Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島津委員　増加しているとはいえ、まだまだこのところはこれからの課題だと思うんです。
　朝日新聞の四月六日付で、免許返納、高齢者をどう説得、こういう記事が出ました。私はコピーも持ってきたんですけれども、熊本県のことを紹介しているんですね。
　熊本県では、二〇一五年二月から、運転免許センターに三人の看護師を配置して高齢者の相談に応じて、必要と思われる高齢者に返納を促しているそうなんです。
　運転適性相談窓口で相談を待つだけじゃなくて、免許更新の書類を書く高齢者の様子を見て気になった人に声をかける。看護師ですけれども、ちょっとお手伝いしましょうかなどとさりげなく声をかけて、人目のつかないスペースに誘導する。生年月日などを尋ねるとすぐに答えられない、こういう方がいる。そういう認知症が疑われる人には受診を勧めることになるんですけれども、ここからが難関だというんです。
　認知症という言葉は極力避けて、高齢者の事故が多いですよね、健康診断を受けてみませんかなどと切り出す。しかし、多くの高齢者は、自分は大丈夫、事故は一度もないなどの反応が返ってくるといいます。ですから、お元気ですものねと受けとめつつ、少し物忘れが多いですので調べてもらいませんかなどと粘り強く話をつないでいるそうなんです。
　看護師さんが自主返納を勧める際に心がけていることとして、運転の目的や背景を本人や家族からよく聞き取ること、そして、その問題が解決されないと、この自主返納の決断が難しい。ですから、こういうところに切り込んで、高齢者の尊厳も尊重しつつ、心情にも訴えながら対応しているというんです。
　警察庁にお聞きしたいんですけれども、こうした高齢者本人や家族からの相談を専門的に受け付ける運転適性相談窓口、この熊本県のように看護師や保健師が配置されている、こういうケアに当たっているというのは、これは全国にどのぐらいあるんでしょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　全国の運転免許センター等に設置されております運転適性相談窓口では、専門知識の豊富な職員により、病気や障害で運転に不安のある方やその御家族からの相談に応じているところでございます。
　平成二十九年四月時点におきまして、十七都県警察において、運転免許センター等に看護師や保健師といった医療系専門職員を計三十名配置いたしまして、運転適性相談業務に従事させているものと承知いたしております。
○島津委員　熊本の例では、自主返納に交付される運転経歴証明書、これを使っていろいろなサービスを受けられるんですけれども、そういう紹介をしたり、あるいは介護サービスなども希望する人には紹介する、こういう免許の返納後のフォローもしっかりやっている。ですから、この新聞報道だけ見てもかなりの効果を上げているんです。
　今、十七ということでお答えがあったんですけれども、昨年までは十だったんですよね、七ふえたんですけれども。これだけ高齢者の死亡事故、交通事故がふえていて、免許の問題が問題になっているんだけれども、そこのところを本当に進めてもらう点で、こういう体制というのは非常に大切だと思うんですよ。だけれども、余り進んでいない。これは、何で全国的な取り組みになっていないんでしょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　医療系の専門職員が運転適性相談を行うことによりまして、その専門的知識を生かした対応が期待できると考えているところでございますが、地域の実情によりましては、都道府県警察において看護師や保健師といった医療系専門職員を確保することが困難な場合や、予算的な制約から配置を断念する場合があるものと承知をいたしております。
　いずれにせよ、御指摘のような取り組み事例を都道府県警察と共有し、相談体制の充実に努めるよう指導をしておるところでございまして、引き続き、このような取り組みを推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○島津委員　全国の運転適性相談窓口にこうした専門家を配置するのは非常に大事だと思うんですけれども、これは自主的な取り組みということで、お任せじゃなくて、やはり国が、大臣、国としても積極的にかかわって進めていくべきだと思うんですけれども、どうでしょう。
○松本国務大臣　看護師や保健師といった医療系専門職員を運転免許センター等に配置して運転適性相談に当たらせることで、その専門的知識を生かした対応が期待されるところでございます。
　このような取り組みは、相談に来られる方やその御家族にとっても大変有意義であると認識をしておりまして、全国に広げていくよう、警察を指導してまいりたいと思います。
○島津委員　ぜひ、全国でこうした取り組みが広がるようにしていただきたいと思うんです。
　次に、二〇一五年の道路交通法の改正の際に、附帯決議が全会一致でつけられています。この中で、高齢者の免許自主返納に関する部分、これを紹介していただけますか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の附帯決議のうち、特に自主返納に関しては、附帯決議の第五項及び第六項におきまして、「運転免許の自主返納制度について、その周知や相談体制の充実等を図るとともに、認知機能の低下等により運転免許の自主返納が困難な場合には、家族等周りの者の負担が過度にわたることのないよう配慮しつつ、社会全体で取り組むべき問題であるとの認識の下、必要な措置を講ずること。」「運転免許の自主返納等の理由で自動車等を運転することができない高齢者の移動手段の確保については、地方自治体等とも連携しながら中長期的な視点も含め適切に対策を講じていくこと。」と規定されております。
○島津委員　松本大臣にお聞きしたいんですけれども、この附帯決議の部分、運転に不安のある高齢ドライバーの不幸な事故をなくすためにも非常に大事な指摘だと思うんです。この決議から二年近くたつんですけれども、ここで指摘された対策、これは実現されているというふうに思っているんでしょうか、認識を。
○松本国務大臣　高齢運転者対策を進めていくに当たりましては、附帯決議の趣旨を踏まえ、高齢運転者の負担等にも配慮しつつ、社会全体で取り組みを進めていくことが重要と認識をしております。
　また、昨年十一月の関係閣僚会議におきまして、高齢運転者対策に政府一丸となって取り組むよう総理からも指示がなされたところでありまして、警察といたしましても、これらを踏まえ、改正道路交通法の円滑な施行に努めるとともに、警察庁において高齢運転者交通事故防止対策に関する有識者会議を開催するなど、関係府省と連携しながら、さらなる対策について検討しているところでございます。
　引き続き、高齢者の事故防止に向けて、関係機関、団体と連携しつつ取り組みを進めるよう、警察を指導してまいりたいと存じます。
○島津委員　まだまだ十分な対応がされていないというのが現状です。いろいろな課題があります。
　実は先日、我が党に福井県越前市の八十一歳の男性から次のような手紙が来たんです。自主免許返納の場合の一番の問題は、公共交通機関が弱い地域の在住者は交通弱者となり、日常の買い物や病院などに行くにも不便になることです。自治体は市民バスを出していると言いますけれども、停留所までの距離が遠く、回数が少ないので、タクシーに頼っています。私も、がん手術を二回受けましたので、八年前に運転免許を返納し、毎月タクシー代を二万円から三万円払っている。
　通告をしていませんけれども、加藤大臣、大臣は高齢者運転対策、特命で大臣を担当されているわけですけれども、各地で現状を訴えて、対策、支援を求めているんですけれども、こういう声を聞いて、どのような感想をお持ちでしょうか。
○加藤国務大臣　私の選挙区もどちらかというと中山間地域が多いところでございまして、そういう中で、そもそも、足の確保というのが大変大きな課題であり、また、そういう中で、今言った認知症等によって免許を返納するということになると、その地域で住むというのは非常に難しい状況に置かれる方々もおられる。
　そういったことで、今回の交通安全対策の中においても、こうした足の確保というのも一つの柱として取り組んでいきたいと思っております。
○島津委員　今あったように、免許を自主返納した人がこれまでと変わらない生活を送るためには、足の確保、公共交通の整備というのが不可欠なわけです。これは、免許自主返納者に限らず、高齢者を初め要支援者にとっても強く望まれていることなわけです。
　私は、愛知県の蒲郡市に行って話を聞いてきたんですけれども、蒲郡市は四人に一人が六十五歳以上、高齢化率は愛知県の中でも二番目、ＪＲの東海道本線が通っているんですけれども、市民の足は専ら名鉄の電車と路線バス。ところが、この電車も、利用客が減って赤字、蒲郡市と隣の西尾市の負担がなければ廃線もあり得る、こういう状況になっている。また、市内を走る民間路線バスも廃止、縮小が進んでいるんです。
　市民病院があるんですけれども、この病院に行くためには、朝、路線バスがあるからそれに乗っていくんだけれども、帰りにはバスの路線がないからタクシーで帰らざるを得ない、こういう地域もあると聞きました。
　蒲郡市に限らず、各地の地方自治体が苦労しているわけですけれども、この公共交通の維持、確保のために、国はどんな支援をしているんでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　高齢化が急速に進行する中、高齢者が自家用車に依存しなくても安心して移動できるよう、地域の公共交通を維持し、移動手段を確保することは大変重要であると認識しております。
　このため、国土交通省としては、地域公共交通確保維持改善事業により、幹線バス交通、コミュニティーバス、デマンドタクシーを初めとする地域内交通や、離島の生活交通の維持、地域鉄道の安全対策等の取り組みを支援するため、平成二十九年度予算において約二百十四億円を計上しているところであります。
　このほか、訪日外国人旅行者の移動の円滑化に資するバリアフリー設備や、交通系ＩＣカードの導入などについては、訪日外国人旅行者受入環境整備緊急対策事業約八十五億円の内数、また、地域鉄道の安全性向上に資する設備の更新等の一部については、鉄道施設総合安全対策事業約四十二億円の内数をそれぞれ計上しているところでございます。
○島津委員　今お答えしていただいたんですけれども、バス一つとってみて、広域の複数の自治体をまたぐ路線バスの支援というのは、これはあるわけですけれども、では、一つの自治体の中での民間路線バスの支援というのはあるんでしょうか。
○松本政府参考人　コミュニティーバスを初めとする、地域内、一つの市町村内のですね、地域内の公共交通は、高齢者を初めとする地域住民の移動手段として極めて重要な役割を担っていると認識しております。
　このため、国土交通省といたしましては、先ほど申し上げました地域公共交通確保維持改善事業によりまして、過疎地域などにおけるコミュニティーバスやデマンドタクシーなどの運行に伴う赤字や車両購入に対する支援を行っております。
　これらについては、平成二十九年度予算の全体の事業の約二百十四億円の内数で支援することとしております。
○島津委員　コミュニティーバスは、民間の路線バスなんかが廃止されちゃって、いよいよ困って自主的にやっていくわけなんですけれども、複数の都市、自治体をまたぐ基幹的なバスの支援はあるけれども、自治体の中で完結するバスの路線への支援はやっていないわけですよね。
○松本政府参考人　済みません、先ほどちょっと御説明が足りなかったと思いますが、複数の市町村をまたぐ幹線バス交通に対しての赤字については補助をしております。
　さらに、その幹線バスに接続する、フィーダー路線と言っておりますけれども、接続するようなコミュニティーバスでありますとかデマンドタクシー、それは一つの市町村内に限っても構いません。大体一つの市町村内にとどまります。
　あと、それに限らず、例えば、過疎地域等における鉄道駅に接続するコミュニティーバスでありますとかデマンドタクシーでありますとか、過疎地域における幹線バスに接続するようなコミュニティーバス等に対しても、一市町村内にとどまっておっても補助をさせていただいているところでございます。
○島津委員　民間の路線バスの話をしているわけで、やはりないんですよ。複数またぐものはあるんだけれどもね。やはり、今求められているのは細やかな生活の足の確保なんです。
　民間の公共交通が衰退する中で、この蒲郡市では、今もお話がさんざん出てきましたけれども、ある一つの地区でコミュニティーバスを走らせています。定員が九人、病院だとかスーパー、公民館、名鉄の駅などを回る。右回り、左回りというのがあって、一日計六便出ていて、運賃は、大人百円で、子供五十円。これに対する市の財政支援は年間四百万円弱だと聞きました。
　評判がいいわけですから、ほかの地域でもやってほしいという声が上がるんですけれども、なかなか、財政問題もあって、ほかの地域でも要望はあるけれども実現しないという話でした。
　こうした、今も支援しているという話でしたけれども、コミュニティーバスの国の補助金というのは、これは金額としてどのぐらいあるんでしょうか。
○松本政府参考人　予算としては内数でございますが、実績で申し上げますと、平成二十七年度の実績でありますと、約三十四億円でございます。これは、コミュニティーバスに限らず、乗り合いタクシーとか、もっと小型のものも含めての金額でございます。
○島津委員　それで十分かどうかというのがあると思うんですけれども。
　今では、地域のコミュニティーバスの運行、これはふえているとはいえ、まだまだ少ない。住民の皆さんが希望しても、財政的な理由で実現していないわけです。
　静岡県の掛川市でこんな話を聞きました。掛川市や袋井市を初めとする地域に、中核の、中東遠地域の基幹病院があるんです。中東遠総合医療センターというのがあるんですけれども、掛川市も、この地域のコミュニティーバスで病院まで走っていて、料金は百円だそうです。
　ところが、掛川市というのは、旧大東町や大須賀町と合併した市で、旧掛川市からはこのコミュニティーバスが出ている。ですから、そこの皆さんはそれに乗っていく。
　ところが、その合併する前の大東や大須賀の皆さんはコミュニティーバスがないわけですから、病院に行くのにどうするかというと、地域の路線バスが十分でないから、やはりタクシーに頼らざるを得ないというんです。
　ですから、病院の待合室でこんな会話があるというんですよね。俺は百円で来た、同じ市民ね、同じ市民なのに、私はタクシーで数千円かかった、こんな会話があるというわけです。同じ市民なのにこのような差が生じているわけです。
　政府が取り組んでいる対策でも、高齢運転による交通事故防止対策に関する関係閣僚会議では、「社会全体で高齢者の生活を支える体制の整備を着実に進めてまいります。」と述べているわけです。
　しかし、地方に行けば行くほど、公共交通機関の整備が急速に今求められているけれども、財政基盤は弱い。社会全体で高齢者の生活を支える、こういうことで、地方自治体だけに押しつけていたらだめなわけですよ。
　やはり、今紹介したような不合理な問題を解決するために、国としてどうしていくつもりでいるんでしょうか。
○松本政府参考人　地域の公共交通につきましては、地域公共交通活性化再生法というのがございまして、それぞれの地方公共団体が地域の最適な公共交通網というものをつくるという仕組みがございます。
　それに対して、我々は、計画づくりに対する支援でありますとか、さらに、計画ができたものに対するバックアップをさせていただいているということでございます。
　いずれにしましても、この地域公共交通活性化再生法というのがございまして、地方公共団体がまずは、一番地域の実情を御存じですから、その交通の計画、ネットワークのあり方をつくっていただいて、それに対しては国はバックアップをしていくという形になっております。
○島津委員　まだまだ不十分ですので、しっかりやっていただきたいと思うんです。
　ちょっと時間がありませんので、次に進みますけれども、免許自主返納者のタクシー利用についてお聞きしたいと思うんです。
　先ほど手紙を紹介した越前市では、市民の要望を受けて、七十五歳以上の免許返納者のタクシー代金の一割引き、これが二月一日から実現したそうです。
　実は、私の住んでいる静岡県でも、タクシーの、自主返納者への一割引きがあります、制度が。
　ところが、見過ごせない問題があるんです。これは、タクシーの乗務員から、静岡県の沼津市の方から直接聞いたんですけれども、この一割引きした分が、乗務員いわゆる労働者の負担になっているというんです。
　タクシーの乗務員の給料、これは御承知だと思うんですけれども、稼いだ金額の取り分、これは歩合制なんですよね。五対五だとか、四・八とか五・二だとか。五、五の場合、例えば千円の料金で乗って料金を払ってもらうと、労働者の取り分が五百円で、会社の取り分が五百円。ところが、一割引きをした場合に、千円のところが九百円になっちゃって、だから、本来なら五百円のところを四百五十円しか労働者が収入にならない。要するに、この制度が労働者の負担になっている、こういう問題になるわけです。
　同じ割引制度でも、障害者の割引は会社負担になっているというんです。自主返納者の割引がタクシー労働者の負担で支えられている、こういう状況というのは掌握、承知しているんでしょうか。
○早川政府参考人　お答えいたします。
　タクシー事業に要する経費を運転者に負担させるということにつきましては、平成二十六年に施行されております改正タクシー特措法、正確には特定地域及び準特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法でございますが、この改正の際の附帯決議におきまして、事業者はそのような慣行の見直しに努めることとされているところでございます。また、この附帯決議におきましては、改正法の施行の状況や効果につきまして、三年ごとに総合的に検証を行うこととされているところでございます。
　これを受けまして、国土交通省といたしましては、現在、同法の対象地域のタクシー事業に対する調査を行う中で、御指摘の運転免許証自主返納者に対する割引ということを含めました公共的割引運賃における運転者の負担状況につきましても調査を実施しているところでございまして、これにより実態の把握に努めることといたしております。
○島津委員　これから調査で実態把握ということなんですけれども、現に私も聞いているわけですから、これは沼津市で聞いただけじゃなくて、掛川市でも聞きましたし、静岡市でも聞きましたし。静岡市の場合は、あるタクシーに乗ったら、会社は最初、労働者負担を提案してきたそうなんですよ。労働組合があるものだから、それはおかしいんじゃないということで、交渉して、会社負担になった。会社によってばらばらなんですよね。
　これはちょっと、どちらかの大臣、通告してありませんけれども、お聞きしたいと思うんですけれども、運転者の負担になる割引料金というのは、ありがたくない客になってしまうんですよね、こうなりますと。みんなで支え合うという本来のあり方から外れると思うんですけれども、自主免許返納者の割引をタクシー労働者の負担にさせることはあってはならない、こう思うんですけれども、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　今、国土交通省の事務方からもお話がありましたけれども、附帯決議において、そうした慣行の見直しに努めるとされているわけでありますので、まず実態把握をしっかりしながら、そうした慣行の見直しが着実に進むよう、しっかりと努力していく必要があると思います。
○島津委員　社会全体でということで総理大臣も言っているわけですから、ぜひ、ここのところは改善するように、政府としても国交省としてもきちんと役割を果たしていってもらいたいと思うんです。
　タクシー労働者の生活というのは本当に大変なんですよね、給料も低くて、過当競争で、会社の経営も大変だと。タクシーに乗ると、高齢者が多いんですよね。話を聞くと、給料が低いから、子育て中の若い人ではタクシーの乗務員をやっていられないというわけですよ。それだけ低い中で、そういう中で、国の旗を上げて自主返納でということでやっていて、一割引きだというのが労働者の負担になっているというわけですから、こんな不合理なことはありませんので、ぜひこれは改善していただきたいと思うんです。
　このように、自主返納を進めるために、警察庁が県警におろす、県警がタクシー協会に料金の一割引きを要請し、それに協会が応えて、協会が会社に要請して、どこの予算も使えないために、運転手が、労働者が泣くという状況になっているわけです。
　最後の質問になりますけれども、加藤大臣、ここまで指摘したように、高齢者の交通事故をなくすためには、さまざまな課題があります。こういう問題に対して、きちんと財政支援も含めて国としてどうするのかが今問われていると思うんです。担当大臣としての御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○加藤国務大臣　昨年、高齢運転者による交通事故、交通死亡事故が相次いで発生したことを受けまして、十一月に高齢運転者による交通事故防止対策に関する関係閣僚会議を開催し、その際、総理から、改正道路交通法の円滑な施行、社会全体で高齢者の生活を支える体制の整備、一連の事故を踏まえたさらなる対策の必要性の検討について指示をいただいたところでありまして、これを受けて、私が本部長を務めます交通対策本部のもとに、関係省庁の局長等を構成員とする高齢運転者交通事故防止対策ワーキングチームを設置いたしまして、担当する省庁を中心に、スピード感を持って鋭意検討を進め、とり得る対策を早急に講ずるよう指示をしたところであります。
　先ほど警察庁からも答弁がありましたが、警察庁においては高齢運転者交通事故防止対策に関する有識者会議が開催され、また、国土交通省においても高齢者の移動手段の確保に関する検討会が開催され、それぞれ今、検討が進められているところであります。
　それ以外にも、経済産業省、国土交通省において、安全運転サポート車、今、サポカーと称しておりますが、の普及啓発に関する関係省庁副大臣等会議を設けられ、三月にも中間取りまとめが行われたところであります。
　これから、こうした検討結果を含め、この六月を目途に、関係省庁における検討及び対策の実施状況について全体的な取りまとめを行いたいと考えております。
　そして、早急に実施できるものについては直ちに実施をしていく、引き続き検討が必要なものについては継続して検討を行い、高齢者運転の交通事故防止対策が総合的に推進していけるように、関係省庁とも連携をしながら進めていきたいと思います。
○島津委員　ぜひ、改正道路交通法の附帯決議に基づく取り組みをしっかりやっていただきたいということを求めて、質問を終わります。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いをいたします。
　きょうは、大きく二点、質問をしたいと思います。
　一点目は、週刊ダイヤモンド三月十八日号の記事にある「東日本大震災の教訓はどこへ　作動しない非常用発電機の恐怖」という記事についてなんです。
　その中で、非常用の発電機が災害等で停電した場合に動くかどうかということを毎年、一年に一回のところと三年に一回というのがあるらしいんですけれども、それを毎年点検しないといけないということなんですけれども、それがちゃんとなされていないというのがこの記事の大きな内容なんです。
　まず、この記事について、事実なのかどうかというのを、答弁をいただきたいと思います。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　その記事のもとになりましたのが、一般社団法人日本内燃力発電設備協会による、平成二十四年三月の東日本大震災による自家発電設備調査報告書というものであると思います。
　東日本大震災において震度六強以上を記録した地域に設置された自家発電設備四千八百十一台を対象として調査をされましたところ、始動しなかったもの、動かなかったものが十七台、燃料切れや、津波あるいは異常停止などによって停止したものが二百十六台ということで、全体の四・八％、二百三十三台が異常があったというような調査結果であったというふうに認識しております。
　なお、動かなかった十七台のうち、メンテナンス不良によるものが四一％である七台、あるいは、異常停止した六十台のうち、メンテナンス不良によるものが二七％、十六台であるという調査結果でございました。
　なお、消防用設備の点検報告につきましては、適切に実施されるよう、全国の消防本部に対しまして、随時、指導助言を行っているところでございまして、今後とも、全国の消防本部と情報共有に努めながら、適切に対応してまいりたいと思います。
○浦野委員　記事の中では、「整備不良によって作動しなかった発電機が全体の四一％、」というふうに書かれているんですけれども、四一％と書かれると、すごい数なんじゃないかというふうに思われがちですけれども、実際は今お答えをいただいた内訳だったということ、これはこれでいいと思うんですね。
　ただ、この記事は、後半はもう一つの問題を取り上げていまして、この毎年点検しないといけないものの中に、病院とか介護施設とかホテルとか商業ビル、そういう公共施設というのがあるんですけれども、これを、情報公開で請求して報告書を取り寄せたところ、非常時に本当に発電できるのかというのを一旦停止をして調べないといけないという、これは今は違う方法もあるらしいんですけれども、そういったことをちゃんとやっているかどうかというのをその報告書に割としっかりと書かないといけないということになっているのにもかかわらず、書かれていない、実際に本当にやったかどうかがわからないような報告書だらけになっているということが指摘をされています。
　このことについては、実際、本当にそうなのかというのを、ちょっと確認をしたいと思います。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　消防法におきましては、建築物等の用途、規模等に応じて、屋内消火栓設備、スプリンクラー設備等の消防用設備の設置義務が義務づけられております。これらの消防用設備が停電時でも有効に作動するように非常電源を附置しなければならないというふうにされておりまして、非常電源の中には、自家発電設備、蓄電池、燃料電池等が位置づけられているところであります。
　これらの消防用設備につきましては、建築物の所有者等が定期的に点検を行って、その結果を消防本部の消防長または消防署長に報告するというようなたてつけになってございまして、第一義的には、我々としては、その消防本部等々におきまして適切に対応されるべきというふうに考えておりますけれども、我々といたしましても適宜検討等を行いまして、全国の会議であるとか各地域の予防担当者会議であるとか、いろいろな場面で周知を行っているというところでございます。
○浦野委員　平成二十八年の十二月二十日で、「消防用設備等点検報告制度に係る留意事項等について」という通知を、消防庁は、予防課の課長のお名前で出されております。
　これは、要は、今私がちょっと言わせていただいた、ちゃんと書かないといけないところが書けていないということがこの記事によって発覚したのか、記事はその後ですけれども、これまでもそういう部分があって、これはまずいのに、ずっと、これの前の通知が平成十八年だということで、十年ぶりぐらいにこの通知が出されているわけですけれども、それまでは、今おっしゃる話では、要は性善説にのっとってやっているような雰囲気、イメージだと思うんですね。
　ところが、それがちゃんとできていなかった。それはわかっていたけれども、今までちゃんとした指導もしてこなかったからこそ、平成二十八年にこういう通知を出したんじゃないかと思っているんですけれども、その点についてはいかがですか。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　消防庁におきましては、昭和五十年度の消防用設備等の点検報告制度創設以来、随時、その時々の問題意識に応じまして検討を行っているところでございます。
　平成二十七年七月から消防用設備等点検報告制度のあり方に対する検討部会というものを開催しておりまして、翌平成二十八年十二月の通知は、この間の検討内容を踏まえまして、点検報告制度に係る留意事項を取りまとめたもので、全国の消防本部に対する一連の助言の一つであるという位置づけでございます。
　今後とも、全国の消防本部と検討を加えまして、適切な点検報告制度の運用に努めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　本来この報告は一〇〇％上がっていないとだめなんですけれども、この記事の中では、調べた範囲ではわずか四五％しか点検済みがない、さらに言うと、この四五％の点検済みの中にも、ちゃんと書けているものが少ない、虚偽記載が多数あると。要は、ちゃんと書けていないからこれは虚偽記載だということなんですけれども、というのがたくさん含まれている。だから、本当にちゃんと調べて、点検をして報告書を書いているのかが疑わしいものが非常にたくさんあったという記事なんですね。
　ここら辺の部分を、消防庁として、実際、対象になる建物がどれぐらいあって、そのうち非常用発電機を使っている建物が幾つあって、その中で、報告書がちゃんと上がっている、その上がっている報告書の中でも、消防庁が指導しているように完璧に検査をして報告書を上げているのがどれぐらいか、こういう実績数のデータというのはちゃんと把握されているのか。
　要は、私もこの記事を一〇〇％うのみにして、どうだというのではなくて、事実としてそれがあるのかどうかによって、やはり今後の、どうしていくかという話になりますので、そこら辺のデータというのは把握はされていますか。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　自家発電設備、先ほど申しましたように、停電時においてもさまざまな消防用設備が有効に作動するための非常電源の一つという位置づけになってございまして、申しわけございませんが、それらの調査内容の一つ一つ個別のものについて悉皆的に当方として把握しているものではございません。
　ただ、全体の点検報告率につきましては、千平米以上の特定防火対象物につきまして、二〇一五年の三月三十一日現在で七五・九％ということでございまして、我々もこれに満足しているわけでございません。一〇〇％を目指すべきである、しかも、その内容を充実すべきであるというふうに考えてございます。
　したがいまして、昨年の十二月、御指摘いただきました、消防本部に発出しました通知におきましても、その内容としましては、点検を行った機器の種別や容量等に係る具体的な内容が記入されていることを確認するということで、点検票の記入内容等々の留意すべき事項であるとか、あるいは、消防用設備点検報告が未実施の防火対象物の立入検査を重点的に実施するであるとか、そういうふうにして成果を上げている団体の事例などを具体的に示しながら、全国の消防本部と今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
○浦野委員　詳細な数も把握できていないということなんですけれども、そもそも、これは法律で定められているものですから、一〇〇％じゃないともともとだめという話なので、さらに言うならば、いざというときのためのものだから、要は何でこんなに厳しい検査を義務づけているかというと、やはり命にかかわることだということだと思うんですよね。
　だから、私は、この記事の中にもありますけれども、点検としては意味がない無負荷運転しかやっていないという検査をしているところもあるというふうに記事には書かれているんですね。それが、報告書を見たら、やっているかやっていないか、項目に丸はしてあるけれども、ここにちゃんと、どういう機械でこういうことをやりましたよという詳細を書きなさいというふうに指導されているんですけれども、それを書いていない報告書が、情報公開で膨大に出てくるわけですよね。
　各消防、地域の消防、自治体の消防が、これを、では、どういうふうに受け取っていたのかというのも疑問になりますし、これをいいかげんにしてしまうと、点検の意味も、法律で定められた意味もなくなりますし、ここはしっかりとこれからやらないとだめだと思うのです。
　これは、通知が出てから半年以上たっています。先ほども、実際の数字とかもちゃんと把握できていないということですけれども、これは一〇〇％を目指さないとだめなんですけれども、どういったことをこれから考えられるか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに御指摘のような問題意識の中で、これまでも、点検報告をしていないところにはどんどん報告をしていただくように慫慂していただくというようなこと等も加えまして、繰り返しになりますが、昨年十二月の通知におきましては、点検票の記入内容であるとか立入検査の優先順位であるとか、そういうことも踏み込みまして内容を書かせていただきまして、また全国に協力を依頼しているところであります。今月中にも全国のまた担当者会議も開きますし、あらゆる場を活用しまして、意識の共有と制度の向上に努めてまいりたいというふうに思っております。
○浦野委員　これは私も気になったので、議員会館、省庁の入っている庁舎、これは同じことをやらないとだめなんですけれども、それをやっているのかどうかをちょっと確認していただきました。
　ほんなら、消防庁が入っている第二庁舎でしたか、合同庁舎は自分たちで調べることができるので調べますということで調べていただいて、そこはちゃんとやっていました。法律どおりの検査をやっていました。
　ところが、ほかのところはちょっと私どもからは確認できませんということで、いや、それぐらい、所管省庁やねんから確認したらええやんと思って聞いていたんですけれども、それは何か、どうも省庁の壁があるらしくて、仲がええのか悪いのか、ちょっとよくわからないけれども、聞けないということで、個別で聞いてくださいと言われたので、それはおいおい聞いていこうかなと思うんですけれども。
　少なくともやはり、会館だとか省庁だとかそういうところも、ほんまは、まあ当たり前のようにやっているとは思いますけれども、これが日本全国一〇〇％じゃないとだめなのが今の法律ですから、これはぜひ一〇〇％、一年に一回やらないといけないところは毎年これをやらなあかんわけですから、毎年一〇〇％達成しないと法律違反になるわけですから、これは消防庁としても、もうちょっと問題意識を持って厳しくやった方がいいと思いますので、ぜひ頑張っていただけたらと思います。
　非常用電源については以上で、もう一つ、質問を移りたいと思います。
　保育園の整備についてなんですけれども、待機児童というのは都市部特有の問題ということで全国の問題ではないというのは、私はずっと今までも言い続けていましたけれども、都市部で一番問題になるのは、やはり保育所を建てる土地がないということなんですよね。
　ただ、とはいうものの、都市部はすごくマンションの建設が多くて、今でも東京でもばんばんマンションが建っています。マンションの中に保育所をつくっていく、小規模保育所とかをつくっていくことがあるんですけれども、これは思っている以上になかなか進んでいないというのがあって、市町村によっては、それを何とかもっとつくれないかということで、条例で書けないかということで、工夫されているところもあります、実際。
　私の地元の大阪市も、待機児童、非常に苦労していて、ありとあらゆることをやりましょうということでやっています。マンションに保育園をつくってもらえないかということを、これは義務づけとかはできませんから、ディベロッパーの皆さんと協議をしたりとか、できるようにしていこうということをやっているんですけれども、そこでネックになるのが、やはりマンションに保育所をつくっても、そのマンションに入居する人たちの子供が優先的に入れない。
　入所要件というのは、優先順位がありますから、それがネックになって、せっかく下の階に保育園があるのに、それが売りで入ったマンションやのに、マンションの住人の子供が、優先順位が低いがために、その保育園に入れない、違うところに行かないといけないというのじゃ、やはりディベロッパーの方々も、何で入られへんねんといって責められるし、そういうことになるのがやはりかなわぬから、なかなか及び腰だということなんですね。
　この入所の優先順位について、自治体の裁量でそれを優先に変えられるということをできるのかどうかというのを、ちょっと確認したいと思うんです。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございました、マンションに小規模保育事業所、保育所事業所を設置する場合に、その入居者の子供を入園しやすくするということについてでございますが、これについては、国として、特段の規制を行っているものではございません。
　子ども・子育て新制度におきましては、市町村が主体となって、保育の必要性の認定及びそれを踏まえた利用調整を行うとされておりますが、その際、一定の要件に該当する場合は、ポイント制などを用いて優先的に入園することができる優先利用、そういった考え方をとられております。
　国の通知におきましては、優先利用の事由として例示を幾つか示させていただいておりますけれども、その他市町村が定める事由といたしまして、地域の実情を踏まえて、必要な事項を適切に御判断いただいて定めていただくということは可能な制度になっております。
　私どもといたしましては、そうした市町村の実情に応じた取り組みを支援していきたいというふうに考えております。
○浦野委員　当該マンションの認可保育所で、マンション住人の子供さんが、例えば入所を、今まで優先されているような所得の低い人とか母子家庭とかそういった方々よりも、自治体の裁量で、マンションに住んでいるということを要件として最優先にしても、それは国としては問題ない、これは再確認ですけれども、いいということですね。
○吉本政府参考人　そのとおりの考え方でございまして、必要性にかかわるその事由の認定、それから優先的利用に対するその事由、それらをどのようにして加点するかについては、その市町村の実情に応じてお考えいただくということでございます。
○浦野委員　ありがとうございました。
　この優先順位というのは、もちろん自治体の裁量である程度できるというのはわかっていることなんですけれども、思い切ってその優先順位を組みかえるというのはなかなか、できることとできないことがあるというのが今までの実情だったので、これから待機児童解消のためにまだまだやれることはたくさんあると思いますので、また御協力をよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○秋元委員長　次に、宮崎岳志君。
○宮崎（岳）委員　民進党の宮崎岳志でございます。この格式高い内閣委員会において質疑をお許しいただきましたことを、心より感謝申し上げます。
　まず、加計学園問題に関連いたしまして、前川喜平前事務次官が歌舞伎町の出会い系バーに通っていたという、かねて官邸がつかんでいて、そして本人にも注意していたというこの情報が新聞社に漏れたのかな、こういうことも言われている、この問題についてお伺いしたいと思うんです。
　前川氏が記者会見を行った際に、実地調査の意味もあり、文科行政をやる上で役立った、女性の貧困を扱う報道番組を見て話を聞いてみたくなった、食事をしたり小遣いを渡したりしたことがあった、話を聞きながら、女性の貧困と子供の貧困がつながっているとわかった、こういう説明をされております。
　これに対して、菅官房長官は激高されて、記者会見でこのようにお話しになった。配付資料の一番であります。女性の貧困問題の調査のために、いわゆる出会い系バーに出入りし、かつ、女性に小遣いを渡したことは、さすがに強い違和感を覚えた、常識的に、教育行政の最高の責任者が、そうした店に出入りして小遣いを渡すようなことは到底考えられない、こういうふうにおっしゃったわけであります。
　私も、最初、前川さんの記者会見を聞いたときに、ああ、なるほど、変わった言いわけをする方だなと正直思いました。私は、御本人といまだお話ししたこともありませんし、ああ、こういう言いわけの仕方もあるのかなと正直思ったんです。その後、ただ、少々考えが変わっております。
　まず、一昨日、決算行政監視委員会でも今井議員の方から紹介がありました、キッズドアの渡辺さんという方のブログであります。
　あったものをなかったにできない、からもらった勇気。この渡辺さんのブログによると、実は、前川氏は、文部科学省をおやめになった後、私が運営するＮＰＯ法人キッズドアで、低所得の子供たちのためにボランティアをしてくださっていた。素性を明かさずに、一般の学生や社会人と同じようにホームページからボランティア説明会に申し込み、その後ボランティア活動にも参加してくださっていた。今後、どのように動くのかわからないが、私たちは、文部科学省というこの国の教育をつかさどる省庁のトップに、強い正義感と真の勇気を持ったすばらしい人物を据える国であり、時に身を挺して、国民のためたった一人でも行動を起こす、そんな人が政府の中枢にいる国だということは間違いない。このように渡辺さんという方が、御本人のやられている子供の貧困対策、そういったことに取り組むＮＰＯの活動を通してこのようなお話をされている。
　私は、当然、前川氏本人を存じ上げなかったので、このような活動をしていることも知らなかったんですが、その後、テレビ報道なんかを見ていますと、文部科学省の元幹部の方なんかも、実は前川さんはそういう活動にいろいろ取り組んでいたり関心をお持ちだった、こういったことを証言されている方もいるようです。
　前川氏がこのような子供の貧困あるいは女性の貧困等に関するボランティア活動に参加をされていたということは、官房長官は存じられていたでしょうか。
○菅国務大臣　承知しておりませんでした。
○宮崎（岳）委員　こういった話を聞いて、見方が変わったというところはありますか。
○菅国務大臣　私は変わっていません。
○宮崎（岳）委員　御存じなかった、しかし、それを知っても考え方が変わることはない、こういった御答弁でございました。
　その後、週刊文春に、出会い系バーで前川氏と会ったというＡ子さんという女性の手記が掲載されました。また、テレビで、「Ｍｒ．サンデー」という番組で、実際にこのＡ子さんという方がカメラの前に登場して、匿名ですけれども、いろいろインタビューを受けられております。
　こういったいわゆる雑誌記事あるいはテレビ、ごらんになりましたでしょうか。
○菅国務大臣　私は見ておりません。
○宮崎（岳）委員　少々紹介させていただきます。
　このＡ子さんという方がそのバーに出入りしていた。「売春交渉の場とか、風俗とか書かれていましたが、待ち合わせや電車の始発までの時間潰しをするだけの子もけっこういます。」「私は無料で借りられるヘアアイロンや携帯の充電器が目当てでした」。
　この方が入っていて、前川さんと出会う。「その時、「なんでこの店に来てるの？」と聞かれました。その後、三人でお店を出て、パフェを食べに行きました。」それで、いつも、多いときで週二回ぐらい、計三十回ぐらいお会いしていたという話だと思いますが、「夜十時くらいから食事を始めて、いつも十二時くらいになると前川さんは「もう帰りたい」って一人でそそくさと帰っちゃうんです。　ある時、渋谷のクラブに行きたかったから「タクシー代ちょうだい」と言って、五千円もらったことはあります。それが「お小遣い」のことなのかな。「お小遣い」というより、「早く帰りなさい」とタクシー代をくれる感じでした。」。
　「私は高級ブランドの店員になりたいと思って、前川さんに相談したんです。「手っ取り早いのは、百貨店で働くことだ」って言われて、実際、百貨店に入って婦人服売り場で働くことにしたんです。　前川さんは喜んでくれて、「授業参観」と言って、お店に来てくれたこともありました。」。
　「初めはお母さんも「新宿で出会った人なんて危ない」と言ってました。ただ就職祝いの時の写真を送って「おじさんだけど、やましい人じゃないよ」と話すと、わかってくれました。私が悩んでいると、お母さんから「前川さんとご飯に行きなよ」と薦められたり、「結婚したら前川さんを結婚式に呼びなよ」と言われたこともあります」、そういった話です。
　口説かれたこともないし、手をつないだこともない、こういったことを言われております。
　もう一点、こちら、「Ｍｒ．サンデー」という番組で、今週の日曜日ですか、放送されたインタビューの画面のキャプチャーでありますが、誘われたことも手を握ったこともないです、私と前川さんとの関係は全く人から疑われるようなものではなかった、前川さんは私の新宿にいたときのお父さんだと思いますと。
　そして、前川氏が初めて記者会見をした五月二十五日に、お母さんからＬＩＮＥが来るんです、この画面にＬＩＮＥが載っていますけれども。お母さんから本人に来るＬＩＮＥというのは、前田っち、すごい、偉いよ、「前田っち　偉いよ　テレビに出てるよ！安部の不正を正してるよ　沢山テレビにでてるよ」、こういった内容である。
　これを見て、このＬＩＮＥを見て、このＡ子さんは、余り前川氏が悪者にされているんじゃないかということで、義憤に駆られてということなんでしょう、御本人もある意味、官房長官がいかがわしい店だとおっしゃっているような店に出入りしていたということを外に言うのはそれは勇気が要ることだと思うんですけれども、出てきてお話をされた。
　もちろん、この人の話が全て本当か、あるいはこの人が知っていることが前川さんの全てかということは、わかりません。しかし、最初感じた、官房長官も感じられた、私も感じられた違和感からは、相当イメージが変わってきているところもまた事実でございます。
　官房長官、今の話を聞いて、イメージが多少お変わりになったということはありますか。
○菅国務大臣　全く変わっていません。
○宮崎（岳）委員　そうしますと、官房長官、大変いろいろ問題があるということで言われている。実際、杉田官房副長官が、在職中、昨年の秋に注意も前川さんに対してされているというふうに伺っております。
　そして、非常に強い口調で前川氏を批判されているわけですけれども、それは、ただこの店に出入りしたということ以上に、何か不適切な行為あるいは違法行為、そういったことにかかわっているという根拠を何かお持ちで言っていらっしゃるということでよろしいんでしょうか。
○菅国務大臣　私から発言をしたことでなくて、前川さん自身がこういういわゆる出会い系の店に行って、今言われたような趣旨のことを記者会見で述べられたんですね。それについて私は、記者から記者会見のとき質問を受けたんです。私は、その記者会見で、少なくとも教育行政の事務方の最高責任者です、青少年の健全な育成だとかあるいは教職員、この監督に当たる方ですよね、そういう意味で、そこの責任者の方が、売春、援助交際の温床となりかねないと指摘される店に出入りをして、そして外に女性を誘って、お小遣いを上げていた、そういう、御本人が会見をされていますので、それは幾ら何でも私は大きな違和感がある、そういうことを実は申し上げたのであります。
　その後に貧困のことも言われましたけれども、それは貧困対策というのは私も極めて大事だというふうに思っています。いろいろな場所に、こういう場所に行かなくても、いろいろなところで貧困対策というのはこれはできるのではないかなというふうに思っております。
○宮崎（岳）委員　ちょっと質問にお答えをいただいていないんですが、その店に出入りしたという以上の、何か不適切な行為、違法行為、そういったことにかかわったという根拠をお持ちなのかどうか。
　といいますのは、前年に官房の方でその情報をつかんで注意をされているという前提があるものですから、何か官房長官がそういうことを胸の中にしまっていて強い発言をされたのかなという気がしているものですから。これはどちらなんでしょうか。
○菅国務大臣　私は、注意したということは後で聞かされました。私は、記者会見をし、あるいは新聞に出るまで知りませんでした。
　ですけれども、少なくとも教育に携わる最高の事務方の責任者が、こうした店にやはり出入りをすべきじゃないというふうに私自身は思っているのであります。
○宮崎（岳）委員　ちょっと三度目の同じ質問になってしまうんですが、何かそういう根拠はあったんでしょうか。そうではなくて、単に、その会見を見て、自分がその時点で思ったままの所感を言ってみたということなんでしょうか。どちらでしょうか。根拠はあるんでしょうか。
○菅国務大臣　そうした店が、売春とか援助交際の温床になりかねないと指摘されている店に、私はやはり、教育の事務方の責任者として、それは何回も、今二十回とか言っていましたが、一人の方に、そうしたところに私は出入りすべきじゃないという私自身の考え方の中で、記者会見で聞かれたものですから、私はそうした批判をさせていただいたということです。
○宮崎（岳）委員　つまり、売春、援助交際に関与したという根拠があって言われているんじゃないけれども、その店自体に入るのが不適切だということで。根拠の点について、もう一度お答えください。
○菅国務大臣　私は、そうした店に頻繁に出入りをするというようなことはやはり避けるべきだというふうに思っているものですから、そういうふうに発言をしたということです。
○宮崎（岳）委員　それ以上のことについては根拠がないけれども、そういう店自体に行くことがおかしいと。調査をするのであれば、自分は行かないで、誰か部下を行かせればいいじゃないかという意味なのかもしれません。ちょっとそれはわかりませんけれども、フィールドワークということもありますのでね。（発言する者あり）いや、調査、フィールドワークというのはないんですかね。
　私は、いろいろ社会学なんかにかかわっている方もいて、フィールドワークということはあると思いますよ。いや、それがいい悪いじゃないですよ。行政官としていい悪いじゃないですけれども、そういう調査手法は実際に存在するし、それが、例えば行政官がどうかということは別として、国の研究機関の研究員とか、そういった方は当然やることだってあり得べしだと思いますけれども、そんなことはないんですか。
○菅国務大臣　私から想像することはできないと思います。
　貧困対策というのは本当に大事だと思いますので、いろいろな場所に行って、そうしたことを実際にボランティアで体験するということも大いにやるべきだと思いますけれども、前川さんが出入りしていたという店というのは、やはり私は、教育を預かるまさに事務方の責任者としては、そうした店に出入りすることはどうかなというふうに今でも思っています。
○宮崎（岳）委員　私は、実際、この店がどういう店かというのもはっきり言って全く知りませんでしたし、読売新聞に初めて……（発言する者あり）今、本当かよと言っていましたね。自民党議員の方をもう少し教育された方がいいんじゃないでしょうかね。ちょっと程度が低いですよ、今のやじは。
　ただ、知らないので、どこまで、どういう店かというのはわからないんですよ。それは例えば、そういう温床だというのも、官房長官が言われるから、あるいは読売新聞に載ったからそうかなとも思うし、文春に、ただ携帯電話を借りるような人もいるとか、終電待ちの人もいるとか言われれば、ああそうなのかなとも思うし、私はわからないので。ただ、官房長官がそういう考えだということはわかりました。
　しかし、官房長官の言ったことは、その通ったこと自体に対する官房長官の所感であって、感想であって、何か別なほかに根拠があって言っているということではない、こういうことまでは確認をさせていただきました。
　さて、次に質問をさせていただきますが、これは従前から質問されていますが、二十五日午前の記者会見で、今回の報道で、前川氏は文科省をやめた経緯について、自分に責任があるので、みずから考えて辞任を申し出たという記事がありましたが、私の認識とは全く異なっておりまして、前川氏は、再就職監視委員会、その調査に対して問題を隠蔽した文科省の事務方の責任者であって、かつ本人も文科省の再就職のあっせんに直接関与していた、そうした情報にもかかわらず、当初は責任者としてみずからやめる意向を全く示さず、地位に恋々としがみついておりましたけれども、この天下り問題に対する世論からの極めて厳しい批判等にさらされて、最終的に辞任をされた方である、こういう話を発言されました。
　これは先ほどの話と違って、質問されていないときです。怪文書ということはどういうことかと聞かれたんだけれども、こういうお答えをされているんですね。
　月曜日の決算の委員会も同じなんですが、我が党の今井雅人議員が出会い系バーの問題を質問した。すると、官房長官がとうとうと、いかに前川氏がこの役職にしがみついたのかという強調をされた。それに対して、前川氏の方から反論文が出ております。反論文には弁護士さんの記名捺印の方もあるということなんですが、その資料をごらんいただければと思います。
　内容は、自分は定年延長したいと思ったことはない。ただし、再就職規制違反問題を担当していた職員が人事局に、事務次官が懲戒処分を受けた場合に定年延長は可能なのかどうかという問い合わせを行ったことはあるというふうに聞いた。それから、三月末まで次官を続けたいと言ったことはない。もしやめるなら、国会会期中ではなく、開会前にやめるべきだと考えていた。また、菅官房長官から、直接も間接も、三月末まで次官を続けることは許さないと言われたことはない。それから、一月四日には引責辞任を決断し、決断しただけじゃなくて、その再就職規制違反問題の担当者にその意思を伝えていた。翌日、松野大臣、杉田内閣官房副長官にもその旨を伝えた。一月二十日に辞任を承認するという発令を受けた。こういう話です。
　きょう、この前の木内議員との質疑も聞いていたんですが、官房長官のおっしゃるのは、一月上旬、文科省から定年延長についての話があったんだ。杉田官房副長官が、やめるべきだ、定年延長は難しいというふうに、これは前川氏本人じゃなくて、その聞いてきた人に答えたということなんでしょう。それで副長官は、せめて三月までと言われたが、まあ無理だろうと言った、こういうことも言われています。
　食い違っている部分もあるんですよ。同じ部分、同じ言葉を別の側面で解釈しているという部分もあるような気もしますが。
　いずれにせよ、一月五日に杉田内閣官房副長官のところに前川氏が来て、私はやめるつもりです、こういうふうに言ったということはあるんでしょうか。
○菅国務大臣　まず、前川氏がやめることについて、今井委員の発言の中で、官邸が、前川さんが出会い系バーに行って、それでやめさせられたといううわさが流れておるという発言があったものですから、そうじゃないですよということで私が発言した、ここはぜひ御理解をいただきたいんです。それで、私は私が承知する事実について申し上げております。
　昨年の十二月ごろに、杉田副長官の求めに応じて前川さんが説明に来た際については、進退についての意向は示さなかったそうです。
　それで、実は、一月上旬、文科省の事務方から、前川氏の定年延長について官邸に話があって、定年延長するかどうかというのは必ず私に報告があります。杉田副長官から私に対して、前川氏は今回の責任をとってやめるべきであるし、定年延長は難しいと回答しましたよという報告は私、受けております。
　その後に、副長官が前川氏本人に対して、こうした問題に、これは天下り問題ですね、に関する処分については、まず事務方のトップが責任をとることを前提に議論しなきゃならない、こう話したところ、前川氏から、せめて定年期限の三月まで次官を続けさせてほしいという話があったということなんです。副長官からは、それは無理だろうと回答した。そのことを当然、私にも副長官から報告がありました。私自身も、当然みずからこれはおやめになるべきだろう、こういうことであります。
　そうした経緯がありましたので、私は申し上げたということであります。
○宮崎（岳）委員　その官房副長官に前川氏が、せめて三月まで、定年までいられないかというふうに言ったというのは、何月何日、そしてどこの場所でそういうお話があったんでしょうか。
○菅国務大臣　一月上旬に前川氏が辞任の意向を示したという事実は、私は承知をしておりません。
○宮崎（岳）委員　杉田官房副長官が前川氏に対して話をして、あなたがおやめになるべきだと話して、前川氏がせめて定年になる三月末までいられないかというふうに答えて、それはだめだと杉田官房副長官が言った。今、菅長官が御紹介いただいたそのエピソードは、何月何日のどこで行われたものでしょうか。
○菅国務大臣　明確に記憶していませんけれども、一月上旬だったと思います。
○宮崎（岳）委員　一月五日に杉田官房副長官に前川氏はやめるというふうに言ったというふうに言っているんですけれども、そうすると、それはうそだ、こういうことでよろしいんですか。
○菅国務大臣　私自身は、一月五日に辞任の意向を示したという事実は承知していません。ただ、辞任の経緯は、先ほど私が答弁をしたとおりだというふうに思います。