Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩崎茂君）　ありがとうございます。
　サイバー防衛隊の新設というのは、少し言葉の使い方が適切でないかもしれません。私が、平成二十六年の三月、まだ現役の当時ですけれども、サイバー防衛隊なるものを九十数名で立ち上げましたので、既にこの部隊というのは市ケ谷を中心として現存しています。ただ、能力的にどこまであるのかというのはなかなかまだ、まさに緒に就いたばかりのところがあります。
　自衛隊の中には今まで通信部隊で活躍していた隊員たちが多くいますので、これは陸海空の部隊でいますので、その中にはかなりの能力を持った人たちが現存しています。当然、民間の中に、それからまた、世界的に見て、いろいろなサイバーのような競技会も行われていますので、そういったレベルはかなり高い人たちが存在していることは確かです。こういった現状の中で、私たちは徐々に今このサイバー部隊を、サイバー防衛隊を大きくしていき、私たちの何らかの行動をする場合の例えば妨げにならないような防御をしていかないといけないというふうに考えています。
　人については、当然のことながら、もし優秀な人たちが外にいれば、それは公募でも募集することができますけれども、ただ、基本的には、よく考えていかないといけないのは、例えばアメリカは一時期そういったことをやったことがありますけれども、その公募で入ってきた人たちがどの程度の忠誠心、ロイヤリティーを持っているかというのは問題になると思います。つまり、サイバーで活躍する人たちというのは、自分たち、例えば私たちが守りたいネットワークだとか又はインフラの構造をよく知らないといけないわけですね。それを知った上で、もしこの人たちが民に流出していくということになると、逆に今度は私たちを攻撃するかもしれないというふうな不安もありますので、よくよくその辺は見極めながら人を育てていかないといけない、又はリクルートしていかないといけないというふうに思っています。
　それから、機材については、日本のいろいろな企業がかなりの技術を持ったものを持っていますので、逐次そういったものを導入しながら私たちはやっていかないといけないというふうに考えているところです。
　以上です。
○高瀬弘美君　大変にありがとうございました。
　改めまして、佐藤参考人にお伺いしたいと思います。
　佐藤参考人は、完全自律型の致死性兵器システム、いわゆるＬＡＷＳの御専門家でもいらっしゃいますけれども、私も委員会の中でも何回か質問をさせていただいておりまして、このＬＡＷＳというのは規制が必要であるというふうに考えております。
　総理とか外務大臣からの御答弁の中でも、ＬＡＷＳを開発する意図はないと、必ずそういう御答弁いただいているんですが、一方で、人口減少における我が国においては、部隊の省人化、無人化という点から、それに寄与するデュアルユースも可能なＡＩのシステム開発については阻害されてはならないと、このような形で御答弁をいただいております。
　このような中で、日本としてはＬＡＷＳは開発しないけれども両方に使えるようなＡＩのシステム開発はやっていくという、この制約の中でどのように日本としては開発を進めていけばよいのか。今後、防衛省の中でそういう開発も進んでいくんだと思いますけれども、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　ＬＡＷＳの問題については、数年前より国連の特定通常兵器使用禁止制限条約の締約国会議の中に非公式専門家会議、その後、政府専門家会議という形で議論が進んできております。今年の八月に今年度の会議が、政府専門家会議が開催されて、そこで締約国会議に結論を提出するという段取りになっております。
　その議論の中で、日本政府は繰り返しＬＡＷＳ、いわゆる無人致死性兵器システムの開発を行っていないというふうに表明しております。しかしながら、無人致死性兵器システム、ＬＡＷＳを開発していない、採用する気はないというのは、これはアメリカも、それこそイスラエルも、ほかの国も同じような立場を表明しておりまして、それほど諸外国と立場が変わるものではありません。
　ＬＡＷＳの議論を進める中で一つ分かってきたことが、いわゆる最後の致死性の部分を兵器に自動的に委ねるということと兵器自体の運用を自動化していくということの間にやっぱり大きな違いがある、しかしながら、そこは技術的に大きな違いがないというのが大きな課題として取り上げられております。その境界のどこに線を引くのか、それを線を引くことに、法律、条約でそれを行うことが可能なのか、それとも各国の自発的意思に委ねるのかどうなのか、それが今の国連のＣＣＷにおける議論の焦点になっております。
　その中で、日本の自衛隊も、また日本社会全体としても無人化、ＡＩを使用した無人化を進めることはいろんな意味においてメリットがありますし、利点があると思います。問題は、その無人の兵器システム、若しくは無人のシステムが最後の致死性を帯びる段においてどれだけ人間の責任が、若しくは指揮官、司令官の責任が担保されるようになるかというのが大きなポイントだというふうに思います。
　その点については、国際社会の議論を聞いている限りにおいては、日本の立場とアメリカ、イスラエル、中国にしてもロシアにしてもそれほど変わるものではなく、ただ、その中の、その先の技術的な問題においてどういうふうな手段が適切かということについての意見が分かれているようであります。
○高瀬弘美君　大変にありがとうございます。
　最後に、柳澤参考人にお伺いをしたいと思います。
　繰り返しの質問になるかもしれませんが、先ほど、参考人の冒頭の御意見の中で、グレーゾーンに自衛隊を出せば事態拡大のおそれがあるという御指摘がございました。むしろその自衛隊以前に政治の役割をつくる必要があるという点ございましたけれども、ここをもう少し深く御説明をいただければと思います。具体的に、どのようなシステムをここで想定されていらっしゃるのか。お願いいたします。
○参考人（柳澤協二君）　例えば、例えばというか、主な問題意識は尖閣の問題なんでありますけれども、あれは、私は実は野田政権のときに若干雑なやり方で国有化をしたというのが非常に今日問題を長引かせている大きな要因になっていると思うんですが、要は、お互い、お互いというか、日本は正式には領有権の問題は存在しないという立場ですが、相手はそう思っていないわけですね。国有化の実態をキャンセルするような形の行動を海警を通じて取ってきている。
　しからば、今はコーストガードという位置付けの船が来ているけれども、それに対して日本の警察機関が間に合わないときに自衛隊は海上警備行動、治安出動というような形で自衛隊が代わって行く枠組みは今あるわけですね。であるがゆえに、そこは一足飛びに自衛隊を出せば相手は海軍を出してくる口実ができるという側面もあるので、案外それが相手の狙いかもしれないということを考えなければいけない。
　ですから、絶えずシームレスに、警察機関が間に合わなければ自衛隊が出ていくんだというのは、それはやはり国内の論理であって、他国相手の紛争の中で同じように考えてシームレスにやることが本当に、何というんでしょう、少なくとも賢いやり方なんだろうかということはよっぽど考えなければいけない。絶えずそこに政治の、何というんでしょうか、ガイダンスと、そしてその両政府の間の意思疎通がなければ、これもう本当に、何というか、いつどこでどう拡大するか分からないし、どこまで行くか分からないような状況が生まれかねない。その意味では非常に危険な状況があるがゆえに、政治が、まず政治の役割がなければならないのではないかということを考えております。
○高瀬弘美君　三名の参考人の先生方、大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　三人の先生方、今日は貴重な御意見を頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。
　私の方からは、まず岩崎参考人に、今日お話しいただいたことと、それからこの資料としていただいております我が国の防衛政策の現状と課題ということに関して、何点かまずお話を聞かせていただきたいと思います。
　岩崎参考人は、我が国の防衛政策の現状と課題というところで、中国の軍事費が日本の三倍、少なくとも三倍になっている、三倍以上になっていると。で、ロシアの軍事費が日本の二倍になっていると。で、中国は、先ほどお話ありましたけれども、第二列島線を越えて、もう空母が太平洋進出して、そこにもう戦闘機も積んでいると、そういうお話がありました。また、ロシアは北方領土に新型の対艦ミサイルを配備しているというふうにお書きになっております。
　これらの動きに対して、中国、ロシアの動きに対して警戒監視の強化が必要であるというふうにお書きになっておりますけれども、先生が想定されております警戒監視強化というのは現在の自衛隊の装備で可能なのか、あるいは米軍の協力が必要なのか、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（岩崎茂君）　それは何に書かれてあったのか、ちょっと私は明確には覚えていませんけれども。
　私は、いろんなところで講演したり、いろんなものに書いていますけれども、中国の軍事費というのはたしか二〇〇八年ぐらいに我が国の防衛費を上回りましたけれども、その後も十数％、年々多くしていって、いわゆる中国が公開している分の軍事費でも我が国の三倍以上になっているというのが現実だというふうに思っています。彼らは経済力をてこにいろいろな近代的な兵器だとか、それから活動を活発化させているというのが今の現状だというふうに思っています。
　それから、ロシアについても、一九九一年にソ連が倒れたわけですけれども、それ以降、十五年程度はほとんどの活動は観測されなかったんですけど、二〇〇七年に常時警戒飛行というのを宣言して以降、我が国を時々周回をするような偵察行動を取っているわけです。そして、北方領土の方にも新たに戦闘機を配備したというふうな報道もありますし、それから、先ほど委員が御指摘のあったような、対艦ミサイルを配備したというふうな報道もございます。
　これに対して我々は、日常、日頃からいろいろなところで警戒を行っています。対空警戒、それから水上面の警戒、こういったところを中心にしていますけれども、この警戒が全て完璧かというふうな質問をされれば、なかなか完璧というようなところまでは行かないというふうに思っています。
　例えば、私たちはＡＤＩＺというふうな防空識別圏を設定していますけれども、この防空識別圏の全てを監視できているかというと必ずしも十分でない部分もありますけれども、ただ、ほぼこの防空識別圏の中をレーダーで監視できているというふうに思っています。一部分、例えば低高度だとか、又は非常に遠方にある、小笠原の遠方だとかというのは必ずしも監視できていないところもありますけれども、できているというふうに申し上げられるというふうに思います。
　今後、例えば中国の海空軍が西太平洋で進出していろんな活動をしていますけれども、もしかすると私たちはやっぱりそういったことにも備えておかないといけないということを考えれば、今後ともこの警戒監視能力というのはやはり上げていかないといけない。
　例えば、海上自衛隊は今まで四十八隻の護衛艦でやっていましたけれども、今ようやく五十四隻まで増産をしているところです。こういったこと、それから、海上保安庁は私たちとは当然違う組織でありますけれども、海上保安庁も巡視船を持って海上における警戒監視をやっていますけれども、海上保安庁の方もこの船を増産し、全国でいろいろな監視をやっているところであります。全ての国の持てる能力を使ってこれをやっていくべきだというふうに思っています。
　以上です。
○浅田均君　もう一点お尋ねしたかったのは、その警戒監視というものに関しまして、アメリカ軍の協力が必要とお考えでしょうか。
○参考人（岩崎茂君）　我々は当然同盟国ですので、いろいろなデータのやり取りというのは必要だというふうに思っています。
　ただ、一義的に、我が国の例えば対空監視、それから水上の監視というのは我々自身が持つべきだと私は思っています。当然のことながら、何か急激な変化があったときにはそちらの方に集中しなければいけませんので、もしかすると手薄になる部分もあるかもしれません。そういったときには当然同盟国の助けを借りるということもあり得るというふうに思いますが、一義的には自分たち自身でこの警戒監視についてはやるべきだというふうに思っています。
○浅田均君　続けて岩崎先生にお尋ねいたしますが、我が国が中国に対して、我が国というより日米軍事同盟も含めてでありますが、中国に対して十分な抑止力を持っているというふうに今御認識でしょうか。
○参考人（岩崎茂君）　抑止力になっているかどうかというのは相手がどう考えるかの話ですので、これは中国に聞かないといけないというふうに思いますけれども、私は、今の自衛隊の体制、それから日米同盟の現状を考えれば、十分に抑止は効いているというふうに考えています。ですので、この七十数年間、私たちはこの平和を享受できているというふうに認識しています。
○浅田均君　続きまして、柳澤参考人にお尋ねいたしますが、今日のお話の中にもありましたし、この資料の中にもお書きになっているんですが、中国が、自国にとって脅威の基盤である米国を日本が助けている限り、日本を攻撃する意思が生じざるを得ませんというふうにお書きになっておりますけれども、今、岩崎参考人の方からお話ありましたように、例えば警戒監視という点で、日本だけでは完璧でないと、米軍の協力を得て警戒監視をやっていると、そういう現状も中国に対しては、中国は日本がアメリカと一体になって何かやっているというふうに認識していると柳澤さんはお考えでしょうか。
○参考人（柳澤協二君）　前段、ちょっと引用されたところは私は特に、よく分からないところでありますが、中国との関係では、私は二つの問題が日本にとってはあると思っています。一つは、日中固有の問題としての尖閣の問題、それからもう一つは、米中が競争関係、対立関係にある中で、アメリカの側に付いている日本と中国の関係がどうかという問題があると思うんですね。
　もう私、前者の方は、日本独自の主権の問題については、これは基本的に日本が何とかせにゃいかぬ問題であると思っておりますし、そして、米中の競争というのか対立というのか、その中で果たして日本の役割がどれだけ効いているかというのは、実は、何というんでしょうか、物の数からいっても体制からいっても、やはりそこは中国は基本的にアメリカを意識し、アメリカ軍を見ているということだと思うんですね。
　ただ、そこに日本の自衛隊が入っていくというのは、実は計算を若干複雑にするという意味で、米中の間に仮に何らかの抑止力と言われる共通認識がある場合に、そこに自衛隊が入っていくというのは、実は必ずしも安定要因にはならない側面もある。そこら辺をどう考えていくのかな。
　私は、日本の力が、日本の、軍事バランスに及ぼす日本の防衛力というのはそんなに大きなものだとは思っていません。一方で、そこは、ですから、あくまでも米中の力関係の問題であるわけで、ただ、そこで、自衛隊が行動でいろんなことをやるというのが果たして本当にうまいやり方なのかなというのは若干疑問と言わざるを得ないというふうに思っております。
○浅田均君　それでは、続けて柳澤参考人にお尋ねいたします。
　これ、配られている資料なんですが、日本を戦争に巻き込む危険な新防衛大綱計画というタイトルの記事でございます。この中に、日米の一体化が中国に対する抑止力の強化になったとしても、それ以上に抑止が破れて実際に米中が戦った場合、日本が巻き込まれて国土が戦場になる危険性があるということを御指摘になっております。抑止が破れるということは具体的にどういう事態を想定されてこういう記事をお書きになったのか、お聞かせいただきたいんですが。
○参考人（柳澤協二君）　抑止というのは、実は破れたときに初めて抑止力というのが効いていなかったんだというのが後から分かるというふうに一般的に言われているんですが、抑止というのは、だから、破れることはあるという前提で考えなければいけないんだと思っています。
　そこで、どういうときに破れるかということを定性的に考えれば、それは抑止の目的が相手にとって、相手が受け入れられる、何というか、相手がそのことを抑止されても我慢できることを抑止するのであれば、相手は多分、我慢して引っ込むんですね。ところが、相手にとってそれが本当に受け入れられないようなことを強制するようなことが抑止の目的であった場合には、それは逆に挑発になりかねないという要素があって、そこのかじ取り、まあ何を言いたいかというと、特に台湾問題についてそういう心配がないとは言えないと思っておりますので、そういうところで仮に実際の紛争があった場合に、まずは米軍の拠点になっている沖縄を中心にする日本というのが、当然、理屈の上では優先的な攻撃目標にならざるを得ない。そういうものであることを認識した上で議論しないと、なかなかリアリティーのある議論にならないのではないかというふうに考えます。
○浅田均君　ありがとうございます。
　もう時間がありませんので、佐藤先生に一点だけ。
　今日のプレゼンの中で一番最後の方におっしゃいました、我々は韓国を失おうとしているのかという問題について、ごく簡単にしかお話を聞けていませんので、朝鮮半島問題からの解放と同時に、更に厄介な新たな問題を抱えることを意味するというふうに御発言もされておりますけれども、これを具体的にもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　手短に申し上げます。
　日本と韓国の様々なこれまでの不幸な歴史、またその不幸な歴史を乗り越えるべく努力してきた政府の役割というのは非常に重たいものがあると思います。ただ、現状の日韓関係を見ている限りにおいては、その努力がどうもうまく最終的に成果を生んでいなかったというふうな残念な気持ちも同時に持っております。
　韓国の国内で、また韓国の研究者とも議論を重ねてくる中で、日韓関係は韓国にとってどれだけ重要なのか、また日韓関係は日本にとってどれだけ重要なのかという議論をすることがあります。その中で、韓国の国内の議論を見ている限りにおいて、極めて最近顕著に出てくる議論というのが、日本との関係というのが韓国の安全保障にとってそれほど重要ではないんではないかと。要は、独力でやっていけるか、若しくは米韓同盟で対応することで韓国は日本の助けを必要としていないというふうな議論も出てくるばかりか、また、韓国における核保有の議論もしばしばアカデミックなレベルでは出てくるような状況でもあります。
　そういうふうな韓国の国内での議論の変化を踏まえたときに、我々は今までのように日米韓を中心として東アジア、北東アジアの安全を担保していくというこれまでの在り方、フレームワークというものが果たして今後維持できるかどうかということについて、疑問を持たざるを得ません。ただ、それを、疑問を持っているというわけではなくて、疑問を持たざるを得ないので、政策の議論の場においては……
○委員長（渡邉美樹君）　答弁をおまとめください。
○参考人（佐藤丙午君）　ごめんなさい。
　韓国がなくなったときに、韓国が我々の側にいないときの安全保障政策はどういうものであるかということについて検討すべきだというのがポイントだと思います。
○浅田均君　これで終わります。
　三人の先生方、ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、岩崎参考人にお聞きいたしますが、大綱は、米国が同盟のコミットメントを維持するとともに責任分担を要求していると、こういうふうに述べておりますが、アメリカがこの責任分担を強め、要求を強めてきた背景、そして、それが、日本に対する要求はどのように変わってきたのか、その結果、大綱や中期防にどのように反映をされているのか。まず、これをお願いいたします。
○参考人（岩崎茂君）　長年の我が国と米国の条約関係を考えていくと、例えば、その都度その都度、アメリカの国力、国の強さ、それから日本の国力、こういったものによってそれぞれのときの役割分担があるんだろうなというふうに思っています。一番大きく日米の役割分担が変わったのは、ガイドラインの見直しのときだったというふうに思っています。これを反映して今回の大綱がそれぞれの役割を変えてきているというふうに思っています。
　私は、トータルで日米で、どこがどういうふうにとかということは具体的にはなかなか申し上げられないところもあるんですけれども、トータルで、それぞれ、その都度その都度、体力によって変えていくべきものというふうに思っています。今回は、アメリカは、例えばオバマ大統領がアメリカはもはや超一流国じゃないというふうな発言をたしかされて、これ正確じゃなかったと思いますけれども、そういった趣旨の発言をされましたけれども、アメリカでさえも相対的に若干弱くなっている部分もある、それを当然同盟国というのは話合いによって補っていくべきだというふうに思います。
　この同盟国というのは、やはり私たちに何かいろいろな形で脅威になる、又は何らかの圧力を掛ける者に対してこれを拒否する能力だというふうに思いますので、それぞれの国がその都度その都度話合いで決めていくべきものというふうに考えています。
○井上哲士君　新ガイドラインが大きなポイントだったと言われましたけれども、当時オバマ政権ですが、その後、トランプ政権発足をしているわけですね。
　そこで、柳澤参考人にお聞きしたいと思うんですが、トランプ政権の下で今回の、というか、が発足後に今回の大綱が作られていると考えたときに、そういう今のいわゆるアメリカ・ファーストとかやってきたトランプ政権の姿勢が今回の大綱にどのように影響しているかというのはどうお考えでしょうか。
○参考人（柳澤協二君）　さっき申し上げました運用面で日米の一体化を図っていくというのは、実は日本側の一貫した追求するところであったと思います、一五年のガイドラインも含めて、オバマ政権当時からですね。
　他方で、今回の大綱に、例えば宇宙、サイバー、電磁波といった新しいドメインが強調されているようなところは、実は、これは私はやはり昨年の秋口から始まった米中の技術をめぐる確執というのか、中国が技術にキャッチアップしてくることへのアメリカの非常に強い警戒感が反映されてこうなった部分かなというふうに、特にその部分は一番大きなところではないかというふうに思っています。
○井上哲士君　全体として、日本がアメリカとの軍事的一体化の強化がされていると思うんですが、それは一体何をもたらすのかという点で岩崎参考人と柳澤参考人にお聞きしたいんですが。
　安保法制で、戦闘行為に発進準備中の米国戦闘機にも給油が可能ということになりました。今回、「いずも」型の護衛艦が空母化をするに当たって海上自衛隊が行った調査は、米国の後方支援を目的として、そしてＦ35Ｂの垂直着艦が行われるということを前提とした検討をした上で空母化というのが進められているわけですが、まさに空母化される「かが」に先日両首脳が乗り込んで様々な発言したわけでありますが、安倍総理は、西太平洋からインド洋に及ぶ広大な海で米海軍と密接に連携してきたと、こう言い、トランプ氏は、この地域とより離れた地域で複雑な脅威から我々を守ると、こういうふうにも述べました。
　実態として、この間、インド洋などへも行って様々な訓練も既に「いずも」などが行ってきたわけですので、こうなりますと、まさに専守防衛の枠を超えて地球的な規模での様々な紛争に両国が介入をしていく、そういうものになってきているんじゃないかと思うんですが、そこの評価と、それがどういうことをもたらすのかということをそれぞれの参考人からお願いしたいと思います。
○参考人（岩崎茂君）　多分、太平洋、インド洋にわたるような活動というのは、インド洋については、最近始めましたマラバールというインドとの演習のことを言っていると思いますけれども、専守防衛を超えるか超えないかというのは、それはまさしく私たち自衛隊の判断ではなくて政治の判断だというふうに思っています。
　私たちの行動が別に政治的に隔離されたわけではありませんし、全てが公表された形で政治に報告されて私たちの訓練、それからいろいろな対処、こういったことが行われていますので、私は専守防衛内の中でしっかりとやられているというふうに認識しております。
○参考人（柳澤協二君）　ちょっと二つの点を申し上げたいと思うんですが、一つは、インド太平洋というビジョンが盛んに語られるんですが、本当に実体があるんだろうかということを考えたときに、特に海上自衛隊の船の数が五十四隻、五十四隻で、船っていうのは、常時高練度で動ける船って三分の一しかありませんので、そうなると、日本を防衛する本来のミッションを果たしながらインド洋まで出かけるというのは、これはもうそれだけで私は多分オーバーストレッチになってくるんだろう。そこは、だから本当に何に重点を置くのかということをよほど決めてやらなければいけないんだろうと思うんですね。
　そして、もう一つ、専守防衛ということでいいますと、もう既に、一般論として、兵器というのはいつでも攻撃にも使えるだろうということではあるんですが、特に私が注目しているのは、長距離巡航ミサイルとさっき申し上げた高速滑空弾なんですけれども、そういうものは使いようによっては敵国の奥深くも攻撃することができるようになるわけですね。それを、だからその運用をどうするかということを、別途どう縛るのかということを考えなければいけないわけですけれども、専守防衛というのは、守っているだけじゃ勝てないだろうと、こう言われるんです。しかし、その勝てるって一体何なんだろうかということなんですね。
　まさに、相手国の意思を力ずくで変えるということが戦争に勝つということであれば、そういう姿勢は取らないというのが本来日本の専守防衛の一番よって立つ原点の国家像だったと思うんですね。そこを本当に全体としてどう守っていくのか、変えていくのかということが政治に課せられた大きな論点だろうというふうに思います。
○井上哲士君　今のことに関して、運用のことというのがあるわけですけど、そういう敵攻撃能力を考えたときに、能力を持っていても運用でカバーしたらいいんだという考え方と、そもそもそういう敵に脅威を与えるような、そういう能力そのものを持つべきでないという両方の議論があると思うんですけれども、その点、参考人、どうお考えでしょうか。
○参考人（柳澤協二君）　それは、ですから、例えば今までの政府見解でも、ＩＣＢＭとか攻撃型空母は持っただけで憲法に反するんだという見解を出していました。
　実は、ここで挙がっている装備はそれほどの装備ではないと思うんですね。そうしますと、脅威というものは、こちらが受け止めるときもそうですが、相手が受け止めるときも、能力と意図の掛け算で成り立つ概念であるとすると、そうすると、そういう能力を多少持っていたとしても、別途それは運用上の工夫といったような実は生易しい言葉では足りないと思うんですが、本当に政治的にそういう使われ方をしないという担保が別途あれば、理屈の上では相手国に脅威を与えないということもあり得るんだろうというふうに思います。
○井上哲士君　政治や外交の役割を柳澤参考人、強調されているんですが、先ほどから配られている資料と言っているのは、週刊金曜日の二月八日号の論文が私ども資料でいただいているんですけど、そこで強調されているのは、もはや力ずくで中国と張り合うやり方を再考して、いわゆる対立緩和の努力が必要だということを強調されています。そこで、米朝交渉が一つのヒントになるのではないか、それから、今おっしゃった攻撃する能力と意図ということを考えて対応することが必要だというようなことが書かれているんですが、この点、もう少し詳しくお述べいただけるでしょうか。
○参考人（柳澤協二君）　一つは、さっきも申し上げた、冒頭でも申し上げた際限ない運用の一体化と際限ない軍拡のようなその循環に入ってしまうんではないかという危惧を私は感じざるを得ないんですけれども、それはあくまでも能力に着目すれば、相手の能力がどんどん大きくなる、よってもってこちらの能力もどんどん増やさなければいけないという対抗関係、バランス勘定になっていくわけですね。
　そうではなくて、相手がどんなものを持ったとしても、それを我が国を害するために直接使うのかどうかというその意思の部分、動機の部分にどうアプローチするかということを考える、それが、米朝交渉を引き合いに出させていただきましたのは、まさにアメリカは制裁と圧力でもって北朝鮮の意思を変えようとしたけれども、かえって相手の動機を強めて、結束を強めてうまくいかなかった。そこで、去年の六月、強制というよりは、相手が欲しがっている体制保証というような御褒美を先に出すことによって、自発的に相手が意思を変えるようにするという手法が取られようとしたわけですね。
　そういうことを考えると、力あるいは軍事力によって解決するということを目指すだけではなくて、あるいは、少なくとも日本のような軍事的に比較的に大きくない国は、それを狙うよりは、もっと相手の国家の意思なり動機にどう働きかけるかということを考えるというのが米朝交渉からのヒントとしても得られるのではないかというふうに考えるということであります。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　佐藤参考人にお聞きしますけれども、ＦＭＳの問題などにもお触れになりました。ＦＭＳでもそうですが、同時に、この間のアメリカからの武器購入の経過を見ますと、大体、日米首脳会談の後などにＦ35の追加購入であるとか、そしてイージス・アショアの購入などが決められると。トランプ氏が日米貿易赤字は駄目だと言ったことに対応して安倍総理がたくさん買ってくれたというような発言も度々されているわけですね。
　ですから、どうもそういう言わば貿易赤字の解消とかいうことをもって一連の様々な大量の高額の武器購入がされているということに対する国民的批判も大きいと思うんですけど、この辺の実態をどのように御覧になっているか、お願いしたいと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　日米会談の後に武器の取引が成立する若しくは会談を通じて日米の武器の取引が喧伝されるというのは、経緯の事実としてはそのとおりだと思いますけれども、そこに因果関係があるかということになると、それは不明確若しくは因果関係はないと考えるのが適切なんではないかなというふうに思います。
　やはり、武器を購入し、それをそれぞれの国の中で運用するというのは、国家の戦略若しくは安全保障政策の中で合理化されるものですので、政治的なショーアップとしてそういうふうな文言が使われたとしても、それと安全保障政策における武器の購入というのは別のものだというふうに考えるべきなのではないかというふうに考えます。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　三人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
　まず、岩崎参考人にお伺いしたいと思います。
　さきのインタビューで、大国と大国の小競り合い程度は考えられるが、本格的な米中の衝突はかなり起こり難いと考えられると答えています。私も同意いたします。しかし、先ほど佐藤参考人は、トランプ政権の安全保障政策は、同盟国や友好国が地域紛争を戦うよう組み込まれていますと指摘されました。岩崎参考人が言及された小競り合いは、まさにこの地域紛争ではないか。つまり、米中の衝突の戦場を、今の場合は沖縄県を始めとする南西諸島で受け止めようとするのが今回の大綱なのではないか。南西諸島の島々に住む人々にとっては不安に思っております。
　陸上自衛隊のプロモーションビデオを見ますと、小競り合いとはいっても、全国から自衛隊が南西諸島に投入される、まさに戦争です。このように日本国での戦争を前提とするのではなく、国土における戦争を避ける防衛戦略はなかったのでしょうか。
○参考人（岩崎茂君）　先ほどの、大国間の本格的な武力紛争は起こりにくい、でも、小さな紛争、小競り合いは起こり得る可能性があるというふうに申し上げましたけれども、別にこれはどこかの地域を捉えて発言した内容ではありません。
　我々は、これまで何回も防衛計画の大綱、それから中期防を見直してきましたけれども、基本的には、我が国の領域においてそのようなことが起こらないようなために我々の自衛隊を整備してきているというふうに思っています。
　まさしく、それは今回の大綱でも、その大綱の上位にあるものは国家安全保障戦略ですけれども、戦略、そして大綱、中期防を見ても、そういったことを起こさないためにどうするかというふうな方策がこの中に表れているというふうに思っています。それは、外交手段もそうでしょうし、それから、グレーゾーンのときに、いかに自衛隊が直接でなくて、例えば海上保安庁だとかいろんなところが対処をするかというふうなことがこの中に盛り込まれているというふうに考えています。
○伊波洋一君　私、三年ほど前に参議院出まして外交防衛委員会に所属しておるんですけど、これまで何度も同様の議論をさせてもらっています。自衛隊の海上自衛隊幹部学校の戦略研究会のコラムや、あるいはまたその論文集などにありますように、もう二〇一二年頃から、要するに今のまさに南西諸島で起こっていることをきちんと理論化をして、南西諸島における価値のない島々に自衛隊基地を置くことによって、対中国の抑止とか、そういう無駄な出費がさせることができるんだというふうなことが指摘されて、もう幾つものコラムが書かれているんですね。今回の自衛隊も同様に、南西諸島を主として、テーマとして要綱が作られています。
　そういう流れの中で、今、先ほどの、いわゆる米中の戦争は、大国同士の戦争はないけれども、その代わり同盟国周辺では戦争を起こし得るという状況で、長期的な戦略といいますか、それを解消しようという戦略が今行われているのではないかというふうに思うんですね。
　それに、日本は日米同盟を強化するといっても、これ、日米同盟を強化すればするほど日本が戦争に組み込まれていくということになるのが今の状況なのではないでしょうか。そういう意味では、本当に今は、まさに日米同盟というのは、かつて日本が攻撃されたらアメリカが相手をやっつけてくれるということだったけれども、もはや中国が相手だとやっつけてくれないということを前提にしながら今の戦略が成り立っている。こういうまさに米国の盾になることが日米同盟、日本の役割として位置付けられてしまっているのではないかというふうに思えてならないんですね。
　つまり、そのこと自体は、日本の自衛隊にとってそういうことへの不安がいろいろ論文にも出ております、幾つか。そのことについて、やはり方向の転換といいますか、をやはり求められているというような思いは、これまでこの役職をされながら思ったことはないんでしょうか。つまり、今の安全保障戦略というのは、本当にこれからどんどん大きくなっていく中国に対して日本が本当に取るべき安全保障政策としては、これがもうベストなんでしょうか。そのことをちょっと私は大きく疑問に思っているものですから、現場で指揮を執られた方としてどのようにお思いになっているのか、是非お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（岩崎茂君）　日米同盟を、又は日米安保条約をどのように評価するかということだというふうに思いますけれども、我々は、当然、国は独立国です。アメリカも独立国です。当然、最終的には私たちがどのような行動をするのかというのは、それは国が決めるべきだ。民主主義の国というのは、当然のことながら議会が決め、総理がこれを判断されるわけですね。
　ですので、全くの例えば不安がないのかと言われると、それは隊員によって若干のいろんなその差は出てくるかもしれませんけれども、我々は、考えることは何かというと、国が決めたとおり、議会が決めたとおりに私たちが行動するということが全てだというふうに思います。私は、日米同盟を考えて今まで四十年間やってまいりましたけれども、そういった意味では比較的不安というのを感じたことは少なかったというふうに思います。
○伊波洋一君　そこで、佐藤先生にお伺いしますけれども、問題点として最後に指摘をしている、いわゆる同盟国や友好国が地域紛争、いわゆるプロキシーウオーを戦うよう組み込まれているということを日本としてどう受け止めるかというのが今問題だと先ほど指摘されました。先生としては、佐藤参考人としては、やはりこのような状況を方向性として正しいと思っているのか、あるいは、それからやっぱりそれるべきだと思っているのか、御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　プロキシーウオーについてなんですけれども、大量報復戦略の下におけるプロキシーウオーの意義というものと柔軟反応戦略の下におけるプロキシーウオーの意義というのは大きく異なります。オバマ政権の下、つまり前大綱の下では、そこで行われるプロキシーウオーというのが、米中若しくは米国を含めた大国同士の核戦争に直結しないようにいかに切り離すか、逆に言うとそこに日本の安全保障の脆弱性があったので、日本側としては日米の関係を強化したという側面があると思います。
　しかしながら、トランプ政権の下では、柔軟反応戦略に近い戦略が採用されておりますので、そこにおけるプロキシーウオーというのはエスカレーションコントロールをする意味においてのプロキシーウオーというものになっていると思います。
　そうなったときには、プロキシーウオーを日本が、若しくはその同盟国がいかに戦うか、また、それを、その戦い方の中において日米の戦略的な一体性を高めることによって、そのエスカレーションコントロールをできるように、いかに可能にするようにしておくかということが極めて重要になってきますので、逆に日米の一体化というのが特にトランプ政権の下においては、特にトランプ政権の戦略の下においては必須になってまいります。
　見た目上は、プロキシーウオーが戦われるということにおいて、南西諸島の皆様を始め日本の国民自体の不安を高めるものでありますけれども、それが結果的には核戦争を防止し、なおかつ地域紛争のエスカレーションを防ぐ効果につながりますので、そこは見た目上の効果と戦略上の意義というもののアンバランスが生じているんだというふうに思います。
　ただ、戦略上の考慮というのが全てにおいて優先されるべきであるとは思いませんので、そこは政治の側でその戦略上の問題とあと現実の見た目というものの調和を図っていくのが重要であろうというふうに考えています。
○伊波洋一君　先ほどのお話の中では、その次に、いわゆる核兵器問題などを含めて国際条約の在り方、どういうふうに向き合うか。残念ながら、我が国は今、アメリカの言うとおりに核戦略でも国連でもそのような対応をしていますよね。
　つまり、でも、今お話しになっている核戦略のエスカレーションというのを、現実の問題として多くの国々ではもう核戦略は使われないものだという意見もいろいろあります。しかし、私たち日本は、その核戦略のエスカレーションを避けるために我が国内を戦場にせざるを得ないというような戦略なんですけれども、果たしてそれ以外の選択肢はないんでしょうか。佐藤先生にお伺いします。
○参考人（佐藤丙午君）　冷戦期の西ドイツにおけるエスカレーションに対する恐怖への対応を考えますと、これは核戦略の一体化というふうに当時の西ドイツは向かっております。いわゆる核のシェアリングを行うことによって、核のボタンを、現実的にはそういう問題ではないんですけれども、核のボタンを西ドイツが持つことによって紛争の拡大を防止するという意味における安心感を手にしました。
　では、じゃ、今エスカレーションを防止するということにおいて日本が核のボタンを持つということが現実的なんでしょうか。恐らく現実的ではないと思います。しかしながら、核戦略は厳然としてそこに存在します。そこといかに日本の安全保障戦略をリンクさせていくかというのが今の、今回の大綱の一番大きなポイントだと思いますし、核戦略から離れることは理想ではあろうかと思いますけれども、それは現実ではないというのが私の見解でございます。
○伊波洋一君　最後に、柳澤参考人に伺います。
　日本の成長が止まって三十年。世界のＧＤＰシェアでも、二〇〇〇年には一四％を占めた日本が二〇一八年には約三分の一の六％です。一方、中国は二〇〇〇年の四％から四倍の一六％になり、日本の貿易相手国のシェアとしても、米国が二〇〇〇年に二五％だったものが二〇一八年には一五％、中国は一三％から今日二四％になっています。
　それの中で、今回の大綱のように、従来の日米同盟の強化一辺倒の今の流れは、やはり従来の感覚の中で流れていると思いますね。そういう意味で、アジアとしても五〇％を占めている日本が、やはりこの安全保障政策においても、先ほど御指摘ありました、いろいろ今の大綱の問題点あるのではないかと。
　やはり私たちの国が向かうべき流れ、つまり、日米同盟というものを、やはりもっと中国とか含めて、やはり敵対する関係でないようなものに行くべきではないかと私は思うんですけれども、とりわけ、昨年十月二十五日に安倍首相が訪中をして、これまで七年分のものを全部改善をして戻っている今日の現状において、やはり戦争へ向かう道じゃなくて、もう少し友好の道へという方向性を持つべきだと思いますが、そこで、是非、御提言なり御意見なりをお伺いしたいと思います。
○参考人（柳澤協二君）　私は、基本認識として、日本というのは軍事大国ではあり得ない、むしろミドルパワーであるわけですから、軍事力で国家間の対立を解決するという方針は基本的には取れない国であると思っています。
　そして、もう一つは、今の日本の置かれた現状の中で何が心配かといえば、るる今もお話、やり取りにありましたように、アメリカと中国のパワーシフトの中で、その米中の対立関係がどのように、戦争になるのかならないのかというときに、その中で日本がどういう役割を果たすか。
　もう日本はどうやったってアメリカと中国の間に挟まれた地政学的な条件があるわけですから、そこで軍事大国にはなり得ない我が国がどうやってやっていくかというときは、やはり私は、もうこれは今本当に、何というんでしょうか、ビジョン、アイデアだけでありますけれども、アメリカとももちろん折り合いを付けなければいけませんし、片やで中国とも日本なりの立場で折り合いを付けていかなければいけないんだろうと思うんですね。そういうのを具体的な外交課題の中でどう一つ一つ、少なくとも日本が対立を深めるような、特に米中の対立を更にアクセラレートするようなやり方を取るべきではない、むしろ、そこは日本流のやり方で間を取っていくような方向がおのずと日本の取り得る道として見えるのではないかという感じはしております。
○伊波洋一君　最後に、今、大綱を見ましても、二十七兆を二十五兆円分使うとか、いろいろ大変厳しい状況の中で時代がどんどん変化している。しかし、もう二十年以上、辺野古問題というのはずっと解決できずにいるんですね、今ね。今でも毎日のように沖縄の人たちが抗議したり、またいろいろと。
　こういう、私から見ますと、まさに辺野古問題というのは、安全保障の関係からいえばそんなに大きな問題じゃないんじゃないかと。グアムに海兵隊も移っていくし、いろんな可能性あると思うんだけれどもと思うんですが、率直に、御三名の参考人、この辺野古問題へのアドバイスあるいは御意見をいただければ有り難いと思っております。一言ずつでもいいんですけれども、重要であるとか重要でないとか。
○委員長（渡邉美樹君）　時間が来ております。簡単にお願いいたします。
○参考人（岩崎茂君）　辺野古の問題については、当初の頃、私も担当者として議論にいろいろ参加させていただいて、今のような結論を得てこれを進めているところでありますけれども、防衛省・自衛隊又は政府として、やはりその趣旨をしっかりと沖縄の方々、県民にしっかり説明をして理解をいただくことが一番ではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○委員長（渡邉美樹君）　佐藤参考人、簡潔にお願いいたします。
○参考人（佐藤丙午君）　辺野古問題は非常に重要な問題だと思っております。あの問題を見ていると、いろいろな苦痛の決断の中で決めたこと、それを実行されるまでの間にいろいろ変化が起こること、その問題をどういうふうに取り込んでいくかということが重要だと思っております。問題が速やかに解決されることを祈っております。
○参考人（柳澤協二君）　先日、二月の県民投票の結果を見ましても、沖縄の民意というのが、普天間はなくしてくれ、そして辺野古に基地は造らないでくれというのがもう大方の民意であるということの前提に立って、果たしてそういう民意を国防のためにどこまで取り入れるのか。そもそも国防の目的って何だといえば、民意が尊重される国だから守りたいわけですから、私は今、そこでちょっと悩んでいます。本当に国防のために民意を、民意の枠というものは超えていいのか超えてはいけないのか、そこのところが基本的に問われている問題かなということで、今、私は個人的にはいろいろ考えております。
○伊波洋一君　どうも、本日はありがとうございました。
○委員長（渡邉美樹君）　参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり大変有益な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
令和元年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　和之君　　　　　石井　　章君
　　　　　大門実紀史君　　　　　辰巳孝太郎君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　こやり隆史君　　　　　北村　経夫君
　　　　　宮本　周司君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　松川　るい君
　　　　　木戸口英司君　　　　　石上　俊雄君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　足立　敏之君
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　宮本　周司君
　　　　　丸川　珠代君　　　　　元榮太一郎君
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　武田　良介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣）　　　　　宮腰　光寛君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　杉本　和行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　菅久　修一君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　南部　利之君
　　　参考人
　　　　　　　ＪＸＴＧホール
　　　　　　　ディングス株式
　　　　　　　会社取締役副社
　　　　　　　長執行役員　　　　川田　順一君
　　　　　　　一般社団法人全
　　　　　　　国消費者団体連
　　　　　　　絡会事務局長　　　浦郷　由季君
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　学術院教授　　　　土田　和博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山口和之君、大門実紀史君、木戸口英司君、こやり隆史君、吉川ゆうみ君及び宮本周司君が委員を辞任され、その補欠として石井章君、辰巳孝太郎君、石上俊雄君、北村経夫君、松川るい君及び徳茂雅之君が選任されました。
　また、本日、丸川珠代君が委員を辞任され、その補欠として元榮太一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　理事の補欠選任を行います。
　去る十一日の本委員会におきまして、一名の理事につきましては、後日、委員長が指名することとなっておりましたので、本日、理事に石井章君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（浜野喜史君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、ＪＸＴＧホールディングス株式会社取締役副社長執行役員川田順一君、一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長浦郷由季君及び早稲田大学法学学術院教授土田和博君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、川田参考人、浦郷参考人、土田参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知ください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず川田参考人からお願いいたします。川田参考人。
○委員長（浜野喜史君）　ありがとうございました。
　次に、浦郷参考人にお願いいたします。浦郷参考人。