Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○儀間光男君　お答えいただいたものは皆当たり前の話で、当たり前のことを当たり前にやれば大した問題は起こらないわけですよ。
　あえて申し上げているのは、別に、皆さん選定員を疑っているんじゃなしに、こういうことはえてして、過去のを見ているというと、いろんな分野で、選定作業なんか利権が絡みがちなんですね。そういうところを危惧してならない。しかも、戦後、大量に樹木の採取時期も迎えておりますから、ある意味では新たなスタートと言っていいですから、改正するわけですから、この辺、きちっとやっぱり整理をして掛かっていただきたいと希望を申し上げておきたいと思います。
　それから、再造林、朝から皆さん御議論がありましたけれど、同じ質問、同じ答弁になる可能性あるんですが、日本語は非常にいいですね、一つのものを表現するときに多くの表現方法がありますね。異口同音と、こう言っているようですが、同じ回答でも言葉を換えれば、聞く耳、読む耳が違ってくるということで、ちょっと質問重なって答弁も重なるかも分かりませんが、私も表現を少し変えていきますから、皆さんもそういうことで御答弁いただけたらと思います。
　再造林に向けての伐採と造林の一貫性、一貫作業することによって恐らく造林のコストの低減が図られると思うんです。ところが、この提出法案で見ますというと、事業者が国有林伐採後の植林に関しては、事業者に引き続き強制力を持って法律は書かれていない。国から申入れして、それに応じられる業者と契約をしていきたいということになっておるんですが、これの心配をする、鉢呂先生でしたか、民法との兼ね合いも引き合いに出しておりましたが、伐採した業者が引き続き植え込みをすると、民法上のその木の存在が業者に行くのでないだろうかというような危惧さえあるというお話でしたが、ここは、苗木は国が提供する、国の苗木を業者に引き続き、作業の一貫性、効率性、あるいは低コスト性、そういうものを考えると、苗木を業者が買って植えたとすると、これ問題。ところが、国有林ですから、樹木は全て国のもので国が管理せぬといけませんから、同じ業者であっても苗木は国が提供する。何々産業が引き続きひとつ植林をしてくれと、苗は国から、これは国の苗だよということにすれば、そんなに別にする、あるいは民法上の問題が生じるとか、そういう危惧はしなくたっていいように思うんですが、その辺いかがですか。
○大臣政務官（高野光二郎君）　御質問ありがとうございます。
　植栽については、樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを対象としていることから、伐採後の植栽は国が責任を持って行うことといたしております。一方、伐採後の植栽作業を事業者に委託するに当たっては、低コストで効率的に実施をするため、樹木採取権者が伐採と一貫して行うことが望ましいことから、法律案の申し入れるとの規定に基づき、国が公募する際に樹木採取権者が植栽作業を行う旨の申入れをしていることとしています。
　国は、この申入れに応じ申請した者から樹木採取権者を選定し、植栽作業を行う旨の契約を当該樹木採取権者と締結することとなるため、樹木採取権者が確実に植栽を行うこととなっております。
　御指摘にありました、法律上、樹木採取権者に契約の締結を義務付けることは、契約自由の原則に反することから困難と考えておりまして、申し入れるという規定にしております。
　また、植栽後の森林の保育については、今回の樹木採取権が国有林の管理経営を民間事業者に委ねるものでないことから、国が責任を持って行うこととしております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　おっしゃること、よく分かるんですが、国が申入れをする、国は法律作れるんですから、議会に諮って。別契約にしていく、採取契約して植林権はまた別にする、そういうことではなしに、法律に書き込んで、採取権の中に植林も義務だよと。ただし、苗木は国のだから苗木は国が提供するということにすれば、二回も三回も契約しないでいいんじゃないですか。あるいは、できないという業者は排除すると、こうおっしゃるんですが、これもなかなか難しいことだと思うんですね、今の指摘からすると。
　ということで、契約、応募の自由からすると、今政務官答弁のようになるというと、なかなかこれはもう難しくなるということから、もう一回確認したいんですが、一貫して同じ業者とやって、国はその後、保育しなければなりませんね。下葉を刈ったり、あるいは枝打ちをしたり、間伐をしたりというようなことで、国は新たにまた保育していくわけですから、それも含めまして一貫した作業をする。保育も国がまたどこかへ頼むんでしょう。
　委託して保育作業してもらうということ等も含めると、やはり低コストで仕上げていくんだという観点にもう一度立って、いま一度御答弁いただけませんか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　今回の制度につきましては、あくまでも国有林野の管理経営は国が行うということでございます。そのような中で、現在生えておりまして、ある程度伐採適期を迎えているような木の採取権を一定期間特定の業者に権利として付与するというものでございます。
　御指摘ございましたように、じゃ植栽とか保育とかはどうなのかということでございますが、そこはあくまでも国有林として責任を持って行うという趣旨でございまして、そこまで義務付けをするということについては、先ほど政務官から御答弁があったとおり、これは契約自由の原則からしても難しいということもございますし、繰り返しになりますけれども、あくまでも今回の権利は樹木を採取するところまででございまして、その後の保育についてはしっかり国の責任で行うということでございます。
　したがいまして、どういう業者に保育をお願いをするのかということについては、透明性を持って国がその業者をその都度また選定をしていくということを考えているところでございます。
○儀間光男君　質問の意味が通っていないようですが、今の議論は、植栽までは一貫してやったらどうかと。下葉や枝打ちはまた別の業者と新たにやると、これはそれで結構なんですよ。ここまでは、植林まではこれに義務付けて入れたらどうかという発想から今のお話になってきました。いいです、また新たにやることにしまして。
　次に、樹木の採取を行っているのは地元の中小企業者が多いわけです、現在見ていると。そんな中で、今回提出される国有林の採取権に関してはこの樹木採取区画面積は規定されていない。ケース・バイ・ケースで行われるということで推察するんですが、いろいろ関係資料を見てみますというと、樹木採取区はおおむね二百ヘクタールから三百ヘクタールの程度の規模が想定されると、これはまあ十年間でしょうけれども。そうなると、中小企業者でそれに対応するのはなかなか難しい面が出てきはせぬのかと、資金繰り等も含めましていろんなことが心配されると。
　したがって、ジョイントベンチャー方式なども想定しているのか、あるいは採取権を設定されている業者、この人たちが、もう同時に大規模事業者の参入も今言ったように予想されることから、中小企業者に対する配慮というのは一体どういうことを考えていらっしゃるのか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　今回の樹木採取区につきまして、十年を基本としということで、今委員から御指摘ございましたような二、三百ヘクタールといったような面積を想定しているわけでございますが、これは、実は現在、国有林の仕事を請け負っていただいております森林組合でございますとか素材生産業者でございますとか、こういった皆様方がやっていらっしゃる規模が毎年大体二十ヘクタールから三十ヘクタールというような規模が多うございますので、そういう皆様方でも十分受けられる規模ということで考えているところでございます。
　なお、さらに小さい事業者の方も受けることができるように、こういう複数の中小企業者が協同組合等として申請をするということも可能としているところでございます。
　ただし、今委員から御指摘ございましたようなジョイントベンチャー、ジョイントベンチャーと申しますと、これは複数の者で構成されておりまして、法人格を持たない団体というのが通例かと思います。こういう法人格を持たない団体に権利を設定することにつきましては、これは権利者の一人が契約違反をした際などに責任の所在が不明確になってしまうとか、あるいは複数の事業者間で共同で樹木料を提案すること、あるいは入札時に事業体同士で情報交換を行うことなどが見込まれまして、なかなか独占禁止法で禁止されております競争制限的な行為などに発展するおそれもあるのではないかというようなことを考えておりますので、こういう法人格を持たない者については想定をしておりませんけれども、法人格を持っておりますれば、協同組合であれ、例えば一般社団法人であれ、合同会社であれ、想定をしているというところでございます。
○儀間光男君　国有林を、適齢期になって伐採、搬出するわけですが、資料を見たり山の形態をいろいろ見てみますというと、国有林の人工林、これは割と難しいところが多いような気がする。頂上に近いところとか、沢であるとか、あるいは山脈のつなぎであるとか。
　国有人工林はそういうところに戦後多く植えられている。資料にも多いということがありますけれども、今度、切替え時期ですから、どうなんでしょう、国有林だから金に物を言わせて安全作業ができるかも分かりませんが、民有林だとこういうところはなかなか難しい。作業も危険である。経費等のコストも掛かる。そういうようなことで、機材も、より難しいけど、高い機材が要るということで、コスト面で非常に問題なんですが、これを機に、国有林、国有の人工林は頂上辺りから下ろしてきて、割と平たんなところを確保するなり、あるいは里の後背地を使うなり、そういうことをすれば、民有林とも相提携しながら安全な作業ができる、効率よく生産性が上げられる、そういうことが考えられる。こういうことを、政策をリードするのは国しかできません。
　里見委員からありましたが、こういう難しいところ、危険な急峻なところとか、そういうところにある国有人工林を搬出して植え替える。同じ木、杉やヒノキじゃなしに、先ほど言ったように広葉樹、針葉樹、混交樹、こういうもので上の方、沢の方、つくって、これが国民の森づくりにもつながっていくんです。
　もっともっと、時間ないので、次のを引き続きやろうと思うんですが、山の生態系、これを崩す原因になっているんです。しかも奥地ですから、上ですから、なかなか手入れが難しくて、表土が露出をする、そこに集中豪雨がある、一気にその表土が流されて、斜面が崩れていって、ああいう大洪水になったり、土砂流がいっぱい下に行く、大きな甚大な被害を被る。
　これを民間に改善せいと言ったってなかなか難しいですから、これはやはり国策として国がリードして、植え替えるときは自然林に戻そうよと。国の所有する分は、あるいはどこか割と平たなところ、あるいは、里のどこかで放棄されているんだったら賃貸するなり買うなり、中間管理機構がなかなか手を付けられない、それで耕作放棄されている、そういう里にある平たんな部分、作業もしやすい安全であるというところに移していって、上は自然に戻して、自然環境を造成していくと。山の生き物たちが安心して山で暮らせるように。山で暮らせぬから人里へ来ている、農作物に悪さをしたりやるわけですから。
　人工的に崩した環境ですから、国が施策としてリードして自然林へ戻していくという作業なんかしたらどうかと思うんですが、その辺はこの機にやる考えないですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　国有林におきましても、今委員から御指摘ございましたように、国有林の人工林、いろいろな自然条件の場所があろうかというふうに思います。その中で、例えば奥地にあるとかそのような自然条件のものなどにつきましては、そのような条件に応じまして、現在、針葉樹の育成単層林になっているようなものについて針広混交林化への推進というものも行っているところでございます。
　国有林におきましても、この五年間で広葉樹林及び針広混交林が五万五千ヘクタール増加しているということでございまして、委員御指摘のように、なかなか奥地にあってそういう木材の供給等の条件が整わないようなところにつきましては、針広混交林化の誘導に向けた取組というものも引き続き行いまして、多様で健全な森林づくりというものを推進をしていきたいと考えております。
○儀間光男君　今の御答弁は里見委員に対する答弁で聞いて知っております。
　私が言っているのは、今回、急峻な場所にある国の人工林、頂上近いところ、作業の難航するところにあるものを伐採して出すわけですよ、その部分を自然に返しませんかと。自然林にし、今促進しているの分かりますが、五万五百五ヘクタール、分かりますけれど、さらに新たに、なかなか手入れが難しくてあるいは収穫が難しくて危険な場所、そういうところを伐採して、また杉やヒノキや同じ木を植えるんじゃなしに、自然に戻してはいかがかと。国有林、これから出した後の話なんです。どうですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘ございましたように、まさにそういう奥地で、なかなかもう例えば杉、ヒノキの育成とかに向かないようなところにつきましては、御指摘がありましたように、広葉樹の森に返すとか針広混交林化を図ると、そういう取組を進めていきたいというふうに考えておりまして、それは国有林の中で進めております多様な森づくりというような中で推進していきたいと考えているところでございます。
○儀間光男君　是非そういうことをしていただきたい。
　時間ないので次へ進みたいんですが、最後の質問になると思いますけれど、樹木の採取権が設定されてきます。権利設定料あるいはいろいろ採取料を払うわけですが、問題は、樹木料の算定基準もまだよく分かりません、それも説明できたらしてほしいんですが、昭和二十二年、特別会計でこれはスタートしています。あの頃は国内材が非常に好調でしたから、もうけもたくさん出して一般会計を補ってきた歴史がありますね。それが、材木不足で、三十九年、材木の輸入を自由化した。その後、平成十四年までずっと下がり続けてきた、十四年で下げ止まりになったんですね。十五年から上向きになってくる。ところが、十年後の平成二十五年に特別会計から一般会計へ組み替えるんですよ。この理由は何ですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　国有林野事業につきましては、今委員御指摘のとおり、かつて特別会計で行ったものをこの平成二十五年度から一般会計化をしたところでございます。この一般会計化をした理由につきましては、国有林野の有する公益的機能の発揮のための事業でございますとか、あるいは民有林への指導、サポート、あるいは木材供給調整等の事業を、林産物収入等の動向に左右されることなく、より計画的に実施できるようにするために、この国有林野事業の企業的な運営をやめまして一般会計化したところでございます。
○儀間光男君　特別会計のままで特用林産物等、悪影響が出るんですか。むしろ、こういう一般会計、特別会計、目的会計ですから、これに特化したものをやらぬと、一般会計に行かすというと他の一般行政と同じ扱いになりますから、そうしますと、例えば教育を無償化する、あるいは社会保障をもっと手厚くする、財政を集めてみたら、なかなかこれは大事なところに行かない、多くの国民が必要とするところに行かない、じゃ山は少し我慢してもらおうかというようなことさえ考えられる。ないとはしないんですね。
　だから、それでは大事な大事な我が国の山、山は我が国のインフラというふうにされているんですが、国土を守り、水を守り、いろんな役目をしているんですよ。山が国をつくり、海をつくり、雨をつくるんですね。そういう大事な国土の根幹、総理が好んで使う瑞穂の国の根幹を成す山の事業が遅れるようなことがあってはならないですから。借金もあるようですが、頑張って特別会計でやっていただきたいと思うんですが、大臣殿、いかがでしょうか。
○委員長（堂故茂君）　時間が参っておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　一般会計化以前の国有林野事業におきましては、林産物収入等の自己収入と一般会計からの繰入れを財源として、自己収入の動向を見ながら収支均衡が図られるように事業を実施するような構造になっていたところでございます。
　その点を踏まえまして、先ほど御紹介したような理由で、林産物収入等の動向に左右されることなく、より計画的に事業が実施できるようにするために一般会計化したところでございますので、引き続きまして一般会計の下で公益重視の管理経営、林業成長産業化への貢献などを図ってまいりたいと考えております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　昨日の本会議質問で、国有林野管理経営法案の出発は未来投資会議の提案ではないかと、初めて提案したのは竹中平蔵氏ではないかというふうにお聞きをしました。大臣は竹中氏から提案があったというふうに認めましたけれども、ちょっと改めて確認しますけれども、間違いありませんよね。
○国務大臣（吉川貴盛君）　未来投資会議におきまして、竹中議員より一昨年、コンセッション案件の新たな検討対象としてこの国有林野事業が示されました。
　昨年、この林業の成長産業化に向けた改革の方向性についての議論の中で、国有林での使用収益権の創出についてＰＦＩ法のコンセッション制度を活用した法制化について提案があったと承知をいたしておりますが、農林水産省といたしましては、一昨年閣議決定されたこの未来投資戦略二〇一七に基づき、国有林野の木材販売についての民間事業者からの改善提案を募集をいたしまして、それらの提案を踏まえて林政審議会において十分に御審議をいただきまして、政府としてこの法案を提出をしているところでございます。
○紙智子君　ちょっと聞いた以上に余分にお答えになっているんですけれども、まず認めて、間違いないということだと思います。
　それで、内閣府に次お聞きするんですけれども、二〇一七年の五月十二日に行われた未来投資会議において竹中平蔵氏は、コンセッションを核にしたＰＰＰ、ＰＦＩの推進体制の構築についてというふうに題する提案を行っているわけです。竹中氏は、安倍内閣において六つのコンセッションが実現したとし、新たに国有林の検討が必要だというふうに言っています。
　竹中氏の提案についてちょっと説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤正之君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘のとおり、平成二十九年五月十二日に開催されました第八回未来投資会議におきまして竹中議員から、コンセッションを核としたＰＰＰ、ＰＦＩ推進体制の構築についてという表題の資料が提出されました。当該資料におきましては、従来取り組んでまいりました空港、道路、上下水道等々の分野に加えまして、国有林野事業等についても新たなコンセッションの対象として目標設定の検討が必要であるとの趣旨が記されております。
○紙智子君　未来投資会議において国有林野事業について提案されたという話で、これは竹中氏が初めてですか、国有林野についてもということで提案したのは。
○政府参考人（佐藤正之君）　そのように承知をしております。
○紙智子君　このコンセッションの意味について説明いただきたいんです。どういうことなんでしょうか。
○政府参考人（佐藤正之君）　いわゆるコンセッションにつきましては、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律第二条第六項で定義されております公共施設等運営事業のことと理解しておりまして、具体的には、公共施設等の管理者等が所有権等を有する公共施設等について、民間事業者が運営等を行って利用料金を自らの収入として収受するものを指すというふうに承知しております。
○紙智子君　未来投資会議で国有林野事業にもコンセッションとの話が出たときに、林野庁は何らかの見解を出したんでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　林野庁として、コンセッションとは何か等につきまして見解を示したことはございません。
○紙智子君　何か普通言うのかなと思うんですけれども、出していないわけですよね。
　だから、未来投資会議というのは、これ成長戦略と構造改革を進める司令塔なわけですよね。だから、国有林に関わる重要な提案がされているのに、じゃ、林野庁はのんきな対応をしていたのかというふうに思うんですけれども、竹中氏の提案を基にして、六月に未来投資戦略二〇一七年として閣議決定がされています。それで、この未来投資戦略の公的サービスの資産の民間開放、ＰＰＰ、ＰＦＩの活用拡大等の中の新たに講ずべき具体的施策に、この国有林において民間事業者が長期、大ロットで伐採から販売までを一括して行うことにより、現行より有利な立木資産の売却となる手法の可能性を検証するため、必要なデータ等を示した上で、民間事業者等から改善提案の公募を本年中に実施するというふうにあるわけです。竹中氏の提案が具体化したということだと思うんです。
　それで、竹中氏は、さらに二〇一八年五月十七日に、国有林野への新たな民間手法の導入の必要性についてという提案をしています。これについてちょっと説明をしてください。
○政府参考人（佐藤正之君）　今委員から御指摘のございました竹中議員からの資料でございますけれども、その中におきましては、国有林野におきまして林業の成長産業化に貢献するため、新たな木材需要の拡大や生産性向上等の取組を行う民間事業者が、行政財産である国有林野の一定の区域で長期継続的、大ロットの立木の伐採、販売という形で使用収益できる権利を得られるように、次期通常国会におきまして国有林野の特例法の制定ないしは既存の法律の改正を行う、この制定、改正におきましては、民間事業者の権利として公共施設等運営権制度を活用することがより効果的で必要とあれば併せてＰＦＩ法の改正も行うとされておりまして、国有林野へのＰＰＰ、ＰＦＩの導入の必要性が唱えられております。
○紙智子君　つまり竹中氏は、今後国有林などの分野でいわゆるこのコンセッションのような考え方を導入して大胆に改革の仕組みをつくることが不可欠ではないかと思うというふうに発言をして、会議の最後の方には、安倍総理が参加していますけれども、安倍総理は、国有林の一定区域も含めて長期、大ロットで事業を行うことができるよう、農林水産大臣は法整備に向けて取り組んでほしいというふうに指示をしているわけです。まさにこれ、国民の声は聞かないけれども、竹中氏が提案した内容が実現する方向になっているというふうに思うんですけれども、おかしいと思うんですよね。
　それで、二〇一八年六月の未来投資戦略二〇一八年には、コンセッション重点分野の取組を強化するとして、国有林野の一定区域について、民間事業者が長期、大ロットの立木の伐採、販売という形で使用収益できる権利を得られるよう、次期通常国会に向けて国有林関連法案の所要の整備をするということが閣議決定をされたわけです。
　今回の改正案というのは、この閣議決定に沿って提出したということですよね、林野庁。
○政府参考人（牧元幸司君）　委員御指摘ございましたように、未来投資戦略二〇一八における記述を受けて、その後、林野庁において内容を検討いたしまして、また林政審議会において十分御審議いただいた上で提出をしたものでございますが、しかしながら、本法案におけるこの樹木採取権につきましては、一定期間、安定的に樹木を採取することのみができる権利として民間事業者に設定するものでございまして、国が国有林野の管理経営の主体であることには変わりはないわけでございます。
　このため、ＰＦＩ法において公共施設等運営権として規定されております公共施設の運営全般を民間に委ねるコンセッション方式とは根本的に異なるものと認識しております。
○紙智子君　農林水産省としては、ずっと一貫してコンセッションとは違う違うというふうに言っているんですけれども、何が違うんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　いわゆるこのコンセッション方式につきましては、管理経営の全般を民間に委ねる方式、運営全般を民間に委ねる方式ということでございますが、それに対しまして、今回の私どもが提案をしております制度につきましては、あくまでも国が国有林野の管理経営の主体というところが違うところでございます。民間事業者に設定をいたしますのは、一定期間、安定的に樹木を採取することができる権利のみでございます。
○紙智子君　そうすると、国有林を誰が所有、管理しているかというのがポイントということなんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　管理経営の主体がどこにあるのかというのがポイントだというふうに考えておりまして、今回の制度におきましては、管理経営の主体はあくまでも国ということでございます。
○紙智子君　国有林はそもそも国に所有権があるわけですけれども、木を切るときには所有権を国から民間に移転する、これ、コンセッションではないということなんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘ございましたように、コンセッション方式では、所有権はあくまでも国にあって、管理経営権を民間事業者に委ねるという方式というふうに承知をしております。
　それに対しまして、今回私どもが提案をしておりますのは、管理経営はあくまでも国でございますけれども、樹木につきましては、樹木料をお納めいただいた後、所有権がその業者に移るというところもコンセッション方式とは異なるものでございます。
○紙智子君　ちょっと事前にいろいろとやり取りしていたんだけれども、それともちょっと違うのかなと思いながら。
　国有林をどういうふうに扱ったらコンセッション方式だというふうに、じゃ逆に言えるんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　今回の制度につきましては、国が国有林野の管理経営の主体でございますけれども、仮に、仮に管理経営について民間に委ねるということであれば、コンセッション方式ということになろうかと思います。
○紙智子君　管理経営を、あれ、所有は国なんですよね。管理経営を民間に任せるとコンセッションなんですか。何かちょっと、何回もやり取りしていたけどよく分からない、分かりづらいんですよね。
　ただ、はっきりしていることは、未来投資会議二〇一八年の中で、国有林がコンセッションの重点分野というところに位置付けられているということなんですよ。これははっきりしている。コンセッションでないというのであれば、この閣議決定に書いてあるこの記述を撤回すべきじゃないんですか、大臣。いかがですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　未来投資会議の項目上の整理としてはそうなっていたかというふうに承知をしておりますけれども、その後、政府部内の検討、また林政審議会の審議を経て現在のような形式に整理をしたということでございます。
○紙智子君　だから、閣議決定で書かれているのは、コンセッションの重点分野というふうに位置付けて閣議決定しているんだから、いや、コンセッションでないというんだったらその閣議決定そのものを変えなきゃいけないんじゃないんですか、大臣。
○国務大臣（吉川貴盛君）　もう紙先生は御承知のとおりだと思いますが、この閣議決定は政府全体で決定をしたことでございますが、この法案につきましては、先ほども林野庁の長官から答弁をいたしておりますように、私ども農林水産省が林政審議会の審議を経て法案を提出をされたということでございますので、御理解をいただければと思います。
○紙智子君　なかなか理解しにくいんですけれども。
　やっぱり閣議決定で位置付けている以上、コンセッションと位置付けている以上は、コンセッションでないというんだったら変えなきゃいけないんだと思うんですよ。そうでなければ、これ火種は消えないことになるんですよね。そのまま残ることになるんです。
　それで、ちょっと次の話もあるので法案の中身についても聞くんですけれども、昨年成立した森林経営管理法で言う、意欲と能力のある林業経営体の事業量を増やすと、そのために国有林を提供するというのがこの法案です。つまり、国有林を伐採する権利を与えて、権利の対価の支払を条件に参入を認めるということになります。
　そこまでしてなぜ林業事業者に便宜を払う必要があるんでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　我が国の森林につきましては、今本格的な利用期を迎えておりまして、切って、使って、植えるという循環利用をしていくことが大変大事ということで、昨年成立をいたしました森林経営管理法に基づく森林経営管理制度が本年四月から御案内のように施行されているところでございます。このシステムを円滑に機能させるためには、システムの要となります意欲と能力のある林業経営者の育成が不可欠となっているところでございます。
　このため、国有林が民有林を補完する形で、長期安定的にこのような林業経営者に木材を供給いたしますとともに、国産材の需要拡大に向けて、川上、川中、川下の事業者との連携強化を図ることが有効であるという、このような考え方の下に今回法案を提出しているものでございます。
○紙智子君　農林水産大臣は、樹木採取区を指定します。樹木採取区は、相当規模の森林資源が存在する一団の国有林の区域であって、国有林と民有林を一体的に経営できる区域。広く区域というイメージですけれども、この民有林と国有林を一体的に経営できるメリットについて説明をしてください。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答え申し上げます。
　この森林経営管理法によって措置された経営管理制度は、民有林において経営管理が不十分な森林につきまして、意欲と能力のある林業経営者への集積、集約化を図るものでございます。この制度を円滑に機能させるためには、先ほども御紹介いたしましたように、意欲と能力のある林業経営者の育成が不可欠なところでございます。
　そして、この意欲と能力のある林業経営者の育成につきましては、もちろんこれは民有林を中心に取り組むというふうに考えているところでございますが、国有林においても民有林からの木材供給などの取組を補完するために、本法案によりまして長期安定的に林業経営者が樹木を採取できるように措置をし、意欲と能力のある林業経営体の育成を支援するということでございます。
○紙智子君　今、私、質問は、民有林と国有林を一体的に経営できるメリットを教えてくださいと言ったんですよ。
○政府参考人（牧元幸司君）　民有林と国有林を一体的に経営するという御指摘でございますけれども、一体的にというふうに申し上げましたのは、まさにこの意欲と能力のある林業経営体の育成の観点から、この民有林の取組に対しまして補完するような意味で国有林が取り組むということでございます。そして、この法律の条文の中におきましてもまさに国有林野事業及び民有林に係る施策を一体的に推進をするということを規定をしておりますのは、そのような趣旨からでございます。
○紙智子君　ちょっといろいろ、販路を確保するとか流通コストを抑制できるということを聞いていたんですけど、そうじゃないんですか、メリットという点では。
○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘のように、コストが削減されるとか販路が拡大されるというようなメリットもあろうかと思いますが、基本となりますのは、この意欲と能力のある林業経営体の育成を民有林、国有林一体として図るというところでございます。
○紙智子君　民有林と国有林がある広大な地域において、この国有林を伐採する権利を手に入れた大規模林業経営者は、更に事業を拡大するためには、多分、大型機械を導入して人件費なんかもコストも削減できるということになるんじゃないかと思うんですけれども、違いますか。
○政府参考人（牧元幸司君）　御指摘のように、この樹木採取区におきまして樹木採取権を取得した業者においては長期安定的に事業が確保できるということで、コスト低減等のメリットもあると考えているところでございます。
　そして、そのような事業者からは、国はこの樹木料のほかに権利設定料についても別途お支払いいただくということを考えているところでございます。
○紙智子君　民有林と接する地域で経営する大規模林業事業者にとっては、やはり国有林というのは魅力ある地域なんだと思うんですね。例えば、商店街でいうと、駅前商店街で人通りの多い最も利益が上げられる一等地というふうになるんじゃないのかなというふうに想像するわけです。
　それで、次に、新たに今度、樹木採取権という権利をつくるわけですけれども、樹木採取権は、一定期間、安定的に樹木採取区に生育している樹木を採取する権利ということです。つまり木材を伐採する権利ですけれども、なぜ五十年もの間権利を与えるのか、これについてお答えください。
○政府参考人（牧元幸司君）　樹木採取権につきましては、地域の意欲と能力のある林業経営者の育成、また地域の産業振興への寄与の観点から、これらの林業経営者が対応しやすいような規模に鑑みまして、その期間は十年を基本として運用していく考えでございます。
　他方で、現に地域の森林組合等から長期間の権利設定を求める声があるということも踏まえまして、国産材の需要拡大のニーズが特に大きい地域におきましては、当該地域の需要動向、あるいは森林資源の状態なども勘案しつつ、一般的な人工林の造林から伐採までの一周期の五十年、これを上限として、十年を超える期間も設定できるとしているところでございます。
○紙智子君　基本十年だけれども、上限を五十年ということなんですけれども、今、一般競争入札などで国有林に参入している事業者の契約期間というのは一年とか三年ですよね。一方、新たに参入する事業者には最大五十年間の契約を結ぶと。国民の共有財産なのに、五十年間もの長い間、排他的、独占的に権利を与えて、これ、理解が得られるんでしょうか。
○政府参考人（牧元幸司君）　まず、今回の制度につきましては、現在の国有林の立木販売なりシステム販売のやり方を全面的にこの新しいシステムに移行するというわけではございませんで、基本的には今の立木販売なりシステム販売の考え方を基本にいたしまして、今後、国産材、国有林材につきましても供給が拡大をいたしますので、その供給が拡大する部分の一部についてこの新しいシステムを取るというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、現在、立木販売等でお仕事をやっていただいているような地元の中小企業者の皆様方におかれては、引き続きまして国有林の仕事をやっていただけるということでございますし、また今回の樹木採取区の設定に当たりましても、この地域の林業経営者の皆さんが基本的には受けられるような規模での設定というものを基本と考えているところでございます。
○紙智子君　今の答弁聞いていますと、やっぱり大規模経営者の経営は安定するけれども、現状を維持しながら国有林で頑張っている中小の林業経営者の経営は安定しなくてもいいというふうにも聞こえるんですけれども、そういうことじゃないんですか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　今回の制度につきましては、あくまでもこの地域で頑張っておられます森林組合でありますとか素材生産業者でございますとか、こういったような林業経営者の皆様方の育成というものを主たる目的に考えている制度でございます。
　したがいまして、先ほど来御説明を申し上げておりますように、現行の立木販売等の仕事を取り上げると申しましょうか、そういうところにも食い込むような形で新しいシステムをつくるというわけでもございませんし、この新しいシステムにつきましても、この地域の林業経営者が受けられるような規模で発注することによって地域のこういう林業経営者の育成も図っていきたいと考えているところでございます。
○紙智子君　意欲と能力のある林業者ということと、自分に合った経営とか自分のペースで行う経営ということは違うと思うんですよね。
　それで、経営規模を拡大しないで現状を維持したいと、もうちょっと木を大きくしていいものにしてからやろうとかというふうに頑張っている自伐型の林業というのは、これ排除されるんじゃありませんか。
○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　今回のその権利を受けることができる者につきましては、都道府県が森林経営管理法に基づきまして公表する森林組合、素材生産業者、また自伐林家などの意欲と能力のある林業経営者及び同等の者としているところでございます。長伐期多間伐を行っているような自伐林家の方でございましても、効率的かつ安定的な林業経営を行う技術的能力などを有している方であれば、これは対象になり得るというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　ちょっと時間になったので。
　昨年成立したこの森林経営管理法というのは、経営規模を拡大することに着目した法律だと言われたわけです。現状を維持しながら頑張っている林業経営者や林家というのは排除されかねないんじゃないかという懸念を感じます。
　ちょっと時間になりましたので、続きはまた次回にやらせていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（堂故茂君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十八日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十八分散会
令和元年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　吉良よし子君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　元榮太一郎君　　　　　水落　敏栄君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　古賀　之士君　　　　　大島九州男君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤池　誠章君　　　　　こやり隆史君
　　　　　中西　　哲君　　　　　元榮太一郎君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　朝日健太郎君
　　　　　吉良よし子君　　　　　山添　　拓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　柴山　昌彦君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　　　　　文部科学副大臣　　浮島　智子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　白須賀貴樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小出　邦夫君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　伯井　美徳君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　土井　真一君
　　　　　　　法科大学院を中
　　　　　　　核とする法曹養
　　　　　　　成制度の発展を
　　　　　　　目指す研究者・
　　　　　　　弁護士の会発起
　　　　　　　人
　　　　　　　弁護士　　　　　　内山　　宙君
　　　　　　　法律事務所フロ
　　　　　　　ンティア・ロー
　　　　　　　代表弁護士
　　　　　　　ロースクールと
　　　　　　　法曹の未来を創
　　　　　　　る会事務局長　　　宮島　　渉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山下芳生さん、元榮太一郎さん、古賀之士さん及び蓮舫さんが委員を辞任され、その補欠として吉良よし子さん、水落敏栄さん、大島九州男さん及び小川敏夫さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務大臣官房司法法制部長小出邦夫さん外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野通子君）　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江島潔君　おはようございます。自由民主党の江島潔です。
　文科大臣は法曹資格もお持ちでいらっしゃいますので、まさにこの法科大学院に関する今回の改正は、また文科大臣というお立場を更に超えて非常に御関心も強い分野ではないかと思っております。
　私事になりますけれども、私は物心付いた頃から理系の道をずっと歩んでおりまして、およそこの法学部関係というのは余り人生の中で振り向いたことが実はございませんでした。地方自治体を預かるときにも、ちゃんと法務担当の職員がいましたので、今でこそ吐露しますけれども、地方自治法も余り開くことなく何とか職務を全うできたところでありますけれども。
　やはり、日本が今、今日、世界で信頼される国であるということの一つの根拠に、やはりしっかりとした法治国家だということが、これはもうまさに内外認める法治国家だということが挙げられるんではないかと思います。
　これ、つくづく、日本にいるときにはそれほど日本が法治国家だということを意識することはないんですけれども、外国に行きますと、まあ具体的に言っちゃいますと、中国に行きますと、もちろん中国にも法律があるんですけれども、ただ、余りにも例えば地方政府による朝令暮改が非常に多いということを例えば現地進出をした企業から聞きます。本当に朝の法律がいつもあっという間に違う法律に変わっていると。まさにそこの地を治めているトップの人間の判断でもう本当に変わっていくんだと。よくそれを、いやあ、中国はまだ人治国家だななんということを言う人もいますけれども、もちろんそれぞれの国にそれぞれの言い分があると思いますけれども、少なくとも日本はきちんとした法律の中で運営をされているということは、私、誇っていい一つではないかと思います。
　そういう中で、その法律の一番しっかりと守ってその運用に携わっている現場にいらっしゃるのがまさに法曹関係の方だと思います。
　法科大学院の設立当時あるいは今日に至るまで、最近は余り、弁護士業というものに対してむしろ逆風が吹いているようなニュースばかりが聞こえてくるのは事実でありまして、いわく、弁護士資格を取ってもなかなか就職できないとか、なかなか弁護士資格だけで食べていけないとか、そういうニュースだけ聞いていると、これから弁護士資格を取りたいなという学生がちょっとひるんでしまうんじゃないかなと思うような、そんなニュースしかありません。
　そういう背景の中でのこの司法制度改革審議会というものが行われたというふうに私は認識していますけれども、この度の法科大学院を中核とする法曹養成制度につきまして、司法制度改革審議会の成果と課題というものを、まず文科大臣の方からその辺を少し披瀝していただければと思います。
○国務大臣（柴山昌彦君）　今委員から御指摘、御紹介をいただいたとおり、法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度は、今を遡ること十年以上前になりますが、平成十六年度、質、量共に豊かなプロフェッションとしての法曹の養成を目指して導入をされ、その後十五年が経過した今、幅広い分野や司法過疎地域で活躍する弁護士などが増加するなど、一定の成果を上げてきたところではあります。
　しかし、制度発足時に法科大学院の参入を広く認めた結果、数多くの法科大学院が設置されて過大な定員規模となり、司法試験合格者数についても当初の目標が実現できないという中で、法科大学院修了者の合格率が当初目標としていた七、八割どころか二、三割と、全体として低迷する事態となっております。また、法曹を目指す学生の多くも時間的、経済的負担が大きいと感じるようになっています。さらに、法曹の将来にわたる需要についても当初の見込みとは大分異なってきているという御指摘があります。
　こうした状況の中で、法曹志望者の大幅な減少を招く状況となってしまったということから、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議の決定に基づいて、平成三十年度までを集中改革期間として、法科大学院教育の向上などに取り組んできたところであります。
　率直に申し上げまして、繰り返しになりますが、この法科大学院を中核とする法曹養成制度は、当初の見込みとはかなり異なる状況を生み出してきたということは認めざるを得ません。こうした課題を解消するために、プロセスとしての法曹養成制度は引き続き重要であるという認識の下に立ちつつ、法科大学院教育の改善充実に取り組んでいかなければいけない、こういう認識でございます。
○江島潔君　法律改正をしてまでやはり今回の制度を変えなきゃいけないというところを、もう少しずばり聞かせていただけますか。やはり、当初の目標で立ち上げた、そのときも十分にいろいろ議論されたんだと思うんですけれども、なぜ今ここに来てこれほど大きな改正をしなければいけないのかというところを聞かせてください。
○国務大臣（柴山昌彦君）　ずばりということになりますと、やはり定員の見通しが甘かったということ、それから、時間的、経済的負担が学生にとって非常に大きいという、この二つが大きなポイントになってくるのかなというふうに思います。
　そして、その上で、じゃ、法改正までしてどういう形でこれらの問題点に対応するのかという御質問でありますけれども、高度の専門的な能力及び優れた資質を有する法曹人材の確保を、希望する学生たちが減ることなくしっかりと確保をするために何が必要かという観点から、まず法曹となる者に必要とされる学識や能力を始め、法科大学院において涵養すべき学識等を具体的に規定するということに加えて、負担軽減の観点から、学部の早期卒業を念頭に置いた法学部の三年と法科大学院二年のルート、３プラス２を制度化するとともに、在学中受験資格による司法試験受験も可能とするということ、そして、法務大臣と文部科学大臣の相互協議の規定を新設して法科大学院の定員管理の仕組みを設けるということとしております。
　これによって、法科大学院教育の充実が図られるとともに、この３プラス２のプロセスを、標準的な運用と在学中の受験によって従来より二年程度短縮して学部入学から最短六年間で法曹資格を取得することが可能となることによる時間的、経済的負担の軽減、そして、法科大学院の定員管理によって予測可能性の高い法曹養成制度を実現するということが可能になるということを考えております。
　さらには、法科大学院教育の充実によって、国際的に通用する実践的で戦略的な思考能力を養う渉外法務に係る科目など、より実務に即した分野を学ぶ機会を充実することで多様な法曹人材の養成が可能になるということですとか、あるいは、この３プラス２を制度化することによって、法科大学院を設置していない、あるいはなくなってしまった地方大学の法学部であっても、法科大学院と連携をすることが可能となって地方の法曹人材の確保に資すること、こういった効果も見込まれると考えております。
　こうしたことによって、一人でも多くの有為な若者が、地方も含めて、法曹を目指すということを期待した法改正でございます。
○江島潔君　今大臣がおっしゃられた、地方への法曹を増やす可能性というのは大事な視点ではないかなと思います。これは弁護士の先生も同じく、やはりこの偏在と言われる、大都市に集中というのは顕著に見られる職業の一つではないかと思いますので、そういうものに対しての、少しそれを是正することができる改正であれば私どももう本当に大いに賛成でございます。
　それでは、少し、法科大学院の教育を充実をするという観点も入っているということなので、その辺を少し聞かせていただこうと思います。
　まず、法科大学院というのは、もちろん当初の目標としては、単なる法律の知識を持っているだけではない、もっと本当に幅広い全人格的な人間をつくっていくということも目標であったんだろうと思うんですけれども、冒頭で大臣がおっしゃられたように、いかんせんその合格率が、当初の大体七、八割は合格させようというものが余りにも今低い合格率にとどまっているというのは、これはやはり、これはこれで大きな問題ではないかと思いますし、法科大学院を目指した以上はやはり法曹資格を取るということが目標だったわけでしょうから、例えば医学部に入って医師になる割合に比べると、余りにもこの法科大学院というのはもう合格率が低過ぎる、それでは本当に学生は行かないんではないかと思います。
　その辺の、もう一度改めて、ちゃんと司法試験に受かる教育というものを今後どう充実していくのか、これは事務方の方に聞かせていただければと思います。
○政府参考人（伯井美徳君）　法科大学院は、法曹養成に特化した専門職大学院でございます。その課程の修了者には司法試験の受験資格が与えられるという特別な役割を有しているものでありまして、このような位置付けを踏まえれば、司法試験で問われる学識等を身に付けさせることは法科大学院の本来的な役割であると。そして、そのような役割をしっかり果たせるよう、今回、連携法第四条を改正し、司法試験で問われる学識等を含め、法科大学院において涵養すべき学識等を具体的に規定することとしているものでございます。
　改正案が認められれば、この連携法の規定を踏まえまして、法科大学院の教育の在り方ということで、例えば専門職大学院設置基準を改正し、論述能力を涵養するための指導の実施であるとか、成績評価や修了認定の厳格化の徹底といったことを規定することを予定しておりまして、法曹を志望する者が法科大学院を経由して司法試験にしっかりと合格することができるような法科大学院における教育の充実ということを図ってまいりたいと考えております。
○江島潔君　今度は、全く逆の観点からの質問をさせていただこうと思います。
　司法試験にまず受かる大学なんだというのがこの法科大学院という認識があるぐらいに、医学部行って医者になると同じぐらいに、法科大学院行って弁護士になるというような合格率というのを是非とも達成してもらわないと、なかなか法科大学院はうまく機能しないんじゃないかと思いますけれども、一方で、やはりその中身というか、実務家としての必要な能力を司法試験を終えた後でもちゃんと有するという能力をやっぱり法科大学院で教育をしてもらわなきゃいけないわけなんですよね。
　特に、衆議院の議論の中で、早く弁護士をつくるために期間を短縮すると、特に在学中に試験を受けられるという項目についての質疑が随分されたかと思います。それはどういうポイントかというと、やはり在学中に受けるということで、結局、受かってしまえばその後はもう関係ないわけで、関係ないというか、もう目標を達しているわけですから、結局その大学の中のそういう教育の充実というものがおろそかになってしまうのではないかという懸念、随分議論されたかと思います。
　その辺の、きちんと合格率を上げてもらわなきゃいけないんですけれども、弁護士になるための予備校であっては困るわけなんですよね。その辺は、懸念、全くさっきの直前の質問からはまた逆の質問になりますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（伯井美徳君）　お答えいたします。
　法科大学院は、将来の法曹として必要な理論だけじゃなくて、実務能力を培う場としての役割も担うものでございます。法科大学院の在学中受験資格に基づいて司法試験を受験し、これに合格した者については、司法試験の合格に加えて法科大学院の修了を司法修習生の採用要件とすることとしているため、法科大学院を修了するまでの三年間又は二年間の学修プロセスは確保されておりまして、プロセスとしての法曹養成制度の理念は引き続き堅持されるというものでございます。
　法科大学院の最終年次に司法試験を受験した後に、例えば、国際的に通用する実践的で戦略的な思考能力を養う渉外法務に係る科目など、より実務に即した分野を学ぶ機会を充実することで多様な法曹人材の養成が可能となるというふうに考えておりまして、プロセスとしての法曹養成制度の中核である法科大学院における教育の充実にこの在学中受験を導入したとしても、そうしたものに資する仕組みであるというふうに認識しております。
○江島潔君　その国際的に通用する弁護士を養成するというのは、本当に私、最近つくづくその必要性を感じております。
　先般、ＷＴＯに対して東北六県の水産物の禁止処置を不当だということを訴えてきたのが、日本政府としては最善の陣容をそろえて、弁護士団をそろえて臨んだにもかかわらず、残念ながら日本にとっては芳しくない結果と出ました。
　こういうものも、もっと日本にそういう本当に国際弁護士がたくさんいたらなということをいつも日本が敗訴するたびに感じるわけでありますけれども、そういう、もちろんこの法科大学院だけの期間で急にそんなに世界に通用するスーパースターが誕生するとも思いませんけれども、やはりそういう人材を集めるという、その第一歩としてのやっぱり魅力ある法科大学院をつくっていかないと、やはり優秀な人材は集まってこないのではないかというふうに思います。
　そういう観点からは、この時間的な経済的な負担の軽減を図るというのは、やはり、これから何になろうかという若者が法曹の道へ進むのか、あるいは金融マンになるのか、あるいは全く別の理系の道を選ぶのかというその選択肢のときに、その負担が軽いということは魅力の一つであろうと思います。
　その法曹コースですか、それから法曹養成連携協定、この二つが今回の改定の一つの目玉ではないかと思いますが、その趣旨と内容を改めて説明してください。
○政府参考人（伯井美徳君）　法曹コース、法曹養成連携協定についてのお尋ねでございます。
　従来、法科大学院と法学部との連携、接続については制度的には規定がされておりませんでした。今回の改正案における法学部の連携法曹基礎課程、法曹コースの制度化は、その優れた資質、能力と明確な法曹志望を有する学生が、法学部の在学段階から、学部の早期卒業を前提に、法科大学院と一貫した教育を受けることができるようにするものでございます。
　そして、その法曹養成連携協定でございますが、これは連携法曹基礎課程、その法曹コースを実施する法学部と法科大学院との間で締結され、当該課程を実施するに当たり、その早期卒業を前提として、法科大学院と円滑に接続できる教育課程の編成、あるいは成績評価基準、入学者選抜方法等をこの連携協定によって規定するものでございまして、その内容については文科大臣が認定するということとしております。
　これらによりまして、その法曹資格取得までの、御指摘いただきましたその時間的、経済的負担の軽減ということに資するというふうに考えておりまして、学部在学中から法曹を目指す若者のニーズに幅広く応えることができるというふうに認識しており、この法曹コースの三年と法科大学院の二年、３プラス２のルートを標準的な運用として考えていきたいというふうに考えております。