Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　おはようございます。民主党の土肥隆一でございます。
　住基法の中身についていろいろと細かく質問者が続いているわけでございまして、我が民主党も、きょう十時半からまた全議員集会をやりまして、この法案の取り扱いについて二回にわたって総会を開くということでございます。そういう中で、まだ結論が出ておりませんので、古賀筆頭によればあと四ページか五ページあると、もっとあるんですね、という話でございます。
　さて、今回の住基法、住民基本台帳法の改正といえばああそうですかということですけれども、よくよく中を考えてみればやはりさまざまな問題点がある。よく政治家は哲学論争だの宗教論争だの言いますけれども、やはりこれも一種の人生観というか個人観、個人の価値観みたいなものを含んでいると思うんです。
　チャップリンがつくりました「モダン・タイムス」という映画が昔ございました。これは、近代工業化社会、そしてベルトコンベヤーに乗って労働者が作業をしなきゃならない、その悲哀を描いた映画でした。彼はひたすら金づちをたたくだけの仕事をしておりまして、とうとう大きな歯車に巻き込まれてしまってぐるぐる巻きになるというふうな映画でした。その次は行き過ぎて、自動給食機みたいなのに座らされまして、口をあけると自動的に口の中に食事がどんどん入ってくるわけですね。そして最後、口をふくんですけれども、その機械がまた壊れて、口ふき機が彼の顔をたたくわけですね、盛んに。とんでもない目に遭うという。
　私も学生時代に、高校生でしたかの時代に見たんですけれども、今、日本の工業化社会、最も先端的な工場を持ち、そこにも労働者が働いているんですが、完全にロボット化ということによりまして、今度は人間も要らないというわけですね。
　そういうことを思い出しながら、実は住基法というのは、もう既に世の中に深く浸透している情報化社会のいわば行政版、そして、地方自治体は九〇％を超えるところの電子計算機による電算化というのが浸透しておりまして、いよいよ国家として、それぞれの省庁はもう完全な電算化をしているわけですけれども、国家として行政として、表向き、あるいは何といいましょうか、むき出しにという言葉を使ってもいいかと思いますが、それを国家管理のもとにというか、国家的規模で実施しようということだろうと思います。
　そうすると、やがて百年もたてばこれは普通の社会になるかもしれません。電子取引から電子マネーから、学校体制もなくなって、教育体制、小学校や中学校に行く必要がなくて、もう学校は行かないでいい。全部コンピューターの前に座っていればいい。病院にも行かなくていい。仕事も、会社に行かなくていい、全部電算機相手に仕事をする、コンピューター相手に仕事をする、そういう時代が来るでありましょう。
　そういう時代がいよいよ来るという意味での覚悟はしなきゃいけないのですけれども、覚悟というか、そういう状況というのは避けられないことでありますけれども、いよいよ日本の行政体系の中にもそうした統一的な、まさに時代をかいま見せるような、将来をかいま見せるような状況が起こるんだなというふうに思うわけであります。
　しかし、この技術、コンピューターシステムというのは本当に確立された技術なのかということをやはり考えざるを得ないわけであります。私が空想をしてみますと、一体、日本の中央、地方の行政の体系の中で電算機がどういうふうにつなげられて、そこに職員が配置されてさまざまな仕事をしているのか。
　私、一つここに論文がありまして、これはどなたがお書きになったんですかね、「住民基本台帳事務のプライバシー保護における問題と住民基本台帳法改悪」と書いてありますからその方面の論文だと思いますが、コピーでございますのではっきりわかりませんが、おもしろいのは、一体、市町村でどれくらいの人が今コンピューターに向かって仕事をしているかということで、彼は、住民三千人に一名の割合で住民基本台帳事務に従事しているのではないか、そうすると全国で四万二千人弱の職員が今コンピューターに向かって、住民基本台帳だけですよ、その仕事をしていると。
　それで、四万二千人という数字が当たっているかどうか、これは自治省に質問しても答えられないと思うのですが、そうすると、国はどうしているんだ、国はどうするんだということになるわけであります。
　私は自治省に、十六省庁九十二事務でどれくらいの事務量でどれくらいの人が今コンピューターに向かうだろうか、あるいはコンピューター化する前にどれくらいの職員数が張りついているんだろうかと素朴に質問しましたら、そんなのは回答できないということでいまだに回答が来ておりません。できないんだろうと思います。きのうも大分押し問答したんですが、一晩ではとても無理ですという話で、それは無理だろうということになったわけであります。
　そこで私は、今九十二事務だけれども、今後、法改正が必要とはいいながら、この十倍ほどの、あるいは百倍ほどのと言っていいか、住民基本台帳で本人確認が必要な事務というのは十倍以上になるのではないかと思うわけであります。それも自治省は答えてくれません。
　しかしながら、今にしても九十二事務が、この住民基本台帳法が通りますと、一体化されますと、いわゆる全国センターにアクセスするわけですね。すると、地方では四万二千人ぐらいかかわっている。みんな大体、役所に行きますと自分の机に全部コンピューターを持っているわけでありますから。そこにアクセスするいろいろなチェック機能、かぎというのは必要ですけれども、膨大な数がコンピューターに向かう。そして、四情報とはいいながら、いわば国民の管理を、管理というか国民の動向を一挙に把握するということになるわけであります。
　そこで、自治省にお尋ねいたしますが、どうでしょうか、十六省庁九十二をまとめられた経過、そして、なぜ九十二なのか、なぜ十六省庁なのかをお答えいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムは、お話しのように、本人確認情報、住民票コードと住所、氏名、年齢、性別、この情報を、あと付随情報でございますが、全国的に利用できるようというものでございまして、昨年法律をお出ししまして、その前の年に、構想のいわば試案というものをお示ししたわけでございます。
　そういったことを踏まえまして、この法案を作成するに当たりましては、事前にそれぞれの制度を所管いたします関係省庁ともお話し合いを行いまして、御要望も伺い、十分に調整を図った上で、利用機関及び利用事務、利用目的というものを別表で書くということで、別表を作成いたしたものでございます。
　その後、省庁間の最終的な調整ということで、改正法案の閣議決定を経て、国会提出に至ったものでございます。
○土肥委員　そうすると、どうですか、九十二事務、十六省庁に、例えば厚生省ならば厚生省のいろいろな事務の中で本人確認事務が幾つあるか知りませんけれども、それの一つ一つに当たっておたくはどうですかというような交渉をして、ぜひ参加させてくださいというような話を、どのような方法で、そしてどういう交渉を経て、どういう検討を経て九十二事務に落ちついたのか、もう少し詳しくお話しください。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムの基本的な骨格について御理解をいただいた上で、この本人確認情報というものを利用していただくということにつきましては、主として、継続的に行われるような給付行政、また、資格付与にかかわる分野で国民に関係の深い行政事務などを掲げるということにいたしております。
　自治省といたしましては、この法案を作成するに当たりまして、事前に各制度を所管する関係省庁の御要望を伺いまして、お話し合いをし十分に調整を図った上で、別表において対象機関、対象事務を決めまして、法案作成に至った、こういうことでございます。
○土肥委員　十分に調整したとおっしゃいますけれども、その辺に私は疑問を持つわけです。例えばコスト計算なんかは話し合われたんでしょうか。ちょっと質問にありませんけれども。
○鈴木（正）政府委員　各省庁においてこのシステムを利用する場合につきましてですが、このシステムの方から提供することが可能な事務、九十二事務でございますが、各省庁の要請、要望というものを踏まえて決定をいたしているところでありまして、費用対効果などの検討につきましては、私どもの方では、各省でどのように行われたかは承知をいたしておりません。
○土肥委員　それでは、今回の市町村から全国センターまでつなぐ、そしてそれを省庁がつなぐというシステムをお話しになって、この部分は、例えば市町村と県センターの間はバッチシステムですよ、あるいは省庁とそれから全国センターの間は、まだファイアウオールなのかあるいはバッチシステムなのかわかりませんが、こういうものですがどうでしょうかというふうな、システムのお話もしたんでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　このシステム自体は、市町村に設置されましたコンピューター、それから各県のコンピューター、それと指定情報処理機関のコンピューターを相互に専用回線で結んでいるという構成でございます。
　他方、お話のございましたコミュニケーションサーバーと既存の住民基本台帳システムとの情報交換、あるいは国の機関などへの本人確認情報の提供、こういったときには、磁気媒体、フロッピーディスクなどを通じたバッチ処理を行うことも想定をいたしております。これは、個人情報保護を第一に考えて、かつ即時的な事務処理にも大きな支障が生じないという接続方法と考えております。
　全国センターの方から本人確認情報を提供するに際しましては、各省庁のコンピューターシステムとの互換性などの問題もありますが、データ交換に支障がないように、十分に調整を行っていくということで考えております。
○土肥委員　それでは、自治省の九十二事務にまとめ上げられた中に入っております、私の大変親しい厚生省だけきょうはお呼びしております、本当は十六省庁全部呼びたいところですけれども。
　厚生省にお聞きします。
　まずは、二省お願いしております。一つはいわゆる援護法の関係で、戦傷病者戦没者援護法の担当はこれに参加しております。それから、巨大な年金を扱っております社会保険庁は相手にもしないというような感想でございます。言いにくいところは、役所同士ですから言えるところだけ言っていただければいいんですが、なぜ援護局はこの戦傷病者戦没者援護法だけを申請したのか、ほかに申請したいものが厚生省の中になかったのか。なぜ申請したのかの理由として、例えばコストなども含めて、あるいは事務量なども含めて御説明いただいたらありがたいと思います。
○炭谷政府委員　まず、厚生省の中におきまして、私どもの援護法の関係で住民基本台帳ネットワークシステムを利用させていただくということにいたしたわけでございます。後ほど御質問があろうかと思いますけれども、社会保険関係を除きまして、厚生省におきまして国みずからが継続的な給付決定をしているというものは、援護年金が代表的、多分これあたりしか頭に想定されないわけでございます。
　そこで、私どもの援護年金の関係についてこれを利用したという理由でございますけれども、私どもの援護年金は、遺族の、受給者の方々が亡くなられた場合とか、また、扶養をされている方が亡くなられた場合などは届け出ていただくということになっております。ただ、届け出されずに過払いになるケースも多うございますので、私ども、毎年四月に受給権の調査、いわゆる生存の有無の確認ということをしているわけでございます。ただ、これは何分にも、援護年金の方々は高齢で、平均年齢八十歳を超えていらっしゃるという状況でございますので、私ども、できるだけこれを簡素化したい。また、援護年金の受給者の方々からも要望が非常に強うございます。そのような観点から、できるだけこれを簡素化したいという方向で思っておりました。
　そこで、この住民基本台帳ネットワークを使いますと、先ほどの生存の有無の確認というものにつきまして、私どもの台帳と突き合わせることによって簡便にかつ正確に行うことができる。一方、受給権者の方々から煩わしい生存の確認というものが簡素化もしくは廃止ということができる便利を考えまして、このようなシステムを利用させていただくということにいたしたわけでございます。
○土肥委員　ちょっと局長、コストはどうなんですか。往復はがきで出して五万人とおっしゃったのですか、それで、そのコスト計算について自治省と話し合われたんですか。
○炭谷政府委員　私どもも、行政をやる以上、費用対効果というものは非常に重要な要素だと思っております。はがきの場合、その往復ということを考えますと、最低百円という形になろうかというふうに思います。また、そのほか、印刷コスト、事務経費を考えると、一件当たりの価格は相当高うございます。
　それに対しまして、今回のシステムを使いますと、私ども、まだ正確な一件当たりのコストというのは決まっていないということだろうと思いますけれども、大体、それよりもはるかに少ないコスト、一件、その二割から三割というような比較的少ないコストでいただける、確認できるというふうなコスト計算も頭に想定いたしております。
○土肥委員　まだこのシステムは確立していないのですから、料金体系というのはまだ出ておりませんからね。コスト計算までするのはなかなか大変だろうけれども、そういう話があったのでしょう。従来のものよりも八割安でできますよというような話があったのかもしれません。
　今、局長は、継続的に本人確認をしなければならない事務は戦傷病者戦没者の援護法だけだというふうにおっしゃいましたが、調査室が出しましたこの資料によりますと、これは住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会報告書添付資料、こうなっておりますが、住民票の添付が必要とされる主な行政手続として、社会保障関係は十何本上がっているのですね、全部援護局がやっているわけではなくて、厚生省全体の話でありますけれども。もし一つだけとおっしゃるならば、ほかは聞かなければいけないのですが、それくらいにしましょう。
　そうすると、厚生省には自治省から、援護局なら援護局に話が来たのでしょうか。それとも、厚生省全体で話が来て、振り分けて、それぞれ内部で検討して手を挙げたのでしょうか。その受け手側の経過をお知らせください。
○炭谷政府委員　自治省の方から私ども官房の方に、具体的に申しますと政策課というところに協議がございまして、各局にそれぞれ利用できるものがないかどうかということの検討が各局レベルでなされたわけでございます。そして、私ども社会・援護局では、それを利用するに適当だというような判断をし、他局はそれぞれの判断においてされたというふうに理解いたしております。
○土肥委員　社会保険庁にお願いします。
　被保険者数七千万人。受給者数、これは三千万人ぐらいいるのでしょうか。巨大な事務を一本化いたしまして、基礎年金番号を打ちまして処理をしていらっしゃいます。
　この住民基本台帳ネットワークシステムに参加しなかったのはどういう理由なのか。仕事の内容、コンピューターシステムの中身も若干触れていただいて、なぜ参加しなかったのかという理由を御説明ください。
○宮島政府委員　お答えいたします。
　社会保険庁の方におきましては、今、記録の管理ということにつきまして、現在、公的年金制度の加入者の記録につきましては、これまで各制度ごとのそれぞれの年金番号によって別々に記録が管理されてきたという状況がございました。
　そうしたことが、業務の適正化、あるいは効率的に進めるという意味で非常に不都合がございましたので、年金事業運営の適正化、効率化を図るということを進めるために、こうした各制度ごとの別々の年金番号というものを、すべての公的年金制度において共通して使用する基礎年金番号というものの導入を進めてまいりまして、平成九年の一月からこれを導入したところでございます。
　これによりまして、各制度を通じた生涯の加入記録をまとめて把握するということが可能になりましたし、また、制度を超えて移動した場合の資格取得の届け出が漏れたという場合であっても、未届け者に対して届け出の勧奨を行うということも可能になってきたわけでございます。
　こういう形で、社会保険庁におきまして、今、先生御指摘のように、被保険者数約七千万人、年金受給者数約三千万人という非常に膨大な情報を保有して、年金業務のための独自の業務処理システムを行っているところでございますけれども、先ほど言いましたように、基礎年金番号というのは平成九年一月に導入いたしまして、約一年間かけて付番を行ってまいりまして、今回ようやく軌道に乗ってきたという段階にあるところでございます。
　一方、住民基本台帳ネットワークにつきましては、こちらも約一億二千万という非常に膨大な情報を住民票コードによって運営するというものと承知しているところでございます。
　お話がございましたように、住民基本台帳ネットワークを年金業務に活用するということにつきましては、双方、非常に膨大な情報を連動させるということでございますので、効率的な方法なり、先ほどから話もありましたように、費用対効果、こういったものについて十分な検討が必要かと思いますので、そういう上での検討を行った上で対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○土肥委員　大臣、今、五万人の援護局の取り組みと、一億人を集めた年金番号のコントロールをしている年金局の話が出たのですが、いわば一億二千万と一億ですから、これは巨大なネットワークを持つわけでありまして、むしろ、今、私の素人考えでは、社会保険庁がそれだけのものをやっているのならそっちへ乗せた方が安いのではないか。それぐらい思うぐらい。大きいのは乗せられないということになって、あるいは、本人確認をそんなに一々住民基本台帳からとらなくても自分のところでできるのだというところは乗らないということなのですね。
　こういう状況というのは、私、自分でちょっと行政的に整理がつかないのですけれども、そういうものが幾つもあっていいのかどうか。そして、できないものは全部外していってできるだけというと、何か小規模な、あるいは雑多な仕事には向いているけれども大きいシステムには向かないというふうに感じられるのですが、大臣、もし御答弁なさるならなさっていいですが、局長でも結構ですが、どうでしょう。その整理をどうしたらいいのかということですね。局長に答えてもらいましょうか。では、局長、お願いします。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳システムの利用につきましては、この法律案では九十二事務ということでございます。
　先ほどお話ししましたように、その中心は継続的な給付行政の場面で、今ほどお話がありましたように、特に生存確認などについて活用の効果が大きいということで、継続的な給付行政の面。それから、資格付与、あるいは試験などのときに住民票の添付を必要としているという面がありますので、その分野で本人確認情報の提供による効果が大きいという、二つのものを中心として今回の法律案に盛り込んでおります。
　お話しのように、年金業務につきましては、今年金関係の情報は、私どもは四情報、住民票コードプラス付随情報だけに限っておりますが、それ以外の年金業務に必要ないろいろな情報を、全体的に年金業務ということで、基礎年金番号のもとに管理されているということでございます。
　厚生年金、国民年金、いずれも継続的な給付行政という面では適用可能なものでございますので、社会保険庁の方で御検討されて、このネットワークの利用についてということでお話がございますれば、私どもの方としては十分それに対応して検討してまいりたいと考えております。
○土肥委員　最後のところ、大変興味ある発言でございまして、今後も社会保険庁と相乗りする可能性はあるのだという話でございます。
　そうすると、例えば年金関係でいいますと、この一覧表、九十二事務の中で、国家公務員共済組合だとかあるいは私立学校共済事業団だとか農林共済など出ておりまして、共済関係のボリュームならば今すぐ乗れますね、今後社会保険庁の厚生年金業務も住民基本台帳と相乗りできることになると今行政局長おっしゃったわけでございまして。
　そうならば、ますます将来は巨大なコンピューター行政というのが実施される、そしてそのコンピューター行政の中に国民はすっかりおさまりまして、日々の生活をしていく。四情報とはいえ個人情報ですから、国税庁などにも聞いてみたいところでありますし、警察庁にも聞いてみたいところでございますけれども、警察庁などは一つも出していらっしゃらない。それから、防衛庁は何か一つだけ出していらっしゃると思いますけれども。
　したがって、九十二事務というのはまず第一歩です。今後はできる限りの行政事務に、本人確認が必要な場合、あるいはあえて言いますならば、このコード番号を使って一元的な行政事務を行う可能性もあるのかということをお聞きしたいと思います。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムは、住民基本台帳に基づきまして、そのうちの四情報と住民票コードと附属情報を最新の正確なものを提供できるというシステムでございます。それぞれの行政分野で、この情報を厳格な個人情報保護の措置のもとで御活用いただくわけでございます。
　当然、住民基本台帳法に定める目的の範囲内での利用ということでございますが、今ほどお話ししましたように、継続的な給付行政、あるいは資格付与の行政の面では活用がされるものであると考えております。
○土肥委員　コード番号の活用はどうですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　この住民票コードは、本人確認のためのいわば、住所、氏名、年齢、性別、付随情報、変更情報です、それを簡易に引き出すためのいわばインデックスのコードでございますから、コードもその他の四情報も、それぞれの行政分野で法律改正により認められた目的のために使われるということでございます。大いに役立つ分野としては、継続的な給付行政、あるいは資格付与の行政手続面で効果があるのではないかと考えております。
○土肥委員　私が言いたいのは、例えば年金番号とこの住民基本台帳のコードと、一緒のものにはできるんですかできないんですかということです。技術的にできるんじゃないですか。
○宮島政府委員　私どもの年金業務については基礎年金番号という番号を使っておるわけでありますけれども、政府全体を見ましても、各行政分野において、それぞれ独自の業務番号を使って今事務処理を行っているという状況でございます。
　したがいまして、そういった各行政分野の業務番号を統一化するかどうかということについては、行政事務における業務番号のあり方をどうするかということについての十分な議論がなされるべき問題ではないかというふうに考えております。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民票コードでございますが、各行政分野ごとの独自の番号制度というものがあるわけでございますが、それについて、それぞれ独自のものを持つことは行政の簡素効率化の観点から適当でないという考え方もあろうかと思いますが、一方、個人情報の観点からは、住民票コードがあらゆる行政分野に共通して利用されるということは問題であるという御意見もあるわけでございます。
　現在、この住民基本台帳法に基づく住民票コードにつきましては、それをそれぞれの行政分野で、例えばパスポート番号もありますし、運転免許証番号もありますし、今は基礎年金番号もありますが、それと私どもの住民票コードとは両立し得るものと考えております。
○土肥委員　だから、ここには技術の専門家がいらっしゃるかどうかわかりませんけれども、コンピューターの専門家、そういう乱数表で十けたのコード番号というのは、いわば機械的にできるわけでありまして、ボリュームからいっても、十けただと何倍できるのかな、幾つの可能性があるんですかね、何億という番号の割り振りができるはずでございます。そうなりますと、先ほど免許証のこともおっしゃいましたけれども、全部統一番号にする可能性は技術的には可能だというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳のコードにつきましては、基本的な考え方といたしまして、行政内部とか公的部門で使う秘密番号ということでございます。民間利用させないということでございますから、そういう面では、基礎年金番号、免許証番号、それからパスポート番号とは異なっておりますので、そういうことで、住民票コードと今申し述べました番号とを統一するということは考えておりません。
○土肥委員　いや、ですから仮定の話で、今そんなことを言うと自治省も大変お困りになろうから私が言いますけれども、十けたで足りなければ十二けたにして、十一けたでも十二けたでもいいんですが、行く行くは、技術的にはまさに国民総背番号といいましょうか、それは可能なわけでありましょう。したがって、私どもが死んだ後、後世の人たちが、それもよかろうということで、統一番号で生きていこうよと。
　そして、これはフィリピンでしたか、電算機で入れさせるために、候補者にコードナンバーをつけたんですね、一一七一は土肥隆一と。そうすると、土肥隆一と言わないんですよ。一一七一、一一七一と言うんですね。みんな番号で投票するわけですから、名前を覚えなくてよろしい。恐らく識字率の関係もあって、コード番号で選挙をしたことがあるので、これも一度やってみて、どんなものかと、おもしろいんじゃないかと思うんです。将来のコンピューター社会を想像させる。
　また、もう既に地方自治体でやっている選挙人名簿、これは自治体の独自の、要するに住民基本台帳の中に入っているわけでありまして、それも電算化されているわけでありまして、瞬時に、今有権者は何人いるというようなことが細かく町内別にも出るようになっておりまして、そういう中でありますから、将来はそういう社会になるだろう。
　したがって、私はやや腰の引けた議論をしておりますが、それはやはり、このとき住基法を私どもがこの国会で通すことによって、恐らく将来の日本の、今は行政におけるネットワークというものが確立されようとしている入り口に立っているわけであります。それだけに、私は慎重な論議を要求している次第でございます。
　九十二事務というのは、恐らくとりあえず出した数字じゃないのか。本人確認をしたいけれども、もう一つしたい、もう一つというのは例えば続柄でありますとか、それから、もう少し入らないと困るというのは家族構成、もっと本格的に言えば本籍みたいなものですね、それも入ると便利ねと。そうすると、もうほとんど本人確認の必要は住民基本台帳で仕上がりますから、これはまた法律改正が必要だとおっしゃるのはわかりますけれども、いわば四情報プラス幾つかのものが入ると、どっと中央省庁も参加してくるんではなかろうか。
　そして、コード番号というのはけた数を多くすればそれだけボリュームが大きくなるわけですから、どんな番号にも、どんな行政事務にも応用できるというものだろうというふうに考えます。ですから、今私どもが住民基本台帳法の審議をしているこのとき、いわば行政における電算化、そしてネットワーク化ができ上がってしまう。
　先ほど言いましたように、地方では今でも四万二千人ぐらいの人がコンピューターに向かっている。そして、中央行政では、これは何万人になりますか、やはり万単位の人がコンピューターに向かっている。そして、アクセスするときには不正防止が、あるいは危険防止がいろいろとなされるでありましょうけれども、そんな五万、八万、十万という人がかかわっている仕事をコントロールできるはずがない、私はそう思うんであります。
　ですから、安全ですよ、このネットワークシステムは外に漏れることはありませんと幾ら言ったって、膨大な数の人たちが取り組んでいるコンピューターをどうやって、一番過ちを犯しやすいのは人間なんですね、コンピューターは壊れたらそれは過ちですけれども、コンピューターの責任じゃないわけで、それを扱う人たちが五万、十万となってきたときに、一体この安全システムというようなものが可能なのかどうかということであります。これは自治省も可能だというふうに言い切れないと思うんでありますね。
　私は、大変難しい話だな、こう思うわけでありまして、究極のところ、ごく狭い事務の範囲だったらセーフティーネットが張れるわけでありますけれども、便利なもの、コンピューターというのは便利なんですから、多角的、多面的に使うべきものでありまして、フルに使おうと思えば事務が膨大にふえるということになります。そうした中で、果たして不正なアクセスを防止できるのかどうかということであります。
　ちょっと技術的なことをお聞きしますが、私はこの組織図を見ておりまして、ネットワーク図を見ておりまして、コンピューターの特性を生かせば、市町村から中央センター、そして各省庁、全部オンラインで即時に検索できてアクセスができるようにするのが常識だと思うんですね。それを、磁気テープでございますとかあるいはコミュニケーションサーバーをつけて都道府県で一度管理して、それをまた全国センターに持っていくというふうな、何かこのシステムはまだ確立していないんじゃないか。この市町村にある四万三千台のコンピューターを市町村コミュニケーションサーバーに入れて専用回線で都道府県のセンターに持ってくるという技術、一体これは確立された技術なんですか、お聞きいたします。
○鈴木（正）政府委員　今回導入をいたします住基システムでございますが、コミュニケーションサーバーと市町村の既存の住基台帳システムということにつきましては、その間は直接接続しない方向で検討を進めているということで、その具体的な方法としては、今お話のございましたフロッピーディスクなどの磁気媒体を通じてデータ交換を行うという方法、もう一つは、ファイアウオール的機能を介した上で回線による接続を行う方法などを想定いたしております。実際にどのような接続方法を採用するかについては、十分慎重な検討をいろいろな観点から行った上で決めていきたい、こういうふうに考えております。
○土肥委員　要するに、市町村の住民基本台帳電算システムとコミュニケーションサーバーの間には、磁気テープ、つまりフロッピーディスクを使わざるを得ないような各種多様なコンピューターシステムを持っておって、それを一気に都道府県専用回線につなぐことはできない。
　恐らく、私の考えでは、フロッピーディスクなんというものを持ち歩くこと自体が非常に危険でありまして、落としたり、なくしたり、とられたり、よく小学校の先生が通知表をどこかへなくしちゃったとか、車の中に入れたらとられちゃったとかというような話があるように、かえってそれは危ない話でございまして、まだ技術的に、フロッピーディスクを持ち歩くというような概念は何かやはりコンピューター社会の合理性には合っていない。いや、そうではなくて、技術的に無理だと言うからそういう幾つかのバリアができてしまっているというふうに私には感じられるのでありまして、これは五年後に確立する技術かもしれませんけれども、その辺も指摘しておきたいと思います。
　そこで、あと一つ、二つお願いしたいんですが、市町村ではコンピューターに関する個人情報保護条例というのを、これはオンライン禁止事項として、国とのオンラインを禁止しているのが五百七十二団体、オンラインをやっている自治体の四三・六％、国とのオンラインの制限をしているのが四百八団体で三一・一％あるんですね。合計しますと、国とのかかわりでオンラインはだめですよというのは九百八十団体、七四・七％。これは相当な高い率だというふうに思うんであります。
　このことについて、自治省は、本法の三十一条ですか、都道府県を指導するんだと、国または都道府県の指導というところで三十一条があるんですが、この一条でもって、あなたたちが今まで言ってきた、国とのオンラインはだめですよというふうな内部規定を一瞬のうちにほごにしてしまうような話になるんでしょうか。いかがでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　地方公共団体でも個人情報の保護条例の制定というものが、プライバシー保護の重要性の認識が深まるにつれて毎年度ふえてきております。その中で、お話しのように、オンライン接続禁止の規定を設けているところがございますが、年々、一律的な禁止条項については減ってきている、こういうことでございまして、従来から、一律的な禁止条項については十分見直しをしてその必要性について吟味をするようにということで、地方団体にお願いしているところでございます。
　それで、お尋ねの点でございますけれども、条例でオンライン接続を例外なく禁止しているというケースもあるわけですが、この住民基本台帳法に基づきまして、本人確認情報の送受信につきましては、十分な個人情報保護措置を講じた上でこの法律で規定を置いておりますので、条例の禁止規定が解除される、こういうふうに考えております。
　その他の個人情報の送受信につきましては、それぞれの地方団体の条例の禁止規定は従来どおり効力を有するものである、このように考えております。
○土肥委員　だから、その四情報についても国とオンラインをしないということになっているわけです。ですから、それはどうやって説得するのですか。もっと言えば、つまり地方が考えた電算化の危険性というものは、国にアクセスすることもやはりよくない、一つの価値観なんですね。今、住民基本台帳の問題は価値観までもぶつかっているわけですよ。私の価値観と自治省の価値観はかみ合っていないわけですね。民主党の中でもまだ価値観がぶつかり合っているわけです。そういう中で、地方の価値観と国の価値観とをどう調整するのですか。法律的に、一方的に三十一条でやるのですか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このネットワークシステムは、いわば市町村と都道府県が連携して、市町村の区域を越えて本人確認情報を提供するというシステムを構築するものでございます。そのために、必要な限りで必要な範囲内で限定して、四情報プラス住民票コードと付随情報、これにつきましては全国的に相互に通知し合って本人確認情報が提供できるようにシステムを組むものでございますので、そういった面では、先ほどお話しいたしましたように、オンライン接続禁止の規定条例を持っておりましても、その点についてはこの法律の規定を置くことによりまして解除されるものと考えておりまして、それ以外の個人情報の保護については、なお条例は有効に効力を有している、このように考えております。
○土肥委員　では、もう地方自治体とは詰め切ったのですか。これから詰めるのですか。地方自治体が持っている条例、条例は改正しなければいけませんから、それは詰め切っているのですか。これから説得なさるのですか。それだけ聞いて終わります。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　条例と法律との関係でございますが、法律的な解釈は今ほど申し上げたところでございますが、この法律を成立させていただいた後には、それぞれの市町村において、条例の法律との整合性をとった整備が図られるということが望ましいと考えております。
○古賀（一）委員　前回、逐条質問をさせていただきまして、大変多くの質問が逐条だけでも残っておりまして、きょうは時間をいただきまして再度その続きをさせていただきたいと思うのですが、その前提として、通告は前回しておりませんが、これからの質問をするに当たって、ぜひ基本的認識をお聞かせいただきたいことがございます。
　それは、この前も申し上げましたけれども、いわゆる一般回線とつなげば情報というものは漏れる、専用回線同士の中でも問題はあるのですが、とりわけコンピューターというのは一般公衆回線と結んだときに情報というのは漏れるものだ、もうそれは鉄則であるというか、まず間違いなく覚悟してかからねばならぬという話を、私はコンピューターのプロからくどく言われたのですね。
　この点についての認識。専用回線じゃないのですよ、いわゆるコンピューターというものは公衆回線と常時つないでおけば情報というものはとられる、あるいは壊される可能性がある、この認識について、自治省は基本的にどう思っておられるのか、それをまずちょっと。これは質問通告しておりませんでしたけれども、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このネットワークシステムの中におきましては専用回線でつなぐということで考えております。
　それで、外との関係でございますが、その具体的な方法につきましては直接接続しないという方法でございまして、一つはフロッピーディスクなどによる磁気媒体を通じてデータ交換を行う、もう一つはファイアウオール的機能を介した上で回線による接続を行う、そういった方法を想定いたしておるところでございます。
○古賀（一）委員　いや、このシステムどうのこうのではなくて、いわゆるコンピューターというものの存在は一般公衆回線とつなげば漏れるというその指摘に対して、そう思ってこの法律体系をつくってあるかどうかというのは極めて重要なことであります。
　今、専用回線を使うとかディスクを持っていくとかそういう話がありましたけれども、そういうことは私は聞いておりませんで、いわゆる一般公衆回線とコンピューターをつないだ場合に情報が漏れる危険性が高いというか、あるプロの指摘によれば、絶対漏れると考えよという指摘を受けておるわけでありまして、そういう認識でおられるのかどうか、それを本当は聞きたいわけです。専用回線だから大丈夫というのは、専用回線はいいのです、一般公衆回線と結んだ場合の危険性の認識を再度はっきりお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　先生の御指摘というものを十分踏まえまして、実際にどのような接続方法を採用するかにつきましては、これからいろいろな観点から慎重な検討を行った上で、法案成立後に地方団体間の協議によって決めていく、こういうふうに考えております。
○古賀（一）委員　私は前回の質問で、いわゆる市町村間のつなぎというものはどうなるのだろうか。それは専用回線という規定はなかったわけで、この前ディスクを持ち運ぶどうのこうのという議論があったのですが、私は、実際は、コンピューターの特性からいって、まあ、山奥の何とか村からある住民が都心部に行ったからその関係のディスクを送るとかいうようなことはもうあり得るはずがない、それは恐らく一般公衆回線しかない、そういう運用になるのではないかということを大変恐れておるわけです。
　つまり、公衆回線と結んだときそこが穴となって、結局全体のシステムにアクセスしてくる者がいるのではないかということを大変恐れておるわけで、私は、今の御答弁でいいますと、そういうことのないように今からという話ですけれども、これはいわば本質部分で根本的なこのシステムの危険性ということにつながる問題でございまして、それははっきり申し上げておきたいと思います。
　もう一点、基本認識をお聞かせ願いたいのです。
　前回も申し上げましたけれども、これからの質問に関連するのですが、いわゆる住民票コードという数字が、今回各省庁あるいは各市町村あるいは市町村の執行機関というものに、媒体は別としましてどんどん伝わっていく。その場合、いわゆる名簿屋さんといいますか情報屋さんの話を聞きますと、一件一件がばらばらにあるのであればそれは名簿としての価値はないけれども、それが一覧表示、つまり、先月の全国で亡くなった方々の一覧表、つまり恩給ですね。恩給局には、これはデータは流れるわけですね、法律上。
　こういった一覧表示が、コンピューターの画面、あるいはそれからプリントアウトされて紙に印刷されたときに、これは実は大変な価値を持つデータになるのです。私は、一覧表示というものをつくったときに、これはいわゆるハッカーなり名簿屋さんなり、そういうもののターゲットになる、これが怖いということをこれまた聞いたのですが、そこら辺はどういう認識で自治省は、この法案をつくられるときに、一覧表示というのは大変危険だ、役所に九十二事務について提供するのだけれども、この一覧表示というのは大変危険な存在になるというその認識について、自治省はどうお考えか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムは、いわば本人確認情報、住民票コードと、それと一緒になった形での氏名、住所、性別、生年月日というものは、非常に保護の必要性のある秘密性の高いものという考え方を持っております。
　この前提といたしまして、電子計算化、高度情報化ということが前提となっているわけでございますので、お話しのようにコンピューター処理ということで予想されるわけでございます。そういった面で非常に、住民票コード及びそれとつながった氏名等は秘密性の高いもの、こういう認識を持っておりまして、お話しの市町村、都道府県、指定機関、それから情報を受け取る側の市町村、都道府県それから国の機関等、及びそれらにかかわります委託を受ける受託業者、そこの従事する職員については、守秘義務をかけまして罰則で担保し、事業者に対しましては、安全確保措置を法律上義務づけている。
　このようなシステムをとっているところでございますが、お話しのように、当然従事する者の意識の向上あるいはそれをチェックする体制等は必要なものでありまして、十分その点については今後意を図ってまいりたいと考えております。
○古賀（一）委員　私は、私の今の質問にはっきり答えていただいていないように思います。また別の何か答弁だったと思うのですが、今の答弁だけをとりましても、いわゆる窃盗あるいは殺人については刑法上こういう罰則を設けております、したがって大丈夫ですと言っているに実は等しいわけですね。それが一件一件の、あるいはごく限られた情報で済むのであれば、それは罰則で担保、犯した場合は厳罰を加えられますよで済むのですが、コンピューターというのは、いわゆる瞬時にして極端に言えば膨大な情報をとれるというところに、実は、罰則で済まない怖さというか危険性があるわけでありまして、私は、そこを前回の質問からくどく言っておるわけであります。
　そこで、具体的に私は、今の局長がおっしゃいました問題を、逐一条文に従ってこの前の続きでやらせていただきたいと思うのですが、今の答えに関連するのですが、三十条の三十三という条文がございます。本人確認情報の提供を受けた市町村や都道府県の執行機関あるいは国の機関は、電子計算機処理を行うに当たり、本人確認情報の安全確保の措置を講じなければならない。安全確保の措置。こういうさっぱりとした条文であるわけです。
　つまり中央省庁に、あるいは各執行機関に十六省庁九十二の事務を毎日オンラインで結んで、日々膨大な情報を指定情報処理機関から流すのですね。そのときの受け皿の方が、実は、本人確認情報の安全確保の措置を講じなければならないという、この程度の文言で処理されておるわけです。私は、冒頭申し上げました、つなげば漏れるというところの検討が、全国センターは専用回線です、もう一生懸命自治省がＰＲをしておられた、それはそれでいいと思う、しかし、肝心のつないだ各省庁がいわゆるこの程度の規定であった場合に、あるいは罰則は設けているとおっしゃるでしょうけれども、恐らく全国センターからコンピューターにつながれ、あるいは会計処理もある、手紙を出さなければならぬ、つまり印刷担当の文書課にもコンピューターをつなぐ、会計課にもつなぐということで、各役所は省内のコンピューターと絶対、これはもう常時つなぐと思うのですね。そうすると、そのコンピューターは、実はほかの公衆回線と間違いなく私はつながれておるということになると思うのですね。
　だから、これはいわゆるＬＡＮ等によるコンピューターとの接続の禁止とか、あるいはこの前も申し上げましたけれども、確たる専用回線という縛りを設けておるのか。そこら辺の、いわゆる市町村、県、全国センターじゃなくて本当の末端で使うそういう各省庁、これとの関連でのいわば情報漏えい対策、これが本当に万全であるかということが、私は一番のこの法律のポイントの一つだと思うのですね。
　ここら辺は、安全確保の措置を講じなければならない、この程度の記述なんですけれども、私はそれで済む話ではないと思うのです。これは自治省としてどう説明といいますか、万全の措置であるということをどう説明されるのか、お聞きをいたしたいと思います。これは一番重要なところですから、大臣にお答えいただければ、よろしくお願いいたします。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、この第三十条の三十三第一項というのは、安全確保の措置を講じなければならないということの規定であります。
　これのいわば担保措置みたいなことをどうするかという御質問であろうかと思うのですが、ここで規定しております市町村長その他の市町村の執行機関、都道府県知事、あるいは国の機関等、こういった機関というのは、情報保護管理者の設置とか、あるいは安全確保等のための委員会の開催、アクセス制限、電子計算機、端末機等のオペレーションの管理に関する措置などの管理規程を設けるべきであります。そうした安全確保措置についての情報を、自治省としても地方公共団体に提供していく考えでおります。
　ただ、これはそれぞれの管理規程について、自治大臣が承認とか事細かな指示ということまでやるべきかどうかということについては、また別の問題もあろうかとは思いますが、基本的なそういった大事な点について、この法案が成立しました後に、施行までの間にそういった安全確保措置のための管理規程の内容についても、情報交換を徹底してやっていきたいというふうに考えております。
○古賀（一）委員　今の大臣の答弁は、結局、地方公共団体に対してはということで、恐らくそれはやられると思うのですね。問題は各省庁であります。自治省と横並びの関係になります各省庁にも膨大な情報が流れていく。
　前回の質疑のときに、春名議員の質問に対して、要するに服務規律の世界だというような感じの御答弁があったと思うのですが、各省庁でどういうコンピューターの入力、管理、ネットワーク、あるいは他回線との接続をやっているかを、これはやはりしっかり——自治体はいいですよ。自治省の命令一下、このようにやれと言って済むのですが……（発言する者あり）いや、それも問題なんですよ、それも問題でありますが、とりわけ中央官庁のこの膨大な事務について、実態は今どう行われておるのか。
　ＮＴＴのあの事件があったわけですけれども、あれも氷山の一角でありまして、恐らく山ほどあると思う。それが中央官庁の場面でしょっちゅう起こるようなことがあったら大変でありますから、私はきょうは社会保険庁のお話も若干聞いたわけでありますけれども、あるいは国税庁、恩給局等々、どういうコンピューターの接続なり、服務の実態になっているかというのは、これはつなぐ以上、このシステム全体の危険性がそこから増大するわけでありますから、私はしっかり聞きたい、かように思っております。
　では、次になりますが、中央省庁、本人確認情報の受領者というものは事務の遂行に必要な範囲で本人確認情報を利用または他に提供することができる、いや、できるというか他に提供するものとする、こう書いてあるのですね。これはどういう意味なのでしょうか。
　要するに、恩給局が全国情報センターから情報を毎日もらう、それを受領者というものは利用または他に提供することができる、こう書いてあるのですけれども、これはどういう具体的な様相を想定されておるのか、私はちょっとわからないのです。利用または提供するものとする、これはどういう意味でございましょうか。
○鈴木（正）政府委員　三十条の三十四、本人確認情報の提供を受けたところでございますが、そこにつきまして、受領者は、その者が処理する事務であって、この法律の定めるところによって、当該事務の処理に関し提供を求めることができることとされているものの遂行に必要な範囲内で、受領した本人確認情報を利用し、または提供するものとし、当該事務処理以外の目的のために受領した情報の全部または一部を利用し、または提供してはならないというふうに規定をいたしているところでございます。
　この趣旨は、法律で定められた事務の処理に関し、その遂行に必要な範囲内で利用し、または提供するということを明らかにしたものでございます。
○古賀（一）委員　いや、だからそれを具体的に。極めて抽象的な書き方であって、あえてこういうことを書いてある意味も私はわからないのですが、その条文を今局長はお読みになっただけなのですが、答えになっていないと思うのです。例えば恩給業務の情報が入りますね、市町村が全部情報を入れてくる、全国センターに集まる。例えば、今週亡くなった人はこれだけですよ、では恩給を停止しなければならぬ、そういうのに使うというのはわかるのですけれども、他に提供する、これは本当にどういうことなのか。
　つまり、冒頭申し上げましたように、恐らく間違いなく、何県の何町の何とかさんが亡くなった、その一件表示だけではなくて、先月の恩給業務から、恩給を渡さなければならぬ人からこれだけの人が亡くなったから、要するにそれを削除しなければならぬという一覧表示というのは絶対につくられると思うのです。それが会計課なのか、あるいは何とか局なのか、全部行くと思うのですね、全部情報がつながれている。そうなると、これはまさにプリントアウトもされる、住民票コードがずうっと書いてあったこの名簿がこの条文によって他に提供までできるということになれば、もう各省庁、あふれ返ると思うのです。
　だから、この前、理事会だったですか、我々国会議員だってそういう名簿が欲しい、選挙になると法定はがきも出す、その前の後援会のあれも出す、そうしたら都市部などは特に三割戻ってくる、これは何とかならぬかね。そうなれば、一番リアルタイムでの、あの人はもう亡くなっている、あの人が生まれた、あの人が成人をしたという情報は全部ここにあるわけで、何とか欲しいなと国会議員でも思うのですよ。
　それは、もうこのコードさえあれば、例えばあるカード会社に我々申請するときに、年収幾らと書いてあるものもある、これはもう絶対、外車とか高級車を売っているディーラーから見れば、ぜひ欲しい。それが亡くなっておるかどうかというのは、この住民票コード、番号で全部データマッチングすればわかる。だから、できるだけ住民票コードが入った情報を集めよう、これがＤＭ、ダイレクトメールとかあるいは名簿屋の基礎情報の基礎情報だ、こうなってくるんじゃないかと思います。
　ところが、この規定によりまして、幾らでも、恩給局にアクセスするか、あるいはどこそこの省にアクセスするか、要するに、市町村でリアルタイムに生まれた、成人した、亡くなったというのが間違いなく正確にあらわれた情報というのがこんな一覧表示で、しかも他に提供することができるという形で規定してある。これに対して私は物すごい危機感を覚えるわけですね。
　もしこれが住民票コードや氏名、いわゆる本人確認情報、これの一覧作成、提供を意味するということになれば、私は、これはもうデータマッチングのえじきになると思うのです。だから、そういう一覧表示を禁止する意味をこの規定は持っておるのか。逆に言えば、利用、提供と書いてありますから、もうどんどんやって構いませんよ、仕事に関係するのはと読めるのですが、これは大変な危険性をはらむ問題だと私は思います。
　この今の私の認識について、どう思われますか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　先ほど舌足らずだったかと思いますが、この規定は、法律で定めている事務の処理に関して、その遂行に必要な範囲内では利用、提供できる、それ以外の目的のためには、目的外利用は、利用、提供してはならないという趣旨を定めたものでございます。したがいまして、この規定は、データマッチングの禁止ということにもなるわけでございます。それが、法律に規定された目的を超えてデータ照合が行われるという場合には、この目的外利用に該当し、禁止されるということでございます。
　恩給のお話が出ましたが、恩給行政の面では、やはり生存確認ということで、恩給当局において受給者の方が亡くなったという情報を正確に早くつかみ、過誤払い等がなく、その事務も軽減させるというような趣旨でございますので、恩給当局から外に提供するということはこの法律の目的の範囲に入っておりませんので、そういうことはないと思います。
○古賀（一）委員　時間が来ましたけれども、ちょっとこれに関連してもう一点だけ、指摘だけでもいいのですが、質疑をして終わりたいと思います。
　私は、基本的に言うと、認識が非常に甘いのではないかと思うのです。これを待っている名簿屋というのは、恐らくこの法律を見て、ここにアクセスすればこれだけのデータマッチングの基礎資料が集まると絶対思うと私は思うのです。
　その中で、とりわけ、これは中央省庁に対しても大変私は甘いと思うのです。ところが、もっと甘いのは、これはもう次の質問にしますけれども、指摘をしたいと思うのですが、三十条の三十六、本人確認情報の電子計算機処理の委託を受けて事務に従事する者、つまり、指定情報処理機関というのは、委託をするつもりなんですね。どこかにこの業務を投げるのです。それを予定して条文が構成されております。
　ここに、全国センターの電算処理の事務を受けた者がみだりに他人に知らせることを禁止しております。みだりにということは、どうなんですか、それは一覧表示をしょっちゅう机の上に置いて、これをとられたら、みだりにじゃないですよね。一億二千五百万人の国民の基礎情報というものを全国のシステムで集めて、しかも専用回線だ何だと言って、安全だといって集めておいて、実際は、都道府県知事も全国センターに丸投げすることが想定されています。それを受けた全国センターも業務を委託する。その最後の一番重要なところで、要するに、みだりに情報を他人に知らせちゃいかぬ。
　みだりに知らせる人なんていませんよ。問題は、うかつに流れることがいかに怖いかということを今までずっと指摘したわけでありまして、私は、この点、きょうはもう約束の時間を超えましたので、答弁は次回いただきますが、こういう問題も入っておりまして、大変システムとして甘いのではないか、私はこういう気がいたします。
　では、答弁をいただきます。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　簡潔にお答えさせていただきますが、この従事者、電算機の処理の受託者につきましては、知り得た本人確認情報に関する秘密、それから本人確認情報の電算機処理等に関する秘密、これについては漏らしてはならないと秘密の確保措置がございます、これは前の条文なんですけれども。それで、それ以外でも、この電算機処理等に関する事務で知ったことについてはみだりに知らせてはならない、こういう規定を置いておるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○古賀（一）委員　今のに対してまた反論といいますか、詳しく聞きたいこともございますが、次の白保先生がお待ちでございますので、これできょうの質問は終わりたいと思います。
　以上です。