Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水田努君）　先生の御意見も貴重な御意見であろうかと思いますが、私どもはやはり基本的に保険料を納めていただくという体系のもとで、負担できない方に不公平が生じないような免除基準を設定するということで問題の解決を図っていきたいとかように考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○糸久八重子君　では、十二日の論議の中で、制度の谷間で無年金者となってしまった障害者に対し、きょうは堀委員からの質問もあったわけですけれども、迫納という形で納付する道がないかという質問に対して、法の体系からいって保険料を納めて受給をするというのが本来と、今もそういう趣旨の御答弁であったと私は解釈するわけです。
　それならば、私はいつも疑問に思っているんですが、八六年改正でサラリーマンの無業の妻は三号被保険者となったわけですね。つまり、世帯単位という考えの中で世帯主が払うことになった、そして基礎年金の受給権を得たというこの前の改正であったわけです。この人たちは学生よりも負担能力があると私は思います。また、国民年金の一号被保険者と比較しても大部分は負担能力があるのじゃないかと思います。現に、八六年の三月までは六百七十万人もこの人たちは国民年金に加入していたわけですね。
　私は八六年改正のときも女性の年金権の確立という、言うならば無業の妻の場合も保険料を支払うのは当たりまえだとそう主張してきたわけですが、政府はこれに対して、夫が払っているという答弁を繰り返していましたね。この前の質疑の中の同僚委員の質問の中でも、局長はそのように答弁をいたしました。
　私はどうもそこの辺が納得できないものですから、いろいろと資料を集めてみました。同じ給料等級をもらっていて、八五年の五月一日現在、そして八七年の五月一日現在の保険料を幾ら払っているかということを比べてみたんです。そして二組の夫婦を使いました。片方は妻が専業主婦なんです。片方は共働きです。そこで比べてみたところが、全く保険料というのが金額は変わってないんですね。そうしますと、やっぱり夫が妻の部分も払っているというのではないんですよね。夫たちが払っているというそういうことなんじゃないのかなと私はそう思うんですけれども、年金局長、その辺の御見解はいかがですか。
○政府委員（水田努君）　基礎年金の拠出金の算定基礎には、三号被保険者すなわちサラリーマンの奥さんの届け出をなされたものを各制度から申告をしていただきまして、毎年の一人当たり拠出額というものを二号の対象者の場合と同じ頭数で計算をいたしまして、それぞれの制度に拠出額の賦課をお願いいたしておるわけでございまして、それは結果的においてだんなさんが負担する保険料の中に転嫁をいたした、このように私どもは理解をいたしておるところでございます。
○糸久八重子君　結果的にはサラリーマンの無業の妻の保険料というのは被用者保険加入者全体で受け持っているんだと、そういうことなんでしょう、局長。
○政府委員（水田努君）　結果においてはそのようになっております。
○糸久八重子君　どうも厚生省は、女性は夫に扶養されるという意識が非常に強い、平等の考え方が非常に甘いと言わざるを得ないわけですね。
　十二日の遺族年金の論議の中で、遺族年金は三十五歳以上の寡婦に四十歳から支給する、しかし若妻には出ませんよと。若妻というのは再婚するであろうし働くであろうからと答弁をなさいましたね。若くして夫を亡くしても必ず再婚するとか、それからまたしなければならないということではないんですよね。将来一人で過ごす場合もこれは十分あり得るし、生き方はさまざまなんです。こういう考え方が貫かれているから、やっぱり三号被保険者というこういうものが生まれてきたんではないかなと、そう私は思います。その辺のところについては厚生省はどうお考えですか。
○政府委員（水田努君）　大変進歩的だと言われた山口局長がおつくりになったんで、大変フェミニストでもあったし、そういうことは絶対なかったんではないか、こう私は信じておるところでございます。
○糸久八重子君　ところでもう一つお伺いしたいんですけれども、その三号被保険者というのは国民年金基金には入れるんですか。
○政府委員（水田努君）　一号被保険者で付加年金に加入している方のみ国民年金に加入をする道が開かれている、こういうことで結果において入れない、こういうことでございます。
○糸久八重子君　そうすると、やはりこれはこの前の論議の中で離婚した場合の例などがありましたが、いつもやはり女性は下積みに置かれていて、そして定額の基礎年金部分だけしか受け取れないと、離婚すれば上積みの職域年金部分も全くなくて定額の基礎年金だけで一生送れと、そういうことになりまして、甚だ同性の女性といたしましてこれらの制度はもっと変えていかなきゃならないなと、そうつくづく思うところでございます。
　それでは、男女平等という意味でもう一つ続けてお伺いしたいんですが、これも十二日に同僚委員の質問がありましたが、妻が死亡した場合に夫にも妻と同じ条件で遺族年金を支給すべきではないか、そういう内容の質問がありましたけれども、政府は、我が国の年金制度が世界に誇れる水準に達している、そうおっしゃっておられますけれども、この問題に関して西ドイツとかそれからアメリカ等、諸外国の制度というのはどうなっておりますか。
○政府委員（水田努君）　急遽の調べで必ずしも正確でございませんが、西ドイツの場合には、老齢年金を受給しているかまたは五年以上の被保険者期間を有している妻が死亡した場合には、その妻に扶養されていた夫はその年齢のいかんにかかわりなく老齢年金の額の四〇％の支給を受けることができるということになっているようでございます。
　アメリカにおいては、二十二歳以降死亡時までの期間の四分の一以上の期間年金に加入している妻が死亡した場合、その死亡した妻に生計維持をされている夫が六十歳以上であるかまたは六十歳末満であっても十六歳末満の子を扶養している場合には妻の老齢年金の七五％が支給される、このようになっているようでございます。
○糸久八重子君　仮に我が国では遺族年金をそこまでする必要はないとしても、現行制度では、夫とか両親とか祖父母の場合に、被保険者が死亡した時点で五十五歳以上になっている者に対して六十歳から遺族年金を支給するということになっていますね。百歩譲っても、夫と両親、祖父母への遺族年金を稼得能力が低下した六十歳から支給するということはやむを得ないとしましても、被保険者が死亡した時点で五十五歳以上になっていなければならないというその必然性は一体どこにあるんでしょうね。
　それから、五十五歳以上という支給要件を撤廃して、年齢に関係なく六十歳になった時点で遺族年金を支給すべきだと、そう思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　私どもは、ヨーロッパと日本の場合はいろいろと社会慣行その他の違いがあろうかと思いますので、同一に論ずることが適切かどうか必ずしもわかりませんが、我が国の場合、妻に扶養される夫というものは働けないだけの身体上の障害がある場合が通常ではないかと思います。そういう方の場合は、おおむね障害年金をもらっておられる方が多いのではないかと一応推測できるわけでございますが、五十五歳以上の高齢になってそういう状態になった場合には、障害年金に該当すればいいですが、しない場合はなかなか就職の機会に乏しい、十分な稼得を得ることができないというような実態に着目して、五十五歳以上というふうに決められたものであろうと考えておる次第でございます。
○糸久八重子君　今の時代はいろいろ変わってまいりまして、これからはやはり妻が積極的に前へ出て働いて夫が家庭にいるという場合もこれは想定できるわけですね。ですから、やっぱり古いそういうこだわり方をなさらずに、これからの時代にマッチしたような制度をこれから考えていくのが一歩前進した厚生省のあり方ではないかなと、そのように考えるところでございます。
　細かい問題に入りたいと思いますけれども、障害年金の支給基準が厚生年金と国民年金との間で相違があるという問題なんです。例えば例を挙げますと、人工肛門とか人工膀胱造設者の場合に、厚生年金では造設と同時に支給となりますけれども、国民年金においては体の疲労度等の条件が整わないと支給されない。なぜこのような取り扱いになったのでしょうか。
○政府委員（土井豊君）　ただいまの人工肛門あるいは人工膀胱を装着している人の障害年金の問題でございますが、一級、二級の場合の取り扱いにつきましては厚生年金、国民年金、基本的に同じでございまして、一級の場合というのは、その状態が日常生活の用を便ずることを不能ならしめる場合というような場合に一級、それから、日常生活に著しい制限を受けるような場合は二級というような取り扱いになっております。ただお話のとおり、厚生年金には三級という制度がございますので、国民年金と違う場合が生じておりまして、人工肛門あるいは人工膀胱等を設置すればその方方は日常生活に、今言った一級、二級に該当しないような場合であっても三級の適用をするという違いが現在ございます。
○糸久八重子君　全く同じ状態でありながら厚生年金では障害年金が支給される、国民年金では支給されない。これは本当に不平等な扱いであると言わざるを得ないわけですが、国民年金についても三級の障害年金を設けるべきではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　一応国民年金は、すべての国民に障害が生じた場合に同じ基準で平等に取り扱う、こういうことで生活能力の喪失という観点からこれはすべて整理がなされているわけでございます。
　従来から厚生年金の区分と二級については違いがあって、国民年金の二級の方が厚生年金の二級よりも範囲が広かったのでございますが、そういう点については従来三級で扱っていたものを基礎年金の中に組み込みまして、一部は拡大するということで整理をし、厚生年金の場合の三級というのは、勤労者であるものですから労働能力に障害があるためにやはり従前所得に比して稼得が失われる、それを補完するという意味で、在職老齢年金で低所得者の補完をしているような、やや似たような発想であろうかと思いますが、独自給付として設定をしているわけでございまして、これは厚生年金が勤労者であるという点に着目した独自給付ということでその差については御理解を願いたいと、このように思っておる次第でございます。
○糸久八重子君　今後の課題にしていきたいと思います。
　次に、被保険者への貸付制度の問題についてお伺いいたします。年金福祉事業団の被保険者への貸し付けというのは、一九七三年以来住宅資金と限定されておりますね。しかし、最近の教育費の高騰の事情などから、むしろ子供たちの進学や結婚などを対象とした貸し付けを望む声が非常に今高くなっているわけです。貸付制度の用途をもっと拡大して、子供たちの進学や結婚なども対象にした貸付制度を新設すべきであろうと考えますけれども、いかがでしょうか。そしてもう一つ、その貸し付けの限度額についても三百万円程度まで認めていけないものなのだろうか。その二つについて御答弁ください。
○政府委員（水田努君）　私は年金局長三年半ぐらいになってしまったのでございますが、その途中で、年金福祉事業団で教育ローンができないかということを真剣に一時検討した時期がございました。
　ただ、検討いたしますと、やはり年金積立金という貴重な金を使うものですから回収をしなきゃならぬ、こういう問題があるわけで、その担保をどうするか、そういう問題が出てまいるわけでございます。事業主に貸し付けて事業主から転貸をする、事業団は事業主から返済をしてもらう、そういう方法を一時真剣に検討したことがあるわけでございますが、いかんせん最近大変な住宅資金の需要が増大してまいっておりまして、そちらの資金枠を確保するだけでも容易ならざる事態になっておりまして、私どもその教育ローンにつきましては今後ぜひ検討はさしていただきたいと思いますが、限られた還元融資枠の中で今直ちに教育ローンについて採用することができるかどうか、ちょっと現状においては見通しが困難な状況にあるというのが実情でございます。
○糸久八重子君　その住宅貸し付けの限度額をもう少し余計にするという考えはいかがなんですか。
○政府委員（水田努君）　これは現在加入期間によって限度額がふえておりますが、二十五年以上加入しておられる方は最高千三百五十万円まで借りられるようにしております。これにつきましては明年度も限度額の引き上げということで理財局と交渉をいたすつもりでおりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○糸久八重子君　次に、年金の収入が給与所得から雑所得になりましたね。受給者が確定申告をすることが必要になったわけです。本人ももちろんこれは大変だし、また税務当局もこれは非常に事務量がふえて大変だ、そういう状況なんですけれども、その年金収入の雑所得扱いというのはやめるべきではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（尾原榮夫君）　御指摘のように、昭和六十二年九月の改正で、公的年金等につきましては給与所得から雑所得へというふうに変更されたわけでございます。
　それで、今お尋ねの点は、年末調整が受けられなくなるので確定申告の事務がふえる、それで年金受給者の方も、あるいは我々の税務当局側も大変ではないかという御指摘でございますけれども、これから御説明するようなことから見ますと過重な事務負担を負わせるということにはならないんではないかというふうに実は思っているところでございます。
　第一点は、公的年金等についての雑所得についても源泉徴収が行われているわけでございますけれども、この源泉徴収を行う場合には、基礎控除あるいは年金受給者の世帯構成に応じまして配偶者控除とかいろんな各種控除をきめ細かく入れた源泉徴収制度になっているわけでございます。したがいまして、こういう工夫によりまして免税額と源泉徴収税額が大きく変わらないという仕組みになっているということが第一点でございます。
　それから第二番目に、年金受給者の御夫婦の場合の課税最低限でございますけれども、六十五歳以上の場合で三百一万八千円になっているわけです。一般の勤労者、給与所得者の場合、御夫婦で課税最低限は百九十二万八千円ということになっておりますので、非常に高い課税最低限になっているわけでございますね。したがいまして、多くの年金受給者はこの線に達しないということが言われるわけでございます。したがいまして、こういう方は扶養親族の申告書を年金支払い者に提出いたしますと、そもそも源泉徴収をやっていただかなくてもいいということにもなっているわけでございます。
　それから最後に、公的年金以外にいろんな所得のある方々がおられるわけでございまして、こういう方々は前からやっぱり確定申告をしていただいているということでございますので、新たな事務負担がつけ加わるということは余りないのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、ことしの三月初めてこの申告が行われることになったわけでございますけれども、税務署の窓口でも混乱したということはなかったようでございます。ただ、新しい方式へ移行したことは事実でございますので、こういう課税制度になりましたというその周知徹底、広報の面ではさらに努力させていただきたいと思っております。
○糸久八重子君　たまたま私の身辺は共済年金受給者が多いものでして、非常にこの問題が大きく取り上げられまして、確定申告についての学習会を持ったりで大変な騒ぎであったわけなんですね。そういうことなので、ちょっとこれをお伺いをしてみたところでございます。
　それでは、あと大分まだ残りがあるんですが、それをやりますとまた時間がオーバーしてしまいますので、その辺ははしょりまして、これはこの法案審議に関係がないことなのですが、緊急な問題でございますから取り上げさせていただきたいと思います。
　これは国立病院の再編成に対することでございます。国立病院・療養所再編成のための譲渡の第一号になりました鹿児島の国立療養所阿久根病院、これが民間移譲になったところですが、この問題をめぐって、譲渡を認めた市議会は民意に背いている、そうして市議会の解散を求めましてリコールが成立をいたしました。そしてこの月末には市議会の選挙というところまできておるところでございます。
　一九八七年の国立病院再編成特別措置法審議の際に、地元関係者のコンセンサスを得られるまで見切り発車をしない、市民の合意を得ないと移譲はしない、そのように当時の斎藤厚生大臣が答弁をしております。地元住民の反対が強い中で譲渡に携わった戸井田厚生大臣、リコール成立についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　この法案審議の過程で、私も当時社会労働委員会の理事をしておりまして経過をよく存じております。斎藤大臣の答弁についても私もその場で聞いております。
　それで、結局どういうコンセンサスを得るかということが問題だと思いますが、再編成計画を発表したのは六十一年一月九日に発表いたしました。その後、再編成に伴う特別措置に対する法律が翌年の六十二年十月十七日に公布されて、そして同時に、その二カ月後に、これは出水郡というのですか、郡の医師会が厚生大臣に阿久根病院の移譲を要望してまいりました。それからさらに翌年の六月、半年後に、市議会が阿久根病院の医師会移譲を決議いたしまして、厚生大臣へ意見書を提出してきました。それから六十三年六月三十日には、阿久根地区の医療問題協議会、そして医師会等が移譲に賛成しておられる。それからさらに十二月に、国立病院廃止の反対の陳情に対して阿久根市議会が不採択をしている。それで、阿久根市長が医師会移譲を了承する旨の市議会で答弁をいたしておりますし、同時に、今度はその上部機関である鹿児島知事が市議会決議を尊重する旨の答弁をしている。その間には、厚生省と地元との間に何回も行ったり来たりして話し合いもしているわけであります。
　その結果、最終的に厚生省、そして鹿児島県、阿久根市、県の医師会、郡の医師会、十月一日を目途に医師会への移譲手続を進めてきたわけであります。ちょうど私が就任した当時、やはり住民の非常に大きな反対があるということで、さらに厚生省からも担当の責任者を派遣してその実情調査もいたしましたし、いろいろな手続を経た結果、既に移譲を決定しておるものでありますから、十月一日に医師会への手続を進めることで了解をいただいたわけであります。
　その後、ちょうど御指摘のように市議会リコールの問題が起きまして、そしてリコールが成立をして、今度は市会の選挙が行われる。その結果を見るというと、やはり住民と市議会の決定の中にいろんな違いがあったことはリコールが成立したということで理解できますけれども、私どもといたしましては、十分なコンセンサスを得るという手続の中には、やはり市民を代表する市議会、それから市長、さらにその上部機関である県、そういったところの御意見というものが移譲を早くしてくれということでございますので、最終的な判断をいたしました。その後の結果を見るというと、一方リコールは成立いたしましたけれども、そこで働いている人たちが順調に運営されておりますし、医療のスタッフの増員等により地域医療もむしろ充実をしてきたということであります。
　でありますから、リコールの問題につきましては、やはり市議会の選挙ということが今行われているわけでありますから、自治体と市民との問題として別にさらに結論が出ることと思っております。これによって住民に医療のサービスの上で手落ちがあってはいけませんので、私どもは十分監督をしてそういう手落ちのないように努力をしていきたい、かように思っております。
○糸久八重子君　大臣はさきの衆議院の予算委員会の中で、トラブルがないよう指導している、そういう御答弁をなさいましたけれども、具体的にどのような指導をなさっているんですか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今申しましたように、担当の責任者である局長も派遣をして、地元との折衝状況等いろいろと踏まえまして、できるだけの努力を継続してきたつもりであります。
○糸久八重子君　一応譲渡ということで決まったようなんですが、今一番問題になっているのは阿久根病院の旧職員ですね。
　そこで、今のところ二十二名は転勤をして、そして十六人が、近く二名が加わるそうなんですけれども、片道二時間もかかる加治木病院に通勤をしているということなんですね。ですから、往復四時間のバスでの通勤というのは、朝出発が六時十分なんだそうですけれども、大変困難でだれでも通勤できるという状態ではない。現在、就職がまだ確定していない方たちが五名いるということなんですけれども、当然この方たちは身体的や家庭的な条件をいろいろ抱えているんですね。例えば現在妊娠中であるとか、身障者の年寄りを抱えているとか、それから幼児を抱えていてバス停まで非常に遠いとか、それから夫が不定期勤務でもって三人の子供の世話をするのが大変だとか、いろいろの事情を抱えているんですけれども、これらの人たちについてどういう処遇をしてくれるのか、厚生省の見解を聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　今御指摘の旧国立療養所阿久根病院の職員のうち、退職された方を除きますと、他の国立療養所あるいは病院への転勤の御希望が出されましたので、全員そういう御希望に沿いまして、意向調査に基づきましてそれぞれ転勤をしていただいております。
　ただ、地元で特に就職を御希望の方につきまして雇用をどうしていくかということで、実は九州地方医務局に雇用対策委員会というものを設置いたしておりまして、ここから随時近隣の自治体あるいは地元の医療機関等に出向きまして働きかけるという形で就職のあっせんに努めておるところでございます。しかし、例えばどうしても公立病院でというようなお話があったりいたしますとか、そういった場合には定員のあきがないとかあるいは高年齢のためになかなか条件が折り合わない、こういった厳しい状況もございまして困難ではございますけれども、私どもとしては今後とも努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　確かに、まだ決まっていらっしゃらない方たちのいろいろ希望を聞いてみますと、市内の病院等に勤めたいんだけれども年齢制限にひっかかってなかなか思うようにいかないという部分もあるんですね。やはりこれは自分の意思でこういう形になったわけではないんですから、例えば年齢制限等についても厚生省の力で、例えば二十七歳まででなければならないというような、そういうような条件は厚生省として何とか考慮するように指導していただきたい、これは希望でございますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　私どもは、これは相手がありますことでございますので、相手との折衝ということになるわけでございますけれども、実際に履歴書等を持ちまして従来からの責任者等が逐一回っていくという形でお願いをしておりますので、そこで先ほど申し上げましたようなあきがあるとかないとか、そういった問題もございまして、ちょうど時期的にも中間的な時期でもございましたので条件はなかなか難しゅうございますけれども、精いっぱい努力をしていきたいと思います。
○糸久八重子君　どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは終わります。
○委員長（浜本万三君）　両案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十三分開会
○委員長（浜本万三君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案並びに被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓脱タケ子君　私は、前回、年金改正の政府原案、特に六十五歳支給という支給開始年齢の五歳繰り延べというのは、労働者、国民の反対が大変強くて、まさに民意によって否定された結果になったということを申し上げました。六十五歳支給がいかに国民の実情に合わないか、これは本委員会でも同僚の方からも随分論議をされました。私も、地方自治体等に代表される意見書等を紹介いたしまして、六十五歳支給の国民の強い反対の意思表示というものを明らかにしてまいったところでございます。
　私は、六十五歳支給という五年延長というのを論議する角度を考えてみて、二つ視点があるんじゃないかと思うんです。その一つは、定年制や高齢者雇用の現状から見てどうなのか、もう一つは、将来はどうなるのか、こういう点が必要ではないかと思うわけです。そこで、政府は将来の問題については、六十歳台前半層の雇用の確保というのは努力をするとおっしゃっておられますけれども、可能なのかどうか、その点をそういう角度から論議をしていきたいと思うんです。
　労働省にお聞かせをいただきたいんですが、定年延長に本格的に労働省がお取り組みになったのは何年ごろからですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　定年延長、特に定年制を六十歳に引き上げるという行政指導はかねてやってきておりますけれども、一つの目標を掲げて始めたのは昭和五十四年ころでございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、もう十年近く努力されて、いわゆる定年延長が法律で施行されてからもう丸四年になりますね。それで、今日なお六十歳定年制の普及状況というのは、何回も言われておりますように六一・九％ですね。いわばまだ四〇％近くの企業が六十歳定年制さえ実施されていないというのが実情でございます。ここ十年の間の定年延長の推移を見てまいりまして、いわば御努力をされ出してから十年間、その間に二二％ほど普及をしたわけです。こういうテンポでいくということだけではないでしょうけれども、しかし今後の課題として、労働省としては六十歳定年制の完全普及、これについてのめどをどこへ置いておられるか。三年後に完全普及のめどをつけるのか、五年後につけるのか、そのあたりはどうですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　六十歳定年の定着へ向けての努力目標は平成六年に置いております。
○沓脱タケ子君　平成六年に完全定着をさせたい、それが行政目標になりますね。これがどうなるのかという問題もありますが、その上に私非常に気になるのは、六十歳定年制の普及状況というのは地域格差が非常に大きいということを資料によって拝見いたしました。
　これは労働省からいただいた資料でございますけれども、全国平均で六一・九％。それが例えば一番低いのは青森でしょうか、三九・三％ですね。そして東北のあたりは大体四二％、五一％というふうに低くて、それに四国、九州等も四〇％台、五〇％台、割合低いです。そういうことになっているわけですね。年金の支給年齢というのは法定でございますから、全国一律に定められているわけですね。こういう地域格差というのは、もう年金の支給年齢には考慮の余地はないと思うんですけれども、そこで厚生省、こういうことも十分お考えの上で六十五歳支給年齢の延長の原案を御提出になったのでございしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　決して行き当たりばったりにやったわけではなくして、六十一年の閣議決定でも長寿社会対策大綱、この中に「六十歳定年の定着及び六十歳台前半層を含めた高齢者の雇用・就業の場の維持、拡大を積極的に推進し、当面、六十五歳程度までの継続雇用を促進する。」という閣議決定もいたしておりますし、また一方、第六次雇用対策基本計画の中でも、六十三年六月の閣議決定で、平成四年までの五カ年計画の中で、「六十五歳程度までの継続雇用を中心として高年齢者の雇用・就業の場を確保することが重要な政策課題となっている。」、そういう政府としての大きな方針を既に決定いたしております。
　しかも、年金の一番大事なことは、安定した給付、そして基盤、こういったことが重要な課題でございます。一方、給付面あるいは負担面、そういう関係、もう一つは支える人と支えられる人のバランス、こういった意味で今回の場合にはそういうことを見越しながら、政府の大きな方向性とともに年金も将来計画を立てようということから段階的にスケジュールを決めて、平成二十二年までに六十五歳に移行する、こういう決定をして提案したものでありまして、決して場当たりに出したものではなく、同時にまたこういったことは、年金制度がそういう方向へ行くことによって、国民の多くの人が希望している六十歳台前半層の雇用確保に前進をしていくのである、私どもはかように考えております。
　また現実の問題としても、現在は六十歳、法律には六十五歳と書いてありますけれども当分の間六十歳ということになっておるわけでありますが、その六十歳の段階でも、御承知のとおり六十一歳から六十五歳まで開始されている年齢は異なっても、平均して六十二歳まで前進をいたしておりますので、そういった総合的な勘案も慎重になされているということを申し添えたいと思います。
○沓脱タケ子君　大臣、大変丁寧な御答弁をいただいたんですが、私お伺いをしましたのは、例えば地域格差があるというふうなことで、それは六十歳なら六十歳、六十五歳なら六十五歳支給というのは、東京におる人も六十五歳支給になれば青森の人もそうなるわけだから、そういう点では地域の経済条件、雇用環境の違いということによって、その地域にお住まいの方は大変迷惑をこうむる結果になると思うんですが、そういうことが法案提出の際に御勘案になっていたのでございましょうかということをお伺いしたんでして、その辺はどうでしょう、局長で結構ですよ。
○政府委員（水田努君）　私どもは、年金制度は御案内のとおり画一的な制度でございますので、全国的に総じて平均的な雇用年齢の上昇に見合って段階的に引き上げるということを考えているわけでございまして、地方による構造的あるいは季節的、摩擦的な雇用問題というのは、それぞれの地域の季節的あるいは構造的な雇用対策によって対策が講ぜられるべきものと考えております。
○沓脱タケ子君　そういう点で、六十五歳にするということは地域的なアンバランスから考えても極めて適切でないなということを私は申し上げているわけです。
　時間を気にいたしますので前に行きますが、結局労働省といたしましても、平成六年に六十歳定年の完全雇用を定着させたいという行政目標をお持ちになっている。将来の問題について考えてみますと、政府原案では、年金は二〇一〇年、平成二十二年から六十五歳支給ということであったんですね。六十歳定年制の普及というのが今平成六年と言われたら一九九四年ですか、それから二〇一〇年の間といったらせいぜい十五年程度でございますが、その十五年程度の間に六十歳台前半層の雇用が本当に保障できるかどうか。
　これは労働省どうお考えですか、端的にそういうお約束ができるというふうに確約できますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　高齢者、六十歳台前半層を含めた高齢者の雇用を進めることは重要な政策課題であると認識いたしております。ただ、その手法につきましては、六十歳までにつきましては、我が国の雇用慣行等を尊重しつつ定年の引き上げという形でやっていく。それについて平成六年度という目標を置いているわけでございます。
　これとあわせまして、六十歳台前半層の雇用につきましても、多様な高齢者のニーズを考慮しながら計画的、段階的に六十歳台前半層についても今から取り組んでまいりたい、こういうことが私どもの気持ちでございます。
　したがいまして、計画的、段階的に最大限の努力を尽くしつつ、現在の人生八十年時代にふさわしい、あるいは近い将来若年労働力が不足していくというそういう雇用環境の中で、六十歳台前半層を含めて、最大限の努力をしてまいりたいということでございます。
○沓脱タケ子君　行政目標はとにかくはっきりしておるわけですね。六十歳定年制は平成六年までにという、これが行政目標ですね。その後は段階的に努力をするということなんですね、今のお話聞いたら。
○政府委員（七瀬時雄君）　雇用を進めていくやり方といたしましては、やはり現実の労使関係もございますので、計画的、段階的にやっていくということが必要だと思っておりますが、六十歳台前半層についても今から積極的に取り組んでまいりたい、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　それで、六十五歳の雇用確保というんですか、六十五歳まで努力をするとおっしゃるのだけれども、六十歳台前半の雇用確保というのは、国民はそんなに簡単にできるかということでやっぱり疑念を持っております。それは現状から見ますと、やっぱり根拠があると思うんです。
　労働省、六十歳台前半の雇用状況を見ますと、これは労働省からいただいた六十三年度雇用管理調査結果速報というのを拝見いたしましたが、これによりますと、例えば六十歳台前半の方々については、勤務延長制度、再雇用制度の対象となる労働者の範囲ということで御調査をなさっております。
　六十二年度の調査結果を見ますと、勤務延長制度というのは、これは原則として希望者全員というのはわずかに三一・一％、五千人以上の規模の会社では九・一％。それから再雇用制度というところでは、全企業平均で二二・三％ですね、これが原則として希望者全員ということになっているんです。その後、会社が特に必要と認めた者に限るというのが平均で四五・二％ということになっておるわけでございまして、それが労働白書にはこういうふうに書かれています。
　「勤務延長または再雇用する場合の適用の範囲をみると、勤務延長制度と再雇用制度でやや異なるが、「会社が特に必要と認めた者に限る」とする企業が制度のある企業全体の五〇％弱を占めもっとも多く、「原則として希望者全員」とするものは三〇％前後にすぎない。このほか、二〇％弱の企業では「会社が定めた基準に適合する者全員」としている。」ということで、「大企業ほど「会社が特に必要と認めた者に限る」または「会社が定めた基準に適合する者全員」とするものの割合が高い傾向が見られる」ということでお述べになっておられるわけでございます。
　したがって、労働者全体が勤務延長や再雇用が保障されているというわけではないんですね、今の状況を見ますと。会社が特に必要と認めた者しか再雇用されないというのが現状だということでございます。
　ここでちょっと聞いておかなきゃいけませんが、御努力をされるとおっしゃるんだけれども、この状況というのは改善される見通しをお持ちでございますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　継続雇用あるいは再雇用の現状について、なかなか解決しなければならない課題があるということはただいま先生が数字でお示しになったとおりでございますが、私どもといたしましては、若年労働者が不足傾向にある中で、また高齢者の活力を生かしていくという世間的な意識が高まってきている中でこういう問題を解決していかなければならないと思っておりますし、そういう客観情勢は熟しつつあるのではないかと、こういうふうに認識いたしております。
○沓脱タケ子君　思いますしではあかんのですね。国民が信頼できないわけで、国民がそう甘くないと思っているというのは生活の実感から思っているところですね。
　六十歳台前半層の雇用確保をするということを今後も努力をしていくとおっしゃるんだけれども、私は雇用確保の努力をするという場合には相手のあることだと思う。相手というのは雇う側、経営者でしょう。経営者というのはそんなに甘くないということなんですね。
　たまたま日本経営者団体連盟の高齢化問題研究委員会中間報告というのが本年十日二十四日に出されておりますが、これによりますとこんなふうに述べております。「企業としては、一律的な定年延長、雇用延長は容認しがたい。したがって、定年後の六十歳台層の雇用は再雇用を原則とし、再雇用に当たっては、従前の賃金にかかわらず、その時点における個人別・能力別契約賃金で行くべきである。」「活用に値するキャリア形成がなされなかった高年齢者については、再雇用機会が保障されない可能性が生じる。」と、こういうふうに日経連の文書では述べておられます。
　現在の雇用管理、再雇用するかしないかというのは、まさにこの文書で拝見する限り企業の裁量の問題としてこれをやっていくんだという構えですね。
　その中で、今も読み上げましたけれども、賃金は下げますよと、それで再雇用の機会は全員に保障するのは無理ですということを言明しているんですね。
　これは労働省御承知だと思いますが、厚生大臣、こういうことになっている。雇う側の相手が、いやそれはそういう高齢化社会ですからちゃんと全員定年延長やります、再雇用やりますというようなことを言ってない、こういう事実というのは御存じでございましょうか。また、こんなことをごらんになってどう思われますか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　私も新聞を通じてでありますがそういった方向の話を聞いたこともありますし、雇用を確保するということは、やはり経営者側には経営者側としてのいろんな社会的な雇用確保の責任もありますし、また経営の安定ということもありますし、いろいろなバランスの中にやはり経営者というものは当然社会的な責任といいますか雇用を確保するという努力は経常的に払われていくものと思うし、現に経団連、日経連の幹部の人たちも雇用のことについては、法律で画然と義務のように決定をされるということは非常に困難であるけれども、しかしながら我々はそういった方向に向かって六十歳台前半の雇用を確保するために努力をしていくという、その方向も一方に明らかにしているわけであります。
　ですから、やはり国全体としてその方向を目指して進んでいく努力を重ねていかなければ、そう簡単に法律で決めたからといってできるというようなものではない。それだけの努力というものが常に払われていって結果的に六十五歳という、あるいは六十歳台前半の雇用というものが確保されてくる。国民全体がやはり同じような期待も持っておりますし、できるならば長く働きたいという希望も持っておるわけでありますから、そういった総合的な中に一歩一歩前進して結果的には六十五歳というものを目指して定着を求めていくんだと、かように思います。
○沓脱タケ子君　年金の支給開始年齢を六十五歳に引き延ばす、六十歳定年が定着していませんけれども、六十歳定年になったとして五年間の乖離が問題だというのがさんざん論議されてきた。それは努力をしますというお話なんですが、努力をするというのは、これは相手があっての話で、相手がその気にならなかったらその間の労働者の乖離というのは大変ひどいことになるので、これは六十五歳というのは大変だということで国民の総スカンを食ったわけでございます。
　さらに、これ読んでみて重要だなと思ったのは、こう言っているんですね。これは十九ページに書いてありますけれども、「雇用延長が無理と思われる職務・職種」というようなことで、これは電機産業のＣ社は現業関係とか非現業関係とか中身が書いてあります。それから自動車産業のＤは車両組み立て職種などと、それからＥという会社ですが、これは現業職、それから私鉄Ｆ社は「一般論として、六十歳過ぎての労働は無理な面があり、従業員も望んでいない。」というふうに、雇用延長はこの職種では無理と思われるというふうに明確に言われているんですね。
　そういうこともあろうと思うんです。大きな産業でなくとも、このほかに例えば女性の職場である看護婦さんなども、私も仕事の立場上よく知っておりますけれども、看護婦さんが六十五歳で夜勤を三交代でやるなんてことは不可能だというふうに思いますよ。したがって、はっきり雇う側が雇用延長は無理だと言っているわけですから、これは政府がこれから努力をなさるとおっしゃってもそう甘くないと思う、率直に申し上げて。
　そこで、大臣、今日本の働く人たちの中には過労死というような言葉が国際用語にまでなっている時代でございますが、我が国の労働の実態というのは大変ひどいわけですね、超過密、長時間労働。こういう中で、我が国の定年も六十歳がまだ六割程度しか定着していないという状況でございますから、少なくともこういった労働者の置かれている状況を見まして、国民的合意が成立するまで六十歳支給というのはこれは堅持するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　その職種によって比較的高齢になってもできる職種もあるし、あるいは非常に体力を要する例えば炭鉱のようなところで、そういう環境の中で働いていくという者がやはり同じように長い間働くということが適するかどうかということは、それぞれの職種によっていろいろな問題があると思います。そういう中で、我々は雇用というものがトータルとして確保される方向を求めていかなければ、いつまでたっても六十五歳の確保というものはできないと思います。
　そして、御承知のとおりその環境の中で一層困難なものだけを求めていくという選択でない場合もあり得ますし、比較的重労働に向かない年齢に達したときには、同じ企業の中でもそういった困難な職種でないところに移って働くということもできるし、いろいろなそういった選択を組み合わせなければ、画一的に一番条件の悪いものだけをとって、そういったもので困難ということではなくして、全体的にやはり考えていくべきものではないか、かように思います。
○沓脱タケ子君　いや、私が条件の悪いのを申し上げているんじゃなくて、日経連のこれに書いてあることを申し上げているんで、甘くない。だからそういう六十歳台前半層の就労環境というのは極めて困難だということを雇う側の相手が言っているんだから、これは甘くない情勢だと。そのことを国民も知っているからあれなんですが、だから六十歳支給というものを堅持するべきではありませんかということをお尋ねしたんですよ。それは一言お答え願えませんか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　もちろん、年金と支給開始年齢というものは雇用と切り離して考えられる問題でありませんから、常にそのことは考えながらおるわけで、今回の案もいわゆるスケジュールを立てて、そしてその状況を見てもう一度国会で御審議をいただいて、状況が熟しているということであればその段階でゴーのサインをいただく、こういう二段階にスケジュールを立てているわけで、決してどんなことがあっても無理に突っ走ろうといった案ではなかったわけであります。そのために段階的にスケジュール、それから実施の段階、選択を二段階に分けているわけであります。
○沓脱タケ子君　六十五歳支給への支給開始年齢の延長というのがいかに我が国の雇用、労働実態と乖離しているかということを一つ指摘したわけです。
　次に私考えますのに、例えばこんなに国民が反対するのに、六十五歳支給ということで五年の支給開始年齢の延長だとか、もう払うのがたまらぬと言われているような状況の中で保険料の引き上げ、あるいは年金財政の制度間の調整というようなことを出してきているわけですね。
　それは考えてみたら、これはつまるところは年金の財政、財源問題になってくるんではないかと思うんですね。国保問題も本委員会でも論議をされましたが、きょうは私時間がありませんから詳しく言いませんけれども、前回にも指摘をいたしましたように、前回六十年改正のときに結局基礎年金構想になって、あれは四十年間で約十二兆円国庫負担を減らすという結果になったわけですね。だから、そういう状況で保険料が高くてしようがないと言うているんだから、これは当然のこととして今基礎年金の三分の一のものを二分の一に改善をするとか、国庫負担をふやすということについてやはり考えていかなければならない、これが大前提だと思うんです。
　もう一つ考えてみたいと思うんですが、厚生年金について過年来の改正のいきさつを見てみますと、いろいろと制度の整備などをされてまいりました。しかし財政対策だけはこれは変わってないんですね。考えてみると、現在年金財政というのは保険料と国庫負担ですね。保険料の徴収方法というのは、これは労働者一人一人の人頭割なんですね。その労働者の賃金に対して保険料率を掛ける、その労働者数というのが保険料の徴収方法になっておりますね。
　この方式というのは、今日の日本の社会では不公平になってきているんではないだろうか。なぜなら、機械化、合理化等がどんどん進められて、労働者が総体的にどんどん減らされていきますね、一企業から。減らせば減らすほどその減らした企業はその保険料の負担が軽く済むという結果になっているわけです。今日、大企業というのは国際的な規模で活動しておりますし、生産性の向上というのは我が国の企業というのは世界一の水準になっています。合理化を徹底し、生産性を上げている大企業も中小企業も同じように人頭割で保険料負担をするというのは、これは時代おくれというか不合理ではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　年金はその人に払った賃金をもとに保険料を取り、それを年金額の計算の基礎としてお支払いする仕組みにたっているわけでございまして、収益率の高い企業であれば当然高い賃金が払われ、それに応じた本人の保険料負担、それから労働者を雇用する事業主の雇用責任としての事業主負担をするほか、一方法人税というものも払っているわけでございまして、その法人税が一般会計を通じて基礎年金の国庫補助の財源として回っているわけでございます。現在の仕組みは私どもは大変合理的なものであって、むしろそれ以外に別途の観点から、付加価値その他によって年金の仕組みと別の次元の要素を組み込むことの方が私どもはむしろ不合理ではなかろうかと、このように考えている次第でございます。
○沓脱タケ子君　いや、収益を上げている大きい企業は法人税をたくさん払って、たくさん払っているかどうかはまた話が別ですが、今回はそれが中心じゃないから。それが国庫負担として入っているんだから同じだとおっしゃる。それは暴論なんですよ。そうでしょうが。税金というのは応能負担、保険料というのは労働者一人一人の人頭割なんです。それで労働者だけではなしに折半ですからね、我が国では。労働者が出す分と同じだけの分を企業が出しているわけです。そんなもの人数が減ったら企業負担が減るのは当たり前やないですか。余り時間がないから言うてられないので、次へ行きます。
　大蔵省の財政金融統計年報の製造業資本金規模別売上高に占める福利厚生費の比率というのがある。これを見てびっくりしましたが、それを見ますと、昭和六十三年度、製造業で資本金二百万以下の企業ではこの福利厚生費の比率は二・五％、一億円から九億円以上のところでは一・九％、そういうことになっている。だから、資本金二百万以下の小企業と十億円以上の大企業では小企業の方が大企業の一・三倍の福利厚生費の負担をしているわけです。逆に言うと、大企業は小企業の負担の七六％程度の負担で済んでいるわけです。なお、この福利厚生費というのは法定福利費だけではなくて、会社独自の福利厚生費が含まれておりますから、この場合の福利厚生費は大企業と中小企業でほぼ二対一になろうと思います。
　この点を考慮すれば、大きい企業と小さい企業の間の負担の格差というのは明らかに大きくなってきているんじゃないかと。これは事実数字によって示されているわけですが、局長、こういう傾向になっているということは御理解になるでしょうね。
○政府委員（水田努君）　確かに、一億円以上の企業が大企業であるかどうかわかりませんが、御指摘の資料を見ると御指摘のとおりでございますが、ただし全産業で見ればほとんど差がないわけでございまして、恐らく製造業で人手不足でございますので、これがすべて法定福利費の比較であれば御指摘のとおりかもしれませんが、法定福利費以外の厚生福利、中小企業の方は規模が小さければ小さいほど、現在人手不足でございますので、人集めにいろんな福利厚生面で金を使わなければなかなか人集めは大変だなと、こういう結果が出ているんじゃないかというふうに私は拝見をさせていただきました。
○沓脱タケ子君　事実なんだから、そういう傾向になっているなということぐらい認めたっていいじゃないですか。あなたのところの統計じゃないからといったって、そんなつべこべと、人手不足だって今の話だけしているんじゃない。国民経済の視点から見ても、こんな大きな企業間格差というのは、年金財政負担の企業間格差が果たして妥当と言えるか。
　それではもう一つ資料を出しますよ。これは通産省の工業統計を見ますと、六十二年度の製造業の全従業員数は千七十三万人です、この統計では。そのうち一千人以上の規模、これは百四十万人、この千七十三万人の中の百四十万人というのは一三％になります。ところが、製造品の出荷額の合計が二百五十三兆円なんですが、千人以上の規模の工場での出荷額が六十四兆円、つまり総出荷額の二五・六％です。つまりこの数字の示すところは、従業員千人以上の規模の大きい企業が一三％の従業員で、製造出荷額の二五・六％を占めている。率で見たら、製造業の八分の一の労働者で四分の一の出荷額を生み出していることを示しているわけです。
　この点から見ても、まず中小企業と大企業と同率の保険料率というのはおかしいじゃないかということになりませんか。
　もう時間がないからもう一つ続けて言いましょう、もっとはっきりさせていくために。同じ工業統計から見ますと、労働者一人当たりの付加価値額、従業員規模二十人以下のところでは従業員一人当たりの付加価値額は五百六十一万円、千人以上の規模では千五百十一万円、約三倍なんです。労働者一人当たりの稼ぎの格差だって同じ製造業でこれだけ違う。これで人頭割だけで果たして公平な保険料負担と言えるか。やっぱり大きな企業からは、力があるんだから、高齢化社会に対してそれにふさわしく適正な拠出を求めてもよいのではないか。私はこれは検討課題ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（水田努君）　御指摘のとおり、付加価値に三倍近い開きのあることは事実でございますが、その付加価値の中から賃金も払われ、利潤も生まれ、あるいは法人税も払われ、こういう形になるわけでございまして、何か先生のお話を聞いていると、厚生年金の保険料は均等割保険料みたいに聞こえるのですが、応能割保険料でございまして、付加価値から高い賃金が払われれば、それに応能した保険料負担を労使いたしているわけでございまして、経営者側も半分負担しているわけでございますので、しかも法人税も納める、こういう形に相なるわけでございまして、これだけをもって厚生年金の保険料のあり方の当否が云々されるのはいかがなものかと、このように考える次第でございます。
○沓脱タケ子君　いや、そんなことをおっしゃるけれども、特別の拠出を求めるのは余り不自然なことじゃないと私は思うんです。
　例えば、現に法人税にしたって、大企業と中小企業の異なる制度が新しい制度でもできていますね。それから、労働省の各種の補助金でも、大企業と中小企業の補助率というのは異なるものがたくさんありますよ。大企業が二分の一の場合に中小企業には三分の二、大企業が三分の一の場合に中小企業には二分の一、そういう格差があり、中小企業には厚くしているというふうなこと、これはもう現に制度としてあるわけです。だから、そういった企業間の格差をつけるということは決してこれは不合理ではないと思うんです。
　局長、私は保険料が応能割でないということを言ってないんです。人頭割だと言っているんです、さっきの御説明の中に出ましたが。現在の人頭割の制度というのは、いわゆる資本主義のこういう制度ができて初期の段階というのは比較的公正であったと思いますよ。しかし、今日の日本の社会経済の状況を見てみなさい。企業の国際化あるいは機械化、合理化、生産の高度化、こういう時代になって考えてみなければならないのではないかということを私は御指摘を申し上げている。
　例えば、これは余り時間がないからゆっくり言えませんが、かつて愛知県の無人工場というところを視察したことがございますが、そこへ行ったら二十四時間とにかくロボットが一人で仕事をしているわけです。一人というか、ロボット工場で。生きた人間、労働者が三十四時間の間にまともに動いているかというと、守衛さんが電灯を持って見回りに行く。真夜中、真っ暗でどんどんロボットが動いて機械がつくられている。よく聞いてみましたら、そこで人間が働いたら二十人くらい働く。全部ロボットになって、ロボットにやらして無人工場化したら、その見回りの人と、そして切り粉だけは機械で取れぬらしいですね。私も知らなかったけれども、機械工場では切り粉が出ますね。これは人間の手で集めなきゃならぬということで、切り粉を集めるのだけは人が使われるというわけです。
　そこはどんどん出荷額は上がりますね。しかし、保険財政で見たら全くゼロですよ、それは。その切り粉を集める人とランプを持って見回りに行く人の分だけしかないわけです。そういうことになってきたら、今日の社会でまともかどうかということが問題にならざるを得ないわけです。
　だから、かつてこれは六十年三月の予算委員会でも、これはロボットに対してもひとつ見なきゃいかぬと、保険料や年金なども、という論議も起こって、時の増岡厚生大臣は、将来に向けて検討すべき課題であると思っていますということをお答えになっているわけでございます。
　私は、やっぱりこういう高齢化社会に対して大きな企業から今日の社会経済の中で特別の応援を求めるというふうなことは、高齢化社会高齢化社会と言っているんだから、年金についてもそういうところからも応援を求めるのは不自然ではないんじゃないかと思うんです。こういう視点で検討をされていくということになれば、私は国民にとっても年金財政についての理解も深まるし、一定の納得も得られていくんではないかと思いますが、大臣、研究の一課題としてお考えになったらいかがなものですか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　大変高邁な理論を展開していただいたんですが、私は今のお話を聞いてみるというと、人に働いてもらって企業を経営しているときから、今度は人よりも機械を重視して、機械が働くようになって人数がだんだん減ってくる。年金は人に与えられ、人が権利と義務を取得するものだから、当然人に働いてもらっていれば年金の半分を企業がやる。ところがだんだん機械化してくるというと人がいなくなってくるんだから、極端に言ったら、全部がロボットでやってしまったら、その会社では年金をもらうのは社長と重役と何人かの者だけじゃないか。だから、そういう高付加価値を持っている会社というものは、もっともっと年金の上やあるいは何か特別の負担をしたらどうかということだと思うんです。
　確かに一面の見方だと思いますけれども、これは年金というものは社会保険方式をとっておるわけでありますから、これが税方式でもとっていればそういったこともあるいは考えの一つになるのかもしれません。しかし社会保険方式をとっているんだから、当然そういった会社は働く人件費が減ってくるだけ高利潤を得られるんだからもっと税金を取れというんだったらよくわかりますけれども、そこの人がいないところに年金というものの負担をせいということは、ちょっと僕にはどうかなというような感じがします。
　ただ、その現象、従来の日本の資本主義のまだ発達の未熟な時代から今日のような高度に発達した時代における物の見方の一つとしては、今お話を聞いて、ああなるほど、ああいう見方もあるんだなというようなことはよくわかりました。