Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（次）政府委員　私ども、自治省との折衝でいつも考えておりますのは、もちろん地方財政のことでございます。地方財政の収支見通しては、先ほどから先生がおっしゃっておられますように、地方税が四・一％確実に伸びる、それから歳出面でも、行革審答申の趣旨に沿ってもちろん厳しい抑制は図りつつ、片方で投資単独事業で一一・五％と、昨年度を上回る伸びを見込んだり、高齢者福祉や社会資本整備のための所要の支出を見込んでいる、そういういわば地方財政計画上の歳入歳出の差額、それは十分に満たした上でなお余剰が二兆三千六百二十五億あるという状況は、これは厳として存在しているんだという考え方でございます。
○加藤（万）委員　大臣、ここまで来ると今度は政治家の話にせざるを得ないのです。私はせんだって暮れの予算編成段階で大蔵省に赴きまして、地方に財源余剰があるから云々という話があったときに、率直に言って、国の手詰まりのような財政の歳入、そして自然増を含めた歳出構造から見て相当難しいでしょう、しかし地方にはそれを受けとめる、吸収する力があるかもしれません、こう言ったのです。そう言いましたら、社会党の議員で、地方にそれだけの財源に余裕が、余裕があるという言葉はまた使っちゃいけないのですけれども、認めたのは加藤さんだけですと、こう言うのですよ。今事務方がおっしゃった二つの意見は、率直に言って相対立する全く距離の違うお話なんです。しかし、政治家として今国民にゆとりと豊かさを与えるとするならば、国の財政支出が極めて困難なときに、どこでそれを充足していくかといえば、率直に言って私は地方財政の中で見ていく以外にない。これは先ほど大臣とやりとりしたとおりなんです。
　さて、そこで問題は、今自治省がおっしゃったような立場で一体地方財政を見るのか、それとも大蔵省の立場で地方財政を見るのか、ここは極めて重要なところなんです。大臣はこれはどっちをおとりになりますか。これは自治大臣にお聞きするのは少し酷な話かもしれませんけれども。
○塩川国務大臣　私は、実は具体的な数字については、本当は、交付税が本当に幾ら手取りあるのか私自身わからないのです。というのは、長年の貸し借りがありまして、交付税額で単純に算定しまして、本年度の交付税総額はこれだけだということ、これは加藤さんがさっきおっしゃるように、わかってくるのですね。ところが、そこからさらに貸借を長年積み重ねてきていますから、その分の差し引き勘定を一々やっていくのがちょっと技術的に過ぎてしまって私ちょっと十分にわからぬ。
　けれども、おっしゃるような争点があることは私はわかっています。今加藤さんの質問はよう私わかっておりまして、そこはどちらに重点を置くかと言われたら、これ今ちょっと多少、私はこっちですと旗を上げるのはちょっと難しい状態ですが、しかしおっしゃる二つの考え方があることはこれはもう事実、私はそれは率直に言うとそうなんだ、そこの調整が実は難しいんだなということは意識しております。
○加藤（万）委員　私はこう思うのです。おっしゃったように二つの意見があるのです。ただし、地方財政から見れば、例えば超過負担の問題を含め、あるいは現在それぞれ自治体が、補助金と超過負担との関係、あるいはこれから仕事をしようという関係における補助金と実際に支出する実行的な額との関係、これは地方財政計画の決算とそれから財政計画との乖離、これを見ていただけば歴然とするのですね。いわゆる地方財政の決算ベースから見ますと、大体三兆円から四兆円近く決算では多いのです。地方財政計画は少ないのです。なぜ少ないかというと、実態はこうなんですよというのは決算に出てくるわけですね。ところが、地方財政計画ではそれが三兆円近く少なくなるものですから、結局大蔵省から見ると、いや三兆円ぐらいの金が余っているんじゃないか、地方財政から見ると、いやおれの方は決算から見れば実はこれだけの乖離があって、地方団体はこれだけの実際的な金を支出しているのですよ、こういうことになるのです。
　そこで、その接点を見出すとするならば、本当の意味で地方財政の需要額は積み上げているか積み上げていないかが問題なんです。ですから地方財政というものを、いわゆる決算ベースに合わせると言ってはおかしいですが、それとはなるべく乖離のないような、例えば超過負担のところは解消する、あらゆる面で解消していく、そういう結果として地方財政にゆとりがあるかないかということを比較されれば、これはおのずと答えが出てくることなんです。ここが私は非常に大事だと思う。そこを基点にして先ほど言った十七兆円の、いわゆる本来平成四年度に交付されるべきあるいは地方に加算されるべき額を加えて、十七兆円の中で地方財政の需要額はこうこうこうなりましたと、こういうようになっていかないと、せっかく先ほど大臣が、基本的なスタンスで私とそう意見が違わないと私はお褒めをしたつもりでいるのですが、それが実際的な面ではいわゆる画竜点睛を欠くような形になってくるということを実は申し上げているわけです。
　そこで、八千五百億円の減額措置ですが、どうでしょうか、これは、八千五百億円というのは大蔵省でいえば、例の交付税特別会計の国の負担分のうちの合算額が今年度は八千五百億円ですから、それを地方の減額として負担をしてもらいました、こうなっていますね。しかし、実際は国が国庫から幾らお金を出すかという面で見ると、先ほど、国庫負担の一部地方への一般財源化の問題を含めていきますと九千九百八十億ですかになるのですね。約一兆円です。まあ一兆円と言っておきましょう。初めに一兆円ありきじゃなかったのですか、これは大臣、ざっくばらんの話。事務方はいろいろ言いますよ。八千五百億円と国庫支出金の分を一般財源化したのとは全然性格が違うのですと、こう言いますけれども、本当は国から出るお金は一兆円減らしたかったんだというのが本音のところじゃないのですか。どうでしょう。
○塩川国務大臣　その前に一つ御了解いただきたいと思いますのは、当年度に入ってまいります交付税算定額そのものがその年の交付税として活用できるという、今加藤さんの考え方はそうなんですが、それは私は一概には言い切れない。といいますのは、交付税だって長年の貸し借りございますから、過去においてそれだけの需要を満たしてきたのですから、地方の需要を。ですから、それは一概に言えないから、やはり銀行から借りているのと同じような考え方に立つとするならば、差し引き幾ら使えるかということ、ここもやはりつかんだ上で交付税というものを考えなきゃならぬだろう、こう思いますのが一つです。
　それからもう一つ、初めに一兆円ありきとおっしゃいますけれども、これは大蔵が初めに一兆円ありきと言っておったので、我々はそんなことは言ったことは全然ないのです。そんな余裕も実はございませんし、あれもしたい、これもしたいという予定は立てておって、財源に余裕はあるというようなことは一言も言っておりませんが、何だかんだといろいろと折衝してまいりまして、偶然の積み重ねのような格好がああいう形になってきたということでございますが、私どもそれは八千五百億円に落ち着くまでにも随分と折衝いたしましたけれども、まあああいう形になった。でございますから、そう頭から疑いをかけて、余り何でも知り過ぎているとそういうことにかかわってくるので、もう素直にこれはひとつ見ておいていただきたいと思うのです。
○加藤（万）委員　知り過ぎているというのじゃなくて、大臣、素直に見て、例えば国保の事務負担金が八百七十億、義務教育の共済費の追加費用の六百二十億、千四百九十億ですよね。それと八千五百億、すなわち地方に転嫁を、地方の一般財源化したものが千四百九十億と八千五百億足せば、素直に見て、これ九千九百九十億円じゃないですか。一兆円ですよ。
　ですから私は、いわゆる大蔵省と自治省とが折衝した結果として出た偶然の数字ですというのではなくして、初めにどうも一兆円ありきじゃないかという見方をするのがかえって素直な見方だと思うのです。私は、それならそういうふうに話をされた方がむしろいいと実は思うのです。でないと、あとの国保の一般財源化とか義務教育費の一般財源化という問題が素直にすとんと落ちてこないのです。いや、国の方が財政が大変ですから、この際地方団体から一兆円ほど金を出してもらいたい、ついては、交付税については八千五百億円先送りしてくれ、千四百九十億円については今年度一般財源化してくれ、こういうように素直にとった方が私はいいと思うのです。
　そのかわりに、一般財源化をする以上は地方にそれだけの権限を与えてほしい。これはきのうも大臣の答弁にちょっとあったような気がしますが、義務教育費の国庫負担分を地方に今度は変えていきますね、共済費の追加費用分、地方への追加費用六百二十億円、変えますね。これも、学校の今度は建設、いわゆる学校の増改築、建設にかかわる問題を大蔵省と話をした結果、この部面は地方団体で一般財源化しましょう、こういう話になったんでしょう。
　それらの、裏のことは別にしまして、いずれにしてもそういう形で一兆円の金が今年度は地方財政と国との関係でこの財源調整をしましたよと、したがって、それに伴って、地方財源に伴って地方への権限というもの、ないしは地方の独自的な、創意的な事業というものが拡大していきますよ、こういう認識を持たした方が、今の地方行財政を扱っている首長さんを含めて納得がいく、私はこういうふうに思っているのです。
　さて大蔵大臣、ここで聞きますが、去年ごみ処理問題について補助金の一般財源化というのをやったんです。これはそれなりに、私ども今のごみ処理の需要から見て処理機能、そういうことをするのは結構だろうという判断を持ちました。
　ここで一番原則的にひとつ大蔵大臣にお聞きをしておきたいのは、国庫支出金の中には国庫負担金と国の補助金と二つあるわけですね。今度の場合に、この国保の事務負担金は国の負担分ですね、国庫負担分です。国庫負担金とそれから補助金との性格の違いはどういうふうに理解されていますか。
○羽田国務大臣　地方公共団体に対します補助金につきましては、平成元年度十二月二十日の行革審の「国と地方の関係等に関する答申」というところで、「地域の主体性を高めるためには、国と地方の機能分担を見直し可能な限り地方公共団体への事務権限の委譲等を進めることに併せ、その費用負担についても、事務の主体が費用を負担するという原則を尊重していかなければならない。」ということで、「この見地からは、補助金等について、地方公共団体の自主性に委ねるべきものにあっては、その廃止や一般財源化等が進められなければならない。」というふうに指摘されておるというふうに承知しております。
○加藤（万）委員　塩川大臣、ここもひとつ大臣、塩川大臣にお聞きしておきたいのです。
　というのは、国庫負担金の一般財源化という問題は、これから無限大に起きてくる問題なんです。今までもありました。この事業は地方に定着しているから、例えばたしか保健事業などの事務費ですかね、保健婦さんの費用などもありました。補助金というのは、地方団体が行って、それに対して国が補助をするために出すお金なんです。国庫負担金とは、本来国がやるべき事業に対して国が負担する分なんです。要するに、私どもは地方の裏負担とかいろいろな言葉を使いますけれども、地方団体では。本来国が負担してやるべき事業を一般財源化をするということは、国がやるべき事業を地方がやるということになるのです、言葉をかえて言いますと。ですから、これから無限大に、無限大と言ってはおかしいですが、今国庫負担金のうちの国庫支出金ですね、国庫支出金の、何項目あるかわかりませんけれども、これから起きてくるときに、どこが限界なんだろうか。塩川大臣はきのうは、義務教育についてはこれはもう一般財源化して、国の教育関係の、例えば資材関係ですか、給与に大変食われているわけですから、少し余裕を持ったらどうかというお話もありましたけれども、これから国が本来負担すべき金が一般財源化されるということは無限大に拡大する可能性があるわけです。一体どの辺に限界を置くべきなんでしょうかね。
○湯浅政府委員　国から地方団体に対して支出されるお金の中には、御指摘のように国庫負担金といわゆる奨励的な補助金というものに分けられるかと思いますが、この国庫負担金は、御指摘のように、国と地方とで責任を分担し合いながら仕事をしていくというような性格から、国としてある意味では義務的にこの経費を負担するという性格のものでございますから、一般的な奨励的な補助金のようなものとは性格が違うことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、国庫負担金につきましても、やはり社会経済情勢の変化というようなものを考えまして、地方に定着したもの、あるいは、国と地方との間である程度事務事業として、地方団体としてもうこれはひとつ地方の仕事として定着させていいではないかというようなもの、そういうようなものにつきましては、これはやはり聖域としないでこれを見直していくということはこれからもやっていかなければならないのではないかと思うわけでございます。既に昭和六十年度におきましても、義務教育の国庫負担金のうちの旅費とか教材費を一般財源化いたしましたが、これは御指摘の国庫負担金に相当する部分でもございます。
　そういうようなこともございまして、この地方の事務として定着しているかどうかというような問題、あるいは、国と地方との責任度合いというものが社会経済情勢に応じて地方にもっと自主性を持たせて仕事をさせていった方がいいのではないかというような観点から、地方の責任をもっと大きくしていくというような観点から、やはり国の負担分も少なくしていくということもあり得るのではないかと思うわけでございます。
　それを限界をどこに持っていくかということは、これはなかなか難しい問題でございますが、やはりこれは一つ一つの負担金の性格というものを毎年毎年見直しまして、これは関係省庁もございますから、その関係省庁ともよく話し合いをしながら、この定着状況というものを見きわめながら一般財源化というものを進めていくべきではないかと思うわけでございます。
　先ほど来お話しのとおり、地方自治というものはやはり国の補助、負担金というものでいろいろの制約を受けるということは、これは好ましくないわけでございまして、自主性、自律性を確立して分権を推進していくというためには、国庫補助金、いわゆる奨励補助金のほかに、負担金の分野におきましても一般財源化できるものは、これは地方の立場としても努力して一般財源化の方向で検討していくというぐらいの努力はこれから必要なんではないかなという感じがしているわけでございます。
○加藤（万）委員　限界がなくなってくるんです。今地方で、国の機関委任事務ないしは団体委任事務を含めますと、国の事業の七割方地方でやっておりますね。そうなってきますと、本来国が奨励的にやるものは地方のそれぞれ事業ですから、これにはいいでしょう。しかし、本来国がやるべきもので、しかも地方に定着してくるということになると、七割方地方でやっているわけですから、限界なくなってくるのですよ。個別の一つ一つの判断によらざるを得ない、私は結果的にはそう思いますが、しかし、この辺は厳格にこれから国庫負担金の部面、国庫の負担金の仕分けというものを厳密にしませんと、まさに地方が全部やっていること、それは定着化したんだ、あるいは地方になじんだということで一般財源化される。一般財源化されることによって、先ほどの話に戻るわけですが、十七兆、本来地方が平成四年度ならば交付されるべきお金が、そういうものは一般財源化したんだからということによってそこに食い込まれて、超過負担分とか、地方が本来自分で自主的、自律的にやろうという事業が削減をされる可能性というのが非常にある、ここが大事なところなんです。
　ですから、私は、少しくどいようですが、八千五百億円もそういう下からの積み上げによって結果としてこれだけの今年度は余裕がある、現実問題として超過負担を全部解消するなんてことはできないでしょうから、今年度の限界はここまでですよ、したがって地方の基準財政需要額はここまででした、結果的に今年度はこれだけの、地方には財源の余裕があります、ならば国との財源調整をやりましょうか、こういう話ならわかるんですが、そうではなくして、きのうの塩川大臣の答弁ではございませんが、国が文部省予算なら文部省予算の中で、いわば給与費以外には財源がなくてきゅうきゅうとしておるならばおれの方に持ってこいよ、懐を広くしただけで一般財源で受け入れてまいりますと、この限界が無限大に広がる可能性があるわけです。
　ですから、そういう意味では補助金と国庫負担金の区分というものは、このあたりいま一遍明確に認識をしながら個々の個別ケースに当たってもらう、このことは極めて重要だというふうに思いますので、改めてお願いをしておきたい、かように思います。
　厚生大臣、いよいよゴールドプラン計画が始まりまして、市町村が主体になりまして平成五年度からこれは実施計画、プランをつくるわけです。このゴールドプランを十カ年戦略という名前を使ったんですね。先ほど、午前中の質問で、戦略というのはどうも戦いの意味で余りよろしくないんじゃないかなんて議論がありましたが、戦略というように位置づけられた意味はどういう意味なんでしょうね。
○岡光政府委員　言葉遣いでございますから感じの点がございますけれども、新しいそういうような状況を設定するという、チャレンジを込めたそういう意味で戦略という言葉を使ったつもりでございます。例えば、がん撲滅のためにも戦略という言葉を使いましたが、それと似たような感じでそのような言葉を使ったつもりでございます。
○加藤（万）委員　この場合の戦略、私は今あなたがおっしゃったとおりだと思うんですね。がん撲滅も戦略、ゴールドプラン計画も戦略。戦略という中には私はこういう意味が含まれているというふうに思うんです。それは、全国民が参加する事業、そういう意味が含まれていると思う。
　例えば、老人ホームを一つこうつくりましても、そこにショートステイをこうつくる、デイの施設をつくる。そしてその地域の、例えば在宅老人に対する介護の教育をやる、あるいはボランティアの人を集めて老人ホームの実際にお年寄りを見ている介護のことを研修しながら次の問題に、地域的にもそれを発展させてもらう。そういう意味で私は戦略というものの意義があるんじゃないか。いわばこれからの高齢化社会に向かって、単に施設の増床あるいは増設あるいはこのホームヘルパーの増員なり待遇改善をしても、それでもなおこれからの高齢化社会に向かってはまだまだ在宅で困っている家庭もたくさんある。それに対しては、今度は地域のボランティアがどう参加するかといういわば全国民的な対応として高齢化社会に立ち向かおう、こういう意味が多分にこの中には含まれておる、こういうふうに私は理解しているんですが、いかがでしょうか、大臣。
○山下国務大臣　私も厚生省へ参りましてまだ日が余りたっておりませんので、おっしゃる趣旨はよくは存じておりませんが、少なくとも今おっしゃる趣旨はよくわかるんでございますが、厚生省としては着実にこれを実施するよ、責任を持って厚生省がやっていくよという趣旨でございまして、厚生省が対外的にその責任を明らかにしていくというような、従来の一つの物事をやるよりももっと重みを持った意味だと、非常に抽象的宣言い方かもわかりませんが、そういう意味においては先生のおっしゃる意味も包含している、こういうふうに解釈してもいいんではないかと思います。
○加藤（万）委員　高齢化社会に向かった個別問題についてちょっとお願いしますが、自治省のこれは事務方の方にお聞きしますが、十カ年計画のために市町村が今計画策定の段階に入っています。去年度から調査の段階に入りまして、今年度からは実施計画をつくるという段階に入っているのですが、これは交付税の単位費用に入っていますか。というのは、昨年度からもう調査に入っているのですが、昨年度は交付税の単位費用に入っていませんでしたね。私の聞くところが間違えでなければ大体一市町村、まあこれは単位にもよるでしょうけれども、人口にもよるでしょうが、大体千五百万から二千万前後の年間の調査費がかかっている、こういうように聞いているのです。単位費用に入っていますか。
○湯浅政府委員　御指摘のように、計画策定費につきましては明年度の地方交付税の基準財政需要額に算入いたしております。
○加藤（万）委員　今度のゴールドプラン計画をある専門家に私見ていただきまして、さてこれで今後十年後起きるであろう日本の高齢化社会人口に対して今の対応よりもすばらしくよい状況になるだろうか。例えばボランティアにいたしましても十万人をつくっていくという計画ですね。そうなってくると今よりも、今ボランティアの人がこんな少ないのに、今度十万人になればすばらしくなるな。しかし加藤さん、何か忘れてやしませんか。それは高齢者人口もふえるんですよ、こういう話をされたんです。高齢者人口がふえたのとボランティアの員数が同じだと一人当たりのボランティアの員数は同じ在んですよ、高齢者一人に対するボランティア人口は同じなんですよ、こう言われまして、なるほどそういう見方もあるのかな、こう思いました。
　十カ年計画というものは私はなかなかこれを達成するのは容易なことではないとは思いますけれども、しかし、それをしてもなお高齢化社会の人口に対応するだけのものが、今よりも恵まれた状況の中でお年寄りが生涯を暮らすということにならないのではないかという心配を若干持ったのですが、これは厚生省のどなたでもいいですから、この十カ年計画が起きた場合、現状よりもどのくらいすばらしい状況がこの目の前に見えてくるんでしょうか。
○岡光政府委員　特に在宅対策に力を入れておりますので、在宅対策の中でヘルパーさんの仕事について取り上げて申し上げますと、例えば今の段階ですと三万人余りでございます。平成十一年を目標にしまして十万人にしたい、三倍強にしたい、こう考えておるわけでございますが、大体自分のうちで寝たきり状態になっているお年寄りに対しまして週四回から六回程度ヘルパーさんに行ってもらえるようになるのではないだろうか。現在のところはヘルパーさんを置いていない市町村さえあるぐらいでございまして、週一回程度がせいぜいのところでございまして、そういう意味では、おっしゃいますようにお年寄りの数がふえてまいりますが、サービスの内容はかなり厚くなるんじゃないだろうか。
　あわせまして、例えば在宅でのお年寄りに対しましてヘルパーさんだけで対応するのではなくて看護婦さんにも行ってもらう、あるいはかかりつけのお医者さんにも往診をしてもらおうじゃないかということで、保健の仕事も福祉の仕事も一緒くたにしまして在宅にアプローチをしようじゃないか、こういうふうな発想をしているわけでございます。
○加藤（万）委員　自治大臣、いよいよ市町村がこれ実行段階に入っていくわけですね。今度福祉基金、積み立てを三千八百億ですか、いたしましたですね。去年の大体倍。これからは市町村の財政需要が物すごく膨らんでくると思うんですね、この面で。私は、これは五十九年度と平成元年度切比較をしてみたんですが、大体老人福祉費関係で普通会計の決算ベースですが、市町村で六〇％の増加、それから都道府県で五二％ですね。純計で五七％、約六割近く五十九年度から元年度までの間に伸びが多いんですね。いわゆるお年寄りの福祉の関係は市町村ないしは地方団体に寄りかかる面が非常に多くなってきた。
　しかし同時にいま一つは、やはり国の、それに、呼び水と言ってはおかしいですが、補助対象も含めまして財政力も、同質とは言いませんけれども並行的に相当伸びていかなくちゃならぬのじゃないか。この間、国の財政の伸びは三七・五％なんですね。この財政力、国と地方との老人福祉費関係に対する財政支出のギャップといいましょうか、これをどういうように理解されますか。
○湯浅政府委員　社会福祉関係の国の支出ということになりますと、やはり国全体の基準に合致するような、いわばナショナルミニマム的な要素の部分が支出の対象になるという感じが強いわけでございますが、最近ではやはりそれ以上に、地方の実情に応じたいろいろな福祉施策というものが多くなってきているという感じがするわけでございます。そういう意味からいきますと、先ほど来の一般財源化の話ではございませんけれども、国の補助事業あるいは負担事業というようなものと並行いたしまして地方の単独施策というものを、ハード面だけではなしにやはりソフト面でもかなり充実していかなければならないのじゃないかという感じがしているわけでございます。
　そういう意味から、今年度の地方財政計画におきましても、先ほど御指摘の地域福祉基金三千五百億を計上いたしましたが、それ以外におきましても、福祉系統の単独施策がやりやすいようにということで社会福祉系統の経費について地方財政計画上一〇％の伸びを確保いたしまして、これを地方団体の独自に行えるような、そういう福祉経費に充ててもらおうということで、これを基準財政需要額に算入することにいたしているわけでございます。
○加藤（万）委員　地方団体の負担が拡大をしますね。私は、同時に社会福祉系統の国の予算の拡大というものも並行的に求めていかなくてはいかぬ、こう思っているのです。
　例えば、これは数字的には少しく厚生省の数字と合わない点があるかもしれませんが、例えば五十人の老人ホームの、基準的なホームでありますが、ショートを入れてデイサービスの併用の場合に、国の基準面積は前年度までは千九百八十八平米だったですね。今年度はどうなるのですか。これは今度拡大をしますね。一人当たり三・何平米になりますから、基準平米はどのくらいになりましょうか、後で厚生省からちょっとお聞きをしたいと思うのですが、しかし実態は三千十八平米になっているのですね。それから総事業費の、この今の施設に対する国庫負担分は二億一千八百万、そして県費で補助しているのはこれで約半分強ですから、一億四千九百万ぐらい、合計で三億六千七百万円ぐらい。ところが、実際にこの施設をつくるとなると、大体十二億から、土地代が入りますと十四億、土地代が高いところですと十四億以上になるようですが、いわゆる国と県との負担で三億六千万、それに対して自己資金と地方団体で、これに対する補助を含めて持つのが十二億、国、県の負担分は約三〇％前後なんですね。
　今度の改正でここはどうなるのですか。実態に近くなりますか。
○岡光政府委員　入所定員五十名の特別養護老人ホームで申し上げますと、先生おっしゃいました平成三年度で全体で千九百八十八平米余りでございますが、平成四年度では二千百七十四平米余り、約百八十六平米の改善を見込んでおります。単価にのきましても、公立文教並びでの改善をやっておりますのですが、おっしゃいますように実情と相当差のある部分もございます。特に、都道府県で相当建設費用についての差がございまして、今事例で挙げられましたが、十億をオーバーして実際の経費がかかっているケースもございます。その辺は、私ども事業内容のチェックと同時にやはり実勢をよく反映した上で対応を考えなきゃいけないんじゃないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○加藤（万）委員　実勢とこの補助単価ないしは対象面積の乖離の問題は、先ほど自治省の財政局長は、地方自治体でその面をカバーしますという措置を地方財政では行っていると言いますが、地方団体でそれを補うという額は、実勢に極めて近い額になりますか。それとも大変な乖離がありますか。
○湯浅政府委員　国の補助対象あるいは負担対象になって施設を整備するという場合には、本来はその必要な経費というものは十分な補助対象としてやっていただかなければいけないと思うわけでございますが、やはりそういう施設をつくるに当たりまして、一部で地方の独自な施策を入れていきたいというような分野があった場合には、最終的に完成した場合に、その補助対象の部分以上に経費がかかってくるという場合もあろうかと思います。それから、純粋の超過負担という問題もあるかもしれません。
　その辺は一つ一つの分析を通じないとなかなかわからない問題でございますので一概には言えないと思いますけれども、私どもはそういう経費、地方が独自でできる経費というものを頭に入れて、地方の単独施策を行えるようなハード面、ソフト面の事業費の充実ということを考えているわけでございまして、超過負担の問題は、これは別の問題としてまた調査をして、調整をしていかなきゃならぬ問題だ、こういうふうに考えております。
○加藤（万）委員　超過負担の問題を含め、私は実勢価格にできる限り近い形、しかもそれが地方団体で出した場合には、まあいわば地方財政、その地域の自治体の財政の許す限界ぐらいまで自治省はぜひ認めてやってほしい、こう思いはず、個別審査に当たっては。
　と申しますのは、都市部においては、御案内のように、これからも老人ホームは大変必要ですし、そこを拠点にして地域の老人対策、福祉関係全体の戦略的な拠点にもなるという意味もあるわけですね。特に、都市部では土地が非常に高いですから、恐らく土地の補助を出している市町村は極めて少ないと思うのですね、老人ホームなどに。これを、いやそれはもう地方財政としては出し過ぎですよ、ないしはそれを抑制をするということになりますと、本当の意味での十カ年戦略というものが成り立っていきませんから、この辺は十分配慮してやってほしい、こう思います。
　ホームヘルパーさんの、今度労働条件が大変よくなりました。しかし、これは概算要求の段階と予算決定の段階で大分日当、賃金について差が起きましたが、これはどういう理由なんでしょうか。
○岡光政府委員　特に常勤のホームヘルパーさんの勤務状態を考えまして、概算要求の時点につきましては、同じような条件にあるという対象を選びました。それが養護老人ホームで働いている寮母さんでございまして、その給与を参考に概算要求額を決めました。それで、財政当局といろいろ折衝をしたわけでございますが、従来の補助金は、ヘルパーさんの働いている態様に応じまして、介護型と家事型というふうに分けまして、二本立ての手当になっていたわけでございます。実態はその介護型、家事型だというふうな仕事の区分けをできないで両方の仕事をやっているじゃないか、むしろ手当を一本化して、その上に上積みをしたらいいじゃないかということで、手当の一本化をした上で百万円の上積みをしまして、三百十八万円という手当単価を決めたわけでございます。
　これは私ども一つのポイントでございまして、実態は、ヘルパーさんの働いておるこれまでの経験等を勘案をしまして、実情に照らした上でその配分を決めよう、したがいまして、三百十八万という単価を設定しておりますが、弾力執行いたしますので、ケースによっては四百万円も超えるような、そういう手当を保障し得るものだというふうに考えておりまして、そういう意味では概算時点で考えた寮母さんの額が三百七十六万でございますが、そういったものはカバーできるというふうに考えております。
○加藤（万）委員　常勤ヘルパーさんの退職金制度を今度とるようになりました。非常にいいことだと私は思います。
　せんだって大阪府下の市町村を調査していただいた資料が私の手元に参りました。この大阪府下のヘルパーさんの賃金を、例えばその府下における市の職員なり町村の職員の給料と比較をして、どのくらい経常経費の部分の人件費がアンプするんだろうかという試算をしてもらいましたところが、〇・九％しかアップにならない、いわば地方財政、それぞれの市町村でホームヘルパーさんの給料を市職員並みに直しても、実は地方団体がそれほど過重な負担にはならないという結果が出た、こういう話がありました。
　私は、この際やはり常勤ヘルパーさんの給料を、その地域における市町村の職員の給料、これを対象にしてアップをする、そのくらいのロードがかかっているのではなかろうか、実際の問題として、その人たちの労働の内容、質から見て、そういうふうに思うのです。
　これは自治省にもお聞きしたいのですが、そういう意味でホームヘルパーさんのこれからの賃金の上昇について、折衝するというか、あるいは来年度の予算においての大蔵省との折衝というものは不可能じゃないと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、平成四年度の手当単価はかなりの改善を図られておりますが、なお先生おっしゃいますように、実際に働いているホームヘルパーさんの実情を把握をいたしまして、そういったものを十分勘案しながら今後も対応していきたいと思っております。
○山下国務大臣　従来、ややもすればホームヘルパーと家政婦とごっちゃにした嫌いがありまして、家政婦というのは、これはあるじの命令に従って家事の手伝い、家事に従事する者、ホームヘルパーももちろん家事の手伝いもしますが、本来はこれは人、お年寄りを対象とする、家政婦の方は物を対象とするという、私はかなり違うと思うのです。したがって、そういう任務というものをもっとはっきりさせるためには、それ以前にひとつやはり技術の向上といいますか研修もやる、そして地位を高めて、おっしゃるようなふうにずっと上げていかなければならない。そこで初めて家政婦とホームヘルパーの区別がついてくる、そういう方針を私はやっていきたいと思うのでございます。
○加藤（万）委員　実はそのことを次の段階で質問をし要請をしようと思ったのです。大臣から答弁がありましたから。
　私は、どうでしょうね大臣、思い切って全国のホームヘルパーさんの、常勤のヘルパーさんを、選抜でもいいですから例えばスウェーデンあたりに研修をさして、日本の場合にはお年寄りがいてホームヘルパーさんが来ると、介護という限界を超えて、今おっしゃったように植木鉢の手入れから何からいわゆる家事労働的なものとして理解する分野がないわけではないのです。したがって、私は、そういう意味で、社会的地位を、ホームヘルパーというものの地位を高めるという意味も含めて、やはり海外研修などというものもこの際取り入れてみたらどうか、こう思うのですが、大臣、どうお思いですか。
○山下国務大臣　全くおっしゃるとおりだと思います。
　御参考までに、ホームヘルパーの平均年齢が四十八歳であります。家政婦は五十六歳。比較的にホームヘルパーは若い人が多いし、これからひとつやはりそういう先進地を視察したり、国内において研修をやったり、技術の習得をやった上で差をつけていく。そういう意味においては、おっしゃる点よくわかりますから、努力したいと思います。
○加藤（万）委員　自治大臣、私は今特養老人ホームの問題とホームヘルパーさんの問題を取り上げてみました。これは一つの事例です。
　そのほか僕は、基準財政需要額の中でこの際改定しなければならぬ問題がたくさんあると思うのです。今言ったのは、超過負担も今後考える、それから地方団体が本来負担をしている部面で、先ほど言いましたように地方財政計画、これは基準財政需要額でずっととっていきますから決算との乖離が起きるのはこれは当然かもしれませんが、これをなるべく近くするという意味では、その差は地方団体がそれぞれ財政負担をしているわけですね。したがって、地方財政計画もできる限り決算額を見て地方財政基準計画をつくり、そして大蔵省との財源調整をするというこのスタンスをまずつくってもらいたいということを、その事例として今特養老人ホームの問題あるいはホームヘルパーさんの問題を取り上げてみました。
　どうでしょうね、これは例の行革審の答申以来、本来ならかくあるべきだったという姿が幾つか改善されないまま今日に至っているものがあるのですね。今度は消防署の職員は増員になりました。これも基準から見ると非常に少ないのですね。それから、今清掃事業が大変大きくなりまして、御承知のように当時は清掃事業は運転手一人、乗務員が二人、こうなっておったのですが、今は二・六人ですね。いわゆる一・六人しか標準都市における清掃事業の乗員を認めていないのです、基準財政単価で。そうですね、たしか二・六人ですね。どうでしょう、これも三人ぐらいに、あれは昭和五十七年だと思いましたけれども、改正があったのは。五十八年ですかね、改正があったのは。そこに戻して基準財政需要額をつくっていくということを考えられてはいかがでしょうか。そういうものがありませんと、一番最初の議論に戻るのですが、国の方は、地方は余剰財源があるんじゃないか、地方は、いやそうじゃない、財源不足はまだあるんですよという話になってしまうので、この点の改善についてはいかがお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　御提案をされました点は、私たちも十分心得ていきたいと思っております。
　そこで、先ほど一番この質問の冒頭にございましたように、基準財政収入額と基準財政需要額をどういうぐあいにして相マッチしたものにするかということ、その分の乖離がございますので地方財政に余裕があるかないかとかいうような議論が出てくるのでございますが、実はよく考えてみますと、全く余裕はない状態でございますが、その一つとして見ますことは、私は、先ほど来お話ございました団体委任事務だとか機関委任事務、これのいわゆる基準財政需要額における算定が非常に押し込んだ形でしてあるものですから、それ以上の分は全部地方の超過負担になっておるのですね。これが決算に出てくるということがあります。
　一方、自治体の仕事を見ていますと、今やもう固有の事務なのか団体委任事務なのかもうわからぬ、そのこと自体がもう固有の事務になってきております。ただ、機関委任事務の中に、一部はまだ依然として機関委任事務で、先ほどおっしゃったように国庫負担制度でやっているところがあります。ここなんかは全部一回、国と地方との分野の見直しをぜひやってもらいたい、これには行革審、同時に、その行革審で検討される前に地方制度調査会なんかでこれはぜひひとつ取り上げていただきたいし、また大蔵の方にえらい余計なこと申して恐縮ですけれども、財政審なんかでこの交付税問題を研究、と同時に、地方分権の問題もやはり検討してもらいたいなと思うたりしております。そういうようなものが相まって、先ほどの御質問の問題ににたえていける、こう思っておるんです。
　それからもう一つは、新しい時代を迎えるようになってまいりまして、私は、市町村の果たす、住民との間に果たすサービスの中身が変わってきておるように思います。これはやっぱり新しい財政需要というものを開拓していかにゃいかぬのです。例えば駅前整備計画など一つとりましても、これは地方自治体におきましては、もともとランクの低いというのか、地方財政需要としては余り見てなかった分野、特に交通関係なんかはそうでございますし、そういうものの新しい財政需要というものをどんどんとこれから、いわば開拓といいましょうか、掘り起こしというんでしょうか、こういうようなものをして、これはやはり市町村の財政事務であるということを位置づけていかなきゃいかぬのじゃないか、こう思っておりまして、そういう意味からいいまして、地方財政には当分の間、決してそう余剰があるなんというようなことは言えないんではないか、こう思っております。
○加藤（万）委員　質問を終わりますが、大蔵大臣、ぜひ私はお願いしておきたいのは、いたずらに交付税率が高いとか低いとかという問題ではなくして、一体これからの日本の公経済というものはどういう関係で賄っていくのか、同時に、その中から起きてくる住民の需要というものに対してどこで充足をしていくのか、その結果として交付税のあり方がどうあるべきか、こういう道筋の中で財政審あたりでも討議をしてほしい。でないと、何か国の財政の中で、十七光何がしという金になりますから、もしまともに出せばですね、そういうものが目立ち過ぎちゃって、それだけに目をとられる議論はぜひとも避けてほしい、かように思います。
　大蔵大臣の所見をひとつお聞きして、終わります。
○羽田国務大臣　ただいま自治大臣の方からもお話がございましたように、国と地方との分担というもの、こういったものをきちんと一つの方向づけをしていく、そういったことをやっぱりそれぞれの審議会等で勉強していただくということが大事であろうし、そういった中で一体どんなふうに国が負担していくのか、そういったことをやっぱり明確にしていくことが、納税者といいますか、皆さんの理解を得られることであろうと思っております。
○山村委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、鳥居一雄君。
○鳥居委員　以下引き続きまして、南関東地域の地震対策につきまして取り上げて御質問してまいりたいと思います。地震の予知研究、それからさらに発災に至るまでの手だて、こういう観点から取り上げてまいりたいと思います。
　科学技術の進歩によりまして地震の予知につきましてはかなり進んできていることが、現在さまざまな角度で確認をされていると思います。測地学審議会では、昭和四十年以来、第一次地震予知計画から始まりまして、現在第六次地震予知計画が進行中である、こういう状況の中で、まず科学技術庁長官に伺いたいと思います。
　内閣にできました地震予知推進本部長、こういうお立場でもありますし、特に全国十カ所あります特定観測地域、その中で特に目が離せないという地域が観測強化地域ということで、これは既に東海、また南関東、こういう観測強化地域の指定が予知運におきましてなされております。昭和四十五年南関東、昭和四十九年東海、こんな状況でありますが、特に首都圏、南関東地域における懸念される地震、これを考えましたときになかなか観測というのが難しい地域である。一つは都市型のノイズ、もう一つは堆積層が関東ローム層という非常に厚い複雑な軟弱な層がある、こういう状況の中で現在の予知観測の基盤、これをどういうふうにまずごらんになっていらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中山（正）委員長代理着席〕
○井田政府委員　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のように、首都圏で発生が懸念される地震でございますが、マグニチュード七クラスの直下型地震、この予知がどうか、こういう御質問でございますが、この地域、今お話があったように大変厚いローム層に覆われております。それから、その地震が地球深くの断層で発生いたします上に、社会経済活動のノイズが多い、こういう悪条件が重なっておりましてなかなか観測が難しいということでございまして、現状で申し上げますとなかなか予知は難しい、こういうふうに言わざるを得ない、こういう状況でございます。
○鳥居委員　長官、現在の観測体制、これをどういうふうにごらんになりますか。これで十分であるとお考えでしょうか。
○谷川国務大臣　先ほどもお話がございましたが、政府としましては、測地学審議会の建議されました第六次の地震予知計画に沿いまして、国立大学とか国の研究機関等の緊密な協力のもとに地震の観測、予知の研究を実施中でございます。そうして、地震予知計画に述べられておる「長期的予知に有効な観測研究の充実」とか「短期的予知に有効な観測研究の充実」「地震予知の基礎研究の推進と新技術の開発」、これを図るべく積極的に地震予知の研究に取り組んでまいる所存でございまして、私は、今の研究体制で、そうして今申しましたような研究を真剣にやってまいりますので、まあ予算の関係等もありまして、理想的にまいらぬことは本当に残念でございますけれども、十分やっていけると思っております。
○鳥居委員　研究陣は短期的予知が難しい、難しいと。で、確かに関東ローム層、都市型ノイズ、非常に観測の障害になっていることは事実でありますが、何といいますか、地震が起きる地域、地震によって全部癖があり、特色がある。したがいまして、今懸念されている首都圏直下の地震というタイプにつきましては、どうしてもノイズを克服するあるいは関東ローム層に挑戦をする、こういう形で観測をしなければならない。気象庁が今マグニチュード三以上、これに観測体制をしているわけでありますが、懸念される首都圏直下の地震をつかまえるためにはマグニチュード一・五、微小地震をつかまえなければ全く地殻の構造あるいは破壊の状況についてはわからない。したがって、研究陣としてはこの第六次地震予知計画の中で何とかしてこの微小地震について設備をしていきたい、こういう状況だと思うんですね。
　資料を実は用意い、たしましたので、委員長、ぜひ配付をお願いいたします。
○中山（正）委員長代理　どうぞ、お配りいただいて結構です。
○鳥居委員　資料１をごらんいただきたいと思うのですが、現状、内側のラインです。南関東の直下の地震観測につきましては現状、内側のライン、さらにすべてをカバーしようという外側のラインがありますけれども、これは二千メートル級の観測井十二本、さらにＧＰＳ十二カ所、それからケーブル式の海底地震計、これの一セット、これができ上がって初めてつかまえることができるということじゃないのですか。
○谷川国務大臣　いただきました資料にちゃんと書いていただいておりますが、首都圏の直下型地震予知を進めるためには、どうしても広範囲にわたりまして深層部の、今お話がありましたように、データをとることが重要でございまして、平成三年度から着手をいたしましたこの三千メートル級の深層観測施設の整備につきましては、本当にすぐやればいいのですが、今穴を掘っているところでございまして、五年度には微小地震をキャッチする地震計を三千メートルの底に据えつけることができると思っておりますが、そういうようなことによりまして着実に予知を進めていきたいと思っております。それから、これまた資料に書いていただいておりますが、二千メートル級の深層観測セットにつきましても早急に整備をするようにやっていきたい、こういうふうに思っております。
　いずれにしましても、予知は最大の防災だと言われます。できるだけ早く首都圏直下型の地震の予知を可能にするような体制を整備していきたい。先生の御指摘の旨も外しまして、努力していく所存でございます。
○鳥居委員　今科学技術庁でお持ちの計画というのは、この整備後の外のラインになるまで平成十年、八年かかるという計画をお持ちです。これは今懸念される切迫性、予知連の元副会長力武東大名誉教授によりますと、確率計算によると、マグニチュード六以上というこういう計算で、一九九〇年代の十年間に地震が発生するであろう確率というのは四〇％である。静岡県を中心にした東海地域、これは確率計算すると四〇％である。したがって、南関東、東海、懸念される地震というのはどういう前後関係なのかというのに対して、全く五分五分である、こういう状況なわけです。
　したがって、この防災というのは、短期的予知を完成させることによってこうむる被害を最小限にとどめる、こういう国家事業だと思うのです。観測井、のんびり構えて平成十年にようやくこの外の線になるというのは、これはいかがなものか、こう思うのですが、速やかにやるというお考えは、この速やかにというのが平成十年完成を目指すということでしょうか、あるいは少なくとも向こう三年ぐらいでこの描いている外側の線まではマグニチュード一・五の微小地震をとらえられるようにするという、こういうお考えでしょうか。
○谷川国務大臣　平成四年度の予算につきましては、もう概算要求が済みました後へ私参ったものでございますからなんでございましたが、また次の概算要求のときに練り直しをいたしまして、できるだけ早く整備するようにいたします。
　実は私も、終戦直後の南海の大地震で肉親を二人失っておりまして、もう地震の予知につきましては、本当に真剣に事務当局に指示をしまして、勉強しているところでございますしかと受けとめてやりますから、よろしくお願いします。
○鳥居委員　実は昭和五十六年に防災に関する研究開発基本計画、これが向こう十年をめどにということででき上がりました。この中で「とくに、首都圏においては深層観測施設を整備し、地殻活動の観測研究を行うとともに、各種観測による直下型地震の予知手法の開発を行う。」と、十年めどに完成させるという目標が、これは昭和五十六年の閣議決定です。あれから十一年たちました。今まだこの内側の線をうろうろしているという状況は、いかにもお寒い限りだと思うのです。これは一つは、シーリング制度というのが国家的な事業であるはずの観測事業の障害になっている。第一義的にはもちろん科学技術庁の庁内でこの研究開発にどういう力点を置くのかということなんだろうと思うのです。しかし、これは向こう、平成十年まで八年かけてやらなければならないというような形であったとすれば、これは要請にこたえるわけにはいかないんだろうと思うのですね。
　私は、内閣にあります地震予知推進本部、この活動に注目いたしました。これはどういう活動をやっているのか。予算が通りますと、昨年の場合にも四月二十五日に地震関係の省庁が集まりまして、どんな予算が通ったのか一覧表にまとめる。で、次の年度の予算要求の時期になりますと、八月になりますとどんな要求をするのか取りまとめをする。これが何か非常にお寒いものを感じるのです。強力にひとつこの観測体制の基盤をつくるということにぜひこたえていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○井田政府委員　私も事務局長をしているところで、ちょっと御説明申し上げさしていただきます。
　今先生の御指摘の地震予知推進本部でございますが、毎年予算の前に集まりましていろいろ検討いたしまして、各それぞれ分担がございます、その分担がどうかということで検討いたしておりまして、それで足りない分はどうするかと申しますと、科学技術振興調整貸、これを用いまして首都圏直下の地震のいろいろな研究をいたします。特に平成三年度からは首都圏直下地震の予知手法の高度化、さらに高度化してまいる、こういうような総合研究をいたしておりまして、こういうことで各省庁の協力とそれから総合的な取り組みと、こういうことで推進本部としては首都圏の地震予知の観測研究の推進というものを図っているところでございます。
○鳥居委員　今おっしゃった振興調整費というのは約百五億円、そして、その中で特に首都圏のこの深層観測井あるいはＶＬＢＩという新しい観測手法に向けるというのがわずか一億七千万というオーダーです。ですから、この機会にもし振興調整費をもって研究開発に当たるんだということであれば、めり張りをきちんとしていただきたい、こう思うのですけれども、いかがですか。
○井田政府委員　ただいま御指摘のこの振興調整費、単年度では一億、御指摘のとおりでございます。五年計画で全体で六億ぐらいということでございます。そういう意味で、今関係省庁それぞれの概算要求の中で地震研究を進めているわけでございまして、私どもとしてはそれをいかに応援していくかということが推進本部の役目でございまして、そういうことで関係省庁の予算をこの推進本部では大いに応援していきたい。科学技術庁が中心でございますが、科学技術庁は一生懸命みずからふやさなきゃいかぬということで、昨年度は二十数％、二一％ちょっとになろうかと思いますが予算をふやしたところでございまして、そういうことでみずからもふやしつつ関係省庁にも頑張ってもらうように今後とも一生懸命やっていきたい、このように考えているわけでございます。
○鳥居委員　長官、この平成三年から平成十年までの期間に百五十九億円をかけて内側の線から外側の線に持っていこう、こういう計画です。この平成十年までの目標を前倒しに検討して、なるべく早い段階で基盤をつくり上げる、こういうお考え、明確にひとつお述べいただきたいと思うのです。
○谷川国務大臣　そのときどきの財政事情もありますから、なんでございますが、私も、とにかくできるだけ早く予知の体制整備を進めていかなきゃならぬ、こういうことを考えておりますので、また大蔵大臣とよく相談をいたしましてそのようにやっていくように努力をする所存でございます。
○鳥居委員　南関東地域の被害想定調査というのを国土庁のもとで調査をされました。驚くべき実態です。これはペーパーになっておりますが、マグニチュード七・九の地震が首都圏を襲ったと想定いたしまして、ケース一、ケースニ、ケース三、冬の夕方、冬の深夜、秋の正午、そして調査の結果、マグニチュード七・九に襲われ、死者がケース一で十五万人、負傷者が二十万三千人、一番少ないという冬の深夜で死者が八万三千、負傷者が十二万人、あるいは建物の倒壊、焼失棟、罹災世帯、まことにもって悲惨な結果が出ておりますが、国土庁長官、どういうふうにこれを受けとめていらっしゃいますか。率直な御感想を伺いたいと思います。
○東家国務大臣　先生には国土行政大変各般にわたり御協力いただいておりますが、とりわけ今お尋ねの被害の防止と軽減をどう図るべきかということについては、大所高所から今日まで御指導いただいておりますことを厚く御礼申し上げます。
　南関東地域では関東大震災以降大きな被害をまだ受けた経験がございません。しかし、諸機能が今日これだけ集中しております大都市は大きく変化しております。現在、この地域は当時と異なりライフラインの普及等、高層ビルの出現、また、大変なガソリンを積んだ自動車の交通の過密化等、現代の大都市特有の災害の発生、拡大要因を大きく抱えていること、今御指摘のとおりでございます。
　このため、南関東地域の地震災害は極めて重要であり、従来から都市防災の推進、なおまた防災体制の強化及び防災意識の高揚、地震予知の推進等、各般の対策を推進してきているところでございますが、こうした中で、御指摘のとおり、南関東地域直下地震の発生はある程度の切迫感がございます。したがって、事前対策に重点を置いた対策の一層の充実強化を図るため、現在関係省庁との間で南関東地域直下の地震対策に関する大綱に従って鋭意進めているところでございますが、発生後の応急活動体制に万全を期すため、昭和六十三年十二月に南関東地域震災応急対策活動要綱を中央防災会議で決定されておりますが、今日御指摘のとおり今後とも関係各省一丸となってこの地震対策の充実を図らなければ大変な問題を生ずるであろうという認識の上に立って、鋭意今後とも進めていかねばならないと肝に銘じているところでございます。
○鳥居委員　それで、今国土庁長官も述べられたのですが、要するに発災後どういう対応をするかというのは極めてよくできていると私どもも見ております。しかし、発災までの打つべき手だてというのは一体どうなっているのか、これはまことにもってお寒い限りだと言うしかないと思うのです。
　小学校、中学校の校舎は発災後重要な拠点になります。また、防災白書の中でも指摘されておりますけれども、災害弱者、これを何とか救援しなければならないという意味から、小学校、中学校の耐震性というのは極めて重要であります。
　文部省は、南関東地域の六都県市について小学校、中学校の耐震性補強、改築、これがどのくらい進んでいると考えていらっしゃいますか。
○鳩山国務大臣　先生御指摘の南関東地域の公立小中学校施設という観点でいきますと、これは私が今確認しております数字は埼玉、千葉、東京、神奈川の教育委員会に確認したものなのでございまして、先生の今おっしゃった六都県市とぴったり一致しているものであるかどうかの自信はないわけですが、建築基準法改正以前の古い建物ということを考えますと、昭和五十六年以前に建てられたものが約五千三百ございまして、そのうち実は耐震診断を実施したもの、実施中のものを含めて千四百七十。そうした中で、これでは危ない、改築、補強が必要だと判定をしたものが百七十で、そのうち実際に改築、補強を既に終えたものが八十校だというふうな数字を得ております。
○鳥居委員　文部大臣、今資料をお配りしたのですが、これをちょっとごらんいただきたいと思うのですが、この資料２ですが、この数字、鳥居一雄調べでありますが、大臣のおっしゃった数字はこれですね。
○野崎政府委員　お答え申し上げます。
　大臣の申し上げた数字というのは今先生のお調べになった数字の合計の数字でございます。
○鳥居委員　私の調査によりますと、昭和五十六年を一応区切りにいたしまして、昭和五十六年の構造基準が厳しくなった以降の建築を別にいたしまして、それ以前のもの、これが一応耐震診断の対象になる、そうして耐震診断をやった数、つまり診断率、これを見てみますと、東京都が五五・九％、診断ができたのが半分、埼玉県は全く小中学校の耐震診断ゼロ、千葉県が八・六％、神奈川が九・五％、政令指定都市なものですから横浜市が三五％、川崎市が一・四％。
　こういう状況を文部大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○鳩山国務大臣　私が先ほど御答弁申し上げた数字を鳥居先生の調べられた都道府県別に分けた数字で見ますと、この余りのばらつきの大きさというものに愕然とする思いがいたしまして、この辺は直下型地震というのでありましょうか、そういう可能性、危険性のある地域であるというならば、相互に各都道府県や各市が連絡をとり合うべきものと思いますし、必要があれば文部省が連絡役をやるべきかなとも思います。
○鳥居委員　中央防災会議のメンバーのお一人ですよ、発災までに打つべき手、これをきちんとすべきじゃないかと思うのです。一定の基準を持ち、必要であれば調査をし、調査の結果、この通達なり調査なり、その結果財政支援が必要な分量が一体どのぐらいなのか。東海地方の場合には、大震法によりまして財政特別措置がとられているわけですけれども、南関東にはないわけです。必要なのか必要でないのか、これもおかしな話なんですが、国土庁としては定量的に数字が見えない、したがって対策の打ちようがない、こういう形になっておるわけですね。ですから、文部省としては、小中学校六都県市、一定の基準をもってすぐ調査に当たる、こういう必要性、お認めになりませんか。