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○大島（敦）委員　リスクマネジメントで、専門家会議の皆さんのレポートを読んでいて思い出したのは、ことしの三月十日のメルケル首相の発言です。ドイツのビルト・ツァイトゥング、大衆紙なんですけれども、一番発行部数の多い新聞で、目を通してみると、三月十日の時点で、ワクチンが開発されなければ国民の六割から七割が感染するでしょう、感染をおくらせるためには更に催しは中止しなければならない。また、同国の保健大臣ですかね、三十代後半の方です、感染者の中で八割はほとんど症状なく流行を経験するだろうと指摘しているわけです。
　要は、一つのシナリオを国として持つことが必要だなと当時思ったんです。このとおりじゃないかもしれない、ただ、一つのシナリオを持って、そのシナリオに対して、さまざま、その後の事態を経ながら、専門家の知見を得ながら、そのシナリオを変えることもやぶさかでなくて、そのことによって、より多い国民の命を救えるかなと思っていたものですから、そういうリスクのコミュニケーションのとり方。
　今回、西村大臣、よくやっていただいているのはわかるんですけれども、若干リスクコミュニケーションのやり方が下手くそだなと思いました。今回、やはり、同じタイミングで記者会見して専門家会議をやめるというのは、このリスクコミュニケーションのあり方として私は余り芳しくないなと思うんです。ですから、そういうところを丁寧にやることによって、西村大臣の御発言が、あるいは官房長官、首相の御発言がやはり国民の信頼を得ることによって安心感につながるものですから、もう一回、その点についての御答弁をください。
○西村国務大臣　今の御指摘につきまして二点、私から申し上げたいと思いますが、一点目は、割と早い段階、二月の段階だと思います。これは、私は三月六日からこの立場になりましたので、それ以前でありましたけれども、厚労大臣なり、加藤大臣からだったと思いますけれども、御指摘のように、メルケル首相がお話しされたように、ほっておくと大きな山になって医療の提供体制を超えてしまう、多くの重症者、それから命を失う人が出てくる、したがって、対策をとることによってそれを抑えておくらせて、小さな山に、より小さな山、そして医療提供体制でカバーできる範囲にとどめるんだ、こういうシナリオを政府としても発信をしてきたところだというふうに思います。そうした考え方、これも専門家会議からお示しをいただいて、そしてそのことに沿って対応してきた。
　あるいは、緊急事態宣言を発出するときにも、西浦教授のＳＩＲモデルに基づいて、ほっておくと爆発的な感染になる、しかし、八割削減、接触削減ができれば一定の期間内に新規感染者の数を抑えることができる、これが七割ならそれが少しおくれる、こういったシナリオもお示しをしながら、これは専門家の皆さんのお立場で分析をし、発信もしていただきながら、そして、それを受けとめた政府の方でも発信をしながら対応させてきていただいております。
　他方、今御指摘、二点目の点でありますけれども、御指摘のありました私の会見のタイミング、これも実は、専門家会議の提言を受けてその後にやるべきだというふうに私も思っておりまして、翌日以降にやるべきだということで予定をしておったんですけれども、たまたま次の日が全世代型社会保障の検討会議があって、そのことの会見がかなり時間をとるのかな、焦点がぼけるなということで前の日にして、それが時間がちょっとぶつかってしまったということ、そしてまた、その内容については、専門家の会議の皆さん方とすり合わせをしながら、また、御意見をいただきながら対応してきたわけでありますけれども、その発表のタイミング、こうした点も配慮が足らなかった、また、十分に連絡もできていなかったというようなミスも重なりまして、多くの皆さんに誤解や御批判をいただくことになったわけでありまして、この点、本当に反省をしているところでございます。
　更に言えば、廃止ということをちょっと私が強く言い過ぎたがゆえに、専門家の皆さんの意見を聞かないのかということで、これも大変なお叱りをいただいたところでありまして、実際には、感染症の専門家の皆さんの主なメンバーには引き続き残っていただいて、さらに、経済の関係あるいは労働界、いろいろな方々も入って、そして、御指摘のリスクコミュニケーションの専門家にも入っていただいて、そして今後の対策などを検討いただくということで、発展的に移行する形で分科会というものをつくったわけでありますけれども、そのあたりの説明が足らなかったということで、十分でなかったということで、反省をしているところでございます。
　いずれにしましても、まさに御指摘のように、リスクコミュニケーション、今後、更に丁寧に、そしていろいろなことを配慮しながら、また、専門家も入っていただきましたので、そうした御助言もいただきながら対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大島（敦）委員　これはニクソンの言葉だと思うんですけれども、時の政権は、リスクを乗り越える、危機を乗り越えるたびごとに強くなるという発言があります。ですから、今のリスク、自然災害も含めて、しっかりとリスクを、危機を乗り越えることというのが政治の安定性に与野党ともにつながると思うので、その点をぜひお願い申し上げます。
　きょうは、厚労省から吉永審議官に来ていただいているので、吉永審議官に答弁願いたいのは、もう二万人の方が罹患されていて、その二万人の分析ができているのか。私は、もう四カ月、五カ月、六カ月たっていますから、今、日本で罹患された方たちの、どういうふうになっているのかという、リスクについての評価ができていてもいいかなと思うんですけれども、その点について御答弁ください。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしまして、新型コロナウイルス感染症の対応につきましては、最新のデータや国内外の研究などを通じまして、科学的知見に基づきまして現状分析や見解をお示ししながら、国内の感染状況の推移を見きわめながら、医学的、科学的な評価に基づきまして感染症対策を講じてきたところでございます。そういう中で、これまでも、利用可能なデータにつきましては、分析しながら評価をしてきたところでございます。
　またさらに、厚生労働省におきましては、ＩＣＴを活用しながら感染症等のフォローアップを効率的に実施するために、新型コロナウイルス感染症等把握・管理支援システム、いわゆるＨＥＲ―ＳＹＳという新しいシステムを開発導入することといたしておりまして、五月二十九日から全国で、準備が整った自治体等から順次利用を開始しているところでございます。
　このシステムでは、医師による発生届や患者本人による毎日の健康状態の報告、保健所による感染経路の情報入力等が可能となるものでございまして、これによりまして、保健所、都道府県、医療機関等の関係者で迅速に情報共有が行われ、より効率的、効果的な対応が可能となることが期待されるほか、都道府県や国における統計情報の集計や評価、分析に生かすことが可能となるものでございます。
　厚生労働省といたしましては、まず、ＨＥＲ―ＳＹＳの積極的な利用を自治体、医療機関に促すとともに、収集された情報の分析のあり方につきまして検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○大島（敦）委員　吉永審議官の答弁を聞くと、今のところ、システムはつくったんだけれども、今罹患されている方たち二万人がどういうような状況で、例えば、各年齢階層ごとにどのくらいの方が重篤になって、どのくらいの方がお亡くなりになって、そしてどのくらいの期間入院されたのかということとか、あるいは持病を持っていらっしゃる方の統計データとか、僕は必要だと思うの。
　尾身先生も、新聞でのインタビューに答えて、国内の研究者が一丸となって感染者の分析を進めてほしい、共通のフォーマットをつくり、分析して新たな知見を出す、どの人が重症化しやすいか、重症化マーカーの研究も急いでほしいと考えている、ウイルスとどうつき合うかのキーワードはバランスだと述べています。
　ですから、西村大臣にこれから伺いたいと思うんですけれども、今回、医学的な知見、医学的な客観的なデータを出す分科会がどれなのかということを伺いたいんですよ。この新型コロナウイルス感染症対策分科会なのか、あるいはほかにもあるのかというところを御答弁いただけるとありがたいんです。医学的な知見です。
○西村国務大臣　まさに新型インフルエンザの対策としてこの有識者会議がもともと想定をされて設置をされ、そして、分科会が新型インフルエンザ対策として置かれてきております。
　今般、新型コロナウイルス感染症の対策分科会ということで設置をいたしまして、この中に、これまでの専門家の皆さんの中で重立ったメンバーといいますか、感染症、公衆衛生、疫学の専門家の先生方に入っていただいて、この分科会においてさまざま御議論いただき、いろいろな御助言、提案をいただければというふうに考えているところであります。
○大島（敦）委員　分科会のメンバーを見ると、諸団体の代表者の方もいらっしゃいます。医学的な知見は、専門家としての知見です、これは。我が国の医学界として、一月から感染が始まった、六カ月たった新型コロナウイルス感染症についての現時点での知見に基づいての対策が必要だと思います。
　分科会で団体の方が入っていると、政府の審議会の発言でもそうですけれども、必ず団体に聞いて、団体の意向を背負っての発言になるわけ。ここのところは、この分科会のあり方として、切り離した方が私はスマートだったと思うんだけれども、その点についての御答弁をお願いします。
○西村国務大臣　この分科会の中には、先ほど来の、感染症、疫学、公衆衛生、医学界ですね、この専門家の皆さんに入っていただいておりまして、まさに尾身先生はその代表でもありますし、舘田先生は感染症学会の理事長でもありますし、医師会からそして病院会、こういった方々に入っていただいて、医療、医学、疫学、公衆衛生の観点からの御議論をいただくということでありますし、当然、今後の議論の中では、ワクチン接種の話であるとか、さまざまな対策についても御議論いただきますので、経済界であったり労働界、こうした方々に、あるいはマスコミ、都道府県知事の代表、いわゆる、おっしゃっている団体の代表でありますけれども、入っていただいて、国民全体、社会全体でこの感染症と取り組む、そういう観点からさまざまな視点をいただくという意味で、そうした方々の代表の方に入っていただいているところであります。
　当然、医学、疫学、公衆衛生、感染症の観点から、専門家の皆さんがさまざまな御提案、御発言、御意見を出されてくる。当然でありますし、それを社会全体で共有をしていくという面もありますので、団体の皆さんにも入っていただいているということであります。
○大島（敦）委員　見解の相違だと思うんですけれども、私は、今の団体の方たちが入る会議体もあってもいいと思うんです。今言っていた、自粛とか行動制限をどうするかとかワクチンのあり方とか、その具体を社会でどういうふうにお願いしていくかという場面では、各団体の方が入っていただいた方が、私は議論は説得力があると思う。
　ただ、医学的知見は医学的知見として分けて考えた方がいいかなと私は今回の西村大臣の提案を見たときに考えまして、ですから、新型コロナウイルス感染症対策分科会は、これまでの専門家会議のメンバー、医学的な知見に基づいてのメンバーに限定をして、そして、基本的対処方針等諮問委員会で、社会的に具体をどうしていくかというのはこちらで議論してもよかったのかなと思います。ですから、その点について指摘させていただきますので、手短で、何かあったら御意見をいただきたいと思います。
○西村国務大臣　きょう大島委員からお示しをされているこの資料は配られていると思いますけれども、まさに御指摘のとおり、右側の分科会に移行したわけでありますけれども、他方、一つには、左下に書いてありますけれども、厚労省におきましては、専門家の皆様を引き続きアドバイザリーボードとして、特に、厚労省が担当しております医学、疫学的な見地からさまざまな技術的な助言をいただくという枠組みを厚労省の方で設けられるというふうに承知をしておりますし、また、御指摘のように、この分科会のもとで、今般、まさにデータをどう共有していくのかという、これも厚労省中心の話ではありますけれども、ワーキンググループをつくって議論していこうということも提案なされておりますので、そういう意味で、御指摘のように、場合によっては、医学、感染症、こうした観点から、何か少人数のワーキンググループをつくって、そこで御議論いただくということはあり得るというふうには考えているところでございます。
○大島（敦）委員　西村大臣に、分科会は設置されましたので、それは多分動かせないことだと思います。ただ、大臣おっしゃった、分科会の下に、あるいは独立した組織をつくるというよりも、やはりこうやって正式な組織体において議論して、知見を示された方が私はいいと思っております。
　八年前、二〇一二年のロベルト・コッホ研究所が出したレポート、これは熊谷さんという私の知っているジャーナリストがレポーティングしているんですけれども、もう当時の時点で彼らはシナリオを持っていて、ある年の二月に、東南アジアの国で市場で売られていた野生動物に潜んでいたウイルス、これはコロナウイルスなんですけれども、人に伝播して、ヒト・ヒト感染でドイツに来たと。それで、ウイルスの潜伏期間は大体三日から五日だけれども、十四日になることもある。症状は、せき、発熱で始まり、大半の患者が息苦しさや筋肉痛とか頭痛とか食欲不振を訴える。レントゲン撮影を行うと、肺に異常が見られる。子供や若者は軽症若しくは中程度の症状で済み、一週間で治癒するが、六十五歳以上の患者はしばしば重篤な状態に陥って、三週間の入院が必要になるということを最悪ケースで書いて、これに基づいて彼らは準備したわけですよ、八年。ですから、ヨーロッパの中で、ドイツにおいては死亡者数は少ないはずです、死亡率。
　だから、こういうことが大切なんです。専門家の知見というのはこういうことなんです。
　私たちは、政治ですから、専門家じゃないので、ぜひこういう知見を国としてこれから示してほしいんです。その点、ぜひよろしくお願いします。
　話はかわりまして、国土交通省さん、御法川さん、ありがとうございます。一点、ちょっとお願いしたいことがありまして、ゴー・トゥー・トラベル。
　私は元営業マンなものですから、これを見たときに、申しわけないけれども、役人、政府の、営業したことのない人のシナリオかなと思ったんです。営業マンから見ると、なかなか、これは売れそうだけれども、もっと売れる商品があるなと思ったんです。
　多分、レクを受けていると思うんだけれども、ゴー・トゥー・トラベル、これは一泊二日で一万円で宿泊すると、個人負担というのは六千五百円なんです。もちろん、クーポン券が来るから半分ぐらいで済むよというのがゴー・トゥー・トラベルなんだけれども。私も衆議院議員になるまで五年ほど、生命保険のセールスをしていた時代、売れない時代に、先輩から薦められて一冊本を読んだんです。営業心理学という本を読みまして、その中には、営業マンは何を売るかと書いてある。営業マンは、じゅうじゅうしたおいしい感じを売れと書いてある。
　だから、このゴー・トゥー・トラベルを考えたときに、一泊目、一万円以内であれば、僕は無料にしてほしいんです。要は、一泊して六千五百円を払おうと思うと、二十代、三十代は行かないですよ。一泊一万円で宿泊するんだけれども、六千五百円実費負担がある、払わなくちゃいけないということになったときに、二十代、三十代はそんなに豊かじゃないですから。子育てで費用がかかりますから。
　多くの方に旅行していただきたい。一泊、一日目が、一万円以内であればただ、無料ということになったら、みんな、この暗い時代の中に、若い人たちは、夏休みにどこへ行こうとか冬休みにどこへ行こうとか、足代がかかるから車でちょっと近所の旅館に行こうじゃないか、そういう発想に変わって、お母さん方の集まりでも家族の集まりでも、そういう会話が出てくる。惜しいなと思うのは、そこのところなのよ。
　ゴー・トゥー・トラベルで、ぜひ初日、一日目は、僕は、委員長、だから官房長官に頼みたかったのよ、この話を。これは、地元をよく歩いていればわかる話なの。ぜひ、御法川副大臣には、ここの、せっかくだから、多くの日本の二十代、三十代、四十代、子育ての世代に何か楽しい話題を提供していただくために、ちょっと御答弁をお願いします。
○御法川副大臣　元営業の大島先生からの御指摘でございますけれども、今回のゴー・トゥー・トラベルは、宿泊旅行の場合は一人一泊二万円を上限、そして日帰りの場合は一人一万円を上限として、その宿泊、旅行代金の二分の一相当額を支援するというのが基本的な仕組みでございます。
　先生御指摘のように、若い方々はもちろんですけれども、若い方々のみならず、高齢者の方もいらっしゃいます、御家族で旅行される方もいらっしゃいます、あるいは、小さい形じゃなく、団体で御利用される方もいらっしゃいます。そういう皆様、全ての皆様に使っていただきたいということで、今回のこの仕組みをつくっているということでございます。
　なお、連泊についても、このゴー・トゥー・トラベルはもちろん利用できます。三泊、四泊、五泊と利用される方でもこれは全て適用になりますし、一回のみならず何回も使えるということでこの制度をつくっているということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○大島（敦）委員　役所からは、なかなか、これは、大島の意見を入れるとゴー・トゥー・トラベルを始めるのがおくれてしまうと多分レクを受けていると思うんですよ。大島の意見を聞いて一泊目を無料にすると、なかなかゴー・トゥー・トラベルを始める、もう一回企画練り直しなわけだから、結構時間がかかるなという話は伺っていると思うの。
　ただ、これは、始まった後でもいいんですよ。始まった後でもいいんだけれども、一日目を、一万円、無料にしていただけるということは、やはり社会には物すごくインパクトがありますから。やはり半額出してくれというのは、なかなか旅行に行かないですよ。半額出してくれというのでは旅行に行かない。ですから、ぜひその点を検討してほしいんです。
　これは、ゴー・トゥー・トラベルが、要は、ある程度裕福な方、あるいは厚生年金の受給者の皆さんは結構行けるかもしれない。二十泊、三十泊、二カ月ぐらい泊まっても半額補助というのは聞いています。ただ、若い人たちに対して、何かちょっと息抜きの時間とか、そういうのをつくってほしいと思って質問しているので、もう少し前向きな答弁をしてみてもいいと思うんだけれども、お願いします。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　このゴー・トゥー・トラベル事業ですけれども、宿泊、旅行代金の割引とともに、旅行先のお土産物店ですとか飲食店ですとか、そういったところで利用可能な地域共通クーポン、こういったものもあわせて付与することとしております。
　さらに、今おっしゃられた若い人たちの旅行を促すという点についてですけれども、先ほど副大臣からも御答弁がありましたように、さまざまな旅行、若い方々の個人旅行も含めて、さまざまな旅行を対象としているところでございます。
　また一方、最近、宿泊事業者の方々も、若い人たちにやはり旅をしてもらうということで、さまざまな割引のプランなども用意しているというふうに伺っております。
　このゴー・トゥー・トラベル事業を活用して、しっかりと旅行需要の喚起につなげていきたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　十分間の時間をとってよかったと思います、やりとりができて。
　やはり世の中、出身が役所でしょう、僕は営業マンなので、例えば、前は、スキー事業者の方が、一日無料でスキー体験してくれというツアーをやったり、旅行したことのない方が多いですから、意外と今は。やはりその気持ちを考えないと。どの人たちがどれだけたくさんお土産を買っていくのか知っている、七十歳を超えた団塊の世代ですよ、お土産をたくさん買っていくのは。クーポン券を配らなくてもたくさんお土産を買っていきますよ、七十歳以上の厚生年金の受給者の皆さんは。若い人たちはクーポン券が必要かも。でも、一番最初の初日を無料にしてくれるということが物すごく大切なの。そのことをぜひお願い申し上げまして、今後も時々は、御法川先生にはぜひ検討していただけないかしら。検討することによって皆さん喜ぶから、これは。見えるから、そういうことが。やはり政策としてじゅうじゅうしている感じをぜひ、観光事業をやっている皆さんには発想の転換等をしてほしいなということを最後に申し上げまして、大島からの質問を終わらせてください。
　ありがとうございました。
○今井委員　立国社の今井雅人でございます。
　まず、新型コロナウイルスでお亡くなりになられた皆様に改めましてお悔やみを申し上げるとともに、罹患された皆様にお見舞いを申し上げます。
　あわせまして、今回の豪雨災害でお亡くなりになられた皆様にお悔やみを申し上げるとともに、被害に遭われた皆様、それから、今も避難所で苦しんでいる皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。
　先ほど江田委員の方から九州の惨状をいろいろお伺いいたしましたけれども、本当に例年行事のようになって大変な状況でありますが、ちょうど今、東海地方の方に今度は移ってまいっておりまして、私の生まれ故郷の下呂市が、飛騨川が氾濫して、父の実家のあたりが今孤立しているということで、実は一刻も早く戻りたいなという気もあるんですけれども。
　こうした対策には、もう本当に与野党関係ありませんので、全力で支援をしていきたいというふうに思いますが、現状の全国的な今の被害状況について、まずは教えていただきたいと思います。
○村手政府参考人　お答えいたします。
　七月三日から大雨でございまして、これまで把握しております被害状況といたしましては、八日の六時時点で死者五十四名などの人的被害、また五時時点で停電が七千七百五十戸、また五時半時点で断水が二千三百十九戸以上などのライフラインに対する被害等が生じております。
　以上でございます。
○今井委員　今もちょっと秘書の方からいろいろ写真が来ていますが、かなりの被害状況であります。
　先ほども話もありましたけれども、全国的に激甚災害指定も含めて早急な財政支援というのが必要になってくると思うんですが、国の財政支援としては、資金としては十分に確保されているか、どういうところから拠出されるか、その辺について教えていただきたいと思います。
○村手政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の災害については、今、激甚のお話もございました、調査の結果、激甚災害に指定する見通しということになったところでございます。今後、調査を進め、調査開始から一週間後をめどに基準を満たすものがあれば指定を、見込みを公表する予定でございます。
　その財源でございますけれども、これについては、災害についてはきっちりした財政措置というのをとって、財政があるから支援しないじゃなく、支援するものについてきっちりと予備費も使いながら支援していくというのが従来からのスタンスでございますので、しっかりと財源確保して、遺漏のないようにしていきたいと考えてございます。
　以上でございます。
○今井委員　国が一番できることは財政の支援ですので、しっかり確保してやっていただきたいと思います。
　あわせまして、先ほど理事懇でちょっと雑談していましたけれども、こういう支援態勢を組んだときに、自治体と都道府県、国の連携がうまくいかなくて、国はお金を十分準備しているのに、自治体がなかなか踏み切れないというような話が過去にも何度もございますので、そういうことがないように、一番現場のところが安心して早目早目に政策を打てる、そういうことを国からもしっかり指導していただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
　こうした災害対策、それからコロナ対策で、政府、政治の信頼感というのは本当に必要、大切なことなんですけれども、ちょっと一点、大臣に申し上げたいんですが、きょう、実は河井元法務大臣の勾留期限がありまして、起訴されるかどうかというのが決まる日だと思いますが、もちろん、逮捕されたイコール有罪じゃありませんので、ここで逮捕者をそのまま有罪扱いするのはよくないと思うんですが、ただ、今回、このことによって、広島県で四人の政治家の方がやめているわけです。中には首長さんもいらっしゃる。
　そうすると、今、これだけコロナ対策を一生懸命やらなきゃいけないときに、一時的に司令塔を失っている自治体もあるわけです。しかも、やらなくてもいい選挙をこのコロナの中でやらざるを得ない、こういう事態に陥ってしまっているわけですね。受け取った側が、今、私は受け取ったのでと四人もやめているわけです。
　本当に、これは私はゆゆしき問題だと思っておりまして、西村大臣も一時期同じ閣内におられた立場だと思いますので、そういう立場におられた方として、こういう事態が起きていることについての御感想というか、お考えをちょっとお伺いしたいと思います。
○西村国務大臣　政治家は、国会議員であれ、また地方の首長であれ、あるいは地方議員であれ、それぞれ国民から、住民から選んでいただいて代表として活動しているわけでありますので、その住民の皆さん、国民の皆さんに疑念を持たれたときは、それぞれの立場でしっかりと説明をし、そして理解を求める、この責任はあるというふうに思いますし、その上で、それぞれの政治家がそのことに対して、どういう形で身を処していくのか、責任をとっていくのか、説明責任の上にどういう形で責任をとるのか、これも、それぞれの政治家がみずから判断し、決断をしていくものというふうに思っております。
　更に言えば、閣僚は、その中でも一定の役割をいただいて、政府の中で国民の皆さんのために働いていく、そうした任務を与えられているわけでありますから、更にその責任も重いものというふうに思います。その上で、それぞれの政治家において、説明責任も含めて責任を果たしていく、これが大事だというふうに思っております。
○今井委員　事実関係はわかりませんが、報道に出ている限りのことが事実だとすれば、時代錯誤も甚だしい、今どきこんなことをやっているのかというふうにちょっと驚かざるを得なかったわけでありますけれども、もうこういうことが二度と起きないように、それぞれ政治家一人一人が身を正してやっていくということがとても大事だということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、次に、緊急事態宣言の話をちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどの質疑の中で、今は東京都を含めて緊急事態宣言をする状況にはないということを、幾つかの観点を挙げていただきまして御説明をいただきました。
　そこで、今後、緊急事態宣言を発令するかどうかということに関して、もちろん総合的に判断するということなんでしょうけれども、総合的といっても、やはりそれぞれ、ある程度基準が必要だと思うんですね。どういうものを見ていって、その上で総合的に判断するのか、そういう基準となるものを教えていただきたいと思います。
○西村国務大臣　これも、四月七日の時点で緊急事態宣言を発出したときに申し上げたことでありますけれども、当時は、新規感染者がどのぐらいあって累積でどのぐらいになっているかということ、それから、その新規感染者のふえ方が倍加をしていくスピードはどのぐらいであるかということ、それから、感染経路不明な方の割合、こういったものを基準に、地域の指定も、都道府県の指定もさせていただいて基準を申し上げたところであります。そして、解除の際にも、この三つの指標に加えて、医療の提供体制なども含めて申し上げたところであります。
　こうした経験を踏まえて、今後、感染者の数がふえて緊急事態宣言を発出するかどうかの判断を求められる場面が来れば、今申し上げたような感染状況、これは、感染者の割合がどのぐらいのスピードでふえているのか、それから、感染経路不明の割合、こういったことを感染状況についてはしっかりと見ていかなきゃいけない。
　加えて、御指摘のあった病床体制、病床がどの程度埋まっているのか、特に重症者の方の施設がどのぐらい余裕があるのか、こういったことを見ていかなきゃいけないというふうに思っております。ちなみに、今、東京で重症者の数は八人ということで、百床の重症者用の病床を用意しておりますので、かなり余裕もございます。一般の病床も余裕があります。
　もう一点つけ加えるとすれば、感染者の数がふえている中には、無症状だけれども、特にバー、クラブなど接待を伴う飲食業において、積極的に呼びかけて受けてもらっていますので、日々、二十人、三十人という方がその呼びかけに応じて検査に応じていただいていますので、それによって数がふえているという面もございます。その部分は、ある意味、クラスター的にわかっている部分でありますので、むしろ、感染経路不明の方々がどのぐらいふえてくるのかというところをしっかり見て判断をしていかなきゃいけないというふうに考えているところであります。
○今井委員　では、ちょっと今の発言を確認しますけれども、今後、緊急事態宣言を発令するかどうかは、基本的には三つだと。一つは感染状況、二つ目は感染経路、三つ目は医療の状況。ほかにもあるんでしょうけれども、大もとはこの三つということでよろしいですか。
○西村国務大臣　済みません、私が言葉足らずだったかもしれません。大きく言いますと三点で、一つは感染状況。この中に、新規感染者の数とかそのスピードとか、それから、感染経路不明の方の割合が入ります。あるいは、クラスターの状況みたいなものも入ってきます。
　そして、二つ目が医療の提供体制、これにどのぐらい余裕があるのか、ないのか。余裕がなければ、感染状況の人数が少なくともやらなきゃいけない場面があるかもしれません。
　それから、三つ目が、ちょっと今、言葉足らずで申しわけなかったんですけれども、ＰＣＲ検査など、抗原検査も今ありますので、検査体制。要は、検査体制が全然できていなければ、これはもうふえているかどうかもわからないわけですから、直ちに影響が出てきますので、この三つを大きく総合的に判断しながら考えていくということになります。
○今井委員　わかりました。この三つですね。では、今後、これをちょっと見させていただきたいと思います。
　その上で、東京の現状をどう考えるかということなんですが、六日間連続で百人を超えるという新規感染者が出ているという状況ですが、小池知事は、私の承知しているところでは、検査がふえたこともあって人数がふえているというような御発言をされていると思うんですけれども、果たしてそうかということなんですが、資料をちょっとお渡ししています。
　これは東京都のホームページから引っ張ってきているんですけれども、左側が東京都のＰＣＲ検査の実施件数です。右側が新規感染者の報告件数ということでありまして、大体時間軸は同じになっていますので、ごらんになっていただけるとわかると思うんですが、六月に入ってからは既に検査は相当数ふえておりまして、そこからは微増です。ところが、新規感染者数がふえたのは、本当にここ一、二週間のことでありまして、これだけを見ますと、検査の件数がふえたから新規の感染者数がふえたというふうにはとても見えないんですけれども、ここについては大臣はどういう御認識でいらっしゃいますか。
○西村国務大臣　何点か申し上げたいと思います。
　まず、知事がどの点とどの時点を比較して言われたのか、ちょっと詳細は把握していないんですけれども、私どもも認識しているのは、検査の件数がふえているということは認識しております。
　これは、例えば四月の上旬ごろは、東京で数百件、ちょっとこれは日々によって違う、でこぼこがありますし、それから、報告日が後で修正されたりもしておりますので、ちょっと正確でない、当時、四月の上旬は非常に混乱をしていたときでもありましたので正確でない面もありますが、押しなべて数百件程度、日々行われていたものと思います。
　それが最近では、この五百五十七件というのは、五日で、これは日曜日ですかね、ちょっと少ないのかもしれませんが、二千件程度、日々検査が行われているものというふうに思います。千五百件から二千件程度行われていますので、そういう意味で、検査の件数はこの緊急事態宣言のころから比べると大きくふえております。
　更に言いますと、先ほど少し申し上げましたけれども、新宿におきまして、あるいは、きのう、おとといでは、きのうかおとといだと思いますが、秋葉原におきましても感染者が出たところで、症状がなくとも幅広く呼びかけて、いわゆるバー、クラブなど接待を伴う飲食店、あるいは、秋葉原の方はメードカフェと言われるような形態でありますけれども、こういった従業員の方々に幅広く声をかけて検査を行っておりますので、秋葉原でも二百数十件じゃないかと思いますが、二百数十件から三百件ぐらい行っていると思いますし、新宿でも日々数十件近く検査に応じていただいていますので、そういう意味で、この二、三週間と言ってもいいと思いますが、その分がどうしても上乗せして、陽性者の数もふえているという面はあるというふうに思います。
○今井委員　これは指摘だけにしておきますが、やはり正確に分析をしないといけない。少なくとも、この二カ月間を見ている限り、検査数がふえたから新規感染者もふえたという関連には必ずしもなっていないですね、この表を見る限りは。ですから、どうしてふえているのかという、ここ十日間ぐらいどうして急にふえているのかということはやはり正確に分析をしていただきたい、これは指摘だけにとどめておきます。
　その上で、これに関しましてもう一点お伺いします。
　小池都知事が四日の日に、不要不急の他県への移動は御遠慮いただきたいというふうにお話をされていたわけでありますが、これに対して西村大臣も菅官房長官も、いや、政府としてはそういう立場ではないということをおっしゃっておられるんですけれども、四日の日に小池都知事とお話をされたということでありますが、ここのこのずれというのはどうしてこういうことが起きているんでしょうか。
○西村国務大臣　私、小池知事と、日々いろいろな議論を行っておりますので、ちょっと正確に、いつ、どういう議論をしたかはあれなんですけれども、日曜日の選挙後に、選挙が終わって、投開票が終わって、そして再選が確定した後、小池知事とも電話でやりとりをさせていただきまして、その時点で、私ども政府の考えはお伝えをいたしました。
　その内容は、確かに東京で感染者の数がふえておりますので、多くの方が心配もあると思います。しかしながら、先ほどから申し上げていますとおり、その多くが、例えば新宿とか池袋のエリアであったり、あるいは、バー、クラブなど接待を伴う飲食業の関係であったり、ある程度、クラスターであったり発生源がわかっておりますので、専門家の皆さんと意見交換をしても、市中感染がわあっと広がっている状況ではないという判断を専門家の皆さんからもいただいております。もちろん、警戒しなきゃいけませんので、それがあるのかどうか分析を進めなきゃいけないんですが、今の時点でそういう判断をいただいております。
　その上で、政府の方針としては、これまでの基本的対処方針や、あるいは都道府県に対する通知でもお示しをしておりますとおり、県をまたぐ移動も自由だということであります。
　ただし、一つには、そもそも症状がある、熱があったり喉に違和感があったりする人はそもそも自宅から出ることを控えていただくように、外出を控えていただくようにお願いをしておりますし、当然、県をまたぐ移動もこれは控えていただくようにお願いをしているところであります。
　更に言えば、仮に症状がない方が県をまたぐ移動をする場合であっても、当然感染防止策をしっかり講じていただくのは、これはもう基本でありますので、どんな場合でも、マスクをしたり、消毒をしたり、換気をよくしたり、手洗いをする、あるいは距離をとる、これは基本でありますし、事業者もガイドラインをしっかり守って感染防止策をとっていただくことが基本である。
　こうしたことを踏まえて、私どもの考えは、県をまたぐ移動を何か今の時点で自粛を求めたりすることはありませんということを申し上げて、知事の方も私は理解を示されたというふうに思っております。
○今井委員　端的にお願いしたいんですけれども、出ているメッセージだけを見れば、都知事のおっしゃっていることと政府の言っていることは同じではありません。片方はできるだけ行くなと言っている、片方はどうぞ自由に行ってくださいと。今、そういう、発熱とかおっしゃいましたけれども、これではどっちにしていいかわからないですよ。
　ですから、やはり、自治体としっかりとコミュニケーションをとって同じメッセージを出していただきたい。ちょっとそういう調整をしていただけないですか。
○西村国務大臣　小池知事も理解を示されていると思いますので。知事の最初に言われたのは、遠慮いただきたいというふうな言い方だったんじゃないかと思いますが、私なりに解釈をすれば、特に症状がある人は当然外出も控えるわけですし、県をまたぐ移動も控える、それから、当然感染防止策をしっかり講じるということが大事ですので、仮にまたぐ移動をする場合も、ということだと思います。
　それから、知事も、当然、通勤通学などそういうのもあるしということもおっしゃっておられましたので、言っていることにそんなに差はないと思うんですけれども、改めて、政府とそれぞれの自治体との、発信が曖昧である、あるいはわかりにくい面があるとこれはいけませんので、しっかりと今後調整も図りたいと思います。
○今井委員　ぜひよろしくお願いします。
　時間がありませんので、端的に幾つかお伺いします。
　まず、家賃支援給付金ですけれども、いよいよ七月十四日から申請が始まるというふうに伺っていますが、申請が始まることはいいんですけれども、実際に支給になるのがいつになるかというのは皆さん大変関心があると思いますので、支給は申請からどれぐらいで受けられる予定になっていますか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのございました家賃支援給付金につきましては、御指摘のとおり、昨日申請要領を公表させていただきまして、受け付けを来週十四日から開始させていただく予定でございます。
　今後の給付開始の時期についてでございますが、なるべく迅速に事業者の皆様にお届けできるよう準備を進めさせていただきたいと考えてございますけれども、一方で、賃貸借契約は実にさまざまな形態がございますことなどから、書類の審査などに一定の時間を要することは御理解を賜りたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、困難な状況に直面しておられる事業者の皆様に迅速かつ適切に給付金をお届けできるよう、全力を尽くしてまいりたいと考えてございます。
○今井委員　現在想定している所要期間というのはどれぐらいですか。できるだけ早くではなくて、大体、めどを教えてください。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますけれども、申請が上がってくる内容を見て、さまざまな賃貸借契約に応じた適切な審査を行わせていただくという必要がございますものですから、現時点で特定の期間という見通しは立てておらないところでございます。
○今井委員　それですと本当に不安が広がりますので、もう既に家賃が払えなくてずっと困っている方はいっぱいいらっしゃるわけですから、もっと早く、いつまでにやりますということを政府でしっかりとメッセージを出していただきたいと思います。
　それと、ゴー・トゥー・キャンペーンというか、ゴー・トゥー・トラベル・キャンペーンですけれども、これは夏休みに間に合いますか。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ゴー・トゥー・トラベル事業につきましては、私どもも、八月の可能な限り早い段階での事業開始を目指しまして、現在、事務局の選定を始めとした準備を鋭意進めているところでございます。一刻も早い事業の開始という気持ちで取り組んでいるところでございます。
　また、具体的な開始時期につきましては、今後の感染状況、さらには感染症の専門家の御意見、政府全体の方針などを踏まえながら決定してまいりたいと考えております。
○今井委員　学校の夏休みは軒並み短縮になっていますので、早く終わりますよ。うちの、私の娘が行っているところも八月の十六日までです。夏休みが終わってしまってからゴー・トゥー・トラベル・キャンペーンが始まっても、なかなか皆さん旅行に行けないかもしれません。観光庁、本当に困っていますので、ぜひ早くやっていただきたいことと、もう一点。
　果たして旅行に行っていいんだろうかという、皆さん今悩んでいるわけですね。そのときにこのキャンペーンを打たれて、これで行っていいのかどうかというのを個々の人たちは迷うんですよ。だから、国として、いや、もうこういうキャンペーンもやりますし、もちろん気をつけながらではありますが、どんどん旅行に行っていただきたいとか、やはりそういうことをきちっとメッセージを出してもらわないと、行っていいかどうかがわからない。これをぜひメッセージを出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ゴー・トゥー・トラベル事業の実施に当たりましては、当然、旅行需要の喚起という事業の目的とあわせて、感染拡大防止と観光振興の両立を図る必要があると考えております。そのためには、安心して観光や旅行に行っていただけるような環境整備が重要と考えております。
　このため、観光関連事業者におきまして、感染症の専門家のアドバイスなどをもとにみずからが作成した感染拡大予防ガイドライン、この実施を徹底していただくとともに、私ども国土交通省、観光庁といたしましても、六月十九日に公表したものですが、新しい生活様式における安心で楽しい旅行のための新しい旅のエチケット、こういったものを公表いたしました。こういったことを通じて、観光関連事業者とも協力して、旅行者の皆様方に、新しい旅のエチケットの普及啓発に努めてまいります。
　このような取組を通じて、安心、安全な旅行環境の整備を図り、旅行機運の醸成に努めることで、ゴー・トゥー・トラベルの効果的な実施に努めてまいりたいと考えております。
○今井委員　私が端的に言っているのは、もう旅行に皆さん行って結構ですよというふうにメッセージを出してやらないと、こういうキャンペーンをやっても効果がなかなか出ないということを申し上げておきたいと思います。
　専門家会議のこともちょっとお伺いしたかったんですけれども、ちょっともう時間がないので、一点だけ。
　持続化給付金なんですが、支給が今始まっていますが、実は対象から漏れている人もいます。ことし事業が始まった人たちは特例が出ましたけれども、一番の問題は、ことし事業を拡大した人たちですね。
　私も地元をいろいろ回っていますが、例えば運送会社で、去年までトラック四台でやっていたけれども、すごい調子がよかったので九台にしましたと。一台二千万円するそうですけれども、それで事業をやったらコロナになってしまって、そうすると、見かけの売上げは去年より五割減っていないんですよ、拡大しているので。それで対象にならない。あるいは、お店もそうです。新規の店舗をつくったところは去年の売上げよりも半分にならないので支給の対象にならない、こういうこともいろいろなところで起きています。現実にそういう相談も受けています。
　あるいは、例えば新聞配達ですね。新聞配達の方は、実は新聞で稼いでいるわけではなくて、チラシを幾ら入れるかで稼いでいるんですけれども、このチラシがぱたっととまったんですね。新聞の売上げはほとんど利益が出ないんです。そうすると、売上げは、実はそこは見かけ上結構立ちますので、売上げは半分にはならないんだけれども、利益が全然出なくなってしまっている。それで新聞配達店はとても困っていますよ。
　全てを助けるといいながら、こういう漏れているゾーンがたくさんあるんですよ。だから、持続化給付金の支給条件とかをもう一回やはり見直す必要があると思うんです。ぜひそれをちょっとやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　持続化給付金でございますけれども、新型コロナウイルスの影響で売上げが大幅に減少した方に対して、事業体としての事業継続の下支えをするという趣旨のものでございます。
　したがって、今御指摘のように、お店をふやしたとかあるいはトラックをふやしたとか、そういったことで事業を拡大された、こういった方は、どうしても形式的に売上げが半減しないということで対象にならないということは認識しております。
　そこで、事業を拡大された方ということについて言うと、まさに販路開拓や売上げ増大を支援するような小規模事業者持続化補助金の対象になっているということで、これを拡充するということで今回対応しているわけでございます。
　具体的には、コロナ特別対応型については補助上限を五十万から百万に引き上げたり、感染防止対策をする場合には別枠で五十万追加したり、売上げが二割前年同月比で減少した方には、事業完了を待たずに、精算しないで即金で一定程度補助金をお支払いします、こういった新たな取組を行っております。
　こういったことで、先日の第一回の公募では約四千社の方の申請をいただいております。この事業は、切れ目なく事業を実施する、公募をしているというものでございますので、現在も申請を受け付けております。
　この持続化補助金の拡充については非常に評判がよくてというか、多くの方が御利用なさっている有利な仕組みでございますので、こうした支援もぜひ活用を検討いただければというふうに考えております。
○今井委員　いや、全然不十分ですよ。対応していただいているのを説明いただきましたけれども、それは不十分ですよ。今現状が足らなかったら、いろいろ改善していけばいいじゃないですか。別に批判しているんじゃないんですよ。そういう人たちを助けることが大事なんですから。
　だから、もう決まっているからというふうに、そういうふうに決めつけないで、そういう人がいたら何とか柔軟にやる、そういうことをぜひやっていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○早稲田委員　立国社の早稲田夕季でございます。きょうは、質問に立たせていただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭に、九州豪雨災害でお亡くなりになりました方の、心から御冥福をお祈りいたしますとともに、今被災をされていらっしゃる方、皆様にお見舞いを申し上げる次第でございます。
　この九州豪雨、そして、きょうは、さらに、岐阜県、長野県にも大雨特別警戒が朝出ました。こういう全国的な大変な豪雨災害になっていくということでありまして、これが今まででしたら何年かに一度だったかもしれない、でも、それが毎年のように未曽有の災害が起こっている中でありまして、非常に土砂災害の危険も、もちろん河川の浸水被害もですけれども、この土砂災害の危険が増しております。
　そういった中でございますので、質問をさせていただきたいと思いますが、私の地元の逗子市でも、二月五日に、これは雨とは関係なく、土砂災害の大きなものがマンションの管理地でありまして、そしてお一人の方が亡くなるという大変痛ましい事故が二月五日にありました。
　このことについては、逗子市からの要望もあり、また、総務省から御提案もいただきまして、緊急自然災害防止対策債を活用して、国の方も今支援に向けて協議を進めていただいていると承知をしております。
　大変このような大きな土砂災害でありましても、いろいろな要件で、急傾斜の崩壊の防災工事に当たらないものもたくさんございます。また、対象になりましても、県の独自の方の防災工事もありますが、大変時間がかかるということになっておりまして、なかなか進んでいないのが現状であります。その中で、この対策債を活用して、さらに、予防工事の方も進めていただけたらというふうに思いますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
　また、この対策債がこの令和二年度で一応終了ということになっておりますけれども、ぜひこれも延長していただきたい。災害が多発している中でありますので、ぜひ御検討をしていただきたいと思いますが、この二点、いかがでしょうか。端的にお答えいただきたいと思います。
○谷政府参考人　お答え申し上げます。
　緊急自然災害対策防止事業債につきましては、政府の防災・減災、国土強靱化のための三カ年緊急対策と連携しつつ、地方団体が単独事業として実施する災害の発生予防、拡大防止のための防災インフラの整備事業を推進するものであります。
　地方団体が緊急自然災害防止対策事業計画を策定いたしまして、これに基づいて単独事業を実施するわけでございますけれども、先ほど御指摘ございましたが、土砂崩れの防止対策事業などにつきましても緊急自然災害防止対策事業債を活用することができるわけでございます。
　本事業債につきましては、令和元年度に創設したものでありまして、事業期間は令和二年度までとしております。本事業債につきましては、まずは地方団体が令和二年度に実施予定の事業を安心して実施できますよう、令和二年度までに建設工事に着手した事業につきましては、令和三年度以降も現行と同様の地方財政措置を講じることといたしております。
　その上で、令和三年度以降の本事業債のあり方につきましては、国の三カ年緊急対策の動向や地方団体の取組状況等を踏まえまして判断していきたいと考えております。
○早稲田委員　御答弁いただきました。
　自治体の単独事業で対策事業計画をつくり、そして、これに対して対策債をやっていただくのは、充当率が一〇〇％でございますし、元利償還金の七〇％を地方交付税措置ということでありますから、大変、小さな自治体にとっても、これは活用を更に進めさせていただきたいと思うわけなんです。
　今お話がございました、これからの進捗状況等を見てということですけれども、この大変な豪雨、それから土砂災害が頻発をしている、こうしたことも踏まえまして、ぜひ次年度以降もこれを延長していただけるように、更に要望をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、コロナの方に移らせていただきたいと思いますが、まず、専門家会議の廃止と、今度は感染症対策の分科会の設置ということであります。
　これも大臣には端的にお答えをいただきたいのですが、この記者会見の件については先ほど大臣から御答弁がありまして、ミスが重なりましたということもございましたが、それでは、持ち回りの対策本部で決まった、七月三日のですね、ということがわかっているんですけれども、その前の対策本部では、このことについて、この専門家会議を廃止するということが議論されたのでしょうか。もしここでされていないのであれば、どのようなプロセスの中でこれが決まったのか、教えてください、持ち回りの前にですね。教えてください。
○西村国務大臣　その前の政府対策本部では、その議論は行っておりません。
　その後に、以前から、専門家会議の尾身先生始め、脇田先生始め、それぞれ専門家のお立場で、自分たちの専門家の立ち位置とか果たしてきた役割などを総括したいということで、六月二十四日にそのペーパーがまとめられたわけでありますけれども、その間、いろいろな意見交換をずっと重ねてまいりました。
　その上で、専門家の皆さんのそうした御意見も踏まえて、すなわち、位置づけを明確にするということ、それから、感染症の専門家だけではなくて、幅広くさまざまな知を結集するそうした組織にすべきだ、こういったお考えを踏まえて、そしてこの分科会という位置づけにしようということで、持ち回りの対策本部で決定をさせていただいたところであります。
○早稲田委員　議題にならないのに決定がされたということなんでしょうか。
　大変重大な会議であるにもかかわらず、そしてまた、いろいろタイムラグがあったにせよ、尾身先生は大変驚いておられたということは紛れもない事実なわけで、尾身先生が驚いておられるということは、ほかの専門家の方も同様ではないかと思うわけです。
　それで、議題にならないことがどんどんこうやって進められていくということは、国民の生き死にがかかっているような大変重要な専門家会議でありますので、やはりそこは明確に、透明性を持ってやっていくべきだと私は思います。それは当然、その後の分科会においても同じことではないかと思うんですけれども、では、日ごろから、発展的に分科会に移行するというようなことを、議題じゃないけれども、専門家会議ではお話もされていたということでよろしいんでしょうか。外の何かの場面で、西村大臣と尾身先生が日ごろから話しているんですということでは、なかなか、これは重要な位置づけの専門家会議を廃止するということですから、少し、これでは余りにも軽いプロセスではないかと思いますが、いかがでしょう。
○西村国務大臣　まず、尾身先生がそれは知らなかったといって驚かれたのは、私の会見と時間が重なったことを驚かれたわけでありまして、このことをちゃんとお伝えできていなかったミスも含めて私は反省をしているわけでありますけれども、内容については、専門家会議のメンバーの中でさまざまな議論がなされてきておりますし、また、私は、基本的には尾身先生と、それから何人かのほかのメンバーとも、ほぼ毎日、一時間程度、あるいは二時間、場合によってはそんな日もありますけれども、意見交換をしております。
　そうした中で、さまざまな専門家のお立場、お考えをお聞きしながら判断をしてきているわけでありますけれども、最終的に、専門家の皆さんとして、六月二十四日の提言というか最終的なペーパーをまとめ、組織のあり方についての構成員としての提言をまとめられておられます。そして、これを踏まえて、七月三日に持ち回りの対策本部で決定をさせていただいたということでありまして、この間、さまざまなやりとりは日ごろから行っておりますけれども、更に言えば、六月の二十四日に専門家の皆様がこうした会議を開かれ、そして方向性を、意思を示されたということでございます。
○早稲田委員　余り理解ができないんですけれども、やはりプロセスは大事にしていただきたい。そして、透明性を持って、これも、では、その持ち回りの前の対策本部できちんと議論されたらよかったのではないでしょうか。このことを、発展的に分科会に移行するということを決められたらよかったのではないかと思います。
　もう時間もございますので、これはここまでにいたしますが、ぜひ、今後の分科会については、そういうことも含めて、わかりやすい、透明性のある会議にしていただきたいと思います。
　その点につきまして更にですけれども、これは議事概要をつくられて、そして、速記録については十年間非公表ということで、もちろん公文書として保存をするということでありますけれども、この十年間非公表にする、しなければならない理由というのは何なんでしょうか。やはり、こんなに、十年もたってから公表するということではなく、この大切な、コロナの感染症、本当に皆がわからない内容でございますから、つまびらかに公表していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○西村国務大臣　御指摘のように、歴史的緊急事態でもありますので、この新しい分科会におきましても、その議事の記録についてはできるだけ丁寧に残していかなきゃいけないというふうに思っております。
　第一回目の会議で委員の皆様方に御確認をいただいたんですけれども、基本的に、自由に率直にできるだけ御意見をいただきたいと思っております。というのは、感染が出た場所、あるいは特定の個人あるいは業種、こういったことがしばしば議論になって、その感染源がどこまで広がっているか、どういった地域にどういった影響を及ぼしているか、こういったことも議論になるわけでございます。
　したがって、会議は非公開とさせていただきますが、今後、議事概要を作成するに際しては、発言者名も明らかにして、そして、できるだけ丁寧に、できるだけ詳しい議事概要を残していきたいというふうに思っております。これはしっかりと、一定のルールのもとで、近いタイミングで公開をしていくものでございます。
　その上で、速記録、これはきちんとした議事録のような形になると思います、これについても残していきたいというふうに考えておりますが、今申し上げたとおり、個別の地名とか個人の情報、こうした機微な事項に及ぶ部分がありますし、専門家の先生方にとっても、さまざま個人攻撃であったり、訴訟のリスクなど、こういったことにさらされるおそれがございます。
　そういったことも踏まえて、直ちに議事録を公開するのは適切ではないというふうに考えているところでありますが、時がたてばそうしたことが、リスクも減るということで御理解をいただいて、議事録と言っていいと思いますけれども、速記録ですね、いわゆる速記録については、一定のルールに基づいて、国立公文書館に移管をして、原則公開をされるということでございます。