Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　交渉中であることはよくわかっているのです。だからどのような状況であろうと日本としては受けないと総理として明確に言っていただけるかどうかということをお伺いしているわけです。
○宮澤内閣総理大臣　行動計画を御引用でございましたから、これにも書いてございますように、ダンケル提案は当然のことながら最終テキストではないということが書いてございます。
○藤田（ス）委員　最終提案ではない、だからダンケル提案の中で我が国としては米の輸入自由化については例外なき関税化、これを受け入れることはできない、その断固とした御意思をお持ちですか、もう一度はっきりおっしゃってください。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま農水大臣から答えられたとおりでございます。
○藤田（ス）委員　内閣法制局は二十日に、関税化と食管法が両立しないということで法制局長官が、数量管理という考え方でできております現在の食管法となじみにくい点があることは事実だろうと思います、こういうふうに、関税化受け入れのためには食管法の改正が必要だという見解を示されたわけでありますが、間違いございませんね。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　先日、二月の二十日に当委員会におきまして私は御質問にお答えしまして、お答えしましたところをかいつまんで申し上げれば、まず第一に、現在、今御質疑ございますウルグアイ・ラウンドの交渉、これ自身が継続中であるということ、関税化という内容それ自身も不明確である、そういう前提から申し上げまして結論を断定的に申し上げかねる、これは御理解いただけるもの、こういうことをまず申し上げました上で、現在の食管法を見ました場合に、その一条にございます「目的」とかあるいは二条ノ二にございます「基本計画」、こういうものと現在の輸出入の許可といったようなものが連関の上で成り立っております。そういう観点から慎重に検討しなければならないし、数量管理という考え方でできております現在の食管法となかなかなじみにくい点があることは事実だろうと思います。そういう意味で、断定的には申し上げられないということを前置きした上でそのように申し上げたところでございます。
○藤田（ス）委員　しかし、結局食管法を改正しなければ関税化は受け入れられないわけです。先日発表されました全国農政協の調査でも関税化拒否に賛成署名をされた国会議員は衆参合わせて九割に上る、こういうふうに報告されています。食管法改正については各党とも反対しておりますから、その実現は不可能であります。
　そこで、渡辺外務大臣にお伺いをいたします。
　私はきょうここに渡辺外務大臣の選挙公報を持ってまいりました。覚えていらっしゃると思いますが、「わが国農業を守るため、米の輸入自由化を阻止します。」極めて明確に述べていらっしゃる。選挙公約というのは民主主義の基本でおります。しかし、大臣のお正月以降の発言は、例外なき関税化を受け入れる発言一色でなかったでしょうか。一月十九日の長野での講演を聞いておりましても、米を一粒たりとも入れないというのは通用しない、部分開放か関税化が焦点だと言っていらっしゃる。私は、外務大臣としてこのような選挙公約を踏みにじるような発言は恥ずかしいことではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　努力をしてきておるところでございます。
○藤田（ス）委員　何の努力ですか。
○渡辺（美）国務大臣　公約が守れるように努力をしてまいりました。
○藤田（ス）委員　随分ここでおっしゃることとここから外へ出て行かれたときの発言は違うのですよ。外務大臣のおっしゃる選挙公約とはこんないいかげんなものか、あなたの地元の皆さんはきっとそう思っていらっしゃる。私もそう思いますよ。
　総理にお伺いいたしますが、今宮城の参議院選挙が行われています。補欠選挙です。そこで自由民主党がどういう公約を掲げていらっしゃるか。米についておっしゃってください。
○渡辺（美）国務大臣　私の公約は、米のいわゆる完全な自由化、そういうものはしないということを言ってきたのです。
○藤田（ス）委員　私の質問に答えてください。宮城の選挙です。
○宮澤内閣総理大臣　自由民主党の公約を申しておると思います。
○藤田（ス）委員　あなたは、この国会が始まるまで外務大臣とまるで二人でかけ声をかけ合うようにいろいろおっしゃってこられた。農民に迷惑をかけないようにするにはどうしたらいいか、そういうようなことを言ってこられた。一つの世論誘導です。だから声に出してはっきり言えないのでしょう。私は読み上げますが、「ウルグアイ・ラウンドの交渉の場において、米の自由化を断固阻止します。」これは自由民主党の法定ビラです。参議院候補の公約であります。どうですか。守っていただけますか。
○宮澤内閣総理大臣　自由民主党は公約を守るために必死に努力をする党であります。
○藤田（ス）委員　本当に禅問答なんですよ。私、フランスの外務大臣の発言を聞いて、本当にこういうふうに日本語で言ってもらいたいものだと思いました。フランスの外務大臣はこうおっしゃったのです。交渉の失敗がもたらす結果を大げさに考えるべきではない、悪い協定なら何も合意しない方が草しだ、ＥＣの農産物輸出の減少を招くような合意は受けられない。これならだれだって庶民もわかるでしょう。わかる言葉で言ってほしいと言っているわけであります。
　それでは、もう一度渡辺外務大臣にお伺いいたしますが、外務大臣は、例外なき関税化は逃げられないという話もある、仮に六〇〇％の関税率で始めて、七年間で関税率を一五％削減しても、八年目にはなお五一〇％の関税率が残り、まずい米は日本に入ってこない、一月三日の宇都宮の後援会の会合でそういう見解を発表されました。関税化をしても日本に米が入ってこないという大臣の根拠はどういうものなんでしょうか、明らかにしてください。
○渡辺（美）国務大臣　私はある試算を解説をしただけてあります。
○藤田（ス）委員　だから、その試算は何を根拠に示されたのかということをお伺いしているのです。
○渡辺（美）国務大臣　それは、現在の米の価格格差等を基礎にして概算をした解説をしたわけです。
○藤田（ス）委員　外務大臣の言われるように、日本の米と格差のない高関税化をした場合に、まずい米は入ってこないとおっしゃる。私の方は、一体本当に米は入らないかという試算をいたしました。
　委員長にお願いしておりますが、資料の配付をお願いいたします。
　今回のダンケル最終合意案は、ミニマムアクセスとして初年度三％、九九年度には五％の外国産米が超低率関税で輸入されることになります。日本の数分の一、私の計算では七分の一から九分の一というふうにしておりますが、その値段のミニマムアクセスの米に日本の米と同価格の高関税率の米をブレンドすればどうでしょう。いわゆる抱き合わせ販売で、これはちなみに政府買い入れ価格の七〇％の価格、十キロ千四百七十円を設定したとして、九九年度にはアメリカ米で二百三十五万トン、タイ米で二百五十二万トンの輸入が行われるわけであります。大量の米を、国内産より相当安い価格で売り込めば、これだけの米が入ってくるということになるわけであります。
　実は、私は農林水産委員会におきましてこの試算を明らかにし、そして京谷食糧庁長官は、「確かに、一定の前提を置いていろいろな計算をすれば計算結果として一定の数値が出てくるということはそのとおりでございまして、先生の試算値、前提の是非云々は別として、計算すればこういう結果になることは事実であろうかと思います。」「関税化というふうな、数量規制のない状態での体制を考えた場合に、相当量の輸入が予想され、そのことが我が国の国内米市場における需給なり価格について大変大きな撹乱要素になり得るという可能性については私どもも大変懸念をしておる」ところでございます、こういうふうに答えられました。きょうは、この御答弁をされた京谷食糧庁長官から、もう一度確認をしておきたいと思います。
○京谷政府委員　ただいまお話のございました、去る一月十日の農林水産委員会でただいま先生御提出の試算、私も拝見をいたしております。これに対する評価について見解を述べよという御質問に対して、さような答弁をしたことは事実でございます。今日も同様の考え方でございますが、いずれにいたしましても、置かれている、先生のこの試算の前提になっている事柄について、御承知のとおり我々としては関税化は受け入れがたいという主張を現在しておりますし、また、ダンケル・ペーパーに示されております関税化の概念自体もまだ不明確な点が多々残っておるわけでございまして、そういう状況下で計算された数値の評価そのものについては、私どもはコメントをしがたい状況にあることをひとつ御了解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　京谷長官は今いろいろおっしゃいました、遠慮されて、その交渉中なので云々というようなこともおっしゃいましたけれども、私が今読み上げた答弁については確認をすることができた、そういうふうに思うわけであります。
　宮澤総理、二百五十万トンもの米というのが輸入されるということは、改めて言うまでもなく、生産量の二五％に上る輸入量であります。農林水産省がかつてこういう試算を出しました。米の生産額が三〇％減少した場合の影響として、全国の総生産額が四兆八千九百九十億円も減少し、製造業からサービス部門まで全産業で百二十三万人の雇用が減少する、こういう試算を発表されたことがあります。それだけではなく、例外なき関税化では、米だけではありません、乳製品、でん粉も自由化され、地域農業は壊滅に等しい打撃を受けることは言うまでもありません。今食糧の自給率がカロリーベースで四七％に落ち込んでおりますが、それを五一％に引き上げるというのが政府の方針であります。しかし、逆に四〇％、さらに割ってしまうことも必至であります。私は総理の御認識をお伺いしたいのです、この農水省の試算について。私の試算じゃありません。農水省の、三〇％生産額が減少したときのこの試算について総理は一体どう認識していらっしゃるか、お伺いしたいのです。私の試算じゃないのです。
○宮澤内閣総理大臣　これ、急にいただきましてもよくわかりませんので、また後で説明を聞いておきます。
○藤田（ス）委員　総理、私の質問よく聞いてください。総理、御存じじゃないはずはない、知らないはずはない、私はそう思うのです。農水省が、生産額が三〇％減少した場合の影響、そういうものをかって出されたことがある。そのときにどうなるか。総生産額が四兆八千九百九十億円、そして全産業で百二十三万人の雇用の喪失が出てくる、つまり失業者が出てくるという試算をされたことがある。今関税化するかどうか一生懸命考えていらっしゃるのだったら、この試算ぐらい御存じでしょう。そのことについてどうお考えなのかということを聞いているのです。——私は総理に聞きたいのです。中身は聞きたくないのです。
○馬場政府委員　今先生がおっしゃられました試算というのは、私ども内部の検討の資料として、国内の米生産が三割減少した場合にはどういう影響があるかということを試算したものでございまして、大変恐縮でございますが、総理大臣まで御説明するような内容のものでございませんので、御了解いただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　内部であろうとこの資料が、試算が発表されたときには各紙にそれが載せられましたから、およそ政治に関心のある者ならこの試算は明確に覚えているはずであります。まして、総理にまでなられるあなたじゃありませんか。そんなものなんですか。私はこの試算を見ましたときに、これは大変だ、米の自由化は絶対認めてはならない、そのことを痛切に思ったのです。私は、あなたのその態度を見ても大変、正直なところ心配であります。
　もう一度、最後にお伺いをいたします。
　米の三度にわたる国会決議は、言うまでもなく米の部分自由化さえも認めないものであります。もしそれを踏みにじって例外なき関税化を受け入れるなら、内閣総辞職があるいは解散を行うべきでありましょう。私は、国会決議を守るのかどうかということを明確にお答えいただきたいわけであります。総理です。
○田名部国務大臣　もう再三申し上げておりますように、当面私が監督でありますから、監督にお任せをいただいて、今精力的に交渉いたしておるわけであります。
　先生のその試算、まあいろいろな数字は出てまいりますが、どこを基準に置くかということによっては答えなんというのは幾通りも出てくるのです。卓上の計算のとおりにいくかどうかということも、それはやってみなければわからぬことですから、私はやる気がないのですから、そのために努力しているのですから、そのことをまず御理解いただいて、全力を挙げて今交渉中でありますから、余り取り上げてわあわあやられることがかえって日本の立場というものが、何か国内がいろいろな反対と賛成があって、このことが一々英語の新聞やフランス語やドイツ語になるわけでありますから、余り騒ぐことの方が　　国民が一体となって今国を挙げて取り組む、この姿勢こそが勝利の道だ。これは、オリンピックは終わりましたけれども、一生懸命監督、選手が一体になってやるということの方が私は大事だ、こう思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○藤田（ス）委員　そういうふうなお言葉は、そっくりそのままこれまでの外務大臣と総理大臣にお返しいたしましょう。余計なことは言わないで、一生懸命交渉している、国会では三度の決議をしている、国民は自由化をしないでほしいと言っている、その願いにこたえるために邁進してもらいたいものだ、そういうふうに私の方からお返しをして、次の問題に入りたいと思います。
　次に、同じくガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の中の検疫・衛生分野の問題についてお伺いをしたいわけであります。
　私ども、ドンケル最終合意案の農業交渉パートＣ、衛生・防疫措置の適用に関する締約諸国の決定という英文をいただきましたのを私たちで翻訳してみました。これが全文ですが、全部で四十六項目があります。この中には、随分いろいろなことが書かれておりますけれども、大きく言えば二つの原則がうたわれているわけであります。一つは、ハーモナイゼーションと言われる食品安全基準などの国際基準への調和の原則、もう一つは、同等性の原則と言われる輸出国の衛生・防疫措置の輸入国の受け入れの原則であります。この二つの原則は、日本の食品安全行政を無理やり国際化、緩和化させる内容を持っている、私たちはそういうふうに見ております。
　そのうちのハーモナイゼーション、つまり調和化の原則の問題ですが、食品安全基準の国際基準への調和、この国際基準というのは、ＦＡＯ、ＷＨＯのもとにあるコーデックス委員会、つまり食品規格委員会がこれまで制定してきた食品規格を指す、こういうふうに言われております。そのコーデックス委員会というのは、ＷＨＯの中嶋宏事務総長の文章によりますと、食品産業の奨励のための国際的な機構、こういうふうにおっしゃっておいでであります。あわせて中嶋事務総長は、コーデックス委員会のつくる基準は非関税障壁を除去して、そして国際貿易を促進するためにあるのだ、こういうこともまた言っていらっしゃるわけであります。
　そこで委員長、私は「驚くべきコーデックス食品規格の残留農薬基準概要」というのをつくってまいりましたので、皆さんにそれを配っていただきたいと思います。
　私どもの調査では、残留農薬基準の、このコーデックスの決めましたそれは、ずっとここに解説を書いておりますので余り詳しくは言いませんけれども、日本では危険農業として使用禁止した上、食品衛生法上も検出せずの扱いになっている。これは生物に濃縮する、そういう濃縮度の大変高いものでありますから、そういう扱いをしているディルドリンとエンドリン、これも使用を前提とした残留基準で設定しているのがコーデックスの食品規格であります。
　それから二番目は、日本の残留農薬基準との比較を行いました。およそ二倍から十五倍の大変緩いものであります。
　次をめくっていただきましたら、これは消費者運動をしている人はだれでも関心あるんですが、クロルデンというのがあります。これは特定化学物質の指定を受けましてすべての用途の使用を禁止しているんです、日本では。ところが、ちゃんと残留基準を持っている。それから、下の方に二・四・五Ｔ、これはベトナム戦争の際の枯れ葉剤、ダイオキシンを含有するということで日本では農業登録を無効にいたしました。
　それから、環境庁は登録保留基準というのをつくっております、農業の。ところが、それと比較をしていきましたら二倍から百倍、これがコーデックスの残留農薬基準なんです。とても調和できるものではありません。しかも、今回のこの決定案は、これはその代物も調和をせよ、調和をすることを求めているんじゃありませんか。
　あわせてお伺いをいたしますが、七二年の食品衛生法の改正されましたときの附帯決議、食品添加物については、極力抑制すること、こういうことになっているわけですが、この附帯決議の原則と国際基準との調和という考え方は抵触しないと考えていらっしゃるのかどうか、お伺いをいたします。
○山下国務大臣　大変詳しい資料をちょうだいいたしましたけれども、たった今拝見してこれ全部について私がお答えできるような、そういうことはできないのでありますが、しかし、この中に、やはりディルドリンとかエンドリンというものは日本においてはこれはゼロでなきゃならぬというものが国際基準によってはある程度の許容量があるということで、それぞれまちまちでございますから、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
　やっぱり国によって食生活も違いますし摂取量もいろいろ違います。したがって、全部世界じゅうが一つの基準によって危険度をはかるわけにはまいりません。日本は国際基準よりも緩やかなものは一つもございません。国際基準に合わせて大体つくっておりますが、それよりもまだ厳しいものもございまして、食生活上心配するものは、そういう基準は一つもつくっていないと私どもは思っております。
○藤田（ス）委員　私は、国によって違うのは当然だと思いますし、日本がその厳しい基準を設定しているということも承知をしておりますが、にもかかわらず今回こういうふうな調和化の原則というものが出てきた。そして、この調和化の原則というものが出てきたときに、これまでのスタンスが大変困難になるんじゃないかということで、この問題を取り上げているわけであります。
　しかも、現に厚生省は今行っている三十四品目の残留農薬基準の策定に対して、私どもがコーデックスの残留農薬基準との比較を行ってまいりましたら、そのうちの、三十四品目の中の十三品目まではコーデックスの残留農薬基準をそのまま使っている、これは間違いありませんね。
○玉木政府委員　お答えいたします。
　今回公表した基準値案のうち、コーデックスによる基準値と同じ基準値の農業は、一部の農産物につき同一のものを含め三十品目となっております。そのうち、ＦＡＯ、ＷＨＯの基準値すべてに合致している農業は二十八農業で、一部合致している農業は二農業であります。残余の四農業につきましては、ＦＡＯ、ＷＨＯの基準値が存在いたしておりません。二農業についてＦＡＯ、ＷＨＯの基準値を一部採用しなかった理由は、ＡＤＩの見地から見てそのまま採用すると安全確保が図れないおそれがあるためでございます。
　以上でございます。
○藤田（ス）委員　今の御答弁は、私が比較をしたら三十四品目のうち十三品目はコーデックスの基準を使っていらっしゃった、そういうふうに理解をしていいですね。そのこと自身は間違っていないですね。
○玉木政府委員　ただいま三十品目についてコーデックスと同一であるということを申し上げました。
○藤田（ス）委員　要するに、政府はもうハーモナイゼーションを先取りして言っているんです。だから私は、何でもないんだ、これまでの政府の、日本の国のやり方でいくんだ、そういう言い方は国民を欺くんじゃないかというふうに思うのです。今、ＦＡＯ、ＷＨＯにおける安全評価が終了してＡ（１）ランクに分類されているもののうち、日本が食品添加物として認めていないものは百三十六品目あるとされています。今回のガット・ドンケル提案が成立するなら、アメリカを初め諸外国が日本に対して食品添加物の認可要求を出してくることは、これはもう必至であります。また、そのためにわざわざその調和化を促進せよということで監視をする、奨励をする衛生・防疫委員会というのも、この決定の中を読みますと、設けられることになっておりますから大変厳しい状態になるのです。そうなれば当然、これらの日本がまだ認めていない百三十六品目もの食品添加物については、調和化の原則のもとで日本の食品添加物として取り込んでいくことになるんじゃありませんか。
　もう一つあわせてお伺いをいたしますが、日本の場合は、天然添加物については一部のものを除いて食品衛生法の規制の対象にはしておりません。この天然添加物についても国際基準での受け入れということになれば、ＦＡＯ、ＷＨＯや欧米各国では食品添加物ということになっておりますから、当然それを受けて、食品衛生法の改正にまで至るんじゃありませんか。この点についてのお考えをお聞かせください。
○玉木政府委員　お答え申し上げます。
　食品添加物の関係では、国際機関で評価が終了し安全とされている食品添加物であっても、食品衛生調査会の意見を聞きまして、個別の添加物ごとにその安全性、有用性並びに日本の食生活において必要性を検討しまして、これらが認められるものに限って指定を行うという考え方に立っております。天然添加物については、指定制はございません。
○藤田（ス）委員　もし本当にそういうことをまじめに考えていらっしゃるとしたら、私はこの決定、ドンケル案はとても受けられないというふうに思いますし、またこれを見てそういうふうにおっしゃっていらっしゃるとしたら、あなた方の見方はとても甘いとしか言いようがないわけであります。
　これはもう有名な話ですが、八二年の秋にアメリカ政府は日本が認めていないＡ（１）リストをアメリカ通商代表部のロン・エーブルソンに持たせて、これが輸入規制の一つなんだということで日本にその認可を求めてきました。これをきっかけにして、日本は八三年に十一品目の食品添加物認可になっていったわけでありますが、このようにアメリカを初めとする諸外国の食品添加物数の拡大要求は極めて大きい。そのことは、港で検査を受けて、そしてノーだと言われているそのものの中、食品衛生法違反だと言われているものの中に、その日本で指定されていない食品添加物あるいは日本の食品添加物の基準よりも緩いものがたくさん入っている。だから当然こういうふうに調和化の原則を受け入れたら、これは日本は受け入れていかなければならなくなる。こういうことはもうはっきりしています。それでもあなた方はそれを否定されるのでしょうか。
　もう一つ、第二の原則である同等性です。これは私、原文をここで読みましょう。パラグラフ十四にこう書いてあります。「もし輸出国たる締約国が輸入国たる締約国にたいし、自国の措置によって、輸入国たる締約国における衛生・防疫保護の適当な水準が達成されることを客観的に立証するならば、その措置を同等な措置として受け入れるべきである。」輸入国は輸出国のその検疫・衛生水準を受け入れるべきである、そういうことをちゃんと同等性の原則としてうたっているわけであります。ところが、厚生省の公表文書ではそのことが全く書かれていない。なぜその公表文書にこの同等性の原則というのが書かれなかったのか。それとも、これもそんなに心配することはない、今までの日本のやり方でやっていくんだ、こういうことなんでしょうか。
○玉木政府委員　お答え申し上げます。
　調和に関する問題でございますが、貿易障害を除去するという観点から、食品衛生の分野におきましても原則的には国際基準に基づいて各国の基準を調和させる必要がある、このように考えております。しかしながら、各国により食品の摂取量や食習慣が異なっておることから、国際基準より厳しい措置が必要な場合もあると認識しておりまして、この旨、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおいて積極的に主張してきたところでございます。その結果、昨年末ガット事務局より示された合意案には、科学的正当性がある場合等は国際基準より厳しい措置を採用し得ることが盛り込まれております。
　それから、同等性の問題でございますが、同等性の規定は、輸入国と輸出国の検疫・衛生措置が異なっていても、輸出国の措置が輸入国の求める食品の安全確保のレベルを満たすこととなる場合には、そうした輸出国の措置についても一定の手続を経て認めようとする趣旨のものでございます。最終合意案では、その際の手続としては、輸出国に客観的な立証の義務を課すとともに、輸入国に査察の権利があること等を規定いたしております。したがって、我が国の食品の安全性確保を図る上において問題になることはないと考えております。
　以上でございます。
○藤田（ス）委員　同等性の原則が問題になるものではないというふうな御理解はとんでもありません。また、調和化のこの原則については、積極的に主張したけれども、しかし貿易障害を除去するために各国の基準を調和させる必要があるということでこういうふうな決定になったわけであります。しかも、何か特別な配慮があるかというと、実はリスクアセスメントと、それから衛生・防疫保護の適当な水準の決定に至るまできめ細かく規定されておりまして、これはもう今までの日本の食品安全行政に大きな変化が出てくることは必至であります。しかも、日米構造協議におけるこの検疫・衛生分野でのアメリカの立場というのは非常に強いものがあります。しかし、これからは、二国間のやりとりで済んでいたそれが、ガットに提訴されるということになるわけでありますから、ガットに提訴されたらどういうことになるかということは、農業交渉の結末を見れば余りにも明らかであります。
　八〇年に我が国はガット・スタンダード・コードというのを調印しました。それ以降、日本の食品安全行政は国際化の名のもとに食品添加物の大量認可を推し進め、そして輸入検査の手続も次々に緩和をしていった。だから消費者は大変心配をし、消費者団体は大きな声を上げているんです。今この合意案を受け入れるならば、ますますアメリカからの、そしてまたガットからの両方の圧力、特にガットからの強制力ということで大変な事態になることは言うまでもありません。国民の健康に深刻な影響を与えるこのような合意案を断固として撤回することを私は求めますが、総理、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　この問題につきましていろいろと御意見を伺いましたけれども、一口で申し上げますと、あくまでこれは科学的根拠に基づいて決められるべきものであるということであります。そして、この摂取量につきましては、例えばリンゴが幾ら、キュウリが幾らとか、やれ大豆、トウモロコシ、小麦とか、百三十品目にわたってそれぞれ決められておる。これを一回に摂取してもこれは全く差し支えないというような極めて厳しい基準になっておりますから、そのような御心配はないと思いますし、しかも、これを決めるにつきましては、全部これは科学者、専門家が委員会を構成して決めるということであって、その他の者は一切入らずに純然たる権威ある科学者によって決定をされているということであります。
○藤田（ス）委員　私は、これをぜひ総理にも何遍も読み返していただきたいものだというふうに思います。読んでいただきましたでしょうか、どうでしょうか。御答弁を求めてもお答えいただけませんので、多分十分御承知じゃないんだろうなと思いますが、何せ私たちは三度三度食べて生きているわけでありますので、しかも世論調査しましても、消費者は食の安全に対して非常に大きな不安を持っておりますので、この問題はぜひよく、勉強と言ったら失礼ですから研究をしていただいて、これはとても国民の食を考えるときにはだめだという結論を出していただきたい、そのことを要求しておきます。
　それでは次に、ＣＣＡ処理材の問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　木造住宅の土台だとかあるいは土木の用材、建築用材、アスレチックあるいはベンチなどの子供たちの遊び道具にまで幅広く使用されているアメリカの輸入材である米ツガ、アメリカのツガです。その米ツガは、日本のヒノキやヒバに比較しまして、腐朽菌という腐りやすい菌の繁殖しやすい、そういう被害を受けやすいために、腐らないように、シロアリなどがわかないようにということで、ＣＣＡ剤というそういうものを使っているわけです。このＣＣＡ剤はクロム、砒素、銅の化合物でありまして、毒物及び劇物取締法で定める劇毒物であります。このＣＣＡはＪＩＳで認定され、それを注入した木材はＪＡＳで認定されて、一九六五年ごろより日本の中を大手を振って出回っております。もう蓄積量は三百万立米を超えているでしょう。
　問題は、このＣＣＡ処理木材の廃棄による環境汚染の問題であります。このＣＣＡ処理木材は、クロム、砒素、銅の化合物が一立方メートル当たり十五キログラムもの大量のＣＣＡが使われているために、土壌に投棄をした場合は腐敗をする、腐敗によってクロムや砒素が土壌に流出する、焼却すれば六価クロム、これがその焼却灰の中に残留をしたり、それから猛毒の亜砒酸が大気中に飛散したりして、深刻な環境汚染を引き起こしております。そのためにアメリカでは、ＣＣＡ処理木材を燃やすと有害な化学物質が煙や灰に含まれて排出されるので、たき火やストーブ、暖炉あるいは家庭のボイラーで燃やさないでください、商業用あるいは工業用に使用したＣＣＡ処理木材は、州あるいは連邦政府の基準に合った商業用あるいは工業用焼却炉またはボイラーでのみ焼却してくださいという扱いをし、イギリスでは、野外裸火の場合は人家から百メートル離すようにということを要求しています。そしてまた、ノルウェーでは、ＣＣＡ処理木材は焼いてはならない、スウェーデンの方は、処理木材は灰の安全廃棄ができ、それから排煙浄化装置のある場所で焼却するように、こういうふうになっているわけであります。
　問題は、地方自治体にとっても大変深刻な問題になってまいりました。この二月の全国都市清掃研究発表会で、埼玉県の公害センターは、ほとんどの木くず処理チップから砒素、銅、クロムを検出し、これらの重金属類は焼却した場合焼却灰やあるいはばいじんに濃縮される可能性が高いので、これらの残滓の処分には注意が必要と報告書を出しているんです。しかしながら、日本では、このＣＣＡ処理材についてはこの危険性が明らかにされておりませんし、何の規制措置もなされていないわけであります。私は、政府として、このＣＣＡ処理木材の廃棄処理について、どういう方針を持とうとしていらっしゃるのか、明らかにしていただきたいわけであります。
○小林（康）政府委員　ＣＣＡ処理を行いました木材につきましては、お話のとおり、クロム、銅、砒素を含んでおります。この処理に対しまして、ＣＣＡ処理を行います事業場から排出をされます汚泥等のうち、有害なものにつきましては有害な産業廃棄物として規制をしておるところでございます。
　ＣＣＡ処理を行いました庭木材そのものにつきましては、有害な廃棄物としては扱っておりませんで、一般の産業廃棄物として焼却ないし埋め立てを行っておるところでございます。埋め立てにつきましては、最終処分場から出ます排水につきまして規制を行っておりまして、クロム、砒素についても管理をしておるところでございます。
　こうしたクロム、銅、砒素を含有しておりますことは私ども承知をしておりますし、今後関係省庁とも連携をとりながら、庭木材についてその処理に伴います金属等の状況を把握するなど、必要に応じまして、昨年特別管理廃棄物、特別管理産業廃棄物という新しい管理区分を設けましたので、その規制もあわせながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　厚生大臣今おっしゃいましたので、この七月の四日までに決める廃掃法の政令の中に何を取り込むかということを検討するときには、ぜひこのＣＣＡ処理材を取り込んでいただきたい。
　実はＣＣＡ処理材については、八七年の十二月に林野庁で「ＣＣＡ処理木材廃材の廃棄に関する調査研究」というのが行われているんです。私これきょうここに持っていますが、この調査研究の中では、「本報告をもとにしてさらに関連資料を加えてＣＣＡ処理木材の廃棄に伴う安全性を評価し、速やかに適切な廃棄に関するガイドラインを設け、周知、指導されるように切望する。」こういうふうに言ってるんです。
　もうあれから四年以上過ぎました。しかし、その間全く放置をされているわけであります。一方、この四年間を振り返ってみますと、木材の日米構造協議ともいうべきＭＯＳＳ協議というのがありました。このＭＯＳＳ協議におきましては、米材輸入のために合板のＪＡＳ変更も行い、関税率も引き下げ、それからさらに、米材の需要を拡大するための木造三階建て住宅の導入のための建築基準法の改正まで行うという、これ、まことに行き届いたやり方であります。
　だから、私は、この報告書を実施しないのは、政府の怠慢というよりも、米材の需要拡大のために、米材にけちのつくような都合の悪いものはやみからやみに葬り去るような意図的なものではないかということさえ思うわけでありますが、しかしバーゼル条約、御承知のように、これももう受け入れるべきだということは廃掃法の改正のときに委員会で促されているはずであります。この中にも、六価クロムの化合物、砒素及び砒素化合物を含有する廃棄物で木材保存用薬剤の製造、調合及び使用から生ずる廃棄物は有害廃棄物というふうに、ちゃんとこうされているわけです。だから、まさにＣＣＡ処理木材は有害廃棄物扱いにするべきであります。まさに健康や人体に影響を与えないように廃棄物処理法で厳格な対処を求めたい。もう一度大臣から御答弁をお願いいたします。
○山下国務大臣　実は私は本職は材木屋でございます。それで、先ほどから米材、米材とおっしゃいますけれども、むしろ南洋材の方が多いんじゃないかと私は理解をいたしておりますが、いずれにいたしましても、これらの処理につきましては、おっしゃる点は、当然これは懸念しなきゃならないと思っております。ただ、これは厚生省だけではなくて、建設省とか他の関係の役所とも協議をしてまいらなければなりませんが、さらに協議を密にして、何らかの方策をこれは立てなきゃならぬということだけははっきりと申し上げておきます。
○藤田（ス）委員　このＣＣＡを開発したドイツのＢＡＳＦ、この会社は環境に与える影響を考えて既にＣＣＡの生産を中止し、同様にクロムを含有しているＣＣＢという剤についても生産を中止されているわけであります。私は、この問題をいろいろ勉強していきまして、これはもっと、こういう有害物質を含む木材を標準化するとき、つまりＪＩＳやＪＡＳを決めるときには環境の側面をよく見て、有害廃棄物の大量生産につながるような、こういうＪＩＳ、ＪＡＳというようなものは安易に決めるべきじゃないというふうに思ったものですが、今決めておりますので、その再検討を私はここで促したい。関係する大臣はどなたですかね。農水大臣と通産……。
○田名部国務大臣　防腐剤やシロアリ防止の効果あるいは経済性等から見て、現在ではこのＣＣＡが最も多く木材保存剤として使用されているわけでありますが、近年、消費者のニーズの多様化に対応して、ＣＣＡ以外の新たな薬剤を使用した防腐木材の生産も行われてきているわけであります。若干価格が高いということで、これが利用されておるわけでありますが、考えてみますと、木造の土台とかそういうものに利用するわけでありますが、これがまだしょっちゅう腐敗するということになると、大変なことになるわけですね。ですから、放射能がいかぬというのとレントゲンを使うのはどうかということと同じかどうかわかりませんが、けしからぬと言いながらも、やはりこれ使わないというわけにはまいりません。しかし、今新しいものが出ておりますので、いろいろ所要の安全性や耐久性が確保されるものについては、本質建材等認証推進事業において認証して、その普及の促進を図ってまいりたい、こう思っております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、要は、日本の外材輸入政策にかかわる問題であります。日本の森林資源を使えば、高温多湿にも強く、そしてＣＣＡ処理の必要はないわけでありまして、それをわざわざ輸入自由化の政策のもとでこうした危険な木材を使い、逆に、日本の森林資源は間伐もままならない、荒廃の一途をたどっているという点については真剣に考えていただきたいということを申し上げまして、大臣は、総理をさっきしきりに指さしていらっしゃいますけれども、時間が参りましたからこれで終わらせていただきます。
○山村委員長　これにて、吉井君、藤田君の質疑は終了いたしました。
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○山村委員長　この際、平成四年度総予算の公聴会の件について申し上げます。
　公述人の選定につきましては、さきに委員長に御一任いただいておりましたが、本日の理事会において協議いたしました結果、お手元に配付いたしました名簿のとおり決定いたしましたので、御報告いたします。
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　　　予算委員会公述人名簿
一、意見を聞く問題　平成四年度総予算について
　〇二月二十六日（水）
　　　　野村総合研究所　　　　奥村　洋彦君
　　　　研　究　理　事
　　　　立教大学教授　　　　　和田　八束君
　　　　北里大学教授　　　　　坂上　正道君
　　　　慶応義塾大学総合　　　丸尾　直美君
　　　　政策学部部長
　　　　東京大学経済学部教授　貝塚　啓明君
　　　　名古屋商科大学国際　　板谷　　茂君
　〇二月二十七日（木）
　　　　経　済　評　論　家　　河野　光雄君
　　　　軍　事　評　論　家　　藤井　治夫君
　　　　外　交　評　論　家　　伊藤　憲一君
　　　　全国労働組合総連合　　熊谷　金道君
　　　　事　務　局　長
　　　　日本商工会議所　　　　松本　　進君
　　　　中小企業委員会委員長
　　　　明治大学政治経済学部　吉田　忠雄君
　　　　教授
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○山村委員長　次回は、明二十五日午前九時四十五分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十五分散会
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。
○水田委員　まず最初に、きのう、総理が総裁を務めておられます自由民主党の国際社会における日本の役割に関する特別調査会で、いわゆる答申の原案をまとめられた。これは、従来政府が正式に答弁してきた自衛隊の海外への、国連参加の容認とかあるいは海外での武力行使を禁じた従来の憲法九条の解釈とは違った報告がなされておるようであります。与党である自由民主党、そしてまた行政機関の長であります総理として、この問題についてどういうぐあいに対処されるのか。我々は、今の憲法を変えないで解釈だけを拡大していくということは大変危険なことだ、そういうぐあいに思うんですが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　私も、きのうのきょうでございますので関係の方から直接に話を聞く機会はございませんけれども、この調査会が起草委員会をつくっておりまして、その起草委員会の報告の原案というものとして御披露されたと承知しております。したがいまして、これからこの原案をもとに調査会においていろいろ御議論があって、最終的に結論が出ましたときに私に正式に御報告がある、そういう段階の起草委員会の報告原案である、こういうふうに承知をしております。
　私は基本的に、殊に湾岸危機以来、いろいろ国民の間に広い問題意識が起こりまして、そのことは結構なことでございますし、いろいろな議論が行われることも大変に私は有意義なことだというふうに考えております。ただ、最終的にどのようなものとしてまとまってまいりますの、か、多少まだ時間のかかることでございますので、いろいろな議論がこの調査会の中で進められるものというふうに考えております。
○水田委員　まだ詳しく報告を受けてないようでございますからこれ以上申し上げませんが、ただ国際貢献ということ、我々はやらなきゃならぬけれども、それでそのために憲法解釈を変えるということは、これは本末転倒だと思いますので、その点では政府のこれまでの見解が変わることのないように、これは行政、いわゆる政府の長として、最高の責任者として、そういう立場で対処してもらいたい、ぜひそのようにしてもらいたいと思いますが、総理のそれに対する御答弁をいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　最終報告がまとまりましたときは、よくその内容を聴取をいたしまして検討してまいりたいと思っています。
○水田委員　国の基本的な法規ですから、そして、これまで政府は一貫して方針として決められたことが簡単に変わるようなことでは、これはいけないと思うんですね。ですから、その点では、政府としては、憲法九条については従来の見解は変わらないということで対応されるというのは当然だろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　私どもの党内における一つの検討、議論の過程にある問題でございますので、どういうふうな結論になってまいりますか、それをまた聞いてみたいと思っております。
○水田委員　改めて、政府として、憲法九条に対する見解はこれまでずっと国民に対して、国会に対してということは国民に対して、そういうぐあいに述べられてこられたわけですから、それは宮澤内閣で、宮澤総理は変えないというお考えを表明していただきたいと思うんです。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま起こっております問題は、政府の中で起こっておるのではございませんで、私どもの党内における一つの調査会がこの議論をしている、その過程にある問題でございますので、議論がひとつまとまりましたら私としてもそれは一遍聞いてみたい、こう思っておりますけれども、ただいま政府について何か問題が起
こっておるというわけではございません。
○水田委員　整理して申し上げます。
　総理大臣として、政府として、国民に対して憲法九条は解釈は変えないということでこれまでこられた。しかし、自民党の総裁としては自分の党の中の組織でこういう検討がされておる、そうであっても、総理大臣として、憲法九条の解釈は変えないというのか、あるいはその論議によっては考え方が変わるのか、その点を明確に答えていただきたい、こういうことです。
○宮澤内閣総理大臣　私どもの党内でいろいろ議論がありますことは、これはそれ自身有意義なことでございますから、その結論をみんなで議論してもらうということは大切なことだと思っておりますが、それはしかし政府に今関することではございません。
○水田委員　それは党内のことだと言われるんですが、内閣総理大臣としては憲法九条の解釈については従来と変わらない、こういうぐあいに受けとめて結構ですか、よろしいですか。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、政府の考え方、態度について今何か変化が起こっている、そういうことはないのでございまして、党内の議論ということでございます。
○水田委員　内閣総理大臣として、憲法九条に対する見解は変わらないというのか、あるいは将来に向かって与党の中の論議によって変わるということなのか。私は簡単に見解を変えるべきではないと思うんですが、総理大臣として憲法九条の解釈は現在全く変わらないということであれば、そのようにイエスかノーかでお答えいただきたいと思うんです。
○宮澤内閣総理大臣　政府についてそういう問題が今起こっておるわけではございません。
○水田委員　総理大臣、政府の長である内閣総理大臣、一つの自民党という党、これは政党であるけれども、現実には総理と総裁を兼ねておられる。その党の中での論議が今までの政府の見解とは全く違う方向に出てきておる。それに対して、それは聞いてから最終的に自分のあれを決めると言うのですが、これは、国民にとってみれば憲法解釈というのは大事な問題、基本的な問題ですから、それは少なくとも、いろんな論議があろうとも、これまで長年積み重ねてきた政府の九条に対する見解というのは軽々しく変えるべきではないし、それは現実に、これは報道ですからわかりませんが、自民党の中でもそのことは大変危険なことだという御意見もあるようでありますし、あるいはまた外務省も、これは見解を変えるということにはならぬというような報道もされておるわけでありますから、今政府の責任者である総理大臣としては、憲法九条を変えないというそのことを、変える考え方は全くないというのであれば、そのようにお答えいただきたいと思うんです。
○宮澤内閣総理大臣　これは御想像いただける、御理解いただけることだと思いますけれども、どの政党におきましても中でいろんな議論がございます。そしてこれは、いわんや起草委員会が起草したということであって、調査会そのものが結論を出したというわけでもなし、またそれから、おっしゃるように党内にもいろんな意見があることでございますから、それは党内にいろんな議論があることは望ましい、いいことで有意義なことと思います。しかし、それが政府について今すぐどういうふうな関係があるかということは今ない、こう申し上げておるわけです。
○水田委員　憲法問題というのは国の基本でありますから、私どもは軽々に解釈で、拡大解釈でどこまでもいくということは一番危険なことだ、そのことは絶対すべきじゃないということを申し上げて、この質問を終わりたいと思います。
　二番目の質問でありますが、政治改革の問題について伺いたいと思うんです。
　私どもは、この国会を通じて、どうしてなんだろうか、本当に国民が政治の腐敗について憤りを持っておることに対してこたえる姿勢がないんじゃないかということを感ずる一番最初の出発点というのは、一月二十八日の本会議における私どもの田邊委員長の質問に対する総理の答弁だと思うんです。これはこういうぐあいに答えられておるわけですね。阿部文男議員が受託収賄罪の容疑で逮捕された事件についてこういうぐあいに答えられているんです。かつて国務大臣の職にありました同僚議員が収賄容疑で逮捕されたことはまことに遺憾なことであります、そして、進退については阿部議員自身が判断される問題、こういうぐあいに答えられておるわけです。これはずっと一貫してそうなんです。これは、聞いたのは私だけじゃなくて国民全体が、何とそういう白々しい答弁ができるんだろうか、そういう疑問を持ったと思うんです。
　ところで、宮澤総理は一九九一年の十月まではいわゆる宏池会の会長をやっておられた。この宏池会というのは自治省に届けられた政治団体だと思うわけですね。正式な政治団体であれば当然、代表者であるとかあるいは機関があって、その機関連営のいろんな役員があるだろうと思う。あるいはまた、金を扱うわけですから、自治省へ報告された宏池会の収支を見ましても何十億とか何億とかいうのが一年間に扱われておる、当然こういう金銭取り扱いの責任者というのが決められておると思うんですね。
　ですから、そういう中で事務総長というのがあるわけです。役員の中に事務総長というのがあるんです。それは阿部文男議員がやっておられるわけですね。それが、同僚議員というのか、宮澤総理が会長をやっておられるところの事務総長、一般的に考えれば極めて重要な役割を果たしてきた方ではないかと思うんですが、宏池会の中で事務総長というのはどういうような立場なり役割を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　事務総長というのは、自民党の各グループ同じだろうと思うのですけれども、派閥の中の中堅の議員の方、まあ当選五回、六回、七回、その辺の方が派内のいろんな連絡それから他派の意見を聞いたり調整したりという、非公式にそういう調整役をする仕事と思っていただければいいと思います。世話やき兄貴分みたいな、そんな感じではないかなと思っておりますが。
○水田委員　宏池会の事務総長が置かれたのが一九八四年の一月からで、初代の事務総長が塩崎議員でありますし、それから三代目が、今御答弁いただいた加藤官房長官も事務総長をやっておられる。そして、今の事務総長の前が阿部文男議員であったわけですが、これを見てみますと、今中堅と言われましたが、まさに国会の中でも、あるいは自民党の中でもそうでしょうが、派の中でも幹部の方々ばかりなんですね、既に大臣経験者ばかりでありますから。そして、これは私が直接参加したわけではありませんから、報道によりますと、正式の機関ではないのかもしれませんが、党内全体の意思をまとめるために事務総長会議というようなものも実際開かれておる。ということは相当な役割を担っておる役職である、こういうぐあいに受けとめるのが当たり前だと思うんですね。そして、この阿部文男議員が事務総長になった時期というのは、まさに宮澤総理が総裁選挙で党内で激しい選挙の活動をやっておられるそのときでありますから、大変な役割を果たしたわけだと思うんです。そして、恐らく事務総長というのは、選ばれるのは会長でありますから、宮澤会長が、いわゆる宏池会の会長が自分でお選びになったのだと思うんですね。
　そうしますと、いわゆる単なる同僚議員ということじゃなくて、しかも、政党の中の一派閥の問題、そういうぐあいに言われるかもしれませんけれども、総裁を選ぶというのは党内の問題です。しかし、事実上はその総裁が日本の内閣総理大臣になるということですから、事務総長の役割というのは大変な役割を担っておる、そういう人だと思うんですね。その人が単にいわゆる同僚議員と言う、その国民に対する説明が、まさに総理が、
今回のようないわゆるリクルートやロッキードや、そして今度の共和事件のような事態に対する問題の認識が余りにもないのではないか、甘過ぎるんじゃないか、そういう国民の政治に対する不信がそこから出てくるだろうと思うんですね。
　私は、そういう点からこの問題について、単に同僚議員の問題ではなくて、政治改革を本気でやろうと、こう言っておられる総理の足元で起こった不祥事ですから、そのことの反省を国民に対してきちっとした上で政治改革ということを言うべきじゃないだろうか、その反省があってしかるべきだと思うんですが、従来の御答弁は、とにかく同僚議員の問題あるいは本人が決める問題。それはもうまさにこの永田町では通用するのかもしれませんが、国民の中では全く通用しない理屈なんですね。
　ですから、大事なことは、政治改革というのは国民の常識が永田町で通用するような改革をやらなきゃならぬ。その出発点は、この阿部文男議員を事務総長に選んだ宮澤宏池会会長そして今総理の一番の責任だし、そのことの反省というのがなければ、どんなにきれいごとを言っても政治改革を宮澤内閣でできるとは私は思えないんです。そのことをまずお伺いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　御質問の御趣旨はよくわかりました。確かに同僚議員というふうに本会議で委員長に申し上げたのでございます。実態はしかし宏池会の事務総長だろうと、そのとおりなんでございます。ただ、本会議の場でございましたから、いわば正式なことでないそういうことを申し上げるのは私が御遠慮しただけであって、この委員会でそのとおりだろうとおっしゃればもうそのとおりなんでございます。
　そして、今加藤さんがお答えされましたように、事務総長というのはそういう格好でみんなの推挙で選ばれるのでございます。役所のようなポジションとは違うのでございますが、しかしみんなのやはり推挙で選ばれる大切な仕事でございますのでございますから、決してそれは他人だというようなことを考えておりません。まことに残念なことであったと他人のこととして決して考えておるわけではございません。これは本会議ではそう申し上げませんでしたが、こういう席でございますので、それは率直にそう申し上げます。
　それから、それが一つでございますが、もう一つのことは、進退のことになりますと、これは昨日からも申し上げておりましたが、やはりとことん詰めてまいりますと、有権者から選ばれた者、負託を受けた者と負託をした者との間の、まあ他人からは最終的にはやっぱり口を入れることを、いわば他人からは口を入れにくい、そういういわば神聖な関係とでも申します、そういうものがあって、その負託をちゃんと遂行できると御本人が考えるか、何かの事情でできないと考えるか、また、委託を与えた者がそれに値すると考えるか考えないかというところに、まあお互いこの仕事をやっておりますのでその点は御理解いただけることだと思いますが、そういうことがやはり一番最後に残る、そういう意味で私は御本人が決せられるべきことであろうと申しましたので、事を軽く考えておるわけではもとよりございません。
○水田委員　同僚議員という本会議の答弁についてのお答えは理解できますが、後の分は、やっぱり申し上げましたように、一つの政党、政権を握っておる与党の中の主要なポスト、しかもそれはまさに同志としてやってこられたというそのことが、今、この共和の問題だけではなくてロッキード事件やリクルートやあるいは撚糸工連へずっと続いてきた、こういった金にまつわる政治の汚れについて国民が、まさに与党、野党を問わず何だ、こういう批判を買っておるときに、同志であればあるだけに、そのことを政治改革のためにあるいは決断を求めるというのは、これはまさに同志としてはむしろやるべきことじゃないか。それを、一般的ないわゆる選挙民に選ばれたという立場、そして議員という本人の判断、そういうことだけで、きれいごとで済む問題ではないだろう。今国民が見ておる見方というのは、総理のそういう答えこそ、まあ本気で政治改革やる気はないな、こういう受けとめ方になっておるわけですから、この問題はもうこれ以上言いませんけれども、そういうぐあいに私どもは、国民に対してきちっと宮澤総理が、これから政治改革の問題、あるいは共和の問題あるいはまた佐川の問題出るかもしれませんが、そういう中できちっとした対応をしていただきたいということを申し上げて、その点は終わります。
　そこで、こういう政治家絡みの問題について、前の検事総長でありました、ずっと前ですが、伊藤栄樹さんが「検察の限界」「国会議員と政党員」、こういうことをやめられた後書かれておるわけです。その中に例を挙げてこういうことが言われておるわけです。「多くの国民が巨悪と見る政治家のいわゆる収賄行為に対応するため検察に武器として与えられているのは、明治四十年に制定された刑法の収賄罪の規定である。」「今日の政治家は、国会議員の側面と政党員の側面を持っており、もっぱら政党員の立場で金をもらった場合は、「公務員がその職務に関して」収受したことにならないから、犯罪にならない。」
　これは五億三千万円、阿部文男議員が共和からもらった、こう言われておる。しかし実際には受託収賄では九千万というのは、あとはそういう政党員ですから罪にならない、こういうのと同じようなことであります。「彼の属する派閥の領袖に対する陳情に力を入れるだろうし、金を出すなら、派閥の領袖にドンと出し、大臣にはオシルシだけということにするだろう。その方が実際の効果がある。」肝心の領袖については受託収賄罪が成立しない。「右の例の領袖の行為も犯罪とするような法律があれば、立派な武器となる。」
　こういうことでありまして、まさに腐敗防止法を考える場合、当然、今の政府と与党の関係の法案とかいろんな予算の編成過程を見ますと、まさにこのことが当てはまるわけですね。ですから、公務員の立場でない政党の役員の立場でやった場合は、それが罪にならないというような抜け道がある。これは当然これを抜け道をふさぐということをやらなければ、いつまでたっても、今の単に定数是正の問題であるとか選挙区の問題であるとかそういうことを幾らやっても、そこからは本当の政治改革は出てこないだろう。まさにこのことが、この伊藤栄樹元検事総長が言われておるようなことをこの政治改革の中で、我々も腐敗防止法の中でこのことをぜひ入れたい、こう考えておるわけですが、総理大臣はこういう政治改革に対する基本的なことについてどういうぐあいにお考えになっておるか、御見解を聞きたい、こういうぐあいに思います。