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○田端委員　公明党の田端でございます。
　今回のこの遺失物法の改正によりまして、保管する期間が三カ月ということになりました。これは、社会安全研究財団による遺失物意識調査によってもわかるように、三カ月でよいとする人が約五割、三カ月以内でいいという人を含めると、これは七〇％の人がそういう意識を持っているということなので、そういう意味では、この改正は適正な改正だと思います。
　しかし、ちょっとひっかかる点が一、二ございますので、きょう御質問させていただきますけれども、例えば、個人情報にかかわる携帯電話とかカード類のものをなくしたりした場合、その場合がこういう規定のままでいいのかなという心配があります。
　特に、今回の法改正では、三カ月が経過しても拾得者に所有権を移転させないということが規定されているわけでして、それは至極当然なことだとは思いますけれども、こういう個人情報に関するものの保管とか管理というものをしっかりとしておかなければならないんだと思います。
　そして、最終的に廃棄する場合、この廃棄もまた確実な方法でしていただかなければならないだろう、こう思うわけでございますが、この点について、ぜひ警察関係者の方に、受理、保管、返還等に至るまでのきめ細かい指導というものをやっていただかないと、やはり個人情報に関するものでございますから、この法改正によってトラブルが起こってはならない、こういう思いがいたします。
　大臣の所見を伺いたいと思います。
○沓掛国務大臣　今回の法改正により、遺失物の取り扱いが大きく変わることとなりますが、委員御指摘のとおり、遺失者や拾得者の権利の保護がなされるか否かは、実際に拾得物を取り扱うこととなる警察職員による制度の適切な運用が極めて重要であると考えております。
　そこで、改正法の成立後は、都道府県警察の第一線の警察職員に至るまできめ細かな指導、教養を徹底し、改正法の円滑な施行に万全を期するよう警察を督励してまいります。
○田端委員　総括的にお答えいただきましたが、個人情報に関する遺失物に関しては特に注意をお願いしたいことを重ねて申し上げて、次の質問に移ります。
　今も戸井田先生の方から御質問がございましたが、動物、特に犬、猫についての問題であります。
　平成十一年の動物愛護法の改正のとき、私も現在の杉浦法務大臣と一緒に提案者としてこの改正にかかわった人間でございますけれども、そういう流れの中で、今回、犬とか猫とかという遺失物の範囲の中、これらの動物が動愛法の法律の方に入ってしまって遺失物ではなくなるという意味において、今後、都道府県が引き取った場合、この犬、猫に対する扱いというものが非常に動物愛護の皆さんが心配されるような事態になるのではないか。
　つまり、短期間の間に処分される、そういうことになるということで、大変な問い合わせ等が来ているわけであります。逆に言うと、従来どおり、拾得物として警察で保護、管理して飼い主に戻す、やはりそういう努力というものがあった方がいいのではないか、こう思うわけですが、警察庁の方のお考えはいかがでしょうか。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法改正によりまして、所有者の判明しない犬や猫を拾得した方が、動物愛護法の規定により都道府県等にその引き取りを求めた場合については、遺失物法が適用されないこととなるわけでございます。
　議員御指摘のように、これは警察署では動物の飼養や保管に関して専門的な知識を有する職員がいないこと、あるいは専門の施設を有していないというようなことから、むしろ都道府県等において、こうした犬や猫を取り扱うこととした方が動物の愛護の観点から見て適正であると考えたことによるところでございます。
○田端委員　この動愛法に基づいて都道府県に犬とか猫が引き取られるということになって、そして殺処分されるという、これはそういう意味では、少し実態をよく考えていただいて、それでいいのかどうかということをお考えいただきたいと思うんです。
　例えば、今、犬や猫を飼っている家庭は三軒に一軒、三三％と言われています。つまり、高齢化社会になってひとり暮らしになって、犬とか猫と一緒になって、そういう意味で、いやされる形で暮らしている方が多いということであります。
　ところが、例えば何かの拍子に、雷が鳴ったとか、あるいは人が訪ねてきて入り口の扉をあけたときとか、そういうときにぱっと飛び出してしまうとかということで、迷い犬といいますか、そういうふうになってしまう。こういうケースが多々あるということでありまして、そういう飛び出してしまって迷ってしまった犬や猫が、今回、都道府県に引き取られて、もう二、三日で処分されるということは、大変な、飼っている方々からすれば、そういうことでいいのかというようなことであります。
　これは、それぞれの都道府県の条例によって決めているようでありますが、拾得物は、不明の場合、二日間公示して三日目に処分する、こういうケースが各都道府県ずっと見てみますと多いようでありますけれども、これは動物愛護法という法律の趣旨からいっても、やはり反するようなことになるのではないかと私は感じるわけです。
　それで、例えば私の地元の大阪とか兵庫を見てみますと、平成十七年で取り扱った犬の件数ですけれども、五千九百二十九件ありまして、そのうち遺失者に返還ができたものが四千二百四十八あります。つまり、七一・六％が返還されているわけでありまして、それだったら今のままの方がいいのではないか。
　兵庫県においては、平成十七年では千七百十三件の受理件数があって、千五百四件が戻っている。つまり、八二％が飼い主に戻っているわけでありまして、これらの実態を見ますと、二、三日公示して、それで殺処分するということになるんだったら、これは大変なことになるという意味で、動物愛護のいろいろな方々が心配しているわけであります。
　この点について、環境省として、例えばもっといろいろ工夫があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、保健所等で引き取りますと、年に四十二万頭程度の犬、猫を引き取りますけれども、実際に飼い主が見つかるというのは約一割程度でございまして、非常に低いというのが現状でございます。
　これは、所有者の判明しない犬、猫を引き取っている、あるいは、もう飼えないから何とかしてくれという犬、猫を引き取っているということにもよると思いますけれども、私どもとしましては、今回の法改正もございますし、また、去年、動愛法が改正されました。その中で、犬、猫の引き取りについての措置を決めまして、今後、できるだけ保管期間を適切に長くして、その間に所有者の発見それから新たな飼い主への譲渡を進めたいというふうに考えております。
　それで、実際に私ども、この四月からでございますけれども、インターネットを活用しまして、従来は市ごとにばらばらに里親というか新しい飼い主探しとか、それからもとの飼い主捜しもしておったわけでございますけれども、これをインターネットでつなぎまして、より広範囲に新しい飼い主を探せるように、そういった工夫もしておりまして、さらに多くの自治体にそれに参画してもらうように現在呼びかけているところでございます。
○田端委員　各都道府県の条例の規定とか各都道府県の具体的な運用ということについて、ここのところがやはり実態の上で問題を含んでいるというふうに感じます。
　したがって、環境省として、そこはもう少しお考えいただきたい。例えば、動物愛護法の中に、「犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置」についてという環境省告示が定められていますが、その告示の中に、殺処分ということを環境省は認めているわけであります。
　そういう意味では、都道府県が引き取った犬とか猫を一定期間保護、保管した後に、所有者とかあるいは里親とかそういうものを探していただいて、それで、どうしてもだめな場合は、見つからない場合は処分する、こういうふうに告示を改正する必要が私はあるのではないか。これは法律ではありませんので、環境省として独自にできるのだろうと思います。
　それで、伺ってみたら、昨年の動愛法の改正によって、新しい告示ができて、この六月一日から保管を延期するということになっているというふうに聞いておりますけれども、それなら、再改正をしていただいて、各自治体にもその辺のところをよく通知し、徹底をしていただいて、自治体が勝手に処分しないようにやっていく、そういう工夫ができるのではないか、こういうふうに思います。
　この都道府県の条例の改正及び運用についてどうするかということ、そして環境省告示の再改正ということ、この二点について環境省のお考えを伺いたい。環境副大臣、お見えかと思いますけれども、よろしくお願いします。
○江田副大臣　田端先生には、さきの動物愛護管理法の改正におきましては御尽力をいただきまして、大変ありがたく思っております。
　所有者から自治体に引き取られる犬、猫の頭数、これは、先ほども局長が申しましたように、減少してきているところでございますが、動物愛護の観点からは、まだまだ全般的に改善の余地があると思っております。
　このため、環境省では、これも先ほど御説明いたしましたけれども、この「犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置」を定めたところでございます。この告示におきまして、既に自治体における保管期間を長くすることなど、また、犬、猫の生存の機会を拡大するように、そのように通知をしているところでございます。
　環境省としましては、特に今後大事なところといたしまして、引き取り数を抑制していくためには、どうしても飼養者の、終生飼っていただくことや、また、不妊、去勢措置等の飼い主責任の徹底が図られることが重要であるかと思われます。
　したがいまして、都道府県と協力しまして、動物愛護週間行事や適正飼養講習会の実施等の普及啓発事業を行っているところでございます。これらの施策を通じまして、犬、猫の殺処分を減らして、動物愛護の精神が国民に広く定着するように引き続き努めてまいりたい、先生の御指摘の方向に向かうように取り組んでいきたいと思います。
○田端委員　新しい改正によって所有者のわからない犬、猫が遺失物ではなくて動物愛護法によって取り扱われる、こういうことに明確に移るわけですから、実際に犬、猫を拾得した人が、ではどこへ差し出すのか、そしてまた、所有者が問い合わせる場合、どこに問い合わせたらいいのか、まだこういうルールが全くできていませんから、ここのところをしっかりとお取り組みいただくことが現実的には大事な点だろう、こう思います。
　そこで、そうした拾得者の善意が生かされ、また、一刻も早くもとの所有者に戻るように、そういう動物愛護の精神というものが都道府県警察と都道府県の動物愛護を所管している部門、ここのところで連携していくことが大事ではないかな、そういうふうに思っておりますが、できるだけ飼い主に早く戻るようなネットワークをつくるとか、情報をうまく交流できるようにしていくとか、そういうことの工夫をぜひ沓掛大臣の方で全国に周知徹底していただきたい、こう思います。
○沓掛国務大臣　今回、この犬、猫の取り扱いについて新法のようになった一つの大きな原因というのは、先ほども説明がありましたけれども、警察署では動物の飼育や保管に関し専門的な知識を有する職員や専門の施設を有していないことから、専門的な職員及び施設を有する都道府県等において犬や猫を取り扱うこととした方が動物の愛護の観点から見て適正であるというふうに考えられたからでございますが、その取り扱いについては今委員いろいろ申されたとおりでございます。
　そこで、今回の法改正に伴いまして、動物の愛護を図る観点から、所有者の判明しない犬または猫について取り扱いを明確にすることとし、動物愛護法による引き取りの対象となったものについては警察署ではなく都道府県等において取り扱われることとなりますが、この改正内容を知らないで、例えば犬や猫を拾得した人が警察署にこれを連れてきたときや、あるいは行方不明になった犬や猫の所有者が警察署に問い合わせてきたときには、拾得者や所有者の立場に立って懇切な対応がなされなければなりません。かりそめにも縦割り的な対応があってはならないと考えております。このため、関係当局が緊密な連携を図ることが重要というふうに考えております。
　そこで、今回の法改正を機に、都道府県と関係当局との一層の連携を図るよう警察を督励してまいり、今先生おっしゃいましたような動物、犬、猫、そういうものに関するネットワークのようなものを考えていくのも一つの案だと思いますが、密接な連携をとり、動物愛護の精神に沿った形でこの犬、猫が処遇されるようにやってまいりたいというふうに考えております。
○田端委員　動物愛護の精神を実際の運用面で生かしていただくことを重ねてお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小宮山（洋）委員　まず、今回の遺失物法案の全体的なことについて一つ伺いたいと思うんですけれども、遺失物を取り扱っている現場で一番困っていることは実際にどういうことで、そのことに今回の法改正がどのように役立つかということをお答えいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　遺失物の取り扱い上困っていることはいろいろございますけれども、そのうち主なものを二点申し上げたい、そして、その対策についても申し上げたいというふうに思います。
　まず、警察署の現場において遺失物の取り扱い上最も困っていることは、膨大な数の遺失物を長期にわたり保管していることから、多大な手間を要しているほか、保管スペースも不足していることであるというふうに考えております。
　私自身も、先日、警視庁遺失物センターを視察したり、あるいは東京駅における遺失物センター等も視察いたしまして、特にその実感を強くいたしております。
　そのうちでも、拾得物の約四分の一を占めております傘や衣類等は、広い保管スペースを要し、その整理にも手間がかかるだけでなく、六カ月の保管期間を経過してもほとんど引き取り手がないというのが現状でございます。
　これの対策をどうするかということであり、次に施設占有者の負担も大きいものがございます。
　鉄道事業者等、大規模な施設の占有者は、施設内における大量の拾得物を警察署に差し出し、保管期間満了後は再度警察署に赴いて遺失者の判明しなかった拾得物を引き取っている現状にございます。その運搬にかかる負担なども大変大きなものがあるというふうに考えております。
　現に、東京駅のＪＲ東のところにもこのセンターがございますが、ここも見せていただきました。本当に何か暗いところでたくさんの人が非常に細かい仕事をしておられて、大変私、敬意も表しながら感謝もしてきたんですけれども、そういうことに対して、今回の法改正では、拾得物の保管期間を短縮し、傘、衣類等、比較的安価で取扱件数の多い物件の売却制度を新設するとともに、施設占有者についても、特例施設占有者の制度を新設いたしまして、警察署長への物件の提出を免除することなどといたしております。
　これらによりまして、各警察署における拾得物の保管に要する費用や施設占有者による拾得物の運搬等に要する費用も大幅に軽減することができると考えております。ひいては、社会全体の負担の軽減が図られるというふうに考えております。
　そのほかいろいろございますけれども、主なもの二点を申し上げさせていただきました。
○小宮山（洋）委員　今回、個人の一身に専属する権利や個人の秘密が記録された文書等は拾得者が所有権を取得できないということになりますが、対象になる主なものはどんなものがあるんでしょうか。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　個人の身分もしくは地位または個人の一身に専属する権利を証する文書等と申しますのは、そもそも所有者以外の者によって使用されることが予定されていないものでございまして、具体的には身分証明書、クレジットカード、預金通帳、キャッシュカード等がこれに該当いたします。
　また、個人の秘密に属する事項が記録された文書等と申しますのは、個人のいわゆるプライバシーに関する事項が記録されたものでございまして、具体的には手帳、日記等がこれに該当するものでございます。
○小宮山（洋）委員　パソコンとかデジカメとか、そういったデータが入っているものも今回拾得者が所有権を取得できないことになるわけですね。
○竹花政府参考人　パソコンそれから携帯電話等につきましても、その個人情報がされているものにつきましては、これは権利を移転いたさないということで措置をすることとしております。
○小宮山（洋）委員　そうした例えばパソコンですとかデジカメとか携帯電話とか、そういうものはどのような形で処理をするのか。パソコンなどのデータを完全に消すということはかなり難しいと聞いておりますけれども、そうした処理、拾得者に渡さないとしても、その後それをどういうふうに処理をされるんでしょう。
○竹花政府参考人　今回の法改正では、個人のプライバシーを保護し、個人情報関連物件が犯罪等に悪用されることを防止するために、今御指摘のように個人情報関連物件については、遺失者が判明しないまま保管期間が満了した場合であっても拾得者に所有権を移転させないこととするだけではなく、保管期間終了後には、警察署長等において速やかにこれを廃棄することといたしております。
　その廃棄の具体的な方法につきましては国家公安委員会規則で定めることとなりますけれども、焼却や裁断あるいはデータの確実な消去等、個人情報が復元され得ない措置をとった上で廃棄することといたしております。
○小宮山（洋）委員　これまでは、拾得物を届けますと、所有者があらわれなければ一定の期間後に自分のものになると拾った人は思っているわけですよね。特にパソコンですとかデジカメとかの場合はそういう期待というと変ですけれども、そう思って届けている人もいると思いますので、そういうことについてはどのようにトラブルがないように周知をされるんでしょうか。
○竹花政府参考人　今回の法改正で、個人情報が記録された物件については拾得者が所有権を取得することができないこととなるということでございますので、このような制度を設けることといたした趣旨等につきましては、国民の間に誤解が生じないようにすることが大変大事だというふうに私どもも考えておりまして、改正法の成立後、ポスター、リーフレット等を作成するなどいたしまして、国民に広く個人情報関連物件の取り扱いに関する今回の規定といったものについて、十分な周知を図りたいと考えております。
　また、同時に、こうした物件を拾っていただいてお届けいただくことは大変ありがたいことで、これはこれからもそのようにお願いしなければならないわけでございますが、そういうものを届け出た段階で、法の趣旨がこうなっておるということもよく丁寧に御説明をいたしまして、トラブルの生じないようにいたしたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　その件につきまして、先ほど国家公安委員長がきめ細かな指導という言い方をされましたけれども、どんな指導を考えていらっしゃいますか。
○竹花政府参考人　遺失物の返還につきましては、担当者も多数に上るわけでございます。この事務をかなり長くやっている人もおりますれば、比較的ベテランでない者も一線にはおります。そういう人を含めまして、今回の改正の作業の過程でも、相当意見も聴取をいたしましたし、事実関係、どういうふうな運用実態になっているのかということについても相当の現場における状況を私ども把握いたしております。
　そうした認識に基づきまして、今後、この法改正についてやはり少し時間をかけて丁寧に担当者に対して説明をする必要があると考えておりまして、具体的には今後考えてまいりますけれども、幹部を含めまして一線の、末端の担当者に至るまで繰り返し教養を維持してまいりたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　あと、動物については先ほど二人の委員からかなり詳しく御質問がありました。動物愛護団体から心配があるので、ぜひ従来どおりきちんと遺失動物の保護をして飼い主に返還する、そういうようなことが行われるように努力をしていただきたいということにとどめまして、質問はやめさせていただきたいと思っています。
　今回の遺失物法案につきましては、早く情報を伝えるとか保管期間を短縮して現場の負担を少なくするとか、全体としては賛成できる内容だと思いますけれども、今申し上げた周知など、混乱することのないようにぜひその運用を上手にやっていただきたいと思います。
　それで、次に、私の持ち時間はあと十分ほどですけれども、あすから施行されます改正道路交通法のことについて、これもＮＰＯ団体などからかなり心配の声が上がっている点について伺いたいと思います。
　全体として、先ほどもちょっとヒアリングの中で、駐車の良好な秩序を守るというような言い方で、一口で言うと、駐車禁止の取り締まりが強化される。その中で、これから高齢社会の中で非常に必要とされる移送介助をしている、そういうＮＰＯ団体がたくさんございますけれども、移送介助などをしている間に駐車違反ということになっては困るという声が大変多く寄せられております。
　歩行困難者を移送するための車両、福祉有償運送車両とか、ボランティアによる移送サービス中の車両については、歩行困難者の移送介助をする間は駐車違反の対象外にしてほしいという要望が出ておりまして、私も、特に、歩行困難な人を早く早くと急がせて駐車違反にならない間に無理に車に乗せるということは、かなりそういう形のことはあってはならないと思いますので、その辺の対応についてお答えをいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　このたびの新たな駐車法制に関してということでございますが、この新たな駐車法制、取り締まりの重点場所や時間を示して、取り締まり活動ガイドラインを定めまして、その範囲で駐車監視員にパトロールをお願いする、こういうことでございまして、場所によりましては取り締まりは強化されるかと思いますが、どういうものが違法駐車になるかということにつきましては従来どおりでございますので、御指摘のような問題が直ちに顕在化するとは考えにくいところではございます。
　ただ、現状におきましても、駐車規制のある場所でありましてもどうしても路上駐車が必要な場合があるわけでございまして、駐車しなければならないという場合がありますので、これは警察署長の駐車許可あるいは規制からの除外という措置もやっておるわけでございまして、身体障害者の方々につきましては、歩行困難な方が使用する車両について、申請がなされた場合に駐車禁止除外標章を交付する、こういうことでやっておるわけです。
　それで、これら現行の駐車許可あるいは駐車禁止規制の除外の対象になっております車両以外のものについてでございますけれども、単に路外駐車は不便であるからとかあるいはお金がかかるのでというのでは無理だと思いますが、現実的に支障があるということでありまして、今お話しのＮＰＯ法人等関係者の方から、どういうことが困っておられるのか、こういうことをお話があれば、そのお話を十分伺いまして検討してまいりたい、こう考えております。
○小宮山（洋）委員　時間が短いので端的にお答えいただきたいと思うんですけれども、私が伺ったところでは、例えば福祉タクシーなどは国交省が条件を付した許可をする、それからＮＰＯ団体についても道路運送法の八十条で有償運送に対しては許可をするというふうなお答えをいただいております。また、「訪問看護・介護事業等に使用する車両に対する駐車許可の取扱いについて」という通達が警察署長あてに交通部長から出されたりしております。
　ですから、介護保険の事業とか健康保険の事業などで許可を受けているＮＰＯ団体というもの、あるいは福祉タクシーについてはツールがあるわけなんですけれども、私が申し上げたいのは、本当に善意のボランティアで、例えば来年からはまた大量に退職者も生まれるわけですけれども、本当に善意から月に何日かあいているときにそういう移送の介助をしている、市民の人たちでつくっているＮＰＯ団体などがあるんです。
　そういうところは、やはり取り締まりが強化される際に、先ほど必要がある場所はとおっしゃいましたけれども、移送する必要がある人の自宅の前あるいは病院の前にとめてあっても、もう既に駐車違反を問われていることもあるそうなので、今回強化されたときに、善意の皆さんたちがそのことによってそういうボランティア活動を行わなくなるということは、かえって今回の道交法の改正がマイナスだというとらえ方があるんですが、そういう点について具体的に伺いたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、駐車の許可あるいは除外いたしますときに、こういうようなサービス、このような車の使い方ということを判断するわけでございますが、その際、個人の方あるいは個人の集まりの方が思い思いにボランティアの移送サービスを行っているということになりますと、運行の形態がさまざまになります。それから、その必要性の程度についても、制度的に判断するというのはなかなか困難な状況になるわけです。
　一般論として、私どもが駐車許可あるいは除外ということをやりますときに、その前提となりましてどういう制度でそれが動いているかということを判断して、それで許可する、こういうことが通例でございましたので、したがいまして、従来の考え方に立ちますと、確かに現行の枠組みでは、駐車禁止規制の除外の対象ということを正面からすることは困難なんだろうと思います。
　ただ、私ども、どのような問題があるのかというのを必ずしも完全にすべて掌握しているわけではございませんので、お話があれば、個別具体的な事情をよくお伺いいたしまして、それで、何が問題となっておるのか、それからなぜそれが必要なのかということを十分にお話を伺いまして、どのようなことが可能かということを検討したいと考えておるわけであります。
○小宮山（洋）委員　今の御答弁ですと、個々の事情を聞いて、必要があればそれは個人個人のボランティア活動であっても考慮し得るという御答弁だったかと思うんですが、私がこのことを、私自身が調べるのでも、警察庁に伺うと、それは都道府県の公安委員会規則でやっているから都道府県に聞いてください、都道府県に聞くと、それは都道府県ごとにまちまちだということになりかねないわけです。
　これから高齢社会の中で、公的なものだけではどうしても、いろいろな暮らしを不便でなくするための作業はできないわけですから、特にＮＰＯで善意で活動している皆さんが今回の道交法の改正によって、そんなことで捕まるならやめてしまおうと思わないように、ぜひそういう配慮をするように、例えば介護保険の制度などについては通達を出されているんですから、個々のケースといってもなかなか警察庁まで行って一々相談をするわけにいかないと思いますので、各都道府県警においてそういう実情に応じてきちんとした配慮をするようにという通達を出していただくとか、そういうことはできないのでしょうか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　この許可あるいは除外につきましては、確かに都道府県公安委員会ないし警察署長がやっておるわけでございますが、私どもはこれを指導する立場にございますので、したがいまして、今お話しの点につきましても、那辺にどのような問題があるのかということを十分に踏まえまして、また、どのような指導が可能なのかということを考えてまいりたいと思います。
○小宮山（洋）委員　あす施行の道交法改正につきましては、確かに駐車の秩序を守るということはあるのかもしれませんが、本日報道されているとおり、民間委託を受託した七十四法人のうち三十六法人に警察ＯＢの方がかなり天下りをしていらっしゃるとか、天下り機関をつくったのではないかというような批判もございます。
　それと、国民の中では取り締まりが強化されるということである意味では過剰な反応と言ってもいいようなことが起こっておりまして、買い物に行きましても、駐車するスペースが足りないわけですね。それなのに、今、どうも、道路にとめると、ちょっととめても捕まるのではないかということで、スーパーなどの駐車場がいっぱいで入れない、私なども買い物ができないということも多々あります。
　そういうことを含めて、今の介護の移送介助などは本当に深刻な問題だと思いますので、今回の法改正が一体何のためにあるのか、とにかく天下り機関をつくっただけだと言われないように、国民にとってやはりマイナスになる部分を少しでも防いでプラスになるような方向でぜひ御検討いただきたいと思います。
　持ち時間がわずかですので、一言だけそのお約束をいただきたいと思います。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　このたびの駐車法制、これは違法駐車によりまして渋滞あるいは事故もございますけれども、こういうものを解消いたしまして町づくりの中できちんとした駐車秩序をつくっていく、これが目的でございまして、その上でみんながそこを使って仕事をしやすいようにする、こういうことでございますので、それを踏まえましての運用をしてまいりたいと考えております。
　また、天下りという話もございましたが、七十四の事業者が全国でこれを受託して実施することにしておりまして、それを見ますと、警備業ですとかあるいはビル管理業などが合わせて五十五ほどの事業者になっております。確かに警備業ですと警察官のＯＢの方が少なからず行っておられることは事実でございますけれども、それと、今回受託し警察の監督のもとに実施いたしますが、これを実施することは全く別の問題でございますので、今のお話を踏まえながら、国民からよかったと思われる運用に努めてまいりたいと考えております。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　まず、遺失物法について質問をさせていただきます。
　昭和三十三年以来の約五十年ぶりの全面改正というふうにお聞きをしておりますが、昨年、平成十七年の十月二十四日から十一月二十五日まで、この遺失物法の改正案についてパブリックコメントが行われたというふうに聞いております。
　このパブリックコメントの結果について、概要を御説明いただきたいというふうに思います。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の意見の募集につきましては、昨年の十月から十一月にかけまして行ったものでございます。幾つかの論点にわたっておりますけれども、一つは、遺失物の早期返還と返還率の向上についてどのようにするかということ、もう一つは、届け出等の手続に関する国民の利便性の向上について、あるいは、傘・衣類等、大量で返還率の低い物件の取り扱いについて、あるいは、カード・携帯電話のような個人情報関連物件の取り扱いについてどのようにするのかということでございます。
　例えば遺失物の早期返還につきましては、三カ月、現行六カ月でありますが、もっと早くすべきだという意見が多数を占めておりまして、例えば現状の保管期間は長過ぎるので一カ月ぐらいに大幅に短縮すべきと思うといった方が二七・三％おられたり、やはり六カ月が非常に長いといったような指摘もなされているところでございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　寄せられた意見の中で、今竹花局長も御答弁をされていらっしゃいましたが、遺失物の保管期間についての意見の中では、遺失物について、それがどうしても大事なもので捜して手元にもう一度取り戻したいと思う人は大体数日中あるいは即日届け出るであろうから、二週間程度でいいのではないかという意見もあったというふうに聞いておりますし、この二週間以内にもとの持ち主に遺失物が返還される返還率というのも八五％ぐらいに達しているというふうに聞いております。
　しかし、今回の改正では三カ月ということになっているわけでございまして、この保管期間の短縮について、どのくらいの長さが適切なのか、なぜ三カ月とお決めになられたのかについて御説明をいただきたいと思います。
○竹花政府参考人　平成十六年の四半期ごとの各一カ月間、計四カ月間について実施をいたしました全国調査におきますと、警察署長に差し出された物件のうち最終的に遺失者に返還された物件を見ますと、二週間以内に遺失者が判明したものの割合、今委員は八五％程度と申されましたけれども、この調査によりますと、九九・三八％に上っておりますが、そこにとどまっていると私どもは考えております。これが三カ月になりますと、九九・九四％に上がります。
　やはり遺失者に返還されるということが非常に大事なことでございますので、私どもといたしましては、現行六カ月でございますから、これを三カ月にするということは大変思い切った措置であるということも考えまして、また九九・九四％という数字にはほぼ一〇〇％という意味も考え得るということで、その遺失者が判明している公告を三カ月の時点までに短縮することといたしたものでございます。
　他方、傘等、非常にかさばるもの、また後でとりに来られる方が非常に少ない物件につきましては、これを二週間で売却するということの手続を新設いたしまして、一方で三カ月間で権利は移転するが、一部のものについては二週間で売却できる規定をすることとして、保管にかかる負担の軽減を図ろうというふうに考えたものでございます。
○川内委員　次に、法第三十五条、三十六条の関係でございますけれども、個人情報が記録された携帯電話、特に携帯電話は個人情報の凝縮された大変に機密性の高いツールになっているわけでございます。あるいはその他の個人情報が記録されたものとしてはクレジットカードなどもございますけれども、これらの遺失物については、拾った方は所有権を取得できないということであります。一方、個人情報がこれらのものは記録されているので、持ち主を特定しやすいということもございます。
　これらの個人情報がさまざまな形で記録されている携帯電話やクレジットカードなどの遺失物は、今回の改正によりどのように扱いが変わるのか、そしてまた、個人情報の保護、これは警察の内部においてでございますけれども、警察の内部においてどのように保護されるのかということについて具体的に詳しく御説明をいただきたいというふうに思います。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、個人情報関連物件についての取り扱いは、昨今の携帯電話の普及、また、遺失物として携帯電話が非常にふえたということにかんがみまして、重要な課題となってきているところでございます。
　そうした個人情報関連物件が犯罪等に悪用されるおそれもあるわけでございますので、これについては、遺失者が判明しないまま保管期間が満了した場合であっても、拾得者に所有権を移転させないことといたしますし、それにとどまらず、保管期間終了後には、警察署長等において速やかに確実に廃棄をするというふうにしているところでございます。
　また、こうした物件の保管について、警察はしっかりやるべきだという御指摘でございますが、御指摘のとおり私どもも考えておりまして、もちろん遺失物のすべてについて慎重な取り扱いが必要であるわけでございますけれども、こうしたプライバシーという新たないわゆる保護すべきものがある、そういう視点で一層慎重な取り扱いが必要だと考えております。
　携帯電話やクレジットカードなどの物件については、これまでも、現金や貴金属類等と同様に、施錠できるキャビネット等に保管をいたしておりまして、かつ、その錠についても厳重に管理を行っているというふうに認識をいたしております。
　今回の改正を契機といたしまして、御指摘を踏まえて、個人情報関連物件を初めとする拾得物の保管管理の一層適切な管理について、警察庁としてもしっかりと指導してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　警察庁としてもしっかりと指導をしてまいりたい、保管について指導してまいりたい、具体的には、携帯電話を保管する場合に、持ち主を特定できるような情報以外は見てはならないというようなことを文書で各都道府県警に通達をされるのかということを教えていただきたいと思います。
○竹花政府参考人　その点も含めまして具体的な指示をいたしたいと考えております。
○川内委員　済みません。その具体的な指示とは何ぞやというところをもうちょっと具体的に御答弁をいただきたいと思います。
○竹花政府参考人　個人情報関連物件の取り扱いにつきましては、今回の法改正で新たな規定が設けられることとなります。まず、個人情報関連物件というのがどういうものであるのか、その中身によってどのように管理、保管すべきであるのか、また、最後は廃棄をするということが考えられるわけでありますが、廃棄の手続についてどうあるべきなのかといったことを、やはり個人情報関連物件については一つの大きな一固まりのものとして内容を指示したいというふうに考えております。
　その中において、そうした個人情報関連物件の中に含まれている個人情報に関して、これを返却するために必要な範囲内でのみそれを知るべきであって、それ以外のものについては、これを読んだりいたさないということについても指示をいたしたいと考えております。
○川内委員　ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　さらに、例えば非常に高価な遺失物の扱いというものについて教えていただきたいと思うんですが、遺失物が古物商などに持ち込まれる可能性がある場合、何か方法があるのか。古物営業法の第十五条の不正品の申告義務、あるいは古物営業法第十九条の品触れなどとの関係について御説明をいただきたいというふうに思います。
○竹花政府参考人　委員御指摘のとおり、古物商は、古物を買い受ける場合に、相手方の氏名、住所等を確認いたしまして、古物の特徴等とともに書類に記載しなければならないこととされております。また、買い受けようとする古物が盗品あるいは遺失物横領の被害品等、不正品の疑いがあると認めるときには、直ちに警察官に申告しなければならないこととされているところでございます。
　したがって、古物商が、遺失物横領の被害品の疑いがあると認める場合には、警察官に申告することが義務づけられている、こういう規定があることで、こういう制度自体が古物商の業務を通じても遺失物の発見に資するものだというふうに考えているところでございます。
　警察におきましては、古物商に対し、こうした義務の履行について平素から指導いたしているところでございます。
○川内委員　平素から古物商に対して指導をされていらっしゃるということでございます。
　古物営業法第一条の目的には、「この法律は、盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図るため、古物営業に係る業務について必要な規制等を行い、もつて窃盗その他の犯罪の防止を図り、及びその被害の迅速な回復に資することを目的とする。」と書いてございます。
　私は、この古物営業法第一条の目的というものを達成するためには、古物商あるいは古物業の皆さんが業として健全な発展をしていくということが非常に重要であるし、また、遺失物などが古物業界に回ったときに、それを速やかに届け出られ、持ち主のもとに返還をされるというために大事なことであるというふうに思います。
　警察庁としても、古物商が、業界が業として健全に発展していくことが欠かせない必要要件であるというふうに思っていらっしゃるか、そういう認識を持っていらっしゃるかということを御答弁をいただきたいと思います。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、古物商には、不正品の疑いがあると認めるときの申告といった古物営業法上の義務を果たすことが期待をされているところでございます。こういう業が健全に発展をしていくということは、そういう意味でも大切なことであるというふうに私どもも考えております。
　警察におきましては、こうした古物営業法に基づく古物商への指導監督を通じまして、古物営業の健全な発展を図ってまいりたいと考えております。
○川内委員　業として健全に発展していくことが警察庁としても重要なことであるというふうに御答弁をいただいたわけでございます。
　そこで、沓掛公安委員長を初め警察庁の皆さんにぜひ真剣に聞いていただきたいのですが、私は、この間、ずっと電気用品安全法を取り上げてまいりました。
　これは経済産業省が所管をする法律でございますが、この経済産業省が所管をする電気用品安全法の不当な解釈、運用によって、古物業界あるいは古物商の皆さんが大変なひどい目に今遭っている。それは、さらには消費者の皆さんにも悪影響を及ぼしていらっしゃるわけでございます。理不尽な不利益を強制をされている事実があります。
　それはどういうことかというと、現在、すべての方が古物商の許可を得ている中古電気用品販売事業者の皆さんは、ＰＳＥマークという電気用品安全法上に定められたマークのない中古品を販売する場合においては、販売する方がみずから製造事業者の届け出を行い、そして技術基準の適合確認というものを行い、さらに外観検査、通電検査、外観検査というのはぱっと見て壊れていないかどうかを確認する、通電検査というのはきちんと動作するかということを確認する、ここまではいいんですが、そして、千ボルト一分という絶縁耐力検査、これは、ずぶの素人が行うには危険な検査であるというふうに言われております。簡単に言えば漏電検査ですけれども、この三つの自主検査を行って、みずからつくったＰＳＥマークを付して販売することというふうに、経済産業省によって法令で強制をされています。そして、この一品ごとの全数検査の義務づけは、法律ではなく、平成十三年四月一日の経済産業省の省令で定められております。
　これは、電気用品安全法というのは、電気用品取締法が改正されて安全法になったわけでございますが、旧法と新法の一番大きな変更点は何ですかという私の質問に対しては、経済産業省は幾度となく、この一品ごとの全数検査の義務づけだと繰り返し説明をしております。これは、省令で定められているということは先ほど申し上げました。特に、この千ボルト一分の絶縁耐力検査、漏電検査は、一度は必ずする必要がある、だから省令で定めたんだとおっしゃっていらっしゃいます、千ボルト一分。
　ところが、私が調査によって、千ボルト一分の絶縁耐力検査を全数、すべての製品に行っているのであろうかということを調べたところ、製造メーカー、普通の大手の電気用品の製造メーカーは、そのようなことは行っていず、千ボルト一分と同等以上と認められている千二百ボルト一秒という製造ラインでの絶縁耐力検査を、先ほど申し上げた省令ができるはるか以前、少なくとも一九八〇年、家庭用電気製品のＪＩＳ、日本工業規格により行ってきた。
　経済産業省が、少なくとも一度は行う必要があるのだと力説をしている絶縁耐力検査、漏電検査は、リサイクル業界、あるいは古物商、あるいは中古電気用品販売事業者が取り扱うであろう大手電機メーカーが製造をしているテレビ、冷蔵庫、洗濯機、あるいは電子レンジなどの店頭に並ぶ大部分の製品については、一九八〇年ぐらいからもう絶縁耐力検査、漏電検査がすべて行われてきているのではないかということが私の調べでは判明しているわけでございます。
　そういう中で、古物商、中古電気用品販売事業者には、もう一度それをやれと。プロがやったものを素人のあんたたちももう一回やりなさい、しかも、ＰＳＥマークのないものに限ってはもう一回やれということを不当に押しつけているわけでございます。
　よくよく考えてみれば、千ボルト一分、一つ一つの機械に一分もの検査をするというのは、経済の効率性から考えてもあり得ないわけでございますけれども、そこで、製造メーカーでは、千二百ボルト一秒という製造ラインでの検査はしている、全数検査を一九八〇年ぐらいからずっとやっている。ところが、中古電気用品の販売事業者には、千ボルト一分なんだということを説明会で繰り返し強制をしているわけでございまして、これなども不当の一例であるというふうに思います。
　もともと販売事業者に製造事業者の届け出をさせて検査をさせる、もう既にやられている検査をもう一回やらせるということ自体が、私は大変な不当な行政であると言わざるを得ないというふうに思いますし、そもそも、経済産業省が主張してきた、旧法と新法の大きな違いは、一番の違いは、絶縁耐力検査をやっていなかったものをやるようにしたことですと、一度はやる必要があるんですという、この法律の根拠は、すべてやっていたという事実によって崩されているというふうに思うんですね。
　警察庁も、きょうは答弁は求めませんが、このような経済産業省の不当な行政については、業を所管する、健全な古物業界の発展が必要だと今御答弁をされたわけでございますから、健全な発展を阻害するような経済産業省の不当な行政については、ちょっと考えた方がいいぞ、考え直せよというぐらいは言っていただかないと困るわけでございまして、さまざまな法律でいろいろな規制があるわけですけれども、これほど理不尽な規制はちょっと聞いたことがないぐらい理不尽であるわけでございます。
　今後、私自身もさらに経済産業省とは議論をしていきますけれども、きょうは、とりあえず、いかに経済産業省がおかしいかということを警察庁に聞いていただいて、なるほどと御理解をいただいた上で、経済産業省に警察庁から、あるいは国家公安委員長として、君たちがやっていることはおかしいということを言っていただかなければなりませんので、ちょっと聞いておいていただきたいんです。
　まず、経済産業省にお伺いをいたします。
　平成十一年に電気用品安全法を国会に提出するに当たって、当然、内閣法制局のチェックを受けていると思いますが、その際、電気用品安全法に関して、中古電気用品の販売事業者のかかわりについて、中古電気用品の販売事業者を取り巻く立法事実、業界の規模とか業者の数とか、あるいはそこで働いている人の人数とか、そしてまた絶縁耐力検査をしているとかしていないとか、そういうことについて、内閣法制局に説明をされたのか。さらには、第八条の製造、第二十七条の販売などの言葉について、法制局と文言の解釈についてすり合わせをされたのかということについて、御説明をいただきたいと思います。
○谷政府参考人　電気用品安全法を制定する際には、通常の手続どおり、内閣法制局に対しまして、法案の内容について説明をしております。
　電気用品安全法における電気用品につきましては、従来より申し上げておりますとおり、中古品も排除しておりませんので、法制度の検討に際しましては、それを前提に検討されたと理解しております。ただし、当時、中古電気用品のみに的を絞って説明を行ったという記録は残っておりません。
○川内委員　電気用品全般について、法制局と協議をされた、しかし、一たん流通をした電気用品、市場に流通をしている電気用品については、それを前提として法制局とは相談をしていないということでよろしいですか。
○谷政府参考人　電気用品はという言葉は、中古品も排除しておりませんので、それを前提に検討されたと理解しております。
○川内委員　いや、マーケットに出る前の製品とマーケットに出た後の製品と区別して内閣法制局と相談はしていないということですね、マーケットに出る前の製品とマーケットに出た後の製品を区別して内閣法制局と相談はしていない。もう一度答弁してください。
○谷政府参考人　新品と中古品を分けた形で内閣法制局と相談をしたという記録は残っておりません。
○川内委員　それでは、ちょっと答弁が漏れているので聞かせていただきたいのですが、製造という言葉の解釈について内閣法制局とすり合わせをしたか、販売という言葉について内閣法制局とすり合わせをしたのかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。
○谷政府参考人　法制定時には法制局でさまざまな議論が行われたと思いますが、今この時点で、お尋ねの点についての議論が行われたかどうか、正確な記録を私は持ち合わせてはおりません。
○川内委員　それでは、内閣法制局にお伺いをいたしますが、経済産業省から平成十一年の電気用品安全法の国会提出に当たって、第八条の製造、第二十七条の販売などについて、販売という言葉について、中古電気用品のかかわりに関して経済産業省から説明があったかどうかについて、お答えをいただきたいというふうに思います。
○梶田政府参考人　お答えいたします。
　平成十一年の法律の改正時におきまして、内閣法制局といたしまして、中古電気用品につきまして、製造、販売、こういった点の実態につきまして私どもが説明を受けたという事実は確認できません。
○川内委員　もう一度、ちょっと一般的な話、電気用品という話だけをしていて、製品が流通する前、そして流通した後、全く区別をしていないということなんですね。これは、業界の健全な発展とかあるいは中小企業の振興とかを所管されている経済産業省としては、ちょっとあり得ないことではないかなというふうに思うんですね。
　そもそも、中古電気用品の販売のマーケットの規模、あるいはそこで働いている人の数、あるいはそこに流通している品物の点数、何も知らずにこの法律を起案していらっしゃるということですよね。
○谷政府参考人　中古電気用品につきましては、公式な統計は存在いたしません。私どもも、現在も正確な業者の数あるいは製品の台数などについての、以前にもお問い合わせがございましたけれども、包括的かつ正確な数字を把握はできていない状況にございます。
　ただ、その中で、業界の方々が、お客様に、消費者に安心して品物をお買い求めいただけるように、消費者の安全の確保を図ってきたところでございます。
○川内委員　情緒的な文言でごまかそうということかもしれませんが、マーケットの正確な情報を持たず、さらには、絶縁耐力検査が行われていたにもかかわらず、行われていないとするような、行われていないから義務づけるのだというようなことをされることが、果たして行政としてあるべき姿なのかどうかというと、私は甚だ疑問だと思います。
　そこで、では、もうちょっと詳しく教えていただきたいんですけれども、中古電気用品販売事業者の方々が、製造事業者としての届け出をする、中古の電気用品を販売いたすわけでございますが、この方たちは製造事業者の届け出をするわけですね。
　お客様から持ち込まれたものをほこりを払ってきれいに掃除をして、通常は何も手を加えずに次のお客様に販売をするわけでございますが、電気用品安全法第八条の製造という言葉は、完成した製品に何も手を加えずとも製造と呼ぶ場合があるという解釈になるんでしょうかね。
○谷政府参考人　中古品販売事業者の方々からいろいろお話を伺ってまいりましたが、中古販売の事業者の方々、新品とは違いまして、傷んでいるもの、壊れているものに手を加えるということも含めて、お客様の安全を考えながら事業を営んでいらっしゃると伺っております。
　このような中古販売事業者の方々が実際に手を加えて販売をされることが結構ある、これが製造事業者を兼ねるということは、私ども、特段違和感なく考えておりますし、このような方々の事業を今後とも円滑にお客様の信頼を得て行われるように願っております。
○川内委員　正確に御答弁をいただきたいんですが、製造事業者の届け出をすることがおかしいとはまだ言っていないんですね。おかしいと思うが、まだそこまでは言っていないんですよ。まず、製造という言葉の意味を確定させてくださいということを申し上げております。
　谷部長は、今、修理をすることもあるというふうにおっしゃられた。ということは、修理をしないこともあるわけでございまして、何らの手を加えなくても、何らの手を加えずとも、製造と呼ぶ場合が電気用品安全法上の製造という言葉にはある、その言葉の解釈を確定させてくださいということを私は申し上げております。
○谷政府参考人　電気用品安全法における製造という行為は、製品として完成させるという行為であると考えております。
○川内委員　製品として完成させる行為を製造という。それでは、中古電気用品を扱う業者の皆さんが、何らの手を加えず次のお客様に販売をされる場合、どの行為を製造というのか、どの行為が製品を完成させる行為になるのかということについて答えてください。
○谷政府参考人　お客様に、消費者に安心してお買い求めいただけるように製品として完成させる行為が製造であると考えております。
　中古販売事業者の皆様は、お買いになった中古品につきまして、傷んでいるところ、壊れているところがないかということを確認され、必要に応じて手を加え、お客様に販売をしていらっしゃると伺っております。
○川内委員　正確に答えていただきたいんですけれども、確認はするが、壊れていない場合の方が多いわけですから、壊れていないかどうか確認はするが、壊れていない場合には、何らの手を加えず、次のお客様に販売をするわけですよね。その行為を製造と呼ぶのですかということを私は聞いているんですよ、その行為を製造と呼ぶのですかと。何らの手を加えない、壊れていないかどうかを確認する作業を製造というふうに呼ぶのですかということを聞いているんです。答えてください。
○谷政府参考人　中古販売事業者の方が中古品をお買い求めになってからお客様に渡すその間に何にもなさらないというのが、どのような定義で何にもなさらないということになるか、実態がいろいろあるかと思います。
　私どもといたしましては、中古販売事業者の方々が、お客様に安心してお買い求めいただけるように、必要に応じて手を加えることもある。このような業態を称して、中古の方々が製造事業者の届け出をなさって、必要な検査をして、お客様に安心してお買い求めいただけるようにマークを付して販売していただくということをこの法律で義務づけ、その過程で必要な絶縁耐力検査をしていただいているという状況にございます。
○川内委員　全然、極めて不誠実な御答弁だと思うんですけれども、では、私は繰り返し言っているじゃないですか、私は何らの手を加えない行為がなぜ製造なんですかと聞いている。そうすると、いや、何らの手を加えないという言葉の定義は何なんだと今おっしゃられたが、わからないから聞いているわけですよ、製造とは何ぞやと。
　中古電気用品販売事業者の方々が、一次流通していたものを購入して、壊れていないかどうか確認をして、次のお客様に販売をする。その過程の中で、どの行為が製造に当たるのか。修理をすることもあると、それは私、認めていますよ。修理することもあるでしょう。でも、修理をしないこともあるし、修理をしないことの方が多いですよ。そのまま次のお客様にお渡しするということの方が多い。
　だから、どの行為が製造に当たるのかということを聞いているし、どの行為、この行為ですということを答えていただきたい。製造というのは行為ですからね。そのどの行為が製造に当たるのかということを答えていただきたい。とりあえず、それからどうぞ。
○谷政府参考人　中古電気用品と申しましても、恐らく先生もいろいろな方のお話を聞いていらっしゃると思いますが、製品によってもいろいろありますし、大変大きなチェーンのような業態をとっていらっしゃる方々もいらっしゃれば、前におっしゃったように、非常に家族経営のような方々もいらっしゃる。それぞれのプロセスの中で、それぞれのお客様のために製品として完成させる行為を行っていらっしゃいます。お客様の安全を保てる、私は、そこのところが一番大切であると考えております。（発言する者あり）
○川内委員　いや、それをはっきり答えていただきたいんですけれども、いろいろなことをそれはするでしょう。ほこりを払ったり、いろいろなことをします。ほこりを払ったり、ちゃんと電気が通るか確認したり、それはしますよ。いろいろなことをするんだ。それは私も否定はしていない。しかし、基本的には、製造というのは、何らかの手を加えるか、もしくは部品を組み立てて製品を完成させることを製造というわけですよね。
　例えば、何にも手を加えない、それで、そのまま次のお客さんに販売する行為であっても、ＰＳＥマークが張っていないものを、三つの検査をし、ＰＳＥマークを付して販売する場合には、何にもしなくてもこれは製造ということになるわけですよね。何にもしなくても製造ということになるんですよね。どうですか、部長。そこで首振っている人、首振っている人に答えてもらってもいいよ。では、わかるように答えてよ。
○谷政府参考人　電気用品安全法におきましては、電気用品を販売される際には必ずマークを付して販売していただく必要がございます。そのマークを付すためには、届け出事業者が検査をしていただく必要がございます。その検査の中には、外観検査、通電検査、そして絶縁耐力の試験がございます。これを必ず一度はやっていただく必要がございます。
　もちろん、その前の業者が検査をした場合があるかもしれません。でも、その証拠がきちんと残っていない。すべての業者がすべて検査をしたということを世の中に明らかに証明するわけにはいかない。大企業の一部が検査をしていたからといって……（川内委員「そんなこと聞いていないじゃない。製造とは何ぞやと聞いているんですよ。何をごちゃごちゃ言っているんですか」と呼ぶ）その中で製品として完成をさせる行為、これを製造と称し、その中で製造事業者がマークを付す、そのために検査をして、安心して消費者に買っていただける形にして販売をしていただくことを電気用品安全法では義務づけております。
○川内委員　では、検査をすることが製造なんですか、中古電気用品の販売事業者にとっては。
○谷政府参考人　検査と製造は異なっていると考えております。したがいまして、検査が製造であるとは私どもは考えておりません。