○木村参考人　五十嵐先生からたくさんの御質問が全員に出たわけで、私は、その中から二、三を選んでお答えさせていただきたいと思います。
　最初は、タイミングの問題が先生から出されて、全く同感でございます。私どもに、名前は挙げられませんけれどもソ連の方がひそかに言っているところでは、もう少し早く我々の書記長、大統領が日本に行ってもらった方がよかったというようなことで、やはり政治におけるタイミングを逸することの重要さということを述懐しておりました。
　その人の意見に私の意見をちょっと加えますと、五回はチャンスを逃がしております。
　まず、シェワルナゼ外務大臣が三回いらっしゃったのですから、そのうちの一回ぐらいはかなり早い段階にゴルバチョフ書記長がいらっしゃっていたら、日本人とか世界の期待が六年間待つほどは、こんなにオーバーに、期待が異常なまでにホットに過熱することはなくて、ノーマルな、静かな交渉ができたのではないかと思います。
　その次に、東芝事件といろいろな括弧つきスパイ事件がありましてちょっと冷え込んだときも惜しかったと思います。その前にお話があったわけですから、レイキャビクの冷え込みもありましたが、米ソ関係と少し切り離すつもりで日ソ関係をごらんになったらよかった。
　三番目には、これは向こうが言った言葉でそのまま言います。日本の自民党政権が中曽根政権で安定したときに取引をした方がよかったんだけれども、日本の政権が次はどのぐらいもつかというぐらい一年の間にくるくる変わったので、ちょっと我々も戸惑っている、これは向こうの人の言葉であります。
　それから四番目には、御大喪の折に、ルキヤノフ最高会議議長を送るよりも、ゴルバチョフ大統領が日本を重視しているならばやはり訪問したら、確かに目立つことはなかったけれども目立たないがゆえのよさもあったのじゃないか、つまり、余り日本から島、島というようなことを言われずに、とりあえず来たということで日本の勉強もできたのじゃないか。今度は本当にプログラムが過密でございますから、ゴルバチョフに日本を見ていただく機会、時間もないわけですね。それから、何よりも民族紛争が燃え上がる前に来るべきだったので、そのタイミングは非常に痛かった。今はもうある意味で、一部の人によると一番悪いタイミングで日本を訪問することになるのだという意見もございます。
　それから二番目に、時間のタイミングの問題で言いますと、私のお話をちょっとどのぐらい御理解くださったかわかりませんが、時は日本の方に利しているわけでございまして、日本としてはそれほど焦る必要はない。ソ連の方がそういう意味でこれ以上延ばすことはできないということが、やはり今非常に、国内的困難にもかかわらず大統領が来られることに決断されたのじゃないかと思います。
　それから、今ベストのタイミングかということに関して末次先生からも御回答がありましたが、私はちょっと五十嵐先生の方に近くて、今割合いいタイミングだと思います。三つのレベルからですが、末次先生は内政上とてもじゃないけれどもいい時期と言えないということをおっしゃいましたが、おっしゃるとおりです。しかし、同じく言われたように、経済的には非常に今弱っているわけで、日本の支援を求めるという点で、日本からは実はその点いい点。それからもう一点出ませんでしたのは、外交上アメリカとの関係がバルト三国への武力介入と湾岸のとき以来ちょっとぎくしゃくしていますから、この訪日が急に日取りまで具体的に決まったのはやはり日本に対ソ支援を求めざるを得ないということで、そういう点でも日本にとってはかなりいいタイミングじゃないかと思います。
　それからその次に、先生がおっしゃった点も全く同感でございまして、二国間の交渉というのはそれぞれの国益をかけた一種のゼロサムゲーム的なものでございます。つまり、両方の交渉当事者及び外務省は、少しでも自分の方がたくさんとって将来の自分の国民や政府に対して貢献したいということで真っ向から対立するものですけれども、それだけでは結局両方の国益とメンツが失われますから、ちょっときざな言い方ですけれども、その二つの対立した立場を少し止揚したような、ドイツ語で言いますアウフヘーベンしたような、英語で言うとプラスサムゲームにしたような形に少なくとも構成して、技術的に持っていくことが大事だと思います。
　まず技術的には、ソ連側が四島を出すということはかなり向こうのメンツを傷つけますから、それをそこだけではないのだということをオブラートに包む必要がある。それからもう一つ、二国間関係のことばかりで考えるのではなくて、グローバルな利益にも、アジアの利益にも役立つという意味で、高次な目標のためへの、ソ連にとっては四島を犠牲にし日本は経済支援をするということで島と経済支援はダイレクトに交換関係になるというような形を避けるべきだ、この日ソという隣り合う両大国がいがみ合うことよりも、仲よくなって日ソの新時代をつくるということが両国のみならずアジア及び世界の平和と安定に役立つのだという、一段高い高次の高邁な立場から今度のゴルバチョフの訪日を理論構成するという工夫が必要なのじゃないかと思います。
　最後に、ちょっと先生と違うかもわかりませんが、援助すべきか否かに関しては、次のような三つの細かい点が出されております。
　まず第一番目に、ゴルバチョフ氏を助けることに対して、改革派の学者の方からは、今助けないでほしい、むしろ彼を追い詰めるんだというような改革派、彼は保守派と手を握っているので、そういうゴルバチョフを助けてほしくないという声もあって、だれを助けていいのかという助ける相手がちょっと不明になってきました。
　それから、助けるのはいいのですけれども、ただ、今お金とかいう形で直接しますと、それをすぐ使ってしまって自助努力をかえって損なうので、苦しいけれども、少し援助の仕方は長期的な視野に立って、技術的な経営的なところで長い目でやってくれる方が本当に助かる、俗な言葉で言うと、お魚をくれるよりもお魚のとり方を教えてくれる方が長い目で、きょうお魚を食べてしまってあしたは何もないのでもう一度またお願いするという悪循環になるということで、いわゆる知的援助の方を望みたいというインテリの声もござい
ます。
　それから最後に、助けるのは結構でございますけれども、世界のいろいろな国々、アジアや、まあアジアは豊かになってきましたが、アフリカのいろいろな国々で、本当に飢えている国で骨と皮だけになっている赤ちゃんの写真を見るにつけまして、ソ連はまだ丸々と太っていらっしゃる方々で、それほど困っていらっしゃるように見受けない。ただ流通機構が悪いだけで、農村などでは、あるいは冷蔵庫の中にはまだ消費物資を持っている国をお助けするというのは向こうのプライドも傷つけるので、まあ確かにラーメンをお送りするという運動も先生の方でなさっているかもしれませんけれども、案外感謝されてないかもわかりませんので、これはやはりもう少し研究して、ソ連にとって一番効率的でお役に立って日本国民も納得できるような形、全世界からも、日本が島だけを買いたいために援助しているのじゃないというようなことは、超党派的に研究者も含めてグループをつくってやっていく。それはソ連というものが、先生がおっしゃったように核を持っている国であるし、難民を出すかもしれない、三億に近い国民であるという点から、この国が今後どうなるかということは、それはアフリカの一国よりも大きなインパクトを我々には与えるものですから、これはまた別と言うとおかしいのですが、関連させながらも、十分チームワークをつくって研究するテーマだと存じます。