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○平木最高裁判所長官代理者　個々の事件におけます保釈の判断は各裁判官の判断事項でありますけれども、保釈の判断につきましては、裁判官の間でも議論が重ねられているところでございまして、当該事件で罪証隠滅の余地が本当にあるのか、被告人に罪証隠滅の意図がどの程度あるのかなど、保釈の要件について、抽象的にでなく、個々の事件の実情に基づいて具体的に判断するという保釈の判断の基本を改めて徹底すべきであるという議論がなされておるところでございます。
　そのような裁判官の間での議論の中では、まさに委員御指摘のように、否認していることが直ちに罪証隠滅のおそれありとする事情となるのかどうなのかといったあたりについても活発に議論がなされているものと承知しておるところでございます。
○井出委員　ありがとうございます。今、私が思っていた以上に詳細なお話をいただいたと思います。
　今のお話の一例を私は用意してきたんですけれども、二〇〇六年に公表された松本芳希判事の書かれた「裁判員裁判と保釈の運用について」という論文がありまして、その中では、今まさに平木さんがおっしゃったように、保釈の判断基準について原点に返って見直す必要がある、八十九条四号の「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」、それをしっかり見ていかなきゃだめだ、そういうことをおっしゃられている判事もいらっしゃったということは、私もこの間勉強してきたんです。
　個々の裁判官の議論、意識の変化というものも、私も、この論文のように、平木さんがおっしゃるように、あるとは思うんですけれども、ただ、そうはいっても、有罪率ですとか勾留請求の容認、接見の禁止の割合が皆いずれも九割に達している。その数字というものについては、それが個々の集積だとしても、私の立場からすれば、何とかしてほしい、裁判所にもっともっと変わっていってほしいと思うんですね。
　そこで、私は、先日の参考人の議論を聞いていて思ったんですけれども、裁判所が最近一番大きく変わったのは、やはり裁判員裁判が始まったからだと思います。その一番は、やはり裁判に国民の目が、国民の感覚が直接的に入り込んできたからだと思います。
　午前中来ていただいた堀江さんの保釈の件もそうなんですけれども、当時、公判前整理手続が始まったばかりのときに、それも理由の一つとして保釈を認められて、それが現在の運用にも、現在も公判前整理手続が進んだからということで保釈が早まるケースもあるんですけれども、なぜ堀江さんの事件がそうなったのかといえば、堀江さんの事件というものは大変注目をされていた、世間の目が、国民の関心があった、それに対して裁判所がそういう結論を出したのかなと私は思っているんです。
　やはり国民の目が入った、開かれた裁判所であるということは、これは、最高裁が裁判所にいろいろな指導はできない、そういう状況の中で、裁判所が今よりももっともっと不断の進歩、進化を遂げていく上で、裁判が公開されている、国民の目があるということは決定的に重要だと思いますが、裁判の公開についてはいかがお考えでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　個別具体的な事件について言及は差し控えさせていただきますけれども、委員御指摘の公判前整理手続と保釈の関係につきましては、裁判官の間でも議論がなされておるところでございまして、一般論で恐縮ですけれども、公判前整理手続が開始されている場合には、検察官と弁護人、被告人の双方の主張、立証の枠組みと申しましょうか、そういった点が明らかになるといったことがございますので、そうしますと、裁判所といたしましても、罪証隠滅の客観的な可能性、主観的な意図がどのくらいあるのかといったあたりについて判断しやすくなるというようなことは指摘されているところでございます。
○井出委員　公判前整理手続の話はもうちょっと後でお伺いしようかなと思っていたんですが。
　今私が伺いたかったのは、裁判所は、最高裁や国会が何かがあっと言って組織系統的にがっと変わるものではない。それが最近大きく変わったのは、やはり裁判員裁判、国民の目が入ったことだと私は思います。裁判所の意識も大きく変わったと思うんですけれども、憲法にも、裁判は公開でなければいけない、そういうことも書かれておりますし、私は、今回も証人の保護ですとか被害者の保護というところが盛り込まれておりますので伺いたいんですけれども、裁判の公開の重要性について御認識をいただきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、裁判の公開の原則は非常に重要な原則であると思っております。
　法廷における審理をまさに一般の国民の皆様方が傍聴されるわけですので、そういった中で検察官、弁護人、裁判所が訴訟活動を行うということは、非常にそのレベルを上げるということにもつながっておりますし、また、適正な判断の実現にも資するところが大きいものではないかというふうに認識しております。
○井出委員　今回の法改正に盛り込まれております被害者の保護、証人の保護、ビデオリンクを拡充して別の裁判所でもできるようにする、そういうことも盛り込まれているんですけれども、私は、それは証人や被害者の立場に立てばよいことかなと思うんですね。だけれども、本来であれば、そこに被害者や証人に来ていただいて、つらいことも話をしていただいて、その上で裁判所が判断を下して、それを傍聴している人もそうです、取材に来ているマスコミもそうです、そういう国民の目によって、その裁判が世の中に対してどういう問題提起をするかというところが決まってくると思うんです。
　私は、そういう意味で、証人や被害者の保護というものは極めて重要だと思うんですけれども、それが優先されて裁判の公開性というものが失われるようなことがあってはいけないと思います。
　憲法の八十二条の一項で裁判の公開が言われている、八十二条の二項で公の秩序や善良の風俗を害する虞ということで非公開で裁判をやることもあり得べし、そういうことを挙げているんですけれども、ただ、それは必ず全裁判官の一致がなければいけないとも言われておりますし、裁判の公開については、今話題になっております長谷部教授が、裁判所は、非公開で裁判をする、その一部を非公開にするときは、きちっと当事者の意見を聞くべきだろう、そういうことも論文に書かれているんです。
　私は、前に、裁判員のときもちょっと伺ったんですけれども、裁判というのは、裁判員にとって最良の環境であるのが必ずしもよいとは思いませんし、被害者、証人にとってすばらしい環境が必ずしも裁判の本質かというところは疑問を持っておるんですけれども、証人の保護、被害者の保護というものと裁判の公開というもののバランス、私は裁判の公開というものは決定的に大事だと思いますが、そこについて、裁判所の現状のお考えを聞きたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　犯罪被害者等、証人を保護するための措置と裁判の公開との関係につきましては、立法事項、それから制度論にかかわる問題かと思われますので、裁判所としてはお答えする立場にはないということを御理解いただければありがたく存じます。
○井出委員　裁判所は、もう何度も申し上げていますけれども、最高裁が指示はできませんし、個々の裁判体の自主的な、それぞれの裁判の進め方、判決、その集積で今の日本の裁判というのはこういう流れだよねというものが問題意識としていろいろあると思うんですけれども、私が申し上げているのは、裁判所が不断の改革、常に物事を変えていこうというときに決定的に大事なのは、やはり裁判が国民に見られているということだと思うんですね。
　裁判の公開性というものは極めて重要だし、それをきちっと担保していく姿勢や議論が欲しい、そう思っているんですけれども、いかがですか。
○平木最高裁判所長官代理者　本法案におきましては、証人等の保護措置、種々のものが設けられております。改正法案が成立した場合には新しい制度が導入されるということになりますので、最高裁事務当局といたしましては、まさに委員御指摘のとおり、その運用のあり方などについて裁判所内で議論する場を設けるなどして、適切な運用がなされるように十分配慮してまいりたいと思っております。
○井出委員　最初に私が、裁判所にとって、今回の新たな刑事司法制度、その新たなという部分は何なんですかというお話をしました。裁判の公開の原則、裁判を国民の目がしっかりと届く形でやっていくということは決して新しいものではないんですけれども、今回の法改正の議論のときに、裁判所にぜひ議論をしてほしい、意識をもう一度やってほしい大きなポイントだと思いますので、そのことを切にお願いしたいと思います。
　次に、証拠開示制度の関係でお話があった公判前整理手続のことについて、林刑事局長に伺いたいんです。
　公判前整理手続というのは、今、裁判員裁判では義務づけられている。その中で、今度、証拠の一覧表が出て、私も細かいところはまだ不十分ではないかなと思っているんですけれども、法務省として、この公判前整理手続、今度、弁護人や検察側に請求権を付与されるということですけれども、もっと広がっていった方がいいというお考えなのかどうか、今のお考えを教えてください。
○林政府参考人　公判前整理手続につきましては、争点を明確にした上で、公判自体が継続的、計画的に遂行されて、その上で、適正、迅速な裁判というものが実現することを目的とした制度でございます。そういった意味においては、公判前整理手続というのは非常に重要な手続を定めた制度であろうかと思います。
　したがいまして、これは、それを拡大すべきかどうかという観点というよりは、やはり公判前整理手続が必要な事件については的確に公判前整理手続が利用されるということが非常に重要なことであろうかと思っております。
○井出委員　今回、公判前整理手続の裁判について、証拠の開示が拡充されるわけですね。証拠の開示を私も広くやっていってほしいと思っていますので、そういう観点からすると、公判前整理手続も広がっていった方がいいんじゃないのかな、そういう問題意識を持っているんです。
　公判前整理手続の今回の証拠開示の拡充は中身も不十分だと思うんですけれども、公判前整理手続以外の裁判の証拠開示のあり方、そういうものも議論する必要があるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　公判前整理手続自体につきましては、証拠開示制度とセットの形で制度がつくられているわけでございまして、やはり公判前整理手続で、先ほど、その必要な部分については公判前整理手続が的確に利用されることが大変重要であると私は申し上げました。
　その一つには、当事者の中で争点がかなりありまして、証拠開示というものが非常に重要なファクターになるような事件があろうかと思います。そういったものについては、やはり公判前整理手続、あるいは第一回公判が始まってからであれば期日間整理手続かもしれませんけれども、そういった証拠開示手続を含んだ制度であるところの公判前整理手続などが利用されていくべきものだと考えております。
○井出委員　現状の公判前整理手続の制度が運用されている状況を見ますと、平成二十五年は、全国の地裁で千五百九十人、このうち千四百十五人の被告が裁判員裁判。裁判員裁判は、公判前整理手続が義務づけられております。平成二十四年は、一千七百四十五人の被告が公判前整理手続に付され、そのうち千五百二十六人は裁判員裁判の対象だった、そういう数字もあるんです。
　今、的確に利用されることが重要と。今回の制度で公判前整理手続の請求権が付与されるわけですけれども、この現状、私は、裁判員裁判は公判前整理手続が義務づけられているから、その事件数に近い数字で公判前整理手続が行われているのが実態かなと思っているんですけれども、この実態について、よしとされているのかどうか、その評価を伺いたいと思います。
○林政府参考人　公判前整理手続の運用の実態というものについては、今回、公判前整理手続に付することの請求権を付与するか否かという議論の際に、法制審議会においても議論の一つで少し出てきたように覚えておりますけれども、やはり、それについては、現状の運用において公判前整理手続に付されるべき事件が付されないでいるというふうな実態があるのかどうかということについては、必ずしも、そういった事態がある、だから今回その請求権を付与するんだ、こういうところの意見で統一を見たわけではございません。
　しかしながら、公判前整理手続に対して、これまでは裁判所が職権において判断されて、それに付するか付さないかが決まっていたわけでございますが、公判前整理手続の有用性というものについてはかなり共通認識があったものですから、やはりそれに対しては当事者からの請求権というものを認めていいんじゃないかということで、最終的にはこの請求権を認めるということになったものと承知しております。
○井出委員　公判前整理手続に付されるべきものが付されていない、そういう議論になったわけではない、だけれども手続の有用性があって請求権を付与するということになったかと思うんですけれども、この公判前整理手続もやはり決定は裁判所の方で判断をされると思うんですが、近年の数字を見ますと、手続が義務づけられている裁判員裁判事件とほぼ近い数字でしか使われていないのかなと思うんです。
　今回、その請求権というものが明確に盛り込まれますが、公判前整理手続の現状の運用と、請求権の付与によってどう変わっていくのか。個別のというところからまた始めざるを得ないと思うんですが、裁判所内の議論や意見をお聞かせください。
○平木最高裁判所長官代理者　委員お尋ねの件は、立法事項に関することでございますので、裁判所事務当局といたしましてはなかなかお答えするのが難しいところでございます。
　ただ、いずれにしましても、本法案が成立しました場合には、この法務委員会での御議論、あるいはそれに先立ちます法制審議会での議論の状況などを各裁判官に情報提供するなどして、そしてまた議論の場を設けるなどして、適切に改正法が運用されるよう環境整備を行ってまいりたいと思っております。
○井出委員　法務省の林局長の話ですと、手続に付されるものが付されていない、そこまではいかなかったが有用性はある、そういう議論だったと思うんです。
　公判前整理手続というのは、確かにおっしゃるように、争点の事前の整理という意味ではよいのかと思うんですが、この制度を導入するときに、主な争点を法廷の場ではなくて当事者の中だけで整理をつけていいのか、そういう議論もあったかと思います。それは、私がさっき触れました裁判の公開性とも関係があるのかなと私は思っているんです。
　裁判所側として、この運用の数字を見ていれば、裁判員裁判、手続が義務づけられているものに対して、ほぼそれに近い数字でやってきているなと思うんですけれども、公判前整理手続のこれまでやってきた評価、公判前整理手続についての現在の裁判所内での議論というものを伺いたいんです。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○平木最高裁判所長官代理者　裁判所内における公判前整理手続に関する議論の状況でございますけれども、議論は、裁判員裁判における公判前整理手続のあり方が中心的に議論されております。
　裁判員裁判の公判前整理手続に関しましては、やや長期化しているのではないかというような指摘がなされておるところでございます。長期化しているという点につきましては、いろいろな指摘がなされておるところでございますけれども、裁判所といたしましては、裁判官同士、あるいは裁判官と検察官、弁護士、法曹三者含めて、そのあたりをどうやっていけばより適正な公判前整理手続の運用が可能となるのかというところを現在活発に議論しておるところでございます。
○井出委員　林局長にまた伺いたいんですが、今回の証拠開示制度の拡充もそうですし、取り調べの可視化も裁判員裁判が義務づけになっているんですけれども、裁判員裁判だけが日本の裁判ではないと思うんですよ。だけれども、裁判員法の改正のときも、今回の可視化のときも、裁判員裁判が日本の刑事裁判の中心というものになりつつあるというようなことは私も申し上げてきたんです。
　今、裁判員裁判の終局した人数というものは年間一千五百人前後で、ほかのものも含めて第一審が全国で終局判決する人数というものは五万人だったり六万人だったりするので、裁判員裁判の事件だけ取り調べが可視化される、証拠開示制度が拡充される、果たしてこれからの新たな刑事司法制度はそれだけで十分なのか、きょうまでいろいろ勉強して、今そういう疑問を持っているんですけれども、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今回の新たな刑事司法制度ということが大きな意味でどの点が新しいのかというようなところについては、これは、私としましては次のように考えているところでございます。
　すなわち、これはよく当初からも申し上げておりますが、取り調べと供述調書に過度に依存する、そこからの脱却であるということでございますが、もう少しそれを敷衍しますと、刑事司法というのは、捜査と公判を経て、そして判決というものがなされるわけでございますが、これまで、公判と捜査で比べれば、やはり捜査の方にかなり重点が置かれていた刑事司法ではないか。さらには、捜査の中では、どうしても取り調べというものに重点があったのではないか。さらに、取り調べという形でも、やはり供述調書の作成というものに重点があったのではないか。
　こういった取り調べ及び供述調査に過度に依存するということからの脱却ということを通じまして、一つには、やはり公判審理の充実というもの、これが一つの目指すべきものとして出てきたものだと思います。また、それと同じ関係でいえば、取り調べ以外の証拠収集手段の多様化、適正化、こういったことも出てきたんだと思います。
　そういったことを考えますと、新しい刑事司法というものについては、必ずしもそれは裁判員制度、裁判員裁判だけを目指しているわけではございません。
　それぞれの制度におきまして、例えば録音、録画につきましても、確かに今回の義務づけの一番の対象事件は裁判員制度対象事件となっておりますけれども、他方で、それに限られるというわけではないわけでありまして、例えば検察官独自捜査がそれに加わっておりますし、また、検察の運用におきましては、当然、裁判員裁判とは関係のない、それ以外の事件でも録音、録画というものを積極的にやっているわけでございます。
　ですから、そこは、必ずしも裁判員裁判対象事件だけを念頭に置いているものではございませんし、公判前整理手続につきましても、確かに義務づけになっているのは裁判員裁判対象事件でございますけれども、今回、それ以外のものについて請求権を付与するという方向性といいますのは、やはり、裁判員裁判以外のものについてこういった制度を利用していくということを志向しているわけでございます。
　裁判員裁判ということが常にここで出てきますのは、実を申しますと、先ほど最初に申し上げました公判中心主義といいますか、そういったところを裁判員制度が先に実現しつつあるという関係にありまして、そのあたりで常に裁判員裁判、裁判員制度というものに焦点が当たっておりますけれども、全体の目指すべきところについては、別に、裁判員裁判というものだけを目指している、そこについての制度改革を目指しているわけではないということを申し上げたいと思います。
○井出委員　裁判員裁判が公判中心主義に、かつての裁判は私みたいにぼそぼそしゃべる人が早口でやるだけだった、そういうものを変えていこうということで、また、申し上げましたけれども、国民の感覚を取り入れるということで大きい意味があると思うんですけれども、それは前の法改正のときに言いましたけれども、まだ完成ではない、見直しが必要だということは申し上げました。
　今のお話ですと、裁判員裁判だけではないと。ただ、例えば可視化、録音、録画は裁判員裁判というところが、今回、可視化法案と言われていますから、そこはどうしても私はひっかかるんですけれども、そこを解決するのは、裁判員裁判対象事件以外もいろいろ記録できるのは、いつも言っていますけれども、きょうは言いませんけれども、いろいろな機器の工夫があると思うんですよ。
　裁判所に、今の林局長のお話でやはり申し上げておきたいのは、公判前整理手続の請求権が検察と弁護側に付与されるようになる。今までも、たしか意見を聞いたりすることはできたと思うんですね。ですが、裁判員裁判事件とほとんど同数の運用でしたし、先ほどのお話でも、裁判員裁判の中での公判前整理手続のあり方が議論の中心になっているということだったと思いますが、ぜひ、請求権が付与されるということは重く受けとめて、意識共有をしていっていただきたいと思います。
　きょうはいろいろなテーマがあるので、幾つか伺っていきたいんですが、これも最高裁に、きょうは平木さんばかりで申しわけないんですが、証拠隠滅罪などの法定刑の引き上げ、証人の不出頭、宣誓・証言拒否などの法定刑の引き上げですとか、証人の勾引の要件が変わると聞いておりますが、これは、実際、各地の裁判所で、証人が来ないとか、宣誓しろと言ったら暴れて拒否するとか、そういうことで実務に障害が出ているのかどうか、そういう意見があるかどうかを裁判所に伺いたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　証人が不出頭となった件数、証人が宣誓または証言を拒否した件数、証人を勾引した件数につきましては、いずれも統計としては把握しておりません。
　もっとも、証人の不出頭により処断され刑罰を科した件数と、証人の宣誓または証言拒否により処断され刑罰を科した件数については統計をとっております。
　まず、証人の不出頭についてでありますが、平成十一年から平成二十七年四月末までの期間に終局した公判請求事件におきまして、証人として召喚を受けながら正当な理由なく出頭しなかった罪、刑事訴訟法百五十一条の罪が処断罪となった事件の終局人員はゼロ人でございます。
　また、証人の宣誓または証言拒否につきましても、同様の期間に終局した公判請求事件におきまして、正当な理由なく宣誓または証言を拒んだ罪、刑事訴訟法百六十一条の罪ですが、これが処断罪となった事件の終局人員もゼロ人でございます。
　なお、ほかのより重い事件とあわせて有罪判決を受けている事件や、平成十年以前に終局した公判請求事件、略式請求事件については、統計としては把握していないところでございます。
○井出委員　私もそんなに多くは裁判は見ていないんですけれども、証人が宣誓を拒否するのは見たことがありませんし、来ないから期日を一旦キャンセルしてもう一回呼ぼうとか、そういうのも、私が記者をやっていて、八年のうち五年ぐらいは事件と裁判をやっていたんですけれども、私が傍聴取材に行った裁判ではそういうことはなかったなと思うんですね。今述べていただいた数字のゼロ人、ゼロ人というものを、これはどう評価したらいいのかというところはあるんです。
　ですから、私は、現状、証人が例えば来なかったら、来ない中でやりましょうと。法定刑を引き上げる前に、例えば証人を徹底的に来させるような取り組みがあるのか。法定刑が引き上げになれば、処断のゼロ人がいきなりばっとふえることも議論があると思うんですけれども、どうしても、今の数字ですとかを聞いていますと、法定刑の必要があるのか、法定刑の引き上げ以前に裁判所の取り組みの問題じゃないかと思うんですけれども、平木さんの見解をいただきたいと思います。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○平木最高裁判所長官代理者　一般論で恐縮でございますけれども、証人が現に召喚に応じず不出頭となった場合におきましては、新たな尋問期日を定めた上で再度召喚するか、あるいは証人を勾引することができますので、各裁判体としては、これらの方策により対応することも多いのではないかと考えておるところでございます。
○井出委員　不出頭の人に対して、期日を延期してまた出頭を求める、勾引を求める、その取り組みを尽くした上で、いや、もうだめだ、最近のやつは全然裁判に協力しない、だから法定刑を引き上げよう、勾引の要件を変えようというんだったら確かにそれはそうだなと思うんですけれども、そこまでの実態、必要性があるのかなというところはちょっと疑問なんです。
　その実態というところはどう御認識されていますか。必要性はやはりありなんでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　委員お尋ねのあたりの問題につきましては、立法事項にわたるところかなと考えますので、お答えは差し控えさせていただきとう存じます。
○井出委員　今ちょっと手を挙げかかった林さんにも伺いたいんですが、同じ質問で、出頭しない人に対してそういういろいろな取り組みを尽くした上で、それでもだめだ、法定刑の引き上げが必要だ、勾引の要件を変えることが必要だというのであればわかりますが、その必要性についての見解をいただきたいと思います。
○林政府参考人　まず、証人の不出頭の実態につきましては、法務省において、全国の地検に調査をしたことがございます。その際、例えば、平成二十五年の一月一日から同年六月末、六カ月間に行われた証人尋問期日において、半年間の中で証人が出頭しなかった事例が八十一件、宣誓拒絶した事例が五件、証言拒絶した事例が七件という報告があったものと承知しております。そして、証人が出頭しなかった事例の中で、勾引をしたという事例も多うございます。
　そういったことから、刑罰としての統計数というものについては先ほど紹介があったと思いますけれども、実際の証人の不出頭の実態というのはかなり全国の中で存在しているということでございます。
　その上で、こういったことにつきまして、証人の出頭、証言確保というのは非常に重要でございますので、今回、法定刑を引き上げるという形で、まずは証人として出頭、証言する義務に違反する行為については厳正な対処をもって臨むべき犯罪であるという法的評価を示す、その威嚇力によって証人の出頭、証言を促す、こういったことは非常に意義があるわけでございまして、そういったことから、今回の法定刑の引き上げというものを考えているわけでございます。
　もう一つは、先ほど、不出頭の場合に、一旦不出頭になりますと、その召喚した公判期日は証言が行われずに終わるわけでございますが、今の中では、一旦召喚しないと勾引というものができない制度でございますけれども、実際の不出頭の中の少なからぬ事例の中には、あらかじめ不出頭が予想される、出頭される見込みがない、こういう事案も少なからずございます。
　そういった場合に、確実に高い見込みで、不出頭が見込まれるにもかかわらず、一旦召喚という手続を踏んだ上で勾引をしなくてはいけない、そういったことについては、実際に法制審議会の特別部会の中でも、極めて迂遠な事態があるということの意見もございまして、それで、今回、勾引の要件というものについても改めようということになったものでございます。
○井出委員　裁判所に出頭する、証言する、そのことに重みを持たせるということなのかな、そういうことで理解をしておりますが、ただ、本来であれば、法定刑が引き上がるわけですから、ここはもう少し慎重な議論が必要ではないかなと思います。
　きょう平木さんといろいろお話をさせていただきまして、これだけ長時間やっていると、言葉だけでなくその表情で、思いはいろいろ、私の思いが届いていないなというときもあれば、平木さんの思いが伝わってくるなということもありまして、長時間の取り調べ、じゃなかった、長時間の審議というものは必要だなと思います。
　残った時間で、私は、改めて上川さんに伺いたいんです。
　今回の改革の魂の部分、私は、そのきっかけは冤罪事件だった、その議論をやっていくうちに、そういうものをなくしていくために、新しい証拠収集の方法ですとか、また公判の充実ですとか、いろいろなものが大きなセットとして出てきたと思いますし、きょう、新たに、裁判の公開性というものも極めて重要だということ、そういう視点からも提案をさせていただいたんです。
　きょう改めて確認したいのは、やはり冤罪の防止、被疑者、被告人の人権と真相解明、立証を尽くす、それが法治国家として重要であるということはわかるんですけれども、私は、今回の法改正という部分は、やはり一定程度、これからの刑事司法では今まであった冤罪をなくしていくということ、そのための議論の集大成が今ここにあると思っておりますが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　委員のただいまの認識については、私も同じ認識を持っているところでございます。
　まさに冤罪事件に端を発し、また、そうしたことを生み出す背景あるいは原因ということについてさまざまな論点から審議を尽くしていただきながら、最終的に、新時代の刑事司法制度、そうした中で、新たな刑事司法制度の構築、こういう形での表現をなされたというふうに思っているところでございます。
　もとより刑事司法の目的は何かという原点でございますが、適正手続の保障を全うしつつ、事案の真相を明らかにし、そして適切な処罰を実現する、こうした目的でございます。
　この改革が行われるか行われないかでこの目的が変わるということではございませんので、こうした刑事司法の目的に照らして、適正手続の保障をしっかりと全うしながら、先ほどおっしゃったような、人権についてしっかりと守りながら、また真相究明をしていくためのさまざまな手段を新たにつくりながら、その目的に照らして運用を適正にしていくということ、このことを絶えず意識し、また、組織の中でも、法曹の中でも十分に検証をしていただきながら、研修もしていただきながら、そして、向き合っていただくことができるようにしていくということが何よりも大事ではないかというふうに思うところでございます。
○井出委員　刑事司法の目的というのは大臣がおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、刑事司法の目的、真相の解明、それに見合った司法の判断というものを下していくということはおっしゃるとおりなんですけれども、その中で、事実と違う有罪認定があったりしてきて、その部分は今回の法改正で正していかなければいけませんし、私は、まだ政府の原案ではそれは非常に不十分である、そういう思いでいるんです。
　そもそも、今までの議論でもあったんですけれども、真相の解明、取り調べ、裁判、そういったものの中で人権に配慮していくということは、可視化をすれば取り調べに支障が出る、そういう議論もありましたし、バランスは大変難しいと思いますし、私は完成もなかなかないと思います。
　大臣も、さきの委員の方とのやりとりの中で、不断の改革が必要だ、そういうお話がありましたが、これからも見直し、不断の改革、検証というものが必要かどうかというところの認識を伺いたいと思います。
○上川国務大臣　まさに先ほどおっしゃったように、完成されたものであるということはないわけでありまして、よりよく改革をしていくという方向性ということについては、これは絶えずやっていかなければいけない。
　今回の改革のもとになりました冤罪事件が、多くの無罪であった方に有罪を科すというようなことになったという事案があったことを十分に反省しながら、この制度改正につきましても、いろいろ御議論をいただきながら、今のようなパッケージでお願いをしているところでございます。
　制度そのものをその目的に照らして生かしていくことができる運用の適正化ということについては、冤罪を生まないためにも、これからさらにこれを徹底して実践していかなければいけない。その意味では大変重い責任を担っているというふうに思っているところでございます。
○井出委員　今大変私の思いを酌んでいただいたなと思うんですけれども、きょう最後に一点御提案したいのは、この法律の附則、見直し規定なんですが、三年後に取り調べの可視化について見直しの規定がある。
　私は、取り調べの可視化がこの法律の一つのポイントではありますので、それに特化して見直し規定をつくって政府案に盛り込まれたというのは一定の理解はしているんですけれども、保釈の運用であったり、証拠の開示であったり、来週の議論になりますけれども通信傍受の件であったりですとか、私は、可視化ももちろん不断の見直しが必要ですけれども、可視化以外も刑事訴訟法は今回たくさんの改正があります、新たな刑事司法、今そういう節目だと思います。
　ですから、可視化はもちろんなんですけれども、可視化以外の刑事訴訟法のあり方についても、引き続き、きちっと今の附則にあるように時期を決めて、三年でも結構ですが、見直しをして、議論をする機会をつくっていただきたい。この附則の書き方というものも、今私が言った思いのような形に少し工夫できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　制度というのは不断の見直しをしていくということ、そして必要に応じて改革をしていくということ、このことについては全てのものに当てはまるというふうに思っております。
　ここであえて、三年後を、附則に盛り込んだという趣旨につきましては、録音、録画の制度そのものが大変柱として重いものである、こういう認識の中で、また、三年後の検証、義務化をする、しかも全面録音、録画をするということでありますので、そうした蓄積をしっかりとした上で検証をするべきだ、こういうことをあえて明言したということでございますが、だからといって、ほかの制度を見直さないというものではない、私はそのように認識しているところでございます。
○井出委員　可視化に特に焦点を当てていただいて、三年後の見直しを明文化していただいたことはよいと思います。
　ただ、その三年後の議論が、今の附則の九条で一体どういう議論になっていくのかというところは、私としては若干の懸念も、まあ、もう今までほかの先生がやってきていますけれども、拡大方向の見直しになるのか、そうではない、現状維持なのか、縮小になるのかというところもあるんですけれども、私は、もし三年後にこの法律、特に可視化に特化して見直しをする機会があるのであれば、今週の議論でした保釈ですとか、保釈なんかは昭和二十三年にも、否認しているだけで出してもらえないと言われているだろう、そういうことが国会の議論にもあったわけです。
　ぜひ、その三年後の見直しの機会に、もちろん可視化は重要ですけれども、それ以外のものも見直すべきものは見直す、そういう提案をこれからもさせていただきたいと思いますので、引き続きの審議をよろしくお願いします。
　きょうは終わります。どうもありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、テレビでしか見たことのないホリエモンこと堀江貴文さんが参考人で来ていただきまして、みずからの体験を通じて、証拠開示だとか裁量保釈の問題についてるる語っていただき、大変勉強になりました。この問題で国会前でデモをやるべきだというふうにおっしゃっていましたので、ぜひ野党三党とホリエモンでデモができれば大いに盛り上がるんじゃないかなというふうにも思いました。
　昨日、ＮＨＫの十二時からやっている「時論公論」で司法取引を取り上げていただいておりました。司法取引という捜査手法が、捜査機関側の大きな武器になる一方で、新たな冤罪を生み出す危険性もあるということで、両論併記して、まさしくこの委員会の議論を反映してくれていたのではないかというふうに思いますし、一層国民の関心が高まるような議論を行っていきたいというふうに思います。
　きょうの導入はここまでで、本題に入ります。
　実は、きょうは証拠開示と保釈の問題をやるんですが、その前に、いよいよ、私が待ちに待った通信傍受法、いわゆる盗聴法の本格的な各論について来週から議論を始めます。それに先立って、私自身が持っている問題意識を改めて整理させていただいた上で、来週、かみ合う議論をしたいというふうに思いますので、先にその部分についてお伺いさせていただきます。
　資料をごらんください。
　この資料は、一九九九年、まさしく現行通信傍受法ができた年でありますが、当時の議事録、野田聖子郵政大臣が通信傍受について答えたものです。「通信傍受に関しましては、憲法二十一条二項の通信の秘密を侵す行為ですが、」これは明確に、憲法二十一条を侵す行為だというふうに述べているんですね。上川大臣も、制約するとは述べております。その後、「しかし憲法の保障する各種の基本的人権も公共の福祉の要請に基づき必要最小限の範囲でその制約が許されると考えられます。」と是認されているわけです。
　その上で、赤線を引いているところ、「重大な犯罪の手段方法として通信が利用されている場合に、事案の真相を究明するため、厳格な要件のもとで必要最小限の通信傍受を行うことは憲法に違反するとは言えないとされているところ」であると述べておられる。いわゆる電気通信の主管庁として当時の大臣が答えたものであります。
　初めに、もともと現行通信傍受法は、その第一条で、対象犯罪を重大な犯罪に限定していたはずですね。ところが、本改正案では、これまでの四罪種に加えまして、窃盗、強盗、詐欺、恐喝、児童ポルノ等々、大幅に拡大することとしております。
　これは法務省に最初に聞きたいんです。重大な犯罪の定義とはどういうものでしょうか。
○林政府参考人　通信傍受の対象犯罪については、法定刑のみならず、その社会的有害性、危険性などから見て、通信傍受に伴う通信の秘密への制約に見合うものであるかという意味での犯罪の重大性、これを考慮して決めるべきものであると考えております。
○清水委員　法務省や最高裁のホームページにおいて裁判員裁判対象事件について調べますと、こう定義しています。「一定の重大な犯罪であり、」とあるんですね。
　しかし、新たに通信傍受法の対象犯罪とされようとしている窃盗、強盗、詐欺、恐喝、児童ポルノ、これらは裁判員裁判対象事件にはならないですよね。ということは、可視化の対象事件にもならないということなんですね。
　一方で、通信傍受の対象は重大犯罪だと言って今回大幅にふやす。しかし、法務省や最高裁が、裁判員裁判で、国民の関心が高く、一定の重大な犯罪と言っているところには、今言われたような犯罪は入っていないんですよね。
　対象犯罪の拡大については私たちは大変懸念しておりますので、裁判員裁判や可視化の対象にならない、今回新たな対象犯罪になろうとしている窃盗、強盗、詐欺、恐喝、児童ポルノ関係がなぜ重大な犯罪なのか、わかりやすくちょっと説明していただけますか。
○林政府参考人　裁判員制度の対象事件は、国民の感覚を裁判に反映させて司法に対する国民の理解と支持を深めるという制度の趣旨に鑑みまして、国民の関心が高く、社会的にも影響が大きい、法定刑の重い重大犯罪等を対象としているものでございます。
　他方で、通信傍受法の対象犯罪につきましては、通信傍受が憲法の保障する通信の秘密を制約するものである上に、捜索、差し押さえ等の従来の強制処分とは異なり、継続的かつ密行的に行われるという性質を有していることに鑑みまして、その犯罪が通信傍受に伴う通信の秘密への制約に見合うものであるかどうかという意味での犯罪の重大性などの要素を考慮して選択されたものでございます。
　このように、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律と通信傍受法、その趣旨、目的が異なるものでございますので、制度の対象とする犯罪の範囲が異なる、その重大性という観点での範囲が異なること、これについては、整合性に欠けるということの御指摘は当たらないものと考えております。
○清水委員　私は整合性に欠けると思います。まあ、きょうは議論しません、今の考えを確認したかっただけですので。
　続いて、これは最新のニュースなんですけれども、実は、アメリカの人事管理局というところで、アメリカ政府の職員の情報流出が二千二百万件あったということで、年金情報流出問題もありますけれども、先日、民主党の山尾委員が法務省のサイバー攻撃についても質問しておられましたけれども、通信データを伝送するということについても私は非常に危惧しておりまして、来週以降、個別具体に聞いていきたいと思うんです。
　その前提に、いわゆる新たな制度に移行することによってどれぐらいの費用がかかると見込んでおられますか、ソフトの開発だとかいろいろあると思うんですけれども。一度この委員会でも三浦刑事局長答えておられますけれども、把握されているところの最新の金額でお答えください。
○三浦政府参考人　通信傍受の新たな実施方法のために必要な機器については、具体的には今後詰めていくことになりますけれども、例えば、一時的保存をする方式による通信傍受を行うための装置や、傍受法第二十三条第二項に規定する要件を満たす特定電子計算機の整備を行う必要があるということでございます。
　機器の経費につきましては、詳細は今後また開発メーカー等の意見を聞きながら検討していくことになりまして、まだ確定的な数字というものを持っているわけではございません。ただ、新たな傍受の実施方法に係る調査を委託した民間のＩＴコンサルティング会社からは、法の要件を満たす傍受機器の開発整備に要する経費は十億円程度以上となるという見解を承っているところであります。
　いずれにしましても、まだ確たる数字ではございませんので、今後必要な予算については詳細を検討してまいりたいと考えております。
○清水委員　十億円程度以上というのが非常に持って回った言い方だというふうに思うんですが、私がデロイトトーマツ社からいただいた資料を見ますと、十億から三十億ということで、かなり幅があるんだなと。どうしてそんなに幅があるのかと聞きますと、まだない、これから新しいシステムをつくるので、もくろみが出ないからだという話がありました。
　これは、いずれにしても、国民の税金が使われるということですから関心が高いんですけれども、引き続き三浦さんにお伺いしたいんですが、今言われた費用の中に、通信事業者側に設置する通信傍受監視サーバーや通信傍受制御サーバーの費用は入っていますか。
○三浦政府参考人　先ほど来申し上げた経費といいますのは、あくまで国としての開発に要する経費ということでありまして、御指摘のような通信事業者の方に負担していただくようなものにつきましては含まれてはおりません。
○清水委員　では、今言われた通信事業者側に設置する機器、通信傍受監視サーバー、通信傍受制御サーバー、これは、対象犯罪がふえますし、伝送化するということになるとかなり回線の必要数がふえてくると思いますので、増設しなければならないと思うんですけれども、それらの費用についてはどこが持つんでしょうか。通信事業者か、警察庁か、法務省か。警察庁はどう考えておられますか。
○三浦政府参考人　今現在のところは、そうした費用を国の方で負担するというような予算措置は講じられておりませんので、基本的には、一定程度は通信事業者に御負担をいただくことになろうかというように考えております。
　ただ、それが具体的にどれぐらいの額になるかといったことについて、これは事業者によりまして規模や構成等もさまざまでありますので一概に申し上げることは困難でありますけれども、いずれにしましても、今後、通信事業者等と協議をしまして、余り事業者の負担が過度なものにはならないようにということについては配慮をし、適切に対応してまいりたいと考えております。
○清水委員　まだ確定していない、しかし、国でそういう予算をとっているというわけではないので、通信事業者と協議をし、一定程度御負担をお願いしたいということだと思うんですね。
　それでは、ちょっと総務省の方に。きょうは、来ていただきましてありがとうございます。
　電気通信の主管庁としてきょうはお伺いしたいんですが、この一九九九年当時の答弁で大臣が、「電気通信役務の円滑な提供を阻害しないこと、」あるいは「電気通信役務の円滑な提供についても配慮されているもの」、こういう言葉が出てくるんですね。
　いわゆる電気通信役務の円滑な提供というのはどういう概念でしょうか。
○吉田政府参考人　通信傍受法におきましては、捜査機関により、傍受の実施手続に関しまして、通信事業者等に対しまして、例えば、法十一条によります傍受のための機器の接続その他の必要な協力、あるいは、法十二条におきます傍受の実施場所の管理者として立ち会いが求められる場合があるといったように認識をしております。
　この場合、通信事業者等におきまして、機器の接続や立ち会いについて、電気通信役務に支障が生ずるようなところまで求められるものではないというふうに認識しておりますし、また、さまざまなその他の要請ということもあり得るかもしれませんが、それについても、何らかの非常に過度な負担というものが求められるものではないというふうに認識しております。
　このような点から、当時におきましても、「電気通信役務の円滑な提供についても配慮されている」というふうな答弁をなされたものというふうに承知しております。
○清水委員　今おっしゃったのは、通信傍受に係る接続だとか、あるいは立会人の協力ですよね。しかし、一般的な通信事業、電気通信役務の提供に必要とされない、そういう設備の購入まで通信事業者の負担を求めるというふうに主管庁としては考えていらっしゃるんでしょうか。
○吉田政府参考人　多少一般的なお答えになるのを御容赦いただきたいんですけれども、通信事業者は非常に公共性の高いサービスでございますので、いわゆる捜査機関といったものにかかわらず、さまざまな機関からいろいろな任意の協力を求められることはあり得ようかというふうに思っております。
　その場合、こういう任意の協力を求められた場合におきまして、通信事業者として過度な負担を伴うものではなく、電気通信役務の円滑な提供が阻害されないような範囲でそういうことに協力をするということは、必ずしも否定されるものではないというふうに考えております。
○清水委員　ということは、例えば通信傍受監視サーバーあるいは通信傍受制御サーバーというのは、私、ＮＴＴさんとかａｕさんとかソフトバンクさんとか、いろいろな通信事業者に問い合わせをしました、一台大体幾らぐらいするんですかと。いろいろありますから簡単には答えられませんというお話だったんですが、ざっと一台数千万。通信傍受令状発付件数がふえると、当然、傍受する回線というのが大幅にふえますから、場合によっては何億円ということを電気通信役務の提供に必要とされない設備の整備に求めるということになるんですね。
　過度なというふうにおっしゃったんですが、例えば、一台数千万円する、そういうサーバーを全額電気通信事業者の負担で購入させるということは、過度な負担ではありませんか。
○吉田政府参考人　今御指摘の点につきましては、一般的に幾らでもって過度である、ないということを申し述べるのは、非常に難しい点であるのではないかというふうに考えております。
　先ほども申し上げましたように、通信事業者等に対しましてさまざまな要請がなされた場合に、その性格を通信事業者等として判断されまして、それがその通信事業者等にとってどのような意味合いであるのかというふうなことを個別に判断されることになるのではないかなというふうに考えております。
○清水委員　余り時間がありませんので、続きはまた来週させていただきたいと思いますけれども、念のために、現行通信傍受法の第十一条、通信事業者等の協力義務について読み上げますと、「検察官又は司法警察員は、通信事業者等に対して、傍受の実施に関し、傍受のための機器の接続その他の必要な協力を求めることができる。この場合においては、通信事業者等は、正当な理由がないのに、これを拒んではならない。」ということなんですね。「機器の接続」とありますが、機器の購入というのが「その他の必要な協力」の中に含まれるかどうかというのは、先ほど総務省も、過度かどうか、任意に求められる協力だというふうにおっしゃっておりました。
　つまり、大臣、この通信傍受サーバー、一台数千万、各携帯電話会社が大量に購入しようとすれば、それこそ莫大な費用になりますよ。これを国民が負担するのか通信事業者が負担するのか、そういうところもまだ詰まっていない段階だということをきょうはお知りおきいただきたいと思いました。
　次に移ります。裁量保釈について。
　裁量保釈の判断に当たっての考慮事情の明確化、九十条ですね、お伺いします。
　先日の参考人質疑において日弁連の宮村参考人は、身体拘束が長期化すれば、仕事を失うことがあること、弁護人との打ち合わせの機会が制限されることなど防御権を弱体化させることを指摘されました。きょうの堀江参考人も、長期間勾留される中で、飲んだことのない精神安定剤を服用しなければならない、また、自分が送ったメールかどうかということについてもはっきり確信が持てないほど弱ってしまったというお話をされておりました。
　やはりこうした問題を解決するということが大事なんですが、今回、裁量保釈の考慮事情を明記することで、いわゆる裁判所による判断のあり方をより明確なものとする、このように私は説明を受けているんですが、これまで不明確な点があったんですか、法務省。
○林政府参考人　今回、九十条に考慮事情を明記したということについては、これまで実務において共有されていた解釈、これをここの文言に加えたものでございます。
　したがいまして、これまでも、ここの文言に加えられたところの考慮事情を考慮して、裁判所においては適切に保釈の判断をしてきているものと承知しております。
○清水委員　今のお話をお伺いしますと、今まで実務で運用してきたものを明文化したということなんですが、では、今回、九十条を明文化することで、裁判官の実務が何か変わりますか。
○林政府参考人　この九十条の解釈に基づいて、この考慮事情を考慮して、裁判所においては保釈の判断を、特に裁量保釈の判断を行うわけでございます。そういう意味で、この条文についてどのように判断がなされるかということについて、法務当局から申し上げることはできません。
　いずれにいたしましても、今回の法律の文言に即しまして、これまでは「適当と認めるときは、」というだけの条文でございましたが、ここに明確に考慮事情というものが掲げられておりますので、こういったものを確認しつつ、適切な保釈の判断に資するものと考えております。
○清水委員　いや、それはおかしいでしょう。今まで運用でやってきたものをただ明文化しただけですよね。明文化するに当たって、例えば、裁量保釈の条件が緩和されるとか、新たな条件が設けられるということではないんですよ。ただ書いただけ。これで一歩前進と言えるんでしょうか。
　無実を訴えている被疑者、あるいは否認または黙秘していることなどを理由にして、裁判所が容易に、検察官の言うところの、罪証を隠滅するとかあるいは逃亡すると疑うに足りる相当な理由を認めてしまって、勾留をずっと決定してきたわけですよね。弁護士が一生懸命保釈請求しても、なかなか認められない。本来導き出す結果は、明文化とともに保釈要件の緩和じゃないですか。
　大臣、今お話を聞いていただいてわかりますように、今まで運用でやってきたものを、裁量保釈の要件を書いただけなんです。緩和されていないんですよね。裁判官も今までの実務にのっとってやっているわけですから、これは何も前進していないんじゃないですか。どうでしょう。
○上川国務大臣　今回の裁量保釈についての明文化ということについては、これまで判断の基準としていたところについては表に出ていなかったということがございまして、「裁判所は、適当と認めるときは、職権で保釈を許すことができる。」という旨の記述のみだということでございます。
　これを法文上に明示するということ、つまり、厳格な判断基準にのっとって適正に行うということについて、極めてわかりやすい形で皆さんに理解していただくことができるということでございますので、私は、ない状態と比べまして前進しているというふうに思っているところでございます。
○清水委員　今の大臣のお話をお伺いしますと、明文化されたことによってその理由がはっきりしたんだと。今言った罪証隠滅、それから逃亡のおそれに加えて、例えば、「健康上、経済上、社会生活上又は防御の準備上の不利益の程度その他の事情を考慮し、」と。
　つまり、いい意味で捉えれば、弁護側は、保釈請求を出すときに、今ある要件に沿って明確に請求を出せば、裁判官がこれまで運用してきた実務にのっとって、保釈が認められる道がより開かれるだろうというふうな解釈ですか。
○上川国務大臣　こうした明文化した基準にのっとって、しっかりと保釈の適正な判断を行うということでございますので、これまで明文化していなかったということでなかなかわかりにくかったというようなことにつきましては、しっかりと明文化をすることによって、今、弁護人の方からの保釈の云々ということがございましたけれども、そうした判断を加えながら今までもやってきたということでありますが、これからも適正に判断をされるというふうに思っております。
○清水委員　わかりやすくなることと保釈の要件が緩和されるということとはイコールじゃありませんからね。この間の参考人質疑で問題になったのは、いわゆる自白をとる手段として身体拘束をする、認めれば保釈が認められる、こうした人質司法についても随分議論になったんですね。
　私、江川紹子参考人の意見が印象的だったんです。こう述べられました。「先日、法制審議会のメンバーの方に話を伺って、びっくり仰天したことがありました。それは、検察や法務省常連の学者の先生だけではなく、裁判所なども、人質司法は日本に存在しないとの認識だというのです。」「まさか、この法務委員会では人質司法がないなどという前提での議論はされていないと思いますが、どうなのでしょうか。」と述べられました。
　上川大臣、どうなのでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま、人質司法ということでの問題が表現されたところでございますが、いろいろな形で批判があるということについては承知をしているところでございます。
　今回、一般論としてということで、先ほど来の答弁になるところでございますけれども、裁判所におきましては、あくまで刑事訴訟法の規定にのっとって、具体的な一つずつの事案に応じて、それぞれ具体的な事情に応じて適切に判断されているものというふうに承知をしているところでございます。
　今回の改正につきましては、現在の運用についての特定の事実認定というものを前提とするものではないということではございますが、裁量保釈の判断に当たって考慮すべき事情につきましてはこれを明文化するということ、このことは、保釈の適正な運用に資するものというふうに考えております。
○清水委員　大臣、アメリカにはミランダ・ルールというのがあるそうです。よくドラマでも映画でもやっていますね。逮捕したら、あなたには黙秘権があるというものですね。供述をした場合は不利な証言となる場合があるとか、あるいは弁護士を呼ぶ権利があるとか、お金がなければ国費で雇ってやる、こういうのがあります。
　韓国にも韓国版ミランダ・ルールというのがあるんですよね。韓国のミランダ・ルールというのは、供述しないことをもってその被疑者、被告人は不利な扱いを受けないということなんですよ。
　ですから、人質司法という認識を少しでもお持ちであるならば、本来ならば、九十条の裁量保釈の明文化と同時に、自白しないことをもって、供述しないことをもって保釈しないという要件にはしないという旨の一行が入れば、それこそ段違いに、より刑事司法改革の名にふさわしい保釈の要件、前進になったのではないかというふうに思います。
　あと一問しかできませんので、再審請求審についてお伺いさせていただきます。
　もうるるありましたので、繰り返しはいたしません。ただ、大臣が何とおっしゃったか。いわゆる確定審と再審請求審の構造的な違い、それをそのままルールを代用していいのかどうかという問題提起もあるというふうにおっしゃっておられました。
　私、先日の参考人質疑での大澤裕参考人の私に対する答弁が実はすごくヒントになったんですよ。
　それは何かといいますと、つまり、現在の証拠開示制度が導入されて以降、また再審請求審をやる。現行、証拠が今のようにたくさん出てくるもとで、また再審請求審で証拠全面開示をやる理由があるのかどうか。これは確かにそういう見方はあるでしょう。
　しかし、現行証拠開示制度が始まる以前に結審した、確定した事案の再審請求審であれば、当時、まだ今のルールが運用されていませんから、例えば布川事件だとか東電ＯＬ事件だとか、袴田事件もそうですけれども、そういう個別の事件について聞いているんじゃないんですけれども、そうした新しい証拠が出てきて、それが無実を立証する有用な証拠となる場合があると思うんです。
　大臣自身が、構造的な問題、そのまま代用できるかどうかというふうにおっしゃったので、私は、これに対してやはり慎重に検討していく必要があると思うんですよ。大臣も慎重な検討が必要というふうにおっしゃったので、ぜひこの委員会で慎重な検討を引き続き加えたいと思うんですが、大臣のお気持ちをお聞かせください。