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○田村国務大臣　これは、平成二十年でございます、二〇〇八年でありますけれども、この間も申し上げましたが、大村座長だったというふうに思いますが、医療安全調査委員会設置法案大綱案、こういうものをつくったわけでありまして、これはパブリックコメントにかけさせていただきました。パブリックコメントにかけましたら、医療機関等々から、この調査をするそういう実施機関が公的な機関であるということ等々、いろいろとやはり懸念が示されたわけであります。
　それで、引き続き検討しておったんですが、その後、政権交代、二〇〇九年でございますので政権交代が起こりまして、民主党政権になりまして、時の大臣が、これに関しては大綱案のまま成案とすることは考えていないということで、立ち消えになったわけであります。
　その後、民主党政権の中においていろいろな検討をされたようでございますが、また政権が戻りましてといいますか、自公政権になりまして、今般のような形の法案というものを提出させていただいたということでございまして、それらの経緯の中において、いろいろな御意見等々を踏まえて、今般はこのような法律案になったということであります。
○井坂委員　二度の政権交代を挟んで、まさに大臣くしくもおっしゃった、政権が戻ったにもかかわらず、今回五年たちましたが、同じ自民党の中で長年議論が積み重ねられたものと随分違う仕組みになっている。この違いについては、後半いろいろと議論をしたいと思います。
　まず、制度の本当に入り口の部分から順番にお伺いをいたしますが、本法案の対象は死亡と死産に限定をされております。私は、ここに、意識不明の重体、あるいは重度の後遺症が残るケースも含めるべきではないかと考えますが、こういったところまで対象にすることについて、参考人、御見解をお伺いいたします。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の制度におきましては、御指摘のように、医療機関に勤務する医療従事者が提供した医療に起因し、または起因すると疑われる死亡または死産であって、当該医療機関の管理者が死亡または死産を予期しなかったものとしております。すなわち、死亡または死産が対象になる。
　これにつきましては、現在、一部の医療機関を対象に日本医療機能評価機構が行っております医療事故情報収集等事業におきましては、死亡事例に限らず、濃厚な処置、治療を必要とするような事例、これについても報告義務を課して、死亡事例以外を含めて情報収集を実施するということで再発防止策を周知してきたところでございます。
　ただ、今回は、一部の医療機関ではなくして、全ての医療機関、病院や診療所また助産所を含めるということでございますので、まずは死亡または死産について対象としたということでございます。
○井坂委員　続きまして、医療事故の発覚についてでありますけれども、私は三通りのパターンがあるというふうに捉えております。
　一つ目は、病院の自己申告、今も政府が、いろいろな調査制度で病院の自己申告によって医療事故だというふうに認識をしている。二つ目のパターンは、病院内の医師等医療従事者の内部告発、こういった形での発覚のケースも大いにあり得る。そして三つ目が、患者、遺族のいわゆる司法手続。この三通り、医療事故の発覚のパターンはあるというふうに考えております。
　本法案の調査は、まず病院の管理者が第三者機関に医療事故発生を報告するところから始まる仕組みとなっております。一方で、この図を上下見比べていただきますと、上の平成二十年の案では、遺族が調査依頼を公的な委員会にかけて、そこから調査が始まるという道も普通に設けられておりました。
　この平成二十年の大綱と同様に、本法案でも遺族の依頼で調査が始まる仕組みが必要ではないでしょうか。大臣にお伺いをいたします。
○田村国務大臣　今局長が申しましたとおり、当該医療機関の管理者が死亡または死産を予期しなかったもの、これが対象になるわけでありまして、そういう意味では、そういうものとは何ぞやと。
　言うなれば、合併症等々予期しないもので亡くなられたというような形になるわけでありますが、そこはやはり一定の、届け出の事例、これに対する基準といいますか標準化をしていかなきゃいけないわけでありまして、その基準や例というものをしっかり示していかなきゃならぬわけであります。
　また、医療事故の調査にかかわる方々が一定の能力を持っていなきゃいけないわけでありますから、そういう意味では研修等々もやっていかなきゃならぬということでございまして、そのようなことをしながら、こういう場合は要するに第三者機関の方に報告をして院内調査をやっていただきますよというようなものは、ガイドラインで示していきたいというふうに考えております。
　委員がおっしゃられたのは、多分、そもそも、責任問題があったら隠すんじゃないかというお話なんだろうと思いますが、そういうことを念頭に置いておるわけではなくて、これは紛争解決手段ではないわけであります。あくまでも、医療事故が起こった場合に、その医療事故の原因等々、いろいろな部分を調査して、収集した上で分析を行って、次の医療事故防止につなげていこう、医療の質の向上につなげていこうというものでございます。
　ただ、一方、調査過程の中において、第三者機関等々が調査したものに関しては遺族の方々にも情報が行くわけでございまして、そこで、これは副産物的な話になるのかもわかりませんが、一定程度御理解をいただく、こういうことにはなってこようというふうには思いますが、あくまでもこれは紛争解決の手段ではないという中において、今般、法案として取りまとめさせていただいたということであります。
○井坂委員　紛争解決ではないので、今大臣がイメージされたのは、多分、遺族が怒って、病院が悪いに違いないということで訴えを提起する、第三者機関に申し立てをする、そういうイメージだと思うんですけれども、もちろんそういうことも多いでしょうが、ただ、一方で、本当に再発防止、単なる、純粋に原因究明をすべきだと遺族は考えて申し立てる、こういうケースも普通にあっていいんだというふうに思うわけであります。
　私は、この条文もずっと読んでみたんですけれども、私も実は事前に事務方から、そういう遺族からの申し立て、いわゆる最初のスイッチは遺族は入れられないんだというふうに説明を受けてきたんですが、これは条文を読むと、何か余りそういうふうには見えないのです。
　今回追加される医療法第六条の十七で、第三者機関は、病院の管理者または遺族から調査依頼があったときは、必要な調査を行うことができるとだけ法律には書いてあるのですが、別に、これだけ読んだら、普通に遺族が依頼したら第三者機関が調査を始められるというようにも見えるんですけれども、おっしゃったような、いわゆる院内調査がまずなければ遺族の調査依頼はできないという仕組みは、法案ではどこを読み込めばいいんでしょうか。
○原（徳）政府参考人　今回の医療事故調査の流れは、先ほど言いましたように、何らかの医療事故とか何か起こったものを、管理者が、死亡または死産で予期しなかったものとしてまず認識することから始まるわけでありまして、その認識があった後、まずはそういうことがありましたということで第三者機関に報告をすることになっております。
　第六条の十一によりまして、「病院等の管理者は、医療事故が発生した場合には、厚生労働省令で定めるところにより、速やかにその原因を明らかにするために必要な調査を行わなければならない。」それに当たりまして、報告をして調査をする。
　その結果につきまして、同じ条文の第四項ですが、「病院等の管理者は、医療事故調査を終了したときは、厚生労働省令で定めるところにより、遅滞なく、その結果を第六条の十五第一項の医療事故調査・支援センターに報告しなければならない。」ここでまず調査結果が報告されます。
　また同時に、第五項で、「報告をするに当たつては、あらかじめ、遺族に対し、厚生労働省令で定める事項を説明しなければならない。」ということが書いてあるわけであります。
　その後、それを受けて、条文的には六条の十七になりますけれども、「医療事故調査・支援センターは、医療事故が発生した病院等の管理者又は遺族から、当該医療事故について調査の依頼があつたときは、必要な調査を行うことができる。」ということになっております。
　ここで言うと、医療事故が発生した、医療事故そのものがどうかというスタート時点が管理者の判断から始まりますので、管理者が判断をしてスタートした時点から医療事故という言葉が生きてくるということであります。事例がどうであるかという話ではなくして、今回の流れの中で、医療事故が起こるというのは、管理者が判断した場合に初めて医療事故であると認識される。したがって、その流れはその後に続いていくものであるということであります。
○井坂委員　この法律では、医療事故と言った瞬間に、最初に病院の管理者が判断をしたということがない限り医療事故とは呼ばれない、この法律で医療事故と書いてあるところは全て最初に管理者がスイッチを入れたものだけを指す、そういうことなんですか。
　私、いろいろ読みましたけれども、何か普通に遺族発議ができそうな書き方になっているので疑問に思ったわけでありますが、ただ、事前に事務方から聞いていたのは、そんなことはできない、そういう制度設計にはしていないということでありましたので、法案の書き方自体はちょっと疑義がありますけれども、議論を続けたいというふうに思います。
　遺族発議はできない。同様に、医療を提供した医師本人やあるいはその他の医療従事者、内部告発により調査が始まる仕組みも必要ではないかというふうに考えるわけでありますが、この点については、参考人いかがでしょうか。
○原（徳）政府参考人　お答えします。
　その前に、今の定義のところに書いてあるんですが、六条の十のところに、医療事故の定義が後で括弧書きで書いてありますが、当該病院等に勤務する何々何々ということで、厚生労働省令で定めるものをいう、これが判断をしたものをいう、それが医療事故であるというふうに定義をしておりますので、これは医療機関の管理者が判断しないと医療事故ということにこの法律の中ではなっていないということでありますので、先ほどの流れになるということでございます。
　今のは院内でのプロセスの話ですけれども、確かに、管理者が医療機関の中の全てのことを把握しているわけではありませんので、何らかのことが起こったときに誰かからその情報を伝えなければいけないということになります。
　したがいまして、その医療機関内における医療事故の範疇に該当するか否か、それについての決定プロセス、ヒヤリ・ハットも含めてどういうことが起こった、どういう形でやるかについては、関係者のあり方も含めて、ガイドラインの中で検討していきたいと考えております。
○井坂委員　今の御答弁を含めて、本当に本法案は、何かお聞きすると、それは今後ガイドラインで決めていきますというお答えが非常に多い法案だな、そこも大変問題意識を持っております。
　例えば、なぜこういうことを申し上げるかというと、平成二十年の大綱にははっきり書いてあるんですよ。医療従事者、いわゆる医師、平のお医者さんがちゃんと管理者に報告しなければいけませんとなっていて、管理者が、二十年大綱だったら、委員会、公的機関にちゃんと届け出をしなければいけない。ここが法律できっちり続けられているので、事実上の内部告発に近いことが可能になっているわけでありますが、もともとはっきりそういう条文があったのに、今回わざわざ削除しているんですから、今後、ガイドラインで決める、決めないの話じゃないと思いますから、その点、経緯も含めて大臣に少しお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　平成二十年の大綱、これは、先ほど来申し上げておりますけれども、医療安全ということは言っておりますが、一方で、やはり紛争解決という意味合いもあったわけであります。ですから、外部の事故調査機関、外部といいますか公的な機関でありますが、これも、例えばこれはちょっとおかしいなと思うものに関しては警察の方に届けるというふうになっておった。まさにそこは紛争解決という部分もあったわけであります。
　一方で、今般の提出させていただいております法律案はそういう部分はないわけでありまして、あくまでもこれは調査をした上で再発防止にどうつなげていくかというところが主眼でありますので、やはり二十年の大綱に書かれている内容とはそこはかなり変わっておるというふうに御理解をいただければ、今ほど来おっしゃられたことも、ああ、そうなのかなというふうに少しは御理解をいただけるのではないのかなというふうに思います。
○井坂委員　理念が大きく変わったのは理解をしておりますが、ただ、特に先ほどの患者、遺族ですら、私は別に、それが直ちに紛争につながるとは思っておりません、患者発議が。まして、医療機関内の医師、担当医師がおかしいと上に上げることは、これは紛争の話じゃなくて、純粋に、まさに医療全体のために、こういう医療事故の事例をきちんと調査していくというのに必要な発議だというふうに思いますから、今回は紛争の思想がないから医師、平医師の発議は要らないんだ、これは私は余り納得はできないわけであります。
　もし何かありましたら、お願いします。
○田村国務大臣　ですから、医療事故調査・支援センターの方ではなくて、内部告発ならば病院の方にしていただければ、病院の中で管理者等々が判断をして、これはあなたの言うとおりだよねという話になれば、そこからは予期せぬという話になりますから、これは医療事故という話になってくるわけであります。
　ただ、仕組みとして、そこに第三者機関が介在するというたてつけにはなっていないわけでございます。その理由は何かというと、先ほど来申し上げておる理由からだということで御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○井坂委員　今の御答弁がありましたが、ちょっと先に、一つ飛ばして次の通告の質問をいたします。
　結局、今回はそういう責任追及の仕組みじゃないからいいんだ、多分私がいろいろお聞きすることは何でも基本的にそう答えられてしまうのかもしれませんが、ただ、一方で、患者側の立場に立てば、では、最初、二十年と違って、今回はまず院内調査だという、しかも管理者だけが報告の義務がある、こういう仕組みで本当に十分な調査ができるのか。
　あるいは、病院側の、あってはならないですが隠蔽やあるいは責任逃れ、これは今の仕組みだと可能だというふうに思います。なぜなら、現場の医師は報告の義務が法定されていなくて、内部ルールではそれはあるかもしれませんよ、ただ、法律ではなくて、現場の医師が言わないおそれが法律的にはある。あるいは、管理者も、別に義務がないんですから、いや、聞いていませんでした、下が悪いんです、こういうことも言い得るわけであります。
　その点についてはいかがですか。
○田村国務大臣　それは、まず、先ほどの局長の話からすれば、医療事故にならないという意味で、つまり、まずは内部調査もしないというような意味合いでおっしゃっておられるのかというふうに認識をさせていただきましたが、基本的には、この法律のたてつけは、そこは、言っている基準を我々はガイドライン等で示します。法律は大体ガイドラインがあるんですが、この法案は、お叱りいただいておりますように、幾つもの項目がありますものですから、それだけガイドラインが多いというふうに見えるのかもわかりません。その点は恐縮に存じます。
　そのガイドラインの中で示させていただいて、先ほども申し上げましたけれども、その届け出の、どのような形で届け出るか、どのようなものを届けるかというような基準でありますとか、例というものを示させていただいたりだとか、また、一定の方々の研修、こういうものは届け出るべきものだよということを御理解いただかなきゃいけないわけでありますので、研修等々もやっていくわけでありますので、そのような意味からいたしますと、ちゃんと病院がそこは対応をしていただくであろうというのが基本的なこの制度のたてつけであります。
　委員が思っておられるようなことというのが全くないわけではありませんが、基本的に、そうではなくて、このたてつけは、そのような状況の中でちゃんと対応していただけるであろうというような形の中で、今般のような形が動いていくというたてつけになっておるわけであります。
○井坂委員　確かに、世の中のお医者さんあるいは管理者の方、もちろんみんな善意の方々ですから、厚労省がガイドラインや研修をやれば、そのとおり院内でもちゃんと報告をすると思いますよ。
　ただ、まさにこういう法律をつくるのは、一方で性悪説の部分も必要であって、だから、隠蔽をするような人だったら全然きかないんじゃないか、あるいは、こういう責任逃れが管理者の方は可能になるんじゃないか、こういう疑念は少なくとも本法律では全く消えないわけであります。悪意の方にとっては全く効果がない仕組みであるというふうに思うわけであります。
　もう一つ、まだ入り口だけでも論点があるわけでありますが、医師法二十一条の問題です。
　医師法二十一条、「医師は、死体又は妊娠四月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、二十四時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。」という非常に古い法律の問題であります。
　物の本によれば、この医師法二十一条のルーツは明治七年の通達というふうに聞いておりますが、医師が死亡診断の際に、当時は疫病や殺人や飢饉や、いろいろなことがまだまだあった時代に、死体を見て、そういうおかしな部分を見つけたら警察に届けなさいよと。当時としては理解のできるルールだったというふうに思いますが、そもそも、これは医療事故を念頭に置いてできた条文では全くないというふうに思います。
　それが、この間、たび重なる厚生労働省の拡大解釈あるいは間違った解釈が積み重ねられ、さらには、広尾病院事件や大野病院事件で、実際に医師が医師法二十一条違反に問われることが起こったということで、医療事故を警察に届けなければ、逮捕されて有罪になる可能性が今実際に残っているわけであります。
　大臣にお伺いいたしますが、通告どおりお伺いいたしますが、平成二十年大綱にあったように、最初の第三者機関への報告をもって医師法二十一条の届け出とみなす、こちらに報告すれば、医師法二十一条に従って警察に届け出る必要はない、こういうルールにすべきではないでしょうか。お伺いをいたします。
○田村国務大臣　この医師法二十一条が非常に曲解されたという部分が、医療機関等々にとって大変心配事になったわけでありますが、これは法医学会の方のお考え方でありますとか、国立大学病院のお集まりでそのようなことが報告される中において、何でもとは言いませんけれども、疑わしきは報告みたいな話になりまして、本来のものでもないことまで報告をしなければならないのかであるとか、ここでいろいろな議論があった。
　実は、この医療事故調査機関の法律に関しましても、二十年のときから、この議論というのが一番ネックになっておったわけなんです。
　公的機関が調査の実施機関である、そこで、もちろん故意というのは殺人に近い話になるんだと思いますけれども、重過失みたいな話が出まして、それ自体は一体どこまでの範囲なんだ、誰の裁量なんだ、誰がこれを決めるんだ、いろいろな議論がある中において、この議論は非常にいろいろな御議論を呼んだわけでありまして、あわせて、それがパブリックコメント等々の心配にもつながってきたわけであります。
　そういう意味からいたしますと、今般は、側面的には医療機関からの見方もあれば警察からの見方もあって、それぞれ意見のところでなかなか一致しない部分もありました。そこで、今般の法律は、医師法二十一条の報告、この義務に関しては一切触れておりません。それによって各関係者の方々に一定の御理解をいただく中において今般の提出に至っておるわけでありまして、そこを入れると、なかなかいろいろな関係者の中の意見が集約できていけなかったというところがあるわけであります。
　今委員がおっしゃられた、この医療事故調査・支援センター、第三者機関の方に報告をすれば、それで警察への報告はなかったことにするというような話になると、当然それは、またそれだけのことをどう担保するんだという話になりますから、以前の、またもとへ戻って、公的調査機関がやったように、そこが警察に対して、何かあったときにはこれはおかしいですと訴えなきゃならぬというようなことにならないと、また一方の方々は納得されない。でも、そうなると、今度は医療関係者の方々が、それだと前と一緒じゃないかという話になるというような中において、今回は、医師法二十一条に関してはこの法案からは切り離した。
　ただ、そうはいいましても、いろいろな御心配をされる方々もおられますので、与党内において御議論をいただきまして、この医師法第二十一条のあり方に関しましては、本法の附則第二条で検討規定という形で置かせていただいたということでございまして、これが事の成り行きの経緯でございます。
○井坂委員　まさに、医師法二十一条の免除をやろうと思えば、第三者機関は公的な性格を持って、しかも、そのお尻の部分では、またその機関自体が厳しい処分の道も持っていなければ、その免除に値するだけの要は役割を果たせない、こういう議論だろうというふうに思います。
　半分もう次の質問にかかっているわけでありますが、端的にお伺いいたします。第三者機関、平成二十年大綱は公的機関としておりました。今回は民間組織としたのはなぜか、お伺いをいたします。
○原（徳）政府参考人　今ほども大臣からお答えいたしましたように、今回は、その二十一条と切り離して、責任追及とは切り離して議論を行って、結論を出したわけであります。
　このために、全ての医療機関が事案の届け出を行って、かつ調査、報告を行う機関としては民間であることの方が望ましいのではないか、こういう議論がございました。かつ、第三者機関から警察や行政機関への通報は行わない、あくまでも再発事故防止のために、民間の中で事案を検討して再発防止につなげていく、こういう仕組みをつくるということで合意したということでございます。
○井坂委員　昨年の医療事故に係る調査の仕組みのあり方検討部会の最終回で配られた、それまでの、第十一回までの議論というものを取り寄せて、全部見ましたら、こういう意見がやはり書かれているんですね。第三者機関は公的な機関でなければ刑事司法との調整は難しい、一方で、よしあしを決めて司法的なものに利用するところとは独立した民間の組織にすべき、こういう両論併記で書かれていて、結局、今回はこっちの、よしあし決めるところとは独立して切り離された民間組織にした、こういう決断をされたということであります。
　では、最後にお伺いをしたいのが、本法案は、よしあしを決めるところとは独立した民間機関を第三者機関といたしました。では、その切り離したもう片方の、よしあしを決めるところというのは本法案ではどうなるのか、どこになるのか、お伺いをしたいというふうに思います。
○原（徳）政府参考人　同じように、先ほどの大臣の答弁にもございました、附則の中で全体の見直し規定も入っておりますので、そういう中で、実際にまずは院内の調査をしっかりやるという体制をつくる、それをしっかりと御遺族と十分な話をする、それから、第三者機関ではそういう結果を十分に調査、分析をして再発防止につなげていく、これを動かしながら、そういう中で、今の部分についても、どういう形がいいかというのは検討を続けていきたいというふうに考えております。それが、附則の中の、全体の検討規定の中でやっていくというふうに理解をしております。
○井坂委員　時間が参りましたので、また続きは次回させていただきたいと思いますが、やはりここが私は本法案の最大のポイントだというふうに思っています。
　いわゆる再発防止のための純粋な調査と、責任追及やその後の処分、そういったことを切り離したのはいいですけれども、こっちのことは今回一切棚上げにされている、何も決まっていない。全体の見直し規定といったって、この法案はここの部分ですから、本当にここが入るのかも定かではない。
　また次回、こっち側の部分、きょうお示しした図では下の右側に赤く書いてあった、いろいろ論点がありますから、その点についてさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　朝からの御審議で大変お疲れだと思いますけれども、またおつき合いをいただきたいというふうに思います。
　本法案に対して、前の段階で井坂議員が医療事故調の話をされておりましたが、医療や介護、医療事故調、そして特定看護師に係るそういう関係ですね。さまざまな分野、性質が異なると言うと言い過ぎかもしれませんが、医療や介護というくくりの中でそれはもちろん関係があることなんですが、今の前の井坂議員の質疑を聞いていても、いろいろ多角的に見ていくからいいんだとおっしゃるかもしれませんが、専門性も含めて、医療事故調は特にしっかりと、これは賛否がどうたらという問題ではなくて、やはりそういった機関をつくっていくに当たって慎重な議論が必要だなというふうに、改めて今聞いておりまして思いました。
　前回は、介護保険の部分、介護保険のこれからの効率化、重点化という中で、今回大きく、要支援の地域支援事業への移行、もしくは特別養護老人ホーム、要介護三以上への重点化ということについて、今現状で、その大前提となる介護認定審査、介護認定のあり方にやはり地域間格差、そのようなことを質問させていただいて終わったわけですが、これは本会議でも質問させていただいて、大臣からも答弁をいただいております。
　前回お示しした資料の、資料の三枚目になりますけれども、これは要支援一ということですから、自立と介護保険、現状のそのはざまということになるわけですが、私の地元山梨県と一番高い長崎県では四倍の格差がある。これについて大臣からは、比較的、介護認定審査、高齢化率が高い地域においてはやはり高くなる、重い病気を持っている方もおられるということで。確かに、資料の二枚目、全体の要介護度別要介護認定率ということになると、要支援の部分で比較しますと大分平均化はされてきます。ただ、まだやはり格差があるということだと思います。
　さらに、資料の四枚目、五枚目になりますと、これは要支援二、要介護一ということになっておりまして、ここがまさに、今回、要支援の地域支援事業への移行というところのはざまの部分ということになると思うんですが、先日の大臣の答弁の中で、先ほど、高齢化率が高い部分、これでもある程度わかります、それは。要するに、要介護四、五ということになると、脳溢血や重い病気を抱えて寝たきりになる、胃瘻をしている方も多くなる、これは誰が見ても、この方は介護度が高いだろうと。
　ただ、問題なのは、要支援と要介護一。これは資料の一枚目にあるように、介護認定審査の上で要支援二と要介護の一の違いは何だということになりますと、予防給付の利用の理解が困難か、日常生活自立度、そういったことで見ていくわけですね。ただ、これは、ぱっと見た目にはなかなか判断しづらい。だからこそ、介護認定審査というものがある、調査書というものがあるわけですが、本会議の答弁で、大臣はもう一つ、地域間格差について、「社会参加の状況や介護予防活動の取り組み状況等、その地域の実情により、地域ごとの認定率に一定の差異が生じることはやむを得ない」というふうに答弁をされました。
　まず、お聞きしたいのが、この一定の差異というのはどこまでを考えていらっしゃるのか。現在の格差、これはその一定の範囲内だという御認識なのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。
○田村国務大臣　前回も、最後、たしかお答えしたんだと思いますけれども、要支援に関しては、社会への参加の状況でありますとか、また、どのような予防、こういうことをやっておるかということの取り組みで、差異が出てきておると。
　一方で、要介護に関しては、やはり年齢等々もあるわけでありますし、それから、これは、正直言って、地域の差もあります。例えばの話でありますが、日常生活の中で、農業等々をやられるなどして、ふだんからよく動いておられる方、こういう方々は、比較的お元気な方々が多いというようなこともございますし、また、寒いところ、暑いところ、いろいろな要因が入ってくると思います。
　でありますから、どこまでが差が認められるか、容認されるかといったら、なかなか定量的にお示しするのは難しいわけであります。
　ただ、一般論でありますけれども、要介護認定の調査員によって差が出てくるということはよろしくないわけでございますので、それに関しましては、研修も含めて、一定の能力を持った方にしっかりやっていただけるような、そんな努力はこれからも引き続き行ってまいりたい、このように考えております。
○中島委員　まだまだ改善が必要だという認識という答弁として捉えますけれども、ただ、今回の要支援の地域支援事業への移行という部分では、これは大変大事な問題だと思うんです。
　先ほども言ったように、今の介護認定審査の中で、要支援の方はこれから地域支援事業へ移行する。先ほどのはざまの中でいきますと、自立と要支援のはざまでは約四倍の違いがある、要支援と要介護の違いでも、一・八倍ぐらいの差があるわけです。同じ状態でも、あるところによっては介護保険のサービスになる、あるところに変わると、今度、地域支援事業になってしまう。
　そういう意味でいきますと、この介護認定審査、さまざまな要因、確かに、今おっしゃったように、地域活動の差だとおっしゃいましたが、まさに地域活動の差があるところに、要支援、もしかしたら介護サービスが必要かもしれない方がそちらへ入ることになるわけですから、ここをしっかりと、もっと精度を高める工夫が必要なんじゃないかと私は思います。
　先ほども大臣、答弁で、改善が必要、先ほど言った調査員の研修ですね。今までもやっていると思います、私も何度も出たことがありますので。調査のやり方云々、そのマニュアルみたいなものがあるわけです。ただ、改善していくために、ほかに何が必要だと考えているのか。
　そもそも、どこまでが地域間で格差が許容範囲なのかということは、今の介護保険認定制度の中で、さっき言ったように、要支援の方は地域支援事業へ行くわけですから、やはりここの差はしっかりと、何がいけないからこういう差が出てしまうのかは、しっかり論点整理しなきゃいけないと思うんですね。その上で、どこまで精度を高めていくのか、そのことはしっかりやっていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　きのう、委員からいろいろと御質問の内容をいただく中において、具体的には、私よりも本来は事務方の方が詳しく説明できるのかもわかりませんが。
　認定調査員に対する研修内容、そしてまた、研修以外の取り組みは一体どういうことをやっているんだということに関しましては、昨年、全国十三カ所で、都道府県職員、市区町村の指導的立場の認定調査員を対象といたしまして、例えば認定調査の基本的な考え方、それから一次判定ソフトの基本的な構造、さらには介護認定審査会の手順とポイント、そして、これは重要なことだと思います、模擬審査会と特記事項などのテーマで、二日間かけて、講義と演習を組み合わせた研修を実施いたしております。
　そして、研修以外の取り組みといたしましては、自治体の介護認定審査会を訪問し、その審査について技術的助言を実施、これは昨年、五十自治体やっておるようであります。それから、要介護認定調査に関する学習ができるよう、認定調査員向けのＥラーニングシステム、これを運営しております。さらには、介護認定審査会向けＤＶＤ教材、これを各自治体へ提供等の取り組みを行っておるわけであります。
　このような形の中で、認定調査員の方々の質というものの差異をなくしていく、このような努力をさせていただいてきております。
○中島委員　恐らく、今までもやってきているけれども、やはりこれだけ差があるという結果だと僕は思うんですね。であれば、やはり違う原因もあるんじゃないか。
　なぜ私はそこにこだわるかというと、先ほども言ったように、私の北杜市、一番最後の資料にきょうも出しましたけれども、非常に評価していただいて、大変うれしく思います。私も、まさに平成十六年からこの事業にかかわっていた一人ですから、そのような評価を受けるのは大変うれしいんですが、ただ、実際、今回の要支援一、二の方が本当に地域支援事業で今後請け負っていけるのかどうか、また、その辺は大変不安に思われている方、事業所も多いわけです。
　そういう中で、山井先生、またいなくなりましたが、きょう和光市の例が出て、私も北杜の事業について、どういう人が対象で、その中に要支援の方がどのくらいいたのかということを調べさせていただきました。そうしますと、北杜のこの事業については、ＮＰＯとか、任意団体、社協、介護保険事業所、その中に私たちの事業所も入っているわけですが、通所介護でいくと五十二人、そのうち要支援の方は三人しかいないんです。そして、生活支援ということになると、やはり二十七人中三人なんです。
　そうなっていきますと、もともと非該当、自立されている方にこういう事業をやって、その結果どうなったか。もう一個調べたのは、要するに、要支援の方々が地域支援事業の中で、この三人の方、結果どうなったか。もちろん、目指すべきは、また自立されていくことが最高なわけですが、残念ながら、その三人の方、お二人とも要介護の方へ移行します。これは現実問題ですけれども、要支援と一度認定を受けた方が、またその生活が自立されていく確率はほとんどない。私は現場で実際やっていて、そのように思います。
　そういう中で、やはり私の地元北杜市はそのように取り組みができていて、いい結果というか、介護認定率は一一％ぐらいまで下がってきたということなんですが、やりたくてもできていない、それはやりたいんだけれども、なかなか取り組みがうまくいかない、どのような事情で取り組めていないのか、原因等は厚生労働省としてどう把握されているのか、お尋ねいたします。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　現行の地域支援事業でございますが、地域の実情に応じた市町村の取り組みを推進するものとして、介護予防事業でありますとか、地域包括支援センターの運営等の包括的な支援事業が全ての市町村で実施されております。
　こういった事業について市町村の格差があるということでございますけれども、その理由といたしましては、一つは、やはり何といっても、市町村における体制、特に専門職を初めとした人材の確保みたいな問題、あるいは、生活支援サービスでいえば、そういう生活支援サービスの基盤みたいなものの差。
　こういうようなものに加えまして、例えば地域包括支援センターの実施している事業の点検や評価が十分には行われていないとか、あるいは、市町村と地域包括支援センターとの意識の共有が十分ではない。市町村がみずからやる場合はいいんですけれども、地域包括支援センターを他の事業者に委託をしているという場合もございますので、七割ぐらいございますけれども、そういった連携が十分でない。いろいろな要因があるのではないかと考えております。
○中島委員　問題意識を本当に持っておられるかなと私は非常に感じるんですが。
　要するに、要支援の方、先ほど言った、もともと介護保険の理念自体もそうかもしれません。もちろん、自立した生活を長く続けたい。ですが、人間ですから、いつまでもお元気でというわけにはいかないわけです。そして、要介護認定、認定された以上、何かしらの課題がある。そして、同時に加齢というものもなっていけば、当然その先、要介護になっていく。
　私、以前も言いましたが、要支援は、加齢によって認知機能が低下してきたりとか、そういう問題から要支援になっていく。そして、加齢の中から骨折をしたり脳溢血、そのような病気から一気に要介護に進んでしまう。ですから、これは、民主党の議員、またいなくなっちゃいましたけれども、要するに、ここの部分は非常に大事なんです。
　先ほど言ったように、認定率、私の地元山梨県は非常に少ないわけですが、だけれども、一方で、長崎県は四倍ぐらいの高さということは、今現状で地域支援事業を整備ができていないわけですよね。そこへ今回の法改正、来年からその方たちをそのできていないところへ、放り出すというとちょっと変ですが、ただ、一方では、そういうことを無理やりやらせることでそういう整備をさせるという言い方があるのかもしれませんが、私は、余りにも乱暴だなという印象を受けます。
　そして、もっと違う要因、さまざまな要因というふうにおっしゃいましたが、ちょうど原老健局長さんお答えいただいたので、四月二日の厚生労働委員会の中根委員の質問で、原老健局長が、一月二十一日の全国厚労関係部局長会議で発言があったと。この部局長会議で原老健局長は、「全体の要介護・要支援認定者を減らし、事業を効率化・効果的に実施していく体制にもっていきたい。」というふうに御発言したことに対して、中根委員からは、初めから要支援、要介護者を減らしていくことが大前提にあるということを示唆するような発言で、自治体は要介護者をふやしてしまうと老健局長に叱られてしまうんじゃないか、あの自治体は何をやっているんだと叱られてしまう、これは水際作戦を暗に示唆されているんじゃないかと。
　今お笑いになりましたが、これは私は原老健局長さんを責めているわけじゃないんです。それは、お立場からすればそういったことを言わざるを得ないということなんですが、言っていないんですか、これは。（田村国務大臣「意味合いが違う」と呼ぶ）意味合いがね。まあいいです。
　ただ、これは私は実際に座長をやっていて、自治体の受けとめ方というのは、効率化、重点化ということに対して、特に高齢化率が高い地域において、今回、北杜市、大変評価されているのはうれしいと言いましたけれども、もしかしたら叱られてしまうんじゃないか、高齢化率が高いからといって、介護認定率が高いまま、あんたのところは何をやっているんだと、そういう意識が働く。
　そして、私が何でそういうことを言うかというと、もちろん、全国一律のガイダンスみたいな、マニュアルみたいのはあります。ただ、実際の介護認定を始めるときには、我が市は財政が大変なんです、もちろん介護認定は大事な問題ですが、だからといって、かわいそうだとかそういった概念の中で介護認定は絶対しないでください、そのような指導もあるわけです。
　これは私の市だけではなくて、いろいろな高齢化率が高い地域において、介護度はあくまでも客観的に、それは客観的でいいんです。その一方で、年齢も考慮しない、家庭環境、例えばひとり暮らしであろうが老老だろうが二世代だろうが、もっと言ってしまうと、施設にいようが関係ないです、あくまでも客観的にその人の個別性で見てくださいというふうに指導されるわけです。
　もちろん、それは理屈としてはそうかもしれませんが、やはり介護、自立ということを考えていけば、ひとり暮らしの人と老老の人、もしくは二世代、三世代で住んでいるおうち、もっと言ってしまうと施設にいる方と、今後の介護度のあり方を平等で考えるというのはやはりちょっとおかしい、私はそう思うわけですが、大臣はどうですか。
○田村国務大臣　要介護度は、やはり本人がどういう状態であるかということを判定するわけであります。それは認知症も含めてでありますから、認知症も要介護認定の見直しの中でそれをしっかりと判定できるような、そういう取り組みをしてきたわけであります。まだ足らないと言われれば、ばらつきがあると言われれば、そこは直していかなきゃいけないところだとは思いますけれども、そうやって、個人の状態像を含めて要介護認定はするわけであります。
　一方で、ケアプランをつくるときは、当然のごとく、置かれている環境、家族がどうであるとか、ひとり暮らしだとか、つまり、受けるサービスというものはそれに応じて変わってくるわけでありますので、その部分で、今委員が言われた部分というのは、しっかりと生活ができるような形でプランニングしていくということでありますので、そこはやはり、ケアプランをつくる場合と要介護認定をする場合と若干違っておるわけでありますから、そこはそこで、ちゃんと生活できるような形でプランをつくっていただければそれでいいというような形の中で、今この制度というのが動いてきておるというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○中島委員　先ほど言ったように、それぞれ、そういうプランニングの中で個別性とか客観性というのは大前提だとは思うんですが、先日の報道でもありました、これから独居の高齢者がどんどんふえていく。やはり、私は実際に訪問診療に行っていて、では、独居の方ががんを抱えたにしても認知症にしても、残念ですが、この先の見通しというのは非常に厳しいと思います。
　ただ、それを、独居だろうが、二人暮らしだろうが、介護施設にいようが、同じ客観性の中で、例えば、今回のように要支援一なのか二なのか、それとも要介護一なのか、まさにここのはざまのところが、今後の、その方たちがどういう移行の仕方をしていくか、大変重要なところだと思うんです。
　その論点というか、冒頭にお聞きしたのは、この介護認定審査の地域間格差というものがどこまで平均化するということをちゃんと示さないと、これはなかなか、地域の取り組み、先ほど言った、何度も言いますが、原老健局長さんを責めているわけではなくて、今回、例えば要支援の地域支援事業、特養の要介護三以上への重点化ということを声高らかに言ったとします。そうしますと、恐らく多くの自治体、事業所もそうなんですが、申請の段階で、例えば特別養護老人ホーム、今、私の嘱託している特養は八百人ぐらい、もう待っています。そういう中で、皆さん、今後のことを不安視して申請しようとするわけです。
　もし、今回、要介護三以上を重点化ですよということを声高らかにしてしまうと、それだけ待っている段階の中で、申請の段階から受け付けないということは間違いなく起こると思うんです。そして、要支援、そこの移管の部分もそうなんですが、非常にそういったことを危惧して、そのはざまに陥ってしまう要介護一や二の方、この方たちが、ひとり暮らしであったり老老の方たちが、そのサービス提供も含めてですが、大変困ってしまうんじゃないか。
　実際にそのようなことを経験しているということで、この介護認定審査のあり方と地域支援事業への移行の部分は、この大前提である認定審査の考え方をしっかりと論点整理していただかないと、先ほども言いましたように、ある地域ではこういうサービスを受けられるのに、ある地域では全く受けられない、結果、そのはざまに陥った方々が一気に要介護になってしまう、そして、そのときには特養も入れない、そんなことになってしまうんじゃないかというふうに思います。
　もう一点、介護認定期間ですね。今、最高で二年ということになっております。この介護認定審査、先ほど言ったように、私も出ていたということですが、一時間の間に八十件とか九十件やるわけです。全国共通のソフトで出た一次判定の結果等、先ほど言ったように、煩雑になってくるわけです。その中で、本当にその人の状態を見た調査、認定審査になっているのかどうか。本当に客観的に振り分けられてしまうように要介護度が決まってしまう、そんな中で、今回、要支援一、二、間違いなく問題があるわけです。
　やはり、認知症、軽度な認知症といいますが、認知症は病気です。病気を抱えている人が、同じ病気を抱えていながら、日内変動の中で、ある一方の方はこういうサービスを受けられるけれども、これは何度も言うようですが、地域を信頼していないわけではないんですが、先ほどのように、地域間で、まだ整備されていない地域へぽんと放り出されたときに、大変問題があるんじゃないかなというふうに思うんです。
　ですから、介護認定審査、一つの工夫で、これは御提案なんですが、最高で今、二年ということになっております。ただ、私の認識ですと、先ほど言ったように、施設に入っている方は担当のケアスタッフがいます。そうであれば、状態は常に担当の者が見ておりますから、ある意味、五年でも十年でもいいんじゃないか。それはなぜかというと、状態が変わったら区分変更すればいいわけです。
　そのかわり、在宅、居宅にいる方は、それを誰が主になって見ているかというと、独居の人はヘルパーさんもいるかもしれませんが、やはり家族がなかなか判断できないのであれば、そういう方たちは、年に一回必ず正確な調査をしなきゃいけない。でも、そのかわり、施設にいる方は、大きな変化がないと判断されれば五年でもいいんじゃないか。
　そういう工夫をしながら、介護認定審査の、今回、本当に大前提だと思うんですね、そのように思うわけですが、いかがでしょうか。
○原（勝）政府参考人　答弁に入ります前に、私の全国部局長会議での発言につきましていろいろと議論になっておりますので、一言だけ弁明をさせていただきたいと思います。
　私の発言が言葉足らずで、議員が御心配になっているようなこと、誤解を与えているのであれば、おわびを申し上げたいと思いますけれども、私の発言の趣旨は、予防給付の見直しや介護予防、生活支援サービスの充実を通じて、介護予防や自立支援が進み、結果として要介護、要支援者にならない人をふやしていく、そういう趣旨で発言をしたものでございます。
　要介護認定制度は、こうした見直しが実施されるか否かにかかわらず、議員がおっしゃっているように、全国一律の基準に基づきまして公平公正に運用される必要があると考えておりますので、そのことを明確に申し上げておきたいと思います。
　また、御質問でございますけれども、要介護認定におきまして、在宅の状況でございますとか年齢だとか家庭環境、こういったことも加味して考えるべきじゃないかと。
　これは、一次判定は確かにコンピューターで機械的にというか論理的な計算をして要介護の基準時間を出すわけでございますけれども、二次判定におきましては、審査会で、専門の先生方が、合議の中で、認定調査書やあるいは主治医意見書の特記事項に書かれているような中身から、例えばその方が単身かとか家族の状況はどうなのかとか、そういったこともやはり踏まえた上で総合的には判断されているものと考えております。
　また、そういう状況でございますので、例えば、御質問がございました有効期間についても、最短三カ月から最大二十四カ月まであるわけでございますが、これもやはり二次審査の場におきましてそういったいろいろな状況を勘案して判断していただいているということでございます。
　そこで、施設と在宅で有効期間に差をつけてはどうか、こういう御質問でございますけれども、これにつきましては、申請者の心身の状況が適切に反映された介護の必要量に基づきまして要介護度が認定されるためには、一定の期間ごとに要介護度の評価、判定をやはり実施することが適切ではないかと考えております。必要以上に長期に及ぶ認定の有効期間を設定することはいかがなものかなということでございます。
　現行の認定制度においても最長で二十四カ月の有効期間を設定しているところでございまして、今後とも、申請者、利用者の心身の状況を適切に反映できるような要介護認定制度の運用に努めてまいりたいと考えております。
○中島委員　また時間になってしまうので、まだいっぱい通告してあって、聞きたいことはたくさんあるんですね。
　今言ったように、一次判定は、本当に客観的にソフトで、コンピューターでやります。それをもとに、それぞれの個別性を重視した専門の合議体が判断するとおっしゃいましたが、実際には、高齢化率が高い地域では、先ほども言いましたが、一時間に八十件ぐらい審査するんです。ということは、その論点をまとめて、本当に個別性をその中で重視するようなものに、実際、介護認定審査がなっているのかどうか。
　先ほど言ったように、それぞれの状態を一年に一回見るということ、もちろんそれは重要だとは思うんですが、であると、ちょっとまた論点は変わっちゃうかもしれませんが、では、施設は居宅なのか、それともあくまでも施設なのか、どういう基準でおられるのか。
　例えば、私、この後、特別養護老人ホームの話をしようと思ったんですけれども、そもそも、特養は居宅なのか、それともあくまでも施設なのか、そういうところから本来話を詰めていかなきゃいけないんじゃないか。もちろん、専門のケアスタッフが見ている中ですから、では、なぜ御自宅と同じような判断基準で審査しなければいけないのか、そもそもどっちなのかというところを、また次回聞こうと思っております。
　そんな中で、要介護三以上、地域独自の優先入所の対象というものが今決められている中で、先ほども申し上げましたように、今回の法案で、声高らかに、要介護三以上は特養の優先ですよと言ってしまうと、これは優先入所の基準にさえ査定されない方々が多くふえてしまう可能性があるということだけは御認識をしていただきたいというふうに思いまして、私は、どうしても介護保険、先ほど井坂先生がおっしゃっていたように、医療事故調のことをたくさんやりたいんですが、この話だけでも、私も口足らずで、なかなかいい質問ができなくて申しわけないんですが、また次回も恐らく介護保険の話をさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　冒頭に、きょうの委員会の最初に、地方公聴会が、全党の合意が得られない形で起立採決という形で行われたということを非常に残念に思っております。たくさんの傍聴されている方たちが、公聴会の日付が十二日ということだったので、その前後でもう決まっちゃうのかというふうに思われたとすれば、非常に不本意である。もちろん、私は、当然十二日はまだまだ早過ぎる。間にいっぱいあいているんだけれども、それは全部連休で塞がってしまうわけですから、早過ぎると思っております。
　ただ、やらないという選択肢はないのだという立場であるということ、採決の前提としない、そして、この後行われる参考人質疑や地方公聴会の議論を踏まえて、さらに審議を深めていくべきだと思っておりますので、委員長に確認をしたいと思います。
○後藤委員長　運営については、理事会でしっかりと相談してやらせていただきます。
○高橋（千）委員　そういうことが理事会でも実は確認をされておりますので、また、きょうの議論を聞いていても、まだまだ課題が出てくるということで、私、もう絶対きょう問いを残すなと思っているんですけれども、そういうことですので、しっかりと議論を深めていきたいと思います。
　そこで、まず大臣に伺いたいと思うんですが、ある女性の義理のお姉さんが脳梗塞で倒れて病院に運ばれました。きょうあすの命と言われたんですけれども、一命を取りとめたんですね。お兄さんが本当に献身的に病院に通いまして、意識を戻さないんだけれども、声かけをして、それが功を奏して一命を取りとめた。しかし、実際には寝たきりなんですね。そのまま、次の転院先を直ちに探さなければならない、こういう状況に追い込まれています。
　まさに、こういう現実というのはみんなの周りに起こり得ることだし、現実に起こっていることだと思うんですね。それが家族を一気に経済難に追い詰めたり、あるいは、家族を介護に縛りつけて、仕事もやめて縛りつけて、本当に残念な事件などが起こっていく、これが現実ではないか。その認識と、今度の法案がそれに応えることができるのか、大臣に率直に伺いたいと思います。
○田村国務大臣　今委員が、脳梗塞でお倒れになられました方のお話をされたわけであります。
　まさに、一定期間急性期におられて、急性期の病院を出られて、次どこも行くところがない、その結果、リハビリが受けられないでありますとか、自宅に戻られましたけれども在宅での医療を受けることができないでありますとか、そもそも、介護等々、要介護度が重度になって十分なサービスを受けられないでありますとか、現状において種々いろいろな不満があられる、医療、介護等々を含めて不満があられるという話は我々も聞くわけであります。
　そこで、今般の法律でありますが、急性期の後の受け皿をどのように整備していくかということ、これも大きな眼目であります。そして、その受け皿の、これは病床だけではなくて、在宅でしっかりと医療を受けられる、こういうような体制をつくる、これも今般の法律の中において大きな一つの目標であるわけであります。
　そして、さらに申し上げれば、やはり自宅で医療と介護をしっかり受けられる体制づくり、地域包括ケアシステム、いつも申し上げておりますけれども、こういうものをしっかり整備する中において、安心して生活ができる環境を整える、これもこの法律の中の大きな目的であるわけでありまして、ぜひともそのようなことを進めさせていただきたいというもとに、今般、この法律を提出させていただいておるということであります。
○高橋（千）委員　在宅で医療ということが言われましたけれども、本当に、受け皿整備が追いついていかない中で、待ったなしで病院を出される、やはりこういうことがあってはならない、助かったことが喜べないということがあってはならない。私は、今度の法案がそういう危険を物すごく拡大するものではないかということをあえて指摘したい、このように思っています。
　それから、もう一つ大臣に、通告していないんですが、きょう、何人かの方が名古屋高裁の話をされましたよね。認知症の男性がＪＲにはねられて死亡した事件。八十五歳の妻が、この方も要介護一なんだけれども、二人きりでいて少しうとうとしたすきに出ていったことではねられた、それに対して妻に責任と断じられたわけですね。
　私は、きょうこのことを取り上げた方たちが、こういうことが広がってはならないというふうにおっしゃったんですけれども、事件は終わっていないんですね。高裁ですから、これは決めちゃいけないんですよ。認知症の人と家族の会の高見代表は、とても承服できない、こういうコメントをしています。当たり前だと思うんですね。こういう判決がまかり通っていけば、誰だって家族はもう受けられないですよ、追い詰められていますよ。
　やはりそこは、社会が、本当にこうした事件を起こしてはいけないんだという立場に立って、これを単純に妻の責任にしてはならないという立場で言っていかなければならないんじゃないか。大臣、率直な感想を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　我々、行政でございますので、司法の御判断というものに対して口を挟むわけにはいかないわけであります。
　ただ、今委員が言われましたとおり、これで確定したわけではないわけでありまして、この後どのような形で対応されるかは私は存じておりませんが、さらに上の判断を仰がれるのかどうかも含めて、我々としては、この事のてんまつ、これを見守らせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、このような不幸なといいますか、非常につらい事象がこのような形で起こっていくこと自体が、大変我々、今の社会の中において十分に環境が整備できていない、厚生労働省としてもまだまだ力不足なところでもあろうというふうに思います。
　今回の法案は、そういう意味では、一つは認知症に対する対策、これもこの中に入ってきておるわけでございますが、いずれにいたしましても、それだけではなくて、地域でどうやって、そのような方々に対して見守りも含めて対応していくのか。よく申し上げますけれども、地域の自治体、警察、住民、さらには関係機関、こういう方々がしっかりネットワークを組みながら、このような事件といいますか事象が起こらないような、そんな体制もつくっていかなきゃならぬわけであります。
　きょうも申し上げましたけれども、今回の件に関しまして、いろいろな話の流れがあるわけでありますが、行方不明でずっと身元がわからないというような方々もおられます。警察等々とも協力をしながら、自治体とも協力しながら、実態を調査する中において、どのような対応があるのか、これも検討してまいりたいというふうに考えております。