Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁交通局長　　内田　文夫君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　中村　　徹君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　間野　　忠君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　野尻　　豊君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　奥山　文雄君
　　　　　　　運輸省航空局長　　林　　淳司君
　　　　　　　海上保安庁次長　　大塚　秀夫君
　　　　　　　建設省道路局長　　三谷　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部外務参
　　　　　　　事官　　　　　　　田辺　敏明君
　　　参考人
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事長　　　　　淺井新一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管）
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　予算委員会から委嘱がありました昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（中野鉄造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、首都高速道路公団理事長淺井新一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野鉄造君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　まず政府側にお願いしておきますが、百分間で六件ぐらいいろいろなことを聞きたいと思います。私も簡単に聞きますので、お答えをできるだけ簡潔に要領よくお願いします。
　まず最初に、トラック運送業における増車のあり方についてちょっとお聞きしたいんですが、現在は、増車申請があったらどういう形で増車は認められていますか。
○政府委員（中島眞二君）　トラックの増車の申請につきましては、申請が出ました場合、区域のトラック事業の場合でございますが、最近は非常に需要も伸びてまいっておりますことから、特に景気の悪い状態の場合以外は、公示しました一定の基準に従って、その基準を満足しておれば直ちに増車を認めるという一般的な方針でやっております。
○安恒良一君　そこでちょっと大臣その他にお聞きしたいんですが、実は佐川急便、問題を起こしまして、これは異例のことですが、全国特別査察を行いました。九州の例だけ挙げますと、査察が行われ処分が決定をされていないのに、例えば九州佐川急便は六月三十日に申請を受け付けています。ところが処分決定は六十二年の八月三十一日です。以下、時間がありませんから九州の事例を全部申し上げませんが、私はこういうやり方というのは問題があるんじゃないか。そして増車を認めたのはなるほど十二月十七日に申請どおり四十になっていますが、違反の内容がたくさんあるわけです。その違反の内容が改善されたかどうかということも確められているかどうかというのが非常に心配。
　例えば一つの例を挙げますと、いわゆる鹿児島佐川急便の場合には、十月九日に受け付けて、そして十月十五日に十八車両を認可している。ところがここは違反がいろいろありまして、いわゆる処分内容は五十二車両ですね。事業計画の変更とか点呼、乗車記録、整備点検等々たくさんの違反をしているわけですね。そういうものが、違反の事実が直ったか直らないかというのは、わずか九日に受け付けて十五日で点検ができるはずがないと思うんです。
　ですから、私はひとつこのような、今宅配便等で増車申請が出ていることはよく知っていますし、その増車申請を認められることも結構だと思います。思いますが、少なくともこんな重要な違反を起こしたところについては、その違反をした中身が直っているかどうかということをやっぱり確認をした上で増車を認めると、これが普通じゃないか。例えばタクシーなんかはちょっとした違反をしても、増車申請が出ますと半年から一年タクシーを待たしてあります。トラックだからといって簡単に私はやるべきでないと思いますが、こういう点について、これは起こったことはやむを得ません、今後いわゆるトラック運送業から増車申請が出た場合、ここに書いているようないろんな違反が指摘をされた場合のあり方については変える必要があると思いますが、どのように変更されますか。
○政府委員（中島眞二君）　ただいま御指摘の佐川グループにつきましては、九州運輸局管内につきましては増車の基準が公示されておりまして、増車の許認可は各府県にございます陸運支局の所管になるわけでございますけれども、そこで公示をいたしておりまして、その中に法令の遵守状況という項目がございまして、九州の場合には処分終了後一カ月以上は経過していることということがございました。
　そこで、ただいま例にお挙げになりました鹿児島佐川急便につきましては、五月二十九日の処分でございまして、実際に車両使用停止の処分が終了いたしましたのは七月の三日でございます。その後処分の事由となりました違法、違反状況につきましては改善報告を求め、かつ、職員が現場に臨みまして改善状況を確認いたしまして、個々の処分の原因になった事項についての改善は確認をしたわけでございますが、御指摘のとおり増車につきましての申請が十月の九日にございまして、十月十五日に認めておるわけでございます。
　そこで、九州の場合の基準は、今申し上げましたように処分終了後一カ月ということにいたしておりますけれども、この佐川グループにつきましては、安恒先生の御質問を契機にして、当時の橋本大臣の御指示により、全国的に一斉に監査を行いまして、それぞれ違反状態について厳しい処分をしたわけでございますので、そういう事柄の重要性に鑑みますと、今回の増車処分は、公示基準には適合していますけれども、やはり適切さを欠く面があったと思います。これについては改善措置を講じたいと思っております。
○安恒良一君　特に査察中であんた、処分がまだ決定されてないんですよ。そのときに大体増車申請が出たら、私だったら、おたくはまだ特別査察中であります、処分も決定できていませんと、そういうときに増車を持ってこられるのは遠慮してもらいたいと、こういう指導をするのが当たり前ですよ。何か法律どおりやっているからいいじゃないかと言わんばかりの言い方をしよるけれども、そんなばかなことない。大臣の特別指示において警察まで九州の場合に入っているんですよ、警察権力まで。そういうところに、まだ処分が決まらないのに、申請があったらほいこらほいこら受け付けておる。そして処分が出た後一カ月たてばそれでいいじゃないかということは私は行政として誤りだと。
　ですから、こういう点について、今後このようなあり方を改めてもらいたいと思いますが、大臣どうですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　先般この問題について安恒委員から御指摘を受けたことを局長から報告を受けました。私業務の詳しい内容についてつまびらかにいたしませんけれども、違反についてチェックをする方と増車の申請を受理する窓口とそれぞれ違うのではないかと思いますが、いずれにしろ、それはやっぱり横にまたいで連絡をとりながらきちっとした行政処分、判断をしなくちゃいけないと思います。やっぱり、一月たちましたからということでは済まないという気がしまして、局長からそれじゃ大臣大体どれくらいが妥当だと思われますかと聞かれたんで、私はやっぱり最低半年は要るんじゃないかということを申しました。
　そういう点で、先般開催されました地方運輸局長の会議で、この種の事案については六カ月以上の期間を置くように改善方を指示しました。近く通達によってこれを徹底するつもりでございます。
○安恒良一君　ぜひ通達をきちっと出して――、私は増車を認めてはいかぬとは言っていないんで、増車すべきものはすべきだ、しかし、正すべきものを正さないで中途半端に増車をしていくということはまた過ちを起こすことになりますから、ぜひ変えていただきたい。
　次の問題に入ります。
　地方バス補助制度についてお聞きしたいんですが、昭和六十四年度で現行補助制度の期限が来ますが、この扱いはどうする考えでしょうか。どのようにこれを扱っていかれる考えか、お聞かせください。
○政府委員（熊代健君）　御指摘のように、地方バスの補助につきましては、バスがマイカーの普及によりましてかなり苦しい経営になったことを踏まえまして、昭和四十一年から離島バス補助ということから始まっております。昭和四十七年に現在の原型のような形になりまして、その後御指摘のように、予算補助でありますので財政当局とのお約束で一応五年間ずつで区切って、その後はかなり改善をしつつ現在に至っております。
　御指摘のように、六十年度から六十四年度までは現在の地方バス補助ということになっておりまして、運輸省といたしましては、モータリゼーションあるいは過疎化の進展といったような状況が特に変化がない限り、予算補助ではございますけれども、この制度は地方のいわゆる最後の公共的な足の確保という観点から六十五年度以降につきまして、またその時点で再度見直すことになりますけれども、基本的には情勢変化がない限り継続をする、次の五年間の補助要綱をつくってやるということで財政当局とお話をしていきたい、このように思っております。
○安恒良一君　六十三年度は、運輸大臣を初め担当局長、皆さん方の大変な御尽力で、おかげで初めて百億十六万円ですか、百億の大台を超えて過疎地域のバスの確保に大変な御協力をいただいているという点は、やはり過疎バス地域に住んでいる国民はもちろんのこと、そこで働いている労働者、従業員も含めて喜んでいる。しかし、もう依然として、やっぱりバス離れの傾向に有効な対応策がなかなかないわけですね、これはお互いに一生懸命頭を使っても。そうは言いながらも、やはりここにされている第三種生活路線の補助や第二種、こういうものは地域の活性化からいっても重要な役割を私は持っていると思います。
　ですから、局長から今後さらに五年間延長して存続だということでありますが、どうぞ現行制度の改善を図りつつ、よりすぐれた制度の確立に向けて、さらに運輸省の方も研究を進めてもらいたい。まあ私は私なりに、今のいわゆるこの補助金補助がいいのかどうか、法律補助がいいのかといろんな議論を何回かこの委員会でもしたところでありますが、それをせっかちに今結論を求める気はありません。しかし、いずれにしましても、やはり私は現行制度の改善を図りつつ、より立派な制度ができるように、しかも今の制度を存続するようにということを強く要望したいと思いますが、大臣の御決意をお聞かせください。
○国務大臣（石原慎太郎君）　多極分散型の国家をつくるというのは内閣の大眼目でございますし、そのためには地方の活性化というのは欠かすことはできませんし、また、そのためにバス路線の確保というのは大事な要件だと思います。
　委員が御指摘のような努力を、今後も続けていくつもりでございます。
○安恒良一君　それとちょっと関係するんですが、今度は、大都市では国際化時代ということで大都市の機能の多様化が進んでいます。そこで公共交通もこれに柔軟な対応を求められているからやっていかなきゃならぬと思いますが、まあ鉄道部門はかなり深夜まで運行が続けられているわけですね。ところが、最近になりますとバスの深夜運行、終夜運行という国民のニーズが高まってきておりますし、やはり我々はこういうものにも当然こたえていかなきゃならぬと思います。
　ですから、いずれ深夜バスとか、場合によれば終夜運行ということに、これはそこに携わっている者としては踏み切らざるを得ない傾向にあるわけですが、こういうものについての需要予測を運輸省としてどうされているのか。また、今後どういう対応を運輸省としてする方針をお持ちなのか。いわゆる大都市におけるいわゆる国際化といいますか、都市の機能の多様化のもたらすこの交通機関の問題についてちょっと考え方を聞かせていただきたい、特にバスについて。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘のように、大都市、特に最近では東京におきまして都市機能の活動がかなり深夜、場合によっては一晩じゅう続くというようなことがございます。これらに対しましては、基本的に我々としましては先生御指摘のように、まず電車を需要に見合って終電を延長する、それから次の段階として、その端末を中心にやっておりますバスの終バスの時刻を延長してまいる。さらに、御承知のように深夜にわたりますと深夜割り増し賃金といったような問題もございまして、御指摘のような深夜バスというのが運賃を通常の運賃よりも高く負担していただくということでやっておりますが、六十二年度におきましては、全国で百五十一系統、年間で約百五十万人の輸送人員が先ほど申し上げました深夜バスという形で行われている輸送をしております。
　さらに、その後の状況でございますが、これは東京と大阪あるいは名古屋といったところ、多少違っております。東京の運輸局等におきまして二十三時時点で帰宅している率がどうであるとかいったような基礎的な調査に基づきまして、逐次、今申し上げたような線での延長を図る。ただ単純に外国が真夜中でも動いているからこちらも二十四時間動かせと、こういうわけにはまいらないと思いますので、需要予測という点になりますと、その鉄道なりバスなりの需要と実際に動かれる人がかなり違ってくる場合があります、ハイヤーを御利用になったり、マイカーを御利用になったりと。
　そういうことで、非常に需要予測としては難しいんでございますが、さっき申し上げたような基礎的なデータを積み重ねながら逐次先ほど申し上げたような時間帯の延長を図っていくということで対応してまいりたいというふうに思っております。
○安恒良一君　私も、需要予測は難しいというのはわからぬわけじゃありませんが、やはりこれからこれを単に東京だけじゃなくて首都圏、それから関西圏とか中京圏とかそういう大都市周辺でやるとすれば、ある程度やはり運輸省が中心になって関係省庁とも協力をされて、僕はやっぱりある程度需要予測というものを立てられる必要があるんじゃないか。そういう中で漸次このバスの深夜運行へというふうに移行をしていかなければあれじゃないかと思いますから、ぜひともこの際、いわゆる国民のニーズにこたえるためのバスの深夜運行の需要予測について、運輸省は今度は政策局もおつくりになっているわけですから、政策省になったとおっしゃっているんですから、ぜひ一遍需要予測をやっぱりどのようにして立てるかということも研究されて需要予測をしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（熊代健君）　御指摘のようなことを我々としてもやらなきゃいかぬと思いますが、なかなか難しい問題を抱えていると思いますので、今後地方の運輸局等とも相談しまして検討は進めてまいってみたいと思います。
○安恒良一君　ぜひお願いしておきます。
　次に、今度はリニアと整備新幹線の問題について聞きたいんですが、これは大臣自身がこのリニアに関心を持たれまして、西ドイツに行かれたですね。それからまた、いろんなやや不規則発言もこの問題でありまして、そんなことが影響して今や各地域においてもこのリニアモーターの開発、地域に導入の意欲が非常に高まってきているんです。
　ところが、これは、これから少し聞きたいのは整備新幹線との関係、もうごっちゃになると大変でありますから、そこで、まず最初に大臣はリニア開発の実用につきどのような考え方をお持ちであるか。また、いつごろこういうものが実用化されるとお考えになっているのか、大臣にまず所見を聞きます。
○国務大臣（石原慎太郎君）　講釈するわけでございませんけれども、人間の意識というのは、新しい技術にともするとおくれがちでございまして、実は気づいてみましたら日本のマグレブ、低温超電導技術はかなりのところまできております。これは立地の条件によってはもうすぐ実用の可能性がございまして、既に外国などからの引き合いがあります。
　しかし、今御指摘のように新幹線ということの兼ね合いになりますと、距離が長くなり、また日本の地形からいっても、途中トンネルというものの必要が当然ございますし、その種の実験は今の実験線ではできませんで、これからまたそれを延ばすなり、新しい場所を構えてしなくてはなりません。ですからその調査費として一億八千万つけたわけでありますけれども、しかし一方、平たんな直線に近い四、五十キロの立地ならばこれは再来年ぐらいから優に実用に供するというところまで来ております。
　しかし、これは新幹線とはかかわりのない条件でありますが、いずれにしろ、一方で整備新幹線、いろいろ今政府と与党との連絡会議で検討しておりますけれども、それがどういう順位で、どういうタイムスパンで着手されるかということとの兼ね合いだと思いますが、いずれにしろ、新幹線という長距離の運送に今のマグレブのリニアを供するためには、これからさらに数年の実験が必要だと思っております。
○安恒良一君　実は大臣の発言に対して、整備新幹線との関連で、六十三年度にリニアの調査費を計上されましたが、これは、整備新幹線の着工に非常に熱心な動きがある、だからちょっとこれをリニアの方に振り向ける、要求を拡散させる、こんな意図があったのではないかと。これ新聞が書いているわけですよ、私は必ずしもそうは思いませんけれども。ですから、整備新幹線の着工との関係では、今大臣少し言われましたが、もう一遍、整備新幹線とリニアについての関係についての大臣の真意を承りたい。
　というのは、実は私もある程度大臣と同じような考えを持ちまして、この委員会の中で、例えば九州の福岡から鹿児島まで、いわゆる新幹線をつくる経費とリニアの経費、時間等からいって、新幹線ができ上がったころにまたリニアが実用になったら国費のむだ遣いじゃないかということを一遍聞いたことがある、橋本運輸大臣に。当時国鉄、運輸省の当局は一斉に、とてもそんな二十一世紀まで間に合うものじゃありませんと、整備新幹線は。そういう長距離のやつですよ。そういう御議論がここであったわけですね。これはもう議事録あるわけですから。大臣がかわった途端に、今度はリニアが新幹線にかわるようなことになってきますと、国民は大変戸惑うわけですね、自民党の内閣は一貫しているわけですから。
　ですから、整備新幹線の着工ということとこのリニアについての運輸大臣の真意はどうでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　新幹線に使用し得る、つまりトンネルの中のすれ違いというものの技術を克服した形でのリニアの技術は、私は、正確なことは申せませんけれども十年以内には完成されると思います。また、それを急がなくてはならぬと思います。
　しからば、その整備新幹線がどういう順序でどれだけの時間帯で着工されるかということになりますと、それとの兼ね合いになってくるわけでありまして、少なくとも現時点では、整備新幹線にリニアを適用するという形で私たちは考えておりません。ただ、予想外にこの技術が早く開発され、また整備新幹線の着工がそれに合うような形で、おくれるというんでしょうか、その時間帯の中で決められるならば、また路線の態様によってはリニアということもあり得るかもしれませんけれども、現時点では私たち、整備新幹線についてリニアを適用するという発想で事を考えてはおりません。
○安恒良一君　それではちょっと整備新幹線の方のことについて聞きたいと思うんです。
　整備新幹線の着工については、六十三年八月をめどに、政府・与党の整備新幹線建設促進検討委員会で結論を得るということで、そして検討委員会の中に二つの部門を設けられました。いわゆる二つの専門委員会ですね。すなわち、着工の優先順位を決定する専門検討委員会、それから財源問題等の専門検討委員会、こういうものが設けられて進められているということでありますが、本当に六十三年、ことしの八月までに結論が出るんでしょうかどうでしょうか。その点について見通しをお聞かせください。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生の御指摘のとおり、六十三年度予算編成に当たりまして政府・与党の間で申し合わせが行われまして、その中で、今の先生のお話のとおりの二つの専門委員会を設けて、その上部の委員会にそれを上げて、それで結論を出すということになっておりまして、その申し合わせの内容の中に六十三年八月までに結論を得るということを定めております。
　私どもの方としましては、この申し合わせを完全に実現するべく最大限の努力をしたいと考えております。
○安恒良一君　いや、完全に実現すべくと言うけれども、それじゃ、それぞれの委員会でやらなきゃならぬことについて決まっていますが、もうあしたから四月一日ですね。四月一日の御答弁ならエープリルフールということでこれは化かされもしようが、きょうは残念ながら三月三十一日ですから、そんな抽象的なことでは――ここに建設をするための専門委員会の検討すべき前項がたくさん出ているんですが、あなたがおっしゃったように八月までに出すというならば、その二つの検討委員会でどこまで検討が進んでいるか中身を言ってみてください。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいままでのところ、まずは、一番上部の委員会が一月に発足いたしまして、それで二月に優先順位の委員会を一回、それから三月になりまして、二十九日でございますがもう一度いたしました。したがいまして、優先順位の方の専門委員会は既に二回行われておりまして、政府・与党のメモの中に書いてございます検討事項のうち、建設費の問題とか、需要予測の問題とか、他の交通施設の状況の問題とか、そういったあたりにつきまして議論をいたしたところでございます。
　それから、もう一つの財源問題等の検討委員会の開催は、三月に一度開催されておりまして、今までのところの議論を踏まえました内容につきまして今一番最初の御説明をしたところでございます。今後は月に一遍程度の、最低そのくらいの専門委員会をそれぞれ開いて検討を進めていきたいと思っております。
　それからもう一つ、優先順位の専門委員会の方につきましては、政府・与党の間のレベルだけではございませんで、交通関係の学識経験者を中心とします懇談会を発足いたすことを先日の三月の専門委員会で決定いたしております。
　現在のところはそのような状況でございます。
○安恒良一君　時間がありませんから、これはまた運輸の一般のときゆっくり聞きましょう。できもしないことをべらべらべらべら項目だけ挙げられたって、ここに項目は皆もらっていますし書いてある。私が聞いていることは、その項目の中身をどこまでどう議論しているかと聞いておる。あなたはこれも検討しています、あれも検討していますと言うが、こんなことは時間がもったいないから、きょうはこれはやめます。
　大臣、私は、やっぱり時間がかかるならかかっていっていいんですよ。何もね、八月までと決められたから、やむを得ないからと、私から聞かれたからここに書いてある項目を読み上げよるだけです。こういうことも検討しています、ああいうことも検討していますと。私が聞いていることは、検討した結果どこまで議論が進んでどうなっているかと聞いているんですが、まあいいです。この問題は、きょうこれやっておったら、ほかの問題がたくさんありますから、このことはさておいておきましょう。しかし大臣、恐らく私は、今のような状況では、八月までに結論が出るというのはなかなか困難だと思いますよ、率直に言って。大臣ですから蛮勇をお振るいになるのかもわかりませんけれども、なかなかちょっとこれはそうはいかないでしょう。優先順位一つにしても、優先順位を決める委員会はできたけれども、じゃ、どこからかということになると、これはもう大変な騒ぎですからね。与野党こぞっていろいろあるわけですから、率直に言って。
　そこで次に、議論を進めるために、そういう状況の中で、もう一つ今度新しく中央新幹線という問題が出てきていますね。ＪＲ東海は、これは場合によればリニアでもいいじゃないかと、いわゆる長距離実用線として、熱心な動きをＪＲ東海の会社自体が打ち上げている。また、通過する山梨県なり三重県からも、ひとつリニアでもいいじゃないかと、こんな動きが出てきているわけですね。ところが、中央新幹線を建設する場合には、全国新幹線整備法に基づくことにはならないわけですね。この全国新幹線整備法との手続をどうするのかということについて――というのは整備計画五線がありまして、これは今後順位を決めていこうと、こういうことになっているわけです。そのほかにここに今中央新幹線というのが出てきて、しかもそれには場合によればリニアでもいいじゃないかという意見がかなりＪＲ東海の方も打ち上げているし、地元側からも出ている。そうすると、これとの関係について、例えば整備計画の五線よりも早く着工すると、こういうようなことが全国新幹線整備法によらないでできるんでしょうか、どうでしょうか。その場合、例えば民営鉄道を建設しているようなやり方でこういうものは建設をするということにされるんでしょうか。そこらの、整備新幹線の方の五線の方はかなりもたもたしていますが、一方においては現在のいわゆる新幹線の東京―大阪がもうパンク状態だと。その中で何とかしなきゃならぬということで、ＪＲ会社自身もかなり意欲を持って言っているわけです。そこらの考え方についてお考えを聞かしてください。
○政府委員（丹羽晟君）　先生御指摘のとおり、整備新幹線は全国新幹線鉄道整備法の中で、整備新幹線だけでございませんが、新幹線鉄道につきましてはどういうやり方をするかということがきちんと定められているわけでございます。それで、先生のただいま御指摘の中央新幹線は、御存じのとおり、基本計画路線と言っておりますが、まだ基本計画をつくっただけの段階でございます。それで、先ほどから御議論いただいております整備新幹線は、その基本計画をつくった後に整備計画をつくって進めていくという段階にまで達している新幹線でございます。したがいまして、基本計画路線である中央新幹線につきましては、整備計画をつくった新幹線をどのようにするかということの結論が出た後の段階の問題として行われるものだと思っております。
　それで、もう一つの御質問の関係で、一般の鉄道と新幹線との関係の手続といいますか、その進め方の関係でございますが、私どもは、一般に鉄道は鉄道事業法に従って免許を受けて建設するという、そういう形になっておりますけれども、この新幹線鉄道に関しましては、特に基本計画から始まって国が強く関与していく法律体系をとっておりますので、全国新幹線鉄道整備法が優先した形で新幹線についてはその手続が進められていくべき問題だと考えております。
○安恒良一君　そこで今度は大臣に少しお聞きしたいんですが、まあお役人の答弁というのはそんなことになるだろうと私は予測しておったんですがね。ところが、一方においては非常に今の東海道新幹線がパンク状態にあるということで、国民のニーズが一つありますね。それから整備新幹線の方は、財源問題であるとか着工の優先順位であるとか、在来線との取り扱いということで難問題ばかり控えて、やっておるやっておると言いながら、ずるずるずるずる後に行きよるわけですね。八月までにとても、これは私、大臣とかけをしてもいいと思いますが、八月までに結論が出るとは私は思いません。しかし、既に福島―山形間においては在来線の改良による新幹線の直接乗り入れ工事が行われていますね、在来線の。これもやっはり地元住民のニーズにこたえています。一方、大臣は、リニアについてかなり意欲的に促進の気球をばあんと大臣はあっちこっちで上げられるわけですね。
　ですから、私はやっぱり、これだけニーズが多様化してきているんだと。だから、もう一遍運輸省も、今言ったような三つの問題ですね、整備新幹線の五線のあり方、中央新幹線に対する要望、一方においては急速にリニアの開発が進んできている。そういう中で、例えば整備新幹線だけでなくて、僕は地域の要望に弾力的に対応するということを考えなきゃならぬところへ来ているんじゃないだろうか。今まで決められたことは、まず整備新幹線を小田原評定をしながらいつまでもいつまでも議論を続けていっている、一方においてはパンクしそうな路線も出てきている、一方においてはリニアの開発が急速に進んできていると、こういう状況ですからね。私は、それらを含めてどうするかということをここらではっきり運輸省としての方針をお出しにならぬと、これみんな迷いますよ、国民は。このままだったら。その当該地域は特に迷いますね。
　ですから私はこういう点について、例えば今大臣のお気持ちと国鉄担当総括審議官の言っていることは大分違うんですよ、気持ちは。これ、聞いているとね。率直なことを言って。ですから、そこらの問題を含めて私はニーズが多様化している。だから、もう一遍ここらで大臣として対応方針を――今言った問題がありますね、いわゆる整備新幹線五線の問題がある。それから中央新幹線の問題がある。一方、あちらこちらの地域からは、今度はリニアに対する強い要望が北海道でも出ている。あそこからもここからもたくさん出ていると、こういうことですね。それから、在来線を拡幅して新幹線を一部乗り入れていこうというやり方もしている。いろいろ、トンネルも開通した、橋も今度開通すると、こういうふうに状況がかなり多様化してきていますから、ここらで運輸省としては一遍やはり今言ったような大きな観点から、意欲的に、国民が迷わないように、こういうふうにしていくんだと筋道をきちっとおつけになるお気持ちはありませんか。大臣どうですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　おっしゃるように、行政が社会の進捗状況にそぐわないのでは困りますし、いろいろな可能性、交通手段に関してもいろんな開発がやはり出てまいりました。そういうものを考え合わせて、できるだけロスの少ない、そういう行政の進め方をしていきたいと思っております。
○安恒良一君　ぜひ、今までの計画は計画でございますから、私はそれを全部御破算にせいなんと言っているわけじゃないんです。しかし、これだけやはりニーズが多様化した時代において、一つの方針が決まっているからそれをやっておけば無難だと。これはお役人としてはそれがあるんです。私がいつも言うように、日本の役人はフランスの役人と同じように非常に優秀なんです。優秀なんですが、しかし一方においては、パーキンソンの法則で、自分の権限が少なくなることと部下が少なくなることには絶対抵抗するわけです。それからいま一つは、大体決められた方針をやっておけば無難に自分が担当の間だけは何とか過ごせると、これがあるわけです。
　しかし、一方においては、これだけ国際化が進んで、交通に対するニーズもいろいろなことが出てきていますからね。そうすると、やはりもう一遍今までの方針をこの際謙虚に振り返ってみる必要がある。そして、改めるところは改めるし、追加すべきものは追加する。これが運輸省がいわゆる今までのような現場中心の行政官庁じゃなくて政策官庁になったんだと、こう言って、大々的ないわゆる組織変更も何年か前にされたわけですから。組織変更はされているんですが、どうもまだそれが運輸省全体としてそういうことが私は軌道に乗っていないと思うんです。
　だから、ぜひ大臣のもとにおいて、私が全般的に今言ったようなことについて、これはやっぱり検討してみる必要があると思いますが、ぜひ大臣やっていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　おっしゃるように、行政の基本方針がもし時代の進み方にそごを来しているならば、それを思い切って変えるのも私は政治家の責任だと思います。
○安恒良一君　では、この問題は終わりたいと思います。
　それでは、参考人、お待たせをいたしました。
　まず私は、首都高速公団の問題についてこの運輸委員会で取り上げ、また幸い御賛同を得まして、参議院の運輸委員会としてみんなで調査に行きまして、この調査は非常に有効だったと思います。そこで、きょう少しお聞きをしたいのは、その調査の結果、これは首都高速公団だけを責めてもなかなか問題は解決できないなと、どうしても警察当局や運輸省それから建設省を含めての協力がないとできないということを私はあの一日がかりの運輸委員会の調査の中で考えたわけです。そんな観点から、少し首都高速公団の問題についてお聞きをしたいと思います。
　実は、ここで取り上げた経緯は、御承知のように料金値上げで国民の怒りが一挙に爆発をした。料金だけ上げる、混雑緩和を全然しないじゃないか、さらに利便性がないじゃないかというようなことで、この委員会で取り上げられた。これは私だけ取り上げたわけじゃなく予算委員会の中で他党からもいろんな問題が出たところです。
　そこで、まず公団の理事長にお聞きをしたいんですが、前に運輸委員会で取り上げた以降、今申し上げたような渋滞の緩和、それからいろいろの利用者のニーズにこたえるための諸要望事項、こういうような問題について、簡単で結構ですから、我々も調査しているからわかっておりますから、項目別にいって、この点とこの点はここまで改善ができた、この点についてはこれから改善をする、それからその改善をするに当たって、公団だけの力ではやはりどうしても不十分な点があるから、こういう点は、例えば建設省の御協力を得たいとか、警察当局の協力を得たいとか、運輸省の協力を得たいと、こういうことを整理して、理事長からお答えを願えれば幸いだと思います。
○参考人（淺井新一郎君）　お答えいたします。
　先日は、委員会で御調査をいただきまして大変ありがとうございました。
　先生の御質問の点でございますが、その後いろいろ進めておりまして、渋滞対策としては、抜本対策としての中央環状線の整備とか、出路の増設等の促進に鋭意努めておるわけでございますが、当面の渋滞対策として、また利用者サービスの改善という観点から既にやっておりますものは、御承知のように、用賀それから永福、志村、箱崎といったようなところの公衆電話の設置、トイレの設置というようなことをやっております。そのほか図形情報板等につきましても当面必要な箇所については設置いたしておるところでございます。
　今後実施いたしますものとしては、図形情報板それから街路情報板、情報ターミナル、それから路側放送等の増設を図ってまいりたいということと、公衆電話、トイレ等についてはさらにこれらの施設の充実を予定いたしておりまして、これらを積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　公団の理事長ですから、建設省や警察に対する要望はおっしゃいませんでしたが、まああなたの口から言いにくいんでしょうから、私から漸次聞いていくことにしましょう。
　まず、公衆便所問題一つとらえましても、なるほど、問題を提起してからつくっていただいて、便利になりました。ところが、今利用する者のニーズの中で一番なのは、いわゆる環状線、この環状線の中にトイレがないと、こういうことなんです。それでこれは、私はなぜ環状線につくらないのかと事情を聞いたら、交通安全の観点からなかなか警察との間にお話がつかないんですと、こういうことを言われていますが、私は、環状線の中においても車が一時待避できる場所があるわけですから、それは今箱崎につくったような大々的なのはとてもつくる土地はありません、しかし私は、簡易のつくり方があるだろうと。ただ問題は、そこを利用するのが余り多過ぎますと車がはみ出る、はみ出たところは高速で走っているから事故と、こういうことで警察当局はなかなかうんと言われないんじゃないかと思いますが、私はそこらの問題について、きょうは交通局長も来ていただいていますから。私は、今日の渋滞の中で、やっぱりあの環状線の間に簡易便所が全然ないなどということは、結局、テレビにも出ましたね、ビニール袋を持って車の中で用を済ませるということなんですよ。私は安全ということはよくわかりますよ。交通安全も必要なことですが、建設省と警察庁と道路公団との間にもう少し知恵を働かしておやりになったらどうか、この点が一つ。これは建設省と警察と両方に聞きます。
　それからもう一つ。いろんな掲示板も大分できてきました。ところが、私が一番強く要望したのは、入ってしまってから渋滞だと、こう出てももう遅いんですよ。なかなかおりられませんからね。だから、入る前に渋滞がわかれば、今は入り口閉鎖という方式をとっていますが、それ以外にも、私はドライバーみずからが判断して、乗らないと思うんですよね。だから入る前の方向掲示板をつくったらどうかということも注文しておったんですが、これもなかなか警察の方がうんとおっしゃっていただけないと、こういうことがありますが、そういう点についての何らかの方法を警察としてはお考えにならないのかどうかということ。
　まず、その二つについて、ひとつ警察とそれから建設省のお考えを聞かしてください
○政府委員（内田文夫君）　お答えいたします。
　まず、トイレの関係でございますけれども、先生おっしゃるとおり、環状線の中があれだけ渋滞をしていて、トイレなりそういう施設が当然必要だという認識においては全く同じでございます。現実問題として、警察で反対をしているというそういう事実はございませんで、この環状線外では、ことしの二月ですか、四カ所できたわけですが、これは公団から協議がありまして、我々もその協議で動いているわけでございます。今お話しの環状線につきましては、現在私ども協議を受けておりません。どこに設置するということとか設置の点についてお話は伺っておりません。私どももお話があれば前向きで検討いたしたいと思っております。もちろん安全の問題といいますか、そこから出入りする場合、やっぱり少しでも安全にということで、例えば隅切りをどうするかとか、そういう問題については協議しなければいかぬと思っておりますが、基本的にトイレの設置に反対をしているとか、特に安全についてここに大きいものをつくれと言っているとか、そういう事実は全くございません。
　それからもう一点、信号板の関係でございますけれども、現在まで、入路の周辺に高速道路の案内といいますか、そういう標識はいろいろ立っているわけでございます。私の承知しておりますのは、東京で何か百八十八カ所立っているということを聞いておりますが、確かに渋滞を早く知るという表示が現在ない。これはそういった渋滞表示というものが整備され始めたのは最近だということもあろうかと思います。我々といたしましても、現在これだけ渋滞をしていますと、高速道路に乗る前に、外で渋滞の状態がわかる、さらに言えば、今度は高速の上から下へおりる場合に、下の道路がどう込んでいるかということも整備されなきゃいかぬ時期に来ていると感じておるわけでありまして、そういった意味で、現在、そういった調整ができなくておくれているという問題はないと思うんです。現在、むしろ前向きに、お互いにそういうものを整備していこうということでお話しをしているところでございます。
○政府委員（三谷浩君）　まず、トイレの問題でございますが、確かに御指摘のように、環状線には今トイレがございませんで、簡易便所を設置するということの必要性につきましては、十分認識しております。現在、首都公団で、例えば先ほど御指摘のありました避難場所を利用するとか、いろんなことがございますけれども、何かほかの場所、例えば管理所なんかを利用してできないかとかというようなことで、いろいろ具体的に設置場所等を検討しているところだそうでございます。私どもも、できるだけ早くそれができるように指導してまいりたいというふうに考えております。もちろんその際警察当局ともいろいろ御相談をしながらやっていくと、こういうことになろうかと思っております。
　それから渋滞対策でございます。
　渋滞対策につきましても、これはいわゆる高速道路だけではございませんで、一般有料の、あるいは普通の道路の情報の問題等にも絡むと思いますが、いずれにいたしましても、首都高速道路公団と警察の方との渋滞情報、こういうものについては協議が進んでおりまして、交通管理者と一体となりまして渋滞情報とかあるいは道路情報の提供の拡充に努めてまいりたいというふうに考えております。
　現在、渋滞状況を示す可変情報板は百十六カ所、それから入路の開閉を示します街路情報板は百八十八カ所設置されております。御指摘のございました、利用者の利便を図るための、入路の手前でいち早く本線の渋滞状況を提供する街路情報板でございますが、これも積極的に設置していく方針でございます。
　それからなお、ちょっと違う観点から、首都圏の交通情報ということで、道路交通情報センターにおいても適宜ラジオ、テレビ等でいろいろ情報を流していただいております。
○安恒良一君　そこで、これ所管は、率直に言って主として建設大臣になって、運輸大臣は何か料金を値上げするとき相談にあずかるだけ。しかし一応これは建設大臣と運輸大臣の共管になっているわけです。きょうは建設大臣がお見えになっていませんから、今ちょっとお聞きをしますと、警察の方は、いや相談さえあればおれの方は協力するんだ、まだ相談を受けていないと、こう言うわけですね。建設省は建設省と。公団の総裁は、我々が調査に行ったときのあれは、やはり安全性の観点から非常に難しい、こう言われています。今そのことの食い違いをここで私は取り上げる気はありません、こんなことをやったって意味のないことですから、食い違っておったことを。
　そこで私は、やっぱり建設大臣とお話しくださいまして、建設省、警察庁、運輸省、それからいわゆる公団、この間のやはり連絡会議等を持たれて有効的な解決をしていただきたい。例えば、今言ったように一日に約百万台近く乗っているわけですね。乗る前に混雑かわかれば、乗らない人も出てくるのです。乗ってしまってから百何カ所どこ方面渋滞と書いてあったってもう遅いんですよ。だから私は、乗る前にそういうものが、情報板があればドライバー自体が考えますからね。乗って六百円取られるよりも取られぬ方がいい、こう思いますから、そういうもの等をですね。
　それからいま一つ、私がぜひそういう連絡をやってほしいと思っているのは、今度は、乗ってしまって、込んでいるから途中でおりようと思ってもなかなかおりられぬ。その口をつくるのにどれだけかかるかということをこの前公団に聞きましたら、三年かかるとおっしゃった。一つのいわゆるエリアをつくるために。避難路といいますか、進入口とか出ていく口をつくるのに三年かかる。なぜ三年かかるかと聞いたら、まず一年は、おり口ができますと車がそこからどんどんおりますから、公害があるから、地域住民の賛成を取りつけるのに約一年かかる。それから工事がこれまた二年かかる、東京都で。一つの進入口をつくるだけで三年かかっておったのじゃ、いつになったら混雑が緩和するかわからぬわけです。
　ですから私は、これはやはり大臣が積極的に建設大臣と話をされて、場合によれば自治大臣も関係すると思うのです、これは東京都の問題がありますから。そこらで今いろいろ出ているこのニーズについて調整をして、もう少しテンポを早める。この前値上げして、大騒ぎになって、やっととりあえずトイレができた、方向板がなんぼかできたということですが、それを毎日毎日約百万台に近い車が利用しているわけですから、そういうような問題について、きょう私はここで警察のおっしゃったこと、建設省のおっしゃったこと、いろいろ承りました。公団側も聞いておられたと思いますから、やはり警察側も積極的に相談があれば協力する、こう言っておるわけですからね、建設省も積極的に協力しようと、こう言っておられるわけですから、ですから、あなたたちの悩みは大分解決したんじゃないかと思います。それがために私はわざと三省に並んでいただいてこれを聞いているわけですから。個別に聞くよりもいいと思って。
　ですから、最後に大臣、やはり首都高速道路公団の渋滞緩和なりいろんな利用者からのニーズが出ていますが、そういうものについては、やはり本来からいうと建設大臣が一番ウエートをお持ちですが、やっぱり運輸大臣も、料金認可については運輸省の大きなあれになっていますから、今言った関係省の連絡会議でもつくられて事態の解決に当たっていただきたいと思いますが、大臣の所感を聞かせてください。
○国務大臣（石原慎太郎君）　私自身も通勤に首都高速道路を使っておりますけれども、本当に時間帯によっては当てになりませんで難渋しております。環境庁におりましたときに、関西の四十三号線の問題のときに、現場で関係者を集めまして、あの場合にはそういうことが初めてであったので、瞬間的に事が決まりましたけれども、今までこの問題に関してどういうレベルでどういう協議があったかは存じませんが、あるならあるでそれをさらに促進する、なければそういう機会をつくって、本当に可及的速やかにこの問題を、まあ完璧な解決は難しいと思いますけれども、できるだけ改善するように努力をいたします。
○安恒良一君　大体公団に行っておられるのはみんな、建設省と運輸省と大蔵省と東京都からあそこの理事さんは行っておるんです。天下りで皆行っておるんです。中心は建設省が多いようですけれども、各省からも、公団の方に理事さんはそれぞれ派遣をしてこれをやっておるわけですから。私たちは調査の結果、これは公団だけに任せておったらとても大変だなと。今言ったように、どうしても国を挙げてこの問題の解決に御努力を願わないと、公団だけで努力しても解決ができないと思いましたから、ぜひその方向でやっていただきたいと思います。
　次の問題にいきます。
　そこでこれは運輸省と警察と建設省にもお聞きしたいのですが、この調子で車がだんだんふえていきますと、東京や大阪は都市機能それ自体を喪失することになるわけです。これは高速道路だけじゃありません、一般道路も含めてですね。そして私はそれなりに諸外国を研究しますと、それぞれ、例えばニューヨークはニューヨーク方式、パリはパリ方式、ロンドンはロンドン方式、モスコーはモスコー方式、それからシンガポールはシンガポール方式ということで、いろいろな方式で車の渋滞を解消するためのいろいろな知恵を働かせている。それぞれの特徴ある知恵を働かせている。ところが日本だけは――私大分この問題を取り上げてきたんです。何か方法を考えなきゃいかぬじゃないかと。いわゆるマイカーがどんどんふえてくるばかりですからね。やはり大都市におけるマイカーが、マイカーというのは乗用車、トラックを含めて言っているんですよ。マイカーがどんどんふえてくる。一方でもう高速道路はもちろんのこと下も、高速が込むときは下も全く込んでいますからね、全然身動きならぬという状態が続くんですが、これらの車の制限について諸外国ではいろいろな英知を働かせてやっているわけです。日本だけは、幾ら私がこれを国会で取り上げても全然積極的にお取り組みにならないんです。
　こういう点について、今後運輸省として、また警察庁として、このままで行くとますます都市機能を喪失してしまう。もちろん都市の分散とか多極化とか、こんなことは別ですよ、それは。そういう点について、今後どういうふうに対処していこうというお考えをお持ちか、考え方を聞かせてください。
○政府委員（塩田澄夫君）　大都市の道路混雑問題が重要な問題であることは運輸省としてもよく認識をしておりまして、このためにいろいろな対策を講じているところでございます。
　まず、大都市の道路混雑解消のためには、大量の通勤、通学輸送のための交通量の負担が道路に生ずることを極力抑制する必要があると思います。また、道路交通におきましても、輸送効率の悪い自家用車から公共交通機関への転換を極力推進をしていく必要があると考えております。
　こういう観点から、運輸省といたしましては、地下鉄の整備など鉄道輸送力の増強、都市バスのサービスの向上等、大量公共交通機関の整備に努めているところでございます。
　次に、道路混雑解消のためには、物流活動に伴う貨物自動車の使用の合理化を進める必要があると考えておりまして、このような見地から、自家用車から営業車への転換、協同一貫輸送の促進、物流拠点施設の適正配置、ＶＡＮなどの情報ネットワークの整備等を進めているところでございます。
○政府委員（内田文夫君）　御指摘のとおり、首都圏の交通渋滞というのは大変大きな問題でございまして、殊に警視庁、一線で実際に交通関係をやっている者としては、むしろ被害者といいますか、大変苦労をいたしておるわけでございますけれども、我々として、都市の交通機能確保ということを大変深刻に受けとめているところでございます。したがいまして、諸外国における規制等もいろいろ勉強をしたりいたしておるわけでございますけれども、やはり我が国の都市形態の問題とか道路整備の状況とか、いろんなことを考えていきますと、それをそのまま持ってくるというわけにはなかなかいかないんだろうと思うわけでございます。殊に、広域にわたって恒常的な乗り入れ禁止だとか、そういう規制をやるということになりますと、都市生活の問題、それからそういった物流の問題とか、大変影響が大きくて、実際には実施が困難なんだろう、こう思っておるところであります。
　そこで我々といたしましては、間接的になるわけでございますけれども、路線バスの優先対策とか駐車規制、禁止の問題だとか、生活ゾーンの規制とか、そういったことによりまして総量を極力抑えていくということで対策を講じております。かつ、管制センターによります交通量の円滑化処理ということを行ってきているわけでございますが、いろんな対策を講じましても、先生おっしゃいますように、現状に大変問題点があるということは御指摘のとおりでございまして、引き続き、各種対策に努力をしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○安恒良一君　今おっしゃったようなことでは、私は、本当に進んでいるんだろうか。例えば今交通局長は駐車規制の問題を言われていますが、本当に真剣に駐車問題にお取り組みになっているだろうかどうかというのは疑わしい。
　なぜかというと、弁慶橋から一番奥まで、私どもの清水谷宿舎と麹町宿舎があるんですね。わずかあの間の駐車違反について、私は何回となく問題を提起した。というのは、清水谷に私はおりますが、我々ここから出ていこうと思っても、もう両わきに駐車してありまして、中一車線しか通れない。これは非常に危険なんです。ひどいやつになると出入り口にまで車を置いておるやつがおるわけですからね。たったあれだけのわずかなところの駐車違反について、何回となくお願いをしたんですよ、政府委員室を通じて。そうすると、お願いしますとね、一日、二日は、丸の内ですか麹町ですか、来てやっていますけれども、後もうほったらかしですね。そしてどうも聞きますと、常習的な駐車違反の人は余り捕まらぬ。たまたま取り締まりをやった日だけ一時利用した人が捕まっているというような話すら実は聞くわけです。
　ですから私は、例えば駐車違反なら駐車違反についても、まあ日本は駐車場がございませんからね。運転手さんが乗っていて一時駐車されているもの、これは動かせるんですよ。ところが、そのまま放置してあるやつ、道路を駐車場と心得て、しかも明確にここには駐車してはいけませんというところに堂々と置いてあるやつを見逃す手はないと思うんですよ。やっぱりまず駐車違反なら駐車違反をきちっとやれば、相当私は道のスペースがあいてくると思います。
　今交通局長は、なかなか基本的な計画は難しいから、とりあえずおれたちのやれるやつとして、駐車違反の問題もやっている、バスの優先レーンもつくっている、公共交通へ誘導と、こう言っておられますけれども、じゃ、そのバスの優先レーンがどれだけふえているのか。年々、そういう大都市において専用レーンがふえているのか。これも、こういうところで聞くとやっておるやっておるとおっしゃいますが、具体的な実績として専用レーンがどれだけふえたのか。私は、前はよく予算委員会のときに聞いたんですが、このごろは聞く意欲を失ってきたんです、余り進みませんから。そういう点について、今交通局長からたまたま当面の対策として、優先レーンの問題、専用レーンの問題なり駐車違反の取り締まりの問題なりをやっておるとおっしゃいましたが、本当に実効あるようにおやりになっているんでしょうか、どうでしょうか。それと、今後どうされるんですか。
○政府委員（内田文夫君）　確かに先生御指摘のとおり、いろいろ問題があるわけでございますけれども、やはり根本的には車をとめるスペースがないと申しましょうか、これは東京都の場合、一日のある瞬間をとらえて、そのときの路上の駐車台数というのは十八万台あるわけです。そのうちのいわば十六万台は違法駐車だと。それは瞬間でございますが、一日の延べにすると相当な数になる。警視庁も一生懸命取り締まりをしているわけでございまして、実際に検挙しているだけで一日千二百台ぐらいの検挙をいたしております。しかし、それは全体の数から見れば確かに微々たるものだと思います。
　そこで、あるところで取り締まります、終わるとすぐまた次が来てとまっている。我々も大変苦労するわけでございます。警視庁も苦労しているわけですが、例えば青山地区を一つ取り上げましても、あそこでとまっていると、それは違反であるし、確かにそれが渋帯の大きな原因になっていることは事実なんです。そうすると、そこでとまっているドライバーの方は、それじゃどこへとめますか、お巡りさん、駐車場を教えてくださいと。ところがないんですね、あの周辺には。とめるところは全くない。そういうような問題が根本的にはある。それだけ実際の駐車の需要がある。しかしとめる場所が、本当にその何分の一というぐらいしかないというのが根本的な問題であり、しかもその中で取り締まりに当たる警察官の数というものは限定をされております。人がここ数年ふえておりませんし、大変限定された中でやらなければならないということで、いわゆる危険性の高い、人に大変迷惑をかけている、そういったものを重点的にやっていくということ。
　それから先ほど先生がおっしゃいました弁慶橋、あそこへ常時人を配置してやるというだけのやはり人の問題。したがって、時々回って警告をし、あるいは検挙をする。例えば弁慶橋のあの間の四百メートルを取り上げましても、昨年現場で警告したのが約千三百五十件ばかり、それから反則キップを切ったのが百二件、レッカー移動したのが四十三件と、こういうことをやっております。また、あそこにとまっている車を見てみますと、夜になると様子がやや違うかもしれませんが、昼間はドライバーが、運転する人が乗っている車が半分ぐらいある。したがって、警察官が行けば半分ぐらいは動いてしまう、いなくなるとまた戻ってくる、こういうことを繰り返しているのが現状ではなかろうか、こう思うわけであります。