Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石井賢吾君）　専門家の御参加ということに関しましては、私どもこういう理解をいたしております。
　先ほど先生がお話しいただいた安全性の問題、これは私の先ほども申し上げました、舌足らずだったかもしれませんが、きわめて多岐にわたる問題でございます、岩盤その他の地質構造の上に立ちました耐震性の問題、あるいは機器そのものの安全性の問題、あるいはそれを格納いたします建屋の安全性の問題、その幾多の専門的な分野に分かれることは事実だと思います。その意味におきまして、一次公開ヒヤリングは、設置にかかわりますあらゆる問題を討議していただくという意味におきまして専門的な掘り下げたこういう原子力発電所特有の安全性の問題に関しましては第二次公開ヒヤリングということでこれを実施すること、この第二次公開ヒヤリングは専門家の御出席をいただいて、委託を受けて質疑を行っていただくということでやっておるわけでございます。
　ただいま御指摘の海象の問題でございます、温排水の問題でございますが、現在北海道電力が環境影響評価を行っておりまして、いま取りまとめ中の段階でございます。北海道庁の水産部の専門的な評価を受け、かつ今後私どもの環境審査をいたす場合に、専門の顧問の先生方にいろいろ御審査をいただきまして、私ども厳正な審査をしていくつもりにしておりますが、北海道電力自体が行いました環境影響報告の中にその海象調査及び温排水の漁業への影響ということはすべて記述されることになります。
　いま、確かに先生のお話のように、専門的な見地からの御質問ということもございますが、私どもは、たとえば具体的におれは漁業でもう五十年食ってきている、私の判断が一番正しいのだというふうな陳述を受けておりまして、漁業者の方々がいわばその場にいて体で受けとめていただくというような回答が、対話が行われるというのが一番望ましいのじゃないかなというふうに思っておりまして、そういう問題点につきましては十分今後環境影響評価の中で、かつ審査の中で十分見きわめをしていきたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　第二次公開ヒヤリングのことは私もわかっているので、これは何回もやっているから。問題はいま言ったように、私は対話というものを原点にやっぱり見直していく、そのために時間的にある程度の、十分が十五分になるとか、陳述人の数が二十人が三十人になるとか四十人になるとか、そういう原則的な考え方を見直して、本当に対話的にできる、そうしてやっぱり安全という、危険というものを解明されると、ここだと思うのだ。やっぱりこういう方式に、いままでの例を、柏崎あるいは島根、そういうものを通して考えた場合に、あなたは見直し見直しといって、反省するところは反省して、対話というものを貫いていきたい、こう言うから直してもらわなければ困るのであって、それであれば、私は言っているのは、このことだけに時間をかけていくわけにいかぬが、そういう対話というものを中心にしたやっぱり陳述のやり方、それから解明の仕方、それから関係市町村における陳述人の出し方、それから時間帯あるいはそういう専門的なことにおける解明――もちろん第二次やりますよ。やりますけれども、基本だけの問題じゃないのだから、そんなこと言ったって、うまいこと言ったって第一次公開ヒヤリングで基本計画を決定してしまえば電調審でしょう、そんなうまいこと言ったってね。基本計画決定して電調審で決まったらこれは基礎がもう決まったということでしょう、どんなうまいこと言ったって、あとは第二次で安全性があるかどうかというだけのものであって、基礎的にはもうレール敷かれちゃって外堀が埋まったということでしょう、本当のこと言うと。そういう官僚的なこと言ったってだめなんだ、ぼくに言わせれば。基本計画は第一次ヒヤリングが終わったら決まるのだから、電調審で決まったらこれ第一次基本計画決まるんだから、決まったら土台が決まったということで、あとどう家を建てることに対して障害物があるか、その障害物を取り除くための、安全のための第二次公開ヒヤリングをやる、こういう仕組みのものなんだから、そんなうまいこと言ったって。だから、私はこの点を踏まえていま窪川町における問題、先ほど大臣も長官も言われておりますから、ひとつヒヤリングの見直しということは異口同音に世論が見直すべきだ、こう言ってるのですから、そこらあたりを本当に安全を解明するならばひとつ見直してもらいたい。それは対話も結構ですよ、時間帯も改善すると言うのだから。それは子としますよ、時間帯も対話の仕方も再質問もそれはいいでしょう。さらにやっぱりそういうものを少し踏まえて対話の具体的な内容を充実させる意味での対話方式というものを見直していくかどうか、こういうことについてむしろ公益事業部長より長官にひとつお伺いしたいと思うんですけれどもね。
○政府委員（森山信吾君）　対馬先生のおっしゃっておられますことは私も全く同感でございまして、一方的なヒヤリングだけで国あるいは電力会社が強行するという姿勢はこれは好ましくない、こう思います。
　そこで、いかにして対話をうまくやっていくかということが私どもの課題だというふうに受けとめておりまして、第一次公開ヒヤリングの例で申し上げますと、先ほどからお話のございますように、二回の経験があるわけでございまして、先ほど石井公益事業部長から答弁しましたように、公益事業部長が二回にわたって議長を務めたわけでございまして、それなりの報告も私どもも聞いておりますし、そういった地元の方々の御不満、これをいかに解決していくかということが一つの課題だという気持ちを持っているわけでございます。
　そこで、基本的に対話と申しますのがすれ違いの対話であっちゃいかぬわけでございますので、やはり同じ次元での対話というものが望ましいわけでございます。私どもも率直にそういった気持ちで、同じ次元での対話ができるように最大の努力をしてまいりたいと思いますけれども、また一方、同じ土俵に上っていただいて、たとえば反対の御意見の方も私どもの意見も、あるいは電力会社の見解も率直に聞いていただくというような雰囲気づくりをしていくことも必要ではないかということでございまして、要は本当の対話というものが対馬先生のおっしゃるように同じ土俵で対話ができるということが望ましいことでございまして、私どもも一たん決めました対話の、ヒヤリングの仕組みをもう未来永劫変えないということでこのまま強行するという姿勢ではございませんので、幾たびかの公開ヒヤリングの積み重ねをしながら、できるだけ皆様方に満足していただけるような公開ヒヤリングの制度に改善をしていきたい、こういう基本姿勢を持っております。
○対馬孝且君　いま長官から公開ヒヤリングを見直していきたいという基本的な考え方がございましたから、ぜひひとつ――いま私も幾つか申し上げました。時間帯の問題、陳述人の取り扱いの問題、それから対話方式の問題、それからやっぱり安全性を解明するための専門的な立場での解明、それからそういう受け入れ、その土俵に上るようにと長官言いますけれども、土俵に上るような体制をつくり上げるのはそっちなんだ。それをつくらないでおいて、ただ上がってこい、上がってこいと言ったってこれは上がりようがないんだ、正直に言って。その土俵というのは一つのルールがあるのだから、ルールをそっちの方で無視しておいて、ただ体だけ上がってこいよなんと言ったって、これはなかなか上がり切らぬのだから、そこらあたり、ぜひひとつ改善をしていくということですから、ひとつ実りある改善をしてもらいたい、よろしゅうございますね。
　そこで、時間もありませんから、それじゃひとつ北海道の共和・泊原発についてしぼって簡単に、一問一答式に申し上げますから、明確に答えてください。
　いま北電が流している情報は、基本的には五十八年審査完了、安全審査会の完了を願って六十三年に運転開始ということを原点にいたしまして出ているのは、ことしの六月公開ヒヤリング、そして九月に電調審、遅くても年内、こういうＰＲになっているんだよ。これは通産省もそういうふうに受けとめているのですか、また通産省としてはどのようにこれを考えているか、この点についてまず冒頭お伺いしておきます。
○政府委員（石井賢吾君）　北海道電力としまして、地元調整の関係から一つの計画あるいは希望を明示したものかもしれませんが、私ども、公開ヒヤリングを実施し、かつ電調審に付議するというのは通産省及び政府としてこれを行うわけでございまして、いまの段階で具体的な日程をそのような形で決めておることは全くございません。
○対馬孝且君　そうしたら、六月とか年内とかということはありませんね。それをはっきりしておかないと、六月といま言っているのだから、六月がまずあるかないかということをはっきり言わないと、それなりにやっぱりみんな地域の住民は疑問に思っているんだから。六月といったって、もう来月四月なんだから、あと二カ月ちょっとしかないのだから、そういうことなのかどうかということをやっぱりはっきりしてもらわぬと、政府としてはそういう六月ということはいまちょっと考えられぬなら考えられないということを言ってもらわぬと、私は混乱のもとになるから言うのだ。盛んに六月、六月と言っているものだから――政府が決めることでしょう、国家として、あなた方として六月を考えているかどうかということは。北電はそう言っているから聞いているわけであって……。
○政府委員（石井賢吾君）　共和・泊の計画につきましては、環境影響調査を実施し、それを完了した上で、一言で言えば環境レポートでございますが、これを一カ月間地元で縦覧をするという手順が必要でございます。そういう手順を踏まえて、地元情勢を勘案の上で公開ヒヤリングをいたしますので、私どもとしては、北海道庁及び関係市町村と十分打ち合わせて時期を決めてまいるわけでございますので、果たしてそういう至近時点で、幾つかの手順を経て果たしてできるかどうかという点については、私個人としては非常に疑問ではないかというふうに思っております。現段階で具体的な日程を政府として決めているということはございません。
○対馬孝且君　疑問だということはよくわかりましたが、長官ね、私は、何も、こだわっていることは、六月ということになると、六月にもうすでに公開ヒヤリングが行われるのだということになっているものだから、現地はそれなりにやっぱり緊迫してくるわけですよ。そういう意味でぼくは言っているのであって、いたずらに、何か、そういうことを、六月だ六月だということを言って、何か危機感をあおるようなことを言って、そして何かまたここで激突を好んでいるのかどうか知らぬけれども、そんなようなことをあおり、そそのかすようなことをやる必要はないのじゃないかと思うから、これは政府が決めることだ、ぼくの言いたいことは。あなた方が決めることなんですから。私が言っているのは、六月ということはいま疑問持っているという公益部長の答弁ですから。六月ということは、私がいま知っている限りでは、そんなことはあり得ない。なぜならば、日程をぼくは持っているから。北電の日程からいったって六月はあり得ないのだ。これは、地質調査の最終的なあれは、私の聞いているここに出ている限りでは、地質は大体三月、早くて三月末まで、四月ころまでかかると、こう言っている。それを終えたってもう一回やると言っているのだ、地質の結果によっては。そうすると、これ六月でしょう。ここに出ている資料では六月だと言っているのだ。地質の最終的な取りまとめが、どうしてこれができるのですか、これ。それが盛んに六月だ六月だと言うものだから、現地の方は、何回も、盛んに、きのうも来ているのですよ、私のところへ、現実の問題として。そういう意味で私は聞いておるのです。どうなんですか、長官にお伺いします。
○政府委員（森山信吾君）　北海道電力に聞いてみたわけです。六月にやるというようなことを言ったのかというようなことを聞いてみましたら、大体ことしの秋ごろの電調審にかけたいという希望を言ったことはあるけれども、公開ヒヤリングをいつやってほしいということは言ったことはない、こういうふうに言っております。
　それで、一方、北海道電力の立場に立ってみますと、やはり北海道におきます電力の安定供給という観点からいたしまして、やはりそこに一つの供給義務者としての使命感といいましょうか、電力供給に対する使命感という立場からいろんな計画をつくっていくことはこれはまあ当然のことでございまして、電力会社がそういう努力を怠れば、これはかえっておかしなことになります。電力会社は当然そういうことを考えなくちゃいかぬわけでございますけれども、一方、地元との調整というものも大事な問題でございまして、電力供給義務と地元との調整という問題をいかにうまく解決して供給義務を果たしていくかということが電力会社に課せられた課題だと思っておりますので、公開ヒヤリングというものは、先生もよく御承知のように、たとえば、通産省だけで、あるいは電力会社だけでやりたいということでできるものでもございませんし、環境が十分整備された段階で私どもはやりたいというような気持ちを持っている次第でございます。
○対馬孝且君　だから、これは北電だけでできることじゃないのに、北電が言うから。現に言っているんですよ、これは反対共闘会議の代表で、全道労協という三十万組織が中心になった共闘会議と北電との話し合いのときに、まさしく年内に電調審に持っていきたい、そのときに六月ころに公開ヒヤリングを行うと。現に言っているのだ。名前まで言ってもいいよ。次長が言っているんですよ。佐藤という次長が。そんなことを言ったってだめなんですよ。だから、私は、いまそういうことについて、それは疑問に思っているし、そういうことになればいまのところ六月ということは考えていないと言うなら、通産省がやらなきゃできないことなんですから。それが、私が知っている限りでは、土地買収がまだ、二十一戸あるんですよ、ここの茶津というところに。二十一戸のうち六軒がまだ土地買収に応じてないのですよ、これ。どうしてできるのですか、この問題は。その問題だって法律上に問題があるのですよ、これ、はっきり言って。そういうことをぼくは知っているから、現地へ行って。それなりに北電も知っているはずなのに、盛んに六月とか年内とかと言うからぼくが言っている。それは計画をお持ちになることは結構だが、事実でないことをそのように言われてしまうと、現地がやっぱりエキサイトしてくるということをぼくは言うんですよ。いまの六月というのは考えなくていいですね、どうですか、その点。
○政府委員（森山信吾君）　先ほどもお答えいたしましたとおり、公開ヒヤリングを実施するためには、通産省なり電力会社だけの判断でやって達せられるものでもございませんので、地方自治体の方々との十分な調整が行われて初めて実施されるものでございます。
　それから、いま御指摘のように、北海道電力がそういうことを言ったということは、私は寡聞にして聞いていないわけでございますけれども、別な観点で考えますと、北海道電力は、たとえば、北海道の農民の方々から、電気料金が少し高いじゃないかと。いまはほかの地区より安いと思いますけれども、昨年八電力に先駆けまして電気料金の値上げをした際に、電源構成が大変単純化されておって、もう少し多様化した電源開発を行わなきゃいかぬということも道民の方々から意見が出たわけでございまして、そういう点を反映いたしまして、何とか発電単価の安い原子力発電を急ぎたいという気持ちは北海道電力は持っているわけでございまして、これは、私は当然のことだろうと思うわけでございまして、ただ、先ほどもお答えいたしましたとおり、それを急ぐ余りに地元と摩擦を起こしちゃいかぬというのが私どもの基本姿勢でございますから、十分地元との調整が行われた段階で公開ヒヤリングを実施するということで、六月にもう既定の路線として公開ヒヤリングを実施するということは毛頭考えていないということでございます。
○対馬孝且君　わかりました。いま長官から明快にございましたから、それで結構です。ひとつ、住民のコンセンサスを十分、六月はいまのところでは考えられないということですから、住民のコンセンサスをひとつ得るという立場で考えてもらいたいと思いますね。この点特に要望しておきます。
　そこで、次の問題、時間がありませんから。今度は、地質学者の生越教授とそれから東大の貝塚教授のグループが中心になりまして、どうもここには活断層がある疑いがあると、こう言っているわけですね。したがって、これはその点ではやっぱり不適地だと、こういう見解を出しています。一方、いま農民側はどういうことを言っているかと言いますと、これは大変だと言っているんだ。最近は、原発を設定して以来、土地が十アール当たりいま百三十万円になっている。共和村の土地が岩内のこのあたりで百三十万円だそうです。十アール当たり百三十万円というと札幌と大差ないんだよ。農業を、米づくりをするために十アール当たり百三十万円にもなったら、これは、とても農民は土地を買い求めることはできない。米づくりができないといま嘆いている。これは結果的には原発の影響で尻別全体が土地の値段が高騰している。この一点、率直にいま訴えられています。
　それから第二点の問題は何かと言いますと、現在二十七万俵の米をつくっています。これは岩内、原発の周辺の農村ですが、そこで雷電スイカと言って、スイカ、メロン、イチゴ、こういったものを全部含めますと、あそこの地域住民が生きるための酪農の振興を含めますと、これは、何だかんだと言って、相当な大きなものになっているわけですよ。これが一体本当に放射能が出てきたり何かした場合に一体どうなるのだということで、でき上がったら、メロンだとかイチゴだとか、ここの産地の北海道でも有望なところにこれがなっているのだが、これが全部離れちゃって、これはまさに先行き不安だというのが率直な農民の一つは声です。
　いま一つの問題は、私が先ほども言いましたが、漁民の問題を言いますと、北部日本海のスケトウの産卵地ですよ。最大の産卵地、これは。安倍三史教授も認めておりますが、そこで、問題は、二百海里で規制をされて、なおかつ、今度温排水によってスケトウがとれないということになったら、これは岩内沿岸の岩手と、こう言うのですが、四カ町村の漁民は壊滅であります。こういう大きな損害が出る、これは岩内港の水揚げだけで水産加工含めて、スケトウだけで七十五億ですよ、七十五億の実は水産加工、スケトウの損失をしているんです。こういう問題が実はある。
　それから、もう一つの問題を言いますと、先ほど言った地質調査の問題で、そういう問題が出てきている。そこで、私言いたいのは、ずいぶん住民の安全、コンセンサスを得るためにこの間も北電と話し合ったそうでありますが、とりあえず中間データだけでも出してもらえぬかということを申し出てたと言うのだ。ところがデータは出せないと、こう言っているのだ。これでは、長官もひとつ、先ほど大臣にもお答え願っているのだが、安全が最大の問題だというのであれば、どうしてデータが出せないか。しかも生越教授が入ったときに北電はこういう談話を出しているんでしょう。これは公式の談話ですから、私も申し上げておきたいのでありますが、これは生越さんが入りまして、それから同時に、先ほど言った貝塚教授を中心にした四十人の活断層グループ、ここに活断層がある、こういうのが、ここに私は持ってきています。図書館から借りてきましたが、日本活断層の最終的な、日本の最高の資料でありますが、これちょっと政府委員の方、大臣と長官に見せてください。（資料を手渡す）これはこのように、十七キロ活断層現に入っていますね。こういう疑いがあるということをこれははっきり鮮明にしているわけである。ところがこの生越教授の発表のときに、不適地だという発表に対してどういう発表をしたかというと、こういう発表をしているのだ。活断層の徴候はない、単に地質、地盤が不適だとか道とかという問題については、まさにこれは学者の中傷である、したがって、北電のあれとしましてはいささかもこのことについては問題はない、地質については問題はない、こういう談話が出ているんだ。これどうなんですか。そういう談話を出すくらいならどうして、住民が疑問に感じていることに対して正式なデータを出してもらいたい、あるいはそういうものをひとつ出してくれぬか、私らも反対のための反対をしているのじゃないのだから、こう言ったら、どうして出せないのですか。これはむしろ通産省側として疑問に感じませんか、こういうことについて。
○政府委員（森山信吾君）　いまの御指摘は地質に関する中間レポートだろうと思うわけでございますけれども、ある部分部分で調査をいたしまして、その都度発表いたす形も大変いい方法だと思いますし、総合的に判断をしてレポートを公開するという制度もいいのではないかと思うわけでございます。と申しますのは、住民の方々が必ずしも地質に関して専門的な知識をお持ちでないケースが多いわけでございますから、総合判断というものでお示しをした方が結果がかえってよろしいのではないかというケースもあるわけでございます。もちろん段階的にレポートをすべて公開するということの必要性も私も感ずるわけでございますけれども、たとえて申し上げますと、人間の体をチェックを受けたときに、全然素人が、ある部分がちょっとおかしいからということだけをお医者さんから聞きますと、大変心配して、私はもう命はなくなるのじゃないだろうかというような心配をすると、かえってそれがおかしなことになる。総合的に全部チェックをした結果、あなたの体は異常ありませんよと、こう言われた方がその人の精神衛生上もよろしいのじゃないか、そういう例もまさにあるのじゃないかなという気がいたしておりまして、いまの先生の御提案は一つの一般論としてはまさにそのとおりだと思いますけれども、ケース・バイ・ケースに応じた公表の仕方が最も望ましいのじゃないかということでございまして、要は、総合的に見て安全性の問題を理解をしていただけるということが必要なので、安全でないものをわざと隠すという意味で公開しないということは、私はおかしいと思います。
○対馬孝且君　だから、公表するということでしょう、長官がいま言っていることはね。公表すべきものだと。しかし、総括的にやることがいいか、あるいは都度中間的にやることがいいかということは、それは私も、その方法の仕方だからわかる。公表すべきものでしょう。それを先ほども言っているわけだ、公表すべきものだと。問題は、大事なところはそこなんだよ。それやったら北電がいま調査中なんだから、調査をいたしておりますと言うのならわかるのだ。私は、何も住民がわかっているようなことを求めようとはしないと思うのだ。ところがそのときに、これはここにはっきり載っているのだ。忘れもしない去年の八月二十五日、ここにこれ、ちゃんとあるのだよ。ここに八月二十五日に談話が出ているのですよ、北電の側の。生越教授の言うことについては先ほど言ったとおりだ、いささかもこのことについては活断層としてのあれは認められない。構造物設置で問題になる断層などは毛頭認められない。きわめてはっきりしたあれが出ているのだよ。これうそじゃない、私が言ってるのじゃない、私が捏造して書いているのじゃないのだから。北海道新聞と読売新聞だ。こういうふうに全部わざわざ書いていますよ。だから、なぜそれなら私はそういうことを言うのだというのです、おかしいと思いませんか、あなた。言う限りは、住民が出してくれと言ったら出すべきものでしょう。ここに問題があると思うのだよ。だから、調査中なら調査中だといって、まだ、北電は最終的に調査をして、住民の安全、理解のいくような調査を、データを出しますと言うのならこれでいいのだ、結構なんだ。ところが、いささかもそういう徴候ありませんと言うから、住民の方は、それじゃ、徴候がないと言うのなら、調査した結果を出してくれと言うのはこれ、きわめて自然じゃないですか。反対とか賛成とかそんな低い次元でぼくは物を言ってるのじゃないのだよ。まず原理として、北電側が、そういうふうに調査をされて徴候がないとおっしゃるのであれば、確信を持ったデータを出してくださいと、こうこの間言ったというのだ。ところが、それは出しませんと。これだから私は問題にしているのであって、それでは真の公表ではないじゃないか。何が安全性だと言いたいのだよ、住民のコンセンサスだと言いたいんだよ。そうでしょう。先ほども大臣もあなたもお答えしているのだけれども、そういう意味で私はこれは出してもらいたい。
　私は炭鉱屋だからわかるんだよ。ボーリングやって、たとえば炭鉱でボーリング十本おろす。浅いところと深いところがある。たとえば炭鉱で言うなら、炭層分布で言うなら、美唄來炭層、一番浅いところで登川、夕張來炭層、新登川來炭層、私自身がボーリングやってわかっているから、そんなものはわかるんだよ。第一次十本おろしたときの結果は、大体ここに炭層が何メーターあって、それから岩盤、岩層が何ぼあって、その沿層が何ぼあると、専門的な用語で言うなら。そんなものわかりますよ、はっきり言って。だから、第一次、第二次やった結果は、私もポーリング実際手がけているからわかるのだが、そういうものだと言うのだ。それなら、なぜ対外的にこういう談話を出すのだ。山さにゃいいのです。いま調査中だから、皆さんの安全性がいくまで、それは結果が出て地質結果を発表いたします、こういうものじゃないですか。
○政府委員（森山信吾君）　私もまあ専門家じゃございませんから専門的な言葉はなかなか使いにくいわけでございますけれども、一般的に申し上げまして、日本の地質調査所におきまして、これは通産省の所管でございますが、日本全国についての断層については、特に活断層については調査がほとんど完成しておるという段階でございまして、もちろん具体的な地点を、たとえばいまの原子力発電所を設置するような場合に一般的な地質調査だけで処置をするというわけにもまいりませんので、その地点地点の特別な調査はする必要があると思いますけれども、基本的に地質調査で調べた範囲内におきましてはそういうものは認められないという趣旨のことをあるいは会社の方が申したのかもしれませんが、具体的な問題としてのポーリングの調査につきましては現在調査中と聞いておりますので、それを調べた上での判定ということになろうかと思います。
　なお、正確を期する意味で専門家にちょっと答弁をしてもらおうと思います。
○政府委員（高橋宏君）　どこのサイトにおきましても、最近は特に、日本のような地震国でございますので、地質問題が大変問題になります。と同時に、地質学、地質調査技術を含めまして大変一方では進歩しておりますし、その対震設計も一方では進歩しておるというのが現状かと思います。そういう両方の突き合わせにおきまして、どこのサイトでも対震問題、地質問題が焦点であるということは御承知のとおりでございます。そこで私どもも、安全審査、これがあるプロセスを経まして、審査をするときにはそういうことを十分現地調査を含めてやるつもりでございまして、現在北海道電力自身がこれをどういうぐあいに調査し、どういうぐあいに発表しておるかということは、私どもとしましては、これはもしもそういう誤解を招くようなことがあればはなはだ迷惑でございまして、恐らく何かの、どこかの食い違いからそういうことになったのじゃなかろうかと思いますが、これはおっしゃるとおり科学的な調査でございまして、右を左というようなものではございませんので、私どもはそういう立場から理解しております。
　恐らく誤解があるような――先生のおっしゃるようなことがあるとすれば、それは余りよくないことでございます。
○対馬孝且君　そういうことならそういうことできちっと現地でそういう談話を北電が発表すべきなのだよ。
　ただ、そこで、時間がありませんから、長官ね、これ私持っているのだ。私も全部会って、北電も呼んでぼくはこれを聞いたのだから。北電自身が第一次、五十五年の三月に完了しているのです、第一次ポーリング調査。これ十本打っていますわ。それから第二次ポーリングは十三本打っている。五十五年十一月に完了しているのだ。ぼくは全部持っているんだ。これは波多という所長にも、ぼくは現地の所長も呼んで聞いたのだ。だから、そういうことであれば、なぜそういう新聞談話を発表するのだとぼくは言うのだよ。これが住民の非常に怒り心頭に発しているところなんだよ。私、ここではっきり長官にひとつ求めたいのは、まずいま住民反対側がこの間申し入れをしてこれを話し合ったというのだ。それをやっぱり発表できないのだというのだ。将来ともできない、こう言ったと言う。これはひとつやめてもらいたい。
　そこで、ぼくは、行政指導として通産省側として、むしろ私の聞いているところは、五月と聞いているのだ、完了するのが。そうしたら、五月なら五月の時点で一応最終データについては住民側に対して公開データを発表します、これは行政指導でひとつやってもらいたい。これは私、これからのことを言うから言うのですよ。これからひとつ混乱なく、やっぱり住民のコンセンサスを得たいから、これは大臣も聞いてもらいたいが、私は言っているのであって、ためにするがために言っているのじゃないんだから、あなたも知っているとおり、長官なんか特に知っていると思うが、私は苫小牧の去年の石油備蓄の問題でも現地へ行って十分対話して、ぼくは決着、解決しているわけですからね。だから、そういう問題でぼくは言っているのであって、このことは、ひとつ言いたいことは、まず中間データで、第一次、第二次終わっている、これははっきり言って。終わっていますよ。これは波多所長も言っているのだから、終わっていますと。だから、それでは、その時点でのとりあえず中間の第一次、第二次のでいいから、概要でいいと思うのです。ぼくは、詳しいことは別にして、トータルの問題だから、私も炭鉱屋でポーリングやってわかっておるから。だから、その第一次、第二次は、ひとつ中間的なものでいいから一回出すということ、それから、最終的には私は五月と聞いているのだ。五月にした場合は、通産省としては責任を持ってひとつ住民側に要請のデータを出すようにいたします、こういうことでいいです。私これをいま聞いているのであって、住民側はそこを聞いているのです。それだけはひとつやってくれ、そうでなかったら、私ら納得いきたいといったって納得できないのだ。納得それでできるものなら納得したい、こう言うのだから、納得さすことが目的なんだから、いかがなものですか、私の言っていることは。
○政府委員（石井賢吾君）　地質調査につきまして、いま先生御指摘のような、たとえば発電所周辺ボーリングの実施あるいは弾性波探査等々の手順で調査が進捗していることは事実でございます。しかし、耐震設計上の一番の大きな問題はいわば原子炉建屋の岩着構造物についての検査でございまして、それらを含めて総合的な解析評価をしなければ、中間段階の数値を発表いたしますと、きわめてミスリーディングなものになり、あるいはそれが一人立ちしてしまう、一人歩きしてしまうという危険もないことはないわけでございますので、そういう総合的な解析結果をできるだけ早く外に出させるということで考えてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　いや出したいって――しかしその北電側はいま出すと言ってないのだから。そこで出したいということはわかるが、私の言っているのは、五月に大体これは終了すると言っているのだ。あと二カ月よりありませんからね。それは五月終了した時点で、これはむしろ長官に聞きたいのだけれども、お答え願いたいのだが、この五月の終了した時点で住民側に対して――個人にぼくは言えと言っているのじゃないんですよ。住民側の共闘会議に対してそういういま話し合いをやっているのだから、継続しましょうというので、現在継続されているのだから、北電側との間に。だから通産省側としては住民の理解と協力を得るために五月の最終結果の時点でひとつ公表させるように行政指導いたしますと、これなら私はそれでいいと言うんだ。それを聞いているのですよ。
○政府委員（森山信吾君）　会社側の話を聞きますと、最終的な調査は夏ごろまでかかるというようなことを言っておりまして、全部でき上がりました段階で十分なる説明を地元の方にさしたいと思います。
　先ほど先生からも御指摘のございましたように、それで納得できることであれば先生としても納得していただけると、これは大変心強いことでございますので、りっぱな結果が出ましたら、ひとつぜひ御協力を賜りたいと、こう思う次第でございます。
○対馬孝且君　納得できるかどうか、納得できるものを出してもらわぬことには、私理解できるかどうかということをここで言えないので、私だけじゃなくて、住民がやっぱり理解しなきゃならぬことですから。
　大臣、そこでね、いま長打からありましたから、私はこの種の問題はどうも北電だけでない、電力業界側も言うのだけれどね、たとえば学者が言う、気に合わない学者が発言する。そうすると、すぐそこでコメントしちゃうのだよ。これいいと思いますか。確信持って言うのなら堂々と言えばいいのだけれども、調査も完了していないのに、ここに御丁寧にわざわざ徴候はございません、いささかも問題ありませんなんて、こうやって言うものだから住民とのトラブルが起こる。こういう問題がトラブルの原因になっているのですよ。私はこういう業界に対してむしろ慎重にやっぱり安全性を理解、納得を求めるということに立って、ひとつ電力業界としても住民側にどうしたら理解を求められるかという立場での考え方に原点にやっぱりもう一回戻ってもらいたいということを大臣から特にひとつ業界に対しての私は見解を、指導をひとつしてもらいたいということが一生。
　それから、いまも長官からございましたから、ひとつ、夏に完了するって、私聞いているのは五月ないしは六月を目安に完了すると、こう言っているのですよ。だからおそくとも六月には完了すると、こう言っているのだが、この時点ではやっぱりひとつ、総括的には別にしても、とにかく出た時点では住民側に対して、個人にぼくはやれと言っているのじゃないのだ。ちゃんといま話し合いしているのですから、そういう団体に対しては、やっぱりきちっと書類をもって通産省側としては責任を持ってひとつ公表させる、説明させる、このことをひとつ大臣に最後のあれとしてお伺いします。
○国務大臣（田中六助君）　いま対馬委員の質問の内容につきましては、長官並びに担当者からお答えしましたように、私どももそれを十分保障した行動をとらなければならないと思っておりますし、十分な説明を住民の方々にして、住民の人々の納得の上の行動をとることが非常に大切だというふうに思っております。
○対馬孝且君　以上をもって終わります。
○主査（和田静夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　そこで、特別措置法の期限が残り一年に迫っている今日、私は法の強化改正についてもひとつはっきりとした態度をとっていただきたいと思いますし、またそのようにしていただくことが当然必要だというふうに考えますが、その点はいかがなのでありましょうか。
　それと同時に、まず通産大臣にお伺いしたいことがあるのでありますが、特別措置法の強化改正国民運動中央実行委員会が発行いたしましたここにサンプルを持ってまいりましたが、「全国のあいつぐ差別事件」という本を御承知であると思います。読まれておりましたならばどのような御感想をお持ちでございましょうか。また、この中には通産行政にかかわる問題もございます。そういう中から差別が生まれているということにもいろいろ筆記が書いてありますが、そういう点につきましてはどのような責任をお感じになっておるでしょうか、大臣からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　この前その本をいただきましたけれども、実はまだ読んでおりませず非常に恐縮でございますけれども、その内容について一々事例を挙げて御答弁することができないことをおわび申し上げたいと思います。
○政府委員（中澤忠義君）　先生御質問の第一の同対法の期限切れに対応して、通産省はどのように取り組んでおるかという御設問でございますが、同和対策事業特別措置法につきましては、その取り扱い、それから政府全体としての今後の同和対策の推進につきまして、現在総理府が中心となりまして、関係各省相寄り参加いたしましてその検討が進められておるところでございます。通産省としても先ほど先生が御指摘になりましたように、その検討に対しましては、積極的に参加していくという方針で進めでおります。
　なお、本法の取り扱いにかかわりませず、同和地区産業の実態に即応して、通産省といたしましては、今後なお相当期間かけまして小規模な零細地区事業者の振興に対策を進めていくということにつきましては、先ほど先生御指摘のとおりでございます。
○安恒良一君　まあ大臣、読まれてないということは非常に残念ですし、また国会開催中でもありますから、お忙しいということはよくわかりますが、ぜひひとつ一読をしていただきたい。
　実は、私のところにきょうお客さんがありまして、安恒さん、どういうことをきょうやられるんですか、私は余りこの同和問題は詳しくないということから、ちょっとこれを見てくださいと読ました。そうしたら、そのお客さんびっくりしまして、今日の民主主義社会に、日本にこんなことがまだ残っているのでしょうかと、ああ、本当にいい勉強になりましたと言って、これを見てその方は、わずか十分か十五分、この中の主だったところをちょっと見られただけで、私たちが考えるととってもこんな事件が残っているというのは考えられないということを、私のところにきょう訪ねてこられた方が実はびっくりされている方です。それで、その方は率直に言って年齢がまだ三十歳ちょっと過ぎの方ですから、私たちはとても私たちの周辺にこういう差別がまだ日本に残っているとは思いもしませんでした、戦争の前の話じゃないでしょうかと、こういうことがあります。しかし、現実にこういうことが残っていることは事実なんですから、どうかぜひひとつ大臣もこれを読んでいただきますと、いま私はたまたま私のところにお見えになったお客さんがおっしゃったように、まだこんなことが日本に残っているのだろうか、こういう御感想をお持ちだと思いますが、ぜひ読んでいただきたいということをお願いをしたいと思います。
　次に、では質問を進めてまいります。
　それと同時に、いま通産省当局からお答えになりましたような点はよくわかっています。これは私は議事録拝見しました。そこで、私が申し上げましたことは、これからもう議論進めていきますが、もう残りが一年に迫っている中において、ぜひ法律の強化改正についてひとつ積極的な理産省として態度をとっていただきたい。それはなぜかというと、これからおいおい通産省の責任というところ、問題点というところ、これから私は持ち時間の中ではっきりしてまいりますから、どうかまた最後にそれらを含めてお聞きしたいと思いますが、そのことは申し上げておきたいと思います。
　法務省の調査によりましても、差別事件の続発、悪質化の状況は明らかであります。たとえば、部落地名総鑑に象徴されておりますように、依然として地名総鑑が販売をされておりますし、私の手元にはそれらを購入しました一連の企業の名前も全部私は持っておりますが、こういう中で就職の差別、それから結婚の差別が依然として行われております。でありますから、そういうような中で、同和地区の多くの人々は仕事をされている、またしがみついていかなければ生きていけない。これが私は今日における同和地区の実態だというふうに思います。そして、主として働いておられる産業が皮革、食肉、それから再生資源などが主としての部落の産業になっておりまして、そのほとんどが零細企業、経営基盤も極端に悪い。でありますから、そこで働いている労働者も低賃金、こういう状況で全く無権利状態に置かれています。こういう点について通産行政、たとえばいま申し上げましたような皮革、食肉、再生業など等々の産業は通産行政の一環だと思いますが、このような状態について通産省としてはどういうふうにその実態を把握されておりますか、そのことについてまず聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（中澤忠義君）　同和地区産業に対します施策を有効に進めるということのためには、その対象地区の経済的実態を正確に把握するということが必要でございますし、また不可欠であるということだとわれわれは考えております。このため、私どもといたしましては、昭和五十年に行われました総理府のいわゆる五十年調査というものをベースにいたしまして、毎年これを補うために通産省として府県を中心といたしまして産業振興調査というものを実施しております。昨年度は二十六地区でございましたけれども、本年度はさらにそれをふやしまして三十七地区に対しまして実態調査を行うことにしております。われわれの実施しております実態調査によりますと、先生御指摘になりましたように、その地区の産業の実態は、いわゆる伝統的な産業が多くございまして、しかもなおその経営主体は非常に小規模で零細な企業であるということがはっきりしております。その地区ごとにそのような零細企業に対しまして、通産省といたしましてはその経営の合理化あるいは技術の改善、それから設備の合理化等々を進行するために諸般の施策を進めているという状況でございます。
○安恒良一君　同対法の産業、職業に対する基本方針というのがございますが、これの中で、そこの中心になっているところを読み上げますと、「同和問題の根本的解決をはかる政策の中心的課題の一つとしては、同和地区の産業・職業問題を解決し、地区住民の経済的、文化的水準の向上を保障する経済的基礎を確立することが必要である。」。これはいわゆる同対法の産業、職業に関する対策の基本的な方針として特別措置法の中に定められていることは大臣御承知のことだと思います。そこで、いま毎年毎年そのような実態調査をやっている、そして実態調査をやった結果は私の指摘しているとおりに、皮革や食肉や再生資源などこういうものが部落における産業の中心になっておるし、しかも零細企業で経営基盤も非常に悪い、こういうことなのであります。そこで、そういう問題について実態調査をされて、いま抽象的にそれらについて施策をやられているということですが、いま私が同対法を読み上げましたようなことに応じて、具体的にたとえば去年の実態調査なりおととしの実態調査に基づいてことし通産省としては、いまあなたが言われたようなことをその実態調査に基づいてどういうことをたとえば五十六年度はやろうとされていますか、抽象的じゃなくて具体的にちょっと説明してみてください。
○政府委員（中澤忠義君）　ただいまの施策の内容をやや具体的に申し上げますと、五十六年度の予算におきましてはこのような産業振興調査等を活用いたしまして同和対策地区の産業の実態、それから発展の方向を十分に把握してまいりたいと思っております。また、その政策を進める一つの柱といたしまして、同和地区の経営指導員、いわゆる商工会議所あるいは商工会に付置されているものが大部分でございますが、経営指導員等を増員いたしまして、具体的には百十五名増員する予定にしておりますが、同和地区産業あるいは企業の経営指導に万全を期したいということが一つございます。
　また、もう一つの非常に大きな柱といたしまして、同和地区におきます産業を高度化するということのために、高度化資金の融資制度というのがございますが、来年度は資金的にも二十億円増加いたしまして、また、その融資条件を抜本的に改善いたしまして、同和地区におきます返済の条件を、一番長い場合には二十五年まで延長いたしまして、その地区の産業あるいは組合が設備の合理化、技術の改善等々を進めやすいようにするということを来年度の予算では盛り込んでございます、このような制度の活用によりまして、先ほど申し上げましたように、経営の合理化と設備の近代化を進めてまいりたい、かように考えております。
○安恒良一君　そこで労働省と厚生省にお聞きしたいのですが、まず労働省にお聞きしたいのですが、いま申し上げたような状況の中におきまして、非常に中小零細企業が多い。労働条件も劣悪だ。と同時に、労働災害の発生率も非常に高い。これは私どもも、ここに私は総評が全国的に調査をいたしました調査結果表というのを持っておりますが、労働省、厚生省の皆さん、これ御承知ですか、こういう実態調査をやった結果、この結果は御承知ですか。まず、ちょっとそれを聞かしてください。
○説明員（西島茂一君）　労働省といたしましても……
○安恒良一君　知っているか知らないか、ちょっと、これを。
○説明員（西島茂一君）　昨年、大阪で実施いたしました企業連の資料等につきましては存じております。
○安恒良一君　厚生省。
○政府委員（吉江恵昭君）　部落解放基本政策樹立要求国民調査報告書という、このことでございますか。
○安恒良一君　違うです。解放同盟の皆さんや、社会党、総評なんかが一緒になりまして全国的な被差別部落の実態調査というのを調査しまして、一つにまとめているのですが、あなたたちはこういうことを見たことがありますかと、こう聞いている、まず。見たことがありますかと聞いている。あるならある、ないならないと、こう言ってください。
○政府委員（吉江恵昭君）　私は社会保険庁に属しておりまして、厚生省では窓口が社会局の生活課でやっておりますので、そこでは十分熟知しておると思いますが、私はございません。
○安恒良一君　労働省は知っている。労働省は御承知ですね、わかりました。
　それじゃ厚生省の方もぜひ、せっかくいい調査をしていますから、同和対策を進めていく上に当たってこういうものを参考資料として、何なら私が総評から届けさしても結構ですから、ぜひ読んでおっていただきたい、こういうことをお願いしておきます。
　それじゃ、その上に立ちまして、まず労働省に質問したいのでありますが、私は非常に全国的に見ましても同和地区の住民の労働災害発生率が非常に高いように実は私の手元にある調査では出ています。こういうような実態がどうなっているのか。
　それからまた、労働省所管に係る各種の保険の適用ですね。たとえば労災保険であるとか、失業保険であるとか等々の適用状況も、同じ中小零細企業同士で比べても非常に低いように思いますが、そういう実態について、まず労働省で実態を把握をしているならば、少し説明をしてください。
○説明員（西島茂一君）　先生の御指摘のように、同和地域の産業におきます労働災害はやはり私どもの資料によりましても高いという判断をせざるを得ない問題があるというふうに存じております。その背景には、先ほどからも御質疑がございますように、就労しております企業の態様、また労働条件等、いろいろの問題があるわけでございます。そして私どもの方では、一応この災害の成績を度数率というような指数であらわしておりますけれども、一例を申し上げますと、なめし革、同製品、毛皮製造業、こういう業界におきましては全国の産業の平均度数率は三・四一でございますが、先ほどの資料等によりますと同和地区の住民の災害発生度数率は五・七六というように出ております。また一般貨物自動車運送業では全国の平均は一〇・九一でございますが――失礼いたしました、いままで申し上げておりますのは昭和五十四年の数字でございますが、同和地区の住民におきましては一五・八四と、そのほかいろいろな業種の数字もございますけれども、ただ全国平均度数率の場合は従業員の百名以上の事業所を対象としております。
　しかし、そういうような問題を踏まえましてもやはり同和地区の方々の災害発生率は就業の態様からいって高いというふうに判断をいたしております。
○説明員（春日原秀隆君）　それでは労働保険の関係の適用状況につきましてお説明申し上げます。
　いま先生御指摘ございましたのですが、同和対策対象地域における労働保険の状況につきまして五十二年に就業実態調査というものを労働省もやっております。それに基づきまして結果を見てまいりますと、全体的に見た場合にはそれほど大きな差はないのですが、まさに先生御指摘のとおり中小企業、特に一人から四人、要するに五人未満の事業所につきまして適用状況を見てみますと、数字的に申しますと、労災保険でまいりますと全国平均は五人未満ですと、これは事業所センサスとの対比でございますから正確にははっきり申し上げられませんけれども、全国平均でいきますと四四・四％という適用状況になっておりますが、それに対して同対地区の労災の五人未満の適用状況は二〇・九％、それから雇用保険につきまして申しますと、いまと同じように全国の方で見ますと二七・六％に対しまして、同対地区の雇用保険の適用状況は九・一％と非常に低い状況になっております。
○政府委員（吉江恵昭君）　お答えします。
　先生御承知のように、私ども健康保険、厚生年金は全国一律の仕組みでやっておりますので、地域ごとの加入状況等については把握しておりません。おらないというのが事実でございます。ただ、私どもは出先の社会保険事務所を通じて、少なくとも強制適用事業所につきましてはそういうことのないようにやっておりますし、そう無適用の実態はないのではなかろうかというように考えておるところでございます。
　また、個々の適用事業所は別にしまして、その中の被保険者ということになりますと、もし同和地区に社会保険の適用者でありながら適用を受けておらないという実態があるとすれば、それはパートタイマー等が多くて、そこのところの適用があるいはうまくいってないんじゃないだろうかということが考えられるわけでございます。そのほかに、ただ私どもは総理府の資料で見てまいりますと、五人未満事業所、これは私どもは任意の適用の事業所でございますが、五人未満事業所の割合は、同和地区では七九％、一般の地区では七一・八％――ちょっと時点が違いますと若干ずれがございますが、従業員三十人以上の事業所の割合、これは若干大きい事業所でございますが、同和地区が一・三％に対して一般地区が三・八％ということで、逆に言いますと、同和地区では従業員三十人未満の事業所の割合が多いのじゃなかろうかというふうに考えております。
○安恒良一君　労働省の方ではいろいろ調査をされておるようでありますし、私どももたとえば大阪なら大阪だけの状態を見ますと、さらに同和地区におけるところの従業員に対する雇用保険の適用状況や、それから万人保険の適用状況か非常に低い。たとえば健康保険で見ますと、大阪で実態調査がされている一人から四人の小規模事業所でやっておりますと、たとえば全体では一六％の適用になっている。ところが同和地区では一〇・六％、こういうふうに落ちております。
　そこで、きょうは厚生大臣来ておりませんからまあ保険庁のあなたをしかってもしょうがないのですか、ぜひ私からも改めて社労委員会で厚生大臣には言いますが、私はなるほど健康保険なり年金なりか全国一本でやられていることを承知してますが、これだけ同和対策問題か重要な問題になって、議題になる以上、サンプル的でも結構ですから、私は厚生省といたしましても地区的にやはり健康保険法や年金の適用状況はぜひ実態調査をしてもらいたいということを強くここで言っておきます。また改めて社会労働委員会で大臣そのものに申し上げますが、そのことを言っておきます。
　以上、通産大臣、お聞きのとおりの現状にあるということの状況のひとつ御認識をお願いを申し上げて、次に進めていこうと思います。
　そこで、次の問題といたしまして、部落産業がいま言われたような特定の業種に限定をされている。そこで、部落産業にかかわる公害問題が発生をしておりまして、そして、それがまた部落の差別につながっていくと、こういう悪循環を今日来している問題であります。
　これは、私どもいまさっき申し上げましたような兵庫地区、これは非常に日本の皮革産業ではいわゆる革のなめし、なめし革では全国で有数の産地なのであります。そこの実態調査でありまして、姫路市のある地区でございますか、企業の七割はやはりちゃんと共同でつくった処理場を持っておりまして排水などをそこで処理をし、送っている、何らかの形で排水処理ができております。ところが、残りの企業は零細であるために処理施設がつくれない、こういう企業が多いのであります。そうしますと、どういうことになりますかというと、そのまま下水へ流してしまっている。そうすると下水道か褐色に濁りますし、臭気を放ちます。そのために公害問題となりまして、率直に申して周辺住民は非常にこのことに対して反発をいたしまして、そしてそのことがいわゆる部落の中でそういうことが行われているからこっちにこうなるんだと、こういうことで部落差別を助長する結果に現在なっておるのであります。これと同じようなことは、この実態調査を見ますと他の都道府県でも、たとえば食肉産業、それから再生資源業、解体業等々が見られるわけでありますが、このような実態につきましては、通産省としてはどのように把握をされておりますか、把握状況について、それからまたどういうこれに対する対策をお持ちなのかひとつお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（中澤忠義君）　同和地区産業におきます公害対策、特に小規模零細企業で成り立っております各業種の公害対策か非常に困難な問題を含んでおるということは、私どもも逐年の産業実態調査でそのような側面につきまして把握しておるところでございます。公害対策か特に零細企業にとりまして資金の負担になりますところでございますけれども、生産性の向上につきましてはそういう結果をもたらさないということで、その資金負担と、それから技術の面で多くの問題をはらんでおります。このような公害対策投資、公害対策技術につきましては中小企業の施策の中でもかねてからいろいろな工夫をこらしまして対策をあるいは制度を設けておるところでございますけれども、高度化事業の中におきまして工場か集団をして形成をするいわゆる工場アパート事業の中におきましては、高度化事業の融資条件につきまして大幅な緩和をしておるところでございます。
　具体的には、公害防止施設につきましては二十五年まで毎利子でその施設を設置する費用負担を軽減するという措置をとることとしております。また技術面につきましても、各府県にございます公設試験研究機関に対しまして技術研究費を補助するということも制度として行っております。また、中小企業者自身が公害防止のための技術を開発するということにつきまして必要な補助を行うということもとっておるわけでございます。
　このようなもろもろの金融的あるいは技術補助につきましての制度を設けておりますけれども、特にその企業に対します技術の研修あるいは指導の事業か大事でございますので、先ほど申しましたように、経営指導員の充実につきましても逐年その増加を図っておるというところでございます。しかし、これまでのところで必ずしも十分であるということは言い切れない面がございますので、今後とも公害対策に対しますいろいろな施策の充実を引き続き図ってまいりたいと、かように考えております、
○安恒良一君　いろいろな施策についての考えわかりましたが、実態についてどういうふうに把握されているのでしょうか、いま私か申し上げましたようなまあ部落の産業で、そしてそれが率直に申し上げて臭いとか汚いとか、こういうことで地域住民の反発を買っていると、こういうのかなめし革とか食肉とか再生資源業とか解体業にうんとある。そういう地区がまだ全国的にどのくらい残っているように実態を把握されていますか。これはやはり通産行政に係ることですから。
○政府委員（中澤忠義君）　具体的に何地区ということをただいま申し上げる資料を持っておりませんけれども、各通産局、それから中小企業事業団がそれぞれの地区におきまして、各府県、市町村と協力しながら実態調査を進めております。それによりますと、やはり車の解体業、廃車の解体業でございますとか、皮革の処理業あるいは製造業というようなものにつきましては、やはり付近の住民との関係におきましていろいろな摩擦を生じておるということは私ども承知しております、