Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田立君　長官、長官の話と渡辺大蔵大臣の話がいつもこう対照的に違うんですよね。去年の予算委員会のときに私がその点を指摘したらば、それは裏と表の相違であって変わりはないんだというふうな御答弁があって、思わず爆笑が委員会であったことがあるんです。私はそれ、そのときはそのまま黙っておりましたけれども、非常に不愉快だった。今回の場合も、大蔵大臣はさきの大蔵委員会で五十六年度の税収不足に引き続いて五十七年度も不足が見込まれるとの答弁をしておりますが、長官は、五十七年度の歳入欠陥は克服できると言われているということが報道されているわけであります。まあ景気をよくして明るい方向に持っていくのが長官の役目だと言うならば明るい方向ばっかり言うのも結構だけれども、これがまた裏表だなんというような話だと思うと、これはもう信頼性に乏しくなっちゃう。本当にこういうことが、五十七年度については、こういう明るい希望を持ってやっていいんですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　五十七年度の予算案は、去る四月五日に成立をしたばかりでございます。その予算書を見ますと、五十七年度ですね、五十七年度の予算書を見ますと、税収予定は三十六兆六千億と書いてあります。そういう税収見積もりをして予算が成立したばかりでございますから、その税収見積もりに対していますぐこれできないということを言い切るのは、これはいかがなものかと私は思います。現在の経済が予定よりも落ち込んでおりますし、五十六年度の税収が、二月までの税収の実績によりますと減ると言われておりますから、厳しい条件にあることは私は事実だと思うんです。しかし、いまの段階で税収が確保できない、大幅な財政欠陥が必ず起こるんだと、そういうことを言い切るのはこれはいかがなものかと、ついこの間成立したばかりでございますから。
　そこで、私はこの税収年度というのは六月一日から翌年の五月三十一日までのことでありますから、まだ大分先のことでもあるから、経済運営いかんによっては税収を確保するということは、必ずしも不可能ではないではないかと、何らの努力もしないで、あるがままに任せておけばこれはまあ税収不足になるかもわからぬけれども、そういうことにならないように、いろんな工夫をする手段は残されておりますから、ためだ、だめだといまの段階で言うのはいかがなものであろうかと、五十五年度の財政経済を見ますと、税収を確保する可能性は十分残されておる、政府としては国会にその予算を出して決めてもらったばかりでございますから、それが実現するような工夫と努力をするというのが私は政府の務めだと、このように考えております。
○原田立君　これ一問でもう時間になりましたので終わりにしたいと思いますが、四月九日の閣議の後で、公共事業執行率が七七％台となるよう努力する方針を渡辺蔵相は明らかにしたと、これを受けて始関建設相が上半期に事業を繰り上げ執行すると下半期の事業量の減少が懸念されるので補正予算を組み、公共事業を追加することを早い時期に明らかにしてほしいと述べたと、こう言われているんですけれども、先ほども同僚委員から質問がありました。これ実際問題一番大切な問題なんです。この問題についてのお答えをいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（河本敏夫君）　建設大臣からそういう発言があったということは新聞にすでに報道されておりますが、事実そのとおりでございまして、現実問題として上半期に集中執行をするということのためには下半期の見通しをある程度早く具体的にしてもらわないと大変やりにくいと、こういう要請でございます。当然のお考えだと思いますので、これをどのように取り扱っていけばいいのか関係閣僚の間で相談をしようと、こういうことにいまなっておりますが、いまの段階ではまだ結論は出ておりません。
○渡部通子君　先ほど来いろいろ議論がございましたのでなるべく重複を避けまして、確認の意味も含めて最初に長官に数点伺いたいと思います。
　四月九日の閣議で五十六年度の歳入欠陥が二兆円を超えると、この見通しが明らかになったことで総理が公約として掲げております五十九年度財政再建の破綻、これも明確になったとまで言われています。大変重大な事態だと思うわけです。とりあえず閣僚のお一人として何とかしなければならない立場に長官もおいででございますので、これに対する率直な御見解を伺います。
○国務大臣（河本敏夫君）　五十六年の二月までの税収が今度明確になりましたので、それを受けまして五十六年度全体の税収をいろいろ想定をすると、未確定要素もあるけれども、いまの段階は三十二兆という税収予定に対して七％か八％ぐらい不足するだろうと、そういうことを大蔵省の方で言っておられるわけであります。若干の未確定要素はあるけれども、そういう可能性があると、そういう表現であります。
　その問題と五十九年度に財政再建をするというその関係はどうかと、非常に重大なことになっておるではないかという御指摘でございますが、五十九年度に財政再建をするという具体的な内容は、現在発行しております赤字国債四兆円を五十九年度にはゼロにすると、これが財政再建の内容でございまして、まだ五十九年までは五十七年、五十八年、五十九年と三年間ございますから、私はもうすでに五十六年に出た財政の赤字はこれは万やむを得ませんけれども、五十七年度以降三カ年ございますので、その間の財政経済運営を間違いないようにしっかりやっていけば私は財政再建は十分可能だと、こう思っております。
○渡部通子君　五十六年度の成長率は実質で三％むずかしいと先ほどからの議論でございます。最近よくわが国経済の成長率というものは第一次石油危機で五％台に、それから第二次石油危機で三％台になったのではないかと、こういう認識がございますが、この認識に対しては長官はどういう御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　これは私は非常に大きな問題だと、こう思います。わが国の成長は五十一年から五十四年までは五％成長が続いておりましたが、五十五年に三・七％成長、それから五十六年、まだわかりませんが、大体三％弱の成長でなかろうかと、こう思いますが、この二カ年を平均しますと三％強の成長になっておりますので、そういうことを根拠にして、もう日本経済は三％成長時代に入ったんだと、こういう議論があるわけでございます。しかしながら、私どもは五十五年の経済と五十六年の経済というものは異常な姿であると、これは第二次石油危機という世界経済が大混乱に陥りまして、日本経済もその厳しい影響を受けまして経済全体が非常に停滞をしておる、不景気な状態になっておると、そのために一時的に三％成長に落ち込んでおるのであって、これが本来の日本経済の力ではない、私どもはこのように判断をしておるのでございます。そこでこの五十七年度も五・二％成長は政策の推進いかんでは可能である、そういうことを判断をいたしまして五・二％成長目標というものを掲げておるわけでございまして、過去二カ年の三％前後の成長というものは一時的な現象である、永久にそういう状態になるものではない、こういう判断でございます。
○渡部通子君　景気対策ですが、まず何といっても可処分所得を何とかふやす方向、これも先ほどからの議論のところでございますが、ことしの賃上げで先ほどの話ですと可処分所得が一％ぐらいはプラスになるだろうと、こういう御見解のようでございますが、それで果たしてそうなるのかどうか、それからそれで消費が拡大するかどうかということを私は大変に疑問に思いますので、その点も一点伺っておきたい。
　私たちの生活実感というものはもっと厳しいように、私はこの数字よりも厳しいように思うわけでございます。この際給与を引き上げてもらうか、あるいは貯金を取り崩してでも消費を多少でもするかと、貯金をやめてでも消費をするか、これははなはだむずかしいんじゃないかと思うんですね。私もこの間、長官の地元であります地域の婦人会をずっとのぞいて歩きました。一番いま受けてやっていることというと、リフォームファッションショーというのを御婦人方が一生懸命やっていらっしゃいまして、新しく洋服をつくってのファッションショーじゃないんです。みんなリフォームのファッションショーということで、たんすの中をひっくり返せば二年や三年は物を買わなくても済むというようなことで大変にぎにぎしくやっていらっしゃる地域をずっと見てまいりまして一これは財布のひもは緩まないというのが、これはまことに一例でございますけれども実感でございまして、内需の回復というものがことしの賃上げ、可処分所得がプラスに転ずるとしても明るく見通せるものかどうか、その点の御所見を伺います。
○国務大臣（河本敏夫君）　五十七年度の可処分所得がどれくらいになるかということにつきましては、いろんな条件がまだ整いませんのでいまの段階では何とも言えません。しかしながら、政府は経済見通しを作成をいたします場合に、一人当たりの雇用者所得の伸びは六・九％、国民経済全体の立場から考えた雇用者所得の伸び、これは雇用者がふえることが前提になっておりますが、これは八・六％、こういう想定をして経済見通しをつくったのでございます。現在までのところベースアップは大企業で約三百社弱決まっておりまして、その平均は七・二％になっております。物価が安定しておるということを考えますと、昨年のベースアップに比べますと中身はある程度充実をしておるのではないかと、こういう感じも受けますが、ただ、七割、三分の二の人が働いておられます中小企業のベースアップがまだ決まりませんので、現在のところは最終的にどのような状態に落ちつくのか、これははっきりいたしません。それと、ベースアップと雇用者所得というものは計算の基礎が違っておりますので必ずしも連動はいたしません。そこで可処分所得が現在の段階でどうなるかということは、最終の判断をする条件は整っておりませんけれども、ただいままでの動きから判断しますと、昨年よりは若干改善されるのではないかと、ここまではある程度言えるのではないか、このように思います。
○渡部通子君　公共事業に関して、下半期民間経済が回服しなければ失速に関して当然追加政策が必要だと、先ほど繰り返しお述べでございますが、いずれにしろ私も建設国債の発行に踏み切らざるを得ないだろうと思うんですが、どのくらいおやりになるんですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　下半期のことにつきましては、実はまだ具体的に政府部内の意見はまとまっておりませんで、とにかくいまの段階は公共事業、それから公的住宅、それから災害復旧、これを技術的に可能な限り最大限上半期集中前倒しをひとつやっていこうではないか。数兆円という大規模になると思うんですけれども、その前倒し分だけで。その分だけ事実、現実に仕事がふえるということになりますが、世界経済も後半回復の方向に行くであろうと、このように言われておりますし、そういたしますと、貿易も条件がよくなるわけでございますし、それからアメリカの高金利もいまのような状態ではないと、やはりことしの後半はある程度下がるのではなかろうか、こういう見通しもございますので、民間経済全体がある程度活力を回復するであろうと私どもは考えておるわけです。しかし、もしそのとおりいかないということになりますと、民間の力は弱いし、それから公共事業、住宅その他は下半期に仕事の量が激減をいたしますから、これはもう経済が大変困難になります。そこで、そういう場合には機敏で適切な対応をしなければならぬと、こういうことはもう具体的に意見は一致しておるんですけれども、それじゃ具体的に一体どの見当のことをやればいいのかということにつきましては、まだ最終の結論は出ておりませんで、これから政府部内で意見調整をすると、こういうスケジュールになっております。
○渡部通子君　そこまでの御説明は先ほどから繰り返し繰り返し伺っておりますので、そこまではよくわかっているんです。それで、当然必要な追加政策が、もし活力が回復しない場合には必要だと、そこまでおっしゃっていらっしゃいますので、私がその先を、建設公債の大量発行ということで踏み切られますかと、それからどのくらい見込まれますかということを、その先を伺ったわけなんです。
○国務大臣（河本敏夫君）　そういう場合にどの程度の仕事を追加するかということでありますが、追加の方法もいろいろあろうと思うんです。たとえば建設国債を増発するというのも一つの方法でしょうし、財投資金を確保して、財投の拡大によって仕事量を確保するというのも一つの方法でしょう。それから、公的住宅を追加するというのも一つの方法だと思いますし、あるいは地方の単独事業等をふやしていく、そして政府の方はその財政的な裏づけを図っていくと、こういうことも一つの方法だと思います。あるいはそれらの全部の組み合わせ、一部の組み合わせ等も考えられると思うんですが、しかしいま申し上げますように、一体具体的にどうすべきかということについては、この内容はまだ決まっていない。経済の状態が悪いときにはほうっておくわけにはいかない、何かしなければならぬ、そこまでの合意があるということを申し上げたわけでございまして、具体的な内容につきましては、もう少し様子を見た上で政府部内で意見の調整をすると、そういうことになっております。
○渡部通子君　もう一点、五十七年度の経済は、いずれにしてもこのまま推移すると非常に厳しいと、これの見通しはほとんど衆目の一致するところだと思うんです。それで、政府も総合経済対策を打ち出すと、こう言っておられますけれども、いつごろになりましょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　実は、そういう議論も政府部内にございます。この際、何か工夫して総合経済対策をやるべしという議論もございますが、一部には、さしあたってそれじゃやれることは何かと。もう金融政策は機動的に運営するということを言って、アメリカの高金利がどうなるかということをひたすら待っておると、その推移を見守っておる、こういう状態でございますし、それから公共事業、公的住宅、災害復旧、これを最大限前倒しをする、こういうことを決めたばかりでございますし、それ以外に何かやれるかといいますと、具体的なことは余りないじゃないかと。構造不況業種対策をやる、個別対策をやると、こういうこともありましょうけれども、これはもうすでに一つ一つの業種ごとに通産省の方でやっておられるわけでありますから、何かあれば積極的にやったらいいが、いまのところ何を一体やるんだという議論等もございまして、実はこの問題もまだ結論が出ていないということでございます。
○渡部通子君　大変時間がございませんので、少し具体的なことを一、二点伺いたいと思います。
　先ほどから住宅政策が大事だということが言われているわけですけれども、確かに住宅、数も大事ですけれども質の時代に入ったということはもう言われていることでございまして、いままで上に上に伸びてきた住宅を今度地下の有効利用ということに着目をすべきではないかということを申し上げさしていただきたいんです。
　欧米諸国の実情も伺ったり、申し上げたりすればいいんですが、時間がございませんので端的に御質問をいたしますけれども、現在地下室というものは、工事費が高い、あるいは利用度が低い、建築基準法の容積率に算入されるなどの理由がありまして、本当に普及をされていないように私は思います。しかし、今日の異常な地価の高騰による土地の高度有効利用の要請、あるいは建設技術開発等、地下室建設工事費のコストダウン、こういったものも考えられますので、住む方から言いましても、生活様式が非常に多様化しておりますから、食糧庫とか家事室とかオフィスとかといった新しいスペースの要求も出てきていると思うんです。何よりもかによりも私、マンション等のいろんな広告を見ましても、収納スペースが少ないというのがわれわれ主婦にとっては一番困ることでございまして、おかげでたんすなどをたくさん買いますからかえって部屋が狭くなると、こういう非常に非合理性もございまして、地下の有効利用ということを当然考えるときにきているのではないかと、こういうような客観情勢を踏まえまして、一定の条件のもとに、たとえば一定以上の広さを確保している敷地とか、あるいは上下水道や道路整備の完了している地域においては、地下室を容積率の対象から除外すると、こういう方策はとってもらえないものかどうか伺います。
○説明員（越智福夫君）　ただいま先生からお尋ねございました住宅におきます地下の利用でございますが、現在でも物置き等の居室でないものにつきましては地下においても利用ができる、こういう制度になっておりますし、また衛生上の観点から見まして、空堀等を設けましたような形の地階の居室はこれができるという形になっておるわけでございます。
　それで、ただいまのお尋ねの容積率でございますけれども、これは先生もお話しございましたような形で、土地の建築物による利用率の問題と、それと周辺の公共施設の整備の状況とか、こういったものの関係からその地域につきまして一定の容積率を定めると、こういう形の制度になっておるわけでございます。したがいまして、この使われます用途の階が地下にありますか、あるいは地上にございますか、こういうことの差によって、たとえば地下であるからそれから除外する、こういう性質のものではないのではないか、こう考えておる次第でございます。
○渡部通子君　現実に建築業者に聞きますと、容積率さえ外してもらえば喜んで地下室つくるというんです。住む方からしても収納スペースとしては非常に欲しい。建築業者の方などはしばしば、鉄骨の太さなどを太くしろなどと言われてコストが上がるので非常に困っている点もありまして、地下室等をつくらしてもらえれば、鉄骨とかセメントとかの需要も非常にふえるわけでございまして、そういう一挙両得で、容積率さえ外してもらえれば、いまの除湿技術なども非常に進んでおりますから、それほど高くなく地下室をつくることは可能だと、建築業者からも住む方からの要望からまいりましても、これを外していただいて地下の有効利用、これは災害対策にも大きな役割りを果たすと思いますので、この際建設省にひとつお考えをいただきたいと思いますが、重ねて伺います。
○説明員（越智福夫君）　ただいまお答えいたしましたのは地下が価格が高くなる、これは事実高くはなりますけれども、高くなるから地下について特別にどうということではございませんで、地上にございましても地下にございましても、その床が住宅のために利用される、その利用の度合いといいましょうか、それを容積率という形で規制をいたしておるわけでございますので、一般的に言いまして、地下にございますからその部分だけは外すというようなたてまえの制度ではないということでございます。
　ただ、先生がおっしゃいましたようなマンションの場合に、容積がもう少し上がれば建てやすくなるというような問題につきまして一定の広さ、その中に一定の空地、こういった環境が確保されておりますような場合には、いろいろな制度で容積率を少しふやす、こういう制度はあるわけでございます。
○渡部通子君　地下室をつくった場合、容積率にそれが対象にされますから、やっぱり上を一階減らさなきゃならないというようなことになりますでしょう。だから、現実、やっぱりマンション建ててそれを分譲する場合には地下室に収納庫をつくったから、だから十階建てのところを九階にするというのはとてもそれは建築業者としてはできる仕事ではないわけですね。だから、地下室をつくった場合には、十階を九階に減らさなくてもいいように容積率から除外してもらわなければ、それは現実問題として手のつけられる話ではないでしょう。その辺を御配慮いただけませんかとお願いしているわけです。
○説明員（越智福夫君）　繰り返したようなことでございますけれども、先生おっしゃいますように、建築物が一定の延べ面積できますと、それに伴いまして、それが地下にある床でございましょうと、あるいは九階、十階の床でございましょうと、一定の交通の発生でございますとか、都市活動が起こってくる。その建築の床面積に代用されます都市活動と周辺あるいは関係をいたします公共・公益施設とのバランスをフルに見まして、都市計画的な観点から容積率というふうな形の法制限が加えられておる。したがいまして、それを一階下げる、上げるということによってその量が上下するわけではございませんので、そういう意味で、いま私は、地下にあるから容積率をカットするというふうな制度のものではないというふうに申し上げたわけでございます。
○渡部通子君　御説明はよくわかりますけれども、地下にあるからといって、地下で、地下の一軒というものを売るわけにはいかないでしょう、これは売る対象にはなりませんよ。だからそこを、発想の転換をお願いできないかという問題提起をしているわけです。幾ら御説明いただいてもその御説明では、発想の転換をしていただかない限り——だって、地下に面積か同じにとるからと言ったって、地下に一軒つくってこれを売りましょうと言ったって、買い手はそれはありません。だから、地下は収納庫とか特別な違う目的の部屋につくりかえるしかないわけでしょう。そうなりますと、容積率で規定されれば地上の一軒分を減らさなきゃならないわけですから、建築業者としては請け負えるはずはないわけで、その辺の発想の転換をお願いできないかと言っている。私、問題提起にとどめます。課長さんではこれ以上のお返事はいただけないと思いますので、ひとつ、今後の問題として検討をお願いしておきます。
　これは本当に、建築業者によく聞いてみますと、容積率さえ外してもらえれば喜んで地下に収納スペースはつくりますと、こういうことですよ。住む側からいたしましても収納スペースが少ないというのが、いまのこのマンションを見た場合の一番の悩みでございますね。それは災害対策にも役立つではないかあるいは鉄骨をふやせというようなことを建設省が言って、鉄骨の直径をふやせなどと言って、それで鉄の消費をふやそうとしている。それは地下室をつくるということにすればそれも賄えるではないかと、私はこれは大変どっちにとってもメリットが大きいものだと思うんです。だから、容積率の地下の対象というそれさえ外してもらえれば非常に住宅というのは有効にいくのではないか、質の向上につながるのではないか。これを提起しているわけでございまして、これでとめておきます。ひとつ今後の問題として御検討いただきたいと思います。
　もう一つ個別の問題を伺っておきたいんです。
　これから夏になりますと、清涼飲料水等における自販機の問題がまた非常に起こってまいりますので、まず自販機に対するトラブルとか苦情とか、そういったものが問題点ございましたら御説明ください、簡単に。これは通産省でも国民生活センター、どちらでも結構でございます。
○政府委員（小金芳弘君）　国民生活センターが、昭和五十六年の一月から十二月までの間に受け付けました苦情相談件数は七十二件となっておりまして、そのほかに十一の地方消費生活センターから寄せられたものが二百二件というふうになっております。
○渡部通子君　これは朝日新聞に報道されておりましたけれども、東京都の調査で、結局販売機の管理者が四割名前が載ってないというんですね。必ずだれが管理しているかということがはっきりしなきゃならないはずでしょうが、朝日新聞の調査では東京都では四割が名前がはっきりとしていない、こういうことでございまして、そうすると今度トラブルが起こった場合に、責任は一体どこなのかということになってくると思うんですが、この管理者の明記ですね、これを義務づけるなり、そういったことはできないんですか。
○説明員（見学信敬君）　自動販売機につきましては、一つは安全問題もございます。おっしゃいますような取引問題、いろいろなふぐあいが起きる自動販売機がございます。管理者責任をとれるように統一ステッカーを貼付すべく、これを指導によって五十五年十月以来指導しているところでございます。
○渡部通子君　これは義務ではなくて、指導条項になっているんですか。それからこの自販機の根拠法は何ですか。何か法律に基づいているんですか。
○説明員（見学信敬君）　なかんずく安全問題につきましてはＪＩＳによって基準をそれで制定しておりますが、先ほどの苦情処理問題につきましては法的な根拠は特にございません。
○渡部通子君　それはひとつはっきりした方がよろしいのではないかと思います。
　管理責任者、自販機の管理責任者が責任を負うのならば、それは名前を明記することは義務づけなきゃいけないし、それがない場合の罰則も取り締まりも必要ではないかと私は思いますが。それから法的根拠というとＪＩＳの据えつけの基準だけですね。据えつけの基準だけが法律で決められているわけですけれども、文京区の場合調査対象二千五百二十台のうち、機体が水平に固定されていないとかあるいは二カ所以上固定用の埋め込みボルトで押さえる構造になっていないとか、そういう据えつけ基準を満たしてないものが八五％あったという結果が出ています。そうすると据えつけ基準だけが法的に縛られておりながら、それすら満たされているものは一五％しかない。そのほかは指導だけに任されている。こういう形で、これほど自販機がはんらんをしている、中でも清涼飲料水等が大方売られている、夏になって事故等も予想されるあるいは地震などがあった場合には倒れてくるとか、ずれてくるとか、こういう事故を予想した場合に、もう少し何とかした方がよろしんじゃないでしょうか。
○説明員（見学信敬君）　先生御指摘の一つは文京区の調査によるものと考えます。私どもも現在ＪＩＳ基準に対しまして、遵守状況がもう一つうまくいってないのではないかという感じがしておりますのですが、全国的な、統一的な実態調査はまだされていない実情にございます。文京区の方で、ある調査会社に委託しまして、非常に遵守状況が悪いという結果を私も読ましていただきました。そういった観点から今年度は、特に通産省には消費者モニター制度がございます。全国七百五十名ほどモニターがおります。その実態の調査を私ども取り組んでまいりました。必要な部分について基準の改正なりいろんな強化なり、そういったものを図ってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○渡部通子君　ひとつ、それよろしくお願いをいたします。事故の起こる前に実態調査をして必要な法的分析をする、取り締まりもする、こういうことでお願いをしたいと思うんです。
　そこでもう一点伺っておきますが、これは自販機で売られているのがほとんど清涼飲料水が一番突出して多いということは私は余り気に入らないんです。あそこで売られているのは果汁一〇〇％なんというものはおおよそありませんでね、色づき砂糖水のようなものが大量に子供たちに飲まれているというのは余り奨励されたことではございません。
　それの中身の議論は後回しといたしましても、自販機で切手やはがきが売られているということは、これは大変便利な話だと思うんですが、非常にこれまだ知られていないし、普及率が低いと思うんですね。郵便局が閉まってから手紙を出したいときに、あるいは日曜でも買える、手近である、こういったことで、非常にこれは便利なものだと思うし、こういった内容こそ普及されてしかるべきだと思うわけです。この状況と、今後の見通しなりあるいはこの議員会館なり国会なりにでも、この数少ない切手の自販機でしょうけれども、はがきの自販機でしょうけれども、置いてみていただいてはどうかということも申し上げたいのですが、この点の御答弁もいただきたい。
○説明員（石山隆郎君）　お答えいたします。
　現在切手類の発売機、全国に百八十局程度配備してございます。これには在来の型と最近開発いたしました新しい型がございます。新しい型、利用者のいろいろのニーズにこたえていくために機能を豊富にしたということでございます。そういうわけで、現在実験中というような考え方で私ども対処しているわけでございますが、今後どうするかという御指摘でございますので、切手発売機、窓口混雑時の緩和あるいは夜間の利用等、都市部の有効な場所に設置してお客様の希望にこたえていく必要があるというのが基本的な考え方でございます。そういう方向で具体的な対策を立ててまいりたいというふうに考えております。
○渡部通子君　それでいいんですが、国会等にも置く計画はありませんか。
○説明員（石山隆郎君）　率直に申し上げまして、国会等では大層大量に一時に売れるもので、この売りさばき機は少数枚数というような需要を期待しておるということでございますので、検討はさせていただきますが、今後課題ということで受けとめておきたいというふうに思います。
○市川正一君　先ほど来長官が日本経済の現状をリアルに見詰め、またリアルに論理じてられるというふうに私伺ったんでありますが、私も事実と論理に基づいて端的にお伺いしたいと思います。
　まず経済運営に関してでありますけれども、今日、日本経済の状況が五十六年度第三・四半期は前期比で〇・九％マイナス成長というふうに非常な危機的状態にある。こうした中で五十六年度税収不足が二兆数千億に及ぶということはもはや確実であると、これが五十七年度に拡大されて持ち越されるという状況に相なっております。
　こうした日本経済の停滞の原因について、河本長官は予算委員会などでの論戦を通じて、また本日もそうでありますが、その最大の原因が個人消費の停滞、国民の実質可処分所得の落ち込みにあることを指摘してこられたわけでありますが、この認識は変わりないと、こういうふうに確認してよろしゅうございますね。
○国務大臣（河本敏夫君）　日本経済の最近の低迷の背景にはこの世界経済の不況ということがあるわけであります。世界経済の不況は第二次石油危機の悪い影響と、こういうことでございますが、五十六年度の政府見通しが狂いました直接の原因は何かと言いますと、これは貿易の急速な落ち込みと、それと、可処分所得がマイナスになりまして政府見通しがその点狂ったと、こういうことが背景にございます。
○市川正一君　ところが渡辺大蔵大臣は、こういう莫大な歳入欠陥が確実になっておるにもかかわらず、八日、信託大会においてそのあいさつでこう述べています。「当たったことのない経済見通しを土台に税収見通しを立てるのだから、見込みが狂って当然」、全く無責任な発言であります。で、税収見通しが狂うのは当然という、こういう渡辺大蔵大臣の発言を河本長官はどう受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は、そのことは聞いておりませんので何とも言えませんが、これまで大蔵省の専門家に聞くところによりますと、翌年の税収見通しを立てられるときには、主として実績主義で行くと。つまり、個々の税収の積み重ねで行くと。それから翌々年度以降の税の見通しを立てる場合には、名目成長に税の弾性値を掛けて、そしてある程度税の実績を参考にして出すんだと、こういうことを言っておられました。税収の計算方法には幾らかの方法があろうかと思うんです。まあいずれにいたしましても、経済が落ち込んだということはこれはやはり税収が不足した私はその背景であると、このように思っております。まあその意味では大蔵大臣の言われることも必ずしも不穏当なことではないと、こう思います。
○市川正一君　これを報じた新聞は、これを「河本長官が聞いたら怒りそうな大演説。」と、こうありますけれども、いずれにしても、狂うのは当然だというようなお立場でないということはいまおっしゃったと私は伺うんですが、河本長官は、先ほど来述べていらっしゃるように、五十七年度予算が現状のままでは、いわばほうっておけば五・二％の成長率達成も、また歳入欠陥も避けられない、こういう認識でございますね。
○国務大臣（河本敏夫君）　昨年の十二月に予算編成をしたわけでありますが、その時点と現在の状態は相当経済の姿は変わっておると思うんです。
　そこで、この予算が成立いたしましてから、上半期に公共事業あるいは公的住宅、災害復旧を技術的に可能な限り最大限集中執行していこうと、こういうことも決めたばかりでございます。まあ経済は激動期でございますから、その変化に応じてやはり適切な対応をしていかなければ経済成長は達成できないと、こう思います。
○市川正一君　長官、いま十二月時点と、こうおっしゃったけれども、しかし先ほど来、予算が成立したのは四月の五日だと、こうたびたび言っておられる。わずか二週間前ですよ。その予算が成立するまではどうおっしゃっていたですか。それまでは、この五・二％の成長率は可能だと、そしてまた、これは予算は最善のものだということで、あの予算を、いわばみずから政府としても、また長官としても答弁なさっていたわけです。ところがいまになって、いわば二週間たった今日では、適切な対策を機敏に打たなければこれはできぬというふうに、こうおっしゃる。これは、やはりいままでの政府の態度と、予算が通った途端に舌の根も乾かぬうちにころっと変わってしまう。これは無責任と言わざるを得ぬと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　その点は、政府の方では五・二％成長目標を昨年の秋つくりますときに、経済は激動期であると、世界全体が激動期であると、だからその変化に応じて機敏で適切な対応をする必要があると、これは絶えず言っておるわけでございまして、突然言い出したわけではございません。
○市川正一君　しかし、予算委員会が通るまでは、予算委員会でのやりとりを通じて、この予算が最善のものである、五・二％も達成は可能であり、税収不足も起こらぬと、こういう御答弁をずっと繰り返して、そして国民の要求である減税も拒否なさってくると、それが経過じゃないですか。
　そこで、私ちょっと伺うんですけれども、今後景気対策、また不況対策、いろいろ積極的な対策を必要とするという点ではわれわれもそのとおりです。同感です。
　で、問題は、そのために何をなすべきかであります。で、河本長官も先ほど来述べていらっしゃるように、個人消費停滞の原因となっている国民の実質可処分所得をふやす以外にないと。背景という言葉を使われたけれども、それは同時に直接のいろんな原因にもなっているわけですから、そうしますと、そのために先ほど長官は三つの前提ということをおっしゃった。第一は所得をふやすことであり、第二は物価を安定させることであり、第三は公的負担を軽くすることである、こうおっしゃった。私はその一つ一つをここで論じませんけれども、特に日本経済の停滞の原因として個人消費の落ち込みをこう指摘される以上、当然この三つの前提の、たとえば第三の問題である公的負担——減税の問題ですね、減税の必要性は当然長官としては認識されているでしょうし、また強調されるべきだと思いますが、そうでなければ首尾一貫した論理ということにならぬと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　この減税問題につきましては、政府の方は一月に統一見解をつくりまして、その内容は、過去五カ年間所得税減税をしておりませんし、所得税の負担が非常に重くなっていると、ですから五十七年度は無理だけれども、五十八年度以降できるだけ早く減税ができるようなそういう条件をつくり出したいと。その条件とは何ぞやと言いますと、一つは財源が確保できることであり、第二は五十九年度に財政再建の見通しが立つことであると。こういう基本的な考え方をまとめておったのでございます。
　　　〔理事広田幸一君退席、委員長着席〕
しかし、その後予算審議の段階で議長見解が出まして、そうして予算が成立次第、大蔵委員会で小委員会を設けて、そこでいろいろこの問題は議論しなさいと、こういうことになりまして、政府の方では、それまでは政府見解を持っておりましたけれども、そういう議長見解が出ましてからは、政府見解はあるけれども、その大蔵委員会の結論が出ればこれを優先して尊重いたしますと、こういうことを繰り返し言ってきたのでございます。で、現在は大蔵委員会の結論待ちである、大蔵委員会の結論によって政府の方はそれを尊重して善処すると、こういう考え方でございます。
○市川正一君　冒頭申しましたように、日本経済の実態、そしてそれを打開していく方策というものをリアルに事実と論理に基づいて論じたいと。そして、長官が御答弁の中で三つの前提ということを言われたわけですから、その三つの前提ということは、当然重要な要素として減税という問題はあるんじゃないかと。ですから大蔵小委員会がそれはそれとして作業は進めるでしょう。しかし、論理の帰着として、おっしゃったそういう三つの前提、その中に減税問題は当然入っている、こういう理解で間違いはないんですね、ということを伺っているわけです。
○国務大臣（河本敏夫君）　大蔵委員会の結論は結論として、政府の見解はどうかと、こうしてお尋ねになりますと、それは一月の統一見解が政府の基本的な考え方であると、こう申し上げざるを得ない。そういう見解はありますけれども、しかしながら、議長がこうしたらどうですかということを言われましたので、その議長の見解に従って大蔵委員会の結論を待っている、それに従います、こういうことを言っているわけです。
○市川正一君　ですから、大蔵小委員会の方はそれで進めるでしょうけれども、しかし、いわば経済政策として、いわば経済の見通しの問題として、本当にここでおっしゃるように適切な対策を機敏に打たなければ五・二％の成長率達成もおぼつかないと、こういうふうにみずからおっしゃっているわけですから、だとすれば、そこで適切な対策を機敏に打たなければならないいわば非常に火急の事態であるという場合に、この三つの前提ということをおっしゃっている以上、それは減税問題に積極的立場で取り組むということなんでしょうということを、私は論理の帰着としても、また施策の実態としてもお聞きしているわけですが、そうなんでしょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　減税につきましては、繰り返して恐縮ですけれども、わかりやすく言いますと、減税はやりたいということなんです。（「やるべきだ」と呼ぶ者あり）いや、そこまではいっていない。それは、五カ年間所得減税をやっておりませんから、だから負担が非常に重くなっている。ですから所得減税はやりたい。ただ、しかしそれには条件が必要だ。財源がないとやれないわけですし、それから政府の基本方針であります五十九年度財政再建という、その見通しが立たないとこれもやれないわけですから、その二つとの整合性を持たさなければならぬわけですね。ですから条件が整い次第できるだけ早くやりたいというのが一月の政府の統一見解だということを申し上げておるわけです。
　ただ、それじゃその問題と景気との関係はどうかと、こういうことになりますと、これはおのずから別問題だと、こう思います。予算委員会等で一兆円減税ということが盛んに言われましたけれども、私はそのときもお答えしたんですけれども、一兆円減税ということは、五カ年間減税をしなかったのでいま税の負担が大変重くなっている。重税感が非常に強い。だからそれをある程度軽くする。あるいは税の公平をある程度欠いておる。だからそれをある程度軽くする。こういうことですとそれなりに重要な私は意義があると、こう思うんです。ただ、しかしながら一兆円減税によって景気対策ということをやれば、私はいまの日本経済の現状から見まして、もちろんそれは若干のプラスにはなりましょう。しかし、それが景気回復の起爆剤になる、そういう力はとても一兆円程度の減税ではこれは不可能である。こういうことも申し上げたのでございます。
　それじゃ幾らぐらいの減税が必要かとおっしゃいますから、そこでアメリカの減税の規模を参考として申し上げた、こういうことでございまして、景気対策ということになりますとおのずからまた別個の判断が必要だと、こう思います。
○市川正一君　で、進めますが、ところが、いま景気対策としても政府が行おうとしているのはそれと逆行するいわば行財政改革、これは減税は拒否して、そして福祉、教育、社会保障は切り捨てていくということでありますから、実質可処分所得はむしろ減らしていくという方向をいまの鈴木内閣はとっているというのが現実であります。
　そこで私伺いたいんですが、去る九日の河本派の世話人総会で、この点についてこういうふうに言っております。行革路線は事実上崩壊したとの認識で一致している。この結論を森山欽司代表世話人が、派の総意として河本長官にも伝えるということになっております。
　私、決して派閥次元の問題としてこれをここで取り上げているわけではないわけであります。
　九日のことですからもう長官の方にこのお話は行っているかもしれませんけれども、私はこういう行革路線は事実上崩壊したという認識、河本長官御自身もこう認識されておられるのか、それともこの行革路線をあくまで進めるという立場なのか。私はまじめに、リアルに、現実政治に取り組む政治家としての長官の率直な見解を承りたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　そのときの話は私も後で聞きましたが、必ずしも新聞の言っているような内容ではありませんでした。
　ただしかし、行革問題についていろいろ議論が出たということは聞きましたが、私はそのときに私の考えを言ったのでございますが、行政改革はこれはあくまで政府の基本方針でありますから、これはやり切らなければならぬ。しかし、それと並行して景気の回復策を進めていけばいいのであって、景気回復は後回しだと、そういうことになりますとこれはまあ税収も入ってきませんから、財政再建もできませんので、これから政府としてやらなければならなぬ方向は、行政改革も成功させる、同時に景気回復も成功させる、この二つを並行して進めていくことが必要である、そういうことを私も説明をしておきました。
　私の周辺の方々は、なるほどそうだと。その二つを並行させることが大事だと、こういうことで意見の一致を見ておりますので、行革路線が崩壊したとかそういうことは一切ございません。
○市川正一君　この場ではそういうことにさしていただきますが、ところで鈴木総理は五十九年度までに赤字国債をゼロにできなければ政治責任をとる、こう明言されました。しかし、もはやゼロにすることは不可能な事態に進んでおります。したがって、政治責任をおとりになるのは当然のことだと私は思いますが、同時に五十七年度予算で五・二％の成長率が可能だとして、この成長率を基礎に立てられた税収見通しの狂いが明白ということになれば、経企庁長官としての河本さんの責任も当然問われなければならなくなってまいりますが、この点の政治責任について、長官はどうお考えになっていらっしゃるのか、非常に立ち入ったことでありますが、この機会に承っておきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　五十六年度の税収はある程度の不足が出るということは、これもうすでに大蔵省の方で明らかにされておりますから、これはまあ万やむを得ないんだ、こう思います。しかし、五十七年度の税収年度は六月一日から始まって、来年の五月三十一日に終わるわけでありますから、まだ再来月から始まるわけです。現に始まっていないという現状でございますので、これからの財政経済政策いかんによっては、私は、四月五日に成立した五十七年度予算に盛られた予定の税収を確保するということは必ずしも不可能ではない、こう思っております。
　なぜかと申しますと、五十五年度の予算では、当初予算に比べまして前年度比五兆円の税の自然増収が確保されております。五十五年度の経済の規模は二百四十兆という規模でございます。五十七年度は二百八十兆という規模でありますから、五十五年度程度の財政と経済の力をわが国が維持することが可能ならば、六兆とか七兆とかという税の自然増収を確保することも不可能ではない。
　そこで、私は、こういう激動期ですから、こういう激動期には、機敏で適切で十分な経済政策を展開することが必要である、こういうことを言っておるわけです。それをやらないで何もしなければそれはうまくいかない場合だってあろうかと思いますから、これは政府全体として予算が確実に実行されるような、そういう幾つかの政策を機動的に進めていくということは、これはこれからの課題でございまして、これからそういう方向に政府全体として努力をしていく、こういう考え方でございます。
○市川正一君　具体的問題に入りますが、物価問題としての石油製品の価格について伺いたいと思います。
　石油の在庫状況は依然として高い水準にありますし、また、石油製品についても同様の傾向にあると思いますが、輸入原油の価格動向はことしに入って若干の上昇があるとしても、昨年の第三・四半期の時点から低い水準を保っております。ところが、四月から、先ほど斎藤委員も指摘されましたが、民生用石油製品を中心に値上げが進行している、まことに不可解であります。従来、政府は、製品の価格の動向は市場原理で決まる、こういうふうに主張しておりましたが、そういう立場からしても減産指導をいま行っておりますが、そうではなしに価格が下がるようにむしろすべきでないかと思いますが、これは通産省でも結構ですか……。
○説明員（長田英機君）　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘になりましたように、石油製品の価格はマーケットメカニズムによって基本的に決まっていくということだと考えております。特に、いま先生御指摘になりました最近の値上げの点でございますが、私どもとしましてはコストが増加した場合にはマーケットメカニズムを通じてそれが末端価格に反映していくということは、これは経済原則としてやむを得ないことであると考えておるわけでございます。つきましては、本年に入りまして為替レートが非常に円安傾向に転じてきております。片や、石油製品の市況といいますものは、昨年の暮れぐらいから非常に軟化傾向を示しております。
　こういう状況で、石油企業の方は非常に経営の圧迫を受けておりまして、石油企業が負担しているコストが転嫁できないという状況にあったわけです。こういうことを背景に、この四月から石油会社が値上げを実施したわけでございまして、これは円建ての原油調達コストの増加などによるコスト増というものを市場に反映していくということであるわけでございます。
○市川正一君　私、この機会に長官にぜひじかにお伺いもし、また要請もしたいんでありますが、燃油でありますＡ重油、これが非常に高騰して漁民漁家の経営に深刻な打撃を与えています。たとえば三重県のカツオ、マグロ漁民の例でありますが、七八年ごろまでは総経費のうち燃油の占める割合が三〇ないし四〇％程度であったのが、最近では五割を超えるという状態に至っております。また、価格の動きも、去年二月一日にはキロリットル当たり六万三千三百円だったのが、現在八万円を超える状況に至っております。これでは漁民が経営努力をしてもなかなか追いつかないという状況にあります。従来、全漁連を通じて関税免除の輸入あるいは農林水産省を通じての制度融資などで一定の対策はとられてきたんでありますが、限界に来ているというのが実情であります。
　そこで、この際、生鮮食料品の価格安定、また地域振興という立場からも漁業用Ａ重油の価格を安定させるための積極的な対策をとるべきだと思うんでありますが、河本長官いかがでしょう。
○政府委員（野々内隆君）　漁業用Ａ重油につきましては、確かに非常に重要な物資ということで価格の安定が望ましいというふうに思います。ただ、残念ながらＯＰＥＣの値上げ、それから円安によりましてコストが急激に上昇いたしておりまして、ことし二月の原油輸入価格は、円建てでございますと、イラン危機の前のもう三倍にも達しているというような状態でございます。したがいまして、どうしても製品価格は上がらざるを得ないという状態でございます。ただ、漁業用Ａ重油につきましては確かに御指摘のように非常に重要な物資でございますので、関税を免除いたしまして、それから輸入も認めるという状態になっておりまして、相当程度輸入が行われておりますが、ただ、このＡ重油を含めます中間留分というのは国際的に供給が十分ございません。したがいまして、輸入を認めましても輸入枠まで達しないというような状態で、日本の国内のＡ重油価格というのは国際的なＡ重油価格に引っ張られまして、かなり安値にはなっております。しかしながら、やはりコストというものの上昇から製品価格が上がらざるを得ないということでございまして、市場メカニズムというものを通じての価格構成、こういうものでコストが反映されるのはやむを得ないと考えております。ただ、漁業につきましては確かに重要な問題がございますので、それは漁業対策の一環としていろいろな手が従来から打たれているというふうに理解いたしております。
○市川正一君　今後も大いに努力を重ねていただきたい。
　時間が迫ってまいりましたので、次に新聞販売の正常化問題について公正取引委員会にお聞きしたいと思うんです。
　去る三月八日の瀬崎議員が衆議院の予算委員会分科会で奈良市の読売鶴舞販売所の問題を取り上げました。これは読売の発行本社の押し紙、増紙競争等の圧力によってついに廃業に追い込まれざるを得なかったケースでありますが、半年以上申告して経過しておりますが、いまどういう状況になっておるか、結論はいつ出るのか、ひとつお聞かせ願いたい。
○政府委員（相場照美君）　御指摘いただきました問題につきましては、確かに昨年の十月十九日に申告をいただいているわけでございます。
　実はこの問題、通常のものと違いまして、かなりの資料が添付されての申告でございます。通常ですとなかなか私どもにも手に入らないような資料が添付されているわけでございますので、私どもとしましても鋭意この調査を進めているところでございます。特に私ども大阪にも地方事務所があるわけでございますけれども、直接私どもの手で詳しく調査を進めているという状況にございます。ただ、調査を進めてまいります段階でちょっとした困難にもぶち当たっております。と申しますのが、特に押し紙の関係のものにつきましてどうも申し立ての内容が両方で違ってきている、いわば発行本社側の御主張と申告された方の御主張に若干の違いがある、そのあたりの詰めをやっているという段階でございます。鋭意いま調査を進めているところでございますので、もう少し時間をおかしいただきたいというふうに考えております。
○市川正一君　半年もちってまだあなた鋭意鋭意ではどないにもならぬ。しかもあなたがおっしゃったように詳細な証拠と資料が全部添付されているんですよ。私自身いままでこの問題幾つか取り上げてきましたけれども、最大の特徴は処理が非常に遅いということなんですよ。もういま拡材を使った不法販売競争というのはこれはもう天下周知の事実でしょう。だとすればこれはもう迅速に処理しなければ、また、発行本社もこぞって正常化を言っているわけです。ですから、敏速に処理してだれも文句を言うものはおらぬのです。思い切って敏速に適確に処理せよということをこの際改めて強調したいんでありますが、調査方法も含めてもし食い違うなら両方呼んで確かめればいいじゃないですか、どうですか。
○政府委員（相場照美君）　そのような方法も考えております。
○市川正一君　やりますか。
○政府委員（相場照美君）　さらに方法につきましては、先ほどおっしゃいました適確性という点につきまして、調査方法について鋭意検討させていただきました上、決定いたしたいと思います。
○市川正一君　いま発行本社の方は七月をめどに新聞販売の正常化を図るというふうに言っておりますけれども、従来も何度もこういう正常化宣言をやってはそれが実効が上がったためしがないわけです。今回は従来と違った何か具体的な努力というものを発行本社の方ではしようとしているんですか。
○政府委員（相場照美君）　実は先生、御指摘のとおり、昭和たしか五十二年だったと思いますが、各発行本社は販売正常化ということを大きく取り上げまして宣言を世間にしたわけでございます。その結果なかなかうまくいかなかったという状況にあることも事実でございまして、他方、私どもといたしましても、各地で発生いたしますそういった違反行為に対しましておしかりも受けているところでございますけれども、鋭意是正に努めているという状態にあるわけでございます。
　ところで昭和五十五年になりますが、私どもといたしましても、この実態の解明のために実は新聞販売店についての実態調査、アンケート調査を行ったわけでございます。その結果かなりの実情がといいますか、そういった実情の根の深さというようなものがわかりましたので、昭和五十六年の二月に各発行本社に対して何らかの抜本的な対策をとるようにということも申し入れた経緯がございます。ところで発行本社、特に、新聞協会を中心といたしまして販売正常化のために現在も動いているわけでございますが、特に、昨年七月以降あるいは遅いところですと十月、十一月にもなっておりますけれども、全国の各都道府県、一部抜けているところもございますが、部数増減管理センターというのをつくりまして——実はここはどういうことをやるかと申しますと、各販売店が実際に受け取っている販売部数、発行本社から送られてくる販売部数が実際に注文のとおり来ているのかどうか、いわば、押し紙がないかどうか、こういったものを実施に当たって調査するという機能をここに与えまして各都道府県にそういったセンターをつくりましてこれを実施する。
　一方、拡材につきましても各調査委員会をつくりましてそれぞれやっていく、こういうたてまえになっているわけでございます。
　現在私どもとしてはその状況について監視に努めているところでございますが、一部先生おっしゃいましたように、果たしてこれでうまくいくのかという意見がございます。私どもといたしましては、こういったものをバックアップするという意味からも一方監視に努めると同時に、こういった動きをバックアップしていくという立場からも、たとえば、私どもこういった違反行為について業界にその処理を任せるということだけじゃなくて、直接私どもが警告等をするとかあるいは一般消費者にもこういった動きについてＰＲするとか、いろんなことを現在も考えておるところでございますが、さらにこれ実は七月までに……
○市川正一君　ちょっと時間がないので、やめてくれ。
○政府委員（相場照美君）　はい、わかりました。
○市川正一君　これで終わります。
　じゃあいろいろありましたが、奈良の鶴舞の販売所の事件はいつ決着つけてくれるんですか、それだけはっきりしてくれ、それでもういいから。
○政府委員（相場照美君）　こういうふうな事件でございますので、これは確実に事実を私どもとしては把握する必要がありますので、したがいまして、鋭意努力する……
○市川正一君　その意はさっき聞いたよ。いつまでにやるというのか。
○政府委員（相場照美君）　いつまでという約束は現在のところ……
○市川正一君　だって資料はそろっているじゃないか。もう半年たっているのだよ。
○政府委員（相場照美君）　その資料の中で先ほど申しましたように……
○市川正一君　だからそれをちゃんとやってもらいたいのだよ。
○政府委員（相場照美君）　いつまでというのは、ですから私どもは確信を得るまで、こういうふうに考えておりますので……
○市川正一君　じゃ後でそれを確かめよう。これで終わります。