Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島委員　私どもは、厳罰厳罰ということをこの少年法の改正で言っているわけではございませんで、少年犯罪は、犯罪を犯した少年、被害者それから一般国民に対する影響、この三つの観点から考えていかなければいけない、こう思うわけでありまして、その際、やはり被害者の保護というのは、一般の犯罪のとき以上に保護される必要があるのじゃないか。
　というのは、片や加害者は非常に保護されている、片や被害者は、逆に言うともう丸裸で、報道は自由放題、非常に苦痛をこうむっているというケースが多いわけです。一般犯罪ですと、相手方も一般の形になるものですから、非常に応報性といいますか、加害者と被害者の関係が明確なものですから、それはそれで国の裁きであれば被害者も納得するということになるのですけれども、少年犯罪の場合は非常にそこの辺が不明確になっているということなんです。
　参考人質疑で、バスジャック事件の被害者の家族ということで塚本さんがお見えになって、その際、政府は何もしてくれていない、あるいは葬儀費や生活費にも困ったということもおっしゃっておりまして、そういうことが逆に、ひいては加害者に対して厳罰を望むようになるんだというようなこともおっしゃっておりまして、これは大事な問題だと考えております。
　実は、このお話がありましたので、警察庁の方に尋ねてみましたところ、金額的には塚本さんのケースですと約三百万から七百万の間ぐらいになるだろうということで、七月三日に申請を受理したと。かなりおくれているわけでございますけれども、さらにまだ結論が出ていないわけです。やはりこの制度にも若干問題があるようなんです。損害賠償との関係で差し引きするような形になるということで、まだ議論があるようでございます。鋭意努力はしているようですけれども、私も、被害者の気持ちを考えてぜひ急いでほしいということを申し上げまして、佐賀県警と連絡をとりながら急ぐことにしますというようなお話があったのですが、現実の運用を見ると、そういういろいろな問題で、法制度から来る問題もかなりあるようでございます。
　また、もう一件の参考人質疑のときの岡崎さんの事件で、岡崎さんは二点話があったわけです。警察、検察の捜査に対する疑念というものをかなりおっしゃっていたわけですけれども、それはそれといたしまして、被害者遺族の心のケアといった点も非常に大事なんだ、こういうことをお話しになっておったわけであります。
　そういうことから、私は、少年犯罪の被害者というのは一般の犯罪とはちょっと別な配慮というものが必要なんじゃなかろうか、こう思うわけですけれども、今回、その少年犯罪の被害者対策として三点盛られている面があるわけでございます。第五条の二で被害者等による記録の閲覧、謄写等、九条の二で被害者等の申し出による意見の聴取、それから三十一条の二で被害者等に対する通知、これはこれでかなり改善の方向だというふうに私は考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、今申し上げたような被害者に対する心のケアだとか経済的な支援だとか、あるいはもう一点、せんだっての私の質問のとき申し上げたのですけれども、被害者のマスコミに対する公開、これは、マスコミも加害者の方を報道できないせいか、被害者の方を写真入りで実名入りでどんどんやって、もう電話が殺到するわ大変な思いをして、雲隠れもしたくなるようなことだというふうに被害者の家族の方がおっしゃっていたわけです。私は、そういう意味では、少年犯罪に関して言えば被害者に対する報道も何らか規制できないかというふうなことも考えておるわけです。
　そういうふうに、少年犯罪の被害者への総合的な保護制度といったものを全般に考えて整備すべきじゃないか、こう思うわけですけれども、この辺については、提案者は何か全体的に考えられたのでしょうか。
　　　　〔横内委員長代理退席、委員長着席〕
○松浪議員　お答えいたします。
　少年犯罪の被害者の保護につきましては、委員御指摘のとおりでございます。さまざまな分野でさまざまな施策を講じる必要があると考えております。そのためには、本改正法案に少年犯罪の被害者への配慮を充実させるための具体的な制度を盛り込みましたように、現実的で具体的な個別の施策を講じていくことがまず必要なことであると考えております。
　そこで、犯罪被害者対策関係省庁連絡会議は、平成十一年の十一月に第一回会議が開催されました。平成十二年三月三十日には「犯罪被害と当面の犯罪被害者対策について」と題した報告書が取りまとめられております。加えて、本年十月十七日に幹事会を開催し、その後の各省庁の取り組み状況等についての報告が行われたところでございます。
　基本法の制定、犯罪被害者保護基本法のことでございますけれども、これにつきまして議論することは大変意義のあることであるというふうに考えておりますが、少年審判制度を含む刑事司法制度の適正な運用に与える影響などを踏まえつつ、こうした種々の個別具体的な施策を講じていく中で、総合的な見地から検討をするのが適当であろうと考えております。
　なお、それらにつきましては、百四十七国会におきまして、民主党所属議員により、衆議院及び参議院に犯罪被害者基本法案が提出されましたけれども、いずれも廃案となっております。この民主党の犯罪被害者基本法の主な問題点として、幾つかの難点があったような気がいたします。
　例えば、被害者において、刑事手続に関連した意見表明や情報の提供を受ける旨の規定を置くこととするなど、被害者側の権利のみが一方的に強調されており、被疑者、被告人の防御権が不当に制約されるなど、刑事司法制度の適正な運用に悪影響を及ぼすおそれがございました。
　また、人が心身、財産等に損害をこうむる場合は犯罪による被害に限られないところから、特に犯罪による被害者の被害回復や社会復帰について基本法を制定することは、犯罪被害者以外の損害をこうむった者や社会復帰すべき者との均衡を十分考慮する必要がございます。
　そして、犯罪被害者の被害回復等についての基本法を作成するには財政当局の理解が不可欠でございまして、そのような理解が得られるか否かは不透明でもございました。
　なお、公明党は、犯罪被害者救済の一環として、犯罪被害者対策基本法の制定を目指すとお聞きいたしておりますし、我が保守党にありましても、その重要性を痛感しておるところでございます。御党におかれましても、ぜひ御検討いただければありがたい、こういうふうに思います。
　また、マスコミの被害の件でございますけれども、ことしの十月十一日に個人情報保護基本法の大綱が発表されましたけれども、プライバシーの保護の視点からいたしますれば、いかにマスコミ被害を防止するか、今後も真摯に議論を重ねていくべきだと考えております。
　なお、この法律にありましては、マスコミは多くの面で適用除外というふうになっておりますけれども、十分な議論を深めていかなければならない、こう考えておるところでございます。
　なお、委員御指摘の雑則第六十一条の問題につきましては、私どもも委員と全く同じ考えを持っておることをつけ加えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○藤島委員　どうもありがとうございました。
　先ほど法務省の方からお話がありましたように、一般刑事事件の被害補償はもちろん少年犯罪にも適用になるわけでございますけれども、ただいま提案者側に質問した件に関しまして、法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○保岡国務大臣　今、松浪提案者からいろいろ御説明がありましたとおり、また、先ほど総括政務次官からもお話がありましたとおり、被害者の救済、保護、そういったことについては従来も一生懸命努力をしてまいりましたし、今度の少年法改正でもかなり前進した内容を盛り込んでいただいております。
　制度的に言えば、法務省としては、例えば被害者の被害をどう救済していくかという民事的な観点から、刑事手続の中で被害者への対応をいろいろ工夫できないかということが今後検討していくべき課題じゃないかと思いますし、また、今お話のありました被害者の精神的なケアの問題についても厚生省を中心にして検討をしていかなきゃならないだろう。また、今、警察庁で事実、検討を鋭意進めているところであると承知しておりますが、被害者給付金を見直して、今金額が非常に少ないんじゃないかという御指摘もありますので、その点についてのいい答えが出る努力をすべきだ、そういうふうに私も考えております。
　また、マスコミの問題については、私自身も、やはり一義的にはマスコミがきちっとしたガイドラインを持って、不当なプライバシーの侵害がないようにすることが大切だと思いますが、これについてももっと議論をする必要がある。
　それから、被害者の救済のための基本法のお話もありましたが、こういったいろいろな省庁に分散している問題を、理念を持って総合的に、体系的につくり上げていく、そういう指導理念というものが法律であるということは意義のあることとは存じますけれども、先ほど松浪提案者から言われましたとおり、少年審判や刑事司法全体の関係との調整など、いろいろ慎重に議論をするところもまた大切だ、そういうふうに考えています。
　また、検察庁としては、被害者支援員制度を昨年の十月からスタートさせて、きょう、あすと全国から百名のメンバーを集めて研修をすることになっています。これは、被害者救済制度がいろいろ進んでいる中で、こういったものの被害者や国民へのＰＲその他、支援員に知識やいろいろな運用について適切な対応をしていただくための勉強をしていただくということなど、法務省としても、被害者救済、保護については今後も全力を尽くして頑張ってまいりたいと考えております。
○藤島委員　私は、最初に申し上げましたように、この問題は今回の少年法改正の裏表というような性格があると思いますので、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　保岡法務大臣に、さきに続いて質問をしたいと思います。
　さきに、私は、少年犯罪が凶悪化しているかどうか、あるいは低年齢化しているかどうかということについて刑事局から答弁を求め、そして二つのデータ、これは日経新聞の九月七日に報道されたデータでございまして、少年刑法犯検挙人員の比率について九七年から九八年まで漸減をしているというデータ、もう一つは、八三年から九八年までの少年刑法犯の検挙人員の年齢別を見ていくと、年少少年の検挙者が減少傾向を見せている、逆に高校生、大学生の、ハイティーンといいますか、そちらの方がふえている、このデータはもう刑事局長、確認していただいているんですね、当時の議事録を見直してみますと。
　ここで私が指摘したのは、戦後、少年非行のピークというのが幾つかあって、昨今も大きな事件が大変世間の耳目を集めるようになっているのは事実。しかし、数として凶悪事件が際限なくふえ、その検挙数がここ直近のデータだとむしろ減ってきていたり、あるいは年少少年の大変大きな問題が言われたのは校内暴力が言われた一九八〇年代の初めごろで、現在見てみるとこういうデータが出ているわけですね。
　法務大臣に改めて、当委員会での議論の中でも凶悪化あるいは低年齢化ということを言われてきているんですけれども、一方において私が指摘しているような事実があるということを踏まえると、立法をめぐる動機の問題ですけれども、お話しいただきたいと思います。その点どう思われるか。
○保岡国務大臣　統計は数字ですから、これは保坂委員の御指摘の点もあろうと思います。しかしながら、少年犯罪あるいは凶悪犯罪の数というのはでこぼこで、ふえたり減ったりしている。確かにこの数年、年によっては減ったりするところもあるんですけれども、また一つの山にかかってきているんじゃないかというような傾向もあるかと思うんですよ。そういうことや、また、最近の少年非行、犯罪というものは、なぜこういう重大なことをやるんだろうかとか、あるいは非常に突発的、短絡的な事件が多かったり、また世間の耳目を集める凶悪重大な事件が続いていることや、年少の少年でもかなり重大な事件を起こした例もこのところ続いておりますし、そういうことから世間一般、国民が非常にこういう傾向に危機感を持ったということが今度の立法の背景だと私は思います。
　それに、長い間少年法も見直しておりません。世界にもいろいろな少年非行や犯罪をめぐる立法の動きもありますが、我が国でも、この際いろいろな観点から少年法の改正をすべきだという国民の意見というものが強い。そういうことを踏まえた立法であって、事実、私は、今度の少年法改正というものは、いろいろ議論もあると思いますが、内容においてすぐれた改善も多く盛り込んであって、国民の期待にこたえるものである、そして、ぜひこの機会に成立を期待しているところでございます。
○保坂委員　簡潔にお答えいただきたいんですが、確かに統計はでこぼこがあるわけです。俯瞰をしてみれば、凶悪犯罪、殺人などの罪で立件された少年というのが一番多かったのは一九六〇年前後でしょうか、大変に多いわけですね。現在、そこから比べれば三分の一とか、かなり急減した。またそこがふえていくんじゃないかという部分で危惧があったわけですね。そしてそれがふえたかと思うと、また少し減る、こういう状況だ思うんです。もう一つの凶悪事件ということでいえば、前回紹介をしたような、本当に世間に衝撃を与えるような、考えられない事件というのはかつても起こっていたということがございますね。大臣もお認めになったと思います。
　ですから、そういうところで大変冷静にデータも見ながら議論をしていかなければいけないと思うんですが、そこはしっかり踏まえていただきたいと思います。つまり、凶悪事件あるいは年少少年の起こす事件が今極めて急上昇を描いているという状態では必ずしもないということは確認できると思います。
　そこで、大臣に次の質問なんですが、日本の少年院をどう評価するかということをお聞きしたいと思います。
　統計上も、例えば少年院を出た少年たちがまた再犯を犯す比率というのはかつてより半分近くに減っているんじゃないでしょうか。それでも二十何％。以前はたしか四割台、もう少し高かったように思います。数字の詳細については構いません。つまり、再犯率は減っているという現実を御存じと思います。
　少年院は、少年時代に犯罪を犯した少年を丁寧に、辛抱強く教育し指導するという役割を持っている。日本の少年院というのは、いろいろ問題はあったとしても、全体を見れば成功してきたんじゃないか。いかがですか、私はそう思うんです。
○保岡国務大臣　保坂委員のおっしゃるとおり、私も就任後、少年院を視察いたしたりしまして、関係者がいろいろな工夫をして、努力をして少年の教育改善に当たっている姿を改めて見ました。非常にすぐれた財産だ、私はそういうふうに思いました。
　おっしゃるように、再犯率もこのところ非常に改善されてきていますし、少年院の活動というものはとても重要な意味を持っていると思っております。
○保坂委員　大臣、続いてなんですが、それならば、少年院が再犯を防止する効果も上げていたというのであれば、少年院を充実させる、少年院教育を拡張する方向で少年犯罪対策を考えるべきではないか。
　今回の与党案のように、国民の世論ということもあって、保護よりむしろ刑罰を前面に出す、そういう考え方が前面に出た審議が今されていますけれども、少年院の役割をもし正当に評価されているのなら、そこのところをきちっと拡充させて広げる、そちらの方が正しいのではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○保岡国務大臣　今度の少年法改正をめぐって厳罰化か教育改善かという議論がなされていますが、私は両方大事だ、こう思っていて、決してどちらかという議論ではないと思っております。
　少年の規範意識が非常に薄くなっているのも事実でありますし、私は、社会人として少年も、犯した行為の責任、結果というものについてはみずからしっかり認識して、そして反省して一定のけじめをつけるということは当然のことだと思います。そういう点で、ある程度厳罰化の選択の幅が広がっていることも評価できると思います。
　ただ、先生がおっしゃるように、教育改善においても、少年院、すぐれた資源があるように、日本のいいところですから、これについても充実強化をすることは大切なことだと思っております。
○保坂委員　これは答弁を求めませんが、例えば、先日官房長官が辞任をされるという事態がございました。このことをなかなか家庭で子供に親が説明できない、これは具体的には申し上げませんけれども、そういうことはありますよ。規範意識というのは一体何なんでしょうかということを考えたときに、物事へのけじめだとか、あるいはやってはいけないことはやってはいけないんだとか、うそはつきませんとか、そういうことも指すんだと思いますけれども、やはり政治という場で、これは規範意識というところでいえばメディアを通してどんどん若者に影響を与えるわけですから、そこは私指摘するだけにとどめておきたいと思いますけれども、大変大きな影響をもたらしていると思います。
　さて、大臣にもう一問だけ聞きます。
　つまり、今刑罰と保護の相関関係をおっしゃいましたけれども、こういった刑罰を伴う、しかもかなり多くの刑罰を伴う法制を考えていくときに、やはり、国家百年の計といいますけれども、少年犯罪対策五十年の計ぐらいのことは我々考えておくべきだということを再三申し上げている。
　例えば、少年院でみずからに向き合い、そしてその罪の大きさにやがて気づいていく。最初はわかりません。しかし、教官等のいろいろな努力で本人が気づいていく。期間はある程度短いかもしれない、少年刑務所に六年、七年というよりは短いかもしれないけれども、そういった少年たちが矯正をされて再出発しているという現実もあります。しかし、それでは、刑罰をきちっと与えようという世論や、ある意味での被害者感情は満たされないかもしれない。
　しかし、どうでしょう。刑罰ということを科していく、そこで世論は、一定程度それは、厳しいことをやるのはいいことだというふうに納得いただけるかもしれない。しかし、刑罰としての本質はやはり教育とは違うわけです。いわゆる保護の概念とは違うわけで、そうすると、再犯の問題ですね。結局は、刑期を終えて社会に出てきたときに、社会に対する恨みであるとか、あるいは社会生活を再出発していけないなどのハンディを抱える中で、結局犯罪がふえていくという心配はないのか。ここはやはり非常に重大な点だと思うのですね。この点、どうお考えでしょうか。
○保岡国務大臣　少年刑務所というものもありますが、そこでも確かに受刑者は所定の作業をすることになっております。しかし、これとあわせて教育改善のいろいろな工夫もやっております。こういったところには、少年院の教育改善のいろいろなノウハウが生かされるような努力が現にされております。そういうことなど、少年が受刑者になったから、教育改善がうまくいかなくて再犯につながるということは、必ずしもそう言えたものでもない、そういうふうに私は思います。
　そして私自身は、やはり少年といえども一定の重大な社会の規律違反をした場合の責任はどうとるかということの一方の要請にもきちっとこたえる制度でなければいけない、そういうふうに思います。
○保坂委員　残念なんですが、何か参議院があるそうで、では大臣、どうぞ。
　それでは、かわって上田政務次官に伺いたいのですが、先日、参考人で葛野先生がこの席で、アメリカのケースについていろいろお話をされました。そして、再三私も紹介している議論なんですけれども、日本の少年法の生みの親となったアメリカの少年法の法制が、やがて刑事司法化していくというか、適正手続を取り入れるという考え方が六〇年代、特に七〇年代ぐらいに全米の各州の少年法あるいは少年事件の扱いを変えていった、そういう話がありますね。いわゆる厳罰化ということがそこで行われた。結果として、八〇年代半ばより九〇年代半ばまでは、暴力犯罪は一・八倍、殺人二・五倍など大変ふえている。そしてまた、受刑者も大変に過密な状態にある。そして九四年以降、犯罪全体の総数も減っているし、少年事件についても一定の減少を示している、これは事実なんです。九四年までいかないで、一九六〇年代から七〇年代にかけてのアメリカの議論、そして厳罰化とその後の流れについて、葛野先生のような指摘をどういうふうに受けとめられるか。
○上田政務次官　先日、葛野先生から参考人としていろいろと御報告をいただいたことについての御質問でありますけれども、アメリカにおきましても、今保坂委員からのお話にありましたように、ちょうど七〇年代を境として、少年裁判手続における、これは厳罰化と言うのが正しいかどうかわかりませんが、適正手続保障を強化するとともに、処分の刑罰的な性格を強化する、いわゆる少年司法の刑事司法化が進んだわけでありまして、特に近年はさらに、ワシントンＤＣを含めまして四十一州において少年の刑事訴追を容易にする法律が制定されたというふうに伺っております。
　それでは、こうした法律の改正と犯罪発生件数との関係ということだというふうに思うのですが、犯罪発生件数というのは、法制度だけではなくて、社会の状況や教育、あるいは場合によっては経済の状況などにも、さまざまな要因によって増減するものだというふうに思いますので、いろいろな傾向性についてのお話はあるかと思いますが、それを科学的に原因を特定するというのはなかなか難しいことではないかというふうに思います。
　今委員からの御質問の中にありましたように、九四年をピークに今度は少年犯罪が減少傾向にあるということでありますけれども、こうしたことから考えれば、では法律の強化によってどのようなプラスの効果があったのかということもなかなか特定しがたいと同様に、必ずしも、この少年法の厳罰化が増加につながったというようなことを結論づけるのも困難ではないかというふうに思います。
○保坂委員　この点については、実際にアメリカの現場を調査すれば、特に六〇年代から七〇年代、八〇年代とたどればわかる話だと思うので、これ以上深入りしませんけれども、九四年以降の減少というのが厳罰化の成果だという議論は、これもまた結論づけられないということだけはきちっと指摘をしておきたいと思います。
　先ほどちょっと規範意識のところで大臣にお聞きをしたのですが、提案議員の皆さんにもお聞きをしたい、できれば自民党の方にお聞きをしたいのですけれども。
　官房長官が辞任をされた。この中身については言いません。しかし、これは親が子供に対して説明ができない。先生が教室の子供に対してどれだけ説明できるか、こういう問題を含んでいるのですね。規範意識というのは、これはトータルな、社会全体がつくっていかなきゃいけないものだと思いますよ。しかし、子供たちに倫理や道徳や規範意識ということをおっしゃるからには、やはりそれより厳しい自己規律は必要じゃないか。こういう問題を議論している中で、そういうことをお考えにならないか。
　例えば、今回の辞任などが青少年及び子供の規範意識に悪影響を及ぼす心配はないのかという点について、どなたかお答えになられたら……。
○麻生議員　片っ方は殺人事件、凶悪事件を取り上げている話なんであって、今の話と中川官房長官の辞任の話とが直接どこでどう結びつくのだか、ちょっと私の想像力を超えているところがあるのですが、すべて少年犯罪というのは、あれも決していい影響を与えたとは思いませんが、いろいろな少年犯罪を構成するその背景につきましては、これはもうこの間の議論の中から、いろいろなものが複雑に絡み合っておるというのは再三皆さん方、これはすべて合意をしておられるのであって、少年法が改正されたからといって直ちに少年犯罪が激減するということも考えられぬし、また逆に激増することも考えられない。しかし、何らかの社会的な規範を、少年といえども刑事罰の対象になり得るということをきちんとさせることが大事なんだという提案を申し上げているのであって、中川先生の事件も、これに全然関係ないとは申し上げませんけれども、直接これが深くかかわっているというのもちょっと話が、そこまではよく考えておりません。
○保坂委員　それではわかりやすく言いますと、少年法というのは、別に殺人とか重大結果だけをピックアップしてやっていく法律ではないのですね。現場はむしろ、窃盗であるとか、あるいは今多いのは薬物ですよね。それから性非行と言われる、援助交際と言われるようなこともそうかもしれない。非常に身近なところで少年たちが逸脱をし、逸脱をしつつまた戻ってくるということがあるわけじゃないですか。そういう意味で私は指摘をしたわけです。おわかりいただけるでしょうか。ここは余りやりませんので、内容に入りたいと思います。
　少年院の話を先ほど大臣とさせていただきました。これは矯正局に伺いたいんですが、少年院の定員がございますね。その定員を幾らか残していた方が、例えば二百人定員だったら百七十人とか百八十人ですか、あるいはもうちょっと少ない方が、やはり全体のローテーション、この子はこの部屋に置こうとか、こういう矯正のプログラムで回していこうとかというところで、ある程度のあきは必要なんだというお話を聞きましたけれども、現在、過剰収容になっているなど、そういう処遇が必ずしも物理的にできないという現実はございますか。やはりそうやって定員ぴったり入ってくると大変に難しくなるというようなこともございますか。
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　少年院の収容率でありますけれども、本月の十五日現在、八五％ということになっております。また、その中には定員を超える少年を収容している施設もございますけれども、これらの施設におきましても適正な矯正教育が行われる体制を確保する、それは、模様がえとかあるいは収容調整、そういったような方法で、いろいろ工夫しながら対応しているところでございます。
○保坂委員　では、警察に伺いますが、簡易送致が近年非常にふえているというふうに聞くんですね。実は犯罪の芽となるようなそういう事件も、これは手間がかかるので放置して簡易送致にしてしまうということで、結果としてその後の重大な事態になっていくというような心配がないのかどうか、こういうことについて簡潔に、なぜこういうふうにふえているのか、お願いします。
○黒澤政府参考人　お答えいたします。
　少年事件の簡易送致件数でございますが、近年、全体的に増加傾向にございます。その理由につきましては、簡易送致の対象となるべき軽微な少年犯罪の増加によるものと思われます。
　なお、なぜ増加しておるかということにつきましては、先ほど来出ておりますように、少年の規範意識の希薄化、家庭のしつけ、学校のあり方、地域社会の少年問題への無関心、少年を取り巻く環境の悪化等の要因が複雑に絡み合っておるものと考えておるところでございます。
○保坂委員　先ほど、少年院の定員がもう満杯になっているという現実もある、一方においては簡易送致が非常にふえている。いわば少年事件の処理の仕方が二極化というんですか、一つ一つの個別のケースを丁寧に当たるのではなくて、ある程度のことまでは目をつぶり、そしてある一線を越えれば厳しくやるというような実態になってはいないかということをちょっと心配するんです。
　先ほどからずっと少年院のことをやっております。提案者の皆さんにお聞きをしたいんですが、委員長がまとめられた少年院の報告書、読ませていただくと、実によくまとまって書いてありますね。
　例えば少年院の役割については、前回も聞きましたけれども、この中に出院準備期教育という時期がありますね。「教育の最後の段階である出院準備教育に移行する。教育活動の場を、より開放的な空間に移し、院内においては農作業、園芸作業、環境美化作業等の活動を、院外においては社会奉仕、野外訓練、社会見学等を実施している。」こうありますね。先般から問題にしている少年院収容受刑者の場合にも大体こういうことになるんでしょうか。提案議員の方、どうでしょうか。そこのところを非常に悩んだというお話だったので、もうちょっと掘り下げて。
○漆原議員　十六歳未満の少年の場合は、そのまま少年刑務所というわけにはいかない、まだ義務教育も終わっていない人がいるわけですから、その方については、やはり義務教育を受けさせるという観点から少年院の方が妥当だろう、こういう判断でございます。
　具体的にどんなふうな処遇をするかということは、今おっしゃったような方法も踏まえて今後検討していくんだろうなというふうに考えております。
○保坂委員　多分少年院の中では、長年の積み上げの中で、そしてまた近年の難しいケース、つまり、大人とあるいは友達ともほとんど言葉が交わせない、自分の心の殻の中にこもって、犯罪行為それ自体に対する痛みやあるいは反省の念がなかなか見られない、ある局所的なことについては特別の知識を有して、そういう意味でバランスがとれていない。これを見ても、感情のコントロールができなくて興奮しやすい少年であるとか、自己中心的で共感性が乏しい、いろいろそういう少年たちを受けとめて大変苦労しているんだということが書かれていますね。
　例えば、そういう中で、少年たちに対して辛抱強く、感動体験や成功体験をしてもらうんだ、土や植物、動物に親しませながら、心をまず開いていくという実践をされる、そして、このような体験の積み重ねを通して他者の痛みのわかる心の豊かさをはぐくんでいくことは、一見迂遠なようでも、非行そのものの反省につながっていく、こういう考え方、それは少年院受刑者についても同じでしょうか。
○漆原議員　まことに大事な視点であると思いますが、少年院受刑者についてもそのような方向でやられるものと考えております。
○保坂委員　これは大変大事なポイントなので、少年院の矯正教育の構造は閉鎖から開放へ、そして規律の教育ということ、一言で言うと他律から自律へ、そういう流れをたどるわけですね。最初に入ったときにはかなり厳しく規則づけて、また生活習慣などのことを、きちっとそこのルールを、ある面そこで矯正をしながら、だんだん自発的に、こうやってみようとかそういうふうにしてみようとか、こんなことできたよとか、そういうふうに自分で決める、他律から自律なんですね。
　そうすると、今度の少年院収容受刑者の場合は、他律から自律へ、そしてまた他律へ、こういうふうに変わりますか。本質的な問題だと思うのですね。
○漆原議員　やはり少年刑務所における受刑者にしても、自律心がなければ刑執行の効力がないわけでございまして、そういう意味では、少年院においてきちっと自分の行為が反省できて、自分で判断できる、そういうところまで持っていければ、少年刑務所に行ったとしても効果はあらわれる、また、そういうふうにしていかなければ、少年刑務所で刑を受ける本来的な前提が成り立たない、こんなふうに思っております。したがって、少年院においてきちっと他律から自律という道を踏んだ上で少年刑務所に行くことが最も妥当だろうというふうに考えております。
○保坂委員　この報告を見ると、少年院は通信の自由はあるわけですね、手紙のやりとりができる。被害者に対してとか親に対してとか、手紙を書くでしょう。そして、なかなか文章も書けないという子が、手紙を何回も書いていくうちに文章になれ、そしてだんだん自分の罪を見詰めていく、そういう行為を積み重ねていくし、また、教官の方もそれを激励するだろう。
　ところが、少年刑務所の場合は、当初は面会も手紙の発信も月に一回、これは一般受刑者同様に。その手紙についても検閲もあり、発信を許さない等のこともある。そして、親が危篤なときに会いに行くことができるんですかという参加された委員の質問に対しては、そんなことはできないんだという答えが返ってきているようです。
　杉浦議員にちょっと伺いたいんですけれども、この少年院収容受刑者の点について、民主党との修正の協議で、どのくらいされたのかわからないんですけれども、話題になり、このあたりの扱いをもう少しすっきりした方がいいんじゃないかという議論が交わされたやに聞いているんですが、そのあたり、どういう議論をされているのでしょう。
○杉浦議員　今の点については、民主党の修正案の中に、十四歳、十五歳は刑務所で処遇すべしという趣旨の修正案が出ておりますので、それについては今後協議されていくと思いますけれども、まだ具体的な議論はいたしておりません。
○保坂委員　私は、少年刑務所が今の状態では、民主党の修正案の少年刑務所ということで統一したというロジックはわかるんですけれども、実態としては難しいんじゃなかろうかというふうにはっきり思うんですね。
　それと同様に、やはりこの議論をしていくと、少年院とは何か、つまり少年院にいるたくさんの子供たちの中で少年院収容受刑者だけは、そこを一たん行方不明になると扱いが違うわけですよね。いわば刑法で言う逃走ということになり、そして、一般の子は裁判官の連れ戻し状で四十八時間経過後は連れ戻されるという扱いから、収容受刑者は収監状、こういうことになるわけで、やはりこれは少年院に監獄的な機能を持たせることには間違いないんですね、苦慮された結果だとはいえ。そこは少年院の骨格を傷つける心配はないのか、これはやはりきちっと議論しておかなきゃいけないことだと思うんです。
○杉浦議員　私ども与党は、先生のおっしゃった前段の意味においては同じ意見でございます。つまり、監獄、刑務所に収容するよりも、十四歳、十五歳は少年院で矯正教育をした方がいいという考えでございます。ただ、十四歳、十五歳の受刑者が少年院にいることによって性格が変わるのかという点については、そうは思っておりません。今度の私どもの案でも、十四歳、十五歳は少年院に収容して矯正教育をするというふうにしております。私ども少年院を見てまいりましたが、大変長い経験、知識を持っておられまして、きちっと矯正教育をやっておられる。
　また、監獄法の適用は、少年院についてはその中身についてはないわけでして、私どもの案でも、例えば脱走した場合のあれには適用になりますが、中で収容している、少年院の中にいる状態については監獄法の適用はございませんので、通常の少年院で矯正教育を受けている子たちと同じようにきちっと矯正教育を受けるということで適正な処遇がなされるというふうに思っております。
○保坂委員　では、続けて杉浦議員に伺いますけれども、この十四歳、十五歳というのは、該当する場合にはすべからく少年院で収容受刑者になるんでしょうか。すべてなんでしょうか。
○杉浦議員　私どもの法律でも「できる」としておるわけでございまして、刑務所でもできるというふうに思います。ただ、川越の少年刑務所を見てまいりましたが、この法律が変わった場合、刑務所あるいは少年院で、余り多くはないと思うんですけれども、その子たちの受け入れの体制の検討が始まると思うんですけれども、現在の少年刑務所で十四歳、十五歳の子たちを収容する体制が十分にできているとは思いません。
　例えば、教育ができるのは松本の一カ所だけだということですが、あそこへ収容しますと、北海道から行った子は、親が通うのに大変ですね。そういった事態もございますので、今の時点での収容が適正かどうかという点については刑務所は問題がある、そう思っております。だから、将来、刑務所がきちっとした体制ができれば別ですけれども、当面は刑務所へ収容するのは相当ではないんじゃないかというふうに私どもは思っております。
○保坂委員　十四歳、十五歳の少年院収容受刑者は、重大犯罪を犯したのでしょうから、ひときわまたその処遇も難しい、あるいはその矯正を始めていく入り口を見つけるのが難しいという話を医療少年院で私大分聞かせていただきました。大変にこれは難しいんだと。もちろんこれは、まずは話ができるような状態に持っていく、このことだけでも大変だし、そしてまた、例えば繰り返す自殺衝動もあるだろうし、あるいは精神的にさらにバランスが悪くなっていくということもある。そういうところで治療ともう一つは教育を課しながら、まずは罪に向かい合う主体というか、そういうものを丁寧に、これは時間をかけてなんでしょうけれども、つくり出していく中で、やはり罪と向かい合ってもらう、こういうことをやられているわけですね。
　私は、杉浦議員に聞きたいんですけれども、確かに世論があります。世論はあるんです、甘えじゃないかという世論が。だけれども、この日本社会の将来において、そういった重大犯罪を犯した子が、それこそ終身刑あるいは死刑ということにならない限りは、必ずやはりどこかの時点で社会に戻ってくるわけですね。そのときに、徹底した治療的な、あるいは自分の罪を見詰めつつもう一回再出発しようという教育を受けた方が社会にとって安全なんじゃないかという議論を私どもはしているわけですが、この辺は、本当に本音のところ、どうお考えですか。
○杉浦議員　私ども、少年院、少年刑務所を視察させていただいた限りでは、今の日本の刑務所、少年院の矯正のシステムは、先生のおっしゃった罪と対面させて矯正教育を施して更生を図っていくという意味では、非常にいい成果を上げておられるんじゃないかという印象を受けております。
　先生の御指摘するもっと大きな社会全体の問題というのは、これはあると思います。一番大事なのは予防ということ、子供たちを非行に走らせないためにどうするかということだと思うんですけれども、社会全体がそういう意味では緩んでいると申しますか、私も親だったことがあるんですが、私が親や祖父母から受けた教育に比べると、子供たちにどういうことをしたかなという反省はございます。
　子供のころが、幼児のうちが一番大事じゃないかと僕は思うんです。私はおばあさんから、文字も書けない明治初め生まれのおばあさんだったですが、朝晩仏壇に一緒に参らされて、うそを言っちゃいかぬぞ、悪いことしちゃいかぬぞ、極楽と地獄があって、私は真宗大谷派ですが、悪いことしちゃ地獄へ行くぞ、うそをついたら閻魔様に舌を抜かれるよ、針の山があるよ、火の池へぶち込まれるよと朝な夕なおばあさんから言われまして、教育を受けてまいったわけですね。大人になって、うそも方便というような知恵もつきましたけれども、あのころ受けたこと、まだおばあさんのことは覚えておりまして、私の規範意識の根底にあると言ってもいいと思うのですが、小学校の教育よりも、もっとそういう幼児のときの教育の方が大事なんじゃないだろうかというふうに思っております。
○保坂委員　時間がないので。そういう、うそをつくなよと閻魔様のお話をされるおばあちゃんに国会にも何人か来ていただいて、やはり政府もお互い議員も責任を持って発言するように見てもらいたいなと思います。
　参考人質疑で非常に重い証言がありました。これは警察、検察に端的に短く伺いたいのですが、岡崎さんの事件なんですね。これは、被害者の苦痛そして絶望、何とも言えない息子を失った苦しみに加えて、捜査がまるで被害者の側に立ってくれないじゃないか。そして、被害者保護の問題がこの法務委員会でも重々語られていたそのときに茨城県警が謝罪をして、そして、謝罪をしたことについて、少なくとも地検がそういうことを踏まえた対応をされているに違いないと我々は思うわけですけれども、どうもそうじゃなかったという証言をされているのですね。このことについて、公式見解はもういいです。今、岡崎さんの、捜査はまことに被害者の側に立ってくれなかった、今もなおそう感じている、そういうことに対して、何かお答えになる言葉はありますか。あれば言ってください。
○黒澤政府参考人　私ごとでございますが、私も第一線で、刑事部長、捜査課長の経験がございます。先般の参考人質疑における御発言につきましては、子供さんを失われた被害者の気持ちを厳粛に受けとめているところでございます。
　警察といたしましては、被害者対策の重要性を強く感じているところでございまして、被害者対策が被害者やその御遺族の方々の心情に十分配意してなされるよう、各都道府県警察に対する指導を一層徹底してまいりたい。また、捜査におきましては、基本捜査を徹底いたしまして、広範な証拠を収集することに努めるなど、科学的、合理的な捜査を行うことが重要であると考えておりますが、そのような捜査を一層徹底してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○古田政府参考人　ただいま御指摘の件につきましては、前にもこの委員会でも申し上げたこともございますけれども、いろいろな御遺族のお気持ちというのを聞くにつれ、そういうことに十分配慮した捜査の必要性を本当に痛感する事件だと思っております。
　多少、どうも、いろいろ事情を伺っていますと、中にはやや行き違いの部分から始まってしまったと思われるところもあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたような点から、今後ともやはり遺族の方の心情に配慮した捜査の徹底を図っていきたいと思っております。
○保坂委員　今の二つの答弁をちょうどされているような国会のときに起きた事件だということを重々やはり考えていただきたいと思うのですね。当時、こういう議論がもう始まっていました。今始まった議論ではありません。きょうは時間がないのでこれ以上できませんけれども、大変に重い証言をされたと思うので、やはりそのことをもう一回洗い直して、何が問題だったのか、行き違いと言うのならどこが違っていたのかを調べていただきたいと思います。
　では、民主党の提案者に一点だけ御質問します。
　事実認定裁判所という立法上の工夫をなされたことは評価したいと思うのですけれども、具体的にこれを本当につくるとなると、やや幾つかの懸念があるかと思います。
　結局、事実認定裁判所に原則送致するということになれば、少年審判を少年司法のプロセスの中で隅に追いやって、また刑事裁判化してしまうのではないかという危惧がございます。そして、原則事実認定裁判所送りとなれば、これは五十日という制限はございますけれども、原則逆送と同じく家裁の調査がおざなりになるという危険もあり、また、期間の問題、事実認定裁判所において検察官抗告がされた場合、再延長が特に制限されていないというと、これは、一応考えられるケースとしてはエンドレスに延びてしまうということで多大な苦痛を与えないか、この点について本当に簡単にお願いしたいと思います。
○佐々木（秀）委員　修正案の提案者としてお答えをいたします。
　ただいまの御質問ですけれども、私どもの修正案では、家庭裁判所が必要があると認めるときは、事実認定裁判所が行う事実認定手続によって非行事実の認定を行うことを可能とする、そして事実認定の適正化を図りたい、こう考えているわけです。
　この非行事実の認定を正確に行うということは、少年に対する適切な処置、処分の前提となるものですから、これは大事にしなければいけないと思うのですが、検察官が非行事実の立証を行うなど、刑事訴訟手続に準じた手続で正確に非行事実の認定を行おうとする認定手続というのは、決して少年法の一条に反するものではないのではないだろうか。
　また、保護審判事件と切り離して、保護事件の審判に関与した裁判官以外の裁判官によって構成される裁判所で非行事実の認定を進めるということは、今の制度だと裁判官が時に検察官の役割も同時に果たさなきゃならないわけですね。そういうことから考えますと、そういう限度で検察官を関与させるということは、むしろ事実の、真実の発見ということに役立つのではないか、そういう考えを持っております。
　なお、先ほども申し上げましたけれども、事実認定手続はあくまでも少年に対する処分の適切性を決定するための前提となるものですから、刑罰の適用の可否を決定する刑事裁判手続とはその性質は全く違う、そこに一線を画しているということを強調しておきたいと思うのですけれども、御懸念のないように、運用の面でも十分な配慮をできるのではないか、私はこんなふうに考えております。
○保坂委員　実は、ここまでで間もなく時間だという紙が来ているのですが、質問はあと一時間分は優にあるのです。
　こういったことは、多数決で決めること、これは国会ですから最後は採決するわけですけれども、やはり議論を尽くして、かつての国会は、野党の側から指摘が出たら与党の方は、その指摘がこれは当たっているなというふうに受けとめれば、これを修正したりあるいは答弁できちっとそこを枠づけしたりという余裕があったものです。国会対策というところで、本日の審議の打ち切りということは非常に我々としては不本意、納得しがたいのですが、残された時間、法務大臣にお聞きするとすれば、当初から聞いていた少年院の問題なんですね。
　こういう少年院収容受刑者ということで入れ込むのを、提案者の中でも苦慮された、悩まれたと言っているわけですからね。そして、現場の矯正局の方は、何とかやります、これは言いますよね。しかし、実際のところ、少年院で積み上げてきたさまざまな伝統や、あるいはよい意味での成果をやはり壊さないように、最大限運用の部分で努力を尽くすべきじゃないかと思うのですね。
　これが機械的に行われると、少年院の柱になっている、まずは他律から入るんだ、そしてやがて自律、みずからを律するような子供にして、いろいろな意味の社会訓練もし、学習もさせ、そして最後に送り出していくんだという少年院の空間が変わってくるおそれが十分あるのですね、これはきちっとやらないと。そこをやはり法務大臣、どういう決意で臨むのか、はっきり明言していただきたいのです。
○保岡国務大臣　この審議を通じて、非行や犯罪を犯した少年に対する社会の一員としてのけじめ、責任というものも十分自覚させる必要があるが、同時に、可塑性に富むというか成長過程にある少年に対して、少年受刑者にしろ少年院の収容者にしろ、その他保護観察に付されるなどする場合を含めて、全体として、やはり教育改善ということにも、本当に過去の蓄積を生かし、さらに工夫を重ねて、この少年非行犯罪の重大化、凶悪化そして国民の危機感というものにこたえていけるように、適切な努力をしていきたいと考えております。
○保坂委員　もう一言でいいんですけれども。私、総括的に全部を聞いていないんです。少年院で蓄積をされていった、今手紙を使ったりしていろいろやっていますよ、あるいはカウンセリングもやっている、そして自分の心と向き合う、罪の重大さを発見していくというその努力があるじゃないですか。その努力の体系をやはりきちっと守る、これを法務大臣として最善を尽くしていただきたい。そこについて決意を伺いたいということです。
○保岡国務大臣　わかりました。委員の御指摘の点を踏まえて、努力してまいりたいと思います。
○保坂委員　最後に、私はきょう少年院の問題を中心に話しましたけれども、今回、与党の皆さんも、我々野党もこれから心して見ていかなきゃいけないと思いますけれども、結局は、これは法律ができて、そして現場に全部戻っていくんですね。やはり現場の声を我々十分聞いたのかというと、それはまだまだ聞いていないというふうに思います。
　この法律の採決の仕方に我々は反対ですけれども、しかし、一番大切なのは現場である、そのことだけは、行政の方々、大臣初めお忘れないようにしていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　まず、法案の審議というものに先立ちまして、保岡法務大臣にお伺いしたいことがございます。
　大臣は、十月十日の法務委員会で、憲法改正や教育基本法の見直しということについて、この少年法の改正という論議に絡んで言及をされているわけであります。既に何度か御説明がございました。また、十月二十五日の当委員会でも野田委員がこの点に質問をしておりまして、御答弁がございましたけれども、いま一つちょっと私にはよくわからない点があるのであります。私たち民主党は、憲法について論じるということについて全く否定するつもりは毛頭ないのでありますが、しかし、やや唐突な印象を否めないわけであります。
　と申しますのも、今回のこの少年法に絡んでという話でありましたから、今回の少年法の関係でいうと、憲法のいかなる条項を見直そうというお話なのでしょうか。刑事手続上の人権ということですから憲法三十一条以下のお話なのか、あるいは、対審構造をとるか否かという問題になりますと憲法の三十二条とか八十二条の問題を論じようというお話なのか、そのあたりを少し明らかにしていただきたいと思うのです。
○保岡国務大臣　山花委員が御指摘の過日の私の発言については、るる御説明申し上げましたとおり、個々の条文にわたり具体的な憲法改正の意見を述べたものではありません。少年非行犯罪についてどう考えるかという私の日ごろの思いの中に、社会全体のありようというものが、大人の社会のありようというものがやはり反映している面があるだろう。そういう点から考えると、やはり、二十一世紀の日本の社会の大きな問題として、社会全体として規範意識とか、権利や自由だけじゃなくてそこに内在する義務や責任というものを深く論じ、私としては、そういったものが憲法の見直しの論議にもわたって将来議論されていくべきものだという認識を示したものでございます。
○山花委員　ちょっと、やはりよくわからないと思うところがあるのです。現にこの委員会の中でも、そういう法務大臣の御意向にかかわらず、提案者の側からもあるいは与党の側の委員の方からも、別に憲法に関する問題ということについては何ら疑義が示されるところもなかったわけであります。
　私の印象ですが、やや失礼な言い方かもしれませんが、ちょっと唐突であるとともに、法務大臣としては軽率な発言だったのではないかという気がするのですが、いかがでしょうか。
○保岡国務大臣　私は、二十一世紀の国の姿や形を今求めるべき大切な時期だと思っております。
　そういう点からいえば、政治家として、やはり社会全体の気質、体質というものは、憲法の理念とか憲法にどういうことが書かれているかということが非常に重要な影響を及ぼす。ここでは深く議論はしませんが、戦後の憲法の中にも、新しい時代を目指してそういう点で議論をし、見直す点があるのではないか。特に、権利や自由、そういったものは非常に大切であって、そういうものは憲法の基本理念として今後も最大限尊重していくべきものだと思いますが、一方で、社会生活をしていく上での義務や責任ということも、これも深く論じてバランスのとれた社会にしていく必要がある。そういった点から、私は、憲法の議論をしていくべきだ。それは政治家として申し上げたので、決して軽率だと思っておりませんし、私の信念でございます。
○山花委員　この点についてはまた別の機会に議論をすることができればと思います。
　それでは、提案者の方にお伺いをしたいことがございます。これは先ほど保坂委員からも類似の質問がございましたが、少し違った観点から質問をさせていただきたいと思うのであります。戦後の少年非行の動向についての問題であります。
　戦後の少年非行の動向については、一般的には三つの波があったと言われております。一九五一年をピークとする第一波、そして一九六四年をピークとする第二波、一九八三年をピークとする第三波があった、分析の仕方によって年度は少し変わるようでありますが、そしてまた、現在がその第四波というものに当たるかどうかということについては多少議論があることかと思いますが。
　そこで、このように波があったわけでありますけれども、この間少年法の改正論議というものは何度かあったものと承知しておりますが、実際には改正はなされておりません。なされていないということは、あくまでも現象だけをとらえてみればということでありますけれども、少年法を改正しなくても少年非行が減ったという時期があったのは、これは間違いない事実なわけであります。もちろん、だからといって、今の少年非行もほうっておけば何とかなるだろう、ほうっておけば減るだろうという認識ではもちろんないわけであります。しかし、このたびこのような少年法の改正ということが検討されているわけでありますから、過去に少年法が特に改正されるということもなく、しかも少年非行というのが減っていた時期があるというこの現象について、一定の総括というものが必要なのではないかと思うのであります。
　この点、なぜふえたり減ったり、ふえた時期もあるではないかという御意見もあろうかと思いますが、やはりふえても何らかの原因によって減っていった時期が三回あるわけですから、この点についてどのような御認識をお持ちでしょうか。
○谷垣議員　今山花委員御指摘のように、昭和二十六年それから三十九年、五十八年ですか、三回ピークがあったわけですね。社会現象と少年非行や犯罪との関係というのはやはりいろいろな相関関係がありますので、なかなかその分析も難しいのです。
　ちょっと個人的なことを申し上げて恐縮ですが、今の三つの時期は、私の人生にとりましてもそれぞれ個人的に意味のあるときでございまして、昭和二十六年に小学校へ入りまして、昭和三十九年に大学に入りまして、昭和五十八年に国会に出た、そういう時期と少年非行のピークが一致しているのですね。
　そのときのことを思い出しながら考えますと、昭和二十六年は、やはり戦後の混乱の中で非常に生活も苦しかった、貧困家庭も多かった、そういう中で、食うがゆえの犯罪、非行というものも随分あったと思います。それが、だんだん経済復興を遂げるにつれて第一のピークは終息していった、単純にいえばそういうことだろうと思うのですね。
　第二の時期は、三十九年というのはちょうど東京オリンピックもあった年でございますけれども、高度経済成長で社会も大きく変動していく、それと同時に、豊かにもなっていくけれども社会のひずみもあらわれてくる、そういう中で、いろいろ社会に対して、私どももちょうどその当時の大学紛争と申しますか闘争時代の学生でございますけれども、社会に対して非常に反抗的な気持ちを持ったこともある、そういう時期であったと思います。したがいまして、その時期も、そういう社会の変化に伴ういろいろな混乱が終息していくにつれて、この時期はおさまっていったのかな、こう思うわけでございます。
　それから、三番目の昭和五十八年、これがピークになっているのは何なのかな。実はここのところが一番答えが難しくて、表面的に申し上げれば、少年非行の数字が非常に上がっているのは、窃盗犯が非常にふえた。その後、窃盗犯の件数がある程度少なくなっていったということとともに、この時期の数字は、ピークは落ちていったわけであります。それと同時に、物の本を、学者などのお書きになったものをいろいろ読んでみますと、今までの戦後の、言うなればそういう経済的な困窮やらあるいは激動期の社会に対する反抗やら、そういうものとちょっと違いまして、豊かになっていったということだろうと思いますが、ある意味では非社会的な、そして享楽的なというような非行がふえてきて、その五十八年ピークの数字はおさまっているんですが、そこらあたりの問題を今完全に我々の社会が克服し得たものなのかどうなのかということになりますと、一概に克服し得たとはまだ言えていないのではないか。数字の上で一時おさまってきていることはございますけれども、また数字がじりっとふえてきているということを考えますと、このあたりの分析はまさにこれから議論をしていかなきゃなりませんし、私どももクリアカットな答えがまだ十分出せていない、こういうことではないかと思っております。