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○政府委員（藤井貞夫君）　三治先生は労働問題大変お詳しいわけでして、その見地からいろいろいま過去の経緯等にさかのぼって人事院勧告制度自体についていろいろお話がございました。ごもっともな点もなきにしもあらずというふうに思います。ただ、人事院の給与勧告制度というのは民間準拠ということを一番の大前提として、由来ずっと積み重ねで長い間やってきており、これはまあ慣行としても確立をしておる制度に相なっておるというふうに思います。その場合に、いずれの時点でもって調査をし、また実施時期をどうするかというようなことにつきましては、過去の経緯でもいろいろ問題がありまして、種々論議も闘わされてきたところでございますが、事実上民間における春闘というものが長い間実績となって、これが民間の場合は定着をしてきたといういきさつがございます。
　そこで、公務員の場合にもどういうふうに給与を決めたらいいかということになりますと、これはいろいろ試行錯誤もございましたが、やはりみんなの大方の納得を得るやり方というのが、やはり民間を調べて、それとの対応で格差があればこれを埋めていくという方針が一番納得が得られる制度ではないかということで、これは長い間踏襲をされてきたわけでございます。といたしますると、民間では春闘というものが現実の姿としてありまして、この事実を無視することができないということになりますと、どうしてもやはり四月時点において調査をして、いろいろ分析、検討を加えました結果、計算をはじいた結果出てくる格差というものを埋めていただくという方式をとらざるを得なかったということでございます。そういうことで四月時点で調べまするために、どうしても民間と対比して民間並みにやるということになりますれば、これはやはり四月にさかのぼってやっていただくというのが筋であると。これすらもやはり公務員の諸君の立場から見れば、大体さかのぼると言ったって、これが実施に移されるのがかなり後になってからであって、その分は非常に支払い自体がおくれるんだと、それがひどいときには十二月にもなってようやく支給がなされるというようなこともあって、それでもやはり大変な不満があるということも事実でございます。そういう見地もございますので、やはり一つの労働慣行として定立をしてまいりました制度といたしまして、四月調査で、したがって四月にさかのぼって実施をしていただくというのが現時点ではやはり一番いい制度で、これしか考えられないんじゃないかというふうに私自身も思っております。
　それともう一点御指摘のございました、国の財政というものが大変厳しくなってきておるというようなことから、それの見合いでもってやっていく場合には、どうしても勧告自体の取り扱いが大変微妙な政治的判断の対象となってきて、そのことで大変内閣においてもまた国会においても御論議をいただくということにならざるを得ないということでございます。したがいまして、この勧告を出す限りは、これを完全に実施をしていただく方途としてどういうものがあるかということで、これも先生御承知のように、過去いろんな場合に早期実施あるいは完全実施をするためにどういう制度的な改革をすればいいかということが論議をされました。数年にわたっていろいろ論議があったというふうに私も記憶いたしております。ただ、その後幸いにして一時的でございましたが、財政が相当まあ好転をしてまいりましたために、それでやはり公務員の給与の取り扱いについてもやはり民間並みということはそれは通していかなければいかぬのじゃないかというようなことから、財政的にもその後の取り扱いが決まれば、その裏づけとしての財政措置は予算の追加等のことでこれを補正でもって賄っていくという線が出てきたわけであります。この点は実は、給与改善費等として全然計上されておらなかった時代におきましても完全実施ということが行われたことは無論ございます。それはやはり財政的な見通しとの問題と勧告の完全実施ということの絡み合わせから、やはりよりやりやすくすることが適当であろうということから、大分前に五％の原資を組むということがかなり続いたわけであります。その後だんだん財政が悪くなってまいりましたために、それがだんだん減ってまいりまして、二・五％、二％、一％というようなことに相なりまして、それがさらに悪化が進んで、五十七年度の勧告については、一％の改善原資があったにもかかわらず、これを改善費に充てられないというような事態が起きたということで、要するに凍結あるいは見送りというような措置が講ぜられたわけでございます。そういうようないきさつがございます。したがって、私といたしましても、これにかわる制度としては、これ以上のものはないんだと、これが一番最高で最善だというような思い上がった考え方は持っておりません。したがいまして、御指摘のような点は、これからの情勢判断等も加えて、検討は続けてまいりたいと思っておりますけれども、何しろ、この問題は一番重要な労働問題として把握すべきものでございまして、長い間の慣行として定立されたこともあり、制度のたてまえとして官民格差を調べ、この格差を埋めるということから申しますと、いまの制度が現在のところは最善のものではなかろうかというふうに考えておるのが、私のいまの立場でございます。
○三治重信君　おっしゃるとおり、公務員の給与の水準や、それから職種別にいろいろ分配を具体的に決められる非常な専門的な作業という問題からいくというと、まず、いま現在人事院でやっておられる給与の決定の作業というのがほとんどまあ最善だろうと思うんです。私が提起したのは、問題は、調査をした時点に給与を完全にさかのぼらさなければ人事院の勧告が完全実施されないと、こういうふうに認識するかしないかによって予算の操作が非常にむずかしい問題になってくると、だから実施の時期が非常に——なるんじゃないかというのが一つ。いまおっしゃったように、確かに予算の余裕のあったときには五％、最高たしか五％ですか、予算に計上を政府がしたと。まあこういうふうになってくると、また、それだけの余裕があるときには高度成長のときだから、予算にいつも、補正予算の財源も自然増収ということでたっぷりあるから、それで完全実施ができてきたと。今度は予算が逆転して、予算に見積もったやつですら歳入が不足してきて、それが何千億どころの騒ぎじゃない、何兆円というのが出てくると。まあこれも一、二年でしょうけれどもね、こんな大きな、いかに大蔵省の方も財政見積もりのベテランがやってるわけなんだから、こういうような財政の、経済成長の非常な激変、経済構造の激変、不況の激変のときで、歳入見積もりの筆が鈍ったわけなんだよ。まあえらい歳入欠陥になってきた。赤字財政出してるところにさらに歳入欠陥ということになってくると、一番しわ寄せ食うのが弱いところといいますか、赤字になってくるとこれは人件費の方の圧縮へしわ寄せされると。まあこれは一時的な現象かもわかりませんですけれどもね。こういうときに、また財源のないときにでも給与や資金を確保するという第二次的な考え方というものも必要ではないかと思ってお尋ねしたわけなんですが。
　大体、民間の給与水準に右へならえをするというのは、戦後、司令部がこの給与法やいろいろの何というんですか、原則として決めた場合の、予算ばかりじゃなくて法律上にもきちんと書いてあるわけなんですが、そういうものの均衡を保つということにおいて非常に重要で、それが人事院の任務であるということなんだが、問題はこの実施の時期と財源の問題だと思っておるわけです。
　一般のそういう民間賃金、それからいろいろのコストとして計算する場合に、米価の問題で労務費の計算というのも、大体において前年度の毎月勤労統計のある規模のところなり、そういうものの統計を利用して、当該年度の米価の算定をどれだけ上げたらいいかという基礎算定をする。そのときの賃金というのは、前年の賃金の統計の結果を食糧庁の方で利用して、そうして当該年度の労務費の計算をやっていく。それから、公共事業の予算、公共事業の労務単価というような問題も、これは労働省の職種別賃金の調査を参考にして建設省が予算単価をはじいてやる。これも結果とすると前年度の賃金ベースということが予算単価に入ってきておる。私が知っている限りにおいては、政府がプリベーリングウェージ、いわゆる他の同種の賃金と似通った賃金水準にしていくことで使っているのが、米価の労務費の算定のときの労賃というものと公共事業の労務単価の賃金の水準。これはプリベーリングをやっていくというと、どうしても調査の結果をそのまま利用して予算に入れていこう。また、あるいは米価の決定にこれだけの生産コストという場合に、その基礎となる賃金の水準というのは調査されて結果が出たやつを利用している。そうすると、対前年の調査の結果であるわけなんです。
　人事院勧告だけは人事院が調査したやつを調査した時点にさかのぼって上げる。こういうことは、これは人事院が望むばかりでなくて官公労組が全部が望んでいることなんで、理想は理想なんであって、プリベーリングというのは調査した瞬時にそこで顔を上げていくという、並行して上げるというのは非常に理想なんだけれども、実施上の問題で、余裕があるときにはいいけれども、余裕がないときにはこういうふうな非常に大きな問題が出てくるということで、ひとつ実施しやすい方法を、一番正確性というものとこの予算との実施のやり方について私は今後、非常な百兆円からの赤字をつくって国債を出している現在から言って、公務員の給与が確保される、こういうような場合に政府が恣意的にやらぬようなためには、やはりこの実施の時期の問題について、あくまでさかのぼってやるということについてのやつをもう少し再考できぬか、もう少し何かどこかの妥協点が出ないかなと、こういうふうなことを考えておるわけなんですが。人事院の総裁の方からすれば、そんな金の、財源までおれは何もやれるように心配することはないんだ、こういうことに責任上はなっていますわね。法制上はなっているけれども、しかし世界に冠たる人事院勧告制度が権威をもって実施される、没にされないで実施される、こういう権威を保てるためには、やはりある程度現実に妥協するという方法もひとつ考えてもらう、その方策についていい考えがないかと、こういうことなんですが。
　それでわれわれの方は、こういうような政府がせめて没にした場合にでも、五十七年度勧告完全凍結、こうした場合に人事院としては、五十七年度は資金上どうしても無理ならば五十八年度の予算を組むときには、われわれが五十七年度にもうこれだけ四月にさかのぼって実施してほしいと、こういうように勧告したんだから、五十八年度の予算には少なくとも四・五八は組むべきだと、とういうような勧告をきちんと出すべきではなかったかと。そうすると、一％しか組まんでやっていくというと、これはことしのやつをまた勧告されても一％しか財源なくて、五十八年度のまた歳入欠陥が何兆円か出る、こういうことになってくると、これは政府が金がないから振れないと言う。ことしも五十八年度も特殊事情の部類に入るかもわかりませんが、そうすると政府の言い分がやはり世間に通ってしまう。こういうことになって、五十八年度の今度は二年分の賃金格差の人事院勧告になるというふうに公務員の方は期待をしているわけですね。それがこの財源となるとまたさらに没になる、まあ不平不満を起こす大きなもとになる。ということから考えてみても、五十八年度の予算を組むときに、五十七年度の人事院の勧告は予算に組んでほしい。何か予算を組むときにきちんとした勧告というものが行われてしかるべきじゃないかと、こういうふうに。そうすると政府の方もそれに対してイエスかノーかとか、それは当初からできぬから途中からもう一遍考えるとかという問題ができるんで、予算編成時に対する、ことにこれは没にしたから——非常にいい勧告だったんですが、五十八年度予算ももう通っちゃったからことしはしようかないけれども、ことしの五十八年度の人事院の勧告の実施の状況、政府は実施する、完全実施とは言わぬで、与野党の関係から国会では実施するとこう言っている。実施の状況を見て五十九年度の予算を組むときに、それが不満足の場合にはこういうふうに予算上措置をとってほしいという勧告はやるべきじゃないかと思うのですが、それはどうなんですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　いろいろな御提言をありがとうございます。感謝いたしますが、実はいま御指摘になりました予算上の措置についての事前勧告と申しますか、予備勧告というようなものも完全実施をスムーズにやるためにはいいのではないかということで、先刻私がちょっと触れましたいろいろな完全実施を可能ならしめる方策の一つとして、そういうことも論議をされたことはございます。それは私も承知をいたしておるのであります。
　ただ、これについてもいろいろ考え方、見万、批判も出てくるわけでありまして、人事院がそのような勧告を、たとえば五十九年度分について大体こうなるだろうからその点の財政措置を講じてくれというようなことを仮に言いました場合に、そもそもどういう基準でどういう基礎からそういうことを人事院が言うんだと、科学的な資料に基づいてしか物を言わないというたてまえになっているそういう人事院が、何のことを根拠にして、それでなくても経済の見通しとか何とかいうこと、大変これはむずかしい問題であります。それを人事院が何かの根拠でそれを言うということになればどういう根拠なのか、そもそもおかしいじゃないかということにもなりましょうし、また来年度の民間の春闘について何かそれを先導するような、そういうようなことになってしまいはしないかと、かえってそういうことは論議を起こすだけではないのかというような実は議論も、過去の時代においていろいろ模索をしておったときにあったのでございます。
　そういうことで、やはりそういうものは適当ではないんであって、やはり財政当局が予算を編成する場合には、それなりの全体的な考慮からフリーハンドでもってやらないと、整合性のある予算編成ができないというようなこともあるので、まあ現行の制度というものを踏襲していくよりいたし方がないなと、こういうことになって今日まで実は来ておるわけでございます。いまさら釈迦に説法でございますし、臨調の答申を持ち出すまでのこともございませんですが、臨調の答申についてはやはり人勧制度なり仲裁裁定というものは維持し尊重するんだと。その場合に基準になるのは、やっぱり官民の給与を比較して、その較差を是正するのがいいんだというようなことを基本として示しておりまして、私はそれはそれで非常に正しい方向ではないかというふうに考えておるわけでありまして、終局的に言いまして、公務員の給与の性格あるいはあり方等から見まして、いまのところこの制度を改変するということは非常に困難であり、むずかしい。私は、いまの制度はやはり現行の場合においては最善ではないだろうかというふうに考えておりますことをつけ加えて申し述べさせていただきます。
○三治重信君　もちろん、いまの御答弁のときには予想の上積みということを要求しているわけではないんです。ことしみたいに全然政府が人事院勧告を没にした場合に、ことしはしないと言うんなら、ことし勧告した分ぐらいは来年度の予算で最低限組んでおくべきじゃないか。その上積みはいいけれども、五十七年度の勧告した分ぐらいは五十八年度で組むべきだ。これは、今度は五十八年度の勧告について人事院が勧告されれば、われわれは完全実施を政府に迫り、また公務員もやるでしょう、いろいろないきさつがあるでしょう。しかし、もしも、仮定の問題ですが、そういうときに、不首尾なり何なりのときには、予算の政府の編成のときにこれだけは、不完全実施の部分については予算を組むべきじゃないかと、こういうようなことをやってほしいと、こういうことで要望しておきます。
　それで、官房長官、何というんですか、今度の政府、国会の中においての議論で、自民党さんからの回答は、五十八年度人事院勧告は尊重し、実施する、五十七年度人事院勧告実施については野党の意見を踏まえ、誠意を持って検討すると。いろいろ検討した結果、最後は退職金と共済年金の退職者に対するはね返りをしてほしいというのも、退職金については政府はだめだと、こう言っている。共済年金については人事院勧告のベースアップの分は配慮するというふうな線を聞いているんですが、その点は確かなんですか。
○三治重信君　そうすると、五十七年度に退職や、あるいは死亡した人の共済年金の年金額は、人事院の勧告した各級別の金額のベースで計算をすると。自治省は……まあ大蔵省がやるんでしょうが、基本的にはそういうこと。退職金の方ははね返りはだめだと、こういうことですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　退職金の方は、これは政府としては遺憾ながら御要望に沿うわけにはいかないと。ただ、年金の計算の方は、他の年度の退職者と比較して不均衡とならないよう措置することはもう当然のことではないかなと、かように考えております。
○三治重信君　それから、いま人事院総裁とお話ししたんですが、この五十七年度の人勧を五十七年度では凍結をしたと。五十八年度のやつは尊重し実施すると、こういうことになっているわけなんですが、それにしても一％しか予算を五十八年度で組まぬ。もう五十七年度の人勧で四・五八％のベースアップが勧告されている。それを下回ることはないだろう。そうすると、あと財源をどうされるつもりで一％しか組まなかったか。大蔵大臣かもしれぬけれども、そのときには官房長官も五十八年度の予算のときの一％というのは——五十七年度一％やっていて、先ほど人事院総裁言われて、五％がだんだん細って一％になり、それまでみんな取り上げちゃった。今度また最低限の一％だけは復活しても、しかしこれは五十七年度の凍結したやつが上積みになってくるわけなんで、その財源措置は少なくとも四・五八は五十八年度はしておらぬというと、こういうふうな五十八年度の人事院勧告は実施すると、こういうようなことに誠意を持って答えたことにならぬじゃないかと思うんですが、それに対してこの五十八年度の実施上の問題についてどういうふうに考えているか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　五十七年度の凍結は、かねて予算委員会等でお答えをしているように、まさに異例の措置としてごしんぼう願ったわけでございます。したがって、二年続いて凍結をするということは政府としては考えてないと、こう申し上げております。五十七年度については、これは政府としてはこの凍結の決定を変更する考え方は持っておりません。ただしかしながら、人事院の勧告は内閣のみならず議会に対しても勧告を出しているわけでございますから、国会で今後も論議がされる、こう思います。政府としてはその推移を見守っておるということでございます。
　なお、さらにつけ加えて申し上げまするならば、五十七年度の予算ですでに一％は削除をして議決はちょうだいをいたしておるということは申し上げることができるかなと、こう思いますが、いずれにせよ、五十七年度の問題についてはまだ国会で御検討しておりますから、それについては私どもは推移を見守っておる。五十八年度については、これは一％の予算は組んでございます。しかしながら、五十八年度どうなるかということは、これは八月ですか、人事院の方から勧告があろうかと思いますので、この勧告を見た上で政府としてどう対処するかということを決める、こういうことになりますが、いずれにせよ二年続けて凍結をするということはこれはありませんと、これはもうお約束をいたしておりますから、そのように扱っていくことになるであろう。その前提に立って、五十八年度どう対処するかは勧告の時点において、できるだけこの勧告を尊重をして実施をしていくようにいたしたい、こう考えているわけでございます。
○三治重信君　それから、ことしの実施上の問題で閣議決定なり大蔵省の給与課のやったことで、いままでの慣例によってやったんだろうけれども、非常に行き過ぎじゃないかと思うのが、いわゆる税金が足らない、予算がないということでこの凍結をやったわけなんで、自分で稼ぐ、ましていわんや外郭団体の関係で、労使関係は自由になって、いわゆる三権を保障されている、しかし給与の関係については大蔵省の給与課が握っていて、人事院勧告しか——外郭団体、公団、公社、それからいろいろの特殊法人についても全部それで規制してしまっている。しかしこの中には、いろいろ財源を自分の中で稼げる、いわゆる税金——全部が補助金なり政府のお手当でない団体があるわけなんだが、そういう分まで全部いままでの給与の水準を決めてしまうために一律に抑え込んじゃうというのは、今度の凍結なりというのも最小限の範囲にとどむべきだと、こういうふうなことを言っているわけなんで、来年はぜひそういうふうな大蔵省の方が予算上、資金上全部めんどう見ないでもいい、独自に稼ぐ団体については、三公社五現業は仲裁裁定を完全実施しているわけなんだから、人事院勧告の線ぐらいまでは自分で稼ぐところのやつは少し手綱を緩めて実施してやるべきだと、財源があるわけなんですから。財源のないところはしようがないですがね。これは自分で稼ぐようになってるやつは。大蔵省がめんどう見なくちゃできぬところは別だけれども。そういうふうにもう少し外郭団体も全部国家公務員ばっかりじゃなくて、いまの大蔵省の立場から見ると、外郭団体にも全部一律に人勧を強制適用して抑え込んでやっているわけなんだが、その点をひとつ自分の財源でやる分は、これはもう人事院勧告は税金がないからできないということを言ってるんだが、自分で稼ぐやつは放免をするというふうの修正ぐらいはやるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　役人の、公務員の場合と、それ以外の公社、公団、それぞれ給与決定の方式が違いますし、あるいは給与財源、いまあなたもうけているじゃないかと、こういうようなお話があるとおり税金とそうでないと、いろいろ違いがあります。公共企業体その他は申し上げるまでもなく、これはもう労使間の交渉でお決めを願うと、こういうことになっておりますから、その間に決定の仕方いかんによって公務員と若干違ってくる、ことしも違ってますね。そういうようなことになるのは、これは私はやむを得ないと、こう思いますが、しかし根っこの法律に、やはり国の役人の場合は民間準拠だと、こう書いてある。公共企業体等は民間の給与であるとか、あるいは国家公務員とのバランスとか、いろいろ条件をつけてやっておりますから、やはり国家公務員の給与というものがこれはやはり一つの大きな基準になるということは、これはまあ当然、法のたてまえからもそうなるのではないかなと私はそう思っております。しかし、基本はあくまでも、労使間の交渉によって決まるべきものと、政府が一々くちばしを入れる筋合いのものではないと、かように考えておるわけでございます。
○三治重信君　それじゃ、もう一遍だけ。
　くちばしを入れるべき問題じゃないというけれども、いま言ったみたいに、給与課長がみんな外郭団体の担当者を呼んで、みんなで今度はゼロだと、こう言ってるわけなんだから、くちばしを入れているんですよ。そこのところちょっともう少し実情に応じて労使交渉に任せられていいものは、またそういうことによって生産性も上げるし、それから別にそう労使関係が逸脱するわけでもない。三公五現でも、今度はあれでしょう、政府でえらい赤字のところは完全実施といっても給与ベースだけは完全実施でもボーナスではえらい差別をつけているわけでしょう。そこまでやるぐらいだったら外郭団体でも、しっかりやっているところは少し緩めてやると。全部無罪放免というわけにもいかんでしょうが、それは根拠は、いわゆる人事院、国家公務員の給与水準を見てということだと、こういうことなんだけれども、そういうふうにひとつ区別していったら、外郭団体も少し選別をしてやるように、ひとつ配慮してもらいたいということを要望しまして質問を終わります。
○安武洋子君　私、レフチェンコ証言問題についてお伺いをいたします。
　レフチェンコのいわゆる対日工作証言、これが事実を伝えているというふうなことであれば、ソ連の諜報機関が買収資金でエージェントをつくって、わが国の内政や政党、大衆団体、マスコミなどへの組織的、系統的な干渉、介入が行われていた、こういうことで重大問題でございます。
　わが党は、相手がいかなる国であれ、私どもの国の政治とか、政党、国民運動、マスコミ、こういうものを謀略的に操ろうとする外国のたくらみというのは絶対に許してはならない、こう考えております。
　政府もレフチェンコ証言をこのような立場からとらえるべきだというふうに思いますが、官房長官の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　このレフチェンコの事件というのは、この人が四年半、東京に勤務をしておったＫＧＢの人間であるということは、これはもう間違いありませんね。そして同時に、これがアメリカの下院における秘密の聴聞会でのこれは証言でございますから、それなりのやはり受けとめ方はしなければならぬ。まさに荒唐無稽の物語というわけにはいきません。それなりにこういう者が活動しておると、これはまあ国際的な常識でございますから、東京中心にいろんな、そういった活動が行われていることは、これはもう過去の事件で見ても明らかなことですし、同時にまた日本だけでありません、各国それぞれもこういう活動が行われておるわけですから、やはりそれなりの受けとめ方をして、国益上、そのまま放置するというわけにはいけないということで、今日警察を中心にして事件の解明に当たっておると、こういうことでございます。
○安武洋子君　レフチェンコ証言が事実であるとしますと、外国政府機関による国内問題への干渉、それから介入という重大性を持つ問題でございます。レフチェンコ証言とか、この発言が事実でないというふうなことになりますと、名前を挙げられた政治家とか、マスコミ関係者、この名誉が著しく傷つけられたということになります。いずれにしても、真相解明が何よりも前提になるというふうに思います。
　私どもの党は、すでにこの問題に関連をいたしまして、外国政府機関による国内への干渉、介入に関する調査特別委員会、この設置を航特委復活とともに並行して提唱いたしております。政府といたしましても、このレフチェンコ証言の事実を徹底して解明する御意思があるのかどうか。
　それでまた、国会に先ほど申しましたような委員会が設置されれば、政府は委員会に対して全面的に協力するおつもりがございましょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　政府としては、事柄が事柄でございますから、現在も慎重に事態の解明、調査ということに力を入れておるわけでございます。
　国会に委員会ができればどうかということでございますが、委員会の件は、これは国会でお決めになることでございますが、国会がお決めになった場合に、政府としては可能な限りの御協力はしなければならぬと、かように考えております。
○安武洋子君　外務省おられますか——外務省、この件に関しまして、米国に照会中ということでございます。いつ、だれに、どのような照会を行っていらっしゃるのでしょうか。そして、その回答は参りましたのでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（丹波実君）　お答え申し上げます。
　昨年の七月、レフチェンコが下院の特別委員会において証言いたしまして、それが昨年の十二月公開されたわけで、大変わが国内において関心を呼んだわけですけれども、そういうことを踏まえまして、私たちといたしましてもソ連の対日工作の実態を知る上で有益な情報であるという考え方から、本年一月の二十五日に在米大使館からアメリカ国務省に対しまして、関連の情報を入手したいという申し入れを行ったわけでございます。
　これに対しまして、アメリカ国務省から三月の十五日に在米大使館に対しまして、アメリカ政府としては本件情報を外交チャンネルを通じて伝達することは適当ではないと考えるという回答が参っております。
○安武洋子君　外交チャンネルを通じることが適当でないと考えるということは、どういう方法でじゃわが国にそういう情報をもたらそうということになるんですか。
○説明員（丹波実君）　国務省側は外交チャンネルを通じて伝達することは適当でないということだけを述べておりまして、それ以上の説明はしておりません。
○安武洋子君　引き続き外務省にお伺いをいたしますけれども、レフチェンコは亡命後四年間どこで、どういう状態に置かれていたのでしょうか、また、何をやっていたのでしょうか。その二点と、なぜいまの時期にこの問題が出されてきたのか、その背景を外務省としてはどのようにお考えでございましょうか。三点お伺いいたします。
○説明員（丹波実君）　まず前二点につきましては外務省承知しておりません
　第三点目の、いまなぜこの問題かという点につきましては、私の全く推測でございますが、レーガン政権が成立いたしましてから、レーガン政権は近年ソ連が特に力を入れているディスインフォメーション——積極政治工作というものに大変関心を持って、行政府としていろいろ対応を考えておったと。それが、そういう雰囲気がアメリカの議会に伝わりまして、アメリカの議会でも公聴会を開こうじゃないかというそういう動きになって、そのときに、なるほどレフチェンコという男がそう言えばアメリカにいるはずだと、それじゃレフチェンコの話を聞こうじゃないかということでレフチェンコ証言が行われたと私は推測しております。
○安武洋子君　報道によりますと、警察庁は先月の下旬にレフチェンコ本人から直接事情聴取を行ったというふうになっております。いつ、だれが会ったのでしょうか、そして、その内容はどういうことであったのでしょうか、お答えいただきます。
○説明員（吉野準君）　警察としましては、昨年の十二月のいわゆるレフチェンコ証言公表以来、その政治工作活動について違法行為があれば看過しないという方針のもとに、より詳細な情報の入手を希望してきたわけでございますが、とりあえず、外交ルートによる情報の入手を期待しておったわけでございますが、ただいま外務省からもお答えがありましたように、外交ルートでは入手できないという回答がありましたので、三月の下旬に警察庁の係官を米国に派遣いたしましてレフチェンコ元少佐と接触させて、アメリカの議会におけるレフチェンコ証言の具体的内容について聴取してまいりました。聴取の内容はそういうことでございます。
○安武洋子君　中身をおっしゃっていただきたいんです、聴取をされてこられました。
○説明員（吉野準君）　ただいま申し上げましたように、アメリカの議会でレフチェンコがいろいろと証言をしているわけでございます。そのさらに突っ込んだ内容について聞いてきたということでございます。
○安武洋子君　では官房長官にお伺いをいたしますが、いまの御報告をお受けになっていらっしゃるというふうに思うわけですが、官房長官は四月の十八日の当委員会で、レフチェンコ証言というのは全体として相当信憑性があると思うと御答弁をなされております。いまでもそうお考えでございましょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その答弁は、ちょうど和田さんがそこにいらっしゃいますが、和田さんから、何といいますか、一つの謀略である、あるいはこれは荒唐無稽な話ではないのかという前提に立ってお伺いをしたいと、こういうことでございましたから、それはちょっといまの段階でそう断定せられるのは早過ぎるんではありませんかと、やはりいままでの調査の、中身私は全部は承知しておりませんけれども、断片的に報告聞いておりますが、それを見ると、これはやはり受け取り方ですね。レフチェンこの受け取り方、それとこちら側の認識に両者の間の開きがあるような事態もあるようですけれども、しかし接触の事実、その他についてまるきりこれが間違いである、夢物語であるというわけにはまいらないと、そういう点については信憑性を認めざるを得ない面があるんですよと、こういうお答えをしたわけでございます。今日もその考え方に間違いはございません。
○安武洋子君　さらに、官房長官に突っ込んでお伺いいたしますけれども、断片的にしろ事実を御存じだと。では、その信憑性がやはりあると思うというふうなことでございますが、どういう点にこの信憑性があるというふうに、その根拠をどこにお持ちでございましょうかお伺いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いま吉野君がお答えをしたように、警察当局は違法性があるならばそれは看過するわけにはいかぬと、事柄が重要であるということで調査をなさっていらっしゃるわけでございます。それらの一々の報告じゃありませんけれども、それらを受けて警察としては調査を進めているわけでございますから、それらのアウトラインの報告から見て私は夢物語にあらずと、こういうように申し上げているわけでございます。ある程度の信憑性ありますよと。しかしながら当事者間では認識の開きがある。しかもこれはお互いに見逃すわけにいかぬものもありますけれども、しかしながら認識のいかんによってはこれは文字どおり人権の問題も絡みます。そういうようなことでございますから、こういう席でその内容を申し上げるわけにはまいらないと、こういうことでございます。
○安武洋子君　ある程度のアウトラインの中からこれは信憑性があるというふうなことで、ただ漠然として信憑性があると言われたのではないというふうに承ってよろしゅうございますですね。もう一度ちょっと確認しておきます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私もこういう席での答弁でございますから、いいかげんなことで申し上げておるわけじゃございません。警察庁の調べについて一々細かな報告は聞きませんからね。アウトラインの報告を聞きながら、事実関係等についてやはりこれは信憑性のあるものがあると、しかしながらお互いの間の認識の開きのあるものもありますよと、したがって人権上の問題もあるし、同時にまた、これはけしからぬなと思うものもあると、こういうことでございます。
○安武洋子君　けしからぬのもあるということでございますけれども、私はソ連のＫＧＢだけではなくて、いかなる国であっても、外国の政府機関によりまして内政干渉が、政党とか大衆団体、あるいは世論への介入とかというふうなことで主権が侵されていると、こういう事実があれば大変重大だというふうに思うわけです。その点では、たとえば金大中事件に示されました韓国のＫＣＩＡ、これによる主権侵害、あるいは日韓両政府間の政治決着によりまして未解決のままにこの問題は放置されておりますけれども、わが党がそれとは別に追及をいたしました、中曽根総理御自身がお認めになりましたように、アメリカのＣＩＡの幹部と一国の総理が大変御親密な関係であるというふうな、こういう異常な事態も私は放置されたままになっているというふうに思うんです。私は、政府はこれらの問題も合わせましてやっぱり積極的に解明に取り組むべきではなかろうかと、いかなる国であろうと外国政府機関による内政干渉、主権侵害というのはこれは許せないのではなかろうかと、こういうふうに思います。御見解を伺います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もちろん内政干渉の事実があればそれは認めるわけにいかぬのは当然のことだと思いますね。ただ、いまお話しのように、中曽根さんが何かＣＩＡの何とかで、私、全然そんなこと知っておりません。そのことが何も内政干渉になるなんて私ちっとも考えておりませんからね。事実関係は承知しておりません、それは。
　それからもう一つの金大中さんの事件ですか、これはやはり政治決着はしております。しかしながらその政治決着の中にも何か新しい事実が出れば云々と、こういうことになっております。したがってそれによっていま外交ルートを通じてアメリカ側に、金大中さんが政治的な立場でなくて、純粋な被害者としての事実関係についての事情聴取に応ずるならば、こちら側も、日本側も調べに係員を派遣してよろしいと、いかがでございますかということを金大中さんにお伺いをしておる。あなたのお話聞くと、これはもう内政干渉の事実ありと、こう断定しておりますけれども、その断定ができないから困っておるんですよ。それはなぜかというならば、要するに、あれは日本国内におった人が向こうに拉致せられた事実はありますけれども、それは果たして韓国の公権力の関与であったのかないのかということについての、確たる証拠をつかむことができないということによって、今日こういう事案になってるのだと、そこは御理解をしていただきたいなあと、こう思います。
　一般論としての内政干渉についてはけしからぬとあなたおっしゃる。あたりまえのことでございます。私どももそういう観点で対処していきたいと、こう思っております。
○安武洋子君　金大中事件につきましてはね、これは韓国の公権力の介入であるというふうに、私はやはり犯人もわかっているというふうにこう断定する問題だろうと思うんです。そして、やはり原状回復がなされていないと、政治決着ということでうやむやに済まされてしまっているというところに、わが国のやはり国家主権が侵されているというふうに思いますし、それから中曽根総理の問題につきましては、御自分が国会の中でＣＩＡのセイヤーさんと親しい間柄であるというふうにおっしゃっていらっしゃるわけなんです。私はやはりどんな国の政府機関であれ、ここは官房長官もおっしゃっておりますけれども、わが国への内政干渉とか、それからやはり政党、大衆団体、世論、こういうふうに介入をしてくるということはね、ＫＧＢであれ、ＣＩＡであれ、ＫＣＩＡであれ、これは許されてはならないことであると。長官はいろいろおっしゃいましたけれども、ＫＣＩＡとそれからＣＩＡ、この暗躍は許しておいてよいのだということにはこれはならないと思うんです。ですから、私はレフチェンコ証言が事実であるとするならば、これはわが国への大変な主権侵害でございますから、どのいかなる国の主権侵害も許さないという、やっぱり毅然とした態度ね、ＫＣＩＡだからいいとか、ＣＩＡだからいいとかいうことにはならないと思うんです。わが国への主権侵害に対しては毅然たる態度をやっぱりとっていただきたいと。そして、こういう立場で今度の問題が提起されているのも、やはり私はわが国の主権侵害に対しては毅然たる立場で対処するんだということがこの問題の根本であろうと、こういうふうに思いますので、このことを御要求いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（竹田四郎君）　他に御発言もないようですから、内閣、総理府本府、行政管理庁、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第十三号
　　昭和五十八年四月二十六日
　　　　午後一時開議
　第一　肥料取締法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院回付）
　日程第一　肥料取締法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件
　浄化槽法案（社会労働委員長提出）
　　　　午後一時四分開議
○議長（福田一君）　お諮りいたします。
　参議院から、内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案が回付されております。この際、議事日程に追加して、右回付案を議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　─────────────
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院回付）
○議長（福田一君）　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案の参議院回付案を議題といたします。
　　　　─────────────
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案の参議院回付案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、参議院の修正に同意するに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第一　肥料取締法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第一、肥料取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長山崎平八郎君。
　　　　─────────────
　肥料取締法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載］
　　　　─────────────
　　　　〔山崎平八郎君登壇〕
○山崎平八郎君　ただいま議題となりました肥料取締法の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近の肥料を取り巻く諸情勢の変化にかんがみ、普通肥料の一部について登録制から届け出制に移行するとともに、登録の有効期間を延長するほか、植物に有害な肥料の規制を強化すること等の措置を講じ、肥料取り締まり行政の効率化及び肥料の品質の保全を図ろうとするものであります。
　本案は、去る三月十二日提出され、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、四月十三百金子農林水産大臣から提案理由の説明を聴取し、四月十九日に質疑を行い、同日質疑を終局し、直ちに採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し、附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○保利耕輔君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、内閣提出、恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　─────────────
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員会理事愛野興一郎君。
　　　　─────────────
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔愛野興一郎君登壇〕
○愛野興一郎君　ただいま議題となりました恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、長期在職の七十歳以上の旧軍人等に係る仮定俸給を改善するとともに、傷病者遺族特別年金の改善を図ろうとするものであります。
　本案は、二月八日本委員会に付託され、三月二十二日丹羽総理府総務長官より提案理由の説明を聴取し、四月十九日質疑に入り、これを終了し、本二十六日、日本共産党の中路雅弘君外一名から、昭和五十七年の人事院勧告に基づき、公務員給与の改定が行われたとした場合の、従来の方式により恩給の改善を行い、五十八年四月一日から実施する旨の修正案が提出され、趣旨説明の後、討論を行い、採決いたしましたところ、修正案は否決され、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し、附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○保利耕輔君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　─────────────
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長綿貫民輔君。
　　　　─────────────
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔綿貫民輔君登壇〕
○綿貫民輔君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における区分所有建物に関する管理及び登記等の実情にかんがみ、区分所有建物に関する管理の充実及び登記の合理化等を図るため、建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法について所要の規定を整備しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、区分所有建物とその敷地の一体的な管理を図り、かつ、区分所有建物に関する登記の合理化を図るため、専有部分と敷地利用権とは、原則として分離して処分することができないものとすること、
　第二に、区分所有建物に関する管理を適正化するため、共用部分の変更及び規約の設定、変更または廃止は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によってするものとすること、
　第三に、区分所有建物に関する管理の充実を図るため、区分所有者は、全員で区分所有建物等の管理を行うための団体を構成するものとするとともに、区分所有者の数が三十人以上であるときは、その団体は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議に基づき、法人となることができるものとすること、
　第四に、区分所有者の共同生活の維持を図るため、区分所有者が共同の利益に反する行為をした場合には、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議に基づく訴えをもって、その者の専有部分の使用の禁止またはその区分所有権の競売を請求することができるものとすること、
　第五に、老朽化等により区分所有建物の建てかえを相当とするに至った場合における区分所有者間の利害の合理的な調整を図るため、区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数による集会の決議に基づき建てかえを実現することができることとする制度を新設するものとすること、
　第六に、専有部分と敷地利用権とを分離して処分することができない場合には、専有部分の登記用紙に敷地利用権の表示を登記することとし、専有部分及び敷地利用権についてされた処分に関する登記は、この登記用紙のみにすれば足りるものとすること
等であります。
　委員会においては、四月十二日提案理由の説明を聴取した後、慎重審査を行い、本日質疑を終了したところ、日本共産党から、建物の建てかえ決議の要件の強化等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、採決を行ったところ、修正案は賛成少数をもって否決され、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し、附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○保利耕輔君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　─────────────
　北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件
○議長（福田一君）　北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長竹内黎一君。
　　　　─────────────
　北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔竹内黎一君登壇〕
○竹内黎一君　ただいま議題となりました北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、外務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　政府は、昭和五十三年四月二十一日署名された日ソ漁業協力協定に基づき、北西太平洋における本年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月十一日以来モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりましたが、合意に達し、四月二十二日本議定書に署名が行われました。
　本議定書は、北西太平洋の二百海里漁業水域の外側の水域における本年の日本国のさけ・ますの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等について規定しております。
　なお、本年の総漁獲量は、過去五年間と同量の四万二千五百トンとなっております。
　本件は、本二十六日外務委員会に付託され、安倍外務大臣から提案理由の説明を聴取し、質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、全会一致をもって承認すべきものと議決いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　────◇─────
○保利耕輔君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、社会労働委員長提出、浄化槽法案は、委員会の審査を省略して、この際これを上程し、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　─────────────
　浄化槽法案（社会労働委員長提出）
○議長（福田一君）　浄化槽法案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。社会労働委員長稲村利幸君。
　　　　─────────────
　浄化槽法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔稲村利幸君登壇〕
○稲村利幸君　ただいま議題となりました浄化槽法案について、趣旨弁明を申し上げます。
　近年、国民の生活水準の向上に伴い、水洗化の要請は高まってきておりますが、下水道の整備が財政的にも時間的にも限度があることから、水洗化人口の約半数は浄化槽に依存しており、その数は約四百万基に達しております。このように、浄化槽の生活環境の保全に果たす役割りは大変重要であると考えられます。
　しかしながら、浄化槽の工事、保守点検または清掃が適正を欠くため、浄化槽の放流水が公共用水域の汚染源となっている場合も少なくないのであります。
　このため、本案は、浄化槽の設置、保守点検、清掃及び製造について規制を強化するほか、浄化槽の設置等に関係する者の責任と義務を明確にするとともに、その身分資格を確立し、生活環境の保全と公衆衛生の向上を図ろうとするものでありまして、本日の社会労働委員会において、内閣の意見を聴取した後、これを成案とし、全会一致をもって社会労働委員会提出の法律案とすることに決したものであります。
　その主な内容は、
　第一に、浄化槽の構造については、建築基準法等に定める基準によるものとし、浄化槽の工事、保守点検及び清掃については、技術上の基準に従って行わなければならないものとすること。
　第二に、浄化槽の設置によって水洗化しようとする場合等においては、都道府県知事等及び都道府県知事を経由して特定行政庁に、届け出なければならないものとすること。
　第三に、浄化槽管理者は、使用開始後六月を経過したとき及び毎年一回定期に、指定検査機関による水質に関する検査を受けなければならないものとすること。
　第四に、浄化槽を製造しようとする者は、浄化槽の型式について建設大臣の認定を受けなければならないものとすること。また、外国の工場において本邦に輸出される浄化槽を製造しようとする者は、浄化槽の型式について建設大臣の認定を受けることができるものとすること。
　第五に、浄化槽工事業を営もうとする者は、都道府県知事の登録を受けなければならないものとし、かつ、浄化槽設備士を置かなければならないものとすること。
　第六に、浄化槽清掃業を営もうとする者は、市町村長の許可を受けなければならないものとすること。
　第七に、浄化槽工事を実地に監督する浄化槽設備士及び浄化槽の保守点検の業務に従事する浄化槽管理士の資格を定めるものとすること。
　第八に、都道府県等は、浄化槽の保守点検を業とする者について条例により登録制度を設けることができるものとすること。
　第九に、この法律は、昭和六十年十月一日から施行することとし、浄化槽設備士及び浄化槽管理士の国家試験等に関する規定については、公布の日から六月以内の政令で定める日から施行すること。
　以上が、本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○森委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案について、本日、参考人として税制調査会会長小倉武一君及び日本銀行総裁前川春雄君の両君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。正木良明君。
○正木委員　きょうは、いま一番大きな焦点になっている所得税減税の問題について、大蔵大臣にいろいろとお尋ねしたいと思います。
　この減税の問題については、御承知のように、五十七年度においては衆議院議長の見解が出され、そして減税の方向ということは明確になったわけでありますが、結果的には、五十七年度の減税ということはうまくいかないということになってしまいまして、非常に残念に思っているわけでございます。
　さて、五十八年の減税については、さきに国会において自民党と野党の間に幹事長・書記長会談が開かれて、五十八年中に景気浮揚に役立つ相当規模の大幅減税をやるということが合意されているわけですね。私は、これで自民党は五十八年中に減税をやるという意思をはっきり内外に宣明したものと受け取っているわけで、これをやらないということは考えていないのです。ところが、どうも大蔵大臣の考え方等マスコミを通じてわれわれの耳に入ってくるのは、たとえば五十九年の一月に実施する、こういうことが伝わってまいっておりますが、これは大蔵大臣、どうなんですか。
○竹下国務大臣　減税に関するいわゆる二階堂幹事長を初めとする各党合意、それに基づく議長見解、さらには後藤田官房長官発言、一連したことについては、まさに尊重すべきものであるという考え方には基本的に変わりはございません。
　そこで、昨年を振り返ってみますと、三月の五日でございましたか、いわゆる小委員会構想というものがこれまた各党合意の線でまとまって、いろいろ御議論をいただいた。私は、その議論の経過なり、評価すべきものであると思っております。しかし、残念ながら財源問題で議まとまらず、こういうことに終わったわけであります。したがって、その小委員会の議論というものをフォローをいたして、一つは見てもみました。そうして、それらの中で合意された問題、たとえば赤字国債を財源としないとか恒久税制で考えるべきだとか、そういう問題と、また今度の合意そのものを考えてみましても、いわゆる本格的な減税ということと理解をすべきである。
　したがいまして、昨日、本年度初めての税制調査会の総会をお開きいただきましたので、政府側から、国会における減税に関する議論等をまさにつまびらかに報告をいたしますとともに、十分な御審議をお願いしまして、そして、税制調査会におきましても所得税、住民税に関する部会を設置するというところまで決まったというふうに報告も受けておりますので、従来からお答えいたしておりますとおり、税調に対しては、いわば正確に国会等での出来事を報告をいたしますことによって御判断をいただけるものと期待をして、政府として、特に予見を持ってこれに意見を述べるという立場をとらないで対応していこうということでございますので、時期、規模というものを直ちに確定する段階にはないというのが現実でございます。したがって、本委員会においても五十九年一月一日からやるべきだというふうな発言もありましたが、いま、そのことも含めてそれを確定的なことを申し上げる状態にはないというふうに御理解をいただきたいと思います。