Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塚原俊平君）　最初、広く浅くと言ったのは、政治献金をいただいている話をして、ですから当然銀行からの政治献金というのは私は、いや、ずっとさかのぼればパーティー券何枚というのは出てくるかもしれませんけれども、具体的に月々幾らというのはございませんでした。
　今の御質問のお話からして、確かに私も冷静に考えてみますと、第九回ですか、それがまだずっと第何回まであるわけですから、今さくら銀行とおっしゃっているのは、だから事務局か何かが恐らくさくら銀行になっているんだと思います、そういうふうにおっしゃっているんですから。そういうことになれば、私の記憶違いでなければ、当然さくら銀行が、ゴルフに対するグリーンフィーは出さなかったにしても、賞品なんかがもしあったりしたらそれを出しているとか、あるいはもしかしたらグリーンフィーも出しているというようなことがあるのかもしれませんが、当然それは献金とは違いますが、いわゆる接待になるんですか形としては、そういうようなこともこれは考えられるわけですから、この点につきましては、これはまあ反省をしなければいけないというふうに理解をいたしております。
　ただ、住専の処理策につきましては、たまたまテレビで共産党の書記長の方もおっしゃっていましたが、自民党は入口で何とかある程度公費を入れて、その中で、これは書記長がおっしゃったことじゃないですけれども、できるだけ額が少ない中で不安定な状況をなくそうという努力をしている。それに対して共産党以外の野党は、結局最終的には出口で大きく入れることになるのでこれは額が大きくなるんだというような御指摘をテレビで御党の書記長がされたのを私聞いたこともございました。
　やはりそういうようなことを考えますと、出口でどうしても入れざるを得なくなる状況、あるいは入口で最初に入れる状況というのを考えたときには、それは御党の全部母体行に持たせるというのはそれなりの根拠、ある程度の根拠はあるのかもしれませんけれども、やっぱり現状の中でいろんな状況をまぜて考えたときには、我が連立与党で出したこの案は決してそれほどおしかりを受けるような案ではなくて、割に将来においては、あのときよくああいうアイデアを出してあれで処理したという形で、恐らく歴史的にも評価をしていただけるのじゃないのかなというような感じはいたしております。
○山下芳生君　そういうことをおっしゃる前に、本当に母体行や大口融資先との関係を正さなければ私は国民の理解は得られないということを指摘しておきたいと思います。
　もう時間が残り少なくなってまいりましたけれども、あと一つのテーマについてお聞きしたいというふうに思います。
　昨年二月二十三日に日本紡績協会と日本綿スフ織物工業組合連合会から繊維のセーフガード措置の発動要請が出されて、通産省は昨年四月二十一日に調査の開始を決定されました。繊維セーフガード措置に係る手続に従い、厳正な検討を行った結果、調査を開始したと、こう昨年九月の生活産業局のペーパーには述べられておりますが、調査を開始した具体的な根拠、これを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（広瀬勝貞君）　お尋ねの繊維二品目につきましては、御指摘のように四月二十一日に調査を開始したわけでございますけれども、二月に申請があった後、調査をするかどうかということについて検討しましたところ、輸入増加の事実とこれによる本邦産業に与える重大な損害等の事実に関し、調査を開始するに十分な証拠があるというふうに認めて調査を開始したということでございます。
○山下芳生君　ところが、通産省はその調査を開始して調査をした結果、昨年十一月十五日にセーフガード措置は発動しないということを決定されました。一度は先ほどお述べになったように被害の疑いがあるということを認識されて調査を開始しながら、結果的に発動しないというふうになったその根拠は何ですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　調査対象の二品目につきましては、輸入は直近の三年間の中で一定の期間においては急増し、あるいは本邦産業に重大な損害を与えたというところは認められるわけでございますけれども、最終結論を出す直近の一年間につきまして、調査対象二品目の輸入は落ちついて推移するかあるいは減少傾向が続いていたわけでございます。そういうことで、発動を見送ることにいたしました。
　ちなみに、綿糸四十番手クラスでは一九九四年の十月から九五年の九月まで、つまり直近の一年間は前年同期に比べまして九二・七％の輸入の伸びでございました。それから同じく綿製ポプリン・ブロードの織物につきましても、直近の一年間はその前に比べまして六四・七％ということで、輸入が落ちついているあるいは減少しているということがございましたので発動を見送った次第でございます。
○山下芳生君　確かに直近の一年間をとったら減少もしくは落ちついているということですが、その前の発動の要請があった九二年から九四年までを見ますと、これは明らかに輸入はどんどん急増しているわけですね。そして、例えば綿糸四十番手クラスでいいますと、九二年度、これは調査対象期間の初年度ですけれども、この水準に対して五割以上三年間で輸入がふえているわけですよ。
　若干減ったとはいえ、その水準でいわば高どまりしているという事態があるわけです。しかし、その高どまりということがあるにもかかわらず、直近の一年間で若干減ったからといってこれは発動しないということになると、被害が継続しているにもかかわらず発動しないというふうになるんですか、これ。
○政府委員（広瀬勝貞君）　このセーフガードにつきましては、輸入の急増、あるいは市場でのウエートの増加等を勘案しながら決めるということになっておりまして、特にまたセーフガードを発動するということになりますと、その直近一年間の輸入量を勘案してセーフガードの量、枠を決めていくというようなことになるものですから、直近の一年間の輸入が減っているあるいは減少傾向にあるというときにはなかなか発動しにくいという実態があるわけでございます。
○山下芳生君　私、これはなぜそんなことにするのかと。そういうことになわますと、ずっと三年間ふえたけれども一年間横ばい、そうすると発動できない。それからさらにまたずっとふえ続けてきて、発動要請したけれども、最後の直近の一年間横ばいということをずっと繰り返しても、これは輸入規制できないということになるじゃありませんか。これでは本当に日本の繊維産業を守ることができない、守るルールにないというふうに私は思うわけですね。これ本当にそういうことでは重大ですよ。
　調べますと、ＷＴＯの合意を前提にして政府が一昨年十二月五日に整備した繊維セーフガード措置の手続を見ますと、技術的判断、それから政策的判断、両面から判断するとしておられます。特に、政策的判断についてはメリットとデメリット、これを比較考量で判断すると。そのデメリットのうち、経済的悪影響という項目もありますし、もう一つ通商政策上の悪影響という判断要素があります。その中に、我が国の輸入促進との関係、あるいはアジア諸国の経済発展への協力との関係という項目が挙げられている。これが先ほどおっしゃったことになるのかなと私は思うんです。
　こういうことを前提としますと、そんなことに配慮していたら、自由貿易を建前とする我が国において貿易黒字がなくならない限り繊維のセーフガードを発動しないということにもつながる。これで本当に繊維産業を守ることができるのかと私は危惧しますけれども、いかがですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　このたび繊維二品目につきましてセーフガードの発動を見送ったのは、直近一年間の輸入の動向を勘案してやったものでございまして、それ以上の政策的判断のところまではいかなかったわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、技術的判断と政策的判断、両方で発動できるのかという御質問につきましては、このセーフガードはＷＴＯで各国に認められているいわば権利でございます。したがいまして、これが乱用されるというようなことになりますと、かえってこれは貿易の自由を阻害するというようなことにもなりかねないわけでございまして、権利ではありますけれども、いろいろな要素を勘案しながら慎重にかつ厳正にやっていくということが大事なんではないかというふうに考えております。
　したがいまして、こういう判断基準につきましては、私どももこれを決める前に繊維産業審議会の御議論なんかもいただきまして、それらを踏まえて慎重な手続をつくったというような経緯がございます。
○山下芳生君　乱用されることによる心配よりも、認められた権利として日本の繊維産業が非常に重大な影響をもう何年も前から受けているわけですから、乱用による心配をする前に権利を発動すべきだということを私申し上げて質問を終わります。
○小島慶三君　私は、経済成長とエネルギーという問題について少しく両大臣、関係の方の御答弁をいただきたいと思います。
　まず初めに、今の政府の見ておられる短期、長期の経済成長見通しについて私は若干疑問を持っております。今までの経済成長があれだけの公共事業予算を投入してなおぱっとしなかったのは、一つは円高、それから一つは金融秩序が崩壊した点、この二つであろうと思うんですね。
　円高の方は最近大分緩和されましたから、この点の影響はむしろプラスに出ていると思うんですけれども、金融秩序の方は崩壊が目の前にさらされたということであって、これからどういうことで決着するのか、この点についてもまだ見通しが得られませんし、政府の懸命な御努力がおありになると思うんですけれども、しかしまだ金融の新しい秩序ができるというところまではとてもいっておりません。そういう大きな傷を負いながら経済成長というものが従来から大幅に飛躍するということは、私はあり得ないというふうに思っております。
　私の目計算ですと、一・八％ぐらいの年度の成長というふうに思うのでございますが、政府の方では二・五％と言っておられる、このギャップがある。それから、中長期的に見ても、これはこの前の予算委員会でも私は申し上げましたけれども、日本の人口の低減と申しますか人口成長率の縮小といったような問題があります。技術進歩率も停滞をするという見通しが強い。それから、日本の経済の対外移転というこれもかなりの大きな影響を持つというふうに考えますと、これも中長期的に見ても私は二％まではいかない成長ではないかというふうに思っておるわけであります。政府の方では三％、しかしこれは条件つきであって実質的には一・七五で、そしていろんな構造改革等そういうことをやっていけば三％になるんだ、だから努力せい、こういうふうなお話になっているようでありますが、その点について、現実の成長率とそれから期待成長率とのギャップが大き過ぎるというのが私の疑問でございます。
　それで、この点は二つの大きな欠点をもたらすと思うんです。一つは財政欠陥であります。財政の面では今でももう危機に面していると言ってもいいと思うんですけれども、この問題は予算委員会の問題でございますから今は述べませんが、もう一つはエネルギーギャップという問題があるのではないかというふうに思っております。
　それで、政府のそういった全体的な感触からして、私は、むしろスリムな経済成長というものを考えて、その中でも実のあるような成果が得られる、そういう政策手法が望ましい。今高ければいいという成長率では私は目下の経済運営としては適当でない。一つは財政、一つはエネルギーというふうに思います。
　この点いかがでございましょうか。経済企画庁長官にお尋ねします。
○政府委員（土志田征一君）　昨年決定いたしました構造改革のための経済社会計画におきましては、構造改革を進めた経済の姿といたしまして、今後五年間、先生おっしゃいますように三％程度の成長を見込んでおります。
　例えば人口の問題あるいは技術進歩の問題というようなことを御指摘ございましたが、この二〇〇〇年までの期間は引き続きまだ労働力人口はふえてまいります。二〇〇〇年を過ぎますとこれは一部の試算では労働力人口が減っていくのではないかということが言われておりますが、まだふえていく期間でございます。また、技術進歩については、これまでが技術進歩のやや停滞があって、ここへ来まして、情報通信というようなところを中心にいたしましてかなり新しい動きが出てきている、こういうふうに見ております。
　そういった構造改革を進めることによって十分力を発揮するということで、三％というような成長率が実現できるのではないかというふうに考えております。ちなみに申し上げれば、最近欧米の成長率も大体そういった三％といったような程度の姿になっております。
　もちろん、エネルギーの点につきましては、今回の計画におきましても引き続き省資源、省エネルギーを進めるということをうたっておるところでございまして、三％程度の成長というのをまさしく実のあるものにしていきたいというふうに考えております。
○小島慶三君　私は大臣にお尋ねをいたしましたので、これは国内の経済運営の基本に関する問題でございますから、大臣からもお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　先ほど先生の方からもお話ありまして、簡単に言いますと、三年も四年も経済見通しが当たらなかったじゃないか、こういうことだと思います。これは先生の御指摘のとおり、円高あるいはまた大震災みたいなこともありまして、またそのほかにやはり急激で大幅な資産価額の下落、これが経済にどういう影響を与えるかということについての認識といいますか読みといいますか、そういうところにやはり間違いがあったんじゃないか、そんなふうに私は当時外におりましたのでそんな感じを実は持っておりました。そういう意味でも、住専の問題を初めとする不良債権の問題の解決というのは大事だと思います。
　したがって、景気の回復過程におけるこの問題について本格的に具体的に着手するということによって展望を切り開いていく、そして金融システム、金融行政が新たに生まれ変わるような努力をしていく、融資機能が円滑に作動する、そういう形に持っていく、そういうことも含めて今までの経過を見ますと大事なことだ、それも一つの要件として、来年度二・五％、そして西暦二〇〇〇年まで三％という見通しであるというふうに私は理解をいたしております。いずれにしましても、先生御指摘の技術振興、海外移転あるいは人口の問題、この三点は私自身も大変重大な関心を持っておりますし、楽観できることではない、そういうふうに思います。
　いずれにしても、この構造改革というものをどこまでやり遂げていくことができるかということにこの経済計画というのはかかっているんだというふうに思いますが、しかし反面、高齢化している人口構造などを見ますと、やはりここで日本経済が腰をおろしてしまうということは許されないようなそういうときだというふうにも思いますので、最大限その目標に向かって努力をしていかなきゃいけない、そんなふうに思っています。
○小島慶三君　余り高目の成長、したがってまた右肩上がりの成長路線というようなものにこだわりますと、なかなかこれからの運営というのは財政の問題についても非常に難しくなるというふうに私思っておりますので、その辺ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、もう一つ問題があると申しましたのはエネルギーでありますが、このエネルギーの計画立案については、これは今の現実成長率とそれから期待成長率、このどちらが基礎になっておるんでしょうか、この点は通産省の方にお伺いいたします。
○政府委員（江崎格君）　現在の長期エネルギー需給見通しは九四年の六月に策定されたものでございますけれども、これにおきましては我が国の経済成長率、これはその当時の比較的直近の政府経済見通しというようなものを足元では参考にいたしましたし、また中期のものとしては生活大国五カ年計画というのがございまして、これは九二年の六月に閣議決定されたものでございます。これは九五年から二〇〇〇年までの成長率を三・五％ということを想定してやっておる計画でございますが、こうしたものを参考にいたしまして、このエネルギー需給見通しては二〇〇〇年までを年平均で三％程度という成長率を想定しております。
　それからさらに、二〇〇〇年以降二〇一〇年までの見通しをつくっておりますが、ここにおきましては産業構造審議会、これは通産省にある審議会でございますが、ここの場における議論等を参考にいたしまして、二％台半ばという成長率を想定しております。
○小島慶三君　その点が私の心配なのでありまして、現実の成長率をはるかに超えるような三％というふうなことになりますと、これはやはりその中心として今から大きな電力の設備投資をしなきゃなりません。
　電力の設備投資の恐らく四番バッターは原子力だと思うんです。石炭はちょっとＣＯ２の問題で余り伸ばせない、石油も国際公約との関係で伸ばせないということになりますと、あと三％の伸びを支えるのは原子力ということになるわけでありますが、そうしますと非常にそこにロードがかかり過ぎるんではないか。最近の「もんじゅ」の問題は、これはちょっとタイプの違う原子力でありますからこれは別としてもよろしい。しかし、そういった原子力一般に対する不安というものがまだ消えやらないというさなかに非常に大きな原子力の設備投資をしなきゃならないということになるのではないかというのが私の一つの不安なのでありますが、その点はいかがでございましょう。
○国務大臣（塚原俊平君）　ただいまの長期エネルギー需給見通しにおける原子力のウエートですけれども、一応二〇〇〇年までに一二・三％、二〇一〇年までに一六・九％ということにしております。
　具体的なことにつきましては、もし必要でしたらエネルギー庁長官から。
○政府委員（江崎格君）　原子力にかかるウエートとしては、私ども今大臣から申し上げたとおりのウエートを考えております。
　ただ、そもそも需給見通しをつくりましたときに、なるべくエネルギーの需要を抑えようということで最大限省資源対策等をやるということでございましたので、エネルギー需給全体の伸びでは二〇〇〇年までが年率一％程度の需要の伸び、それから二〇〇〇年以降二〇一〇年までは一％弱の伸びというふうに抑えようということで、最大限の努力をするということを前提にしてこの見通しをつくっております。
○小島慶三君　そういった設備投資をやっていく過程で、廃炉の問題が出てくると私は思うのでございます。つくってからもう何十年もたっていれば当然廃炉の問題が出てくる。この廃炉の処理についてもまだ固まった議論というのはなされておらないのかと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。あと何基ぐらい廃炉が出てきて、それを見込んだ設備投資になっているのかどうか、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（江崎格君）　委員御指摘のように、ぼつぼつ原子炉の中には三十年近くたったものがこれから出てくる情勢でございますけれども、したがいまして廃炉の問題というのもやがて現実の問題となるだろうということは事実でございます。
　ただ、個別にどの炉をどの時点で廃炉にするかというのは、これは継続して運転した場合とそれから廃炉にした場合、経済性の比較を電気事業者がいたしまして、それでその最適な時点で廃炉にする。もちろん、その中で安全の確保とか地域社会の理解を得ながらやるというのはこれはもう大前提でございますけれども、そうした前提のもとでいつ廃炉にした方がいいのかというのは経営者の総合判断に基づいて決めていくものでございます。
　そういう性質のものでございますけれども、個別の炉でいつ廃止するということが決定されたものは今の段階ではまだございません。
○小島慶三君　時間がなくなりましたので、これで終わりますけれども、やはり原子力を多目に見るということは、これはかなりこれからの原子力の立地とかそういう問題を考えますとかなり難しいのではないかと私は思っておるわけです。そのときになって慌てても仕方がないので、やはりエネルギー供給計画の中心として、原子力にかけるウエートは今のままでいいのか、それとも例えばＬＮＧのようなものにもつとウエートを置きかえた方がいいのか、その辺のところは議論の余地があるということだけ申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（沓掛哲男君）　本調査に対する質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会
　　　　　—————・—————
平成八年三月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　委員長　久間　章生君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　青木　宏之君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　　　理事　永井　哲男君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中山　利生君　　　　福永　信彦君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山中　貞則君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中田　　宏君
　　　　　　中村　時広君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　宮地　正介君　　　　吉田　公一君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　関山　信之君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細谷　治通君
　　　　　　田中　　甲君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁課税部長　内野　正昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　升田　　純君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　上杉　道世君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課取
　　　　　　　　引信用室長　　　半田　　力君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　福永　信彦君
　　佐田玄一郎君　　　　　松下　忠洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　信彦君　　　　　衛藤征士郎君
　　松下　忠洋君　　　　　佐田玄一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年分所得税の特別減税のための臨時措署
　法案（内閣提出第六号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七号）
　　　　　————◇—————
○久間委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成八年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。
　まず初めに、今回の租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御質問いたしたいと思います。
　これは、先日の予算委員会でも私、申し上げたことでございますが、先日、短期地価動向調査の結果が報告されておったわけでございます。報告内容を見ますと、やはり地価がずっと下落し続けておるわけでございまして、今回、この租特の一部を改正する法律案で土地税制を改正されておられるわけでございます。
　まず初めに、大臣に御質問いたしたいわけでございますが、一つは、この土地基本法の精神、利用、使用の観点から土地の地価水準がどうあるべきかということ。また一方では、今現在問題になっております住専の問題、金融機関の抱えておる不良債権の問題、この不良債権が、地価がどんどん下落すると損失がどんどんふえていくというような状況になっておるわけでありますが、この土地基本法の精神、また地価について、大臣御自身がどう考えていらっしゃるか。どうあるベきか、今現在高いのか低いのか、このあたりが妥当であるというようなことなのか、御見解をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　実務的な面について私からまずお答え申し上げますが、地価のここ数年の流れは、バブルの後、下落を続けてきているわけでございます。御指摘のように、最近の状況を見ますと、都市部の商業地においてはまだ下がっている状況が見受けられます。ただし、地方の住宅地等については下げどまっている気配も見えてきているというような状況かと思っております。
○久保国務大臣　今、地価の傾向について主税局長がお答え申し上げましたけれども、土地基本法の精神は、土地の流通、取引がふえればよいということではなくて、土地がその公共性にかんがみて有効に生かされるということを目指したものだと考えております。そういう立場から地価対策は考えられるべきものと思っておりますが、現在の地価が高いのか低いのかということについては、今主税局長も申し上げましたように、一概にそのことを論ずることは非常に困難な問題であると思っております。
　地価の対策というものは、土地が本当に有効に公共性を持って活用されるかどうかという立場から考えられるものということを重ねて申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○谷口委員　バブルが崩壊いたしたわけでございますが、現実、大都市圏の商業地の地価は、あるところはもう既にバブル発生前の地価より下回っておるというところもあるわけでございまして、私がなぜこういう質問をしたかと申しますのは、一つは、政府の一つの方針を明確にしていただきたい。今回の税制改正、土地税制の中に、一方では、バブルが発生した折の抑制税制と申しますか、こういう税制が残っておる。一方では、バブルが崩壊して、先ほど申し上げましたように金融機関の不良債権がどんどんたまっておる。こういうような状況で、一貫した方針がないというところが極めてやはり問題ではないかというように思うわけでございます。
　この後に御質問するわけでございますが、例えば、新規取得土地等に係る負債利子の損金算入の課税の特例と申しまして、これは、新規に土地を取得した場合に四年間損金処理できないという特例でございますが、このような特例がまだ残っておる。こういう状況の中で、先ほど申し上げた、一貫した政府の方針をぜひ持ってもらいたいというように要望するわけでございます。新規取得土地については後ほどまた質問させていただきますが、その前に、土地譲渡益課税についてもこのたび改正が行われておりまして、超短期、これは所有期間が二年以下でございますが、この三〇％の分離課税が一五％の追加課税に、短期、二年から五年が、従来二〇％の追加課税が一〇％の追加課税になった。長期については、五年
超でございますが、一〇％の追加課税が五％の追加課税に、このような改正案でございます。ひとつこの譲渡益課税につきましても、これはやはりバブル発生前の状況に戻すべきではないか、私はこのように考えておるわけでございます。
　一つは、バブル期に抑制税制として入れたこの超短期、二年以下という考え方ですね、これは抑制税制そのものであると思うわけでございますが、こういう超短期の考え方はもうなくしたらいいのではないか、私はこのように考えております。また、五年超の長期ですね、本来これは十年ということなんですが、五年超の長期の追加課税につきましても、今回五％の追加課税というようになっておりますが、これは必要がないのではないか。土地の流動化の観点から、一年から五年の間の短期についてのみ追加課税を行うべきではないか、このように考えておるわけでございますが、御見解をお願いいたしたいと思います。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○薄井政府委員　御指摘のように、法人の土地譲渡益につきましては、五年超であれば今回の改正では五％、二年から五年の間ですと一〇％、そして二年以下ですと、二年に満たない場合には一五％という追加課税のシステムに今回提案させていただいております。
　そのうちの、まず超短期につきましての御指摘でございますが、これは発足しましたのは、昭和六十二年の改正で発足いたしました。その際には三〇％の追加課税ということで発足したわけですが、その趣旨は、御存じのように短期的な土地売買、土地転がしというものを抑制しなければいけないという気持ちが入っておりまして、そういう意味では、平成二年の秋に議論しましたいわゆる土地税制改革の一環として行った税制の見直しとは別に、早くからこういう観点が導入されていたということが指摘できると思います。このときの考え方は、赤字法人を利用して土地転がししてその土地譲渡益を消していくというようなことを抑制していくということでございまして、その後、平成三年の改正では、むしろこれをさらに強化して分離課税に持っていきました。
　そこで、今日の状況は当時とは違うというのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、今回、分離課税という極めてきついシステムを解除して追加課税に持っていかさせていただいております。かつ、税率を三〇から一五に下げさせていただいております。ただし、これを完全にフリーにしてしまうには、土地税制改革時の考え方からして、やはりこういうシステムは置いておかないとまずい問題がまだ生じ得ると考えております。
　それから長期の五％についてでございます。これは平成三年から一〇％で動き出しておりましたものを今回は半分にしているわけですが、個人、法人を通じまして、譲渡所得課税につきましてもしかるべく一般の譲渡よりも重い負担を土地譲渡についてはお願いすることが地価の形成には適切であると考えております用地価水準が確かに下がってきてはおりますが、今後の地価形成の要因としてこのシステムはとっておきたい。ただし、譲渡以外の、例えば保有に関して負担がしっかりしてきておりますのでそれとの関係、あるいは土地をめぐる状況の変化を踏まえまして、今回一〇を五にさせていただいているということでございます。
○谷口委員　この譲渡益課税については、私も先ほど申し上げましたような見解を持っておるわけでございまして、また十分検討をお願いいたしたい、このように思っております。
　次に、先ほども申し上げました新規取得土地等に係る負債利子の損金算入の課税の特例。これは、昭和六十三年十二月三十一日以後に取得した土地等に係る負債利子の損金算入を制限する特例でございまして、地価の高騰による土地の思惑買いや租税負担の回避を抑制するために、政策的見地から導入されたものである、こういうようになっておるわけでございますが、これも今の状況から考えますと全く不必要と申しますか、あのバブル期のような状況に今はないわけでございますので、聞くところによりますと、これによる税収もそんなにないというようなことを聞いております。
　このようなバブル抑制税制、極めて制裁的な意味合いの強い税制は、これはぜひやめていただきたい、このように考えておるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○薄井政府委員　新規取得土地につきまして借金でそれを買っています状況の場合に、その負債利子の控除を四年間とめるというのがこの仕組みでございまして、その趣旨は、御指摘の面があるわけですが、同時に、土地を取得してそれを法人所得に結びつけていくというときに、一挙にその利子を落としていいのかどうか、こういう考え方もその背景にはございまして、やや制度の仕組み方は違いますが、アメリカ等においてもそういった考え方はあると聞いております。
　そういう意味で、確かに導入したときの状況では今周りの状況がなくなっているという面はあろうかとは思いますが、しかし、土地の仮需要を抑制するという趣旨からのこの制度につきましては維持していきたいと考えております。ただし、その内容につきましては、活用された土地についてまでこれを厳しく適用するのはいかがかということで、今回一部その面につきましては改正を提案させていただいているわけでございます。
○谷口委員　税による制裁、ペナルティーというのはなるべくやらない、自由な中での取引が行えるような状況を生み出していくことが極めて大事なんだろうと思います。私の個人的な見解でございますが、これはもう本当に税制として極めて偏った形の税制ではないかというように思っておるわけでございまして、ぜひ廃止の方向で御検討をお願いいたしたいと思っております。
　次に参りまして、私もこの二十年近く、公認会計士、税理士として税の実務の世界でやっておったわけでございますが、その中でいろいろ当時から問題になっておったことがございます。これは消費税の各種届出書及び承認申請書の提出時期の問題でございまして、消費税の各種届出書及び承認申請書の提出による効果が納税額に与える影響は大きいわけでございまして、届出書の提出の是非の判断はこれは極めて重要な問題になっております。
　消費税の各種届出書及び承認申請書につきまして、現行のように、その適用を受けようとする課税期間の開始日の前日までに行う場合は、その提出の失念により納税者が思わぬ不利益をこうむる場合が多いというように聞いておりますし、私自身も経験したことがございます。また、この提出時期の錯誤により納付税額について思わぬ差異が出ておるというようなことは、これは極めて不合理である。このような観点で、提出時期につきましては、納税者がその適用を受けられないことにより不利とならない時期とすることが適当である。少なくとも、その適用を受けようとする課税期間の前課税期間の確定申告書の提出期限までとすべきである。要するに、課税期間終了のところではなくて、提出期限までに延長すべきである、このように思うわけでございます。
　これにつきましては予算上の措置も要らないわけでございますので、消費税の本質と申しますか、益税のことをおっしゃるわけでございますが、例えば簡易課税、また免税業者の届け出等につきましては事務処理が非常に繁雑であるというようなことも加味して、そのような観点から提出期限まで延長されるようぜひお願いいたしたいというように思っておるわけでございますが、それにつきまして御見解をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　既にこちらが申し上げることまでおっしゃっていただいてしまったわけですが、消費税の仕組みの中で各種届出書の提出期限が、課税期間開始前に行わなければいけないということにつきまして、もうちょっとずらして、二、三カ月ずらせないかというのが御要望のポイントでございました。
　幾つか理由があるんですが、その一つは、消費税というものが、転嫁して最終的には消費者の負担をお願いするという考え方をとっている税金でございますので、一例を挙げれば、課税事業者が免税事業者に変わるというようなときには、最初の数カ月にせよ、値づけの問題で課税事業者として値づけをしているとすれば、御指摘のように益税の問題が生じるといったようなことがありますし、また、簡易課税の制度につきまして申し上げれば、簡易課税制度というのは何のためにあるかというと、仕入れについての事務処理を簡素にするというところにありまして、税負担を低くすることに主眼があるのではないと思っております。
　あわせて申し上げますれば、我が国の消費税は、ヨーロッパの付加価値税に比べましてまだ経験が浅いということと、これまで長らく物品税の世界におりましたものですから、いわば中小企業特例というものがまだ存在しております。大きな問題にもなったわけでございます。そういう意味で、さらにこれを緩める形で対応することについては問題が多いと思っております。
○谷口委員　問題が多いとおっしゃるのですが、これは実務の世界では非常に前から問題になっておることでございまして、ぜひ検討をお願いいたしたいというように思います。
　時間がないものですから、次に移ります。
　同族会社の留保金課税でございますが、これは設けられてから以降、かなり期間を経過いたしておるわけでございます。このような税制は、中小企業の留保金を減少させると申しますか、自己資本を減少させる。そういう意味では、経営基盤の弱い中小企業について、本来の税額にプラスしてこのような留保金課税が行われるわけですから、追加的な負担を強いるというようなことになるわけでございまして、これが設けられた時代の状況と今の状況は大きく変わっ七おると私は思うわけでございます。そのような観点から、この留保金課税を考え直していかなければいけないのではないか、このように考えております。これにつきまして、御見解をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　簡潔に申し上げます。
　御指摘のように、非常に沿革の長い税制でございまして、ある意味では、個人所得課税、法人所得課税の接点のようなものでございます。そういう意味で、個人所得課税の最高税率の水準だとか、あるいは株式の譲渡益課税の取り扱いだとか、法人税率の水準などとの関連で検討を続けていかなければいけない基本的問題だと認識しております。
○谷口委員　主税局長おっしゃっていただきましたので、ぜひこの留保金課税につきまして廃止の方向で検討していただきたいというように考えております。
　次に参りまして、消費税に係る課税の適正化ということについてお聞きいたしたいと思います。これは消費税法の政令になるのでしょうか、簡易課税制度のみなし仕入れ率の問題についてお聞きいたしたいわけでございます。
　現行のみなし仕入れ率は四段階になっておるわけでございますが、これを今回五段階にしようというようなお話のように承っております。これは、現行、第四種事業と申しますか、この中には、飲食業、サービス業、運輸・通信業、不動産業、このように業種があるわけでございますが、このうち、サービス業、不動産業、運輸・通信業の三業種につきまして第五種事業として、みなし仕入れ率、現行六〇％を五〇％にする、これは平成九年の四月一日以後に開始する課税期間、このように変更するというように聞いておるわけでございます。
　それにつきましてお聞きいたしたいわけでございますが、まず、みなし仕入れ率を、先ほど申し上げましたように五段階でやろうというように今考えていらっしゃる。それで、その根拠を出されておるわけでございます。これは平成五年度のサンプル調査でございます。全国十一の国税局から抽出した二千二百社について、決算書等を基礎にしてその課税仕入れ率を計算した資料というようになっております。
　これを見ますと、先ほど申しました三業種はほぼ五〇％前後になっておるわけでございますが、一つは、このサンプル数が極めて少ないというようなことであります。御存じのとおり、日本におきます法人は二百五十万社ある、このようにも言われておるわけでございますが、そのうち、国税局から約二千二百社をサンプル抽出したものをベースにして、今回このような五段階になっておる。こういうサンプルの抽出のやり方、極めて母集団が少ないわけでございまして、これは極めて問題があるんじゃないか、このように思うわけでございます。
　また、例えばこの中の不動産業で申し上げますと、御存じのとおり、バブルが崩壊して、どんどんどんどん賃貸収入が減少いたしております。大幅に減少いたしております。賃貸物件はふえるにもかかわらず、賃貸収入は減っておるというのが現状であります。
　このような現状の中で、みなし仕入れ率というのは簡易課税でございますから中小零細企業が対象になっておるわけでございます。このようなところが今回みなし仕入れ率が六〇から五〇になるということは、課税対象金額がふえるということなんですね。現実は賃貸収入が下がっておって、むしろ利益率が下がるといいますか、原価率が上がっておるといいますか、そういうような状況の中で課税対象金額がふえる。
　また、今政府の考えておられるのは、来年の四月一日から税率をアップしようと考えておられる。これは、この実務の状況からしまして極めてどうも合致しておらない、私はこのように思うわけでございますが、このようなことについての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○薄井政府委員　消費税を導入した際にいろいろ御議論があった中に、中小企業特例、つまり事業者側の特例が大き過ぎるではないかという消費者サイドの大きな批判があったわけでございまして、特に平成二年、三年にかけての与野党の協議会ではこの点が大議論になりました。
　その際に、当初私どもが通させていただいた消費税法では、みなし仕入れ率は八〇％と九〇％でやっていたわけですが、これはいかにも甘いということで御指摘を得まして、政令事項として、当時、六割、七割、八割、九割という四段階のみなし仕入れ率が適当であるという指摘を受けました。その際に、このみなし仕入れ率には、政令事項にしたことでもあり、状況に応じて常に見直すべきである、そのことが消費税を負担する人にとって説明がつくことだという御指摘をいただいております。
　今回、平成九年四月から税率を上げるに際して、やはり消費者のこの厳しい目を考えた場合に、仮に、いわゆる幅が、余裕があり過ぎる部分があるならば、これを是正することが適切であると考えまして、平成六年以降私ども研究を続けまして、御指摘のようなサンプル調査をした上で、実情にあわせて、今回五〇％というものを設けさせていただきたいと思っている、これが今回の改正の考え方でございます。
○谷口委員　一つは、私は前にも申し上げたのですが、このみなし仕入れ率は政令事項になっているんですね。政令事項というのは、これは本来国会で審議する対象に、通達、政省令はなっておらない場合が多いわけでございます。今回これを取り上げておるわけでございますが、これは極めて大きな問題であります。
　みなし仕入れ率がどのような方向に動くかというのは、これは納税者の側に立ちますと極めて大きな問題であります。ですから、こういう問題につきましては、本当に私はもっと国会でいろいろ議論をやるべきである。今回たまたま、これはきのういろいろなお話の中からわかったわけでございますが、そのように強く訴えたいと思います。
　それと、今おっしゃいましたこのみなし仕入れ率は、さっき申し上げたように平成五年のサンプル調査なんですね。ですから、ここへ来まして急激に収益状況が悪化しておるという状況がこの中
には加味されておらない。先ほど申し上げました不動産業あたりは、平成五年度におきましてもかなり収益性が悪くなっておるわけでございますが、これ以降またどんどん落ち込んでおるというのが現状でございます。それにもかかわらず、課税対象金額が、今度のこの見直しの結果六〇％が五〇％になる、一〇％ふえるということなんですね。これは、実勢からしまして逆の動きではないか、このように私は考えておるわけでございます。
　それにつけ加えて、先ほど申し上げましたように、来年の四月から消費税をアップする、率はまだ決まっていないようでありますがアップするわけでございます。こういう状況の中で、これは私は極めて問題なのではないかというように考えております。
　大蔵大臣、今私が申し上げましたこのみなし仕入れ率の問題、先日も御答弁なさっておられましたが、これは四月の一日から上がるわけであります。大臣自身は、この消費税は反対の立場で社会党におきましては引っ張ってこられた方でございます。ですから、先日の答弁を聞いておりますと、御自身はやはり反対だというようなお話でございましたが、法定されておるのでやらざるを得ない、こういうようなお立場であるというように私は受け取ったわけでありますが、今私が申し上げましたみなし仕入れ率、今回上げようとされているわけでございますが、このような状況につきまして、大臣の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○薄井政府委員　大臣の前に一言、事柄の整理をさせていただきたいと思います。
　簡易課税制度といいますのは、本来的な課税でやってもいいわけなんですが、中小事業者の事務の簡素化ということから簡易課税制度ができておりまして、仮に簡易課税制度で設けられているみなし仕入れ率では適当でないという方は、実態に合わせて申告していただくという道が残されているということを申し上げておきたいと思います。
　それから、平成五年のデータではございますが、これを毎年のように変えていくことがまた適当かどうかということや、この調査にかなりの日時を要するということ、そういうこともございまして、今回の提案になっているということです。
　それから、その後の経済状況ということは、確かに全く無視はできないかと思いますが、いわゆるみなし仕入れ率でございますので、ここにはそう大きな問題は、適正な転嫁ということがされているならば、差異はないのではないかなと思っておりまして、むしろ平成九年四月から税率を上げるということを国民に御理解いただくためにも、平成三年の議員立法で簡易課税制度が政令事項になったこの考え方を踏まえますと、今回直すべきところは直しておくことが国民に対する義務を果たすことになるというふうに私は思っております。
○谷口委員　大蔵大臣、ちょっと答えてください。
○久保国務大臣　今主税局長が御答弁申し上げたことでよいのではないかと思うのでありますが、今谷口さん御発言になりましたことで、私は消費税について、いろいろ私の政治家としての考え方もございます。かつて、このことに対してはそういう立場から廃止を主張をいたしました。今でも私は、やはり税というのは逆進性をなくし、そして税制の持つ欠陥というのは絶えず改革が加えられていかなければならないと思っております。特に消費税等につきましては、いわゆる付加価値税としての改革すべき点、あるべき姿というものに対して努力を加えていくことは、これは政治、行政の責任であろう、こう思っております。
　そういう立場で、これまでも消費税の内容の改革については、何回か国会においても御論議の上決められてきたことだと思っておりまして、来年四月一日から税率がアップするについては、消費税の制度そのものに関する検討も四つの検討条項の中に加えられているわけでありまして、そのような立場に立って今回大蔵省として内容を改革をしたものでありまして、御理解を賜りたいと思います。
○谷口委員　いずれにいたしましても、この九月末までに見直しをされるということであります。私が大蔵大臣に質問したことには答弁されてないんですが、要するに、みなし仕入れ率の問題を今私は問題にいたしておりまして、薄井局長の御答弁では、それなら原則課税にしたらいいじゃないかというお話がありましたが、これは簡便法といいますか、簡易課税は簡易課税として認められているわけでございますから、この存在を認めた上での、前提での話をやらなければいかぬ、私はこのように考えております。
　ですから、今回のこのみなし仕入れ率の見直しと申しますか変更は、これは極めて実態と合致しておらない、むしろ逆の動きをいたしておるというようなことを強く感じておるわけでございます。一つは、平成五年度の極めて少ないサンプル数から抜き出してやっておる。現状は、それと逆に収益率がどんどん悪化いたしておりまして、また、先ほど申し上げましたように、来年の四月にはアップする、課税対象金額が増加し、率が上昇する、こういうようなダブルパンチになるわけでございますので、この問題は極めて重要であるというように思っております。もう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。
○薄井政府委員　確かに、率によりまして簡易課税を受けにくくなるケースが出てくるわけですので、私どもも慎重にサンプルを選び、また慎重に一つ一つの分析をした上で今回の数字を出させていただいております。みなし仕入れ率というものがいわゆる収益率とも直接リンクはしない面もあるわけでございまして、今回、六〇を五〇にするということが、六〇のままに置いておくよりは制度の適正化に資するという考え方から変更をさせていただきたいと考えておる次第でございます。
○谷口委員　私が申し上げていることは十分主税局長も理解されておると思いますが、平常時と申しますか、経済が余り大きく変動しない状況の中ではこういうようなことも認められるんじゃないかと思いますが、今回、収益動向と全く逆の動きをみなし仕入れ率の動きがやっておるということは、これは極めて問題であるというように私は考えております。ぜひ見直しをしていただきたいというように考えております。
　時間がありませんので、この問題につきましてはこのあたりで終わらしていただきます。
　次に、現在、御存じのとおり二月十六日から三月の十五日まで、確定申告期間になっておるわけでございます。私も、先日、税理士会が主催されております特設会場におきまして、確定申告の状況を視察してまいりました。また、国税職員の方といろいろお話をいたしまして、そこでいろいろなお話があったわけでございます。
　一つは、今回の住専問題におきまして、六千八百五十億という我々の血税が投入される、これが大体一人頭五千五百円、二次損失を合わせますと、この二次損失はどんどんどんどんふえるというような方向にあるようでございます。これを入れますと、一万円を超える国民一人当たりの負担、このように言われております。そういうことで、国民は非常にこの住専の問題につきまして怒り心頭にきておるわけでございまして、アンケートの調査を見ましても、大多数の方が反対というような状況で、中には、一人当たり一万円ということを引っ張り出して、一万円納税拒否運動というようなことが起こっておるというようなことで、これは現実にそのようなことのようでございます。また、この申告の現場に来られますと、大体窓口の国税職員の方に抗議なり怒りを訴えられる、このように聞いております。
　私はそういう実務の状況が非常によくわかるものですから、今おっしゃっている訴えがよくわかるわけでございますが、そのような非常に過重な負担に耐えながら国税職員の方々もやっておられる。大変なストレスの中でやっておられるわけでございます。そういうような状況を十分考慮に入れて国税職員の方に対する対応をやらなければい
けないのじゃないか、私はこのように思うわけでございますが、今私が申し上げました状況につきまして、大蔵大臣の御見解をお願いいたしたいと思います。
○久保国務大臣　今、確定申告の期間のちょうどさなかにございまして、国税庁の職員の皆さんが大変御苦労をいただいていることはよく承知をいたしております。ぜひひとつ健康で、しっかり国税庁の任務を果たしていただくように、心から願っているわけでございます。
　私がいただきました御質問の趣旨では、税務署で苦労している職員に対して、大臣みずから激励をすることをやらないのかというような御趣旨であろうかと思うのであります。私もそのようなことができればそうしたいと思っておりますが、御承知のように、今予算委員会、大蔵委員会で私も誠実に御質問にお答えしてまいりまして、両委員会に出席をいたしました時間は百五十時間を超えております。そういう中で、なかなかそのような時間をとれないことを非常に残念に思っております。
○谷口委員　私も今予算委員会と大蔵委員会に所属いたしておりますので、大蔵大臣のおっしゃったようなことは非常に理解できるわけでございますが、これは三月十五日まで確定申告期間がございますので、できましたら、一度現場に赴いていただいて激励をお願いしたい、このように考えております。
　それと、これは昨年の十月でございますか、国税庁が「税務署の窓口サービス及び税情報」について全国の国税モニターにアンケート調査をされたわけでございます。この調査結果によりますと、税務署の窓口サービスについて八割近い方が評価いたしておるわけです。一般的に、税務署は非常に怖いところである、なかなか行きにくいところである、このような見方をされる方が多いわけでございますが、その中でこの窓口サービスについて非常に高い評価をされておる、このようなことでございますが、一方で、税務署の施設、また設備が非常に今老朽化いたしておるというようなことでございます。こういうことにつきましても、納税者の立場、また国税職員の立場から見直していくといいますか、改善をしていかなければいけないのではないか、このように考えておるわけでございますが、これにつきまして御見解をお願いいたしたいと思います。
○内野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、税務署の窓口のサービスに対しまして大変高い評価をいただいておりまして、本当にありがたいことだと思っておりますが、税務署の庁舎につきましては、御指摘のように、施設、設備等につきまして老朽化をしているものがあるのは事実でございまして、従来から、納税者サービスの向上ですとか職員の執務環境の整備の観点等から改善に努めてきたところでございます。大変厳しい財政事情のもとでございますけれども、関係当局の理解を得ながら、今後とも引き続き庁舎環境の改善に努めてまいりたいと思います。
○谷口委員　私は、我々が与党のときにも税制改正大綱をつくる立場で参加させていただいたのですが、やはり納税意識が我が国は他国に比べて低いのではないか。一つは納税教育と申しますか、租税教育が、例えば小学校の教科書に納税について載っておるとかいうようなことが必要なのではないか。納税というのは忌むべきものではなくて社会共通の経費であるという認識が乏しいのではないかというように私は考えておるわけでございまして、そういう意味で、納税教育といいますか、租税教育を進めていく方向で考えていかなければいけないのではないかというように考えておりますが、きょう文部省来ていただいておりますか。これに関しまして御見解をお願いいたしたいと思います。
○上杉説明員　お答えいたします。
　学校教育におきましては、国民の納税の義務の重要性にかんがみまして、従来から、児童生徒の発達段階に応じて、小中高等学校の主に社会科におきまして租税の役割及び納税の義務について指導いたしております。現在の学習指導要領におきましても、次のとおり内容の充実を図っております。
　小学校では、従来から第六学年の社会科において、日本国憲法の学習と関連して、国民の守るべき義務の一つに納税の義務があることを理解させることとしております。また、地方公共団体や国の働きを学習する際には、租税の役割についても取り上げるよう配慮するよう示しております。また、中学校の社会科におきましては、国民生活と租税の関係についてより明確に理解させるため、社会保障の充実、社会資本の整備などに関して、租税の意義と役割及び国民の納税の義務について理解を深めることとしております。また、これを受けまして、それぞれの教科書においても関連の記述がなされておるところでございます。
　文部省といたしましては、今後とも租税教育の充実に努めてまいりたいと考えております。
○谷口委員　ありがとうございました。
　そういうことで、これはなかなか時間のかかると申しますか、期間のかかることではあると思いますが、こういう観点で租税教育をぜひ進めていただきたいというように考えております。
　次に移りまして、先日、これは二月二十八日でございましたが、独立系のノンバンク、エクイオンが商法に基づく会社整理の申請を行ったというような報道がなされておりました。今、住専の問題が極めて大きな問題で、国会の予算委員会におきましては議論もピークに達しておるわけでございます。我々与野党の議論の中で、今回の住専処理案が極めて拙速であって不透明であった。国民に十分理解できないまま、政府は六千八百五十億というこの多額の血税を八年度の予算に計上して、これを無修正で行おうといたしておられるわけでございます。
　このような状況の中で、また次の問題としてノンバンクの問題が、これは従来から言われておったわけでございますが表面化いたしてまいったわけでございます。この問題もまた極めて重要な問題になっておるわけでございます。
　帝国データバンクの情報によりますと、上位八十二社の借入総額は六十二兆四千億円あって、金融関係者の話では、このうち最低でも二割から三割は不良債権になっておるのではないか、そうしますと大体十二兆から十八兆ぐらいが不良債権になっておる、このようなお話であります。また、今回の住専におきます農林系金融機関、これは五・五兆円を融資いたしておるわけでございますが、ノンバンク、住専以外のノンバンクに系統金融機関は七兆七千億の融資を行っており、大半が不動産事業に流れておるのではないか、このようなことで、住専の問題よりも極めて大きな問題になるだろうという指摘がございます。
　そこで、まずお聞きいたしたいわけでございますが、今回のこの住専の問題は大蔵省の所管の問題でございました。ノンバンクの問題は、住専であるとか消費者金融であるというのは、これは大蔵省の所管でございます。片や、リース会社、また信販会社は、これは通産省の所管であるわけでございます。このような状況の中で、両省の一元的な管理が現在行われておるのかどうか。そうでないと極めて問題なわけでございますが、それにつきまして、大蔵省、また通産省の御見解、御答弁をお願いいたしたいと思います。