Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小林道正君）　先ほど最初に説明しましたように、数学をやるのに、数学だけやっていて決してすばらしい研究はできないんですね。これはどの数学者にお聞きになっても言われると思います。物理学の幅広い知識なり考え方なりのことがないと新しい数学の分野はつくれないんですね。それは今あるところをちょこっと演習問題をやる程度の問題はできますけれども、フィールズ賞をもらうとか、後世に名を残すような分野を新しく開拓するためには、ほかの数学以外の分野からの考え方なり内容を導入してこなけりゃだめなんですね。ですから、高等学校の二年ぐらいの段階で数学ができたからといって、将来、数学のすばらしい新しい分野を開拓できるほどの能力が開花するかというと、これは全く保証の限りではないわけです。
　それから、今、木村先生の紹介されたような、高等学校ですばらしい能力を発揮している学生を私は放置していいとは決して言っていないわけです。これはアメリカでもそうなんですね。アメリカは、さっきＡＰのことを言いましたけれども、もう一つ、アメリカではそういう学生はどんどん個別に大学の授業を受けられるようになっているんですね。隣の大学、近くに大学があれば、そこへ数学だけ受けに行くことができるわけです。もう二年からでも三年からでも受けられるんですね。日本でも最近ようやく少し始まりましたけれども、まだ非常に不十分です。あるいは、各大学で公開講座というようなのをやっていまして、ここではすばらしい大学の先生が高校生相手に授業をやったりしています。こういうところへ参加する道を拡大することは私は大賛成で、非常にそれを期待しているわけです。
　ですから、高等学校ですばらしい能力がある学生を受け入れる受け皿を本当に用意していただきたいと木村先生がおっしゃるんでしたら、この制度こそもっと充実して拡大してほしいんですね。それをやらないで、単に二年から大学に入れることで、こんなことでそういう能力のある学生を伸ばすということには決してならないわけです。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　続きまして、小林先生そして木村先生の順番でお尋ねしたいんですが、小林先生の御主張とはちょっとずれるかもしれませんが、仮に飛び入学制度を導入するということを前提としてお尋ねさせていただきたいと思います。
　例えば飛び入学でもって大学に入学できた、しかしその後やりたいことが変わるということも十分考えられるだろうと思います。そしてまた、一般的に長い時間をかけて本当に自分がやりたいのは何なのかというものが見つかる場合もあろうかと思います。しかし、翻って今の千葉大学あるいはまた名城大学を見てみますと、千葉大学については転部は認められる、名城大学は認められていないというふうに理解していますが、果たしてどちらがいいのかということも一つあります。
　そしてまた、少子化がこれからどんどん進んでいくわけです。そういった中、各大学が今回の飛び入学制度の趣旨を曲げて青田買いに走るようなことがあってはならない。ですから、私は一定の歯どめが必要だろうと思います。
　そんな中、衆議院の方で修正案が出されて、二つの条件が課されたと。一つは「当該分野に関する教育研究が行われている大学院が置かれていること。」、そして二つ目は「当該分野における特に優れた資質を有する者の育成を図るのにふさわしい教育研究上の実績及び指導体制を有すること。」とあるんですが、果たしてこれで十分なんだろうかとか、いろいろ問題点を挙げれば切りがありませんが。
　そこでお尋ねしたいのは、飛び入学制度を導入するとして、少なくともどういう留意点に気をつけるべきなのか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（小林道正君）　最初の点ですけれども、大学に入ってから、大学に入るといろんな分野をいろんな先生たち、いろんな友達と議論しながら深めていくわけですから、途中で、数学をやりたくて入ったんだけれども、卒業するときはやっぱり生物学の方に転向したいなんということは幾らでも起こることなんですね。
　私のことで恐縮ですけれども、私が京都大学に入るときには、物理学をやろうと思って、湯川秀樹先生にあこがれて京都大学に入ったんですよ。ところが、京都大学は二年後に専攻を決めるようになっていまして、その二年間で、教わった先生の物理の授業が非常につまらなくて、物理ってこんなつまらないのかというので、二年たったときに、湯川先生にはあこがれていたんですが、やっぱり数学の方が自分はいいかなというので、数学に転向と言うと変ですけれども、最初の目的と違って分野を変えました。その後ずっと数学をやっていますけれども、こういうことは幾らでもあるわけですよね、大学四年間で。それが当たり前といえば当たり前なんですね。
　ですから、名城大学ですか、入ったときに決めた分野をそのまま大学院まで全部やれというのは、私はその学生の伸ばす力といいますか、人権と言うほどのこともないかもしれませんけれども、その学生の能力を本当に伸ばすことにはならないと思いますね。数学オリンピックなんかで優勝した人なんというのは数学者を目指すだろうなんと思っていますと、そうではありませんで、カナダの女子学生などは数学オリンピックで優秀な成績を上げても大学では生物学をやるんだと、こう言っているわけですね。こういうのでいいと思うんですね。ですから、大学に入るときに飛び入学で入った学生を私は縛らないでほしいと思います。
　それから、二番目の点の、もしこれをやるとして、今のところ野放しですよね、衆議院で今紹介されたように多少枠ははめられていますけれども。私は、もしやるとしても、もっと枠をはめていただきたいと思うんですね。できますれば、枠をはめる前に、これは先ほど木村先生が言われましたけれども、中央教育審議会というのがことしから新しくなったわけですね、今までの大学審議会とか全部ひっくるめて。ここで審議されないような法案がここへ出てくるというのは私は信じられないわけですね。法体系、政府の体系からして、中教審で合意されないようなものを持ってくるのは、私は今後の審議の仕方についてもお願いしたいんですが、そういうことはぜひやめていただきたいという気がするわけです。大学、大学関係者との間での意見の集約とか、あるいは教育関係の各界での検討とか意見の集約とか、こういうことをぜひやっていただきたいと思うんです。
　ぜひこれで通すんだということになれば、何らかの歯どめをかけざるを得ないと思うんですね。私は、今のままですと、法案にどんな分野もいいようになっていますよね。スポーツ、芸術、あるいは社会科学の分野でも、外国語の分野でもみんないいようになっていますけれども、これはやっぱりおかしいと思うんですね。趣旨に反すると思うんです。数学、物理でやっていたのですから、多少広げるとすれば科学とか情報という、せいぜいこのぐらいに限定していただきたいと思います。
　それから、これも大学で勝手に決めるんじゃなくて、やっぱり中教審の中の、どこかの審議会なりをつくって、その審議会で、この大学でこういう計画はいいよ、悪いよというようなことを審議するような機関をぜひともつくっていただきたいと思います。
○参考人（木村孟君）　先ほど申し上げましたように、こういう飛び級をさせる学生は、私の定義によりますと非常に希有な才能を持った若者でありますから、やはりこれをむだにすることは国にとって大変な損失であるということで、仮に数学で入ったとしても、その子が将来物理をやりたい、あるいは生物をやりたいという場合には、やはり分野を変えられるようにしておくことが必要だと思います。
　それからもう一つ大事なのは、仮に高二で入ったとしますと十七歳ですから、いろいろ足りないところがあろうかと思いますが、大学できちんとケアをするシステムをつくること、これはもう必ずやらなければならないことではないかと思います。
　それから、青田買いの件なんですが、私はこれは全く心配する必要がないと。というのは、もう日本の大学は今国際競争にさらされておりまして、もしこの制度を利用して青田買いするような学校があったら私はつぶれると思います。もうそれだけ大学の国際競争というのは進んでおりますから、若者が、余り知られておりませんけれども、アメリカはともかく、最近は非常にたくさんの学生が英国へ学部の段階から行っております、リクルートされて。私は統計を持っておりますが、年々非常な数でふえております。そういうことで日本の大学はもう大変な危機にさらされているわけで、私はこういうことは多分起こらないだろうと。
　それから、情報公開の時代ですから、こういう優秀な子供を入れた結果どうなったかということは当然大学から情報発信すべきでありまして、それによって、いかにばかなことをしているかという、もしばかなことをしているとすれば、そういうことは国民の目にはすぐ明らかになる。私は心配しておりません。
○内藤正光君　ありがとうございました。
○山下栄一君　各参考人、お忙しいところをきょうはありがとうございます。わずか十五分の陳述で本当に申しわけない。日ごろの多くのお訴えしたいことがあったと思いますけれども、申しわけない状況だなということを感じながら質問させていただきたいと思います。
　今回、学校教育法を中心に教育三法の審議中でございます。教育という人間の行為、営為といいますか、非常に根源が問われているような状況になってまいりました。
　そんな中での今回の法案審議でございますが、私は、この前ある本を読んでいまして、大人が一センチ変われば、それもよく変われば子供は一メートルよく変わるという、そういう言葉に出会いました。私も子供が三人おります。そして、教育現場でも、中学生、高校生と格闘していっぱい失敗しまして、今そのことが非常に教訓になっております。大人は子供の時代が必ずあったわけですけれども、すっかり忘れてしまう。子供のころのことを忘れてしまって、完成品みたいな気持ちになって子供に接する場合があるわけです。自分の子供なんかを見ていまして、子供の成長というのは物すごいなと。大人が親としてついていけない、ついていけないから権力的に対応してしまうというふうな面もあるなと。大人が一センチよく変われば子供は一メートルも変わるんだ、それほど敏感なんだと、子供は。そういうことをもう一度大事にしていかなきゃいかぬのではないかということを感じておるわけです。
　そんな中で、きょうは、子供とお父さん、お母さん、学校の先生、その直接的触れ合いがどんどん世の中から少なくなっていく中で、現場で格闘していただいております瀬戸参考人に特に、今のお二方は質問されませんでしたもので、私はお聞きしたいわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　子供の立場に立った公的な機関というのはそんなに多くないなと。そんな中で、川西市で平成十一年に設置された子どもの人権オンブズパーソン条例、そして制度、これは私は画期的な制度であるなということを感じておりまして、将来、少しずつこの意義が大きくなっていくのではないかと自分自身評価させていただいております。
　私も関西出身でございまして、川西市の取り組みは非常に評価させていただいておるわけでございますけれども、相談、調査、調整活動を通していろんなかかわりを、子供にもかかわるし保護者にもかかわる、教員にもかかわる、そして行政の機関、警察も含めたいろんな行政機関にもかかわっておられて、さまざまな社会のひずみをもろに感じておられるのではないか。象徴的に、子供が、保護者が電話をかけてきたりしてパーソンに訴えるわけですけれども、その背景は非常に複雑であり、社会のいろんな問題点を集中して感じられてきたと思うわけです。
　一年数カ月の取り組みの中でいろんなことを感じられたと思いますけれども、現場でいろんな経験をされた中で、先ほどソーシャルワーク的な活動とおっしゃいましたし、実際、問題解決に当たっていくと、自分たちがコーディネートしたりサポートしてあげると、八割がもう自分たちで解決していくんだというような言葉が先ほどたしかあったと思うんですけれども、その辺のことをもう少し経験を通してお話しいただければありがたいと思っております。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
○参考人（瀬戸則夫君）　これは初期のころの相談ですけれども、母親と子供が二人いたのかな、それであと母親のおじいちゃん、おばあちゃんと一緒に住んでいる人が相談に来られて、申し立てしたいと。小学生の話だったと思うんですけれども、教員が暴言をして、うちの子ばかり排除するというような訴えがあって、申し立てして、調査して意見を言ってほしいというような案件がありました。
　しかし、それからしばらくして、おばあちゃんが来ました。ちょっと待ってほしいと言うんですね。その後もう一度お母さんにも聞くし、それから子供自身にも聞くということになる。それから、そのお二人の了解を得て教員にも実は話を聞きました。そうすると、やはり教員自体にもその子供に対する十分な理解がなくて、ややちょっと一面的な対応になってしまったということがあったようです。
　それと、その母親自身におじいちゃん、おばあちゃんとの関係があって非常にいろんな悩みを抱えているということ。実は教員と一度も話したことがないというようなことがわかりました。ですから、その子供自身もそういった母親のいろんな不安定なことから、子供自身がやや少しとっぴな行動がクラスの中であったということでなったということがわかりました。
　それをそれぞれ聞いていくと、やはり親自身がいろんな問題を抱えていて、子供自身もそのことについて気にしているということ。それで、教員の方がそのことがわかった時点で子供の動きというのがよく見えてきた。どなり散らす必要もないというようなことですね。というようなことがありまして、申し立てはやめて、あと直接保護者と教員が話ができるというようなことができたケースがありました。
　事ほどさように、私ども十五万都市ですけれども、私どもが見た範囲でも、とにかく、同じ日本人という言い方はちょっと問題がありますけれども、同じ日本語は通ずるのに現実に意思疎通が全くできないというような感じを持ちます。それは子供と教員との関係にもありますけれども、特に親と教員との間にほとんど日本語が通じないかのごとき現状が出ているというような感じがしまして、何か通訳的な人間が要るんじゃないか。それが、ソーシャルワーク的な活動が学校現場において、特に保護者と教員との間で必要なんじゃないか。そこのときには、それぞれの立場、思いもあるんだけれども、子供にとってよりよい関係をどうするかという観点でいま一度保護者と教員にそれぞれ問題を整理してもらうというようなことによって、子供が非常に楽になる、子供自身が力を発揮できるというようなことをたくさん経験しています。
　それで、親はやはり自分の過去のことにとらわれております。自分の一定のイメージでもって、学校のあるべき姿その他、子供のあるべき姿を持っております。しかし、現実に子供自身は現にその学校、クラスで生きているわけですね。ですから、親が非常に怒っていて、もうまさに自分の全存在をかけて怒っているというときでも、その子供自身はいろいろ苦しみやら課題はあるんだけれども、やはりそこの学校、クラスで楽しく通っていきたい、先生ときちんと話がしたいという思いがあるわけですね。
　そういう意味で、子供の最善の利益に立ちつつ、子供、保護者に寄り添って話を聞く、それから教員にも話をするということを続けることでほとんど、七、八割それぞれの当該の方々が問題の解決の起点に立ち得るというようなことで、そういった機関が今までなかったなと私はこの二年半の経験で思っているわけです。
○山下栄一君　川西市の場合は、三人のパーソンというのは、きょうお見えの瀬戸さんは弁護士で、あとは大学の先生、児童福祉、保育等の専門の先生、もう一人の方は障害児教育の専門家という三人の方がパーソンだと。それ以外に、条例なんかを見ますと、それを補佐する五人の調査相談専門員がいらっしゃる。五人の方の選ばれ方ですが、専門的な分野、教育とか福祉とかいろいろあると思うんですけれども、こういう活動をするのにふさわしい専門性を持った人はどういう専門分野なのかということ、このパーソンの方とそれを補佐する役割というのも非常に重要だと思うんですけれども、そのことをお聞きしたいことと、それからこの条例のパーソンの制度は行政機関の中でどこに位置づけられるか、市長の附属機関というふうにここに書いてありますけれども、市長の附属機関がいいのか教育委員会の附属機関がいいのかということ、これも大きな観点だと思うんですが、その二点、ちょっと教えていただけたらと思います。
○参考人（瀬戸則夫君）　専門員は週四日詰めておりまして、基本的に電話相談をとりあえず彼らがやるわけですが、大学修士課程卒業以上ということ、それとかそれ同等の国際的な子供にかかわったとか、そういったような一定の基準を設けておりまして、公募して試験で選ぶというようなことになっております。今までは小児科の医師と、それから教育学の非常勤講師と、それから国際子ども権利関係のＮＧＯの専門家というような方が選ばれております。最近、一人、小児科の方がアメリカへ留学されて、女性一人だけ、別の方に変わっております。
　それから、二つ目ですけれども、市長の附属機関か教育委員会の附属機関かということですが、私は条例の検討委員会のメンバーでありまして、当初、実は教育委員会の附属機関ということで条例の案としてはつくっております。それは、私自身とかほかの皆さんもそうですけれども、いじめ問題を契機にして、そういった機関が必要だという問題発想から条例案として提起されたわけですね。ところが、市議会の中で、教育委員会、学校だけなのかというような素朴な疑問も議員の中にあったんだろうと思います。結果的に市長部局に置いて、教育委員会の方は教育委員会の規則でこの条例について最大限尊重するという形でブリッジして、教育委員会も一定程度拘束を受けるというようなことでできております。
　それの功罪ですけれども、今この二年半やって、案件が多いのは、当然というか学校問題、教育委員会の関係でございます。それで、それについては私どもも結構一定の効果を発揮しているというふうに思っております。
　ただ、子供の問題は常に、先ほども申し上げましたように、医療の問題、それからもう今は絶えず児童相談所との絡みが特に小中の場合には非常に多くかかわっております。そちらについてどれだけ十分なことがというようなことは、課題は私どもも抱えておりますけれども、子供の問題について私どもは逃げずに全部やります、可能な範囲で対応しますという姿勢が例えば多くある学校の問題についても一定の力を発揮するんじゃないかということで、結論的には、結果的に教育委員会のことが中心であるけれども、場面を限定せずに全領域というふうに条例づくりをしたという議会の決定は私は非常によかったと思っております。
○山下栄一君　ありがとうございました。
　あと二つ質問させていただきたいと思いますけれども、私は、教育の世界、学校の世界には権力的措置は基本的になじまないというふうに思います、権力というのは外から押しつけるわけですから。教育というのはやっぱり、太陽と北風じゃないんですけれども、内から解放していくという、そういう考え方が子供の内発性を大事にするというか、そういうことが大事だというふうに思うわけです。
　理想どおりなかなかうまくいかない場合もあるわけですけれども、基本的に学校現場では権力的措置はなじまない。しかし、非常事態、先ほど木村参考人もおっしゃっておりましたけれども、非常事態のときにはやはり秩序をしっかり守らにゃいかぬ、子供の命を守らなきゃならないという、そういう観点はどうしても必要なわけで、それを忘れてしまうと教育それ自身が崩れてしまうという面もあるわけです。
　したがって、例えば出席停止処分というのは、特にこれは義務教育においては、学校に行かなきゃいかぬという一方で学校に来るなという処分ですから、これは非常に慎重でなきゃならないという、そういう議論が成り立つわけだと思いますし、私は、問題行動を起こす子供、これはどんな子供も起こし得る、自分の子供も起こし得るということを忘れてはならないというふうに思いまして、別の何か特定の方、特定の子供だけが起こすものでも何でもない、今はそんな時代環境だというふうな中で、この出席停止処分というのは発動するまでが勝負だと。それも、学校現場だけで努力するのではなくて、地域の総力を挙げて取り組む仕組みが大事だと。それほど今教員自身も苦しんでいる、学校任せにされてもたまらないという、そういう状況だと。みんなの、地域の、警察も含めた、児童相談所も含めた、また地域の工場の経営者の方も含めた、それこそさまざまなサポート体制、それが、文部省でも学校サポート委員会、サポート体制というようなことが今一生懸命言われていると思うんです。
　そんな中で、実際、学校現場で教員が子供をいじめたり体罰をしたり、そんなことも起こるけれども、受けた方の子供はそれを訴えていく場所がない。学校は行政機関という面は少ないわけですけれども、行政不服審査の仕組みも教育現場にはない。処分の仕組みだけは学校教育法二十六条にある。それを今回、二十六条の改正で手続のことが規定されたことは私はすばらしいことだというふうに思いますが、子供の意見を聞くということは法律では明記されていない。それは教育委員会規則なんかでこれから運用面でと先ほどもおっしゃっていましたが、検討され、そうなっていくというふうに私は信じておるわけです。
　そんな中で、私は、この川西市の子供とか保護者が持っていきようがなかったその受け皿として極めて大事な部署ができたなという意味で、非常にユニークだというふうに評価しておるわけでございます。そんな意味で、私ども推薦させていただいて、きょうは川西市の方から来ていただいたということでございますので、ちょっとお話しさせていただきました。
　木村参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど体験学習のお話をされました。また、健全な職業観、勤労観の養成は特に今の日本の教育システムでは極めて重要だということを前から木村参考人はおっしゃっておりますし、私も同感でございます。しかし、来年から学校五日制が始まって、学校現場は知的系統学習中心ですから、そこに体験学習というようなことが入ってくると、それは両立する面もあるんでしょうけれども、何か知的部分が、どんどん系統立てて教えることが減っていくようなことになってしまうわけです。それが学力低下というような議論に結びついてしまうという、私はそうではないとは信じておるんですけれども、本当の知的学習というのは学力低下に結びつかない、時間の問題、授業が少なくなったら学力低下が起こるという問題では私はないと思うんです。
　だけれども、知的学習と体験学習を両方しっかりやることが物すごく大事だというふうに思いまして、それはどこでやるんだと。もちろん学校現場でもやるけれども、社会の中でそういうものを、なかなかコミュニティーが崩れていますから難しいわけですけれども、それをつくり上げていくことがお父さん、お母さんをサポートすることになっていくし、教員もサポートすることになっていくというふうに思うんですね。
　この議論はこれから物すごく重要になってくると。それを単に義務化みたいなことだけで言っていくと非常に反発ばかり呼んでいくのではないか。これは国民大運動として社会体験学習を工夫をしながら広げていくという試みが極めて大事だ、職業観の養成、勤労観の養成も学問の生活化という観点から物すごく大事だというふうに思っておりまして、そういう議論も国民会議でなされたというふうに思いますけれども、こういう観点からの木村参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（木村孟君）　私も、今、山下議員の御指摘の点は大変重要だと思います。
　やはり日本の社会で欠けておりますのは、今、例えば一つ体験学習をとりますと、そういう体験学習を子供たちにさせる社会の仕組みが非常に乏しいということだと思います。
　私も前後四年ほど英国に住みましたけれども、あの社会は非常にうまくできておりまして、何万という子供たちにさまざまな体験学習をさせるＮＰＯが存在しております。私の友人も大変大きなＮＰＯの長をしておりますが、その活動状況を見ておりますと本当に頭が下がる思いで、実に細かく社会を見て、社会の各層あるいは各地域、そういうものに訴えかけて、子供たちを引っ張り出して、家庭で十分指導できなかった部分を社会の中でやろうという仕組みができておりまして、我が国でもやはりそういうふうな方向へ全体のメカニズムを持っていかなきゃいけないのではないか、そういうふうに私は考えております。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　まず初めに、私は学区の規定廃止の問題と出席停止の問題について伺いたいと思います。
　子どもの権利条約あるいはそれに基づく国連子どもの権利委員会の勧告の中では、日本における教育制度が極度に競争的な制度だと、この是正を述べております。私は今度の学区の規定廃止というものは日本の競争教育を一層激化させるものではないかというふうに思っているわけです。この委員会では、文部科学省からは、今回の学区の規定廃止は子どもの権利委員会の勧告に基づくものではない、こういうふうにも答弁されております。
　そういう点から一層私は危惧の念を持つわけですけれども、この点に触れられていらした佐貫先生は競争教育の激化という点との関係で学区の規定廃止をどのようにお考えか、その点をまず伺いたいと思います。
○参考人（佐貫浩君）　先ほど私は、子供たちの学習のありよう、今論争になっております学力の低下等について、これがむしろ競争を強化するというシステムの中で起こっているというふうに述べさせていただきました。
　そういう点では、そもそもこの学区というものが決められた背景を見てみますと、それは三つの点に根拠があったというふうに考えております。一つは教育の機会均等。それからもう一つは、過度の競争をなくし学校格差をなくする、入学競争の弊害を排除するという点です。それから第三点目は、地域発展との関連というものがあったというふうに思います。
　この入学競争の弊害を排除するという視点から学区を設定して、そしてその地域にすべての生徒の将来への成長あるいは職業選択を保障するような総合的な高校を置くということが戦後の新制高校の出発理念であったというふうに思います。しかし、これが一九六〇年代の競争システムの中で、今日、日本の学校は高校が高校の数だけランク化されるという状況になってきました。
　実はこれは世界的に例がないというふうに言っていいと思います。イギリスの場合は、先ほど言いましたように、わずか一〇％の生徒が競争的な入試のある中等学校に進学をしておりますし、それからドイツやフランスにおいても、もちろん三類型的な区分はありますけれども、すべての学校がランク化されるというふうなことはございません。それから、お隣の国韓国におきましても、数年前に高校への進学競争を廃止するという、今日競争を強めるシステムが改めて出てきているという問題はございますが、基本的にいわゆる日本的に言えば普通高校においては学区がありまして、競争がございません。
　そういう中で、日本の中ではわずか一点や二点でどの学校に入るかが人間の値打ちを決めるような、こういう形になっております。ある高校生は、この制服を着て町を歩くことが恥ずかしくて仕方ない、どうして私はこんな制服を着てこの町を歩かなきゃいけないのかというふうな状況がございます。
　大人になってみればあんな高校でもよかったというふうに思うことができるかもしれませんが、十五歳や十六歳という年齢にとっては、一点違う高校に行くことがまるで人生がすべて破滅したかのような、そういう評価の中で三年間を過ごさなければいけないという、このしんどさがやっぱり人間としての誇りを奪い、そしてまたこういう競争の中で、先ほど言いましたように、自分の目的は何かということを発見できないで過ごさざるを得ないという状況が今日日本の中にはあるわけで、こういう点を克服するという点からすれば、しかも今日少子化の中で希望者全員が高校に入れるという可能性があるわけです。
　では、そういう高校に行けば、学力のある者は退屈だし、学力のない者はついていけないというふうになるじゃないかと。いや、そうではないと思うんです。そうではなしに、むしろそういう高校の中でそれぞれの個性に応じた丁寧な指導をする条件を学校の中につくるという形で、どの学校に行くかで差別されないでなおかつ自分の力量に合った指導が受けられるという、最も経済大国と言われる日本でそういう高校制度を実現するということができなければ本当の豊かさは生まれてこないというふうに私は考えております。
○畑野君枝君　二つ目に、出席停止の問題ですけれども、現行法でできるというお話もございました。そして、基準を明確にするということなどを含めて、この厳罰化で排除を強めることになるんじゃないか。この点では、子どもの権利条約で言われている意見表明権も保障されていないということもお話がありました。
　そこで、瀬戸先生と佐貫先生に伺いたいんですけれども、お二人とも出席停止に至るまでの支援そのものが大事なんだという話もされていたと思うんですね。瀬戸先生はいろいろ御相談にも乗られていると思いますが、いろいろな問題を起こす悲鳴を上げている子供たちというのはなぜ出席停止に至るような行動を行うのか、それを解決するためにはどうしたらいいのかという、そんな具体例もあればあわせてお伺いしたいと思います。
○参考人（瀬戸則夫君）　今の御質問の関係で、二つポイントがありまして、出席停止以前の課題というのがもちろん深く家庭と教員の側に両方あるわけですけれども、そのために日々私どもは関西の地でやっているわけですけれども、その課題と、いわゆる出席停止というんですか、一定程度のかなり重い問題行動を学校の現場で起こしたときにどうするかという対処の課題があると思うんですね。
　私は、ずっと体罰問題から十五年前入っておりますので、やはり小中学校についてそういう一定の重い規律違反をしたときにどういう対処をするかが教員の裁量の中に全部任されているということ、これ自体はいいことだとは思うんです。ただ、現実に中学校なんかの現場を見たときに、それで対応できないのじゃないかというようなこともあって、特に課題を抱えた子供、課題を抱えた家庭にどういった形でケアするのかというときに、こういった出席停止という制度が、いわゆる罪を憎んで人を憎まず、先ほどの太陽と北風政策とも同じ意味なんですけれども、結局、問題を起こしたときに、その問題がよくないということはきっちり理解してもらう必要があるわけですけれども、それに対してその人の気持ちに寄り添いつつ、問題を起こした人、問題を起こした子供を抱える家庭こそ、そこにきっちりしたケアが必要であるというふうな思いなんです。
　ですから、私としては、出席停止についてきちんとしていただくということはいいことですし、なおかつそのことを排除じゃなくて課題を抱えた子供、家庭に対するケアのきっかけとして位置づけていただきたい。そのためには、今のこの法律の決め方、決めた後の云々では全く不十分で、排除にしかならないということを危惧しているわけでございます。
○参考人（佐貫浩君）　私は、その前提として、今日の子供の問題をどうとらえるかということから少しお答えしたいと思うんですが、今日の子供事件の特質として、この子供たちは何か目的があって人を傷つけたりしているのではない、むしろ自分自身を破滅させたい、あるいは世界が破滅してほしい、そういう思いでこの行為に至っているということが指摘されています。
　例えば、人を殺してはいけない理由というものが議論になりました。この子供たちも、ペーパーテストでこのことは正しいかどうかといえば、丸をすると思います。でも、いろんな状況の中で、おまえなんかこの世に生まれてこなければよかったんだというメッセージを日々受けている中では、こんな世界は破滅してしまえといったときには、そういう当然の道徳律というものを、社会的にはあるとしても、何で僕がその道徳律を引き受けなきゃいけないんだという、そこのところが今日子供たちとして引き受けられないということが最大の問題だというふうに思うんです。
　現場ではどういう実践をしているかといいますと、ある教師は、そういう子供たちに毎日日記を書かせたりしながら、その子供たちが心を動かしている場面を見つけ出し、そしてその心が動いている部分に教師が、ああそんなことがあったの、そんな苦しいことがあったの、そんな楽しいことがあったのというふうに、自分の心を寄せながら人間として共感をしている部分をどんどん広げ、そして自分で意識できるようにし、周りの子供も、ああ何々ちゃんはそんなことを考えているの、親もうちの子供はこんなことを考えていたのかという、そういう心の共感を次第に広げることを通してクラスの中でその子供の位置をみんなで見出し、やっぱり生きていてよかった、みんなが自分を支えてくれるというふうにして頑張って生きようという気持ちをつくり出す、そういうことを通して、社会の中で一緒に生きていくためには人のことも大事にしなきゃいけないという、先ほど言った社会的道徳律を引き受ける勇気といいますか、生きる意欲を回復することでその子供がしっかりみんなと一緒にやろうというふうになってくる。
　ただ、今日の子供たちの困難は、道徳律をやっていないから、そういう人間としての思いを引き出すことで人とつながるという意欲をどう出せるか、ここが基本だと思いますから、そういう点では、管理し、ある基準でやるんだということではなしに、子供たちを人間として大事にする、これが基本だと。そういう点から、法案については先ほど述べたような考えを述べさせていただいたわけです。
○畑野君枝君　次に、三つ目の問題として社会奉仕体験活動なんですが、衆議院で修正されまして、「ボランティア活動など社会奉仕体験活動」というふうになりました。この社会奉仕体験活動は評価の対象になるという衆議院の議論、答弁もございました。私はボランティア活動というのはまさに自発的に、評価の対象にならずに行われるべきだというふうに思います。そういう点で、どのように子供たちの成長にとって見ていく必要があるのかということについて佐貫先生に伺いたいと思います。
　あと、小林先生に伺っていないので、その点、御意見がなければ結構ですが、もしあればお願いいたします。
○参考人（佐貫浩君）　私自身は、子供たちが社会に参加し、社会のさまざまな大人の営みに参加しながら、そしてそこの中で何が問題になっているか、大人たちはどうやって生きようとしているのか、どういう努力をしているのか、先ほど言いましたが、大人の正義というものを発見するということが非常に大事だと思うんです。しかし、それは、子供たちがそこに自分で興味を持っていく、そして自分で課題を発見したり、大人のそういう正義を発見していく自主的なものでなければいけないと思うんです。
　私は、そういう点で、日本社会は残念ながら子供たちの自発的ボランティアを組織しにくい社会だと思うんです。率直に言えば、大人がボランティアをやっていないわけですね、日本は。そして、そういう中で子供にボランティアをやらせるために、子供はやりたいと思っていないのに、結局、義務でやらせるしかないという矛盾をそのままにしておいてボランティアを子供だけに強制するというのは、これは逆転していると思うんです。
　だから、そういう意味で、学校の教師たちが大人と一緒になってどうやって子供たちに今の大人の正義を見せるか、そういう工夫をそれぞれのところでまず自発的にやって、そういうことをどう制度化していったらいいかを考えるべきだと思うんです。そういう点では、今の発想は逆転しているというふうに考えております。
○参考人（小林道正君）　私も今の佐貫先生の御意見に賛成で、先ほど木村先生はイギリスの話をされましたけれども、アメリカでもそうでして、地域ぐるみでのボランティア活動というのは当たり前なんです。それが日本では今言われたように一般化していない。ボランティアというのは、今、畑野先生も言われたように、全く自発的な行為なわけです。自発的な行為を法律でやりなさいと勧める、あるいは強制するということは全く矛盾しているわけです。自発的なことをやれと言われたら、これは自発的じゃなくなってしまうわけです。
　ですから、こんなボランティア活動を、社会奉仕を法律の中に入れるということは論理として私はおかしいと思います。
○畑野君枝君　四番目に伺いたいのは、指導が不適切な教員の問題です。
　これについてはいろんな心配が出されております。特に今回、本人同意なしで免職、転職になる。委員会の中では、転職先は本人に合うところがなければ結局免職だ、こういう話でありました。こういう問題を含めて、排除でなく相互支援が必要である、あるいは職場の同僚の援助が必要であるという参考人からのお話もございました。
　そこで、この点に触れられた瀬戸先生と佐貫先生、それから発言されていない小林先生からももし御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（瀬戸則夫君）　先ほど申し上げましたように、私自身、直接余り教員の云々と言う資格があるとは思っていないんです。ただ、私ども、教育現場について八割が学校教育の関係だと申し上げましたけれども、それについて必ず当該の教員がどうだということは常に出てくるわけです、攻撃を受ける場合も含めて。
　そうすると、この前も実はマスコミ報道された事件がありますけれども、ある小学校での体罰なり作文の問題で全国報道されたわけですけれども、そのときに教員とお話ししたときに、私どもを援助してくれるところはないんですかと言うんです。私ども、別に攻撃しているわけじゃなくて、事情を聞いてそれなりの理由は認めつつも、やっぱりこの点は問題ですねというふうにやるわけですけれども、いみじくもそうおっしゃいました。それと、例えば学級崩壊なんかも、結構そういう相談も来ます。
　確かに、教員にもいろいろな方がおられる。問題教員と多分言われる、レッテルが張られやすい方でも、やはりきちんと周りの教員集団、それからいわゆる校長なりとの関係がうまく機能すれば十分力量を発揮する方もたくさんおられます。その辺がなしに、何か変わったというふうなレッテル張りの中で不適切教員というようなことを張られるということを非常に危惧するわけです。
　きちんと力の発揮できる教員もたくさんおられて、それに対して、子供と家庭に対する援助ということを私どもは強調していますけれども、教員に対してもきちんとしたそういったものがあれば、今以上に十分力を発揮できる教員が大部分だと思います。その点を配慮していただきたいと思うわけです。
○参考人（佐貫浩君）　私は、ある時点で指導力をある意味で失ったといいますか、そういう教員が生まれることに対してどう対処するかということは真剣に考えなきゃいけないと思うんです。その際に、私は教員を評価することは必要だと思っています。ところが、今この評価はいわば縦の評価になっています。そうしますと、これは校長や教育委員会というものに対してその命令に忠実に従うことで、私は何とかやる力量がありますよということを証明する形になります。でも、これは、先ほど言いましたように、今日の管理的な学校のシステムをむしろ強める形になります。
　そうではなしに、私は横の評価でもってそれを克服していくことが必要だと思うんです。横の評価とは何か。それは、教員の間で議論をする、そしてここがおかしいじゃないかということを批判し合うということです。そのためには教師の自由がないといけないです。そして、批判されたら皆で援助するという余裕がないとだめです。それから、横は、親も含んで、親も参加して、いや、やっぱり先生ここがまずいんじゃないか、だめならこういう援助をしますよと。その横の評価でもって克服していく。
　縦の評価ではない、横。評価が要らないのではない、そのことを強調したいと思います。
○参考人（小林道正君）　私は、数学教育をやっていて非常にこの件で危惧をしていますのは、数学の教え方で、タイルといいまして、正方形のものですけれども、これを使った授業というのが非常にわかりいいということで、遠山啓先生初め、戦後普及したんです。でも、教育委員会はこのタイルを使うのは赤だということで、非常にわかりやすい教え方に対してそういうレッテルを張ってきたわけですよ、長年。今でも学校ぐるみでそういうことをやりますと教育委員会が文句を言ってくるわけですね。
　ですから、教育委員会の一存で、不適切だというときに、そういうものまで入れられる心配はないのかなということを私は非常に危惧しております。
○畑野君枝君　時間が参ってしまいました。
　木村先生に飛び入学の問題について伺おうと思っていたんですが、先ほどいろいろと詳しくお話を承りました。小林先生、佐貫先生からもその問題がありましたので、先ほど活発な議論を拝聴させていただきました。
　どうもありがとうございました。
○日下部禧代子君　きょうは、四人の参考人の皆様、大変興味深い示唆に富むお話を本当にありがとうございました。
　さて、今回の法改正は、御承知のとおり、内閣総理大臣の私的諮問機関である教育改革国民会議の最終報告に基づいたものでございます。
　まず最初にお聞きしたいのは、これは四人の参考人の皆様にお聞きしたいのでございますが、そこで十七の提案がなされております。きょうはこの国民会議の提案そのものの審議ではございませんけれども、この法案のもとになりましたこの十七の提案につきましての御感想を四人の参考人にまずお述べいただきたいと存じます。
○参考人（木村孟君）　先ほども教育改革国民会議の議論の性質についての問題点の指摘がありましたが、繰り返すことになるかもしれませんが、私自身はとにかく日本の教育をよくするためならどんな場でもよろしいということで議論に参画をいたしました。
　十七の提案をよく見ていただきますと、確かに具体的な提案として出ておりますが、その伏線は、いろんな審議会、主に旧文部省の審議会でありますけれども、そういうところで議論がされたものの具体化だというふうに申し上げることができるかと思いますし、私はそういうふうに解釈いたしております。
○参考人（小林道正君）　中に書かれていること、貴重な提言もたくさんあると私は思いますけれども、性格として教育改革国民会議というのは首相の私的諮問機関ということです。やはりこれを直ちに法律案にするということは私は賛成できないんですね。
　何のために一月に法改正をして、今まで大学審議会とかいろいろあったのを新しい中教審に再編成したのか。すべて教育の問題はここで議論して、合意を得て、それで法案にするものはするという手続が私は必要だと思うんですね。何のために中教審があるのかと。ここを抜かして今回提案されていることに、私は法案のつくり方について非常に疑義を抱いておるわけです。
○参考人（瀬戸則夫君）　私は総論的に余り意見を申し述べる立場にはないとは思っているんですけれども、日本社会の改革のためにさまざまな御提案を行っておりまして、それ自体についてすばらしい提案もかなりあるんじゃないかと思います。
　ただ、ちょっと感じているのは、三枚目の裏にある、問題を起こす子供への教育の問題なんですけれども、私は少年法とか児童福祉とかそちらの方の分野でございます。少数者、問題を抱える人たちにどう対応していくかという視点で私は活動していますから特に思うんですけれども、いわゆるすぐれた、希有な才能をどう伸ばしていって日本社会に資するかという視点は非常に重要なことだと思いますが、他方、それによって、それが十分に発揮できない、課題を抱えた子供とか親に対してどうするのか、その視点が私はちょっとないような気がします。ちょっと外れたやつは全部問題児じゃないかということに、特にこの表現はどうも非常に寂しいというか、不十分じゃないかなという感じがします。
　そういったすぐれたことと、それに対してやっぱりいろんな、少数かもしれませんが、課題を抱えている子供たちに対してどう配慮していくかという視点もあわせてやらないと、教育現場としては非常にアンバランスなものというような感じになるんじゃないかと思っています。
○参考人（佐貫浩君）　包括的に見ますと、率直に言いまして管理主義と競争主義という問題が全面に出ているというふうに思います。今、教師が困難を抱えている中で、どうして教師にもっと自由と時間的余裕、そして三十人学級というふうなものが書いていないのか、これは理解に苦しむところであります。
　それから、世界の教育改革を見ますと、参加ということが当然の動向になっております。しかし、この中では参加ということがほとんど触れられていません。そういう点では、世界の教育改革の動向からしてもこれは大きな疑問があるというふうに私は思っております。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　ところで、今私どもが審議しております三法案というのは、国民会議の最終報告に基づきまして文部科学省の二十一世紀教育新生プランの第一ステージ、その中で緊急に対応すべき事項という形でこの三つの法案が上程されたわけでございます。
　そこで、お伺いしたいのでございますが、果たして今回この三法案に盛られましたこと、特にきょうの参考人の皆様の一番焦点にもなっております飛び入学、あるいは社会奉仕の問題、あるいは問題を抱える子供の出席停止の問題、さらに指導力のない教師の配置がえというような、これらのことが果たして日本の教育改革にとって今最もしなければならない、最も緊急に対応すべきことであって、それを法制化しなければならないという、そこに意義を見出されるかどうかということに関しまして、木村先生と小林先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（木村孟君）　確かに御指摘のとおり、このほかにも日本の教育をよくするためにやらなければいけないことはたくさんあると思いますが、私は今、議員がお挙げになった点を具体化するだけでも随分よくなるのではないかというふうに考えます。これを単独にお挙げになりましたけれども、実際は全部が関係していることでありまして、そういう意味からいうとやっぱりシステムでやっていかなきゃいけないんですが、提案としてはどうしてもこういうアイテムごとになってしまうということはやむを得ないのではないかと思っております。私はこれを実質化すればかなり日本の教育というのは変わるのではないかと信じたいと思います。
○参考人（小林道正君）　私は、こんなことを緊急にやるぐらいでしたら、もっともっとやってほしいことはたくさんあると思うんですね。教育というのは何をもっても自由ということがないといけないと思うんです。先生方がどうやって教えたらわかるんだろうという研究する自由、だからもっと議論する自由、これがなければ、何を教えようかという自由がなければ発展しないと思うんですね。
　アメリカでもイギリスでも、国で教育内容を決めているなんということはないんですね。つまり、学習指導要領というのはイギリスにもアメリカにもないんです。これをまず外していただきたい。それから、もちろんそれに基づく教科書検定制度なんというのはないわけです、アメリカにもイギリスにも。全く自由に、先生たちが立派な教科書、こんな分厚い教科書を、カラー入りのきれいな、生徒、学生にわかりやすい教科書をたくさんつくっていらっしゃるわけですね。日本ではこういうことが許されていないわけですよ。
　ですから、緊急に私がぜひやっていただきたいことといえば、まずこれを外して教育に自由を、教育改革とか規制緩和ということを言われるんでしたら、まずこの規制、強制をやめていただきたい、もっと各都道府県、各教育委員会、各学校、各先生に自由を与えていただきたい、これが緊急にやっていただきたいことだと私は強く思っております。
○日下部禧代子君　今の問題でございますが、佐貫先生、いかがでございますか、これこそ緊急だと先生がお思いになるもの。
○参考人（佐貫浩君）　この中で書いてあることがそうだと言えばそうなんですが、第一は、今子供をどう育てるかということは日本社会が抱えている非常に緊急な課題だと思います。すべての親が今、子供を育てることが恐ろしいと、そういう気持ちを抱いて子育てに臨まざるを得ない。学校が力を持ち教師が力を持つということは本当に切実な願いです。そのために必要なこととしては、教師の数をもっとふやすということです。そして、教師が子供のことを考えるためには余裕がないとだめです。
　ところが、私の妻も教師をしておりますが、中学の教師ですが、本当に熱心にやろうと思いますと、夜八時、九時、普通に帰ってくる。そして、給食が食べられない、昼間生徒指導で走り回っていた、家に帰っておなかが減ってしようがないという、こういうのが現状ですね。ですから、そういう中で優秀な頑張っている教師がいても、あの先生のまねをしていたらつぶれちゃうという形で、すぐれた教師がみんなのお手本にならない、そういう形になっています。
　そうではなしに、すぐれた教師がいたらみんなでその人を中心にしながらこれをやっていこうじゃないかというふうに言うためには、余裕がないとだめです。私も大学で学生を教えておりますが、余裕があってよく準備できたときには本当に自信を持って授業できます。でも、今の先生方はそれができないと思うんです。だから管理だとか点数で子供を勉強に向けるということしかできない、それが結局指導力不足の教員を生み出す根底的な原因だというふうに思います。
　そこの部分を変えていく、そしてそういう教師を校長先生が支援し、そしてみずからもどうやったら授業がよくなるのだというので一緒になって協力をしていく、こういう状況をつくり出す。そして、困難ではあるけれどもそういう教師をみんなが支える、そういう意味で学校をオープンにしていく、こういうことがまず第一に取り組まれるべき基本ではないかというふうに思います。
○日下部禧代子君　ありがとうございます。
　今、非常にさまざまな問題を御指摘いただきましたけれども、その中でも飛び入学の問題がございます。その飛び入学の導入といいましょうか、その目的というのが一人一人の才能を伸ばし創造性に富む人間の育成のためであると、そしてそれが個性を伸ばす教育システムの一つであるという形で位置づけられているわけでございます。
　御承知のとおり、教育というのは英語で言えばエデュケーションでございますが、その語源はエデュース、引き出すという意味であります。引き出すということであるにもかかわらず、日本の場合、教育というのはどうも与えるということ、逆さまの形で教育というものがとらえられてきたような気がするわけであります。
　もともと教育というのは引き出す、つまり一人一人の才能をいかにして引き出すかと。もうわざわざ言わなくても、教育そのものの目的というのは一人一人の才能を伸ばすことであるべきだと思うんですね。ところが、日本の場合には非常にそれが今までどういうわけか、教育という日本語の漢字にもございますように、何か教育を教え込む、与えることということに錯覚をされてきたのでございましょうか。そういうことから考えますと、今こそ、先生方がおっしゃいましたように、教育の原点、つまり教育というのは一人一人の才能をいかにして引き出し伸ばすことかという、そこに戻るべきだというふうに思います。
　そう思いますと、一人一人の才能を伸ばす、その創造性に富む人間を育成するということで飛び入学というのがあたかも今最も緊急に必要であるというふうに挙げられているのに対して、私はやはり疑問を持つのであります。いかにしてその一人一人の才能を伸ばすための仕組みをつくるかと。
　例えば、小学校なんかにおきまして日本で見なれた風景、一斉授業といいましょうか、そういう風景。それからまた大学におきましては、私もイギリスで教育を受けた人間の一人でございますけれども、やはり一対一、スーパーバイズとかチュートリアルとかいう、そういう形で一人一人を大切にするという形で教育がございます。
　そういう仕組みを日本で今導入するということ、それを可能にするシステムをつくり上げる、そのための発想の転換とシステムの転換こそ必要だというふうに私は考えているのでございますけれども、そういうことを含めまして、もう一度飛び入学の問題に関しまして、木村先生、小林先生に御意見を承りたいと存じます。
○参考人（木村孟君）　現在議論されておりますのは、飛び入学という、先ほどもちょっと話が出ましたが、早く行くことだけが議論されている嫌いがありますけれども、中央教育審議会の答申を読んでいただきますと、発達段階が子供にとって違うわけですから、ゆっくり進む子に対しても十分配慮するというふうなことが詳しく書いてございます。今回、教育改革国民会議ではそこのところは出ませんでしたけれども、私のスタンスはそういうことでありまして、それぞれ発達段階に応じた教育を与えるということだというふうに考えております。
　ただ、今、議員がおっしゃった英国のシステムを日本でやるためには、膨大な予算措置といいますかお金が要るわけですね。御承知のとおり、日本は、有馬先生がよくおっしゃっていますけれども、高等教育への支出はＧＤＰに対して〇・六％か〇・七％と先進国の中でも実に惨めな数字である。それから、先ほど御質問で、今提案されているようなアイテムを実行したら日本の教育はよくなるかということで、申し忘れましたけれども、やはり教育にはお金をかけるということがどうしても私は必要だと思います。
　そういう意味でいいますと、日本は教育大国と言われていますけれども、実はそうではなくて大変貧困な国に成り下がってしまっているということを痛切に感じておりまして、やはりその辺でお金をかけて一人一人の個性、能力に応じた教育を展開するべきだと、これは理想論かもしれませんが、私はそういうふうに考えております。
○参考人（小林道正君）　私は憲法とか教育基本法で教育の平等とか機会均等と言われているのはそのとおりだと思うんですね。だけれども一方で、みんな個人個人違うわけですから、持っている能力も違うわけですから、それを最大限伸ばしてやる、これこそ先生も言われたような教育の本来の目的だと思うんですね。ここをどうやって折衷させるかということで、国民として必要な基本的な事柄というのはやっぱりあると思うんですよね、これは全員がやってもらいたいわけですけれども。その上は本当に個人の自由、各大学、各小学校、中学校、高校の自由でやっていただく、ここのところをはっきり分けてやっていただきたいと思うんですね。
　特に、イギリスの場合ですと、小学校で英語の授業、国語の授業をやってますよね。ところが、バイオリンの先生が外部から来て教えるということになりますときに、それをやりたいという子はその授業を抜けていってやっていいんですね。こういう自由があるわけです。そこで学校の中でも能力を十分伸ばしていける、そういうシステムはもう小学校からずっとあるわけですね。日本ではそういうことを認めていない、さっき言われた一斉授業ですから。イギリスの小学校では一斉授業は基本的にありません。先生もそうなんでしょうか。それから、二十人以下ですよね。三十人なんというクラスはイギリスにはありません。みんな二十人以下です。しかも、その中を四グループぐらいに分けて、それぞれみんなそれに合った内容、合った進度でやっているんですね。ですから、伸ばせる子は幾らでも伸ばせるようになっている。
　日本でこういうことを小学校から順番にやれるところをやって、もちろん皆さん議論して合意された上でですけれども、やって、その上で飛び級、飛び入学というのがあり得るということだと思うんです。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。