Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○自見委員　行政改革にかける総理のひしひしたる決意が伝わってきたわけでございます。先般も本会議場でも、本当に燃えるような使命感とか情熱を感じさせていただいたわけでございます。抵抗があっても、国民に我慢をお願いをしてもやり遂げたいということがあったわけでございます。
　これは昭和二十六年の新聞でございますが、橋本龍太郎総理のお父様橋本龍伍様が昭和二十六年、行政管理庁長官兼厚生大臣であった。当時、吉田内閣で行政改革をしようということで大変、「苦悶する橋本長官」、こういう見出してございまして、また、「行政改革行き悩む橋本長官窮地に立つ」。これはお父様でございます、橋本総理ではございません。こういう記事がありまして、この記事をずっと読んでいくと、本当にこの行政改革というのは、口で言うのは簡単だけれども大変難しいものだ、こう思うわけでございます。
　お父様の名誉のために言わせていただければ、お父様はこの後大臣をやめられたわけでございますけれども、行政改革そのものはできたということを私は関係省庁から聞かせていただいたわけでございますから、ひとつ、親子二代にわたって日本国の行政改革をされるということは何かのえにしかと私は思うわけでございます。
　改めて、総理が行政改革をできるように、我々も与党の立場でございますし、これはもう与野党を超えて前回の選挙では行政改革ということをほとんどの衆議院議員候補は公約をした。私はこう思うわけでございますから、また、なおかつ広く国民の支持を得つつ、ぜひこの国家のために、五十歳の体力を三十歳に戻すために、そして本当に坂の上には雲があるんだと、トンネルを越えればその先にはこの国家が世界で尊敬されつつそれぞれの人間が幸せに暮らせるんだと、そして国際的にもきちっと日本人だと、尊敬を受けるんだと、そういった時代をぜひ、夢とロマン、あるいは新しいルネサンスの時代と申しますか、そういったことをぜひ切り開いていっていただきたい。我々も、微力でございますが、全身全霊を挙げて協力をさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは、総務庁長官に行革プログラムにつきまして、今総理からお話がございました昭和五十六年のいわゆる土光臨調、第二次臨調ですね、それから第二次行政改革、ずっと流れがあるわけでございます。第二次行政改革、これは大槻さんがされ、第三次は行革審、鈴木永二さんがされたわけでございまして、御存じのように法律によりまして行政改革委員会、飯田委員長のもとでできたわけでございまして、また、七月には地方分権推進委員会というのが法律によって設置されたわけでございます。御存じのように諸井さんが会長でございます。
　今回、十一月十九日、選挙が終わりまして、政令によって、設置法によらなくて閣議決定で行政改革会議をっくったということでございまして、総理が会長である、みずから陣頭指揮をとるということでございます。一年以内にプログラムをし、選挙が終わって前倒しをしたようでございますが、二〇〇一年までにこういうことを実現をするということを公約をされておられるわけでございますが、このプログラムにつきまして総務庁長官に、どういうふうな手続、手順で、手続は言いましたが、どういった日程でやるんだということがあらかたわかれば国民の前に明らかにしていただきたいと思うわけでございます。
○武藤国務大臣　先ほども自見さんからもお話がございましたように、プログラムというのは先ほど四項目お話がございました。
　一つは、新しい時代に適応できる簡素にして効率のよい行政システムをつくるということでございます。この中には、これもお話のあったとおりでございまして、公務員の給与の削減、あるいは特殊法人の見直し、あるいは大きな問題としては中央省庁の統廃合といったようなものがあるわけでございまして、その中で、今お話のありました行政改革委員会の方では、既に特殊法人の問題とかはそちらでやっていただいております。
　そして、今度の行革会議は、総理もおっしゃっておられますように、二十一世紀の国家の機能のあり方、それを踏まえて、どう中央省庁はあるべきなのか、そしてそれに伴って官邸機能をやはり強化をしなければいけないと思う、こういうことを中心として、今お話のあったようにこれは一年以内にということになっております。
　それから二番目には、国民の主体性を尊重する行政の実現ということにおいて、規制緩和あるいは地方分権あるいは官民の分担のあり方、こんなことがあるわけでございますが、この辺については、地方分権においては地方分権推進委員会でお願いをいたしておりまして、十二月中には総理の方へ意見が出されることになっております。
　ただ、御承知のとおり、法律ではこれは三年間でございますから、まだ期限がございますので、今度のものに引き続いて、今度は大体機関委任事務のあり方についての意見具申が出てくると思っております。しかし、それを踏まえて、将来は、地方にいろいろと権限が行った場合、お仕事が行った場合には、それの裏づけとなる財源も必要でございますから、地方の財源をどう確保していくのかということになると、税制も入ってまいります。税財源をどうしていくか、こういう問題はややおくれてまいりますが、来年の春過ぎにはそのようなことについての意見具申が出てくると思っております。
　それから、規制緩和については、もうこの間うち新聞に何か先走って出ておりますけれども、正式にはまだ、近々総理の方へ意見具申がなされることになっております。これは、一応これを踏まえて来年の三月に規制緩和の改定計画をつくるという予定になっております。しかし、それだけでは十分ではございませんので、引き続いてまだまだ、例えば今度出てくる中にも検討項目としてどちらにも決めかねている問題もあるものでございますから、そういうものをどうしていくかというのは、引き続いてこれは作業を行政改革委員会が中心となってやっていただかなければならないと思っております。
　それからもう一つは、国民に開かれた、これも今おっしゃいましたとおりで、信頼をされる行政にしていかなければいけない。今のような、先ほどの世論調査でもありますように、どうも官僚がだんだん信頼がなくなってきた。官僚に信頼がなくなったら国家の存立が危うくなるわけでございますから、どうしたってこれは信頼を回復しなければいけない。そういう面では、一つは今度の綱紀を粛正する案をきちんとしなければいけない。そして今後は、もう本当にみんなまじめだと思いますけれども、中に不心得な人があって出てきた場合には、きちんとそれを処分できるというような体制をつくっていかなければいけない。この間の岡光次官のようなことがあってはならないというふうに私どもは思っておるわけでございます。
　それからいま一つは、やはりエイズのときといい、あるいは住専のときといい、役所があるいは役所がつくったああいう会社が何をやっていなかなかなかわからなかった。そして、開いてみたら大変なことになっていた。これではやはり役人は何をやっているかという、信頼をなくしてきたわけでございますから、情報公開法をできるだけ早く国会に出させていただいて、そして国会の御審議を願って、成立をし、開かれた。それこそ透明性を確保したそういう行政にしなければいけないのじゃないだろうか。これは、今のところ私は少なくとも平成九年度の間に国会でぜひ御審議を願えるようにお願いをしたいということで、何か関係法律が六百以上あるそうでございますから、なかなか法制局との問題あるいは各省庁との問題、いろいろ事務的にはあると思いますけれども、鋭意努力をして、一日も早くそういう問題は国会に出させていただいて議論をしていただかなければいけないと思っております。
　それからもう一つは、やはりもう高度情報化時代でございますから、今いろいろと、自見さんも大変御熱心でございますが、情報通信のものがいろいろ出てきております。そういうものを、今までのような、例えばすべて紙によってやらなければいけないとかいうようなことなんかも私は変えていったらいいんじゃなかろうか。要は、質の高い行政サービス、そういう情報化時代に対応できる、そういうものをしていかなければいけないということでありまして、これはもう今度の行政改革の中でやはりそういう行政事務の簡素化、特に国民の側から見て非常に、今だとあちらへ行って判をもらいこちらへ行って判をもらうというようなことの必要のないような簡素な手続のできる、そういう行政サービスにしていかなければいけないのじゃないか。それらを一応二〇〇〇年を目標にして、その間に大体そういうことを全部やらせていただいて、そして二〇〇一年、二十一世紀からはひとつ思い切った。新しい時代に向かった。新しい時代に合った行政の制度をしっかりと確立をしていく、こんなようなのが今のスケジュールでございます。
　ただ、これはまだ総理ともゆっくり御相談をしながら、また、やはり各閣僚にも御了解をいただかなければなりませんので、私どもとしてはそのようなスケジュールで進めたいというのが今新聞紙上で言われている行政改革プログラム、こういうものでございます。
○自見委員　武藤大臣から具体的な目標、そしてそれに至る筋道と申しますか、説明があったわけでございます。ぜひそういった筋道でやっていっていただきたい。我々もしっかり応援をさせていただこう、こういうふうに思っております。
　それでは、総理、武藤大臣に行政改革とは何か、あるいは具体的方法について総論的なことをお聞きしたわけでございますが、次に、今総理大臣あるいは武藤大臣の答弁にもございました特殊法人のことについて私は聞かせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　特殊法人とは何かと申しますと、これは皆さん方はよく御存じでございますが、法律によって設立されている法人、あるいは特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされている。あるいは、特殊法人は、一般の政府が必要な事業を行おうとする場合、その業務の性質が企業的経営になじむものである、行政機関であれば人事上、会計上のいろいろ制約があるわけでございますが、そういったことを外してやった方がより能率的な経営が期待できる、こういった基本的な理念に基づいて設立されたものであろう、こう思うわけでございます。御存じのように、昔、三公社五現業、公社あるいは公庫、銀行、金庫、営団だとか基金だとか公団、事業団、特殊会社、こういうふうに分かれるのか、こう思うわけでございます。
　これは調べてみますと、大体現在八十八この特殊法人があるそうでございまして、ことしも十二月一日にも一つ特殊法人が消滅をしたという話を聞かせていただいたわけでございまして、昨年十月に六つを三つにして大変いろいろ新聞報道されたわけでございますが、九十二法人が八十八法人になったわけでございますから、橋本総理を初め与党連立内閣のところで、国民の御批判をいただきましたけれども、私は、ある意味では着実にその方向性はある、こう思うわけでございます。
　同時にこれは、昭和三十年代に約七十六の法人ができた。昭和三十年代には、こういった特殊法人をつくる、まあまだ日本が今から上っていこうかという時代でございますから意味があったのかな、こう思うわけでございますが、自由民主党の中でも、御存じのように、佐藤代議士を本部長として行政改革推進本部をつくったわけでございます。総理が陣頭指揮でございますが、これも先般党内で発会式をやったときに、私も末席に座らせていただいておりました。
　中曽根元総理が、この行政改革というものは、自分が国鉄の民営化をしたけれども、あの時代に比べれば十倍のエネルギーが要るだろうという最高顧問としての発言をされました。宮澤前総理は、今ある機構を移すのではなくて、新しい今の時代に国家をつくるとすればどういう機関が必要であるか、そういう発想に立ってはどうかというふうな、最高顧問のお二人の大変含蓄のあるごあいさつがあったのを私もよく覚えております。
　やはりそういった実際に経験をされた総理経験者、あるいは今陣頭指揮をとっておる橋本龍太郎総理、そして我々、中堅でございますかね、なおかつ今回一年生議員もやはり行政改革をやると言って国民の御審判をいただいて当選をしてきた人でございますから、しっかり我々もやっていく必要がある、こう思うわけでございます。今申しましたように、特殊法人の整理合理化ということも行政改革の大きな目的の一つである、こう思うわけでございますけれども、総理、このことにつきまして、特殊法人の整理合理化につきまして、総理のお考えがあったらお知らせしていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、現在、政府として昨年定めました特殊法人の統廃合などの整理合理化の方針、これに基づく改革は着実に実行していくその責任を負うておりますし、これはきちんと進めてまいります。
　そして、それぞれの特殊法人の実態を踏まえながら、特殊法人の行っているその個々の事業が国民にとって本当に必要なものなのか、あるいはそうでないのか、こうした点にさかのぼって検討していただくことは、私は大変大切なことだと思います。
　殊に、特殊法人そのものの存在については必要なものでありましても、それが子会社等をつくりまして実質的に事業を独占する、あるいは寡占の状態にあるといった問題も今指摘をされております。こうしたことについて政党として検討を行っていただくことは、非常に時宜を得たものだと思います。
　その上で、一点、私自身が党の行財政調査会長をやっておりました当時のことで、今になりまして非常にしまったと思っているケースが一つありますので、こうしたこともお考えをいただきたいと思うのであります。
　当時、特殊法人の中に幾つかの中小企業投資育成会社というものがございました。そして、確かに、実は土光臨調から始まりましたあのしばらくの時期において、それぞれの中小企業投資育成会社はほとんど効果のある仕事をしておらなかったわけであります。これは当然のことながら民営化の対象となり、その後完全に国の手を離れました。
　実は、現在中小企業の非常に厳しい経営状況の中で、新規産業の創出ということが非常に強く叫ばれ、殊に新しい産業の立ち上がりの資金調達その他についてさまざまな角度から施策を講じなければならない状況にございます。通産大臣在任中に自分で廃止を決めた特殊法人でありましたが、中小企業投資育成会社の機能を完全に離してしまったことを、実は何回か私は後悔をいたしました。むしろ、もっと何か当時工夫をしておくべきではなかったか、先を読んだ対応を考えるべきではなかったか、そのような後悔をしたこともございます。
　私は、特殊法人というものが、その役割を見直され、整理統合され、あるいは関連して子会社等を持って営業しておるようなものに対して厳しいチェックをする、これは当然なことでありますし、政府としては既定方針どおりの合理化計画を進めてまいりますが、政党としての御検討はぜひよろしくお願いをいたします。
○自見委員　橋本総理が、中小企業投資育成会社について整理合理化したけれども、今時代が変わってきた。ぜひそういったものがあったらよかったなと通産大臣の時代に思われたという話があったわけでございます。時代が変わってきますし、その時代は不要であっても、また時代が転換する、産業の空洞化、あるいは日本は新しい企業を始める人が少ない、近年どんどん減ってきた。ベンチャービジネスの育成と申しますか、そういったことを今回の施策でも、ほかの法律でも政府提案として出されるようでございますが、そういった経験を踏まえて、やはり我々も政党人としてしっかり、本当に何が真に国民のためになるのか、時代はどう動いていくのか、そういったことをいろいろ知恵を出し合いながらバックアップをさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは、総務庁長官に、少し具体的な話でございますが、今特殊法人についてのいろいろな御意見があったわけでございます。特殊法人の行政監察のあり方も問い直さなければならないんじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、そのことについて御見解がございましたらお知らせください。
○武藤国務大臣　たまたまこの間、特殊法人の行政監察をしてきた結果を聞きましたら、あれは閣議で何か決まったのを受けてやったのでございますけれども、それぞれ財務諸表が法律に基づいてきちんとされているかどうかを監察してきました。こういう報告を受けました。
　私が言ったのは、今世間で行政改革が言われ、特殊法人のあり方がいろいろと云々されているときに、閣議で決められたことだけを監察してそれで済んだというものじゃないじゃないか、やはり行政監察をせっかくやるのならば、今の時代に果たしてその特殊法人は必要なのかどうか。これは国民にとってやっぱり本当に必要だなというものなのかどうか、逆に役所の天下り的な一つの受け皿としてあるんじゃないかと言われているところもなきにしもあらずだと私は思いますが、そういう観点から、一体この特殊法人はこれから必要なのか、あるいはもうなくしていいのかという観点からも行政監察をやるべきではないかということを私は指示をいたしました。特殊法人については、行政監察は、その特殊法人の存在理由というか存在価値というか、そういうものも含めてもう一回行政監察をやるように、こういう指示をいたしまして、来年度はその辺のところを一つのテーマとして行政監察をやらせたいというふうに思っております。
○自見委員　わかりました。しっかりそういった線で、政治家の見識だと私は思います。武藤大臣、ぜひ督励してやっていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つは天下りの問題ですね。
　これは、御存じのように、昭和五十四年、天下りに関する閣議了解では、全役員の半数以内に規制をしたというふうなことがあるわけでございますが、それが守られていない。いわゆる高級官僚と申しますか、国家公務員第Ｉ種の試験を通った方が総役員数に占める割合は、現在でも七割ぐちいあるというふうな報告もあるわけでございます。私、後で取り上げたいと思うんですが、これはいわゆる国家公務員の人事管理と申しますか、現実に五十歳前後でやめていかれる方も多いわけでございますし、そういったことと私は絡むというふうに思うわけでございます。そういったことを、またこれは後から時間があれば議題にさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　この天下りの問題、大変国民から御批判をいただいているところでございますが、総務庁長官の御意見がございましたらどうぞ。
○武藤国務大臣　今も特殊法人でちょっと私触れましたように、何か天下りの受け皿として特殊法人があるのかもしれないという印象を受けるわけでございます。天下りは今言ったように決していいことではないわけでございますし、そういう面で、勧奨退職といったようなものも私は天下りとつながっているのかなという感じがいたしておりまして、せっかく定年が六十歳までなんでございますから、やはりせいぜい働いていただける方は働いていただいていいんじゃなかろうか。
　ただ、中には本人の意思で、自分は新しい職場でひとつ自分の能力を大いに発揮して、役所にいるよりもまた新たな職場でやっていきたい、こういう方はそれはそれなりに私はいいと思うのでございますけれども、本人の意思でもないのに肩たたきをして、おまえ、ちょっともうそろそろやめたらどうかというような形はこれからやはりできるだけ控えていくべきではないか、そしてそういうところがやはり、せっかく六十歳になってなぜやめなきゃいけないのかということになるんではなかろうかと私は思っております。
○自見委員　今の問題でございますが、国家公務員法を読みますと、定年は六十歳であるとはっきり明記してあるわけですね。今総理のお話にもございましたように、人生八十年時代になって、ほかの企業でも定年を延長しようという動きがあるわけでございます。そういった中で、やはりこの天下りの問題は、そういったこととまた同時に、今武藤大臣が言われましたように、まさに五十歳前後でいわゆる第Ｉ種公務員試験に通ったかなりの公務員がやめていく、そういったこと、これは慣行だと思うんですね。長い間の習慣、慣行だということでございますね。そこら辺はやはり総合的に私は考える必要があると思うわけでございます。
　しかしながら、五十四年にそういった意味での天下りに関する閣議了解事項もあるわけでございますから、そういったことも含めて、今の時代に合ったように、本当の意味で、ただ世間受けをするということも、国民の、世論も大事でございますが、同時に、やはり国家がきちんと運営されていかなければいけない。それが結局は一番国民に対する信頼を回復する道だ、私はこう思うわけでございますが、そのことを含めて、練達な総理、武藤大臣でございますから、きちんと御判断をしていただきたい、こういうふうに私は思うわけでございます。
　それから、審議会のあり方ですね。これは御存じのように、行政各方面に民意を反映させる、あるいは専門的知識を導入する目的から設置されている合議制の機関である。こういったことで、少し勉強してみますと、二百七十七ぐらいあったようでございますが、佐藤栄作内閣の時代に一括整理法ができまして、その時代あるいは昭和五十三年にもまた二度ほど整理をしたようでございまして、二百七十七あった審議会が二百十八になったということでございます。
　しかし、とかく審議会ということが今批判の対象になっておりまして、運営が不透明であるとか、あるいはもう最初に結論があって、それを隠れみの的にするのではないか、そういった一面の批判が国民からも出ているわけでございます。そこら辺は真摯にやはり我々は受けとめていかなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、この審議会のあり方につきまして、総務庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　この間、閣僚懇でも総理からも御指示がございまして、この審議会のあり方を再検討すべきだというお話がございました。私も今お話のあったように、役所が場合によると自分たちの意見を自分たちでなかなか直接的に言わないで審議会を通じて言わせる、いわゆる隠れみの的な存在の審議会があることは、私は事実だと思っております。そういったことは決して好ましいことではないわけでございますし、そして、もういろいろの縦割り行政の欠陥で、審議会もどうも縦割り的になっているおそれが非常にあると思います。
　そういう面では、やはり新しい時代は、同じようなものほかえって一緒に、例えば今議論を総理のもとでいろいろやっていただいておりますけれども、経済関係に関するいろいろなものをやはり一つにした方がいいのじゃないかということで、総理のお手元で進めていただいておるようでございます。これは例でございますが、私は、一つは、何にしてもできるだけ少ない方がいいし、少なくとも役所が自分の意見をうまく持っていこうというような意味でのそんな審議会というのはやめるべきだと思っておりますし、もう一つは、やはり審議会が何を議論しているのか、国民にわかりやすい透明性というのを今後は十分考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに、審議会のあり方としては思っております。
○自見委員　今話が出たわけでございますのでは、総理にお尋ねをしたいわけでございます。
　最近の論調の中に、不必要な審議会の廃止、例えば新聞にも経済関連七審議会が一括統合されるという報道があったわけでございます。御存じのように、経済審議会、財政制度審議会、税制調査会、地方制度調査会、資金運用審議会、社会保障制度審議会、地方財政審議会、こういった七つでございますね。これは、今武藤大臣も言われましたように、やはり時代に合ったようにきちっと整理合理化、その目的に沿ってされねばならないという話があったわけでございますが、これにつきまして総理の御意見がございましたら、あるいは決意がございましたら、ぜひ知らせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　総理大臣を拝命しました後、私が一つ取り組もうとした問題が、まさにこの審議会というものでございました。そして、その審議会がそれぞれ法律をもって構成されている、法律を背景としてつくられているということから、私は、実はその運営の中で何とか工夫ができないかと思ったのです。ですから、財政審あるいは経済審、産構審、社会保障制度審議会といった主要な、あるいはそのときの問題に応じた幾つかの審議会の会長さん方にお集まりをいただく、会長代理の方と一緒に来ていただく、そして同じようなテーマをそれぞれのところで違った角度から議論をしておられたり、重複したり、あるいはその間に欠落している部分があったりというものを一つにできないだろうかということで、そうした試みもやってみました。
　結局、会長、会長代理の皆さんは私と同じような気持ちを持っておられまして、横の意見交換をすることによって重複を避ける、あるいは論点を整理し拡大する、そういったことに対し非常に積極的に取り組んでいただいています。ところが、問題は、それぞれの法律によってその所掌が定められている、そして事務局が独立して別々に存在をする。ですから、今度は事務局同士の連絡体制というものも工夫してみましたが、まあうまくいった部分もありましたけれども、なかなかうまくいかない部分もございます。
　私は、これは当然のことながら、私自身も実は幾つかの審議会を統合してみてはどうだろうという提案をしたこともございますし、こうした検討はこれからも進めてまいりたい、そして実効の上がるものにしたいと現在も考えております。
○自見委員　審議会の一括統合ということに総理は大変前向きだというふうな意見だというふうに私はお伺いをしたわけでございます。法律があるということでございますが、法律を改廃をするということも同時に国会の、立法府の大事な任務でございますから、そういったことを含めてぜひこれは審議会の統一、そういった線で御努力をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから次に、やはり行政改革といいますと中央と地方があるわけでございまして、私はこれは車の両輪だと思っております。中央、国家公務員、あるいは地方公務員、そしてまさに地方分権あるいは地方の時代でございますが、同時に行政改革というのは中央地方を通じて私は推進するべきものだ、そういうふうに思うわけでございます。
　この地方の行革について、自治大臣がおいででございますから、まず、地方分権推進委員会からいろいろな提案がされているわけでございますけれども、その受け皿として、今三千三百の市町村がございますが、やはり私の選挙区でも、消防はもう広域的に一市四カ町村でやるとか、そういった大きな流れにもあるわけでございます。市町村の合併の問題あるいは地方公共団体の行政改革の問題に取り組むというふうに聞いておりますが、このことと、もう一つ、公務員の定員の管理でございますが、統計をとってみますと、昭和四十二年から国家公務員の定員は減少している。しかし今、地方公務員の定員は、確かに行政ニーズがふえてきたのも事実でございますが、二百三十二万人から三百二十八万人と、昭和四十二年から約百万近く増加をしているわけでございます。
　地方公務員についても行政改革を進め、定員の縮減を図るべきではないかという国民の強い声があるわけでございますが、そのことにつきまして自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○白川国務大臣　自治大臣を拝命いたしましてから、私の仕事は何だろうかと考えております。
　収入ベースで見ますと、国税二に対して地方税は一でございますが、補助金等、最終的に地方の支出になるわけでございまして、支出の主体がどうかという目で見ますと、国が一に対して地方が二でございます。したがいまして、地方行革をやらずして行政改革は何も進まない、こういう認識で獅子奮迅の努力をいたしているところでございますが、三千三百の地方の自治体の御同意と自主的な努力で行っていただかなきゃならないものでございますので、なかなか苦戦をいたしているところでございます、率直に申し上げまして。
　それで、確かにおっしゃるとおり、昭和四十二年から平成七年度まで見ますと、地方公務員は百万人ふえております。この間、国は総定員法との関係で四万人近く減っております。厳然たる事実なのでございますが、どういう分野がふえたかと申しますと、百万人のうち、教育部門で三十一万人、福祉部門で二十五万人、警察、消防で十七万人、これだけでもう七十万人になってしまうわけでございます。一般行政職についていいますと、十万人ふえているだけでございます。
　地方行革、地方の公務員の数は現在三百二十七万人でございますが、このうち教育関係者が百二十七万おります。これは行革の対象にするのか、それとも別途、教育も大きな問題を抱えておりますので、教育の問題として考えていただくのか、こういうこともあろうかと思います。警察、消防等を含めて、国でいえば自衛隊に相当するようなところでございますが、これらも行政改革として考えるべきなのか、それとも別の問題で考えるのか。こんなようなところについて、これは地方行革の対象なのか対象でないのかあたりの大きな仕切りがないといかぬような気がいたします。
○自見委員　白川自治大臣が苦戦をしている、獅子奮迅の活躍をしているというふうな表現があったわけでございますが、やはり地方自治体、同時に自主性もあるわけでございますから、そこら辺をよく理解をしていただいて、協力をしていただくということが私は最善の方法だと思います。国民も、今行革をしろと大変世論が盛り上がっているわけでございますから、そこら辺はぜひそういった方法でやっていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、私の持ち時間もそろそろ終わりになってきたのでございますが、地方でも一生懸命行革をやっておられる都市がございまして、実は十一月二十九日、十二月の一日、ＮＨＫスペシャル「行革への処方せん「借金大国ニッポン財政再建をどう進めるか」」ということで、カナダと、私の見たのは北九州市がテレビで三十分ぐらい取り上げてありました。
　簡単に言いますと、北九州市は政令指定都市の中では一番産業の空洞化、鉄冷えでございまして、同時に高齢化の増加をしている、財政が一番政令指定都市では厳しいのですね。ですから、やらねばならないという、大変な行革に対する必然性と申しますか、税収の伸び悩み、一方社会保障費の急増だ、こういったことで市長が決断をされたというふうな報道でございました。
　具体的に申しますと、市の業務三千五百を見直したらしいのですよ。それで、とりわけ形式的仕事を削減しまして、二千二百の仕事が削減をできた。そして二十三億円の節約になった。それから、役所仕事といいますと判でございますけれども、これは二百五十三の印鑑があるそうでございますが、本当に印鑑を押す必要があるかということを検討しますと、八十万回押さなくて済んだというのですよ。こういったこと、それから、市の事務所を十一カ所削減をした。以上のような業務見直しで、組織の統合により、二年間で約五十二億円削減できた。向こう三年間で三十億円を削減をしようという計画だ。これはＮＨＫスペシャルの報道でございます。
　予算編成のあり方、これはまだこの委員会で大きな問題になると思うわけでございますが、ゼロベース方式、前年度実績を基準にしないということ、根本から実は予算編成のあり方を市で変えたということでございまして、これで六十億円の支出の削減になったということでございます。これは大事な点でございますけれども、建築行政経費がマイナス五・三％、港湾費が六・八、労働費はマイナス七・六でございますが、高齢化社会に向かって、社会保障費はプラスの八・九％、約百億円ふえた。環境費はプラス六・八％ふえたという報道でございます。
　末吉市長を初め北九州市の職員の方が大変苦労しておられるようですが、やはり不必要なものは削る、しかし必要なものはふやす。今具体的な一例として、八十万回判を押すのを、みんなで検討したら、こんなのは、今まで公印を押していたけれども必要じゃないんじゃないか、そういったシーンが出ていました。地方の行革は必要でございますが、やはり地方のそういった行革をずっとやろうという市町村長はたくさんおられるわけでございますから、そういったことと、やはり中央と地方は車の両輪でございますから、そういったことを含めて、まさに大きな国民的課題でございますから邁進をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　私の持ち時間、若干超えましたけれども、次に、同僚の谷津代議士に関連質問をしていただきますので、私の質問はこれで終わらせてください。ありがとうございました。
○綿貫委員長　この際、谷津義男君から関連質疑の申し出があります。自見君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。谷津義男君。
○谷津委員　今、自見委員からは総括的な質問でございましたが、私は各論的なものを申し上げますので、端的に申し上げますから、ひとつお答えの方をよろしくお願い雇申し上げます。
　自治省は二十二日に地方行革本部を設置をいたしましたが、こういうような問題につきまして、地方分権の推進に当たっては、一方では地方公共団体の自主性をあるいは自立性を尊重しながらも、同時に行革は進めていかなければならない、ただいまも答弁の中にありました。
　こういうことを考えますと、国庫補助金制度、これに伴う国の関与、こういうのを抜本的に改革する必要があるのではなかろうかということも考えるわけでありますが、この辺のところについて総理はどういうふうに思っておりますか、お答えをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これはもう委員に御説明するまでもなく、補助金など、これは例えば生活保護でありますとか義務教育のように、国が一定の行政水準を維持する責任を負っている、あるいは特定の政策の奨励などを遂行するための政策手段、そして政策遂行の上で非常に重要な機能を担うものがございますけれども、同時に、地方分権あるいは地方行政の自主性を尊重、そうした観点から見ると、はてと首をひねるものがあるごとは御指摘のとおりです。そして、これは実は財政資金の効率的な使用という観点からも不断に見直す必要があることは、申すまでもありません。
　こうした補助金などの目的を踏まえながら、我々は、個々にその性格、内容について厳しい見直しを行いながら、整理合理化に努めていく責任があると思います。また、国の関与について、補助金の交付の目的を達成するためにという名目で、必要な限度を超えて地方公共団体等補助事業者に干渉してはならないというのは、これは当然のことでありまして、ルールとして、補助金等適正化法にもそうした趣旨を定めておりますが、なお一層厳正にこうしたものは運営していかねばならないと思います。
○谷津委員　自治大臣にお聞きしたいのですけれども、地方分権の推進には、やはり住民の理解と協力が欠かせないことではないかなというふうに思うのです。ところが、いまだ地方分権の趣旨が住民に十分に理解されておらないのではなかろうかなというふうに思うのですね。ですから、地域住民を巻き込んだ分権論議を高めていかなければならないと思うのですが、今のままですと官官分権の感じを受けるわけでありますが、これであってはいけないと思うのですが、その辺のところを自治大臣はどういうふうな御見解をお持ちでしょうか。
○白川国務大臣　我々、行革を議論し、地方行革ということも国会では言っておりますが、地方行革ということも、地方の自治体あるいは住民の皆様、ある面ではどのくらい考えておられるのかなと。
　私が就任早々、自治省内に地方行革推進本部をつくれ、こう申し上げたのは、自治省の官僚諸君が必ずしも私たち国民が期待するほどの十分な意識がない、こういう認識に基づいて、課長レベルでつくっていた行政改革プロジェクトチームでは足らない、少なくとも橋本総理の意に沿わないという、私は自分なりの見解で、事務次官を長としてつくれ、こう申し、指示したわけでございます。
　それと同じように、地方分権、地方分権と言うけれども、一体だれが何の目的で言っているのかというと、私はまだ全体像がどうも浮かび上がってきていないんじゃないかなというのが率直な感じでございます。
　地方分権をすると、場合によったら、ある部分は地方の公務員数とか予算がふえるところもあるかもわかりませんが、しかし、それをやることが住民自治につながるんだということがなければ、一体だれのための地方分権なのか。それらの点を、国民の皆さんから大きな運動として、自分たちの地域は自分たちのところでやるんだという、そういう国民の声に基づく分権でなければ、私は何のための分権がということになりかねないと思っております。
○谷津委員　自治大臣は就任当時、みずから、自分の省からというようなことで発言がございましたね。自治省自体の行革に率先して取り組むのだということをおっしゃったわけでありますが、そうなれば地方交付税や地方債起債の改革などもやらなければならないのじゃなかろうかなというふうに思うのですけれども、その後の取り組みはどういうふうになっておりますか。
○白川国務大臣　私はいささか気が短い方でございますので、地方分権推進委員会で審議をいただいております、何々でございますという、審議会、その答申を得て何々というのが多いものでございますから、地方分権推進委員会というのは自治大臣の諮問機関がなと思ったら、これは総理のもとにある委員会だそうでございまして、私がとやかく言える立場ではない委員会だというのがわかりましたので、じゃ、それはそれでいい、しかし自治省はどうするのだ。ほかの省庁から見たならば、地方分権というのは自治省のためにやっているという声があるよ。自治省はもちろんそんな立場ではない、地方自治体のためにということでやっているわけでございますけれども、じゃ地方から見て、随分自治省にいみいろ足を運んでいるようだが、それらのうちやらなくてもいいものもあるだろう。
　そういう意味で、隗より始めよということで、巷間既に問題になっております地方自治法における地方団体への関与のあり方一般、指導と助言という名のもとにおいてし過ぎているところがあるのじゃないかということを見直せ、地方交付税制度についても、みんな決まっているというけれども、確かに私も見ましたが、決まり過ぎていて、みんな読めばわかりやすいのだそうでございますが、あれをわかるのはプロでなければわからぬから、もっと制度を簡略にしろ、地方債の許可制度、これも抜本的に見直せ、それから地方税制度についても見直せ、こういうようなことを含めて、地方分権委員会がどういうことを出すかという前に、何よりも地方自治体の発展を願う立場である自治省はみずから隗より始めよ、こういうことを指示して、今検討させているところでございます。
○谷津委員　地方分権を推進していかなければならないのですが、これは受け皿の問題等もありますけれども、自治大臣としては、今後これをどのようなプログラムで進めていこうとしておるのか、わかっている範囲内で結構ですから、ちょっと知らせていただきたいと思います。
○白川国務大臣　地方分権というか、総理が言っている、一部の政党は数合わせだと言いますけれども、総理が考えておるいわゆる官から民へ、中央から地方へ、そして省庁の統廃合、半分にせよというのは、私は、地方から見たら大革命が起きる、起こせよということになると思うのですよ。そして正直言って、私は、戸惑っている地方自治体だってあると思います。正直言って、プログラムはこうなりますというほど簡単なものじゃないし、またプログラムが今簡単に言えるようであったならば、それは大した地方分権でもなければ大した地方行革でもないだろうと思っています。
　ですから、私は、これはまだ雑談程度でございますが、昭和の三十年前後、私も当時十歳前後で、ちょうちん持って合併したことがありますが、とにかくあのころは、何か始めるんだという物すごく大きな、地方にうねりがあったような気がいたしますが、そのようなものが起きてくるよ。総理が言っている官から民へ、中央から地方へというのはそのくらいの大革命が起きることなんだということで、みんな考えて取り組んでいく必要があるのじゃないか。そして、それは困難は伴うけれども偉大なる地方の時代をつくることにつながる、自治省の諸君頑張れ、こう言っているところであって、私自身、このプログラムを今ここで述べるほど聡明でもなければ大胆でもなければ、同時に、簡単にプログラムが組めるようなものであったら大したものは生まれないだろう、こう思っております。
○谷津委員　確かにそのとおりだろうと思いますが、これはやはりある程度きちっと期間を置いた中でやっていく必要があるであろうというふうに思います。いつまでもずるずるするべきものではないというふうに思うのです。
　ところで、地方行革についてちょっとお聞きしたいのでありますが、総理にお聞きいたしますけれども、中央の行革と地方の行革は同時進行でなければならないというふうに思うのですが、この点について総理の考えをお聞きしておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は確かに、同時並行で行われなければならないというのは、基本的にそのとおりだと存じます。同時に、住民に身近な仕事ほど住民に身近な自治体にお願いをしなければならないわけでありますから、国が行うのと必ずしも地方の行政改革というものは一つにはならない部分があると思います。
　先ほど自治大臣の方から、地方公務員の増員の理由の中に、例えば警察官、消防職員あるいは義務教育課程における教職員というものを挙げられました。今後高齢化が進めば進むほど、そのほかに私は、実は福祉関係の職員というものがいや応なしにある程度ふえていくということは、当然起こり得る現象だと思います。そういう意味では、私は、例えば事務事業の見直しでありますとか組織機構の簡素合理化、これは国も当然同じような方向で取り組んでいくべき課題でありますから、同時進行ということもあり得るわけです。あり得るというか、また一緒でなければ困るわけでありますが、同時に、地方の行政として国とはまた違った意味で、見直し、御努力を願う部分は当然ある、そのように思います。
○谷津委員　これは、非常に言うは易しい、やるは非常に難しい問題でもありますので、しっかりとやっていかなければならない点があるのではなかろうか。
　自治大臣にひとつまたお聞きしたいのですが、地方分権によりまして国家公務員の人員削減が行われるのではなかろうかなというふうに思うのです。そういった場合に、地方にその削減した人員を押しつけるようなことがあつてはいけないのじゃないか。かつて国鉄の場合、これは国の方も随分採用しましたけれども、大分地方にも採用していただいたということがあるのですが、この点、大臣としてはどういうふうに考えておりますか。
○白川国務大臣　その前に、私が、こういう手順で地方行革、地方分権が進むというプログラムを示せと言われても簡単に示せないと言ったのは、だらだらとやるという意味じゃございません。今回総理がやろうとしていることを本当に実行しようとしたならば、それほど簡単なことではない。そして、大変なことが起きる。ですから、それがどういうふうになるか、なかなか見抜けないところがあると言ったところであって、断固やることはやるし、やらなければならぬということでございまして、プログラムがないということはやらないということじゃないということで、どうか誤解なさらぬでいただきたいと思うのでございます。
　今の点等につきましても、国が省庁は半分にする、公務員も仮に半分にする、そうは簡単にはいきませんけれども、そういうのをした場合、現実には、じゃその国家公務員はどうするのだ、分権した場合に、じゃその事務に携わっていた国の公務員はどうするのだという問題が現実に起きてくるだろうど思います。しかし私は、国の方で余ったのだから地方で引き受けてくれよ、こういったぐいのものは、万が一にもあってはならないと思います。
○谷津委員　これは大事なことだと思います。
　総理にちょっとお聞きしたいのですけれども、表向き分権をしても、後ろで関与するような実態が残っておっては、かえって地方では仕事がしづらくなると思うのですね。これは地方に任せて初めて主体性が確立することができるのでありまして、真の地方分権というのはそういうものだと思うのですけれども、総理の考えはどうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　先ほど補助金に関連して御答弁を申し上げたこととも重複をいたしますけれども、当然のことながら、地方分権を推進する目的というのは、それぞれの地方がその実情に沿った個性のあふれる行政を進めていかれる、積極的に展開できるようにしていく、これが基本でありますし、そのために地方公共団体の自主性、自立性というものを強めていかなければならない、これは当然のことであろうと思います。
　ですから、地方公共団体への権限移譲というものは、これは分権によって行われるわけでありますけれども、国の関与についても必要最小限に整理合理化をしていくということは、当然のことながら必要なことだと思います。
○谷津委員　自治大臣にお聞きいたしますが、よろしいですか。
　行政に対する国民の信頼、先ほどからいろいろ意見が出ているところでありますが、これまた地方分権の推進に当たっては欠くことのできないことだろうと思うのですね。今、空出張だとかあるいは官官接待だとか、いろいろと不祥事が続いているわけでありますが、こういう状況はこの権限移譲に、国民の疑惑と言ったらなんですが、疑問の目を向ける人がかなりいるんではなかろうかというふうに思うのですね。この地方の改革については、これは自治体の自主性ということでありますけれども、この改革の方策、こういうものについてはどのように考えておるか、大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○白川国務大臣　国の行政機構の倫理等が今問われておるわけでございますが、一方、地方におきましては、いろいろと不祥事と言われるもの、あるいは不信感を持って見られる事例がいっぱい出たことは、御案内のとおりでございます。
　これにつきましては、私は、やはりまず第一義的には、それぞれの地方自治体においてそれぞれの自戒、それから住民においてまず徹底的にその原因等が究明されるべきものだろうと思っております。
　ただ同時に、現在内閣において進められております公務員の綱紀粛正、あるいは場合によっては公務員倫理法というようなものが制定されたならば、それは直ちにまた地方公務員においてもそれらについて参考にしながら手続を進めていくべきだろう、こう思っております。
○谷津委員　最近、地方の議会はオール与党化している傾向がありますね。また、監査委員会自体の不祥事などが発覚している、こういうこともありますね。それで、地方公共団体の自浄作用といいましょうか、監査機能のあり方というのが最近問われております用地方公共団体の監査機能についてどのように考えておられるのか、自治大臣の考えをお聞かせ願いたい。
○白川国務大臣　おっしゃるとおり、公務員の予算の使い方の監査をすべき監査委員、もしくは監査事務局においての不祥事というようなものまで取りざたされている昨今でございます。
　いずれにいたしましても、監査制度の見直しというのは現在必要な段階でございまして、第二十五次地方制度調査会の専門小委員会が去る十二月十日に基本的な考え方ということでたたき台を出しました。二つのことを内容としております。
　一つは、一定規模以上の地方公共団体に外部監査人による監査を義務づけるなどの外部監査制度を導入したらどうかということと、監査委員の選任方法等の現行制度の抜本的な見直しということでございます。これらについて、今、各地方公共団体等の意見を聞きながら、最終的にはこれは地方自治法の改正を図るべく準備をいたしているところであります。
○谷津委員　昨年だったと思うのですが、地方自治経営学会が公立と民間とのコストの比較というのを分析して、それを発表しましたですね。
　これによりますと、公立、直営というんでしょうか、それに比べ、民間のコストが非常に安くできるということで経費節減につながっておる。この分析を見ますと、例えば、ごみの収集では四六％ほど削減、あるいは学校給食では五五・二、ずっと数字が出ているわけでありますけれども、この件につきまして、民の方に委託をしていくならばかなり経費が浮くということで、経費削減につながるということなんですね。この点について自治大臣、これは地方公共団体のほとんどの仕事でありますけれども、その点はこれから強力に指導する必要があるんではなかろうかと思うのですが、その点はどういうふうに考えていますか。
○白川国務大臣　委員御指摘のとおり、当該団体の適正な管理監督のもとに民間委託等を積極的に推進していくという必要があるということは、私も全く同意見でございます。そのような趣旨に沿って、財政運営通達や都道府県総務部長会議等のあらゆる機会をとらえて自治省としても要請いたしているところであります。今後とも引き続き努力してまいりたいと思っております。
○谷津委員　次に、規制緩和についてお伺いいたしたいと思います。
　総務庁長官にお伺いするわけですが、規制緩和推進計画の再改定を行おうとしているわけでありますが、どのようなスケジュールで今行おうとしているのか、これをまず聞きたい。
　それと同時に、経済構造計画やほかの計画との関連というのもあるわけでございまして、これをどういうふうに進めていくのか、それでまた、このスケジュールを前倒しをしたらどうかという意見もあるわけでありますが、その辺のところはどうなっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　御承知のとおり、ことしの三月に規制緩和推進計画の改定がなされまして、千七百九十七件について今やっておるわけでございますが、今お話しのとおり、できるだけ前倒しをしてでもやっていかなきゃいけないということで進めております。
　それから、これからのスケジュールでございますけれども、総理のお時間も大変忙しいので最終的に確定をいたしておりませんが、この一週間以内には総理の方へ行政改革委員会の方から規制緩和についての意見が具申されると承知をいたしております。
　その中身についてこのごろ新聞紙上をにぎわしておるわけでございますけれども、これを踏まえて、これから政府部内でいろいろ各省間とも協議をしながら、来年の三月にはきちんとした改定計画をつくっていきたい。そして、今、先ほどちょっと自見さんの方に答弁を申し上げましたが、総理自身が会長でお進めをいただく行革会議がありますけれども、この中でもそのような中身についても議論をしながら、中央省庁の統廃合その他にこれを大いに参考にさせていただかなきゃいけないし、また、そういう規制緩和のこれからの推進について大いにフォローアップをしていかなきゃいけないと思っております。
○谷津委員　スケジュールの前倒しはどういうふうに考えていますか。
○武藤国務大臣　私も、具体的にこれは各省庁でやっていただくわけでございますから、私の方からは各省庁に対してできるだけ前倒しということはお願いをいたしておりますけれども、具体的に私の方は承知をいたしておりません。ただ、前倒しだけはぜひやっていただきたいということはお願いをいたしておるわけでございます。
○谷津委員　総理にお聞きしますが、今の前倒しの件もありますが、規制緩和について、総理はその問題について今後どのように取り組んでいくか。前倒し等もぜひやってもらいたいわけでありますけれども、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　行政改革委員会の方で今作業を続けておられ、近く御報告がいただけるであろうということは、総務庁長官から申し上げたとおりであります。
　私は実は、規制緩和・撤廃というものの中でも特に、高コスト構造を是正する、新しい産業を創出する、そういう視点から、情報・通信、それから物流、金融、それから土地・住宅、雇用、医療・福祉、この分野を中心にしてできるだけ早く掘り下げたものをいただきたいということを関係の方々にお願いをしてまいりました。そして、当然ながら、こうしたものを中心に御意見をいただくわけでありますけれども、来年三月までにその規制緩和推進計画を再改定をし、大胆に推進していくということは当然でありますけれども、それまでにも積極的に取り組んで成案が得られたものはスピードを上げて進めていきたいと願っております。
　例えば、今回私が現在までに中間の報告をいただいております中でも、例えば運輸省の関係におきまして、人流、物流の全事業分野において原則として目標期限を定めて需給調整規制を廃止するといった根本的な政策変更につながるようなものまで入っております。これは反面、逆に安全性確保という点でチェックをしなければならない問題もあるわけでありますけれども、こうした非常に積極的な援言がいただけるらしい、そういう方向で作業はされているということを喜んでおりますし、当然のことながら、前倒し実施のできるものは進めていきたい、そのように思います。
○谷津委員　今、総理のお話の中に運輸省の話が出ました。運輸大臣にお聞きしますけれども、規制緩和について運輸省はさきに思い切った需給調整の廃止の方向を出しましたね。これを私は高い評価をするものでありますけれども、この点について運輸大臣、どんな考えでこれをやられたのか、この辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○古賀国務大臣　今委員から高く御評価いただきまして、大変感謝いたしております。
　申すまでもなく、今次の経済構造改革、行財政改革の必要性は言うまでもないことでございます。運輸省といたしましては、こういう状況の中で規制緩和は積極的に推進していきたい、まずこういう姿勢でいるということを申し上げておきたいと思います。
　ただいま総理の御答弁の中にもありましたけれども、そういう中で、運輸省といたしましては、先般、運輸行政の根幹とも言うべき需給調整規制を抜本的に見直させていただきまして、人流、物流全分野におきまして、原則として目標期限は定めさせていただいておりますけれども、廃止するということを決定させていただいたところでございます。当然、そういう中で自由競争は促進されるでしょうし、事業の効率化それから活性化が期待され、ひいてはそれが運輸サービスの多様化とコストダウンにつながっていく、そういう意味で、大いに私は期待することができるのではないか。
　また、これも総理の御答弁の中にもありましたけれども、ただ、そういったことを進めていく政策転換の中で忘れていけないこと、重要なことは、それでは、そういう政策転換が行われた中で、生活路線の問題はどうして維持していくのか。それから、利用者の保護の問題、安全確保の問題等、的確な措置が必要になってくるだろうということは当然のことだろうと思っておりまして、委員のさらなる御指導を賜りたいと思っております。
○谷津委員　経済企画庁長官にお聞きしますけれども、規制緩和によって経済の活性化が期待されるわけでありますが、その効果、と同時にこの規制緩和の効果について理解が行き届かないと、これから規制緩和の経済効果や雇用に与える効果等が国民になかなか理解し得ないものがある。こういう予測も当然してあるということだと思うのです。これは前にもちょっとその数字を見たこともあるのですが、この辺のところ、もう一度長官の方から説明願いたいと思います。