Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　政権与党のときに、我々は、ある程度意識を共有する中において、世代間の公平というものを、これも進めていかなきゃいけないねと。
　ですから、高齢者の方々の御生活は大切でございますけれども、一方で、若い方々のこれからの、将来の人生設計ということを考えたときに、そこはバランスというものも考えなきゃいけないなという中において、民主党政権におかれましても、例えば特例水準の解消、これも御理解をいただいて、当時、自民党がやってこなかったから我々が将来に対して責任を負うんだとおっしゃってこの法案を出されたことは、我々は本当に立派な御活動だなというふうに理解をさせていただいたわけでございます。
　あわせて、マクロ経済スライドに対しても、当時、これを理解いただいて、これを早く発動しなければ、これは年金がもたないねというような、そういう御意見をいただいたことも記憶にあるわけでございます。
　そういう民主党であるからこそ、今回我々が提出をしたこの制度自体、御理解もいただけるのであろうと、我々が提出したわけじゃないんですけれども、言うなれば、今回のこの特例水準の解消、これも御理解をいただけるのであろう。これは実はそもそも皆さんが出した制度でございまして、皆様方が出された制度の中において今回のようなことが起こるわけでございます。
　一方で、経済をよくしていかなきゃならないということは、これはもう誰もかもがわかっていることでございますから、それに対してこのような形で、何か我々が悪いことをしたような、そういうような御発言というのは、ちょっと私もなかなか理解できないことでございまして、どうか、三党でいろいろと話し合ったあのときの思いというものを共有させていただきながら、よりよい日本の国をつくるために、御協力をいただければありがたいなというふうに思う次第であります。
○柚木委員　これだけ、今大臣が、本当に複雑な制度で、国民の皆さんが全てを理解されているかどうかわからない、そして、まさに安倍総理の御答弁についても、本当に大臣が、本当にやじの中でも、総理に聞いてみなきゃわからないというようなぐらいのメッセージが国民に発信されている中で、私は、委員長、これはお願いします、ぜひ、このアベノミクス、別に悪いと決めつけていないですよ、アベノミクスが進んでいく、結果的に、マクロスライド発動下の中で、年金生活者の実質の受給額が目減りしてしまうというような、そういう影響が起こる。
　アベノミクスと年金受給額との関係、これは集中審議をぜひ検討してもらえませんか。
○柚木委員　これは、本当に、来週、安倍総理もここに御出席なされて、そしてこの年金の問題を議論するというようなお話も今聞いていますよ。
　ですから、まさにその場をしっかりと、この国会の中で、このアベノミクスが進んでいくこと、確かに、景気をよくしなきゃいけない、賃金も上げなきゃいけない、それはそうですよ。しかし、その影響の中で、年金生活者の実質の受給額が目減りをしてしまうようなことまで国民の皆さんは理解されていないということも、きょう、明らかになったわけですから。
　ぜひ、しっかりとこの厚生労働委員会、まさに年金の問題をここで、アベノミクスが、いいこと、もちろんやりましょう、しかし、想定していなかったような年金生活者の受給額の目減りなども含めて、そのペースが速まるということは今共有できたわけですから、そういうことも含めて、どういう影響が出てくるのかを共有した上で、私は、最後に、これは、ぜひこういうこともその場で議論をいただきたい、提案をしたいと思うんですね。
　例えば、まさに今、もう共有できたように、年金生活者の実質の受給額が目減りをしていくときに、例えば消費税が上がるときにはどういうことが講じられるのか。五千六百億円かけて、一人当たり五千円の、まさに低年金者対策もセットでなされるわけですね。
　ということは、消費税というのは物価が当然上がっていくわけですから、まさにアベノミクスで物価が上がっていくのと、物価が上がるという面では現象的には同じことに対して、消費税の場合は対策を講ずるんですから、アベノミクスによって特例水準の解消も含めたその先のペースが速まるということは、マクロスライド発動のときの議論の中で、まさに年金受給権、財産権の侵害じゃないかというぐらいの議論まであった中で、そういうことに対して、人為的に目減りのペースが速まるとしたときに、何も対策を講じないのか。
　例えば、新規裁定者の基礎年金部分、あるいは既裁定者の基礎年金部分をマクロ経済スライドから外す、外さない。あるいは、賃金上昇の話は大事ですよ。ですから、本当の意味で実質上がっていくような形で、特に新規裁定者に対して、その将来のことを考えたときに、例えばドイツ、オランダなどで政労使合意などでいろいろな仕組みの中で取り組んできた、そういうことも含めて、現役世代への配慮、それから今の年金生活者への配慮。人為的に目減りのペースを速めるんですから、そういうことをぜひ検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○松本委員長　田村厚生労働大臣、簡潔に。
○田村国務大臣　御理解ください、皆様方が提案された消費税増税法案、これも実は物価上昇に絡むんです。二十六年の四月から引き上がりますよね、すると、その分だけ物価が上がるんですよ。物価が上がったら、その分、マクロ経済スライドがきくんですよ。
　つまり、あなた方も人為的にそれをきかせているんです。つまり、それでも消費税が必要だということも御理解をいただいて、あのとき、とにかく日本の国を立て直そうということで思いが一緒になって、三党で合意をしたわけではないですか。それを、今になって、人為的にどうだと。
　消費税の部分も、当然、上がった分が物価に反映されればマクロ経済スライドにかかわってくる部分でございますから、これも人為的と言われれば、そうなのかもわかりません。
○柚木委員　終わりますが、消費税とアベノミクスとは関係ありません。
　以上です。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　わかりやすいという話がありましたけれども、途中でわからなくなってきました。
　きょうの毎日新聞にこう書いてあるんですね。余り新聞記事を委員会で取り上げるのは望ましくないのかもしれませんけれども、一応、こう書いてある。与党は、アベノミクスで物価が上昇すれば年金は実質目減りするなど耳の痛い議論は封印したまま、参議院選挙に向かう腹を固めている。
　こういうふうに、多くの国民の皆様は、この国会の今の柚木先生と大臣との議論は聞いていない。むしろ、けさこの新聞を読んで、え、何なんだこれは、安倍さんはいいことばかりやっているけれども、いや、実は、自分たちの暮らしにとっては影の部分も、マイナスの部分もあるのかということで、びっくりされた方もあるかもしれません。
　報道ですから、必ずしも全部が正確とは言えないかもしれませんので、大臣、この報道を見て、国民が不安やいろいろな思いをされるケースがあると思うんですね。だとしたら、厚生労働省としても、別にこの報道に答えるというわけではなくて、この報道をもとにした議論、今の柚木議員の議論、先ほど、アベノミクスが関係あるかないか、やはり関係ないとは言えないと思うんです。
　アベノミクスで二％のインフレを目指していくわけですので、その結果として、実質、年金の支給額が一・七％、むしろインフレが進まない方が実質目減りは減る、こういう試算も今の議論の中で明らかになったわけで、こういうことを、やはり国会の議論というのは大切で、そういうことが初めて今、私自身知ることができたわけでありまして、この報道とあわせて、これからのインフレがどの程度進むと、どの程度年金に影響があるかということを、大臣、厚生労働省としていろいろなケースを想定しながら、この委員会に資料を提出、明らかにしてもらうことはできませんでしょうか。
　それができないと、やはり今の議論が延々と続いて、我々はそこから前に進めないということになってしまいますので、お願いできませんか。
○田村国務大臣　まず冒頭、我々が隠してきているとおっしゃられましたけれども……（中根（康）委員「いや、隠しているとは言っておりません」と呼ぶ）いや、そうじゃなくて、年金が目減りするという話を。
　これは、特例水準で年金が引き下がるということも、我々はもう既に申し上げてきておりますし、マクロ経済スライドがかかるということも、以前から各国会の議論の中で申し上げておるということでございますから、そういう意味では、我々は隠しているわけではないということは御理解をいただきたいと思います。
　その上で、物価がどれぐらい上がればと、アベノミクスとすぐに関連づけられるんですけれども、二十七年が多分一番焦点だと思うんですよね、二十七年度。このときに〇・五％の特例水準を解消した後に、さらに物価が上がった分がマクロ経済スライドがかかるじゃないか、そのときにアベノミクスだと、要は、さらに物価が上がっているから、その分マクロ経済スライドがかかるから、余計目減りするだろうなというお話ですが、そもそも、二十六年度四月から消費税を三％上げるんです。すると、物価が大体、まあどうでしょう、三％消費税を上げると、普通は二％ぐらいは物価が上がる、二％弱ぐらいですかね。それはもう、消費税を上げるということが決まった瞬間に、普通に実質プラマイ・ゼロならば、二％は消費税部分として物価が上がるであろうなと。
　その部分はマクロ経済スライドがかかりますから、すると、アベノミクスで物価が上がったからマクロ経済スライドがかかるのではなくて、そもそも、消費税を上げることによって物価が上がってマクロ経済スライドがかかるわけでありますので、そこはアベノミクスとは何ら関係しない部分であろうというふうに私は思います。
　ただ、思い切りデフレで、消費税を上げても物価が上がらないということが起これば別かもわかりませんけれども、平時そういうことになれば日本の国の経済は大変でございますので、アベノミクスというよりかは、消費税の影響の方が大きいのではないのかなと私は思っております。
○中根（康）委員　アベノミクスが関係するかしないか、これはさっきからの繰り返しのことになってしまいますのでもう言いませんけれども、でも、やはり、一つはアベノミクスの二％のインフレターゲットが大きな柱として厳然として存在するわけですので、関係しないとは、そこまでは我々は譲れないんですが。
　それはおいておいたとしても、消費税の影響、そして、アベノミクスとは言いません、二％、あるいはいろいろなケースがありますよ、さっきから言っているように。インフレが一％、二％、三％、四％、どうなったら、年金受給者、年金受給額、これがどのように変化をするかというさまざまなシミュレーションというのは、これはできるわけですよね。
　事実、柚木議員が、厚生労働省からいただいた資料をもとに自分で計算して、先ほどからいろいろな数字をお示ししているわけでありますので、厚生労働省として、さまざまなケースを想定した数字を出してもらうということは、これは不可能ではないのではないでしょうか。
○田村国務大臣　アベノミクスの影響でどういうパターンが出てくるかというのは、我々は出しようがないのではないかなというふうに思います。
　アベノミクスでというよりか、先ほど来言っていますとおり、御党が政権与党のときにお出しになられた消費税の引き上げ法案、これによっての影響がどれぐらい出るかというのは、まあ計算すれば出てくるのかもわかりませんが、ちょっと検討させていただきますけれども、しかし、精緻なものが出るかというと、いろいろな変数がございますから、ちょっとそれを出して、確かなものか、国民の皆様方にそれがどういうふうに御理解されるのかということを考えた上で、ちょっと検討させてください。
○中根（康）委員　先ほどの報道に戻りますけれども、これを否定するなら、否定するようなデータを出してもらえればいいわけですよ。アベノミクスで物価が上昇すれば年金は実質目減りする、これはおかしいとおっしゃるんだったら、そのおかしさをあらわすような、否定できるようなデータを出していただければいいわけです。多くの国民は、この国会の議論よりも新聞の方をたくさん目を通しておられるわけでありますので、実質、年金額がどうなるか、これを出すということは、別にアベノミクスはもういいです、大臣。
　ですから、これからの年金の議論をしていく上で、委員長、これはお取り計らいいただけないでしょうか、資料を出すということを。
○田村国務大臣　ちょっと私も頭を整理したんですけれども、今ある年金額が、実は高いんですよね、本来よりも。本来の金額は今よりも低くなければおかしいんです。そういう制度設計だったのを、それは自民党の責任ですよ、我々自民党が引き下げなかったという歴史があるんです、本来下げなきゃいけないときに。
　その水準を出せと言われれば、それは出せます、本来の今の年金額は幾らかと。ただ、そもそも、今の年金額が、我々がやってきた政策で高どまりしている金額でありますから、それに対してどうだというのは、なかなか出しづらい話でございます。
○中根（康）委員　特例水準は特例水準でいいです。その特例水準が終わって、マクロ経済スライドが〇・九なのか、一・二なのか、その数字がどうなのかも含めて、そこから先のさまざまなシミュレーションをしてほしいということを申し上げているんです。
○田村国務大臣　特例水準をなくした後、マクロ経済スライドが発動されたときに、どういう金額というか、要するに、本来の金額とどれぐらいの差があるのかというのは出せますから、本来の金額とどれぐらい差があって、余計に払っているのかという結果は出てくると思います。
○中根（康）委員　今、大臣がマクロ経済スライドが発動されて以降のさまざまな想定ケースは資料として出せるということでおっしゃっていただいたので、先ほど、理事会で諮るということを委員長からお取り計らいいただきましたけれども、もうそういう必要もなく出していただくということでございますが、この年金の審議が終わってしまっては意味がありませんので、安倍総理もかなり年金制度については勘違いをしておられるのではないかという疑惑、疑惑というか疑問もありますので、これは安倍総理が御登場いただく来週の水曜日以前に出してもらわないといけないということになりますので……（田村国務大臣「来週水曜日」と呼ぶ）以前に。
　もし出していただかないのであれば、来週の水曜日の審議はできない。（発言する者あり）拒否じゃなくて、できないということになって、もう少し時間をかけていきましょうという話になっていくということにもなりかねませんので、ぜひ、火曜日ぐらいまでに出してもらえればありがたいと思いますが。
○田村国務大臣　これはちょっと、時間的にどれぐらいかかるか。間違ったものを出すわけにいきませんからね。ですから、その後どうなっていくかというのは、どこまで出すのかという問題もありますし、納得いくものを出さなかったら、そのときには我々は審議に応じないというのは、それはちょっと御勘弁いただきたい。
　私も、野党筆頭理事のときに、かなり民主党政権には御協力をしてきて、野党からかなり怒られました。そこは国対委員長をされておられた山井委員もよく御理解いただいていると思います。そこは常識の範囲内の中において、この法律案は必要だということは、もう十分に御理解をいただいておると私は思うんです。ですから、それとこれとは引き離していただいて、国民の皆様方の生活等々をお考えいただいて御議論いただければありがたいというふうに思います。
○中根（康）委員　いずれにしても、出してもらうということはお約束をしていただきましたので、そのことだけは履行していただきますようにお願い申し上げます。できれば水曜日以前が望ましいということだけは申し上げておきたいと思います。
　それで、僕も田村先生とは筆頭同士で一緒にいろいろな国会対応をさせてもらいましたので、そのことについては感謝を申し上げておりますが、余りそのことに感謝申し上げてばかりだと議論になりませんので、そこはちょっと棚に上げさせていただいて、ちょっと隣に置かせていただきながら、きょうはやらせていただきたいと思っておるんです。
　大臣の柚木議員との議論の中でも、やはりここは少し聞き捨てならないと言うと言葉が悪いんですけれども、聞き流すわけにはいかないというのは、平成十六年、二〇〇四年の制度改正というのは、つまりは、厚生年金保険料でいえば一八・三％を上限にする、国民年金でいえば一万六千九百円でしたか、これを上限とする、所得代替率は五〇％にする、マクロ経済スライドをかけて給付を引き下げる、こういうさまざまな仕掛けで百年安心のものをつくったということですが、僕もきょうの議論を聞いていて、ああ、うかつだったなと思うのは、百年安心というのは、年金財政が百年安心であって、国民の暮らしは全然百年安心じゃないということを、まさに大臣御自身も柚木議員との答弁の中でお話をされていた。
　実質、年金の支給額は減るということは先ほどからお認めになっておられるわけでありますので、百年安心ということは、財政のつじつまということでいえば確かにそうかもしれません。百年先に一年分の積立金が残って、完全に賦課方式的なものになって、制度は存続をする。しかし、その間、年金額はどんどん下がっていって、国民の暮らしは困窮をする、国民の、年金受給者の暮らしは全然安心じゃないということですよね。そういうことなんですよ。
　だから、私たちは、やはり二〇〇四年の改正にとどまらずに、さらに先を行った制度改正、抜本改革が必要だと。消費税を国民の皆様に御負担をお願いする、それは、安心社会をつくる、年金制度を安心なものとして確立させるというお願いのもとに消費税をお願いしているということでありますので、ここにとどまっていてはいけないということだと思うんですね。
　にもかかわらず、大臣も、それから総理も、必ずしも年金制度の抜本改革は必要ないとこの数日間おっしゃっておられるわけであります。本当に年金制度の抜本改革が必要ないのかどうかということで、実はきょう通告をしておるわけでございますので、このあたりの議論を進めていきたいと思っております。
　厚生労働省からいただいた資料を先ほど配付していただきました。繰り返しになるようなことでありますけれども、一番上の資料、何とないものです、一番上にホチキスどめしてあるものなんですけれども、年金の財政収支はこの表のようになっている。
　それで、積立金は、二十二年度に七・八兆円、二十三年度に一・九兆円取り崩されている。今後も年々減少していくということになりますね。これでは百年もたないというふうに、単純に、私は素人ですので思ったら、厚生労働省からの説明では、二〇一七年には、先ほどこれは申し上げましたが、保険料が一八・三％と上限に達する、あるいは、国民年金保険料は一万六千九百円という目標の上限に到達をする。あるいは、二〇二五年までに男性が、そして二〇三〇年までには女性が、六十五歳まで支給開始が引き上げられる。こういったことによって、おおむね百年間、積立金は保持できる。
　そして、最終的に、二一〇五年度に、給付費の一年分の積立額となって完全な賦課方式が完成をする、こういうことでございます。また、マクロ経済スライドによっても給付水準が自動調整されるから百年はもつ、所得代替率を五〇％に抑えているから百年はもつということでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、こういうことからわかるのは、百年安心というのは、これは年金財政だけが安心ということであって、国民の安心にはつながっていないということでございます。
　保険料の引き上げや支給開始年齢の引き上げ、所得代替率を五〇％へとどめること、マクロ経済スライドや積立金の取り崩しといった国民の負担増や、年金の本来の目的である所得喪失リスクの保障からは大きくかけ離れた、低水準の年金や国民資産の食い潰しでやっとつじつまが合うといったものでしかないわけでありまして、つじつまが合っているから百年安心で、これ以上の抜本改革は不必要だということをおっしゃるのかもしれませんけれども、国民の信頼に足るものではないということを重ねて申し上げておきたい。
　制度は残っても、老後の保障としては役に立たないものになるし、また、先ほどから年金受給者をターゲットにした議論がされておりますが、これは若い世代にとっても大きな負担ということになります。やはりこれではだめで、抜本改革を検討すべきだと私は思っております。
　もし大臣が、このまま、今の制度のままでいいんだというのであるならば、逆に、もうこれ以上不安を広げないために、私たちは、最低限の歯どめとして、保険料は一八・三％以上には上げない、支給開始年齢は六十五歳以上には引き上げない、所得代替率は五〇％以下にはしない、運用の失敗は決してしない、積立金は必ず百年もたせる、こういうことを逆に約束をしていただければ、そこから、そこをスタートにして新たな制度改正への議論を進めていくということができますけれども、ここでさえも約束できない、百年後の国民に対して約束できないということであれば、これは議論のスタートにすらならないということになってしまいます。
　もちろん抜本改革を求めておりますが、今の制度のままで、大臣、これまでも、いいというふうにおっしゃっておられるわけですから、でしたら、百年後の国民に対して、今のように、もう今の制度以下にはしないということは、最低、約束をしてもらうことはできますね。
○田村国務大臣　まず、運用は絶対失敗しないだとか、それから、一番大きな影響は合計特殊出生率ですから、それは今の計画、もともと立てた計画より今高いですよ、それよりも高い合計特殊出生率になっておりますので、そういう意味では、出生率という意味からしますと年金財政にとってはプラスになっております。
　しかし、それを絶対下げさせないだとか、それは、何が起こるかわからないという意味では、天災も、いろいろなことがありますから、それはわからないという意味では、それは絶対なんということは言えません。しかし、一八・三％、保険料の上限という約束、それから所得代替率、これは所得層で三十五万八千円という世帯所得でありますけれども、ここで五〇％というお約束は法律でしておりますから、それが前提の制度であるということはそのまま御理解いただいていいと思います。
　それと、委員、もうわかっていておっしゃっておられるんだと思いますけれども、そもそも、年金の金額が実質的にどんどん下がっていく、そんな制度でいいんですかとおっしゃられましたが、民主党の年金案も同じなんですよ。民主党の年金制度は、もうどんどんどんどん、今の水準より実質水準は下がっていくんです。
　だから、私が野党のときに、当時、岡田克也副総理にこういう質問をした。あなた方、最低保障年金七万円と言っているけれども、まず、七万円もらえるのはいつですかと。制度が完全に動くのは四十年後ですというお言葉でございました。四十年間、まず待たないと安定的に動かないような年金制度を国民の皆様方が安心だと言えるかどうか、ここは問題ありますね、こういう議論をした。
　しかも、そのときに、七万円と言っているこの最低保障年金は今の賃金水準と比べれば幾らになるんですかと言ったら、二〇六五年でしたか、そのときに何と五万八千円になるという話だったんですよ。これなんというのは、七万円と言っていて、実際、七万円満額もらえるころには六万円になっちゃうというような、そういう制度だということで、我々は、あなた方、おかしいんじゃないですかという議論を、国会の予算委員会の中継をインターネットでひもといていただければ流れていると思いますが、皆様方の制度も同じなんです。賦課方式で、だんだんだんだん目減りしていくような制度になっているんですよ。
　あえて言えば、皆様方の方は、低所得者に対しては厚いんです。ところが、中所得者から上に対しては、我々の案よりも所得代替率が低くなっていくんです。そういう意味からすると、そういうものを総合的にどう判断するかということ。何よりも、四十年間かからないと、二つの制度が一緒に走るんですよね。こんなわかりにくい年金案というものを国民の方々が御理解いただけるのかということを考えれば、今の制度をどう是正するかということを考えた方がいい。
　おっしゃるとおり、下がるんです。特に国民年金の部分は、目減りが厚生年金よりも高いんですね。それは民主党案も同じだったんです。そこで、あの例の福祉的給付というものを皆様方が御提案をされる中において、では、低所得者、低年金者の方々に対してどういうような対応をするかということで、自公も、それは確かにそのとおりだねと。国民年金、最低保障年金と皆さんは言っておられますが、国民年金のレベルというのも、やはりこれから目減りしていくから、これに対しては一定の加算をしようじゃないかということで、お互いに理解をし合いながら、あれを入れたわけであります。
　それともう一つ、よく言われましたのが、非正規の方々、今まで国民年金は自営業だったけれども、しかし、非正規の方々が国民年金に来ているじゃないか、率が多いじゃないか、これは大変だということでございましたから、初めは、スタートは人数が少なかったですけれども、非正規労働者の方々、雇用労働者の方々に対しての厚生年金の適用拡大ということをこれから段階的に進めていこうということで、まず第一弾をやらせていただいたわけですよね。ですから、そういう意味では、かなり歩み寄りはしてきているのであろうと私は思うんです。
　ですから、そういうところを含めて、三党協議の中で、実質的に、今の現行制度を含めて、どうやれば国民の不安が解消できるかという御議論をしていただいておるのであろうというふうに私は理解をさせていただいております。
○中根（康）委員　そういういろいろな話があるわけですから、にもかかわらず、三党協議が一カ月開かれていない。しかも、与党の皆様方の御都合で開かれていないということで。
　我々は抜本改革という言い方をします、与党の先生方は、抜本とは限らない、今の制度の手直しでいいというふうにおっしゃるかもしれません。いずれにしても、そういったことを、手直し、あるいは改善、改革というのは必要なことは共有されておるわけでありますので、三党協議というものが休眠しているということは大変な国民に対する背信行為ですので、大臣からも、ぜひこれは、年金の議論は政局にかかわらず粛々と進めるべきだという指導力を発揮してもらわなきゃいけないということだと思います。
　柚木議員も取り上げておられましたマクロ経済スライド、これを今まで僕も本当に知らなかったんです。最近知ったんです。これは〇・九％マイナスだということで思い込んでおりましたけれども、実は一・二％。特例水準が解消された後、初めて発動されるときには一・二％になる。
　こういうことも含めて、多くの国民の皆様は、年金の議論が今どうなっているかわからない、あるいは、確定された制度が今どうなっているかわからない、実質というか、実際に自分の年金額にどのようにそれが反映されてくるかわからないというのが、多くの国民の皆様の正直なところだと思います。
　したがって、先ほど、いろいろなケースのシミュレーションをした資料をつくってみてくださいということを言ったり、あるいは、この議論をきっかけに、マクロ経済スライドのスライド調整率は〇・九だと多くの皆さんが、国会議員でもそう思っていたよ、中根というのがとぼけたことを思っていたようだということをおっしゃっていただいて結構です、それでもいいですから、実は一・二％減額されるんですということを、記者会見でも何でもいいから、多くの国民の皆さんに、きょう、あすぐらいにお示しをいただくということで、きょう、あすというのは極端な話なんですけれども、そういったことを含めて、国民の皆様が本当にわかりにくいなと思っているところを解消していくということも厚生労働行政の重要な役割だということを、きょうは指摘させていただきたいというふうに思います。
　同じ金額で、同じ千円を払っても、やはり将来的には買えるものが買えなくなってしまうということは、柚木議員の議論を待つまでもなく、明らかな話であるわけでありますので、これが国民生活に直結しないはずはない。極めて重要な影響がもたらされるということでございますので、これはぜひ、いろいろな数字とか、いろいろな細かな、細かなというか、重要なところを折々に大臣から発信をしていただいて、今、自民党政権が発することは多くの国民の皆さんは聞く耳を持っておられますので、素直に受けとめていただける、納得が早いということだろうと思いますので、これはぜひ大臣の重要な職責の一環に位置づけていただきたいと思います。
　それで、年金の話を、もう少し今の制度の話を続けますと、年金制度、当初は積立方式だった。それが、先ほどから大臣も御説明をされておられますように、徐々に賦課方式に変わってきた。
　積立方式の場合ですと、年金というものが自分の将来への備えということになるわけでありますが、残念ながら、これは、グリーンピアとかサンピアとか、そういったものをつくることによって多くの金額も食い潰されてきてしまったということで、そういった経緯をたどりながら、世代間の支え合いというような賦課方式に変わってきたわけであります。
　しかし、年金というのは暮らしそのものであって、決して道徳教育ではないわけでありまして、世代間の支え合いで、子が親を、子の世代が親の世代を助けてあげるんだ、幾らそういうことを言っても、若い世代の人たちは、それは気持ちの上では納得、理解しようと努力するかもしれませんけれども、暮らしの意味では納得できないということは拭い切れないというわけであります。
　ある意味、政府が世代間の支え合いということを強調すればするほど、もともとの、元来の年金の目的である自分の老後への備えという多くの国民の皆様の気持ちとのミスマッチ、ギャップというものが広がっていってしまうということになりかねません。
　ある意味、ここが年金不信の、特に若い人たちにとっての年金不信の大きな要因の一つではないかというふうに私は感じておるわけであります。つまり、支え合い型の賦課方式型になって、将来への備えというものが失われてきてしまっている、将来への安心というものがむしろ失われつつあるのではないかということだと思います。
　若い世代は、政府の宣伝によって、これは繰り返しになりますけれども、年金は世代間の支え合いだよということを繰り返し繰り返し、年金教育ということも最近行われておりますので、一生懸命理解しようとしますけれども、頭ではわかっても、納得して、今の制度に対して決して、もろ手を挙げて賛成だ、賛同だということにはなっていない。
　賦課方式は世代間の支え合いだからこそ、むしろ、自分が高齢者になったとき、人口が減少して若者が少なくなれば、支え手が少なくなれば、年金額は少なくなってしまうということ、それを仕方のないことだということで大臣は先ほどからおっしゃっておられるのかもしれませんけれども、これは仕方のないことだけでは済まない。若い人たちにとっては、暮らしそのもの、生活そのもの、人生そのもの、人生そのものというのは大げさかもしれませんが、人生に大きくかかわってくるということであります。
　そういう不信感が、例えば、先ほど資料でもお示しした中でも見てとれるんですけれども、保険料収入が毎年見込みを下回っている。これは未納が多いということでもあろうかと思いますので、そういう不信のあらわれがそういうところにもつながっているんだろうということは指摘をしておきたいと思います。
　賦課方式というものが、少子高齢化で、後の世代、若者にどんどんしわ寄せが行く制度である。ましてや、また今、産業競争力会議や規制改革会議で解雇の規制緩和などということがしきりに議論をされて、そういったものが報道されるということであると、さらに一層、雇用とか、将来の生活とかというものに対して不安が募ってくるということでありますので、低成長あるいは人口減少社会では、世代間の支え合いも、自分の将来への備えも、両方ともに困難になってくるということでありますので、今の制度であるとそういうことが解消されないということになるわけであります。
　やはり、ゴールはどこにたどり着くか。これは、三党協議あるいは国会での議論を積み重ねていった結果になりますけれども、しかし、抜本改革というものを頭から否定をするということではなくて、抜本改革を含めた制度改革に対しての前向きな取り組みを、厚生労働省を先頭に政府としてお見せいただかないと、実際にそういう取り組みをしていただかないといけないということだろうと思います。
　改めて、大臣が、あるいは総理が抜本改革を最近かたくなに否定をされておられますので、今の制度のままで本当にいいのか。今の制度でも、今まで申し上げてきましたように、さまざまな不安あるいは問題点があるということは共有をしながら、新しい、よりよい制度に向けての議論をしていかなきゃいけないということは、これは大臣、御理解をいただき、御賛同いただけるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　まず、保険料が目減りしているというのは、それは未納の問題もありますが、やはり所得がふえていないということ、所得が減っている、標準報酬月額が上がっていないというところが大きなところでございまして、アベノミクス、アベノミクスという話がございましたが、景気がよくなって所得がふえていけば、保険料収入はふえてまいります。
　しかし一方で、保険料収入が仮に目減りしたとしても、給付の方も目減りしますので、そういう意味では、保険財政的にはほぼ中立であるということでございますから、それによって年金保険が危なくなるというような類いのものではないということであります。
　それから、民主党の年金案、自民党と余り変わらないんですよ。賦課方式なんですね。ですから、我々と同じように、やはり給付がどんどんどんどん下がっていくということは同じですし、子供の世代から親の世代への仕送りという意味では、やはり同じなんです。
　ただ、違うのは、最低保障年金というところに税をばんと入れて、低所得者の方々に非常に手厚い。その財源は消費税で、当時は五％強というようなお話でございました。一〇％に上げる以外に、まださらに五％上げて対応するというような、あれはＤ案か何かでしたけれども、そういう案が出ておりました。そこまで消費税を上げますが、低所得者の方には厚くなるかもわかりませんが、一方で、それでも中所得者以上は今の年金制度よりも目減りしてしまうという問題点をどうするんですかというようなお話を議論させていただいて、当時、熱い激論を交わさせていただいた覚えがございます。
　そういうことを考えますと、何よりも私が一番、抜本改革の怖いのは、何十年もかかって新しい制度に移るということ自体、本当に国民の皆様方に安心をいただける年金制度として信頼いただけるのかなというのが怖いんです。ですから、そういう意味では、今の制度の中ででも、いろいろな問題点は解消できる部分はあるんですね。
　ちなみに、民主党年金案で全て解消できるかというと、そうでもなくて、未納者それから無年金者、これが解消できるのかとお聞きしたら、解消できませんと。保険料を納めない人には最低保障年金を払いませんというのが、当時、岡田副総理のお答えでございましたし、それでいいんですかと聞いたら、これが民主党案ですというお話でございましたから、やはり同じ問題が起こってくるんです。
　保険料を納めない、納めるというのは、厚生年金等々、被用者保険ならばこれはある程度差っ引けますが、自営業者を中心とするこういう方々からは取れませんから、そうなったときにどうするんですかという問題点もあった。特に、自営業者の場合は、保険料は二倍ですからね。だって、事業主がいないわけでありますから、事業主分がないわけでありまして、すると、御本人が二倍保険料を払わなきゃいけない。しかし、もらう給付は一緒だという話になると、これは不公平だという御議論もあったと思います。でありますから、そういうようないろいろな問題点も含めて、かなりあのとき議論はされたと思うんですよ。
　その中において、今先生がおっしゃられたような、かといって今の年金制度でも絶対安心だと言えない部分もありますから、そこは含めて、三党間で御協議をいただく中で、抜本的に四十年もかけて制度を変えるというよりかは、今の制度の中で、かなり安心をいただけるような知恵を出して、それで制度改正をしていただけるような方向で御議論をいただければ、今の制度を運用しております厚生労働省としてはありがたいなとは思っております。
　いずれにしても、三党で御協議をされてお決めになられることでございますので、これ以上我々が口出しするわけにはいきませんので、三党の御協議の内容を我々は見守らせていただいておるということでございます。
○中根（康）委員　もちろん、一〇〇％完全な制度というものは、誰にとっても損をしないというか、誰から見てもいい制度というのは、なかなかこれは難しい。
　ただ、今の制度だと、先ほど柚木議員が指摘をしたように、特にマクロ経済スライドというものが発動されていくと、実質の手取り年金は減少する。減少するからこそ百年もつということになるわけでありまして、ここは、繰り返しになっちゃいますけれども、制度はもっても暮らしが損なわれたら、これは国民にとっては望ましいものではない。
　こういうことを一つ一つ解消する努力を国会あるいは政治はしなきゃいけないわけでありますので、ですから、繰り返しになりますけれども、そういうさまざまな想定をした、どこに問題があるか、どこを直していったらいいかということがわかる一つの手がかりとしての、先ほど要求をさせていただいた資料を早急につくっていただくということが、この数十分間の間にもより一層その重要性が高まってきたということでありますので、これはやはり火曜日までに出してもらうということをお願いできたらなと思います。
　やはり、総理がここにお出ましになる前にそういった議論をしっかりやっておかないと、恐らく総理が困ると思いますよ。ですから、そういうことを、改めて迅速な作業をお願いしておきたいと思います。
　それと、制度を変えれば、数年の間は古い制度と新しい制度が並行していくということはあるかもしれません。四十年が適切かどうかはともかくとして、しかし、抜本改革をやって、将来の年金はまさに百年の大計ということであれば、四十年ということだって許容される場合だってあるかもしれません、いい制度をつくるのであれば。
　ですから、そういったことをタブー視しないで、やはりこれは三党でということをやろうと思っても、今、三党協議が開かれない。（田村国務大臣「きのうやっているんです」と呼ぶ）一カ月休んだということでございますので。
　とにかく、加速度的に協議を進めていただきたいということで、八月二十一日がもう迫ってまいりますので、消費税の引き上げが迫ってまいります。解雇の金銭解決制度というようなものを参議院選挙前にはやらないというのと同じように、もしかして、ダブルということなら別ですけれども、次の選挙の前になったら、やはり消費税上げませんよということを言おうというもくろみがあるのならばいいんですけれども、そうじゃないでしょう。やはり消費税は予定どおり上げていくということが、今の政権においても当然のことになっているわけでありましょうから。
　ですから、そういう意味でも、もう期限が迫っているわけでありますので、そういう協議なり、あるいはいろいろな厚生労働省内の調査研究、資料作成、シミュレーション、こういったものはスピードアップしてやっていただきたいということを改めて要望しておきたいと思います。
　法案に移りたいと思います。
　厚生年金基金でありますけれども、これは高度経済成長期のある意味幻想ということで、もはや時代に合わない。一年でも早く制度を終息させるべきだというふうに思います。そのあかしとして、リスクに敏感で、意思決定が迅速な単独型の基金は代行返上して、さっさとこの制度から退却をしているわけであります。
　国民全体の資産である厚生年金保険料と、そして企業の資産である企業年金分が、こういう性格の異なるものが混同してスケールメリットを享受するというやり方、改めて今考えてみると、これはもともとおかしなものであった、なかなか例外的なものであったということであろうと思います。そもそも、なぜ代行という考え方が採用されたのか、改めて振り返ってみるとよくわからないということであります。
　よく指摘されるように、厚生年金がここに含まれることによって天下りがしやすくなるのではないか、天下り先確保のためだということもうわさをされております。
　これは資料にお配りをいたしましたように、事実、資料一にありますように、多くの基金に対して天下りが行われている。この代行制度というものを導入した、あるいは、この法案によって四十八基金、約一割を残そうという意図といいますか考え方の中に、天下り先を失いたくない、これを確保しようという思惑がまさかあるとは答弁されませんでしょうけれども、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　先ほどから議論が続いておりますが、法律の中身に入っていただいてありがとうございます。感謝申し上げながら、お答えをしたいと思います。
　決して天下りを温存したいという思いがあるわけではありません。委員も御案内のとおり、今回の改正によりまして、基金の新設は制度的に停止をするというふうにしておりますし、法形式上も、厚生年金保険法の本則から基金関係の条文を全て削りまして、改正法の附則で経過的に存続をさせるというふうにしているわけでございます。事実上の廃止に近い形になっているわけであります。
　また、施行日から五年以降は、代行保全の観点から設けました存続基準、委員は意図的にとおっしゃったけれども、決してそうではないこの存続基準というものがあるわけでありまして、これを下回る基金には、厚生労働大臣が社会保障審議会の意見を聞いて解散命令を発動できる、こういう制度になってございまして、基金の財政状況に応じた適切な対応を行うとしてございます。
　委員からも資料の提供がございましたが、今日までＯＢの職員の能力活用ということで来ておりますが、こうした人たちを守るという思惑は全くございません。
○中根（康）委員　改めてお伺いいたしますけれども、なぜ、約一割、四十八基金を残すのか。代行割れを防ぐには運用収入をふやす、これが不可欠なんですけれども、これは簡単なことではないということであります。
　ハイリスク・ハイリターンに手を出して失敗したり、詐欺的なものに巻き込まれたり、短期はできてもこれを長期にわたって継続をしていく、高利回りを確保するというのは、ある意味ほとんど不可能に近いことで、サブプライムローン問題もリーマン・ショックも、それを予想した人はいないわけで、数年前、随分前から予想した人はいないわけでありますので、こういったことが繰り返されないということは、幾ら田村大臣でも明言することは、お約束をすることは恐らくできないんだろうというふうに思います。
　しかも、少子化で成熟度というものがどんどん高まっていく、基金の財務は一旦下り坂になると雪だるま式に悪化をする、現在勢いのある産業もいずれピークを迎えて斜陽になるということ。残す基金、これは間違いなく健全性を保ち続けていく、代行割れは一〇〇％しない、厚生年金は決して損なわない、企業年金部分も絶対に安心だと約束できるかといえば、もうこれは余り時間がありませんので答弁を求めませんけれども、できない、そこまでは言えませんよということだろうと思います。
　厚生労働省がつくった資料二を見ていただいても、これは、右肩上がり経済のときは安定的に高利回りといいますか一定の利回りが確保されておりますが、少子高齢社会が顕著になってきたこの数年においては乱高下をしているわけであります。
　こういったことを見ても、安定的な高利回りを確保していくということはほとんど神わざに近い、不可能だということになると思います。
　資料三、細かい数字がたくさん出て、本当に見づらいわけなんですが、もっと大きくしてくればよかったのかもしれませんが、厚労省につくってもらった資料でございます。
　残す四十八基金の中には、例えば番号でいうと四十三から四十八のように、積立比率が一・五倍ないものもある。あるいは、例えば四十四から四十八番のように、総資産に対する代行部分の割合が七〇％、七〇％が確かな基準ではありませんが、例えば七〇％でラインを引いたとき、七〇％以上あるもの。代行部分の割合が多いと、やはり危険性が高いというふうに今までの経験からして思わざるを得ませんので、代行部分プラス三階の積立率が一〇〇％であって初めて安全だと言えるというふうにも思いますし、そうでないものが数多くある。運用利回りのところをごらんいただいても、大変、これはいずれの基金も不安定にある。
　やはり注目したいのはこの成熟度というところでございますけれども、いずれもどんどん成熟度は高くなっていく。これはある意味、当然といえば当然なのかもしれませんが、特に二十七番、二十九番、三十七番というものは、既に一〇〇％を大きく上回っております。こういうように、四十八の残す基金の中にも、不安材料は幾らでも内包されているわけであります。
　したがって、今までのさまざまな苦い教訓からしてみても、厚生年金基金というものは、この際、全廃をするという方向で考えるべきだということでございます。
　時間がないので質問を続けますけれども、主婦年金問題。
　これも、三号から一号への切りかえはしない、つまりは、忘れちゃったという人もいるかもしれませんけれども、一号にはなりたくないというような思いの方もあったのかもしれない。つまり、一号は定額負担が重い、満額でも給付が少ない。
　一号はもともと、一定の収入が、ベースのものがある自営業者、農業者などを前提としていて、主婦やフリーターやニートというものは想定をしていないという制度であったと思います。この所得のない人、所得が少ない人の年金をどう考えていくか、この主婦年金問題を通じて、これは真剣に議論をしていかなきゃいけない。この法案が通っただけで、それで事足れりということではないと思っています。
　そういう意味でも、この年金制度の抜本改革の、抜本改革という言葉にこだわらせていただきますけれども、やはり今の制度のままで満足していてはいけないということだろうと思います。主婦年金、第三号問題、こういったものも含めて、改善をしていく余地は幾らでもあるということを指摘申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊東（信）委員　三党協議というお話が出るたびに複雑な気持ちになる、日本維新の会の伊東信久です。
　まず、今回の法案の中で、第三号被保険者記録不整合問題について、対象者はサラリーマンの被扶養配偶者、つまり専業主婦でありまして、もちろんのこと、女性の方であります。
　昨今といいましょうか、この制度ができて以来、女性の方の社会的な立場と申しましょうか、もちろん、生活のために共働きをする、もしくは御自身のために、生きがいのために、もしくは理念などがありまして、働かれる方もふえてきました。また、専業主婦、もしくは母親として子育てということで、多様なる価値観と多様なる立場があるのが現代の状況ではないかとは思います。
　極めて特殊な事例となりますけれども、この法案に関する質問をさせていただく前に、二日前の報道でございました、アメリカの女優でありますところのアンジェリーナ・ジョリーさん、アンジーという通称がございますけれども、アンジェリーナ・ジョリーさんが、悪性腫瘍、いわゆる乳がんがなくても、乳腺切除を行いました。
　詳しく申し上げますと、アンジェリーナ・ジョリーさんは三十八歳なんですけれども、がん抑制遺伝子ＢＲＣＡ１、これの働きが弱いということで、がんのリスクが八七％あると医師に告げられたことから、予防措置として、両方の乳腺の摘出を受けた。加えて、再建手術も行われたそうです。
　がんの抑制遺伝子というのは、がんになりますよ、がんができますよという遺伝子ではなくて、人間の体というのは、常々いろいろな細胞ができて、その中で間違ってがん細胞もできることもあります。それを抑える遺伝子というのがこのＢＲＣＡ１というんですけれども、遺伝子診断によってこれの働きが悪いと。八七％ということで、手術をされたということです。
　大阪大学大学院の美容寄附講座の協力を得まして、この手術を日本でした場合、幾らぐらいになるか推定しましたところ、大体、この診断だけで三十万、取り去る手術で七十万ぐらい、再建手術で七十五万ぐらい、全身麻酔で二十五万ぐらい、その他もろもろ合わせると二百万ということです。
　ただし、彼女は、手術が終わって、この手術によって、子供たちのためにお母さんはずっと安心して暮らしていける、女性も強くなれるし家族も強くなれると。これは、一個人の方の主張でありますし、特殊なケースではございますけれども、いろいろな意味があると思います。
　予防医学の少し進んだ形、アメリカと日本のこういった予防に対する意識の違い、働く女性のいろいろな多様性、そして、この検査に対しての信頼性、医師と患者の信頼関係、さまざまな問題がありまして、なかなか、このことに関しての御意見、御感想というのは難しいことも前提とした上で、田村大臣ならば大丈夫だということで、田村厚生労働大臣、ちょっと御感想をお願いいたします。御意見、御感想を。
○田村国務大臣　いつも答弁しづらい御質問をいただくわけでありますけれども、アンジェリーナ・ジョリーは私も大好きな女優さんでございまして、本当に、「トゥームレイダー」の彼女はきらきら輝いていたというような、そんな覚えがございます。
　この治療ですけれども、もちろん、お医者様と御本人といろいろな話し合いがされて、その上で御本人の御判断でございますから、そういう意味では、御本人が選択をされたことでございますので、私が、それがどうなのかということを申し上げることもないわけでありますけれども。
　今委員おっしゃられましたとおり、このＢＲＣＡ１という遺伝子ですか、本来はがんを抑制する遺伝子の一つであるらしいんですけれども、これが、突然変異等々を起こして、逆にがんをつくってしまうというような、そういう可能性があるということで、普通の方は、七十歳まで乳がんに罹患する確率が一般的に五から一〇％程度なものが、この遺伝子変異を持つ方は五六から八七％と報告もあるようでございます。そういう意味からして、このような御判断をされたんだというふうに思います。
　いずれにいたしましても、我が国でも、がんに対する予防でありますとか治療法、こういうものに予算をつけながら、いろいろな研究をしておるわけでございますが、こういう予防法、特に切除をしたりだとかということは、結構、国民的にもいろいろな議論が必要であろうと思います。
　厚生労働省としても、いろいろな研究、いろいろな治療法が生まれてくるわけでありますけれども、安全性でありますとか有効性というものをしっかりと判断した上で、承認をしていくということでございますので、これから国民の皆様方に、安全性という意味ではしっかりと確認をした上で、いろいろなものに対してのアプローチをしてまいりたい、このように思っております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　きのう、いろいろ迷いながら通告させていただいて、きちっとお調べいただきましてありがとうございます。
　このお話の中というか、こういったことを提言させていただいた中に、がん検診との兼ね合いがありまして、以前、子宮頸がんワクチンのお話もさせていただいたわけですけれども、予防的措置となると、好発年齢ということで、三十代、四十代。その方々というのはまさに保険料を支払っている方々。六十代を超えたあたりからリスクがまたさらに、発生するという意味で増してきまして、その方々もやはり検査を受けられる。ところが、女性であってもという言い方はおかしいですね、女性の方も三十代、四十代というのは働き盛りで、六十代、七十代、働かれている女性の方もその御年齢になると引退はされるわけです。
　先ほど、二百万余りというお話をしましたけれども、一号に含まれたり、もしくは二号に相当する女性の方、その方々は、アンジェリーナ・ジョリーを含めてかなりの収入があられる方もありまして、世代間での格差も含めて、年金制度の受給年齢になって、いわゆる法律のカテゴリーの中で十分裕福であって、実際、年金というのは果たして欲しいのかなと思われる方も含まれているわけです。
　そんな中で、第三号の被保険者記録不整合問題がございましたけれども、この方々の、これから、不整合対象者、今回の法律の対象者になられる、過去のデータもいただいているんですけれども、現在の推計の人数というのはわかっておられるのでしょうか。教えてください。
○高倉政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの第三号被保険者の不整合記録をお持ちの方の状況につきましては、これは、社会保険オンラインシステムにおけるデータ、またそのデータを活用したサンプル調査などから推計をさせていただいております。
　具体的には、不整合記録を有し、年金額に影響があると考えられる方は、受給者の方が約五・三万人、被保険者の方が約四十二・二万人と見込んでおるところでございます。
○伊東（信）委員　四十二万人の方がかなり問題になっていると思うんですね。
　民主党の先生方も、質問の中に、いわゆる制度自体の見直しということで、抜本的な見直しよりも、部分的な見直しの方が現在にそぐうのではないかというような御答弁をいただいたので、では、現行の制度に対してのいわゆるマイナーチェンジのところを考えますと、不整合期間を有し、未訂正になっている方が四十二・二万人もおられる、この根本的な理由というのは、政府としては把握されておられるのでしょうか。
○桝屋副大臣　お答え申し上げます。
　今委員から、第三号被保険者、この記録の不整合問題が生じたそもそもの原因は何なのか、こういうお尋ねかと思います。
　この制度が導入されましたのは昭和六十一年でございまして、それ以降、順次取り組みを行ってきたわけでありますが、一つ、第一号被保険者となった方に対する届け出勧奨を行う範囲が限定的であったというようなこと、あるいは、御本人から届け出がなくても職権によって第一号被保険者に変更する仕組みの導入、これが遅かったということもあろうかと思います。職権適用のための統一的な手順も定めていなかった、こういうこともあったでありましょう。など、御本人から必要な届け出がなかった場合における行政の対応が十分ではなかったことに起因するというふうに認識をしてございます。
○伊東（信）委員　申しわけないです、私の質問が悪かったのでしょうか、御質問の趣旨として若干違う部分がございまして、そもそも行われた理由というよりも、今回、この不整合問題というのはそもそもわかっていた問題で、現時点でも四十二万人余り残ってしまっているという、この理由に関してもう少し御説明をいただければありがたいんですけれども。
○桝屋副大臣　済みません、繰り返しになって。
　なかなか委員のお尋ねの趣旨が私もまだ理解できていないんですが、不整合記録問題が今日なお、委員が御指摘のように、四十二万もある、その理由は一体どうなんだというと、先ほど私が申し上げたように、いわゆる年金制度に対する行政側の姿勢が十分でなかった、対応が十分でなかったということに尽きるんだろうと思います。
　したがって、今後こういう問題が生じることがないように、しっかりした防止策を講じたいというふうに今考えている次第でございます。
○伊東（信）委員　さらに質問の仕方が悪かったと反省しているきょうこのごろなんですけれども。そうなんですね、その対応が悪かったという、どういう対応が悪かったのかということをお聞きしたかったのです。具体的にどう対応が悪かったのか。
　第三号被保険者でなくなった場合は届け出を行う。では、届け出を行えないというか、それは単なるサボっていただけなのか、忙しくてできなかったのか、それとも経済的な理由があったのか、それとも通知の仕方が悪かったのか、窓口に行って、言葉尻を捉えるわけじゃないですけれども、そのときの対応が悪かったのか、こういったことを把握されていない限り、この問題はまず、すごく細かいことですけれども、私は常々、開業医、臨床医をしながらこういったきめ細かいことを気にしているものですから、対応というお言葉に対して具体的にお聞きしたい、そういう趣旨です。