Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　要するに意図についても議論した、あるいは意図についての一定の考えはある。だけれども、それは言えないということだろうと思うのですよ。意図は全くわからないというのじゃ、これは作戦の立てようがないじゃありませんか。これから計画大綱もヘチマもなくなってしまいますよ。大体こういう意図じゃないかということで、計画大綱だってできたのでしょう。ソ連が単独で、日米安保条約があるから、まさかソ連は米ソ戦は覚悟しないだろう、だから安保条約が働かない程度の攻撃がソ連からなされるのじゃないのか、ということになれば奇襲だ、奇襲的であって、限定的であって、小規模だ、そういうことで大綱が作成されたわけでしょう。だからある程度意図を読んでいるわけでしょう。意図を読んでつくっているのじゃないか。
　いまの答弁では全く満足しないのですが、そこで、やはり意図が違うのですよ、意図の読み方が。だから、そういう意味では対ソ認識がかなりかけ離れているのです。それを無理して一致させるから、過大なものを持ってこられたときにノーと言えなくなってしまうのですよ。その辺をもっと日本らしい、独自のソ連の分析というものをしっかりお持ちになって対米交渉をやるべきである、こういうふうに思うのです。
　たとえば米側は、ソ連の脅威に関して、ソ連の意図についてはわれわれにとってどのくらい時間が残されているのかわからない、かなり切迫感を向こうは持っておるわけでしょう。意図はわかりませんなんてアメリカは言っていませんよ。どのくらい時間が残されているかはわからない、そういう意味では緊急時の対応を日本に迫っているわけですね。日本もそういう、どのくらい時間が残されているかわからないというような、切迫したソ連の意図を感じているのかどうかということです。感じてないのだろうと思うのです。またそれは当然だと思うのです。そういう違いがあるのではありませんか。どうですか。だから、違いは違いとしてはっきり違うのだとおっしゃった方がいいのじゃありませんか。これから過大なものを要求されないで済むのじゃありませんか。その点どうですか。
○塩田説明員　いろいろな表現で時間がないといいますか、切迫感を感じているという表現はあったことは事実であります。
　それで、けさほども椎名先生の御質問で、私が、アメリカは急ぎ過ぎているような印象を受けるということを言いましたが、アメリカ自身も急いでおるということは言っております。急ぎ過ぎているという私の印象はちょっと取り消さしていただきたいと思いますが、急いでおるということはアメリカ自身も言っております。ですから、それを日本がどう受けとめるかという、先ほど申し上げましたように、軍事的能力についての認識は一致している、だが、対応をどうするかという場合に、それは各国においてそれぞれの事情があってしかるべきだろうということでございまして、その点からやはり受けとめるべきことであって、アメリカが切迫感を表明し、アメリカとして急いでおるということの認識、気持ちは、それはそれなりにわかるわけですけれども、だから、日本としてはどう受けとめていくかということは、先ほど長官からお答え申し上げられましたような基本的な姿勢で整備を図っていく、こういうことでございます。
○市川委員　ですから、やはり能力を認識して、意図を予測して、それで対応を考えるというのが当然だと思うのです。それを意図は全くわかりません、考えていませんと言うのは全く納得できないのです。
　そこで、対応は別々だ、防衛庁長官は大綱水準をまず達成するのだ、だけれども、それじゃ対ソ脅威に対する答えになっていないのじゃないでしょうか。やはり対ソの脅威というものが本当に日本にあるのかということですよ。日本にとってソ連脅威とは一体何かということ、これがはっきり分析されていないと国民は納得しないのじゃありませんか。本当に脅威があるならば、これは備えなければなりませんよ。うその脅威で備えたのじゃこれはかなわない。それを潜在的脅威なんというわからない言葉でごまかしてはいけないと思うのです。ソ連が本当に日本にとって脅威なのか。私も全く脅威でないとは思いませんよ。軍事力というのは、他国を攻撃しあるいは軍事力に物を言わせて自国の政治的意思を通すという意味におきまして、そういう性格を持ったもの、そういう軍事力がソ連においてふえてきたということは一定の脅威だと思う。脅威だと思うけれども、ただ、日本が直ちに、世界国家であるアメリカと同じような対ソ脅威論を唱えて、防衛力を急激に国民的なコンセンサスも破壊するような形でやるべきなのかどうなのか。これは全く違うのじゃないか。そういう意味で、ただ「防衛計画の大綱」をまず達成するのですということを唱えているだけでは答えになっていない。先ほどから何回かほかの方も指摘されておりますけれども、日本にとっての対ソ脅威というのは一体どういう脅威なんだ、国民にわかりやすく言うべきだと私は思うのです。その点についてどうお考えですか。
○大村国務大臣　ソ連の軍事力が最近非常に増強されているということは否めない事実であると思うわけでございます。また、ソ連としては、増大しました軍事力の相当の部分を極東地域にも配備しているわけでございます。
　一方、意図は何であるかにつきましてはいろいろ言われておりますが、意図というのは情勢によって変わるものでございますので、なかなかこれだというふうに断定するわけにはまいらないと思うのでございます。
　ただ、ハワイ会談あるいはワシントンにおける会談におきましても、ソ連の極東における軍事力のうち、陸軍は主として中国向けであろうが、海空軍、特に最近の質の改善の点を見ると、全部が中国向けとは思われない、こういうふうな見解も表明されているわけでございまして、日本といたしましても、防衛努力を怠った場合には、軍事力を背景として直接もしくは間接の政治的行為の対象とされる可能性が絶無ではない、さように考える次第でございます。
　そこで、わが国として、平時において備うべき最低限と考えられます大綱の水準を早急に達成することが肝要である、と同時に、日米安保条約の有効なる運営を目指して必要な努力をあわせて行うことがわが国の防衛を進める上で最も肝要ではないか、そういう考え方に基づきまして、私はワシントンにおける協議にも臨んで、その点を米側にるる説明したところでございます。
○市川委員　もう一つは、日米会談を見ていまして感じることは、「防衛計画の大綱」は先ほど申し上げた小規模・限定的侵略、こういう想定ですね。二国間の戦争を想定しているわけですね。単独で特定はしていませんが、恐らくソ連だろうと思いますが、ソ連が日本をさっき申し上げたような形でやってくる。
　しかし、どうもアメリカが要求している防衛力の中身というのを見ますと、やはり対潜能力あるいは南西、南東航路ですか、シーレーンの面のカバー、その防空能力、したがって日米安保条約があるんだからソ連が日本を単独で攻めるなんということはない、むしろ中東で事が起きそうだ、起きた場合にアメリカがスイングする、そうするとそのすきをついてソ連は朝鮮半島から、アメリカの表現をかりればソ連と共同した北朝鮮ということを言っておりますが、朝鮮半島から日本に攻撃があるだろう、だからむしろソ連向けのいわゆる北西太平洋でのシーレーン並びに面のカバーをしっかりやってくれ、言ってみれば、アメリカは、米軍と自衛隊をセットにした相互補完としての能力の向上に重点を置いて要求してきているんじゃないかというふうに思うのです。その辺、アメリカの考えていることと日本の考えていることとの間に大きな食い違いがあるとぼくは思うのです。その辺はどうお考えですか。
○大村国務大臣　この日米の間の日本の防衛に関する考え方についてでございますが、これはガイドラインにも記されておりますとおり、日本は日本の領域並びに周辺海空域におきまして主として防勢的な防衛措置を講ずる、アメリカはこれを補完し、また攻勢的な面を受け持つということが記されておるわけでございまして、その点はいまに始まったことではないというふうに理解いたしているわけでございます。
○市川委員　官房長官、お忙しいようですから先にお聞きしたいと思います。
　官房長官、七月一日の記者会見で非常にいいことをおっしゃっているわけですね。先ほどから申し上げたのですが、ハワイで会談があった、そこで防衛庁長官も意外だと思うような、あるいはきついと思うような案が出された。外務省はある意味では最初たかをくくっていた。あれはまあ防衛専門家の意見だからきついのだ、もっと国務省レベルになればソフトなものになるのだ。ところがその期待はみごとに大村・ワインバーガー会談で裏切られた。あるいはアレン大統領補佐官との会談で、あれはアメリカ政府の一致した意見ですよと。もちろんハワイ会談で出されたものそのものを指したのかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、ハワイ会談で出た試案に象徴されるようなアメリカの日本に対する期待というものは、単なる国防省のものではありません、政府全体の一致した意見です、こういうことがあった。そこで官房長官は、米側の要請は無理な注文だと思う、われわれが最大限努力していることはだれに向かっても恥ずかしくないと言える、これ以上ふやせと言っても無理なことだ、日米間の差は越えがたいとは思っていない、国際情勢の見方、厳しさについては多少の違いがあるかもしれない、対処の仕方では同じスピードを日本に求めても同じように対応はできない、日本がやれることもあるしゃれないこともある、これは国が違うのだから仕方がないことだ、こういう記者会見をなされた。
　先ほどから防衛庁関係に伺っておりますと、どうも何か、日米友好というのはアメリカの言うことを全部、余りけちをつけないで聞くことみたいにこちらが錯覚するような御答弁で非常に残念に思うのですが、長官はここである程度日本の意思をおっしゃったと思うのですね。いま現在やはり同じお気持ちでいらっしゃいますか、どうですか。変わりありませんか。
○宮澤国務大臣　わが国が防衛につきまして最善の努力を尽くしていることは、私は疑っておりません。しかし、その努力のスピードが必ずしも外国、この場合アメリカから見て満足のいくものでないかもしれない、そういうことは私はあり得ることだと思います。けれども、これはわが国として最善を尽くしている限り、別にわれわれとしてはそのことを恥ずかしく思う必要はない、最善を尽くすことが大事なのであると考えております。
　問題は、そのときに私が世界情勢の認識、ことにソ連を中心とする自由主義国家群に対する脅威について日米間の認識に差があるかないかということについて、大きくないかもしれないが認識の差があるというふうに解釈されても仕方のないような答え方をいたしております。これはそうとった方が悪いのではなくて、長い問答でありましたが、むしろそういう印象を私の言い方が与えたと思うのでございますが。
　そこで改めて申し上げますが、わが国がこのような憲法のもとで三十余年、われわれの日本人独特の平和及び安全保障についての哲学を持っておりますことは御承知のとおりで、これはよそのどの国とも違う。アメリカとも異なっておろうと思います。また、アメリカが世界平和の維持について持っております責任、あるいは責任感というものはわが国とはおのずから違ったものでございます。
　さて、そういうことではございますけれども、そのアメリカにしてもわが国にしても、平和のために警戒すべき国はどのような国であるかということについての認識、それは実は異なっておるわけではない、大体の考え方は一致しておるわけでございます。それらのことを総合して、認識が多少なりとも、異なるというふうに申しますよりは、むしろ国のあり方、哲学によって対応の仕方に違いはありましょう、こう申した方が誤解を招かない、私はそういうふうにただいま思っておりますので、そういうふうに申し上げさせていただきます。
○市川委員　官房長官は、同時にこの記者会見の中でもおっしゃっておりますが、アメリカが自由国家諸国に持っている責任と日本が負うべき責任とでは規模と質が全く違う、こうおっしゃっているわけですが、もちろん私も全く同感なんです。全く違うと思うのですね。ですからこそ対ソ脅威の認識にも違いが出てくるでしょうし、あるいは対応の仕方にも違いが出てきてあたりまえだ。ですから、私は、日米友好というものは非常に重要だということはよくわかります。しかし、全く全部向こうの言うとおりだというのは必ずしも友好ではないと思うのです。日本は日本の独自の立場というもの、これをはっきり言うべきだと思うのです。防衛庁という立場では言いづらいということは理解できますけれども、官房長官、どうでしょうか。やはり憲法がある、あるいは国民的コンセンサスというものがまだ十分に固まっていない、たとえば大綱の六十二年度達成だってコンセンサスが固まったとは私は思っていない、あるいは福祉と他の諸政策とのバランスというか財政事情という問題がある、こういう中で、どういう必要性があってやるのですかと聞くと、対ソ脅威です、じゃどういう対ソ脅威ですかと聞くと、どうも対ソ脅威がはっきりしない、脅威があるなら備えなければならない、だけれども、どういう脅威があるのだと言うと、ただ軍事能力が増したからというだけの説明しか行われていない。こういう中で性急な防衛力の増強ということは、私は国民のコンセンサスを破っていくものになると思います。壊していくものになると思います。そういう意味で、これから日米間の交渉にあって、認識の違いは違い、日本の立場は立場、もっとはっきり言った方がいいんじゃないですか。どうも何か、会ったときには余り言わないで、後で日本へ帰ってきてから記者会見で物を言うという感じを受けるのですね。そうではなくて、肝心のワシントンに乗り込んだときにもつとはっきり言うべきことを言うという、日本政府の自主的な対応というものを私はしてほしいと思うのですが、こういう点について官房長官の御見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　共同声明におきまして日米が役割りの分担を約束いたしておるわけでございますが、大事なことは、どの方向からの脅威に対して役割りを分担するかということで基本的な合意がありますれば、その脅威をどのように評定するかというようなことは二義的な意味しかないと私は考えております。つまり脅威の程度というようなものは定量的に申すことが本来できない性格のものでございますから、どういう種類の脅威に対してお互いが役割りを分担するかということの合意があって、そうしてその役割りの分担をわれわれは最善を尽くして行っていくということであれば、現実の政策決定の問題としてはそれで十分ではないかというふうに私は考えます。
○市川委員　もうちょっとお伺いしたいのですが、お時間のようですから結構でございます。どうもありがとうございました。
　そこで防衛庁にまた戻りますが、防衛庁が平和・安全保障研究所に委託研究されていますよね。委託研究報告書が出されていますね。先ほどから、計画大綱をつくった当時と今日では国際情勢が変わったのだけれども、計画大綱を見直すほど変わったとは思っていない、あるいは大綱の基本的な考え方を変える必要があるとは思っていない、こういう御答弁だったわけですけれども、しかしどうも防衛庁委託研究報告を読んでおりますと、いわゆる日本への侵略想定ですね、日本がどういう侵略を受けるかという想定で、いわゆる「防衛計画の大綱」は米ソ戦はまずあり得ないという前提ですね。米ソ戦はない、小規模・限定的、だから小規模で奇襲的で限定的な侵略がなされるであろう、それに独力で対処する力を持つのだ、こういうことでできたもの、言ってみれば自己完結的な、それ自体が意味のある防衛力をつくろうとした考え方だと思うのです。
　ところがこの委託研究報告によりますと、そういう想定そのものが非現実的である、ソ連が日米安保条約下の日本を単独で奇襲的に来るなんという想定そのものが非現実的である、むしろグローバルな戦争、中東正面で何かがあった、米ソがぶつかる、もちろんすぐ戦略核ということではなくて、戦術核とか戦域核とか、そういう何かグローバルな米ソ戦に巻き込まれる形で、日本の米軍基地なり日本が攻撃を受ける可能性の方が非常に現実的である、こういう報告をなさっているわけですよね。
　この侵略想定が変わってきますと、それなら意味のある自己完結型の防衛力を持っても、それは持ちたいけれども、時間とお金に限りがあるから、そっちに使うお金をむしろ日米相互補完の方へ向けたらいい、こういう考え方が当然出てくるわけですよね。この報告書では、八〇年代の前半五年間はむしろ日米補完能力の方へ防衛力の整備を進めるべきだ、後半の五年間で自主防衛力の整備に当たるべきだ、こういう報告をしているわけですけれども、要するに、一方では「防衛計画の大綱」は堅持していきます、こう言っているのだけれども、どうも当面の目標としてまだ達成してないから堅持します、こう言っている。つまり当面の目標にすぎないのじゃないか、そうするとやはり当面目標という認識しかないのじゃないのか。それともやはりグローバルウォーという設定の方向、日米相互補完の能力の方向へ行こうとしているのか。アメリカの要求もまさにそこにいま来ているわけですよね。こういう点について防衛庁として確固たるお考えがあるのかないのか、承りたいと思います。
○塩田説明員　どうも先生のお話を承っておりますと、大綱の考え方は自己完結型といいますか、それでいまアメリカが言っておる最近のいろいろの動きはいわゆる相互補完型といいますか、そういうふうに区別して前提に立っておられるように承ったわけですが、もう当然御存じのことでございますけれども、大綱におきましても、やはり日米安保条約というもの、日米安保体制というものが日本の防衛の根幹であることには変わりないわけであります。日本だけで日本の防衛ができる、あるいはすべきであるという考え方ではなくて、日米安保体制とみずからの防衛力とでもって日本を守ろうとしておることについては変わりはないと私は思います。いま先生のおっしゃる相互補完というのは、大綱あるいは従前の日本の考え方とは別だ、新しい考え方だというふうには私は思っておらないわけでございます。その場合、大綱の考え方はもちろん日米安保体制を基軸にして、そういう意味での相互補完の立場に立っておって、なお平時における日本の持つべき防衛力としてどの程度のものを持っておくべきかという観点からいろいろ記述をし、別表に所要の水準を掲げておる、こういう考え方であります。その点は、当然の御認識と思いますけれども、念のためにまず申し上げさせていただきたい。
　したがいまして、いま先生の御指摘の、防衛庁は当面まだ達成していないのだからとりあえず大綱まで達成するのであって、それは当面の目標だという考え方かということでございますが、私どもは、先ほど来長官からもお答え申し上げておりますように、国際情勢の変化ももちろんそれは変化として受けとめております。また、かねてから国会でお答えを申し上げておりますように、国際情勢の変化と国内世論の動向、あるいは経済財政事情、あるいは防衛力整備の達成状況といったようなものを勘案して、将来「防衛力の大綱」についての検討をする時期があるかもしれないということはかねてから申し上げておりますが、そのうちのどれか一つといいますか、いまそのうちの第一点の国際情勢は変わった、変わったけれども大綱を変えるほど変わっていない、だから変えないのだ、こういう議論ではなくて、いま申し上げた三つの要素というものは、私どもは総合的に考えるべきものだというふうに思っておりまして、そういう総合的な意味で、いま大綱を変える、あるいは検討し直すというような時期ではない、とりあえず大綱の線に到達することを急いでやるべき段階である、私どもはこのように判断をしておるわけでございますので、そのように御理解をいただきたい。
　平和研のレポートを挙げて御指摘があったわけでございますが、具体的にどういうレポートか、いまちょっと私はわかりませんが、恐らくそういう記述があるのだろうと思いますけれども、それはそれで一つの御意見と思いますが、私どもの立場はいま申し上げたような立場でございます。
○市川委員　なぜこういうことを申し上げるかといいますと、私たちもことしの三月アメリカへ行って、ワインバーガー長官やらとお会いしていろいろお話をしたのですけれども、アメリカの人たちと話して感じますことは、どうも日本の立っているスタンスというか立場が何か中途半端ではないのか、そういう印象を受けるわけですよ。今回のアメリカのたとえばハワイ会談での要求、先ほどおっしゃった即応性、指揮・統制・通信、継戦能力、それから装備の近代化、この装備の近代化というものは言ってみれば正面装備ですよ。この四つが、しかもプライオリティー、優先順位なしで出てきた。これはアメリカの言っていることも矛盾していると思いませんか。基地の抗堪性がない、弾薬が不足している、レーダーは古い、防空ミサイルは旧型だ、要するに正面ぴかぴかで後方ぼろぼろだということをさんざん言っておいて、したがって即応力がない、一つのまとまった戦力として有効なものではないと言っているわけです。それをやろうとしているのがまさに「防衛計画大綱」なわけでしょう。やろうとしていたのだけれども、アメリカから余り絶えず要求が激しいので、ついつい正面の方ばかり行ってしまったというのが実情ではないのですか。これまた正面の要求を聞いていると、またアメリカの言う即応性がない、指揮・統制・通信がだめだ、継戦能力がだめだということをずっと続けていくことになりませんか。
　だから、そういう意味での日本の防衛についての一つの確固たる考え方というか、日本自体の防衛にも何か大穴があるではないかと言われている、それから世界情勢が変わったのだからちょっと手伝ってくれ、補完の方も頼むよと、両方要求されている、その辺に問題があると思うのです。
　したがって、五六中業において同じ愚を繰り返すのかどうかということなのです。やはり後方支援なり、そういう基地の抗堪性とか、レーダーサイトの近代化とか、いままで手をつけたくて手がつかなかった、むしろそれをきちっとさせることの方が先決ではないのですか。そういう考え方がはっきり腰が決まっていれば、アメリカに対してもうちょっと物がはっきり言えるのではないか。日本はアジアや世界において軍事的役割りを果たすことはできません、経済において貢献したい、こういう感じで見ますと、どうもスタンスがはっきりしていないし、考え方が中途半端だ、こう思うのです。五六中業作成に当たってその辺をどういう考えなのか、伺いたいと思います。
○大村国務大臣　五六中業の作業を進めるに当たっての考え方についてのお尋ねでございますが、ただいま先生の御指摘にありました即応能力あるいは継戦能力、抗堪性、こういった点につきましても私どもこれまでも必要性は認識しておりまして、現在の五三中業におきましても織り込んでいるわけでございます。ただ、財政事情もございまして、これまでの進捗状況は乏しい、まだ十分ではないわけでございますが、五六中業におきましては一層その点に配意してまいりたいと思うわけでございます。
　また、装備の近代化につきましても、これまでの中業におきまして相当数を予定して、これを毎年度の予算に織り込んで実行に着手いたしているわけでございます。それをさらに検討し、また兵器の進歩等の諸情勢も勘案し、できる限り近代化の促進も図ってまいりたい。その場合の数量につきましては、一応大綱の別表に定められているものの範囲内ということになるわけでございますが、質の向上におきましては、次の中業におきましてもできる限り織り込んでまいりたい。
　ちょっと欲が多いように聞こえるかもしれませんが、私はやはり継戦能力、抗堪性、即応態勢と装備の近代化と両々相まって、初めて有効な防衛力になるものと確信いたしているわけですから、その間のバランスを図りながら、できる限り推進を図っていきたい、そうすべきである、さように考えているわけでございます。
○市川委員　もう一問、済みませんが。
　防衛庁長官、予算が限られているのですから、アメリカにはっきり言ったらどうですか。限られた予算でやるとなると、継戦能力とか後方支援を充実しますと、正面にはそんな金は回せないのです、回したら、あなたがおっしゃるように、またこっちの方がぼろぼろのままですよ。予算がたくさんあるならこれは両方同時にやりましょうと聞けますけれども、そういうこともはっきり申し上げたらいかがでしょうかということを申し上げているわけです。
　最後に、時間が来ておりますが、在日米軍の駐留費の問題に関連いたしまして、六月二十九日付の神奈川新聞におきまして、ホノルル二十七日共同通信の電報で、大村防衛庁長官は、五十七年度予算の編成に際して、在日駐留米軍経費の日本側分担を施設費の三〇から四〇％増を中心に大幅上積みする方針を固め、二十九日の日米防衛首脳協議で米側に提示する。その対象として、神奈川県の米軍池子弾薬庫跡地への米軍用住宅建設がその対象になっている。日米会談でそういう提案をした事実があるのかないのか、それがまず第一点。
　それから第二点は、この池子弾薬庫の跡地につきましては、地元で全面返還の強い要求もあるし、ここへ国営大規模公園をつくりたいという要望もあるし、また地元で米軍住宅建設に強い反対がある地域でございます。そういう中で、五十七年度の施設庁の予算の中に、横須賀地区調査工事費五千万、正確にはちょっと欠けるようですが、この費用は池子弾薬庫跡地を想定した費用ではないかと言われておりますが、この費用の趣旨は、そういう特定の地域の調査として充てられているものなのかどうなのか、それが第二点。
　第三点は、施設庁として、横須賀地区における米軍住宅の建設について、池子弾薬庫跡地との関連でいま現在どういう考え方でおるのか、これを承りたいと思います。
　この三点。
○大村国務大臣　ワシントンにおける会談におきましては、首脳会談の共同声明に記されております駐留米軍の負担の軽減の問題につきましては、一層努力を払いたいということを発言いたしましたが、具体的な問題はその場の話題にならなかった次第でございます。
　池子地区の問題につきましては、施設庁長官からお答えさせていただきます。
○渡邊（伊）説明員　ただいま長官の方からお答え申し上げましたように、私もお供して行ってまいりまして、帰国してからこの新聞を見たわけでございますけれども、この記事は会談が終わった後の記事じゃございませんで、その前の記事でございます。会談ではこの事案は協議なされなかったということでございます。
　それから、五十六年度に五千万円の予算を計上しておりますけれども、これは地形調査とか地質調査とかあるいは環境調査というようなもので、複数の候補地についての調査でございまして、池子というものを特定した調査ではございません。
　いずれにせよ、先生よく御存じのように、横須賀地区における米軍の住宅が非常に不足しておるということで、深刻な状況にあることは私どもよく承知しております。いずれにせよ、何らかの対処をしなければならないということは考えておりますけれども、五十七年度以降、現在調査を行っておりますけれども、引き続いて調査を行うことになると思いますけれども、まだ具体的に決定をいたしたという事実はございませんし、今後この問題につきましては、関係方面ともよく連絡をとりまして慎重に対処してまいりたいというふうに考えております。
○永末委員　鈴木内閣になりましてから、鈴木内閣の防衛力整備の方針として、五十一年に制定されました「防衛計画の大綱」の水準に達していないから、そこへ達することが目標だ、こういうような話が出まして、きょうの質疑によりましても、大村長官は、「防衛計画の大綱」の水準にまず達することが目標だと言われた。その「防衛計画の大綱」の水準というのは全くよくわからぬので、それをひとつきょうは明らかにしていただきたいという目的を持ってここへ立ったわけでございます。
　それへ入る前に少し伺っておきたいのでありますが、この「防衛計画の大綱」は、わが国に直接侵略があった場合にはこれを排除する、しかしその直接侵略というのは、限定的かつ小規模な侵略を予想して、これに対しては、原則として独力で排除する、まあ「したい」の方でしょうな、厳格に言えば。独力で排除が困難なときには「あらゆる方法による強じんな抵抗を継続」すると、こう書いてあるのですが、「あらゆる方法による強じんな抵抗」というものはどういうものであるか、明らかにしていただきたい。
○塩田説明員　いまの、侵略の事態がどういう事態であるかによって異なるわけでございますけれども、陸海空自衛隊の全力を挙げて、その侵略の事態に最も適切な対処をしていくということになろうと思います。
　「あらゆる方法」と言いましても、非常に抽象的でございますけれども、具体的には、その事態に対処する自衛隊の全力を挙げての対処、抽象的でございますけれども、そういう答えを申し上げたいと思います。
○永末委員　自衛隊の持つ力を振りしぼることが「あらゆる方法による」ですね。「強じん」というのは、これは強靱かどうかは相手方が判断するのであって、わが方がそう思っておっても強靱でないかもしれない。
　さて、そう理解をいたしまして次に進みますとと、次に、継続をして、米国からの協力によってこれを排除しよう、こういうことですね。
　五十一年から行われておりますアメリカとの間の「日米防衛協力のための指針」を御相談になって、五十三年十一月に示された。その中の「侵略を未然に防止するための態勢」という項目で、「米国は、来援し得るその他の兵力を保持する。」という約束ができているわけですね。ですから米国は、わが国が侵略を受けた場合には来援をしてくれるということを日本国民は皆期待をするのでございますが、「その他」というのは、その前に、ミッドウェー等は横須賀を基地としているので、ああいう空母が持つ打撃力あるいは第七艦隊の持つ攻撃力というものがございましょうが、ここで書かれておる「来援し得るその他の兵力」というのはどういうものですか。
○塩田説明員　これも具体的事態に応じて考えていくべき問題だと思いますが、たとえばいまのガイドラインに基づく一つの想定を設けて作戦計画の研究をやっておりますが、その場合でございますと、アメリカの陸海空各部隊でございます。
○永末委員　先ほど官房長官が来て明言をしておられまして、はなはだどきっとしたのですが、脅威というのは定量的には定め得ない、しかし水準というのは定量的に定めたいからやっているのでございましてと言われたので、またいつか官房長官に聞いてみますが、いまアメリカの陸海空と、こういうお話でございますが、同じこのガイドラインの中に具体的に「日本に対する武力攻撃がなされた場合」とある、その中で、たとえば「陸上作戦」「米陸上部隊は、必要に応じ来援し、」とぴしゃっと書いてあるわけですね。この約束をしておるのでございますから、まあ私どもから言えば、ＮＡＴＯは、米陸上部隊の来援を期待し、すでに西ドイツ等にポンカス、事前集積、海外に資材が集積してあり、これの量もどんどんとふやしておる。二から三へ、それから五、六へふやそう、こういうことである。この米陸上部隊は必要に応じて来援するのですが、大綱は初めから必要を認めておるわけで、限定かつ小規模でないものはできれば必ずアメリカに助けていただきたい、こう言っておるわけでありますので、こういうＮＡＴＯがやっているようなポンカスはございますか。
○塩田説明員　ポンカス部隊そのものは置いてございません。置いてございませんが、いまお話のございましたようにガイドラインに基づくそういう約束がございまして、具体的にどういうケースの場合にどういう部隊が来援するかということを研究し合っているわけでございまして、いまやっております研究の中でも、陸上部隊の来援についての構想は盛り込まれておるわけでございます。
○永末委員　アメリカのレーガン政権下におきますアメリカの軍部の議会における証言等を読んでみますと、ペルシャ湾、インド洋における情勢に非常に関心を高く持ちまして、緊急展開部隊等もその目標とする土地はペルシャ湾である。したがって、その所管を一体統合太平洋軍にするのやら、ＮＡＴＯ軍にするのやら、あるいはその辺の紅海地域司令部にするのやら、新しい統合司令部にするのやら、いろいろな具体的なことまで考えておる。だとしますと、緊急展開部隊というのはあっちへ行くのであって、こっちへ来るのではない。いまお話によりますと「研究しておる」と言うから、何かアメリカが日本に来援するための部隊を用意しているように聞こえますが、用意している部隊が何個師団あるのですか。
○塩田説明員　まず、緊急展開部隊というのは、必ずしもどこ向けということではなくて、用意されておるというふうに私どもは理解いたしております。ただ、現実の問題としましては、中東地区に重点を置いて考えられていることは事実でございますけれども、元来緊急展開部隊というのは中東に限られるものではないというふうに思います。
　それから、いまやっておりますガイドラインに基づく研究で、具体的にどこの陸上部隊をどれだけ計画しておるかということでございますけれども、これはガイドラインに基づく研究の中身そのものになりますので、具体的な部隊あるいはその場所等につきましては控えさせていただきたいと思います。
○永末委員　本年三月九日、アメリカ上院でフランク・Ｃ・カールッチという国防副長官が証言をしておりますが、そのときにこの緊急展開部隊についての証言だけをしておるのですが、その中にはどこへ行くのかわからぬというようなことは一つも書いてない。すべてペルシャ湾、そのためにはこれだけ金が要り、こうこうしなければならぬ、したがってそれに対する編成それから指揮系統、こういうものをどうするかという証言をしておるのであって、何か、どこへ行くかわからぬと言われと、これが日本に来るような錯覚をわれわれに持たせて、それを予定してわが方が大綱の実施を考えたのでは、私は大変なことになると思う。私どもが心配しておりますのは、ペルシャ湾における事態に連動してわが国が戦争状態に巻き込まれることがあり得るということを心配しておる。その場合には、アメリカの第一の関心はペルシャ湾にあるのであって、この北東アジアにはないのである。その場合、一体われわれは何ができるのかということを率直に国民に言わなければ、あなたがアメリカ軍とのガイドラインの相談だから秘密事項で言えないと言うと、あるけれども言えないように思うけれども、私どもが心配しておるのは、ないから言えないのじゃないかということを心配している。
　まあしかし、押し合いへし合いしたらかないませんけれども、何日ぐらいでどれぐらいの部隊が来るということをあなた方は予定しておるのですか。
○塩田説明員　現在やっております想定に基づいての研究でございますから、いろいろな想定によって、いまおっしゃいましたとこから何日ぐらいかかってどのくらいの規模のものが来るかということは全部変わってくるわけでございますけれども、いまの想定につきましてはもちろんございます。どこからどれだけの部隊がどのくらいかかって来るかということはございますが、これもいま申し上げましたように中身そのものになりますので、内容は差し控えさせていただきたいと思います。
○永末委員　国民が聞きたいところでございまして、いろんな本が出ておりますが、それがわからぬでは進みませんですね。
　岡崎参事官、あなたから先ほど、去年とことしの極東ソ連軍の増加の御説明を受けまして、よく承りました。つまり極東にソ連が陸海空と展開しておる、しかしその展開の度合いは、ヨーロッパ正面あるいはアフリカ、アラビア、あの辺の自分の同盟国、あの辺の正面に比べて増加率は多いですか、少ないですか。
○岡崎説明員　結論から申しまして、極東における増加率は他の地域の増加率よりも多くなっております。地上軍につきましては、これはやがて総合的な数字が出てくると思いますけれども、全ソ連の増強の恐らく半ばぐらいがすべて極東であろうと思います。極東と申しましても、先ほど申しましたように極東軍管区と内蒙古軍管区でございますから、これは全ソ連から見ますと現在でどのぐらいになりますか、七分の一か、八分の一ぐらいの地域に約半分が増加しておるということでございますから、増加率は非常に多くなっております。それから、飛行機の近代化の最も早いのは極東でございますけれども、これは逆に申しますと近代化がヨーロッパよりもおくれていたということもございます。
○永末委員　その脅威というものの判定の仕方でございますけれども、その地域におけるある一つの国の軍事力が急速に増加をされるということは、その対象となりそうな国にとっては脅威の増大と映るわけですね。したがって、あなたがきょうここで紹介された極東軍にソ連の軍事力の増強が著しいということは、私はやはりわが国にとっては警戒すべき一つの事態だと見るのが当然だと思います。アメリカと相談する前に、海と空と陸でどれくらいのソ連軍がかかってくると見てますか。
○塩田説明員　これもどういうケースを設けるかによって異なってくるわけでございます。いまやっております研究につきましても、もちろん一定のケースを置きましてどれだけのものが攻撃されてくるということを前提にしておりますけれども、これも中身そのものになりますので公表は控えさせていただきたいと思います。
○永末委員　防衛庁長官、この防衛力問題の一番むずかしいところは、軍事機密にわたるので公には言えない、つまり他国に関することでございますからね。しかし、あなたは、予算を国民にお願いをしてわが国の防衛力を整備せねばならぬ。だから、一つのよりどころとして「防衛計画の大綱」の水準と、こう言うわけですが、予算を求められる国民の方は、それが一体どういう役に立つのかということを心配するわけですね。それは明らかに相対的な問題であって、レラティブな問題である。つまり加わってくる力に対してこれを排除し得る力があるかどうかということだが、私は、持つべき自衛力は、抑止力なんという妙なものではなくて、排除力を持たなければだめだとわれわれ民社党は考えております。したがって、その排除力というものは、完全にかかってくる相手方の力と関係があるのである。しかし先ほどソ連極東軍全体のことを言われましたが、あんなものが全部動いてくるわけは全然ないので、それはわれわれの外交努力によって、われわれのところにかかってくるものというのは、私はある意味では計算のでき得る量だと思います。それをやはり排除するということがわが国の持つべき自衛力の量を決定するのだろう、こう思っておるわけです。
　それで委員長、これはどこかで一遍やりませんと、わからぬ、言えないということばかりではいけませんので、いずれどこかの機会に、委員会で、外に発表できないものはできないとして、やはり検討する必要があると思いますので、意見具申しておきます。
○坂田委員長　委員長としまして、理事さん方と理事会で相談いたしたいと思います。
○永末委員　さて、五十一年に発表されました大綱にはこんなことが書いてあるのですね。国際情勢の分折から始まっていろいろなことを初めの方に言うておりますが、「防衛力の現状を見ると、規模的には、その構想において目標とするところとほぼ同水準にあると判断される。」、別表を見てみろというような仕掛けなんですね。だから、規模的にはもう水準に達しておるというのが五十一年における自民党・政府の判断でありました。だから、水準に達するというのはあそこの別表に書かれてある部隊数で終わりだ、こういうことですか。
○塩田説明員　大綱を掲げましたときの現状といいますのは、途中で一部しり切れトンボになりましたけれども、四次防計画に基づくものを前提にしましてそれと比較しての表現であったと思いますが、御承知のように四次防計画では、確かに「防衛計画の大綱」の別表の線と数字的な比較だけで申し上げますと、大体到達しておるわけです。たとえば陸上自衛隊につきましてはほとんど到達しております。海上自衛隊につきまして一部足らない、地方隊あるいは潜水艦の数が足らないとか飛行機の数が足らないとか、あるいは航空自衛隊につきましては大分足らない面がございますけれども、しかし一応各基幹部隊につきましては、一部の海上自衛隊の部隊を除きまして大体達しておるということでございますので、その点を踏まえてああいう表現になっておるというふうに理解しております。したがいまして、あくまでも数字の上での規模的に見た場合におおむね大綱の水準に達しておる、こういうふうな表現になっているわけでございます。
○永末委員　同じ大綱の中に、以後の防衛力整備に当たっては「諸外国の技術的水準の動向に対応し得るよう、質的な充実向上に配意しつつこれらを維持することを基本とし」、こういう文句がある。この「質的」というのは何ですか。
○塩田説明員　いま申し上げましたように、数字的にはおおむね大綱の水準に達しておるという前提に立ちまして、しかしながら、質的に見ますと、たとえば陸上自衛隊十二個師団、十二個師団という数はそろっておるということでございますけれども、中身を見た場合に火力の点、機動力の点、いろいろな点で諸外国の水準に比べて劣るものがあるということを認めまして、そういったところを今後充実していく必要があるということを述べたものでございます。いま陸上自衛隊の例を挙げましたが、海上自衛隊、航空自衛隊につきましても同様の趣旨で述べたものと思います。
○永末委員　いろいろ問題があるのはその点でございまして、たとえば陸上自衛隊と言われましたが、なるほど十二個師団と書いて、いまも十二個師団である。しかし、質ということになれば、陸上自衛隊については二万数千名の欠員をそのままにしてずっときておる。一体、その欠員のままいくのか、要員充足はするのかしないのか、この方針はどうなんですか。アメリカ側からもこの点はあなた方は指摘をされているはずです。どちらですか。
○塩田説明員　たとえば今度のハワイ協議におきましてもアメリカは即応性ということを一番に挙げておりますが、その中で陸上自衛隊につきまして二万五千人の欠員があるのではないかということを指摘をしております。もっとも、そういったアメリカ側の指摘を受けるまでもなく、わが方はよく自覚しておるところでございますけれども、この点につきましては逐次即応態勢を整えていきたいということで、たとえば現在行っております五三中業におきましては、現在の充足率八六％を八九％にまで上げたいという希望を持っております。一挙に九十何％というわけにはまいりませんけれども、そういった希望を持って、計画を持って整備を進めておるところでございます。
○永末委員　十八万名、それの欠員を補充するつもりでやるという問題は、予備自衛官をどう使うかということと連動する問題である。陸上自衛隊にとっては重要な問題ですから、それはやはり方針を決めて国民にわかるようにしていただかないと困るのです。しかもこれを充足するとすれば人件費がぽんとはね上がりまして、七・一％どころではなくなる心配もある。そういう問題を含んでいる問題だ。
　海上自衛隊で「防衛計画の大綱」でいきますと、作戦用航空機約二百二十機、そのときの五十一年度には約二百十機持っておりましたが、その内容と言えばＰ２ＶであるとかＰ２ＪであるとかＳ２Ｆであるとかという、五十五年の現在になりますと、いまやすでに全然なくなったか、もうだめだというように運命づけられたものもおるわけでございまして、したがって「質的」ということは一体どういうことを考えておるのか、それを明確に国民に説明をしていただかなければいかぬ。だから何が水準なのか、分量が水準であると言うんだったら、目標が到達しないではなくて、これが規模的にはすでに水準に達しておるという表現が正しい。ところが、あなた方の方は、水準に達してないから新しい予算を、いや五三中業ではできないから五六中業、こう言われる。それが国民にわからない。質というのは一体どういうところが質なんですか。アメリカが持っておるものと同じものをそろえたらよいということですか。
○塩田説明員　各国の防衛力の中で質をどう評価するかということは、結局大変相対的な問題でございますから、その時点の各国の科学技術、軍事技術の水準といったものから決められることになろうというふうに抽象的にしかお答えができないわけでございます。
　たとえばいま御指摘のありました海上自衛隊の航空機について言いますと、大綱では二百二十機、当時の四次防の末では二百十機でございますが、現在は、五十六年度予算、ことしの予算が完成しました場合に約百八十機ということでさらに下回る形になります。しかも中身は、いまお話ございましたけれども、対潜哨戒機について見ましてもまだＳ２Ｆという一番古い型が残っております。それからＰ２Ｊが主力でございます。Ｐ３Ｃがことしから、現在まだ買ったままでいまアメリカで訓練をしておりますが、そういった段階でございまして、これが四十五機まではすでに御承認をいただいておりますが、逐次整備されていく、こういうことになりまして逐次そういった中身が変わっていく、これが質的な配備の充実ということになるわけでございます。
　では、どこが終局点かということになりますと、いまも最初に申し上げましたように、その時点の国際的な軍事情勢、軍事技術の水準といったようなことから客観的に判断せざるを得ないだろうというふうに思うわけであります。
○永末委員　あなたが行かれたハワイの事務局段階の会談でアメリカ側が一案を示した、先ほどそれについていろいろ問答がございましたが、つまり、Ｐ２Ｊというようなものではなかなか潜水艦をつかまえることができぬというのは、わが坂田委員長が防衛庁長官のときに身をもって体験せられたことであると承っておりますが、そうすると、アメリカの出した案というのは要するに皆Ｐ３Ｃにしてしまえ、こういうことを突きつけられているという説明が国民にはわかるわけですな。しかし、そんなことはこの「防衛計画の大綱」をつくったときにはなかった話ですよね。ところが中が変わっておる。だから、水準と言えばもう初めから国民に説明してあって客観的にわかっているんですというようなスタイルをとりながら、中身はどんどん変わってきておる。どこまでやるのかということが問題なんですね。それでこの質問を申し上げているわけです。要するに、対潜哨戒機は全部Ｐ３Ｃにせねばならぬ、こういう御意思ですか。
○塩田説明員　アメリカから今度のハワイ協議で出ました話では、別に飛行機の機種を言っておったわけではございません。飛行機の整備すべき数は言っておりましたが、全部何にしろと言ったわけではございません。しかし、Ｐ３Ｃのことを念頭に置いての発言であろうとは思います。それができるかどうかということになりますと、これはこちらの整備計画の今後の進展によるわけでございますが、当面四十五機まではＰ３Ｃを整備してよろしいという御承認は私どもいただいております。
　あとは今後の五六中業なりの整備計画、いまからつくっていくわけでございますが、それによって決まっていくわけでございまして、いまの時点で何ともまだ申し上げられる段階ではございませんが、私どもの気持ちとしては、二百二十機のうち約百機を固定翼化と考えておりますが、できるだけＰ３Ｃにしていただけたら、それは戦力の質的向上という点からはありがたいということは当然考えられるわけでございます。ただ、実際問題としてどういう計画になるか、まだいまのところ申し上げられる段階ではございません。
○永末委員　もう一つ、五六中業はいま作業中である。しかし五六中業は、昭和六十年からかかって六十四年まで五年間ということでございます。そうしますとこれは一九八九年になりますな。何年のつもりですか、五六中業というのは。
○大村国務大臣　五十八年から六十二年でございます。西暦にしますと八七年まで。
○永末委員　アメリカの統幕議長のジョーンズという人が、これまた議会に報告書を出しております。それがあらゆる資料を駆使して言うておるのは、要するに一九八五年がソ連側がアメリカの持つ軍事力、いやアメリカと同盟を持っておるいわゆる西側兵力を一番抜いておるときであるというグラフばかりつけて、アメリカ国会に言っている。わが方の達成時が八七年とすると、あっちが遅いと言う気持ちもわかるような気がする。われわれの方は要するに大綱水準だ。その辺のやりとりはどんなことをされたんですか。
○大村国務大臣　八〇年代半ばごろ危機が来るのではないかというような議論がいろいろ出されているようでございますが、最近におけるワインバーガー国防長官の発言を調べてみますると、三月四日の発言でございますが、「もしわれわれが最近の国防支出水準を将来も続けるならば、米国は一九八〇年代半ばまでに軍事力でソ連に劣る地位に立つこととなり、これに伴い、米国自身の安全保障、西側同盟諸国との結束、またわれわれの利益の世界的規模での保護に重大な悪影響を及ぼすことになろう。」、こういった表現もございまして、必ずしも八五年危機説ということではないわけでございます。これまでのような努力を続けるならば総合的な軍事力でソ連に劣る地位にアメリカが立つことになり、これに伴いまして、米国自身のみならず同盟国との関係でいろいろ悪い影響が出てくることになるであろう、それを防ぐためには、アメリカ自身が国防支出の水準を大幅に増額すると同時に、西側の同盟諸国に対しましても相当の防衛努力を要請するというのが、私がワシントンの会談に臨みましたときにワインバーガー国防長官等から発言のあった点でございます。
○永末委員　要するにソ連の軍拡がなお続いているわけでございまして、いまアメリカが、レーガン政権になりましてから各同盟国に呼びかけて、一生懸命軍事費のアップをやろうとしておりますけれども、それが軌道に乗ったとしても、ソ連の方に追いつかれるのは八五年以降である。したがって八五年というソ連の側、東側の軍事力の最高のときに、彼らがそれから下がったのではどうにもならぬので、そのときに何か事をするのではないかという見方がある。そういうことはみんなの考えていることであるとするのなら、われわれの方も、八七年終期ということではなくて、それはそれなりに考えなければならぬ問題がある。つまり、けんかが過ぎてから棒が来てもこれはあかんわけでありましてね。
　ちょっと陸上自衛隊のことをお聞きしたいのでありますが、「防衛計画の大綱」は、機甲師団をつくるということを言って、これを北海道の第七師団でやっていこうというのでやっておられるようでございます。これは五三中業が完成いたしましたときに、一体どういう戦車をこの機甲師団は持っておるのでしょうか。
○塩田説明員　第七師団の機甲師団化は五十五年度末に完成をいたしております。現在でも、第七師団につきましては七四式戦車で定数いっぱい全部やっております。
　五三中業でできたときにどういう構成であるかということでございます。第七師団は全部七四式でございますが、陸上自衛隊全体で見ました場合に、戦車定数千百三十両になる予定でございますが、約半分が七四式、約半分が六一式、こういう構成になろうかと思います。
○永末委員　第七師団はまた、普通科連隊に属する人も全員装甲車で運べることになっておると思いますけれども、わが方が完全に機械化師団と称するものは一個師団ですわな。そうしますと、相手方が小規模かつ限定的で、それより力が弱ければ結構でありますけれども、それ以上の機械化師団を揚げてきますと、これは困るのですな。どないします。
○塩田説明員　結局お話のように、どれだけのものが揚がってくるかということにかかってくるわけでございます。現在陸上自衛隊としましては、たった一つの機甲師団を北海道の東千歳に配置しておるわけでございますが、相手方がどういう内容の部隊を揚げてくるかによりましては、御指摘のように対処し切れないという事態も考えられます。そういう場合には、日米共同対処ということにならざるを得ないというふうに思われるわけであります。
○永末委員　防衛庁長官、北海道というところは、戦後あそこに四つの師団が置かれ、そしていまのように最初の機械化師団も置かれておる。そしてあそこは、宗谷海峡、津軽海峡という二つの国際水路を持っておる。しかも、すぐ東側の北方領土には、ここ三年の間に一個師団のソ連の兵力がやってきておるという、まさに緊迫した状況下にあると見ざるを得ません。
　その場合に、北海道でまたいろいろなことが行われておるわけですね。もう議会で問題になりましたが、ソ連側の融和政策らしきものが行われておる。そうすると、一つのポイントになっておるに違いない。その場合に、やはり北海道をどうするのか。北海道は、第二次世界大戦の末期に、北半分ソ連の進駐をスターリンが求めたことは歴史的事実でございます。したがって私は、やはりそういう地域に対する実情と、そして、なすべき点があるのなら、それは一個師団だけ七四式戦車と言ったって、一〇五ミリしか積んでないので、相手方が一二〇ミリを持ってきたら、これは何ともならぬ。それならば一体対戦車ミサイルをもっと装備するのかどうか、こういう問題も真剣に考えなければならぬ問題だ。そういう実情を国民に説明して、どうしても予算をいただきたいということがあってしかるべきではないか。このままの形では——なるほど北海道にはほかにはない機械化師団を一個師団置いております。それは一応完全に機械化いたしましたという防衛庁の責任者の国民に対する言いわけは立つかもしらぬけれども、それ以上の軍事力が来れば鎧袖一触になりますね。その辺のお覚悟はいかがですか。
○大村国務大臣　北海道の防衛力の充実につきましては、防衛庁といたしましてもいろいろ配意しているところでございます。御指摘がありました機械化師団の創設、これも大綱で予定されておったわけでございますが、ことしの三月末に実現を見たところでございます。そして、配置される戦車につきましても、国産の最新鋭の七四戦車を配置したところでございます。最近、私、西独の戦車師団を視察いたしましたが、最近開発されましたレオパルトＩＩは別といたしまして、これまで西独が使用しておりますＩと内容はさほど劣るところはないと考えておるわけでございます。
　また、北海道に配置されております自衛隊の充足率につきましても、できるだけこれを高めるようにいたしまして、対策も講じているところでございます。
　また、最近、わが国の交通網の整備に伴いまして、広域的な防衛力の機動力を発揮する問題につきましても私どもはいろいろ研究をいたしておりまして、万一北海道に有力な部隊が上陸する、もちろんこれを阻止するための手段は講じなければいけないわけでございますが、かなりの部隊が上陸した場合におきましては、北海道以外の地区からも応援に行けるような陸海空の支援態勢を計画もし、訓練もいたしているところでございます。
　また、御指摘のありましたような対戦車ヘリコプターの問題あるいは上陸用舟艇に対する短距離ミサイルの開発、それの実用化、そういった点につきましても着々進めているところでございまして、そういったこれまでの努力がようやく成果を上げようとしているところではないかと考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、大綱の示す水準、質の点を入れると漠としているではないかという御指摘はあったわけでございますが、質の点も含めての水準の達成をこの際なるべく速やかに実現を図ることが、北海道を初め重要な地域における防衛力の充実に直ちに効果のある問題ではないか、そのように考えていま努力しているところでございます。
○永末委員　陸上自衛隊で低空域防空用地対空誘導弾部隊、それぞれ配置になりましたけれども、短ＳＡＭはここへ入っていないのだと思います。八個高射特科群と書いてありますからね。入っていませんね。
○塩田説明員　高射特科群の中には短ＳＡＭは入っておりません。
○永末委員　そのうちの四群はホーク改良型を使っておる。あとの四群については後継兵器をどうするか考えておられる。これはどういうものを使われるつもりですか。
○塩田説明員　改良ホークで四群を整備したわけですが、残りの四群についてどうするか検討中でございますが、当面改良ホークをもう少し進めていきたいという気持ちで現在検討を進めておる、そういう段階でございます。
○永末委員　短ＳＡＭは配置されますけれども、これは射程から見まして、ホークの方が射程が長いわけです。八群というのはいろいろないきさつでつくられたのでしょうが、大体八群で足りるのですか。
○塩田説明員　陸のホーク部隊の場合、大体いわゆる方面隊の単位に考えまして、一応方面隊とともに移動する野戦防空の骨幹といいますか主力といいますか、一方、いまお話の出ました短ＳＡＭの方はどちらかといいますと師団単位の師団防空という考え方に陸の場合はなろうかと思いますが、ホークの場合五個方面隊に対しまして八個でございますから、そういう基準からいきますと一応数は足りておるというわけでございますが、もちろんこれをもって防空態勢が十分かと言われますと、それは私ども十分と思っておるわけじゃございませんけれども、「防衛計画の大綱」での八群という考え方はそういう考え方であり、それを改良ホークにすることによって、所期の各方面隊単位の防空についての目標は一応達成できるのではないかと考えておるわけであります。
○永末委員　航空自衛隊の高空域防空用地対空誘導弾部隊、これが六個高射群。これは、ナイキが全然部品がなくて、新しいのを配置せざるを得なくなっている。それはどうお考えですか。