Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤波孝生君）　今御指摘をいただきましたその文章は、いつごろ中曽根康弘という政治家が発言をした中身になっておるのかと思うのでございますが、内閣総理大臣になりましてからは、個人的には憲法に対する考え方は持っておるかと思いますけれども、内閣総理大臣といたしまして憲法を遵守して進むという姿勢を貫いて今日に至っておるところでございます。いろいろと政府が政策課題を掲げましてこれを解決して進む、これは当然のことでございまして、その努力をしていかなければならぬと思うのでございます。
　例えば外交を強力に推進する、そのことによって国益を守り、そして国際社会における日本の地歩を占め、平和を維持するために努力していく、こういったことも非常に大事に考えてきたことの一つでございます。行財政改革をどうしてもやり遂げなければいかぬ、臨調でいろいろ御論議をいただき、御答申をいただいたその路線を守って一つ一つ具体的に俎上に上せ、かつ、これを解決するための努力をしてきておるところでございまして、今国会におきましてもいろんな行革関連法案の御審議をお願いしてきておるところでございます。
　そして、教育の問題につきましても、いろいろ各方面からの御意見もあるし、ぜひこれはいい教育を進めていくためにどうしても進めなければいかぬけれども、内閣総理大臣と文部大臣で相談をしてやっていくというのではやはり独断になってはいかぬ、各界各層の方にお集まりをいただいて、そこで御論議をしていただいて、新しい正しい教育の方向というものをひとつぜひお示しをいただいて、そしてそれに向かって政府は努力をしていくということが大事だ、こういう考え方で今度の審議会になっておる次第でございまして、何らかの先入観を持ってこういう方向に持っていってもらうために審議会をお願いするというのではなくて、あくまでもこの審議会の中での御論議を大事にして、そして運営などにつきましても大部分選ばれた委員の方々のお考えによって御論議もひとつ深めていただこう、文部大臣もそんなふうに衆議院でもお答えをしてきているところでございまして、したがいまして、法案としては審議会を設置するということをとにかくお願いして、そして出発をいたしましたならば、審議会委員の方々の御論議を深めていただくことによって教育のひとつ正しい方向をお示しいただこう、こういうふうに考えておるのが今回御提案を申し上げております真意でございます。しかも、法律の中に「教育基本法にのっとり」と明記して御論議をいただくという、こういう気持ちで取り組んでおる次第でございますので、どうか御理解をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　私は、教育改革を望む国民の声をどのように実現していくかということで、今はすべての立場の人たちが同じように熱意を持つようになったと思っておりますが、しかしその場合に、やはりこの臨教審の持っております考え方というのは、中曽根さんの従来のいろいろな御発言をつないでまいりますと、教育基本法に基づく戦後教育の総決算をやる、そして二十一世紀を展望するという大きな構えの中で行革臨調の路線を教育臨調につないでいくという、そういう発想ではないかと思うのでございます。
　そして、そのような新しい教育理念を政治主導のもとにつくり上げていくためには、どうしても総理主導の審議会が必要であるという見地から臨教審が考えられるようになったと思っております。しかし、そのことをストレートに表現するのは余りよくないというお考えで、文部省ではもはや教育の全体の問題を考えるには限界があるとか、あるいは中教審ではそういうような仕事をやるには余りにも構えが小さ過ぎるとか、あるいは従来の中教審が技術論に堕しておったとかいうような批判を巧みに利用することによって総理直属の臨教審に合理的な名目を与えようとしたものだ、私はそう思っているのでございます。
　私たちが、これに対抗する形で国民教育審議会を文部省に置く、しかも従来の中教審の弱点を克服させるという立場をとっておりますのは、このような臨教審が目指している教育改革の路線というものを私どもは認めていないからであります。
　私たちは、やはり戦後の教育基本法に基づいて発展してまいりました教育が、今日なおその発展の過程において不十分なもの、いろいろな派生的な問題をたくさん生んできて、こういうものをどうやって改革をしていくか、教育基本法の路線を正しく発展させ、内容を豊富なものとしていくにはどうすればいいかということを文部省が中心になって考えなければいけない。そして、文部省が進めていく場合に、教育に対する政治的な介入や支配というものは基本法の十条の精神に基づいて可能な限り排除をしていかなければならぬという立場をとっているのでございます。
　そして、私どもは、今日深刻化しているいろいろな問題を具体的に改革していくという点においてもっと政府が全体として強い実行力を発揮すべきである、こう思っております。そうすることによって、二十一世紀に正しい私どもの国民の求める教育の展望を切り開くことができるのではないか、このような立場が臨教審と国民教育審議会との基本の構えの違うところだと御理解いただければよいのではないでしょうか。
　特に、学歴偏重の社会がもたらしております今日の過酷な入試に代表される子供たちへの競争社会の持ち込みということなどについては速やかに改善をしなければなりませんし、特に行革臨調が、今日の行革審が今の緊急な教育改革の課題を財政上の理由から凍結、抑制を求めているようなことに対しては、これこそ私は政府が力を発揮して全体の問題としてこのようなものを解決していかなければならぬ。それをやらずにおいて、文部省ではやれないから総理直属の機関で考えるのだというやり方こそが非常に危険な教育改革の方向を生み出すのではないかというおそれを大きくしているのでございます。
　中教審はなぜ失敗したか。中教審が失敗したのは、本来、中教審に与えられるべきであった国民的な合意に基づく教育政策の推進という権能を、官僚がこれを弱めることによって行政の隠れみのにしようとしたところに大きな中教審の欠陥がございました。もう一つは、中教審の人選が偏ったものになって、そして会議が密室性を強めたというところに中教審の欠陥がございました。
　この中教審の欠陥とか、文部省に限らず明治以来の日本の省庁縦割りの行政が持っている弱点を、あたかも教育に限ってはもはや文部省限界論、中教審限界論であるかのような発想をすることによって、総理の直属のものにしなければできないと考えるところに大きな誤りがあるのでございまして、私は、本会議でも申し上げましたように、文部省自体も今や改革すべきときに来ている、中教審も抜本的にその構成や運営の方法などが改められなければならない、こういう立場に立って新たに国民教育審議会を提案いたしているのでございます。
○矢田部理君　久保さんの最後の部分にも触れられておりますが、そこでもう一つ、教育改革問題あるいは臨教審問題の位置づけを考えるに当たって見落としてならないのは第二臨調との関係です。今日的に言えば行革審との関係だろうと思うんです。つい先般、行革審の小委員会で来年度予算に向けて小委員会報告が出されました。これは全般的に教育投資といいますか、教育関係の予算を厳しく抑制しているということで貫かれているわけです。その中身や問題点については少しくやらなきゃならぬし、また実はきょうは大蔵大臣に来ていただいて臨教審全体の財政論議、財政的な裏打ちの議論もしなきゃならぬわけでありますが、総務庁長官に伺っておきたいのは、行革審の小委員会が出した報告の扱い、来年度の予算編成に向けていろんな厳しい議論が出ているわけでありますが、これはどんなふうにされますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ついせんだって、行革審の小委員会が今日までの審議の経過を発表いたしました。その後、各党の御意見等もお伺いし、そして本審議会を開きまして、本審議会の答申は私の承知しておるのでは二十五日ごろにでき上がるのではないか、こう承知をしておるんですが、私ども政府としては、行革審からの御意見が出ました段階で、もちろんこれは法律にもありますように、政府としては尊重義務がございますから、これを尊重して、そして来年度の予算の編成に向けて十分政府みずからの責任において検討してまいろう、こう考えているわけでございますから、まだ行革審御自身の意見がまとまっておりませんので、この段階でいろんな意見を私が申し上げることはちょっと御遠慮させていただきたい、かような気持ちでございます。
○矢田部理君　これは教育問題に限らずでありますが、もともと第二臨調が出した答申の実行を監視する機関といいますか、あるいは見ていく機関というようなこととして位置づけられて行革審が発足したのですが、実際に行革審がやっていることを見ますと、政府や国会の上にあって天下に号令をしていく、そして政府もまたこの行革審の意向が出るとそれに注文もつけることなく従ってしまう、従属させられる。これは自民党内部にも公共投資などをめぐっていろんな議論があるようでありますが、こういう存在はやっぱり問題だと私は思っているんです。特に、最近では第二臨調じゃなくて第三臨調みたいな口のきき方になってきているわけです。その行革審が、今教育問題に対して非常に小委員会で厳しい答申というか報告を出したわけです。これは最終的な扱いは、小委員会でありますから、おっしゃられるように行革審、そしてまた政府というふうになってオーソライズされていくものだと思いますが、政府の従来の態度から見ますれば、これまた尊重するという格好にならざるを得ないのだろうと思います。
　そうなってきますと、例えば四十人学級の問題などにいたしましても、五十九年までは停止、凍結というのでしょうか、ストップをかけられている。今度は六十年度からは当然よみがえることになるわけであります。この文章を読んでみますと、「引き続き当分の間厳しい財政事情を考慮して抑制する。」。停止、凍結と抑制というのは違うのかどうかという議論もあります。これは後で聞かなきゃなりません。これはゼロではなさそうだという見方もあるようでありますが、いずれにしたって、そういうことで文部省なりあるいはいろんな人たちが、大規模校の解消だとか四十人学級をつくる、そういうことを通してゆとりある教育とか行き届いた教育をやっていくことが今の学校の荒廃を防ぐ非常に大きな問題だということで合意してきた。文部省もこれは積極的に推進をしてきた。ただ、財政事情などがあって、言うならば本当は三年か五年でやるべきことを十年以上もの中長期の十二年というふうになっていますね、計画は。タームでやらざるを得ない。それまで値切ったりチェックされたり抑えられたりする。これでは本当に何が臨教審なのかという疑念が起きるのもこれは無理からぬところでありますが、行管庁を預かってこられ、かつ最近は総務庁長官としてこの問題にも恐らく中心的にかかわっていくであろう長官としてのお考えを、この際、ぜひ伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　第二臨調の答申が出まして、政府としては閣議決定をしておるわけです。行革審の方は、この法律の第二条にもございましたように、「行政改革に関する答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議し、」「総理大臣に意見を述べるほか、総理大臣の諮問に」答える、こういうことでございますから、既に第二臨調の路線で答申が決まっておりますから、その枠内における政府のこれから講ずる改善措置、それについて推進をしていく、こういうことでございます。別段、政府はこれを隠れみのにしておるわけでもありませんし、これはあくまでも審議会は審議会でございますから、政府の責任でこれはやるべきもので、御質問の中にあったような、何か政府、国会の上にある機関であるといったような御意見でございましたが、決して私どもはさように考えておりません。
　ただ、この法律の中にもありますように、臨調の答申そのものを政府は最大限尊重するという閣議決定があり、そして行革審の御意見なりあるいは諮問への答申なりというものについてもこれを尊重しなければならないということが法律に書いてございますから、それらを頭に置きながら私どもとしては政府全体の責任において処理をしたい、こう考えているわけでございます。
　教育についての第二臨調の答申も、これは出ているわけです。同時にまた、小委員会で新聞に発表せられたものを見ましても、私は第二臨調の答申の路線から外れて新しくつけ加わっているものはないのじゃないか、こう考えておりますが、いずれにいたしましても、これは行革審の御意見の御提出を受けた段階でやはり政府全体として責任を持ってこれに対処をしていきたい、こう考えているわけでございます。
○矢田部理君　これは文部大臣の方がよろしいのかもしれませんが、教育臨調というか臨教審をつくって今後の教育改革の構想を固めてもらう、あるいは諮問して答申してもらうということと、従来からやってこられた文部行政がありますね。これは各論的にはもう少し後で伺いますが、四十人学級とか私学の助成とかあるいは大規模校の解消とかという一連の教育環境の整備、教育条件の整備を通して今のこの教育荒廃をなくしていこう、その中から行き届いた教育とか一人一人に目が届くような教育をつくっていこう、この路線、これはどうするんですか。臨教審に全部預けてしまって、今までのやつはストップなんですか。
　臨教審にはお構いなしに、第二臨調、最近の行革審は全部これまで刻んでいく、ストップないし抑制というあの状況を依然として継続していく、そういう状況と教育改革を進めるという路線とはどうしたってやっぱりなかなか一致しない、微妙に食い違ったり、場合によっては大変対立点を帯びていくという契機になりはしないかと思うんですが、その辺どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、今回お願いをいたしております臨時教育審議会、いわゆる教育改革は二十一世紀を担う子供たちのためにどのような教育のあり方がいいのか、そうしたことを幅広くいろんな角度から検討していきたい、そういうのが基本的なスタンスでございます。しかし、一方におきましては、文部省は文教行政を毎日進めていかなきゃならぬ責任があるわけでございます。したがいまして、今例示として御指摘がございました、学校教育の現場を少しでも改善をしていく、こうした行政の私たちに与えられた責任は日々これ努めていくということは当然なことでございます。もちろん、今後におきまして臨時教育審議会にどういうことを御議論いただくかということは、これは審議会自身で御判断なさることでございますが、ある面におきましては教育諸条件というものを逆にまたもっともっといい方向に持っていくということも当然考えられるわけであります。
　これは、先生あくまでも一つの想定を頭に置いて御心配の点で御質疑をなされておるものだと思いますが、どうも第二臨調は行政改革でいろんな意味で抑制をしたり切っていった、したがって教育改革もそれと同じような路線にあって、臨時教育審議会でまた教育の諸条件をばさばさ切って切り刻んでいくのではないかという、御心配の余りにそういう御質問も想定をされてなさっておられると思います。私どもは、むしろこの行政改革は、ここに総務庁長官いらっしゃいますけれども、将来の日本にとって、もっともっとやはり柔軟に、そしてある意味においては行政改革を整理しながら、もっと躍動的な新しい日本を建設的に大きく伸ばしていこうというのが財政再建でもあり、行政改革であろうというふうに私は信じております。そういう一環の中で、さらに日本の国の教育をより充実させて、より大きく広がりを見せていく、教育を展開させていこうというのが私どもの願いでもございますし、総理もまたそのことを願っておられると思うんです。
　そういう意味で、いろいろとフィックスする面は出てくるかもしれませんけれども、臨時教育審議会はあくまでも将来の日本の長期的な展望に立った、内閣全体としての教育の展望を検討していくということでございますし、文部省はこれ日々教育の諸条件をできるだけ整備していく、あるいは改善していく、このことを努めていくことは当然のことであるというふうに考えております。
○矢田部理君　もう一点だけ後藤田長官に御質問して終わりにしたいと思うんですが、中曽根総理は臨教審ができればすぐにも来年度予算に向けて緊急の答申を出してもらうということも言っておられるわけです。当然のことながら、答申の内容によっては財政の裏打ちが必要になってくる。一方ではその臨教審の答申を尊重する、他方では行革審がずっと教育費を刻んでくることも答申する、当然遠からずその問題は衝突を起こす。ここら辺についてもう少ししかとした方針が出ませんと、何が臨教審なのか。そして、さらに長期的に見まするならば、臨教審の出す教育改革の構想というのは当然のことながら費用負担や財政問題が出てくる。その提案の具体的な裏打ちを大蔵当局はするのかしないのか。それと従来の臨調路線、ここでもやっぱり大きく衝突する可能性、危険性をもっている。すぐさまにもやっぱり問題が出てくる余地があるわけですが、この辺はどうお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは教育審議会の御審議でどういう御意見がでてくるのか、またそれがいつの時期になるのか、ものによっても違うと思いますし、それが未定の今の段階でどうこうということはお答えができないわけでございますが、いわゆる行政の改革というのは、申し上げるまでもなく、肥大化した行政の組織、これにメスを入れて、そしてむだを省き効率を高めよう、こういうこと。そうしますと、これはただ削るということだけが一般に認識せられておりますが、あの答申の中にもありますように、私自身も、それも重大な仕事である。しかしながら、やはり肝心なことは時代の変化への対応、そうすることによって活力のあるいわば政府づくりといいますか国づくりに資したい。
　こういう考え方でいわゆる行政改革という仕事をやっておるわけでございますから、私はこの教育の審議会がどういう御意見が出るかわかりませんけれども、それが国の将来にとって何としたってやらなければならぬ重要な仕事ではないかということになれば、それこそまさに新しい時代の変化への対応の一つではないかというふうに理解をいたしておりますけれども、まだ何せ教育審議会ができておりませんから、できるだけ早くつくっていただいて、いろんな御審議をしていただければありがたい、かように考えておるわけでございます。
○矢田部理君　少し手順が逆になっておりますが、そこで、今後の教育改革の方向といいますか、基本的な枠組みというようなことに焦点を当てて少しく議論をしてみたいと思うのでありますが、今言われているところの教育荒廃の現状といいましょうか、非行とか暴力とかあるいは受験地獄とか登校拒否とか、いろいろ指摘をされておりますが、これは文部大臣、それから久保さんにもお尋ねをしますが、この現状認識についてはほぼ共通というふうに受けとめてよろしいのでしょうか。それぞれからお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　確かに、現実には学校教育におきましてもさまざまな問題が提起をされておりまして、問題の多い教育荒廃という一つの現象、教育荒廃というのはどういう現象であるかというようなことは概念はなかなか難しいわけでありますが、社会におきますいろんな病理現象みたいなものはやはり教育が原因ではないかということがかなり多いわけでございます。しかし、日本の教育は決して諸外国に比べて劣っているわけではございません。量的にも大変拡大もいたしておりますし、質的にも高いレベルにあるわけでございます。むしろ、諸外国が日本の教育に対して大きな関心を持ってきておるのも現実の問題でございます。
　先ほど後藤田長官もお話の中に引用されておりましたように、すばらしい日本の成果を誇るこの教育制度も、やはり時代の変化、社会の変化や文化の進展によって、それに対応でき得る教育の諸制度でなければならぬ、このように私どもは考えております。そういう中で、今日の教育は成果は成果として認めなければなりませんが、その今日の教育の諸制度が、社会の方はいろいろな形で変化をいたしております。高学歴化社会あるいは高齢化社会、多様化社会、国際化社会、いろんなふうに変化をいたしております。
　それに、やはりこの諸制度全体は、戦後昭和二十一年以後に制定をされた制度でございますから、そうした変化に対応できないところに幾つかの問題点が出てくる。そういうところに問題児行動が出てくる。あるいは家庭内暴力あるいは校内暴力、自閉症状児、登校拒否というような、従来考えられないような問題が出てきている。そういう社会の変化や文化の進展、そういうことに対応でき得る教育の諸制度に改めていかなければならぬのではないか、こういうふうに考えているわけでございまして、確かに今日の教育の荒廃という面はいろいろな意味で幅広く考えていかなければなりませんし、そういう問題の多いことも私たちは十二分に承知いたしておりますが、そういう中で、新たなそうした社会の変化に対応できるような柔軟な教育の諸制度を一度考えてみるべきではないかというふうに考えているわけでございます。
○委員以外の議員（久保亘君）　教育の荒廃という言葉の使い方は幾つかの意味があると思います。教育が荒廃しているという見方もございます。また、教育に原因があって青少年の世界に荒廃が起きているという見方もございます。しかし、とにかく教育と一番かかわりの深い子供たちの世界に今日荒廃の現象が起きているという点において、教育の面から改革の道を早急に求めなければいかぬという点において私どもは国民共通の認識だと考えておるのでございます。
　その場合に、どうすればいいのか。やっぱり私は、政治や行政が今やらなければならないことは精神訓話的なものではなくて、子供たちに本当にゆとりのある個性を伸び伸びと生かしていけるような教育の諸条件を整えてやるということが最も緊要なことになっているのではないか。その意味で、四十人学級とか過大校の解消であるとか、あるいは私学の振興であるとか奨学制度の充実であるとか、こういったようなものについてもう少し政治や行政は真剣に努力をすべきである、それが教育改革のまず最初の関門ではないか。そのことをおろそかにしておいて二十一世紀の教育を論ずることはできない。私どもは、そういう立場に立って考えているのでございます。
　世論調査によれば、非常にたくさんの子供たちが学校を楽しいと思わなくなったという結果が出ております。私たちは、これは偏差値教育、受験競争で今ずたずたにされている子供たちの友情や連帯、あるいは学校に行くことが本当に楽しいと思うような子供たちの学校をどうしてつくってやるかということに政治や行政が全力を挙げる、そのことがまず今日求められている教育改革の第一歩だ、こういうことを考えているのでございます。
○矢田部理君　御両人から少し先の話も伺ったわけでありますが、教育荒廃の原因というものが、それぞれ多少の認識の違いや受けとめ方の違いがあるにしましても、やっぱりこのまま放置してはならない。問題は、なぜそうなったのかという原因とか背景とかいうことが当然問われなきゃならぬわけでありますが、同時に、原因などを明らかにしながら、教育改革のこれからの方向、基本的な枠組みについては政治は議論しなきゃならぬと思っております。それをこの臨教審に預ける、全部お預けだというのでは、政治そのものは無責任に聞こえるわけであります。
　そこで、この教育改革の基本的なこれからの方向をどこに置くべきなのかということになりますれば、私は少なくともまず、この臨教審の第一条にも規定がありますように、教育基本法の精神にのっとってやる、その実現のためにやるのだ、こういうことを言っておるわけでありますから、これは枠組みの中の最も柱に据えなきゃならぬ、これからの逸脱は許されないというふうに考えるのですが、できるだけ簡単にお答えいただきたいと思います。文部大臣、そして久保さん、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　政府は、今回の教育改革に際しましては、教育基本法の精神で改革を進めたい、また臨時教育審議会の委員の皆様方にも教育基本法の精神を大事にして御論議をしていただきたい、こういうふうに期待をいたしております。
○委員以外の議員（久保亘君）　御質問のとおり、教育基本法を基本に据えて教育改革を考えるということは当然のことでございます。そういう意味で、やはり政治的な中立の確保とか、それから国民の合意や参加を可能にする教育改革の審議をどうやって進めるのか、こういうことを申し上げているのでございまして、確かにいろいろと衆議院でも修正もございまして国会の同意ということもございましたが、なお私どもがそれでも私どもの非常に心配いたします総理の強い意思を感ずるのは、この国会の同意で任命された委員の人たちが会長を選び、選ばれる権利をオーナーとしての総理が完全に掌握したまま放さない、このことを私どもは教育基本法の精神に沿って言えば臨教審がなお問題を強く残しているところだと感じているのでございます。
○矢田部理君　諮問の内容については、先ほど少し二十一世紀を目指してとか抽象的なお話がありましたが、いろんな資料によりますと、総理が従前提唱しておった教育改革についての七つの構想であるとか、あるいはまた文化と教育懇談会が提起をした提言などを参考にしてやってもらうのだということも言われるわけです。それは文部大臣、そのとおりでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　どのようなことを論議するかは、たびたび申し上げて恐縮ですが、審議会自身で御判断をいただくことになります。もちろん、総理は諮問をいたさなきゃなりませんので、これも国会の論議を十分踏まえてからのことでございますが、基本的、包括的なことになるのではないかというふうに考えます。
　今御指摘がございましたように、例えば文化懇あるいはその他さまざまいろんな各方面から意見は教育に対して寄せられているわけでございますから、総理が提案をいたしました七つの構想も、また同じような考え方といたしまして、それを審議会自身が一つの参考としてお取り上げになるかどうか、そのことももちろん審議会で御判断をいただく、あるいは委員の皆さんがお考えになることであろうというふうに考えますが、総理といたしましては、そうした文化懇の意見なども一つの意見として考えてもらいたいという希望は持っておられるのではないかと思いますが、あくまでも審議会で判断をされることであろうというふうに考えております。
○矢田部理君　いろいろ今まで教育構想なり教育改革の位置づけ、憲法との関係なども含めていろんなことを言ってきておりながら、ここではほとんど論議をしない、言うならばこの重要な課題を全部臨教審にお預けだ、あとは自由にやってもらうのだということは政治としては無責任なのじゃありませんか。
　ですから、例えば、これは久保さんからも後、意見をいただきたいと思うのでありますが、私が読んだ限りで言いますと、七つの構想、それから文化教育懇の提言、非常に共通なのは教育条件の整備というのが完全に欠落しちゃっているわけです。むしろ、教育条件重視に対して批判ないし無視の思想で貫かれているというのが言うならば特徴的な点だというふうに思うんです。ところが、文部省などの資料なども含めて、言うならば、例えば大規模校の解消、四十人学級、私学助成等々いろんな施策があるわけですが、この大規模校の解消や四十人学級論は飛んでしまっている。これでは文部省自身が困るのじゃありませんか。最近の文部省も含めて、あるいは国民教育研などでありますが、大規模校になるほどいわば問題現象といいますか、これがふえておるというデータが出ておりますが、それは文部省もお認めになりますね。
○国務大臣（森喜朗君）　必ずしも教育荒廃、それは大規模校に多いという、それがすべてがそのとおりだと思いませんが、一面においては教育荒廃の理由というのは、教育条件というものを整備するということは大事なことだというふうに私は感じております。
　その前の御質問といいましょうか、御指摘でございますが、文化懇やあるいはまた総理の七つの構想には教育の条件を完備する、具備するということが欠落しているではないかということでございます。これはどういう考えてお考えをおまとめになったかは別といたしまして、文部省といたしましては、臨時教育審議会がどんな議論をしようとしまいと教育の条件はこれは整えていかなければならぬ、文部省固有の事務として私どもはこれは一生懸命努力していかなければならぬ、こう考えておるわけでございます。
　もちろん、臨時教育審議会の中で、こうした教育の公費のあり方、あるいは予算のあり方、あるいはまた今、先生からも御指摘がございましたような教育諸条件の整備をしていくような事柄なども論議はされるのかもしれませんけれども、そのこと自身は私どもが今ここでどうこう言うべきことではないと思います。ただ、どのような御議論があろうと、文部省といたしましては、四十人学級等を含め、今さまざまな問題になっておりますような教育条件についての整備はなお一層努力していかなければならぬ、また最大限の努力をしていきたい、このようにたびたび申し上げておるところでございます。
○委員以外の議員（久保亘君）　教育改革に関する審議会の論議というのは、私は、審議会の委員の皆さんにかなり自由な御論議をいただいて、審議会自体が意見を取りまとめて政府にその実現を要請される部門があってよろしいと思っております。しかし、一方また、今日、国民的な合意ともなっております教育荒廃の要因と考えられるものの改革案というものは、これは既に出ておるものがたくさんございます。こういうものをどうやって実現させるかということについての提言も必要だと思いますし、また教育行政の自治権の問題とか、中立性の問題とか、あるいは自主性や専門的な指導性の問題であるとか、国際的な教育の視野をどういうふうに持つかとか、いろいろな問題があろうかと思いますけれども、これらの問題についてはそれぞれその専門的な分野からの御提言や、また必要な諮問が文部省が国民の意見を取り入れる形で諮問をされて、それを具体的に改革の提言の形としておまとめになっていくことがよろしいのではないかと考えております。
○矢田部理君　中間的なまとめでありますが、以上の論議の中から私なりに一つの流れを出しますと、今度の教育改革に当たって、これは委員の人選にせよ、諮問する内容にせよ、それから委員会の審議内容、答申等々を一貫して貫くべきものは教育基本法だ、この教育基本法をより内容を充実させた形で新しい教育改革を目指すということがあらゆる意味で大事なんだというふうに私は踏まえているわけでありますが、その認識は大臣も共通というふうに承ってよろしゅうございますか。
○矢田部理君　そこで、余り先々のことまで言うのも何でありますが、人選もそうだし、審議の内容もそうだしするが、答申などが教育基本法に沿わない答申が出るというようなことがあってはならないと思うんです。つまり、教育基本法にのっとってできた審議会というのがそれを越えた答申があってはならないというふうに私は思うのですが、それはそのとおりでいいでしょうか。また、そういう答申についてはやっぱり尊重してはいかぬというふうに私は思うのでありますが、余り仮定の議論をするのもいかがかと思いますが、その辺はどう考えますか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、政府はこのたびの教育改革はあくまでも教育基本法の精神を大事にして教育改革をしたい、こういうことでございますから、どのような答申が出るかはあくまでも仮定でございますが、もちろん教育基本法の精神で教育改革をやるということと違った答申が出るということは考えられないというふうに私どもは考えております。
○矢田部理君　深谷議員と論議をしておって、少しく内閣としての統一見解なり正式見解を伺いたいということで法制局長官に来ていただいたわけでありますが、その問題点は既にお聞きになっていようかと思うんですが、かいつまんで申し上げますと、臨教審の委員が衆議院の修正で国会同意人事になりました。国会同意人事になりますと特別職の公務員になる。特別職の公務員は、一般職に対する適用を旨とする国家公務員法の適用はない。そこで、そのまま放置すればそれでいいわけでありますし、そういう委員会も数多くあるわけでありますが、なぜか今度の審議会、教育臨調にはその人たちに守秘義務があるという特別規定を挿入している。
　そこで、私が伺ってきましたのは、国家公務員法百条で言う秘密、職務上知り得た秘密と臨教審で新しくつけ加えられた秘密というのは同じ意味であるのか違うのかということについて質問をしたわけです。一般的に我々が理解をしておりますのは、国家公務員法の秘密は罰則で担保される、刑罰で。したがって、実質秘だ。実質秘のほかに、形式秘といいますか、各官公庁がこれはマル秘だと判こを押すと、客観的に秘密かどうかは別として、それは指定秘とか形式秘ということになり得るわけです。そういう形式秘については、言うならば刑罰ではなくて行政上の処分といいますか、懲戒処分とか等々で担保されているというのが一般的な秘密の分け方だというふうに我々は理解をしているわけです。
　そこで、この臨教審法案について言いますれば、罰則の規定がないわけでありますから、公務員法に言うところの罰則の規定で担保される秘密と臨教審法案に言う秘密とは少しく違うのではないか、むしろ指定秘とか形式秘を含むのではないかという疑いを持たざるを得ないわけであります。その辺いかがかという質問であります。
○政府委員（茂串俊君）　ただいまの御質問につきましては、もともとその問題は今回のいわゆる臨教審設置法案の議員修正にかかわる部分でございまして、この修正案につきましては議院の法制局の方で十分に御検討になられ、またこのような規定を置くことの是非につきましては提案者の方々の的確な御判断が下った上でのこのような修正案であろうかと思います。
　したがいまして、内閣の一員としての立場で御意見を申し上げるのもいかがかと思うのでございますが、ただいま御質問がございましたので、あえてお答えを申し上げたいと思いますが、確かに矢田部委員の御説のとおり、国家公務員法はこれは一般職に対する適用でございまして、特別職には適用はございません。その国家公務員法の百条の一項に秘密を守る義務がございまして、ここで言う秘密とは何かということは前々からいろいろ議論があったところでございますが、昭和五十二年以降幾つかの最高裁の決定がございまして、それによりますと、いわゆる非公知性とそれから秘匿の必要性の二要素を具備している事実、すなわち実質秘であるということの判断が下っておるわけでありまして、国家公務員法の百条一項の秘密はそういうものであるということがいわば確定しておるわけでございます。
　そこで、ただいま御質問のこのいわゆる臨教審法案の修正部分にございます五条六項の規定には、「委員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする。」という規定があるわけですが、そこで言う秘密は罰則がないという点から見て国家公務員法の百条一項の秘密とは内容的に、実体的に違うのではないかという御質問かと思うのでございますが、これは確かにいろいろの考え方はあろうと思いますけれども、この規定のしぶりとか、あるいはまたこの規定に違反した場合にはその同じ条文の第五項で罷免の事由に当たるわけでございまして、そういう点も加味して考えました場合に、罰則のあるなしによってその秘密の範囲が異なるということは必ずしも言えないのではないか、むしろ同じと解釈した方が合理的ではないかというふうに私どもも考えておる次第でございます。
○矢田部理君　一応、法制局長官の見解はそれで伺ったことにしまして、あと深谷さんと両方おられたところで少し議論をかみ合わせる必要がありますので、この質問はこの程度で留保させていただきたいというふうに考えております、それを前提とする幾つかの問題の展開なり考え方を示さなきゃなりませんから。
　私は、あと大蔵大臣、外務大臣の関係を含めて相当まだ問題が残っておりますのですが、きょうのところは、とりあえず、この程度で。
○林寛子君　それでは、今回のこの教育改革の基本的なことについて、私どもは、特に私は専門家ではございません。ただ、現場といいますか、子供を持っている人間の一人として、国民の一人としても私は文部大臣に、私ども世代としては、文部大臣の方が私より少しまだお若いかもしれませんけれども、戦後の改革の中で波にもまれてきた一人でございます。第二次教育改革と言われる戦後の教育改革の中で、私どもはもし学校の試験に落ちたら今度は新制になって入る学校がないという世代でございまして、私は最後の入学生でございます。そういう改革の波にもまれた一人として教育改革というものがいかに大事なのか、また子供たちに与える影響というものがどれほど大きなものであるかというのを私たちの世代はすべて体験してきております。
　そういう意味において、私どもはこの戦後の教育改革の中において今日の日本が経済大国として先進国の仲間入りをしたということは、この戦後の教育の改革の中の一端であるかもしれない、その成果かもしれない、あるいは今日の自由主義社会を保っていくことは戦後の教育の一つの大きな利点であろう。そういうふうな中で、私どもは今日までの戦後の教育制度というものを大変多とする一人ではございますけれども、あるいは今日のような現状、今の社会を見渡しましたときに、果たしてこのままでいいのか。教育改革をしなければならないという声というものはたくさんあるというのが現状であり、また文部大臣あるいは中曽根総理が教育改革をしていこうというこの決意に至られたことは、私はそういう現状の社会情勢を見たときにどうしても必要である。その声を私は取り上げられ、肌に感じて今度の教育改革というものをしていこうという決断に至ったのだろうと思います。
　けれども、私どもはそういう中で現状を見ますときに、果たして私のような年代が今親として立っているときに、戦後の教育改革の中で育った人間として果たしてこれでいいのかという疑問を持っている一人なんです。それは少なくとも、私どもが先進国の仲間入りをしたけれども、今の社会情勢の中で果たして国民は、私たちの世代も含めて、反省も含めて、利己主義になっているのではないか、あるいは学校の利用観が果たしてこれでいいのかどうか。子供を育てる本筋から離れて何とかよい学校あるいはよい就職をという観点だけで私どもは子供を育てているのではないか。また、雇用側も、近代社会の学校が付加的に持っています人間の選別とか、あるいは選抜の機能に依存し過ぎた雇用のあるいは採用の方法をとっているのではないかなどなど、これらの社会的な現状が果たして戦後教育のひずみの一つであるのかなという、これも私も疑問に思っています。いい点もありますけれども、それらの疑問や責任を感じながら私も迷える母親の一人として教育改革の実行時に子供に与える影響というものを心配する一人でございます。
　そういう意味で、これからのこの改革あるいは教育審の持っていき方、そして今まで先生方あるいは本会議場においてもいろんな問答がございましたので、それに重ならない意味におきましても、あるいは三年後そういう答申が出たときにそれをどのように持っていくのかという基本的なことを、一言、大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　林先生から御自分の体験に基づく教育観を伺うことができまして、大変ありがたいことだと思っております。
　このたび政府がお願いをいたしております臨時教育審議会、そしてその審議会がこれから行うべきであろう教育改革は、先ほどからたびたび申し上げておりますが、二十一世紀の我が国を担う青少年が今後における社会の変化等に主体的に対応する能力を持つことができるように、その学習機会を充実させていくということが私は基本的な姿勢であるというふうに考えております。
　正直申し上げて、明治政府が開国いたしまして新しい日本に教育の制度をしくことができましたのが明治四年でございます。学制公布は明治五年であります。戦前の教育は、そういう意味ではまさに身分、家柄制というものを打破して、まさに人を生かす、人の和、人材育成という、そういうことに大きな成果を得たと思うんです。
　今、先生から御指摘ありましたが、敗戦による戦後のあえて第二教育改革と言っていいのかどうかわかりませんが、そういう呼称をいたす方々もあるわけでありますが、それはまさに日本の敗戦の中の大きな反省を踏まえて、大きな犠牲を払いましたけれども、その中には民主主義あるいは自由、平等、平和、そうした近代国家としての条件をそのことによってつかみ取ることができ、さらに義務教育の年限も三年延長することになり、なお一層人材の登用、育成をこの教育によって図ることができまして、今日のように安定した中間層、高度に平準化した活力ある社会をつくり上げた。明治からの日本のこの百十有余年になる教育の成果はまさに短期間の間に国際社会の中に大きな役割を示すようになった。そういう意味では、私は極めて世界に誇り得る教育の成果であったというふうに考えます。
　しかし、輝かしい成功を持った制度といたしましても、やはり世の中の変化、人間の価値観の多様性、文化の変化、進展、それに対応でき得る教育諸制度でなきゃならない。そういう意味で、今、先生がいろいろと例としてお取り上げになりましたようなことなども含めながら、これからの子供たちにとって国際社会の中に果たし得る役割、そういうことなども一つの理由として考えてまいりますと、日本の国の教育をどのようにしていくべきかということを御論議いただきたい、これが今回の教育改革への基本的な姿勢でございます。
　私は個人的に、先ほどもちょっと申し上げましたように、第一に一番願いたいことは、人間形成の基礎を確実に身につけてもらいたいということでございます。第二には一人一人の個性の伸長を目指すということ、そして第三番目には生涯にわたる学習の機会を充実させていく、私は個人的に今教育改革のねらう基本的な視点として、こんなことを衆議院の委員会でも御答弁を申し上げてきたわけでございます。
○林寛子君　ドイツのことわざに、十歳の子に父親は神様みたいだ、二十歳になると父親はばかだと思う、三十歳で父親に無関心になる、四十歳では父親も苦労したのだなと思う、五十歳になりますと父は偉かったなと思う、そういうことわざがございます。家庭内暴力という活字が我々の目に触れるたびに人ごとではないと胸を締めつけられる御両親が多分多いことだろうと思うんです。学校はもともと学習の場でありますけれども、最も大切な部分は家庭教育にあると言われているのはこれは常識的なことで、私もそれは否定しません。けれども、現在の私どもの日常を見ますときに、巧まずして母親の愛情というものは子供に伝わるものでございます。けれども、えてして日本の父親は特に、不器用というと失礼かもしれませんけれども、不器用な父親が多いものですから、なかなか父親の愛というものは子供に伝わりにくいのでございます。ですから、そういう意味で私は特に父親に物申したいというと変でございますけれども、今のことわざに申しましたように、父親が神様に見えるという小さいときは子供の教育は女房に任せ、成長して父親をばかにするというような二十代になってやっと父親が出てきたのでは私は遅過ぎるとはっきり申し上げたいと思います。
　私は、子供に調査をしましたある結果を見たことがあります。子供に父親がうちに帰ってきて言う言葉を挙げなさいといったときにその一番多く占めたものが、自分の父親がうちへ帰ってきて言う言葉は、飯、ふろ、寝る、その三言だというんです。いかに私は、現代の我々の家庭の中において子供が一番正直な目で自分の父親を、うちへ帰って言う言葉が飯、ふろ、寝るの三言では余りにも家庭というそういう雰囲気はまるでないという、私はそういう意味で何としても今の親子断絶、家庭内暴力、校内暴力の原因は家庭の中にもあると言われておりますし、あるいは親子断絶の世代が来ているというふうに言われますけれども、これは単なる世論であって、現実に私ども子供を持っている家庭の一つ一つの中では私はもっと大きな問題が根幹にあるのではないかと思っております。また、断絶だ断絶だ、親子断絶だというその批判に対して、ある事件を起こした中学生が言うんです。親子断絶と言われるけれども、自分には断絶と言われるほど父親とは初めからつながっていなかった、そういう開き直りをした中学生を私は知っております。そういう意味で私は、こういうことを聞きますと、ああ、そうだったかなとあるいはこの中にもお思いの方がいらっしゃるかもしれないし、いや、それは特別なんだとお思いになる方もまたいらっしゃるかもしれません。けれども、あえて私はなぜここにこれを申し上げましたかといいますと、それほど父親というものの占める位置が大きいということでございます。
　その意味において、私は今度の審議会の中のメンバーの中に、先ほどからお話を伺っていますと、日本の審議会というものはほとんど男性中心でございます。しかも、私はそういう現状というものを把握した人選をしていただきたい。私は、今度の人選の中には、生徒というのは無理かもしれませんけれども、できれば生徒も、そして父兄も、しかも女というよりは母親、現実的な人を選んでいただきたい。特に、その比率を、今までのような政府の審議会すべてのメンバーのパーセンテージが男性主導型というよりも母親の立場を理解している人をより多く入れていただきたい。それからもう一つ、人選に当たっては、三年後に答申が出たときにそれを実行し得る段階、国会に諮ってまた法律案にしてそれを国会に諮られるんでしょうけれども、出した答申というものが三年後であれば、それが国会にかかって法律として出てくる。文部省がそれを実施する場合に、あるいは森文部大臣はそのとき総理になっていらっしゃればいいですけれども、つくった人が既に年老いてつくりっぱなしでということで、それを実施するときにはつくった人と実行する人が違うというようなことにぜひしないでいただきたい。その意味においても、お年寄りは知恵として結構ですけれども、実際にそれをつくる人たちは、私は現場と、それをつくって実行し得るときに責任の持てる人を選んでいただきたいということを希望として申し上げたいんですけれども、大臣のお考えを伺いたい。
○国務大臣（森喜朗君）　具体的な委員の人選につきましては国会の論議を十分に踏まえまして慎重に検討いたしたい、こう考えております。しかし、教育改革は、先ほども矢田部さんのときにも申し上げましたが、国民全体にかかわり合いの極めて深いものでございますし、我が国の将来のまさに命運を左右する、そういう重要な課題でございますので、広く国民各界各層の意見が反映されるように配慮をいたしたい、こう考えております。
　ただ、今具体的な御意見も交えてのお尋ねでございますが、私は先般、衆議院の最終段階におきます質疑の中で、人選について私は次のようなことを考えてみたいというふうに申し上げました。それは、やはり総合的な意見の検討をしなければならぬというものでもございますので、若い世代の登用に十分意を用いて世代間のバランスをとりたい、このように答弁をさせていただいております。そしてまた、同時に、女性の委員の登用につきましても、女性の意見を反映させるということは極めて大切なことだと考えておりまして、このような観点から審議会の委員に女性を登用することに十分意を用いていかなければならぬ、こういうふうに最終的な段階で御答弁を申し上げておりまして、今、先生から幾つか御指摘をいただきました点も十分に踏まえまして、バランスのとれた、しかも柔軟な、そして本当に国民各界各層から意見を吸収でき得るようなそういう人選を進めたい、このように考えております。
○林寛子君　今の大臣のお考えをそのとおり実行していただきたいとあえて希望だけ申し上げておきます。
　それともう一つ、先ほどからの審議、今までの衆議院の委員会あるいはこの参議院の内閣委員会の審議を聞いておりましても、公開できないというのを原則にしたいと、審議内容を。けれども、私はやっぱり教育というものは専門家がなさるだけでなく、私が冒頭に申しましたように、家庭と現場とが一体となることが理想的な教育制度であろうと思っておりますので、特に私たちのような母親という立場だけで子供を育てる、しかも私のように、自分の受けた教育制度と今日の改革後の制度とは違いますから、自分自身で子供の宿題を見てやれない、また見られない能力しか持っていない母親も世にたくさんいるわけです。その場合に、今度の基本的な教育改革というのであれば、少なくとも一般の母親が教師という立場でなくてもその制度を理解できるように、あるいは自分たちなりにマスコミを通じて報道されるものに対応できるようなそういう準備をしていきたい、そう願う一人でございます。私は子供の教育というものを卒業した年代になっていきますが、特にこれからの若いお母さんたちは、この教育改革の答申がどういうふうに出て、どう実行されていくのであろうと、多分注目してごらんになるであろうと思う。その母親として、私は全部公開しろとはあえて申しません。先ほどから伺ったら、審議の自由な意見交換のためにという部分もよくわかります。けれども、ある時点において何らかの、こういうふうに流れがあるんだよ、こういうふうにいくかもしれないよというような流れの公開だけはぜひ一般の母親のためにもしていただきたい。
　子供たちが言いました。小学校で一遍も英語の授業を受けていない子供は、中学になりますといきなり英語があるわけです。準備期間がないんです。私立へ入って英語があったというような学校の生徒は入る前から予備として英語を習ってきているんですけれども、小学校で一度も英語というものに接しないで、中学に入っていきなり英語の時間というものがありますと、準備をしてきた人はもう既にＡＢＣを知っている。けれども、小学校で英語というものを全然知らないで入った子は何もわからない。同じ中学に入っていても子供同士でそれだけの差があって、今までＡＢＣを見たことのない子供は既に迷っているわけですね。
　ですから、私は教育改革にしても、今子供の例を挙げましたけれども、母親にしてもやっぱり少なくとも教育に関する限りは教師と一体になって、将来の日本を担う子供の教育を正しくしようということであれば私は母親にも心の準備が要る、また協力を得るためにはその期間が要るということを御配慮いただいて、何らかの形で、私は全部とは申しませんけれども、いつかの時点に何らかの示唆を与えていただけるような発表をしていただきたいという希望を持っておりますので、これも大臣のお考え、法案が通ってからだとおっしゃるかもしれませんけれども、できれば希望的観測でも聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　審議会の性格、あるいは審議会がどのような形で国民に理解と協力を求める方向を選ぶか、これは審議会御自身でお考えをいただくことでございます。先ほど矢田部さんとの御議論の中にも出てまいりましたが、私どもは臨時教育審議会の中身をすべて密室性で閉鎖的に置こうと言っておるのではないんです。論議をしていただく委員の立場の方々は、我々政治家と違って、命をかけてもそのことを主張していくのだという、そういうお立場ではない。それぞれ本来のお仕事も持っておられる。そのことによって自分の仕事に障害があってはならぬ。そんなことも考えますと、自由な論議をしていただきたいという、委員のお立場に立って公開制をとらないという判断をとったわけです。
　しかし、論議をしていただく中身や過程、それはいろんな形で国民の皆さんには常にこれを明らかにしていくという方途はぜひ工夫をして考えてもらいたいと思っております。具体的なやり方というのはいろいろあるだろうと思いますけれども、その都度会長から記者会見をなさるという方法もあるでありましょうし、過程を連絡を申し上げて国民の皆さんにフィードバックさせて、そこで議論をさしてまたバックさしていただくということも当然あるでしょうし、アンケートをとっていただくこともあるでしょう。地方で公聴会をやることもあるでしょう。あるいは意見や作文といいましょうか、論文などを求めるというやり方もあるでしょう。いろんな形をいたしまして、議論をいたしましたことはできるだけ国民に理解と協力を得るという、これは基本的なスタンスだと思います。
　ただ、私どもが先ほどからあえて公開制ということに賛成でき得なかったのは、たびたび申し上げて恐縮ですが、委員の皆さんが本当に思い切って自由な論議をしていただきたいというのが私たちの基本的な考えであるということをぜひ御理解をいただいて、先生から御注意いただきました点は十分、単にそれはお母さんの立場というか女性のお立場ということだけではなくて、広く国民全体にこの審議の概要が十二分に熟知できるような方途はぜひ審議会でお考えをいただきたい、こう考えております。
○林寛子君　今、大臣の御答弁で、私はぜひそれを実行していただきたい、またメンバーに選ばれた皆さん方にもこの国会論議の中でそういうことが出たのだということを大臣の方から必ず伝達をしていただいて、そういう手法をとっていただきたいことを重ねてお願いをしておきたいと思います。
　それから、今その審議内容についてという大臣のお言葉があったんですけれども、実はもう既に御存じであろうと思います。六月六日に新聞が世論調査をした結果というのが出ておりました。私もそれを見まして、なるほどなと思うこともございましたし、意外だなと思うこともございました。その中で、私もこんなにも多かったのかなと思ってびっくりいたしましたのに、「あなたは、いまの小中学校の教育に満足していますか。それとも不満ですか。」という問いに対して、満足していますというのが二四％で、現在の小中学校の教育に不満を持っていますというのが実に五五％でございました。現在の小中学校の教育に不満を持っている五五％というこの数字に、私は実は驚いたわけでございます。その不満を持っている中で引き続いて不満の理由というものの一番大きいものから見ましたときに、不満を持っている理由の一番トップに来ているのが「道徳教育が不十分」だというのが実に二三％なんです。これにも私は驚いたり喜んだり、私の気持ちと同じ人がやっぱり数字に出てきているなと思って喜んだ一人でございますけれども。
　引き続いて、その中で教師に対する信頼が大変低下しているということも出ております。お手元にあるのなら、「問11」というところを見ていただきたいと思います。教師に対する信頼がありますか、信頼しているというのが四七％、信頼していないというのが実に三一％もあるんです。これは、世論調査というものは調べ方によるのだとか、いろんな批判はありますけれども、私は一つのやっぱり声としてこういう数字が出たということも重く見ていいのだろうと思います。
　また、今の学校教育で問題と思うこととして、非行あるいは校内暴力がトップの三五％でございます。偏差値による進路指導、そして入試制度、先生の質等々が順次出されております。
　そして、教育制度を改革すれば教育がよい方向に向かいますかという質問に対して、これは二二％がよい方向に向かうと言う。教育改革してもよくならないで今と変わりませんという人が実に五六％あるんです。私は、この教育制度を改革しても今と変わらないと言った五六％のこの年代層が問題になりますけれども、変わらないと言う人たちは、政府のこれからしようとしている審議会及び審議会の答申に対して大変クールな目で見ている人たちが多いのだという一つのあらわれであろうと思うんです。
　今、森文部大臣は、この変わらないという人が五六％いるのに対して、改革してよい方向に向かうと思う人が二二％しかいないのを、この数字を逆転さすぐらいな意気込みで改革に取り組んでいらっしゃると思います。けれども、現実に出てきた、教育制度を改革しても今と変わらないと思うというこの数字に対して一言御感想を聞きたいと思います。