Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（薄井信明君）　今の答弁の中でこれしかないという表現を使いましたが、それは為替の自由化、経済が国際的に流動化、流動化といいますか相互に助け合って動き合うというものを生かしつつ、かつ課税の適正化を実現する、その両方をにらんでいくとこういう手法しかないというか、こういう手法が最も現実的であるという意味で申し上げたわけでして、委員御指摘のように、極めてきつい、税制当局からすれば適切だけれどもそれをやったら経済が動きにくくなるというものを考え出せばそれは幾らでも、幾らでもというのはこれも行き過ぎかもしれませんけれども、幾つか手法があると思います。そういう意味でのバランスの上ではこういうものなのかなと思っております。
　なお、外国の制度を見ますと、それぞれの国内の税制が違いますからそのままそれを日本に持ってくることはできませんけれども、例えば外国にある資産について報告をさせるとか、そういったことまでさせている国はあります。ただ、日本の現状において、国内における情報制度との関係も含めて、あるいはプライバシーだとかいろんな問題を含めて、そこまで行くのは行き過ぎであろうと私どもは思っている次第です。
○笠井亮君　私はある意味では、バランスということも言われましたが、この租税回避の問題についてはやっぱりあらゆる穴をふさぐための措置を検討するということが必要だと思うんですよね。
　金融、為替の自由化ということが一方である、一方では課税があるということで、余りやり過ぎるとという話は先ほど午前中も金田先生がその辺の話をなさいましたけれども、私は外為法における規制緩和を租税制度が妨害するということでは全くないと思うんですね。
　国家の活動といいますと、やっぱり政策目的を実現させるための規制というのがある、それから財政目的を実現させるための活動というのが大きくあって、そして課税というのは規制ではないというふうに思うわけでありまして、局長も言われましたが、これまで外為法があってそれが一定機能していたからこそ国際取引については租税法上の特別な執行強化を打ち出す必要はなかったかもしれないけれども、外為法で自由化するならば租税法上何かの措置を、やっぱり具体的にこれはあらゆる手だてを講じていくということが必要だという問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、大臣に伺いたいところなんですが、今、局長も触れられました。外国との関係ということで、従来の日本よりも外為法上の規制が緩い分だけ海外保有資産に対する課税上の捕捉手段というのが諸外国では日本と比べ物にならないほど充実しているということが既にもう常識ということでもなっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、グローバルスタンダードということを言うならばこういう点こそもっと有効な措置を講ずべきではないかというふうに私は思うんです。
　先ほどから納税者番号制度の問題がありました。これはもっとやれという御意見もありましたが、しかし局長自身もおっしゃったみたいにプライバシーの問題を初めとして問題点が多いということもお認めになっているわけですので、私はそういう点では日本の税制度と欧米とは違うんだということを踏まえつつも、ある意味では欧州型といいますか、ヨ一ロッパ型でいう資料収集制度ですね、網羅的なものがあるという点でより網羅的にされているということも踏まえて、納番制ということでいろいろ問題点があるならば、いっそのこと今回の法改正をさらに超える形で今後の検討課題としてより現実的な問題から手をつけるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、その点での大臣の所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　経済のグローバル化、国際化ということの中で望ましい税制とは何かということであります。主税局長が言われましたとおり、その中における税制のあり方、また金融税制も含むという意味でございますが、この見直しが緊急課題であったことは事実でございます。
　一方、国家間の税の競争が行き過ぎますと、金融等の足の速い活動への課税が厳しくなりましたり、労働、消費の足の遅い活動へ税負担がシフトする問題などが起きてくることは御案内のとおりであります。
　税制は各国の主権にかかわるものでさまざまでございます。これは各国の歴史的、文化的背景をベースに異なるというふうに私は見ておりますが、一義的には望ましい税制が直ちに決められる状況にない国際状況も御理解をいただきながら課税の適正化を図る、税の公正を期する、国際間における我が国の立場、我が国の税制の中の整合性、こういうことの中で答弁をしてきたところと思っております。
　今後によく勉強し、外国制度のよき点、またなじまない点、しかし基本的にはグローバルスタンダードでなければならないということだけは重要なポイントであろうと思います。
○笠井亮君　その先で伺おうと思ったところをもう先にいろいろと御答弁いただいたのですけれども、問題意識としては私もおっしゃること、どういうことかということは今受けとめたところであります。
　次に、非居住者の確認制度問題でありますが、これについては居住者、内国法人が国外で直接受領する民間国外債利子課税について総合課税のまま源泉徴収制度を導入するということで、居住者、内国法人が非居住者を名乗って租税回避行為をするということを防ぐためにチェックするということであれば、これは当然のことだと思うわけであります。
　我が党は、外為法改正には反対しましたけれども、施行される以上、今回の二法案は最低限必要な措置だというふうに考えているところです。
　そこで、さらに事態が進んで、今、政府が目指しておられるような形でいわゆる金融システム改革、日本版ビッグバンが進行するというもとで自由な資金が国境を越えて動いていく時代を目指しているということでありますけれども、そういうことに対応して、じゃ税制のあり方はどうあるべきかと、今、大臣が言われたこととラップしてくる問題であります。
　私は、イギリスの雑誌の「エコノミスト」、ことし五月三十一日付を大変興味深く読んだんですけれども、まさにさっき大臣が言われたように、税は主権にかかわる問題だということを言った上で、グローバル化に伴って企業利益に対する税は消え去るかもしれない、それから課税は資本に対するものからより動きにくい労働者に対するものに移りつつあって個人所得税が重要な税収源になっている、さらに課税ベースが所得から移動しようもなく隠しようもない消費や財産に移動しつつあるというようなことも指摘をしておりました。
　経済の国境がなくなると逃げやすい所得があるという問題でありまして、金融や資本は国外に逃げやすくなると。そうすると、それに対応するために税を軽くするという動きが出てくる。そうなれば、税収を確保するには逃げにくい労働や消費、個人所得への課税が重くならざるを得ないというようなことが議論されていると思うんですけれども、日本もこういう対応でやっていくかということなんですが、どうでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　税制は何のためにあるかという根本に戻れば、自主的に国民が法律上決められた税額をきちっと納めていただくというところから成り立つということはもう当然のことなのでありますが、一方、悪意とかあるいは脱税ということを抜きにしても、経済がこれだけ国際化し、あるいはコンピュータライズした活動の中で所得の種類が極めて多数に複雑に広がっていく、こうなりますと、かつて所得課税、個人所得課税、法人所得課税のときに想定していた所得というものと現在あるいはこれからの所得というものはかなり質が違ってくるんだと思います。そうなりますと、所得の把握ということを前提にした所得課税というのはなかなか難しくなってくると。
　私は一般論として申し上げているんですけれども、そうなると所得課税から消費課税へ移さざるを得ないというのが大きな流れだと思います。学問の世界では支出税という世界がありますが、これはその方が同じ担税力といいますか、負担能力をはかる上でも所得よりもいいのではないかというのが今や学界の中心になってきております。
　ただ、現実の世界の税制を見ますと、まだ所得課税が中心となっておると。この所得課税を中心とした各国が今一番悩んでいるのが、委員御指摘のように、悪意があってもなくてもなんですが、なかなか所得というものが把握できない、わかりにくくなっているという現実でございます。
　そこで、これをどう対応していくかというのがＯＥＣＤの舞台でも議論されておりまして、これは二面に分かれますが、一点は資本などを誘導するために故意に税制を安くしている国があって、そこに経済が移っていってしまう。これは、悪貨が良貨を駆逐するという言葉がありますけれども、よその国が高い税率のところに低くすれば経済がそこに集中していく、あそこがあんなに安いんだから日本も安くしてくれという形でどこの国も税負担を安くしていくと国が成り立たなくなる、そういう面ともう一つは、ちょっと長くなって済みませんが、先ほど申し上げた所得課税の限界みたいなものがあるのではないかという指摘、この二つから今議論がされているわけです。
　したがって、委員おっしゃるように、そういうことのないように所得を完全に把握したらいいじゃないかと言われても把握できない状況も今後考えられる、そういったときに税制というのはあるいは必要な税負担をどこから求めるかという基本的な議論をしなければいけない事態にもなってくるのではないかなと思っております。
○笠井亮君　ＯＥＣＤの問題も取り上げられました。ＯＥＣＤは、税の引き下げ競争の問題について、それを回避するということで新しい国際ルールづくりを今進めていて、来年の春を目途にということで報告書が出ると。日本も共同議長になられているということであります。私は、問題の性格上、一国だけではやっぱり対処できない、解決しないことは明らかなので、何らかの税制上のそういう意味での国際ルールは当然必要だというふうに思うわけであります。
　最後に伺いたいことでありますけれども、今言われたような議論の中で、逃げ足の速い金融所得というのがビッグバンの中で一層逃げやすくなるわけですから、いわばそういう点ではそれをいかにつかまえて適正に課税して他の所得との課税の公平を図るかというのは、やっぱりこれは基本に据えられなきゃいけないというふうに思うんですね。
　その点で一つ問題となるのは有価証券取引税の問題でありますが、これをめぐって専ら一方では株価対策とか景気対策という観点から廃止を求めた課税軽減の大きな動きが出てきていると。それからまた、これは違う議論ですけれども、かつて主税局におられて元財務官だった内海さんという方が十月十四日の日経新聞で有価証券取引税の全廃はビッグバンの不可欠の一部とまで言い切っておられるわけでございます。
　これらの動きから、いろいろ議論は違うわけですけれども、有取税の撤廃の主張をされるということになりますと、本来の税のあり方、大蔵大臣が繰り返し強調されますが、課税の公平ということを言われる点から見るとこれはやっぱりおかしいんじゃないかというふうに思うんですけれども、最後にその点について、大臣、お答えをお願いします。
○政府委員（薄井信明君）　有価証券取引税について御質問でございましたが、日本の場合、証券税制といいますか、株の売り買いについてのキャピタルゲイン課税の問題もあります。そういったこととの全体の中でこの年末に答えを出していきたいと思っております。
○国務大臣（三塚博君）　主税局長が言われましたとおり、本件については経済政策との整合性、また同時に租税という基本的な財政の根幹にかかわる問題、これをどう調和させるかという問題点がございます。
　政府税調を中心に御論議をいただいておるところでございますが、十二月中旬ぐらいかなと思っておりますが、国会後であろうと思いますが、答申をいただくことに相なります。真剣な検討を高い見地からお願いを申し上げております。
○山口哲夫君　納税者番号制度から質問をいたします。
　日本版ビッグバンを契機にいたしまして、資産を海外で持ったり、また多様な金融商品で資産を運用したり、動きが大変加速されると思います。いわゆる足の速い所得と言われる金融所得の捕捉がそうなりますとだんだん困難になってくるのではないかとも言われております。したがって、不公平がますます助長されるのではないかという心配もございます。
　そこで、国税庁は課税逃れを防止するために納税者番号制度の導入が必要だというふうに考えているんでしょうけれども、衆議院の決議では背番号として利用することを禁止するという項目が加えられておりました。
　そこでお聞きしたいんですけれども、この納税者番号制度というものをとった場合に、税以外に絶対に使用しないということが可能なのかどうなのか、この点についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　まず、納税者番号そのものは、けさの御議論にありましたように、むしろ税以外の世界でできる番号を使わせていただく方向で議論がされている。例えば年金番号、年金のための番号を使う可能性、あるいは住民台帳ですか、そちらでつくられた番号を使わせていただくということで番号そのものはむしろ税以外に生まれたものを使うのが検討の方向です。
　そして、その納税者番号というものを税の世界で義務づけた場合に、例えば口座を開設するときに納税者番号を書く、そうするとその納税者番号が税務署に行き、税務署ではだれそれはどういう預金を持っているということがわかるといったような形で情報が集まります。この情報は税務署から外に出ないようにきちっと管理する、一方で税務職員がこれを漏らさないように守秘義務をきちっとかける、両面から外に集まった情報が出ないようにするということをすると。そういう意味では、委員が御指摘のように、税以外の目的に納税者番号によって得られた情報が出ていかないという制度であるというふうに認識しております。
○山口哲夫君　ただ、今この納税者番号制度の問題でどうしてもプライバシーが守られないのではないだろうか、いわゆる背番号制になっていくのではないか、そういう不安があるわけですね。それが絶対にそういうことがない、もう税金以外には一切これは使わないで済むんだということがはっきりしてくればその議論というのはまた別な形になってくるのではないかなと思うんですね。
　ですから、そこが大蔵省として確約できるのかどうなのか。もう少し踏み込んで言えば、こうこうこういう理由で絶対に安心してもらえるんだというところまで納得させるだけの自信があるのかどうなのか、その辺が国民は一番知りたいところではないかなと思うんですね。どうでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　二つの側面から議論する必要があろうと思います。
　現在も税務署に対しては個人の秘密に類するもの、所得なり何なりを報告していただいております。これは税務署に伝えるというこの関係では守秘義務といいますか、私どもは外に漏らしませんけれども納税者は税務署には秘密を知らせているという関係でありまして、その関係は今後とも維持されるんだと思います。それで、納税者番号ができたときにその情報がさらにふえる、個人から税務署へ送られる情報が今よりふえるということになります。そのことについて個人の方々が納得するかどうかというのが一つのポイントです。
　それからもう一つは、今、委員の御心配のところだと思いますが、税務署に入った資料が外に漏れちゃわないでしょうねという問題です。漏れてしまっては私ども制度を持っている者としては問題だと思っておりますので、漏れないようにするにはどうしたらいいか、つまりプライバシーの保護をどうしたらいいかというのは十分に検討し尽くさないと導入できない問題だと思っております。
　一方で、この番号制度自体を議論している自治省でも、いろんな行政に番号を使うわけですから、プライバシーとの関係はそちらの立場でも議論すると思います。委員御指摘のように、そこのところが完全なものが今あるということではないですけれども、漏れないシステムでなければ納税者番号としては適当でないと私は思います。
○山口哲夫君　よくわからないので聞くんですけれども、そうすると納税者番号を実際にやろうとする場合に具体的に何を使うんですか。住民台帳のそれを使うのか、あるいは年金の番号を使うのか、それとも全く別につくるのか。ただ、先ほど御答弁の中でイタリアの問題が出ていましたね。イタリアは完全に税以外のものには使わないようなシステムになっていると。しかし、今、政府の方で考えているのはそれは対象にしていないんだというようなお答えがあったんじゃないかと思うんですけれども、そうしますと具体的にどういうものをつくろうとされるんですか。
○政府委員（薄井信明君）　納税者番号制度という言葉で意味することとどの番号を使うかということをちょっと分けて考えていただいたらいいと思うんです。
　どの番号を使うかというときには三つの方式が考えられます。一つは国税庁独自に番号をつくってしまう方式、もう一つは厚生省が今もうつくっております年金番号を使う方式、年金番号を貸していただく方式、それから三つ目は自治省が検討している住民基本台帳番号を使う方式、この三つがあります。
　納税者番号制度というのは、その使わせていただく番号を納税者一人一人に例えば口座を開いたときにはその番号を記入しなさいということを義務づけるのが納税者番号制度です。その記入された紙をもらった金融機関は税務署にそれを届けなさいという義務もつけるのが納税者番号制度なんです。
　したがって、やや私の説明が下手だったんだと思いますが、例えば年金番号を使う場合には年金の世界で使われている番号と同じ番号をこちらは使いますけれども、別に情報としては混乱しないわけです。税の世界でその番号だけを利用して、個人が申告というか取引をするときに、すべての取引ではありません、例えば資産を売ったり買ったりするようなときには名前の後にその年金番号を書いていただく、そうするとそれをもらった業者の方々は税務署にこの人がこういうものを買いましたよという資料を出していただく、税務署には番号入りの取引の状況がわかるようになるということです。その情報というのは外に出さないということです。したがって、番号自体がどれであるかということと納税者番号制度というのはちょっと分けて考えていただきたいと思うんです。
　そうなったときに、先ほどのお答えの繰り返しになりますが、国税庁自身で番号をつくる方式はとらない方がいいというのが政府税調の考え方です。それはコストの面からいってもメンテナンスの面からいっても無理だろうと。やはりほかの世界でできたものを利用した方が世界の例からすると適当ではないかと考えております。
○山口哲夫君　どうも私が頭が悪くてよくわからないんじゃないかなと思うんですけれども、また詳しく一回聞かせてもらいたいと思うんですけれども、今のお話から解釈すれば、例えば年金番号なら年金番号を使う、私が一〇〇〇番なら一〇〇〇番という年金番号を持っている、そうすると例えば所得で一千万、それから勤労所得で一千万、株の取引でまた幾らかあった、そういういろいろな所得について全部申告するときに、その年金の一〇〇〇番なら一〇〇〇番という番号で届け出をするということになれば、結局は国税庁の方としては山口なら山口の一〇〇〇番という年金の番号にすべてのものがちゃんと集まって事実上の納税者番号制度の結果がそこに出てくるというように解釈していいんですか。
○政府委員（薄井信明君）　山口先生が申告するときにそれぞれに番号ということではなくて、山口先生が配当をもらった、あるいは利子をもらったというときに、配当を払った株式会社、それから利子を払った金融機関が、山口先生、こういう番号の方に幾ら配当を払いました、幾ら利子を払いましたという情報を税務署に出していくわけです。したがって、先生の方はもらった配当なり所得をそのまま書いていただければいいんですけれども、税務署の方は全部それをわかっていますから、先生がどれか抜いていると、あっ、これは脱税だと。そういう意味です。
　したがって、この納税者番号の機能というのは、受忍義務として自分が口座を開いたり株式を買うときに自分の名前と住所のほかに番号も書きなさいと、それをもう法律の義務として書かされるわけです。それから、それを受け取った金融機関なり証券会社はその番号込みで税務署に情報を渡すということです。そうしますと、税務署の方はそれは機械で名寄せができます。一〇〇〇番なら一〇〇〇番というボタンを押すとずっと集まってくる。そうすると、山口先生が税務署は何も知らないと思って抜いて出せば、違うじゃないかと。それが納税者番号です。
　ですから、我々にとっては便利ですけれども、納税者にとってみればちょっとこれはきついねということになるわけです。そこがプライバシーの問題でもあり、それから受忍義務の問題であり、煩わしいじゃないかという問題でもあると。
　ただ、売り買いすべての情報をやっている国はありません。大きな資産だとか金融資産についてそういう情報網をつけている国が多い。国が多いと言いましたけれども、アメリカがそうやっております。
○山口哲夫君　何となくわかりました。
　要するに、脱税だけはきちっとなくしていかなければならないし、これから質問する総合課税制度というのは私はどうしてもとるべきものだと思うんです。そうなりますと、やはりこの納税者番号制度というものは必要になってくるかもしれない。しかし、一方では反対する意見も相当あるわけですから、そういう反対する人たちが納得できるような形で、プライバシーだけは絶対に守ることができる、税務以外のものについてはもう使用しないことができるということをやはり納得できるような、そういう内容をつくっていかなければいつまでも進まないんじゃないかなと思うものですから質問したわけです。
　それでは次に、金融関連所得、これはやっぱり総合課税にするべきであるという立場で質問をいたしますが、金融に対する課税の見直しというのはやっぱり必要だと思うんですね。現在の税制というのは、配当は原則総合課税、利子は源泉分離課税、それから株式譲渡益はみなし譲渡益に課税する源泉分離課税とそれから申告分離課税の選択制とみんな違うんですね。
　それで、金融商品の間でこういうように税制上のアンバランスがあるということは私は好ましくはないと思うんです。しかも、ビッグバンに伴いまして新しい金融商品がどんどん登場してくるだろうと思います。そうなりますと、一体これが利子所得なのかキャピタルゲインなのかますますわからなくなってくるところも出てくるのではないだろうか。そう考えたときに、やっぱりこの際金融関連所得はすべて私は総合課税にするべきであるというように考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　そういう考え方は非常に理路整然とした有力な考え方だと思います。
　ただ、日本でそれができない、あるいはしていないというのはそれなりの理由がありまして、簡単に申し上げると、例えば利子についてですが、利子所得というのはほとんどの方があるわけですが、利子で資産運用をしようとするケースというのは余りないと思うんですね。たくさんの運用をしようと思えば株式に投資するとか、違う形が多いと思います。それから利子は非常に口座数が多いです。ということは、その口座数というか、一個人をとってもいろんな銀行に預けていることがあり得ます。そういう非常に多数の利子が出てくるときに、それをすべて総合課税することが適当かどうかという問題があります。
　これは、どちらかというと所得課税を累進構造で仕組んで急なカーブがいいと考えるか、それとも時代はフラット化していると考えるかでまた違ってくるわけです。端的に言いますと、世界の流れはフラット化でございます。フラット化していく中で総合課税する意味はだんだん薄れてきている。一方で、個々に勝負してしまって、申告しないで済むようにした方がお互いに便利であるという面もあります。したがって、どっちがいいかというのは今拮抗しておりまして、学界でも金融所得についてはむしろ分離課税の方がいいんじゃないかという説もあるわけです。ただ、日本のように余り細かいのはどうかなということかもしれません。現在、金融問題小委員会というのを税調でやってもらっていますが、まさにこの議論をさせていただいております。今のままでいいということではないと思いますが、じゃ総合課税にすることがベストかということについては、やや今は疑問も出てきているということです。
○山口哲夫君　ただ、利子の把握の仕方については、すべてのいろんな銀行の中で持っている預金に対して利子が出る、それをきちっと把握できるかというのは、これは先ほどの納番制さえしっかりしてくれば不可能なことではないですね。ですから、そういう面では私は問題はないと思うんですけれども、例えば株式の譲渡益、これは余りそういうことをやっていない我々庶民の立場から見れば、物すごいお金を動かして株でもってもうけているじゃないか、それが何でそんな低い税率で済むんですかという不公平感はぬぐい去れないと思うんですね。
　ですから、そういうものもやっぱり納番制さえきちっとすればこれは総合課税にすると、一人の人間がいろんな所得があるわけですから。諸外国だって総合課税をやっている国はありますよね。カナダなんかもやっていると思うんです。そういう総合課税制度をとった方が国民全体が税に対する不公平感というのがなくなってくるのではないかなというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　昭和二十五年にシャウプ税制を実施しました。このときには先生おっしゃるような総合課税をいたしました。理論的には、あるいは税制としてはもうこれ以上のものはない制度だったわけですけれども、それが二年にしてひっくり返りました。そのひっくり返った理由は、制度はそうなるんですけれども、おっしゃるような手法をとると譲渡損が出たときには引けるわけです。控除しないといけない。そうしますと、申告は損した人だけが申告してくる。得した人はどこかに逃げてしまう。これは納税者番号があればできるじゃないかとおっしゃられるかもしれませんが、例えば五年前にＡという株を買って、きょうそれを幾らで売ったと。その一対一の関係というのはわからないわけですね、税務署にとってみれば。したがって、譲渡益という世界、特に株の譲渡益について、損が出たときは申告してくる、得したら逃げちゃうというのは納税者番号が入ってもできる世界だと思います。そうならば、売り買いしたら損でも得でもいいから何％かいただくという方が公平ではないかという考え方もあるわけです。今の制度はむしろそれに近いわけです。
　どれが正しいということではないですけれども、いろんな経験の中から今の制度ができてきているということを申し上げたいと思います。
○山口哲夫君　これもわからないんですが、株式の譲渡益というものは本人が申告しなくても、証券会社がこの人間が今回の株式の売買によってこれだけの利益を上げたんだと、これだけの利益が上がったということは証券会社の方からきちっと申告できないものなんですか。
○政府委員（薄井信明君）　五年前にＢ証券会社から株を買って、それを今度Ａ証券会社で売ってしまえばＡ証券会社はＢ証券会社で幾らで買ったかわからないわけです。つまり、同じ証券会社の同じ窓口でやっている部分だけはわかるかもしれませんけれども、そんなことをしている人はいないんじゃないですか。いろんな窓口を使ってたすきがけにいろんなことを日々やっているわけですから、正確な情報は証券会社も持っていない。ただ、有力な顧客について、全部自分でやっている、任せてくれといってやっている部分についてはわかるかもしれませんが、そうでない部分はわからないということです。
○山口哲夫君　やっぱり株をやったことがないからわからないので、これはもう少し勉強させてもらいます。また教えてください。
　それで、最後に、アメリカ、フランスは国外に銀行口座を持つ場合にも報告義務を課していますね。特に、アメリカは国外に総額一万ドルを超える銀行口座などを有する場合には名前と住所と納税者番号と口座情報などを税務当局に報告する義務がある。これは先ほども質問がありましたけれども、なぜ我が国の場合にはこれを法案から除外したのか。私は当然これはきちっと税務当局に報告する義務を課すべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　これはある意味で人生観というか、そういうところにたどり着くのかもしれませんが、所得課税、先ほど来申し上げている個人所得、法人所得の所得課税というのは、自分がどれだけ所得を稼いだかを自主申告する制度として制度ができております。
　正しい申告がベストなんですけれども、そのためにどこに資産を自分が持っているかということを税務当局に知らせなければならないかどうかというのは別の次元の問題としてとらえる方もいるわけです。税務の立場からすれば何でも情報があった方がいいに決まっていますけれども、ちゃんと的確に申告している方がほとんどなのに、外国にある資産を全部税務署に届け出なさいということが、そこまで義務づけることがいいのかどうかということで国ごとに、あるいは時代ごとに資料情報の程度というのは変わっているわけです。
　今回初めて送金したら情報をいただけるという制度を私どもいただきました。この制度は十年前だったらとてもできなかったと思います。何でそんなことまで報告させるのか、所得と関係ないじゃないか、金の動きだけなのに何で報告させるのかと我々は言われたと思います。しかし、時代が変わって、そういうものがないとおかしいということで今回認めていただいているわけです。
　そういう意味で、先生おっしゃるようなことも当然やるべきだという考え方の方も、今もいらっしゃるでしょうし、将来出てくるかもしれませんが、私どもとすれば、ほかの制度との関係からして、今そこまで求めるのは無理があると思っております。
○委員長（石川弘君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。
　まず、内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石川弘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○牛嶋正君　私は、ただいま可決されました内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、民主党・新緑風会、社会民主党・護憲連合及び新社会党・平和連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　国外送金等調書の提出制度及び民間国外債の利子非課税措置に係る本人確認制度の運用に当たっては、外為法改正による国境を越える資金移動の自由化の趣旨を踏まえ、適正・公平な課税の確保に努めること。また、本制度の実施状況を十分注視しつつ、必要に応じ制度の適切な見直しを行うこと。
　一　本制度の運用に当たっては、金融関係者の事務負担や利用者の便宜にも十分配慮するとともに、費用対効果を考慮に入れつつ、制度が実効性のあるものとなるよう税務当局における執行体制の十分な整備等必要な措置を講じること。
　一　クロスボーダー取引を利用した租税回避等に対処するため、諸外国の税務当局との広範かつ十分な意志疎通を図り、税制に関する協力関係を強化すること。
　一　税の捕捉を図り課税の公平を実現する観点から、プライバシーの問題や経済取引への影響等にも十分配慮しつつ、今後、納税者番号制度の導入について更に掘り下げた検討を行うこと。
　一　金融取引の自由化、国際化に対応して、いわゆるグローバル・スタンダードの観点をも踏まえつつ、金融・証券税制について適切な見直しを行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（石川弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十二分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　笠原　潤一君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　山本　一太君
　　　　　小山　峰男君　　　　　釘宮　　磐君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　小山　峰男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　太田　洋次君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　外務大臣官房長　　浦部　和好君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　内藤　昌平君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　阿部　信泰君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長
　　　　　　　事務代理　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西村　六善君
　　　　　　　外務省経済局長
　　　　　　　事務代理　　　　　横田　　淳君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　佐野　忠克君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　勝二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　小林　誠一君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　井川　紀道君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（国連安保理改革に関する件）
　（ＯＤＡに関する件）
　（海外旅行邦人の保護に関する件）
　（アジアの金融・経済不安に関する件）
　（対人地雷に関する件）
　（日米防衛協力のための指針に関する件）
　（地球温暖化防止京都会議に関する件）
　（北方領土・日ロ関係に関する件）
　（日・ブルガリア関係に関する件）
　（核廃絶に関する件）
　（日朝関係に関する件）
　（青木元ペルー大使の発言に関する件）
　（ＡＰＥＣにおける日米首脳会談に関する件）
　（外務省予算に関する件）
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○委員長（大久保直彦君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月三十日、山本一太君が委員を辞任され、その補欠として笠原潤一君が選任されました。
　また、昨日、岩崎純三君及び小山峰男君が委員を辞任され、その補欠として山本一太君及び釘宮磐君が選任されました。
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○委員長（大久保直彦君）　国際情勢等に関する調査を議題といたします。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。浦部官房長。
○政府委員（浦部和好君）　青木アフリカ紛争問題担当大使が、去る十月二十八日に、出張先のケニアで在ペルー日本大使公邸占拠事件について記者に対して発言を行ったことに関し、十月三十日に本委員会において、私より同大使の発言内容を確認の上、委員各位に御報告する旨申し上げました経緯がございますので、以下その御報告をさせていただきたいと思います。
　青木大使に対しては、先日の委員会でも申し上げましたが、本件発言が報ぜられた後、出張先ケニアからザイールに向かっておりましたが、直ちに連絡をとりました。
　また、帰国後は青木大使より発言の内容を確認いたしました。それによると、同大使は、アフリカ紛争問題担当大使としてアフリカ諸国を訪問したことに関し、十月二十八日、ケニアで記者会見を行っており、右会見後の懇談が終わり雑談になったときに、ある記者からペルーの事件及び外務省の調査報告書についての感想を聞かれたため、報告書が同大使が公邸内部でとった危機管理行動について触れていないことは今後の教訓として生かすとの観点から残念であった、この種の事件はどうしても起こる天災のようなものであり、今後再び起こり得るとの趣旨の発言を行った由です。
　これは、青木大使としては、ぎりぎりの状況下で精いっぱいやるべきことはやったとの気持ちを有しており、人質となった方々の身の安全を守るために公邸内で同大使がとった行動については、危機管理上、自分としては重要と考えており、調査報告書にそれが触れられていないことについてはその意味で残念だったということ、並びに警備体制についても、あのような武力攻撃を防ぐために従来の警備のあり方を抜本的に変える必要があるとの持論を述べたものと理解しております。
　新聞の見出し等が、青木大使が「不満を表明」となっておりますため、青木大使が政府の対応を含め批判したと一部に受けとめられた嫌いがありますが、そのようなことでは全くないことは青木大使自身が種々の機会に発言をしていることでもあり、また在ペルー大使としての責任についても、青木大使の見解は五月十三日の本委員会で同大使が表明したとおりであります。
　ちなみに、在ペルー日本大使公邸占拠事件調査委員会報告書は、政府としての対応を点検するとの観点から、事実関係の究明と反省点及び今後の改善点についての調査分析を行ったものであり、青木大使を初めとする人質の方々がとった行動を取り上げなかったのもそのような理由からであります。この点、青木大使も理解をされております。
　なお、青木大使はさらに、外務省の調査報告書に同大使の行動について言及がないことは、身内の話でもあり客観的な立場がとれないのでやむを得なかった旨、二十八日の会見の際付言しておりましたが、これは青木大使の個人的な見解であり、政府としての対応を検討するとの観点から同大使の行動を取り上げなかったことを改めて申し上げたいと思います。
　また、政府としては、本事件は人質となった方やその御家族を初めとして多くの方に多大の苦痛をもたらし、日本、ペルー両国を初め、世界各国の政府、国民に非常な御心配をおかけした重大な事件だったと認識をしております。また、警備体制、情報収集面で問題があったことは調査報告書でも指摘を受けており、このような事件の再発を防ぐべく、警備面、情報収集面を含め全力を挙げて取り組んでおります。
　青木大使の発言の趣旨はさきに述べたとおりであり、報道では必ずしもその真意が伝わっていないのではないかと思いますが、いずれにせよ、青木大使の発言が無用な誤解を招いたとすれば大変残念なことであり、大使本人も今後はこうしたことのないよう一層注意をする旨申しておりました。
　以上、御報告をいたします。
○委員長（大久保直彦君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本一太君　小渕大臣は私と同じ群馬県、上州の御出身でございまして、今私の地元では福田、中曽根総理に次ぐという期待を込めて第三の男、こういうニックネームで呼ばれているわけでございます。きょうはその地元の大先輩に、自民党両理事の御好意もありましたけれども、こうして外務委員会の場で初めて質問をさせていただくということで大変うれしく光栄に存じております。
　いろんな意味も込めて、きょうは一時間ということでまず国連の話、特に安全保障理事会の改革の話とＯＤＡの話を中心にこれから大臣の御見解をいろいろ伺っていきたいと思うんですが、その前に一言だけ大臣を御激励申し上げたい、このように思っております。
　大臣の国際舞台での本格的なデビューは八月の国連総会であった、このように思うわけでございます。私も一泊二日というかなり厳しい日程ではございましたが、大臣に御同行させていただきましてアナン事務総長、それから今度の新しいウクライナの総会議長、そしてまた私の元の同僚であった日本人職員との懇談等々、同席をさせていただき大変勉強をさせていただいたわけでございます。その現場にいた雰囲気、あるいはまたその後内外からのさまざまな情報を総合的に考えますと、率直に大変いいデビューを飾られたのではないか、このように思った次第でございます。
　大臣がオルブライト長官と日米外相会議に入る直前に、ジョージタウン大学時代の恩師であった長官にお目にかかる機会がございました。もう一人、私の衆議院の盟友である河野太郎議員もやはりジョージタウンでオルブライト教授の授業をとった仲間でございまして、大臣がまず日米外相会議の部屋に行く途中で二人してオルブライト長官をつかまえて少しお話をさせていただきました。
　そのときにオルブライト長官に、小渕外務大臣は今までの外務大臣とはやや重みが違いますという話を河野太郎と二人でしたところが、そのままお伝えしますが、いろんな方からそういうふうに聞いてきた、きょうは大変楽しみにしていますというふうにおっしゃって部屋に行かれたわけでございます。大事な日米外相の最初の遭遇も極めてスムーズにいったということはその後の大臣と長官の関係を見ていれば想像にかたくない、このように思っておるわけでございます。
　日本外交は大変課題が山積しておるわけでございます。日米関係、日ロ関係、日中関係そして朝鮮半島の問題、テロの問題、国連外交の問題、大変難しい時期ではございますけれども、ぜひとも大臣が対人地雷全面禁止条約の署名で発揮をされたあのリーダーシップ、イニシアチブを用いていただきまして、外交を間違いのない方向に牽引していただくことをお願い申し上げたいと思います。そして、常任理事国入りについては、小渕外務大臣の時代に日本の常任理事国入りが決まったと、こういうふうに歴史に名前を残すような大臣を目指して頑張っていただきたいと思いますので、一言激励を申し上げたいと思います。
　ちょっと激励の時間が予想よりも長くなってしまったんですけれども、早速質問の方に入らせていただきたいと思います。
　今、日本では橋本内閣の行革が最後の正念場を迎えておるわけでございますが、大臣御存じのとおり、国連の行財政改革というのも長年にわたって議論をされてきたわけでございます。そして、国連の行革の一番の目玉が何といっても安全保障理事会の改革、安保理の改組ということになるわけでございまして、私はこの中で日本が常任理事国入りをするというのは極めて当然のことだ、このように思っているわけでございます。
　例の枠組み決議もなかなか年内の実現が難しくなったというようないろんな状況を受けて、改めて大臣の常任理事国入り問題に対する御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　参議院の外務委員会に出席をいたしまして御質疑をちょうだいする機会をいただき、また答弁申し上げるチャンスをいただいたことに感謝いたします。
　こういう席でございますが、ただいま山本一太委員から冒頭御激励をちょうだいいたしました。私も、質疑者の御父君の山本富雄先生と同県の、また同郡の出身として長きにわたって政治活動をともにしてきたわけでありまして、きょうこうした席で御子息に当たられる委員の質疑を受けることに感慨無量なものを覚えております。
　また、お話しのように、私も九月に大臣を拝命いたしまして初の舞台が国連総会出席ということでございました。この機会に、国連の職員としても長きにわたって活動されてきた、ＵＮＤＰで御苦労された山本委員、また衆議院の熊代議員、さらにまた河野太郎、下地幹郎各衆参議員の皆さんが国連に参られまして、いわゆる議員外交というものを展開していただくと同時に、私に対しましても叱咤御激励をちょうだいいたすことができまして、改めて感謝を申し上げておる次第でございます。
　さて、御質疑のありました国連安保理改革の枠組みにつきましては、申し上げましたような国連総会における私自身の演説のそれが焦点でございまして、願わくはぜひこの機会に国連におきましても我が日本政府の対応について御理解をいただきたいということを申し上げたわけでございます。三月に当時のラザリ総会議長が包括的な改革案を提示したことなどにより改革の機運は非常に高まって、我が国としても早期改革の大枠につい、て加盟国間の合意を得るべく努力もいたしてまいりましたし、そのムードは非常に高まってきたと認識をいたしておりました。
　しかしながら、残念ながら改革の具体的なあり方につきましては、十分な意見の収れんを見ることが現在に至るもできず、本年中の改革の大枠を定めることは困難な見通しとなっております。しかしながら、安保理改革の早期実現は国連加盟国の総意と言うべきものでありまして、これによって現在高まっている改革の機運が損なわれたわけではない、このように考えております。
　我が国としては、来年以降も引き続き改革の早期実現のため各国との緊密な協議を通じてさらに努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○山本一太君　大臣の御決意を聞いて改めて力強く感じましたけれども、申し上げるまでもなく、国連創設当時から比べて加盟国は三倍以上になっております。また、それに比べて安保理の拡大というのは六五年の非常任理事国を六カ国から十カ国にしただけということでございますし、国連に対する財政負担のＰ５、常任理事国が占める割合も落ちてきております。さらに、日本の分担金の話は御存じのとおり一五・六五％ということでございまして、これはやはり日本が常任理事国としてきちんとした役割を果たすポジションにあるということを物語っているんではないかと思います。
　よく軍事貢献の話なんかも出ますけれども、これはもう政府の立場としても憲法の範囲内でしつかりと責任を果たす準備があるということを繰り返し表明しているわけでございます。やはり国連の仕事は安全保障だけではなく、開発がありあるいは人道があり、そうした大切な政策の一つ一つに最初からきちんとプロセスに入っていく、このことが日本の責任ある国際社会でのポジション、責任を果たす上で私は必要不可欠であるというふうに思っておりますので、ぜひともその御決意を持って引き続きこの問題に取り組んでいただきたい、このように思うわけでございます。
　今、大臣の方からもございましたが、安保理をめぐる動きはいろいろございました。文字どおりラザリ提案が出た後で、大臣がおっしゃったように改めて新しいモメンタムができた。その後四月か六月か、たしかＯＡＵの首脳会議があったりあるいは非同盟の閣僚会議があったり、時間的な制約は受けないみたいな話もありました。七月にリチャードソン大使が御存じのとおり初めて公式に途上国を常任理事国にしてもいいというようなことをおっしゃって、その後いよいよこの十二月にかけて最終的な詰めが行われるのかなと思っておりましたところが、例の枠組み決議案の事件といいますか、どうも動きが思わしくないということを伺ったわけでございます。
　推進派は、大臣御存じのとおり、日独と常任理事国の一部、随分ドイツが走ったやにも聞いておりますけれども、そんな中でどうも数とそれから拒否権の問題でなかなかうまく調整がつかなかった。これに対して、イタリア初め九カ国は先送り決議案を出すとか、かなり活発に動いて、結局痛み分けになったというようなことを聞いておるわけでございます。
　これについて、いわゆる推進派の間の枠組み決議案の議論といいますか、中身が余り伝わってこないものですから、そこら辺の経緯がどうなっていたのか。すなわち、ドイツとアメリカの間には決定的な差があったんですけれども、この枠組み決議案の年内提出ということについてどのくらいのところまで行っていたのか。そこら辺の経緯について改めて伺いたいと思います。
○政府委員（加藤良三君）　安保理改革の論点の中の安保理改革の必要性そのこと自体、それから常任、非常任双方の議席の拡大の必要性、それから日独に加えて途上国からも新たに常任理事国を選ぶべきであるということについては、おおむね各国の間に意見の一致が見られるわけでございますけれども、拡大後の安保理の規模、いわゆる数の問題、それから拒否権の扱いの問題、それから途上国からの常任理事国の選出の方式についての各国の意見というものが十分に収れんしていないという状況にございます。
　このうち特に最初の二つ、規模の問題と拒否権の扱いの問題等については推進派の中でもいろいろな考え方があるということで、ラザリ前総会議長の枠組み決議案というものについての議論が収束しなかったという事情がございます。
○山本一太君　今、収束しなかったというお話ですが、どのぐらい具体的に枠組み決議案の話が詰まったのか、そこら辺をもうちょっと教えていただけますか。
○政府委員（加藤良三君）　具体的な例を申しますが、この数の問題につきましては、米国は二十一カ国、これを限度とするという立場を堅持いたしております。これに対して、ドイツは二十四カ国ということでないとおさまりがつかないのではないかという立場でございます。双方、その点において今現在に至るまで変化がございません。
　ただ、拒否権の扱いにつきましても、これを原則の問題ととらえて、現常任理事国と新たに常任理事国となる国の拒否権等の扱いをどうするかという問題についての議論が収束していない、そういう状況があると申せると思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ちょっと敷衍させていただきましてその努力の経過を申し上げたいと思います。今の総政局長の話のように、日独の常任理事国入りについては諸外国ともその方向性はほとんど理解しておるわけですが、ただドイツにつきましては、御承知のように、イタリアを初めとして先ほど御指摘のありました決議案を提出しようかどうかという背景にはこのドイツに対してのいろんな考え方もあると思います。日本に対しては、それこそ最も各国とも理解をしていただいておるんじゃないかと思います。
　そこで、日独については、先般キンケル外相が日本に参りました折、ぜひひとつ日独で提携をして努力を続けていこうということを申し上げておきました。
　加えて、米国につきましては、今お話しのように上限二十から二十一と主張されておりますので、先般バンクーバーで行われましたオルブライト米国務長官と私との話し合いの中でも、日本としては、この数字にアメリカがこだわられますとなかなか解決のめどがつかない、もう少し柔軟性を持って対応していただけないかということでお話は申し上げておきました。米国側の理解を現段階では得られておりませんが、そういう努力を傾注しておるということだけ申し上げておきたいと思います。
○山本一太君　ありがとうございました。
　今、大臣が二十一と二十四のお話をされたんですけれども、アメリカはとにかくこの二十一という数字に大変こだわっておりまして、これはアメリカ政府の信念なのかあるいはオルブラィト長官の信念なのかよくわからないんですが、大臣、バンクーバーで会われた感触として、やはりかなりアメリカのこの問題に対する立場はかたい、こういう感触を持たれましたでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　御案内のようにオルブライト国務長官は、長い間国連大使として国連でも大活躍をされた方でありまして、あの安保理における議事の進みぐあい、そういったこと、あるいはアメリカ側の長い間の主張に対しての安保理における各国との対応等を考えますと、やはりそこに加わる国の数が多くなれば多くなるほどいろんな主張が多く提案されてなかなか難しい運営になるという体験上のものを非常に持っておるのではないかと思います。安保理の効率化の維持を重視した結果だと承知はいたしておりますが、率直に申し上げて大変まだ厳しい感じでございました。
○山本一太君　ありがとうございました。
　十一月二十四日のウクライナのウドベンコ議長の御発表によれば、もうこの問題は年内は先送りをして来年仕切り直しということになると思うんですけれども、今後ともやはりこの枠組み決議をどのように実現するかということが日本側の戦略の中心になっていくと思うんです。まず有志、推進派の国々の中でコンセンサスを得なければいけない。今、大臣がおっしゃった二十一と二十四の問題もございますし、ドイツがこだわっている拒否権の問題もあると思うんですけれども、もう一つはやはり反対派の動きもある程度牽制をしていかなければいけないというふうに考えます。
　先般、明石人道問題担当次長にお目にかかったときに、小渕外務大臣に今会長を務めていただいている国連貢献議連の第一回の総会で、私は事務局をやらせていただいているわけですけれども、そのときに明石次長ともお話ししたところ、やはり国連外交は、外交はそうかもしれませんけれども、どうもパーソナリティーの力が非常に大きいと。今回の問題については、フルチというけしからぬけれどもなかなかダイナミックな大使がいて、物事は守るより壊す方が簡単だということもあるんですけれども、このフルチさんの個人的なイニシアチブによって相当ひっかき回されたというような話も伺いました。
　そのときに明石さんから、小和田大使は今までの国連大使と違う、文字どおりエースで日本の外務省にもしっかりとした発言力を持っているので、もちろん日本の方も小和田大使の力で随分交渉を進めてきた経緯があるけれども、フルチを抑えなきゃいかぬというような話をされていたのが大変印象的だったんです。
　ここら辺を含めて、有志の国との間のコンセンサスづくり、そしてまた反対派に対して一体どういうような手を打っていくのか、そして来年どのくらいのタイミングで、これは来年のことはわからないかもしれませんけれども、枠組み決議を準備していくのか、そこら辺のところについてちょっとお答えいただければと思うんです。