Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　よろしくお願いいたします。
　こういう色覚異常という問題、本当に表に出ない問題ですけれども深刻な就職差別などもありまして、それこそ中学生、高校生の人たちが悩んでおられます。実際、私の友人も、この問題で結局教師になるのを断念したという友人がおります。
　最後になりますが、私、この正月、ヘレン・ケラーの伝記を読んでおりまして、目が不自由、耳が不自由、口が不自由ながらも、障害者福祉の母として世界的に有名な方であります。やはり、こういう方がおられるおかげで、人類の希望の光になっていると思います。そういう意味では、本当に豊かな社会とはどんな社会かということを考えたときに、ある学者の先生は、車いすの方が自立で何キロその国の都市部を歩行できるかがその国の本当の豊かさの物差しになるということをおっしゃっておられます。
　私、今回の法案の議論をさせてもらって感じますのは、やはり社会の中でどれだけ障害のある方々がいろいろな仕事について働いておられるか、それが、日本という国が、お金や物だけじゃなくて、本当に豊かな社会になるかどうかの大きな物差しだと思います。そのための大きな第一歩がこの法案であると思います。
　そういう意味では、この法案ができたけれども、実際、社会参加が阻まれたということではならないと思います。聴覚障害のお医者さん、あるいは視覚障害の薬剤師さんとか、もういろいろな障害のある方々がいろいろな分野に勤めていく、それこそが、障害のある方々にとっても一般の方々にとっても住みやすい世の中になっていくと思います。
　そのような思いを私は持っておりますが、最後に大臣に、そのような障害者の方々の社会参加を推進していく上での御決意をお聞かせ願えればと思います。
○坂口国務大臣　やはり、この法律をつくります以上、この法律ができたので大変世の中が変わった、障害者の皆さん方の生き方が変わった、障害者の皆さん方の生き方だけではなくて社会全体の行き方がそれで変わった、そういうふうに言われるようにしなければならないというふうに思います。
　したがいまして、ただこれをつくるだけではなくて、この実行をどう進めていくか。実行していくためにはいろいろのことがあるでしょう。先ほどのお話のように、ノートテークをどうするかといった問題もあるというふうに思いますが、そうした人をどうつくり出していくかということもあります。そういう人を入学させる以上、その人に付き添うヘルパーの人がやはり必要になってくるんだろうというふうに思いますが、そうしたことも含めてこれから検討をしていかなければならないと思っている次第でございます。
○山井委員　前向きな答弁、ありがとうございます。まさに今大臣がおっしゃいましたように、ボランティアとか助け合いでできる部分はもちろんやっていく、でも、人的なサポートは、やはり公的な責任、公的な財源でつけねばならないところはきっちりつけていかないと、当事者任せではなかなか進んでいかないと思っております。
　この問題は坂口大臣がハンセン病の英断を下されたことともつながってくるのですが、残念ながら、二十世紀の日本の福祉というのは、障害のある方を町外れに隔離しようというような方法だったと思います。しかし、二十一世紀は、そういう方々に社会の真ん中に出てきていただいてどんどん活躍してもらおう。そういう障害のある方が社会の中で活躍する姿を見て、またそういう方々を社会全体で、ボランティアでありあるいは行政であり、助け合っていく姿を子供たちに見せていくことを通じて、子供たちも、ああ人間の社会というのはお互い助け合うものなんだなあと、そういう気風が広がってくれば、いじめの問題などもどんどんなくなってきて、本当に人間らしい国に日本が二十一世紀なっていけると思います。そのようなリーダーシップを、坂口厚生大臣にこれからもとっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○谷畑委員長代理　次に、水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　私は、この欠格事由の適正化について、主に精神障害について質問をさせていただきます。
　精神の機能の障害により相対的欠格事由に該当し得る者に係る判断方法として、診断書を作成した医師から確認した障害の程度、内容を踏まえつつ、厚生労働省の担当者及び厚生労働省が選任した医師等の専門家が個別に判断するということになっているわけです。
　まず、この精神障害の場合に、この判断を行うためのガイドラインというものはつくられるのでしょうか。どの程度の症状軽快がどの程度の期間持続すればよいかというような基準はあるのでしょうか。
○桝屋副大臣　これは参議院でも議論になったところでございますが、精神障害者の前に、今回の法律案の内容ですが、障害者の免許取得の可否、これ全体でそのガイドラインをつくっていくということがなかなか困難であるということはずっと議論があったところでありますが、その中でも、きょう委員がテーマとして挙げておられる精神障害者の問題はなお一層難しいテーマでございまして、それは恐らく委員も十分御承知の上、今も御質問がありましたけれども、お尋ねだろうと思います。
　精神障害者の場合は、障害の状態もさまざまでありますし、さらには、障害が業務遂行に与える影響というものはまさに多様な形が考えられるわけでありまして、さらに複雑な内容もあるだろうというふうに思うわけであります。そういう意味では、今お尋ねがありました具体的な判断基準を定めて取り組んでいくということは困難であるというふうに思っております。委員からお話がありましたように、個々の障害者の業務遂行能力に応じて資格取得の可否を判断するという、まさに今回の法律の趣旨に照らして個々に判断をしていくことが必要になるだろう。
　ただ、中長期的な課題としては、そうした判断を積み重ねながら、ガイドラインということは検討しなければならぬというふうに考えておるところでございます。
○水島委員　法律を考えるわけですので、当然諸外国の例も参考にされていると思うんですけれども、諸外国ではこのあたりのガイドラインというのはどのようになっておりますでしょうか。
○桝屋副大臣　これも、私もきょうお尋ねをいただくということでいろいろと調べさせたんですけれども、諸外国の具体的な判断基準については、そうした基準は今のところ我々も目にしていないわけでありまして、また委員の方、いい情報がありましたら御教示をいただきたいと思います。
○水島委員　うまい答弁というか、まだ目にしていないということで、実際にどの程度調べられて、どれらの国について調べてどこにはなかったという、ぜひ本当は事実をお答えいただきたかったんですが、きのう事前通告させていただいた段階で、どうも調べていらっしゃらなかったような様子を伺っております。日本はただでさえ精神障害に関する取り組みが諸外国よりもおくれているのですから、法律をつくるときぐらいしっかりと諸外国のことを勉強していただいて、参考にしていただきたいと思います。ぜひ早急に、どういう扱いになっているのかを調べていただきたいと思います。
　また、ガイドラインをつくらないのでしたら、なおのこと、その判断の正確さ、透明性というものが問われると思います。先ほどからその判断のときの方法について同僚議員からも質問があったわけでございますけれども、私は、この厚生労働省が選任する専門家という立場の方についてお伺いしたいんですが、これはどのような基準で選任するのでしょうか。
○伊藤政府参考人　専門家の選定につきましては、まず、各資格に係る専門家、医師であれば医師の専門家、それから二番目といたしまして、それぞれの障害に精通した学識経験者、例えば聴覚障害でありますと聴覚障害の専門家、それから三番目といたしまして、各資格の養成に係る専門家など、こういう三つの観点からあらかじめ専門の方をプールしておきまして、申請者の障害の状態及び申請した資格に応じて、その中から適当な者に委嘱をする方向で検討を進めているところでございます。
　人数につきましては、現時点におきましてまだ具体的な結論を得ているわけではございませんが、より客観的かつ公平な判断ができるよう、複数名に委嘱することが適当ではないかと考えております。
○水島委員　今の中で、学識経験者というところが一番注意を要するところだと思うんですけれども、学識経験者にもいろいろいらっしゃいます。本当にずっと大学の一室にこもって御自身の研究活動にしか興味のない方もいらっしゃれば、現場に出て本当に障害者の社会復帰に熱心に取り組んでおられる方もいらっしゃいます。当然、このような内容の判断をするわけですから、その学識経験者という方は障害者の社会復帰に多大な意欲と現場での豊富な経験を持つ方が選ばれるべきだと思いますけれども、そのあたりの基準はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○伊藤政府参考人　今回の制度改正は、障害者の方に専門職種の取得の道をできるだけ拡大し、そして社会参加を広げていくという観点から行うものでございまして、具体的な専門家の選定に当たりましては、今委員御指摘の点を踏まえて、そういう今回の制度改正の趣旨を十分踏まえて具体的な基準を考えていきたいと思っております。
○水島委員　くれぐれも、名誉職のように、立派な肩書を持った方だからすぐれた学識経験者だろうというような従来型の判断ではなく、なぜその人が数多い学識経験者の中でこの判断のために選ばれたのかという、それをきちんと公開していく透明性もとても重要だと私は思います。ぜひ私たち多くの者が納得できるような方を選んでいただいて、本当に少しでも障害者の社会参加に道を開くような判断をしてくださるような学識経験者を選んでいただきたいと思います。実際にどのような方が選ばれるのか、私も一人の精神科医として大変楽しみにお待ち申し上げたいと思っております。
　さて、今回の法改正で、免許の申請者が障害者に係る相対的欠格事由に該当すると認めて免許を与えないこととするときには、あらかじめ意見聴取をするという手続を定めているわけですけれども、この御本人の意見次第では決定が覆されるということはあり得るのでしょうか。
○伊藤政府参考人　まず、申請をしていただきましたときに、今申し上げた専門家の方にそれぞれ意見を聞くということを行うわけでございます。そして、免許を与えないこととした場合の事前の意見聴取の際には、申請者が臨床実習を履修した際にどのような補助的手段を用いて履修したか、それから、当該補助手段を用いた申請者がどの程度の知識、技能をどのように修得したかなどにつきまして確認することを考えているわけでございます。そしてまた、その際に、担当職員から、免許を与えないことと判断した理由について説明を行うこととしております。
　また、最終的に免許を与えないこととする場合には、意見聴取の結果を踏まえて、どのような点で業務遂行が困難であると判断したのかなどできるだけ具体的に理由を示す、そういう判断の根拠を具体的に御説明するという形で対応していきたいと考えております。
○水島委員　私が質問しましたのは、だめだということを納得するように説明してくれるのかという質問ではなくて、その質問は後でしたいんですけれども、意見聴取のときの御本人の意見次第で免許を与えないという決定が覆される余地があるのかどうかというところをお伺いしているんですが。
○伊藤政府参考人　もちろん、手続の中では御本人からの意見聴取も必ずやる手順になっておりますし、あわせて、専門家の判断、そして総合的に最終的に厚生労働大臣が判断をするということでございまして、本人からの意見聴取だけで最終的な判断を下すわけではございません。
○水島委員　もう一度伺いますけれども、時間が限られているので次はイエスかノーかで明確にお答えいただきたいんですが、何も御本人の意見だけで全部決めろと聞いているわけではなくて、意見聴取の手続があるからといってそれが結果に反映されないんだったら何の意味もないわけですから、今後のデータのために聞くとかそんなことだったら御本人にとって意見を言う意味はないわけですから、ちゃんとそこで御本人が意見を言うということが結果に反映される、その余地はあるんでしょうかということを、イエスかノーかでお答えください。
○伊藤政府参考人　これは、イエス、ノーという形でお答えするのは非常に難しいわけでございますが、特に精神障害という場面を想定してみますと、やはり御本人からの意見だけで厚生労働大臣が最終的な判断をするということではなくて、やはり第三者的な専門家の御意見を参考にしながら最終的に総合的な判断をするという形になろうかと思います。
○水島委員　何だかここまで来ますと国語の問題のような気がしてきますけれども、何も御本人の意見だけでということを言っているわけじゃないというのは先ほどから繰り返し申し上げているんです。では本当に、御本人が意見を、きのう事前に伺ったときには覆されるというような事前情報を伺っておりますけれども、本当に覆されないんだったら、そもそも意見聴取の手続なんというのを法文上何のために書くんだということになるわけです。
　御本人の意見をそこで申し立てる意義というのは、その上でもちろん専門家の判断があって、最終的に大臣の判断があるということで、それは全然構わないんですけれども、ちゃんとそこで御本人の意見というのは反映されるわけですよね。
○伊藤政府参考人　障害を持っておられる方が免許を申請される場合に、最初から拒否をするという前提で私どもは受け取るわけではございません。したがいまして、免許交付の申請書を受理するときには、免許を交付する場合もあるし免許を与えない場合もあるということでございますから、申請の時点で拒否をするということで決めつけられれば、それは変わることもあり得るということになるわけでございますが、あくまでも申請の時点では、免許交付の可否について、本人からの意見聴取、それから第三者的な専門家の判断、そういうものを総合して厚生労働大臣が判断するということでございます。
○水島委員　まさかこんなところでこんなにひっかかると思っておりませんで、なぜここの質問にさらりと答えていただけないのかというところで、何か私の中にも不信感が芽生えてまいりましたけれども。当然いろいろな方たちの総合的な判断で最終的な決定がされるのは、それは当たり前のことなわけですけれども、そこにわざわざ本人の意見聴取をするというのを高々とうたっているわけですから、当然本人にも意見を言う権利があるということを言いたい法案なんじゃないんでしょうか。
　そしてまた今、特に精神障害の方の場合はとおっしゃいましたけれども、精神障害の方でも、一番自分の病気と長くつき合っていて、よくわかっている。だから、こういうふうに働いていけばストレスが過剰にかからなくて大丈夫なんだとか、そういういろいろ一番わかっているのは自分自身だということも当然あるわけですから、当然そういう御本人の意見を聞いた上で、どうも従来の判断よりもこの御本人の場合はケースが違うようだというふうに判断が変わるのも当たり前なんじゃないでしょうか。ちょっとそこだけ、もう短時間でお答えください。
○伊藤政府参考人　免許を与えない旨決定された後に不服申し立てがあった場合に、御本人からの意見聴取をしてその判断が変わることはあり得ると思います。
○水島委員　違いますね。違いますねというか、私が法案を御説明するのは立場が違うんですけれども、今回の内容では、仮決定があったところで意見聴取が行われて、その後に最終決定が出るということで、不服申し立てはその後のことですから、きちんと理解されていらっしゃらないんじゃないでしょうか。
　ちょっとそういうことですとここで議論していても本当に時間がむだになりますので、先に進ませていただきたいんですけれども、今不服申し立てのプロセスはどうなっているのかということを伺いたかったんですが、今のお答えの中から、そういう不服申し立てということができるということでございます。
　ただ、一般の国民感情として考えますと、一たび厚生労働省が免許を与えないと決定したものに対して不服申し立てを行っても、役所が一度決定したものが覆されるということは余り一般的に期待できないと思います。そんなにしょっちゅうころころ決定が変わっているようでしたら、またそれは役所としての信頼性の問題にもなってくるんじゃないかとも思いますけれども。
　この不服申し立てについては、私はむしろ第三者機関を設置すべきではないかと思いますし、実際そのような意見を出されている方もいらっしゃいますけれども、この第三者機関の設置の必要性について、大臣のお考えはいかがでしょうか。副大臣でも結構です。
○桝屋副大臣　済みません。先ほどからの議論をしっかり横で聞いておりまして、のめり込んでおりました。
　今のお尋ねと若干違うかもしれませんが、先ほどから委員が議論されているポイントは、相対的欠格事由に該当する、その上で免許を与えないとする決定が当然あり得るわけで、その場合の事例を今るる言われているわけですよね。その上で当然本人の意見聴取ということもあるということでありまして、当然、本人の意見聴取の結果というのは、聞いた意見を十分踏まえましてさらに専門家で検討するということでありますから、その意見聴取をした内容というのは、私は結果に大きな影響を与えるものだというふうに思っております。
　その上で、恐らく今委員お尋ねのことは、不服申し立ての際の第三者機関のお話かと思います。
　今回、相対的欠格事由に該当するから免許を与えないという場合の取り扱いでありまして、この場合はまさに、委員はもう御承知のように、二段階において専門的な方の御意見を伺うということにしているわけであります。一点目が、申請があった段階で、相対的な欠格事由になるかどうかということでまずは一点検討があるわけであります。それからさらに、今の意見聴取も踏まえて最終的に免許について拒否をするというような場合に、再度、免許を与えないことが適当と判断をされた時点で、さらに重ねて外部の専門家グループによる審査を行うということになっているわけでありますから、それでも最終的に免許を与えない決定がおりた段階で御本人が異議申し立てをされる、不服申し立てをされる、そのときにさらに第三者機関というのはあえて必要ないのではないかというふうに考えている次第であります。それとほぼ同じ仕組みが用意されているというふうに私は考えております。
○水島委員　今のお話、説得力があるようでありながら、何かちょっと危険だなという感じがするんですが、そこまでやって決めるんだから間違いようがないということをおっしゃりたいのかな、そんな感じもいたしまして、それでもまだ不服があった場合には、もうこれは司法の現場で争うしかないということになるんでしょうか。
○桝屋副大臣　それでもという話がありましたが、それでも不服申し立ての最後の手段は残されているわけですね。第一段階、第二段階、御本人の状況も十分調査をし、御本人の意見も聞いた上で二つの段階で専門家の意見を聞く。そして、最終的に免許を与えないという決定が出た段階で、御本人さんに不服があれば不服申し立てができるということになっているわけで、その時点で再度専門家の意見を聞いて変わるようなものだったらどうなんだろうかということも感じるわけでありますが、もちろん、委員がおっしゃった司法に訴えるということは、十分できることだと思っております。
○水島委員　そういうことでしたら、ちょっと今後この法律が成立しました場合にどのように運用されるかを拝見させていただきまして、やはりこれは信頼できる第三者機関をつくらないとまずいんじゃないかということになってまいりましたときには、ぜひ御協力いただきまして、そのような体制をつくっていただきたい、そのための法改正をしていただきたいと思います。
　さて、精神障害の場合、社会的偏見を恐れて障害を隠して医師免許を取得する人もいます。周囲もそれに気づきながら見て見ぬふりをせざるを得ないというケースも、私自身実際に目にしてまいりました。
　本来は、必要な治療を受けて周囲からのサポートを受けながら自分の能力を発揮していくべきだと思いますし、病気の状態が悪いときにはそれをオープンにしてきちんと休むということが必要だと思います。今の日本では、精神障害に対する偏見が強いため、かえって業務の安全が損なわれていると言わざるを得ないのではないかと思います。
　精神障害者への偏見の強さを改めて見せつけられたのが、今回の大阪池田小学校の事件でございます。私も小さな子を持つ親といたしまして、今回の事件には筆舌に尽くしがたい思いを抱いておりますけれども、でも、きょうここであえて取り上げたいのは、事件以降の小泉首相の言動でございます。
　事件の翌日、まだ容疑者の精神鑑定もされていない、事件の詳細もわからない段階で、小泉首相は、精神的に問題がある人が逮捕されても、また社会に戻ってああいうひどい事件を起こすことがかなり出てきていると述べ、刑法見直しを検討するよう山崎幹事長に指示されています。これは、暗に今回の犯行が精神障害によるものだと決めつけていることを意味すると思います。
　ただでさえ今回の事件によって多くの罪のない精神科の患者さんたちが、あの人も精神科に通っているから何かしでかすに違いないという目で見られて苦しんでいるのです。障害に対する理解を得ようと苦労し、地域に溶け込んで何とか暮らしていこうとしている人たちに新たな苦しみを植えつけているわけです。私のもとにも、患者さんたちからの声が寄せられております。小泉首相の言動の陰で、どれだけ多くの精神障害者の方たちが苦しんでいるか、御存じなのでしょうか。先日のハンセン病控訴断念のときとは打って変わったその姿に、一国の首相としての余りの人権感覚のなさに私は唖然とさせられております。
　まず、この小泉首相の言動について、厚生労働大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今回の大阪の事件は、筆舌に尽くしがたい、本当に大変お気の毒な事件であって、私も小さな子供が、私の場合は孫でございますけれども、いるものですから、本当にびっくりしたわけでございます。
　やはり今回の場合に、あの犯人の人がいわゆる精神障害で起こしたかどうかは、これはわかりません。これはもう少し捜査の結果を待たなければなりませんし、やはり専門家の判断が必要だろうというふうに私も思っております。
　小泉総理がおっしゃったのは、それはいわゆる一般論として、重大な犯罪を犯す精神障害者の場合にはどうするかということをおっしゃったんだろうと思うのですが、時が時だけに非常に誤解を生むことになったかもしれません。しかし、その問題は一般論でございまして、大阪の場合におきましては、委員が述べられましたように、精神障害によって起こったものかどうかということは、これはすぐには判断のできない問題だと私も思っております。
○水島委員　坂口大臣としてはそのように弁護してさしあげるしかないのかもしれないですけれども、ただ、これは本当に、日本に一番重大な影響を与える政治家の言動といたしまして、持つ意味は非常に大きいと思います。幾ら御本人が一般論のつもりでやっているとしても、あのように本当に日本じゅうを衝撃に陥れた事件についてのコメントを求められて、それについてこういうことをおっしゃっている。それも、その当日だか翌日だか、本当にその衝撃がさめやらないときにこういうことをおっしゃる。これは本当に、何か重大な事件が起こったときにばあっと差別的なデマが流れるのと構造はほとんど同じなんじゃないかなと私は思っております。
　本当に、日本じゅうがどういう状態に陥っているときかということをきちんと冷静に判断した上でみずからの言動を考えられるというのが一国の首相としての責任ある姿だと私は思いますし、御本人が幾ら一般論であると言ったとしても、そういう日にそういうコメントをするということの責任の重さというものを本当に痛感していただきたいと私は思っています。そして、それが理解できないような方であれば本当に首相としてふさわしくない、私はそのように思います。
　もちろん私たちも、司法と精神治療の連携が現在のままでよいとは一般論として思っておりません。私自身も精神科医として、刑法と精神保健福祉法という性質が全く異なる法律が中途半端に結びつけられた現行制度の不備を痛感してきた立場です。私たちも、民主党内に司法と精神医療の連携を考えるプロジェクトチームをつくって、既に検討を始めております。
　新聞報道によりますと、大臣は、重大な事件を起こした精神障害者への対応をめぐり、退院した後、在宅の患者から目を離さず、さまざまな問題の相談に乗ることができる制度が必要だと、退院後の支援体制の見直しを重視する考えを示されたそうです。また昨日は、司法精神病院の設立についても言及されているようでございます。大臣は政治的な判断をする時期に来ているとおっしゃっているようですけれども、具体的にどのような体制を考えていらっしゃるのでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、安全と人権と、両方からの大変難しい問題を抱えているというふうに思っております。
　そして、一般論として言えば、重大な犯罪を犯す障害者もあることは事実でございます。その場合に、その人たちを一体どのようにしていくのか、同じ一精神科の患者として扱っていくだけで果たしていいのかということを考えました場合に、そういう重大な犯罪を犯す人というのは再びそれを繰り返すということもございますので、そうした意味で私は、それは一握りの人ではありますけれども、その人に対しましては、医療と、そして生活におけるさまざまな教育等も行いながら、そして退院をいたしましたときには相談に乗る人がやはり必要になってくるのではないか。
　そうした意味で、特別な病院をつくるというところまで私は思っておりませんけれども、しかし、病院の中で、一病棟あるいは特定の病室等でそれ相応の治療はやはり受けていただかなければならないのではないか。
　一般の精神科の患者さんと同じようにその治療だけを受ける、そして治ればどんな重大な犯罪を犯した人でも同じように社会に帰っていくというだけでいいのかということを私は申し上げているわけでありまして、そこには、一般社会の皆さん方の安全というものもやはり大事でございますから、目を離さない何らかの仕組みというものをやはりそこにつくっていかないといけないのではないかということを私は今言っているところでございます。
○水島委員　一般に、この社会の安全の問題と人権の問題というのは非常に相反するところがあって難しいなどと報道で語られたりしておりますけれども、私は、決してその二つが矛盾するものだとは思っておりません。患者さんにしましても、正しい治療を継続して安心して受けられる体制の中できちんと社会に適応していくということが何よりも幸せなことであるわけですし、それによって社会の安全もまた守られていくという姿が最もふさわしいと思っております。
　今の大臣の御見解を聞かせていただきますと、私が考えているようなことと恐らく共通する部分もかなりございますので、ぜひそこは、正しい人権感覚を持って、くれぐれも保安処分制度などというような人権に逆行するような制度ではない形で、慎重かつきちんとした勇気を持った御検討をいただきたいと思っております。
　また、司法と精神医療の連携という観点のほかに、何といっても、現在の日本における精神医療の貧困さがすべての背景にあると思います。ただでさえ医療密度の低い日本におきまして、いわゆる精神科特例によって精神科は最も医療密度が低く、在院日数の異常な長さにつながっています。重大な事件を起こした精神障害者の問題を語るのであれば、精神医療全体の質を高めるということは避けては通れない課題です。行政がリーダーシップを発揮して精神科病床を減らすことが必要です。
　急性期の治療にスタッフを手厚く配置し、短期間で退院できるようにするとともに、退院後の住まいの確保、またその後の支援体制の確保などによりまして再発を防ぐといった体制をつくることが重要だということを私もかねてから主張してまいりました。また、病床をスムーズに減らすためには診療単価の引き上げも検討すべきであると思っております。
　この際、腰を据えてこの精神医療の質を上げるということに本格的に取り組むべきだと思いますけれども、最後に、その点についての大臣のお考えあるいは決意の御表明をお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　確かに、精神医療の質を高めなければならない、もうそのとおりだろうというふうに思っております。
　委員は、重大な犯罪を犯す障害者が出るというのは、それは精神医療が未熟だから起こってくるのであって、そこを充実すればそういうことも起こらないのだというふうにおっしゃるのではないかというふうに聞かせていただきましたが、私もある程度、それはそのとおりではないかというふうに思っております。
　ただ、それでもなおかつ重大な犯罪を犯すような人たちもいるものですから、そこはどうするかという問題は別途あるというふうに思いますが、この精神科の内容につきましては、過去の精神科医療というものとは随分内容も変わってまいりましたし、もっともっとやはり開かれた精神医療に一般的にはしていかなければならないというふうに思っておりますので、そこは質的向上が第一、人的配置もしかりでございまして、その点を踏まえながら、これから考えていかなければならないと思っている次第でございます。
○水島委員　どうもありがとうございました。
○谷畑委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十八分開議
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。お疲れのことかと思いますが、三十分間おつき合いいただきたくお願い申し上げます。
　まず最初に大臣にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、また、確認というよりも基本的なことで申しわけございませんが、やはり今の全体の日本のこの社会において、また国において、基本的な大臣の障害者の皆さん方に対する考え方というのをもう一度改めて簡単簡潔にお聞きをしたいことが一つと、この改正案が出るということは、大変僕らにとっても喜ばしいことであり、前向きな、本当に先進国としての必要最低条件、また環境整備というふうにも思います。そういう改正案なんですけれども、考えようによっては、先進国の中でかなりおくれた形でこの改正案がされている、こういう法律の議論がされている、ここまで来たのかなという気がいたします。
　そういうことからしますと、大臣が、遅くなっていない、これは十分早いと言われるのであれば、もうそれはそれでいたし方ないことですが、もしも、この改正案がやはり多少おくれている、遅くなって今回こういう形ででき上がってきているということをお思いになられるのでしたらば、なぜおくれてしまったのか、その辺を、大臣のお思いになることを、検証というかそこら辺を反省材料とし、お考えをお聞かせ願えればありがたいかと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　障害者の問題につきましては、今までから、町づくりでありますとか、あるいはまたいろいろの建物の問題でありますとか、障害者の皆さん方も健常者の皆さんと同じように生活ができるようにという、いわゆる生活の場を改革していこうというのが日本の中では先行をしてまいりました。そして、これもまだ途上でございまして、全部でき上がったわけでもございません。
　しかし、地方の都市に行きましても、バリアフリーという考え方がかなり行き届いてまいりまして、いわゆるエレベーターの問題でございますとか、あるいはまた歩道の問題でございますとか、建物の構造でございますとか、そうしたところはかなり改善もされてきたというふうに思っておりますが、しかし、肝心かなめの人間社会の仕組み、そちらの方の改革が非常におくれてまいりました。
　今まで、障害者の皆さん方がおつきになります職業というのは、例えば目の御不自由な皆さんでありましたら、はり、きゅう、あんま、そうした判で押したようなお仕事しかありませんでした。性格的には必ずしもそうしたお仕事に不向きな皆さん方もおみえになるわけでございますから、私は、そうした狭い範囲の中で職業の選択をしていただくというのは大変気の毒だというふうに思ってまいりました一人でございます。
　そうした中で、今回、さまざまな分野で活躍をしていただけるように、試験をお受けになったりあるいはまた資格をお取りになりますときの欠格条項、これを直していこう、こういうことになったわけでございます。大変これは喜ばしいことだというふうに思いますし、その一歩がここに踏み出されたというふうに思っている次第でございます。
　ただ、委員も御指摘になりますように、日本がそれでは諸外国に先駆けてここまで来ることができたかといえば、それは、残念ではございますけれども、先進諸国の中で決して早かった方ではないということだけは事実だというふうに思います。
　その理由が何であったのか、なぜおくれたのかということにつきましては、理由はいろいろあるだろうというふうに思っておりますが、やはり日本の社会の中で全体に、障害者の皆さん方の人権というものを一般の皆さん方と同じように考えていく、そういう基本的な理念と申しますか、そうしたところに欠如があったのではないか、私はそう考えております。
　全然なかったわけではございません。それなりに一生懸命やってきた分野もございますけれども、その点が十分だったかといえば、私は、十分でなかったのではないか。やはり、これからもっともっと障害者の皆さん方に多くの分野に進出をしていただけるような社会にしていかなければならない、急激に最近その考え方が浸透してまいったというふうに思っております。急激に浸透してまいりましたこの考え方を、ぜひこの皆さんの熱い思いの間にさらにこれを進めていかなければならないとも思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　まさに大臣がおっしゃられましたように、意識の改革とか障害者の方々に対する認識、教育も含めてですけれども、そういうものがやはり今までまだまだ不十分だった。そういう意識改革が徐々に徐々に大きくなっている、動いているのかなというのが私も思う部分であり、またそういう部分が、おくれてきた理由の大きな根本的な原因にもなっていると思います。
　この件に関してはまた後で話をさせていただきますが、厚生労働行政含めて、やはりこういった出おくれている部分というのはこれだけに限らず多くのことがあると思いますので、ぜひともそういう広い範囲で、目でやはり大臣も見ていただいて、今、坂口大臣が大臣のうちにできること、わかること、気づくことをどんどん指摘して、そういう部分を早めていただければありがたく、よろしくお願いをいたしたいかと思います。
　こちらの改正案の方を私も見させていただき、確かに、本当に今まで障害を持たれている方々に対しての新たなドアが開かれていったということで、喜ばしい部分もございます。ですが、私は、こんなつもりで、これから言うつもりでおつくりになられた、それを整理したとは思いませんが、この法律自体が、絶対的から相対的になって間口が、ドアが大きく開いたことは事実ですが、逆に、相対的になったことによって、今まで取れていた人たちが取れなくなるようなことというのがあり得るかもしれないのかなと。
　つまり、法律がひとり歩きをしていった場合に、それを判断する、見る人たちによっては、今までは何の問題もなく取れていた人たちが、やはりそれを見る人たちが、見方によっては、そういうものが取れなくなってくるということもあり得るのかなという気がいたしたのですが、その辺のあたり、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　今回の法改正は、障害者に係る絶対的欠格事由を相対的欠格事由に改めまして、障害者の業務遂行能力を個別に判断することによりまして免許を取得できる道を広げるものでございます。したがいまして、今回の法改正によりまして、欠格事由の対象が拡大して障害者が不利益をこうむることは全くないというふうに私どもは考えております。
　しかし、非常に重要な点は、この法律をどのように運用していくかということでございますので、今後とも、障害者の社会参加を促進する観点から、この法律の具体的な運用に当たっては個別ごとに判断をして、できるだけ参加の機会を拡大していくという観点から常に運用に当たることが重要だというふうに認識をしております。
○佐藤（公）委員　まさにその運用の仕方一つで、いい法律であり、悪い法律にもなりますので、その辺は十分気をつけた上、していただければありがたいかと思います。
　もうこの法案に関しては随分参議院でも議論をされておりますが、常に、きょうの委員の間でもお話が出ておりますけれども、教育、大学、やはり養成機関、教育機関のあり方というものが非常にいろいろと議論として出てきているわけでございます。
　各諸外国におきますいろいろな状況を見て調べていく。そして、きょうも参考人の中で熊谷先生がおっしゃられましたこと、数あるいろいろな教育機関でやらなきゃいけないことの中でやはり基本的に大事なことは、カウンセリングというか相談窓口というか、リハビリテーションということで熊谷先生おっしゃっていましたけれども、そういうちゃんとした窓口なり、いろいろな意味でのカウンセリングを含めたそういう担当の部分が必要だというふうに感じる部分がありますが、こういうものに対して、教育機関の方として、文部科学の方としましては、そういうことを含めて今これに関しては考えられているんでしょうか。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　教育機関それぞれ、例えば小中高等学校、あるいは障害者を対象とする盲、聾、養護学校等の機関がそれぞれにあるわけでございます。また、高等教育レベルでの大学の受け入れにつきましては、いろいろお尋ねがございましたように、教育上の配慮あるいは学習上の支援ということについて、それぞれの大学においてさまざまな工夫というものはされておるというのが現状でございますが、私どもとしても、その受け入れあるいは支援についてのやはりそういう意味での組織的な体制づくりということが重要であろうというふうに思っております。
　今後、大学に対しても、そういう受け入れの体制、そういう意味での組織的な支援体制づくりというものについて指導していきたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（公）委員　手すりをつけるとかいろいろなことでの物理的な、障害者の皆さん方が暮らしやすい、勉強しやすい形をとっていくこと、これはある意味で当然といえば当然、見えやすい、わかりやすいことですが、私がずっと今回のこれをいろいろな方々とお話をしていくに際して一番の大もとは、やはり、まさにきょう熊谷先生がおっしゃった、当事者という意識。
　その人たちが本当に今後つくり上げていく、また考えていく、またその意見を聞いていく、そういう窓口がきちんと存在をする。また、精神的にもいろいろな苦痛があり、いろいろと問題点があり、悩むことがある。そういうことをきちんと受け入れて、その声を聞き上げて、そして具体的に一緒になって学校をつくっていく。そういう雰囲気と方向性というのがすごく大事なのかなという気がいたします。
　まさに、僕らの、本当に何も、何もというか、ちゃんとした健康な体で問題がない人たちが考えるよりも、本当に当事者の人たちが、私の一つの理想として申させていただければ、学校側のそういった窓口と一緒になって、意見交換をしながら、相談しながら、学校を、受け入れ体制のできるような準備、またはそういうものをつくり上げていくということがこれからすごく大事なことだと思います。上から、もしくはある一つの意見だけでぽんぽんとつくるんではなくて、そこに、やはり学校として、入った人たちに対しての、時間がかかるかもしれませんが、そういうものが必要だということが一点。
　それともう一点は、きょう参考人の中からもお話がたくさん出ていますし、これはもう言うまでもないかと思いますけれども、財政的なことがかなりあると思います。
　国立大学含めて関係者の方々からいろいろとお話を聞きますと、私立ということもございますが、大学もございますが、非常に予算がない、お金がない中でやっているというのが実情だと私も聞いております。そういう意味で、ぜひ、障害者の方々でせっかくこういう門が開かれたのであれば、常にやはりお役所的な発想で、確かに税金である、大事な使われ方をしなきゃいけない、きちんと目的を持って、わかります。わかりますが、やはり相談窓口とかカウンセリング、そういう方々と障害を持たれている方々が話をし、これは早く欲しい、すぐ欲しいというときにそれがつけられる。まあ予算の額にもいろいろとあると思いますけれども。やはりそういうある程度の予備予算というか、潤沢にある程度使えるような多少の予算を、私立もございますけれども各大学機関もしくは教育養成機関に、少しずつでも、今までよりも多くこの目的のために学校側にお金をお渡ししていくという考え方。
　やはり、財政。意識の問題、窓口、それをすぐさま実行できる、それには財政が要る。こういう部分の仕組みというものが教育機関には非常に今これから必要なんじゃないか。
　これは、お金だけつけてもだめ。相談窓口だけつけても、意見だけを聞いて、実際やるのには一年後、二年後というふうになってしまう。こういう部分だったら、せっかくのこれがまたどんどんおくれていくような気がするんですが、その辺のあたり、審議官、いかがお考えになられるか。もしも予算要求をしたいんであれば、ここで厚生大臣も含めて私どもに予算要求をしていただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　御声援ありがとうございます。
　私ども、例えば国立大学ということで申し上げますと、障害者の方々を受け入れる場合に、障害の種類、程度によって、それぞれのさまざまな対応があろうかというふうに思っています。一般的に申し上げますならば、施設設備関係が一つございますし、もう一つは教育上の配慮、特別な配慮に関する予算措置がございます。
　そのほかに、私ども国立大学関係の予算というのは、実はかなり、いわゆる校費というような形で、柔軟、弾力的な形をとっております。それとあわせまして、そういう中で費目間の制限は必ずしも、一定の枠組みではありますけれどもかなり柔軟に使えます。それと同時に、各大学の学長には、学長裁量経費ということで、さまざまなそれぞれの大学におけるニーズあるいは戦略というものも含めて柔軟に対応できるような予算措置もしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろな仕組みと相まちながら、それぞれの部分でのいろいろな障害者の受け入れに関連いたしまして、そういう予算上の措置についての努力と同時に、柔軟かつ多様に、先生が御指摘になられたような対応ができるための努力ということもしていきたいというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　本当に、その学校の中でのいろいろな知恵とアイデアがあると思いますので、学生の間でのボランティア、また、そういうものを一つ考えたり作業することによってそれを単位とするとか、いろいろなやり方があると思います。ぜひとも、いいアイデアを出しながら、本当に足腰のある物のつくり方をしていただきますことを、文部科学省の方にはお願いを申し上げたいと思います。
　そして、この法案の中で、私は、きょう委員の中、水島議員がおっしゃったことと相通ずることがあるんですが、私は専門医でもなければそういうものではございませんが、やはり、いろいろと調べていくと、精神障害というものが一つ非常にわかりにくいというか、線引きをしにくい部分が多くあるかと思います。
　これは水島委員もおっしゃられましたけれども、私の知り合い関係も含めて、医学部なら医学部にいる間に、自分がやはり精神的にいろいろと持っているけれども、それを隠しながら最後まで卒業していったという方々が何人かいらっしゃるのは事実でございます。
　そういう部分で、では今後、これから門が開かれたわけでございますけれども、国立大学、これは文部科学省の方の御担当になるんだと思いますが、特に精神障害的な部分での今の大学の実態というものを把握したもの、調査したものがあり得るかどうか、あればその内容がどんなものかを御説明願えればありがたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　大学の医学部、歯学部におきます精神に障害のある方の在学の状況については、私ども把握しておりません。
○佐藤（公）委員　それは、今までどうして、必要がないということでされなかったのか、問題がなかったのか、その辺はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　正式な数字があるかないかは調べていただくとしまして、我々、学生時代に、一クラス約一割ぐらいの人は精神的ないろいろの症状があるというふうによく言われたものでございます。それが多いか少ないかはよくわかりませんけれども。入学しますときにはお互いに全然そういうことはなかったわけでございますが、途中で、一生懸命勉強をしておりますうちに、いろいろの症状を持ったりする人がございました。しかし、立派に立ち直って国家試験も合格し、そして立派に今も働いている方もお見えでございますし、途中でそれがだんだんと悪化をし退学をされた皆さんもお見えでございます。
　ですから、そういうことがございますから、私は、いわゆる国家試験を受ける段階でどのぐらいの数があるのか、これはなかなか把握しにくい面があると思います。非常に軽い方というのはわからないこともございましょうし、わからない。しかし、重い症状の方はそこまで行かずに途中で挫折をするということもあるわけでございますから、数字としてどの時点でどう見るかというのはなかなかわかりにくい話だろうというふうに思います。
　最近はまた精神医療も治療が非常に発達をしてまいりましたから、そうした治療を受ければ十分に、卒業し、そして職につく能力を身につけることができ得るという人もふえてきているのではないかというふうに思います。
○佐藤（公）委員　まさに、大臣はよくその辺の実情は大体おわかりになっていらっしゃると思います。
　僕は、それで非難をするというか、何でそんなのを放置しているんだと言うつもりはなくて、やはりこれから本当に大事なことだと思うのです。そういう部分を、いつまでも隠してなければいけないという部分じゃなくて、ある程度の調査をしながら実態を踏まえて、そういうものを、大学の中にもカウンセリング機能を設けながら、やはりよくなっていく。
　または、今大臣がお話ししたのは、入ったときはわからない、もしくは入ったときはなってない、でも、在学中にやはりいろいろ大変なストレスがたまる、いろいろなことによってなっていく方、一時的にも短期的にでもあり得るのかなという気がいたしますが、そういうものをきちんと調査して、現実を把握してやっていくというのは、今後こういう新たな改正になっていくに際しても、やはり非常に重要な、また大事な下地になっていくような気がいたします。そういう部分で、そういうものを今後また文部科学省としましても考えてやっていただければありがたいようにも思えます。
　また、この次はお医者さんの方なんですけれども、お医者さんに皆さんなられた、もしくはいろいろと技術者になられた、医療関係の免許を取られた、こういう方々の中、とりわけお医者さんということをとったとしましょう。お医者さんにおける、なった後の精神障害的なデータというものが何かあり得るのかどうか。いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　医師、歯科医師の免許を取得した後に精神障害となった者の数は、把握しておりません。
　これはなぜか申し上げますと、免許取得後に精神障害になった人たちの数を正確に把握するような仕組みというのは現実問題としてなかなか、みずから不利益なことにつきまして、役所に報告をさせる制度等が考えられますが、しかし、そのような制度をつくるということにつきましては、そういう障害を持った方に対する人権上の配慮などと関連いたしまして非常に難しい問題でございまして、私どもとしては、現時点におきましてはそのような数も把握しておりませんし、正確に把握するということにつきましては、今後とも難しいのではないかと思います。
○佐藤（公）委員　今、こういう案がいいのかどうかわかりませんが、お医者さんに関しては、一回そういうものを取ったのであれば、今は特に問題がなければ一生涯続くということですよね。では、ちょっとそこの御説明をお願いします。
○伊藤政府参考人　今、医師、歯科医師の免許を含めまして、我が国の医療関係職種の免許は基本的には期限なしの免許でございます。
　したがいまして、精神障害と医師、歯科医師の免許の関係で申し上げますと、精神障害により例えば自傷他害のおそれがあるといった患者さんでございますとか、さらに精神障害によっていろいろ刑法に触れる犯罪を犯した、そして司法上の処分が決まった、こういう方につきましては、医道審議会におきまして免許の停止なり取り消しという処分を厚生労働大臣が行っております。これが現在の状態でございまして、直ちに免許取得後に期間を区切ってそれを見直していくというような制度は現在のところ考えておりません。
○佐藤（公）委員　諸外国においては、障害者の方々に対して何年か置きに、免許という広い範囲の中の考え方からすれば、普通の人に対しては上げっ放し、でも、障害者の方々に対しては何年か置きにいろいろな意味で書きかえというか見直しというか検査、いい意味で私はとらえておりますけれども、そういうふうにあるというところも何カ所か各国あると思います。
　私が思うことは、別に障害者の方だけじゃなくて、やはりいろいろな広い免許がありますけれども、特にお医者さんということで考えるに際して、私の今の意見じゃなくて、大臣にちょっとこれは一点、この案に対してというよりも考えをお聞かせ願えればありがたいのですが、やはり何年かごとに技術革新が進み、いろいろなことがあります。医療もどんどん進歩していく。そういう中で、何年かに一回、やはりある程度の見直しというか書きかえというか、免許ということに関してしていこう、していった方がいいんじゃないかというようなお話も今までも何回かあったかと思いますが、そういうことに対して大臣はいかがお考えになられますでしょうか。
　先ほど局長は、そういうことはないということはおっしゃられたんですが、私は大臣の考えをできれば聞かせていただければありがたいのですが。
○伊藤政府参考人　今回の法律改正によりまして、例えば医学部を卒業された方が国家試験に合格をしまして、そして障害を理由として最終的に免許の交付をしないという判断があった、こういう例があったと仮定いたしましても、その後、患者さんの状況が改善したということでございますとか、さらに補助的な手段の開発が進んで、そして免許を与えるに相当だということが確認されれば、一度、免許の不交付、免許を交付しないとした厚生労働大臣の決定は、その時点で変更をするということは当然あり得るわけでございまして、その時点におきまして改めて免許の交付の申請をしていただくということは今想定しているところでございます。
○佐藤（公）委員　僕の言っているのはちょっと違いまして、説明がよくなかったのかもしれませんが、取った人が三年、五年で書きかえるというか、また新たなそんな試験を受けるということはやり過ぎかもしれませんけれども、お医者さんならお医者さんでも、三年でも五年でも一回そういう書きかえをしていくというか、そういう試験を受けていってもう一回やっていくというようなことを聞いたんですけれども、もう時間がなくなりましたので結構です。
　あとは、もう最後になりますけれども、やはり本当に大事なことは社会全体の啓蒙だと思います。それは啓蒙であり教育だと思いますので、そういう部分になお一層の力を入れていただきますことをお願い申し上げ、私からの質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　本法律によりまして、医師等のさまざまな資格免許の付与に関して、これまでのように障害者を一律に排除してきた絶対的欠格条項が廃止されていくということは、障害者の基本的人権の尊重、そして障害者の全面参加と平等を進める上から大変意義深いものだと私は思います。この法律改正が出発点となって障害者の皆さんの社会への大きな活動が前進することを期待したいし、そのために、私ども国政に身を置く者も全力を尽くしたいと思います。
　しかし、残念なことは、今回の改正で障害者に対する相対的欠格事由が残されたということであります。障害者団体の中にはこれも外してもらいたいという強い要求があるのは御存じのとおりだと思います。なぜこういう形で相対的欠格事由という形が残ったのか、そもそも相対的欠格条項とはどういう仕組みなのか、基本的な考え方を厚生労働大臣からお聞かせいただきたいと思うのです。
○桝屋副大臣　では、私の方からお答えをいたします。
　今回の法改正は評価をいただいた上で、相対的欠格事由をなぜ残したのか、こういうお尋ねでございます。
　今回の改正は、委員もおっしゃるように、心身に障害のある者についても、その業務遂行能力がある場合には免許の取得等ができるようにするものでございまして、委員が評価をいただいたとおりでございます。
　ただ、国民の安全の確保の観点という視点からは、業務の適正な遂行を確保するということが必要でありまして、このため、各資格制度につきましては、関係審議会の御意見をいただきながら慎重に検討を行った結果、国民の安全の確保の観点から真に必要な事項について相対的欠格事由として残すということになったものでございます。各障害者団体からの御意見も伺ってはおりますが、そうした結果になったわけであります。
　この相対的欠格事由を外すということになりますと、免許の取得の可否を個別具体的に判断するとしても判断の基準となる法律上の根拠がなくなるということでございまして、相対的欠格事由をなくすことまでは困難と考えているところでございます。
○木島委員　国民の安全という観点が過度に強調され過ぎたために、今日まで我が国では不必要な絶対的欠格条項が残されてきたんじゃないんでしょうか。だから、そこが不当に強調されますと、せっかく今回それを外して相対的欠格条項になったけれども、その運用がよろしきを得なければ、現実には絶対的欠格条項と同じような仕組みになってしまうこともまた懸念されるところであります。
　そこで、適正に運用していくこと、これがまことに大事になってくると思います。公正な基準をいかにつくるのか。しかも、その観点は、午前中の参考人からもありましたが、発想の根本的な転換をやってもらいたいと。免許を与えちゃだめなんだ、与えたらいかぬのだという発想じゃなくて、いかにして障害者の力を引き出すか、そういう発想の転換をして運用をしてもらいたいという叫びがありましたが、そのとおりだと思うのです。
　本改正後は、厚生労働省令で資格免許の取得要件が三ランクに分類されるとお聞きをしております。医師等七つの免許は、視覚、聴覚、音声、言語、精神の機能の障害の程度により免許を与えないことがある。薬剤師等六つの免許は、視覚、精神の機能の障害の程度により免許を与えないことがある。理容師、美容師など十二の免許、許可は、精神の機能の障害の程度により免許、許可を与えないことがある。そういう問題であります。
　そこでお聞きしますが、それぞれの機能の障害がどの程度の場合には免許、許可が付与されるのか、どの程度の場合には免許、許可が付与されないのか、公正で客観的な基準を省令で明示するつもりなんでしょうか。
○伊藤政府参考人　まず、相対的欠格事由に係る明確な判断基準を設けるべきではないかという御指摘でございます。
　委員も御案内のように、障害の種類、それから、人によって非常に多様であるということ、それから、いろいろの職種に要求される能力が職種によって異なる、そういうことから考えますと、現時点におきまして一律の判断基準というものを規定することは困難であると考えております。したがいまして、個々の事例に即して対応していくということが必要になってくるわけでございます。
　例えば、医師等の医療関係の資格免許におきましては、身体の機能の障害がある者につきまして、例えば臨床実習を受けたか否か、その際にどのような項目をどのような補助的手段を活用して受けたかなどを勘案して決定することとしております。また、その際には、用いた補助的手段が、現在の科学的技術水準、一般的な医療水準にかんがみて、普遍的かつ実用的な範囲にあるか否かを基準とすることとしております。また、特に精神の機能の障害がある方につきましては、障害が業務遂行に与える影響の多様性、複雑性等にかんがみますと、判断基準を設定することはより一層困難であると考えております。
　したがいまして、具体的な、明確な判断基準というのは、つくれればそれにこしたことはございませんが、私どもといたしましては少し中期的な課題だと考えておりまして、今後、いずれにいたしましても、判断事例を積み重ねながら、判断のあり方をできるだけ明確にしていく努力が重要だと考えておるところでございます。