Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今先生いろいろ御指摘のような社会的な情勢その他から申しまして、法的に規制するということについては、現在の日本の社会情勢の中ではいかがかというふうに考えているわけでございます。事業主が大量な解雇等を行うという場合には、また縮小を行うという場合には、その失業の予防、雇用の安定を図るための措置をできるだけ講ずるというのは社会的責務であると思いますし、地方公共団体の長がそういう企業に対しましていろんな要請をすることはもちろん当然なことだというふうに思いますが、しかしそれに基づいて解雇その他を法的規制に基づいて行うということは、社会情勢としていかがかというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　したがって、現在のところでは、職業安定機関に、事業主に対しましては特定不況業種や地域雇用安定法に基づきまして再就職援助等の計画の作成や雇用対策法に基づきます先ほど申し上げました大量雇用変動の届け出をさせることによりまして、事業主が実施しようとする雇用調整の状況、再就職の援助計画等を把握して必要な場合には会社に対する協力または指導等をしていく、また助言をしていくということが、現在の社会情勢では我々が行っているものとしてはそれ以上のものはできないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　雇用対策法に基づく届け出というのは全く事務的な届け出ですね。私が言うているようなものじゃない。本当に嘆かわしい答弁が繰り返されておると思うんです。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　角度を変えましょう。この問題との関連で言いますと、同一大企業グループの中での相互援助、この問題も大量失業を防ぐという一つの方策になるのじゃないかということで、高島炭鉱、これはいわゆる三菱系でありますが、三菱グループといえば世界的にもビッグビジネスとしての名をはせております。こういうグループが、例えば高島炭鉱という問題が起こったときに、同一グループでお互いに相互援助をし合う、相互救済をし合う、こういうことを政府として積極的に提言をしていく気はないですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　三菱石炭鉱業の高島礦業所が閉山を行ったわけでございますが、それに関連いたしましては、閉山に伴う前から労働省としましては三菱鉱業に対しましてその成り行き、状況等をヒアリング等いたしますとともに、三菱鉱業がそのグループとして十分対応するように指導等も行ってきているところでございます。
　炭鉱離職者の再就職に当たっては、第八次答申等でも、石炭企業及び親会社が関連企業の協力を得つつ万全を期すべきであるという、まず事業主の自主的努力を要請いたしておるわけでございますが、今回の三菱鉱業の場合におきましても、そういうことで現在も要請を続けておりますけれども、三菱鉱業自体におきましては、関連会社で現在までのところ、十一年二十五日現在でございますが、八百十八人の離職者の求人を行うというような態勢をとっているところでございます。
○佐藤昭夫君　まだ端緒的な努力しか行われてない模様でありますけれども、ぜひこの点は大臣もひとつ先頭に立って、そういう同一グループ、いろいろ独立企業だということもありましょうけれども、当然相互連帯、相互救済というのがあってしかるべきじゃないかというふうに国民の常識は見ているわけです。ですから、そういった点で、大臣としてもひとつ先頭に立ってそういう方策を積極的に進めるという努力を一層強めてもらいたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（平井卓志君）　先ほど申し上げましたように、やはり企業の社会的責任という範囲で申し上げましても、それ相応の企業になりますと、やっぱりグループ内でのできるだけの吸収雇用ということをそのグループとしては最優先した雇用策としてやるべきであると考えておりますので、その方向で指導してまいりたいと考えております。
○佐藤昭夫君　次は、外国人労働者の労働規制の問題について質問をいたします。
　政府は、既に過去三回にわたって雇用対策基本計画、三次にわたる計画を閣議決定する際の閣議了解事項として、我が国の労働者の雇用安定を第一として、例外を除いては外国人が国内で就労をすることを認めない、こういうことを口頭了解として確認をしてきておるはずだと思いますけれども、間違いありませんね。
○佐藤昭夫君　ところが最近、円高というようなことも理由になりまして、外国人労働者、特に東南アジア人の単純労働といいますか現業労働、この分野に著しく外国人労働者が増加をしてきておるということは、この間ＮＨＫでも放映をされるなど、マスコミでもいろいろ問題になってきておるところであります。こういった外国人労働者の無秩序な増加は我が国の労働者の雇用労働条件に大きな影響を与える、こういった点で、一つは入国目的を偽って入ってきたり、雇用をしたり、こういう例もなしとしないわけでありますが、この規制策、侵入防止策、法務省と労働省、それぞれその対策を御説明願いたいと思います。
○説明員（佐藤勲平君）　申し上げます。
　御指摘のように、最近、周辺のアジア諸国などからの出稼ぎ目的で主として観光客を装って入国いたしまして単純労働に従事する者が増加しておるところでありまして、私ども入管当局はそれに対して資格外活動、それから不法残留者等として摘発をしておるところであります。
　その数をちょっと申し上げますと、昭和五十六年が千四百三十四件であったものが、昨年は五千六百二十九件と四倍にまで増加して、本年も八月末で既に四千五百六十七件というふうに増加しておるところであります。
　このような資格外活動の事犯と申しますのは、出入国管理行政の根幹をなします在留資格制度というものを乱すわけでありますし、今御指摘のように労働関係その他、風紀、公衆衛生等多方面にわたっていろいろの問題をはらんでおるところだというふうに認識しております。それらに適切に対処しなければならないわけでありまして、入国管理局におきましては、入国の際の審査、それから在留期間を更新する際などの在留資格審査等の適正を期するとともに、その取り締まりに積極的に取り組んでいるところであります。積極的能動的に取り締まりに従事できます入国警備官という者が比較的限られておるところでありますけれども、例えば期間を区切って集中的に摘発するとかいうことをしておりますけれども、そのような観点で十分な摘発をして対処してまいりたいと思っております。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　外国人の不法入国、不法残留等の問題につきましては、現在のところ我が国の法体制の中では、今法務省からお答えがございましたように、入管法上の問題として取り扱わざるを得ない問題になっているわけでございますが、労働省としましては、先ほど先生の御指摘もございましたように、労働条件や労働市場等の観点から適切に対応する必要があるというふうに考えております。したがって、法務省等関係省庁と相談しながら鋭意対応については検討を進めていかなければならないというふうに思っておりますが、現在、民間の職業紹介事業の指導または関係事業主団体等に対する協力要請など、例えば建設業におきます会議におきまして私もこの間要請をいたしたところでございますが、それらの要請を行っております。
　さらに、個別の事業所の問題につきましては、職業安定法、労働者派遣法等に違反した形態につきまして、その摘発について協力をしている。また、この法違反に対しては厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　口先だけじゃなくて、本当に我が国の労働者の雇用、労働条件を守る、そういう見地から強力な指導を大臣にもぜひひとつお願いをしておきたいと思います。
　そこで、あと労働時間短縮の問題で、同僚委員からも少しありましたが、私からもお尋ねをいたしたいと思います。
　我が社労委員会が発議をして、昨日の本会議で雇用の安定に関する本会議決議、これは全会派一致の決議であります。一方、くしくも同じ日に、中央労働基準審議会から労働時間法制等の整備に関する建議というものが出た。この内容を見ますと、まことに憤慨すべき建議の内容になっているわけですね。
　週当たりの法定労働時間のお話がいろいろありました。もうそこの部分の繰り返しは避けますけれども、私、問題にしたいのは週休二日制問題です。きのうお互いに決議をしたあの第三項に、「長期的な雇用機会の維持、拡大の見地にも立って、週休二日制の普及等労働時間の短縮を促進すること。」以下海外投資による云々と。片やきのうの建議ですが、これは週四十六時間、四週五休制だとか、次いで週四十四時間（四週六休制に相当）、こういうところへ段階的に実施していくということで、幾ら丹念にずっと初めから終わりまで読んでいっても週休二日制という文言はついに出てこない、こういう建議になっているわけであります。
　いわば、当分の間は週休二日制なんというものは無理なことだから、そんなことはやらぬでもよろしいというふうに読み取れるかのごときそういう今回の建議になっているんじゃないか。政府・労働省として、労働大臣に出た建議ですけれども、労働大臣として、まさかこんなものを真っ当に受けとめようということにはならぬでしょうね。
○国務大臣（平井卓志君）　委員から、せっかくちょうだいいたしましたこの建議について、こんなものとおっしゃられると、私もいささかこれは見解を異にするわけでございますが、御案内のように、今回の建議は週四十時間の労働制を法定労働時間短縮の目標とするということから出発をいたしておりまして、当面の法定労働時間が四十六時間だ、早い時期に週四十四時間という、基本的には段階的に進めていこうということであります。
　そして、その趣旨でございますが、労働時間の実態等を勘案して、順次段階的にやっていくということで、週四十六時間というのが世に言われます四週五休制に相当するわけで、週四十四時間というのが四週六休制に相当する。目標といたしております週四十時間というのが完全週休二日制に相当する、こういう理解をいたしておりますが、こういう形で労働時間の短縮を推進してまいるというものでございますので、雇用の安定に関してちょうだいいたしました御決議の趣旨に私は反するものではない、沿うものである、こう理解をいたしております。
○佐藤昭夫君　私は、同僚委員からもありましたから、さっきも言いましたが、週当たりの法定労働時間の問題については時間の関係もあってあえて触れなかった。しかし、これはもう当然のこと週四十時間制、これを長い将来のかなたの課題に追いやるという形で、この文章を見ましても四十六時間、続いて四十四時間へと、こういうことになっておる。したがって、残業代も合法的に言われるということになりかねない内容になっている、ここの問題というのは厳然としてあるんですよ。同時に、週休二日制の問題について、あなた、四十六時間が四週五休に相当する、四十四時間が四週六休に相当するという、いわばそれは常識のことだ。だから四十時間が週休二日に相当する。しかし、片一方は括弧の中に明記している。片一方は括弧の中に明記もしていないじゃないですか。ということは、週休二日制の課題は一体どこへ行っているのかというふうに思わざるを得ない建議の内容になっていることは明瞭でしょう。だから、こんな建議というのはとてもいただけない内容じゃないかということを言っているんです。
　これは念のために聞きますけれども、まさか労働省の方から、週休二日制、そんなものは書かぬといてくれということでこういうことになったんじゃないでしょうね、局長。
○政府委員（平賀俊行君）　週の所定労働時間の決め方、現在のように非常に産業あるいは就業の関係が複雑多様化しております。それについての決め方いろいろございますけれども、少なくとも世界各国共通して、私どももそうですけれども、週四十時間制というのは一日八時間、これまた基本的に一日の労働時間の常識的な線だとすれば、週四十時間労働制というのは完全週休二日制に相当する労働時間の制度であることは、常識的に確立していると私どもは考えております。
○佐藤昭夫君　常識的に確実にそうだというのだったら、なぜ常識的に書かなかったんですか。ほかのところは常識的に書いたじゃないですか。だから、やっぱりこの審議会でどういう方向を出すかということをめぐって今日まで財界からいろんな形での働きかけがあったということは、もう天下周知の事実ですよ。週四十時間労働制、これは極力食いとめよう、週休二日制は食いとめようというさまざまなそういう策動の中の産物として、いわばそれに労働省も屈服するような形で今度のこういうものが出てきたんじゃないかということで、私は国際的趨勢にもう真っ向から反するこういう内容というのは断じていただけない。
　ひとつ、こういうものには拘泥をされることなく、本当に労働者の要求と国際的な趨勢、その上に立った労働省、労働大臣の責務に照らして、真の意味での労働基準法の改正に取り組んでもらうように強く要求をして、終わります。
○抜山映子君　円高不況の長期化により企業収益が大変に低下してまいりました。雇用情勢の悪化が進んでいるわけですけれども、ひとつ雇用情勢の変化について昨年度と比較してどうであるか、そして今後どのように推移していくように認識していらっしゃるか、その点を明らかにしてください。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、最近の雇用情勢が非常に
厳しい情勢にあることはそのとおりでございまして、昨年との比較とおっしゃいますと、有効求人倍率につきましては昨年〇・六八倍で推移いたしていたわけでございますが、最近の情勢は〇・六一倍ということになっております。それから、完全失業率につきましては昨年が大体二・六から二・七で推移いたしてきたわけでございますが、昨年の十二月には二・九になりまして、その後本年に入りましては二・六から二・七、二・九という状況で、現在十月で二・八という水準でございます。
○抜山映子君　今後数カ月、どのように推移していくであろうと認識しておられますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　失礼しました。その答弁を外しましたが、今後の状況につきましては、先ほどからいろいろ御議論ございましたように、今、造船、非鉄金属等不況業種、また円高産地等の雇用調整が今後実施されるということでございまして、雇用失業情勢もさらに厳しさを増すものというふうに考えております。
　我々としては、失業者が増加しないように失業の予防その他の対策を打ってこれらに対応いたしているわけでございまして、今後どういうふうに推移していくかということにつきましては、状況によっては失業率が三％に達することもあり得るということを懸念いたしているわけでございます。
○抜山映子君　雇用情勢がさらに厳しさを増すことはこれはもう明々白々なわけです。今、失業率の数字だけから申しますとそれほど驚異的なものでないように思われますけれども、雇用調整を行っている企業ですね、企業内でどのように失業者を出さないかということでいろいろ各企業において工夫を行っている、あるいは資産の売却をして赤字を糊塗してどうやら従業員を抱えている、こういう状況が大変多いわけですけれども、このような企業についてどのように実態を把握しておられますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先ほどもお答えいたしましたが、個別の企業等につきまして雇用調整の状況等をヒアリングその他いたしているわけでございますが、大体百人以上についての休業その他雇用調整を行う企業の状況をことしの十一月現在で掌握いたしましたところでは、各業種その他を通じまして五万人程度の雇用調整がいろいろな形で行われるということが予想されております。
○抜山映子君　ただいまヒアリングとおっしゃいましたが、どのような形で、何カ月にわたって、どういうところに派遣されてヒアリングを行われましたか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　ちょっと御質問の趣旨がよく理解できませんが、ヒアリング等も含めましていろいろな調整、例えば先ほど石炭のお話もございましたが、三菱鉱業が今後閉山その他で行う場合には、その閉山についてどの程度の失業者が出てくるか、また鉄鋼等が一次休業等行う場合にはどういう形で行うのかというふうなことをお聞きしているわけでございます。
○抜山映子君　ヒアリングを行った企業は幾つですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　手元につまびらかな資料はございません。
○抜山映子君　細かな資料はなくても結構なんですけれども、大まかな数字はおわかりになるんじゃないですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　それは、先ほど申しましたように、大まかに集計いたしますと五万人ということでございます。これは先ほどの先生方にもお答え申し上げましたが、造船、重機で十四社、二万五千五百七十人、鉄鋼で一万三千五百人等を含んだものでございます。
○抜山映子君　私がヒアリングにこだわりましたのは、労働省は数字の上では把握していらっしゃると思うんですが、現地の生の声の把握についてはもうひとつ手薄ではないかと懸念したからでございます。今、不況は、同僚委員も指摘しましたように、鉄鋼、造船、繊維、海運、非鉄金属、輸出業者から、さらに広がって自動車、電機、金属と波及しつつあるわけでございまして、この各企業内は目下協力会社や取引先に頼んで従業員を出向させてもらったりして、もうぎりぎりいっぱいの対応をしているわけです。
　そこで、行政の対応は、先ほど労働大臣が労働省だけではもう対応できない事態になっている、このように言われました。そこで、従来の後追い的な縦割り行政型の狭い雇用行政の枠は超えなくちゃいけない、このように思うんですけれども、大臣、例えば通産、大蔵、建設その他の各省庁と統合的な雇用対策を立てるお考えはございませんか。
○国務大臣（平井卓志君）　今御指摘の問題でございますが、いかように緊急的に、また中長期的にこの雇用問題に対処するか、まさしく総合政策で当たらねばならぬということで、総理を本部長とする雇用対策推進本部というものができたわけでございまして、先般、現状分析という形で第一回会合を開いたところでございますが、今後各省庁間の連絡を特に密にいたしまして、この推進本部において具体案を作成してまいりたい。　その中で、すべての政策に雇用問題を最優先としての施策を盛り込み、産業政策の実施に当たっても常に雇用の問題に優先的に配慮を払うというふうな形をどうしてもとらなければならぬわけですが、具体策につきましては政府・与党間で今後さらに各省庁間の連絡等も含めまして、できるだけ早い機会に有効適切な対策をまとめていきたいと考えております。
○抜山映子君　ひとつ大臣の若さとエネルギーでもって、イニシアチブをとって雇用対策を立てていただきたいと思います。
　さて、円高が定着したことによりまして、市場確保、それから生産コストの引き下げを目指しまして、海外、現地で生産を行うという傾向が非常に顕著になってまいりました。この結果による雇用の喪失はどういうような現況になっておりますでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　御質問の内容は、円高に伴っていわゆる海外への直接投資に伴います産業の空洞化の問題だというふうに理解いたしますが、従来から海外投資は進められているわけでございまして、現在までの状況では、貿易摩擦に伴います海外での製造または現地生産によります現地でのいろんな製品の販売等に対応したものでございまして、この数年間、電機とか自動車とか海外投資が進められた主な業種につきましても、国内におきますこれらに関連した従業員の数はむしろふえていたわけでございまして、必ずしもそれによって雇用の空洞化が行われたというふうには考えておりませんが、先生御指摘の、最近の円高に伴います直接投資が急速に進む段階になってまいりますと、いわゆる競争の関係から海外へ出ていくということで、海外の製品が逆輸入されたり、いろいろな問題が起こってくるわけでございまして、これに伴います雇用への影響につきましては今後急速に進む可能性もあるということで、我々としては懸念いたしている状況でございます。
○抜山映子君　私も、非常に今後失業率が大幅にアップするのではないかと大変に心配しておるわけでございます。現在も労働者の産業間あるいはまた地域間のミスマッチというのが非常にあるわけでございまして、ひとつこの雇用の創出あるいは吸収につきまして広域的に対応するということが必要になってくると思うんですけれども、ちょっとその対応が、国鉄の場合は比較的政府を挙げて対応していただいておるわけですけれども、一般の民間産業の今の失業に対しましてドラスチックな対応はしていただいてない、このように思うんですけれども、これに対してひとつ御所見を大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（平井卓志君）　なかなかこの御指摘ございました点、今後非常に重要な点になってまいると思うわけでございますが、従来労働省がとっております対策以外の問題としましては、今御指摘になった、円滑な労働力の産業間、企業間の移
動というのは、今後の非常に大きいウエートを占める問題じゃないかというふうに考えております。できるだけ失業を出さないというのが我が国の雇用問題に対する労働省の基本的な考え方でございまして、そういう意味から申しますと、出向等の活用により、できる限り今申し上げた失業という形を経ずに次の雇用の場につかせることが、これはもう基本的に最も望ましいと考えておるわけでございます。
　そのようなことで、今後こういう出向等についての情報収集、提供等を行うための仕組みとして、新たに公益法人として産業雇用安定センター、この設立に向けて関係者の方々の大変な御努力をいただいておるわけでございまして、できるだけ多くの産業界の方々にお集まりいただく、そういうことで、民間主導でございますが、積極的にその準備がただいま進められておるわけでございまして、労働省としても大変結構な構想であると考えておりまして、そのような法人が設立の運びと相なりましたときには、労働省挙げて、各安定局も総動員いたしまして、運営の面からもすべて積極的に援助してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（佐々木満君）　抜山さん、もう時間ですから、まとめてください。
○抜山映子君　一問だけお願いします。
　民社党は、雇用開発促進法案の要綱を発表しましたが、この趣旨を取り入れて政府案を国会に提出するおつもりはございませんか。
○国務大臣（平井卓志君）　構造不況と申しましょうか、円高の不況産業、及びこれらの産業を経済の核とする地域を中心に雇用情勢が悪化しているという情勢にかんがみて、法律案要綱として対処方針を民社党においてまとめられたということに対しては、これは敬意を表する次第でございます。
　労働省としましても、当然のことながら、この現下の厳しい雇用情勢に対処するために、総合的な地域の雇用対策を推進するための法律案を次の通常国会に提出をいたすこととしておりまして、所要の検討を進めておるところでございます。民社党の法案要綱につきましても今後十分に勉強させていただきたい、かように考えております。
○委員長（佐々木満君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　なお、次回の委員会は、十五日午前十時より第一委員会室において開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
昭和六十一年十二月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　志苫　　裕君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　青木　幹雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　　　　　自　治　大　臣　　葉梨　信行君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　玉置　和郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森　　繁一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局教職員課長　　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局社会教育課長　　小埜寺直巳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二月十日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　総務長官、健康がすぐれないと伺っておりますが、それでもあちこち持ち前の、話題は提供しているようでありますが、しばらくおつきあいいただいて、委員長のお許しがあればほどほどに健康に留意する時間を持っても結構であります。
　本法案は、見かけによらず重要な中身を持っておりまして、私は実は地方自治という地味なテーマに取り組んで、これをライフワークとしておる人間なんですが、以下、私も精魂を傾けてやりますから、ひとつまた精魂込めて答えてほしいと思うんでありますが、願わくは役所の長じゃなくて、民間出身の大臣としてひとつ後世に記録をとどめてほしい、このようにお願いいたします。
　社会情勢の変化などに見合いまして絶えず行政のあり方を見直す、そういう意味での行政改革はいつの内閣にとっても重要な課題でありましたが、これを政権の存在理由に位置づけたのは中曽根内閣ですね。その中曽根さんは、一口に言って行革とは官から民へ、中央から地方へ仕事の移しかえを行うことである、こう議会でも答弁をしておるんですが、なぜか中央から地方へという仕事の移しかえは遅々として進まない。ある時期、大平総理が田園都市構想を掲げて地方分権を説いたことがあります。ずる賢くて縄張りの拡張ばかり考えておる中央の省庁は、予算獲得のためにこれに悪乗りをしたことが一時ありましたが、時期が過ぎてしまえばうたかたのごとく消えた、こういう歴史もあります。
　私はこういう状況の中に、あの戦後改革の中でも生き残ったと言われる中央集権官治体制あるいは日本官僚制というもののしぶとさを見る思いがするんですが、長官の所見はどうでしょう。あわせて自治大臣の所見も伺っておきたい。
○国務大臣（玉置和郎君）　御答弁申し上げます前に、ここで志苫先生に久しぶりに会ったのでお礼を申し上げたいと思いますが、私がちょうど行革の委員長をしておりましたときに、理事さんが小柳先生と野田先生、それで締めくくりの最後の質問者が志苫先生でございました。そのときに、今両先生思い出していただいたらわかると思いますが、鈴木総理が、きょう大みそかであしたいよいよ上がるんだから、これ何としてもやっぱり玉置君、頭を下げて、そして皮一枚でもいいから残してもらいたいという、そのいわく因縁があったことは御承知のとおりだと思います。私は国家、国民のために何としても行革をやらなければならぬ。これは政党政派、イデオロギーを離れてやっぱり行革というものはやっていかなければならぬというのでお願いをしまして、最後の皮一枚残して、そうして今日あるわけでありまして、あのときの恩義を考えますと、小柳先生、野田先生、志苫先生、忘れることはできません。あのとき皮が切られておって首が落ちておったら臨調も行革審も、今度また新しくやる新行革審も何もないんです。それだけに、今日改めて公開の席上で、内容については私は恐らく遺言の中にも書きませんが、これは秘話でございますが、ありがたいことだと、こう感謝しながら御答弁を申し上げたいと思います。
　今申されましたことは、ことごとく私たちもやっぱり真剣に考えてきたところであります。しかし、まだ道半ばでございましてなかなか進まない。そこで、今度は国と地方の問題につきましては、国だけでなしに各省とも総務庁といろいろと相談をしまして、機関委任事務の問題につきましても合意を見た上で法律案としてお願いをしておるところでございます。専門の志苫先生に私が答えるようなものじゃございません。私はど素人でございます。それだけに、こっちの知っておる専門の連中によく聞いてもらって、肝心なところは私が答えますのでよろしくお願いします。
○国務大臣（葉梨信行君）　行政改革の推進に当たりましては、国、地方を通じます行政の簡素、効率化を図るとともに、地方分権の推進を基本的な方向とすべきであろうと思うのでございます。そのためにはまた、住民に身近な行政は、できるだけ住民に身近な地方公共団体において処理することが望ましいと考えているところでございます。
　このような考え方から、機関委任事務やあるいは許認可権限につきましてはできる限り整理、合理化を行い、地方自治の伸長を図るべきであろうと考えておる次第でございます。
○志苫裕君　それは、そんなこと私は聞いているんじゃないんだ。そういうことをずっと言うてやっておるが、国から地方へという仕事の移しかえはさっぱり進まない。これはやっぱり戦後のあの改革の中でも生き残った中央集権官治体制というもの、日本官僚制というもの、こういうもののしぶとさからきているんだというふうに私は思うんですね。そういう点についてどのような所見を持っておるかということを聞いているわけだ。
○国務大臣（玉置和郎君）　私は、常日ごろ地方自治こそ民主政治の道場であるということを言ってまいりました。それだけに、地方自治体の自主性というものは国が尊重してその自治体の力というものをつけていく、これが国の政治の基本だと、こう考えておりますので、今回の問題につきましてもその方向に従って、一遍にはまいりませんか努力をしておるところでございます。
○志苫裕君　この機関委任事務に関する論議というのは、何もここ数年始まったことじゃないんですね。この問題は、新憲法制定以来地方自治のありようをめぐる論争と民主主義の確立を目指す論争、実はこの闘いの歴史なんですね。
　新憲法で国会の立法権あるいは内閣の行政権と並んで地方自治の基本、すなわち地方の自主立法権、自主行政権、自主財政権というものがうたわれましたけれども、現行地方自治制度には、例外として従前の中央官治体制の名残が居座った部分があるんです。これがいわゆる機関委任なんです。残りかすなんですよ。ですから、この機関委任によるところの事務処理方式というのは地方自治の根幹にかかわるもんだということで、絶えずこれの廃止、改善を求める努力やさまざまな提言、論争が行われておるんです。ですから、この提案は直接的には行革審の提言を受けての提案になっていますが、背景を言えば、このような歴史を引きずっているものなんです。今、便宜取りまとめとして総務庁がこの法案を所管をしておるけれども、私は、総務庁にそういう歴史を引きずったその問題の処理が今この法案に出てきているんだという認識が果たしてあるんだろうかということを、まず最初に問わなければならないんですね。
　私は、総務庁がさまざまな行革の中でも機関委任事務をこうやって所管をすることはそんなに適当じゃないと思っているんです、いろいろあるから便宜やるんでしょうがね。この機関委任事務について言えば、今言ったようなものを引きずっておるんで、いろんな都合で所管しておるのであれば、その歴史の認識をまず持っておってもらわぬと困る。その点いかがですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今回この機関委任事務の一括整理法を提出することについて、総務庁が適当であるかどうかというふうなお話もあったわけでございますけれども、御承知のとおり、これはいずれも昨年七月の行革審答申において提言されたもの、それをいわば取りまとめまして、他の法律と同様にいわば行政改革の推進官庁たる総務庁がこれを所管をして今回法案を提出した、こういう次第でございます。
　従来、御承知のとおり、百二国会でも地方の自主性、自律性の強化の一方途としまして、国の関与等の整理合理化法案を提出した経緯もあるわけであります。したがいまして、そういう観点からいえば、まあ必ずしも総務庁がこれが不適当とも思わない、このように存ずるわけであります。
　なお、歴史的認識を持っておるかというお話があったわけでありまして、この点、機関委任事務の整理合理化につきましてかねてから、例えば地方制度調査会その他でもって大変な御論議があるというのは承知をいたしております。これはさきの臨時行政調査会にありまして第三次答申、これが提出されましたのが五十七年の七月三十日でありますけれども、その際にも実は大変な論議があったわけであります。つまり、今志苫先生が言われましたように、機関委任事務というのはそもそも整理すべきではないかという御議論もありました。ただ、これに対しまして、機関委任事務というのは、これはもう志苫先生よく御承知のように、いわば学問的な講学上の概念であって、各種の個別の法律の中に、例えば国の大臣の委任を受け、あるいは国の法律に基づきまして各都道府県知事がこの事務を執行する、許認可権限を行使する、こういう仕掛けになっておる、それを総称したのが機関委任事務ということでありますから、これはいわばすべての法制について見直すということが果たして現実的かどうかという議論があったわけであります。
　そこで、その臨調の第三次答申、基本答申では、御承知のように、機関委任事務のあり方を見直すというふうな指摘がありまして、これを行革審でもって再度検討することになった。行革審では、御承知のように、機関委任事務はいわば全国的統一性、公平性を確保しつつ、地方の実情に即した行政を行うものであるから、これが有効に正しく活用されるならば有効な制度であるという御提言のもとに、言うならば適当でないもの、常に見直すべきもの、これを指摘をされたわけであります。そのあたりの整理をしたのが今回の法案の中身である。こういう経緯でもって今回提案をいたしたわけでありまして、そのあたりにつきましては御理解を賜りたいと考えるわけであります。
○志苫裕君　その辺のことはおいおいとやりますがね。
　大臣と長官、私は先ほどちょっと言いましたが、今いろんなことを言っていましたが、しかし歴史的に見て、この問題の解決を阻んだ基本的な要因は、中央省庁の縄張り根性なんですね。ですから、本当にこの問題の解決を図ろうとするのであれば、縄張り根性を持っておる中央の役所では、てめえでてめえを料理するようなものですから、本当は難しいんですよ。そういう意味も含めて余り適当じゃないんじゃないかというような言い方をしたんです。まあ自治省もさっぱり頻りにならぬけれども、それでも自治省あたりは地方の事情は割合に——所管している役所ですからね。事、機関委任事務についての整理を言うならば、そこに思い切って任せるとかいうふうなことの方が、この中央から地方への仕事の移しかえという点だけで言えば一番いいような気もする、そういう感じがしていたもので適格性を疑ったんで、今いる方の能力を疑っているんじゃないんですけれども、どうですか、その点は。
○国務大臣（玉置和郎君）　まあお説のとおり、各省の縄張り根性というのは、総務庁長官になってみてなるほどすごいものだなということを感じております。
　今度の場合は、自治省だけでなしに、きょう恐らく御論議いただけると思いますが、厚生省関係の権限委譲、これが非常に多うございます。各省もあります。そういうことになってきますと、各省にわたる問題につきましては一応総務庁がやるということ、総務庁というのは私は余り大した役所じゃないなと思いましたが、監察、調査の権限があるということ。それで、言うことを聞かなかったら定員を絞り上げるということ、こういうのがあるから聞くんであって、こんなものなかったらへのかっぱでありまして、何も看板もかける必要ないと思うぐらいでありますが、ようやく士気が上がりまして、余り総務庁の言うことを聞かなかったら定員は認めてくれぬな、それからまた、監察、調査に入られるなというようなことでありまして、大蔵省が強いのは金を握っているからです。総務庁の強いのは定員を握っておって監察、調査の権限を持っておるというふうなところから、これがやっぱりこういう国の権限委譲の問題につきましては、各省に対してある程度のにらみがきくんじゃないか。座るべき人が座ったらやっぱり聞きます。玉置和郎みたいな何をやらかすかわからぬようなのが座っておると言うことを聞きますので、この辺もひとつ御協力を賜りたい、こう思います。
○志苫裕君　自治大臣どうですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　機関委任事務制度につきましては、戦前において既に採用されていたものでございますが、昭和二十二年の地方自治法制定時に現行制度の骨格が形成されたところでございます。こういうことはもう先生全部御存じのことでございましょう。
　その後、この制度のあり方をめぐりまして、地方制度調査会等において制度の廃止等各種の提言が行われてきたところでございまして、本年二月の地方制度調査会におきましても、原則としてはこの制度を廃止すべきである、しかし当面は、機関委任事務の整理合理化を行うべき旨の提言が行われたわけでございます。
　以上申し上げましたような経緯につきましては、自治省といたしましても十分認識しているところでございますけれども、さしあたっては機関委任事務の整理合理化に取り組んでいこう、こういうことになっておりまして、今後ともこの機関委任事務制度そのもののあり方も含めて整理合理化を進めてまいりたいと考える次第でございます。
○志苫裕君　どうも少し答弁は合わないんだけれども、自治大臣ぐらいだったら、そうだおれにやらせろよ、大抵はやるからくらいの答弁は大臣してもらわぬと困ります。あなた大臣なんだから余り役所の書いたものを気にしないで、両方の大臣に来てもらっておりますので、やっぱり大臣が言うて、それでずっとルールをつくってもらいたいと思って、細かいことを聞くならおいでにならぬでもいいわけですよ。
　そこで、みんないろんなことで苦労はしていることはよく心得ているんで、ただ、衆議院の記録を精細に読みますと、行管の佐々木局長、いろいろ成果も上がっているんですと。行革審の答申よりも政省令事項を入れれば七十二もあるし、それから福祉関係だけでももう十七も余計やっているんですと。まあ成果を誇示するのは結構なんですが、そう成果を誇示するほどのものじゃないんですね。実質のあるものは福祉関係で若干ございますが、これは少し銭、人の関係で何か譲ったみたいな形で、あとは鼻くそみたいなもので余り中身はないですよ。しかし、そのことはけなすわけでもないんですが、何か私の言い方に不満でもあれば後ほど言ってもらっても結構です。
　ともあれ、地方自治に対する制約は機関委任事務だけじゃないので、許認可から必置規制、その他人事、財政にわたるさまざまな関与、全部あるんですが、話をみんな広げてもしようがないので、機関委任事務に絞って話をしているんです。
　自治省、きのうもお願いしておきましたが、機関委任事務の増加状況と現況、そしてなぜふえたのかという自治省の判断、ちょっとそれを述べてくれませんか。
○政府委員（森繁一君）　機関委任事務につきましては、今先生御指摘のとおり、戦後一貫して増加してまいっておるわけでございます。その傾向を地方自治法の別表第三及び第四によりまして整理されました事務の項目の数で申し上げてみたいと思います。その項目数で見ますと、昭和二十七年度が二百五十六項目になっております。それから十一年置きました昭和三十八年度が四百二十項目になっております。それから昭和四十九年度、これも十一年後でありますが五百二十二項目。こういう数字になっております。
　次に、こういうふうに機関委任事務が増加してまいりましたその原因についてでございますが、私どもの理解しておりますところでは、昭和三十年代後半からの高度経済成長と関連いたしまして、公害部門あるいは環境行政、あるいは消費者行政、都市計画等のいわば新しい分野の部門で機関委任事務が増加したことによるものではなかろうかと考えております。
　なお、機関委任事務を省庁別に見てみますと、厚生省、農林水産省、建設省が特に多いようでございまして、この三省で大体六割を占めておる、こういう状況でございます。
○志苫裕君　それは社会経済や国民生活の変化、そういうものを背景にしてどんどん事務が拡大してきた、それはちっとも説明にならぬのでして、だから機関委任事務がふえたことにならない。事務全体がふえています。
　なぜ機関委任事務がふえたかというと、そういう行政事務というのは何も国だけが全部やらなくてもいいわけです。地方にも政府があって、それで自主的に既に住民に対する義務、責任に基づいてやっているわけです。そういうものも包括をして一方的に国の事務とし、それを地方に委任する、そういうやり方をとったところが問題なんです。社会の変化を背景にして事務がふえたので機関委任事務がふえました、というのではちっとも事務がふえた説明にならぬのでありまして、これは後ほど整理のところで言います。
　とにかく、今あなたは四十九年と言うけれども、知事会が出している今一番新しいのは五十五年になりますよね。というのは、四十九年の報告ではそれはあなた少し怠慢ですよ。五十六年法が、五十六年に別表改正が行われていますから、あのときに整理が行われているはずで、あなたは別表を言わないが、私が非常に重視しているのは単独法を言っているんです。単独法はわからぬですか、個別法。
○政府委員（森繁一君）　今四十九年を例に申し上げましたのは、その後、四十九年以降自治法の別表につきまして抜本的な見直しをやっておらない、こういう実情にございますのでその数字を申し上げたわけでございます。ちなみに、五十八年以降現在までは五百八という数字になっております。
　なお、個別法につきましての数字でございますが、私どもそれぞれ詳細には掌握しておりませんので、別表第三及び第四の数で御了承をいただきたいと思います。
○志苫裕君　そこに問題があるんでして、今所管をしておる自治省が個別法に基づく機関委任事務が幾つだかわからない、これが問題なんです。二十七年法改正のときに、いわゆる機関委任事務と団体委任事務を別表に一覧にしたんです。なぜ一覧にしたかというと、だれが見ても、ああ、こんなにあるのかと言ってわかる。わかることによって、こういう事務の整理合理化の世論喚起に寄与できるだろうという立法趣旨が一つあるわけなんです。
　もう一つは、機関委任事務をするには、一々煩わしい地方自治法の別表改正という法律手続が要る。煩瑣にすることによって無制限な増加を防ぐという法趣旨があって、別表の一、二、そして三、四、これをつくったという、この立法趣旨にかんがみれば、自治省がわからぬような機関委任事務が個別法でじゃんじゃんできて、肝心なところが知らぬなんという、これがまずこういう状況を生んでいるもとになっているんです。
　行管はわかりますか。個別法に基づく機関委任事務は幾つですか。
○国務大臣（玉置和郎君）　私ですか。
○志苫裕君　いや、事務局から。長官はわかるわけないからね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　この教え方がまた大変難しいわけでありまして、率直に言いまして、個別法のすべてについて私どもチェックをいたしているわけではありませんで、その総数を把握はいたしておりません。
○志苫裕君　長官、こういうことだということがわかったら、ちょっと休憩しても結構ですから。
○国務大臣（玉置和郎君）　いや、よくわかりましたよ。
○志苫裕君　そういう状況なんですね。これ、困ったものですね、わからぬものを今聞いてもしようがないので。しかし、いろんなところでは八法律とか七法律とか何か答えているんですが、あれはでたらめに答えているのかな。では、それは後刻にしましょう。
　衆議院の会議録を一応もとにして私は話をしますが、事務の整理区分というのは余り明確ではない。五十八年法審議の折にこの機関委任事務の定義を明確にして、その概念規定を定めて、それによって残すもの、地方に移すものの仕分けをするという答弁をして、仕分けの作業は行革審にでも頼んだのか、行革審の方は例示として、例えばこういうものがということで七項目例示を挙げて機関委任事務とされている、それが基準になるかはわかりませんが。ともかく衆議院では、先ほど局長がお答えになったように、機関委任事務というのは講学上の概念で個々の政策大系の中で決められると、依然としてあいまいなことを言っておるわけですね。そういう状況のもとでは、現実的には法令協議における自治省の意見がかなり重要な位置を占めてこなければこの問題のチェックにはならないというふうに思います。
　この法令協議に当たっておる自治省のスタンスをお聞きしましょうか。
○政府委員（森繁一君）　機関委任事務を新しく設けます場合には、法律の企画立案の段階におきます法令協議がございます。その法令協議の段階におきまして、私どもの方は機関委任事務は真に必要なものに限定する、そういう立場から意見を申し述べているところでございます。
○志苫裕君　真に必要なものに限るといっても、その真に必要なものの物差しがないから、自治省はどういう物差しで真に必要なものとそうでないもの、あるいは自治省の意見の中には、これは機関委任事務でなくて団体事務でもいいじゃないですかと、そういうことはもう既に自治体が自主的にやっていますよというふうなものだってかなりあるだろうと思う。かなりあるはずだから、自治省も地方公共団体の方もこれはもう団体事務にしてください、こんなことは別に法律に書いておかぬでもいいですよという意見をがばっと出しておるのでして、あなたの方はどんな物差しでやっておるんですか。
○政府委員（森繁一君）　私どもとしましては、住民に身近な行政はできるだけ住民に身近なところで執行をいたしたい、こういう気持ちがまず基本にございます。
　それで、具体的に個別法で新たな事務を機関委任事務として位置づけますためには、その事務が真に厳格な意味におきまして全国的な統一性あるいは公平性が求められている事務でありまして、その担保の手段といたしまして、主務大臣の指揮監督権が必要だと、そういうものに限って協議をいたしておるということでございます。
○志苫裕君　そのようなものに限って協議をしている割には無制限にじゃんじゃんふえているじゃないの。必要なものに限って協議をして、自治体のサイドに立っておる自治省もオーケーを言うたかクレームつけたかわかりませんが、形の上ではオーケーを言うてでき上がったものが、二十七年の法制定当時から五十五年までには、知事に対する委任は二・五倍になっている、市町村に対する委任は二倍以上になっているんです。それで、しゃばじゅう騒いで大変だ、これは減らすものは減らさにゃならぬと、みんなこういう大騒ぎになっているのは、今までのやり方にやっぱり問題があったわけでしょう。中には、そのとき必要だが歴史的役割を終えた、終えたんだけれどもしっかり権限握って死んだやつでもまだ放さないというような問題があるかもしれませんけれども、やっぱり自治省の方のスタンスを今聞いていますとね、あなたの方では基本的にまず国の事務、地方の事務という仕分けをするんですか。そして、国の事務ではあるが、地方に移してそれにかかわった方がより能率的だというふうに仕分けをするんですか、どっちなんですか。
○政府委員（森繁一君）　先ほど申しましたように、私どもとしては住民に身近な行政はできるだけ住民に身近な地方行政団体で処理をせしむべきだ、これがまず基本的なスタンスでございます。その上で国の責任において処理しなければならない事務は国の事務、それから地方の責任において処理した方がいい事務は地方の事務と、こういう区分の仕方をいたすつもりでございます。さらに国の事務とされたものにつきまして、先ほど申し上げましたように全国的な統一性、公平性がどうしても必要だと、そのためには指揮監督権が必要だと、こういうものにつきましては機関委任事務としての位置づけをすると、こういうことでございまして、その他のものはすべて団体事務という取り扱いにしておる、こういう形でございます。
　なお、先ほど来機関委任事務の数がふえておるんではないかというおしかりを受けておりますけれども、私どもの努力が足りない面があろうかと思いますが、これがなければもっとふえておったんではなかろうかと思いますので、その辺もひとつ御考慮いただきたいと思います。
○志苫裕君　いやいや、憲法があって、憲法の命ずる基本法、自治法がありまして、そこには本旨があるんでして、そんなに法律さえつくれば無制限に機関委任事務をできるものでもない。限度を超えれば憲法違反になる。そうでしょう。地方の自主権というようなものを一方で認め、その本旨に基づく基本法ができておって、それを妨害をするような立法がいかに法に基づくからといって機関委任事務として有効になるわけじゃない。これは憲法の論理でしょう。
　法制局いらっしゃいますか、私は当然に法令審査という関門も通るはずだと思うのですが、機関委任事務を盛り込んだ法案の審査をするときには、これがいわゆる憲法の言う、あるいは地方自治法の言う地方自治の本旨というものに触れないかどうかという視点での法令審査はやられませんか。
○政府委員（大森政輔君）　御指摘のとおりでございます。いわゆる機関委任事務の立法化と申しますものは、地方自治の本旨を尊重しつつ、なお当該事務を地方公共団体の機関に委任し、その処理を行わせることに合理性があるという場合に行われるべきであると思います。したがいまして、内閣法制局における法案審査におきましても、法案審査に際しましてはいろいろな観点からの審査をいたすわけでございますが、今御指摘のような事項を含む法案につきましては、ただいま申し上げたような観点から合理性があるかどうかということを一つの審査の観点として行っている次第でございます。
○志苫裕君　その観点は立派だと思いますが、どうも地方自治の本旨にももとるし、合理性もないという法案も私の私見では随分見受けられる。だから問題にするわけですが、まさか法制局の答弁で何とか法は本旨にもとるし、合理的でないというような答弁をして、自分が法令審査をしたあれを覆すようなことはなかなか言わぬでしょうけれども、素直に見直すときにはこれはこんなものは要らぬなと。これからますますそういうものについて、今お答えになったような観点で法令審査をやるように求めておきます。
　これは直接これにかかわる判例じゃありませんが、三十八年の最高裁の判例を引用すれば、地方公共団体が自主立法権、自主行政権、自主財政権というものを与えられた団体であることを無視して、憲法で保障された地方自治の機能を法律でもって奪うことは許されない、こういう判例もあることを考えれば、私はやたらと法律さえつくれば地方公共団体に仕事を昔のように命令できるんだ、やらせられるんだというふうに考えるべきものではないということを改めて指摘をしておきたい。
　それにしても自治省ね、私は先ほど言いましたが、二十七年改正で別表をつくることによって、無制限な機関事務がふえていくことをある意味では制限をしようと。面倒な法改正の障害とか、あるいは一覧表にしておくことによってだれが見てもすぐわかる、何だこんなものまで義務づけられておるのかというようなことがわかる。有識者から批判が出る。こういう改正趣旨を持っていたはずなんですが、しかし先ほど言ったように、実はそうやって命ぜられた、自治法の別表にも載らないものが何だかいっぱいある。それを行管も総務庁も自治省もあんまりわかりませんじゃこれはちょっとルーズなんだな。これからはその辺はきちっとしますか。
○政府委員（森繁一君）　地方自治法の別表をつくりました趣旨は今先生御指摘のとおりでございまして、個別法にそれぞれ根拠を持っております機関委任事務につきまして一覧性を持たせる、こういうことによって事務処理の便宜を図るというのが一つの意義でありますし、他面では、こういうことをいたしまして、将来における行政の簡素化、事務再配分に資すべく現在の状況を明らかにすると、こういうことが第二の眼目であったわけであります。
　私どもとしましては、先ほど来申し上げておりますように、機関委任事務は別表作成の趣旨に沿いまして必要最小限のものにいたしたいと、こういうふうに考えておるわけでありますし、さらに御指摘をいただきました四十九年以降の問題につきましても、今般地方自治法の一部改正案ということで国会に御審議をお願いしておると、こういう状況でございます。
○志苫裕君　これは自治省でも行管でも総務庁、どっちでもいいですが、例えば行管局長の答弁の衆議院の記録ですと、三十八年の第一次整理法のときでも政省令事項を含めて五十とか、あるいは今度も政省令事項で七十二とか、それをお答えになっていますよね。もちろんその中に、ちょっと見ますと、何も機関委任事務じゃなくて、許認可からあるいは国の出先機関にやらせるものまで含めての数字のようでありますが、七十一になったり二になったりそんなことどうでもいいんでありますが、まさか省令で機関委任をしたり、法に基づかないで政令で機関委任をしたりしているものはないでしょうね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　おっしゃるように、この機関委任事務の法源というものは法律またはこれに基づく政令でありますから、したがいまして、今の省令のみを根拠とするような機関委任事務というものは、これはあり得ないわけであります。
　私どもが今回整理をいたしたというものは、この法律または法律に基づく政令によるもの、それからもう一つは省令事項でいろいろと手当てをすることによってその事務の性格づけが整ってくるというふうなものを合わせまして、先ほど先生が言われましたように、その政省令七十二事項ということで申し上げている次第であります。