Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤国務大臣　昭和二十六年に公共建物の建設に関する法律ができました。そして、この前予算委員会で私ちょっと申し上げてびっくりしたのであります、私も調べまして。それから、こうして国産材をひとつ利用しなければいかぬというときに、もろもろの規制があって木造が建たない、特にひどいのは、大体営林局がコンクリートで建てるなんという話があってはいかぬということで、庁内で寄り寄り検討をいたしまして今勉強しておるところでありますが、ずっと何回も何回もやっておりますから、住宅局長からこのことについてはお答えをさせていただきたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　建築基準法の方について申し上げますが、建物の防火上あるいは安全上の必要最小限の基準を定めているわけですが、ちょっと申し上げますと、木造で建築できる範囲につきましては、一般地域では、高さ十三メートル、軒高力メートル、延べ面積三千平米以内です。それから準防火については、地上二階以下、延べ面積五百平米以内、それから、防火地域については原則として木造とすることはできないということになっております。
　それで、お示しの特定郵便局につきましては、基準法上は特殊建築物ということには該当しておりません、これは別表第一に掲げてあるものでございますけれども。それと、一般の建築物に比べまして、木材の使用に関しまして特段の制限は付加されておりません。それからまた、先ほど先生もおっしゃいましたように、特定郵便局は一般に、一般の木造建築物に関する規制、これがかからない程度の小規模のものが多いというふうに聞いております。したがいまして、特定郵便局の庁舎の木造化について、建築基準法によります規制は特段の障害にはなっていない、支障にならないというふうに考えております。
○川上説明員　国の庁舎につきましてお答え申し上げます。
　国の庁舎は、その性格からいいまして防災性能を高めるということが必要でございまして、特に、地震とか火災につきまして十分な性能を保持するということが必要でございます。
　そういった観点から、官庁営繕法、現在は官公庁施設の建築等に関する法律というふうに名称が改まっておりますが、その法律にのっとりますと、準防火地域に建ちます庁舎の場合は三百平方メートルを超えるもの、それ以外の地域につきましては一千平方メートルを超えるもの、これにつきましては耐火建築物とするというふうな規定になっております。
　ただ、ただいま住宅局長が御説明申し上げましたように、特定郵便局は非常に小規模なのが多うございますので、その構造を定めるに当たりましては、この法律の制約を受けるものは余りないのではないかというふうに考えております。
○中村（茂）委員　庁舎営繕法からいって、庁舎というのは、「国家機関がその事務を処理するために使用する建築物をいい、」こうあるわけですよ。この中へ入っているわけです、小さいけれども。だから、言えば庁舎という中へ含まれているわけですね。それで、この庁舎という中から抜かれているのが、「学校、病院及び工場、刑務所その他の収容施設」、以下ずっと自衛隊まであります、これは除くものとすると。ですから、庁舎という中に含まれているために、小さい、大きいじゃなくて耐火構造の建物をつくらなければいけない、こういうふうになってしまうわけです。
　ですから、庁舎ということになれば、合同庁舎なんという何階もの大きいものもある、それから、三人ぐらいで事務をする特定局の無集配局まで庁舎だ。だから、ここのところが解釈がきちっとできて、今言われるようなことができるとすれば、それはもうこういうものにかかわりなく建設できるというふうになるわけですが、郵便局は郵政省が建てるわけですけれども、郵政省へ行くとこの官庁営繕法がちょっと問題になって、ここのところの解釈なりそういうものを広げてもらわなければなかなか難しい、こういう話になってくるのですね。
○川上説明員　庁舎の定義につきましては先生御指摘のとおりでございます。庁舎の性格から申しまして、これは国民の財産、権利、あるいは防災時にはその防災の拠点となる、そういった重要な施設でございますので、そういった制約があるということでございます。
○中村（茂）委員　そこで、まあさまざまな問題があると思いますけれども、大臣、ひとつ研究してください。よろしくお願いします。
○江藤国務大臣　担当局長、部長をして郵政省と協議をさせます。
○中村（茂）委員　次に、関越自動車道の上越線の方ですけれども、公団、来ていますね。藤岡から佐久の間の七十キロ、これは五十四年三月に整備計画に格上げされた。今六十一年の三月ですから、その格上げされたときから七年間たっているわけであります。七年間たっているけれども、今どのような状況で、そしてそのとき六十年代後半に供用開始ができます、こういう話を聞いたのですけれども、そういうふうに計画上進行しているのかどうか。
　それから、時間がありませんからずっと申し上げて、固めて答弁いただきたいと思いますが、佐久－更埴間四十七キロ、これは六十一年一月二十一日に国幹審で整備計画に格上げになった。これは何年たったら供用開始にできるのか、簡単でいいです。
　そこで、きょうお願いしたいというふうに思いますのは、このような計画で進めていくと、長野県の場合には長野中央道というのが岡谷から松本、長野に入って須坂というところまで行くわけです。これは藤岡から佐久の間の供用開始よりも少し早く供用開始になるか、いずれにしてももう相当進んでいます、それから佐久のについても、先ほど申し上げましたように整備計画が立ってもう七年たっているし、六十年代の後半には供用開始できるという話になると、佐久と長野市の間が、今申し上げた佐久から更埴間がことしの一月に初めて整備計画で格上げされたわけですから、そこに穴があいてしまうわけです、両方が行ったときに。ですから、そこのところを、何でも佐久の方から来たからそこから手をつけるのじゃなしに、長野の方はそのときはできているわけですから、更埴の方からも両方はさみ打ちにするくらいな考え方で計画を立て着工してもらいたい、こういうふうに思ってきょう発言させていただきました。
○戸谷参考人　関越自動車道の藤岡－佐久の間につきましては、昭和五十四年三月に施行命令を受けまして、昭和五十六年五月に藤岡－松井田間四十二キロの路線発表を行い、引き続き五十七年三月に松井田－佐久間二十七キロの路線発表を行っております。現在、中心ぐいの打設を完了いたしまして、地元の皆様と設計協議を行いつつ幅ぐい設置を進めているところでございます。幅ぐい設置済みの区間より用地交渉を行っている状況でございます。今後は、残る幅ぐい未設置区間の打設と用地買収を鋭意進めてまいります。なお、工事につきましても今年度内には一部本線工事に着手していく予定でございます。供用年度につきましては六十年代後半ということで努力しております。
　次に、後段の御質問でございますが、佐久－更埴間につきましては、御承知のように今年一月二十一日の国土開発幹線自動車道建設審議会におきまして新規に整備計画が決定されました。その四十七キロにつきましては、同日付で建設省から調査指示を受けたところでございます。今後、土質の調査、概略設計等実施計画認可のための調査を鋭意進めていく予定でございます。したがいまして、工事の実施方法等につきましては、それらの調査の結果を踏まえてこれから十分に検討してまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　今の最後の方の工事については、何か慎重にと言ったのは、間のあくところ、両側からということも含めて検討したいということですか。
○戸谷参考人　まだ調査にかかったばかりでございますので細かいお答えはできませんが、事業の効率性等についても考慮しつつ、御質問の趣旨を踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○瓦委員長　山花貞夫君。
○山花委員　去る二月七日、新聞各紙が行革審の特殊法人問題等小委員会の報告の素案の要旨というものを掲載いたしました。続いて二月十日になりますと、昨年十月から取り上げられました十九の法人のうち住宅・都市整備公団を初めとした六つの法人につきまして、委員と担当者庁との質疑をそのまま列記したとされております審議経過の概要というものがこれまた新聞に掲載されたところであります。六つの法人につきまして、それぞれ関係者から非常に強い関心が寄せられているところであります。
　例えば、ついせんだってでありますけれども、二月二十八日、都内の公団自治協、公団にお住まいの皆さんの全国的な組織でありますけれども、縮小・民営化反対ということで決起集会を開いております。来る三月十六日には、全国的規模で公団自治協及び住宅・都市整備公団の労働組合その他団地サービスの労働組合などが日比谷の野外音楽堂で「まもれ公団住宅、ふやせ公共住宅３・１６中央大集会」というものを開催する予定になっております。
　そこでの皆さんの気持ちは、「安くて、広い、良質の公共住宅が切実に求められているなかで、公団住宅の「縮小・民営化」はこの願いに逆行し、国の住宅政策の大後退を意味するものです。「縮小・民営化」は、家賃の大幅値上げをひき起こすなど全国で六十六万戸、」二百万人の公団賃貸住宅居住者の生活に重大な影響をもたらすことはもちろん、公団住宅に入居を希望する多くの国民の要求をとざすものです。そして公団事業に関係する多方面の企業、業者の営業と業務に大きな被害を与え公団で働く職員の雇用や職場をおびやかすものでおります。」こうした内容になっているわけであります。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
私は、本日は時間の制約もありますので、この住宅・都市整備公団の縮小・民営の問題に絞って、建設省を初め皆さんの御意見を承りたい、こういうように存じます。
　さて、いよいよ小委員会報告などが漏れ伝わってくるようになりますと、いずれ、一月あるいは二月以内にはまとまった意見として出てくるのではなかろうか。そういたしますと、当建設委員会におきましても、これは継続的に引き続いて議論をしなければならないテーマであると思うわけですが、我々が大変危機感、不安感を持っているよって来るゆえんも若干御説明をしておくことがこれからの議論に必要ではなかろうかと思いますので、若干意見を含めて経過についてまず述べさせていただき、その上でいろいろ御質問をさせていただきたいと思います。
　実は、住宅・都市整備公団が、前身の日本住宅公団以来三十年を超える歴史を持つ中で日本の住宅問題に果たした役割は限りなく評価されるところがある、私はこう考えております。政府の住宅政策の中核にもあったものだと確信もいたします。
　この公団が、周辺の環境の中で少しくあり方と目的を変えられつつあるのではなかろうかという心配はかねてからあったわけでありまして、一番古いところでは、一九七一年、これは参議院選挙のときでしたけれども、都会出身の議員の皆さんから住宅公団を払い下げるという運動が起こりました。引き続いて、その次の参議院選挙の前でありますけれども、七三年の五月、当時の田中首相が、インフレ対策ということで、公団・公営住宅を入居者に払い下げるようにと建設省に指示をおろしました。
　具体的には、当時二ＤＫで三百万、四百万という値段まで算定されて、かなり急ピッチで話が進んだわけでありますけれども、これは世論、マスコミから、いわば場当たり的なインフレ対策である、本来の政府の土地政策、住宅政策の中から出てきた問題提起ではないし、選挙目的ということでは邪心があり、また投機に利用されるのではないかと大変批判を呼びまして、最終的には、そのときの国会で、当時の金丸建設大臣が払い下げを行う場合は衆議院の建設委員会の許可を受けると発言することによって一たんはおさまったわけであります。
　以来、さまざまな動きがありましたけれども、八一年十月には日本住宅公団と宅地開発公団の統合ということの中で我共が心配いたしましたのは、その設置の目的から、住宅に困窮する勤労者のために住宅を建設するというところが削除されたというところを中心として、今後の公団のあり方が大変議論されたことは我々の記憶に新しいところであります。
　次いで、住宅・都市整備公団を中心としての動きを振り返ってみると、八二年七月には臨調の基本答申、第三次答申でありますけれども、「住宅の量的充足と民間部門の発達という現実を踏まえて、民間の能力を最大限に生かすことを基本とし、民間部門が十分機能する分野については逐次公的部門の関与を見直していく必要がある。」との答申が出されまして、以来、行革審における審議が今日まで進められたわけであります。
　この間、おととしでありますけれども、田中元総理が、これは箱根での同派の研修会でありますけれども、国家財政の赤字補てんとして、公団住宅を売り払えば数十兆円になるとお話しになったことが報道をされました。これを受けて、ということではないかもしれませんけれども、昨年の予算委員会におきましては、この住宅公団を分譲、賃貸ともに売却するということにすれば百三十兆から百五十兆のお金が出るではないかというやりとりが出たりしたわけであります。
　こうした経過の中で、過日の行革審小委員会の素案を拝見いたしますと、中身としては、この問題となった法人のあり方、活性化の問題を中心として議論されてきたようでありますけれども、こうした私たちの経過を踏まえての不安という観点から、新聞報道された幾つかの問題について見てみると、いよいよ公団の解体に向かって事が進められたのではなかろうか、こういう不安をぬぐい去れないのであります。こういう前提を置きまして、以下御質問させていただきたいと思います。
　行革審における特殊法人小委員会のこれまでの審議経過と審議内容について、御承知のとおり、非公開でありますから、私も新聞に出たものを基礎としてお伺いせざるを得なかったわけですが、建設省では担当の方がここに出席されておると思いますし、これまでの議論にも参加されてきたと思いますので、差し支えない範囲におきましてこれまでの経過と議論の中身についてお話しいただきたい、こういうように思います。
○渡辺（尚）政府委員　前の建設委員会でも申し上げたわけでございますが、我々の立場は、行革審のヒアリングに答えていろいろ御説明するという立場でございます。したがいまして、私の方から経過でありますとか内容とかについて申し上げることは差し控えたいと思います。
○山花委員　ということであるといたしますならば、一応私どもが知り得た問題に沿って、その点についての建設省の御意見を承りたいと思います。
　まず、具体的に議論されているテーマとしては、分譲住宅の問題、賃貸住宅の問題、宅地の供給の問題、そして会計処理の仕組み、その他要員合理化の問題も出ているようでありますけれども、例えばこの分譲住宅の問題につきまして、公団の一般向け分譲住宅は急減している、立地条件が必ずしもよくないところを中心として売れ残りが目立っている、住宅分譲を公団事業として実施する必要性はもはや乏しくなってきている、こういう問題提起がされているようであります。公団の方は後で伺いますが、建設省といたしまして、こうした住宅分譲公団事業を撤退しろ、こういう問題提起に対してはどういうふうにお考えになっておいででしょうか。
○渡辺（尚）政府委員　公団が住宅を供給していく際に、バランスの問題でありますとかあるいは町開きの問題でありますとか再開発でありますとか、いわば民間では十分な対応が困難な計画的な町づくり関連というものがございます。五十八年の三月の臨調答申におきましても、そういうものを原則として分譲住宅はやれということになっております。そういうことから申しましても、公団の分譲住宅については、臨調答申の線に沿って今後もやっていく必要があると思います。
　ちなみに、現在まだ原案でございますけれども、第五期の住宅建設五カ年計画におきましては、公団の分譲住宅三万戸を予定しております。
○山花委員　今、建設省としての住宅・都市整備公団につきましての位置づけと評価を伺って少しく安心する部分もあるわけでありますけれども、たまたま私、東京の三多摩地区でありますから、最近八王子ニュータウンにつきまして、住宅・都市整備公団が地元と協議して町づくりを行っていく、こういうことについて、画期的な住民の声を反映した町づくりということで新聞報道がなされておりました。八王子ニュータウン事業の基本設計案がこの十五日、二月の十五日までに地元住民で組織する「八王子南部地域街づくり推進協議会」に提示されまして、皆さんの意見を聞いていろいろ修正を行っていく。従来のようにがむしゃらに山を削り、ブルドーザーを走らせ、団地をつくる、数をつくるということではなくて、今若干お話もありましたけれども、そうした自然の緑を残しながら、かつ職住接近のテーマなどについても検討し、二戸建ての比率を増大するなど、地元の皆さんとの調和の上に新しい町の建設を行っていく。今日の緑の問題を考えても、非常に公団としての特性を発揮された事業ではなかろうか、こういうふうに伺っておったわけであります。
　私は、そうした意味から、まさに、今お話がありましたとおり、民間のデベロッパーがやるのとは違った大きな政府の住宅政策の中での位置づけがあるのだ、こういうように思います。
　今答弁の中にありませんでしたけれども、何か売れ残りが目立っておる、こういう指摘もあるわけです。これは公団の方に伺った方がよろしいかもしれませんが、何か五十五年当時も、たくさん建ったのだけれども、売れ残り、未入居のまま放置されているところがたくさんふえてしまった。会計検査院の指摘をきっかけといたしまして議論されましたが、現状どうなっているのでしょうか、その点伺いたいと思います。
○吉田参考人　公団住宅の建設につきまして、昭和五十年当初のころに、当時の景気対策等で若干無理して建てたという面もございまして、未入居の問題が指摘されたことはございます。その未入居の実績といたしまして一番数字の大きかったときは昭和五十三年三月、五十二年度末のころでございまして、そのころ四万戸を超える未入居住宅を抱えたことがあったわけでございますが、その後のいろいろの努力によりまして逐次低下してまいりまして、六十年三月、昨年の三月には六千七百戸余りというふうに低下しております。ことしに向けましてこれもまた低下していくというふうに私どもは見込んでおります。
○山花委員　今もお話がありましたけれども、私ども当時からずっと経過を伺っておりますが、非常に改善の跡が見られるというのが売れ残り住宅問題についての今日ではなかろうかと考えております。
　次に、賃貸住宅につきましての指摘は、これまた公団による新規賃貸住宅の建設は、立地条件の恵まれた既存老朽賃貸住宅の建てかえ、立体化を主体とすべきである。これもいわば事業をぐっと縮めるという問題提起なんですけれども、現在の住宅・都市整備公団の果たしている役割を念頭に置いていただいて、こういう指摘が当たるのだろうか、何か家賃問題もあり、住宅の建設戸数が非常に少なくなっているからそういう傾向が出ているんだという指摘もあるようですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○渡辺（尚）政府委員　私が申し上げるまでもなく、我が国の住宅事情というのはまだまだ改善すべき点が多いわけでございます。五十八年の住宅統計調査によりまして六十年までに解消しようとしておりましたいわゆる最低居住水準未満の世帯が全国で一一・四％もございます。大都市になればこれはさらに率が高いわけでございます。それから、住宅そのものに対する国民の不満というのも非常に高い状況にあります。そういうことで、今後とも、間接的な誘導施策のほかに、公営住宅等との役割分担を図りながら、公団に特に良質でかつ家賃負担の可能な賃貸住宅を供給してもらうということが、国民の居住水準の向上のために極めて重要なことであるというふうに考えております。
　公団の賃貸住宅の建てかえにつきましては、土地の高度利用等々のことから積極的な推進を図ることといたしておりまして、六十一年度予算案が通りますと事業実施を開始するということにしておりますけれども、これは入居者の理解と協力を得ながらやらなければならない事業でございますし、また、建てかえたところに住んでおられる方々が入るということもございます。そういうことで、それのみではとても今我々が期待しております公団の賃貸住宅の供給というのはおぼつかないというふうに我々は考えております。
　ちなみに、先ほど申しましたように五カ年計画における賃貸住宅は十万戸というふうに想定しております。
○山花委員　今の御指摘にもありました家賃の問題というのは大変大事な問題である。問題の大きさは、つい先ほどまで続けられておりました家賃裁判を通じて、建設省も公団も十分御認識のところではなかろうかと思っております。民営化で一番心配するのは、やはり住んでいる立場からいたしますと家賃の問題でありまして、かつての民営化ではなかったかもわかりませんけれども、民活という立場から地主さんに土地を出してもらって、上物は公団が建てる、一定の期間たったらこれを地主に売り払う、こういう契約が都内あちこち進んだ時期がありました。当時裁判が随分起こっており、公団も苦労されたところではないかと思います。
　こういうところにつきましては、住んでいる立場からいたしますと、きのうは家主さんが公団だったのだけれども、一晩明けたら家主さんが今度は民間の人になってしまった、家賃がどうなるかということが大変心配されたわけでありまして、裁判の中でも建設大臣の添え書きがあったものは全部うまくいかなかったという記憶が私残っていますが、これは例えば、当時家賃が二万円だったものがたちまち十万円になったというようなことを私ども伺っているわけでありまして、この家賃問題は非常に関心が高い。公団でなければというところがなお強く要請されていると我々は考えます。
　実は、かつて建設委員会で居住者の生活実態調査に基づきまして、非常に荒っぽく言うならば、家賃をまともに払えない人が向こう三軒両隣のうち一軒ですよ、六軒のうち一軒はなかなか家賃がすぐ払えない、遅滞が生じているという問題を指摘したことがありました。それから、ローンの支払いにつきましても家賃の支払いにつきましても、現在の時点で公団が規定しておる所得階層よりももうちょっと低くなっておる。特に三十年代前半に建てた公団におきましては、息子、娘が嫁に行って老夫婦だけが住んでいる、年金だけで生活しているということになりますと安いという意見もありますけれども、家賃がまともに払えない家庭がふえております。離婚をしてお母さんと子供が住んでいる家庭も同じ状況というような場面がたくさんあるわけでありまして、これは最近も家賃の滞納がなお非常にふえ続けているのではなかろうかということが気になるところですけれども、この辺の実態について、もしありましたならば御説明いただきたいと思います。
○京須参考人　家賃の滞納状況でございますが、過去三カ年の推移で申し上げますと、まず三カ月以上の滞納について真の滞納と申しますか、私どもはそういう資料をつくっておるのでございますが、五十七年度で申しますと、件数で一万九千百件でございまして、全体の三％でございます。それが五十八年度になりまして二万三千五百件、三・七％、〇・七ポイント上がりました。五十九年度は二万四千七百件でございまして、三・八％、五十九年度に至りまして微増にとどまっております。また、金額で申しますと、滞納率で見ますと、五十七年度は全体の二・三％の滞納でございますが、五十八年度、五十九年度はいずれも二・五％、おかげさまで滞納率につきましては増加傾向には歯どめがかかったのではないか、このように考えております。
○山花委員　もう一つだけ伺って、次に公団に伺いたいと思います。
　宅地の供給問題については新規の土地取得はやめるべきである、こういう意見が指摘されていますけれども、この点についてまず建設省の方から、どうお考えかということについて伺いたいと思います。
○清水（達）政府委員　公団の宅地開発事業につきましては、宅地の供給とともに健全ないい町をつくるということが非常に重要な仕事だと思っておりますので、これは今後とも推進していくべきものと考えております。
　公団事業の場合には比較的規模が大きくて懐妊期間が長いものですから、長期的な視点から適切な土地取得を行っていく必要があるというふうに考えております。ただ、事業採算をとることが最近非常に困難になっているという状況もございますので、採算性の確保等の問題につきましては慎重に検討しながら、また公団の土地の処分状況、在庫量といったふうなものも十分勘案しながら適切な土地取得をしていくものというふうに考えております。
○山花委員　なお、さまざまな問題が議論されているわけでありますけれども、一応ここで、こうした分譲住宅問題については撤退すべきである、賃貸についてはもう抑えるべきである、土地は取得すべきではない、こういった方向での議論がある中で、実は公団当局にこうした議論について、業務を縮小する、民営化するというような動きに対して公団としてはどう考えておるのかという基本的な問題についてまず伺いたいと思うのです。
○吉田参考人　ただいまの御指摘、新聞紙等でそういう記事等を拝見しているわけでございますけれども、私どもといたしましては、行革審の小委員会の方でそうした考え方をまとめられたというふうには必ずしも伺っておらないわけでございますので、ここで真っ正面からどうこうというお返事を申し上げるということは必ずしも適当でないというふうに思うわけでございますが、昭和三十年以来培ってまいりました企画力でございますとか技術力、いろいろな意味でのノーハウというものを活用いたしまして、国民の皆様のために役立つような住宅宅地対策あるいは都市整備、再開発の推進、そうした面に対しまして努力をしていくという決意には変わりございません。
○山花委員　三十年の歴史を持ち、かつ技術の水準その他を見たってどこの民間以上のものを持っているのだと私も考えておるわけでありますけれども、やはりまだ議論されている段階だからということではおくれをとるのじゃなかろうか。もっと公団としては積極的にこの問題について公団の役割、機能、そして存在価値等をアピールしていく、それぞれの関係機関に働きかけていく、こういうような姿勢が必要なのではないだろうか。そうでないと、事業を縮小する方向、いわゆる民営という方向、払い下げ問題等も含めて出てき始めてからでは遅いのではなかろうか、こういうふうに私は思うのですけれども、公団の御意見を伺いたいと思います。
○吉田参考人　公団といたしましては、先ほども申し上げましたように、三十年余りにわたります経験とノーハウ、そういうものを控えまして、現在の形で実施していくということについて一応適当であるというふうに考えておるわけでございまして、こういった役割を十分果たすよう今後とも努力してまいりたいというふうに思っております。
○山花委員　縮小絡みの問題として、今居住している皆さんの問題を中心に伺ったわけですが、そこで働いている公団の職員の立場あるいは団地サービスの皆さんの立場からいたしますと、今度の小委員会の議論の中でも要員の合理化について触れているわけでありまして、この点公団としては、現在の要員が少し肥大化している、こうお考えになっているのか。事業量との比較においてむしろ少ないと考えておるのか。これからの事業の見通しをも含めて、要員問題について基本的なことを伺っておきたいと思うのです。
○吉田参考人　公団の定数というものはやはり事業とマッチして考えられるべきものであるということは原則的にあると思います。したがいまして、現在の定数といたしましては、現在の事業を行うのには一応ふさわしい定数であるというふうに思っているわけでございまして、こうした陣容を控えまして、今後とも与えられました役割を十分に果たしていきたいというふうに思っております。
○山花委員　きょうは基本的な問題提起ということになりましたので、最後に大臣にお伺いしておきたいと思うのですけれども、これまでいろいろお伺いしたテーマをも含めまして、今度の小委員会の素案以降、新聞記事に出たところだけになりますけれども、これを見ますと、やはり民活あるいは内需との絡みにおけるさまざまな議論についてはあり得るものだと思いますけれども、全般的にはやはり民間の営利企業、デベロッパーの立場から非常に関心を持たれ、そしてこれからの事業について採算性だけが重視されておる。そこに貫かれたさまざまな批判が寄せられているんではないだろうか。
　　　　〔東家委員長代理退席、委員長着席〕
　本来、政府の持つべき今後の将来の住宅政策、土地政策、外国からウサギ小屋と言われているような住宅問題は、なお単に質の問題だけではない、たくさんの問題があるのではなかろうかと思いますけれども、そうした本来政府が打ち出していく住宅政策の中から出てきたテーマということではないのではないだろうか。したがって、当然のことながら公団の分譲とか賃貸といった公的住宅の建設に期待している多くの国民の夢とは全く無縁でありますし、また現在居住になっている皆さんが、古い団地ですと居住環境が非常に悪くなっております、むしろその改善を望んでいる、こうした意欲とも問題解決とも全く無関係である。
　要するに、今出ている新聞報道の限りでは、国民不在の議論ではなかろうか、こういうように考えざるを得ないわけでありまして、こうした方向で公団解体の動きが進むということについては、これは私たちとしては大変危機感を持たざるを得ないというのが実は私の、短い時間ですけれども、問題提起のまとめであります。
　大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、一応閣議決定されました臨調の答申のその住宅・都市整備公団にかかわる部分、そこからスタートいたしまして、全体の流れが今問題提起いたしましたような方向に流れているわけでありますけれども、どう考えてもちょっと問題が大き過ぎるのではなかろうか。
　政府の住宅政策、土地政策の基本的な立場にのっとって考えるならば、いたずらに採算性のみを考えるということではなくて、改めて抜本的にこの問題について考え直す必要があるのではなかろうか。閣議でその部分についてこういう方向が出ているといたしましても、もう一度閣議でもとに戻すというくらいの決意があってもよろしいのではなかろうか。住宅・都市整備公団の分割・民営の方向については抜本的に考え直すということにつきまして必要ではないか、こういう私の主張でありますけれども、大臣の御見解を承りたいと思います。
○江藤国務大臣　新しい五カ年計画を住宅で進めていく場合に、公団が果たす役割は極めて大きいと私は思っております。
　特に最近、五十五年でおおよそ七六％持ち家が建っておったものが、六十年になるとそれが五三％くらいしかない。いわゆる賃貸がふえてきておる。これから五カ年計画を進める中ではもっとそういう傾向が高まっていくのではないかと私は思っておるのです。ですから公団がこれから果すべき役割はもっと大きくなっていく。したがって、党におきましても、大都市圏だけではなくて、地方都市の民活の入りにくい地帯でいわゆる住宅公団が直接に仕事がやられるように、少しくそういうものを広げる方向でいろいろ御協議を今願っておるところであります。
　それからもう一つ、私はずっと考えておることでありますが、例えば国鉄用地を五兆八千億の財源として払い下げる、あるいはその他の国有地を住宅用地その他で払い下げるという話がありますが、ただ値段を高く売ればいいというものではないと私は思うのです。民間のいわゆる開発業者が腕に物を言わせて、力の強いものが値段をつり上げて、そして高い、いい住宅を建てればいいという問題じゃないので、やはり中心部にある一番便利のいいところに国鉄用地を初めそういう国公有地があるわけですから、そういう都市再開発が行われるときには必ずこの都市整備公団、いわゆる住宅公団を一枚かまして、そして地価の鎮静化と住宅供給とあわせてやるということを考えて当然だと私は思っております。
　しかし、翻って考えてみますと、ある場合においては四万戸の空き家を抱えておった。民間であったらとうの昔につぶれておっただろうと私は思うのです。あるいはマスコミで伝えられておるように、膨大な不用地を抱えておる、これも事実であったと私は思う。しかし今日、一生懸命現在の総裁以下いわゆる従業員一人一人に至るまで努力をして、四万戸あったものが六千七百戸足らずに未入居の住宅も減ってきた。私は特筆大書してその努力は褒めてやっていいと思います。ですから、公団といえども甘えの構造は許されないのでありまして、やはり合理化あるいはまた能率化については努力をしなきゃならないと思いますが、直ちにそれを民営化していいという議論に飛躍させるのはいかがなものかと私は考えておるところでございます。
○山花委員　全体の時代の趨勢を見るならば住宅・都市整備公団の役割はこれからなお大になるであろう、こういうふうに大臣の御見識を伺うことができまして、これからの議論の土台ができたのではなかろうか、こういうように非常に、これからの大臣のタクトの振りぐあいに期待をしたいというように考えます。
　そこで、最後にもう一つだけ大臣に伺っておきたいと思うのですが、しかし閣議決定された臨調行革の方針、その中の住宅・都市整備公団部門、ここからまいりますと、これは一つの流れがまず一方にはできているわけでありまして、根本的にはさかのぼってそこまで見直すという方向でこれからぜひ御努力をいただきたい、こういうように思うわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○江藤国務大臣　閣議で決定したことを覆すことがどうかということについてはきょうは言及することは差し控えたいと思いますけれども、きのうも実は幹部会を開きまして、どうしてそういうふうな、住宅・都市整備公団が一番働かなきゃならぬときに廃止するとか民営化するような議論が出てくるのであろうか、これらの原因も私どもは建設省として謙虚に反省をして、そしてそのなされておる議論に対してこれから適切な対応をしていくということが大事であろう、こう考えまして、実はきのうもそのことについて幹部でいろいろ相談をしたところでございます。
　しかし、きょうはその内容等についてはひとつ御遠慮さしていただきたいと思いますが、きょうは大変私どもにとりまして激励のお話しをいただきまして深く感謝をいたしておるところでございます。
○山花委員　大臣の立場で、自分が責任を持って閣議決定を変えるということは言えないと思いますけれども、今のお話を十分深いところで理解をいたしまして、これからひとつまたいろいろ質問を続けさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　次に、内閣提出、日本下水道事業団法の一部を改正する法律案及び下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。江藤建設大臣。
　　　　―――――――――――――
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案
　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○江藤国務大臣　ただいま議題となりました日本下水道事業団法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明を申し上げます。
　日本下水道事業団は、昭和四十七年に設立された下水道事業センターが昭和五十年に改組された法人でありますが、同事業団は、下水道の根幹的施設の建設及び維持管理、下水道に関する技術的援助、下水道技術者の養成並びに下水道に関する技術の開発及び実用化を行うこと等を業務として地方公共団体を支援し、国民が健康で安全かつ快適な生活を送る上で必要不可決な基盤施設である下水道の整備の促進に寄与してきたところであります。
　下水道の管理に当たっては、終末処理場における下水の処理過程において生じる汚泥等を適正に処理することが、生活環境の保全を図るために極めて重要でありますが、特に大都市地域においては、近年、下水道の整備の進捗に伴い、下水汚泥等の発生量の増加が著しいため、処理費用が増加するとともに、処分地の確保が困難となりつつあります。
　この法律案は、このような状況に対処し、下水汚泥等の処理の推進を図るため、地方公共団体の支援機関である日本下水道事業団が二以上の地方公共団体の要請を待って下水道汚泥等を処理する事業を行うものとすること等日本下水道事業団法について所要の改正を行おうとするものであります。
　次にその要旨を申し上げます。
　第一に、事業団の業務の範囲に、二以上の地方公共団体の要請を待って終末処理場における下水の処理過程において生じる汚泥等の処理を行うことを加えることといたしております。
　第二に、事業団は、建設大臣の認可を受けて、下水道債券を発行することができることとするとともに、国債券に係る所要の規定を整備することといたしております。
　第三に、事業団の長期借入金に係る債務保証の範囲を拡大するとともに、下水道債券についても政府が債務保証をすることができることといたしております。
　第四に、事業団は毎事業年度、下水道債券の償還計画を建てて建設大臣の認可を受けなければならないことといたしております。
　第五に、政府は事業団に対し、第一の業務に要する費用の一部を補助することができることといたしております。
　第六に、役員の規定その他について所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
　次に、議題となりました下水道整備緊急措置法の一部を改定する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　下水道は、良好な生活環境を確保するとともに公共用水域の水質を保全するために必要不可欠な施設であり、政府においては、これまで五次にわたる下水道整備五カ年計画を策定し、その整備の推進を図ってきたところであります。
　その結果、我が国の下水道の普及率は、昭和六十年度末で約三六％に達する見込みでありますが、欧米諸国の整備水準に比べればなお著しく立ちおくれている状況にあります。
　この立ちおくれの著しい下水道の整備を推進し、良好な生活環境の確保を図ることは現下の急務であります。
　また、公共用水域、特に閉鎖性水域の水質の汚濁に対処して、その改善を図るため、下水道の整備を積極的に推進する必要があります。
　このような下水道に関する諸般の情勢にかんがみ、下水道の緊急かつ計画的な整備を促進するため、政府といたしましては、現行の下水道整備五カ年計画に引き続き、昭和六十一年度を初年度とする第六次下水道整備五カ年計画を策定することとし、このため、建設大臣は当該五カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとするよう下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を提出することといたしました。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○瓦委員長　以上で両案の趣旨説明聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
出席委員
　　委員長　三原　朝雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山花　貞夫君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　片岡　清一君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　住　　栄作君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　清水　　勇君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　木内　良明君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　小川　　泰君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　森　　　清君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　国松　孝次君
　　　　　　　　法務省行政局総
　　　　　　　　務課長　　　　　則定　　衛君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　良明君　　　　　橋本　文彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　文彦君　　　　　木内　良明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号
　）
　　　　　――――◇―――――
○三原委員長　これより会議を開きます。
　この際、自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小沢自治大臣。
○小沢国務大臣　このたび自治大臣を命ぜられました小沢一郎でございます。
　選挙の関係につきましては、委員長初め当委員会の先生方には、かねてから格別の御高配にあずかっておりまして、本当にありがとうございます。この機会に厚く御礼を申し上げます。
　申すまでもなく、選挙は民主政治の基盤をなすものでございます。民主政治の健全な発展を期するためには、常に国民の政治意識の涵養に努めますとともに、公正かつ明るい選挙の実現に積極的に努力してまいらなければならないと存じております。
　私といたしましては、その責任の重要さを痛感いたしまして、最大限の努力を傾注してまいる所存でございますので、どうぞ委員長初め委員、先生方、皆様の御指導、御協力のほどをよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
○三原委員長　次に、自治政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。森自治政務次官。
○森政府委員　このたび自治政務次官を拝命いたしました森清でございます。
　当委員会は、民主政治の基盤である選挙制度について御審議いただく重要な委員会でございます。
　選挙の問題につきましては、みずから選挙を体験され、その方面で高い見識をお持ちの皆様方の御指導を仰ぐことがとりわけ大切であります。
　私といたしましては、小沢自治大臣のもと、選挙制度の充実に努力してまいる決意でございますので、何とぞよろしく御指導のほどお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○三原委員長　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
　まず、提案理由の説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
　　　　―――――――――――――
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
　　律の一部を改正する法律案
　　　　〔六号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○小沢国務大臣　ただいま議題となりました国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　この改正法案は、国会議員の選挙等の執行について、国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの現行の基準が実情に即さないものになりましたので、今回これに所要の改定を加えようとするものであります。すなわち、最近における公務員給与の改定、物価の変動等にかんがみまして、執行経費の基準を改定し、もって国会議員の選挙等の執行に遺憾のないようにしたいと存ずるものであります。
　次に、この法律案による改正の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、最近における公務員給与の改定等に伴い、投票所経費、開票所経費等の積算単価である超過勤務手当及び投票管理者、開票管理者、立会人等の費用弁償その他の額を実情に即するよう引き上げ、これらの経費に係る基準額を改定しようとするものであります。
　第二は、最近における物価の変動等に伴い、選挙公報発行費、ポスター掲示場費等の積算単価である印刷費その他の額を実情に即するよう引き上げ、これらの経費に係る基準額を改定しようとするものであります。
　以上が、出会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○三原委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○三原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　新しく自治大臣になられた小沢さんは、閣内でも一番若い大臣であり、また議院運営委員長という、議会の運営につきましてはベテランとして自治大臣になられたわけでございます。
　また、森政務次官も、昨年は定数是正問題で選挙法や選挙のあり方の問題について大変造詣の深い方でございます。
　このお二人が、このたび自治省、政府当局となられたわけでございますので、今ごあいさつにございましたように、当委員会は日本の民主主義を守るいわば中心的な委員会でございますので、その意味ではお二人の就任を心からお祝いを申し上げますとともに、国会と国民とを結びます選挙あるいは選挙法というものが正しく民主主義の発展に寄与するようにお互いにひとつ努力をしていきたいと思っているわけでございます。
　きょう、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案について質疑を始めるわけでございますけれども、この参議院選挙の執行に当たりまして、今連日マスコミでダブル選挙のことが言われているわけでございますけれども、二院制のもとにおいて衆議院と参議院、両院が一緒に選挙することが果たして是か非かという問題について自治大臣にお伺いをしたいと思うわけであります。ただ、これは自治大臣というよりも一自治大臣はちょうど私と同じ昭和十七年、小学校は恐らく昭和二十四年ではないかと思いますが、まさに同世代で、戦後民主主義の中に生まれ育った世代、これは中曽根総理と違うのであります。しかも、今後とも民主主義を発展させていくという責任を持っている世代だと思うわけでございますので、そういう意味では自治大臣という狭い範囲のお考えではなくて、政治家小沢一郎、将来はニューリーダーになっていくでありましょう小沢大臣の御見解をお伺いしたいと思うわけであります。
　まず、二院制の問題からお伺いしたいわけでございます。――御承知のように、マッカーサー懸法草案というのは一院制で出てきたわけでございます。しかし、日本側としてはぜひ二院制にしてもらいたいといういろいろな議論がございまして、二院制で参議院ができた。しかし、戦前の参議院とは基本的に性格を異にすることは御承知のとおりでございます。一体政府・与党として、自治大臣あるいは政治家小沢一郎として二院制の方がいいと考えておられるのか、あるいは衆議院の委員会、本会議、参議院の委員会、本会議と四つも関門があるのはたまらぬ、一院制の方がより合理的であって民主主義の発展のためにいいと考えていらっしゃるのか、いかがでございますか。
○小沢国務大臣　本来二院制は、我が国で言えば衆議院と参議院、両方とも直接選挙になっておりますけれども、お互いの性格や立場上それぞれの観点に立って、特に参議院は良識の府と言われておりますが、そういう両者の観点からお互いにチェックし合い、あるいは補完、協力し合うことによって政治の理想により一歩でも近づいていこう、そういう知恵の産物として二院制度をとられたものと思いますし、お互いが機能することによって所期の目的に達することができ、そのように機能してきておると考えております。
○佐藤（観）委員　結構でございます。私もずっと戦後の政治を見ていて、これは政府・与党の方と意見が違うかもしれませんけれども、もし日本が一院制であった場合、今のような民主主義の状況だったろうかということを大変危惧しているのであります。衆議院の委員会でかなりの強行採決がございました。もし、これが一院だけだったら、衆議院の委員会で強行採決をして議長のあっせんで法律ができていくということで終わるとしたら、戦後の政治の中で強行採決は恐らくもっとたくさんあったと思います。衆議院の議長のもとでまとめられても、参議院に送るときにそういう状態の中では今度は参議院が通りにくくなるということもございまして、私は率直に言っていろいろな意味で制度が働いたと思うわけであります。
　これは全く二院制の一面的な問題でございますけれども、そういった意味で、確かに今大臣が言われましたように、国権の最高機関と言いながら、両院で抑制あるいは均衡と申しましょうか、あるときには地域的な代表、あるときには職業的な代表等々、いろいろな二院制のいい点を生かしつつ今日まで来たのだと思っているわけであります。そういった意味では、二院制の中にはいろいろと問題がございますけれども、今大臣から答弁があったように、お互いにチェックをしながら二院制がより発展していくように努めなければいかぬと思っているわけであります。
　ただ、言うまでもなく、日本の二院制の中におきます参議院の位置づけというのはなかなか難しい。極端な言い方をすれば中途半端である。それは言うまでもなく、イギリスのように貴族院といって国王がある程度任命するというような性格のものではない。その意味では戦前の参議院とも違う。さりとて、アメリカのように連邦が集まって合衆国になっているというような国の成り立ちじゃございませんので、ああいった連邦の代表が出てきて審議をするという歴史的なものでもない。いわば連邦型でもない。その意味では衆議院と同じ、国民が選挙をする公選型というのでありましょうか、そういう形でありますから、私も各国をいろいろ調べてみたのでありますけれども、同じ選挙母体、同じ国民が選挙して二つの院をつくるということは、機能的にその違いを発揮するのが非常に難しいところがあるのではないかと思うのであります。したがって、参議院が衆議院のコピーになっていないかとかいろいろ言われているわけでございますけれども、こういった参議院無用論まで出ている状況について、二院制を発展させていくという立場から根本的に、私はいわば選挙母体が一緒であると思っているわけでございますが、簡単で結構でございますけれども、その辺の見解はいかがでございますか。
○小沢国務大臣　先生御指摘のように、日本の場合は両方とも直接国民の選挙によって選ばれている、したがって二院制がとられた本来の機能をいかにして発揮していくかということが最大の問題だろうと思います。したがいまして、これはそもそものあり方ということになると憲法問題にまで発展していくことであろうとは思いますが、そういう憲法の問題は別といたしまして、そのほかに、当委員会でも御議論いただくことでありますが、選挙制度のあり方とか、そういうお互いの議論の中からそもそもの機能が十分発揮できるような知恵を出し合っていくということではないかと思っております。
○佐藤（観）委員　それで、せっかくの二院制なのでありますから、どういう格好で参議院を衆議院と違えるか。これは選挙方法を変えること、あるいは審議のあり方を変えるということだと思うのであります。
　選挙方法の方では、昔の地方区、今の何々県選挙区あるいは比例代表制が導入される、そして参議院の改革の方についても審議のあり方を衆議院とはいろいろ変えていて、御承知のように、経済・生活に関する特別委員会とか、法案は扱わないけれども、幅広く長期的な角度で審議をする、あるいは、またこれは実現しておりませんけれども、予算については、一時全部おのおのの委員会で審議をして、そして、それを持ち寄るというやり方をしたらどうかというようなことが出ておりますし、これは私が言うことじゃないかもしれませんが、参議院から大臣、次官を山さないというようなことを検討したらどうか、これも議院内閣制のもとで別の意味でプレスティージというのでしょうか、参議院のあり方としておもしろい考え方だと私は思うのでありますが、余り立ち入りますと、衆議院側としていろいろ波紋がありましょうから、それは別といたしまして、参議院が、参議院のあり方として独自性を発揮しようということで、審議のやり方についてもいろいろ工夫をなさっている。それから、ことし六月の参議院選挙が終わった後にまた参議院の比例代表制のあり方というのもいろいろな形でお互いに検討してみなければいかぬのではないかという問題も起こってくると私は思いますし、旧地方区の方も逆転現象やら、定数も非常にアンバランスである等々がございます。
　そういった意味で、大臣も議運の委員長をやられてその辺は大変詳しいわけでありますが、参議院がこういう努力をなさっていることについてはどのように評価されておりますか。
○小沢国務大臣　参議院が現在の仕組みの中でそれぞれその本来の機能を果たすために、あるいは参議院の独自性としていろいろな審議の仕方等について工夫なさっておられること、それは先生の御指摘のとおり、私も承知いたしております。改革しなければならない問題はあったといたしましても、現状においてお互い懸命に努力するということは基本的に最も大事なことであると思いまして、その意味で、参議院のそういった努力に対しましては敬意を表しておる次第であります。