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○参考人（橋本司郎君）　早かったか遅かったかということで御返事したいと思うんですけれども、私ももっと早く腰を上げるべきであったというふうに思います。したがって、かなり前から国立の医療機関はどうあるべきかという議論はかなり真剣に行われてきております。ただ、それが具体化するのにはかなり時間がかかったということであろうというふうに思います。
○糸久八重子君　藤井参考人にお伺いをさせていただきます。
　移譲対象三十四施設のうち職員が四千五百名ということでございますけれども、この四千五百名の職員の方たちというのは、目下がなり動揺していらっしゃるのではないかと、本当に私自身のことのように心配をいたします。特に、厚生省が申しますには、移譲というのは、職員の二分の一が病院とともに移る場合を移譲という、そういうふうに説明をしているわけでございますけれども、そうしますと、この四千五百名のうちの半分の二千数百名という方たちがどういう状況になるかということで大変心配しているわけですね。そういうことで、全医労の組合の中でのそういう組合員の生の声をもう少し聞かせていただきたいと思います。
○参考人（藤井昭雄君）　今先生からお示しをされましたように、四千名を超える職員が該当しておるわけです。特に医療関係の職員の場合は、受け入れ先から比較的求められやすいと思うんですけれども、それ以外の一般の事務とか現場の職員は恐らく引受手がないんじゃないか。そうなった場合のことを非常に心配しています。
　もう一つは、今、国立病院・療養所の定員事情、定員が非常に厳しいということで、総数約一万二千名、全職員の二割近い一万二千名という賃金職員というのがおるわけですね。この人たちも非常に心配をしておるわけです。正規の職員じゃないから、まずそういう事態が起これば恐らく真っ先にやめさせられるんではないか、そういったことで非常に心配をしています。
　それから、特に今度のこの計画の中に、やはり合理化を進めようということでいろんな計画も入ってきていますから、そういう意味では、日ごろの定員削減の中でも、行一、行二という事務とか現場関係の職員の削減率が非常に大きいですから、そういったことで、日常的にも大きな不安を持っています。
　したがって、今度の計画ではなおさらその不安が大きくなって、しかも厚生省の方は、近くにほかの国立医療機関で希望があればできるだけ採用するというふうに言っていますけれども、例えば離島なんかの場合は、そこには一つしかないわけですから、国立へ勤めるとすれば内地の方へ行かないと勤められない。そうなった場合は、もう家族ぐるみで、家庭の生活にまで影響していくということで、そういった面の不安も非常に大きいわけです。厚生省は、公務員である以上は北海道から九州の果てまで転勤命令が出れば行くべきだ、そういうふうに言っていますが、それは立場上そう言われればそうだと思いますけれども、やはり家族含めた生活にも大きな不安がかかるということで、いろんな角度で職員の中には不安が大きくなっています。
○糸久八重子君　それでは最後になりますけれども、やはりどうしても心配なので、もう一度倉田参考人にお伺いをさせていただきますけれども、今度の再編成計画によって医療の公共性は一体どうなるのかということ、それから営利化に向けて拍車がかかるのではないかということ、それから国民がいつでもどこでも安心して医療を受けられるという条件ですね、いろいろ問題が出てくるのではないかということ、それから医療機関を選択する国民の立場から権利の侵害はないのかどうなのかということ、いろいろ私は心配することがたくさんあるわけですけれども、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（倉田正一君）　ただいまのお話の中で、いつでもどこでもいい医療を受けたいというのが国民の希望である、それに対しまして、こういうことをやったときにそれが阻害されるのではないか、そういった御心配がかなり大きいように拝察したわけでございますが、いつでもどこでもできるだけいい医療を安く受けたい、これはもうスローガンでございまして、地域医療計画もそれに向かっての努力であろうかと思います。第一次医療、第二次医療というのが医療の大部分でございまして、三次医療というのは量的にはそんなにないわけでございます。質的には非常に金がかかり難しいいろんな問題がございますけれども、量的に申しますと、一次、二次医療が大部分でございまして、その意味におきましても、早くきめ細かい医療計画を各都道府県で作成をする必要があると思うんでございます。
　これは、一に各地域の努力にかかっていると思うんでございまして、従来でもこの方向に向かっての努力というのはなされておりましたけれども、さらにこの医療圏というのは、圏域がはっきりいたしまして責任がはっきりいたしましたので、その方向は従来よりも一層よくなっていく、悪くなる心配よりもよくなっていくことの方がはるかに期待できると、こういうふうに思っているわけでございます。
○宮崎秀樹君　私、自由民主党の宮崎秀樹でございます。
　本日は、御多忙中のところ、貴重な御意見を御開陳賜りましてありがとうございました。特に、藤井参考人には私の名前まで出していただきまして恐縮でございます。
　それでは最初、朝日先生にお伺いします。
　私は、きょう資料を拝見させていただきまして、公的システム、それから公的を中心としたシステム、それから公私システムという各国の表がございます。先生のお話の中で私ちょっとお伺いしたいことは、医療というものは物を売り買いするようなプライスメカニズムの働かない分野である。同時に、非常にサービスという基本的な精神がないと医療は成り立たないと思うわけでございます。
　そこで、このパブリックシステムの国、私は一部でございますが、行ってまいったこともございますし、またそういう国で病気になられた方のお話も承っております。また、昨日もそういう方とお話をしたんですが、大変皆さんそういう国で病気になって困った、非常に目木の医療というものはすばらしいということで、実際経験なさると、果たしてこういう医療が国営になることがいいんだろうかというふうに思うわけでございます。
　日本の医療は公的、それから国立、私的という医療機関がバランスよく配置されまして、その中でそれぞれの機能が円滑に動いたときに、非常に私は国民にとってすばらしいことになるのじゃないかというような考えを持ってはいるんですが、先ほどの先生のお話ですと、なるべくそういう国営の方向でというお話がございましたが、今度の統廃合問題も、そういうこともやはり考え合わせなければならない面もそれは多少あるかと思いますが、一概にそう決めつけることもできないと思います。その辺について先生はどういうふうにお考えになっているか、ちょっと御意見をお聞かせ願いたいと存じます。
○参考人（朝日俊弘君）　冒頭にも申し上げましたように、決めつけるつもりは持っておりません。参考までに各国はこういう状況になっているということをぜひ踏まえてほしいと、こういうふうに申し上げました。ですから、今日の我が国の現状をきちんと踏まえながら考えるとすると、先ほども申したように、すべて国営とか、すべて公営というふうなことを言うことは、いささか非現実的だろうと思います。
　ただ、先生おっしゃったように、じゃ果たして今バランスよく配置されているというふうに言えるのかどうかということについて、私、精神科の方が専門ですので、その立場から申し上げますと、日本の精神医療の医療機関の占める割合は民間が八五％、公的が一五％ということになっています。よく引き合いに出されるアメリカの場合でも、一般医療については民間医療機関が中心ですが、精神医療に関しては圧倒的に州立の公立精神病院で担っているわけです。
　詳しく世界各国を調べたわけではございませんが、しばしば言われるのは、これほどに民間精神医療機関に依存している国は日本と南ア連邦だけであるというふうに言われているわけで、そういう点から考えましても、必ずしも今のバランスは決してよくはない。さらに言えば、国と自治体と、それからさまざまな私的医療機関とが、倉田先生もおっしゃいましたように、地域生活圏を基盤としてどう組み立てられていくのか、連携がとられていくのか、このことが今課題になっているのだろうというふうに思います。
　ただ、しかし、倉田先生のおっしゃったように、地域医療計画が今既に八県で出てきているわけですが、どうもその具体的な中身を見ますと、必ずしもそのように進んでいないのではないかという意味で、今後については期待をしたいと思いますけれども、なかなか現実、解決への道は遠いというふうに考えています。
○宮崎秀樹君　倉田先生にお伺いいたします。
　先生のおっしゃった全国、それから各ブロックと申しますか、それから県単位の医療圏の設定、その中で一次、二次、三次のいわゆる医療資源の適正配分、そういうことは、非常に私、先生のお話はよく理解できます。ただ、先生がその中で下意上達を図っていくんだというお話がございましたが、それについてちょっと私はひっかかるんです。果たして現実的に下意上達になるだろうかという危惧があるわけです。
　と申しますのは、今回のこの再編成の機能類型が既にもう出ております。ただいまお話のあったように、八医療圏が全国で、県単位でございますが、既に発足をいたしました。ことしじゅうに大部分を設定するということでございますが、もう既にこの統廃合、移譲につきましての計画図ができ上がっているような感を受けるわけでございます。そうなりますと、これはまさに上意下達ではないかというふうに考える面も出てくるのではないか。私は、やはり地域のコンセンサスがないと、国の段階だけで考えたときにギャップが出てくるのではないかと心配するわけでございます。その辺につきまして先生のお考えを承りたいわけでございます。
　例えば、隣の県との話し合いとか、そういうことをする場がないわけでございます。国ではそういう医療審議会ができる。しかし周囲の各ブロックごととか、隣の県同士の話し合いをする、それを話す場がございません。ですから、現実的な面でこれが円滑に動くというような施策がやっぱり私は必要ではないかと思うのでございますが、先生その辺はどういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（倉田正一君）　宮崎先生御指摘のとおりでございまして、そういう問題は確かにこれから解決していかなきゃならない問題の一つだろう、こう思うわけでございます。
　例えば、現在の地域医療計画は、その策定の責任者は県知事でございますが、生活圏が隣の県とまたがっておりますときに、こういうところも全国的に見ますと多少あるわけでございますが、そういうところで両県が話し合ってうまくやっていけるかと。これは残された問題でございまして、アメリカの例を見ますと、やはりステートとステートの間に、インターステートに委員会のようなもの、会議体をつくりまして、そして話し合っているということがございますので、これも将来はそういう必要が出てくる場合があるのじゃないか、こう思うわけでございます。それはもう全く先生の御心配、私も同様に感じております。
　それから、下意上達という問題でございますけれども、これは問題によるわけでございまして、恐らく一次医療、二次医療は各地域で責任を持ってやっていく。この問題に関する限り、下意上達と申しましても、その情報を伝えることは国全体として必要でございますから、情報を伝えることは必要だと思いますけれども、しかし、じゃ、こうしなさいということはないわけでございまして、これは県自身が権限を持ってやっていることでございますから、下意上達と申しましても、普通の意味の下意上達とは違うのではないか。ただ、三次医療ということになりますと、これはかなり連絡を密にしてまいりませんと抜ける面あるいは偏りが出てまいりますから、その面におきましては両者が十分に意見を交換して一番いい方法を見つけていく、こういうことになるのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○宮崎秀樹君　橋本先生にお尋ねいたしたいと思います。
　橋本先生のお話の中で、ある面では国立病院の役割ということが終わったところもあるのではないか、それは民間にゆだねた方がかえって伸びるというふうな御発想がございました。まじめな民間医療機関にこれをゆだねるということになると、これは私はかえって地域にとってプラスになることもあるかと思うわけでございます。ただ、問題は、高齢化社会を迎えまして、シルバー産業だとか医療産業というそういう言葉が出始めておりまして、医療を商売にするようなものがなきにしもあらずという現実を見ますとぎに、この移し方は非常に慎重でなきゃならないということを私はやはり考えなきゃならないと思うんです。その辺を橋本先生はどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（橋本司郎君）　実は、私はそのシルバーサービスの方にも若干関係しておりますので、先生の心配は私も全く同じでございます。
　しかし、我が国の医療供給体制あるいは医療費の支弁の方法、それらはすべて性善説に基づいておりますので、そこのところを疑ってかかるとすべて根本からなくなってしまうということになります。そこで、やはり自粛自戒と申しますか、特にこれから高齢化社会に向かいまして医療費及び年金及びその他のサービス費用が物すごいことになっていくというのはこれはどうしても避けられないことでありますから、その辺はまさに我々全体の自粛自戒の中でやっていかなければいけない。地域医療計画というふうなものができてまいりますと、その地域の中での医療の姿が一体どうなのかという把握もかなりしやすくなっていくのではないかという期待も実は私は持っております。そこで、そういう方向で考えていかないといけないのではないかなというふうに思っております。
　先生の御心配は、まことにそのとおりだというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　藤井先生にお尋ね申し上げます。
　先生、今お話しの中で、この計画は非常にずさんであると。ずさんな中には、十年計画である、しかも高度医療をやると言っても年々非常に変わっていくではないか。二、三年後に見直すということを言っているけれども、これはやはりそこら辺はずさんだと。いみじくも今、現在ございます国立病院がこういう高齢化社会、疾病構造の変化、そういう中でおくれていっているのではないか、逆に現在がおくれているのではないかという発想もあるわけでございます。
　この全体の計画の中で、ごく一部でございますけれども、統合する病院がある。そうしますと、それは統合してより内容がよくなる、しかも高度な医療、住民のニーズに合ったものになるというようなことも私は一部ではあるんじゃないかと思うわけでございます。全体をとらまえてこうだと言うのではなくて、一つ一つ地域の中で話し合ってコンセンサスを得て、そしてそれがプラスになるという分野もなきにしもあらずと思うんです。それはいろいろ従業員の問題等ございますが、その辺のところはどういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（藤井昭雄君）　私も意見を申し上げた中で出しましたように、高度医療そのものについて反対する理由はいささかもないわけです。特に国立病院、国立療養所――療養所の中で、これは昔、御存じのように、戦後四十年間結核を中心に進めてきて、結核患者が減少していく中で、新たな疾病構造の変化の中で非常に困難な患者さんを受けてきました。最近特に特徴的なのは、これもいわゆる医療機関のサバイバルも影響していますか、非常に回転の遅い長期慢性の患者さんはやはり多くの医療機関で敬遠されて、国立の方で面倒を見てくれぬかというケースが非常にふえてきておるわけですね。
　私は、国立らしいというのは、そういう他の医療機関で診てもらえない人を診る、そのことがやはり一つ役割があるんじゃないかなと、こう思っておるわけですね。ところが、やはりそれはどうしても見た目で見れば地味なわけですね。入ってみても病院の中は活気がない。何か高度な医療機械があって、先生が飛び回って非常に多くの疾病構造を診ておるというところは華々しく見えますけれどもね。
　そういう意味で、国立医療機関の今果たしておる役割というのは非常に大きいんじゃないか、もちろん不採算医療を中心にやっていますけれども。それが今先生おっしゃいましたように、もっと機能強化した病院をつくる。そのつくることによって、今申し上げたような医療は国は診ないんだ、これは地方へ譲るんだと、厚生省ははっきりそういうふうに言っておるところを私たちは問題にしておるわけです。今まで四十年間、本当にほかの医療機関に比べて少ない人員で精いっぱい奮闘してきて、身近に患者さんと接してくる中で、このよそで診てもらえないからお願いしますといった患者さんたちがじゃどうなるんだろうかと、そのことが率直に言って私は非常に心配なところなんですね。
　そういう点で、理論的に国立を立派な医療機関にしていくのに反対だとか、そんなことを申し上げているわけじゃないんで、その陰で、くどいようですけれども、今申し上げたそういう一般医療がどうなるかということについて懸念しておるわけです。だから、両方とも相まって強化をしていくということであれば私たち何も反対することはないし、それから今後何だかんだ言ってもこれは計画が進んでいきますから、これは具体的に厚生省が中身をはっきりして、こういうものにしたいんだ、これについてはひとつどうかという意見があれば、これは我々としても協議をしていく必要があると、そういうふうに考えています。
○中野鉄造君　私は公明党・国民会議の中野でございます。参考人の皆様方には、御多忙のところ大変きょうは御苦労さまでございます。
　私は、今回のこの再編成計画を見ておりまして、これはもうまさに臨調路線そのものであるというような、そういう反対の立場からお尋ねいたすわけでございますが、と申しますのは、厚生省がとっているほかの今までのいろいろな諸政策との関連づけが非常にアンバランスである。本来、行政というものは個々の計画、施策が相互に関連し合って一定の方向に向かって行くべきでありますのに、それが今回のこの法案では全く考慮されていない。特に、地域医療計画との関連においてはそれが強いわけですけれども、やはり国立病院あるいは療養所の再編成計画というものは、少なくとも地域医療計画を見ながら策定するべきではなかったのかなと、こういう感じが強くするわけでございます。しかも、今回のこの法案には、先ほども藤井参考人からもお話があっておりましたように、現実性に乏しい、また何ら具体性がない、そういったようなものも挙げられますし、ややもすれば理想論に走っているような感を強くするわけでございます。
　それで、まず橋本参考人にお尋ねいたしますが、参考人はこの法案が提出されるまでいろいろな関係審議に携ってこられたと思いますけれども、参考人のおっしゃるように、国と民間との役割分担といったそういうお話というのは一応理解できるわけでございますが、やはり行政というものは地域の住民や患者のニーズはこれは無視できないと思うわけですけれども、単に政策医療的行政だけではならないと思いますし、住民、患者のニーズというものがこの法案の中にどのように反映されているのか、その辺の御見解をお聞きしたいと思います。
　さらに、倉田参考人にお尋ねいたしますけれども、量の面はなるほど充実したと、そう言われますが、山間僻地ではこれは依然として取り残されているのではないのかなと、こう思います。先ほどのお話の中でも倉田参考人のおっしゃるように、昔と違ってなるほど今日ではどんな山間、離島、僻地でもどこかの自治体の行政下にあるということは事実でございます。組織上ではそうかもしれないけれども、少なくとも医療の面ではやはり依然として昔と余り変わらない、五十歩百歩の状態じゃないのかなと、そういう現実もございますし、それが今回のように量は満たされたからこれからは質だというようなことになってきますと、そうした山間、離島、僻地のそういうような人たちは結果的には等閑視され取り残される、こういったようなことにますますなっていくのじゃないのか、こういう気がするわけです。
　この二点について、雨参考人からまずお尋ねいたします。
○参考人（橋本司郎君）　地域あるいは患者のニーズ、これは無視してはいけない、もちろん全く御意見のとおりであるというふうに思います。ただ私は、それが国立でなければならないということとはすぐにはつながらないというふうに考えております。
　というのは、国立病院・療養所の統廃合の計画でも、統廃合した場合にそこに病院がなくなるということを言っているわけではない。先ほど来倉田先生もおっしゃっているとおり、第一次、第一、次医療を充足させる計画というのはその地域で第一義的に責任を持っていただきたいというふうに考えますと、そこに地域のニーズ、患者のニーズがあるということは、それは医療機関が必要であるということであって、それが国立でなければならないということとイコールではないというのが私の考え方であります。そこに今あるものを、ある日突然全廃するというふうなことではこれは大変な激変になりますので、そういうようなことはもちろんどなたもお考えになっていないのではないか。激変緩和、地域との話し合い、そういったようなものを積み重ねながら、徐々にあるべき姿に持っていくという方向で考えるべきではないかなというふうに私は考えております。
○参考人（倉田正一君）　ただいま山間、離島、僻地の医療につきましてのお考えを承ったわけでございますが、今、橋本参考人も言われましたように、山間、離島、僻地の医療と申しますと、やはり中心になりますのは一次医療、二次医療でございまして、これを医療計画のもとで生活圏の中でこなしていこうということでございますので、一義的にはやはり地域が責任を持って当たるべきである。
　そうなってまいりますと、この医療をどうやってやっていくかでございます。私、全国全部見たわけではございませんけれども、大部分の問題を抱えておりますような離島、僻地におきましてはおのおの事情が大分違う。いろいろな制約条件も、問題になる点も違うわけでございまして、まさにどういう方法をとってやったら一番その地域の、僻地、離島に最適かというのは、これは一つ一つみんな対応の仕方が違うと思うのでございます。一律に医療機関をそこに置けばいい、医者を張りつければいいという問題ではないように思われるのでございまして、必ずしも医療機関がなくてもうまい方法がございますれば、はるかにそこの住民を満足させることができるという例は二、三にとどまらないわけでございます。
　殊に、それが国立の機関を張りつけなければいけないかどうかというのは、私はまことに疑問であるというふうに考えておる次第でございます。
○中野鉄造君　そこで、今も橋本参考人がおっしゃったように、必ずしも国立でなければならないということではないですけれども、今日の時点でも、ただでさえもなかなかそういう山間、離島、僻地には医療のスタッフの方々が不足しているし、また養成をしてもなかなか適当な人がないというのが現実でございます。それに加えて、この間から審議の中でもいろいろと質問をしたわけですけれども、先ほど私申しました、具体性がないと。つまり、どれだけの需要があるのか、どれだけの病床数が必要か、あるいはどれだけの設備が要求されるのか、あるいはどれだけの医療スタッフが必要なのか、どうやっていつまで整備するのかといったようなこういうことをお聞きしても、全然それに対して具体的な答弁が返ってこない。
　こういうところから考えても、何も国立じゃなくちゃいけないとかなんとかを言っているわけじゃないんですけれども、国立てもなかなかそういうような医療のスタッフの配置というものがうまくいかないのに、果たしてそれを、さあ地方自治体の行政に任せます、ゆだねます、こう言ったってそういうところが現実にいくかどうか、これはもう極めて困難な問題じゃないかと思います。そういう現実に立ってお尋ねしているわけなんですけれども、そういうところから見てやはり少なくとも今回のこの法案は、そうした山間、離島、僻地というものはどうしても等閑視されていくんじゃないか、そういう地域医療というものは著しく後退していくんじゃないか、そういう感を強くするんですけれども、いま一度その辺のところを橋本参考人にお尋ねします。
○参考人（橋本司郎君）　先生のおっしゃるような状態にもしなるとすれば、これは大変困ったことであると思います。
　その場合に、山間僻地の問題も当然地域医療計画の中に取り入れられていくはずでありますから、それではその地域が一体そういう問題をどう考えているのかということになっていくのではないか。ただ、そうは言っても運営の問題とか採算性の問題とか、それから人員の確保の問題とかいろいろ問題が発生してくることもわかります。それは、今の国立医療機関でも同じ問題を抱えているというふうに思うわけです。それで、やはり地域の中で地域の住民の生活を最もよく知っている、一番住民に近いところからそういう問題をきちんとくみ上げていっていただかないといけないのではないかというふうに私は思っております。そういうことでございます。
○中野鉄造君　最後に、時間がございませんので倉田参考人にお尋ねいたしますが、政府はこの再編計画について、しきりにその法案の中でも高度あるいは専門化といったようなことを言って、言葉の上で機能分担というようなものを際立たせようというような印象がございますけれども、そもそも高度とは一体何なのかということ、それと、じゃその高度総合診療機能というのが国立以外の医療機関では持ち得ないのかということなんですが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（倉田正一君）　先ほどちょっと申し述べさせていただいたわけでございますが、三次医療をだれが担当するか、どういう形で担当するかというのは、これは国立でなければ困るということはないわけであろうと思うわけでございまして、もちろん現在でも国立でなくてもそういう機能を発揮しておられる医療機関は多々あるわけでございます。
　ただ、その三次医療を簡単に定義いたしますと、結局狭い分野の限られた医療が三次医療だと考えてもいいんではないか。高度ということになりますと、これはプライマリーケアだって高度なプライマリーケア、何でもみんなそのおのおのにおきまして高度という問題は出てくるわけでございますので、むしろ狭い専門分野、限られた分野で、あらゆるものをそこでこなしていく、その範囲内でこなしていくということだろうと理解しているのでございます。
　そんなことでよろしゅうございましょうか。
○沓脱タケ子君　沓脱でございます。私、日本共産党でございます。
　きょうは参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。わずかな時間でございますがお聞きをしたいと思います。
　まず、橋本参考人にお伺いをしたいんですが、とにかく私ども、この法案は大変無理をした法案だなという印象を論議の中でも感じるわけでございます。まさに今、端的に言えば、確かに政府の臨調行革路線の中での国立病院版をやろうとしているのかなというふうに感じるわけでございます。
　と言いますのは、参考人もお述べになりましたように、私大変不思議だなと思いますのは、とにかく四十年間国立医療機関をやってきておられるんですが、いろいろな指標を見てみますと、例えば全国のベッド数が――ベッド数というのは医療法によるベッド数と予算によるベッド数というのがあるんですね。しかも、その差が一万五千床以上に及ぶというふうな状況になっている。しかも職員は、約二割、一万二千人以上も職員定数ではなくて、プラス賃金職員というふうな形でやっているわけです。したがって、今ある病院、療養所等の機能が十分発揮されていない。そういう状況を厚生省は保障していない。そういう中で大変な苦労をされて、その持てる能力を発揮するということで政策医療に励む、あるいは地域医療の中で役割を果たすというふうなことをやってきておられるのが実態として明らかになってきております。
　先生がおっしゃったように、一次医療、二次医療はこれは地域に任す、三次を国立が担当するというふうに分けるのが一番はっきりしてよいと。確かにプランの上では非常にはっきりすると思うわけです。しかし、四十年間定着をしてきている姿を、一挙にそういうふうに一次、二次からもう国立医療は撤退をするって、プランとしてはいいんだけれども、住民との関係の中で起こっている、あるいは長年にわたる国民医療としての信頼関係あるいは役割、そういうものから言って、そんな大根を切るみたいに一挙に一次医療、二次医療は全部切り離す、地域医療はもう取りやめだというふうにするということが、果たして今日の現状に合うんだろうかという点で非常に疑義を感じるわけです。
　お話のように、地域医療計画という問題が出ておりますが、地域医療計画の中でそれが定着をして、そして国立医療機関がどういう役割を果たすべきかというふうなことが検討されていくということになるならこれはいいんですが、それがまた計画は策定されていない。ましていわんや定着していないわけですから、不分明ですね。できればうまくいくんだとおっしゃっても、それまでそれじゃ住民はどうするのかという問題がありますので、私はそういう点ではやはり今日ある一定の歴史を持ってきた、あるいは役割を果たしてきた医療機関というのはもっと拡充強化をして役割を果たし、そうして地域医療計画の中にも位置づけていくということが非常に大事なのではないかなと思うんですが、まずその御見解を伺いたいと思います。
○参考人（橋本司郎君）　お答えいたします。
　私も、何も一挙に三次医療だけに限るということを申しているつもりは毛頭ございません。先ほどから繰り返して申し上げておりますとおり、現状からスタートしていかなければいけないわけですから、改革を行う場合でも、ある日突然というふうなやり方ではもちろん当然ないわけでありまして、今行っている一次、二次医療をあしたからやめてしまうということではありませんので、それまで住民は路頭に迷うというふうな状態というのはむしろ考えにくいのであります。
　ただ、物の考え方として、地域の一次、二次医療はどこが責任を持ってそれを充足していくか方策を考える、あるいはその方策をとることが民主的な地方、国との関係の中でよいのかということで考えれば、やはり地域の住民の生活そのものに関係する問題ですから、できるだけそれをよく知っている自治体に中心になってお考えいただくということが当然ではなかろうか、これは筋道としてそう思うわけで、そこに一挙に行くということになりますと、これはもう当然混乱が起こりますから、そのようなことは行政当局にもやってもらっては困るというのは私も全く同意見であります。ただ、地域医療計画の中で、先ほど来問題になります辺地をどうするのかというふうなことも当然ございます。
　それから、これは私、持論なんですけれども、精神に関するものはむしろ国よりも地方政府の方が扱うのには好ましい。国がその問題を取り仕切るというふうなことは、これはちょっとなかなかよくない面が出てくる可能性もあるので、むしろそっちの方が好ましい。それから老人の問題にいたしましても、これも地域の中でどう解決していくのかということで地域でお考えになる。そして、それが非常に難しいというのが人の手当て、それからお金の面、採算性の面、いろいろあると思いますので、そういうことに対しては国がどういう立場で応援をしていくのかというふうな体制をきちんとしていくことの方が、私は将来に向かって展望が開けるんではないかというふうな考え方を持っております。
○沓脱タケ子君　藤井参考人にお伺いをいたしますが、私は国立医療の中で果たしてきておられる職員の皆さん方の御苦労を本当に多とするわけでございます。時間があんまりありませんので多くを申し上げるわけにいきませんが、全国の自治体の九割が反対決議をしているというのは、地域住民がいかに反対をしているかということのあらわれであろうと思いますし、同時に、四百五十万もの署名が住民の中から集約をされてきているというふうなことも、これはちょっと言うたら驚きでございます。こういうふうに地域住民から国立医療に対しての期待があるというのは、どういうところでこれがあるのか、そういう住民の信頼というのはなぜこういうふうに高まってきたとお考えになっておられるかということが一つ。
　それからもう一つは、離島、僻地等の医療過疎の中で果たしてきている役割というのは非常に大きいと思いますが、そういう点で、その地域で医療計画等が出されていてどんな状況になっているかというふうなことをあわせて伺いたいと思います。
　時間がありませんので、もう一つ申し上げておきますが、身分の問題がどうなるかという点で大変御不安があるということのお話でございましたが、私どもの国会の審議の中でも、今度の計画でそれじゃ職員をどのように減らす、ベッド数をどのように減らしていくかというふうな基本的な見通しというのは何もはっきりお答えになっていただけない、全く漢としておりますので、そういう中では大変御不安が多いと思いますが、地方自治体が受け入れることが大変困難だというふうなことが言われると、民間へ身売りをするんじゃないかという心配も出てくる。そういう点で、職員の皆さん方の身分保障についての御要望等についてお伺いしたいと思います。
○参考人（藤井昭雄君）　まず、先ほど宮崎先生の御質問の中にも触れて、私たちがやはり他の医療機関で引き受け手のない困難な患者さんを診ておるという点を一つ申し上げましたが、そういった点が非常に国立だから安心だという、あるいは信頼されておる大きな一つ原因があるんじゃないか。それからまた、やはりこれは政策医療として重心、筋ジス関係、あるいは政策医療までなっていませんけれども、いわゆる神経筋障害の患者さんとか、非常に慢性的に、しかも困難な患者さんのお世話をしておる。しかもこれは、私は何もほかの医療機関のことをとやかく言う気持ちはいささかもないんですけれども、やはり国立の場合は非常に厳しい定員事情の中で付き添いもつけずに、それからまた差額徴収もほとんどいただかずにやっておる。そういった点が、やはり非常に喜ばれておるんじゃないかというふうに思っています。
　ちなみに、私たちこの問題が起こったときに住民の方々にアンケート活動をしたわけですが、その中で返ってきた意見は、国立療養所は特定の人しか診てもらえないかと思っておった、国立ならもっともっと門戸を開いて幅広く診れるようにもっと中身を充実強化してほしい、そういう意見が圧倒的に出されてきていますし、それからまた多くのやはり不満も確かに出されています。待ち時間が長いとか看護婦さんが余り親切でないとか、そういった苦情も出されていますけれども、これは話し合いする中で、本当に皆さんに期待をするから思っておることを率直に言うんだと、そういうことで、今もなお私たち話し合いの中でそういう意見が出されてきています。私たちはそれにこたえるために、今みずからも姿勢を正し、もっと今の限られた人員の中でもよりよい看護をするように研究をしてきておるところです。
　それからまた、僻地医療の問題について厚生省の説明文書の中に、国立病院・療養所は旧陸海軍の病院、療養所を引き継いだものだ、交通の不便な地域に設置されておって地域的に偏在しておる、これは国の医療機関が偏在しておるのは不公平だ、だから国民の財産で病院運営しておるんだから公平に配置をせぬといかぬということを説明をしておるわけですが、私はこの厚生省の言う公平というのは、私たちの考える公平と全く違うわけですね。私たちは医療を受ける側に立って、本当にそれこそ、先ほどお話しありましたように、だれでもどこでも安心して入れる医療供給をどうするか、そのことについて条件の整わないところについては国が面倒を見る、それこそ公平の原則ではないか、そういうふうに考えています。そうした観点から見て、例えば僻地の問題、離島の問題にしても、その保障がないのに、なぜこういう機械的に切り捨てるという政策を出してくるのか、ここでも根本的にこれは合わない問題点だと思います。
　それから、職員の身分の問題については糸久先生からも御質問いただきましたが、私たちは本当に病院が統合された場合には、これは行きたくなくても生活のために移らぬといかぬ場合もこれはあると思いますけれども、やはり家庭の事情等でやめざるを得ないという場合があるわけです。これは私は何もそのことを今求めておるわけじゃないんですけれども、こういう法律、制度の改正によって職員が本人の意に反してやめざるを得ないという場合には、例えば多くの企業でも合理化をしていく場合に、後々の生活のことを考えて退職金等について配慮をするとか、そういった思いやりのあることもやられておるわけですけれども、仮にですよ、仮にそういった不安に対して、どこかにそういう具体的な配慮があるかと思って調べてみても、どこにもそういうものはないわけですね。それで、冒頭に陳述の中で申し上げたように、それは国家公務員だから命令に従って動くのは当然だ、業務命令だと、こういう回答しか返ってきていないわけです。したがって、私たちそういう中で協力をしろ、もっと考えると言われても、なかなかついていけないというのが実態です。
　時間がありませんので、まだまだ申し上げたいことがあるんですけれども、以上、簡単ですがこれで終わります。
○沓脱タケ子君　時間ですので終わります。
○橋本孝一郎君　私は、民社党・国民連合の橋本でございます。
　きょうは、参考人の皆さん御苦労さまでございます。反対と賛成の方々に一問ずつ質問さしていただきます。
　まず、反対の立場の藤井参考人にお願いしたいんですけれども、先ほどもおっしゃられましたように、現在の国立病院というのはかつての陸海軍病院の引き継ぎだというのが多くでございまして、その規模も小さい。しかし、いろいろな反対運動もありまして、そういうふうに地域反対運動というのは、今まであったものがなくなるということは非常に不便になるとかいうようなことで、およそ物事を合理化し、さらに進んだ設備あるいは施設にしていこうという場合においては必ず抵抗のあることだと思うんです。したがって、そういう抵抗を考えながら医療のこれからの高度化あるいはまた、場合によっては医療そのものじゃなくて情報化と結んだ予防を含めた医療、そういう高度な発展をしていかなければ医療というものは全うできない。
　そういった立場から考えて、国立病院を残すという場合においてどのような対策が必要なのか、その点についての組合としての御決定なり、そういう一つの方策があるのかどうか、なければちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（藤井昭雄君）　私たちも今度の問題に直面しまして、それでいろいろな地域で住民の皆さんあるいは行政サイドの皆さんと私たちなりに話し合いをしてきたわけですけれども、率直に申し上げて、この問題を取り上げた私たち自身が、ここまで運動が広まってくるとは当初予想はしていませんでした。今だんだん日にちがたっていく中で、私たちもいろいろ厚生省に説明を求め、それからまたそれぞれの地域で対県交渉あるいは対市交渉を通してその問題についての追求をやっていっても、先ほどから申し上げておるように問題がはっきりしてこない。ただ、今まで私たちが親しんできた国立医療機関がなくなるという不安だけが大きく進んでいっておるわけです。だから、そういった状況の中で、やはり今日の問題を通じてこれほど国立病院・療養所の存在が国民的に明らかになった、また話題になったこともないと思いますから、こういう時期にこそ本当に国立医療機関の真のあり方ですね、そういったものを私たちも私たちの立場で考えていかなくてはいけないんではないか。
　そういう意味では、先ほどから何回も申し上げておるように、本当に国民のニーズにこたえる、今まで地域で果たしてきた役割を捨てて高度医療だけに走るという、そういう発想そのものがどうしても私たちは納得できませんので、そういった点ではこれからも地域の住民の皆さんと十分話し合って、本当に納得できる医療要求を一緒につくり上げながら厚生省と詰めていきたい、そういうふうに考えています。決して私たちだけの要求でこれはできるものじゃありませんから、医療を受ける、治療を受ける患者さんの意見も十分聞きながら、厚生省はこういうふうに言っておるんだと、率直に話をしながら考え方をまとめてこれからもひとつ運動として進めていきたい、そういうふうに考えています。
○橋本孝一郎君　それでは、橋本参考人にお願いしたいと思います。
　国立病院の再編を進めるために地域の住民の反対だとか、あるいは地方公共団体も意見がそれぞれ反対の意見もありまちまちですけれども、これは十分な合意を得て進めていかなければならないと思います。この場合、政府が考えているように今の十年ということで果たして適当なのかどうか。もし仮に十年という期間で進めていこうとする場合の、いわゆる段階的に進めていく場合においての実現のための重要なポイントというのは、参考人として御意見がありましたらお聞きしたいと思います。
○参考人（橋本司郎君）　そこに国立医療機関があって、今まで便利にそれを利用してきたというその地域が、改革をする場合に反対するのは私は当然だと思います。大変便利だったわけで、それを自治体が引き受け切れないという状態がもしあったとすれば、その自治体が引き受け切れないようなものを国がその地域に吸い込んでいたということになるわけで、これはそれを動かすことに反対するのはもう当然のことであろうというふうに思います。
　そこで、十年という期間が長いか短いかという問題もありましょうが、やはり改革を行う場合に極端なことをやるというのは余りよろしくはないのではないか。ただ、行き着く先はここだという目標はしっかり見据えていないといけない。そこで、その目標を見詰めながら改革を進めていく場合に、やはり非常に大事なのは、その地域、あるいは当然知事さん、市長さん、町村長さん、そういう方々の御同意がないといけない。そして、その場合には、再編成をしたからといって、国立病院でなくなるかもしれないが、そこに医療がなくなるのではないんだという、その辺のところの御理解も十分に得ながら、そして地域との話し合いというのがもう非常に重要なポイントになっていくだろうというふうに考えております。
○橋本孝一郎君　ありがとうございました。時間ですので結構です。
○委員長（関口恵造君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、参考人としてお手元に配付の名簿の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分ずつ御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、まず小川参考人からお願いいたします。小川参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、長谷川参考人にお願いします。長谷川参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、牧野参考人にお願いいたします。牧野参考人。
○参考人（牧野富夫君）　日本大学の牧野と申します。法案に対する私の率直な意見を申し上げて、審議の参考に供したいと思います。
　冬眠する動物がいます。もし人間が冬眠する動物であれば、変形労働時間制にも合理性があるかもしれません。しかし、申すまでもなく人間は冬眠などいたしません。寝だめができないのです。人間という生き物は、日々一日単位で再生産されているわけであります。ですから、健康を維持するには、どうしても一日八時間の睡眠が必要であります。
　それだけではありません。人間は社会的、文化的な生活を営む生き物であります。ですから、食事、入浴、洗面など生理的、肉体的な生活時間のほかに社会的、文化的な生活時間が必要であります。こういう内容の生活時間がやはり八時間は必要なんです。
　そういたしますと、当然の結果として労働時間は、今申した睡眠時間、それに生活時間が確保できるような八時間以内になっていなくてはならないということになります。これを法的に保障したものが八時間労働制にほかならないということであります。労働者が人間らしく生きるためには、この八時間労働制というのが不可欠であります。だからこそ、世界の労働者は、長きにわたって八時間労働制を守り育ててきたわけであります。ところが、本法案は、変形労働時間制によってこの八時間労働制を突き崩す内容となっているわけであります。ここに、この法案の最大の問題点があると言わねばなりません。
　厳密に申しますと、今の時代では八時間労働制ですら長過ぎる微温的な規制であると思います。と言いますのは、八時間働くということと労働のためにどれだけの時間が必要かということは別であります。八時間働いても、休憩時間等を入れれば実質的に九時間ぐらいの拘束時間になる。通勤時間が平均的にいっても往復二時間は必要でしょう。そうすると、十一時間は労働のために必要な時間ということになります。残りは十三時間にしかならない。その十三時間を、睡眠時間と先ほど申したような内容の生活時間に振り分けると六時間半ずつにしかならない。六時間半で一体健康が守れるのか。
　一昨日の朝日新聞が、第一勧銀の調査した報告を紹介しておりますけれども、四人に三人は健康状態がよろしくない、そういう不安を訴えている。この人たちの睡眠時間はどれだけかというと六・六時間となっています。つまり、六時間半では健康を破壊することが明らかなわけですね。
　ですから、この八時間労働制というのは労働者にとって一歩も譲れない生命線、そういうふうに言っても決して過言ではないものであると思います。その八時間労働制を、この法案は変形労働時間制によって突き崩す内容に中心点はなっているわけでありますから、私はこういう法案には反対であります。
　ほかにもいろいろ問題点があります。残業代の支払いを不要とするなど、労働者に多大な貨幣的な損失を与える仕組みになっております。これはある観光バスのドライバーの場合で試算したものでありますが、三カ月単位の変形制が入った場合、月額で五万を超える残業代がカットされる、そういう計算例もございます。とにかく非常にこの残業代という点、大きな問題があります。そのことを重視します。が、やはりそれ以上に八時間労働制が崩れることによって睡眠時間が短くなり、生活時間が短くなり、そのことが労働者の健康を破壊し、家庭を破壊しという点が非常に重要だと思います。このことは、ひいては日本の文化の健全な発展をも阻害すると、そういう重大な問題につながりかねない問題であると思います。
　特に変形制について強調したいのは、この変形制が直撃するのは女性であります。働く女性がこれまでのように働けなくなる。もちろん企業は、安い労働力である女性を全部排除したりはしないでしょう。ということは、これまでより悪い条件で働かざるを得なくなる、中には本当に働けなくなる女性も出てくる、これは必至だと思います。
　なるほど、衆議院段階でこの法案に対して若干の修正なるものが加えられました。が、変形労働時間制によって八時間労働制を崩すという中心点については何らの変更もないわけであります。例えて言えば、ヘアスタイルが若干変わった程度であります。このヘアスタイルはすぐもとのヘアスタイルに戻せるような、運用面での弾力的な修正でしかない。そういう修正は修正の名に値しないと私は思います。
　この点も強調したいんですけれども、したがって私はこれを改悪法案と思っていますが、それがもし成立するようなことがあれば、それによって困るのは労働者だけではないということであります。時間がないので省略しますけれども、ＩＬＯの報告でも日本の労働時間が長い、また長くなっているということをつい最近の新聞も報じておりますけれども、こういう改悪法案でいきますと、日本の労働時間は実体的にもっともっと長くなる。それによってますます日本は国際的に孤立していくことになる。そういたしますと、困るのは国民のすべてであります。多分、企業でさえ国際的に活動していこうとする場合、やりにくくなるのではないでしょうか。
　こう見ますと、ちょっと長い目で見ればこの法案はだれにとっても得はないと、こういうことが言えると思います。もちろんこの法案の隠されたねらいは企業のため、資本のためであることは間違いないと思います。
　この法案のねらいを私の理解なりに申しますと、我が国の異常に長い労働時間に対する海外からの批判をかわしつつ、実は今の長時間、過密、変則労働を再編強化することにある、そういうことになると思います。このことは、八二年に労基研での検討が始まって、その後中基審、法案策定と至った過程、とにかく八〇年代の初めにそういう構想が練られたということが背景を物語っていると思います。
　要するに、七〇年代の後半に、簡単にしか言いませんけれども、経済のサービス化あるいはＭＥ化ということがどんどん行われる中で、行儀のいい時間配置では企業としてぐあいが悪くなった。労働時間をゴムのように伸び縮みさせないと企業活動がしにくくなった。そういうものに一つはこたえたのが変形労働時間制で、もう一つは、そのころから七〇年代の後半、特に七九年にはＯＥＣＤの秘密報告の中で、日本人は働き中毒であると、そういう言われ方をしましたけれどもぐ海外からの日本の長時間労働に対する批判が強まってまいりました。こういう批判をかわしつつ、本当に短くするんじゃなくて、かわしつつ変形労働時間制を入れていった。こういうねらいのもとに八〇年代の初めからこの作業がやられて、こういう形の法案になったというのが私の理解であります。
　私は、大学で学生たちに、労働基準法というのは労働者を守る法律なんだよということでこれまで講義してまいりました。この悪法がもし通るようなことがあれば、これからは学生たちに、労働基準法というのは資本家を、財界を守る法律なんだよと、そういうふうに講義しなくてはならない事態になります。どうか、そういう講義をしないで済むように、参議院の良識で、こういう悪法案は葬り去っていただくことを願って、参考人としての私の発言といたします。
○委員長（関口恵造君）　次に、塩本参考人にお願いします。塩本参考人。
○委員長（関口恵造君）　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○糸久八重子君　日本社会党・護憲共同の糸久八重子でございます。きょうは、参考人の先生方、大変お忙しい中にもかかわらず本委員会のために貴重な御意見をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。
　五人の参考人の皆様方からの御意見をお伺いしておりますと、多くの方々が今度の改正案の問題点を大きく指摘されておりまして、どうやら反対の立場にある方たちであったと承りました。
　何しろ四十年ぶりの改正でございますので、しかも経済大国という日本の置かれた立場、さらに世界的には先進国と言われている日本でございますから、それにふさわしい法律を制定しなければならないと考えるわけでございます。そういった意味からいいまして、各参考人の皆様方に質問をさせていただきたいと思いますが、まず最初に小川参考人にお伺いをさせていただきます。一牧野参考人からも御紹介がありましたけれども、ＩＬＯが九月三日に「世界の労働」という報告書を出しました。その中に、西側の先進国では労働時間が短縮傾向にあるのに日本だけが突出している。そして、その内容といたしましては、一九八五年の時間外勤務にそれから欠勤を除いた製造部門の年間労働時間は日本が断然トップである、西側十五カ国の平均よりも三〇％、つまり五百時間も長くなっているということが報道をされておるわけでございます。欧米先進国との著しい格差が少しも改善されないところか、むしろ拡大の方向にある。やはりこれでは国際経済摩擦は少しも解消されないで、同本の労働者が働き中毒患者と非難されてもこれはもういたし方ないことだろうと思うわけでございます。
　小川参考人は御意見の中で、労働時間短縮をするとコストアップにつながるとか、時短が労働生産性の低下につながることの認識が不足をしている、それから経営の安定があっての時短である、そうおっしゃられておるわけでございますけれども、確かに中小企業の置かれている現状は非常に厳しいことは承知をしております。そのような中でのやはり経営者の努力によっての時短を実現していっていただかなければならないわけですが、労働経済分析によりますと、労働時間を一％短縮することで労働生産性は〇・九％上昇する、そう書かれてあるわけでございます。コスト増とか競争力の低下という要因を強調するのではなくて、時短は企業の立場からも積極的に行うべきだと考えるわけでございますが、この点につきましてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（小川泰一君）　お答えをさせていただきます。
　率直に申し上げまして、ここ十年間、日本の企業の総労働時間が横ばいでございまして、欧米先進各国に比べていろいろ格差があるということはよく承知をいたしております。率直に申し上げまして、労働時間短縮というのは、これはかけ声だとかスローガンで縮まるものではない、極めて企業の実務と直結した。あるいは企業経営の非常に本質につながるものでございまして、幾つかのやはり課題を労使協力して克服していかねばならぬというふうに考えております。
　今回の労働基準法に関連をいたしまして若干申し上げますと、四十八時間の企業が二時間を短縮いたしますと人件費は約四％アップいたします。四時間短縮しますと八％アップいたします。ことしのベースアップは三・五％でございますから、もう一年分のベースアップを直ちにやれということと企業の経営にとっては同じでございます。これを克服していくには、やはり労働生産性の成果配分というのが基本であろうと思います。したがいまして私としては、今後、労働時間短縮は大変大事なことだと思いますので、労使の交渉に当たっては成果配分の一つのパイの中で、しからばどの程度労働時間短縮に回すべきか、どの程度ベースアップに回すべきかというような一つの選択についての詰めを企業の労使で行わなければ、この問題は前進しないというふうに思っております。
　二番目に、我が国の労働時間、やはり総労働時間を短縮するというのが一番大きな課題であるというふうに思っております。確かに一日一日のリズムもこれは尊重されるべきでありますが、やはりどなたかから先ほどお話がございましたように、所定労働時間は減ったが残業がふえたというような時間短縮では全く前進がない。その辺は、労使のやはりこれは工夫と努力が必要であろうというふうに考えております。
　三番目は、やはりおっしゃるとおり、労働時間を短縮することによって一方効率が上がるという場面もございましょうし、あるいは働き方の一層の工夫、とりわけ私は工場労働についてはかなり日本は合理的な時間管理をやっていると思いますが、オフィス労働については必ずしも私は生産性は高くないと思っております。まだまだやはり工夫の余地がある。経営効率を維持しつつ労働陣間も短縮をする、賃金もそのまま維持していくという方法がまだオフィス労働にはあるんじゃないかと思っております。
　それから最後に、やはり雇用とのかかわりというのは日本の労働時間の問題と非常に地下でつながっておりまして、残業が非常に長いのは遺憾でありますけれども、不況になれば残業を少しずつ減らしながら実際は余剰の人員を抱えていくということもやっております。逆の意味でのワークシェアリングであろうかと思っておりますが、そういうことを労働時間短縮との関連でどう考えていくかということも課題であろうかと思います。
　さまざまの課題ばかり申し上げてお答えにならぬかと思いますが、私はこういう課題を本音で労使で話し合っていくことが、真の意味での労働時間短縮につながるというふうに思っております。