Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤栄三郎君　以上で証券関係の御質問を終えて、最後に金融機関、銀行の問題に移りたいと思います。
　日本人の銀行に対する信頼というのは絶大なもので、嫁にやるなら銀行員がいいと言ってみたり、銀行員なら悪いことしないだろうというような信念に近いものを持っておったわけです。それがあの事件ですっかり動揺したと思うんですね。私は、金融機関が重要であることは少しも変わっていないけれども、どうもお行儀が悪過ぎると思うんですね。
　まず、私自身が言いたいことは、地価を上げたのは銀行の責任が非常に大きいと思うんです。店を出すときに一流の土地を高く買う。銀行から金を借りたい人はどんな遠いところへだって借りに行くんだし、裏にいたっていいんですよ。それを、目抜きのところへ場所を占めて高い金を出す。それでその周辺の地価をどんどんつり上げちゃうわけだ。そのお金は人から預かった金で買っているんですからね。私は、今の銀行は、銀行の店舗一つつくるのから行員のああいう不行跡に至るまで、この際深刻な反省をしないといけないんじゃないだろうかという気がします。
　こんなことを大蔵大臣に聞くのはやぼな話ですけれども、監督の立場にあられる大蔵大臣として、この銀行の不行跡をどうお考えになるか、お漏らしいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、金融機関におきまして偽造預金証書による不正融資というものが多発いたしております。これは、今委員はお行儀が悪いという言葉に集約をされました。私の率直な気持ちから申しますならば、一体内部における管理体制、こうした完全な犯罪行為というもののチエック機能というものがどうなっていたのか、こうした点については非常に強い関心と申しましょうか、問題意識を持っております。
　また、今店舗の場所についてお触れになりましたが、これは私は個々の金融機関として自分の営業上最もふさわしいと思うところを選ばれるという意味では、これを何ら規制するものではないと思いますけれども、それが周辺の地価をつり上げる原因になっていたとするならば、そこに問題があるという御指摘も一つでありましょう。
　繰り返すつもりはございませんけれども、この一連の金融機関における問題の発しました中で、私なりに問題点を整理して本院におきましても五つの問題点というものを御報告いたしました。その中で冒頭に挙げましたものは、まさにこの内部管理体制の強化という問題でございます。それに対して各金融機関あるいはそれぞれの団体を通じ銀行局長の方から指示をし、その結果に対してそれぞれの報告を求めております。今後こうした犯罪行為が絶無にできるとは言えなくても、長期にわたることがないように、犯罪行為が行われたとしても、すぐその内部のチェックによって発見できるような体制に向けての努力というものは当然のことながら必要な努力、個々の金融機関においても大切でありますし、そうした管理体制がきちんと維持されているかどうかをチェックするのは大蔵省としての役割、そのように考えております。
○斎藤栄三郎君　もうずっと前ですが、日本銀行の構内で百万円行方不明になったという事件があった。その後それがどうなったか全然明らかになっていないのであります。それは発表になったんですね、百万円行方不明になったということは。しかし、その犯人が挙がったということも聞いたことないし、どう処置したかも知らされてない。それから見れば、今度の事件は全部オープンにして、銀行でも聖域ではないんだということを明らかにしたことは私は一つの進歩だと思うんです。
　そこで、銀行局長にちょっとお伺いしますが、今度の一連の不祥事を起こした銀行かどういう始末をしたかをお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　過般来、いろいろな金融機関におきましてただいま御指摘のような事件に関係することが発生いたしましたことは大変残念でございます。
　その事件発生の報告を受けるや、私どもとしては、一つは調査による事実の解明、それからもう一つは、やはりこれは犯罪行為に関連する部分があると思いましたので、速やかなる捜査当局への通報というようなことを求め、さらにその後、これは従来余りやっていなかった手法でございますが、個別の銀行なら銀行の代表者に対しまして、銀行局長名による公文書によりまして調査の徹底、内部管理体制の点検、それから報告を求めるといういわば個別の指示をいたしたわけでございます。
　各金融機関は、申すまでもなく自発的にこの問題の重要性を認識しておりまして、それぞれ一生懸命調査をし、それから捜査当局に、あるものは警察あるものは検察でございましたが、告発する手続をとるというようなことをいたしました。それから、私どもの方では一カ月以内にという指示を出してありましたのですが、その一カ月以内にとった状況をとりあえず報告をいたしました。
　ただ、何分にも、事件そのものはその後捜査当局による解明が続いておりまして、なお全体としてこういうことが起こっていたということは我々の方にも明らかになっておりません。今後そのような事実の解明を待つとともに、それぞれの金融機関、さらにはその後まとめて、ただいま大臣からお話し申しましたような業界団体への指示をも踏まえた業界全体の取り組みといたしまして、内部管理体制の総点検その他につきまして真剣に取り組んでもらっておるものと私どもは考えております。
○斎藤栄三郎君　銀行局長、ちょっとお伺いしますが、大体順調に処理できているんですか、報告で。
○政府委員（土田正顕君）　事件の処理でございますが、これは幅広く申しますと三つの部分に分かれると思います。
　一つは、まずこれはいろいろな取引につきまして民事上どのように処理するかという問題がございます。これはむしろこれからの問題でございます。
　それから第二に、刑事上の問題といたしまして、この犯罪に関係した者についてどのように捜査活動が行われ、それをどのように起訴していくかという問題がございます。これにつきましては、現在捜査当局が鋭意活動しておられるところでございます。
　それから第三に、やはりそれぞれの組織におきましてこのような事件が起こらないように、いわば再発防止を期するという観点から内部管理体制を点検し直すというような問題。さらには、これは若干責任者の処分のようなこともあるかと思いますが、そのような問題につきましては、これも緊急に行動は開始いたしましたが、まだこの成果がどうであったかということにつきましては、それが徹底を期するまでに若干の時日を要するとは思うのでございますが、それは私ども業界から話を聞いたりいたしますし、それからその後折があれば実地検査によりましてその内部管理体制の立て直しの状況がどのように進んでおるかということも確認できるはずでございますから、そのような手段をも通じまして、この内部管理体制の立て直しか確実に行われるということを見届けてまいりたいと思っておるわけでございます。
○斎藤栄三郎君　よくわかりました。ありがとうございます。
　これで私の質問は終わりますが、最後に、早くこの証券取引法の改正案が成立して証券界が正常な姿に戻ることを心から祈らざるを得ません。もしもこれが長引いたりすると景気に悪影響を及ぼすだろうということを非常に懸念いたします。
　同時に、もっと早くこの改正は行われるべきだったんじゃないか、こういう事件が起きなきゃ改正が問題にならないというのは、ちょっと行政の怠慢じゃなかったかという印象さえ私は持つのであります。しかし、それは当たらないかもわかりませんが、問題が起きたらようやく改正ができたというんじゃどうもおかしい。通達が守られていないということがわかったら、それはやはり法律にはっきりと組み込むべきだったろうと考えるのであります。
　結論として、大蔵大臣に感謝と敬意を表したいと思いますのは、針のむしろだとおっしゃった、大変つらいお立場だったにもかかわらず終始御努力くださったことに対し、心から敬意と感謝をささげて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（平井卓志君）　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　午後一時開会
○安恒良一君　私が資料要求いたしました十億円以上の損失補てん企業の損失発生額等の資料を実は受け取りました。なお、五億円以上のものも受け取りましたし、さらに平成三年三月期の十億円以上の分も資料を受け取りました。最後の二つはきのうからきょういただいたんですから、主として十億円以上の問題で質問を続けたいと思いますが、まずこの資料を見て、局長、特徴点を説明してください。
○政府委員（松野允彦君）　損失補てん額十億円以上の資料でございますが、この中身を見てみますと、損失がないのに補てんをしているというものがやはり数件認められますし、それから損失額以上を補てんしているものというものも認められる、これが一番多いように感じられるわけでございます。それから、損失額までの全部あるいは一部を補てんしているものというのも数件認められます。損失額以上を補てんしているというものの類型といいますか、補てんが一番多い件数を占めているということでございます。
　それから、そういう実際の損失額以上の補てんをしているということにつきましては、私ども、証券会社から特別検査の過程で事情を聞いているわけでございますけれども、実現損だけではなくて評価損あるいは前期以前に発生した損をも勘案してこういう補てんを行ったというような報告を聞いております。
　なお、御参考までにこの十億円以上のリストの口座でございますが、営業特金がやはり中心でございまして、二年三月以前では三十九口座中二十二口座が営業特金でございますし、二年四月以降は十七口座中十口座が営業特金というような形になっております。
○安恒良一君　特徴を簡単に言ってもらえばいいですから、これからの答弁も簡単にしてください。
　結局、この資料ではっきりしたことは、実際に出た損失を補てんしたとか損失の何％をやったということじゃなくて、今言われたとおりに、損失が出ていないものにも補てんをしてみたり、評価損までいわゆる補てんをしている。このことは局長、間違いありませんね。
○政府委員（松野允彦君）　合申し上げましたように、損失観以上に補てんしているものについて、私どもが聞いたところでは、評価損も勘案して補てんしたということでございます。
○安恒良一君　実は損失がないのに補てんをしているというのは、最近各新聞も非常に注目しております。そこで私、辞書を引いてみまして、補てんとは何かといったら、欠損を埋め足すことにある、こういうふうに辞書では定義があるわけですね。ですから、損失がないのに補てんをした場合には補てんというふうに言わないと私は思うんですが、主として今まで国会での大臣や局長の答弁は、損失補てんということの意味でずっと私たちに説明をされてきました。しかし、このことは私は今言った実態で間違っておると思いますね。ですから、これは証取法の五十条が禁ずる利回り保証であることは私は今の十億円以上の中身を見ると明らかだと思いますが、この点大臣、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　言葉が不正確であったかという御指摘をいただきますならば、あるいはその損失補てんという言葉の中に、今委員が述べられましたように、実質的な損失が出ていないケースにおいてもいわばそれを超えて利益提供が行われていたケースがあったということについては、私も本委員会でも御答弁を申し上げた記憶がございます。ただ、それを全部まとめて損失補てんと申し上げていたことが適切であるかと言われれば、用語の適切を欠いていたかもしれません。
　その上で、利回り保証と今委員が認定をされましたけれども、私は、例えばその期において欠損を生じていなかった、しかし過去において欠損を生じていたものを他の期において補てんを行ったといったケースも想定されますので、それがすべて直ちに利回り保証と申し上げるにはなお調査が必要かと思います。
○安恒良一君　九月二十八日の日経新聞がやはり十億円以上の補てんを受けたリストから、損失がないのに補てんを得ているものが一つ、二番目に損失を上回る補てんを得ているものが全体の八割を占めている、こういう指摘を具体的にこの資料をもとにしてしているんですね。そうしますと、全体の八割を占める過剰補てんだということを指摘しているわけです。そうしますと、これほどう大臣が言われようとも、私はやはり今回の十億円以上の補てんというのが利回り保証というのは明白じゃないですか。その点大臣、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、私が申し上げましたようなケース、あるいは他社の成績に比して自分のところの顧客に対する利益が少ないといったようなことから上乗せをしているケース、想定されるケースは幾つかあろうかと思います。そして、それが証取法上の利回り保証であるかどうかという厳密な定義になりますと、私は必ずしもそうと立証できるケースばかりではないのではないか、そういう感じがいたします。
○安恒良一君　私は、大臣や証券局がそういう姿勢だからやっぱり問題が出てくると思うんですね。率直に言って、利回り保証というのは通常握りで行われますから、立証が難しいことは事実なんですね。そして、これを悪用している証券会社も、また利益を得た方も、これは利回り保証と言わず補てんということで今逃げ切ろうとしているわけです。また、大蔵省も簡単に利回り保証だというのを認めないのは、行政が証取法の違反を見逃していたということになりますから、だからなかなか大臣初め皆さんが認めたがらないのはわからぬわけでもないんですが、私は、やはり証取法の違反の行為を目こぼしする手伝いを証券局がやることになりはしないか。こういう点を今言った実際の数字で、後からずっと具体的数字を挙げますから、全く損失がないのに、評価損もないのに補てんしているのもいろいろありますから、具体的に今度は数字を突きつけていきますから、そういう場合に、私は、証券局がやることはよくない、だからこれはこうだ、あれはこうだときちっとやられるべきだと思いますが、証券局長、この点どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに、御指摘のように損失が出ていてもそれを上回る補てんをしているというケース、あるいは全然損失がないのに利益の上乗せをしているというようなケースがあるわけでございます。これについて私どもも、御指摘のような事前の保証、利回り保証というようなものがなかったのかという点について、我々として特にそういうケースについて問題意識を持って補てん先から事情を聞いたり、あるいは証券会社の担当者から聞いたりして、そういう状況、実態の解明に努めているところでございまして、事前の保証というものがこういうケースの場合に、我々としても非常にそういう疑いがあるという認識を持って検査を続けているわけでございます。ただ、残念ながら今までのところはそういうものを得るだけの確証がないということでございます。
○安恒良一君　損失がないのに過剰補てんをするのは利益供与ではないですか。いわゆる利回り保証がどうかというのはちょっとさておきましょう、そんなにこだわられるなら。
　私は、損失がないのに過剰補てんするのは贈与だと思いますね。そうしますと、現行証券取引法で取り締まれるかというと、現行の証券法では取り締まりはできませんね。それじゃ、今回あなたは補てん禁止の法改正を出されています。出されていますが、こういう形で贈与でやられたら、改正後も、今回改正しても規制、取り締まりができると思われますか。その点私は、こういう形でやられたら、せっかく今度法改正しますが、その網の目にかからないことになると思いますが、大臣、そこはどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは条文解釈の専門家が本来お答えをした方がいいと思いますけれども、先ほどから委員がお述べになっております点で私が一つ申し上げたいことは、少なくとも今委員が御指摘になりましたような視点をもって現在四社に対する特別検査を行っている、しかしその中において利回り保証といった証取法違反に当たる事実を把握いたしておらないという報告を受けております。
　その中で、今私はお答えを申し上げてきたわけでありますが、これから先、証取法の改正で損失保証、補てんともに刑事罰を科す状況になりましたとき、また業界が自主ルールをきちんとおつくりいただき、それが適正に運用されているかどうかについて行政としての監視を行う状況になりましたとき、今日のような状況は私は是正されるものと信じております。
○安恒良一君　私は、今のような過剰補てんをやり、その性格は贈与としか言いようのないようなやり方をされるならば、大臣、いろんなことを言われましても、法改正やっても十分な効果が上がらないということをこの際警告しておきます。
　そこで、私の要求資料でもう一つ問題なのは、評価損を補てんの対象にしているんですが、評価損を補てんの対象にするその理由について、局長、答弁してください。
○政府委員（松野允彦君）　これにつきましても、私どもも証券会社からその間の事情を聞いているわけでございますが、補てん先、法人投資家でございますが、法人の場合には資金の運用実績を評価する場合に実現損だけではなくて評価損を含めて評価をするというような場合が多いわけでございます。特に株のように価格変動が非常に大きいものの場合に、価格が下落いたしますとそれが売却できずに保有をされることになるわけでございまして、その場合には評価損という形であらわれるわけでございます。そういったことから、その評価損が運用実績の評価において法人の資金運用においては大きなウエートを占める、そういった事情があって、証券会社がやはり評価損をも勘案して補てんをする。これは、中には法人の方から要請があるというような場合もあるわけでございますが、法人の場合には評価損も資金運用実績の中の一つの大きなウエートを占めているというふうな報告を聞いているわけでございます。
○安恒良一君　報告を聞いているとか聞かぬとか言っているんじゃないんです。評価損を補てんすることがいいのか悪いのかと聞いている。あなたは何を言っているのかね。
　というのは、個人の投資家には出た実害の損失も補てんしないし、評価損も補てんしないんだよ。なぜ企業分だけ評価損を補てんするんですか。その正しい理由を説明してください。というのは、評価損というのは、将来株が上がる場合もあり得るわけですよ。現在持っている時点で株を評価する、そのことを含めて、それが実損の中に入ることについてやむを得ないように聞こえるような局長答弁は全然理解できない。どういうことなんですか。私が聞いていることは、評価損を含めていわゆる補てんをすることについての是非をあなたに聞いている。君は何を言っとるかね。はっきり答弁してくれ。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたのは証券会社の説明でございまして、私どもはもちろん、その評価損を含めても含めなくても、損失補てんあるいは利益の上乗せをするという行為は証券投資の自己責任に反するわけでございますから、その評価損を入れる入れない、あるいは入れても入れなくても当然補てん行為あるいは上乗せ行為というのは不適切な行為だというふうに認識をしているわけでございます。
○安恒良一君　大臣、具体的数字を挙げますから答えてください。
　野村、エム・アイ・エフ神てん十四億五百万。内訳、損失発生八億三千万、評価損十六億四千百万。日興、トーメン神てん十九億二千百万。内訳、損失発生六億八千万、評価損二十四億。日興が丸紅にした補てんは二十億二千万。内訳、損失発生六億二千万、評価損二十四億。最もひどいのは第一証券のダイイチファイナンス補てん二十五億、これ全部評価損なんですね。それから、さらにひどいのは年金福祉事業団の補てん四十九億四千万。これは百八十八億二千三百万の利益が出ている、それに補てんしていますよ。日興の警察共済の補てん十四億四千六百万円。これは十八億七千二百万円利益が出ている、それで補てんしています。もちろん評価損が十億あります。十億四千万。私は評価損をやることは正しくないと思うが、これを埋めてもなおおつりが来るんです。どうしてこういうのを補てんとして認められるんですか。
　私は、こういうことは法律上に義務のない相手に対する金を贈ることだ、贈与だと思いますよ。私の資料で贈与ということがはっきりわかっているわけですから、そうするとこれは証券取引法で罰することができますか。大臣、その点はどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　具体的な数字について私は知悉をしておりませんけれども、損失のあるなしにかかわらず利益の供与が行われたということ自体が不適切な行為と繰り返し御答弁を申し上げてまいりました。
　これが法律上の贈与に当たるかどうかということにつきましては専門家から答弁をさせたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘のような損失が全然発生していない場合の利益の上乗せ、これは贈与行為だということになろうかと思うわけでございますが、私どももその点については、今度の御審議いただいております証券取引法の中には、損失の全部または補てんということに加えまして、利益の追加というものも法律で禁止をするということにしておるわけでございます。したがいまして、全然損失がない場合に利益供与を行うというものも、今度のこの改正案では罰則をもって禁止行為の対象になるということでこの法律案をつくっているわけでございます。
○安恒良一君　いずれにいたしましても、国民に対しては、いわゆる実損についても評価損についても一般投資家においてはやらない。それなのに、損失が全然出ていないのを補てんしてみたり、さらにいわゆる評価損をも含めて補てんする、こういうやり方がまかり通る、そういうことをまかり通させてきた大蔵省の責任というのは私は非常に重要だと思いますが、その点はどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　過去の行政につきましておしかりを受ける、その内容については我々として甘受しなければならないことと思います。ですから、実は先ほど久保委員から微温的という御指摘をいただいたわけでありますが、その第一歩としての証取法改正を今お願い申し上げており、これで問題が終われりとするのではないということも繰り返し申し上げてまいりました。今後ともの御協力を心からお願い申し上げる次第であります。
○安恒良一君　次に、第二回目の補てんですね。九月二十四日、四大証券が二回目の補てんリストを出しましたが、これは八九年の十二月禁止通達が出ているのに九一年の三月まで補てんしたということでは、もうこれさっぱり大蔵省の指導は地に落ちでいると思いますね、あなたたちの指導は。また、これは国民をばかにするのもいいかげんにしないかといって国民は怒っていると思いますよ。大臣、この点とういうふうにお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　合、委員が述べられたとおり、またこうした行為が続いていたのかという気持ちを多くの方々が持たれたであろうと思います。同時に、通達行政というものの限界をいやというほど思い知らされたという気持ちを私自身としては受けております。
○安恒良一君　私は、こうした事態を招いた背景には、やはり大蔵省にも責任があると思いますが、実はこの前も同僚議員から問題になりましたが、証券局長が禁止通達を出したときに、その後いろいろ各地でこれの説明会を開いたときに、証券局の幹部が営業特金の適正化に伴う損失補てんは著しく不適当な補てんに当たらない、こういう解説をして、やや補てんを容認するような指示をしたということがこの委員会で問題になりました。
　そこで私は、このような今回の第二次補てんまで出てきたということは証券局の責任は非常に重たいと思います。ですから、大臣みずからは、これはまあ大変針のむしろに座って責任を感ずるということでいろいろ責任のとり方をお考えになっておるように聞いていますが、私はそれだけで済む問題じゃない、これだけの問題が出てくれば。やはり行政指導をした局長、審議官、課長の責任はどのようなけじめをつけるつもりですか、この点をはっきりしてもらいたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　合、四社に対する特別検査が進行中であります。そして、今日まで本院におきましてもさまざまな角度から証券行政というものに対するおしかりを受け、その中で今後の行政の中で正していかなければならないこと、あるいは仕組みそのものを変えなければならないこと、さらには法律の改正を行わなければならない問題、さまざまな問題をちょうだいいたしております。
　今、委員から幾つかの役職者についての御発言がございましたが、大蔵省として今我々がなすべきことは、再発防止に向け今日まで受けておりますさまざまな御批判に対しいかにして迅速にその答えを出すか、それに全力を傾けることが当局の責任、私はそのように考えております。
○安恒良一君　まあ大臣としてはそういうお答えしかないと思いますが、私は御本人たちはしかるべく責任の処し方ということをお考えになるべきだということを申し上げておきます。
　そこで、営業特金の適正化を理由とした補てんは現行証取法上違反になるのかならないのか、それから営業特金の適正化以外の補てんは現行証取法上の違反になるのかならないのか、この点明確に答えてください。
○政府委員（松野允彦君）　現行の証券取引法で禁止をしておりますのは、損失を保証して勧誘する行為あるいは特別の利益提供を約して勧誘する行為でございます。営業特金の適正化のための損失補てんあるいは営業特金の適正化のため以外の損失補てんというお尋ねでございますが、現行法の解釈上は今申し上げたような禁止行為が定められているわけでございまして、営業特金の適正化のためあるいはそれ以外のためを問わず、事前に損失保証をすれはこれは禁止行為になりますし、あるいは事前に特別の利益提供を約して勧誘行為を行えばこれも証取法上の違反行為になるということでございます。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
○安恒良一君　事前にと言われていますが、事後の問題といいますか、この点、今回のこのリストに発表をされました例えば十億円以上は、どれが事前でどれが事後ですか。
○政府委員（松野允彦君）　現在まで私どもの検査で鋭意その点についても違反行為の有無を調べているわけでございますが、現在までのところ事前に損失を保証した、あるいは事前に特別の利益提供を約したというような確証が得られていないというのが現状でございます。
○安恒良一君　なお、それはきちっと調査をしてもらいたいと思います。
　そこで、既に第一回公表リスト、これは八八年九月から九〇年の三月ですが、大手二百三十一件のうち九十三件は営業特金以外の通常証券口座取引の補てんであったと報道されています。証券会社は、大蔵省の営業特金適正化、補てん黙認ということを悪用しまして、私は証券一般取引まで補てんをしてしまっていると思います。ですから私は、まあ百歩譲りまして行政指導を逸脱した分は、少なくとも今申し上げたようお分については現行の証取法の罰則を適用する義務と責任が証券局にあると思いますが、この点はどうですか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに今回の損失補てんということで公表されました中には、営業特金でないものも含まれております。つまり、一般口座と申しますのは、これは営業特金を設けないで取引を行っているものでございますが、そういった取引に対する損失補てんというのも、これも当然非常に不適切な行為だということが一言えるわけでございます。つまり、自己責任原則を逸脱した行為だということで、この損失補てん行為は非常に不適切だということが言えるわけでございますが、その中にも、現在までのところ損失保証なりあるいは利益提供を約すというような確証が得られていないわけでございまして、やはり証取法上は、損失保証あるいは事前の利益の提供を約するというような行為を何とか見つけないと証取法違反という行為と決めつけることができないわけでございます。現在そういう口座についても、あわせて特別検査の中で実情を把握、実態を解明しているところでございます。
○安恒良一君　大臣、今までのやりとりを聞かれてどうお感じになりますか。証取法の適用の条件が難しい、特別調査をやっている、こう言っています。それから確証がつかめない。どうも一罰百戒というのを避けている。この状態を見ている、国会の議論等を聞いている国民の目に映るのは、やはり依然としてこれまでの証券会社との癒着もしくは証券会社を育成強化する、こういうことが大蔵の姿勢であるということで、本当に今後法改正しても厳格な運用ができるんだろうかどうだろうか、こういって国民は大変心配して見ていると思うんです。
　ですから、私はあえて言わせてもらうと、証取法というのがあるが、その運用を緩めたりできなくしているのは一つは大蔵省に責任があるんじゃないかというふうに国民の目には映ると思いますし、私も今までのやりとりを聞いてもそんな感じがいたしますが、こういう点について、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今の委員の御指摘が全く筋違いだと申し上げるつもりはありません。一つの例で申しますならば、国会における御論議の中から改めて東急電鉄株の取引についてメスの入れ直しを行い、結果として五十四条または健全性省令三条七号該当事案というものを確認したわけでありますから、私は今の委員の御指摘が全く不当なものだと申し上げるつもりはありません。しかし同時に、私は、行政当局として今委員がお述べになったような気持ちで行政に当たってきたのではないということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　先般来の御審議の中において、法運用の不備あるいは法の不備、さまざまな御論議をちょうだいいたしました。また、通達というもののあり方についても厳しい御批判をいただいております。そして今、そうした御批判を受けて大蔵省自身もみずからの信頼を回復しよう、また証券業界に対しても、証券業界自身もその信頼を回復するためのみずからの努力をしてもらいたいと要請をし、努力をしているさなかでございます。過去についての御批判は甘受をいたしますが、よりこうした法運用が行いやすい環境をどうぞおつくりいただきますように、御協力を賜りますように心からお願い申し上げます。
○安恒良一君　私は、今回の法改正を出されて、しかも国会でこれだけ長期にわたって議論したんですが、どうも不祥事の本質を十分見きわめられているかどうかというのを大変心配するわけです。というのは、証券スキャンダルをめぐって国会でいろんな議論をしました。そして、行革審が証券・金融不祥事の再発防止に関する答申を出しました。その間、大蔵省のとられた行動を私たちが見ますと、本当に問題の解決を真剣にしようとされているのかどうかなと。というのは、どうも大蔵省は自分のところの省益擁護のためにひたすら一生懸命努力している、こういうふうに、これは私だけが受け取っているわけじゃなくて国民が受けています。また、新聞の社説にもそういうことがたくさん載せられています。
　私は、例えば行革審の答申についても、きのうからきょうにかけていろいろ本会議でも同僚議員からもやっていますが、大蔵省としては大変努力されましたから、その努力のかいあって国民の目から見ますと今度は不満足な結果になっています。ですから、今度の改正は取引一任勘定の禁止や損失補てん規制など一部の手直しは出されています。しかし、これで今まで私たちが国会で議論してきたということについて十分にこたえ得る改正となっているのかどうか。
　また、皆さん方の取り組みの姿勢そのものがどうも非常に不審でなりません。それはなぜかというと、今回のスキャンダルは損失補てんの問題だけでありません。同僚議員からも挙げられましたように、東急電鉄の株価操縦問題、暴力団と取引のマネーロンダリングの問題、それから投資顧問業のあり方、証券取引所の機能充実の問題、証券業界のあり方、免許制度の是非、さらにいわゆる売買手数料の自由化など広範多岐にわたって私たちは議論したと思います。さらに、大きい立場からいうと、今回の証券と金融のスキャンダルというのは、日本の市場経済システムが国際的に十分機能していると言えるかどうか、こういう国際的な市場のルール、経済システムそのものの改革も求められていると思う。
　実は、そうした議論を一生懸命国会でまじめにやったと思うのでありますが、どうも大蔵省は自分のところの組織擁護が優先します。その延長線上で今度の改正案をあなたたちは提案されている。ですから、どうも本質を避けているんじゃないか、こういう感じがいたしますが、この点大臣、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から幾つかの問題点に触れられながら御意見を述べられました。私も率直にお答えを申し上げたいと思います。
　まず、第一に私が申し上げたいことは、確かに今回の証取法改正案の内容は改革の第一歩であるということで、内容がまだまだ今後つけ加わるものがあるということはそのとおりであります。
　この事件が起きましたとき、御承知のように、損失補てんというもの、また損失保証というものについての罰則の問題等、早期に提起がございました。そして、証人喚問の中で、損失補てんが法律をもって禁じられていれば行わなかったであろうといった発言が行われましたことも御承知のとおりであります。そして、取引一任勘定取引というものがこうした問題を生みやすいという御指摘もいただいてまいりました。私どもとして、第一着手という言い方は院に対して礼を失するかもしれませんけれども、まさに第一着手として今回の証取法改正の御審議をお願いいたしております。
　しかし、その後における対応というものについて、委員からお言葉ではありますけれども、私どもは省益を中心に物事を組み立ててきたというつもりはありません。もしその御指摘どおりであったといたしますならば、私自身が検査・監視体制の内容検討を既にスタートを事務方に命じておりました立場として、行革審に作業をゆだねたとは思いません。しかし、行革審に、私どもは八月十九日現在まで大蔵省自身の手で積み上げてまいりました検査・監視体制のあり方についての検討のすべてを御説明を申し上げ、その後の作業を行革審にゆだねました。私どもが考えましたもの以上に非常に厳しい中身のものを我々はちょうだいしたと思っております。
　世間がどうそれをおとりになりましたか、これはまた別の問題であります。しかし、主管閣僚としてみずからの権限の一定の部分が委員会に委任され、その部分についての権限行使を封じられるということは、その省の責任者としては極めて重いことであります。しかし、その行革審の御答申、我々は今最大限尊重してそれを実行に移すべく準備態勢を整え、努力を開始いたしております。
　今、委員から述べられました手数料の問題、あるいは特にお触れになりませんでしたけれども、新規参入のあり方、こうした点につきまして数々の御指摘もいただいております。それぞれ我々としてはこれから答えを出していかなければならない課題であります。また、通達等の見直しにつきましても、行革審は次期通常国会という時期の指定をされました。四百数十の通達を全部見直し、法律に移すべきものと自主規制機関に移すべきものを選別し、それを法体系の中に組み入れるだけでありましても相当な事務量であります。証券局一局でできる作業ではございません。そのために準備室をつくり、今私どもはスタートをいたしました。
　きょう現在それが間に合っていないというおしかりは甘受いたしますけれども、省益にとらわれてこうした点について我々が作業を怠っているということではありませんということだけは、どうぞ御信頼をいただきたいと思います。
○安恒良一君　大蔵大臣はむきになってそんな答弁をしますが、いいですか、「大蔵省は「時代認識」を間違えている」、これは社説ですね。「不祥事対策、国会で「本質論」の議論を」、それから「証券取引法改正の意義」等々、こういろんなことが各紙から一斉に実は指摘をされているんです。それはなぜかというと、国会で広範な論議をしたわけですよね。ですから、その論議を踏まえて法案をお出しになるというならばこれはわかるわけですが、今度出された法案が二つの点について緊急避難的だというのは何回も大臣は言われていますね。しかし、緊急避難的な最小限度の改正というならば、今度の新組織立法に対応して証取法の抜本的な再改正を行うことをあなたはここで約束されると同時に、そもそも大蔵大臣としては具体的に次回の証取法の改正についてはどういうテーマを持っているのか、このことをまず説明をしてもらいたい。
　というのは、私たちはこれだけ議論したんですから、その結果が、これは言葉が悪いんですが、大蔵省の省益確保だけで終わってはいかぬと思いますし、私は、やっぱり国家百年の大計から今回この不祥事件についてきちっとしたものを決めなきゃならぬ、これが国会の義務だと思いますから、その角度からいうと、次回国会でやるならやる、やるときにいわゆる改正すべき点はこういうものがある、こういうことをひとつ明確に言ってみてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　次期通常国会というものに、証取法の再改正とあえて申し上げましょう、再改正案の御審議を願うことになると私は信じております。そして、事務方はその期待にこたえてくれると私は思います。
　その内容としてまず考えられますものは、先ほども申し上げましたが、現在通達の全面的な見直しを行っておりますが、その通達の中において法律に盛り込むべき事項として残されるもの、これは当然のことながらその中に含まれると存じます。また、六月の証券取引審議会報告書の中で提言されております有価証券の定義の見直しでありますとか、公募概念の見直し、私募についての法整備、あるいはこれは法律が必要なのかどうか、政省令で対応できることになるのか、私は十分知識を持っておりませんけれども、証券市場への新規参入の基準というものがより明らかになるようにという御指摘を受けております。これは法律を必要とするのかあるいは政省令で明示することで足りるのか、私はそこは実際実務としてわかりません。しかし、もし法律改正を必要とするものでありますならば、こうしたものがその対象になろうかと思います。また、ＩＯＳＣＯの行為規範原則でありますとか不公正取引規制の店頭市場の適用といったものも、これが性格的に法律に盛り込まれるものであるならば、私はその対象となるものと思います。
　いずれにいたしましても、私は、大蔵省の事務方は私の今申し上げましたような方向に従って次期通常国会に法律を提出すべく最善を尽くしてくれると信じております。
○安恒良一君　今、大臣がいろいろ次期国会に改正しなきゃならぬ点等について言われましたが、その際にやはり国会の広範な議論、指摘、それを十分踏まえてお考えを願いたいと思うんです。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
そうでないと、大蔵省サイドだけで物事を考えると、今回やはり大きな過ちを起こしたことは事実ですから、過ちを起こした人々は国会で指摘されたことを真摯に受けとめて改正案をつくってくれるように強く私は要求をしておきます。
　そこで、私は、今度出されております具体的な改正案について少し問題点を指摘してみたいと思いますが、今度の改正案は、損失補てんの規制と取引一任勘定の禁止、これは当然でありまして、やっぱりこれが大蔵省が証券行政を過った原点だと思いますから、今回これの改正をとりあえずしたいとおっしゃる点はそれで結構だと思います。しかし、なお再発防止策としてこれが有効かどうかということに私は疑問があります。
　その中の一つは、きのうも本会議でもいろいろ指摘されましたし、同僚議員からも指摘されましたが、損失補てんの基準を東証と証券業界の自主ルールとして策定を求められています。私は、なぜ業界にゆだねなきゃならないのかわかりません。行政が基準をつくれない理由についてひとつ聞かせてください。なぜ自主ルールで業界に任せなきゃならぬのか、なぜ行政として基準をつくれないのか、その点理由をはっきりしてもらいたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の御審議をいただいております改正案につきまして具体的な補てん行為を列挙いたさなかったのは、種々多様な行為類型というものをすべて網羅することがなかなか現実には困難でありますこと、またその場合、法律に規定されました行為類型にちょっとでも違ったら犯罪ではないという解釈を逆に生むことになりまして、法律の抜け穴を利用した行為が出現しやすいのではないかといった点がありまして、損失補てんにつきまして、証券会社については、損失を補てんするため財産上の利益の提供の申し込み、約束ないしは提供を行うことをもって損失保証、損失補てんと定義をいたしました。私は、構成要件としてこれ自体明確であると思っておりますし、そのほかの立法例におきましても、例えば商法四百九十七条の総会屋への利益供与の罪でありますとか、刑法二百四十七条の背任罪の規定等に見られることでございます。
　今回、自主規制団体が今後自主規制を行っていかれる上においてさらに整備をするように求めております自主ルールというものは、証券取引というものが公正円滑に行われるという観点から、証券業務として正当だと思われる典型的な行為を明示していただこうということでありまして、私は損失補てんの定義とは直接かかわるものではないと思います。むしろ、正当な行為というものを例示していただこうとしているということでございます。これはまさに証券会社の業務が正当な業務として認められる対応で行われているかどうかを見るためのガイドラインというものであろうと思いますし、大蔵省の立場からいたしますと、そのルールをそのまま受け入れるというのではなく、内容が適当であるかどうかにつきましては法務省とも御相談をしながら判断していくことになろう、そのように思います。
○安恒良一君　いろいろ言われましたけれども、理解ができないのは、業界任せで問題が起きたとき行政指導する、これが今までの主として大蔵省のやり方だった。私は逆に、少なくとも正常取引というものはこういうものだという考えをまず大蔵省自身が示すべきだと思う。それはなぜかというと、業界自身の中に損失補てんを犯罪だとする認識に乏しい状況のもとで、業界につくらせても実効は上がらない。むしろ、下手をすると不公正行為を温存することになる心配を私は持つからです。ですから私は、まず大蔵省自身が正常な取引というのはこういうものですよということをお示しになることが非常に有効ではないかと思いますが、その点はどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　その点は、私はちょっと委員と考え方を異にいたします。と申しますよりも、今まで大蔵省の過保護ということが証券業界に対して言われてまいりました。行政に対しての御批判の中にもございました。そして、今その行政のかじを大きく切りかえようとしておりますときに、自主規制団体のつくる自主ルールに対し行政がいわばそのひな形を示すということは、私は必ずしも適切ではないように思います。むしろ、業界自身がみずから正しいと考えるルールというものは業界自身がおつくりになるべきである。ただ、我々はそれを黙って受け取るという、見ているというつもりはない。当然のことながら、これが法的に許されるものであるかどうかについては、行政としての判断は別途有する、私はその方がいいと思います。
○安恒良一君　これはまたさらに論争を続けていくことにしましょう。私は、やはりまず大蔵省自身が示すべきだ、こういうふうに思います。
　それから次は、顧客への罰則適用の規定ですが、今度の改正案では、顧客は損失補てんを要求した場合のみ適用されるという改正になっていますが、大蔵省の原案では、顧客は損失補てんと知りながら利益を受ける場合も処罰の対象と最初の原案ではなっていましたね。ところが、自民党の反対で除かれましたが、これは補てんを受けた企業の多くが今もってまだ認識がないと言っているやつもようけおるわけですから、私はやはりこういうものを除外するのは見当違いだと思います。ですから大臣、どうですか。これはやっぱりあなたを含めて大蔵省の皆さんが考えた原案にお戻しになったらどうですか。この点どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この改正案におきまして、証券会社に対し損失補てんなどを禁止し、違反行為に対して刑罰を科すということにいたしましたそのポイントは何かといえば、証券会社には証券市場における正常な価格形成機能の保持というもの、また市場仲介者としての公正性の保持という責任があるということであります。これに対しましてお客様の場合の方になりますと、市場仲介者としての公正性に係る義務は負っておりません。また、市場の正常な価格形成機能の保持につきましても、証券会社と同等の責任を要求するということは必ずしも適当ではないと考えられます。
　また、再発防止というものについて考えますならば、証券会社を対象として講じようとしておりますさまざまな措置によりまして、相当強力な抑制効果が期待できると私は思います。したがって、今、改正案におきましては、再発防止策の実効性を確保するという観点からは、顧客につきましては市場の価格形成機能をみずから積極的にゆがめようとするような行為に対して刑事罰を科すことで必要かつ十分と判断した次第であります。
○安恒良一君　この点も議論しておると時間がなくなりますが、顧客の場合も、株の売買は自己責任ということは、これは証券会社と同じように私はあると思うんです。その自己責任のある顧客が、損失補てんと知りながら利益を受ける場合に処罰の対象にならないというのは、私はやはり証券売買はすべて法人であろうと個人であろうと自己責任、これがもう大原則ですから、その大原則に反するようなことをやった場合にはと。というのはなぜかというと、今回の場合でも認識がないないと言っているのがたくさんあるわけですが、この三月調査の場合は、調査されたら今度はかなり認識のあるところがふえてきているわけですね。前のときはもうほとんどが、六〇％以上がみんな認識ないと逃げちゃったんですからね。それじゃ困るんですが、私は、その点はいま少しさらに十分大蔵省では議論された方がいいと思いますし、あれしたいと思います。
　それでは、証券業界が発表した補てんのリストで、補てんを要求した場合、それから顧客が損失補てんと知りながら利益を受けた場合、これは私のところに十億以上の資料が全部来ていますから、これを具体的に説明してください。
○政府委員（松野允彦君）　今回の特別検査におきまして私どもが損失補てんと認定したものにつきましては、検査の中で、顧客側のといいますか、証券会社側の認識あるいは顧客の認識というものをチェックしたわけでございます。
　今回の特別検査において公表されました十億円以上の損失補てん先は十七社あるわけでございますが、その十七社のうちで証券会社に損失補てんを要請したというふうに証券会社から報告を聞いていますのは十五件ございます。証券会社の補てんについて客の方で認識があったと言った者は十六件ございます。ということでございまして、今回の特別検査における十億円以上の損失補てんの大口につきましては、ほとんどのものが損失補てんを要請され、あるいは損失補てんの認識があったというようなことになっております。
　なお、それ以前の自主報告分の中身につきましては現在まだチェックをしている最中でございまして、ちょっと要求あるいは顧客の認識というものについての報告を申し上げる段階にはないわけでございます。
○安恒良一君　私はその資料を要求しておったわけですから、早急にやってもらわないと、やはりこれは議論をするときに非常に重要な観点の一つなんですよ。ひとつぜひ早急にやってもらいたいと思う。
　そこで今度は、顧客が補てんと知りながら利益を受けた場合の立証ですね、証明。これはだれがやるんですか。今回の場合で言えば、証券会社も受けた側も証券業協会も事実を証明していない。例えば今聞いても、まだ調査中でございますということで大蔵省自身もようやらをい。そこで、今度この法律をつくりますね。この法律をつくりましたら、証券会社や受けた者、証券業協会はこれを証明することができるんでしょうか。証明することができなければ罰しようと思っても罰せられませんから、これを具体的に証明する方法、ひとつ考え方を明らかにしてください。
○政府委員（松野允彦君）　今回の改正法案におきましては、顧客の要求ということがあるわけでございますが、これにつきましては刑罰が科せられる禁止行為でございます。したがいまして、最終的には、刑罰を科す段階におきまして、司法当局においていろいろ客観的な証拠などを踏まえて立証が行われるというふうに承知をしているわけでございます。
○安恒良一君　次に、罰則ですが、私は課徴金の納付を義務づけるべきだと思います。今度の改正では、損失補てんを受ける等の不正で利益を得た者に対しては没収、追徴と、こういうことになっていますね。しかし私は、大蔵大臣が行政処分により不正行為に機動的に対応するためには、課徴金の納付命令の権限を大蔵大臣に持たせる方がより機動的になると思います。大臣、どうですか。課徴金のところについてこういうふうなお考えをお持ちになりませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　前回、委員から御質問をいただきましたときにも、違った言い回してはありましたが、同様の御趣旨の御提言をいただきました。そして、そのときにも御指摘をいただいたわけでありますけれども、行政上の処分としての課徴金制度、立法例としてはカルテル行為による不当な利得を徴収する独禁法上の課徴金があることは私も承知をいたしております。しかし、証取法上、課徴金という制度を設けるということにつきましては、証券会社に対して損失補てんを要求した顧客については、今回、没収、追徴という規定を設けておるわけでありまして、損失補てんの再発防止策という実効性の観点からは十分であると考えておりますし、その損失補てんをした証券会社には具体的な利得が発生していない、将来発生するかもしれない利得の徴収ということが法制度上可能かという問題点が実はあろうかと存じます。今後、こうした視点をどのように見ていくかということになるわけでありますが、私は、再発防止策として今回の法改正は実効性を十分担保しておると考えておりますけれども、課徴金制度を導入するという考え方も確かに一つの考え方であることを否定いたしません。今後の法の実施状況等をも見ながら検討すべき課題ではなかろうか、そのように思います。
○安恒良一君　考え方がそんなに違っているわけじゃなくて、行政処分により不公正行為に機動的に対応するために考えたらどうか。それは、もちろん没収、追徴というのは今回の改正でできるわけですが、さらに機動的にやるためにということを言っていますから、これは今後十分議論をしていきたいところだと思います。
　それから、今後のものはそれでやると大臣はおっしゃったんですが、前回から問題にしています、今回公表された四大証券の千二百八十三億、準大手・中堅十三社の四百十三億、さらに今度三月期で出てきました四百三十五億、これは本法の改正がされても没収、罰金の適用はできるのですか。恐らくできないということだと思いますね。そうすると、これはもらい得、やり得ということに終わってしまうんですよね。今挙げた金額、大きな金額ですよね。今後はこれは没収になるけれども、今回まではもらい得、やり得。これは国民が私は納得をしないと思うんです。もちろん今回の補てんというのは、実質損の補てんもあれば評価損の補てんもあれば、それから全く損失がないのに補てんをしている、いろいろありまして、私は、いずれそれらは、非常に不正ないわゆる贈与だというふうに思いますから、当然国庫に全額これは納めてもううべきだというふうに思います。
　そこで私は、前回、与野党協議で特別立法をつくったらどうだ、こういうことも言ったんですが、それは与野党でおやりになることですということで、大蔵省当局は、今後のものはこういうふうにします、今までのものは知りませんということでは責任の一端を果たしていることにならぬと思います。
　ですから大臣、私は、国民の緊急の要求にこたえるという意味で、この点についてはやはりこの前問題を提起したんですから、大蔵省みずからも再検討されて何らかの考えをお示しになるのが妥当だと思いますが、その点はどうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この前も委員からそのような御指摘をいただきました。そして、私自身胸の中に思うものはあります。しかし同時に、私どもは法律の枠内でしか行動ができません。ですから、あえて今後御審議をいただく証取法改正の中に、こうした事態において徴収、没収ができる規定をつくりたいという気持ちを率直に申し上げておりますというお答えを申し上げました。
　現時点において、私どもに与えられております法律的な機能、与えられております法律の枠というものは、先般御質問をいただきました時点と全く変化をしておる状況ではございません。私の立場からいたしますと、まさに本当に思うものはありますけれども、あえて御答弁いたすとするならば、損失補てんにより各法人あるいは企業に提供されました利益につきましては、どのように取り扱うかはそれぞれ判断されるべき問題というお答えを申し上げる以上にないわけであります。
○安恒良一君　これ、同じことをやりとりしても問題になりません。どうも、大臣は胸の中に思うとか企業が考えたらいいというけれども、その後も行動を起こしている企業は全然ないんですよね。もらい得、やり得で、知らぬ顔の半兵衛を皆決め込んでいますからね。しかもこれだけ膨大な金ですから、やはり私は、国会でこういうものを、国民の代表として、そうか、ああもらい得、やり得でいいな、そんなことは与野党を通じて言えるはずがないと思うんです。社会の不公正を正す、これは私たちの重要な仕事です。この点は与党の方もお聞きくださっているんですから、十分ひとつ考えなけりゃ与野党を通じて国民から批判をされる。今後のやつは罰金で取っちゃうよ、没収するよ、今回までのやつはもらい得、やり得でいいんだよ、これでは政治の不公平というのは私は非常に大きな問題だと思いますね。
　そこで、もう時間がだんだんなくなってまいりましたから、私は、大臣も次回の通常国会にはいろいろの法律の改正を考えなきゃならぬ、こういうことを言われましたが、何点か問題点を指摘して、ぜひ次回の改正に取り入れてもらいたいと思う。
　まず一つは、証取法の五十八条、不正取引行為の禁止の条文が死文化している。ですから、実際の取引の規範となっていませんから、典型的、定型的な不正取引を例示して、不正取引禁止を法律で罰せられるようにする必要があるんではないだろうか。それはなぜかというと、政府は、今回の損失補てんは、大臣の言葉をかりると、不公正の取引で倫理にもとる恥ずかしい悪質な行為だ、こういうことをあなたはしばしば答弁されていますね。しかし、それでは五十八条が適用できるのか、こういうことを言うと、残念ながら五十八条適用ということは明確にできない、こういうのが政府の今までの一貫をした立場だったんですから、それならば、なぜこの五十八条について手をつけられなかったのか、緊急の措置にしても。その点について考えを聞かせてください。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の証取法五十八条は、不正な手段、計画、技巧をなすことを禁止しているわけでございまして、これは詐欺的な行為を禁止する規定だというふうに解釈されているわけでございます。この規定そのものは過去に最高裁の判例もございまして、文理上の意味は明確だ、それ自体において犯罪の構成要件を明らかにしているという判例があるわけでございますが、今申し上げたような詐欺的な行為を禁止するというような解釈はできているわけでございます。そういったこともございまして、活用が十分なされていないということは御指摘のとおりでございまして、我々として、今後、この五十八条を市場の透明性、公正性を高めていくというために積極的に活用するという方向を考えたいわけでございます。
　いずれにいたしましても、その運用の具体的なやり方、あるいは場合によっては、その運用ではどうも十分でないということであれば、法律改正ということも必要になるわけでございまして、その辺につきましては証券取引審議会でも十分議論をしていただきまして、この条文を活用する、あるいは必要であれはこれを改正するというような点をめぐって議論をしていただいて、早急に結論を出していただきたいというふうに考えているわけでございます。
○安恒良一君　私は、例示すべき規定については、米国ＳＥＣの判例を参考にするのも一つの方法だと思っている。なぜかというと、五十八条の条文の中の一号に不正な手段、計画または技巧についてと、これもこの表現だけではわかりませんで、具体的内容を法文で細かに規定しないとざる法になってしまいますから、何が不正な手段なのか、また、同条の二号に重要な事項で虚偽の表示、または誤解を生じせしめないために必要な重要な事実の表示というのがございますが、有価証券売買に当たって虚偽とは何か、誤解を生じさせるとは何か、こういうことも法律で明らかにしないと、今回と同じ過ちを繰り返すことになりはしないか。また、同条の三号で「誘引する目的をもって、虚偽の相場を利用すること」とありますね。これも一号、二号同様、何が虚偽の相場を利用することに当たるのか。というのは、私は、やはり法律の網の目を細かくしないとどうしても不正取引禁止の五十八条を生かすことができないと思いますが、これらの点についてどうか、また、今私が質問したことについて簡単に説明してみてください。