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昭和五十五年十一月二十七日（木曜日）
　　　正午開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから航空機輸入に関する調査特別委員会を開会いたします。
　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　航空機輸入に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小平芳平君　健康保険法の改正については、同僚委員から、あるいは先輩委員から長時間にわたる質疑がありました。私がいま質問しますのは、細かい問題といいますか、いままで余り取り上げられなかった点を主にして、項目が多数の項目にわたりますが質問したいと思います。
　といいますのは、初め厚生省が改正案を提案した、その後衆議院で長い間審議が続けられている間にいろいろな話が出てきましたし、修正にもなったし、いろいろな経過をたどって当委員会に来たわけでありますが、そうなりますと、果たして改正の結果どうなるかということが問題になるわけであります。特に保険医の方々、実際に患者さんを扱っていかれるお医者さん方が、今度の改正によってどういう影響を受けるのか、そういうことを中心に進めたいと思うわけであります。
　初めに、審議の過程で出てきた問題ですが、歯科診療で保険の給付外になっているものを、保険給付の対象に入れるということが言われてきたわけでありますが、この点について御説明を願いたい。
○政府委員（大和田潔君）　保険外負担の中で歯科診療にかかわるものでございますけれども、新たに保険給付の対象とされるものといたしましては、唇顎口蓋裂患者の歯列矯正であるとか金属床義歯、あるいは小児歯科関連項目、乳歯冠であるとか小児義歯等、そういったようなものを保険給付の対象にするように考えておるわけでございます。なお、これらの内容につきましては診療報酬の改正によりまして実現されるものでございますので、今後中医協で御審議願った上で逐次実施をしてまいりたいと、このように考えておるわけであります。
○小平芳平君　次に、重症者に対する室料特別加算、個室二千円、二人部屋千円というようなことが言われてきましたが、こういう室料加算をすれば差額徴収は絶対ないということになるのかどうか。
○政府委員（大和田潔君）　今回の措置を講じました場合には、当然室料の差額は徴収できないものというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　次に、重症者に対する看護特別加算四千円を予定しているというのですが、これでは付添料の実際かかる額にはほど遠いではないか、また、そういうことでやっていくならば、病院が重症者を敬遠するような結果にならないか。いかがでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　御案内のように、この措置は通常の基準看護加算、それにプラスいたしまして、特別加算をいたしまして診療報酬を病院に払っていくということでございまして、それは病院に対しまして相当の改善であるというふうに考えるわけでございます。つまり、通常の基準加算プラスアルファという形でこれを払っていく。したがいまして、病院といたしましてもかなりのプラスになるわけでありまして、そういう措置を新たに講じたにもかかわらず付き添いを求めるというようなことがありますれば、これは基準看護の承認を取り消すといったような厳正な態度で臨んでいきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山甚市君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、福島茂夫君が委員を辞任され、その補欠として田沢智治君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○小平芳平君　したがいまして、室料特別加算、看護特別加算によりまして保険外負担はなくなるということでよろしいですか。
○政府委員（大和田潔君）　これらの措置によりまして、きわめて効果的な策がとり得るというふうに私は考えております。
○小平芳平君　ちょっと理解しかねるのですが、効果的な措置ということはどういうことですか。
○政府委員（大和田潔君）　これらの措置によりまして、差額ベッドあるいは付添看護といったようなものが、従来のような保険外負担という形ではなくなるというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　次に、支払基金で再審査規定がなかった。今回は新しく再審査を申し出るといいますか、再審査ができることになるというんですが、どういう形で進められますか。
○政府委員（大和田潔君）　具体的な方法といたしましては、再審査というものはこれは特に別の審査委員会というわけではございませんで、当初の審査を行いました審査委員会が、この再審査を行っていくということになるわけでございますが、審査委員会のまず査定に当たりましては、審査委員会の査定に対する異議の申し出と、これに対しましては、これは診療担当者とそれから保険者と両方から異議の申し立てというものは認めていくということでございますし、審査委員会が再審査上必要があると認めますときは、再審査を申し出た者に対しまして出頭及び説明を求めることができるというようなことで、具体的には再審査を進めていくというふうに考えておるわけでございます。そのための法的な規定というものが今回設けられることになったということでございます。
○小平芳平君　最初に審査した同じ人が、再審査をまた受け付けるわけですね。余り効果がないんじゃないですか。
○政府委員（大和田潔君）　実は、その法的な根拠というものはないわけでございますが、現在におきましても、こういったいわゆる一遍審査をいたしました、査定をいたしましたそれに対する再審査という、事実行為としての再審査の道は開かれておるわけでございまして、現段階におきましても、かなりの件数がこれによりまして申し出を行っておるし、また容認をされておるというような件数があるわけでございます。それに対する法的な根拠というものが与えられたわけでございますので、さらに再審査制度というものは進められ得るというふうに考えておるわけであります。
○小平芳平君　次に、指定拒否理由の法定化、特に「著シク不適当」ということはどう解釈されますか。
○政府委員（大和田潔君）　保険医療機関等の指定拒否事由というものに「著シク不適当」という規定が入れられることになるわけでございますが、この具体的内容はどういうものであるかという御質問でございます。
　これは具体的には、指定を取り消されました医療機関の開設者が別の医療機関として指定申請をしてきたときというような場合。あるいは保険医療機関の指定取り消しをたびたび受けたというとき。それから監査後、保険医療機関の指定の取り消しが行われるまでの間に医療機関が廃止をしてしまうと、あるいは保険医療機関の指定を辞退してしまうということですね、その後しばらくいたしまして同一の開設者がその医療機関を指定申請してきたときというような場合。そういったような場合がこの「著シク不適当」というものに当たるものと考えております。
○小平芳平君　次に、保険医の登録。二重の手続であったのが一回で済むようになったと、それはそのとおり単純に受け取ってよろしいのかどうか。
○政府委員（大和田潔君）　全くそのとおりでございます。事務手続の簡素化を図るというためでございます。つまり、個人開業医あるいは個人薬局につきましては、保険医または保険薬剤師の登録がありますれば、重ねて保険医療機関あるいは保険薬局の指定手続をとるというのは、どうも必要はないんではなかろうかと。御承知のように現行制度におきましては保険医の登録、それから保険医療機関の指定という、こういう仕組みになっておるわけでございますが、これをそれぞれにとるという行為をとりますことは、どうしてもやはり手続上煩瑣ではないかということで、今回、保険医または保険薬剤師の登録がありますれば、重ねて機関の指定手続をするということはしないということによりまして、当然その保険医療機関等の指定があったものとみなすということにすることによりまして、事務手続の簡素化を図るという趣旨でこの規定が設けられたわけでございます。
○小平芳平君　これは法律改正には関係ないんですが、お医者さんが不足だということで、そのために起きるいろいろな問題点が指摘されてきたのですが、医師国家試験の合格者は四十六年に比べて五十五年は倍になっておりますね。ちょうど倍になっている。医師もそうだし、歯科医師もそうですが、そうなりますと二つの問題があるわけですが、質問したいですが、一つはお医者さんが不足するという事態はいつごろ解消できるのか。いつごろがめどになり得るのか。
　それから次には、医師ができ過ぎて、要するに過当競争を余儀なくされるような事態になりはしないかどうか、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（田中明夫君）　現在、医師あるいは歯科医師の国家試験合格者は先生御指摘のとおり、十年前に比べまして約倍というような数になっておるわけでございます。
　現在の医師の数を推計いたしますと、約十六万四千人ということで、人口十万対にいたしまして百四十人ということでございます。この数字はヨーロッパの諸国等と比べますと、デンマークその他ではすでに二百に近くなっておるんで、それに比べますとまだ少ないということも言えるわけでございます。また、地域によります偏在と申しますか、都市にはわりにお医者さんが人口対の率が高く、郡部、ことに僻地等は非常に人口対の率が低いというような問題、あるいは耳鼻科とか眼科とかいわゆる小科といいますか、そういうような診療科を標榜するお医者さんは特に郡部ではなかなか得にくいというような問題もございまして、私どもといたしましては、まだお医者さんが十分に行き渡ってきているという段階にはまいっておらないという判断をいたしております。
　いまのような状態で医者の数がふえてまいりますと、昭和七十五年、すなわち二十年後に人口十万対二百五ということで、二百を超えまして、先ほど申しましたヨーロッパのデンマーク等と同じになるわけでございます。その時代になりましても、やはり市部、郡部の差その他、先ほども申しましたような診療科による差といいますか、小っちゃい診療科ではお医者さんが少ないというような問題も残ろうかと思いますが、そのようなことのないように努力いたしてまいるつもりでございます。
　ただ、医者が余るという状態をどういう状態のときに言うかということでございますが、先ほど申しましたようなヨーロッパの国では、一部の地区でそのような過剰的な現象があらわれているというようなことも聞いておりますので、日本がそれらの国の医者の数と同じになる二十年後を考えながら、そういう過剰というようなことがないように文部省等とも相談しながら、対策を立ててまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　昭和七十五年ですか、二十年あるわけですね。その間、現在のようなペースで医師がどんどん輩出していって、それで過剰な現象は起きないということが言えますか。
○政府委員（田中明夫君）　先ほどちょっと申し上げましたように、医師の数が非常に多い諸外国におきまして、ある地域ではそういうような問題が起きているというふうなことを聞いておりますので、わが国におきましても、ある地域に限って見れば、医師が過剰ぎみになるというような事態が、あるいはその前に起きることも考えられますが、そこら辺のことも含めまして、今後対策を立ててまいりたいというふうに考えております。
○小平芳平君　厚生大臣、お医者さんの人数が少なくても困るし、かと言って余り過剰になっても困るというような現象ですね。そういう点をどう考えますか。
○国務大臣（園田直君）　現在のところは、数だけの問題ではなくて、これが各地域に適正に配置されているかどうか。都市に集中して僻地に少ないと、こういう点。それからもう一つは、数の問題もさることながら、お医者さんの一人一人の質が重点になってきているときであると考えておりますけれども、将来、何年か後には御指摘のようなこともあり得るわけでありますから、この医療の適正及び長期、中期の展望に基づいてそういう見通しを立てる必要があると考えているところであります。
○小平芳平君　いま大臣がおっしゃった質の問題として、きょうの新聞では国立熱海病院がでたらめの診断書を書いて服役を逃れさせたというようなことが報道されておりますが、事実はいかがでしょう。
○政府委員（田中明夫君）　私ども、けさの新聞報道で先生御指摘のことを知りまして、早速厚生省の担当官を現地に派遣いたしまして、現在調査中でございます。
○国務大臣（園田直君）　御指摘の点は、私もこういう事態に、また国立病院でこういう事件が、いまじゃありませんが過去においてあったことが発覚したと新聞に書かれたということは非常に残念でたまりません。この熱海病院は、その前にも資格を持たない職員が仕事をやったということで問題になった場所であります。係官を直ちに派遣をして事実を調査しておりますが、これが新聞に書かれたとおり事実であるならば、これに対しては厳重な処分をもって臨むつもりであります。
○小平芳平君　国立病院は、国立病院の果たすべき役割りとか、あるいは国立病院に対する国民の期待とか、この委員会でもるる述べられたことでありますし、それから、病院のそうした不祥事件は、所沢の問題といい、再三問題にされてきたそのやさきですね。あるいはこの健保改正が審議されているやさきにこういうことが報道されるということは、大臣がおっしゃるように全く遺憾なことだと思います。まあ調べてみなければわからないことでしょうが、事実、大体の考えはどうなんでしょう。ただ医務局長は調べに行かしたと言いますが、全く根も葉もないことが報道されていたとは考えられないでしょう。
○政府委員（田中明夫君）　私どもも、根も葉もないことだというふうには考えないからこそ、担当官を派遣いたしまして、事実の究明に当たりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　では次に、付加給付は改正案は承認を受けなければ実施できないことにしたんですが、それが現行どおりとなったんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　健康保険組合の付加給付でございますが、これは政府原案では、給付平等という観点から検討を要するということで、ただいま先生おっしゃったような仕組みにいたしておったわけでありますけれども、修正案によりますると、現行どおりということになるわけでありまして、これは私どもといたしましては今後、先ほど申しました給付の平等という観点から、検討を要すると考えておりますけれども、現行法のもとにおきまして、当該組合の事業運営上妥当かどうか、つまり財政上妥当かどうかといったようなことを含めまして、従来どおりの方針でこれは当面指導をしていくというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　別に影響ないということですね。
　それから、未払いの一部負担金を保険者が徴収するという点でありますが、一部負担金を払えない、まあ払わない方の、医療機関が払ってもらうことができないものを、果たして保険者が簡単にこう取れるかどうか。どうでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　実はこの同じ規定が、国民健康保険法には従来から入っておるわけでございます。したがいまして、やはり健康保険におきましては受領責任は保険医療機関が負っているわけでございますけれども、保険医療機関が善良な管理者としての注意義務を果たしましても受領できないときは、やはりこれは保険医療機関にかわりまして保険者が徴収するということは必要ではなかろうか。すでに国民健康保険にはそういう仕組みになっておるわけでありますので、そういうことで今回この規定を入れたわけでございます。ただ、先生おっしゃいますように、保険医療機関が徴収できないものを保険者が徴収すること自体なかなかむずかしいんではないかという、こういう御質問でございます。確かにそういったような面がないとは言えないと思いますが、これにつきましては、やはりトラブルが起きないようなことで指導をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　一番いま最後におっしゃったトラブルが起きないように、この一部負担金を払わないという、払わないというか払えないからですね、そういう人に対して法律どおり保険者がとって払いなさいと言った場合、中小企業ですから、人間関係もあることだし、その辺はやはり気をつけてやってもらいたいと思うんですね。
○政府委員（大和田潔君）　御質問のとおり、お説のとおり、これは気をつけて取り計らっていきたいというふうに考えておるわけであります。
○小平芳平君　それから健康保険組合同士の健康保険組合間の財政調整についてですが、この財政調整はどういうふうにやられるか。
○政府委員（大和田潔君）　今回、健康保険組合間の財政調整の規定が入ることになるわけでありまして、その具体的な方法につきましては政令で定めるということになっておるわけでございます。これは具体的には、各健康保険組合は一定の基準によりまして健保連に対しまして拠出金を拠出すると。健保連はさらに一定の基準によりまして、各健保組合に対して交付金を交付すると。この具体的な内容につきましては、拠出金の拠出率とか交付金の交付の方法等の具体的な点につきましては政令で定めることにいたしておるわけでございますが、現在、実は健保連におきまして自主的に財政窮迫組合助成事業というようなこともやっておるわけであります。これはやはり財政調整的な機能を持たせるような形で自主的にやっておると、そういったような例もございますので、そういったような具体例などを参酌しながら決めるということになろうかと思います。これまた健保連の意見等を十分に聞きまして、これは決めていくということになろうかと思うわけでございます。
○小平芳平君　現に健保連でやっておりますことを法律としてやっていく場合、健保連の意向を聞くことになろうかと思いますというんじゃなくて、健保連の意見もはっきり聞いて定めなくちゃならない。どういう範囲でやるかということが一番気になるところですがね。
○政府委員（大和田潔君）　お説のとおりにいたしたいと思います。
○小平芳平君　それから累積赤字の償還は、これは後からまた高杉理事の質問にも出てくると思いますが、六年で解消するということですか。
○政府委員（吉江恵昭君）　六年間と申しますか、昭和六十年度までに解消する、したがって六年間ということに相なります。
○小平芳平君　要するに、医療保険は皆さんが赤字になるという予想を立てても黒字になったこともあるわけですね、つい最近の事例でも。そんなにはっきりと立てられないわけでしょう。つまり昭和六十年までに累積赤字を解消するということをどうしてもやり遂げるわけですか。
○政府委員（吉江恵昭君）　お答えいたします。
　昭和六十年までに返すというのは法令で決まっておりますので、さように取り計らいたいと思いますが、ただ先生おっしゃいますように、保険財政の状態は毎年毎年違うわけですし、あるいは予想に比べてまた差異が生ずるということも考えられるわけでございます。償還の方法につきましては、均等料率による償還あるいは元利均等の定額償還、いろいろございます。いずれにいたしましても、私どもは昭和六十年までに返すということを前提にしつつ、財政状態を見て、必要とあれば保険料率の手直しも含めて調整をしながら返してまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○小平芳平君　その保険料率の調整ですね、従来の論議は保険料率を引き上げることがあり得るということを答弁していたし、また質問もしておりましたが、下げることもあり得るわけですね。
○政府委員（吉江恵昭君）　お説のとおりでございます。事累積赤字の償還に関してだけ申し上げましても、保険料率おおむね千分の一程度になろうかと思いますが、下げることもあり得ます。
○小平芳平君　それから薬価調査ですね、薬価調査は、これはずいぶん論議された点であるし、またこれからも論議される点でありますが、きょうの一部新聞には薬価調査の結果が明らかになって、一八％も安く出たというふうに報道されておりますが、これはどうなんですか。
○政府委員（大和田潔君）　これは再々御答弁いたしておりますように、まだ第六次経時変動調査につきましては結論が出ておりません。またこの第六次経時変動調査の取りまとめが終わりました段階におきましても、薬価算定の補正作業というものがかなりの期間かかるわけでありますし、その後におきましても、薬価基準収載全品目につきまして影響率というものを算定しなければならぬ、その影響率の算定までにはまだかなり時間がかかるわけでありまして、私どもといたしましては、本日の新聞等承知しておりますけれども、そういった数字は出ていない段階でございますので、どうも私どもといたしましてはこの数字につきましては全く知らないというのが現段階でございます。
○小平芳平君　数字については知らなくても、厚生大臣の答弁によりますと、今度は調査の権限が法定されるわけですね。それで、もともと診療報酬改定と薬価の改定は別問題だというふうに大臣は絶えず答弁しておられるわけです。そうなりますと、今度は法定された権限として薬価調査をやるんですから、ますます薬価基準の引き下げなり、それは大臣の権限としてできるんだということですか。
　それから、はっきり聞けば、当面の薬価基準の引き下げは年度内でもやると、ただし診療報酬改定は年度を越えてから新年度にやるというようなことになるわけですか。
○政府委員（山崎圭君）　私から前段のお尋ねの部分についてお答え申し上げたいと思いますが、おっしゃるように、薬価調査につきまして新たに厚生大臣の調査権が法制化されるわけでございまして、そういうことになりますれば、従来のお願いして調査をするという関係から、法的権限の裏打ち、裏づけを持った調査となりますので、薬価調査それ自身はより厳正な調査が円滑に施行できると、かように考えておるわけでございます。
　薬価調査についてだけお答え申し上げまして、あとは関係局に答弁を……。
○政府委員（大和田潔君）　全く事務的に申しましても、先ほども申しましたように、補正作業がかなりかかります。これは第六次経時変動調査の結果がまとめられました段階で、薬価算定の補正作業を行うことになるわけでございますけれども、先ほど申しましたようにかなりの期間が実はかかってくるわけでございます。この作業には、バルク品目につきまして薬価補正作業を行う、非バルク品目について指数処理による薬価の補正作業を行うといったようなことで、かなりの時間がかかるわけでありまして、その後一万五千品目に及びます全品目につきまして薬価算定結果の再検討を行いまして、影響率を出す。その後、新薬価基準品目の官報原稿、これも大変膨大な原稿に実はなるわけであります。一万五千品目ですから大変膨大な原稿作成になりますし、印刷等につきましてもかかってくるということで、事務的に見ましてもかなり時間がかかってくるということでございますので、いつ薬価基準の改定を行うかということにつきましては、なかなか申し上げるのがむずかしいというのが実情でございます。
○国務大臣（園田直君）　薬価の改定については、物価その他の適正なる医療費のあるところを考えても、一日も早くやりたいと、こういうことで、でき得れば年度内にもやりたいというのが大臣の意向であります。事務当局もそれに従って努力をしているところでございます。
　かつまた、下げ幅はまだはっきり申し上げられませんが、過去の例に比べるとかなり大幅なものであるということだけで、数字はまだ出ておりませんので、新聞に書かれた数字はわれわれの関係するところではございませんと、こういうことでございます。
○小平芳平君　それで、厚生大臣に伺いますが、そういう御答弁はよく了解いたします。要するに、一日も早くやるべきだと、年度内にも可能な限りやるべきだと。それは診療報酬改定とは連動しないでやるということになるのですかという、そこを聞きたいわけです。
○国務大臣（園田直君）　連動はいたすべきものではないと考えております。連動はいたしません。
○小平芳平君　そうしますと、薬価基準の改定は年度内にも実施して、診療報酬改定はまだ機が熟してないから、年度が変わってからということになるわけですね。
○国務大臣（園田直君）　私が答弁した言葉は、いまおっしゃいましたとおりの言葉で、年度内に医療改定やるつもりはございませんと、こういうことを言っております。
○小平芳平君　年度内に何を改定する――診療報酬の方ですか。薬価は年度内にやりますと。それから診療報酬の方は年度が変わってからやりますと……。
○国務大臣（園田直君）　変わってからやりますということ、意味は同じかもわかりませんが、年度内にはいたしませんと、診療費の改定は。薬価の方はできるだけ年度内にもやりたい、こういうふうに答弁をいたしております。
○小平芳平君　保険局長、むずかしい、むずかしいって言っておりましても、大臣のそういう御意向を受けて、薬価基準の改定は早くやらなければならないし、結果が出れば当然やらなければならないし、大事な問題ですから、ただ時間がかかる、時間がかかるじゃ済まされないでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　事務的な作業につきましては、大臣の御意向もございますし、できるだけ急いで進めてまいりたいと思っております。
○小平芳平君　海外に在住している被保険者に、新たに保険給付及び保険料徴収を行うということになるんですが、これはどういうふうにやりますか。
○政府委員（吉江恵昭君）　お答えいたします。
　海外療養費の支給につきましては、いわゆる通常の療養費と同じように御本人の申請に基づいて支給するということに相なるわけですが、ある程度長期にわたって外国に在住される被保険者などにつきましては、御本人が直接申請されるということは困難な場合も考えられるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
　しかしながら、その事業所自体は必ず日本国内にあるわけでございますから、当該事業所を経由して申請する方法などを、いまこれから考えまして、被保険者の御便宜になるようにやってまいりたいと、かように考えております。
　なお、療養費の申請には、療養に要した費用の額について証拠書類、これを添付してもらうということに相なるわけでございまして、海外療養費についても同様でございます。それで、診療の内容などが明らかになるような一定の様式、これもこれから考えますが、様式を定め、それを使用してもらうというような方策を講ずる考えでおります。
○小平芳平君　要するに療養費払いですね。療養費払いで給付をするということで、外国におりますのにどうやって給付をするかと思うんですね。それでいいですか。
○政府委員（吉江恵昭君）　さようでございます。
○小平芳平君　それから次に、従来法律事項であったものが政令事項に移されました。それは分娩費、埋葬料、そのほか幾つありますか。
○政府委員（大和田潔君）　給付の面では、分娩費、埋葬料と、それから性格の違うものでは、たとえば標準報酬の上限の改定でございますね、そういったようなものがあるわけでございます。
○小平芳平君　給付の政令事項の分娩費十万円、埋葬料五万円が、分娩費十二万円、埋葬料七万円に引き上げようという改正案のわけですね――改正案じゃなくて、そういう政府が改正段階では予算を組んでいたわけですね。
○政府委員（大和田潔君）　そのとおりでございます。五十五年度予算では、いま先生おっしゃいましたような額を組んでおるわけであります。
○小平芳平君　それで気になるのは、従来は法律事項で審議していたのが政令事項になって、もっと簡単にその引き上げが可能になるのか。従来は法律改正を待たなければならなかったわけですが、それが法律改正を待つまでもなく簡単に引き上げる、簡単にというわけじゃないけれども、引き上げが可能なのか、あるいはどういう場合にこの十二万円、七万円が引き上げられるのか、何か基本的な考え方はお持ちでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　具体的にこうなった場合にこうという、そういう基準というものはつくっていないわけでございますが、この分娩費等の現金給付の額を、法律から政令にしたということは実情に即した、従来も法律に規定してあったわけでありますが、やはり引き上げてきたわけでありますが、一層実情に即した弾力的な引き上げが行えるようにするという、こういうような趣旨でございますので、そういう趣旨に基づいて運用をしていきたい、このように思っております。
○小平芳平君　ですから従来よりも、法律事項よりも政令でもって引き上げることが可能なんだというわけでありますから、どういう場合に改定していきますか、基本的な考えとしましてですね。
○政府委員（大和田潔君）　基本的な考えといたしましては、やはり分娩費の額というのは実際に行われております費用、国立病院等で行われております額というものを基準にいたしまして決めるということでございますが、これはやはり物価等の上昇によりましてこれは上がってくるというような性格のものでございます。そういったような上昇に応じまして、上昇を考慮いたしまして、これは従来とも分娩費の額等を決めてまいった、これは法律上の規定のときもそうであったわけでありますが、それを政令で決めることによりましてより弾力的に反映できるような、そういうシステムにしていきたいと、こういうことでございます。
○小平芳平君　まだそういうような細かい点でたくさん疑問点があるわけですが、時間が来ますので、終わりたいと思いますが、この場合、たとえば入院が八割給付になる、保険局長がこれは給付改善ですというふうに答弁しておられた家族入院八割ですが、
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
しかし一方には一部負担があるわけです。高額療養費の負担があるわけですから、家族は入院した場合三万九千円以下で退院してくれば効果があるんですが、入院して三万九千円以上の支払いをする場合には効果がないわけでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　入院の場合に自己負担が従来は三割あったと、それが八割給付になりますために二割になる、こういうようなことになるわけでございます。
　そこで、たとえば十三万円という総医療費が、入院の医療費が十三万円かかったというような人の場合を見ますと、それの三割の自己負担は三万九千円、ちょうどその高額医療費ぎりぎりのところでございます。片や、今回八割給付になりますと、その方の自己負担は二万六千円、十三万掛ける二〇％、これは二万六千円ということになるわけでありまして、その場合は全く三分の二に自己負担が減る、こういうことになるわけでございます。だから、十五万円の場合を見ましても、たとえば十五万円入院の費用がかかった、その場合に三割の自己負担でございますと四万五千円の自己負担になる。ただ、四万五千円ですと、三万九千円という高額医療費の頭打ちがありますので、その十五万円の医療費がかかった入院の場合でも本人の負担は三万九千円になる。
　今度はどうなるかといいますと、二割の負担、八割給付ですから二割の負担でございますので、十五万の医療費の場合は三万円の自己負担になる。そういたしますと、やはり三万九千円と三万円の差の九千円というのは自己負担の軽減になる、こういうことが言えるわけでございまして、やはり高額医療費にかかるまでの間というものにつきましては、当初申しました三対二というような軽減ではないにしても、幾らかの軽減になっているということは、幾ばくかの軽減になってそれぞれの額に応じまして軽減になっておるということは言えるんではないかと思います。
○小平芳平君　三万九千円が引き下げられれば軽減になることがはっきりしてきますがね。三万九千円がそのままで、いまのような場合はいろんな場合があるわけですけれども、本人が負担する限度額は三万九千円なわけでしょう。ですから、本人負担が仮に三万円でいいということになれば確かに病院へ払う金額は少なくて済むんですが、そうなりませんか。
○政府委員（大和田潔君）　それは高額医療費の額三万九千円を三万円にすることによる確かに相対的な、制度的な軽減があるわけでありますが、いまの私の例で申しましたように、七割給付を八割給付にする、つまり三割負担を二割負担にするということによりまして、先ほどの例のような負担の軽減というものは出てまいることは事実でございます。
○小平芳平君　あと高杉理事が総括して質問しますので、私はダブるような点を省いて質問しましたが、細かい点がまだ非常にたくさんあります。
　いずれにしてもきわめてささやかな給付改善であるということ一それに対して負担が大きいということを指摘して、質問を終わります。
○高杉廸忠君　先般、私は目に余る乱診乱療事件について、一般調査の本委員会において具体例を挙げながら厚生大臣の御見解をただすとともに、今後の対策についてお尋ねをいたしました。今日、これらの事件の解決、解明こそ健康保険法の審議に先行をして、あるいはその前提として解明されなければならないものであると思います。そういう立場から質問をしてまいりたいと思います。
　先日の本委員会における私の質問に対して厚生大臣は、医療法による病院への立入検査には限界があるので、厚生省、大蔵省、特に国税庁、警察庁と合同の調査機関を設け、医療機関の違法行為を徹底的に追及をすると答弁をされました。去る十一月十八日、閣議で三省庁の連絡会議を設置されましたが、その目的はどういうところにあるのか。また、具体的に何をどのように実施していくお考えなのか、この際明らかにしていただきたいと存じます。
　特定をした具体的事件を調査対象としているのか、まずあわせ伺います。
○国務大臣（園田直君）　医療機関で近時戦標すべきいろいろな事件が起こって国民の信頼を失い、疑惑を持たれていることはまことに遺憾でありまして、いかなる方法を講じてもこの信頼を回復することが急務であるということが第一に私の考えであります。
　第二番目には、医療に従事するお医者さん、医療機関、これは法律改正や制度の改正をもって手足を縛るというのではなくて、できるだけ医療に従事する人々の良心と自制心、いわゆるモラルによって国民の信頼を回復してもらいたいというのが私の願いでありますけれども、近ごろのように当初から計画的に脱法行為を考え、営利を目的としてやられたという事件がときどき出てくるわけでありまして、こういう計画的にせられた脱法行為に対しては現在の医療法、制度だけではなかなかこれの取り締まりは困難でございます。
　そこで、こういう特別なものに対して、普遍的なことではない、特別な、計画的に悪らつな行為をやる。しかも法律をよく研究しておって、絶対に法律には引っかからぬと、こう言わぬばかりの行為に対しては、警察、大蔵省、厚生省、三者が協議会を開いて、一体になってこれを究明をし、その事実解明を行い、これに対する厳正な処分を行うことがやむを得ざる状態だと考えております。したがいまして、特定の目標を持っているわけではありませんが、本心を言えば、こういうものは発動しなくて済むような事態があれば幸いだと思っております。発動しても一つぐらいで終わるようにという願いで私は考えておりまするので、今国会が終了と同時に三省の協議を行い、特に大事なことでありますから、場合によっては、これに前後して、三省の大臣が直接協議をして、目に余る脱法行為を公然と行い、悪らつな行為をやっていささかの反省もない者に対しては、これを発動すべきであると考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　大臣からお答えがありましたが、私はいまお答えがありましたこれらの対応、政府の姿勢、またさらに医療一一〇番とも言うべき医療相談窓口の設置等などは画期的なことである。従来の医療行政で見られなかったところでありまして、それなりに評価いたしたいとは思っております。
　そこでさらに伺いますが、不正事件の監視、摘発を行うのは当然として、果たしてそれだけで十分であると言えるだろうか。現在、医療にまつわる事件というものは、単に医療費をめぐる金だけの問題としてとらえ切れないと思っております。もっと広く患者の人権問題とも含めまして考えるべき時期であると思いますが、こういう点についてはどのようにお考えになりますか。大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（園田直君）　私も、ただいまの御意見のとおりに考えているわけでありまして、それに従ってどのようにやるか、具体的な方策を逐次固めつつあるところでございます。
○高杉廸忠君　いま、大臣から前段でお答えいただきましたこの連絡会議でありますが、どういう段階まで存続をさせるお考えがあるのか。今後、恒久的な情報交換の場として考えていくつもりはおありなんだろうか。具体的にはどういうようなお考えを持っておられますか。
○国務大臣（園田直君）　ただいまこれと裏表で各県、将来は町まで広げていきたいと思います。医療相談の窓口、これは逐次いい方へかじを修正しながら、暫定から恒久的なものに持っていきたいと考えております。
　いま申し上げました三者の協議会は、でき得れば暫定的で終わることを私は願っておるわけでありますが、一に今後の推移によると考えます。
○高杉廸忠君　先日の委員会で私は一医療機関の問題例の一つとして、最大の医療法人十全会の問題を取り上げてまいりました。しかし、そのときには時間も十分なく、また、その際要求いたしました資料においても、必ずしもその全貌を明らかにすることはできませんでした。
　そこで、まず十全会の最近の株式投機の実態、経緯、銘柄別にまず明らかにしていただきたい、このように思います。
○国務大臣（園田直君）　本日の新聞で高杉先生のお名前も出て、この十全会の姿がだんだん浮き彫りにされてきておりますが、実は正直に申し上げますと、私も就任直後、必ずしも正しい医療法人の運営のあり方ではないと考えまして、事務当局を通じて、京都の当局を通じてそれぞれ行政指導をやってきたところでありますけれども、なかなか実態がつかめない。しかも当事者も反省の色は私には感じられない。そこで、ずっと今日まで二ヵ月余り私はいろいろ情報を収集し、注目をし、具体策を検討してきておるところでございます。
○高杉廸忠君　大臣じゃなくても結構でありますから、いま私が申し上げました十全会の最近の株式投機の実態、経緯、それから銘柄別、ひとつ事務当局の方で結構でありますから、この際、明らかにしていただきたい。
○説明員（岡崎洋君）　御質問の点でございますけれども、十全会のグループがいつ、どのような株を買い、あるいはいつ売ったかということにつきまして完全に把握しておるわけではございませんけれども、この数年間のものといたしまして私どもが聞き及んでおりますものを申し上げますと、京都銀行株式、實酒造株式、高島屋株式、朝日麦酒株式等があるというふうに承知しております。ただ、このうち、京都銀行株式及び實酒造株式につきましては、すでに手放しておるというふうに思われております。
○高杉廸忠君　それじゃ、その評価額、こういうのはどうなりますか。
○説明員（岡崎洋君）　ただいま手元にあると思われます高島屋株式と朝日麦酒株式につきまして申し上げますと、保有の株式数は、おおよそ高島屋のものが二千百万株程度、朝日麦酒株式が六千六百八十八万株程度というふうに東京証券取引所の調べではなっておりまして、これに一番最近時点の時価を掛けてみまして機械的に評価額を出してみますと、高島屋株式で約八十億円、朝日麦酒株式で約二百七十億円という計算ができます。
○高杉廸忠君　いまお答えいただきましたように、朝日麦酒の例をとりますと、十月二十二日現在で六千六百八十万株の株式を十全会グループが買い占めていることが明らかになりましたし、この株は発行済み株式総額の三〇・五％、こういうふうになっていることも私どもの調査でつかんでおります。この株式投機資金の出どころについて、私はこれは大臣に伺いたいんですけれども、大臣が御無理ならば当局で結構でありますから、その出どころについて、今日までどういうような取り組みをされて解明をされたのか。この点をひとつ最初に確認をいたしたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　非常に多額の株を十全会グループが現在も保有しているということでございますが、私ども厚生省といたしましては、医療法人十全会並びに医療法人十全会精神科京都双岡病院につきましては、医療法に基づきまして調査をいたしておるわけでございますが、先生御指摘の非常に多量の朝日麦酒等の株につきましては、この医療法人関係では現在所有しておらないようでございまして、残念ながら私どもの調査の及ぶところではないわけでございます。
○高杉廸忠君　先ほども評価額でお答えいただいたように、朝日麦酒でも二百七十億円、高島屋でも八十億円という大変なお金が明らかにされたわけでありますね。現在、十全会グループが動かしている株式投機への資金量の総額、大変な額になると思うんですけれども、それは一体どういうようにいままでのお取り組みの中からつかんでおられるのか、把握しておられるのか、この際はっきりお答えをいただきたい。
○政府委員（田中明夫君）　先ほどお答え申しましたように、私どもといたしましては、医療法人十全会並びに医療法人十全会精神科京都双岡病院につきまして、實酒造並びに京都銀行の株を有し、それを投機的な操作をしていたということを、医療法上好ましくないということで、京都府を通じましてその所有する株を五十四年の一月及び四月に全部売却させたところでございます。したがいまして、医療法人関係につきましては、現在、先ほど申しましたような株を多量に持っているということはないわけでございます。なお、この實酒造、京都銀行の株を売却いたしまして、名義書きかえに際しまして、資金の移動についてはまだ現在のところ把握いたしておりませんが、当時の株の価格あるいは処分の株数から考えまして、實酒造につきましては十六億円、京都銀行については約二十一億円の額に上るというふうに考えられます。
○高杉廸忠君　かなりの多額な金が動いているということはわかるわけですね。だから、これからやっぱり全貌をつかんで、資金総額というのは、やはり基本になるわけですから、この総額ぐらいはやっぱりはっきりつかむ、この姿勢をひとつ貫いていただきたい、これは要望であります。お願いをしておきます。
　それで、一部にはいまお話もありましたように医療法違反に絡んで名義書きかえが行われているわけですね。行政指導でそれがなされたとも聞いているわけなんです。なぜ行政指導をされたのか、その内訳はどういうように具体的になっているのか、また名義書きかえに際して、資金の動き、こういうものはどういうようにとらえているのか、以上の、きわめて具体的な点でありますから、一つ一つについてここではっきりお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　医療法人が同一銘柄の株式を多量に取得いたしまして、いわゆる買い占めというような疑惑を持たれるような行為を行うということは好ましくないという観点から、医療法人の監督官庁である京都府が医療法人十全会及び医療法人十全会精神科京都双岡病院を指導いたしまして、その所有する實酒造及び京都銀行の株式を先ほども申し上げましたように五十四年一月及び四月に全株売却をさせたわけでございます。その株数は實酒造が両医療法人合わせまして六百七十万株、京都銀行が六百四十万株弱ということでございます。で、これだけの数の株を処分することによりまして医療法人が取得いたしました金額は、先ほど申し上げましたように實酒造につきましては十六億円、京都銀行につきましては二十一億円と推定いたしておるわけでございます。
○高杉廸忠君　先般の委員会で、医療法人が営利を目的として継続的に行う株式の売買とか買い占めは業務範囲の逸脱で医療法第四十二条違反であり、またそのグループで行うのも脱法行為であると、厚生大臣は私の質問に対してこう答弁をされております。その脱法行為というのは法律違反とどう関連をし、またどういう違いなり効果というものがあるのか、大臣どうでしょう、先日お答えをいただきましたから。
○政府委員（田中明夫君）　医療法人の資金が当該法人の正当な支払い項目として財務諸表上処理されておりますけれども、その処理が虚偽の記載であると、したがって正当な支払い項目に記載された資金が流用されて関連会社の名義の株の買い占めが行われているというような事実が明らかになった場合には、医療法第四十二条に抵触するというふうに考えております。
○高杉廸忠君　それは法律違反でしょう。脱法行為というのはどうなんですか。
○政府委員（田中明夫君）　したがいまして、いまのような事実がありますれば医療法第四十二条違反ということになるわけでございます。
○高杉廸忠君　ここで法律違反と脱法行為の論争をしても時間をとるだけでありますから先に進めますが、いまの、名義を書きかえれば医療法第四十二条の違反は解消する、こういうようになるわけですね。現在違反事実が存在しなければ、それで事は足りるということになるわけですが、違反の事実行為は、じゃ一体脱法行為ということで、次に私は確認をしたいというのは、そういう違反の事実行為というのが出た場合はどういうふうになりますか。
○政府委員（田中明夫君）　先ほど申しましたように、財務諸表上一応正当というようなふうに処理されておりましても、それが虚偽であって実際には正当な支払い項目に記載された資金が流用されて、関連グループに流れているというようなことが明らかになった場合には、医療法の第四十二条違反ということになるわけでございまして、そういうような事実が明らかになりました場合には指導をして正させる、あるいは医療法に基づく処分をするということになると思います。
○高杉廸忠君　ことしに入ってから、十全会グループが朝日麦酒の買い占めをしていることが私どもの調査で明らかになっています。ちなみに、大臣聞いていてください、一月に九十二万株、二月に六十三万株、ずっと毎月五、六十万株ずつことしに入ってからもあるわけなんですね。ことしになってこれをトータルをいたしますと九百二十四万株十全会グループが新たに買っているんですね。そういうことは、おたくの方で解明といいますかつかんでおられるかどうか。
○政府委員（田中明夫君）　先ほど来申し上げておりますように、私ども衛生部局が把握できます事実は、医療法人のいろいろやっていることでございまして、医療法人以外の関連の会社がやっておりますことにつきましては、調査をする権限はございませんので、残念ながら把握しておりません。
○高杉廸忠君　それは医療法人であればできるわけですね。だから医療法人十全会の資金が流用されているとすれば、それは医療法に明らかに違反をする。そういう医療法人の流用資金、まあ恐らく考えられるのはかなりあると見られる。なぜなら株なり先ほどから話が出ている問題も多額な金で買い占められているということが、私どもは想像の域を脱しないと言えばそれでありますが、各マスコミでも明らかにされているわけであります。そういう法律違反だと、こういうことが明らかになる、そういう場合の処置ですね、これはどういうふうに考えられますか。
○政府委員（田中明夫君）　先生がただいま御指摘になったように、医療法人が虚偽の財務上の処理をして関連の会社に資金を流し、そこの会社で株の買い占めが行われているということになりますれば、医療法違反ということになるわけでございまして、なかなかそういう財務関係のやりくりがうまいようで、現在のところ、その朝日麦酒その他の株を取得する金につきまして、医療法人との関連がまだ解明されておりませんが、現在鋭意捜査中でございます。
○高杉廸忠君　いま申し上げているその十全会のグループの中心というのは、何といっても医療法人であります十全会と十全会精神科京都双岡病院の二つの医療法人であります。
　そこで伺いますが、それぞれの最近の年次別利益の金額はどのようになっているのか明らかにしていただきたいと存じます。
○政府委員（田中明夫君）　最近五年間の税引き前の当期利益を申し上げますと、医療法人十全会につきましては、昭和五十年度八億八千六百万円、五十一年度十億六千百万円、五十二年度十一億三千三百万円、五十三年度二十億三百万円、五十四年度八億七千二百万円となっております。また医療法人十全会精神科京都双岡病院につきましては、五十年度八億一千八百万円、五十一年度十四億六千三百万円、五十二年度十八億二千八百万円、五十三年度二十七億一千六百万円、五十四年度二十億四百万円というような数字になっております。
○高杉廸忠君　局長ね、いまの金額で五十年からずっと見て何か感じられませんか。五十三年にはこれは二十億でしょう。五十四年には八億ですね。ずっといままでのを見てみると特徴的に五十三年は大変なこう金額になっているんですが、どう感じられますか。
○政府委員（田中明夫君）　御指摘のとおり五十三年度は他の年度に比べまして、
○高杉廸忠君　倍です。
○政府委員（田中明夫君）　十全会の場合には倍、双岡病院の場合にもかなり多額の利益を上げておるわけでございまして、何か医業以外の収入があったのではないかということを考えさせられる数字であろうかと存じております。
○高杉廸忠君　決算報告について、一部報道によりますと、使途の不明金が数十億円あるとも言われています。それらの解明ですね、これは国税庁の方になろうと思いますけれども、どういうように進んでおられるのかまず一つ。
　これらのその虚偽の決算報告は、医療法人としての決算報告の提出義務に違反することになり、また同様の決算が税務当局にも出されているとすれば、これは法人税法違反となるのではないか、こういうふうに考えますけれども、いかがですか。
○政府委員（田中明夫君）　ちょっとその前に私の方から。医療法人の決算につきまして、現在京都府に指示いたしまして、私どもの方でもいろいろと調査を開始しておるところでございますが、その詳細につきましては、今後京都府が調査する上で支障を来すことになりますので、残念ながら答弁を控えさせていただきたいと存じます。
　なお、決算報告につきまして虚偽であるかどうかの事実につきましては、現在のところまだ把握しておりませんけれども、仮に虚偽の決算報告が行われたといたしますならば、当然正当な決算を届け出ることを義務づけております医療法第五十一条に違反するものと考えております。
○政府委員（小幡俊介君）　十全会グループ並びに関係の法人につきましては、私どもといたしましては五十四年の二月から六月にかけまして相当深度のある調査を行いまして、適正な課税処理を了しているところでございます。その課税処理の中の一つ一つの具体的な項目につきます内容につきましては、御答弁申し上げることを差し控えさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
　それから、虚偽の決算報告についてのお話でございますが、会社の決算、それが虚偽であるかどうかという問題と、もう一つ私どもの立場でいきますと、法人税の申告が、法人税法に照らして適正に行われているかどうかという、こういう問題二つあるわけでございますが、国税庁の立場でいきますと、会社そのものの決算が虚偽であるかどうかということはしばらく置きまして、法人税の申告が法人税法に照らして適正になされているかどうかということが、私どもの問題になるわけでございます。法人税の申告が場合によりますれば法人税法違反の問題というふうにもなるわけでございますが、それは個々のケースごとの状況によって決まってくるということになろうかと思うわけでございます。
○高杉廸忠君　大臣、いまお聞きのように、これだけの事件を、私にすればまだまだほんの調査の入り口にかかっていると思うんです。具体的な事実の一つ一つについては何ら解明をされていない。
　私は、そこで大臣にこれからの御決意を伺うわけでありますが、先ほどいわゆる三者構成の連絡会議、これはまさに有効に機能すると思うんです。ぜひ三者共同してその解明に私は全力で当たっていただきたい、こう思いますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（園田直君）　私も当初から、各個ばらばらでやっていることはなかなかなまぬるくて脱法行為を容易にすると、逃げ道を与えるようなものだと考えておりましたので、このような例のない三省協議会を設置したわけであります。したがいまして、この協議会が機能を発揮しますよう、全力を挙げてそれぞれ事実の解明から入っていきたいと考えております。
○高杉廸忠君　次に、別な観点から資金の動きを見ていきたいと思っているわけですけれども、十全会並びにこのグループの不動産売買に伴う資金の流れというものを把握しておられるかどうか、いかがですか。
○政府委員（田中明夫君）　医療法人十全会及び医療法人十全会精神科京都双岡病院の会計に帰属いたします不動産の売買に伴う資金の流れにつきましては、現在、京都府を通じまして調査を命じておるところでございまして、まだその結果を得ておりません。
○高杉廸忠君　少し対応が私は遅いと思うんですね。先日も私は本委員会で指摘をしたわけであります。これは、資金が株式投機に向かおうが不動産投機に向かおうが資金の役割りという機能としては同じなんです。株式投機と同様に、私は追跡しなければおかしいとこう思っているんです。私は、もし十全会あるいは十全会から出た資金が、本来の目的以外、不動産投機に向けられ売買をして利益を上げているとしたら、これも医療法違反になると思いますけれども、どうでしょう。
○政府委員（田中明夫君）　御指摘のように、医療法人の資金によって不動産の投機が行われている場合には、株式の買い占めの場合と同様、医療法第四十二条違反となるというふうに考えております。
○高杉廸忠君　京都府の方へ命じられたと言うけれども、不動産売買に伴う資金の流れ、それから取得の実態、金額が明らかにされなければならない。そうでしょう。こういうことこそ厚生省一省ではやり切れない、だから三省共同して解明すべき問題である、こういうように思うんですね。だから全貌を、国民の前に明らかにし得ることを私は厚生大臣に、国民にはっきりわかるように示していただきたい、こういうふうにお約束をいただきたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（園田直君）　事実解明の上は、そういう方針でやっていきたいと考えております。
○高杉廸忠君　いま申し上げましたような莫大な資金量を一医療法人あるいはそれを中心とするグループが動かせること自体、私ははなはだ不思議なことなんだと思っているんです。また、戦標すべきことでもあると思います。大臣、どういうようにお考えになりますか。これ全貌を、いままでのお話、お答えをお聞きになっていると思いますけれども、どう感じられますか。
○国務大臣（園田直君）　私が当初、初めから計画的に脱法行為を考え、営利を考えやったこのような恐るべき事件はと申し上げたつもりでありますが、それはいま高杉委員がおっしゃったと同様の考え方を私も持っているわけでありまして、いやしくも国民の健康と生命を守るべき医療機関が、その国民と生命を守るという美名のもとに、計画的にいろいろな考えを行い、計画的に脱法行為を行うということは、これは非常にそのこと自体が恐ろしいことであります。この医療機関が莫大な資金を動かして、二十以上になんなんとするグループ、系列会社をつくって、そしてそれを巧みにこう回しながら事実を塗りつぶしていくということについては、これを黙って見ておるようでは法治国家と言えない、私はこのように考えます。