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○公述人（松井圭三君）　まず介護保険ですが、市町村が主体ということで、何といいますか、保険者になっておりますが、ただ現実のところ、介護保険法ので以外の中身というのは、全部厚生労働省令で規定されていまして、中央ががんじがらめにしておるわけですね。ですから、先ほどもお話ししましたとおり、真に地方分権をするなら、もう市町村にすべてを任せるということをやればいいと思っていますが、現実のところは、ほとんどは、何といいますか、実質は中央が握って、ただ仕事だけを地方にやらせるような感じがいたします。
○木村仁君　多分、市町村の処理能力ということがあると思います。そうすると、財源措置を十分にして市町村が独自にきちっとやれるような体制を取る。もう一つは合併で力を付けるということはありますが、ということでありますが、もし介護保険問題等を中心に福祉について財源移譲をするとすれば何税を考えられますか。簡単にひとつお願いします。
○公述人（松井圭三君）　基本的にはやはり住民税だと思います。
○木村仁君　住民税の増税になるんでしょうかね。はい。分かりました。それで結構です。
　山本公述人には、ちょっと恐らく議論はかみ合わないと思いますが、広域連合というのは一部事務組合、それから複合事務組合の延長として、正に先ほど申し上げました受皿議論があったときに何とか権限をきちっと取れる形を、連合の形、フェデラルな組織を作りたいというので、成田頼明先生等が中心になって、学者の方々が一生懸命考えてお作りになった。直接選挙というのは、実は規約を丁寧に書けば一部事務組合でもできるわけですね。ですから、あくまで市町村自身が困った場合の連合、フェデラルな共同処理のシステムというのを作れたのであって、山本公述人が言われる厚生省のあしき意図によって中央直結になっているということは、そういう御認識があるのかもしれませんけれども、私はちょっと違うんですけれども、そこ辺り、もう少し突っ込んで考えてみられる御用意はございませんか。
○公述人（山本節子君）　私の本を読んでいただければ物すごく論点を明確に、しかも具体的な事例を挙げて出していますので、その木村先生のおっしゃることにはもう真っ向から反対せざるを得ないんですが、実際的にじゃ直接組合、一部事務組合が直接請求権を規約の改正でできるんだったら、じゃ何でごみも一部事務組合でやらないのかということになりませんか。それ、逆にお聞きしたいですね。
○木村仁君　一部事務組合でやっているのも五、六百、六百以上あります。連合でやっているのは七十一ですかね、それくらいでございます。
　もう議論はできませんので、最後に池上公述人に返って私の思いをちょっと。
　憲法の地方公共団体の条例の規定のところに、実はマッカーサー憲法草案では、地域住民は法律の範囲内で自らの憲章、チャーターを策定する権限を奪わるることなかるべしと書かれているんです。それは日本の公務員はまだ時期尚早と見て、これを条例という規定に大変巧みにやってしまった。私はそのチャーター、つまり例えば議員の定数でも、あれ上限を決めたことに私は物すごく遺憾なんですけれども、ああいうものを全部チャーターで決めて、そして住民投票で自分たちの自治体の姿を作るということを憲法に書きたいと思っておるんですが、そうすると、憲法改正論者じゃないでしょうからあれですけれども、それは別として、いかがでしょうか、そういうこと。
○公述人（池上洋通君）　今、全国の自治体で取り組み始めていることの一つに、条例制定権が一般化したことによりまして、基本条例を作って自らの法体系を作るという動きがございます。私は、基本条例を作る、それを例えば憲章と名付ける条例があるいは作られるかもしれませんけれども、そうしたことも含めて現行憲法の範囲内でこたえることができる、こんなふうに考えております。
　ただ、今御指摘のように私もその点は大変積極的な意味を持っているというふうに考える立場でございますので、基本条例を含めた法務の実務をどうするか、その場合に将来にわたって地方自治体の司法のような役割をどうするのかという議論が出てこようかと思いますが、今日の現行憲法の中で積極的な対応が求められる点ではないだろうか、このように考えておるところです。
○木村仁君　もうちょっと時間があるようでございますので、松井公述人に、二つ簡単にお答えいただきたいと思います。
　だれもができる地方議員というのは非常に大切だと思います。現在もそういう方いらっしゃいます。ある大きな会社の給料をもらいながら議員もやっているという方がおられます。そうすると、二重の所得を取って大変結構な話であります。だから、ここ辺りはひとつ調整して、県会議員ぐらいになるとなかなかそれはやっぱり夜だけの議会で済まそうというわけにもまいりませんから、そういうときには実は判例で、首にしていいという判例も出ているものだからあれなんですけれども、調整して、常識的な形にして、そしてある程度は休める。まあ大体市町村であれば夜、議会をやるというような形はどうだろうかなと思いますが、それはいかがですか。
○公述人（松井圭三君）　私、先ほどの発表では、これはまず議員になる前の公民権行使の話をいたしました。もちろん、なってからは兼職というのは難しいと思いますので、これはまた別の議論でして、私が今申しましたのは、出るときに、立候補する場合は公民権行使という規定があるからだれもが出れるという。当選すれば議員になればいいわけであって、辞めればいいわけですね、元の仕事はですね。ただ、出るときに仕事を辞めないといけない、公民権行使という規定がありながら辞めないと出られないというシステムがどうかということです。
○木村仁君　もう一分ぐらいありますので。
　それは可能だと思うんです。市町村の議会の選挙は七日ですから、有給休暇の範囲内で十分できるんじゃないでしょうか。そういうことをひとつお考えいただいて、以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　公述人からの答弁はいいんですか。
○木村仁君　お答えあれば、時間があれば。
○公述人（松井圭三君）　基本的には、やはり有休を取るというのは非常に難しいです、中小企業。大企業は別でしょうけれども、ほとんどの国民は労働者ですし、中小企業で働いていますので、このような今の不況状況で有給休暇を請求するということはちょっと難しいと思います。
　以上です。
○木村仁君　以上です。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元です。
　本日は、池上公述人、そしてまた松井公述人、舩津公述人、山本公述人から大変法理論的に、あるいは地方自治の現場からの御意見をいただきまして本当にありがとうございました。
　先ほどもお触れになりましたけれども、九十二条で地方自治の本旨に基づいて組織、運営について法律で決めると、こういうふうになっているわけでございます。しかし、この憲法を制定した当時というのはどちらかといえば中央集権、地方分権というものを現在のように考えてはいなかった。もちろん、アメリカで現実に道州制といいますか、そういうことですから地方分権というものを見て定めたんだろうというふうにも思えるわけでございます。
　しかし、時代は流れ、変わりまして、今や地方分権の時代になり、そして先ほど来もお触れになりましたように自治法も改正される、地方分権一括推進法も通ったというような状況でございます。そういうところで、いわゆる地方自治の本旨に照らして、先ほど来お話があったことは必ずしも十分その本旨に照らしてしっかりしている、やっているというような状態にまでは行っていないんではないかというふうに受け止めてお聞きをしていたんでございます。
　例えば、池上公述人から自治事務に対しても国の関与というものが残っていると、山本公述人からは広域行政を通じて国の介入というものが非常にあるんではないか。そして、そうは言いましても中央から地方へといういわゆる地方分権の流れというものは、これはだれも止めることができないというのが現実だというふうに思っているわけでございます。
　そういうことで、この地方自治の本旨、大変すばらしいといいますか弾力的な言葉で、どちらから見てもバラ色に見えるような言葉でございますが、これについて、先ほど池上公述人からは明確な御説明がありましたのであれでございますが、御三方から、この地方自治の本旨に基づいてという方向でこの議論を進めるということについてどのようにお考えになっておられますか、お答えいただきたいと思います。
○小林元君　はい。池上さん以外の方です。
○会長（上杉光弘君）　以外の御三方ですか。はい、分かりました。
○公述人（舩津徳英君）　非常に難しい御質問ですけれども、私は、地方分権はもちろん有り難い話であります。権限が都道府県からそして市町村に来て、住民の側に立っていろんなことがやっていける。しかし、一方でやっぱり国の強力な引っ張りがなければ、日本の国家だとか大きなことがどうやってやれるかなというような疑問を持つわけであります。
　ですから、先ほど時間があればもう少しお話をしたかったのでありますけれども、やっぱりこれから環境の問題やあるいは高齢化の問題は、恐らく国を挙げてやっていかなければ解決できないというふうに思うんですよね。例えば、地球温暖化、二酸化炭素、あるいは市町村レベルですと、本当につい何日か前でありますけれども、介護疲れで五十代の方が自殺をなさったりしているのを目の当たりに見ると、なかなか地方分権といいながら、そういう二十一世紀、日本が抱えるいろんな矛盾や大きなことを市町村でやれるのかなというふうに思うんですね。
　ですから、その辺のところを明確にしていただいて、国がやれることはどうなんだと、そしてその中で、身近な市町村やあるいはある程度権限の持った都道府県やあるいは政令市が何をやっていくのか是非もう一回お考えになっていただいて、何でもかんでも一方通行で市町村がやるんだと、そして介護保険やあるいは大きな大規模なごみ焼却場もやるんだと、それで権限も上げる、できなければ再編成しなさいというのは、余りに行き過ぎているんではなかろうかというふうに思います。
　しかし、考え方として、地方自治そして地方分権、市町村の役割を大きくしていただけるというのは有り難いわけでありまして、是非、お金の最後は話にいつもなるんですけれども、知事にうちの市にもう少しお金下さい、言いたくはないんですけれども、ありませんのでお願いに上がります。ですから、国がもしそういうお考えであれば、税務署を都道府県と政令市にやらせていただいて、県税事務所が実際のところ余り役を果たしておりません。そして一定の率で国へ納めて、そしてその範囲内で市町村と分け合えばいいのかなというふうに思います。是非、お金を伴った、財源を伴った地方分権を、地方自治を考えていただきたいというふうに思います。それであれば非常に有り難いです。
　以上です。
○公述人（松井圭三君）　地方自治の本旨ということでちょっと難しい質問なんですが、教科書論でいえば、団体自治とか事務自治とかいう言葉がありますけれども、私自身は、やはり権限、財源を地域に下ろして、そして市役所、市町村ですべてが解決できるという地域社会ですね。現在のところは、中央が先ほどお話ししましたとおり権限を持っていましたり、また補助金等の権限があるゆえに、市町村がなかなか独自の施策ができないということです。
　ですから、地域住民が主体になりまして自分たちの町をどうするのかということを考えて、そして権限、財源を下ろしていただいて住民の人たちが政治をやっていくということが地方自治の本旨じゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○公述人（山本節子君）　地方自治の本旨というのは私は住民主権そのものだと思います。そのことでいえば、ごみの処理というのを地方自治法も廃掃法も規定しているように、ごみというのはそこの地域に住む人たちが一番よく知っているわけですね。一般廃棄物というのがそういうものなんです。ところが、このごみ処理の広域化というのは、産廃の処理を一廃と一緒くたにして、しかも公費でやるという仕組みがあるので、それに反対しているんですけれども。
　問題になっているというのは、すべてのことを経済政策の中でごっちゃになってやられているわけなんですね。今、地方分権の流れは多分だれも止められないということをおっしゃっていますが、それは表面上はそうです。でも、何でここで地方分権の流れが急に強くなってきたかというと、私の観測があるんですけれども、それは背後にグローバル化があるからなんですよ。
　それで、今回のごみ処理の広域化のことも、はっきりさっきも申し上げましたけれども、正に違憲、違法の代物だと思うんですね。幾ら何でも日本の官僚の頭ではちょっとこういうことは考えられないんじゃないか、後ろに何かあるなというのが私の観測なんですけれども、非常に入り組んでいまして、地方分権の流れの裏には実際こういうことが進んでいるよというのは、実は私以上に、そういういきなり広域の焼却炉ができると、それでびっくり仰天した地域の人たちは一番よく知っているんです。
　その地域の人は、そこの市町村に行ったって何にも回答分かんない。第一、分かんないのね、広域化計画が何たるやか。それで、しようがないから県に行きます。県は言葉を濁して全部それを市町村に振ります。両方でキャッチボールしている間に訳分かんなくなっちゃうんですよ。それで、しようがないから環境省に行くと、環境省は、うちは知らないと言ってさっきの財団のあれを教えたりするんですけれども。
　要するに、だれも責任取らないのね。責任は取らないんだけれども、地方分権の旗の下で中央集権が今物すごい進んでいる。私は、その危惧感を持っていて、この危惧感には自信があります。ちょっとお答え、余りなっていないかもしれないけれども。
　住民主権で、その住民主権が今奪われ掛けている実態があるということを申し上げておきます。
○小林元君　今もお話がありましたけれども、この財政、財源問題というんですか、これまで地方分権の推進、こういうことになりますと、権限を移譲するということがずっと行われてきました。しかし、残念ながら地方分権推進委員会でも財源の移譲については先送りといいますか、現在も検討はしておりますけれども、なかなか結論が出ないと。ましてや、この国の財政状況の中でそんなに簡単にできるのかという議論もあるようでございますけれども。
　そうはいいましても、先ほど池上公述人からもありましたけれども、やはり権限だけあるいは仕事だけがあって財源もない、そしてまた山本公述人からもお話がありましたが、補助金というものを通じていろいろプレッシャーがかかってくるというような状況になると、どうもこれは地方分権とは別なものになっていくんではないかという危惧もあるんですけれども。
　その辺でやはり、その財源、税財源制度の改正といいますか改革といいますか、そういうものが伴って、そしてまた皆さんからもお話が出ましたように交付税の問題あるいは統合補助金の問題、いろいろありますけれども、その辺についてもう少し具体的なお考えがあれば。あるいは、憲法では、地方自治の本旨に基づいて組織、運営を定めると、こうなっておりますが、財源の方は何にも触れていないんですね。その辺を十分補完していく必要があるのかなとも思っておりますが、その辺についてお聞かせをいただきたい。四人の方にお願いします。
○会長（上杉光弘君）　どなたにお尋ね。
○小林元君　四人に。
○公述人（池上洋通君）　財源の問題については御指摘のとおりでございまして、ここでは二点だけ明確に申し上げておきたいと思います。
　第一点目は、今お話ございましたように、地方分権改革に伴う事務移譲に見合う財源がないまま地方自治体に事務が移譲されていった。このことが今日、現場における困難を拡大をしておるわけでありまして、国の財政危機とは異なる地方財政危機の要因になっていることは明らかです。その点からいいますと、一刻も早く税財源制度の見直しを図るべしというのが現場の切実な声であることを率直に申し上げておきたいというふうに思います。これは、実を言いますと、地方自治体の自立を促す上でも非常に大切なのでありまして、補助金の形などで国がお金を渡していくこれまでのやり方を改めない限り、本来の意味の分権は成り立ちません。地方自治体が本来の意味で自立していくためには明確な財源の制度が必要だということが第一点であります。
　それから第二点目でありますが、今問題になっているのは、特に小規模市町村でおびえております問題に地方交付税の削減問題がございます。
　地方交付税の削減問題について、私どもは今の流れについては明確に批判を持っておりますが、地方交付税の会計が借金をしなければならない事態にあることは明白ですけれども、この問題を絡めて、何か言えばそれが小規模市町村の責任であるかのように言うのはいかがなものであるかと思うんです。
　元々、地方交付税は、どんなに小規模な市町村であっても独立した団体であることを保障するための制度でありますから、もし地方交付税を削減するのであれば、むしろ財政力の高いところから削減するべきなのであって、言わば小規模市町村から始めるのはいかがなものかということを併せて申し上げておきたいと思います。
　さらに、この点に関して、去る十一月二日に行われました経済財政諮問会議の地方財政についてのやり取りを議事録で読んでいきますと、片山総務大臣が、言わば地方交付税の見直しのようなことは、その前段として税財源の移譲ということが行われてからの順序ではないだろうかという御発言をなさっているところでありまして、私も全くそのとおりだと思うんです。税財源の移譲も明確にしないで地方交付税を削減するなどということがあってはならないというのが私の率直な意見であります。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　公聴会の審議の途中でございますが、この際、御紹介いたします。
　本日、モンゴル国国家大会議議長御一行が参議院を訪問されまして、ただいま本調査会公聴会の傍聴にお見えになりました。
　御起立の上、拍手をもって歓迎の意を表したいと存じます。
　　　〔総員起立、拍手〕
○会長（上杉光弘君）　御着席ください。
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　引き続き、公聴会の質疑を続けさせていただきます。
○公述人（舩津徳英君）　私は、小さな市町村から立脚して考えさせていただければ、国は是非平準化に努めていただきたい。
　先ほども東京都と、そして神奈川県、千葉県、埼玉県の状況を話させていただきましたけれども、実は東京というのは人も情報もお金も全部集まるわけであります。しかし、その東京を運営しているのは実は人間でありまして、私ども埼玉県から毎日百二、三十万人の人が行っておるから私は東京都が成り立つのであるだろうと。しかし、その一方で、その住民の生活の面倒を見ておる結果、埼玉県の一般会計に占める教育費の割合が三分の一、しかし、一方の東京都は一〇％ちょっとでやっていけるということは非常に不公平を感じております。
　そしてまた、私どもの市を取り巻く川口市、戸田市、蕨市は、善くも悪くも実はギャンブル収入が非常にありまして、オートレースやボートレースがあります。ですから、よくよく財政状況を分析すると、そのばくちのテラ銭で潤っておるというのが実情であります。
　私どもはそういうお金がなかなか入ってきませんので、それをやっぱり国がいったん吸い上げて、そして善くも悪くも配分をし直していかなければ、私は市民一人、町民一人、そしてまた一世帯は一世帯だろうと。末端の市町村というのは、市民一人、そして一世帯が夢と誇りを、そして暮らしていけるのが地方自治ではなかろうかというふうに思います。
　ですから、国は是非、地方交付税やあるいは補助金は平準化という意味で是非財源の配分をお願いしたいというふうに思います。
　以上です。
○公述人（松井圭三君）　財源論のお話ですけれども、基本的に国税というのは、何といいますか、国民から税金を東京へ集めて、そしてその税を地方へ分配するということでしたね。しかし、端的に言いまして、課税権が国にあるので、先ほどの公述人も言われたとおり、私も、地方へ課税権を下ろす、国税を減らして地方税を増やしていくという方がいいのではないかなと思っています。
　以上です。
○公述人（山本節子君）　納税者の立場で申し上げますと、私たちの、自分たちが住んでいる市町村が一番大事なんですね。ですから、自治法でも基礎自治体という名付け方があるんです。基礎自治体が集まって国ができているんで、国があって基礎自治体があるわけじゃないんです。何か、そこを何かここの永田町にいる人たちはみんな間違っているんじゃないかという気がするんですけれども。
　じゃ、地方財源のことを言うんだったら、私の考えとしては今のような源泉徴収のシステムを全部やめちまえということになるんですけれども。全部、もうすべての国民がすべて申告式にする。それで、それを集めるのは全部市町村だと。市町村が必要なだけ取って、余ったのをちょこっと国にも上げましょうと。これだったら国は変な企業と一体化した事業なんかできなくて、非常にクリーンでガラス張りな政治ができるんじゃないかと思っています。
　とにかく、すべてのことが中央集権で集まるとそこは腐敗するというのは歴史が証明しているので、私は是非、源泉徴収制度をやめて申告制度にして実態的に自治権を高めなさいということを申し上げたいと思います。
○小林元君　時間がなくなりましたけれども、最後に一点だけ。
　皆さんいろいろ市町村合併のお話が出ました。これについてお聞きしようと思ったんですが、少し飛びまして、舩津公述人、小さな、小さいながらも楽しい我が家と、こういう話がありました。今の流れはどうも小さい家では大変だろうというような方向が出ておりまして、三百とか千とかいろいろ議論はありますけれども、自治体が、基礎自治体がだんだん少なくなっていくというような傾向にはあるんではないかと。そこを否定されると困るんですが、そういう中で、いわば県、中二階、この二段階、二層制になっておりますが、県の存在というものはどうなのか。もっと一歩進んで、地方分権といいますか、進める意味で、道州制というのはドイツとかアメリカでやっておりますが、そういうものについて現場ではどのようにお考えになっているか。簡潔でも結構でございますので、よろしくお願いします。
○公述人（舩津徳英君）　狭いけれども楽しい我が家。確かに住んでいると、同級生も大体市内、小さなところですからたくさんいるし、親戚もいるし、非常に、けんかするとなかなか住みづらいんですが、とても楽しいというふうに思います。大きくなるとそれじゃ、私は非常に疑問に思うんですが、じゃ横浜市や川崎やあるいは大阪がいいかというと、東洋経済社とか、データパック見ますと、決して財政構造は良くないし、四苦八苦しているのも事実なんですね。一番効率のいいのは二十万とか三十万、あるいは十万人ぐらいの規模の市が一番効率がいいというのは統計上明らかになっておるわけであります。
　そして、道州制というのは、恐らく鳥取県や島根県、非常に人口が少なくて、でもいつもいろんな研究から住みやすい地区に必ず挙がってくるのはそういうところなんでありますけれども、そういうところの矛盾を解消するために、一方で横浜や東京のような大きなところもその矛盾を解決するために道州制というのが出てきたんだというふうに思います。しかし、なかなか道州制が日本の今の地方自治、地方行政に合うかというと、なかなか難しい面があるんではなかろうか。
　ですから、国が今、市町村合併を進めて、そしてそんな中で都道府県が実はなかなか意味のない、目立たない、住民から遠い、それでいて結構仕事、補助金とかやっておりますけれども、中途半端になっております。ですから、県が、今日も埼玉県が発行した市町村合併推進要綱というのを持ってきましたけれども、国に乗っかって太鼓たたいているんですよね。
　でも私は、この市町村合併は、あるいは政令市は、都道府県の立場が台なしになるのが本当の姿ではなかろうか。もっと真剣になって、ですから、神奈川県が今度湘南市というのができれば、残った部分は解散するか吸収されるかして、そのぐらいの都道府県が真剣味を出さなければいけないんではなかろうか。そこで初めて道州制が必要なのか、なじむのか。私は、都道府県と政令市の再編で、その下に区と、住民の自治ができる区と市町村でよろしいかというふうに思いますけれども、そんなふうに思います。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　公述人の皆さんには、貴重な、実際的な現場からの御意見を賜りまして、ありがとうございました。それぞれにお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、池上公述人に伺いますけれども、住民投票の意義について、これは合併の問題に絡むことだけではなくて、その有用性とか意義とかあるいは法体系上の位置付けとか、その辺についてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○公述人（池上洋通君）　私のレジュメの五ページに「住民投票について」という、最後にわずかな行でございますが、書き出しがございます。その最初に「憲法九十五条と住民投票論の新段階」というふうに書かせていただきました。
　申し上げるまでもなく、先ほど御説明しましたように、九十五条において特別法の立法に当たっての住民投票の規定がございます。私は、今日行われております住民投票につきまして、憲法九十五条の思想を受け継いでいるものがあるという認識であります。
　例えば、原子力発電所の立地をめぐって行われております住民投票がございますが、あれは原子力基本法等に基づく国のエネルギー政策に対する住民の意思表示という性格を持っております。つまり、すべての市町村に原子力発電所を設けるということが一般法として規定しておるならばともかく、国の持っているエネルギー政策を特定の自治体において実現するという形で原子力発電所の立地計画が立てられていく。だとするならば、特別法を制定する際、つまりある特定の法を特定の自治体に対して適用するのと同じなのではないだろうか、ならば住民投票で決着すべしというふうになっていると私は受け止めているわけでありまして、その意味では、今日行われております特に原子力発電所をめぐる、原子力発電所の立地をめぐる住民投票には憲法上の重大な意義があると私はかねてから考えておりました。つまり、憲法の示しております特別法の立法についての住民投票に相当する意義を持つ住民投票ではないだろうかという理解であります。
　同じように、現在議論されております市町村合併についても、市町村合併特例法という文字どおりの特別法をそれぞれの市町村に適用するか否かの選択を住民に迫るわけでありまして、その点から考えますならば、この決着は住民投票において行うべしと私は考えております。
　つまり、憲法九十五条が求めております住民投票の理念といいますのは、そういう意味では今日新しい段階に立って我々が理解をしなければならないものというのが私のまず意見でございます。
　もう一点だけ申し上げます。
　では、地方議会を無視する、あるいはまた軽視することになるのではないかという議論が盛んに一方で行われるのでありますが、それは二つの点で違うのではないかと考えております。
　それは、第一点では、地方議会の条例制定をもって行う住民投票なのでありまして、地方議会を軽視することにはならないのではないか、これが第一点であります。
　それから、もう一点重要なのは、住民自治というものを私どもの地方自治法は直接請求などを含めた直接民主主義の規定をももって保障しようとしているのでありまして、それを積極的に私たちがそれぞれの自治体において実現するということからいうならば、適切な住民投票の実施というのは当然考えられなければならない、こんなふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○山口那津男君　ありがとうございました。
　山本公述人にお伺いいたします。
　広域連合についての否定的な見解をお述べになりましたけれども、この広域的な事務処理の必要性、ニーズが仮にあるとお考えであれば、その事務処理のためにはどのような在り方が望ましいというふうに考えていらっしゃいますか。
○公述人（山本節子君）　広域的な事務処理のニーズというのは、先ほども申し上げましたけれども、基礎自治体というのは、さっき二十万とおっしゃったあれがありますけれども、私も大体二十万からせいぜい行って三十万ぐらいが、非常に市町村として環境的にも完結できて、顔が見える、地元に密着したあれができるんですね、行政ができると思います。
　そういうちょうどいいサイズのものがあったら、ちょっと小さい市町村は別に今はあれしませんが、普通その適正なサイズであれば広域的な行政の必要性というのはそれほど出てこないんです。むしろ広域行政によってマイナスが出てくる場合がある。例えば、ごみ処理によったらその運搬の輸送路が長くなるですとか、結局大きなものを作らなければいけないとか、そういうことなんです。
　ですから、私は広域連合の在り方そのものは、そういう考えはあるかもしれないけれども、じゃなぜ市民に知らせないのというところに来る、行き着くんですよね。市民は全然知りませんけれども、このごみ処理の広域化計画、そこにまた戻っちゃいますが、一部事務組合でできるんです。でも、一部事務組合ではやらなかった。それどころか、今は一部事務組合で六百とこちらの先生はさっきおっしゃって教えてくださいましたが、その六百も全部広域連合に入れちゃうんですよ。広域連合に入れちゃう。
　ですから、広域的なニーズっていうのは、今一番産業界がどこが欲しているかというと自動車ですね。自動車リサイクル法というのがもう今大体秒読みでできるということになっていますけれども、この自動車業界に対して物すごくすばらしい法律がこのごみ処理の広域化計画と、あと改正廃掃法なんです。
　広域的なニーズがどこから出てくるかと、そこを挙げたら、あと自動車業界、それこそごみを、有毒廃棄物をたくさん出すところって出てくると思います。市町村に住んでいる私たち一般住民にとって広域行政のニーズというのはほとんどないと思います。それは確かめてごらんになったらいいと思います。
○山口那津男君　山本公述人にもう一つ伺いますけれども、ごみの処理で広域処理をしたところが民間にその処理を預けまして、そして別な自治体にその一般廃棄物が捨て置かれて、そして置かれていかれた自治体は困っていると、こういう事件があるわけですけれども、こういった問題の処理について御感想があればお伺いしたいと思います。
○公述人（山本節子君）　そういう問題は山ほどあります。そこのごみが本当にどこから来てどこで生まれたかというと、これは探してみると全然分からないんですよ。
　今、一番問題になっているのは、先ほども言いましたけれども、一般廃棄物は激減しているんです、激減しているんですよ、特にバブルの崩壊以後は。ところが、横浜なんか非常に微妙な数字を出していまして、何だか横浜だけは一般廃棄物が増えているんです。増えているというのは産廃なんですけれどもね。ですから、どこでそのごみが発生しているかというと、恐らく事業系一廃と呼ばれている事業系のごみが多分かなりの量を横浜市の場合はそれが引き受けているんだと思いますけれども。
　それで、そういうところで処理し切れなかった部分、当然ながら横浜市みたいに三百万都市になりますと、自分の事業所ではできない部分があって、それを恐らくある程度民間に委託している部分もあるでしょうね。現にあります。それはあの廃掃法も認めているんですけれども、ところがそれを裏付けようとすると、全部墨塗りで何にも出てこないんですよ。真っ黒です。
　後ろに今日はちょっと私の公述を聞きたいというので、市民運動の人、大分来ていますけれども、その人たちは物すごいたくさんの情報公開請求して出させたんですけれども、ほとんど肝心なところは書いていない。あるいは、何十枚も何百枚も全部同じことが書いてある。訳の分からないことをやっているんです。
　ですから、一番私がここで言いたいのは、どこから出たごみで一体だれがどれだけのごみをどこに出しているかをやっぱりきちっと把握しなきゃいけない。把握ができていないところで何かあそこのごみがここに来てたって騒ぐというのは、またちょっと違うんじゃないかと思うんです。
　それで、もうちょっと更に言いますと、去年の、おととしのあの改正廃掃法は恐ろしい改正というか改悪をしてしまいまして、御存じのように法律には施行令と施行規則があります。施行規則になると、法律とはちょっと違って非常に具体的な細かいことの定めが出ているんですね。そこにフォームとか何かも全部そこにあるんですけれども、そこで産業廃棄物の排出業者に対する指導が全部削除されました。それまではたくさん産廃を出している業者は名前とそれで排出の責任者、運搬経由とかいろんな細かい情報を全部県に出さなきゃいけなかったんです。それをたった一言「削除」という言葉ですべての情報はもう出さなくてよくなっちゃっているんですね。こういうことをやっていながら表ではごみを削減するなんて、非常にごまかしもいいところなんですが。
　ですから、私たちは、住民としては、県も市もそうなんですが、全く今の産廃の出どころはわかりません。でも、それに気が付いた自治体もありまして、千葉県では、皆さん御存じかもしれませんけれども、二月の六日の朝日新聞の夕刊に、千葉県は特別の条例を出して産廃で法律の規定のない産廃もちゃんと報告させることにしたと報道されました。これはやっぱり、それは幾ら何でもまずいだろうという正しい判断が働いたからだと思います。ちょっと答えが微妙にずれたかもしれないけれども。
○山口那津男君　松井公述人に伺います。
　外国人の地方参政権、これについては国会議員の一部には根強い反対論もあるわけですけれども、地方自治の実態から見て、この必要性について再度どのようにお考えになるか、お述べいただきたいと思います。
○公述人（松井圭三君）　先ほども発表しましたとおり、市町村の住民が主体ということですので、外国人の方も地域に住んでいるわけですから、基本的には政治参加するシステムを作らなきゃいけないということですので、選挙権は与えないといけないということが一つです。それから、先ほど、憲法にもありますとおり、最高裁ではそれを認めるような判決もありました。また、議員さんも、公明党ですが、自民党と公明党の中の話の中にも参政権を与えるといったようなことが何かあったように読んだことがあるんですが、やはり一日も早く実行しないといけないと思っております。
○山口那津男君　一言ずつ伺いますけれども、司法権は国が独占をしているわけであります。しかし、実際には簡易裁判所が統合されたり、あるいは弁護士や法律実務家が都市部に偏在している、こういう実情があります。
　そこでこの自治体にも、こういう裁判権には限りませんけれども、ある程度の紛争解決機関を作るような、そういう仕事というものも考える必要があるのかどうかについて、一言ずつで結構ですので簡潔にお述べいただきたいと思います。
○公述人（池上洋通君）　私は、今後の地方自治体においてはそうした司法的な権能を持つ部分を何らかの形で設ける必要があるだろうと思っています。憲法九十三条の、その場合九十三条第二項、「地方公共団体の長、その議会の議員及び」の次にある、「法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」規定がございますが、これを活用することによって、例えば監査委員の公選制を実現する。そして、監査委員の権限を大きくすることを通じて何ができるかといったふうな議論は大いにすべきであるというふうに考えております。
○公述人（舩津徳英君）　私は、日本は三権分立でありますから、市町村がこれ以上介護保険やごみのこと以外にそこまでやっていくとなかなか難しいだろうと。ですから、簡易裁判所や家庭裁判所をもうちょっと数を多くして、また時間の効率を図る方が私は大事だというふうに思います。
○公述人（松井圭三君）　紛争解決機関は、やはり地域に作るべきだと思います。だれもが、裁判というのはやっぱりお金も要りますし、時間も掛かります。ですから、市民としては、やはり話を聞いていただきたい、また知っていただきたいという気持ちも強いので、やはり地域にこういった機関を作るべきだと思っております。
　以上です。
○公述人（山本節子君）　紛争解決機関なんですけれども、紛争を解決する機関というのは、司法に任せたら間違いなんだと私は思います。三権分立とはいっても、司法も、私自身も行政訴訟を大分起こしているので裁判官だとか弁護士の生態というのはつぶさに見ているんですけれども、ちょっと、ううん、どうかなというのがありまして、結局、地域で、地域の問題は地域なんですよ。ですから、やっぱり市町村にきちっと任せる。
　それで、何だかんだ言っても、じゃ司法改革の部分にまで踏み込んで話してしまいますけれども、日本は憲法裁判所がありませんよね。行政裁判所もありませんよね。行政裁判所で本当に中立的なところを作ったら、市民運動なんというのは、反対運動とか何かはもう激減すると思いますよ。全く話を聞く耳が、持っているところがなくて物すごい腐敗です。行政自体も、ちょっといろんな御意見が出ていますけれども、市町村行政というのはもう本当に、本当にしようもなくてというところなんですよ。
　だから、私は、自分の仕事としていろんな恥部だとか問題点をばんばん提起して、本当に住民に投げ掛けて、住民を巻き込んで考えさせる、要するにそこに住んでいる人たちの知的レベルを上げるというのが第一歩だと思います。そこを怠って何かいろんなものを一杯作ったって、絶対役に立たないと思います。それが私の意見です。
○山口那津男君　以上です。
○宮本岳志君　本日は、四人の公述人の皆さん、誠にありがとうございます。日本共産党の宮本岳志です。
　まず、池上公述人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中で改正地方自治法の積極面について触れられた後、改正地方自治法における消極的側面ということもお書きになっておられましたけれども、時間の関係上飛ばされたように思うんですけれども、少しこの点にかかわってお話しいただけることがございましたら、お話しいただきたいと思います。
○公述人（池上洋通君）　私のレジュメの三ページのところに、三ページのちょうど真ん中の辺りに「（６）改正地方自治法における消極的側面」ということについて二行にわたって書き出しをいたしております。
　第一番目は国による関与規定の問題点でございます。
　先ほど申し上げましたように、特に自治事務に対しては特別の配慮が必要であるということを第二条第十三項で規定している地方自治法でありますが、この地方自治法の中に盛られている関与規定のうちには、自治事務に対してかなり厳しい、一般的な関与が行うことができるというふうになっている部分がございます。
　しかし、特に私が重要だと、重大だと考えておりますのは、これはこの改正地方自治法がかかった国会でも盛んに議論になった点でございますけれども、特別な場合といえば特別な場合ではありますが、自治事務に対して代執行、国によるあるいは県による、市町村に対しては県によるも含む代執行までできるという規定が実は盛り込まれている点であります。自治事務に対して代執行ができるというのは余りにも権力的過ぎるということで、これは繰り返し議論になったはずのところでございますが、実際の法規定はそのまま言わば今日なっているわけでありまして、私は今後の地方自治法の改正問題で是非このことは正面から考えていただきたいと考えております。
　これは代執行に限らずでありまして、許可、認可等々の本来法定受託事務にのみ適用されると分類をされております関与の規定が、事情によってはかくかくしかじかという言い方ですべて自治事務に適用できるという法体系になっています。これは必ず禍根を残すと私は思っておりまして、この点をまず率直に申し上げておきたいと思います。
　それから、第二番目にここに書き出しておりますのは、先ほども木村委員さんの方からお話がございましたが、議員定数の上限法定ですね。
　これは、私は、議員定数について、本来の地方分権を考えるのであるならば規定すべきではないと、地方自治法が。といいますのは、議員定数といいますのは自治事務中の自治事務の一つのはずなんです。ですから、そういう意味で申し上げますと、議員定数の規定を置くこともさることながら、上限を決めるという、この今日の在り方については大変私は問題があると。少なくとも基準値を置いて増やすことも減らすこともできるんだということでなければ、何のための分権であろうかということに当然なるわけでありまして、私はこれは非常に重大だと考えております。
　といいますのは、実は本当に地方分権をやろうとしますと、当然条例をもって執行するわけでありまして、法治の仕組みが前提でありますから、優れた条例を作ろうと思いますと、地方議会の力を低くしてそんなことが実現できるはずがありません。ところが全国的傾向を見ますと、議員定数の削減をもって良しとする流れが非常に強まっているんですね。私、これは危ないと思っているんです。こんなことを広げてしまえば、立法する能力を地方自治体は次々失っていく。しかも、それが今日、市町村合併と重なっておりまして、信じ難い削減計画になってきているんです。これはもう大変まずいことだというふうに率直に考えているところであります。
○宮本岳志君　ありがとうございます。
　もう一問、池上公述人にお伺いしたいんですが、先ほど来の議論で、政令指定都市の県からの独立というような議論もございました。都道府県の空洞化というようなことも議論の中に出されてきております。
　我が国の地方自治制度は二層制という原則を持っているというふうに考えるんですけれども、この点についてどのようにお考えになるかということと、もう一つは、山本公述人の方から広域連合の問題点について御指摘がありました。この点について池上公述人はどのようにお考えになるか、お願いいたします。
○公述人（池上洋通君）　最初に、大都市の問題について一言申し上げたいと思います。
　私は、先ほども御発言がございましたが、大都市につきましては、先ほどお話にありましたように、特に政令指定都市に典型に見られることで申し上げますと、今日、行政区と言われているところにすべて政治的権限を与えるべしというのが私の意見でございます。つまり、議会を持って、しかもその議会はでき得るならば選挙制度によるもの、選挙制度による議会をきちっと構成をして、住民が政治的に参加のできる、行政の参加だけでは駄目なのでありまして、政治的に参加をできる仕組みを明確に作るべきであるというふうに考えております。
　といいますのは、横浜市、川崎市、様々の政令指定都市に、私、ほとんどすべての政令指定都市で研究会をこれまで経験をしておるのでありますが、行政の当局者の皆さんと共同の研究会などをやってみますと、結局出てくるところは何かといいますと、住民の力をどう結集できるかということに本当にエネルギーを注いでいるわけであります。そうだとするならば、今日の言わば行政区と呼ばれるものに思い切って言わば民主的な力を与えるということが基本ではなかろうかと率直に思います。そうしたことを考える中で、先ほど御意見ございましたが、県との関係をどうするかというふうに考えるべきではないだろうかと思っています。
　それからもう一点、二層制のことですが、これは、先ほどお話しのありました道州制とも多少かかわると思いますので、そのことも視野に入れて一言申し上げたいと思います。
　私たちの国の地方自治制度の中で最も優れていると私などは考えておりますのはこの二層制の原理でございまして、特に、これも先ほど言及がございましたが、補完性の原則というものを私たちが考えるときに非常に重要な意味を持っていると考えております。
　つまり、市町村が様々な条件の下でなし得ない住民サービス、しかもそれは、欠かすことのできない住民サービスをどうするかという問題は絶えず出てくる問題なのでありまして、それをどのように補完をし、補完といいますのは代執行と違いまして、言わば市町村を優先するという考え方に立ちまして、これシャウプ勧告の思想でありますが、市町村を優先するという原則に日本の地方自治は明確に立っておりますから、そうしたものの上に補完をしていく。都道府県がそれを補完する、都道府県が補完できないものは国が補完をするという原則に立っておるわけでありますけれども、そういう意味では、特に地方自治における言わば補完の原則が有効であるそうした仕組みは都道府県制度においてどうであるか、広域地方自治体においてどうであるかという観点にしっかり立つべきであるというふうに考えておるわけであります。
　これは、このことが明確にならない限り、市町村の自立をどんなに叫んでもあいまいなまま終わることは明らかでありますので、そうしたことを明確にしたい。何か大きな言わば自治体を作っていくと都道府県は要らなくなって道州制だというふうな話が盛んに出てくるのですが、そんな簡単なものではありません。
　例えば、アメリカ合衆国は我が国の二倍の人口でありますけれども、州は五十州であります。ということは、仮にアメリカと同じ平均人口の道州制を導入するといたしますと、今の日本の都道府県を二つずつくっ付けて州にしてしまえばいいわけでありまして、そういうことなのかということを本気になって考えなきゃいけないときだと私は思うんですね。
　そういう意味でいいますと、私は理論的に道州制を論じることは反対だというふうな立場ではございませんけれども、現実の市町村の政治と行政、そして都道府県が果たすべき市町村に対する補完の丁寧な組立てを考えるならば、今日の都道府県のレベル、大きさが適切であるというのが私の率直な思いであります。
　以上です。
○宮本岳志君　舩津参考人にお伺いいたします。
　合併に異論ありという勇気ある発言をされておられますけれども、市町村の規模についてどういう規模が適正かは、それは住民自身が決めるものだというふうに私どもも考えております。先ほど池上参考人も別の方の質疑の中で述べられましたが、私どもは、少なくとも合併に当たっては住民投票が必要なのではないかと。鳩ヶ谷で住民投票を行って、これは分離といいますか、市を作ったという経験にも照らして、合併に当たっては住民投票が必要なのではないかという考えについてどのようにお感じになるでしょうか。
○公述人（舩津徳英君）　合併にはいろんな歴史的、文化的、地域的なものがありますから、そこに住んでいる方々の住民投票が必要だと思います。
○宮本岳志君　今、実は当院に地方自治法の改正案というものが出されておりますけれども、住民投票については合併を促進する方向での住民投票だけを規定しておりまして、私どもは、いずれにせよ住民の投票を最終的にすべての場合において実施するという修正案を今準備をしているところでございます。
　それで、次に、松井公述人にお伺いをいたします。
　先ほどのお話の中で、憲法二十五条のナショナルミニマムの保障という話がございました。これは国の責任だというふうに私どもは考えるわけです。国の責任ということを考える場合に、それは財政的保障を伴うものでなければならないことは言うまでもないと思うんですね。先ほど福祉施設費への国費負担が減らされたという話も資料で出されておりましたけれども、この点についてどのようにお考えになるかをお聞かせいただけますか。
○公述人（松井圭三君）　憲法二十五条の生存権というのは国の、本当の最低生活、これは国が保障するということですので、基本的にはもう国が国民の最低生活を守らぬといけませんから、制度とかお金とかいうことを、やっぱり何といいますか、国が準備しないといけないと。
　ただ、今、地方分権という流れですので、憲法の二十五条の、国だけではなくて地方自治体という意味もとらえまして、地方自治体に例えば事務を移譲するのであれば権限、財源を移譲しないといけないんじゃないかということですね。
　それから、先ほどの措置割合、措置の費用負担の割合がだんだん少なくなっておるということなんですが、基本的にはあれですね、地域に、つまり市町村また都道府県に税財源を移譲しないとやはり住民の負担になるので、中途半端な感じですか、中央集権なのか地方分権なのかよく分からないような感じがいたしますね。
○宮本岳志君　山本公述人にお伺いいたします。
　通達行政について批判をされたくだりの中で、公共事業の推進役になっている五か年や七か年の長期計画にお触れになっておられます。
　我が党は、六百三十兆円の規模で行われようとしている公共事業基本計画、これに基づく長期計画が無駄な公共事業の推進役になってきたということを一貫して批判をしてまいりました。また、それが政官財の癒着によって進められてきたこと、そしてそれが地方財政危機の原因になっているということも指摘をしてきたところでございますけれども、この点について山本公述人のお考えをお聞かせいただいて、私の質疑を終わりたいと思います。
○公述人（山本節子君）　通達行政は今の日本の官僚システムがやっている一番根本的なところなんです。
　それで、私はこの本の前に「土地開発公社」という本を出しまして、土地問題から政治とか経済とかのシステムに入っていますから、非常にいろんな緻密なあれを積み重ねて推論しているんですけれども、そこで絶対切り崩せない部分があるんですね。それがどこかというと、産業と金融界の連合体なんですよ。基本的にいろんな公共事業のアイデアを企業が持ってきますね。企業が持ってきて、それを受けてシンクタンク、今シンクタンクとかが物すごく、ちょっとのさばっているという、余り表現は良くないんですけれども、すごく大きくなっていろいろ問題をこれから起こすかもしれませんけれども、それと一緒になって、いかにももっともらしい五か年計画、七か年計画を作り出すわけなんです。
　さっき言ったように、閣議決定で非常に大ざっぱに、これから何年かの間に何兆円という感じでばさっばさっと決めてしまう。そこは全然国会、関係ありませんよね。非常に簡単なんです。それは、持ってきた人間のところに全部事業が返っていく、それがあらゆる省庁が絡んでいるし、あらゆる産業界が絡んでいるんです。そこで、もちろん金融界も非常に暗躍しますし、ですから、こういう形で通達行政をこのままにしておくというのはもう腐敗のもとをそのままにしておくようなものですので、通達をどうしても、じゃ、やめられないというのだったらば、金銭的な、あるいは補助金の支出を伴うような行政は一切やめるように持っていかないと、そこのところでどんどん自治権まで奪われるような今現在状態になっていますから、ますますまずいことになると思います。
　かといって、先ほども話しましたけれども、これはグローバル化の流れの中で来ていますので、この流れというのはすぐに止めるというのはもう無理だと思います。それで、恐らく国会議員の先生たち束になって掛かっても、衆議院のあれでもそのとおりなので、のらりくらりと逃げられて全然実質は分からないでしょう。
　それで、一つの省庁に、建設省にも聞きましたけれども、みんな縦割りですから、その通達行政のすごい国としての実態をつかんでいるところはどこもないんですね。そこにばんばんお金が流れている。
　私は、先ほど申し上げませんでしたけれども、時間がなくて、ここで私のこの問題に対する提言を取りあえずまとめてきたので、五点ほどまとめてきたので、ちょっと聞いておいてください。いいですか、お答えに代える感じで。
　一つは、国が基本方針ですとか国の基本計画を作るというような場面がすごく多くなりました。ですから、日本の官僚は法の設計システムを完璧に変えているんですね。その法の設計システムのその新しさというのは何かみんなまだ分かっていないと思います、私も含めて。ですが、ここではっきり言えるのは、そこには国民の権利というのは一言も書いていないわけ。私は、九五年ぐらいから物すごく続いている、行政法がどんどん書き換えられましたけれども、その行政法の書換えに基づいて物すごくそういう疑問を持っているんですけれども、国の方針あるいは国の計画には必ず納税者あるいは国民の権利ということを明記してほしい、これが一つ。
　二つ目、このグローバル化で行く行く行政の民営化も私は避けられないと思います。もう今更騒いでも遅いんで、みんなでき上がっちゃっているわけですから、駄目なんですよ。それで、そこで行われる事業というのは、でもあくまでも公共事業であることには変わりありませんので、納税者は憲法による、憲法の基本的人権としての知る権利を、代わりに公共事業を行う企業に対して持っていますから、その知る権利に基づいて情報公開条例をちゃんと策定させなさいと。それをやってほしい、それを義務付けてほしい、説明責任も果たしてほしい、こういうことです。
　三番目に、事業計画とか実施計画、山ほど計画があります。もうどこに何がお金が使われてどうなっているのかは、あとは知らぬ顔なんですけれども、これは、さっきシャウプ勧告なんという話が出ましたけれども、欧米ではみんないろんな計画とか勧告に名前が付くんですよね、策定者の。日本もそれやりませんかという感じで、策定者の名前をきちっと作って、例えば野上計画とか、ああいうふうに、常に、責任者がもういなくなって、異動しても追えるようなシステムを作っておくことが必要じゃないかなと思います。
　四番目、今後は産官学でいろんな形の話し合いが行われると思います。先ほど述べました、神奈川県がＩＧＥＳとか技術研究会と一緒にやっている会合、それは必ず住民に開かれたものにしてほしい。もういい加減にやぶの中でやるのはやめてほしいということを言っておきたいと思います。
　それから五番目には、先ほどちょろっと触れましたけれども、行政裁判所ないし憲法裁判所を作ってほしい。憲法裁判所があったらば今回のあの廃掃法の改正、地方自治法の改正、これは本当に違憲ですよ。何でこんなものが通ったのかというのは内閣行政局まで大分ぎゃんぎゃん言いましたけれども、お答えはないのでどうしようもないんです。そういう法律を、法治国家にしたいんだったら、やっぱり行政裁判所ないしは憲法裁判所は必須です。それがまだないというのは非常に恥ずかしい。
　以上です。
○田名部匡省君　最後になりますと大分もう皆さんの意見も分かりましたが、池上公述人にお伺いしますが、合併については八〇％ぐらい反対が多いと、こういうお話でした。
　私も、あれは昨年の四月に地方分権一括法が施行された。その中でも、今度、何年まででしたか、合併すると助成金がもらえると。（「平成十七年」と呼ぶ者あり）平成十七年ですか。私の地域でも今もう一生懸命になってやっているんです。ただ、町村長が相談に来まして、どうもこのあめとむちみたいなやり方というのは、僕はこれどんなものだろうなと。何かそれまでにやらないとお金を上げませんよというやり方は、地元に帰ってこれを見ているとこんなばかにされた話はないなという気になっちゃうんです。
　今、皆さんのお話を伺って、私は青森県です、大都会の話なものですから、なかなか埼玉だ神奈川だと言ってもぴんとこないんですね。今それでも合併しようとして、それは、こんなに少子化、高齢化が進んでいくと。もうどんどん減っているんですよ、下北半島を見ても津軽半島を見ても、介護の問題から何から、税から。軒並み地方自治体が赤字財政で、もう破綻状態なんです。しかも、病院を持って、これがまた大赤字。
　そういうことを考えて、国がこれだけ借金して、一人六百何十万だというような借金をし、地方も借金をすると。このままほっておいたら一体どうなるかなという気がいたしまして、私は、税とか財源というのは大事なことなので、そういう観点からいくとどうお考えになるかということをひとつお伺いしたいと思います。