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○政府委員（小野邦久君）　世界各国の入札制度でございますけれども、御案内のとおり国により時代によりさまざまでございまして、ある特定の国がかつてこの制度以外使ったことがないとかといったようなことはほとんどないと言っていいと思います。
　御質問のヨーロッパでございますけれども、これはある意味では、一般競争のアメリカ型とそれから従来の指名競争の日本型の中間にあるということが言えるのではないかと思います。
　例えば、イギリスでございますけれども、いわゆる一九六〇年のバンウェルレポート以後、従来一般競争でございましたものを指名競争、セレタティブテンダリング、選択的な制限競争方式というようなあれになろうと思いますが、そういう方式でやっております。またドイツは、一般競争とともに指名競争方式を併用しているという形でございます。またフランスも、一般競争もございますし、それと同時に制限付競争、これは日本語に訳しますと恐らく指名競争ということになるわけでございますが、日本の指名競争と違う点は、単に価格だけではなくて、例えば維持費でございますとか、工期とか、そういう施行方法等も含めて総合的にいろいろな観点から落札者を決定する制限付の提案募集方式といったようなものも行われているようでございまして、国と時代により大変入札・契約制度というのはさまざまだということが言えるのではないか、こう思うわけでございます。
　御指摘の二番目の、一般競争、指名競争それぞれの長所、短所はどうか、こういうことでございますけれども、何といっても公共工事は国民の税金によって賄われるわけでございますから、良質な社会資本をなるべく安い価格で、しかも公正かつ効率的な執行方法で国民の方々に提供するということが基本になるわけでございます。
　そういう点を考えますと、一般競争の場合には、例えば一定の参加資格要件を満たす企業であればだれでも工事に入札することが可能だ、こういうことになるわけでございまして、ある意味では、発注者が恣意的に建設業者を選択する可能性と申しますかそういったようなものを排除できるということで透明性も高まりますし、だれでも参加できるということあるいはなかなか最後までだれが札を入れるのかわからないということから談合が行われることが非常に困難になるということも考えられまして、不正の防止を図る上で効果的で、あるいは競争性もそれなりに確保されるのではないか、こう思うわけでございます。
　ただ反面、だれでも参加できるということは、不良不適格業者の参入の可能性とか発注者あるいは工事監督に要する事務量が大変大きくなってしまうとか、あるいは、何といっても日本の建設業の方々は九九・四％が中小企業でございますので、そういう中小企業者に与える影響がどの程度なのか。あるいは、財源は税金でございますから、ある意味では公正に分配されるということも必要でございます。そういった手続の効率性から問題がないのかといったようなことも危倶されるわけでございます。
　一方、指名競争の場合でございますけれども、これは、明治三十三年からという先生の御指摘でございますが、長い間これを運用上の基本としてやってまいりましたけれども、適正に運用されれば信頼の置ける業者を選択できる、こういうことで効率的な面が大変ございますし、また質の高い社会資本を整備することもできる。こういう制度でございますけれども、一たんその制度が恣意的に運用されますと、談合の可能性とかあるいは公平性、透明性に問題が出てくる、あるいは何といっても手続の公正性が損なわれるおそれも多いというようなこともございまして、指名競争契約につきましてもそれなりの短所もある、こういうことではないかと思います。
　いずれにいたしましても、発注者が入札にかけようとする工事の規模、種類あるいは技術的な難易度とか、いろんなことを勘案いたしまして最適な契約方式をとるということが一番いいわけでございます。それと同時に、従来いろいろ御指摘もございました手続自体の透明性あるいは客観性というものをより以上に確保することによって少しでも不正の起きにくいシステムをつくっていければと、こう思っているところでございます。
○鈴木貞敏君　今、競争制とそれから特別指名の二つの長短の御説明を受けたわけでございますが、なるほど一般競争入札はだれでも入札に参加できるということで、おっしゃるとおり客観性ですか透明性あるいは競争性、そういったものに非常にすぐれておる制度であるということで、一般競争入札はよし、指名競争入札は悪、こういうふうな割り切りでとかく論じられる傾向があるんじゃないかということを恐れるわけでございますけれども、おっしゃるとおり、何といっても一般競争入札の問題は、だれでも参加できるということによって不良な業者が出て非常に工事が粗悪になってしまうという一つのおそれ、これを何としてもチェックせぬといかぬという問題があろうかと思います。
　一九八九年のニューヨーク市が発表しましたリポートによりますれば、不良不適格業者が確実に排除されなかったために公共工事に多数のマフィアが参入したということで大変困ったような事例が指摘されておるということを聞きます。また、昨年の十月二十三日号の「週刊ダイヤモンド」でございますが、これには、
　　制限付き一般競争入札制度自体は愛知県岡崎市、日立市、盛岡市、静岡市など一部自治体が先行している。広まらないのは工事に粗さが目立ったためで、制度より発注者と地元業者に問題がある。
　　まず、市町村レベルでは、工事の監査体制が十分満たされていない。問題の記事は、公的機関の発注者として業者の選定に関与したことのある技術者は、「業者の三割以上は暴力団など不良不適格業者だった」と言う。仮に全国に当てはめれば十六万社以上が不適格となる。これらを排除できないのも粗雑工事を防げない理由だ。
というふうな記事がこの「週刊ダイヤモンド」にございます。
　私は、こういう三割以上が暴力団ということをにわかに信憑性のある数字としては信用いたしませんけれども、しかしいずれにしろ、こういった要素がやはり介在しておるという一つのあれではなかろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、不良不適格業者を排除、これは非常に重要でございますが、具体的にどのような手法でこの排除を徹底する措置を図っておるかどうか。そしてまた、そういう面で業界の健全化ということを指導する立場としてどんな方針で臨んでおるかという点について、ひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　どうやって不良不適格業者を排除するかという観点でございますけれども、今回の法律案でお願いをいたしましたのは、一つは許可要件を強化するということでございます。許可要件を厳正にしていただいて、それによって入り口段階で不良不適格な企業の方は許可を得られない、あるいは許可を得て公共工事に参入できないというようなきちっとした形にしたいというふうに思っております。
　具体的には、従来許可の設立に当たって一つの欠格要件というのがございましたけれども、これをきちっとより以上に今日の社会経済実態を踏まえた厳しい欠格要件に改正をしていただこうと考えております。
　それからもう一つは、例えば公共工事に参入する場合に経営事項審査というような客観的な審査をいたしまして、その結果によってランク付をして、そのランクによ一つて従来は指名競争契約をやってまいったわけでございます付れども、この経営事項審査自体が、年間十五、六万の方々が受けられるということでございまして、従来希望による制度ということになっておりましたので、十分な厳正な審査ができない。こういうこともございましたので、罰則の裏打ちを持った十分な審査ができるように、これを単なる希望的なものから、公共工事を実施したいとお考えになる企業の方は義務的に受けていただくようにしよう、こういうようなことも考えております。
　そういったような、経営事項審査制度の一つの方向としては強化ということにもなろうかと思いますけれども、そういう規制自体をきちっとしたものにしていただいた上で厳正な審査が行えるようにしよう、それによって一般競争であれ指名競争であれ的確な入札制度の確立を図るようにしょう、こういうことでございます。
　そのほかに、例えば元請・下請関係といたしましては、施工体制台帳というものの整備を通じて、元請の下請に対するいろいろな全体の施工管理のために必要な制度の整備の一環としてそういう施工台帳を設けまして、元請・下請間の近代的な関係あるいは施工の安全というようなものも確保できるように手続の整備を進められないか、こういうような点を持っております。
　以上、申し上げましたような三点が主な許可業者の不良不適格業者の排除の徹底のための措置、こういうふうに考えていただいていいのではないかと思います。
○鈴木貞敏君　今回導入された制限付一般競争入札でございますか、ある一定規模のものはそういうものを採用するということでございますが、方向としては一般競争入札を積極的に導入していく方向じゃないか、こういうふうにうかがわれるわけでございまして、そういう雰囲気の中で、特に中小建設業者が排除されるんじゃないか、そういうものにつながっていくんじゃないかというふうな懸念の声もあるわけでございます。また一面、その環境整備、いわゆる指名競争入札から一般競争入札に移行するためには、いろいろもろもろの環境整備をやってから移行すべきなのに、何か非常に急展開で方向がそういうふうにがっと向いたということに伴っての不安といいましょうか、そういう声も私も一部聞くわけでございます。
　そういう意味で、そんな業者の危惧の念から見ましてもひとつ説明していただきたいのは、今後も一般競争入札がやはり拡大する方向にあるのかどうか、その辺の方針なり見通しといいましょうか、そういう面についての御見解をお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　鈴木先生のお話にございましたとおり、今後一般競争をどう拡大していくのか、あるいは拡大していく方向にあるのかどうか、こういうお尋ねでございますけれども、私ども今政府といたしまして考えておりますのは、施工もある程度信頼ができる、技術力もしっかりしている主として大手企業が行われるような大型工事につきましてとりあえず一般競争を採用してみる。それと同時に、それに至らないものにつきましても、指名競争契約制度のいろいろな手続の改善を通じて少しでも不正の起きにくい制度をつくり上げよう、こういうことでございます。
　今後の一般競争の方向につきましては、一般競争方式を平成六年度予算に係るものから原則として採用するわけでございますので、その結果も十分見きわめないといけないわけでございます。あるいは資格審査体制の充実でございますとか、発注あるいは工事監督にかかる事務量の軽減というようなものにつきましても十分考えないといけないわけでございます。
　さらに、特に中小建設業者に対しての影響というものもございまして、中小建設業者の方々が心配しておるぞ、そういう御指摘も今ございましたけれども、私どももいろいろお話をお伺いしておりますと、今後どうなるのだろうかと、そういう非常に心配でのお尋ねが多いわけでございまして、そういう点も含めまして、一般競争の対象範囲を今後どうするかということについては段階的に慎重に検討していかなければいけない、こういうふうに思っているところでございます。具体的に、とりあえずまだ平成六年度予算でどういうふうに一般競争の結果が出てくるのかということも不透明でございまして、今後につきましては慎重に検討を進めていきたい、こう思っているところでございます。
○鈴木貞敏君　時間も非常に足りないので、いろいろ御質問したいところはございますが、はしょってひとつ御質問したいので、簡潔に結論だけお知らせ願いたいと思うんです。
　このボンド制度でございますけれども、内容はともかくとしまして、この導入についてこれから検討をするということであるようですが、その必要性と、導入するについてはやはりいろいろ基礎的条件があろうかと思いますが、その点をどうお考えかどうかということ。
　それから、法文にょりますと、特定建設業者、すなわち一定規模の特定建設業者に対しまして、その経営事項審査制度であるとか、あるいは台帳を備えつけるとか監理技術者を現場に置けとか、いろいろの新しい規制の網がかぶっておるわけでございますが、今いろいろ二千万とか額で資格基準があるようでございますけれども、今の基準のままでこういう新しい規制がかかってくるのは負担過剰にならないかどうか、この二点について簡単に。
○政府委員（小野邦久君）　ボンド制度の基礎的な条件でございますけれども、これにつきましては、アメリカのように百年来の歴史のございます一般競争のボンドというものとは基本的に我が国の社会的な条件、契約条件は違うと思います。したがいまして、慎重に検討していかなければいけないと思っておりますけれども、とりあえず工事完成保証人を廃止することといたしましたので、履行をどう確保していくのかというのが一つの課題でございまして、これにつきましては、履行ボンドも一つの選択肢という形ではあり得るのではないか。もちろん金銭保証人とか、履行保証保険という制度が現在もございますし、それを利用するということも考えられるわけでございますけれども、選択肢としては履行ボンドについても研究を十分して結論を出していく素地があるのではないかというふうに考えております。
　入札ボンドにつきましては、同じボンドではございましても、客観的なそういうバックグラウンドが大変違うということもございまして、こちらは慎重に検討していかなければいけない、こういうふうに思っているところでございます。
　それから、特定建設業者でございますけれども、現在建設業者の方々の数は五十二万とも三万とも、若干の変動はございますが、そのうちの大体三万六千から八千が特定建設業者でございます。これは、総合的な建設生産システムにおける大変重要な役割を担っておられるわけでございます。
　特定建設業者の方々は、大変責任が加重されるということもございまして、ある一定の工事を行う場合にもそもそも一般建設業とは別の許可が要るとか、あるいは監理技術者を現場にきちっと置かなければいけないとか、いろいろな要件がございまして、従来と同じような基準でそれを定めておりますと、いろいろな社会経済情勢の変化あるいは物価の変動ということもございまして必ずしも実情にそぐわない、こういうこともございますので、その点につきましては、御指摘をいただきましたけれども、今後政令等で措置をしていく場合に十分関係団体等の御意見も聞きながら措置していくようにしたい、こういうふうに思っております。
○鈴木貞敏君　自治省からもせっかく来ていただいているので、お願いしたいと思います。
　昨年の十一月の「公共工事の入札契約制度について」という知事と市長さんに対するアンケート、この結果によりますると、一般競争入札の導入に伴いどのような問題があるのかというふうな問いに対しまして、上位三つを見ますると、事務量の増大、地元中小業者の育成が阻害される、不良不適格業者が参入する、こういったのが上位三位を占めておるというふうな状況でございます。また、地元中小業者向けの工事につきましても一般競争入札を導入すべきかというような問いに対しましては、五十九の自治体中、積極派が四つしかございませんで、消極的が二十五、保留が三十というふうな回答になっておるということでございまして、こういう数字から見ますると、各自治体とも中小業者の保護なり育成につきましては大きな関心を持っておる。
　そういう意味で、やはり政府としても、これら九十何％かの中小の零細業者をいかにして育成強化していくかという問題があるわけでございますが、地方自治体にとっても大変な問題であろうと思います。
　そしてまた、地方自治体が三千三百かある中にはやはり技術者が非常に足りないとか、事務量の増大にこたえる手足がないとか、そういう隆路がいろいろあろうと思うわけでございまして、何といっても発注体制の不十分なそういった中小の自治体に対してはいろいろの支援策というか、そういうものをやらないといかぬだろうと思うわけでございます。
　建設省とそれぞれ協議しながら、各府県段階でも寄り寄り御指導願っている状況を記事等で拝見するわけでございますけれども、自治省として、これら中小業者に対する支援、あるいは受注機会の確保なりそういう面、あるいは入札制度の改革について全国的にどういうふうな流れになっておるのかということ、わかる範囲で簡単にひとつお教え願いたいと思います。
○説明員（中川浩明君）　昨年、地方公共団体におきまして不祥事件が発生いたしました。このような不祥事件は地方分権を進める上でも大変問題があるという観点から、地方公共団体の入札・契約手続の改善方策について建設省と協議の上で対策を講じたところでございます。
　その大きな柱は、先ほども御説明ございましたように、入札・契約方式を新しい方式を採用するということで、十月に、制限付一般競争入札の試行を行うようにという指導をいたしております。その結果、昨年度中に二十六都府県、九指定都市で制限付一般競争入札の試行が行われたところでございます。新年度になりましても、本年度から新たに施行するという都道府県が大半でございまして、本年度中にはかなり多くの都道府県で制限付一般競争入札の制度が採用されるものと考えております。
　そのほかにも、改善すべき事項といたしましては、ただいま御指摘のように、技術力の脆弱な地方公共団体に対する業務支援の問題であるとか、あるいは地元企業、中小企業対策をどうするかというような点が問題であろうと思っておりまして、この点につきましても昨年の年末に具体的な項目を明らかにいたしまして指導をいたしたところでございますが、今後、新年度になりましてどのような状況になっているかにつきましてはできるだけ早いうちにその状況を把握して、またさらに具体的な指導をしてまいりたいとこのように考えております。
○鈴木貞敏君　ありがとうございました。
　いろいろお伺いしたいことがございますが、時間でもございますので、最後に、いろいろのペナルティーの問題、営業停止とかあるいは指名停止処分とかその他、公取法その他の面でいろいろのペナルティーがあるわけでございますが、指名停止というようなことがそれぞれ新聞に出るわけでございますが、何かそこに客観的な基準があるのかなと。ある県でいろいろ不正が出たら他の県でもずっとそれを指名停止にする、ある期間過ぎると今度は営業停止という法律に基づく停止がかかる、その辺のバランスというのがうまくいっているのかなと非常に素人的な疑問を持つわけでございます。
　処分基準というものはいろいろ改正になったようでございますし、重くなった、グレードアップされたということでございますが、その辺の公正性あるいは全国のバランスというかそういったものはうまくいっているのかどうかという点について、簡単にちょっと一言お願いします。
○政府委員（小野邦久君）　御案内のとおり、指名停止は発注者が指名をしないという基準でございますが、営業停止処分等は建設業法に基づく行政処分、こういうことになるわけでございます。
　ある一つの事件が起こりますと、発注者は指名停止、結論を待って、例えば事件の決着がついて裁判で確定をしたということになりますと建設業法の行政処分としての営業停止処分が行われるということで、一つの事案につきまして発注者とそれから産業政策としての業法上の処分というのがダブってかかってくる、こういうことにもなるわけでございます。
　その点とうかということがございますけれども、本来、指名停止処分というのは行政処分ではございませんで、発注者は契約の担当者の立場から、不正行為で行った疑いで逮捕された場合とかいろんな場合に発注を差し控えるという、そういう一つの発注者としての措置、こういうことにもなるわけでございます。これにつきましては、いろいろな観点から統一的な基準を、例えば政府部内で各省庁の連絡協議会を持ちましてそこで統一的な方針の中でやっておるわけでございますけれども、発注者の数は大変数が多いわけでございます。全国に市町村等を含めまして恐らく四千以上の発注者の方、公的な発注者の方々がおられるわけで、そういうような方々について統一的な基準による指名停止というのはなかなか行われがたいという点もございます。
　全国のいろいろな協議会等を通じて、モデル案を示すとか中央から指導するというようなことをやっておりますけれども、その点につきましては一つの基準の横並びと申しますかそういうものがなかなかそろわない、こういうようなこともございまして、なお一層今後一つの基準というようなものをお示しして、従われるかどうかは公共団体のお考え次第でございますけれども、そういう中でおのずと一つの基準というようなものができるということが望ましいというふうに考えております。
　それから、行政処分の方は、新しい行政処分の基準というものを六月三日に発表いたしまして通達をいたしましたけれども、御案内のとおり、指名停止、行政処分というのがダブって非常にきつくかかってくるというようなことになるといけないわけでございます。私どもの処分基準では、指名停止等を含めていろいろな、一つの事案に対してのいろいろな例えば処分でございますとか指名停止措置とかそういうようなものが行われたその結果を総合的に判断して、過重にならないようにそれなりの措置を講じていくというようなことも必要だと思っておりまして、六月三圧の通達では、そういう点も含めて総合的な判断でやるようにというようなことも具体的に公共団体に指導をしたところでございます。
○鈴木貞敏君　終わらせていただきますが、建設業界がそれぞれ意気高らかにこれからひとつ国土建設に邁進されるように御指導願うことを大臣以下にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松谷蒼一郎君　次に、不動産特定共同事業法案につきまして質疑を行います。
　不動産小口化商品の実情について局長より御説明願います。
○政府委員（小野邦久君）　従来の不動産小口化商品の実績あるいは実情をちょっと簡単に御報告を申し上げます。
　不動産特定共同事業は、昭和六十二年に初めて販売をされたという実績がございまして、平成五年度末までの販売総額でございますけれども、これは国内不動産を対象とするものだけで五千五百億円を超えております。このうち不動産を信託銀行に信託する形態のもの、いわゆる信託型商品というものもございますけれども、これはこの法律の対象ではございませんが、これを除きました販売総額は二千四百億円、こういうふうになっております。
　また、小口化商品の対象物件数でございますけれども、これは全体で百四十五物件、信託商品を除きますと五十八物件ということになっております。
○松谷蒼一郎君　不動産小口化商品につきましてはいろいろな被害が出ているというように伺っておりますが、投資家被害の実態はいかがですか。
○政府委員（小野邦久君）　実態でございますけれども、現在までに把握した限りでございますが、これは、一つの事件が起こったりあるいは被害が出てきた場合に必ずしも私どもそこで厳密な調査というのはなかなかできないわけでございますけれども、把握している限りでは七千五百人内外の購入者にそれなりの被害が出ている、こういうことでございます。七千五百人の方々の小口化商品の購入総額でございますけれども、これは千七百億円を超えるというふうに把握をいたしております。
　それから、この七千五百人内外の方々の被害額、これはちょっと残念ながら具体的に被害の程度がどうかということについては十分把握をいたしておりません。
○松谷蒼一郎君　こういう被害が起こった原因をどうお考えになりますか。
○政府委員（小野邦久君）　原因でございますけれども、大きなもので三つあるのではないかと思っております。
　一つは、適正な情報開示がないままに事業者が小口化商品を売り出すということがございます。特に、事業者の方が投機的な勧誘をする、その投機的勧誘を受けて消費者の方が小口化商品を買うというようなことが一番多いわけでございまして、適正な情報開示が行われないというのが一つでございます。
　それから、二番目の原因といたしましては、やはり平成三年以後バブルの崩壊と同時に相当の被害が出たのは、何といっても会社が倒産をしてしまったという例が圧倒的に多いわけでございまして、財産基盤の非常に脆弱な事業者の方々がこういう不動産特定共同事業に手を出されて倒産をした、こういうような実態がございまして、それによって不動産の処分が困難になり投資した資金が回収できない、こういうことにもなるわけでございます。これが二番目の原因ではないかと思っております。
　それから、三番目でございますけれども、不動産特定共同事業は、投資家から出資を受けて全体のビルならビルを一括してテナントに貸して、その収益を分配する事業でございます。入ってくる収益、いわゆるテナント料、賃料でございますけれども、これを例えば最初のうちはきちっと組合員に配分をするということを行っておりましても、事業者の事業経営自体がうまくいかなくなるとそれを流用するような形になってしまうわけでございます。要するに、事業者が本来の自己の財産とそれから組合財産による結果の果実というものを一緒に経理をしてしまうと申しますか、一部その果実を流用するようなことにもなってしまう。これが幾つかの倒産事案が出てきた大きな原因の一つではないかと思っておりまして、そういう財産をきちっと分別して管理するということが大事ではないかと思うわけでございます。これが十分なされないということも原因の一つでございます。
　幾つかいろいろそのほかにもございますけれども、主なものという御指摘でございますとその三点ぐらいではないか、こういうふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　今も局長から説明がありましたように、被害のかなりの部分は事業者の倒産によって起こっているというような実態があります。倒産してしまえばもうどうにもならないわけです。だから、倒産が予防できるような措置を本法によって講じているのかどうか。あるいは万一不幸にして倒産しても、その事業参加者の財産の保全についてきちっとした規定が本法の中に定められておるのかどうか。これについていかがですか。
○政府委員（小野邦久君）　倒産をした場合に財産保全上どうかということでございますけれども、事業者の倒産の場合には当然任意組合からの強制脱退ということもございます。それから、商法の五百四十条以下の匿名組合でやる場合には、匿名組合契約が終了するということもございまして一つの強制脱退理由になるわけでございますけれども、通常は倒産の前段階で、例えば収益分配の停止のおそれがあるとか、あるいは現実に収益が停止されたとか分配が停止されたとか、あるいはいろいろな他の事業への影響とかといったようなことから、おかしいなと思うような事態もあるわけでございます。
　そういったようなことをきちっと情報としてキャッチできるように、今御審議いただいております不動産特定共同事業法案では、例えば事業参加者が財産の管理状況の説明を求めるとか、あるいは関係書類の閲覧をきちっとやるとか、そういう組合の財産の管理状態を消費者、組合員の方が常時状況を把握できるように適切な規定を法案の中には置いておるわけでございます。
　それと同時に、組合財産をどう保全するかということでございますけれども、これにつきましては、小口化商品を購入された消費者の方は組合に出資をするわけでございます。組合に出資をいたしますと、通常は組合への出資を原因とする所有権移転登記が行われるわけでございます。これは、組合財産であることを対外的にきちっと第三者に対抗する要件にもなるわけでございます。組合への出資を原因とする所有権移転登記が行われているということがはっきり登記簿上明らかでございますので、これは組合財産だということになりますと善意の第三者にも対抗できる、こういうことにもなるわけでございます。
　そういう組合財産の登記の仕方、あるいは登記をした場合でもその権利証をどう保管するのかというような問題はもちろんございますけれども、そういう点につきましてもそれなりに約款によるいろいろ適切な指導というようなことが行われることが可能でございますので、そういう幾つかの措置によって、業務執行組合が倒産した場合も事業参加者の財産保全等につきましてはそれなりの担保があり得るというふうに考えております。
○松谷蒼一郎君　大臣にお伺いします。
　現在、羽田内閣は規制緩和ということを極めて重要な政策として打ち出しているわけでございますが、この法律は原則的には不動産特定共同事業の原則禁止に当たるのではないか。許可をもって初めて実施ができる、こういう考え方ではないかと思うんですが、この点、規制緩和全体の流れ、政策とこの法案の関係についてはいかがお考えでございますか。
○国務大臣（森本晃司君）　お答えいたします。
　いわゆる平岩研究会と言われているもので規制についていろいろ検討されましたが、一つは経済的規制は原則自由にということ、それからもう一つは、社会的規制については自己責任原則を重視して必要最小限のものにする、こういった報告がされました。今、規制緩和を大いに図っていかなければなりませんし、殊に経済的規制については大いに緩和を推進していかなければならないと我々も思っております。
　今回の法律でございますが、実は先般も八王子で被害に遭った方々がいろいろとその被害の状況、またいろいろ裁判を行っている状況等々を私のところへ御報告にお見えになりました。大変な被害を受けていらっしゃるなと。むしろ、今回盛り込む規制は、社会問題となった被害者、被害実例に対応していくという面から、またそれを防止するという点から考えますと社会的規制ではないか、このように私は判断しているところでございます。しかし、この法律をつくるについては、やはり投資家による自己責任を原則としながら、必要最小限にとどめさせていただきたい、このように考えているところでございます。
　さらに、附則第三条において、見直し条項を置いて不必要な規制の維持とならないようにしているのは今回の法律の中で一つの特徴ではないか、このように考えております。
○松谷蒼一郎君　局長にお伺いします。
　今、大臣からお話がありましたようにいろいろな被害が広がっているわけです。こうした被害がないようにということで本法が提案されたわけですが、罰則を含めてこの程度の規制で果たして事業参加者の保護は万全にできるのかどうか。その可能性についていかがでございますか。
○政府委員（小野邦久君）　松谷先生の御指摘でございますけれども、罰則も最高のものは、例えば許可を受けないで営業した、無許可営業でございますけれども、三年以下の懲役または三百万円以下の罰金とかなり重い罰則になっております。他の営業許可の例と比べますとやはり相当重い罰則の対象ということでございますし、例えば不当勧誘の禁止とか、いろいろな行為規制につきましてもやはり罰則の裏打ちというものを持っております。
　そういう点を考えますと、この法律案を御承認賜りまして、不動産特定共同事業についての開業規制、行為規制、あるいは全体の理解の促進が進んで、消費者自体にこの制度の意義あるいは趣旨というものを十分理解していただくというような全体の制度の改善が進むことによって、やはり消費者の保護というものについては十分な制度がとれるのではないかというふうに思っております。
　もちろん、この法律案自体で万全だということではないと思いますけれども、いろいろな制度ではございますので運用によろしきを得ないと、あるいは法の間をくぐっていろいろ不当な勧誘をして投資家を集めるといったようなおそれがないわけではございません。これだけ地価が鎮静化してまいりますと、例えばまた将来値上がりが予想されるぞ、将来の利益は保証されるぞといったような観点からそういうことをやる業者の方が出ないとも限りませんが、より以上に、こういう法律が通ってお認めをいただいて、不動産特定共同事業というものがきちっと制度としていろんな要件を備えたということ自体が、やはりそういうことに対する相当大きな抑止効果ということになるのではないかというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　せっかく本法を提案されたわけでございますから、きちっと実施をしていただいて、事業参加者の保護についても万全を期していただきたい。
　ところで、この不動産特定共同事業につきましては、大蔵省所管であろうと思いますが、商品ファンドがもう既に先行してございますが、商品ファンドの実情あるいは規制等々について、また本商品との類似性についてお伺いします。
○説明員（松元崇君）　商品ファンドの実情等について御質問でございます。
　主として商品先物市場で運用を行います商品ファンド、これは現物商品、例えば競馬馬とかも入ってまいりますが、こんなものを投資対象といたします商品ファンドに係る事業に関しましては、その業務の適正な運営を確保し、商品投資に係る事業を公正かつ円滑にするとともに、投資者の保護を図るためということで、商品投資に係る事業の規制に関する法律、いわゆる商品ファンド法と申しておりますが、これが平成四年四月二十日に施行されております。
　この法律に関しましては、昭和六十二年から六十三年ごろ商品ファンドに係りますトラブル事例があった、そういったことを背景に創設されたわけでございます。この商品ファンド法によりまして、商品投資販売業を営もうとする者につきましては許可制がとられまして、その中で業務といたしましては、不当な勧誘等の禁止あるいは広告の規制、報告徴求、立入検査権、こういったことで投資者保護のために必要な規制がとられておるということでございます。こういった結果といたしまして、現在では投資者との間に大きなトラブルが生じていないというふうに私ども承知いたしております。
　今回の不動産特定共同事業法案で定めます不動産特定共同事業との類似性ということでございますが、この不動産特定共同事業にはさまざまの形態のものが考えられるかなというふうに考えております。その中でも、金銭で出資を募りまして金銭で出資の返還を行う、そういった形態のもの、また経済立地的に見てこれに類する形態のものにつきましては、商品ファンドとは投資の対象が不動産という違いはございますが、金融商品性という観点からいたしますと同様の商品というふうに考えております。
○松谷蒼一郎君　この法律は、建設省所管だけじゃなくて大蔵省との共管になっている、共同提案になっていますね。あなたにお伺いしていいのかどうかちょっとよくわかりませんが、行政事務を簡素化していこうじゃないかというときに余り関係のない省庁まで共管としないで、建設省専管でいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（松元崇君）　私ども、関係のある分野について共管にしていただくというのが基本的な考え方でございまして、私ども大蔵省は金融に関します行政事務を一体的に遂行するということで設置法に規定させていただいております。
　そういった観点から、今回の不動産特定共同事業法案が規制の対象としている事業のうちから、金融行為に該当するというものにつきましては、出資者保護等の観点から私どもといたしまして責任を持って当たるべきということで考えておるわけでございまして、金銭をもって出資の目的とし、かつ契約の終了の場合における残余財産の分割もしくは出資の返還が金銭により行われることを内容とするもの、またはこれに類する事項として政令で定めるものを内容とするものという形で限定をっけまして私ども大蔵省との共管としていただいておるところでございます。
　なお、先ほど商品ファンドについての御質問がございましたが、同じ考え方から、商品投資に係る事業の規制に関する法律につきましても、私ども大蔵省とそれから各商品を管轄いたしております、商品によって違いますが、通産省、農水省になりますが、共管ということにさせていただいております。
○松谷蒼一郎君　余り言ったら建設省もお困りかもしれませんので、もうこのくらいでとどめます。
　ところで、本法の第十七条に規定されております。務管理者、これは、大体こういう小口化商品についてのいろいろな被害実例というのはセールスマンが過大なＰＲをしたりして被害に遭うというような例が多いわけでございまして、したがいまして、このセールスマンについてきちっとした指導をする業務管理者というのは非常に重要な位置を占めていると思いますが、業務管理者の資格要件についてはいかがですか。
○政府委員（小野邦久君）　御指摘のとおり、従業者、従事者がどういうことを説明し、どういうような勧誘をするか、ＰＲをするか、営業活動をするかという大変大事な、この不動産特定共同事業につきましても業務管理者の持つ重要性というのは大変大きなものがございます。
　その要件でございますけれども、業務管理者は法律上宅地建物取引業法の主任者登録を受けていること、これを一つの要件としている。それと同時に、省令等におきまして一定の実務経験を有すること、あるいは実務経験がない場合、全く新しく業務をやられるという場合もあるわけでございます。その場合には、これにかわる何か技能を有すると認められるものを要件とするというようなことを考えております。宅地建物取引主任者の登録を受けている方ということがまず一つの法律上の要件で、あとは法律から省令への委任において、一定の実務経験、実務経験がない場合にはこれにかわる技能を有すると認めるものを要件として定めたい、こういうふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　本法に不動産特定共同事業協会のことが規定されておりますが、その目的、事業、それからこれは各県に一つずつ置くのか、それとも全国一本、全国一本で果たして効果があるのかどうか、そういったことについて。
○政府委員（小野邦久君）　不動産特定共同事業協会でございますけれども、これは御指摘のとおり許可業者を会員として事業の健全な発達を図るためのいろいろな取り組みをやってもらおう、こういうことでございますけれども、あわせて会員に対するいろいろな事業参加者、消費者からの苦情の処理というようなものも行うことを目的とした自主的な機関として法律案に位置づけているところでございます。
　この組織といたしましては、これは全国一本の組織ということで、どの程度の会員の方々がこれに参加されるのか。小口化商品をかって売り出された、あるいは現在売り出しておられる企業の方、大体六、七十じゃないかと思うわけでございます。今後、この法律案が法律として成立をした暁には、どういうような形で民間の企業の方々がお考えになるのか必ずしも十分予測はできませんけれども、やはり許可業者の方々はなるべくこの会員に入っていただいて、自主的な活動の中でこの不動産特定共同事業の健全な発達を図るようにしていただこう、こういうふうに思っておるわけでございます。
　もちろん、許可行政庁あるいは監督行政庁による監督の強化ということ、あるいはいろいろなそういう点についてのＰＲということも大事でございますけれども、何といっても新しい事業でもございますし、また複雑な権利関係というようなこともございますので、業界の方々自体がやはりこういう協会をつくっていろいろな制度のＰＲあるいは調査研究あるいは消費者からの苦情の処理に当たるといったようなことが大変大事ではないかと思っております。
○松谷蒼一郎君　これは被害に遭うのは事業参加者であるわけですが、事業参加者はこの協会には直接的な関係はないんですか。
○政府委員（小野邦久君）　例えば事業参加者、消費者の方がこの協会に入るといったようなそういう関係はございません。あくまでも消費者の方々は、事業者、業務執行者とのいろいろなトラブルが出てくるとか、あるいは他の消費者の方、組合員とのトラブルということも当然あり得ると思いますが、そういったような組合でございますので、そういういろいろなトラブルを場合によってはこの協会に相談をする、あるいは苦情の解決を申し出て必要なあっせんをしてもらうといったようなことをできればというふうに思っておりまして、その関係での消費者との関係ということだと思います。
○松谷蒼一郎君　大臣にお伺いいたしますが、この不動産特定共同事業法案というのは、基本的には規制法ではありますが、しかしこれから新しい分野を開拓する事業でもありますから、こういった事業を有効に活用いたしまして、そして都市開発あるいは土地の有効利用にできるだけ寄与していくというようなことが考えられてしかるべきではないか。単に後ろ向きだけではなくて、新しい政策展開をやっていくための法案として活用する考えはございませんか。
○国務大臣（森本晃司君）　今度の共同事業法というのは、先生がおっしゃっていただくように、都市開発事業を促進する上で非常に有効な事業であるかと私も認識しているところでございます。
　今日までの不動産の小口販売というのはルール化がなされていなかった。そういった面で、今度のこの法律によって市場ルールの確立を図っていくことによって大きく景気対策にも資していくのではないだろうか、このように考えております。
　したがって、本法案の制定によって大事なことは、情報公開がその開示をどこまでやれるのかということでございますが、このルールの整備が図られて投資家が安心して事業に参加できる環境、従来と比べて格段にそういうことが整備されることによって市場が活性化され、景気対策にも資していくというふうに認識しておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　今大臣がお話しになったように、景気対策の一環にもなる、都市開発にも一つの大きな手段となるだろうというようなことであれば、適正なルールづくりをいたしましてその上で本法制定とあわせていろいろな助成措置、恐らく融資とかあるいは税制上の問題ということになるんだろうと思うんですが、そういう促進策といいますか、助成措置について、大臣どうお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（森本晃司君）　おっしゃるとおりでございまして、都市開発事業の推進に活用することができると先ほど申し上げましたが、同時に土地流動化の面についても効果が大きいと思います。御指摘のように、助成措置についても十分な問題意識を持って今後対処させていただきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　大変きちっとした法律案を私も読ませていただきましたが、当局において大臣の御指導のもと非常に立派な法律案ができてまいりました。どうか、この法律案をもとにしてこれからの新しい住宅政策なり都市開発政策なり、そういうようなものに大いにこれを使っていくという観点から、積極的な活用をぜひお考えになっていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○種田誠君　昨年からことしにかけまして、公共事業をめぐりまして一連の大不祥事事件が連発をいたしました。国民の公共事業に対する信頼というか、公共事業に対する不透明さというか、こういうものが今まさに大きなものとして存在しているんではないか。
　そういう中で、昨年十二月二十一日に中央建設業審議会の方からの答申がなされ、ことし一月十八日にも政府は行動計画をつくられてきた。そういうことで、一日も早く国民の信頼を回復して、二十一世紀に向けてしっかりとつくり上げなければならない社会資本、こういうものに一体となって新たに頑張っていきたいと、先ほど鈴木先生の方からも御指摘がありましたけれども、私も同じ気持ちであります。
　そこで、少し細かい話になりますけれども、五十嵐建設大臣時代に、今述べました審議会の答申や閣議の行動計画を受けて入札監視委員会が設置される方向が決せられたというふうに承っております。そして、ことしの四月中にこれを設置すべきである、建設大臣官房長の通知ということで地方建設局長に出されておる。極めて適切な時期に一つの方向を示したなと思うんですが、この入札監視委員会の設置、これはどういう目的で、どういうことを見通してなされているのか、まず大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（森本晃司君）　さきの大臣のときに、こういったいろいろ社会で起きました建設業界の問題に対して信頼を回復しようということで、第三者機関として入札監視委員会というのを設置しました。これは、入札制度の透明性また客観性を考える上から、指名業者の選定手続の運用が適切に行われているかどうか、こういったことをチェックする目的でっくられたものでございます。メンバーは、大学の先生とかあるいは弁護士あるいは公安委員、教育委員会等々学識経験者の方にお願いをしているところでございまして、本年の四月末までにすべての地方建設局に設置いたしました。第一回の委員会をそれぞれ開いておりますが、第一回目は設置の趣旨の説明会という形のものでございまして、平成六年度の当初予算に基づいて発注する工事に係るものから今後審議を行うことにしております。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のように、この第三者機関としてスタートいたしました委員会は極めて大事で重要なものだと認識しておりまして、地方建設局をさらに指導してまいりたいと考えております。
○種田誠君　大臣の今のお答えにありましたように、私もこの入札監視委員会のこれからの活躍には期待を込めていきたいと思うんですけれども、定例会議を三カ月に一度なんというふうに決められていることでもありますので、もう六月ですから、行われているのかどうか。そしてまた、そのほかに苦情の処理なども課題になっておるようですけれども、設置後、この間何か監視委員会の動きというものがあったのかどうか、その辺ちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（伴襄君）　先ほど大臣から御答弁申し上げましたけれども、それぞれ全地建に設置しておりますので、少なくとも一回は全部最初の顔合わせも兼ねまして開きました。よく周知徹底をしたりあるいは意見交換をさせていただいております。
　実際の入札手続の監視につきましては、本予算が成立しましたらその契約からということになっておりますので、予算が成立してその契約が行われて、だから三カ月待たなければいけないわけですが、第一回目から監視行為を続けていきたいということでございます。それから、苦情処理の方はこれはその都度開くことになっておりますが、現時点ではまだ開くに至っておりません。まだ苦情が出てきておりませんので至っておりませんが、いずれにいたしましても、必ず三カ月に一度はきちっと定期的に見ていくというのと、それからその都度の苦情処理をさせていただくというふうにさせていただきたいと思っております。
○種田誠君　本予算がまだ通っておりませんから、その意味ではこの委員会の運営などがおくれているんだろうと思いますけれども、予算成立後は、当初の目的を達しながらこの委員会が立派に機能すれば入札制度の透明性やまた公平性というのがこの分野からも国民にとって見える形になっていくだろう、そういう意味でぜひ立派な委員会にしていただきたいと私は思います。
　そこでさらに、これらの入札や契約の制度の改革に伴って本日審議をされている建設業法の改正がなされるわけでありますけれども、これについてちょっと細かい質問で恐縮でありますが、先ほど鈴木先生の質疑の中にもありましたように、全国で五十六万、かなりたくさんの方がこの業界で働いておる。そういう中には中小零細の業者がこれまた大きなウエートを占めているわけであります。
　そこで、平成六年三月二十五日の中建審の建議の中に一つ提起されていることでありますけれども、建設業法三条第一項、これは今回は改正になっていないわけですが、関連いたしまして、政令で定める軽微な工事を行う業者等についての問題提起がなされております。請負代金の金額もしくは建築一式工事の金額等の変更であります。これらを実際行っていく上においては、もちろん、昭和五十九年以来据え置きとこれは変更がなされていないというところから、この変更の必要性が高いと思うんですけれども、具体的にこれを進めるに当たっては政令事項でありますが、ぜひとも中小零細の業者の皆さん方の意見なども十分理解した上で、聴取した上で行っていくのが正しい道だろうと思うんですが、その辺についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　ただいま種田先生御指摘の建設業の許可の場合に、一定の軽微な工事だけを請け負う場合には許可は要らないということになっておりまして、これは御案内のとおり昭和五十九年に三百万円ということを定めております。昭和五十九年でございますから今から十年ぐらい前になるわけでございますが、その問相当年月もたっていることあるいはその後の物価変動等もございまして、ある意味では適切な見直しの時期に来ているのではないか、こういうふうに思っております。
　御案内のとおり、三月二十五日の中建審の答申でもその旨の提言がございました。この法律の改正の直接のマターというわけではございませんが、それにつきましても慎重に提言に沿って考えていきたいと思っております。
　ただ、その場合に、一般建設業の許可要件でございます財産的な基礎というものとこの三百万円というのは連動を実はいたしております。一般建設業の場合には、当然ある程度の財産的な基礎がないと許可が行われないわけでございますけれども、軽微な工事以上のものを当然許可業者の方は一般建設業の方でやるわけでございますから、三百万円以上の例えは財産的な基礎がないと許可はできないということにもなるわけでございます。一般建設業の許可要件である財産的基礎三百万とどうしてもこの軽微な工事の範囲というのは連動するわけでございまして、そうなりますと、一般建設業の許可の更新を行う場合に、この三百万円という額が上がりますと財産的な基準額の引き上げも当然行われて、それが中小建設業者の方々にとっての営業の安定性ということを損なうのではないかというようなことのいろいろな御心配だと思うわけでございます。
　これにつきましては、私どもはその趣旨の御意見というものも既に関係団体からもお聞きをしておりまして、中小建設業の方々がそういう営業をきちっと継続してやれる、やっていくというようなことについての心配のないように、引き続き政令の改正に当たりましては関係建設業団体の意見も十分に聞いた上で対処していきたい、こういうふうに考えております。
○種田誠君　ぜひともそのような視点でお願いをしたいと思います。
　さらにもう一点、これは新規の改正事項にかかわるものでありますけれども、二十七条の二十三、いわゆる「経営事項審査」、ここの条文が変わっていくわけであります。新しく、「審査を受けなければならない。」ということで義務規定になっていくわけですね。私も、入札の参加資格の基礎となる部分ですから、ここを強化していくということは、適正な施工、透明性を高めていく極めて今日的な必要性に基づく改正だろうと思うんです。これも同じように、じゃあらゆる業者がこの法律で一律に義務づけられていくのか、それともある程度中小零細業者等の場合の負担軽減などの措置はこれはまた考えられていくのか、その辺のことについてもちょっとお聞きをしたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　この法律案では、経営事項審査制度を従来の任意の希望制と申しますか申し出制から義務化をするわけでございます。義務化をするということになりますと、あらゆる対象工事についてすべてそうかと、こういう御疑念も出てくるわけでございますけれども、従来の審査対象の範囲というものを基本として今後検討していこう、そう思っております。とりわけ、経営事項審査を申請する負担というものはやはり中小建設業者の方々にとっては重いわけでございますので、この負担が過剰とならないように、例えば一定の軽微な金額の建設工事等につきましては除外をするというようなことが望ましいのではないか、こういうふうに思っておりまして、今後これらの点も踏まえて検討していこう、こういうふうに考えているところでございます。
○種田誠君　この点についても、先ほどと同様、中小零細業者の育成ということにもぜひとも配慮をしていきながら適正な運用をお願いしたいと思います。
　もう一つ、これも新規の条項でございますが、三条の二に「許可の条件」というのが入ったわけです。これによりますと、「許可に条件を付し、及びこれを変更することができる。」、こういうふうな条項が入ったわけですね。これについて、これはどういうことを意味するのか。どうもこれを読んだだけでは、「許可に条件を付し、及びこれを変更することができる。」ですから、極めて抽象的で中身が見えないわけです。どういうことを想定しているのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　許可に条件を付するということを案として法定いたしました趣旨でございますけれども、申請者負担の軽減、あるいは行政事務の合理化といったようなことを図る観点から許可の有効期間を三年から五年に延長いたすことにいたしました。そういう案になっているわけでございますけれども、三年から五年に延長する中で建設業の許可事務の簡素合理化を図ろうと、こういうわけでございます。
　ただ一方、建設工事というのはやはりどうしても長期的に行われる場合も多いわけでございます。短時間で済むのもございますし、三年、五年あるいは十年かかって完成をするというものもあるわけでございます。そういう建設工事の特性を踏まえますと、例えば建設業の許可の基準でございます誠実性の要件でございますとか、あるいは財産的な基礎といったようなもの、これも従来よりも長期にわたって継続的に具備していただくというような何らかのそういう担保措置を充実させることが必要ではないか、こういうふうにも考えているわけでございます。
　そういう点を考えまして、もとより許可を受けた建設業者は定期的に、例えば何か変わった場合には変更届を出していただくというようなこともございますけれども、これだけではやはり許可に必要な基準を満たしているかどうかを確認できない場合もあるのではないか。こういうふうにも考えまして、そういう点から新たに許可を受けようとする建設業者の方に対して許可の際に、例えば業務等について定期的な報告を求めるとか、あるいは経営管理体制の充実、適正化等に努めていただくことを求めるとか、考えられるとしたらばそういったような一種の条件でございますけれども、これをつけることができるようにして、より以上にやはりきちっとした許可条件を情報として開示できるように、あるいはその点の長期継続的な担保措置というものをこれによって図れればと、こう思っているわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、条件を付してこれを変更できるといっても、この条件は必要最小限のものに限らなければいけませんし、不当な義務を建設業者の方に課すことになってはいけないわけでございます。その点も条文にうたいまして、そういうことのないようにきちっと措置をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○種田誠君　今の局長の、三条の二の「許可の条件」をつける必要性、またこれを変更する必要性というのはよくわかるんですけれども、具体的に、じゃ一体これがどういうことを条件として、ある程度事前に客観化しておかないと、また変更を求めるにしても、こういうケースの場合に変更を求めるということをある程度体系化し、例示化して見えるようにしておかなきゃいけないわけですね。その辺のことについては、今後どういうふうな形でこれを詰めていく予定なんですか。
○政府委員（小野邦久君）　法案としてお認めいただいた場合には、三条の二が具体的に動き出すわけでございます。その場合に、どういうような運用方針で私どもがこの三条の二を使っていくのかということになるわけですが、これにつきましては先ほど申し上げましたように、恐らくは許可の際に、あるいは更新の許可ということもあり得ると思いますけれども、業務等についてどうもやはり定期的な報告を求めるというふうにした方がいいということも当然あり得るわけでございます。
　従来は三年でございますので、その間に定期的な報告を求めていけば、三年たてばまた新しい変更の許可が出てきて新しい情報が消費者の方々に開示されるということになるわけでございます。これが五年に延びるということになりますと、やはり若干心配だということもございまして、定期的に報告を求めるということを許可の条件としたいというような許可行政庁の判断というのは当然あり得ると思うわけでございます。そういうものがあり得た場合に、具体的に許可をするに当たっての条件として、例えば、しばらくの間定期的にこういう形での報告を提出してもらいたいというようなことを申し上げるというようなことはあり得るのではないか。
　具体的に、こういうケースに限定をするとか、あるいはこういう場合に必ず条件をつくるとかいうようなことをまだ私ども決めたわけでございませんので、具体的なケースが出てまいらないとどうするかということははっきりしないわけでございますけれども、今のこの法案審議をしていただいている段階での私どものこの三条の二を入れた趣旨は、今申し上げましたような観点からの制度の担保ができればというふうに考えているところでございます。