Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（沓掛哲男君）　お答えいたします。
　一般国道四十三号の環境対策につきましては、兵庫県下において環境対策上、従来の十車線を八車線に削減し、削減車線には緑地帯を新設する措置をすでにとっているところであります。さらに車線を削減し、六車線化にすることにつきましては、いま申し上げましたように、尼崎市西本町の交通量は日交通量で八万三千台、芦屋市、精道町の交通量が日交通量で六万四千台という実態にかんがみまして、現時点で直ちに実施するということは非常にむずかしい問題があるのではなかろうかというふうに考えております。
　これにつきましては、阪神間の道路交通問題の抜本的解決を図るには大阪湾岸道路の建設が不可欠であり、建設省といたしましては、引き続き大阪湾岸道路の事業の推進に努めてまいり、一般国道四十三号の代替機能を果たす区間が供用された時点で、四十三号の交通状況、沿道の土地利用等を総合的に勘案して、いま先生御指摘の車線削減等について改めて検討してまいりたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　阪神高速道路の大阪—西宮線が開通するに当たって、建設省なりそれから阪神高速道路公団は、地元の尼崎に対して大変協力をしてもらっている、そのことを私は忘れてはならぬと思います。その段階で地元の住民なり地域の人たちが、いま言います四十三号線の八車線を上下一車線ずつ減らして六車線にする、そういうことが、阪神高速道路というものが二階建てに上を走ることによって交通量が減り、さらに将来そうしたものについて道路公団なり建設省が必ず希望をかなえてくれるであろう、そうした望みを託して尼崎市が仲介に入って地元住民と話し合って決めていったという経緯がここにはあるんですね。建設省の方も道路公団の方もそんな約束ははっきりしていない。そのとおりそんな約束ははっきりその時点ではできなかったと思いますが、しかし少なくともそのことがその問題の解決のきっかけになったという事実はこれは否定できません。だから、いまのような紋切り型の話ではどうにもなりません。四十三号線の六車線にするという問題についての将来来るべき整えるべき条件がこれこれあって、それを整えたらそういうふうにしますという問題について、誠意ある話し合いというものが建設省なりあるいは道路公団の方から進められなければならぬと思うんですがね。そうした立場から再度ひとつお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（沓掛哲男君）　この区間の騒音につきましては、夜間が特に高うございまして、夜間が六十二ホンから六十七ホンという数値になっておりまして、要請基準の前後する数値を示しております。このため、道交法上の措置でございますので、先ほど私、道路関係のみを申し上げたのでございますが、道交法上の措置といたしまして、現在、先生御指摘の区間については夜間四車線のみが自動車の走行可能通行帯となっておりまして、
民家側のそれぞれの二車線ずつにつきましては、自転車のみが通行できるというような措置を講じさせていただきつつ、いま先生のおっしゃったような対策をとっておるところでございまして、したがって、まず道交法上の措置をとり、阪神間の道路交通の確保を図りつつ、私、先ほど申しましたように、大阪湾岸線の整備と相まって、先生御指摘のような措置を検討してまいりたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　できるだけ条件を整備をして早い時期にそうした要望にもこたえていくよう努力したい、そういう建設省の考えである、このように確認してよろしいですか。
○政府委員（沓掛哲男君）　この四十三号沿道の公害問題を解決していくことは重要な課題でございますので、いろいろな対策を講じつつ、そういう方向で進めてまいりたいと思っております。ただ、いま申し上げましたように、直ちと申されても、いろいろな他の問題もございますので、そういう環境条件を整備しつつ、御趣旨の方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　ぜひ早急にやっていただきたいと思います。でなければ、基本的な沿道住民の生活の問題は、この八車線というものを維持している限りどんな方法を講じても交通公害から生活を守ることができないという、この基本的な条件になっている、私はこう思いますから、その点はしっかりと受けとめておいていただきたいと思います。
　それに関連をいたしまして、現在、そうした交通状況の中で大変な騒音に悩まされている状況を減少させていくために、民家の防音工事というものがいま行われております。この防音工事の問題でありますが、この防音工事は大阪国際空港の周辺整備、公害対策にも民家の防音工事が行われています。また、新幹線の沿線にも行われております。そうしたものと私は道路沿いにある沿道の民家に対する防音工事の問題に関連させて二、三お伺いをしてまいりたいと思いますが、まず、大阪国際空港に対する防音工事あるいは新幹線に対する防音工事の基準、そうしたものがどうなっているか、ここで説明していただきたいと思います。
○説明員（山下哲郎君）　大阪国際空港におきます民家防音工事についてお答え申し上げます。
　御指摘の民家防音工事は空港の環境対策の中身で、環境対策といたしまして、発生源対策と並びまして非常に重要な施策でございまして、昭和四十九年に事業を開始いたしまして以来、事業内容の充実と事業の拡大を図ってきております。
　助成の対象でございますが、現在助成対象区域といたしましては、ＷＥＣＰＮＬ——うるささの指数でございますが、うるささの指数のＷＥＣＰＮＬ七五以上の区域にございます住宅を対象といたしておりまして、対象の室数につきましては、昭和五十四年度にいわゆる全室防音制度というものを採択いたしまして、一世帯当たりの家族数に応じて、最高五室までの防音工事を実施している状況でございます。
○説明員（廣田良輔君）　新幹線関係の騒音対策について申し上げます。
　新幹線関係の騒音対策につきましては、五十年七月の環境庁の告示、「新幹線鉄道騒音に係る環境基準について」という告示がございますが、この告示に基づきまして現在対策を進めておるところでございます。
　それによりますと、地域類型ＩとＩＩというぐあいに分かれておりますが、類型Ｉというのは主として住宅の用に供する地区、ＩＩは商工業等の用に供する地区ということになっておりますが、Ｉ地区につきましては七十ホン、ＩＩ地区につきましては七十五ホンを守るようにということで基準に定められておりまして、それを超えるものにつきまして逐次対策を進めているところでございます。
○本岡昭次君　いま四十三号線の沿道民家に対する防音工事の基準はどうなっていますか。
○政府委員（沓掛哲男君）　防音工事の助成は高速自動車国道と、この中に阪神高速道路も入るわけでございますが、等の利用等に起因する自動車交通騒音が六十五ホン以上の居室につきまして、その所有者が防音工事をする場合の助成という性格の行政措置として行っておるものでございます。部屋数は人数によって変わっておりますが、最高限度四室というふうにいたしております。
○本岡昭次君　そこで大臣、お聞き願いたいのですが、新幹線の騒音から守るために沿道の防音工事がされている。大阪国際空港の周辺もされている。そして尼崎の、あるいは西宮、そういったところの四十三号線の沿道にもされている。それぞれ状況が違いますから基準も異なってくると思うんですが、状況の違いというのは、新幹線も大阪国際空港も深夜には走らないわけですね。特に大阪国際空港は七時から午後九時までということで、いわゆる夜の九時以降は飛行機が離発着しない、こういう条件が守られております。新幹線の方も、これは相当遅くまで走りますけれども、深夜はこれは走っていないということで、いずれも深夜については住民は騒音に悩まされることなく、一定の静かな環境を保持できるという必然的な条件を具備しながらその防音工事をやっています。ところが、道路だけはそういう住民の生活とはかかわりなくどんどんと道路を車が走るということで、その騒音の問題も先ほど報告がありましたように、朝だから昼だから夜だからといってそう変わらないという状況、最近は特に夜の方が大型車がどんどん入ってきて、その振動とか騒音とかいうものはあるレベルでは非常に高いものがあるということで、二十四時間その騒音に悩まされるのがこうした沿道の民家の住民でありますね。だから、私はそういう意味では沿道の民家の防音工事の基準が一番充実をしていなければならぬ。こう思うのですが、どうもそうでありません。たくさん例を並べている時間がありませんので、一つだけ言います。
　家族一人について国道の沿道は一室、二人について二室、三人について三室、四人について四室ですか、それ以上はないという仕組みになっております。新幹線もそういう一つの基準があるようですが、大阪国際空港の場合は家族一人が二室、二人で三室、三人で四室、四人以上で五室というふうに五室まで過去出ている。道路の場合は四室でとまっているという、こういう状況があります。したがって、基本的には民家の防音工事ですから、すべての部屋をそうしなければ、これは本当に騒音から静かさを守るということはできないと思います。しかし、一定の制限と条件下で行っている助成措置ですから、全室防音措置というまでに何遍かの過程を通らなければならぬのも現実的にはやむを得ないと思います。だから、そういう立場に立って、百歩も千歩も譲って、せめて大阪空港並みの防音工事の家族と部屋数の基準というものを改善できないかということなんですね。一歩前進させることについての努力はできないかという問題なんです。いかがでしょうか。
○政府委員（沓掛哲男君）　ただいま申し上げましたように、防音工事助成等の措置は緊急的な措置として五十一年度から行っているところでございまして、現在までに約一万七千戸実施いたしておりますが、まだ高速道路等にかかわるものだけでも残事業が一万二千戸、一般道路につきまして、この対象になるものが約十万戸等残されておるような状態でございます。
　こういうふうな観点から、高速道路等の一万二千戸の方を早急にやっていかなければならないというようなこともありまして、いま直ちに居室数をふやしていくということには、なかなか困難な問題があるというふうに考えております。
○本岡昭次君　大臣、大阪国際空港のそうした民家の防音工事とか周辺の緑地化とかいうさまざまな整備のための予算がどのくらい投入されているか御存じですか。
○説明員（山下哲郎君）　お答え申し上げます。
　環境対策ということで大阪空港を中心にいたしておりますこれまでの予算上の累計の実績、五十七年度までの予算の累計の実績で申し上げますと、民家防音工事その他を含みましたこれまでの累計といたしまして、約三千数百億ということに
なるかと思います。
○本岡昭次君　大臣聞いておいていただきたいんですが、五十二年から五年間、五十六年までのトータルで二千四十八億のお金が公害対策のために、環境整備のために投入されておる。五十七年度予算で六百三十九億です。五十八年度は百億ほどたしか減らされていたと思うんですが、それでも五百億台。こういうお金が集中的に空港の周辺に投入されてそしてやられている。要するに金の投入の仕方の問題なんですよね。どれだけのお金を割くかという問題なんです。だから建設省の道路事業にお金がないのかというと、私は一番たくさんあるんじゃないかと。何に使うのかというその問題ではないか、こう思えて仕方がないんですがぬ。逆に建設省あるいは阪神高速道路公団の方で公害対策のためにどのぐらいのお金が使われているのかということになります。ちょっとお聞きしておきます。
○参考人（寺田久彌君）　お答え申し上げます。
　いわゆる四十三号線と私の方の阪神高速道路、大阪—神戸線の併用しております区間につきまして、五十七年度まで公害対策で実施いたしました金額が、五十七年度を含めまして約百三十二億円でございます。
○本岡昭次君　百三十二億円、これが今日まで投入した予算ですね。そして本年度の方ももらいましたが、何か十六億とかいうふうなお金でございます。要するに、どれだけ公害対策のために金を使うのか。言ってみれば環境を破壊する人とされる人がそこにあります。環境を破壊するということはどれだけ高くつくかという問題をこうした問題ではっきりさせなければ、環境問題の一つの財政的な問題は解決しないと思うんですね。だから道路財源にそれではお金がないかというと、先ほど言ったようにたくさんある。どれだけそれを投入するかという問題について私は考え直していただきたい、このように思うんですが、いまの段階で大臣何か御感想があればお願いします。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘のような点を踏まえまして、今後の道路整備に当たりまして十分こういったものも含めて配慮して推進をしていかなきゃいかぬと考えております。
○本岡昭次君　いや、そんな抽象的なことでは解決しないと思うんですよね。沿道整備法というふうな法律をつくってやっているんでしょう。それで、それに基づいて兵庫県がいま「幹線道路の沿道のまちづくり幹線道路の沿道の整備に関する法律のあらまし」といって、こういう冊子を出している。これ道路ですよ。どうですか、これ。私たちの想像できない、ここにこういう道路をつくりましょう、この中には阪神高速道路が四十三号線の上を二階建てが走っているような絵はないわけなんです。道路というのは町の一つの単位だということになっておるんですよね、これ。生活単位としての道路がここに設計されてある。これを見たときに四十三号線沿道の人は怒るんですよ。これ何だと、夢物語というんですかね、これだったら人間が月に行くときの方がまだ早いんじゃないかと言います。まさにこういう道路であろうとするために沿道整備法という法律を制定されたと思うんですよね。しかし、これを実現するために、それでは財源をどれほど投入しなければいけないかという問題について余りにも弱い。地元負担というものが非常に多いというこの現状をもっと厳しく認識してもらわなければ、地域では、このようにしてまさに幻想をばらまいていると言ってもいいような状況があるんですよ。こうなりますよ、協力してください、協力してください。どうですか、大臣、こういうものをごらんになったことありますか。沿道整備法に基づく構想というものがどういう形で具体的な地域で行われているかということについて。
○国務大臣（内海英男君）　最近その刷り物を見せていただきました。こういうふうな理想的な道路ができればということを強く感じておるわけでございます。
　現実の問題といたしまして、公害対策というものに対しては、十分今後配慮して積極的に取り粗んでいかなきゃならぬ問題だと思いますけれども、何にいたしましても日本の道路の整備はいまだに先進諸国に比べて大変おくれておる。こういうような実情から、延長を延ばす、延長の整備あるいはそういうところに重点が置かれておったわけでございまして、市街化地域あるいは住宅地域というものに対する配慮が非常に立ちおくれておった、そういうところからそういう沿道の整備に関する法律というものができて、今後そういうものを十分配慮しながら、都市内における道路の整備というものは考えていかなきゃならぬというふうに私どもも受けとめておるわけでございます。
○本岡昭次君　まあ沿道整備法による環境対策が全く効果がないとは私は思っていません。またこういうふうなものが夢とか幻想だけでなく、やはり将来こうあるべきだという姿を示し、それに対して努力していくということは必要ですからね、それでは、その意味ではこの法律の持っておる精神というものは私も認めます。しかし、地元自治体の、それではこういうふうなことをやっていくについて、果たしていまの財滅の問題ね、地元負担の問題で本当にこういうものに対して一歩でも二歩でも実現していく、そういう可能性というものがあるのかというと、私は、非常に問題があるし、恐らくまた地元住民をだましたという結果に終わるんではないかという危惧を持っています。
　それで、いまおっしゃいましたように、日本の道路というのはこれからもどんどん延ばしていかなければならぬ、もっともっと道路を整備してくれと、ここに道路が欲しいというところがあると、そのとおりだと思います。そうしたことにこたえていくために重量税とか揮発油税ですか、そうしたものが道路財源として五カ年計画で二十兆、毎年四兆、五兆というお金が投入されるということについても、私はしてはならないとは言いません。しかし一方、既設の道路の中で、いま言いましたように環境破壊が行われて、それによって苦しんでいる住民の問題は、それでは後回しにしてもいいのかという問題になると、私はそうではなかろうと思うんです。やはり道路財源というものの使い方の問題について、環境破壊は高くつくという具体的な財政的な裏づけによってそのことを示してもらわなければならないと思います。だから、いま政府として私は考えなければならぬのは、道路をどんどんと延長していくことでなくって、そのテンポを少しおくらせることで建設費を削減して、その分を大阪空港並みに五百億も六百億も投入せいとは言いません。せめて、たった十六億というお金を五十億にするとか百億にするとかいって、環境を整備することを早めることは可能じゃないかと、こう思うんです。だから、いまは一方のテンポを緩めて、現在起こっている交通公害、どんどんと激化しています。東京都内もそうでしょう。その問題をまず解決してしまってから、そして、ここにあるようなこういう問題が将来の日本の道路なんですと、市街地における道路なんですという理想に向かって進めていくという、従来の道路政策そのものの転換期という認識を建設省として持っていただいて、抜本的な環境対策、それに必要な財源、そういうものを投入することについての検討を早急に始めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　お答えいたします。
　御指摘の点は全く同感でごもっともだと思っております。一面、幹線道路の沿道の整備に関する法律というものがつくられまして、昨年の八月に、この四十三号と阪神高速道路の重なっておる地域に全国で初めて指定をされたという経緯から見まして、いまの段階ではいろいろまだ十分でない、御不満の点もよくわかります。したがいまして、そういった御意見を踏まえまして、今後沿道の公害というものにつきましてさらに積極的に解決策を図っていかなきゃならぬと思うわけでございます。
　また一面、先ほど新しく道路を進めていくのを少し抑えてもという御意見がございましたけれども、その御意見もわからないわけじゃございませんけれども、一面、公害対策をこの道路にやって
いくと同時に、大阪の湾岸道路等についてもやっているわけでございますから、それでは大阪の湾岸道路を少しおくらせても、こっちの公害を早くやれというようなかっこうになってもまずいんではないか。ですから、やはり両々相まって、昨年初めて指定したばかりでございますので、この法案の趣旨に従って、不備な点、今後こういうふうにさらに突き進んでやっていくべきであるというような御提言を踏まえまして、前向きで検討さしていただきたいと、こう思うわけでございます。
○本岡昭次君　いまの大臣の御答弁、ある部分は私も納得し、ある部分は納得できませんが、それはまた別の機会で論議させていただくとします。
　具体的な問題としまして、湾岸道路をとめるとか、あるいはテンポをおくらせるとかいうふうな、大変なお金を使わなくとも改善できる問題として、私が一つの例を挙げました民家防音の問題で、一人一室、二人二室ということでなくて、一人二室、二人三室という部屋数を一つふやすという、そういうことからでも具体的に建設省が示していくことが住民にとっての誠意だと思うんですよ。そして、耐えられない部分はいっぱいあるけれども、少しずつは改善されていっているんだということによって、国の道路行政とか政策についてもついていくという気持ちになるわけで、具体的なそうした問題を手がけるということについて、すぐそこに、尼崎、西宮、芦屋、神戸という沿岸都市と大阪国際空港のある伊丹というのは全く隣同士でございまして、そこで空港とそれから道路という違いがあっても、そこに受ける騒音そのものの被害の状況は同じというよりも、沿道の方が、いま言いましたように二十四時間公害を受けているわけですから、そうした問題について、大臣、これはひとつ検討すると、それをいただいて私は終わりたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　御提言の趣旨を踏まえまして検討してまいりたいと思います。
　大阪国際空港の場合、いまの伊丹空港でございますが、その騒音の場合も、最初はだんだんに改善をされていったように承っておるわけでございます。したがいまして、先生のような御貴重な御意見を踏まえまして、建設省といたしましても前向きに検討していかなきゃならない問題だと、こういうふうに認識をいたした次第でございます。
○本岡昭次君　建設大臣に問題の重要さを認識していただいた、このように私は受けとめ、きょう長時間にわたって質問をいたしましたことについての何か喜びみたいなものを感じているんですが、あとは、具体的に建設省内部で道路公団とよく話し合っていただいて、そうした問題をこれから具体化していく方策、裏づける財源問題等々について、きょうのこの議論がむだにならないような結論を早急に出していただくことを心より期待をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○委員長（竹田四郎君）　午前の審査はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四分開会
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題とし、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峯山昭範君　私は、昨年の八月、特に大阪、奈良両県にまたがりまして台風十号並びに低気圧による集中豪雨の災害があったわけでありますが、その災害の状況並びにその後の対策等についてお伺いをしたいと思います。
　特にこの集中豪雨、特に大阪、奈良両県にわたりまして相当いろんな被害があったわけでございますが、その被害の状況につきまして初めに事務当局から御説明を願いたいと思います。
○政府委員（川本正知君）　昨年の大和川の出水の規模は既往最大のものであったというわけでございますけれども、いま先生おっしゃいましたように、流域の大阪府、奈良県を通じまして特に支川におきまして大きな被害を発生しておりました。
　大阪の堺市、松原市を流れます西除川という支川がございますが、そこの地区におきましては、大和川本川のバックウオーターによる影響と、それから西除川自身の洪水によるはんらんあるいは内水の湛水、そういったものによる浸水を受けまして、浸水面積が約三十七ヘクタール、浸水戸数が七百三十六戸に及んでおります。また、同じく松原市を流れます通称今井戸川と称する水路がございますが、それも同じような大和川のバックウオーターによる影響、それから今井戸川の洪水はんらん、内水湛水、そういったものによりまして浸水面積が約三百四十ヘクタール、浸水戸数が四千六百戸に及んでおります。
　また、奈良県では支川の葛下川という川がございますが、これも同じような問題によりまして浸水面積が約九十ヘクタール、浸水戸数は千六百二十二戸に及んでおると、そういう大きな被害を出しております。
○峯山昭範君　いま支川の西除川、今井戸川についてそれぞれ説明がございましたが、今回の災害におけるトータルでは大体どの程度の災害になっておりますか。
○政府委員（川本正知君）　大和川水系にかかわります公共土木施設の被害というものを私どもは担当して集計しておりますけれども、これは直轄区間におきましては三十四カ所で十九億七千六百万円、補助区間におきましては千四百八十カ所、百七十四億二千三百万円という額に上っております。
○峯山昭範君　私は特にきょうは大和川水系の問題だけに焦点をしぼってお伺いをしたいわけでありますが、その災害の起きた原因ですけれども、これはどういうふうに分析しておられますか。
○政府委員（川本正知君）　こういった災害は、いずれも七月三十一日から八月三日にかけまして台風十号並びに台風九号崩れの低気圧による豪雨に起因するものでございまして、支川の流域に降った豪雨と大和川本川流域に降った未曾有の豪雨による洪水が相まって引き起こされたものであると考えております。
○峯山昭範君　その程度の雨でこんなにたくさんの被害が起きているわけでありますが、それは要するに大和川水系のいわゆる治水事業のおくれ、治水対策のおくれというものがありますね。そういう点からは建設省としてはどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（川本正知君）　大和川水系のみならず全国の河川もまだまだ整備水準が低いわけでございますが、特に大和川水系につきましては、本川はともかくといたしましても、いま申し上げたような支川筋の対策といったものが、かねてから促進に努力してきておるところでございますけれども、いろんな事情でいまだ進んでなかったということが現実であるというふうに認識しております。
○峯山昭範君　これは大阪と奈良県と意見の対立するところでありますけれども、これは災害の前後、特に大阪府としては要するに水源の地帯であります奈良県に対しまして、いわゆる山の乱開発等をやめてもらいたい、そういうような問題がやはり今回の災害につながっておると、こういうふうな話が出たわけであります。ところが、奈良県の方はとんでもないということで、奈良県の方としては、そういう問題はかねがねからこういう問題が起きるということで私たちは配慮してきたと、それよりか大和川の改修工事の方が先ではないかと、そういうようなことで意見が対立しているわけですね。これは非常に重要な問題でありまして、きょうは私は非常に短い時間でありますから全体的にはできません。したがいまして、その初めの方だけ少しだけやりたいと思ってきょうは質問しているわけでありますが、実際に私の手元にも「大阪の河川」という大阪府が出した小冊子があるわけでありますが、この雑誌によりまして
も大和川の川床が非常に高いわけです。今回の水害はたまたま西除川、東除川を中心にいたしまして、そちらの方の災害につながったわけでありますけれども、大阪市内におきましては日ごろから平野川、第二寝屋川等を初め、こういう川がはんらんをいたしまして非常に困っているわけであります。実際問題として、下水工事が大阪市内では完璧になってまいりましたけれども、それでもこの下水が逆流をいたしまして、下から下水が吹き出してくる、そういうふうな災害がずいぶん起きているわけであります。また、そういうような問題とさらに関連をいたしまして、これからの大阪の発展というものを考えた場合には、大和川という問題を抜本的に解決しない限り大阪の発展はないと、要するに大和川を境にいたしまして国が違うみたいに大阪のいろんな事情が違うわけであります。
　しかしながら、大阪の——関西のと言ってもいいかもわかりませんが発展のためには、大和川から南の方を何とかしなきゃならないと、そのためには大和川の抜本的な改修が必要であると、そう考えているわけです。そこでいま河川局長さんですか、御答弁くださっているのは。大和川のつけかえ工事をやりましたね、あれ何年前ですか。
○政府委員（川本正知君）　大和川を昔、江戸時代につけかえて現在の河道にいたしましたのが一七〇四年というふうに聞いております。
○峯山昭範君　一七〇四年、いまから二百七十九年前ですか、そうですね、そうしますとそんなに昔、前につけかえて、しかもつけかえ工事をやりまして、その後大和川が非常に川床が上がってしまって天井川になっているわけですね。そういうふうな意味では大和川を抜本的にもっと改修工事をやったらどうかという議論がいまから百年ほど前、あるいは五、六十年前には相当あった。大阪府のいろんなこういう資料にも大和川の抜本的な改修をやるべきだという議論がずいぶん出ておったわけです。ところが最近はそういうふうな話が出なくなったわけです。というのは、やっぱりこれだけの改修工事をしようと思いますと大変なお金がかかる、よくわかるわけです。そういうふうな意味で大和川を抜本的な改修をしなければならないということについては、建設省としてはどういうふうにお考えなのか、要するにただ単に、たとえば西除川をちょっちょっとこうやったから、あるいは支川の護岸をちょっとやったから災害がなくなるというものじゃない。抜本的には大和川を抜本的な改修をして、そして平野川なり第二寝屋川の水を本来なら大和川へ流してしまえば一番いいわけです。ところがそれができないからいまも難儀しているわけです。そういうふうな点から考えてみまして、お金が幾らかかるとかいうことをしてますと、これはすぐはできませんね。しかしながら、お金のことを考えなくてやるとしたら、やっぱりそういうようになるんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（川本正知君）　大和川は先生先ほどお話ございましたように、もともとは河内平野を北流して大阪城の北の方で淀川に合流しておったと、それが非常に、大阪平野そのものに大きな被害をいつも与えるということで、二百七十数年前ですか、大規模なつけかえ工事によって現在の河川ができ上がりました。そして河内平野に洪水が流入しないようにという対策をしたわけでございます。このように大和川の下流部につきましては、上流の山地部からの大量の洪水を流下させる役割りをしておりまして、先生のおっしゃる抜本的改修というのは、この大和川を思い切り切り下げて、そして平野川などもこちらへ入れたらどうかというお話であろうと思いますけれども、洪水時の水位で平野部の平野川とか寝屋川とか、こういった河川が自然に流入するまで大和川を下げるということは、技術的にもまた先生おっしゃった経済的にもきわめて困難な状況であろうと思っております。平野川とか寝屋川などの、寝屋川流域の河川の改修計画は在来河道の拡幅というものを基本的に考えておりまして、そのほかに流域におきまして自然の遊水機能を持たすように計画的に遊水地をつくるとか、あるいは街路の下に貯留池をつくって洪水調節を行うとか、また大きな大型のポンプ場——毛馬とか太間とか大型のポンプ場によりまして淀川に分布排水をするとか、そういうふうなことを考えてやっておるわけでございます。大和川そのものは、やはりそういった先ほどのようなことで、五十七年の災害を初め、近年の災害につきましても現在の改修計画、これで対応はできるものだというふうに考えておりまして、大変雄大な御構想だろうと思いますけれども、私どもといたしましては現計画に基づく事業の推進をさらに図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○峯山昭範君　それは局長のおっしゃるとおりなんですよね。それはわかるんですが、そやから言うてるやろ。要するにお金のことやその費用のことを考えればそうなるわけですわな。だけどお金のことを考えなくて、ほんまに河内平野の発展というものを考えた場合は、やっぱり大和川を十メーターぐらいすぱっと切り下げてやった方がええのと違うか言うているわけですよ。これは理想論かもしれませんがね。お金のことを考えたらそんなことはできませんわな。いま橋全部かけかえて大変なことをせないかんわけですからね。
　そこでこれは一遍、きょうは私ちょっとしか時間をいただいておりませんので、これ以上言いませんが、たとえばこれは大臣もいらっしゃいますので一言ずつ御意見を聞いておきたいと思うのですが、今度関西国際空港ができるわけですね。それで関西国際空港をつくるためには相当埋め立ての泥も要るわけですね。そういうふうな意味で、空港かてこれは何百年に一遍しかできないわけです、それこそ。そういうような意味では大変な事業になるわけであります。そういうような意味で、川をしゅんせつするお金がどのくらいかかるのか私知りませんが、実はこれ、ある大学の防災研究所でこういう問題を実際に研究している人がおりまして、私もこの間からずいぶんレクチュアを受けたわけでありますが、実際問題としてちょっとやそっとではできないことをやるわけですから、大和川のしゅんせつぐらいやったらどうか、そしてやってやれないことはないと。問題点はどういう点があるのかと聞いたら、こういうふうな点があるということで、こんなにたくさん資料をつくっておられるわけですね。それで将来のために大和川をしゅんせつして、いわゆる河内平野、泉州にわたる平野を本当に発展させるためにはこれを思い切ってやらないと、空港も非常に大切な問題でありますけれども、いろんな問題の発展から考えれば非常にいい構想だと、それでこういうようなことを一遍やる必要があるんじゃないか。また、すぐできないにしても、そういうことを研究してやるべきじゃないか。まあ利権とかいろんな問題があって、泥の問題も何かとうさん臭い話もあるわけでありますけれども、純粋に学術的に考えてこういう問題も取り組んだらどうかと、こういう話がこの間からありまして、それで一遍私も決算委員会でこういう問題について建設大臣と国土庁長官がお見えになることになっているから、一遍一言聞いてみるわと、どんな返事をするかわからぬけれども、あかんちゅうて言うやろけれども、一遍聞くだけ聞いてみようということになっておりまんねん、これね。そういうわけです、事情は。それで決して私一人がこないして言っているんじゃなくて、実際問題としてある大学の防災研究所の先生方が集まって、本気になってこういう問題に取り組んでおられるのも事実であります。それで大和川を抜本的に改修しなくちゃならないとお考えになっておられるのも事実ですし、またこの大和川水系、特に奈良平野の水害をなくするためには、大和川を抜本的に改修する以外にないと、また奈良県の知事やそういう人たちも、大阪府の知事に大和川の改修を本格的にやってもらいたいという申し出があったというのも聞いております。そういう点から考えてみますと、こういう問題をやらなければならない時代に入ってきていると、お金のことがあります、これは別問題として、お考えになっていただいて、全然あかん
問題なのか、または研究してみてもいい問題なのか、将来の展望としてやったらどうかということなのか、両大臣おられますので、一言ずつで結構ですが、御意見をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　大変貴重な御提言だと思います。関西新国際空港というのは画期的な大事業であるという国家的観点からいきますと、一運輸省の問題だけではなく、もちろん建設省も大いに御相談にあずかって、それにつながる道路あるいは川の問題、海岸の問題いろいろあると思います。そういった総合的な中で、この大和川水系の抜本的な改修計画というものはどういうふうに結びついて、しかもそれがいかに有効に活用されることができるかということも大きな検討課題だと思います。そういった時点に御相談をする機会がございましたら大いに相談に乗って、それに対応できるようなことであるならやってみたいという感じは持っております。ただ、建設省といたしましては、大和川改修の基本的な計画もございます。したがいまして、その計画をいまのところは早急に促進をしてやっていくというのが本来のたてまえでございます。しかしながら、新しい問題として、画期的な国家的な事業として関西新国際空港ができるという中で、この大和川の改修計画がいかにそれに役立つような活用ができるかという問題はまた別だと思います。そういった観点から総合的に御相談しなきゃならない問題も出てくるかと思いまして、御提言については十分考えてまいりたいと思っているわけでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　私は、昨年の八月二日の十号台風が来たときは、実はこの現地のあたりにおりまして、身をもって、水の量がふえてき、いろいろなことがあるのを体験して、車で大阪市内まで帰れるかどうか心配しながら通った経験がありました。ただいま先生の御意見を承っておるうちにそのことを思い出しておったわけでございます。結局、寝屋川、大和川流域における市街化が急速に進んできておるということ等の問題、そして、そういういろいろな問題の要素を加味して激甚な災害が発生したということ。さらには、いま河川局長と先生との質疑応答を承りながら、二百八十年前にわれわれの先人は荘大な土木事業をおやりになったんだなという感じも持ったわけでございます。大和川及び寝屋川流域についての安全性を高めていくということは非常に必要だな、その点については今後とも建設省と十分連絡を密にしまして、総合的な治水対策を講じないといけないということ。そしてまた、災害復旧は全力を挙げてこれをやらなくてはならない。去年、補正その他におきまして七〇％の復旧予算を組みました。ただいま国会で審議していただいております五十八年度予算で九〇％近くが復旧できるような予算も講じておる次第でございます。全力を挙げて取り組むということは大切であると思っております。
　なお、関西国際空港問題につきましては、国土庁としましても関西国際空港ができるについての周辺の環境整備問題という問題につきましては調査費もつけ、そしてまた、周辺の地方公共団体の知事さん、市長さん、その他の皆さん方の意見も承っていくということにいたしておる次第でございますが、これと大和川の改修を短絡に結びつけていいものかどうかということは、今後、各界、各方面の御意見を承っていかなくてはならないと思います。
　なお、運輸大臣がお答えするのが一番適当ではないかと思いますが、同じく昭和五十八年度の関西国際空港の関係予算の中に、土を取るという問題についての費用、予算も計上してあるわけでございますが、それとこの大和川の関係の土を取るということと関係があるかないかはわかりませんが、そういう問題等も関西国際空港を推進するに当たっていろいろ今後幅広く勉強していく問題ではないか、このように考えております。
○鶴岡洋君　きょうは住宅・都市整備公団の未利用地、新築空き家、保守管理住宅についてお伺いをいたします。午前中、同僚議員からも若干質問がありましたが、私も同じような質問がありますので、それは避けてお尋ねしたいと思います。
　最初に、住宅・都市整備公団が住宅用に収得した用地が長期にわたって利用されていない、そういう実態が昨年当委員会で指摘をされましたけれども、午前中の質疑で、そのうち若干の進展があった——未利用地については五十五年、五十六年を見ますとほとんど進展がなかったわけですけれども、五十七年にかけてある程度進展があったと、こういう御答弁でございました。その進展を見たと言われる土地のうち、他の目的に処分された土地がございます。この点についてですが、本来住宅を建設して庶民に安くといいますか、庶民のために、さらに、しかも良質の住宅を提供するとして取得した土地、用地、これを地元の要請とはいえ他の目的に処分するということは、私は必ずしも公団の目的から言って好ましい、望ましいものではない、こういうふうに思うわけでございます。また反面、住宅がいつまでたっても建てられない、こういう土地を抱えておっても仕方がないわけです。そういう面もございます。
　そこで、高校用地として処分した、午前中お話しありました鳴滝第二と、工場等用地として処分した美原について、住宅を建てて本来の目的に利用できるのに、地元の要請でそれを手放したのか、また、住宅建設には当分期間を要するという公団側、そちら側の要望で手放したのか、この点を確認したいわけですけれども、いかがでございますか。
○参考人（救仁郷斉君）　長期未利用地の問題につきましては午前中もお話し申し上げましたが、私どもは、住宅・都市整備公団として本来の仕事は、住宅を建設する、あるいは宅地開発をする、あるいは都市整備をするというのが目的でございます。したがいまして、先生の御指摘のように、まあ住宅以外の用途に私どもが手に入れた土地を転用するということは、私どもの本来の目的ではないというように考えております。しかしながら、両地区とも住宅地として開発できないわけではございませんが、いろんな周辺の条件、状態、あるいは地方公共団体の意向等から開発に時間がかかる。そうなりますと、せっかくの資金の回転が悪くなるというようなことから、地元の要請もございましたし、そういった判断から他の用途に処分したということでございます。
　和歌山市にございます鳴滝第二につきましては、私立の高校用地として、これは県の要請もございまして処分いたしました。それから、美原町にございます美原の用地につきましては、隣に工業団地がございまして、その工業団地の方々との調整が、住宅として開発することにつきましての調整がなかなかつかないということで、工業用地として処分いたしたという次第でございます。もちろん私どもは、これは私どもの事業の本旨ではございませんし、処分できたからいいといって喜んでいるというわけではございません。
○鶴岡洋君　そうすると、結論は地元の要望でと、強い要望があったんでと、こういうことになると思います。目的でないことに処分するということは、これは私たちとしてもやってほしくないし、そういう目的ではないわけですから。もちろんおたくも不動産屋じゃないわけですからね、本当はやっていただきたくないと。しかし、さっき言ったように、その反面いつまで置いておいてもこれはむだになると、こういうことならば仕方ない面もあるということは私承知しております。
　そこで、鳴滝第二は四十六年十二月から五十五年十月までに取得したことにこれなっているわけですけれども、広範囲でございますから、ぽつぽつ収得したのか、一度に取得したのか、その辺がわからないんですけれども、いずれにしても、四十六年十二月から五十五年十月までと、こういういわゆる取得期間があるわけですけれども、その大部分を取得したのはいつごろなのか。また、美原についても四十八年十二月から五十年の八月までに取得したことになっていますけれども、この点について、いわゆるその二つの地区ですね、大部分取得した時期というのはいつなのか。
○参考人（救仁郷斉君）　ちょっと申しわけございませんが、手元に正確な資料ございません。しかし、後でもし必要があれば正確な資料を取り寄せますが、恐らく、こういう年度にまたがっているということは、大部分の主体はその年度の初めの方で取得しているんではないかと。そして、後で周辺を整備するために取りつけ道路とか、いろんな形のものを追加買収したんではないかというような想像をされます。もし必要でございましたら、後で正確な資料を取り寄せたいと思います。
○鶴岡洋君　資料いただけますか。
○参考人（救仁郷斉君）　はい。後でよろしゅうございましょうか。
○鶴岡洋君　はい。
　それでは、その取得したのが片方は四十六年十二月から五十五年と、片方は四十八年十二月から五十年八月と、こうなっておりますけれども、いまのお話だと、その大部分の取得は始まった当初が多いんじゃないかと、こういうお話でございますけれども、そうすると、ここでお伺いしたいのは、二地区とも大部分を取得してから期間的にはかなり長期になっているわけです。そこで、この取得価格と処分価格の関係でございますけれども、いまどういうテンポで取得したのか、そこに資料がないというんで、この辺もおわかりになるかどうかわかりませんが、午前中の答弁では時価ということで処分したと、こういう答弁であったようですけれども、取得価格とその間の金利分を含めた価格で処分したのか。この点はいかがなものですか。
○参考人（救仁郷斉君）　この点につきましては、午前中の答弁で申し上げましたように、私どもは現在の時価の評価額、これは鑑定をとって処分しております。しかし、お尋ねのことにつきましては申しわけございませんが、私どもやっぱり売った相手先との契約上等いろんな問題がございますので、私どもの原価と金利を入れてどうなったかというようなことについては、ちょっと公式な場では御答弁を差し控えさしていただきますが、まず私ども申し上げられることは、大体私どもとしては金利を入れて処分できたというように考えております。
○鶴岡洋君　それじゃ重ねてお伺いしますけれども、要するに私が聞きたいのは、長期間寝せておいたんだから、本来ならば取得して早い時期に住宅を建てて国民に供するというのが、これがいわゆる公団の目的であるわけです。長期間そこにいわゆるほうっておいて、仕方がないというか、そういう要望があったから処分したんでしょうけれども、私が聞きたいのは、この二地区を処分したことによって、おたくとしては、要するに公団としては損をしたのか得をしたのか、端的に言えば。その辺はどうなのかと、これを聞きたいわけです。
○参考人（救仁郷斉君）　先ほど申し上げましたように、相手の売り先の問題もございますので、正確な数字は差し控えさしていただきますが、私どもとしては損はしてないつもりでございます。
○鶴岡洋君　それはおたく、公表しちゃまずいんですか。後でこういう経過で売って、処理としてはこういうふうにしたと、こういうことをお知らせ願えないですか。
○参考人（救仁郷斉君）　できますれば、やっぱり相手の売り先との関係もございますし、差し控えさしていただければ、というようにお願い申し上げます。
○鶴岡洋君　なぜできないんですか。公団は国の金を借りてやってるわけでしょう。なぜわれわれがこういう要求してもそれは見せてもらえないのですか、教えてもらえないのですか。
○参考人（救仁郷斉君）　やはりこれは取引の問題でございますし、相手のあることでございますので、できれば差し控えさしていただきたいというようにお願い申し上げます。
○鶴岡洋君　わかりました。
　それでは次に、分譲空き家についてお伺いをしますけれども、五十七年度の資料がまだありませんので、五十五年度、五十六年度を比較してみると、相変わらず分譲空き家が多く売れ残っているわけです。昨年の指摘が三千九百六十二戸であったのが、今年度は五千百三十四戸、分譲住宅の空き家はかえってふえてるという数字になってるわけです。この原因はどこにあるのかお伺いいたします。
○参考人（武田晋治君）　五十五年度末の未入居につきまして、賃貸住宅につきましては二千八百三十九戸ございます。分譲住宅につきましてはただいまお話しございましたように三千九百六十二戸となっておりまして、六千八百一戸ということになります。五十六年度につきましては、賃貸住宅千四百七戸、分譲住宅五千百三十四戸ということになりまして、六千五百四十一戸ということになってございます。賃貸住宅につきましては傾斜家賃等の対策を講ずることなどによりまして未入居の減少等は、二千八百三十九戸が千四百七戸というような形で実は減少をいたしてる状況でございます。分譲住宅につきましては、ただいま先生が御指摘ございましたように、三千九百六十二戸がふえまして五千百三十四戸というように実はなってるわけでございます。
　この分譲住宅につきます未入居戸数が上回ってまいってることは事実でございまして、この状況につきましては、御承知のように昨今の経済状況の悪化によりますところの所得の伸び悩み、あるいはまた分譲価格の上昇等によりまして所得との乖離などが生じたのが一番大きな理由ではないだろうかというように考えております。そういうことなどを兼ね合わした分譲住宅市場の急激に悪化したことによりまして、このような状況になってるというように考えております。
○鶴岡洋君　まあ東京を例にとってみると、千七百十五戸も新築空き家の分譲が残っているわけです。この空き家の解消について、午前中もちょっとお話しありましたけれども、幹部がビラを配ったり、それからオンラインシステムというんですか、要望にこたえてこういうのがここに空いてるというようなオンラインシステム導入をして努力をしてると、これは大変結構なことだと思いますけれども、その成果、オンラインシステムだとか、いわゆる売らんかなということで努力している成果はいかがなものですか。
○参考人（武田晋治君）　先ほど申し上げましたような戸数の状況でございますが、五十七年度になりまして、その後分譲住宅等につきましての募集を実はいたしております。現在におきまして実は分譲住宅は八千余戸という形で若干ふえてきてるのも実情でございます。実は、この問題につきましては私たち、住宅を募集してまいりますのに、できるだけ市場に提供いたしまして皆様方の御要望にこたえるような機会を長く置きたいというようなことを考えまして、五十七年度におきましては比較的そういう期間を長く持てるような状況で募集をいたしております。そういうような関係がございまして戸数がふえておりますが、現在行っておりますオンラインシステムとか、あるいはまた土、日、祝日等を利用いたしまして現地におきます案内所等におきます住宅相談、あるいはまた、今後もやろうと思っておりますが、バス見学等によりますところの公団住宅のＰＲというようなことで、成果をより一層上げていきたいというように考えております。
○鶴岡洋君　成果を上げるように努力しているのは、私はやっていることについては結構だと思いますけれども、それが成果に結びつかなければ、これは何もならないわけです。
　一つ売れない例ですけれども、これは船橋の去年同僚議員の峯山議員がやった例ですけれども、分譲住宅が完成して一般に売り出してから入居者が少ない一つの事例ですけれども、船橋の上山町のエステート上山、これは御存じだと思いますが、ここは千葉県の船橋ですから、国鉄武蔵野線の船橋法典駅を下車して徒歩五分のところ。東京大手町、東京の中心から通勤時間にして三十五分という非常に近い、交通便利なところであるわけです。ここについては、いま申しましたように、峯山議員が昨年当委員会で指摘をいたしました。
その指摘した点というのは、一つ、もともと低い建物しか建てられないのを承知して土地を購入した点はいかがなものかと。それから二番目は、下水道工事の見通しの悪さから、住宅完成後——おととしの八月に完成しているわけですけれども、入居募集があったのは去年の八月。したがって、一年ぐらいその工事のためにおくれた。それで、その分だけ割り高になった。それから三番目は、いわゆる高価なＦＦ暖房器ですか、それを入れたために、設置したために、その分分譲価格が割り高になったと、こういった指摘を当委員会でやったわけですけれども、それで大丈夫かと、こういう会議録が残っておりますけれども、一年たった今日、まあ昨年十二月でこの団地の三ＬＤＫ七十八戸、四ＬＤＫ六十三戸、合計百四十一戸のうち、入居者が三十三戸しかないわけです。幾ら公団の分譲住宅の部屋が狭くて部屋数ばかり多いといっても、一番多い価格帯が二千五百八十万、これが最低価格で、四ＬＤＫの最高価格が三千五百五十万、こういうことですけれども、交通の至便から考えれば、四分の一も入ってないというのは、これ私理解できないんですけれども、公団として、この団地に限って、こういういいところ、いいところというか、交通的には、交通網からいけばいいところにある、便利なところにあると。しかも入居者のない原因はどういうふうに分析をしているのか。それから、今後どのようにしたらこの団地についてはいいのか。その辺はいかがですか。
○参考人（武田晋治君）　ただいま御指摘ございましたエステート上山団地の件でございますが、五十七年の五月に募集をいたしまして、その際に応募者倍率が実は一・二倍ございました。それで、五十七年の八月に管理開始を百四十一戸いたしております。現在、まあ御指摘のように十二月末現在で、未入居の住宅が百八戸あるという状況でございます。
　まあ理由につきましては、先ほども申し上げましたような一般的な住宅不況という理由もございますが、私たち当団地につきましては、強いて挙げるとすれば、最寄り駅でございますところの国鉄武蔵野線船橋法典駅から乗りまして首都圏への通勤という形になるわけでございますが、武蔵野線の本数の関係とか、あるいはまた乗りかえ等というようなことで若干不便な面があるというような点から、需要者の方々に敬遠されているのが一つの大きな原因ではないだろうかというような分析をいたしております。
　しかしながら、私たちが扱っております団地といたしまして管理開始をいたしまして、現在百八戸残っています。これ、率にいたしますと七六％でございますが、こういう高率の団地は非常に少ない例でございまして、私たち今後入居促進を特に配慮する必要のある団地だという認識をいたしておりまして、これにつきましては今後さらにＰＲの徹底あるいは現地の受け付け、企業訪問等というような特別な供給促進活動を懸命に図りまして、早急に未入居の住宅の解消を図りたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　団地は日本国じゅうたくさんあるわけで、皆さんもそれを一々売れたか売れないかということで監督するのは大変だと思いますけれども、あなた、この団地行かれましたか。
○参考人（武田晋治君）　私はまだ参っておりません。
○鶴岡洋君　なぜお聞きするのかというと、分析がやっぱり甘いんですよ。だから、住んでいる人、また買いに来ている人、なぜ買わないのか、その辺をきちっと掌握して、それならばそのように対応策を立てて本気になってやらないと、この団地は解消できないですよ。私はそう思うんです。それは景気が悪いとか、みんな所得が減ったとか、これはいろいろ理由はありますけれども、ただそれだけで漫然としていたんでは、これは処分できない。それならばそれなりに、やはりニーズに合わしたものにするために努力していくのが、やっぱり皆さんの務めじゃないかなと、こういうふうに私は思うんです。ましてや国の金を使ってやっているわけですから。ここに住んでいる人に聞けば、私は聞いたんですけれども、なぜこの上山エステートですか、これが売れないのか。日曜日なんか来るそうです、見には。来るけれども、一つは大体学校が遠い。小学校へ行くのに、真っすぐ直線で行けば何か二十分ぐらいらしいですけれども、いわゆる通学道路というのがないために、山の中にありますから結局迂回していくということになると一時間かかる、小学校は。それからもちろん買い物は不便である。そのほかに、管理費が一万五千円かかるというんです。もちろん三十年月賦ぐらいでこれ買っているらしいんですけれども、その払うお金のほかに管理費が一万五千円ぐらいで、大体おたくの公団の管理費というのは七千円か八千円ぐらいが普通だと私は思うんですけれども、その倍払わなければならない。これは屎尿処理ですか、これが第三次までやってそういうことになるんだということらしいんですけれども、そういう隘路があってこの団地が売れないんじゃないかと、こういうふうに現地では言うわけです。そういうところを皆さん全部行ってみるのはこれは大変でしょうけれども、細かく分析をして、そうしてやっていけば、それはビラを配るのも結構ですし、オンラインシステムにするのも結構ですけれども、その努力をするのが私は必要ではなかろうかと、こういうふうに思うんですけれども、いかがですか。
○参考人（武田晋治君）　先生おっしゃいますとおり、私たち問題のあります団地につきまして現地に行きましていろいろの実情を調査をし、その問題解決に当たる必要のあることを十分認識いたしております。それをできないのを非常に残念に思っております。
　しかしながら、実はこの団地を扱っておりますのが東京支社でございますし、それからまた首都圏の募集を担当しております募集センターというのがございます。その東京支社あるいは首都圏の募集センターにおきまして供給促進役等を配置いたしまして、この販売等につきましてのいろいろな何と申しますか、販売供給の特別活動を実はやってもらっているという状況でございます。いま御指摘のございました、計画に問題があるというような感じを受けますが、そういう事柄につきましては実情をよく調査いたしまして、今後の建設等に当たりましては、そういう問題等十分考慮に入れて対応してまいりたいというように考えております。
○鶴岡洋君　いま申しましたような状況で、いわゆる現在の分譲住宅の売れ行きは非常に深刻な状態になっているわけです。多摩ニュータウンの例を新聞でも見ましたけれども、極端に昨年あたりから不振になっている。先ほど言いましたように、所得の伸び悩み、実質賃金の目減り、こういうこともあるかと思いますけれども、そこでこの不況時には、いま言ったようにそういうふうに努力をしていただきたいと私申し上げましたけれども、それもやっていただかなければならないけれども、この分譲住宅の販売促進方法の一つとして、売れないのをそのまま置いてもこれもよくないし、そうかといって余りたたき売りというのもこれもできないわけですから、この不況時に際して価格を多少引き下げて売る方法も考えたらいかがかなと、こういうふうに思うんですけれども、そういう方法は考えられませんか、おたくの方でどうですか。