Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　大変異常な形で始まりましたこの通常国会も、幸いにしてといいましょうか、こういう形で予算委員会が野党の私たちも出席をして開かれることになりました。
　私は、このような異常な国会に冒頭からなったことの最大の原因あるいは責任は、与党が、定数是正法案というものを自由党の政権離脱を回避するためにこの国会の冒頭に成立をさせる、そういう方針を決めて、つまりは二十八日の予算案を提出するまでに衆議院を通すんだ、あるいは二日までに参議院を通すんだ、そういうあらかじめ日程を決めた上で強行したところに最大の原因があり、また、そうしたことを推し進めた責任はすべて与党三党にあると思っております。
　そういう中で、与党の姿勢そのものにも大変問題がありますが、それでは、総理や官房長官を含む官邸がそれに対してどういうかかわりを持ったのか、これが本会議でも大変問題になりました。そこで、まず青木官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　青木官房長官が参議院の議長に対して、たしか二十八日ですか、電話を入れられたという報道があります。そして、その電話において、参議院も議長の対応にかかっている、あんたはもう議長を五年やったわね、ひょっとしてあと一年のために内閣倒すんかねと。まあこれはある大手の新聞の中に入っているわけですね。
　青木官房長官、こういう趣旨の発言を参議院斎藤議長にされたんですか。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　私が議会への介入を行ったとの一部新聞報道に基づいての御指摘かと思いますけれども、私は、国会が始まってから、たしか一度斎藤議長に電話をいたしました。その電話は、国会が始まりましたので何とぞよろしくお願いをしますという電話でありました。それに対して斎藤議長は、あなたも大変だろうけれどもしっかり頑張ってということで、それ以外のことは一切ございません。
○菅（直）委員　一月の二十八日ですか。
○青木国務大臣　正確な日にちは覚えておりませんが、二十八日前後であったろうと思っております。
○菅（直）委員　国会が始まったのは二十日ですよね。一般的に話をされるには、二十八日というのはもう一週間もたっていますよね。
　青木官房長官、では、その前の日に、衆議院の議長、伊藤議長に対しても、どうしても本会議のベルを押してくれという趣旨のことを言われて、そしてそれに対してなかなかうんと言われないので、自由民主党の幹事長室に乗り込まれて、そして伊藤議長が裁断をされた案を、森さんを議長のところに行かせて、それは受け入れられない、撤回しろということを言われたというふうに伝えられておりますが、青木さん、そういうことをされたのですか。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　私は、この国会が始まってから、伊藤衆議院議長には一度もお会いしたことも、一回の電話をしたこともございません。伊藤衆議院議長、斎藤参議院議長は、私にとっては非常に長い間温かく御指導いただいた二人の先輩でございまして、私がこのお二人に対し、そういう採決の強要や、そういうことをすることは一切ないと考えております。誤解のないようにお願いいたします。
○菅（直）委員　額賀さん、あなたが青木さんに電話をつないだと言われていますが、どうですか。
○額賀内閣官房副長官　何かのことで議運の委員長等に電話をしたことはありますけれども、直接的に議長とお話ししたことはありません。
○菅（直）委員　では、もう一度聞きますが、青木官房長官は、この二十七日の夕方、自由民主党の幹事長室に行かれて、幹事長に対して何らかの要請をされたというのは、それは認められるのですか。
○青木国務大臣　私どもは、自自公三党で内閣を組んでおります。また、森さんは私ども与党の幹事長でございます。国会が始まればいろいろな打ち合わせをすることは当然のことでございまして、今の問題とは一切関係ありません。
○菅（直）委員　どうも青木官房長官は自分の立場をよく理解されていないと思うのですよ。つまり、その二十七日の夕方というのは、先ほど申し上げたように、伊藤衆議院議長の方から、一定の裁定というか裁断案が出されたわけです。私ども民主党の国対委員長も呼ばれて、そこでその話を聞いたわけです。しかし、与党の皆さんはそこに出てこられなくて、その話を聞いたものを持ち帰って検討しているときに、議長の方から、いや、与党がどうしても受け入れられないので裁断は撤回したい、こういうふうに言われたわけです。
　それで、その撤回に至る過程として、これもその後の検証された新聞の中で、今のように青木官房長官が、官邸からわざわざまさに渦中の国会内の自由民主党幹事長室に出かけて、幹事長に対して、そういういわば要請なのか、そういうことをされた。もちろんそのことが全部悪いと言っているんじゃないですよ、打ち合わせをされることが。しかし、議長の裁定案に対して、官房長官が幹事長に対して、あの裁定はのめない、こういう趣旨のことを伝えられたことが大きな原因になっているんじゃないか。まさにみんなそういうふうに伝えているわけですよ。では、全部この報道が間違っているのですか。一連の報道が全部間違っているのですか、官房長官。
○青木国務大臣　どういう時期であれ、私と森幹事長がお話をすることは何ら間違いでないと私は考えておりますし、ああいう混乱の時期でございますから、いろいろな誤解があることも私も十分承知いたしておりますが、再三申し上げますように、私は、議長にお会いしたことも、議長にそういう趣旨の電話を一回もしたこともございません。
○菅（直）委員　森さんに対して、議長のあっせんの裁断は受け入れられないということは言われたのですか。
○青木国務大臣　森さんと私が話した内容について、この場で議員に一々お答えする必要はないと思います。私も常識に従ったお話をした、そういうふうに理解をいたしております。
○菅（直）委員　この水かけ論を余り繰り返しても仕方ないかもしれません。
　しかし、私は、国民の皆さんにぜひ理解していただきたいのは、今回の場合、定数是正法案の処理の問題と同時に、今私が申し上げましたように、官房長官が、総理の意向を受けたと思われますけれども、少なくとも国会に、その渦中に乗り込んできて、私どもの受けとめ方では、伊藤衆議院議長の裁断に対して、それは受け入れられないということを与党として言えということを言われて、それが第一の大混乱の要因になり、そして参議院においては、委員会で審議をすることについて、与党の理事と我が党から出ている委員長が話をしよう、与党との理事懇談会をしようということを言ったにもかかわらず、その理事会あるいは理事懇談会には与党は出てこないで、一切の質疑を、趣旨説明すら参議院の委員会で出さない、やらないままに本会議に中間報告として報告をして採決をした。
　つまりは、そういうやり方を押し込んだのは、実は官邸ではなかったのか。もしそうだとすると、私は、国会というものが国権の最高機関であるというものに対して……（発言する者あり）ちょっと委員長、うるさいのですけれども、隣が。
○菅（直）委員　私は大変大きな問題だと思うわけです。
　そこで、総理に一言だけお尋ねをしておきたいと思います。
　私は、総理が与党の皆さんと話をされるのはもちろん構わないと思います。しかし、少なくとも総理や官房長官が、国会の運営に関して議長に対して、間違っても、いわば官邸が議長に対して圧力をかけるとか指示をするとか、そういうふうなことがたくさん報道されておりますから、そういうことについては少なくとも今後ないようにするということについてどうお考えか、まずお聞きしておきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　少なくとも、今までもこうしたことは行われたことがありませんし、今お話しのように圧力とか指導とか、こういうものが内閣のサイドから議会に対してなされたということはないかと思います。
　昨日、私、バンコクでＮＨＫの放送討論会を、そのままに見られる大変いい時代になりまして拝見しておりましたけれども、前の官房長官である野中現幹事長代理におかれましても、いろいろと議会との接触は行うということは、これは役目柄必要でいたしてきたけれども、少なくとも、今申し上げたように圧力をかけるとか指導するということはありませんし、またそのことは、両議長さんにおかれましても、そのようなことをお受けになられるということは、恐らくは議長さんの権威から考えましてもあり得べからざることでありまして、重ねて申し上げれば、内閣としてそのような対応をとったことはありませんし、今後もとる必要はないかと考えております。
○菅（直）委員　これはある種の水かけ論でありますが、ただ、多くの報道が今私が申し上げたようなことを報道しておりまして、それに対して官房長官が異議を申し立てられたとかいう話も聞いておりませんから、私は、国民の皆さんは今の話を聞いて、果たして、それは斎藤参議院議長と、青木さんは長年参議院におられるわけですから、大変親しいことはわかりますから、まあその話はこういう話であったことにしておこうかというふうに言われたかどうかわかりません。
　しかし、総理の方から、今後についてもそういうことはあり得ない、しないという話がありましたので、この話はこの程度にしておきたいと思います。
　そこで、総理、今の日本の置かれた状態について、幾つかの数字をちょっと挙げてみたいと思います。
　今、日本では、ホームレスになった人が二万人を超えたと言われております。失業率は四・七％、昨年ですね。これはアメリカの四・二％を大きく上回った。日米で逆転したのは初めてだそうであります。三百万人以上の人が失業をしている。そして、この春卒業する卒業生が二十四万人以上就職が決まっていない。生活保護を受けている人が百十万人を超え、一兆五千億円の支給を受けている。過去最高であるわけです。そういう中で、予算は約八十五兆円、税収は四十八兆円あるいは四十九兆円、国債発行が三十三兆円、今や国債残高が三百六十四兆円、こんな状況になっているわけです。
　総理は、こういう状況を生み出している行政の責任者として、どのようにお感じになっておりますか。
○小渕内閣総理大臣　今菅委員の御指摘の数字は、そのとおりだろうと思っております。
　こうした状況を一日も早く解消いたしたいということで、内閣を発足以来、何よりもその根底になりますのは、日本経済が再生をしなければ、そうした失業率を抑える、あるいはまた、その他もろもろの問題についての解決のまず第一歩であるということで、今日まで努力をいたしてまいりました。
　いい数字もあらわれてはきておりますけれども、今御指摘のような点について、失業率を初めとして、問題なしといたしておりません。一日も早く景気を回復して、そうした環境を改善する努力を最善を尽くしていたしていくのが今日の私の立場であろう、こう考えておる次第でございます。
○菅（直）委員　昨年、自自公政権が生まれました。実質的には、十月に生まれる前から自自公の枠組みが国会ではできつつありました。総理は、口を開けば、政権の安定がいろいろな政策を遂行する上で重要だから自自公政権をつくったんだと言われております。
　それでは、この自自公という枠組みでこの一年間やられたことをちょっと検証してみたいと思うんですね。
　昨年、まだこれは政権ができる前ですが、公明党がそれまで反対をしていた盗聴法案、これが自自公の賛成で通過をいたしました。つまりこの法案は、その後、神奈川県警のあの事件で見られるように、捜査において得た写真などを材料にして、現職警察官が、そうした捜査の対象であった人なんでしょうか、関係者の女性に対していろいろと、お金を要求したり、そういうことをしたということが言われております。実はこの事件は、盗聴法が審議されていたときにはもう既に起きていた事件ですが、その時点では全く表に出されないまま、そして自自公でこの盗聴法が通過をしております。
　その次には住民基本台帳、いわゆる総背番号制の法案です。
　これも、本来は四つの情報しか入れないんだ、四情報しか盛り込まれないんだと言われながら、実はもっとたくさんの情報が盛り込まれることがその後の質疑でわかっております。これも自自公が賛成をし、強引に成立をさせられたものであります。
　そしてその後、その前後でしょうか、地域振興券というのもありましたね。果たして、これがどれだけ景気対策になったんでしょうか。これも自自公のまさに政策です。
　そして、昨年の国会で、年金給付を切り下げる法案が、やはり自自公によって衆議院を通過され、今参議院にかかっているわけです。
　つまりは、自自公が昨年以来やったことというのは、盗聴法を強引に通し、そして総背番号制を強引に通し、とても経済効果があったとは思えない地域振興券をばらまき、そして年金の切り下げを衆議院で強行した、これが自自公の中身じゃないですか。総理はこれについてどう思われるんですか。
○小渕内閣総理大臣　成立をさせていただきました法案に対する評価というものはおのずと異なると思いますが、私ども政府といたしましては、今挙げられました、盗聴法と言っておられますが、通信傍受法でございますけれども、こうしたものも国民生活にとって欠くことのできない法律案であるというふうに考えておりますし、地域振興券の発行につきましても、全国各地から、これが成果を得ているということのそれぞれの評価もあるわけでございますから、政府といたしましては、自自公三党連立によりまして、国民生活にとって最も必要な法律を適宜適切に対応して通過させたという評価は、これは我々としては国民の御理解を得られるもの、このように考えておるところでございます。
○菅（直）委員　全く見方が違うんですよね。
　盗聴法、まあそれは正式には通信傍受法、神奈川県警の不祥事も隠しながら押し通した。もともとは公明党は反対していたはずなんですが、いつの間にか、政権に入るためには仕方がないと一緒になったわけです。
　ですから、こういう法案を通して、今総理が言われるように、国民の皆さんが、いや、これはよかったと思われるのなら、もうちょっと自自公の支持率が上がるんじゃないでしょうかね。とてもじゃないけれども、自自公が一緒になったら何をやるかわからない、これが自自公政権に対する国民の世論調査の結果じゃないでしょうか。
　そこで、これからのことを言いましょう。まさに今、この場で議論されております平成十二年度の予算案です。
　私は、この予算案には三つの特徴があると思っています。一つはばらまき、二つ目は先送り、三つ目は延命。すべて合わせて無責任な予算だと思うんです。
　まず、ばらまきの方から申し上げましょう。残念ながらここには亀井政調会長がおられませんが、亀井政調会長が、介護保険について、半年間だけ保険料の徴収を凍結する、その後、一年間半分にする。そのために、約一兆円の予算がそれの穴埋めに使われました。
　私がテレビ番組で、なぜ半年間だけ凍結するんですかと言ったら、自由党の幹事長の藤井さんは、いや、衆議院の任期がちょうど十月までだから、四月から考えると半年なんだ、ああ、じゃ、選挙が確実にあるまでの間は取らないということですかという議論をやったことがあります。まさにばらまきの骨頂じゃないでしょうか。
　そして、先ほど、もう地域振興券のことは重ねては申し上げません。
　あるいは、先送りの典型がまさにペイオフの延期です。
　ペイオフというのは、別にきのうおととい決めた話じゃないんですね。金融再生法をつくり、あるいは皆さんの方で健全化法を推し進め、そういうことをやることを前提に金融体制を、まさに構造改革を進める。いわばそれのある意味での、仕上がりとまでは言いませんけれども、一つの大きな通過点がペイオフだった。しかし、それも延期をする。
　そして、三百六十四兆円の残高に対して、私は世界の借金王だ、こういうふうに言っている。これは、聞きようによれば、後は野となれ山となれ、後のことは私の後の人が考えてくれ、まさに無責任じゃないですか。
　そして、そういうペイオフの先送りなど、あるいは公共事業の積み増しなどによって、本来なら経済構造をもっと大きく変えなきゃいけないのに、従来まさに市場に任せれば淘汰されるようないろいろな仕組みが延命を続けている。その最高の延命が、もしかしたら小渕政権の延命かもしれませんけれどもね。そういう無責任な予算がこの平成十二年度の予算だと私は思いますが、総理はどう見られていますか。
○小渕内閣総理大臣　御指摘は御指摘でございますけれども、我々が編成をいたしました十二年度予算におきましては、国民生活を安定させることを旨としながら日本経済を発展させるという意味で、必要な予算を必要なところに配分をし、これが執行のできるように編成したものと確信をいたしておる次第でございます。
○菅（直）委員　余り自信のない答弁ですね、内容もないし。
　そこで、少し話を進めます。
　本会議において我が党の鳩山代表や岡田克也議員が、総理に対して、景気対策ということと財政構造の改革ということは、これは二つの目標をともに目指すべきではないか、必ずしも財政構造の改革というのは、景気対策にマイナスになるのではなくて、中長期で見ればプラスになるのだ、二兎を追わなければ二兎をも、両方ともうまくいかないんだ、こういうことを指摘したわけですが、総理は、破れたレコードではありませんけれども、二兎を追う者は一兎をも得ず、それの繰り返しでかみ合っておりません。
　そこで、財政構造改革ということについて、総理はもしかしたら勘違いをされているんじゃないだろうか。財政構造改革というのは、単純な意味での緊縮財政ということではありません。まさに構造を変えるということです。例えばどういう構造を変えるのか。私は、まず今の予算の編成の仕方そのものの仕組みを変えるべきだと思うんです。
　私も一時与党に籍を置き、予算編成に携わりました。毎年毎年八月ごろになると概算要求が出てきます。だれがつくっているのか。各役所が下から積み上げているんですね。そして、それをトータルして大蔵省主計が調整をして、そしてそれを最終的に閣議決定する。十二月の終わりです。もう閣議決定する段階ではほとんどの中身は固まっているわけです。
　私が数年前イギリスに行ったときに、イギリスでの予算編成を聞きました。イギリスではどうしているか。
　まずは来年度の税収見通しなどをしっかり持って、まず来年度のトータルの予算を幾らにするか。例えば、平成十二年度は税収見通しは五十兆ほどだ、景気も悪いしいろいろな要素もあるから、ここは三十兆ほど国債を出して八十兆にしよう。トータルな議論をまずして、閣議決定をしております。その段階では、どの役所のどの事業がどうなっているかなんという話はありません、閣議決定の段階では。
　そして、そのトータルなものをやった中で、次の段階として、ではその八十兆をどの役所にするのか。場合によっては、公共事業でも、今問題になっている農業土木のようなものは見直す余地がたくさんある、しかし介護の施設整備がおくれているからもっとこちらに思い切ってそれを移そう、それならこちらの分を大幅に切ってこちらを大幅にふやす。役所別の予算をまず枠組みで決めていく、それが第二段階。
　そして、第三段階が、今最初にやっている各役所の、去年が幾らだからことしは幾らにしよう。
　大体一〇〇の数字なんですよ、常に。去年を一〇〇パーとして五パーふやしてくれ、一〇パーふやしてくれ、まあここは少し減っても仕方ないから五パー減してもいいですよ。そういう積み上げをやっている限りは、大きな財政構造なんか変わるはずがない。まさに財政構造の改革なんてできるはずがない。
　逆に言えば、そういうことをやっているから、今の財政、これだけの大借金をしながらも、それは借金をしてばらまいている間はカンフル剤として効果があるかもしれないけれども、構造が変わっていないのですから、その先には、カンフル剤が切れたときには、また経済ががたがたっといく危険性が大きい。
　どうですか、総理。これは総理にお聞きしますよ、本会議で答えられているのですからね。
　総理は、財政構造改革ということが今の時点でも、つまり景気対策を行っている時点でも必要だと思われないのですか。相変わらず二兎を追う者は一兎をも得ずで、財政構造の改革は景気がよくなってからやればいいんだ、構造は今までのままでいいんだ、こういうふうに言われるのか。まずその見解を伺っておきます。
○小渕内閣総理大臣　財政改革と今日の景気回復のためのこの予算、これは二兎を追ってはいけないと申し上げておるのでありまして、委員御指摘のように、財政構造改革について、これを単年度予算といえども無視していこうというようなことはあり得ないわけでございます。
　以下、お許しをいただければ、先ほど予算について十分な説明がないとおっしゃられるから、これから説明をさせていただきたいと思いますが……（菅（直）委員「結構です、結構です」と呼ぶ）結構ですといっても、御質問があって、私に対して十分な説明がないとおっしゃられれば、国民に対して明らかにさせていただきたいと私は思います。
　まず、先ほどの財政構造改革につきましては、財政を考えるに当たりましては、幅広い視野を持って歳出項目の構造にまで踏み込んで取り組み、すなわち質的な側面から不断の見直しが重要であると考えております。その予算の中身について野党がおっしゃられるなら、どの点がどうなっていないかということを言われるものであって、私どもは財政構造改革も十分視野に入れながら単年度の予算も編成しておる、こう考えておるわけであります。
　例えば、財政制度審議会において、予算編成過程の透明性の向上を図る観点から、予算編成上の問題点を二十項目にわたって具体的に取り上げて集中的に審議をいただき、その財政審の指摘を踏まえまして、一に公共事業につきましては、我が国経済の発展、国民生活の向上に向けた社会資本の整備の面から、緊急かつ優先的に取り組むべき課題は何かという見地から、新たな発展基盤の構築を目指し、物流効率化による経済構造改革の推進、環境対策、少子高齢化対策、情報通信の高度化といった我が国の直面する政策課題に対応した重点化を図っておるわけであります。右四分野に該当する施策、事業に対する予算額は約二兆六百億円でありまして、公共事業関係費の全体の約九兆四千三百億のうち二兆六百億であります。前年度当初予算に比して七・四％増をいたしておるわけでありまして、そういう意味で、財政構造改革につきましては、その年度年度におきましても十分配慮しながら対応しておるわけでございます。
　それと、いわゆる六百四十五兆、国、地方を合わせての財政赤字につきまして、そのことをすべてこの機会に解消することも目指していくということにつきましては、これは二兎を追ってしまう結果になりますから、財政改革については今後の経済の状況を見ながら判断していく、こういうことでありまして、何ら矛盾していると考えておりません。
○菅（直）委員　どうもやはり総理は財政構造改革というものの考え方が、少なくとも私とは違っていますね。毎年毎年財政構造改革をやると。毎年毎年予算を組むのはわかりますよ。構造改革というのは、まさに構造なんですよ。
　ちょっと話が変わるかもしれませんが、私の亡くなったおやじが、私が学生時代にアルバイトをしたいと言ったら、おもしろいことを言いました。アルバイトをして、おまえ、その金で何をするんだ。いや少し酒でも飲んで遊びたいと言ったら、それは二重の損だと。つまり、アルバイトをする時間と遊ぶ時間と、二重の損だと。そのぐらいなら小遣いをやるから半分だけでも勉強しろと。それに近いことを言ってくれたかどうか、そこまでは覚えておりません。
　つまり、どういうことなのか、何が言いたいかといいますと、景気対策というのは、言ってみればアルバイトをして、そのときそのときお金がたくさん入れば、その時点では裕福ですよ、その時点では景気はいいですよ。しかし、五年先、十年先、十五年先、構造的には、遊びほうけていたものだから余り成績もよくなくて、余りいい仕事ができなかったとしたら、目先はいいけれども、その先の私自身の人間の構造が余り進歩していなかったとしたら、それは余りプラスにならないわけですね。
　ですから、財政構造改革というのは、毎年毎年の予算を少しこっちに振り向ける、あっちに振り向ける、そんなことは当たり前の話であって、それは、私から言わせれば、構造じゃなくて予算の調整なんですよ。今最初に申し上げたように、予算編成の仕方とかあるいは今のような国と地方の問題とか、そういう根本的な構造を変えなければいけないというのが構造なんですよ。
　ちょっと、一つこういうパネルをつくってみました。大変抽象的なパネルなんですけれどもね。特別なことは書いてありません。つまり、国民がここにあって、どういう主体があるのか。マーケットがあります、市場がありますね。ＮＰＯがあります。そして、ここに国会と内閣、いわゆる中央省庁があります。ここに自治体があります。
　どうも日本の今までの政府がやってきたことは、本来マーケットやＮＰＯに任せることを逆に中央省庁がやってきた部分がたくさんある。典型が銀行ですよね。銀行の護送船団なんというのは、本来は一定のルールのもとマーケットに任せればよかった。しかし、それを中央省庁が天下りを含めてやっている。公共事業の多くもそうです。実際、談合を認めているのはどこですか。実質上は中央省庁が認めているんですよ、談合を。自治体もかもしれません。
　本来ならマーケットに任せればもっと安くなるものが、この民と官で言えば官の自治体やあるいは中央省庁が、これまた天下り先をたくさんつくってやっている。本来市場に任せるべきところを、政府やいわゆる官の部門が手を出している。逆に言えば、政府や自治体がやるべきことの中で、きちんとやられていないところがたくさんあるんじゃないですか。
　例えば年金制度、今国民年金をかけていない人が四分の一近くになっています。制度があるけれども、国を信用しないから、もうかけたって自分たちのころにはもらえないんじゃないかと、若い人は大変たくさんの人がかけていません。医療保険、これも私が厚生大臣のころから根本的な改革をやろうと当時の自社さの与党は決めたはずですけれども、結局のところは骨抜き骨抜きで、進んでいません。介護についてはいよいよ始まるわけですが、始まる前から骨抜きをやろうというような政調会長が自民党にいたりして、わけがわからない。
　つまり、本来この公的部門というのか、民と官で言えば官が責任を持つべきところを責任を持たないで、本来は手を離してマーケットに任せるべきところを、相変わらずペイオフもまだやめましょう、何とかもしましょうと言って手を離さない。この大きな構造が、この大きな間違いが、今の財政構造の改革の根本のところが進んでいない構造と一致しているんじゃないですか。総理、どうお考えですか。
○宮澤国務大臣　本会議で御質問がありまして、十分お答えできませんでした。今この機会に政府の考えておりますことをお聞き取りをいただきたいと思います。
　基本的に、財政をやっておる立場として、今の景気回復と財政構造改革、これは必ずしも背反しないではないかということは、私もそう思っております。
　基本的に考えまして、第一は規制の緩和、これは恐らく景気の回復のためにもいいし、財政改革にも役立ちます。補助金の整理も、かなりのものはそうではないかと思います。それから、官から民へ移管する、このことも多くの場合、財政にもいいし、景気回復にもいいんではないか。それから、最後におっしゃいました中央、地方、この関係にもそういうものが恐らくあると思います。全部が一度にできませんが、基本的には私どもそういうふうに考えておりますことは、御指摘の点とそんなに基本的に違っておりません。
　もう一つは、しかし、政府のやっておる公共事業が旧態依然であるという御批判は、謙虚に反省をしなければならないと長く考えてまいりましたから、昨年の秋でございますが、新しい方針を決めましたのが、先ほど総理の言われたことでございます。
　つまり、公共事業というものを重点化しよう、その重点の目的は四つある。一つは、経済構造を改革するためのインフラの整備、これは例えばハブ空港であるとか高速道路であります。それから環境対策、これは地球温暖化とかダイオキシンとかいうものが例であります。第三は少子高齢化対策、これはバリアフリーとかいろいろございます。それから第四に、情報通信関係でございます。
　第一が五千億円、第二が三千億円、第三は一兆余り、情報通信が千三百億で、それが総理の言われました二兆を超える金額でございますから、これに基づいて公共事業が一般的に編成されている。その総額は二兆を超えます。それは九兆億円と言われる公共事業の二二％に当たる。これは政府が、昨年の補正からことしの予算編成、来年に向かって続けていきます公共事業の基本でございます。恐らく、こういう部分が在来の公共事業より大きくなってまいると思います。
　それともう一つ大事なことは、これと全然別にミレニアムプロジェクトというものをいたしました。これは菅委員がかねておっしゃっていらっしゃいますように、あるいは岡田委員が本会議で御質問がありましたように、省庁別のスタンスというものが新しいものへ入らない基本的な理由であるという御批判は、私どももそう思っておりますから、このたびは、これも同じ環境、高齢化、情報化、三つに従いまして、各省庁を横断して予算編成をいたしました。そして、それに産、学も加えまして、プロジェクトチームを八つ組みまして、それを単年度でなく、これがさっき総理の言われたことですが、実は五年ぐらいのレンジでこういう八つの課題に取り組もうというのが、今のミレニアムプロジェクトと言われるものであります。
　それは、環境対策について言えば、多少長期のものですから、地球温暖化だとか燃料電池だとか、あるいは高齢化対策については、ヒトゲノムというようなものでございます。情報化については、これはいろいろございますが、電子政府であるとか、あるいは国立学校全部をインターネットでＬＡＮで結ぼうとか、こういったような長期を要する幾つかの、大項目としては三つ、分野としては八つですが、これを各省庁一緒にしてチームを組んでいたさせることになりまして、その中心は内閣の内政審議室が計画を立てたものでございますが、大蔵省としては、これらの予算は多年度にわたるということを実際上は合意をいたしております。
　ただいまの制度ではかなりの改革でございますが、政府としては、こういうことを今年度の予算に実はかなり大きな規模で始めておりますので、このことはぜひ御理解をいただき、御支援をちょうだいしたいと思っております。
○菅（直）委員　総理の二兎を追う者は一兎をも得ずという繰り返しの答弁よりは、宮澤大蔵大臣は、場合によっては両立もあるという意味では、半歩前へ出られていると思います。ただ、しかし今の話は、結局は予算編成の範疇なんですよ。私が言う意味で言えば、構造ではなくて、体で体質改善をしなければいけないときに洋服を少しかえているような話じゃないですか、全部。
　例えば、環境と言われました、公共事業と言われました。いろいろな公共事業のむだが指摘をされております。この間、吉野川の河口堰の問題があります。あるいは川辺川ダムの問題があります。
　例えば、構造改革と私がイメージするのはどういうことか。川の問題がある。なぜ川の治水を考えるときに、川の堤防やダムや河口堰やそういうものしか考えないのか。川に水が入ってくるのは山なんですよ。今、山が物すごく荒れています。橋本内閣のときの省庁再編、いよいよ来年から始まりますが、私は、例えば農林省の林野庁と、場合によったら建設省の河川局と環境庁を一緒にして、河川行政というのは山から川から海までが本来の制度なんで、それをぶつ切りにして、河川局はまだ金があるからどんどんダムをつくりましょう、山は金がないからほっておきましょう、これじゃだめじゃないか。
　こういうものを、まさに構造を変えるというのが構造改革なんですよ。今、宮澤さんが言われたのは、せいぜい予算の編成でそういうことを念頭に置きましょうという話じゃないですか。
　先ほど私が予算編成のあり方を言いました。河川局の予算は河川局なんですよ。間違っても河川局の予算は林野庁の森林整備に行かない。それが総合調整できるのはどこかといえば、内閣がチームとして行政権を握っているんだから、まずは内閣全体がどうあるべきかということを考えて、その基本構造を考えたらどうですか。予算編成をしている構造そのものが間違っているんだから、出てくるものもせいぜい微調整しかできない。ミレニアム予算、結構ですよ。それは全部予算の話じゃないですか、単年度の予算をちょっぴりこうした、ちょっぴりこうした。この十年間の失敗というのはこんなことで、これが反省なんですか。
　では一つだけ、構造改革のもう一つの例で、問題指摘を今受けていますね、国は。だれから問題指摘を受けたか、それは石原都知事からですよ。つまりは、外形標準課税で、五兆円以上の資金量を持つ銀行に対して地方税をかけたい。
　これは、国の財政と地方の財政がどう分担するか。私ども民主党は、基本的には、国の権限は外交、防衛とか、あるいは福祉の基準づくりとか町づくりの基準づくりにとどめて、実際の川の管理とか、実際は全部自治体に権限そのものを、国の権限を限定して、ほかは全部自治体がやるべきだ、財源もそちらに全部移すべきだ、このように基本的な考え方を提示しております。
　これもまさに構造改革なんですよ。財政構造の一番大きな改革は、あえて言えば、国と地方の財政配分の問題なんですよ。こういうものを構造改革というのですよ。
　この都知事の言われている銀行の外形標準課税、確かにいろいろな議論があることは私もわかっています。しかし、そういう問題提起は、今の国のまさに財政構造の改革から国の構造を変える一つの問題提起として、私は大変重要な指摘だと受けとめていますが、総理はこの問題についてどうお考えですか。
○小渕内閣総理大臣　東京都で検討されている銀行業等に対する外形標準課税の導入は、地方税法を根拠に条例に基づいて行うと承知をいたしております。この場合、国との協議等を要しないこととされております。
　しかしながら、地方税法では、このような条例に基づいて外形標準課税を実施する場合には、所得による課税の場合における負担と著しく均衡を失することのないようにしなければならないと規定しており、この点について慎重に検討がなされる必要があると考えておりまして、現下、政府部内におきまして検討を進めておるところでございます。
　菅委員御指摘のように、東京都石原知事の今回のお考えにつきましては、一つの考え方として従来から外形標準課税については存在していることは事実でありますし、各地方自治団体におきましても、特に最近の財源不足を考えますと、赤字企業に対してもこれを行うべきだという主張がかねて来されておったことは十分承知をいたしておりますが、その一部として、東京都において一定の水準以上の金融機関に対してこれを適用するということを条例において行うということでありまして、申し上げましたように、この条例制定の権限を有しておる地方自治団体としては、その一つの方向として御判断をされることだろうというふうに思っております。
　先ほど、大変菅議員はこれを評価されるようにお聞きをいたしましたが、我々としては、一部銀行関係でなくして、本当にこれを中小企業の分野にまで及ぼすということにおける大きな影響ということも十分考慮しなければ、最終的な判断に至らないということでございまして、そういう意味で、今政府としては、この問題から派生して、その後にどのような問題が惹起されるかということも、日本全国の状況を勘案しなければ最終的な判断ができかねるというのが現在の政府の立場でございます。
○菅（直）委員　政府の立場は政府の立場で結構でしょう。ただ、申し上げたかったのは、財政構造の改革というのはそういうことだということの一つの大きな例示として申し上げたんですよ。
　もう一つ、ちょっと具体的になりますが、今、農林省の構造改善局をめぐっていろいろな問題が出ていますよね。一説には、これは、ウルグアイ・ラウンドの対策のために一兆百億の予算を、予算といいましょうか枠組みを決めたものが、いわば農林省からの天下り先などを使った配分になって、それが過剰接待等を招いている。いろいろ、第一次、第二次の調査などをやられているようです。
　こういうものに関連して、全国に土地改良事業団体というものがありますよね。各都道府県には土地改良事業団体の連合会がある。広い意味で、この構造改善局の事業はそういう土地改良事業団体がいろいろと仕切っているとも言われています。
　青木官房長官、こういう団体の会長というものは閣僚が務めるべきものかどうか、どう思われますか。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　土地改良事業団体連合会の役員は、土地改良法及び定款によって、総会で選ばれるものだと承知をいたしております。
　私を含めまして、国会議員で役員となっている場合があるのは事実でありますが、それがそのまま議員が心配なさるような癒着に通じるものとは私は考えておりません。当然、そうした立場にある者は、私を含めて、そのようなことがないように十分みずからを律していかなければならないと考えております。
　なお、私につきましては、現在、島根県土地改良事業団体連合会の会長に無報酬で就任をいたしておりますが、官房長官就任後は、その職は代行に行わせているところでございます。
○菅（直）委員　私はまだ心配の話までしていないんですよ。青木さんの話も、本人が言われましたが、閣僚がそういうポストになるのが適切だと思われますかという質問をしたんですよ。まさに、今の話を聞いていて、国民の皆さんは心配じゃないですかね。
　もともと土地改良事業というのは、農林省の、これも問題なんですけれども、いわゆる各省庁が持っている長期計画に基づいて毎年数兆の単位のお金がこの事業に費やされているわけですよ。そういうものの受け皿としてそれぞれの地域に土地改良のための組合があり、そういうものの団体があり、一般には、そういうところがいろいろな配分を決めている。
　つまり、予算を、閣議決定で案を決めて、もちろん最終的には国会での議決が要るわけですが、案を決める当事者が各県でそれの受け皿になる団体の長をやっていて、そんなことは心配されなくて結構と国民の皆さんが思うんでしょうかね。これだけのいろいろな問題が農林省から出ているときに、そういうところに政治家がごろごろいて大丈夫なんですか。たくさん書いてありますよ、ここに。いろいろな問題点が指摘をされている。
　私は、単に無報酬だから、単に代行を置いたからそれでいいという話では済まない。まさに構造改革というのはこういうところなんですよ。政財官の癒着構造というものがあるから、お金がおかしなところに使われているんじゃないか。下からのボトムアップで、ここには何とか予算をつけてくれ。官房長官、あなたも島根県の土地改良の連合会の会長じゃないか。そういうところで、従来型の予算を変えようにも変えようがない。これが構造なんですよ、現在の。
　どうですか、官房長官。構造改革のためにもまずみずから、そんな心配なんかないと言われないで、心配がないように、みずからこの職は辞するとこの場で言ってもらえませんか。
○青木国務大臣　ただいま私がそういう癒着の心配がないと申し上げたのは、冒頭に議員が農林省で起きているいろいろな不祥事件を取り上げられたので、私は、現在私が務めております会長とその問題とは別個な問題でありますと申し上げたわけであります。
　また、現在私も会長をいたしておりますけれども、私自身もそういうことがないように十分身を律して今日まで務めたつもりでございまして、就任をいたしましたのは当然、官房長官になる以前のことでございます。
　今後の問題については、いろいろ御意見があろうと思いますが、そういうことも勘案して考えていかなければいかぬ問題であろう、そのように考えております。
○菅（直）委員　まあ、閣僚になると一般的には営利団体の役員などはやめるというのが、少なくとも私が厚生大臣のときの申し合わせでありました。もちろん、これが営利団体かどうかは知りません。もっと政治的な予算を……（発言する者あり）配分にかかわる問題でしょう。
　この問題はまた予算委員会で我が党のこの問題に大変詳しい議員がすることになっておりますが、一言だけ、農林大臣、この間の不祥事についての農林大臣としての責任はどう自覚されているのですか。これも財政構造にかかわることですよ。
　つまりは予算を、いわばいろいろな丸投げをして天下っているところで、そして逆にそこからいろいろと、タクシー券や何とかを農林省の官僚がツケ回しやそれで使っていたという指摘が農林省の調査でも出ているじゃないですか。どう考えているのですか、責任を。
○玉沢国務大臣　お答えを申し上げます。
　まず、農林構造改善事業をめぐる問題に関しましては、平成十一年一月六日に前大臣からの訓令に基づきまして設置した調査委員会において、職員の自己申告を基本としつつ、でき得る限りの調査を行いまして、二月十九日に中間報告を取りまとめました。
　その後、私が就任をいたしたわけでございますが、前国会等におきまして、まだこの処置は甘いのではないか、こういう御指摘がございまして、私としましては、責任を持って対応する、こういうように申し上げました。
　その趣旨は、同じ省内に調査委員会を持つという趣旨は、まず倫理を高めるためにはみずからの身を省みて厳粛にみずからを律する、これが倫理の本質であると考えます。したがいまして、私は、調査を厳密に行った結果、十二月の末に、この不適切な行為についての問題等におきまして、職員倫理規程に基づきまして処分を行ったところでございます。
　この処分におきましては十分調査をいたしたわけでございますけれども、まだ足りないところがあるとするならば、引き続きこれは検討していく、こういう趣旨でございまして、なおまた、このような不適切な行為が二度と起こらないように万全を期していくということが私の責任の、対応の一環であります。
　以上です。
○菅（直）委員　勢いというか気持ちは多としたいと思いますが、まだまだ、中を詳しい議員から聞きますと、これからも農林大臣、相当頑張らないと、今もみずから言われていましたが、自己申告に基づく調査なんというので物事が解決するはずはないわけですよ。そんな甘いことでは、また大臣も後になって、いやこんなことは知らなかったという話になりますから、くれぐれも、今の、国民の皆さんに対して、相当の疑惑を持たれていますから、現実に調査の中でいろいろなことが出ているわけですから、きちんとやっていただきたい。
　そこで、もう一つの例を挙げましょう。
　今回、ＭＶでしたか、ロケットが失敗をいたしました。先日はＨIIのロケットが失敗をいたしました。
　日本の宇宙開発というのは、もちろん効果的に財政運営がされているはずですが、科学技術庁の担当しているものと文部省の担当している、二つの部局によって相変わらずロケット開発といいましょうか宇宙開発が行われています。中曽根大臣はちょうど両所管を兼ねられているわけですが、こういうあり方も、まさに、広く言えば財政構造の問題につながっているわけですよ。行政構造の問題が財政構造につながっているなんというのは当たり前の話じゃないですか。
　今のような、二度にわたるといいましょうか、それぞれの部門の失敗について、大臣として、それをやはり一元化していく必要があるんじゃないかと私などは思いますが、どのような見解を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○中曽根国務大臣　まず、去る二月十日の午前十時三十分でございましたけれども、鹿児島の宇宙空間観測所から打ち上げられましたミューＶロケット四号機、これはエックス線の天文衛星を搭載したものでありますが、これが所期の軌道に乗らず、失敗に至りましたことを大変に残念に思っております。
　昨年のＨIIロケットの打ち上げの失敗を反省いたしまして、事故原因の究明を注視しながら、万全を期して今回の打ち上げに臨んだわけでありますが、このようなことになり大変残念でございます。国民の皆さんの期待に沿うこともできず、また多くの関係者の皆様にも御迷惑をおかけして、申しわけなく思っているところでございます。
　今回の失敗を私ども非常に深刻に受けとめておりまして、私といたしましては、事故後、直ちに宇宙科学研究所に対して早急な原因究明を指示したところでありますし、同研究所におきましても鋭意調査が進められているところでございます。
　今委員お尋ねの、文部省の方の宇宙科学研究所のロケットとそれから科学技術庁の所管の宇宙開発事業団のロケット打ち上げ、二つあるけれどもというお話でございましたけれども、我が国の宇宙開発は、一つは天文研究、太陽系の研究等、これを行います天文衛星を打ち上げる、そういうロケットの実験などの基礎科学研究の分野については、この宇宙科学研究所が行っておるわけでございます。これは大学共同利用機関でございますけれども、こちらで行っております。
　もう一つは、御案内のとおり、今お話ありましたけれども、国の施策としての人工衛星の打ち上げ。これは気象衛星とか通信衛星等でございますけれども、これの技術開発の分野について宇宙開発事業団がそれぞれ分担しているわけでありまして、実用と科学研究の分野を効率的に整合性をとってやっているところでございます。
　平成十三年一月から省庁再編になるわけでありますけれども、文部科学省のもとで両機関が連携協力をして、一層この協力関係を深めていくということは当然でございます。それぞれの特徴や機能を十分に生かして研究開発に推進してまいりたい、そういうふうに思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、宇宙開発体制のあり方というようなことにつきましては、この間失敗したばかりでありまして、まず今回の失敗の原因の徹底的な究明を行うことが第一である、そういうふうに考えております。
　また、学術研究機関としての宇宙科学研究所と国の施策に基づいて開発を実施する機関としての宇宙開発事業団、こういう両機関の目的や性格の違いも十分に慎重に考慮しなければならない、そういうふうに思っておるところでございます。
○菅（直）委員　大臣、余り持ってきたものばかり読まれると、総理も時々ありますけれども、やはり国民の皆さんから見ると、大臣としての政治的な判断というものが見えないですよね。
　つまりは、二つの機構がやっている、失敗した原因を調べてからどうしようか考えると言うけれども、なぜ二つの機構がやっているかなんというような話は、従来の歴史的経緯があることはよく承知していますけれども、例えば他の国を見ても必ずしもそういう形にはなっていないわけでありまして、一つの方向性を出していくのが大臣の役目で、そのためにここで議論をしているんですから、余りお役人が書いたメモをそのまま読まれたのでは、政治家同士の議論になってこないんですよね。これは、閣僚の皆さん全体にお願いをしておきたいと思います。
　それで、もう一つ、次の問題に移りたいと思いますが、先ほど私が申し上げたことの中で大変重要な問題で、総理は、ではあなた方はどういうふうに予算を考えるんだということを言われました。私は、一つは、今の四・七％の失業率というものをどう考えるかということだと思うんです。
　一方で、確かにいろいろな産業のいわば構造改革をしていくために、マーケットに任せればリストラが起きてくるわけです。だから、無条件に認める、認めないは別として、リストラそのものを抑えることは、これはマーケットのある程度の自律的な動きですから、これはできないと思います。しかし、そこから離職した人に対してどういう手当てをするかというのは、これはマーケットに任せていて大丈夫か。もちろんマーケットに任せていて離職した人のことがうまくいくはずは、必ずしも自動的にうまくいくはずはありません。
　そこで、我が党は、例えば、今リストラに遭う人の多くは四十代あるいは五十代といった比較的中高年層です。アメリカでは、リンドン・ジョンソン大統領のころに雇用における年齢差別禁止法というものが制定され、その後だんだん内容が充実をしてきております。例えば、ある会社で外国との仕事をやっていた人が、何らかの事情で会社をやめなきゃいけなくなった。では中学の英語の先生なら自分の力なら十分できると思って試験を受けようにも、いろいろな公務員の受験の年齢の制限があって受けられない。つまりは、こういうところにも一方で規制があり、一方で離職した人に対する手当てが弱いわけです。
　あるいは住宅ローンがある。企業は公的資金でいろいろやってもらっているけれども、せめて住宅ローンの中で、ではしばらく次の仕事につくまでは保障をしましょうとか、そういう離職した人に対する住宅とか年金とかあるいは再雇用の問題とか、そういうことについて、私はこの来年度の予算の中で、いろいろ言われておりますけれども、構造的な問題が入っていない。どう思われますか、総理。
○小渕内閣総理大臣　先般、フランスのジョスパン首相が日本に見えられたとき非常に誇らかに私に申し上げられたことは、失業率が一三％から一一％に下がった、この成果を見てくれ、こういうことでございました。一一％の失業率をもってしても、各種の法律でその失業者に対しての恩恵が与えられればこそそれだけの数字になっているという反面もあるだろうと思っております。
　そういう意味で、今民主党菅委員が御指摘のような雇用年齢差別禁止法、詳細は私もまだ十分承知をいたしておりませんが、いろいろな法律をつくればまた構造改革につながるかという問題についても、これは率直に勉強はしていかなきゃならぬとは思いますけれども、すべての雇用を、率を高めてしまったという結果になってもまたいけないことになるわけでありまして、そういう意味で、御指摘でもございますので私自身も勉強いたしたいと思いますが、労働省としてどのようなことを検討し、構造改革、経済構造改革としてこの問題を取り組んできておるかということにつきましては、労働大臣から御答弁をさせていただきたいと思います。
○菅（直）委員　総理がこれから大いに勉強したいと言われるのでそれで結構ですが、先ほど申し上げましたように、ちょっとパネルでも申し上げましたが、本来、マーケットに任せるべきことと、マーケットに任せていたのではきちんといかないことがあるわけです。そこを、どうも政府がこれまでやっていたこと、特に自民党を中心にやっていたことは、マーケットに任せるべきことに、さっき宮澤さん自身がたくさん言われました、規制の問題、補助金の問題、そういう問題でがんじがらめにして、天下り先をつくり、族議員をつくって、そこをベースにして選挙構造ができている。だから、口では改革だ改革だと言いながら一向に進まない。
　一方、今の雇用の問題とか年金、医療の問題、これは、どちらかといえば、何といいましょうか、同じ税金の使い方でも、どの事業をだれにやらせるなんということはできないわけです。ある失業した人には全部に給付をするとか、ある病気になった人には全部給付をする。こういう分野については、政府が本来自治体と一緒になって責任を持たなきゃいけない分野でありながら、今の話のように、今から大いに勉強してみたい、その程度でありまして、私は、どうもそういうところが、先ほど来申し上げているように、今の来年度予算というものが国民に対して安心できるものになっていない一つの例示だと思っております。
　そこで、たくさん話がありますので、少し話を進めたいと思います。
　総理大臣——では、いいですよ、労働大臣。
○牧野国務大臣　先生御指摘の件につきましては、私ども、果たしてこの制度がいいかどうか。いろいろ問題がございまして、今一番私どもが関心を持っておりますのは、実は定年制との関係でございます。一応、六十歳定年、この年までは無理に解雇その他のことはしてはいけませんよということで、一つのセーフティーネットはちゃんとでき上がっております。
　そこで、気にしておりますのは、六十歳定年の方が、社会保障関係の年金が六十五歳に延びますので、その間をどうするか。雇用不安が出てくるのではないか。当然出てくるわけでございまして、私どもは、仕事を継続する人のために給与の一部を補てんする、六十歳のときの給与が六十一歳のときどうなるか、最低限八五％の給与を何とか保障できないか、こういうことで、再雇用された方の給与の四分の一を補助する、こういう制度が確立されておりまして、今大企業ベースで、いろいろな定年との関係、再雇用をどうするか、これに関して賃金の調整が行われておりまして、この制度によって六十五までの方々の雇用不安というものは一掃される、このように考えております。
　その定年との関係をこれから十二分に調整しなければいけない、こう考えております。
○菅（直）委員　どうも、私が申し上げた雇用年齢差別禁止法の問題とちょっと別な話ではないかと思いますが、まあこの問題は、いろいろと総理も労働大臣も検討していただくということで、宿題ということにしておきたいと思います。
　そこで、ちょっと話を変えたいと思います。
　昨年の暮れの予算委員会で、十二月六日でしたか、総理に私の方から申し上げたら、「十分調査の上、適切に対処いたします。」という答弁をいただいた問題があります。
　つまりは、長銀が平成九年に債務超過ということが指摘をされて、今、現経営陣から裁判を受けているわけですが、この同じ年に千八百四十八万、自由民主党が長銀から献金を受けている、これはおかしいじゃないかと言ったら、総理は、今言ったように、「十分調査の上、適切に対処いたします。」と言われました。
　つまりは、私が、これは返還すべきじゃないか、その後公的資金も受けているわけですから、返還すべきではないかということに対してこういう答弁をいただいております。これについては、十分調査をされた結果、どうなりましたか。返還されますか。
○小渕内閣総理大臣　自民党が御指摘の銀行から寄附を受けた時点では、現在のような状況は予想できず、当時は、寄附には何らの問題はなかったと承知をいたしております。
　現在、長銀、日債銀については粉飾決算について裁判が行われておりますが、政治資金規正法では、三期連続赤字の法人からの政治献金は禁止されておりまして、裁判の結果などにより、そうした事態であったことが明確になれば返却が必要になると考えております。
　ただし、長銀と日債銀につきましては、現在裁判中ではあるものの、経営破綻前に公的資金が注入され、平成十年三月、自己資金充実のためのものでありますが、破綻後も特別公的管理という形で、いわば国有化という事態となったことを考慮いたしまして、道義的な観点から既に返却をいたしておるところであります。
○菅（直）委員　確認しますが、この千八百四十八万は返却されたのですね。今最後に、既に返却しているということを言うなら、確認しますが、返却されたのですね。確認してください。
○菅（直）委員　同じような問題が日債銀にもありますが、日債銀にはどうされましたか。
○小渕内閣総理大臣　先ほど長銀、日債銀と第三項目でお答えいたしておりまして、その結果として、国有化という事態になったことを考慮し、道義的な観点から既に返却したということでございますので、両金融機関に対して、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　これは、今後、初めての答弁でありますので、それはそれとして前進だと思います、そのとおりであれば。しかし、その前の年の問題とかいろいろありますので、それはそれとして、もう一つ申し上げます。
　横浜銀行、北陸銀行、足利銀行などが、たしか平成十年に、いわゆる佐々波委員会当時、公的資金投入をたくさん受けたわけですが、そのうちの、受けている銀行の中に入っておりますが、これらの銀行から自由民主党は献金を国民政治協会の方で受けておられます。これについても、これは公的資金導入が、つまり佐々波委員会段階ですが、あった後に献金を受けているのですよね。これも同じ趣旨からして当然返すべきだと思いますが、総理、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　その日時、その他について、私、十分承知をいたしておりますが、その点については、どのような処理になっておるか、調べさせていただきます。
○菅（直）委員　いいですか。国有化にはなっていませんよ、この銀行は。しかし、公的資金が導入された後にまでもしもらっていたら、私の調査ではもらっているのです、もしもらっていれば、それがはっきりすれば返却されますか、はっきりすれば。
○小渕内閣総理大臣　調査を十分いたした上で対処いたします。
○菅（直）委員　前回は適切に対処するという言葉が入りましたが、どうですか、十分調査された上で適切に対処されますか。
○小渕内閣総理大臣　適切に対処いたします。