Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年十月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　木村　義雄君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　住　　博司君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中川　秀直君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　穂積　良行君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　三野　優美君
　　　　　　大谷　忠雄君　　　　岡田　克也君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　広野ただし君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　松沢　成文君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　石井　紘基君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　山田　　宏君　　　　川端　達夫君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　東中　光雄君
　　　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　自　治　大　臣　佐藤　観樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）武村　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　鹿野　道彦君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩川正十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　津島　雄二君
　　　　　　　　議　　　　　員　額賀福志郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一副部長　　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙課長　　　　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　小坂　憲次君
　　白川　勝彦君　　　　住　　博司君
　　増子　輝彦君　　　　蓮実　　進君
　　小沢　一郎君　　　　松沢　成文君
　　吹田　　愰君　　　　大谷　忠雄君
　　茂木　敏充君　　　　山田　　宏君
　　正森　成二君　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　自見庄三郎君
　　住　　博司君　　　　木村　義雄君
　　蓮実　　進君　　　　増子　輝彦君
　　大谷　忠雄君　　　　吹田　　愰君
　　松沢　成文君　　　　実川　幸夫君
　　山田　　宏君　　　　石井　紘基君
　　東中　光雄君　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　白川　勝彦君
　　実川　幸夫君　　　　広野ただし君
　　石井　紘基君　　　　茂木　敏充君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　広野ただし君　　　　白沢　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　白沢　三郎君　　　　小沢　一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、昨日に引き続き、特に、テーマ別質疑として、内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び衆議院議員選挙区画定審議会設置法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案及び政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田宏君。
○山田（宏）委員　さきがけ日本新党の山田でございます。
　随分長い時間、質疑が行われてまいりました。大方いろいろと論点もはっきりしてまいりましたけれども、私はきょうは、比例代表と小選挙区の並立制という、政府案も自民党案も同じ立場に立っておりますけれども、もう少し自民党案の方について、その理念、考え方について多少お伺いをしておきたいと考えております。
　並立制ですから、小選挙区の民意の集約というのと比例制の民意の反映という二つをミックスをした案であるかのように見えますけれども、自民党の案は、これまでも議論されてきたとおり、二人区が二十一選挙区、それから三人区が十三選挙区と非常に多い。だから、死票が増大するという意味では、三％阻止条項どころの話ではない、こう考えるわけです。
　先日の質問に対して、自民党の伊吹議員は、衆議院議員の選挙については、参議院と同じ制度をしてもしょうがないのだから、徹底的に民意を集約していこう、こういうところに焦点を当てた点で自民党の案なんだ、こういうふうに答弁をされましたけれども、そうすると、本当に民意の集約をしていこうということであるならば、やはり前の自民党の案のように完全小選挙区で徹底をすべきだ、こういうふうに考えるわけですけれども、比例制を入れたというのは、比例制の特質である民意の反映をちゃんとしていかなきゃいかぬということから考えると、比例制の二人区が二十一、三人区が十三選挙区というのは、比例制の特質をやはり損なう案ではないか、都道府県単位でやりますと。こういうふうに考えるわけですけれども、本当は自民党は完全小選挙区でいくというのが理念から見ると徹底しているんしゃないか、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○伊吹議員　山田さんおっしゃったとおりだと思います。事実、私はそのとおりだと思います。
　再三申し上げているように、我々は、小選挙区、単純小選挙区が一番いいんじゃないか、理念としては。しかし、申し上げるまでもなく、政治というのは、理念や哲学がないと困りますが、理念や哲学だけでできるものではない。やはりいろいろな人の意見を聞き、現実との妥協の中でその理念や哲学をどの程度実現していくかという技術、これが私は政治だと思います。そうでなければ、理念や哲学ということを貫き通すのであれば、やはり我々が選挙で選ばれるのではなくて、大学の先生の方が我々よりはるかに有能な方が多いんじゃないかと思うんですね。
　そういう観点からいきますと、海部内閣のときは、二つの選挙をあわせるという考えでやってまいりました。しかし今度は、先般連立側の質問者からも御指摘がありましたように、比例区はあくまで補うという形の位置づけをして法案を出しているわけですね。まあ日本新党は確かにこの前の、前国会のときにはまだ衆議院に議席を持っていらっしゃらなかったので、山田さんの立場は非常にフリーだと思うんですよ。だけれども、さきがけの皆さんは自民党の中で単純小選挙区にみんな賛成をされたんですよ。そして、事実、単純小選挙区について説明者になったり賛成者になったり提案者になったりされた方もたくさんいらっしゃいます、新生党の中にも。それから、社会党や公明党の方は併用制という、いわゆる比例制を中心に提案をなすっておりました。それをやはりお互いに、選挙の結果、あるいは相手もあることですし、国民にはできるだけ早く、選挙制度の改革を通じて新しい日本の意思決定の仕組みを早急につくり上げるという義務がある。だから我々は、率直に言えば、並立制に譲って出したというふうに、本心はそんなところです。
○山田（宏）委員　御本心を明かしていただきましたけれども、並立制という理念は、もう釈迦に説法で申しわけないんですが、小選挙区と比例代表それぞれの特質を上手に出すということから考えると、やはり自民党案は、渋々というかなるべくみんなの意見を集めてやっていこうということで、比例制については、まあ余り並立をさしていく意味は少ないけれども、なるべく完全小選挙区の理念に合うように比例制も都道府県にする、こういうふうに理解していいですか。
○伊吹議員　そのような御理解で結構だと思います。
　それで、まあ妥協というのはやらないといけないわけで、我々も並立制というものを出していますが、ある意味じゃ、どちらつかずの制度になってはこれは困るわけですからね。お互いにやはり、連立側の中心になっておられる公明党、社会党さんも併用制ということが正しいと思って前回お出しになったと思うんですよ。その後、やはり諸般の事情から小選挙区並立制というものに変わられた。だから、変わられたのがどちらの理念を強く持っておられるか。これは双方同じ立場だと私は思いますが、自民党については今山田さんがおっしゃったような御理解が私の意図と極めて近い、そのとおりだとお答えしたいと思います。
○山田（宏）委員　自治大臣に伺いますけれども、比例代表制を導入するからには、やはり民意の反映というものを、ちゃんと特徴を生かすべきだ。こういう点で考えれば、やはり全国単位の比例代表制というのが比例代表制に合うという考え方ですよね。
○佐藤国務大臣　多くの説明は要らないと思いますが、今山田委員御指摘のとおりで、したがって、比例代表の場合には全国単位ということにしておるわけでございます。
○山田（宏）委員　自民党案についてもう一点お聞きしますけれども、我が会派の茂木委員の方から指摘をさせていただきました、比例代表の場合は一票の格差が最大二・九七倍になるということですね。このことは、小選挙区において各選挙区間の人口格差を二倍未満にするというのが自民党の考え方としてあるわけですね、自民党案の中では。だけれども、この比例代表については三倍近くなるということで、一体一票の格差という問題について自民党は定見があるんでしょうか、ないんでしょうか。
○伊吹議員　それは、この前茂木さんの御質問にお答えしたとおり、一議席というものを過疎・過密に配慮してということに従って配分をした。結果、比例についてはおっしゃったようになると思います。それは否定はいたしません。
　一番問題は、これは結局、県単位で計算をしておるわけですから、県単位の一票の格差がどの程度になるかということをやはり中心に、小選挙区、比例区あわせて考えていただくというのが至当ではないかと思っています。
○山田（宏）委員　これは考え方が違う、こういうふうに思いますけれども。
　選挙運動についてちょっとお聞きをしておきたいのですが、自民党案だと選挙運動期間が、これまでの十四日から十日に変えている、短縮されているということなんですが、私実は、昨年四月に行われましたイギリスの総選挙にスタッフとして選挙区内に入って参加をしたのですね。御存じのとおり、イギリスは完全小選挙区制をとっておりますが、イギリスの選挙期間というのは三週間ございます。それで、戸別訪問が認められて、毎日毎日戸別訪問を繰り返していくわけですね。そうやって小選挙区のよさを引き出そうとしているわけです。しかも、イギリスの一つの選挙区は、私の入ったところは有権者が五万二千人なんです。すごく少ない。多いところでも七、八万。こんなような選挙区内でありながら、三週間もの選挙期間をとって民意を集約、おっしゃる言葉を使えば、回って説得をし、そして集めて党の政策にしていく、こういう期間があるわけですね。そういう形で選挙期間というのをきちっと国民が注視をしているわけです。
　しかし、日本の選挙期間というのは、十四日でも余りにも短い感じがしますけれども、しかも今回の小選挙区案では大体四十万人ぐらいになっちゃう。イギリスは五万から七万ぐらいで三週間もやっているのに、日本の場合は、四十万人も有権者がいながらさらに十四日間を十日に短くするということで、こういったことをやると、選挙公報とか政見放送とか十分なものがきちっと準備ができないまま選挙が終わってしまうんじゃないかこういう危惧を抱いているのですけれども、選挙期間を短くされた理由をお聞かせいただきたいと思います。
○伊吹議員　私も英国に四年間住んでおりましたので、向こうの状況については、今おっしゃったことはよく承知しています。これはやはり、その国の社会生活あるいは慣習、伝統、こういうものがいろいろあると思いますね。白地に絵をかき、イギリス人の生活態度あるいは伝統と日本人の生活態度、伝統が一緒であれば、私は山田さんのおっしゃったことが正しいんじゃないかと思うんです。ところが、日本の現実の選挙運動、そして今、これは連立案も選挙運動については御承知のようにそうなっていますが、車は同じように認めていますね。そして、がやがやがやがや街頭で連呼を、連呼は法律上禁止されているんだけれども、実質上は連呼行為が行われているというような、この選挙制度を引きずって今度の選挙運動は行われていますね。英国ではこういうことはありませんよ。それからはがき、こんなものもありません。
　ですから私は、今までの日本の選挙運動というものをすべて否定してしまって、英国と全く同じような状況で白地に絵をかくのならおっしゃったとおりにしたらいいと思うのですが、残念ながら戸別訪問も、英国の人たちの社会に対する規範と日本人の社会生活に対する考え方、あるいは他人対他人との間のつき合いの持ち方、これがみんなやはり違いますよね。だから、むしろ、比例の選挙がありますから、私は十日ぐらいでもいいのかなという気持ちがあるんですけれども、今度は従来の中選挙区よりはるかに小さな選挙区になるわけですね、小選挙区そのものは。だから私は、日本人の今の選挙運動に対するこの迷惑さという部分も考えれば、十日でも本当は長いんじゃないかなというぐらいの気がして、本当の意味での選挙運動というものが十分行われていないようなメディア、メディアというのか、手法というのがかなりあるということを引きずっているということを考えますと、ちょっと、長くしろという意見には私は余り賛成じゃない。これは日本社会の受けとめ方の問題だと思いますけれどもね。
　あえて言えば、将来そういうところがどんどん変わってくれば、私は戸別訪問を認めて、そして先生がおっしゃったような形になっていってもいいと思うのですよ。ただ、社会がそれを受け入れる状況になっているかどうか、これを判断するのが私は政治家の仕事だ、こんなふうに思いますがね。
○山田（宏）委員　私は、政治家の仕事というのは、やはり今、現状に合わせていくということよりも、制度改革と同時に少しでも説得のある政治をしていく。連呼があるから、なるべくもうそういう迷惑な期間は短くしようというような考え方は逆であって、連呼がむだであれば連呼をなくしていって、もっと選挙運動のやり方はこういうこともあるじゃないか。今度政府案で出ているように、戸別訪問もやってみようじゃないか。戸別訪問をやれば日本の場合は買収が行われるんじゃないかというのじゃなくて、やはりもう少し、一遍には理想にはいかないけれども、イギリスがいいなんて何も思っていませんが、やはり今が悪いからもうちょっとその悪いものを小さくしていこうじゃないかということ。選挙期間というものを考えた場合は、選挙期間というのは、国民の皆さんに説得をして、静かに説得して、それに対して反応を見て、そしてまたそれに対してこたえていくというものをつくり上げていかないで、うるさいから短くするというんじゃやはり逆じゃないかという気が私はいたします。もう、ちょっと時間がないので。
　それから、これは両方、政府案それから自民党案についてお聞きしたいのですけれども、今度選挙資金についてもいろいろと規制が出てきますが、これもイギリスの選挙で、よく御存じで申しわけないんですけれども、今回の法案も、政党にさまざまな行動ができる、政見放送も政党中心になるということですけれども、選挙期間中に政党の使える費用については制限がないわけです、今の案は。だけれども、現状の小選挙区の先輩の国を見れば、もう政党が必死でお金を集めて、やはりどんどん使うという風土になってきている、それが一つの問題になりつつある、こういうふうに思うわけです。イギリスでもそうですね。
　それで、この政党の使える選挙費用について、やはり一定の枠を設けていく必要があるんじゃないか、特に公的助成が行われてくるわけですからそう考えるんですけれども、その点については、政府それから自民党、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤国務大臣　山田委員御承知のように、今度の改正の基本というのは、今までの個人本位によるところの、人格、識見、政策の争いというのを、資金力の争いということで今まで個人は争ってきた、それでは本当のいい政治にならないということで、政党を中心にしてやっていこうということであることは、もう御承知のとおりでございます。
　そこで、実際、政党の場合には、政治活動と選挙運動というものがかなり一体的に行われるという実態にもなってまいりますので、選挙運動の部分だけ禁止です、制限しますということは、なかなかこれは法的にも難しい。それから、選挙運動につきましては、収支報告書を出すわけでございますので、そこでチェックができるじゃないか。それから、今度公的な助成が入ってまいりますから、その意味では、あの政党、あんなに派手なことをやっておるけれども、一体国民の税金あんなに使っていいんだろうかという、やはり自制といいましょうか、国民の監視というものが入ってくるだろう。今、御承知のように、参議院の比例代表につきましても、政党の選挙運動の費用の制限ということはないわけですね。
　ただ、じゃアメリカの大統領選挙みたいに、テレビを各政党がばんばん買う、膨大な費用になるというようなことが将来起こるようなことも、今山田委員御指摘なさっておられるわけでございまして、そういう意味で、やはり五年後の見直しの中で、この点のことについては、そんなような実態になれば検討する必要があろうかとも思っております。
○額賀議員　山田委員の質問にお答えをいたしますが、選挙運動と政治活動を明確に区分できるというのは、なかなかやりにくい、しづらいところだと思います。ただ、公職選挙法上は、選挙運動資金というのは一定の制限があるわけであります。
　それと同時に、イギリスの政治活動あるいは政党のあり方と日本の政党のあり方というのは、非常に基礎的に違っているところがあるんですね。アメリカとイギリスは二大政党制の代表的なものでありますが、アメリカは政党の組織というのはそんなにないんですね。個人中心主義だと思います。イギリスは、末端まできちっと組織されている、そういう政党政治の展開ではないかなと思っております。日本の場合は、今まで中選挙区時代は個人後援会が中心でありますが、これからは政党中心の政党政治、そういうことの比重を重くしていこうということでございまして、それぞれ政党の組織化を図っていこう、イギリスのような形にちょっと近づけていこうかなという感じではないかと思うんですね。そういう組織化されていったときに、そういう問題が出てくるのではないかというふうに思っております。
　したがって、政党の政治活動が、公的助成だとかそういうことを含めて国民の監視も強くなってまいりますし、そこのところは、おのずと政党の自主的な判断、あるいは政党を構成する個人政治家のそういう良心とか責任に応じてやっていくのではないかというふうに思います。
○山田（宏）委員　もう、ちょっと時間がなくなりつつありますが、もう一点選挙運動についてお聞きをしておきます。
　今回は、立会演説会、昔あった、五十八年に禁止をされましたけれども、今度の選挙制度の改革の中で、戸別訪問といっても、もう四十万人回るのはこれは大変なことで、とてもじゃないけれどもできない。昼も在宅率は多分低いでしょう。それで、どういった形でそれぞれの候補者の考え方をＰＲしていくかという点については、いろいろと意を用いなきゃいけないと思うのですけれども、立会演説会というのは、いろいろ廃止された経緯は存じておりますが、今回の選挙制度の改革の中で、やはりこれをもう少し違った形で復活をしていこうという意見もあったやに聞きますが、これについては政府の方はどう考えておられるか。
　また、自民党案についても、前回は、何か前お考えになっていた案は、やろうということだったと思うんですね、たしか。そして、今度はなくなってしまったというふうに私は認識しているんですけれども、この立会演説会についてはいかがお考えでしょうか。政府、自民党、両方。
○佐藤国務大臣　確かに、山田さんも感じたと思いますけれども、今、候補者同士が選挙期間中顔を合わせるということがない選挙制度なんですね。私も立会演説会があるとき選挙やりましたから感ずるのでありますが、全然相手が見えない。どこかですれ違うことはあるかもしれませんよ、車に乗っていてね。実際ないということ、これは立会演説会がなくなったためであるわけでありますが、そのなくなった理由というのは、私もそのとき討議に参加をしましたけれども、一方では、昼間やると非常に人数が少ない。候補者の側からいうと、非常にそれによって行動が制約されてしまって、それから動員合戦で、その候補者がいなくなるともうみんな自分のところは帰っちゃうというようなことで、むしろそれよりはメディアを多様化した方がいいのではないかということになって、今御承知のように、ラジオ、テレビで八回ということで政見放送をやっておりますけれども、我々としても、テレビ、ラジオをもっとふやせないかということもいろいろ検討はしているんですけれども、実際に、特に衆議院の場合には、急にありますと、なかなかそれだけ御協力をいただくにも限界が物理的にあるというようなことがございまして、立会演説会の復活よりはむしろマスメディアをこれからどういうふうにふやしていくべきかという方向で、なお検討する必要があると考えております。
○伊吹議員　自民党の前回の案では、山田さんおっしゃったように、立会演説会を我々は復活してもいいんじゃないかという気持ちは持っておりました。しかし、選挙期間の短縮を考えているということが一つ。それからもう一つは、これはもう、このごろは珍しく佐藤さんとよく意見が合うのですが、今自治大臣がおっしゃったことと同じようなことが、我々もやはり党内で議論をしたときにございました。
　一番いいのは、できればテレビで候補者が全員集まってフリーディベートをするというのが、本当は私は一番いいと思うんですよ。ところが、これは放送の公平じゃありませんけれども、これはまさに選挙戦をやっておるわけですから、山田さんのような方はうまく五分話せるが私は二分しか話せないとか、こういう不公平が中で生ずると、それをどうするんだという問題。それから、現実には電波のカバーしているエリアが非常に大きなものですから、小選挙区だけの地域はカバーしてないものだから、それがいいかどうかというようなことがあって、まあ将来の検討課題にしようということになったんですが、政見放送の時間を各党が話し合ってどう使うかというのは、私は、現実的には考えてみる値打ちのあることじゃないか、そんなふうに思っております。
○山田（宏）委員　ぜひ将来の課題として、この政治改革法案を通して検討していただきたいと考えております。
　最後に、自民党にお聞きをしたいんですけれども、先日、電力、ガスの業界からの広告料の支払いの問題がございました。これは、これまでの流れですから、ひとつこれについては各業界が自粛をするということになったんですけれども、一般論として、今後、公益事業体、つまり政府から一定の規制を受けたり、運賃を認可制になっていたりということで、独占が一応認められていたり、こういうような公益事業一般でも、その事業の性格上、今後献金とかその他広告料も含めて、その行き来というのかな、そういうものについては禁止の方向で考えていくべきじゃないか、こういうふうに考えるんですけれども、いかが自民党はお考えですか。
○額賀議員　この問題は、大きな社会問題、政治問題になっておりますけれども、我々は、政党といたしましては、政治資金規正法に基づいて自粛自戒をしてきたところであり、今後も、そういう公益事業、あるいは政府から、国家からいろんな援助をもらってやっている団体、そういうところから政治献金を受けて政治活動をするというようなことにつきましては、自粛をしてまいるのが常識ではなかろうかというふうに思っております。
○山田（宏）委員　ありがとうございます。私は、やはりきちっと、政党中心になっていくんだったら公益事業体との関係もクリーンにしておいた方がいい、こう考えるわけです。
　ちなみに、自民党の現在の財団法人国民政治協会は、昨年で、鉄道、公益事業ですね、民営鉄道の方から、十七社から三億七千六百八万円の献金を受けております。また、民営鉄道協会というところからも、はあっと見た感じなんですが、「自由民主」の方に広告が出ているというようなことで、こういう鉄道事業者も含めた公益事業体については一定のけじめというものが必要だと思うのですけれども、その点についてはいかがですか。
○額賀議員　完全な民間企業の場合と、そういう公益事業的なものあるいは政府が出資をしているとかそういう場合とはおのずから違ってくると思います。我々は、民間企業に対しましては、政党及び個人に対しましても、一定の限度を設けて企業献金は認められていいというふうに思っておりますから、その辺は良識を持ってきちっと整理をしてまいりたいというふうに思っております。
○山田（宏）委員　ありがとうございました。もう時間になりました。
　大詰めになってまいりました。政府、自民党それぞれ歩み寄りながら、ぜひとも政治改革法案を通していただきたいと心から念願をいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○石井委員長　次に、小坂憲次君。
○小坂委員　私は、この質問席に立ちまして思いますことは、そちらの提案者席にお座りの皆さん、私以上であるかと思うわけでございますが、それぞれに大変深い感慨を持って今国会に臨んでいらっしゃることと思います。私も、初当選以来四年、そして前国会通じて百七時間の政治改革論議というものを振り返りまして、本当にようやくここまで来たのかな。
　今までいろいろな議論がされてきたけれども、最初は、お互いに試合をしようと思って体育館へ入ってきたら、相手はバスケットボールを持っているし、こっちはバレーボールを持っている、これでは試合にならないではないか。これを幾たびか重ねるうちに、今回は互いにバレーボールを持って臨もうとしている。しかし、片方は九人制で、片方は六人制をまだ予定しているようだ。しかし、同じバレーボールである以上、若干ここで妥協して、三人足すか三人引くかすればこれは試合になるわけでありまして、今国会を通じて、ここまで互いにその努力をされてきておるわけでございますけれども、ここでいま一度、もう今まで何度も何度もそれぞれの質問者に対してお答えをいただいてまことに恐縮でありますけれども、それぞれの提案者各位のこの法案にかける熱意というものをお聞きしたいと思っているわけであります。
　そして、それに至ります過程で、私自身、最初は、当選をいたしまして、リクルート問題で出てきて、この批判をしながら出てきて、まず腐敗防止をやるべきではないか、なぜ小選挙区制というものを導入しようというところにいきなりいってしまうんだ。私どもが最初に見せられたものは、小選挙区比例代表並立制を導入しようという考え方でありました。その中で、同時に定数是正をしていかなければならないという問題を聞かされました。しからば、腐敗防止の規定を強化し、現行中選挙区制の定数是正を抜本的にやればいいではないか、そう話を始めたわけであります。
　しかしながら、中選挙区制を抜本的に改革するには百三十以上の選挙区の手直しが必要になる。七増入減ですら、大変な議論の中で党を割るような騒ぎであった。とてもではないけれども、これを集約することは難しい。それよりもむしろ、有権者の意識改革も含めて選挙制度そのものの見直しの中で、世界の激しい環境の変化、それに対応する日本の政策決定という、そういう面も踏まえて、政治システムそのものを変えていくにはやはり選挙制度から変えていかなければいけない、こういう議論に至り、そして私どもは、イギリスの腐敗防止法の制定過程を勉強して、次第に中選挙区制の定数抜本是正から小選挙区制へ、そして単純小選挙区制へ、そしてまた小選挙区比例代表並立制へと、いろいろな自分自身のその思考過程の変遷を見てきているわけであります。
　そのときに、平成元年の自民党の政治改革大綱をもう一度読み直しますと、そこには、小選挙区制を導入をし、そしてそれに比例制を加味した制度に移行することが望ましいと、現行中選挙区制の制度疲労というものをそこで訴えているわけでありまして、その時点に至って初めて、なるほど先輩も同じ思考過程を経てここまで来たのかな、そしてみんなが同じ結論に達する以上、これはやはりここに一つのよりどころを求めるべきなんだろう、ごう思って、以来小選挙区比例代表並立制の導入のために全力を尽くしてまいりました。
　前国会におきましては、単純小選挙区制という党議決定のもとで、その次善の策としての成立に努めましたけれども、しかし私自身は、やはり小選挙区比例代表並立制の二つの大きな勢力、二大政党という言い方もありますが、それは政党の数が二つということに私は限らないでもいいのではないか、同じ院内会派が、同じ会派として同じ行動ができるならば、政党としてはもう少し多様化することもあり得るのではないか。しかし、二大勢力のもとに、少数党の多様な民意を国会に反映をする手段というものを残しつつやるにはこの制度がいいのだろう、こう思ったわけであります。
　しかし、一般の有権者、国民、そして今回初めて国会に出ていらっしゃって、我々と同じように、我々が初当選のときに遭遇したと同じように、もう既に固まった形で与野党ともに小選挙区比例代表並立制導入という枠を課せられて、その枠の中での議論を強いられるという新人議員の皆さんの感慨を思いますと、国民の皆さんにも新人議員の皆さんにも、やはり時間をあげて、そして我々の踏んできた同じ過程を経て理解をしてもらうことが必要なのかな、こう思う部分もあるわけであります。
　しかしながら、今我々に与えられている命題は、早く目の前のその大きなたんこぶを取って、目をもっと広く開いて、我々の当面しているもっと多くの政策課題に同時に取り組んでもらいたい、こういう国民の大きな要求であります。
　いろいろ私の意見ばかりお聞かせいたしましてもあれでございますので、私としては、今回の質問をいたします基本姿勢として皆さんにまず御理解をいただきたいのは、内閣提出の政治改革法案の不備を指摘して、そしてただひたすら自民党案の成立を図るという趣旨で私は質問をしているつもりはないのでありまして、国民の期待にこたえるためには、むろん私は、自民党案は、過去の議論を踏まえて、与野党比較するならば、与党のような連立の中での調整を経た政府案よりは、妥協、そういったものが少ない分だけ理論も明確であり、また筋も通っていると信じておりますけれども、しかし、我々は互いにベストの案を提出しようとして努力をしてきたわけでありまして、可能な限り瑕疵のない、完全無欠な法案づくりにともに努力をしてここに提出をしたと信じているわけであります。
　しかしながら、法案は、どのように議論を重ねましても、その時間的経緯を待ちましても、将来にわたってもあらゆる環境、あらゆる条件に対応できる法案というのはなかなか困難であります。私は、政府、自民党ともに、この両方の提出している法案のこの議論を、今特別委員会の論議を踏まえて、その中で指摘をされた瑕疵といいますか欠陥というものをそれなりに認識をしていただきまして、そしてお互いに交渉担当者を設定して、自案を通そうとするのであれば、自棄の中にその批判されたところを積極的に盛り込んで相手に提示をし、そしてその成立を図るべく真摯な折衝、そして譲歩というものを互いに考えながらやっていただきたい。そのための一助になればということでこの質問をさせていただいて、そしてその中で最後にチャンピオン同士の交渉に役立てていただきたい、そういう思いで質問をさせていただきたいと思っております。要は、委員会の論議を踏まえて互いにその欠点を認識して、そしてその調整をした上でよりよくするという姿勢で取り組むことが必要であろうと思うわけであります。
　したがって、ここでそれぞれお伺いをいたしたいと存じます。各人の今国会の政治改革、この法案を提出した目的はどのようなところにあるか、大変失礼でありますけれども、それぞれの皆さんの御意見をお聞かせをいただきたい。まず政府の方からお願いをいたします。
○山花国務大臣　今国会における最重点の課題である政治改革のテーマにつきまして、これまでの議論の経過と問題点のとらえ方につきましては、およそ小坂委員が今お話しになったとおりであると私も考えております。そして、とりわけ、さきの国会における不信任案の提出、そしてその可決、解散・総選挙に至るそれぞれの政党の動き等々、そうしたことを振り返りながら、最終的にはさきの総選挙における国民の審判をどう受けとめるか、そこにかかってきたと思っています。そして、これまた与野党ともに、国民の審判は、極限に達した政治不信に対して、これにこたえなければ政党としての義務を果たすことができない、こうした受けとめ方につきましては、内容はさておきましても、ほぼ一致しておったのではないでしょうか。そうした状況で各党が政治改革に取り組むことになりました。
　連立与党といたしましては、新党、さきがけの「「政治改革政権」の提唱」、これを受けまして、そこに基礎を置きながら政治改革についての取り組みの第一歩をしるしたところでございます。私たちは、そうした立場で経過を踏まえて閣僚の席におりますけれども、閣僚の立場で、とりわけ私の場合には政治改革を担当することになりました。これまでの選挙制度審議会の議論はもちろんのこと、さきの国会における、言われている百七時間の徹底したディベートなどを踏まえ、選挙制度につきましては今お話しになりましたさまざまの論点が議論されてきた経過もございます。各政党の動向もありましたけれども、そうした経過を踏まえ、何としても結論的には今国会に政治改革を実現しなければならない、こうした決意のもとに、またこれ御指摘のとおり、選挙制度だけではなく、同時に腐敗防止のための施策、政治資金の改正、一体として、政府案では四法一体という形をとりましたけれども、仕上げたい、こういう決意でこの国会に臨んだ次第でございます。
　選挙の審判の結果を重く受けとめ、政治改革を実現すること、そのことを最重点課題としながら、その上でこれからの国の施策に取り組んでいかなければならないと考えています。国民の皆さんの信頼なくして政治はあり得ない、これが私たちの基本的な姿勢でございます。
○武村国務大臣　小坂議員のこの四年間政治改革に熱心に取り組んでこられたことに、敬意を表したいと思います。今後の運び方についてのお考えも全く同感であります。なぜ政治改革なのかは今、山花大臣のお答えのとおりでございます。政治が大変大きな国民の不信を受けております。政治に対する信頼を回復するということがこの改革の目的だと思っております。
○佐藤国務大臣　リクルート事件が発覚してから既に五年でございます。若干の改革もいたしましたけれども、なおかつその後頻繁に、残念ながら政治家をめぐる金の関係においての腐敗行為が散見されるわけでございまして、政治の不信というのは極に達している、きわまれりと言って過言ではないと思っておるわけでございます。
　私たちの前にある政治的な課題は、不況の問題とか冷害とかたくさんあるわけでございまして、それらの政治的な課題を解決するためにも政治自身がきれいなものになっていく、信頼されるものになっていく、そして政権交代がそこで起こる、こういう魅力のある政治にしていかなければならぬ。このためには、政府として今までの議論を踏まえまして出させていただきましたけれども、何といってもきれいな政治をつくっていくために、問題になっております企業・団体献金の禁止ということを中心にして、また同士打ちということが生ずるこの中選挙区制というものを変えていくために、選挙制度そのものまで立ち入って改革をしていく、一日も早く政治が本来の信頼あるものに立ち戻って、政治本来の仕事にできますように、ひとつ御協力のほどお願いを申し上げたいと存じます。
○鹿野議員　政治が信頼することができないということは、まさしく我が国にとって不幸なことであります。一刻も早く政治の信頼を取り戻す、これがまさしくその目的だと思います。同時に、この激動の時代、大変革の時代にきちっと対応できる政治の仕組みをつくっていくということであります。明確なるとこるの意思決定、同時に速やかな意思決定、そしてそこに緊張感ある政治、このことが私どもに求められておることだ、こういうふうな認識を持っておるところであります。
○小坂委員　ありがとうございます。
　今鹿野議員のお答えの中には、環境の激動する世界に対応できる迅速な意思決定のできる政治システムというのがございましたけれども、政府のそれぞれの皆さんの、官房長官のお答えの中にもそれが残念ながら今は入っておりませんが、官房長官は以前に私もたびたびお教えを請うた中でそれはおっしゃっていたので、それは御認識をされていると思いますけれども、今回、改革において迅速な意思決定、明確な意思決定できるシステムというのをどのようにお考えか、改革担当大臣並びに自治大臣からお伺いをいたしたいと存じます。
○山花国務大臣　新しい時代の激動の中で、御指摘ありましたとおり、的確な、かつ誤りのない対応をしなければいけない、これはもう政治に求められた最大の課題であることにつきましては、全く御指摘のとおりだと思っています。
　そうした誤りのない政治を行っていくためには、そのためにもまず国民の信頼を回復して政治改革を実現し、そのことからスタートではなかろうか。この国会において総理も、政治改革だけではなくさまざまな改革、三つの改革ということを言っておりますけれども、そうしたことに取り組むためにも一日も早くこの政治改革についてこれを仕上げなければならない、こう決意をしているところでございます。
○小坂委員　恐れ入ります。官房長官にわざわざお越しをいただいておりまして、時間が迫っているということですので簡単に一問一答だけお願いをいたしたいと存じますが、政府案の中におきましては、政治資金に関して地方、私はこれから地方分権を推進するという考え方でありますけれども、地方自治にはお詳しい、担当されておる経験のおありになる武村長官にお伺いしたいのですが、政府案の中での政治献金というもので地方の政治家の活動を、自由な政治活動を制約することにならないかどうか、その点で改善するということのお考えはないのかどうか、それだけ一つ例えれば幸いであります。
○武村国務大臣　確かに、国の政治と地方の政治は憲法や自治法の建前から考えましても別でございます。そんな中で、政治資金規正法は国・地方を通ずる共通の規制になってまいりますから、政治資金規正法の議論の中では十分に地方の立場、地方自治の立場を配慮をしなければならないと考えます。
　そもそも政党というのは、この東京を中心にして国民的なレベルの政治集団であります。外交、防衛、経済等国政の基本にかかわる主張を同じくする集団でありまして、それが即都道府県や市町村の地方自治レベルの政治とイコールなのかどうか。私は、まあ地方におりましたときには、それは別だと、地方は地方の政治があっていいと。
　しかしながら、国政選挙が県とか選挙区を中心に行われますために、各政党は地方に県連とか支部とかを置いて、地方の末端まで中央の国政レベルの政党が全部支配をしているような状況になっているわけですが、これはまあやむを得ない面でありますけれども、しかし、その中央の政党に地方自治の政治が全部支配されていいのかどうかここは大いに議論があるところだと思っております。県には県の政党があり、市には市の独自の政党がむしろ存在してもいいんではないかと、私は、まあこれは基本的な認識でございますが、そう思っております。
○小坂委員　ありがとうございました。
　官房長官にはお時間だと思いますので、それに対する質問は担当大臣、自治大臣にお伺いをしたいと思いますので、どうぞ。ありがとうございました。
　今官房長官のお考えで、地方には地方の政党があってもいいんではないかというお話が出てまいりました。沖縄に沖縄大衆党という政党があるのは御存じでしょうか。
○佐藤国務大臣　存じております。
○小坂委員　沖縄大衆党は、私の理解するところによれば、本土復帰を期してその運動を中心に進めてまいりましたけれども、本土復帰後も政党としての活動を継続しておる、そして沖縄の議会の中に七議席の議席を占める政党として活動をしている、こう理解いたしております。この政党の活動基盤となるその財源でありますけれども、政府案によりますと、地方政党に対しては献金の道が全く断たれるように思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　献金の道が断たれるのではなくて、個人献金のみになるということでございます。それは、言うまでもなく地方におきましてもゼネコン汚職その他たくさんの、残念ながら政治にまつわる、あるいは政治家にまつわる、首長にまつわる腐敗行為が起こってきております。その原資がどこかといえば、残念ながら個人献金でそういうことが起こったということは寡聞にしてないのでございまして、やはり企業献金というものがそういった原資になっておるわけでございますので、そういった本政治改革の中心的な課題である信頼される政治というのは何も国政だけの問題ではなくて、地方もしかりでございます。
　したがいまして、企業・団体献金は政党のみに限るという大原則の中で、地方の議員の方、首長の方も、ひとつそういう大きな、国民が求めております企業・団体献金の廃止、ただし政党のみにするという大きな中で、今まで企業でも小さな有限会社等もあるわけでございます。そういったところで会社という、企業という格好で献金をいただいていたかと思いますが、そういったところにつきましては、事実上社長のポケットマネーに近いような格好ではないかと思います。したがいまして、私たちとしましては、地方の政治というものを全く無視するわけではございませんので、そこは個人献金に変えていただくということで十分対応できるのではないかと思っております。
○小坂委員　政党が現在、既存の政党、そして今回新党も大分出てまいりました。若干話が飛びますけれども、候補者の要件の中に、政府案によりますと、自民党案では所属国会議員五人以上、直近の国政選挙における得票率が全国通じて三％以上、これは政府案、自民党案ともに共通でございますけれども、自民党案には所属候補者が全国を通じて三十人以上という規定がありまして、これはもう何度もお答えをいただいているかもしれませんが、新党の参入が非常に道が断たれているように見えますが、これに対してはいかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　それは断たれることではなくて、比例代表の方でも三十人候補者を出していただければ選挙に当然参加できるわけでございますので、その道は断たれてない。あるいは当初小選挙区の方で無所属で立たれて、そして一定のところを超えれば政党という扱いになるわけでございますので、断たれていることにはならないと思います。
○小坂委員　それは、政党として小選挙区に候補者を立てたいと考えた場合に、その道が断たれているとはお考えになりませんか。――もう一度言いましょうか。小選挙区選挙としてその部分を考えていただいて、政党として候補者を立てたいと考えた場合に、この道は開かれておりますでしょうか。
○山花国務大臣　今お話しのとおり、小選挙区に立候補する場合には、一定の政党要件を持っていない場合には個人として無所属で立候補するということになると思います。また、比例選挙の場合におきましては、三十人以上を擁立すれば名簿を届け出ることができるということになっています。
　そこで、じゃ一体政党はということに帰すると思うのですが、今回は、政党助成を初めとして政党を中心とした選挙制度を全体として構成したわけでありますのでは一体その政党とは何かということについて、政党の内部に干渉するようなさまざまな形で政党を規定することは、結社の自由の関連で適当ではないのではなかろうかと考えます。したがって、明確な客観的な基準によって政党を規定していかなければならないであろう。自民党案でもそうしたお考えがあったと思います。そこから五人要件、三％、こうしただれもが認める客観的な基準によって政党というものの資格を定めた、これが全体の法体系でございます。
　さかのぼって、では一体なぜそのような資格ということになるわけですが、今回は個人本位の選挙から政党本位の選挙、政権の獲得、そしてそのための政策を掲げてこれを争う、こうした全体の選挙の体系、これが個人本位の選挙制度から今回の並立制の、提案した選挙制度の一番本質的な違いである、こういうように考えております。そうなってまいりますと、そういう政党というものは、政権の獲得を目指し政策を争うだけの資格というものが必要になってくるのではないでしょうか。そして、そのことについて考えてみるならば、先ほどのような、ある程度客観的な要件を備えた政党が日常的な活動、その活動の継続性などをも通じて国民の皆さんから政党として認定していただける、こういう考え方ではないか、こういう考え方が一番適当ではなかろうかと思っております。
　そうした政党中心の制度ということから、今御指摘ありました小選挙区におきましては、そうした政党としての要件を欠く小政党という方につきましては無所属で立候補していただく。したがって、その意味におきましては、立候補の制限をしているということではない、あくまでも個人の立場なら立候補できるわけですからその権限を侵すということにはなっておらない、こういうように考えているところでございます。
○小坂委員　客観的な基準というお話は確かだと思います。じゃ、客観的な基準を備えた政党が全国的に活動をしておるわけです、そしていよいよ国政に候補者を出して、そしてそれぞれの地域の代表として活動してもらおう、こう考えたときに、それでは出そうと思ったら出せない。小選挙区で地域をよくしたい、そういう理念で全国活動してきた党が出そうと思ったら出す道がない。そうではないですか。
○山花国務大臣　比例で三十人以上の名簿をそろえて戦う、こうした形になると思いますし、そうして、その結果として五人以上の国会議員を擁するということになれば政党資格を獲得するわけであります。初めて生まれた政党は、そうした選挙を経て政党としての要件を獲得する山これは法の仕組みとしては当然のことではなかろうかと、こう思っております。
○小坂委員　今、同志議員の発言もちょっと聞こえたかと思いますが、一方で比例代表の方には三％要件というものがあるわけでございまして、それを考え、かつ小選挙区で五人獲得すれば政党としての要件を備えられる、こう考えて、どちらが簡単かと言ったら、比例を経なければ政党たり得ないという制度よりは、小選挙区で五選挙区で勝ては政党としての活動が確保される、基盤が確保されるというその制度とどちらが公平であるか、お聞かせいただけますか。
○山花国務大臣　どちらかというよりも、その時点でどちらの選挙区の方に重点を置くかということにつきましては、それぞれの政党、党派の選択の問題、政治選択の問題だと思います。新しくできた政党が、新しくということは、過去において継続的な政治活動を行って、先ほど申し上げましたような、政権を獲得し政策で選挙を争うという、こうした意味において国民の皆さんに訴えてこなかったというところから新しく出ていこうということであるならば、そこで選挙に挑戦してどちらがよろしいかということを政策判断した中、選挙で一定の要件を満たすことになれば、そこで政党として、政党助成の問題を含め要件を満たして、政党としての活動が始まるわけでありますから、その意味におきましては、新しく政党ができた場合にはやはり選挙に挑戦して一定の資格を獲得する、これが政党政治におけるごく当然の仕組みではなかろうかと思っております。
○小坂委員　選挙に挑戦をしてとおっしゃっていること、自分でおっしゃりながらおわかりであろうと思います。
　最初に私が申し上げたことを振り返っていただきまして、私は、何も欠点を指摘してあるいは欠陥を指摘して、そしてこの法案はだめであると全面否定するつもりはないのでありまして、もしそういうようなところに改善すべき余地があれば、今後の両案折衝の中においてこれを盛り込んで改善する方向を模索していただきたい、そういう観点でとらえていただきたいと思っております。そして、明確にお答えをいただきたいと思います。
　その観点からもう一度お伺いいたしますが、小選挙区に既存以外の政党が政党として名のりを上げて、じゃ沖縄大衆党でもいいです。あるいは全国規模で、まあこの沖縄大衆党は、過去において政党としての活動実績があるという点で例として申し上げましょう。そういう政党が国政に候補者を小選挙区で出したい、こう思ったときに、全国で三十人とは若干ハードルは高いですよ。しかしこの道は開かれております。しかしながら、政府案の方には開かれておらないように思うんですが、こういう場合、新党が小選挙区に候補者を擁立する道はありますかありませんか。それだけをお答えいただけますか。
○山花国務大臣　自民党案は、三十人以上の候補者がある場合にはこれを小選挙区に出すことができる、こういう仕組みだと理解しております。与党案は、三十人以上の候補者がある場合には名簿登載という形で比例代表選挙には出すことができる、こういう仕組みです。与党案は、しかし小選挙区の場合には、一人一人の候補ということについては無所属で出ていただく、こういう仕組みになっております。
　したがって、御質問のとおり、一人あるいは三十人以下ということを含めて、小選挙区では、新しく当選する政党については、政党ではなく無所属でまず戦って政党要件を確保していただく、これが政府案の内容でございます。
○小坂委員　おっしゃっていることは、言葉としては理解できますよ。しかし私がお聞きしたのは、小選挙区にということをお伺いしております。そして、今までの議論の経緯を踏まえますと、この政府案の場合には、小選挙区と比例代表の選挙はそれぞれ別個の選挙である、こうおっしゃっておるわけであります。自民党の場合には、小選挙区を補完するのが比例代表の部分の選挙の使命である、こう言っているわけであります。
　この辺を踏まえますと、今おっしゃっている別々の選挙において、小選挙区でその立候補が可能かどうかをお聞かせいただきたいという質問に、もう一度お答えいただけますか。
○佐藤国務大臣　今度の並立制では、御承知のように、衆議院というのが一面では政権選択の選挙制度というのを入れている、そういう基本的な位置づけがございます。そういう中において、やはり小選挙区で政権選択をするというときに、政党として過去の実績、それにふさわしい、政権選択に参加をしていただくにふさわしいものということになりますと、やはり過去の実績ということを重んずべきじゃないかというのがこの考え方の基本に、根底にございます。
　したがって、新しい政党の場合には、比例代表で一つ出ていただく道は開いてあるわけでございますので、あくまで政権選択という部分においては過去の実績を重んじたというのが、この我々の考え方の本質でございます。
○小坂委員　余りこの問題ばかり深くつついてもしょうがないので、その趣旨は御理解をいただいたと思いますし、私は、佐藤大臣、山花大臣であれば私の言わんとしているところは御理解をいただけているんだろうと思いたいと、まあそう思います。
　私の指摘したいところを再度申し述べておきますと、すなわち、政党としてどちらの選挙にも立候補できる道を開いた方がよりよくなるのではないか。そしてその方が、今回の日本新党のような、新しい理念を掲げてそして国会に臨んでくるという道を開けるのではないか。その理念のいい悪いは特に論じませんけれども、そういう道を開くべきではないかという意見だけ申し上げて、後いろいろと御検討をいただきたい、そこに預けたいと思います。
　引き続き、制度の方に入りましたが、時間も、余り一つのことばかりやっていますとあれですので、若干飛び飛びになるかもしれませんが、衆議院選挙区画定審議会について若干お尋ねをいたします。
　この類似の審議会は、選挙制度審議会というのがあったと思うわけでありますが、私の理解するところでは第八次まで答申を得ていると、こう思うわけでありますが、過去の答申においてそれがそれぞれ反映されるまでにどのくらいの時間がかかったか御存じでいらっしゃいますか。漠然とした質問でありますので、言わんとしているところは、審議会答申が直ちに過去実行されてきたとお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　衆議院の選挙制度の抜本的な制度改革について出されたのは第八次だけだと思いますけれども、過去のもの、私の覚えている限りでは、ある意味じゃ取り入れられたものもあるし、取り入れられなかったものもあるということだと思います。
　審議会というのは、そういう意味での、もちろん、せっかくつくり、御意見を聞かしていただき、一定の結論を得るわけでございますから、尊重するというのが基本だと思いますが、尊重の仕方の度合いにおいてはいろいろあると思っております。
○小坂委員　以前から、政府が恣意的に審議会を利用している、こういうような御意見もある党からはよく指摘をされたところでございますが、今、尊重するけれどもそれが実現されるかどうかはわからない部分もあるんだという趣旨のことをお聞きしたように思うのですが、今回の政府案によりますと、衆議院選挙区画定審議会はこれを総理府に置く、こういうことになっております。自民党案は、御承知のように衆議院に置くわけであります。
　これは三権分立の考え方からすれば、総理府に置かれているこの審議会が立法府に対して直ちに立法すべきだという指示を出すことは、これは不適当である。そういう観点から私は、自民党案は衆議院にこれを置いているのだと思うのであります。政府案の、今回勧告という言葉をお使いになっている、答申との違いは何でしょうか。
○山花国務大臣　まさに勧告ということになりますけれども、これをできる限り尊重する、こうした仕組みになっております。したがって、これを受けた場合には、その勧告に従って当然、今回の区画の関係ですと法案を作成する、そして国会に御審議をいただく、こういうことになると思っております。
○小坂委員　尊重するということはよくわかりました。尊重した後に実行されるということは、どのようにして担保されるのでしょうか。