Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　大蔵大臣、わかるんですよ、財政当局の願望はね。だけれども、法案を決めるのは議会ですから、そこのところを言っているんでありまして、そして一括法ということになりますと、私たちが審議するのでも非常に困るわけですね。本当はこれを別々に出していただいたら、議会で我々が審議するということは、採決が多いほど責任のある審議ができるわけです。だから、ばらばらに出していただいたら、一つ一つそれぞれの委員会で責任を持って審議していけるわけですね。一本ということになると一回しかできないんです、採決は。そうしたら、極端な言い方をしますと、この中にどうしても私たちで言えばこれはいい、これはやらなきゃいかぬというのもあるで
しょうし、これはおかしいぞ、何とか修正をしなきゃならぬとか、あるいはこれはもっとこうすべきだと、こういう意見はあるんです、皆。そんなことは全然できない。だから、一括法というのは、その意味では私は議会の審議権というものを非常に制約をしている、こういうふうに考えるんですが、この点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは、一つのやっぱり御見識だと思って、私もそれは十分承りおくべき問題だというふうに考えます。それは、中に、これは中野さんとしてはこの部門は賛成だという点がおありになることもあろうと十分想像できますが、やはり総体的に考えた場合、財政とそしていわば全体に係る、総覧していただく補助率の問題だという意味において一括をして出して御審議をいただいておる。そこで国会におかれては、特別委員会をつくって、それに対応してやろうという御判断をなすった、その辺が言ってみれば両者の調和点であったのかなと。しかし、私は中野さんの御指摘の意味は十分理解できることであるということは問題意識として十分持っております。
○中野明君　いわゆる去年の経過が全然生きていないというところに、私たちは何かしら国会審議というものをどのようにお考えになっているんだろうかな、こういう疑問といいますか、いささか去年の国会がそれじゃ何の役に立ったのかなということを残念に思っているわけです。やはり国会の審議権というものを皆さん方はそれなりの立場で尊重していただいて、議決するのは我々の側でしょう、その議決に従って対応なさればいいことであって、予算でも結局は、例えて言えば、当初予算でもし関連予算が決まらなければ、補正の制度もあるんですから何にも不都合なようにはならぬようにできているわけです。それをとにかく、いつ通っても四月一日からやるんですよということが初めから書いてあるということになったら、これはゆっくりやりましょうよと、そういうようなことを言いたくなるんですよ。
　それで、皆さんの御答弁じゃ、必ず早く通してくださいという御答弁でしょう。そしたら、我々の審議権というのはどう考えておられるんだということになってくるわけでして、こういう提案の仕方ということは今後考えていただきたい。そして、国会はそれなりの協力態勢を示して、日切れ法案はちゃんと処理している。ことしもちゃんと処理したじゃありませんか。そういうことを考えれば、一括法にして日切れの中に入れろと言ったって、これは無理な話です。ばらばらに出してきて、そしてこれは日切れですからぜひ予算と裏腹になっているので協力してくれというのならば、それなりに議会としては対応しているはずでございますからね。そういうことを特に申し上げておきます、今後こういう手法でおやりにならないように。去年が一回で、ことしが二回ですから、もう三回目はいきませんよ。私も余りやかましく言う方じゃないんですけれども、三回目はいきません。これだけは申し上げておきます。
　それで大臣、去年いろいろと委員長も見解を出した。総理も言っていただいた。それで、ことしはこういう形になって残念なんですが、去年どことしと法律を同じ形式にしてこられたんですが、去年よりも知恵を出して一歩よくなったところ、よくなったと言えば語弊がありますけれども、少しは改善されたところ、それから悪くなったところ、そして去年と同じだったところ、大きく三つに分けて、大蔵大臣はどう認識をしておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　よくなった、悪くなったということの表現は別としまして、補助率が去年よりも上がったものは在宅福祉というのがたしかありました。それから一緒になったものが生活保護、それから一般的に社会保障のいわゆる生活保護関連以外のものについては二分の一、低くなった、在宅福祉がたしか上へ上がった、上がった、下がったということではそういう種類のものがある、これは正確を期すために事務当局からきちんとお答えさせます。
○中野明君　そういう細かいことを私言おうとしているんじゃございませんで、去年よりも知恵を出されたのは、一括で予算を抑えないでとにかくこの法案に関係のないのはすぐできるようになさったということ、これは去年の苦い経験でそうなさったんですが、好ましくないけれども一歩前進と私は思っておりますが、ところが、中身が後退したのは、去年は一年間でしたが、ことしは三年の暫定になって、そして去年は六千億でしたが、ことしはその倍の一兆二千億円強になっていますね。それで、全然去年と変わっていないのは何かといいますと、悪い言葉で言えば、地方の困るのを人質にされて、そして国会審議を束縛しているということは去年と一つも変わっていません。それから、法案提出の方法も一括法ですから去年と変わっておりません。そして、役割分担と費用負担の見直しということを総理も大蔵大臣もはっきり約束されたんですが、結局、補助金問題検討会がなんかというところを一つの逃げ道というんですか、隠れみのというんですか、表現がどうか知りませんけれども、そこへ任してしまって、そこもろくに肝心のことはやっていないと私は思っているんです、後ほど触れていきますけれども。これは結局、結論を出しますと言って出てきた結論が暫定でしょう。ことしは一年間限りの暫定でございます、だから何とかこれは通してくれと言われて、我々も、最終的には地方も涙をのんだわけです。去年の参考人の供述もお聞きになったと思いますが、大変な不信を持つということと、一年間限りで涙をのみますということと、そして泣く子と地頭には勝てませんと、この三つ、私印象に残っていますがね。そういう思いで地方はおるんでしょう。
　ところが、その一年間で結論を出しますと言って十二回も議論をされた。その出てきた結論が暫定でしょう。これで、私たちは去年それじゃ一生懸命汗かいて、この特別委員会で審議したことが何だったんだろうかな。もう一つだけ言えば、全部の予算を抑えないで、この法案に関係のないのはちゃんとしましたということだけじゃありませんか。これで果たして大蔵大臣は、参議院の特別委員会が納得すると思っていらっしゃるのかどうか、ちょっと聞きたいんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　それは、去年は要するに十二月の予算編成の際に、とにかくなかなかそれぞれの補助率について合意を得ることができなかった。しかし、財政上かなわぬというので一律ですね、多少の違いはありますけれどもアバウト一律一割削減と、こういうことでお願いしよう。そうなれば、一年間かかってきちんとした費用負担のあり方についての結論を出しますから、これは一年間の暫定で御勘弁くださいというので通していただいた。そこで一年間の検討期間というものが始まるわけです。それでここの参考人の御意見もそうでありますし、知事会等でも総理からも、いわばお互いの理解を得るに余りにも時間がなく唐突であった、これからは理解を得るようにしたいというような発言があって、したがって検討会にはことしは村長さんも、市長さんも、県知事さんも入ってもらって議論をして、そこでおおよその方向は出ることは出ました。だからその方向とは、すなわち社会保障でも身近なものは二分の一、そして特に責任の多くが政府にあるというものは三分の二、そこまで出さなくてもいいだろうというものが三分の一、こういう三段階の一つのお話が出ましたが、生活保護については三分の二ということについての合意を得るに至らなかった。したがって、私の頭の中では少なくとも財政再建期間中というようなことでお願いしたいという気持ちはございましたが、やっぱり両論併記の生活保護という問題があったから三年でお願いしようということになった。
　それからいま一つは、国税、地方税のあり方についての抜本的税制調査会の審議が行われておるということを片方で考えてみますと、それらの結論が出て税制改正が行われてということになると、完全になるためには、六十二年度税制が完全に平年度化するのは六十三年度かな、こういうようなことも考え、そこで三年の暫定措置、こういうことでお願いをしたわけであります。
　ただ、三という数字につきましては、これほど理論的に立派に構築された数字はありませんというようなものではございません、率直に言って。そういうことで三年間の暫定措置。だから去年と違いますのは、一年かけて村長さん、市長さん、知事さんも含めた検討会でもんだということが昨年とのやっぱり大きな違いではなかろうかというふうに考えております。
○中野明君　いや、もんだとおっしゃっているんですが、この補助金問題検討会の報告というのを見せてもらいましたが、何か大方この報告については前回合意ができているというやに聞いておりますけれども、「むすび」のところで、「国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされている」、じゃ、初めからこれは検討していないんじゃありませんか。去年のお約束と全然違うと私は思うんですが、去年は総理も大蔵大臣もきちんとそれを見直してやります、こう言っておられるのにこの検討会の報告では、「財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題」と、初めからもうきちんと決められてこの人たちは議論しているというんですから、これは話にならぬ検討会になりますよ。その辺、「抜本的な見直しは今後の課題」とだれがしたんですか。頼むときにそう言っているんですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり財源というものは、いわゆる税源配分というものにかかわりますと、今税制調査会へ抜本的な改正というものの御審議をお願いしておるという限りにおいては、そこが税源配分の場所というふうに理解し、政府としてはそれが今審議中でありますから、それをいわゆる尊重すべきものであって、今度の検討会は、現在の状態の中におけるいわばおおむね現在の税源配分の土俵の上に立っての補助率のあり方について議論をしていただいた、こういうことでございます。
○中野明君　それでは去年の附帯決議並びに去年の当委員会における総理、大蔵大臣の見解とは違いますよ。国と地方の役割分担を見直すということをおっしゃっているわけですね。役割分担の見直しというのはどういうことをいうんですか、説明してください。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり現在の税源配分の上に立った役割分担の見直しというものを基本に検討会では議論をしてもらった。これは身近な問題だから、可能な限り地方の負担を余計にすべきだとか、あるいはまた、これはもう権限を委譲すべきものであるとか、そういう議論をちょうだいして、それをもとに今度の法律を作成した、こういうことでございますので、検討会で事務事業のあり方、負担分任あるいは費用負担のあり方等については議論をちょうだいした、こういうことになるわけでございます。
○中野明君　この役割分担の見直しということはこれはなんでしょう。役割の分担を見直すということは、仕事の分担を見直すとともに財源の分担も見直すということでないと役割分担の見直しにならぬでしょう。それを、財源の分担は抜きにしてやってくださいという検討会では、これはもう初めから暫定という、そういう考え方の検討会じゃなかったんですかね。どうなんでしょう、そうなりますと。
○国務大臣（竹下登君）　強いて言えばその立論は成り立つと思いますが、可能な限り恒久的な、補助率というのは大体安定しておった方がいいに決まっているんでございますから、可能な限り恒久的なものにしたいという気持ちはありました。そして、一方いわば財政再建期間中、すなわち五年ぐらいどうかなという気持ちももちろんございました。が、しかし、結果からいって三年といたしました理由は先ほど申し述べたとおりでございますが、やっぱりいわば権限委譲したものにつきましてはあるいは一般財源化するとか、そういういわゆる役割分担の作業が行われて財源の調整は行われたということは言えると思います。
○中野明君　だから大蔵大臣、言葉は悪いかもしれませんが、去年のお約束、それでことしのこのやり方を見ると何かペテンにかかったような気がするんですがね、我々の方は。もう一年限りの暫定ということで泣く泣く地方もそれで涙をのんだんでしょう。ところが、初めから今度は一年間かけて根本的に検討しますとおっしゃっておいて、今のお話を伺っているともう初めから財源の配分、財源の分配というのはこれはもう棚に上げておいて、今の時点でちょっと相談してくれというようなことでは、初めからもう結論は暫定となるに決まっているじゃありませんか。何か我々だまされたなというふうに感じるのは、ちょっとこれは思い過ぎでしょうか。大蔵大臣どうでしょうね。
○国務大臣（竹下登君）　結局は、今御指摘なさいましたとおり、補助金問題検討会で、「以上のとおり意見をとりまとめたが、補助率の見直しについては、基本的には、事情の許す限り極力安定的なものとする必要があると考える。」、私どももそう考えます。したがって、その限りにおいては可能な限り安定というのは恒久に近いものがいいというふうに考えます。しかし、書かれてありますとおり、「財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされていること、政策分野の特性に配慮しつつ、今後とも引き続き事務事業の見直しを行う必要があること等から、今回の措置は、当分の間の暫定的なものとして行われるべきものと考える。」、このとおりの検討会の報告をちょうだいしたわけであります。だから私は、それは可能な限り安定するがいいに決まっておりますから、可能な限り長いがいいという考え方はございました。
　しかし、それにしても仮に三年が五年であったとしましても暫定措置ではあるわけです。毎度見直していかなきゃならぬのは、事務事業のあり方はこれは絶えず見直していかなきゃならぬ。一方、財源問題といいますのは、やはり一方にいわゆる税制改正の抜本審議というのがまさに行われておるという段階である。したがって、費用負担のあり方ということについての結論を、一部両論併記もございましたものの検討会から意見をちょうだいしたということに尽きるであろうというふうに思います。可能な限り、ペテンにかけたとか言われないように一生懸命勉強してきたわけでございますが、しかし国会においてそれらの批判はこれはまた甘んじて私どもも受けて、それこそ緊張を続けながら今後とも行政に当たっていかなきゃならぬというふうに思います。
○中野明君　今、大臣言われるように、確かに費用負担の見直しというのはこれはやっておられますね。しかしながら、生活保護費はこれは両論併記です。財源配分のあり方はやらないで、これはもう暫定なんですが、先ほどの大臣の答弁をじっと聞いていますと、生活保護費だけが暫定で、ほかのはもう恒久にしていくみたいなように聞こえるんですが、その辺どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　現行の施策、制度をそのままに置いた場合は、ほかの問題はかなり議論していただいたから可能な限り大変化がないのがいいなと思ってはおりますが、これとてやはり絶えざる見直しというのが行われていかなきゃならぬし、やはり一方、税制調査会で御審議いただいておるということを考えるならば恒久化すべきではない。ただ、五年ぐらいはお願いしたいなという気持ちが私自身にあったことは事実でございます。
○中野明君　その恒久化というのはちょっと問題がありますよ。とてもじゃないが、そんな簡単なものではありません。しかも、この補助金問題検討会というのがそんな大変なものじゃないです。権威のあるものでもないわけです。ですから、けさほどから出ているように、議事録でもあれば出せと言ったって議事録もとってないような、お互いにわあわあ言って話し合ったというような程度のものになってくるわけです、法的な立場でこの検討会の権威ということになりますと。そういうところでごじゃごじゃとやって、そして何の根拠もなしに二分の一とか三分の一とか、根拠はありませんよ。それを言うたことをもうほいほいと受けて、そしてそれを恒久化するということになったらこれは大変なことです。それはお考えいただ
いたら困ると私は思います。
　それで次の問題なんですが、先ほども議論が出ていましたように地方への肩がわりということ。肩がわりじゃない、こういうふうに政府では統一見解を持っておられるようですが、明らかに肩がわりですよ。これは肩がわりでないというように強弁されるというのはおかしいと思うんです。自治大臣もそうじゃない、いわゆる地方財政法の二条二項ですか、それには違反しないだろうというようなニュアンスで物をおっしゃっておりますが、だって国の方は財源がそれだけ助かったんでしょう。この法律が通らなかったら、あるいはこの法律を出されなかったらことしの予算は組めなかったんじゃないでしょうか。まずそこからお尋ねします。
○国務大臣（竹下登君）　これは御指摘なさいましたように、肩がわりではないですか、仮に私が、はいそうです、こう言いますと、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長する」とともに「その自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を打ってはならない。」、これが地方財政法の第二条でございますから、法律違反を認める、こういうことになります。したがって私どもは、再々自治大臣からも申し上げておりますように、いわば事務事業の見直しを行いながら総合的な見直しを行ったものであって、そうしてそれに伴うところの影響については別途地方財政対策においてこれを補てんしておる、そういうことでありますから、単純な地方財政法第二条の第二項に反するものではない、こういうふうに申し上げておるところでございます。
○中野明君　結局それは法律違反だということは、真正面からは言えないかもしれませんが、結論として財源措置は講じたとおっしゃっていますが、本当はこの法律をもし提案しないという前提に立ては、これは予算は組めないか、それとも今の予算を組もうとすれば国債を出さなきゃしようがないですよ。そうせぬと組めないですもの。その国債を出すかわりに地方債を認めたということでしょう。ですから、肩がわりというのがぐあいが悪ければ、国債を地方債に受け持ってもらいました、そういうことになるのと違いますか。
○国務大臣（竹下登君）　地方財源不足の問題につきましては、最終的にたばこのことまでお願いしたわけでございますが、したがってたばことかそういう問題につきましては、いわば国が赤字公債を発行することなくしてとった措置である、こう言えると思います。
　それから、公共事業費の補助率の変化によりますところの措置につきましては、ある意味において国の建設国債分が地方の建設地方債という姿に性格は違いますがなったというふうな整理は、私も一つの整理の方法であると思っております。富裕団体とかいろいろそうでないところもございますけれども、そういう論理は一応私も整理できる議論ではなかろうかというふうに承っておりました。
○中野明君　とにかくわかりやすく言えばそういうことになると私は思うんですよ。国債を出さなきゃならぬところを、国債を出せるような状況じゃないので地方債に肩がわりをしてもらって、肩がわりというのか、地方に受け持ってもらって、そしてこの予算をつくった。だからそういう意味からいえば、やはり地方に肩がわりをしているというそういう議論というものは、これはもう絶対そんなことはありませんと言えないんじゃないか。ただ法律違反であるかないかということになりますと、これはまた難しい法律論争もあると思いますが、こういうことを地方は感じている。だれもがそう思っている。いい言葉で言えば国の肩がわりをしている、悪く言えば国に肩がわりを押しつけられた、こういうふうに地方は全部思っているということだけは認識をしておいていただきたいな、こう思います。
　それで、今たばこ消費税のことがちょっと大臣から出たんですが、私これを一度はお尋ねしておかなきゃいけないと思っていたんですが、税制調査会でちゃんとした後、突然、突如として出てきたわけですね。これはだれの発案ですか。
○国務大臣（竹下登君）　根底に、税制調査会で基本的な議論をしておるから根幹に触れるようなものはしてはならないぞ、こういう六十一年度税制に関する答申をちょうだいしておる。そこで、根幹に触れずしてそこのところ、従来ともやっておる摩擦的増収措置というのはどこにあるかということを知恵を絞ったわけでございます。したがって、赤字公債を発行するか何らかの措置をとるかというところに、いわばたばこというものに着目をした。
　だれの発案かとおっしゃれば、これはやはり私の発案ということで責任を負うべき性格のものだ。私自身も寝覚めのいいことじゃこれはございませんので、税調の手続そのものも事後承認、事後承認を得たからいいじゃないかという筋合いのものではございませんし、したがってこれはもう初めから、この手法はみずからも違法ではないが正当性があるとは考えておりませんと言ってお断りするしか手がない、こう思って臨んだわけでございますから、やっぱり私の発案というのが妥当であろうと思います。
○中野明君　大蔵大臣が一人で責任をとろうというお気持ちのようですから、これ以上言いませんけれども、どうもそういうやり方というのはよろしくありませんね。しかもこれ、やはり結局は補助金カットがこういう形で一般にしわ寄せが来る。吸わない人は何も関係ないんですけれども、たばこをのむ人には肩がわりになっていくわけですね。そういうことで手続上にも今おっしゃったように問題がありますが、一度聞いてみたいと思っておりましたので、犯人はだれかなと思っておりましたが、大蔵大臣みずから自白をなさったのでこの程度にしておきます。
　それでその次は、この法律が通らないと執行ができないというのは公共事業、あるいは非公共にもありますが、これは一体金額で公共事業でどれぐらいになり、非公共で金額でどれぐらいになりますか。
○政府委員（保田博君）　お答えいたします。
　公共事業につきまして、箇所別の内示をいたしましたものが二兆七千百億でございます。法案の成立を待ちましてということで現在内示をしていないものが三兆一千三百億円でございます。それから公共事業以外の非公共事業の補助金でございますが、補助率引き下げの対象となるということで現在交付決定を保留しておるものは二兆二千億ということでございます。
○中野明君　そうすると、当然地方の立てかえ問題が出てくるんです。去年もこれはえらい議論になったんですが、大蔵大臣、地方はまた立てかえにゃならぬ。これも同じことの繰り返しなんですが、これの立てかえた利子はどうしてくれるんですか。
○政府委員（保田博君）　公共事業以外の非公共事業、社会保障が中心でございますが、生活保護費あるいは児童保護費、あるいは老人保護費の補助金等につきましては交付決定がおくれることに相なります。しかしながら、地方公共団体がこれらの事業を円滑に執行いたしますために資金繰り資金が要る、それによりまして利子負担が生ずるということは六十年度においてもございましたし、六十一年度においても当然予想されるわけでございますが、この件につきましては、御提案申し上げております法律が成立いたしました後に交付されるべき補助金を従来の通例の年よりも早期に交付をするということによりまして、一時生じた利子負担当額を、今度は補助金を交付してもらい、それを運用することによって相償いをさせていただく、こういうことでございます。
○中野明君　そうすると、去年と同じ手法でやられる、それで地方に迷惑をかけない、こういうことですね。
○政府委員（保田博君）　そのとおりでございます。
○中野明君　じゃ次の問題なんですが、補助金問題検討会、いずれこれは参考人に来ていただいて私どもも意見を聞いてみたいと思っております
が、「国と地方公共団体との間の財政関係」のところで「地方財政も厳しい状況にはあるが、事務事業の見直し等に努めつつ、補助率のあり方を見直し、地方公共団体に協力を要請することもやむを得ないのではないかと考えられる。」という判断をしているわけですね。だから、この補助金問題検討会にこういう判断が出てくる根拠というもの、どんな資料を出して説明したんだろうかなと不思議でならぬのですが、自治省、どんな説明をしたんですか。地方公共団体に、先ほどの議論でいえば肩がわりですね、肩がわりしてもこれは「やむを得ないのではないかと考えられる。」という結論が出てきたんですが、自治省は地方財政の現状というのをそんなに裕福なように説明したんですか。説明した人はだれですかね、ちょっと言ってください。
○政府委員（持永堯民君）　補助金問題検討会の席上で、地方財政の現状等につきましても御説明を申し上げた次第でございます。その際には、地方財政も大変今多くの借入金を抱えまして厳しい状況にあるということを御説明申し上げ、御理解をいただいたつもりでおります。
　ただ、今御指摘ございました検討会の報告のところでございますけれども、この内容におきましても「事務事業の見直し等に努めつつ、補助率のあり方を見直し、」ということに相なっておりまして、これはかねてから地方制度調査会あるいは地方団体側におきましても事務事業の見直しをして、つまり国と地方の役割分担を見直すこととあわせて補助率のあり方を見直すという主張をしてきたわけでございまして、そういった考え方がここに書かれているというふうに理解をいたしておるところでございます。
○中野明君　常々自治省は、補助率の引き下げというものは、公経済の中では国から地方に負担を移すだけであって、公経済全体としての支出が抑制されるものではないという意見、こういう考えをいつも持っておられて、我々委員会で質問しても絶えずそういう答えが返ってくるわけです。だから、恐らくそのことを説明なさったのだろうと思うんですが、ここに出てきている結論は、「地方公共団体に協力を要請することもやむを得ない」、これをもって肩がわりの一つのにしきの御旗にしているわけなんですよね。ですから、説明不足じゃなかったのかなという感じを受けてしようがないんですが、自治大臣どうなんでしょうか。
　今回の、先ほど大蔵大臣は法律違反とはおっしゃいませんでしたけれども、地方公共団体に聞いてみたらわかりますが、もう明らかに国から押しつけられて国の肩がわりをさせられたとしかとっていませんよ。だから、法律違反であるとかないとかいうことは別にして、自治大臣、率直にどう感じておられますか。総務庁長官がおられたらいいんですけれども、ちょっと御用事があるそうですから自治大臣に伺いたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　この補助負担率の問題につきましては、先ほど大蔵大臣からもいろいろ御答弁がございましたけれども、現象としてとらえますと、先生御指摘のように、国で国債発行して予算編成というわけにはいかなかったから地方債の増発ということになっておるではないかという御指摘は、現象の事実としてはそのような形になっておると思います。しかし、私どもといたしましては、公共事業と経常経費的な要素とは若干のニュアンスの違いはあるとは思いますけれども、検討会の報告も、これも御指摘のとおり十分な役割分担といいますか、事務事業の見直しとかいうのが完全にできたわけではなくて、今後とも進めなければならないということになっておるわけですけれども、一部とはいえ、そういう考え方のもとに予算編成もなされたということでございます。
　ただ今後、地方自治体におきましてもいわゆる地方債、借金が非常に多くなってまいりまして、それを今後の交付税措置等によって対処していく、見ていくということにいたしておるわけでございますけれども、それにいたしましても今後とも非常にその元利償還等が地方財政に大きな影響を持ってくることは事実だと思います。したがいまして、私どもといたしましては、このような状況がもし仮にますます続くとすれば非常に厳しい状態になる。私どもは、地方交付税等におきまして元利償還等をのみ込んで対処し得る限りにおいてはしていくつもりでございますけれども、そういうような状況をもってしてもなおかつ地方財政の運営に支障を来すというような場合におきましては、やはり交付税そのもののあり方、仕組み等も考えながら、なおかつ地方財政の運営に支障を来さないようにしていくのが私どもの役割であろう、そういうふうに思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、大変国も厳しい状況でございますが、地方においてもいろいろ御苦労をおかけし、また地方財政自体も大変厳しい事情であることは変わりはない、私どもはその点十分に認識いたしまして今後とも対処していかなければならない、そのように考えております。
○中野明君　どうも検討会の結論がそういう結論が出てくるということは、僕は知事さんも市長さんも町長さんですかも入っておられて、それで全会一致でこんな結論が出てくるということは到底考えられないのですね。ですから、自治省と大蔵省が国の財政状態、地方の財政状態をどんな説明をしどういう資料をこの検討会へ出したのか、私はそれが知りたいですね。この検討会の人に渡した資料、出して説明をした資料というものを、ぜひこれをお出しいただきたいと思うんですが、これは出せますか。
○政府委員（保田博君）　検討会の非常に初期の段階におきまして、大蔵省から最近におきまする国の財政事情、それから自治省側から地方財政の現状といった説明をさせていただきました。一般的に我々が対外的にも説明に使っている資料でございまして、特段の意図を持って特殊な資料を調製したといったようなことはございません。非常に一般的な資料でございます。
○中野明君　出せますかと聞いている。
○政府委員（保田博君）　その程度の資料ということであれば、お出しできないことはないと思います。
○中野明君　自治省も出せますか。
○政府委員（持永堯民君）　お出しできると思います。
○中野明君　じゃ、後ほど出してください。
　それで総理、私の受け持ち時間が迫ってまいりましたので総理にお尋ねをするんですが、前々から何度も申し上げておりますが、地方の財政の方が国よりは豊かであろうという判断が出たから、この検討会でもやむを得ぬだろうということになったんじゃないかと私は思うんですが、総理はやっぱりそう思っておられますか。地方が余裕がある、こういうように思っておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　地方といっても三千三百も市町村はありますし、県によっても富裕の度合いは違いますから、一概にどうということは比較できないと思います。ただ、地方財政計画の一覧表で非常に抽象化された資料等見ますと、債務の負担度合いあるいは利子の支払いぐあい、そういう面においては今日の時点では国の方がきつくなっている。しかし、かつては地方も非常にきつい時代もあった。いろいろ入り組んでいる要素がかなりあるだろうと思います。
○中野明君　そうすると、国の方がきつい、それは一応客観的に私らもわからぬではないですね。国の方がきつい、地方の方が国よりはましだ。だから、この際地方でちょっと持ってくれ、それが車の両輪だ、こういう考え方じゃないか、こう思うんですけれどもね。これは総理、行財政改革、特に行政改革というのは、総理がそれこそ中曽根内閣の最重要課題として、いわゆる臨調までおつくりになって行政改革の成果を上げて国の方の苦しいのをよくしていくというのがこれがもう大眼目でありまして、国が苦しいから、地方の方がまだちょっとましやから持ってくれということになって、地方の足をここで引っ張って国と同じように苦しくなってくれというのじゃこれはえらいことになってくるわけなんでして、地方も苦しい、国
も苦しい、国の方がもっと苦しいのだったら、国の方が財政改革、行政改革をやって直していくのが建前でありまして、地方も苦しいのにそれへかぶせたら、地方はなお苦しくなって国と同じことになってしまう。
　結局、地方が裕福だとか、国が苦しいとかいう国を基準にして物をお考えになっているような気がしていかぬのですけれども、地方が裕福であるかないかという基準は、そういう国との対比で言うのは私はこれは危険だと思うんです。国の方が苦しいのだったら、国の方をよくしていくことに力を入れていかないと、苦しい地方に国のあれを合わしたら、結局国とレベルを一緒にせい、国と一緒のレベルになったら、地方は富裕論というか、それはなくなる、こういうことなんでしょうかね。その辺よくわからぬのです。何を根拠にして国が地方へ持ってくれというのか、その辺の根拠が私よくわからぬのですが、このままでいったら共倒れということになるんです。国と地方と心中してくれという意味なのか、その辺の判断の基準というのをどこに置いておられるのか、ちょっと教えてください。
○国務大臣（竹下登君）　私いつも申し上げますように、地方富裕論、こういうことがございますが、これは三千三百の団体の集合ですから、それぞれの財政状況はもとよりかなりの相違があることは事実であります。ただ、マクロ地方財政計画ベースというもので比較した場合に、公債依存度でございますとか、残高でございますとか、あるいは公債費比率、いずれをとっても国は地方に比べより厳しい状況にある、こういうことは一般論としてと言えるわけですが、基本的にいわば地方財政富裕論という基本的にその立場に立って問題を律してはいけないというのは、私も本当は常日ごろ我と我が身にも言い聞かしておるわけでございます。
　したがって、今度の場合も、私どもは非常にマクロ的なものを見がちでございます。個々の市町村に当たっておらぬという点もございますが、いろいろ考えてみて、この辺ならば許容し得る範囲のものではなかろうかということが、いわゆる建設地方債の発行とか、そういうことに国は満席発行しておる。地方はもちろん富裕団体もございますから満席発行ではない。赤字公債は少なくともないとかいうような点から、許容し得る範囲内のものではないかということを考えたわけです。それで地方の一般財源比率は六十年度の水準をさらに上回って若干でも一般財源比率はよくなってきておるから、基調的には改善されておるというふうな見方はできないわけじゃないけれども、富裕だからという、いわゆる富裕論というものを前提に置いて問題を律してはならぬということは絶えず心に言い聞かしておる。そこでやっぱり今度は身近なところは半々だなと、財政状態を全然外に置いて議論するわけじゃございませんけれども、そこから議論を積んでいただいたから、現行に比ぶれば地方へ御負担をしていただくのもやむを得なかろうという結論が検討会としても出たんではなかろうかというふうに考えております。
○中野明君　後ほどまた議論したいのですが、この補助金問題検討会で「補助率決定の要素等」、こうありますね。それで今おっしゃったように、二分の一とか三分の一とかということ、こんなことを言うのがおかしいということも私あります。根拠なしにそんなことをだれが言い出したんだということも一つあります。それからもう一つは、この中で「国及び地方の財政状況等の諸要素を総合的に勘案の上、決定」しよう、補助率というものは。国の財政状況等あるいは地方の財政状況等諸要素を総合的に勘案の上、決定されるべきものと考えるというんですから、取り方によったら、このように何ぼ率を言いながら、片方で国の財政状況、これも考えて率を決めるんだ、こういうようなことを言っているんですね、この検討会は。そんなものでしょうかね、補助率というものは。そういうものじゃないと私は理解をしておったんですけれどもね。何か国の財政事情によってその年その年で補助率が変わってくるということになったら、これは大変ですよ。地方も困るわけですね。だからそういう考え方をよく、みんな頭のいい偉い先生が集まったんでしょうけれども、これは参考人に来てもらってまた議論をしますけれども、こういう考え方でおられたら困るということと、今大蔵大臣言われましたように、地方富裕論という前提に立つということは、これは大変な間違いです。国を基準に物を考えては困ると思うんですよ、この問題は。国の財政は国自身が努力をして、そして財政再建をし行政改革をしていくというのが基本でなけりゃなりません。たまたま地方が今のお話では国よりは少しましだからというので、地方も国と一緒だったらこれはどうなるんだということですね。ですから、地方富裕論とかいうのが出てくる私その根拠が知りたいんですよね。恐らく大蔵省の発想じゃないかと思いますがね。自治省はそんな地方富裕論という発想はないでしょう。だから、これは危険な発想でして、本当にそういう考え方でおったら財政再建できませんし行政改革はできません。この点だけは改めて御忠告を申し上げておきます。
　それで総理、こういうふうに補助金の率をカットする、率を下げる、そのことは行政改革ではございません。これは御理解があると思います。総理はもう専門ですから。これは行政改革じゃないんです。地方も望みあるいは私たちが一番問題にしているのは補助金そのもののカットです。不要なもの、補助金のカットが行政改革に通じるわけです。しかも、予算委員会でもちょっと私議論しましたが、少額の補助金ですね。その補助金をもらうための事務手続あるいはヒアリング、そういうことに要する経費の方が補助金の額よりも二倍も三倍もなるようなそういう補助金がたくさんあるわけです。これを切る、こういうのはなくする、そして地方にお任せする、あるいはもうそんなのやったら地方も要らぬというならなくする、そういうふうにするのが行政改革だと思うんですが、それが今回は、去年も議論が出たんですが、今回のこの一括法の中ではもうほとんどありませんね。二本でしたかな。こういうことについて総理はどうお考えですか。将来補助金を切らなければいけません。減らさなければなりません、補助金の数を。ところが、メニュー化したって中身は一つも変わってない。これでは地方の事務を預かっている人たちは国のやっていることに対して不信を持つだけです。改革になりません。ですから、補助金そのものをなくする、そして少額のはもうやらぬ、こういう基本方針をお出しになったらどうなんでしょう。総理、どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中野先生の言わんとするところは私もよく理解できまして、筋の通ったお話であるだろうと思います。
　要するに、国と地方との事務の調整、再調整、合理化をおやりなさいということに尽きるので、一方を切るとか切らぬとかという問題よりも、そういう意味の再調整をおやりなさい、合理化をおやりなさい、そういう御趣旨であるだろうと思うんです。そういう意味において、おっしゃるように余計手数がかかるとか、膨大な資料を要求されるとか、地方自体が迷惑に思っているようなそういうものは思い切って整理しなさい、そして、もっと合理的なものに直しなさい、そういう御趣旨であり、かつまた、国が余り過剰に干渉し過ぎているような仕事の内容も整理しなさいと。それによって、ある意味においてはお金の関係も整理されるかもしれぬが、しかし、そういうものについては地方の固有の事務に近くなってくるわけだから、財源が要る、そういう形もそのときには出てくる。要するに、中央・地方の事務あるいは分担の再調整をしなさい、そういう意味ではないかと私は受け取っております。
○中野明君　ぜひこれはやっていかないと行政改革じゃないと思います。ですから、これだけの大法案をお出しになっても、これは率をいろうているだけですものね。ですから、ここで私ども議論しておっても、先ほどのお話じゃないけれども、おしりから火がついてきてから、しまいにはまた早う通してくれというようなことを地方が言って
くるかもしれません。そういうことでは何のための議論だろうかということになります。ですから、要するに、行政改革をもう最大の政治課題として中曽根内閣は取り組んでおられる。だったら、行政改革になることを最優先でやってもらいたいな、こういうことですね。ですから、ぜひこれはお願いをしたいということです。
　それからもう一つは、率のカットをすることによって、去年も私申し上げたんですが、地方公共団体の間に不公平をさらに助長するわけです。経済力の弱いところは、率を切られたらたまらぬのですね。そして、交付税でカバーする、こう答弁があるんですけれども、交付税のカバーも限界があります。だから国の方針としてこういう措置をなさるということになると、国の方針で地方に不公平を助長したことになるわけですね。ですから、その手当てを制度として何かお考えになる必要があると思いますよ。もう交付税で何とかなるから交付税のあれで考えたらよろしいという、こう言うだけでは私は済まないと思います。一番困っているのは、大きなところはさしずめ何とか、苦しいけれども、おもしろくないけれども、やりくりできます。ところが、もう小さなところはたまらぬですよ。もう予算が組めなくなってくるでしょう。見通しも立たない。ですから、こういうことを国の方針でおやりになる以上は、必ずその手当てとして制度的に何かひとつお考えにならないと地方も納得できないんじゃないかな、こう思うんですが、何かいい知恵はないでしょうかね、大蔵大臣。
○政府委員（持永堯民君）　個別の地方団体に対します財政措置でございますが、経常経費、投資的経費両方ございますけれども、経常経費につきましては、今御質問の中にございましたように、地方交付税で措置をしていくことにいたしております。
　そこで、交付税だけでは十分じゃないじゃないかという御指摘だろうと思いますけれども、こういった補助率の引き下げによって出てくる影響の分につきましては、従来以上に個別の団体ごとに影響額がきちんと措置されるように算定方法の改善もしていこうということで考えておりまして、現に六十年度の場合におきましても、税収等が伸びないということで大変苦しい団体もございますけれども、この補助金カットの影響についではそれなりの措置をし得たものと思っております。また、投資的経費の系統につきましては、これは公共事業の多いところ少ないところ、いろいろございますけれども、そういった面は地方債で調整いたしておりまして、各都道府県あるいは各市町村の個別の事情も十分お聞きをしながら、こういった補助率の引き下げということでもございますので、従来以上にきめ細かくいろいろなヒアリングその他を通じまして状況をお聞きして措置をいたしておるところでございまして、六十一年度においてもそういったそごを来すことのないように努力をしてまいりたいと考えております。
○中野明君　自治省、どうですか。私は今のお答えでは納得できないです。交付税で手当てをしたりなんかしてと言っていますけれども、地方債でももう限界を超えているところはどうなるんです。ですから、自治省としては何かそういうことについて知恵はないですか。
○政府委員（持永堯民君）　結局、地方団体に対します個々の財政措置は地方交付税と地方債、具体的にはそういうものに限られてくるわけでございまして、今、地方債についてもその限度を超しているという御指摘もございましたが、確かに一般的に、地方債を多く発行して償還費の負担が大変だ、あるいは起債制限という問題も出てくる団体もないわけじゃございません。しかし、今回の補助率の引き下げによって、これに関連して発行する地方債、措置をする地方債については、後々償還財源については普通交付税で元利償還費を算入することにいたしております。それから同時に、起債の発行のチェックをする場合におきましても、今回の起債については通常の地方債とは意味合いが異なりますから、こういう団体は出さないとかこういう団体は出すとかいうような制限はしないことにいたしておりまして、そういったことからして地方債による措置についてもいずれの団体においても支障はないというふうに考えておる次第でございます。
○中野明君　わかりました。
　きょうの私の質問の最後になると思いますが、先ほど大蔵大臣は、五年にしたかったけれどもまあ三年だということで考えたとおっしゃるんですけれども、総理、これは去年の約束はもう一年限りということですよ。中身はいろいろ理屈があるでしょう。あるでしょうけれども、一年限りと約束をして、それが守れなくてまた暫定をするというのに三年というのは、これはひどいと思いませんか。一年限りと約束してだめだったんです。それで、恐らくことしは税調からも基本的に答申が出てくるでしょう。そういうことになると、申しわけないけれども、去年はもう予算が組めなかったから一年限りで暫定でしたんだけれども、将来は必ず抜本的に全部やります、一年かかってやったけれども財源配分その他が残ったからもう一年辛抱してもらえぬかと言って一年の暫定にするのが、頼むと言うたら語弊がありますが、要望する方の私は常識じゃないだろうかと思うんです。一年限りやと言って手をすり合わして頼んでおいて、それで結論を出しますからと言って約束しておいて、結論が出てきたら今度は三年で、しかも率の減るのがその倍ですよと。これはちょっとむちゃというものじゃないかなと私は思うんですが、総理、一年の暫定というふうにしようという考えはありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中野さんのおっしゃることもわからないではありませんが、国の場合考えてみますというと非常に苦しい状況にございまして、今のようなお考えに従うわけにはいかぬ状態にあると申し上げるのは甚だ遺憾千万でございます。
　おっしゃいますように、地方団体といってもいろいろ千差万別でございまして、地方では貧しい府県もありますし市町村もございます。いいところもなきにしもあらずです。都会地あたりは割合にいいと言われております。そういうことで、一概に地方が富裕であるとか国よりはいいというふうに決めつけるべきものではない。これは個別個別で一つずつを対象にして考えるべきものである、そう思うんです。そういうような考えから考えてみますというと、できるだけこういうものは短くして、そして安定性を持たせるというやり方はいいと思いますが、国の情勢自体がなかなか厳しい状態で、六十五年赤字公債依存体質脱却とかあるいは増税なき財政再建ということを貫こうとしておるという、ある意味における至上命令を持っておるという点から見ますと、ある程度の長期的な観点における安定性というものもぜひお認めいただきたい、このように考える次第でございます。
○中野明君　地方がやはり国に協力をしてやっていこうとする姿勢は、皆地方の人は持っていると思います。それには一番根底になるのはやはり信頼関係でしょうからね。だから、先ほども私申し述べましたように、去年の当委員会の参考人で地方の知事さん、市長さん、町長さんですか、おいでになっての意見で、こんなことをやられたら私たちは不信を持つだけでございますという切実な声、それでもう泣く泣くのむ、だから一年限りの暫定でお願いしたいと。先ほど言いましたね、泣く子と地頭に勝てませんという、そんな思いを地方にさしたらいかぬと私は思うんです。ですから、そうならば地方に信頼をさらにつなげていくというのか、不信を解いていくためには、やはり理由を説明して、そしてもう一年辛抱してくれ、必ず抜本的に恒久的な安定したものにするからという方が説得力があるんじゃないかなと、こう思ってお尋ねをしているわけです。
　どうも総理は、それは無理だというようなお話で、これ以上押し問答してもしようがありませんが、私の言っている真意はそこにあります。そうしてやることが正しいというか、国と地方の信頼
関係をさらに深めていく、今までの信頼関係は壊れそうになっていますから、その方法じゃないかなと、こう思っておりますのであえて申し上げましたが、どうかひとつそういうことも心にとめて、そして一日も早く抜本的にきちんと財源配分も含めて検討されて、もう三年と言わずにそれ以内にでも、そして今後は――もう一つ聞いておきますけれども、今後はどうなるんですか、この検討は。補助金問題検討会、こんなものはもうなくなるんでしょう。今後はどこでされるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　検討会は一応その役目を終わった、こういうことになるわけであります。今後の問題については、いわゆる六十四年度予算編成の際に各省が協議する、こういうことになっておるわけでございます。ただいずれにせよ、その間におきましても地方財政計画の実行に支障を来すことはしてはならぬということが一番土台の合意になっておるということであります。
○中野明君　細部にわたりましては同僚委員がそれぞれの立場で質問するようですから、これで終わります。
○吉川春子君　それではまず最初に、中曽根総理の私的諮問機関政治と経済構造研究会報告についてお伺いいたします。
　総理は、私的諮問機関をあたかも法的根拠を持つ公的な審議機関扱いをして、その報告をてこに重要な政策転換を図ったり公的審議機関の審議の方向づけをするという手法を多用されてこられました。今回の我が国経済と経済構造の大転換問題でも国会には何ら報告をせず、私的諮問機関に報告をまとめさせてレーガン大統領との日米会談でその実施を公約して、これを国際的な公約として国民に押しつけようとしています。こうした諮問機関政治は私はきっぱりとやめるべきではないかと思うんですけれども、まず最初に見解を伺います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は前から申し上げますように、行政の独善を排して広く民意を尋ねつつ政策を進めるという私の考え方に基づいてやっておるものであります。しかし、国家行政組織法八条に基づく機関と私的諮問機関との区別というものは明瞭に意識してやっておりまして、意見書に対してはこれは参考として、我々は独自の立場に立って党と内閣で政策を練り上げていく、そういう立場を持っておるものでございます。
○吉川春子君　総理が大変多用されます私的諮問機関政治は、国会を軽視して議会民主主義を踏みにじるということと同時に、国家行政組織法上も今お話があったように重大な問題があるわけです。私的諮問機関のあり方はこれまで国会でたびたび取り上げられてきて、古くて新しい政治問題であると思います。政府は、これまで国家行政組織法違反の疑いを受けないようにするというふうに答弁されてきましたし、昭和三十六年には「懇談会等行政運営上の会合の開催について」の行政管理局長通達等出してきました。この局長通達の内容はどういう内容であったんでしょうか。そして、それは現在でも効力を保っているんでしょうか。
○政府委員（古橋源六郎君）　お答えいたします。
　委員お尋ねの国家行政組織法第八条の審議会と、いわゆる行政運営上の懇談会の差異というものにつきまして昭和三十六年の行政管理局長通達で述べておりますけれども、その内容は、今総理からもちょっとお話がございましたけれども、審議会等にあっては、その審議会を構成する各、個々の委員の意思とは別個の合議体としての意思を決定いたしまして、それを答申等といたしまして公の権威を持って表明をする、一つの合議体としての意思を決定するというのが審議会の特色でございますが、それに反しまして、行政運営上のいわゆる懇談会というものはそういうものではございませんで、行政運営上の懇談の場である、あるいは意見の交換をする、各、個々の委員が一方的に意見を言う、それを行政側がお話を伺うと、そういうものでございまして、個々の意見の交換の場である、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　そういう点を、審議会と行政運営上の懇談会を区別して今後取り扱いをしてほしいということを通達で述べておるわけでございまして、その後、私どもにおきましては、その考え方について変更はございません。現在におきましても、両者の区別をはっきりさせて運営をしていくようにということを各省庁にお願いをしているところでございます。
○吉川春子君　いまだにその通達の効力については保っているんだということでございますけれども、その通達の内容は今日に至るも余り守られていないんではないかと私は思います。
　私的諮問機関が報告書をまとめこれを公的審議会の機関意思であるかのように扱うことは、今の御答弁でもあるとおり許されないわけですが、この点、後藤田官房長官が総務庁長官の時代に参議院の予算委員会におきまして御答弁されております。この答弁の内容は、私的諮問機関は公的な審議機関の意思決定と紛らわしい報告のまとめ方はしないんだ、私的諮問機関の報告を公的審議会の答申であるかのように扱うのは好ましくないというふうに述べておられるわけですけれども、そういうふうに理解してよろしいのでしょうか。そして、この点で今回の経済構造研究会の報告のまとめ方と取り扱いはこの答申の趣旨に反するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江崎真澄君）　渉外関係のためにおくれまして大変恐縮でございます。
　今の、政府委員からも答弁しましたように、私的諮問機関というのは、これは各閣僚、もとより総理を初め識者の意見を広く聞くというのであります。法律に基づく審議会の場合は、公的な回答をいただき、そしてそれを政府も相当な尊重をし制約を受けるわけでありますが、私的諮問機関の場合は自由な発言をしていただいて、民間の意思を広く求めて、そしてその上で政府の責任においていいものは取り上げる、取り上げられないものについてはこれは自由裁量ができる、そのあたりが公的諮問機関と私的諮問機関の大きな違いである。
　今私、駆け込んできたわけでありますが、今度の前川委員会と俗称に言っております経構研の問題にしましても、これは総理の私的諮問機関ということでありまして、中長期の見通しに立った一つの報告書、リポートをいただいたわけでありまして、総理からもお答えがあったかと思いますが、それらについては政党内閣でありまするから党側とも十分協議をしながら実行に移していく、これは段取りとしてはそういうことになっていくものと御理解を願いたいと思います。
○吉川春子君　報道によりますと、この経構研の報告書の中身について、中曽根総理はキャンプ・デービッドの日米首脳会談で、これは百年ぶりの手術であり、その実行はエベレストよりも高い一万メートルの山を登るような苦痛を伴うが、党や閣僚の抵抗を排して自分の責任で実行すると、文字どおり国際公約と言える強い決意を表明したと伝えられています。これがもし事実だとすれば、総理の私的諮問機関に検討させたものを、国民的合意のないままレーガン政権への公約として国民に押しつける、こういうことになるのではないでしょうか。総理いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　キャンプ・デービッドでありましたかホワイトハウスでありましたか、私は今度出た前川報告というものはこういう性格のものですと、そういうことをちゃんと話してありまして、審議会のいわゆる答申とは違うと、自由に発言していただいたその意見を党は自由な立場に立ってこれを政策として練り上げていく、参考意見である、しかし、その内容は我々としては高く評価している、時宜に適して貴重な適切な内容を持っておる、そういうふうに評価している、これを参考にして政策を練り上げていく。しかし、今のようにこれだけの大きな輸出の黒字というものを、均衡を回復していくということは非常に困難なことで、いわばエベレストは八千メーターだけれども、この山は一万メーターもあるような高い山で前人未踏のところを行くのだ、非常に苦し
いけれども、しかし国際経済に調和した日本をつくっていくためには我々は努力してやり切らなければいけない、自分はそう思う。党並びに国民の皆さんの御理解と御協力をいただいてこれを自分は推進したい、そういう意思を表明したので、別に公約とかなんとかというものではない。また、自分はこうしたいと、そういうことを言ったのでございます。
○吉川春子君　日米両首脳の新聞発表も拝見いたしましたが、その中でレーガン大統領は、中曽根首相は「日本がとるべきいくつかの大変重要な転換の概要を示した最近の大事な報告書について、私に説明されました。首相は、基本的な政策転換を実施する決意であり、」云々というふうに述べられているわけですけれども、これを拝見すると、単に説明しただけ以上の受けとめ方を向こうは、アメリカのレーガン大統領はされているんじゃないか、こういうふうに私は受け取ったんですけれども、そうではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　つまり、これを参考にして党と政府でその政策を練り上げて実行したい、そういうふうに私は自分の考えを表明したわけであって、アメリカの大統領がそういうふうに言うということも妥当なことであると。先方からすればそういうふうに受け取ったでしょう、私はそういうことをやりたいと言ってきたんですから。