Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○理事（南野知惠子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○理事（南野知惠子君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　共生社会に関する調査のため、今期国会中必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（南野知惠子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
平成十二年四月七日（金曜日）
　　　午後一時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　総理府政務次官　　長峯　　基君
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力安全委員会委員の任命同意に関する件
○宇宙開発委員会委員の任命同意に関する件
○商品取引所審議会会長及び同委員の任命同意に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、原子力安全委員会委員、宇宙開発委員会委員並びに商品取引所審議会会長及び同委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政務次官の説明を求めます。総理府政務次官長峯基君。
○政務次官（長峯基君）　原子力安全委員会委員住田健二、佐藤一男及び松原純子の三君は昨年十二月二十四日任期満了となりましたが、住田健二君の後任に須田信英君を、佐藤一男君の後任に松浦祥次郎君を任命し、松原純子君を再任いたしたいので、原子力委員会及び原子力安全委員会設置法第二十二条及び第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（西田吉宏君）　次に、科学技術政務次官斉藤鉄夫君。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　宇宙開発委員会委員秋葉鐐二郎君は本日任期満了となりますが、その後任として栗木恭一君を任命いたしたいので、宇宙開発委員会設置法第七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（西田吉宏君）　次に、通商産業政務次官細田博之君。
○政務次官（細田博之君）　商品取引所審議会会長神崎克郎並びに同委員上村達男、北岡隆、佐々波楊子及び竹居照芳の五君は本日任期満了となりますが、全員を再任いたしたいので、商品取引所法第百三十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願い申し上げます。
○委員長（西田吉宏君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、原子力安全委員会委員及び商品取引所審議会委員のうち佐々波楊子君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田吉宏君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、宇宙開発委員会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田吉宏君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定をいたしました。
　次に、商品取引所審議会会長及び同委員のうち上村達男君の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　次に、商品取引所審議会委員のうち北岡隆君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田吉宏君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定をいたしました。
　次に、商品取引所審議会委員のうち竹居照芳君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一　国務大臣の演説に関する件でございます。森内閣総理大臣から所信について演説がございます。本演説に対する質疑は次会に譲ることを異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、国家公務員等の任命に関する件でございます。原子力安全委員会委員外二件計九名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり五回に分けて押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十五分の見込みでございます。
○委員長（西田吉宏君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　暫時休憩をいたします。
　　　午後一時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十二年四月六日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　愛知　和男君　幹事　杉浦　正健君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　平田　米男君
　　　　　　石川　要三君　　　　石破　　茂君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　久間　章生君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　穂積　良行君　　　　三塚　　博君
　　　　　　御法川英文君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　横内　正明君　　　　石毛えい子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　島　　　聡君
　　　　　　中野　寛成君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　藤村　　修君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　石田　勝之君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　福島　　豊君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　春名　直章君
　　　　　　東中　光雄君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　中村　鋭一君　　　　達増　拓也君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　深田　　肇君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学法学部教授）　　北岡　伸一君
　　　参考人
　　　（筑波大学社会科学系教授
　　　）　　　　　　　　　　　　進藤　榮一君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任
　　野田　　毅君
同日　
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　達増　拓也君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　秀直君　　　　　御法川英文君
　　福岡　宗也君　　　　　島　　　聡君
　　志位　和夫君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　御法川英文君　　　　　中川　秀直君
　　島　　　聡君　　　　　福岡　宗也君
　　春名　直章君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（日本国憲法の制定経緯）


　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開催させていただきます。
　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として東京大学法学部教授北岡伸一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　本日は、まことに御多用中にもかかわらず当調査会に御出席をいただき、ありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をいただいて、調査の参考にさせていただきたいと思います。
　なお、参考人から委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、その点もお含みおきを願いたいと思います。また、発言の際は会長の許可を求めていただきたいと存じます。
　それでは、北岡参考人、お願いをいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。船田元君。
○船田委員　北岡先生の憲法の特に制定過程を中心とした大変整理された議論をいただきまして、我々も大変頭の整理ができたなというふうに思っております。
　北岡先生は、調べましたら一九四八年のお生まれと伺っております。私は五三年でございますが、今議論しております日本国憲法の施行が一九四七年でございますから、その翌年にお生まれでございます。お生まれになったときにはもう既に現行憲法があったというわけでありますが、戦後生まれの世代として、この日本国憲法を現在どう思っておられるのかということをちょっとお聞きしたいと思うのです。
　先ほど、押しつけであるから改正すべきだ、いや、押しつけでなかったから護憲である、そういう同じ次元で議論をすべき問題ではなくて、分けて冷静に議論をする必要がある、こういうお話もございました。また、日本国憲法の存在そのもの、もちろんその内容、あわせまして日米安保条約、これをあわせて考えるならば、戦後の日本の繁栄に非常に貢献をしたんだ、こういうよい憲法である、あるいは定着をしているという評価、いろいろあると思っております。
　北岡先生に、戦後生まれのお一人として、現在の憲法をどのように評価しているか、その制定過程はまた別として、その後の日本の繁栄に非常に貢献をしたのではないかという観点で考えてみた場合に率直にどうお考えであるかということを、もわっとしていますけれども、まずお聞きしたいと思います。
○北岡参考人　ありがとうございます。
　私は、先ほども申しましたとおり、敗戦直後の非常に苦しい時期を乗り越え、国際社会に復帰する上で、非常に重要な役割を果たしたというふうに考えております。内容的に申しますと、例えば象徴天皇制というのは、戦前の天皇制よりもむしろ日本の伝統に合致した、なかなかいい発明ではないかというふうに思っております。
　ただ、その後、日本が国際社会に復帰し、どんどん経済発展をし、西側の確固たるメンバーになっていく中で、より広く世界の安全に寄与し、世界の発展を推進していくというような立場から見ると、むしろ制約要因もいろいろ目立つようになった。私、法理的にもやはり九条二項は不自然だと思いますし、それが日本外交のさまざまなところで制約要因になってきているというような気がいたします。
　憲法改正論がかつて非常に高まりましたのは、一度は、憲法を改正しないと軍隊が持てないと言われたときに一時高まりました。昨今は、憲法を改正しないと国際貢献が窮屈だというふうに言われました。しかし、いずれも解釈と細部の調整によって何となくできるようになったのでありますが、そういう修正はかなり難しいところに来ているかなという気がいたします。
　もう一つ、憲法はだんだん古くなってきたという意見もございます。環境権とか、もっと新しい時代に適合したものにしなくちゃいけないという意見がございまして、それもそうだろう、しかし、それは法律でもできないことはないかなと。ただ、制定当時と非常に変わった、例えばプライバシーの権利とかマスコミの力が非常に強大になっているとか、そういうものに対してこの規定で本当に人権が守られる状況にあるのか。
　私の基本的な立場は、憲法をみずからつくるというのはデモクラシーの第一歩だと考えております。そして、それは国民のために使いこなしていくべきものだと思うんですね。神棚に上げて飾っておくものではなくて、自分たちの道具として使っていくというふうに考えますと、五十年もたつとやはりいろいろなほころびが出てきているという感じは持っております。
○船田委員　どうもありがとうございました。私の憲法観にもかなり近い考えかなということで、意を強くしたようなところがございます。
　そこで、少し具体的な話に入ってまいります。
　先ほどの、憲法九条を改正しないとまさに自分の国も守れないのではないか。こういう議論は時折、いろいろな国際情勢の大きな変化であるとか、また、特に私どもが直接経験をしたのは、湾岸戦争前後のあのＰＫＯへの参加をすべきであるかどうか、あるいは多国籍軍の後方支援を行うべきであるかどうか、そういうときに相当議論をさせていただいたわけであります。これは、後ほどまた具体的な話をいたしたいと思います。
　歴史的に見ると、こういった憲法の見直し論というのは、実は憲法制定以後かなり早い段階でその動きがあったというふうに物の本には書いてあります。それは極東委員会の動きだというふうに思っております。
　先生のレジュメの略年表には、実はその後の話だと思いますので触れられていないようでありますが、一九四六年十月十七日、極東委員会におきまして、こういうことが議論されたというふうに考えられております。すなわち、ＧＨＱの日本占領下における一連の憲法制定手続が、先ほども出ましたが、ポツダム宣言に定める日本国民の自由に表明する意思にあるいは反するのではないか、そのことを特に極東委員会が重視して、憲法施行一年後二年以内にその再検討の機会を与えよう、こういう決定をしたというふうに聞いているわけであります。
　この結果として、マッカーサーが、立場上これを伝達しなければいけない立場にいたのだろうと思います。本心はあるいは触れない方がいい、こう思っていたのかもしれませんが、マッカーサーが、これは四七年に施行される予定でございましたから、そこから一年後、つまり一九四八年五月から一年間、憲法の再検討の機会を与えるという趣旨の内容の書簡を、当時の吉田総理に一九四七年の一月三日に伝えている、こういうことだったと思います。
　吉田総理はこれを受諾する返書を出したというふうにされているのです。
　そのときに、この話が、政府の中でも、あるいはＧＨＱ側の受けとめとしても、何かそれ以上に進まなかったように理解しているのですが、なぜ進まなかったのかという点。
　それから、もう一つ大きなポイントというのは、やはり憲法制定当時ＧＨＱの占領下にあり、日本の主権が存在していたかいないかという議論はなかなか定まらないところでございますけれども、仮に、主権が存在していたけれどもかなり制限をされていた、こういう中で憲法が制定されたという疑念というか疑問を解消するためにも、一九五二年、昭和二十七年、サンフランシスコ講和条約を日本が受け入れるということで名実ともに主権を回復しているわけですから、その主権を完全に回復した時点で、改めて日本国憲法についての制定手続を、全部やり直すかどうかは別としましても、多少でもやり直す、あるいはそれをもう一回何らかの機関で承認するということがあってもよかったのではないか、素人考えでございますが、そんな印象を持っているわけであります。
　この憲法見直しについての今申し上げた二つのポイント、そこにおける政治状況や、法解釈上どういう考えが成り立つかということについて、お考えを示していただけるとありがたいのです。
○北岡参考人　日本側から見ておりますと、極東委員会は遠くにあり、マッカーサーは近くにあるわけであります。マッカーサーの意向というのはまことに強力と見えました。マッカーサーはまた、非常に自我の強烈な人でございましたので、極東委員会を大変嫌っているわけでありまして、自分がつくった、自分がつくらせた憲法にそれなりに愛着を持っておりまして、日本は軍備を持たなくていいということを、結構朝鮮戦争まで言っていたわけであります。
　それは、これまたこの間の村田さんのお話にもあったかと思いますが、軍隊なんか持っていなくていい、我々がいるから日本は守れる、こういうことでございまして、いざとなれば核兵器を使ってでも守れる、ソ連がここまで来たらここに原爆を落とせばいいのだというまことに乱暴なプランを持っていたのですね。ですから、当面必要ないということで、マッカーサーは、ある程度伝達はしておりますが、決して積極的ではありませんでした。
　日本側も、先ほど来申しておりますように、ほかに重要な課題がいっぱいございまして、とにかく民生を安定させて国民を食わせなければいけないという中で、イデオロギー闘争になるような憲法問題に当面深入りしたくないというのが非常にあったのだろうというふうに思うわけであります。とにかく当時は経済問題であった。
　そういうことで、真剣に憲法改正なり再軍備なりの問題が出てくるのは、やはり朝鮮戦争だろうと思うのです。
　ここで、マッカーサーの意向も日本再軍備の方に変わってくる。吉田茂から見れば、アメリカは、マッカーサーが軍備は要らない、それから遠くでは改正してもいいよと言っている段階では何もする気はないのですが、マッカーサーまで軍備を持てと言ってきた段階でどうするか。吉田茂がこのころ残したものの中には、再軍備はすべきでないということを盛んに言っているのです。どういう意味かといいますと、恐らく、当時のアメリカには、日本が完全な再軍備をすれば、その日本の軍事力を朝鮮半島に投入するという計画が一部にあったのですね。それはたまらないと。とにかく今は復興に専念したいというのがあって、アメリカに朝鮮戦争に使われてはたまらぬというのが非常に大きかったのではないかというのが私の推測でございます。これは幾つか、直接ではありませんが、客観的な資料はございます。
　ですから、本格的に憲法改正というのが取り上げられるようになるのは、やはり独立した後、一九五二年、昭和二十七年からだと思います。
　そこからは実際かなり大きな動きになりまして、改憲論が鳩山さんを中心とするグループから出てくる、そうすると吉田さんの陣営は意地になって改憲しないということにもなるということで、結局、改正のコストは非常に高いものでありますから、皆さん政治家ですからおわかりでしょうが、それを優先してやる政治的コストということを考えますと、なかなかそこまで全力投球することはできない。後にそれに近いことをもう一遍やろうとしたのは岸さんでありますが、岸さんは安保改定の結果倒れてしまうということもあって、こうした安保、国防の基本方針をいじるのは政治的なリスクが高過ぎるというので、歴代自民党政府が大分シュリンクされて、就任されるや否や、私の任期中は憲法は変えませんと言うことが多かったのではないかというふうに思っております。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　そこで、少し話を進めまして、憲法第九条の関係につきまして、制定過程はもちろんですが、その後の九条を取り巻く状況ということについて、少し御意見をいただきたいと思うのです。
　先ほど御説明の中で、第九条の中でも特に個別的自衛権の行使ということ、これについてはかなり九条の中で読み取れる修正を加えて、これはもう解釈上においても定着しているというふうに私も理解をしております。
　言うまでもなく、最初マッカーサー・ノートのところでは、「日本は、紛争解決のための手段としての戦争、および自己の安全を保持するための手段としてのそれをも、放棄する。」と、極めて厳しい、きつい戦力放棄、こういうものがありました。それがケーディスの賢明な提案によりまして削除されたり、あるいは衆議院の芦田委員会におけるいわゆる芦田修正ということで、状況としては、個別的自衛権については、戦後しばらくはこれについての与野党の勢力分野での議論はあったと思いますが、相当定着をしているということであります。
　ただ、私はもう一つ、さらに話を進めまして、国連を中心とした安全保障、集団的安全保障の最も純粋な形というふうに私は考えておりますけれども、集団的安全保障、さらには集団的自衛権ということについて、果たして憲法制定当時、ＧＨＱにおいても、また日本政府側においても、十分な認識があったのかどうか、この辺がいろいろ調べてみてもわからない点が多いと思っておるのです。
　国連憲章は、一九四五年六月二十六日にサンフランシスコにおきまして調印がなされて、その年の十月二十四日に発効しているということでございます。ですから、年表的に見れば、これは当然その後に日本国憲法の草案が始まるわけでありますから、国連憲章のさまざまな文章、もちろん理念も含めて、相当これは、少なくともＧＨＱの皆さんの頭の中には存在をしていたのではないか、こう思っております。
　マッカーサー・ノートにはたしか、多分このことを言っているんだと思うんですけれども、こういう記述がありましたですね。「日本はその防衛と保護を、今や世界を動かしつつある崇高な理想に委ねる。」こういうマッカーサー・メモの文章でありますが、多分これは、国連憲章あるいは国連を中心とした安全保障機能というものに相当信頼性を置いて、それにゆだねる、こういう表現をしたんだと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○北岡参考人　集団的自衛権というものはそれほど長い歴史と確立された内容を持っているものではございませんので、それを当時の人たちがどれほど意識していたかというのはわからないということなんです。
　ただし、当時の憲法起草者たちも、そんなにいつまでも日本占領が続くわけではないし、日本はいつか独立する。実際は随分長く続いたわけでありまして、講和条約が結ばれるまで六年かかりました。独立まで七年弱かかったわけでありますが、これは歴史上非常に珍しいことでありまして、普通一年ぐらいで終わるものなんですね。ですから、予想を超えて延びたということでありますが、独立し、主権を回復したら、いずれ日本が国際機関に復帰するであろうということは予想していたわけであります。
　その中に、当然国連へもいずれ復帰する、ただし敵国条項というのがありますから、国連の中にもややそうした国に対する特別な対応が考えられておりますが、それにしても、いずれ民主的な国になれば国連にも入ってくる。入ってくれば、当然、個別的、集団的自衛権というのがあるということになるわけであります。
　明示的に書かれておりますのは、言うまでもなくサンフランシスコ講和条約の中に、そして同時に、同じときに結ばれました旧日米安全保障条約の中に、日本は個別的及び集団的自衛の権利を持つというふうに明記されておりますので、ここでは明らかに理解されていた。書かれた時点でどれほど明確な理解があったかどうかはちょっと資料がありませんが、恐らく余り検討されなかったんじゃないかというふうに思っております。
　一般に、ある戦争が終わりまして、国を占領してというときに、軍備を制限するということをやるんですね、軍隊は十万以上持ってはいけないとか、これこれの兵器は持ってはいかぬとか。そういうのであれば比較的わかりやすいんですが、今回は、ゼロということにした結果、権利問題にまで行って、その権利問題というのはほとんど初めての例ですので、十分な検討がなされたとは思えないということでございます。
○船田委員　ありがとうございました。
　私もまだ十分に調査をしているわけじゃないんですけれども、しかし、何か国連憲章と日本国憲法をあわせ読むというんでしょうか、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、両方をよく並べて、そして両方の概念であるとか条文であるとか、そういったものの比較あるいは関係論というのを、やはり憲法制定過程の中でもきちんと議論しておく必要があるのかなという感じがいたしたわけであります。
　今お話しになった国連憲章、明示的に、ＧＨＱなり、ましてや日本政府がそれを十分に理解して、それで憲法を議論したということでは、確かにあのときの現実はなかったと思いますが、その後の我々としては、日本国憲法もあり、そして国連憲章もある。条約が優先するか憲法が優先するかという議論はまた憲法論としていろいろあるのでございますが、私どもの今の生活においてはその両方が存在しているわけですので、それを両方どう読み合わせるかということが非常に重要な時代になっているのかなというふうに感じておる次第でございます。
　それから、先生はよく、集団的自衛権、これは先ほどもお話がありましたように、現行憲法のもとでも、その解釈によってというのか、本来的に独立国であればみんなこれを持っていると。これは日米安保条約にもきちんと書いてあるし、国連憲章の第五十一条にも、国連軍がきちんと動くという状況でないときには、個別自衛権、集団的自衛権はこれは国連としても認めざるを得ない、こういう記述がある。そんなことを読み合わせて、集団的自衛権のことにつきましてはかなり積極的な発言をあちこちでされているかと思います。
　これにつきましては、現段階において第九条を変えなくても、当面か永久かはわかりませんが、第九条を変えなくても、この集団的自衛権の行使ということについては、これは我が国として今持ち続けているのか、そしてそれに基づいて何らかの行動をするということが状況によっては許されるものであるのかどうか、このことについて、制定過程から少し離れますけれども、ちょっとお聞きをしておきたいなと思っております。
○北岡参考人　船田先生の前段の御発言について一言だけ触れておきますと、私、国連憲章のことが十分議論されなかったと申しましたが、初期の、二月のＧＨＱの中の議論や、それからＧＨＱと政府との交渉の中では十分出ませんでしたが、議会の中では、将来国連に参加するようになったら軍隊が要るんじゃないだろうかとか、どういう関係になるだろうかというのは、はっきりした結論には至っておりませんが、ある程度議論はなされております。補足しておきます。
　後段の方でありますが、集団的自衛権があるというのは講和条約、新旧日米安全保障条約にもありますので、条約上はあることになって、これは日本の法制局もそういう意見でありますが、あるけれども行使できないというのが政府、法制局の解釈だと承知しております。そのなぜできないかという理屈は、私の知る限り、日本は自衛権まで否定しているわけではない、必要最小限の自衛までは許される、しかしそれを超えるのはだめだと。つまり、その前提に、個別的自衛権の方が小さくて、集団的自衛権の方が大きいという発想がどこかあるような気がするわけであります。これは、現代の安全保障の条件からすると正確でないという気が私はいたします。
　例えば、アメリカは、この間、二、三年前ですか、アフガニスタンやスーダンを爆撃したときに、あれは個別的自衛権の行使と言っているんですね。自国の安全を守るためにうんと遠くのテロリストも爆撃するというふうに個別的自衛権もなり得るわけでありまして、他方、集団的自衛権は、お互い信頼できる、共通の価値を持った国がお互い助け合おう、そうすれば、ふだんから膨大な軍備を持たなくても有事に結合できるということで、軍備も一定に抑えられる。ですから、むしろ集団的自衛権の方に備えておく方がより平和的で、軍備拡張を防ぐに資するのではないかというふうに私は思っております。
　ですから、法制局の論理の組み立ての中に、そういう安全保障の常識から逸脱した論理の飛躍があるのではないかというのが私の考えでございます。
○船田委員　この議論は大変大きな議論でございまして、短時間に行いますとまたさまざまな誤解を生むこともあるかと思いますので、この点については、これ以上は私は議論はいたすつもりはありません。
　ただ、集団的自衛権の行使、これは本来的な独立国の権利としての問題と、やはりこれまで日本国憲法のもとで歴代の内閣が有権解釈をしてきた、その事実といいましょうか積み重ねというものについては、やはり我々議会にいる者としても無視をすることはもちろんできない。ただ、それがあるからといって、全くその先へ進まないということではなくて、ここはやはり、これから先の国際情勢、また日本の置かれた立場というのを考えつつ、これまでの政府解釈でよかったのかどうかという、その議論をするということも極めて大事であるというふうに思っております。この点はまた機会を譲りたいと思っております。
　それでは、もう大分時間も参りましたので、最後に近い質問をいたしたいと思っております。
　先ほど、九条ということだけではなくて、いろいろな権利規定、義務規定におきましても、従来からの考え方だけではなくて、もっと新しい義務、権利なども入れていくべきではないか、こういうお話もございました。
　ただ、そういう議論の前に、もう一つ大事なこととして、私は、国としての緊急事態、これは自然災害もあれば、いわゆる紛争という事態もあれば、いろいろな事態があるわけでありますが、いずれにしても、国家レベルの緊急事態あるいは非常事態ということについての規定がほとんどないに等しいというふうに思っております。ほかの国の憲法では、程度の差こそあれ、これに類する規定をきちんと設けている、そういうところも結構あるというふうに私は聞いております。しかし、日本では、その規定がないために、いざというときに、これは過去においても何回かあったんですが、超法規的手段ということで、それに訴えざるを得なくなるケースがあったわけであります。
　こういう状態を放置しておくということになると、超法規的手段というのは、あくまでそのときそのときの政府が一番よかれと思ってとる方法でありますから、それを議会の方がその都度承認をしていく、あるいはだめだというふうに否認をしていく、こういうことである程度の担保はできるんだと思います。しかし、スピードの問題からして、議会の承認を得るようなことを考えましても、やはり憲法上で万が一の事態、緊急事態、非常事態における政府あるいは内閣総理大臣のいろいろな権限規定、こういったものをある程度書き込んでおく必要があるのではないか。これは憲法ではなくて、その下位の法律でいいんじゃないかという意見もありますけれども、やはり憲法上には何らかの規定を置いておく必要がある、このように私は思っているわけでございます。
　つい最近発生いたしました小渕前総理の緊急入院と内閣の改造、昨日、新内閣が発足をしたということでございます。これも、例えば憲法七十条に、「内閣総理大臣が欠けたとき、又は衆議院議員総選挙の後に初めて国会の召集があつたときは、内閣は、総辞職をしなければならない。」この七十条の前段を適用いたしましてこのような措置になったわけなんですが、ただ、「総理大臣が欠けたとき、」というのが一体どういう状態を指すのか、こういう点についても、今回はかなりはっきりした状況でありましたので大きな混乱というのはなかったわけであります。
　いずれにしましても、このことも含めて、やはり緊急事態に対する憲法上の備えというのが十分ではない、このように認識をしておるわけでありまして、このことについて先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○北岡参考人　私、先ほど、憲法、法律、そうしたものの関係は柔軟に使いこなしていいのではないかということを申し上げまして、その延長線上に私の答えはあるのでございますが、有事、緊急事態についての何らかのルールが必要だということは、これは船田先生御指摘のとおりだと考えるわけであります。
　いわゆる有事立法についてよく言われるように、もし有事になって戦車が出動するときに道路交通法をどれぐらい守るのかとか、例えば何か建物をつくったり、ざんごうを掘ったりするのに地主と事前に交渉するのかという、そんなことはあり得ないわけでありまして、当然ルールは必要でございます。日本人はいざとなれば融通無碍に、緊急避難で、超法規的措置でやっちゃうよと言う人がいるんですが、なかなかそうでもございませんで、練習していないことはできないものでございます。現に、阪神・淡路大震災のときも、オウム・サリン事件のときも、十分な行動ができたとは私は到底思えないわけでございます。やはり緊急の場合には緊急の対応が必要だというふうに思います。そういうルールが必要だ。
　憲法の第六十八条には、後段でありますが、「内閣総理大臣は、任意に国務大臣を罷免することができる。」と、まことに強力な条文が書いてございます。任意に罷免できるんですね。それほど強い内閣総理大臣の権限が定められているのでありますが、今日の実際実施されている内閣法その他の慣例によれば、閣議で決定していくことになっているわけですね。ですから、総理大臣の権限は、実は法律によって憲法より縮小されているというのが私の考えでございます。
　では、そうした有事に対する備えはどこでやるべきかというと、それは私は憲法であればいいと思いますが、別に法律でもいいのではないかという気がしております。憲法は何よりも非常に硬性であります。もう一つは、法律も両院の賛成を得てつくるという大変重要なプロセスを踏むわけであります。
　私、こういうふうによく比喩的に申し上げるのです。戦前、日本には枢密院という組織がございました。これは、しばしばデモクラシーの発展にとって障害になり、政府にとって鬼門でございまして、非常な嫌がらせをする。どうすればいいか。それは、理想論からいいますと、枢密院なるものを憲法から削除してしまえばよろしいわけであります。それは理想でありますが、ほかに方法もあるわけで、例えば一番軽い方法は、枢密顧問官に比較的非政治的な、中立的な人を任命する、これは政府ができるわけですね、徐々にやっていく。それから、枢密院御諮詢事項というのがありまして、枢密院に諮詢する、かける、付議する事項というのは、かなり法律とかあるいは勅令で変えることができたんですね。そうやって変えていくことができる。そういうふうに、人事でもできるし、それから法律、戦前でいうと勅令でもできるし、それから憲法でもできる。
　ですから、どこでなくてはいけないということはなくて、政治というのは、私が皆様方に申し上げるのはまことに僣越でありますが、限られた時間の中で国民の幸福をいかに図っていくかということでありますので、私が学者で言うのは変ですが、学者のように幾らも時間をかけて真理を追求するというのとはわけが違うというふうに思うわけでありまして、それが私の当面のお答えでございます。
○中山会長　島聡君。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　一九五八年生まれでございますので、よろしくお願い申し上げます。
　今、船田議員と北岡先生の議論を聞いておりまして、今の質問に関してちょっとお尋ねしたいことがあるので、お聞きします。
　今船田議員は、今回小渕前総理がこのような事態になられたことに関しまして、第七十条の「内閣総理大臣が欠けたとき、」という議論をされました。緊急事態の場合、いわゆる内閣総理大臣が欠けたとき、臨時代理を任命するわけでありますが、そういう方が総辞職することを許すことができるかどうか、やることができるかどうか、それはかなりあいまいな判断解釈が必要であるというふうに思います。
　そのような状況の中で、このように余りに速やかに行われたことに対しまして、今真理を追求されるとおっしゃいました、真理を追求される先生のお立場からして、どのようにお考えになりますか。
○北岡参考人　私は政治学でありまして、憲法学ではないのでありますが、速やかな決定はいいことだと思っております。時間をかけてそんなに違った結論が出るとも思えないのであります。というのが当面のお答えでございます。
○島委員　極めて緊急事態のときの法整備が日本はいろいろな意味でなされていないという一つの事例であったというように私は思っております。きょうはそれが主眼でございませんので、また別の機会にこれはやりたいと思います。
　私は、先生の「政党政治の再生」という本を随分読ませていただきまして、自分の参考にさせていただきながら政治活動もしておりました。その中に、福沢諭吉の文章をとられまして、「文明論之概略」だと思いますが、「議論の本位を定めること」というのがありまして、常に議論の本位を定めて議論をしないといろいろな問題ができないという話があります。
　ここで、憲法調査会が設置されたわけであります。先生は、憲法九条の呪縛から脱するべきという論文も出されました。憲法改正に当たり、憲法を審議するに当たりまして、憲法九条を取り上げるべきというふうに主張されましたのは、その議論の本位からすれば、軽重という言葉がございますが、どういう理由でそれを主張なさったのかということをお尋ねしたいと思います。
○北岡参考人　これはまた、私は福沢諭吉に大変共鳴するところでありますが、日本が国際社会の中でいかなる地位を占めるべきかというのは非常に大きな問題だと思います。
　そういう観点から考えると、私は、日本が国際社会の一員としての役割を、国際的な安全保障の観点でいいますと十分果たしていないのではないか、その大きなネックがここにあるのではないか。少なくとも九条についての議論が、私は、九条問題と言われること自体がちょっと残念に思っております。
　つまり、問題は九条二項問題だと思うのです。九条一項を変えろという議論は私は余りないと思うのですが、九条二項というのは、そのとおり読めば既に破られているわけでありまして、どこが限度かというようなことになるわけなんですけれども、お話をしていますと、九条に一項と二項がある、それは相当内容の違うものだ、一項は世界じゅうどこでもやっているけれども二項は余りないというようなことをご存じない方が、相当な有識者の中におられるのですね、私は幾つかの新聞とか雑誌で対談して驚いたことがあるのですけれども。
　そういう点で、大きな矛盾をはらんでいる可能性のあるところを直視することから始めるのが大事ではないか、世界の中の日本というのを考える場合に、それは避けて通れない問題ではなかろうかということでございます。
　私の「議論の本位」というのは、その辺でございます。
○島委員　先ほど申し上げましたように五八年の生まれでございますので、その方向性には割と共感を持つものでございますが、大日本帝国憲法をつくっているときに、陸奥宗光が外国に留学しました。そのときに、本当に憲政、憲法の制定をしてやるのがいいのかどうかということに、どうしてもちょっと疑問があるということがありました。私も、同じように、その方向性を認めるにしても、一つ疑問があるのです。
　つまり、先生がおっしゃったように、憲法は物事を禁じることにはすぐれていて命ずることは苦手だという性質を持つ。それで、憲法九条というのは、ある意味で禁じてあるわけですね。憲法というのは、かなり政治的な意義を持つ法体系、規範であります。それが政治的な意味を持ったことによって日本の、当然外交上は、現実主義の外交と、そしてまた理想を追求する外交というのがある。その理想を追求する外交の中で、精神的な価値というものを日本としてはかなりアピールでき得た分野ではなかったかというふうに思うわけであります。それを今九条というもので取り上げたときに、そのいわゆる日本の政治的価値というか、そういう追求してきた価値を広めるということが減殺するのではないかという疑問を実はまだ腹の中に持っておりまして、その点についてお尋ねしたいと思います。
○北岡参考人　周辺諸国の反応はどうかというようなことをよく言われるのですが、私は、例えば日中二十一世紀友好委員会の委員などをしておりますが、憲法改正論がこのごろ日本に出ている、何か日本はナショナリズムの方向に動いているというような議論が出て、いや、そうではないよ、あなたの国も憲法を変えているでしょう、それからまた、あなたの国では国防は国民の神聖な義務であるということを書いているじゃないですかというようなことを言って、私は余り強い反対に遭ったことがないのです。
　これは、他方で、日本は軍隊を持たないと言いながら巨大なものを持っているじゃないかという疑惑の方がかえって根深いのかもしれない。日本は一定の軍隊を持っているけれども、これを使う方針はこれこれとはっきりしている方が、現に無視されているルールで縛られているというよりは説得力を持つかもしれないという気がするのですね。
　これは、現実の日本の戦後五十年、中国との間でも、よく歴史を踏まえるということを言います。その中で我々はいつも言うのですが、戦後五十年の平和の歴史も見てほしい、これもちゃんと半世紀ですよということを言うのですね。日本がやってきたことを見ますと、それほど直ちに強い反発が出るとは思えない。
　他方で、アジア諸国と比べますと、これだけの経済力の違いがありますと、どうしても多少の反発や不満は出てくるというので、そうした日本のアジアにおける経済的な力からくるギャップから発する不満や批判、嫉妬というようなものとこれとはちょっと筋の違うもので、よく見た方がいいのではないか。
　例えば、リー・クアンユーさんのような非常に物のわかった方でも、九〇年、九一年ぐらいの段階では、日本でＰＫＯ論議が盛んになったときに、彼はそれを批判しておりました。日本がそういうことをやるのはアル中患者に酒を飲ませるようなものだと、非常に失礼なことを彼は言ったことがある。しばらくしましたら、いや、ＰＫＯぐらいはやるのは当然だと言い出したのですね。しかし、それは動物でいえばしっぽや何かぐらいにしてほしい、歯やつめにならないでほしいということを言い出しまして、割合、認識は変えているのですね。
　現実に、日本はカンボジアＰＫＯでそれ相応の成果を上げました。そういう行動は、それなりにアジア諸国の世論も変えてきておりまして、最近でいいますと、不審船のときの日本の対応が過激だといって批判する国はないと思うのですね。ですから、そういう日本の精神的価値、そのアピール力というのは、日本が戦後社会に復帰する時点では一定の意味を持ったわけでありますが、今ここに固執して、さらにそれを強調していくよりは、私は、もう少し実態に沿った現実的な平和主義の路線を憲法に盛り込む方がいいのではないかというふうに考えております。
○島委員　今、現実主義的なということで、よく先生は、例えば、いい解釈ならどんどん解釈を変えていってもいいという話をされます。これは、私、ちょっと疑問が今時点であるのです。
　先生の御議論でいきますと、憲法は解釈も時代の変化に応じて自由にやり直すべきであると。例えばアメリカ合衆国憲法は修正一から十条で人民の基本的権利を認めて、当時、黒人に白人と同じ権利はなかったが、特に憲法改正を行わないで、権利は白人以外にも及ぶようになったというようなことを事例として持たれております。
　確かに、いい解釈ならやってもいいという議論もあると思うのですが、その解釈をどんどん拡大していくときに、解釈を拡大していくその解釈の主体はだれか。日本でいうと、例えば衆議院法制局になるのでしょうか。まず、それはどこかということをお尋ねしたい。
　それが、例えば今民主主義の中において、憲法は民主主義で決めるものである。今、イギリスなんかで新しい政治思想として第三の道というのがありますが、そこには、民主主義なくして権威なしというのが一つの流れであります。つまり、だれが解釈を変更するのかがあいまいなままで解釈を変更していったら、その法規範自身が権威がなくなって守られなくなるだろうと私は思うわけです。
　それで、二点でありまして、解釈というのは、一体だれが解釈を変えるのか。それから、第二点として、そのような解釈をどんどん変えていくということは、かえって憲法自体というものに対しての、いわゆる法の権威というのをなくすのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○北岡参考人　解釈を変える、あるいはどの解釈が正しいかというのを最終的に決めるのは最高裁だと思います。もう少し機動的に言えば、やや日本の現実を離れて申し上げれば、憲法裁判所というものがあって、どの解釈が正しいか、これは合憲か違憲かということをきちっと決める。速やかに決めるということがあればもっといいかと思うのですが、現実の日本の最高裁は、行政府、立法府の構造がだめだということをほとんど言ったことがないものですから、我々は最高裁の役割というのは余り念頭に来ないのですが、しかし、理論的に最高裁はその役割を担っております。
　それからまた、政府がある解釈をして、そしてそれが非常にいけない、あるいは国民の反発を得るということであれば、理論的には、それは次の選挙で痛い目に遭う、あるいは、それを批判していた野党が次に政権をとって、ルールなり解釈をまたもとに変えるということをやるわけであります。ですから、何もかも法律あるいは憲法にしょわせるのではなくて、政治の重大な部分は、当然でありますが、政治が背負うべきものであるというのが私の解釈でございます。
○島委員　多分、この九条の問題について解釈を拡大しろというのは、先生の方からすると、例えば政治史の御専門ですから、三分の二条項のこの日本の憲法において、なかなか解釈のしづらい、いわゆる硬性憲法ですから、極めて難しいというような御判断もあるのではないかと思っておるわけでございますけれども、制定過程において、もし御存じだったらお尋ねしたいんですが、九十六条、いわゆる改正が極めて、これは硬性憲法になっておりますので、これはどういうような形でこうなったのでしょうか。
○北岡参考人　まことにうかつながら、それは研究したことがございませんでした。確かにこれは、随分硬性だなと言って交渉すればもう少し緩めてくれたかもしれないですね。
　ただ、恐らく当時の日本人の念頭にあった憲法というのは、大日本帝国憲法なんですね。これに比べれば改正の余地はまだあるわけでございまして、ですからそういうふうに理解をしたのかなと。あるいは、それから、非常に限られた時間で大量の審議をしていくわけなので、集中した場所が幾つかありましてここには余り及ばなかったのかなというふうに思っておりますが、申しわけありません、そこの点はよく存じません。
○島委員　この三分の二条項がいわゆる政治に与えた影響というのは結構大きいんじゃないかと私は思っています。つまり、三分の一の勢力があればある意味で憲法が守れるというような状況になっていたわけでありますから、そういう意味で、かなりいろいろな影響を日本の政治史に与えたのではないかというふうに私は思っています。
　だから、ぜひともこの憲法調査会でも、いろいろな意味で改正、私は、解釈でどんどん拡大して解釈していくということは余りよくないというふうに思っています、自分自身。できるなら民主主義の中できちんと議論し、そしてその上できちんとこのような判断だという形でやるべきだというふうに私は思っておる次第であります。したがって、どうしてこのような硬性憲法になり、かつ、国際的に見て、どれぐらい改正についての条項が、日本はどれぐらいの位置の硬性憲法なのかということもぜひ議論していっていただくといいなというふうに思っておる次第でございます。
　時間がもうありませんので、先ほど、どういう統治機構をつくっていくかが重要であるという話をされました。「内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣総理大臣及びその他の国務大臣でこれを組織する。」六十六条、これは「首長たる内閣総理大臣」となっていますが、内閣法では多分これは議長の役割になっていると思います、どんどん下がってきているわけでありますけれども。どういう統治機構をつくっていくかということに関しまして、北岡先生の御意見は、いわゆる首相公選制という形じゃなくて議院内閣制を重視した形がいいと思っていらっしゃるんじゃないかというふうに「政党政治の再生」を読みながら思うんですが、その点についての御意見をいただきたいと思います。
○北岡参考人　議院内閣制というのは本来非常に強い制度でございまして、よく日本の憲法のことを三権ブンリツあるいは三権ブンリュウというふうにいいますが、日本の憲法は三権分立ではないわけでございまして、三権分立はアメリカのようなものを指しておるわけであります。日本は三権のうちの立法権と行政権をくっつけた、議院内閣制というのはそういうものでありますので、国会で多数をとればそれがそのまま行政に反映していくという非常に強いシステムなんであります。
　しかし、いかなるシステムも、ある国に持ってきますとその国特有のカルチャーの中で解釈され、再解釈されることがよくあるわけでございまして、さっきも出ました、亡くなりました高坂先生はあるところで、半ば冗談で、日本の本当の憲法の第一条は、和をもってたっとしとなすであると言われたことがあるんですね。つまり、お互いコンフロントしないで、まあまあでやっていって、一人の人が突出しない、なあなあでやっていく、これが日本人の常識の第一歩だというふうに解釈しちゃうわけですね。ですから、大日本帝国憲法がつくられたときも、首相、総理大臣の権限はやはり弱める方向にみんな動くわけです。トップの権限を強めて喜ぶ人は一人ですが、嫌な人は大勢いるわけであります。
　ですから、独裁を好まない体質というのが、独裁と言うと言い過ぎですが、強いリーダーシップを好まない体質がある、先人の言ったことを引き継ぐ、皆さんの意見をよく聞いてやると言った方が通りがいいものですから、どうしてもそういうふうに解釈されてくるということでございます。ですから、私は、議院内閣制の本来の形が、イギリスなんかでやっておるようなものがいいと思うんです。
　それから、先ほど先生言われましたとおり、本当はそうやって、三分の二という大仰な多数ではなくて、一般の多数で、おかしいところは議論を尽くした上でどんどん変えていく、私もその方がいいと思うんですけれども、現実にそういうふうになっていないということを考えますと、私は、議院内閣制の本来の姿に戻すというのが第一歩ではなかろうかというふうに考えております。
○島委員　最初に、北岡先生の本を読みながらと申しました。前回の総選挙以来、政党政治というもの、いわゆるマックス・ウェーバーの言う指導者民主政治というんですかね、そういうような政党をつくりながらやっていくのがいいのではなかろうかという先生の御議論に共鳴し、いろいろな意味でそういうような政治行動をしてきたわけでありますが、これはわずか三年ちょっとの政治行動ですのでまだまだかもしれませんけれども、率直に申し上げまして、なかなか日本では、政党政治の指導者型民主主義というのはいろいろな意味で難しいかなというふうに思っております。それよりも、どちらかというと、首相公選制で直接国民が選んだ形にした方が、それは決して独裁になることはないと思うんですね、実は日本のリーダーシップというのを生かす形になっていくのではないかということを、このところ、社会科学的な、ですから実験はできませんが、この数年間、いろいろな経験の中で思っております。
　今先生がおっしゃった御議論では、いわゆる一人の独裁というんですかね、一人の強いリーダーシップとおっしゃいましたかね、それ以外に何か首相公選制を導入するということに対しての問題点というのはあるんでしょうか。
○北岡参考人　私は、首相公選制といいますか、端的に大統領制と言ってもいいと思うんですね、象徴天皇はそのまま維持して、その下に大統領がいるというのは不可能ではないと思います。
　ただ、それは当然大幅な憲法改正を必要とするわけでありますので、私は、今の時代というのはスピードが非常に重要な時代だと思うものですから、憲法を改正してその次にというよりは、もう今の仕組みの中で法律制度、これはこの方が簡単ですから、それをやっていって、それでだめだったらまた次に考えるということで、手続の易しい法律の方で議院内閣制の本来の姿に戻す、それでもどうしてもだめだったら次の首相公選制といいますか大統領制というのは考えるに値するというふうに思っております。
○島委員　イギリスのサッチャーとかブレアは、議院内閣制のもとでいわゆる大統領型首相というのを目指してやっておりますので、それは十分可能かとも思いますけれども、ここは憲法調査会でございますので、そういう視点で御質問をさせていただきました。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。
　北岡先生、きょうは大変ありがとうございます。
　私の問題意識は、この憲法制定過程の論議を通じながら、何を、どのように共通認識を持って、そこから何を学び、これからどう生かしていくか、こういうことであります。同時に、その憲法制定過程とともに、現行憲法が今日までどのような役割を果たしてきたのか、それも十分検証しなければならないことであろう、こう思っておるんですが、先生の資料をいただきまして、資料のタイトルが「歴史の中の日本国憲法」ということで、歴史の中のというタイトルをあえて資料の中におつけになった意味が何かここにあるのかどうかと私ちょっと思いましたので、簡単で結構でございますので、この点、何か御所見ございましたらお示しいただければと思います。
○北岡参考人　これは英語でいいますと、多分、ジャパニーズ・コンスティチューション・イン・ヒストリカル・パースペクティブというような意味でございまして、第一に、憲法というのは、バイブルではございませんで、一つの歴史の中である段階でできてきた重要な政治的文書である、そうすると、それができてきた経緯、それが果たしてきた役割、そういうものの中で見ていくべきだ、そういうふうにありたいという願望を込めたタイトルでございます。
○倉田委員　憲法を論ずるに当たって、我が日本自体がどのような国なのか、どうあるべきなのか、これが一つ大きな問題だろうと思いますし、二つ目には、先ほど先生の最後の方のお話にありましたけれども、国際社会の中で我が日本がどうあるべきなのか、こういうことなんだろうと思います。
　そこで、まず私が一番考えながら突き当たっておりますことは、我が日本というのはどういう国なのか、そしてどうあるべきなのかということで、先生の御専門は政治過程、政治という過程の中でということでございますので、憲法制定過程における政治という部分の中で、いわゆる欽定憲法と言われる明治憲法、天皇主権の憲法ということであります。また後ほどお尋ねさせていただきますけれども、現行憲法が国民主権の憲法である、こういうふうに言われる。そうしますと、国体という問題もあるのだと思うのですが、天皇主権と言われる憲法が国民憲法ということにすっと変わってしまう。
　先ほど先生のお話の中で、この日本の現憲法は条約を成立する過程に似ている、こういう話もありました。なるほどなと思ってお聞きしたわけであります。天皇主権ということから国民主権というふうに移り変わっていく中で、それをどう説明するかということは、八月革命説等々いろいろあったのだと思うのですけれども、いわゆる政治過程の中であるいは我が国の議論の中で、それは天皇制をどう位置づけるか、どう見るかという過程の中なのだろうと思うのですけれども、国民主権にするということの中では実はどういう議論があって、どういう議論の過程があったのだろうと思うわけですね。その点について、先生はどんなふうな御認識をされておられますか。