Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（友）委員　おはようございます。自由民主党の小川友一と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　きょうは、国と地方自治体との相関関係の中で、財政面含めながら、運用面含めながら、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目ですけれども、今医療の問題が社会的に大きな問題になっていることは御案内のとおりであります。先般、千葉県の方で市民にリコールされた市長さん、自治体病院を閉鎖することによってみずからの身を逸してしまった市長さんがいらっしゃいました。市長にしてみれば、今の市民の多様化されたニーズに対してこたえていくのか、そしてまた、自治体病院を運営する中で、費用対効果を考えたときに、やはり病院を閉鎖することで町全体の市民ニーズにこたえていけるという判断をされたのではないかなというふうに思います。まさに苦渋の選択をした中で、みずから職を逸してしまったということで、私としては、一つの考え方としては非常に残念に思うところであります。
　そんな中で、平成四年であったと思いますが、薬価差益が撤廃され、医療制度、そしてまた今の研修医制度も大きく変わってまいりました。前に私も、金融ビッグバンの後は医療ビッグバンが来る、その医療ビッグバンで一番先にねらわれるのはまさに地方自治体の病院だということを資料で読んだことがあります。
　今、地方自治体の公立病院を取り巻く環境は非常に厳しいわけでありまして、それぞれの自治体が一般会計から相当の額の繰り出しをしながら病院を運営しているのが実態だというふうに思います。そんな中で、国の方では、平成十九年ですから今から二年前になりますけれども、公立病院に対する改革ガイドラインというものをそれぞれの地方自治体に示してくださいというふうな通達を出されました。
　このことに関連して一点だけお伺いをしたいと思うんですが、改革プランを策定しても、そのプランに沿って実行していくということがなかなか難しい実態にあるというふうに私は考えています。なぜかというと、プランは策定しても、それを今度は実行に移す段階で、そのハードルが、それぞれの自治体病院ではなかなか難しい実態があるというふうに認識しています。
　その辺を総務省としてはこれからどのように対応していかれるのか、まずお伺いをさせていただきます。
○久保政府参考人　ただいま御指摘がございましたように、一昨年、平成十九年の十二月二十四日付で、地方公共団体に対しまして、公立病院改革ガイドラインを提示いたしました。各地方公共団体におきまして、平成二十年度中に公立病院改革プランを策定し、経営の効率化、再編・ネットワーク化、そして経営形態の見直し、この三つの視点に立った経営改革に総合的に取り組んでいただくように要請をいたしたところでございます。
　今後、改革プランの策定でありますとかその後の実施状況を定期的に調査いたしまして、その結果を公表するほか、経営改善や再編などの改革に関する先進的な事例につきまして、私どもとして、各地方公共団体にそうした情報を提供して、改革の着実な実行を支援してまいりたいと考えております。
　また、各病院の経営健全化に向けまして、不採算部門でございます過疎地あるいは産科、小児科、救急部門に関します医療などに対する一般会計からの繰り入れ、病院会計へ繰り出すために、このたびの一兆円の地方交付税増額、これは地方財政計画にも同額を計上するということにいたしておりますけれども、それを活用して、平成二十一年度以降、公立病院に関する地方交付税措置を七百億円程度増額いたしまして、三千六百億円程度の規模で財政支援をするということにいたしました。
　さらに、再編・ネットワーク化でございますとか経営形態の見直しにつきましても、例えば、病院の再編に伴う新たな医療機能の整備に要する経費、例えば遠隔医療設備でございますとか患者の搬送のための車の購入といったことにつきまして、一般会計出資債を措置するなど、改革の実施に必要となります経費について財政措置を講じて、各地方公共団体における取り組みを積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。
○小川（友）委員　今御説明いただいた中で、自治体病院は、医療過疎の地域に、市民の健康と生命を守るという大義名分の中で、公的な役割を担いながら病院が建設されているということは私もよく理解をしています。
　しかしながら、時代の変遷に伴って、その地域の医療圏の中に大学病院とかいろいろな病院ができてきます。御案内のとおり、不採算部門を抱えた中で、公務員という一つの大きい中で、今、医者は、医療現場の人は労基法に基づいて働き過ぎだというふうなことも言われている中で、民間病院と自治体病院とは大きなギャップがあります。言いかえれば、職員の配置基準、そしてまた看護体制も含め、民間と比べたら公立病院は非常に過多になっているということもよくわかります。
　しかしながら、そういう状況を踏まえ、今、新たに地方交付税の中に七百億円を増額してそれを補っていくというふうな御説明ですけれども、このことは、厚労省との共管をしながら、もう少し根本的に自治体病院のありようというものを精査していかなくては、いつまでたったってこんな問題は、お金を出したら解決するという問題じゃないというふうに私は思います。
　その辺を総務省として今後どういうふうに対応していかれるのか、再度お伺いしたい。
○久保政府参考人　まさに私ども総務省だけで解決するような問題じゃないと思っております。
　特に、公立病院、普通、企業会計の場合には使用料を取る、料金を取るということでやっていきますけれども、社会保険診療報酬というのが病院の場合の収入でございますから、それは各病院ではどうしようもできない。そしてまた、今の深刻な病院経営の背景には医師不足ということがございますので、これは、厚生労働省、文部科学省、そして我々も入りまして、政府を挙げて解決をしていかなければいけないと思っております。
　また、私どもとしてできることはどういうことがあるだろうかというので、御議論をいただいておりますガイドラインというのをつくったわけでございますけれども、このガイドライン、いろいろな指標を掲げて経営改善の努力をしていただくということにしておりますが、その前提として、個々の病院の役割といいますか、それがどういうものであるのかというのを徹底して議論していただいて、地方公営企業法の十七条の二には、採算がとれないもの、そして採算をとることが適当でない、そういった分野については一般会計から繰り出さなきゃいけないということにしておりますので、各病院ごとにこの病院の性格は何なのかというのを議論していただいて、そして必要な繰り出しを一般会計からやっていただく。
　私ども、先ほど申し上げました、その一般会計からの繰り出しについて、地方財政措置をやらなきゃいけないところはやっていくということを、すべて総合的にやっていかないと公立病院の改革というのは実現はしないだろう、こう思っております。
○小川（友）委員　今、一般会計からの繰り出しのお話がありましたけれども、地方自治体の財政状況というものは、経常収支比率が八〇、九〇なんというところは今余りないんですね。総務省だってつかんでいると思いますけれども、大体一〇〇前後ですよ。その中で、地方自治体の予算規模によっても違いますけれども、結構なウエート、私の選挙区の町は四百五十億ぐらいの予算規模で、その中で八億円の一般会計からの繰り出しをしているというのが実態です。これは、ここの町だけではない。私は三多摩ですけれども、地方から比べればまだまだいい状況です。
　しかしながら、このガイドラインのポイントの中に、占床率が七〇％ぐらいずっと継続したらどこかへ売りなさい、もしくは、業務委託してほかの者にやってもらいなさいというふうなことが書かれているんですね。そういうふうな形だけでは、今この自治体病院の役割とこれからの公立病院のありようというものは是正がされないというふうに私は思っているんです。
　今、総務省の方は、一般会計からの繰り出しがどうなのかというので、財政的にもう少し整理をすればいいじゃないかというだけで、この問題は私は解決をしないというふうに思いますので、どうぞ、しっかりと関連のところと共管をしながら積極的に取り組んでいただきたいとまずお願いをさせていただきたいと思います。
　あわせまして、私も地方自治体で働いて、現場で働いた経験が長いわけでありますけれども、過去、今、国も含めて、地方自治体の財政というものは歳入も非常に厳しくなってきた。そして、将来は生産人口が減っていくわけですから、歳入増になっていくということは非常に難しい状況だと思います。
　そんな中で、以前は、総務省は五年ごとにそれぞれの自治体に行財政改革大綱を策定しなさいというふうな通達を出していました。それぞれの自治体は、総務省、国がそういうふうに言うから改革大綱を出しておけばいいじゃないかということで出していました。国はその大綱に対してほとんどチェックをしていません。ノーチェックです。要するに、一生懸命やっているのかやっていないのかのチェックもしていない。
　そして、その財政指標をつくるときに、どうにでも地方自治体は工夫ができるんですね。極端に言えば、人件費比率が少し高過ぎるから物件費に織り込んでしまえばいい、もしくは委託料の中に人件費を盛り込んでしまえば比率は下がっていくじゃないかと、工夫をしながら財政指標を提出しているんですね。その辺のチェックをしていないから、最後は夕張みたいなことが起きてしまうんです。
　夕張はだれが悪いのか。これは、市長も悪い、それをチェックしなかった議会も悪いかもしれない。しかしながら、統治をしている国があらゆる面で地方自治体にたがをはめているわけですから、国がもう少し前へ出て整理をしていかなくてはいけないのではないかなということも日ごろ感じています。
　そんな状況の中で、一昨年、十九年に、私も前、菅総務大臣にも御指摘させていただいたことがあるんですけれども、いわゆる財政健全化法に基づいて財政指標を公表しますよ、公表しますよということは、あなたの自治体は一生懸命改革をやっていないんだからということで、指標を出すことによってみずからの啓発を促すような形の法律ができました。
　私は、こういうふうな形で指標を公表するだけで地方はこの問題に対してしっかりとやっていくかというと、そうでもないんですね。国で、法律で、地方自治体が運営が難しい状況になったときには地方交付税で賄いますという大きい旗印があるんです。本当は、地方自治体の議会も執行部も、ある程度の人は、いわゆる改革をして投資的経費を生み出すことと、いわゆる地方交付税の交付団体と不交付団体のバランス、この辺を履き違えている自治体がたくさんあるんです。
　国は、そうではないと言っている。改革して投資的経費を出して、市民ニーズにこたえていろいろな事業をやる。だけれども、そのことと、いわゆる交付税を受ける、再建団体になる寸前の町と、不交付団体になるならないの一つの線引きの中で、地方自治体は余りそういうふうな意識を持っていないんです。そんな状況の中で、今のこの財政健全化計画で財政指標を公表するだけで、本当にこれから地方は財政再建していけるのかどうか、私は疑問に思うんです。
　そこで、私は、国がもっと前へ出て、その指標をチェックしていきながら国が管理していかなければ、いわゆる夕張に近いような、再建団体に近いような自治体が今たくさんあるわけでありますから、なってからするのではなくて、事前にしっかりと整理をしていくことがこれからますます求められるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○久保政府参考人　地方財政は、この平成十九年度決算ベースで見ましても、百九十九兆円の借入金残高がございますし、社会保障関係経費などの義務的経費の増加などによりまして財政構造が硬直化しているといったことで極めて厳しい状況にございまして、歳出改革などを通じた地方財政の健全化に取り組んでいく必要がございます。
　また、私どもといたしましては、地方財政計画を策定するときに、やはり正確なといいますか、実態を調査して、地方財政計画の歳出を的確に把握していく、そして、それに必要な歳入、昨今のように、平成六年以来巨額の財源不足が続いておりますけれども、こういったものについては確実にそれを埋めていくといったことを一方で行っていく必要があると思います。
　そして、御指摘がございますように、ことしの秋から公表されます平成二十年度の各地方公共団体の決算から、地方公共団体の財政の健全化に関する法律が完全に施行されます。すべての地方公共団体は、財政指標を算定の上公表する。公表につきましては既に十九年度決算から行われておりますが、この公表のみならず、今後は、財政指標のいずれかが早期健全化基準以上である場合には財政健全化計画の策定が義務づけられますし、また、財政再生基準以上でありますと財政再生計画の策定が義務づけられるといったように、計画的な財政の健全化が図られていくというふうに考えております。
　この財政健全化法の思想といいますか、これは、財政状況に関する情報開示を徹底することによって、まずは住民の皆様によるチェック機能を発揮させて、そして分権時代にふさわしい地方の自己規律による財政の健全化を推進しようというのがその目的でございます。
　ただ、私ども総務省といたしましても、御指摘にございますように、報告をされる財政指標の状況を把握したり、また、それだけではなくてそのほかの決算データも勘案しながら、それぞれの地方公共団体の財政運営の実態を把握して、個別の地方公共団体の財政運営について、技術的な助言を徹底していきたいと考えております。
○小川（友）委員　今御説明を賜りましたけれども、私は、今お答えをいただいた内容で地方自治体が財政再建ができるような状況に向かっていくということは非常に厳しい状況ではないかなということを感じています。
　国はいろいろな面で、現行はですよ、いずれは分権が進んでいくと思いますけれども、総務省は権限、財源を地方に渡すということは嫌がっていますけれども、いずれそういう時代が来ると思いますよ、そういうふうな状況の中で、今はですよ、今はそういうふうな形で国の方から地方自治体を管理しているわけですから、しっかりとチェックをしていただくようにお願いさせていただきたいと思います。
　たしか平成十二年だと思いますけれども、地方分権一括法が制定されました。御案内のとおり、これは、機関委任事務とか法定受託事務とか行政事務とか一般的な事務を、今までしていたことを自治体に投げただけで、地方自治体の自主性というものはほとんどないわけであります。
　地方自治体は、歳入が減少している、歳入欠陥の中でそれぞれ工夫しているんですね。非合法ではありますけれども、それぞれの自治体が要綱で、条例をつくるわけにいかないので要綱で、いわゆる開発負担金とか教育負担金だとかといって開発業者にそういうふうなものを強いたりして、非合法の中で財源を確保している状況があるわけであります。
　そんな中で、今私がお話しさせていただきましたように、それぞれの自治体の自主課税権というものが非常に薄いわけでありまして、自治体が独自な何かをやろうとしても、常に国がそれに歯どめをかけているのが実態であります。
　そんな中で、平成十何年でしたか、これに対する制限税率をある程度かさ上げしたり撤廃したりしているんですね。撤廃したりするのはいいんですけれども、極端に言えば、固定資産税は上限を、制限を撤廃しますよといったって、隣の町、近隣市がある程度の一定の中で、突出してその自治体だけが固定資産税を膨大に税率を上げるということは、実際、無理な話なんですね。
　ですから、税率の制限は撤廃していますよ、それから法人税だって、今までは一・一だったけれども一・二にしますよとか、形はできていますよ。形はできていますけれども、もう少し地方自治体に自主的に課税ができるような仕組みというものを持たせていただかないと、地方はなかなか独自の施策や、まさに地方自治というのは可能性の宝庫だと私は思っているんですけれども、その辺、国の方としては課税権に関してどういうふうにお考えをしているのか、再度お伺いをさせていただきます。
○河野政府参考人　お答えをいたします。
　地方団体の課税権につきましては、地方税法の中で一定の枠を設けまして、その範囲内で課税することができる、こういう基本的な仕組みになっているわけでございますけれども、その中で、地方団体の判断で課税自主権の活用が図られますように、一つには法定外税の仕組み、それから超過課税を可能とする仕組み、こういったものを設けているところでございます。
　お話ございましたように、こういった課税自主権を拡充するということは地方分権の推進の観点からも重要でございまして、制限税率の関係について申し上げますと、例えば平成十年度改正におきまして個人市町村民税、それから平成十六年度税制改正におきまして固定資産税についての制限税率を廃止いたしましたほか、逐次制限税率の引き上げなどを行ってきているところでございます。
　こうしたことによりまして、現在、法人関係税が多いわけではございますけれども、固定資産税や個人住民税などにつきまして超過課税が実施をされておりまして、平成十九年度の実績ベースで申し上げますと、超過課税の税収は約六千九百億円程度というふうになっております。
　もちろん、こうした超過課税等を行いますためには、納税者の理解を得る努力等が必要でございますけれども、地方団体の判断によって条例でこういったことを活用できるわけでございますので、地方団体なりその議会におきましてよく検討を行っていただいて、活用をしていただくということが重要であろうと思っております。
○小川（友）委員　条例で制定してもなかなか地方自治体はできないという実態を認識していただきたいとお願いをして、質問を終わります。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。
　四月の五日に北朝鮮からミサイルの発射が行われたわけでありますが、情報管理と申しますか、誤情報があったということでございますので、本日はこのことについて質問をさせていただきたいと思います。
　今回のミサイルの発射というのは、我が国のみならず北東アジア地域の平和と安全を脅かす行為であって、断じて許すわけにはまいらない、このことをまず初めに申し上げたいと思います。
　北朝鮮が人工衛星と主張しておる長距離弾道ミサイルが、四日の午後零時十六分、発射された模様だといった誤った情報が自治体、報道機関に流れた。その後、五分後にこれを取り消しされたわけでありますが、自治体は大変な混乱が生じたというようなことがございます。これが第一点ですね。
　それで、秋田では、午前十一時過ぎに発射の誤情報が県から全市町村に電子メールで一斉に伝達される騒動があった。県では、自衛隊員から口頭で情報が伝えられたと説明をした、防衛省もコンピューターのふぐあいであったということを認めたということで、この二つの誤情報が流れたわけでございます。
　まず初めに、きょうは防衛省からおいでいただいていると思いますが、この誤情報についての原因を簡潔に説明していただきたいと思います。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　四月四日の防衛省からの誤報でございますが、まず、午後というか、十二時十六分の事案でございますが、航空自衛隊の千葉県飯岡にございますレーダー、ＦＰＳ５というものの探知情報につきまして、今回の事案の対応の統括をしております航空総隊司令部、ここに情報が入ってまいりましたときに、そこの司令部の担当者が、スパーク・インフォメーション、飯岡探知、こういうことをレーダーの部隊から連絡を受けたわけですが、それを航空総隊司令部内に伝達する際に、別な言葉で伝達をしたというか、飯岡探知、ＳＥＷ入感というふうに伝達したわけでございます。このスパーク・インフォメーションというのは、こういうレーダーを担当している者の用語として、弾道ミサイルの発射の探知情報の意でございます。他方、ＳＥＷというのは早期警戒情報のことでございます。
　今申し上げましたように、航空総隊司令部内でそのように伝達された形のものが、今度は防衛省の中央指揮所の担当官の方に同じように、飯岡探知、ＳＥＷ入感というふうに繰り返し伝えられ、それで、中央指揮所の担当者が、ＳＥＷの有無を確認することなく、発射というアナウンスをいたしました。それを官邸でモニターしておりました防衛省の連絡官を通じて、官邸危機管理センターの方に発射という形で伝達されたわけでございます。
　これはまさに、情報が正確に伝えられなかったというところ、それからＳＥＷの有無をきちっと確認できていなかったというところに原因があろうかと思っております。
　また、同日午前中、秋田県で発生いたしました誤報の件でございますが、これは、陸上幕僚監部においてコンピューターの操作中に問題が生じまして、秋田県庁に派遣されておりました陸上自衛官に誤って編集中の緊急メッセージが送信され、同連絡官が秋田県の職員にそのことを伝達したために生じたものでございますが、本来、自治体への発射情報の伝達は内閣官房よりエムネットを通じて一義的に行われることになっておりましたので、この情報を自治体に流すということは適切ではなかったということを考えています。
○谷口（隆）委員　今のをお聞きしますと、やはり人為的なミスだったということのようでございます。
　今回、今まさにおっしゃった秋田の件では、エムネット、緊急情報ネットワークシステムを使って自治体、報道機関また住民に情報を流していくということのようであったわけでありますが、人為的なミスがあったということなんです。だから、そもそも、そういう意味では、防衛省の情報管理といいますか、正確な情報を流し得なかったということは十分反省をしていただかなきゃなりませんし、一方で、エムネットという緊急情報ネットワークシステム、このシステムがこれでいいのかどうかというような状況もまた検討しなきゃいかぬと思います。
　このエムネットは、大体三割程度まだ穴があいているわけですね。全国の自治体は七割ほど接続しているという状況でございますが、三割ほど穴があいているというようなことで、また一方で、後でお伺いをいたしたいと思いますが、Ｊアラートという消防庁が所管しておる全国瞬時警報システムというものがあるわけでございます。
　今回エムネットを使って情報を送ったということに対しまして、Ｊアラートとの比較ということも想定してネットワークシステムの説明をお願いしたいと思いますが、例えば長崎県では、佐世保と川棚町ではエムネットのふぐあいで受信できなかったというようなことも起こっているようでございます。内閣官房、きょう来ていただいておりますが、このことについて御説明をお願いいたしたいと思います。
○櫻井政府参考人　お答えいたします。
　議員の御質問は二点あったと存じます。
　まず一つは、エムネットとＪアラートの比較という御質問が前者だったと思いますけれども、これについては、それぞれ使用の目的、伝達する情報の内容が異なっていますので、いずれの情報手段も必要なものというふうには考えています。
　それで、比較ですけれども、具体的には、エムネットは、基本的には、事態対処法に基づいて事態認定が行われた後に、国民保護法に基づく、国から都道府県に対する避難措置の指示や、あるいは国が発令した警報等の文書を都道府県等に迅速に伝達するための手段として整備してまいりました。一方、Ｊアラートにつきましては、国が市町村の同報無線を自動起動させまして、サイレンとあらかじめセットされている音声に基づいて武力攻撃に関する情報等の緊急情報と避難すべき旨などを瞬時に住民に伝達するもの、そういう違いがございます。
　政府としては、これに関しましては、エムネットとＪアラート、それぞれの特性を踏まえて、状況に応じて、それぞれの利点を生かして、適切な手段あるいは組み合わせにより、迅速かつ確実に地方自治体や国民に必要な情報を伝達するように今後とも努めてまいりたいと思っています。
　それから、もう一点のお尋ねであります。長崎県佐世保市、川棚町で受信できなかったという報道がございました。これにつきまして申し上げます。
　まず、基本的には、エムネット自体については信頼性の高いシステムだというふうに考えております。
　それで、今回の御指摘の点につきまして、長崎県を通じましてふぐあいの原因について聞いてみました。調査したところ、エムネットの機能そのものに問題はなかったということ、それから、佐世保市につきましては、ネットワーク機器の点検等を行ったところ、エムネットの機能が復旧しまして受信ができたというふうに聞いております。それから、川棚町につきましては、サーバーの異常を確認しまして、その復旧後には受信ができたというふうに聞いておりますから、それぞれの市、町の庁舎内のネットワーク機器の一部にふぐあいがあったものと考えておりまして、エムネットそのもののふぐあいではなかったというふうに承知しております。
　いずれにしても、ユーザー側におかれましても、各種機器の点検整備の徹底、それから使用方法の習熟を図るように、訓練を含めまして、今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　次は、Ｊアラートについてお聞きいたしたいと思いますが、そういう緊急情報を提供するシステムが二つあるというようなことが混乱にならないのかというような問題意識が一つにはあるわけであります。
　そもそも、このＪアラート、全国瞬時警報システムというのは、人工衛星経由で防災無線などを自動起動させて、消防庁からの発信とほぼ同時に住民に安全に関する情報を伝えられるものである。しかし、まだこの整備率が約一五％程度なんですね。
　そういうことで、Ｊアラートが使われるのは有事のときというようなことを言われておるようでございますが、やはり一般の方がテレビとかラジオでしか速報を受けられないということについてはおかしいのではないか。危機管理の専門家も、Ｊアラートの整備をもっと進めるべきであるというようなことをおっしゃっておられるわけでございます。消防庁長官、来られていますので、このことについて御見解をお聞きいたしたいと思います。
○岡本（保）政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、緊急事態の情報につきましては、これを迅速かつ確実に住民に伝達するということは重要なことであるというふうに認識をいたしております。そのためには、それぞれの伝達手段の持っております特性、あるいはその普及状況等を踏まえまして、いろいろなツールを確保するということが必要であると考えております。
　テレビ、ラジオなどの報道機関を通じた情報伝達といったことは、広く住民に伝達できるという有効な手段ではございますが、一方で、屋外にいる方あるいは仕事中など、そういう媒体を視聴していない方にどうやって伝達するかということも課題でございます。今回の事案でも、市町村では、そういうこと以外にメールの配信でありますとか車両で巡回するとかいろいろなことをやっておられますが、今委員御指摘のように、私どもといたしましては、緊急事態の情報につきましては、市町村の防災行政無線と直結をしていますＪアラートが非常に有効な手段であるというふうに考えております。
　残念ながら、今御指摘のように、まだ二百強ほどの市町村にしか行き渡っておりませんが、これらの情報を少しでも早く国民にお伝えできるような、そういう意味での情報体制の整備、Ｊアラートの整備というものを進めていかなければいけないというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　そこで、総務大臣にお聞きいたしたいわけでありますが、このＪアラートの整備に、防災無線の設備費を除きまして、一自治体当たり平均七百万ほど必要だというようなことのようでございます。
　この際、これを導入いたしまして、先ほど申し上げましたように一五％程度でございますので、国民の安心、安全体制を早急に整備していく必要があるのではないか、このように考えておりますが、大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○鳩山国務大臣　私も谷口先生と全く同じに考えておりまして、今回の北朝鮮の飛翔体の発射ということで、エムネットとかＪアラートとかいろいろなことが話題になって、かえって国民の関心が高まってよかった、これを機会に、こうしたシステムについて大胆に、素早く整備をしていくことが何よりも大事だと思っております。
　エムネットの場合は、例えば、先生御指摘のように、まだシステムを整備していないところが三分の一ぐらいの自治体に上っているわけでございます。Ｊアラートに至っては、何と県でも、大分県だけは整備しておりません。したがって、四十六都道府県ということになります。そして、二百八十四市区町村ということでありますし、このうち、例えば津波だとか大地震だとかミサイル発射ということを連絡しても、いわゆる防災行政無線で、直ちに音声で屋外にいる人たちに連絡がつく、音声で連絡できるところは二百十一市区町村にとどまるわけでございますから、これはかなり少ない、非常に低い率でございます。
　これを一気に高めるために、今、もちろん地方財政措置は、多分これは四五％補助だということだと思いますが、最終的に九〇％を起債対象として、その元利償還金の五〇％を交付税ということですから、国が四五％、地方が五五％という割合。大体先生がおっしゃったような金額のもののように私も聞いておりますが、場合によっては、これをさらに後押しするような施策が必要になってくるのではないかと思います。
○谷口（隆）委員　ぜひ進めていただければというように思っております。よろしくお願いいたしたいと思います。
　それで、ちょっと時間が残っておりますので、地上デジタル放送の受像機の普及状況について、短時間でお聞きいたしたいと思います。
　地デジの受像機の今現在の普及状況と、二〇一一年七月二十四日があと残り二年四カ月ほどになりましたから、このままいくと、二十一年度、どの程度普及が拡大されるのかということを、まず山川局長の方から御報告いただきたいと思います。
○山川政府参考人　社団法人電子情報技術産業協会等で公表している統計データがございます。それによりますれば、ことしの二月末の受信機の普及台数自体は四千八百十三万台でございまして、当初の目標を若干上回っているわけでございますが、総務省において本年の一月に実施いたしました調査によれば、地デジ受信機の世帯普及率は四九・一％、大体二千四百五十五万世帯と推定しておりますが、目標の五八％を大きく下回る結果になっております。
　したがいまして、私どもといたしましては、この普及状況につきましては、極めて厳しい状況にあると認識しております。
　昨今の厳しい経済状況ということを踏まえますと、今年度時点の普及目標の達成はかなり厳しいものになるというふうに思っておりますので、今後、国と関係者が一丸となりまして、国民への周知広報の徹底でございますとか、高齢者等へのきめ細かいサポート、あるいは経済弱者へのチューナーの配布など、最大限の取り組みを行っていくことが必要というふうに認識しております。
○谷口（隆）委員　あと五千万台ぐらい普及していかないと、なかなか目標に達せられないと。
　これは大臣が国策だということをおっしゃっておられるわけでございますが、二十一年度は、仄聞しておりますところ、この上昇カーブで行くと大体一千二、三百万台、そういうような状況になりまして、このままいきますと、あと残り二年四カ月でどうも目標を達せられないという可能性もある。
　とにかく国民の皆様に周知徹底もしなければなりませんし、地デジの受像機を買いかえていただかなければなりません。また、今までのアナログテレビのリサイクルという問題もあります。私は、何らかのインセンティブをつけて方針を考えていく必要があると思っておりますが、大臣、御見解をお願い申し上げたいと思います。
○鳩山国務大臣　地デジ移行は国策であると何度も申し上げ、最終的な責任は、国策である限り、国がとるということも申し上げております。
　私、法務大臣をやっておりましたときに、裁判員制度が始まるということでありまして、これもまだ随分あるなというのが、あっという間にやってまいりました。
　総務大臣になってちょっとしたときに、あと一千日だということで、ちょうどデジサポ等をつくったのがそのころだったと思うんですけれども、これがもう、考えてみると、再来年の七月二十四日。こういう日はあっという間にやってまいるわけで、現在、ちょっと世帯普及率が下回っているという状況は非常に心配でございます。
　したがって、今後、ありとあらゆる政策をやって、再来年の七月二十四日にすべての世帯で地上デジタル放送が受信できるようにしなければなりません。それは、ほんのわずかは一部衛星を借りるということはあるかもしれませんが、基本的に全部の家庭で見ていただけるようにしなければならないわけでございまして、経済的に困窮度が高い世帯、いわゆるＮＨＫ受信料全額免除世帯が二百六十万世帯あるわけですが、今年度の予算で組んでおりますのは、六十万世帯分、百七十億円でございます。
　例えばＣＡＴＶの方も使う、そうすると、そういうところにも支援をすべきだとか、さまざまな問題がございますので、これは新しい経済対策との絡みで、新しい経済対策をやるのであるならば、地デジ移行へ大きな追い風となるように持っていくのが筋だと思って、私はそういう方向で努力をしたいと思っております。
○谷口（隆）委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、ぜひ、今の地デジの問題は本当に重要でございますので、大臣、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　また再び当総務委員会にてこうして質疑のお時間をいただきましたこと、委員長を初め各党の皆さんに心から御礼を申し上げる次第でございます。
　まず最初に伺いたいのは、三月十七日に当委員会におきまして、町田参考人の意見陳述の中で配付された資料に対して、日本郵政が、内容証明を送って、そして、謝罪をしろ、また謝罪がない場合には二週間後に法的手段に訴える可能性があるというような内容証明を送ったという話がございます。
　その件について、日本郵政、間違いはないでしょうか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、三月十七日に開催されました総務委員会に参考人として出席された町田徹氏に対しまして、彼の提出されました資料について客観的な事実に明白な誤認がございましたので、四月一日に、同人あての内容証明郵便物により訂正を求める請求書を郵送したところでございます。
○松野（頼）委員　その封筒を見ると、日本郵政株式会社、住所が書いてあって、取締役兼代表執行役社長、部署名、西川善文という形で封筒の裏側に記載をしてあるわけですね。
　この内容証明を送ることに対して決裁をしたのは一体だれですか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　本件は、町田氏の提出されました資料中、横山専務に関する記載が事実に相違いたしておりましたことから、同専務に確認の上、送付したものでございます。
○松野（頼）委員　決裁権者はだれですかと伺っているんです。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　本件は、経済ジャーナリストである町田氏に対しまして訂正を要求する内容でございました。したがいまして、報道関係を担当する横山専務執行役の決裁により行われたものでございます。
○松野（頼）委員　伺いますが、この資料は、各党の理事が理事会にて合意をして、委員長の判断によって、委員に限り配付をした資料でございます。どうやって入手したんですか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　資料につきましては、具体的にどこからということについては今ちょっと手元に情報がございません。
○松野（頼）委員　どうやって入手したのか、お答えいただけないでしょうか。
○米澤参考人　申しわけございません。今手元に、どこからという具体的なところは私のところにございませんので、申しわけございません。
○松野（頼）委員　委員長、今私が申し上げたとおり、私も二年前まで議運の筆頭理事をしておりましたので、これは議会運営の根幹にかかわる部分であります。
　これは、委員長の御決裁によって、参考人が意見陳述の補助として、理事会で合意をし、委員長が決裁をされて、委員限りに配付をする資料であります。きちんと、どこから入手をしたのか、明らかにしていただきたい。お待ちいたしますので、ぜひ明らかにしていただきたいと思います。
○米澤参考人　調べて御報告申し上げたいと思います。
○赤松委員長　米澤専務執行役、今の審議中にお願いします。
　松野頼久君。
○松野（頼）委員　これは質疑の根幹にかかわる部分なので。どういう形で入手をして、それを確認して、内容証明を送って、何らかの返答がない場合には二週間後には法的措置に切りかえるというふうにおっしゃっているんですね。その資料の入手経路を、ぜひ、これは質疑の大事な根幹でありますので、お待ちしますので、ちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○米澤参考人　今、至急調べて御報告申し上げます。
○赤松委員長　速記を起こして。
　松野頼久君。
○松野（頼）委員　きょうは本会議があるということで、本来ならばここでお待ちをするところでありますけれども、この件は、どうかこの質疑中、なるべく早いときに確認をしていただいて、御報告をいただきたい。この質疑の最中にぜひ確認をしていただきたいと思います。
　では、この件を飛ばして、次に進みたいと思います。
　今回、鳩山大臣が業務改善命令を出されました。その報告書をいろいろ拝見して、幾つか質問をしたいというふうに思うんです。
　まず、日本郵政の方に伺いたいんですが、今回のメルパルクを含んだ七十数施設の売却に関して、これは、メリルリンチのアドバイザーから二回も中止を含めた提言があったにもかかわらず、特に平成二十年度は不動産の市況が非常に下落をしている最中でありますから、当然このアドバイザーの提言というのは私はよく理解ができるんですけれども、なぜこの時期に売却を急いだのか、お答えいただけないでしょうか。
○佐々木参考人　先生今御指摘のとおり、メリルリンチからは市場悪化のウオーニングがありましたほか、三つの選択肢が示されたところでございます。
　一つ目は、本件実行を取りやめる、二つ目が、当初予定どおりの内容で実行、三つ目が、内容を一部変更して実行というふうな選択肢が示されたところでありますが、事務方において検討の結果、私ども、世田谷のレクセンターの評価を譲渡の対象外とする、それでも十分な評価額でないため、全体の価格引き上げを要請するという内容の再提案を求めまして、もし万一満足のいく内容の提案が得られなければ本件実行を取りやめることも含めて検討するという方針にいたしまして、その後、経営層にも確認をして対応したということでございます。
○松野（頼）委員　なぜこの時期に売却することを決断されたのか。そして、その決断をされた決裁権者はだれですか。
○佐々木参考人　以前先生にもお答えしたかと思いますが、そもそも二十四年の九月三十日までに譲渡もしくは廃止を終えなければいけないという期限がございました。それから二番目には、毎年赤字を出す事業であるということで、できれば早くこれを譲渡もしくは売却したい。それから三番目には、もと宿泊事業部の施設に携わる職員の今後の不安をより早く解消して方向性を早く出したいということが理由でございます。そういう意味で、早く譲渡を終えたいと思った次第でございます。
○松野（頼）委員　まず、その時期に関しては、二十四年までに売却をすればいいわけでありまして、不動産市況が最悪の状況になるであろうというこの時期に売却をお決めになるという理由には私は聞こえないんですね。
　二点目、赤字を出している施設であるということでありますけれども、赤字を出している施設、これは、お配りをしてあります資料の３をごらんください。
　メリルリンチから平成二十年六月にインフォメーション・メモランダムということで、これも総務省が指摘をしていることでありますけれども、かんぽの宿を含めた収益見通しといって、二〇一〇年三月には全部黒字になるというふうにメリルリンチは試算しているじゃないですか。最大、二〇一四年には十七億利益が出るということをきちんとメリルは報告しているんじゃないですか。
　だから、赤字を出すからこの売却を急いだんですと言って、一方では売却を急いでいる、一方では、これを買ってもらうお客さんには、こういう形で二年後からは黒字になりますよということを言っているんです。一体これはどういう整合性があるんですか。もう一回御説明ください。
○佐々木参考人　先生が今指摘なさいましたのは、おっしゃるとおり、インフォメーション・メモランダムというところに掲げられた数値でございます。
　このインフォメーション・メモランダムの損益見込みと申しますのは、外部の専門家に査定してもらったものなんですけれども、今私どもが持っているリソースだけじゃなくて、ある意味、理想的な形で経営すればこういうことも可能であるという形で試算をしたものだというふうに理解をしております。
　もちろん、全く荒唐無稽ではないんですけれども、例えばいろいろなシステムだとか、あるいはマネジメントだとかを一番いい姿でやった場合の試算値だということで理解をしておりまして、こういう事業譲渡の場合には、通常こういう予想の試算が添えられるということは往々にしてあるというふうに承知をしております。
○松野（頼）委員　一方では赤字が膨らむから早く売らなければいけないと言っておいて、一方では、こんなにもうかりますよ、来年度からは黒字が出ますよという試算を自分たちで持っているわけじゃないですか。
　では、何でこの試算に基づいて、経営努力をして赤字を黒字にしようとされないんですか。おかしいじゃないですか。もう一回お答えください。
○佐々木参考人　確かにおっしゃるように、こういう試算値はございますけれども、先ほど申し上げましたように、これは今私どもが持っているリソースを理想的に駆使して経営した場合ということでございまして、この試算の前提になっておりますのは、例えば、今食堂、飲食部門を委託しているところがございますけれども、この試算の前提は二十一年度の四月から全部を直轄でやるというふうな前提になっておりましたので、そこの部分は現実問題として困難かというようなことが難しい理由かと思います。
○松野（頼）委員　ということは、困難である試算を、売り先には渡したということですか。
○佐々木参考人　先ほどの答えと同様でございますけれども、困難というよりは、こういう施設を理想的に運営した場合にはこういうことも期待できるという一つの見通しという数値で示したものでございまして、受け取られる方も、一応そういうふうな前提で受け取られるものと承知をしております。
○松野（頼）委員　試算というのは、実態を数字に落とすことが試算なんです。空の数字じゃないんですよね、試算は。それに対して金融機関もお金を貸すわけですから。融資を頼みに行くと、いつも試算表を出してくださいと。それは空の数字じゃないんですよ。実際の数字を数字に落として試算をするのが試算なんですね。
　次年度からは利益が出ると自分のところで試算されているじゃないですか。その数字を持っていながら、赤字が膨らむから早く売らなきゃいけないんですと言うのはおかしくないですか。
　この試算のとおり、日本郵政で運営すればいいじゃないですか。二年目から黒字が出るんでしょう、二〇一四年には十七億の利益が出るんでしょう。そういう見通しをメリルリンチから日本郵政はもらっているわけですよね。何でこのとおり運営しないんですか、売却を急ぐんじゃなくて。もう一回答えてください。
○佐々木参考人　先ほどもお答えしましたが、私どもといたしましては、今のこの運営をきっちりやっていきながら経営改善をやっていくというのが現実的な問題として課されているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、予想図のような状態で、理想的な状態で運営できるということはすぐには困難かと思います。
　もちろん、大臣からも年度末に条件をいただいておりまして、経営改善に向けての最大限の努力はやっていかなければいけないと思っておりますが、直ちに先生今御指摘のような見通しに沿った経営というのは難しい部分がございます。
○松野（頼）委員　では、鳩山大臣、どうでしょうか、今の議論を聞いていて。
○鳩山国務大臣　今委員の先生方お聞きになったような、国民共有の財産であるかんぽの宿の処分の問題について全く覇気のないことを平気でおっしゃる。
　つまり、今、松野委員が示されたメリルリンチ作成のものもある。それ以前に、もともと簡易保険法でもうけてはいけないということが明記されているからもうけなかった、低料金に抑えてきた。ただでお風呂に入らせて、ただで泊めたって、簡易保険法を読めばそれも可能だ。一部の費用は取ることができると書いてある。ところが、そういうふうな形で運営、経営されてきたかんぽの宿がまるで赤字を垂れ流す不良債権のようなとらえ方をする。だから一日も早く売り払わなければいけないと言う。しかし、今、松野委員が示されたような資料もある。
　およそ、本気で黒字化を目指す経営改善をして価値を高めようという覇気が感じられない。そういう点があったから、私は、業務改善というか、監督上の命令もした。それから、三月三十一日、事業計画を認可するに当たって、こんな覇気のないものは認可できないと。つまり、かんぽの宿に関しては大体三十八億円ぐらいの赤字だという、そんな覇気のない、まるで何か安くたたき売るための理屈を見つけるような、そういう態度に対して私は認可の条件をつけた、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　全く大臣のおっしゃるとおりで、一方では、買ってもらうお客さんには、二年後から黒字が出ますよ、二〇一四年には十七億の利益が見込めますよと言って自分たちでは売却をしているわけですね。一方では、四十億、毎年三十八億の赤字が出るから早く売却をしなければいけないと言って、百九億という価格で売却の契約まで行っているわけです。
　もう一ページめくってください。
　その百九億という価格に関して、メリルリンチが当初この物件に対して想定した価格は、六百四十億ぐらいで売れるでしょう、だから、自分のところの手数料はこれに掛ける一・五％ですよといって、九億円という金額を算定しているんですよ。固定資産税の評価額は八百五十六億です。六百四十億で売れるでしょうというメリルリンチのこの試算は、私は、低目に見積もっているけれども、まあ妥当な金額だと思います。
　こういう数字を持っていながら、なぜ百九億での売却の契約書に判を押したのか。これを答えていただけないですか。
○佐々木参考人　今先生御指摘の数字というのは、この譲渡のディールが始まった、あるいは始まる前の状況に応じて見込まれた数字だろうと思います。
　その後、御案内のような市況の悪化、あるいは、一番の理由といたしましては、今回のこのディールが事業譲渡ということで、職員の雇用を維持しつつ事業を継続的に発展させていくというような条件をつけて試算した結果、最終的には百九億という数字になったというふうな経過でございます。
○松野（頼）委員　事業譲渡としてメリルリンチに試算させたんでしょう。
○佐々木参考人　このメリルリンチの試算は、事業譲渡だということでございます。
○松野（頼）委員　だから、メリルは事業譲渡として六百四十億と見込んでいるじゃないですか、六百四十億と。この資料は、日本郵政がメリルリンチに頼んで出した金額なんでしょう。六百四十億と百九億、余りにも開きがあるなということを感じなかったんですか。
○佐々木参考人　確かに、当初見込んでいた数字よりは低いということではございましたけれども、この状況下で百九億、事業譲渡という形で考えれば、妥当な数字かなと思った次第であります。
○松野（頼）委員　今、笑いが出ていましたけれども。
　これは、六百四十億ですよ、メリルリンチは、大体これぐらいでは売れるでしょうねと。多分、低く見積もっているんですよ。固定資産税評価額は八百五十六億円です。課税庁が適正な時価として地方税法の中で試算をした金額というのが固定資産税の課税標準なんですね。それが、税をかけるに当たって課税庁が判断する適正な時価なんですよ。それよりまだ低いこのメリルの金額もいかがなものかと思うけれども、それでも六百四十億あるんですよ。それを、なぜ百九億で売り急いだのか。その売り急いだ理由は一体何なんですか。
○佐々木参考人　先ほどもお答えしましたように、五年以内の譲渡もしくは廃止を完了しなければならない。この状況下で、今回延ばした場合に、この先必ず市況が好転して状況がよくなるという見通しが立たなかったものですから、この状態で決断をしたということでございます。
○松野（頼）委員　麻生総理は全治三年とおっしゃっているんですね。三年後には景気が回復されると、今の日本国政府のトップである麻生総理はおっしゃっているんです。五年間あるんですよ、五年間。
　今、この不動産が一番下落をしている最中に、ましてやアドバイザーが六百四十億ぐらいでは売れるでしょうといって出したものを百九億で売るということ、まず、これはだれが決裁したのか、お答えいただけないですか。
○佐々木参考人　関係の役員が当然決裁に関与しておりますし、最終決裁権者は社長だということでございます。
○松野（頼）委員　きょうは国税庁に来ていただいております。
　国税庁に伺いますけれども、余りにも極端に低い金額で不動産を売買した場合、買った方、売った方、双方とも受贈益の課税があると思うんです。今の議論を聞いていただいて、固定資産税評価額は八百五十六億円、アドバイザーが算出をした金額は六百四十億円、そして実際に契約書に判こをついた内容、鳩山総務大臣がぎりぎりでとめたから売買に至りませんでしたけれども、百九億円。固定資産税評価額の八分の一、アドバイザーが算出をした金額の六分の一、もしこの金額で売買が実行されていたら、受贈益課税の対象になるでしょうか。
○岡本（榮）政府参考人　お答え申し上げます。
　個別にわたる事柄につきましては控えさせていただきますが、一般論といたしまして、今御質問にございましたように、法人が時価よりも低い価格で資産を購入した場合の税務上の取り扱いにつきましては、時価と購入価格の差額は原則として益金の額に算入され、法人税の課税対象となります。
　また、売り手の側でございますが、売り手である法人につきましては、その時価と譲渡価格の差額は原則として寄附金の額に該当し、損金算入限度額を超える部分の金額は損金の額に算入されず、法人税の課税対象となります。
　なお、個々の取引価格が時価と認められるかどうかにつきましては、個々の事実関係、諸事情を総合的に勘案して判断することとなります。
○松野（頼）委員　事業譲渡であろうと、不動産を売買する場合には、余りにも一般常識からかけ離れて安い金額で売買をすると、売る方も買う方も課税対象になるんですよ。
　こんなことが許されるならば、土地、不動産に対して税金を払う人はいなくなっちゃいますよ。何でこんなことが認められると思ったんですか。もう一回お答えください。
○佐々木参考人　何でということですが、私どもとしては、簿価と、それから私どもの有した純資産の価額等を総合的に判断し、当時の状況を見て、これで妥当な価格であろうというふうに判断した次第でございます。
○松野（頼）委員　事前に課税当局に打診をしたことはありますか。
○佐々木参考人　ございません。
○松野（頼）委員　一般の株式会社であれば、もう重々御承知だと思いますけれども、会社の資産を余りにも一般常識からかけ離れて安く売買した場合には、取締役は背任になると思います、会社に対して大きな損失を与えているわけですから。
　大臣、今、株主は国であります。もしこれを売却していたならば、当然背任として何らかの法的措置をとる必要があるのではないかというふうに私は思うんです。それぐらいの案件だと思うんですね。大臣、もし一言あればお願いをいたします。
○鳩山国務大臣　私が報告徴求をして、十七箱の段ボールの中身を総務省の皆さんに調べてもらった。もちろん、日本郵政に問い合わせた口頭でのやりとりもあったというふうに聞いております。そうした中で、十六の問題点というものを抽出し、基礎的な説明資料もつくったわけでございまして、その結果として、事業計画に条件をつけ、また、法第十四条に基づく監督上の命令をした。
　そのプロセスはすべて、合法か違法か、リーガルかイリーガルかという観点では一切見ていないわけでありまして、それは別の役所の、あるいは検察とかそういう方々の仕事であると思いましたから、合法、違法という観点では一切物を見ないで、これが行政として、行政というのではないのでしょうか、これが特殊会社として許されることであるかどうかという観点で専ら見てまいったわけでございまして、合法、違法という点については私はまだ頭をめぐらせておりませんが、大変重大な問題だという認識はあります。
○松野（頼）委員　もう一点、総務省は、今回の調査の中で、入札のさまざまな条件が途中で変わっていることについても指摘をされていらっしゃいます。
　四月の三日、鳩山大臣の会見の中で、世田谷レクセンターというのが突然この入札物件の中から落ちている、それについて西川社長は、レクセンターを外すなどということは全く聞いておりませんでした、こうおっしゃっていましたというふうにおっしゃっております。
　西川社長、レクセンターが外れることを御存じだったんでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　私が世田谷レクセンターを外すということを聞きましたのは最後の段階でございまして、私の記憶に間違いがなければ、世田谷レクセンターを外す、そのかわり、今の売却価額、これは純資産価額でございますが、これを引き上げてもらいたい、そういう申し入れをした、こういう話を聞いたわけでございます。
　しかし、それはもう世田谷レクセンターを外すということを通告した後の話でございまして、その点は非常に残念であったと私は思っております。
○松野（頼）委員　これは、大臣、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　私は企業経験が全くありませんので、企業というものがどのように意思決定をしていくのか、みずからの経験に照らして物を言えないのがまことに残念でありますが。
　西川社長が先般委員会で、例のオリックス不動産ともう一社の最終提案書の中で、日本郵政の宿泊事業部長をうちの副社長にお迎えいたします、採点者でもある宿泊事業部長をうちの副社長にお迎えいたしますという提案がなされているわけで、そこに大きく丸印がついて、いい提案であるという採点を、副社長のえさを目の前にぶら下げられた方は当然そういう採点をしているんだと思いますけれども、そのことについて、そういうことはあってはならないし、自分に報告がなかったという旨の答弁をされた。
　今のことも、考えてみますと、それはガバナンスということであれば最高責任者は社長であられるとは思いますが、何か非常に暴走をした人たちがいるのではないかという強い印象を持ちます。
○松野（頼）委員　資料２をごらんください。
　総務省にこのように言っているんですね。十一月十七日から十九日の間で、伊藤執行役が、佐々木専務、横山専務、高木副社長、西川社長に対して、世田谷レクセンターの評価が低いために譲渡の対象外とするということをここで御報告されているんです。
　今の西川社長のお話ですと、レクセンターを外すことを聞いたのは最後の最後である、最後というか、それが後であるというふうにおっしゃっているんですが、報告書の中では、ここで伊藤執行役が西川社長に対して報告をしているということが書いてあるんですが、この辺の事実関係は一体いかがなんでしょうか。伊藤執行役、いればお答えください。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○玉沢委員長代理　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○玉沢委員長代理　それでは、速記を始めてください。
　　　　—————————————
○玉沢委員長代理　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社執行役伊藤和博君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○玉沢委員長代理　そこで、伊藤執行役にお答えを願います。
○伊藤参考人　お答えさせていただきます。
　十一月の十七日だったと記憶しておりますが、御報告に入ったというような記憶が、うろ覚えなんですが、あるんですね。
　ただ、社長もああおっしゃるし、そこのところがちょっと、少なくとも、メリルリンチを通じて二社に、世田谷レクセンターを外すということと、それから全体の値段を上げるということを通告した後、事後的な報告をしたことは事実なんですが、事前の十七日の日に社長のところに入った記憶はあるんですが、それがちょっとうろ覚えの状態でございまして、正確なところが思い出せません。申しわけございません。
○松野（頼）委員　そんなに資産売却ということに対して適当なんですか、日本郵政は。うろ覚えであるとか、うろ覚えじゃないとかいうことで何十億というものを平気で売るわけですか。
　そんな答弁はないんじゃないですか。もう一回答えてください。