Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（秋月謙吾君）　もちろん、先ほど神野参考人がおっしゃったような規模のメリットが働くようなポイントというものが具体的に現れている例というのは個々に散見されるわけです。
　私の知り合いが市長をしております滋賀県の湖南市というところは、甲西町の町長の方がそのまま合併後の湖南市に当選されたんですけれども、隣の石部町というところと合併したんですね。この二つの小さな自治体が合併したことによって様々な経済効果が生まれているということが実感で、当然のことですけれども、甲西町の町長の時代はその方は合併には比較的ネガティブだったんですけれども、それでも、まあやってみればよかったねと。それは、具体的に言いますと、例えばお寺が三つ有名なのがあるんですけれども、ばらばらでございまして、それを湖南三山というふうにして宣伝して、ＪＲとタイアップをして観光バスをやったら結構お客が来たというようなことがあったんです。小さな点ですけど、そのようなことはあると思います。
　ただ、マクロでいうと、じゃ、その平成の大合併というものが日本の自治体ないしは地方自治にとってプラスだったのかマイナスだったのか、行財政効果においてどうだったのかということを言いますと、はっきり言って分かりません。もう少し時間が掛かるんだろうというふうに思います。
　ただ、それではお答えになりませんので、研究者がこの平成の大合併をどういうふうに見たかという一例をちょっとお話ししたいと思うんですけれども、もちろん諸外国の中でも、例えば国が全面的に法改正をして自治体を再編するというようなことは時々あるんですけれども、日本のように、お見合いのように自主的にというか自律的に合併する例というのは比較的には珍しいんです。
　アメリカ人なんかに聞いても、何で合併するの、こういうことはあり得るのと。つまり、議員さんなんかの場合には多少特例制度とか延長制度とかありましたけど、市長は一人ですからね。ですから、さいたま市でしたっけ、ガチンコで何か選挙をやっていましたよね。あんなの、要するにポスト減るわけですから、三人町村長がいたのが一人の市長でしょう、そんなこと何で同意するのよという、そういうことをよく聞かれるんですが、それは国の誘導、財政的な背景その他もろもろがあると思います。県の関与というのも多分あるでしょう。しかしながら、だからそういう意味ではなかなか説明は難しいんですけれども、そういう現象が日本では実際に起こったということが一点です。
　それからもう一つは、皆さんも御記憶のように、もう平成の大合併なんかしゃらくせい、絶対俺たちは合併しないぞというふうに宣言して有名になった自治体がございましたですよね。それから、当時の田中知事でしたけど、長野県、これは田中知事のオリジナルということかどうかは分かりませんけれども、も合併には非常に反対でありました。実際に長野県ではほとんど合併は起こらなかったんですが、それは田中知事が反対していただけでは必ずしもなくて、要するに、長野県というところは御承知のように地理的に非常に狭隘で、というか谷や峠がいっぱいあって、それから自治体ごとに、例えば観光で食っているところ、林業で食っているところ、精密機械で食っているところともうばらばらでございまして、文字どおりスケールメリットが働くポイントがほとんどないと、そういう背景のときには要するに県も自治体も合併という選択はしなかったという、そういうことだろうと思っております。
　そういう意味では、非常に、まあこれは行政学というよりは政治学的な見方で大変恐縮なんですけれども、日本の自治体、日本の地方自治にはそれなりのベースがあるなと。要するに、国が幾ら誘導してもしないというふうに決めて、メリットがないと判断したらしないんだという、そういうことだろうというふうに見ております。
　以上でございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　もう時間も迫ってまいりましたので、あと湯崎知事に一問だけちょっと。
　道州制の推進をする上では、市町村合併の先ほど言ったそのデメリットの部分も、これが都道府県単位で起こりかねないという、こういう懸念もございまして、一つは、やっぱり周辺部の寂れの問題、これを道州制を目指したときにどのようにクリアしていくかという、その辺についての知事のお考えがあればお伺いしたいと思います。
○参考人（湯崎英彦君）　道州制の場合には、周辺部といってもそれぞれの更に基礎自治体があるわけですので、この基礎自治体をどうするかということと関連するということだと思います。
　これはいろんな議論ありますけれども、私どもは、これ以上の基礎自治体の合併というのはするべきではないというふうに思っています。というのは、例えば広島県の庄原市、これ人口四万人ぐらいなんですが、面積が香川県の三分の一とかそれぐらいになっていまして、これを更に合併をしていくと、もう今の合併のデメリットというのが大きくなり過ぎるというふうに思います。
　したがって、現状の基礎自治体を維持しつつ、むしろそこをしっかりと更に強化をしていくと、そのことによってその周辺問題というのは解決されていくんではないかなというふうに思います。
○風間直樹君　よろしくお願いします。
　私からは、湯崎知事にお尋ねをしたいと思います。
　湯崎さんがおっしゃった地方分権型道州制の実現を目指すべきだというお考えは、全く同感なんです。それで、私も道州制の導入というのがやはり今の日本の様々な課題を克服していく上でどうも不可避じゃないかなと感じているんですが、実際これを導入していこうとすると、また幾つか乗り越えるべきハードルもあると思うんですね。
　そのうちの一つが、官僚機構、キャリアシステムというハードルだと思うんですが、御案内のように中央の各省庁いずれも地方自治体にそれぞれ指定ポストを持っていますし、広島県にも国の省庁から出向されていらっしゃる官僚の皆さんがいると思うんですが、どうしても中央省庁側から見ると、この指定ポストが減ることにつながりかねない都道府県制の廃止と道州制への移行というのは、なかなか抵抗感が強いんだろうと思います。ですから、道州制導入をするには、やはりキャリアシステムを何かの形で見直さざるを得ないと思うんですね。この点、湯崎さんは通産官僚として長年お勤めになられていましたし、キャリアシステムの実態もよく御存じだと思うんですが、この課題についてお考えを伺いたいというのが一点目。
　それから、まとめてお尋ねしますが、二つ目は、私も新潟県で議会におりましたけれども、つくづく感じたのは、今日湯崎さんがおっしゃった県の裁量の利く予算が少ないということと、それから、広島にも産業を担当する部門があると思うんですが、産業投資用の予算というのが県にはほとんどないというのが私の実感でした。この社会資本整備とか産業資本整備のための予算をもう少し自治体が持つべきだというのが私の考えなんです。自治体の判断で、その自治体の中の必要な地域に知事や市長の裁量で毎年予算を付けていくと。
　広島では、もし道州制が実現して湯崎さんが広島の区の道州のトップになられたとして、広島ではどういった社会資本、産業資本に投資を配分するかというのが二点目のお尋ねです。
　民主党政権時代、私、国の予算の自治体向けの配分の陳情用の担当窓口をやっていたときがあるんですが、本当に、御要望いただいて政府に対して党からもいろいろと助言をするんですけれども、毎年毎年遅々として付いていくと、御案内のように。それはそれで一つの方法なんですが、ただ、やはりこれは自治体が自治体の判断、裁量でやるべき部分が多いんじゃないかというのが私の問題意識でしたので、この点についてもお考えをお願いします。
○参考人（湯崎英彦君）　今のキャリアシステムの問題ですけれども、これは、もし道州制が実現をしたら、当然に国の役割は小さくなるというか、地方に移るということになるので、このキャリアの数というのも必要な数は減るはずですね。そこに抵抗感があるということだと思いますけれども、事実、やはり私も官僚の経験からいって、何があるべきかとかなんとかという前に、これは官僚にかかわらず会社員でもそうですけど、自分の所属する組織を守りたくなるという人間の自然な性向に基づいて行動している部分というのはかなり大きいと思うんですね。
　ところが、もし現実にそういう役割が小さくなってきたとしたら実際には何が起こるかというと、自分の居場所はここではないというふうに考える人が現実として多数出てくると思います、そこで見詰め直したときにですね。そうなると、その行く先というのは当然に拡大された地方、つまり総体の一〇〇は変わらないわけですから、こっちにあるか、こっちにあるかということで、こっちに移るんだと思います、自らの意思で。そういう意味では、移ること自体が課題には私は余りならないんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、問題は、先ほどの人間が自然に持っている、今自分が所属しているというこの所属感あるいは組織、そういうものを守りたいという自然な発露ですね、ここのところが確かに問題で、これについては、やはり官僚システムを超えたところで、まさにこれがそういう意味で政治の役割だと思いますけれども、変えていくということしかないんじゃないかなというふうに思います。
　それから二点目の、どういった産業資本や社会資本に投資をするかということでありますけれども、微妙にずれますが、私は一番投資をするべきところはやはり人だというふうに思います。特に今、教育についても東京一極集中というのが極めて強く働いておりまして、広島県なんかでも優秀な子供たちほど東京に出ていってしまうという現象が起きております。したがって、そうではなくて、地域の中でやはり優秀な人材が育成されているという、そういう仕組みをつくるということがまず第一。
　そして、いわゆる伝統的な意味での社会資本、産業資本ということでは、まず中国地方はまだ高速道路のミッシングリンクというものが特に山陰側にたくさん残っていますので、これをしっかりと整備をすると。これ、今の社会システムが事実上道路をベースになっているというか、車がベースになっていることはもう疑いもないことなので、基本的なサービスのベースとしてそれを造るということがまずあると思います。
　それから次は、空港の充実がやはり必要で、地域としてグローバルに直接つながっていくと。今はほとんどがやはり羽田経由と成田経由ということで、東京を通らないと世界と物理的になかなかつながりにくいという現実がありますので、空港の充実というのが次にあると思います。
　それから、やはり港湾。これはかなり整備も進んでいますので、より効率的な活動ができるような、瀬戸内海というちょっと特殊な制約を除くような整備というものが必要になってくるかなと思います。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　今日いただいた資料を拝見すると、湯崎さんの温厚なお人柄もあってか、非常にマイルドな資料を御用意されたんじゃないかなという気もしているんですけれども、ちょっと具体的に伺えればと思うんですが、この資料の三ページ、四ページ目に書いてある自治体の予算の制約ですね、これ相当やっぱり知事としては御苦労があるんだろうと思うんですよね。例えば、三ページにもあります受益と負担の関係が希薄なので歳出増への抑止力が働きにくい、これ本当にそのとおりですし、四ページの下の方にある創意工夫しながら自らの発想で特色のある独自の施策を講じるための権限、財源を移譲することが不可欠と。
　ちょっとその辺のこれまでの御苦労話がありましたら、幾つかお聞かせいただければ有り難いんですが。
○参考人（湯崎英彦君）　ここは予算面からこういうふうに出させていただいていますけれども、日々の業務からいっても、我々の仕事というのは非常に国から指示をされたことというのが多くありまして、これは最近、法技術的に地方自治法との関係なんかで、例えば、何とか計画を国が作って、地方が更に地方の計画を作ると。今は作ることができるというふうに規定がされてあるんですが、実情は、それは作らなければならないというふうなことになっていまして、そこにまた予算がひも付いたりするわけですね。年間もう何十という計画を作らなければいけない。そこにもう事実上たくさんの人を張り付けなければならない。
　さらに、条例もほとんどが、法律を受けて作る条例というものが相当な数ありまして、法律が変わるたびに項ずれを起こして、項ずれのたびに条例を変えなければいけない、そのために莫大な事務を庁内で行うと。本当にばからしい全く意味がないことなんですけれども、そういうものを、もう莫大な作業をしています。
　子育てなんかも我々は本当にもっと積極的にやりたいんですけれども、先ほど神野先生の資料にもありましたけれども、サービスの提供の量が低いと。やりたいと思っても、今のこのグラフの中にある一般事業五百三十億円のほとんどを事実上は国のこの政策連動で使っていると、補助金が出るとかそういう形で。我々、そもそも少ないので、いかに財源を増やすかというと、補助金が出るとレバレッジが掛かるわけなので、それを活用したいというか、せざるを得なくなる。となると、その補助要綱に従った事業をやるというようなことになって、本当に自由になるものというのは少ないです。
　最初、私が知事に当選をしたときには、言われたのが、知事、あなたの自由になるお金は年間十億ですと言われまして、変えることができるのは十億ですと。いやいや、そんなことはないだろうと言って私はかなり無理やり変えて、百億ぐらい変えたんですが、それでも相当に大変であります。
　そういう意味で、本当に我々はきゅうきゅうとした中で、箸の上げ下ろしというのはよく言われますけれども、もう本当に文字どおりそういう状況であるというのが現実です。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　今お話を伺っていて思い出したんですけれども、細川元総理が熊本県知事から参議院議員になる直前に本を出されまして、「鄙の論理」という本だったと思うんですが、その中で、熊本県の路線バスのバス停を数メートル動かすにも国の許可が要るといった例を挙げていたことを思い出しました。
　細川さんは、まさに湯崎さんがおっしゃるような自治体の自主権を掲げて総理になられたわけですけれども、今日振り返ってみると、では、あのときから今に至るまで自治体の権限において何がどう変わったのかなということは感じざるを得ないと今日思いました。
　是非また、これを機に意見交換させていただいて、共に目指すべきゴールに向けて協力していきたいと思います。ありがとうございました。以上です。
○会長（山崎力君）　続いて、秋野公造君。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。
　今日は、三人の先生方、ありがとうございました。
　私も、地方のことは地方で決めるという方向性には賛成であります。その中で、どうしても地方のことを地方で決めると格差が出てくるということについて、どのように進めていったらいいのかと迷うときがあります。
　それは今でも同じでありまして、ちょっと二つ例を挙げてみたいと思いますが、まず、介護保険における施設居住系のサービス量の見込みを定めるに当たって、平成二十二年まで、参酌すべき標準ということで、要介護度二から五までの方を分母にして、そしてその施設居住系のサービスを分子とするということで、三七％という参酌すべき標準というものがありました。これを地方分権の観点から撤廃をしたということでありまして、そこから四年たちますとやっぱり全般的に減るということで、多いところでは一〇％程度減るというような状況。中には平均から一〇％ぐらい下がっているような状況もありまして、明らかに施設が足りない状況で、先ほど、介護に回るお金、高齢者の福祉に回るお金が少ない裏付けというのは神野先生からもお伺いをしたところでありますが、優先度を決めるという地方自治における判断ではやっぱり後回しになっているというのも一方では事実であります。これは、やっぱり標準をなくしたことによって多分下がったということがあったときに、これはどう手当てをすれば本当に必要な地域におけるサービスが維持できるのかということに今ちょっと悩みを持っています。
　それからもう一つは、離島高校生修学支援事業というのがあります。島に高校がない、そういう島に住む子供たちが高校に行くとき、十五歳の別れは過剰な寄宿舎費、交通費などを伴うということになりまして、僅かの高校生の家庭に多くの負担が掛かっている現状、これもやっぱり国全体として行うべきではないかと。ほとんど長崎、沖縄、鹿児島に集中をしているところであります。これは提案をしたところすぐに事業化をしていただきまして、離島振興法にもここはしっかり位置付けられまして、高校生に対して支援を行うということが決まったわけでありますが、国と県が結果として全額負担をしても市町村ではそれを採用しない、一部の子供たちがそれを受け取れないような状況もあったところで、その議会では解決をすることができず、結果として国会で取り上げて、中央省庁からの法律の説明等々を行っていただいた結果、解決する方向になりました。
　そういう意味で、地方のことは地方で決めるという方向性に賛意を示しながら、やはりこういう調整機能というものを国が持つということもあっていいんじゃないかとの思いから、これが多様化ですとか自立のためですとはなかなか言いにくいんだろうと思いますので、こういうことを克服するために、これ、現状でも克服できていないものが地方分権が更に進むと克服できるというロジックにはならないと思いますので、今当面している課題について何らかの御示唆を三人の参考人の先生からいただければと思います。
○参考人（神野直彦君）　地方分権という意味は、先生がおっしゃったようなことが事実上生じている場合があるということは重々承知した上で、それは様々な、各省が自分たちの政策についてはこういうものが落ちたんじゃないかということを言われるんですね。
　ただ、まず第一に言っておきたいことは、知事からもお話がありましたけれども、先生の御議論は、分権によって既に優先度の決定については住民が全部握っているんだという前提かと思うんですが、現実にはかなり国が決められた仕事に追われていて、結局、自由度が高まるとそちらの方に回らないという現状があるかなと、これが第一でございます。
　かつ、優先度について言えば、本当に地域、地方の自治体で決められるということになれば、何のサービスが優先せざるを得ないのかということは住民が決めるということですよね。住民からいえば、それは遠い政府よりも身近な政府の方が優先度について自分の意思表示はしやすいわけですし、クレームも言いやすい。私の見ているスウェーデンなんかでは、すぐに住民は訴訟に訴えますからね。訴訟に訴えて、国の規定している法律等々に違反していれば全部それは地方自治体が負けるということになりますので。
　私の考え方でいえば、先生がおっしゃっているようなことを含めて実現していくのには、何か別な要因があって住民が決定できない状態になっているんじゃないかと。困っているのは住民なわけですよね。なので、住民が決定できないようになっているんじゃないかというふうに思っております。
　そのことについて現場から上げてほしいというのが現在の提案方式のやり方でありまして、一体どうして、住民が望んでいるとして、望んでいる方向にかじが切れないのかということを具体的に上げて、私はそういう意味では性善説ですけれども、議員も、それから国会議員の方々、全ての人々が国民の幸せを望んでいるので、そういうときに何が桎梏になっているのかということを明確にしていただいて、具体的な阻害事例を併せて提案してほしいというふうに考えておりますので、実際にやってみて生じているトラブルについては住民の声を含めて下から上げてもらいたいというのが今回の分権改革を進めている方式ですので、それが何らかの制度的な問題によって阻害されているとしたらば、今の方式でどうにか解決できる方法が考えられるのではないかというふうに考えています。
○参考人（秋月謙吾君）　今御質問にございましたように、分権の議論の中に必ず、それでは日本の将来のあるべき姿の一つとして、自治体間、場合によっては道州間の競争というものによってより良く、国全体のガバナンスを良くしていくんだという議論が出てまいります。そのこと自体に何の間違いもありません。しかしながら、当たり前のことでありますけれども、例えば、市場における企業間の競争と自治体間の競争は明らかに違うわけですね。
　例えばですけれども例を挙げますと、例えば滋賀県の隣に福井県があるということについて、両県はどうしようもありません。境界線は合併以外では変わりません。それから、逆に言うと、企業の場合ではそれこそ、何ですか、企業本社を移転したり、場合によっては日本から本社を外したり、不採算部門を切り売りしたり、自由にやりたい放題できるわけですけれども、自治体の場合はそういうわけにはいかないということがございますので、単純な競争論、過度な競争論というものに対しては、今議員の御質問にありましたみたいに、一つのデメリットというか悪い結果としての過度の格差の拡大という問題は常にやはり懸念しなければいけない問題だと。
　では、その解決策は何なのかということについては、私も正直これだという決め手のものを頭の中に持っているわけではありませんけれども、一つ間違いなく言えることは、改革という話をするとき、日本って駄目な国、悪い国、どうしようもない国という議論になりがちですけれども、私は、他国との比較において日本の中央、地方の関係において非常に良い点の一つとして、外国の研究者なんかからもよく指摘されるんですけど、というのは、国、都道府県、市町村、将来ひょっとしたら国、道州、市町村になるかもしれませんが、の間のコミュニケーションが濃密であるということが言えると思います。
　もちろん、新聞等ではコミュニケーションが不十分だったために失敗した事例なんかが取り上げられて批判されるわけですけれども、それは理想と現実のギャップの話でありまして、他国との比較においては非常にやっぱり濃密であり、はっきり言うと良好でもあるというふうに考えております。
　逆に言いますと、将来どのような改革が行われるにしろ、この良い点というのは可能な限り守った上で、どうしようもない格差があり、先ほど神野参考人がおっしゃったように、その理由の一つとして国の制度の一部の欠陥もあるんだというようなことが分かった場合には、国が地方間のいわゆる競争を十分にモニタリングしながら必要なときは是正していく、これは必要な関与というふうに言えるだろうと思うんですね。これは、どれだけ分権化が進んでも国の最低限の役割としてやはり残るべきだと思っておりますので、そのような今の制度、ないし今の実務における状況の良い面というのは、維持、場合によっては向上していくということが一つの重要なポイントではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○参考人（湯崎英彦君）　格差ということについては、幾つか、そもそもどういう格差があるのかということはいろいろあると思うんですけれども、一つは、構造的に発生している地域の間の差ですね、例えば平均所得であるとか、あるいは産業構造的な差という部分ですが、これは、一番ベースはやはり東京に非常に一極集中をしているというところから生じていることでありまして、これについてはやはり積極的に是正をするという措置を講ずる必要があるというふうに思います。つまり、もう構造問題なので、地方が努力をして、地方だけの努力で何かそれを埋めていくという、完全にですね、あるいは完全じゃないにしてもかなりの部分を埋めていくということは、もう現状非常に難しいというふうに思います。
　したがって、今若干進んでいますけれども、企業の地方移転であるとか、あるいは若者の流入の状況を転換していくというような積極的な施策は取られるべきだと思います。その上で、それぞれの地域がそれぞれの施策を行った結果、差が出てくるという部分については、これは私はそういう構造問題を除けばそれほど起きないんじゃないかなというふうに楽観的に思っております。
　というのは、結局、何が作用するかというと、先ほど私が人に最も投資するべきだというふうに申し上げましたけれども、人に左右されるわけですね。それが均てん化していけば、それなりに皆さん考えるので、構造的にどうしようもない部分というものを除けば、それは落ち着くところに落ち着くし、我々も実際にやりますけれども、他の地域でうまくいっていることがあれば、それは取り込みます。まさに、知的財産はないもんですから幾らでもまねができるということになっていまして、それはまねをするわけですね。したがって、もちろん若干の差は出てくると思います。しかし、それが許容できないような差になるかというと、そうではないと思います。
　あとは、先ほどの高校生のような例ですけれども、これはナショナルミニマムというものをどういうふうに考えるかというところでありまして、憲法上も保障されているようなナショナルミニマムというものは、これは国が担保するべきことだと思います。どこまでがその範囲かというのは、私はできるだけ狭く考えるべきだとは思いますけれども、一定のレベルはそれは国として保障するということでよろしいかと思いますが。
○秋野公造君　まだ聞きたいですが、時間になりましたので終わります。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして、清水貴之君。
○清水貴之君　維新の党の清水と申します。本日はお忙しい中、貴重な意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　今の格差の話にやはり関連するのかなと思うんですけれども、まずは湯崎知事に最初お聞きしたいと思います。
　私どもは道州制の推進には賛成なんですが、ただやはり、道州制が実現しますと、その地域内の差が今度は生まれてくるんじゃないかということで反対される、特に地方に行けば行くほど反対の声がこれは大きくなるなというのを実感しています。
　私、兵庫県の選出なんですけれども、例えば関西州というのができますと、どこが首都といいますか中心になるか分かりませんが、大阪になる可能性が大きいのかなと思います。そうすると、大阪がなおさら強くなって、その以外の部分ですね、神戸もそうですし、京都もそうですしというところが今度は弱まってしまう。兵庫県でいいますと、更にもっと地方部ありますので、もっともっと弱くなってしまうと。広島もそうだと思います。中国でということになりましたら、広島にその力がぐっと更に集まって、山口とか岡山とか、その周りの地域からしたら、いや、それでは困るという話が出てくるんじゃないかなと。
　私はもう実際にそういう話をよく聞くんですけれども、これに対する知事の、ある意味反論といいますか、いいえ、そんなことはないと、道州制というのはやはりもっとそれを超えるメリットがあるんだよという意見、質問が来た場合にどうお答えになるのかというのをお聞きしたいと思います。
○参考人（湯崎英彦君）　それはよく言われる議論でございまして、感情的には非常によく分かります。しかし、じゃ、それを担保しているのが今何かというと、国だということでありまして、結局各地域が国まで行かないと担保を得られないということになっているわけですね。
　じゃ、道州になった場合に、どこが中心かは、どこに州都が置かれるという意味での中心かは別として、この道政府が、これは国と同じで、いや、地域のことには目配りしなくていいんであるというスタンスを取れるかというと、それは決してそういうことではないと。逆に、道州政府は域内全体の発展に目を配らざるを得ない。これは現在、国がそうしようというふうにしているのと同じことだと思うんですね。ということは、各地域は、今度は国に行くのではなくて道州政府に言いに行くわけですよね。この距離というのはもう圧倒的に短いわけでありますし、道州の担い手というのも日々そこにいるわけなので、現状を把握するという観点からも明らかに有利であります。
　したがって、同じ格差是正をするのであれば、例えば広島からだと八百キロ離れた東京まで来なきゃいけないわけですが、それがいいのか、たかだか二百キロぐらいの距離にあるところに行けばいいのか、しかも人間的にも濃密な関係のところに行けばいいのかというと、私は圧倒的に後者の方が実は有利なんじゃないかなというふうに思います。
○清水貴之君　道州ができたと仮定した場合の、中身の今度は仕組みになっていくわけですけれども、じゃ、今度は都道府県をどうしていくのか、各市町村をどうしていくのか。これは様々議論がありますので、簡単にもちろん答えが出るものではないと思うんですけれども、先ほど庄原市の例を出されていらっしゃいまして、四万人の庄原市というのはそのまま残すと。じゃ、広島市というのは、百万単位の都市を今度はそれはそのままでいいのか。それをある程度、実際我々は都構想というのを大阪でやろうとしていますので、もうちょっと小さい単位の基礎自治体にした方がいいのではないかと。
　これも様々議論があると思うんですけれども、こういうのって感情的なものも入ってくるので本当に難しい問題だと思うんですが、今知事は、ある意味、イメージとしてはどのように、中の仕組みというのは在り方は考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（湯崎英彦君）　先ほども少し触れましたけれども、現在の市町村というのは、幾つかの例外を除いて基本的に変更する必要はないというふうに考えております。
　特に中国地方、あるいは四国を含めて考えても、大阪のように極端な大きな都市というのはありません。最大の都市が広島市でありまして、これは約百二十万であります。都市規模としてはそれほど大きくないので、これを分割すると、むしろ分割損というか、少し広域的にも都市政策として考えなければいけない部分を道州に任せることになるので、それは逆に行き過ぎになるんだと思うんですね。ですから、むしろ今は広島市が中心になって周辺の市、町と広域的な連携を図ろうとしていますけれども、そういった連携も含めて行うということで、現状で構わないんじゃないかなと。
　県によっては非常に小さな村等が残っている場合がありますので、そういうところをどうするかということは課題の一つになろうかと思います。特に、市、町にやはりより多く仕事を任せていくという方向にするべきだというふうに思いますので、そうした場合に、人数とかという観点からいっても受け切れるのかというところがあると思います。
　それは、そこはもう私はそれぞれの地域の選択かなと思いますので、独立をして周辺と広域連合的なあるいは事務組合的なものを形成して処理するということもあるでしょうし、やはり合併をするということもあろうかと思います。そこはまさに自治の問題として任せればいいんじゃないかなというふうに思います。
○清水貴之君　続いて、神野参考人にお伺いしたいんですけれども、今のそういった道州の様々なメリット、デメリットの話で、先ほど市町村合併のメリット、デメリットのお話もしていらっしゃいましたので、それについてお聞きしたいと思うんですけれども、事前にいただいている資料で、以前これは週刊東洋経済に書かれているものですかね、道州制導入の目的をやはり明確にするべきだと。それがないと、やはりどこに向かっていくのか分からなければ議論も進んでいかないと思います。デメリット、メリットというのもやっぱりみんなで議論してまとめていくものだと思うんですけれども、これについて神野参考人のお考えというのをお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（神野直彦君）　どうもありがとうございます。
　道州制というのは、そこにも書きましたけれども、もろ刃のやいばになるかなと思っています。あっ、違ったところに書きましたね、それは。分権を推進する場合もあるし、逆に集権制を強めてしまう場合もあると。これは、先ほど湯崎参考人が繰り返しおっしゃっているように、分権的にしなくちゃ駄目だということですね。
　ただ、私は、日本の道州制の議論で分かりにくいのは、私は目が悪かったりしているものですので、きちっと今の道州制の議論を追っているわけではありませんが、必ずしも何のためにするのかというのがよく分からないと。ヨーロッパの場合には産業政策をＥＵがやるようになりますから、そのＥＵが構造基金という地域振興のお金を出すわけですね。そうすると、その受皿を道州に当たるものをつくって受けようというのが、大体スウェーデンのレギオンにしろ、レギオンは今途中で止まっていますが、フランスのレジオーネにしろ狙っているところですね。
　フランスの場合には元々そういう区画があるんですね。自治体ではなかったんで、区画があったということなんですが、日本の場合にはどうも新たにつくるということになってしまうので、その場合にはやはり、何のために、国の仕事のうち何を、多分出先機関の仕事になるのかどうか分かりませんが、そこら辺をはっきり目標を付けておかないと、道州制を導入するにしてもデザインが全く違うわけですね。スウェーデンは十年間実験やっているんです。三つのところに十年間やってみてメリット、デメリットを検討して、やったところはみんなメリットあるって答えたんですね。普通そういうふうに答えるとスウェーデンでは全体やることになるんですが、いろんな事情があるらしくて、私も細かに追っておりますが、途中で止まっております。
　やはり考えておかなくちゃいけないのは、フランスのように、日本でいえば都道府県の上にもう一つつくるのであると、近い自治体として広域自治体があるのですが、道府県を廃止してやるとなるとかなり遠くなるわけですね、国民から。こうした問題含めて慎重に議論をし、目的に照らして手段が整合的になるように考えていく必要があるのではないかというふうに考えています。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、秋月参考人にお聞きしたいんですけれども、最初にお話しいただいた役割分担の話で、国は外交、防衛という、単純化してしまうのは非常に難しいといいますか危ういといいますか、沖縄の例を出していらっしゃいまして、ああ、そうだなというのを納得しながら聞かせていただいたんですが、となりますと、今の目的という話にもつながってくるんですが、やっぱり何のためにということになりまして、でも、役割分担をやはりしていくというのは大きな目的だと思うんですね。
　その中で、でも、おっしゃるとおり、非常に曖昧な部分というのもあるいはあるとは思うんですが、その辺り、今後この議論を進めていくに当たってどうその役割分担ということについて考えていけばいいと思われていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（秋月謙吾君）　ありがとうございました。私、関西人ですので、毎朝テレビで拝見しているお顔の方に直接質問していただくということで、大変不思議な感覚でございます。
　まず、私、道州制に対しては、必ずしもまずそれほど賛成していないというか、かなりのリザべーションがあるということを前提に、その上でお答えしたいと思うんですけれども、道州にしろ、道州を取らなくて現行の都道府県を例えばもうちょっと合併を進めていくとかいうようなことも含めた、今後どうなっていくかということがやや不透明ではありますけれども、先ほどもちょっと、前回の御質問の答えにもありましたけれども、大事なことの一つは、やはり国と地方間のコミュニケーションというものの維持ないしはレベルアップということであるだろうというふうに思います。
　ですから、先ほど申し上げたように、一本ぱあんと、これで役割決めましたよと。例えば、アメリカというのは分離の国であり日本は融合の国だというふうに時々分析されていますけれども、それは、国はこういうことをやるんだ、連邦政府はこれをやるんだ、州政府はこれをやるんだ、地方自治体はこれをやるんだというふうにきっちり決めちゃった上で、お互いそれぞれ頑張ってねと、よっぽどのときじゃない限りコミュニケーションを取らないという、そういう体制の国もあるんですけれども、それはアメリカなりの歴史的な背景でそうしているわけでありまして、やはり我が国の場合、ある程度それは、権限やいわゆる管轄権のオーバーラップというものが完全に排除できると私は考えていないんですね。
　その上で、スムーズに行政をできるだけ無駄なく進めていく、先ほどから御質問があります役割分担をできるだけ明確化していくんだということについての鍵の一つは、やはり道州なら道州、都道府県なら都道府県と国がやはり膝詰めで協議をしていくということしかないんじゃないかというふうに考えているんですね。その場合に、場合によっては、一律に全部、例えば十の道州にこの仕事は全部任せるということよりも、ひょっとしたら多少の凸凹があってもいいと、これについては多少は国がお手伝いしますよというような発想があっても場合によってはそれはあり得るんだろうと。先ほど、私、一番最初に申し上げた多様性の一つの現れ方だと思いますけれども。
　そういう形でやるんですけど、繰り返しになりますが、やはり地方自治体とそれから国の間の良好なコミュニケーションを取りながら協議をして物事を決めていって、役割分担を最終的に落ち着かせるという、やや手間の掛かる、多分十五年ぐらい掛かるようなプロセスというのがやはり望ましいのではないかと私は考えております。
　以上でございます。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　今のお話お聞きして、改めて湯崎参考人にお聞きしたいんですけど、時間がやはり掛かるというお話もありまして、じゃ、それまでなんですけれども、現時点での話なんですけれども、となりますと、県の役割についてお伺いしたいなと思うんですが、地方自治体、市町村の役割、もう住民どんどん近くなって、ここがますます増していく中で、国の役割、権限というのはなかなかちっちゃくならないといいますか地方に行かない中で、じゃ、都道府県としての動き、働きというのはまた今後考えていかなければいけないのかなというふうにも思うんですけれども、都道府県の役割というのは、まあ道州になるかどうかは分かりませんが、それまでの時間、どのように進めていくべきだというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（湯崎英彦君）　これもまたどういう切り口で言うかということにもあるんですが、法令的な切り口と、それから、そういうことを少し超越してどう考えるかという意味で言えば、これはもう、ちょっと法令と無関係に言えば、都道府県、道府県というのは、まさにその地域を経営するということが仕事だというふうに思います。経営するということはどういうことかというと、発展をさせるということですね。
　それは、経済的な面もありますし福祉的な面もありますけれども、様々なリソースを、それは自分が持っている財源もあれば国の財源もありますし、いろんな資源、それから人的な資源もあります。そういうものを使って、いかに経済的な発展であるとかあるいは福祉的な発展をさせていくか、この最大化を図るという、こういうことだと思います。したがって、そこに法令的な裏打ちであるとか、あるいはそれがなかったりとかいろんな場合がありますけれども、そういうようなことにかかわらずそこを目指していくというのがまず第一にあります。その上で、今、様々地方分権の議論をしていますけれども、特定の権限を都道府県に移すということをやっていますが、これも限界があって、これはあくまでも法令は国で決めているわけなんですね。
　ですから、あくまでも大きな枠組みが国で決まっているというところがやはり大きな問題で、そこをやはり打破したいというのが、我々のこの道州制を目指したいというところの大きな意義であろうかと思います。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　三人の参考人の皆さんには、今日御出席いただきまして、貴重な御意見をありがとうございました。そこで、お三方に二つまとめてお聞きしたいと思うんです。
　一点が、この間の権限移譲、これが地方自治の目的でもある住民の福祉の増進につながったというふうにお考えなのかどうか。もう一点は、地方自治体にとっては、国の権限移譲で伴わないのが財源だということで、同時に行われた三位一体改革というのは本当に大きな影響があったと思うんですけれども、この権限移譲と三位一体改革がどんな影響を与えたのかということでの評価をお聞きしたいと思います。
　お願いします。
○参考人（秋月謙吾君）　先ほどもちょっと似たような答えをしてしまったんですが、地方自治体に対してかなり大きなインパクトがあったことは疑いがないということと、やはりこれまでの議論で出ていますように、税源移譲というものが必ずしも十分でなかった点、これは今後もやっぱり継続的に努力していただかなきゃならないという点はあるんですけれども、トータルで見たときに、これが日本の地方自治及び地方自治体及び中央、地方関係に対してどのようなインパクトがあったのか、良かったのか悪かったのかということについては、本当に申し訳ないですけれども、繰り返しになりますが、まだ分かりません。もう少し見てみたいというのが研究者としての本音であります。その上で、やはり住民の直接のサービス向上につながったのかどうかということについても、私は十分にやはりまだ検証できていない面があるのではないかというふうに考えております。
　住民というのは、まあ言ってみたら気楽なものでありまして、極論しますと、例えば自分の子弟を私立高校に行かすか、県立高校に行かすかと。まあどっちでもいいじゃん、いい高校だったらどっちでもいいよねと。要するに、サービスの提供の市が、例えば倉林議員は京都府選出ですから、京都府と京都市のどちらであっても、極論すればいいと。
　例えば、私が知り合いの京都の中小企業のオーナーさんは、この前は府の補助金をもらって低利で借りたから、今度は市から借りてやろうみたいなことをおっしゃるわけですね。これは、ある意味二重行政の弊害だ、窓口がダブルになっているというんですけれども、ユーザーにとってはいいと。これを一本化して市町村に落とすというのがまさに権限移譲なわけですけれども、それが住民の直接の利便になっているのか、プラスになっているのか、住民は喜んでいるのかということについてはまだ十分に検証されていない。場合によってはマイナスの可能性もあり得るんだ、先ほどの中小企業の論理からいきますと、府で借りれた、市でも借りれた、これを権限移譲で市に一本化すると何か不都合だよねというか、困ったよねということになりかねないということがあるんだろうと思います。
　ですから、済みません、もっと早く答えを出せと言われたらそうなんですけれども、私としては、今回の地方分権改革、三位一体改革、いずれについても、もう少し長期的にインパクトを見定めて、それは国会におかれましても、それから我々のようなアカデミアにおいても、違う見方かもしれませんけれども、検証を続けていく努力が必要だというのが私の現在の見解でございます。
　以上でございます。
○参考人（湯崎英彦君）　まず、権限移譲が実際の住民の福祉の向上につながったのかという点につきましては、これは確かにつながっている面はあると思います。これは都道府県から市町村へ権限移譲していったという部分も含めてございます。ただ、それをどういうレベルで捉えるかというところがあると思っていまして、少なくとも前進ではありますが、例えばパスポートの発行とかというのを今、広島では各市町村が窓口になってやっているわけですが、従来であれば広島市まで来ないと発行できなかったのがもう今は市町村でできますと、これは非常にサービスの向上につながっていますよね。
　ただ、全体で見れば、先ほども申し上げたように、法律の枠組みというのは変わらないわけですね。したがって、違いが出せる範囲というのは非常に限定的でありまして、例えば、従来であれば大臣が意思決定をしていたことと、それから都道府県知事が意思決定をしてきたことというふうに変わるわけですけれども、それが合理的な判断をする機関としてそんなに大きく変わるかというと、そうめちゃくちゃは変わらないわけですね、基本的には。どちらも合理的に動こうとしていますから、多少時間が早いとかいろんなことはありますけれども、根本から変わるというようなことはありません。
　したがって、これは難しい問題だなと。だから、根本のところを変えないと、もっと根本的な意味での住民福祉、それは住民自身がやはりその選択をできるというレベルまで落ち込んでいく、つまり、自らがこの地方自治というような制度を通じていろんなことにコントロールを及ぼすことができるというレベルまで来ないと、なかなか抜本的な変化にはならないんじゃないかなというふうに感じます。
　それから、三位一体は明らかに非常に悪い影響を与えています。先ほど自由になる財源が一割ぐらいだというふうに申し上げましたけれども、これは年々減っています。十数年前、十五、六年前は、我々が自由になるお金は千五、六百億ぐらいありました。それが、一つは三位一体改革で大きく削られました。それから、福祉関連の費用というのは法的に義務付けられていて、それが非常に大きくなっている。中でも地方財政というのはフラットに来ていますから、その中のを組み替えるわけですね。ということは、我々がまさに地方独自の政策として打ち出していた政策費用を削って義務的経費に回しているわけでありまして、ますます我々の自治というのは奪われているというのが現状であります。
○参考人（神野直彦君）　権限移譲については、これまでの地方分権改革、既に先ほどお話をいたしましたように、日本ではかなり地方自治体がもう仕事をやっていますので、そこに関する関与を縮小、廃止してくれ、ここに二次にわたる改革は重点を置いてきました。したがって、今知事がおっしゃったように、権限移譲、つまり関与縮小に重点を置いてきましたので、権限移譲でも、サービスそのものが増えるというよりも、パスポートとかそれから道路の勾配とかいろいろ良くなって、かなり地域の生活に役立つようなことが起きているかというふうに思います。
　ただ、分権の目的の重要な点は、これまで家族や地域社会で担ってきた様々なサービスが地方自治体の自主的な判断でできるということかと思っておりますので、その点について言うと財源が問題になると。その財源の改革であった三位一体改革はどうだったのかということでありますけれども、これは私の責任で目的とは逆の方向になってしまったということは先ほど申し上げたとおりです。
　分権というのは、自由に使える財源を地方自治体につくって、それによって住民の参加の下にどういうサービスに自分たちの地域ではどれだけ費やしたらいいかということを決定できるということにすることですよね。ところが、日本で行われている補助金、つまり各省庁が出す補助金でいえば、言わば図書券であげるようなものですよね。使い道を指定して、地方自治体に任せると何に使うか分からないから図書券で使い道を限定して出しますよということですよね。
　ところが、一般財源、つまり自由に使える財源ということで渡そうとすれば、交付税という自由に使える財源があるんですけれども、これは、子供も大きくなったから、お小遣いをやるのでこれで自由に使いなさいと言っているようなものなわけですよね。真に地方自治体が自立するのには、やはり自分の生活の糧は自分で稼ぐということが軸にならなくちゃいけないので、一般財源そのものを増やすために、今までのように交付税を増やすということよりも、自主財源である地方税を増やすことによって一般財源、つまり地方税プラス交付税を増やそうというのがそもそも意図だったと思います。少なくとも三位一体改革に関与した私の意図でした。
　ところが、結果はどうなったのかというと、三兆円税源移譲をする代わりに四兆円補助金を蹴る。まあ、ここぐらいまではいいですよね。自由に使える財源になったんだから、使い道を限定している財源については減りますよね、いいですよねと、こう言われたと。つまり、四兆円削って三兆円増やしたわけですね。
　ここまでは私も発言できる機会があったんですけれども、その外側で五兆円交付税減らされたんですね。すると、一般財源全部でいうと八兆円減っちゃっているわけですので、これは、つまり自主財源を増やして一般財源を増やしていくということにはならなかったと。無力だからとかいうことは理由になりませんので、全て関与した者である私の責任なんですけれども、結局設定した目的とは逆な結果になってしまったというふうに思います。
○倉林明子君　神野参考人に、続きのお話になろうかと思うんですけれども、先ほど、最初の意見陳述の最終部分がちょっと割愛されたかと思うんですね。ページで言えば三ページ目の最後の四、五、六の辺りなんですけれども、税負担水準の引き上げる税制改革が望まれると。財源保障されればゆとりと豊かさを実感できる社会が実現できると確信しているということが書かれているんだけれども、税制改革もその中身が一体どういうことでここではおっしゃられているのか。格差拡大というような方向も含めて今いろんな議論もあるわけですよね、どこがどう負担するのかと。地方の自主財源というお考えはお示しになったんだけれども、ここでお示しされている税制改革について、もう少し追加的な御説明をいただければと思います。
○参考人（神野直彦君）　私は、現代の税制における基幹税、租税体系というのは基幹税を軸に補完税で組み合わせるんですね。福祉国家のときは所得税、法人税中心税制だったんだけれども、各国とも、先進諸国はそれを言わば消費税というか付加価値税で補強していこうという方針を取っておりますので、現在では二つの基幹税、所得税と消費税という二つの基幹税があるかと思うんですね。私は、この基幹税については国と地方で、まあ少なくとも半々ぐらいで分け合っていいのではないかというふうに思っています。
　これは逆のこともあります。例えば、スウェーデンなんかは所得税は全部地方、それから付加価値税は全部国というふうに分けている国もありますので、どっちかを持たすということはないわけではありませんが、地域間格差等々を踏まえれば、お互いにとか半々で持つのがいいのではないかと思うんですね。
　ただ、先ほど言いましたように、先生がおっしゃったように自主財源を増やすと格差拡大するわけです。したがって、必然的に財政調整制度、フィスカル・イクウェルゼーション制度が必要ですので、ここで国税による再分配が必要になってきますから、国税を減らすわけにはいかないんですね。そうすると、全体で増税をしていくということにならざるを得ないと思っています。
　ただ、全体増税しますよということに国民が応じるかということなんですが、応じる国というのは、公共サービスの有り難み、これが実感できているかどうかなんですね。増税はしたんですけれども生活を支えるサービスがこんなに出てくるんだったらいいんじゃないかと。
　したがって、ここに書いたのは、やはり分権で身近なところからちゃんとサービスとして出ていっていますねということを実感すれば、住民は、国民は増税にも応じる。これは世論調査をしても明らかです。教育とかそれから保育とか、そういうサービスを具体的に増やすんだけど増税に応じるかというと、日本ではなかなかそういう研究は少ないんですが、そういう生活を支えてくれるサービスであれば増税に応じるというのが普通ですので、これは鶏か卵かどっちが先かということになるんですが、実感しないと応じない。
　私は、少なくとも中産階級の生活を公共サービスが支えていると。余り教育のことを言うと、教育だけということになりますが、スウェーデンとかヨーロッパの国々では、教育というのは家計の支出に出てきません、元々ただですから。ところが、日本では教育費というのがえらい家計簿の重要な、何というのかな、負担になっているんですね。これだと、なかなか増税に応じてくれない。どっちが先かというような問題はありますけれども、やはりいい循環を繰り返していかないと無理かなというふうに考えています。
○会長（山崎力君）　続きまして、行田邦子君。
○行田邦子君　行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　本日は、お三方の参考人には貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　　　〔会長退席、理事猪口邦子君着席〕
　まず最初に、神野参考人と秋月参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの神野参考人の御意見の中で、地方政府の機能として所得再分配機能の分担責任が付加、拡大されているというお話が、これは世界の潮流の中でということだと思いますが、ありました。先ほどのお話の中では、資本が国境を越えて自由に動き回るグローバリゼーションが生じると現金給付による所得再分配機能が有効に機能しなくなる、そして、その中央政府の現金給付による所得再分配機能の限界を現物給付による生活保障で補強する動きが出てきている、それを地方自治体に担わせるという動きが全体としてあるという御説明でありました。
　そこで伺いたいんですが、日本は、様々な調査によって、ＯＥＣＤ諸国との対比の中で所得再分配機能が弱いとされています。ここはいろんな議論もあるんですけれども、一般的にそういうふうにされています。そのことと、日本における国と地方の役割分担との関連性というのをどのように見ていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（神野直彦君）　所得再分配機能は、日本は先生が御指摘のように落ちています。これは、一番重要なのは税制が落ちているということですね。社会保障の再分配機能は高いんですけれども、それは少なくて、財政による所得再分配機能が落ちている。そうすると、日本の特色は市場による所得分配機能ですね。それは結構世界的に見て平等なんですよ。平等なのにもかかわらず、所得再分配機能は弱くても今までもっていたんですけれど、ここで民間というか市場による所得の分配機能が、格差が大きくなってくると、所得再分配機能の小さい財政と合わせると、巷間指摘されているような格差問題が出てくるのではないかというふうに思っています。
　それで、地方自治体の役割と国との役割が所得再分配機能に影響していますかという御質問だと思いますが、これは影響していると思っております。
　　　〔理事猪口邦子君退席、会長着席〕
　それは、先ほど見ていただいたように、日本ではサービス給付が出ていっていないんです。育児とか、それから高齢者のための高齢者福祉サービスというのは出ていっていないんですね。で、現金給付によって、特に生活水準、貧困者に限定するような現金給付、生活保護だとお考えいただければいいと思いますが、生活保護のようなことを手厚くすれば手厚くするほどその社会は格差が大きくなって貧困が増えるというのが、これが再分配のパラドックスです。
　それはなぜかというと、限定してやると、もらった人ともらっていない人の格差が非常に大きくなって、どんどんバッシングや反論が起きるんですね。更に重要な点は、現金給付だと、ミミッキングと申しますけれど、所得のないふりをするということが発するんですね。ところが、サービス給付だと不正は働きません、ミミッキングは。つまり、幼児のふりをして保育園に入ってみるとか、何というのかな、年寄りのふりをして何か高齢者福祉サービス施設に入ってみても何も面白くも意味もないわけですから、そういう機能は働かないのでミミッキングはありません。
　ということで、そういうことを充実した方が、再分配のパラドックスでは、所得制限なしにサービスを提供してあげた方が再分配、つまり財政の再分配機能は上がるというのが常識、常識というか証明されておりますので、私は、教育を含めて、教育とか福祉とかということをなるべく、ただというとなかなか反論が多いので、安い費用でできるようなことをやることが財政の再分配機能、あるいは実質的に格差が少なくなればいいわけですから、格差が縮小していく重要な原因だというふうに考えております。