Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有田芳生君　じゃ、平野参考人に。
　サラリーマン会社辞めればただの人と。私も東京に出てきて三十年以上通っている居酒屋がありまして、沖縄料理店が。そこでいろんなサラリーマンの方とお話をしてきましたけれども、やはり退職されてから一気に老けられる方というのが多いというのを実感で何人も見てくると、やはり人間にとって労働というのはいかに大切なものかということを本当につくづく思うんです。
　それで、一九九〇年に初めて、六十歳以上の方々から仕事をどうだというときに、当時の大阪の高齢化率は九・七％で、全国は一二％。だから、大阪はまだまだ若い都市だったんだけれども、それでも、六十歳以上の人に仕事を求めるとそれだけ応募が来られたというのはびっくりしました。
　そして、今、一つだけお聞きしたいのは、技術系の人たちも含めて、今後の日本社会でそういうお仕事を広げていくときに、法的な規制とかそういうものは何かあるんでしょうか。これを取り払えば、もっとこういうなさっているお仕事が全国に広がるよというようなことはありますでしょうか。
○会長（直嶋正行君）　平野参考人、じゃ済みません、簡潔にお願いします。
○参考人（平野茂夫君）　はい。そこに政策提言というようなことで掲げておりますけれども、この中に少し取り上げてはおるわけですけれども、例えば派遣期間は、人材派遣法でいく派遣期間の、これは一年でというようなことなんかもありますけれども、これをそうじゃなくて、働ける契約期間が、自分が働きたいのであればもっと雇用期間を延長するとか、そういうふうなことがあるとずっと少し働けると。必ずしも正社員として働いてというふうなことじゃなくて、家庭の事情でちょっと辞めなきゃいかぬということなんかもありますので、弾力的な雇用契約ができればいいのかなというのは一つ思います。
○有田芳生君　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　それでは、石井浩郎君。
○石井浩郎君　自民党の石井浩郎です。今日は大変貴重なお話、本当にありがとうございました。
　まず、平野参考人にお聞きしたいと思います。
　今の六十代、七十代というのは本当に若いな、もう心身共に本当に元気で、働く意欲というのが本当にあるなというのを、私の周りにもかなりいるんですけれども、この企業理念、株式会社でありながら利益を追求するのではなくて、高齢者の雇用を開発する、創出するというこの企業理念というのは本当にすばらしいなというふうに思っております。そういう経験と知恵のある高齢者をどんどん、働けるうちに働くと、これは本当にすばらしいと思います。
　その一方で、今若い人たちの就職というのは大変厳しい、雇用というのは大変厳しい状況にあるんですけれども、その辺についてどうお考えなのかということと、七十、選択定年ですか、本人が決められる、退職するかどうかを七十歳になった時点で本人が決められるというお話ですけれども、体力的なものとか、本人は働きたくても、七十を過ぎてどうしてもこれはちょっと厳しいぞという、経営者として見たときに、でも本人は働きたい、でも相手の会社にも迷惑が掛かるかもしれない、そういうところで辞めていただかなきゃいけない、そういう判断というのも非常にあると思うんですね。その辺の判断はどういう判断をするのか。また、辞めていただくときに、本人はまだ働きたいという意思があったらどういう形で促すのかということをお聞きしたいなというふうに思います。
○参考人（平野茂夫君）　はい、分かりました。
　若者と高齢者のそれこそ共生、職業の奪い合いみたいなところですけれども、これはいつもその辺の議論はなるわけですけれども、やはり若者が就く職業というのは、若者にやっぱり職業を最初に就かせるということでないと、人生がやっぱり広がりませんから、まずはその点で若者に大いに職をつくるということに加えて、その若者の指導というのが実はだから高齢者の役割であると思うんですね。若者も、今ちょっと今村参考人から話がございましたけれども、何か、最近の何かテレビに出ているような職業に就きたいというようなことが若者の希望のようですけれども、いや、実は社会の中にはいろんな職業があるんだということを若者に示して、そういう職業の研さんを積んだ高齢者と組み合わせて、そして技能や考え方や人生の苦心惨たんというものを組み合わせるならばそれぞれの役割が果たせるのかなというふうなことと思います。
　それから、七十歳選択定年ということ、先生がおっしゃるように、やっぱり七十になったって働きたいといったって、それはもうよたよたしているという人も実はおるわけですよね。それで、私はその方に対して遠慮なく、老いて老醜をさらさずという言葉がございますよね。ですから、当社は、老いて老醜をさらさせずということを会社の中で言うておりまして、あなたもう足下よたよたしているんじゃないですかと、コーヒー飲んでも、この辺垂れているんじゃないですかということはきちっと言いまして、そして退職を勧告します。もう、むにゃむにゃむにゃむにゃということじゃなくて、はっきりと退職を勧告をして、で、仕事ができないんであれば、どうぞ奥様の下へお帰りくださいと。これは、もめ事になったとしても、はっきり言うて、やっぱり仕事の組織ですから、仕事ができる限りやっぱり仕事をするということでなければ、後は公共政策や何かで保護していけばいいんであって、ここはあくまでも仕事をする会社ですからね、そういうふうには割り切っております。
○石井浩郎君　ありがとうございます。
　それでは、今村参考人にお伺いしたいんですけれども、大変すばらしい取組をされていると思います。私も、教育の重要性というのは非常に感じております。
　先ほどの御説明で、縦の関係と横の関係はあると、斜めの関係が大事であるというふうなお話だったと思いますけれども、例えば、私は昔スポーツをやっておりましたけれども、スポーツというのは、非常に、先輩もいれば後輩もいる、それで監督、コーチがいて、対戦相手は全くまた違う人たちとの試合をやる。非常に、このスポーツというのは斜めの関係で非常にいいんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、その辺についての御見解と、今、最後に、日本の将来を変えていきたいと思いますかという答えに、八割ぐらいが変えていきたいと、こういうふうな前向きな若い人たちが多いというお話でありますけれども、私も、長いこと野球、子供たちに野球を、ずっと野球教室を教えていて、最近ずっと感じることは、何かこう粘り強さとか忍耐力であるとか、何が何でもやり遂げてやるぞというようなそういう気持ちが少し希薄になっているんじゃないかなというふうに感じております。何かさめているといいますか、諦めがいいというか、そういうところで、当然学力も大変私は大事だと思いますけれども、学力以外で子供たちに望むものは何かということをお聞きしたいです。お願いします。
○参考人（今村久美君）　スポーツはすばらしいと思います。ありがとうございます。
　ただ、非常に、高校生になると部活参加率が下がるという傾向もあるそうで、やっぱり大学入試とトレードオフの関係で、部活に参加するのを諦める。私自身もそうだったんですけれども、部活に参加する機会自体が減っているのも事実だそうです。どこかのデータで見たんですけれども、ちょっとごめんなさい、どこからのデータか忘れてしまったんですが、十年前よりもスポーツの部活に参加している、参加する子供が一二％減ったということがどこかに書いてあったのですが、スポーツの部活に参加した子の方が自己肯定感が高いということも同時に書いてありました。なので、スポーツの機会を受験とトレードオフにしない形で、何とか子供たちに参加し続けること、それで出会いがあるのでという側面を含めて、が、つくり続けられたらなと思います。
　学力以外にというところでいいますと、私も、学力というものよりも、今これから必要になるのは、はっきり言って、学力は知識を増やすためにというよりは思考力をトレーニングするために学校の勉強があるということで、今私が教えているような連立方程式はほとんど使わないので、大人になってからはですね、そういう意味では学力以外にももちろん必要なものがあると。やっぱりそこは、ありきたりな回答で申し訳ないんですけれども、やっぱり何とかコミュニケーション能力を育成できないかということが一番じゃないかなと思っています。
　コミュニケーション能力はたくさんのコミュニケーションの経験からしか育成できないような気がしていまして、コミュニケーションの機会自体を何とか大人に参加していただけるような形が取っていけないかなと、まずは女川町から試していきたいと思っております。
○石井浩郎君　ありがとうございます。
○会長（直嶋正行君）　それでは、浜田昌良君。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。本日は、三人の参考人の方々から本当に貴重なお話賜りまして、ありがとうございます。
　日本の唯一の資源、人材でございますので、このことについて皆様に一問ずつ質問させていただきたいと思っています。
　まず、今村参考人からでございますけれども、本当に女川また大槌でのコラボ・スクールという取組、すばらしいと思っています。それで、一点お聞きしたいのが、コラボ・スクールという学習支援というものと、前半紹介されましたカタリ場という斜めの関係からの相談というもの、この二つをうまく連携されているかどうかをお聞きしたかったんです。
　といいますのは、御存じのように、震災で被害に遭った子供たちのストレスというのは、出てくるのは三年とか五年とか長期掛かってくる、どうしても親が非常に震災復興でもう大変な状況ですから、なかなか相談相手がいないと。本当に、一人の人間が長年やっぱり相談相手になっていくというニーズが多いみたいで、東北大学でもそういう取組を始めているようなんですが、そういう学習支援しながら相談相手にもなるみたいな取組があるかどうかを聞きたいと思ったんです。
　二問目は平野参考人にお聞きしようと思っていまして、何かといいますと、これ、先ほどの御指摘でまさに私も、あっ、そうだと思ったんですが、いわゆる派遣法の年限というのは、三年たちますと、原則最長三年で正社員に変えないけないんですが、確かに労働基準法の有期労働契約というのは一般三年なんですけど、専門職と高齢者はたしか五年までという、確かに年齢が違ったんですよね。そこは本当に気付かせていただいたんですが。
　そこで、先ほどいわゆる七十歳選択定年制という話もありましたが、今、一方で議論されている六十五歳一律定年制についてどうお考えなのかとお聞きしたいと思っています。
　三点目は牧野参考人にお聞きしたいと思っていますが、人材サイクルという言葉、これはすばらしい言葉だと思っています。まさに、先ほど、高校卒業段階で八割が出ていかれて四割しか帰ってこられないという、これを大体どういう数字にしていきたいと考えておられるのか。また、そのために、例えば飯田市を卒業された方々にどういう情報の発信し続けですか、そういうものをされているのか。
　それぞれ簡単で結構ですので、お答えいただければと思います。
　以上です。
○参考人（今村久美君）　日々悩みながらなんですけれども、まさに阪神・淡路大震災のときの震災後のストレスの相談件数が五年後に一番多かったという結果も聞いておりますので、いかに長期的な活動にしていくのかということ、子供たちに本当の意味で相談相手になれるような関係性の提供をどういう形でつくり続けられるかということはもう毎日考え続けている課題です。
　まさに、プログラムは当然、学習指導をしているんですけれども、学習指導というのは非常に斜めの関係の活用がしやすいものでして、目標を設定して、そのために自分が行動して、やり直して、またチェックしながら次の計画を立ててという、キャリア教育において必要なＰＤＣＡサイクルを子供たちにまさに経験させるものになっているので、そこに地域の大人が介在して頑張れということを言ってあげたり、自分自身はこうだったよと未来の話をしてあげたりすることを学習指導の中に組み込んで、深いカタリ場を毎日やっているというのが今私たちが取り組んでいることです。
　大変大きな悩みとしては、子供たちにただ、今足りないなと感じているのは縦の関係が足りなくて、これはもう私の担当しているクラスの子供で、クラス制を取っていまして、二十四人の子供を、中学三年生を見ているんですけれども、そのうち七名が津波で親を亡くしていると。そして、八名が震災前から母子家庭だった。結構、母子家庭が多いんですね、今回の被災地、どこを回っても思うんですけれども。津波で親を亡くした子供の中の二人も、元々母子家庭だった家庭なので、結果的に親族里親に預けられているという環境にあるという中で、結構足りないのは、叱ってくれる人の存在も足りないんだということにすごく悩んでいて、私たちも本当は斜めの関係的な接し方が必要だと思ってやってきたんですけど、子供はすぐにだれるし、なめて掛かってくるものなので、やっぱり駄目なことは駄目と言える人が地域に足りなくなっているのも事実なので、非行に走る前にというか、子供たちが夢を描ける形でですけれども、心のケアをしつつですけれども、やっぱり指導するということが私にとっては初めてのチャレンジで、今はみんなでその関係性、難しい距離感をどうつくっていくのかということを今取り組んでいます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
○参考人（平野茂夫君）　お答えいたします。
　六十五歳一律定年制についてはどう思うかというお尋ねでございますけれども、私が若者の肩車に乗るときまで生きているかどうかは分かりませんけれども、先ほど冒頭申し上げましたように、六十歳定年制というふうな仕組みに義憤さえ覚えたというふうなことからすれば、肩車に乗るときになったときには、六十五歳定年はおかしいんではないかという、こういう議論が再び次の若者から場合によっては出るかと思います。
　ですから、そこをやはり打破するということになりますと、企業がやはり六十五歳で、今そこまでやるとしても、七十歳まではなかなか延ばせないというのは、やはり企業経営上のコストの問題とか、その仕事の能力というものが果たして企業の経営をする上で適切な力を発揮できるのかということですよね。
　ですから、それをやっぱり、じゃ事実上定年のない社会をつくろうではないかということであれば、政策提言というところの八ページの欄に掲げさせていただきましたけれども、職種別の同一賃金とか同一労働同一賃金とか、こういうふうな、その働きに対する報酬、賃金というそういうものがこういう状況になりますと、男子でも女子でも高齢者でも若者でもというふうなそういうことになって、企業経営としては非常にその人の気力や体力に合わせて延長ができる仕組みができるのかなと思います。
○参考人（牧野光朗君）　最初にちょっと、有田さんの質問の中で、アシストホームの規模を私十八戸と言いましたけれども、六戸の誤りですので、そこは訂正させていただきます。
　それで、今の人材サイクルでどのぐらいを目標かと。私自身の個人的な思いは、全員に帰ってきていただきたいという、そういった思いがございます。
　そういった中で、今一番私自身が課題と思っておりますのは、地域とのかかわりという意味でいいますと、義務教育でありますと、小中学校のころに比べまして、やはり高校生が非常に地域とのかかわりが薄くなっているという、そういった現状がございます。一番感受性豊かなときに地域のことを学ぶ機会が非常に今少ないという状況の中で、そのまま高校生、卒業していって地域から出ていってしまう。したがって、本来いろんなことを、その地域のことを学べる、そういった時期において、実はその地域のことを学べずに、地域の本当の姿ということを知らないままに離れていってしまうという、そういったことに対して非常に危機感を持っているところであります。
　私自身、ずっと転勤族の銀行員生活を二十年近くして、それから地域に戻って市長に就任したものでございますので、やはりそうした地域のことを知る、学ぶことによってその地域との一体感といいますか帰属意識というものが高められていくと思うわけですが、そこをやはり学ぶ機会というものが高校のまさにハイティーンの時代に非常に少なくなっている。これを何とか私どもとしてはそうしたところに風穴を空けて地域との関係を強化できないかということで今取り組んでいるところです。
○上野ひろし君　上野ひろしでございます。
　三人の先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。お一方ずつお伺いをしていきたいと思います。
　まず、平野参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、高齢者の方々四千五百十一名の雇用をされたというのは大変すばらしい取組だと思うんですけれども、一方で、こういった取組をできる、うまくいかせられるというのも、受け入れる環境でありますとか、あと市場というのがあって本当に初めてうまくいくものなのではないかと思います。
　例えば、同じような事業をやられている企業も、ビジネスですのでたくさんあると思いますし、また、先ほどもお話がありました、若い方々も同じようなことをやられているケースというのがあると思うんですけれども、そういう中で、年間最大十九億円の売上げがあったという話がありましたけれども、その辺りの工夫でありますとか、どういった努力をされたのかというのをお伺いをしたいと思います。
○参考人（平野茂夫君）　お答えいたします。
　同業の方との例えば競争なんというようなことを申し上げますと、シニアの事業というのは実は商売としては利潤が上がりにくいということですよね。
　例えば、若い方を派遣をする場合は仕事の内容も話せばすぐ分かりますし、それから仕事の振り分けが比較的やりやすいんですけれども、高齢者を正社員として採用し、あるいは派遣社員として採用するときは、実はその人の人生とか、それからその人の持っている技能、技術、その経験、これをつぶさにお聞きをして、またその方の人柄、元気はいいんだけれども、ちょっとやっぱり、職場に行ったら少しもめるんではないかとか、そういう、人格と言ったら言い過ぎですけれども、その人のお人柄全体をつかんで、いかがでしょうかということになりますから、あなた、ここに行きなさいというわけにはいかないんですね。
　ですから、その点、一人当たりの面接時間も掛かりますし、お客さんとの話の中で、こういう方がいかがでしょうかというふうなことを申し上げなければいけませんし、ですから、案外有名人材派遣会社もこのシニアの事業はどちらかというとまだまだなかなか手に付きにくいのが実情だと思います。
　私のところは、申し上げていますように、私自身が変人なんですよね。私は、高齢者の方を、雇用をつくって、人生の行く末というものを、働きたいのであれば働いて是非いただきたいと、で、働けなくなったら、もう、はい、さようならと辞めてください、そういうふうな人生の完結の場があっていいんではないかという、私のこれは独自の変人の考え方が、こういう会社ですから独断でやれますから、ここが存在する一つの、そういう事業を継続をするというエネルギーの多くの源ですね。
　しかしながら、利潤を上げなきゃいけませんから、納税もしなきゃいけませんからということの中で、最近ようやく千万とか二千万とか、あるいは五百万とか三千万とかいうことに、凸凹になってきまして、しかし、配当はまだできていないのが実情で、しかし、そういう会社ですから、配当を出せというふうに中小企業庁も言わないでしょうし、親会社も余りそれは期待していません。そういう状況ですね。
○上野ひろし君　ありがとうございました。
　次に、今村参考人にお伺いしたいと思います。
　カタリ場と、あとコラボ・スクール、これも本当にすばらしい取組で、うまく広げていければいいんじゃないかなと思うんですけれども、一点、資金面についてちょっとお伺いしたいんですけれども、こういった取組は、ＮＰＯということで、資金面での課題というのもあるのではないかと思うんですけれども、説明の中でコラボ・スクールの方は寄附中心で運営されているというようなお話もございました。どういった形で今やられているのか、特にカタリ場の方も含めてお教えいただきたいというのと、また、こういった事業をやっていく上で、例えばその制度面を含めて、国、政府に対してこういった要望があるというのがあったら併せてお伺いをしたいと思います。
○参考人（今村久美君）　今の御質問をそのまま回答しますと、まず、カタリ場の事業の方は基本的にこれまでずっと九割事業収入で運営してまいりました。これまで寄附を集めるということは非常に難しくて、私たちのような小さな、そして無名な団体はなかなか寄附していただくことが難しい状態にありました。ただ、皆さんの御努力により寄附税制を改革していただきましたので、震災以降は非常に寄附をいただくということがすごくしやすい環境になったことに心から感謝をしております。
　その上で、寄附をしていただくということに甘んじることなく、逆にそこで競争が今起きていて、ＮＰＯ同士の中でいい意味でどう説明責任を果たすかとか、あの団体はこんなレポートを出してくれたと企業から言われるとか、私たちの方も、これまでなかなか上手にできていなかったその寄附いただいた後の報告というところも、どのＮＰＯも今は育たないと次の寄附がいただけないということにあって、すごくいいチャンスをいただいているなということを感じております。
　同時に、なかなか申し上げづらいんですけれども、行政からの委託事業についてなんですけれども、今、これまで事業として活動をしてきたんですが、これまでの活動は基本的に事業収入でやってきたんですけれども、なかなか私立高校のように学校に財源がある、まあ私立高校でもいろんな高校があるんですが、ところばっかりではなくて、特に公立の学校からは、高校無償化の流れもあって、なかなか高校無償化の流れはいい側面と、学校でお金が介在することは、受益者からお金を集めることは学校の先生方の中で何か駄目なことみたいな雰囲気も少し更に加速してきている中で、私たちのような事業者が学校の先生とお金の交渉をするということが非常にしにくくなっているのも事実です。
　これも、ただ、企業努力の中で私たちの競合は誰なのかということを定めて、模試を受けたらこの値段ですがうちはこの値段ですとか、いろいろやっているんですけれども、できれば学校の先生にはプログラムの交渉、学校や受益者の方々とはプログラムの交渉をした上で、行政の方に自分たちでエントリーできるような形ができないかなと。しかも、間にいろんな行政を挟まず、文科省と直接やれるといいなと思っていまして、やっぱり今回震災後も、文科省はオーケーしてくださっている、しかし教育委員会を二段階通さないといけない、宮城県と女川町を通してやっと仕事になると。なので、女川町と文科省がいいと言っていても宮城県の枠がとか、大槌町と交渉するにはなかなかアジェンダが多いので難しい中で、国はいいと言っているけどみたいなことがいろいろと起きて大変だったので、できるだけ間を挟まずに交渉した上でＮＰＯがクライアントを探す努力はするみたいな感じがつくれたらいいなと思っております。
○上野ひろし君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○会長（直嶋正行君）　では、田村智子さん。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。どうもありがとうございました。
　まず、牧野参考人にお聞きします。
　私も長野県人なんですが、飯田のりんご並木は存じ上げませんで、大変不勉強で申し訳なかったなと思うんですけれども、このりんご並木の歴史が本当に今も市民の皆さんの中に語り継がれているというのは、やっぱり子供さんも含めてまちづくりにかかわってきたと、これが歴史的に地域の誇りになっているんだなということを感じながらお聞きをしたんですけれども、これをやっぱりこれからのまちづくりにもこういう視点を生かしていくという取組をされているかと思うんですが、一方でこのまちづくりカンパニー、大変ユニークな取組だなと思ったんですが、これは株式会社という形式で民間の企業と。
　　　〔会長退席、理事中谷智司君着席〕
　そうすると、こういう民間企業にも大いに頑張ってもらうんだけれども、そういうまちづくりの計画や実施の中に市民参加、子供さんも含めてというようなのはどのような工夫や、何というか、取組があるのか、お聞かせください。
○参考人（牧野光朗君）　ありがとうございます。
　りんご並木のまちづくりの考え方というのは私どもの地域にとって非常に重要でありまして、町の真ん中にりんご並木があるということによりまして一つの、まちづくりに一本の軸が通っている、そういったように考えていただければいいと思うんですね。そういった、それが例えば環境の取組にも、あるいは教育の取組にも、あるいは中心市街地の活性化にも、全部つながってきているわけですね。まさに、まちづくりの精神というものを共有できているというところが非常に重要だというふうに私は思います。
　　　〔理事中谷智司君退席、会長着席〕
　今お話がありましたように、そこに民間の株式会社、これがまちづくりとして参加しているということでありますが、これはもちろん全体のコーディネート、再開発のコーディネートという形で参加しているところでございまして、実は市民の皆さん方、ＮＰＯやあるいは各種団体、あるいは一般の市民の皆さん方、いろんな形でこのまちづくりに参加をしてきております。
　そうした中で、その土壌になっておりますのは、私どもはよく公民館活動と申しておりますけれども、公民館ということで、地域の活動の場というものを非常に大切にしてやってきております。行政も若手の職員をその公民館の主事として地域に送り出しておりまして、例えばそうしたところで五年、六年といった長い期間地域づくりに特化してかかわるようにという形でやってきておりますので、まさにその中で地域を自分たちでつくっていくという考え方を学んでくると、そういう形でやっていまして、先ほどプレゼンにも出させていただきましたが、多様な主体による協働という考え方がその中から醸成されているというふうにお考えいただければと思います。
○田村智子君　ありがとうございました。
　次に、平野参考人になんですけれども、先ほど変わり者だからというお話があったんですけれども、しかし、皆さんの取組、このマイスター60の取組というのは、やっぱり一般的な企業の中でも大いに学び生かすべき点があるんじゃないだろうかというふうに思っているんです。特異な事例で終わらせてしまったらもったいない。特に、今いろんな職場を見ていますと、会社の中だけでなく、同じ職場と言われるフロアの中でも、言われていた老、壮、青の共生というのが危うくなっているような、そういう事態も見受けられると思うんですね。あるいは、お一人の方の人生に即して仕事をどんどん提供していくという視点もちょっと弱くなっているんじゃないだろうかと、こういう点はもっと一般的な民間の企業の中でも生かすべきではないかというふうにお考えになっていることありましたらお聞かせください。
○参考人（平野茂夫君）　お答えいたします。
　先生の御指摘のように、そういうふうな企業が働きたいという方をずっと働けるようなということをつくるには、先ほど申し上げたような仕事の能力と賃金というふうなことなんかが特にやっぱり経済、企業経営の中での大きなテーマですから、そういうものを延長で、定年、六十から、若いときからずっと来る中で、じゃ、六十五で賃金がいかなる賃金であるかというふうなことをがらっと変えていくというみたいなことがその関係者の中で合意がするならば、これはやれるんですよね。しかしながら、当社の中にお越しいただく方の中では、一流会社に勤めておったけれども、再雇用で是非あなたいらっしゃいと言われておるんだけれども、俺はやっぱりもうこの際辞めて新規まき直しで気分転換したいということもあるんですね。あの若い人に俺使われるわけにいかないなという、そういうふうな人間関係のこれは自然な気持ちで、言葉を飾らない人間の自然な気持ちの中のやり取りの整理のために、俺はマイスター60に入って、派遣で行けば契約社員だから、請負で会社が違うんだからということで襟を改めて正してお仕えするという、こういうふうなことも、皆さんの働くというふうな心情からすればそういう仕組みもまた必要なんです。
　ですから、子会社じゃなくて、私どものようなこういう会社が、技術系だけじゃなくて、例えば金融それから流通、全てのそういうふうなメーカーとかいろいろ、あるいは市長さんのような飯田市とか、様々な部門でそういう会社が起きたらいいのかなと、そういう仕組みをつくれば、仕組みを通じて自分自身の人生というものを割り切って、僕は働きたいんだという仕組みづくりが句読点を打つ上で大事なのかと思います。
○田村智子君　最後に、今村参考人にお願いします。
　お話聞いていて、自己肯定感が少なくて、そういう子供たちに自己肯定感持ってもらって、社会を構築する力を誰もが持っている、あなたも持っている、それを育てる活動をしてくださっているんだなということがよく分かりました。本来は、それは中学や高校の教育システムの中で、あなたの能力はここにあってこれをもっと伸ばしていくんだよという教育システムに本来はなっていかなきゃいけないことだと思うんですけれども、そういう皆さんの取組をもっと学校教育のこういうところに取り入れてほしい、ここは学校教育の問題点があるんじゃないかと、こうお感じになっていることがありましたらお聞かせください。
○参考人（今村久美君）　そうですね、まさに飯田市長からのお話でもありましたけれども、やっぱり高校生が地域との接点を持ちづらいということがいろいろなことのひずみに長期的にもなっていますし、地域の経済の活性化にも長期的にはつながっているんじゃないかということは感じております。
　そんな中で、やっぱり学校の先生が今すごくお忙しい、たくさん先生方にも仕事があってお忙しいので、先生方にだけ委ねるというのはやっぱり難しいなと思う中で、地域のＮＰＯがコーディネーターとして、若しくは地域の方を、ＮＰＯじゃなくても個人を学校の中にコーディネーターとして雇用して、その地域と学校を積極的に接続してつなげるような機能を学校の中に制度として配置することがやっぱりいいのではないかと、先行事例を見ていて思いました。
　先行事例としては、島根県の雲南市ではまさにそういったことが行われていまして、ＮＰＯというよりは行政がコーディネーターを住民から募集して、そして雇用して、教育委員会で雇用した人を学校に配置していると。
　最初の年は、学校に行政の職員が配置されるということは先生方には脅威感があったらしくて、何をチェックしに来たんだというようなところから始まったらしいんですけど、でも、外からの支援の窓口や支援の御依頼、また、特におじいちゃん、おばあちゃんたちの団体なんかからたくさん学校にかかわりたいというようなニーズを、なかなか今まで学校では酌み取れなかったものを、一人担当者がいることできちんとつなげて、じゃ、この社会科の授業だったらいけるかもしれないとか、何につなげれば学校にも負担感がなくてその方々のニーズも満たせるのかということの機能の、ハブになるような存在を学校に置いたそうなんですね。それによってかなりの方々が学校に参加する機会を得て、本当にキャリア教育を通じて町を変えようとされているところに感動したんですけれども。
　そんな事例もある中で、地域の方々にコーディネーターになっていただくような仕組みが必要かなと感じております。
○会長（直嶋正行君）　亀井亜紀子君。
○亀井亜紀子君　亀井でございます。
　今村参考人から順番に、平野参考人、牧野参考人という順番でお聞きしたいと思います。
　今、島根県の事例出ましたけれども、島根県選出の議員です。そして、一番高齢者が多い県に今なっております。沖縄ではなくて、たしか島根になっておりますけれども。元気なお年寄りが非常に多くて、あんまり七十ぐらいだとお年寄りと言っていられないような県でありまして、この人たちをどう活用していくか、いかに若者と交流させていくかというのが一つの課題であり、また光でもあり、それに取り組んでいる一つの事例だと思います。
　始めに今村参考人にお伺いしたいのは、斜めの関係が足りないということを先ほどプレゼンテーションでおっしゃったんですけれども、私、自分のことを振り返ってみて、そんなに斜めの関係があっただろうかとちょっと疑問に思ったんですね。
　つまり、親との関係ですとかクラブ活動の上下というのは縦の関係で、同級生など友達は横の関係で、じゃ、近所のおじさん、おばさんとそんなに接してきたかというと、そうでもないわけですよ。パン屋さんとかよく行くお店の人はいるにしてもですよ、そこから何か、職業選択とか人生について何か聞いたり参考になったかといったら、そういうことではないんですね。
　そうすると、私は、本当に欠けているのは、もしかすると、先ほど縦の関係もないとおっしゃいましたけれども、友達はいるのに通り一遍のことしか話してないんじゃないだろうかと思うんです。カタリ場の風景見せていただいて、私は、友達が、あるいはクラスルームがあって同世代の子がいっぱいいるのに、そこに外から大人が入ってきていろいろ話題を与えてかき回してあげないと、子供たち同士が話ができなくなったのというふうにちょっと見えたんですね。そういう問題は感じられないのか。
　また、群れない子供というのは昔からいます。その人たちが悪いか、クラブ活動に入らないのが悪いかといったら、そんなことはなくて、その人がちょっと変わり者であっても、例えば誰かの伝記読みました、何かの本に触発されて黙々と何か一生懸命一つのことをやっていて何か立派な人になることもありますから、群れないということも私は別に悪いと思ってないんですけれども、例えば本を読まなくなってて何にも動機付けにならないとか、そういうような問題はないんでしょうか。
○参考人（今村久美君）　そうですね、きっと多分にあると思います。
　私自身も、岐阜の山奥、飛騨高山から来てますので、斜めの関係がじゃあったのかと言われると、逆に斜めの関係が深い分、何かリスクを取れない感じとか、隣近所の人がみんな見てるからチャレンジできない風景とか、それと似たものが学校教育の中にもあるようにも思いますし、じゃ、コミュニケーションが厚ければそこからいろんなチャレンジが生まれるのかというと、一概に言えないというのも分かります。また、大人にそんなにじゃ相談していたのかというと、私も別にしてなかったというのもあるんですけれども、それによって救われる子もいるというのが一つあるかなというのがカタリバの提言なんですけれども。
　同世代のコミュニケーションに何か生産的な会話とか心から話せる友達を見付けづらくなっているんじゃないかというところの側面は一つあるかもしれないと思っているのは、やっぱり子供たちにとって今もう、これはもうあらがえない事実として、一番のコミュニケーションツールになっているのはやっぱり携帯電話なのは確かなことです。私たちが、大人たちが想像する以上に子供たちの検索能力は上がっていて、物は知らないかもしれないけどたくさん検索はできるようになってはいるんですけれども。
　やっぱり、これは一つの事例なんですが、アバターというものは分かりますか、アバターを、とある例えばＳＮＳ的なものに参加するときに、フェースブックのように実名で参加するものもあるんですけれども、多くの子供たちが参加しているＳＮＳはアバターを使って偽名を、偽名というかニックネームを付けて本名が分からない状態で参加しています。子供たちに聞いてみると、自分がそこに参加して、そのキャラを演出して、そのキャラとして発言していることはクラスの友達には言ってないということを言っている子は結構いて、フェースブックのように友達と、知っている人と、リアルに知っている人とつながり合うものではなくて、ほかの友達に見られたくないコミュニケーションこそを自己表現できる場にもＳＮＳは一つの活用事例として使われているのは事実なんですね。
　そういう意味でも、カタリ場の授業で子供たちと接しているときに、携帯をいじっている子がクラスには友達がいないけれども遠くの人たちと話していて、そこはすごくセグメンテーションされた、自分が話しやすい環境、趣味が一緒のどこかの友達と話しているという環境が、セーフティーネットとしても機能してはいるんですが、子供たちのコミュニケーションの逃げ場としても使われているのは事実かなということは感じています。そういう意味でも、地域の大人たちや地域のお兄さん、お姉さんと面と、顔と顔を向け合って、出会って話さなきゃいけない環境というのは一つ機能する、必要な環境なのかもしれないということは感じています。
○亀井亜紀子君　ありがとうございます。
　平野参考人にお伺いしたいんですが、ただの人という言葉なんですが、ちょっと私、違和感を感じまして、平野参考人の世代というのは会社とか何か組織に帰属をしていないと自分は役に立たなくてただの人であるというような考えに陥りやすいのかしらという気がいたしまして、逆に今村参考人の世代というのは就職氷河期なのでただの人になる確率がすごく高いんですよね。ですから、あるいは、入りたい会社がない中で、じゃ自分で仕事をつくろうという世代なので、多分そんなにただの人という言葉に反応しないような気が私はするんです。
　シニアの方のお考えというのは、やっぱりどこかに、何というんでしょうね、まず、ただの人というのは自分の経験したことをそのまま伝えられる場所が欲しいということなんですかね。そして、それに収入は関係ないんですか。つまり、収入関係なければ、例えばＪＩＣＡのシニアボランティアじゃないですけれども、自分の技能を役立てるところ、日本になければ海外に出たいという人たちがまずいますけれども、そうではなくて、やはり何かどこかに所属して今までやってきたことをそのまま、第二の人生求めるよりはそのまま伝える場が欲しいというようなことなんでしょうか。
　それから、あと、まとめて質問をしてしまいますが、牧野参考人に対して、ラウンドアバウトについて面白いと思いました。これ、私、海外に住んでいたときに、カナダにいたんですけれども、大体旧英国連邦というのはラウンドアバウトが多いんです。これが危ないということで信号に変えようという政策をやっていたので、今その逆をされようということで、面白いと思ったんですが、確かに田舎であればそんなに交通量がないのでラウンドアバウトの方がいいのかもしれません。これ、まだ実験ですから分からない段階でしょうけれども、危ないとかそういう話というのは余り出てきてないでしょうか。究極のラウンドアバウトは私は凱旋門のところだと思います、パリの。いろんな方向から車が来て、ラウンドアバウトで車はぼこぼこなんですけれどね。やはりそういったこともちょっと想定しながら、どのようなフィードバックがあるのか、教えてください。
○参考人（平野茂夫君）　お答えいたします。
　このサラリーマン会社辞めればただの人という川柳を聞いたときに、高齢者は国の宝ということを随分昔は言っていたようですけれども、ここに宝がおるのに俺を使わない、俺はもう会社辞めたら消しゴムのように消してしまう、俺も寂しいし、社会は何てあほなんだろうなというふうなことなのかな、慨嘆しているんですね。
　それで、うちの会社の集まった方の働きを見ますと、うちの会社は余り残業代を払うお金も、収入が余りありませんから、賃金も払えない。それを八時や九時までやっているんですよ。それで、労働基準法違反になりますから早く帰ってください。いやいや、僕これやってしまいたいから。労働基準法関係ありません。つまり、人生意気に感ずるという、そういう働き方を高齢者はするわけですよ。じゃ、お金は全然要らないかということじゃないにしても、どっちかということになりますと、当時、六十歳から年金が出始めましたから、当時は、むしろ僕は僕の能力や僕の生きざまというものを社会に主張したいという、そういう熱い思いですね、本当に人生意気に感ずという。ですから、お金要らなくてずっと働いているんです。奥さんにパーティーのときに申し上げたら、御主人様遅くまでと。いや、うちの主人は非常に喜んでおりますと、遅くまで働かせていただいてありがとうございますと言うから、私も、空調代がもったいないから早く帰ってくださいと。
　ですから、これ、先ほど申し上げましたように、地域や業界やなんかで私どものような会社をつくっていただいて高齢者の力を引き出していただく。そのときに、あなたはとっても大切な人だ、あなたの誇り、それをたたえるという、こういうことになれば、お金が要らないから俺は働くぜって、こういうことですよね。案外そんなもんじゃないですか。そこをやっぱりはっきりと打ち出していかないと、年金がどうだというだけで、年金があるいはそういうものが全ての仕組みが整ったってやっぱり幸福じゃないんですよね。むしろ寝てる子を起こして拍手をしてあげるという、こういうことが大切だと思いますし、収入は適切な収入があればいいと思います。
○参考人（牧野光朗君）　東日本大震災、それから福島の原発事故があった後に計画停電があった地域におきましては、信号機が消える交差点におきまして大変危険な状況が生じたということがあったわけでありますが、ラウンドアバウトは、そうした中におきまして、まさに信号機がなくても機能する交差点として欧米でも今見直しが進んできているということではないかと思います。
　先ほど凱旋門の例が出ましたが、ラウンドアバウトの定義は、中に入っている車が優先なんですね。ですから、車が中に入っている状況の中では必ず一旦停止ということになりますので、凱旋門は実は進入する車が優先なんで先生のおっしゃるようにぼこぼこの話になるので、あれは厳密にはラウンドアバウトとは定義されないそうです。これは国際交通安全学会の先生からお聞きしました。
　飯田は、ちゃんとそういう意味では中に入っている車が優先になります。実際に死亡事故とか起きた例はございません。真ん中に島がありますので必ずみんなスピードを落としていきますので、そういう意味ではやはり安全で、また信号機で待っている間に空吹かしするとかそういうことはございませんので、エコな交差点であると、そういうふうに考えられていまして、震災後も、新たな交差点政策としてこうしたラウンドアバウトも、まさに交通量が余り多いところではいかぬかと思いますが、そうした地方におきましてこういったものが採用されていけばというふうに私も思っておるところであります。
○亀井亜紀子君　ありがとうございます。
○会長（直嶋正行君）　それでは、徳永エリさん。
○徳永エリ君　民主党の徳永エリでございます。
　今日は準備をしておりませんでしたので、ちょっと整理されてないかもしれませんけれども、今日、三人の参考人の皆さんのお話を伺いまして大変に感動いたしました。特に、高齢者の皆さんが安心して暮らせる社会づくり、そして子供たちがもうにこやかで元気で過ごせる、そんな社会づくりというのをしっかりしていきたいなといつも思っておりますので、まさにそのことを実践していらっしゃる皆様方には大変に敬意を表したいと思います。
　まずは、今村参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどもお話がありましたけれども、今の子供たちは携帯電話とかそれからパソコンを使って非常に情報をたくさん取ることができるんですね。例えば、私たちが子供のころ、将来どんな仕事に就きたいかと思っても、よく見かけるような仕事にしか憧れられなかった、世の中にどんな仕事があるかということがよく分からなかった。でも、今これだけたくさんの情報があって、こんな仕事があってその仕事はどういう内容なのかということも分かるのに、なぜ子供たちは夢が持てないんだろうということをいつも不思議に思います。
　難しいこととか厳しいこととか、とにかく困難だと思うことはなるべく避ける。どうしてやろうとしないのと言うと、自分には無理だから、自分にはそういう能力がないからというふうに決め付けてしまって、頑張ってみようということがないんですね。あの人にもできるんだからあなたにだってできるかもしれないという話をしても、あの人だからできる、自分はできないと、そういう否定的な返事がよく返ってくるんですけれども、いつごろから何が影響して子供たちはそういうふうになってしまったんだろうなと時々寂しく思います。
　実際に今子供たちと接していて、一体何が原因だというふうに今村さんはお感じになっているでしょうか。
　それから、今学校に入ってそのカタリ場を実践していらっしゃるわけですけれども、なかなか学校によっては快く受け入れてくれるところと、それから自分たちでやるからということで受け入れてくれないところというのがあると思うんですけれども、この受け入れてくれて一緒にうまくやっているところというのは、どういうアプローチをしていってどういう反応だったのか、そして、今学校の先生方とかあるいは親御さんたちは、今村さんたちの活動に対してどういう感想、反応を持っているのか、その辺りをまずは聞かせていただきたいと思います。
○参考人（今村久美君）　いつごろから何が原因でということはちょっと分かりませんというところなんですが、子供たちと話していて驚くことの一つとして、親の仕事を知らない子はすごく多いということは大変多く見られる現象です。別にこれは震災関係ないと思うんですけれども、うちのクラスの子に話していても、個人面談をここのところずっとしているんですが、親の職業や職場の名前、企業の名前を知らない、何の仕事をしているのか知らないという回答をする子がすごく多い。これはどうしてなんだろうということを思っています。
　もしかすると、原因の一つとして、雇用が安定しないから、親御さんの仕事が変わり続けているから子供に説明できないということがあるのかもしれないですし、特に沿岸部は非常に元々震災後から経済的にも大変な状況でしたらしいので、なので職業自体も変わりやすかったのかもしれないんですが、いずれにせよ、保護者の方が胸を張ってお子さんにお仕事の話をしていないんだなということが一つの原因なのではないかなということは感じています。これも本当にそれが全てかどうかは分からないんですが。
　また、あと、仕事というもの自体が変わり続けているというのも一つ原因かなと。私の就職活動のときに、ＩＴ企業が就職人気ランキングに上位には来ていなかったんですが、ここのところ就職人気ランキングの上位に来ているということもありますし、仕事というものは時代とともに変わり続けているということも事実な中で、子供たちには職業を覚える本やキャリア教育の機会はたくさん最近はでき始めているんですけれども、職業の種類を覚えるというよりは、自分自身がどんな力を身に付けるのかのその想像力をどう持つか、どんな時代に自分が適応していけるのか、これから自分がどんなふうに力を付けていくのかという想像力の方を育てることをもっとしていかなきゃいけないということを感じております。
　また、学校に受け入れてくれない学校があったのではないかという御質問については、それは今でも続いておりまして、カタリ場のプログラムは実は全く完成していないというのが現状です。
　先ほど青森県の事例を少しお話ししたんですけれども、青森県の八戸南高校はすごく成功した事例でして、カタリ場の活動は、要は対話によって意欲を引き出すんです。ただ、意欲を引き出すんですが、意欲というものは続かないものなので、その瞬間、誰かにバトンタッチをしなきゃいけないと。なので、学校の先生ときちんとコミュニケーションが取れている学校では、高まった意欲を先生方のプログラムに接続するところまでコミットすることができるんです。なので、青森県の八戸南高校では、高校生たちによる地域の夏休みを使った観光ガイドを高校生が務めるということをしていて、全国から来る観光客のガイドを夏休みを使ってやっているんですけれども、それもカタリ場を実施した後、立候補がすごく挙がるらしくて、学年の半数以上が手を挙げるそうです。
　そういうような接続が、グループワーク的なものに接続ができる学校は成功事例なんですが、実はカタリ場導入校のほとんどは今そうはなっていなくて、正直なところ、やっぱり先生方にとっては、消化しなきゃいけないイベントをこれで代行するというような学校も多いですし、やっぱりなかなか、外から提案されることに対しても、やっぱり聖域である学校というところに外の人が入ってきていろんなことをされるのはうれしくないと思われる先生も多いのは事実ではあります。
　なので、その考え方自体を先生方に、そんなにいこじにならなくても教育はみんなでしていけるものなんだよということを、先生方に大丈夫だよということを伝え続けるのも役割だなと思っていて、そちらの方が課題かなと感じております。
○徳永エリ君　カタリ場のそのプログラムに一緒に参加される学校の先生もいらっしゃるんですか。
○参考人（今村久美君）　参加したいという申出がある学校の先生は、一人の未来の姿として、若い先生が中に入ってカタリ場を実施することもあります。また、準備の段階でかなりどんな人に来ていただきたいかということに先生方が参加されて一緒にずっと議論を続ける学校なんかは、本当一か月間ずっと一緒に取り組んだり、スタッフ研修のところに先生に来ていただいたりとする学校もありますが、ほとんどの学校はそうではないのは実態です。
○徳永エリ君　いろんな方に参加していただくということですけれども、今までどういう方が参加して、どんなコミュニケーションがある中で子供たちに影響があったという、何かケースがあったら教えていただけますか。
○参考人（今村久美君）　そうですね、それはもう十二万人いたら十二万通りだったと思うんですけれども、一番、そうですね、面白かったのでいうと、いろいろとあるんですが、例えば、皆さん政治家でいらっしゃると思うんですけど、地方議員の方においでいただいて、政治って何かということをみんなで考えるワークショップをやったときなんかは、政治って何か堅くて怒られる仕事をしている人たちかと思ったとかって子供たちが言っていたんですけど、そうじゃなくて、政治というのは、実はみんなでありたい環境を一生懸命みんなでイメージして、そのために何をしなきゃいけないかをルールを一緒にみんなで考えて、ルールと、あと事業みたいなことを、みんなでイベントを考えたりする文化祭と同じなんだみたいなことを子供たちが政治家の方々と話す中で気付いて、学校の中で文化祭づくりにおいて政治家になるみたいなこととリンクして考えたようなケースはありました。
　そういう実際に中に大人の方に入っていただいてその議論をすると、子供たちの日常の中にある文化祭も体育祭もすごく生きたものになるなということの一つの事例だったなと感じています。
○徳永エリ君　それでは、平野参考人にお伺いいたします。
　先週、ＯＤＡの視察で中国とモンゴルに行ってまいりました。いろんな方とお話しする中で、非常に経済的に成長しているところですから、今、日本に是非協力をお願いしたいのは、日本人の高い技術を提供してもらいたいと、そういう声が非常に多かったです。企業の中でも、高齢者の方、日本で会社を退職した人でも、その技術をもし教えてくれるんであれば是非来ていただきたいという声が多く聞かれたんですけれども、実際、今、平野参考人のところには海外の企業からのニーズというのはあるんでしょうか。
○参考人（平野茂夫君）　お答えいたします。
　一部にそういう事例が出ておりますけれども、海外に向けてそういうような指導に行くということは、事業の中のこれだといった立ち上げはまだできておりません。しかしながら、今お話しのように、日本の国の高齢者が是非途上国に行って教えてあげるということはこれから日本の大きな役割になるのかなと思って、この当社のマイスター60のパンフレットを、英語版を作りまして、ホームページで世界に発信しておるところでございまして、いずれは、そういう要請にこたえていくならば、日本と世界というものがそれこそ共生という中で私たちの役割が果たせるのかなという理想を持っております。
○徳永エリ君　ニーズが合えば、マッチングすれば行ってもいいという方はいらっしゃるんですか。
○参考人（平野茂夫君）　そうですね、そういう方が少し出てきておりまして、英語を勉強している方もおられますからね。
　ですから、組織を挙げてそういうふうなことを会社が大々的にということであれば、随分と様相も変わってくると思います。
○徳永エリ君　最後に、牧野参考人にお伺いいたします。
　牧野参考人の町では、世代間交流といいますか、世代を超えたまちづくりという部分ではどういうことをイメージしていらっしゃいますか。
○参考人（牧野光朗君）　先ほど高校生との地域のつながりというお話をさせていただきましたけれども、基本的には幼保小、それから小中、そして中高、ここを一本の軸で連携をさせていきたいと。その考え方としては、地育力という私どもの地域で呼んでいますけれども、地域で子供を育てる力、地育力による心豊かな人づくり、これを一つの考え方の基軸にしまして、地域の子供たちを地域で育てていく力をもっともっと高めていきたいという考え方を持っています。
　大学につきましては、実は大学連携を私どもの地域、非常に力を入れていまして、先ほど申し上げたように、四年制の総合大学がないことを逆手に取りまして、いろんな大学と連携をすることによってこの地域において大学機能をある程度発揮できるようにしたいと。今、大体その三十大学以上の先生方と一緒になって、フィールドスタディーという形で大学生がこの地域に入ってくるような取組をしております。
　これ、今年度で四年目になるんですが、大体毎年百人ずつ増えていって、今四百人以上、飯田にフィールドスタディーでこの地域を学ぶという、そういった仕組みをつくってきておりますが、それをネットワークしまして、学びの輪、学輪ＩＩＤＡという形で、知のネットワークと私ども呼んでいますが、こういったネットワークづくりをしています。
　そうした中で、若い皆さん方が何をじゃ地域から学ぶかといいますと、農家に入り込んだり、いろいろその地域の皆さん方の地域づくりの話を聞いたりする中で、まさにこの地域を担っている皆さん方がどんなことをしているかということを学ぶわけですね。例えば、東大生、私も東大の非常勤講師をさせていただいておりますけれども、そうした東大生が初めてこの農家の皆さん方の話を聞いて、もう自分たちとは全く違う考え方があるんだということを聞いて物すごい感動したというようなお話もお聞きしております。
　やはり、さっき子供たちがどう、徳永先生がどうだってお話されたところですけれども、いわゆる地域に根を張ったそうした子供たちというのはやはりかなり少なくなってきている、まさに根なし草のような状況になっているということに私は危機感を持っておりまして、地域に根を張ったような、ある程度、ああ、私はこういうところにちゃんと地に足を付けて、きちんとした帰属意識を持ってやっているんだという、そういった安定感ですね、これがかなり希薄になっているというところが私は非常に大きな課題、問題じゃないかというふうに思っていまして、これをやはりもう一度再生する、そのために私どもの地域がまさにそういった学びの場を提供できればと、そんなふうな形で世代間交流も進めているというものでございます。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
○会長（直嶋正行君）　渡辺猛之君。
○渡辺猛之君　自由民主党の渡辺猛之でございます。
　牧野参考人に二点お尋ねをしたいんですけれども、まず一点は、牧野市長さんの哲学みたいな聞き方になってしまうかもしれませんが、昨日、一昨日と岩手県の被災地の方を訪問させていただいて、今、市長さんのお話を聞いて、この飯田大火からの復興の計画を本当にスピーディーに仕上げられた。当時の助役さんのお話として、実施する都市計画は、もう一日も早く実行に移さないといろいろな障害が多くなって、実行が困難になるばかりであるとの言葉がありました。
　実は、私、今回被災地を訪れさせていただきまして、ちょっとこのことを心配をしてきたわけでありますが、その一方で、最近は特に言われるのが、住民の皆さん方の意見をよく聞いてと、これ政治家がよく使う常套句になっているんですけれども、特に住民のニーズが多様化している中で余りに意見を聞き過ぎて、それを計画にまとめようとすると、どうしても妥協の産物になりやすい側面があるんではないかと思います。やっぱり強力なリーダーシップの発揮と、それから多様な住民のニーズを総合的にまとめ上げる、そこの整合性を市長さんとしてどうお考えになられるのかという点を一点お尋ねをしたいと思いますし、もう一点ですけれども、私、岐阜県選出の議員なんでありますが、飯田市はもう既に周辺の町村と定住自立圏構想ということで取り組んでおられるようでありますが、元々岐阜県、特に先ほど市長さんから御指摘ありましたリニアのできる中津川市とは、飯田市周辺の地域というのは大変昔から密接なつながりがありますので、そういう意味では県境を越えた地域づくりというか、それに対する地域の連携についてどうお考えなのか、この二点についてお尋ねさせていただきたいと思います。