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○国務大臣（坂口力君）　大変難しいテーマを提出していただきました。
　人間が人間らしく生きていくためにお互いにいかに助け合うか、それをどういう制度にしていくかということが社会保障制度の基本であるというふうに思っておりますが、日本の国内におきましては、かなりこの考え方のもとに前進をしてきたというふうに思っております。しかし、日本の中の高齢化が急激に進んでまいりまして、今まで積み重ねてまいりました社会保障制度というものをもう一度見直さなければならない時期を迎えております。
　過去のいろいろの職場あるいはまたいろいろの地域を背景にして社会保障制度は育ってきた経緯がございます。例えば、医療保険にいたしましても、これは企業の中におきます一つの制度として育ってまいりました健康保険、そしてまた地域を中心にして育ってまいりました国民健康保険、そうした違いがございますし、年金もまたしかりでございます。
　最近、これに介護を加えまして幅広く社会保障制度は広がりを見せてまいりました。そうした中でもう一度、高齢化の問題もございますし、あるいはまたグローバリゼーションの問題もございますし、そうした中で社会保障というものをもう一遍基本から考え直さなければならないときを迎えているというふうに考えております。
　この社会保障制度は、今申しましたように、年金は年金として、健康保険は健康保険として、そしてまたそれぞれの地域で、あるいはそれぞれの職場で今までのいろいろの歴史を背景にして成長してまいりましたので、ゆがみもございます。また重なりもございます。そしてまた谷間もございます。そうした面からもう一度トータルで見て、何が重なり何が谷間になっているのかも見きわめながら、もう一度その年金や医療や介護をトータルの中から考えていくということが大事な時代を迎えているのではないかと考えております一人でございます。
　そうした立場でひとつ、この政府・与党の中にも社会保障を検討する会ができておりますし、そしてまた有識者会議の皆さん方の御意見もあるわけでございますから、そうした皆さん方の御意見を踏まえながら、また各党のそれぞれの御意見も踏まえながら、ひとつ新しいそうした体制を一日も早くつくり上げなければならないというふうに思います。
　そして、こういう財政的にも厳しい時代でございますから、非常に満足のできるものであればそれにこしたことはございませんけれども、しかし財政的に十分な満足がたとえいかなかったとしても、システムとして皆さんに信頼をしていただけるものであるならば、それでひとつ我慢をしなければならないところもあるのではないかと考えているところでございます。そのような考え方のもとに、これから諸先輩の御意見をお伺いしながら前進をしていきたいと考えておる次第でございます。
○大島慶久君　大変御丁寧に御答弁いただきましてありがとうございました。
　本来でありますと、今いろいろ私が申し上げました社会保障、大きな柱が四つございますし、それぞれお聞きをしたいところでございますけれども、きょうは先ほど申し上げましたようにちょっと時間がございませんので、先ほど述べた中の介護保険に関しましてでありますが、これは御答弁は結構でございますので、要望として申し上げておきたいと思います。
　介護保険法が施行されてもうやがて一年になるわけでございます。先般もＮＨＫが番組の中でこの一年の歩みを見ながらそれなりの角度からいろいろ御指摘をされておりました。せっかく私どもが二十一世紀の社会保障制度を確立するためによかれと思いました介護保険、これはもういいふうにいいふうに育てていかなければならないわけでございますが、残念ながらマスコミで報道されておりますのは、せっかくいいシステムがあってもそれを受けられる方たちが使いこなせないといいますか、なかなかうまく現場のコミュニケーションが図られていないために、ややもすれば不幸な事例を引かなければならない。
　私の地元でも、ついせんだって、六十四歳の御婦人が介護疲れした夫に絞殺をされるというような事件がございました。これは大変残念なことであります。そういったことに対する理解がもっともっと行政を含めていろいろうまく連動していれば、そういうことのない、本当にその制度の中で十分そういった制度を活用しながらそういう不幸に見舞われないで済んだこともあるんじゃないかと、こんな気もいたすわけでございます。
　民放は民放でいろんな角度から、あるいは新聞もいろんな角度で調査をしながら、その是々非々でいろいろ情報を提供いただいておりますが、どうぞ厚生労働省におかれましては、そういった民間団体よりも先駆けていろんな調査をされて、さらにすばらしい介護保険制度として定着できるように御努力をいただきたい。これは強く要望させていただきたいと思います。
　それでは、次の問題に移らせていただきます。
　歯科医師の資質向上に関連して、歯科医師の臨床研修の必修化についてお伺いしたいと思います。
　良質な歯科医療の提供を確保していく上で、歯科医師の資質の向上は極めて重要な課題でございます。このような観点から、昨年、医療法の一部改正により歯科医師法が改正をされました。御案内のとおりでございます。平成十八年四月から臨床研修が必修化されることになったわけであります。このための体制整備についてどのように進めていかれるのか、平成十三年度の予算における取り組みも含めてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　昨年成立させていただきました歯科医師法の改正、御指摘のように十八年度からの実施でございます。このため、厚生労働省におきましては、研修内容の充実を図るため、大学病院、臨床研修施設等の関係者から成る検討会を設置しまして、施行までの間に、まず研修医が研修すべき事項、目標、二番目といたしましてそのための研修プログラムの作成、それから三番目といたしまして臨床研修施設の指定基準などについて具体的な検討を進めることとしております。
　御案内のように、現在、歯科医師につきましては臨床研修の実施率が平成十年度で五八・七％と低いわけでございまして、これを段階的に引き上げていくということが当面の課題であろうかと思っております。したがいまして、この体制整備のために、平成十三年度予算案におきましては、まず歯科医師臨床研修費につきまして前年度の九億二千万から十億二千万、一一〇・七％の増額予算を確保したほか、歯科医師臨床研修指導医講習会でございますとか歯科医師臨床研修の推進検討会、そのほか歯科医師臨床研修施設の指導医についての診療情報提供の推進についての研修など、所要の予算をお願いしているところでございます。これらをもちまして研修化に向けた体制整備に努めてまいりたいと考えております。
○大島慶久君　いろいろと措置を講じていただきまして大変ありがたいと思っております。
　そして、歯科医師の資質向上を図るもう一方の事柄として歯科医師の需給問題、これも大変重要な課題であろうと私は受けとめているわけでございますけれども、本委員会において、昨年の十一月、この問題に際しまして既に私は質問をさせていただいたところでございます。
　歯科大学の入学定員の削減などいろいろな対策を講じていく必要があろうかと思うわけでございますけれども、そういった検討会の提言を受け、既に厚生労働省が文部科学省に対して要請を行っているとの大臣からの御答弁をその際いただいたわけでございますが、厚生労働省の要請を受けて、文部科学省といたしまして歯科大学入学定員削減についてどのように取り組んでいくおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　平成十年の五月に旧厚生省の検討会の報告が取りまとめられまして、そこでは入学定員の削減と国家試験の見直しを行うことによりまして新規の新入歯科医師を一〇％程度削減すること、それとあわせて、既に実施を見ておりますが臨床研修の必修化、さらには高齢歯科医師の稼動停止を組み合わせることによりまして、将来の需給を適正なものにしていこうという内容でございました。旧厚生省からは平成十年の七月に私どもの方に大学の歯学部の入学定員の削減について協力方の御要請があったところでございます。
　これまで、この時点までの間、国公私の各大学で入学定員の削減について随分御努力いただいておりまして、この時点では国立大学では二〇・九％、公立大学では二〇・八％、私立大学では一九・一％の削減を既に見たところでございます。厚生省の御要請を受けまして、私どもも国公私立大学の関係団体、さらには各国立大学等にも御検討をお願いしてございます。
　ただ、各大学の入学定員というのは、国公私それぞれの大学の特色を生かしながら資質のすぐれた歯科医師の養成にそれなりに努力していただいているところでございまして、この二〇％削減に向けての相当な御努力にさらにということについて、なお検討するにいたしましても、御承知のように平成十一年、十二年の国家試験の合格率で不合格者数の増加ということもございますし、さらには高齢歯科医師の稼働停止の問題の解決の様子なども見守りたいということも含めて、必ずしも今すぐにということではない状況でございます。
　そういう中で、国立大学につきましては、平成十一年度に東京医科歯科大学で十人、平成十二年度に新潟大学で五人を入学定員削減したところでございます。
　さらには、私ども、大学院への進学を誘導してございまして、平成十一年、十二年で大学院入学定員を八十三人、十三年度の予算では二十六人という形で増員の予定をしてございまして、そういう意味で、そういう方面からも新規参入の抑制に期するように努めているところでございます。
　いずれにしましても、今後とも厚生労働省でございますとか関係大学等と御相談しながら、適切かつ慎重な御相談をしながら、国公私全体で対応を考えてまいりたいと思ってございます。
○大島慶久君　お取り組みをいただいております御努力に対しては、大変よく私は理解できます。ありがとうございます。
　歯科大学も歯学部を含めて国公立あるいは私学とさまざまでございますけれども、やはり厚生労働省のこういった歯科医師の資質の向上という観点から、これは医療の抜本改革にもつながっていくことでございますから、やはり文部科学省が国立大学を所管されております。できるだけ率先して御努力をさらにしていただくことが民間の歯科大学へのそういった問題にも私は解決の道を開いていくことになろうかと思っております。今後ともさらなる御検討、お取り組みをお願い申し上げたいと存じます。
　それでは、きょう準備しました質問が全部お聞きできませんですけれども、最後の質問にいたします。
　不景気、雇用不安等、現下の厳しい経済状況の中で、仕事や職場生活に関して強い不安や悩みあるいはストレスを感じる労働者がふえるなど、労働者の心の健康が大きな問題となっております。また、この心の健康問題が、労働者自身はもとよりのことでございますが、その家族あるいは企業、社会全体に与える影響は今日ますます大きくなっているわけであります。
　労働者の心の健康の保持増進を図ることは、労働者とその家族の幸せを確保するとともに、我が国社会の健全な発展という観点からも非常に重要なことだと存じております。労働者のメンタルヘルスの問題に対して厚生労働省はどのように取り組むおつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ストレス、とりわけ職場におきますストレスをどう解決していくかという問題につきましては、職場におきましては心身両面にわたる健康づくり、ＴＨＰと呼んでおりますが、トータル・ヘルスプロモーション・プランというのがございまして、その推進を進めているところでございます。また、産業保健推進センター、あるいは地域におきましては地域産業保健センターというのがございますが、ここにおきます相談窓口を設置いたしまして、ここでもいろいろ、とりわけ中小企業の皆さん方のあるいは中小企業で働く皆さん方の問題等をお聞きしているところでございます。
　労災病院におきます相談体制も整えておりますが、旧労働省自身といたしましてもそうしたことをやっておりますけれども、しかしそれだけで十分ではないと思います。やはりそれぞれの地域の医療機関あるいはまた健康を進める諸団体との連携といったものもこれからは大変大事になってくるであろうというふうに考えております。
　昨年八月に策定いたしました事業場における労働者の心の健康づくりのための指針というのがございまして、事業者を初め関係者に対しましてその普及啓発を図るために来年度から啓発・広報事業あるいは教育研修事業、モデル事業場への指導を進めることになっておりますが、そうしたことを通じながら、心の問題をより広く、そしてより深くこれから広めていかなければならないというふうに思っております。
　ストレスの問題というのは、人によりましてその刺激を糧としてより活発に前進をする人もおりますし、そのストレスによって後退をしてしまう人もあるわけでございますから、ストレスそのものを除くのが果たしていいのか、そういういろいろの問題に直面をしましたときにどうそれに対処をするかという、その辺のところについての話し合いと申しますか、個々人に対する指導というのがやっぱりこれから必要になってくるんだろうというふうに思います。そうしたことを十分にわきまえてこれからやりたいというふうに思っている次第でございます。
○大島慶久君　ストレスにも善玉と悪玉があるのかなと、大臣のお答えを聞きながら、なかなかユニークな御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございました。これで私の質問を終わります。
○鶴保庸介君　引き続きまして、保守党の鶴保庸介です。大島委員と同様、当初計画しておりましたよりも十分ほど時間を短縮して質問させていただきますので、テンポよくいきたいと思っております。
　先日、当委員会でＫＳＤ関連の集中審議をしました。そのときに時間がなくて質問漏れしたものがございます。ただ、重要なテーマを含んでおりますので、あえて蒸し返すわけじゃありませんが、ちょっと質問しておきたいと思うんです。
　逮捕されました古関さんが理事長をされておられたアイム・ジャパンという組織ですが、この組織からといいますか、その組織の関連で問題になっておったのは、やはり基本的にあったのが外国人の研修生、研修制度のことについてであります。
　日本へ外国人研修生が入ってきてもそのままいろいろな事情があって不法滞在になってしまうケースが多くある。パーセンテージは低いのでありましょうけれども、多く見られるということです。このことを我が国は放置しておくわけにはいかないという問題認識がございます。その点について、まず、もういきなりですが、認識といいますか、これからの対処とか、こんなことも含めて、時間がありませんのでお話をいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先般も御指摘をいただいたと思いますが、アイム・ジャパンにつきまして、現地で研修生が借金をいたしましたり、あるいは研修生として権利を買って入国をしている実態があるのではないかというような御指摘を先生からはいただいているようでございます。
　先般も一月にアイム・ジャパンの方にも立入検査をさせていただいて、そしてそういう状況につきましても調査をしているところでございますが、現在までのところ、アイム・ジャパンでもそういうケースは今まで承知をしていない、知らないということを言っているようでございますし、また研修生の失踪いたしております原因につきましては現在調査をするように命じておりまして、現在、具体的にどういうことでそういうことになったのかということの調査を今向こうでやっている真っ最中でございます。近く御報告を申し上げることができるのではないかというふうに思いますので、いましばらくお時間をいただけたらというふうに思います。
　ただし、前段の、向こうで借金をしたりとかあるいは権利を買ったりというようなことについては全く承知をしていないというふうに言っておりますので、先生がそういう御指摘をされますのはいろいろのことを御調査いただいた上での話であろうというふうに思いますし、いたしますから、もう少し先生のそうした御意見も聞かせていただいて、実態がどうなのかということを今後さらに解明していきたいと思っているところでございます。
○鶴保庸介君　事実としてそういう状態があるんだということは、風聞として多分大臣御自身もお感じになっておられることだろうと思います。
　借金をされて、大きな借金を抱えたまま日本へ来るものだから、その借金を返すがために日本の国内で働かなきゃいかぬというのがあると思うんです。それからまた、その借金を返すのに、日本へ来てから、日本人のグループというんでしょうか、その筋の方がいらっしゃるそうで、そういう方が、もっと稼ぎのいいところがあるから別のところへ来ないかというようなあっせんをしているというような話も、うわさでありますけれども出ておるやに聞いております。一々うわさを真に受けて行政が動くことはできないというのがもちろん公式の答弁でありましょうが、その辺も含めて、ぜひ御対処いただければというふうに思います。
　それでは、ちょっと次の質問へ移らせていただきたいと思いますが、やはり昨今の状況、何といっても不景気が一番の問題になっております。その不景気を何とかせねばならぬということで、新しくいわゆるリストラ等々で職を失った方々、こういう方々に対して厚生労働省は一体どういう手だてが打てるんだろうということをもう一度我々は考え直すべきときが来ているんじゃないか。
　先日もあったんです。会社をやめたんだけれども、やめさせられようとしているんですかね、自分がこの会社にリストラを受けるかもしれないということがわかっているから、そろそろ求職活動を始めようといろいろ情報を仕入れてみた。そうすると、別の会社から求人が近く出ることがわかった。求人が出ることがわかっているからハローワークへ毎日毎日行こうかと思うんだけれども、いかんせんハローワークの営業時間と自分が働いている仕事の時間とが合わない。毎日行けない。昼休みに目を盗んで行くんだけれども、とてもじゃないけれどもそれじゃタイミングよく求人が出てきたときに私はそこへ行くことができない事情があるんですというような話が私のところに来ました。
　これは、こういうことが一つの特異なケースであればいいのでありますけれども、私はその話を聞いて、厚生労働省としてといいますか、現場の窓口のハローワークの問題なのかもしれませんが、努力をしていただかなければいかぬ部分ではないかなというふうな感じがいたしました。
　そこで、そういうサービス等々、私、以前、当委員会において、この不景気の中でハローワークはもっともっと努力をしていただかなければならぬ、例えば営業といいますか、窓口をあけている時間を夕方の六時ではなくて八時、十時、十時までやれとは言いませんが、少なくとも現に今働いている方が次の職を探しに行くことのできるぐらいまでの時間はあけておくべきじゃないかという話をさせていただきました。そのときの答弁は、前向きに検討しますというようなお話でございましたが、その後どうなったかということも含めて、ハローワークがより求職者の立場に立ったサービスをこれから展開していくことができているかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　ハローワークの求職者の立場に立った機能強化の点でございますが、一つは、インターネットによって求人情報を提供するというサービスを現在始めておりますし、安定所にお見えになった方が自分でパソコン操作をして求人を検索するというシステムも端末四千台ほどを安定所に導入しております。また、先生御承知のように、求職者の態様によって特化したサービスを提供するということで、人材銀行とかパートバンク、両立支援ハローワーク等々も整備を図っているところであります。
　それから、開庁時間の問題でございますが、現在、大都市圏に限った話ではございますが、重立った特に来庁者の多い駅周辺の安定所等におきまして、平日も例えば十九時、七時まで、土曜日も午前十時から夕方十七時ごろまで開くというようなサービスも始めております。
　ただ、こうした点、まだまだ不十分でございますので、先生の御指摘を踏まえてさらなるサービスの向上に努力いたしたいと思います。
○鶴保庸介君　まず、幾つか意見といいますか感想を率直に申し上げて、やりますやりますでいつまでもやらなかったら、いつまでたってもこの不景気は直りません。早くしていただかないといけないということ。
　それから、退庁時間の件に関して言えば、先ほど大都市に限ってという限定がついておりました。これはどうして大都市だけなんでしょうか。不景気でリストラされ失業にあえいでおられるのは各地方都市皆同じ状況であります。そしてまた、各都道府県の少なくとも県庁所在地、中心都市のハローワークといったものは、少なくとも真っ先にやらねばならぬのではなかろうかなというふうに思います。例えば私の地元の和歌山県。和歌山県から一々大阪へ出ていってハローワークを探すはずがありません。和歌山で職を探したいと思う方はやっぱり和歌山市内のハローワークへ行くわけでありまして、そういうことをぜひともわかっていただきたいというふうに思います。
　インターネット等々の努力もされておられるというふうなお話は非常にありがたいことでありますし、もっともっと進めていっていただきたい。また、行政といいますか政治の側で協力することがあれば、ぜひいろんな手だてを使ってアピールしていただきたいというふうに思います。
　そこで、そういうハローワークの公的な動きはよくわかりました。しかし、振り返ってみますと、平成十一年十二月の改正で実は民間の有料職業紹介所というものも認められるようになったはずであります。その後、報道等でも余りこれはクローズアップされることがないのでありますが、私が勉強不足なのかもしれませんけれども、こうした民間の職業紹介所が失業率の低下にどのように貢献をし、またもしそれが有用なものであるというのであれば、先ほど言いました公共のハローワークと連携をとって、ハローワークにできない部分を補い合うというような仕組みがとれないものか。その辺についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　先般の職業安定法改正によりまして、規制緩和の観点から民間の職業紹介所の設置につきまして自由度を高めたわけですが、今ちょっと数字は持っておりませんが、その後、新たに業を起こす民間職業紹介所は順調にふえております。それが失業率の低下とか雇用情勢改善にどれくらい効果があったかという点は数量的には把握不可能でございますが、間違いなく民間としての機能を発揮して貢献いただいているものと思います。
　現在私どもが考えておりますのは、労働市場の需給調整機能を高めるにはハローワークだけでは不十分でございますので、民間の職業紹介機関、情報提供機関がお持ちの求人情報とハローワークの求人情報をネットでつないで、そこを、これまたインターネットになりますけれどもだれでもインターネットからアクセスできる、官民をつないだ情報ネットワークをつくりまして、民間企業の営業上のいろいろ秘密もございますので、概略情報を共通化して官民ネットの方にアクセスすると。そこで一次的にスクリーニングした情報で自分はこれを見たいという者は、それぞれの業者あるいは安定所の持っているサブネットの方にリンクを張ってありますので、接続して詳しい情報を得るというような仕組みを現在構築しておりまして、ほぼ関係者の合意を得て、めどが立ちまして、今月末からそのネットに載る民間職業紹介事業者、情報提供事業者に対するいわばネットへの募集活動を始めるという段階に至っておりますので、これを一刻も早く立ち上げて有効に機能するように努力していきたいと、こう思っております。
○鶴保庸介君　わかりました。
　時間がありませんので、次へ進ませていただきたいと思います。放課後児童健全育成事業に関してでございます。
　当委員会で長らく議論があったことだというふうに聞いておりますが、ただ昨今の事情を考えますと、一体これはどういうふうな方向に進んでいくのであろうかということがぜひ私個人として、また国民の多くも聞いておくべきことではなかろうかという問題認識がありましたものですから、質問させていただきたいんです。大臣、もうこれは恐らく時間的に最後の質問になると思いますので、大臣の所見をお伺いしたい。
　いわゆる男女共同参画型社会というものを進めていき、女性の社会進出をこれから認めていこうという要請があります。当然そこには女性が働きやすい仕組みをつくっていくという必要がある。そういう意味においては、国が何らかの形で子育て保育といいますか、学業に従事をしている小学生であっても、その働きやすい保育所みたいなものを何らかの形で支援していかなければいけないというような要請は当然あろうというふうに思うんです。
　それじゃ、なぜ学校というものはあるのか、学校というのはもともと何のためにあるんだと。保育のためではないにしても、義務教育として小学校というものが厳然としてあるわけでありまして、また放課後にそういう児童を預かっていくということになりますと、現実にじゃどういう責任を持って国がどこまで関与できるのか、それからまた事故が起こったらどうなるのかとかいうような問題もあるし、それから今の財政状況を見たときにやはりそんなのは難しいんじゃないかと。これは二つの、二律背反する国の要請といいますか、状況があると思うんですね。
　私は意見はありません。このことについて、厚生労働大臣としてでなく個人としてでも結構ですから、どういう方向が望ましいとお考えになっておられるか。これが最後の質問ですので、時間の許す限りお話をいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この放課後の児童健全育成事業、いわゆる放課後児童クラブにつきましては、かなりな需要があるという言い方は失礼かもしれませんが、これだけ女性の皆さんが働かれる時代になってまいりまして、そして保育所はかなり全国的に整備をされつつございます。しかし、小学校に入られた場合に、小学校低学年の場合に、すぐそれじゃおうちに帰って一人生活ができるかといえば、これまた非常に不安な面もあるわけでございまして、この保育所の何か延長線上のような形で教育とそして放課後のこの人たちを一時お預かりするといったようなところがやはり必要であるということになってまいりまして、そして大体ことしの末には九千カ所ぐらい全国で放課後クラブができるであろうというふうに思います。来年度も五百カ所ぐらいの予算が組まれております。そして、現在の予定でございますと、平成十六年には一万一千五百カ所ぐらいにこれをふやしていくという計画になっているところでございます。
　保育所とあわせて、やっぱりこの放課後クラブというのは整備をしていく必要があるのではないか、とりわけ小学校の低学年の皆さん方に対しましてはこれを整備していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。なかなか十分に対応できないところもございますが、できるだけそうした御要望におこたえをできるように、国も、あるいはまた地方自治体にもひとつ御協力をいただいて今後も進めていきたいと考えているところでございます。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、健康保険組合のかなりのところが赤字になってきていますけれども、それだけではなくて、民間病院もかなりの数の病院が赤字になってきております。現状どの程度赤字なのか、わかっていればその数字を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先生が今御指摘になりました御趣旨を十分に私がとらえているかどうかちょっと不安でございますが、各健康保険の財政状態が悪化してきておりますことはもう御指摘のとおりでございます。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　そして、この健康保険の財政状況の悪化の原因にもいろいろございます。例えば、リストラ等がありまして、そしてその中にお入りになっております保険組合の中の人たちの人数が減ってきているということもあるでしょうし、その他の理由もあると思いますが、一番やはり大きいのは、何と申しましても、高齢者医療に拠出をしていただいている額が非常に大きいということではないかというふうに思います。
○櫻井充君　いや、そうじゃなくて……
○国務大臣（坂口力君）　違いますか。
○櫻井充君　はい。要するに、健康保険組合も赤字なんですけれども、病院自体も赤字なんですよ、今経営している病院自体がです。ですから、その病院自体がどの程度赤字なのか、まずその点について教えていただきたい。
○政府参考人（伊藤雅治君）　病院の経営状況について見ますと、一口で言いますと大変厳しい状況にあるという認識をしております。
　平成九年度におきまして、医療法人立の一般病院のうちいわゆる赤字病院、これは医業費用が医業収益を上回る病院でございますが、この比率が、医療法人立の一般病院では約三〇％、また自治体病院については約八五％という数字になっております。
○櫻井充君　自治体病院は八五％という数字でしたけれども、果たしてこれは、こういう自治体病院というのは法人税等を納めていませんから、そういう意味からすると、恐らくこれ、民間経営でやると、会計でやってみると、多分ほとんどのところが赤字なんだろうと思うんです。
　つまり、今の保険点数で果たしてこの先病院経営が成り立っていくのかどうか、その点について厚生労働省はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　厚生労働省といたしましては、病院経営につきましては基本的にはその開設者などの責任において行われるものと認識しているわけでございますが、経営管理の改善のための支援策といたしまして、医療施設経営改善支援事業等を実施するとともに、社会福祉・医療事業団による経営安定化のための資金の融資などの支援を行ってきているところでございまして、今後とも医業経営の改善と安定化のためにいろいろな必要な支援を行っていきたいと考えているところでございます。
○櫻井充君　その中に保険点数の見直しとか、そういうことは考えていらっしゃらないんでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　私ども医政局の立場といたしましては、病院の経営が安定的であるということが大前提でございますので、いろいろ病院の経営実態等、また特に自治体病院の経営のあり方などにつきまして保険局に要請をし、しかるべき対応を中医協等で御議論いただくことを要請しているところでございます。
○櫻井充君　しかし、今おっしゃった対応の仕方で本当に赤字が解消するとお思いですか。いかがでしょう。
○政府参考人（伊藤雅治君）　自治体病院につきましては、御案内のように、僻地医療でございますとか救急医療でございますとか、いろいろ地域の医療事情におきまして採算だけを前面に出して病院経営を行っていけないという事情もあるわけでございます。
　ちなみに、現在、自治体病院について直近の数字を見てまいりますと、全国で現在九百三十八の自治体病院がございますが、内訳としては、都道府県立、指定都市立、市町村などあるわけでございますが、この九百三十八病院のうち三百三十病院が町村立病院でございまして、そのうちの約三分の二の二百十六病院が百床未満の非常に小さな病院でございます。したがいまして、こういう自治体立の病院につきまして地域における役割というものをどのように考えていくかということが基本的な課題であろうかと思っております。
　したがいまして、もちろん自治体立病院の経営の効率化を図っていくという観点からいろいろな対応策を講じていくことが必要でございますが、一方、自治体立病院と申しますのは、地域の医療ニーズにいかに対応していくかという観点から、それぞれの地方自治体の議会の同意を得まして、その住民の意思を病院経営に反映させていくということが基本ではなかろうかと思っております。
　そういうことから、地域住民の意思というものが非常に重要で根底にあるわけでございまして、私どもはそのような観点から、今回の改正医療法の施行通知におきまして、この二月二十二日に各都道府県知事あてに出したわけでございますが、その中で、果たすべき役割について自治体病院の経営において幅広く意見を聞いていろいろ今後の経営を考えていくようにという、そういうことも改めて通知をさせていただいたわけでございます。
○櫻井充君　今、経営の効率化というお話が出ましたけれども、具体的にどうすると効率的に経営できるとお考えですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　これは地域の状況に応じましていろいろ一律には論じられないと思いますが、医療サービスの向上を図りながら効率化、経営基盤の強化を図っていくという観点からいいますと、先ほど申し上げましたような非常に小規模の町村立病院が隣町にもそれぞれあるというような地域におきましては、病院自体の統合でございますとか一部事務組合の活用等、広域的な経営なり広域的な連携を検討するなど、地域の実情に応じて経営の効率化というものを図っていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　つまりは、経営の効率化というのは統廃合していって、基本的には病院の数を減らすべきではないか、そういう考え方でございますか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　一律に統廃合ということではなくて、それぞれの地域の状況に応じまして、どうしてもその地域から町村立病院がなくなるというような地域におきましては、それは仮に赤字になっても地方議会の意思、地方議会の同意を得てその病院を経営していくということも必要ではなかろうかと思っております。
○櫻井充君　しかし、現実は果たしてどうかと申しますと、私、宮城県ですが、宮城県の市町村にアンケートを出しまして、三十七の町から答えが返ってまいりましたけれども、医師が十分かというのだけで六七％の市町村がまだまだ医者が足りないと言っています。
　例えば北上町という町なんかは救急車もございません、病院ももちろんありませんけれども。そうすると、何かがあったときにはほかの町の救急車が出動してくるというような、そんな状況ですよ、現場は。ですから、厚生省がマクロモデル的に医者の数は足りているとか病院数は十分だという話をよくされますけれども、地域地域によって全然違ってきているわけです。こういう問題をどうやって解決していこうというふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　確かに医師数でございますとか病床数につきましては、全国をいわゆるマクロ的に見た場合に十分であるという御指摘はそのとおりかと思います。しかしながら、今御指摘されましたように、やはり地域によっては医師が非常に不足をしているとか、病床がまだ基準病床数に達していないというのもあるわけでございまして、特に医師数の偏在といいますか、地域的な需給の問題というのは非常に難しい問題でございます。
　私どもは、医師数の地域的な配分といいますか、この偏在をどのような形で対応していくかというのは、基本的には医療法に基づきまして都道府県が医療計画上、地域の医師等医療従事者の確保に関する事項について医療計画の中で記載をし、そして各県がその計画に基づいてそれぞれの施策に取り組んでいただくというのが基本の考え方でございます。
　そこで、今、宮城県の事例を御指摘になりましたが、例えば私がかつてお世話になっておりました青森県の例を申し上げますと、青森県の医療計画では、医師の絶対数の確保を図るという観点から、都道府県が医師修学資金の貸与制度の創設などを行いまして県内の医療関係従事者の確保対策を推進するとか、弘前大学医学部との連携によりまして医師の確保、充実を図るとか、それから青森県出身の医師や医学生を把握しまして、卒業後、県内の病院での研修なり県内医療機関への勤務を呼びかける、さらに自治医科大学の卒業生につきまして学生時代から非常にコンタクトを密にしていろいろと卒業後の進路について指導を行う。こういうことを例えば青森県では医療計画の中で記載をして実行しているわけでございまして、私どもとしては、各都道府県が医療計画の中で対応していただくというのを基本に考えているわけでございます。
○櫻井充君　しかし、そうでしょうか。私は青森県の五戸の町立病院に勤務に行ったことがございますけれども、五戸の町立病院なんかは医師の給与が物すごく高いんです。そうしないと医者が集まってきません。大体仙台市内の倍ぐらいの給与を出しています。そうじゃないと集まってこないんですよ。
　そうなるとどうなるかというと、当然のことですけれども町の経営は大変になっていくわけであって、それは県ごとにやりなさいとおっしゃいますけれども、むしろこういう全国の医師数を均等化するといいますかそれぞれ割り当てていくというのは、これは全国規模でやっていくものじゃないですか。おのおのの県が努力しなさいと。幾ら地方分権の時代であったとしても、ある部分に偏在しているものを分散させていくというのは、これはまた中央の仕事じゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　委員御指摘の医師の配分を中央で行うような仕組みにつきましては、私どももそのことについては過去におきまして検討したことはございますが、我が国の現在の医療制度、つまり自由開業制を基本原則としている我が国の医療制度のもとでは極めて困難であるというのが私どもの現時点の考え方でございます。
○櫻井充君　現時点で困難だから地方に任せてしまったと、そういうことでしょうか。つまりは厚生労働省として手の打ちようがなくなったからあとは地方でやってくださいと、そういうことですか。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
○政府参考人（伊藤雅治君）　なかなか、中央といいますか国が、医師の配分、医師の勤務先を国の行政権限に基づいて行うというようなことは不可能ではないかというふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　でも、どこかでやってくれないと本当に大変なわけです。
　この間、仙台のちょっと北のところにあります多賀城という市の市長さんと話をしました。住民の方はやはり市立病院をつくってほしいということなんです。そこに三百床ぐらいの民間の病院があって、これを多賀城で買い取って市立病院にしてくださいませんかねという話をしたら、もう冗談じゃない、今の市の経営状況を考えたらとてもそういうことはやれないんだと。今度はそこの病院の方々は何と言っているかというと、一つの民間病院ではなかなか医者が集まってこなくて大変なんですよと。大体地域の院長とか事務長さんというのは一体何をやっているかというと、ほとんど医者の確保のために奔走されているわけです。
　なぜこういうことが起こってくるかというと、私はやはり医局制度というのが問題なんじゃないかと思うんですよ。医局が関連病院を抱えていて、その医局に入らない限りはそこの地域の病院に行けないということになります。ですから、卒業した後に二十年ぐらい例えば東京なら東京で勤務して地元に戻りたいと思っても、その地元の大学の医局に戻らないとなかなか就職ができない、就職といいますかその関連病院に派遣してもらえない、そういうような実情もあるわけです。こういう点に関してどう思われますか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　現状は確かに委員御指摘のとおりだと思います。しかしながら、今後、我が国におきます医師の卒業後の進路をどのようにして、何といいますか、もっと端的に申し上げますと、病院の開設者なり病院の院長先生が自分の考え方に基づいて医師の採用ができるようにするかというのは、これは考え方としては本来望ましい姿であるということは私どもも理解しているわけでございますが、現実問題として、我が国の医科大学と市中病院の関係からいいますと、一気にそれを、病院側の裁量によって医師を採用していくというのはなかなか難しい問題でございます。
　長期的には、今、議員御指摘の方向に行くべきと考えておりますが、それでは具体的にどのような対応が可能か、なおかつ国としてそれにどういう行政施策が可能かということになりますと、正直なところ現在名案を持ち合わせていないわけでございまして、ぜひ委員からの適切な御提案をお願い申し上げたいと思います。
○櫻井充君　参考になるかどうかわかりませんが、徳州会なんかが比較的うまく医師を確保している現状を見てみますと、確かにここの地域は、例えば鹿児島なら鹿児島というか九州の出身者の方々にきちんと声をかけているようです。そして、そこの中で、来ませんか、こういう施設設備もきちんと整っている病院がありますと。そこをローテーションしてくれるのと、それから比較的給与が恵まれている、若い人たちなんかでありますと。やはり何かそういうインセンティブをかけてこないと人が集まってまいりません。
　それからもう一つは、何年間かそこで働くと一年間自由に研究でもしていいよとか、そういうことをやるとか、もしくは宮城県内なら宮城県内の県北の方に何年間か行けば後は仙台市の方でできますよとか、そういうようなことをやっていかない限りなかなか人は集まってこないんだろうと思います。
　そこでもう一つは、もちろんこれから私は県の方に要望しようとは思っているんですが、県自体にリクルートするような組織をつくりまして、県自体で医者を確保するようなシステム、それは先ほど県とおっしゃいましたけれども、県自体にそういうものをつくっていくべきじゃないか。つまり、岩手県なんかは県立病院が三十近くございます。県立中央病院があって、そして県の中に、医療局だったと思いますが、そこも人材確保に当たっておりまして、そして県立中央病院を中心としたネットワークをきちんと構築できている県もあるわけです。ですから、そういう各県なら県にきちんとした人材確保を行っていくようなことを国からある程度義務づけて、そして予算もつけた方がいいと思っていますけれども、そういうことを行っていって地域に人を集めていくような、そんなシステムもあればいいんじゃないだろうか、そんな感じがいたしております。
　厚生省で救急の際にアクセスたしか三十分とか、そういう構想をお持ちであったと思います。少なくとも心筋梗塞の場合には秒単位を争っているわけですから、その構想をお出しになりながら、救急病院もない、ましてや救急病院だけではなくて救急で働ける医者もいないだけじゃなくて救急すら関係ない、医者の数自体が少ないというのは、厚生省はかけ声はかけるけれども実際にその施策はとれていない、そこに私は大きな問題があるんじゃないか、そんな感じがいたします。
○政府参考人（伊藤雅治君）　なかなか県におきましても、特に東北地方の県におきましては非常に知事さんが頭を痛めている問題でございます。
　そこで、今救急のお話がございましたが、私どもは、これは僻地医療の場合でございますが、平成十三年度から、第九次僻地保健医療計画におきましては、今まで僻地の病院、診療所等についての医師の派遣につきましては二次医療圏単位で僻地中核病院、僻地医療支援病院というものを策定していたわけでございますが、これはなかなか二次医療圏単位ではうまく機能しないということから、十三年度から始まります第九次計画におきましてはこれを全県を単位といたしまして僻地医療支援機構を創設いたしまして、これは例えば県立中央病院みたいなところを想定しているわけでございますが、そこに医師をプールいたしまして僻地の診療所、病院等に派遣をしていくという、こういう仕組みを十三年度からスタートさせていく予定でございます。
　そのための予算ももうお願いしているわけでございますが、今御指摘の、特に救急医療等の対応におきましても、委員の御指摘を踏まえて今後検討させていただきたいと思います。
○櫻井充君　ぜひ検討していただきたいと思います。本当に地域の方が御苦労されているのと、自治体だけではなくて、今度は住民の方々が本当に苦労されています。過疎の町に行ってみると、何で若い人たちがいなくなるのかという話をしたときに、私は教育の問題だと最初思っていたんですよ。ところが、教育ではなくて、自分の子供を安心して地域に置いておけない、何かがあったときに、子供の体の具合が悪くなってもその子供の病気を診てくれる医者がいないからその地域にいられないんだという人たちもいるわけでして、ある意味での過疎対策として非常に重要なことなので、ぜひ厚生省としても御検討いただきたいと思います。
　そして、もう一度最初のところに戻りますが、そういう意味で、病院がこのままいくとかなりのところが破綻してくるんじゃないだろうかと思っています。もし数字が今おわかりでしたら、昨年度なら昨年度、どの程度病院が破綻しているのか、もし数字があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　病院の倒産件数につきましては、申しわけございません、今は持ち合わせておりませんので後ほど御報告させていただきます。
○櫻井充君　それと、私立の病院の先生方から言われるのは、国公立は税金が投入されているから経営が成り立つのであって、しかも税制の面で優遇されていて、私立の場合には決してそうではないわけです。
　今の医療というのは、医療従事者側の苦労とそれから患者さんの忍耐によって成り立っているようなところがあると思います。これは本当ですよ。三時間も待たされたりとか、そして三分程度しか診れないような状況になっています。大体、医師定数がおかしくて、外来四十人に医者一人です。例えば四時間やったとしても一時間に十人しか診れないわけであって、一人六分です、名前を呼んで、そして服を脱いでもらってと。そういうようなことから考えたら、とてもやれるような状況ではありません。
　しかしながら、今のところ、これから効率化を図っていかなきゃいけないとなれば、人件費をどうやって削減するかという問題しか出てこないわけですよ。ですから、民間の病院の方々はかなり苦労されているわけです。この民間の病院の方々、地域を支えているところもあるわけでして、今後この病院をどういうふうにしていこうとお考えなのか。
　先ほどの私の施策ではなかなか難しいと思います。ただ、じゃ保険点数を上げればいいかというと、保険点数を上げると今度は今の医療保険のもうほとんど、七割、八割でしたか、赤字になってきていますから。そうすると、この問題を根本的に解決するためには一体どうしたらいいと厚生省はお考えですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　前国会でいろいろ御議論いただきましたこの医療法の改正の国会議論の中でも大きな問題点として御指摘をいただき、今後の課題となっている点が幾つかあるわけでございます。
　一つは、全国的に見た場合、非常に病床が過剰であって、そして医師、看護婦の配置が非常に薄い。これを病院の機能別に再編成といいますか、急性期なり慢性期に分けて、そして病床数を減らしながら医師、看護婦の配置を厚くしていくという、そういう方向が基本的には将来の方向だと思いますが、じゃそれを具体的にどのようにしていくかということについては今後の検討課題になっているわけでございます。もう一つは今御指摘の病院の開設主体。公的な病院から私立の病院があるわけでございますが、この公私の役割分担というものを今後どのように考えていくのか。
　これらの問題につきまして、今後の医療提供体制の見直しの中で引き続き検討課題として私どもとしては取り組んでいく必要があろうかと考えております。
○櫻井充君　正直なところ、そんな悠長なことを言っているときじゃないんじゃないですか。今後やっていきますということは多分何年も前から言っているのであって、本当に早く対策を出していただかないと破綻してくる病院がどんどん出てくるのではないか、そういう気がいたします。
　今、公と民の役割という話になりまして、実は国立病院の規定の中に、民間ができることそれから地域医療に関しては基本的に国立病院はやらないんだ、政策医療をやりなさいと、私は医長研修のときにそれを言われました。ですが、その一方で経営を考えて運営しろということを言われたわけですけれども、二兎をとてもじゃないけれども追える状況にありません。つまりは、今、国立病院の役割という話がちらっと出ましたけれども、そのもとの、そもそもの国立病院の役割も終わりつつあるわけであって、今後、国立病院はどういうふうにあるべきだと今お考えですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　国立病院につきましては直接の所管ではございませんが、現在、国立病院としては政策医療に特化をし、そして経営の効率化を図るために独立行政法人に移行していく、そして地域における医療の提供体制の効率化を図るために国立病院・医療機関の再編成、統廃合を進めていくというのが現在の基本的な考え方でございます。
○櫻井充君　医療制度を決めていく中で、制度で縛ったらいいのか、医療従事者側が考えなきゃいけないのか、それとも患者さんの問題なのかということ、いろんな観点があるんだろうと思います。
　そういう中で、じゃどうすればこれらを解決していけるのかということになるんだろうと思いますが、私はやはり病気と老化というのを区別しなきゃいけない時代になっているんじゃないかと思います。つまりは、何でもかんでも皆入院なんですよ。初老性のうつだといって、ちょっと食べられないといって来られますけれども、この初老性のうつだという状況が病気とこれから果たして呼んでいいのか、それとも老化の一歩ととらえていくのか。ぼけも同じだと思うんですが、体が十分動かなくなってくるのと同じように頭も十分動かなくなってくるわけであって、これを医療と認める、認めるというのは変な話ですが、そういうものをすべて医療機関でやっていくこと自体が大きな問題だと思うんです。
　それは厚生省も多分認識としては同じじゃないかというふうに思うんですが、その点に関していかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　平成九年からスタートいたしました医療制度の抜本的な見直しについて四つの柱があったわけでございますが、この高齢者医療制度のあり方については、現在平成十二年までという点について、さらに関係者間の合意を得る観点から平成十四年を目標にどのような制度にしていくかということを私ども厚生労働省内で詰めているわけでございますが、今御指摘のように、そもそも制度設計の前提としての高齢者に対する医療というものをどのように考えるのかというのが基本でございます。
　したがいまして、医療がどこまでを対応し、そして介護制度がどこまでを対応するかということにつきましては、私どもとしては検討の視点として、医療の提供側からの視点だけではなく、やはりサービスを利用する側の視点に立ってその辺のところを十分意を用いて検討し、今後この十四年までに検討するといったことについて何らかの答えを出していくということが必要ではなかろうかと思っております。
○櫻井充君　ぜひ検討いただきたいと思います。
　それで、医療でもない、それから介護保険の適用にもならない人たちがまだ病院に入院されているわけです。では、本来であるとその人たちはどういう施設に入れるかというと、今の日本の施設の中で無条件で入れるのは救護施設だけです。行ったことがおありかどうかわかりませんけれども、救護施設という非常に劣悪な条件の中に皆さん生活していらっしゃいます、これは仙台だけかもしれませんけれども。
　しかし、無条件で、無条件でという言葉も変な話なんですけれども、今までの介護保険の適用にもならないような人たち、そしてもう一つは医療としても認められないような方々が、やはり生活できていくような場所が必要なんだろうと思うんです。
　例えば、精神科を大分状況が落ちついたので退院することになった。退院することになったとしても職場もないと。そうすると、生活する場がなくなっているわけなんですよ。だから、そういう方々を一時的にでも一回仕事につけるように訓練するような、そういうような場もないとなかなか社会復帰ができないわけです。
　私、先日、朝倉病院に行ってまいりましたけれども、朝倉病院の中で飯場で働いていた方がいらっしゃいました。四十代で脳梗塞になりまして、いろんな病院を転々とさせられました。そして、結果的には朝倉病院で引き取ってもらって、ここは天国だとおっしゃっている方もいらっしゃいます。あの問題があったああいう病院でもです。しかし、その方が生活できないわけですよ、外で。
　ですから、今行き場がなくて、それこそ社会的な入院で、そのことはよく御存じかと思いますけれども、そういう人たちがリハビリなりなんなりをやってどこかで社会復帰ができていくようなきちんとした施設を私はつくっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。どうでしょうか、その辺に関しては。
○政府参考人（伊藤雅治君）　現在の我が国の精神病院の病床数につきましても、これはいろいろの方面から、もっといわゆる精神科医療の対象となるベッドを減らしていいのではないかという御指摘を受けているのは事実でございます。
　しかし、そのためにはこの社会復帰施設なり、また地域における受け皿づくりをあわせて整備していかなきゃいけないわけでございまして、そういう整備と並行して我が国の例えば現在の精神病院のベッド数というものをどこまで減らせるかというのが、これも先ほど申し上げましたが、前回の医療法審議におきます重要課題、今後に残された課題の一つであったというふうに考えております。
○櫻井充君　ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それで、ちょっと大臣に、通告していなくて大変申しわけないんですが、今の医療費全体、約三十兆円ですが、これは適切とお考えですか。それとももう少し抑制していかなきゃいけない、もしくはもう少し広げても構わないと。どちらの方向で厚生労働省は考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今、局長との間の議論をずっと聞いておりまして、それで三十兆のお答えをする前に、やっぱり現在のこの制度の中で改革をしていかなければならない点が幾つかあると私も思いながら先生のお話も聞いていたわけでございます。
　一つは、先生御指摘になりましたように、やはり大学の医局制度というのを変えなきゃならないことだけは紛れもない。自分はあの僻地に行ってやりたいというふうに言いましても、教授がだめだと言ったら行けないわけでありまして、そこでやっておりましても、もう来週には帰ってこいと言われれば帰っていかなきゃならないわけでございまして、一つはそういう現在の医局制度というものを改革しなければいけないんではないかというふうに思います。
　もう一つは、やっぱり人の数は減らすわけにはいかない。これだけサービスが中心の業ですから、一対一、患者さんに接する人の数を減らすわけにはいかない。現在、全体の五二、三％が人件費というふうに言われておりますが、ここを減らすわけにはいかないだろうというふうに思うわけであります。
　そういたしますと、ここは減らすことなしにどこを削減するかというのは、これは保険点数の一つの配分の問題にかかわってくるのではないかというふうに私は思っております。ですから、今後の全体のあり方を大枠で考えますときには、人は減らすことなく、ふやすことはあっても減らしてはならない。その中でどう医療費を増大させることなしにいくかといえば、やはり保険点数の配分の問題で、人件費には今までどおりつけながら、そして削るべきところを削っていく以外にないんだろうというふうに思います。
　その削るべきところにつきましては、先ほど局長から話がありましたように、一つはやはり入院というのが、日本は入院日数が多過ぎるということだけは紛れもない事実でありまして、ここはもっともっとお互いに考えることができるところではないかというのが一つでございます。
　そうしたことを前提にして、この三十兆円という医療費は、現在の日本の高齢化をずっと考えてまいりますと、この十年ぐらいをさかのぼってみましても年々歳々、人口増とそれから高齢者の増、この両方とで二％ぐらいずつずっとふえてきているわけでございます。物価上昇とそして人口変化によりまして四％というものがここにあったわけでありますから、その辺を考えますと、それ以上のところは抑制できるところはあるだろうというふうには思います。
　三十兆円という額は諸外国と比較をいたしましても決して日本は多い額ではない。これは諸外国と比較いたしまして、諸外国は日本の医療はなぜこんなにうまくいっているのだと、大枠で見たときにそう言う人が多いわけで、それは財源を少なくしてその中でこの保険制度がなぜうまく回っているのかというところを言っているのだろうというふうに思うわけです。
　ですから、この今の三十兆円というのは、これはもっと少なくて済むという意見もあるかもしれませんが、私はこれはやっぱりこのぐらいは必要ではないか、むしろその中身をどう変えていくかということがこれからの大きな課題ではないかと思っている次第であります。