Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福武公述人　私に対する質問は大変大きな問題でございます。その前に、専門というふうにおっしゃいましたので、それにひっかけまして少し先生方にお願いしたいことがございます。お許しいただきたいと思います。
　私は決して社会保障の専門家ではございません。それにもかかわらず、肩書きといたしましては社会保障研究所長でございます。私はその任にあらずということで半年余りお断りしたのでございますが、適当な人が見つからずやむなく就任したわけでございまして、専門ではないわけでございますが、なぜそういうことになるかということをお考えいただきたいわけでございます。
　わが国は社会保障につきまして、率直に言いまして、過去大して熱心でございませんでした。したがって、いまどうなっているか、はっきりしたことはわかりませんが、少なくとも私の東京大学におりました五年前の段階では、国立大学におきまして社会保障に関する講座はなかったと思います。そういうことをひとつお考えくださいまして、いろいろの点で御助力いただければと思います。さらに、社会福祉系の大学というのは、これまた本当の専門家ではございませんから正確ではないのでございますが、三十五から四十ぐらい学部、学科があると思いますが、国立大学におきましてそういうことを扱っておりません。こういうこともお考えいただきたいと思います。そういう状況でございますから、本来専門でない私が専門家面をしなければならないというわけでございます。
　これは現状を申し上げて、お考えいただければということでございまして、川俣先生の御質問とはちょっと違うのでございますが、そういう勝手なことを申し上げました後、御質問に答えたいと思うのです。私は財政の専門家ではございませんし、国際関係その他につきまして十分な知識を持っておりませんので、直接それにお答えすることはお許しいただきたいと思いますが、ただ、将来のことを考えますと、このように考えているということだけを申し上げさせていただきます。
　ミュルダールという有名な学者がございますけれども、彼は「福祉国家を越えて」というふうな本を書いております。福祉国家ということを追求いたします場合に、自分の国の福祉さえよければいいというふうな考え方に陥っては困るのだ、福祉世界を目指さなければならない、そういう言い方をしているわけでございます。
　したがって、世界のＧＮＰの一〇％を占めるようになりましたわが国がそれ相応の協力をしなければならないということで国際的にいろいろ問題が起こるのだろうと思いますけれども、そういう場合に、私は、それを直ちに社会保障の方に回せというふうな短絡的な考え方はとりませんで、世界の中で飢えに苦しみ、貧乏に悩み、病気にさいなまれている人々が途上国にたくさんいるわけでございまして、そういう人に将来援助の手が行き届くように、そういうふうなことをお考えいただくのが、経済大国にとにかくなりました日本の役割りではなかろうかというふうに考えております。
　なお、一つつけ加えますが、私は、社会保障を守りたいというふうなことで、ふつつかながらにわか勉強をしておるわけでございますが、その社会保障費に対する風当たりが強くなりますと、社会保障費は一三％だ、国防費は一％だというふうな言い方をされる方が多くなっているのでございますが、国費の負担からいいますと一％対四％であるということをどうかお忘れいただかないようにというふうに申し上げたいと思います。
　以上で、私の答えにならない答えを終わらせていただきます。
○宝田公述人　私がはしょりましたのは実は五番目の柱だけではありませんで、最初の税金で時間の半分をとりましたので、以下順次省略をしたわけでございます。
　五番目の質問の問題についてだけお答えいたしますと、先ほど申しましたように、いまの特に先進国の経済というのは、かつて例がないような構造的な問題を含んでおります。それは、二回にわたって世界はオイルショックの影響を受けたわけでありますが、現在のこの世界同時不況というのは、第二次オイルショックの影響だけでは決してはかれない問題なのでありまして、とりわけ、去年の秋から年末にかけまして、あるいは夏から暮れにかけまして、ヨーロッパの失業率というものは急激に増加をしております。第一回のときと比べますと、ショックの影響というものは時間とともに薄れていくべきものなのに、最近は相当急激な不況状況が起きている。しかも、それは世界的に連関をしているというところから、最近は世界的なニューディール、何らかの新しい先進国間の協調された、統一的な世界景気対策といいますか、世界経済対策というものがないと、この二千六百万の失業者はどんどんふえ続けるのではないかということで、ヨーロッパの労働組合はいまや全く見通しを失って、大変な問題にぶつかっているのであります。
　日本は、まだ失業率が二％台でありますから、これからの問題なんでありますが、本当に、西ドイツもついに失業率一〇％に達しまして大変な問題だ。問題は、それを一国だけでは解決できない。まあフランスのように、特定のＶＴＲに変な制限措置をつけた国がございますけれども、根本的な問題というものは、そのような小手先の個別政策ではもはやどうにもならない。それぞれの国が引き締めをやり、貿易制限を始めますと事態はさらに悪化する、そのような状態に現在来ているのではないかというのが最大の世界の問題点ではなかろうか。
　それをどうしたら解決できるかと言えば、それぞれの政府が協調して拡大政府に転換する以外にはないというのが、常識的な、経済学的な対策であります。これ以外に全く展望がない。にもかかわらず、御承知のように、イギリス経済をとってみましても、ドイツをとってみましても、フランスをとってみても、いずれの国も条件が非常に悪いわけでありますね。その中で一番条件がいいのは日本だ、これはもうＯＥＣＤを初め国際的な評価であります。第二次オイルショック以降の日本の経済のパフォーマンスは優等生であると日本も称していますし、国際的にも評価されている。
　こういう国家群がいまの先進国経済の立て直しということを考えようとするときに、いまの五十八年度の予算編成というのは全く国際的視野を欠いているのではないか。辛うじて説明資料に見られますものは、アメリカの景気が年度の後半に回復するであろうから、日本の実質経済成長率はかなり楽観的に三％台にいくであろう、その一言しかないのでありまして、一体これだけ相互に緊密化した世界というものをいまどうするか。それは、南の問題、世界の環境の問題、世界の平和の問題、それだけではなくて、世界の経済というものをどうすべきかということを考えますと、余りにも財源難という理由だけで緊縮ということをとり続けますと、これはそういう機能が全く持てないということになりはしないか。
　それから、省略しましたのは、もう一つは国内の内需の問題であります。いまの予算というものは、名目は多少ゼロを超えましたけれども、物価で割りますと、これはやはりマイナス効果であります。公共事業も名目同額でありますから、実質は後退であります。このような予算というものは、財源難といいますか、あるいは財政危機というものは中長期的な課題でありまして、年々の予算編成というものは短期的な対応も必要なのであります。財政の再建というものは、もはや三年間で特例公債をやめるということは不可能になりましただけに、中長期的な解決しかないのであります。いよいよ病気はショック療法から本格的な治療に向けなければいけない。
　しかるに、中長期の財政再建ということになりますと、外科的なゼロシーリソグ、マイナスシーリソグだけでは、かえって再建できない事態もあり得るわけですね。要するに、数値というものを大きくするか小さくするか動かしたければ、分子と分母と両方に手を入れるべきである。要するに、言いたいことは、日本の潜在成長率というものは国際的にまだ最高でありまして、企画庁の数字でも二〇〇〇年に向けて四％台を見ているほどであります。潜在成長力はかなりある。にもかかわらず、それを生かさないで財政の切り捨てだけをやりますと、角を矯めて牛を殺す。分母が小さくなる、いわゆる税収がどんどん減ってまいるという悪循環に陥るわけであります。
　昨年度の六兆円の歳入欠陥はどこから出たかといいますと、世界不況の影響ももちろんございますけれども、前年と比べましてもはや税収というものはふえない、全然伸びなくなったというところからきているわけでありますから、短期のハンドル操作というものは相当なぶれがありてしかるべきでありますね。短期対策と中長期対策というものを財政は見なければいけない。そのときに、いまの日本の三・六％は、アメリカ景気を当て込んだ楽観論でありまして、国内の状況を見ますと、建設産業、住宅関連、農業、地方商業、いずれを見ましてもこれは全く展望が持てなくなっている。全国の中で、輸出の強力な産業を除きますと、かなり前途については暗いのであります。
　そこで、問題は二つありますが、一つは、財政というものはこういう日本全体の内需というものとどういう関連を持つべきかという視野がもう一つ必要であろう。
　それからもう一つの問題点は、先ほど盛田さんは大変有益な意見をおっしゃいまして、私は非常に貴重な意見だと思っておりますが、同時に世界の経済というものは、為替レートあるいは通貨の安定性と並んで、各国の産業構造といいますか経済構造の問題というものがもう一つございます。このことは、日本の内需を考える場合にも絶対必要でありまして、レートの安定性と同時に、各国の産業構造、経済構造というものを八〇年代以降は市場の競争だけに任せておけないのではないかという問題が、世界的にいま出てきている新しい問題であります。
　日本で一億一千万の人口が、農業がつぶれ、地域産業がつぶれ、地場産業がつぶれていったときに、どうやってわれわれは地方で飯が食えるか。福祉の方から考えますと、なるべく長い間働けた方が年金制度というものの基盤も安定するわけであります。また、人間も生きがいを求めますから、これからはなるべく働ける方がいいのでありますが、雇用の場ということを考えますと、特に地域を視野に入れて考えますと、産業構造というものは大変重要になってくる。そういうことを考えますと、われわれは単純にいまの政府の財政難という視野だけで、一国の経済政策、財政政策というものを見るわけにはいかないのではなかろうかということを申し上げたわけであります。
○盛田公述人　お答え申し上げます。
　第一の御質問の、経営者は賃金を最後にするかどうかということでございますが、私は企業の立場から申し上げますと、企業が困難な立場に陥りましたとき、企業というものはこれこそ本当に運命共同体でございますので、経営担当者といたしましては、その企業の競争力を回復するために何をするかということは、何がその競争力を失わせたかという原因を一つ一つ解明をしてから行わなければならないと考えております。したがいまして、賃金が必ず最後になるということは私は考えておりません。たとえば、賃金が高過ぎて競争力を失っておるのであれば、やはり運命共同体として、お互いに苦しむということをあえてしても、産業競争力はつけなければならない。したがいまして、必ず最後ということには考えておりません。それは、共同体としてお互いにできるだけよくしたいという気持ちは経営者として持っておりますけれども、必ずしも最後ということにはならないと私は考えておる次第でございます。
　それから第二の問題でございまして、自由経済について政治の交通整理が要るかどうかという御質問でございますが、もちろん自由経済というものは自由競争を前提としておりますが、この自由競争にもおのずから秩序というものはあるわけでございまして、秩序を無視した競争というものは、これはフェアトレードではないと考えておる次第でございます。特に、この国際摩擦に関連いたしましては、いまや自由経済にも政治が介入をしなければならないというような状況になりまして、現に自動車から、またときには農業に至るまで政治が介入するということであるわけでございますが、私が申し上げたいのは、貿易摩擦を減少させるために産業界だけに政治が介入するのではいけないのであって、その基盤となります国際通貨問題には、これこそ一企業では手の及ばないところでございますから、政治、特に外交の力を発揮していただきたい、こういう意味に私は申し上げた次第でございます。
○川俣委員　時間がありませんので、終わります。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　諸先生方から大変貴重な御意見をお伺いいたしまして、非常に参考になったわけでございますが、まず最初に盛田先生にお伺いをしたいと思うのでございます。
　先ほど、無用な投機のために国際通貨が非常に不安定で産業界は迷惑をしている、貿易制限をしても技術革新によって新しいものを開発する、それよりはひとつ資金の動きを制限する為替管理をと呼びかけられたわけでございます。大変私どもも勉強になるわけでございますが、それを延長してまいりますと、国内の企業においてはいま為替差損の変動準備金というものがないわけであります。一部の企業では、有償というよりも有税で準備金を積んでおるところがあるわけでございますが、非常にこれもいま厳しいわけですから、余りないようにお伺いをするわけですが、産業人としては、このような為替レートの変動のために特措というのですか特別措置の準備金をつくってもらいたいというような御要望があるのかないのか、これがまず第一番。
　そして第二番目に、いまカントリーリスクという問題が出ておるわけでございまして、非常に国際的な金融不安ということが話題になっております。邦銀、日本の銀行もずいぶん痛手を受けておるようでございまして、これもその対応が迫られておるわけですが、産業界としては、このようなカントリーリスクがある国に対しても、今後なお要望があるならば輸出を続けられるかどうか、まずこの二点についてお伺いいたしたいと思います。
○盛田公述人　お答えを申し上げます。
　いま、国内の産業に対して為替変動準備金があった方がいいかどうかということでございますが、これは現在のような非常に大きな変動がございますときには、もちろん企業といたしましては、企業の体質をよくするということが経営者にとって非常に大きな責務でございますので、もしもそういうものをやっていただければ私どもは大変うれしく存じます。
　それから、カントリーリスクの問題につきましては、これは私ども、もちろん商売をしております上で売り先が安全であるかどうかということは、これは外国だけではなくて国内でも非常に気をつけてやらなければいけないことでございますけれども、もちろん発展途上国に対しても、私どもは技術供与その他の形でも使ってやはりそういう国の発展を願う、また助けるということが必要だ、こういうふうに考えておりますので、私どもはいろいろな形でそういう国に対しての商売、また援助というものもしていきたいと思っております。
　たとえば、非常に規制の厳しい国につきましては、その国に工場を移しまして、技術を移転をいたしましてその国で生産をしていくというようなことを考えたいと思いますし、また、現地資本を十分利用することによりまして、ある程度企業としてのカントリーリスクを避ける方法もあるわけでございまして、カントリーリスクが果たしてこの国はどれだけあるかということはおのおのによっての見解の相違もございますので、カントリーリスクだけで、こわがって商売を控えておりましては私どもの商売の発展性はございませんので、その辺は十分勘案の上で適宜な手段をとっておる次第でございます。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、第一番目の福武先生に年金のことについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　いま先生の方から、高齢化社会を踏まえまして問題点が指摘をされたわけでございますが、実は隠された問題がずいぶん水面下にあるわけでございまして、かつて政管健保が赤字を出しまして、これは棚上げになっておるわけでございますけれども、これが累積でたしか五千億ぐらいになっておるわけです、いわゆる財投の方で金利負担等肩がわりをしておるわけですから。それからなお、問題があります日雇い健康保険というのがあるわけでございますが、この日雇い健保も累積赤字が六千億を超す、六千六百億ぐらいになってきておるわけです。これらの健康保険も、高齢化でございますから、保険料を上げるというわけにはまいりません。さりとて、いまの国の財政から一般会計からも入れるというわけにはなかなかまいっていませんので、たしかいま審議会等でも審議をしておるわけでございますが、政管健保の累積は別といたしまして、とりあえず日雇い健保のような基本的な問題を今後どのように取り組んだらいいのか、お伺いをしたいと思います。
○福武公述人　お答えいたします。
　先ほど専門家でないという弁解を申し上げたわけでございますが、私はにわか勉強いたしまして、一番むずかしい、わからないのが医療保険の問題でございます。それで、私の研究所におきまして、来年、その次にかけまして、この問題を一生懸命やろうというふうに思っているわけでございますが、日雇い健保をどうしたらというふうなことにつきまして、私自身いまこうしたらうまく解決するという見解を持っておりません。
　ただ、全般的に申し上げまして、これからの医療費というのは、申すまでもなくやはり上がっていかざるを得ないだろう。そして、冗談な話を不謹慎にするということになるわけでございますけれども、将来の高齢社会におきましては、ただ生かすだけの医術から、うまく健康に生きて、うまく死ねる方法も考えなければならないのじゃないかというふうなことまで思うわけでございますが、そういう状況を支えていくのはいまの医療保険体制では不可能であろうというふうに考えております。そういう医療を国民全体で支えていくということにしなければいけない。ところが、いまの状況でございますと、御承知のように大変大きく分立しておりまして、保険集団間の利害が非常に大きいということでございます。
　私は、老人保健法を評価するものでございますが、それは健保の方から金が流れていくというふうな、そういう全体を支えていく方向への第一歩であるという意味において評価するわけでございまして、そういう点で医療は日雇い健保だけの問題ではなくて、全体的に大きな革命的な変更を加えませんとどうにもならないのじゃないか。医療のむずかしさというのは、年金の方はミニマムということで済むわけでございますが、医療はミニマムの医療というのはないのでありまして、オプティマムの問題で、過剰な医療は困りますけれども、適正な医療ということは必要でございます。そういうむずかしさを持っておりますので、その場しのぎでなくて、私は、根本的な再編成を早くしていただかなければいけないのじゃないかというふうに思っております。
　御質問の直接の問題についてお答えできませんことをおわびいたします。
○草川委員　ありがとうございました。
　では最後に、宝田先生にお伺いをしたいわけでございます。
　五つに分けられてお話がございまして、最後の内外経済情勢のことでございますけれども、世界的にいわゆる同時不況なので、少し貿易自由化等を含めて考えなければいけないというようなお話もあったわけでございますが、当然のことながら、余剰農作物等の対日要求というのも一面的には出てくるわけでございまして、われわれもそれを受け入れざるを得ないということになりますと、日本の国内の労働界においても、それなりの犠牲というのですか、役割り分担を受けるとするならば、日本の国内における雇用というものも、ある程度は減少するということを考えなければいけないのではないか。一つの言葉で言うならば、ワークシェアリングという言葉がありますが、世界的に労働する量を分かち合うというようなことも考えなければいけないと思うのですが、その対応は日本の労働界に果たしてあるかどうか、これが一つ。
　それからもう一つ、減税等につきまして、私ども全く同感でございますが、減税の原資について、何か総評の中でも赤字公債を発行してでも必要だというような意見とそうでない意見の対立があるやにお伺いをしますが、その点についてどのようなお考えか、お伺いしたいと思います。
○宝田公述人　最初の自由化問題、これと世界経済の関連あるいは日本との関連、もっと言えば余剰農産物対日要求論ということでありましたけれども、私は、そういう問題の出し方でどちらかという態度は実はとっておりません。
　といいますのは、いままで政府あるいは通産省が行っておりました国際水平分業論、これは七〇年代に出ました八〇年代ビジョンに明確にあらわれておりますけれども、そういう産業政策には問題があったと考えます。といいますのは、ヨーロッパ諸国を見ますと、繊維もファッション産業を初め皆残っている。それからセラミックス、陶器産業も残っている。さまざまな産業というものが各国の中に残っておりまして、盛田さんがいらっしゃいますけれども、余り自動車とか電気とか特定の強い産業に特化した場合にはこれからはむしろ危険な要素があるのではないかというのが、先ほど申し上げました産業構造論であります。
　そういう意味で、水平分業という原則は私は決して否定をいたしませんが、ああいう大ざっぱな、軽工業はもう要らないとか、そういうことをやっておりますと、かつて七〇年代に日本は重化学工業でいくんだと通産省が言ったけれども、そのうちの三分の一はいまや鉄鋼を初め構造不況産業でありますね。そういうふうにしまして、十年もたちますとかなり新たな問題というものが出てまいります。
　そこで、一億一千万の雇用ということを考えていきますと、自由貿易という原則はありますけれども、逆に産業政策としてはもっときめの細かいものが必要なんであります。ヨーロッパでは伝統的な産業がかなり残っている。日本ではあらゆるものがプラスチック化され、あらゆるものがいわゆる耐久消費財化されていりて、木材関係の利用技術とか、さまざまないい面の技術が滅びているというのが現状であります。そういう意味で、私は、大ざっぱな水平分業論というものはいまや反省期に来ておる、もう一遍考え直すべき時期に来ていると思います。
　そういうふうにして見ますと、最近の中小企業あるいは地場産業でも、世界じゅうに販路を持っているような中小企業がどんどん出てきておりますね。こういうようなきめの細かい雇用の場というものを考えるべきであって、それを抜きに、農業は、農産物は全部アメリカから買えばというふうな形での犠牲というふうにわれわれは考えない。雇用の場というものは、もっときめ細かく、市町村末端に至るまで努力してつくるべきものなのだというふうに考えます。
　それから、ワークシェアリングという概念はいま国際的に定着をしておりますが、これは年間労働時間、いま日本は二千時間を超えておりまして、ヨーロッパ、アメリカよりも三百時間から四百時間長いのでありますけれども、一人当たりの総労働時間、これを短縮することによって雇用量をふやそうというのがワークシェアリングの定義でありまして、われわれがいま努力しているのもまさにそういう方向なのであります。
　それから、減税の原資の問題でありますけれども、減税につきましては、こと三年ほど、労働四団体は統一の歩調をとっております。そこでは財源問題については、逆に言いますと、われわれは軍縮をやって財源を生むべきであるというふうに考えておりますが、必ずしもそう考えておらない団体もございますので、財源については今日四団体の間で合意がございません。そこで私は、先ほど申し上げましたように、財源という問題を超えた問題として、いま勤労所得税の質の問題を改めて提起しているわけでございます。
　以上です。
○岡田（正）委員　公述人の先生方、貴重な御意見をいただきまして大変ありがとうございました。民社党の岡田でございます。
　順次お尋ねをいたしたいと思いますが、福武先生の福祉の問題につきまして基本的なお考えを承りましたが、非常にりっぱなものでありまして、私も同感であります。ただ、いま行革がしきりに叫ばれておるときでございます。この行革と福祉という問題は、いま国民的課題ではないかというふうに思っておるのでありますが、福祉のナショナルミニマムにつきまして先生はどういうようなお考えを持っていらっしゃるか、聞かしていただければありがたいと思います。
○福武公述人　お答えいたします。
　ナショナルミニマムといいましても、正確にこれがミニマムだと言うことは大変むずかしいというふうに考えております。ただ、どの線でということは私も言いかねるわけでございますが、たとえば年金におきましてナショナルミニマムとは何であるかということでお答えいたしますとするならば、それはその年金によって健康にして文化的な生活が最低限度営める額であるというふうには思いません。そのようなミニマムは公的扶助のミニマムであって、年金のミニマムではないというふうに考えております。
　年金のミニマムというのは、したがって、基礎年金とか基本年金とかいうようなことになりました場合、その部分だと思いますが、その部分はとにかく老後の生活において頻りになるべきものであって、生活保護と同じものが最低の年金であるというふうには考えていない、そういうことでございます。
　それから、先ほどちょっと申しましたように、ミニマムということが通用しにくい分野がございまして、これが医療でございます。先ほど申しましたようにオプティマムの問題でございますから、最低の医療でとどめてあとはという、そういうわけにいかないわけです。そのむずかしさがあると思うのです。
　それから福祉サービスの問題も、ミニマムというのは言えないことでありまして、これまた過剰な給付はいけませんけれども、しかしミニマムでいいというわけにはまいりません。そのために、福祉サービスは拡充されなければならないけれども、利用料は払わなければいけない。したがって、老人ホームにお入りになる、まあ私も入るかもしれませんが、そういった場合にやはり適当な利用料は払わなければいけない、そういう方向が打ち出されておりまして、それが福祉の後退というふうにすぐ言われるわけでございますが、私は決してそうではなくて、いまの負担よりももっと高まっていいというふうに思っております。そういうふうにいたしまして財源を生み出し、本当に困ったときは安心できるというふうな、そういうシステムにすることが社会保障の基本だ、こういうふうに考えております。
　お答えになりましたかどうか知りませんが、以上をもちまして先生の御質問へのお答えとさしていただきます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　次に、宝田先生にちょっとお尋ねをいたしますが、先生は税の不公正の是正と直間比率の是正、それから減税の問題、人勧を尊重せよというような問題について述べられましたが、全く同感であります。
　そこで、税調ではなくて臨調の答申の人勧の問題で、臨調ですら人勧の実施についてはこれを尊重せよ、そして総経費の抑制をむしろ行うべきであるということを述べてあると強調をされました。私は、そのいまの人勧を尊重せよということについては全く同感でありますが、先生は総経費の抑制という問題についてはどういうようなお考えをお持ちであるか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○宝田公述人　ちょっと私の発言が正確でございませんので訂正いたしますが、あそこで引用しましたのは公務員給与の項でございまして、その基本的問題というところですから、あそこでは賃金総額の意味です。ですから、人事院という制度はまず尊重をする。そこで勧告が出ますね。それは民間を基準にせよ。それで、あとどうするかは、第三者機関に任せないで政府、国会が責任を持ってお決めなさい。人事院の勧告を尊重すれば、当然単価掛ける員数ですから、人件費総額はそれだけふくらみますね。そのことについては五、六項目挙げておりますけれども、定員を削減せよとか新規採用を抑制せよとか幾つか例を挙げまして、そういう工夫によってあるいは行政の効率化によって極力圧縮すべきであるというのが臨調の本旨であります。
　どういう手段でどういうふうに人件費総額を圧縮するかということについては、われわれは現在二つの基準を持っております。これは、政府の財政といいますか、あれは公のもので、もとは国民の税金でございますね。ですから、効率的に使われなければいけないということです。それから公正に使われなければいけない。そういう原則はわれわれは行革全般に対して持っております。
　しかし同時に、われわれは労働組合でありますから、公務員労働者の労働権というものは尊重されなければいけない。そこで、現在改めるべき行政というものは数多くございますから、それは改めるべきである。当然そこで人員の余剰とか、あるいは、ある省でふえてしまうとか、ある局でふえるというようなことは起こり得る。いわば変動は起こり得る。しかし、いわゆる生首は飛ばさないというのが労働組合用語でございますが、直接失業をもたらすような措置は反対する。これは労働組合である以上当然でございまして、そこでいろいろな再訓練をするとか研修をするとかやって、とにかくいまの日本社会で中高年が失業しますと再就職できないという状況のもとで、というのは民間全体が、特に大企業を中心に終身雇用型というものが存在する中では、生首なしに別の職場への保証というものをすべきである。その限りにおいてわれわれは、身分その他が動くことについては絶対反対するものではない。その配転の場合に不利な扱いがなければ、行政の民主化とか効率化、改革と労動権の調和というものをわれわれはむしろ主張しているというのが考え方でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それで、税の不公正の是正とそれから直間比率の是正の問題にお触れになりましたが、税の不公正の是正という面では、先生が、いろいろありますからお答えが大変だと思いますが、最も不公正が大きいと思っていらっしゃるものは何でございましょうか。
○宝田公述人　それは私が冒頭に申し上げました、いまや所得税というものが所得にかからなくなっている。これはもう新しくして最も重大な問題だというふうに考えます。
　それから二番目は、国民の多くの世論が認めておりますような租税特別措置というものはなるべくなくせということであります。
　それから三番目は、いわゆる執行上の問題であります。これはいわゆる脱税が非常に多い。偏っている。そこでもわれわれは源泉ですからほとんど九九％天引きでございますが、日本の申告所得税、法人税では、統計をごらんになればわかりますけれども、まだ脱税という例は大変多いのでありまして、残念ながら日本の大企業でも、新聞等に見られますように相当多い。自営業でも相当多い。これは執行上の不公正でありまして、税率とか税制度の問題ではございませんけれども。
　そういう意味で、大きく分けますと、いま私どもは不公正というのは三種類ある、以上の三つですね、そういうように考えております。
○岡田（正）委員　盛田先生にちょっとお尋ねいたしますが、大変高邁な御意見でありまして非常に参考になりました。厚くお礼を申し上げます。
　そこでいま一つ、これは愚問に属するかもわかりませんが、おっしゃいました中で、政府がフロート制というのをまあ他に任せっきりというような状態では困る、お互いの国の産業にマッチをした交換レートというものを世界的につくり直すというようなことが、政府でアクションをとれぬものかという悩みをお話しになりまして、大変共鳴をしておるのでありますが、これに伴って厄介な為替管理という問題が起きてくるということにもお触れになりましたが、なかなか実行がむずかしいことではありましょうけれども、確かにこれは努力しなければならぬ問題でありまして、非常に大きな警鐘として承ったわけであります。
　そこで、この問題が仮に成功いたしましたというような場合、これは産業への活力というのはもうすばらしいものがあると思いますが、貿易摩擦の解消ということについてどの程度の影響があるとお考えでございますか。
○盛田公述人　お答え申し上げます。
　いま、仮に成功した場合とおっしゃいました。成功できれば私どもは大変ありがたいと思うわけでございますが、国内におきまして通貨というものが安定をしておれば、同じような業種の企業同士が相当公正な競争をしておりまして一応秩序というのはできておるわけでございます。したがいまして、おのおのの国の為替レートがその国の力に均衡したものに仮に決まったといたしました場合は、おのおのの今度は競争できるかできないかというのははっきり企業の責任になるわけでございまして、たとえば米国やヨーロッパにおきます失業をいますべて日本の輸出のせいだというふうに転嫁されておる実情がございます。私どもはそうだとは思っておりませんけれども、スケープゴートに使われておる。しかし、お互いに適正なレートであれば、あと本当に大衆がどちらの製品を選ぶかということは、大衆というのは非常に利口というとおかしいんですけれども、やはり非常に多数の人たちが適正な判断をするわけでございますから、そこで大衆がどちらを選ぶかということにおきましては、これはむしろ政府とかそれから政策とかいうことでなくて、おのおのの企業の競争力、経営力の責任になってくるというふうになりますので、私はいまのような貿易摩擦が政治化をするという問題が避けられるのではないか、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○久野委員長　いいですか。――瀬崎博義君。
○瀬崎委員　公述人の皆さん、御苦労さまです。時間が非常に短いので、失礼ながら簡潔な御答弁をお願いしたいと思うのです。
　まず福武公述人に伺いたいのですが、福武さんは社会保障費がプラス〇・六％になっていることを評価されまして、五十八年度予算案賛成とおっしゃったんですね。しかし、その一方で救貧思想なるものがわが国でも強まりつつあることには警告を出され批判されたと思います。ところで、臨調では福祉の全般的な見直しを答申のたびごとに出しておりますし、その理念として福祉を真に救済を必要とする者に限れ、こういう理念を打ち出しているのですが、私は、まさにこれは救貧思想の一部ではないかと思うのです。福武先生の御意見をここで伺いたいことが一点。
　それからもう一つは、わが国の憲法は国民の権利として、「すべて國民は、健康で文化的な最低限度の生活を營む權利を有する。」「國は、すべての生活部面について、社會福祉、社會保障」の「増進に努めなければならない。」こういう規定をしておりますね。この面から言っても、政府は社会福祉、社会保障を勝手に引き下げたりすることは許されない、重大な責任を負っているのだということではないかと思うのです。同時に、一方で憲法は、戦争放棄それから戦力不保持を規定しているわけですね。そうしますと、五十八年度の政府予算案は社会保障費は、プラスには違いないけれどもわずかに〇・六％、人口の自然増等を見れば内容的にはマイナスじゃないかと思うのです。ところが、軍事費の方はプラス六・五％になっているわけですね。これは逆ではないか。同時にまた、福武公述人は、社会福祉の充実は社会、経済にも活力を与える、こういう考え方もおっしゃった。そういう面から考えますと、先生の御意見、御趣旨に沿えば、現在の政府の出した予算案には反対という結論の方が正しいように私は受けとったのですが、いかがでしょうか。
○福武公述人　まず、臨調の真の弱者に対してはというふうな表現についてでございますが、私は率直に言いまして、おっしゃいましたように少し歴史を逆転させるような考え方が、財政の立て直しを強調される余り出ているというふうに思います。そういう意味におきまして、私は賛成しかねるわけでございます。
　それから、第二番目の問題についてでございますが、これは〇・六％というふうに申しましたけれども、〇・六％というのはふえたということじゃなくてマイナスにならなかったということであって、したがって、満足はできないけれどもいろいろ御努力をなさっているのでというふうな、そういう言い方をしたかと思います。それが私の考え方でございます。
　それから、憲法の問題とひっかけて防衛費とのバランスの問題をおっしゃったわけでございますが、これにつきましては先ほどのお答えで申しましたように、私きょう意見を申し上げにまかり出ましたのは社会保障の分野でございまして、ここでお答えしかねるわけでございますが、先ほど申しましたように将来の方向といたしましては、私は単純にそっちをこっちに持っていけというふうな言い方にはくみしませんで、先ほど申しましたように、日本のＧＮＰ一〇％という経済力をもってするならば、今後途上国の方にも目を向けて、単なる日本だけがよくなればいいという、そういう考え方を脱却しなければならない、こういうふうに思っております。
○瀬崎委員　順序がちょっと飛んで失礼なんですが、盛田公述人に伺いたいと思うのです。
　先ほど、通貨が投機の対象にされて産業人としては大変マイナスだとおっしゃいましたね。しかし、ある意味でこれは今日の世界の資本主義体制が危機的状態にあることをはしなくもお述べいただいたんではないかと思いますし、サミットに期待すると言いながら、サミットをやるたびに悪くなっているわけですね。だからこの点はなかなか深刻だと思うのです。ですからそういう意味で、私は、こういう為替変動に対処する上でも、あるいは貿易摩擦に対処する上でも、まず第一義的に国内でできる努力をすべきじゃないかな、こういう意見を持っているんです。ちょうど日米欧通商協議も開かれているわけですが……。
　そこで、賃金抑制が行われますと、どうしても消費購買力が冷え込んでいく。そうしますと国内景気が停滞する。そのために工業製品が輸出に向かわざるを得ない。貿易摩擦の激化になる。だから農産物の輸入だ、こうくるわけですね。ここでまた日本の農民とのいろんな対立も起こってくる。第一、何かと言えば農産物の輸入の自由化、拡大が打ち出されるのですが、八一年ですでに農水産物をアメリカから百億ドル輸入して、なおかつ年間百三十四億ドルの黒字になっているわけでしょう。それですでに穀物の自給率では三〇％、総合的な農産物の自給率でも七〇％ですから、農産物で全部黒字を解消しようと思ったら、日本の農業をゼロにでもせぬ限りと、こういうことになるので、とてもじゃないができる相談ではない。ですから、まず企業が労働者の賃上げの要求に積極的に応じていく。そのことによって勤労国民の消費購買力の向上を図っていく。国内消費に多くを頼っている中小企業もこれで活性化されるだろうし、国内景気が上向く。そのことを通じて、結局大企業のつくっているいろんな製品も国内市場が拡大されていく、こういうことを考えていただくべきではないか。特に大企業にはそういう社会的責任があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○盛田公述人　お答え申し上げます。
　いま大企業に責任がある、すなわち大企業はもっと賃金を上げろというお話でございましたが、先ほども私は申し上げましたが、企業というものは税金に頼っておるわけでもございません。企業こそ運命共同体でございまして、自分たちの労働と努力によりましてつくりました製品を売りまして、その利益によりまして、その差額によりまして賃金も払えるわけでございますから、企業がただ景気をよくするために賃金を上げるということは、企業そのものが弱体化をいたしていきまして、企業の寿命は短くなる一方になると私は考えておるわけでございます。
　そこで、私が申し上げました論点は、国内におきましても国際的におきましても、企業間の経済的な関係というものはいわゆるフェアな競争でなければならない。そのフェアな競争ができることによりましてお互いに企業というのは健全な発展ができるわけでございます。企業というのは寿命があってはならないのでありまして、本年入りました社員もこれから二十年、三十年わが社にいるわけでございますから、経営者といたしましては、会社がそれだけ長期間健全でなければならない、そのためには、短期的にだけ考えまして企業の体質が弱くなるというようなことをやっておりましたら、これは次々と企業は破産に瀕していくと私は考えております。
　もちろん運命共同体でございますから、従業員の収入を考えるということは経営者の役目でございますが、それはおのずから適正な基準があるわけでございまして、その適正な基準で企業を健全に保っていくのが経営者の役目だと私は考えておりますので、国内政策だけでいまの世界的な景気は回復できないと考えておりますし、またその企業が国内で売れないから外国へ出して貿易摩擦をつくり出しておるわけでは決してございません。やはり企業、特に輸出企業は世界的なマーケットを見渡して商売をしておるわけでございますから、余った物だけを輸出しておるわけではないことをお答えを申し上げたいと思います。
○瀬崎委員　以下、宝田公述人にお伺いしたいと思うのです。
　先ほど来、臨調答申等の引用もあったのですが、基本的な問題として私ども共産党も、人勧凍結は憲法違反だし、完全実施のために全力を尽くしている点では人後に落ちるものではないのですが、基本的な点で、人勧凍結が臨調行革と全く別個に出されてきたものなのか、あるいは臨調行革の一環としてこの人勧凍結が打ち出されてきたものとお考えなのか、伺っておきたいと思うのです。
○宝田公述人　前の鈴木総理は、土光さんと臨調を発足させるに当たりまして三つぐらいの公約を結ばれたそうでありまして、その覚書はいまも経団連の金庫に入っておるというふうな本も出ておりますけれども、行革は天の声であるとか、ああいう受けとめ方をしたのは私はやはり問題だと思うのですね。あれはあくまで一つの審議会でありますから、審議会は審議をすればいいのであって、その答申というものをどう処理するかは、これは一部は政府の問題であると同時に国会で決めるべきものであります。その意味では、先ほどの人事院勧告じゃないですけれども、国会が行政のあり方というものをお決めになる、この筋をややあいまいに、おっしゃることは全部いたしますという白紙委任型の審議をお願いしたのは、私は政府側に問題ありと思うのであります。そういうムードの中では、これは繰り返し申しますけれども、臨調の答申にわれわれは一定の批判的立場でございますが、あの人勧凍結の閣議決定はその答申のムードを恐らく継いだ。しかし、その中を流れている論理は私は異質である、こう申し上げたいわけでございます。
○瀬崎委員　私どもは、やはり人勧凍結はこの臨調行革の主要な柱の一つとして出てきているのではないか。だから、臨調行革に反対するということと人勧凍結を打ち破る、この運動は一体のものだと考えるのです。
　それから、一兆円減税についてずいぶん御意見を承りました。そこで、軍縮との関係もさっきお触れになったのですが、御承知のとおり五十八年度の軍事費は二兆七千五百億円でプラス六・五％ですね。しかも、一応人勧凍結という事態のもとで、内訳を見ますとＦ１５とかＰ３Ｃの正面装備でぐっとふえるわけですね。ざっと二一％ほどふえていると思うのです。その後年度負担が非常にふくらみまして、ほぼ二兆円に迫ってきました。こういう状況の軍事費のもとで一兆円減税の実現をかち取ろうとするとき、その財源としてこの軍事費の思い切った削減なしに減税が可能とお考えなのか、ここの削減なしには減税というのは取れるものじゃない、こういうふうにお考えなのか、伺いたいのです。
○宝田公述人　私は総評の人間でございますから、総評は軍縮運動をやっております。財源も軍事費を減ずれ、少なくともふやすなということを一方で運動しておりますから、われわれの論理は軍縮をしてその分を財源に充てるべきであると当然言っております。
　それから、もう一つ何かございましたか。（瀬崎委員「いや、いまお聞きしたのはそれだけです」と呼ぶ）そうですか。われわれはそう要求しております。
○瀬崎委員　では、これで最後なんですが、そうしますと、本当は減税を取ろうというのであるならば、しかも総評としては軍縮がそのために必要なのだというお考えならば、当然この軍事費の削減を主張している勢力と大いに協力、共同していく、このことには御異存ないと思うのですが、この点を一点伺っておくことと、それからもう一つ、先ほど来、税の不公平の中で申告所得者との関係も触れていらっしゃるのですよ。私どもも当然のことながら、申告納税者に対しても税務行政は適法、適正でなければならない、こう思っております。だがしかし、その不公正で言うならば、最たるものは株式時価発行プレミアム非課税などの大企業、大資産家に対する不公正、あるいはまた執行面で言うなら代表的なのはタックスヘーブンなどがそうだと思うのですが、あれこそ脱税ですよね。大企業しかこういうことは利用できないわけですけれども、こういうことが中心でなければならない。よくクロヨンなどということを耳にするわけですけれども、現在の特に中小零細業者などが六割の申告しかしてないとか、あるいは農民が四割しか申告してない――これは絶対にそういう実態はないとわれわれは考えているわけですね。ですから、そういうところに不公平の焦点が行っちゃって、本来、労働者と協力、共同して真の減税を闘い取るべき中小業者や農民との間に溝ができて、私はこれは大変だと思うのです。むしろそういう、お互い苦しい立場にある者が協力、共同する方向を目指すべきではないかと思うのですが、御意見を伺って終わりたいと思います。
○宝田公述人　御質問の点は、われわれは不公平な税制をただす会というものをつくっておりまして、われわれもその一員でございますけれども、広く政党、学者、各諸団体でできております。そこでの合意でわれわれは不公正税制論というものをやっておりますが、その中には、先ほどおっしゃいましたような執行上の問題だけではなくて、制度上の問題ですね。これを全部並べ上げて、諸団体、中小企業団体も入りました合意点をつくっておりますが、おっしゃるとおりの制度上の問題というのはかなりございます。ただし、執行上全く問題はないかといいますと、何せ片方は源泉でございますから本当に一〇〇％ですね。申告の場合にはそれほどは行ってないということもお互いに認め合っております。その主たるものは大きな制度上の問題、それから租税特別措置、そういうものであるということは参加団体の合意点でございます。
○久野委員長　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いを申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず福島公述人、次に一河公述人、続いて青木公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず福島公述人にお願いをいたします。
○村田委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、一河公述人にお願いいたします。
○村田委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、青木公述人にお願いいたします。
○村田委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　きょうは三人の公述人の先生方から大変示唆に富む御意見を拝聴いたしまして、参考になったことを御礼を申し上げるわけでございます。大変お一人お一人違う御意見が、対立する御意見もあったようでございますけれども、まず初めに、財政の全体の問題につきまして一河公述人にお伺いをしたいと思います。
　いま、ことしの、五十八年度の予算編成に当たって、五十五年度からずっと政府の方で目標として掲げてきた財政再建ということを一方で放棄をしている、そして、他方で景気調整機能もまた放棄している、つまり両方とも何か放棄をしてしまっている、特に景気刺激策というものが、今日の段階では、パイが小さくなることによって歳出不足が生じ、そしてそれがまた財政を困難に陥れている、それに対して景気刺激という考え方をもっと前面に出すべきではないかというふうな御指摘があったように理解をしておりますけれども、それでは、どの程度まで国が経済のバランスを保つためにこれだけの有効需要の不足を埋めなければいけないという、この経済のバランスをとるための方策と、それから財政再建を行う、財政のバランスを回復するためにはどのぐらいの赤字国債を出していいか、あるいは赤字国債というよりも国債発行残高を国民経済全体に対してどのぐらいは許されるかというところについて、実は合意ができていないわけでありまして、合意ができていない中で、ガイドラインなしにどっちを優先するかという議論というのができないから今日まで困ってきたわけでございます。そして、特に財政の規模そのものを大きくするという議論もさることながら、財政の予算の中身、景気刺激的な予算項目をふやすとか、あるいは税制の中で工夫を加える、あるいは直間比率を変更するというふうなことでも景気刺激策はとれると思うわけでございますけれども、現状では、仮に若干の財政の規模そのものを拡大したところで、わが国全体の経済に占める、たとえば公共事業の予算の大きさというのは年々国全体の財政規模に比べては小さくなってきているわけでありますから、少々これを変更したところで景気刺激効果はないというふうに思われるわけでございます。その辺について、何か一河公述人の方で、頭の中に、国民経済全体の中で赤字国債、国債発行残高はこのぐらいであるべきだとかいうふうなガイドライン的なものをお持ちでしたらば、お教えをいただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、これも財政の問題でありますけれども、税制についてクロヨンでありますとか、水平的不公平という話があったわけでございますけれども、実際の税を取る現場の話を聞いてみますと、給与所得とかあるいは自営業者の所得、あるいは源泉徴収でありますとか、申告所得でありますとか、そういうふうに分けて考えて、全体の自営業者の中で納税者人口の比率が大変低いとか、あるいは給与所得者の中で税金を払う者が大きいとかいうふうな議論がされるわけでありますけれども、これは実は、同じ対象の二つの表現の方法にすぎないという見方もあるわけでございます。商工業者のうち小さな、零細な規模のものは、法人成りをする以前の状態では、何といいますか、会社の規模そのものが小さいから税金を払えないのであって、会社の規模が大きくなれば法人成りをして、それが申告所得から源泉徴収に変わるのだというふうなことも言われるわけでございます。そういうふうなことを考えますと、一般的に言われるほど税の負担の不公平というのがあるのだろうかということが一つ挙げられると思うわけでございます。
　それと、私は一河公述人に対して二点お伺いしますが、もう一つ、防衛の問題については私は、ここで、青木公述人の防衛に関する考え方は大変すばらしい、効率性を重んずるというか、同じ費用をかけてももっと効果的なやり方があるのだということを具体的に指摘をされまして、大変示唆のある御発言をいただいたわけでございますけれども、いまのたくさん挙げられた中で、全部を一遍に改善をしようと思っても無理なわけでありまして、特にこの問題が深刻である、たとえば陸上自衛隊のこの問題について最も深刻であるというふうな、最も悪いという点について一つ選んで御示唆をいただければ幸いであるかと思います。
　以上でございます。
○一河公述人　ありがとうございます。
　先生、二つの点を私は明確にしろということでございまして、第一点は、公述人は積極的な景気刺激をしなさい、赤字財政拡大してもやむを得ないと言うけれども、それには果たしてガイドラインがあるのか、むしろこのガイドラインが明確でないし、コンセンサスがこれについて存在をしていないから、いわば財政、余り明確な方向も打ち出せない面がある、こういう御指摘であっただろうと思うのでございます。確かに御指摘のとおりであろうと思うのでございます。
　ただ、この点について私が申し上げたかったのは、常識論から申しまして、長期的に赤字公債を継続をするということは、これは望ましくないのは当然だろうと思いますし、また公債に対して無制限の依存をするということは、確かに財政規律の問題にもかかわってまいりますし、また負担感がないままにサービスだけが増大をすることになるわけですから、国民の選択にも大きな影響をもたらすであろうということは考えられます。具体的にそれでは国債の累積残高は幾らまで許されるのか、あるいは財政の赤字幅は幾らまで許されるのかということになりますと、これは国民の反応や経済の状況によるものでありまして、何％とかあるいは何百何十兆円とか、こういうガイドラインをはっきり出せるものではないだろうと思うのです。
　私、申し上げたかったのは、財政収支のバランスを図るということも大切であるけれども、ただ無条件に毎年度毎年度それを積み重ねる、何が何でも毎年減らしていくのだということではなくて、もう少し長期的な姿勢をはっきりさせた上で、短期的には弾力的に運用することを考える必要があるのではなかろうか、こういうことを申し上げたかったわけであります。
　それから第二点は、税の水平的な不公平が存在をするからこれを是正することが何よりもまず優先視さるべきだ、こう申し上げたのに対して、実際には税負担の水平的な不公平は俗に言われるほどは存在をしていないのではないだろうか、こういう御意見でございました。これは現場と接触された貴重な御体験であろうと思いまして、私、今後この点はさらに一層勉強をさせていただきたいと思っております。
　ただ、この点については最近幾つかの研究もあるわけでございまして、たとえば一橋の石教授がこの点についてのかなり詳細な、客観的な検討をしております。それは、国民所得統計における所得と税務統計における所得をそれぞれ同一概念に引き直し積算し、その間にどれだけの格差があらわれてくるか、こういう手法で、税務統計で課税所得として捕捉されているのは一体何％くらいだろうか。これは国民所得統計で捕捉されているものを正しいとしての前提でございますが、この研究によりましても、俗にクロヨンと呼ばれております、これに非常に近い実態といいますか、近いものが出ておりまして、こういう点から考えましても、あるいはまた国民の感覚から申しましても、こういう税制は水平的な不公平が存在をすると私考えております。
　ことに小さな事業経営は、法人成りをするということを言われまして、これは全くそのとおりだろうと思います。日本ぐらい法人企業の多い国はないのでございます。現在、事業法人、活動しているのが百数十万ございましょうか。これは世界で一番大きな数でございますし、経済活動の中で法人活動の占めているウエートは日本が一番高いだろうと思うのでございます。法人税収が大きいのは、法人税率が高いからではなくて、法人の数が多いからでございます。ただ、しかしながら、先生御指摘になりました、法人成りを税率のゆえにするような小さな企業、これは形としては法人であっても、実態としては個人企業と全く変わらない、株主総会などやったことがないという株式会社だろうと思うのでございます。そして、その中では個人経営と同じような経営が行われているわけでございまして、たとえ法人課税であるといたしましても、個人課税と同じように負担としては考えても差し支えなかろうかと思っております。
　ありがとうございました。