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○雨宮政府委員　特に推薦入学のことについてのお尋ねでございます。
　先生今御指摘のように、一つは、時期的に早過ぎはしないかという点が一つ、それからもう一つは、推薦入学自体の意義はあるけれども、余りにもその割合が多くなるとまた弊害が出てくるのではないかという点、それから、推薦入学ということをしながらさらに学力検査を課すということ自体は、そういう扱いをすることは、推薦入学本来の意義からしておかしいのではないのか、おおむねこの三点であろうかと思います。
　この点につきましては、大学審議会におきまして、そのようなことにつきましての一つの指針と申しますか、考え方をまとめまして、それを大学あるいは高校等の関係の方面にお示ししているわけでございます。
　もう少し強い指導ができないかという御指摘でございますけれども、入学者選抜方法自体は、基本的には引き受ける高等教育機関の役割ということでございますので、私どもとしては、その趣旨につきまして、引き続き関係方面に対して協力をお願いするという形で進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○左藤委員　今の問題も、これはもうどんどん進んでおる問題でもありますので、これは大学審議会の最終的な答申というのじゃなくて、その部分について御意見を伺ったところでひとついろいろ指導をしていただくような、そういう部分的な審議会の御意見を反映した形で行政をやっていただくということ、これをお願いしておきたいと思います。
　大学の教育の問題、いろいろまだあるわけですが、一応このくらいにいたしまして、次に、最近非常に大きな問題になっておりますいじめの問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　最近、もう本当に二月に一回ぐらいずつ、大変な、一番多いのは中学生ですが、いじめを原因にして自殺するというふうな事件がたくさんあるわけでありますが、いじめの状況について、全体的な、大体件数がどのくらいあるかとか、そういった学校はどのくらいあるかということについての最近の状況について御報告いだだきたいと思います。
○遠山政府委員　お答え申し上げます。
　文部省の生徒指導上の諸問題の現状の調査結果によりますと、平成六年度のいじめの発生件数は五万六千六百一件でございます。内訳でございますが、小学校が二万五千二百九十五件、中学校で二万六千八百二十八件、高等学校で四千二百五十三件、合計で五万六千六百一件となっております。
　これは、いじめの発生件数でございますが、平成五年度が二万二千件でございますので、大幅に増加しているわけでございます。これにつきましては、特に一昨年以来、すべての学校においていじめがあり得るという問題意識のもとに、いじめられている子供の立場に立って、学校を挙げて実態を把握するよう指導の徹底を図ったことによる面も大きいと認識をしております。
　それから、いじめが関係した自殺でございますが、平成六年度中のいじめを主たる理由とする自殺者は五人となっております。中学校が四人、それから高等学校が一人でございます。
　これにつきましては、自殺の合計者が全部で百六十六人ございます。そのうち七十九人については、主たる理由が特定できないなどの理由によりまして「その他」に分類されておりまして、この中に、いじめがかかわっているものではないかというものも含まれているわけでございます。
　以上でございます。
○左藤委員　このことについて、いじめという問題はいろいろ大問題になっておるわけでありますが、どういう契機でいじめの状況が発見されたかというのは、何か一つの指標みたいなものがありますか。例えば、学校の先生がいじめの状況を発見したとかあるいは子供の方からそういうことを言ってきたとか、いじめに対する対策の一つの基本となることでありますけれども、あるいは保護者からの訴えがあるとか、いろいろなことでいじめというものが今の報告された件数、中学が二万六千とかいうふうな数字になったわけですが、こういったことについての、そういう発見の経緯といいますか、その状況はどういう状況でしょうか。
○遠山政府委員　いじめの発見の端緒でございますが、学校別にいろいろあるわけでございますが、一番問題になっております中学校につきまして申し上げますと、担任の教師が発見というのが一番多くて七千八百二十八件、二九・二％でございます。それから二番目が、いじめられた生徒からの訴えというのが七千五十一件で二六・三％でございます。それから三番目が、保護者からの訴えというものでございまして、これが四千八百五十二件、一八・一％と、主なものはこのような状況でございます。
○左藤委員　文部省の方では、今お話しのように、自分の学校にもいじめがあるというふうな問題意識で学校が把握したらこういう数字になったというふうな御説明がありました。
　そこで、いじめの問題についての対策でありますけれども、昨年の三月ですか、何かいじめ対策緊急会議というのを文部省で開かれていろいろ指導されたと思います。ここで大事な問題は、やはり子供の自主といいますか自我の確立といいますか、そういったものに対する指導とか、あるいは他人に対する思いやりとか、こういったものが十分でないので、こういう対策をしなきゃならないというようなことをされた。
　これも一つの適切なあれだったと思いますが、最近になって文部大臣が、一月三十日ですか、緊急アピールをお出しになりました。私はこれを読ませていただいて、非常に高く大臣のお考えを評価するものでありますし、今まで、前の大臣あたりは、何か宗教法人法に血道を上げられたからかもわかりませんが、こういった問題についてもっと早くこういったものをやっていただけたら本当によかったと思いますが、今そういうことで奥田大臣が、このことについて非常にわかりやすく、また広い範囲に対する、国民一般に対するアピールということで、このいじめの対策をみんなでそういう気持ちになってやろうということについてアピールされたことは非常に高く評価をさせていただきたい、このように思います。
　ところで、いじめの定義というのは非常に難しいだろうと思うんです。どういうことであるかということは非常に難しいだろうと思いますが、この間ちょっと私が見た資料の中には、これはたしか鹿川君とかいう中学生が亡くなったときに、東京地裁では一審で定義に類するようなことを言っておられますけれども、長期の加害者の行為というものはなかったというふうなことで学校側の責任を認めなかったんですが、高裁で逆転判決がありまして、学校側の責任というものを認められた。私は、これも一つの裁判の権威であるだけでなくて良識だった、このように思います。
　そこで、学校側の責任というものに対しまして、非常に難しいんですが、今あった、担任が二九・二％ですか発見した、こういうことについて担任の重要性というもの、いじめのときの発見をする動機というものから見たら非常に大切じゃないかな、このように思います。
　そこで、担任の先生方のことなんですが、この間大阪で教研集会、日教組がやられたんだと思います。この中でもいろいろ論議されておりますが、その中に一つ、学校の校則なんかが非常に厳しいというようなところで、こんな中ではとても私ら指導するのは嫌だというので、生徒の指導というものについて放棄するような、放棄したいような、そんな発言が先生の中にあったと聞いています。こういったことは、私は、やはり根本的に教育に当たる者としての資格がないんじゃないかなというふうな気がするわけであります。
　確かに、今までの教員免許というふうなことがありまして、昔は旧制の師範学校があって、そして、いろいろな教育そのものの実践の、現場の教育というものについて非常に熱心に指導される。そういうことで、教生という形での勉強もして、そして実際の教壇に立ってやった方ですから、一般的な授業の中身の問題よりも、一般的な、子供が人間としての当然守らなければならない道はどんなことであるかとか、他人に対する思いやりはどうだとか、そういう社会常識といいますか、道徳といいますか、そういうものについての指導をする力というものは十分皆さん持っておられたと思います。最近はそうじゃなくて、ただ単に一般の大学を卒業して、ほんの三週間かそこらの研修だけ、まあ実習はあるわけですけれども、その中においても形式的に心理学だとか教育学とかいうふうなものも概論みたいなものだけを勉強して、そして資格がもらえる。こういうような制度について、私は、その辺のところの問題があるんじゃないかと思います。
　そういうことで、やはり子供一人一人の指導をしていく、例えば小学生の場合には、給食なら一緒に食べるとか、あるいは休み時間も一緒に子供たちと行動するとか、そういったことをしておれば、いじめというものは起こらない。また、起こっても、そういうことが早期に発見できるような条件というのができるわけですけれども、そうじゃなくて、先生の中には、全くもう授業だけすればそれで終わりだ、こういうような方が非常に多いように思います。こういう点から考えて、何かそういった方々に対しての再教育というものをもう少しやる必要があるんではないか。
　この前の予算委員会で、私は、スクールカウンセラーというものをもっと増員したらどうかということを御提言申し上げたんですが、それと同時に、やはり先生自体をそういったことで再教育する必要があるんじゃないか、こういうふうに思います。
　この間新聞を見ておりましたら、大阪の教育大学で、大学院を設置して、そして、その意味の教員の再教育を夜間部でやる、内容は実践教育カリキュラム、こういうようなものでおやりになる。これは二十四科目の中で十二科目がそういった中身のものでやるというようなことの、大学院の勉強を二年間やってもらうわけですが、この四月から開議するということで、私は、これは非常に適切なことである、こういったものであれば、単にモデルとかなんとかいうことじゃなくて、もっとほかの大学もひとつ積極的に、全国に教育大学もたくさんあるわけですから、そういったことについて何か大学院だけじゃなくて、あるいは大学の課程においても再訓練をするとかいうふうなことも考えられたらどうかと思いますが、この点について私は高く評価をしたいと思います。
　なお、御参考に、今の特別の実践教育カリキュラムの中身というのは、例えばカウンセリング特論とか、あるいは実践教育学演習とか、それから学校心理学特論とか、あるいは道徳教育実践学特論とか、こういうようなカリキュラムだということを伺っています。私はこれは非常にいいことだと思いますが、これからの見通しみたいなものがあったら、御意見を伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　非常にたくさんの御提言をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
　やはり、いじめというのは、家庭、学校、地域社会、それぞれがうまく機能をしておりませんと、どこかに欠陥が生じますと、そういういじめが起きてまいりますから。しかし、一番しっかりしなくてはならぬのがやはり学校だと私も思っております。
　それで、先ほど先生おっしゃっていただきました一月三十日の、私が緊急アピールを発表させていただいたその中にも、学校の先生は、左藤先生おっしゃるとおり、もう少し生徒と接触する時間を長く持ってもらいたい。例えば具体的に、給食は生徒と一緒に食べてもらいたい。それから、授業が終わりました後の教室のお掃除も生徒と一緒にやってほしい。中学校は、教科の担任でありますが一方ではクラス担任もあるわけでございますから、そういうことも具体的にお願いをいたしたわけでございます。なお、そういうものを統括する校長さんもリーダーシップを発揮してもらいたいというようなこともあわせてお願いをさせてもらったようなわけでございます。
　それから、やはり地域社会におきましても、かつては、隣近所の子供がこれはどうかと思うような行為をしておりましたときには、他人でありましても大人が遠慮なく注意をしておったわけでありますが、このごろは見て知らぬふりをしている、そういうのが通例でございますから、よその子供でもやはり遠慮なく注意をし合えるような、そういう地域社会にならないことにはなかなかやはりいじめの完全追放というものは無理ではなかろうかなというような考えも持ちまして、そういうことも指摘をさせていただきました。
　それから、家庭においては、やはり親の勤めも、このごろはお母さんのお勤めもふえてまいりましたけれども、できることなら一日に一回は家族一緒に食事、日曜日の晩は必ず一緒に食事、それから、ハイキングもいいのではないですかというようなことも言ったわけでございます。
　先生が強調されました学校の先生の教員免許の取得状況でございますが、今は、小学校においては、小学校の免許を取りますときには教育実習は四週間、それから中学校、高等学校におきましては、これは二週間ですね。昔の師範学校のときには、私も経験がございますけれども、附属小学校で、まあ大体四十日から五十日、教生です。一々指導内容を書きまして、それを学校の担任の先生に見てもらって、それを先生が控えて、後ろで見ながら教生が実習をする。それが終わりました後、地方に出かけていって、地方実習が、これも一カ月弱ございました。今はそれが、地方実習もございませんで、小学校で四週間、中高等学校の免許取得の場合には二週間ということ。
　そういう状態でございますので、非常に学校の初任者が、例えば、黒板に書く字が間違っているとか言葉が乱雑であるとか、あるいは服装が、学校の教員としてはもう一つ尊敬するような服装ではないとか、いろいろな問題が起こりまして、数年前に文部省では、まず小学校の教員から初任者研修を始めました。それを中学校、高等学校、今はもう小中高全部実施されております。その初任者研修で今申し上げたようなことのカバーをしまして、そして実際免許を取るときに、もう一つどうかなと思っておりました内容につきましても初任者研修の段階で徹底した教育をやってもらっておる、こういうような実態でございます。
　それからもう一つは、やはり、先生が勤め始めてから五年たつ、あるいは十年たった、こういうようなときの再研修ですね、こういう再研修に当たりましても、特に昨今はいじめの問題が大きく社会問題になっておりますから、これを大きく取り上げて研修の重要なテーマとして扱っておる、これが実態でございます。
○左藤委員　今、大臣お話しになったこと、非常に私は大事なことだと思います。今までの状況なら、そういうことができなかったということもあったのかもしれません。組合の反対とかいろいろなことがあって、初任者研修も、ちょっとそこまで行っていただくのにも努力されたこともあったわけですが、今はそういうことがどんどん行われておるわけでありますから、これも徹底していただきたいと思います。
　そこで、あともう一つ。学校の校長とか教頭とか、管理をする先生方にとりまして学校の中の、校内暴力とかいろいろな問題が起こったときに、内部だけで処理しよう、隠そうといいますか、そういうことで、自分の成績に影響することもあるのでしょうけれども、そういった意味のことがあるわけであります。そういうことでやっておられたら、ますますいじめそのものが陰湿になってくる。学校の先生も含めて何かおかしい形になってしまうということもありますから、こういった点については、率直にそういうようなものを表に出す。
　そして、これをまた受ける側の教育委員会の教育長、この人たちも、教育委員会の委員は教育の問題についての専門家が入っておられるからいいと思いますが、教育長の中には全く人事的に素人の人もおるのではないか、私はこのようにも思います。そういった意味で、教育の問題についてやっていただくためには、こういった方々を任命されるときにも特に注意をしていただきたいし、教育というものが何であるかということがわからないでやられたのでは本当に大きな問題でありますので、こういった方々を集めていろいろ話をするとかいうことも文部省で積極的にやっていってほしいな、このように思います。
　それから、今度はもう一つ、いじめる側の子供のことにつきまして、いろいろな事件が起こったときの後の指導をどういうふうにするか、これも大切なことであって、子供を転校させれば片づくとかそんな問題ではないだろうと私は思います。安易な方法でそれをやられたら、またそこに行って次の問題を起こすということもあるわけであります。
　そういうことであるのと同時に、もう一つ、ただ言葉でいじめるというだけでなくて、最近は中学生あたりは、精神的ないろいろなものは余り進んでないのですけれども、昔から比べたら体力は非常に強くなっているということもありまして、暴力行為、恐喝ということで、例えばお金を巻き上げるとかいうようなことがどんどんエスカレートしていく、こういうような問題があるわけであります。
　いよいよ、そういうことで追い詰められて逃げ場がなくなって、とうとうだれにも言えないというふうな消極的な子供というものが、ほかに方法がない、この子供自身が思い詰めてしまって自殺するということになってくる。もちろん自殺ということ、死というものに対しての教育というものも、これもきちっと、かけがえのない人生なのだからということで、もっとそういう点について教育の中でやらなければならないと思います。
　それと同時に、今言ったいじめる側の方につきましても暴力化しておりますので、一つには、私が心配するのは暴走族なのです。これは警察庁の方の取り締まりの問題もいろいろありますが、最近は、やはり金曜の晩とか土曜の晩になったら猛烈に集まってきて、高速道路を走ったり乱暴なことをする。これは一応高校段階ぐらいの子で、十六歳以上の子供だと思いますが、これを見て、何というのですか、格好いいとかなんとかいうことではやし立てるような、期待族とか言われる中学生とかそんな者も、まあ小学生まであると思うが、こういうようなことをやって、だんだん暴走族の予備軍みたいになっていく。ということは、すなわちこれは暴力団の予備軍になってしまう、こういう心配もありました。
　そういうところから教えられて、また金を集めてこいとかいうようなことになってきて、いじめる子供がいじめられた子供からお金を巻き上げるということで、親にも相談できなくなって死んでしまうというようなかわいそうなことが起こっていくということが非常にあるんじゃないか、私はこう思いますが、こういういじめた側の子供に対する教育というものを何か一つのマニュアルみたいなものをつくってやっていく、指導してもらう。単に転校させるのではなくて、例えば何日間か登校停止して、それからその子供たちをどこかに集めてやる。
　これは現在の少年法の範囲ではできないだろう。少年法は年齢制限がある。これはもう十三歳以上とかなんとか、非常に形式的というか、年齢で制限、ばしっと切っているだけなんですけれども、もう少しこの少年法というので、年齢というようなものにかかわらず何か指導し、それで、あるひどい者については年齢にかかわらず何か処分をすることができるような、そういう法改正みたいなものは法務省で考えられないか、この辺をお伺いしたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の点は、かねて、いじめの問題等に関します少年と刑事司法のかかわり方につきまして委員からもさまざまな観点から御指摘をいただいた延長の問題だろうと思います。
　そして、確かに現在の少年法また刑法の考え方からまいりますと、特に十四歳未満の者につきましては、刑事司法という形では関与しない建前になっているわけです。そして、十四歳以上の者につきまして、さまざまな形で少年法がかかわってまいる、そして、特に年長少年につきましては、当然のことながら刑事的な処分ということも考えられているという中で、ただいま委員御指摘の体力の問題、少年の状況から考えて、そういう画一的な面からだけではなくて、実際の状況に合わせた法の運用ということが考えられないだろうかということで、一つの御提言だろうと承ったわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、長い、少年に対する教育との、またその他の保護的な、あるいは福祉行政とのかかわりの中で、どの程度まで刑事司法が関与していったらいいだろうかということで、さまざまな観点から御議論がなされてきたところだろうと思います。その中で、確かに最近の年少少年の実態ということから考えまして、委員御提言のような物の考え方というものがなされてくる可能性と申しますか、そのような御意見があることにつきましては、私どもも十分留意してまいりたいと存じます。
　ただ、実際問題として、刑事司法がかかわる年齢というものを考えていく場合に、やはり一定の基準と申しますか、そういうものを定めていくことの必要性もあろうかと思うわけです。その中で、実際問題といたしまして、警察等に訴えられてくるさまざまな事件性を持った事案、あるいは、そこまで至らない、まさにどこにも相談ができないというような家庭、学校の状況の中で、単に年齢ということではなくて、さまざまな関係機関との間で協議が進められて、対策が立てられていくということがあるいは必要なのかもしれないと存じます。
　そこらあたりにつきまして、今後とも、刑事司法のかかわり方につきまして、御指摘のとおり、画一的な考え方ではなくてやはり柔軟に対応していくということも含めまして検討させていただきたいと存じますが、ただ、少年法の適用の面を、年齢以外の点でいわば酌量的にそこを考えていくというやり方につきましては、なかなか難しい面があるのではなかろうかと感ずる次第でございます。
○左藤委員　法制審議会の皆様方というのは非常に御高齢の方が多いですから、子供たちの心理というようなものとかいろいろなこともありますから、こういうので幅の広い御意見をまとめていただきたいと思います。
　それからもう一つ、この間も申しましたスクールカウンセラー、これはやはりぜひ、子供、児童の悩み、こういった問題について相談する相手というふうな形で私はふやしていただきたい、六千八百五十億円あれば相当たくさんのそういったものを設置することができるんじゃないか、このように思いますが、文部省として、ことしの平成八年にはどれだけの予算を入れておられるか、伺いたいと思います。
○遠山政府委員　お話のスクールカウンセラー活用調査研究委託事業でございますが、学校におけるカウンセリング機能の充実を図るために、臨床心理士などの高度な専門家を学校に派遣しまして、児童生徒やあるいは保護者へのカウンセリング、それから教員への助言などを行うものでございまして、平成七年度から始めたものでございます。平成七年度の予算額は三億円でございますが、全国の百五十四校に派遣を行っております。
　来年度、平成八年度予算案におきましては、これを十一億円に拡充をしまして、五百六校、各県十校とそれから政令指定都市群には三校ということで、合計五百六校への派遣を盛り込んでいるところでございます。
　この事業につきましては、先ほど申し上げましたように今年度から始めたものでございまして、その研究成果の詳しいところはまだ出ていないわけでございますが、これまでのところ、スクールカウンセラーの評価はおおむねよいというぐあいに聞いているところでございます。
○左藤委員　少年の矯正の問題、少年院とかそういうところで子供の矯正をする。これは、十六歳以上ですか、一応の年齢制限があるわけです。この子供たちでも、今の状況では、例えば十カ月ぐらいの矯正だけで終わってしまうというふうなこともありますので、今の少年法の適用の問題ということで、矯正の施設の問題、矯正のことにつきましてもそういうことで考え直す余地があるんではないかな、このように思いますので、この点も御指摘申し上げたいと思います。
　時間がありませんので、なおもう一つ問題として、教育費の問題について若干お伺いしたいと思います。
　教育費の実態ということになりますと、今大変なお金がかかっておる。それの中で大きな部分を占めておるのが塾だと思います。実際にどのくらいの子供たちが塾へ行っているかということをちょっと調べてみますと、もう大変な数字になっておる。学校外の教育を受けておる割合を言いますと、小学生が六七・二％、中学生が八一・三％、高校生が五四・七％という数字を聞いておるのですが、この数字だけ見ましただけでも、これはいろいろなおけいこごとというようなものもあるわけですけれども、私は大部分は塾じゃないかな、このように思います。
　そうしますと、これからの塾の教育と一般の学校における、小学校、中学校という義務教育課程の勉強のことにつきましても、これは入試との関係があったりいろいろなことがあってこういうことになっておるんだろうと思います。したがって、家計に占める教育費のシェアなんかも、七五年には五・二％だったのが九三年には一〇・七％と、家計の一割以上がこの教育費にかかっておるのですが、この中で塾が占めている率が非常に高いので、塾の教育というものをやらざるを得ないというようなこと自体が一体本当の文教行政なんだろうか。
　義務教育というものに対しては、最低のレベルのところだけをやって、みんな落ちこぼれが一人もないようにするというのがあるがということではなくて、私は、やはりもう少しそのレベルを上げて、それについてこれない子供に対しては小中学校でも補習をするというぐらいのことで何か考えていく、そうすれば、それだけ塾へ行く必要性がより減ってくるのではないかな、このように思います。義務教育だからということで、最低のレベルにだけ合わせればそれで終わりだというような教育的なことでやっておったら、もうこの教育にかかる経費というものはどんどん上がっていって、非常にまた国民全体からの不満が起こってくるんじゃなかろうか、私はこのようなことも思いますので、この点について、何か御意見があったら伺いたいと思います。
○雨宮政府委員　ただいま御指摘の点は二つあろうかと思います。
　一つは塾自体の問題でございまして、先生御指摘のように、小中高、私どもの持っている数字でございますと、平成五年度におきまして、小学生で二三・六％、中学生で五九・五％という小中学生が学習塾に通っておるということがございます。これが過度になるということで、先生御指摘のような弊害もあるわけでございます。
　私どもといたしましては、学校教育自体を充実させるということ、それから入学者選抜の改善を通じて、いわゆる学力だけで判断されるというような入試でないようにしたいというような諸種の努力を引き続きやってまいりたいと思うわけでございます。
　それからもう一点は、塾のことも含めまして、全体の教育費負担の軽減を図るということでございます。
　教育費負担の軽減を図るということによりまして、教育の機会均等を実質的に実現していくということでございまして、予算面におきましては、育英奨学事業の充実、あるいは幼稚園の就園奨励費補助事業の充実、私学助成の問題等々の分野で努力をしておるところでございますし、また税制面におきましても、特定扶養控除制度というような仕掛けを通じまして、極力保護者の教育費負担が軽減されるように努力をしておるところでございまして、今後ともそうした努力を続けてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○左藤委員　時間が参りましたのですが、もう一点だけ。
　私学助成、今お話がありました。この私学助成について見ますと、これは昭和四十七年ぐらいから非常にやっていただけるようになったのですが、昭和五十五年に二九・五％というのが私立大学等の経常費の経費と補助金額との比率なのですが、平成六年では一二・四％。これは大変に低下しておって半分以下になってしまっているのです。
　これは学生がふえたからとかいろいろな理由があるだろうと思うし、毎年毎年予算で、これは大蔵省のいろいろな予算に対する姿勢みたいなものとの関連もありましょう。いろいろなことがあると思いますが、現実に半分以下になってしまっているということで、これから先ますますこういった比率が低下するということになったら、ますます公私の格差というものが是正はできなくなってしまう、こういう問題がありますが、大臣どうお考えになるでしょうか、こういったことにつきまして。
○久保国務大臣　今お話がございましたように、昭和四十六年に私学助成によって経常費の助成が行われるようになりましたときには、総額百九十八億、九・六％でございました。御指摘のように、昭和五十五年に二九・五％となっておりました。今日、平成八年度におきましては、総額で二千八百億台となっておりますが、経常費の全体に対する率は、御指摘のとおり一二・四％でございます。
　私学助成法によって経常費の助成を二分の一以内で行うことを決めました際に、国会におきましては附帯決議がつけられておりまして、二分の一の助成が行われるようにできるだけ早くその実現のために努力するということがつけ加えられてございます。
　教育の公的な役割、とりわけ日本の未来にかかわる必要な投資が教育予算であるという考え方において、連立政権としても認識をともにしているところでございます。そのような立場に立ちまして、財政の許す限り私学助成にも今後さらに努力をすべきものと考えております。
○上原委員長　これにて左藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼委員　新進党の貝沼次郎でございます。若干の質問をさせていただきたいと存じます。
　まず初めに、今回は住専の問題が随分関心が高く、世間は怒っております。大蔵大臣、世間は怒っているのですよ。国会の議論をいろいろ聞いているけれどもわからない、要するに私ら何悪いことしたんだ、何で金出さなきゃいけないんだ、その根拠がさっぱりわからない、みんなであれがだめだ、これがだめだ、私は嫌だといって、残った分は国民にぽんと持っていく、そういうやり方は納得できない、こういう声が非常に高いのです。ですから、私はやはり、これはもう真っ先のところに戻るのですけれども、その説明がおろそかであったのじゃないのか、こう感じました。
　そこで、きょうは住専じゃなしに「もんじゅ」め問題を中心にやることになっておりますが、その前に国民の皆さんの疑問に率直に大臣にお答え願いたい、こう思いまして、若干の時間で住専問題をさせていただきます。
　それで、例えば先般の、これは報道でございますが、金融筋の報道として、住専七社の整理に伴って生じる一次損失は大蔵省が公表している六兆四千百億円を一千億円前後上回る見込みを明らかにしたという記事が、御存じだと思いますが、ございました。これで皆心配しておりまして、もしそうであればまた我々の財政資金の追加になってくるのではないか、こう心配しておるのですね。
　したがって、まず、そういう事実があるのかないのか、この点について大臣の見解を求めたいと思います。
○西村政府委員　金融機関の活動は生きた経済の中でなされているものでございますから、そこから生じます損失も経済情勢の変化の影響を受けるということは事実でございます。ただ、一部の報道にございましたような、今回の住専処理に関して一千億円という損失がふえるというような報道がどういう根拠に基づくのか、私どもとしては承知をいたしておりません。
　今回の住専処理スキームにおいて処理を要すると私どもが御説明申し上げております六兆四千百億円という額は、昨年八月の調査の時点におきまして、その時点における最新の計数を踏まえて把握された各社の損失見込み額の、これは積み上げでございます。さらに、欠損見込み額、千四百億円を加えたものでございます。この千四百億円は、本年度末までに発生する損失分をも適正に見込んで算出しておることでございます。したがいまして、現時点で見込んでいる要処理額が拡大するものとは私どもは考えておりません。
○貝沼委員　いや、考えておるとか考えていないじゃなしに、今あなたが生き物だとおっしゃったように、動いているのですよ。動かないなんて考えることの方がおかしいのです、動いているのですよ。だから、変わっていないなんていう話ではないのです、それは注意深く見なければならないのですよ。もし見てないとすれば怠慢ですよ。
　それで大臣、あるともないとも言えるのですが、そういう場合には、どうですか、財政負担の方に影響するのですか、しないのですか。その辺の考えはどうなっていますか。
○久保国務大臣　住専問題処理機構が引き受けます債権の総額は約十三兆でございます。この十三兆のうち損失、欠損として見込みましたものが六兆四千百億でございまして、この六兆四千百億を当事者において負担することにいたしました。それで、その負担の及びません部分について六千八百億、五十億の出資が別にございますが、これを財政支出することといたしたのでございまして、この六兆四千百億が一千億ふえるという報道がございますことについては、その根拠について私も調べるよう指示いたしましたが、銀行局としては、そのような根拠は存在しない、こういうことでありました。
　それで、六兆四千百億の損失総額がもしプラス・マイナスに動くという状況がありますならば、その場合に六兆四千百億の分担というのは変わらないのでありまして、マイナス、これが減るということになれば、その分は国庫に返る、こういうことになっております。これがもし損失が増加するというような状況になる場合には、いわゆる新たな状況の中での判断となるものだと思っております。
○貝沼委員　そうなんです。あなたは、命じて調査をさせて結論をもらったと言っていますね。それは時間がかかるからやめます、そこは。やめますが、今そういうお話でしたよ、報告を受けたと言っていましたから。
　それで、新たな段階では新たな段階で判断するという、政府の考えは、今までの答弁を聞いておりますと、みんな今ここ主義なんですよ、俗に言う。今ここでは今ここでは、あのときはあのとき、今ここでは、こういうことでは、この議論が将来どういう影響があるのかよくわからない。それで国民は不安を持っております。
　そこで、そのときまた判断するということですが、その判断の基準、判断なさるためには、こっちかこっちかと判断するわけですから、その判断の基準、これは何ですか。
○久保国務大臣　六兆四千百億が一千億ふえるという報道に関して、これはどういうことかということで、私は銀行局にその説明を求めて、銀行局としては、今局長がお答えをしたことを私にも報告をしているということを申し上げたのでありま
　それで、この六兆四千百億というのは、住専問題処理機構をつくらせていただきます。その段階において、これは動かざる数字なのであります。今後どういうような変化が起こるかというのは、処理機構の回収がどのように進むか、また、必要な、法的に求められる損害賠償がどのように請求され回収されるかといったような問題によって起こってくる問題であるということを申し上げているのであります。
○貝沼委員　僕は、足し算引き算の話をしているのじゃないのですよ、判断の話をしている。
　それで、例えば六千八百五十億の財政資金の投入ということについての判断、これが見えないということなんです。ただ、例えば、前大蔵大臣の武村議員のお話によりますと政治判断、あるいは総理大臣の御答弁によりますと、いや、宮澤総理のときはそれでよかったけれども今は今だ、こう言う。何か、今ここまでぎりぎりでどうしようもないから何とかしてくれ、御理解をいただきたい、これが端的な答弁だろうと思うのですが、そういうことでは国民は納得できない。
　例えば、もちろん国会で議決すれば、それは使えるわけですよ、支出は。どうですか、八十三条を大臣はどのように解釈しておりますか。憲法第八十三条ですよ。
○西村政府委員　私どもが御提案申し上げております計数でございますけれども、決して数字の根拠なしに御提案を申し上げているというわけではございません。既に提出をいたしております資料に基づいて積算をしておる。その結果、国会でお認めいただきますならば、私どもが適正に執行をさせていただくということかと考えております。（貝沼委員「八十三条、どう考えているか」と呼ぶ）
○小村政府委員　憲法八十三条は、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」ということを規定しております。したがいまして、今私ども議決を求めているのが、六千八百五十億円の財政支出についてお願いを申し上げているということでございます。
○貝沼委員　それはそのとおりなんですよ。したがって、私は、その条文の裏に、ただ六千八百五十億お願いしますというだけではないだろうと思うのですよ。憲法のこの条文の裏にはきちっと、国会の良識、あるいは、提案する者がそれに対しての議論するに十分な資料の提供、あるいは、こうこうこういう理由でこういう結果ですからという、これは特別の場合ですから、ちゃんとそれなりの説明というものが用意されて初めて議論になって、この条文にこたえることができると思いますね。
　どうですか。それは、どういうことについて議論をされて、そして総合的に政治判断としてこういう結論になりましたということになるのですか。その柱はどういうことですか。
○久保国務大臣　昨年の立入調査に基づいて必要な判断、協議が行われた結果として、六千八百億円の財政支出と五十億の出資を政府が行うことについて国会が御承認いただきますならば、これによって全体の住専問題処理スキームがつくられることになるということを御提案申し上げているのでありまして、そして、その方法をとることが、早期の解決を迫られているこの住専問題を処理するための最善の方策であるということを政府としては申し上げているのであります。
○貝沼委員　それじゃ答えにならないんですよ。答えにならない。六千八百五十億円が出てきた、これをお願いするに足る理由というものがどう吟味されておるかということを私はお尋ねしております。
　例えば、もう時間がかかりますから私の方から、ざっぱな話ですが申し上げますと、判断材料として、政府はここに提供する義務があるのですよ、当然のこととして。そうでしょう。それをやんやん言われて、やっとあれ出したりこれ出したりというのは怠慢ですよ、それは。したがって、例えばですよ、これは当たっているかどうか知りませんが、一つの基準としては、これは財政資金ですから、公益性だと思うのですよ。補助金なんかの場合の基準は公益性ですから、公益性のその中身、どういうことで判断するのか。
　一つは、例えば、本来こういうものはあっていいのか悪いのか。本来、そもそも論が当然議論されたはずであります。銀行はかなり、銀行局の方は抵抗して、最後にはがっくりいったようでありますけれども、そういう問題がある。
　さらに、この問題の影響範囲、例えば災害の場合に、激甚災害なんかの場合は何県にわたるとか、あるいは作物の被害状況は何億円に相当するとか、きちっとやってからやるでしょう。そういう経済的な面あるいは広さの面というようなことでの基準があるはずであります。議論したはずです。ただどんぶり勘定でやっているとは思いません。
　それからさらに、金融市場の信用破壊、これがどっちがどうなのか。返さない者が返さないで済むならば、金融の基本は信用ですから、御存じのように。信用ということは、借りたものは返す、また返さない者には貸さない。当たり前のことです。それが今度は借りた人が返さなくてもいいようなことになるということで、本当にこれが、信用の破壊度というものがどちらがどうなのか、その辺がちゃんとシミュレーションをやったのかどうか。
　あるいは国の財政状況で、もううんと金が余ってしょうがないからやるということなのか、あるいは借金している国の財政のもとでどうなのかという問題だってこれはあるわけです。
　さらに、国民の納税意欲、きょうの新聞でも、もう税金やめましょうという運動が起こっていると出ておりますが、納税意欲はどうなるのかという問題だって重大な問題ですよ。特に大蔵省は重大な問題ですよ、税金、集まらないんですから。
　さらに、もう一つは、国民世論の支持があるかないか。国会だけで、ただ国会議員の数だけで決めればいいというものじゃない、これは。したがって、納税者のその世論の動向、世論というものはどうなのか。
　その辺の調査をきちんとやった上で、それからさらに、今後もし、不幸なことでありますが、こういうようなことが起こった場合には、こういう物差しでもって判断をしてまいりますというものをちゃんと示さなければ、この後大きなものがまだうわさされておるわけでありますから、それは今やらないと言ったって、もうすぐあのときはあのときで、このときはこのときという話が出てきたら何にもならないので、こういうわけだからこれはやらないのですということをきちんと示しておかなければ、国民は納得いかないと思います。
　まあ、簡単に私は柱を並べました。そのうち、例えば本来かくあるべしと言ってもこれは一番問題でしょうし、それから金融市場の信頼、信用の破壊の問題だって、これはそう簡単にはオーケーなんという話ではないでしょう。さらに、国の財政もよくないし、国民の納税意欲だって、今怒っているし、そしてさらに、世論の支持だって物すごく反対しているでしょう。こういうようなことをきちんとおやりになったのですかということをお尋ねしております。
○西村政府委員　ただいま御指摘の論点はまことにごもっともな論点だと思いますし、私どももそういう問題についてかなりの時間をかけまして、また各方面の御意見も伺いまして、またいろいろな場を通じまして検討を進めた結果、今回お願いをしております御提案を申し上げておる、こういうことでございます。
○貝沼委員　じゃ、なぜそれをここへ出さないのですか。出してください。今やった柱だけでも結構です。ここへ出してください。いいですか。これは出すか出さないか、大臣の判断ですから、いかがですか。出してください。
○久保国務大臣　具体的に何をお出しするのでしょうか。今お話は伺いました。国益に関する見解の相違もあるのかなと私考えておりますけれども、具体的に何をお出しするのでしょうか。
○貝沼委員　聞いているのか、聞いていないのか疑問になってきましたが……。
　私が今幾つか、八つばかり柱を申し上げました。全部やったと言っておりますから、この柱に沿ってどういう結論になったのか、出してください。
○西村政府委員　私先ほども申し上げましたように、先ほど御指摘されましたいろいろな論点、私どももいろいろな機会に検討いたしました。そしてその中で、例えば積算の根拠等につきましては、私どもとしては、なし得る限りの資料を提出させていただいておると信じておりますし、また、例えば将来の金融問題についての考え方をどのようにするかという点については、昨年の十二月二十二日に例えば金融制度調査会の答申をいただき、公表しておるところでございますが、そういう中に今後の金融のあり方、あるいは不良債権問題の処理の仕方ということについても真剣な御議論をいただき、世の中に問うているところでございます。
○貝沼委員　僕はそんな感想を聞いているんじゃないのです。やりましたかと言ったら、やったと言うから、それならば、この基準で、一つ一つはこういう結論でありましたというものを出してくださいと頼んでおる。出すなら出す、出さないなら出さないと、はっきり答えてください。
○久保国務大臣　貝沼さんの所属されます党から御請求のありましたものにつきましても、可能な限りお出ししたつもりでございます。また、国会から御請求のありました資料につきましても提出してございます。具体的に委員会の方で御協議の上、これこれをということでございますならば、前向きに検討させていただきます。
○貝沼委員　ぜひ善処されますように委員長にお願いいたします。
　要するに、大臣は、出せと言うなら出すという話ですよね。だけれども、僕が言ったのじゃ出さないと言うのでしょう。私への答弁で出すと言ってくださいよ、それだったら。はっきり言ってくださいよ。
○久保国務大臣　これはやはり資料の要求に関しては、私があなたの要求に対して直接に御返事申し上げるということよりも、必要な資料であれば理事会等において御検討の上、御請求がございますならば、私どもの方として検討させていただくと申し上げているのでございます。
○貝沼委員　時間がありませんので、そこまでにしておきます。後は理事会にお任せしますから。
　きょうは、動燃理事長の大石参考人にもわざわざおいでいただいておりますので、大変ありがとうございます。それで、「もんじゅ」の事故の問題でちょっとお伺いしたいと思います。
　この動燃事業団、高速増殖炉「もんじゅ」、ナトリウム漏えい事故でございますが、これを聞いて、国民の皆さんはびっくりした。そうして、当局の話を聞いたら、うっかりしておりまして、それを聞いてがっかりしちゃった、こういう変な話なんですね。それで、やはりそうか、何やってんだ、こういう皆さんの感じなんです、あきれちゃったと。
　そこで、この事故、概要、簡単にひとつ御説明願いたいと思います。
○中川国務大臣　委員長らくエネルギー問題を御専門にやってこられましたので、概要はもうつとに御案内のことであろうと存じますが、今回の事故そのものは、炉心で発生した熱を直接取り出す一次系ナトリウムではなくて、その一次系ナトリウムの熱を水や蒸気に伝える二次系ナトリウムの漏えい事故でございました。周辺公衆及び従事者への放射性物質による影響はございませんでしたし、原子炉も安全に停止をいたしました。炉心への影響もなかったわけでございます。
　しかしながら、高い信頼性を有する、こういうことにいたしてまいりましたこの高速増殖炉「もんじゅ」の今日までの研究開発でございます。現実にその中でナトリウムの漏えいが起きたということは、これは重大なことでございます。
　また、原子炉を停止するまでの時間が非常にかかったということ、漏えいがそのために長時間続いて火災が起きた。さらに、事故発生後の事業団の情報公開等にかかわる不適切な対応等々によりまして、国民の皆さん、特に地元の皆さんに大変な不信感あるいは不安感、あるいは怒りといったようなものをお与えしたということを極めて遺憾に思っておる次第でございます。
○貝沼委員　今回のこの問題の深刻さは、一つは、プルトニウムを扱っておる。今までの原子力発電と違って、この炉はプルトニウムを扱っておる。それからもう一つは、冷却材として水ではなくてナトリウムを扱っておる。そして、そのプルトニウムは、国際的にも核不拡散の問題と絡みまして大変難しいものであるというようなことから、我が国においても余剰プルトニウムは持たないという問題もこれあり、いろいろ政治的にも難しい話です。
　それで、このプルトニウム、それからナトリウム、そしてさらにプルトニウムの量、こういうことを考えた場合に一体どういう反省をされておるのか。これは参考人にお尋ねしたいと思います。
○大石参考人　動燃事業団理事長大石博でございます。よろしくお願い申し上げます。
　ただいま先生から御指摘のとおり、この「もんじゅ」というのは、これまでの原子力発電所と違いまして、プルトニウムを利用するということとナトリウムを冷却材で使用するということが大きな特徴かと思います。そして、高速増殖炉ということでございますので、プルトニウムを増殖するという、生産をするということが非常に大きな特徴かと思います。
　まず最初に、改めておわびを一言だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、ただいま大臣から御説明もございましたように、今回「もんじゅ」でナトリウム漏えい事故を発生させ、また、その後の事故対応の不手際もございまして、地元の皆様方を初め多くの方々に多大な御心配、御迷惑をおかけし、信頼を損なう結果になりましたことを、私どもとしてはまことに申しわけなく、深くおわびする次第でございます。
　この事態を深刻に受けとめ、重大な事態と考えまして、現在徹底した原因の究明を総力を挙げて実施しておるところでございます。この原因が明らかになりましたら、今後は万全の再発防止対策を実施してまいります。
　その中で重要なことは、この実施の状況を詳細に地域の皆様方を初め多くの方々にお知らせをしながら実施していくことが重要かと考えております。いわゆる徹底した情報公開を行いながら、地元の皆様方の御理解を得ながら進めていくということが非常に重要かと思っております。
　それから二点目でございますが、やはり事故を起こしたことと、それから二つ目に事故後の対応がまずかった、この二点が私ども非常に大きな問題だと思っておりますので、事故を起こしたことにつきましては、ただいま申し上げました徹底した原因の究明と万全の再発防止対策を実施してまいります。
　事故後の対応のまずさというのは、これは非常に難しい問題でございますけれども、私といたしましては、まず動燃の役職員の地元重視の意識改革ということが必要かと思います。それから、意識改革に加えまして、例えば通報連絡、情報公開等の管理の仕組みをしっかりとっくり上げる、抜本的な見直しを行うということによりまして、技術的な安心と社会的な信用回復、これに最善の努力を尽くしてまいりたい、かように決意しているところでございます。
○貝沼委員　ありがとうございました。
　実は「もんじゅ」といいますと、もう「もんじゅ」と聞いただけで、ああ面倒くさい、こういう感じが出てくるのですが、ナトリウムという物質は空気中で反応するというのが水とは違う。だけれども、あの管の中を通るときはほとんど粘性その他においては水と余り変わりないということから、技術的に今までの軽水炉で扱ってきたものをまあ大丈夫だろうと言って使った。汎用技術として使った。ところが、こういう問題が起きた。あの温度計のところからちょっと漏れた。温度計が曲がった。こういうようなことで、水の場合だったら蒸気発生なんですが、今回はナトリウムがそこに出てくるために、空気と反応して、そしていろいろ起こるわけですね。
　したがって、運転あるいは研究に携わるときに、携わる専門家がプルトニウムということとナトリウムということが頭にあれば対応の仕方が違うのですが、それが薄れておると対応はおくれるのですね。そういうようなことから、国民感情というものを基本に考えると、プルトニウムとナトリウムというものを扱う以上、今まで以上に当たり前のことであっても敏感に反応して対応しないと、この原子力平和利用のサイクルというものは、これは成就しないのじゃないのかということで、また今まで協力してきた人は心配もしておるわけです。
　したがって、本日この議論で私ははっきりさせていただかなければならないのは、単なる漏れただけですとかそういうことではなしに、これの失敗、さらに今後こういうことが起こるならば、まず日本の原子力政策はもうどんとつっかえてしまって動かなくなるだろうという、そういう路線変更までもある意味において含み得る問題であったという重大認識を持たなければならないと考えておるのですが、長官、いかがですか。
○中川国務大臣　委員御指摘の、前段の「もんじゅ」はプルトニウムの再利用、またその冷却材としてナトリウムを使うということで特殊であるという御指摘、その両方の物質について専門的な配慮を、従前の軽水炉とは全く違う意味で万全の安全対策を講じていかなければならぬという点、全くおっしゃるとおりで、同感でございます。
　二段目の、「もんじゅ」がもし長い年月と経費をかけてまいりました研究開発が挫折をするなどということになりますと、我が国のエネルギー政策の基本であるリサイクル政策が完全に行き詰まるという御指摘も、全くおっしゃるとおりでございます。
　資源のない我が国にとりまして、ウランの燃料自身も国際的に四十三年と、こう言われておる状況でございますだけに、この事故を教訓として、改めるべきは徹底的に改め、また体制のチェックも再びし、地元の方々、国民の理解と御協力が得られるように全力を挙げてまいりたい、こう考えております。
○貝沼委員　そこで、科学技術庁あるいは動燃の方では、この事故が十二月の八日だったので、それも予算編成については既に修正をしてその分は見込んで対応なされたようですから、私は的確だったと思いますが、こういうことを含んでおりますので、大蔵大臣、この予算編成でどういう姿勢を見せるか、今度は次年度の予算編成のときにどういう姿勢を見せるかによって世界は注目しますから、これは大蔵大臣もよく、まあそのときも恐らく大蔵大臣だろうと私は思いますが、よく御認識をいただいておいた方がよろしいと。
　それでさらに、どうでしょうか。大蔵大臣は、プルトニウムが絡み、そして今までの軽水炉でもって発電をやりますと、その燃えかすのところにはプルトニウムができてくるのです。それを再処理してプルトニウムだけ取り出すとかなんかはありますが、とにかくできてくる。原子力発電をやっていくに従ってプルトニウムがたまってくるのです。ところが、世界的には核不拡散ですから、日本はたくさん持ったら危ない、こう思っておるかどうか知りませんが、日本は余剰のプルトニウムは持ちません、こう言っておるわけです。信頼されておる。しかし、たまってくるのです。
　それを使う方法は、プルトニウムを燃やしてしまうことなんです。ところが、そのプルトニウムを燃やす方法に、要するに、今の炉で燃やすか、さもなければＦＢＲ、いわゆる高速増殖炉で、さらにプルトニウムがたくさんできる、増殖するものに使ってやっていくかというような大ざっぱな話があるのですが。
　どうなんですかね、大蔵大臣はこのプルトニウムを扱った「もんじゅ」の研究開発、こういうものに賛成ですか、反対ですか。
○小村政府委員　財政当局として、今御要求のあったものを真剣に受けとめて、今後予算に反映させたい……
○貝沼委員　わかっている。真剣に受けとめていることはわかっているんだ。大蔵大臣、賛成か反対か聞いている。
○久保国務大臣　私は、プルトニウムについて、貝沼さんのような専門的知識はそんなに持ち合わせておりませんけれども、核の拡散を防止をする、そして核利用が今日絶対的な安全性が確認されていないという状況の中で、慎重に判断すべきものと考えております。
○貝沼委員　長官、政府の方針と同じですか。
○中川国務大臣　今大蔵大臣が御答弁になったことは、安全性を確保していくその重要性、その上で平和利用というものを含んだ御答弁であろうと思います。基本的にはそんなに変わっているとは思いません。
○貝沼委員　そんなに変わっているとは思わないと。やはり変わっているのでしょう。どうなんですか。
○中川国務大臣　基本的に変わっていると思いません。
○貝沼委員　しかし、今の大蔵大臣の考えでいきますと、エネルギーの長期計画は実現できるのですか、それでは。
○中川国務大臣　エネルギーの長期計画は、もちろん安全が大前提であり、平和利用、これが大前提であります。そういう上で長期計画を立てておるわけでありますから、今の御答弁で制約を受ける、そういうことはございません。
○貝沼委員　先般まで社会党がありまして、そのときの書記長をやられておった時代の政策ですと、現在ある原発は、これはまあよろしい、プルトニウムについては大変シビアな考えだ、こういうことですよね。それは変わったのでしょうか、どうなんですか。
○久保国務大臣　今世界じゅうで核の利用について絶対的な安全性を主張できる人たちは少ない、私はそう思っております。しかしまた、現実に、原子力発電が産業、経済、生活の中で非常に大きな分野を占めてきていることも事実でございます。
　私どもは、将来にわたって電力エネルギーをどのようにしていくかということについては、政党には政党としての考え方がございます。そういうものを十分に論議を尽くしながら、何よりも安全性の確保ということについて全力を挙げていくということが政治としての、政党としての任務であろう、このようなことを申し上げたのでございます。