Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　ありがとうございました。
　文部大臣、もう最後の質問、一つ。
　文芸春秋の七月号ですか、論文を書いていられます。まだ大臣になられる前の論文だろうと思うのですが、この中に、現行法の宗教法人法は、宗教法人に対する指導監督に当たるべきことを前提に、今の人員体制ではそんなことはもうとてもできないとか、要するに指導監督をするのだということが五カ所出ているのですよ、これ。現行宗教法人法の中に、所轄庁が宗教法人を管理監督するのだ、監督指導するのだというようなことが書かれているのですが、これは先ほどのノーコントロールという確認をしたところからも、この立論の基礎を誤っているのじゃないかというふうに思うわけですが、御撤回はいただけますか。これは法律上の問題ですが。
○島村国務大臣　私自身、現在、文部大臣として、文教行政の責任者、同時に宗教行政のいわば責任官庁といいましょうか、所管官庁といいましょうか、そういう立場ですから、一政治家の立場とはそれは違いますけれども、私が申し上げた意味は、仮に所轄庁という表現があるけれども、宗教法人の活動の実態が全くわからない。
　もう少し踏み込んで申し上げれば、例えば、収益事業の中止命令とか、あるいは認証の取り消しとか、あるいは解散命令請求とか、厳しい事態を予測したいわば決まりはありますけれども、しかしそれを、じゃ、何をもってするかといえば、実態が全くわからない。やはり、そういう放任状態について、当時指摘したものでございます。
○冬柴委員　今、総理また読んでいただいたらわかるけれども、私の指摘はそういうことではなく、私は、ここに書かれていることは、立論の基礎が現行宗教法人法の理解としては十分ではなかったのではないか、このように思っておりますので、またいずれいろいろ議論はしますけれども、きょう、私の時間はあれしますので、補充質問に移ります。
　ありがとうございました。
○上原委員長　この際、石田勝之君から関連質疑の申し出があります。冬柴君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石田勝之君。
○石田（勝）委員　冬柴委員の質疑に続いて関連質問をいたします。
　時間がありませんので早速質問に入らせていただきますが、昨日、江田委員、そしてきょうの午前中、草川委員から、宗教法人の審議会の報告についてのいろいろ質疑がされたところであります。私は、この審議会の委員のうち、二名の方に直接お話を聞くことができました。先ほど来いろいろ議論をされておるわけでありますが、時間がありませんので早速その委員の方のお話を御披露させていただきたいと思います。
　一人は、杉谷さんという、きょう草川委員からも、文部大臣及び審議会の三角会長に対しての抗議文の御披露がありましたけれども、その杉谷さん、天台宗の宗務総長でありまして、寺坊が鳩山筆頭理事あるいは深谷自治大臣の選挙区でありますが、台東区桜木の方であります。
　その杉谷さんからお話を承りますと、三角会長を信頼していたが、審議会の報告内容に文書を入れてほしいという依頼をしたが、ほごにされた。大方の意見がまとまったかのように言われているが、決してそうではない。たまさか全会一致のようにまとめられてしまった。所管庁の内容について、認証後のあり方、質問権のあり方についても安易過ぎないかなど、さまざまな意見を申し述べた。木を見て森を見ないように、宗教法人全体を見ていない。本質論の議論ではなく、駆け引きの議論になってしまっている。この報告では私はとても責任が持てない。これが宗教界全体及び学識経験者の意見ととられたのでは後々禍根を残す。納得ができない。そして、慎重審議を要求したけれども、審議の時間が足りなさ過ぎる。
　こういう意見でありまして、とても審議会の委員として職員を全うすることができないということから、先ほど申し上げたように、宗教法人審議会の三角会長と島村文部大臣にあてて強く抗議するということで文書を送付させていただいた、こういうお話も承りました。
　そして、もう一人の委員であります上村真言宗智山派の宗務総長であります。この方は埼玉県の岩槻の弥勒寺というところの御住職もされておるわけでありますが、この上村さんのお話では、宗教法人審議会では、与謝野前大臣の四月の二十五日の当初のあいさつで、慎重な審議を必要とするということは重々承知しているところであり、これらについて審議検討をお願いするということは宗教法人法の改正を必ずしも前提としていないと述べているように、宗教法人法について改正を必ずしも前提としているものではないとの検討依頼であったにもかかわらず、改正をするのであればなおさらもっと時間をかけるべきだ、最初から改正ありきで物事が進んでしまった。
　政治的に先へ先へ進んで審議会の議論の前にマスコミにリークされたこともあった。宗教法人審議会の自主性のあり方、三角会長と文化庁次長と課長との間で意思の裏疎通が図られ、密室的に協議されてきたことがかいま見られた。
　審議未了のまま反対を退け、報告という形に持っていった。私の、これは上村さんですが、私の慎重審議の意見は全く取り入れられず、公正さを欠いたものであり、納得のいく形ではない。審議会のやり方に疑問を持ち、席を立ちますよと言ったこともあった。辞表を胸にしていたが、あと二、三回審議があると思っていたので辞表はおさめた。
　しかし、その間役所あるいは他の委員から、ただただ時間がない、こういうふうに言われ、慎重審議をやるべきだ、こういうことを言ったけれども、そこを役所側からよろしく頼むと言われて、あくまでこれは最初から改正ありきであった。こういうお話でありました。
　これがお二人の委員から私が率直に直接、審議会の内容、そして経過についてお話を聞いたところであります。
　そこで、これは文化庁にお尋ねをいたしますが、時間がないから、時間がないからと、こういうことで審議会を急がせた、せっついた、こういうお話でありますが、その点の事実関係を確認したいと思います。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　審議会の委員の中にいろんな立場の方がいらっしゃいまして、さまざまな意見があったことも事実でございます。取りまとめのときに「大方の意見」ということで会長に取り扱いが一任されました。会長の判断で文部大臣に報告されたということでございます。
　ただ、会長は大臣に報告する際も、一部慎重論が根強くあったということにつきましても大臣に申し上げておりますし、それから会長が当日の記者会見におきましても、委員の中に一部慎重論があったということをきっちりと紹介されておるところでございます。決して一方的に、少数意見を無視して取り進めたというふうには私どもは考えていないところでございます。
○石田（勝）委員　私の質問に次長答えていないんですよ。急いでほしい、急いでほしいと言ったかどうかということなんですよ。ちゃんと答えてください。
○小野（元）政府委員　審議の過程におきまして、二十九日に報告を取りまとめるべきだという御意見と、なお慎重に進めるべきだという両方の御意見がございました。その段階で、事務局の考えはどうですかということも聞かれたことは事実でございます。それに対して、私どもといたしましては、二十二日にも総会を開いて審議いただいておりますし、そもそも九月の五日の総会に特別委員会としての案をお諮りを申し上げて、そこでも十分議論があったところでございますので、私どもといたしましては、二十九日におまとめいただければありがたいという気持ちを申し述べたことはございます。
○石田（勝）委員　何で二十九日にまとめなければいけないんですか。それは、今次長の話だと、本来二十二日にやる予定だったとか。それで、前の文部大臣は、これは慎重審議をしてほしい、そして改正が前提ではないということでお願いしているにもかかわらず、何で二十九日にやらなければいけないの。ちゃんと答えてくださいよ。
○小野（元）政府委員　審議会におきましては、特別委員会を八回、総会を五回ということで、本当に夏休みを返上して慎重な審議が行われてきたところでございます。
　そして、二十九日におきましては、確かに反対の意見もございましたけれども、具体的な、この条項をこういうふうにすべきだという反対の御意見よりも、むしろそもそもこの改正自体を慎重にすべきだという御意見がかなり強かったものですから、会長の方で、この時点で会長に一任してほしいということを申されたところでございます。
○石田（勝）委員　回数とか時間の問題じゃないんですよ。内容の問題なんですよ。内容をきちっと審議をしていないからもっと時間をかけるべきだと、ちゃんと大臣から任命を受けた審議会の委員が言っているんですよ。それを役所の方で、これを急いでくれ、急いでくれと。いや、それはできない、慎重審議すべきだと言ったところ、いや、そこを何とか先生頼みますといって、そういうことでこれを二十九日に持っていったというんですよ。私の質問に答えていないじゃないですか。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　審議会の議事そのものは、会長が議事を進められる立場にあるわけでございまして、私どもとしては文化庁の立場を聞かれたので申し上げたのみでございますけれども、いずれにいたしましても、信教の自由を侵害するおそれがないように、政教分離の原則に反することがないようにということで、内容につきましても十分論議を進め、さらに特別委員会が出されました案につきましても、宗教界の方からさまざまな御不安の御意見等もございましたので、信教の自由に最大限配慮する中身に会長を中心におまとめになったところでございまして、私どもとしては二十九日にいただきたいということを気持ちとして持っておったところでございます。
○石田（勝）委員　なぜ二十九日に審議を上げなければいけなかったんですか。それをちゃんと答えてくださいよ。
○小野（元）政府委員　審議の中身につきましては、本当に十分にそれぞれの条項についても説明をいたしまして、十分御審議をいただいたというふうに会長が判断されたところでございます。
○石田（勝）委員　委員長、ちゃんと私の聞いていることに答えさせてくださいよ。なぜ二十九日なんだと聞いているんですよ。これじゃ続けられないですよ、質問。
○小野（元）政府委員　二十九日の審議会の総会の日にちを決めましたのは、各委員の御都合をお聞きいたしまして、できるだけ多くの方が御参加いただけるようにということで二十九日にしたわけでございます。二十九日は、幸いにも十五人全員が参加いただきまして、十分御論議をいただいたと私どもは思っております。
○石田（勝）委員　いや、全員が集まったと、その中で慎重審議の要求の声があったんですよ。あったのに、なぜ二十九日にまとめなければいけなかったんですか。それで、なぜ文化庁が、審議会の委員に対して、二十九日に上げたい、上げたい、お願いします、そこをよろしく頼みますといって根回しして歩いて、なぜそういうことをしなければいけなかったんですか。はっきり説明してくださいよ。ちゃんとこの真言宗の智山派の上村さんから私聞いているんですよ。ちゃんと答えてくださいよ。
○小野（元）政府委員　御指摘のように、慎重審議をすべきだという意見があったことは事実でございます。
　ただ、その意見の中身につきましては、具体的に、例えば所轄庁の問題がこういうことで、例えばこういうふうに直すべきだ、あるいは報告徴収につきましてもこういうふうにすべきだということではなくて、ただ慎重に審議をすべきだという御意見がかなり強かったことも事実でございます。そういったことを全般的に会長が判断されて、二十九日に報告をまとめられたものでございます。
　私が二十九日にできればおまとめをいただきたいという気持ちを申し述べたのは、委員の方からいろいろな議論がございました。会長からも、文化庁として次長はどういう考え方を持っておるのかということを聞かれましたので、私の方から申し上げたにすぎないことでございます。
○石田（勝）委員　これは、臨時国会前に要するに議事を終わらせておきたい、こういうことだったんでしょう。それであなた方が、次長と課長とその審議会の委員のところへ回って、それで、二十九日に上げたい。しかし、これはだめだと、慎重審議すべきだ、そういうふうに主張したら取り入れられなかったから、文部大臣に対して、杉谷さんとかこういう方から抗議文が行ったんでしょうよ。こんな審議会ありますか。なぜ二十九日なのか、ちゃんと答えてください。
○小野（元）政府委員　宗教法人審議会は、何度も御答弁申し上げておりますように、十五名の委員中十一名が宗教団体の御出身の方の委員でございます。そういったこともございまして、信教の自由あるいは政教分離の原則をきちっと守るということにつきまして、お気持ちとしては現行宗教法人法が非常に宗教法人の自由を認めている分野が広いということで、これを改正することについては、もともと委員の方々の中にはできれば現行法の方がいいという御意見もあったのも事実でございます。
　しかしながら、国民の世論でも、世論調査等見ましても、宗教法人法を改正すべきだという意見も非常に強いわけでございます。そういった点を勘案されて会長が二十九日に取りまとめられたところでございます。
○石田（勝）委員　文部大臣、三角会長は、「大方の意見」として、反対あるいは慎重意見に全く言及することなく、これは報告された。著しく公正さを欠いたものである。この報告については、これは信頼性があると思えない。そして、現に文部大臣もお読みになったと思いますけれども、天台宗の宗務総長から抗議文が行き、そして今、ほかの委員からもそういう抗議ともとれる意見が出ているわけですね。これらの実態を把握していらっしゃるんですか。
○島村国務大臣　毎々のいろいろ御質問にもお答えしておりますとおり、宗教法人審議会は、御承知のように宗教法人関係者十一名、学識経験者四名から成る十五名の審議会でございます。それで、三角会長はその十五名の委員の互選によって選ばれた会長であります。それで、法七十四条で、会務を会長は総理するというふうになっております。
　それで、五回の総会、八回の特別委員会、四月以来ずっとやってきたところでございますが、九月五日にまず総会を持ち、そして二十二日にまた総会を持つというので、それでは期間を置いて二十二日に決まるものかなと私は受けとめておりました。そしたら、さらに慎重にやりたい、したいというので、二十九日にさらに総会が持たれて結論が出た、こういうことでございます。
　それで、その際いろいろ御異論を言っている方もおられますが、会長一任が取りつけられて会長が判断をなさっていることでございますから、これが、もし無理があったり、何か結論を出すために、意見が仮に反対が多いのに無理やりまとめるようなことがあれば、まず一任を取りつけることが不可能であった、こう思いますから、私はこの審議は極めて穏当なものであると考えております。
○石田（勝）委員　これはそもそも審議会のあり方、そもそも審議会とは何だ、こういうことに私はなってくると思うのですね。いろいろな意見がある、それは当然あるでしょう。そういう中で、大方の意見が賛成したということですが、これは私の調査によっても、あるいはほかの委員の調査によっても、これは大方の委員の賛成とはとても言えないのですよ。
　これは、きのう西岡委員の質問の中で、総理は、審議会を隠れみのにして答弁逃れをしている、これはけしからぬと、かつて野党時代に言ったことがある。これでも半数の、私の調査によると半分、七人、これは反対しているわけですね。半数の委員が慎重に審議すべきだ、そういうふうに言っているにもかかわらず、かつて総理は、審議会は、これは隠れみのだ、答弁逃れをしていて、これはけしからぬ、こういうことも質問されているわけですが、こういう経過であって、こういう内容であって、今だんだんつまびらかになるけれども、この大事な宗教法人法の改正をそれでも今度提案しようとされるんですか。
○村山内閣総理大臣　すべての審議会に対して私はそういう発言をしたのではなくて、たまたま特殊な事情があって、その特殊な案件について審議をする際に申し上げたのであって、審議会一般について申し上げたわけじゃないんですよ。
　私は、今回のこの宗教法人に絡まる審議会の報告については、ずっと話を聞いておりますけれども、やはりその審議会の運営については、会長を中心にして、委員の皆さん方がお決めになるんですね。それで、議論を尽くしたあげく、大方の取りまとめについては会長に一任をしようということになって、一任された会長は取りまとめて報告をしたというのであって、これは審議会の運営のあり方から考えて疎漏はない、間違いはないというふうに、私はそう思います。したがって、その報告を文部大臣が受けて、その報告を尊重しながら自後の対応をしていくというのは当然ではないか、こういうふうに考えております。
○石田（勝）委員　さまざまな意見が出て、もうだんだんつまびらかになって反対意見が出ているというのも、これは皆さん御理解をいただいたと思うんです。
　そこで、これはやはり議事録を公開をしていただいて、つまびらかにしていただくように、これはもうぜひ委員長の方に申し述べておきたいと思います。
　次に、平成八年度の文部省の概算要求の主要事項、このことについてお尋ねをしたいと思います。
　「宗教法人関連の必要措置」、これは概算要求、私どもは九月の半ばごろ聞いたのですが、文部省では八月の三十一日にこれはつくられております。宗教法人の関連の措置、「一、宗教法人行政の整備充実」「宗教と社会との関わりに関する調査研究の実施等」、こうなっておりますが、この「宗教法人関連の必要措置」のこの二つの項目についての金額が入っていないのですね。
　これは時間がないからあわせて言いますが、七月の文部省内部の事務調整のときにはこれは入っていないのですよ、この「宗教法人関連の必要措置」というのは。八月の十日の省議のときに入ってきているのですよ。それで、金額も入っていないのです。それはどういうことなんですか。
○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　予算関連の作業でございますので、文部省内で議論した中で、これについて金額が固まった時点で入れていくというのが、通常、予算の概算要求の作業の中で進められることでございまして、これもその一環で入ってきたものでございます。
○石田（勝）委員　項目がなかったのが、八月の十日の省議で入ってきているわけですよ。それはどういうことなんですか。
○小野（元）政府委員　概算要求を検討していく中で、文部省の中で全体を検討していくわけでございます。その際に、新たな項目が追加されたり、あるいは新たな項目がなくなったりすることはしょっちゅうあることでございまして、予算作業の一環の中で出てきたものでございます。当初の時点からどうこうというものではございません。
○石田（勝）委員　時間がありませんから、また後ほど私はこの件も含めてただしていきたいと思います。
　以上で終わります。
○上原委員長　これにて冬柴君、石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、左藤恵君。
○左藤委員　きのうから、この宗教法人法の問題について何人かの皆さんのいろいろ御質疑がありましたが、今回のオウム真理教という麻原教祖を中心とした活動は、一体宗教活動であったかどうかということが私は非常に大きな問題だろう、このように思います。
　最初、いろいろ伝えられるところによりますと、仏教の一つの宗派、阿含宗ですか、そういったところから出発して、そしてヨーガというふうな手段をいろいろとって、たくさんの信者を集めることによってまた一つの展開があって、今度はヒンズー教のシバ三神を信ずるとか、あるいはまたそういう中にラマ教の思想を入れた、いろいろなことが言われております。
　その実態はこれからまたいろいろと裁判の段階で明らかになっていくのではないかと思いますが、そうしたときに、終末思想というのですか、これはハルマゲドンということを彼らは言っておりますが、このハルマゲドンというのは、これは東大の中村名誉教授の御説によりますと、ヘブライの地名のことがあるのだそうです。
　このハルマゲドンという思想というものは終末思想でして、この思想がその後キリスト教に入って、そしてマルクス・レーニン主義の方にまで入ってくる。最後にはナチスに入ってくるということで、そのナチの思想というものが、社会が終末になってきたときにそういうものを信じている者だけが助かるというふうな、地球を破壊していくというような一つの思想につながってきた。これが、ナチスは、そのときにはユダヤの人たちをみんな地球から全部駆逐してしまうというようなことにつながってきた。この思想から、たまたまナチスがサリンを使っていろいろの研究をしたというものを恐らく私は踏襲したのではないかな、このように思います。
　これは、これからまたいろいろのことで、オウム真理教の活動あるいは教義とか、そういうものがどんな展開をしたかということについては当然明らかにしなければならないし、再発防止という点から見ても、どうしてもこの問題についてはいろいろな面で私は厳しい調査というものをやっていただかなければならない、このように思います。
　ある意味でいきますと、仏教ということからスタートしたわけでありますけれども、既成の今までの仏教といいますかそういうものは、最近のいろいろな情勢から見ても何か積極的な活動をしていない。ある意味では葬式仏教だとかいろいろなことが言われておって、本当の宗教活動というものが非常に今のところ活動が十分でないわけなんです。
　それにしても、最近は若い僧侶の中には、いろいろな病気で亡くなっていく、そういうような最期の段階におきますいろいろな生き方とかそういうようなものについての援助をしていくとか、あるいはボランティア活動のようなことも積極的にやっていくとかいうような、そういう意味での社会に対する一つのいい意味での活動というものを通じて宗教心を広めていくという努力が行われておりますけれども、このような今申しました終末思想と、仏教におきます末法思想というものとは全く違うわけでありまして、末法というのは、これはもうお釈迦様の教えというものがだんだんと時代が進むにつれて伝わりにくくなってくる、そういうものの信仰が薄くなってくるという時代のことを言っておるので、決して世の中が破壊されていくわけではありません。
　たまたま、これはたしか平安時代の終わりごろに未決の期限が来て、そして言われていた期限が来たときには、その後に、鎌倉の初めまでに日本のたくさんの、法然上人とかあるいは親鸞上人とかまたは道元禅師とか、そういったような仏教を再興していくような方が出てこられて、まあ仏教というのはそこで一つの末法時代を切り抜けていくことができた。それと終末思想というのは全く違う、私はそのように思います。
　そういう経緯が何か一緒にされておるということで、それを利用したといいますか、そういうことでオウム真理教がとんでもないようなことに、初めはもっと純粋なものがあったのかもしれませんけれども、そういうようなところまで広がっていった、このように思うわけであります。
　そこで、こうしたことにつきまして、今までいろいろと御審議ありました問題として、二度とこのオウムのようなものを、再現させるといいますか、この世の中で日本の秩序を危うくするような、治安を混乱させるような、とんでもない、宗教でも何でもないものを起こさせないような対策というものはどうしたらいいのかということが、一番私は当面やらなければならない問題であろうか、このように思います。
　その一つとして、宗教法人法を改正するべきだ、こういう御論議があった、こう思いますし、もう一つ、やはり破防法の適用というものが考えられないかと思います。この二点について、私ちょっと若干お伺いしたいと思いますが、問題は、オウム真理教の教義の問題、中へ入ってそれをどうするかこうするかということについて法律がそんなことを決めていくものでは決してないと思います。
　そうではなくて、国民の社会福祉の点から、それから治安といいますか安全という点から、それを混乱させることがないような対策というものをとっていかなきゃならない。そのためには、宗教団体としてのオウムというものは認証してしまったわけであります。認証したものを現行の宗教法人法によって解散させる、解散を命じて、それで全部事が終わるかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
　この辺についてのお考えで、宗教法人法を改正すれば、つまり宗教法人法により解散すればそれで足りるというふうにお考えになるか、これは文部大臣にお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　法律ができればいろいろな危険な事件がすべて排除できればこれは非常にありがたいことでございますが、今回宗教法人法を改正すれば二度とこういう事件が起きないということは、とてもとても申し上げることはできません。
　ただし、少なくも今までのように、一回認証してしまうと何にも中身がわからない、どういう活動をなさっているかわからない。しかも、例えば所轄が一つの県で所轄をしていて、これが他県にまたがっているような場合にはますますわからない。したがって、結果においてそれを知らされるということになりますので、もし宗教法人法の改正が認められれば事前にある程度の動きを把握することだけはできる、こういうふうに思っております。
○左藤委員　きのうたしか総理がこの質疑に対してお答えになっておる中に、オウム対策のために宗教法人法を改正するつもりはない、これは断言しておきたい、こういうふうなことをおっしゃっておられました。もちろん私も、このオウム対策のために宗教法人法を改正するということで、宗教法人法を改正すればオウムに対する対策は全部終わるんだ、こういう考えではない、そういう御趣旨だろうと思いますが、この辺で総理、もう一度お願いしたいと思いますが。
○村山内閣総理大臣　宗教法人法の改正という問題は、オウム真理教の今回の事件があったことが一つのきっかけになったということは、私はある意味では言えるんではないかと思いますね。しかし、この宗教法人法の改正は、オウム真理教の今回のこういう事件があったからそのための対策としてするんだというものではございませんということを申し上げたわけです。
○左藤委員　それならば、先ほど来、いろんな宗教法人審議会におきます経緯というようなこともありますけれども、私は、この宗教法人法の報告の概要というものの中に、「（報告）」のところの前文といいますかその中に、末尾のところに「報告する。」とありまして、
　　本審議会は、本報告により、宗教法人制度が現在の社会状況に適合し、より一層適正に運用できるものになることを期待して止まない。
　　また、政府において現行法の改正の検討を行う場合、それが宗教団体に及ぼす影響を考慮し、慎重な配慮が行われることを期待する。とあるわけでありますが、そして、
　　なお、残された課題については、今後更に検試することとしているところである。ということでもありまして、これでまだまだいろいろ問題点があるわけでありますので、このオウムの当面の問題だけを対策するために今回急いでこれを改正しなきゃならないという理由は、僕は薄いのじゃないかと思いますが、この辺はいかがですか。文部大臣にお伺いします。
○島村国務大臣　今回の問題は、オウムのためにということでありませんで、ただ、こういう事件が起きて、国民の声が非常に高くなった、このことが契機であることは事実でございます。
○左藤委員　国民の声ということであります。これはマスコミのいろいろな論議もありましょうし、また、このオウムの事件というものと宗教法人法というものが国民の皆さんに十分理解されていないということもあろうかとも思いますので、これはもうオウムの問題を論議する、その実態が本当に明らかになって、裁判の結果が出た段階で宗教法人法の改正というものに手をつけてもいいのではないかな、私はそのように思います。
　まず第一に、その点から考えて、オウムがこうしたことでいろいろな事件を起こしましたので、この後始末といいますか、これはどういうふうにしていくかということについて幾つかの問題点があろうかと思います。
　今まだ残存信者といいますか残っておる人たちがたくさんいるわけでありますが、この人たちに対して、単に宗教法人法による解散命令ということで解散してくれと、それだけで後、完全に組織を壊滅するということは、宗教法人法で認証されなくても活動はできるわけでありますから、そういうことについて、そういうような組織を完全に壊滅させることができるのかどうか。
　また、もう一つ、オウムに対しまして、オウムが起こしました地下鉄サリン事件だの松本の事件だの、あるいは坂本弁護士さんの事件だの、いろいろなそうしたたくさんの被害者が、亡くなった方がいらっしゃるから、こういう方々に対する補償ばどうするのか。
　こういうことについて国が、そういうことで突然に事件が起こって全くその責任をだれにも帰することができないようなことに対しての、そういう事件に対して国が補償するという法律はあるわけでありますけれども、それだけで終わるのか、あるいはこのオウムの持っておる財産というものの処分をしてそれでもって補償するのか、これは恐らく清算人というようなものが出てきまして、そしてそれで裁判、民事裁判によってそういうものが補償されるのか、こういった問題も私は残っておると思います、これでいくと、宗教法人法等の解散命令が出た後の問題だと思いますが。
　それで、これはまた別のそういったいろいろな法律によって行われると思いますが、こういった点についてどういうふうなことを今考えておられるのか。財産を没収された人たちがまた返してくれというふうなことで言ってきたときのその対策とか、そういったものも、これから先オウムが解散した後のいろいろな対策というものを考えなきゃならないと思います。
　もう一点、いろいろとそういったオウムが残しました後に、建物だとかそういうものだけじゃなくて、実際の今まで行われておった教義というものが、これは本当に宗教とも何にも関係のないものであったわけですが、こういうものがやはり流布することによって、先ほどお話ししましたサリンの方へつながっていくような、そういう一つの危険思想みたいなものが生まれてくる。そういうものに対して政府はどういう対策をしていくのか、現行の宗教法人法だけでそういったものが解決できるのかどうか、この辺の見通しについてお考えがあれば伺いたいと思います。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　解散命令請求を現在、オウム真理教につきましては東京都知事と検察官から行っているところでございます。この解散命令請求、裁判所が今審理をしていただいている、東京地裁でいただいているところでございますけれども、裁判所の解散命令の裁判が確定いたしますとこの宗教法人は清算法人ということで、財産関係を整理するという目的の中で、その範囲の中で存続することになります。そして、現務の結了とか、それから債権の取り立て、債務の弁済等につきまして清算人が行うこととなります。
　したがいまして、もしオウムに対して損害賠償請求等を起こされている方がいらっしゃれば、清算人がこれに対して適切に対応していくということになるわけでございます。そして、財産が全くなくなればこの時点で宗教法人の法人格がなくなるわけでございます。
　なお、宗教法人法では、宗教法人は解散できるわけでございますけれども、実態としての宗教団体といいますか、実態としての、残った信者の方々等が——財産関係はきちっと整理して、最後に残れば国もしくは地方公共団体あるいは規則で定めた他の宗教法人等に帰属になります。したがって、そういう形で法人としてはそこで消滅をしてしまうということになるわけでございます。
　なお、信者等はその場合に残る場合があり得ると思います。
○左藤委員　そうした場合に、今いろいろと問題は残るという話もあったわけでありますが、裁判とかなんとかになってきますと大変な問題が起こってくる、清算人も大変だろうと思います。そういったものを促進する意味においても、この破防法を仮に運用したとすれば、そういった問題について処理がしやすいのかどうか、これは法務大臣に伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま財産の処分の問題についてお話がございましたが、申し上げるまでもないと思いますけれども、宗教法人法に基づきます解散命令の効果と、それから破防法に基づきます解散指定の効果というのは多少違っておりまして、宗教法人法に基づきます解散命令の効果は、ただいま文部省の当局から説明がございましたけれども、裁判が確定をいたしますと法人格が否定をされるわけてございまして、そこで財産整理が行われるわけでございますが、先ほどもお話がございましたように、法人格は喪失をいたしますけれども、任意団体としての活動ということは制約がございません。
　破防法に基づく解散指定の効果でございますが、これは公安調査庁の処分の官報の公示がございますと、団体のためにする行為が一切禁止をされるわけでございます。したがって、宗教法人法におきますような任意団体としての活動はあり得ないわけでございまして、団体としての行為が禁止をされます。そして、訴訟手続がとられるかとられないかどうかということがございますので、もう行政処分の取り消しができないということが確定いたしましたときに団体は解散をいたしまして、そこで財産整理が行われる、こういうことになっているところでございます。
○左藤委員　これは、自然人とそれから法人というものに対してそれぞれの、言ってみれば後始末をしなければならないということで、団体に対する規制ということになってきますと、やはり現在の宗教法人法の宗教団体が解散されたということで、そういうことであってもいろいろな問題について、やはり現行の刑法なり刑事訴訟法なり民事訴訟法なり、そういったもので後の始末が行われるんじゃないかな、私はそのように思いますが、この破壊活動防止法、破防法ということになりますと、一挙にそういったことについての、団体の財産なりなんなりがいろいろな公共の福祉に反するということから、これは例えば国庫に没収するとかいうことで片づく。それからまた別に考えられる。そういうことが一体可能なのかどうか。そういう考え方がこの破防法にあったのかどうかということも伺いたいと思います。
　破防法そのものがいろいろとできました経緯とかいうのは、これも昭和二十七年ごろの法律だったと思いますし、そしていろいろとそうした当時の過激な団体に対する規制というものをやろうとしたところが、いろいろなまた反対もあったので、私の聞いた範囲では、その法案が成立する段階で抽象化されてきたというかそういう意味で法律の修正があって、今まで適用されたことも一回もないというような法律でもあるということで、仮に適用するにしても現行法のままで適用するということは非常に困難じゃないかと思いますが、この辺についての法務省の見通しみたいなものをお伺いしたいと思います。
○杉原政府委員　破防法に関する適用の見通しということでお尋ねでございますが、私どもは、この破防法は、現行憲法の民主的な法秩序を維持するために、暴力的な破壊活動によって一定の政治的目的を遂げようとするそういった破壊的団体を規制しようとする、そういう趣旨でこの破防法というものは制定されたというふうに理解いたしております。
　したがいまして、この破防法の規制の団体というのは、団体の性質を問わず、そうした暴力主義的な破壊活動を行うおそれのある団体に対する防犯的な意味の措置を確保するという趣旨で定められたものであると思っております。
　ただ、先ほど大臣の方からお答えがありましたように、そのための措置といたしまして、極端な場合には団体の解散の指定という処分が行われることもあるわけで、その場合には、当該団体の構成員あるいは役職員に対する団体のためにする行為の禁止という効果が課せられるわけで、それはやはり憲法で言う基本的人権と密接な関連を有する重大な問題であるということで、その適用に当たりましては、慎重の上にも慎重に検討をしなければならないというふうに考えております。
　そういう観点で、この破防法には四つの要件が定められておりまして、一定の団体が、団体の活動として一定の政治的な主義もしくは施策を推進あるいは反対する目的で、破防法所定の殺人あるいは放火、それから内乱、内乱の場合は政治目的の有無を問わないわけでございますけれども、政治目的を持った殺人、放火等の暴力主義的な破壊活動を行い、そして将来も同種の破壊活動を行うおそれがあるということを条件としまして、これらの厳しい条件を満足したときに初めて、先ほど申しましたような団体規制ができるというふうに定めているわけでございます。
　私どもは、この要件に合致する証拠があるかどうかという点について、ただいま慎重に証拠資料の検討を進めておる、こういうことでございます。
○左藤委員　これからの裁判の進行とかいろいろなことと関係もあろうと思いますが、私は、やはり破防法というものを適用するという一つの例としてやる場合には、今お話しのように、裁判の段階で負けないような資料というものをきちっとそろえて、そしてそういうことについてやっていただきたいということが一つ。
　それから、今のそういう宗教法人法を改定するだけではこの問題は絶対解決しないということをよく考えていただきたいと思いますが、総理、お考えが何かありましたらおっしゃってください。
○村山内閣総理大臣　今委員が懸念されているように、宗教法人法を適用して宗教法人を解散をさせたということによって、すべての目的が達成されるとは思いません。これはあくまでも宗教法人法の範囲内でやれることであって、犯罪行為の事件については、これは刑事訴訟法で徹底的に究明して、そしてその真相を解明して、二度とこういうことが起こらないようにやはり対応していく必要があるということで、じゃすべて片がつくのかということになりますと、財産を全部提供した者の後の生活はどうするのかとか、あるいは改宗した人に対するアフターケアをどうするのかとか、いろんなことが起こってくると思います、委員言われましたように。
　したがって、今の制度、法体系というものをやはり十分に活用しながら全体として取り組んでいって、何とか再発防止のためにきちっと後始末もつけられるという方向で努力をしていく以外にはないのではないかというふうに私は思っています。
○左藤委員　先ほど来いろいろ論議になりましたような思想弾圧といいますか、そういうようなことが、たとえオウムの人たちであっても、何かそういうものを完全に消滅させるときの手段として、そういうものが取り上げられないような形で、私は、国民の皆さんの理解ができるような範囲でこのオウムを徹底的に壊滅させていただきたい、このことを特にお願いしておきたいと思います。
　例えば、オウムの書いた本があります。そういったものの取引だとかそういうようなものについて、それを何かやるというのは公序良俗に反するとかいうふうなことで、一つずつの現行の法律でもってやらなきゃならないんじゃないか。破防法でできるかどうかわかりませんが、とにかく宗教法人法というものの中で、解散されたからそういうことが当然出てくるということにはならないんじゃないか、私はその点をひとつお願いをしておきたいと思います。
　宗教法人法というのは、言ってみればこれは一つの、私は、認証された法人というのは一般国民の戸籍の法律というふうに解釈していいんじゃないかなと思います。そういうことによって、一般国民が犯罪を犯せば刑法で処罰される。だから、オウムもそういった意味での法人としても刑法で処罰される、あるいはそのほかの法律で処罰されて、そしてそういうことによって完全にこれを覆滅することができるのではないかな、このように思いますので、再発を防止するという意味から見ても、今お話ししたことについて特に皆さん方の方でいろいろ御検討いただいて、裁判の進行についても十分関心を持って、オウムというものがどんな実態であったかということをやってから、言ってみれば宗教法人法のことについて触れてもいいんじゃないかなと思いましたので、このことについて申し上げたわけでございます。
　もう一点、こうした今お話し申し上げたようなオウムの活動というものについて、東大の大学院を出たような非常に教養の高い、レベルの高い人たちが、若い人たちがなぜこういうものに入っていったのかということについて、これはもう非常にいろんな面での、皆様方の方でいろいろ御検討もしていただかなきゃならない。我々もよくこのことについて考えなきゃならない。教育との関係というようなものも当然含まれてくるんじゃないかなと思います。
　受験体制というようなことで、それだけにもう純粋に、受験でいわゆるエリートコースといいますか、そういうようなところの試験を通ってきたということについて、毎日毎日の勉強の中に受験のことだけが頭にあって、人のいろいろ痛みを知るとか、何といいますか、そういうような心というものが養われてない人がこういったオウムのようなところに参加してしまうんじゃないかなというようなことを思うわけですが、これについても私は、裁判の段階とかいろんなことで、十分にそういったことで明らかにしていただくと同時に、これは当然そういったことで国民の教育というものについての抜本的な問題について、文部大臣としてもひとつ十分この点で御配慮をいただきたい、このように思います。
　そこで、今新進党としましては、この前の参議院の選挙のときの一つの公約としても中高一貫教育というようなものを一つの問題として取り上げております。
　今もう既に宮崎県かどこかで、公立の学校におきましても中高一貫教育というのを実施しておられるようでありますけれども、これからの文部省としてのこれに対する見通しといいますか、というものをお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　ことしはちょうど戦後五十年に当たりますが、戦後教育のあり方を大胆に見直そうではないかと私は就任早々に申したところでございます。
　その一つに、昭和四十六年の中教審、六十年の臨教審の御答申の中にも中高一貫教育についてのお話が出ているところでございますが、実は私は中高一貫教育のいわば最終学年、旧制の最後でございまして、なるほど、子供から大人に変わるその大事な段階で、受験の恐怖というものから解放されていろいろな運動部だとか文化部だとかいう部活動ができたり、長い期間には友人関係も深まりますし師弟の関係も深まりますし、一時期教育の道を外れかかった人でもそこで救われるというような、いろいろな意義が私はあると思っております。
　ただ、御高承のとおり、五十年、六・三・三制が施行されて公立高校では定着いたしておりまして、これをにわかに変えるということが、果たして今の社会あるいは今の生徒さんの実情に照らしていかがなものであろうか。例えば、今度は受験に対する恐怖が小学校に持ち込まれてしまうんではないかとか、いろいろそういうような御批判もあるわけでございまして、人間関係の固定化を生じるおそれなども含めて、これに対して批判的な方もいないではないわけでございます。
　そこで、ことしの四月から中教審にいろいろな、いわば教育の制度等についての御検討をいただいているところでございますが、私は自分の私見として就任のあいさつの際に私が今申したようなことを申しまして、中高一貫教育というものの中に、私は、公立高校に進む人たちも受験の恐怖から解放されて、もっと心身をたくましく鍛え、いわば徳育、体育の面にも力の入るような教育に置きかえてみるのも一つの方向ではないでしょうかと、自分のつたない体験を披瀝したところでございます。そういう意味では、先生のお考えになっていることとかなり共通するものがあるように感じております。
○左藤委員　私は、一つのこれからの、十分御検討いただいてそういった方向へ持っていくべきだ、このように思います。今また、子供さんがだんだん生まれてこなくて少子化時代ということを迎えましたときに、教育のあり方というものも、そういった意味で今までと違った新しい観念で物事を考えていくということで、受験一筋にやっていくというような今までのことから自然にかなり変わっていくんじゃないか、そういうふうにも思います。
　既に今公立の高等学校なんかでも一般の普通科というものに対してもう一つ、今まで産業科、商業科とか工業科とかいうのがありました。こういう課程というものに対しては、普通課程に入れない生徒がそういうところに行くというようなことで、その産業課程なんかへ行った子供が何かこうやる気がなくなってしまって勉強しなくなってしまう、中途退学というのが非常に多いとかいうふうなこともあったわけですけれども、最近はもっとそういう意味とは別の意味で、まあ芸能コースだとか国際文化コースだとか、そういうような非常に多様化した選択というものがあって、私は、その方が本当に子供に対して自然な教育というものを進めていくことができるんじゃないかと思うので、これは非常にいいことじゃないかなと思うことが一つ。
　この辺について何か積極的に、今これは府県の権限でもちろんやれるようになっておるんだと思いますが、そういうものが非常に進んできていることについての文部省のお考えはいかがでしょうか。大臣、いかがですか。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　学校教育におきましても、情報化、国際化など、急激に進むこれからの社会の変化に対しましては主体的に判断し行動できる力を身につけることが大切というように認識しております。
　特に、ただいま先生からお話がございましたとおり、高等学校は中学校卒業生の約九七％が進学しておりまして、生徒の多様な能力、適性、興味、関心等に対応いたしまして、生徒一人一人の学習意欲を高め、個性を発揮して生きていくことができる力を育成できるよう、生徒の学習の選択の幅の広い教育や特色ある学校づくりを目指しているところでございます。
　特に、最近におきましては、そういう高等学校への進学につきましては、従来の業者テストに依存した偏差値輪切りによる進学指導ということを全廃いたしまして、本人の能力、適性あるいは興味、関心、進路希望等に応じた適正な進路指導をもあわせて実施をしているところでございます。
　高等学校におきましては、そういう特色ある学校づくりといたしまして、総合学科や単位制高校を初めとする新しいタイプの高校の設置、また、先ほど先生からもお話がございましたように、芸術文化科や国際文化科等新しいタイプの学科も設置し、また多様な科目を開設するなど、生徒の選択を中心としたカリキュラムづくりやスペシャリストを育てる職業教育の活性化などを進めているところでございます。
　さらに、高等学校入学者選抜におきましても、先ほど申し上げましたような多面的な評価を行うということから、推薦入学の拡大、調査書の改善なども推進しているところでございます。
　平成七年四月現在、新しいタイプの学校としての総合学科は二十三校、単位制高校は八十七校設置されているなど、各都道府県におきましては高等学校教育改革を着実に進めていただいているところでございまして、今後ともより一層の推進に向けて努力してまいりたいと考えております。
○左藤委員　大いに私は結構だと思います。
　それで、その中におきましてもう一つだけ、最近は中学校の段階でいじめとかいろんなものがありまして、この前のときにも予算委員会でも私御指摘申し上げたんですが、今度のオウムの問題にしましても、やっぱり私は、問題は心の教育といいますか、心の問題だ、このように思います。
　これは、なかなか生徒たちに対して指導ということは難しいわけですけれども、いろんな悩みみたいなものを皆持っているわけでありますから、こういった悩みを聞いてあげるような、ただ、担任の先生がそれを聞くということについては、担任の先生の能力といいますか、専門性もありますので、そういうことで、やっぱり専門であるカウンセラー、この定員というものを十分考えていただきたいと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　いじめや登校拒否等の問題の解決に当たりましては、児童生徒の心の悩みにこたえる適切な相談活動を行うことが重要であると考えております。
　このため、文部省といたしましては、先生から御指摘もございましたが、今年度から、学校におけるカウンセリング機能の充実を図るため、児童生徒の心の問題に関し高度に専門的な知識経験を有する専門家をスクールカウンセラーとして学校に派遣いたしまして、その効果等に関する実践的な調査研究を行っているところでございます。
　さらに、平成八年度概算要求におきましては、このスクールカウンセラーを大幅に拡充するための所要の経費を要求しているところでございます。
　スクールカウンセラーに関しましては、今年度からその効果等に関する実践的な調査研究を開始したところでございまして、したがって、その恒常的な配置や充実等については、その調査研究の成果を見きわめつつ適切に対応してまいりたいと考えております。
○左藤委員　そういうことで、少子化時代になりますと、私学の方の経営も非常に厳しくなってくるということがございまして、生き残りをするために、今大変中学校が、中高一貫教育というふうなこともありまして、中学校が復興するといいますか復権するといいますか、今まで廃校になっておったものがまた戻すとか、私立の中学校が東京でも大阪でも非常に数がふえてまいりました。
　こういうことで競争がまた激しくなってきておるわけでありますが、それはそれといたしまして、今度は大学、短大のようなケースにおきましても、これも同じようなことで非常に競争が激しくなる。特に最近は短大、女子なんかも特にそうですが、短期大学というものの存在といいますか、そういうものについて、それへ行くくらいなら専門学校の方がすぐ役に立つんじゃないかというふうなこともありまして、専門学校の方に進学する生徒が非常にふえてきている。短期大学は競争が激しくなってくる。それだからレベルが低下するというような問題があって、今そういうことで、これは大部分が私学でありますから、激しい競争があるということがあるわけであります。
　特に、最近は女子の就職というのは非常に難しいので、短期大学の場合も非常に就職で、言ってみれば二年しかない非常に短い間に、一年生のときは自動車の運転の免許を取る、二年になったらもう就職運動をするということで、さっぱり勉強なんかしてくれる時間もないような実態になっているということ自体も、私はこれは非常に問題じゃないかな、このように思います。
　それと同時にもう一つ、大学と短大にもいずれもあるのですが、これは平成十一年になったら全部解消するということを文部省が言っておられます臨時定員、これは一体今後どういうふうにしていかれるかということが私学の経営者にとっては一つの大きな心配事で、悩みだと思います。
　そしてもう一つ。その臨時定員がいろいろ論議されているにもかかわらず、子供の数も減っていくにもかかわらず、新設の大学というようなものは割と安易に、国立まであるのじゃないかと思いますが、増設されているのです。これは、多様化していく高等教育を受ける機会というものが与えられることは結構ではあるわけですけれども、全般的に競争だけが激化するということは、また入試がいろいろ問題になってくるとかいろいろなことが出てくるのではないかな。
　それから、非常に大学によってレベルの高いところと格差ができてしまう、こういう問題も起こりますが、こういうことについて文部省は何かお考えになっているか、この基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。
○吉田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の大学、短大等の臨時定員、これに対する対応でございますが、この臨時的定員の取り扱いにつきましては、平成三年五月の大学審議会の答申におきまして、平成十二年度における高等教育の規模の想定が現在を下回ること、あるいは「個々の大学等についてみても欠員の生ずる可能性が高い」といったこと等を勘案いたしまして、「十八歳人口急増・急減期の調節を図るという本来の趣旨に沿って、定められた期限の到来により解消することを原則とすることが適当」ということとされておりまして、現時点ではこの取り扱いを変更しておりません。
　こういった大学、短大等の臨時的定員の取り扱いにつきましては、現在、大学審議会におきまして、平成十二年度以降の高等教育の将来構想の一環といたしまして広範な視点から鋭意御検討をいただいておるところでございまして、その結果を踏まえながら、文部省としてどう対処していくか、鋭意検討をいたしたいと思っております。
　全体の大学、短大の今後の運営の問題でございますが、やはり基本的にはそれぞれの学校での教育研究条件の向上、あるいは生涯学習への一層の取り組み、こういったいろいろな対応をお願いしていくとともに、文部省といたしましても、厳しい国の財政事情のもとではございますが、こうした大学、短大の努力を奨励、支援するための私学助成の充実あるいは情報提供といった支援策を進めるということで、いろいろな面からの支援策を同時に進めてまいりたい、かように考えております。
○左藤委員　今の点について、大体いつその答申が出ることになっておるのですか。いつまでにいただくということにしてありますか。
○吉田政府委員　お答え申し上げます。
　この臨時的定員の取り扱いについては、現在大学審議会で審議をお願いしておるわけでございますが、平成十二年度にかかわる問題でございます。したがいまして、私学等の設置認可申請等にかかる準備期間等を勘案いたしますと、平成八年の秋ごろには、臨時的定員の取り扱いについて、大学審議会の検討の結果を踏まえてやはり一定の結論を得たい、このように予定をいたしております。
○左藤委員　それで、きのうもいろいろ御質疑がもう既にありましたので詳しく申し上げませんけれども、金融関係の問題につきまして、バブルの崩壊があって四十兆円とかいろいろな大きな不良資産が生まれたということで、これから一体それをどうして解消していくかということについて、責任はどこにあるのか、いろいろな問題があるだろうと思います。
　赤字金融機関の経理監査というものを定着させるべきである、そのことについて府県の所管である機関、信用組合とかそういったところの問題だろうと思いますが、こういったところについて全国的にきちっとした統一的な監査というものは一体やってもらえるのだろうかどうかというふうな問題が一つあるわけであります。
　それはそれとしまして、例えば、そういった機関で、この間のときもお話がありましたけれども、だんだん資金が少なくなってショートしてくるというときに、預金のかき集めというので高金利で預金をかき集める、こういうふうなものもあって、それがまたさらに赤字を大きくしているということからの悪循環みたいなものがあるわけでありますが、どの段階でどういうふうにして監査するかということについて、何かそういう指導の基準といいますか、例えば年に何回か報告を受けるとか、そういうようなことについての御検討というのはあるのですか。これを一点お伺いしたいと思います。これは大蔵大臣。
○武村国務大臣　赤字金融機関、特に信組なんかの監査の徹底という御趣旨でございますね。
　今回の金融制度調査会の報告におきましても、やはり健全性をどう確保するかというのが一つの大きなテーマでございまして、保険業法の改正では、御説明申し上げたようにソルベンシーマージンという新しい一つの仕組みを導入をさせていただきました。金融機関についても、一つ一つの金融機関の健全性を刻々チェックするあるいは診断できるような仕組みを今検討していこうという考えてありますし、おっしゃるような赤字の状況になったときには、そのことがそのままディスクロージャーされて、預金者にもその状況がよく徹底するような仕組みにしていかなければならないと思っております。
○左藤委員　こうした庶民金融ということの段階におきまして、やはり一般庶民に信頼されて初めて私はそういったものが成り立っていくのじゃないかな、このようにも思います。
　そういった点から見て、いろいろ大きな赤字が出ておる、そういうことについてよく一般の国民の皆さんの中には、銀行のベースが非常に高い、例えばボーナスとかそういうことについても、このごろ非常に不況であって、例えば百貨店あたりのボーナスなんかは非常に切られておる、それから比べたらまだ金融機関の方がいいんじゃないかとか、そういうふうな一つの批判みたいなものがあります。
　これは、それぞれの努力をしておられる、枠の中でやっておられることではあろうかとも思いますけれども、そのことに関連して、今度は金を借りる立場から見ますと、バブルのころには非常に高い金利で金を借りておった。これがバブルが崩壊したということで、当然契約のことですからなかなかその辺が難しいわけですけれども、安い金利で借りかえがなぜできないのだ、こういう論が、一般の中小企業の人たちには特にそういう声が大きいわけですが、これは一体やっておられるところがあるのでしょうか。
　それでまた、これをやりますと、例えばいろいろな点で金融機関全体のいろいろな、それでもって契約し、それで計画しておった資金の現在高にも大きな影響をしてくる、そういうことからもできないのか。この辺のことについて、中小企業金融という立場からお伺いしたいと思います。通産大臣にお願いしたいと思います。