Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　御報告したいことがございます。
　今日ほど公務員の倫理が厳しく問われているときはなく、綱紀の厳正な保持が求められている中にあって、通産省の職員と泉井石油商会代表との関係についてさまざまな報道がなされていることは、私としても心を痛め、非常に残念に思っているところであります。
　もとより私は、国民の信頼があって初めて行政の円滑な遂行が可能であると考えており、大臣就任以来、綱紀粛正の重要性を職員に呼びかけてきたところでもございますが、省を挙げて取り組んでいたＡＰＥＣが成功裏に終了したこともあり、この際、通産省をめぐる疑惑について一日も早く事実を明らかにし、国民の信頼回復に向けた第一歩を踏み出すことが重要と判断、先般、当省職員と泉井氏との接触状況について、綱紀の観点から早急に調査を行うように指示をいたしました。
　このほど調査結果がまとまりましたので、その概要と、その結果に基づく当省としての対応について御報告したいと思います。
　調査結果の概要は次のとおりであります。
　調査対象人数は百三十八名、全調査対象百三十八名のうち、四十六名が何らかの形で泉井氏と面識があり、九十二名は面識がなかったものでございます。
　面識ありとした中で、金銭、各種会員権等の授受があったとした者及び便宜供与を受けたとした者はおりませんでした。また、泉井氏から職務にかかわる具体的な依頼事をされたという者もおりませんでした。
　泉井氏と同席した会食等に参加したとする者は四十一名でございます。
　ゴルフを一緒にしたという者は十名でございます。
　私といたしましては、泉井氏との接触がこのような広がりを持っていたことは、綱紀の観点から見て大きな問題であると認識しており、この際、今後二度とこのようなことが起こらないよう厳しい立場で処分に臨むべきと判断し、次のような処分を行いました。
　一、俸給月額の十分の一の減給二カ月、事務次官牧野力
　二、訓告、官房長広瀬勝貞、総務審議官一柳良雄、資源エネルギー庁長官江崎格
　三、厳重注意、通商政策局長林康夫、産業政策局長渡辺修
　今回の調査は本人の申し立てに基づいて行ったものであり、今後、重大な新事実の発覚や検察当局の捜査に伴う事態の進展があれば、当然、その段階で追加的な処分を行うことなど必要な対応をとってまいる所存でございます。今後とも捜査当局の動向を注意深く見守ってまいりたいと思います。
　綱紀粛正の措置としては、服務規律の保持については従来から累次にわたり注意を喚起するとともに、昨年十月には新たな綱紀粛正措置を定めて、国民の疑惑を招くような行為は厳に戒めてきたところでございます。
　今回の事件は、昨年十月以前の問題であるとはいえ、このような事態が明らかになった以上、通産行政への信頼回復のためにも、より一層厳しく綱紀の粛正を図る必要があると判断しております。
　現在、内閣全体として新たな綱紀粛正措置が検討されているところであり、この検討結果も踏まえながら、綱紀粛正措置のあり方について、服務管理委員会で改めて検討を行うよう指示をいたしました。また、その結論が出るまでの間は、関係業界等との会食を禁止することとし、職員への周知徹底を命じたところであります。
　石油政策の再点検といたしましては、これまでの調査では、泉井氏と接触があったことで石油政策がゆがめられたことはなかったものと確信しておりますが、石油政策が今日の事態を招くことになったのではないかという疑念を払拭するためにも、今後、石油政策の信頼性を一層高めていくことに全力を挙げていかなければいけません。
　石油政策については、これまでも特石法の廃止を初めとした各般の規制緩和を実施し、効率的かつ透明な石油製品市場の形成に努めてきたところでありますが、今後、石油流通の一層の効率化、透明化、公正化の実現に向けて、早急に石油審議会の場における検討に着手するなど、石油政策全般にわたる再点検に取り組んでまいりたいと思っております。
　このように、国民の信頼を傷つけるような事態が明るみに出て、職員から処分者まで出さざるを得なかったことは、大臣として極めて遺憾であり、ざんきにたえません。
　今後、綱紀粛正措置の徹底に万全を期してまいりますが、このためには、通産省の職員一人一人が、国民全体の奉仕者であることを十分自覚した上で、襟を正し、公務員としての使命感と矜持を持って職務に専念してもらう必要があると考えております。
　私といたしましては、通産行政を預かる大臣として、通産行政への国民の信頼回復に全力を尽くしてまいる所存でございます。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○武部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川元君。
○小川委員　自由民主党の小川元でございます。
　本臨時国会における初の商工委員会で質問をさせていただくことになりまして、大変光栄に存じております。
　まず佐藤大臣、御就任大変おめでとうございます。景気状況まだ厳しく、なおかつ中長期的な構造改革の必要性もある大変難しい時期に、通商産業施策の権威であられます佐藤大臣が御就任になったということで私もまた大いに期待をいたしておるところでございますが、御就任早々、ただいま御発言のありました泉井問題等で御苦労も多いことと思います。どうぞ全力を挙げて日本の国のために通商産業政策の実行に当たっていただきたいと思います。
　さて、まず最初に、先ほど大臣のごあいさつの中で触れられました経済構造改革プログラムにつきまして、総理より通産省に対してこのプログラム作成についての御指示も出ているというふうに伺っておりますが、現段階においてどのようなことになっているか、できれば少し具体的にお話しをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今小川委員から御質問がございましたが、この問題は総理から直接に私に指示がございまして、経済構造の変革と創造のためのプログラムというものを今月の半ばまでに取りまとめよう、こういうことで現在関係省庁と調整を行っている最中でございます。
　したがいまして、プログラムの構成だとか内容についてはなお流動的な面がございますが、現段階では、新規産業の創出や国際的に魅力ある事業環境の整備に向けた改革の基本的考え方及び直ちに実現に着手すべき施策等を盛り込んでいきたいと考えております。
　このうち、新規産業の創出に関しては、個別産業分野ごとのニーズに対応した規制緩和、人材育成、技術開発等の総合的な政策や、新規産業創出にかかわる共通の課題を解決するための資金、技術、人材面の政策等を盛り込むよう検討しているところでございます。
　また、魅力ある事業環境の整備に関しては、高コスト構造是正のための規制緩和、企業と労働に関する諸制度の改革、こうした政策もまた盛り込むよう検討しているとこみでございます。
○小川委員　経済構造改革というのは、これは二十一世紀の日本経済にとって必要不可欠なものであるということは間違いないことでありますけれども、またこれは非常に痛みを伴う面も出てくることは間違いないわけであります。
　ただいま大臣からの御答弁の中で、規制緩和ということもその中の一つとして考えておられるということでございました。だれでも自分のしたい仕事ができる経済環境をつくるということは、今後の日本経済にとって最も大切なことではございますが、我々は十九世紀の重商主義に戻るわけではないわけでありますから、社会に混乱を起こすような野方図な規制緩和ということは、またこれは慎重でなければならない面もあろうかと思います。特に、規制緩和になりますと、力の強い人たち、いわゆる大企業というものによって中小企業が影響を受ける部分も非常に多いかと思います。
　通産省は現実の経済面、産業界の仕事をつかさどるお役所でございますので、こうした中小企業対策についても十分御配慮をいただいてこの構造改革プログラムを作成していただきたいというふうに考えますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今小川委員のおっしゃるとおりでございまして、規制緩和、これはもちろん経済的な方は原則全部なくす、緩和する。社会的規制というものをいかに考えるかということですが、具体的には、今言われましたように、大店法一つとってみても非常にやはり小売商業者に対する影響は大きいと思うのです。しかし、そういうことも、やはり今のように新しい時代を迎えるに当たってはある程度苦しみもあってもという前提でもって取り組むわけでございます。
○小川委員　どうもありがとうございます。
　今大店法の話に触れられましたが、私も、どうも大型店で我々が買う小売値段より中小小売店の仕入れ値段の方が高いというようなことで、果たして本当に公正な競争であるかというような点を一つとっても、いろいろクリアしていかなくてはいけない問題が多いのではないかと思うわけでございます。
　もう一つお伺いしたいのは、いわゆる産業の空洞化でございますけれども、日本経済あるいは企業が生きていくために海外に工場を持つということはある程度必要であるし、これは政治や行政がこれをコントロールできる問題ではございません。
　しかしながら、そうした空洞化が地域に与える影響というのは非常に大きいわけでございますし、またそうした地域は従来それをつくる技術を持っている、その技術までが一緒に海外へ行ってしまうということになってくるわけでありまして、日本がせっかく営々と築いてきた技術も一緒に空洞化してしまう危険性があるわけであります。ですから、私は、そうした空洞化の地域に対して、ただそれを支えるためにお金を出すということではなくて、そうしたもともとある技術をさらに発展させて、しっかりと、今大臣がお話しになりました新規産業といいますか、さらに一段上の産業を創設できるような政策をぜひ、この経済構造改革プログラムの中だと思いますが、とっていただきたいというふうに考えるわけでございますけれども、大臣の御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるように、空洞化ということになって日本の製造業が海外に行く。御存じのように、今のところは日本は一〇％でございます。アメリカは二五％、それからドイツは二一％、こういうふうに海外に進出しているわけですが、外国の場合には、その二五％とか二一％出ている率に見合うだけやはり国内に企業が入ってきて製造している、こういう現象ですけれども、日本はそれが非常に少ないということで、そうした環境づくりをしなきゃいけないわけです。その一環として、構造改革をして新規産業の創出ということになります。
　盛んに言われているように、エンゼル、税制もそうですが、ベンチャー、そうした新しい職業を創出する、私は、やはり何といっても現存する中小企業というもの、これを安定させる、そして、これをベースにして新しいものを生み出さなければ、全部日本の国内にある企業がベンチャーだ、ベンチャーだといって走るわけにはいかないだろう、実はかような考え方を持っております。
　そういうことで、そのことのために今からいろいろ知恵を絞ってまいりたいと思いますので、お知恵を拝借したいし、また御協力をお願いしたいと思います。
○小川委員　どうもありがとうございました。
　さて、経済構造改革につきましてはその辺で終わらせていただきまして、先ほど大臣からも御発言がございました泉井石油商会をめぐる問題について少し御質問をさせていただきたいと思います。
　このところ公務員の不祥事というものが非常に大きくクローズアップをされているわけであります。何となくもう昔のような話になりましたけれども、リクルート事件でもまた行政のトップが二人も逮捕されていたこともあったわけでありまして、そういうことがまた起こったかという感じできのうは厚生省の問題が起こってきた。もちろん泉井商会の問題は、これは現時点で汚職の問題とかあるいはそういうことにつながっている問題ではないことは十分承知しておりまして、そういう意味では厚生省の問題とは大分ニュアンスが違うというふうには思っております。
　しかし、私は、先ほどの経済構造改革のところでも大臣がお触れになりました規制緩和等々の問題につきまして、これから自由な競争が行われる、しかし、自由な競争が行われるときには、それだけ企業に倫理というものがなければいけないわけですし、それがまた力のある企業であればあるほどそういうことが求められていくのではないかと思うわけであります。
　今回の三菱石油と三井鉱山の取引を見てみますと、間に泉井商会が入って、非常に高率、高率どころか信じられないようなマージンを取った。全く常識に反した取引が行われている。これは違法ではないのだろうと思いますのですが、やはりこうしたことは企業に対する信用を失わさせることになる、ひいては、そういうことが産業活動にも非常に大きな影響があるのではないか。こうした今後の規制緩和、自由な経済活動に当たって、企業の倫理というものを我々としても厳しく求めていかなくてはならないのだと思うわけでございますけれども、その点につきまして、大臣の御意見がございましたらお話しをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今の小川委員の御意見、私も常々考えているとおりなんです。やはり戦後五十年のこの日本の国の成長過程において、俗に言う物質文明、これだけを追求してきたということで、あらゆる分野において、それぞれの持つべき倫理というものが希薄になったと思うのです。特に、私は、今回の一連の不祥事件というものに関して、公務員の場合は非常にあらゆる権限を持つというか、そうした職場にございますから、やはりほかの業界と違った。戒律が厳しくていいのではないだろうか、こう思いますし、同時に、先ほど言い落としましたが、これから新しい企業が創出していく中においても、やはりあくまでもそれなりの企業倫理というものを構築してもらわないと、この世の中は大変なことになるな、かように思っております。
○小川委員　ありがとうございました。
　さて、少し具体的な質問をさせていただきたいのですが、泉井石油商会、脱税で逮捕されているわけでありますけれども、これは業転取引であるというふうに言われているわけですが、業転というのはどういうものであるかということを少し説明していただきたいと思います。
○江崎政府委員　業者間取引でございますけれども、必ずしも明確な定義があるわけではございませんけれども、一般に言われておりますのは、特約店契約等によらない、いわゆる系列以外の取引、そういったものを指すというふうに言われております。
○小川委員　そうした取引自体は、本来普通の仕事であって、むしろ非常に系列がぴしっと決まっていて取引が行われておる方が日本の経済の閉鎖性とか言われる問題も含んでいるのかな、そう思うわけでありますが、私が地元とかいろいろな方々と接触していて、よくちまたで声に聞きますのは、こうやって高率な大変なマージンで石油の取引、ガソリンの取引が行われる、そうすると庶民の買っておるガソリンの値段がそれによって高くなっているのではないか、こういう感じを持っておられる方が非常に多いわけであります。これは大ざっぱでいいのですが、いわゆるこういう業転の取引というのが当時どのくらいの量で行われてきて、今回のこの取引がそれに対してどのくらいのパーセンテージを占めているのか、そしてこの取引によってガソリンの価格が上がったとかいうような可能性があったのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○江崎政府委員　先ほど申し上げましたこの業者間取引の全体のウエートですが、私ども正確な統計等とっておるわけではございませんのでわかりませんけれども、一般に言われておりますのは、全体の取引の中で数％ぐらいがこの業者間取引で取引をされているというふうに言われております。
　今回の報道にありました取引の量、これは、新聞によりますと、例えば九三年の上期で石油製品の合計で十三万五千キロリットルという取引があったという報道がございますが、当時の石油製品の取引全体を見てみますと、例えば九三年ですと二億キロリットル以上の石油製品の取引でございますので、全体のウエートとしては非常に少ないものだというふうに考えられます。
　報道にありましたような非常に多額の手数料、マージン等が高かったというようなことが報道されておりますが、こうした報道内容が事実かどうか私ども今わかっておりませんけれども、仮にそうであったとすると、これは極めて特殊な取引の例だというふうに認識しております。これの全体の石油製品の価格への影響でございますけれども、当時の石油製品の価格の動きを見てみますと、例えばガソリンで見ますと、この九三年、平成五年ですが、年初は大体リッター当たり百二十円ぐらいだったものが年末には百十七円ぐらいというふうにじりじりと下がっておる時期でございまして、ですから、こうしたデータを見る限りは、この取引が石油価格への影響があったということを読み取ることは必ずしもできないというふうに判断しております。
○小川委員　これは、民間の取引における値段を役所が正確につかむこともできないでしょうし、コントロールもできないわけでありますが、しかしそうはいっても、日本ではいわゆる転がし等々で、つくったものが消費者に安く手に入らないという傾向もあるわけでございます。この取引は異常だったとしても、今後、全体に日本経済の高コスト体制を崩していくためにも、ぜひ価格の適正なる取引ということには監督官庁としても留意をいただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　さて、先ほどの大臣の御報告の中にもう既にございましたけれども、今回この泉井問題に関しまして省内で行われた調査の体制はどのようなものであったか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○広瀬政府委員　お答えをいたします。
　去る十一月二十六日でございましたけれども、通産大臣から、綱紀の観点から当省の幹部職員と泉井氏の接触の状況について幅広く厳正な調査を行うようにということでございまして、服務管理の責任者たる私、官房長と秘書課長が、秘書課のスタッフの支援を得ながら調査を行いました。なお、法律上の諸問題につきましては官房総務課長からもサポートを得ながら進めました。
○小川委員　当然こういう調査は、省内の調査でありますからいわば仲間内の調査で、いろいろ難しい点もあるわけです。先ほどの厳しい処分を見ましても、これは、通産省にとっても大変なことだったと思うのですが、調査をする側が泉井と接触があったというようなことも仄聞することがあるわけです。もしそうであれば、そうしたことできちっとした調査ができるのかどうかということをだれでも疑問に思うわけでございますけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　今の御指摘の御懸念は当然だと思います。私自身も、率直に言ってだれに話をすればいいのかと。
　私自身がこの問題を初めて知ったのは選挙中の新聞記事であります。よもやそのときに通産大臣になるとは思いませんでした。結果はそうなりまして、そして泉井氏が脱税の容疑で逮捕されている。それに対して通産省の職員に対するいろいろな接待があったというのが新聞で報じられる。この実態をやはりつかまなきゃいけない。
　私の場合は別に捜査権を持っているわけじゃありませんが、先ほどから申し上げるように、綱紀粛正という意味から事実関係を把握する必要があるということで、いろいろ本人に会って、そして今までのしきたりでいうと、大臣直属の官房でもってこういう問題は調査をさせている。その官房長自身も本人と面識がある、かように申しているのですから、どこまで信用していいかということで若干時間がかかって、そして二十六日に、これならもう官房長以下を信頼しなければ私一人では調査することもできないということで、それについて命じた。実はこんないきさつでございます。
○小川委員　大臣がそういうことで信頼をされて調査を命じられたということでございますから、省内の調査については厳正公平に行われた。私もまたそうであったというふうに思っております。大変な御調査であった。改めて大臣の御心中をお察し申し上げる次第でございます。
　さて、それでは今回の調査、具体的にはどのような方法で行われたのか、それを御説明いただきたいと思います。
○広瀬政府委員　官房長、秘書課長が個別に調査対象者と面談をいたしまして、本人からの申し立てをベースにしながら、こちらからもいろいろ必要な質問をしながら調査をするというようなことでやらせていただきました。
　質問の中身といたしましては、泉井氏との面識の有無。面識がある、あるいは接触がある、こうした場合に、その具体的な内容といたしまして、例えば会食等があったのか。あったとすれば、その回数はどうだったのか、時期はどうだったのか、場所はどうだったのか。
　それから、ゴルフについてもいろいろ取りざたされておりますので、ゴルフプレーがあったのか、回数はどうだったのか。
　それから、職務にかかわる具体的な依頼事項等があったのかどうか。
　あるいは金銭、各種の会員権等の授受はなかったのか。
　盆暮れ等の贈答品の有無。あったとすれば、中身はどういうものであったか。
　それから便宜供与。車とか住宅とかに関連して便宜供与はなかったのか。
　それから、九四年十二月の忘年会のパーティーというのがいろいろ問題になっておりますが、これへの出席の有無等々について、本人の申し立てをいただきながら、私どもの方からも質問をして調査をしたということでございます。
○小川委員　複数の会合もあったと思いますので、相互に少し内容の食い違い等があった場合もあるのではないかと思うのです。裏づけ等は当然できるだけとられてやられたと思いますが、そうであったかどうか、それだけお答えを願います。
○広瀬政府委員　調査をします段階で、どういうきっかけで、あるいはどういう人と一緒に出たのかというようなこともできる限り調査をいたしました。そこで得た情報というのは、他の調査のときにはできるだけそれを参考にしながらするということで、実は縦横のつながりをできるだけつけながら調査をやるようにいたしました。基本は本人の申し立てでございますけれども、そのほかに、いろいろ記憶違いとかなんとかあるといけませんので、そういうチェックもできるだけさせていただきました。
○小川委員　内部の調査とはいえ、大変大勢の方をやられて、非常に難しい調査であったと思います。
　これは先ほど大臣からの御発言の中でも触れられておりましたけれども、新しい事実が出た場合などはさらに追加の調査もあり得る、必ずしも今回限りでこれで終わりということではないというふうに了解しておりますが、それでよろしゅうございますか。
○佐藤国務大臣　私たちは、繰り返して申し上げるように、犯罪の捜査、いわゆる捜査権を持っておりません。調査というものも、あくまでも公務員として、通産省の職員として恥ずかしい行動をしたかどうかというところに力点を置いたわけです。特に今回の特徴は、今のように、官房長から聞くと同時に、本人から申告させた。ですから、これは本人の記憶ですから、もし事実と違ったら、少なくとも人間としてうそをついた。虚偽の申告をしたというところではさっと、こういうこともあり得るというぐらいの強い決心でこの問題に取り組んでおります。
　といって、率直に言ってこの問題、今のところは刑事問題に波及していない。そうした方の動きがどうなるのか、これを見ながら、それとのかかわりというものが明らかになった場合に、今申告されていることと違うような行動があって、事実が出てきた場合には、もちろん処分の対象になるということでございます。
○小川委員　大臣の非常に強い御決意をお聞きいたしました。
　大変厳しい処分であったと私は先ほどの御発言を聞いて思ったわけでありますが、この処分をされて、大臣、どのようにお感じであるか、ちょっと酷な質問かもしれませんけれども、御所見をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　一口に言えば、非常に残念など言わざるを得ない。
　申し上げるのは、私自身がこれから、やはり処分になった人も含めて通産省の職員と一緒になって、これからの内外ともに山積している施策というのを解決していかなければいけないという場合に、いわゆる士気というものが下がっては困る、こういうことで、本当にまさに苦渋の選択ですが、二つのけじめをしなければいけないだろう、かような考え方を持ちました。
○小川委員　私は、特にこの件で感じますことは、この泉井という人は通産省の行政の職務柄と直接かかわりのある人ではない。言い方は悪いかもしれませんけれども、一介の民間の小さな会社のいわばいわゆる業転屋さんと言われている人である。その人と、お調べになって、四十数人の方が接触がともかく省内であった。恐らくＯＢの方を含めればもっとあったんだろうと思うわけでありますが、私はどうも、お役所というものが自分の職務とのかかわり合いで接触するのは当たり前の話ですが、そうでない人にこれだけ大勢の、しかも幹部職員が接触があったということ自体が、いわゆる汚職事件があったとかそういうことは全く別にしまして、極めて遺憾なことではないか、こう思うわけであります。
　しかし、これはもう起こってしまったことであります。一番考えなくてはいけないのは、二度とこのような、同様なことがあってはならないわけでございますし、また、通産省の信頼回復にもつながるような努力をしていかなくてはならないわけでございます。先ほどの御発言に既にございましたけれども、綱紀粛正の措置につきまして、今後二度と起こらないようなことをぜひとも十分お考えをいただきたい。
　そのことにつきまして大臣のお答えをちょうだいいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるとおりで、やはり甘えというか何と申しますか、非常に間違った行動が連続していたと思いまして、二度とこのようなことが起きないように監督するのも大臣の務めと思いますが、同時に、国民からの信頼を回復するということに力点を置くためには、やはり今以上に厳しく一つのラインというものを引かざるを得ないのかなと思っておりますが、御存じのように今内閣全体として新たな綱紀粛正の措置というものを検討しておりますので、その検討の結果を踏んまえて、この中の措置のあり方について服務管理委員会でもう一回検討し直そう、こう思っております。
　先ほども申したように、どういうふうなのが統一的に出るかわかりませんが、少なくとも関係業界との会食はそれまでは中止、こういうことに決めてございます。ありがとうございました。
○小川委員　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武部委員長　遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　新進党の遠藤乙彦でございます。
　私は、昨今、この一連の公務員の不祥事、国民の大変激しい怒りがこれにぶつけられております。厚生省の場合、福祉を食い物にする政官業の癒着構造が明らかになってきておりますし、また、この泉井問題につきましても、恐らく石油利権をめぐっての政官業の癒着があるだろう、そういったことで国民の強い関心と怒りを呼んでいるわけでございまして、この問題について商工委員会としても徹底的に真相を究明することが国民への義務であると思っておりますので、この問題を中心に質疑を進めてまいりたいと思います。
　まず、大臣にお伺いをします。
　就任早々こういった問題に遭遇されることは、個人的には大変お気の毒なことと思っておりますけれども、大臣は、当初、就任された直後、この泉井問題に関して調査は行わないと明言をされたと思います。これは新聞報道等でそう出ております。ところが、この問題に対する国民の激しい怒り、公務員の不祥事に対する激しい反発に遭って、途中で態度を変更されて、不承不承と言っては恐縮ですけれども、やむを得ずこの調査に手をっけたというふうに私どもは受けとめておりまして、そういった意味では、この問題に対する取り組みが最初から腰が引けているのではないか、このような思いを禁じ得ないわけであります。
　この省内調査委員会、捜査権限があるわけじゃありませんので、確かに不完全なものになるかもしれませんけれども、やはり調査に当たる姿勢、特に陣頭指揮に立つ大臣の姿勢、激しい怒りを持っているか、あるいはまた鋭い気迫を持ってその調査に当たる人々を指揮するか、それによって大きく成果が異なるのであろうと私は考えておりまして、そういった意味では、この大臣の当初から腰が引けた姿勢というのは私は非常に気になっておりまして、今回の、きょう出た調査につきましても、どこまで真相をカバーしているのか、非常に疑問を感じざるを得ません。
　まずこの点につきまして、大臣の姿勢につきましてお聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　先ほども申したように、この問題、事実、私、皆さんも同じですが、選挙中に新聞に大きく報道されました。その後大臣になって、その時点では、泉井氏が逮捕に至っている、罪状は脱税。そのときに、事件の性格がまだ不明確で、どのように発展するのかわからなかったということがございました。
　私自身が就任したときから、調査をしないと言った覚えはございません。これは事件の推移を見ながらということを申しました。と申し上げるのは、質問は、今調査するか、いつするか、こういうことを非常に迫られたわけですが、調査するならするだけの、やはり準備と心得があると思いました。
　これは大変口幅ったいようでございますが、この問題、通産省のかかわりという問題は、いろいろ新聞紙上とかマスコミで言われているように、いつまでさかのぼるかという問題があると思うのです。
　御案内のごとく、私は、今から三年前の予算委員会では通産省のことを追及した方の立場でございまして、実はその時点からよくこの認識がある。そういうことで、就任したときも、行政改革ということが今内閣の至上命令であるということは、これは皆様御存じてしたが、そのときに、特に私は綱紀粛正ということを初めから訴えているわけなんです。行政改革をするためには、綱紀粛正をしなければこれはだめだということを言っているわけでございます。そういうことで、この問題に腰が引けることはございませんし、私には私なりの思いがあって、今取り組んでおります。
　ただ、恐縮ですが、先ほど申したように、これからもやはり同じ仲間として仕事をやる以上、変な疑念を持たれても困る。特に、調査を正式に命じた時点というのが二十六日というのは、ＡＰＥＣに二十日から参りまして、そのときにもう既に通商関係のスタッフ、局長以下が現地に行っておりまして、ですから、後から見て、その前にやはりそうした調査を命じなくてよかったなと実は思っている次第でございます。
　そしてまた、再発というか、これからに関しても、先ほどから申し上げているように、事態の推移によっては、もし職員の申し立てが事実と違ったということが発覚した場合には、さらに厳しい処分の対象になる、こういうことを申し添えておきます。
○遠藤（乙）委員　ぜひ、大臣としてはこの問題に政治生命をかけて取り組むぐらいの決意でお願いをしたい、そのことだけを希望をしておきます。
　続いて、この省内調査委員会の調査体制につきましては先ほど御説明がありましたが、広瀬官房長が中心となってやられたと伺っております。広瀬官房長の場合にも、御自身が面識があると既に御説明をされておりますけれども、具体的にどういうことであったのか、もう少し具体的に詳しく御説明をいただきたいと思います。
○広瀬政府委員　お答えをいたします。
　十二年ほど前でございますけれども、大勢の宴会の席で面識を持ちました。その後、そのころ二回ほど会食に参加をいたしました。ここ四、五年ではほとんどなかったんですけれども、二年半前にアメリカから帰った直後でございましたけれども、これも大勢の会合で会食をいたしました。それ以降は全く接触はないという状況でございます。
○遠藤（乙）委員　発表された調査を補足する意味でお聞きしますけれども、この調査はいわば素材、データにすぎないと思っております。生のデータであって、これをどう分析し、また原因を解明していく、これが大変重要であると思っておりますので、それを補足する意味でさらにお聞きしたいと思っておりますけれども、まず泉井容疑者と通産省幹部とのつき合いはいつごろから始まったのかということが一つ。
　それからもう。一つは、これは官房長がみずから調査をされたわけで、みずからの印象とともに、いろいろな方からヒアリングをしたわけですから、それを通じて、泉井なる人物の人物像、どんな人間がということにつきましてはほぼイメージを持たれているかと思うのですけれども、この二点につきまして御説明をいただきたいと思います。
○広瀬政府委員　通産省と泉井氏のかかわりについて、いつごろからかということでございますけれども、十年を超える前からだと思います。いろいろな方から伺いましたけれども、まあ十年程度前という方も何人がおりました。それ以上のことはちょっとよくわかりませんでした。
　それから、泉井氏の人物像ですか、ちょっと私もよく表現ができませんけれども、ごく普通の方だったという気がいたしました。
○遠藤（乙）委員　この調査を見ても、これだけ深い広いっき合いがありながらだれも仕事上の依頼を受けたことがないということは、ちょっとにわかには信じがたいことでありまして、これはもっともっと調査しなければならないと私は考えております。
　そこで、今十年以上にわたるつき合いがあるという説明がありましたけれども、この調査の対象が現職の幹部に限られている、これは大変片手落ちだと思っておりまして、むしろ、いわば代々の通産最高幹部がこういったつき合いをしてきたわけであって、そういった意味では、歴代通産幹部のＯＢについてこれをきちっと調査しなければほとんど意味がないのではないかと私は考えております。
　特に、今ＯＢになられた方で、この泉井容疑者とは親密なつき合いがあったということがうわさされる方もおりますし、また、固有名詞は出しませんけれども、御子息が衆議院選出馬のときに政治献金を受けたことが判明をしておりますので、こういったいわば深い仲にあるわけですから、そこまでやはりきちっと調査をしなければ意味がないのではないか。
　どのようにしてこの人脈が形成され、また、ほとんどの現職の幹部の方は先輩に紹介されたということを言っておられるようでございまして、そういったことを考えますと、この歴代ＯＢを対象にして調査をしなければこの問題の本質は解明できないのではないかと私は思っておりますけれども、そういった意味で、この歴代ＯＢに対する調査、もちろんこれは任意の調査協力を求めることしかできないと思いますけれども、それをやる意思があるかどうか、通産相にお聞きします。
○佐藤国務大臣　もっともな御質問でございますが、たびたび申し上げているように、私の方は綱紀粛正という観点でありました。この話というのは、新聞、マスコミの報ずるところによると、いわゆる事件性が大変強い事件というか強い出来事のように報道されております。しかし、現在においては、泉井という人が脱税で逮捕されて起訴されたということなんです。
　よく役人の場合のこの種の犯罪にかかわるというのは、職務権限でもってもらったとか便宜供与をしたとか、こういうことだろうと思うのです、今違う省で問題になっておりますが。私の方は、そういうことがあるかないかまで調べるほどの権限というか仕事ではない。
　ただ、通産省の役人として国民の信頼を裏切る、いただけないような行動があったかどうかということを力点に置いたわけですから、たとえＯＢの方に聞いてみて、そしてＯＢが行き過ぎた。こう言っても、それに対してやはり注意も何もできないことになっております。もうやめているんですから。ということで、ＯＢの方は今のところは聞くという考え方は持っておりません。
　しかし、先ほどから申したように、事態の推移によってはやはり、今のようになった場合には違う方でもってそのような聞かれることがあるだろうと思っておりますが、私の方はあくまでも綱紀粛正という意味でもって、通産省の職員、これを規制できる範囲でいろいろ聞き取り調査あるいは申告させた。こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○遠藤（乙）委員　大臣の御説明は、この泉井問題はとりあえず現職の通産省幹部の綱紀粛正問題にしたいとして調査をする、そういう御視点であると理解します。
　しかしながら、この問題は単なる公務員の現職幹部の綱紀粛正問題に矮小化されてはならないということをむしろ強くお訴えをしたいと私は思うのですね。国民の関心はまさに、今までの政治、行政のあり方、それがいろいろな分野でがんじがちめの規制があり、許認可があり、また補助金があり、それに対して政官業の癒着が形成をされる。それによって、税金のむだ遣いや法外な内外価格差という形で国民がコストを負担しなければならない。
　これに対して今激しい怒りとまた問題意識があり、また改革ということもまさに、単に綱紀粛正のみならず、それをもたらす構造的問題にどうメスを入れるか、これこそが行政改革の問題意識でなければならない。それを今共有してもらわないと、大臣としてはおかしいと私は思っております。その意味で、ぜひこれは調査の対象をしっかり広げるべきだと思っております。
　特にこの泉井問題は、とりあえず脱税問題として起訴をされておりますけれども、それにはとどまらないであろうことはもう明らかでありまして、御承知のように、三菱石油から泉井容疑者に対して、判明しているだけでも五十八億円ものお金がいわば業転取引のメカニズムを通じて提供されている。しかもその使途はほとんど解明されていない。また、十億円を超すお金が政界へ流れ、あるいは接待に使われているということでありまして、その個別的な内容はほとんど解明されていない。
　恐らくこの背景には政官業の癒着、石油利権をめぐる問題があるだろう、根深い問題があるだろう、それを解明せよというのが国民の意向ではないかと私は思っておりまして、そういった意味からも、ぜひとも歴代通産幹部ＯＢに対しても調査をすべきだと私は再度強く要求したいと思います。
○佐藤国務大臣　繰り返して申し上げるように、私の方はこれを短小化とかすりかえるという意味ではございません。通産省の大臣としては捜査権を持っていないし、そして、今のマスコミのように興味本位でもってこれを取り上げるわけにはいかない。あくまでもやはり職員の問題として、省内における綱紀粛正、こういうことになったのです。
　ただ、今御指摘のように、この事態が推移してどういうふうに発展するかわかりません。今委員のおっしゃるように、ほかの方に発展するのか、このままで終わるのか。そういう場合には必ず、端的に言えば、この泉井という人が贈収賄というか、贈った方が逮捕される、調べられる。そうすると、だれがもらったのか、こういうふうになってきますね。そういうときにはやはり検察の方から協力要請もあるでしょうし、そういうときに何も事実を隠ぺいする気持ちはありませんが、私の方はそれだけのいわゆる権限というか仕事ではないと思います。
　ただ、同時に、これに対して大変国民の怒りがあることも重々承知していますし、私自身もその間にあって一番やはり憤りを感じている、しかし、現体制では、私の方に課せられているのは綱紀粛正でなければできないのではないだろうか、かように考えたから申し上げたわけでございます。
○遠藤（乙）委員　時間がないので先へ進みます。
　いずれにしても、通産幹部ＯＢも含めて調査をするべきだと強く要請しておきます。
　もう一つ、対象として、石油公団についての調査という問題があります。石油公団、来ておられますか。——それでは、石油公団につきましても当然泉井容疑者は大変広いつき合いがあるというふうに推定をされますけれども、石油公団自体、調査をされる意向があるのか、あるいはしているのか、お聞きしたいと思います。
○新参考人　先生から、私どもの小松総裁の御答弁ということで御要請ございましたが、外国出張からの帰途にございまして、できるだけこちらに早く着くようにということで今向かっている最中でございますが、まだ間に合いませんので、本件答弁は私からさせていただきたいと思います。
　私ども、十一月の二十七日から昨日までの間、総務担当理事である私及び総務部長が、公団の部長級以上の役職員全員二十四名、役員が十一名、部長級職員十三名でございますが、このすべてを対象にいたしまして、原則として個別に面談をし、泉井代表との関係の有無を調査をいたしました。この結果、調査に当たりました私自身及び総務部長を含めまして、そもそも泉井代表と面識のあった役職員は一切おりませんでした。
○遠藤（乙）委員　それでは、この石油公団につきましてさらに調査をしていただきたいと思っております。
　それでは次の質問ですが、先ほども官房長からの御説明があったように、ほぼ十年にわたってつき合いがあった。しかも、今回の調査結果だけを見ても、相当広い範囲に対通産、もちろん通産に限ってはいないのでしょうけれども、通産省を中心に人脈形成が見られるわけでございます。恐らく、総額として但大変な金額も投資してきたのだろうと思うわけでございます。恐らくブローカーとしてはこういった人脈と情報というのは最大の武器ですから、それは営業活動として当然のことかもしれませんけれども、それが、あるときは違法に、あるいは社会通念をはるかに逸脱してやることは極めて問題であるわけであります。
　そこで、一つの疑問は、なぜこの一人の石油ブローカーにすぎない泉井氏、年商十五億円と言われております、職員もわずか数名ということでございますが、そのようなほとんど無名の石油ブローカーの人が、なぜこれほど通産省幹部に対して、長い期間にわたって、しかも幅広くこういう関係をつくってきたのか。当然、それに対して、通産省としてはその経緯、そして特に意図、なぜ、泉井被告がどういう意図を持って人脈形成を戦略的にやってきたかということを十分に分析しておかなければならないと思っております。
　単に何人が会ったというだけでは極めて平板な調査であって、ほとんど意味がない。これはあくまで手がかりにすぎないわけであって、なぜこういうことが行われ、いかなる意図を持って行われ、今後こういった問題を防止するためにどういう対処をするか、徹底的な分析が必要だと思っておりまして、そういった意味で、この泉井容疑者の意図を通産省はどのように見、分析をしているのか、お答えをいただきたいと思います。
○広瀬政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど、十年以上というのがおりましたというふうに申し上げました。私もそういうことでございましたけれども、もう一つ、ここ二年ほどは会食やゴルフ等の接触を持ったという者はだれもおりませんでしたので、その点は補足をさせていただきます。
　それから、先生御質問のようなことで、どうして泉井氏が通産省幹部と広くつき合うようになったかということでございまして、これは私もいろいろきっかけを、聞き取りをいたす重要なポイントの一つだったわけでございますけれども、かなりの者が、こういった会合に集まる各界各層の人と面識を得るということは悪いことではないのではないか、いいことではないかというような気持ちで入っていったと。
　それから、これも綱紀のたるみでございますけれども、そこに行きますと多くの省の関係者がいるということもありまして、それならばということで、さらに軽い気持ちで行ったというようなことでございます。これは、それでいいということではなくて、そこが綱紀のたるみなのかもしれませんが、そういったことが言われておりました。
　動機はどうであれ、軽率のそしりを免れない接触を持った者がこれだけ広範囲に及んでいるということは、やはり綱紀上の問題でございますので、私ども深く反省をしているところでございます。
　私自身、きょう大臣から訓告の処分をいただきました。服務管理の責任にある者として大変深く反省し、今後こういうことのないようにしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　もう一つ、では泉井氏の意図についてはどうだろうかという御質問でございましたけれども、これは正直言って夫くわかりません。また、軽々にどうだったと、こう申し上げられるものでもないと思いますけれども、いずれにしましても、泉井氏との接触の中で石油政策がゆがめられたというようなことはなかったのではないかというふうに確信をしている次第でございます。
○遠藤（乙）委員　通産幹部のわきが甘かったということだろうと思いますが、当然、各関係省庁においては、業者とのつき合いというのは慎重にも慎重をもって進めなければならないわけでありまして、もちろん業者との接触は当然仕事上必要でありますし、それなくしては仕事にならないという面がありますので、それは当然だと思いますけれども、通産省の場合、そういった業者とのつき合いに対する内規、接待やゴルフや、あるいは贈答品に対して内規があったと思いますけれども、このポイントについて、また、いつからそういったものがあったのか、それも含めて説明をいただきたいと思います。
○広瀬政府委員　いろいろございますけれども、一番新しいのは平成七年十月二十六日に官房長通達として出されておりますが、それでは、一つは、関係業界等との接触に当たっては国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むこととする、特に接待、遊技等には出席をしないことということで、これは、接待とか遊技等は国民の疑惑を招く度合いが、非常に可能性が強いからということで、特にそこは出席しない。これは実は前からこういう考え方はあるわけでございます。
　加えまして、新しく、関係業界等との接触は会食等を伴わないものを原則とする、職務上の必要から会食等を伴う会合に出席する場合には事前に服務管理者の承認を得なければならないということで、事前の承認制度というのを実は去年の十月からしいているような次第でございます。
○遠藤（乙）委員　業者との接待あるいは遊技あるいは贈答の自粛ということは、もう当然の常識としてあるというふうに理解をしております。
　内規がある、厳然とある。それなのに、今回のこの発表された調査結果だけから見ても、これは全貌をカバーしているかどうかわかりませんけれども、これだけ見ても全く内規に違反しているではないか、全く内規というものが形骸化してしまっているではないかという厳然たる事実があると思います。
　本来、職員の先頭に立って綱紀粛正に当たらなければならない幹部がこういう形でいることは大変残念に思うわけです。私も通産政務次官としてお世話になったこともあり、通産省職員の人たちが大変優秀で、また大変勤勉でまじめな人が多いことは私もよく知っておりますし、特に若い人たちにとっては、今回の問題は非常に残念に思うことだと思うわけでございまして、こういう内規がありながら全く形骸化している事実は、本当に残念に思っております。こういった内規自体が形骸化していればほかのものについても信頼性を疑わせることになってしまうわけで、ぜひとも綱紀粛正については厳しい姿勢をもって幹部みずから臨んでいただきたい、こういった問題で足をすくわれることのないように、ぜひともそれは要望したいと思っておるわけでございます。
　続きまして、恐らくこういった問題が起こるたびに、今までも綱紀粛正、綱紀粛正と言われ、内規を変えたりなんかして、その都度省内呼びかけをしてきたわけでございますけれども、ほとんどイタチごっこのように起こってくるということを考えますと、なかなかこういう、単なるその都度その都度の綱紀粛正だけでは十分ではないんではないかということが考えられるわけでございまして、そういった意味では、現在時々議論されるような、いわゆる公務員倫理法、法的な規制が必要なのではないかという問題意識が出てくるわけでございます。
　聞くところによりますと、アメリカには公務員倫理法というのがあって、連邦公務員につきましては、親族以外の者から贈り物があった場合には届け出制になっているとか、あるいはまた百ドル以上のものはもらってはならないとか、厳しい基準が法律で定められていると聞いておりますけれども、我が国の場合にも、単に有名無実になった内規ではなくて、公務員倫理法によってきちっと、罰則も含めた形でこういう公務員の綱紀粛正についての体制をつくるべきではないか、私も実はそう思っております。
　この点につきまして、大臣の個人的な御意見、通産相としての意見ではなくて、個人的な、政治家としての御意見をぜひ承りたいと思います。
○佐藤国務大臣　まず、個人の意見を申し上げる前に、公式というか、申し上げますと、公務員の綱紀の厳正な保持については、先般総理からも強い指示がございまして、本当に実行できる綱紀粛正の方策について現在総務庁等を中心に政府の内部でもって鋭意検討を進められております。これを実は踏まえて公務員倫理法が必要か否かということを進めているわけでございます。これが公式というか、表の話です。
　今委員からは個人的にどう思うかと言われました。
　私はやはり、今日のように乱れている、法律でもって縛ること自体で果たして解決できるのかなと思います。先ほどから申し上げるように、最終的にはそれぞれの倫理観の持ち方ですが、しかし私は、アメリカのように、人に対する贈り物というものを一定の金額で抑える、特に日本の風習であるお中元とかお歳暮というものを一定の金額に抑えるということは、これも一つの考え方だと思いますが、今の日本社会でやると、必ずそうしたことを扱っているところから苦情が出る。なかなか難しいわけでございますが、私自体は、今言ったように、全く委員の考え方と同じ意識を持っております。
○遠藤（乙）委員　ぜひ大臣にも、この問題重々御検討いただきたいと思っております。時間がありませんので先に進みたいと思います。
　いろいろ、この問題は、単に綱紀粛正の問題じゃなくて構造的な背景がある、行政のあり方に問題があるという意識で私たちは今調査に独自に取り組んでおりますけれども、その一つの点につきましてまずお伺いをします。
　石油行政につきましては、昨今規制緩和が始まっておりますけれども、かってはがんじがらめの規制にあったことは御承知のとおりでございまして、そのうちの一つに、いわゆる石油生産規制、企業ごとに生産数量を規制するということがございました。これは八九年三月には撤廃をされたわけでございますけれども、これに関連して、十一月二十七日付の新聞には、三菱石油が泉井商会に巨額の資金を提供した理由は、この石油生産規制に関して、過剰生産が発覚した場合にそれに対する工作資金として巨額のお金を提供したという供述が行われているというふうに報道をしておりますが、私は、若干このストーリーはおかしいんじゃないかと実は思っております。
　そこでお聞きしたいんですが、この規制緩和以前に、三菱石油の生産数量の実績、あるいは生産超過の実態があったのかどうか、この点につきましてまずお聞きします。
○林（良）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、平成元年あるいは平成三年までの間、ガソリンの生産量あるいは原油処理量の規制を行っていたのは事実でございます。
　ただ、報道されておる内容は十年ほど前のことでございまして、当時三菱石油が石油業法に基づいて届けておりました生産計画、これは、調べてみましたけれども、内規によりますと保存する必要のないものでございまして、残念ながら確認できておりません。
○遠藤（乙）委員　時間がないのでちょっと結論的なことを申し上げます。
　この件につきましては、通産省側からの説明によりますと、もし生産超過があって規制に違反したとしても、罰金わずか五万円、それで済むわけなんですね。それに対して、検察への供述によれば、生産超過の発覚を恐れて巨額のお金を提供したとなっておりますけれども、これは全く子供だましのストーリーではないかと私は実は感じておりまして、こういった記事内容が真実だとしますと、むしろ三菱石油としてはほかにもっと本命の疑惑があって、追及されたら困る疑惑があって、それから目をそらすためのいわば陽動作戦としてこういったストーリーを組み立てているのかなとすら思いかねない私は印象を持っておるわけでございますけれども、恐らくそれはベトナムの石油開発をめぐる問題がむしろ本命ではないかと私は感じておりまして、この点につきまして今後さらに調査をしていきたいと思っております。
　ただ、きょうはちょっと時間がございませんので、とりあえずきょうのところはこれにて質問を終わらせていただきます。
○武部委員長　西川太一郎君。
○西川（太）委員　今遠藤理事からるるお尋ねをしたわけでありますが、その中で聞き漏らした点、もう少し突っ込んで伺いたい点を中心に私は質疑をさせて一いただきたいと存じます。若干しつこく、いやらしくなるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　この泉井事件なるものは、私は二つの側面があると思います。
　一つは、泉井というこの業者に、三菱石油を中心とする産業界が何を期待したのか。彼に五十億を超える巨額な資金を動かざせ、脱税額でも三億、隠した金が六億、こういうような巨額な金を業界が泉井という一個人に、何の理由があって、何を期待してやらせたのか、これが一つ。だれでもそれは不思議に思う。
　もう一点は、泉井個人が、自分の存在の値打ち、それを業界に示すには、通産省、石油業をめぐる許可、認可を持っている部局の方々と極めて密接なつながりがあるということを見せながら、ただ見せるだけではなく、道楽じゃないんですから、実質的に何かを依頼したに違いない、そう考えるのが、これだけ巨額のお金が動いているということの背景に、どうしても推理小説っぽくなりますが、泉井さん自身が今塀の中にいるからもうだれもそれはわからない、大臣おっしゃるとおり検察の捜査の進捗を得たざるを得ないのでありますけれども、そういうことがありましょう。
　そこで、先ほど来から遠藤さんもそのことを伺っているわけですが、私も念のためもう一度伺いますが、泉井が一九八五、六年ごろから、通産大臣を経験した某自民党の派閥の当時領袖であった故人、今は故人になっておられる方等々を背景に、通産省の幹部が引見せざるを得ない——会う理由がないんでしょう、何も頼まれてないというんだから。会う必要がない人が役所の中に来ているんですよ。この調査は、これから詳しく聞きますけれども、どこかの料亭で会ったとかホテルで会食したとかゴルフに誘われたとかということになっているけれども、ＯＢをなぜ調査しないのですかというさっきのお尋ねに対して大臣は、捜査権がない、やめた人に対してこれを聞くわけにもいかないような御趣旨の御発言でございましたが、実際この泉井という人間が通産省に食い込んできた背景には、当時の主要なポストにおられた官僚の方々が一介の業転屋に忙しい時間を割いて会うというその背景があったわけですね。私どもはそういうふうに聞いています。
　それから、今、いろいろな方の情報によると、ＯＢの有力な方々は御自宅に帰っていないそうですね。それは個人的な理由もあるかもしれないけれども、マスコミの攻勢を避けている、そういう話も聞いている。大物の政治家も若干そういう方がいらっしゃるとも聞いている。
　こういう点はこれから司直の手によって、何かあれば、何かあればはっきりしてくるのだろうと存じますけれども、まず最初に伺いたいのは、官房長、お役所として、通産のＯＢも含めて幹部の皆さんがなぜこの泉井という人と会ったのですか。そこからお尋ねします。
○広瀬政府委員　お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたように、泉井氏との接触の経緯につきましては、一つは、各界各層の方との面識を得るということが一つのさっかけではなかったかということが考えられます。それから、そういうところに出かける人も、行ってみると通産省の人も多かったということで安心があったということではないかというふうに思っております。
○西川（太）委員　ここは予算委員会ではありませんし、いやらしくて、ねちねちといったって程度があるから私は比較的さらっとやりますけれども、しかし、今の官房長のお話を伺って、官房長御自身、もし当時その泉井という人から会いたいと言われたら、ただいまのようなことでお会いになりますか。
○広瀬政府委員　私は先ほど申し上げたような経緯でございまして、各界各層の方がお集まりになるということで、これはおもしろそうだ、半分は自分の仕事にも役に立つのではないかというようなつもりで出かけたのがきっかけでございます。私自身には、オフィスで会うというような話は一回もございません。その後もずっとありませんでしたが、あの中には、オフィスに訪ねてきたというような人も私の調査の中ではおりました。
○西川（太）委員　今の御答弁は大変苦しい御答弁だと受けとめて、これ以上はお尋ねをしないことにいたします。
　そこで私は、多分これは、私の見通しですが、通常国会を越えて先の方に検察当局のいろいろなものが出てくる可能性がある、岡光事件ところではないかもしれない、こんな気がするのですね。大臣、こういう時期に大臣に御就任というのは、個人的には本当にお気の毒に存じますけれども、しかし、国民は今、嫌でも岡光事件とこのことを重ねて見ているのですね。
　そこで、このたびのこの処分をされた次官以下の減給や御注意等について、その理由は何なのですか、そこからまずお尋ねをしましょう。先ほど来から、その理由についてはここでは何にも御説明がない、そういう事実だけを御説明になっておりますけれども、これは官房長から御説明ください。