Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島分科員　これは、私は多分氷山の一角だろうと思います。この看護師の方も、当初そういう症状が起こったときにはなぜ起こるのかよくわからなかったと、内視鏡学会の方に行って、そういうグルタルアルデヒドでさまざまな副作用があるという報告を知って、そして自分もそうではないかというふうに思ったということでございまして、先ほどの内視鏡技師学会の会報にもありますように、近年、そういうものがあるんだということがようやっと認識として広まってきたぐらいの段階なのではないか、そんなような思いがいたします。そしてまた、三件あるということですけれども、実際にその事業所での対応がどれだけ変わったのか。一例は改善指導をしたというように聞いておりますけれども、そこのところも、私はフォローが必要ではないかと思います。
　この方がおっしゃいますには、英国では、このグルタルアルデヒド、空気中の許容濃度の法規制というものがあります。これは、現在〇・〇五ｐｐｍですけれども、九九年に従前の〇・二ｐｐｍから〇・〇五ｐｐｍに強化された。そしてまた米国の産業衛生専門家会議でも、同じく〇・〇五ｐｐｍというものを勧告値として採用しておる。当該の女性の方の働いておられた病院での濃度は一体どうだったのか。これは労災の申請に当たって調査をしたわけですけれども、〇・八ｐｐｍ。ですから、英国の規制値の十六倍もの濃度になっていたということが明らかになっております。
　そしてまた、産業衛生学会誌の、これは二〇〇〇年の出版でございますけれども、内視鏡室内における気中濃度の実態というようなものについての測定値の報告があります。この報告でも、これは実験でございますけれども、洗浄機を用いた場合にはなかなか数値は低いのですが、洗浄槽、先ほど言いましたバケツのようなものですけれども、洗浄している最中または消毒中では〇・二六五ｐｐｍ。ですから、五倍ぐらいの濃度になる。それだけではありません。環境によってはもっと高い数字を示すデータも示されております。
　こうした数値規制、これが必要なのではないかという御指摘がありました。私は、直ちにその数値を決めるというのもなかなか難しいことかもしれないという気はいたしますけれども、現実に五倍も十倍もの濃度の中で看護師の方が働いているという実態があるのであれば、それをどうするのかということについて、労働衛生管理上、政府としても真剣に考える必要がある。
　今後、どういうふうに、特に医療機関というものを指導していくのか、そしてまた、これは製薬企業ということもあるかもしれません、添付文書の問題もあるかもしれませんけれども、注意をどうやって喚起していくのか、こういったことについて被害者がふえないようにするために努力をすべきだというふうに私は思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○松崎政府参考人　おっしゃるとおりだと考えております。
　したがいまして、引き続き、先ほど申し上げました指針の徹底、これはまだ十分には周知されておらないということであろうかと思いますけれども、この指針の周知徹底に十分努めてまいるということと同時に、今後、医療行政と連携いたしまして、特に、先生がおっしゃったような実態把握に努めまして、それに応じて必要な対策を考えていきたいというふうに考えております。
○福島分科員　厚生労働省となったわけでございまして、厚生行政とこの労働行政と、ちょうど重なり合うようなところの問題ではないかな、そういう思いがいたしております。
　先日、この方からまた新しい資料をいただきましたが、それは最近の東洋経済の二月十五日号でしたけれども、「むしばまれる医療現場　グルタルアルデヒドの恐怖」、そういうような記事が最近も載っておりました。こうした事態を踏まえて、ぜひ積極的な御対応というものをしていただきたい、そのように要請をさせていただきたいと思います。
　次に、話は全く変わりますけれども、骨髄バンクの登録事業のお話についてお聞きをしたいと思います。
　私の地元の守口のライオンズクラブの方で、骨髄バンクの登録事業に非常に熱心な方がおりまして、ライオンズクラブというのは各地で献血の取り組みも実はやっております、そして守口のライオンズクラブは献血に毎年協力しているけれども、昨年は、単に献血をするだけではなくて、骨髄バンクの登録もそのときに一緒にやってもらおうということを考えました。これはいわゆる献血併行と言われている登録の仕組みでございますけれども、大阪ではこうした献血併行という取り組みがなかなか進んでいなかったわけでございます。
　非常に熱心に取り組んでいただいて、昨年の秋に、大阪におきましては第一回目と言っていいと思いますけれども、この取り組みができまして、その後、聞くところによりますと、大阪の大企業の事業所においても労働組合の協力を得ながらこうした献血併行が進んできたという話がありました。
　この献血併行というのは、骨髄バンクの登録を進めるためには極めて有効なやり方ではないかというふうに私は思っておりますけれども、これについて、現状はどうなっているのか、そしてまたその意義についてどう認識しておられるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○高原政府参考人　御指摘の献血併行型ドナーの登録でございますが、これは、オープン献血などの移動献血会場におきまして、骨髄提供希望者の呼びかけを行っておるものでございます。
　平成十三年八月から全国的にやっておりまして、実情で申しますと、平成十三年には全国で約四百回実施されておりまして、五千名の新規登録の方がいらっしゃいます。これは、全体の新規ドナー登録者の約二割を占めております。平成十四年には約七百五十回実施されておりまして、約七千名の新規登録をいただいておりまして、これはやはり全体の約三割ということで、非常に御理解いただいておるところでございます。
　そういう点で、厚生労働省といたしましても、献血併行型のドナー登録会はドナー登録の機会を拡大する観点から大変有効であると考えておりまして、十四年十月に、再度地方公共団体に対しましてその実施への協力を呼びかけております。
　また、十五年度予算におきましても、登録にかかわる説明を受けた方に対しまして、登録希望者証、これは仮称でございますが、これを交付いたしまして、これを持参した方は、全国どこの献血会場や、いわゆる固定会場と言っております献血センターとか、そういうところでも登録ができるというふうな、この併行型ですと、採血させていただくということと、もちろん献血していただくということと、それから御説明をちゃんと聞いていただく、この二つでございますが、この説明の方で、きょうは登録はあれだけれども説明は十分聞くという方にも、説明を聞いていただいたというので、後でまたいわゆる献血センターとかそういうところで登録していただく、こういうふうな登録を可能とする体制を導入するための経費を確保した、そういうふうに考えております。
○福島分科員　取り組んでみて、反省会をライオンズの人を中心にやったそうです。その中で出た話が、採血をどういうふうにするのかということがあったようでございます。というのは、ドナー登録用にはやはり少し余分に採血をさせていただかないといけない。
　通常の献血における採血の手順というのは、皆同じように一律にやっていきます。このことが非常に大切で、途中でこの人はこっちの採血だけれどもこの人はこっちの採血だというふうになりますと、サンプルを間違えるというようなことがあってはならないわけですから、どうしたものか、こういう話になるわけです。
　逆に言いますと、一遍針を刺したときに一緒に抜いてくれた方がありがたいわけでして、それをもう一遍また針を刺すのか、こういう話になるとおのずと忌避されるということもあるわけでして、効率からいえば一遍にやっていただいた方がいい。しかしながら、それは、登録を希望する人もしない人もいるから、献血をする担当の看護師さんの立場では、一人一人手順が変わってしまうということで間違いが起こるリスクがあるんじゃないか。非常に責任感を持ってやっておられますし、間違いがあってはならないことですから、そういう懸念もあるわけです。
　ですから、希望として、おっしゃっておられましたけれども、どういうふうに採血をするのか、どういう採血のあり方でやるのか、そういうマニュアルというようなものをきちっとつくっていただけないか、個別個別に判断しなさいということではなくて、こういうやり方でやってくださいというものがあると、それは大変助かりますという話がありました。
　先ほどるる申し上げましたようないろいろな観点がありますから、なかなかシンプルにお答えになるのは難しいのではないかと思いますけれども、御見解をお聞きしたいと思います。
○高原政府参考人　ドナー登録会につきましては、血液事業の実施主体でございます日本赤十字社の協力をいただきながら実施しているものでございます。また、骨髄ドナー登録に必要な検体採取のための採血につきましても、やはりまた日本赤十字社の血液センターにお願いしているところでございます。
　そういうことでございまして、血液事業の担当部局と連携しながら、血液事業及びドナー登録にかかわる採血の実施主体である日本赤十字社と十分詰めさせていただきまして、できることなら、そういうふうな方向で検討させていただきたいと思っております。
○福島分科員　ありがとうございます。よく御相談して、現場が、献血併行、これを進めやすい環境づくりをぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　時間も残り少なくなっていますし、最後に言語聴覚士のお話をお聞きしたいと思います。
　先般も脳卒中の患者さんの団体の方とお会いしました。そして、失語、こういったことが脳卒中で起こるわけでございますが、言語聴覚士による言語療法というものが極めて大切だ、そして、その体制の充実というものをぜひ図っていただきたいというような要請がございました。
　言語聴覚士が国家資格とされて、徐々にマンパワーの整備というものが進んできているというふうに思います。そしてまた、昨年の診療報酬改定、ことしの介護報酬の見直しといったようなことの中でも、この言語療法というものが光をだんだん当てられてきたのではないか、そんなような思いがしますが、この取り組みをさらに進めていただいて、言語聴覚士の活躍する場の確保というものをぜひ行っていただきたいと思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○真野政府参考人　私の方から、診療報酬と介護報酬、今先生が御指摘の点についてお答えをしたいと思います。
　失語症等の言語や聴覚機能に障害を有する患者さんに対します言語聴覚療法につきましては、従来より診療報酬上評価を行ってきておりますが、平成十四年、昨年の診療報酬改定におきまして、常勤の言語聴覚士を配置していることを算定要件とするとともに、言語聴覚士が三人以上勤務する施設で実施された場合を高く評価するというようなことなどの見直しを行いました。
　また、御指摘ございましたように、今回の介護報酬の改定におきましても、言語聴覚士の行います言語聴覚療法の評価の充実を図るとともに、通所リハビリテーションの人員基準に言語聴覚士の配置を位置づけるなどの見直しを行っております。
　引き続き、診療報酬や介護報酬におきます言語聴覚療法等の評価の充実につきまして、検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島分科員　よろしくお願いいたします。
　そしてまた、先日、言語聴覚士の方からこんなお話をお聞きしました。それは、言語聴覚士の養成に当たって実習ということが非常に大切である、私もそうだろうというふうに思います。現場でのトレーニングがなければ、座学だけでどうするのかというのは、なかなか身についていかない問題がある。しかしながら、現在、厚生労働省の指定の施設、指定校は三十七校あるというふうに伺っておりますけれども、なかなか実習のための施設が十分ない。いろいろなところに協力を求めるんだけれども、なかなかない。
　先ほど申し上げましたのは、診療報酬や介護報酬で評価をされると、おのずとそうした言語聴覚療法に取り組む施設が広がってくる、ですから、実習の場を確保することにもつながってくるんだろうというふうに思いますので、評価を高めていただきたいというふうに申しましたが、一方で、その養成のあり方という観点からこの実習というものが十分になされるような体制の整備というものに対して厚生労働省も努めていただきたいというふうに私は思うわけですが、この点について最後に御見解をお聞きしたいと思います。
○篠崎政府参考人　御指摘の実習施設につきましては、厚生労働省で施設を認可いたしますときに、個別にこういう実習施設をきちんと確保しているかどうかを見て認可をするわけでございますし、また、実習施設の変更がある場合にも、それをまた届けていただいて承認をするというようにしておりまして、必要な実習施設が学校として必ず確保できるようにという指導をしておるところでございます。
　この法律は、平成九年にできた、国家資格としては比較的新しいものでございますから、平成十七年度までの間につきましては、実習指導者の特例を設けまして、言語聴覚士の免許を受けていない者であっても実習指導者となり得ることを前提にして、そういう実習施設の確保もしやすいようにしておるわけでございます。
　ただ、もし御指摘のような事態が現実に先ほど申されました施設のところであるとすれば、これは大変遺憾なことでございますので、実態の把握に努めまして、質の高い実習が行われるよう、その必要に応じて指導してまいりたいと思っております。
○福島分科員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○衛藤主査代理　これにて福島豊君の質疑は終了いたしました。
　次に、平岡秀夫君。
○平岡分科員　民主党の平岡秀夫でございます。
　坂口大臣には法務委員会等を通じまして何度か質問させていただいておりますので、もう私が何を期待しているかということは十分にわかっていただいていると思うんです。先日、予算委員会の一般質疑の中で、精神保健福祉施策の問題についても議論させていただきました。そのときに、分科会で必ず私聞きますから、よく検討しておいてくださいということでお願いしておった件につきまして、きょうはじっくりと時間をとって質問させていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　ちょっとその前に、私、一般質疑の中で、法案審議、つまり、心身喪失等の状態で重大な他害行為をした者の医療及び観察等に関する法律案を審議している最中に、多分厚生労働省のお役人だろうと思いますけれども、医療関係者等の方々に対して、この法案を通さないと十億円の指定入院医療機関の設備をつくるという予算が使えなくなってしまうんだというような話をし、そして、それがまた関係する議員の方にある意味では圧力という形になってはね返ってきたわけであります。
　こういうことを働きかけたというのは、まさか大臣が指示されてそういうことをされたのではないと思うんですけれども、こういう事実については御存じでしょうか。そして、それについての責任というものについては大臣は何かお感じになっているところがあるでしょうか。まず最初にそれをお伺いいたしたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　心神喪失者等医療観察法案、その概要につきまして関係者の皆さん方のところに御説明に行ったことはあるようでございますし、そのときに予算のことに触れたこともあるようでございます。それ以上のことは私にはちょっとわかりにくいわけでございますが、その過程の中で行き過ぎた点があったといたしましたら、おわびを申し上げなければならないというふうに思っております。
○平岡分科員　誠実な対応をされておられる坂口大臣ですから、決してそういう、予算を人質にとるような形でこの法案を通そうとするというようなことは多分されないと思いますけれども、まだこの法案は参議院の段階で継続審議になっているわけでありますから、予算を人質にするというような形での審議の促進ということではなくて、本当にこれからの精神保健福祉施策のあり方としてどうあるべきかということを真剣に議論していただいて、あるべき施策を実現していくということをよろしくお願い申し上げたいというふうに思っているわけでございます。
　そこで、私がお約束申し上げました平成十四年度精神保健福祉施策関係予算の中で、私はこれを見たことはないんですけれども、指定入院医療機関の整備用に十億円の予算が計上されているというふうに言われておるわけでありますけれども、この問題、これをどのようにしていくのかという問題について、大臣と、そして、必要があれば政府参考人の方々にもお伺いしながら、ちょっと議論をさせていただきたいというふうに思っております。ぜひ実りある議論にしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず最初に、私がいわゆる十億円というような言い方をしているのは、ずっと予算書を、どこをひっくり回しても、この指定入院医療機関という言葉も出てきやしないし、その金額も全く出てきもしない。一体これは本当にあるのかないのかすらも、この国会の審議の場においてさっぱりわからない、こういうのが現状であるわけでありますけれども。
　実は私も、精神保健福祉施策関係予算、平成十四年度、どのようになっているのかということをちょっと調べるために資料をお願いいたしましたら、私、質問予告しておりますから大臣も多分ごらんになったと思うんですけれども、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部精神保健福祉課が作成した平成十四年度精神保健福祉施策関係予算の概要という紙がございます。多分これは説明の際に見られたと思いますけれども。この中に、いわば指定入院医療機関のシの字も出ておらぬということでありまして、一体これは本当に予算に計上されておったのかどうか、なぜそういう指定入院医療機関の整備のために十億円もの多額の予算が計上されていることが全く説明されていないのか、まずこの点を明らかにしていただきたいというふうに思います。
○上田政府参考人　議員御指摘の、平成十四年度精神保健福祉施策関係予算の概要という資料の中では、指定入院医療機関の病棟整備に必要な経費十億円につきましては記載がされていないところでございます。これは、平成十四年度予算案が閣議決定された平成十三年の十二月において、指定入院医療機関を規定します心身喪失等医療観察法案が政府部内で検討中の段階であったことから、記載がされていなかったものでございます。
　なお、十五年度の精神保健福祉施策関係予算の概要におきましては、予算案が決定されました十四年十二月の時点で、法案は既に国会に提出され、審議中であるということから、指定入院医療機関の病棟整備約三十五億につきまして記載がされているところでございます。
○平岡分科員　そうすると、平成十三年の十二月にはまだ法案が決まっていないという段階、それはまあ当然といえば当然なんですけれども、という状況の中で、確かに指定入院医療機関という言葉自体は使えないんだろうと思うんですけれども、ただ、十億円という予算がその後指定入院医療機関用の予算として使われるということになったときに、十億円はその予算の中に入っているわけですよね、当然。一体、この十億円というのは何を根拠に予算計上されているんですか。一体、どういう検討状況の中で予算計上がされ、そして、予算案が国会に提出されたときに、まあだれも気がついていないんでしょうから聞く人はいないかもしれませんけれども、もし聞かれたら一体どのようにお答えになったんでしょうか。
　そんなあいまいなものがこの予算案に入っていたということは、我々は一切、予算審議の過程の中で説明も受けませんでしたし、知りもしなかった。これに対してどのようにお考えになっているんでしょうか。
○上田政府参考人　概算要求に当たりまして、これは十三年の八月の段階でございますが、ただいま御指摘の十億円を計上していたわけでございます。これは、先ほど申し上げましたように、法案につきましてはまだ検討中ではございましたが、しかしながら、法案が成立したときにその対応をするということで、その予算要求を行っていたところでございます。
○平岡分科員　そうすると、十三年の八月に概算要求したときに十億円ということを言われましたけれども、その時点、そして平成十三年の十二月の時点では、この十億円というものはどのようなものに使うかということについて既に決まっておったわけですか。
　今回の法案で出されている指定入院医療機関というのは、我々民主党が出した対案によれば、必ずしもこんな病院じゃなくて、指定入院医療機関のようなものじゃなくて、もっと施設の整った、一般の人たちでも利用できるような、そうした精神病棟、精神病院をつくるということでいいんではないかというような対案を提示させていただきますけれども、そういうものに使うこと自体も許されないものとして計上されてあったんでしょうか。それとも、そういうものに使うこと自体は特に限定をされていない、つまり、我々民主党が提案していたような精神病院あるいは精神病棟に使うことも許されるものとして十二月の時点では計上しておったんでしょうか。いかがでしょう。
○上田政府参考人　ですから、先ほど申し上げましたように、法案が成立した際に必要な施設と病棟ということで概算要求に当たって検討したわけでございます。しかしながら、繰り返して申しわけございませんが、当時はまだ法案が提出されていないわけでございますので、そういう意味では指定入院医療機関というようなことがまだ提出されておりませんので、そういう意味では、名称と申しましょうか、予算項目としてはそういった指定入院医療機関ということではなく、今申し上げましたように、成立した際の受け皿としてのそういった必要な病棟ということで要求をしたところでございます。
○平岡分科員　いわば、このいわゆる指定入院医療機関と呼ばれるようなものについて言えば、必ずしも法律で予定しているようなものじゃなくても、別の形のものが法律案としてでき上がったかもしれないし、それから、その後の議論として、法律案そのものをつくらなくて、こんなような、例えば高度な医療設備を持った精神病院をつくろうということであるならば、それにも使えたというふうに私は思うわけでありますけれども。
　そこで、平成十四年度予算についてはそのような経緯があったということでありますけれども、平成十五年度予算、先ほど政府参考人の方からも、平成十五年度予算では指定入院医療機関として堂々と計上してありますという御説明がございました。確かに、厚生労働省の精神保健福祉課がつくった予算の概要の中にはそういう言葉もあります。ありますけれども、では、これを予算書の中でどこに書いてありますか。
○上田政府参考人　施設整備予算につきましては、一般に、予算書においては、個別の施設類型を明示しておらず、このため、平成十四年度予算及び十五年度予算案におきまして、指定入院医療機関の整備に限定した予算は、予算書上は明示されていないところでございます。
　なお、指定入院医療機関の病棟を整備するための経費としまして、平成十四年度の予算におきましては、特別会計予算の中で、厚生労働省所管国立病院特別会計療養所勘定の施設整備費の一部として十億円、また、十五年度予算案におきましては、同じく特別会計予算の中で、厚生労働省所管国立病院特別会計療養所勘定の施設整備費の一部として約三十億円、また、一般会計予算の中で、都道府県立病院整備分としまして、厚生労働本省、項の保健衛生施設整備費の一部として五億円、合計約三十五億円を計上しているところでございます。
○平岡分科員　今、予算書のどこを見ても指定入院医療機関という言葉が全く出ていないということは、説明にありました。そうすると、予算書には書いていないことでありますから、一体、政府はあるいは国会は、この問題についてどこまで制約されるんでしょうか。
　つまり、指定入院医療機関の施設整備に使わないで、別の目的、例えば、高度な医療設備を持った精神病棟をつくったり、あるいは精神病の研究のために使ったり、そういうようなことをすること自体は、この予算書上、何か制約はありますか。この予算書には全く指定入院医療機関という言葉が出てきていないという状況の中で、もっと自由に使えるんじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○冨岡政府参考人　国立病院の特別会計に即して申し上げますと、先ほど障害保健福祉部長が申し上げました、当初の目的以外に予算を使用する方法といたしましては、私どもは、一般的には移用という手法が考えられると思っております。
　移用につきましては、財政法及び平成十四年度特別会計予算総則の規定によりまして、療養所勘定の各項の相互の間において行うことが制度的には可能でありますが、仮に国立療養所の運営関係の経費として使用する場合には、年度内に執行し完結するものに限定されるわけでございます。
　そういうことで、例えばほかの、物品を購入するということにいたしますと、契約から納品まで、あと一カ月というような期間で諸手続を行うということは実質的に困難でございます。また、新規の事業を展開するといたしました場合、非常勤等の職員の方を雇用するための経費として使用すると仮にいたしましても、一カ月のみに限定されました事業で、翌年度以降は継続することができないといった問題がありまして、これもなかなか困難と考えております。
　そういうことでございまして、また、移しかえということにつきましては、特別会計の平成十四年度予算総則にはこの規定がないものですから、十四年度につきましては、他の組織に移しがえして使用するということは制度的にはできないものと考えております。
　以上でございます。
○平岡分科員　私の質問を先取りしてしまっておるので、そこまでまだ行かなくていいんです。
　まず、施設整備費の中で、例えば、さっき私が申し上げました。これは指定入院医療機関をつくるための予算だというふうに皆さんは言い張っているんですけれども、予算書のどこにも書いていない。だれもそれに制約を受ける人は、少なくとも国会はそれに制約を受けていない。政府の中では、いろいろ、主計局との間での積算根拠の中で、こういうのに使いますというような約束を役所レベルではしているかもしれませんけれども、それは別に、予算書の中に書いてあるわけでも全くありません。
　先ほど言われました移用とか流用とか移しかえといったようなことも全く関係のない世界で、国立病院特会の中の施設整備費の中で、指定入院医療機関じゃなくて、例えば、今古くなっているかもしれない精神病棟の建てかえであるとか、あるいは精神病棟について、もっと先進的な、もっと設備の整った、そうしたいいものを、モデル的なものをつくろうということを仮にしようとしたときに、これは何か制約はあるんですかと、こういうことを私は今お聞きしたかったわけでありますけれども、ただ、項施設整備費という枠内で何か考えられることがあるんじゃないでしょうか、この質問に対して、まずお答えいただきたいというふうに思います。
○冨岡政府参考人　先ほど申し上げた続きという感じでございますが、この予算につきましては、使用の範囲につきましては、国立療養所の施設整備に事実上限定しているものと考えておりますが、現在、厚生労働省といたしましては、心神喪失者等医療観察法案が継続審議となっておりまして、平成十四年度中に成立するよう同法案の早期審議をお願いしているところでありまして、国立病院部といたしましても、その成立を待ちまして、予算計上の本来目的であります指定入院医療機関の病棟整備を行う必要があるものと考えているところでございます。
○平岡分科員　心神喪失者等医療観察法案が仮に成立したときに指定入院医療機関をつくっちゃいけないと言っているわけじゃないんで、それは十五年度予算で計上されておるわけでありますから、法律が成立したならば、着実につくっていただければ、それはそれで、私は特に異論を挟むわけじゃありません。
　今問題にしているのは、平成十四年度予算の話であります。平成十四年度予算について言えば、もう一度確認のために聞きますけれども、先日、予算委員会の一般質疑で、こういう目的のために十億円が用意されている、これは予算書の中のどこを見ても書いていないんですけれども、そういうふうに説明を受けている。
　それで、この予算、どうするんですかと聞いたら、質問の前には、明許繰越費になっているので、繰り越して、来年度、平成十五年度に使用するつもりです、そういう説明でありましたけれども、その後よくよく検討したら、これはやはり繰り越すことは適当でないという判断で、繰り越すことはやめましたと、そういうことで、大臣の方からも、これは不用を立てます、こういうふうなお話でございました。
　まさに、その平成十四年度予算に計上されている十億円について、どうされるんですかということを聞いているのであって、平成十五年度予算の話を聞いているわけじゃないんです。この平成十四年度予算について、先ほど言いましたように、精神病院に既存の古くなったものがあれば、それを新しいものにする、あるいは、モデル的な、先進的な医療設備なりあるいは病棟、病室、そうしたものを備えたものをつくるということになぜ使えないんですかということを聞いているんです。そこの点を明確にお答えいただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　繰り返しになるようでまことに恐れ入りますが、私ども、これを執行する現場の立場といたしましては、予算計上されました趣旨に沿いましてそのような執行をいたしたいと考えているところでございまして、先ほど申しましたように、その法律の成立を待ちまして、本来目的に沿って執行ということを考えております。（平岡分科員「十四年度予算に計上した十億円をどうするのかという話です」と呼ぶ）
　それで、当初の計上しました目的に従いまして使用することが困難になりそうな状況ということになっているからといいまして、直ちに他の目的のためにこれを使用するということは、私どもとしては適切ではないのではないかと考えております。
○平岡分科員　今、私どもとしては適切でないと考えているというお言葉がありました。適切でないというのはどういう意味でしょうか。法律上許されていないという意味ですか。それとも、政策判断として、今非常に貧しい状態にある精神医療について、全くそうした分野に予算を使う必要がない、それを使うことは何か大きな問題がある、そういうふうに判断されて、政策的判断として適当でないというふうに考えておられるんでしょうか。どっちですか。法律的にできないということで、法律的あるいは予算的にできないという判断か、それとも政策的判断としてできないという判断か、どっちですか。
○坂口国務大臣　正直なことを申しますと、実は、先生が質問をしていただくというので、けさもいろいろ聞きまして議論をしたわけでございますが、いささか私の能力を超えた話でございまして、事務当局の話を聞きましても、すとんと心に落ちるようになかなかいかなかったわけでありまして、これはきょうは先生にこのことを詰められたらどうするかなと思いながら実はここへ来たような次第、率直に申しますとそういうことでございます。
　私の立場からすれば、これはいわゆる法的に許されるものであるならば、それはどこかに使わせていただきたいという気持ちは率直に言って私はございます。しかし、予算編成上、約束された目的以外にはもう全くこれは使うことができないんだということであるならば、それはあきらめざるを得ないというふうに私は思っております。
　事務方から聞いたところによれば、予算をつくりますときに、これは目的をちゃんと決めてしたことだからそれはなかなか難しいんだという話だものですから、難しければやむを得ないなと。しかし、それが可能なものならば、それは使うという手もあるじゃないかということをきょうも実は言ったところでございます。
○平岡分科員　今大臣の御説明、確かにそうだろうなというふうには思います。ただ、結論的に言うとまだ最終的に結論を出していないというようにもちょっと聞こえたんでありますけれども、制度の問題として許されないことと政策的判断として適当でないということとはやはり違うと思うんですね。
　さっきから何回も言っているように、この予算書の中に指定入院医療機関という言葉は一つもないんですよ。どこで十億円を何に使うかということが全く書いてないというような状態の中で、それで、政府の中の各省庁間の説明の中でこういうものに使いたいと言って約束しているから使えないんですというんじゃ、一体何のための予算制度なのか。役所のための予算制度でしかない。我々はもっと、予算というものはやはり国民のために使われるものであって、予算の仕組みの中で許されている範囲内であれば、国民のためになるというものであれば、我々はそれは積極的にその予算を使っていくという姿勢を持たなければ、何のための予算かわからないということになると思います。
　せっかく私も、いろいろ想定問答を、このたった一つの問題についてどういうふうにして攻めてやろうかと思って一生懸命考えてきましたので、先ほどもう既にお答えになっていますけれども、移しかえとか移用とか流用という、こういう制度もあるわけです。これは、予算書の中に、仮に、ここに使いますよと書いてあっても、それをいろいろな事情によって別の目的のために使えるような仕組みまでできている。これを利用してでも、使い道が一切ありませんというのは、本当に、皆さん、精神保健福祉政策というものをまじめに考えているのか。
　例えば、私、これをずっと見てきましたら、これは必ずしも病院特会じゃないかもしれませんけれども、精神医療の分野で、「研究の推進」というのがあって、例えば「精神疾患の疫学調査、原因の究明及び治療法の開発等を対象とした精神・神経疾患研究、障害保健福祉総合研究等の推進。」とかとあるんですね。これは病院でやっている分もあればやってない分もあると思いますけれども、これをちょっと見ましたら、平成十三年度が約五十二億円、そして平成十四年度の要求が何と八十五億円あるんですね。ということは、三十二億円ぐらいの要求増なんです。そして、平成十四年度予算でついたのが約五十六億円、二十八億円ぐらいカットされている。そして、平成十五年度予算で計上されているのが五十三億円、去年よりも三億円少なくなっている。こんなような予算もあるわけですね。
　で、考えてみたら、これだけ要求ベースでは多額の要求をしておいて、いざ予算ができ上がってみたら三十億円近いものをカットされている。そういうものにも全く使えませんというふうに言われたんじゃ、本当に真剣に考えているのかなと、そういう気になるわけであります。
　移しかえとか移用とか流用とかといったような仕組みもあります、それは事務方がよく勉強しておられると思いますので、そういうものも含めてすべて、この予算がどこからどこまで使えるかという大きな範囲の中で物事を考えていただいて、物によってはこれは繰り越しすることも可能なものもあるでしょう。そういう目でもう一度、この予算、本当に困っている精神障害者の方々、精神医療が必要とされておられる方々、こういう人たちのために有効に使える、そういうものとして利用していっていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○衛藤主査代理　これにて平岡秀夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）分科員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、厚生労働省に対しまして、半自動除細動器にまつわるお話をぜひ聞いていただきたいというか、厚生省の考え方を聞き、そしてこちらの考えを申し上げさせていただきたいと思います。
　最近、健康のための大変な運動ブームといいますか、ジョギングをしたりランニングをしたりということで、私もそういったことに大変興味があるんですが、かつて、少し前ですけれども、アメリカでランニングブームをつくったと言われる「奇跡のランニング」という本がありまして、その著者はジェームズ・Ｆ・フィックスという人なんですけれども、この人の本が大変売れているということで、私も読んだんですが、実はその人が肝心のマラソンの途上で死んじゃったという話があって、大変なショックがあったわけです。そういうケースが少し前にあって、今日本でも、運動の途上で突然に死んじゃうという運動中突然死、そういうケースが結構報道されているということがあるわけです。
　そういう私たちが報道の場面で接触するということと、それ以外にも余り知られていないところでそういうことがあるということもあろうかと思いますけれども、まず、そういった運動途上の突然死というのは、運動をやっている最中あるいはやった直後、そういった突然死というものはどれぐらい発生しているかというその掌握をどのようにされているかということをまずお聞きしたいと思います。
○篠崎政府参考人　先生御指摘の、いわゆるスポーツによるものですとか、一般には突然死のような死亡者の数が幾つぐらいかということでございますが、なかなか把握が難しい問題ではございますけれども、調べましたところ、平成十二年に日本循環器学会がまとめた報告書でございまして、ただし、かなり推計によるものでございますが、全国で年間約四万人程度の心原性心肺停止、医学的に言うとそういうことになるんだそうでございますが、心原性心肺停止の数が病院外で発生している、こういう数字を持っております。
○赤松（正）分科員　聞いた本人がびっくりしておりますが、それは平成十二年の発表で、年間に約四万人、そういう数で心原性心肺停止という格好で亡くなっておられる方がいる。これは大変な数だと思うんですね。
　それ以降、最近ではといいますか、私たちが目にするケースでは、例えば平成十四年の十一月二十三日に福知山、名古屋マラソンで三人の死亡事故が、心筋梗塞が原因の心室細動であった。あるいは、大変に多くの皆さんの注目を集め、心を痛めた十一月二十一日の高円宮殿下のスポーツ時の心室細動といったことが、いずれもいわゆる半自動除細動器があれば救命できていた可能性がある。もちろん、全部が全部それに適合するかどうかは別にいたしまして、かなりの程度いわゆるＡＥＤがあれば救命できたという可能性が指摘をされております。
　そういったことを背景にいたしまして、日本では現在、この半自動除細動器、ＡＥＤの活用が欠かせないといった基本的な認識が定着しつつあると私は思うんですけれども、今現在、この医療器具ＡＥＤが日本にあってはどういったところでどれくらい保有されているか、こういった現状についてどのように掌握をしておられるか、お聞きいたしたいと思います。
○篠崎政府参考人　今御指摘の自動除細動器あるいは半自動除細動器でございますが、その具体的な設置場所につきましては、私どもとして正確に把握しているわけではございませんけれども、医療機関そしてまた救急自動車内に多くのものは設置されているのではないかというふうに考えております。
　自動式、非自動式を含めまして、全自動式と半自動式とそれから非自動式と三つあるのでございますけれども、それを全部合わせた数字でございますが、約二千六百台ほどが出荷をされておるというような数字を持っております。
○赤松（正）分科員　全自動、半自動そして非自動合わせて二千六百台ぐらいというお話でございました。
　私が関係者に聞いたところによりますと、やはり先ほど例に出しました高円宮の急逝というかああいう格好で亡くなられることを契機にして、あれより以前はかなりまだ数が少なかった、二百台ぐらいだったというふうに聞いておるのですけれども、その後、かなり急速に世の中に出るといいますか、そういう形で数がふえている、こういうことがあるわけでございます。
　そういった状況が、今次第に、この短い期間の間に、半自動除細動器あるいは全自動除細動器、そういったものが日本の社会の中に言ってみれば普及しつつある、こういう状況があるわけですけれども、一方、先ほど局長がおっしゃったのは、日本においては、病院あるいはまた救急自動車の中、そういったところに限定をされてくるということなんです。
　それは、現在の使われ方というのが、要するに医師、医師法のもとで使われるということですから、最終的にそういったところでしか使われない、こういう状況があるわけですが、日本以外の国、といってもいっぱいいろいろな国があるのですけれども、こういったいわゆる半自動、全自動除細動器というものを幅広く使っている国というのはどういう国で、どれぐらいそういったものが普及している、こんなふうに掌握しておられるでしょうか。
○篠崎政府参考人　私どもが把握しておりますのは、米国が、やはりこういう心臓死の患者数も多いというようなこともあって、一番こういう方面では普及が進んでいるのではないかというふうに思っております。
　数はちょっと正確にはまだ把握できていないのでございますが、アメリカで、二〇〇〇年の五月に当時のクリントン大統領が、すべての連邦政府ビルに、これは自動除細動器でございますが、それを置くよう指示をしたということでございまして、現在では、空港、駅、学校など多くの人が集まる公共施設などには設置がされているというふうに聞いております。
○赤松（正）分科員　今、アメリカの例を出されましたが、アメリカ以外のところ、ヨーロッパ、イギリスとかドイツとかフランスではどういう状況かというのは掌握されていないんでしょうか。
○篠崎政府参考人　まだ掌握しておりません。
○赤松（正）分科員　今、アメリカの場合は、医療機関だけではなくて公共の施設、つまりお医者さんがその場にいないところででも置いてあるということでありますけれども、そういうアメリカのＡＥＤに対する取り扱いと、日本における取り扱いの違いというものを教えていただきたいと思います。
○篠崎政府参考人　先ほど申し上げましたように、除細動器には非自動と半自動と、それからごく最近、全自動というふうな三つの形があるわけでございますが、非自動の場合もまた半自動の場合も、電気ショックを与える状況というのにかなり医学的な判断が必要ということでございますので、今までのところでは、医師もしくは救急救命士、看護師等に医行為として限定をされております。
　全自動の除細動器の出現によって随分状況が変わってまいりまして、我が国でも昨年から輸入が始まったわけでございますが、まだ国産のものはございません。
　心臓停止をした状況で機械を設置いたしますと、心電図をとりまして、その心電図を機械が自動的に判断いたしまして、ボタンを押してもその適用以外の場合にはスイッチが入らないというような機械になっております。それで全自動ということでございますが、そういう全自動の除細動器については、かなり医行為としても考え方がいろいろあるのではないかということでございます。
　それからまた、こういう心停止が起きた場合には、これは緊急避難的な場合でございますので、医師法の違反というものには当たらないのではないか、私どもはそういう解釈を現在しておるところでございます。
○赤松（正）分科員　ちょっと話は戻りますが、先ほど、アメリカのケースのみで、あとはまだ掌握しておられないということでした。
　そういった諸外国のケースでいくと、アメリカのみの事例であり、かつ、先ほどおっしゃったように、全自動ということであって、医師以外の人間であっても取り扱いが比較的スムーズにいくというふうな状況で今日までこの問題が推移してきた、こういう認識だろうと思うんですけれども、アメリカのケースだけではなくて、ほかの国々は日本と同じような状況であるのかどうか、あるいはまたアメリカと同じように、そういった半自動あるいは全自動除細動器の効力というものがどういうふうに認識されておるのかということについて、ぜひとも早急に調査をされる必要がある、こんなふうに思います。
　やはり心停止後五分以内に除細動を行うために、ＡＥＤを携帯した人員の配備が必要だということを強く主張する医師が日本にも多くおられますし、アメリカにおけるケース、アメリカが特段そういったことについて習熟している人が多くて日本が少ないというわけでもないでしょうし、同じ人間がやることでありますから、そういった行為について、より広く積極的に取り入れるということをしていくことが大事じゃないか、そんなふうに思います。
　例えば、アメリカでは、二〇〇〇年の十月二十七日にＣＡＳＡ法というのが議会を通過して、連邦政府ビルへのＡＥＤの配備、あるいは民間旅客飛行機へのＡＥＤの配備、それの関連法案が通過をしているということ。さっきちょっと局長がおっしゃったことと関連するのかもしれませんが、シカゴのオヘア空港では四十二台のＡＥＤが空港内に置かれていて、十六例の救命事例が報告をされている。そんなことがあり、さっきおっしゃったことと関係するんですが、二〇〇三年度予算に公的施設にＡＥＤの設置を推進するために二千五百万ドルの予算を組み込む案にブッシュ大統領は署名をした、こういう格好で、かなり急速にアメリカの場合は取り組みを強めている。
　日本の場合は、先ほど来お話を聞いておるわけですけれども、こういった状況に一挙にならない一つの大きな障害というか原因というものは、もう一遍確認のために、どういったことがあるがゆえになかなかそうはいかない、あるいは、こういうことが除かれればかなりアメリカ並みになる、この辺のとらえ方はどういうふうに考えておられるでしょう。
　　　　〔衛藤主査代理退席、主査着席〕
○篠崎政府参考人　まず、欧米といいますかアメリカ等も含めましてでございますが、心臓死に対する対応というのが若干違っているんではないかというように思います。
　今、我が国でも、生活習慣病、あるいはそういう生活習慣を改善しなきゃならないということでいろいろ言われておりますけれども、まだ日本では死因順位の第一位はがんでございますが、西欧諸国ではもう心臓死がずっと前から一位になっているということもございまして、そういう心臓死に対する対策というのがかなり、認識が少し今までは違っていたんではないかということが一つございます。
　それからまた、機械の進歩によりましていろいろな医療の状況も変わってくるわけでございますが、全自動除細動器ができたのもまだ日が新しいわけでございますし、我が国では、昨年の五月とか七月に初めて、ノルウェー製、アメリカ製が輸入許可になったというような状況でございます。
　それともう一つは医行為に対するとらえ方がございまして、これは心臓の中でも特に心室細動ということでございますので、いわば心臓がとまる寸前の状態のところでございます。そこに大きな電気的なショックを与えて、心臓の動きをもとへ戻すというものでございますので、非常に危険性の伴う医行為だということで、そういう整理で今までまいりました。
　しかし、またこれは、そういう医療機器の進歩によりまして、そういう考え方もだんだん変わってきているという状況にあるのではないかと思っております。
　特に病院外、病院の中ではいろいろな医行為が、昔から手動式の、非自動式の除細動器あるいは半自動式の除細動器を使って治療はされておりましたけれども、病院外のものにつきましては、あるごく限られたところで行われておりました。特に、救急救命士法というのが制定をされまして、搬送途上において、心肺停止状態の傷病者に対して、医師の指示のもとに除細動器を使うという仕組みでずっとまいったわけでございますが、今御指摘のようないろいろな国際的な動向等も踏まえまして、検討会を設け、昨年の十二月に報告をいただきました。その中で、ことしの四月からは、救急救命士につきましても、医師の包括的な指示のもとでそういうものが行えるというようになっておりまして、医行為についての考え方も少しずつ変化をしているということだろうと思っております。
○赤松（正）分科員　今、局長のお話の中に、アメリカ製、ノルウェー製、こういったものが日本に輸入されているというお話がありましたが、このいわゆる価格的なものはどんな感じになっているんですか。
○篠崎政府参考人　今、手元にございませんが、まだ高価でございまして、私の記憶では、七十万円ぐらいから九十万円ぐらいというふうになっております。
○赤松（正）分科員　私も、関係者に聞くと、当初は、救急自動車に置くようなものについては二百万円ぐらいだったそうですが、現時点では、今局長がおっしゃったようなレベルにまで下がってきている、それは、先ほど来お話し申し上げている、いわゆるアメリカにおける公共施設等に置くものなどがそういう値段になっている、こんなふうなことと承知をいたしております。
　それで、今のお話にも一部ございましたけれども、過去においていわゆる航空関係の業界等からの要望とか、あるいはまた最近では日本循環器学会からの意見要望、こういったものが出されているわけですが、三田村教授の意見書で、非医療従事者にぜひＡＥＤの使用許可をしてほしい、こういった要望に対する国の対応ということでありますけれども、いつ三田村意見書が出て、それに対して国はどういうふうな対応、お答えをされたのか、改めてお聞きをいたしたいと思います。
○篠崎政府参考人　三田村先生の方からいただいたのは平成十四年の十二月でございまして、この対応につきましては現在検討中ということでございます。
○赤松（正）分科員　現在検討中だということでありますけれども、検討はいつごろまでに終わられるんでしょう。
○篠崎政府参考人　御質問がございましたので、なるべく早く検討結果を出したいと思っております。
○赤松（正）分科員　検討検討で、ボクシングじゃありませんし、いつまでも検討しないで、早急に結論を出していただきたいと思いますが、その結論としてはぜひ、アメリカでは、心臓協会が心肺蘇生法の世界統一ガイドラインを発表して、一次救命措置にＡＥＤの積極的な導入を提唱している。さっき局長のお話の中に、事が心臓であるがゆえに、なかなかその取り扱いがちゅうちょされるというか難しいということをおっしゃいましたけれども、私も本当にど素人で、こういうことを言うとあれでございますけれども、意外に心臓というのは、大臣の前で余計なことを言っちゃいけませんけれども、そうやわではなくて、しっかりしているという側面があって、そんなに難しい取り扱いをするものではないというお話もある。そんなふうに理解をいたしておりますので、ぜひともこの辺のことについてはしっかりと日本も対応するということが急がれる、こんなふうに思いますが、改めて、局長。最後に大臣にお聞きします。
○篠崎政府参考人　今御指摘のございましたように、アメリカの方ではこういう方面に非常に力を入れておるところがございまして、アメリカの心臓協会、ＡＨＡというんだそうでございますが、それが特に心肺蘇生についてのいろいろなガイドラインをまとめて、世界で一番進んだ、心臓、こういう心肺停止状態の場合の対応についての書物、書物というかかなり分厚いものでございますが、出ております。私どもとしては、救急医療財団というのがございますが、そこでいろいろ関係者に集まっていただいて委員会を組織いたしまして、それを早速日本語に訳し、また日本風につくり変えまして、心肺蘇生法の指針というものをつくりました。これはごく最近でございますが、それを平成十三年七月に各都道府県に配布いたしまして、これからだんだんふえてくる心臓死に対する我が国の対応として周知徹底を図っているというような状況でございます。
○赤松（正）分科員　心室細動は除細動が一分おくれるごとに救命率が一〇％ほど違ってくる、こんなふうなことも指摘されています。五分以内では五〇％が救命できる、こういうことから、心停止後五分以内に行うために、身近な場所にＡＥＤをぜひとも装備する必要があるということを、実は私の住んでおります兵庫県の県の健康センターの所長の河村というドクターがいるわけですけれども、この人が非常に強く熱心にこのことを提唱いたしております。
　特に、兵庫県は阪神・淡路の震災という大災害を経験いたしました。そんなこともあって、個人の人間の安全保障という観点に強い関心を持っているお医者さんや、あるいはまた一般の子供たちから大人に至るまで、際立ってそういう関心が強い。しかし、いわゆる心肺蘇生法、人間が人間の体に直接蘇生をさせるためのそういう手だてだけでは、なかなかすべてをうまくすることはできない。そういった観点で、強くそういったことを主張する人がいるということをきっかけにして、兵庫県内ではそういう普及状況がかなり進んでいる、こんなふうに私たちは理解をしておりますけれども、こういった事実を認識しておられるのかどうか、各県における個別のそういう動きというものをどういうふうに厚生労働省は認識しておられるのか、お聞きいたしたいと思います。
○木村副大臣　今先生の御指摘の点でございますけれども、救急患者の救命率の向上を図るためには、その現場におられる方が一刻も早く手当てを行うということが、先生御指摘のとおり、非常に重要なことである、このように考えているわけでございます。
　このため、医師がおられない場合、医師が直ちに駆けつけることができない場合に医師以外の方が自動式の除細動器を使用することについて、どのような形でやれば適正に使用していただけるのか、専門家の御意見を伺い、早急にこれを検討してまいりたい、このように思っております。
　厚生労働省といたしましては、こうした取り組みとあわせまして、今後とも幅広い関係者の方々の相互の連携のもとで広く救急蘇生法の普及とその技術の向上に努めてまいり、心肺停止患者の救命率の向上に最善の措置が講ぜられるように今後一生懸命努力をしていく、そういう決意でございます。
○赤松（正）分科員　前向きなお答えをいただきました。非常に重要なことであろうかと思います。
　決して、そのＡＥＤを導入したからすべて何もかもがうまくいくということではなくて、同時に、先ほど申し上げましたように、今その場で、この中で例えばだれか突然にぐあいが悪くなって倒れたときに、一体私たちそれぞれが何ができるかということを考えていった場合に、いろいろなことが求められる。
　私も印象的だったんですが、この河村さんという所長が兵庫県のある高校に行って、その高校は、救急救命士の資格を全員持つようにということをいわばお互いに義務づけ合うというか、そういうことに対して強い関心を持っておる学校だということで、そのドクターが行ったそうです。
　現実にみんなの前でさて一人倒れたといって、一体どうするんだということで対応を求めたところ、だれも手を挙げなかった。それは、最近の日本の教育のありようというものと関係してくるので、必ずしも、日常的に頭に入れていることが、いざという場合に、しかもそれが大勢を前にしてそのドクターからやれと言われてもできないというか、違う要素があって、そんな、はいとかいってやらなかったのかもしれませんが、だれも出なかった。生徒会長に、君は生徒会長なんだからやってみろと言っても、彼もやらなかったということを通して、要するに、今の日本社会というのは、だれかが危険だというときに、お互いに声をかけ合って助けるということがなかなかできなくなっているという、ちょっと違う話に発展していきますけれども、そういうこともあり、日常的に、今そばにいる自分の愛する人が、あるいはまた身近な人がいざというときにどうするのかということについて、もっともっとみんなが関心を持たなくちゃいけないということを言っておられる指摘は、私には非常に重要に聞こえます。
　そういう心肺蘇生のやり方の普及と同時に、先ほど来申し上げております半自動除細動器の普及について、先ほど副大臣の方から、積極的に今検討を進めているというお話がございましたけれども、最後に厚生労働大臣に対しまして、大きなスポーツやあるいはイベントをやる、そういう機会が多いわけですけれども、そういう会場での保有、設置義務づけというものが急務になってくると思うのです。ぜひともそういったことに対する取り組み姿勢強化、聞くところによりますと、今年度の予算の終わった直後あたりには結論を出したいというようなことも考えておられるようでありますけれども、そういった時期的なものも含めて、最後に大臣のこの問題に関する姿勢をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　機械の方もだんだんと発達をしてまいりまして、先ほどからお話がありますように、全自動というようなものができてまいりました。そういう発達をしてまいりますと、それに対応できる人の幅も広がってくるわけでございますから、今までは医師でなければできないというふうに言われていたものを、もっとこれはそういたしますと拡大してもいいのではないかということになってくるわけでございますから、その辺の議論も機械の発展に合わせてこれはやっていかなければいけないというふうに思っております。
　したがいまして、今検討中という話でございましたけれども、いつまでも検討しておりましてもなかなからちが明きませんから、早くこれは結論を出すようにしたいというふうに思います。私が余りいつまでと言うと、こちらの方が困るでしょうから、まあまあ、しかしそうはいいますものの、夏までにはひとつ……。
○赤松（正）分科員　以上で終わります。ありがとうございました。
○石井主査　これにて赤松正雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山二三君。