Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中島一郎君）　お答え申し上げます。
　循環型社会形成推進基本法案では、御承知のように循環型社会の基本原則を定めるとともに、環境大臣が中心となってまとめられます循環型社会形成推進基本計画のもとで、廃棄物・リサイクル対策を総合的かつ計画的に進めることとなっておると承知しております。
　当省といたしましても、この枠組みのもとで、改正の御審議をいただいております再生資源利用促進法や容器包装リサイクル法、家電リサイクル法の適切な運用を図るなど、関係省庁と密接な連携を図りつつ、廃棄物・リサイクル対策の一層の推進に努めてまいります。
○政府参考人（福島啓史郎君）　お答えいたします。
　天然資源の消費を抑制して環境への負荷ができる限り低減される循環型社会の形成を図るためには、廃棄物・リサイクル対策を総合的かつ計画的に推進することが重要であると認識しているわけでございます。
　農林水産省といたしましては、先日御審議いただきました食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律により、食品廃棄物について、環境省を初め関係省庁と連携をとりつつ、その再生利用と発生の抑制減量の一体的な推進を図ることとしているわけでございます。
　今後とも、関係省庁との連携を密にしつつ、循環型社会の形成に向けて政府全体として施策の一体的推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（風岡典之君）　建設省といたしましても、循環型社会の形成を図っていく、そのためには廃棄物・リサイクル対策を総合的、計画的に実施していくということが重要であると考えております。
　このような基本的な考え方に基づきまして、先般御審議をいただきました建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律につきましても、基本法の理念や内容を十分踏まえまして関係六大臣によって基本方針の策定を行いたいと考えております。
　また、分別解体、再資源化等の具体的な義務づけにつきましても、この基準については関係省庁で共同して作成をする、こういうようなことを行っていきたいと考えております。特に基本方針の策定に当たりましては、連絡会議を設けるなど、関係省庁間の密接な連携というものを特に図っていきたい、このように考えております。
○大渕絹子君　私は、一元的運用という質問の仕方をしたんですけれども、各省庁そろいまして総合的、計画的というふうにお答えになっていらっしゃいます。農水省だけが一体的と答えてくれました。
　計画的と一元的というのは省庁言葉ではどういうふうに違うのか、教えていただきたいと思います。だれか代表してでも結構でございます。環境庁に聞きましょうか。一元的というのと計画的というのはどう違うのか、対策においてどう違うのか。
○政府参考人（遠藤保雄君）　今回、行政改革によりまして廃棄物行政は環境省に一元化されることになりました。これは権限が環境省の中に一本化されるということでございます。
　それに対しまして、リサイクル行政につきましては、環境省が主管すると同時に、関係各省においても施策が展開される、こういうことでございます。
　こういう施策、一元化されているもの、あるいは共管されているものにつきまして、整合のとれた形で施策を展開していくということ、これが計画的、総合的という形で御理解を賜れればと思います。
○大渕絹子君　代表者の言葉と、いいですね、皆さん共通の認識でございますね。
　今度の循環型社会推進基本法というのは、廃棄物対策だけではなくて循環をさせていくという、いわゆるリサイクルをどうしていくかということが極めて重要だということでつくられてきた法案なんですね。ですから、その法案を環境庁が環境省になっていくためにきちっとつくった中で、そうした問題を全部一元的に見張れる体制をつくらなければ、日本の環境にとって極めて重大だというふうに私たちは認識しているんですね。
　だから、環境省と事業官庁の役割というのは全然違うんですね。そういうことがきちんとわかっておられれば、環境省にそこの見張りの部分は権限が一元化されて当たり前だと思うのですけれども、これは違っているんでしょうか。
　だから、計画的ということの言葉であらわそうとすることに無理があるというふうに思うんですけれども、いかがですか。それでは、厚生省に代表して答えていただきましょうね。
○政府参考人（遠藤保雄君）　行政改革によりまして、要するに先ほど御説明しましたように行政権限の配分というのはもう決められました。それで、その中で、あともう一つ歴史的に見まして、廃棄物行政とリサイクル行政というものが歴史的な違いを持ちまして展開されてきた、こういうこともございます。そこでいろいろな問題が生じてきた、したがってそれを整合性のあるものとして展開していかなきゃいかぬ。そこを横断的に物を見ていくというものはやっぱり環境省としての主要な役割だと思います。
　この法案の作成過程におきましても、関係省庁連絡会議をつくりまして、それできょう御出席の部局長と緊密な連携をとって対応してまいりました。そういうふうな現実的な整合的な対応を今後図っていくという意味で、私は先ほど答弁させていただいたわけでございます。
○大渕絹子君　環境庁としては精いっぱいの御答弁なんだと思いますね。だから、各事業省庁と環境省の力関係というようなものが法案の策定の過程にあらわれることは、国民は決して好ましいことではないというふうに思っているわけでございまして、環境省の役割というのは事業省庁が行うことを一段上の観点から見守らなければならないというこの位置関係にあるということだけはきちんと認めていただかなければならないと思うんです。
　そういう中で法案が一元的に運用されない限り、このリサイクルあるいは廃棄物の問題というのは解決していかないというふうに思っておりまして、欧米諸国はもうこの位置関係というのは明快に法律体系ができておるわけですから、これはこの次の機会になると思いますけれども、この計画的、一元的で、修正できるかできないかということで大変御努力をしていらっしゃる方たちもおられたわけでございますけれども、ここはもう一歩踏み込んだ形で、やっぱり環境省は強い決意で臨まないと強い事業省庁を総合的に抑えていけることにはならないというふうに思いますので、ぜひぜひここはお願いをしておきたいと思います。
　大臣、御答弁をよろしくお願いします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　いろいろと御心配のようでございますけれども、この基本法によりまして、きちんとした基本計画をつくり、そのときにもその考え方が必ず各個別法はそれに準じて、準じてといいましょうか、その考え方に基づいてつくられる仕組みになっておりますし、そして基本法の考え方がすべての個別法の考え方と整合性のとれたものでなければいけないということになっておりますので、その辺についてはぜひ御信頼いただきたいというふうに思っているところでございます。
○大渕絹子君　それでは次に、基本計画の策定に際して、中央環境審議会の第三者機関としての独立性を保っていくということを本会議でも長官に答弁をいただきました。私は期待をしております。きょう、参考人質疑の中に中央環境審議会委員のメンバーの方が来られておりまして、このことも私は聞きましたら、自分たちもその役割を担っていきたいという力強い御意見が述べられたところでございます。
　さらに、きょう、今ここでまたもう一度、第三者機関として独立性をどうしたら高められるのかということを具体的にお聞きしたいというふうに思っています。
○国務大臣（清水嘉与子君）　この法案が成立いたしますと、第三者機関としての中央環境審議会の役割が非常に大きいというふうに思うわけでございます。
　この中央環境審議会が、基本計画の作成のための具体的な指針及び計画案につきまして意見を述べるということが規定されているわけでございます。当然のことでございますけれども、学識経験に裏打ちされた国民各層の意見を積極的に御提言いただくような第三者機関としての役割が位置づけられているわけでございまして、その御指摘の中央環境審議会の独立性をどうやって確保するかということでございますけれども、まずこの任務に適切に当たっていただけるような組織だとか人選の面で十分配慮していかなきゃいけないというふうに思います。また、国民生活あるいは社会活動面への影響の重要性にかんがみまして、恐らくこれは特別の部会を設置するというような形で御検討いただくような組織を考えなければいけないだろうというふうに思っております。
　また、委員の人選につきましては、廃棄物・リサイクル問題に関連する施策のあり方等につきまして、生活者の視点、あるいは環境保全の視点等を含めまして、国民各層の意見が適切に反映されるように、日ごろ見識をお持ちの方を選ばせていただきたい、こんなふうに考えているわけでございまして、ぜひ私どもといたしましても、この審議会の意見を十分反映させていただくような形でいきたいというふうに思っております。
○大渕絹子君　今、国民の意見の反映もということを言われましたけれども、その国民の意見の反映をどのように担保していかれますか。
○政務次官（柳本卓治君）　循環型社会の形成を推進していくためには、市民団体や一般国民等の御意見を聞くことは重要なことと考えております。
　このため、本法案におきましては、循環型社会形成推進基本計画の策定に当たりまして、計画策定のための指針及び計画案につきまして、学界、産業界、市民団体等、各界の有識者から成るただいまお話しのございました中央環境審議会でございますが、この意見を最大限に尊重し、聴取することとなっております。その際、多方面の関係者の意見が反映されるよう、特に意を用いてまいりたいと考えております。
　このほか、審議会における市民団体や一般国民等からのヒアリング、閣議決定により定められておりますパブリックコメント等を活用いたしまして、国民各界の御意見を一層幅広く反映することができるように努めてまいりたいと考えております。
○大渕絹子君　ほかの省庁の皆さん、御苦労さまでした。どうぞ退席なさって結構でございます。
　このような計画制度においては、まず国として目指すべき目標を定め、目指すべき姿を国民の前に明らかにすることが必要です。また、この目標を国民にわかりやすくすることも、大変達成度合いを把握するという観点からも必要だというふうに思いますけれども、数値目標を設定することについてどのようにお考えでございましょうか。
○政務次官（柳本卓治君）　大渕先生御指摘のお気持ちというのは私も全く同じでございますが、基本計画の具体的な内容につきましては、中央環境審議会の意見を待つ必要があることから確定的なことは申し上げられませんけれども、環境庁といたしましては、計画に定めるべき事項であります循環型社会の形成に関する施策の基本方針におきまして、循環資源の発生、循環的な利用及び処分の目標値を明らかにしたいと考えております。
○大渕絹子君　生産者責任の問題がもう随分とここの場所でも話し合われました。個別法においては拡大生産者責任に近いものを盛り込んでいる法案もございますけれども、本法案では、大臣は盛り込んであると言われて答弁なさっているんですけれども、明快には見えてこないわけです。
　この法案の中に、拡大生産者責任ということについてどのような形で盛り込まれてきたのでしょうか。あるいはまた、この法案ではこうだけれども個別法ではこうなっているというようなことがありましたら、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（遠藤保雄君）　お答え申し上げます。
　拡大生産者責任につきましての本法案での規定でございますが、第一に、十一条二項とか二十条一項でございますが、物品の耐久性の向上やリサイクルの容易化などのための製品の設計工夫、これが第一でございます。第二は、十一条三項ないしは十八条三項でございますが、使用済み製品などの引き取り、引き渡しルートの整備及びリサイクルの実施でございます。第三は、十一条二項、二十条二項でございますが、材質、成分の表示などの物品に関する情報の提供という行為規定でございます。
　では、個別法でどういうふうにこれに対応した規定が設けられているかということでございますけれども、第一の製品の設計、材質の工夫を求める措置といたしましては、再生資源利用促進法に基づきましての自動車、エアコン、テレビ等の構造、材質の工夫、さらに改正法、同法の改正案でございますが、その中で自動車、大型家具、ガス・石油機器などの原材料等の使用の合理化措置、これが導入される。
　その次に、使用済み製品の回収、リサイクルを求める措置といたしましては、容リ法とか家電リサイクル法、これが講じられていることに加えまして、今回の再生資源利用促進法の改正によりまして、パソコン、ニッカド電池等の回収、再資源化措置、これの導入がございます。
　さらに、物品等の情報提供を求める措置といたしましては、再生資源利用促進法に基づいてのスチール缶、アルミ缶、ペットボトル等の分別回収のための識別表示措置、これがございます。
○大渕絹子君　それでは国民の意識についてお尋ねいたします。
　本法案は循環型社会をどのくらいの時間的なタームで形成していくのか、その具体的な手順及び時間的な目途が条文上明記されたことで、国民の目にも明らかにされたことは国民自身の意識を高める上でも効果的であると考えております。また、国民の活動を支援する規定も設けられました。
　環境庁としては、今後国民の意識の高揚にどのように努力されていくのか、お答えください。
○政府参考人（遠藤保雄君）　本法案での廃棄物・リサイクル対策に関する非常に重要なメッセージ、これはごみは出さない、出されたごみは資源利用するということであると思います。この点につきましては、国民のライフスタイルと密接にかかわるものでございますので、国民一人一人の取り組みが重要であると考えております。
　このため、本法案で、第一に製品の長期使用、再生品の使用、分別回収への協力を通じました国民の役割としての明示、これは第十二条でございます。第二に、国として循環型社会の形成に関する教育あるいは学習の振興、広報活動の充実、これは二十七条でございます。国民の自発的な活動の促進のための措置、二十八条でございます。こういうことを講じていくことを定めております。
　今後、この法案の趣旨に沿いまして、まず廃棄物・リサイクル対策に対する教育、学習の一層の充実強化、第二に国民に対する適切な情報の提供、第三番目に地球環境基金による助成措置、こういうものを講じてまいりたいと思っております。
○大渕絹子君　最後に。
　この基本法が実効あるものになるには、基本計画に従って、または基本計画策定作業と並行して個別の法律をつくり、あるいは容リ法など既に矛盾があらわれている既存の法律を改正していかなければなりません。
　そのためには、環境大臣がみずから新しい法律の策定を検討したり関係大臣に改正を要請したりすることが必要です。環境庁長官に、このように循環基本法を実効あるものにしていく決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（清水嘉与子君）　これは、最初の先生の御質問にもお答え申し上げたところでございますけれども、本法案のねらいというのは循環型社会の形成を推進する基本的な枠組みとなります法律を制定することによりまして、廃棄物・リサイクル対策を総合的にまた計画的にあるいは一体的に推進するための基盤を確立する、そしてそれとともに個別の廃棄物・リサイクル関係法律の整備と相まってこの循環型社会の形成に向けた取り組みを実効あるものにするためでございます。
　このため、この法案によりますと、循環型社会の形成推進を図る計画制度を導入いたしまして、基本計画の策定とか見直し、あるいは年次報告によります実施状況のフォローアップの規定を定めることによりまして、個別の廃棄物・リサイクル施策の効果と問題点の分析を行うことにしているわけでございます。
　このような機会に、個別法の制定だとかあるいは見直しについても、これは関係省庁ともよく連絡しながらその必要性について判断していくということになると思います。
　いずれにいたしましても、私といたしましては、この循環型社会の形成は喫緊の重要課題であるというふうに認識しておりますので、その実現に向けて実効ある取り組みを推進するべく全力を尽くしてまいりたいと存じております。
○大渕絹子君　容器リサイクル法とかあるいは家電リサイクル法などが現実的に、家電は来年からですけれども施行されてその法案の矛盾というのが今もう明らかに出てきていますね。きょうの質疑の中でも随分と指摘がされました。そういう矛盾に対して法改正をしない限りやっぱりうまく回っていかないわけですから、それを環境大臣として主張し続けていただけるかという質問だったわけなんですけれども、一番最初のところと同じ答弁だったように思うのです。
　例えば廃掃法なども、きょうの審議の中で拡大生産者責任の理念、概念について廃掃法にまだうたい込まれていないので次の改正には盛り込みますという政務次官の答弁があったわけですけれども、そうした形で具体的にやっぱり一つ一つ矛盾が出たところで法案を直していくというその姿勢というのは、私はこれからの環境省には最も求められるところ。そうしなかったら法案の総合的、一元的な所管ということにはなかなかなっていかない、そう思っておりますので、ぜひ積極的に、体は小さいけれども声は大きくということでやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（清水嘉与子君）　大変強いお励ましをちょうだいしましたけれども、その決意で、きょうはペットボトルの話なんかがたくさん出ましたけれども、この法案そのものがことしから本格実施になったということもありますし、家電も来年からということもありますので、ぜひフォローするとき、チェックするときに必ず十分協議をしてまいりたいと思いますし、問題があればどんどん私どもも問題提起をしていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（石渡清元君）　暫時休憩いたします。
　　　午後四時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時十六分開会
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上野公成君及び奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君及び平野貞夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　休憩前に引き続き、循環型社会形成推進基本法案を議題といたします。
　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について岩佐恵美君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。岩佐恵美君。
○岩佐恵美君　私は、日本共産党を代表して、議題となっております循環型社会形成推進基本法案に対し、修正の動議を提出いたします。
　本法案は、焼却中心のやり方を改め、廃棄物等の発生抑制を最優先する社会への転換を目指すものですが、その実効性を高めるため、製造・流通事業者に製品の廃棄後の処理までの責任を明確にする仕組みとするため等の修正案を提出します。
　修正案は、第一に、発生抑制を一層明確にしています。基本原則として、廃棄物の発生抑制が最も優先されなければならないこと、環境の保全に支障となる有害物質を含む製品の製造、販売が行われないようにすることを明記しています。
　第二は、事業者の責務規定の強化です。事業者の責務として、製品の製造、使用、廃棄に伴う環境への負荷を低減すること、環境の保全に支障となる物質を含む製品等を製造、販売しないこと、循環利用促進のため規格を統一すること、デポジットによる製品の回収を促進すること、環境保全に支障が生じた場合には原状回復措置を講ずることを定めるとともに、拡大生産者責任を狭める規定を削除しています。国の措置についても、これらの事業者責務規定の強化にあわせて修正しています。
　第三は、循環型社会形成推進基本方針の拡充です。基本方針で、廃棄物の発生抑制策、循環的な利用の確保策、循環利用の目標と達成時期を定めることとし、その決定を二〇〇一年四月一日に早めることにします。
　第四は、都道府県循環型社会形成推進計画の新設です。都道府県が、循環型社会形成推進委員会の意見を聞いて計画を策定し、廃棄物発生抑制の施策、適正な循環利用や処分を確保する施策、循環利用の目標と達成時期などを定めることとしています。
　第五は、情報の公開と住民参加の拡充です。循環型社会形成推進基本方針の策定に当たって国民の意見を反映する手続を新設するとともに、循環型社会形成推進委員会の構成に住民団体や環境保全団体の代表の参加を明記しています。また、都道府県による情報提供を義務づけています。
　以上、委員各位の御賛同をお願いして、修正案の趣旨説明を終わります。
○委員長（石渡清元君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○岡崎トミ子君　私は、ただいま議題となりました循環型社会形成推進基本法案に反対の討論を行います。
　本法案は、二〇〇〇年を循環型社会元年と称して、持続可能な循環型社会を目指す政府の目玉として閣議決定されたものであります。しかし、その内容は、精神的、訓示的な規定に終始し、環境基本法、環境基本計画の域を全く出ていないばかりか、縦割り行政を追認するだけであり、現在の廃棄物・リサイクルに関する問題点に正面からこたえることなく問題を先送りするなど、大量生産、大量消費、大量廃棄の社会からの脱却を真剣に目指している法律案とは到底思えません。
　私たち民主党は、このような基本的枠組みを定める法律案を別途設けるのではなく、ドイツの循環経済法のように廃棄物処理法と再生資源利用促進法を統合した資源循環・廃棄物管理法をつくるべきであるとの立場から政策提言を発表し、現在パブリックコメントを行っています。
　私たちは、少なくとも豊島事件のような悲惨な事件を二度と起こさないように、現在の廃棄物・リサイクルに対して各種の問題を解決しなければならず、そのためには廃棄物の定義の変更、産業廃棄物と一般廃棄物の区分の見直し、リサイクル施設にも廃棄物処理施設と同等の環境関連規制、排出者責任の徹底、製造者の責任の具体的な提示が必要であるとの認識に立って政策提言を行っています。
　また、有害物質回避の理念も欠落しています。有害物質を規制して循環の輪から排除しておかないと、危険な物質が何度も循環したり、循環のために有害物質が発生することにもなりかねません。
　このような具体的な問題点に対して、この基本法案はどの程度の解決能力を持っているのでしょうか。各地での廃棄物をめぐる紛争を解決できるような、そんな法案になっているでしょうか。答えは残念ながらノーです。廃棄物の定義はそのまま、拡大生産者責任は骨抜き、経済的措置は先送り、一体何が前進したのでしょうか。
　さらに、この法案の核心とも言える基本計画が国会の関与もないまま決められ、循環型社会のあり方を決定づける基本計画が行政主導で決められていくなど、本当に循環型社会への転換を国全体として目指すつもりがないと言わざるを得ないような計画策定手続となっています。
　国民が求めているものは、廃棄物とリサイクルを一体化したドイツの循環経済法のような実体的な法律であって、精神的、理念的な枠組み法ではありません。各省庁縦割りを許し、環境庁の権限内で法案をつくってしまった与党の責任は大きいと言わざるを得ません。民主党政権が実現した場合には、市民と一緒になって廃棄物・リサイクルを一体化した資源循環・廃棄物管理法を制定して、持続可能な循環型社会を市民参加でつくり上げることをお誓い申し上げて、私の反対討論とさせていただきます。
○委員長（石渡清元君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより循環型社会形成推進基本法案について採決に入ります。
　まず、岩佐君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石渡清元君）　少数と認めます。よって、岩佐君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石渡清元君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は来る三十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
平成十二年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　堀　　利和君　　　　　柳田　　稔君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石田　美栄君　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　堀　　利和君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　小島比登志君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人中部盲
　　　　　　　導犬協会常務理
　　　　　　　事
　　　　　　　盲導犬総合訓練
　　　　　　　センター所長　　　河西　　光君
　　　　　　　社会福祉法人横
　　　　　　　須賀基督教社会
　　　　　　　館館長　　　　　　阿部　志郎君
　　　　　　　全国福祉保育労
　　　　　　　働組合書記長　　　桑本　文幸君
　　　　　　　大阪府箕面市議
　　　　　　　会議員
　　　　　　　豊能障害者労働
　　　　　　　センター職員　　　八幡　隆司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一
　部を改正する等の法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○政府参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、石田美栄さんが委員を辞任され、その補欠として佐藤泰介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　次に、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案について四名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　財団法人中部盲導犬協会常務理事・盲導犬総合訓練センター所長河西光君、社会福祉法人横須賀基督教社会館館長阿部志郎君、全国福祉保育労働組合書記長桑本文幸君、大阪府箕面市議会議員・豊能障害者労働センター職員八幡隆司君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず河西参考人から御意見をお述べいただきます。河西参考人。
○参考人（河西光君）　ただいま紹介いただきました中部盲導犬協会の河西でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　それでは、福祉事業法の一部改正についての参考意見を述べさせていただきます。
　盲導犬事業が社会福祉事業法の一部改正案に追加されることは、盲導犬の運動が始まった当初からの念願でありましたので、盲導犬関係者にとってこの上ない喜びであります。
　この法律の改正に当たり、御尽力いただきました参議院国民福祉委員会、厚生省を初め関係各位に深く感謝を申し上げます。
　私どもは、盲導犬八施設が加盟しています日本盲人社会福祉協議会の盲導犬委員会において、盲導犬訓練施設の設置運営基準を策定して、盲導犬訓練施設が社会福祉事業法に追加されることを願って協議を重ねた経過があり、非常に感慨深いものがあります。
　盲導犬訓練施設が社会福祉事業法の中に追加されることは、盲導犬の普及と盲導犬を伴う視覚障害者の皆さんの社会参加の促進が図られるものと大いに期待をしています。特に、盲導犬が法律に追加されることは、国の事業として認められるので、盲導犬訓練施設の社会的な認知と信用が増し、社会の理解と協力が期待されます。
　また、都道府県が盲導犬の普及に取り組むことにより、盲導犬貸与の促進が図られるものと思っています。そして、視覚障害者の方々が盲導犬により安全に行動ができるので、社会参加活動がより促進されるものと思います。
　そして、盲導犬訓練士の社会的な認知と地位の向上が図られることにより、訓練士は誇りと自信を持って盲導犬の訓練に励むことができるので、これまで以上にすぐれた盲導犬が多く育成されるものと確信をしています。同時に、盲導犬を受け入れる社会の理解と協力が深まり、盲導犬受け入れの環境改善が図られるものと期待をしています。
　以上の理由から、一部改正法案が早期に成立されますようによろしくお願いいたします。
　さて、日本財団が平成十年度に全国の盲導犬育成施設や視覚障害者を対象とした盲導犬の実態調査によりますと、盲導犬を今すぐに希望する視覚障害者は四千八百人、将来盲導犬を希望する潜在者が七千八百人となっています。
　一方、現在活躍中の盲導犬は八百五十三頭であります。盲導犬を希望する視覚障害者の要望にこたえられない現状となっています。盲導犬事業の充実と活性化を図り、視覚障害者の要望にこたえるためには、訓練士の養成などに予算の裏づけが必要です。予算化の実現により、盲導犬育成の促進が図られるものと期待しています。
　盲導犬の育成は、繁殖から子犬の出産、育成、訓練終了まで約二年の期間がかかりますが、盲導犬を訓練しても盲導犬の合格率は四割から五割です。非常に低い状況となっています。合格率を高めるためには、繁殖の研究と血統の確立が不可欠で、盲導犬の繁殖と研究に予算化の実現も望まれます。盲導犬に適した繁殖計画が確立すると、盲導犬の合格率は八割ぐらいまでは高まり、コストの削減と訓練の効率が図られるものと思っています。
　盲導犬の訓練に従事している者は、実習生、訓練士、盲導犬歩行指導員を含めて六十余名であります。優秀な盲導犬を育てるために、訓練士の養成と人材確保は盲導犬育成の根幹をなすもので、訓練士の養成のための予算化も図っていただきたいと願うものです。訓練士の養成により、盲導犬の作出頭数の増加が実現され、盲導犬の貸与を待ち望んでいる視覚障害者の要望にこたえられるものと考えています。
　また、視覚障害者が盲導犬との共同訓練を受ける際の費用を視覚障害者の職業訓練や日常生活訓練と同様に位置づけて、視覚障害者と盲導犬の共同訓練の費用の予算化についても考慮していただきたいと思います。このことにより、費用負担の心配がなく共同訓練が受けられ、盲導犬による視覚障害者の自立が大幅に前進するものと思います。
　また、盲導犬を利用する視覚障害者の社会参加活動において、盲導犬の入場や利用を断られるケースが多くありますので、盲導犬を伴う視覚障害者の生活と権利を守る盲導犬のバリアフリーの立法化を切に願っています。盲導犬のバリアフリーの立法化の実現により、盲導犬を伴う視覚障害者の社会的受け入れの促進が図られ、視覚障害者の行動の拡大と社会参加と盲導犬の普及が図られるものと確信しています。
　重ねて、社会福祉事業法の一部改正の早期成立と盲導犬にかかわる予算化の実現につきまして、参議院国民福祉委員会の諸先生と厚生省に格別の御理解と御支援をよろしくお願いし、参考意見といたします。
　ありがとうございました。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。阿部参考人。
○参考人（阿部志郎君）　阿部でございます。資料がないのは私だけのようでございますが、失礼をいたします。
　あるＪＲの大きな駅で、障害者が十四時間エレベーターに缶詰になる事件が起こりましたのは御記憶に新たかと思います。障害者がエレベーターに乗った。しかし、車いすからボタンに手が届かない。そのまま十四時間閉じ込められたのであります。ＪＲの駅で障害者が乗れるエレベーターがついているのはまだごくわずかでございます。そこには最新式の設備が整っておりましたが、どんな設備をいたしましてもそこに何らかの形で人がかかわらなければ機能いたしません。
　この人と人のかかわりが福祉の命です。この人と人のかかわり方をどうするかということが今回の法改正につながっていくのかと思います。
　今まで、委託措置という制度のもとで、福祉は国家責任と強調してまいりまして、次第に措置が充実をし、また私どももそれに頼ってまいりました。初めのころは必要とする人を探しに行き、またそのための金を集めたものでありますけれども、措置費が潤沢になりましてから金の苦労がなくなりました。そして、人も金も施設に送られてまいりまして経営は安定いたしました。私どもは、それに安住をしてまいりました。
　そこにおける人と人のかかわりは一方的でありまして、選択をする自由権はございませんし、また利用者に拒否権もございませんでした。今回の法改正は、それを変えようという意図であろうかと思います。
　私どもは、公的責任のもとで決められたことだけをしてまいりました。枠から外に出ようとしない、いわば受け身の形で仕事をしてきたというのが私自身、民間の施設で長く働いておりましての反省でございます。今回それを、利用する人とサービスを供給する者との関係を対等にしようということでございまして、そこで措置から契約ということに変わり、また利用者中心にしていくというねらいがあろうかと思います。
　経済成長期には、バスに乗りおくれるなという合い言葉がございました。先を争って人を押し分けてバスに乗るという競争社会でございましたが、このとき、バスに乗れない人がいる、走れない人がいるということは念頭にございませんでした。そのバスに乗りはぐれた人々だけが福祉の保護の対象でございました。
　しかし、今や少子高齢化になり、核家族化され、都市化されてまいりまして、目に見えないニードも含めまして、ニードが広がってまいりました。ついこの間、先生方が成立をしてくださった児童虐待防止法もそうでございますし、老人の孤独というような問題でニードが多様化してまいりました。多様化したニードに対しては対応も多様化しなければならないわけでございまして、ここに民間業者が参入するという必要が起こってきたのかと思います。
　この福祉システムをどう変えるか。今までは命と生活の安全だけを願ってまいりました。しかし、今回の改正においては、安全かつ快適な生活を実現するということが目標であろうかと思います。年寄りや障害者、妊婦が快適に生活できる条件は健康な若者にとっても快適でございまして、そういう新しい社会づくりを私どもがしていかなければならないと思っております。
　そのためには、環境、条件整備を変えるということと同時に、人と人の協力関係をつくり上げていくということが不可欠であろうかと思います。一人の人の権利と人格の尊厳さをみんなで守ろうということでございまして、今まで公的責任に頼っておりましたものを市民一人一人が自分の問題として福祉に取り組み、それで解決できなければ助け合いをする、それで対応できなければ連帯を組む、それを支え、保障するのが公的責任という新しい考え方に立っているわけでございます。
　そのためには、第一に、市民参加のすそ野を広げなければなりません。阪神の地震のときには百四十万のボランティアが行き、有珠山には既に二千名近いボランティアが出かけております。しかも、航空会社が帰りの飛行機の運賃を無料にするという計らいもしてくれているわけでございます。今、福祉関係だけで把握しておりますボランティアは約七百万人ぐらいおります。そして、献血に参加をしている人はやはり六百万から六百五十万でございますし、郵便局のボランティア貯金には二千五百万件協力をするということでございまして、こうしたボランティアやＮＰＯの可能性に私どもは希望を抱いております。
　第二は、そのために行政の姿勢を変えてもらわなければなりません。行政のみで仕事をしていたのを市民参加、ＮＰＯと協力をしていくという新しい体制を組んでもらわなければならないわけでございまして、これが新しい行政に望まれることでございまして、その役割と姿勢を転換してほしいということでございます。
　第三は、そのための仕組みを変える。今までの仕組みから変わりまして、生活の基盤である地域を土台にして新しい福祉を組み立てるということでございまして、そしてそれによって公私共同、住民参加によって新しい福祉の文化を築きたいという理想と願いが今回の法改正には込められていると私は理解をいたしまして、今回の法改正に心から期待を申し上げたいと存じます。
　以上です。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、桑本参考人にお願いいたします。桑本参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、八幡参考人にお願いいたします。八幡参考人。
○参考人（八幡隆司君）　本日は貴重なお時間をいただき、私たちの箕面市の取り組みを初め、障害者団体の活動を報告させていただくことを非常にありがたいと思っています。
　私は、大阪の北の人口十二万という箕面市の議員をしておりますが、議員というよりはむしろ福祉現場の職員として全国のいろんな方々とかかわりを持っております。その中で体験をしてきたこと、実感をしてきたことを中心に今回の福祉事業法の一部改正について私なりの見解を述べさせていただきたいと思います。
　まずその前に、箕面市というところは皆さん余り御存じないとは思うんですけれども、障害者雇用を中心とした取り組みが盛んということで関係者の間では広まっております。その理由は、一九九〇年に財団法人箕面市障害者事業団というものを市民と行政の一体化した取り組みの中で進めており、障害者の雇用を中心にさまざまな取り組みをしていかないと、入所施設の場合はどうしても、通所施設であっても入り口あって出口なしという状況になってしまう、その施設の状況打開のためにはぜひとも雇用という問題を外すことはできないということで箕面市が取り組んだからであります。
　実際には、雇用というものは国の施策でありまして、市町村が取り組む課題ではないんですけれども、そのことを中心に据えることによって生活やさまざまなプランをつくることが非常に明確になってきたと思います。実際に、箕面市では既にＮプランを一九九六年に完成し、ことしの三月、Ｎプランの後期推進に向けた提言書もまとまっております。
　その上、障害者の雇用制度についての検討でありますとか、あるいは作業所や施設の今後のあり方なども一九八八年にまとめられ、地域としてどのようなサービスを幅広く提供し、それぞれの作業所あるいは施設がどのように役割を分担していくかということで、障害者団体あるいは関係団体、そして行政が一体となった障害者市民施策推進協議会というものを常設し、さまざまな話し合いを行っているところでありまして、私たちも今回の社会福祉事業法の改正には非常に大きな興味を持っております。
　具体的に私が、社会福祉事業法の一部改正について重要な視点というか、ここは一体どうなんだろうという疑問を持っておりますのが十点ございます。レジュメの中の三ページで一部ｇがダブっておりますので、そちらの訂正をお願いし、ｇ、ｈ、ｉを順次繰り下げていただきたいと思います。
　一つは、私どもが一番大切にしているのは、障害当事者の権利を守るというか主体を守っていくという原則が本当にどこまでこの法律で守られていくのだろうかということです。
　この身体障害者福祉法の十七条の五の二に「当該身体障害者の介護を行う者の状況」というものが介護を支給決定するときの基準となっておりますけれども、やはり家族と同居しているということで本人の社会参加が非常に制限されるといいますか、成人になってさまざまなところへ出かけるときにガイドヘルプ、あるいはそういう介助者がいなければ外へ出られないということで、親が肩がわりするということだけではだめですので、そういう部分のことをどういうふうに考えていくのかということや、またそのときの自己負担におきましても、家族の世帯収入でということで、どうしても障害者が一人前に見られず、扶養家族のような形で障害者本人を見ていくことがどうかというふうなことを考えております。
　私たちは、障害者が実際にどれだけのニーズを持っているかということに関しては、その障害者がどれだけの社会性を持っているかということが非常に大きく影響していると思います。ですから、単に障害の程度、種類ということではなくて、その方が非常に積極的に社会参加をしたいと考えておりましたら、その人のガイドヘルプなどのニーズは上がっていきますし、家の中で閉じこもっているだけならばそんなに介護は要らないということもあると思います。
　そういうふうなところを主体として考えていくのと同時に、第二点目には、総合的なサービスの供給というのが箕面市でも非常によく考えられて、論議がありました。
　総合的なサービスの供給というのは、一人の障害者が仕事に通い、またホームヘルプサービスやガイドヘルプサービスを受け、さらに文化的、創造的な役割の場所に通い、地域とつながり、さまざまな場所に参加する、あるいは子育てをしていくとか、そういう非常にいろいろな場面がございまして、その障害者のさまざまな場面に合わせて、どう総合的にそのニーズを満たすようにいろいろなサービスを複合しながら一人の障害者に提供していくのかということが非常に問題になっております。幸い、箕面市においてはそういう基盤がある程度はできていますけれども、全国ではほとんどそういうのはできていないというのが実態で、今後の役割分担ということは非常に問題になるかと思います。
　さらに三つ目には、多様な事業体、市民活動の参入保障ということでありまして、先ほどの参考人さんのお話にもありましたけれども、現在の福祉サービスには非常に民間の活力というのが、法人を持たないところが活動しております。
　ただ社会福祉法人を持たないということだけでグループホームの経営ができなかったり、さまざまな事業が制限されてしまう。それだけの力量を持った団体が全国にたくさんございますけれども、法律の枠の中で、できる実力があっても実際にはやることができないという制限を受けていることに関して、もっともっと幅広い団体に認可を与えていかなければならないと思います。
　また、今回も一種、二種事業という形でＮＰＯ団体と社会福祉法人との事業内容に分け隔てがございますので、こういうことに関してもＮＰＯであっても授産事業のような施設、現在、障害者の授産事業というのは作業所が行っておりますので、福祉法人でなくともＮＰＯでもそういうことができればというふうに考えております。
　さらに、行政責任の明確化ということでもう一つの視点を言っておきたいと思います。
　措置から契約に移るということは、その場合に責任が一体だれになるんだろうかと。実際にそのサービスを受けられなかった、サービスの苦情をどこに言っていくんだろうかというときに、やっぱり障害を持っている人の場合は一番身近な相談窓口というのは大切でございます。遠いところに出かけることもなかなか難しいですし、言語障害の人の場合、本当になれ親しんだ人を通じてでないとそのことをなかなか言えないという状況がございますので、その中で障害者の当事者グループを中心とした団体があれば、そういうところを通じてきっちりと行政の方にその苦情、相談に行ける、また行政が責任を持ってそのことの解決に当たるということが非常に重要であると思っています。
　まだ私の言い足りない部分についてはさまざまな資料ということで、大変小さな字で読みにくいかと思いますが、十点について私が特に強調したい部分を話させていただき、私の意見とします。
　以上です。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　保守党の入澤でございますが、与党三党を代表いたしまして御質問いたしたいと思います。
　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　まず最初に、河西参考人にお聞きしたいんです。
　私も知らない事実をたくさんお教えいただきまして非常に感銘を受けましたけれども、盲導犬を育成していくには一頭当たりどのくらいかかるのかということが一つ、もう一つは、盲導犬の育成につきまして厚生省、それから動物一般については農林省がかなり補助金を出して、繁殖の研究から育種改良、それから獣医さんの養成とかやっていますけれども、厚生省、農林省の行政の対応は十分かどうかということにつきましてお聞きしたいんです。
○参考人（河西光君）　ただいま盲導犬が一頭当たりどれぐらいかかるかということなんですが、全国の盲導犬協会自体の経営実態もありますので、それぞれ違いはありますが、中部盲導犬協会では二百五十万ぐらいと言っていますが、東京都なんかでは三百万ぐらいはかかるのではないかと思います。一頭当たりはそれくらいかかると思います。
　厚生省の方としては、前年度までは「障害者の明るいくらし」、今年度からまた新しくなったということですが、その中で、一頭当たりの育成を百五十万と見て、その半額を国が負担するということになっておりますが、現状としては二百七十頭の予算を厚生省は組んでおりますが、実際に自治体が盲導犬に取り組んでおるのは、十年度が八十八頭、それから十一年度が八十四頭だったと思います。一、二頭の誤差はあるかもしれませんが、それぐらいが実際に今、自治体というか厚生省自体の予算も含めていただいている状況です。
○入澤肇君　もう一つ、今、一頭当たり二百五十万円くらいかかる、しかし実際の予算単価は百五十万円だという話がございましたけれども、この二百五十万円は、えさ代とか何かはどのくらいこの中に含まれているんですか。
○参考人（河西光君）　えさ代、それから医療費とか人件費とかいろいろあるわけですが、えさ代ですと大体月一万二千円ぐらいと考えております。
○入澤肇君　育種とか、あるいは優秀な、合格率は八割というふうな数字が出ていましたけれども、これを高めていく、さらに能力の高い盲導犬を育成するために特別な研究はやっておられますか。
○参考人（河西光君）　先ほど八割と言いましたが、研究をされれば将来的に八割ぐらいになるだろうということで、今、全国的には四割から五割、訓練をしても盲導犬になれる犬の確率は約半分ぐらいです。そのためには盲導犬の血統的な確立をしなきゃいけませんが、これは非常に予算的、人員的な問題と時間的な問題と経費の問題があって、実際の日本ではまだこれからの状況です。
　あわせて説明させていただければ、イギリスでは八割以上の合格率があります。
○入澤肇君　日本の行政組織というのは、どの分野にも各省がみんな網を張って取り上げることになっているんですね。例えば、私も若いときにハトのえさはどこで所管するかと、農林省でハトのえさのトウモロコシを割り当てたことがあるんです。それで、ハトはどうかというと、これは鳥獣保護業務室の対象で、今は環境庁に移っていますけれども、しかし食用のハトそのものは畜産局が担当している。
　盲導犬は畜産の対象にはならないと思うんですけれども、しかし動物検疫所を所管している農林省はそれなりの研究をやる必要があると思うんです。ぜひ、厚生省から予算をいただくだけでなくて、各地にある農林省の試験研究機関に育種改良についての要請を行って充実強化することが必要だと思うんですけれども、御意思はございますか。
○参考人（河西光君）　貴重な参考意見で、可能であればその方向で一度相談をしてみたいと思います。ありがとうございます。
○入澤肇君　次に、今回の社会福祉事業法の基本問題について参考人の御意見をちょっとお聞きしたいと思っています。
　今回の社会福祉事業法の改正というのは基礎構造という言葉を使っていましたけれども、私は前回、この委員会で基礎構造という言葉は適切でないんじゃないかと。確かに提案理由説明ではそういう言葉は使っておりませんでした。しかし、厚生省の審議の中では基礎構造という言葉を使う。構造という言葉はめったに使うものではないと私は思っていますのでそのように申し上げたんですけれども、しかし基本的な仕組みを改正するという意味では極めて重要な法改正であると私は思っています。
　ただ、私のところへたくさんの陳情書が来ていまして、同文の陳情書なものですから、どこかから指令して出しているのかなと思ってしまうのですけれども、今回の重要な改正事項の一つとして、措置制度が利用契約制度へ移行するということでございます。これに伴って、いわゆる自己責任原則が貫かれることになって十分な弱者救済ができなくなるのではないかという心配、あるいは政府の公的な助成も、負担金という言葉が補助金という言葉に変わって十分な予算措置がなされなくなるんじゃないかという心配、それから利用契約方式に変わるということで、恩恵付与的な措置から対等の当事者による利用契約方式に変わるのではないか、これはサービスを提供する側の逆選択になるんではないかと、そういう心配があるということがどの陳述書にも書かれているわけであります。
　私は、これは杞憂にすぎないと言うとちょっと言い過ぎですけれども、これから厚生省の行政に対する要請、期待を大きくすることによりましてかなりの程度是正されるし、また今回の法律改正を契機に、社会福祉事業そのものがよき方向へ改革されていくんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　一つ一つ言いますと、まず補助金については、これは負担金から補助金へ変わるといっても我が国の国庫補助金の体系の中では補助金も負担金も補助金適正化法の対象になっておりまして、手続的には会計検査の中できちんと同一に扱われている。私も何度も負担金、補助金の予算要求をしたことがありますけれども、負担金と補助金については法律の目的そのものから名称を変えますけれども、その差についてそんなに深刻に区別したことはございません。なぜならば、この社会福祉事業につきましてはほとんどが法律補助なんですね、一部予算補助もございますけれども、法律補助であります。この法律補助というのは、法律できちんと補助することが義務づけられておりますし、それからその時々の情勢に応じて補助額、補助単価が変わってきております。
　さっき桑本参考人から社会施設で働く低賃金の状況につきましても御説明がございましたけれども、これも決して固定的なものではなくて、そういう実態を踏まえて予算措置を講ずることも可能であります。
　それから二番目には、契約に移行するから不安だという意見がございましたけれども、契約内容の基本的な枠組みもきちんと新しい原則を政府は示すはずであります。なぜならば、福祉というのは憲法で認められた国民の権利でございますし、また国の責務であります。そういう意味では、これを充実させるためには一定の枠組みがなくちゃいけない。任意契約、契約でやるからといって勝手にどんな内容で利用契約を結んでもいいというのじゃなくて、これは法的にきちんとした基準が政省令なり通達等で示されていくはずでございまして、ある意味では覊束裁量行為に属する契約じゃないかと思っております。
　それから公の立場が、措置制度から利用契約に変わることによって弱められるんじゃないかというふうな御心配もありますけれども、私は逆に、先ほども阿部参考人が、今まで枠の中に閉じこもっていてむしろ受け身の形でこの福祉事業を受けとめていたと、しかしこの法律を契機にして積極的に受けとめることができるんじゃないかというふうなことが陳述としてありましたけれども、私も官の硬直性に対して今こそ民の柔軟性、創意工夫が期待される時代じゃないかと思っているわけであります。そういう意味で、措置から契約に変わるからといって必ずしも制度全体が弱められるというふうに思っていないわけであります。
　私は今、このように総括的に今回の社会福祉の基礎的な仕組みについての改正に対する私の個人的な見解を申し述べたんですけれども、これに対する御意見がございましたら、阿部参考人、八幡参考人、ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。
○参考人（阿部志郎君）　今、御指摘くださいました措置から契約へという移行に際して自己責任原則が強調されないかと、これを防ぐために権利擁護ということが今回新しく登場してきたというふうに私は考えております。そして、私は契約という法的概念はよく存じませんけれども、利用者と事業者が契約をする場合の契約書のモデルは既に示されておりまして、私どもは、当然それに基づき、参考にしながら契約をこれから結んでいくということかと思います。
　契約によって行政の責任の後退が起こるのではないかと、これはだれしも心配しているところでございます。後退していただいては困るわけでございまして、私は後退は当然あり得ない、既にそういう確認を厚生省もしておられるところでございまして、むしろ行政が積極的にこれからの民間事業をサポートするということで了解をしております。
　契約によって対等の関係をつくるということは、これはいわば人格対人格という人間関係が基本であるというふうに考えているわけでございます。今回の法改正が基礎構造改革と名づけられておりまして、大変私もかたい言葉だと思いますけれども、戦後五十年、私も福祉を見て、またその中で働いてまいりました者としては、これほど大きな改革は今回初めての経験でございます。当事者としては大変ですけれども、大変そこはいい時代にめぐり会ったといういわば幸せを感じている方が強いのでございまして、これは基本的システムの転換でございまして、いわば福祉にとってのビッグバンだ、ここで切りかえなければ二十一世紀に新しく踏み出すことはできないだろうと、そういう思いを持っております。
　以上でございます。