Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川清成君　西阪さんは何か隠したいことがあるんですか。どうして質問に対して正面からお答えになろうとしないんですか。秋田県の事件が悲しい事件だ、みんな認めてますよ、ここにいる人。何でそんなことをオウム返しにおっしゃるんですか。何が答えたいんですか、あるいは国会をばかにしておられるんですか、どちらですか。国会で私は国民の代表としてお尋ねしています。あなたは国民に対して、文部科学省の取組が十分なのかどうなのか、説明する責任があると私は思います。十分であるならば改善は要らないでしょうし、不十分な点があるならば改善を検討していかなければならない、それが当たり前のことであります。
　私は行政の無謬性をここであげへつらうつもりはありません。民間会社ではどこの会社でも、プラン・ドゥー・チェック、その繰り返しでより良い施策を考えている。これだけ小学生、一年生が悲劇に遭う、事件が繰り返されているにもかかわらず、痛ましい事件ですね、お気の毒ですねって、全くあなたの感情が伝わってこない。それはやっぱり小泉総理の指導なんですか。西阪さん、はっきり答えてくださいよ。今で十分だと考えているのかどうなのか、改善の余地があるのかないのか、はいか、いいえでいい。
○政府参考人（西阪昇君）　大変、このような事件が起こりましたので、対策につきましては今後必要な措置を検討していかないといけないと思っております。
○前川清成君　去年、広島市ではやっぱり女子が、女児が殺されてしまうという事件がありました。これ、報道によりますと、その犯人はペルーで性犯罪の前科を持っているというふうになっています。これが事実かどうか私には分かりません。もちろん、人権やあるいは外国人との共生という視点も必要ではありますが、外国人の犯罪を水際で防ぐということも考えなければならないのではないかと思っています。
　この点、法務省はどのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。
○副大臣（河野太郎君）　昨年十二月の広島の事件でございますが、ペルーの関係当局と協力していろいろ所要の捜査をしてございます。しかしながら、被告人が複数の名前を使用していたということがございまして、同種の前科が本国であるかどうかの認定に困難を来しているところでございます。公判における検察官の冒頭陳述におきましては、前科について言及していないと承知しております。
○前川清成君　佐賀県では、交通事故の加害者が事故を隠匿するべく被害者の小学生を山中に運び遺棄した、こんな事件が今般発生をいたしました。この点については私、今朝インターネットで読みましたので、申し訳ないんですが、夕べの質問通告のときに通告していないんですが、インターネットのニュースによりますと、この被害者の毅君ですが、警察も捜索をしていたんだけれども、警察は捜査を中断した。しかし、お母さんが捜索をお続けになって、血の付いたタオルを発見されたと。そのタオルを基にお兄さんが毅君を発見したと。毅君はもうその時点においては意識はなかったんだけれども、幸い一命を取り留めたと、こういうふうに報道がありました。
　先ほど荒井先生の方から、警察への信頼が基礎に秩序が維持されてきたと、こういうような御発言がありました。しかしながら、他方において、桶川の事件、神戸の大学院生の殺害事件、あるいは栃木のリンチの殺人事件、警察は市民を守ってくれるのかと、そんな不安を抱いていることも事実だと思うんです。
　警察が、この後やりますが、自白の獲得に熱心なことはよく分かっておりますし、後で証拠を示してお尋ねしたいと思っているんですが、市民を守るということに対する熱意だけでも結構ですから、この場所でお聞かせいただくことはできないでしょうか。
○政府参考人（縄田修君）　お尋ねの交通のひき逃げの事案につきましては、ちょっと所管外で、突然のお尋ねでございますので、詳細な状況を把握していないので、誠に申し訳ございません、答弁は差し控えさせていただきたいと存じますが、いずれにしましても、桶川の事案の御指摘もございましたし、幾つか残念ながら本来あるべき姿を逸脱したものも捜査の過程でございます。そういった折には、私どもといたしましては、十分その状況を把握した上で、厳しくその事実を指摘して是正をするということで、諸般の会議、あるいは執務資料等々を通じながら対応しておるところでありますし、正にその過程の中で刑事罰を科すような事案があれば、厳正に対処をいたしておるところでございます。
○前川清成君　どうかよろしくお願いいたします。
　私も、今二人の子供の子育ての真っ最中でありますが、小学校五年生と中学校二年生の二人の子供がいます。今、子供を持つ親にとって一番の心配は、子供が犯罪に巻き込まれてしまうんじゃないかということであります。朝元気に出掛けていってくれたその子供が、夕方またお腹を空かして帰ってくる、この当たり前の幸せを私たちは大切にしたい、そんなふうに思っています。
　先ほど、文部科学省にいろいろお尋ねをいたしました。私は、文部科学省の対応は極めて不十分だと思っています。それで、私たち民主党では、専ら学校の安全対策に従事する者を配置してはどうかと、そのような具体的な提案をさせていただいています。この提案について、文部科学省の方でどのようにお考えいただいているのか、お答えいただきます。
○政府参考人（西阪昇君）　子供の登下校を含めました安全確保につきましては、学校の教職員だけでは対応が不十分な面がございますので、地域の方々にも御協力をいただいて、地域全体で子供を見守るということが重要であろうというふうに考えております。
　私どもといたしましては、平成十七年度から、各学校におきましては、地域の方々に御協力をいただいて学校安全ボランティアという形で子供たちを見守っていただく、あるいは各学校のそのようなボランティアの方々を指導する立場の方として、先生も御指摘いただいたと思いますが、スクールガードリーダーの配置を昨年から始めておりまして、昨年は九百名の配置でございましたが、十八年度は全小学校をカバーできるようなということで配置をしたいというふうに考えているところでございます。
　このような体制を整備することによりまして、また、関係省庁、警察などと連携を深めまして、万全を期していきたいというふうに考えております。
○前川清成君　どうかよろしくお願いいたします。
　法務大臣にお伺いしたいんですが、法務大臣は、国会議員になられるまで何年間ほど弁護士をなさっていたんでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　約十二年ほどだったと思います。
○前川清成君　弁護士出身の大臣が、今般法務大臣におなりになったと、そのことに対する何か感慨みたいなものはあるんでしょうか。特に、弁護士の時代に取り組んできたこととか、何かについて今回実現してみたいと、そのような思いを大臣はお持ちになっておられますでしょうか。
○国務大臣（杉浦正健君）　国政に参画させていただきたいという決意でふるさとへ戻ったわけでございますので、特に弁護士としてのいろいろな活動の中で感じたことをとりわけ実現するために国政の道に入ったわけじゃございませんが、弁護士時代、様々感じたことがございます。
　例えば、この法案につきましては、昭和五十七年に国会に提出されたわけですが、その当時、私は第一東京弁護士会の副会長でございまして、あのときは日弁連、弁護士会挙げて反対運動に立ち上がったわけであります。第一東京弁護士会は、どちらかというと保守的といいますか伝統的といいますか、そういう日弁連のいわゆる反対運動については冷ややかな、冷ややかって適切じゃございませんが、保守的な態度を取っている会だったわけですが、あのときは一弁の長老から若手まで一致してこれはいけないということで立ち上がったわけでありますが、結局、紆余曲折を経て廃案になったわけですけれども、その後、何回か提案されたけれども廃案になると。いろいろ申し上げたいことございますけれども、それが二十五年たってこのような形で国会で御審議願うようになったということは、ある意味では感慨無量であります。
　留置施設の在り方についても、あの当時の留置場と今では隔世の感がございます。豚箱という言葉がよく使われておったわけですが、今は豚箱は死語になったんじゃないでしょうか。
　一例だけせっかくのお尋ねですから申し上げさせていただきますが、ちょっと時期は忘れましたが、反対運動をやっている最中、警察庁は御存じですが、警視庁の本庁が建て替えられまして、今の本庁ですね、そこに当時、留置施設としては最新鋭の留置場が誕生したわけであります。私、見に行きませんでしたけれども、非常に画期的だと。要するに、留置官と取調官が完全分離されていると、施設も当時の拘置所をはるかに凌駕するすばらしい内容のものだと評価されておりました。
　今度、法務大臣に就任して、一番古い留置場と、都内ですね、一番新しい留置場を見たいということで警視庁にお願いをして伺ったんですが、何とその本庁の留置場が一番古いと。一番新しいのは池上署の留置場だと。両方視察いたしましたが、もちろん、池上署の方が設備は若干いいわけですけれども、警視庁本庁の留置場も初めて拝見したんですが、法務省が所管している拘置所のどれに比べても勝るとも劣らない設備であり、運営もなされているという実感を受けたわけでございます。
　さっき警察、官房長の答弁では、昭和五十五年ごろから留置官制度を置いて捜査と留置の分離を始めたというふうに説明しておられたんですが、始められたのは五十五年かもしれないけれども、五十七年時点においては、全国、まだ捜査と留置の分離は行われていなかったと思うんですね。私ども、当時、設備もよくないし、捜査と留置が分離されていない、そこに焦点を当てて、今のままで監獄法を改正したら今のようなひどい留置場が永続的になってしまうんじゃないかということで反対運動をしたわけでありますが、その後の経過を見ますと雲泥の相違の改善がなされているというふうに思います。全国、私の地元でもどこでも留置場はありますけれども、非常に改善を見ておるということでございますので、もちろん所与のものとして未来永久に、こういう施設、本来分離するのが理想かもしれませんが、現実の姿からすると、現実の刑事司法で果たしている役割を見ますと、現実に今のような留置施設があることを前提にしてこの法律案が提案されるということも一つのこれ時代の進展の結果かなというふうに感想として思っておる次第でございます。
○前川清成君　大臣が一弁の副会長までなさったとは存じ上げませんでしたが、私も平成二年に登録をさせていただいたんですが、たしかその当時でも、やっぱり日弁連、前の古い建物も、あるいは大阪の会館でも、拘禁二法反対、代用監獄反対という垂れ幕が常に掛かっていたように思います。それが、今回このようになったのが私も意外な感じがしているんです。
　それで、今の大臣の丁寧な御答弁の中で若干よく分からなかったのは、一弁の副会長当時は大臣も代用監獄はいかぬということで熱心に反対をなさった。しかし、五十五年当時から始まった代用監獄の改善によって、今回は随分改善されたから代用監獄を認めてもいいんだと、そういうふうな気持ちになってきたんだということをおっしゃったのかなと思って今聞いていたんですが、私の聞き取り方がそれで正しいのであれば、大臣がそのようにお考えを変更なさったのは、一体どの点改善されたと、代用監獄の実態がどのように改善されたのか、その点お伺いできたらと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
　実態として、当時のいわゆる留置場と今とはもう比較にならないほど、施設設備の面においても、運用、留置官と捜査の分離という点でも徹底していると。しかも、相当、全国津々浦々、警察署には必ず留置場はありますから、私はそんなに、片田舎の警察まで行って見たわけじゃありません、私、地元の留置場は見ておりますけれども、まあ警視庁並みの留置施設に改善されているのかなという印象を受けております。
　理想論としてあの当時も拘置所をもっと増設しろということを言ったんですが、これは国家財政の問題であって、もちろんどんどん増設、改善、改築はしておるわけですが、犯罪状況に追い付かないという一面もあるんじゃないでしょうか。
　今後とも、拘置所、拘置施設の改善、増設というのは行ってまいると思うんですけれども、法改正の前提として、今の留置施設が刑事司法の中で果たしている役割を踏まえますと、これを前提として法改正するということが現実的だというふうに思っております。
○前川清成君　今大臣は先生のおっしゃるとおりというふうなまくら言葉を付けていただきましたけれども、私は、ちょっと残念ながらまだ全国の拘置所が改善されたと言うほどの経験もありませんし、認識もございません。
　ただ、代用監獄が自白強要の温床になるということが日弁連が代用監獄に反対してきた実質的な理由ではなかったかなと思います。食べるものが貧しいからどうこうじゃなくて、自白を強要してしまうと、だからこそ代用監獄に反対し続けてきたのではないかなと思うんですが、この自白の強要の点について、大臣の先ほど来の御答弁の中には、いやもう自白強要の心配はいいんだと、その点の危惧はぬぐえたんだという点がなかったように思います。この点、いかがでしょう。
○国務大臣（杉浦正健君）　それをそういうふうにお聞き取りいただいたとしたら誤解でありまして、全くそんなことはございません。
　ただ、あの当時の私どもの主張としては、留置施設における捜査と留置をしっかり分離しろと、代監である以上、それを強く主張しておったわけで、その主張に関する限りは、ほぼ今の警察、これは都道府県警が設置しているわけですけれども、実現されているかなと、おおむねそういう認識でおります。取調べそのもの、強要というのは、制度とかいろいろなもの以外に、これは捜査官と調べられる人との間の関係でありますから、これは常に法務省としても検察庁としても警察庁とともに留意して、そういうことが行われないように様々な措置をし、配慮していく必要があると思っております。
○前川清成君　その自白の強要の点について少し議論をさせていただきたいと思います。
　確かに、捜査官が仕事の熱心さの余り行き過ぎた捜査があるというようなことは、これは絶対に私はこの世の中からなくならないだろうと、そんなふうに思っています。ですから今、大臣もおっしゃったように様々な施策が必要でありますし、その点、私は令状主義、裁判所が捜査機関の行き過ぎをいかにチェックするか、これが大事なのではないかなと思っています。
　今更言うまでもありませんが、刑事訴訟規則の百四十三条でも、逮捕は逃亡のおそれと罪証隠滅のおそれがある場合に限って認められることになっておりますし、最高裁の平成十年の九月七日の判決も、逮捕状の請求を受けた裁判官は、提出された資料などを取り調べた結果、被疑者の年齢及び境遇並びに犯罪の軽重及び態様その他諸般の事情を照らし、被疑者が逃亡するおそれがなく、かつ、罪証を隠滅するおそれがないなどの明らかに逮捕の必要がないと認めるときは、逮捕状の請求を棄却しなければならない、このように判示をしています。
　しかし、実際は七十二時間の逮捕、そして二十日間の勾留というのは自白を獲得するために行われているのではないのかなと、私はそんなふうに思っています。
　そこで、最高裁にお伺いしたいんですが、裁判所はこれまで、逃亡のおそれもない、罪証隠滅のおそれもない、それにもかかわらず逮捕や勾留を認めてきたのではなかったでしょうか。この点、最高裁にお伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　逮捕の要件につきましては、今委員御指摘のとおりのことが法及び規則に掲げられているわけでありまして、裁判官は一個一個の事件について、その要件があるかどうかということを慎重に審査していると私は思っております。もとより、いろいろな弊害があるというような指摘もありますので、万が一にも直接人権にかかわる令状事務についてはそういった慎重な姿勢で臨まなければならないと、これもそのように考えております。
○前川清成君　私は、裁判所は逮捕の必要性、すなわち逃亡のおそれもない、あるいは罪証隠滅のおそれもないのに警察あるいは検察庁から出される逮捕状の請求あるいは勾留状の請求、これを黙認し続けてきたと、そう思っています。
　また、裁判所にとっても、自白事件の方が判決を書くのが楽なので、むしろ警察、検察庁、そして最高裁が共謀共同正犯になってこの自白を偏重する、自白を強要する日本の捜査体質を生み出してきたのではないかなと、そんなふうに思っています。認めないと、自白しないと保釈されないというのが現実であります。これを私たちは人質司法と、こういうふうに呼んでまいりました。この人質司法、自白を偏重する今の捜査体制が、警察においては科学的な捜査を行うその熱意をそいできたのではないかなと、こんなふうに思っています。
　先ほど荒井委員の方から、観念的な争いは解決の糸口にはならない、証拠を示さなければならない、正にそのとおりの御指摘がありましたので、私も具体的な例を示して、最高裁が令状主義を守っているのか、人権擁護の最後のとりでとして裁判所が機能しているのか、この点をお伺いさせていただきたいと思います。
　なお、個別の事件の内容に立ち入って、その判断、裁判官の判断をあげへつらうために質問するつもりはありません。この代用監獄制度を考えていく上の資料としてお答えいただきたい、そう思います。
　そこで、まず最初にお伺いしたいのは、今般逮捕されました耐震強度偽装の小嶋さんの件であります。小嶋さんの国会喚問はたしか昨年のうちだったと思います。あれからもう半年近くが経過しています。逃げようと思えば逃げれた、証拠を隠すつもりであれば既にもう隠し終わっているはずであります。ですから、私は、小嶋さんのやったことは良くない、真実であれば、報道されているとおりのことをやったとしてはそれは良くないし、耐震強度の偽装も良くない。しかしながら、この事件、小嶋さんの事件において、本当に逃亡のおそれがあるのか、証拠隠滅のおそれがあるのか、それはないんじゃないかな。しかも、これはマスコミも含めだれもこの点を批判、非難しない。堂々と、昼間堂々とこの違法な逮捕が行われている。今の日本のこの精神風土自体が代用監獄などと相まって自白偏重を生み、冤罪を生み出しているのではないかなと、そんなふうに思っています。
　そこで、最高裁にお尋ねしたいんですが、一般論で結構です。小嶋さんの事件の当不当をあげへつらうつもりはありません。小嶋さんの事件において、一体どの点で逃亡のおそれがあって、一体どの点で罪証隠滅のおそれがあるのか、お答えいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今委員から、個々の判断についてあげつらうつもりはないということを前提として伺いました。ただ、それを踏まえましても、裁判所としまして、最高裁の事務当局といたしまして、個別の事件につきまして具体的な事案は承知しておりませんし、またそういう個別の事案を前提としながら要件があったかなかったかということを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○前川清成君　それでは、痴漢事件、痴漢冤罪事件を例にして、裁判所が令状主義をどのように考えているのか、この点について議論をさせていただきたいと思います。
　昨日の質問取りの際に何例かの新聞記事をお示ししています。二〇〇〇年十月十九日に大阪地裁で四十二歳の専門学校教員に対して痴漢容疑が無罪判決が出ました。この件については六十八日間勾留されています。二〇〇六年の三月八日、東京高裁で逆転無罪判決、やはり痴漢事件ですが、逆転無罪判決が出ています。このケースにおいては百五日間勾留されています。二〇〇四年の十一月九日、大阪高裁でやはり逆転無罪判決があります。このケースでは四か月半勾留されています。
　そこで、お伺いしたいんですが、痴漢事件において何か物証はあるのかどうか、まず警察にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹花豊君）　突然のお尋ねではありますけれども……
○前川清成君　突然じゃないよ、予告、通告しているよ。後ろで手挙げてはる。
○政府参考人（竹花豊君）　失礼しました。
○政府参考人（縄田修君）　恐縮でございます。遅れまして申し訳ございません。
　痴漢の事件、これは被害者が、混雑した電車内での事案が多いということで、非常に羞恥心を利用した、そういったものを利用して敢行されるもので、女性に深刻な被害を与えるということを認識しています。
　事件として立証していく上で最も大事なことは、目撃者がなかなかこういった場合には分かりづらいといいますか、明快なものが出てこないということ、あるいは、私どもといたしましては、できるだけ被害者の供述に頼らず物証をということで指導しておりますが、そういった中では、手の内にわたるので余り大きな声で言いたくはないんですが、いろいろな微物関係等々、こういったものにつきましてもできる限り採取をすべきというような指導もしてございます。
　そういった中で、被害者の供述あるいは被疑者の供述等々を踏まえて、さらに物証等どこまであるのかというようなことも踏まえながら私どもとしては判断しているところでございます。
○前川清成君　今お答えいただいたんは安藤官房長でしたか、安藤さんですかね、ちょっと今の。
○委員長（弘友和夫君）　いや、縄田刑事局長。
○前川清成君　縄田刑事局長ですか。出てこられたんが安藤さんですか。
○委員長（弘友和夫君）　いやいや、竹花さん。
○前川清成君　竹花さん。ちょっとその辺、横の連絡をよろしくお願いいたします。
　それで、今の縄田さんのお答えがちょっとよく分からなかったんですが、縄田さんでよかったですね。
　物証は特にないというお答えでいいんですかね。
○政府参考人（縄田修君）　捜査といたしましては、供述あるいは物証、そういったもので立証していくと。できるだけ、当然のことながら物証をまず求めていくということではありますけれども、事件の性質によってはなかなか物証が得づらいものもあると、こういうことでございます。
○前川清成君　痴漢事件で、痴漢事件で物証って、例えば何かあるんですか。
○政府参考人（縄田修君）　私どもといたしましても、委員御指摘のとおり、この種の事件、なかなか難しいものがあります。昨年来、客観的な物証をということで、今も、先ほども御答弁申し上げましたけれども、いろんな微物関係等々がうまく採取できるといいますか、そういう事案であり、採取できれば物証となる場合もあろうかと思っています。
○前川清成君　ちょっと今の答えがはっきり分からなかったんですが、私の方で解説いたしますと、要するに、女性の、女性もいらっしゃる前で誠に恐縮ですが、女性の下着の中にまで手を入れて触った、そういうようなケースでは犯人の手に付着物があることもあるでしょうと。そうでなければ、衣類の上から触ったようなケースでは物証、痴漢事件において物証などはおよそ考えられない、これが科学的な結論だろうと思います。
　そこで、最高裁に伺いたいのは、痴漢事件においておよそ物証はありません。だから、その物証を隠滅するなんてことは考えられないんです。あるいは、仮に女性の下着の中にまで手を入れた、手に付着物があったと、それは洗えばしまいなんで、四か月半も勾留して罪証隠滅のおそれを、罪証隠滅を防ぐなんて趣旨は全くないわけです。
　それにもかかわらず、この冤罪、無罪事件では、今申し上げたように六十八日間であり、百五日間であり、四か月半なり勾留されている、身柄が勾留されている。これこそ正に自白を強要するための逮捕であり勾留であって、それを裁判所は、令状発付に当たって警察や検察庁と共謀共同正犯として認め続けている。その実態を何よりも端的に示す証拠そのものではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。最高裁、最高裁。
○政府参考人（竹花豊君）　痴漢にかかわる捜査は生活安全部門と刑事部門の両方でやっております関係で今の、先生御指摘のような、私どものちょっと連絡の不都合があったわけでございますが、痴漢の捜査につきましての物的な証拠の問題につきましては、女性の衣類を触ったこと、その衣類の繊維のかけらが手に付いていることがございまして、そのことが一つの物証として有罪判決を受けた者は多々あるように承知をいたしております。
○前川清成君　竹花さん、話の腰を折らないでくださいよ。今、わざとこれ、時間の妨害違うの。今、趣旨分かっているでしょう。仮に、犯人の手に衣類の糸くずが付いていました、それを四か月半勾留する理由になるんですか。四か月半手に付けたまま歩いている人がいてるんですか。何を言いたいの。
　僕は、そうじゃなくて、今、最高裁と議論をしたい。令状主義で捜査官の行き過ぎを裁判所がチェックすることになっている。手に糸くずが付いていましたと、あるいはそのほかのものが付いていましたと、そんなケースが千件に一つあるのかもしれません。そんなの千件に一つですよ、竹花さん。僕、こうやって今自分のスーツ触ったけど糸くず付かないもの。
　そんな千件のケースがあるのかもしれないけれども、私が今言いたいのは、およそ罪証隠滅のおそれがないにもかかわらず、可能性がないにもかかわらず、否認をする、自分はやっていませんと、そう言ったばっかりに四か月半なり百五日間なり勾留されている、これについて最高裁は令状主義を徹底しているというふうに胸を張れるのかどうか、お答えください。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　罪証隠滅のおそれの対象というのは、これは千差万別でありますので、一般論として申し上げますけれども、つまり、今御指摘の事案がどうだったかということはちょっと申し上げられませんが、罪証の対象としては物証だけではございませんで、被害者の供述あるいは目撃者がいた、その場で何を供述していたかと、こういうものも証拠になるわけでございます。
　したがいまして、罪証隠滅につきましては、そういった関係者との接触可能性といったことも一般的には判断の対象となろうかと思います。しかし、逆に言えば、接触の可能性がないという場合には、それは勾留が却下される場合、あるいは保釈が認められる場合もこれは当然のことながらございまして、今具体的な数字は申し上げませんけれども、いわゆる痴漢の事件につきましては、勾留されないままに起訴されたりあるいは起訴後に保釈されるという事件もそれは言うまでもなくございます。
○前川清成君　大谷さん、個別事件についてはコメントしないと言いながら、今都合のいいことだけ言い出したんですから、この後個別事件についてはコメントしないなんて禁句ですよ。大谷さん、僕も分かっていますよ。
　例えば、証人威迫についても罪証隠滅のおそれがある、そうしたら保釈の条件で接触を禁止したらしまいじゃないですか。あるいは、私は、何も判決に至るまで勾留し続けている、だからけしからぬと言っているんじゃないですよ。今、時期を明確に言っていますよ。二〇〇〇年の大阪地裁のケースでは六十八日間、東京高裁のケースでは百五日間、大阪高裁の二〇〇四年のケースでは四か月半、判決までずっと保釈していないと言っているんじゃないんです。
　ただ、痴漢事件で、痴漢事件というのは、下着の中に手を突っ込まずに衣類の上から触った場合であれば、大体罰金五万円程度なんです。罰金五万円程度の犯罪で四か月半あるいは百五日。痴漢はもちろん女性の人権に対する侵害です、いけないことは十分分かっています。しかし、自白しないから罰金五万円の罪のために勾留し続ける、逮捕し続ける、ここに冤罪の温床があるのではないかということを御指摘申し上げたいと思っているんです。
　そして、この自白偏重の態度が警察の科学的な捜査、今、竹花さんは付け足したように糸くずが手に付くんだと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、例えばですが、大阪地裁の二〇〇〇年十月十九日の判決は、その判決の中で、勾留したら自白するだろうと、そんな安易な見込みの下で勾留したんだというふうに判示をしています。東京高裁の二〇〇六年三月八日、これはいずれも被害者を誘導した、大阪高裁の二〇〇四年十一月九日のケースでも被害者を誘導したというふうに判示をしています。特に、二〇〇〇年の八月二日のケースでは、捜査官は、私が今申し上げたように、罰金五万円程度の罪ですから、簡単な罪なんだから早く言った方がいいですよと、そう言って自白を強要したと、こんなことが判決で明示をされているんです。警察においてはそんな捜査を行っていないと竹花さんあるいは縄田さんおっしゃるのかもしれませんが、判決の中でこういうふうに認定され、しかも判決が確定しているわけであります。
　痴漢事件、これから夏になりますが、サラリーマンの皆さんは満員電車に押し込まれて通勤をなさっています。いつ自分が疑われるのか怖いと、そう言って両手を上げて通勤をする方だって今いらっしゃるわけです。
　具体的なケースでどうこう、これも言うつもりはありませんが、「正論」という雑誌の平成十五年四月号に、痴漢冤罪被害者の叫び声を聞けというような、冤罪事件の被害者本人、被告人、元被告人だった方の手記が載っておりまして、その中では、そういう女性はごくごくまれなんでしょうが、示談金目当てに痴漢事件を捏造する者がいる事実を社会に訴えたい、こういうふうにもおっしゃっています。
　どういうことかといいますと、今申し上げたように、自白しないと、自白しないと勾留されてしまう、逮捕されてしまう、何か月間も。しかし、罪を認めて被害者にお金を払ったら、罰金五万円で済ましてくれる。だから、悪い悪い方はごくごくまれでしょうけれども、お金目当てで痴漢に遭ったと善良なサラリーマンを被害者にしてしまう、そういうケースもあるわけであります。
　この点、警察において今、科学的な捜査、特に痴漢事件においてどのような捜査を心掛けておられるのか、自白偏重の捜査ではなくて、どのような捜査をなさっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（縄田修君）　先ほどちょっと言葉足らずでございましたが、痴漢事件の正に無罪判決も等々ございましたし、今御指摘のようなこともあります。警察といたしましては、これは誤りのない捜査を厳格に行うということで、昨年秋に一線に対しても一般的な留意事項等で指示をしてございます。
　一つは、先ほども申し上げましたが、これは目撃者の確保、これがなかなか難しいところですけれども、これが一つ。それから、実況見分と証拠保全の徹底ということであります。これは現場の状況を再現しながら、本当に事実かどうかといったところを確認していく。もう一つは、被害者及び目撃者の供述調書の作成上の留意点ということで、これは特に女性が被害者でありますので、本当に真相を話していただけるようにということで、希望があれば当然女性の警察官というようなこと等々配慮すべきだということ。それからもう一つは、微物、繊維片の鑑定の積極的活用ということでございまして、否認事件を念頭に置きながら、早期に被疑者の手指、手の指から微物の採取を行い、繊維片等の異同識別を行うという、こういったこともしっかりやるというようなことで指示をしてございます。
　微物関係のこういった鑑定につきましては、徐々に必要に応じて実施されておるものと、こういうふうに認識をいたしております。
○前川清成君　この点についてはもう少し議論もしたいし、平成十四年の十二月五日の判決については判例時報にも詳しく載っていますので、これについてもお尋ねしたいと思っていたんですが、私の持ち時間が残り八分になりましたので、次の質問に移らせていただこうと思います。
　そこで、法務省にお伺いいたします。
　今、実際のところ留置場では、弁護士の接見についてお伺いしたいんですが、留置場では二十四時間、夜間であっても休日であっても、接見が可能でありますが、拘置所では、私の知識ではたしか、大阪の拘置所の場合、午後の四時半までに入らないともう接見を認めていただけない、そういうふうになっていたんだろうと思います。
　それで、大臣も十二年間弁護士をしていただいていたということですので、その辺の事情はよくよくお分かりいただけるかと思うんですが、私のような本当にそこにでもごろごろごろごろいる弁護士の場合には、刑事事件を受任するということは非常に非日常的なことであります。民事事件がほとんど中心で、昼間の間は裁判所へ行って弁論があったり、あるいは証拠調べがある、家庭裁判所へ行く。刑事事件を受任して被疑者に会いに行こうにも、昼間はそうやって何か月も、ある場合には何か月も前から民事の裁判の予定というのは決まっていますから、それをキャンセルして行くわけにはいかないと。結局、夜行くしかないと、その日予定されていた民事の事件をすべてこなした後、夜行くしかないわけであります。
　ところが、拘置所の場合、四時半で、四時半までに行かないともう被疑者には接見もできない、被疑者に会うこともできない。こうなりますと、大変、被疑者の弁護権を奪ってしまうことになります。
　裁判員制度になれば連日開廷が原則になってしまいます。この夜間や休日の接見について、更にその制度を拡充する必要があると私は考えていますが、法務大臣の御見解、いかがでしょうか。
○副大臣（河野太郎君）　第百十八条第一項におきまして、未決拘禁者の弁護人との面会については、日曜日その他政令で定める日以外の刑事施設の執務時間内とするというふうに原則規定をしてございます。これらは、刑事施設においては一般に、夜間及び休日には面会に対応するための十分な人的体制を取ることが困難なことが多く、管理運営上の制限をする必要があることに基づくものでございます。しかしながら、一方で、今御指摘のように、防御権を実質的に保障するためには夜間や休日に弁護士さんと面会ができるような配慮がなければならない場面が多々ございますので、百十八条第三項に、執務時間外の面会の申出がある場合においても、管理運営上支障のあるときを除き、これを許すものというふうにしてございます。
　どのような場合について、またどのような範囲で認めるかにつきましては、その必要性を勘案しつつ具体的な方法を検討してございますが、必要な場合には確実に夜間、休日面会を実施することができる体制の整備を図ってまいりたいと思っておりますし、今御指摘をいただきました裁判員制度が実施されたような場合には、これはもう確実に面会ができなければならないわけでございますので、そういう場合には管理運営上の理由をもってこれを拒むことがないようにいたしたいと思っております。
○前川清成君　今の河野副大臣の、しかしながら以下を大切に聞きたいと思います。
　それで、今副大臣の方から法務省の決意を聞かしていただきました。ただ、副大臣もおっしゃったように、刑事施設の人的なスタッフの問題もあるんです、だから十分にはこたえられないんです、こういうお答えでした。
　そこで、今日は財務省にも通告をさせていただいています。財務省にあっては、そもそも裁判員制度という名前を御存じなのかどうか、その点からも心もとないんですが、今、河野副大臣がおっしゃったように、どうしても夜間、休日の接見体制を充実しなければ司法改革の大きな柱がとんざしてしまいます。
　そこで、財務省にお伺いします。小理屈を付けて予算をけちるというようなことはしないですね。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　必要な予算は付けていく必要があると考えております。
○前川清成君　そうしたら、今、必要な予算は、松元さんは今の副大臣の答弁は聞いてなかった。聞いてた。河野副大臣がおっしゃったように、夜間、休日の接見体制を充実させなければならないわけです。そのための人員、財務省はどう考えているのか、お答えください。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　裁判員制度が導入されますと、ただいま副大臣の方からもお話がございましたように、連日的開廷によります集中審理が基本的な審理形態になるということがございまして、裁判所の構内での接見が円滑に行われるようにする必要があるということで、現在、裁判所におきまして関係者の意見も聞きながら接見室の計画的な整備の必要性について検討をしているというふうに伺っております。
　財務省といたしましては、厳しい財政事情の下、これらの検討結果に基づく具体的な予算要求を踏まえまして、効率的かつ円滑な裁判員制度導入に向けて十分検討してまいりたいと考えております。
○前川清成君　松元さん、今読む原稿を間違っておられるんじゃないですか。今、刑事施設の中の、拘置所の中の予算についてお伺いしたのに、何で裁判所の意見を聞きながらってなるんですか。この法律で、拘置所の、刑事施設の管理権は裁判所に移ったんですか。もういいです。時間ないから。
　いずれにしても、財務省は司法改革についてよくお分かりにならないのであれば、最高裁や法務省のことをもっと謙虚に耳を傾ければどうかなと、こんなふうに思っています。
　それで、今、松元さんが間違って読んでしまった原稿の質問をこれからいたします。
　私が事前に通告しているのは、今年の三月二十二日、この法務委員会で、裁判員制度が始まったならば、裁判所の中で、裁判が終わってすぐ、被疑者、被告人が拘置所に押送されるまで裁判所の中ですぐ接見できる、そういう体制を充実させなければならないのではないかというふうに申し上げました。それに対して、大谷刑事局長が、最終的には今委員が御指摘のとおりのスケジュールで間に合わせなければならないということは十分認識しておりますと。最終的なスケジュールというのは平成二十一年五月までと。要するに、平成二十一年五月に間に合うように裁判所の中における接見室を充実させていくという大谷さんのお答えでありました。それに対する財務省の御見解をお聞きしようとしたところ、松元さんが今間違って先の答弁原稿用紙をそのまま棒読みしてしまった、こういうことであります。
　今の大谷さんのお答えも是非是非よく御理解いただいて、二十一年五月という、もう締切りもありますので、この点、御配慮をお願いいたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（弘友和夫君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松岡徹君　民主党の松岡徹でございます。
　午前中の同僚議員であります前川議員に引き続きまして御質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、今回の法案につきまして、その提案趣旨の中にもありましたように、明治四十一年に制定された監獄法を言うならば百年ぶりぐらいに改正しようというような法案であります。そういう意味では、今日の質問に立つまでにそれぞれ私もいろいろと検討させていただきましたが、しっかりとこの法案については議論をする必要があるし、様々検討について加えなくてはならないというところがたくさんあると思います。できる限り、この法案の内容につきましてたっぷりとした時間を取っていただくように心からお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　それでは、今回の法案の中で特に代用監獄制度について、今回の改正理由の中には、この制度を維持しつつ改正しようという内容になっています。午前中の質疑にもありましたが、この代用監獄制度が世界的にも様々な視点で批判もされておりますし、さきの本会議で我が同僚の千葉景子議員の方からも代表質問でありましたように、世界にとって日本のこの制度は「ＤＡＩＹＯ　ＫＡＮＧＯＫＵ」というふうに正にそのままの呼び名で指摘をされているところであります。その指摘の内容は、今回の改正提案理由の中にありますように、被収容者の権利義務の関係とか、そういったものが法文上明確にされていない、すなわちこの制度によって未決拘禁者の処遇が非常に狭められて抑圧的に扱われている、そしてこの制度によって自白強要や冤罪が起きる温床になっているというような指摘がございます。これは、ずっと古くて新しい課題であります。
　今回、そういう指摘があるにもかかわらず、この制度を維持しつつ改正するというふうな提案になっています。私は、それぞれ議論はありますが、この代用監獄制度について、基本は、本来、未決拘禁者というのは拘置所での留置というのが原則だというふうに考えておりますが、改めて法務大臣にその基本的なところをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　法案の第十五条第一項の規定は、被疑者等を刑事施設に勾留することに代えて、留置施設にも勾留することができるとするものでございます。これは、監獄法第一条第三項に基づく代用刑事施設制度を存置するものでございます。
　現行法上、勾留場所につきましては、留置施設とする場合を限定するような特別の要件は何ら規定されていないことなどから、拘置所とするのが原則であるとは解されておりません。これは通説的理解であり、実務上も勾留場所は裁判官が具体的事件ごとに諸般の事情を総合的に考慮して、裁判官の裁量によって決定しているところでございます。
　今回の決定はこうした解釈を前提とするものでございますけれども、我が国の現在の刑事司法制度を前提とする以上、迅速、効率的な取調べを含む捜査を遂げる必要性などから勾留場所の決定は裁判官の健全な裁量にゆだねられるべきであって、拘置所への勾留を原則とすることは現実的ではないし、適当ではないと考えております。
○松岡徹君　ちょっと解釈の立ち入り過ぎじゃないかと思うんですが、拘置所での刑事施設への拘置というのがこれは原則論として確立されているのかどうかということよりも、そういうふうにこれまでの監獄法を始め読めるんではないかというふうに思うんですよ。刑事施設そのものだけではなくて、警察の留置施設をも代用として利用することができると、そのいずれにするかということについては、裁判所の専権事項として、その事件の、事案の特徴でありますとか様々なことを勘案をして裁判所が決めると、こういうふうに解するのが本来だと思うんですが、改めて、大臣、どうですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　先ほどお答えしたとおりでございます。明治四十一年ですか、監獄法が制定された当時、警察署は全国的にあったと思うんですけれども、拘置所はほとんどなかった状態から出発しておるわけでして、監獄法の規定では代用してとなっておりますが、実態は、そもそもの明治時代は警察から出発したんだというふうに思われます。
　もちろん、国としても拘置所は整備してまいりましたし、現在も整備を行っております。法務省としては、例えば昭和五十五年以降を取ってみても、約二千人分の未決の被収容者の収容能力の拡大を図ってきたところであります。現在、名古屋拘置所を始めとする六施設で増改築工事をいたしておりまして、これらが完成すれば更に約九百人分の定員増を加えることになります。トータルいたしますと、未決被収容者の収容定員は一万八千人を超えることとなります。
　施設整備を進めておりますけれども、実態としては、現在の司法制度の状況全体を見ますと、なお留置施設を存置した上で未決勾留者の処遇を図っていくというのが現実的であるというふうに私は思っております。
○松岡徹君　ちょっと、大臣、全然話がちょっと違うんですけれども、私は、どういうふうに解釈するかというよりも、どういうふうに理解をしたらいいのかということなんですが、大臣がおっしゃるように警察の留置所も拘置場所として基本的に存在しているんだということになれば、これ議論の立て方がまた違うんですね。刑事訴訟法のありようからこれ議論していかなくてはならないんです。
　あくまでも代用という言葉を用いているというのは、基本はといいますか、未決者の拘置については刑事施設で留置するというのが本旨であって、しかし現状としてはなかなかそういう場所がないというのと、取調べのあるいは事案の内容によって裁判所が総合的に判断をして代用をすることができるということになっていると思うんですね。そのこと、代用してきたこの事実を私は違法だとは言いません、正に法律に代用することもきちっと明記されているわけですから。だからこそ、私は、代用なんですよ。すなわち、本来あるべき姿に代わって用いる、すなわち代用なんですよ。
　ところが、大臣の今の答弁でいったら、代用がなくなって、それも拘置場所なんだと、本来の場所なんだということになれば、今回の改正理由は、この制度を維持しつつということはどういうことなのか、提案趣旨からもう変わってくるんですよ。私、そこを、そこの最初の基本のところを大臣に聞いているんです。そういう位置付けで今回、大臣が今おっしゃったように、今やられている代用監獄の警察留置場所も代用ではなくて本来の拘置場所なんだという認識で提案されているんですか。改めて答えてください、そこを。
○国務大臣（杉浦正健君）　いわゆる代用刑事施設制度は、我が国の刑事司法制度の下で、誤解を与えるかもしれませんが、明治以来と申しますか、重要な役割を果たしてまいりましたし、現に重要な役割を果たし、大半の被勾留者は代用刑事施設に留置されているのが実情でございます。
　今回の法案はこうした刑事司法の運用の実情を踏まえまして、また、最近の未決拘禁者をめぐる厳しい収容状況や現下の財政状況等にかんがみますと、現時点において代用刑事制度を廃止したり、あるいは漸減させることは現実的ではないことをも考慮しまして、代用刑事施設制度の存続を前提として、これに制度的改善を加え、代用刑事施設の被収容者の適正な処遇を図ろうとするものでございます。
　もとより、代替収容制度は、これは所与の制度と考えているわけではございません。刑事訴訟の迅速化、裁判員制度、公的被疑者弁護制度の導入などによりまして刑事司法制度全体が大きな変革の時代を迎えていることなどを考えますと、今後、刑事司法の在り方を検討する際には、取調べを含む捜査の在り方に加えまして、代替収容制度の在り方についても、刑事手続全体との関連の中で検討を怠ってはならないものと考えております。
○松岡徹君　私、そんなところまで聞いてないんですが。
　一番冒頭の答弁よりも、今の答弁はまた最初のところ違うんですけれども、要するに、代用刑事施設としてその制度が明治の時代からあるということは事実です。法務大臣、私も、今まではなくって違法なことをしてきたと言っているんではないんですよ。そんなことは言ってないんです、あったことは事実ですから。しかし、その基本のスタートは、本来やっぱり刑事施設に留置するというのが基本でありますから、そういうふうに解して、現状や、あるいは捜査のためとか様々な条件があって、そしてこの代用刑事施設としての制度があったということも私は否めない事実だと思っています。しかし、その基本を変えるのか変えないのかというのは非常に大事なこれは分かれ目なんですよ。一番冒頭の大臣の答えは、その分かれ目どころか、いや、元々一本ですというような言い方ですから、それはちょっと違うでしょうと。
　私たちは、そういう意味では、これからの、先ほど言いました捜査の迅速化とか、これから裁判員制度も始まっていきますから、様々な状況に対応するような今後の在り方というものは検討していかなあかんことは事実です。その検討していく課題の中に、未決拘禁者の処遇の問題であったりとか人権という問題もだんだん議論されてくるんです。ですから、それは後の問題なんですよ。議論していきましょう。しかし、基本としては、これはあくまで代用、代用の刑事施設を留置場として認める、留置場をそういうふうに認めるということができるということでしょう。
　そこだけもう一度大臣に、その部分だけでいいですから確認をしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　繰り返しの答弁になりますけれども、今回の法案は、刑事司法の運用の実情を踏まえまして、また最近の未決拘禁者をめぐる厳しい収容状況、現下の財政状況等にかんがみますと、現時点において代用刑事施設を廃止するとかあるいは漸減させることは現実的ではないことも考慮いたしまして、代用刑事施設制度の存続を前提として、これに制度的改善を加え、代用刑事施設の被収容者の適正な処遇を図ろうとするものでございます。
○松岡徹君　大臣、ちょっと質問に答えてほしいんですが、私は、この制度をなくせという議論を私は今言っているんじゃないんですよ。漸減していけとか、そういうことは適切なのかどうかという議論はまだ、そんなところをやっているんじゃないんです。この制度そのものはあくまでも代用でしょうと、代用制度でしょうと。この代用制度が今までなかったんだと言っているんじゃない、明治以降も厳然としてあったんですから、今もあるんですから。これからも必要なのかどうかというのは後の議論ですよ。そんなことを言っているんじゃない。あくまでもこれは代用でしょうと言っているんです、代用の制度でしょうと。それを聞いているんですよ、大臣。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生のおっしゃるとおり、代用刑事施設制度でございます。
○松岡徹君　この議論で十五分も時間掛かったんですけれども。
　要するに、あくまで私は、その次の議論なんです。先ほど大臣が答えていただいた、これからも必要な制度なのかどうかというのをしっかりと議論していこうという、この次なんです。
　さきの衆議院の法務委員会等々でも様々議論がありますが、そういう意味では、法務委員会の附帯決議にも、拘置所の増強計画とかですかね、そういったことに努力をしていくということが附帯決議の中にありました。そうすると、一方で、また今度も、あさってですか、現地視察へ行く予定にもなっていますが、大規模独立留置所がどんどん各地に建設されていっています。それとも相まって、その基本からいきますと、この附帯決議にあります拘置所の増強計画というのを今お持ちなんでしょうか。それ、ちょっとお聞かせを願いたい。
○国務大臣（杉浦正健君）　先ほどちょっとお触れいたしましたが、昭和五十五年以降、約二千人分の未決被収容者の収容能力の拡大を図ってまいっているところであります。現在、名古屋拘置所を始めとする六つの施設で増改築工事をしておりまして、これらが完成いたしますと更に約九百人分の定員増を加えることになり、未決被収容者の収容定員は一万八千人を超えることとなります。
○松岡徹君　そのことについては今後またしっかり議論したいと思うんですが、私は、この代用監獄、今回の法改正のところで存続させる必要はあるのかどうか、それをちょっと端的に例を出していただきたいというふうに思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　この点は、先ほど御答弁申し上げたとおり、いわゆる代用刑事施設制度は我が国の刑事司法制度の下で、過去も重要な役割を果たしてまいりましたし、現に重要な役割を果たしております。大半の被勾留者は代用刑事施設に留置されているという実情であります。
　今回の法案は、こうした刑事司法の運用の実情を踏まえまして、また最近の未決拘禁者をめぐる厳しい収容状況や現下の厳しい財政状況等にかんがみますと、現時点において代用刑事施設を廃止し又は漸減させることは現実的ではないことも考慮いたしまして、代用刑事施設制度の存続を前提として、これに制度的改善を加えて、代用刑事施設の被収容者の適正な処遇を図ろうとするものでございます。
　もとより、先ほど申しましたように、代用収容制度は、これを所与の制度と考えておるわけではございませんで、先ほど申しましたように、刑事訴訟の迅速化、裁判員制度、公的被疑者弁護制度の導入などによりまして刑事司法制度全体が大きな変革の時代を迎えていることなどを考えますと、今後、刑事司法の在り方を検討する際には、取調べを含む捜査の在り方に加えまして、代替収容制度の在り方についても、刑事手続全体との関連の中で検討を怠ってはならないものと考えております。
○松岡徹君　今回も、この代用監獄制度というものを存続させて改正を言っています。存続させる理由は何なのかということをやっぱりもっとはっきりしなくてはならないと思うんです。今大臣おっしゃったように、今、日本の未決拘禁者のほとんどが警察留置所で拘置されている。そして、財政上の問題があると。捜査の迅速化等々言っておられますけども、私はそのこと自身がこの制度のこれからもずっと残していくべき制度であるという理由にはならないというふうに思うんです。
　そういう意味では、一方で拘置所の、先ほど言いましたように、法務省として拘置所の整備をきちっとしていくという努力がしっかりなかったら、それこそこの制度を未来永劫これからずっと続けていくのかという議論になっていくわけでありますから、そういう意味ではその理由をはっきりさしていただきたいと思うんですが、私は、具体的に申し上げますけれども、この制度そのもの、冒頭申し上げたように、様々な批判があります。国際的な批判や、国内でも、冤罪を生み出す温床になっているんではないか、それは捜査の自白偏重ということが強過ぎて、それを強要していくような場所になっていっているのではないかというようなことも様々指摘をされてきたところであります。そういった意味では、そういったものをどうなくすのかということも非常に大事になってきます。
　一方で、私は気になるのがありまして、これは事前に通告もしていませんが、例えば、アメリカ軍の基地が日本に、沖縄や様々なところであります。そして、そのアメリカ軍の兵士が様々な事件を起こしています。女性に対する暴行事件やあるいは殺害事件など、凶悪な事件も起きています。その中で、その米兵が起こす犯罪について、それを日本が身柄を拘束して取り調べるということがすべてできているのかどうかといえば、なかなかそういうわけにいかないというような状況も聞いております。
　毎年の米軍構成員の検挙人数を見ていきますと、平成十六年だけでも、米軍の構成員が起こす犯罪といいますか、まあこれは全部ですから、七十二人がこういったこと、起きています。昭和四十七年からずっとトータルしますと五千二百四十五人ですね、米軍基地といいますか、米軍構成員が犯す犯罪であります。
　この中で、一体どれだけの人たちが日本の警察や取調べに応じて、あるいはそこでやられたのか。聞くところによりますと、やっぱりアメリカ軍が自分のところの米兵が犯した罪を調べるのに日本の警察にゆだねないのは、実は代用監獄制度とかあるいは取調べのありようが、すなわち未決拘禁者の処遇が極めて不透明だというような声があるというふうに聞いているわけですね。実際のところ、それが理由に日本で裁判を、あるいは取調べができないというような状況が生まれてきたということも過去にあったかと思っております。
　そういう意味では、そういったことも勘案しますと、しっかりとこの代用監獄制度の、今回も継続する、維持するということについてしっかりとした理由を言わなくてはならないというように思いますし、同時に、併せて、先ほど冒頭確認しました、基本としては刑事施設への拘置というのが基本でありますが、現状としては代用施設として留置場もその施設として代用することができるということになっています。一方で、基本となるべき刑事施設を整備していくというのは、これは当たり前のことでありますから、当然のように先ほど私は増強計画はあるのかということを聞かしていただきました。
　そこで、大体各地で大規模な独立留置場というものが整備されていっています。例えばこれを地方のところから法務省に切り替えたらどうか、留置所からそれを拘置所に切り替えてはどうかというふうに提案したいと思うんですが、これについてはどうですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　留置施設は、都道府県が地方の治安責任を全うする必要性から、独自の財源を充てて、厳しい財政運営の中から設置しているものでございます。これを国の所管に移すということは、治安に関する地方公共団体と国の役割分担や責任の所在にかかわる重大な問題でございます。
　また、留置施設は、逮捕後の留置とこれに引き続く勾留を通じて用いられているところであります。したがって、要員の点でも、逮捕から勾留まで一貫して地方公務員である施設の看守勤務員が対応しております。したがって、仮に留置施設を国の所管に移すとしても、逮捕後の留置を行う施設としての留置施設は存続する必要があり、留置施設の機能を分割して被勾留者の収容に関する部分のみを国の所管とすることとなりますが、その場合、国の業務を行う区画を別に設け、共通した業務に従事する職員を国と地方ごとに配置せざるを得なくなるわけでございます。
　こうした点などにおきまして、留置施設の所管を法務省に移すことは現実的ではないと考えております。
○松岡徹君　すぐに拘置所整備増強するというのはなかなか難しいと思いますが、地方でこういうふうな大規模な独立した留置場を建設をしていっているということからすれば、一方で、法務省からすれば拘置所の整備増強という計画があります。やっぱり施策の切替えでありまして、それを法務省の拘置所としての位置付けに切り替えればこれは済む話なんですよ。それが地方の治安自治、治安責任を越権するとかいう問題ではないと思うんですね。
　それで、なぜそれができないのかと。それは財政上の問題なんですか。財政上の問題でできないのか、いや、それともそれ以外の問題があるのか、改めて大臣、お答えください。