Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　十分努力するので御寛容をということですが、これは責任を持ってやってもらわなければならぬ。
　いま短期的にもそうですけれども、長期的にもこの雇用問題というのはきわめて重要なことは、いままでもたびたび国会の場で論議されてきているわけです。やや視点を変えまして長期的にこの雇用の問題を考えたときにどうなるか、以下三つの観点からその重要性を認識する必要があると私は考えるのです。
　その第一は何かというと、今後の日本経済の技術の革新ということです。つまりメカトロニクス化、これによって人間の労働が機械にかわる、労働者が要らなくなる、これは趨勢として明らかだと思うのです。
　それから第二番目は、海外への資本移動のスピードが非常に早まってきているということです。これは当然労働の国内需要が減少するということにつながってきます。つまりいま述べた一、二は雇用量が縮小していくということですね、このまま放置しておけば。特にこれは日本経済研究センターが出しているところの資本の多国籍化、つまり資本の移動のデータを見ても明らかなように、日本の対外直接投資の累積額を国内生産資本ストックに対する比率で見ていきますと、たとえば一九六五年は〇・七八％であった。ところが一九七五年には三・五七％、一九八五年は推計ですが七・五一％になる。大変な資本の移動ですね。こういう状況を想定した場合に、必ずやこの問題が出てくるわけです。
　三番は、高齢化社会の到来に対する対応の問題です。これは何遍もいままで言われてきた。総理府の三月三十一日の発表、これによりましても、六十五歳以上の高年齢の方が九％、一千万人を超えている、想定よりもかなりスピード化している。
　少なくともこういう三つの観点から考えた場合にも、これからこの雇用対策についてどう対応して早期に対策を確立していくか。これは労働行政のこれからの大変重要な課題であり、国政の中枢的な政策課題だと私は思うのです。このことについてまず労働大臣の方からどうですか。
○藤尾国務大臣　仰せになりました三つの要件、第一は技術あるいは設備、機械、こういったものの更新、新しい導入、技術の革新、こういうことによりまして労働が機械にだんだん取ってかわられていくのではないか、こういう御指摘でございますけれども、新しい機械ができ新しい技術ができますたびに、またそこに新しい労働需要といいまするものができてきておる。でございますから、そのこと自体は総体といたしまして、労働需要の質に転換はございましてもその量に余り大きな変動はない、またないようにしなければならぬ、私はかように考えます。
　資本の多国籍化という問題につきましては、これはいま現実に各国との貿易問題、その摩擦、そういった問題が起こっておりますように、日本だけが世界の工業基地になっていって日本だけが工業的に繁栄をしていって、そして他国はみんな日本の輸出品で他国の輸入品で賄っていくというようなことは、許されるはずはないわけでございますから、経済自体が国際化していくにつれまして資本の移動といいますことも当然行われることでございます。この意味で、たとえば自動車生産一つ考えてみましても、アメリカで日本の自動車生産をすれば日本の雇用はそれだけ減っていくということはあり得るわけでございます。しかしながら、基底といたしまして、それは需要の増高ということが片一方で創出をされておるわけでございますから、そのこと自体が非常に大きな日本の雇用の落ち込みになっていくということとイコールではない、私はかように考えるわけでございます。でございますから、そういったことを御注意のほどは十二分に考えていきまして、長期的に対処をしていかなければならぬことだ、かように考えます。
　それから高齢化の問題は、これは本当に大変なことでございますけれども、このこと自体はその反面に、非常に残念なことでございますけれども、若い方々の参入といいますことがどんどん落ちていっておる、こういうことでございますから、そういう一つの性向といいますものをできるだけ是正しながら、総体といたしましての日本の雇用を前進させていくということが必要だ、かように考えるわけでございまして、これにつきましては御婦人の参入でございますとか、あるいは定年制の延長でございますとか、あるいは技能訓練でございますとかいうようなきめ細かな対策をそのたびそのたびに前進をさせていく、先を見ながら手を打っていくということが並行してとられていくことが大切であろう、かように考えるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　若干観点についての完全な意見の一致を見ることは困難な点もあるようですが、ただ労働大臣がこれから八〇年代以降にわたって雇用政策がきわめて重要な政策課題だ、このことだけははっきり御認識いただいている、こう理解していいですね。
○藤尾国務大臣　結構でございます。
○佐藤（誼）委員　そこで私から言わせれば、先ほど言ったような二つの理由も含めて、放置しておけば雇用の場が狭くなってくるだろう、同時に片一方からは高齢化社会を迎えての中高年齢層の問題が出てくる、こういう問題をどう整理していくか。これはいまいみじくも労働大臣はその一つの方法として婦人の問題やらあるいは定年制の延長の問題を出された。その非常に重要な一分野として労働時間の短縮の問題、週休二日制の問題を含めて、これがあると私は思う。これは国際的に日本がいま働き過ぎとかいろいろなことで非難を浴びているというだけの問題じゃなくて、雇用の問題とかかわってのワークシェアリング、仕事を分け合うという観点からもこのことは重要な問題だと思うのです。
　したがって、時間もありませんから続いて質問いたしますけれども、日本の労働時間が諸外国に比べて大変過長になっているといいますか、そういう点がおくれているといいましょうか、これは共通の認識だと思うのです。したがって、このことについてこれから具体的に労働時間の短縮をどう図ろうとするのか、基本的な姿勢と要点だけひとつお聞かせいただきたい。
○吉本（実）政府委員　ただいまの労働時間の短縮の問題でございます。雇用にも非常に関係ございます。私どもといたしましては、昭和六十年までに労働時間の水準を欧米諸国並みに近づける、こういう努力目標を政府として掲げておるわけでございまして、労働省としてもそれを具体的に実施していくということで、先般、週休二日制等労働時間対策推進計画を策定いたしまして、これを労使の積極的な取り組み、また私どもの行政指導の基礎とする、こういうことで考えているわけでございます。
　具体的には、計画の中に示してございますように、産業なり規模等によりまして大変異なる労働時間の実態もございますので、対象別、つまりグループ別にその問題点なり対応策を掲げながら、それを労使の一つの取り組みの材料にしていただく。また私どもといたしましても、そういった環境整備を図っていく必要がございますので、特に中小企業等を中心としまして、週休二日制の普及促進なり、あるいは年次有給休暇の完全消化の慣行をつくっていくとか、あるいは時間外、休日労働の対策強化、こういうようなことを進めながら行政指導を進めていくというふうに努めているわけでございます。
　ただ、時間問題につきましては、やはりいろいろ関係方面も多いわけです。特に国民全体の御理解あるいは消費者としての国民の御理解等も得ていかなければなりませんから、そういった方面についての広報活動も積極的に推進してまいる、こういうような方針で今後とも臨んでまいりたいというように思っております。
○佐藤（誼）委員　いままでずっと述べてきているように、八一春闘、今次春闘は、労働者にとっては実質賃金はマイナスというきわめて厳しい情勢下の春闘で現在進行しつつあるわけです。この実質賃金のマイナスその他のことについては、労働大臣も政府の責任ということできわめて強く感じておられるようでありますが、これから賃金引き上げをめぐっていろいろ春闘が進んでいくわけでありますけれども、それに当たりまして、賃上げについていまの労働者の置かれている状況から見て理解を示していくべきだと私は思う。少なくとも一方的な賃金の抑制などに加担することは絶対にあってはならないと思う。
　そういう観点から、労働者の生活を守り、そうして消費不況を克服してこれからの日本経済の発展を期していく、こういう観点から、今次春闘に対する労働省としての役割りを十分これから考えてみるべきだということを私は申し上げたいと思います。
　それから雇用対策の問題をいろいろ申し上げましたけれども、これは時間が不十分で十分詰め切れませんでしたが、私はやはりこれからの労働政策のきわめて中心的な課題だというふうに思います。したがって最後に労働大臣から、時間も不十分でございましたから詰め切れない点もありましたが、ひっくるめて感想等所見がありましたら述べていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○藤尾国務大臣　まことに適切な、非常に愛情のあふれるお考え、十二分に拝聴いたしました。
　私といたしましても、お説を十二分に私の心の中に入れまして、私のできますことを私なりにやらしていただきたい、かように考えております。
　ただ、後段仰せられました労働条件、賃金以外の点、これは私どもが十二分に考えてやっていかなければならないことでありますから、こういったことにつきまして私どもが何ができますにいたしましても、最大限の努力をさせていただく、結果が出てくるわけでございますから、どうぞひとつ御信頼をいただきたい、御期待をいただきたいということをお願いをいたしておきます。
○湯川委員長代理　次に、永井孝信君。
　　　　〔湯川委員長代理退席、委員長着席〕
○永井委員　まず冒頭に、過去何回かにわたって、労使間で決定する賃金については政府は一切介入をしないということを繰り返し御答弁をなさってきているわけであります。これは歴代の労働大臣がそういう答弁をなさってきているわけです。そこで私は、介入ではなく正しい労働者の生活を守るための賃金、それにふさわしいものにさせるための指導というものは一面必要になってくると思うのでありますが、しかしここに日本経済新聞の三月三十一日号に経済企画庁の審議官の赤羽隆夫さん、この方が「もう一度節度ある賃上げ望む」ということで、大変膨大な投稿を日本経済新聞にされているわけであります。これで見ますと、「私自身、政府の物価政策の担当者の一人として、」という断り書きをしながら、現在の企業の利益というものは極端なことを言えば一時的な現象であって、幽霊利益だという決めつけ方をして、だからこそ労働者はまず節度をもって賃金を低いものにしていくべきだという趣旨のことが実は投稿されているわけです。
　これは、この本人、赤羽隆夫さんの言われておりますように、「私自身、政府の物価政策の担当者の一人として、」という断り書きをしてこういう投稿をされたということは、政府の官僚として、明らかに、労使間で決めるべき賃金について政府が介入したというふうに私は受けとめておるのでありますが、労働大臣、このことをどうお考えになりますか。
○藤尾国務大臣　経済企画庁の一担当官でございます赤羽さんという人がどのようなことをお考ええになられ、どのようなことを御発言になられるにいたしましても、それがいまの労働条件を規制する力などというものは、私は全然考えられないというように思っております。そのようなことはいたさせるはずはないわけでございます。その御心配は私はないということを申し上げておきます。
○永井委員　いたさせるはずがないと、労働大臣、決意を述べられているわけでありますが、政府は一つのものとして考えますと、政府のこの物価担当の一人が堂々とこういう全国紙に投稿した、そのねらいは、労働大臣のいま決意されていることと実際は逆のことを考えて、いわば政府の主導のもとに労働者の賃金を低いものにしていくという意図がここに明らかに出ているのではないか。労働大臣がそのようにお答えになるのであれば、きょうは赤羽さんをここにお呼びしておりませんけれども、政府の役人の一人として不適切な発言である、このぐらいのことでできればきちっとした対応を私たちに示してもらいたい、このように考えるのでありますが、どうでありますか。
○藤尾国務大臣　このことにつきましては参議院の予算委員会でも明確にされておるわけでございますけれども、河本経済企画庁長官は、この赤羽何がしの投稿事件に対しましてきわめて大きな遺憾の意を表しておられます。私も、このことにつきましては、企画庁長官にこのようなことはあってはならぬことであるということは厳しく申してございます。そのことは十二分にお考えでございますから、政府といたしましてそのように考えておるということをきちっと申し上げておきます。
○永井委員　労働大臣のその決意、私は信頼をしていきたいと思うのでありますが、間違っても労働者の実質的な賃金引き上げのための闘いに政府の不当な介入が起こらないような毅然たる態度をこれからもとっていただきたい、このように考えるわけであります。
　次に私は、公共企業体等労働問題懇話会、いわゆる公労懇が四月二日に公共企業体等職員給与の民間賃金準拠に関する小委員会報告というものを発表しているわけでありますが、これに関連して幾つか質問をしてみたいと思うわけであります。
　まず第一番に、昭和四十九年でしたか、三公社五現業のあのスト権問題にかかわって公共企業体等関係閣僚会議というのが設置されましたね。そしてそれが一つの答申を出して、それを受けて基本問題会議というものがまた設置をされた。ずっと考えてみると、三次にわたる公制審、公務員制度審議会からの延長線上の問題だと思うのでありますけれども、そういう経過を考えてみました場合に、公企体等の労使関係の改善を目指すことを目的にこの公労懇というものが設置されて、いろいろな討議がされてきたというふうに理解をしているのでありますが、その理解でよろしゅうございますか。
○細野政府委員　先生御指摘のように、公共企業体等におきます労使関係の改善が現在の急務である、こういう考え方に立ちまして、労使それから学識経験者を含め意思疎通をこの会議によって図ってまいりたい、こういう趣旨で設けられたものでございます。
○永井委員　いま御答弁されたようだとすると、この公企体等の労使関係の改善を目指すというこのことがいろいろな意味で幅広いものになっていかなくてはいけない。これは当然のことだと思います。したがって、現行制度の中にあって、労使の関係だけでは解決がむずかしいたくさんの問題がある。そういうむずかしい制度上の問題などについて、労使関係改善のために妨げとなっていると思われる問題についても、当然議題として幅広く取り上げるべきだと考えるのでありますが、それはどうでございましょうか。
○細野政府委員　先ほど申し上げましたように、労使関係改善のために関係者の間の意思疎通を図っていこうという趣旨でございますので、いろいろな問題が議題に取り上げられ、それによって議論が深められ、あるいは意思疎通が円滑になるということは重要なことである、こういうふうに考えております。
○永井委員　そこで、今日の日本の置かれている労働関係の状態といいますか、そういうものは、いまの低成長経済というものの中で賃金が非常に低く抑えられてきた。最前も議論がありましたように、物価の上昇に追いつかないないような目減りの状態にある。そういう状態が結果として労使関係をきわめて不安定なものにしてきているということだと私はいま理解しているわけです。
　そうしますと、低経済成長の中で幾つかのそういう労働不安を起こすような問題があるということについて、公企体の場合もその枠外ではないと私は考えているわけでありますが、政府は、労働省は、むしろ公労懇の場に、いわゆる労働基本権問題を含めて、労使間における、いわゆる政労間で問題になっているような事案についていろいろな前進的な議論が行われるように、そこに決定的な決定権がないにしても、労使関係の環境を改善するという立場なら、そういう問題を大胆に取り上げて議論するというふうに進めていくのが労働省の一つの責務であろうと私は考えているのでありますが、それはどうでございましょうか。
○細野政府委員　労働基本権の問題につきましては、永井先生も御案内のように、基本問題会議の意見書によりまして方向が示され、それに対して政府もそれを尊重するということで閣議決定をいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもはむしろその公労懇の役割りというのは、そういういろんな諸問題の基本にある労使関係の改善がまず急務であるということから、そういう意味での環境条件の整備に重点を置いていろいろな問題の意思疎通を図っていく、こういう性質のものであると考えているわけでございます。
○永井委員　そこで具体的な問題に入っていきたいと思うのでありますけれども、その小委員会の報告の中に、民間賃金準拠の原則について、「公共企業体等の職員の給与は、その水準及び賃上げ率において民間企業の労働者の賃金に準拠して決定されるべきであるという点については意見の一致をみた。」というふうに報告がされているわけでありますが、これは昭和三十九年のあの太田・池田会談と言われております会談で確認されました、公共企業体等の賃金決定基準は民間企業の賃金に準拠すべきであるというそのときの確認の具体的なものとして理解してよろしゅうございますか。
○細野政府委員　いま先生御指摘のように、昭和三十九年の確認以降、その公企体等の賃金の決定につきまして民間賃金の原則というものがとられてきたわけでございますが、その経緯を踏まえましてそれを確認したものというふうに考えております。
○永井委員　三公社五現業の設置の法律といいますか、たとえば日本国有鉄道法で言えば二十八条、専売公社法で言えば二十一条、電電公社法で言えば三十条、あるいは給与特例法では三条、それぞれに職員の賃金の決定をすることについての基準といいますか、そういうものが示されているわけですね。若干文言上の違いはありますけれども、本来その法律に基づいて措置をする場合でも、民間の企業の賃金の動向を見て決めることが原則的にここで法定されているわけです。法定されているのですが、それでもなおかつそのことが具体化されないということから、三十九年の太田・池田会談での確認になったと思っているのです。極端に言えば、太田・池田会談の確認というのは、法律ではないにしても、日鉄法、専売公社法あるいは電電公社法に定めている、この給与関係の決定の法律の、言えばさらにそれを強い政治的な問題として確認されたものだと私は実は理解をしているわけであります。
　そう考えていきますと、昨年も公労委の場で大変問題になったのでありますが、この民間準拠の内容について、一体何を基準に対比すべきものとしてとらえるのかということが問題になってくると私は思うのであります。
　常識的には、三公社五現業の関係から考えますと、日本の労働者の賃金決定に非常に大きな影響を持つ、いわゆるこの主要な企業、たとえばＪＣに加盟している鉄とか電機とか、こういう大企業がありますが、そういう基幹産業と言われる企業の賃金と対比することで考えていくことが妥当ではないのかと私は考えるわけであります。それが三公社五現業の企業の実態から考えて一番妥当な対比の仕方であろうと考えるわけでありますが、政府の見解をお聞きしたいと思います。
○藤尾国務大臣　これは公労懇の御報告の中に明記をされておる問題でありますけれども、この公労懇の御討議の中で、いま仰せのように、基幹産業である千人以上の規模の民間企業の労働条件、賃金といいまするものに準拠すべきであるという御意見が組合側から出された、総評の方から出された、これは事実でございますし、またそれに対しまして、民間賃金というのは千人以上の会社の賃金だけを意味するのではなくて、従来どおり百人以上の規模の賃金を合わせてその平均をとったもので準拠させるということがいいのではないかという御意見も強くございました。また、その双方ともごもっともな点があるわけでありますから、その双方を半分こにしてその中間をとったらどうだという御意見もあって、その三様の意見がこの懇談会の中で述べられまして、結論を得ないまま併記して答申ということになったというのが実情でございますから、そういった懇談会側の非常な御苦労といいますものを私どもといたしまして評価をさせていただく。いまここで、その中の第一の議論だけでそうだそうだと言うわけにはちょっとまいらぬ、そのような責任が私どもにはあるということを申し上げたいと思います。
○永井委員　いま大臣が答弁されましたように、幾つかの意見が出ているわけですね。幾つかの意見が出て、これが絶対的だという報告にはなっていない。それを私自身が承知するからこそいま質問もし、御意見も述べているわけであります。
　たとえば私の考え方からいきますと、まず第一に、公共企業体というのは、これを一つの個別的な企業とみなした場合、国の経営する全国にまたがっている大企業だ、これはだれも否定することができないと思うのですね。そして企業規模の類似性、職員数、こういうものから見ましても、千人以上の規模で経営している企業と非常に類似している。だから、この千人以上を対象として対比すべきではないかという一つの根拠を私は持っているわけであります。
　二つ目は、賃金は労使の団体交渉で決定される、これは当然なことでありますけれども、労働組合のある企業と労働組合のない企業とでは勢い賃金の決定内容に大きな差が出てくることは否めない事実ですね。それは、労働者、働く者の立場を代表して要求をして、経営の側と団体交渉で詰めていくということを行えるところと行えないところとではおのずから差が出てくることは当然である。ところが、その労働組合の組織率を見ると圧倒的に中小企業は少ない、これまた事実なんですね。たとえば雇用労働者は現在四千万をちょっと超えていると思うのでありますが、労働組合の組織率は全体の三一・六％だと労働白書でも指摘をされている。そして百人から五百人規模、こういうところの組織率を見るとわずかに二八％しか組織されていない。こう考えていくと、百人以上まで含めて対比すべきだという御意見を仮に取り入れるとするならば、労働者の要求を的確に経営の側に認めてもらえない、認めさすことができない、そういうところで決められた労働条件のところも全部ひっくるめて対比をされるということになってくる。これでは、千人以上という規模を持っている大企業の労働者と公共企業体の労働者を対比してみた場合に、公共企業体に働く労働者というのはいわばきわめて悪い条件のもとに対比をされていくということになっていきはしないか、これが二つ目であります。
　そして三つ目には、いわゆる賃金体系ですね、労働者の構成を考えてみると、たとえば標準労働者と言われておりますように、高校を卒業してそのまま入職してずっと勤務をしていく、こういう感じからいくと、これまた大規模の企業ときわめて類似しているわけですね。
　こういう具体的な事実が存在している以上、三つの議論、意見というものが小委員会の報告の中に出されておりますけれども、やはりここは大企業を対象にした対比をするのが一番妥当ではないのか、このように実は考えるのでありますが、どうでありますか。
○細野政府委員　これらの問題は本来的に労使にお話し合いを願い、それについて意見が合わない場合にはやはり調整の場としての公労委が、たとえば賃金比較として何が妥当かというようなことを含めて御判断いただくべきものでございまして、この問題に政府がとかく意見を言うというのも適当ではないというふうに考えるわけでございます。
　ただ、せっかくのお尋ねでございまして、私どものごく大ざっぱな感じで申し上げますと、やはり三公社五現業の場合には、その企業の性格から見まして経営の状況そのものをストレートに賃金水準等に反映することができないということから、恐らく民間の賃金というものに準拠すべきであるという考え方になっているのじやなかろうか。そうといたしますと、その考え方というのはやはり民間の賃金相場というものに着目していこうという考えなのではなかろうか。そうなると、民間の賃金相場というのは何かということになれば、できるだけ広く民間の賃金の状況というものを反映させるということが必要となるのじゃなかろうかというふうな考えでいまのような御議論が、特に公労委等でおやりになっているやり方等もそんなお考えに立っているのじゃなかろうかなというふうに感ずるわけであります。
　ただ、それにつきましては先ほど労働大臣からもお話し申しましたように、それぞれの側で御意見があって、したがってまだ意見が一致するまでに至らなかった、それくらいこれについてはいろいろな見方のある問題であるということもこれまた事実じゃなかろうか、こう思うわけであります。
○永井委員　もちろん、冒頭に申し上げたように労働省が賃金の決定に介入すべきでないということはこれは当然なことであって、仮に団体交渉で紛争が解決しなかった、公労委へ持ち込む、これまた手順として当然行われなければならないことなんですね。それを私は承知で申し上げているのですが、これまた冒頭に申し上げたように、関係閣僚会議とか基本問題会議とかいうもののずっと延長線上の問題として公労懇ができたという経緯からいくと、この小委員会で議論されたことを労働省としてももっと率直にその中身について検討を加え、労働省がその報告を受けて対応するということも責任があるという立場で私は申し上げているわけですね。
　そこで私は、くどいようでありますけれどもさらにちょっと申し上げてみますと、たとえばこれまた労働白書からとった資料でありますけれども、昭和五十四年度の賃金の調査で標準労働者の賃金あるいは年齢階層別の賃金ということがずっと一つの資料として出されているわけでありますけれども、たとえば千人以上とそれ以下の賃金の比較においては、いずれも千人以上が高くなっている、千人以下の企業の賃金というものは大企業よりかなり下回っているという具体的な事実が労働白書によりましても出てきているわけですね。そうしてそれが標準労働者の賃金においても最高では八％、最低でも五％の格差があるのでありますが、これを年齢階層別に見ると、最低でも九％、最大のところでは一四％の格差が、千人以上と千人以下の企業では賃金上出てきているわけですね。
　それはどういうことかといろいろ調べてみると、大企業の場合は公共企業体と同じように、いわゆる標準労働者が圧倒的に多い。たとえば公共企業体で言うと、標準労働者というのは大体八七％になっている。労働白書を見ましても八六・八％ですか、という数字になっている。ところがこれが千人以下の企業になってくると、ぐんと落ち込んで五八％というふうに落ちてくる。これは中途採用がかなり多いということなんですね。
　中途採用が多いということは、もちろんその企業における業務の熟練度の問題とかいろいろな問題に関連をしてくると思うのでありますが、そういう標準労働者の比率のきわめて高い企業ときわめて低い企業との間に出てきた格差が大きく存在していることを承知しながら、あえてその小さいところまで、類似性を持たないところまで対象にして対比をしていくということになると、結果としては賃金構造そのものが不安定なものになっていくおそれがある、このように私は実は考えるわけであります。
　したがって、単純比較じゃなくてそういう企業の類似性というものをもっともっと重視をしてもらいたい。そうしませんと民間と公共企業体の間にはますます格差が出てくるのじゃないか、こういう気がするわけでありますので、その辺の関係について再度お尋ねをしてみたい。
○細野政府委員　その問題につきましても、先生御存じのように、今度の小委員会の報告の中で、そのこと自体が公企体側の賃金の方を高めるための理由になるのじゃないかという御意見と、それは必ずしもそうはならないのじゃないかという御意見との両面ございます。それから帰するところ、いまおっしゃいましたような事情が単に標準労働者あるいは勤続年数、そういうふうな問題だけではなくて、そのことが大企業比較という問題に結果的になる、そのこと自体が冒頭申し上げましたような、そこでまたもう一つどの規模と比べることがいいかという点についていろいろな御意見が出て意見が一致を見なかったというふうなことに関連しまして、いろいろな御意見が出たというのが実情でございます。
○永井委員　この企業規模の対比の問題はなかなか議論はかみ合わないと思うのでありますけれども、昨年の公労委の調停時点における、言えば混乱ですね、この混乱の一つにそういう対比すべき企業の規模ということが問題になったことは事実でありますので、このまま推移すればまたことしも、公労委に仮に問題が持ち込まれたとしても、その中で厳しく対立をして、なかなか解決をすることができないという要因にもなりかねない、こう思いますので、私の言っていることについてさらに労働省としても検討を加えていただきたい。もちろん公労懇の小委員会の報告が決定的なものじゃないことは事実でありますけれども、さらにこの検討を加えてもらいたい。
　引き続いて同じような問題でありますけれども、年齢とか勤続年数の問題、これがまた去年の公労委の中でかなり問題になったわけですね。結果として労働側の委員が総引き揚げをするとかせぬとかという問題まで発展した経緯がここにあるわけであります。
　公企体と民間の賃金を比較する場合に可能な限り同一条件にして換算をして比較するということは、いま申し上げたように規模の問題もそうでありますし、あるいは年齢、勤続年数の問題についても可能な限り同一条件にして換算すべきだと私は思っているわけです。そうしないと本来の調停の機能を果たすことができないんではないかというぐらいにまで私は実は考えているわけであります。
　公労委も過去においてこの勤続要素について、「年齢階級と勤続年数をクロスした傾向値を用いた比較方法をより精密なものを志向する過程のものとして評価するにやぶさかではない。しかし勤続年数を取り入れる場合には、前歴についての配慮が加えられなければならない。」こういう注釈を加えて意見を開陳したことがあるのですね。ところが、この意見の開陳というのは、その後の年ごとの春闘の段階での公労委の議論の中でも具体的に一つの方向として示されていない、こういう経過も実は存在をしているわけですね。したがって私は、ことしの春闘あたりでこの勤続年数を加味していくという問題については一定の処理をすべきではないか、実はこういう気持ちを持っているわけであります。
　また、賃金における年齢・勤続の評価という表の中に明らかになってきているわけでありますが、労働白書を見てみても男子の労働者、女子の労働者とも含めて勤続の評価というものはきわめて高いというふうにこの表ではあらわれているわけですね。一般の企業を含めてですよ、勤続年数の評価というものはきわめて高い、こういうことになってきているわけです。
　そういう実情の中で、この公企体の賃金紛争を解決する際に、公共企業体と民間の賃金を比較するその一つの材料として勤続年数問題を除外するということは公平さを欠くことになるのではないか、こういうふうに考えるのでありますが、どうでありましようか。
○細野政府委員　勤続年数の問題につきましても先生が御指摘の公労委の裁定の中でいろいろ見解を述べておられるわけですが、その中で勤続年数を取り入れる場合には前歴についての配慮が加えられる必要があるんじゃないか、こういう見解が示されておりまして、その辺のことも小委員会の中で議論になりまして、その議論を深めるために一遍民間における勤続評価の状況というものを調査してみてはどうか、それを労働省でやってくれぬか、こういうお話がございまして、労働省も、それではやってみましょうということで、そういう点は労働省に要請をするということで意見の一致を見た点は御承知のとおりなわけでございます。
　したがいまして、私どももそういう議論を深めるためにできるだけ早い機会にこの調査を実施しまして御検討の資料を提供してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○永井委員　そこで、次に勤続要素を含めた場合にどうなるのか、あるいはその勤続要素を含めない場合にどうなるのか。いままでの、公労委の舞台におけるいろいろな議論の経過を見てみると、労働省として一定の比較、対比をするような資料も当然整備されていると思うのでありますけれども、そういう資料はございますか。
○細野政府委員　この賃金の比較をいたすとなりますと生のデータそのものではできませんで、いろんな推計なり補正なりが必要であります。そういう意味で、労働省としましては、単に統計を所管しているという立場で、たとえば賃金構造基本統計調査で申しますれば、そういうことで統計そのものは実施をいたしておりますけれども、比較にたえ得る形での推計なり補正等はいたしておりませんので、労働省自身はそういう比較の数字を持っているということはございません。
○永井委員　これまた労働白書に出ている資料を拝借させてもらって申し上げるのでありますが、昭和五十四年の賃金構造基本統計調査報告というのがありますね。この報告を基礎に、いま言ったようにラスパイレス方式で勤続年数、こういうものを加味して試算をしてみました。
　試算の数字をちょっと申し上げてみますと、勤続年数を入れない場合ですと、五十四年度の賃金を基礎にしておりますけれども、公共企業体の賃金の平均というのは十八万八千十七円という数字が出てまいりました。これは作為的につくったものではなくて一般的に取り入れられている調査方法で労働省の調べた基本統計調査報告に基づいて試算をしたのであります。千人以上の全産業の賃金を同じように調べてみますと二十万一千五百三十八円、これだけの差があるわけですね。これは勤続年数を入れない場合であります。そして百人以上を含めた全産業の対比を見てみましても、民間の場合は十九万百六十四円という数字になっているわけでありまして、これでも公企体の労働者の賃金が低いという具体的な数字を証明することはできるのでありますが、仮に勤続年数を入れた場合、労働省で出している労働白書を見ましても、この勤続年数の評価というのはきわめて高いわけですね。
　たとえば四十五歳というところで見ますと、年齢の評価は六三・八、これに対して勤続の評価というのは七二・一になっておる。あるいは五十歳、こういう年齢になりますとさらにその差が開いてきまして、年齢の評価は五八・六であるけれども勤続の評価は八三・六というふうに、ずっと年齢がいくほどだんだん勤続の評価が高くなってきているわけですね。
　そういう実態からこの勤続要素というものを入れていま申し上げたように計算をしてみますと、公共企業体の労働者の賃金というのは十八万七千九百十二円という数字が出てまいります。これに対して千人以上の民間の企業の場合は二十一万二千八百三十五円という数字が出てまいります。百人以上の全産業と比較しましても、民間の場合は二十万八千五百四十四円、こういう数字が出てまいります。パーセントに直しますと、勤続年数を入れた場合の格差というのは一三・三％民間が高いという数字なんですね。百人以上の場合でも一一％高い、こういう数字が出てくるわけですよ。これは勤続年数を入れなくてももちろん高いのですよ。勤続年数を入れなくても、千人以上の場合は七・二％高いのです。百人以上の場合でも一・一％高い、こういう数字になっているのです。
　私はこの数字をずっと調べてみて認識を新たにしたのですが、世間一般に言われているように、公共企業体というのは親方日の丸と言われているようなぬくぬくとした中での賃金の状態ではないなということも改めて認識を深めました。
　しかし、そういう民間賃金に準拠するという基本的な対比の仕方から考えると、その比較の仕方を一歩間違えばますます格差が開いてくるというふうに私は考えるわけです。それだからこそ、民間賃金と比較をする場合の勤続年数の加味あるいは標準労働者の雇用率の加味、こういうものが当然この中に入れられるべきだと私は考えるのでありますが、これについて、もちろん公労委ではありませんけれども、私は労働省としての基本的な見解を承っておきたいと思うのであります。
○細野政府委員　先生御指摘のように、賃金の比較をするときにその比較の方法というものが非常な影響を持つということは全く先生の御指摘のとおりでございます。したがいまして、そういう意味で、小委員会におきましてこういう動続年数問題を含むいろいろな比較要素の検討をいたしましたときにはいろいろな御意見が当然に出てくるわけでありまして、そのくらいいろいろな御意見があり得るし、またこれが絶対的な比較方法だというものはなかなかむずかしいという性質のものであろうかと思われるわけであります。
　そういう意味で、今回意見の一致を見ませんでしたけれども、たとえば勤続年数につきましてはもっと議論を深めるためにひとつ調査をやってみようじゃないかというお話が出てきたというふうなことで、それなりにそれぞれお立場の理解は深まってきているのじゃなかろうか、こう思っておるわけでありまして、大変むずかしい問題でございますから、結局公労委が従来いろいろな御判断のもとにやってこられましたやり方というものが、もし公労委の御判断あるいは労使の御意見、いろいろなことでもって変わるといたしましても、やはりこれは国民の納得を得られるような中身のものでなければならぬ、そういうふうなことで非常に慎重かついろいろな検討を加えた上で判断をさるべき問題ではないか、こういうふうに考えているわけであります。
○永井委員　私がいま申し上げましたように、民間賃金に準拠するということから比較をされていくわけでありますが、その場合に、いま指摘しておりますように勤続年数が加味されていない状態でも格差がある、勤続年数を加味すればさらに格差が広がる、こういう状態。私は、この賃金構造基本統計調査報告に基づいてこの数字を申し上げているわけでありますが、しかし少なくとも労働白書でいろいろな統計資料を発表される段階では、いろいろなそういう要素を組み入れて私は資料をつくっていただきたい。これはこれからのこともございますので、ひとつ要望しておきたいと思うのです。
　私は、いままでもなぜ格差が出てきたのかということを考えてみると、いわゆる単純な比較、もちろん単純で一番わかりやすい比較がいいのでありましょうけれども、その単純な比較ということが賃上げのアップ率だけに焦点を置かれていろいろな対応がされてきた、そういうことが結果としてこういう格差を現実に生んでしまったというふうになったと私は見ているわけでありますが、そういうことのないようにするために、私がいま繰り返し申し上げているように標準労働者の雇用率の問題、熟練度の問題あるいは勤続年数の問題、こういうものも加味をして、間違いなく同一条件にできるだけ近づけた中で準拠するということについての作業を進めるべきだ。そうしませんと、企業の単位でも、いま申し上げたように公共企業体は全国にまたがる非常に大規模の企業である、そういう状態の中で仮に百人以上の全産業を対象にするということになってきたり勤続年数を加味していかないということになってくると、意図的に公共企業体の労働者の賃金を低く抑える役割りを持ってやっているのではないかという疑いすら生じてくる、こういうふうに考えますので、そういうことが疑いとして持たれるような、疑惑を持たれるようなことがあっては労働行政としても好ましくないことでありますので、そういう面で私はとりあえずこのことについて再度強く申し上げておきたい、このように考えるわけであります。
　そうして、この三十九年の太田・池田会談で民間準拠ということが確認されたのでありますが、もうすでにそのことを受けて繰り返し繰り返し労働組合の側からは、勤続要素を入れた比較をすべきだという要求をしてきているわけですね。だからこの辺については、この委員会で質問する、答弁するというやりとりだけではなくて、公共企業体等の労働組合側の要求に対しても誠意を持ってこたえていくような、政労交渉の関係とかそういう場も活用してひとつ対応していただきたい。このことをお願いしておきたいと思うのですが、どうでございましょうか。
○細野政府委員　この賃金比較の問題は、そういう意味でなかなかむずかしい、しかもある意味では非常に技術的な問題にかかわる問題でございますから、御指摘のように政労交渉というふうな場面でこれを取り扱うのが適当なものかどうかという点については私ども疑問だと思いますけれども、ただ先ほど申しましたように、賃金の比較の方法というのは非常にむずかしい問題で、これを間違えば確かにいろんな大きな結果を生む問題でございますから、公労委としては現時点におけるいろんな要素を考えて、最高と御判断になっているやり方をしておられるとは思いますけれども、ただ裁定の中でもいろいろ検討を要する問題もあるということも理由書の中に書いてあるわけでありますから、引き続き労使の間あるいは公労委の場面におきましてこの問題の検討が進められるのじゃなかろうか。先ほど申しましたように、そういう御議論が一層深まるための一助としまして、私どももひとつ前歴評価の調査はやってみようじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○永井委員　その次に、同じように公労懇の中間報告の中に、公労委の舞台における事情聴取とかいろんな作業を進められますね。その中で紛争を解決するための調査あるいは紛争を解決するために必要としたいろいろな資料があるのですが、その資料というものがなかなか公開されない、資料が公開されないから説得力を持たないということにもなっていくわけですね。したがって、私は必要な資料は当事者に提示するということをぜひ実行してもらいたい。そういうことで努力することを考えるべきだということもかなり議論をされてきているわけでありますから、公労委の中でいろんな調停作業を進める段階で使った資料、これは労使双方に資料ができるだけ公開されて、なるほどこの資料に基づいてこういうことが言われているのか、なるほどこれなら納得できるとか、いや、この資料では納得できないとかいうことが具体的に対応されないと、本来の労使紛争を基本的に解決する手段にはならないと思いますので、この資料提出ということについてできるだけ労働省の方でも御努力を願うように、これはお願いでありますが、お願いしておきたいと思います。
　次に、だんだん時間がなくなりますので、当事者能力の問題について私は触れてみたいと思うのであります。
　公共企業体の場合、労使関係の改善というのは一つの大変大きな目標でありますけれども、この目標を達成するに一番大きな障害になっているのは実は当事者能力の問題なんですね。たとえば当事者能力を最大限に発揮しようとしても、法的にも幾つかの制約が事実存在している。したがって、たとえば賃金の問題で言うと、労使で幾ら自主的な団体交渉をやっても答えというものは具体的に出てこない。これはもう過去の歴史が証明しているわけですね。もちろん賃金というのは労働者にとって労使間の労働条件の最たるものでありますから、本来賃金について一〇〇％当事者能力を持たない当局を相手にして交渉する場合に、他の労働条件の問題が円満に解決するとは常識的に考えて思えないのです。ところが現実はどうなっているかというと、三公社五現業の場合は合理化であるとかあるいはいろんなことが起きてそれに対する処分を発令するとか、こういう問題については一〇〇％当事者能力を持っているわけでありますが、肝心の賃金については全く当事者能力を持っていない、このことはだれも否定することができないと思うのですね。
　したがって、この当事者能力をどうやって持たせるのかということをいま真剣に考えなくてはいけないのではないか、いたずらに安易に公労委に持っていけばいいということを考えたのでは本当の労使関係の改善ということにはつながっていかない、こう思うのでありますが、どうでございましょうか。
○細野政府委員　労働条件の問題を解決する場合に、労使の自主的な話し合いというものが非常に重要な意味を持ちますし、それから自主交渉ということ、あるいは当事者能力というものを拡大することが必要ではないかという御指摘は、私どもも基本的にはそういうふうに考えるわけでございますが、同時に、先生も非常によく御案内のように、公共企業体というものの性格から、賃金その他の労働条件につきましても、事が財政の問題にかかわります場合にはやはり財政民主主義という問題との調整ということが必要になりまして、そのためにいまおっしゃいましたような方向に進むためにもいろいろな条件整備というものが必要になるわけでございます。
　たとえば先ほど来お話の出ております公労懇なんというものも、そういう意味でのお互いの意思疎通を高めるための一つの条件整備のための考え方に基づいて行われているものでございますけれども、そういう意味での条件整備によって、一挙にというわけにはなかなかいかない問題でございますが、一つずつそういう点についての障害を克服しまして、おっしゃるようなできるだけ労使が自主的な判断で交渉を詰められるような方向に持っていく努力はしなければいかぬ、こういうふうに考えているわけでございます。
○永井委員　ちょっと古い話で恐縮なのですけれども、かつて公労委の会長をされておりました峯村先生が「当事者能力と財政民主主義」ということで論文を発表されたことがあるのですね。いま局長が財政民主主義という言葉を使われたから、あえて反論するというわけではありませんけれども、公労委の会長として長らく公共企業体の労使関係の紛争解決に努力をされてきた会長がこのように言われているわけです。
　もうお読みになっていると思うのでありますが、「給与総額制度の採用及びその運用については、いろいろ問題があり、従来、各種審議会においても問題点が指摘されてきたところである。とりわけ、従来の給与総額が前年度の給与準則にもとづいて、ベースアップの余裕が全くないように仕組まれてきたことは、近年における社会、経済事情からも問題である」「のみならず制度自体が非弾力的であり、当初の給与総額をこえ、あるいはふくらませて支給できる例外的場合は認められているが、極く限られている。その結果、団体交渉により自主的に賃上げを行うことは困難とされている。」「固定的な給与総額を設けることは、単に職員の労働条件についてのみならず、企業の効率的運営という観点からも支障を生ずることは明らかである。」このように指摘をされているわけですね。
　そうして「要するに、給与総額制度の導入により、公労法一六条の実質的意味は一変し、労働組合の協約締結権と公共企業体等の予算についての国会の審議権との調整を図ることを目的として設けられた第一六条の本来の意味が失われたといわなければならない」
　ここまで実は公労委の会長を長らくやってこられた峯村先生が断定をされているわけですよ。私はここにいまの公共企業体をめぐる問題点というのが集約をされているというふうに実は考えるわけですね。
　そうして、そういうことも現実に存在しておったものでありますから、またこの太田・池田会談を引用させてもらって恐縮でありますけれども、この民間準拠のことを確認したそのときに、当事者能力、予算制度、公労委の組織と運営、賃金要求時期、公企体等相互間のふり合い等の問題があるが、これらについては政府として検討するということを、当時の会談の中でこれまた確認をされているわけですよ。
　しかし、これは昭和三十九年の確認でありますが、それ以降も毎年春闘のたびにこれだけの労使間の紛争を起こしてきているにもかかわらず、実際この問題は、検討されてこうなってこうなりましたということにはなっていないわけですね。
　そしてまた、予算上の措置を見ましても、昭和五十三年度では五％の賃上げ原資というものは措置をされておった。翌年には二・五％、その翌年には二％、今年度は一％、だんだんこの枠が狭められてきているわけですね。これは公共企業体という企業が民間の営利企業と違うというその公共企業体の特殊事情、こういうものを配慮しながら民間の賃金に対して準拠していくということを考慮した場合に、初めからこのように予算措置がどんどん年ごとに減って、ますます当事者能力が狭められていくということになれば、これは労使紛争を助長することはあっても解決することにはならぬ。
　そして公労委に問題を持ち込めば、公労委の中でよく言われることでありますが、なぜもっと団体交渉を煮詰めてこないか、団体交渉が不十分であるというおしかりを毎年のように受けてきているわけですね。だから、そういう公労委でおしかりを受けないようにもっと自主的に、賃金は労使関係で決まるべきものなのだから、団体交渉で詰めようとしても、事実上このように制約があって当事者能力というものが発揮できない状況にある。これではいつまでたっても公共企業体の問題、労使関係の改善というものはなし得ないのではないか、私はこのように考えます。
　その辺のところを労働省も積極的に検討を加えて、もう少し当事者能力を持たせることを最大の基本に置いた検討を加えるべきではないか、このように考えますので、その辺の関係についてできればひとつ大臣の御答弁をいただきたい、こう思います。
○細野政府委員　若干事実関係等につきまして先に私からお答えを申しますが、確かになかなかむずかしい問題があるだけに、一挙に前進してないという点は先生の御指摘のとおりであります。
　しかし過去を振り返ってみますと、たとえば有額回答がなかったものが有額回答が調停段階でやれるようになる、さらには自主交渉段階で有額回答ができるようになる、さらには赤字の企業についてもほか並み、一緒に回答ができるようになるというふうな、そういう意味ではかなり前進をしてきているわけでございまして、そういう意味で先ほど来申し上げておりますようないろいろな条件の整備ということがまず前提になりますけれども、そのじみな努力を重ねまして、先生御指摘のような自主的な交渉ができるだけ幅広くできるような方向に向かって私どもも努力してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○永井委員　たびたび出して恐縮ですけれども、太田・池田会談で民間賃金に準拠するということを確認して、この間の公労懇でも、いま申し上げたように報告がされて意見の一致を見たということですね。これは政治的な一つの判断として、非常に高い次元の政治的な判断なんですね。
　ところが、これまた冒頭に申し上げたのでありますが、公共企業体等の賃金決定の法的根拠というものを見てみますと、最前申し上げたのでありますけれども、日鉄法では二十八条、専売法では二十一条にそれぞれ書かれております。たとえば日鉄法の関係で言うと、「職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものでなければならない。」これは当然のことでありますね。そうして「職員の給与は、生計費並びに国家公務員及び民間事業の従事員における給与その他の条件を考慮して定めなければならない。」このように二十八条で定めているわけですよ。
　そうすると高度に判断をするということが適用される、太田・池田会談の確認が適用されるという以前の段階では、当然当事者として、団体交渉の席上で当局側はこの法的根拠に基づいた対応を可能な範囲でしなくてはいけないわけですね。そうでないと法律があってなきに等しいものになってしまう、そう考えるのでありますが、いままで長年の間ゼロ回答が続いてきて、ここ数年前から、労働省も御努力願ったと思うのでありますが、一定の有額回答が出るようになってきた。
　ところがその有額回答は、一九七八年の春闘で見ると、たとえば公企体の平均は率にして三・八％、六千百五十円というのが有額回答だったわけですよ。このときにたとえば大手企業、電機など見ますと、率にして七・八％、一万六百七十円という回答が出されているわけです。あるいは七九春闘で言うと、同じく民間の場合が七・五％の回答に対して公共企業体が四・二％。そして八〇春闘、去年では七％の回答に対して、もちろん鉄は六・一％でございましたが電機などは七％、これに対して公共企業体の場合は四・四二％という回答だったわけですね。
　こう考えていくと、この有額回答というのはまさにいろいろ制約された中で形式的なものに陥ってしまっている。私は、この有額回答というものが行われるようになったことは、確かに長年の積み上げの中で一定の前進ではあるかもしらぬが、これはあくまでも政治的に配慮した形式的な回答を認めているというふうにしか受けとめることができない。だから賃金というものが労働条件の最たるものであるとするなら、有額回答を求めて団体交渉を積み上げた中でこの程度の回答しか出てこないというところに、繰り返して言いますけれども、労使関係の抜き差しならない不信感というものが生まれてくる。そして公労委に持ち込めば、団体交渉が不十分なまま持ち込んだということで調停委員会でおしかりを受ける、こういうことを繰り返しやっておったのでは百年河清を待つがごとしになってしまうわけでありますので、この辺のところはもうちょっと当事者能力が持たせられるように、あるいは形式的な低額回答に終わらないように、むしろもっと実のある団体交渉、仮に賃金を大幅に引き上げることができないという根拠があるなら、あらゆる資料も全部具備をして、議論だけは徹底的に詰めて公労委の舞台に持ち込めるようなことぐらいは、やはり労働省としても公労委に持ち込む以前の段階として積極的に指導してもらいたい、このように考えるでのありますが、どうでありましょうか。
○細野政府委員　先ほど先生から御指摘の数字は、そういう意味でもっと実のある回答をというお気持ちは非常によくわかりますが、ただ、これは先生も御存じの上でおっしゃっているかと思いますが、御指摘の数字は民間につきましてはほぼ妥結の数字、それで三公社五現業の当局の回答はいわばそういう意味での第一次回答でございますから、そこに若干の差が生ずるというのはある程度やむを得ない面もある点も御理解いただきたいと思うわけでございます。
　なお、本筋の、先生御指摘の自主交渉をもっと実のあるものにするためにという御指摘につきましては、ちょうど小委員会の報告の中にもございますように、できるだけ労使が努力して公労委の調整の場でいろいろと労使あるいは公労委を含めての御議論ができるような場づくりに努力したいという点について意見の一致している点もございまして、私どももそういう方向で議論が十分行われるような方向に行くように、私どもなりにいわば裏方として労使、それから公労委等にもそういう点についての要請をしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○永井委員　失礼いたしました。最前の数字は確かに妥結の数字でございまして、もう一回訂正いたしておきますが、七八春闘、民間六・五％でしたかとしても、そのときに三・八％でありますので、きわめて低い有額回答ということになってくる。そしていま私が指摘しましたように毎年のべースアップの原資といいますか、そういうものが、予算上の措置は年々減ってきている。このままいけば今度は予算措置はゼロでいいということになりかねない。こういうことになってくると、何のための労使間の団体交渉かという疑問がさらに強まってまいりますので、この辺の関係についてはさらに、繰り返して恐縮でありますけれども、当事者能力というものをもっともっと重視するようにひとつ考えてもらいたい、このことを私はもう一度お願いをしておきたいと思います。
　そうして、公共企業体の場合今月の十四日にも有額回答が出されるのではないかというふうに、マスコミ関係では報道されておりますね。根拠があるかないかわかりません。わかりませんけれども、いわゆる基幹産業は四月九日ごろの回答だ、金額まで、正確かどうかわかりませんけれどもいろいろ言われている。そういうものを受けて十四日ごろに公共企業体の場合は有額回答がされるのではないかというふうに予測されているわけですね。
　そうすると、この九日と十四日の間というものはそれぞれの公共企業体にとってはきわめて重要な段階なんですね。私が指摘しましたように、九日の回答が出るのは間違いなく千人以上の大規模の企業なんですね。公共企業体とあらゆる面できわめて類似性を持っている企業の回答が四月九日に出る。その回答を見ながら、私が最前申し上げましたようにたとえば日鉄法の二十八条、専売法の二十一条あるいは電電公社法で言えば三十条、こういう法律が現にあってこの法律に基づいて団体交渉を行っていっているはずであります。そうなると、この間のわずか一週間程度の時間でありますけれども、きわめて重要な段階だと言わざるを得ない。
　この段階にそういう民間賃金の動向を見て、一体どこまで当事者能力の中で当局側が誠意を見せるのか、これはそこで誠意を見せてもらいませんと、幾ら労使紛争を具体的な形であらわすなと言ってみたって、結果としてその紛争を回避することができなくなってくる。
　紛争というものは事前に回避することが一番望ましいのでありますので、この間の対応について、たとえば四月九日にＪＣを中心とする回答がなされた場合に、有額回答と想定されている日にちまでの間労働省は具体的にその公共企業体に対して一定の行政指導を行うとか、これは介入じゃありませんよ、そういう当事者能力の問題について行政指導を行うとか相談に乗るとか、こういうことをされる用意がありますか。