Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　今、山内委員から提起された、出された方がいらっしゃらないようですので、私は、きょうの苅谷参考人がお述べになったことで感じた点を、二点端的に申し上げたいと思うんです。
　一つは、やはりきょうの、教育現場はこうなっているというお話は、今の教育行政に対するかなり厳しい批判だったというふうに受けとめました。
　それで、その中で、苅谷参考人が、多様性、弾力的それから分権的、こういうことを行政のあり方の問題として重要だという提起をされたんですけれども、その問題を考える上でも、一つは、参考人自身がお述べになったような、教育の実態をきちんとつかむという、その努力が本当に欠かせないということと、もう一点は、憲法や教育基本法がもともと求めたものは何だったのかということをきちんと握っておくことが大変大事だなというふうに思ったんです。
　それで、きょうは冒頭で、参考人の方から教育基本法の三条や憲法の二十六条のお話があったわけですけれども、憲法と教育基本法は、つくられてもう五十数年たちまして、文字は変わっておりませんが、その中身が社会の動きや現状に応じてやはり非常に豊かに、そこからくみ出すものがふえているということも、きょう参考人の話を聞いて痛感したんです。
　それは、参考人が、階層差の問題で、それがどういう形で教育現場に反映するのか、そのことを正面から見ることが大事になっているという提起をされたんですけれども、確かに、もともと教育基本法の中に経済的な問題が、それからきょうもいろいろ言われたような、家で何を読んでいるのかとか、そういうことまで含めたいろいろな問題が教育の分野に影響を与えるという、その考え方はあったわけですけれども、それが実際に今日の社会の中でどうあらわれているのかということを考えると、もう一度、憲法や教育基本法が求めた本来の中身というものを、能力に応じてとか、機会均等の問題なんかでも深くつかんでいくことが大事だったなというのが一点感じた点なんです。
　それから二つ目なんですが、きょうは、今日の憲法に対して明治憲法下の教育はどうだったのかという質疑がありました。
　参考人の方から、社会学者は魂はなかなか語らないんだという話があったんですけれども、私は、国会の場合は、踏まえるべき問題は、衆議院の場合は、一九四八年の六月に教育勅語等排除に関する決議を上げたということをやはりきちんと踏まえることが大事だと思うんです。
　その中身はもう申し述べる必要はないと思うんですが、決議によれば、教育勅語等に示された主権在君並びに神話的国体観に基づいている問題について、これは基本的人権を損なうという認識のもとでその排除を院議として決定したわけで、明治憲法下の教育の問題として私たちが踏まえる場合は、そこのところを出発点に置くべき点だというふうに思いました。
　その二点が、きょう参考人質疑を通じまして感じた点です。
○谷川小委員　きょうの参考人の御発言とちょっと離れますが、今出た議論の中の、特に憲法十三条にかかわる基本的人権と公共の福祉の問題。
　私は、現行憲法、書き方、これは主として立法技術上の問題かもしれませんが、例えば、「何人も」とか「すべて国民は」とか、書き分けておるんですけれども、いま一つはっきりしない問題の一つに、公共の福祉、この用語、用法。基本的人権と公共の福祉の問題については、制約を受けるという書き方になっているんだけれども、私は、どうもこの規定がはっきりしていないという感じを持っているわけなんです。特に、基本的人権というのは、国家権力をもって奪うことができない、国民はこれを乱用してはならない、ということに実は尽きるんじゃないかと思っているんです。
　ですから、憲法みたいなものは、ごく簡明に、簡略に書いた方がいい。憲法十一条、十二条、十三条、最高法規の九十七条、いずれもそういう書き方で統一できるんじゃないだろうかと思っておるんです。
　戦後もかれこれ六十年近くなるわけですけれども、特に公共の福祉については、私はむしろ、例えばガバメントという言葉がありますが、あれは動名詞ですが、ガバーンという言葉が非常に大事だからガバメントという言葉が出てきていると思うんです。我々はそういうものに参加しているんだということで、公共の福祉を取り上げると。公共の福祉が大事であって、それに従っていろいろな人権だとか自由だとかいうものをつくり上げていくという社会をつくっていかないと、これからどうしても発展していかないような感じがして仕方がないということをちょっと申し述べたいと思います。
○大出小委員長　ほかに御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
本小委員会は平成十四年十一月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
十一月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　伊藤　公介君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　西田　　司君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　中村　哲治君
　　　　　　永井　英慈君　　　　江田　康幸君
　　　　　　武山百合子君　　　　春名　直章君
　　　　　　土井たか子君　　　　井上　喜一君
十一月七日
　西田司君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　西田　　司君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永井　英慈君
　　　　　　江田　康幸君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（志木市長）　　　　　　　穂坂　邦夫君
　　　　—————————————
十一月二十八日
　小委員井上喜一君同月十四日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員土井たか子君同日小委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治に関する件

　　　　　————◇—————
○西田小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました西田司でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　地方自治に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として志木市長穂坂邦夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　穂坂邦夫君。
○西田小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○西田小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡小委員　私は、自由民主党の森岡正宏と申します。
　今、穂坂参考人から、大変ユニークな市政運営につきましていろいろなお話をいただいて、私も大変参考になりました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　しかしながら、私の感想では、今小泉改革が行われている中で、地方の行財政改革についてもいろいろな提言がなされて、進められているわけでございます。片山試案というものが出されて、そして総理からは、国庫補助負担金とか交付税、そして税源移譲、これは三位一体で検討しろというような指示も出されております。しかし、現実にはなかなか総理の言うようになっていないということもございますし、税源移譲など財務省は全く認めようとしない、非常に難しいところに来ているなとも思いますし、小泉さんのおっしゃっていることについても、私も多少疑問に思っているところもあります。
　しかし、今参考人のお話を聞きますと、いや、地方自治体、特に基礎的自治体についてはもう中央は構ってくれなくていいんだ、できるだけ自由にさせてくれ、そして窮屈な保護者的な役割は果たさないでいただきたい、そして、財源も機械的に決めてくれたら最小限でいいよ、こういうお話でございました。そんなことでございますから、今進められている小泉改革とは大分かけ離れたことを市長さんお考えだなというふうに思えるわけでございます。
　そして、私の感想では、今市長さんがおっしゃっているようなことを進めていきますと、大変裕福な自治体とそうでない自治体とができる。住民とすれば、隣の町の住民は大変恵まれている、ところが私の方の町村は恵まれていないとか、そういう問題が非常に起きてくるんじゃないかなと。今果たしている地方交付税交付金の調整能力などをどういうふうに考えておられるのか、また、小泉改革についてどんな印象を持っておられるのか、その点をまず聞かせていただきたいと思います。
○穂坂参考人　余りそう大きな差異はないと思うんですが、均衡ある国土の発展、あるいはまたお互いが同じ生活レベルを享受していく、部分的にはあると思います。例えば、国民健康保険の問題、介護保険の問題、ある意味では福祉なんかもあるでしょう。そういうことについては、やはりこれは国がやるべきこと、そして補完をするのは地方で私はいいと思うんです。しかし、都会と地方が同じような生活をする、これは私は、いろいろ意見が違うと思うんですが、違っていいと思っているんです。
　きのうもいろいろな各県の市町村長さんとか助役さんとかお見えになります。いろいろ話もしますが、私は、二十一世紀は、人間として生きるための最低のきちんとした全国民の保障、そういうものがあれば、あとは、隣へ行ったらばかでかいきれいな福祉会館があるとか、市民会館があるとか、市役所が立派だとか、うちは何にもないとか、それだっていいのではないかと思っているんです。
　例えば、私ども志木市はちっちゃいですから、東京と比べて、どんなに頑張ったっていい音楽を聞くことはできません。都内に行かないとだめです。ですから、私はそれぞれの個性があってもいい、守るべきシビルミニマムみたいなもの、これはきちっとやっていただく、あとは自由がいい、こんなふうに思います。
○森岡小委員　市町村合併の問題について先ほどお触れいただきました。そのことについてちょっと私もお尋ねしたいと思うわけでございます。
　理念なき合併はよくないんだということをおっしゃいました。そして一方で、志木市も四市で合併構想が進められつつある、そして来年春には住民投票をやる、こうおっしゃいました。
　今、政府の考えでは、できるだけ小さな自治体を大きくして、そして三千二百ほどある自治体を千くらいにしていきたい、そういう考えを持って市町村に指示をしておるわけでございます。そういう考えと市長さんのお考えとは全く対立をしている。
　そしてしかも、穂坂参考人のお話を聞きますと、志木市では、先ほどの特区構想なども含めまして、非常にユニークな、いろいろな施策を考えておられる。例えば地方自立計画では、市民パートナーというんですか、一般の市の職員を段階的に削減していって、そして有償のボランティアを入れるでありますとか、それから学校教育では二十五人程度学級の導入をやるんだとか、いろいろなことを考えておられるわけでございます。
　四市との合併を進めようと一方でしておられる。しかし、市長さんは独自の構想を持っておられる。そういうことを考えていきますと、志木市は志木市でいいんだと、市長さんは、志木市は一つでいいんだ、小さな固まりでいいんだ、大きくする必要はない、本音ではそう思っておられるんじゃないかなと思いながら私は伺ったわけでございますけれども、その辺についての御感想を教えていただきたいと思います。
○穂坂参考人　私は、多分先生の御意見とは違うと思います。
　私は、二十五人学級ですとか、幾つか新しい施策を出している。しかし、合併したときには、市民がいいか悪いかは決める。ですから、メニューという考え方です。多様なメニューがあればいい。合併したら、そのメニューをとるかとらないかは市民が決めることで、行政が決めることじゃないというふうにいつも信じているんです。
　ですから、今合併協議会やっていますから、いろいろあります、各市ばらばらの施策が。私のところは、例えば二十五人学級とかホームスタディ制度をすぐみんなでもってやろうよとか言っておりません。いいんじゃないかと。志木はこういう仕方をしている、ほかの市はこういう仕方、合併のときに、一年か二年かけてその辺は収れんをしていけばいいのではないか。それは、だれが決めるんじゃなくて、市民が決めるんだから。ただ、メニューが一つきりないよりは、よく言うんですが、パン屋へ行ったら、カレーパンもあんパンもいっぱいある、それでもって一番おいしそうなものを食べる、そういう材料であればいい。それは信じています。これが一点です。
　それからもう一点は、三千二百を千にするという話がありました。なぜするのかということが私は大事だと思うんです。それが行政効率だとか基盤整備だとかでは、余りにも小規模自治体、あるいはまた私どものような基礎的自治体の機能を何かぽっと抜いちゃって、そこは財政効率をきちっとすればいい。それではガリバーのようになる危険性がある。
　住民が選択するところに大きな意義がある。ですから、ぱかっとやってお金がなければ、合併の道を選ぶか、あるいは違う道を選ぶかはその市町村がやればいい。志木は自立計画なんかも立てていますが、合併をしても、今の格好をしていれば、例えば大きいところが非常に元気だなんということはありませんね。大きいところも背伸びし過ぎて、みんなグロッキーになっちゃっている。ですから、私は、新しい形は、してもしなくても、将来的には取り入れざるを得ない時代が来るというふうに思っています。
○森岡小委員　時間が参りました。終わらせていただきます。
○西田小委員長　次に、筒井信隆君。
○筒井小委員　市長さん冒頭言われました、憲法上、地方自治体の権能、権限を明確にしてほしいという、その点についてまず最初にお聞きをしたいと思います。
　確かに、憲法八章、地方自治の項目を読んでみますと、極めて不明確、地方公共団体の組織と運営は、地方自治の本旨に基づいて法律で定める。地方自治の本旨というのは一体何だ、わけがわからない、こんなの規定がないのと一緒だ。私は、今の地方主権の時代において、これは明治維新以来の中央集権の名残だと思えるものですから、これだけでも、私は、憲法を改正すべきじゃないかというふうに考えている。
　地方主権の時代において、地方自治体の権限を明確に憲法上規定するべきだ。外国の憲法を見てみますと、結構明確に規定している。国によっては、憲法で、国に委任していないものは、それから、地方自治体に禁止していないものは、すべて地方自治体の権限だというふうに広く規定しているところもある。そういう方向でやはり考えるべきだろうというふうに思うのです。
　その場合に、市長さんの方で、特に市町村の権限としてはどういうものをイメージしているか、イメージがありましたらその意見をお聞きしたいのです。
○穂坂参考人　市町村の仕事というのは本当に限定的ですね。一つは福祉、教育、環境、それから地域内の基盤整備、生活基盤整備というか都市基盤整備ともいいますが、大体その四つきりないんですね。しかも、全国をどうしてもしなければならないような、先ほど森岡委員の御質問にもお答えしましたが、そういうものを除いた中というとそうはないんですね。ですから、その中での経営をするんだったら、さっき言ったように、例えば予算の立て方はこうしなさいとか、財政の運営はこういうふうにしなくちゃいけないとか、私、議会の設置は必要だと思うんですが、何も、シティマネージャー制度だっていいと思うし、望むとあればメーヤーという制度でもいいと思うんです。
　ですから、権限は、連邦国家ですとほとんどリストアップしているような状況ですね。多分、ずうっと考えていけばその四つぐらいだと思うんです。その中で自由に市民税をお預かりして自由な運営をしていく。その中で、さっき言ったような基礎的自治体としてのどうしても大事なコミュニティーというものをつくっていく。それは、三十万だろうと百万だろうと、工夫によってはコミュニティーはつくれると思うので、そういうコミュニティーをつくっていく、連帯感をつくっていくというのが基礎的自治体の大きな責務の一つではないか、私はこんなふうに考えています。
○筒井小委員　そういう権限を実際に行使するに当たって、もちろん財源が裏づけされなければいけない。地方分権一括法の一つの大きな欠陥は、財源の裏づけがないという点だろうというふうに思っています。財源の点に関しても、先ほど、財源移譲、それが透明性を持たなければいけないということを参考人、強調されました。
　財源移譲といった場合に、二つの意味があると思っているんですね。一つは税源の移譲、それからもう一つは、地方交付税のような調整交付金、調整ファンドの設立、この二つの意味があると思うのですが、まず最初の方の税源移譲。
　税源移譲としては、先ほど、余り重視していないというふうな趣旨の話があったかと思うのですが、税源移譲とは具体的にはどういうものを特に市町村の場合に考えておられるか、その点も、イメージがありましたらちょっと説明いただきたいと思うのです。
○穂坂参考人　税源移譲の問題については、私は、さっきも触れましたが、決して軽視しているわけじゃなくて、権能が決まりますね、やるべき仕事、そうしたら、それを機械的に業務量で割っちゃえばそれでいいと思うんです。だから、さっき言ったように、人口が一つの大きな税源移譲の機械的な形でのファクターにはなるのではないか。業務量に応じてやる。
　それから、難しいのは、富めるところと、要するに市民税とか事業税が上がるところと上がらないところの格差ですね。それもやはり、私は、単純に、機械的に決定をしていただいて、そしてそこで配分をして、その配分に応じて市町村の形態や、やり方を考えればいい、こんなふうに思っています。
○筒井小委員　今言った機械的な点は、この後お聞きしようと思っている調整交付金に関しては特にそう言えると思うのですが、税源移譲については、考えてみた場合に、今は、市町村の場合、固定資産税と住民税が一番比重が大きいと思うのですが、それが今地方に移譲されている税金といいますか、それ以外にどういう税が市町村に合うか、そのイメージが具体的にありましたらという質問でございますが、それはお任せということであればそれでも結構です。
○穂坂参考人　今の地方の実感として、新しい税を考えるなんというのは無理です。今、疲弊して、大変厳しい時代に、いろいろありますが、うちの例を挙げると、新しい税を求めるというのは難しいというふうに私は見ています、規模も小さいですし。
　そういう中で考えますと、要するに、今、仕事をどこがどれだけやるというのを決める前に、例えば税源移譲をどうするかといっても、私は、元がなくてやろうといったって、国が多いのか地方が少ないのかといったって、なかなか難しい。ですから、逆に、権能とか仕事をきちっと明確にして、そこで機械的に、今地方で決められているのは、お話がありましたように、固定資産税とかそういうのがありますね。ですから、それは後からでいいのではないか、そこに付随して決めればいい、こんなふうに考えています。
○筒井小委員　所得税の一部を住民税の方に移すとか、あるいは、今地方消費税がありますが、その税率をもう少しふやすとか、いろいろなことが考えられると思うのですが、そういうふうな意味で税源移譲した上で、しかし、それでも富めるところとそうじゃないところの格差が大きくなる、それで、地方交付税的なものが必要になってくると思うのです。
　今の地方交付税、ナンセンスだと言われたことに私も大賛成でして、基準財政需要額と基準財政収入額の差額を出す、こういう原則ですと、その地域が一生懸命努力して収入を上げたら、そうしたら地方交付税が減るんですね。その地域の努力を無にする制度ですよ。その地域、努力しちゃだめだという制度ですよ。ドイツでは何か憲法訴訟が起こっているみたいですが。そういう点でもだめだし、それから、機械的、自動的に決めるべきだと参考人がおっしゃる趣旨にも全く賛成で、地方交付税をふやしてくれ、これで払ってくれといって陳情しなければいかぬような、総務省の裁量権限を認めるような、こんな調整交付金制度というのは、これは全然だめだと思う。まさにナンセンスだと思うのですよ。
　そういう意味で、私も、自動的、機械的に決まる、そういう調整交付金制度を定めるべきだというふうに思っているわけですが、その具体的なイメージがもしありましたらちょっと出してほしいのです。
○穂坂参考人　私の答弁はなかなか説明が悪いので申しわけないと思うのですが、私は、お互いの権能、やるべき仕事を決める、まずそれが一番最初だと思うんです。それで主権はお互いに認める。私ども、当然国の主権なんというのはすごい力であるというふうに思っていますし、必要だとも思う。ただし、地方のささやかな主権もある。そういうことで、役割をまず決める。そしてその次に、それでは今の税源のあり方が全体的にどうかと、地方と今度は国との配分の問題になってきます。その配分の大枠が決まれば、あとは機械的に、言い方は悪いんですが、業務量に応じてやればいい。業務量というのは、いろいろな経費の問題もあるでしょう。そういうことで、まさに機械的にやればいい。
　それからもう一つは、くどいようなんですが、富めるところと非常に財源が厳しいところの、シビルミニマムといいますか、どのところにきちっと置くんだというのを宣言していただく。地方は、富めるところと貧しいところは、ここまでは国がしますよ、ただしこれ以上はみんな努力でやってくれ、そういうことで、あっさりでいいというふうに私自身は考えているんです。
　お話がありましたように、今の交付税交付金の決定制度は、抜本的に、先生のおっしゃるとおり、私は変えるべきだ。あのことが地方の努力を失っている大きな原因だというふうに思っています。
○筒井小委員　ありがとうございました。終わります。
○西田小委員長　次に、江田康幸君。
○江田（康）小委員　公明党の江田康幸でございます。きょうはいろいろな御意見を伺い、地方分権に関して、大変に参考になっております。
　幾つか質問をさせていただきたいんですが、構造改革というのが今非常に大事なときでございまして、そのキーワードはやはり地方分権、これがいくか否かだと思っております。むだを省いて効率よい行政システムを国も地方もつくり上げる必要がある。
　そういう中で、志木市長のところでは、行政改革の大胆なモデルとして地方自立計画というのを進めておられます。先ほどお時間がこの件に関してはなかったので、具体的な説明がございませんでしたので、まず、この御市で進められている地方自立計画の基本的な考え方と、具体的にどのように進められているか、また、先ほどから問題になっております地方財政、財源と、これからの税源移譲といいますか、そういうところとの関係性についてお伺いしたいと思います。
○穂坂参考人　地方自立計画の基本的な考え方は、一つは、平たく言えば、市民から見た市が何か第三者機関じゃないかななんという錯覚、あるいは市長が市民よりも上位者みたいな感覚、そういうことが日々の中で感じられるんですね。それはそうではなくて、基礎的自治体というものはもっと一体感のある、極論を言えば、市民の税金で運営をしているんですから、一緒でいい、そんな感じがするんです。
　具体的に、例えば行政評価制度、これらがイギリスあたりから入ってきてうちでもやっているんですが、これ一つとっても、向こうは市役所がつくって市役所が採点して、それで市民が納得するんですね。ところが、うちでもしそれをやれば、役所が勝手につくって勝手に採点して、おかしいじゃないかという声が生まれます。それは離れているからだと思うんです。離れているのを、一体感を持ちたい、それが一つです。濃厚なコミュニティーというものをつくっていきたい。
　それからもう一つは、先ほども申し上げましたように、二十世紀のいろいろな非効率、今の国家公務員制度、地方公務員制度、それなりに培われていった行政運営体のあり方が、二十一世紀の右肩下がりになってくるとなかなか難しい。職員一人当たり、今地方の公務員、大体三億四千万かかるんですね、二十二歳から六十歳まで。それだけ大きなお金をかけて、果たして、これだけ今度は右肩下がりで少子高齢社会で、これだけある全国の自治体が全部やっていけるかということもあるんです。
　ですから、それは、大きくしようという、自治体を千にするとか五百にするとか、いいでしょう。そういう考え方もあると思うんです。と同時に、行政体そのもののやり方の経費を軽くしちゃおうというのもあると思うんです。それは、どちらを選択するかは市民が選択するものだと思うんですが、そういうローコスト、ローランニングコストの自治体でありたいということと、濃厚なコミュニティーを構築したい、その二つが基本的な考え方です。
　それから、税源移譲については、先ほどからお話がありますように、一点は、今、例えば消費税の率をもっと地方の方に移すべきだとありますね。あるいは、仕事は六対四で金が四対六だから、これを逆転してきちっとやってくれという案もあります。しかし、その以前に、もう少し役割分担の明確化をしてからそれをした方がわかりやすい。連邦国家のような粗っぽい考え方でいえば、仕事のリストアップ、これもあってもいいでしょう。そういうふうなことを基本にして税源移譲はするべきです。
　それから、何回も言っているように、富めるところと貧しいところの、人間としての最低のシビルミニマムをどこに置くか、これは国の方で決めていただければそれでいい。それは国が主体的にきちっと決めてもらえばそれでいいと思うんですね。それが国の仕事ではないかとも思っています。
○江田（康）小委員　わかりました。
　もう一つ、時間がないので、市町村合併のことについてお聞きいたしますが、先ほども、合併は市民が決めるものだということで、市民の意思と市民の参加で、合併するにしろ、しないにしろ、決めていけばいいと。一応合併する方向で四市進められていると思うんですけれども。
　この住民への情報提供とか、議論の場づくりとか、そういうものがあってこそ、住民が、また市民が合併について判断ができるわけでございますので、首長が決めている部分とか議会で論議されているところ、そして、最終的には市民が決めるところ、こういうようなさまざまな議論の進め方がございますけれども、そういう点で、情報提示とか議論の場とか、今具体的に、強気の発言をされておりますので、進められているところを聞きたいと思うんです。
○穂坂参考人　小規模自治体のは、今流されている一つのうわさみたいなもので言ったので、申しわけないとは思うのですが、要するに強制合併みたいなもの、それは私は反対です。しかし、普通の場合の合併の、例えば五十分の一の署名があれば法定の合併協議会をつくる、このことはいいと思います。それから、住民投票をつくったら、例えば一年以内とか、そういうものをやるというのもいいと思います。
　要するに、メリット、デメリット、これから私ども市民に説明するのですが、反対、嫌だなという市民から見れば、メリットはみんなデメリットになってしまうんですね。学者さんもそうです。それから、デメリットも、いや、こうすればちっともデメリットにならない、コミュニティーの規模の使い方の問題もあります。ですから、それは裏表どっちでもとれるんですね。
　しかし、やはり将来を見越して合併した方がいいなという、私は、これがいいとか、これがこうとかじゃなくて、そういう市民の感性でいいのではないかというふうに思っています。
○江田（康）小委員　最後の質問でございますが、先ほどから税源移譲の話があっておりますけれども、今までの憲法調査会にも参考人として呼びました片山県知事とかほかの参考人の方々は、税源移譲が重要な残った課題であると申されますが、この税源移譲に関して、地方においては、本当に市民に必要な政策をやるためには、必要な政策が何で、必要でないむだなところが何か、それを決めたら、地方の方は地方税を上げてもそういうものをやるべきだ、そういうような地方独自の主体性を強調しておられました。
　こういう財源の問題に関して、市長が思われる最適なあり方についてもう一度お伺いしたいんですが、地方交付税との関係も含めて、簡単に。
○穂坂参考人　私は県会議員長かったんですが、都道府県の立場あるいは都道府県のやるべき仕事と、基礎的自治体のやるべき役割とか仕事というのは明らかに違うわけです。地方自治体と国ほどの違いはありませんが、かなり違うという私の実感です。直接的に都道府県がやる仕事というのはさほどありません。さほどありませんというか、市町村から見れば全く異質なものというふうに考えています。
　ですから、私どもの基礎的自治体の立場からいえば、さっき言ったように、仕事をする範囲が全く、ほかとの調整なんかは余りないですから、要するに福祉とか環境とか教育とかそういうことですから、特に教育なんというのは、ある意味では国で負担をしていただくことは、これはどこでも教育の機会均等は必要ですから、そういうことを除いていく。教育は、この部分は国、この部分は現場、やっていくと、そうないんですね。ですから、多分、財源移譲についてそんなにぎいぎいという切迫感がないのかもしれません。これが一点です。
　それからもう一点は、やはり、くどいようですが、役割をきちっとした上で配分をしてもらう、私はそれでいいと思っています。
○江田（康）小委員　ありがとうございました。
○西田小委員長　武山百合子君。
○武山小委員　自由党の武山百合子です。
　きょうは、地方主権という意味で先駆的なことをいろいろとやっているお話を伺いまして、ぜひ県とも国とも闘って、たくさん地方主権をかち取っていただきたいと思います。
　それで、先ほどお話を聞いていた中で、基礎的自治体の状況という中で、完璧を求める国の体質と形骸化ということですけれども、今どのような形骸化状況がありますでしょうか。ぜひ詳しくお話ししていただきたいと思います。
○穂坂参考人　結局、決めれば決めるほど形骸化をする、あるいは建前と本音が分かれてしまう、そういう点がたくさんあります。
　例えば福祉の問題があります。福祉はいろいろ、特別老人ホームはこうつくりなさい、ケアハウスはこうつくりなさい、グループホームの施設はこうつくりなさい、国は細かく決めてあります。今度はだんだん下がってきますと、財源に限度がありますから、どこにでもばかばかつくるというわけにいかない、お金がないので。
　埼玉の場合だと、例えば私は志木というところですが、川越というのは電車で十分ぐらいかかるんです。そういう広いエリアの中で充足率がどうかというので設置数を決めてくる。お金で決めざるを得ないです。どんどんやったら、今度はお金が足りなくなっちゃいますから。
　ですから、建前はいいんですが、実態になってくると、お年寄りが志木市のグループホームに入っていて、今度は例えば特別養護老人ホームに入ると、十分も十五分も電車で行くような、車じゃ三十分も四十分も離れたようなところへ移っていかなければならない。あるいは、間に合っているような感じはするんだけれども、結果的にはさっき言ったように予算で、私ども病院もやっているんですが、医療の規制のベッド数は構わないんですが、福祉なんかの場合にもそういうことで規制がありますから、結局遠くに行かざるを得ない、そういうものが出てきちゃう。
　それから、結局は入れない。例えばショートステイなんかも、今もう十二月までほとんどいっぱいです、みんな入るので。在宅福祉の主役はショートステイだと私は思っているんです。しかし、それがもういっぱいでだめ。
　要するに、実態と机の上で考えたことと離れてきてしまうということがあちこち、教育にも、福祉にも、自治にも出てきている。ですから、もっと、そうじゃなくて、現場サイドで、認められるものはどんどん認めてあげる、そういうのがいいのではないかということで申し上げました。
○武山小委員　今のお話の中身をもう少し突っ込んでお聞きしたいんですけれども、そういう場合、実態を無視するんですか。そして、国が地域の自主性を押さえつけるということに解釈できるんでしょうか。
○穂坂参考人　無視するというよりは、市民の皆さんに我慢をしてもらう、そういう結果になります。
　例えば、介護保険も始まったばかりなんですが、志木市なんかでも約二億幾ら余ったと基金に繰り入れているわけですね。それは実態的に考えれば、市民が使うだけの施設がないものだから、我慢しちゃうから、結果論として余っちゃう、そんなように私は受けとめています。職員ともいろいろ話したら、市長、これは施設がないから、我慢してもらっちゃうから基金として残っちゃうんだ、そういうふうに感じざるを得ない、こんなふうに思っています。
○武山小委員　もう少し突っ込んで聞きます。
　そうしますと、国の方はそういうとき、どういう態度をとるんでしょうか。それから県の態度ですね。
○穂坂参考人　やはり、小規模自治体、市町村と国の距離というのは猛烈にあるんですね。物すごいあると思います。県の方も、ある意味では市町村が主体的にそういうものをつくりなさいという格好になっちゃいますから、ただし、つくりなさいというのと、生活圏域の中につくってもいいということとは別なんですね。ですから、そこのところは何か、私たちからは、何となくどこに責任があるんだかわからないように、うまい仕組みになっている。我慢するのは、市民。その一番もろに受けるのは、基礎的自治体、市町村。これは一緒になっちゃっていますから、結局窓口の職員の方がかわいそうだな、そういう感じがします。
○武山小委員　どうもありがとうございます。
　それでは、もう少し細かいことをお聞きしたいと思います。
　教育の分野で、二十五人程度の学級を導入しているということですけれども、これは一クラス四十人から二十五人にしたということで、全国で初めて導入したということですけれども、この先生の人件費はどういうふうにして賄っておるんでしょうか。自主財源でしょうか、それとも、県が教育の場合は先生を採用いたしますね、形式的には。その財源というのはどこから出ておるんでしょうか。
○穂坂参考人　財源は志木市の単独費です。
　ただ、私は県の方に、うちのところは全国知事会の会長をやっている土屋知事なんですが、私は土屋知事の決断をすごく、全国で初めてです、一市町村の申し出を上級官庁が尊重したのは。志木は二十五人学級、あるいは教科別少人数学級というところもありました。一括して、いい、あの方はそういう裁断、形の上じゃ教育委員会ですが、土屋知事の決断でしょう。それは評価しています。
　ただし、お金は出せないよと。それは県も苦しいのは私もよく知っていますから、それは私どもの自主財源でやっていこうと。そのかわりに、例えば私の公用車なんかはやめました。議長さんも、運転手委託等々はみんなやめちゃって、臨時の職員でやってもらう。もう三千万円ぐらいは、全部で二千五、六百万は浮いたと思います。そういうものを投入してやっていく。財源は工夫するよりしようがないと思うんです。別に黒塗りの車に乗らなくたって、そんな、高速道路を毎日ぶっ飛ばすような仕事じゃありませんので、それはそれでいいのかなと思っています。
○武山小委員　ホームスタディー制度の導入、リカレントスクール制度の導入と、教育の分野でいろいろと新しい試みを行っている状況をこの資料で目にしましたけれども、この人件費もみんな自主財源でやっておるんでしょうか。
○穂坂参考人　ホームスタディーとリカレント教育は、ほとんどがボランティアです。
　ホームスタディー制度というのは、心に傷を持ったり、それから登校拒否の方々を、ヨーロッパやアメリカの概念でいうホームスクールという概念で取り入れたわけです。すごいと思ったのは、例えば九州からですとか、自費でわざわざ飛行機賃を払って志木市まで来ていただける。それで、相談会にボランティアとして参加をしてくれる、子供たちを引き受けてくれる。大体九十人ぐらいの方が全国からボランティアとしてホームスタディー制度には参加をしてくれました。一日四百円ぐらいです。何で四百円か、ちょっと低過ぎるんですが、駅からこっちまで来るバス代という考え方。
　それから、リカレント教育も、全部ボランティアです。
○武山小委員　時間です。ありがとうございます。
○西田小委員長　春名直章君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。きょうは大変貴重なお話をありがとうございました。
　地方自治小委員会に来ていただいている参考人の皆さんに必ず私お聞きしていることがありますので、同様に聞かせていただきますが、先ほど少しお話出ましたが、日本国憲法の第八章に九十二条から地方自治というのが、これは大日本帝国憲法にはないものでして、初めて日本国憲法になってできたものです。世界では当時非常に先駆的なもので、そういう条項はなかったんですね、憲法には。そういう点から、第八章の地方自治の章について、日常の市政運営の中でどのように受けとめておられるのか。先ほど来も議論になりましたが、特に地方自治の本旨、それをどう市政運営に生かすといいますか認識されて生かしているのか、そのあたりをまずお聞かせください。
○穂坂参考人　九十二条、九十三条、九十四条、私はもうそのとおりで、とても大事にすべきことだというふうに思っています。ただし、法律で丸投げですから、本旨や地方自治という、概念ですから、非常にそういう意味では難しい、そんな印象を持っています。
○春名小委員　先ほどの武山議員のお話の続きなんですが、二十五人学級とホームスタディー制度なんですが、これは憲法二十六条に規定する教育を受ける権利を地方で具現化する注目すべき施策だと私は思っております。この制度をそもそも導入しようと思った動機、それから努力した点とか住民の皆さんの反応とか、そのあたりをお聞かせいただけませんか。
○穂坂参考人　一つは、見て見ないふりをしないようにしようということです。それから、スポイルされる、先生から見ると視界に入らない部分が出ちゃうというんですね、子供たちが、四十人の場合に。七、八人が視界から外れるということは、先生は外れていいんですが、子供たちから見ると、その瞬間スポイルされる、そういう寂しさがあると思うんです。そういうことで、普通の感覚で、どこの先進国、普通で言えばその程度の人数ですよね。ですから、余り気負ったとかそういうのではなくて、少人数、私は県会議員のときからそういう主張を言っていましたので、そのままでいいだろう。
　それから、ホームスタディーというのは、日本の場合にはやはりこれもきっちり決めてありますから、施設主義というのが非常に強いんですね。例えば学校以外で、家庭でやるなんというと学校否定論につながってしまうという逆さまの心配論が出てくる。そんなことはないと思うんです。私は学校否定論者じゃないんです。簡単に言えば、二十五人学級は元気な子供たちを対象、それからホームスタディーというのは心に傷があるとかお体が不自由な方とかそういう方が、地方の行政からすれば同時にやらなくては不公平だという感じを持っていましたから、両方を、ちょっと時期はずれましたけれども、ほとんど年度内で始めました。市民も非常にいろいろな批評がありますが、今順調におかげさまで進んでいます。
○春名小委員　私は非常にこれは注目していますし、全国に広がればいいなと思うような制度だということは申し上げておきたいと思います。
　それから、地方自立計画についてなんですが、私も、地方が国から自立することは当然の方向だと思いまして、一般論では大賛成なんですが、参考人のおっしゃる地方自立計画の素案とかそれからその後の案とか読ませていただいたんですが、行政サービスは公務員だけが行うという神話から脱却し、有償のボランティアとして市民に行政に携わってもらおうということが大きな柱になっているということだと思いますが、このアイデアには今いろいろな意見があるんじゃないかと思うんです。市民の説明会もされているということですが、どのような受けとめや反応なんでしょうか。
○穂坂参考人　一つは、地方のこれからの長いサイクルの財源計画をもっと理解してもらわないと難しいというのが一点、それからもう一点はプライバシー、守秘義務の問題、こういうことがいろいろ質問等々であります。ただ、おおむね、今これだけ失業率なんかも高くなってきていますから、市が中心になって真っ正面から、ある意味でワークシェアということもあるものですから、そういうものについては理解をほとんどの方々にいただいているというふうに考えています。
　ただ、例えばＮＰＯなんかも、わかっている市民と、ＮＰＯというのは何か、外国のことは全然わからないという人もいますから、やはりそういう点はもっと親切丁寧に、まだ続いておりますので、これからそういうことに留意をしないといけないな、こんな思いがします。
○春名小委員　この文書の「計画の理念と目的」の中で、「憲法が保障する地方自治の本旨である真の住民自治を実現する」ということのためにこれを実施しているというふうに書いてありまして、非常に大事なことだと思うんです。ただ、少し議論になったらあれなんですけれども、住民自治というのは、住民の要求や願いを行政や施策にしっかり反映するというのが一番根本だと思うんですよ。
　私の認識違いであればいいんですけれども、市民を行政そのものに組み込んで仕事をしてもらって、そのことでコストを削減するというようなニュアンスに聞こえるわけなんですね。
　行政は行政として公共の仕事、教育や福祉について、先ほど四つぐらいしかないとおっしゃったんですけれども、責任をきちっと果たすということが問われるわけですね。それを、コストを縮減する方法として、ボランティアの方に有償でやっていただくというふうな、仕事の分け与えみたいなことに、受け皿みたいになっちゃうといいますか、下請といいますか、そういうニュアンスでもこれを読む限りとれるんですけれども、その住民自治との関係、そういうふうに考えられてやられているのか、どういうことなんでしょうか、これは。
○穂坂参考人　全くそういうふうには考えておりません。要するに、市民が自分たちの地域を守っていく、つくっていく。まさに単純です。
　住民自治、私たちがやらなければならない行政サービスがあります。それはこれ以上もうバックできないんですね。例えば行政サービスをこれから半分にするということは、私はなかなか市長としてできない。そうすると、限られた財源の中でどうするか。あれもだめ、これもだめ、これも切り捨てでは、その中からコミュニティーというのは生まれないんですね。
　ですから、お金があればそういう必要はないと私は思うんですが、こういう右肩下がりの時代ではもっとオープンにして、そして、こういう状況ですよ、だからこういうふうにお互いにつくり上げましょうよというふうにしなければ、さっき言ったように私は実務家だと考えていますから、政治闘争して、何か国が悪いんだとか県が悪いとか、そういうことよりむしろ、こういう厳しい状況だからみんなでやりましょうよ、みんなが、若い人だって、腰かけだって、一年だって市役所の仕事に入るというのもいいじゃないですかというふうにも言っています。
　それからもう一つ、後でちょっと目を通していただければと思うんですが、そこで、安い労働力の対価というふうに考えたくないので、パートナーシップ契約を市と結ぼう、提案権を全部持ってもらおうと。業務そのものを、こんなものは要らないからやめちゃったっていいんじゃないかというのもあるでしょう、これは私たちの貴重な税金なんだから、抜本的にこういうふうに変えた方がいいんじゃないかという意見も出る、そんなのを期待もしているんです。
　昔、例えば民間のお勤めの方を市役所へ、民間の手法をまねしようなんて入れたことがあります。それは、百人に一人入れたって無理ですよ。ですから、ある意味では、私は市民の視点の方も、職員も信じていますけれども、今までいろいろな経験をされてきた方のサービスのやり方は、私は大事にすべきだろうというふうに思っています。
○春名小委員　新しい試みでもありますので、ぜひ市民の皆さんの声をよく聞いていただきながら進めていただけたらと思います。
　最後になりますが、皆さんから質問も出ましたが、今、合併問題で、私は今の市長さんのお話を聞いていまして、こういう意見があるんですよ。合併しないと分権の受け皿にならない、権限の受け皿にならない、今の市町村の能力では無理だというのが一つの大きなイデオロギー、考え方になっているんですね。
　私はそうじゃないと。さっき手順が違うとおっしゃったんですけれども、私はそういう意味を言われたのかなと思うんですが、権限や財源を移譲することが先にあるんであって、それは自治体がそれぞれ努力をすればいいことなのであって、合併しないとその権限や財源を移譲しても無理だというふうな発想でやられることは、これはおかしいんじゃないかというふうに私は思っていまして、そういう点で、今進められている合併問題について、どういうお考えで進められているか、一言お願いしたいと思います。
○穂坂参考人　やはり現状認識も必要ですから、そういう意味からすれば、ある種の見方からすれば、今の分権の受け皿になるというのも一つの理屈にはなり得ると私は思っています。しかし、今度は逆さまから見れば、今の御意見のように、全然違うじゃないかという意見もあります。
　私は、この間もうちの方で合併についてやったんですが、賛成の学者さん、反対の学者さん、中立の学者さん、そういう方々に、市民も一緒に入ってもらって、それで公開討論会をやりました。非常に活発な意見が出て、それぞれが、合併についてどうなのかなと一人一人が考えていただいて、少しずつ来ている、わずかですが。もっとこれを今後拡大して、みんなが考える合併にしたいと思っています。
○西田小委員長　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。貴重な御意見をありがとうございました。
　ダブらない点から先にお伺いしたいと思います。きょう、一つの例として教育委員会制度のことをお話しになりましたけれども、教育の中立性が、今のような首長の皆さんが指名をされて議会がということで、本当に機能するだろうかというお話がちょっと出てまいりました。例えば、教育委員会制度をより中立性を保つために準公選制のようなものをやったらどうかという意見が一部にあるわけですけれども、その点についてお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○穂坂参考人　基本的にあいまいというのは余りよくないと思うんですね。これはどのことでもそうだと思うんです。決めるべきところは決める、それから自由にするところは自由にするというふうに、私ははっきりした方がいいと思っているのです。そうじゃないと、いろいろな意味で危険性がつきまとってしまうというふうな、全体的にはそんな感じなんです。
　今、教育委員会制度の話がありましたが、準公選制は、昔の中野区なんかでいっぱいありましたが、現況のままで、市長がそういう権限の中でやるんだったら、私は意味がないと思いますね。結局、今の法律は、予算の編成権は全部市長にある。施設も、市がつくって教育委員会に渡すという制度なんですね。やるんだったらその辺も、私は、いい悪い別で、あいまいじゃなくてきちっとやってから公選ということも、そういうことの上では理屈として成り立つ。しかし、今のままで置いておいて公選なんといったら、かえって混乱を呼ぶのではないか、そんなように思っています。
○金子（哲）小委員　それではもう一つ、お話の中で、今、合併を含めて一万人以下の単位の基礎自治体に対して、権限といいますか、機能を一定に制限をするようなことが一部でも論議をされているようですけれども、手順の問題は別にして、そもそもそういうこと自身が地方自治のあり方からいって問題があるのではないか。
　特に、今市長おっしゃっていましたけれども、コミュニティーのより発展ですね。住民との関係からいえば、私自身は、合併によって大きなものをつくればいいという発想はどうかということを実は思っておりまして、そういうことからいいましても、最初に資料をいただいた中で、例えばヨーロッパではもっと自治体数が多いという話がありましたけれども、よりコミュニティーを高めていくという側面からいうと、ある意味では一万人以下のような自治体の方が機能的にはより果たすのではないかというようなことを思うんですね。
　そのこととあわせて、規模によって権能を変えていくというようなことは本来あってはならないというふうに思うんですけれども、その点について、もし御意見があれば。
○穂坂参考人　そのことがやはり基礎的自治体は何をすべきか、国は何をすべきかということで、きちんと私は決めるべきだと思っている。あいまいだから何かおかしくなっちゃう。ただ、コミュニティーのつくり方も、私は私の意見がありますし、いや百万人の自治体だってコミュニティーというのは当然できる、こういう論理はありますね。例えば、地域単位、学校単位で新しいコミュニティーを創造していく、そういう手法もあるというふうに思っています。
　ですから、私、一番大事なのは、今度言いたかったのは、住民みずからが決める、そういう決めるという環境をできれば国がつくってからそういうものに持っていった方が、より地方の意思、住民の意思というのは生かされるのではないか、そういう手順の方がすてきじゃないかという意味で申し上げたわけです。
○金子（哲）小委員　その点については私もそのとおりで、今進んでいる合併の論議そのものがどうも上から、私は広島におりますけれども、県の方がいろいろパターンを示して、それに基づいて合併論議をするというような進み方ですから、今参考人がおっしゃったように、むしろ下から、新しいコミュニティーとか自治体どうあるべきかという討論とは少しかけ離れながら、しかも何か合併特例債の問題など財政的なものもぶら下げながらやっているというのは、ちょっと本来の姿と違うように思うんです。
　それで、もう一つお伺いしたいんですけれども、今参考人は、合併の問題について住民投票を当たり前のように御意見をお伺いしたんですけれども、残念ながら、今進んでいる中では、むしろまだ条例をつくるところの署名から始めなきゃ当たり前のこともできないという状況があると思うんです。本来、私は、合併とか町にかかわる重要な問題、そういったものは住民投票である程度はやっていいのではないか、やるべきだというふうに考えておりますけれども、その辺は、合併問題などを含めて参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○穂坂参考人　私は別に土屋知事の子分でも何でもありませんが、埼玉県は全くそういうことはありませんね。自由にやった方がいい、地方が決めるべきだ、知事もはっきり言っています。だから、そういう強制とか何とかというのは全く感じていません。
　四市の場合は、まさに青年会議所の皆さんが、一生懸命署名活動をやって、五十分の一集めて法定協議をつくった。それから、四市の市長も、住民投票が大事だからやっていこう。そういうことですから、私どもの場合には感じていませんが、今先生おっしゃるように、合併ぐらい、例えばいつもこんなふうに市民の皆さんに言うんです。四つのうちをぶち壊してでかいうちを一つつくるか、今までのちっちゃいうちがいいか、そのことを決めるんだから、それは住む人が決めるんで、市長や何かが決める問題じゃないとまで逆に言い切っているんです。
　ですから私は、いろいろな種類で住民投票が行われていますが、合併というのは最も住民投票が必要なものだと思っています。
○金子（哲）小委員　それから、合併の問題でもそうです。プラスマイナスあるわけですけれども、やはり情報の公開ということが非常に重要で、私は、先ほどの公務員の守秘義務の話と関連すると思うんですけれども、まさにそのとおりで、市民のプライバシーは保護されなければいけないのは当然だと思いますが、それ以外の情報は基本的には公開をされていくというのが当たり前ですし、また、そのことによって初めて住民とのコミュニティーがより高まっていくというふうに思うんです。
　その点で、今の自治体における情報公開の状況を、参考人の市は別にしましても、現状、県議会にもいらっしゃったということもありますので、どのようにお考えでしょうか。そしてまた、何か国との関係などにおいてそれを阻害する要因が現在あるとお考えでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
○穂坂参考人　情報公開で国が制限するとか国の関与とかというのは、私は県議会のときも今も全く感じていません。
　さっきも言ったように、国は国としての情報公開の、してもいい部分としない部分とが、私は一市民としては、当然あるべき部分もある。あるべき部分もあるというのは言葉が変なんですが、要するに国益なんかの問題もあるでしょう。しかし、地方は本当にないんですよ。市民のプライバシーさえ除けば、あとは全部裸でいい、そう思っています。ほかの市も、手法に多少の戸惑いがあるというだけで、基本的には、隠しているんじゃなくて、手法にまだ理解が、なかなか全体で、職員とのコンセンサスや、首長が全体像をつかむのが若干苦手なところがおくれているのかな。本質的には、地方はないというふうに思っています。
○金子（哲）小委員　どうもありがとうございました。
○西田小委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　参考人がいろいろな地方自治につきましての経験をされた方と伺っておるんですけれども、私は、地方行政という中で、明治以降今日に至るまで、県の役割といいますか、これ抜きにしては地方行政というのは語れないと思うんですね。
　今、国があり、県があり、市町村がある、原則はこれですね。あと、若干の特例はあります。そうなっておりますが、私は、自治体の本当に自治能力を高めていく、そのためには、都道府県制を廃止する必要があるんじゃないか。つまり、自治体が国と向かい合うことによって、初めて本当の自治ができるんじゃないかと思うんです。
　といいますのは、今、都道府県が持っております権限とか予算、これが自治体に移るわけですからね。あるいは国が持っているもっとほかのものを移してもいいと思うのでありますけれども、そうすることによって本当に自前の自治体が出てくると思うんですよ。
　もちろん、警察とか教育関係、多少の特例を考える必要はあります。それはありますけれども、原則的に都道府県をなくしていくという方向を今や考えるべきときに来たのではないかと私は思うんですが、いかがですか。
○穂坂参考人　今、道州制等々の問題も議論には少しずつなりつつあると思うんですが、ただ、今の国があって基礎的自治体があるという仕組みでしたら、やはり真ん中に、私は実感として、調整能力あるいは調整機能を持つようなものがないとうまくいかないんではないかなという、直観としてそんな感じがします。