Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　とんでもない答弁をなさらないでくださいよ。
　本当にそんなことを言ったんですか。伊藤執行役は最初に見るお立場にあって、これは単なる立場を書いているだけだから、個名が入っていても問題ないということであなたが納得されたということでいいですね。
○伊藤参考人　現場判断でそうさせていただきました。
　それと、先ほどの評価者が福本であるということにつきましては、買い手の側は、だれが評価者であるかということはわからない形で審査をしておりました。
○原口委員　わからない形でと、あなた、国会で虚偽を言ったら、それはひどいですよ。私はきのう福本さんと、一時間半にわたり、宿泊をどうやるかずっと交渉したというのを福本さんはおっしゃっていますよ。審査だけじゃなく、その交渉するつかさじゃないですか。交渉するつかさの人を、あなた、副社長で来てくださいと、そんな話が通りますか。
　西川社長、今のようなお答えで本当にいいんですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、これは通らないと思います。
○原口委員　執行役、通らないという判断ですよ。それは当たり前ですよ。これだけ巨大な企業が、李下に冠を正さずじゃなくて、まさにしょっちゅう冠を正してばかりじゃないですか。
　なぜこんなことを言うかというと、やっときのうの夜中に手に入ったこの審査の評価書、ごらんください。これ一枚きりですか。これは予算委員会からすると、一月からすると、二カ月間これを出してくださいと言って、やっときのうの夜中に手に入ったんです。皆さんのお手元に、これをごらんになってください。
　西川社長は、雇用が大事だということを下から報告を受けておられますね。雇用はオリックス不動産の方がよかったんだということですが、違うじゃないですか、契約書をつまびらかに見ていくと。ホテルマネジメントインターナショナルについては、この審査表の中とこの提案書を見ると、ＨＭＩの方は提案書にはこう書いてあるんです、すべての従業員の皆様をお迎えいたしますと書いてあるんです。大臣、ＨＭＩの提案書には本文にこれが書かれているんです。ごらんになってください。バツと書いてある従業員の取り扱いについて、すべての従業員の皆様をお迎えしますという文言がありますか。ないでしょう。
　そして、オリックス不動産の方をごらんください。一年目の売り上げ三百十五億円掛け人件費率四〇％で、評価は三角になっていますね。しかし、この注の二をごらんください。オリックス不動産の「従業員の取り扱い」欄中、「一年目の人件費率「四〇％」は、「三五％」の誤り」。これは何ですか。
　つまり、この表だけ見ると、大臣、正社員は全員引き継ぐというふうに読めるんです。西川社長の答弁も、私に対する答弁もそうだったんです。ところが、実際契約書には、正社員六百二十名中五百五十名のみ引き継ぐと明記されているんですよ。違うじゃないですか。つまり、鳩山大臣、これがこの契約のできレースの二つ目の証拠です。書いた人たちがオリックス不動産の方に有利に書いてしまっているんです。そして、総人件費では、日本郵政が計算した数字なんですが、確定した数字のようにこれは読めますが、契約書をよく読んでいくと、実際は、売上高掛け目標人件費率で計算していて、売上高が目標を下回れば下振れする数字じゃないですか。
　本当にこんなことで、これは会社側のどなたでも結構です、労働組合にあるいは働く人たちにこの契約書を見せましたか。
○佐々木参考人　その後、オリックスとの契約が解除になりましたので、見せておりませんが、ちょっとよろしいですか……（原口委員「いや、結構です」と呼ぶ）
○原口委員　見せていないわけです。そして、私たちにも、今、私たちは今見ました。
　それで、再三再四、二十七社から二十二社に移したときのリストも出してくださいと。皆さんが持ってこないので、私、あるところから入手しました。これは第一次提案審査リストというものですが、雇用のコの字なんか一言もないじゃないですか、雇用が。つまり、二十七社の中には、皆さんが金科玉条のごとくおっしゃっていた、オリックス不動産が雇用がいいと。雇用だって、三角ですよ、先ほど申し上げたような内容なんですよ。
　最初の審査リストの、皆さんの基準の中に雇用という項目がありますか。
○佐々木参考人　提案書を受けるためのメリルリンチが作成しました案内書の中には、事業譲渡で職員の雇用を引き継いでいただくということを記載していたということでございます。
○原口委員　いや、それは一般論で、佐々木さんはそうおっしゃいますけれども、私が聞いたのは、審査リスト、今出させていただいた最終審査結果の表、皆さんがおつくりになった第一次審査の表の中に雇用という項目がありますかと。
　メリルリンチが一般的に雇用について配慮するんですと書いているのは、それは知っていますよ。私が聞いているのはそこじゃないんですよ。各審査のときに、雇用がこんなに大事だと言っているけれども、雇用を判断基準の中に入れていますかということを聞いているんです。
○佐々木参考人　最初の段階では、事業の継続、遂行ということを前提に考えていただいておりますので、当然、そのものにつきましては雇用というのは前提になっているという理解でございます。
○原口委員　いや、私たち、中央省庁の頭のいい方々の答弁を受けますけれども、そんなごまかしの答弁をする人は中央省庁にいませんよ。入っていないじゃないですか、雇用が。考慮するというのは、どこを考慮していますか。
　委員長、極めて不自然な答弁でございますので、集中審議を求めたいと思います。
　そして、きょうは西川社長、横山専務がお見えでございますが、横山専務は三井住友銀行さんからの出向、退職は形だけで実際は出向だという銀行のコメントも紹介されたと参議院の議事録にございますが、家賃が相場の約三倍もするところにお住まいだということでございますが、お二人に伺いたいんですが、銀行の持ち株会を通じて同行の株式を購入されたそうですが、現在も横山専務、西川社長御自身は株をお持ちですか。もしお持ちだったら、保有数を教えていただきたいというふうに思います。
○赤松委員長　時間が参っておりますので、横山専務、手短にお願いします。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　銀行時代に持ち株会を通じまして株式は保有しておりました。しかし、この会社に入りましてからは持っておりません。ちょっと、株数につきましては、私覚えておりません。
○西川参考人　私は、持ち株会その他、若いころから直接株式を購入したものもそのまま持ち続けておりますので、現在は単位株で申しまして七千株でございます。（横山参考人「済みません、ちょっとよろしいですか、訂正です」と呼ぶ）
○赤松委員長　横山専務、追加の答弁。
○横山参考人　銀行時代に株式を持っておりまして、この会社に来てからは新たな購入がないという意味で私先ほど申し上げさせていただきました。
○原口委員　今お持ちなんですね。何株ですか。
○横山参考人　定かではありませんが、大した株数じゃなかったと思います。
○赤松委員長　原口君、時間が来ております。
○原口委員　これでおしまいにしますが、利益相反、あるいは、横山専務、これはメディアで書かれていることなので事実ではないと思いますが、料亭等の飲食に際して特定企業に対してその料金を支払わせるあるいは払ってもらっていたなどという事実はないというふうに思いますが、それでよろしいですね。（横山参考人「はい、よろしいです」と呼ぶ）
○赤松委員長　もう時間ですので、終わります。
○川内委員　川内でございます。
　委員長、与野党の理事の先生方のお許しをいただきまして、発言させていただく機会をいただきました。まず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　さらに、本日は、ＮＨＫからも参考人として放送総局長にお運びをいただいておりますし、日本郵政からは山下副社長様にお運びをいただいております。お忙しい中お運びをいただいたことに、感謝を申し上げたいと思います。
　まず、かんぽの宿について、私も原口委員に引き続いて質問をさせていただきます。
　これをできレースと言わずして何をできレースと言うのかという総務大臣の御発言がございました。では、そのできレースをできレースたらしめた原因は何なのかということを明らかにしていかなければならないわけでありますが、それが、郵政公社時代に所有の不動産、簡易保険加入者福祉施設に対して減損会計を導入したというところにさかのぼらなければならないわけであります。
　本件の対象であるかんぽの宿等七十九施設は、取得価格が二千四百億、固定資産税評価額が八百五十七億だったものが、郵政公社時代、平成十七年九月の中間決算から、二年半の間に三回の減損会計を経て、平成十七年三月に千五百三十五億だった帳簿価格が平成十九年には百二十九億円になった。そして、日本郵政になって百九億円で売却されようとしたわけでありまして、帳簿価格がわずか二年半で十二分の一になった。これが減損会計処理だということでございます。
　では、この減損会計処理というものがなぜ行われたのか、どのように行われたのかということが論点としてあるわけでございますが、せんだっての予算委員会で、私は、簡易保険福祉施設というのは簡易保険事業の中の一業務であって、本来は郵政公社が費用を負担する、そして利用者はその費用の一部を負担する、そしてなるべく安くなければならない、したがって簡易保険福祉施設は収益事業ではない、正確に言うと、収支の差をマイナスにすることが法令上義務づけられている施設である、収支の差がマイナスになることを法令で義務づけられている施設であるということを郵政の方から御答弁いただき、明らかにさせていただきました。
　それでは、なぜ減損会計を適用するというようなことをされたんですか、だれがやったんですかということをお聞きしましたらば、郵政公社時代の担当理事である山下さんと、そして藤本さんであるということを教えていただいて、本日、山下さんに来ていただいている。きょうは、その御担当であった山下さんから詳しくお話を聞かせていただこうということでございます。
　まず、減損会計を導入するに当たっては、資産のグルーピングというものが必要だというふうに聞いておりますが、このグルーピングを決定したのも山下理事ということでよろしいでしょうか。
○山下参考人　お答えいたします。
　グルーピングの決定につきましては、減損に関連する事項といたしまして、関係部門からの報告を受けまして、経理部門の長であります藤本執行役員が決定をしたものでございます。私は経理部門の業務を統括する立場から、経理部門の長から適宜報告を受けまして仕事を進めてまいりました。
○川内委員　グルーピングというのは非常に大事だと思うんですけれども、この前、予算委員会で、簡易保険福祉施設は簡易保険事業の一業務であるということで御答弁を確定させていただいているわけでございますが、一業務である簡易保険福祉施設を、そして収益事業ではない簡易保険福祉施設を事業としてグルーピングしたのはなぜですか。
○山下参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、グルーピングは簡易保険事業を単位としておりますけれども、その簡易保険事業の中の管理会計上の単位としまして、かんぽの宿につきましては一つのグループとして認定できますので、そこにおきまして、そうした企業会計原則にのっとりまして、これは減損する必要があるというふうに判断いたしました。
○川内委員　一つのグループとして認定できるということでございます。
　きょうは金融庁に来ていただいておりますので、お尋ねをいたしますが、収益事業ではない、法律で収益事業としてはならないことを義務づけられている施設、民間の会社でいえば、例えば社宅あるいは保養所などが収益事業ではない施設として位置づけられると思いますが、社宅あるいは保養所を減損会計処理するというのは、企業会計基準では妥当なことでございましょうか。
○岳野政府参考人　お答え申し上げます。
　企業会計基準におきまして、社宅、保養所について減損の扱いはどうなっているのかということでございます。
　企業会計の減損の考え方につきましては、もう既に先生相当お詳しゅうございますけれども、基本的には、事業用資産かどうかというところがメルクマールになってきていると承知しておりまして、先般来先生からたびたびお尋ねいただいております減損の関係も、事業用資産の減損のルールということでございます。
○川内委員　事業用の資産を減損会計の適用にしていくということであれば妥当であると。ここは非常にグレーなんですね。要するに、簡易保険福祉施設は収益事業ではないわけです。これはもう法律で義務づけられているわけです、福祉施設だと。それを事業用資産として減損処理した。
　簡易保険事業というのは法律にきちんと位置づけられて、そもそも郵政三事業という言い方で、貯金、保険それから郵便、この三つの事業分野が郵政にはありますねと位置づけられている。したがって、簡易保険事業として、全体としてグルーピングする。これは企業会計原則に書いてありますよ。グルーピングのやり方として、事業に付随するというか、事業の中の一つの部門を評価するときに、それだけでなかなか評価が難しい場合は全体として評価してくださいねということが企業会計原則に書いてあります。
　ここがまず大きな疑問点でございますね。なぜ簡易保険福祉施設だけを取り出して事業用資産として評価したのか、これは大きななぞでございます。
　では、一つ山下さんに確認しておきたいんですけれども、固定資産の減損に係る会計基準の適用指針のグルーピングのところでいくと、何を適用したんですか。何を適用して、簡易保険福祉施設だけを取り出してグルーピングできるというふうに判断したんですか。
○山下参考人　お答えいたします。
　固定資産の減損に係る会計基準の適用指針第七項に、「資産のグルーピングは、他の資産又は資産グループのキャッシュ・フローから概ね独立したキャッシュ・フローを生み出す最小の単位で行う」ということになっておりまして、簡保の福祉施設につきましては、独立のキャッシュフローを生む単位として認められるということで判断いたしました。
○川内委員　いや、だから、そこが法律違反でしょう。山下さん、郵政公社法、簡易保険法で、簡易保険加入者福祉施設は簡易保険事業の中の一つの業務であって、郵政公社が費用を負担すると法律に書いてあるんですよ。法律に書いてあるものを、法律上は簡易保険事業の中の一つの業務だが、会計上は独立した事業だと言い張るんですか。
○山下参考人　お答えいたします。
　日本郵政公社法上は、会計につきましては企業会計手続にのっとってやるということになっておりまして、平成十七年度から減損会計強制適用のため、企業会計手続にのっとってその必要な手続を行わなければならないということでございました。
　そこで、私どもとしましては、損益が、グループの最小単位としてのかんぽの宿の施設につきましては継続してマイナスであるために、キャッシュフローがマイナスである、それから、日本郵政株式会社法により、民営化後五年以内の廃止、譲渡が確定しておりましたから、そうした意味での点は、やらなければならないというふうに考えました。
○川内委員　山下さん、私が申し上げていることを多分御理解していただいていると思うんですけれども、それでは、もう一つ聞かせていただきますが、事業の中の業務であるということは、郵政公社時代はこれは事業の中の一つの業務であるというふうに法律で位置づけられている、収益事業ではないということも法律で定められている、そういう法律の大きな原理原則にのっとった上で企業会計を適用するということが必要ですよね。それは、そうですよね。
○山下参考人　今おっしゃったことについて、それはもちろんおっしゃるとおりだと思いますが、ただ、要するに、会計の目的と別だと思うんです。確かに今おっしゃるように、簡保事業として、お客様のために福祉施設の費用を出していく。ただ、その簡保の事業自体につきましては、やはり適正な評価をしていかなきゃいけない、キャッシュフローを生み出すものとしてやるというのが企業会計原則だと思いますので、そこは区別して考えなきゃいけないんじゃないかと思います。
　ましてや、私どもとしては、平成十七年のその当時はもう既に売却が決定しておりましたので、それに基づいてやるしかないというふうに考えております。
○川内委員　いや、譲渡または廃止が決定したのは平成十七年の九月ですから、法律が決まったのは、その前に既に減損処理を導入しているわけですよ、導入を決定しているわけですよ。ちょっと今のはごまかしですよね、答弁として。
　郵政民営化法が国会で成立したのは、忘れもしない、我々にとってはあの悲惨な、郵政民営化選挙でぼろぼろにされて、あいたたと思いながら、国会で郵政民営化法が成立。平成十七年の十月ですよ。減損処理を導入しているのは、もうその前に、十七年の中間決算でやっているわけですから。ここは言いわけをする場ではないので。日本郵政あるいは郵政公社がおやりになられたことを、今事実を検証させていただいているわけです。
　法律で収益事業ではないことを義務づけられている業務を事業資産として減損処理するというのは、私はどう考えても、郵政公社法に、経理は企業会計にのっとってやると書いてありますよ、しかし、それは公正妥当なものでなければならないというのが施行規則か何かに書いてあるんですね。本来、簡易保険事業全体として評価をしなければならなかった簡易保険加入者福祉施設を、そこだけを取り出して、そもそも収益事業ではないと法律で義務づけられているものを事業として減損処理したというのは、郵政公社法並びに日本郵政公社法施行規則に反しているのではないか、公正妥当ではないというそしりを免れ得ないのではないかというふうに思いますが、総務大臣の御見解をいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　実は、かんぽの宿は加入者福祉施設であるから高い料金は設定できないんだ、そして、損が出た、減損処理だ、それが二千四百億が百九億になっていくマジックの源泉ではないかという答弁を私は何度もしておったわけでございますが、川内委員から以前、あれは予算委員会だったでしょうか、簡易保険法の御披露があって、目からうろこという思いがいたしました。
　つまり、かんぽの宿に泊まる、あるいは温泉に入る、金を取らなくてもいいんですね、法律の内容によれば。加入者に対するサービスだと。ただ、一部費用の負担を求めることができる、できるという規定かどうかわかりませんが、少なくとも全部とは書いていないんです。費用を全部利用者から取って初めてゼロですよね、費用の全部以上を取って初めて利益ですから、これは法律上、利益を生んではならない、赤字が当たり前、大赤字でただで泊まらせてもいいという規定になっているわけでしょう。それを使って、利益を生まないから、マイナスが出るからといって、企業会計を使って、そのマジックによって、だんと百億ちょっとまで減っていった、これが私の感想というか、今の私の考え方でございます。
　百歩譲って、それは公社から日本郵政へ引き継ぐ承継の価格、承継時の簿価というのかもしれませんが、そのためにのみやったというならばいいんです。だって、それを、今度は利益を生む宿屋とかホテルとして譲渡する場合には、全く話は別ですね。採算をとってもうけようというところが買い取るときには、減損処理した価格は全く使ってはならない。五倍、六倍になったって当たり前だ。むしろ固定資産税の評価額ぐらいあって当たり前だ。
　バルク、大たたき売りの根拠として、簿価より上だからいいんだという、私はそこに決定的な間違いがあると考えております。
○川内委員　総務大臣、これは要するに、郵政民営化法が成立する前から、実は用意周到に、一回でがんと落とすのはちょっと見え見えだから、三回にわたって減損処理を入れて価格を落としてきた。私は割と、割とというか、相当悪質だなというふうに思っております。
　平成十四年の八月九日に、金融庁の諮問機関である企業会計審議会が減損会計に関する意見書というものを出しておりまして、その「基本的考え方」のところに、収益性が当初の予想よりも低下した場合に減損処理をすると書いてあります。これは、きのうの夜中、一生懸命探して見つけたんです。
　これは、要するに、収益性が当初の予想よりも低下したら減損処理するんですよ。そもそも収益事業ではないものを減損処理することは、この企業会計基準に照らし合わせて違法であるということを言わざるを得ないというふうに私は思いますが、ちょっと時間もないんですけれども、山下さん、これに対してどう答えられますか。
○山下参考人　お答えいたします。
　先生御指摘をいただきましたのは、固定資産の減損に係る会計基準の適用指針の第十二項（４）でございますね。（川内委員「違います」と呼ぶ）
　会計基準の考え方は、適用指針が決まっておりますので、そこの点について、今おっしゃった点は、要するに、確かに、当初計画に比べてマイナスになることが予定される場合には減損の兆候には該当しないという規定がございますけれども、この部分は、基本的には、将来キャッシュフローの回収は実行可能という前提のもとで認められるということでございますので、それが会計審の考え方だと思います。
　それで、かんぽの宿につきましては、たびたび申し上げておりますように、ずっとマイナスのキャッシュフローでございますし、先ほど申し上げましたように、先生は十月とおっしゃいましたけれども、四月の時点で閣議決定はされておりますので、それに基づいて、譲渡の前提でやらざるを得なかったということだと思います。
○川内委員　国会の意思を無視するんですか。国会で決まって法律というのは実効性を持つんですよ。政府の方針は閣議で決定されたことでしょうけれども。そこの議論はおいておいても、法律が成立、施行されて初めてその法律は効力を持つわけですから。
　それから、今おっしゃった説明は、私が申し上げていることと全然違うんです。
　金融庁にちょっと御答弁いただきますが、平成十四年の八月九日に減損会計に関する意見書というものが出ていて、収益性が当初の予想よりも低下した場合に減損処理をすると、減損処理の大きな、基本的な考え方が書いてあるわけですね、そもそもの考え方。そういう事業について適用するよということが減損処理の大きな考え方であるということで、金融庁、よろしいですよね。
○岳野政府参考人　ただいま先生から御指摘をいただきました、平成十四年八月九日、金融庁にございます企業会計審議会が固定資産の減損に係る会計基準の設定に関する意見書を出しておりまして、先生御指摘のとおり、「三　基本的考え方」の一の第二パラグラフで、「事業用の固定資産であっても、その収益性が当初の予想よりも低下し、資産の回収可能性を帳簿価額に反映させなければならない場合がある。」こういった場合について減損会計という基準をつくりまして適用していこうという基本的考え方でございます。
　ただ、これは、これ以上のことを会計担当が申し上げるのはどうかとも思いますけれども、こういう事業用資産の議論は、基本的には民間の企業会計を前提としてつくってきておりますので、当然、当初の計画では収支がちゃんと償うという民間のビジネスを前提とした書き方になっておりますことを御理解いただければと存じます。
○川内委員　非常にすばらしい御答弁だったと思います。収支がちゃんとするだろうという民間の事業を前提にこういう企業会計、減損処理の考え方はできているんだと。
　そもそも収益事業ではないことが法律で強制されている施設ですから、それに減損処理を持ち込んだということは、それが故意であったか過失であったかは別にして、法令違反の疑いが非常に強いということを私は申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、きょうはＮＨＫさんにも来ていただいておるので、若干視点を変えて、先生方のお手元に資料をお配りしております。
　実は、大変仲よくしている私の同僚議員である民主党の石川知裕衆議院議員が参考人招致をされる予定であるということが四、五日前から報道され始めて、三月十日の「ＮＨＫニュース７」のトップニュースで、大久保容疑者と顔写真を並べられて報道されました。大変ショックを受けまして、つらつらいろいろなことを考えたのでございます。
　報道の自由というのは何が何でも守らなければならないものである、言論の自由も何が何でも、どんなことがあっても守らなければならない。しかし、その美名のもとに、最近、資料の二枚目につけておきましたが、これは日経新聞なんですけれども、四角で囲ってありますけれども、捜査関係者から聞きましたということで、堂々と捜査情報が記事になっている状況があるわけでございます。捜査関係者から聞きましたと。
　しかし、先日、私は別の委員会で確認をいたしましたが、捜査情報の漏えいあるいはリークというのは、もちろん法と証拠に基づいて立件をされなければならないけれども、捜査情報の漏えいというのは、国家公務員法第百条の職務上知ることのできた秘密の漏えいに法と証拠がそろえば当たるということを法務省の刑事局から御答弁いただいております。
　そこで、ちょっとＮＨＫの方に教えていただきたいんですけれども、この「ニュース７」の中で関係者とか会社関係者という言葉が使われているんですけれども、この関係者という言葉の中には捜査関係者というのも入るのでございましょうか。
○日向参考人　お答えいたします。
　取材は、基本的に、できるだけ多くの取材先に取材をいたします。その多角的な判断から、一方的ではない多角的なニュースを心がけているということでございます。
○赤松委員長　川内君、時間が来ましたので、手短にまとめてください。
○川内委員　はい。最後に一問だけ。済みません。
　最後、ジェラルド・カーティス先生のお書きになられたものも参考資料としてつけさせていただいているのでございますけれども、検察が捜査情報をお話しになられる、それは国家公務員法違反である。他方で、ＮＨＫさんを初めとするマスコミは、しかし、それはそれとして、報道すべきことは報道しなければならないのだという判断で報道をされる。しかし、そこには、民主主義をしっかりと守っていく、あるいは、報道の公正さあるいは中立性というものがしっかりとその判断の根底にはあるんだということを確認させていただきたいというふうに思います。
○日向参考人　言うまでもなく、ＮＨＫとして、ＮＨＫの使命でございますけれども、公平公正、そして正確な報道、これが基本でございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、先日も質問しました郵政公社時代のバルク売却についてお聞きいたします。
　郵政公社時代の三回のバルク売却は、いずれもリクルートコスモスグループが落札をし、特に三回目の入札が不透明であることを私は指摘し、できレースではないかと申し上げたわけであります。大臣も、リクルートコスモスが三回の全部を落としていることを考えると、偶然なのかと疑問を抱くのは私だけではない、できる限りの調査をしなければならないと述べました。
　重ねて、この問題について、まず日本郵政に質問いたします。
　昨日、松野委員から質疑がありました。その内容について改めて確認をさせていただきたいんですが、三回目のバルク売却の入札について、入札参加者はコスモスイニシアグループと有限会社駿河ホールディングスグループの二グループでありました。この三回目のバルク売却の入札に参加をした駿河ホールディングスの住所が、落札したコスモスイニシア、リクルートコスモスの一〇〇％子会社のＣＡＭ６と同じ住所だったということは、そのとおりですか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　ＣＡＭ６の入札参加は十六年度だったと思いますが、そのときの資料によりますと、新橋二丁目二番九号でございます。それと、お話のありました駿河ホールディングスは、新橋二丁目二番九号、同じでございます。
○塩川委員　その平成十六年度のバルクに参加をしているＣＡＭ６の取締役と駿河ホールディングスの元取締役が同一人物だった、その点について確認させてください。
○藤本参考人　お答えいたします。
　平成十八年度のバルク入札に参加をいたしました有限会社駿河ホールディングス取締役は、平成十六年度の入札に参加したＣＡＭ６の代表者、中村という方でございますけれども、同じ名称であることを履歴事項証明書で確認いたしております。
○塩川委員　この駿河ホールディングスと一緒に共同購入者として参加をしている合同会社ＣＫＲＦ４の代表者にもこの同一人物の名前が記載されているわけです。ですから、コスモスイニシアのグループ企業と同一の住所、同一の代表者が入札の相手方企業にもいる。つまり、コスモスイニシアグループという本体と、いわばその別働隊として入札に参加をしている、こういう構図というのが浮かび上がってくるわけであります。
　別な角度からお聞きします。
　一万円が六千万円に化けたというあの物件を所有していたレッドスロープ社はリーテック社の一〇〇％子会社だということは、以前の質疑でも確認をさせていただいています。リーテック社の社長はリクルートコスモスの出身者で、リーテック社は、コスモスイニシアなどから出資を得て、資本金を七千万円から五億四千万円に増資している、このことは東京新聞で報道されております。
　そこで、日本郵政にお尋ねしますが、三回目のバルク売却時点で、リーテック社とコスモスイニシアの住所は同一ですね。
○赤松委員長　藤本常務執行役、答弁を急いでください。
○藤本参考人　今、手元にその三回目の時点の資料がございませんので、調べて、早急にお答えいたします。
○塩川委員　同一であるわけですが、リクルートコスモスとリーテックとレッドスロープ社が一体だったということが、ここでも明らかであります。
　そこで、重ねてお聞きしますが、この三回目のバルク売却のときに、レッドスロープ社はコスモスイニシアの共同購入者に名前を連ねておりました。しかしながら、二回目のバルク売却時には、レッドスロープ社はリクルートコスモスではない別のグループの共同購入者として名前を連ねていたのではありませんか。
○赤松委員長　藤本常務執行役、急いでください。
○藤本参考人　お答えいたします。
　三回目の入札におきましては、レッドスロープ社はコスモスイニシアを代表者といたします共同購入者でございます。二回目につきまして、ちょっと今、私、資料を見ておるのでございますけれども、レッドスロープ社、私の見落としかもしれませんが、今ここに……（塩川委員「七番目の」と呼ぶ）七番目ですか。プロスペクトでございますか。（塩川委員「のところの共同購入者」と呼ぶ）ちょっと私どもの資料にないもので、ひょっとして見落としかもしれませんので、確認させていただきます。
○塩川委員　日本郵政からいただいた資料で、申請者プロスペクトの共同購入者としてレッドスロープというのが出ているんですが、その資料がないんですか、日本郵政からもらった資料ですけれども。
　後でもう一回答弁いただきたいんですが、いずれにせよ、日本郵政からの資料で確認をしているわけです。つまり、本来、リクルートコスモスのグループであるレッドスロープ社が、二回目の入札の際には、リクルートコスモスとは別に、ほかの入札の参加者の一員として参加をしている。ここでも、リクルートコスモスという本体の別働隊としてレッドスロープ社が別の入札参加者に協力をするという構図になっているわけです。
　一回目、二回目でリクルートコスモスと争っておりました長谷工コーポレーションや東急不動産グループは、三回目では、入札の相手方ではなくて、リクルートコスモス、コスモスイニシアのグループの一員として入札に参加をしているわけです。
　そうなりますと、本来、入札で争う相手方が同じグループ内に入って、そのグループが落札をするとなれば、いわば、事前にどの物件はだれがとるという調整が行われているんじゃないのかということが当然疑われてくるわけであります。そして、三回目の入札の相手方の駿河ホールディングスそのものも、コスモスイニシアの別働隊ではないかという疑いが出てくるわけですから、これで公正な入札が行われたと言えるのか、できレースではないかという声が上がるのは当然のことです。
　そこで、日本郵政として、このことについて検証、分析を行ったのかどうか。西川社長が、公社時代のバルク売却についても調査を検討したいと答弁しておりましたが、例の平成十八年三月二十日付の公社不動産処分検討委員会の議事録で、高橋委員長が「昨年のバルクでは、リクルートは転売して相当儲けたと聞いている。」と述べているわけですが、この事実関係を確認されましたか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　御本人と連絡をとりまして、話を聞きました。そのときの話では、風評ということでございまして、高橋委員長が確定的な事実を確認したということではないということでございました。
○塩川委員　風評であれ、そういうのがどういうものだったのかということについての事実関係の確認はされないんですか。風評であれ、どういうことが指摘をされたのかということについて、明らかにしてもらえますか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　今、公社時代の六百数十件の不用資産の売却につきまして、所有権の移転先等は確認中でございますし、さらに、それからどこに移転しているかということも確認中でございます。可能なことであれば、その転売額等も把握しようと思っておりますが、今すべて確認できておりませんし、御本人の承諾がなければ一部入手できない情報もあろうかと思っております。
　現状はそういうことをやっております。
○塩川委員　風評という話であれ、当時そういうのがあったとすれば、それがどういうことなのかということについてぜひ明らかにしていただきたい。そうでなければ、内部でまともに検証、分析もしないで、この問題をあいまいにすることになるということであります。
　こういう事態について、総務省はどうだったのか。総務省はバルク売却について承知していたんじゃないですか。その点をお聞きします。
○吉良政府参考人　お答えいたします。
　認可は個々の重要財産ごとに行っていたことから、その際には、一括売却である点は認可時点では承知しておりません。
　ただ、制度上の要請ではございませんけれども、認可した個々の重要財産の処分状況について、新たに認可申請があった際に、公社からまとめて報告を受けておりまして、処分が認可申請書の記載どおりに行われていたかどうか、売却額が申請時点の不動産鑑定評価額を下回っていないかどうかというようなことを事後的に報告は受けております。
　記載の仕方としては、認可しない他の財産とあわせて売却した場合には、「競争入札（一括）」というような表記がなされていたところでございます。
○塩川委員　そのように、売却方法として「競争入札（一括）」というのが出てくる。そういう資料というのは総務省は持っているんですよ。
　当時、マスコミでも、郵政公社の一括売却、バルク売却は大きく報道をされましたし、内部ではこういうふうにリクルートが転売でもうけたんじゃないのかという議論さえされているわけですから、これは監督官庁としての総務省の責任が問われるんじゃないですか。
　この一回目、二回目、三回目のバルクの売却が行われていたときの総務大臣はそれぞれどなただったか、お答えください。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　竹中大臣と菅大臣。ちょっと申しわけありませんが、時期だけ見るとそういう感じがします。
○塩川委員　一回目のときは麻生総務大臣です。二回目は竹中総務大臣、三回目は菅総務大臣です。
　ですから、当時から一括売却が行われているということは総務省は把握をし、郵政公社内部ではリクルートが転売でもうけたんじゃないかということさえ言われているということについて、監督官庁としての総務省、総務大臣の責任も免れないんじゃないのか、当時の総務大臣の責任も問われているんじゃないのか。この点について、現総務大臣の鳩山大臣、お考えをお聞かせください。
○鳩山国務大臣　これは難しいんですが、この間私も見た資料では、結局、取得価格二億円以上のものが総務大臣認可ということでございますので、例えば物件がいっぱいありましても、その幾つかだけがまとめられて認可を求めてきているわけでございます。そして、売却方法等については、自治体に譲り渡す場合は随意契約、それ以外は一般競争入札によるなどということが書いてあるわけですが、バルクでやるということは全く書いていない。
　したがいまして、売り払う前に総務大臣がこれを知るという機会は、かなり厳しかったのではないか。つまり、決裁文書にはならないわけですから、総務大臣が他の仕事に忙殺されておって、みずから報告を求めるようなことでもしない限り、監督権限はあっても、バルク売却であるということを知り得なかったという可能性は大きいと思います。
○塩川委員　新聞報道では一回目も二回目もたくさん報道されていますから、バルク売却というのは当然わかっているわけですよ。それについて内部がどうだったのかということこそ問われているわけで、特に二回目、三回目のバルク売却のときの大臣の責任というのは極めて大きい。
　こういう点についての検証も強く求めて、この問題についての疑念がしっかり晴れるような対応をお願いして、質問を終わります。
○重野委員　社民党の重野安正です。
　早速質問に入りますが、十五分という限られた時間でありますので、答弁の方は、ひとつ要領よく、簡潔にやっていただきたいと思います。
　まず、先日の総務委員会で、大臣から、大学の非常勤職員の話を聞きました。その中で、大臣が、「正規職員でない非常勤だからといって、物すごい低報酬のもとに置くということは、改めなくちゃいかぬ」、こういうふうに申しました。私もその大臣の言葉に全面的に賛成するわけです。
　非常勤職員の待遇であるとか低賃金の改善に向けた大臣の決意でもある。その決意を具体的に実行してもらわなきゃならぬ。大臣御自身が栄養補給云々という話もされましたけれども、それはごくごく限られた話であって、今、正規職員でない非常勤あるいは臨時職員というのは、数十万という規模なんですね。そういう圧倒的多数の臨時、非常勤職員、しかも、それは極めて低額な賃金に置かれている。そういう現状に照らして、今後そういう構造というか仕組みをどう変えていくのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○鳩山国務大臣　折しも百年に一度という経済危機、雇用問題が最大の問題になっているときでございまして、重野先生から御指摘の件は、もちろん企業一般の雇用にも十二分に当てはまるところだろうと思っておりますが、とりわけ、地方公共団体に臨時、非常勤職員の増加が目立つ、あるいは、低賃金とか手当が出ないというような条件の悪化が目立つということがございますので、私が申し上げた、非常勤だからといって低報酬のもとに置くのは改めなくちゃいけないという気持ちは全く変わらないのでございますけれども、ただ、これは地方自治という部分もございますので、それぞれの地域あるいは地方公共団体によって条件が違いますから、一律にガイドラインを示すということではなくて、むしろ、それぞれの自治体がそれなりの条例を定めて、みずからの責任で対応してくれればいいというふうに考えております。
　地方公務員の短時間勤務の在り方に関する研究会というのがあって、その報告書も出ておりまして、考え方がある程度整理されているわけでございますけれども、これをさらにまとめまして、新年度早々にも、これはいわゆる通知でしょうから、技術的助言という形でこれを通知してまいろうかと思っております。
○重野委員　大臣、先般の予算委員会において我が党の菅野委員が質問に立ちました。その折、大臣が、今申し上げましたようなことを具体的に、「通勤費用相当分については費用弁償として支給することができますので、そのような方向で指導していきたい、そのような方向で進んでいくことを期待いたしております。」このように答弁をされております。私はこの答弁は了といたします。
　しかし、そうはいっても、なお、地方自治体、公務員が働く職場というのはいろいろな職場があるわけで、そういうところで働いている非常勤あるいは臨時だとかパートだとか、そういう方々の劣悪なというか低いレベルの状況を底上げしていくためには、今大臣が言っていることからもう一歩、具体的にこうするというふうなものが出されないと、数十万という数を雇用しているもろもろの職場において、なかなかそういうふうな動きが出てこないのではないかと危惧をするんですね。
　大臣、そこのところはもう一歩踏み込んだ熱意をこの問題について示す、そのことを求めるんですが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　当時の詳しい事情は私はつまびらかにできませんが、平成八年の三月ですから随分前になりますが、通知をしておりまして、地方公共団体に対する周知徹底という意味で、費用弁償として通勤費用相当分等は支給できるんですよというふうに、これも、そういう話を通知という形でしているわけでございます。
　ところが、実際には、それが徹底しているかというと必ずしもそうではないと思います。通勤費用相当分は実費で弁償したらいいと我々が勧めると、逆に、募集するときに、徒歩通勤可能な方どうぞという募集をした例があるようでございます。
　ですから、そういった意味では、これはいずれさらに徹底しなければならないと思いますので、先ほど申し上げました、新年度早々に地方公共団体に周知していく内容には、休暇のこととか通勤費用の取り扱い等、いろいろ含めて通知しようと思っております。
○重野委員　今大臣が言っていることを具体的に一歩踏み出して、自治体もそうかと言うような状況をつくっていくためにひとつ頑張ってほしい、そのことを要望しておきたいと思います。
　次に、前回の委員会で住宅ローン減税についてお尋ねをいたしました。その折、政府参考人から、税源移譲によって所得税から個人住民税に移譲された額の範囲内で控除するという考え方が示されました。
　確かにもともと国税であったものですが、しかし、今は厳然として地方税であります。どうも政府の答弁を聞いていますと、何となく歯切れが悪い。むしろ、税源移譲、地方自治体の税なんだという主張は、この間総務省の、いわゆる地方の権益をふやしていくという点については盛んに発言がされているわけですけれども、この問題についてはどうもそこのところが、私の聞く限りにおいては歯切れが悪いなという感じがするんです。
　今後、こういうふうな形で税源移譲が進むかもしれませんが、その折、今されようとしているこのやり方が一つの基準になって、今後それに倣ってもろもろをやっていくということになるのかならないのか、いや、それはそれ、これはこれ、そこのところの説明をお願いしたい。
○河野政府参考人　前回の委員会でもお答えをさせていただいておりますけれども、今回の税制改正におきまして、住宅ローン控除につきましては、一つは、最大控除可能額を過去最高水準まで引き上げる、また、その中で、できるだけ中低所得者層にも効果が及ぶようにして政策効果を高めていく、こういう要請があったわけでございます。
　従来、住宅ローン控除につきましては、所得税において対応するということを基本にやってまいっておりますけれども、税源移譲によりまして、従前であれば所得税から控除できた額が控除できなくなっておる、こういう事情にございますので、個人住民税における対応が求められたわけでございます。そこで、個人住民税においても、所得税から控除し切れなかった額を控除する、こういう制度を導入したわけでございます。
　ただ、一方で、これも前回も申し上げましたけれども、個人住民税というのは、行政サービスに要する経費を住民の方々にできるだけ広く、公平に御負担いただく、こういう地域社会の会費という性格を持っておりますので、それを損なわない範囲で対応していくということが必要であると考えられたところでございます。
　そこで、具体的な控除額の範囲につきましては、税源移譲によって所得税から個人住民税に移譲された額の範囲とするということにさせていただいているところでございます。
　今後、住民税についての政策的控除、いろいろな議論はあろうかと思いますけれども、私ども、やはり基本のところは、住民税は地域社会の会費であって、政策的な控除は極力抑制的に対応していくということが基本であろうと思っておりますので、住民の負担の公平の見地からも、そういう観点で対応してまいりたいというふうに考えております。
○重野委員　なおこの点については今後とも議論していかなきゃならぬと思います。
　時間も来ておりますので、先に行きます。
　郵政問題。これは昨年も私尋ねたんですけれども、いつも年末の年賀はがき販売で、割り当てられたはがきがさばけなくて、それを金券店に持ち込んで、そこで売っているというような記事が、本当に年中行事のように年末出るわけですね。
　調べてみますと、去年からずっとさかのぼって、販売枚数と実際に引き受けたその差が、最高が大体六億八千万、最低が六億と、大変な乖離、差が出ているわけですね。一体、その六億五千万枚の年賀はがきはどこに行っているのかという議論です。
　それに対して、昨年も郵政の方から答弁をいただきましたけれども、この間本当に、年賀はがきの売れ残りというか、その数が全然変わっていない。質問して、当局の方はそれに対し、善処するだとか、あるいは自爆営業なんというのはないようにやるんだというふうにずっと言っているんですが、一向にその数が減らない。一体これはどういうことなんだ。そういう点についてまず聞いておきたい。
○伊東参考人　お答えをいたします。
　私、昨年もたしかお答えをさせていただきました。今委員御指摘の、販売した年賀はがきの枚数と私どもがお預かりした年賀はがきの枚数、六億強毎年差があるのは御指摘のとおりでございます。このうち、書き損じで交換する枚数、あるいは販売所などで販売するために用意した分で余ったものを等価で交換いたしますけれども、これが約一億通ぐらいございます。
　したがいまして、残りの五億通ぐらいがどうなっているのかということになろうかと思いますが、これも昨年も答弁させていただきましたが、私ども、確実なところは押さえているわけではございませんけれども、書き損じをされましても交換に来られない方もいらっしゃる。それから、お買い求めになった分がどうしても、百枚とか五十枚とかいう単位でお買い求めになった場合に、全部お書きにならない場合もあるというようなことを積み重ねた数字ではないかというふうには考えているところでございます。
　ただ、先生御指摘の、毎年毎年金券ショップの話題が新聞等で報道されるのも事実でございます。したがいまして、私どもといたしましては、マニュアルをつくりまして、そういうことのないようにということは書いているんですけれども、昨年も、たしか十一月だったと思いますが、新聞で報道されました後、十二月の二日だったと思いますけれども、個別に再度、管理者、社員に対しまして、そういうことのないようにと、特に、一人一人はそうですけれども、やはり管理者自身がそういう気持ちで取り組まないと、ややもすると職員一人一人が抱えた目標をどうするかということになりますので、そういうことのないようにという指導を改めてしているところでございます。
○重野委員　今の日本郵政の答弁ですが、昨年も私、この問題で質問いたしましたが、大臣、これは毎年毎年繰り返されているんですね。今私が言いましたように、日本郵政の説明によると、くしくも、毎年大体一億ぐらいの書き損じなんかがあって、実質五億がそうなっておる。これは、僕はやはりよくないと思うんですね。
　僕は、現場の皆さん方は相当に重い荷物を抱えて金券ショップに駆け込んでおる、こういうふうなことになっているのではないかと思うんですが、そういうことはあってはならぬことで、そこら辺について、大臣に答弁を求めます。
○鳩山国務大臣　記念切手だったらこういう差があって当たり前なんでしょうけれども、年賀はがきをコレクションしている方が五億枚もするというのはちょっと考えがたい。そうなりますと、かなり無理なノルマみたいなものが与えられて、いわば社員が自分の負担で、売れたように見せて自分で買い取っておいて、それが結局全部は売り切れないというようなケースがあるように聞いておりまして、その場合は本当にお気の毒というか、やはりあってはならないことだろうと思うものであります。
　また、郵便事業会社が発行する年賀はがきでございますが、局会社も売ると、何か一どきに二カ所で売っているというような話を聞いたこともありますし、その辺の合理化も図らなければならないと思います。
　いずれにしましても、この差がこれだけ大きいというのは非常に、そういうことを疑わせる不安要素の一つでもございますので、特殊会社である事業会社、局会社に対して私は監督権限がございますので、アドバイス等もしていきたいと思っております。
○重野委員　終わります。
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○赤松委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業に関する件の調査に関し、かんぽの宿等問題について、来る十七日火曜日午前十時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、成田国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長松永邦男君、自治財政局長久保信保君、情報流通行政局長山川鉄郎君、厚生労働省大臣官房審議官二川一男君、国土交通省鉄道局次長久保成人君、航空局空港部長渡辺一洋君及び防衛省地方協力局長井上源三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。よろしくお願いいたします。
　千葉県選出でございますので、きょうは成田財特法に関しまして、それ以外も含めまして一時間ちょうだいをいたしました。ありがとうございます。
　この成田財特法は、累次にわたる延長で、今回も再延長ということで出されておるわけでございますが、まず最初の質問といたしまして、この法律がこれまで果たしてきた役割、そして今後の役割、使命につきまして、総務大臣の方から改めて御説明をいただければと思います。
○鳩山国務大臣　成田空港は我が国最大の国際空港でございますし、これからも、滑走路の延長計画もございますし、やはり世界の成田空港を目指していく必要があると思います。昭和四十五年スタートですから、既に四十年たっておりまして、法律としては十年で、十年、五年、五年、五年、五年という延長で、トータル四十年ということになるんだろうと思います。
　それで、空港周辺地域整備計画に基づいて、道路、鉄道などの交通網、あるいは上下水道、公園などの生活環境、さらには河川、教育施設、消防施設などの整備を進めてまいりまして、総事業費がそれらで五千五百三十九億円で、四十年間合わせたかさ上げ額が二百四十二億円と聞いておりまして、やはり地元の地方公共団体にはそれだけの負担がかかるわけでございますので、その負担の軽減のためには事業が早く進むことが何よりも重要だ。成田財特法によってこういう道路等の整備が進んだことで、関連企業の進出があり、雇用機会の拡大などが図られてきたわけでございます。
　今、ちょっと正確な数字は言えないかもしれませんが、例えば成田財特法の範囲とはちょっと違う範囲になるんですが、成田市、富里市、神崎町、芝山町、多古町の五市町でとらえまして、一九七〇年の就業者人口が五万七千二百三十七人、二〇〇五年には十七万六千三百七十人と、就業者人口が三・一倍になっている。その間、全国平均は一・二倍でございますから、全国平均をはるかに上回るスピードで就業者人口がふえているということもありまして、これらも成田財特法の成果の一つかと考えております。
○田嶋（要）委員　この法律のポイントは補助率のかさ上げということでございますが、その点に焦点を合わせたときに、かさ上げをすることによって、実際どれだけの追加的な財政支援を国が行ったことになりますか。
○久保（信）政府参考人　空港周辺地域整備計画に基づきまして、これまで実施をしてきた事業に対しての国の負担額の総額は約一千二百六十億円でございまして、これに含まれておりますかさ上げの額は二百四十二億円というふうになってございます。
○田嶋（要）委員　一方の地方の負担額が八百億円強だという理解でございますので、要するに、この法律の存在によって、およそ一千億円ずつなかりせば、負担があったところのうちの二百四十二億がかさ上げによって地方の負担ではなくて国の負担によって行われてきた。一対一のさまざまな事業への財政出動が、実際的には三対二の比率に変えられた。国が三、地方が二、そういうような形で行われたというふうに私は理解をいたしました。
　これまでの千葉県の発展に大変大きな役割があったのだろうというふうに思っております。
　そこで、もう一点、過去のデータの確認でございますが、この補助率のかさ上げ、あるいはそれ以外の部分も含めて千葉県から出される整備計画を総務大臣が承認をするわけでございますが、その中に占める道路と鉄道に関しての国の負担がこれまでどのぐらいあったかという点を教えていただければと思います。
○久保（信）政府参考人　先ほど国の負担の総事業費の総額が一千二百六十億円と申し上げましたが、そのうちで道路事業に対します国の負担額は約四百四億円でございます。また、鉄道事業につきましては、国の負担額は約二億円となってございます。
○田嶋（要）委員　これまでのこの財特法の大きな役割を認めつつ、今後のことを考えるとき、私、一つ考えなければいけないのは、どういう分野にこれから支援をしていくかということは、十年前、二十年前、そしてこれからが必ずしも同じであってはいけないと思いますし、時代とともに分野が変わってくるのではないかなというふうに思います。
　予想されたとおりといいますか、きょうも本会議で、道路の関係の法律でございましたけれども、これまでの国のかさ上げ額ないしはかさ上げを含めた国の負担一千二百六十億のうち、三分の一程度が道路の方に回っていたということがあるわけでございます。
　私は、この財特法の今後の役割ということを考えたとき、道路と同時に少し鉄道分野に対して、総務大臣としても、これはもちろん計画そのものは千葉県が地元の自治体と協議をした結果として案を提案し、総務大臣が関係省庁の大臣と協議をして最終決定をする、そういうプロセスになっておると思うんですが、しかし、もともとの案を提出するに際しても、当然、国といろいろ相談をしながら千葉県が案を提出してくるわけでございます。
　私は、今後のこの財特法の役割ということを考えたとき、今後も少なからぬ役割があるものの、その中身、構成要素という点では、これからはこれまでと少し変わってくる必要もあるのではないか。特に移動交通手段ということで考えたときに、鉄道への支援というのが、今まではほとんどこの法律のスキームではなかったわけでございますが、そういったところに軸足を少し移す必要もあるのではないかなというのが私自身の意見でございますが、その点に関しまして総務大臣に御意見をいただきたい。
　もう一点申し上げれば、きのうたまたま新聞を見ていましたら、アメリカで半世紀で初めて電車の利用者数が史上最大になったと。こういう不景気な状況の中で、車から列車等へのシフトが起きているということがアメリカでもあったわけでございます。私がかつてアメリカに住んでいたころに、アムトラックは余り乗らないんだよなんということをアメリカ人が言うのを聞いたことがありまして、まさにアメリカなどは車中心社会。
　それに対して、同じ先進国でもこの日本は、今でもそういった車以外の手段、電車を中心とした大量輸送機関によるところの比率は、先進国では飛び抜けて高いというふうに理解をいたしておりますが、それをいわゆるモーダルシフトと呼ぶんでしょうか、そういった、今時代のトレンドも踏まえて、この財特法の、実際の国から地方自治体への支援も少しずつ形を変えていく側面があっていいのかなというふうに思っておりますが、その点、総務大臣はどのようにお考えでしょうか。