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○政府委員（後藤康夫君）　果樹共済の加入率が低迷しておりますことを、今の各種の農業共済の中でこの加入率の問題というのは、今も痛烈なお話がございましたけれども、制度の存在意義というようなことにも関係してくるんではないかというふうなお話がございましたけれども、私どもこの点、農業共済制度の中でも頭を痛めている問題でございます。
　加入率が低迷しております原因は、今もいろいろお話ございましたけれども、掛金が近年の被害状況を反映しまして上昇傾向にある。また、加入率が伸びないために、なかなか優良農家がどちらかというと入っていただけないというようなこともよく聞くわけでございまして、またそれが掛金の水準にはね返ってくる。それからまた、永年作物でございますので、共済責任期間が長いというようなことを初めとしまして、制度の内容が農家の御理解を農作物共済などに比べますと得にくい面がある。仕組みがなかなか複雑であるというようなことがございますし、特に執行体制が整備されておりません組合等におきましては、積極的な加入推進が難しい状況にあるところもございます。それからまた、果実の需給事情によりまして生産調整でありますとか、あるいは新品種への移行というふうなことで栽培面積が減少するとか、あるいはまた、一部では加入意欲の減退を来しているというようなさまざまな要因が絡み合っておると存じます。
　ただ、これは地域ごと、樹種ごとに見ますと、かなりいろいろ差もございます。例えば温州ミカンについて申しますと、和歌山県は六〇・一％の加入率でございますが、静岡県では九・五％にとどまっておりますとか、あるいはまた指定かんきつについて申しますと、愛媛県が五九・九％でございますが、徳島県が八・五％というふうなことで、地域差もかなりあるわけでございます。
　この辺も含めた分析ということになりますと、なかなかいろいろ複雑な問題も出てまいるわけでございますが、何と申しましても、やはり果樹共済について、農家の需要にできるだけマッチした、しかも何と申しますか、共済組合の側から申せば、保険として売りやすい共済にしていくということが一番大事じゃないかというふうに思うわけでございます。
　今回、特定危険方式につきまして補償水準の引き上げをやり、また特定危険方式に凍霜害を追加をいたしましてセット方式を導入する、そしてまた共済責任期間の短縮の道を開く、さらにはまた、農家ごとの被害状況に応じました掛金率の設定方式の導入も行うといったようなことを合わせまして、専業的な果樹農家の一層の加入促進を図ってまいりたいと思っておりますし、これをてこにしました加入促進を図ります中で、この果樹共済をもっと加入をしてもらえるような共済にするためにはどうしていったらいいかということにつきまして、引き続いて私どもいろいろ研究もし勉強もしていかなければいけないというふうに感じておるところでございます。
○塩出啓典君　今お話がありましたように、きょうの午前中にも参考人の方からお話がありましたが、同じ制度でも県によって非常にいいところもあれば弱いところもある。これはやはり共済思想の徹底というか、また共済の関係者の熱意の違いでもあるんじゃないかと思うんですけれどもね。そういう点は、いろいろ難しい問題はありますけれども、言うべきことははっきり言って、やっぱり日本の農業をよくするためには一人一人の意識もある程度変えていかなければ日本の農業の再建はできないわけでありまして、そういう点はひとつ農水省としても真剣に、ただ表面をなでるということでなしに、もっとそういう点にはメスを入れて本当にやっていただきたいと思います。
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
　それと、これも参考人の御意見ですが、病害虫の被害まで面倒を見るのは、これは肥培管理をよくやっている農家にとっては惰農奨励じゃないかという、こういう意見がございました。今回の改正においても、園芸の施設においてはそういう制度があったようですけれども、こういう点について今後どうするのか。
　それともう一つは、例えば昨年のようにできが悪くても非常にミカンが甘くて値段がよくて逆に収入がふえる、そういうときにできが悪いからといって保険金をもらうという、一方でき過ぎたときには、豊作貧乏のときにはもらえないという、これでは本当の保険の目的にはかなっていないわけであります。それに対しては、現在災害収入共済方式というものも導入されまして、この農水省の資料では徐々にふえてはおるわけでありますが、いずれにしても私は果樹共済が加入率が少ないということは、そういう現在の制度というものが現実に合わないという、そういう点があるんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で私は根本的に引受率がなぜ低いかということを調査をしてもっと抜本的な改革をすべきではなかったかなと、このように思うんですが、その点のお考えはどうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　果樹の病虫害を共済で救済するということは惰農奨励になるんではないかという御指摘でございますが、病虫害の予防、防止につきましては、確かに技術というものが一定の働きをしていることは事実でございますが、しかし病虫害の中にはやっぱり長雨でございますとか、日照不足でありますとか、あるいは凍霜害などでも、これはなかなか人為をもって防ぎ得ないような自然災害がございまして、それに伴って併発して病虫害が起きるというような場合もかなりございます。そうなりますと、栽培技術の優劣だけで病虫害の発生頻度に差が生ずるというふうにはちょっと言い切れないところもあるわけでございます。そんなことで、病害虫防除等通常行うべき肥培管理が不十分なことによって発生しました被害につきましては、分割評価割合の基準を設定をしまして、これに基づいて適切な、適正な分割評価を行って、共済金の支払い対象から除外するように今指導をいたしておるところでございます。
　しかし、近年におきます農業事情の変化に即応しまして病虫害を除くというやり方ではございませんで、逆に技術的に優秀な農家の本当に怖い災害は何かという、むしろそちらの方からつかまえてまいりまして、先ほどちょっと申し上げました特定危険方式は現行の暴風雨、ひょう害といったようなものに農家の危険意識の高い凍霜害を加えましてこれをセット方式で実施をする、そしてこの特定危険方式につきまして補償水準を引き上げるというようなことを、今回の改正で行いたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、果樹共済は、宿命的にむしろ農家にとっては価格の水準というようなものの方が収入にとって大きな意味を持つので、そこに果樹共済の持っている何といいますか、農家の保険需要を本当にかき立てにくい要素があるんじゃないかという御指摘だったと思いますが、私どもも今の農業災害補償制度のもとで、できるだけ収入共済と言われるようなものの趣旨を最大限に生かしたやり方ということで、災害収入共済方式を五十七年産から試験的に実施をしているわけでございますけれども、何と申しましても、やはり災害によります損失の補償という今の制度のもとで、しかも保険という手法をとりますと、どうしても危険の地域分散とか危険の確率的な予測とかということが必要になってまいりますが、そういった点で申しますと、価格の低落というようなことはなかなか制度にストレートにはなじみにくいということがございまして、これはやはり災害補償制度の一つのどうしても限界があるところではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、今、先生の御指摘の中で、果樹共済については今後も引き続いて実態の分析も含めて検討を進めるようにという御指摘がございましたけれども、その点につきましては私どももこれから心がけてまいりたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　この前の委員会でも私は、制度融資を受ける条件に共済制度への加入を条件とすべきじゃないかと。けさ参考人の人に御意見を聞きましたらば、これはもうぜひ、前々から我々もそう主張しておるんだ、こういうようなお話でございますが、やはり共済制度というのは、いろんな災害に対する、そのときもやっていける危険を担保する制度ですから、当然融資を受ける条件にそれを入れるということは決して無理なことでは私はない、むしろ筋の通った話じゃないかと思うんですがね。制度融資も、言うなればちゃんと返してもらわないと困るわけですからね。そういう点は今後の方向としてはどうなんでしょうか。すぐにはできないかもしれませんが、そういう方向に進むのか、あるいは進むに当たっては何か問題点があるのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　これはたしか塩出先生から金融三法の御質疑のときに御指摘があった問題であろうかと思いますが、農業共済の加入促進につきましては、今まで農業共済の世界では、やはり第一義的に制度それ自体をできるだけ農家にとって魅力のあるものにして、また農家の自発的な加入を確保するということで制度の普及の徹底なり、あるいは制度の充実に努めるということでやってまいったわけでございますが、農業制度金融の実施に当たりまして共済加入を条件としている資金もございますけれども、これをあらゆる融資あるいはまた補助というようなものについて一律に義務づけますことにつきまして果たして関係者の理解が得られるかどうか、結果的に共済未加入農家とか加入の低い地域で制度資金とか補助金が受けられないというようなことが出てこないかといったようなこともございますので、そういった制度資金等の性格に応じて慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、そういった制度金融を共済の加入促進に一層有機的に結びつける有効かつ現実的な方法については、今後私どもも十分検討してまいりたいというふうに思っております。
　農業共済自身が各局のそれぞれの所管物資の生産政策なり、あるいは今どういう方向にその生産を持っていこうかというような考え方と常に整合性なりマッチをした形で運営されるということが望ましいわけでございますし、そういった考え方の中で有機的に結びつける、また現実的な関係者に納得していただけるよい方法がどんなものがあるかということを検討してまいりたいと思っております。
○塩出啓典君　それから次に、農業共済事業事務費の負担金の問題でございますが、これが今年度から定額になる、こういうお話でございますが、これは私は定額とは農水省全体の予算が一定である、そういうことで、ずっと未来にわたってということなのか、何年ぐらい定額にするのか。
　それと、各組合への配分というのは、組合によっては事業量のふえる組合もあれば事業量が減る組合もあるわけでありますが、そういう各組合の金額まで定額で据え置くとなれば、非常にアンバランスが出てくると思うんですよね。そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　事務費国庫負担金の予算額は定額として設定されたものでございますので、年々の物価でありますとか給与の変動によりまして毎年度当然に改定されるべき性質のものではないわけでございまして、そこに安定的に一定の予算を確保するという意味合いもあるわけでございますが、何年というふうなことについて特に年数が決まっておるというようなものではございません。ただ、大幅な経済事情の変動などが見られました場合等、必要な場合には、共済事業の運営に支障を来すことのないように、財政当局とも話し合いまして適切に対処をしてまいりたいと考えております。
　それから、あとこれの配分の件でございますが、配分は、今ちょっとお話がございましたけれども、これまでの実績をそのまま固定するということでは考えておりませんで、今までも事業規模割りと固定費用割りというようなことで一定の基準に基づいてやってまいってきておりますので、組合によりまして事業が非常に伸びるところ、あるいは停滞するところというようなのがございますので、その辺は適切にそういったものが反映されるような基準をとりまして、現実に合った配分ができるようにしてまいりたいというふうに思っております。
○塩出啓典君　今までは事業規模とか固定費用割りとか両方考慮に入れていたようでありますが、その考え方は今後変えるのか、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　事務費につきまして、これは組合等の事業規模について小さいものから大きいものまでいろいろございますので、今までも事業規模とそれから一種の固定的な経費部分に見合う部分というのとを両方組み合わせてやってまいってきておりますが、基本的には今後ともその考え方で、そのウエートをどうするというような点につきましては今後変わることがあるにいたしましても、基本的な考え方は、今までのような事業規模と固定費用割りの部分との組み合わせということでやっていく考えについては、今後もそれでいきたいというふうに思っております。
○塩出啓典君　それで、きょうの参考人の御意見として、今後の人件費のアップとかそういうものに対して国の補助はふえない。そうなってくると、当然基金の活用とかいろんなことをして活性化をして、共済制度を維持するための財源も確保し人材も確保していかなければならない。私は、共済制度の運営において、この事務職員の体制というものはこれは死命を制する非常に大事な問題じゃないかと思うのですけれども、そういうような立場から規制の緩和を要望する。何か今までは業務内容を一々承認を受けてチェックしている。これは恐らく、私よくわかりませんが、業務内容がふえてしまうと結局固定費がふえて国の方から補助金を余計とらなきゃいかぬから、そういう意味でいろいろな業務内容をチェックして、こういうことはしていかぬ、してもいいとか、そういうことじゃないかと思うのですけれども、これが全部いわゆる定額ということになれば、そういうような業務内容についての細かい承認等はもうやめて、全部共済組合の自主性に任せるべきじゃないか。
　それから、基金の運用等についても、徐々に、金融の自由化の流れなのですから、それはもちろん危険はあるかもしれませんけれども、それは時代の流れですから、これはやはり私は自由に緩和をすべきではないか、このように思うわけでありますが、今後の規制緩和の点についてはどう対処するのか、これをお伺いいたします。
○政府委員（後藤康夫君）　これはなかなか一概にお答えしにくい問題でございますけれども、共済団体の事務費については、事務費国庫負担金、それからまた共済団体の積立金によります利子収入その他の補助金を充当いたしまして、それで不足する場合に農家から賦課金を徴収するというようなことで全体として事業運営を賄うということになっておりますので、そういったようなことからある程度の監督は必要だというふうに思っておりますけれども、世の中の流れ全体いろいろ許認可の整理というようなお話もございますし、事務の簡素化という要請もございますので、そういった監督の必要性ということはあるわけでございますけれども、その中でできるだけ団体の自主性を尊重するなり、あるいはまた、事務手続を簡素化していくという努力は私どももやってまいらなければいけないというふうに思っております。
　余裕金の運用の仕方につきましてもいろいろ御議論のあるところでございますけれども、安全性とそれから換価できるという換価性の両面から、適正に運用されますように施行規則で運用方法によって規制をいたしております。これは先ほど申し上げましたような共済団体の業務が国庫補助金それから掛金、保険料、賦課金等々の収入によって運営されておりますので、安全性と有利性の選択を考える、その運用については、有利性に多少欠けてもやはり安全性のものに比重を置くことが必要だという考えに基づくものでございます。最近の金融事情の変動する中にありまして長期的に運用するものにつきましては、やはりさらに慎重を要するような面も出ておりますけれども、情勢の動き、あるいは他のいろいろな制度におきます運用規制の動向などを見ながら、運用範囲につきましては、今後慎重に検討していきたいというふうに思っております。
○下田京子君　質問に先立ちましてお願いしておきたいのですが、私はいただけるなら二時間ぐらい欲しいと思いますが、全体で一時間ですので、簡潔に御答弁をひとつよろしくお願いします。
　最初に、今回の農災法改正の経緯についてなんでございますが、六十年度予算関連法案でないものが、つまりこの農災法の改正というものは六十一年度実施ですね、なぜ六十年度予算と同時に決定したのか。これが大変異様ですし、また異例だというふうに思うわけです。何が異例なのかといいますと、昨年九月ごろからいろいろやりとりがあったというその経緯はわかりますが、とにかく十二月二十四日、大蔵原案で六十年度予算とあわせて農災制度の合理化措置の中身が内示されたということです。その中身は今さら申し上げるまでもございませんけれども、一つは、農作物共済掛金の国庫負担割合を一律二分の一にせよと。それから二つ目には、水稲共済の当然加入基準政令の下限を三十アールに引き上げよと。三つ目に、財政負担を伴う制度の拡充、改善を認めない。こういうふうに当年度の予算に関連してないものを、制度の中身にまで踏み込んで財政当局が予算で内示してきたというふうなことが、一体過去に例があるのでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農業共済制度の改正につきましては従来から政省令なり定款等の改正、さらにはまた改正内容の普及徹底ということが必要でございますので、施行の前年に改正法律を成立させていただいているというのが従来の例でございます。
　確かに先生御指摘のとおり、過去の改正でございますと、もちろん秋あるいは年末、財政当局といろいろやりとりございますけれども、最終的に大蔵省と話を詰めて案を固めるというのは二月段階というようなことが過去には例が多かったように、私夕べ急遽調べたわけでございますが、なっております。今回の改正につきましては昨年の年末は概略決めまして、さらに検討の上、法律事項につきましては二月の二十六日の閣議で正式決定の上、国会に提出をいたしたものでございます。昨年十二月に概略を決めたことにつきましては、農林水産省としましても近年におけるいろいろな状況の変化の中で、かねてから見直しにつきましては六十一年度目途に検討してきたという事情がございまして、今国会に法律を提出いたしますためにこの時期に取りまとめを行う必要があったということと、将来の財政負担に関することでもございますために、六十年度予算の折衝と同時並行して制度改正の内容を財政当局と折衝をいたしたわけでございます。
　それからさらに、これは申し上げていいことかどうかわかりませんけれども、財政当局の方は六十年度からの制度改正ということを当初かなり強く主張しておった経過もございまして、それは最終的には六十一年度ないし六十一年産からの実施ということで決着を見たわけでございますが、そんなこともひとつ事情の中にはあったということは、申し上げておこうかと思っております。
○下田京子君　いろいろお話しになりましたが、はっきりしたことは、とにかく六十年度予算案に直接関連のない法案を大蔵内示の段階でもって制度の内容にまで踏み込んで中身そのものを内示してきたというのは初めてだと。
　さらに、これがどういうことかといいますと、大臣にここはお尋ねしたいんですけれども、私はこれがつまり大蔵省主導、そして財政主導の制度改正であったんではないかと思うんです。なぜなら、さらに経過を述べますと、財政当局から掛金国庫負担の引き下げと当然加入の引き上げが提示されましたよね。その後、今おっしゃったように法律は確かに二月の閣議云々ですけれども、復活折衝を通じて今法律に出されているような改正内容が最終的には十二月の二十七日の早朝、六十年度予算とあわせて追加内示という格好で決着を見たんでしょう。ですから、農水省がいろいろやったとかなんとかという経緯は確かにあるでしょうけれども、こういう経過そのものを見ましたときに、まさに財政主導、大蔵主導によって今回の農災法の改正というものが出てきたと私は指摘したいんです。
○政府委員（後藤康夫君）　時期につきましては、確かにこれまでは二月に制度改正の内容を大蔵省と財政当局等を含めまして決着を見ているわけでございますが、こちらが制度改正の内容を要求いたしまして内示を受けるというやり方につきましては、今回もこれまでの改正も異なるところがないわけでございます。ただ、時期的に確かに十二月の末に行ったという点は異なるということでございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　先生の御質問は、今度は財政当局の経費節減のためではないかということですが、今回の農業災害補償制度の改正は、農業事情それから農家の保険需要が変化してきておる。これに即応した制度の改善を求められるとともに、厳しい財政事情のもとで、より効率的な制度とすることが必要となっていることによるものでありまして、先生の御指摘の財政負担の節減の見地のみから立案したということではございません。
○下田京子君　大臣、いろいろ言われているんですけれども、私は事実経過を言ったんですよ。その評価がどうかということはまた議論に入っていくんですが、あれこれの今、大臣が言ったことは、後で農水省が理屈づけして出したことなんですよ。
　それはなぜかといいますと、農水省の保険関係予算を担当した方が、六十年度予算編成の厳しさを「月刊農業共済」に紹介しています。大臣お読みになっているかどうかわかりませんが、その内容等ここにコピーして持ってきておりますけれども、かいつまんで申しますと、昨年六月保険管理課、業務課は農水省の官房にほぼ前年同額の予算を提出した。ところが、官房から五十億円を削るように指示があり、保険両課で検討して農家単位共済実施費補助金約五億円や農作物共済事業などの各種各事業勘定を圧縮して二十五億円の減でまとめ、農水省の門を出られるようになったのは八月下旬であった。さらに大蔵省提出後の九月から十二月までの四カ月間は、過去に例のない長い苦しい期間であって、我が農業共済予算は災害対策として比較的安定した予算を確保し続けてこられたが、今回ほど厳しいあらしは従来経験したことがなかった、この冬の時代はまだまだ続くだろう、こうも述べているんです。ですから、これは否定できない事実であるわけですね。
　こういう格好で財政問題が優先したんでないと言っても、具体的にちゃんと述べているんですよ。しかも、この予算の冒頭のところでも、厳しい財政再建のあらしが来襲して、米の生産調整が始まった昭和四十五年以来実に十六年ぶりに対前年比を下回る事態に立ち至ったのです、こうなっている。事実なんですね。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、六十一年度実施の今回の農業災害補償法による財政的効果というものはどういうところにあらわれるでしょうか。今回の制度改正の中身とあわせてその財政負担額はどうなっているのか、プラス分、マイナス分あわせてお知らせください。
○政府委員（後藤康夫君）　制度改正は六十一年度から実施をされますので、具体的には六十一年度予算編成の問題になってまいるわけでございますけれども、現時点におきまして私どもが推計試算をいたしておりますところを申し上げますと、掛金国庫負担の合理化によりまして約五十七億円の減、それからその他の制度改正事項によりまして約十億円の国庫負担の増を試算として見込んでおります。
○下田京子君　ですから私はちゃんと言ったんです、その約十億円増の中身は何なのかと。一回で答えてください。
○政府委員（後藤康夫君）　家畜共済で肉牛の子牛及び胎児の共済目的の追加がございまして、これによりまして共済事業が拡充をされますので約四億円の増、それから果樹共済につきまして特定危険方式の拡充等で約五億円、それから畑作物共済に高級インゲンの共済目的への追加等行いますので約一億円、合計約十億円というふうに見込んでおります。
○下田京子君　改正部分は約十億円で、中身が今のような状況と。しかし、プラス・マイナスどうかといえば四十七億円の減になる。ですから、財政削減という効果がまず明確になった、これは否定できない事実であります。
　そこで次に移りますけれども、果樹共済加入率の低下の原因が一体どこにあるのかということなんです。
　福島県の果樹地帯であります伊達地方の共済組合に行っていろいろお話を伺ってまいりました。果樹共済の加入の話をした途端に、参事さんが困った困ったと、こうおっしゃいまして、ここは引受率のピークが五十二年、五十三年三一％だったんですが、その後どんどん低下いたしまして、六十年度、ことし現在では一七％まで落ち込んでいるんですね。そして、いろいろ苦しいけれども、ここは実際には無事故割引なんかも実施して、和歌山県なんかからも調査に来たりしているところなんです。原因が何なのかということを聞きましたら、いろいろ言われましたけれども、昔、掛金というのは桃なら一箱、リンゴも一箱と、こういうことだった。いろいろあるけれども、とにかく掛金率が高くなった、もうこれが最大の加入低下の原因なんだというふうに言われました。その辺の御認識はいかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは私ども、加入率の低迷の原因の一つとしまして、近年の被害状況を反映しまして掛金が上昇傾向にあるということが要因になっているというふうに私どもも認識をいたしております。
○下田京子君　そうしますと、これは私お願いなんですけれども、今回もさっきのように部分的改善がなされました。しかし、今もお話しのように、掛金がだんだん高くなっているというのが加入低下の大きな原因だとおっしゃいましたが、そのほか例えば引き受けの方法なんかにおいてもいろんな問題があるんですね。きょうも参考人の方からお話伺いましたが、とにかく収穫というのは品種によって違う、同じ桃でもナシでも。それから、もちろん樹園地によっても違う、土地の条件によっても違ってくるわけです。だから、いろいろあるけれども、樹園地ごとの引受方式を何とか導入してもらいたい、この声が一番大きかったということを私申し上げておきます。ですから、加入が低い根本的原因についてやはりきちっとした打開策をとらないで、とにかくもう一生懸命やりますと、これだけでは実際に加入促進につながらないわけで、私が申し上げたいのは、きちっとした展望と確信が持てるように、どういうところに問題があるのか実態調査をきちっとして本格的な検討をすべきだということなんです。どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の御提案申し上げております特定危険方式の拡充、そしてまた、それをセット方式にしまして補償水準を引き上げるということによりまして、専業的な果樹農家の保険需要にこたえる形で加入の促進を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　加入低迷の原因について、御指摘のとおり、全国的に組織立った調査は行ってはおりませんけれども、ブロックごとのいろいろ担当者の会議でございますとか現地実態調査等々種々の機会をとらえまして、直接現場で加入推進を担当しております職員の方々の御意見を吸い上げ、調査検討を行っておるところでございます。そういった中から共済責任期間の短縮というような御要望も伺いまして、今回それも措置をしたいと思っているわけでございます。
　ただ、率直に申しまして、果樹共済の問題がこれで全部解決されるかということを言い切れるかといいますと、そこのところは正直申しまして、まだ果樹共済にいろいろ検討すべき問題が残っているであろうという気持ちは私ども持っております。御指摘の実態調査というようなことにつきましても、今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○下田京子君　それはぜひお願いいたします。そうでないと、幾ら組合がその気になっても魅力ある共済にはならないんです。
　次に、畑作物共済の中で特にてん菜の足切り改善のことでこれもお願いを申し上げたいんです。
　北海道の芽室農業共済組合での話なんですけれども、てん菜の足切り二割を一割に改善してほしい。冷災害が連続した中でもてん菜は安定作物で、芽室町組合の場合のてん菜の共済支払いが過去どうなっているかということなんですが、五十四年はゼロ、五十五年が二千二百万、五十六年が一千八百万、五十七年はゼロ、五十八年一億三千八百万、五十九年二百万。ですから、五十八年以外ほとんどないということなんですね。トータルで見ますと、この間、掛金合計が二億二千六百万円に対して支払いの方が一億八千万円で八〇％の水準だと、こういうことも言っておりましたので、ぜひ検討いただきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　てん菜の足切りの改善の問題は、北海道からそういう御要望があることは私どもも承知をいたしておりますが、この足切り割合につきましては、畑作物共済でこの割合をセットいたしましたときに、畑作物を一つは被害率、一つはまた粗収益の中で生産費がどのくらいの割合を占めているか、所得率と言ってもいいのかもしれませんが、生産費率、こういうものを見ますと、バレイショとか大豆、てん菜、サトウキビというようなものは、生産費率が相対的に高くて被害率が相対的に低いというグループを形成しておりますし、小豆なりインゲンというようなものは、生産費率が相対的に低くて被害率が相対的に高いというグループを形成しております。
　したがいまして、前者のグループは後者に比べて足切り割合を低くすることが適切であるということから、五カ年間の試験実施の実績なり関係者の御意見、掛金率等も考慮しまして現行の足切り割合が定められたわけでございます。
　また、足切り水準を仮に引き下げます場合には、現行制度と比べまして共済金の支払いはもちろんふえるわけでございますが、他方、掛金も一定の算式で計算をし直さなければなりませんので、そうなりますと掛金率が増大をするということと、また共済組合の行います損害評価の労力も非常に大きくなるというような問題もあるわけでございまして、てん菜につきましては、また同じ甘味資源でございますサトウキビなりとの均衡も勘案する必要があるというようなことから、現在のところ、この補償水準が妥当なものであるというふうに私ども考えておるわけでございます。検討はいたしましたけれども、そういう結論になりまして、今回改正を御提案申し上げなかったということでございます。
○下田京子君　まあ検討はした、しかし今回は改正に至らなかった。今後も検討をすることは否定はしないのだと思うんですが、問題は、やらない方向で理由を述べればたくさんあるんです。じゃ、やれる方向でどうするかということになれば、今幾つか出しましたが、例えば損害評価といっても、てん菜は全量製糖工場に一元的に行きますから、これは労力だとか実務的に見ましても可能なんですね。それから掛金が高くなるとおっしゃっておりますけれども、現在は畑作物共済の共済掛金率で見ますと、例えばバレイショが七・二に対しまして大豆が一〇・六だとか、小豆は二三・一、大変高いんですが、てん菜は三・〇で一番低いんです。
　ですから、そういうようなことも踏まえまして、いろいろ考えればできる、何よりも農家が要望していることをどう仕組んでいくかというのが大事だと思うんですよ。そのことはまた、北海道畑作の振風という点からも大事なんだということは申し上げておきます。大臣に何もお答えいただかないとあれですから、そういうこともひとつ頼みます。御検討ください。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　検討さしていただきます。
○下田京子君　それでは、今回の改正の中身になっております掛金国庫負担の引き下げの問題について何点か質問申し上げます。
　掛金国庫負担の改正が過去に何度かやられましたが、大きな改正は昭和三十八年と四十六年の二回であったかと思います。これらの内容について細かく私は申し上げるつもりはありませんけれども、他の委員からも御指摘いろいろありましたが、アップ率に対して激変緩和措置などもとりまして農家の負担を軽減してきたというのも一つ事実であります。同時に、いろいろ当時の質問のやりとり等も見ますと、財政負担減ということが理由になってないんです。今回のように、財政の負担が大変だから減らすというのはどれも理由になってない。そういう意味では、国庫負担率の引き下げというのは制度発足以来戦後初めてだと私は申し上げたいんです。大臣、うなずいていますが、このことは逆に言いますと、農家負担を増加するということが大きな目的になるんだということなんです。結局、これは臨調路線の自立自助の受益者負担増という補助金カットの精神を受け継いだつまり農政版ということになると思う。どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　四十六年の改正のときの国庫負担方式の改正につきましては、提案理由説明の中でたしか、必ずしも生産適地とは言いがたい高被害地域に対して他の地域と比較して著しく高率の国庫負担をする結果となっていたので、米の過剰基調なり新規開田の抑制等の農業事情も考慮してその是正を図ることにしたということが述べられておりますが、今回の改正におきましても、私、前にこの場でも御答弁を申し上げましたけれども、この国庫負担をめぐります議論の中で、今大量の米の生産調整をやりながら適地適作ということで水田利用の再編を進めている中で、共済制度の国庫負担のやり方というものを、もっとそういう作目の選択という観点から見て中立的にすべきではないかという議論が一つございまして、それが理由の一つになっておるということでございますので、もちろん、現下の厳しい財政事情と全く無縁に今回の措置が決定をされたというふうに言えばうそになりますけれども、財政的な問題のほかに、そういった四十六年改正の考え方の延長線上での理由というものも合わせて今回の見直しをやったわけでございまして、戦後初めて財政負担という観点からのみこういうことが行われたというふうには私ども理解をいたしておらないところでございます。
○下田京子君　財政問題だけだとか何とか言っているんじゃないんですよ。局長、財政負担が大きな原因になっただろう、それは国庫負担の引き下げという点で今回初めてだった、つまりそれは農家負担増になった、これが大きな目的だった、これを否定できないでしょうと、こう言っているわけです。さっきも聞きましたが、積極的な効果が何かということでいろいろお述べになりましたが、米麦合計でとにかく五十七億円の国の財政負担を削減した、これはもう現実にあらわれてきている効果じゃないですか。だから、それだけ財政負担を軽減したということは、その分、農家負担に転嫁したということなんです。ここが大事なんですよ。
　しかも、削減率が約一割というのも、臨調行革路線でそういう指摘がありました高率補助一割カットと言われたものにもういみじくもぴったりしておりますし、実際に水稲の場合に改正で負担増がどうかといいますと、十アール当たりで二百円、一戸当たり千二百五十円程度で、今までいろいろと質問のやりとりを聞いていますと、局長は大した農家に対して過重でないようなお話をされているんですけれども、これはとんでもない、十アール当たり稲作の所得がどうだったかという点で、水田利用再編対策が始まった五十三年度以来と比較いたしますと、この間ずっと共済の仕組みは変わってないわけです。だけれども、米価は連続的に据え置きですから年々低下の一途で、五十三年十アール当たりの所得というのは九万二千四十九円でしょう。それが五十八年はどうかというと七万八百九十六円で、実に所得では二三％もダウンしているんですね。
　一方、共済の方はどうかといいますと、掛金が十アール当たり千三百七十四円から千五百六十一円と一三・六％アップしているんです。ですから、所得から見たときの負担能力、このことを考えるならば、農家の負担の増につながる掛金の引き上げということはできないはずじゃないかと思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　今お話ございましたように、水稲につきまして十アール当たり全国平均で申しますと、料率の改定で九十円低下になりますけれども、制度改正で二百円の増加になるわけでございます。十アール当たりの所得、米作所得との関係でのお話がございましたけれども、全国平均で申しますと、米の十アール当たりの所得は五十四年から八年の平均で約六万八千円程度でございますが、二百円の増加額というのは〇・三％程度ぐらい、もちろん現在の厳しい農家経済の中でこれだけ負担をしていただくにつきましては、私どもそれなりのいろいろな御理解をいただく努力をしなければいけないと思っておりますけれども、これによりまして著しく過重になるというふうには必ずしも考えてないわけでございます。
○下田京子君　農家の事情から見て大変なことはわかるけれども著しく過重であるとは思えないというような話なんですが、全国平均で農家負担割合が四〇・七％から四六・一％で一三・三％アップになりますね。この農家負担割合の増加は累進の頭打ち、七〇％から六〇％に引き下げられた結果、共済掛金率の高い組合ほど、つまり被害率の高い組合ほど農家負担が増加するということになるわけですね。例えば掛金率、これは局長お持ちだと思うので、数表をお持ちならちょっと見ていてくださいよ。掛金率四％の場合に現行の農家負担割合はどうかというと四二・五％ですね。改正後は四七・五％になりましてアップ率一一・八％ですね。いいですね。それが掛金率八％の場合はどうかといいますと二〇・七％アップいたしますね。掛金率一五％の場合はどうかといいますと二六・一％アップになります。いいですね。こうした被害を多く受けている農家ほど農家負担増ということが、今回の改正の理由の一つになっている適地適産とその推進ということになるんだろうか。そのことを御質問したいんですが。
○政府委員（後藤康夫君）　これが、これまで超過累進の国庫負担をやっておりまして、かなり急な傾斜がついておりましたので、超過累進の刻みを圧縮いたしますと、どうしてもこれは被害率の高い、掛金率の高いところほど負担の増加率は高くならざるを得ないわけでございます。大ざっぱに言いまして、約六割ぐらいを国庫負担しておりましたので、国の負担を一割——一割ほどは減っておりませんけれども、仮に大ざっぱに一割と、こう見ますと、その分は六割の一割ということになりますと六％でございますが、これは四〇％をベースにして計算をいたしますと十数％ということになってまいるということになるわけでございます。
○下田京子君　適地適産。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほども申し上げましたように、適地適産という場合に、じゃ何が適地かということにつきまして、私ども被害率、被害をよく受ける、また非常に深い被害を受けるということが唯一の指標だというふうには考えておりません。しかし、そのほかにも米の生産コストでありますとか、あるいは米の品質といったようなものも当然加味され考慮されなければいけない問題だと思いますけれども、適地と申します場合に一つの要素は、やはりその作物が非常によく被害を受けるか受けないかということも重要な要素であると思います。
　四十六年産のときには、その点をむしろ非常に提案理由説明などでもはっきり述べておったわけでございますが、やはり適地適産ということを考えます場合に、被害率の高いところに非常に急傾斜で国庫負担を厚くするということは、適地適産という考え方との整合性からすると問題があるということは私どもも考えておるところでございまして、超過累進の刻みを今度圧縮をいたしましたのもそういう考えに基づいたものでございます。
○下田京子君　高被害率のところが適地適産云々のところで一つの指標は入るということはお認めになったわけですね。これは突き詰めていくと、米づくりはやめてほしいという考え方に結びつくのかなと思うんですよ。大変問題だと思うのは、そうしますと、実際に掛金率三〇％の場合の農家がどのぐらいあるのか、地域はどうか、農家負担はどうかということなんですが、実に掛金率三〇％の場合、農家負担は二九・三％もアップされますね。
　その該当地域は、北海道の場合を例にとっていいますと、豊頃町、生田原町、留辺蘂、それから網走市、そういうところが該当するんです。きょうは参考人の方からもお話ありましたが、北海道はとにかく米と酪農と畑作が三本の柱になって、百年の他史の中で築いてきたものだ、そして米がつくれないところは畑作で、畑作もだめなところは酪農でと、こういうことまでつぶしていくというふうになると、地域経済あるいは産業に重大な影響を与え、また国土の保全という点からも大変問題だということは指摘しておきます。
　その次に質問したいのは、今回の料率改定と制度改正によりまして農家はダブルパンチを受ける。つまり、特に四年連続冷害で大きな打撃を受けている北海道とか東北などの農家にとりまして、ことしの料率改定によって大幅に掛金が上がりますね。さらに、掛金率が上がったということで、今回の法改正でまた農家負担が強いられるわけです。農家負担増につながっていくわけです。水稲の十アール当たり農家負担で岩手県の場合どうかということで見ますと、資料をごらんになってください。旧料率では二千十円、これが新料率で二千四百五十円になり、制度改正で二千八百六十円、つまり五十九年比で言いますと実に四二・三％アップになります。アップ率では岩手県がトップなんです。それでアップ率第二位が北海道で、金額では北海道が第一位ですね。北海道の場合には三千三百五十円から四千七百三十円という格好になるわけです。こういうことでいきますと、災害から農業経営の安定を図るんだという農災法の目的に反することになるんじゃないかと私は申し上げたいんです。
○政府委員（後藤康夫君）　農作物共済の料率は組合等ごとの過去の二十年間の被害実績によって算定をされておりますので、最近のように被害の多発をいたしました地帯、特に五十六年から五十八年産が今度算出基礎の中に入ってくるわけでございますが、この被害が甚大でありましたところにつきましては、改定料率がかなり上昇をいたしますわけでございます。これは保険の仕組みをとっております以上はやむを得ないことだというふうに我々も考えておりますし、また、そのようなところにつきましては確かに掛金率は上がりますけれども、災害のときに多額の共済金も支払われておりますので、その辺のことも含めて、農家の方方にも御理解をいただきたいと思っておるところでございます。
○下田京子君　確かに、今言うように、災害の多いところでは共済金をもらうその割合も多いわけで、一定の共済金が被災農家の救済に役立っている、そういう点は私らも十分承知しています。
　ただ、問題は、被害額のすべては補償されてないわけですね。しかも、農家経済に大きな後遺症がこの災害によって残っているということをきちんと認識すべきだということなんです。局長は、今回の改正が著しく過重な負担になると思わないみたいな話をされていますから私は次々に言っているんですが、北海道の場合に五十五年冷害でもって損害額が幾らかというと八百六十三億円、共済支払い金が三百九十五億円。ですから、その差四百六十八億円。それから五十六年、損害が一千三百十五億円、共済金が三百九十四億円、その差九百二十一億円ですね。五十八年に損害が一千五百三十一億円で、共済金が六百三十七億円で、その差八百九十四億円です。きょう午前中の参考人は、負債がふえてきている原因の一つにこれらも挙げて説明もされておりました。
　ですから、掛けた掛金に対して共済金をもらった農家が何か得をしたような考え方であったならば、これはまずい。もうそういう発想は改めるべきだと思うんですよ。もう災害を起こさないように、これが何よりも農家の経営につながるんだ、みんなこれから努力をしていこうと言っているわけですからね。そういう点で、今回の改正というのは、大変経営不振な地域に対してさらに追い打ちをかけて過重な負担を強いるものだと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　私、先ほど申し上げましたのは、近年被害が甚大でありましたところについては多額の共済金が支払われたということを申し上げ、そして農家の方々にも、そういうことも含めて、保険の仕組みとルールということで料率の改定について御理解をいただきたいということを申し上げたわけでございまして、何か共済金の支払いによって利益を得たとかもうかったというようなふうに私が認識をしているということではございませんので、そこはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○下田京子君　過重な負担かどうかの問題なんですよ。
　私は岩手県の和賀地方の共済組合に行ったときの例なんですけれども、ここでは冷害によって激甚な被害を受けまして、農家の負担問題が大変深刻になってきているんです。問題は、料率の改定で旧料率が三・八％であったものが六・四％、実に一挙にアップ率でいきますと六八・四％も上がっているんです。しかし現行の掛金、国庫負担のいわゆる超過累進制度のもとでは、国庫負担割合が五七・一％から六二・二％に増大することによりまして農家負担の増というのはそれだけ緩和されている。事実ですね。
○政府委員（後藤康夫君）　岩手県の和賀地方組合につきましては、今回新たに料率算定の基礎に加わりました五十六年産以降の被害のうち、五十六年産、五十七年産の二年間が非常に高い被害率になっておりますので、この改定料率が、これはたまたま下田先生がお調べになりましたところが全国でもトップクラスのところをちょうどお調べになりまして、ここは確かにかなり大きな増加になっておるわけでございます。
○下田京子君　だから、トップクラスのところが何かまさに異例みたいな話なんですが、私がずっと言ってきたことでよくわかるように、この和賀地方が現行の国庫負担率が頭打ちにされることによって五四・七％にダウンしちゃうんですよ。そういう点で農家負担が今回の料率改定、それから制度改正と合わせて何と七七・八％、つまり八割も一挙に上がるんだということをちゃんと認識しなきゃならないし、そのことは超過累進制の根本的な考え方、つまり超異常災害部分は全額国庫負担でという、さっきも局長がお述べになりましたが、昭和三十八年以降の考え方からもずっと一応引き継いできたわけです。これが一応超過累進は残したけれども、今言ったようなことからいっても逆に被害の高いところほど負担増になるということで、超過累進国庫負担というのは名ばかりで、形はもうなくなっているとまで指摘してもいいんではないかと思うんです。
　そこで、次に移りますけれども、危険段階別の掛金率改定方式の導入の持つ意味なんです。今回、保険という考え方から見れば危険の高い農家は高い保険料を負担すべきという、給付と反対給付を均衡にすべきというその公平の原則を出してきた、これはわかるわけであります。しかし、この危険段階別のグループ分けの際に、農家別の被害率はおおむね何年程度の期間をとろうとしているのか、実際に資料は整備されているのか、その点聞きます。
○政府委員（後藤康夫君）　どのくらいの期間をその基礎にとるかということにつきまして、私ども過去三年ないし六年ぐらいというのが一つの考え方ではないかと思っております。こういう被害関係の共済金の支払い関係の書類というのはたしか五年間保存ということでございますので、五、六年前までは組合で資料を保存しておかなければいけないということになっておりますし、農家の公平感というようなことから申しましても、過去五、六年というようなところが一つの目安ではなかろうかと思っております。
○下田京子君　農家の公平感の話が出ましたけれども、通常、農作物共済の場合、二十年間という長期間の被害率をなぜとっているかということなんです。これは、危険段階別掛金率設定は、今言ったように三年から六年間ということで、ごく直近時の被害状況に基づいてグループ分けするというのですね。これが果たして公平だと言えるのかなということですよ。第一なぜ二十年間という長期間の被害率をとるかということなんですけれども、農作物被害が年次的に偏在して発生するため、変動の計数が多いためだということで二十年間という長期間をとるということを言っているわけです。この点から見ますと、個々の農家の被害率設定をする場合にも当てはまるわけですね。だから、第一の問題というのは、グループ分けして、危険段階別導入というときの科学的な被害率という点で問題があるんじゃないか。
　それから第二番目の問題は、直近五、六年に被害を大きく受けた農家ほど災害による打撃が大きいわけですね。そういう点で、危険段階料率ということで組合の平均以上の掛金を取られることになるわけでしょう。そうですね。
○政府委員（後藤康夫君）　危険段階別ということになりますと、それが加重平均をしたものが組合の共済掛金率に一致をするということでございますから、それよりも安いところと高いところが出てくるということになるのは当然でございます。
○下田京子君　国庫負担割合は組合の基準共済掛金に基づく負担割合一律で適用される、しかし掛金の方はどうかというと、危険段階別に高い危険率を設定される。これじゃ、国庫負担の方は超過累進されないで、より農家負担だけが高くなる、こういうことになりますね。つまり、高い掛金率には高い国庫負担で高被害地の農家負担の軽減を図るという超過累進の国庫負担の趣旨が、この危険段階別の料率設定ということでもって及ばなくなっちゃうんです。そうですね。
○政府委員（後藤康夫君）　こういう危険段階別の掛金率の設定をやりました場合に、国庫負担率をどうするかということはあるわけでございますが、これは従来の地域料率等、部分的にやっておりました場合におきましても、国庫負担率につきましては当該組合に適用される負担率を適用するということでやってまいりましたし、いろいろ関係者の方々から御意見を聞きますと、やはり組合員の間の何と申しますか、国庫負担率については、同じ組合の中は同じ方がむしろ組合員にすんなり受け入れられやすい、また事務的にも煩瑣にならないというようなことで、そういう御意見が強かったことを踏まえまして、当該組合に適用される国庫負担率を適用するという考えでおるわけでございます。
○下田京子君　とにかくはっきりしたことは、今回の危険段階別の料率設定、グループ分けを入れてきたのは公平の原則なんだと、こうおっしゃるわけですが、掛金の方だけ公平感を言うなら、そういうふうな格好でいって負担の方がどうなるかといいますと、本来、農作物共済の掛金は超過累進ということが及ぶようにということで設計されてきたわけです。それをもう崩してしまった。しかも、被害の高いところほど打撃が多いということで、農家経営の安定を図るという点からも逆行している。ですから、保険の理論だけが先行いたしまして、農災制度の本旨から外れてきているということはもう事実なんですね。具体的に事例を申し上げたいところなんですが、もう時間がなくなったので、このことを指摘しておきます。
　次に、当然加入の基準の問題なんですけれども、当然加入と任意加入の差は一体何なんでしょうか。私は、国庫負担で今回の差をつけないということになりますと、当然加入と任意加入のその差というのは、当然加入の場合には本人が共済に入りたくないと思っても強制的に加入させられるし脱退も自由にできないということ、ところが任意加入の方は、共済に入った方がメリットがあると考えれば入れるし脱退も自由だと。この差が違う点だと思うんですよ。どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　当然加入、任意加入というのは、言葉どおりそういうことでございます。
○下田京子君　とすれば、農家の立場から見ますと、国庫負担が同じで加入も申し入れすればできるということですから、任意の方がいいことになるんです。では、なぜ加入を強制するかという理由なんですね。これは法解説書にも四点にわたって述べておりますが、その第一点は、我が国の作物災害の発生の態様が多種多様で、その深度も極めて大きく、そのため同様の危険にさらされている農業者のすべてを包括的に結合し、十分な危険分散を図らなければ制度が存立しないというふうなことから四点の理由をいろいろ述べておりますが、要するに当然加入をとるという意味は、つまるところ危険分散を図る、そして事業を安定させる、逆選択はさせない、保険設計上の必要性が最大のものなんですね。そうでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　この水稲につきまして当然加入制がとられておりますのは、やはり米が農業経営の基幹をなすものでございますし、国民の基本的食糧だということ等から農業経営の安定を図りますと同時に、安定した保険集団の確保を図るということのために当然加入制をとっているものというふうに考えております。ただ、余りに零細な規模の農家にまで加入を強制することは適当でないということから、制度発足のころは組合員資格のある者は全員強制加入ということでございましたが、昭和三十二年、三十八年の法改正におきまして順次規制を緩和する改正を行ってきております。今回もそのような観点から現時点に立って見直してみた、その結果、政令改正を予定しているということでございます。
○下田京子君　個々の経緯があっても、その当然加入をとる意味は保険設計上の必要性が最大なんだということは変わってないですよね。としますと、この農作物共済の基盤となっている共済組合の実情を最大に私は尊重しなければならないということだと思うんですよ。ですから、国が一律的に自家飯米農家が主体であるとか兼業農家がふえて収入が安定しているなどというような理由でもって当然加入基準を一方的に引き上げるということは、多様な組合の実情を無視するやり方じゃないか。組合によっては、事業運営そのものが脅かされかねない内容ですよ。
　そこで聞きたいんですけれども、五十九年度に十アールから十五アールの当然加入基準の組合員に対して二十アールへ引き上げを指導してきたと思うんですね。その結果どうなのかということなんですが、当然加入基準が十アールの組合はすべて十五アールから二十アールに引き上げられたと聞いておりますけれども、十五アールにとどまった組合はなぜ二十アールに一挙に引き上げをしなかったんでしょうか。その理由は何でしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　いろいろ個別の事情もあろうと思いますけれども、私ども承知いたしておりますのは、一挙に十アールから二十アールということではなくて、その中間段階として一まず十五アールにというところが多かったように聞いております。
○下田京子君　今の答弁にもありましたように、一挙にできなかったというのは組合員の事情だ、それで段階的にという話なんですが、ということは、当然加入農家のウエートが減ると事業運営が不安定になるというような理由があるんではないかと思いますよ。ですから、段階的に状況に合わせて当然加入基準の手直しをやっている組合員に対して、国が上から来年度六十一年度は一挙に二十アールにしなさい、こういうふうに言うことはまさに組合の実情無視そのものじゃないですか。経過措置をとるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この政令改正につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、これまで指導でやってまいってきたものを、この際、法改正と合わせまして制度化をしようということで考えておるわけでございまして、対象になりますような組合につきましては、従来から指導の際に種々こちらからもお話を申し上げ、また組合の方からもいろいろお話を伺っておるところでございます。そういう意味で全く突然な話ということではございませんので、今年度から実施をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○下田京子君　指導で二十アールにせよということをやってきたけれども、やれなかったわけでしょう。それぞれに事情を聞いていると今おっしゃいましたけれども、それぞれ事由があるにもかかわらず、今度は一挙に国がぱんとやっちゃうというのが、まさに実情無視そのものではないのかと私は質問したんです。
　それで聞きたいんですけれども、当然加入基準を二十アール以上にした場合、現在十五アールの基準の組合がどのくらいあるかというと三百五組合あるというふうに聞いていましたが、その中で当然加入農家が半分以下になる組合はどのくらいになるでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　当然加入戸数割合が五〇％未満になります組合等数につきまして、詳細な集計は今手元にございませんが、現在の当然加入基準のもとでもそのような組合はあるわけでございまして、今でも約三百組合の二割程度はそういった状態にございます。当然加入基準を二十アールに引き上げました場合に、当然加入戸数割合が新たに五〇％未満になる組合等は四分の一程度であろうというふうに見込んでおります。
○下田京子君　数字は幾らですか。
○政府委員（後藤康夫君）　三百五組合のうち八十二でございます。