Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　日本国内において、ここに至ったらだれがよかったとかだれが悪かったとかということよりも、もう一つ前の前提条件として、国民が非常に関心を持ち、私らも国民の一員として、また立法府にある者の一員としてこれがこのまま放置されていたらよその国に顔向けがならないと思う、そんな気持ちもあって、ぜひ法務大臣に可能な限り、政治家として手の届く限りにおいて問題の解明に努力していただきたい、こう申し上げておるわけであります。
　つけ込んで申し上げるわけじゃないのですけれども、要するに人権ということにかかわってもう一つだけ申し上げます。
　大臣の就任早々に、私は差別というのは二階建てとか三階建てとかいうことを申し上げました。差別の構造というものは二階建てになったり三階建てになっておるんだということを申し上げました。労働分配率の問題とか、それから今のああいう人骨が出て頭にドリルで穴をあけたりなんかしておるのがあったりして、これはもう七三一の人体実験で通常やられたことと同じなんです。ただ、それが日本のどこかの病院が医学的にだれかの脳の手術をしたとかということとの関係でどうなのかなということで恐らくまだ断定的なことが言われないだけのものでありまして、形態は七三一部隊がやったのとほぼ同じような型のものがたくさんここへ出てきておるわけです。しかも、それが陸軍の軍関係であったということで、因果関係が非常に深いというふうに思うのです。そういう問題も労働分配率が低いという問題も、二階建て、三階建てと言いましたが、私が強調しております部落差別の問題を我が国が今日の時点で解決するようでなければ、そこらの問題も解決する国民的エネルギーが出てこない、力量がつかない、認識が固まらない、こういう考え方なんで、大臣が私を挑発したから私もちょっとつけ込んで言ったのでありますけれども、それが二階建て、三階建でのこの前の私の議論であることも御理解を賜っておきたいと思います。
　さて、話を訴訟法の問題に戻しますが、訴額の決定につきまして、ごく簡単に申しまして、これは我が国の司法権力の恣意の働き場所としてはまことに格好な場所に思えてなりません。つまり、「裁判を受ける権利を奪はれない。」と憲法で保障されている側が、訴額を幾らに裁判所が認定するんだろうかとぴりぴりしなきゃいかぬ。これは要するに、刑事裁判ならば、例えば現住建造物放火事件ならば懲役五年もしくは何年もしくは死刑とか、ああいうような文句が書いてありますね。いかに裁判官が恣意を働かそうともその枠内でやるということで、これは絶対に死刑にならぬ事件だとか、懲役五年以上はならぬとか、弁護士さんも大体の見当はついてやられるわけでありますが、訴額についてはどうもそういうことになっていないのではないか。もし私が認識不足で、しかし訴額ということについて物的にこれは固定資産評価額がこうだからこうなんだという、固定資産評価額などで評価できるものはそうなるんだろうけれども、その他、いや、そんなに恣意的ではないんだ、こういう一つの基準なんだというふうなことがあるならば、それもお答えをいただいた上でまた私の考え方を申し上げたい、かように思います。御答弁いただきたいと思います。
○濱崎政府委員　訴訟の目的の価額の算定につきましても、先ほど鈴木委員の御質問に対して御答弁したところでございます。
　現在の制度といたしましては、当事者が訴えをもって求める利益の額というものを裁判所の、具体的には裁判長が訴状審査の中で判断をされるということになっているわけでございまして、その趣旨は、要するに先ほど申しましたように、その訴えをもって主張する利益の額というのは個々の訴訟ごとに個別的に算定するほかはないということで、裁判官の具体的な事案に応じた判断にゆだねられているということでございます。しかしながら、その趣旨は裁判官に恣意的な判断を許容しているものであるとは私ども決して思っておりません。あくまでも当事者のその訴えにおいて主張する利益の額を算定するという客観的な枠があるわけでございますし、具体的な事案の処理においても、それぞれ殊さらに当事者の訴訟提起の権利を侵害するというような観点からの判断が行われているとは到底思っていないわけでございまして、それぞれの裁判官において適切に判断されているものと考えております。
○小森委員　それぞれが適切に考えておるといっても、適切か適切でないかというような問題は、近代合理社会にあっては定量的でなければいかぬのですね。近代合理社会の定量性思想という部分ですね。ところが、その定量性そはみ出すと恣意が物すごくはびこるんです。何か認可、許可業務を持っていくでしょう、ああわかったと言ってとっておいて、いつしてくれるやら何やらさっぱりわからぬ。そんなことがあるから、政治家が、おい、いつするんだといって今度は口をきくようになる。そうすると礼が来るようになる。それで気がついてみたら物すごい大きな金になっておって、国会で追及されるようになる。つまり、定量性というものがはっきりしているほど権力行使というか、行政事務というものは恣意性がはびこっていく枠が少なくなるわけですね。
　私は実はこういう経験をしたことがあるのです。山陽本線が走るでしょう。今ごろはどんなになっているか知らぬけれども、昔は便所の小便にしても大使にしても、スピード出して走るのに垂れ流しなんです。だから、風に吹かれたり、スピードがあるから噴霧状態になるんですよ。しかし、その付近はどう言っておったかといったら、黄害、公の害じゃない黄色い害、黄害言いおったんです。これをどうしてくれるかといって訴訟するときに、適正にやっておる思いますと言って、訴額をどうやって決めるのですか。例えばそういう問題。
　それから、最近は、新幹線の沿線筋が振動と騒音に悩まされた。私は広島県の福山市の福山駅近辺を、当時の国鉄といろいろ話をいたしまして、二百数十世帯に二重窓をつくってもらいました。これはしかし、窓ということの発想がついたら訴額の決定もしやすいかもしれませんけれども、テレビもよく聞こえぬし、電話も聞こえぬし、病人がおって困るしというようなさまざまなことで訴訟へ持ち込むときにどうやって訴額を決めるのですか。まあまあええようにやっとる思います言って、どうやって決めるのですか。そういう点が、実は訴額決定ということについては私は非常に心配事の種になっているわけであります。そんな疑問を投げかけた上で、もう一度ひとつ答えてみていただけませんか。
○濱崎政府委員　個々の事案における訴額の算定というのは裁判所でやっておられるわけでございまして、私どもその一々を的確に御答弁しかねるわけでございますが、民事訴訟費用法の四条二項におきましては、財産上の請求でない請求に係る訴えについては、手数料の額の算定において訴訟の目的の価額を九十五万円とみなすという規定がございます。これは、財産上の請求である限りはその額を算定することができるという建前で、それ以外の、額を算定できない非財産的請求については九十五万円とみなすという規定でございますが、実際の事案におきましては、財産的請求ではあってもいろいろな徴懸を総合いたしましてもなおその算定が困難であるという事案におきまして、この四条二項の趣旨にかんがみて、これに準じて九十五万円という訴額算定をされた事例があるというふうに承知しておりまして、どうしても算定できないものはこの規定を一つの準拠にして運用しておられる例があるということを申し上げたいと存じます。
○小森委員　そういうことでいっておれば心配事の大半はなくなるのですよ。今も答弁がありましたように、そういう例があるというくらいの程度だったら心配事は残るわけです。例がある言って、それは数ある中には例があるでしょうけれども、そういうふうな考え方で一般的にいくように努力をしてもらわなきゃいかぬと思いますよ。これはしかし、努力してもらう言っても、法務省の方へ言うたって実際は裁判所ですからね。幸いに裁判所の方も来ておられるから、ちょっとだけ考えを聞かしてもらいましょうか。
○今井最高裁判所長官代理者　裁判所の実務について申し上げます。
　今法務省から御答弁ございましたように、訴額につきましては民事訴訟法の二十二条の規定で、訴えをもって主張する利益によって算定するということになっておるわけでございまして、これは決して裁判所が恣意的にといいましょうか、というものではなくて、客観的に評価すべきものであるということでございます。したがいまして、これが金銭請求等でありますと、これは問題ない。例えば百万円の請求ですと、百万円が訴額だというのは非常に明確であるわけでございます。
　しかし、中には、この訴えをもって主張する利益が何かというのは非常に難しい例があるわけでございます。今委員がおっしゃったような公害についての例えば差しとめ訴訟だとか、そういうような事件では非常に難しいわけでございます。しかしながら、裁判官としましては、それが客観的にどういうものかということを常にその事案に即して求めていかなければならない、これは法律の解釈の問題でございまして、裁判官の使命でございます。
　それが統一できないだろうかというお尋ねでございますけれども、今申し上げましたように、これは具体的な事案で、非常に客観的な利益といっても違うわけでございまして、これが裁判官としても非常に苦労するところでございます。裁判官といたしましては、いろいろこれについての判例等もございますし、それから同僚との間の議論だとかいうようなことを通じまして、例えば研究会をやるあるいは本を読むとかいろいろなことをいたしまして、できるだけ客観的なものになるようにということで努力をしておるところでございます。
　この点につきましても、例えば一審の裁判所でこの事件については訴額は幾らだというふうに判断をされまして、それに従わない場合には却下ということになるわけですけれども、それに対しましてはさらに上級審に対して、それについては不服があるというようなことで上級審の判断を仰ぐことができることになっておりますので、最終的には、そういうことで上訴審に行きますと上訴審の判断が示されるということで解決がされる、こういうことでございます。
○小森委員　現行のこの問題に対する扱いというものは先ほど御答弁をいただいたとおりだと思いますが、要はこの多様化した、大変な急速なテンポで発展してきておるあるいは変化をしてきておる我が国の経済、社会のニーズ、国民の持っておる諸課題に対して――なるほど六法は詳しいかもしれませんよね、裁判官は。しかし、ほかのことはよくわからないというような場合が私は間々あると思いますよ。そういうときに、先ほど勉強しながらということなのですから、いろいろ社会経済の状況に目配りをしながらやっていただかなきゃいかぬ。
　これはこうやって私がそういうことを言うのもみやすいし、まあそうですなと言うのもみやすいが、先般私は裁判所の定員の問題についても申し上げましたが、大丈夫ですかなと言うたら、いや電車の中でも考えおるけ大丈夫じゃいう話があって、それならわしも電車の中で質問の要旨ぐらいは考えおるので、しかし電車の中で考えただけではいけんけ、もう一遍練り直して出てきよりますけれども、要するにそこらをひとつ、本当に国民のニーズは何かというようなことでやっていただかなければいかぬ。これは司法試験の制度の問題にも関係すると思いますけれども、そういう点は国民のニーズということと社会経済の発展の状況ということをにらんで、全般的な教養というようなものを身につけていただいてぜひひとつ国民の信頼にこたえていただきたい。こういうことを申し上げておきたいと思います。
　さて、大分時間がたってしまいましたので、以前問題になりました例の印紙の偽造の問題が国会でも議論されました、新聞でも出ました。印紙偽造というような問題と、それから裁判所の民事関係の事務をとっておられる方との、あの辺のところでこのような不祥事が再び起きないということについて、その後どういうような措置をとっておられるか。この点もちょっと聞かしておいてください。
○上田最高裁判所長官代理者　委員御指摘の事件が発覚しましたのは昨年の十月二日でございますが、十月三日に全国の地家裁の所長、高等裁判所の事務局長に対しまして、収入印紙の取り扱いに関する事務処理体制を点検し、未消印、まだ消していない収入印紙の保管を厳正にするように、また収入印紙の保管事務及び消印事務の相互チェック体制を確立するように、さらに収入印紙の真正の点検をすることなどの所要の措置をとるとともに、収入印紙をできるだけ早く消印するよう裁判官への理解を求め、また書記官等にも適正迅速な事務処理を指導するように、こういう書簡を総務局長、私の名前で出しております。
　さらに、最高裁判所から、各下級裁判所が行う書記官事務等に関します査察に関しまして、平成三年度の重点事項に収入印紙の取り扱いに関する事項を追加しまして、収入印紙の管理体制等について重点的に査察を行うように指導しております。下級裁判所の方からは、未消印、まだ消していない印紙の処理簿を備えつけて、こういった未消印の印紙に関するチェック機能を働かせるとかあるいはなるべく早く消印ができるように各職員の理解を深めていくといったことが報告されております。
○小森委員　多方面にわたっていろいろな配慮をいただいて、その点については再び過ちのないようにされておるように思いますので、この上ともひとつ国民の不信を招かないように努力を重ねていただきたい、かように思います。
　そこで、裁判所の方へもう一つだけ、ちょっとこれは私は通告してなかったけれども、簡単なことですからお答えいただきたいと思います。
　実は、この間私はある事件に関係いたしまして裁判所に証人として出廷をいたしました。なぜ今ごろそういうことを言うのかということは、先般来指紋の問題がここで議論されましたのでお尋ねをするのでありますが、証人の宣誓に、判でもよいのだけれども、私はいつも判を持って歩いてないから指紋でやりました。これは外国人登録法のときに同一人性の確認、これは真に証人たる本当の人物かということを明かすためのものだと思うけれども、もう弁護士がおり、検察官がおり、裁判官がおって、しかもその経歴を十分に聞き、話の中身ですぐわかる問題なのですが、あれはやはり指紋をとらなければいけぬものですかな。ちょっと不愉快です。どうですか。
○今井最高裁判所長官代理者　民事訴訟法に、これは証人の宣誓の場合の方法でございますが、二百八十八条という規定がございまして、「宣誓ハ証人ヲシテ宣誓書ヲ朗読セシメ且之ニ署名捺印セシメテ之ヲ為ス」こういう規定があるわけでございます。したがいまして、この民事訴訟法の規定によりまして署名捺印、こういうことでございますが、場合によっては証人の方が判を持っておられないということもございますので、その場合には捺印にかえて指印といいましょうか、を押していただく、こういうことが現在の取り扱いということでございます。
○小森委員　現在の取り扱いは十分承知した上で尋ねておるのですが、恐らくこれも精神的緊張感をもたらすというならば、それは判よりも拇印の方、一律拇印ならそれはわかりますよ。しかし、自分の名前を自署するわけですから、そして宣誓と、こう読むわけです。もしうそを言うたら罰せられるということも裁判官が言われるわけですからね。そういう意味では、全体のものに手をつけられるときにそこらも考慮の中に、これは法務省の方に言わなければいかぬが、考慮の中に入れてもらわなければならぬのじゃないか。よその国ではどうですか。全体の考慮に入れてもらわなければならぬということと、よその国ではどうですかということをお答えいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　先ほど調査部長の方からも御答弁がございましたけれども、現在、民事訴訟法の全面的な見直し作業を続けているわけでございます。そういう過程の中で、例えば証人尋問について改正すべき点があるかどうか。例えば次のような考え方があるかどうかというようなことで、多数の項目を検討事項として整理いたしまして、現在各方面に意見を照会中でございます。ただ、具体的に宣誓書の署名捺印をどうするか、個別には触れておりませんけれども、証言の真実性をより確保する見地から、宣誓に関する規定、先ほどの宣誓書に署名押印させるという規定も含めまして、そういうような規定の整備を図るあるいは見直しをするということについてはどうかというような問題提起もあるわけでございます。
　諸外国におきましてこれがどのようにされているかというようなことについては私つまびらかではございませんけれども、宣誓というものの重みが特にキリスト教系統の国におきましては非常に強いと申しますか高いというような実態がございますので、その辺、捺印という制度はございませんので、それはどうなっているかということはちょっと申し上げることができませんけれども、署名についての考え方あるいは宣誓についての考え方というようなことから、その真実性が確保されているのではないかというふうに思います。いずれにいたしましても、先生御指摘の問題も重要な御意見といたしましてこれからの検討の材料とさせていただきたいというふうに考えております。
○小森委員　これで終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十二分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　今まで同僚議員も質問してまいりましたので、引き続いて我々庶民的な感覚で、大臣、これからお伺いをしていきたいと思っております。
　法制審議会の方に要請することで、一つの考え方として、金がないから裁判にかけられない、民事にかけられないという人も、あるいは金がどのくらいかかってしまうかわからないから、どうも不安だからということもあります。法制審議会は、得べかりし利益に見合って積算をする、そういう計算の方法ですが、今は非常に民主主義ですから、国のやっていることであろうと、あるいはマンション建設などもありますが、河川の問題もあるし、いろいろ、そういう形に応じて訴訟が行われます。民事の形式でそれが行われるわけですから、結論を言えば、その人の所得に応じて手数料というものを見てやる、そういう必要性があるのじゃなかろうか。これは、得べかりし利益は得ないかもしれないし、全然なかった場合は丸損ということになってしまうのだし、それは、もうかると言っては悪いですが、訴訟によってお金が入るというような場合、そうでない場合もありますが、そういうときに、本人が、くやしい、とてもこれは納得できない、そう思ってもお金がかかるからということで、ここはその他の費用は一応別にして訴訟費用だけに、手数料だけに限定しますが寸その対象の手数料は所得、資産、そういうものに応じて裁判所においては判定することができるような道を開いてやらなければいかぬのではないかと思うのです。開いてあったならばおっしゃっていただきたいのですが、要するに低所得者の人は泣き寝入り、こういう傾向なしとしないわけです。
　それは、物好きと言っては悪いですけれども、そういうことを趣味でやっている人も中にはいなくはないですが、しかし一般的に見るとそういう傾向なしとしません。いわゆる訴えた価額によって算出するということは、公平なようで、一般の国民がひとしく訴える権利というものを保障してやるということにはつながらない。ですから、私は、その人の所得によって手数料を決めていく、こういう道を開いてやるべきだと思うのですが、この点は法務省の方としてはいかがお考えになっておりますか。これは大臣に聞く前に、事務的なことですからお答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　我が国の提訴手数料の制度は、裁判所の運営経費は基本的には国費をもって賄う、国民全体が賄うということでございますけれども、やはり裁判を利用する者には求める利益の多寡に応じてその運営経費の一部分を負担していただくということが全体的な公平にかなうという観点から、また利用する者相互の間でも、多くの利益を求められる方と比較的少ない利益を求められる方との間の公平という観点から、求める利益の額、判決によって受けようとする経済的利益の額、これを金銭的に評価して得た額を基準として手数料を定めているわけでございます。そういうことでございますので、個別に、そういう要素を捨象して、提訴をする御当人の資力とか収入のみをもって手数料を計算するということは今申し上げた考え方からは大変なじみにくいと思っているわけでございます。
　なお、これも御案内のことと思いますが、そういった提訴手数料を含めた訴訟費用を支払う能力のない人については、民事訴訟法上訴訟上の救助という制度があって、申立手数料等の支払いを猶予するという制度がございます。したがって、資力がないがゆえに訴訟を提起できないということはそれで防止されておるわけでございまして、委員御指摘のような考え方はそうした訴訟上の救助という制度の中に反映されているのではないか、このように思っております。
○沢田委員　それも承知している上ですが、慣行的に、受付の窓口に行ったならばそうはなっていない。だから、両方あるということを告知してその利用方法を十分国民に知らしめる。
　じゃ、あなたのおっしゃるとおりでやっているのが全体のどのくらいあるのですか。あなたの言っているのは、それは利益を得たら払え、こういう意味なんでしょうから。
　行政庁の裁量が宗教の自由を侵した、河川が自分の方に寄ってしまった、道路が自分の敷地に入ってしまったとかという場合にはまた別でしょう。これは行政訴訟と行政不服審査法もありますが、そうでなく、個人の場合に民事になった場合にはやはりそれが必要になってくる。そのときに、どうもうちは所得がないから、資産がないからということも起こり得ると思うのです。だから、そういうときに両方選択できるという道を開くようにひとつ検討してもらいたい、こう私は言っているわけですよ。その点はどうですか。
　あなたのおっしゃっているのは、原則論を言っているんだ。原則論だったら聞かなくたっていいんだよ。原則論でなくて、そういう道を開く必要があるのじゃないかという私の問いかけに、その必要性はないのならないでそれはしょうがないです。ないのならないで、これからまた別のところでやっていく以外にないんだが、そういうことが必要じゃないか。単に得べかりし利益だけによって、その物差しではかるのではなくて、困窮者だから訴えができないということがわかればそれはそれなりに対応していく、同じように選択できるようにしてやる、平等に扱ってやれるという道を開いてほしいということを言っているわけです。もう一回。
○濱崎政府委員　提訴手数料の額は、先ほど申しましたような基準で求める利益の額に応じて定められているわけでございますけれども、要するに、そういうことで計算した提訴手数料を支払う資力がない、それを支払うことによって生活の基盤が揺るがされるというような状況にあるという方々には、その提訴手数料を納付しないまま訴訟を提起できる、訴訟手続を開始することができる、こういう制度がただいま申し上げました訴訟上の救助の制度でございます。御案内のとおりと思います。そういうことによって、今委員御指摘のようないろいろな場面において、手数料を支払うことができないために訴訟を提起することができないということがないようにということで、そういう制度が確保されているわけでございまして、現実にその制度がどのような数で運用されているか、今数字的な資料は持ち合わせておりませんが、一般的に申し上げればかなり利用されているというふうに承知しております。
○沢田委員　一般論ではなくて、じゃ後で資料はあれしていただくこととして、そういう人たちでも自由に裁判する権利、訴えをする権利というものは保有されるということを確認しておいていただきたいと思うのです。
　それから、訴訟の経費は裁判所に独立採算を求めているものではないと思うのです。自動車の関係も同じです。罰金も同じく、交通違反とかそういうものの費用をもって交通対策費、交通安全の費用をそこから出そうとしているわけでもないし、災害の費用を丸々抱えようという、これは自動車損害賠償保障法の方は一応別としまして、それだって国費を出していますからね。そういうもので訴訟の経費の、法務省がこうやって取ってしていくという形のものは上げなくてもいいのじゃないかというのが私の率直な見解なんです。今の現状からいって、訴える権利というものを保障してやる、ブレーキをかけていくという仕組みはなるべく排除していくというのが一つの民主主義の原点だろうと思うのです。できればただがいいということになるのですが、ただじゃ殺到されて困る、だから幾らか取っていこうというのか、あるいは裁判所の費用に幾らか充当しようということで取っているのか、どっちなのか。例えば、この経費を取るという意味はどっちを目的としているのですか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○濱崎政府委員　提訴の手数料等の民事訴訟法の手数料は、収入印紙という形で納付することになっておりまして、この収入は国の一般財源に入るわけでございます。裁判所の運営経費は、一般予算ということで国の予算からいただいているわけでございます。そういう意味で、直接裁判所の経費に充てられるということではないわけでございます。
　それから、先ほど申しましたように、裁判所の運営経費は、基本的には大部分が国費をもって賄われておるわけでございまして、ただその裁判を利用する者としない者との間の負担の公平という観点から、その一部分についてはやはり利用する方に負担していただく、もちろんその資力のない方には先ほど申し上げたような制度があるわけでございますけれども、基本的には一部分は負担していただくということが全体的な公平の理念にかなうのではないかということで現在の制度ができておるわけでございます。
　なお、今回の改正は、先ほど来御説明申し上げておりますように、特定の部分に、すなわち訴額等が高額な部分に限ってでございますけれども、提訴手数料が国民の裁判を受ける権利の実際上の妨げにならないようにという観点から、その部分について当面の措置として引き下げということを御提案させていただいているわけであります。
○沢田委員　だから、裁判所の費用にするわけでも何でもない、要するにやたらに出されては困るからある程度応分の負担ということであれば、別に得べかりし利益だけが主体ではない。九十億ドルもあったように、言うならば憲法との対比で訴える人もいるわけですから、必ずしもそれは得べかりし利益ではない。それは憲法を守ろうという自分の気持ちの発露であって、その利益があるのかといったら、それはないわけです。そういうものもなきにしもあらずですから、そういう立場から見れば私の言う所得に応じてという論理も存在するのじゃないのかと思うのです。あなたは決まったとおりのことしか答えてないけれども、要するに発想の転換が必要な時期に今来ているだろうということを私は言いたいわけです。だから、裁判所というものが国民に身近なものとして存在していくためには、国民の一人一人が、例えば弁護士さんがいるけれども、民事みたいなものは弁護士さんを頼まなくてもできるように、裁判所に持っていくこともできるし、ちょっと不満だと思うならそれを自由に出せる、そういう立場で我々はとらえていかなくちゃならぬ。そういう門戸を開放していこうということの一例として挙げているわけです。金が出せないという人は所得に応じて出したらいいじゃないか。私があえて言っていることはそういうことです。
　手数料が裁判所の費用に充当されるものでなければ、税金で賄っているのならば、それは同じじゃないですか。後で私は申し上げますが、例えば市を相手とする民事あるいは県や国を相手とする民事、それには手数料なしていいのではないだろうか。受ける側は税金でやるのですからただなんだから、訴えられる側は税金で賄っていくわけですから、訴える側だけに負担を求めるということは国民の意思を抑圧していくということですよ。両方お互いに痛みを感じるのじゃないのです。訴える側だけが手数料を払うのです。国は税金でやるのです。一銭も損じやしない。痛くもない。それに個人が痛みを感ずるということは一方通行ではないのか。これもそれにかかわってくることなんです。その点はどうです。
○濱崎政府委員　大変難しい御質問でございますけれども、手数料収入は直接裁判所の経費に充てられるものではございませんが、手数料収入は一般財源として国庫に入り、そして裁判所の運営経費はまだその一般財源から支出されるわけでございますので、そういう関係で言えば抽象的には関連性を持っているということではなかろうかというふうに思っております。
　それから、国や地方公共団体が当事者になる場合には税金で賄うということでございましたが、これはいろいろ考え方もございましょうけれども、国や地方公共団体の団体としての性格上、その財源は主として租税収入によって賄われるという団体としての性格に照らしてそれ以外のことはあり得ないということであろうと思っておりまして、そうだからといって、私人が訴訟を提起する場合に、それも同様に税金で、租税収入で賄うべきだということにはつながらないのではないかという感じを持ちます。
○沢田委員　だけれども、一方が税金で賄って裁判をやって、その税金を納めた人間が不正なり不公正なりを、不公正は行政不服の方でやるとしても、損害を請求する場合には同じ税金の出どころから出ているのだから、よその市町村から出てその市をやっている場合は別としても、自分の市をやる場合については、同じ税金で税金について争うのなら、手数料は裁判所も取らないでやっていくのが筋じゃないですか。でなければ逆に、裁判の結果がどうなるかは別として、あなたのおっしゃっているような方法でいけば、やる人だけがけしからぬという発想の原点なんです。私は、やる方が正しいのだという前提なんです。それで、受ける側の方は、税金で裁判を全部やるのですから痛くもかゆくもない。税金で結果的に議会の議決を必要とするのは訴訟するときだけ、応訴は議会の議決が全然必要ないのですから、だから自由に裁判費用も出せる。弁護士も何人だって抱えられる。片一方はそうじゃないのです。ですから、そういう意味において裁判所は印紙なんかを、手数料を取らぬでもいいじゃないか。あなたの意見を聞くのではなくて、そういう国民の権利というものは守られていいじゃないかという意見もあったと審議会に伝えてくれますか。私は、そういうものまで手数料を取るというのは一方的だと思う。それは結果はどっちが勝つか負けるかはわかりませんけれども、国民は、相手と同じように痛みを感じないで税金を納めている者が訴えていく、そういう権利というものは保有しているのだ、固有のものだと思う。それに手数料を取っていくということは、私は行き過ぎだと思うのです。あなたが、自分がその立場になってみたら、ああ、おれは税金を納めているんだけれども、またその上に手数料を納めなくちゃ自分の文句も言えないのかということになったときにどう思いますか。
　審議会の方に大臣が出るんですか、あなたが出るんですか。大臣が出るんだったらばここでまとめてちょっと言いますが、そういうふうに私の言う論理はむちゃですか。あなたに聞いているんじゃない。私の言う論理が国民の権利としてむちゃなのか、無理なのか、その辺の感覚で結構ですよ。
○田原国務大臣　お答えします。
　むちゃではないんですけれども、少し何か付加して考えなきゃいかぬ要素があるような気がいたします。というのは、訴訟すれば訴訟の実務が行われていくときに社会コストがかかっているはずだ、原価計算すれば。そのコストはだれかが負担しなければいかぬから税金で負担しているんだ。それは一般的に、ずっと普遍的に負担しているのですね。それは特定の人が特定のもので訴訟を受けるときに、訴訟を一生やらない人もいるわけですから、その人も同じように、税率がかかるときは訴訟を何回した人はたくさん払えということはないわけです。だから、やはり負担の公平という意味で多少の何らかの理屈づけが要る、多少の負担が要るんじゃないか。
　というのは、公共事業が非常によく似ているのですね。国がやったり県がやったりして住民を守るのにもかかわらず、受益者負担ということで地元負担とかあるいは個人負担まで何％かかかるようになっている、そういうことの方が公平であるというようなことと非常に似ているような感じが私はするわけでございます。ですから一概に、公に対する訴訟であるから、国は税金だけで賄って損をしないんだから、個人は金がかかるんだからゼロでいいじゃないかという理論は、少し何か足さなきゃいかぬのではないかなという気がします。
○沢田委員　確かに、特定の個人に特別の利益を与えてはならないという条項もございます。だから、それはその論からいけば国でやっている行政の中にもたくさんあるわけですね。特定の個人に特別の利益を与えてはならないというこの財政法の趣旨というものはたくさんあるわけです。しかし、それでもなおかつ今日厳然として存在しているのです。例がいいか悪いかはわかりませんが、大学なんかの補助はそういうことです。だれしもが行けるわけではない。だれしもが行くわけではないものに何百万なりの一人当たりの特定の補助が行われているということは、今の財政法からいったならば、ただせば理屈はあるのですよ。
　ですから、そういうふうに言った場合に訴訟も同じで、例えば国会なんかも、国の財産でつくったって、国会見学に一生来ないで済んじゃう人は何十万、何百万、何千万もいるのだろうと思うのです。東京の都庁の庁舎だって、つくりたって、要る者はそうでしょうけれども、一生使わないで死んでいっちゃう人もたくさんいるわけです。全然利用しないで、上にも行ったこともなければ玄関までも入らないで死んでいっちゃう人がたくさんいる。応益の負担の論理というものからいけば、そういう矛盾もあるのです。だから、民事で裁判をするという、自分の損害なり、例えば公を相手にする場合は、公がむだであったとかあるいは不法であったとか、自分が特定の損失を特に受けたとか、民事でいくという場合はそういうことですね。ですから、そういうことについては同じプールの中で見ていくということの方が筋であって、それに応分の負担を求めるということは、個人対個人の問題は別ですが、それは応益負担というごとはあるんですけれども、原則はそこへ置くべきじゃないかと私は思うのですね。原点としては道路を歩くにも通行税を取られるのと同じようなもので、だけれども一生歩かない人もいるかもしれない。そういう論理からいけば、それは応益負担でいく原則も今までなくはなかった。だけれども、裁判についてはこれからまだ開拓しなければならぬ分野があるから、私はあえて言っているんだ。言うならば相当閉鎖的ですから、今までの伝わってきた継承が。
　これは大臣はどうだか知らぬけれども、私も裁判所へ行ったのは何回というように数える程度ですよ、もう何十年がやっていますけれども。そういう形からいって、特別に自分が痛みを感じたときにはそのくらいの面倒を――それは商売でやっている人間はまた別なんですが、そうでない人から見たら裁判所というのは全く敷居の高いところですよ。そういう意味において、私は、行政を相手にしたり国なり県を相手にするような場合はその手数料は免除してやっていいのじゃないのかな、それが本当の民主主義なんじゃないかな、チェック機能を生かしていくということでいくならば、そういう負担をかけないで平等の立場で相撲をとらせるというのが筋じゃないかな、こういうふうに思うのです。ちょっと足らないかなとは思うけれども、またいろいろそういうものがあるのですね、財政法から見て。いろいろなものがあるけれども、そういうことで、公を相手にする場合は特に手数料を取らなくてもできるということくらいの道は開いてやった方がいいんじゃないのかなという気がするわけです。それもさっきの条項で、これは自分が金があるなしの問題じゃないですから、原則の問題ですから、そういう意味においてはそういう道が開かれることが裁判の民主化のために必要じゃないかな、こういうふうに思っている一人なんですが、いかがでしょうか、大臣ひとつ。
○田原国務大臣　私はたびたびお答えするように法律を専攻した法律家でございませんから多少ラフな意見となると思いますけれども、ゼロかゼロでないかという理論と、高いから少し下げるという理論は多少違うと思うのですね。
　それから、私自身も、訴訟魔という人がおりまして、民事と刑事で若いとき現場の所長をしていたときに告訴されまして、月に数回足を運んだことがあります。所長が告訴されたとき、あの当時たしか民事的な場合は法務局の訟務部長等の系統の人が弁護したりしてくれましたが、同じ問題を刑事的な理屈づけをしてやられたことがございまして、これは全部自分でやらなきゃいかぬ。とても受けて立つ弁護費用なんかありませんので、自分で勉強してやらなきゃしょうがないという経験もございましたが、私は、やはり何がしかのものがなければいかぬ、その何がしかがどのくらいかということは社会的な価値判断で変わってくると思うのですけれども、ゼロというのはこの際いかがなものかな、裁判に関しては。
　それから、学校の例を出されましたけれども、学校も国立学校で確かにコストはかかっているけれども、そのかわり授業料を払っているじゃないかという一方的な言い分もあるし、その授業料が高いのか安いのか、ただし国民の全員が一応憲法で保障された普通教育を受けるものについてはただであるというような、何かわかりやすい理論があるような気がするのですが、この訴訟問題、裁判に関しては何がしかの負担、その何がしかがどのくらいかというのはちょっとわかりかねますが、要るというふうに私は考えます。
○沢田委員　とにかくきょうの段階はそういう議論があったということに意味があると私は思っているのですよ。今までのずっと伝承されてきたものでない立場から、そういう市民層というものが現実に存在をしているということがたくさんあるということを理解してもらいたい。
　例えばマンションなんかの場合もそういう一つの例なのですね。日影であるとか風害であるとか井戸水がなくなるとか、そういうようなものは個々によってみんな違う、しかし反対ではみんな一致してやるというようなことで今いろいろ問題が横行している現実ですね。それも、これは建築基準法で認めた、だからもうこれは絶対的だというのが今の体系で来ているわけですが、やはりそういうことで紛争が余計長くかかったりしてきているのが現実の問題なのですね。だから、そういうふうに市が建築許可をしてしまったからというのが殺し文句で出てきたときに、市民がそれは自分が困るということをやっていく場合には今言ったような道が開かれていいのじゃないかというのが私の提言です。これは大臣だけじゃなくて皆さんも、今のそういう枠の中だけで物を見ていると何でもないかもしれませんけれども、不都合かもしれませんけれどもそういう見方もたくさんある、そういう場合が出てくる。
　例えば環状何号線の騒音でこの間判決が出たのと同じですよね。何号線の騒音で判決が出てきても、これもそういうことの意味なのです。そういうものを全然出せないでいる人たちがどれだけ多いか。あれはまとまったからできただけの話で、泣き寝入りしている人がどれだけ多くいるかということを認識してもらいたいのです。そういう人たちにもそういう発言の場を与えてやるということがやはり三権分立の一つのあり方だと思うのです。それが何かブレーキがかかるという仕組みについてはやはり反省、反省というよりも一考してもらいたいというふうに感ずるわけです。これは大臣、そういうことで提言だけしておきます。現実的にはそういう判決ができてくるわけですよね。生まれてきているわけです。ですから、そういうときにそういうブレーキがなるべくかからぬように対応してほしい、こういう願いで、審議会の方で何か考えてもらえれば幸いだと思います。
　続いて、時間の関係もありますが、警察官と民事との関係なのです。
　刑事警察と一般の自治体警察、そう分けられるかどうか、ただ警察の民事不介入というのが一つの原則としてありますね。私は逆に、この警察官というものの役割というか位置づけからすると、かえって軽易の、軽犯罪であるとかちょっとした民事的な、自動車の事故もあるでしょうが、そういう紛争であるとか、そういうようなものについては興言を与えるというのが公務員としての一つの本来的な役割じゃないかという気がするわけです。いわゆる刑事警察の担当でいけばこれは不介入ということになるのでしょうけれども、刑事警察で、窃盗であるとか傷害であるとかというときはまたこれは全然別でありますが、それに至らない紛争について助言を与えるということはサービスの中の一部ではないのかという気がするわけですが、その点はどうお考えでしょうか。
○漆間説明員　お答えをいたします。
　委員御指摘の民事不介入の原則についてでございますが、これは昔からある学問上の警察の概念に引きずられたものでございまして、現行の実定法上の警察からいきますと、警察の責務の範囲内で民事に介入していくことを禁じている法制度はないと我々は理解しております。
　実際のところ、いろいろな民事紛争を解決するような法律の仕組みというのはございません。しかし、一方、警察におきましても、地域住民からさまざまな困り事相談を受け付けておるわけでございまして、その際には警察法上決められている個人の生命、身体、財産の保護、それから公共の安全と秩序の維持に当たる、この責務の範囲内で最大限の適切なアドバイスを与えているのが現状でございます。こういうような仕組みにつきましては、今後とも積極的に、あるいはその具体的な活動を一層活発化するように努めていきたいというふうに今考えておるところでございます。
○沢田委員　念のためでありますが、確かに警察法では第二条に生命と財産を守ることが警察の責務である、こう明記されているわけですから、いわゆる一般の警察官は地方公務員で従事しているわけですから、その立場から見れば今おっしゃられたように、ただその面の積極性といいますか、エリアがはっきりしないということで、いわゆる不介入は昔の話だったのだ。昔の警察の法律の問題であって、今はそうではなくてかえって積極的に入っていく、積極的とまでは言わないけれども、常識的に紛争の解決に助言を与える、そういうことには当然進むのだ。これはどういう通達あるいはどういう仕組みで下の方へ伝わっているのですか。下の方と言っては悪いですが、自治体なり実際の警察官なり、警察学校なりでどういう講義をしているわけですか。
○漆間説明員　お答えいたします。
　一般的な方針を出しているというわけではございませんが、現実に警察官になりますと警察学校で警察の責務というのを勉強するわけでございます。その中で、その責務の範囲内で、特に具体的に国民に権利義務を強いるようなそういうものではなくて任意的な事実行為、これについてはどういうことができるのだということについていろいろ教育をしているところでございまして、その過程でその教育を受けた警察官が実務についた場で、今度は、いろいろな困り事相談等があれば、その教育に基づいて適切なアドバイス等を行うという形になっているというふうに理解しております。
○沢田委員　判例集といいますかＱアンドＡですか、こういうような場合はこうなのだというのをぜひひとつおつくりいただいて、我々もそういうことを知ることも必要でしょうし、あるいは地方の議員も知ることも必要でありましょうしあるいは住民も知ることが必要であろう、そういうふうに思いますので、それは警察がどこまで、一般的に昔は不介入という何かがずっと伝わってきておりましたけれども、そうでないとすればそういうケースを十分に知らして、住民も利用できるようにし、あるいは警察官もその指導に従って世の中のいろいろな問題をなくしていくために、紛争をなくしていくために協力をしてもらう、こういうことが大変必要な要件だと思いますので、そういうものをつくりながら周知徹底を図ってもらいたい、こういうふうに思いますがよろしゅうございますか。――ここまで出てこなくても、首を縦に振っているようですからそれをもって、します、こういう返事として受けとめていきたいと思います。
　続いて、境界問題ということで、今民事の中でこの係争がどの程度あるのか、おわかりになったらひとつお答えいただけますか。
○清水（湛）政府委員　一般的な訴訟手続法でございますと法務省民事局の所管でございますが、そういう手続によった境界をめぐる紛争訴訟がどの程度係属しているかという統計につきましては、ちょっと今手元にございませんので正確にはお答え申し上げることはできません。後日また、必要がございましたら資料等で御説明に上がりたいと思います。
○沢田委員　昔は土一升金一升というような言葉があったくらいでありますが、今とにかく何千万なんですね。ですから、結果的には――その前に、前の、訴訟の費用の算出に固定資産税の評価額を利用する、こういうことでしたな。訴訟費用の得べかりし利益の算定は、地方税の固定資産税額の二分の一なり三分の一だかわかりませんが、を算出基準にして考える、こういうことだったと思いますが、その点ちょっと確かめたい。ちょっと戻りましたが。
○濱崎政府委員　具体的な事件ごとの訴額の算定は、これは裁判所で行われるものでございますので、実際にどうやっておられるかということは正確には裁判所の方から御答弁いただくのが適当かと思うわけでございますが、私ども、一般的な事柄として承知しておりますところでは、土地の価額を基準にして訴額を算定する場合に、土地の価額の算定方法として固定資産税の評価額というものを使うという運用が一般的に行われているというふうに承知しております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　それも実は大臣、相続税もそうですが、今、いわゆる公示価格がすべての基準にかわってきているわけですね。公示価格によって、土地の売回氏も、監視区域もそういうものでありますし、それから相続の問題もそうなってきていますし、いわゆる価額の一元化ということが今日まで来ているわけです。それで、土地の訴訟経費がいまだに地方の固定資産税価格を算出基準にしているということで判例があるのです。判例がそうなっているということを――今もそうなっているかはわかりません。では、それ以外は、裁判所ごとに考えるという要素は何と何と何なのですか。もし固定資産税でなければ、あとは何を参考とするのですか。裁判所ごとに、こうお答えになったから、あえてその先を聞くわけですが、それ以外の参考にするものは何と何なのですか。
○濱崎政府委員　裁判所ごとにと申し上げましたのは、個々の事件ごとにその事件の内容に応じて訴えによって求める利益の額を算定しておられるということを申し上げたわけでございます。その訴訟の目的が例えば土地そのものの所有権の争いでございますと、一般的には土地の価額というのが訴額になるわけでございますけれども、その場合の土地の価額の認定方法としてそういうものを使っておられるのが一般であるというふうに承知しているということでございまして、土地の価額の算定方法の一つのあり方ということであろうと思います。
○沢田委員　結局、固定資産税の評価額が対象となってきているということなのですね、結論的に言うと。その価額の決定はいろいろありますよ、裁判所ごとに。しかし、枠はその中だ、それが古いと私は言っているわけですね。今は時代が変わってきて、これだけの土地の暴騰の後の段階でそういうものをやっているなんていう裁判所は全く古いねという感覚しかない。全く近代知識がない。要すれば、公示価格であるとか、今の売買は国自身がそういう形を使っているわけだ。そのかわりこれによってえらく手数料が違ってきてしまいますよ、評価額が変わりますから。えらい変わり方をする。そうすると、手数料の基本が崩れてくる、こういうことになりはしないですか。もしそれが公示価格に変わったとすれば、どういうふうに変わってくると思いますか。
○濱崎政府委員　訴額の認定の問題は個々の受訴裁判所の権限の問題でございますので、今私が申し上げたのは、一般にそういう取り扱いが多いのではないかという私の漠然とした認識を申し上げただけでございまして、すべてがそうであるということかどうか、それは私責任を持って今答弁はできないわけでございますが、いずれにいたしましても、個々の裁判所の判断の問題でございますので、私の方でその当否について云々申し上げる立場にはございません。もちろん、その評価が高ければ手数料額も高くなるという関係にあるのは当然のことでございます。
○沢田委員　いや、そういうことではないのですよ。だから、裁判所が決める範囲内は何と何だと言ったら、結果的には固定資産税の評価額をもとにして試算をするのでしょう、こう言ったわけですね。あなたの答えはそういうことでしょう。そういう中で判断されるのだと言われた、しかし今は国も地方も公示価格がすべて土地の場合には価額の算定の基礎になって、相続もそういう形になってきている。固定資産評価額が参考という形にはなってこない。だから裁判所は古い、こういうふうに言ったわけですね。もしそれが裁判所が勝手に決めるのだということになれば、これは不動産の価額によってやるということになっていて、これは昔の最高裁判所の決定が何かそういうふうになっていたのですね。そういうことであったように記憶します。
　最高裁の昭和三十一年十二月の民事甲第四百十二号「訴訟物の価額の算定基準について」というものが一つは基礎になって、有体物を目的とする請求というのは固定資産税の標準価格、地方税を基準としている、こうなっておるのですね。これは「訴額通知別紙ことなっていますが、不動産の明け渡し訴訟の場合はどうか。これはそれぞれ判例が出ているのでありますが、そういうことで来ているから、今すべて土地の価額は公示価格にずっとなってきておる。
　そうなると、裁判所だけが固定資産税に依存しているという形は、より一層の不公正を生じてくる。しかも三年据え置きですね、一年ずつ変わっていますが。三年据え置きでいって、次に固定資産税が変わっていくわけですね。そうなると、その公示価格とはえらい違いが生じてくる。もしこれが公示価格になると仮定したらどういう対応を図るのか、こう聞いているわけです。それは裁判所が決めるのだから私の方は関係ありませんが、公示価格になったときはまあしょうがないですね、こういうことですか。
○濱崎政府委員　御指摘の最高裁判所の通知というのは、恐らく訴訟物の価額を各裁判所で、具体的には第一次的に受付窓口で考えるわけでございますが、その際の一応の目安という形で御指摘の昭和三十一年当時に発出されたものを指しておられるのではないかと思います。したがって、それは決して判例とかあるいは裁判所を拘束するものではないということであろうと思います。
　民事訴訟費用法上は、あくまでも先ほど来申し上げておりますように、当事者が訴えによって求める利益の額を基準にして、その額に応じて手数料の額を定めているわけでございまして、そのそれぞれの訴訟、例えば土地を画的とする明け渡し訴訟、所有権をめぐる争い、そういったそれぞれの訴訟ごとに具体的に訴額をどう判定されるか、これは受訴裁判所の御判断の問題であるということを申し上げているところでございます。その御判断に従って算定された訴額、訴えをもって求める利益の額に応じて法律上、手数料額が定められる、こういう次第でございます。
○沢田委員　これは、例えば訴えの提起のこの表の前提となっているものは、固定資産の課税標準価格でこの表ができているわけでしょう。何百万から何千万までというこの表のもとの数字というのは、土地の場合はこれが基準で一応念頭に置いて考えておられるのでしょう。
○濱崎政府委員　この関係資料の参考資料二ページ、三ページに示しております一覧表をごらんかと思いますけれども、ここで手数料算出の基礎となっておりますのは、いわゆる訴額、訴訟の目的の価額でございまして、例えば金銭の請求でございますと、一千万円を支払えということであれば、その求める金銭の額そのものが訴額になるわけでございます。土地をめぐる争いでございましても、土地をめぐる争いにもいろいろ種類がございまして、所有権をめぐる争いでございますとか、明け渡してございますとか、借地関係上の争いでございますとか、いろいろございます。その場合に、訴額を算定する際の基準になるのが土地の価額であるわけでございますが、土地の価額がそのままこの基準になるわけではございませんで、それぞれ訴えの種類に応じまして土地の価額を基準にして、いろいろな形で当該訴訟の訴額を決定するわけであります。
○沢田委員　いろいろな形でというのは、そこはあとはわかりませんよということで、よくこういう基準ができますね。例えば不動産の場合にいろいろな形で価額が決まるけれども、それに対してパーセンテージは決まっていってしまうのですから、その課税客体というかそれの客体の基準だけは、固定資産税評価額でいくのかあるいは公示価格でいくのかあるいは相続価格でいくのか、何かそれがきちんとしなければ、この表を出してくるもとというものはそれによって極めて変わってしまうんじゃないですか。それは裁判所任せだと言うのは、これはちょっと――固定資産評価額なんて古過ぎると我々これから裁判所に文句を言いっけるかもしれませんよ。しかも、三年据え置きだし、しょうがないから、このバブルの中で、三年据え置きのものを今一年ずつに改定はしていますけれども、それにしてもえらい影響が出てくるわけですね。そういうものにこだわっているということに問題があるのですから、そうなると国の政策なり方向とは全然違った結果が出てくるということになるのですね。これではどういうふうに――だからきょう聞かなくてもいいです、後でいいです、勘弁します。
　とにかく、裁判所に関係することだと言うんだから裁判所に聞いて、これからは不動産の価額については何を基準にして出していくのか、もしも今答えられないとすればこれをひとつ報告してください。それでなければこの手数料は、結果はえらい違いが出てくるでしょう。だから、僕が古いと言っているように、裁判所の考え方だって変わるんだろうと思うのですね。こんな固定資産評価額を使っていたらかえって不明朗なものになっていってしまいますよ。実勢とは全然かけ離れたものになっていってしまう。得べかりし利益だなんというものは、もうえらい違いが出てきてしまいますね。そのこと自身に訴えが出てくるおそれがある。
　時間がなくなりますから、今は答えられないようですから裁判所と相談して、この固定資産評価額の標準価格を使うのか公示価格を使うのかあるいは相続価格を使うのか、そういう何を使うのかというぐらいは国民として知っていなかったら、これは訴えもできないということになるのですね。答えられるの。答えられるんだったら答えてください。
○濱崎政府委員　繰り返しになるかと思いますけれども、土地の価額は幾らであるかというのは、いわば一つの事実認定の問題でございます。その事実を認定する際に一々鑑定をするのかあるいはそのほかどういう指標を用いるのか、これは事実認定の問題でございます。法律でどうこう、何をもって価額と認定すべきであるというようなことを決めるべき問題ではないということだけ申し上げさせていただきます。