Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井国務大臣　社会生活上の経験が乏しいという要件は、もう一度整理をさせていただきますと、当該消費者における社会生活上の経験の積み重ねが、一般に、消費者契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないことを意味するものでございます。
　そして、前回も委員の御質問にございましたように、高齢者の消費者であっても、就労経験等がなく、外出することもめったにない、他者との交流がほとんどないなど、社会生活上の経験が乏しいと認められる場合については本要件に該当し得る。
　これに限らず、ほかにもあると思いますけれども、いずれにしても、高齢者を年齢によって排除するものではないということでございます。
○尾辻委員　大臣、これ、前回と答えが変わっていないんですよ。ここの答弁が変わったら、その答弁も変わるはずなんですよ。だから、外出や他者との交流がほとんどないという条件付の高齢者、これは撤回しなきゃいけないんですよ、この答弁によると。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　社会生活上の経験が乏しいということにつきましては、年齢上の、年齢による制限がないということでございます。その結果、全てが当たるということ、高齢者も当たり得るということでございまして、当たり得る例として申し上げ、大臣が今御答弁しているわけですので、これは当たりますかということであれば、当たり得ますということです。ただ、それ以外にあるか、それ以外はありませんということになりますと、極めて限定的ということですが、それ以外にもあり得るということで大臣から今申し上げたということだと思います。
　そういうことで、その趣旨で御説明しておりますので、これだけに限定されているということではないということで御説明をしたということでございます。
○尾辻委員　確認します。
　ですから、霊感商法については若年者以外も救われるか救われないか、お答えください。
○川口政府参考人　霊感商法について、若年者以外の場合についても、社会生活上の経験が乏しいことから、過度に不安を持ち、あと、こう要件がございます、これを満たす場合には、救われ、取消しができるというふうに理解しております。
○尾辻委員　最初からそうお答えください。
　次に、デート商法。私、五月十七日に聞きましたけれども、どのような要件を満たしたら「社会生活上の経験が乏しいことから」ということになるのかということで政府答弁を求めたところ、総合的に判断するが、この場合は、特に結婚等の人間関係形成に係る経験を考慮すると答弁されました。つまり、総合的に判断する。すなわち、勧誘の態様などとの関係により、個々の事案ごと、救済されるべきものは救済される。
　つまり、デート商法、私が聞いたときは、二十代だけだよ、三十代からこっちの残りの半分は救われないということでありましたけれども、これは個々に判断するというふうに答弁を変えるということでよろしいですか。
○福井国務大臣　社会生活上の経験とは、デート商法の場合、社会生活上の出来事を実際に見たり、聞いたり、行ったりすることで積み重ねられる経験全般をいうものと考えてございます。
　したがって、個別の経験の有無をもとに判断するものではなくて、過去にデート商法の被害を受けたことがなかったとか、そのような商法の被害に遭った等の経験は、社会生活上の経験が乏しいか否かの判断において考慮されるものではないという、前回と同じでございます。（尾辻委員「前回と同じ」と呼ぶ）前回と同じ。（尾辻委員「えっ。もう、また大混乱ですよ。もう議論にならないですよ」と呼ぶ）
○川口政府参考人　整理させていただきます。申しわけございません。
　まず、確認させていただきます。社会生活上の経験が乏しいという要件は年齢によって定めるものではないということが基本でございます。この要件は、一般的に、当該消費者における社会生活上の経験の積み重ねが、一般に、消費者契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないということを意味する、これは一般的に当てはまるわけでございます。
　したがいまして、これは総じて経験の積み重ねが少ない方には、若者が多いわけですが、若年者には適用には支障がございません。ただ、御質問の若年者でない場合であっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいてこれと同視すべきものは本件に該当し得るということでございます。いずれにせよ、これは年齢によって定まるものではないという解釈でございます。
　いろいろ個別事例で御指摘がございますが、多くの場合、個別事例といいましても、その先に、いろいろ個別事例がございますので、個別事情がございます。なかなかお答えしにくい、ただ、これは入りますということは例として申し上げているわけでございます。それ以外はないということではございません。そういう趣旨はこれからも明らかにしていきたいというふうに思っております。
○尾辻委員　それで、前回、私、ジャパンライフの例をとって、ひとり暮らしの高齢者に親切に近づいてくる、病院に一緒に連れていく、こういうことで、これは親切にしてもらったということで好意をこうして持ってしまう。そこから、返報性ですね、せっかく親切にしてくれたからということで巧みにいろいろなものを買わされるということがありましたけれども、今回の第四条第三項第四号で、取消権、ここには含まれてくるんでしょうか、今後。この解釈が変わりましたから。
○川口政府参考人　御質問いただきましたジャパンライフの事例、いろいろな個別ケースがございます。私どももお聞きしております。ですから、ケース・バイ・ケースということでございますが、四号で読み得る場合があろうかというふうに思います。
○尾辻委員　今回、やはり、「社会生活上の経験が乏しいことから」ということが入った、そしてこの解釈が本会議と委員会で変わってしまったがゆえに、私ももう一度同じことを聞かなければいけなくなったわけですね。
　私、ちょっとこれ、やはりもう一回整理していただいて、これは審議をやり直した方がいいと思うんですよ。こんなぐちゃぐちゃのままで本当にいいんですか。これ、聞いている消費者の方や、そして消費者団体の方や日弁連の方々、この答えでわかるんですかね。一体、どれが本当の答えなのか。もう私、全然わからなくなっているんですけれども。
○櫻田委員長　川口次長、簡潔にお願いします、時間が経過しておりますので。
○川口政府参考人　まとめて御説明します。
　この社会生活上の経験が乏しいという要件は、当該消費者における社会生活上の経験の積み重ねが、一般に、消費者契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないということを意味するものでございます。
　したがいまして、総じて社会生活上の経験の積み重ねが少ない若年者への適用には支障がなく、また、消費者が若年者でない場合であっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいてこれと同視すべきものは本要件に該当し得る、こういう解釈でございます。
　個別の御質問があれば、これに沿って判断をしていくということで御説明をしていきたいと思っております。
○櫻田委員長　尾辻かな子君、簡潔にお願いします。
○尾辻委員　はい。
　聞いてきましたけれども、やはり私、今回のことは許せないと思うんですよ。特に私は四十分、四十分で一時間二十分も質問してきて、それが本会議答弁と解釈が変わったことで全くチャラになってしまった。こんなことが許されることはないと思いますよ。私はもう一度審議をやり直すということを強くお願い申し上げ、私の質問としたいと思います。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、西岡秀子君。
○西岡委員　国民民主党、西岡秀子でございます。
　本会議で大臣に質疑をさせていただきましたけれども、委員会では初めての質問となります。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほどから尾辻委員の方からもお話があっております、二十一日、黒岩委員に対しまして大臣が、本会議での答弁を修正しますということを申されました。
　先ほど、この私たちが今手元に持っております「大臣本会議答弁の修正について」という文書は撤回をされたということでございますけれども、大臣も副大臣も政務官も御存じのない内容ということで、本当にこういう大事な文書が、大臣、副大臣、政務官も御承知のないままに内部文書ということでつくられて、それが大臣の手に渡ってこの委員会でそれがそのまま読み上げられたということは、私は、大変遺憾で、問題であるというふうに思います。
　大臣がこの文書を手にとられて読まれたときに、その渡された方に何もお聞きにならなかったんでしょうか。
○福井国務大臣　今おっしゃいましたように、一昨日の本委員会におきまして、私は、黒岩委員からの御質問に対しまして、この今お示しの内容が不適切な手持ち資料をほぼ読み上げる形、この修正案という四角の中の文字をほぼ読み上げる形で、今月十一日の衆議院本会議における答弁を訂正するという趣旨の答弁を行いました。
　この点に関しまして、先ほど、全て撤回をさせていただいたところでございます。したがいまして、全て撤回させていただきましたので、もとむら賢太郎先生への本会議での答弁は、左の方の答弁で、まさに今そのまま残っているわけでございます。
　まさにおっしゃるように、不徳のいたすところで、その場で渡されましたこの、答弁書にはなかったんですけれども、後ろから渡されましたので、そのまま修正案ということで読ませていただきましたので、まことに申しわけなく存じております。
○西岡委員　一省庁の大臣にとって、本会議での答弁を修正するということは、私は大変重いことだと思います。
　私は、昨年当選した一年生新人議員でございますけれども、私でも、これを渡されたときに、初めて見たら、どういうことだということをまず渡された方に聞くと思います。
　これを大臣がそのまま読み上げられたということは、内部文書ということでもう撤回をされたということで、もうお答えはないというふうに思いますけれども、本会議答弁を修正をするということを準備をされていたのではないんでしょうか。そういうことではないんでしょうか。
　ここにはっきり「本会議答弁の修正について」という題目がございますので、内部的なその解釈についての説明ということでございましたけれども、それでしたらこういう題名はつかないというふうに思いますけれども、それについてお答えをいただきたいと思います。
○福井国務大臣　まことに経験不足ですけれども、本会議での議事録の修正とか、あるいはその答弁の修正におきましては、議院運営委員会におきまして全会派の御審議をいただいた上でのことでないと修正も修文もできないわけでございますので、月曜日の黒岩先生の御質問の時間まで、そのような準備はもちろん消費者庁としてもしておりませんでしたし、私もそういう事務を命令したことも、かかったこともございません。
　いずれにしても、黒岩先生から、黒岩先生のお手元にこの紙が渡って、この紙の趣旨を通告なく御質問されたものですから、本当に申しわけないんですけれども、後ろからフィードされたこの紙をそのまま読んでしまったという私の、本当に申しわけなく思っております、力不足、経験不足、まことに申しわけなく思っております。
○西岡委員　撤回をされたということでございますけれども、ここまでの文書がつくられるということは本会議の修正も考えていたというふうに普通考えると思いますけれども、大臣、本会議の答弁の修正について内部的に検討がされていたということはございませんでしょうか。そうしないとこういう文書がつくられることがないというふうに思います。御答弁お願いいたします。
○福井国務大臣　もちろん、本会議の答弁修正についての事務的な手続に着手したことも、予定したこともございません。
　もう一度、先ほどから、政府参考人から御答弁させていただきましたように、この黒岩議員にお渡しした資料は、いろいろ答弁の整理を行っている検討過程におきまして作成された手持ち資料でございます。対外的に説明をする際に使用するにはまことに不適切なものである上、内容的にも不適切な部分があったことは事実でございます。あくまでも内部的に答弁ぶりの検討、整理を行ったものでございますので、その点、御理解をいただきたいと思います。
○西岡委員　何度お尋ねしても同じような答弁が返ってくるかと思いますけれども、「本会議答弁の修正」と書いてありますので、普通に考えると、本会議答弁を修正するという方向で検討が内部でなされていたというふうに思われても仕方がないような私は文書であるというふうに思います。
　今のこの委員会で議論される本当に大前提となることだと思いますし、先ほど尾辻委員からもございました、解釈が途中で変更されている、本会議での答弁と委員会での答弁が本当に整合性が合わないものになっているという中でいろいろな質疑をしていくということは、本当に大変な、難しいことだと思いますし、月曜からの経緯を私も見ておりまして、本当に何が本当なのかがわからないような状況になっております。
　本当にこのことは大変私は問題だというふうに思いますし、この文書を撤回されたと言っても、この本会議での答弁の修正というのが内部で私は検討されていたのではないかというふうに思わざるを得ないということを申し上げたいと思います。
　今、消費者特別委員会におきまして、消費者被害を防止するために一日も早くこの消費者契約法の一部を改正する法律案をよりよい形で審議をしていくということは、本当に私たちに課せられた大きな役目だと思っております。そのような中で、月曜日からのこの一連の出来事、大変私は残念に思っておりますし、これは本当に重大なことだということを申し上げさせていただきまして、具体的に質疑に入らせていただきたいと思います。
　先ほどから問題となっております、取り消し得る不当な勧誘行為の追加の事例について質問をいたします。
　今回のことでも、大変問題になっておりますこの法律案第四条三項三号、四号、こちらに「当該消費者が、社会生活上の経験が乏しいことから、」という文言が、今まで報告書でも触れられていなかったものが、急にこの言葉が入ってきております。
　改めて、なぜ今まで報告書の俎上にも上がっていなかったこの言葉が入ってきたということでしょうか。再度説明をお願いいたします。
○福井国務大臣　ありがとうございます。
　昨年八月の内閣府消費者委員会の答申におきまして、不安をあおる告知と人間関係の濫用の二つの類型について、取り消し得る不当な勧誘行為として、速やかに法改正を行うべき事項とされました。
　これを踏まえまして、消費者庁としては、法制的な見地から、できる限り客観的な要件をもって明確に定めることなど、さらなる検討を行いました。その結果が今回の法文になったわけでございます。
○西岡委員　私は、この文言は、いろいろ今まで大臣も答弁をされておりますけれども、やはりこれは若年者の消費者の被害の防止というものを念頭に置いた文言ではないかというふうに思いますけれども、この文言はそのような趣旨でこの条文に書き加えられたものではないかと思います。大臣、それについてお答えをお願いいたします。
○川口政府参考人　若干先ほどの大臣への質問に戻らせていただきますけれども、まず、より詳しく見ますと、消費者契約法の専門調査会の報告書でございますが、この報告書は、「措置すべき内容等について現時点での方向性を取りまとめたもの」とされておりますし、また、この「おわりに」というところについては、この措置すべき内容を含むとされた論点につきまして、「消費者と事業者の双方から幅広く意見を聞く機会を設けるとともに、政府内における法制的な見地から更なる検討を行い、その実現に向けて必要な措置を採ること」ということでございます。
　この法制的な見地からのさらなる検討、一般的にこう書いてありますし、個々の論点にもいろいろ宿題はございます。そうしたものを真摯にこなしていくというのが消費者庁の役目ということでございます。
　ちなみに、取消しと無効がございますが、取消しということになりますと、日本の法律に取消しというものを書くためには、その要件はどういうものでなくてはいけないかということを点検をいたします。これは民法に詐欺、強迫というのがございます。それから、消費者契約法にも取消しがございます。これは、消費者と事業者の情報量、交渉力の格差に着目いたしまして、消費者に自己責任を求めることが適切でない場合のうち、契約締結過程に関して、消費者が契約の効力を一方的に否定することができる場合を法律によって定めたものでございます。
　また、困惑ということで書こうということで努力をいたしました。困惑には、消費者契約法で不退去、退去妨害等の類型が掲げられておりまして、これについては、契約の成立についての合意の瑕疵があり、それが重大で決定的であるため、民法九十六条の強迫に当たらなくても、消費者契約で定める、消費者が一旦成立した契約の効力否定を主張し得るということにするということでございます。
　そういうものに値するものとして要件を精査したというのが、主として政府内における法制的な見地からのさらなる検討、消費者庁で行った作業でございます。そういう中で、先ほどのような要件、そこだけではございませんけれども、条文化して作業したということでございます。
　先ほど来答弁しておりますように、本要件につきまして、若年者が当たるということについては支障がないわけでございまして、若年者でない場合であっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいてこれと同視すべきものはあり得る、年齢によっては制限されていないということでございますが、やはり「社会生活上の経験が乏しいことから」ということが必要だというふうに判断をするに至ったということでございます。
○西岡委員　今るる御説明がございましたけれども、この社会生活上の経験が乏しいという文言が、年齢的には関係がないという御説明でございますけれども、やはり若年者以外の方に制限的に、規制的に働くという危惧が私はあるというふうに思います。
　この社会生活上の経験が乏しいという文言をこの法文から取るということは考えていらっしゃらないんでしょうか。お答えをお願いいたします。
○川口政府参考人　私どもとしては、社会生活上の経験が乏しいことから、願望の実現に過大な不安を抱いていることを知りながら不安をあおりということが取消しというものにするためには適切というふうに考えて提出をさせていただいておりますし、現時点でもそのように考えております。
○西岡委員　これもずっと議論になっておりますけれども、この社会生活上の経験が乏しいということを、この文言に該当するかどうかということを検証しなくてはいけないということが起こってきたときに、この検証というものが、この要件に当てはまるかどうかということは大変難しいことだと思っております。
　どのようにこのことを検証し、判断をされるのか。大変私、このことは難しいことだと思いますし、ここについてどのように考えていらっしゃるか、大臣にお尋ねいたします。
○川口政府参考人　申しわけございません、私から答弁させていただきます。
　この条文でございますが、事業者が不当な勧誘をした場合について、一定の場合について取消しを新たに認める、不実告知あるいは断定的判断といった、これまで消費者契約法にあるもの以外の場合であっても取消しができるようにするということでございます。
　その場合に、社会生活上の経験に乏しいことから、願望の実現に過大な不安を抱いていることを知りながら、その不安をあおって契約をさせたというのは、これは不当性が高いだろうということでございますので、この検証ということでございますが、客観的に裁判においては社会生活上の経験が乏しいということが確認される必要がございますが、このことを知りながら不安をあおったという事業者については不当性が高いということでございますので、そういう点で、一つ一つ事業者が社会生活上の経験が乏しいか乏しくないかを個々の契約のたびに確認する必要はないというふうに考えているところでございます。
○西岡委員　この文言を外すということはどうしても今までの答弁上難しいということでございますけれども、もしこの言葉を外したとしても、取消しとなる対象が限定をされているので、私は、濫用される危険性というものはないのではないかというふうに思います。
　もし外すのが難しいということであれば、先般の参考人質疑において、河上参考人の方から、その文言を外さないのであれば、現実的な対応として、社会生活上の経験が乏しいという文言のかわりに、社会生活上の経験の乏しさ又は判断力の不足若しくは低下によりという言葉を補完することが望ましいのではないかという御意見をいただきましたけれども、このことについての御見解を大臣にお尋ねいたします。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者被害は多数ございます。私ども、消費者委員会の検討を経まして、明確にできたもの、さまざまな皆様が、コンセンサスが得られたものをベースといたしまして、先ほど申し上げましたような法制的な検討を経て成案を出しておるわけでございますが、これだけで全ての今問題になっている消費者契約上のトラブルが解決されるというふうには考えておりません。
　今後、更に検討いたしまして、明確な要件、しかも取消しということにつなげられるようなものができました暁には、更に提出をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
○西岡委員　この文言が入ることによって救済されない方が出るということは、やはり許されないことだというふうに思います。また、一方で、消費者に関する法律は、消費者にわかりやすいものでないと私はいけないというふうに思っておりますので、この文言を削除していただくか、先ほど申し上げた、参考人からの御提案にあるような文言にしていただくことがよりよいものになるというふうに私自身は考えております。
　次に、このことで限られた取消権、この二つの類型が規定されておりますけれども、この二つの類型以外の類型についてはどのように対応されていくのでしょうか。
○福井国務大臣　今先生おっしゃいましたこの二類型に当たらない消費者被害である場合、その消費者被害であっても、例えば現行の消費者契約法に適用のあるケース、不実告知あるいは不退去あるいは退去妨害あるいは過量契約や、民法等ほかの法律によって救済される場合等もございます。
　ただし、より消費者の被害の救済を図る上では、いわゆるつけ込み型勧誘による被害事例に関する昨年八月の内閣府消費者委員会の答申の付言は重要な課題であると考えておりまして、被害事例、裁判例などの分析を進めまして、引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
○西岡委員　私は、根本的なところで、若年者であったり高齢者であったり、また、ハンディキャップを持っている方などの判断力の不足を悪用して契約をさせられた場合の取消権というものをもっと包括的に認めていくべきではないかと考えておりますけれども、このことについての大臣の見解をお尋ねいたします。
○川口政府参考人　消費者法にかかわる者、いろいろ立場がございますが、皆、先生がおっしゃっているように考えているというふうに、思いは、目指すべきはそういうものだと思っていると思います。
　問題は、消費者契約法というツールを使う場合に、あらゆる消費者契約、これはもうさまざまな商品、サービスがございます。さらには、勧誘も訪問販売も通信販売も店舗販売もございます。あらゆるものに当てはまるというルール、これを、日々行われる契約、たくさんございます。紛争になる前に、日々契約が行われます、事業者の皆様は消費者契約法に当たらないように工夫して契約をいたします、そういうものに支障を及ぼさないような明確性、しかも、あらゆる消費者契約に当てはめてもおかしくないというルールをつくるというのは非常に難しいものがございまして、消費者委員会のお知恵もいただきながら、我々自身も、消費者庁自身も日々検討しているところでございます。
　場合によっては、特定商取引法ですとか、もっと対象の少ないものであればこれをつくれるということもございますし、民事ルールだけではなくて、行政法規の中に入れるのがより適切な場合がございます。
　より適切な場合について常にさまざまな可能性を検討しております中で、今回は、消費者契約法に入れるものが適切なもの、これがそろいましたので御提案をさせていただいているという趣旨で御理解いただければ幸いでございます。
○西岡委員　今回の文言の削除又は先ほど申し上げた文言に書きかえていただくということが一番消費者の利益に資するというふうに私自身は思っております。
　時間がございませんので、次に、若年者の消費者被害の拡大への懸念について御質問をさせていただきます。
　民法の成人年齢引下げに伴いまして、若年者の消費者被害拡大が大変懸念をされております。現在の未成年者取消権は悪質業者に対しての大きな抑止力として働いているというふうに思いますけれども、成人年齢が二十から十八歳へ引き下げられた場合に、引下げによってこの十八歳、十九歳が悪質業者のターゲットになるということが大変懸念をされております。
　本日、ちょっと資料を配らせていただいておりますけれども、現在、二十になってからの消費者被害というものは、十八歳、十九歳に比べまして一・七倍と、成人を迎えたら大変消費者被害の相談というものが急増をいたしております。その意味で考えますと、今、二十の成人がターゲットになっている悪質業者のターゲットが十八歳、十九歳に移行していくということを私は大変懸念をしております。
　十八歳、十九歳と一口に言いましても、経済的に自立している方と自立していない方、大きな経済上の格差、また、消費者契約に対する認識の格差というものが存在をいたします。十八歳においては、八割が学生、二割が給与所得者というデータがございます。二十の成人の方は、学生と社会人の割合がほぼ半数というデータがございます。特に、十八歳は実際まだ高校生ということが私は大変懸念をしているところでございまして、高校などの学校の現場で消費者の被害が拡大するおそれがあるというふうに思います。
　この資料を見ていただいてもわかりますように、契約当事者における契約の購入金額又は既に支払った平均金額は、十八歳、十九歳と比べて、二十歳—二十二歳においては大変高額となっております。
　今回の引下げによりまして、この高額な消費者契約のリスクが十八歳、十九歳の方にシフトをして、特にマルチ商法などにかかわるリスクが、男性においては、成人になると十八歳、十九歳の五倍という割合で増加をしております。このことが十八歳、十九歳にシフトしていく、このことが私は大変心配でございます。それに伴って、高額な契約金額を支払うためにローンを組まされたりサラ金などから多額の負債を負ってしまうというリスクを私は大変懸念をしております。
　この状況が十八歳、十九歳の方に現実のものとなるということが想定をされますけれども、この若年成人者のリスクの増大について、大臣の認識をお尋ねいたします。
○福井国務大臣　若年者の消費者被害は、今先生るるおっしゃいましたように、詐欺的なもの、架空請求とか無料商法など、そしてクーリングオフが有効なもの、そして現行の消費者契約法の適用のあるものなど、多岐にわたっております。
　今回の改正案は、まさに先生御指摘のように、消費生活相談の専門家等を構成員とする消費者委員会の専門調査会の提言を踏まえて策定されたものでございます。既存の法制度等で対応が十分でない部分を補って、若年者の消費者被害の拡大防止に資するものと考えてございます。
　また、更に言いますと、若年者の被害の発生、拡大を防止するためには、今お願いしております法制度の見直しのみならず、消費者教育の充実、被害事例の傾向や特徴を紹介するとともに、消費者が活用できる被害救済手段、被害に遭った場合の対応などを周知啓発することが大変重要というふうに考えておりまして、こうした取組にも万全を期してまいりたいと思います。
　なお、成年年齢の引下げによりまして、十八歳、十九歳の者の被害が拡大するおそれがあるとの指摘がもちろんございまして、そのための今御答弁でございました。
　消費者庁としては、更に加えまして、二十歳代の若年者に多く見られる相談の情報等を分析して、その結果等を踏まえて本法案を作成したものでありますので、御理解いただきたいというふうに思います。
○西岡委員　今回、不安をあおる告知、そしていわゆるデート商法、恋愛感情の濫用、人間関係の濫用が規定されておりますけれども、今回の改正案では、私は、保護される部分が大変限定的で、十八歳、十九歳を直接保護できる規定も必要ではないかと考えております。
　若年成人者の保護規定の充実がぜひ必要である、法的にももっと必要であると考えておりますけれども、このことについて大臣の所見をお尋ねいたします。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣から御答弁申し上げましたように、私ども、まず消費者教育が非常に重要だと思っております。本委員会の御審議の結果、新たに消費者契約が取り消される場合ができたとしても、それを行使する消費者、これが知らなければ行使されないわけでございます。消費者はどういう場合に取消権を持っているのかということを、若年者だけでなく消費者一般がもっと知る必要があるということでございまして、そのためにも、消費者教育を充実していくということが大事。
　私ども、「社会への扉」という資料をつくりましたので、これを全都道府県の全高校で行われるということを、二年後、三十二年度には全高校で行われるということを目指して働きかけを行っているわけでございます。
　そのほかに、御指摘の点を踏まえれば、消費者契約法のみならず、例えば特定商取引法などの主務省令、内閣府令というのがございます。現在、訪問販売及び連鎖販売におきましては、老人又は未成年者のみを例示して、それらの者の判断力の不足に乗じて契約を締結される場合を行政処分の対象としているということがございます。
　これは法律ではございませんので、本委員会での御審議、あるいは他委員会での御審議等を踏まえまして、これらについても適切に対応していくことを検討していきたいと思っております。
○西岡委員　今回、不安をあおる告知、恋愛感情等に乗じた人間関係の濫用、この二つの規定がされておりますけれども、これでは、先ほど申し上げました十八歳、十九歳の方々の、またもちろん若年者全てでございますけれども、被害を防止するということにはまだまだ不十分な内容であるというふうに私は思っております。未成年者取消権というものが大変大きな抑止力として働いていたということがございますので、もっと今回の民法の成人年齢引下げに対応した若年者を救済するための充実した法制度を確立していく必要があると私は思っております。
　もう一点、恋愛感情に乗じた人間関係の濫用という類型がございますけれども、恋愛感情等に乗じたと、等という文字はございますけれども、恋愛感情というものを切り口としているところが、大変判断が難しくなっている側面があるというふうに私は思っております。
　これは、恋愛感情や疑似恋愛という切り口では、断り切れない人間関係を規定するということには大変疑問があって、上下関係や友人関係など、ほかにも断り切れない人間関係は多々あるということを先般の参考人質疑でも参考人の方が述べられております。この恋愛感情等という、まあ、等という中に含まれているのかもしれませんけれども、この恋愛感情というものを中心に切り口にしているということについて、大臣にお尋ねをいたします。
○福井国務大臣　好意の感情でございます。好意の感情とは、他者に対する親密な感情をいいます。代表的なものは恋愛感情でありますけれども、それ以外の好意の感情であっても、よい印象や好感を超えて恋愛感情と同程度に親密な感情であれば、本規定の対象となり得ると考えております。
　本号における好意の感情というためには、相当程度に親密である必要があり、単なる友情といった感情は含まれません。大人数の相手に対して同じように抱ける程度の好意では不十分であり、勧誘者に対する恋愛感情に比すべき特別な好意が必要となるということでございます。
○西岡委員　まだ質問したいことがたくさんございましたけれども、時間となりました。
　月曜日からの消費者特別委員会におけるいろいろなこと、大変私は問題があるというふうに思っておりますけれども、やはり、消費者の皆さんの思いに応えるこの消費者契約法の一部改正案、大変皆さんの思いに資する、よりよい法律として成立をさせていかなければいけないということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○櫻田委員長　次に、関健一郎君。
○関（健）委員　国民民主党の関健一郎でございます。
　委員長また与野党の理事の皆様におかれましては、質問の機会をいただきましたことに心より感謝を申し上げます。
　それでは、早速質問に移らせていただきます。
　冒頭、大臣にお尋ねします。本会議答弁の修正についてお尋ねします。
　まず、そもそも、なぜこういう修正が行われたのか、お尋ねします。
○福井国務大臣　一昨日の本委員会におきまして、私は、黒岩委員からの御質問に対しまして、内容そのものが不適切な手持ち資料をほぼ読み上げる形で、今月十一日の衆議院本会議における答弁を訂正するという趣旨の答弁を行ったわけでございます。この点に関しまして、真摯におわびを申し上げさせていただきたいと存じます。
　先ほど、冒頭に、この答弁は全て撤回をさせていただいたところでございますので、十一日の衆議院本会議における私のもとむら先生への答弁は、そのまま今でも生きているということでございます。
○関（健）委員　では、先ほどの御答弁の中で、紙をもらったからそのまま読んでしまったという御発言がありましたけれども、その理解でよろしいでしょうか。
○福井国務大臣　先ほど申し上げましたように、そのとおりでございますので、まことに不適切でございまして、不徳のいたすところと反省をさせていただいているところで、先ほど全て撤回をさせていただきました。
○関（健）委員　紙をもらったから読んでしまいましたというのは、たとえそうであっても僕は言うべきじゃないと思うんですよね。
　「社会生活上の経験が乏しいことから」という言葉についてこれだけ議論になっていて、でも、紙をもらったから読みましたって、たとえそうであっても絶対言っちゃいけないことだと思うんです。大臣ですから。私、最高責任者に質問させていただく、大変光栄なことですけれども、紙を渡されたから読みましたっていったら、これは本当に元も子もないというか、そこはたとえそうであっても、ぜひそういうことは言わないでいただきたいと思います。
　やはり、私はＮＨＫの記者として霞が関を取材させていただいていました。本当に優秀な方々がたくさんいらっしゃることを、何度も取材させていただきましたし、給料よりも国のためを思って働いている方々をたくさん見てきました。日本最高の頭脳集団の皆さんです。だからこそ、こんなことに時間と脳みそを費やさせちゃだめなんですよ。
　社会生活上の経験が乏しいということがそもそもおかしいからこの議論になっているわけですよ。この条項を取っ払うと大臣が一言言っていただければ、この後、さらに、どうすれば消費者の皆さんが被害に遭わないか、十八歳、十九歳の人たちが被害に遭わないか、お年寄りの皆さんが被害に遭わないか、そこにその優秀な頭脳集団の皆さんの頭脳が行くわけですよ。
　この社会生活上の経験が乏しいというところの知的アクロバットというか、いつまでもこれをやっていて、大臣がこれをやめますと言ったら更に次の話に進むと思いますが、御所見を伺います。
○福井国務大臣　社会生活上の経験が乏しいという要件につきましては、冒頭より御議論になっているわけでございます。
　総じて社会生活上の経験の積み重ねが少ない若年者への適用には支障はございません。これも政府参考人から御答弁させていただいた、そのままでございますけれども、また、若年者でない場合であっても、就労経験等がなく、外出することもめったになく、そして他者との交流がほとんどないなど、社会生活上の経験が乏しいと認められる者については本要件に該当し得るものと考えられております。
　そして、これは例示でありますけれども、ほかの例も排除しないということも、先ほどから政府参考人からお答えしているところでございます。
○関（健）委員　全ての諸先輩方のやりとりを聞いても、結局、「社会生活上の経験が乏しいことから」というところですさまじい論争になるわけです。
　現場の弁護士の方とかに話を聞くと、ここで絶対もめるんだろう、社会生活上の経験が乏しい、では、何をもって乏しいというのという議論で、必ずそこでもめるんだろうという懸念は既に上がっているわけです。
　ですから、この文言をなくすことについて真摯に御検討いただければと思います。
　そして、具体的な質問に移らせていただきます。
　冒頭申し上げますけれども、成人年齢が二十歳から十八歳に引き下げられるというこの改正案に関連して、今まで未成年として守られていた皆さんが、法律改正によってセーフティーネットがなくなってしまう懸念がある。悪徳業者にだまされたり、不当な契約を結ばされたりしないようにすることが大きな柱だと思います。要は、消費者の利益にかなうことが肝要だ。
　もう一回議論を整理させていただきますと、事業者にとっては、予見可能性を確保して事業の萎縮を防ぐこと、これが大事なんだと思います。その一方で、消費者にとっては、若者だけでなく、お年寄り、又はそのとき特有の状況によって不当な契約等をさせられないような枠組み、仕組みをつくることが大事なんだと思います。
　皆さんもよく御存じだと思いますけれども、今、二十歳になる四月、家にいろいろなダイレクトメールとかパンフレットとかが届くんですね。これはどういうわけか知りませんけれども、多分、小中高の名簿をそういう業者はゲットしているんだと思います。
　間違いなく、十八歳になったら、その家に届きます。小学校、中学校、高校の卒業アルバムをゲットしたそういう業者が間違いなく送るわけです。就職のためのサイト、何とかナビとかいうのもありますけれども、なぜか就職の時期の大学三年生になると必ずそこに届く、こういうふうになっているわけです。これ買いませんか、あれ買いませんかというのがじゃんじゃん来るというのはもう皆さんよく御存じだと思います。
　そういう業者も、保護から出たばかりの年齢層を確実に狙ってきますので、そこでまずお伺いします。
　十八歳、十九歳の法律的に保護がされなくなる年齢層の方々に対して、この経験不足につけ込んだ不必要な契約というのは取り消すことができるんでしょうか、伺います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正案では、意思表示を取り消すことができる不当な勧誘行為の類型といたしまして、従来の不実告知あるいは断定的判断などに加えまして、社会生活上の経験が乏しいことから、消費者が抱いている過大な不安をあおったり、消費者が勧誘を行う者に対して恋愛感情を抱いていることなどに乗じて一定の内容を告げることを追加するという御提案をさせていただいているところでございます。
　当該規定につきましては、十八歳、十九歳の若年者に対しての適用についてでございますが、そのいずれの類型の取消権についても、消費者が社会生活上の経験が乏しいことからということで不安をあおる、過大な不安をあおるということに該当するというものと考えております。
　社会生活上の経験が乏しいとは、消費者の社会生活上の経験の積み重ねが、一般に、消費者契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないことをいうということを申し上げております。十八歳、十九歳の若年者は一般的に本要件に該当するというふうに考えているところでございます。
　といたしますと、その他の要件を満たした場合には、取消権を行使して当該契約を取り消すことができるということになるということでございます。
○関（健）委員　社会生活上の経験が乏しいという言葉について質問させていただきます。
　これはちょっと辞書で調べてみたんですけれども、生活空間を共有したり、相互に結びついたり、影響を与え合ったりしている人々のまとまりの一員として行う生活の経験が余りないことなんだそうです。わかりやすく言ったつもりですけれども、さっぱりわかりませんけれども、これは定義、その中で、つまり、社会生活上の経験が乏しいというのは、これはどういうことを意味するんでしょうか、例えば。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　法律の解釈に当たりましても、法律以外の場でどのように理解されているかということを参照しながら解釈していく、これは極めて重要だというふうに思っております。
　ただ、これは消費者契約法の中で規定しておりますので、私どもとしては、一般的に御説明していく際には、当該消費者における社会生活上の経験の積み重ねが、一般に、消費者契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要な程度に至っていないということを意味しているということで繰り返し御説明していきながら、具体の場合、例はお示しできるわけでございます。できますけれども、こういう中で、裁判までいくものもあろうかと思います。
　それで、裁判の中で確定したものというものが整理されて出てきます。それを私ども整理をしていきます。整理をいたしまして、それをまたコンメンタールなどに反映をしていくということで努力をしていく。ぎりぎりいきますと、そういうものが蓄積し、最高裁判例ということになりますと、消費者契約法の条文修正にまでなるものもございます。
　ですから、最初は一般的概念を御説明しつつ、具体的な場面については、私ども、ここで例として申し上げたことだけがそれに当たりますという限定的な解釈がなされないよう、消費生活相談の現場、あるいは裁判実務でお使いになるコンメンタールなどでも工夫していきたいというふうに思っております。
○関（健）委員　今お答えの中でありましたけれども、よくわかります、明示してしまうと、それがひとり歩きするので言いたくないということですよね。それはそうなんですけれども、ただ、これだけ曖昧な言葉が冒頭に来る以上、では、どうすれば乏しいんですかということになると思うんです。
　十五歳から社会に出て、がんがん毎日働いて、自分で給料を取って、結婚して、この人は社会生活上の経験は乏しくないですよ。でも、そうすると、この人は、十八歳の人はもう助けられないんですかね。つまり、どうすれば乏しいというふうに判別されるのか、教えてください。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　社会生活上の経験の積み重ねということを考えますと、みずからが広い経験、豊富な経験をお持ちの方というのは若者の中にもいらっしゃるわけですけれども、やはり見たり聞いたりということで経験も積み重なるという部分がございます。
　そうしますと、若年者、十六、十七、十八、十九ということになりますと、やはり限界があるというふうに思っておりまして、その点につきましては、十八、十九、これもまた具体的な場合まで断定するのはなかなか難しいかもしれませんが、十八、十九については一般的には社会生活上の経験が乏しいというふうに判断できるのではないかというふうに現時点では考えております。
　もちろん、民事ルールでございますので、裁判実務の中でいろいろな我々の想定していないケースが出てくるということはあり得るわけでございますが、現時点では、十八、十九については社会生活上の経験が乏しいということになるものというふうに考えておるわけでございます。
○関（健）委員　まさにこれは主観的な判断なんですよね。十八歳の、中学を卒業して、一生懸命働いて、世帯も持って、この人は明らかに社会生活上の経験は乏しくないです、乏しいと多分言われたくないと思います。つまり、極めて主観的な判断だということなんですね。ですから、ますますこの言葉の曖昧性が浮き彫りになっているわけです。
　第四条の三の三についてお尋ねをさせていただきます。
　これは、社会生活上の経験がもし豊かであれば、三号の条文どおりの旨を告げた場合は取り消すことができないんでしょうか。つまり、社会生活上の経験が乏しい人がこの文言となっていますけれども、社会生活上の経験が豊かな人は取り消せないんでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　この三号でございますが、社会生活上の経験が乏しいことから、掲げた願望の実現に過大な不安を抱いているということが必要で、これを知りながらということで契約に至った場合は取り消すということでございます。
　ですから、そうでない、今御質問のような場合は、事業者の不当性が、そうでない場合、社会生活上の経験が乏しい場合に比べますと不当性が異なるという判断をして要件を定めているところでございます。
　したがいまして、取り消せない、要件に当てはまらないということで取り消せないということになるということでございます。
○関（健）委員　つまり、社会生活上の経験が豊かなのでこれは取り消すことができないというふうになるわけですね。
　そうしたら、恐らく、僕が悪徳業者だったら、あなたは社会生活上の経験は豊かでしょうというふうに、そこをあらかじめ言質をとったりしていろいろなものを買わせると思いますけれども、極めてこの生活上の経験という言葉が曖昧だということを引き続き指摘をさせていただきます。
　私は警察本部を五年間取材していまして、その中で具体的にこういう被害があったのでちょっと御紹介させていただきます。
　これは、三十代中盤でリストラに遭っちゃいました、家族を養うために何でもいいから定職につきたいということを思っていた男性です。その男性は、何社か落ちたので、自分には面接能力がないんだ、面接セミナーを受けようといって、十万円のセミナーを申し込んだんですね。就職の内定に過度な不安を抱いて、その不安をあおられ、絶対に必要ですねと言われて申し込んだわけです。面接へ行った結果、声は大きくはきはき、にこにこして、きれいなスーツを着て、きれいな靴を履いていきなさい、それだけ言われたそうです。
　だから、これは恐らく不当なあれなんだなと思うんですけれども、十万払わなくてもわかった内容で、本人自体はだまされたと言っていましたけれども、この人は社会生活上の経験が乏しい人なんでしょうか。つまり、取消しをすることができるんでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案は今御指摘の内容以外にもさまざまあるわけでございますので、司法の場においてはそれらを総合的に判断されるというふうに理解しておりますけれども、私どもの一般論としては、本要件は年齢によって定まるものではなく、消費者が若年者でない場合であっても、社会生活上の経験の積み重ねにおいて、これと同視すべきものは本要件に該当し得るという考え方でございます。
　その上で、例えば、特に若者、十八、十九でない場合などについては、こういう場合が当てはまりますというようなことを幾つか御紹介していきながら、裁判例の積み重ねの中で拡大していくわけでございます。
　先ほど国語的な意味ということでおっしゃった点とそう違いない例でございます。それは大臣が御答弁している例でございますけれども、就労経験等がなく、外出することもめったになく、他者との交流がほとんどないというような場合においては、いろいろ個別事情はございますが、個別事情のいかんにかかわらず、こういう場合には社会生活上の経験が乏しいと認められる可能性が高くなるということかと思います。
　ただ、何度も御説明しているんですが、これだけかということについて、これだけですという説明はしないということでございます。これだけではございません。ほかにもいろいろな例があり得る。
　ただ、立法の過程におきまして、全てを網羅的に、我々努力はしていますが、全てを網羅的に、しかも、あらゆる消費者契約において黒白を決めるというものではないという意味においては、先般の参考人の御発言の中にもそういう趣旨があったと思っておりまして、私ども御指導いただいている先生方でございます、そういう趣旨については重く受けとめておるところでございます。
○関（健）委員　個別具体について、ひとり歩きしてしまうというのは、まさにそのとおりだと思いますので、これ以上は聞きませんけれども、その人は三十中盤だから、社会生活上の経験も豊かだと認識されるんだと思います、常識的には。ただ、この人はバブルのときにぱっと就職して、朝から晩まで工場にいて、そういう就職面接とか就職何とかとかをしたことなかったわけです。社会生活上の経験が乏しいと僕は思うんです。
　こういう個別具体のケースがあまた発生してしまうということは、まさにこの「社会生活上の経験が乏しい」という文言が全ての元凶なんです。だから、また複雑性が増すということだけ指摘して、次の質問に移らせていただきます。
　今まで社会生活上の経験というのが、その主語についてお話をさせていただきました。何歳なのかとか、お年寄りなのか、当時の精神状態が何なのか。
　これ、現場の弁護士の方々に話を聞くと、対象が何かも大事ですと。例えば、お年寄りのおじいちゃん、おばあちゃんに、これはちょっとかわりますけれども、例えば金融商品を売りつける。その金融商品という対象に関しては社会生活上の経験が乏しいわけです。消しゴムを売るのか、訪問販売の布団を売るのか、その対象によっても何かということが違うわけです。
　布団とかマッサージチェアとか英会話教材とか百科事典とかありますけれども、これも、その個別個別には、どうやって判断をされるんですか。
○川口政府参考人　一つ一つもちろん対象は異なるわけでございますけれども、条文の解釈においては、「社会生活上の経験が乏しいことから、」「願望の実現に過大な不安を抱いていることを知りながら、」と続いておりまして、御指摘の論点のみならず、さまざまなところに、乏しいことから過大な不安を抱いていたのかというような点につきましても、これは、そういうものなのか、当該当事者の方は不安を抱いていたということかもしれませんが、一般的にそういうものなのかというようなことを考えていくときに、当該商品がいかなるものであったかというようなことは当然参照されるというふうに考えております。
　弁護士の皆様は、まさに裁判実務において、個別の事例をさまざまな御主張をされるということだと思いますので、個別の事案をこの当てはめの中でいろいろ御主張される、それで裁判官を説得されるということだと思いますので、当然そういうことはあろうかというふうに思っております。
○関（健）委員　次の質問に移らせていただきます。
　この条項の中で「過大な不安を抱いていることを知りながら、」とありますよね。これは人の内面についてです。「過大な不安を抱いていることを知りながら、」三の三です。人の内面の話ですけれども、これは業者はどうやって知るんですか、この人は過大な不安を抱いているなと。その業者が内面を認識してやったということをどうやって認定するんですか。伺います。
○川口政府参考人　まず、二点あろうかと思います。
　事業者はどのように知るのか、知り得るのかということでございます。
　さまざまな契約締結過程がございますが、比較的やりとりが多いものについては、消費者の言動というものを事業者が知る機会があるわけでございます。極端な話を申し上げますと、高額な住宅に関する契約ということであれば、もう何度も何度も半年ぐらい議論して、どうして住宅を建てたいのか、買いたいのかということもいろいろ議論されるわけでございます。
　そういうようなものから、一切そういうやりとりのないものもあるわけでございますけれども、本要件は、さまざまな場合に事業者が消費者の過大な不安を知り得た場合、それを知りながら、そこにつけ込んであえてというようなことで進めた場合のことを類型化したものということでございます。
　それから次に、「知りながら、」の論点、どうやって証明するかということでございますけれども、これは究極的には、裁判実務では本人尋問という中で本人が当時の状況を説明して、それを裁判官が認定するということがあるわけですけれども、それを補強するものといたしましては、この事業者はいつもこういうことをしているんだということがわかりますと、この場合もそういうことをしたという蓋然性が高いということになるわけでございます。
　そういうときに、消費生活相談があれば、消費生活相談でいろいろ事業者別のデータを消費生活センターは蓄積しておりますので、そういうものについては弁護士照会の中で提出をして、こんな相談はありませんというものから、多数ありますということもございますので、相談者の個人情報を外して提出するということになっております。そういうふうになりますと、蓋然性が高い、これだけで、何かだけで決定的な認定をされるということではございませんけれども、そういうものは裁判所で使える。
　それから、消費生活相談は、相談員の皆さんはＰＩＯ—ＮＥＴを日々検索しておりますので、来たときに、その事業者で検索をしますと、どういう相談が来ているかわかるわけです。それを見ながら適切にアドバイスをする。ということは、この相談者が言っていることはどうも本当だな、また同じようなことをやっているんだということもわかりますので、そうすると、消費者契約法を使って取り消すという余地があるということでアドバイスをしていけるということになろうかと思います。
○関（健）委員　その共有みたいな話は非常に重要だと思いますし、それはぜひ、より充実をさせていただくことをお願いいたします。
　大臣に最後、この四の三の三に関して質問させていただきますけれども、今質問をさせていただく中で明らかになったことは、これは極めて、どうとるかによっていろいろなことが変わって、現場の中でもかなり複雑なやりとりが行われることは容易に推察ができるわけですけれども、大前提として、十八歳、十九歳はもちろんだけれども、この「社会生活上の経験が乏しいことから」ということは年齢を限定することではないということを明確に御答弁いただけますでしょうか。
○福井国務大臣　年齢で制限されることはないということでございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　それでは、四の三の四について質問させていただきます。これは恋愛感情ですね。
　ちょっと読みます。「社会生活上の経験が乏しいことから、当該消費者契約の締結について勧誘を行う者に対して恋愛感情その他の好意の感情を抱き、かつ、当該勧誘を行う者も当該消費者に対して同様の感情を抱いているものと誤信していることを知りながら、これに乗じ、」ということなんですけれども、恋愛感情その他の好意を抱き、「その他の好意」というのはどういう好意ですか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、「恋愛感情その他の好意の感情を抱き、」ということの読み方、私どもが意図したものでございますが、恋愛感情が例示でございます。要は、恋愛感情が代表的なものでございますが、好意の感情、その他のものも含む好意の感情を抱きということです。
　ただし、この好意の感情につきましては、他者に対する親密な感情をいうというものでございまして、代表的なものは恋愛感情ではございますが、それ以外の好意の感情であっても、この例示された恋愛感情と同程度に親密な感情であれば本規定の対象となり得るということでございまして、この辺も、これは条文で、先ほどは答弁でございますが、具体的なものが何が入るのかということについては、これは正直言いまして、相談現場では、その他のものでやっていくのはなかなか難しいわけでございます。
　ただ、相談員の皆様は大変勉強をされております。それを助けるという意味で、消費者庁、国民生活センターが、具体の下級審レベルでの判断というものが出ましたら、それを相談現場に伝えていくということで、参考にしていただくということで、そういうことで、その他の部分についてはだんだんと充実をしていくということでございます。
　私どもとしては、御質問があれば、これは入りませんとかとお答えをする場合がありますけれども、どういうことがあるかわかりませんので、最初から、あらかじめこれは入りませんと言うことは控えなくてはいけないと思いますが、今申し上げるのは、好意の感情というためには相当程度に親密である必要がある、恋愛感情と同程度に親密な感情であれば本規定の対象となり得るということでお答えさせていただければと思います。