Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年六月七日（火曜日）
　　　　午後一時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　田嶋　　要君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　長沢　広明君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　萩生田光一君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　河合　正智君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
六月七日
　理事大出彰君、松野頼久君及び桝屋敬悟君同日理事辞任につき、その補欠として松崎公昭君、田嶋要君及び長沢広明君が理事に当選した。
　　　　—————————————
六月六日
　行政手続法の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
五月十七日
　第三種低料郵便物を継続することに関する請願（河野太郎君紹介）（第一一六六号）
　同（松本剛明君紹介）（第一一六七号）
　同（高木美智代君紹介）（第一二一〇号）
　同（小林千代美君紹介）（第一二二八号）
　同（城島正光君紹介）（第一二二九号）
　同（寺田学君紹介）（第一二三〇号）
　同（寺田学君紹介）（第一二五三号）
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（松本龍君紹介）（第一二二七号）
　同（荒井聰君紹介）（第一二五四号）
　同（小林千代美君紹介）（第一二五五号）
　同（藤村修君紹介）（第一二五六号）
　同（五十嵐文彦君紹介）（第一二六四号）
　同（井上喜一君紹介）（第一二六五号）
　同（稲見哲男君紹介）（第一二六六号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一二六七号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一二六八号）
　同（大谷信盛君紹介）（第一二七九号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一二八〇号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第一二八一号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一二八二号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第一二八三号）
　同（西村真悟君紹介）（第一二八四号）
　同（計屋圭宏君紹介）（第一二八五号）
　同（梶原康弘君紹介）（第一三〇八号）
　同（左藤章君紹介）（第一三〇九号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第一三一〇号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一三一一号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一三一二号）
　同（福島豊君紹介）（第一三三三号）
同月十八日
　第三種低料郵便物を継続することに関する請願（枝野幸男君紹介）（第一三三七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三三八号）
　同（山口富男君紹介）（第一三三九号）
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一三四〇号）
　同（上川陽子君紹介）（第一三四一号）
　同（土井たか子君紹介）（第一三四二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三四三号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第一三八五号）
　同（前原誠司君紹介）（第一三八六号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一四二五号）
　同（松崎公昭君紹介）（第一四二六号）
　同（中山太郎君紹介）（第一四六二号）
　同（細野豪志君紹介）（第一四六三号）
　郵政民営化反対に関する請願（伊藤忠治君紹介）（第一四二四号）
　同（横光克彦君紹介）（第一四六一号）
六月三日
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（藤井裕久君紹介）（第一五〇三号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第一五三五号）
は本委員会に付託された。
五月二十六日
　郵政民営化反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第九一八号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第一四二四号）
　同（横光克彦君紹介）（第一四六一号）
　第三種低料郵便物を継続することに関する請願（河野太郎君紹介）（第一一六六号）
　同（松本剛明君紹介）（第一一六七号）
　同（高木美智代君紹介）（第一二一〇号）
　同（小林千代美君紹介）（第一二二八号）
　同（城島正光君紹介）（第一二二九号）
　同（寺田学君紹介）（第一二三〇号）
　同（寺田学君紹介）（第一二五三号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一三三七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三三八号）
　同（山口富男君紹介）（第一三三九号）
は郵政民営化に関する特別委員会に付託替えされた。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　行政手続法の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事大出彰君、松野頼久君及び桝屋敬悟君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　田嶋　　要君　　　　松崎　公昭君
　　　及び　長沢　広明君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○実川委員長　内閣提出、行政手続法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
　　　　—————————————
　行政手続法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　行政手続法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、政省令などの命令等を定める際に、広く一般の意見や情報を求める手続等を定めることによって、行政運営のさらなる公正の確保と透明性の向上を図り、もって国民の権利利益の保護に資することを目的といたしております。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、命令等を定める場合の一般原則として、根拠となる法令の趣旨に適合するものとなるようにしなければならないこと、及び制定後におきましても、その内容の適正確保に努めなければならないことを規定いたしております。
　第二に、意見公募手続として、当該命令等の案及び関連資料を事前公示すること、三十日以上の意見提出期間を置いた一般の意見や情報の公募を行うこと及びこれらを考慮すること、並びに意見や情報の内容及びこれらの考慮の結果を公示することを義務づけております。
　第三に、これらの公示の方法は、情報通信の技術を利用する方法により行うことといたしております。
　このほか、この法律案の規定する手続をすべての命令等に適用することは適当でないことから、一定のものにつきましては適用除外とする等の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○実川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十九分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
　　　　午後一時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　吉野　正芳君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井上　信治君
　　　　　　宇野　　治君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　福井　　照君
　　　　　　松島みどり君　　　　水野　賢一君
　　　　　　保岡　興治君　　　　加藤　公一君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　松野　信夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　村越　祐民君
　　　　　　江田　康幸君　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　外務大臣政務官　　　　　　河井　克行君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　宇野　　治君
　　柳澤　伯夫君　　　　　福井　　照君
　　仙谷　由人君　　　　　村越　祐民君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　谷　　公一君
　　福井　　照君　　　　　柳澤　伯夫君
　　村越　祐民君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
六月六日
　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七五号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　先日来、刑事施設法そして会社法、衆議院の法務委員会で修正になった部分につきまして、参議院の方で今審議されたり、可決、成立したりしておるこの二法につきまして、参議院へ私も修正案提案者として行かせていただきました。
　そのときに、一つ残念だなと思ったことがございます。それは、参議院でも大臣が法務官僚のつくったメモを逐一見ながら答弁をされている姿、これはとても、衆議院であんなにかんかんがくがくの議論をし、十分衆議院の段階でわかって、御理解も賜っていたと思っていた私にとっては、あれ、この大臣、何なんだ、もうちょっと勉強してほしいなと思いました。
　これから船主責任法の質疑に入りますが、船主責任法についても、本当なら大臣にほとんど質疑をしたかったんですけれども、副大臣や政務官の登場場面も必要だろうと思いましたし、何よりも法務省の質問をとりに来た諸君が、細かい部分にわたるところもあるので寺田局長にお願いしたいと言われたので、いろいろ国会ももめていたものですから、そういうような申し出も、まあいいかなと思ったんですけれども。
　きょうは、私が三十分、大臣をとらせていただきます。それで、きょうは質疑が終わって、また後日、松本大輔議員の質疑に入るわけですけれども、この船主責任制限法、それから、いつ質疑入りするかわかりませんけれども、人身売買法、参議院から来て、参議院でしっかり答弁されたこと、それに近いようなことがやはり論点として衆議院の法務委員会でも出ますので、本当にしっかり勉強した上で、もう何を聞かれても、どういう突っ込まれ方をしてもきちんと正面から答弁できる、それもメモを一々見ないで答弁できるというような姿勢を、私たち、それから私たちの後ろに控える国民の目に、ああ、やはり法務大臣というのは立派な人なんだ、そして、法解釈の、立法者の意思を最終的に決めるこの国会の場でふさわしい答弁をされる大臣なんだということをぜひ示していただきたいと思っています。
　さて、船主責任制限法ですけれども、これは一九九六年に議定書が締結されたんですけれども、何年もたって、つまり、ことしになってから批准をする理由をまず伺いたいと思います。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国は、昭和五十年に、七六年条約の改正前の条約であります五七年条約を締結し、船責法を制定して以来、統一条約の枠組みの中で、国際的に普遍性が高く、かつ、なるべく被害者の保護にも厚い責任制限制度の実現に努めてまいったわけでございます。
　このような観点から、九六年議定書を締結するに際しましても、同議定書が国際社会において一定程度の普遍性を獲得する見込みが立つことを見きわめる必要がありましたところ、昨年の五月に十カ国の締約国が誕生いたしまして発効しましたことから、今国会において、同議定書の締結及びこれに伴う船責法の法改正を提出するに至ったものでございます。
　また、九六年議定書の締結を他国にも呼びかけるべきであったとの先生のお気持ちもございますが、外交に属することもありますので、法務省といたしましては直接コメントすべきことではございませんけれども、船主責任制限制度がなるべく被害者保護に厚い形で国際的に統一されること、これは制度にとって非常に重要なことだと思っております。
○山内委員　船主責任制限法が被害者にとって厚くないということの理由は何ですか。
○南野国務大臣　陸上と違いまして海の出来事でございます、それにはいろいろとリスクが高いこともございます。そういう観点からこのような形をとらせていただきます。
○山内委員　あなたは、参議院の答弁や与党の質問に対しては、どうして批准しなければならなかったのかというのは、経済の実勢がインフレによって、実際の人一人の命、あるいは岸壁や船舶の損害額とインフレによる下落とが物すごく離れたから、今回批准して本法を改正しなければいけないと答えているんじゃないんですか。そのことと答弁が違うじゃないですか。
○南野国務大臣　今先生がお話しになられましたそのことについては、先生がお話しになられたとおりでございます。
○山内委員　インフレを考えるなら、だったら九年も放置しておいたということはどういうことなんですか。日本は世界に冠たる海洋国家として自他ともに認められているわけですから、一年でも早く、人の命、船舶の損害額と乖離していたら、もっと早くこの法案を提出する、あるいは条約を早く批准しておくという態度が日本政府に求められていたのじゃないんですか。
○南野国務大臣　そういうことにつきましては、批准をしている国がどのくらいのレベルでそれを批准していくか、そういうものもやはり見きわめないといけないというのが我々の立場でございまして、協定をする国々がふえてきておりますし、これは十カ国だったら批准できるというようなこともございまして、それを見越しての我々の批准の申し出でございます。
○山内委員　そうすると、我が国の物価上昇率とか賃金上昇率との比較ではどういう答弁になるんですか。
○南野国務大臣　賠償の問題はいろいろな問題点がございますので、経済的な問題もそれに関与していることは当然のことでございます。
○山内委員　でも、これも昭和五十七年からもう二十年以上たつわけですよね。だから、被害保護が薄いから手厚くするために改正しましたというその答弁と本法の改正というのが、ちょっと同じように考えられないと思いますので、後でまたその点は聞きますけれども、適時適切な改正ということは常に立法者としては心がけなければいけない問題だと思っております。
　過失責任についてはこの原則が適用されるわけですけれども、しかし、本来、過失であっても、過失責任が認められて、賠償額を全額認めるべきだというのが過失責任主義ですよね。そうすると、過失の場合に船主責任が制限される、そうすると被害者保護に厚くならない、こうなると、国として、その足らず前というんですか、差額について検討すべき点があるんじゃないんでしょうか。
○滝副大臣　基本的に、委員のおっしゃるのはもっともだというふうには思います。
　ただ、問題は、この制度は、委員も前提にされているわけでございますけれども、やはり海事関係というのは余りにも損害が出たときに多過ぎる、したがって、過失責任だからといって過失の程度をそのまま補償するということになりますと、もともと海運業というのは成り立たない、そういうところから出発していることは当然の前提でございます。
　したがって、委員は、そこのところは、では、個人が負担しかねる、そういうものは国で何とかならぬだろうか、こういうような発想方法だろうと思うのでございますけれども、国が全部その部分をやりますと、それはやはり、一般の取引関係にいきなり国が責任を持つ、そういうシステムを何でここだけとらにゃいかぬか、こういうことになるんじゃないんでしょうか。
　したがって、そこのところは、国、国家が出ずに、とにかく、被害者の方も、あるいは荷を預けた方も、それなりの責任は覚悟で取引をするんだという前提でこの問題を考えざるを得ない、そういうようなことでございますから、そういう意味では、委員の指摘するのはごもっともなんですけれども、それはやはり国家が直接出るというわけにはいかぬのではないでしょうか。
○山内委員　しかし、例えば犯罪被害者保護などにつきましても、犯給法の金額の値上げとか、もっと違うシステムをつくったらいいんじゃないかというような議論も出ておりますよね。
　それから、私は船主責任制限法の条文を読んだときにぱっと思いついたのが、失火責任法ですね。例えば、ある家の中で軽い過失で火が出て、もう近所じゅう、例えば百戸でも類焼させた場合でも、火元の家というのは全く責任がないという法律があるんですよね。だから、そういうような、同じような発想、つまり、日本という国は木造住宅が多くてすぐ類焼しやすいので、それを全部責任をかぶったら大変だという思いの法律があるわけで、その法律と同じような考え方かなとは思うんですけれども。
　しかし、インフレで実勢価格との違いが出てきたとか被害者保護という観点を考えると、国がすぐ補てんする仕組みを考えるとまでは言わなくても、何か国の方でそういう議論を進めていく、もし国の方で財政的な手当てができるんだったら、また足らず前の何分の一かでも国費で賄う仕組みというのを考えていくというような検討はどうなんですか。
○滝副大臣　基本的なルールについてはいろいろな意見があるんだろうと思うんですね。
　要するに、この問題は、責任法は、基本的に、今までの流れを見ますと、大体十年ごとに会議を招集して、そこで検討しながら、次の十年間たったところでやってきているわけです。だから、委員おっしゃるように、その間に当然貨幣価値が下がってくるわけですから、今度の場合でも二倍、三倍という引き上げになってしまう。そういうタイムラグを、時間のずれというものをどうするかというのは、これは一つの検討課題ではないだろうかな。ただ、今までのルールが、大体見ていると十年置きに資料を持ち寄ってやってきている、そこのところをどうするかというのは、あるいは検討の余地があるのかもしれません。
○山内委員　私が、なぜそもそもこういう被害者のことをもう少し考えていただきたいと言いますのは、二〇〇三年の七月に、私の地元である鳥取県の境港市の共和水産という会社に所属している船が、玄界灘でパナマ船籍の船に、漁をしているところに追突されまして、七人亡くなって、船も全く沈没したんですよ。そういう事故がございましたものですから。
　そのときに、被害を金銭的に見積もったところ、十二億以上の金額が見積もられて、さあ、請求しようかというような話になったんですが、結局、三億ほどで示談せざるを得なかったんですね。この金額の差がとても地元の人たちにとって悲しい思いをさせて、亡くなった家族、私の知り合いのその親戚の人も亡くなったんですけれども、そういう人たちも今生活苦で悲惨な目に遭っているわけなんですよ。そもそも船乗りというのは自分の体一つが資本ですから、残された家族は大変な思いをしているんです。
　そもそも何でそんなに金額が減ってしまったのか、国の方では御存じなんですか。
○富田大臣政務官　先生の御地元の事件だということで、新聞記事等では事件の内容を見させていただきましたけれども、お尋ねの事例につきましては、加害船の船主が船主責任相互保険に加入しておりまして、その保険によって支払われるべき保険金が責任限度額に抑えられたものと承知しております。報道等では、三億八千万円というような報道がございました。
　具体的事件におけるそれ以上の詳細につきましては、私人間の民事紛争にかかわる事項でありますので、法務省としてはお答えいたしかねます。
○山内委員　いわゆる私的な解決で終わったので国として詳細を御存じないということならば、それはいたし方ないことですけれども、それほど、実勢価格と補てんされる金額というのが違うという事実だけでもぜひ重くとらえていただきたいなと私は思います。
　もう一つ、この問題について実は地元で大きな問題となっておりまして、境港というのは、特に北朝鮮、ロシア、中国それから韓国、そういうところとの貿易が盛んなんですが、殊に北朝鮮のとったベニズワイガニを境港の業者が輸入して、もう一大加工産地になっているんですね。それから、例えば下関もやはり北朝鮮の主にアサリが入ってくる集積地なんです。
　そういう漁業者の皆さんが不安に思っていることの一つに、油濁防止法が改正になりまして、百トン以上の船についてはしっかりと保険に入っていないと入港もさせませんよという法律になって実行されているんですけれども、今回の船主責任制限法が制定されることによって、よりきつい、つまり、産地を形成していくにはもうきつくなるんじゃないかという不安の声が多いんですけれども、この北朝鮮の問題と今回の改正案というのはどういうふうな影響を与えるものと聞いておいたらいいんでしょうか。
○富田大臣政務官　今の御質問の前に、先ほどの御質問で、やはり被害者の方たちの気持ちは政治家としてわかってもらいたいという先生のお話でしたが、私も生まれが千葉県の銚子ですので、友人に船に乗っている人間も大勢いますし、海難事故とか船舶事故の被害者の声を直接何度も聞きました。その声は、やはり政治家として、党派を超えてきちんとこれからも議論していくべきことだというふうに思いますので、まず、その点、お答えさせていただきます。
　我が国に入港する百トン以上の船舶につきましては、先ほど先生御指摘のように、本年三月一日から施行されております船舶油濁損害賠償保障法によりまして、当該船舶のトン数に応じた船責法の規定による責任限度額に相当する損害賠償額を担保するに十分な保障契約を保険会社と締結する義務が課されております。したがいまして、九六年議定書の締結が承認され、船責法が改正されますと、油賠法の規定により締結が強制される保障契約の担保額がこれに応じて引き上げられることとなります。これは、具体的には、船主が支払うべき保険料の引き上げ要因の一つとなるわけですが、この点が一番大きな要因だと思います。
　具体的に、どの程度引き上げられるかにつきましては、保険会社等の契約内容にわたることでございますので、法務省としては、現段階では確たることを申し上げることが残念ながらできません。
○山内委員　ただ、国としても、経済というか貿易の問題についてはやはり関心を持っていただかなければいけないことだと思うんですね。ですから、今回の法案が成立をすることによって、例えばどれぐらいのトン数、例えば何トンのトン数の船は幾らが幾らになるかというようなことについて調査されたりしていないんでしょうか。
○寺田政府参考人　保険金額は全体としてどういう契約になるかということは現段階ではなかなか予想しがたいというのがむしろ保険会社の方のお答えでございましたので、私どもはそれをそのまま受け取っているところでございます。
○山内委員　わかりました。
　では、次の質問に移ります。
　だとすれば、今後のインフレによって責任限度額に関する条約をまた改正しなければいけないというようなことになるかもしれませんが、どのような時点でどういう手続によってこの改正作業というのは進んでいくんでしょうか。
○寺田政府参考人　ＳＤＲ建てではございますけれども、国際条約における金額とインフレとの問題というのは、それぞれの条約において常に悩まされる問題でございます。
　今度の九六年の船主責任の関係の議定書でございますが、これは、そういうよりスピーディーな対応のために簡易な改正手続というのをこの議定書の八条で設けております。
　この手続でございますが、締約国の二分の一以上の要請によりまして、国際海事機関の事務局長が改正案を締約国に送付いたしまして、その後、法律委員会による審議が行われ、締約国の二分の一以上の出席があり、三分の二以上の賛成があれば、それで改正案が成立するということでございます。ただし、その後、締約国にそれぞれ通告いたしまして、十八カ月たちました時点で受諾したものということになり、さらに十八カ月の経過によって発効する、こういう、通常の、全部改めて条約の手続をやり直すよりははるかに簡易な値上げのための対応策というのが設けられております。
○山内委員　では、改正の見込みは今後どれだけあるかというようなことは言えますか。
○寺田政府参考人　これは先ほど申し上げたとおりでございまして、現時点で何とも申し上げられません。つまり、副大臣から申し上げましたように、十年ごとに条約の方の見直しがされているというのは、結果としてはそうでございますけれども、その十年ごとのインフレ率というのも必ずしも同じものではありません。最近ではむしろインフレ率というのはそれほど高くないものでございますので、果たしてどのぐらいになればその必要を感じるかということは、今後の経済情勢によって大きく変わるのではなかろうかというように見込んでおります。
○山内委員　大臣、最初、議定書の締約国がまだまだ、聞いた数字では、世界で二百も国がある時代に、本当に少ないと思うんですけれども、今後この条約を批准していく国というのはふえていくんでしょうか。
○南野国務大臣　先生御心配でございましょうが、我が国が七六年条約を締結しまして現行の船責法に改正した昭和五十七年当時の同条約の締約国は五カ国でございました。現在ではそれが五十カ国に近づいているということでございます。また、九六年議定書が昨年五月に発効したときの締約国数は十カ国でございましたが、既に現在では締約国数は十五カ国に増加いたしております。
　このような事実に加えまして、責任限度引き上げによる被害者保護の必要性は、国のいかんを問わずこれは妥当することを勘案いたしますと、今後も七六年条約の締約国の多くが九六年議定書の締約国となるものと考えておりますので、ふえていくと思います。
○山内委員　外務省の政務官にも来ていただいておりますけれども、最後にお伺いしたいと思います。
　我が国は海洋国家としてこれからも世界に冠たる国とならなければならないと思うんですが、責任限度額が多くなってくると余計、自動車保険でもそうですけれども、こういう海洋の事故についての保険というものをしっかり充実していかなければいけないと思うんですが、そういう保険なんかの加盟国数などがどうなっているかというのをお伺いしたいし、加盟国数が少なければ、これから日本が率先して、皆さん入っていきましょうよ、そういうような音頭もとっていかなければいけないんでしょうけれども、政府としての心構えもお聞きしたいと思います。
○河井大臣政務官　御質問をいただきまして本当にありがとうございます。委員が御指摘のとおりでございまして、音頭をとっていきたい、そのように考えております。
　といいますのは、保険の加入と、それから議定書への締結、二つあります。保険の加入については、大変有効な点が多いということで、日本としましても、国際的にほかの国にも入っていただくように主張していきます。それから議定書につきましては、海運業の安定的な発展を図る点からも有益でありますので、国際的に主張していきたいと考えております。
　そして、具体的には、イギリスのロンドンに、国際海事機関、ＩＭＯというものがありまして、日本は一九五八年の設立以来一貫して理事国を務めておりますし、事務局長に次ぐ重要なポストである海上安全部長も日本人でありますので、今後、積極的に中心的な役割を果たして、日本のいい意味での国際貢献として音頭をとっていきたいと考えております。
　以上であります。ありがとうございます。
○山内委員　ちょうど質疑時間で、本当に、きちんと合わせたような長い御説明、ありがとうございました。
　大臣、冒頭に述べましたけれども、本当に、参議院でも質疑は終わっていますし、衆議院でも与党の皆さんの貴重な提言を含めた質問もありましたので、できましたら、次に控える我が党の同僚議員の質疑とか、それから人身売買法案、こういう特に参議院が先議の場合には、やはり自分の思いを込めながら、しっかりと質問者の目を見ながら答弁をしていただきたい、そのことを重ねてお願いし、質問を終わります。ありがとうございました。
○塩崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十六分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　信治君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　城内　　実君
　　　　　　北川　知克君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮路　和明君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山口　泰明君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　一川　保夫君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大出　　彰君　　　　川内　博史君
　　　　　　古賀　一成君　　　　高山　智司君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中根　康浩君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　舟木　　隆君
　　　参考人
　　　（千葉商科大学学長）　　　加藤　　寛君
　　　参考人
　　　（早稲田大学社会科学部教授）　　　　　　　　　　　田村　正勝君
　　　参考人
　　　（日本総合研究所主席研究員）　　　　　　　　　　　翁　　百合君
　　　参考人
　　　（シンクタンク山崎養世事務所代表）
　　　（前ゴールドマン・サックス投信株式会社社長）　　　山崎　養世君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　山下　　泉君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　早川　忠孝君
　　園田　博之君　　　　　佐藤　　勉君
　　馳　　　浩君　　　　　宮路　和明君
　　小沢　鋭仁君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　園田　博之君
　　早川　忠孝君　　　　　大野　松茂君
　　宮路　和明君　　　　　馳　　　浩君
　　高山　智司君　　　　　中根　康浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中根　康浩君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、千葉商科大学学長加藤寛君、早稲田大学社会科学部教授田村正勝君、日本総合研究所主席研究員翁百合君、シンクタンク山崎養世事務所代表・前ゴールドマン・サックス投信株式会社社長山崎養世君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、加藤参考人、田村参考人、翁参考人、山崎参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず加藤参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　次に、田村参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　次に、翁参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○二階委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮路和明君。
○宮路委員　自民党の宮路和明でございます。
　四人の参考人の先生方にはどうも御苦労さまでございました。それでは早速、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初、私は、翁先生にお尋ねしたいと思うんです。
　第一点は、金融改革上、この郵政民営化、私は、大きな意義がある、いろいろな意義がある中で、まずは金融改革をやっていく上での意義が最大の意義ではないかな、こう思っておるわけであります。
　先ほど来、三百四十兆の郵政公社が持っている金融資産、それが国債に現在百六十四兆流れ、財投預託七十九兆、そのほかに公団や公庫への貸し付けあるいは公団が発行する債券の取得、合わせて二十六兆、計八割のお金が、三百四十兆のうち八割が官に滞留している、こういう状況でありまして、財投改革をやっても、まだ一方では国債の方へその金がどっと流れておりますから、全体として、官で集めたお金が官に滞留しているという構造にはほとんど変化がないというようなことが今日言えるんじゃないかと思うんです。
　一方で、我が国の金融市場でどういうことが起こっているかといいますと、びっくりすることに、先ほどサラ金の話がありましたが、サラ金の市場は十六年三月現在で四十七兆に達する、こう言われております。四十七兆が何と三〇％近い金利で庶民に貸し出され、そしてサラ金地獄も起こっている。私の地元なんか、店舗が次々と店を畳んでシャッター銀座と言われているところに、今度はサラ金が進出してまいりまして、サラ金銀座が実は起こっているというのが地域の現状であります。一方で、金融の市場でそういうような問題が起こっている。
　そして、銀行は、きのうのこの新聞、これは産経新聞でありますが、一面トップで「銀行　問われる真価」というのが出ておりますけれども、これは、銀行がバブル経済崩壊後の長いトンネルからはい出して、大型再編をほぼ終えて攻めの経営にかじを切った、店舗改革、中小企業向け融資拡大、住宅ローンの金利引き下げなど、銀行は新しく生まれ変わった姿を銀行サイドは強調している、しかし、本当にそうだろうか、今度こそ顧客に顔を向けたサービスを展開できるのか、真価が問われている、こういうような産経の記事であります。疑問を呈しておるわけであります。
　今もって、銀行の、金融機関の貸し渋り、貸しはがし、これは専売特許であるわけでありまして、依然として銀行は、天気のときは傘を借りてくれと言ってきて、雨が降ってくると傘を返せと言うのが銀行だ、こういう批判はもう絶えないわけであります。
　一方でまた、政策金融機関の改革も進めていかなければなりません。政策金融機関、既に改革が進んでおりまして、十八年度末にはもう住宅金融公庫は廃止になる、こういうことでありますが、だんだんと政策金融機関の果たす役割といいましょうか、その貸付残高もどんどんと減ってきておるわけであります。したがって、そこを一方では民間が埋めていくということをやっていかないと、金融の活性化、経済の活性化は保証できないわけであります。
　そういう意味で、私は、郵政民営化が行われて、そして郵便局が本当に庶民の味方、庶民のために金融をやるという姿をぜひつくっていくべきではないかな。そうすることによって、先ほど御指摘申し上げたようなサラ金の問題、あるいはまた政府金融機関による貸し付けの撤退といいましょうか、縮小といいましょうか、それに対応する金融の円滑な融資というものも道を開かれていく、こういうふうに思うわけであります。
　一方で、国債残高の増加傾向が緩やかになったとしても、今後なお国債の発行そのものは続くわけでありますから、そういう意味で、郵政公社の国債引き受けの役割というものは変わらないのではないかというような御指摘、さらにまた、貸付審査能力が一体郵政公社にあるかという御指摘、そういうものがあるわけでありますけれども、今後そういうものを克服しながらこれはやっていくべきだと思うんです。
　そのことについて、翁先生、どのような意義づけといいましょうか評価をしていらっしゃるか、そこをまずお聞きしたいと思います。
○翁参考人　お答えいたします。
　日本の金融システムは、やはり一九九〇年代、不良債権問題を経験しまして、その間非常に危機にあったわけですけれども、かなりここへ来て、各金融機関それぞれ戦略を打ち立てて、少しずつ攻めの姿勢に入っていることは確かだと思います。
　また、市場型間接金融といいまして、今まで直接金融、間接金融と二つに明確に分けられていたところの真ん中に、いわば証券化とかシンジケートローンという形で、いろいろな、間接金融でありながら透明性の高いシンジケートローンのような手法が入ってきて、いわば機関投資家と銀行のポートフォリオがだんだんミックスしてくる、そういうような時代になってきていると思います。そういう意味で、二十一世紀型というのは、やはり間接金融一辺倒から市場型間接金融、直接金融への大きな流れの中で、各金融機関がこれからも努力をしていかなければならないというように思っております。
　そういった中で、今までのメガバンクも、そのような延長線上で、新しい、顧客のニーズに合った商品開発とか、または顧客のニーズに合ったサービスの提供ということで、今後も努力が必要であるというように思っております。
　一方で、政府系金融機関につきましては、財投改革、二〇〇一年の預託廃止で、今、経過期間中でございますけれども、少しずつでございますけれども財投の規模自体は小さくなってきていて、また政府系金融機関も、金融機能の分化という方向で、より一層その手法を見直していくということが必要だと思います。ですから、全部融資をする、全部のリスクを負うということでなく、補完的な役割に徹していく、いわば民間の補完として、政府系金融機関も役割を縮小し機能していくということが今後も展望されるということだと思っています。
　郵政に関しましても、そういった大きな流れの中で新しいビジネスモデルを模索していくという必要があると思います。おっしゃるとおり郵政事業には大きなネットワークがございまして、これが窓口会社としてこれからも機能しますので、そのネットワークを生かして、またいろいろな金融機関と提携をすることによって、地域の顧客のニーズに合った商品を今後も提供していくということが望まれると思います。
　また、最大の機関投資家ということで、今までは国債を中心に投資をしていたわけでございますけれども、民営化すれば、いわば国債を保有する、国債の引受機関というような位置づけからは撤退するわけでございますので、いわば国債管理政策を一元化し、より強固な政府債務管理政策を打ち立てていくということが必要だと思っています。そのためには、例えば今、個人国債とか発行されていますけれども、そういったものをより拡大していくとか、海外向けの国債の保有を促すとか、そういった国債管理政策も長期的な視野に立ってやっていく必要が出てきていると思います。
　いずれにしましても、郵政公社は、今までのネットワークを生かした形でそれぞれの顧客のニーズに合った商品を提供していくという形のビジネスモデルが望ましいと思いますし、一方で、運用能力をつけて、今までの国債一辺倒ではなく、さまざまなそういった市場型間接金融の商品を運用していくという形で運用能力をさらにつけて、一つのビジネスモデルとして確立していく必要があると思っております。
○宮路委員　私、ここにパネルを持ってきているのでありますが、これは、文科省のある虎ノ門の交差点から新橋の駅のガードのところまで、あの通り、外堀通りというらしいのでありますが、あそこを通ると、物すごい数の銀行といいますか金融機関の支店があるものですから、ちょっと調べてみたところ、何とその短い距離の間に十五、六店舗あるんですね。そして、みずほ銀行が三店舗、東京三菱二店舗、りそな二店舗、三井住友二店舗というふうになっておりまして、それからＵＦＪも新橋のガードを越したところに一つ、これに載っていませんが、あります。
　そういうことで、大手銀行、統合はしたけれども、さっぱりと改革はやっていないという姿がこういうところにもよく出てきているわけであります。したがって、先ほどのような、日本の大手銀行などに刺激を与えて、そして金融が本当に活性化して、庶民のために金融がなされるというためにも、私は、ぜひ郵政民営化が実現して郵便局の皆さんに頑張っていってもらいたい、こういうふうに実は思って、先ほどの質問をさせていただいた次第であります。
　次に、見えない国民負担の解消の意義につきまして、これは税調会長も以前しておられました加藤参考人にお聞きしたいと思います。
　今、財政構造改革は我が国にとって喫緊中の喫緊の課題であるわけでありますので、したがって、歳出の削減、合理化を積極的に進めていかなければいけませんが、それと同時に、それもやはり一定の限度があるわけでありますから、歳入の確保という面でも努力をしていかなきゃならない。したがって、不合理な優遇措置、税制上の優遇措置なんというのは見直して、そして歳入の確保も図っていくということが私は求められているというふうに思うんです。
　そういう意味で、消費税の引き上げも、これは将来の課題としては当然我々取り組んでいかなきゃならぬというふうに思っていますが、当面、やはり合理性の乏しい優遇措置なんというのは撤廃していく、あるいは縮減していくということを積極的にやっていくべきだ。政府税調でも現在、検討をこれからするということになっておりますが、例えば、収益事業の抜本的な範囲の見直しを初めとする公益法人制度のあり方の問題、あるいはまた、租税特別措置法による優遇課税といいましょうか優遇措置、これもやはり年々見直してはきておりますけれども、もっともっと踏み込んで見直していくべきではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、官の方も、やはり痛みを民よりも自分がまず受けるということから考えていくならば、郵政も民営化して、普通の金融機関と変わらない部分については当然税金を負担してやっていくべきだというのが私の考え方であります。
　例えば、先ほど農林中金の話が出ましたけれども、農林中金をトップとする農協の系統金融、あるいは全共連をトップとする農協の生命共済あるいは損保見合いの共済、そういったものトータルとして、資金規模は郵政公社の郵便の三分の一です、ちょうど三分の一です。貯金も三分の一、保険も三分の一なのでありますが、税金は、二千五百億の税金を農協系統組織として払っておるわけであります。
　そうすると、これは、郵政公社だって当然そういうものを払っていいんじゃないかという議論になってくる、私はこういうふうに思うのでありますが、預金保険料も含めまして、官であることによる優遇措置の見直し問題、そしてそれに与える効果といいましょうか、そういう面でどのように加藤先生はお考えか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。
○加藤参考人　今、郵政の持っております優遇的な立場というのがあるということを御指摘いただきましたが、私はかなり古くから考えておりまして、第一に、預託金利が今まで高く維持されておりましたので、これが非常に郵政のお金を回すときに有利に働いていたということは否定することができないというふうに思っております。
　それからさらに、財投の問題について、既に論者の中には、解決した、財投問題はこれでもう出口のところは整理できたんだというような御意見がございます。私はこれは信じられないのは、二つの意見がございまして、この問題については、なお官から官へという状況は変わっていないというふうにお考えになる方と、いや、もう終わったんだからこっちは手を入れなくてもいいという御意見とございますが、二つが対立しております。
　実際にどうなのかというと、私どもから見れば、例えば財投の問題については、随分お金の集め方が国債に頼らなくて済んでいるということで説明する方が多いのでありますが、官庁からの説明でもそういうのが多いのでありますが、しかし、そのとき私が常に言いますのは、あなた方がおっしゃるそういう財投の利益というのは、これは実はファミリー企業に流れているところを計算してありますかと聞きますと、大体の方は、いや、そこまでは調べられないということをおっしゃるんです。
　ところが、御承知と思いますけれども、道路公団にいたしましても、財投というものがどういうふうに使われているかというと、ファミリー企業にとってこれは有利な形で使われているわけで、こういった恩典があるために国民は非常に不愉快になる。と同時に、それがいろいろなところで明らかになってまいりますと、おかしいじゃないかということが言われるようになったわけでございますね。そういう意味で、私は、ファミリー企業も含めた財投の利益を考えなきゃいけないんだというふうに申し上げているわけでございます。
　それから三番目は、これは、先生がまさに御指摘いただきましたが、政府保証でございますね。私は、税制調査会をやっておりましたときに、税制調査会の中で、絶対にマル優の限度額をふやしちゃいけないんだというふうに私などは言っておったのでありますが、これが上がってしまったんですね。こういうふうにふやしていくということが大体問題なのでございまして、こういうことを避けないと有利さというものが減らない。つまり、それは、郵便局が郵便貯金に対する高齢者に対する優遇措置をとっている、だからお金が集まってくることになるわけです。そういうところに手を入れなければいけないんじゃないかということを言っているのであります。
　それと同時に、もう一つつけ加えて言わなきゃならないのは、それは、先ほど申し上げましたが、公務員であるということによりまして、その公務員であることが、二十八万人、非常勤も入れますと全体で三十八万人でありますが、この方々が公労協の中に入るわけです。したがって、この方々が身分保障を要求することになりますと、これに対して、どうやってこれを減らすかということがむしろ問題になってしまう。そして、どうやって人数を減らすかということが問題になりますが、これから、御承知のとおり、郵政の二十八万人は、約十万人ぐらいは自然退職で入れかわってまいりますから、そういう意味で私はこの問題に対しては答えることはできるだろうと思っていますけれども、今のところは、それはやはり大きな身分保障になってあらわれているというふうにならざるを得ません。
　それから、さらに四番目でございますけれども、これは郵政が、例えばクロネコヤマトがございますと、そのクロネコヤマトに対して技術革新ができていなかったために非常におくれたわけでございますね。つまり、郵政が自分の職場を守ろうとして今までのやり方を続けてイノベーションを考えていないというところに今度は負担がかかっているわけです。つまり、それだけ料金を上げざるを得ないという状況に入りますね。現在、郵政のいろいろな赤字になってきている要因の中では、やはり設備投資が非常にふえているということが問題になっているわけです。
　こういうことで、私どもとしましては、あのころ随分新聞でも言われていたんですけれども、全体として郵便番号というのがどんどんふえまして、最初は三けたぐらいだったのがやがてふえて七けたになるというふうになりますと、これは確かに便利になってきたのかもしらぬけれども、それで本当にコスト削減ができたのかというふうになると、非常に疑問でございますね。こういう意味で、競争がないということはイノベーションの発達をおくらせてしまうことになります。
　それから五番目でございますけれども、これは御承知のとおり、既に社会保険庁のことで問題になっておりますけれども、システムの取りかえということが当然必要になっておりますが、これには三千五百億円の年間の維持料がかかっております。社会保険庁が三千五百億円というのは随分多いな、こう私は思って公社の方にお聞きしましたら、公社は、いや、私どもも同じくらいです、それくらいかかるものです、こう言われる。
　だけれども、私ども、ベンダーのいろいろな状況を調べてみますと、そんな三千五百億円もかかるようなことではないんです。一方的な技術のために、ほかの人はわからぬだろう、素人はわからぬだろうということで勝手に決められている。こういう状況はやはり負担を国民に与えているということを言わざるを得ない、こんなふうに私は理解しております。
○宮路委員　どうもありがとうございました。
　それでは、最後になるかと思いますが、私は、郵政公社が持っております多くの不動産の有効活用と、それによる窓口ネットワーク会社、郵便の、郵政のネットワークの活用ということについて、翁先生にちょっとお聞きをしたいと思います。
　いつも私、不思議に思うのでありますけれども、主要な駅ことごとくそうでありますが、駅前の一等地、玄関口に郵便局がいずれもあります。丸の内しかり、大阪駅しかり、博多の駅しかり、私の地元鹿児島の中央駅の前しかり、すべてそうであります。
　これは、昔、郵便局の旧称は駅逓という言葉であったそうでありますけれども、そのことにも象徴されますし、また、日露戦争の終わったしばらく後までは逓信省のもとに郵便と鉄道は一体として行政も展開されておったということのようでありますから、鉄道を敷いて、そしてそこから郵便を運んでおった、こういうことの名残だろうというふうに思います。
　一方で、今や郵便の輸送は、昭和五十年代に入って主流は鉄道から自動車となり、そして昭和六十年代に入ると今度は航空輸送が主流になってきた。そういうふうなことになりまして、今や自動車と鉄道の比率は、自動車を一〇〇にすると、鉄道に依存する分は五しか運んでいない、飛行機は一二五でありますけれども、そういうような状況であります。
　したがって、集配業務を中心として展開されている駅前の郵便局、こういうものは非常に周囲の状況から見てもふつり合いでありまして、がらんとした古い建物が駅前に寒々と建っているというようなことでありますから、これをもっともっと有効利用して、そして地域の活性化のためにも、またそこで得た利益を、今度は全国のネットワークを維持するために、先ほどお話のあったような過疎地だとか離島だとか、そういうところの郵便局にもその利益を回してやって、全体として郵便局のネットワークが活性化するというようなことに持っていったらどうかなというふうに思うわけであります。
　財産の帰属はどうなるのかと調べてみましたところ、まだ決まっていないそうでありますが、これは多分、郵便局会社の所属になるだろうというのが政府の今の見解であります。そういうことも含めまして、この問題についてはどのようにお考えか、翁先生にちょっと教えていただきたいと思います。
○翁参考人　私、ドイツのボンで駅前にありました郵便局を見てまいりましたけれども、今は大きなスーパーマーケットになっていまして、その一部が郵便局として営業されていました。そのほかにも旅行代理店が入っていましたり、いろいろ有効活用されて、非常に民営化によって駅前の立地がうまく有効活用されているなというような印象を受けてまいりました。
　このように、私は、今回分社化をするということで、集配のネットワークとどういうところにお客さんが来るかのネットワークというのは必ずしも一緒ではないというように思います。今まさにおっしゃったように、日本では駅前に鉄道の名残で大きな建物がたくさん残っておりますけれども、これをうまく有効活用し、一方で、道路とか航空の拠点に近いところに効率的な集配センターをつくることによって相当効率化ができるのではないか、そして一方で、都市部の土地の、不動産の有効利用によって収益は上がるのではないかというように思っております。
　コストを比較いたしましても、いわゆる過疎地の運営のオペレーションコストというのは非常に低いわけですけれども、都市部のオペレーションコストというのは高い。やはり賃料が高いですので、その分が非常に大きな負担となっております。その意味で、都市部のネットワークの見直しや、または有効利用ということを通じて、民営化ということによってかなりの果実が得られるというように思っております。