Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　これは私が感じておりますことを極めて率直に申し上げたいと思いますが、これを売るということはやはり国民の皆さん方の御意思だというふうに私は理解してこの法案を出させていただいておるところでございます。私が言っている意味は去年からのずっと議論の積み重ねの中で申し上げておるということはおわかりだろうと思いますので、あえてもう細かなことは言いませんが、私の今の気持ちは、やはり国民の皆さん方の御意思に基づいてこの法案を出させていただいておるというふうに思っております。
○山口（富）委員　でしたら、大臣、私は法案提出に至ったその意思が間違っていると思うんですね。だって、国民の中から、また利用者の皆さんから、三百二十八をなくしてくれという声は出ていないじゃないですか。もちろん、個々の施設で赤字があれば、それは手直しする必要がありますし、年金との関係で財政に穴をあけるようなことがあったら、それは正さなきゃいけません。
　しかし、この一年で問われたものは何だったのかというと、例えば年金財政の流用の問題でしょう。それからまた一連の監修料にかかわる問題。それからグリーンピアは、十三カ所、今大体その後の扱いは終わったようですけれども、そのうちたしか八カ所が厚生労働大臣の経験者の出身県に置かれている、おかしいじゃないかという意見も随分ありました。それからまた天下りの問題ですね。まだ今度の法案にかかわる天下りというのははっきりしていないんですけれども、資料の一番最後に、厚生労働省がつくった資料で、これは全部ではありませんが、委託先法人に行っている厚労省出身者が一体何人いるかということで、大変な数に上っているというのは皆さん方自身が資料として出しているところです。
　そういう問題に対する批判と怒り、それが何で三百二十八もの施設の譲渡、廃止で解決するのか。解決するはずないんですよ。大体、十三のグリーンピアの処分を通じて一つでも、おかしいと言われた政治家とのかかわり、それから巨額のお金でつくったけれども豪華過ぎちゃって利用者も少なかった、そういうことへの批判とか明らかにしたものというのは結局なかったわけですね。
　だから、大臣に私は重ねて聞いておきたいんですけれども、今必要になってくるのは、少なくともこの施設の問題についていえば、やはり一つ一つが、例えば病院があり、診療所があり、老人ホームがあるわけですから、どうしてつくられたのか、どういう地域的な特性などを持っていたのか、そういうことをきちんと明らかにするということが政治の責任なんだ、初めに売却ありきということになってしまったら政治の責任の果たしようがないじゃないかと言っているんです。
　きょう、質疑の中で大臣は繰り返し、身ぎれいになるんだということをおっしゃいました。しかし、身ぎれいになるという言葉は、正しく使うということになったら、これは売り払うことじゃないんです。政治家としてはその問題の責任をきちんと明確にするということでしょう。そういう姿勢で臨んでいただかなければ、大事な国民の財産の処分なんかやってもらっちゃ困りますよ。いかがですか、大臣。
○尾辻国務大臣　よく総論賛成、各論反対なんという表現を使うことがありますが、正確にそのまま今度のケースが当てはまるとも思わないんですが、今度の御議論、ずっと私も皆さん方の御意見も聞きながら、とにかく一番適切な答え、最善の答えをつくってお出ししようと思いながら、ずっと私なりに皆さん方のお声に対して耳を傾けてきたつもりでありますが、その中で私の頭の中に去来した言葉で言うと、やはりそういう言葉でございます。
　私が申し上げておりますことは、やはりいろいろな御批判があります。その御批判、確かに、一つずつ私どもはこたえていかなきゃいけませんし、反省もしなきゃいけませんし、見直しもしていかなきゃいけない、そのとおりでありますから、一つずつやっていくことは当然でありますし、これまでも既に、社会保険庁に限っていいますと、緊急対応プログラムなどをつくって八十項目の見直しも進めてきました。
　そうした中で、やはり社会保険庁、もうとにかくけしからぬという皆さん方のお声、これは当然、そういうお声があると我々が反省しなきゃいかぬわけでありますが、そういうお声がある、そして、その中で、持っている福祉施設ももうだめだというふうに、全部売却せよ、それも例外なくやれというお声が大半であったというふうに私は思うわけであります。
　そうした中で、一つずつ点検するというのはなかなか、これはまた、そういう例外なく売却せよというお声の前には、これは売っていいですか、これはどうしましょうかという判断ではなかったというふうに今振り返って思うわけでございます。
○山口（富）委員　大臣、重ね重ね質問になりますが、例外なく売ってしまえという声が多数だったというのは、どこの声なんですか。国民の声なんですか。
○尾辻国務大臣　私が受けました気持ちをそのまま申し上げますと、私は、やはり国民の皆さん方の大半のお声であったというふうに感じております。
○山口（富）委員　それは全く違いますね。だって、大臣自身がこの間、地方から、各種の施設の問題、特に病院関係、診療所関係を中心にして、存続、発展を願うという声をたくさんもらっているはずですよ。それは聞いていないんですか。
　そこにこそ、やはり今度の問題でいいますと、売却したり、廃止したら終わりじゃないんですよ。そういう批判を浴びた社会保険庁の姿勢はどうだったのか、国でいえば年金行政はどうだったのか、そういうことがきちんと明らかにならなければ、この問題の解決にならないじゃないか。
　私が申しましたのは、三百二十八、それぞれ全部一つ一つ調べろ、そういう意味合いではないんです。問題の性格からいったら、三百二十八施設を処分することが国民の声にこたえることにならない。いわゆる起こってきた不正流用の問題ですとか、さまざまな問題についてきちんとした態度を示すことが、先ほど身ぎれいにするとおっしゃいましたから、身ぎれいになるということじゃないか。しかも、施設について言ったら、一つ一つが条件が違うんだから、丸めて、それこそ例外なしにやってしまうという方向をとるべきでないというのを申し上げたんです。
　では、話を進めまして、三百二十八施設なんですけれども、この資産価値の問題なんですが、法案の十五条を見ますと、一定の残余が出た場合には各種の勘定に納付するということになるわけですね。これは、先ほど大臣がおっしゃいました、最小化を図っていくんだということにかかわってくると思うんですが、今の三百二十八の施設の資産価値をどう見込んでいるのか。それから、これを譲渡、廃止した場合にどれだけの残余なり売却益を見込んでいるのか、これを示していただきたいと思います。
○青柳政府参考人　独立行政法人へ出資を予定しております対象財産、すなわち三百二十八施設に係ります平成十五年度末の国有財産台帳におけるいわゆる簿価ベースの価格は、約八千九百億円となっております。
　これを、独立行政法人に財産出資をいたします場合には、法案の附則の第二条第三項それから第三条の第三項におきまして、出資時における時価を基準として評価委員が改めてその資産価値を評価するということにされておりますので、今のお示しをしました八千九百億は一つの目安ではございますが、具体に出資に当たりまして評価をいたしますと、この金額がまた変わってくるということで御了解を賜りたいというふうに存じます。
　また、施設の売却をする際に、その都度適正な評価額をもとに売却をするということとなっておりますので、現時点であらかじめ売却益を確定するということは大変難しいということで御理解を賜りたいと存じます。
○山口（富）委員　今の価格を評価するのはもう一回検討するんだという話がありましたけれども、少なくとも、この資料の一枚目にありますが、台帳価格で見ると大体八千九百億円だということになりました。先ほど、この施設に注ぎ込んだお金で、たしか一兆四千億円という話がありました。いずれにしろ、それだけの巨額な国民の財産にかかわる問題なんですね。大臣も、それを扱うんだから、むだを省くという言い方はおかしいかもしれませんが、できるだけ最小化して、国庫にも来るものはありますよという話でした。
　それが今度の法人の第三条に掲げた「財政運営に資することを目的」という中身だったはずなんですが、今の青柳部長の話ですと、掲げた目的さえ、一体どういうことになるのか現段階ではわからないということではないんですか。
○青柳政府参考人　繰り返しになりますが、現時点では、正確な数字をちょっと把握のしようがございません。
　ただ、我々が一つの参考数字としてあえてお示しができるものがあるとすれば、社会保険庁が平成十四年度から今日までの間に売却をいたしました年金福祉施設が若干ございます。これを、土地建物を一体として売却したものが六件ございまして、この六件について、そのそれぞれの簿価に対する実際の売却額の比率というものを数字としては見ることができようかと思います。もちろん、高いものと低いもので物すごくいわば幅がございますので、どう見たらいいかという判断は一つあるかもしれませんが、単純に平均をいたしますと、簿価に対する売却額が二七・五％という比率になっておるということは数字として出てまいります。
　したがいまして、これも機械的な計算ではございますが、先ほどの簿価八千九百億円にただいま申し上げました二七・五％を機械的に乗ずると、答えは二千四百億円程度という一つの参照数字が出てくるというふうに私どもは考えております。
○山口（富）委員　今、仮に参照数字ということで二千四百億という話がありましたが、単純に考えまして、二千四百億から三百億と必要な経費を除いた残りが皆さん方の計算では国庫に入ってくる、そういう考えでよろしいんですか。
○青柳政府参考人　三百億円がまさに、経費と今先生のおっしゃった、人件費その他の経費に当たりますので、単純計算をすれば、二千四百引く三百が国庫に入るというふうになろうかと存じます。
○山口（富）委員　これは、ちょっと言葉は悪いですが、ばくちみたいなものですね、今の説明だと。注ぎ込んだお金から考えますと、これだけの一兆円前後の国民の努力が、いわば下手をすると泡になっちゃうといいますか、それで残るのが、この間の六件の経験だと二七・五％程度だということでした。
　私は、これだけの規模からいきましても、これは大変な国有財産の処分になりますから、やはりもう一回立ちどまって、この抱えている問題、特に、今度の施設の設定については第三条で厚生労働大臣が定めるということになっていますから、これはもう一度きちんと、よく法案審議の過程を見ながら考えるという立場で大臣に臨んでいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今、仮の計算ということでお示しをいたしましたけれども、その数字で申しましても、大変国民の皆様方に申しわけないことになるということを痛感するわけでございます。本当に申しわけないと思います。
　ただ、今回これをしないとしてどうなるかということもまた考えなきゃならぬと思っております。特に、いろいろな御批判の中で、年金積立金、これは原則としてといいますか、基本的にといいますか、あえてそう言わざるを得ませんのは、年金の御相談みたいな部分が少しありますので、厳密にすべてというわけじゃありませんけれども、そういう、どうしてもやむを得ない、その他に使わざるを得ない金は別といたしまして、とにかく積立金をそっくりそのまま給付に充てるということになっておりますから、そうした前提でいたしますと、こうした措置をきっちりとっておくことが長い目で見てやはり損失を一番小さくすることだ、こういうふうに判断しているところでございます。
○山口（富）委員　私の質問への答えはいただけませんでしたけれども、少なくとも大臣が、これを進めると国民の皆さんに対して済まないことになるという答弁をされたことは、私は、大臣としては本当に思い切った発言だと思うんです。そういう事態が確かにあるわけですから、お互いにここは、私はこういうやり方は反対ですけれども、大臣は進める立場なんでしょうが、しかし、立場の違いはあったとしても、国民の財産を扱うという立場から、必ず、こういう済まないことが起こらないように私はやっていただきたい。
　それで、これは具体的に考える必要があると思うんですね。今度の廃止、譲渡の施設に上げられている一つに、社会保険診療所や健康管理センターがあります。まず、これがなぜ置かれているのか、設置の目的。そして、特に東京の場合は二つ合わせますと四つありますけれども、どういう特徴的な仕事をしているのか。皆さん方はこの仕事に対してどういう評価をしているのか。これを示していただきたいと思います。
○青柳政府参考人　まず、社会保険診療所についての設置目的ということからお答えをさせていただきたいと思います。
　これは、昭和二十年代に保険あって医療なしと言われた状況に対しまして、保険者が行う保健福祉事業の一環として、被保険者の方々の受診機会の向上、あるいは保険診療の啓発普及、あるいは集団結核検診等を目的として設置をしたものでございまして、三十年代後半以降は、より広く、疾病予防や健康管理を目的としたいわゆる生活習慣病予防検査等の各種検査をあわせて実施するという形で今日に至っているものでございます。
　また、健康管理センターと社会保険診療所、東京でどのように組み合わせて活用しているかということについてのお尋ねでございますが、東京の場合にはこれまで、八王子にございます健康管理センターと都内の三カ所にございます診療所の健診センターのコンピューターをネットワークで結びまして、データを相互にやりとりできるような管理の形をとることによりまして、被保険者の方々の健康をどの地域におられてもデータのやりとりをすることによって適切に管理できるような、そういうネットワークをつくられておるというふうに承知をしております。
　これに対しての評価というお尋ねがございましたので、最後に申し上げます。
　この点については、先ほど来申し上げましたように、診療所あるいは健康管理センターがいわゆる生活習慣病の予防健診というようなことで大きな、中心的な役割を果たしてきたということは私どもも評価をしておるところでございますが、このような状況の中で、相互に健診情報の共有を図るという独自の取り組みが東京における一つの大きな機能であるというお話でございました。
　しかしながら、実は、近年はこういった健診実施機関の充実が各地で進んでおりますので、民間医療機関への委託も順次拡大をしております。私どもとしては、実はこうした健診結果は全国的に集中管理をして活用する体制を整えたところでございますので、東京の先駆的な例を現在では全国で活用できるような形に改めつつあるというふうに御理解をいただければと思います。
○山口（富）委員　今、医療も外部診療もやりますけれども、しかし健診それから健康予防、この点では全国でも先駆的な役割を果たしたという説明がありました。
　それで、ちょっと時間が限られてきましたので、健康局長に簡単にお答え願いたいんですが、今、国は健診の問題、予防の問題を大変重視されています。そういう立場からいきますと、今東京でかけがえのない役割を果たしている社会保険の診療所や八王子の健康センター、これをなくしていく方向というのは国の施策と相反するんじゃないですか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　健診とかあるいは保健指導、こういうものを中心とします生活習慣病対策を充実させること、これは、国民の健康増進、それから生活の質の向上等の観点から大変重要であるというふうに考えております。
　特に、健診は、生活習慣病の有病者、あるいはその前の状態にあります者を早期に発見して適切な保健指導や治療につなげることを目的としておりまして、健診後の適切な保健指導等によりまして、個人の生活習慣の改善あるいは発症予防の効果が期待されているところでございます。
○山口（富）委員　大臣、資料の七ページ目をごらんいただきたいんですが、これは厚生労働省にお願いしまして、各診療所がどういう役割を果たしているのか、簡単にまとめていただきました。
　ここに事業内容が紹介されておりますけれども、そこを読みましても、例えば、被保険者等の疾病の予防活動や早期発見及び早期治療等の二次予防のために健診による力を発揮している。それからまた、健康の保持増進を図るだけでなく、医療費の適正化にも寄与している。非常に大事なところですね。
　私はやはり、なぜこういう大事な仕事をしているところ、これは健康局長も大事だとお認めになりました、これを壊す必要があるのかと。これは、初めから一律廃止の方針をとったがためにこういう問題が生まれていると思うんです。大臣、国がやろうとしている健診の重視、予防の問題、これと反するようなやり方をこの法人化の問題では絶対にとらないでいただきたい。これは大臣に答えていただきたい。
○尾辻国務大臣　今、この七ページに書かれてありますようなことというのは、これはまた私どもが施策として進めなきゃならないことでございます。こうした機能だけはきっちりと維持したいと思っておりまして、これらの進め方というのは、私どもは、施設を売却するということとは別に、万全を期してまいりたいと存じます。
○山口（富）委員　私は、これは次回の質問で取り上げますが、今の政府のやり方では機能の維持も非常に不安であるというふうに考えております。ですから、これはやはり、一律譲渡、廃止の方針でなく、個々に必要な手だてをきちんととりながら、特に医療関係、公的な仕事をやっているところについてはその状態が維持改善されるように努めていただくことを求めまして、一回目の質疑を終えたいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の議題になっております独立行政法人による年金関連の福祉施設並びに医療施設等々の売却に関連する法案の審議に当たりまして、きょうの午前中の委員会でございましたか、米澤委員が、これは本当の意味で厚生労働行政の自滅、みずから墓穴を掘るようなやり方に等しいという指摘をなさいました。このことを大臣はどう聞かれたのか。非常にあの米澤委員の言葉というのは、もしかして御自身が社会保険病院あるいは厚生年金病院を御利用された利用者としての切実な思いからというふうにのみ大臣がお受けとめになったのであれば、私は、あれだけのことを言われた米澤委員の気持ちというのはきっと十分伝わっていないように思います。
　各委員、どなたもきょうは御指摘でございますが、私もここではっきりさせたいのは、これは単に尾辻大臣が国民に対して、国民の不評、この間の社会保険庁のいろいろな失敗、それはひいては厚生行政の失敗、そのことに対して表面の金銭的な、金銭をもって最小限の国民被害であったということに帰結させようとするなら、それにおいて逆に、本当にこれまで積み上げてきた厚生労働行政のみずからの反省と、そして今後の展望を失うということをまず冒頭指摘させていただきたいと思います。
　そして、そのこととも多少関連いたしますので、同じように、数字でまやかしして、厚生労働省と公益法人の間のきちんとした管理監督を目くらまししている事件があると私は思いますので、冒頭、そのことを取り上げさせていただきます。テーマは骨髄バンクについてでございます。
　骨髄移植と申しますものは、一九九二年からこうしたバンク組織ができ上がりまして、現状では約八百人近くの方が骨髄移植をお受けになって、難病と言われます白血病を初めとする疾患に一つの希望を見出したり、あるいは回復をなさる方もございます。その意味では、十数年経て定着をしてまいりましたし、毎年毎年二万人を上回る方がドネーションをしてくださいます。あの美しい夏目雅子さんがテレビでにっこり笑うので、ああそうかと思ってドネーションしてくださる方も多うございます。
　でも、私は、それだけ国民に広がり、そしてそのことによって治療、回復の希望を持てる人がふえたときだからこそ、この骨髄バンクのあり方、公益法人でございます、このあり方がどうであるのかということが、透明性を持ち、きちんと説明責任を果たし、本当に公益をきっちりと提供していける団体にならなければいけないと思っております。
　まず、ここに六月六日の朝日新聞の記事、きょうは皆さんのお手元には資料配付いたしませんでしたが、ここには、この間、骨髄移植バンクに留保金というのがございまして、事業収益から幾分かを留保しながら予備力を持っていく留保金というのがございますが、これが二〇〇四年度には五億円以上に膨らむのではないかという記事がございます。
　公益法人は、その留保金を、補助金も入っておりますし、たくさんの留保金を持って運営されるものではなく、大体全体の運営の三〇％内外にとどめよということが、これは厚生労働省からの指導でございます。
　冒頭、まず事務局サイドに伺いますが、この膨大に膨らんできている内部留保金、実は去年が四億七千、その前が三億でございます。ことしがまた五億を超すかもしれない。
　こうした事態は、実はこれを管理監督する厚生労働省が、あらかじめその事業運営のあり方、特に患者さんにとっては一件一件移植を受けるときの費用にかかわってきますから、もしも留保金があるなら、もっと患者さんは安く受けたい、自己負担を軽減してほしいと思っておられます。この過大な留保金について、まず御説明願います。
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　御質問の財団法人の骨髄移植推進財団でございますけれども、平成十三年に基本財産から二億円を取り崩すというような、過去、財政難の状況というのが続いておりました。以後、経費節減等、あるいは患者負担金の見直し、さまざまな改善努力をいたしまして、結果として平成十五年度末の内部留保額が四億円を超えるという状態になりました。
　私ども、指導基準としております公益法人の内部留保の水準というのがございまして、事業費及び管理費の三割を超えないようにという御指導を申し上げているんですけれども、これを超えているようだということで、六月の六日でございますけれども、この財団に対して臨時の立入検査を行ったところでございます。
　まずは、経理処理上の問題が二つほどございまして、一つは、未収金について、回収不能な見込み金額を貸倒引当金として計上していなかったとか、あるいは退職給与引当金について必要な金額を計上していなかったというようなことがございまして、これを御指摘申し上げました。
　それと同時に、財団の安定的な運営に必要な資金を考慮しつつ、患者負担金の軽減の可能性についても検討するべきではないか、こんなような御指摘をすると同時に、速やかに改善措置を講ずるように勧告をしたところでございます。現在、財団におきまして改善策につきましての検討がなされております。
　厚生労働省といたしましても、引き続き、健全な経営が行われますように、必要な指導監督をしてまいる所存でございます。
○阿部委員　表向きの説明はそのようでございましょう。
　私は、実はここに、平成十六年度、二〇〇四年度の収支報告書を持っております。この中では、今局長がお話しになりました患者負担金の未納金、これは、今このような経済状態が悪い、患者さんが移植を受けてもお金が払えない、それがずっと累積していたものをこれまで計上しておりませんでした。十年分近くを合わせて計上して五千三百十三万円。そしてもう一つ、職員の退職引当金もずっと計上してございませんでした。これを合わせて三千三十一万円。約八千万円のお金を十年分まとめて計上させて、やっと表に出た留保金が四億七千万です。逆に、厚生労働省がそれだけの操作をしなければ、ここに五億五千万以上の留保金が発生してございます。
　私は、こういう指導の仕方、表の数字を五億を超させないため、去年が四億だった、ことしが五億、これは両方とも多いお金です。そして、本来は一刻も早く患者さんのために軽減するような向きに回すべきものでございます。その批判を恐れた、行政の指導の怠慢を言い逃れするために、十年分一挙に会計処理させるようなやり方。公益法人の会計処理の甘さ、それを管理監督すべき厚生労働行政の本当に手ぬるいやり方。実はこのモデルこそ、これから私が問いかけたいこの独立行政法人問題にも、本当にそっくりの構造が反映しております。
　大臣に伺います。公益法人は、特に厚生労働省下の公益法人は省庁の中で最も数が多いと私の記憶にはございます。そして、命を預かるような分野、こういう骨髄移植、かつては臓器移植ネットワークというもう一つの臓器移植団体が、これは移植学会にトンネル寄附をして大きく問題になりました。命を預かる分野の公益性の高い法人は、やはりきっちりと、本当に会計処理も含めて、最大の国民利益のためにあるという姿勢を貫かなければ、極めてグレーな、そしてやみからやみへの部分になってまいります。
　私は、今回の厚生省が骨髄バンクに対して行ったところの、実は二年にわたる怠慢を一挙に書類操作し、十年前のものまで引き込んできたこのやり方。どうしてもやはり大臣にきっちりと、今後こういうことのないように、毎年毎年の指導できっちりやっていただきたい。そうでなければ、本当の意味でこうした医療が定着していく道が阻害されます。
　大臣には、きょう私はこれを予告してございませんので、今私が局長とやりとりしただけのことで恐縮ですが、もう一度この事態について、骨髄バンクの内部留保金が、実は現在四億以上の補助金が入ってございます。しかし、内部留保金はこの書類操作をしなければ五億五千万ございます。こういう事態はとてもいびつだし、そのようなことを放置してきた厚生労働省も、もしもこの朝日新聞の記事が出なければ、やみからやみだったと思います。その点において、きっちりとした行政指導をしていかれるという御決意をまず賜りたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、一般論で申し上げますけれども、厚生労働省所管の公益法人に限らず、公益法人が透明性を持ちまして、きっちりとした会計処理もなされていなきゃならない、これは仰せのとおりでございます。
　具体的な骨髄バンクのきょうのお話でございますが、私も初めて聞きましたし、特に今先生が、操作をしなければ五億幾ら、それで今表へ出ている留保が四億とかというお話をしておられるところでございますが、この辺につきましては、今のお話だけでは理解できませんので、後でよく聞きまして、私もまた理解をし、適切に対処したい、こういうふうに存じます。
○阿部委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　さて、本題に戻らせていただきますが、この間提案されております独立行政法人によって、年金にかかわるさまざまな国民が払った保険料の運用について、より国民の声に従うようにしたいということでのるる御提案でございました。そして、各委員からの御質疑の中では、例えば、病院を初め、あるいは地域の厚生年金会館など、その地域で文化や暮らしにかかわって強く要望されているものもあって、一体国民のニーズということをどういうふうに思っておられるのか。国民のニーズというのは何なのか。この法案の冒頭の趣旨になってございますが、経済環境、施設を取り巻く社会環境及び国民のニーズの変化等を踏まえということで、国民のニーズというのが何であるかということを、他の委員もお聞きでございましたが、私は今もって、この点について、青柳部長からも大臣からも、国民のニーズということを本当に把握しておられるのか、御理解しておられるのかという点について、きょうの審議の中では確認することができませんでした。
　そもそも、参議院でも先議され、そして参議院においても、また本日の委員会においても、この法案の出され方が、本来自分たちが何を批判されたのかに対しての自己総括、子供もそうです、怒られたらとにかくごめんなさいとは言います、だけれども、何が悪くてどのように変えたらいいのかを自分自身が理解しないと、本当の反省にはなっていません。私は、こういうことを言うと子供に失礼ですが、これは子供以下だと思います。とりあえず批判されていることを、さっき言った、金でごまかす。金でごまかせば、不動産鑑定みたいな話ばかりでした、それが最大に売れる。一般入札に入れてたたき売って、さあ幾らで売れました、ごめんなさいとしましょうと。
　国民の望んでいるものはそんなものではないと思います。国民はそこまでばかではないです。皆さんが考えているほど単純でもなければ、本当に今求められているものは、例えば、医療においては、これからますます高齢化していく。さまざまな障害が起こる。そのとき、どこが一番きちんとリハビリをやってくれたか。それが米澤先生の例でした。大臣が、本当に本当に、この事態に私は目を開いてほしい。国民のニーズとは何なのか。そのときに、大臣がそこに本当に目を開かれたときに、厚生労働行政は信頼を取り戻すのだと私は思います。大臣、国民のニーズというのは何ですか。
○尾辻国務大臣　社会保険庁に対するさまざまな御批判をいただきました。その大きな一つが、むだが多過ぎる、むだ遣いをしておる、こういうことでございました。そして、そのむだ遣いの最たるものがこの福祉施設だというふうに国民の皆さん方の御指摘をいただいたと私は理解をいたしております。
　したがいまして、今改めて国民のニーズとは何ぞや、こういうふうにお聞きになりますと、ここで言っております国民のニーズというのは、むだ遣いを排せよというお声でありまして、そしてその先にありますのは、福祉施設を売却せよ、こういうものであったというふうに理解をいたして、まさに国民のニーズをそういうふうに理解いたして今回の法案をお出ししておるところでございます。
○阿部委員　私が申し上げたいのは、国民のニーズとはそんな単に表面の浅はかなものではないということです。
　もちろん、むだ遣いを正すのはこれは当たり前です。これを国民のニーズとは言いません。こんなことは常識です。だれが好んでむだ遣いしましょうか。しかしながら、むだ遣いしてきました。社会保険庁のやり方はむだ遣いしてきた部分もあります。その部分を正すことと、今回、また新たに独立行政法人をつくり、私はこれはさらなるむだ遣いだと思います。先ほど、そこにかかる費用は経費だからまた保険料からと言いました。経費と言い逃れて、また本当にわけのわからない箱をつくって、そこに失礼な言葉ながらくそみそ一緒に突っ込んで、バナナのようにたたき売る、こういうものが果たして国民の望む形なのか。
　国民は今、郵政民営化よりも、もっと年金を初めとして厚生労働行政こそしっかりしてほしいと思っていると思います。浅はかな思いで厚生労働省に期待しているのではないと思います。
　そして、私は、もう一つ言わせていただきたいですが、参議院のずっと審議の議事録を読み、またきょう伺っても、実は厚生労働省自身の総括がないのです。社会保険庁を監督する厚生労働省自身が、この間のいろいろな、さっきの健康、健診政策を打ってきた、あるいは社会保険病院をつくってきた、厚生年金病院をつくってきた、みんな厚生労働行政です。その時々、政策として打ち出し、そして手法としては公益法人を使ってやってまいりました。政策が誤りであったか、時代が変わったか、これからはどうかという総括が一つに必要だと思います。いま一つは、先ほど来私が指摘させていただいている公益法人と厚生省のあり方において、きちんとした管理監督なり、保険者に最小限の負担で済むような運営がなされてきたかということこそを、厚生労働省には総括していただきたいです。
　その視点がなければ、こちらで有識者会議、私はこれは外から見た総括だと思います。しかし、みずから担ったものにはみずからの誇りがあってしかるべきです。
　私は、実は議員になって五年目。そして、五年前、私が国会に来たときの医政局長は伊藤さんという方でした。その後、この社会保険関連施設に天下った云々の批判のある方ですが、私は、そういうことにおいて彼を批判しようとは思っていません。実は、彼とは、戦後の日本の皆さんがやってきた厚生労働省の医療行政がどんなものであったかという話を、随分、幾度にもわたってお話を伺いました。
　例えば、戦後間もないころ、まだまだ日本の中に十分な医療施設がないときに厚生年金病院はつくられました。各地で戦争から傷ついて帰ってきた傷痍軍人と呼ばれる皆さん、あるいはそのほかさまざまな、整形外科的疾患でリハビリが必要となる方を含めて、とにかく病院の量をふやさなきゃいけない時代。それからさらに質を上げようとした時代。おのおの、今に至るまで四期ほどの区分けをして彼は説明をなさいました。
　私は、みずからやってきたことに何から何までこれで終わりよというようなやり方をする省庁を信じません。それは、坊主丸ざんげでしたか、とにかく、ざんげの値打ちもないのです、そういうのは。やはり、自分のやってきたことは誇りを持って、そして現時点で何が必要かを国民に問いかけるくらいの気概を持ってやっていただかなければ、実は命を預かる厚生労働行政なんか私はできないと思っています。
　ここで大臣に伺います。私は、特に、医療提供体制ということから、現在の日本における最も国民の求めているニーズは何かということで、大臣とお話をしたいと思います。
　今、厚生労働省では、医療提供体制の見直しというのを行ってございます。大臣も御存じかもしれませんが、医療計画の見直し等に関する検討会というものが、五月三十日までの間に、この間、九回行われております。これはいわゆる医療計画です。どこにどういう病院を置き、どのような機能を担わせ、お互いのネットワークをつくり、これからの少子高齢社会をどのように展望していくかという、この医療計画制度のあり方についてという何回かの審議を見て、まず一つ、大変に驚いたことがあります。
　それは、医療提供における国と都道府県の役割ということの規定において、まず、国や都道府県は、これからは直接医療サービスを提供する機能よりも、医療サービスに係るルールを調節する機能に向かっていくべきだとされています。その前提として、国民がどの地域においても安全、安心で一定水準の医療を受けられることを前提とした上でというのがございます。
　果たして今、日本全国で、津々浦々、どこでも安心して医療を受けられる体制の前提はあるとお考えでしょうか。これはまず、大臣の正直な御感想をお願いします。
○尾辻国務大臣　これは疾患等にもよると思います。最近話題になりました、例えばがんの治療の均てん化というようなこともございます。まだまだ、がんに限って言いますと、均てん化が求められるということでございますから、かなりの地域差があるということも事実でございます。個々に見て、いろいろな面が言えるだろうというふうに存じます。
○阿部委員　そうした中にあって、がんのみならず、地域差があり、国民にとって安心、安全の最低基盤がないというところはいろいろあると私は思います。
　では、厚生労働省の、今度は医政局でしょうか、伺います。
　厚生労働省として、各地域の医療提供体制の実態というのはどのように把握しておられますでしょうか。
○岩尾政府参考人　医療計画制度は、昭和六十年に制度化されております。都道府県が主体的にやりまして、私ども国としては、医療計画の作成のときに、重要事項についての技術的な援助を行うということになっております。
　最近の各都道府県の出しております医療計画、先生もごらんになっているかと思いますが、数値目標等々、いろいろ入っておりまして、地域におけるさまざまな課題のニーズを適宜把握していると承知しております。
　こういうものを基礎として地域医療の確保に取り組んでいるということで、私ども、こういうものをベースにしまして、十八年度の医療制度改革につきましては、地域の具体的な医療提供体制の姿がわかりやすく住民に提供できるということを柱に、現在、検討しているところでございます。
○阿部委員　具体的にわかりやすければ、この厚生年金病院の売り払いや統合、廃止などは、厚生労働行政としてやるべき策ではないと思います。
　きょう冒頭、石崎委員の御質疑は、登別の厚生年金病院でした。地域に十分に根づいておるということ、私は、厚生労働行政がやってきた歴史と実績は、だれに恥ずることなくきっちりと国民に伝え、その上で、例えばむだの部分があれば、それは正せばよろしいと思います。
　私は、この場でいろいろ、これから特に一番問題になってくるのは医療提供体制ではないかということを常にお話し申し上げ、そして、この間の厚生労働行政が、特にいろいろな病院の安易なお取りつぶし、これは国立病院の場合もそうでした。
　そして今、厚生年金病院を預かる皆さんは大変不安な思いになっております。それは、預かる皆さんもそうですし、地域の住民もそうです。本当に少子高齢社会を見据えた、医療提供体制のきっちりとしたマッピングを、やはりこれは、先ほど医政局長は知っておりますとおっしゃいましたが、それは都道府県レベルがまず把握でございます。もし厚生労働省として把握であれば、この十の病院の、これから廃止、あるいは売却、あるいは何らかの存続の中で、どのような措置がおのずととられるべきか。それは、レット・イット・ビー、その後に任せましょうという形にはならないと思います。
　大臣は、さきの介護保険の審議の中で、あるいは障害者自立支援法の審議の中で、できるだけその方の障害やいろいろ介護を要する状態を軽減させたいということを繰り返しおっしゃいました。私は、実は、二十一世紀の大きな政策的な誘導すべき医療分野の一つとして、リハビリ医療というのは今新たにまたクローズアップされていると思います。そして、間違いなくこの厚生年金病院はリハビリ医療を担ってまいりました。大臣がすごくお忙しいから、あっちに視察に行きなさい、こっちに行きなさいとはとても申し上げられませんけれども、でも、少なくとも寄せられた声の中で、何をしておるか、どんな支えになっておるかということは御存じだと思います。
　大臣にまず二点伺います。
　リハビリ医療というものを、もう一度医療の中で、もっとしっかり政策医療的な位置づけをすべきでないかというのが一点。
　そして、そうした観点に立ったならば、やはり政策医療というのは、小児医療にしろ成人病対策にしろ、これからの国の骨格にかかわるから、そのことについては相手任せにはならないのだ、やはり何がしかの公的な関与、公とは、必ずしも官とは申しません、きのうも郵政民営化で話しましたパブリックという分野です。例えば、地方自治体との話し合い、あるいは国立病院のように独立行政法人として厚生年金病院を運営する方策、幾多あると思います。そうした検討の余地があるものであるとお考えになっていただきたいですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、リハビリ医療について申し上げたいと存じます。
　改めて申し上げるまでもないとは思いますけれども、医療法では、医療提供の理念として「単に治療のみならず、疾病の予防のための措置及びリハビリテーションを含む良質かつ適切なものでなければならない。」と規定をいたしているところでございまして、リハビリ医療の重要性というのは法律でも規定をされておるところでございます。
　私どもといたしましても、今後の高齢化の急激な進展を踏まえまして、質の高いリハビリ医療の重要性は十分認識しておりまして、公的医療機関に限らず民間医療機関も含め、地域で患者にとって真に必要なサービスが効率的に提供されるよう、医療計画の見直しを通じて引き続き努力をしてまいりたいと存じております。
　申し上げましたように、リハビリ医療の重要性は十分に認識をさせていただいております。
　そこで、きょう話題になっております厚生年金病院の譲渡のことにもなるわけでございますが、ここの部分について言いますと、今度は、年金の大事なお金を国民の皆さんからお預かりしておる、これをまたむだなく給付に充てさせていただく、その立場から、今後どうすることが一番いいのか。今までやってきた福祉施設のこと、そしてまたその一つである厚生年金病院をどうするかというようなこと、私どもは真剣に考えまして、ここは、福祉施設は例外なく売却することがいいという判断に至ったわけでございます。
　ただ、そうしたものが、ものがといいますのは、例えば厚生年金病院でありますけれども、これまで地域医療に果たしてきた役割というその機能は十分維持をさせる、その努力をしながらこの作業は当たりたいと思っておるところでございまして、どうぞ、私どもが考えておりますことも御理解いただきたいと存じます。
○阿部委員　参議院での審議でも大臣は結局はそこまでしかおっしゃらないのですが、やはり国民が何を一番求め、何を喜びとするか、本当に虚心坦懐にお考えいただきたい。そして、そういう方針を大臣が打ち出されたら、そのことは国民はむしろ拍手をもって迎えると思います。
　また次回、質問させていただきます。
○鴨下委員長　次回は、来る十五日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十分散会
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、国土計画局長尾見博武君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、北海道局長山本隆幸君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官薦田康久君及び資源エネルギー庁資源・燃料部長近藤賢二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田隆志君。
○和田委員　おはようございます。民主党の和田隆志でございます。
　北側大臣には水曜日に引き続きの法案審議になりますが、ぜひよろしくお願いいたします。私も、水曜日に同僚議員の質疑を、やりとりをお聞きしておりまして、だんだんと論点は収れんしてきているのかなという思いを持ちながらお聞きいたしました。
　今回の、国土総合開発法を改正して国土形成計画なるものを国主導でつくってまいりたい、国主導というのではあれですね、大臣のおっしゃり方ではちょっと違うんですが、国と地方との協働でつくってまいりたいということだと思いますが、私自身も、国で、政府の中で作業をさせていただいた人間としまして、やはり国がリーダーシップをとらなきゃいけない部分はあるというふうに思っております。一方で、この十年来、地方分権の波が日本全国を覆ってきている。そんな中で、地方にどれだけのことを業務として財源としてお渡しするか、この数年来ずっと議論してまいっているところでございます。
　今回、この国土形成計画をつくっていくという作業を新しく法制化しようとされていらっしゃるわけですが、まず、この質疑に当たって視点を二つほど提示させていただければと思います。
　こういった、国土を形成していく際に国と地方が協働しなければならない、それはおっしゃるとおりだと思います。そんな中で、国と地方がどのような役割分担を果たすべきなのか。分かれてはいけないと思うんですが、役割はきちっと明確にして分担しなければいけないだろうというふうに思います。その観点から、今回の法案がどのように適正になされているのかということが一つあろうかと思います。
　もう一つなんですが、今度は、その議論の後に国が果たすべき役割というものが何か決まってまいります。その国が果たすべき役割の中で、国土交通大臣が政府を代表して国土形成計画を策定されるということになりますけれども、それがきちんとした体制ときちんとした協議のもとに行えるんだろうかといったことの視点、この二つを提示させていただければと思います。
　きょうは、その審議に役立てようと思いまして、お忙しい中ではありますが、岩永農水副大臣にいらっしゃっていただいています。ありがとうございます。そういったこともありまして、本来ならば、今申し上げた観点の順番に私は議論させていただきたいんですが、政府におりました関係で、農水副大臣がお忙しいと思いますので、先に、何か概念的に国がやるべきものが決まったときに、それを国の全機関を挙げてどのように有機的につくっていくかという観点からの質疑を先にさせていただければと思います。
　そこで、今回の国土形成計画なるもののうち、私自身は、全国計画と称していらっしゃる部分、これはやはり国がきちっとつくらなきゃいけないんだろうと思っています。広域地方計画については、私は議論があるところだと思っておりますので、その範囲は後で議論させていただこうと思います。
　何がしかの範囲が決まって、国が音頭をとって、リードをとって策定していくべき部分について、本当にこれから先きちっと行えるんだろうかということでございます。
　自分で、政府で仕事をしていたときを振り返ってみますと、各省さまざまに、今までは自分の所管事項を遂行するために中期計画のようなものをたくさん立ててまいりました。その一方で、全総も立てられてまいりました。私が自分自身で感じましたのは、役人として作業している間に、全総なるものと各省が策定される各省の遂行業務を達成するための計画、これとの整合性をどのように図るのかということが、非常に一人の作業人員としては悩ましいという思いを持ちました。
　そこで、今回お出ましいただいているのは、その中でも、いろいろな計画を策定されておりますが、農水省の方との関係を中心にお聞きしてまいりたいと思います。
　当然ながら、政府全体で取り組むべき計画、たくさんございます。例えば、今議論され始めましたが、経済財政諮問会議でこれからの計画を示すときに、公共事業がどれぐらいであるべきなのか、また、先般来議論してまいりましたが、「改革と展望」の中では、どのような改革を進めればどれぐらいの財政再建が果たせるのか、そういったこともすべて中期的、長期的な計画を持ってやられるべきことだと思います。そんな中で、国土を形成する観点から、どのような事業が必要でどのような予算が必要でということも当然これらと密接に絡んでまいります。
　そこでですが、北側大臣、例えばなんですが、今、国土形成計画を法案が成立した後策定されようとする場合に、省庁再編の法改正の中で政府部内を取りまとめるべき権限も持たれた国土交通大臣でございます。そうなってくると、各省が中期的、長期的に立てられている計画の内容もやはりきちっと把握できてしかるべきだと思いますが、例えば今、今現在は審議中ですから十分でないのかもわかりませんが、農水副大臣にこれからお聞きすることになりますが、農水省が平成十五年十月十日に、皆さん、閣議で決定されておりますので、国土交通省も知らなかったとは言えないはずなんですが、土地改良長期計画というのがございます。
　これには、概要を述べられているところでは、一部分だけ読みますと、「食料の安定供給の確保や国土の保全等の多面的機能の発揮などの」云々かんぬんと書いてあって、そのために土地改良長期計画を策定するというふうに書かれております。まさに今回、国土形成計画の中で目的としてうたわれている一つの条項、国土の保全、こういったものも観点に含んだ形で計画が策定されております。
　今、国土交通大臣がこの計画について御存じあれば、大体こういったものだということをおっしゃっていただいて、どちらかというと、そのイメージ論として、農水省がこういったことを、要するに今、平成十五年に策定されたわけなんですが、これについて御感想があればお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　そういう事前のお問い合わせはちょっとなかったので、今初めて聞いた話でございますが、私も詳細は知りません。詳細を知っているわけではございません。
　ただ、今、農業の多面的機能、これは非常に大切なことでございまして、そういう多面的機能を十分認識した上で農業というものを位置づけていくということは非常に大切なことであると私は思っております。国土全体の形成を考えても、今ある農地、また農業、農家等をどうしていくかというのは非常に大事な課題であるというふうに認識をしております。
○和田委員　少し大臣に申しわけないとは思ったんですが、私自身がきのうまでに事務方の方から質疑の参考のレクを受けた際にお聞きしたのは、省庁再編の法改正が行われたときには、既に国土交通大臣には、今回は国土形成計画というものを立てる法案でございますが、もともと、国土に関する利用なり整備なり保全なり、これらに関する計画を政府全体として把握する責任者としての立場をもう冠せられているわけなんです。国土庁の職務というものが省庁再編の法改正の中で国土交通省の中に一つ機能として組み込まれておって、国土交通大臣はそれを全部把握してしかるべき法制になっておるわけでございます。その上で、今回、それを立派に遂行しようとする意図のもとにこの法案をつくられているんだと私は理解しておるんですが、そういったことを前提に考えれば、今の御質問は特に不自然ではないと考えているんです。
　これは、大臣はお忙しいですから、大臣が全部を把握するということが、私も政府の役人として働いておった関係で、それは難しいと思います。ただ、今の同じ質問を局長にお投げしたときにも、多分、恐らく十分なお答えではないんだと思うんです。
　局長、もし御存じであればお答えいただきたいですが、農水省の土地改良長期計画というものについてどの程度御存じでしょうか。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　私の承知している限り、土地改良事業の長期計画、今先生がお話しになりました。土地改良事業については、要するに土地の形質変更とかあるいは農業基盤整備だとか、そういうものをつくり上げていくという観点から、この間、長い歴史を持って事業が進められてきたと思います。
　それで、その中では、受益者負担という形で農家の方の負担をいただきながら進めてきたと思いますけれども、農業が農業としてなかなか、水田耕作でもいろいろと立ち行かなくなっている中で、その軸足をどちらの方に置いていくか。区画形質の変更ということでありますが、当然、価値増が生まれないと投資したお金もきちっと回収できないわけですね。そういう枠組み、構造の中で土地改良事業が行われてきたんだと思います。
　そういうことが一定の限界を見る中で、今お話があったように、農業あるいは林業、この場合は林業ではありませんが、農業には、多面的、公益的機能、例えば防災の機能でありますとか環境保全機能でありますとか、そういう本来有すべき公益的な機能がある。そういうところに着目して、そういうものをこれから事業の中でどういうふうに手当てしていくか、そういうような発想で新しい計画はつくられているんではないか、こういうふうに認識しております。
○和田委員　およそ十分とはちょっと正直言って申し上げがたいと思ってお聞きしましたが、ここから先は、当然ながら、所管省庁であります農水省において御説明いただければと思います。
　まず最初に、今お話に出しました土地改良長期計画というものを、大体どんなものかということを農水副大臣に御説明いただけますでしょうか。
○岩永副大臣　和田先生、最初に、実はこれは二月ぐらいにこの全国計画のイメージというのが出されました。そのときに、私のところへ国土交通省から来られまして、そして農水省の関係と国土交通省の関係のすり合わせを実はしたわけです。それで、その状況の中で、農山漁村の交流の促進による地域の活性化及び雇用の創出だとか地域の自立的発展、こういう部分はきちっと入れましたし、なおかつ、大事な森林等の国土保全とバイオネットワーク、美しい国土の形成、地球環境の問題も当然でございます。そして、海洋、沿岸、海の関係も実は入れまして、それは私は直接国土交通省から聞きまして、こういう部分については十分考慮してほしいという話をいただいたわけでございます。
　次に、今お話しの土地改良長期計画でございますが、これも命、環境、共生の各視点から政策目標を設定して、そして効率的、重点的に事業に取り組む、こういう状況の中で、一つには農用地の総合整備事業、これは意欲と能力のある経営体の育成、それから総合的な食料供給基盤の強化、それから環境型社会の構築に向けた取り組み、そして自然と農業生産が調和した豊かな田園環境、そして個性ある美しい村づくり、こういうようなことで、用水の問題だとか、先ほどお話がございました農業災害の防止の問題、これらの問題についても、この国土形成計画の中にあの土地改良長期計画を踏まえて一つ織り込んでほしい、こういうようなすり合わせをいたしたところでございます。
○和田委員　最低限のすり合わせはしていただいているようでほっとしましたが、私の方から御紹介しますと、きょう議論させていただこうと思っているところに関係する部分として、この長期計画なるものの中に農用地総合整備事業というのがございます。その中で、例えば農業生産基盤の整備地区において、意欲と能力のある経営体への農地の利用集積率を事業実施前より二〇ポイント以上向上させるという目標を掲げて、それを達成するためには農地を約十三万ヘクタール整備しますというふうに書いておられます。
　それから、もう一つ例を挙げれば、食料基盤の強化という題目の中でどういったことが書かれているかというと、農地における、ちょっとはしょって読みますが、農地における耕地利用率を一〇五％以上に向上させるという目標を設けていらっしゃって、これについても農地約六・九万ヘクタールを整備されるというふうに書いておられます。
　こういうふうに、まさにこれは国土である土地の農地利用をこれだけ確保するということをうたっていらっしゃるわけですよね。そうしますと、これから先、国土交通大臣が、大きな国土形成計画、しかも、私は全国計画のことを中心に議論させていただきますが、全国計画をこの法案が成立した後立てられる際には、すり合わせはしていらっしゃるそうなので、この約二十万ヘクタール農地を確保するということは政府全体としてはもう条件として決められておって、そのほかのところをほかに利用するんだといったふうに整理されていくんだと考えています。
　では、ほかにも国土の利用というのはたくさんございますね。例えば、産業団地をどれぐらい確保する、もしくは、ほかに環境保全のためにどれぐらいの森林整備をする。そういったことももろもろ全部国土形成の概念の中に入れていらっしゃるように前回の質疑の際に承りましたけれども、そういったものを国土交通大臣がすべて加味した上で政府の最終責任者としてこの形成計画をつくることの意味の大きさというんでしょうか、それは本当に相当のものがあると思うんです。
　そういった意味で今一つを例示させていただきましたが、国土交通省において、この形成計画を策定されるという決意された上での法案整備なので、その人員なり体制なりについて、どのように現状があって、これからそれをどのように変えていかれようとしているのか、そのままでやろうとしているのか、その辺を、局長で結構ですが、お答えいただけますか。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在の国土計画局の体制についてのお話でございますが、国土庁の方から、省庁再編で国土交通省の国土計画局という形で組織の再編が行われたわけであります。従前は計画・調整局がメーンでありましたが、大都市圏整備局、それから地方振興局、それぞれに大都市圏計画課あるいは地方計画課、そういうものがございまして、そういうものをあわせる形で新しい組織ができておりますが、大体従前の国土庁時代の要員をそのまま維持するという形で今現在仕事を進めているところでございます。
○和田委員　国土庁から移行された人員体制をそのまま国土交通省の中で維持し、その中には、その人材をフル回転させて作業をやっていくという意思が見えた発言というふうにお伺いしました。
　しかし大臣、いかがでしょうか。これをお聞きになって、今まで国土庁が全総時代にこういったことがどの程度やれてきているだろうか、また、その体制を、人材をとにかくフル回転させるという条件つきだろうと思いますが、今の体制でそのままそういったことが、この形成計画をつくるということができるんだろうかというふうなところに、私きのう事務方とのお話をさせていただく中で感じた次第でございます。
　例えば、各省が中期計画を立てるときに、その各省の立てようとしているところに、国土交通省として情報網をきちっと確保した上で、それをどのように、全体のバランスをとる観点からきちっとした協議が行えるのか。そう考えていった場合には、例えば、各省庁別に担当者が一人はいないといけないんじゃないかとか、そういったことを考えたりしますが、今大臣がお考えになっている、お感じになっている人員体制として、これで十分でしょうか。お答えいただければと思います。