Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　この資料を出してもらうときに、実は二週間時間がかかったんですね。ただ、これは細目を出してもらったので時間がかかったというところは理解をしますが、そもそも、それぞれの事業についてどういうふうに使っているかというのが照合できる形になっていれば、もっと早く出てきたはずなんですよ。そういうチェックの体制になっていないから、これをつくるのにも物すごく膨大な時間がかかった。反映されていない何よりの証拠だと私は思っています。
　では、財務省に確認をしますが、今までそういうふうに経済産業省はやってきた、資源エネルギー庁がやってきて、それに対して財務省はチェックをしてきたと言っているけれども、これは、今まで適切にチェックをしてきた結果、こういうふうになっていたということなのか、チェックが甘かったという話なのか、そこをどう考えるんですか。
○杉本政府参考人　予算編成作業におきましては、要求官庁の方から要求書に基づいて説明を受けているところでございますが、今回問題とされている項目については、必ずしも説明の聴取を受けていなかったというところであると思います。
　いずれにせよ、予算編成作業、限られた時間で、限られた資源といいますか限られた人材ではございますが、できる限りのことはしなきゃいけないと思っておりまして、そこは要求官庁と適切にタイアップしながら、信頼関係を持ちながらやっていくべきことだと考えております。
○細野委員　今、財務省の方からとエネ庁の方から、大臣の方からもそれぞれ答弁があったので、ここでちょっと話を大きな話に移していきたいと思うんです。
　実は電源特会の予算というのは、私が主にやっているのは立地勘定の方なんですが、全体の予算の中で毎年余剰金が一千億出ているんですね。最近整備資金という新しい資金をつくって、そこに一千億をつけていますが、それでも、これを除いても予算の執行率というのは大体六割なんですよ。四割余っている実情なんですね。四割余っているにもかかわらず、さらにこれだけむだ遣いがあって、今財務省の方もエネ庁の方も節約をしますということになると、さらに余るんですよね、今の構図だと。
　これはどうしますか。財務省も余らせちゃいけませんよと言いながら、一方で節約をしなさいと言っていると、この乖離がますます広くなるわけですよね。
　私は、解決策は二つしかないと思っていまして、一つは、もうこの特会のあり方そのものを大きく変えて、使う先を大きく転換する。石特とエネルギーの別の特会もありますが、それも含めて、我が国は何にお金を使っていくのかというのを抜本的に見直す。この中で解決するのは無理だと私は思います。今のジレンマは解決できません。
　これが本来の姿ですが、それがすぐにできないのであれば、とりあえずこれだけ余っているんだから減税するというのが、私は納税者に対する責任だと思います。大臣がどうお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　特会というのは、御承知のとおり、一つの大きな政策目標のために、いわゆる別勘定として立てているわけでありますから、目的そのものが重要でないとか、もう使命は終わったということであれば、それは話は別でございますけれども、この電源特会は、いろいろ問題点は、先ほどから御指摘のとおり、そしてまた私が指示したように、問題点があったことも事実でございますけれども、目的そのもの、その使命というものは、現時点においても、将来に向かってもまだまだ大きいものがあるというふうに判断をしております。
　ただ、もちろん、だからむだ遣いをしていいということでは毛頭ございませんし、節約に努めるということは、これはもう基本であります。ただ、余っているからどういうふうにするかということは、ほかに足りないところもあるから振り分けたらいいじゃないかとか、そこは法律上の観点もございますけれども、やはりこの電源特会は、いろいろな意味で、突発的なことも含めて必要な財源でございますので、きちっとした性格、かつ、もちろん乱用は避ける。
　先ほど報告をいたしましたが、冒頭に申し上げなければいけませんでしたけれども、いわゆる会計法上の不正はなかったわけでありますけれども、しかし不適切なものがあったことは、もう細野委員の御指摘のとおりでございます。そういうことで、これは余っているというよりも、必要な財源をこれからの特会の目的のために有用に使うようにしていくことが、この特会の使命を果たすことだと思っております。
○細野委員　むだな支出があるので、それは節約するんですという話ですよね。
　特会の問題点は、入ってくる税収はほぼ一緒なんですよ、電力需要が大きく下がるとか上がることはありませんから。入ってくるお金が一緒なんだけれども、節約をすれば必ずお金が余るんです。それは、大臣がイニシアチブをとって、これからすぐ予算の策定作業にも入られるんでしょうから、何をつくるかというアイデアがないと、これは全然改革にならないんですよ。では、何に使うんですか、余ったお金を。今余っている、そしてこれからさらに余ってくるお金を、では特会の中で何に使うんですか。
○中川国務大臣　まさにいい御指摘でございまして、いいアイデア、この特会の目的のためにいいアイデアをどんどん、いいアイデアというか、こういうことが必要だという政策的なニーズというものがあれば、それに大いにこの特会の資金あるいはまた機能を活用していきたいというふうに思います。また、そういうアイデアを、使うために生み出すのではなくて、政策上必要であるからアイデアが生まれ、そのための、政策遂行のためにこの特会のお金を使うということによって目的達成をするということも十分必要だと考えております。
○細野委員　担当大臣にしては随分のんびりした答弁だと思いますよ。一般会計は火の車であって、毎年四十兆赤字が出ていると大騒ぎになっていて、国として七百兆だ八百兆だと言っているときに、使い方は決まっていませんが、皆さん、アイデアをくださいみたいな話は、この特会の現状を考えれば通用しませんよ。ここで答えを出せとは言いませんが、もともと矛盾を抱えています。抱えていますから、本気でこの改革、また特会で集中審議もやれそうですので、そのときに御答弁をいただきたいというふうに思います。
　きょう、実は一番やりたかったのはもう一つの方なんですが、時間もなくなってまいりましたので、あと十分ほど時間をかけて、電源特会の使っている先、ではどこにどういうお金が流れているのかということについて少し話を移していきたいというふうに思います。
　同じく経済産業省に出していただいた資料、Ａ３のものとＡ４のもの、二つ持ってきましたが、このＡ３の方をごらんいただきたいんです。これは電源特会の中の広報関係費、平成十五年でいえば九十五億円ですね。その中で、財団法人なんかで上位のものをずっと並べたのがこの表です。ごめんなさい。Ａ４の方がその金額ですね。社会経済生産性本部がトップに来て、日本立地センターが二番。そこからずっと電源関係の財団が並んでいるわけですが、聞くところによると、上位の五つが大変この分野でよく名前が挙がってくるというふうに私は聞いてまいりまして、それで、ではどれぐらいの人員で何をやっているところなのかを調べる材料としてＡ３の資料を出していただきました。
　それぞれ予算の相当の受け口になっているので、それは後ほどやりたいと思うんですが、特にまず経済産業省にお伺いしたいのが、経済産業省が所管をしている二番目の日本立地センター、そして電源地域振興センター。例えば二番目の立地センターに関していうと、職員が大体、足元でいえば平成十六年で二十七人、役員が二十九人もいるんですね。職員より役員の方が多いんですよ。これは一体どうなっているのか。
　ちなみに、公益法人の設立許可及び指導監督基準というのが平成八年に閣議決定されているんですが、そこにはこういうふうに書いてある。「理事の定数は、法人の事業規模、事業内容等法人の実態からみて適正な数とし、上限と下限の幅が大きすぎない」ようにすることと書いてあるんですね。これは明らかに閣議決定違反じゃないですか。
　これは担当の役所としてどう考えるのか、お答えいただきたいと思います。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のように、日本立地センター、役員数、総数は二十九名となっておりますけれども、この大半は、実は、この日本立地センターというのはまさに工業立地等をやってきたものですから、全国的に展開をするということもございまして、各県の知事であるとかあるいはいろいろな業界の幹部の方、こういう方が非常勤の役員として入っておられるということでございまして、ここにございますように、実際の常勤の役員等、これは理事と監事を含めたものでございますが、これについては六名ということになっておるところでございます。
　そういうことで、監督基準には合致をしているというふうに考えております。
○細野委員　監督基準には合致をしているという話なんですが、そうすると、もう一つ実はこの閣議決定に反するんですね。
　というのは、確かに立地センターの場合は、二十九人役員がいて、常勤が六人、理事でいえば二十四人と五人なんですが、この五人のうち、経済産業省から天下っている人が三人いるんですね。この閣議決定の同じ項目に、理事のうち、所管する官庁の出身者が占める割合は、理事全体の三分の一以下にすることになっている。これは六割ですよね。では、これはこっちに反しているじゃないですか。どうなんですか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましては、この指導基準というのは、全体の意思決定にかかわる、これに対するある一部の者が大きな力を持たないようにということでできているものでございます。そういうことで、基準につきましては、全体の理事数、そして、先ほどでありますと役員総数二十九名になりますが、そのうちの三分の一を超えないというふうに我々は解しているところでございます。
○細野委員　今のは矛盾しているんです。
　いいですか。適正な理事の数を確保しなさいと言ったら、非常勤だから数に入れませんと答弁したんでしょう。そう言っておいて、では三分の一を超えているじゃないかと言ったら、全部入れるんですと言う。それは矛盾しているじゃないですか。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　当然、法人としての経営にかかわります意思決定というのは、総数、まさに、理事でありますと二十六名によってなされるというふうに理解をしておりまして、こういうことから、この中で、先ほど申し上げましたような、三分の一を超えないということが適用されているというふうに理解しております。
　ただ、まさに職員の数とのバランスにおいてどうかと言われたときには、やはり実際に常にそこに座っておられる方ということが重要であろうということで、先ほど申し上げましたように、常勤は理事数として五名になっているということをお答え申し上げたところでございます。
○細野委員　全く矛盾しているんですよね。
　三分の一以下にするためには、理事をたくさん並べて名義を貸せばいいんですよ。それで一定の役割を担っている方もいるかもしれないけれども、どう考えても、理事として影響力を行使させないためにちゃんと雇っている、お金を払っているというのであれば、職員数二十七に対して二十九というのは多過ぎるじゃないですか。どっちかですよ。
　さらに言うと、もう余り時間もないんですけれども、この立地センター、電源地域振興センターの二つというのは、それぞれトップが資源エネルギー庁のＯＢの方、経済産業省のＯＢの方が、細かいことは言いませんが、二千万ぐらいの給料をもって理事長をやっているんですね。それぞれで、例えば電源地域振興センターであれば、仕事を受けて、それを外注という形で立地センターに流しているようなものもあるんですよ。これは明らかにお手盛りじゃないかというふうに言われてもしようがない。
　全体に、金額は実は限られたように書かれていますが、振興センターのホームページを見まして、収支を見たら、振興センターの収支、固まっているのが十五年ですが、全体の収入額が二百八十四億円、そのうち補助金等の収入が二百七十二億円、そのうち二百九億円は原子力関係の予算だというふうに書いてあります。これは割合でいうと九六％、ほとんどの収入が補助金で成り立っていて運営をされている、そういう財団なんですよね。私は、これも実は閣議決定に違反をしているというふうに思っていまして、補助金の収入が三分の二以上を占める公益法人に関しては、その補助金の依存体質の解消を図るというふうに書かれている。これも閣議決定違反ですよ。
　もう一つ言うと、この振興センターの予算というのは、受けられて、それをまた外注しているものも結構あって、これは経済産業省のホームページでも、きょう朝、発見をしましたが、五〇％を超えて外部委託をしているものは結構あります。いわゆる丸投げというものですね。一回受けて、違う団体に投げている。そういう事業が一番多いのも、この電源地域振興センター。
　これ、今まできちっと監督をしてきて、閣議決定は守ってきているんですか、経済産業省として。これは担当者に御答弁いただきたいと思います。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　電源地域振興センターの収入に占めます補助金の割合につきましてのお尋ねでございますけれども、これは、国からの直接の補助金の比率をこの閣議決定においては規定をしているところでございまして、平成十五年度決算ベースで見ますと電源地域振興センターにつきましては一六％ということになっておりまして、私どもといたしましては、この閣議決定の趣旨にのっとって運営をされているというふうに考えているところでございます。
○細野委員　それはへ理屈でして、電源特会の予算というのは、国に一回入りますが、国ももちろん支出をしますが、交付金という形で地方に流れるわけですよね。それを受けて、この事業者は九九％とか九五％でやっているんですよ。この閣議決定は何と書いてあるかというと、補助金依存体質の公益法人の解消を図るというふうに書いてあるんですね。この趣旨からすると、九五％や九八％というのは明らかに補助金どっぷりで、これだけでやっているということじゃないですか。これはどうなんですか。長官にもう一度御答弁いただきたいと思います。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘ございましたように、県等からの委託費によります電源地域振興センターの収入、このセンターにおきましては相当な比率になっていることは事実でございます。
　他方、地方公共団体からの委託につきましては、交付金を財源といたしております場合も、あくまでもこれは地方自治体の判断によりましてこのセンターに委託をしているということでございまして、県によりましては、このセンターに委託せずにほかのところに委託する、あるいはみずから使っているというケースもあるわけでございますので、そういう意味では、国からの直接の補助金と地方自治体からの受託収入というものを全く同等に扱って補助金の比率が高いというふうに判断するということは、この閣議決定の趣旨、補助金に対する依存度の低減ということに照らしましても、私どもといたしましては問題はないものというふうに考えております。
○細野委員　細かい議論はここではやめようと思いますが、大臣に最後にお伺いしたいと思います。
　これだけむだ遣いがあって、そして、電源特会は問題だという議論を今しているんですね。これは本当に金額でいえばわずか、広報費全体の中で言えば百億弱ですから、全体の中でいえばもう何十分の一ですよ。この金額についてこれだけあって、しかも、それぞれの財団を見てみれば、実際に働いている理事の六割とか七割が経済産業省から天下っています。そこで電源特会の予算を受けて、さらに関係の団体に投げたりしている。丸投げをしているケースもある。人件費だけ削って丸投げをしているケースもある。
　これは本気で正さないと、さっきの大臣のような悠長な答弁でこの構図を直せると思いますか。大臣、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○中川国務大臣　今我々が見ている資料は、経済産業省が細野委員の御指摘に基づいてつくった資料でありますけれども、財団法人、法人として、職員数よりも役員数の方が多いというのはちょっと私も考えられない。幾ら常勤、非常勤の区別があるとしても、じゃ、例えば二十九人と二十七人の財団で二十人以上の非常勤の方がいらっしゃるとすれば、何人かの常勤を追加して雇えば非常勤は要らないぐらいの仕事量をこなせるんじゃないかとか、いろいろなことを今この資料を見ながら思いました。
　そういう意味で、閣議決定云々、違反か違反じゃないかとか、あるいはまた天下り云々という話以前に、この財団の組織としての人的構成がちょっと、こういう法人というのはかなり普通ではないような感じがしますので、これも含めてちょっと私も内部で検討をしてみたいと思います。
○細野委員　経済産業省には改めてお願いをしてあるんですが、独立行政法人、特殊法人、そしてこういった公益法人に相当の金額が特会から流れています。実はそれぞれについていろいろな問題が背景にあって、それを解決しない限りこの問題の本質は解決できないというふうに私は思っております。財団にもいろいろあるんですよ、民間の人がやっている財団もあります。ただ、お手盛り財団があるんですよね。それをしっかり見ていただいて、実は私のところには、こういう質問をしていると、いろいろなところからいろいろな情報が来ます。経済産業省はリベートをもらっていないと言ったけれども、ある企業が、電源特会を受けている財団からもらっているのをリベートを要求されましたみたいな内部情報はいっぱい来ます。
　電源特会の予算はおいしい、普通の予算よりも少し、少しじゃないですね、大幅に優遇されていて、そこに実はのり代があって、それを食い物にしているという構図が間違いなくあるというふうに私は考えています。その部分については、まあ予算の全体のむだ遣いは明らかになったわけでありますが、本当に特殊法人のお金の使い方とか法人のあり方そのものについては引き続きやっていきたいというふうに思っていますので、まず経済産業省の方には引き続きまして調査をお願いして、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○河上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○河上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中山義活君。
○中山（義）委員　お食事も終わりまして皆さん元気が出たところで、質問をいたしたいと思います。
　まず、時代に合った質問からさせていただきますが、昔、エンロンという会社がありまして、日本の自由化にうまく乗じて、日本の電気を生産する側に、または電気をどのようにうまく商売として考えるかということで参入しようとしてきたという話もありますし、最近は、外資がその国のエネルギー、そういうところまでしっかり参入をして何かしようというような動きがあるかもしれない。
　つまり、今回の法律案の中にテロをどうやって防ぐかという問題がありますが、テロ以外にも、こうやって外資が入ってくるという可能性もあるわけです。電力の事業というのは何らかの形で守られているはずなんですが、どういう形で、外資が参入してきてもうまくコントロールする、そういうような状況になっているかどうか、大臣からまずお聞きをいたしたいと思います。
○中川国務大臣　日本は原則自由でございますけれども、その事業あるいはまた国家的見地から、例えば外資の持ち株比率の規制等がされている業種というものが幾つかあるわけであります。例えば、先日来ずっと話題になっておりました放送法なんというのは、あれは放送法で外資は二〇％未満ということになっておりますし、いわゆる業法でもって規制している部分もいろいろございます。それから、一般的に、いわゆる外為法、これの別表みたいな形で規制されているものもございます。
　この電力会社につきましては、外為法の方で安全保障上の問題の観点から規制されておりまして、一〇％を超える場合には主務大臣への事前届け出を義務づけるということで外資規制がなされております。
○中山（義）委員　原子力発電とか核燃料サイクルというのは非常に長期間で、すぐに利益が出てくるというような種類のものでもないし、国家として、日本のエネルギーの全体から見て原子力が重要だ。ですから、コストの問題で必ずしも利益が上がるわけではないわけですね。
　そうしますと、やはり外資が入ってきて、もっと利益を上げろ、何やっているんだ、原子力発電なんかやったってもうからないだろう、石炭でどんどん電力をつくれ、こういうような話になってきては大変だというような趣旨から質問したんですが、外国では、ヨーロッパなんか見ていますと、外資が入っていてかなり混沌としている部分があるわけですね。しかし、エネルギーというものは、これはやはり国家百年の計に基づいてやっていくものだと思うんですよ。
　私、実は、衆議院議員になったばかりのときに、その当時の通産大臣は深谷さんという方だったんです、よく知らないんですが、その方のことは。質問をずっとしてきたときに、アラ石の問題で権益を失効するときなんです。余りにも簡単に日本の国から税金で二千億円も出して鉄道を敷くなんというのは国民が許可しませんから、そんなものは、権益が続行するような努力はしないようなことを言ったんです。これは大変なことだったと思うんですね。
　例えば外交一つとっても、中東に、そこに大使館があって、もう一つやはり会社が、アラビア石油がそこに入っていて、サウジアラビアとの関係というのがどんどん親密になったり、何百人も向こうで働いている人間がいれば、相当大きな情報というのが入ってくると思うんですね。そういう面で、なぜあのときアラビア石油との権益を簡単に失効してしまったのか。あるときは国家プロジェクトだ、あるときは、あれは民間だからそんな国が援助することはできないというような言い回しで言っていたんです。
　でも、我々は、もうちょっとよく考えてみると、中国だって、今、東シナ海を見ていたってすごい気合いが入っていて、ある意味じゃ、本当に国を挙げて何かやろうというような、そういう気迫が見えるんですよ。それからアメリカだって、イラクで戦争して、結果的には、あれは石油というもの、エネルギーというもの、そういうものに相当頭があったのではないか。
　ということは、全体的に考えてみると、アメリカのやっていることは、ベネズエラだとかカナダだとか、いわゆるメキシコ湾だとかカスピ海とか、最近はどこにでも手を打って、石油というものに手をつけていますね。これは、石油が将来枯渇してくるとかいろいろなことを考えながら、エネルギーというものに対して相当集中力を持って国が政策に取り組んでいる。だけれども、どうも日本は、今まで石油やなんかについても淡泊過ぎやしませんか。
　そういう面で、私どもは、今までエネルギーがうまくいってきたのは、ある意味では、石油以外に原子力というものがあったからなのかなとも思うんですよ。しかしながら、もう今はそんな状況ではないと思うんですね。大体一バレル十ドルぐらい上がるとどのぐらい日本の全体の費用がかかるかというと、何か一・五兆円ぐらいかかるというわけですけれども、最近になって、二十ドルぐらい上がると、相当日本だって負担があるわけですよ。
　これは、石油の将来ということを考えたときに、そろそろやはり核燃料サイクル、これに力が入ってきて、もっと確固たる信念でやっていくべきじゃないかと思うんですが、その辺、大臣、どうですか。予算委員会のときにも質問したんですけれども、あのときも時間がなかったので、エネルギーに対してもっと熱のこもった答弁をしてもらいたいと思うんです。
○中川国務大臣　エネルギーは、食糧と並んで、国民が生活するあるいは産業活動する、その他さまざまな面で必要不可欠な物資である。しかも、そのエネルギーの大半は、実は日本の中で確保することができないということでございますので、安定的に確保していくということは、これは国家の基本的な責務であろうというふうに考えております。したがって、エネルギーの基本計画でありますとか長期見通しでありますとか、さまざまなそういう方針を政府としてつくり、そして、それに基づいて行政を行っているところでございます。
　今、中山委員御指摘のように、アメリカも、あるいはまたヨーロッパの国々も、そして中国も、それからロシアも、私はきのうたまたまロシアの産業エネルギー大臣と長時間エネルギー問題を中心に会談をいたしましたけれども、国家戦略というものをまずロシアの大臣は、自分たちはこういう戦略を持っているんだということを明確に私に示してくれました。日本の戦略も私の方から少しお話をいたしましたけれども、多分御指摘の面は、そういうものがあることはもう委員重々御指摘の上で、しかし、もっと国家的にきっちりみずから行動している姿が見えないのではないか、しっかりしろという御叱正だと思い、また、重要な御指摘だと思っております。
　そういう中で、一つのエネルギー戦略のポイントとしては、エネルギー源の多様化、種類の多様化と地域の多様化というものが重要なポイントであるわけでございます。そういう意味で、二度のオイルショック、あるいはその他いろいろ経験をして、日本は世界一の省エネ国家になり、エネルギー効率のいい国家になり、そしてまた、備蓄も石油に関しては百七十日程度持っているということでありますから、これはもう我々の経験にのっとって政策を進めておりますけれども、今後どうするのかということにつきましては、やはり石油あるいは石炭、天然ガスといった化石エネルギー、とりわけ石油依存からの脱却。言うまでもなく、電力につきましては、三十数年前六割が石油でありましたけれども、もう今は一割に減っておりますし、総エネルギー量の中に占める石油の割合も逐次減ってきているということは、まさにエネルギー源の多様化であります。そういう中で、安全というものを前提にして、長期的に、そしてまた環境の面でも貢献できる原子力エネルギーというものは、やはり重要な位置づけが、今後ますます大きくなっていくというふうに考えております。
　そういう意味で、本日の、あるいは前回も含めて、貴重な委員会でのエネルギーに関してのいろいろな御質問を踏まえながら、我々も決められた計画等々にのっとりまして、国民に安定的にエネルギーが供給できるように、引き続き努力していかなければならないというふうに思っております。
○中山（義）委員　今お話を聞くと、いろいろなエネルギーを総合してうまく使っていくという話で、私たちも原子力発電がすべてだと言っているんじゃないんですね。やはり原子力発電、その地域、地域によっても大変問題が出ているし、今までも安全性で随分御心配もされていた、いろいろな問題がありますね。
　ですから、原子力発電は今なら今のままでいくし、それ以外にも、天然ガスであるとかいろいろなものをあわせて、要するにベストミックスという形で考えていろいろなエネルギーをやはりしっかり使っていくということだと思うんですが、先ほどちょっとお話ししたように、だからといって、すべて日本の周辺にあるそういうエネルギーというものに関しては、どん欲にやっていきませんとおかしなことになってしまうんじゃないかなと思うんですね。周りはすごくエネルギーに対して真剣に取り組んでいるのに、何か日本だけが何となく満たされているというような感じも見えないわけでもないんですよ。
　やはりエネルギーに関してはしっかり、ちゃんととれるものは全部とっていくというぐらいの大きな戦略に基づいてやっていかなきゃいけない。それにはやはりベストミックスというのが一つ考え方としてあるので、この辺の理想形というのは当然あると思うんですが、それをまずどういうふうに考えているのか。
　もう一つ、核燃料サイクルの中にはプルサーマル計画、徐々に希望が持てつつあるし、うまくいきそうだという感触が何となく見えてきていると思うんですが、その中に、やはり「もんじゅ」という高速増殖炉、これが入っていなければ本当の意味での核燃料サイクル、いわゆる完成形とは言えないんですが、それを含んで今回はそういう大きな問題として考えているのか。ベストミックスと、今の二つのことをちょっと答えていただければと思います。
○中川国務大臣　ベストミックスというのは、逆の言葉で言うといかにリスクヘッジを減らすかということでございますから、そういう意味で、今、中山委員も御指摘になりましたけれども……（発言する者あり）訂正いたします。ベストミックスというのはリスクを減らすという観点からも極めて重要であり、また、できるだけコストを少なくとか、そういう面からも重要だと思っております。
　そういう観点で、先ほど申し上げたように、石油等の化石エネルギー、それからまた原子力発電、そして再生エネルギー、資源エネルギーと言われている新たなエネルギー、燃料電池、水素エネルギー等々も含めまして、技術開発をしながら日本としてもやっていくことが必要であります。
　御指摘のように、各国は必死になって今エネルギーを確保しようとしております。日本の場合には、今後急速な経済の拡大もしくはエネルギーの急速な需要増というものは想定をしておりませんから、いかにこのベストミックスを効率面あるいは環境面、安定性面でより強固なものにしていくかということでありますけれども、お隣の中国は経済の規模そのものが非常に発展をしておりますから、確保するエネルギーの量も、これはもう大変なものでございますから、必死になって、アフリカや南米等々を含めて、もう世界じゅうに展開をしていることは御承知のとおりであります。それに負けないように、日本としての、日本の国益にかなったエネルギー確保、エネルギー政策ができるようにしていかなければならないというふうに考えております。
　そして、そのエネルギーのポートフォリオの中の一つとして、やはり高速増殖炉というものの位置づけは当然あるわけでございまして、先ほど申し上げたような種々の政府決定の方針の中でも、高速増殖炉の位置づけというものがはっきり明記されているわけであります。午前中も事務方から答弁いたしましたように、二〇五〇年の商用化を目指して、原型炉として「もんじゅ」が動くようになるわけでございまして、この高速増殖炉の位置づけというものも、二〇五〇年とは随分先の話じゃないかという御指摘もありましたけれども、早いにこしたことはございません。
　いずれにしても、高速増殖炉によるエネルギーの確保というものも、重要な日本のエネルギー戦略、ベストミックスの中の位置づけにあるというふうに我々は政策を進めていきたいと思っております。
○中山（義）委員　過去に答弁していて、大臣がこの間、たまたま東京電力の問題で、東京電力がとめましたね、それでしばらく原子力発電をとめて、大体年間で四・七％ぐらいの炭酸ガスが多くなったとかなんとかと答弁していましたよね。
　だから、そういう炭酸ガスを出すとかなんとかということからしても、簡単に電源に変えられないという大きな問題があると思うんですね。コストを除けば、やはりＣＯ2を出さない、それから安定的なエネルギーであるというような面から見ても、非常に有効なものだと思うんです。ただプルサーマル計画をやればうまく燃料のリサイクルができるというだけじゃないと思うんですね。
　やはり「もんじゅ」までいかないと、例えば廃棄物を埋めるときも、毒性なんかについても、やはり「もんじゅ」を経た方が全然量も少ないし、毒性もどんどん減るわけですよ。そういう形でいきますと、今回の計画というのは、やはり「もんじゅ」が入ってこそいわゆる最終処分という言葉も出てくると思うんですね。だから、「もんじゅ」をやらないうちは最終処分じゃなくて中間的なものなわけですよ、中間貯蔵なわけですね。
　そういう面では、これは最終処分という言葉も使って、やるんだったら「もんじゅ」が入らなきゃおかしいわけでございまして、先ほど近藤委員からも話がありましたけれども、本当に「もんじゅ」を絶対入れて、すばらしい核燃料サイクルを完成させるんだ、こういう意欲があるのかどうか、何となくわからないんですよ。ＩＴＥＲに手を出してみたりあっちに手を出してみたり、本当にこれ一つに集中してやっていこうという気があるのかどうか。
　これは恐らく、まだ最終処分場というのは決まっていませんが、最終処分場という意味も「もんじゅ」を使ってのことだと思うんですが、間違いないですよね。最終処分場という言葉を委員会で使ったとしますね。そうしたら、この最終処分というのは、「もんじゅ」で最後に使った後の話なのか、それとも、何かプルサーマルをやれば最終処分だと思っているのか。そんなことありませんか。その辺、ちょっとはっきりしてください。
○中川国務大臣　まず、私は中山委員の御質問だったかどうか忘れましたけれども、私、二〇〇三年のあの東電の事故あるいはそれに関する停止によって、ＣＯ2が四・七と確かに申し上げましたが、データ的にいうと四・九でございまして、ちょっと数字を訂正させていただきます。
　最終処分を含めたサイクルの中に「もんじゅ」が含まれているかという御質問でございますけれども、エネルギーの計画というのは二〇三〇年というものを一つ見ているわけでございますし、このサイクルそのものは、実は、「もんじゅ」が商用化するのは、先ほど申し上げましたように二〇五〇年でございますので、二〇五〇年を見据えたエネルギー計画あるいはまた原子力長期計画とかあるいはサイクル計画というものは、まだきっちりしたものがないんですよね、ちょっと間違っていたら後で答弁させますけれども。
　しかし、中山委員御指摘のように、最終形といいましょうか、二〇五〇年に「もんじゅ」が出てくることを前提にした最終処分計画というものがなければ、これは「もんじゅ」を計画の中の重要な位置づけとして明記しているわけでありますから、当然、最終処分を含めた、サイクルの中に「もんじゅ」というものが入った、それを前提とした計画に、その時点で、それが視野に入ってきた時点でそうなるというふうに理解をしております。
○中山（義）委員　「もんじゅ」の場合は、単純に毒性を減らすということがありますが、来るべき水素社会ということを考えたときにも、「もんじゅ」を使って水素をつくるというような計画もあるやに聞いているんですよ。だから、私は、この「もんじゅ」というものに対して相当重点を置いてやってもらわなきゃならないんですね。だから、さっき、近藤委員のように、何だか知らないけれどもＩＴＥＲに手を出したり何したり、何か、大丈夫か、本当に集中してやっているのか、こういうような問いかけだというふうに思うんですよね。今回の核燃料サイクル、これは、当然「もんじゅ」が入って、来るべき水素社会、いわゆる水素を使った新しい動力を今度は前面に出していけばＣＯ2はなくなってくる、こういうことだと思うんですよ。
　だから、あのマンモスだって、飾ってありますけれども、あのマンモスはツンドラから、絶対解けないと言われていたツンドラから解けて出てきたわけでしょう。これはやはり、そういうことを警告してマンモスは出てきたわけですよ、おまえらも、人間も今に絶滅するぞと。そういう意味合いであれを見ないと、ただ、ああ、マンモスだ、でかいなとかと言っていたんじゃだめなんで、やはりあのマンモスはなぜ出てきたのかぐらいのことは皆さんもそれを判断して、そういう面では、地球温暖化というのが大変大きな問題であることは間違いないんです。それに向かっては、やはりこの原子力社会というものをしっかり見据えてやっていくことが大事なんですね。
　だから、そういう面で、本当に何か、今ちょっとお話で、いや三十年、四十年、五十年先の話だからちょっと、ええとなんて言っていますよね、大臣が。やはりそうじゃなくて、入っているんだとはっきり、長官、ここへ来てはっきり言ってくださいよ。
○小平政府参考人　大臣からお答えを申し上げたとおりでございますけれども、若干補足をさせていただきます。
　まず、高速増殖炉の位置づけでございますけれども、これはけさほどの御審議でもお話がございましたように、以前の計画に比べますと高速増殖炉の進捗状況はおくれておりますけれども、先般、資源エネルギー庁におきまして、原子力委員会の新計画策定会議の場で、二〇五〇年ごろ商業ベースでの高速増殖炉の実用化を目指すという長期的な展望のもとにこれから原子力政策を進めるべきであるということを申し上げ、これが論点整理に取り入れられたところでございます。
　お話しのとおり、高速増殖炉の機能といたしましては、一つはやはりプルトニウムをふやしていくということで、数百年以上にわたる燃料の確保ができるということ。それから、核種変換ということで、先ほど高レベル廃棄物のお話がございましたけれども、半減期が短いものに核種を変換できるという能力も高速増殖炉の使い方によってはございます。今考えております最終処分につきましては、これは高レベル廃棄物、再処理した結果出てきますものをガラス固化体にして最終処分するというものでございますけれども、これもかなり先のことでございますので、その間の技術開発というものも当然にあろうかと思います。
　また、水素につきましても、増殖炉によりまして生産することは可能でございますし、また原子炉全般ということで申しますと、高温ガス炉というものも水を熱分解して水素を使えるというようなことがございますので、それぞれの期間の長さに応じてきちんと研究開発あるいは実用化に向けての対応を、国と民間企業で協力して取り組んでいくことが必要であるというふうに思っております。
○中山（義）委員　今お話がありましたけれども、ちょっとこちらに元文科大臣もいらっしゃるんですが、原研とそれから「もんじゅ」をやってきた人たちとうまくやってもらって、水素を生み出すのも、片一方は千度だと言って片一方は五百度なんて言っているんだから、温度差が随分あるでしょう。こういうのは問題なんです。
　そういうようなことも含めて、やはりこれはしっかり核燃料サイクルというのは組み立てを、子供にでもわかるように、小学校五、六年の教科書に核燃料サイクルというのはこういうことだというふうに、教科書を見たらすぐわかる、そういうものにしてもらいたいと思うんですよね。でなきゃ、いつまでたっても、これは議論していても何かよくわからない。だから、もっと、本当に小学校の教科書ぐらいに載せてくださいよ、もうそろそろ。これは確立したんでしょう。今回、そうやって安全委員会でもこの方向でいくというふうに出たら、もうこれを確立してくださいよ。それに向かって頑張っていってもらいたいと思うんだね。何だか知らないけれどもまた動いたりなんかする、そこに、なぜそういうことが起こるかというと、やはり原子力の安全性というような問題が出てくるわけですよね。
　安全性というものも、私は飛行機に乗りますけれども、飛行機が絶対に落ちないということはないんですよ。落ちるかもしれない。だけれども、人間の知恵で、できる限り、九九・何％までコントロールできるというものですよね。ですから、この放射能というものも、しっかり管理すれば、九九・何％かはわかりませんけれども、九九九九と続くぐらいのコントロールができるはずなんですが、安全委員会や保安院の皆さんもまずこのことをしっかりやらなければ、原子力発電そのものが信頼されない。
　安全性に関しても、人間ですから、交通安全の週間なんかあるじゃないですか。ああいうのと同じように、一カ月に一回ぐらい、そういう安全点検の日とか安全何とか週間とか、それから、やはり同時に、原子力の有効性とか有用性とかそういうものを知らしめる、そんな日をつくってやったらどうかと思うんですね。
　とにかく、これからこの計画がうまくいくかいかないかは、安全性なんです。それはコントロールできると思うんですよね。その辺、コントロールできるということをここで言って、それから、たがが緩まないように、現場の気持ちがいつも引き締まるようにこういうことをやるということを、ちょっと保安院長、言ってください。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　中山委員御指摘のとおり、原子力の推進の大前提は安全の確保でございまして、私どもも大変重大な使命を帯びているというふうに考えております。
　御指摘のとおり、この世のプラントで絶対安全というのはございません。問題は、リスクをいかに最小限に極限まで縮めていくのかということでございまして、そのためには、最新の科学技術というものをどんどん取り入れて、私ども、原子力安全規制の考え方もどんどん高いレベルを目指して向上させていく、こういう考え方が大事だというふうに考えております。
　また同時に、今御指摘のとおり、原子力の安全に携わる原子力発電所の現場の方々ということも含めて、日々、安全に向けての考え方というものを拳々服膺させるような、そういう機会も持っていくことが大事だと思っております。
　そうした観点から、間もなく五月でございますけれども、私ども、毎年五月は原子力エネルギー安全月間というふうに定めておりまして、現場で長年安全に携わって貢献のあった方を、原子力エネルギー安全実務功労者表彰ということで、経産大臣表彰を実施しております。また同時に、私どもがすべての原子力施設に赴きまして、安全規制への理解促進あるいは意識の高揚という形で、いろいろな形での啓発活動にも携わっております。
　こうした形で、安全意識の高揚も図りながら、また同時に、地元の皆様にも私どもの日ごろの行政のあり方というものを御説明し、また御意見を賜りながら、それを安全行政に生かしていく、こういうこともあわせて進めてまいりたいというふうに考えております。
○中山（義）委員　今、安全は、こういう科学的などんなものでも絶対というのはないということで、本当に、絶対はないけれどもコントロールはできるというような話だったというふうに思うんですが、そのためには、やはり人間の気持ちが大事で、どこか緩んだらだめだと思うんですね。しかも、今まで見ていますと、原子力に携わっているいろいろな、パイプ一つにしても、新品でなければ危ないんだ、頭の中でそういうようないろいろな考え方があったと思いますが、そうじゃなくて、やはり、どれが安全なのかということをもうちょっと的確にわかるようにしてもらいたいと思うんですね。
　あれは二十年たっているから危なくて、これは新品だから危なくない、そういう考え方じゃなくて、本当に危なくないのはどういうことなのか。つまり、維持基準であるとか、そんなものもやはりしっかりやってもらいたいし、何より現場の人が気持ちが緩むことのないようにしてもらいたいので、そういう面で、今、そういう交通安全と同じような何かそういう週間をつくって気持ちを引き締める、そういうことをやった方がいいんじゃないか、こういうことをお話ししたんですよ。
　ある時期に必ずいろいろな事故やなんかの話が出てくるわけですよ。そういうときも的確に、今回の美浜のやつでも、大変な事故ですよ、大変な事故だったけれども、一次系の事故で、例えば炉心がどうにかなったり放射能が漏れたという事件とは違うんですね。だから、この辺はしっかり、報道のときにも的確にやってもらいたいと思うんですね。「もんじゅ」もナトリウムが漏れた、だけれども、これは、では放射能が漏れたのかというのとは違うんですね。
　だから、やはりこの安全性に関して、安全性というものは人間がコントロールできるんだ、制御できるんだ、そういう信念とその実証をしっかり国民に示すことが大事だったと私は思うんですが、今までどうもその辺が、報道によっておかしな方向へ行ってしまったりなんかあった。ここはもう、本当に五十年先を見据えて、百年先を見据えて、ちゃんと「もんじゅ」もしっかり組み込んで、来るべき水素社会をつくっていくとかそういう大きな考え方でやっていかないと、先ほどの質問みたく、ＩＴＥＲの方へ手を出して、集中力なくあっちこっち手をつけて、結局何もできないんだろう、こういう質問になっちゃうんですよ。だから、これは絶対やるという信念がやはり顔に見えなきゃだめなんです。
　大臣、そういうことで、最後、ひとつ答弁をしていただいて。
○中川国務大臣　先ほどから中山委員から何度も御指摘にありますように、何のためにエネルギー政策、エネルギー行政をやるのかという観点から、「もんじゅ」というもの、高速増殖炉というものが、まあ、二〇五〇年といえば、私も生きているかどうかわかりませんけれども、かなり先の話でございますが、一刻も早く実用化というか商用化できるようにしていくことによって、エネルギーのベストミックス体制をさらに強化できるように努力していきたいと思いますし、また引き続き中山委員の御指導をお願いしたいと思います。
○中山（義）委員　ありがとうございました。私の短い三十分の質問を終わります。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　皆さん、こうやって大局から見たといいますか、エネルギー政策の話が弾んでおりますけれども、私の方は、法案の方に準じた審議をさせていただきたいというふうに思います、地道になりますが。
　ただ、きょうも午前中に細野議員の質疑がありまして、私も質疑を聞きながら、ちょうど石井紘基先生が生きていらっしゃったころに、こういった特殊法人あるいは公益法人の問題を毎回のように追及しておりました。私も、そのとき新人で、少し一緒に仕事をさせてもらったこともありますけれども、そういったときに、公益法人でたしか二万六千法人ぐらいあって、民間といいますか、民間から発生したものもありますけれども、それを追跡するという膨大な作業をどうやってやっていこうかというようなことで、頭を悩ませる以前に、精神的な緊張をどこへぶつけていこうかというようなことで、プレッシャーに押しつぶされそうになったようなことも思い出したりしました。
　やはり、今政府としてもこういったことにしっかりと問題意識を持っていらっしゃるのであれば、もちろん政府もそして行政も絡んでつくってきた組織ではありますけれども、こういったものの再見直しというのは膨大な作業量ですけれども、しっかりと問題意識を持ってやっていただきたいなと。
　私どもも大臣も、きょう見た資料で持つ意見というのは一つの感覚にすぎない部分でもありますけれども、やはりそういった感覚の中で聞いた数十分の話の中だけでも、おかしいんじゃないか、そういった感覚が大臣の方であるということは、まだ私は一つの救いがあるというふうに思います。反対に、だれとは言いませんけれども、組織の中にいる方から見たら、言いわけをしなきゃいけない、そういった話を聞いていれば、やはり霞が関の常識が世間の常識と大きく乖離してしまって、そのことに気づいたり、あるいは是正をしていくという意欲が欠けているんじゃないかなというような感想を持ちながら、質疑と対応を聞かせていただきました。またぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　最初に、五十年近い昔の話からさせていただきます。日本のウラン開発の歴史を刻んできた人形峠の方の話でございます。
　今は核燃料サイクル機構の環境センターですか、それがあって、それも、いろいろな燃料サイクルのプラント開発技術だとかそういった研究の使命を岡山の地では終えて、閉鎖、解体の準備に入っているというような話を聞いております。ただ、こういったウランの採掘ということでは輝かしい歴史を刻めなかったわけなんです。私どもが小学校のころは、日本にも人形峠にウランのすばらしい資源があるんだよということを教科書に堂々と書かれて、いまだにそれがやはり頭の中に残っている。
　今、さきに中山義活先生の方から教育の分野でということも話がありましたけれども、やはりそういったときに、素直な気持ちで、先生も世の中も教えてくれることはみんな正しいんだと思って、教育の影響というのは物すごく大きいんだなということを改めて感じますし、確かに今のエネルギー政策、こういったところも教育の中で入ってもいい分野だというふうに思います。
　私もいろいろなことは言いますけれども、原子力の基幹電源、ベース電源としての重要性というものはしっかりと認めて、今政府も目指している核燃料サイクルが順調に回っていただくということを願っている人間でございます。
　ちょっと話がそれました。人形峠の方に戻りますけれども、人形峠の方は、ウラン採掘は一九五六年ごろ、大体私どもが生まれる前ですな、そんなときから十年くらいで採掘の任務は終えて、その後、濃縮でありますとか製錬工場でありますとか、そういった任務をしていただいていたわけであります。ただ、鉱山跡地の問題がやはりいまだにくすぶっているというか、放置されているというか、そういった問題が残っている。
　一九九〇年、もう十五年前になりますけれども、こういった一つの鉱山跡地にあります地区との話し合いの中で、その前にこじれたから話し合いの結果が出たわけですけれども、ウラン残土、放射線を含んだ鉱山残土を撤去してほしいという協議が持たれました、協定が結ばれた。それがなかなか実行されないまま、昨年、裁判において敗訴、判決確定といった形で、中身を大分はしょりましたけれども、昨年のことからいえば、裁判で国側といいますかサイクル機構側が敗訴して、そして、今は、撤去しないのであれば制裁を科すという裁判所の判決になっている。一番近いところでは、ことしの三月十一日から一日七十五万円の制裁金を地元側に払いなさいということが新聞記事に少し出ましたし、その前には、鳥取県、地元の方ですけれども、鳥取県との間でこの残土の移動について話し合いが持たれておりますけれども、それも、県の方から移動禁止命令、持ち込み禁止命令ですか、そういったことが言われて、サイクル機構側が今度、県の禁止命令に対して提訴をしているというような状況であります。
　今の本当の、原子力事業者の、燃料サイクルの部分とは違いますけれども、国が原子力開発の歩みの中で一番最初に手をつけていったところの問題というのがやはり解決されていない。物としては三千立米、土としては膨大な量ではありませんけれども、そういった残土処分、これがきちんと行われないということで、報道もされ、また、地域の方とのあつれきも生んでいるということであります。
　ちょっとこの問題に関して、文部科学省の方からひとつ、今現在の新しい報告というものを聞かせていただきたいと思います。
○森口政府参考人　御説明申し上げます。
　今先生の方からお話がございましたとおり、昨年末の最高裁による判決を受けまして、その当事者である核燃料サイクル開発機構は、現地での措置が基本ということで、残土の撤去を命じられた方面の堆積場から、サイクル機構の所有地であります麻畑堆積場の方へ搬出するということを検討いたしました。
　しかしながら、その後鳥取県が、麻畑堆積場への搬入行為は自然公園の利用に大きな支障となる、そういうことの理由で、県の自然公園条例に基づきまして麻畑堆積場への搬入禁止を命令しております。これにつきまして、現在、サイクル機構は、禁止命令の取り消しを求めまして、鳥取地裁に対し提訴を行っているところでございます。
　しかしながら、この提訴に対する司法判断というのが確定までに相当の期間を要することも推測されますので、これと並行しまして、他の場所への搬出につきましてあらゆる角度からその可能性を探るなど、残土の撤去に向けて、現在、鋭意努力をしている、そういう状況にございます。
○奥田委員　そのまま、座っている暇はないと思います。
　続けて、こういった問題がやはり長期化、十分に長期化しているわけですよね、一九九〇年からの、残土移動の実施を求めるという話でいえば。そういった問題が長引くということに関して、今もやはり原子力政策が毎年のように、事故の対応といった中でいろいろな問題を抱えている中で、この問題がどういう影響を持つというふうに当事者たちは考えておるのかということを聞かせていただきたいと思います。
○森口政府参考人　鳥取県の湯梨浜町の方面地区における核燃料サイクル開発機構のウラン残土の撤去に関する問題について、このように状況が長期化するということは望ましいことではないというふうに考えてございます。
　この対応につきまして、まずは、やはり核燃サイクル開発機構が、当事者として責任を持って、司法の判断に従ってウラン残土の撤去先を見つけるということが大前提ではございますけれども、文部科学省といたしましても、原子力の研究開発利用は国民の理解を得つつ進めるべきということもあり、このような状況が長期化することについては、望ましいということでもございませんので、早期解決に向けまして適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○奥田委員　あともう一つ、別の側面の問題もはらんでいると思うんです。地区だけではなくて、やはり地域行政との協調した行動がとれない。例えば、鳥取県知事に禁止命令を出される。私は、そんな、搬入の禁止命令がどういった理由でなされたということを詳しくは知りませんけれども、先ほど、福島の原発がとまっちゃったところとの話とかありましたけれども、国として、住民の説得、それは和解という形が一番望ましいことだと思います。だけれども、その前に、地域の県知事とか、あるいは、今回は市長とかは関係ないですけれども、そういった方々が阻止する側に回ったりということは、一体どういうことなのかというふうに感じたりするんですよね。鳥取県知事あるいは岡山県知事との話し合いとその見解、また、それについての文科省としての考え方、受け取り方というものも、ありましたら聞かせていただきたいと思います。
○森口政府参考人　本件につきましては、やはりサイクル機構が当事者ということでございますので、まずは、やはりサイクル機構に全力を尽くして対応してもらいたいというふうに考えてございます。
　しかし、この問題につきましては、先生もお話ございましたように、長い経緯のある、複雑化した問題でございますので、文部科学省といたしましても、何ができるか、よく状況を見きわめて、適切に対応していきたいというふうに思ってございます。
○奥田委員　今、サイクル機構が当事者である、それは事実でもあるんでしょうけれども、問題解決のために、うまくいかないときには文科省として、あるいは政府として、もっと大きな協力体の中で問題解決のために努力するということは当然あるべきことだというふうに思うんです。
　では、これは今まで、文科省としてどのくらいの、局レベルの話でずっととまっているのか、みんな、報道もされていることですから、副大臣や大臣のところ、あるいは省庁を超えての問題意識としての共有というもの、あるいは解決の糸口を探るというようなことが行われているのかどうか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○森口政府参考人　先生の御指摘につきましては、省内におきましては、大臣まで、この状況の問題、十分御説明申し上げてございます。また、関係省庁とも話をしながら、サイクル機構の当事者としての努力について何が支援できるか、そういったことも含めて、省内的に議論はしているところでございます。
○奥田委員　この問題ばかり引きずっているわけにいきませんので、そろそろ打ち切りますけれども、すぐにここで大きな健康被害が生じたとか、あるいは何かの物的損害が起きてということではないんですけれども、やはり後処理、しかも、一つの事業がもう終わって、人形峠の地から核燃料サイクル機構の方も撤退しようというときに、後始末だけできないでそんな問題が残っているということは、これは大変な不祥事と考えていただきたいんです。
　大きさは違うかもしれませんけれども、前の平沼大臣が、原発がとまったときに地元へ行って、一生懸命地元の説得のために動いていたという姿なんかは、ある意味、大きな役割を背負った方として尊敬できる行動であったというふうに私は思っています。ぜひ、こういった問題解決のために、恥ずかしい話だから外に出さないでおこう、そういった意識ではないでしょうけれども、あるいは、早く解決することが、また周りのすべてのことがうまく回っていく、そういった一つの要件にもなると思います。
　こういうことを、何キロか、低レベルの廃棄物の感覚でいいですよね、そういったものを三千立米動かせないところが「もんじゅ」をやろう、あるいは核融合の方をやろう、それを一緒に担っている組織だと言われると、やはり、こんな、原子力の関係の問題の中で一番小さな問題を解決できないところが一番先端の大きなものを担えるのかということになってくるというふうに思います。
　もし大臣、副大臣、政務官から御感想か御意見がありましたら、聞かせていただきたいと思います。
○平田大臣政務官　お申し越しのことはよく私も理解はできますが、当省的に申しますと、これは納得いかれないと思いますけれども、この鉱山につきましては、経産省としては、鉱山保安法令の適用を受けて適法である、こういうことでございますけれども、事態としては大変憂慮すべき、あり得べからざることだというふうに思っておりますので、しっかり我々も、当事者間の、一部には、まだ麻畑地区への搬入の禁止命令について係争中でもございますので、その結果も見守りつつ、そしてまた、文科省からも申されましたけれども、いっときも早い撤去等につきまして、我々の立場でできることがあれば協力をしていくということで頑張ってまいりたいと思います。