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○柚木委員　裁判所が示している平成三十年度司法研究、養育費や婚姻費用の算定に関する実証的研究の報告によれば、それこそ、私たちも、一億円献金して三千万円しか返さないのに念書を書けとか合意しろとか言われたという鈴木みらいさんのお話も聞きましたけれども、一体幾ら返ってくるのかというのは、いろいろなケースがもちろんありますよ、いろいろなケースが今回出ていますけれども、月数万円、三万円とか四万円とか、そういうケースが出ているわけですよ。
　一億円献金してもその程度しか返ってこないような、そういう代位権が行使をされても、本当に養育費どころか、どこまで実効性のある、そして、親御さんがもう年金も全部献金しちゃって生活保護に陥る、それを支給する場合、税金から支給するわけですよ。
　旧統一教会が悪質な献金をやって、本当に家族破壊、家庭崩壊、自己破産、老後が崩壊して生活保護、こうなった部分を国民が補填をする、こういうことであっては意味がないわけですから、是非、政府案で、実際に献金した金額がどれぐらい返金されるのかということもしっかりと分析をしていただいて、それも含めて、やはり特別補助制度を導入していただいて、金額についても全額返金ということが可能になるような仕組みにしていただきたいということをお願いしたいと思っています。
　時間がないので、最後の質問に入ります。
　そもそも、私も昨日の答弁もお聞きをしていて、河野大臣も熱心に御答弁いただいているんですが、全般的に、法文を修正、条文を修正するというよりは、様々な解釈を、具体例を述べていただいて、それによって対応が可能だ、そういうふうな答弁が非常に多いという印象を持っております。ただ、実際の裁判になったときに、それでどこまで実効性があるのか、これはなかなか裁判では答弁どおりに認められない可能性が多々あるわけでございます。
　したがって、そういった今日それぞれお聞きをしてきたことについて、まさに、実際、法が施行されてからしっかりと検討したいということをおっしゃったんですが、具体的に、法施行後に、そういった様々な運用状況を含めての検討会、これを設置したい、そういうことを是非、河野大臣に言っていただくことによって、文字どおりこの新法の実効性も高まっていくんだろう。だろうというふうに私たちは思いたいし、思わせていただきたいんですよ。
　是非、せっかく河野検討会、紀藤弁護士さんも入って立ち上げたんだから、それを再起動させるなり拡充するなり、そういう場を設けるということを、何とか、大臣、半歩前進の御答弁をいただけませんか。いかがですか。
○河野国務大臣　この法案が施行された後、やはり状況の確認というのは、これは必要だと思います。
　どのようなメンバー構成になるかは別として、そういう検討会が必要だという委員のお考え、それは私もなるほどそのとおりだと思いますので、ちょっと今どういう形とは申し上げられませんが、何らかの検討会、しっかりやってまいりたいと思います。
○柚木委員　ありがとうございます。
　何とか最後、これで質問は終わりと通告が来ましたが、半歩前進の御答弁を今いただけたと思っております、一歩前進ですか。河野大臣、それは大臣が、まさに河野検討会を再起動させていただいたときの、その検討会がどういう形で私たちの提案を、ちゃんと見直し規定、前倒しで実現していただけるかによって、半歩前進が一歩前進になる、そう信じて、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。
　これだけ日本人が食い物にされたということで、与野党を超えて、国会議員、怒りを持ってやはり対処しなきゃいけない。野党の国会議員も怒っていますが、与党の国会議員もみんな怒っていると思うんですね。やはり実効性のある法律を作るということが何よりのものだというふうに思います。
　いろいろ専門家の方と議論しておりますと、先進国の中で日本がカルト天国である、取締りが非常に、カルトに対する取締りが弱いというか、ない国であると。かつてフランスも日本と並んでそういうふうに言われていたんですが、フランスは二〇〇一年に刑法を改正しまして、無知・脆弱性不当利用罪、こういう罪を作って、いわゆるマインドコントロールを取り締まるということで一定の効果を上げております。
　そこで、今日、河野大臣にお尋ねをいたします。ちょっと具体的、詳細にわたる質問もあると思いますので、一問一答でお願いをできればと思います。
　まず、岸田総理が昨日、こんな御答弁をされておられました。いわゆるマインドコントロールによる寄附は、多くの場合、不安を抱いていることに乗じて勧誘されたものと言え、新法の取消権の対象となると。一部繰り返しますが、いわゆるマインドコントロールによる寄附は、多くの場合、不安を抱いていることに乗じて勧誘されたものと言えると、禁止の、取消権の対象となると御答弁されたということであります。
　これは相当、これまでの困惑の解釈を深めていったというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○河野国務大臣　新法の第四条第六号では、いわゆる霊感等を用いたマインドコントロール下で生じる被害に対応するため、霊感等の知見に基づく告知に関し、不安をあおる場合のみならず、不安を抱いていることに乗じる場合をも取消権の対象としております。
　寄附当時は自分が困惑しているか判断できない状態であったとしても、脱会した後に、冷静になって考えると、当時、不安に乗じられ困惑をして寄附をしたということであれば、そのような主張、立証を行って取消権を行使することは可能であると考えられます。
　このような事案であっても、勧誘により困惑し、それにより寄附をしたという因果関係が認められる限り、取消権を行使することが可能であり、御指摘の総理の答弁はこの点を明確化したものと考えていただきたいと思います。
○長妻委員　明確化したと。
　ということは、河野大臣も、マインドコントロールによる寄附は、多くの場合は不安に乗じているものだ、これは当然、統一教会の案件だと思いますが、そういう現状認識でおられるということですね。
○河野国務大臣　総理の御答弁のとおりでございます。
○長妻委員　そしてもう一点、四条の六号の不安に乗じてという条文がございますよね。この「不安を抱いていることに乗じて、」の不安、ここの部分の不安というのは、これは別に統一教会からもたらされたものでなくても、元々自分が持っている不安でもいいんでしょうか。
○長妻委員　そうすると、ある意味で、いろいろなことがあって、例えば自分のお子さんを亡くされてしまった、そして、もう非常に悲嘆に暮れている、そしていろいろ不吉なことが起こって不安に感じているということで、外部からの働きかけがないけれども、御自身が現に不安に思っている。この不安に乗じる、そういう状況に乗じてくるというのも入るということですね。
○長妻委員　そして、岸田首相の先ほどの答弁にも関連するんですが、四条に「勧誘をするに際し、」というのが柱書きにあるんですね。この「際し、」というのはどこまでの時間軸なのかということなんですが、これは要件次第では、例えば十年、十年ぐらいの射程も入るというふうにも考えられるわけですか。
○河野国務大臣　「寄附の勧誘をするに際し、」というのは、法人が当該寄附の勧誘を行う場合に、個人と接触してからその個人が寄附を行うまでの間にという趣旨でございます。入信前後から寄附に至るまでが一連の寄附勧誘であると判断できる場合には、対象になります。ですから、年月、時間軸というよりは、まあ時間軸なんですが、一連の寄附勧誘であるかどうか、それが判断されるかどうかということで決まると思います。
○長妻委員　そうすると、今の御答弁では、第一回目の、時間軸ですね、勧誘を受けて第一回目の寄附までは「際し、」だと。その時間の長さは関係なくという話だと思うんですが、では、その一回目の寄附の次、二回目、三回目がある意味では自動的に寄附した場合、二回目、三回目、四回目、五回目の寄附も、それも「際し、」の射程に入るというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○河野国務大臣　不安に乗じ困惑している状況で、都度、勧誘があれば、そういうことになると思います。
○長妻委員　都度、悪質な勧誘はないんですね。都度、単なる振り込み用紙を送っただけ、その場合も「際し、」の射程に、二回目、三回目、四回目、五回目も入りますか。
○河野国務大臣　必ずしも対面で勧誘されるだけでなく、個人が寄附を勧誘されていると認識される方法であるならば、それは入るだろうと思います。
○長妻委員　そうすると、その都度、悪質な勧誘が、その都度その都度、寄附の都度、二回目、三回目、四回目、その都度、悪質な勧誘がそれぞれなくても、「際し、」ということで読めるということでよろしいでしょうか、後ろの官僚の方。
○河野国務大臣　要するに、不安に乗じて勧誘をしていれば、そういうことでございます。
○長妻委員　不安に乗じて勧誘していれば、そういうことというふうに今おっしゃっていただいたということです。
　次に、ちょっと個別のことに入りますが、いわゆる新法、今ここで議論している、改正法じゃなくて新法の「法人等」は、これは大学のサークルも入りますか。
○河野国務大臣　新法は、「法人等」につきまして、「法人又は法人でない社団若しくは財団で代表者若しくは管理人の定めがあるものをいう。」としており、権利能力なき社団も含まれます。
　大学のサークルについて、これは個別の団体の様子によるんだろうと思いますが、団体としての、組織としての体を成し、代表者が存在するなどの要件が認められる場合には、権利能力なき社団として対象になると思いますが、単なる飲み会とか仲間内の集まりで代表者の定めも特にないようなものについては、これはなかなか対象にはならないと思います。
○長妻委員　原理研など、いろいろあると思いますが、信徒会という統一教会の信者さんが自主的に集まる会、ここはどうでしょう。
○河野国務大臣　信徒会と呼ばれているものも、組織の体を成していて、例えば代表者がいるというようなことであれば、これは当然に含まれると思います。
○長妻委員　そして、ここでも議論になっている霊感商法の件なんですが、結局、この新法には霊感商法は入っていないということなので、もしかすると、統一教会等が、この新法の適用は受けたくないということで、今までは純粋寄附だったものに、例えば千円ぐらいのつぼをつけるとか、一万円か千円か分かりませんが、ちょっと安いつぼをつけて、それで五百万円ちょうだいというような、つまり、物品の販売に偽装してというか、実際、物品の販売とも言えなくもないと思うんですよね。一万円のつぼだけれども、相当高い金額で売るというような、その五百万、一千万、事実上ちょっとあり得ないようなものは、やはりこれは寄附とみなすというような考え方というのは、どこまで取っていただけるんですか。
○河野国務大臣　今の御指摘はごもっともだと思いまして、安いものを法外な高額で売買するような契約については、個別具体的に見なければいけませんけれども、明らかにこの法の適用を逃れるために、外形上、売買契約の体裁を取ったものにすぎないと判断される場合は、これはもう実態は寄附でございます。新法の適用対象となり得ると考えます。
　また、無価値のものを体裁を取るために売買をしたというのは、今のことでございますが、本来無価値のつぼが実は高額なものだと誤信させて多額のお金を取るような場合には、これはもう詐欺に該当するのだろうと思います。
○長妻委員　そうすると、ちょっと消費者庁もこれまでの姿勢を是非変えていただきたいんですが、いわゆる霊感商法、これまでの霊感商法も、どう考えても、そんなもの五、六百万円も一千万円もしないつぼを売っているわけですけれども、そういうような場合も、今までやられているいわゆる霊感商法と言われているものも、よくよく精査していけば、これは献金か、あるいは詐欺か、そういうものとしてみなす余地はあるということですか。
○河野国務大臣　もちろん、個別具体的に見なければなりませんが、そういうものも当然にあるのだろうと思います。
○長妻委員　そして、新法の第五条を御覧いただくと、これは、借金、借入れして献金しろ、こういう要求は駄目だということなんですが、これは、どこまで明確に言うかということなんですね。
　つまり、あなた借金して献金しなさいよと、明確に言えば確かにこの要求に当たると思うんですが、そうじゃなくて、ただ、献金してくださいということで、その方は、その法人等から予想すると、お金がないから、恐らくこの金額であれば借金せざるを得ないなというふうにある程度理解をしているけれども、確証は持てないけれども、献金しろというような要求というのも、明示的な言葉がなくても認められるということですか。
○河野国務大臣　当該の個人が、その金額の寄附をするためには借金するしかないような場合に、法人がそれでも寄附を要求する行為は、明示的に借金をするようにと言っていなくても、第五条違反に該当すると考えます。
　また、仮に第五条違反に該当しない場合でも、そのような寄附の勧誘は、個人又はその配偶者若しくは親族の生活の維持を困難にすることがないように定めている配慮義務に違反をしていると考えます。
○長妻委員　ちょっと今配慮義務の話があったのでそっちに行きますが、第三条の二項ですね、今おっしゃっていただいた配慮義務が書いてあります。そうすると、生活の維持を困難にするというのは、借金というのも含まれるという理解ですか。
○河野国務大臣　寄附の勧誘を行う相手方である御本人のみならず、その配偶者ですとか扶養すべき親族の生活の維持が困難となることがないように配慮する措置を講ずるということが配慮義務でございます。
　個別の事案で、生活の維持が困難な状態というのは異なるものですが、法案成立後、個別の事例に即して、可能な法文の意味を明らかにしてまいりたいと思います。
○長妻委員　いや、河野大臣が先ほど、この前の答弁で、私が借金の件で聞いたらば、三条の二項の生活の維持を困難にすることに当たるので、そちらでも使えますよ、配慮義務でもいけますよというお話があったので、お伺いしたんですが。
　もう一回聞くと、生活の維持を困難にするというのは、借金をする、そして寄附をする、これも入るということをちょっと明確に御答弁をいただけますか。
○河野国務大臣　借金しなければならないということが分かっていて寄附を求めるというのは、これは配慮義務に違反するというふうに思います。
○長妻委員　あるいは、借金以外で生活の維持を困難にするというのは、もうちょっと具体的に言うと、生活費も上げちゃうとか、どういうような、具体的に何かイメージはありますか。
○河野国務大臣　本人あるいは親族の生活の維持が困難になるという状況でございますので、個々の事案によりますが、様々な、民事執行法ですとか、その施行令ですとか、そうしたものが示す基準などを参考にしながら判断されるものではないかと思います。
○長妻委員　今、民事執行法という法律を出していただきました。
　民事執行法を見ますと、それらしきものが二つあるんですね。つまり、差押禁止です。つまり、民事執行法は差押えがありますけれども、生活が立ち行かなくなるほどの差押えはできませんよ、こういう条文があるんですね。さすがに、その人が生活できなくて路頭に迷うと問題なので。
　それは二つあるんですね、メルクマールが。
　一つは、標準世帯の可処分所得の四分の一以上。つまり、差押えするときに、四分の三以上は残しておけというような、可処分所得の。つまり、逆に言えば、可処分所得の四分の一以上を献金されるとなかなか厳しいということ。そして、もう一つは、標準的な世帯の二か月分の必要生計費、ここは残さなきゃいかぬということなので、ここも食い込むというのも一つの基準の考え方であるということをちょっと明言いただければありがたいんですが。
○河野国務大臣　様々、御家庭の生計の事情も違うんだろうと思いますし、保有されている財産の状況も違うんだろうと思いますので、一概に申し上げるのは困難でございますが、今委員からお話がありました民事執行法の基準なども参考にされるということになると思います。
○長妻委員　今私が申し上げたのも、民事執行法によると、標準的な世帯についてはということがありますので、今の御答弁ということで確認をいたしました。
　そして、ここでもるる問題になっておりますが、必要不可欠という四条の六号についての文言なんですが、「必要不可欠である旨を告げる」ということなんですけれども、必要不可欠と告げるということなんですが、これは当然、言葉で、対面で、あなた、必要不可欠ですよと告げるということではなくて、例えば、いわゆる統一教会のビデオ、宣伝用ビデオとかあるいはパンフレット、先祖解怨をしないと大変なことになりますよみたいな、つまり、一般的に勧誘するための広報ツール、そこにそういうような類いのことが書いてあれば、それは必要不可欠である旨を告げるというように解釈できるというふうに考えてもよろしいのでしょうか。
○河野国務大臣　告げるというのは、必ずしも口頭によることを必要といたしません。書面に記載して、本人が実際それによって認識できるということでもそうなりますし、今おっしゃいましたように、様々、印刷物、ビデオ、いろいろな方法があろうかと思いますが、個人が実際にそれによって認識し得る方法であるならば含まれると思います。
○長妻委員　それと、今日午前中の参考人もちょっと御示唆ありましたけれども、身ぶり手ぶり、つまり、言葉で必要不可欠、あるいは印刷物、ビデオで必要不可欠ではなく、言葉では優しいけれども、身ぶりとか手ぶり、そういうようなものも勘案できるというような趣旨の、今日、参考人からお話があったやに聞いているんですが、そういうことも、全体の雰囲気も含めた勘案ということになるわけですか、必要不可欠は。
○河野国務大臣　個人がそれによってそう認識するということであるならば、身ぶり手ぶりを含め、全体的なことというふうに御理解いただいてよろしいと思います。
○長妻委員　そして、この条文には三年の見直しというのがあります。これは修正案で二年の見直しが出てくると思うんですが、これは何を見直すのかということなんですが、これは、やはり世間、この委員会も含め、国会も含め、被害者弁護団の方も含め、やはり家族の取り消すためのツール、マインドコントロールから解けない御本人を、何とか行き過ぎた献金を止めさせたい、もう身ぐるみ剥がされるのを見ていられない、こういうようなことをどうやるのか。
　債権者代位権というのはもちろん政府から御提案いただいていますけれども、二年の見直し規定では、債権者代位権の実効性、果たしてこれはちゃんと機能しているのかどうか、これもちゃんとチェックするということでよろしいんですか。
○河野国務大臣　法案では三年の見直し規定というのを今、置かせているところでございます。いろいろ与野党の御協議はあると思いますが、それについては申し上げるのを差し控えます。
　先ほどからの質疑でありましたように、実際に法が施行された状況の中で、実際にどういう状況にあるのか、また社会経済情勢がどのように変化しているのか、何らかの形の検討会で御議論をいただいていくということを先ほど申し上げましたが、そこで御議論をいただくことになるんだろうと思います。この債権者代位権の状況についても、具体例、しっかりと見てまいりたいと思います。
○長妻委員　恐らく、債権者代位権、特例を一定程度入れていただきましたが、なかなか使えない。実際に、仮に施行された後も、使用例がないし、使えないといういろいろな意見が相当寄せられるのではないかと推察するんですが、仮にそういうような状況になれば、やはりそれ以外の御家族に権限を付与するような、御本人を身ぐるみ剥がされるのを見ていられない、それを止めるような手だて、これを検討するというようなこともあり得るということですね。
○河野国務大臣　何をやらないということは申し上げませんが、御本人の財産権の問題もあって、今回、債権者代位権の特例を設けるということにしたわけでございます。実際の状況をしっかり見極めないといかぬと思いますが、この御本人の財産権の問題をどう考えるかということもあるということを是非御承知おきいただきたいと思います。
○長妻委員　これは当然御本人の財産権もありますが、御本人の財産権で逆の見方をすれば、いわゆるマインドコントロールにかけられて、一見自由意思に見えるものの、身ぐるみ剥がされて生活保護に陥っている方もおられるわけですよ。あるいは、自己破産されておられる方もいるわけですね。ですから、一見自由意思に見えるけれども、その人の財産権だというようなことではない別の意味の財産権、その人の真の財産権を守る、こういうようなこともあると思うんですよね。
　やはり、憲法では財産権が書いてありますが、二項に、公共の福祉においては法律で制限できると書いてあるわけでございますので、是非、ここは非常に、一番ある意味では大きいところではないか。
　繰り返しますが、家族が、お母さんが身ぐるみ剥がされている、どんどんどんどん、果樹園も寄附しながら、何を寄附しながら、そして生活保護や自己破産になっている、どんどんどんどん止まらない、これは一体どうするのかというようなことについて、債権者代位権がなかなか難しいとなれば、次の手だてをやはり検討するというようなことも、この二年、三年の中でそれもあり得るんだよというようなことを是非明言していただきたいんですよ。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、何を検討しないということはないんだろうと思います。
　しっかりと施行後の状況を見極めながら必要なことを議論しなければならぬと思いますし、これは消費者庁でもしっかり議論を、先ほど申し上げました検討会などを通じてしっかり議論をさせますが、政治の場面でも御議論いただくことが重要ではないかと思います。
○長妻委員　ちょっとこの点は私もこだわるんですけれども、河野大臣の見解をお伺いしたいんですが、つまり、本人が、一見自由意思に見えるけれども、この法律に基づく取消権が、本人がマインドコントロールを抜ければ御本人はそういう手続ができるのに、マインドコントロール下にあるのでその手続をしていない、この法律の要件に合っているのに。その場合、いかに御本人を止めていくのかというようなことについて、やはりこれはやらなきゃいかぬというふうに河野大臣も思われるんだと思いますが、そこら辺のお考えをちょっと聞かせていただければ。
○河野国務大臣　不当な寄附の勧誘によって被害を受けるというのは防止をしなければいけませんし、被害の救済というのはしっかりやらなければならないと思いますが、内面の、内心の問題というのはなかなか外見からは難しいというのも現実にございますので、そこは、信教の自由ですとか財産権の問題といった、かなり根本的なことを御議論していただく必要も当然に出てくるんだろうと思います。
　必ずしもこの法案で全ての物事が解決できるかといえば、そうでもないのかもしれません。だからといって法案が機能しないというつもりもございませんが、施行後の状況をしっかり見た上で、何が必要なのかということは、今後皆さんとしっかり考えてまいりたいと思います。
○長妻委員　私はこの問題は本当にこだわるんですけれども、いわゆる、一九九九年までは準禁治産者の中に浪費という条項がありまして、親が浪費が止まらない場合、それを取り消せるというようなものがありましたが、一九九九年に、これは自己決定権ということもあり、廃止になりました。ただ、その準禁治産者が争われた最高裁の判決では、憲法違反ではないという判決は出ているんです。
　そして、その後、御存じのように成年後見制度ができて、これは三つの類型があります。御本人の了解がなくても、代理人が家庭裁判所で選任をされれば同意権が必要になる、そして取消権もある、代理権もある、こういうようなこともございました。
　こういう制度に倣って新たな制度をつくるということも私は検討に値すると思うんですが、河野大臣の見解はいかがでしょうか。
○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、何を検討しないということは申し上げておりません。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、財産権の問題ですとか信教の自由ですとか、かなり根本的な議論が必要になってまいりますので、そこは状況をしっかり見ながら議論をしていくことが肝要かと思います。
○長妻委員　是非検討をお願いしたいと思うんですね。
　次に、もう一度、この三条の配慮義務のところに行きますが、この配慮義務、三つございますけれども、この一番は、これはいわゆるマインドコントロールを指していると考えてよろしいんですか。
○河野国務大臣　そういうことも想定していると思います。
○長妻委員　本当はこれは禁止規定にしていただきたいということをもうずっと申し上げているんですが、是非お願いしたいんですけれども。
　これは一、二、三がございますけれども、仮にこの法律が施行された場合、一に反している法人があったとしましょう。統一教会がそういうことをこの法案施行後もやったとしましょう。あるいは二でも三でもいいんですけれども。そうすると、これについて我々が、あるいは国民の皆さんが察知したときは、これは当然、消費者庁に通報するというか、こういう配慮義務を欠いている行為がありますよということを通報すれば、何らかのアクションを起こしていただくというようなことなんでございましょうか。
○河野国務大臣　配慮義務でございますから、これは、法人にこの配慮義務をしっかり守っていただくということだと思います。
○長妻委員　今日、本当は、与党から出てきた改正案についてもお伺いできるという理解で私はこの質疑に立っているんですが、では、こういう聞き方をいたしましょう。
　大臣もよく御存じだと思いますけれども、自民党の茂木幹事長の方から、我々が前からいろいろ申し上げていたうちの、全体ではないんですが一部の回答が参りまして、今配付資料につけてございますが、お手元にありますでしょうか。この配付資料の二ページ目が、十二月五日、今週の与野党幹事長会談において、自公から、こういうのをやりますという形で示されたペーパーでございます。
　となると、これは政府も絡んでくるわけですね。単なる配慮義務、裁判で使うのみならず、一番上、「三条に規定する「配慮義務」について、その遵守がなされていないため個人の権利保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合等に、「勧告」さらに「公表」を行う」と。勧告というのは行政処分ですからね。公表も行政処分ですから、これは法律を所管する消費者庁の仕事だというふうに思います。
　そこで聞くんですが、この法案の解釈は聞きません。これは改正案ですので。そうでなくて、仮にこういうような状況になったら、仮になるというか、与党ですから、なるのではないかと思いますけれども、なった場合、では、この三条の配慮義務に反していると国民の皆さんが察知をすれば、消費者庁の窓口に言って、配慮義務に違反しているんだ、こういうような通報をしていけば、何らかのアクションを検討あるいは起こす、こういうことはしていただけるということで、これはよろしいんですよね。
○河野国務大臣　法案の修正について与野党でいろいろ御協議があると思いますが、政府として見解を申し上げるのは差し控えたいと思います。（長妻委員「ちょっと理事で。執行状況、仮にこれが成立したら執行をどうするかというのは聞かないと。委員長、一回時計止めてください」と呼ぶ）
○稲田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　長妻さん。
○長妻委員　では、一般論で聞きますと、例えば勧告がついている配慮義務というのがあるとしましょう。その配慮義務に反しているというふうに国民から通報があれば、例えばそれが所管が消費者庁であれば、それは動いていただく、検討して動いていただくということは、もう当然だと思うんですが。
○河野国務大臣　一般論で申し上げますと、消費者庁は、消費者の問題について何か御相談があれば、それをお受けして真摯に対応してまいりましたし、これからもそういうつもりでございます。
○長妻委員　そして、この三条の一項の自由な意思の抑圧という文言がございますが、これは例えば、自由な意思の抑圧というのは、一旦ある行為を受けて自由な意思の抑圧というのがあった場合、これが例えば十年続くということもあり得るということでよろしいですよね。
○河野国務大臣　御指摘の個人の自由な意思を抑圧する場合は、法人が何らかの行為によって個人の自由な意思を抑えつけ、自由な意思に基づかずに寄附させるような場合が考えられますが、これもまた個別具体の事例次第ではありますが、このような状態が長期間継続することもあると考えられます。第三条第一号は、自由な意思の抑圧状態が長期間継続することを要件とはしておりません。
　また、「寄附をするか否かについて適切な判断をすることが困難な状態」とは、個人の自由な意思の抑圧と併せて、寄附の勧誘をする法人等は、寄附が本来基づくべき個人の自由な意思を抑圧し、寄附という専ら一方的な負担を負うことになる無償、片務の行為をするか否かについて適切な判断をすることが困難な状態に陥らせないよう配慮すべきとの行為規範を定めるものでございます。
○長妻委員　そして、この同じ一号で、「適切な判断をすることが困難」というのは、具体的にどんな状況でございますか。
○河野国務大臣　「適切な判断をすることが困難な状態」とは、個人の自由な意思の抑圧と併せて、寄附の勧誘をする法人等が、寄附が本来基づくべき個人の自由な意思を抑圧し、寄附という一方的な負担を負うこととなる無償、片務の行為をするか否か、これについて判断ができない、することが困難という状況でございます。
○長妻委員　その判断が困難というのは、一般常識的な人ならばしないだろう行為をしてしまうということも含まれるということなんですか。
○河野国務大臣　そういうこともあり得るんだろうと思います。
○長妻委員　そして、この三条の三号ですが、「寄附される財産の使途について誤認させるおそれがないように」、誤認させるというのはどういうことなのかということなんですね。
　あなたの御先祖、先祖解怨というのもありますけれども、御先祖の地獄に落ちている霊を鎮めていくというようなことというのは、これは誤認させることになるんでしょうか。どういうのが誤認なんでしょうか。
○河野国務大臣　例えば、寄附の目的と使い道がおよそ異なるような場合ですとか、寄附金の帰属先を偽っていたような場合が該当するということになろうかと思います。
○長妻委員　そうすると、先祖解怨をしますということで、その組織の先祖解怨の儀式にのっとって先祖解怨はする、でも、その金は別の何か建物を建てるところに使う。ただ、先祖解怨は献金したことによってするというのは、誤認はさせていないということになるわけですか。
○河野国務大臣　それは、恐らく使い道をどこまで説明をしているのかということになろうかと思いますので、個々個別の状況によるのではないかと思います。
○長妻委員　そして、その三号の前段の、「当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに足りる事項を明らかにする」ということは、当然、その教団名を隠したらここに当てはまると思うんですが、教団名を言っていれば基本的にはここはクリアできる、そういう理解なんですか。
○河野国務大臣　「当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに足りる事項」とは、具体的には、法人の名称ですとか、主な事務所の所在地ということが考えられるのかなと思います。
○長妻委員　ということは、教団名だけではなくて、目的と所在地もセットでないと、足りる事項を明らかにしていないということになるという解釈でよろしいですか。
○河野国務大臣　法人名を言って所在地を言わなきゃ駄目かとか、そこは、個々いろいろなことがあるんだろうと思います。
　また、目的について、寄附される財産の使途について誤認をさせないようにということでございますので、説明の仕方はいろいろあるんだろうと思います。およそ、言った目的と実際の使い道が違っているということがあれば、これは駄目なんだろうと思いますが、どこまで説明をするのか。
　これは、一般の寄附の場合も、例えば、福祉に使いますと言って、一部はＮＧＯのランニングコストに充てるというようなこともあるわけでございますから、それはなかなか、個々のケースで、具体的にどこまでの説明をされていたのかというところはあろうかと思います。
○長妻委員　そして、今日午前中も川井弁護士が参考人でおっしゃっておられたわけですが、この三条三項についてなんですけれども、やはり旧統一教会は、教団名を隠して、いわゆるマインドコントロールをかける。専門家によると、早い方は三か月ぐらいでマインドコントロール状態に陥らせることができ、長い方は一年ぐらいかけて、いわゆるマインドコントロールの状況に陥らせる。そして、その後、教団名を明かして、そして献金を勧誘する。基本的にこういうケースが結構あるということなんですね。
　つまり、初め、マインドコントロールにかける前提、かけている最中は教団名を言わないわけですね。ところが、その後、マインドコントロールにかかって、献金をお願いするときには、もちろん、振り込み先とかがありますから、教団名を言う。ということについてお尋ねするんですが、この前後関係、時間軸なんですけれども、例えば、教団名を隠してはいけない、明らかにしなさいと書いてあるんですね。これは、初め隠して、いざ、一年たってマインドコントロールにかかり、献金するときには教団名を明かすということは、これは三項違反にはならないという理解になっちゃうんですか。
○河野国務大臣　当初は正体を隠しながら洗脳していって、その後、初めて正体を明かして寄附の勧誘をする場合、これは第三条三号に該当するんだと思います。
○長妻委員　該当するというのは、問題ないということですか。配慮義務違反ということですか。
○河野国務大臣　三号の配慮義務違反ということになると思います。
○長妻委員　なるほど、深みにはめるときには教団名を明かさずに、深みにはまったときに、マインドコントロールにかけた後に初めて言ったとしても、これは三項の配慮義務違反になるという明確な御答弁ですね。よろしいですね。
　それで、次に、最後の質問になろうかと思いますが、これも、山井議員も、首相からいろいろな答弁がありましたけれども、念書とビデオなんですね。
　これは、私もいろいろな団体にお話を聞くと、献金を受けている団体にお話を聞くと、念書を取ったりビデオを撮ったりというのは尋常じゃない、普通はやらないと言うんですね。我々も、国会議員も献金をもらっていますよね、個人献金。ビデオとか念書を書くなんてあり得ないですよね。どう考えてもこれはおかしいじゃないですか。
　これは、総理の答弁は修飾語がついているんですよ。つまり、禁止行為、そして困惑の下、念書とビデオは無効ですよと修飾語がついているんです。そうじゃなくて、献金を返しませんとか、私は自由意思なので献金を返しません、ビデオとか念書単独で、修飾語なしで、そういうことをやるようなものは消費者庁として駄目だと、この法律を所管する消費者庁として。そういう見解というのは出していただけないんでしょうか。
○河野国務大臣　様々な場面で念書を書くという場面はあるんだろうと思いますが、困惑状態で作成された寄附の返金を求めないというような念書やビデオというのは、これはもう公序良俗に反するとして無効になるというふうに考えておりますし、総理の御答弁にもあったとおりでございます。
○長妻委員　確かに、これはレアケースなんです。不法行為裁判で、念書を書かせて、これは公序良俗に反するというふうに無効になったケースはありますが、レアケースです。
　是非、最後一問だけですが、河野大臣、公証役場に行かされて、公正証書を書かされると、結構裁判で重要な証拠になっちゃうんですよね。ですから、公証役場の立会人の方々がおられるので、そういう方々に注意喚起を消費者庁からもしていただきたいと思うんですが、最後、前向きに。
○河野国務大臣　法務省や日弁連と連携をしっかりやりまして、公証役場、しっかりと周知していきたいと思います。
○長妻委員　これで終わります。しっかりやってください。
○沢田委員　日本維新の会、埼玉の沢田良です。
　本日は、初めてこの消費者問題に関する特別委員会で質疑をさせていただきます。河野大臣、稲田委員長、関係省庁の皆様、委員部の皆様、本日はよろしくお願いいたします。
　まずは、今回委員会が開かれるまでの慌ただしさにかなり違和感を覚えました。
　本日議題になっている新法は、大きな注目を浴び、今も苦しんでいる被害者の皆様を早く救出したい、少しでも安心していただきたい、そのような思いで与野党が議論を重ねてまいりました。本来なら、しっかり日程を確保して、委員会で質疑を重ねることが大切ではないかと考えています。しかし、何とか今臨時国会で成立を目指すという与野党の思いが、今回の開会につながったと理解をしております。
　ただ、消費者庁の皆様、関係省庁の皆様、委員部の皆様の大きな御負担、御尽力なくして本日は開会できませんでした。冒頭、皆様に御感謝を申し上げて、質問に入りたいと思います。
　本年七月八日、街頭演説中に凶弾に倒れた安倍晋三元内閣総理大臣。この銃撃事件は、いまだに多くの国民の記憶に残っています。実行犯の旧統一教会への恨みが大きく影響していると報道されてから、いわゆる旧統一教会問題に関心が集まってきました。
　日本維新の会は、八月中に法制局と打合せに入り、九月七日には宗教団体等に関わる議員立法タスクフォースを立ち上げ、この問題に取り組んでまいりました。
　旧統一教会問題が世論を大きく騒がせ始めてからの政府・与党の動きについて、公表に消極的であったり、公表が遅れたり、どんどん新たな事実が出て、多くの与党議員が旧統一教会に関わりがあったことが明るみに出ました。山際大臣に至っては、辞任にまでつながったことから、本来は今の法体系の中で救われない方々を一日でも早く守るため、救うために行動しようという国会議員としての矜持よりも、身内への守りに重きを置き、なるべくこの問題を抑え、関心をそらしたいのかと疑うほどに、問題と向き合うことを避けていたように感じたことが正直何度もありました。
　ちなみに、我が日本維新の会は、早急に関係のあった議員の公表を行いました。公表した全ての国会議員が寄附や組織的な選挙応援をいただけていませんでしたが、国民の皆様に不信感を持たれないためにも全てを公表していくという党の姿勢を、私は誠実と感じております。
　私自身も公表された一人ですが、私は、教会へチラシを持っていく、ポスター設置依頼をしただけです。ポスターについては断られております。それでも、関係があった議員として新聞にも載りましたし、地域からの問合せ、駅に立ったときに対する苦情、インターネット、ツイッターによる誹謗中傷、これはいまだに続いております。
　政府・与党が事実関係の調査、公表を党全体で徹底的にやれば、旧統一教会問題がこのように長引いたとは思えませんし、法案議論にじっくりと集中できたのではないのかと今更ながら痛感しております。
　我が党は、先ほど説明したタスクフォースで党内議論を重ね、九月二十一日には、報道では水と油なんて言われてしまいますが、立憲民主党の皆様と政策合意をし、実務者協議を繰り返し、十月十七日に特定財産損害誘導行為による被害の防止及び救済等に関する法律案を提出しました。
　この十七日に政府・与党にも動きがありました。消費者庁の霊感商法等の悪質商法への対策検討会が法規制を求める報告書を発表しております。しかし、与党は、法改正について、提言を年内にまとめ政府に申し入れるとし、翌十八日に総理は、議論を深めたいとおっしゃられております。我々が法案提出した後、十九日、ようやく与野党協議会が設置されました。
　やり取りだけを見れば、そもそも政府は検討すらしないで済まそうとしていたのではないかと感じてしまいますし、この時点で、新法は作らない、又は来年の通常国会に先送りしようという意図を感じずにはいられませんでした。実際に、臨時国会のこのぎりぎりまで議論が続いている状況を考えれば、臨時国会中に法案成立を目指したのであれば、スタートが遅いようにも感じます。
　河野大臣は、十月十九日までの政府の動きについてどのように御評価なさっていますでしょうか。
○河野国務大臣　積極的に法案作成いたしました。
○沢田委員　臨時国会において、十一月八日の大臣所信では「十月に取りまとめられた霊感商法等の悪質商法への対策検討会の報告書を踏まえ、」とおっしゃっておりますが、大臣の御就任は八月十日です。
　大臣御就任時の霊感商法等の悪質商法への迅速、緊急的な対応が必要という問題意識はどのようにあったのか、教えてください。
○河野国務大臣　検討会で丁寧に御議論いただきました。
○沢田委員　ありがとうございます。問題意識はあったということと、丁寧に議論をされたということをおっしゃっていただきました。
　十月十九日より、自民党、公明党、立憲民主党、日本維新の会で、与野党協議会で何とか前へ進めたいと思っていたところ、相変わらず与党の消極的姿勢は変わらないように感じました。十一月一日の第四回協議会では、マインドコントロールの扱い等で課題が残るなどと言い、成立を先送りするような発言も出ていたと伺っております。我が党、そして立憲民主党の強い働きかけで、総理が今臨時国会で提出することを表明したのが十一月七日です。
　ちなみに、十一月十二日、十三日等の週末に行われた産経・ＦＮＮ合同、朝日新聞、ＮＨＫの各世論調査で軒並み内閣支持率が下落し、三〇％台。時事通信の調査では二七％。産経・ＦＮＮ合同では、救済法案を今国会で成立させるべきとの回答が七〇％を超えるタイミングでもございました。
　我が党、そして立憲民主党の強い働きかけが続きまして、総理が今国会で作ると表明したのが十一月七日です。本日は十二月七日。表明は一か月前です。
　大臣にお伺いしたいのですが、一か月で、今日に至るまで、法案の進捗、煮詰めについて、どのように評価なさっていますか。
○河野国務大臣　法案の準備作業は、その前から進んでおります。
○沢田委員　ちなみになんですけれども、法案の準備作業というところで、検討会というものがあったと存じております。この検討会の報告書というものが出てから動いていたようにも感じますが、この報告書についてなんですけれども、この報告書が遅れた場合、この臨時国会では対応できないということも想定なさっていたんでしょうか。
○河野国務大臣　報告書が遅れるとは思っておりませんでした。
○沢田委員　少し時間、戻りますが、十一月十五日に消費者契約法等改正案、十八日には新法の概要が示されましたが、内容についてはまだまだ議論の余地は大いにあると感じました。与野党協議会、数度にわたる幹事長会談でも、内容をしっかり精査するよう日本維新の会からは強く指摘をさせていただきました。そこで示されたのが、配慮義務を加えた案です。
　ただ、提案なさった法人の配慮義務規定については、民法の不法行為としてこれまでより容易に訴えられるという内容のものであり、行政措置や刑事罰につながる新法の適用拡大を求める弁護団や我々の要望には必ずしも応えられていないと思っております。むしろ、行政処分や刑事罰のない配慮義務規定違反の方に宗教法人が逃げ込んでしまい、新法が骨抜きになることを懸念しております。
　一方で、自民党の茂木幹事長は、現行法体系上、最大限のものを盛り込んでいる、野党の御提案等についても、でき得るものは全て取り入れたと会見でおっしゃっていました。
　今回の新法が審議されるまでの与野党におけるプロセスは、ここ最近では余り見たことのない、私自身、異例だとも感じます。委員会審議に入るまでに、先ほども申し上げましたが、与野党協議会や幹事長会談と、ある意味、与野党が同じ目標、被害者を救済することに向けて議論を深めてまいりました。
　当初、消極的だった政府・与党に論点整理を促し、臨時国会中に政府原案を提示させ、改善を決意させた流れとして、被害者、そしてその御家族、弁護団等の関係者の皆様、そして多くの国民の皆様の声と向き合い、一日でも早く救済をしなければならない、繰り返してはいけないと問題意識を持って、議員立法の用意、議論を諦めず、与党への働きかけを続けた日本維新の会と立憲民主党の純粋な思いであると自負しております。
　消費者庁にお伺いいたします。
　与野党協議会や幹事長会談において、我々から伝えた要望、また我々が自身の法案に盛り込んだ趣旨、意味等について、具体的にどの項目についてどのように政府法案に反映したのか、お答えいただけますでしょうか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案は、十一月十八日に既存の消費者契約法等の改正法、十二月一日に新法と、二段階で閣議決定しておりますが、その過程におきまして、九回にわたる四党の与野党協議会に私自身がオブザーバーとして参加させていただき、既に御提出されていた特定財産損害誘導行為による被害の防止及び救済等に関する法律案をめぐる御議論も拝聴するとともに、政府が検討しているこの二つの法案の内容につきまして、閣議決定以前に三度も説明するという貴重な機会をいただきました。
　こうした中で、特に新法につきましては、不当な勧誘行為を禁止し、当該不当な寄附勧誘を行う法人等に対する行政措置、刑罰を科すといった法案全体の骨格、また借入れ等による資金調達の要求の禁止、これは事実上の上限規制とも位置づけておりますが、また子や配偶者が婚姻費用、養育費等を保全するための特例、相談体制の整備といった規定につきまして、これを閣法として形成していきました。
　また、先ほど来御紹介されております様々な御意見、提言、要請等を踏まえまして、三年の見直し規定、また自由な意思を抑圧しない、生活の維持を困難にしないといった配慮義務規定を盛り込むことといたしました。
　この新法の形式は、閣法という形式ではございますが、こういう表現が適切かどうか分かりませんが、いわば閣法と議員立法とのハイブリッドなところが大きな特徴だと言えるのではないかと思います。
○沢田委員　次長、丁寧にありがとうございます。
　日本維新の会と立憲民主党の法案では、刑罰を用意し、実効性を担保したところ、政府案でも罰則がつきました。マインドコントロール下での行為について規制しなければならないと指摘をさせていただきました部分についても、政府案には、自由意思を抑圧しないよう、配慮義務が入りました。寄附金額に上限を設けよと主張したことで、政府案では借入れや不動産等の処分による資金調達が禁止され、我々の家族による取消しの主張、債権者代位権として条文化もされました。そのほかにも改善すべき点を何度も指摘、提案をさせていただき、見直し規定も加わりました。
　もちろん、多くの困っている方、そういうものは、朝から聞かせていただいても、これだけ多くまだ誤解をしたり分からないところがあるのだなというところも含めれば、これは十分であるかといえば、まだまだ議論する余地はあると思います。ただし、我々と与党が議論をする上で、多少なりとも改善が図られてきたことは間違いないと理解をしております。
　河野大臣、今の黒田次長の答弁を聞いて、大臣としてはこのような与党と野党のやり取りをどのように感じているか、教えてください。
○河野国務大臣　今回、極めて特例的なプロセスであったんだろうと思いますが、最終的に被害者の救済あるいは被害の未然防止につながる法案となることを期待したいと思います。
○沢田委員　ありがとうございます。全く同じ気持ちです。
　本当に、私たちが通常暮らしている中では、こういった統一教会のようなところと関わるということが普通の人は少ないのかもしれません。けれども、私たちは、ここにいる全ての方が、ほとんどが政治に関わる人間で、一般の方よりはより多くの方と、人とつき合っているということがあると思います。ですので、今大臣おっしゃったように、一人でも多くの方の声をできるだけこの議論の中に取り入れていくということを今回やれたことは、私は大きな一歩だというふうに考えております。
　岸田総理の決断が遅かったのではという意見も当然ありますが、ただし、リーダーシップを発揮していただいたからこそ今この方向性になったということは、評価をしていかなければいけない部分でもございます。そのリーダーシップを発揮するに当たり、我々の動きが大きな刺激になったのであれば、まさに与野党の役割が正しく機能していると考えます。
　私たち日本維新の会は、今までも、日程調整や、又は批判や反対だけのやり取りということを批判してきました。できる限り与党と野党で議論をし、より多くの価値観を盛り込んだ、そういった国会、委員会運営になるように、引き続き、国民の皆様の命や暮らしをしっかりと胸に秘め、批判や反対より、提案をよりよいものにしていくということに働きかけ、これからも動いてまいります。
　次に、今後の見直しについて質問をさせていただきます。
　昨日の本会議で、我が党の漆間議員が、法施行後三年をめどとして検討を加えるというこの三年は長いのではないのかと問うたところ、大臣は、一定の法運用の実績を確保する必要、必要に応じて見直しに着手することも考えなくてはいけないと御答弁なさっておりました。
　見直しの年数については、当然、様々な考えがあることは承知をしております。ただ、大事なのは、継続的に実効性を図るための検討材料を集めることではないでしょうか。被害者等、当事者の声はもちろん、必要な修正は迅速に行い、絶えず見直しをすべきと考えますが、まさにデジタル庁も所管する河野大臣の今までの発言、私は、一番この動きに即した動きをしてくださる大臣だと考えております。どうでしょうか。
○河野国務大臣　この法案は、デジタル庁ではなくて消費者庁の所管でございますが、大臣は同じでございます。
　御指摘いただきましたように、政府案では、施行後三年をめどとしての見直しということにしてございますが、先ほどから答弁申し上げておりますように、法が施行された後の施行状況、あるいは社会経済情勢がどのように変わっているか、そうしたことをしっかり見ながら、今後のことを考えていかなければならないと思っておりまして、それに関する情報はしっかり収集していくことが大事だと思っております。
　また、先ほどから何回か申し上げましたように、消費者庁に何らかの形の検討会をつくりまして、そこでしっかり状況を見ながら議論をしていかなければいかぬというふうに思っております。
　また、関係する各省庁とも連携をしながら、情報を共有し、しっかり対応できるような体制は整えてまいりたいと思います。
○沢田委員　ちょっと済みません、通告をしていないんですけれども、今、大臣から検討会のお話が出たので。
　今、消費者庁の方では、第三者機関として、検討会と消費者委員会というものがあると思うんです。この消費者委員会というのは、今回余り動いていないように感じたんですけれども、黒田次長、なぜ動かなかったか、理由とかというのはあるんですか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者委員会は、正確には内閣府に所属しております。
　消費者庁として、他省庁がなぜ動かなかったかということについて、ここでお答えすることはできませんが、我々としては、迅速に検討する必要があったということで検討会をすぐに設置して検討したということでございます。
○沢田委員　済みません、次長、突然。ありがとうございました。
　続いて、ガイドラインやロードマップの必要性について伺わせていただきます。
　本法案の条文については、これまでも予算委員会、本会議、また本日の当特別委員会でも、一言一句の解釈をめぐる議論がなされてきました。裏を返せば、これらの条文は、いまだに曖昧な部分を残しているということになります。
　しかし、被害者の方々の一刻も早い救済を期すためには、裁判をつかさどる裁判所や行政措置を行う消費者庁が明確に、またできるだけスムーズに判断を下せるよう、活用しやすい条文にしていく必要があるのではないかと考えております。
　参議院予算委員会における我が党の高木かおり議員の質問に対し、総理は、条文の解釈の明文化を図るなどにより、万全を尽くしたいと御答弁なさっておりました。
　本会議における総理の答弁でも、逐条解説等について幾度となく言及されており、この対応自体は歓迎すべきものですが、今まさに、こうした不当な勧誘で被害を受けている人がいることを考えれば、具体的な道筋を早急に示すことが必要であるのは言うまでもありません。
　解釈基準の通達、ＱアンドＡや逐条解説の作成はもちろん必須ですが、今回、特に重要なのは行政措置の規定が盛り込まれたことです。被害者救済を実効性のあるスムーズなものにするためには、消費者庁自身が解釈の基準を明確に持っていかなければならないというふうに考えております。
　消費者庁にお伺いいたします。
　河野大臣からは、昨日の本会議で、行政措置や刑事罰に関わる規定は、相当程度の周知期間を設ける必要があるため、公布から一年以内の政令で定める日を施行期日とする旨の答弁がありました。周知のための時間を置くことは必要ですが、できるだけ速やかにこれらの運用を軌道に乗せたいという意識は共有いただいているものと思います。
　法案が成立すれば、すぐにでも動き出していただきたいと思っておりますが、法律の公布に向けて、行政措置の判断基準は既に検討をしておられますでしょうか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的に、どういうふうに行政庁として命令等の行政措置を執行していくかといった執行基準の策定につきましては、施行期日までの間に十分検討して、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　ありがとうございます。
　今申し上げた判断基準等については、かつて金融庁が金融機関の検査の際に用いた、いわゆる金融検査マニュアルのように、その基準を公開して、対象となる各団体に自主的なルール作りを期待するという方法もあると思います。
　今現在、先ほど来議論しております行政措置の判断基準等について、公開するということはそちらの方で考えていらっしゃいますでしょうか、教えてください。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　そういった基準を策定した際に公表するかどうかということも含めまして、検討していきたいと思います。
○沢田委員　ちなみに、大臣、こうした公開についてはどのようにお考えでしょうか。
○河野国務大臣　法案を成立させていただきましたら、施行期日までの間に決定をし、適切に対応してまいりたいと思います。
○沢田委員　どうもありがとうございます。
　先ほども、同じことになるんですけれども、金融庁が、金融機関の検査の際に、金融検査マニュアルというものを公開して、対象となる各団体に自主的なルール作りを期待するという方法、私は大変上手につくられた仕組みだなというふうに考えております。
　是非、情報公開、そしてスピード感につきましては、私自身、日本維新の会の政党でありますが、河野大臣の強いリーダーシップを期待しておりますので、是非前に進めていっていただければと思います。
　続きまして、消費者庁の体制強化について、大臣にお伺いいたします。
　消費者庁は、今回の法案策定を急ぐために担当職員の増員をしたと伺っておりますが、今後、この法律を運用していくためにはどのような対策をお考えなのか、教えてください。
○河野国務大臣　この一連の法案の提出のために、各省庁の協力をいただいたところでございます。
　この法案を成立させていただきましたら、消費者庁において、必要な体制の整備を講じることとしたいと思っております。
　まずは、関係省庁の協力も得ながら、所要の人員を確保する方向で準備には入っているところでございます。質、量の観点から、必要な体制を整備できるよう適切に対応していきたいと思います。