Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　ただいま御質問の中にございましたように、本日から新田原基地を使用いたしましての日米の合同演習が始まったわけでございます。現地におきましてトラブルが起こっておることを、先ほど私も報告に接した次第でございます。
　そこで、まだ先ほどのことでございまして、その後刻々といろいろな情報が入っておるようでございますが、事実関係がまず大切かと存じまするので、事務当局からただいままで入っておる情報、こういうものによりまして状況を、お答えをいたす前に先に御説明をさせていただきたい、かように存じます。
○玉木政府委員　御指摘のように、必ずしも全面的な御同意をいただくまでに至りませずに訓練を開始するという事態に相なりました。先生御指摘のように、今日に至りますまでの紆余曲折というものにつきましては、十分御理解いただいていると思いますが、私どもとしましても、最終的な合意をいただき得ないで訓練を開始せざるを得なかったことにつきましては、なお一層の努力をしなければならぬというふうに考えておるところでございます。
　町民あるいは地元の直接に被害を意識されております方々とのわれわれの対話でございますが、先回ここで御報告いたしましたことのほかに、十四日には、代表の皆さん方と防衛庁長官とが直接に話し合って対話をいたしましたが、最終的な相互の理解が得られるまでには至らなかったという状態でございます。
　なお、本朝来の状況でございますが、朝早くから反対を主張されます方々が基地周辺に集まられまして、その意思表示を行っておられますけれども、町当局とわれわれとの間の関係は、けさ七時四十分に町長が面会を申し入れてまいりまして、七時五十分から十五分間、町長、議長及び区長の代表二名、計四名と基地正門の近くにございます面会所におきまして基地司令が応対をいたしました。その際に、町長その他の方々の御主張は訓練を中止しろということでございましたが、るる経過を申し上げて御期待に沿うことができないという旨を申し述べ、対話は終わっておる次第でございます。
　なお、町長はその会談終了後、八時五分に正門から外に出ようといたしましたが、基地司令から電話による報告によりますと、出ようとしましたが、デモ隊に押し戻されて少し危ないと思われたので、面会所の中で九時二十五分まで休息をとっていただいて、それから基地外に退出をしてもらったという状況でございます。
○兒玉委員　私は、問題の本質を十分理解してもらわないとさらに今後このような紛糾が重なると思っておるわけです。というのは、八日の現地における施設庁当局との話し合いでも、住民の意思がどうであろうとも、了解を受けなくても、この演習というのはわれわれはやるのだと非常に高姿勢で臨んでいることが新聞に報道されております。これでは今後さらに現地における住民の反発がますます強まる。これは米軍の基地ではないわけであります。防衛庁としてはこれから一定の期間この訓練が続くと見る、あるいはこの訓練で抵抗がなければ米軍のいわゆる永久基地として新田原を使う、あるいは今度のＦ１５の場合は、滑走路の整備並びに延長を図らなければ十分にその効力を発揮できない。少なくともＦ１５の場合は七トンの爆弾を積載するわけですから、かなりの構造的な改良も必要だ。今回の場合はミサイル等の搭載はしないという答弁がありましたが、恐らく永久基地化あるいは長期の訓練が十分に予想されるわけでございますから、この際防衛庁当局としては、完全な意見の一致を見るまで、いま申し上げたような関係について住民の理解が得られるまでは問題の訓練の行動を中止する、事前の話し合いが了解するまで中止するだけの慎重な配慮が必要だと思うのですが、長官の見解を承りたいと思います。
○細田国務大臣　お答えを申し上げます前に、実は、ただいまの御質問の中にありました米軍の基地にするとかそういう具体的な問題についていろいろ御心配があることはごもっともだと思いますが、そういう点につきまして、また、今回の演習の中身、そういうものにつきまして事務当局から先にお答えをさしていただきたいと思います。
○玉木政府委員　今回開始いたしました演習は、さきに御答弁申し上げましたように、年間四回、一回あたり約一週間の期間を限りまして、異機種、すなわちＦ１０４が現に配置されておりますが、Ｆ１０４以外の機種との空中におきます戦闘技術を向上させるということで、異機種との訓練をやるという目的のために一週間ほどやるのだということでございまして、これは御答弁申し上げましたとおりの計画でございますし、これによりまして恒久的な配置とかいうようなものにつながるものでないことは、ただいままで御答弁申し上げてきたとおりでございます。
　なお、滑走路の問題を御指摘ございましたが、現在二千七百メートルで、オーバーランを入れますと、両方に三百ずつのオーバーランがございますので、当面予想されます将来の航空機につきましても、延長という問題は技術的には俎上に上らないのではなかろうかというふうに存じておりますが、滑走路面の耐力を向上させますための問題は、将来重い機種が配置されるようになれば問題になろうかという感じがいたします。
○兒玉委員　これはもう時間の関係で私は打ち切りますけれども、問題の焦点は、長官は余り歴史は御存じないと思うのですけれども、過去においては新田原は航空隊の訓練校として地元に置かれておる。それが結局訓練校から実戦部隊へ転換しておるわけですよ。しかも飛行機の機種も最新鋭の飛行機を、次々実戦に対応できる飛行機を持ってきているということからも、防衛庁の言うことは信用できないという基本的な背信感があるわけですよ。だから今度の場合でも、滑走路は延長しません、それから米軍は長くおりませんと言っても、これは日米合同委なり、あるいは地元の関係市当局と防衛庁が正式に書面による文書の交換をしない限りは、またほごにされるという懸念があるわけです。まして、最近極東における情勢等も非常に厳しい状況にあるという点等からも、私は、地域住民が心配するのは当然であって、心配するのが無理だと言う方がめちゃくちゃだと思うのです。ですから、早急にそういう点の合意に関する地元との書面の交換ということを最後に防衛庁に強く要請し、長官の見解を承って、私の質問をこの件については終わります。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　この新田原基地のございます新富町の町長さん、議長さん初め数人の方に私も先日ちょっとお会いいたしました。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
これまで長い間この基地の問題について非常な御協力をいただいておる町であることをよく承知しております。それが今回こういう状態でございますので、原因につきましてはいろいろ経緯があるようでございます。私も伺いました。経緯があるようでございますが、いずれにしても現実の問題としてきょうこういうトラブルが起こっておるということ、これはもうまことに遺憾なことでございまして、このようなことはないようにしなければならぬ、こういうことでございますが、この演習は、束の方では三沢を中心にやっておる。西でどうしても防衛の訓練上やる必要があるということから、年四回程度とただいま御説明がありましたように、やらなければならぬ、こういうことになっておりまして、やむを得ず万全の御承諾というものが、地元との合意が得られないままで本日から約一週間始まることになったわけでございます。
　こういうことでございますので、私どもとしましては、国の防衛の問題と地元の皆さん方の先行きの心配、あるいは米軍の基地にしてしまうんじゃないかとかあるいはいろいろ御心配があとことを、私も町長さん初め地元の皆さんから聞きました。そういうことでございますので、これは私どもとしてもさらにこの問題につきましては十分話し合いを続けていかなければならぬ問題でございまして、防衛庁は国の守りの点からやはりやらなければならぬという必要性を、これはもういろいろな角度から検討をいたしまして絶対必要性があると、こう信じてやらせていただきたいと、こう言っておるわけでございます。やらなければならぬと、こう考えておるわけでございます。したがいまして、本日のような状況がこの今回の演習につきましても起こらないように、いろいろいま現地でも苦労しておるようでございます。また、町当局の方も、それから一部警察の方々も間へ入っていろいろ苦労しておられるようでございますが、今後の問題につきましてはさらに誠意を持って十分に話し合いを続けてまいりたい。この点につきましては私も地元の皆さんと先日お約束したわけでございます。
　こういうことでございますが、今回はもうどうしてもやらせていただかないと、約束を破るということになってしまうわけでございます。いま御趣旨にございましたように、これまで長い間御協力いただいておりますだけに、私としましても今後十分この点につきましては全力を挙げて御了解いただけるように、またどうしたら御了解いただけるかということについての措置につきましてもひとつ十分配慮をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　なお、恒久的な問題等につきましては、先ほど施設庁長官がお答えしたとおりでございます。
○兒玉委員　余り防衛庁は高姿勢で臨まないように、けが人が出たということもやはり住民の怒りがあらわれた証拠でありますから、ひとつ十分慎重な配慮を強く要望します。
　次に、農林水産、通産関係でございますが、すでにきのう農林大臣の方で対策が出ておりますが、冬野菜の高騰の関係であります。これは大都市の庶民にとっては非常に大きな課題でありまして、農林省からいただいた統計でも、昨年十二月下旬の統計で大都市における流通段階の段階別価格水準動向でも、大根、白菜、キャベツ、ホウレンソウ、ピーマン、こういうものはいずれの都市においても前年の同期よりも、たとえば大根の場合が二倍、白菜が四・八倍、キャベツが四倍、ホウレンソウが二・二倍、ピーマン二・三倍、こういうふうに庶民の台所を暴騰で襲撃をしているわけであります。私は、緊急的な場当たりでなくて、やはり大都市周辺における需給の関係、あるいは園芸作物の生産農家に対する需給と長期の対応策というものの解決を図らなければならない、また農協団体等の集荷体制等でも、一時的な金もうけを中心とした仲買業者等が早目に買い占めをして、そして暴利をむさぼっている、こういう傾向等含めて、適切な対応策が必要でなかろうか。
　それからもう一つは、昨年末発生しましたかずのこの問題でございますが、これにしても、新聞報道等見ていると、まことにばかげた行動が商社行為として行われている。しりぬぐいは、末端の中小企業にツケが回るということであります。先般水産庁の見解を聞いたが、かなり事前にそういう行動のないようにという勧告もしているようでございますが、これは農林省と通産省の関係であろうかと存じますが、まずこの二点について見解を承りたいと存じます。
○武藤国務大臣　まず、野菜の方からお答えをさせていただきます。
　野菜につきましては、まことに値段がそういう形で昨年と比べまして非常に高騰いたしておりまして、非常に遺憾に存じておるわけでございますが、先生御承知のとおり昨年、一昨年というのは逆に大変野菜の価格が安かったときでございまして、それとの比較で非常に高いということに加えて、もう一つ大変残念なことには、去年の秋、御承知のとおり十月に入ってから台風が二回もやってまいりまして、しかもその台風が全国的にずっと南から北まで行った。そうして、その影響でその後引き続いて日照りが余りございませんでした。こういう関係から、大体主産地で二割から四割たしか生産が落ちておるわけでございます。結果的には、品物がないところへもってきて、ないものですから値段が高くなる。そうして、その値段の比較をされると、逆にその前の年は非常に豊作の年であった、こういう豊作の年と不作の年と重なってしまったものでございますから、大変申しわけない現象になっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、しかし春物については逆に去年と比べて作付面積も大体横ばい、同じような作付面積でございますし、天候につきましても、その後順調な天候の推移を見ておりますので、四月以降に出荷される場合には、逆に非常にまた今度は安くなってくるのではないかということを考えております。そういう暴落する場合もあるかもしれないということでございますので、この端境期の対策としてきのう発表させていただいたように、四月に出荷する予定のものをなるべく三月に出荷をするように、極力奨励金までつけてひとつ出させようとかいうような対策を立てておるわけでございます。
　それから、いま御指摘のように、今後は重要野菜対策事業というような形で、ひとつ需要に見合ったような形で生産され出荷されるというよう形に指導してまいりたいと思って、五十五年度の予算では新しい事業も計画をいたしております。
　私どもは、いま御指摘のとおりやはり消費者にも御迷惑をかけてはなりませんし、また実際野菜をつくっていただく農家の方にもある程度安定した収入が必要であろうと思います。そういう両方のことをにらみ合わせながら今後強力な政策を進めてまいりたいと思っております。
　また、青田買いというのはほとんどないと聞いておりますが、畑買いは相当あるようでございまして、畑買いをしてしまってそれで投機に使うのじゃないかという御指摘でございますが、なるべくそういうことのないようにしなければいけない。私どもの承知しておるのでは、大体市場価格でやっておるのでそういうことはないと聞いてはおりますけれども、なお一層投機的にそれが使われるようなことのないようにこれはしていかなければならないと思っております。
　それから、かずのこの問題でございますけれども、いまお話しいただきましたように、私どもは、昨年の秋のかずのこのＣＩＦの価格も相当高くなってきておりましたので、これではいけないということで商社を呼んで、とにかくなるべくめちゃくちゃなことにならないようにということを再三注意をしてきたわけでございます。しかし、必ずしも私どもの行政指導がうまくいかなくて値段が非常に高くなった。高くなったために逆に消費者離れをして、結果的には北商のような倒産まで起きた。こういうことであろうと思いますが、今後より一層この点については強力に行政指導をしてまいりまして、なるべくそういう投機的なことは避けなければいけないことは当然でございまして、十分その辺は厳重に指導をしてまいりたい、こう考えております。
○佐々木国務大臣　通産省といたしましては、かずのこの価格の高騰に対処するために、昨年十一月末に農林水産省と一緒になりまして、輸入商社を日本水産物輸入協会に集めまして、かずのこについて適正な価格形成を行うこと、今後海外での過当な買い付け競争は慎むこと等の指導をお願いした。また十二月には個別に商社を通産省に呼びまして、事情をよく聞くとともに、同様の指導を行った次第でございます。
○兒玉委員　通産大臣、再度聞きますけれども、通り一遍の指導ではなかなかこの問題は解決できない。また来年も同じことが繰り返される可能性がありますし、高値操作というのは商社の当然の行為だということが新聞等でも取り上げられているわけですね。だからこれによって一番被害をこうむるのは、最終的には末端の小売業者あるいはそういうふうな資本力の小さいところにしわ寄せがいって、それで中間の商社はぬくぬくとする、こういう点については今後ひとつ厳しい行政指導なり監督を行って、このようなことが再度繰り返されないように厳重な指導を強く要望申し上げたいと存じます。
○兒玉委員　農林大臣にお伺いしますが、さらに園芸作物に関連しまして、九州では熊本、長崎、宮崎、大分、それから和歌山、静岡等ミカンの生産県においては、野菜と違って深刻な価格暴落から、大体キロ当たり生産原価八十円程度かかるのに二十円ぐらいしか手取りがない、ミカンをちぎりに行くよりもそのままの方がいいという異常な現象であります。この点はもちろん、園芸作農家自身にも反省の余地があろうと存じますが、農林省としては、やはり品質の転換なりあるいは摘果の強力な指導なりあるいは加工等のいろいろな角度から指導をお願いして、少なくとも生産農家の経営がこれ以上不安定な状況にならないような的確な指導が必要ではないかと存じます。特に園芸、なかんずくミカン作農民に対する指導を今後どのように行おうとしているのか、お伺いしたいと存じます。
○武藤国務大臣　私も実は、先生の県は行けなかったのでございますが、お隣りの大分県は一月に視察をさしていただきまして、あそこの国東半島ですか、大変大ぜいの方々から強い御要望がございました。温州ミカンが非常に余ってきたということで、大変御心配でございました。私もこの点については現地で十分声を聞いてまいりましたので、何とか対策を考えていかなければならないと思っております。
　御承知いただいておりますように、従来も出荷調整なりあるいは加工用により多く向けるようにというような指導もしてまいりましたし、また現実に、果汁を学校給食でより多く使っていただくようにとかというようなこともやってまいりました。また、温州ミカンから晩柑類への転換というようなこともお願いしてまいりました。しかし、それがまだ十分いっていないわけでございまして、現在は果汁の調整保管に対する倉敷金利などの助成措置についてもっとより多く考えろとか、あるいは従来借りておる農業近代化資金あるいは農林漁業金融公庫からの融資を受けているものについてはぜひひとつ延ばすように考えてくれとか、いろいろの御要望もちょうだいいたしておりますので、私どもこの問題についていま真剣に取り組んでおるわけでございます。できるだけ早い機会にひとつ何らかの回答を出したいと思っておりますし、今後についてもより強力な形で生産調整をやっていただけるように進めていきたいと考えております。
○兒玉委員　農林大臣に再度お伺いします。
　いま申し上げたような対策は、やはり個々の農家としてではだめだと私は思うのですよ。生産地帯というのは大体集中しておりますから、個々の農家でなくして集団的な農家の栽培形態というものを、そういうふうに国の助成をいただきながら、言われたように晩柑に切りかえるとか、あるいは宮崎等の場合はポンカンが非常に成績がいいわけですね、そういう方向に切りかえるとかいうことを、集団的な農家の栽培形態として展開していかなければ、個々の場合ではむだな金を使って、その効果は薄いと思うのですが、そういう点について、集団的な栽培形態の計画ということについてはどういうふうにお考えか、伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　いま私どもは、米の転作に関連いたしまして、できる限り転作については集落的にやっていただくようにお願いしておるわけでございます。また、晩柑などについての変更につきましても、個々の農家だけでなくてやはり集落でよく話し合っていただき、また農協などでもひとつよく指導していただいてやっていただくようにお願いしておるわけでございまして、先生の御指摘のような方向で私どもは努力してまいりたいと思っております。
○兒玉委員　時間がありませんので次に移りますが、環境庁関係についてお伺いします。
　実は昨日当委員会でも取り上げられまして、総理大臣も前向きの姿勢の答弁があったわけでございますが、いずれにしましても環境影響事前評価基準の設定ということは、過去四回国会に提起されながら日の目を見なかったいわくつきのものであります。この点は建設省なり通産省なり厚生省、農林省、運輸省、非常に広範な関係を持つ関係から、きのうの総理の答弁も、ようやくみこしを上げて、何とかぜにゃいくまいというふうな、余り前向きの答弁ではなかったように受けとめるわけでございますが、主管庁である環境庁長官として、このアセス法の今国会での成立についての決意のほどをまず最初ひとつお伺いをしたいと存じます。
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　環境影響評価の法制化は時代の要請である、かように私は確信をいたしておる次第でございます。残念なことに、先ほど先生御指摘なされましたとおり、歴代の大臣が何としても法制化しようということで大変御努力をなされた次第でございますが、ついに今日まで日の目を見るに至らなかった次第でございます。特に前通常国会に出すべく環境庁といたしましても全力を挙げて関係機関と鋭意折衝をいたしたのでございますが、これまたついに話し合いがうまくいきませんで、会期内に法律を出すまでに至らなかったような次第であります。
　昨年の四月の十日に中公審の答申もいただいております。一日も早く法制化するべしということでもございますし、また去る一月二十三日に自民党の政調部会の環境部会におきましても、関係各省と折衝に入ってもよろしいというゴーサインもいただいておりまして、ただいま関係省庁と鋭意検討をいたしておるような次第でございます。昨日総理の御答弁もございましたし、私といたしましても、何が何でも皆様方の御理解、御協力をちょうだいいたしまして、今国会にぜひ法律として出していただきたい、ただいま全力を傾けて努力いたしております。御理解を賜りたいと思います。
○兒玉委員　ただいまのアセス法案の提案については環境庁長官の決意を聞きまして、これにはやはり建設省なり通産、厚生、農林、運輸等各省の積極的な協力がなければ、環境庁長官だけが孤立してまた前車の轍を踏むということになりますので、各省は積極的な協力をお願いしたい。
　それに加えまして、先般の委員会でも若干触れましたが、新たな見地から「クルマ社会抜本見直し」という見出しで、交通公害に対して総合的な対策、すなわち総量規制の方向を検討し、これを中公審に諮問してこれの実現を図るということが報道されております。これはけだし当然のことでありまして、アセス法にも比肩するほどの重要な課題でございますが、第一点、総量規制の場合では、まず建設省関係では、道路使用に関連する問題が一つの大きなネックであろうと思うのですが、建設省としてはこれにはどう対応しようとするのか。
　それから通産省関係は、何といっても大型化された最近のトラック、バス等の排気ガスの規制ということが、この総量規制とは密接不可分の関係にありますが、通産省としての対応はどう考えておるのか。
　なおまた、運輸省としては、やはり大都市へのこの車公害の影響が、五人のうち四人までがこの車公害の影響を受けていると言われているわけでございますが、これにどのように対応されようとしておるのか。
　また、厚生省としては、これが与える地域住民への健康ということに重大な関係を持つわけでございますが、厚生大臣としてはどういうふうな対応を考えておるのか。
　さらに、農林省関係としては、今日、二百海里専管水域の時代であり、しかも燃油が高いために遠洋から近海漁業への大変な不振が続いておりますし、当然これから沿岸漁業等についての見直しをしなければいけない重大な転機を迎えておるわけでございます。やはり工場排水、排煙、廃液等が今日、内海なり沿岸漁業に大きな支障を与えておるわけでございまして、すべてがこの環境基準の問題、大きなポイントになっているわけでございますが、これらの点について関係各省の見解をまず承りたいと存じます。
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、総理府が昨年行いました交通公害に対する世論調査の結果を見ましても、騒音で四四％を占めております。それからまた、公害の発生源といたしまして五一％、交通機関を挙げております。今日、この交通公害は大変な大きな社会問題であろう、かように私は信じております。
　そこで、環境庁といたしましては、庁内に総合的な交通対策を確立するために検討会を設けまして、昨春来鋭意検討をいたしておる次第でございます。また私、昨年の暮れに東名高速道路の川崎インターチェンジを中心といたしまして視察をして驚いたことに、典型七公害のうち、特に大型トラック、ディーゼル車等が三公害、騒音、振動、大気汚染ですか、占めておるようなあの実態を見て、さぞかし沿道の皆さん方は大変御迷惑を受けておるのではないかということを、身をもって体験をいたしたような次第でございます。
　そこで、私も素人でございますので、専門家や学者の意見を承ろうということで、先月の一月二十一日に交通公害問題に関する懇話会というのを第一回目を開きまして、いろいろと御意見を拝聴し、また三月早々にでも第二回目の会合を持ちたい、かように考えております。庁内におきましても、いろいろの角度から検討いたしておりますし、また、この専門家の先生方の御意見等も踏まえまして、でき得れば七月ごろをめどに中公審に諮問をいたしたい、かように考えております。
○佐々木国務大臣　排気ガスの規制問題に関しましては、担当局長から御説明させます。
○島田政府委員　お答え申し上げます。
　いまお尋ねのありました排気ガスの規制の問題につきましては、特に大型車の問題でございますが、環境庁、運輸省とも十分協議して問題を検討してまいりたいと思います。通産省の方といたしましては、特にこの方面の技術開発の問題というのが大事だと思いますので、この点につきましてできるだけの努力をいたしたいというのが私どもの考え方でございます。
○地崎国務大臣　自動車の排気ガスあるいは騒音等非常な交通公害を防止するために、いろいろ発生源対策、周辺対策に努力しております。またさらに、地下鉄などを整備し、ハス輸送をさらに強化いたしまして、マイカーなどからそれらの輸送機関に誘致するように努力してまいりたい、かように考えております。
○野呂国務大臣　交通公害の問題でございまして、これは環境庁なりあるいは運輸省の所管のことであると思いますが、厚生省といたしましても、国民の健康を守る立場におきましても、各省庁と連携を保ちながら、そういうことのないように協力をいたしてまいりたいと考えております。
○武藤国務大臣　いま先生御指摘のとおり、二百海里時代を迎えまして、私どもやはりこれからは沿岸漁業を中心として、あるいは栽培漁業と申しますかつくり育ててとる漁業、こういう形で、そういう方向を重要視していかなければならないと考えております。そういう意味においては、水質がよくなることが当然望ましいことでございまして、従来も水質汚濁防止法などによっていろいろとやってきていただいておりますが、今後ともそういう面においては、環境庁ともよく相談をしながら、よりよい水質になるように努力をしていってもらいたい、こう考えております。
○渡辺国務大臣　建設省の立場から申し上げますが、私どもはやはり道路交通に伴いまする騒音、振動、大気汚染、こういうものに対しましては十分の配慮をせねばならぬというのはかねがね考えておりますが、特に騒音に対しましてはいろいろと配慮をいたしておりまして、ただそれのみでなく土地利用等の問題ともあわせ考えまして、将来に対しましても万全な制度をつくってまいりたいといろいろ検討いたしてまいりましたが、今度の国会には、沿道環境整備制度という形で法案をお願いいたしたいと思います。これらを通じまして道路交通に伴いまする公害に対しまする抜本的な措置を講じてまいりたい。そのためには、もちろん環境庁ともよく御連絡をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　詳しいことは、必要でございますれば後ほどまた局長から説明をさせていただきます。
○兒玉委員　建設大臣に再度お伺いしたいわけですが、最近建設業に関連する中小企業の倒産が非常に多い。いただきました統計資料によりましても、土建業関係でも四十五年から五十四年までの推移の中で、特に昨年は一万六千三十件の全産業の倒産のうち、建設業というのが二八・二％、四千五百十一件を占めておりますね、これは非常な比重だと思っているわけですよ。
　それでわれわれが地域において聞くことは、現在土建業関係は、建設省直轄の場合でもいいのですが、土木、建築とも等級が決まっているわけですね。その中でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというランクがありますが、これは大体各会社の数ですね、それがもしわかっておればお聞かせをいただきたいと思います。
○丸山政府委員　お答えいたします。
　一般土木の例で申しますと、建設省の直轄工事で指名願いを建設省に出しておりますＡ業者が百七十一社、Ｂ業者が七百十二社、Ｃ業者が三千八百二社、Ｄ業者が五千三百七十七社、Ｅ業者が六千四百三十二社、合計で一万六千四百九十四社でございます。
○兒玉委員　だから、ほとんど一割か二割程度が一億以上の仕事を請け負う業者ということになっているようでありますね。
　そこで、われわれが非常に感ずることは、この倒産した業者というのは、いま言われたランクでいえば大体どのランクに入っている階層か、わかりましたらお聞かせください。
○丸山政府委員　四千五百社余りのうち、その大部分がＣ業者以下だと思います。
○兒玉委員　大臣にお伺いしたいわけですが、もうこれはわかり切ったようなことなのですけれども、こういうようにせっかくのランクを決めておっても、大手の業者がいろいろな会社の組織を変えて小さな末端の、いわゆる一千万か二千万程度の領域まで実は侵略しているという苦情をわれわれは聞くわけですよ。このランクの設定というのは、先ほどお話がありましたように、倒産業者の大半がＣ以下であるということは、資本力の膨大な大手業者があらゆる手を打ってそういう分野まで入ってきて、この決定した分野を守っていないところに私は最大の原因があるというのが一つです。だから、今後その分野の確保についてはどういうふうな対応をお考えになっているのか、第一点お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　お答えします。
　ただいま先生のおっしゃいますように、中小建設業者の倒産を防止し、または中小企業の振興を図るということは大変大事なことでございますが、そういうような意味におきましては、私どもも中小建設業者に対しまする受注の機会の確保を図るということに努力をいたしておるところであります。昭和五十四年度建設省所管事業の執行についてという通達を出しておりまして、発注の標準を守りまして、契約予定金額に対しまして等級より上位の建設業者を選定することは極力避けてもらう。なお、優良な工事成績を上げておりまする中小建設業者につきましては、極力施工能力等を検討いたしました上で、上位の等級に属しまする工事に指名するというような積極的な受注機会の確保等も図っておるつもりでございますし、なお、分割発注を進めていくこと、共同請負制度を適用、活用するということにつきまして、各発注者に対しても指導をいたしておるところでございます。なおその結果、建設省所管の建設工事につきまして、中小企業向け発注割合の目標は毎年度立てまして、これを実行するように努力をし、督励をいたしておるところでございます。
　もう一つ、中小建設業者の経営規模が非常に脆弱でございますので、それを漸次改善をしてまいらなければなりませんので、そういうような意味におきましては、総合的な建設業振興策というものも進めておるつもりでございます。
　なお、いまお話がございましたけれども、私どもといたしましては、これらの問題につきまして、元請、下請関係の適正化というようなことにつきましても積極的に努力をしておりますし、また各県の行います仕事等につきましても、知事あてに通達を出しまして積極的にお願いしておりますので、お話しのような件につきましては、今後とも努力をいたしてまいりたいと考えております。
○兒玉委員　大臣にお伺いしますけれども、公共事業関係というのは、工事請負業者が一括してまた下請に出すということは法的には禁止されているのじゃないか。
　それからもう一つは、下請代金の支払い遅延防止に関する法律というのがございますが、われわれが聞いた範囲では、下請代金支払いの遅延防止ということで、法律の条項では、大体下請業者に支給すべき経費を元請業者が取ってから六十日以内に支払うように義務づけてあるように私は解釈していますが、そのとおりですか。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　下請代金の支払いにつきましては、下請業者の資金繰りを圧迫することのないように、その適正化につきましてかねてから指導いたしておりまして、五十三年には元請下請関係合理化指導要綱を策定いたしまして、下請代金はできるだけ現金比率を高めること、手形によります場合もできるだけ短期のものにするように指導いたしております。また元請、下請の契約が必ずしも文書ではっきりしてないような場合も多うございますので、標準の下請契約約款をつくりまして、これに準拠いたしまして現金、手形比率をはっきり明示する、あるいはまた手形の期間を明確にするような下請契約を締結するように指導いたしております。それで指導の徹底を図っているところでございますが、逐次この現金払いの比率も高まってまいっておりますし、手形期間の短縮も逐次改善を見ておるわけでございますけれども、なお一層徹底的にこの指導を強めていきたいと思っております。
○兒玉委員　それから公共事業の一括下請は禁止されているのかどうか。
○宮繁政府委員　一括下請は、特別の場合で発注者の合意があります場合は別といたしまして、一括下請は禁止されております。
○兒玉委員　それに関連してお伺いしますのは、恐らく五十四年の四千五百件の倒産は、私はやはり下請業者に対する支払いが法的に保証されないというのが大きな原因じゃないかというふうに理解します。いまの御説明は、大体原則的に実行されているという御答弁ですが、現実にある有力な企業で、一年以上も長い手形を払って下請企業をいじめている業者もいるわけですよ。名前を言えといえば言いますよ。だから、こういうことが下請、孫請さらに曽孫請の末端の業界に対する大きなネックとなり、今日の土建業界の倒産を招いているのじゃないかというふうに感じますが、今後そういうような行為を徹底的に指導してそのような悪徳行為がないように、同時にまた、この倒産の原因なり、現在大手の企業がどういうような形で下請に対する支払い決済をしておるか。これは委員長、特に私は資料として提出を要求しますので、お取り計らいをいただきたい。
○田村委員長　建設大臣よろしいか。
○渡辺国務大臣　お話しのような資料は準備するようにいたします。
○兒玉委員　それから、建設省から公共事業労務費の調査結果というのを先ほどいただきました。新年度の予算を編成する際の積算の基礎になる資料でありますが、これによりますと、たとえば建設労働者の全国平均賃金というのを見ますと二十万二千五百六十五円、宮崎県の場合は十四万九千六百五十四円であります。賃金比率から見ても、この建設省の公共事業労務費調査の資料は、たとえば特殊作業員の場合で全国平均が、これは日給ですが、九千四百四十円、宮崎県の場合を例にとるわけですが、八千八百円。それから軽作業員の場合で、全国平均が五千三百五十九円で、宮崎の場合が四千二百四十一円。だから総体的な平均と地域の比較をする場合に、全国の労働者賃金平均に比較して、この建設省の設定しているところの労務費調査というのは非常に格差が少ないわけです。ここにも現実と建設省が設定している基準調査費との間に大変な格差があることがはっきり数字でわかるわけです。ということは、同じ建設省の直轄事業を請け負っている大手企業が結局は労務賃金の格差で膨大な利潤を上げているということが十分理解されるのですが、この辺の関係はどのように判断をされておるのか、御説明をお願いいたします。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　公共事業の発注の場合の積算単価の中に織り込む労賃につきましては、建設省、運輸省、農林水産省、三省が調査をいたしております。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
これは大体事業所一万カ所、労務者の数が十六万人でございまして、元請の従事者が八万人、下請従事者が約八万人、こういう人たちにつきまして直接、特定の月の一カ月に支払われます労賃を賃金台帳から調査事項を複写し、または転記することなどによりまして調査を行ったものでございます。
　それで先生お手持ちのものは、これらの調査結果に基づきまして決定を見ております数字でございますけれども、実際の発注に当たりましては、五十五年度でございますと、前年度の十月に調査いたしました数字でございますので、さらにそれに時点修正をするとかあるいはまた地域的、経済的な条件等を配慮して積算の単価を決定するわけでございます。この調査によります数字はボーナスあるいは税、保険料等も入っております八時間当たりの平均的な賃金水準でございます。現実に労働者の方に支払われる賃金は、日給の場合もありますし月給の場合もありますけれども、賞与等が後から支払われるということで手取りとは違うことは、調査の性格上そういうことになっております。
　ところで、この調査に基づきます元請従事労務者と下請従事の労働者につきましての賃金格差等を調べてみますと、一番標準的な普通労務者につきましてはほとんど格差がないというような状況でございます。
　以上でございます。
○兒玉委員　これは私は、きょうは時間がございませんが、こういうふうな公共事業関係の積算の基礎において少なくとも元請が二割程度のピンはねをし、さらに下請、孫請に行って、結局は工事費の中に占める労賃の中からある程度のピンはねをしないことには、かなりの仕事の内容がずさんになるということがはっきり指摘をされるわけです。これはやはり今後そのような制度をもう少し厳密に指導し、あるいは支払いが一年にもなるというばかげた手形によってなされる、そういう点では今日の零細な下請企業に犠牲を強要している結果であり、そこに働く賃金労働者が、この簡単な平均賃金でも七割という開きがあるわけですね。十対七ですね。そういう点から考えましても、今日の公共事業を推進する過程における、なかんずく土建業界のこれはモラルの問題だと私は考えるわけであります。こういう点の、さらに現地の的確な資料をもとにして、今後の建設行政のあるべき姿について、特に建設大臣としては謙虚で真摯な気持ちで今後建設行政に取り組んでいただくために、最後に大臣の御見解を承りたいと存じます。
○渡辺国務大臣　お答えします。
　ただいま担当局長から申し上げましたように、大体元請と下請との賃金の差は余りないというふうに私どもは聞いておりますけれども、そういうお話もございますので、さらに私ども、資料も提出をいたしまして御検討いただくつもりでございますし、なお、中小企業の受注率も大体最近は大分目標を上回る実績を上げるようになっておりますし、支払いの状態も、大体百二十日以下というのが五割近くにまで最近上がって改善をされておるように私は承知をいたしておりますけれども、いまお話しのございましたように、元請、下請の関係あるいは中小企業の業者の受注確保等の問題につきましても、十分ひとつ私ども意を用いまして努力をいたしてまいりたいと思っております。
　ありがとうございました。
○兒玉委員　最後に、戦後処理の関係について、厚生大臣並びに総理府、外務省の方にお伺いしたいと存じます。
　第一点は、戦後ソ連に抑留されましたいわゆる通称捕虜と言いますが、これに関しまして毎年請願が出されているわけであります。昭和二十年八月十五日の終戦を転機にしまして、いわゆるポツダム宣言の定めるところにより、陸海将兵は武装解除を受けて復員の途につき、平和な家庭の人となることが宣言によって全世界に明示されたわけであります。ところが、ソ連軍の支配下にあり捕虜として収容されたこの地区の人たちは約五十七万五千名と言われているわけであります。その中に、すでに死亡者五万五千名であります。少なくとも冬季では零下三十度以下の劣悪な労働条件、衣食住の条件のもとに大変な苦労をされているわけでありますが、その後何らこの要求に対するところの解決を見ないまま今日に至っておることは、まことにこのような該当者には遺憾の意を表明し、同時に、これの解決に政府としては責任を持って当たるべきだと私は考えるわけであります。
　そこで、たとえば西ドイツ等の場合は昭和二十五年にこの問題の解決にいち早く踏み出して、この解決が済んでいると聞いているわけでございますが、これらの該当者が要求する問題点は、第一に、ソ連抑留者とその遺族に対し強制労働に相応する賃金補償をなされたいこと、抑留者とその遺族に対し精神的、肉体的被害について慰謝料を支給せられたいこと、抑留期間中の犠牲大なるにかんがみ心身障害者等に対する医療費の国庫負担を行うこと、現地墓参、遺骨送還を早急に図っていただきたいこと、こういうことが繰り返し繰り返し各地区で行われているわけでございます。私の同級生も五名がこの犠牲者でございますけれども、戦後すでに三十四年を越しております。これに対する政府の見解、外務省なり総理府なりあるいは厚生省の御所見をお伺いしたいと存じます。
○野呂国務大臣　戦後処理の問題におきまして、とりわけシベリアで抑留生活を送られた人々の御苦労にははかり知れないものがあるということでございます。私どもといたしましては、この方々に対して何らかの処遇をすべきでなかろうかといろいろ検討いたしてまいったわけでございます。戦後抑留されたために病気にかかり傷ついたというような方々、または死亡された方に対しましては、御承知のとおり、軍人、軍属、一般民間人を問わずに恩給法、援護法によりまして遺族への給付あるいは障害給付が行われてきておるわけでございます。シベリアに抑留されまして無事に帰られた方々の問題については、確かに心情的には理解ができるわけでございますが、現行制度のもとでは、これを取り上げていくといろいろな波及の問題等もございます。果たして制度としてそこまで対象にすることができるか、そして何らかの処遇を行わなければならぬが、現行制度のもとではどうしてもそれが困難である、大変申しわけございませんが、いまのところそういうふうな考え方でございます。
○清水政府委員　ただいま厚生大臣から御答弁がございましたことと私ども全く同じ考えでございます。抑留された方々の御苦労に対しましては大変な御苦労であったということでございますけれども、今日の時点におきましてその問題を取り上げることにつきましては、戦中戦後にわたります当時におきまして、全国民にわたり、あるいは内地であるいは外地におきまして種々さまざまな御苦労があったというようなことから考えましても、特にシベリア抑留者の問題だけをとりたてて何らかの措置をすることは、全体とのバランスの問題からいたしましてもきわめてむずかしい問題ではなかろうかということでございまして、政府といたしましても、たびたびただいまと同趣旨の御質問をいただくわけでございますが、同じ答弁を繰り返さざるを得ない立場でございますので、御賢察を賜りたいと思います。
○兒玉委員　総理府の方にお伺いしたいわけですが、あとまだ軍歴通算の問題等もございますので、これは同僚議員の川俣さんから関連して聞きますけれども、シベリアに抑留されて強制労働に供されたのは、いわゆる捕虜という概念でおられるのかどうか、その点見解を承りたいと存じます。
○清水政府委員　その点につきましては、あるいは外務省当局からお答えする方が筋かと思いますが、私も実は過去二、三年この問題につきまして御質問いただいておりますので、外務省当局がお答えいたしましたことを繰り返すことになろうかと思いますが、終戦直後の当時における措置等からいたしまして、いわゆる戦争捕虜、戦争俘虜というふうに考えるものではないということでございます。
○兒玉委員　外務省はどういう見解ですか。——厚生大臣にお伺いします。
　ただいまの御答弁でございますけれども、西ドイツの場合の処理は、大体抑留者協会が言っているような主張が十分に配慮されて解決されているというふうに聞いておるわけですよ。だからそうするならば、日本の場合でも財政措置だけが問題であり、それをやればまた外地引き揚げ者がどうだとかああだとかうるさいから、もうこの辺で勘弁しておけというふうに厚生大臣は理解をされるのかどうか。
　それからまた同じように、これに関連しまして軍歴通算で、任官者の場合は恩給等の関連もあって救われておるわけですけれども、任官できなかった一般兵隊の場合は全く見放されているわけであります。公務員とか公社勤務とかいう場合等は兵役期間が全部通算されていますね。当然厚生年金なり国民年金なり、この問題を含めて、俘虜期間を入れて軍暦通算の問題についてもこの際配慮があってしかるべきじゃないのか。これは先般三原総務長官時代に、調査費をつけて十分対処しますという御意見が団体との交渉の中でもあったわけですけれども、実際ふたをあけてみたらこれに関する調査費はついてなかったということで新任の小渕長官に強く要望し、小渕長官としても調査費の計上には最大の努力をする旨団体代表の前で表明されているわけです。これは当然、軍人期間を一〇〇％考慮できなくても、その期間の何年かだけでもやはり厚生なり国民年金期間に加算してやるのが——一銭五厘のはがきで召集され、あるいは満蒙開拓義勇軍の一員としてそのまま極寒の地に抑留され、そういうようなもろもろの情勢から国の政策に自分の意思に反して従った人が大半であります。とするならば、恐らく予算的な措置にしても何十億という金額じゃないと私は思うのです。その点について、政府としてはもう少し思いやりのある施策が強く要望せられるわけであります。この際、調査費の関係についてはどうなっているのか、せっかく大蔵大臣も御出席でございますので、この点について御見解を承ります。
○野呂国務大臣　恩給資格年限に満たない軍歴者について、その年歴の期間を国民年金あるいは厚生年金の期間に通算して年金を支給すべきではないかというお尋ねでございます。
　兒玉先生御承知のとおり、恩給は国家保障という考え方に基づいております。基本的には旧軍人や文官に対する国の約束の履行であると考えておるわけでございます。それに対しまして厚生年金、国民年金などは、相互連帯の精神に基づきましてすべての加入者が保険料を納めて、それを前提として組み立てられておるという、いわば社会保険制度でございます。恩給とはその仕組みにおいて本質において全く異にいたしておるわけでございます。したがいまして、皆年金となる以前の期間のうち軍歴期間のみを通算することは軍属あるいは準軍属、さらに厚生年金制度発足前の民間人との均衡を失うということにもなるわけでありまして、言葉は適当でないかもわかりませんが、これが軍民格差とも言えることにも相なるかと私は思うのでございます。
　ところが、御指摘のように、それならば公務員に対しては通卸しておるではないかということでございます。共済年金におきまして、一部の方、つまり公務員などは軍歴期間を通算しておりますのは、恩給制度は共済年金制度の前身でございますから、このことは厚生年金が旧厚生年金保険法の被保険者の期間を通算しておると同じことでございまして、これは決して官民格差と指摘されるべきものではないと私は考えておるわけでございます。
　この恩給資格年限に満たない軍歴者に対する処遇の問題は、むしろそれ自体は恩給制度におきまする問題とは申しましても、現行の恩給制度ではどうすることもできないのではないだろうか。したがいまして、厚生年金保険や国民年金保険制度におきましても、軍艦期間のある者だけを特例的に取り扱いますことは、一般的に社会保障制度としての公平に欠けるではないかという観点からも問題がございます。大変申しわけございませんけれども、その軍歴期間をこの社会保障制度の中に通弊することはできないわけでございます。
　したがいまして、恩給でもどうにも処理できない、同時に厚生年金、国民年金にも通算することはできないとするならばどうするのかということになりますならば、牧牛に駆り出しておいたその犠牲に対してどう報いるかという問題は、むしろ政府全体の姿勢として今後検討さるべきものではないか、かように考えておる次第でございます。
○川俣委員　関連して。いま厚生大臣がお答えしましたように、いまの制度内ではもがいてみてもどうにもならない問題であり、全面的な検討の上でというのはおっしゃるとおりでありまして、私もそう思っております。これはそれぞれの委員会で取り上げられ、古くて新しい問題なのだが、やはり戦後処理の中でどうしても取り残されている問題の一つがシベリア抑留者の問題であります。
　そこで、きょうは肝心の総理府長官が、せっかく兒玉先生が取り上げるのにおられない。これは、時間の都合でどうにもならなければ私も了解しますが、政府として、シベリア抑留者の三年も四年も、あれは一体何だったのだろうか、賠償労働だったのだろうか、あるいは単なる戦争の捕虜の延長という解釈だろうか。ある委員会においては、あれは捕虜の延長だという解釈も出た。この件で、総理府長官でもおれば政府の統一見解を伺いたかったのだが、とりあえずその関係省の一つである外務省に、一体あれをどう位置づけるのか。そこの入り口から始まらないと、厚生大臣がおっしゃったように、単に社会保障でこれを救えと言ったって無理なんです。そういう観点で、一体あれは何だったのだろうか、今後どう扱うべきか、こういう考え方をひとつ披瀝してみてください。
○武藤政府委員　外務省といたしましては、国際法の見地から本件を判断いたすわけでございますけれども、国際法上の問題といたしましては、降伏いたしましてソ連の勢力のもとに入りました軍人、軍属等は捕虜というふうに観念されるべきものと解しております。
○川俣委員　そこで、いま重大なお使いで園出前外務大臣、この方が、捕虜とはどう考えても概念づけるわけにはいかない、ポツダム宣言あるいはまた満州に大陸令——いまの東北ですが、大陸令というのがあったそうです。私らはわかりません。それによると、捕虜と言ってはいけないというところまで書いてある文章が出てきた。したがって、園田前外務大臣は、捕虜ではないという答弁をその関係団体にはっきり答えているわけなんです。そういう考え方で概念を規定づけないと、この問題の制度には入っていけないということだからね。ひとつ委員長、きょうは総理府長官もいないことだから、厚生省も外務省もいろいろと関係するわけですから、せっかく予算委員会の一般質問で兒玉先生から出されておりますから、何とか理事会等でこれを検討するというお約束を願いたいと思うのですよ。
○村田委員長代理　ただいま川俣君から御提案のありました件につきましては、理事会において検討させていただきます。
○兒玉委員　それから、委員長、大蔵大臣に調査費の計上について御答弁をもらってないのですが……。
○竹下国務大臣　いま厚生大臣の答弁を聞いておりまして、私は、仕組みは詳しくありませんが、それなりに、厚生大臣の答弁のとおりだな、こう思ったのでありますが、私がきょう兒玉委員にお答えしょうと思っておりましたのは、従軍看護婦さんのあの調査費については、五十五年度予算でこれを計上しておるところであるということを申し上げたかったわけであります。
○兒玉委員　では終わります。
○村田委員長代理　これにて兒玉君の、質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原委員　私は、主としていわゆる四十名学級問題について質問をいたします。
　最初に大蔵大臣、文部大臣に伺いたいのですが、国民的世論とでも申しましょうか、現在の非行、自殺、さらには落ちこぼれというような問題が出まして、国民の要求がこの四十名学級ということに大変集中されてきたわけでございますが、この点について、私は、共通の認識としてこれは早く解決をしなければならない焦眉の問題であるという点では皆さんと意見が一致すると思いますが、まず文部大臣、この点どうでしょうか、早急に実現をすべき問題であるというふうにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　教育は、御存じのとおり、早急にというかある程度の見通しを持った形でいかなければいけないことと思っております。ただ、四十人学級の実現の問題につきましては、すでに国会におきましても委員会等で十分に御論議を願い、また御決議等も受けておったわけでございますので、五十五年度からどうしても発足をいたしたい、こういうふうに考えまして、現在の財政状況等もございますので、そこであのような計画を立てた、こういうことでございます。
○山原委員　大蔵大臣、早く解決しなければならぬ問題であるとは認識をされておられると思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　国会の決議もございましたので、財政困難の折、この問題を基本的に実現をする方向で認めた、こういうことであります。したがって、財政と教育理念の調和をとった結果が今度の予算編成であったというふうに理解をいたしております。
○山原委員　国民の世論、さらには子供たちの置かれておる実態から見まして、国際的にはもう全部二十五名から三十名で、ちょっと訂正しなければなりませんが、配りました資料の中にＮＨＫ作成のものが出ておりますが、ＮＨＫ作成というのは大変恐縮でございまして、ＮＨＫの取材班が取材したものを転載されておりましたので私はここへ持ってきたわけでございますが、世界各国見ましても、三十名、二十五名というふうになっておるわけでして、われわれの調査またはいろいろな書物に出ておるものを見ましても大体これは一致しているわけです。そういう点から見まして、日本の国内においてこれだけ問題が起こっている、早く解決しなければならぬということ、これはもう一致した認識だと私は思っております。
　そこで、文部省はこの問題について九年計画を立てられ、概算要求をされました。その中身は、九年で十二万人の教職員をふやすということ、それから教室増が一万三千教室ということです。そして教員増につきましては年次計画が出ておったのであります。これについてはもちろん国民の間から批判が出ました。九年というのは長過ぎるという意見が出ておりました。ところが、これが昨年末の十二月の予算折衝の最終段階におきまして、いわゆる十二年計画となったわけであります。
　この十二年計画の中身はどんなものかと言いますと、わかっておりますのは要するに十二年であるということと、八万一千人規模の教職員の増ということでございまして、そして初年度、五十五年度に四十人学級のために五百六人の教職員をふやすということだけなのでございます。
　そこで、この年次計画について伺いたいのでありますが、五十五年が五百六名、五十六年は何人になりますか。これは文部大臣に伺いたいのであります。
○谷垣国務大臣　五十五年は大体いま委員がお話しになりましたとおりであります。五十六年の問題はまだ正式にはっきり決まったわけではございません。ただ、大体の考え方といたしまして、最初の五十五年、五十六年、五十七年、これは人口が、したがいまして生徒数が余りふえない地帯約一千市町村におきまして、各小学校一年生から順次いまの四十人学級の制度を採用してまいる、こういう考え方でいっておるわけでございます。五十六年におきます具体的数字につきましては、まだ正式に決まっておるわけではございません。大体の方向はそういうことでございます。
○山原委員　たとえば昭和六十年度というものをとってみますと、一体その時点で四十人学級がどれだけ到達できて、そしてどれだけまだ残るかというようなことはおわかりになりませんか。
○谷垣国務大臣　先ほど申しますように、まだこれが最終的な計画として認められておるわけではございませんけれども、大体の考え方はほぼ固まりつつあるわけでございます。これは事務当局の方から答弁をさしていただきたいと思います。
○山原委員　説明の前に、教育行政ですから、大体十二年間、八万一千人という数字だけ決まって、その途中でどういう状態になるかということは大変な問題なんです。
　まず聞いておきましょう。年次計画があるのかないのか、どうなんでしょう。
○谷垣国務大臣　最終的な年次計画という段階ではございませんが、十二年を見通しましてのほぼの腹づもりのものは持っておるわけでございます。
○山原委員　文教委員会に小委員会をつくられまして、昭和五十三年度一年間かかってこの問題を討議しました。そしてその結果は、文部省が悉皆調査をやる、全国の各学校についての調査をやる、その調査結果が出るからということで、最終的にはその調査結果に基づいて年次計画を立てて実施すべきである、これが各党一致した小委員長報告なんです。これをどう受けとめておられますか。
○谷垣国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、ほぼの計画は立てておるわけでございます。
○山原委員　事務当局から答弁さすと言いましたが、事務当局は年次計画を持っておりますか。
○谷垣国務大臣　事務当局からお答えをさしていただきます。