Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　せっかく意欲を持って取り組もうということになるわけでありますから、それこそつくったものが売れないなんというようなことが起こったんでは、これは本当に困るということになりますので、その辺はぜひ細心の配慮をいただきたい、こんなふうにも思うんです。
　これはいろいろと伺っていけば切りがなくいろいろとあるのであります。例えば、今もマーケティングのお話がありましたけれども、それじゃ本当にそういう流通関係の専門家が参画しているんだろうか、そうすると農協があると、こうおっしゃる。ところが、果たして農協がうまく対応しているかどうかというような問題までずっといろいろと出てまいりまして、その辺までいろいろと不安があるんです。
　私の土地でも巨峰をつくっておりますので、できてきている巨峰の今の木を見て、大体どの水準かというのはほぼ見当もつけさせていただいているだけに、何かちょっと気になるという面がないわけではございません。しかし、これも技術的なことが随分含まれますので、議論していては切りがございません。これから進めていく中ではぜひそういう配慮というものをしていただきたい、こんなふうに思います。
　次に、農用地造成をやるところというのは、林地だとか山地、大体そういうところなわけですね。土地としては比較的やせているところが多いわけでありますが、そこをまたさらに削ってやる特殊な土壌のところも随分あります。青蓮寺なんかの場合は、何か花崗岩のくずみたいな、風化したものみたいな感じの土地でありました。例えば私のあれになります新潟県でも、苗場などに行きましても、土地、土壌というのは全く作物をつくる土壌ではないんですね。作物をつくる土壌ではないものを切り開いていくというのが農用地造成の大方のものになるでしょう。そうすると、土壌改良というものにはかなりの力を入れてしかるべきだと思うんですが、この辺はどの程度の対応をしておられますか。
○政府委員（佐竹五六君）　一般的に申し上げまして、農用地造成における土壌改良につきましては、酸土の矯正及び燐酸吸収系数の改善等によって化学的改良を図ることが第一にございます。それと同時に、有機質資材の投入等により作物の生育に適する土壌とするための改良を、これは事業の中で事業費の一部に込めてやっているわけでございます。それからまた、特に母岩の性質が非常に不良な地区については、施行の過程で、営農技術確立調査というふうに私ども呼んでおりますけれども、土壌の成熟を促進するための対策として、かん水とか反転、砕土と作物の収量との関係等も現実に調査いたしまして、熟畑化を促進するというような対策を特にそのような地区についてはとっているわけでございます。さらに、工事完了後につきましては、これは一般農政の分野になるわけでございますが、地力増進法等に基づきまして重点的な指導をやっていただく、このような取り組みで対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　完成後の、事後の話も出ましたから、ついでにそのことも含めての質問ということにさしていただきたいと思いますが、ああいう状態のところの土壌の改良というのは一朝一夕にしてできるものではないと私は思いますね。そうすると、その改良のためにはかなりの長年月が必要です。そのための経費というものは常について回ります。そうすると、事業完了後のアフターケアの一つとしてそれはどうしても必要なことになります。今一般農政の方に移してということもありましたが、それであればそれなりにそういう事業が継続できるように、そしてまた、そのためにいろいろな便宜を図ってやるというようなことが必要なんだと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　私ども専ら造成する立場でございますが、造成した跡地がどのように運営されているかということをきめ細かく追求し調査しておくことも、よりよい計画を立てるために非常に大切なことではないかと思うわけでございます。従来もそれなりにやってきたつもりではございますが、今後、既に造成された地区の営農がどういう状態であるかということについて、単に一般農政の分野に任せるんではなく、その造成する我々の立場としてよりよい造成をするための資料なりノーハウを得るという見地から調査検討することを努めてまいりたい、これは今までもやってまいったとは思いますが、さらに一層そのような努力をしてまいりたいと考えるわけでございます。
○稲村稔夫君　お気持ちはわかりますがね。ただ、お言葉では随分きれいになっているけれども、こう言っては大変失礼ですが、だけど実際は現在の事業の途中であっても土壌改良についての対応策は必ずしも十分でない、これは私は事実だと思うんですよ。例えば青蓮寺に行きましても、結局、農家が付近からのあれから足りない分は金を出して買ってきて入れているというものがあります。最初は、ただでくれたそうです、皆さん、畜産公害になるものを持っていってくれるんだからと。だけど、今度はただじゃくれなくなったそうでありましてね。
　それから苗場の例で言っても、あそこでは今度は有機物を補てんするために北越製紙のパルプかすを入れていますけれども、とてもそれでは到底追いつかないということで、わざわざ遠くの海岸に近い方の三島郡だとかなんとかというところまで農協がトラックを出して、そして畜産廃棄物を集めてくるというようなことを現実にやっているわけですよ。その経費というのをかぶっているわけです。だから、現段階でさえ、その辺のところはもっとよく見てもらわなきゃならないと思うんです。
　それで、アフターケアの方も、今のお話でいけば安心に見えるけれども、現段階でもうまくいっていないものを、アフターケアでもってもっとそれをよくできるんだろうかという疑問すら出ます。ということで、まず現在がそういう状況にあるということは御認識ですか、どうですか。
○政府委員（佐竹五六君）　農用地造成において、土壌改良、地力の増進が重要であるということは十分認識しているつもりでございます。それなりの対策として制度的な仕組みとしてはつくっているわけでございますけれども、それが現実にどの程度機能しているかということについて、さらに認識を深めるように現場と私どもとの情報流通を円滑にすることを努力してまいりたいと、かように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　時間がなくなってきましたので、私はさきにお約束しましたように、これから幾つかの御提案を申し上げたいと思うんです。ぜひそういう方向へ進んでいただきたいという希望を持ちながら申し上げるわけであります。
　一つは、ずっと今まであれしてきました問題の一つで償還期限の問題がございます。この償還期限の延長について、これは実態に合うようにいろいろと御検討をいただきたい、ぜひそういう御検討をしていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　そのような検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　これは長くなりますので省略いたしますが、単純に延ばすということだけではなかなか実現しませんので、どういうふうに知恵を出して実質的に償還期間の延長を図るか、今後さらに検討していきたいと、かように考えております。
○稲村稔夫君　ぜひ御検討をお願いいたします。
　それから次に、私は農地造成をやりました場合は特に必要だと思うんですけれども、事業完了後のアフターケアの問題がいろいろとあります。私は農地造成事業に特にアクセントを置きましたが、かん排事業にしても同じであります。かん排事業なんかの場合はいろいろな引き渡しを受けてからの後の維持管理費等でいろいろと苦労をしているという実態があちこちにあります。このことは農地造成事業の場合にもこれが当てはまってくることがあるわけでありますが、例えば今の青蓮寺のあれでいきますと、道路をつくり、農道をつくった。その農道の下を排水を通しているわけですね。車が通っていく。それで壊れる。修理をしなきゃならない。修理費がかかると、こういうことがあります。たまたまここは市道に認定を地元の市でしていただいて対応を何かいろいろとうまくやっているという部分があるようでありますけれども、こうしたかん排事業等についてもそうした維持管理費に思わぬものがいろいろとかかるわけであります、電気料その他もあります。先ほど局長からは造成する立場だからというお話がありましたが、造成をするのに当たっていろいろと例が幾つもあるわけでありますから、その自治体だとかその他のところが行う事業、こういう事業とうまく組み合わせをいたしまして、そして維持管理費というものが後々大きな負担にならないように、そういう配慮が常にされてしかるべきだと思うんです、工事を進めていくときには。だから、農家との同意を得るときに、既にそういう根回しと言うと言葉は悪いかもしれませんが、ある程度の自治体なりその事業を一緒にやれるものをつくって、そういう体制をつくるような検討を常に続けてもらいたいと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　昨今の国営事業は、かん排それから農用地造成を問わず、地域開発的な色彩の強い事業がふえてまいっているわけでございます。一方、これは各種公共施設に共通でございますけれども、建設については助成はするけれども、維持管理については面倒は見ないという、一種の財政のルールがあるわけでございます。この辺は地方行政に詳しい先生もよく御承知だろうと思うのでございますが、ただ、これを機械的に当てはめますと、最近の土地改良事業に甚だ実態にそぐわない面が出てまいりますので、そこをさまざまな知恵を出していくということにしたいと思うわけでございます。
　国としてやれることといたしましては、特に新潟の実例、もう先生よく御承知でございますが、地域排水的な性格の強いものには直轄管理あるいは県管理補助というような仕組み、それからまた実質的な管理費になるわけでございますけれども、保守事業に対する助成方式を考えるというようなことがございます。
　それからまた農用地造成の場合等で幹線道路なんかについては、それぞれ自治体の地域全体の農林業の振興、それにまた生活上の便益もプラスするものでございますから御負担をお願いしていく。ただ、自治体の場合につきましては、私どももそのような観点から実は四十七年の法律改正なんかやったわけでございますけれども、地方財政上の裏打ちが全然できておりませんものでございますから、制度はできたけれども、どうもうまく動かなかった、ない袖は振れないというようなことで自治体が大変お苦しみになったという実態があることも私ども承知しておりますので、今後これは自治省といろいろ話し合いをする必要があるわけでございますが、土地改良事業の現実的な機能を御認識いただいて、地方財政上の裏打ちをそれなりにつけていただくというふうなことを考えてまいりたい。集落排水等については、一部そういうものが実現しておりますので、そういう方向を伸ばしてまいりたい、かように考えております。
○稲村稔夫君　ぜひそういう細かい配慮を今後も一層強化していただきたいというふうに思います。
　そこで、細かいことになって大臣にはちょっと恐縮なんでありますけれども、これは構造改善局だけということにはいかないと思いまして、全体の中で政策的に考えていただかなきゃならない問題としてアフターケアの問題、特に農地の造成の場合のアフターケアがあるわけです。今もずっと議論してまいりましたけれども、マーケティングの問題もあります。それから技術水準の問題もあります。今まで米しかつくってなかったところへ野菜をつくるとか、果物をつくるとかということをやれば、技術が一定のところに到達するには結構期間がかかります。それからまた土地が一丁前になるまでの間というのは年月がかかります。引き渡しをされてからすぐ一丁前ですよと、こう言われてしまったんでは、本当はなかなか大変だと思うんです、現実の問題として。青蓮寺へ行きましたら、三月になると国がお引き揚げになりますと恨めしそうなことを言っておられました。事業をやっている間は、それでも事業をやっているからという、そして国がついていてくれるからという、何というか、期待感みたいなものがあったんだと思う、安心感があったんだと思う。大変不安だと思うんですね。現実に今先ほどのブドウにしたって、本当に売れるだろうかという心配があったり、いろいろします。そうすると、引き渡しをしてから一定の間というものも、ある程度いろいろな形で相談に乗り、対応をして、いろいろな国の資金が出るものはいろいろと活用しながら対応してやるということが必要なんではないか。これはつくる場合ばかりでなく、全体として農政の推進として考えなきゃならない。私はもっともっと極端な議論を持っておりますよ。作物なんてどうせ売れないものを最初つくるんだから、売れない物をつくったら、その間は何とかして価格を保証してやったらいいじゃないか。そう言うとすぐ財政の問題が出てくるでしょう。そのくらいにしてやらなければ、本来はせっかく拡大の意思を持って入っても、今までやってた田んぼをやりながらほかのところで稼いでいたものをその稼ぐ時間をやめてここでやるということになるわけですからね。それだけにそのくらいのことをやってやらなきゃまた挫折をして耕作放棄が起こる。何のために農地造成をやったんだと、こんなことになると思うんで、その辺のところ、総合的なアフターケアについての御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど来、局長の方から申し上げました中にもありましたように、最近混住社会とか、あるいはその地域のいろんな発展のためにも役に立つ例えば排水とか、あるいは農道ですとか、そういったものがございます。そういう意味で、例えば自治体がある程度負担していただく、これは今日までも実はやってきたところであります。ただ基本的には、お言葉を返すわけじゃありませんけれども、基本的には農地造成に賛同し、そしてそれによって新たな営農を築いていこうというのは、まさに農業に対する一つの投資であるということでありまして、その償還というものが途中でいろいろ変更があったり、時の流れの中で問題が出てきた。そういう中で負担が非常に重くなってきたというような問題もございますでしょう。ただ、そういったものに対して、例えば返還の方法について初めの収入が少ないうちは薄く、収入がある程度安定してきたそういったときになったら少し厚くというような、そういういろんな方法は考えられるというふうに思うんです。ただ、その収入を得るまでの間保証するということはやっぱりなかなか制度としても難しいなというふうに感ずるところであります。ただしかし、今先生からずっとるるお話があったこと、そして本当に農家がやめてそれを放棄してしまったら、国は何のために金を使ったんだということになるわけでありますから、そういう意味で営農が続けられるような償還の方法とか、そういったものについては、先ほど来局長がお答えしておりますように、いろんな工夫はしていかなければいけないというふうに考えます。それと同時に、作物の選定ですとか、あるいはまた案出荷体制ですとか、そういったものもきちんとする、こういうことについては我々としても十分御相談に乗っていかなければいけないんじゃないかと思っております。お答えになったかどうかあれでございますけれども。
○稲村稔夫君　見解が違うところがありますが、これはやむを得ません。
○委員長（成相善十君）　本案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　休憩前に引き続き、土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　我が国の国民生活にとって最も基礎的な物資である食糧の安定供給のために農業が果たす役割は、大変大きなものがありますということは、これは私が常に申し上げていることでございまして、農業生産力の向上と経営規模拡大など、農業構造の改善を図る土地利用型農業の体質強化のために、この土地改良事業というのは大変に大きな意義があろうかというふうに思っております。六十一年度の農林水産行政の重要施策のまず第一に、土地利用型農業の体質強化を目指した構造政策等の推進ということを今年度も取り上げておられるところから見ても、農水省がかなり力を入れておられることは私どもにもよくわかります。
　五十八年度から始まっております第三次土地改良長期計画のことについてお伺いをするわけでありますが、これはことしで四年目に当たるわけですけれども、先ほどもお話が出ておりましたように、その進捗状況は非常に厳しいものがあるということで、これは公共事業が五十四年度以降抑制されていること、予算が前年度並み、さらには六十、六十一年は減という土地改良事業の背景があるわけでございまして、この第三次長期計画が非常に進度がおくれているということにつきましての認識をお伺いするわけです。今申し上げたように、つまり財政的な背景からだけであるというふうに考えてよろしいものかどうか、大臣いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　御案内のとおり、私どもとしても、この土地改良というものが基本的に最も農業を推進する意味で大変大切であるということを考えておるわけでございますけれども、先ほど来御指摘がありましたとおり、残念ながら財政事情がこのところ厳しくなってきてしまった。全体の公共事業を抑えるという中で、この土地改良の第三次計画もおくれておるというのは、これは否めない事実であります。
　この理由についてただ予算だけかということでありますけれども、予算と同時にもう一点は、途中でどうしても計画というものを変更しなければいけない、あるいは高度なものが要求されるようになってくる、そういう中で予算というものは大きく肥大してきたということ。それともう一つは、日本の国のインフレというのは非常に低く、物価なんかの高騰はよその国に比べれば低いんですけれども、しかし資材等は少しずつでも値上がりしておる、こういうことも大きく影響してきておるだろうというふうに考えております。
○刈田貞子君　そうした背景を踏まえて、少しでもよき条件をつくるということで今回法改正が行われるわけですね。先ほども同僚委員の方から御質問がございまして、それに答えられて局長の御答弁の中に、今回の財政投融資資金を活用することによってどの程度の事業量が拡大できるのか、あるいはまた遅延している工事の期間をどの程度短縮することができるのかというふうな質問がございまして、それに対して、国費でいうと二百億節約できて、事業費ベースでいえば四百三十億というふうにお答えになられました。それから工期の短縮については、一般事業で二十二年のものが二十年程度に短縮できるであろう、それから特別事業については十四年程度のものは十三年というふうなことでおっしゃっておられたわけでございますけれども、これを取り入れることによって、つまり今回の法改正をすることによって事業量が拡大する、工期が短縮する、それによって得られる農民のメリットというものは何でしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど御答弁申し上げたのはそのとおりでございますが、一カ所、ちょっと私の錯覚がございまして、有効活用できる国費は二百億と申し上げましたが、これは三百億の誤りでございます。おわびして訂正させていただきます。
　これに伴う受益者、受益農民の側から見たメリットでございますけれども、端的に申し上げまして、工期が短縮されるわけでございます。そういたしますと、その分の借入金の金利負担、いわゆる建設利息でございますが、これが少なくて済む。そのことは年々の農民負担の償還負担額も減ってくるわけでございます。その点が受益農民から見たメリットと、かように申せようかと思うわけでございます。
○刈田貞子君　そうすると、その逆から物を言いますと、これまではそうした面で農民負担が非常に多くあったというふうに御認識でございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　公共事業費抑制の始まる五十五年以前と比較いたしまして、各種事業の工期が著しく延びているわけでございまして、特に特別会計事業につきましては、そのことが建設利息負担増という形で直接的な農民負担の増につながっていることは、これは事実でございます。
○刈田貞子君　それから、今この制度導入によるメリットの面を伺いましたんでございますけれども、憂慮されるデメリットの関係について、提案者側として何かお考えになることはございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　今回の措置は、直接受益農民の負担の仕方は全然いじっておりません。提案理由等でも御説明いたしましたように、県が国に対する償還の仕方を変えただけでございまして、従来は、国営土地改良事業の都道府県負担分につきましては、延納承認によりまして、その事業をやった年度の翌年度から利率六・五％、支払い期間十三年・うち三年据え置きで、元利均等年賦支払いにより償還されていたわけでございます。今回は、この都道府県負担分を財投借り入れにより充当し、翌年度からその都道府県の償還をしていただくわけでございますが、都道府県の国への支払い条件につきましては、従来の一般会計国営事業における延納制度と同様でありまして、翌年度から十三年・うち三年据え置きで元利均等支払いとなっているわけでございます。金利につきましては、従来六・五％であったわけでございますが、今後は財投利率にリンクされるわけでございまして、財投金利がそのときどきで変動することによって変動するわけでございます。現在時点で見ますと、財投金利は六・三％、さらに三月三十一日以降は六・〇五％に引き下げられる見込みでございますが、これによって、現在のところでは、都道府県負担はむしろ減少するわけでございます。今後財投金利が一般の金利水準の影響を受けて上がることもあるわけでございますので、常に有利になるというわけではございませんが、少なくとも今回の措置によって都道府県負担分が著しく過重になるなんということは全くないわけでございまして、そのような意味では特段にデメリットと称するものはないというふうに考えていただいてもよろしいのではないかと、かように考えているわけでございます。
○刈田貞子君　今回の措置の中ではデメリットの要因はないというふうにおっしゃられるわけですけれども、相乗して基盤整備事業の総枠がまずマイナスになっていることが一つ。それから事業別の高率補助金率の例のカットの分ですね、これがありますね。そういたしますと、事実上これは今回の法改正とはかかわりないかもしれないけれども、かなりのものをしょい込むことになる実情はあるというふうに私は思うんですね。
　さらに、財投による手だてということになりませば、現状では非常に好条件に恵まれておるわけですけれども、過去の利率の動きなんかを見ませば、これはかなりの高利率のときもあったわけですから、それも非常に不安定要因だというふうに考えられるわけですね。例えば高率補助率のカットで、これは私の拾ってきた数字で間違いがあったら教えていただきたいんですが、国営かんがい排水事業、直轄事業の分ですが、これが五十九年が十分の八・五、六十年が十分の七・五、そして六十一年は全く三分の二以下、こういうことでよろしいのかどうなのか。それから県営の事業の農道整備の分が十分の六・五が六十一年度では十分の五・五までになっていますね。それから団体分の方の農道整備の事業でいくと、十分の五・五、五十九年が五・五だったのが十分の五というふうにして、これはいずれの事業も、全部農水省関係だけではございませんと言ってしまえばそれっきりですけれども、実情がそういうことであるということについての御認識はいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　時間を節約するために、ただいま先生の読み上げられた数字は間違いないと思いますが、なおもう一遍速記でチェックさせていただきたいと思いますけれども、私がさっと見た範囲では間違いないというふうに思います。
　それからこの削減分でございますけれども、これにつきましては、制度的には地方団体に対し起債が認められているわけでございます。その元利償還金について基準財政需要額への算入と元利償還金の二分の一に相当する額を一般会計から交付税特会へ繰り入れを行うという措置が大蔵省、自治省間で了解されております。さらにまた事業量の増大に伴う負担増部分については建設地方債の増発を認めるとともに、その元利償還金のおおむね八割に相当する額を基準財政需要額へ算入するということが措置されているわけでございまして、制度的には地方財政の運営に支障を生ずることのないようにされているというふうに私どもは伺っておるわけでございますが、現実問題としてこのような措置が土地改良事業の実際の運営にどういう影響があるのかないのか、私どもはないというように措置されているというふうに承知しているわけでございますけれども、今後各都道府県等の事業運営の実態についても細心の注意を持って見守ってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　それからいわゆる事業単価の問題です。物価上昇等に伴う事業単価についての考え方をちょっとお伺いいたしますけれども、私が拾った例で県営圃場整備の例で見ますと、四十五年の事業が単価十五万六千円で、これが農家負担額でいけば四万三千円です。これを六・五％の率で二十五年償還分の公庫資金を据え置きなしで借りて対応したとすると、一軒農家年間負担分三千五百円、これが四十五年の実情だというふうに私は思うんです。四十五年の農家負担分三千五百円。ところが、六十年は九十三万三千円、事業単価。これはある県の県営の分ですよね。この九十二万三千円を農家負担分の額にいたしますと二十五万六千円ですね。先ほどの公庫措置によって充ててみても、純粋の農家負担というのは二万一千円になるということから、十五年の間に結局、六・何倍かの負担を農家自身がしょうことになるわけです。こうした社会的情勢によって上がっていく単価、こういうふうな問題についてはどのような認識をお持ちですか。
○政府委員（佐竹五六君）　ただいまの数字につきましては、私どもちょっと手元に先生の御指摘の数字を持ち合わせておりませんので何とも申せませんが、確かに第一次、第二次オイルショックに伴う物価騰貴を挟みまして、事業費及びそれに伴う農家負担が数倍に増高しているということは事実としてあるわけでございます。この物価の変動に伴う事業費増をどういうふうに認識するかということでございますけれども、私どもはそれをよく検討いたしまして計画変更の手続をとっているわけでございまして、一般的な物価の変動について特別に何か制度的な措置を講ずるということはいたしておらないわけでございます。
○刈田貞子君　次に、基盤整備事業の全国的規模で見た整備率と地域別の整備率を私はちょっと数字で見せてもらいました。そういたしますと、これは当然のことだろうと思いますけれども、北海道が六三・一で最高ですね。そして中国、四国地方が一三・四で整備率からいけば一番低いという状況にあるようでございますけれども、細かく見てまいりますと、平場で比較的やりやすくて、そして投資効果が上がってというところに集中してこの土地改良事業というのは進んでいるやに私は思うんでございます。
　で、第二次土地改良長期計画の基本方針の中に高能率農業の展開及び高福祉農村の建設のための圃場条件の総合的整備ということをまず指針にうたっているようでございますけれども、先ほど申し上げましたような実態が果たしてこういう指針に合っているかどうか。つまり今進んでいないところの地域、山間、傾斜地というようなところ、そういうふうなところこそ、実は今後の日本の農業にとっては基盤整備というものに手を入れていかれなければならない。そういう基本的考え方だと私は思うんですね。しかし現実にはそうなっていないということ、この点を一つ伺うのと、さっきのばらつきの問題をどう認識するか、この二点について。
○政府委員（佐竹五六君）　水田の整備率につきまして、御指摘のございましたように、北海道は七七・七％、中、四国一四・四というふうに著しい格差があるのは事実でございますが、これは土地改良事業、農業基盤整備事業が基本的に農家の申請主義をとっておりますところから、個々の地域の農家の整備水準に対する判断等が大きく影響するわけでございまして、特に比較的早い時期と申しますか、昭和三十年代以前、戦前も含めまして、にいわゆる耕地整理をした地域等では一反歩区画で整備がされております。現在の技術水準から見ますとそれでは不十分なわけでございますが、どうしてもそういうふうにかつて整備が進んだところは再度の整備を行うテンポが遅くなってくるという事実がございます。それからまた別途の要因でございますが、大河川の下流に広がる沖積平野地帯を中心に土地改良事業が進められてきたということは、先生の御指摘のあったとおりでございます。
　今後私どもが整備すべき地域としては中山間地帯になるわけでございます。中山間地帯におきましても条件の厳しさはあるわけでございますが、しかし現在の社会的、経済的条件のもとで生産性の高い農業を展開しようとすれば基盤整備は必要なわけでございまして、私どもはそのような地域につきましては、例えば圃場区画についても画一的に三十アールという区画を求めるものではなく、地域の条件によっては二十アールでもそれは認める。それからまたそのような地域では大きい団地で受益面積がまとまらないというようなこともございますので、採択条件を緩和するというようなこと。さらにはまた直接的な受益者負担につきましても、特別立法、山村振興法とかあるいは過疎法で指定された地域等につきましてはかさ上げ等も考える、国庫助成率の。そのようなさまざまな対策をとりながら今後整備を進めていくべき中山間地帯の農業基盤整備を推進してまいろう、かように考えているわけでございます。
○刈田貞子君　それから最近の基盤整備の推移を見ますと、水田から畑地へと移行していますね、重点が移ってきておりますね。私はこういうものに対するそういう事情を大きな一つの変化であろうというふうに見ております。これは、まずたった一つの事業から出てくるものではなくて、農政全般から連動して出てくる現象であるということは私もよくわかっておるわけです。つまり水田というような比較的安定した収入が得られるところでの土地改良というようなことについては、安心してという言い方はいけないんですが、これまでの方針で進めてもいいんだろう。ところが、今度畑地への投資が進むということによって考えていかなければならない条件とか要件というのはたくさん出てくるのではないか。つまり、先ほど稲村委員の方からも出ておりましたように、畑作物、作付した作目ですね、それが果たしてそのマーケティング、市場とつながるかというお話がさっき出ておりましたけれども、そういう社会的条件あるいは地域が持つ一つの特殊性、そういうふうなものも見てやっていかなければならない非常に難しさがあろうかというふうに思うんでございます。したがいまして、これまでの土地改良事業と、こういうふうにウエートが逆転してきている中での一つの土地改良事業の基本的な考え方、これはいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　従来、農業基盤整備事業が食糧増産という旗印のもとに米を中心に、換言すれば水田を中心に進められてきていたわけでございますが、水田を軽視するわけではございませんけれども、昨今相対的に水田の整備が進んだということもあって畑地帯に対する投資がふえてきていることは御指摘のとおりでございます。
　従来、畑作地帯というのはほとんど圃場は裸の状態でございました。水田の場合にはかんがい設備というものが、それはそこで水稲耕作が営まれて以来営々とした投資が積み重ねられてきたわけでございますが、それに対して畑地の場合にはほとんど投資がなかったわけでございまして、水のないことを前提として自然条件に従順など申しますか、自然条件の制約を前提とした営農が営まれてきたわけでございまして、したがって、また当然のことながら生産力も低く、反収も、反当の収益性も低かったわけでございます。今後は、そのような地帯について水を導入して自然条件を積極的に克服した自由な営農が営まれるわけでございまして、このことは、当然のことでございますけれども、地方の収奪を激しくするわけでございまして、当然のことながら堆肥等の投入もふやさなければならないというように、営農技術全般が変わっていかなければならないだろうと思います。
　それからまた今御指摘のございましたマーケティングの問題が次にあるわけでございまして、いずれにいたしましても、畑地の土地改良というのは、そのように単に畑かん施設をつくるだけではなく、その施設が効率的に機能するようにその技術水準を高めるとか、あるいは市場に対する積極的な取り組みをするというようなことが伴わなければならないわけでございまして、私どもも都道府県の営農担当グループと土地改良担当部局が協力いたしまして、今御指摘いただきましたような問題点について、単に受益農民の努力はもちろんでございますけれども、行政側の方としても積極的にそれを助長する意味で指導してまいる、かようなことを特に畑地帯の土地改良を進めるに際しては配慮していくような考えでございます。そのような指導をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　それから水田にいたしましても、田畑転換農法というふうなことが言われてきておりまして、いわゆる汎用田というようなこともこれからの先を見越すとどうしても必要な一つの考え方になっていくのではないかというふうに思うわけでございます。この種の基盤整備については単価等もいろいろあるようでありまして、進んでいないというようなことを聞いてはおりますけれども、この点についての指導はいかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私ども水田の場合に、整備済みの水田というふうに言う場合の条件といたしましては、圃場区画が三十アールになっていることと同時に、冬期の地下水の水位を七十センチ以下に下げる、ということは当然裏作ができるということでございまして、そのように整備することに要する費用を前提といたしまして、今の土地改良長期計画を積み上げているわけでございます。
　さらにまた、末端においてそれを可能にするためには、基幹的な排水施設の整備も必要になってくるわけでございまして、それも基幹的な農業用排水施設整備ということで長計に織り込んでいるわけでございまして、御指摘のような汎用田として利用できるような、そういう整備を推進していくことを目標にしているわけでございます。
○刈田貞子君　今のことにも関連してくるわけでございますけれども、私どもの党といたしましては、基本政策の中で、こうした土地改良事業等のの補助事業なんかについても、圃場整備や農機具、施設の導入にかかわるものについては計画策定と施行に際し、受益者、地域住民の意見を十分反映できる方法を確立していくべきであるという意見を持っておりますが、ただいまのお話でも、例えば汎用田のようなものをつくるについては、いろいろ地元のニーズみたいなものが確かにあると思うんでございますね。それで、土地改良の事業に当たるについて、この種の論議というのはかなり長い間出てきたというふうに私は思っております。これは衆議院でも恐らく出たと思うんですけれども、地元、受益者の利益、そしてそれに結びつくための彼らのニーズ、そういうものを具体的に吸い上げていく方法、これはまず計画策定の段階で、先ほど同僚委員の中からも出たんでございますけれども、個々の地域の御希望とこちらの思いを整合性させるのが難しい、あるいはない場合があるというふうな答弁を先ほど局長はなさっておられます。それからまた計画途中でもチェックする、つまり地元のいろいろな言い分によってはチェックもできるし、社会的条件の推移によってはチェックもしていく、こういうふうなこともおっしゃっておられるわけですけれども、この計画策定及びその施行に際して受益者あるいは地域住民の意見を十分反映できる方式というようなことについて、特に積極的にお考えになっていることがございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもは国の政策の立場からあるべき補助の姿、それから利用の形態について考え方を持っておるわけでございまして、それと地元のそれぞれ地域の条件から規定された具体的な農民の要望がございます。これは何ら矛盾なく当然に一致する場合もございますけれども、あるいはギャップのある場合がないとは言えないわけでございます。そのことを埋めるためによくお話し合いをしていくことが必要になるわけでございますが、手続的に申し上げますと、この土地改良事業につきましては、まず先ほども御説明いたしましたが、三条資格者、耕作農民というふうに御理解いただいても結構でございますが、十五人以上の申請がなければ仕事が始まらないわけでございます。さらにその上、その計画の内容については国の立場からいろいろ策定し、最終的にはそれに三分の二の同意を取って、その手続の過程でまさに集落ごとにひざ突き合わせてお話し合いをして同意をしていただくということをやっているわけでございまして、この点では、まさに地域住民の意向を吸い上げる仕組みというものが制度的に担保されているわけでございまして、その点は土地改良事業が非常にすぐれた方式である、他の公共事業と違った非常にすぐれた方式であるというふうに言えるかと思うわけでございます。私どもとしては、単に手続的に整備されているというだけでなくて、その手続がまさにその形式は整っているわけでございますけれども、それに魂を入れるように、特に昨今のような農村をめぐる社会的な条件が変化している中で、本当に御納得の上で仕事が進められるように事業の運営を指導してまいると、かように考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　施行面は。
○政府委員（佐竹五六君）　どうも御答弁を落として恐縮でございますが、施行の途中におきましても、これは例えば国営事業の場合には、毎年度の事業費が決まった段階で、それを土地改良区の理事会あるいは総代会等で内容をよく御説明いたしまして、特に昨今のように整備水準の向上と、それから事業費の増大が非常に結びついているわけでございますので、いろいろ御要望はそのような場に出るわけでございますが、例えば農用地造成に対して道路を舗装してくれとか、あるいは圃場の傾斜をなるべく緩くしてくれとか、いろいろ農作業の都合を背景にそういう御要望が出てくるわけでございます。これに対しては、それに伴う経費の増、それから負担の増というようなことをよく御説明して、その上納得づくで計画変更の最終的な手続を待つまでもなく十分御了解いただいた上で、仕事を進めるように昨今六十年三月にも通達しているわけでございまして、今後もそのような点に十分意を用いて仕事を進めてまいりたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　私が申し上げている施行ということの中身には、受益者たち自身がその事業に参画していくという考え方も含めてお伺いを実はしているわけであります。つまり画一単一な行政基準というふうなことを言われますけれども、それを一つの地域基準というようなものの考え方をつくっていくためにも、そこで地域のことをよく知っていて、地域で実際にその場で働く農民たち自身が自分の働く場の表土のあり方とか厚さのこととか、あるいは農道の広さとか厚さとか、あぜの厚さ、こういうふうなことをそこで働く人たち自身が一番よくわかっているんだ、だから自分たち自身にもそういう仕事に参画させてもらって一緒に仕事をしてみたいものだという声があるんでございますね。
　これに対していつも農水省は厳しい渋い御答弁をなさるわけでございますけれども、例えばそういうことを主張なさっておられる方の言い分によりますと、そこで働く地域の農民たち自身が参加してその事業を自分たちでやっていくということによっては事業単価を今の国の半分に下げることができると、こう言っております。それから、もっと自分たち自身が一番よく知っているんだから良質の圃場整備ができる、こう言っています。それから、それによって農家自身が土地改良の技術なるものを習得する、そこから出てくるメリット、これも非常に大きいんだと、こう言っております。こういう点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもの土地改良事業の技術者、これはそれなりに長年の経験と知識によってノーハウを持っているわけでございます。そのノーハウを客観化する意味で設計基準のようなものをつくっております。したがって、それなりに私ども最善の事業、工事をしているつもりではございますけれども、ただ、今御指摘のように、現場で実際に農業をやっておられる方々に対しても謙虚に耳を傾けるという、こういうことは必要であろうと思います。広い心で、現在の私どもの仕事のやり方に対する批判があれば、それにも謙虚に耳を傾けて聞くべきものは聞くということにしてまいりたいというふうに考えております。特に、これは事業の種類によっても当然違ってくるわけでございまして、大規模な水利事業等のダムあるいは頭首工あるいは幹線水路というようなところでは、私どもの技術で処理さしていただくことが、これが一番妥当であろうというふうに思うわけでございますが、半面、圃場の問題になりますと、これはまさに実際にお使いになる農家の方々の御意見というものを十分尊重していくべきであろうかと思います。
　例えば、これはすべての地区についてそのようなことがちょっとできる条件がないわけでございますけれども、事前換地制度というのがございまして、将来圃場整備をした後の換地はここにするということを決める、実際自分の田んぼがここになるということで農家の方々がブルドーザーのそばにくっついていてここをこうしてくれ、ああしてくれという御要望が出てくる。それはそれで、またそういうことが事業費につながる要因であるというような意見も一部ではありますけれども、これまたそれなりに大切なことだろうと思います。自分のそこでまさに働いていかれる方々がこうしてほしいという要望をできるだけくみ上げていくということは大切なことでございますので、その事前換地制度等を活用しながら先生の今御指摘になられたような意見も事業の上に反映さしてまいりたいと考えているわけでございます。
○刈田貞子君　次に、六十年十二月に会計検査院の五十九年度分の予算執行に関する検査報告が出ました。その中で会計検査院が農林水産大臣に対して指摘をしている事柄がございます。これは農用地開発事業に伴う問題でございますけれども、これも衆議院で出たと思いますが、農用地が開発されたあとの未利用地が非常に多いということでございます。この有効利用の促進と、それから今後の農用地開発事業の執行を適正にしていかなければならないのは、これは当然であろうというふうに思うわけでございます。
　で、仮に申し上げてみますと、第一次から第三次までの長期計画に基づく農用地開発事業の中で三百三十八事業について調査した結果ですね、これがあるわけでございますが、国営事業十一、国庫補助事業、県営と団体とで五十一事業、合計六十二事業がございます。面積で二千四百九十六ヘクタールの農地が造成後全く利用されていない、こういうことが指摘されております。私は、その検査院報告を見てみますと、特に国営事業よりは補助事業の方で非常に多いわけであります。その中で、特に四十二年をピークにミカンがめちゃめちゃで、非常に多いわけでございます。農蚕園芸局長にもおいでを願っているわけでございますけれども、これはかなり強力な御指導があったわけでございますか。
○政府委員（関谷俊作君）　特に、農用地開発を中心にミカン園の新規造成が当時相当多いということで、その指導方針はどうかと、こういうお尋ねでございます。
　確かに昭和三十七年−四十二年、このころまでに作成しました長期見通し等におきましては、需要の伸びも見込んでおりましたし、それに基づく一種の新植目標を決めまして、新植促進というほどではございませんけれども、一種の植栽目標に応じた植栽をしていくようにと、こういうような方針であったわけでございます。ところが、その後非常に計画以上に植栽が行われまして、生産力の増大、量の増大による価格の低下が顕著になりましたので、実は四十二年以降、一種の抑制ムードに持っていこうということで適正な植栽をするようにとか、四十八年に植栽の調整を行う、こういうような方針に転換をしているわけでございます。具体的に、いわゆる他作物への転換、いわゆる園転を実施することにいたしましたのは五十四年からでございますので、その間若干対応としてもう少し早い時期から、いわばブレーキをかけるというようなことがあってもよかったのではないかなという反省は確かにございますが、確かにその辺の需給の見通し以上に新植が非常に行われました。その辺の調整が十分行われなかったということは確かにあるというふうに考えております。
○刈田貞子君　そして、その未利用の原因が会検から指摘されておる。まず、自然の立地条件が厳しくて営農が定着しなかった。それから二番目が、受益農家の労働力不足があった。それから三番目が、農産物価格の低迷で生産意欲が減退した、こういうことになっておるわけでございます。
　私は、この最初の、自然立地条件が厳しくて営農が定着しないというような、こういう未利用の原因が出てくるのは——三番目の農産物価格の低迷が生産意欲を減退させて、そして未利用地あるいは粗放地が出てきた、これはしようがないと思います。見通しができない部分もあったでしょう。これは仕方がないとしても、自然の立地条件が厳しくて営農が定着しなかった、こういう事業に多額の国費を投下するのはどういうものかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　率直に申し上げまして、調査に不十分な点があったということに尽きるわけでございまして、大変お恥ずかしい話でございまして、今後そのようなことのないように、調査に当たっては細心の注意を払ってやることにいたしたいということに尽きるわけでございます。
○刈田貞子君　まあ、ついでですので、申し上げさしていただきますと、自然の立地条件が厳しいということでは、第一に高冷地で導入作目が気象条件に適合しない。ミカンを導入しようと思ったんだけれども、造成してみたらば、そこはミカンに温度が低くて適合しなかったと、こういうことを言っているんですよ。
　私はこういう事業が出てくること自体が考えられないんです。まず申請、それから調査、計画、事業の執行、そして今度は作付と、こういくわけですね。その間のどこででもチェックできなかったということです。これは農水省さんだけを責めるわけにいかないのかもしれないけれども、地域においてもこういうものに留意して申請を出させるような御指導も必要だと思うんです。
　それから、二番目が、急傾斜地で階段状の畑で機械化作業が困難であった。こんなの最初からわかっているわけですよ。大体、八度から十五度ぐらいの傾斜でどういう機械が入れられるのかぐらいの知識を持った上でこういう事業は進めてもらわなければいけないわけでしょう。それで機械化作業が困難だったから未利用のまま放置した、こういうわけ。
　それから三番目はもっと振るっているんです。雪が深い、積雪でしょう。それから、何これ、ウサギと鳥がやってくるからその被害が出る。ということは、一遍ぐらい作付したんでしょう、だけどもやめたと。私もこの間そういうところを見てきました。ヒヨがミカンをとりに来てどうしようもない。ここの山はもう掘りっ放し。それで食べられて壊廃すればそれっきり。そういうの宮崎県で見てきたわけ。ああいうところの鳥、この鳥の問題はまた違う問題ではあると思うんですけれども、そういう予測ができなかったのか、できぬのかという問題がありますね。
　四番目、四番目はもっとひどい。居住地から遠隔だから。だんだんこれからこういう基盤整備事業というのは遠隔化していくんです。奥地化していくんです。そのときに、どういう御指導をなさいますか。整備したはいいけど、未利用のまま放置する。こういうことが居住地から遠距離にあるからというようなことで済まされるものかどうか、私はこれを見ていて大変不思議に思ったんです。この辺は、一体どこの責任になりますか、お伺いします。
○政府委員（佐竹五六君）　今御指摘いただきましたいろいろな問題点の中で、例えば非常に風が強いために作物ないし果樹が定着しない、このような問題につきましては、調査の面の問題があろうかと思いますが、それ以外の御指摘の問題につきまして、個別にそれぞれ原因は違いますけれども、一つは計画を立ててから実際に完成するまで余りにも時間がかかっているというようなことがあるわけでございまして、確かに通作距離の問題等につきましても、これはいわば労働に対する意識というものが、世代間でも差があるわけでございますし、また近くに就労の機会等ができれば、おのずから変わってくるわけであろうと思います。
　計画を立ててから実際に作物を作付して収穫する、その期間をできるだけ短くするということも、一つはそのような問題が発生しないようにすることのかなり基本的な対策の一つではないかと思うわけでございます。御指摘の中には調査そのものが不十分であった問題もあるわけでございます。そのような調査に当たっての配慮と、それから工期を短くするというようなことを通じて、今御指摘いただきましたような、独立してそれ一つとれば確かにちょっとおかしい、こういうことが起きるというのは何とも理解しがたいというような点もあろうかと思いますけれども、そのような事態が発生することを未然に防止してまいりたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　会計検査院は、この指摘の締めのところで、「速やかにその事情を調査して、利用の可否を判断し、その結果、自然立地条件、社会的条件等からみて営農上十分利用可能と認められる農地についてはその利用を促進する。」ということを言っておりますね。私は、こうした六十二事業、二千五百ヘクタールという未利用地がある、そんなものにたくさんの国費が投下されているのは非常にけしからぬという言い分を言う以前に、この中で利用できるものがあったら早く指導していくことを先にしなければいけないというふうに思っておる者の一人でございますけれども、事実上、利用可能地というのは指導によってはあるんでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　一つの例でございますけれども、大分県でミカン園として造成した、ところが、ミカンの需給動向が御案内のとおりでございます。一方、大分はシイタケ栽培の大変盛んなところでございまして、クヌギの原木が非常に不足しているというような実態がございます。そのような地帯についてはミカン園としてその土地を利用することはあきらめて、クヌギの造林を行うというようなことも、そういう例もあるわけでございまして、その辺は私どもとにかく多額の国費を、貴重な国費を投入したものでございますから、多少制度的にいろいろ問題があるにしても、実際にその土地が有効に利用され、かつ地域の関係者にそれを評価していただける、それからまた社会的に見てもまあ妥当であると、そういうような利用をするように、今一つの例を挙げたわけでございますけれども、極力努力してまいりたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　これは要望になりますけれども、これからは、先ほども申し上げましたように、こうした基盤整備というのは平場からだんだんこういう地域へと広がっていくことは当然だと思うんですね。そのときにこういう轍を踏まないように、事前調査あるいは地元の農民たちの計画、これこそ計画なんですね、そういうふうなものをよく聞いていただいて、そして厳密な計画及び事業というものに取り組んでいただかなければならないというふうに思うんでございますけれども、今後、傾斜地とかあるいは中山間地とかというようなところの基盤整備というようなものが進んでいくわけでありますが、そういうものに対する特別な考え方とか計画というのはおありなんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　一つは自然条件が大変厳しくなるわけでございまして、当然のことながら平たん地帯に焦点を置いた採択基準ではなかなか採択が難しいというようなこともあるわけでございまして、そのような地域については採択条件の緩和というようなことも考えてまいりたい。それからまた整備水準でございますけれども、生産性の高い農地の整備を行うことは変わりませんけれども、画一的に平たん部の基準を当てはめたんでは著しく事業費がかさんでしまう。例えば三反歩区画をつくろうと思えば、今の技術水準であればそれはできないことはございませんけれども、大変な土を動かさなければというようなことになるわけでございまして、そのような点については、実態に合った生産性の向上という目的に合致する限りではその基準を緩和する、整備水準を画一的に適用しないということもまた一つの方法でございます。さらに工法等につきましても、そのような厳しい条件の地域でいかにして低コストで、しかも災害等を引き起こすことのないような国土保全の観点も十分配慮しなければならないわけでございまして、そういう施工技術面でも蓄積を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　今の理由の次のところに労働力不足というのがあるんですね。それを分析すると結局、農家の高齢化の問題が出てきているわけです。つまり遠隔造成地に行く労働力、これは非常に年をとってできない、こういう原因があって放置されているという要因があるようでございます。
　私が最後に申し上げたいのは、基盤整備と農村地域における高齢化の急テンポさ、これを関係させながら非常に急いで考えていかなければならない土地改良事業というのがあるんだろうと思います。後継ぎの問題というのは、一戸の農家の問題ではなくて、土地改良区なりあるいは地域社会、農村地域社会の中で地域ぐるみ、後継者をどうするかという時代に入ったというように思うんです。そのためにもその地域が基盤整備がきちっとできているということであれば、それを引き受けやすい大きな条件になると思うんですね。そういう高齢化が進んでいる農村の活性化対策のためにも、この土地基盤整備というのは物すごく重要な第一義的な事業であるというふうに私は思うのでございますけれども、この問題について大臣の基本的見解と局長の見解を伺って、質問を終わります。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話をずっと承ってまいりまして、大変な国費を投じながら問題があること、こういった問題については私どもとしてもさらに十分調査をしながら進めていかなければならないということ、そしてまさにこの土地改良事業というものこそが、日本農業というものを本当に足腰強くしていくということで基本的な問題でございますので、私どももそういったことを踏まえながら、厳しい財政事情でありますけれども、いろいろと工夫しながら促進を図るように努めてまいりたい、かように考えております。
　後継者問題につきましては今、後継者が不足しておるという問題、これは一つの大きな問題でありまして、この人たちのためにもこういった土地改良を進め、あるいは今のように高齢化された中で使われない未利用の土地、こういったものをむしろ後継者の本当にやる気のある人の中に集積していく、その中で本当の意味での近代的な農業とか、あるいは効率のいい農業というものが進められる、またそこに後継者というものが生まれてくる、育ってくるというふうに考えております。
○政府委員（佐竹五六君）　事実認識につきましては、先生の御認識、私どもも全面的にそのとおりであろうと思うわけでございまして、私ども基盤整備を核にいたしまして、それと例えば肉用牛の繁殖、育成、これはそれが我が国の肉用牛の繁殖、育成のすべてではございませんけれども、高齢者による比較的それほど頭数は多くないにしても、肉用牛の繁殖、育成、あるいはシイタケ栽培とか、そういう地域の条件をそれぞれ生かすような農業経営のあり方を推進するように、制度的に申しましても、例えば山村振興事業とか農業構造改善事業とか、あるいは私どもの基盤整備でも農林地一体開発事業なんといういろいろ手法は整えておりますので、そういう手法を使ってそれぞれの地域の選択の幅が比較的広くできるような仕組みになっておりますので、基盤整備事業を核にしてそのような事業を組み合わせて、御指摘のような問題点にこたえていきたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　土地基盤整備事業につきまして、今まで第一次、第二次、そして第三次土地改良長期計画が五十八年度に始まったようにお聞きをしておるわけでありますが、先ほどからの御質問等でかなり完了年度が遅延しておるということ、私のいただいた資料では二一・九％。本来ならば、単純でいくと今、四割ぐらいいかなければならないのが二一・九％ということですからおくれておるわけです。これは分母と分子は事業量で、金額で見ているのか、その点どうなんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　これは金額で見ておるわけでございます。
○塩出啓典君　そうすると、先ほど非常におくれているのは物価の上昇のためにおくれているというのは、それは今度は事業量の方が物価が上昇するとおくれちゃうわけですね。事業量で見た場合にはどうなんでしょうか、第三次土地改良計画で考えていた土地改良というものに対してはどの程度進んでおるんでしょうか。