Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　ただいま議題となりました内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表しまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　現在、我が国が直面する広範かつ重大な課題に対し、我が国の行政システムが十分に機能し、国民の期待に沿う効果を上げることができるよう改革を進めなければなりません。
　改革に当たっては、政治主導の名のもとに、かつての利益誘導のような古い政治体質を温存したり、時の政権政党の言いなりとなって仕事をするようないびつな行政システムを生み出す改悪であってはなりません。一党派や一省庁の利益のためでなく、国家国民のための公務員制度改革が真に必要なのであります。
　しかしながら、政府案では、幹部職の職制上の段階を一つとみなして転任という形で実質的な降任を行うことができるため、能力・実績主義に基づく公正で中立な人事は担保されず、ルールなき情実人事が行われるおそれがあります。
　また、国民から厳しい批判のある天下りを根絶しなければなりませんが、政府案は、かつて民主党が主張していたはずの早期退職勧奨の禁止も事前規制の規定も盛り込まれておらず、民間人材登用・再就職適正化センターを設置することで、天下りを温存するものであります。天下りを根絶するため、早期退職勧奨の禁止や事前規制の復活強化など、政府案や自民党、みんなの党案よりも強い規制を導入する必要があります。
　このように、公明党は、真に国家国民のための公務員制度改革を進めていくため、内閣提出の情実人事法案、天下り自由化法案を修正するものであります。
　次に、修正案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、幹部職員人事の公正性を確保するための修正であります。
　政治主導の名のもとに行われる情実人事を防止し、幹部職員人事の公正性を担保するため、職制上の段階のみなし規定を削除するとともに、適格性審査及び幹部候補者名簿について定める政令は、人事院の意見を聞いて定めるものとしております。
　第二に、民間人材登用・再就職適正化センター等に関する修正であります。
　再就職あっせんを行う民間人材登用・再就職適正化センターは設置しないこととするとともに、現行の官民人材交流センター及び再就職等監視委員会を廃止し、再就職等規制違反行為の調査等は国家公務員倫理審査会が行うものとしております。
　第三に、天下りを根絶するための修正であります。
　天下りの原因となっている早期退職勧奨を禁止するとともに、再就職あっせん規制の実効性を高めるため、同規制違反に対する罰則の新設を行うものとしております。
　また、職員は、人事院の承認を得た場合を除き、離職後五年間は、離職前五年間に在籍していた国の機関等と密接な関係にある営利企業及び非営利法人の地位につくことを禁止するものとしております。
　第四に、国家公務員の総人件費の抑制に関する検討規定の追加であります。
　国家公務員の総人件費を抑制するため、一般職の職員の給与に関する法律を初めとした関係法律について平成二十二年中に検討を行い、その結果に基づいて、必要な法制上の措置を講ずるものとしております。
　第五に、この法律の施行期日を、公布の日に改めるものとしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　ありがとうございました。
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として防衛省人事教育局長上瀧守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　これより各案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕優子さん。
○小渕委員　自由民主党の小渕優子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私ごとで大変恐縮ですが、のどがちょっとおかしくて、聞きづらいことがあるかと思いまして大変申しわけありませんが、最後までおつき合いをいただけますように、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、早速質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、来年度の新規採用についての御質問をいたします。
　四月の二十七日の閣僚懇談会において政府の来年度の新規採用方針に関しての総理指示があり、具体的な詰めを行った上で今月中にも具体的な採用者数を決めるとの報道がありました。
　この閣僚懇談会における議論の内容、また資料が丁寧に出されていなかったためか、報道では国家公務員の新規採用半減などと、これは関係者、とりわけ、今まさに来年度の就職に向けて国家公務員試験の準備の真っただ中にある学生さんたちにとっても大変ショッキングな見出しが躍っておりまして、これにつきまして大変心配をするところであります。
　また、同日、関係大臣の記者会見を見ましても、例えば原口大臣は、収入が減っているのだから前政権のように新規採用を前年と同じようにやるということは私たちはやらない、また枝野大臣は、民間企業でも経営状態によっては新規採用をゼロにするということはあると。
　これは、極めて表面的な理由しか述べられておらず、また、長期的視野に立って政府を支える有為な人材をどのようにして集め、また育成していくかというそうした中長期的なビジョンが欠けているため、学生さんたちの公務員離れを一層加速してしまっただけではないかと危惧するところであります。
　きょうは、総務省から副大臣にお越しをいただいていますが、まず副大臣にお伺いをしたいと思います。新規採用半減方針について、その意図、目的は何でしょうか。
○渡辺副大臣　お答えをいたします。
　御指摘の点でございますが、原口大臣、枝野大臣が記者会見等で申し上げているとおりでございまして、今御指摘のとおり、大変厳しい財政状況にある。その中で、私どもの政権としては、まさに民間でいえば赤字企業が従来どおりの新規採用を続けるということはやはり考えられない。
　そうした中で、今後の地域主権のあり方を考えまして、例えば、地方の出先機関については、原則廃止という方針のもとで、新規採用数を平成二十一年度と比べて原則二割以内に抑制する等の厳しい抑制を、ここにいらっしゃる仙谷大臣初め四閣僚で協議を行いまして、半減をする、二十一年度の新規採用者に比べて半減をするということを目標として方針を打ち出したものでございます。
○小渕委員　以前に、ことしの二月だったかと思うんですが、総務省が示した試算によると、退職勧奨なし、新規採用抑制なし、六十一歳以降昇給なし、定年を六十五歳まで延長した場合、総人件費は、二割減どころか二割増、四千二百億円ふえるということでありました。
　新規採用を半減した場合はどうなるんでしょうか。具体的な数字もあわせて教えてください。
○渡辺副大臣　二月の総務省の試算の前提となっておりますのは、一つには退職勧奨なし、二つ目は新規の採用抑制なし、そして三つ目は六十一歳以降の昇給はなしという三つの前提に基づいて機械的な試算を行ったものでございます。
　今回、新規採用を抑制する、そして退職勧奨も行うということを含めますと、この前提が変わってまいります。
　今、具体的な数字ということでございましたけれども、総務省で現在試算したところで、採用抑制数を四千六百人、半減の場合でございますと、十五年間行って、およそ六万九千人。一人当たり、若い職員の、二十五歳係員、三十歳係員、それから三十五歳係長と、各モデルの平均値を用いて試算をしますと、これはあくまでも機械的な試算でございますが、およそ二千五百億円になる。そして、このほかに共済負担金等に対する効果も期待されるところでございます。
　また、詳細について今現在詰めているところでございますが、今、数字でということでございますので、現状で試算した結果は以上のとおりでございます。
○小渕委員　民間企業において、例えば経営状況の悪化などによって新規採用を抑制する、そうしたことというのはしばしば行われていることで、それはそのとおりなんですけれども、それは、あくまでも組織の人員の整理縮小というものを行った後に、あるいはそれと同時期に行われるものであって、そうしたことというのはせずに、とりあえず新規採用半減をすると。今のお話ですと、十五年で六万九千人、二千五百億円の減という理解でよろしいんですね。あわせて、これは、新規採用を減らすというだけではなく、しっかり人員の整理縮小というものもやっていく必要があると思っております。
　四月の二十一日のこの委員会におきまして、金田委員の質問に対し、原口大臣は、新規採用と定員管理のあり方について、一定の結論を四月中にも出したいという御発言がありました。五月に入りましたけれども、もう一方の定員管理のあり方について具体的な方向性は示されたのでしょうか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　新規採用の数をどうするかということで、恐らく新規採用と定員管理という言葉を使われたと思います。
　新規採用以外の定員管理全体については、この委員会で私から以前答弁したと思いますが、今年度中に定員計画を立てて、そして私どもがマニフェストでお約束しているような、四年間の衆議院の任期の期間中に定員の減少というものをやっていくということになっております。
○小渕委員　新規採用の抑制の方針というものがこういう形で大々的に報じられた。そういうことで、やはり今後公務員になるべく優秀な人材というものを確保するということに関しては、意欲としてなかなか難しい、公務員離れを加速してしまったのではないか。
　一方で、肝心の、マニフェストにもある公務員の総人件費二割削減の具体策、今年度中に出すということでありますけれども、現在議論している公務員法にも十分にかかわってくることであり、また、給与法についても全く手つかず、さらには、早期退職勧奨は禁止をして定年まで働ける環境づくりをする、指定職クラスの年収の高位のスタッフ職を新設するといったことも検討中ということで、既存の組織や人員については今年度中、随分と先に返事をする、新規採用だけ抑制する、これが本当に政府の経営再建策なのでしょうか。
　ちょっと大臣にも質問をさせていただきたいと思うんですが、新規採用半減による総人件費削減効果というものは決してそんな多くない中で、民主党がこれからしっかり取り組むべくは、既存の組織や人員について、また給与体系をしっかり見直すことによって全体として徹底的な整理縮小を行っていくことではないでしょうか。
○仙谷国務大臣　全体的、総合的に見直していくというのはそのとおりだと思いますが、めり張りをつけて、これからの日本の産業構造あるいは人づくり等々も含めて、やはり従来の定員枠の中で、新人採用に当たっても、それを従来の延長線上でやっていくということには決してならないだろうというふうに私ども四大臣は考えました。
　したがって、これからそういう観点も配慮しながら総務省の方で各省との折衝に臨んでいくわけでありますが、四大臣のところでそういう点も勘案しつつ、とりあえず現時点では、先ほど総務副大臣の方から申し上げましたような、大きく言って来年度の新人採用については半分ぐらいに抑えると。そこからどうめり張りをつけていくのか。
　例えば、やはり出先でも、減らさないで、総枠としてもふやさなければ対応できないというふうなところも当然出てくるんだろうなと私どもは考えておりますが、まずは、採用数については新人半分ぐらいでやるということでお考えをいただきたい、こういうことでございます。
○小渕委員　これまでもこの委員会の中で何度も質疑に出ていると思うんですけれども、国家公務員の人件費を二割削減していくということ、この具体策については見えてこない、組織の人員の整理縮小についても今年度中に結論を出すということで、肝心なことや大事なことというのはすべて先延ばしにして、この大事な法案だけ通してしまえというのは余りにも乱暴ではないかというふうに思うところであります。
　あわせて、次の質問をさせていただきますが、先日、四月の十六日のこの委員会で、伊東委員の質疑の中で、政府案では給与法を改正しなくとも転任によって給与が下がる、例えば事務次官から局長に転任した場合に年収が五百万程度下がるというようなことが、大島副大臣からの答弁だったかと思うんですけれども、それが確認をされたかと思います。
　これを聞きまして、私は、人件費が膨張しないという点では納得をしたんですけれども、そもそも、そうした人事異動が転任として認められるということはやはりおかしいのではないかなというふうに思うところであります。事務次官から部長まで同じ職階とみなすというこの政府案、降任には当たらないとするための小手先のごまかしのように感じます。降任には当たらないけれども大幅に給与が、何百万円も下がるということは、国公法の基本である身分保障の考え方とは相入れないのではないかというふうに思います。これについても総務省から、また人事院から、見解をお伺いしたいと思います。
　まず、副大臣にお伺いしたいと思いますが、国公法が本人の意に反する降任を厳しく限定しています。この趣旨は何でしょうか。
○渡辺副大臣　今、国家公務員法の趣旨についてのお尋ねがございました。
　職員が恣意的にその職を奪われることがないようにということで、国家公務員法あるいは人事院規則において、その定める事由がなければ、「その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」というふうに書かれているところでございます。
　これは、恣意的にその職を奪われることがないようにということを担保して、公務の中立性、安定性を確保しているという趣旨であることを認識しております。
○小渕委員　それでは、不利益処分に関する審査については、人事院ですけれども、江利川総裁にお伺いをしたいと思います。
　このような形で、職階上幾つもの段階に分かれていたものを、今回形式的に一つにまとめて、同一の段階なので降任には当たらないというふうにしています。
　これについて、身分保障の趣旨に照らして問題となることはないんでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　身分保障の規定は、国家公務員法の七十五条でございますけれども、「その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」というふうに規定されております。
　今回の法改正によりまして、事務次官から部長、審議官までを同一の職階、職制上の段階とみなすということになりますので、現行法上は降任でありました異動も含めまして、新しい法律が成立しますとすべて転任という扱いになるわけでございまして、転任ということになりますので、法律上は、身分保障上の規定が、法律上の問題は出てこないということになります。
　ただ、国家公務員法上、分限制度、身分保障制度が置かれている趣旨というのがあるわけでございまして、これは、国民全体の奉仕者である公務員が、情実等に左右されないで、公務の公正性あるいは公務の適正かつ能率的な運営を図る、そういうような目的でこの制度があるわけでございます。
　法律上も、その意に反して降任されないというふうになっているわけでございまして、こういう規定がありますと、小渕議員がかねてから人事の公平性、中立性の確保について御疑念、御疑問を指摘されておりますが、そういう意味からどうなんだということだと思います。
　私は、法律上は降任ということにはなりませんけれども、人事につきましては、成績主義の原則にのっとりながら、基本的には任命権者の考え方、見識のもとに行われていく、そして人事の適正は期されていくものというふうに思ってはおりますけれども、特に、組織法令上の下位の官職に転任させるような場合には、異動の合理性、納得性を高める、あるいは円滑な人事管理を行うこと、そういう観点から異動の考え方、理由というようなものを明らかにしていくことが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○小渕委員　実際に今回、例えば事務次官から審議官になりますというようなことが降任ではなく転任という形で起こってくるわけですね。そうすると、実際、何百万円なのか何千万円なのかあれですけれども、確実に給与が下がるということになります。
　もう一度副大臣にお伺いしたいのですけれども、数百万円も給与が下がるということ、こうした点、これを転任ということですけれども、こうしたことを法は想定していますか。現行制度上でもこうしたケースというのはないと思いますけれども。あるんでしょうか。
　こうしたことが認められるとなると、それこそ身分保障に関して守られているというふうに言えるんでしょうか。
○渡辺副大臣　御指摘の点でございますけれども、結論から申しますと、現在でも給与の減額を伴う場合はあり得るということでございます。指定職の俸給表が適用される職員については、官職に応じて定められる号棒に給与が決定されますので、同一の職制上の段階に属する官職への転任に際しては、現状でもあり得るということでございます。
　ですから、今回の法案において、幹部職が同一の職制上の段階に属するものとみなされておりますので、個々の官職への任用に当たっては人事評価に基づいて判断されますので、当然、そういうような場合には、今御指摘のあったような例を一つ挙げると、例えば重要局長が局長に転任となった場合には、千九百万円から千七百六十万円、約八％年間給与が減少になるというような試算もしておりまして、この法の中ではそういうことは想定をしているかと言われれば、当然そういうことはあり得るというふうにこの法はなっております。
○小渕委員　法は想定しているということですけれども、それでは、身分保障が守られているということでしょうか。
○渡辺副大臣　今御指摘の身分保障でございますけれども、それは、先ほど国家公務員法や人事院規則を持ち出しまして、恣意的な人事というものがあって、本人の意に反するような形であってはならないという、この趣旨は生きておりますので、公正な人事評価あるいは業績評価を通じて公務の中立性、安定性は確保する、その思いのもとで当然この法が運用されるわけでございますので、職員の身分保障の趣旨はこれまでどおり損なわれないというふうに私どもは考えているところでございます。
○小渕委員　それでは、江利川総裁にお伺いをします。
　では、事務次官から審議官になる、その場合、何百万円か給料が下がる、こうしたケースの場合は降給に当たりますが、この場合、不服申し立てが行われた場合に、それに対して人事院の調査というものはどこまで及ぶことになるのでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　まず、降任のことについて一言触れたいと思うんですが、現在の身分保障は、七十五条で、「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」その意に反してということが大事でありまして、それが身分保障だということであります。
　ですから、今までの、過去の人事においても、本人納得ずくであるポストから下のポストに移ったことも過去ありますので、そういう意味で、現行制度でもそういうことは想定されているというお答えになったのではないかと思います。
　それから、不服申し立ての関係でございますが、不服申し立てにつきましては、国家公務員法上の八十九条、九十条で規定がございまして、やはり、「その意に反して、降給し、降任し、休職し、免職し、」あるいは「その他これに対しいちじるしく不利益な処分を行い、」ということになっておりまして、かつ、それにつきましては第二項で、職員が「いちじるしく不利益な処分を受けたと思料する場合には、」本人がそう思う場合には、同項の説明の交付を請求する、なぜこうなったか説明を交付できる。かつ、こういう場合にはまた、不服審査もできることになるわけでございます。
　そういう意味で、本人が、この処分について、人事につきまして、著しく不利益な処分に該当するということで人事院に不服申し立てをすることは可能であります。まだこれはどんなことが出てくるかわかりませんが、仮にそういうものが出てきましたら、それを受け付けて、両当事者からの説明を聞いて対応をするということになります。
　これは、これからの話ですのでちょっと具体例はなかなか想定できないところでありますが、私どもとしましては、その意に反しての処分ということを担保するというのが身分保障の制度でありますので、先ほど申し上げましたように、今回の人事についての基本的な考え方などが基本的に職員に伝わる、そういうことが大事ではないかというふうに思っている次第であります。
○小渕委員　しかし、不服申し立てができるということでありますから、そういう例が今後ないとは言えないわけでありまして、その場合、人事院は、こうした申し立てがあった場合、その転任を取り消すことは可能でしょうか。また、その降給を取り消すことというのは可能ですか。
○江利川政府特別補佐人　不服申し立てが出ました場合には、その不利益処分と思っている中身について適否を判断するということまででございまして、それを受けてまた処分権者がどうするかは、その処分権者の問題でございます。適否の判断をするということであります。人事院が直接人事を発動するわけではありません。それなりの理由があるか、その適否を判断するということであります。
○小渕委員　そうなりますと、それでは、人事院において、不利益処分に関する審査そのものの意味、位置づけというものはどうなってくるんでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　現在でもさまざまな不利益審査が人事院に提起されております。公務災害に当たるとか当たらないとか、あるいは給与の格付、ボーナスの評価が適当と思われるか思われないかとか、さまざまな事案が来ておりますが、私どもとしては、それぞれについて言い分を聞き、処分者の説明が納得でき、申立人の説明が納得できない場合には原処分を維持しますし、逆の場合には処分の取り消しを求める、そういう意味では、そのもとで新しい事情を踏まえて、処分権者に新しい事情で判断をしてもらうということであります。
　そういういろいろな行政行為に対します合理性を確認し、正すべきものは正す、維持すべきものは維持する、その一つのきっかけ、整理になるものというふうに思っております。
○小渕委員　大変まじめに討論していただいてとてもありがたいんですけれども、これまでももちろんあるというのはよくわかるんですが、これからは、もう何度も例に出していますけれども、例えば事務次官に一たんなった方が審議官になるということも起こり得るわけですよね、一つにまとめて、それで一つの職階とするわけですから。
　江利川総裁、大変長く公務員生活をお過ごしになってこられたと思うんですけれども、実際、例えば御自身が、一回事務次官ですよ、その後審議官です、何百万円か給与も下がります、こういう降任でなく転任というものに対して、公務員の方は御理解いただけるんでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　小渕議員のおっしゃいました、御理解いただけるかどうか、その理解のところが私は大事なことだと思っております。
　そういう意味で、今回、こういう考え方でこういう人事をするということがありますと、そういうことについて周りも本人も納得すれば特段そこは不服審査も出てきませんし、私も事務次官までやりましたけれども、確かに事務次官になると給与は高くなりますが、余り給与については、個人的な差もあるかもしれません、関心もありませんで、少し下がってもどうということは私の場合にはなかったかなと。ただ、人事についての納得性が大事だ、私はそこがポイントだと思っております。
○小渕委員　みんながみんな、江利川総裁のように給与に関心のない方ばかりだとはとても思えないんですけれども、やはりその理解というものが実際に得られるのかどうなのか。
　私は、結局、幹部職員というものを無理に同一の職域にみなします、それは降任ではなくて転任です、でも給与は下がりますというのは、ちょっと小手先のごまかしのように感じるんですね。それであるのであれば、降任であるなら降任ですとしっかり制度として明記するとか、あるいはしっかり給与法を見直すとか、そういう必要があると思うんです。
　大臣、今回の、転任です、でも給与は下がります、これはちょっと小手先でいじくったことに見えるんですけれども、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　小手先でいじくったというよりも、私どもは、公務員の側の意識も、我々の方の意識も、国民の意識も、そこは多分、ドライにといいましょうか、少々、ああ、そういうことがあるんだ、年収で二、三百万違っても、それはそれでやむを得ないと。国会議員の場合には、落選ということでたちまちゼロになるわけですから。つまり、アメリカの制度などだと、政権がかわったら数千人の人々がやめていかれるというようなこともある。
　よく例に出すわけでありますが、人事院がつくられた、平成二十一年二月の公務研修・人材育成に関する研究会というところでおまとめになった、公務員像といいましょうか、どういう公務員をつくるかという観点での資料を拝見しても、やはり、全体の奉仕者としての意識を持っていただくというのと同時に、「政治に従い、政治を支えるための意識や能力の涵養」という話があるわけです。
　政権がかわる、あるいは大臣がかわるときに、例えば、今おっしゃられたようなケースでいいますと、事務次官をお務めの方が、今度は外局の長官でひとつ仕事をしてくれと言われたときに、外局の長官としてする仕事に意欲を燃やしていただけるということならば、この場合には多分三百万ぐらい、二百五、六十万でしょうか、変わってくるわけですが、そこは、幹部職員というのはそんなものだと。
　こういう官僚文化が、あるいは霞が関文化が変容していただかないと、地位と給与といいましょうか、それにしがみつくというふうな話ではこれはにっちもさっちもいかないというか、つまり、しがみつかれたときに大騒動になるということが今まで時として霞が関で起こった、あるいは新聞種にならないでも起こっている。そのことで何か役所の中にある種の派閥ができて、何々派がどうのこうのとか、それから、ある種、その時点での大臣や内閣の行うべき、あるいは行わなければならない、行いたい政策の企画立案あるいは遂行が停滞するということがあるとすれば、それはむしろゆゆしきことです。
　私は、公務員の身分保障というのは、保障はされなければならないけれども、職を奪われるというふうなことがないという意味で身分保障はなければならないと思いますが、しかし、それが絶対的なもので、相当高位のポストに、つまり幹部職員以上のポストにつかれた人がポジションをかわることによって結果として給与の不利益がある、それは許容範囲というものがあるんでしょうけれども、それは、余りにも不合理というのじゃ困りますが、許容範囲の中で許されるべきだ。
　それは、むしろ公務員の世界がそういうものになっていただきたいというふうに、文化が変わってもらいたいということなんだろうなと思いながら今拝見しておりました。
○小渕委員　それであるのであれば、転任ということではなくて、しっかり降任という形にされればよろしいのではないかなと思います。転任にすることによって逆に誤解が生じているのではないかということを指摘させていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、次の質問に移らせていただきます。
　天下りを伴う早期勧奨退職の禁止についてお伺いをしたいと思います。
　先日も議論があったんですけれども、天下りあっせんに関する質問主意書に対する答弁書で、鳩山政権発足後の半年間で、早期退職勧奨によって退職をした本府省課長、企画官相当職以上の職員九十八人中、再就職先まで公表された、つまり調査時点で再就職に関する情報の報告があったケースは二十九名ということで、追加して、四月の二十三日付でプラス二十名、合わせて四十九名の報告をいただいています。
　実際に、退職勧奨に応じて退職している以上、退職後の再就職について何にも当てがなくやめますというのは、これはなかなか考えづらいと思うんですが、鳩山内閣になってから天下りを伴う早期勧奨退職はないのだ、これまでそうした問題はないということでおっしゃっているんですが、禁止するということを公約して、問題がないということを言い張っているのであれば、しっかり今後もこのあたりを追跡調査して、本人の就職活動の結果、どこどこの会社に再就職をされて、役所のあっせんというものがなかったということをしっかり、今四十九名わかっていますけれども、残り半分がまだ空欄になっているわけでありまして、今後の追跡調査をして、どういうことがあったのかということを説明していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　そこで、仙谷大臣にお伺いしたいのですが、なかなか再就職先というものがない中で勧奨退職に職員が応じるということ、これはなかなか一般的に考えづらいのではないかと思うんですが、よく繰り返し検事さんの例が示されるんですけれども、具体的に、こういう方々はどのようなところに、例えば民間企業なんかではどういうところに再就職をされておられるのか、教えていただきたいと思います。
○階大臣政務官　幾つか質問があったと思うんですが、まず、再就職の追跡調査をしっかりすべきではないかということなんですが、こちらは、私どもの政権になってから、管理職職員に対して、国公法上、離職後二年間、どこに再就職したかということを、情報を届け出させる、それを四半期ごとに内閣で取りまとめるというふうになっていると思うんですが、その情報は、我々の政権になってから、四半期ごとにちゃんと公表するようにしました。
　ということで、先ほど取り上げられた八十三名の再就職先でございますけれども、これからもちゃんと四半期ごとに追跡調査して公表するということにしておりますので、よろしくお願いいたします。
○小渕委員　質問主意書に対する答えということでいただいている資料、この中には、民間企業においては大手証券会社ですとか、大手の銀行ですとか、そうしたところに再就職をされているということが示されています。これは本当に全く役所のあっせんなく行っているんでしょうか。これは一般的に考えて、皆さん、それぞれ御家庭もお持ちの方ではないかと思いますけれども、そうしたものなく、行き先の提示なく退職勧奨をする、それでみんな、行き先もないけれどもやめる、そういうことが実際にあるということが信じがたいなというふうに思うんです。
　であるのであれば、この退職勧奨をどの程度の方にお願いをして、そのうちの九十八人が受けたということなんだと思うんですが、拒否した事例、前回、これはプライバシーにかかわることだということではあるんですけれども、大まかで構わないので、この九十八名が全体のどのくらいの割合を占めているのか、教えていただきたいと思います。
○階大臣政務官　今御指摘の点については、この委員会でも何度か御議論があったところだと思います。
　私どもからは、退職勧奨した八十三人、これが全員であって、それ以外に退職勧奨をして拒否された人というのはいないのかということについて、企画官以上についてはいないですけれども、企画官未満のところについてはおりますということで、それは資料もお出ししていたかと思います。そういうことで、現実的に言えば、企画官以上のところについては、退職勧奨をして、断っているというような人はいなかったというのが現実でございます。
　これは、私も答えさせていただきましたけれども、そもそも、今、あっせんがない中で、退職勧奨というのは余りやられなくなっている。退職勧奨をする数自体は減ってきています。ただ、実際、退職勧奨を行う場合というのは、多分、家業がおありになる方とか、この人だったら大丈夫だろうというある程度目星をつけて役所の方から声をかけている。声をかけられる人もそれなりの覚悟はあるということで、断られる数自体もほとんどない。企画官以上について言えば、今回の調査ではなかったという結果になっているんだと思います。
○田中委員長　時間が参りました。
○小渕委員　先ほどから申し上げているように、行き先も、全然あっせんもないままにとりあえずやめるという人がそんなに多いということは、これは決して、思えないわけなんですね。禁止をするということを言う余りに、逆にそういう実態というものが見えなくなっている、逆に隠れてしまっているというところが私は問題ではないかというふうに思います。
　時間が参りましたので、以上とさせていただきますけれども、先ほどから質問していることについて、例えば人件費の二割削減のことについて、いろいろなことが、具体的な対策というものが、今年度中とか、全部先送りをされているにもかかわらず、この公務員法だけはまとめていかなければならないということは、ちょっといかがなものかというふうに思います。
　しっかりそういうものを出していただいて、さらにこの法案の内容というものを審議していく必要があるということを強く申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、大変恐縮でございます、官房長官にも御出席をいただきました。短い時間でございますので、何点か、簡潔に御答弁をいただければと思います。
　まず、皆様のお手元に資料を今お配りしております。前回、官房長官御出席の委員会におきまして、私は公務員制度改革の全体像と工程表の提出を求めました。その後、一度、チェックリストのような、工程表とは名ばかりのものが届きまして、不十分であると申し上げたところ、昨日でしたか、進め方という、きょうの資料の最後の紙でございます。進め方という、これもまた全く不十分な一枚紙をいただいたところでございます。ぜひ、きょう御出席の委員の皆様もごらんいただきたいと思います。今後の公務員制度改革の進め方ということで、このような図になっております。
　私は、今までもさまざま質問させていただいてまいりましても、その都度、基本法にあるとおりですと、もう何度もそういう答弁をいただきました。しかし、どのような協議を持ち、またいつまでに結論を出していくのか、少なくとも前政権並みにはこの工程表をお示しいただかないと納得はできないと申し上げるものです。
　重ねまして、一日も早い全体像そしてまた工程表の作成に向けまして新政権に御努力いただきますことを申し上げさせていただきたいと思います。
　また、あわせまして、総人件費抑制のために、当然、退職管理の基本方針につきましても提出を再三再四求めてまいりました。これも、報道関係では、新聞では全社と言っていいくらい報道されたわけですが、書類がなかなか出てこない。質問のたびに要求をしまして、昨日やっと出てきましたのは、四大臣会合における総務省案でございました。四月二十三日に開催されたものでございます。十日以上たってまだ出てこなかったという状況です。
　しかも、閣議決定につきましては法案成立後の施行までの間に行うという、全くこれは不誠実な政府の対応であり、また国会軽視と言わざるを得ないと私は思っております。本来であれば、基本法の成立過程から考えれば、与野党問わず修正協議等を行うところですけれども、とても対応できる状況ではないというふうに思っております。
　したがいまして、まさかこのような不十分な審議の段階で強行採決などなさらないでしょうねということを、この場をおかりしまして申し上げさせていただきます。
　まず、総務省の階政務官にお伺いをさせていただきます。政務官には何問か質問をさせていただきます。簡潔に御答弁いただきたいと思いますので、もしよろしければ、こちらの席の方でずっといていただければありがたいと思っております。
　きょう、あわせまして出していただきました退職管理基本方針（総務省案）という内容でございます。このそれぞれの項目につきまして総務省として試算されたのかどうか、また人件費の抑制効果をどのように考えていらっしゃるのか、また、さまざま検討事項がございますが、今後これをどのように実行されるのか、お伺いをいたします。
○階大臣政務官　恐れ入りますが、試算というのは金額的な試算ということで。（高木（美）委員「そうです」と呼ぶ）
　私どもとしましては、金額的な試算は今のところ出しておりません。ただ、ここの委員会でも資料を出しましたけれども、このままいくと、定年延長をし、かつ早期退職勧奨を行わないということになりますと十数年後には人件費が二割ぐらいふえてしまうということで、この退職管理基本方針に書かせていただいた項目を積極的に推進していくことで職員の高齢化に伴う人件費増を抑制していかなくてはならない。
　ただ、それだけでは私どもの目指す人件費の二割削減というのは全くできないわけでございまして、さっき小渕先生のときにも議論がありましたような、定員の削減であるとか、新規採用の抑制であるとか、あるいは公務員の労働基本権回復後の給与の見直しとか、そういうようなさまざまな方策を通じて、金額的には二割削減に向けて進めていきたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　ということは、政務官、二割削減とおっしゃいましても、めどは立っていない、二割削減に向けて努力をされるということでしょうか。
○階大臣政務官　そのめどをつけるべく、今、定員の問題については取り組んでいるところでございます。
○高木（美）委員　私は、いつも、新政権の仕事の恐らく手法なんだと思うんですが、全体像がない。そして、そこに向けてどのようなドラフトを描いていくのか、そこが見えない。しかし、これはやります、ここで努力をします。これは、以前も申し上げました、手順が逆であるという識者の方からの指摘もありました。試算がなく、大体このぐらいという考えなく、それでどのように給与を削減していくのか。しかし、一方では、きょうもやっと書類をいただきましたけれども、新規採用抑制については、このぐらいに抑制するという方針もお出しになっていらっしゃる。
　こういうことは、全体像がなく、その都度その都度つけ焼き刃でやっていらっしゃるという、そのようなそしりを免れないと思っておりますが、いかがでしょうか。
○階大臣政務官　人件費二割削減については、マスコミなどでもよく記事になっていますけれども、非常に変数が多くて、一つだけを変えることで達成できるような問題ではないということで、今、出先機関の改革もしておりますし、公務員の労働基本権の問題も取り組んでいますし、定員の純減の問題も取り組んでいます。
　そういったさまざまな取り組みをトータルしてやっていかないと二割削減の青写真というのはかけないわけでございまして、その三つをちゃんと統括しながら、必ず二割削減というものについて青写真をつくっていく、そういうことで今鋭意取り組んでおりますので、よろしくお願いします。
○高木（美）委員　それは、いつお出しになるのでしょうか。
○階大臣政務官　なるべく早くだと思っています。
　というのも、先ほども申し上げたとおり、政権交代後四年間、最初の衆議院の任期の間に二割削減ということを言っていますので、早急に計画を立てなければ、計画段階で相当時間がかかってしまいますと実行に要する期間が短くなってしまいますので、早急にやらなくてはいけないというふうに考えております。
○高木（美）委員　それでは、ちょっと具体的に伺います。
　例えば、年功的な給与カーブの見直し、これはいつまでに行うのでしょうか。民間では、例えば、四十八から五十二歳ぐらいで給与は七〇％に削減になります。さらに、六十歳ぐらいになったときにその七〇％、いわば、もう定年退職のころにはピーク時の三、四〇％に削減される、これが民間です。これを参考にすべきだと考えております。こうした見直しは、いつまでに、どのようになさるのでしょうか。
○階大臣政務官　今、民間の数字も出していただきましたけれども、その数字が果たしてすべて当てはまるものなのかどうかというのは、ちょっと私、にわかにはわからないんですが、いずれにしましても、定年まで勤務できる環境の整備ということを私ども取り組んでいくということで来年の通常国会に向けて法案を準備していきますので、その中で、当然のことながら、高齢公務員の給与カーブの見直しというものも含まれてきます。
○高木（美）委員　重ねまして、資料の退職管理基本方針のページ二の三の１のところ、専門スタッフ職制、この拡大強化と給与等の整備がございます。これはいつまでに行われるんでしょうか。
○階大臣政務官　先ほどの問いの答えと同じようなことになるわけですが、この専門スタッフ職制度というのも、今まで天下りで早期退職していた人が、しかるべき仕事を外ではなくて公務員組織の中につくってちゃんと働いていただく、これも定年まで勤務できる環境整備の一つの大きな柱でございますから、これも来年の通常国会に法案を出せるように制度を考えていきたいと思っております。
○高木（美）委員　重ねまして、三ページに高位の専門スタッフ職制というのがあります。
　報道によりますと、高位の専門スタッフ職については、年俸一千万ぐらいではないかというふうに報道されておりますが、どのくらいを考えていらっしゃるのか、答弁を求めます。
○階大臣政務官　具体的な金額についてはまだ詰めておりませんが、ただ、当然のことながら、部長級の給与よりは大幅に下がるということでございます。
○高木（美）委員　ぜひ民間ベースを参考に決定をいただきたいと思います。
　あわせまして、希望退職が冒頭に出てまいります。一ページ目の下の４です。希望退職制度の導入につきましても、募るに当たって積み増しをするという話もあります。ここには勧告制度も何も入っておりません。そもそも本来の退職金が適切かどうか不明な中で、これを積み増ししていくのか、どのようになさるのか、答弁を求めます。
○階大臣政務官　希望退職というのは、民間ではかなり導入されているところも多いということで、私どもとしましては、退職勧奨でそれに応じた人だけある程度退職金が上乗せして払われるというような、ちょっとあいまいといいますか、退職勧奨があったかなかったかで差がつくような話ではなくて、ちゃんと制度としてみんなが公平に、早期退職するんだというふうに手を挙げた人はそれなりの退職金をもらえるような、そういう仕組みをこれから考えていきたいと思っております。
　ですから、その制度もなるべく早くつくって、定年まで勤務できる環境整備の一助としたいと考えております。
○高木（美）委員　重ねまして、退職手当が高額過ぎるという批判がよくあります。人事院勧告もしくは第三者機関の諮問を導入すべきではないかと思います。民間の実態調査の根拠規定を設けてもよろしいのではないかと思いますが、対応はいかがでしょうか。
○階大臣政務官　この委員会で、みんなの党の浅尾委員からも御指摘がございました。共済年金の職域加算分というものが民間と比べて高額になっているというような御指摘もありますし、退職手当については、これから精査すべき課題はあると思います。
　そうした中で、今委員から御指摘のあった、第三者の意見、あるいは民間企業の実態を詳しく調べてそれを反映させる、これは非常に大事なことだと考えておりますので、これから抜本的な公務員制度改革を推進していく中で、退職手当制度のあり方についてもしっかり検討してまいりたいと思います。
○高木（美）委員　もう一問お願いいたします。
　独法それから公益法人等への出向につきまして、退職金の通算等の整備ですが、これはいつまでに行う予定でしょうか。
○階大臣政務官　退職金の通算の整備ということですけれども、これにつきましては、今までも出向は認められておりまして、ただ、もう少し、今まで出向が認められていなかった特殊法人等々への出向を認めてはどうかと。
　その場合に、問題になりますのは、同じ出向でありながら、独立行政法人では、行って戻ってくるまでの期間、公務員としての仕事はしていないわけですけれども、その間も公務員をしていたという前提で退職金の期間通算が認められておるのに、今回、もし出向先を広げた場合にその通算が認められないのでは不公平だということになりますので、退職金の通算の整備というものは、出向先の拡大とあわせて、セットでやっていきます。
　そうなってきますと、当然のことながら、来年に向けて、定年まで勤務できる環境整備というものと一緒に検討していくことだと考えております。
○高木（美）委員　それでは、官房長官にお伺いいたします。
　ただいまの階政務官の答弁、ずっと重ねてお伺いさせていただきましたが、本来であれば、総人件費の抑制につきまして、やはり本法案の検討項目にきちんと入れるべきではないかと私は思います。
　そのように、今政府も現実に、給与法、退職手当法、定員法、共済組合法等、もう既に、見直しを年内になさる、そしてまた来年の通常国会に提出したい、このような明確な意思がおありになるのであれば、その趣旨を明確にされてはいかがか、法文上この検討項目にお入れになってはいかがかと提案をいたしますが、官房長官の御見解を伺います。
○平野国務大臣　いつも先生に御質問いただきまして、大変うれしく思っております。
　今の御質問でございますが、総人件費を抑制するための給与体系の見直し、これは当然でございますし、関係法令の改正を行う必要があるということについては、私、先生御指摘のとおりだと思っております。
　そういう中で、手法、やり方としていろいろあると思いますが、今回、その手順として、この法案に続く改革として、まず、公務員の基本法のあり方を含む公務員制度の抜本的な改革を進めていく予定になっております。そういう意味で、給与体系の見直しについても、その抜本的改革の中で検討するということが私どもとしては妥当であるというふうに考えておるところであります。
　また、基本権のあり方につきましては、基本権を付与する方向で今後検討をより加速させる、国民に開かれた新たな自律的労使関係を構築する、こういうことで、これに関係する法案については次期国会で出させていただきたい、このように考えているところでございます。
○高木（美）委員　官房長官に申し上げますが、やはり私は、政治主導とおっしゃるからには、政策決定プロセスが透明化されなければならないと考えております。密室的に大臣会合、そしてまた政務三役、その議事録が全く見えない。どのような検討が行われているのか、そこを推察することができない。出てくるのは新聞報道になります。それでは適正な提案、そしてまた、それに対するさまざまな議論、国民的な議論というのは巻き起こすことができないのではないか、私はこのことをあえて指摘させていただきます。
　したがいまして、そういうプログラムをお持ちになるのであれば、先ほどおっしゃった労働基本権につきましては検討項目に入っております。あわせて、こうした総人件費抑制のための法整備についても当然お書きになるべきだということを重ねて申し上げさせていただきます。
　あわせまして、今労働基本権のお話が出ましたので、きょう、一枚実は資料を用意させていただきました。国家公務員の職員団体という一覧表でございます。これは、それぞれのホームページを参考に作成をしたものでございます。
　各省庁の組合組織状況を見ますと、ちょっと数字まではよくわからないところが多くありました。しかし、これを見ますと、連合系それから全労連系、あえて政党名は申し上げませんが、今こういう二つの大きな団体に分かれております。
　官房長官と仙谷大臣等が協議を重ねていらっしゃる、今までも数回重ねていたという団体は、このいずれの団体になるのでしょうか。
○仙谷国務大臣　先般から申し上げておりますように、私自身が協議の場に出ていったということではございません。国家公務員制度改革推進本部事務局でしょうか、事務局は、多分、連合系の方々、全労連系の方々のしかるべきポジションの方と打ち合わせ的といいましょうか、あるいは要望書を受け取ったり説明を聞いたりという範囲で対応をしてきたというふうに私は聞いておるところでございます。
　したがって、この系ということで書かれておる二つの流れでいいますと、双方ともというふうに理解をしております。
○高木（美）委員　それでは、重ねてお伺いしますが、この双方から総人件費の抑制につきまして内諾もしくは感触を得ているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○仙谷国務大臣　自民党さんの時代、自公政権の時代に、そんなことというか、公務員制度改革問題について、あるいは労働基本権を付与する方向で、さあ、どういう話し合いを進めましょうかという程度の話も全くなさっていなかったんじゃないかと私は思うんですね。
　つまり、入り口の入り口の入り口の段階に今あるというふうに私は思っておりまして、そんな、労働条件のうち最も彼らの関心の高いというか、生活をする労働者にとって最も切実な問題である賃金引き下げにかかわることを話をするというような、それをテーマにして話ができるなんということは、とんでもない段階じゃないんでしょうか。そんなことはあり得るはずがないと思います。
○高木（美）委員　それでは、大臣が今まで答弁してこられた、労働基本権を与えれば総人件費の抑制につながるというこの答弁は間違いであったということになりますが。
○仙谷国務大臣　そんな安易なことを私言った記憶は全くありません。
　つまり、労働条件を、勤務条件をもし引き下げる、劣化させる可能性のあることについては、今の制度上であれば人事院が行わなければならないけれども、それは本筋としては、労働基本権を付与した上で、集団自治の中でしか行い得ないのではないか、労使協議の中でしか行い得ないというのが労働法の基本原理ではないか。
　だから、我々は、時節柄と言ったら語弊がありますけれども、国家財政や、あるいは先進国における種々の産業構造の転換等々の問題もあって、公務員労働者にとっても不利益なことも提案をしていかなければならないだろう。当然、総人件費の二割削減ということを私どもはマニフェストでも要求しているわけでありますし、今の税収を我々が真剣に、深刻に考えると、そういうことも当然のことながらテーマにしていかなければならない。そのためにこそ労働基本権の付与ということが必要だ、こういうふうな論理で申し上げている。
　安易に、労働基本権を付与したら交渉の中で二割削減が実現できるなんて、そんな安易なことを私は申し上げたつもりは全くありません。
○高木（美）委員　今の大臣の御答弁、全く理解できません。
　以前、私が質問申し上げたときに、大臣は、今の、現下の世論からかんがみて、恐らく、人件費をさらに上げてくれというようなことは、そのようなことはないだろうと推察をしていると。ただ、やってみなければわからないとはおっしゃっていらっしゃいました。
　ただ、そうした趣旨から考えますと、先ほども労働基本権等について、給与の、総人件費の抑制の件で私は階政務官にお伺いいたしましたけれども、ここに対する政府の考え方、ここをしっかりと固めていかれるべきではないかと思っております。
　私は、ＩＬＯ勧告の仮訳等も読ませていただきましたが、実に公務員という定義があいまいです。地方公務員というふうに読めるところもあれば、また、国のさまざまな行政に携わる、その公務員は除くと書かれているところもあれば。
　ここは、最終的には、我が国として労働基本権をどう考えていくかということかと思います。以前、ＩＬＯ勧告等を何度も出されて本当にみっともないというようなどなたかの御発言があったかと思いますけれども、私は、むしろ、これは基本法にあるとおり、国民の皆様に費用と便益を提示して国民的議論の中で検討をされるべきことだと思います。
　特に、今ギリシャに見られますように、スト権の行使等によって国民の皆様が多くの不利益をこうむっていらっしゃる。それは、どの場合、どのような結論になっていくのか、また、そのことによって国民の皆様がどのような影響を受けるのかといったことも提示が必要かと思います。また、あわせて、その間の議論のプロセス、この透明性の確保を私は強く求めるものでございます。官房長官の今後のお考えを伺います。
○平野国務大臣　私は、やはり公務員は公務員としての本来の仕事をすべきである、こういうことでありましょうし、先ほど仙谷大臣が申し上げましたが、人件費抑制、これは当然、我々としてはそういう方向を目指していますし、そういうことを申し上げてきたわけであります。
　しかし、安易にこの問題を政治的に下げるということよりも、自律的労使関係というものを確立する、その中で、今、社会的な背景、水準等々について十分勘案して、労使でしっかりと決められる仕組みをつくっていくためには、この基本権というものは非常に大事なことだ、こういうふうに考えているところであります。
　そういう中で、先ほど仙谷大臣並びに私に、労働組合との関係、こういうことを申されましたが、私は連合との間で、定期協議は私が担当してやらせていただいております。
　しかし、労働組合側からもこの基本権に関しての問題については強い御要望がございますが、その中で、私は、それを引きかえに人件費抑制、こういうことを安易に申し上げたことはありませんが、しかし、しっかり労使の中で協議をした結果としてそういうものが生まれてくる、こういうことは当然仕組みとしてあってしかるべきだと思っておりますから、ぜひこれは、そういう観点でこれからも前向きにとらまえていきたい、このように思っております。
○高木（美）委員　重ねて申し上げますが、実は、私がなぜこの表を用意したかといいますと、連合系の組合がある省庁は四省庁、全労連系の組合がある省庁は九省庁。しかも、この人数は不明でございますが、聞くところによりますと、例えば、内閣府の沖縄、それから開建労、これにつきましても、ここの組織率は約二％、残りの九八％は組合に所属をしていらっしゃらない、こういう多様な状況です。
　この実態を正確に把握していただきまして、こうしたデータもきちっと国民の皆様に開示をされまして、ここに所属をしていない人が果たしてこのような給与の交渉権等を、例えば、組合が嫌いで加盟しない人もいらっしゃるかもしれない、また、そういう活動が面倒くさくてやらない方もいらっしゃるかもしれません。ただ、その方たちの主体性がこれからどのように保障されていくのか。
　私は、組織率は一〇〇％とはとても伺っておりません。五、六割とも伺っております。省庁によっても大きなばらつきがある。こういうところを正確に公表していただくことを私は求めさせていただきます。その点、官房長官、いかがでしょうか。
○平野国務大臣　組織率の問題、まあ、組織論としての問題としてはあると思いますが、労働組合における設立要件が整えば、その組織の代表者としての、あるいは交渉窓口になり得ると私は思います。
　ただ、先生が御指摘のように、組織率が非常に低い中で全体の代弁と言えるかということについては、やはりしっかりとそのことを含めて受けとめながら対応していくということが大事であろうというふうに思っております。
○高木（美）委員　最後に、これは官房長官に、通告をさせていただいていないのですが、私ずっとこの委員会審議を繰り返しながら気になっておりますのは、内閣官房をどのように考えていくかということです。
　今までは、内閣官房の役割といいますのは、どちらかというと、常時に携わらなければならない業務は置かない。したがって、アドホック的な、そしてまた、さまざま総理をサポートするための、今官房長官は、普天間そしてまた口蹄疫等々携わっていらっしゃいますけれども、本当に、まさにフリーハンドで国の将来を考え、緊急的に対応するというのが内閣官房だと私は思っておりました。
　ところが、今回は、この内閣官房に内閣人事局を設置する。これは基本法で定められた内容で、私は、本来、これは基本法も改正すべきで、内閣府に置くべきではないかと思っておりますが、また、これから出てくる政治主導法案、今回順番が逆になりましたが、そこでもお考えになっているのは、やはり内閣官房の中に置くという国家戦略局。
　私どもは、こういう常時どなたかが本当に責任を持ってやらなければいけないものは、官房長官と仙谷大臣のダブルヘッダーではなくて、やはり仙谷大臣が全責任を持つ、当然、そこで官房長官は御一緒になさるわけですから、このような業務分担、また内閣官房のあり方が必要なのではないかと思っておりますが、官房長官のこの内閣官房という考え方についてお伺いをいたします。
○平野国務大臣　官房のあり方、その時々の考え方によって膨らんだり縮んだりいたしますが、あくまでも官房というのは総理を支える、こういう立場。いわゆる官邸主導を政治主導に基づいていかに運営していくかということでございますし、今回の鳩山政権におきましては、国家戦略、このことにつきましても大きな役割としてあります。
　決して、私、仙谷大臣と仲悪くありませんから、性格は違いますけれども、連携を密にしながら、先生の御指摘にあるように、ダブルでやっているとか、そういうことのないようにしたいと思います。
　ただし、官房でございますから、先ほども緊急に入ってきましたが、口蹄疫の問題でありますとか、危機管理上の問題としては、これは私の本来の役割だと思って、それについては関係なく対処する。政府として、このことをやることによって何かが抜けるということのないように、目配り、気配りをしながら国家国民のために尽くす、総理のために尽くす、これが、私、官房の使命だ、このように思っております。
○高木（美）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。