Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　じゃ、ちょっとお尋ねしますけれども、先ほどから問題になっております死亡帳ですね。私もちょっと大変なものをもらったけれども、真っ黒で、真っ黒になっているところ一杯あるんですね。我々に見せないというわけだよ、これ。あなた方は内々だけで見てて何するんですか、内々だけで見て、真っ黒にして。この調査検討委員会の調査というのは何調査するんだ、一体。じゃ、例えばこの今問題になった死亡帳は調査するんですか、どうなんですか。だれが調査するんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　死亡帳の在り方あるいは書き方、内容のチェックの仕方、それらも大きな問題の一つであろうと思いますので、これは後の改革会議のテーマの一つになろうかと私自身は思っております。
○角田義一君　私は、私の持論から言うと、もう調査、調査検討と言っているんだったら、その段階で今言ったような弁護士さんだとかお医者さんだとか、そういう者を入れて、そこからスタートさせるという、それが根本的なやっぱり改革になるんだと僕は思うので、ちょっと検討してくださいよ、これ、もう一遍。それが一つ。
　それから、今日ちょっと時間がないので余り大きなことは言えない、ああだこうだ言えないんだけれども、やっぱりこの行刑の根本は御案内のとおり監獄法ですよ。監獄法というのは、大臣も知っているとおり明治四十一年にできているんです。九十五年前だよ。あれは天皇主権のときで、今は国民主権。だから、天皇主権のときの監獄法が今なお生きている。人権のジの字もない。これ、もう一遍、私は読んでみたけれども、ない。無理もないや、帝国憲法に人権はないんだから。ないんですよ、ないんだよ、何もないんだよ。
　私は、国会議員になってこれをこのまま放置しておいたというのは、それは責任も感じていますけれども、御案内のとおり代用監獄の問題をめぐってはいろいろある。刑事施設法いろいろあるけれども、しかしここまで来ると、やっぱり天皇主権の監獄法から、少なくとも国民主権の刑事施設法なりなんなり、はっきり言えば、お上から民へじゃないけれども、大胆に早くやっぱりやった方がいいと思う。
　で、いろいろ日弁連なども代用監獄をめぐっての議論があるんですよ。まとめられた案もあるんだよ。だから、日弁連のこの、九二年かな、出ている刑事被拘禁者の処遇に関する法律というのを見るとなかなかよくできておるんですね、よくできていますよ。そういうものをフランクに突き付け合わせて、できるものからやっぱりやると。司法改革もいいけれども、ロースクールもいいけれども、そういうところまできちっとこれを契機にやってしまおうと、日弁連の関係者と相談して。どうしてもまとまらないようならまとまらないでいいです、ちょっとこっちへ置けば。
　できるものはできるようにやって、日本語で言えば日本語の分かるような法律にしてもらわなくちゃ、こんな難しい法律駄目だよ、いつも。どうですか。これやってくださいよ。やるということをはっきり言ってくださいよ。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおり、明治四十一年ですか、大変昔の法律でございまして、今の国民の感覚とはおよそ懸け離れている部分もございますので、行政としては三度ほど改正を試みようといたしまして努力したんでございますが、結果的に成立を見ないまま現在に至っているわけでございます。
　ほかにもいろんな問題がありましてということは先生が御指摘のとおりでございまして、しかし今日その当時よりは更に世の中が変わっておりますし、またこういう問題も具体的に起こってきたわけでございますので、これから検討するべき重大な課題の一つであるというふうに私は思っています。
○角田義一君　あと二つ聞きます。
　一つは、今後、矯正をいろいろ変えていかなきゃいかぬのだけれども、御案内のとおり、一九九〇年かな、イギリスのリバプールで刑務所の暴動が起きて、そしてそれが全国に波及して、刑務所が随分破壊されたと。それで、どういうふうにするかということでいろいろ調査委員会ができたんだけれども、そのときに私は偉いと思ったのは、行刑の末端にいる職員はもとよりのこと、受刑者、受刑者からもアンケートを取って、そしてそれらの要望を酌み入れながら法改正なり制度の改正をしているわけです。
　だから、これは、何だそんなもん、行刑を受けている受刑者からそんな聞くことはないなんという発想じゃもう私は駄目だと思う。やっぱり人間として、受刑者を人間としてその尊厳を認めるのであれば、やっぱり受刑者からもアンケートなりなんなりで聞くと。もちろん、末端で一生懸命苦労している行刑の担当者も聞くと。そのくらいの発想の豊かさというのが私はあっていいと思うんです。そうでないと、根本的な改革はできないと思うんですよ。どうですか、大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおり、百年近い法律を改正して今の世の中の感覚に合わせようというわけでございますので、その際にはいろんな方の御意見を各方面からお聞きしなければいけない。先生御指摘のようなことも踏まえまして検討していきたいというふうに思います。
○角田義一君　それは、よくそのイギリスの例を研究してください、その報告書も出ているんだから。
　最後に申し上げる。
　私はどうも、弁護士なもので、本来、人を弁護する習性があって、大臣をかばいたくなる面もうんとあるんだけれども、よくやっておられると私は思いますよ。
　ただ、やっぱり政治家としての結果責任とか政治責任というのはあると思うんですね。先ほど千葉先生からもかなり厳しい御指摘があったんだけれども、先ほどの御答弁を聞いておりますと、改革は自分の天命であると、天命としてやりたいと。その御覚悟は私はよく分かるんだ。しかし、果たして政治家の政治的な責任ということをお考えになると、心を鬼にして申し上げますが、この際、やっぱりお辞めになった方がいいと。そして、人心を一新をして大改革に進んだ方がいいと私はあえて申し上げるんですけれども、どうですか。これが最後の質問。
○国務大臣（森山眞弓君）　大変温かいお心のこもったお言葉をいただきまして、恐縮に存じます。
　先ほど申し上げましたとおり、このような仕事を私がするということになりましたのは、私が在任中にこのような事件が相次いでおりましたし、このような機会に、新しい行刑、矯正を中心とする法務行政の立て直しということをしなければいけないというのが私の天命だというふうに考えておりますし、また、私といたしましては、先日来、たくさんの厳しい御指摘や御批判をいただきまして、大変つらく苦しい日々を過ごしておりますが、その経験を基にして是非少しでも良い方向へ努力していくということをしなければならないというふうに固く決心しておりまして、それが私の仕事であるというふうに考えております。
○委員長（魚住裕一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時十五分開会
○荒木清寛君　今回、刑務官をめぐる一連の不祥事、特に刑事事件として立件されたものだけでも、十三年十二月のホース事件、十四年五月の死亡事件、同年九月の重傷事件、いずれも名古屋刑務所で発生をしております。
　従来、矯正行政というのは余り国民からも注目をされておりませんでしたけれども、そのゆえにということでもないでしょうが、その密室の中でこのようなことが行われていたのかと、唖然とする思いでありますし、真相究明、責任の追及、そしてこうした刑務所にかかわる行政の抜本的な改革をしなければいけない、このように私も思っております。
　そうした中で、私も、昨年の十二月十日の参議院法務委員会で、この十三年十二月のホース事件のことについて質疑をいたしまして、これに対する矯正局長の答弁があります。しかし、後刻、本年に入りまして、この答弁をめぐって森山法務大臣が厳しく追及を受けるというようなことになりまして、私はお気の毒というそういうことは申し上げませんが、しかしこうしたことを見ておりますと、どうもこの三件の立件をされた事件に限ってみても、矯正の現場から法務省の本省に対する報告、そしてそこから大臣に対する報告、それぞれが迅速にストレートに行われてきていないということも今回露呈をしているのではないかと思います。
　そこで、改めて十三年十二月の致死事件の概要につきまして、法務当局に説明を願います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　平成十三年十二月に名古屋刑務所におきまして懲役受刑者が死亡した事案につきましては、本年三月四日、同刑務所副看守長乙丸幹夫を特別公務員暴行陵虐致死罪により公判請求したところでございますが、本日、同事案につきまして、同刑務所副看守長岡本弘昌及び看守部長高見昌洋を特別公務員暴行陵虐致死幇助により名古屋地方裁判所に公判請求したものと承知しております。
　本日、公判請求に係ります公訴事実の要旨から申し上げますと、被告人岡本及び同高見は、乙丸幹夫が平成十三年十二月十四日午後二時二十分ごろ、名古屋刑務所保護房におきまして、懲役受刑者、当時四十三年に対し、懲らしめの目的で、その必要がないのに臀部を露出させてうつ伏せになっている同人の肛門部を目掛け、消防用ホースを用いて多量に放水する暴行を加え、肛門挫裂創、直腸裂開の傷害を負わせ、よって同月十五日午前三時一分ごろ、同刑務所病室棟集中治療室において、同人を直腸裂開に基づく細菌性ショックにより死亡させる犯行を行ったのに先立ち、保護房内及びその懲役受刑者の身体等に付着した汚物を除去する目的で同房内に立ち入った際、乙丸がその懲役受刑者の身体に対して放水する可能性があることを認識しながら、同人をうつ伏せにした上、同人のズボンを引き下ろすなどし、もって乙丸のこの犯行を容易にして、これを幇助したものであるというものであると承知しております。
　これを敷衍して申し上げますと、まず、そもそも消防用ホースが使用されることとなった経緯についてでございますが、本件被害者は、平成十一年十一月から名古屋刑務所で服役していた者でございますが、平成十三年十一月二十二日ごろ、刑務官に対して暴行を働こうとしたため保護房に収容されました。被害者は、保護房内でも刑務官にふん尿を投げ付けたり、保護房の監視カメラや視察孔に食物を張り付けるなどの行動を繰り返していましたため、保護房が汚れますとともに被害者の監視が困難になっており、監視を可能にし保護房の清掃や被害者の転房を実施する必要があったため、平成十三年十一月末ごろ、消防用ホースで被害者を収容している保護房に放水して清掃を行うことになったものでございます。
　次に、犯行状況等について御説明申し上げます。
　被告人らは、被害者の保護房を消防用ホースで清掃し、汚損した被害者の衣服を着替えさせて転房させるなどしていたところ、被告人乙丸は、平成十三年十二月十四日午後二時二十分ごろ、これを奇貨として、被害者の保護房に放水する際、被害者に対し、懲らしめの目的で、その必要がないのに、臀部を露出させてうつ伏せになっている同人の肛門部を目掛け、十数秒間にわたり約一・五メートルの距離から消防用ホースを用いて多量に放水する暴行を加え、肛門挫裂創、直腸裂開の傷害を負わせ、よって同月十五日午前三時一分ごろ、同刑務所病室棟集中治療室において同人を直腸裂開に基づく細菌性ショックにより死亡するに至らしめたものでございます。
　被告人岡本及び高見は、被告人乙丸がこの犯行を行ったのに先立ちまして、保護房内及び懲役受刑者の身体等に付着した汚物を除去する目的で同房内に立ち入った際、被告人乙丸がこの懲役受刑者の身体に対して放水する可能性があることを認識しながら、同人をうつ伏せにした上、同人のズボンを引き下ろすなどし、被告人乙丸のこの犯行を容易にして、これを幇助したものであるということでございます。
　なお、放水にかかわります水の水圧は、当時の状況を再現して技術者に依頼しその水圧を測定していただきましたところ、一平方センチメートル当たり約〇・六キログラムだったものと承知しております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　まだ起訴されたばかりですから、それがすべて事実かどうか、今後の審理になるんでしょうけれども、しかしその起訴されたとおりであるとすると、懲らしめの目的ということはあるにせよ、余りにも常軌を逸した犯行であるという感想を持ちます。
　そこで、本事案について、大臣に対して法務当局はどのように報告をしましたか、お答え願います。
○政府参考人（中井憲治君）　お答えいたします。
　平成十三年の十二月十五日でございますが、名古屋刑務所において受刑者が保護房収容解除後に急性心不全で死亡した旨、矯正局の担当者に報告がございました。さらに、その司法解剖が実施された後の平成十四年一月十六日、当該受刑者が汚物を壁に塗り付けるなどの異常行動を反復していたこと、解剖医から聴取した所見は自傷行為によると思われる腹膜炎による死亡、急性心不全であった旨の報告がございました。このようなことから、当時は特に問題はないと判断いたしまして、法務大臣へは御報告しなかったものと聞いております。
　その後、平成十四年十月下旬、矯正局から法務大臣に対しまして、保護房に収容していた被収容者の死亡事案等を調査いたしました結果を資料といたしまして福島委員に提出する旨報告する際、あわせて、この平成十三年十二月死亡事案につきましては自傷行為によると思われる腹膜炎で死亡したものである旨、名古屋刑務所から報告を受けていると、その旨御報告したところでございます。
　その後、平成十五年、今年でございますが、二月十二日の午前中、矯正局から法務大臣に対しまして、刑務官の逮捕直前に、名古屋矯正管区長が名古屋地方検察庁から事案の概要を通知され、同事案により告発の見通しである旨を報告したところでございます。
○荒木清寛君　昨年の十月下旬にその資料とともに自傷と思われる腹膜炎による死亡ということは森山大臣にも報告があったようであります。しかし、そうであれば、そのときにこれはちょっと問題になる事案であると、変死事案であると、今後そういう事件性もあり得る事案であるということをきちんと大臣に報告をしたんですか。していないのであれば、なぜそのような報告をしなかったのか、お答え願います。
○政府参考人（中井憲治君）　当時の私ども矯正局が名古屋刑務所から受けておりました報告内容は先ほど申したとおりでございまして、司法解剖の際の解剖医から聴取した所見として自傷行為に、自傷によると思われる腹膜炎による死亡と、急性心不全であるという報告を受けておりましたし、また当該受刑者が汚物等に絡む異常行動を反復していたことなどの状況に照らしまして、基本的には名古屋刑務所からの報告どおり大臣に御報告したものでございますし、その状況は、先ほど答弁いたしましたように、事件発生当時とおおむね同様でございました。
○荒木清寛君　自傷によると思われる腹膜炎による死亡などというものが普通あるものではありませんから、やはりそれを見てそこに何かおかしいという疑問を抱くのが矯正のプロといいますか、責任を持った立場にある皆さんの本来あるべき立場ではないかと私は思うんですよ。そのときにきちんとそこに疑問を持って大臣に報告をし、大臣が問題意識を持てば、また違った展開にもなり得たのではないか、このように思います。
　一方、この昨年の五月の死亡案件につきましては、現場からどのような方法で法務当局に対しまして報告が行われたのか、お答え願います。
○政府参考人（中井憲治君）　五月事案につきましては、発生当日であります平成十四年五月二十七日、名古屋刑務所から矯正局の担当者に対し、最初、口頭による報告がございまして、その翌二十八日、名古屋刑務所において、五月二十七日の午前十時ごろ、受刑者が入所時の身体検査中職員の指示に従わず、突然どなりながら職員の胸ぐらをつかみ掛かってきたため、同職員らが受刑者を制したものの、なおも興奮状態が続き暴行のおそれが認められたため保護房に収容し、併せて革手錠を使用したと。その後、それまで大声を上げていた受刑者が急に静かになり応答がなくなったため、医師により診察したところ、心肺停止の状態であったことから、直ちに救急措置を講じたが、同日午後八時三十分、受刑者の死亡が確認された。同日、名古屋刑務所から名古屋地方検察庁に通報した旨、文書による報告があったところであります。
　さらに、同日から同月二十九日までの間、名古屋刑務所から当局に対し追報告がございました。その内容を順次申し上げますと、司法解剖が実施され、その所見として、肝臓の右葉、右の葉と書きますが、右葉の前後面境界線上に挫裂創が認められる。挫裂創は急激な圧迫によって生じるものである。腹腔内に約四百ミリリットルの出血及び血腫が認められる。肝挫裂による腹腔内出血、血腫が死因に何らかの形で関与したことは否定できない。このような記載がある一方で、肝臓の挫裂創は心肺蘇生術により生じた可能性も否定できない。死因は現在のところ不詳である。直接の死因については、各臓器の病理学的解剖を実施しなければならない旨のそれぞれの報告書の記載がございまして、結局のところ、いまだ死因は不詳であるという趣旨の追報告があったわけでございます。
○荒木清寛君　いずれにしましても、五月二十七日の時点で名古屋地検の方に通報したという報告は矯正局の方に上がってきたわけでありますが、しからば、その検察庁への通報は通報として、矯正管区なり矯正局において、どのようなその後、内部実態調査を行って事案を解明したのか、お答え願います。
○政府参考人（中井憲治君）　その後、御案内のとおり、九月の致傷事案が発生いたしまして、一連のこれら名古屋刑務所における事件につきましては、検察当局による捜査とは別に、矯正局内部においても専門的な見地から一連の事件の原因や背景事情等を調査するよう大臣から指示がございまして、矯正局内に特別調査チームを発足いたしました。これまで特別調査チームでは、名古屋刑務所等に出向きまして資料等を収集しているほか、検察の捜査が並行してございますので、これに捜査を来さない限りで関係職員からの事情聴取等を行う、あるいは名古屋刑務所の人員配置や勤務状況、報告・監督体制などを把握するとともに、問題の事実に反した報告がなされた理由、これら一部職員の非違行為が生じた理由などを解明すべく、鋭意調査を継続しているところでございます。
　法務大臣からは、私どもの特殊性として行政的な調査と同時に大臣の下で検察部門があるものですから、矯正局に対しましては、情報を検察に集中して検察の捜査が円滑に進められるよう全面的に協力するとともに、矯正の調査が捜査の妨げにならないようにという指示を受けておりまして、当局といたしましては、犯罪のいわゆるコアの部分でありますところの被疑者の特定等を含め、その部分の事案の真相解明は基本的に検察の手にゆだねることといたしまして、その事案の背景事情、根本原因、言わばその外側からコアに向かう部分につきましては私どものチームが行うとともに、検察捜査には全面的に協力するということで今日に至っているものでございます。
　その趣旨は、いわゆる被疑者の特定等の事件の核心部分につきまして矯正局が検察の捜査と言わば並行して調査を行いました場合には、私どもが言わば上級官庁の立場にあるものですから、関係者の供述に影響を及ぼしたり、あるいは情報が漏れたり、証拠の隠滅につながるといったように、捜査に支障を来すおそれがあることを懸念していたから、今申し上げたような形で行政的な調査を続けてきているものでございます。
○荒木清寛君　今の答弁の中でも、矯正局なりの調査の中で現場刑務所から事実に反した報告がなされたわけでありますが、今後、こんなことはあってはいけませんが、しかしもし不祥事が起きた場合に、現場からのそうした虚偽の報告をチェックするシステムが、虚偽の報告ができないようなシステムが必要だと思いますが、その点、どういう対応を今後していきますか。
○政府参考人（中井憲治君）　委員御指摘のとおりでございます。現場の施設から正確な報告が上がらない限り、矯正管区にいたしましても私ども矯正局にいたしましても、適正な前提事実の確認というものができないわけでございます。非常に深刻な問題であるという具合に受け止めております。
　私どもは、今回の名古屋刑務所における事件を契機といたしまして、まず革手錠使用に関しまして、客観的な事実を担保するというための緊急措置として、昨年十一月に通達を発出いたしまして、革手錠使用の際のビデオ録画等をすることといたしました。さらに、大臣の御指示がございまして、行刑運営に関する調査検討委員会が設けられたわけでありますが、同委員会において、革手錠の使用開始から解錠、要するにやめるまでの間ですね、までの革手錠使用のすべてをビデオ録画するよう決定されたところでございます。
　何よりも重要なことは、大臣からも御指示がありましたように、できる限り行刑施設の運営というものを透明化いたしまして、国民の批判に耐え得るシステムを作って、その中で現場で働く刑務官の抜本的な意識改革を図ることにあると、これが矯正行政への信頼回復につながるものと考えております。
○荒木清寛君　もう少し一般的に受刑者処遇そのものについてお尋ねをしたいわけでありますが、先ほどの起訴状でも懲らしめの目的のために放水をしたということがありました。もちろん、受刑というのは刑罰であって、正に懲役であって、懲らしめるということもその目的の中に入っているんでありますが、我が国の刑務所における受刑者処遇の目的は何なのか、簡単にまず述べていただけますか。
○政府参考人（中井憲治君）　受刑者処遇と申しますのは、裁判所が言い渡した刑の執行といたしまして、受刑者の収容を確保しながら刑務作業を実施することを基本といたしまして、改善更生及び円滑な社会復帰を図ること、これが目的としているわけでございます。
○荒木清寛君　そういう懲らしめるということだけではなく、改善更生、社会復帰と、こういう目的を現場の刑務官がもっとよく理解をして仕事に当たらなければいけないと思います。
　そこで、我が国の刑務所では、受刑者の行動を必要以上に規則で縛って規制しているという批判がありますが、なぜそのような規制が必要なのか、説明を願います。
○政府参考人（中井憲治君）　我が国の刑務所内における様々な所内規則についていろいろな御意見があることは承知しているところでございますけれども、受刑者に対して適切な処遇を行ってその改善更生、社会復帰に資するということと、刑務所内には強者だけでなくて弱者もおりますので、そういった集団生活における弱者保護といいますか安全を確保するというためには、やはり必要かつ合理的なものではなかろうかというように私どもは考えております。
　例えば、暴力団関係者でございますけれども、これは組織への帰属意識が非常に強く、組織間の対立抗争関係というものが行刑施設の中まで持ち込まれるわけでございまして、保安上の事故を引き起こす危険性は常に内包しているわけでございます。のみならず、衆を頼みまして、施設の規律、秩序を乱したり、他の言わば弱い一般受刑者を威圧するなど、行刑機能を低下させるような行為に及ぶ者が少なくないわけでございます。施設内におきまして、このような行為を防止いたしましてすべての受刑者が安全に集団生活ができるよう所内規則を定め、規律、秩序の維持に努めているわけでございます。
　申すまでもなく、このような規則につきましては、受刑者の人権に配慮しつつその処遇を一層充実すると、こういう観点からこれまでも所要の改善措置を講じてきたところでありますけれども、今後とも積極的に改善すべき点は改めていきたい、見直していきたいと、かように考えております。
○荒木清寛君　後ほど私が報告をさせていただきますが、本年一月、当委員会で新潟刑務所にも視察に参りました。体育館で休憩時間に将棋を打っているような姿も見まして、意外とそういうくつろいだ姿というのもあったわけなんですが、ただし、映画等で見る、あるいは報道番組等で見ますと、海外におけるそういう矯正の在り方とは随分日本は違うのではないかと。外国では看守と被収容者が自由に会話しているというようなこともあると思いますが、日本ではそうしたことは一切禁止をされておるようです。また、我々が視察に行きましてもだれも目を合わせる人はいないわけで、受刑者はいないわけで、そうしたことも厳しく禁止されているはずなんですね。
　そこまで制約をして、刑務官との私語もできないというふうな中で、本当に信頼関係を築いて、先ほどのような改善更生ですよね、要するに刑務官の人格でもって感化するわけでしょう。そんなことができるんであろうかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中井憲治君）　いろいろ難しい点ございますけれども、要は処遇に従事する職員、やっぱり毅然とした態度の中にも人間的な温かみを持って被収容者と接触するということがやはり基本であろうと思います。職務の上で受刑者から相談を受けたり受刑者の改善更生に必要なアドバイスを行うと、こういったこと、できる限り受刑者の信頼関係を築くよう努めるのはこれまた当然のことであろうと考えております。
　さはさりながら、今御指摘の点について申し上げますと、最近もございましたし過去もございましたが、我が国の行刑施設におきましては、勤務中の職員がその職務に関係のない私的な会話を交わすといったようなことがきっかけとなりまして、例えば籠絡という言葉をよく我々使うわけでございますけれども、籠絡されたりなどいたしまして、被収容者に対して例えば不正な差し入れを行うと、近くも委員も御案内のとおりのような事件もございましたけれども、そういった事例もありますものですから、基本的には、委員御指摘のとおり、職員に対して被収容者と職務に関係のない私的な会話というようなものは行わないように指導しているところでございます。
○荒木清寛君　そのように籠絡される危険なんということを聞きますと、直ちに私語を解禁すべきだとはちょっと私も言えないかもしれませんが、もう一つ聞きます。
　我が国の刑務所では、受刑者が職員に少しでも口答えをしたり反抗的態度に出ますと厳しい懲罰を受けることになるというふうにも言われておりますけれども、それは事実でしょうか、お答え願います。
○政府参考人（中井憲治君）　被収容者に規律違反行為があった場合には、施設の幹部職員で構成されますところの懲罰審査会というのを開きます。その審査会の場に当該被収容者の出席を求めましてその弁明を直接聞くと。それから、規律違反行為の内容、態様、その当該施設の規律、秩序の維持に及ぼす影響等と、こういったものを総合的に考慮いたしましてその行刑施設の長が懲罰を科することが必要かどうかを決定いたしまして、これを懲罰を科すという場合には、規律及び秩序を維持する上で必要かつ合理的な内容の懲罰を科すことといたしているところでございます。
　委員御指摘の、職員に口答えをしたと、また反抗的態度を取ったと、そのことをもちまして直ちに厳しい懲罰を科すというようなことはないのではないかという具合に私どもは承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、懲罰の本旨というものは、行刑施設の長が規律及び秩序を維持するために必要かつ合理的な範囲内で規律違反行為としての科罰の対象となる行為を遵守事項として定めておりまして、あらかじめその内容を告知した上で、これに違反した被収容者に対して制裁として一定の不利益を科すものでございます。
○荒木清寛君　私が質問したようなことはないことを祈りますが、いずれにしましても懲罰は必要でありましょう。しかし、それが適正に行われるという手続的な保証が必要でありまして、そうした意味からも、午前中も質疑がありましたけれども、余りにも監獄法が、そうした旧憲法下でできた法律であればもう見直すべきは当然であると思います。
　私も、国会議員になった当時はもう法務委員会の理事をしておりまして、当時は提出の可能性がある法案ということでいつもこの監獄法の改正案というのがのっておりまして、私は野党の理事でしたけれども、この国会にその改正法が出ないということを確認した上で審議に応じるなんということをしておったことを思い出します。それは、午前中もございましたように、またこれとは別にこの代用監獄の問題がそれはそれであるわけですので、私もそうしたことを対応した覚えがございますが、いずれにしましても、しかし監獄法そのものは余りにも古過ぎて、適正手続の保障というような理念にのっとったものでは私はないと思います。
　そうした意味では、この現行法の問題点については法務省はどう認識をしているのか、お尋ねします。
○政府参考人（中井憲治君）　監獄法、委員御指摘のように非常に古い法律で、片仮名書きというふうに非常に読みにくいものでありまするほか、必ずしも被収容者の権利義務関係をこれ法律上に明確にしていない点もございますし、受刑者の改善更生、社会復帰の促進という刑事政策的観点から見ましても十分でないところがあると、かように思います。
　私どもは、なかなかこの監獄法改正、実現しないものですから、法律上認められる範囲で、その中で種々の運営を改善したり様々なニーズに沿うように運用してきているところでございますけれども、例えば法律の規定の仕方が所長の裁量という形になっているなど、改めるべき点もいろいろあると、かように認識しております。
○荒木清寛君　それでは関連しまして、最後に法務大臣にお尋ねします。
　三月五日に矯正行政の改革につきまして大きな方向性を打ち出しましたが、この問題につきましての大臣の決意、所信を最後にお尋ねいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　私は、名古屋刑務所におきまして、本来あるべきでない、絶対に起こってはならないような事件が次々に起こってしまったということになりましたことを本当に残念に思います。
　その背景には、矯正の現場職員が施設の中の規律、秩序を維持するということを大変強く責任を持って考えておりまして、施設の中のその秩序を維持するためには厳しく接するということがまず第一に必要であるというふうに思っていること。また、相手は犯罪を犯した者だから厳しくして当然だというふうに思っている感覚、そういうようなものがあるのではないか。それなりに自分たちだけの仲間でそういう意識を共通に持って、自分たちの中のお互いの認識といいますか、そういう共通な意識を持っているということが大きな原因の一つだろうと思います。
　矯正行政に対する失われた信頼を回復するためには、私自身が先頭に立ちまして、矯正の現場職員が外部の目を意識せざるを得ないような、先ほど申したような共通の感覚というのは内部の仲間同士ではある程度分かるかとは思うんですけれども、今の世間の常識とは随分違いますので、その壁を突き破らなければいけないというふうに感じまして、行刑施設の人々が外部の人と、行刑施設の中の刑務官の人たち自身が外部の人と接触する、あるいは協力して仕事をするというような仕組みが一日も早く作らなければいけないのではないかというふうにも考えております。
　これまで私の指示によりまして行刑問題に関する調査検討委員会というのを作りまして、関係の担当者を中心にいろんなことを相談し、決めました。さっき午前中にもお話し申し上げたんでございますが、例えば革手錠の六か月以内の廃止とか、被収容者の死亡報告の文書保存期間の延長に加えまして、民間との共生を念頭に置いた刑務所の新設、運営、矯正局から独立して情願その他の救済申立てを調査する体制の確立など、幾つかのことを決めまして、今すぐできることはすぐにやろうということで、例えば情願を大臣が直接見るというようなことは私がやりさえすればいいことですから、そうしようということで決定いたしまして、その方向で現在やっております。
　刑務所も社会の中の一部でございますので、国民の信頼を失っては成り立ちません。今後とも、このような観点から、一切のタブーを廃止しまして、新たな気持ちで一からスタートするというような気持ちで、外部の御意見もよく承りながら、行刑の抜本的な改革を進めていきたいというふうに考えております。
○荒木清寛君　これで終わりますが、大臣、今、話をされました点は大事だと思います。もちろん、制度改正をしなければいけませんが、一番大事なことはこの矯正行政にかかわる職員の意識改革でありまして、今、答弁された、外部の目を意識しなければならないような行政の在り方ということは、私、一番大事な点だと思いますね。外務省改革もどうやって職員の意識改革をするかということは、もういわゆる民間との交流をやって、民間で勉強し、また民間からも来ていただくという中で意識を変えていこうということを今やっていることにも、全くそれはもう仕事の内容は違うわけでありますけれども、同じ視点もあるわけでありまして、是非そのことを実現をしてもらうことを要請しまして、終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　一昨日の夜に東京拘置所の看守部長という方、実名で、内部告発についてというメールをいただきました。新しい事件ということでは中身はないんですが、名古屋の事件について、同じ矯正局に身を置く者として本当に痛ましく、そして人権を念頭に勤務しなくてはならないということと、そして非常にやはり大変な勤務の実態のことを書かれております。十六年間休憩も休息もない、そういう職場が現在、日本にあるのでしょうかと、こういうふうに言われております。我々も本当にこうやってまじめにやっていらっしゃるいろんな職員の皆さんを知っています。だからこそ、今、国民から厳しい批判のあるこの行政の在り方にメスを入れ、信頼回復をする必要がある、こういうふうに思っているわけです。
　ところが、この間、今日も朝から議論になっておりますが、ずっと野党が要求をしていたにもかかわらず、死亡帳の存在自体が隠されておりました。それで、今朝の御答弁では、現場に負担を掛けられない、こういう思いからだったということもありました。しかし、私、これは説明になっていないと思うんです。
　昨年の十二月の四日に野党で名古屋刑務所に現地調査に参りました。そのときにも刑務所の現場の皆さんに過去十年分の保護房にかかわる死亡事案の資料を要求をいたしました。その際に、本庁から来られていた課長さんが、やはり今非常に過剰収容で現場が大変だ、その身分帳を調べる膨大な作業をするのは無理だということで、この資料は出せないというお話だったんです。そのとき私、申し上げたのは、そういうことじゃないんだと。今起きている問題というのは現場に任せていて済む問題じゃなくて、本省から人を派遣してでもこの名古屋の、それを全部を調べて、事実を明らかにするべき問題ではないかということをそのときも申し上げたんです。
　ですから、現場の皆さんの苦労ということを盾にして、結果としてはやはり行政の責任という、責任者としてのやるべきことをやっぱりやらなかったということを言い訳をするようなことでは私は駄目だと思うんですね。当時にやはり本省から人を派遣してでも、この名古屋の現場に大きな負担を掛けずにやっぱり調査すべきものはすると、こういうやり方を取るべきだったと思うんですけれども、その点、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　御指摘のとおりだと思います。
○井上哲士君　今、本当に国民からいろんな声が寄せられている中で、我々も一層徹底的な調査も求めてまいりますけれども、言わば隠ぺい体質と言われても仕方がないようなやり方を本当に改めて、正確な情報の提供、公開を強く求めたいと思います。
　次に、いわゆる十二月の消防用ホースの死亡事案についてまずお聞きをいたしますが、昨年の法務委員会で局長は繰り返し、これは自傷によるものだという答弁をされておりました。で、先月の衆議院の集中審議で、これは当時の刑務所長からの執刀医が自傷の可能性があると言ったという死亡報告に基づいて答弁をしていたけれども、この報告が虚偽だったということを認められました。
　矯正局としては、いつの時点でその当時の刑務所長からの報告が虚偽であったということを認識をされたんでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　本件、お尋ねの件につきましては、先ほど来御説明いたしておりますように、自傷によると思われる腹膜炎による死亡であると、こういう報告を受けておりまして、これを明確に覆す情報、資料等も得られないまま、矯正局といたしましては、基本的にはこの報告内容に乗っていたと申しますか、これを信じていたものでございます。
　もとより、新聞報道等にもいろいろ出てまいりますし、いろいろな自傷は起きているわけでございますけれども、今お尋ねの、名古屋刑務所の報告は虚偽であると、虚偽であるというか事実に反していたということを矯正局がどういう形で認識したか、いつであるかと、こういうお尋ねに対するお答えといたしますれば、二月十二日の午前中に、名古屋矯正管区から当局に対しまして、管区長が名古屋地方検察庁から実は事案の概要がこういうことだという形で通知されましたと、この事案によりまして告発の方向いかがかと。こういった報告があったことによりまして、矯正局といたしましては、これまでの報告内容というものが事実に反していたということを認識したという具合にお答えさせていただきたい、そうされざるを得ないと、こういう状況でございます。
○井上哲士君　去年の十月には既に鑑定書は出ていたということでありますけれども、そこのと違う記載があるということは矯正局には伝わってなかったと、こういうことで理解していいですか。
○政府参考人（中井憲治君）　実は、司法解剖の鑑定書というものは、私どもが見るべき立場にございませんし、もとより矯正局としても現在に至るまで見ておりません。
○井上哲士君　そうしますと、今回は検察の捜査が入ったことから違っていたということが分かったわけですが、先ほど来の議論もありますが、どうやってきちっとした報告を、正確さを担保していくかということにもなると思うんです。
　このケースも、どの時点でどの職員が関与して虚偽報告がなされたか。この点について調査を行っているという答弁が一か月前の衆議院の法務委員会でも行われ、十八日の衆議院でも全く同じ答弁がされております、調査をしている。どの機関がいつから、そしていつを目途に調査をされているんでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　冒頭申しましたように、私ども矯正局の行政調査でございますので、名古屋地検のやっておられますところの捜査、あるいは今後は公判になるわけでございますけれども、その支障を来さないということに配慮をしてやらなければなりません。事案の関係記録というのも精査をいたしますし、関係職員からの事情聴取も実は行ってきているわけでございますけれども、そういった一応の行政調査としての限界があるということをまず御理解賜れればと思うわけでございます。
　その上で申し上げますと、実は自傷行為によるというものという報告をいたしました責任者は、当時の名古屋の刑務所長でございます。現在、病院に自分で腹を刺しまして入院しておると。詳細な事情聴取を実は行うことができておりません。したがって、現時点で確定的なお答えはちょっとまだできかねるわけでございますけれども、今まで私どもがその周辺のラインから、いろいろラインの職員から聞いた結果を取りまとめて申しますと、まず本件の司法解剖に立ち会った職員から、司法解剖の直後のころ名古屋刑務所の幹部に対しまして、執刀医の所見として、言わばその被害者が肛門部から指を挿入して直腸を裂傷したことによる汎発性腹膜炎が死因である旨の報告が行われていたことがございます。また、この報告に関与をしたと思われる、刑務所長自体がまだ詳細な調べができておりませんけれども、その刑務所の幹部職員の中で、私どもの現在までの調査によりますと、消防ホースを放水した暴行が行われる現場を見ていたというような者は把握されていないことが現時点の私どもの調査結果からうかがわれるところでございます。
　したがいまして、これらの事情にかんがみますと、問題の報告書を作成に際しまして、当然現場で実行行為を行った者は、これは現に自分がやっておるわけですから、それは承知しているわけでございますけれども、その報告が順次上の方に上がってくるわけでございますけれども、本件報告書の作成に際しまして幹部職員らが部下職員の報告というものをどうも安易にうのみにした結果、最終的には刑務所長から事実と異なる内容の報告が行われたと、この可能性が高いものと私どもは現在は見ております。
　しかしながら、これらの点につきましては、申しましたように、最終の責任者が入院しておりますし、現在も調査を継続しているところでございます。
○井上哲士君　更に明らかになった時点でまた報告をお願いをいたします。
　この報告については、いわゆる五月事案についても問題があります。
　出されました死亡、資料によりますと、五月二十八日の司法解剖の追報告第四号にその他の記載事項として医師の発言が引用されております。解剖終了後、執刀医師から立会い検察官に対して、今回の解剖事案については、報道機関への発表は死亡原因が明確でないのでしないでもらいたい旨依頼がなされたと、こういうふうにこの報告書に書かれているわけですが、執刀医が立会い検察官に対してこういうのをマスメディアに出すなというようなことを言うような権限が一体あるんでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　一般論として申し上げることをお許しいただきたいのでございますが、医師が司法解剖を受託するに当たりましては、その結果を司法手続以外に用いることまで予期しているとは考えられないこと、それから司法解剖直後の時点におきましては、死因等について確定的な判断に至っておらず、引き続き所要の検査等を実施する必要性が認められる場合も多いということから、司法解剖を実施した医師におきましてその結果を公表することについて、解剖直後の時点においてはその公表を差し控え、又はその公表に当たっては慎重を期してもらいたい旨の発言をすることはあり得るものだろうというふうに考えております。
○井上哲士君　これ実際、執刀医にこういう発言をしたかどうかは確認をされていますか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　現在まで当局に来ております報告によりますと、確認はできておりません。
○井上哲士君　この五月事案も、九月事案が表に出て、事件ですね、そして初めて明るみに出たということでありまして、いろんなやはり十二月の事件との関係でいいましても、事実を隠そうとしたんではないかと、こういうやはり国民的な疑問があるわけです。
　しっかりこれは明らかにしていただきたいんですが、刑務所からの死亡報告にいろんなやはり虚偽の報告がなされていた場合に、これがチェックを現状ではできていないということが露見をしているわけですね。ですから、いろんな報告も含めてこれは虚偽のあるもの、虚偽のものがある可能性も否定できないと思うわけですが、こういうことの調査改善ということを今後どのように考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　この種の問題というのは行政一般にあるものでございまして、やはり現場施設を持っておりますと、そこから報告をいただくと、それをいただいた上で本省の方でいろいろな判断をしていくというこの基本的な仕組み自体は、私どもだけでなく、どの省庁でも同じことだろうと思います。
　ただ、御指摘のように、今回のような事件につきまして私どもでいろいろなことを考えているわけでございますし、また現在、調査検討委員会等でもいろいろお諮りしながらやっているところでございますけれども、二、三申しますと、一つは、やはり透明性を確保するという観点から、公表していくということが一つの問題ではなかろうかなと考えております。それからもう一つは、先ほどの、今回の事実に反した報告書を見ましても、要するにだれかが言った話を私が聞いて、私がメモをしたということのつながりで報告ができてくるわけでございますですね。こういう聞いた話を書いていくとなれば、当然これは故意でなくても不正確な点がある、この点をどうするか。
　一応、大きく二つぐらいのアプローチを取りあえず考えておりまして、まず前者につきましては、従来においては、行刑施設において発生した事件で、公表するかどうかということにつきましてはそれぞれの行刑施設の長が判断してきたわけでございますけれども、およそ死亡事案につきましては、今申しました名古屋刑務所事件を契機に設けられた行刑運営に関する調査検討委員会におきまして、本年二月の二十五日でありますが、新たに公表の基準を決定されたところであります。これは、それ以前、昨年の夏ごろからいろいろ私どもで試行錯誤しながらやってきた基準を基にお諮りして、決定していただいたところでございますけれども、自殺、事故あるいは死亡後に司法解剖された事案、こういったものについてはすべて公表するという形で、一つは透明性を確保していくというのが一つの方向でございます。
　それともう一つは、やはり又聞きの話を消すのにどうしたらいいのかというのは、実はいろいろ考えまして、実はこれは、結論から申しまして、先ほど御紹介いたしましたように、保護房で革手錠なんかを使用した場合にはすべてこれをビデオで撮りましょうという形で一応そこのところは考えているわけでございます。
　ただ、これは、そういう案件についてはそれでいいわけでございますけれども、少なくとも本件と同種事案について言えば、最初から最後までビデオを撮れば改めて報告書を書く必要もないわけですし、そのビデオを見れば分かる話でございまして、それが最も、人間の手で文章化するよりも正確であろうと。
　こういうことをきっかけにしてやっていって、やはり最終的には、幾らどんな方法を取りましても、本委員会で議論していただいていますように、やはり職員の基本的な意識改革というものを図っていかなければ、幾ら外部的なものをあれこれやってもいかぬなというように考えておりまして、最終的には意識改革、それは恐らく研修制度その他のところまでいろいろと検討委員会なり今度設けられます行刑の改革会議なりというところにお諮りしながら、そこに入って意識改革の問題まで踏み込んでいくのが最終的な解決なのかなと思っておりますけれども、今後とも何分の御指導をいただければと思っております。
○井上哲士君　ビデオも、この間、実は二日後に上書きしていたとかということで出てこないというケースがありますけれども、しっかりとした保存等の基準も作っていただいて、お願いしたいと思います。
　次に、死亡帳の問題でお聞きをします。
　各刑務所の死亡事案について、検察への通報、司法検視、司法解剖の件数が一覧表でも出されました。これは数えてみますと、刑務所ごとに見ますと、大阪は四十六人中、通報された数ですね、四十六人中二十人、府中は九十三人中五十五人、名古屋は百二十人中わずか二十五人ということになっております。名古屋の死亡者が非常に多いということと、いわゆる検視に回る割合が非常に少ないということがあります。
　昨年、私、この問題で質問したときに矯正局長は、行刑施設での死亡はほとんど検察に通報している、こう答弁をされているんですが、名古屋の実態は随分違うわけで、この点はどういうふうに認識されていますか。
○政府参考人（中井憲治君）　その答弁、委員から御質問を受けたときのこと、よく覚えているわけでございますけれども、その答弁の際に申し上げましたように、その時点で私は具体的な統計上の数字を把握していない状況であるということをお断りしておりまして、要は、私が昨年八月から矯正局長になりまして、いろいろその仕事の過程、あるいは現地に参りましたとか、そういったいろいろな経験を経まして、統計上の数字は把握していないということを前提といたしまして、私自身の仕事上から得た率直な感じといいますか認識ということを申し上げた次第であります。
　委員今御指摘の死亡帳の関係から申しますと、死亡帳の記載事項の中に実は検察官通報をしたかしないかということ、これは入っていない。それは、例えば保護房に収容があるかどうかということも必要的記載事項となっていないのと同じでございまして、死亡帳の記載上、検察官に通報を行ったことが明らかなものはその旨、マルならマルを付けられるわけでございますけれども、バツを付けたとしても、それは検察官通報がなかったというかどうかは、これはまだ現時点では定かではございません。その点をまず御理解いただきたいと思います。
　それで、その上で、私自身も統計の途中経過を見ておりますけれども、私自身の現時点での感じを申しますと、これは行刑施設側におきましては具体的事案に応じるということになろうと思いますけれども、やはり何と申しましても、第三者機関である検察官に通報するということは、慎重を期すという観点からこれはベターでございますので、常識からいいまして、老衰死でありますとか病死といったような自然死であることが明らかになったような事案はこれはともかくといたしまして、相当広く、通常、相当広く検察への通報が行われているという具合に現時点で受け止めております。
　いずれにしましても、この死亡帳に係る諸事象につきましては、先ほど来いろいろな疑問点等も御指摘をいただいておりますので、私どもも更に調査を進めまして、その段階でもう少し統計データに基づいたきちんとした御報告をしてまいりたい、かように考えております。
○井上哲士君　先ほどの数は一応通報の数で言いましたけれども、ほとんど検視の数とイコールなんですね。通報したけれども検視しなかったというのはそう多くはないんです。ですから、やっぱり名古屋の場合は検視に回ったもの自身が非常に少ないということなんですね。
　刑事局長も死亡事案はほとんど検察官通報されているという答弁をされているわけですが、こういう名古屋の実態についてはどう認識されますか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　刑事局の認識としてお尋ねでございますので、刑事局といたしましては、行刑施設側において、午前中もいろいろ御説明申し上げたところでございますが、慎重を期すとの観点から、具体的な事案に応じまして、明らかに普通の病死といったような自然死であるようなことが明らかであるような場合は格別でございましょうが、そういうものを除きましては通常広く検察への通報が行われているものと考えております。
○井上哲士君　ですから、通常広く行われているはずなのに、名古屋の場合が非常に少ないと。
　矯正局が出していますこの研修教材を見ますと、「第十五章死亡」、ここでは概説でこう書いているんですね。「一般社会から隔離された拘禁下における死亡であるだけに、後日に至って疑惑を招くことがないよう、慎重に取り扱うことを要する。」と。そして、仮に、「病死であっても、急病死であるときは、同様に検視を受けるようにすることが望ましい。」、こういうことまで含めて書かれているわけです。ところが、非常に名古屋ではこういう実態になっていると。この間の一連の事態を見ますと、本来、通報されるようなものであってもされていなかったんじゃないか、こういう疑いが生じるのも当然だと思うんです。
　しかも、見ますと、非常に現場でのばらつきが多いわけですね。例えば、大阪の刑務所を見ますと、平成十一年、出ている資料でいいますと、平成十一年までで見ますと、二十三件中二十人が通報されています。ところが、平成十二年以降は、二十三人中通報はゼロなんですね。ですから、あるときを機に全くされないという状況になっております。
　研修の本でもこういうふうに検視の問題を、誤解を、疑惑を招くことがないように慎重に取り扱えと言っているにもかかわらず、こういう実態というのはこれまでの答弁の関係からいっても非常に私はずさんだと、疑惑が多いと思うんですけれども、局長、どうでしょうか。矯正局長、どうでしょう。
○政府参考人（中井憲治君）　同趣旨の答弁になって恐縮でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、死亡帳上、通報がなされてないという外形があったからといって、それは通報がないんだという形では私どもはまだ現在確定しておりませんので、その点につきましては今後もう少しお時間を拝借させていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事荒木清寛君着席〕
○井上哲士君　先ほども申しましたように、検視自体の数が非常に少ないんです。通報をしたけれども検視をしなかったというのがそれは間々あるのかもしれませんけれども、検視自体が非常に少ないわけですから、今のでは違うと思うんですけれども、もう一度お願いします。
○政府参考人（中井憲治君）　調査させていただきたいと思います。
○井上哲士君　二月二十日の記者会見で、過去三年に検察庁に通報された死亡事案を再調査するということが事務次官の会見で出されましたけれども、今申し上げましたように、通報されてないものの中にも、例えば不審死などがいわゆる病死という形で処理をされているんではないかということが疑惑としてあるわけですね。その点でしっかり調査をしていただきたいわけです。
　過去三年といいましても、例えばこれ大阪の平成七年三号という死亡帳を見ますと、熱中症による呼吸麻痺で死亡したというものでありますけれども、これは検察による検視はされておりません。ですから、これは過去三年に引っ掛かりませんけれども、こういうものもあります。それから、名古屋でいいますと、例えば平成八年の九番というのを見ますと、死因は急性心不全、突然胸痛発作を起こして亡くなったということがあるんですね。これなどは、急病ですから明らかに検視をすべき対象でありますけれども、されてないわけです。
　ですから、これは相当しっかり一つ一つ洗い直していただいて、名古屋については特に検察に通報されていないものも含めて死亡事案をしっかり調査をしていただきたいと。
　それから、全国の死亡帳を見ますと、いろんなやはり問題が出ております。午前中の審議にもありましたけれども、死因が一行だけしか書かれていないという、急性心不全としか書かれてないものがあります。それから、炎熱下での保護房の収容で死亡して、国家賠償請求で国側が敗訴した事件もありますが、これなども熱射病ということしか書いていないわけですね。保護房や革手錠の記載、これ見る限りではありませんけれども、今の熱射病の分についても保護房のことは書いてないわけでありまして、いろんなやはり事件性との関連を疑わせるものが多々あります。そういう点で、身分帳とも照合していただいて、こうした不審なものについては改めて、そうした保護房、革手錠との関係とかカルテとかいうことも含めて調査、提出をお願いをしたいと思います。
　そのことを強く求めまして、質問を終わります。
　　　〔理事荒木清寛君退席、委員長着席〕
○平野貞夫君　法務大臣に最初、お尋ねしますが、吉田内閣が辞める、吉田さんが退陣するときに、総辞職か解散かというときにいろんな人が意見聞きに行くんですが、私、直接話を聞いたことがあるんですが、吉田さんのいとこの林譲治さんという人が、もう辞めなさいと言うんですが、そのときに、嫌なことを言うて席立つ寒さかなという俳句を作っておるんですよね。私は、森山法務大臣についてはいろいろ公務員の時代から敬意を表しておるんですが、今日は嫌なことを本当に言うのは心苦しいんですけれども、一連の名古屋問題について大臣はどう責任を感じているかということをまずお聞かせください。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど来、度々同様の御質問をいただきまして、そのたびに非常に身の縮む思いでございます。
　名古屋において起こりました一連の事件というのは絶対に起こってはいけないようなことでございまして、私自身も話を聞きまして我が耳を疑うような内容でございました。二度とこのようなことが絶対に起こらないようにしなければいけないというのが私の今の考え方でございまして、先生方にいろいろ厳しく御批判をいただき、またおしかりをちょうだいいたしまして、本当に申し訳なく、また、つらい、苦しい毎日でございますが、その思いを是非、この機会に新しい行刑の仕事あるいは刑務所の在り方等に是非生かしていって、幾らかでも改善のために役に立っていきたいというのが私の気持ちでございます。
○平野貞夫君　朝から同じことを聞かされていると思うんですが、じゃ、余り人の聞かない話、一つしたいと思うんですが、広島で起こった事件で、前名古屋刑務所長の自殺未遂ということがあったんですが、私はある筋から聞いた話ですが、法務大臣はこのときに本当に考えて、小泉総理に辞意を漏らしたという話が届いておるんですが、そういう事実はあるんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　そういう事実はございません。
○平野貞夫君　いや、本当に大臣が直接起こした事件でもないし、大変それはもう本当に気の毒な立場だと思うんですが、しかしこれはやっぱり指導的立場、監督する立場というのはきちっとした責任を取らなければやっぱりうまくいかないと、こう思うんですが、大臣、これは私、非常に言いにくいんですけれども、大臣の直接考えやあるいは行動から出た問題ではないんですが、一連の問題の政治責任というのは物すごく重いと思うんですが、大臣の、いわゆる一般的に国務大臣の政治責任というのはいかにあるべきか、その在り方について大臣のお考えをお聞きしたい。