆にこれでよくなっていただけるような、そういう方々を対象にしておりますので、ちょっと、多分、委員と我々とでは議論がかみ合っていないんじゃないか、このように思うわけでございまして、御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○柚木委員　まさに元お役所の方である、安倍総理もよく御存じの、元財務官僚の高橋洋一さんが、この問題についてこういうふうに述べられているんですね。
　公務員というのは、まさにエグゼンプションなんだけれども、時間外割り増し、残業代が出るんだ、そういうふうに解説するのがより正しい説明なんだということをおっしゃっていて、その上で、こういうふうに言われているんですね。このホワイトカラーエグゼンプションの議論も、前に進めるのであれば、これはまさに官民イコールフッティングにすべきだ、例えば、労働基準法の適用部分と適用除外を定型部分と非定型部分とで分けて考えればイコールフッティングは可能だ、そういうことを述べているんです。
　元官僚の方であってもこういうふうな整理をされているということも含めて、やはり私は、国民の皆さんに対して、今の確かに国家公務員法の中で規定をされているいろいろな賃金のあり方、それも踏まえつつも、やはりイコールフッティングの議論を進めていくということでなければ、これは国民の皆さんから見て、民間の労働者には適用するけれども公務員の方はそれとは別枠ですよ、こういう官民格差のあるような話を、本当に国民の皆さんの、これは私は、きょう、本当に時間があれば一つ一つ丁寧にやっていきたいんですが。
　皆さんの資料にもおつけしておりますよ。資料の二をごらんください。
　これは、まさに、残業代ゼロ制度を導入すれば労働生産性が上がる、時短につながる、こういう前提で議論していますが、私がこの質問通告でやりとりをしたときに、担当の役所の方は、では、残業代ゼロ制度を導入したら残業は減るんですか、その明確なエビデンスはどこにあるんですかと言ったら、そういったものは特にありません、そういうことをおっしゃるんですよ。
　しかし、他方で、ここに書いてありますように、これは裁量労働も含めて、こういったまさに成果主義をより端的な導入を進めていくことによって、逆に、その適用除外者になることで当人の労働時間が平均的に長くなる、これは慶応大学、早稲田大学の方の共同のレポートですが、こういうような逆のエビデンスというのが出てきているんですよ。
　何で、残業代ゼロ制度を導入したら残業が減るという科学的な根拠がないのに、これが成長戦略の目玉になるのか、こういう視点もあります。
　それから、それ以降の資料の三、四、五、六ページもごらんください。労災の認定件数であります。これは過去最多です、最新の二十四年度。しかも、自殺をされている方が非常にふえています。そして、それとパラレルな現象でもありますが、パワハラもふえています。
　今回、この制度を導入していくことで、その次に新聞報道の記事もつけております。
　例えば、金融機関などで働かれる方、一千万円以上、対象になられる方、当然想定されます。まさにそういった方が、本当に断るなんという選択肢はなかった、自分も、そういう形で新しい制度で頑張らないかと言われて同意をした。あるいは、休日に手当すらつかない中で、上司の決裁がなければ仕事も進まず、裁量といっても自分で労働時間なんてコントロールできない、単なる残業代不払い制度だという心配を現場の方がされている。そして最後に、下線を引いておきましたが、「残業をないものとすれば、時間あたりの生産性は上がるだろうが、働き過ぎを防ぐ解決にはならない。人件費を抑えたい企業側に都合がいい制度だ」と。
　つまり、仮に目先の生産性が見かけ上は上がったとしても、例えば、このようないろいろな、過労死、過労自殺、まさに過労死防止法をこの国会の中で成立させよう、そういうさなかで逆行するようなこういう議論が出てきて、そして、もっと言えば、こういった不安定雇用が進んでくると、実は治安も悪化する、そういったレポートもたくさんあるんです。社会的なコストが増大をして、むしろ国全体の生産性が下がる、こういった視点のレポートもある中で、こういった議論が今出てきているということについては、我々はこれは謙虚に受けとめた上で議論していかなければいけないと思うんですね。
　改めて、ぜひ、総理に伺いますが、今回、こういう、公務員の方と民間の方とはイコールフッティングで考えるということを研究する、検討するお考えはおありですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、今我々が検討しているのは、年収大体一千万円以上に該当する方々であって、そして、いわば創造的な仕事にかかわっている人たち、権限もはっきりをしている、仕事の中身もはっきりをしている、いわば成果主義で働いた方がその人にとっても成果が上がっていく、そういう方々に限っているわけでありまして、そういう方々も、みずから同意をしていくわけでありますから、みずからも、こういう働き方の方が自分の生産性も上がるし、自分のワーク・ライフ・バランスも向上すると考えて判断をするわけでありまして、マイナスではないんですよ、その人にとっても。
　ですから、この人にマイナスだから公務員もマイナスにしろという考え方でこの問題を捉えるべきではないんだろう、このように思うわけでありますし、そもそも、先ほど田村大臣が御指摘をさせていただきましたように、労働基準法が適用されていない労働者であるということ、非現業の方々はそうでありますから、それは、今の時点ではこの議論の対象とはしていないということであります。
　今後、例えば、では、公務員の中でも、そういうクリエーティブな仕事をしていて、そういう対象があるかどうかということを考えていって、その人たちはむしろそういう働き方をした方がクリエーティブだ、また、生産性も上がってくるし、ワーク・ライフ・バランスも向上されるということになってくるとすれば、それはまた、人事院の勧告制度という中にありますが、そういう中で検討されることはあるかもしれませんが、それは研究していくということはあるかもしれない、このように思います。
　いずれにせよ、今回は一千万円を対象にしている人たちですから、その人たちが働き方をこういうふうに変えたからといって治安が悪化するというのは、私は、余りにもそれは飛躍的ではないかと思うわけでありまして、いずれにせよ、働き過ぎを防止するために法令遵守の取り組みを強化する、それを具体化することが労働改革の大前提であるということは、重ねて申し上げておきたいと思います。
○柚木委員　資料の六ページ目にもおつけをしておきましたが、アメリカの事例。
　まさに欧米を参考に、今、産業競争力会議で議論がされているわけですが、まさに残業代ゼロ大国とも言われるアメリカでは一歩先を行っているわけでありまして、実は、この制度の導入によってホワイトカラーの実に九割近くが残業代ゼロになって、これがだんだん拡大していってこういう結果になって、さらに、長時間労働がむしろ蔓延して貧困が広がったとして、規制強化に転じているんです。一歩先を行っているはずのアメリカが規制強化に転じている、一周おくれの議論を我が国でしているという見方もできないわけじゃないんです。
　こういうことも含めて、ぜひ、もう少し、本当にどういう状況になり得るのかということを、客観的な検証を進めながら、この議論をやるのならやるべきだと思います。
　私は、誤解をされないように申し上げておきますと、この残業代ゼロ制度は、官民ともに導入反対です。こんなことをして、まさにアメリカでこういうような状況も起きていて、私は、むしろ賃金が下がることで経済にも悪影響を与えて、マイナスの循環が起こらないかということを心配しているんです。
　だから、やるべきではないという前提で、しかし、やるのであれば官民イコールフッティングじゃないと、国民の皆さんから見て不公平じゃないかということを申し上げているんですね。
　ちなみに、高橋さんはこういうことも言われています。総理、これは御存じですか、こういう実情を。私は驚きました。先ほど言われたように、クリエーティブな仕事なら結構なんですが、残業のことで、高橋さんが財務官僚のころのことです、ほとんどの部署で総じて言えば、残業をしていない、有名な国会待機も、いわゆる連絡先待機といって、国会質問が来たらすぐに呼び出してくれと誰かに頼んで帰宅していた、しかし、残業をしていないにもかかわらず残業代はしっかりとついていた、残業予算の平等な割り振りのためであると。
　こういうことがあるのを、総理、御存じですか。総理です。総理がこういうことを御存じないと、議論をするということですから。
○田村国務大臣　詳しいお話は、また担当の方からお聞きをいただけばいいと思いますが、いいですか、国家公務員で少なくとも一千万円以上の方というのは管理職以上でありまして、管理職は今でも、御承知のとおり、残業代は出ないわけであります。そう考えると、国家公務員適用、適用とおっしゃられますけれども、そもそも対象がどうも違っている。
　ましてや、もう少し申し上げれば、アメリカとは働き方が違うんですよ。アメリカはジョブ型で、職務が限定しています。アメリカが基準を上げたのは、導入以来、賃金が上がっているのに一回も限度額を変えていないから、賃金が上がったのに合わせて上げただけの話でありますから。先ほど来、山井委員がおっしゃっておられた、そのような話なわけであります。
　いずれにいたしましても、我が国は、何でもやる働き方です。ですから、労働時間で労働量というのをはかっている働き方が多い。
　今回はそうじゃないんです、成果で評価できるような、つまり、ある意味、時間をかけても成果が出ないんです。発想力や構想力があって、短い時間でも評価が出る、そういうような働き方、それに限定をいたしておりますので、どうも委員と我々とその対象が違っているので、かみ合わないような気がいたしますが、どうか御理解をいただきますようお願いいたします。
○柚木委員　総理、先ほど私が紹介したような、こういう残業についての実際の役所の現場、もちろん一生懸命対応されている方もいれば、これは一部の事例かもしれません。
　しかし、こういうような実情がある中で、今、もちろん国家公務員法上のいろいろな賃金の諸手当がついているわけですが、他方で、国民の皆さん全体を対象として残業代ゼロ制度の議論が進んでいる中で、この残業の今のあり方、一例を紹介したわけですが、こういう状況にあっても、公務員の皆さんはクリエーティブな仕事だから適用の除外でいいんだ、そういう整理で本当に国民の皆さんが納得されるかどうか。
　これは総理の御感覚をぜひ御答弁ください。