Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○暉峻公述人　おっしゃるとおりでございます。繰り返して申しましたように、もう大変むなしい気がするわけです。
　それで、いま最後に私が例を出しましたのは、何のために例を言いましたかといいますと、今度総務庁法案というのが出ておりますけれども、総務庁の中には総理府が入るわけで、統計に対するいろいろな調整を行うということも、これは行管の仕事になっております。それで土光臨調では、さっき言いましたように、大変大きなむだな統計をすることはお金も使うし国民にも非常な負担をかける、だからこれを調整するようにと言っているのですが、ちゃんとした権限も持ち、こういう総務庁みたいなものができてやるべき仕事というのもわかっているのですが、現実に行われている、しかも国民には迷惑なだけで何にも利するところはない、そういう調査でさえ防ぎ切れないのですね。それがいま現実に進行中で事前調査のところまでいっておりまして、いまは総理府でもう詰めにかかっているところなんですけれども、そういうこともできない。私たちから見ても、そんなにやさしい、法律にもそういうことはちゃんと調整してむだなものはやめなければいけないというふうにうたってある、合理的にやらなければいけない、質問項目の合理性ということもうたってありながら、しかもできないというような現実がもう目の前にいまあるわけです。これは新聞のいろいろな論壇や投稿にもたびたび登場している問題なんですけれども、そういうことでいて、一体こんな特別委員会で法案の審議がされても何になるのか、本当にわからないのです。わかる人があったらこちらが教えてほしいのです。
　それで、おっしゃいましたように、いま製薬会社との例の利権の癒着が毎日のように新聞に出ておりますね。あの問題を見ても本当にうんざりします。利権だらけという感じですね。そんなに政治と利権が結びついて、政治家にとっては集票の役割りをし、政治献金のもとになり、そして業者にとっては、いまや公共需要、国の財政支出、これに取りつくか取りつかないかということが非常に大きな問題になっている。しかも一方では、独禁法の改悪というのが悠々と議論されているわけですね。こういう状態を考えて、もしこの特別委員会で何か法案を審議したら行政改革は好ましいところに行くと言えるとしたら、なぜ言えるのか、私は逆に教えてほしいのです。本当にわかりません。
○森井委員　具体的にお伺いをいたしますが、ロッキードの問題について、元首相がやがて判決が下るという段階に来ております。これはどう思いますか。
○暉峻公述人　大変恥ずかしいことだと思います。起訴されたという時点でやはり政治の舞台から退かれるべきであったというふうに思います。それが行われていない。「上行えば下これにならう」という言葉がありますけれども、実は財政再建の問題はもちろんですが、行政改革の問題も、それから私どもが新聞やテレビなどで見たりその他いろいろな財政関係の研究論文なんかを見ておりましても、国会に合理性が失われてきた。
　それぞれの考えが政党によっておありになるのは結構ですから、そこで合理的に議論を闘わせる、あるいは現実の問題を持ってきて実証してこうする、そういう空気が失われたというのは、やはりこのロッキード事件以来なんですね。もう理屈でもない、倫理でもない、現実の問題でもない、ただ力のある者が横車を押してそれで通るという、だからもう議論するのもばからしいというような、私は全部にこれは悪い影響を及ぼしていると思います。これが上で通れば下の方でも収賄、たとえば医科歯科大学の教授の云々というのも言われておりますが、本当に政治はこれを責める資格もないというふうに思います。大変もう何とも言えないということです。
○森井委員　いま薬のメーカーと行政との癒着の問題についてちょっとお話がございました。
　具体的にお伺いをしたいわけでありますが、国立公衆衛生院と藤沢薬品の関係で見られるような行政と企業の癒着というものを具体的に断つためには、どういうふうにしたらよろしゅうございますか。
○暉峻公述人　先ほどから、官僚及び官僚に推薦された審議会というものにもう浄化能力がないということは、あらゆる面で証明されているわけですね。ですから私は、先ほどもう一人の方がオンブズマンの話を出されましたけれども、ともかく政治から離れる、あるいは行政から離れたところで国民が参加する、この人をという、そういうような形のところで審議されない限り、どうしようもない。
　私は、オンブズマンというのも実はやや疑念を持っているわけなんです。いまのような体質のもとでオンブズマンが出てきても、だれが出てくるかという問題もありますし、ちょっとそこのところも結果的にはやや疑念はあるのですけれども、いまの問題は、さっき私が言いました政権交代ということができなかった非民主的な政治形態ですから、ここではやはり地方自治体がいろいろな形で試みをやってみる。地方自治体の中で公衆衛生院の、ミニチュア版みたいなものがいろいろあるわけですから、そこでやりてみて、どういうふうにうまくいったかという実験を各都道府県で競争的にやってみる、そしてこの県はうまくいったというふうに実験例ができたらそれに政治がならうという、これが私は一番具体的で現実に見込みのあることだと思います。だから中央政府は、地方自治体がいいことをしたときに、介入をしてこれをとめるようなことは、どうぞくれぐれもなさってくださいませぬようにということです。
○森井委員　片岡公述人にお伺いをいたしたいのですが、小さな政府ということに関連をいたしまして、小さければいいというものじゃない、逆に言えば大きくていいというものじゃないということになるだろうと思うのでありますが、日本の場合は、諸外国と比較をしてみますと、皆様方も諸外国の例をお引きになったわけでございますが、公務員の数はそう多くないと言われております。諸外国と必ずしも条件が同じではないという点もございますけれども、一体いまの日本の行政機構というものは大き過ぎるわけでしょうか、あるいは小さ過ぎるわけでしょうか、その辺の規模の問題についてお伺いをしたいと思います。
○片岡公述人　お答え申し上げますけれども、まず、ガリバーの旅行記からわかりますように、物が大きいか小さいかというのは比較する対象によって違ってくるわけでございまして、これは一概に言うことができないわけでございます。財政規模の点からいいますと、ヨーロッパ諸国に比べて日本はまだモデストな方に属する。そして、公務員数で言いますと、たとえば人口千人当たり日本の公務員数は四十五人でございますが、イギリスの場合には人口千人当たり百四人、それからフランスになりますと百十一人、アメリカでは七十八人、西ドイツでは七十四人というふうになりまして、日本はきわめて小さな効率的な政府であるというふうに、この数字に関する限りは言うことができるわけでございます。しかしながら、それでは、国民の側のたとえば租税負担の重税感から見まして、果たして国民がそれを小さな政府と思っているかというと、私は、決してそうではない、かなり国民の負担感というものが重いわけでございまして、国民からすれば依然重い政府をしょっているのだという意識があるのは当然であろうかと思います。
○森井委員　一わたり聞かしていただきましたので、一番歯切れのよかった暉峻公述人に少し詳しくお聞きをしたいと思います。
　御指摘がありましたように、厚生省の予算は大変な切り込みでございまして、おっしゃったように六千九百億削っているわけでございます。そのうち医療費が何と六千二百億削減という形になってまいりました。結果としてあらわれてまいりますのは、健康保険の被保険者本人の二割給付削減、それから御指摘がありましたように入院時の給食費の一部負担というような形になってあらわれてきております。これは国民にとっては大変なことじゃないか。マスコミ等も新聞で、これによって家計に大きな打撃があるだろうというふうなことも言われております。
　先生は学者でありますとともに御家庭の主婦でもあられるわけでございますが、この問題についてのお考えを承っておきたいと思うのです。
○暉峻公述人　病気というのはその人の責任でなるわけではないのですね。本当に思いがけずなるわけです。このときにお金の心配、治療の心配があるということは、人間にとって一番不幸なことではないでしょうか。病気であれば、これは所得も失われます。ですから、つつがなく無事に病気が治せる制度があるということは、その国の社会保障制度にとっては一番大事なことだと思います。ところが、これがおっしゃるように切り込まれるわけですから、国民は心の安定を失う。
　御承知かもしれませんが、健康保険制度、医療保険の制度がないときに、大正時代それから戦前の家計は病気を心配して幾ら貯金していたかというのは、当時の「主婦の友」などの雑誌を克明にめくってみますと、何と収入の四割を病気のときのためにみんな貯金をせざるを得なかったのですね。これくらい、医療費というものが社会保障制度であるかないかというのは、私たちの生活にとても大きな影響を及ぼすものです。これが削られるということは大問題なんですが、削るときに患者及び私たちにその負担が全部かかってくる形で削られるというのが、また第二番目に大問題なんですね。これは、やはり製薬メーカー、それから医療検査機器メーカー、それから営利的な開業医、こういうものと政府との結びつきをまずきちんとしてもらわなくてはいけないということです。
　それから、厚生省が国民に言うことが毎年毎年変わるのも困るのです。老人保健法が始まるときには、重いものは私どもが必ず責任を持ちます、だからかぜとかおなか壊しぐらいの軽いものは皆さんで負担してくださいということを言われました。これは私、直接大臣と向かい合ってＮＨＫでこの話をいたしたときにおっしゃいました。一年もたたないうちに、今度は、重いものの方は保険財政を圧迫するから別にしたいということなんですね。それでまた二割は私たちに負担しなさいということ、それから高額医療費の負担限度額も引き上げられます。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
　こういうことになりますと、私たちは、日本は平和国家になったときに福祉国家を目指したはずなんですね。他の国家は全然目指してないのです。私たちはもう軍国主義をやめると同時に福祉国家を目指したわけなので、社会の安定があるということは政治家にとっては一番好ましいことじゃないんでしょうか。それが社会の安定がなくなったら、動乱とかいろいろな国で起こっているようなそういうことになってくるわけです。
　それから、失業があったり、あるいは産業構造の変化で、ある産業からこちらの産業に移動する間に一時的に持ちこたえなければならないということも、社会には多々あるわけです。こういうときに社会保障制度がその安定を下支えする、それから貿易摩擦でごちゃごちゃ言われているときに内需を確保するというとても大事な仕事を持っているのに、これをないがしろにすれば結局天につばをするのと同じことになると私は思います。
　それから、厚生省が国民の生活の代表者としてもうちょっと闘ってほしいのですね。何か大蔵省よりも勇ましく削るようなことに協力するような、そういう課長さんでは困ると思います。というのは、福祉行政を行き渡らせると怠け者ができるというような、つまり馬の目の先にニンジンをぶら下げてはいしはいしと走らせるのが活力があるような、そういうレベルの低い哲学を持たれては困るのです。そんな哲学はもうどこにも通用しない。本当に救貧法的な十九世紀の発想です。これは土光臨調にも言えると私は思うのですけれども、いまや社会保障制度とか保険制度というのはそんな低いレベルにはないのですね。生産力が社会化すれば消費も社会化しなければ企業の方も大変なことになりますというのが、現状の社会保障制度の根本にあります。
　ですから私は、その中の一番大事な、御質問にあった医療保険制度を、メーカー及び政治の方で姿勢を正さずに、患者に負担させるという形でつじつまを合わせようというこの問題は間違っている、こういう解決の仕方は間違っていると思います。
○森井委員　国民泣かせの健康保険の改悪、保険制度の改悪という御趣旨のようでございますけれども、御存じのとおり、医療費は国民所得の伸びあるいは賃金の伸びをはるかに上回ってふえていっておるわけです。そこで、厚生省としては本人の二割負担等を強行しようとしているわけですけれども、その前に何かやることがあるんじゃないのか。つまり、医療費のむだですね。たとえば国民医療費に占める薬剤費の割合というものは諸外国に比べてはるかに高い。そして、先ほど来話がありましたように、薬剤メーカーとの癒着もありますが、薬の使い過ぎというようなこともあると思うわけでございます。あるいは、富士見産婦人科に見られるように、乱診乱療、さらには不正請求、そういったもの等もずいぶんありますね。そういった医療費のむだをなくすれば、こういう二割削減というふうな暴挙を行わなくても済むのじゃないかという感じがするわけでございますが、この点についてもお伺いしたいと思います。
○暉峻公述人　民主主義というのは、民が主人なんですね。私は、一番いまの政治家に欠けている発想は、イニシアチブを国民に渡すという思想だと思うのです。ごみ処理場をある研究者がつぶさに探してみたら、パックというのですか、銀紙みたいなものに入ったものがいっぱい捨ててあって、恐らく処方された薬の半分は捨ててあるということは、いろいろなところから、私どもが調査をしたところでも、これは世帯調査なんですが、半分は捨てるという答えです。そういうことになるときに、さっき言いましたのと同じですが、ある浄化作用、たとえば医者の連合、薬剤師の連合というようなところが自分たちでチェック機能を持つということが、専門家としての信用を高める、信用という意味でも大変大事だと思います。
　それと同時に、いま健康・保健教育というのが学校で行われているのでしょうか。保健の時間というのはありますが、いわば医者へのかかり方、薬の飲み方、こういう健康教育というのは非常におざなりです。ということは何かといいますと、医者と対等に患者が対し得ないということなんですね、どんな薬を処方されても医者にすべてお任せしてしまって。薬というのは、副作用のない薬はないわけで、やむを得ず飲むわけなんですから、飲まなくて治れば一番いいわけですね。ですから、私は、患者が自分の体のことを自分で判断し得るように、医者に適切な質問をして、医者からちゃんとした答えがとれるように、この教育を、つまり消費者教育になるわけですけれども、これをおざなりにしてはいけないと思います。
　それからもう一つ、イギリスなんかでも非常に言われていることは、病人を出さないような環境整備ですね。ちょっと話が飛びますが、いま森林関係の費用というのは物すごく削られて、御承知かと思いますが、林政審議会などの報告書を見ますと、立ち木を自分で売ってその上がりで会計のつじつまを合わせるということなんか言われて、十六営林署の廃止、百五十九事業所の廃止というふうに言われていますが、緑の環境とか、都市の私たちが持っていなければならない広場とか、そういう国民の精神、ストレスというものに対する環境保護というものがあることはとても大事です。これは掛川市の例ですけれども、環境を整備して、緑を多くして、国民が公園や何かでよく散歩できたり、あるいは老人がゲートボールなんかをすることができるようになったら、医療費が途端に、ちょっと細かな数字をいま持ってきておりませんが、多分三割から五割ぐらい減ってしまったんですね。
　私は、病気というのは、病院のここのところだけでごちゃごちゃやる問題ではなくて、いまの消費者教育、それから環境整備、広い意味の公衆衛生ですね、そういうものを整備することで、いろいろなえげつないことをしなくても自然に私たちが病院に行かなくなるという体制をとることが大事で、それをするものこそ政治なんですね。そんなことは企業ではできないと思います。それなのに、厚生省が今度食品添加物をふやしてみたり、何かがん患者がふえるようなことをしてもらうのは困るわけで、そういう意味で、政治家に、国民の生命、生活、お金のこともですが、もっと責任を持った立案及び執行をしてもらいたいと思います。
○森井委員　医療費のむだの点について、いまもりっぱな御意見を伺ったわけでございますが、いまの健康保険制度では、患者がお医者さんにかかりますと、お医者さんに対して健康保険等から診療報酬を差し上げるわけですね。ところが、これが出来高払い点数制というものでございまして、要するに、どんなに濃厚診療がありましても、たとえば、言われておりますように、ちょっとしたかぜでもむちゃくちゃに検査をして薬をいっぱい上げて診療報酬を稼ぐ、ところが、そういった支払い請求が参りますと、いまは無条件に代金を払う、こういうかっこうになっているわけですね。そうしますと、お医者さんの側ではたくさん検査をした方が得だということになるし、薬について言えば、実勢価格よりもはるかに診療報酬で払う薬代の方が高い。ですから、たくさん薬を投与すればするほどお医者さんは薬の差益でももうかる、こういうシステムになっておるわけですよ。この辺についてやはり改革をする必要があるのではないかと考えますが、御意見を承りたいと思います。
○暉峻公述人　おっしゃるとおりだと思います。そのことについては、私はさっき言いましたように、専門家の集団の中でまず自浄する、自律するというシステムをつくることが大事です。御承知かと思いますが、例の富士見病院事件というのは、あれは結局起訴することができませんでした。民事ではいままだ裁判が続行中なんですけれども、結局検察庁の告訴では有罪にはならないということで、あれだけの証拠がありながら何でこれが処罰できないのかということで、みんな本当に変に、変というよりもびっくりしているわけですね。これは結局、証拠もある、つまり何ら病気になっていない臓器をさっさと摘出して取ってしまったという証拠もあって、できないことはないのにそれができない。
　これはなぜかというと、医者のかばい合いです。つまり、法廷に行って、こういう手術は間違っている、これはただお金稼ぎの医療だということを言ってくれる人がないということが一番大きなガンになっているんです。こういう専門家集団というのは大変おかしなことで、たとえば素人に何がわかるかというような言い方をされますが、イギリスなんかでもちゃんと医者と法律家とそれから患者の立場を代表する人々がそういうことを審議するところを持っていて、苦情は年とともにふえていく一方です。イギリスでも医者は初め反対したんだけれども、反対しても事件はどんどんふえるからということでこれが設けられたわけですね。日本はそういう点で、ある営利団体が反対をするということについて政府の対応がきわめて鈍い。たとえば民間に任せていい許認可事務なんかは、やはり利権にかかわるからなかなか手放さないくせに、つくらなければならないものはなかなかつくってくださらないわけですね。
　では一方、さんざんもうかるところにお金が転げ込みながら、国立病院はどうなっているかといいますと、朝十時半にはもう診療の窓口の受付は閉まってしまうのです。九時から十時半までたった一時間半しか外来の窓口は開いていないんですね。しかも国立療養所などは看護婦さん一人で五十人見ている。一日二百人の外来が療養所でもあるのですが、これはみんなパートの看護婦さんしかやっていない。それから薬剤師その他の資格を持っていなければいけない人が雇えなくて、保健所からたびたびおしかりを受けているような療養所がずいぶんあります。こんなアンバランスですね。
　製薬メーカーや医療機器メーカーや、それからお医者さんが皆悪徳だとは思いませんが、いいお医者さんもあると同時に悪徳の医者もいるわけで、そっちへむだなお金が流れながら、必要なところにはお金が行ってない、こういう仕組みを、たとえば厚生省などはただただ保険の点数で医師会と相談し合うだけが業務であって、あと政府機関としての何か行政らしいことを戦後なさっていらしたのでしょうかと思います。薬事審議会の問題もそうですし。ですから、私たちは、公共サービスというのは公共の福祉を守る、これが公共サービスですね。だから、そういう役割りを果たさないのだったらそれこそ行政改革で、なくてもいいのじゃないかというふうに思います。
○森井委員　次に、年金のことにつきましてちょっと暉峻公述人にお伺いをしたいのです。
　ことしは、年金の引き上げ、つまり物価や賃金のスライドがとめられたままでございます。これは、御存じのとおり人事院勧告がいまもって実施されておりません。去年の人事院勧告もことしの人事院勧告もまだ実施をされていないわけでございます。それに理由をつけて、お年寄りの年金まで凍結という形になっておるわけでございます。おっしゃいましたように、高齢化社会を迎えて老人対策というのはうんとこれから力を入れていかなければならぬ点だと思うわけでございますが、いま申し上げました年金の引き上げのストップについてどう思われるか。さらに、これから老人対策というのはもっともっと力を入れていかなければならぬと思いますが、あなたのお考えを承っておきたいと思います。
○暉峻公述人　いまのストップの問題ですけれども、年金のレベルはやがていまの六割ぐらいに下げられるのではないかという不安は、国民の間に大変広がっておりますね。それで、特に老人問題というのは、老人人口がふえてくるというのは、厚生省の人口問題研究所なんかでももう何十年も前からわかっていたことなんですね。これは、二兆円を上回る防衛費の当然増、つまり後年度負担ですね、飛行機や何かを買った後年度負担が当然増と言われるならば、人間が生きているというのはもっと当然だと思うのですね。そうやって老人がふえてくることがわかっていたのに、それに対する対策がきちんとできていない。まず介護、看護という問題が、ぼけ老人にしても何にしても、いま全く行われておりません。これは家族がやれということで、狭い住居で共働きもふえているそういう家族に無理やりに老人が押しつけられているので、家族ぐるみ共倒れになる、もっともっと社会保障費用がふえるというような形になっているわけで、老人対策費というのはもう何十年も前からわかっていて準備ができなかったという本当の怠慢、政策怠慢だと思います。
　それから、年金の問題も、国家公務員共済の場合、共済年金ははっきりした計算が出ているのですが、みんな二十年から三十年積み立てますので、インフレ目減りというのが半分あるのですね。これは本人の失敗でもなければ、それを積み立てている基金の失敗でもない、そういう社会の影響を受けて、結局年金が苦しくなってきているわけですね。これはインフレによってもうけたところ、そういうところが負担をするのがあたりまえで、これを年金レベルを下げるということで解決する、その手始めにインフレによる目減り分を、政府の国庫補助をむしろ減らしてしまうという逆行する形、それから年金の物価スライドもおくらせて、最後にはやめたい、そういうことですね。こういう行き方はやはり公共の福祉に反する。われわれが何のために掛金、あるいは掛金だけでなく税金を納めているかという理由もなくなる。
　そして、ではどういうことが起きているかというと、あっ、これはいいとばかりに喜んでいるのは生命保険会社でして、国の年金は信用できませんよ、もうだめになりますよ、崩壊しますよとちゃんと書いてあるのですね。だから生命保険に皆さんお入りくださいという形でどんどん勧誘をして、どうなっているかといいますと、貧富の差が物すごく拡大しているわけですね。貧しい人は大きな掛金を掛けられない。お金持ちは掛けられる。これはがん保険、入院保険も同じです。貧しい人にこそある社会保険制度なのに、お金持ちの人にだけ保障される社会保険制度という、民間の活力導入が貧富の差を拡大するという方にずっと動いていっております。これも生計問題からいうと大変なことですね。
　それから、公務員のベースアップ、人事院勧告の凍結というのは、もうすでに識者がいろいろ言っていることですが、人事院勧告が何のためにあるかということを考えても明らかだ。
　それからもう一つ、なぜこんなに凍結を言うかというと、結局、人事院勧告の凍結は民間の賃金を下げておくことに利用できるから財界が言っているわけですね。だから、人事院勧告による公務員の賃金の凍結ということに賛成するということは、私たちの税金が安くて済むというふうな面だけがいろいろに言われますが、そうではなくて、民間に働く人々の賃金がみんな安くなるということの手段として使われているわけです。
　それからもう一つ大事なことは、内需というのをもっと真剣に考えてほしいのですね。西ドイツなんかは税率が日本より高いと言われますが、私はこの春行ってきたばかりで、自分と同じ給与の人がどけだけ税金を納めているかというのを個々に当たって歩きました。私よりずっと安いです。これはなぜかといいますと、税金を納めるときの必要経費をサラリーマンにほぼ無制限に認めています。これは車を買おうが、本を買おうが、洋服を買おうが。ですから、一円も納めていないという人もあるのですね。私が財政の専門家に、なぜこんなに無制限に認めるのか、少しは制限をつけてもいいのではないかと聞いたら、これは内需の喚起のためだと言っていました。ですから、たとえば住宅を建てようが、あるいはマンションみたいなところに入っていて建てられないからほかのマンションにもう一部屋借りようが、これは皆控除が認められるのですね。
　ですから私は、日本の場合、税金は高い、賃金はふえない、そして賃金からの控除も自分がひっかぶらざるを得ないという、実際の必要経費は全部自分がかぶらざるを得ない、こういう中にあったら内需はもうふえようがないと思いますね。たとえば、私なんかも本は買いたい、だけれども買っても全部自分がかぶらなければならない、調査にも行きたいけれども旅費も全部かぶらなければならないというようなことですから、結局買いたいものが、私の中に需要はいっぱいあるのだけれども、それが買えないということなのですね。だから、人事院勧告の凍結というものは、財政支出を節約するという狭いところでだけ故意に宣伝が行われて、その及ぼす社会的影響の重大さ、つまり、勤労者階級を貧困に陥れる、しかも内需というものは阻害される、ここが見られていないということを大変残念に思います。
　それからもう一つ、これは年金もそうだし、公務員の賃金の凍結もそうなんですが、なぜある金額以上の人は凍結すると言わないのですか。年金もそうなんですね。たとえば特殊法人に天下りした理事は退職金の一年計算が一カ月計算になっていますね。あんなことはなぜやめないのですか。私は、退職金も賃金も、幾ら以上、これは生計費の計算か何かすれば出てくるわけで、高い人はとめる、足踏みしてもらう、だけれどもここから以下については絶対に保障するという、それがあった方がいいと思います。それがまず第一に失敗したのはグリーンカードでしょう。あんなに建物さえもう建っているのに、ああいう発想ですね。これがグリーンカードでもう出だしでたたかれてしまった、国会も通ったのに実現しなかったということは、私は、賃金や年金の面でも、それは多分公務員給与の面でもすべてできないだろうと思いますが、できることをやってほしいのですね。こういうことは、やっても、国民は拍手するだけで、決して悪いとは言わない。だけれども、むしろたくさんもらっている人にいつもよく、もらわない人に悪いということがいつも私たちのところに返ってきていると思います。
○森井委員　暉峻公述人に最後の御質問を申し上げますが、あなたは統計調査等に非常にお詳しいわけでございますが、そういった調査をします場合に、やはり人権問題が非常にかかわってまいります、国勢調査にいたしましても、障害者の調査にいたしましても。ヨーロッパでは非常に人権に対する配慮と工夫がなされておると聞きますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○暉峻公述人　この問題は大変大事な問題なので、それこそ党派を問わず本当に考えていただきたいことなんですが、昨年オランダで国勢調査ができませんでした、国民の反対によって。西ドイツではことし国勢調査は十三年ぶりに行われるという予定でしたが、国会を超党派で通った法律であるにもかかわらず、憲法裁判所が差しとめをしましたので、西ドイツも国勢調査ができませんでした。これは非常に象徴的なことなんですね。
　というのは、一つは、コンピューターというのが導入されてから、昔の調査方法はコンピューターを使った場合に本当に秘密保持ということについてどのような保証があるかという、この実験、テストというのは行われていないのです。また、コンピューター会社と行政は癒着しているのかしていないのか、まだいまのところはわかりませんが、情報公開というときにいつもコンピューターを入れる話ばかりが出てくるのです。これは臨調の場合もそうだったと思います。この問題で、たとえば民間では武富士事件みたいなものがありまして、ＮＨＫのアナウンサーが、秘密であるはずのものがコンピューターから漏れたのでやめざるを得なくなったということも起こりました。その他、スイスの銀行で名前でなく番号で入っていた預金者が見つかったということもあります。これは朝日一新聞に出ていたわけです。コンピューターというものの中で、いままでと同じ調査方法が行われてそのデータの管理が行われるということが一つの問題点になっています。
　それからもう一つは、調査をするときに大なり小なりプライバシーを侵すわけですから、調査の目的、これがプライバシーを侵してもなおこの調査をする価値があるのかという点を国民にはっきりしてほしいのですね。ということは、国が国の力で——これは国の権力です、財政だけではありません。国の権力でみんなにいろいろなことを答えさせるわけですから、国民にそれだけの見返りがなければいけない。いいことがなかったら、私たちの福祉が増進するような見返りがなかったら、私たちはいろいろなことを調べられて、ただはい、はいと答えるというのはばからしいということになります。それから、答えたくないということになります。ですから調査は、ただ調査のために調査をするのじゃ困るのですね。国民の生活に還元されるという目的をしっかりと具体的に示して、そのためには最小限これだけのプライバシーを侵さざるを得ません、でもこれだけいいことが返ってくるのだから公共の福祉のために協力してくださいといってやるべきものだと思います。
　それから、プライバシーについては、このごろのプライバシーというのは権利の拡大がだんだん進んでいまして、知られたくないことを知られないというだけでなくて、自分に関する情報をコントロールできる、この権利をプライバシーというふうに言っております。ですから、どんな情報が国につかまえられたか、しかも私たちはそれについて、これは間違っているとか、これは知られたくないというふうにコントロールもできないというのは間違いです。
　一つ言わせてください。
　今度の精神衛生実態調査ですが、これは患者及び患者の家族に秘密にして、医者が、守秘義務があるにもかかわらず、ただ患者の個人名を明かさないというたった一つのそういう小さな保証だけしかなくて、患者の病状その他のことをコンピューターに入れるために調査票に書かなければならない調査です。
　これは理屈がたとえどうであっても、患者は何と言っているかといいますと、もしここにいらっしゃる皆様方が、あなたの顔にふろしきをかぶせてあなたの名前がわからないようにします、だから裸の写真を撮らせてください、その裸の写真は厚生省がしっかり管理して人に見せないようにしますと言ったときに、この中の幾人の方が、では撮ってよろしいとおっしゃいますか。それと同じことをいま精神神経科の患者は国家権力によって強要されているのですよ。
　しかも、その目的は何かというと、さっき言ったように、ここにちゃんと指定統計のデータはあるから、目的らしいものは何もないのです。こういう調査がまかり通れば、私は国の統計に対する国民の信用はなくなると思います。反発がふえるだけです。しかも、調査現場の人々が書き込めるような、調査票でもないものが無神経に出されているのですね。私は、こういう調査はやはりしっかり監督してほしいと思います。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○森井委員　ありがとうございました。
○金丸委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。諸先生方には大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、大変感謝を申し上げる次第でございます。
　私は、小関先生と片岡先生にお伺いをしたいわけでございますが、まず最初に小関先生に。
　実は一昨日、土光さんがここにお見えになりまして、二十一世紀に向けた活力ある福祉社会の建設という臨調の方針を御説明になりまして、行革を推進しようという国民の活動は非常に高まってきているけれども、中央では最近その意識が薄れてきたのではないだろうか、こういうような疑念も聞こえているくらいでありますという、控え目ながらでありますけれども、若干の御不満の意思が表明されたのではないかと私は受けとめたわけでございます。
　小関先生、臨調の答申を見ながら、そしてまた本日のいままでの提案に対して、先生も、若干の不満はあるのだけれども成果を認めたいという趣旨の御発言がございましたが、最近の動きについてどのようにお考えになっておられるのか、率直な御意見をお伺いしたい、こう思う次第でございます。
○小関公述人　お話しのとおりでありまして、今度の第二次臨調が第一次臨調と比較されましていろいろと論議されておりまするところにも、やはりそういう技術的な方法論の問題がまだ余り詰められていないじゃないかというところでございます。たとえば行政手続法というような、私どもからいたしますれば、これこそ今度の大きな行政改革の課題の一つじゃないかと思われるような点については、今後の検討に譲るというようなことで残されておりまするし、あるいは情報公開とかオンブズマンというようなものも手をつけて、全部ではないにしても、そういうような視点から改革をしていくのが本当は二十一世紀の行政改革につながるのじゃないか、そういう点が、今後の検討に譲るというふうに政府に預けっ放しになっておりますね。そういう点では大変残念な一つの点だと、こう思っておる次第であります。
　しかし、とにかくそれは今後の政府に与えられた一つの課題でありますから、今後当然おやりになるであろうという期待のもとに、とりあえずやれるものからというので今度の改革案が出たものだというふうに考えまして、やらないよりはやる方がいいじゃないかという意味合いで、大いにやるんだというふうな政府の意気込みでもありまするし、それを歓迎して、たとえばそれはもう理想に沿わないから理想論について解決をやったらどうだと言いましても、そうなりますといまの現状の案を一応ぶち壊すということになりますので、それではどうかな、一歩前進ならばそれなりで進んで、これから大いにやっていただきたい、こういうふうに考える次第であります。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、片岡先生にお伺いをするわけでありますが、これも一昨日、臨時行政改革推進審議会の瀬島委員からの御発言でございましたが、国家行政組織法の歯どめとして、政府は定期的に組織を見直す仕組みをつくるべきだというような御趣旨の御発言もございましたし、組織再編については国会に報告することが必要との考え方も出されたわけでございます。私どもといたしましても、ただいま修正案を提出しようということでいろいろと話し合いをしておるところでございます。これは小関先生も少しアメリカの例で触れられたわけでございますが、いま片岡先生の方から、米国の例として時限立法で議会が拒否をするという力、すなわち国民の側に主導権がある趣旨のお話があったわけでございますが、先生、具体的な何か非常に顕著な例、あるいはドイツだとかヨーロッパの方のこの種の問題についてのもう少し立ち入った御説明があれば幸いだと思うのですが、どうでしょうか。
○片岡公述人　お答え申し上げます。
　ドイツを初めヨーロッパ諸国では、行政組織の裁量主義と申しますか、行政庁による裁量的な決定がなされるのが原則でございます。特に西ドイツにおきましては、内閣総理大臣が組織権というものを持っておりまして、行政組織はすべてこの組織権に基づいて決定される。これは過去の歴史からそういうふうになっているわけでございます。
　今日的になぜそれでは政府がそういう権限を行使するのが正当かというその理論的根拠はどこに置かれているかと申しますと、それは行政組織の内部の問題は国民の権利義務に直接関係のないもの、したがって法律の留保の及ばないものというのがその理論的な根拠でございます。ところが、果たしてこの行政組織の問題が国民の権利義務に関係ないか、あるいは少なくとも国民が受ける行政サービスの内容に密接に関係しているのではないかという観点から、西ドイツにおきましてもこういった考え方に対する反省というものが今日起こっているわけでございます。
　わが国は、戦前はこの西ドイツの考え方ときわめて類似いたしました考え方に基づきまして、政府の裁最によって行政機関というものを設置、改廃するということ、これは天皇大権としてそういう権限がその中に含まれて、官制大権という形で含まれていたわけでございますけれども、戦後アメリカの法定主義というものを導入いたしました。しかし、導入する際に、一つアメリカにその当時すでにあった制度を導入することを忘れたものがございます。それが先ほど申しましたいわゆる大統領による再組織計画と呼ばれるものでございます。
　大統領が議会に行政組織を効率よく運用するために改革案を提出いたしますその権限というのは、これは議会による授権立法に基づいてなされるわけでございます。一九三二年に最初にこの授権立法、いわゆる再組織法というのが制定されたわけでございますけれども、この時点におきましてはこれがいわゆる永久立法として立法されました。ところが間もなく、一年足らずの間にこの法律が改正されまして、これを二年間の時限立法に変更いたしまして、以降一九三九年、一九四五年、一九四九年再組織法というのが制定されておりますけれども、これは二年から四年までに至る時限立法でございまして、大統領はその都度、議会による明示的な授権に基づいてしか再組織計画というものを提出することができないという制約があるわけでございます。
　単にそればかりではございませんで、議会は大統領に対して再組織計画というものを提出する権限を与えますと同時に、それに対して拒否権を発動する権利を留保するわけでございます。たとえば議会のいずれかの一院が六十日以内にこれを拒否する議決をしなければそれが発効するという形で、議会の統制というものが留保されているわけでございます。
　ところが、この種の議会による拒否権というのは、これは一種の逆立法というふうに呼ばれておりまして、なぜこれが逆立法と呼ばれるかと申しますと、すなわち大統領が計画を出して議会がそれに対する拒否権を持っている、ちょうど立法の反対の形で行われるという意味で逆立法というふうに呼ばれまして、果たして、議会がそういう形で大統領に議会に属する行政組織を設置する権限を委譲することが憲法上正しいかどうかという議論が、実は一九七七年の同法の延長、これは期限が切れますと延長をお願いしてやるわけですが、一九四九年法は八回過去に延長されまして、そして七七年にまた新しく立法化されたわけでございますけれども、その際に非常にその議論が起こってまいりました。しかし、その法律も一九八一年に失効いたしまして、現在大統領は再組織計画を提出する権限を持っていない状況でございます。
　そこで、一九八四年をめどに新しい授権立法を策定する作業に議会は取りかかっておるわけでございますけれども、この五月三日に下院の政府活動委員会を通過した案によりますと、これは議会が単に六十日以内に何もしなければそれが通るということではなしに、議会の両院の共同の決議をもってこれを九十日以内に承認する議決をしない限りこれは発効しないというのがこれまで通過した案でございます。恐らくこれは上院で修正されまして、これまでと変わらない再組織法というものが制定されるというふうには予測されますけれども、このように議会が拒否権を握っているというところに、今回の日本のこの提案されております法律案と非常に違う面があるわけでございます。
　今回の政令移管という問題は、これは未来永劫にわたって行われるわけでございます。私は行政府が理性的に行動するものというふうに確信しておりまして、それ自体にあるいは問題がないかもしれませんけれども、しかし議会主義というものの本来の姿からいいまして、これはあくまでも議会が主体的に、行政の組織のあり方、国民の行政サービスに非常に密接な関連のあります行政機構のあり方というものに対してやはり何らかの発言権を留保するというのは、これは当然ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○草川委員　簡単に一つだけ、最後にあれでございますが。
　政府も、先ほどの小関公述人もちょっと触れられたのですが、いわゆる時代の進展に対応するには、行政が硬直化をしているといわゆる対応がおくれるという趣旨の御発言があり、今日の法定化を緩和するということを言っておるわけであります。いまも先生からのお話がありましたように、私ども議会の場合も別に時代の対応におくれているつもりはないわけでございますので、それは私は法定化についての妨げにはならないという意見なのですが、一言先生の方から、時代に対応するにはどのような御見解を持っておみえになるのか。——大変恐縮でございます、片岡先生にお伺いしたつもりでございます。
○片岡公述人　政府がこの法案を提出いたした場合にその説明理由といたしまして、行政府が社会の変化に迅速に対応することに事欠くということが書かれてあったかと思いますけれども、これは議会もやはりその時代の要請に従って行動されておられるわけでございますから、その点では問題はないかと私は思います。
　ただ、議会の審議というのは手続上非常に煩雑で、慎重であればあるほどこれは煩雑になるわけでございまして、恐らく政府側の懸念というのはそういうところにあったかと思うわけでございます。しかしながら、私は、議会の側にもそういう行政の組織の問題を常時考えるような仕組みというものがもしあるといたしますれば、これはこの要求にも迅速に対応していくことができるわけでございまして、そういったことで問題はないのではなかろうかというふうに考えております。
　かてて加えて、アメリカの場合、付言させていただきますれば、大統領は、再組織計画を議会に提出いたします場合に、果たしてその改革によっていかなるメリットが生まれるのか、費用はどれだけ節約できるのかということをあわせて議会に対して報告する義務を負っております。政府がそのような改革を提案する場合にはやはりその理由、そしてそれによってどれだけメリットがあるかということを明示すべきであるというふうに私は考えている次第でございます。
○草川委員　ありがとうございました。
　終わります。
○金丸委員長　次に、吉田之久君。
○吉田委員　三人の先生方、御苦労さんです。民社党の吉田でございます。
　まず初めに小関先生にお伺いいたしますが、先生も先ほどの御発言の中で、局、部の改編を政令に委任することはもろ刃の剣でもあると仰せられたように思うわけなんです。私ども、この根底の中には、やはり政府側とわれわれ議会の方とお互いに相互不信があると思うのです。一々法改正をやっておる分には、それぞれ党利党略で動いている国会はなかなかに通してくれないことも間々ある、それでは機能的に組織の改編ができない、だから政令に委任してほしい。議会の側から申しますと、役人というものはその組織を限りなく増大させていく、そういう本質を持っておる、政令に委任したら何をしでかすかしれない、こういう懸念もあると思うのです。
　そういうことで私たちは、官報に掲載するのは当然のことでありますけれども、年に一回国会に対して報告の義務を政府は負うべきである、われわれはそれが順調に進んで、小さい政府、機能的なスリム化に向かっているときはそれを是といたします、それが逆に、ますます逆行している場合には厳しくこれに対してチェックをしていく、こういうことが当面必要だと思うわけでございますが、先生はどうお考えになりますか。
○小関公述人　もろ刃の剣というのは、そういう批評があるというので、行政側でこれを機会にどんどん拡張するようなことはしないでほしい、そういう良心的な権限と責任が今後の総務庁には一段と加わってきているのではないかということを申し上げたわけなんです。
　これはよけいな話でありますが、そういう意味合いで自律的に、総務庁で政令をつくりますから、そういうときに自分で自主的なコントロールができる一つの基準を定めてやるべきじゃないか。と同時に、さっき申し上げましたように、組織論が変わってきておりますから、単に政府が行政をやりやすいというだけじゃなくて、その組織が国民にとってメリットになるかどうかという新しい観点から、たとえばアメリカの行政手続法なんかにありますように、一応の公聴会も開くとかあるいは広く意見を聞いて組織もつくっていく、そういうようなふうに近代化していきたいものだ、そういう意味で今後の総務庁の権限、責任は重大になってくるだろう、そういうものを考えてほしいということを申し上げたわけであります。
○吉田委員　次に、補助金の問題でありますけれども、これが非常に政治的に利用されまして、ときには選挙運動にも利用されまして、国民は大変不愉快に思っています。だといって、せっかくもらっておる補助金を断るすべもなし、またぐずぐずしておって他に取られれば損だからというので、やはり陳情政治が続いておると思うのですね。
　そこで、私たち民社党は、この際、補助金を一括していわば第二交付税的なものにしてはどうか、一々実施個所やその方法まで干渉、特定することはないだろう、次第に地方自治体も成長しているわけでございますから、この辺でそういう大胆な発想の展開をしてはどうかと思うのでございますが、先生はどうお考えでございますか。
○小関公述人　お説のとおり考えております。補助金の問題は大きな問題で、同時に、地方自治体の行政水準の向上と責任体制をとらせるという点でもこれは大きな問題でありますから、お説のとおりに今後それだけでも一つの検討課題になっていくのじゃないか。そういう点では、今度の点については特に問題にされておりませんが、いずれやはりそういう問題のための特別の研究会とか、あるいは国会の方でもそういう問題について今後の行政の展開、あり方も加えて大きく変わっていくというようなふうに、国会からも御指導あるいはそういうプッシュが行政の方にも与えられてしかるべきではないか。私は、そういう意味においては大変同意見であります。
○吉田委員　次に、暉峻先生にお伺いいたしますが、先ほどのお話、かなり辛らつでございましたけれども、要するに今日の日本の政治の実態、あるいは財政再建の遅々たる歩み、あるいは一向に進まぬ行革、全くむなしいお気持ちを持っていらっしゃるように承りました。事実、私たちも同じ思いでおります。しかし、私たち国会議員やあるいは先生のようなすぐれた方々が、むなしい、そしてもう嫌だわと思われただけではこれはどうにもならない。お互いにこの国に住んでおる私たちの国の将来のことでございますから、やはり私たちはこういう委員会、行政改革の委員会なんかはむしろ常任委員会にでもして絶えず行政の改革をチェックしていく、あるいは促進していく、こういう気持ちを持ち続けたいと思っているわけなんです。
　ところで先生は、この社会を階級対立の社会とおとらえになっているようでございまして、したがってすべては利権のために行われておるという不快感をお示しになっているようでございます。私どももそうは思いました。だからひとつせめて地方自治体でも革新自治体に変えてみたらと思って、積極的に参加したこともありました。しかし、あちこちでりっぱな人たちが知事さんになり革新自治体が誕生いたしましたけれども、その結果は何であったか。それは結局権力の裏返しであって、そして膨大な赤字をつくっただけ、ばらまき福祉に終わっただけ、一層私どもはむなしいものを感じているわけなんですね。先生はその点をどうごらんになっていますか。
○暉峻公述人　革新自治体がどういう役割りを果たしたかということですけれども、確かに財政赤字はつくりました。だけれども、革新自治体が敷いた路線、つまり民主というのは一体どういうことなのかということですね。これは本当に革新自治体が残した大きな財産であると私は思います。
　それで、もう一つ申し上げたいのは、やはり行政というのは、確かに行政がやることではありますけれども、もうわかり切ったことですけれども、その主人公は国民にあるのですね。だから、国民が行政にどのように参加し得るのかという可能性を開き、その現実を開くということが行政のしなければならない一番大事なことで、私がやってやるという、これはやはりいまの政治家の態度ではないと思うのです。その一番大事なことをやったのは革新であり、いまもたとえば神奈川県なんかでやられているのはその方法であると思いますので、財政の赤字、黒字ということは確かにあります、だけれども、それは一つの試行錯誤の上でまた解決されていくべきことで、そこにやはり民主、住民の参加があれば解決できる、こういうことだと私は思っています。
　それから、ばらまき福祉ということを言われることに私はやや抵抗があります。というのは、新幹線への投資とか河川修理への一カ所の投資というようなお金の使い方と、福祉へのお金の使い方は本質的に違うのですね。福祉はもともとばらまくという形で使われるものなんです。だから私は、そのばらまきというのが不必要なところにお金が使われるということならば反対ですけれども。
　私は、本当にはっきり言います。福祉はきめが細かくなければ実効は得られない。きめを細かくするためには、やはりあちこちにお金は行き渡っていくものなんですね。これを公共事業と同じように考えられては困るのです。ですから、公共事業と福祉のお金の使い方は違うということを私は強調したいために、いまばらまき福祉という言葉の使い方——ばらまき福祉と言えば泣く子も黙ると思われては困るのですね。どこが困っているかということを細かく調査し、相談業務の上でいろいろ相談をし、そして使われていくのが福祉予算です。福祉の要らない強者、強い者はこういう使われ方がわかってないんだと思うのです。だから、福祉のむだと言いますけれども、むだと思う人々とむだでないと思う階層があるわけで、私は福祉のむだとかばらまき福祉ということを余り軽率に言ってほしくないと思います。もっと実態をわかって言ってほしいと思います。
○吉田委員　公共投資なんかのばらまきのむだ、それがどんなにひどいものであるか、私たちはこの委員会でもずいぶん丹念にいろいろ論議を重ねてきたところでございます。ただ、先生のおっしゃる気持ちはよくわかりますけれども、私は福祉といえども、ただ均等に配分することが福祉ではない、本当に困っている人にいかに徹底的に与えていくか、同じ老人であっても、意気軒高たる人もうらやむ人たちもいらっしゃるのです。ところが、あちこちの市町村長さんらは、そんな方にもバスの無料乗車券を渡したり、ほとんど画一的なことをなさっているのですね。それは福祉の濃度を結果的には薄めてしまうことになると思うのです。
　その根底に、保守の政治家も革新の政治家も、およそ政治家というものは、みんな自分を支持してくださっている集団に対してサービスしようとする、そういう本能的なものが現在あると思うのです。これをどう克服するかということが政治の改革でありまして、ただ保守を革新にかえるとか革新を保守にかえることがもはや改革ではないような気がしてまいったのです。
　そういう点で本当に国民は善良なんです。もちろん国民もかなり昔と比べればエゴ的にはなりつつありますけれども、もっと責任があるのは指導者だと思うのです。私は、先生だと思うのですね。先生方も先生でございますが、お医者さんも先生でありますし、ときにはわれわれ議員も先生と呼ばれることで当惑するわけなんですが、およそこういう指導者の層が自分のエゴを追求し、倫理感を忘れてしまったら、それは保守であれ革新であれ中道であれ、どうにもならないと思うのですね。その点いかがお考えでしょうか。
○暉峻公述人　多分私も世の中から革新的なという方に見られているのではないかと想像しますけれども、私はレッテルを張ることが大変嫌いな人間で、たとえば自民党は全員悪いというふうに言ったことは一度もないはずでございます。その中にも、国民の福祉のために考えるあるいは平和のために考えるという方もいられるし、それから革新といっても、たとえば労働組合といっても、労働組合であるがゆえに硬直化してしまって、官僚そこのけの発想しかできないという人がいることも知っています。ですから、どうぞいまの御質問は、私がそれくらいなんですから、一般のたとえば私と同じような職業の人あるいは実際に市民運動をしている人たちが、そんなに保守は悪くて革新はいいとか、階級対立みたいなことだけで事がおさまるというふうに思っている人は、私はいまの日本にはむしろ非常に少ないというふうに思っています。
　ただ、いまの吉田先生の質問で大変気になることが一つあるんです。これは貧窮層に福祉をやればいいというお恵み思想ですね。これは、私は社会福祉、社会保障制度の歴史をずっと洗ってみますと、一番困っている層に優先順位がある、これは私もそのとおりだと思います。ではそこでとどまるべきか、それは私はそうではないと思います。いま中間層というものがいかに広く、しかもその人たちは板子一枚下は地獄というような上に乗っかっている。これは都市への人口集中とか、あらゆることがすべて中間層にもすぐ影響力を及ぼすという社会の構造の変化だと思うのですが、一例を挙げますと、たとえば図書館というのがあります。図書館は極貧層にとっては必要でないというふうに言う、そういう考えもできるわけです。けれどもそうではないんですね。日本というのは、いま図書館は三万何千人に一つぐらいしかないと思うのですが、諸外国は大体七千人に一つぐらいです。これは何かと言うと、知る権利、それから教育における誤りを自分たちで図書館で学んで、借り出して勉強するという、そういうことの権利として、一番極貧層の貧困と同じ権利として認めているのです。だから、一番貧しいということの中に、ただお金だけがないということをもし考えていられるのならば、現在における貧困の意味というのは非常に違ってきている。
　昔は、貧しいということは食べられないという単純なことで言えたと思うのですが、いまの貧困というのは、ともかく人間が生きていくことに対する困難を指すわけですから、人間が生きていくことについての困難の範囲というのは、ただ食べられないということだけではないのです。あるいは病気をして治せないということだけではないのです。これは生活調査をしていると強く感じることです。ですから、貧困ということが極貧層から優先順位を持ってという意味は私はわかりますけれども、もしそこにとどまるならば、極貧層は上に上がれないです。つまり、おまえたちはもう極貧なんだから、そこにお恵みとして与えてやっていれば済むのだ、それよりやや上のクラスがこの程度でがまんしているのだから、あなたたちはもっとその下でよろしいということになります。
　ですから私は、いまの御質問なんですけれども、ばらまき福祉ということが変に使われないように、それから救貧思想が社会保障のレベルを落とすということに逆に力をかさないように、それから、いまはＣＴスキャンとかなんとかいろいろな莫大なお金を要する施設でも何でも出てきていますので、これは中間層の上まで含まなければとても使いこなし切れるものではありません。ですから、技術の進歩をみんなの福祉に還元するためには、福祉というのは決して低い層だけにあればいいというものではないという事態に技術革新の面からもなっているということを御理解いただきたいと思います。
○吉田委員　時間が過ぎましたので、いずれまたお目にかかりたいと思います。
○金丸委員長　次に、三浦久君。
○三浦（久）委員　先生方には大変御苦労さんでございます。
　私は、まず最初に小関先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生は、英国の例を引き合いに出されまして、各省庁の局、部を政令に委任するということを合理化される発言がありました。私は、これはイギリスと日本の法律制度の違いというものを若干無視されておられるのではないかというふうに思うのですね。憲法の第六十六条、ここでは「内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣総理大臣及びその他の國務大臣でこれを組織する。」こういうふうになっているわけであります。ところが英国では、こういう法律はないと思うのですね。ですから英国で、たとえば局、部はもちろん、ある省庁まで政令で決めておるところもある、こういうふうにいまおっしゃられましたね。ところが、日本ではいわゆる省庁を政令で定めるということはできないのではないか、これは憲法原則上できないのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。