Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　どうも釈然としないんですがね。現在の通念から官民格差というふうなことを言うんなら、そういう点はあれしなきゃならぬ。
　それから、さっきの実例、地方制度研究会で出している中にありました、四十六万円というのは。いいですか、七十一ページ、この昭和六十一年四月一日以降の組合員のところ、平均給料月額三十五万円で計算している。平均給料月額三十五万円ということは、現行でやはり四十六万月くらいでなかったらならないんですよ。四十六万円という金額はないけれども、平均月額三十五万円ということは四十六万円くらいということですね。最終、大体それくらいの計算になるんだは、計算してみたら。なりますでしょう、平均月額三十五万円。これを例の一番上に持ってきているんだ。そうして、こんなにたくさん当たることになっているんですよ、この計算例でいくとね。四十六万円なんて退職時の給料もらえる地方公務員は一体どれだけいるの。こんなものを一番先に例にして持ってくるから。これ私のところでやったことはないと言うでしょう、地方制度研究会がやったと逃げるかもしらぬけれども、地方制度研究会のこの書類はおたくの方が監修してやっているんでしょう。おたくは逃げられないですよ。補助金も一切出してないし、人も応援してないし、関係ないと言えますか。言えないでしょう。
○説明員（松本英昭君）　御指摘の資料につきましては、私どもも確かに目は通さしていただいております。先ほども申し上げましたように、いろんな計算例、いろんな例を出して私どもも勉強をさせていただくし、また関係者の方々にも御参考にしていただくというような趣旨から書いてございます。したがいまして、割合極端な例を取り上げているということはございません。
　ただいま先生がおっしゃいました平均給料月額三十五万円というのは私どもの再評価後の額でございますが、再評価後でございますので、当然三十八年の在職者、大学卒業の方でございます。大学卒業で三十八年で六十歳で御退職になった方の再評価後の給料月額としては三十五万円、若干高いかもしれませんが、そう希有な例ではない。最終本俸は、これは割り戻しますと大体四十三万円ぐらいになろうか、かような感じでおります。
○丸谷金保君　それは、時間がないから、四十六万円と四十三万円の計算を今ここでやってみてもしようがないと思います。こんな例を一番先に持ってきて、こういうのを出されるとやはり高いと思うんですよ。それより、さっき私が言ったように、三十四人の平均が百八十万、月に割ると十五万何がしにしかならないのがほとんどの実態ですよというやつをなぜ一番先に計算例で持ってこないのか。こういうふうにするとなるほど官民格差なんてないなと。あなたたちの方がみずから官民格差というふうな表現をこんなところでやっているんですよ。一等級の最高号俸くらいでなくてはないところを、しかも一番先に持ってきて、こういう配慮もやってくれなきゃ困るということと、それから帰休一時金の問題が少しあるんですが、これやっているともうとてもどうにもなりませんので、ただ問題点だけ言っておきます。
　過去に退職一時金の支給等を受けた者という中には年金条例職員期間も入る、すべての雇員も入ると。そうすると外地にいた満鉄の職員とか軍属のような人たちもその恩恵を受けられるんです。それから国家公務員が任官したとき一時もらった、退職一時金も受けられる。ところが、その期間計算をするのにもこれも日にちがないんですよ。実際には、こんなものは五月末までに手続しなきゃなんてできませんよ。できないということだけ言っておきます。とてもじゃないけれどもできる仕掛けじゃないです。大体三十四年の四月ころに任官して手当をもらった地方公務員や国家公務員にしても、支給を受けた日もわからないんですよ。八月に受けた者もあるし、十月に受けた者もあるんです。そうすると、全部金利の計算も違ってくるでしょう。とてもじゃないけれども、退官している連中に個別に通知して指導するといったって、これだけの期間にどうしてこんなことができますか。少なくても三月末くらいには完全な、ところが政令もまだできていないでしょう。法案が通ったらつくるといったってできていたら出してもらいたいんですよ。大体今できていなくてはならないんで、これの政令、省令を要求しておきます。
　それから、この問題につきましてはさらにまた事実の問題になるんですが、研究しておいてください。満鉄に行っていまして、帰ってきて国鉄にまた勤めたんです。これが今度は要するに判任官になってそこで一時金をもらって、それから今度は判任官になってからレッドパージにかかったんです。これは実際に十勝であったことなんですが、機関車に乗るのを放棄したいわゆる新得事件という事件があったんです。池田の機関庫からも出ましたけれども、みんな山の中へ隠れちゃった。二カ月隠れて汽車をとめれば革命が起こるからということで、当時みんなその気になって、若い連中が隠れて、出てきたら捕まったんです。これは全部レッドパージです。どこにも記録がないんです。国鉄にもないんですよ。恩給局を調べてもないんです。何ぼもらったか。通算規定にはな
っているけれども、本人ももらったかもらわないかわからないというんですよ。どこを調べても、一体幾ら払って、いつ払ったのかもわからないような人がたくさん現実にいるんです。これらを救済することも政令の中で考えてもらいたい。それからもう一つ、さっきの欠格者あるいは三年間で一時金もらった。帰休一時金のこういう制度をつくるなら、国民年金という制度は、時間が離れていたといったって、共済年金だって別な共済のものもちゃんとこれは受けるんですからね。その期間も十年も期間切れているんですよ。時効になってもう十年も切れて、三十年ころに役場へ入った者でも今度この対象になるんですよ。国鉄をレッドパージになってやめて、その後役場へ入った、これも対象になるんです。そうすれば一万五千円でチョンという、十九年六カ月というのは、私の村の隣の村にいるんです、森さんというのが、通算で当たらないんですよ。国民年金にも通算しないんです、戦時加算で。こういう人たちが救えるようなことをこの機会にどうして考えられないのか。
　以上言いまして、それはまたこの次やります。
○佐藤三吾君　関連して、通告していなくて大変恐縮なんですが、一つついでにお聞きしておきたいと思うんです。
　既支給の問題は、今、丸谷委員からも施行に当たって万遺漏のないようにというお話がございましたが、これは五十三年の当委員会以来の強い要求で附帯決議をつづってきたことが今回実現するということで、非常に結構なことだと私は思うんで、それだけにせっかくのこの改正チャンスですから、この施行後に漏れるようなことのないようにぜひ御配慮してお願いしておきたい、とういうふうに思います。
　恩給局の方がおいでですから、私もちょっとわからないので、これはどういう意味だろうかというのが一つあるんです。それは、私の兄貴が二人戦地で戦死をしまして、もう両親も亡くなったし、もちろん結婚していませんから兄には子供もないわけです。いわゆる軍人恩給の対象は、遺族年金の対象というのはもうなくなっておるわけです。ところが、最近私の方に通知が来まして、何というんですか、あれは灯明料というんですか、何かそれを一人につき三十万上げるから申請をしなさい、こういう連絡があったんです。恩給の中にも灯明料があるのかなあと思ってつくづく私も不可解であるんですけれども、国債か何かで三十万だと、こういうことなんですが、これは一体どういう代物でこうなったのか、もしおわかりになれば、通告なしで大変恐縮なんですが、お聞かせいただければ幸いだと、こういうように思っております。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これは直接恩給の関係じゃございませんけれども、厚生省所管で戦傷病者戦没者遺族等援護法というものがございます。この関係でもって、戦死なさった方あるいは戦病死なさった方、そうした方の遺族に対しまして、例えば、お葬式を出すとか祭祀をするとか、そうしたような関係で若干の給付金が出るということが一応規定をされておるわけであります。恐らくそのことを言っていらっしゃるのではなかろうかと思いますけれども、私ただいま手元にその資料がございませんものですから、これは厚生省援護局の方にお問い合わせいただければ詳しく御説明ができるかと思います。
○委員長（増岡康治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（増岡康治君）　地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○中野明君　最初に、大臣には前回確認しておりませんでしたので大臣にお尋ねをするわけですが、五十九年の二月の閣議決定で公的年金制度の改革ということ、先日も大蔵大臣もこの委員会で答弁をなさっておりましたが、「七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」、このように閣議決定があるわけですが、この七十年の公的年金制度全体の一元化という姿、自治大臣としてはどのような認識を持っておられるのか、最初にお尋ねします。
○国務大臣（古屋亨君）　御承知のように、今回の改正は五十九年の二月の閣議決定を受けまして、年金一元化の目標に向かいまして基礎年金の導入あるいは給付水準の適正化というようなもの等かなり調整を実施するものでありまして、共済年金制度間も含めまして、所期の一元化の目的が相当達せられるものと考えております。
　その後、一元化に向けての具体的な内容、手順についてでございますが、六十一年までの措置を踏まえて検討されていくということになりますので、現時点において一元化の姿は明らかではありませんが、いずれにしても公的年金制度全体としての長期的安定と整合性ある発展を図る見地から、各制度の所要の調整を進めまして、昭和七十年を目途にいたしまして一元化を完了することと考えております。
　なお私は、一元化というのは、統合とは書いてありませんので、先般も大蔵大臣が言っておりましたが、そういう場合には地方公務員共済制度の特質を考えまして、一元化に当たりましても十分にそれを生かしていかなければならないと考えております。
○中野明君　もう二度確認をしておきますけれども、「公的年金制度全体の一元」、このように閣議決定があるわけなんですが、「全体の一元化」というのはどういう、当然大臣も地方公務員共済を抱えておられますので、そういう御答弁が今の時点では妥当だと私も思いますけれども、この「制度全体の一元化」という意味がちょっと私、いずれ総理にもお尋ねしようと思っておりますけれども、全体の一元化ということになりますと、私は統合という言葉はどうかと思いますが、財布を一つにするということが全体の一元化の究極の姿じゃないか、このように私なりに理解をしているんですが、この点は大臣の認識はどうなんでしょうか。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、六十一年までの間におきまして、いろいろの措置を踏まえて個々の具体的な問題については検討していくということになると思いますが、最後の七十年におきまして、財布の点は御質問のようにどういうふうになるかという御意見でございますが、どういうふうになりましてもやはり地方共済としての特色とか特質、これは残していかなければならぬと思いますので、私といたしましては一元化ということは、大蔵大臣も統合ではないと言っておられますので、どういうふうに生かしていくか、そしてその中におきまして生きるとしても、もちろんそうじゃない場合もそうでございますが、やっぱり地方共済の特質というものをその中へ十分生かしていかなければならぬというふうに考えております。
○中野明君　わかりました。それ以上申し上げましても先のことでございますので、一応大臣の御答弁としてお聞きをいたしておきます。
　そこで、この公的年金制度の一元化というものが急がれる一番大きな理由は、やはり国鉄共済が財政的に破綻を来してきた、これを何とか救済せねばならぬということが一つの一元化への導火線になっていると私は思うわけですが、他に類似の人数を抱えている共済もあるわけです、あるいは年金もあるわけなんですが、国鉄がこんなに早く財政的に破綻を来した理由はどこにあるというふうに認識をしておられるのか、その辺、国鉄はいかがですか。
○説明員（小玉俊一君）　国鉄の共済財政がこのように悪化しました原因としましては幾つもございますが、とりわけて申し上げますれば、やはり戦中、戦後に大量の人を採用したということが一つありまして、そのことが最近において大量退職時代を招くことになった、これが一つございます。
　それからもう一つ大きな理由としまして、最近いろいろな意味で国鉄経営の合理化を進めておりますが、そのことによりまして職員の数が非常に減ってきたということがございます。両々相まちまして、年金の受給者が非常に激増する反面、年金を支える掛金を払う者が減ってきた。そういうような意味で、いわゆる成熟率というものが非常に悪くなってきた、こういうところにあろうかと思います。
○中野明君　今お答えにありましたように、戦中戦後の大量採用というのはひとり国鉄だけじゃなしに、ＮＨＫなんかもその例の一つに私どもも考えているわけですが、あるいは電電公社もそうでしょうし、そういうところが今のところ何とかやっていっているのに、国鉄だけがこんなに急に早くなった。どこもやはり人を減らしていって、特に電電なんかは情報化時代で人間はますます減ってきている、こういう状況下にあるのに、国鉄だけがどうしてこんなに早くなったんだろうという疑問を私いまだにぬぐい切れないわけですが、まあ現実にそうなっているんですからいたし方ないとして、国共審の答申の中で、国鉄共済を救済するためには六十四年度まで何とか財政調整事業実施の方途が決まっているわけですけれども、六十五年度以降これが非常に問題になってくるわけですが、衆議院からこの参議院にかけていろいろの審議の過程で政府も答弁をしておるわけですが、国鉄当局として、六十四年以降の財政調整事業についてどういうふうな認識を持っておられるか、その辺お聞かせください。
○説明員（小玉俊一君）　ただいま先生のお話にもありましたように、六十四年度までは、この夏に監理委員会の意見が出るまでは、公務員等から財政援助をいただきまして収支が相償う、とんとんでいけるということになっていたわけでありますけれども、監理委員会の意見をそのまま実施いたしますと、六十四年度までのみならず、もっと早く財政の危機が到来するだろう。それで六十四年度までならして申し上げますれば、大体一年につき七、八百億の赤字が出てくるわけでございますが、六十四年度までの前半においてはそれよりも低い額でございますが、後半になりますとそれよりも高い額になっていくということで、六十四年度においては一千億を超える金額になりますし、六十五年度を超えますと財政調整がなくなる等、さらにまた国鉄の経営改革が進みまして年金の受給者が一番ピークに達する、一方、人も減ってくるという意味で、ただいま申し上げた一千億をはるかに超える、あるいは二倍とか三倍とか、そういうオーダーの金額になろうかと思います。この辺につきましては退職する人数の確定と、それからどのような年齢の者が、どのような給与の者が抜けるかということによりまして変わってまいりますので、正確な金額は今の時点では申し上げにくいわけでありますが、今申し上げたようなオーダーで財政の破綻が来るんではないかというふうに思っております。
○中野明君　政府も、六十五年以降は国鉄の自助努力、そしてまた国の方でもこれについて考えるというような統一見解が出ているわけですが、国鉄共済の自助努力というのはどういうことができますか。
○説明員（小玉俊一君）　自助努力というふうに申し上げますと、理論的といいますか、一般的に考え得る問題としましては、掛金を上げること、あるいは給付の増大を防ぐこと、それからわずかではございますが、積み立てがございますので、その積み立てを取り崩していくこと等々が考えられると思います。しかしながら、掛金につきましてもかなり高くなってきておりますし、給付につきましても国鉄共済については既にスライドの停止ということをやっておりますので、この辺につきましてはかなり難しい問題があるのではないかというふうに私ども考えております。
　そのようなことも考えまして、今回の国家公務員共済法の改正案の中では、国鉄につきましてはいわゆる職域部分、三階部分でございますが、こういうものの支給の停止とか、あるいはみなし従前額でございますとか、こういったものも国鉄には停止するというようなことで自助努力の一環にしたい、このように思っております。
○中野明君　自助努力というものも、今答弁がありましたように限界があると思います。ですから、もう今のお話でもわかりますように、掛金もこれ以上アップするというのむいかがかと思われますし、給付を減らすといってもこれは大問題でしょうし、何か政府が国鉄の自助努力ということをしきりに強調されているんですが、私どもが考えて、今以上に自助努力ができる余地があるのだろうか、このように心配をするわけでございます。
　そこで、自治大臣にもお尋ねをしておくわけですが、国鉄共済に対しましては、政府の答弁でもときどき出てくるんですが、六十四年度までは何とか財政調整で、そこまでが限度である。したがって、それ以後についてはすべての被用者年金制度による調整あるいは緊急対策、これが年金制度一元化の流れの中で抜本的に検討されなければならないということを述べておるんですが、政府はその具体策を検討する場を早急に設けよと、社会保障制度審議会ですか、そこでも述べておりますし、あるいは大蔵大臣の答弁の中にも、「国家公務員等のグループのみによる援助はこの五年が限度であると考えられる。従って、それ以後は全被用者年金制度による財政調整等が不可欠であり、私としても、今後関係方面に働きかけて、その実現に努めて参りたいと考えております。」こういうような答弁を大蔵大臣もしておるわけなんですが、自治大臣はこういうことについて何か御相談といいますか、要請がありましたか。
○国務大臣（古屋亨君）　自助努力につきましては、衆議院の連合審査におきまして国鉄の自助努力は幾らかということは現時点では言えないし、国の負担についても理屈のあるものしか出せませんので、現時点ではお答えできませんが、理論的には他制度からの連帯はあり得るが、強いていえば現時点では考えておりません。六十五年以降は全くの白紙で、この法案も成立させていただいたら至急そういう措置も検討いたしますということを大体大蔵大臣が統一見解として申し上げておりますことは先生御承知のとおりでございます。
　だから、六十五年以降は全く白紙でということを言っておるのでございますが、国鉄の自助努力というものは今、小玉事務局長が話しましたように、ある程度答弁を聞いておりましても限度があるというような感じが私もいたします。だから、こういうような点は現在は白紙だということが統一答弁でございますが、そうかといってほかの制度からの調整を考えるといいましても、御承知のように地方共済だけについていいましても相当いろいろのものがございまして、特に公営企業の状況なんか大変厳しいものがあるわけでございますので、あっさり私どももはい引き受けさしていただきますということは絶対に申し上げられない立場でございます。
　したがいまして、大蔵大臣にこういう問題については国でどういうふうにするかということをこの六十一年度の検討のときに十分考えていただきまして、私の方は御承知のように、国鉄の余剰人員の問題はまだ御質問ございませんけれども、閣議決定がありましたように、地方も自主的な協力をするということを申し上げておるのでございまして、地方共済の現状からいたしまして六十五年以降はでは応援しますということは全く白紙である、これが正直な、私もそう思いますが、私の気持ちとしてはそんな余裕は地方共済にはないだろうというふうに考えております。
○中野明君　私もそう思います。今回のこの改正でいわゆる地方公務員共済が改正されることによって給付なりあるいは掛金なりが有利になってくるのならば話はわかりますけれども、けさほど来ずっと議論があります、先日来も議論がありますとおり、どちらかというと非常に不利な面が多いわけです。そういう状況の中で、まだなお将来において国鉄共済の救済を肩がわりさせられるということになるとこれは問題であろうと私も考えて
おりますが、そうかといって国鉄共済をつぶしてしまうということは公的年金に対する国民の信頼を失うということで、今回の一元化の趣旨にも反するわけでして、その辺はこれから非常に大きな政治的な課題になってこようかと、このように考えております。
　今、大臣からもお話が出ましたように、国鉄の余剰人員対策ですね。これは一部の報道では余剰人員とは何事か、こういうことも社説で載っておりました。もっともな話だと思うんです。今働いている人は国鉄に骨を埋めようと思って一生懸命働いた人でしょう。それが今になって余剰人員というような言い方をされることはまことに気の毒なことだ、また不適切だという社説もありますけれども、一応全体的に今はもう余剰人員ということで言いならされてきておりますので、私も趣旨は今新聞の記事を引用したとおり余剰人員ということは適切な言葉じゃないなと思いつつも、これが言いふらされているので用いさせていただきますけれども。この国鉄の人減らしといいますか、これが先日の閣議でも、今、大臣の答弁のように、公的機関が三万人引き受ける、こういうようなことが決められて、それぞれの国家公務員あるいは地方公務員その他の公的機関に割り振ってこられるようになるんだろうと思うんですが、この裏づけといいますか、割り当てというような形になるんでしょうか、その辺は大臣どうなんでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　御承知のように、公的部門で三万ということを言っておりますが、その内訳につきましては外部に発表しておりません。したがって、私の考え方を申し述べさせていただきますが、要するに自治省といたしましては、この閣議決定の趣旨を受けまして、地方団体に対しまして六十一年度から、正式には六十二年からでありますが、六十一年度もできれば若干でもと思っておりますから、積極的に国鉄職員等の採用に取り組むという協力体制はとってまいりたいと思っております。
　ただいま先生が御指摘のように現実的な、ちょっと長くなって恐縮でございますが、地方団体で、都道府県それから市町村等において五十九年度の採用等の実績を見てみますと大体十万人でございます。そのうちの七割は職種が決まっておりまして、先生だとか教員の方とか看護婦さんとか決まっておりますので、そうするとあと三万ちょっとでございますが、そこで女子を除き、しかも何といいますか高等学校、中学校、小学校を卒業している男子について見ますと、まあ率直に言いまして十万人のうちでそういうふうになるのは一万五、六千ぐらいかと思っておりますが、その一割というと一千六百名ぐらいになりますが、六十一年度は初年度でありますからそこまではまいりませんが、六十二年以降国の措置に準じて努力する場合には強制割り当ては絶対にいたしません。
　それから、町村の方は、自分の方で自発的に採ってやろうという以外は、大体五十九年のあれを見ますと新規に採っているのは三人ぐらいでございまして、ですからそこへ入れるということは大変難しいことでございます、行革も進めておりますので。大体私は県あるいはその外郭団体あるいは市等におきまして自主的な協力をお願いしたいということで、この閣議決定に基づきまして自治省としては通牒を出す予定でございますが、私ども考えまして、地方団体が国鉄の職員を大量に受け入れるということは容易なことではございませんが、国鉄の改革が成功しなければ地方の交通体系に与える打撃も大きいということで、自主的な協力を地方団体には行うように持って行きたいというふうに考えております。
　なお、先般来その際の共済の問題とかいろいろ御質問ございましたが、閣議で、地方公共団体の国鉄等職員の採用に伴う国鉄等の在職期間に係る退職手当及び共済年金については、地方公共団体あるいは地方公務員等共済組合に負担をもたらすことのないように対処するものと、そういうのを一語皆様の御意見によりまして入れていただきまして、したがいまして、私どもはこれから通牒を出すにいたしましても強制割り当てということは大変難しいことでありますので、自主的な協力を求めていこう、できるだけ御期待に沿うようにしたいと言っておりますが、三万人という公的部門の内訳というのは正式には決めていないわけでございます。国に準ずると言っておりますが、採用は自主的にはいたさなければならないし、またいたす決意でございます。
　そういう意味で、この間、閣議の前に私も、国鉄は採用の、どういう条件の人をどういうふうに地方へお願いするか早く資料を出してもらいたい、地方にもそういうことを知らしてもらいたいということを言っておいたところでありまして、本年の地方自治体でももう試験が済んでおるのもありますし、また国鉄の方が試験を受けて落ちられている方もあります。そういう方はもうことしは難しいと思いますが、全般の市あるいは県がそうであるとも限りませんので、今言いましたように、自主的協力ということを中心にいたしましてお引き受けをいたすつもりでございます。
○中野明君　それで大臣、当初は、私ども承知しておったところでは、国と地方それぞれ一万人が限度であろう、両方で合わせて二万人、これが限度であろうというようなことは聞いておったんですが、今回急に三万人ということになったわけですが、それは何か特別の理由があるんでしょうか。
○政府委員（平井清君）　特別の理由があったかというお尋ねでございますが、国鉄の余剰人員がかなり大量に、外部に出ます者だけでも六万人ちょっとという大量でございますし、また今回は過去の炭鉱離職等と違いまして、すぐれて国の重要問題ということでもございますので、国を初めといたしました公的部門での受け入れをまず図ってまいるべきであるというような観点から、種々の情勢を総合いたしまして国としてひとまず三万人を目標として掲げてまいろう、その上で一般産業界等にもお願いをしてまいろうということで掲げさせていただいた目標でございます。
○中野明君　それで、もう一つ気になりますのは、余剰人員という言葉を使わせてもらいますけれども、そういう人がたくさんおられるところはいわゆる不採算路線の多い地方に多いわけですね。北海道とか九州などでは二人に一人、一万五千人前後の人が国鉄を退職していかなければならない数と、こういうことになっております。私が住んでおります四国でもこれは大変なことでして、六千人ぐらいというような話も聞いております。ところが、先日、監理委員会の亀井委員長が四国へ来られたときに、四国の各地方公共団体は、もう四国では一切受け入れする余地がありませんと言っておりますし、きのうの新聞でも報じられているとおり、徳島県の三木知事は、この受け入れをする余裕はないというふうにはっきり言っております。
　こういう状況になってきたときに、話は話として国なり地方でそれだけの受け入れをすると全体ではそういう話になるでしょうけれども、部分的に見たら、北海道とか九州とか四国というところは果たしてそれが可能なのかどうか。国鉄の職員の方が本州の方へ転勤でもしていかなければ、転勤というのですか住居を変わらなければならぬというような場面も出てくるのではないか。非常にこれは問題が多いと思うんですが、この辺はどうお考えになっているんですか。
○政府委員（平井清君）　監理委員会の構想につきましては、四国では余剰人員の発生は千名というふうに見込まれておりまして、先生がおっしゃいましたほどの深刻な事態ではないと思いますが、御指摘のとおり、九州及び北海道におきましては大量の余剰人員が発生するというふうに見込まれておりまして、これは今後いろいろと精査を要するところでございますが、おおむねそんなことになろうかというふうに考えます。したがいまして、就職口のあるところに求職者を持ってくるということはやはり必要になろうかと思いまして、その際には移動に比較的耐えやすい若年者を中心にいたしまして移動を図っていく。事前に転勤を
するというようなことも有力な手段かと思われます。
　それから、御指摘の地方自治体の対応、これへの指導等につきましては、自治省にお答えをいただいた方がよかろうかと思います。
○中野明君　それで、徳島の三木知事はこういうことを言っております。国は地方の行政改革の推進を強力に指導しておきながら、一方で行革に反するようなことを言ってくるというのはいかがなものか、こういう批判をしているわけです。これは、先日も佐藤委員の方からも話がありましたように、地方の、特に過疎地におきましては行革をやろうということで、もう一生懸命に人減らしに努力をして、採用も控えながら努力している。そこへ何ぼか持ってくれ。大臣のお答えでは強制割り当てはしないということなんですが、こういうことですから、地方公共団体がだめだと言えば、自治省の方としてはそれ以上指導したり、あるいは推進をしたりということはしないつもりですか。
○政府委員（中島忠能君）　それぞれの地方団体の長の中にはいろいろな御意見をお持ちの方がいらっしゃると思います。新聞で報ぜられておるのもそういう御意見のうちの一つだと思いますけれども、私たちといたしましては、閣議決定されました方針に基づきましてまず地方団体のお考えとか、あるいは国鉄の再建に関する認識とか、そういうものをよくお聞きして、地方団体の立場に立ってよく考えていかなければならないというふうに思います。
　ただ、国鉄の余剰人員問題というのは国鉄再建の一つの大きなかぎを握っておりますので、私たちも地方団体にそれなりのことをよく御説明を申し上げて、そして地方団体が自主的に協力していただけるように十分お話し合いをしていかなければならないというふうに思います。そういうことで地方団体のよき理解を求めていきたいというふうに考えておりますけれども、それぞれの地方団体は私たちの呼びかけに応じまして定員の適正化というものを進めております、先生がお話しになられますように。定員の適正化というものを進めてもらっていますけれども、その中にありましても、やはり都道府県とか都市におきましてはそれなりの新陳代謝も行われておりますので、その新陳代謝の枠の中で国鉄の余剰人員をできるだけ受け入れていただけないかというお話をしてまいりたい。そうすることによりまして地方同体における行政改革といいますか、定員適正化の進め方と整合性を保った余剰人員の受け入れというものをお願いしていかなければならないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、国鉄の余剰人員の問題につきましては、閣議決定されたばかりでございますし、地方団体の方も十分な情報もまだ持っていないところもあろうかと思いますし、認識もまだ足りないところがあるかと思います。そういうところに対しましてはきめの細かいアプローチをしていきながら、できるだけ地方団体の方がスムーズに受け入れていただけるように、よくよく私たちも努めてまいらなければならないというふうに思っております。
○中野明君　大臣もさっきお答えになりましたが、採用予定者の一〇％というふうに見て、この地方自治体では千人ぐらいというふうな推定の数字も出ておりますが、ほとんどの自治体では来年度分の採用予定者はもう内定済み、こうなっているように思うんですが、そうしますと、先ほどのお答えのように千人というのはどういう扱いをされるのか。一遍内定しているのに、そこへ割り込む余地はなかなかないんではないだろうか、そういう気がするんですが、この辺はどうでしょう。
○政府委員（中島忠能君）　先生がお話しになりました千人というのは一つの目安といいますか、私たちのこれから地方団体に対してお願いをしていくときの漠然とした一つの目安として持っておるわけでございますけれども、まさに先生が御指摘になりましたように、六十一年度の地方団体の採用はもう大半の地方団体においておおむね内定者が決まっておるという状況だと思います。
　ただ、そういうふうに地方団体の方で公募をし、採用を内定するということに並行いたしまして、地方団体は年度途中におきましても選考採用ということで職種によっては年度途中に採用するものもございますし、まだ選考採用の職種につきましては年度当初に採用するものも実は若干あるんじゃないかという期待を持っておるわけでございます。そういうような状況をよく私たちの方で把握をしていきながら、そして国鉄当局と協力しながら、国鉄当局も地方団体の方にできるだけ足を運んでいただきまして、地方団体の職種ごとのこれからの採用予定というものを把握していただきまして、そして先ほど大臣が申し上げましたように、国鉄の方の地方団体へのお願いのリストというものも示していただきまして、そこで無理のない、とにかく六十一年度の受け入れというものを進めていくことになるのかというふうに考えております。
　先生がお話しになりました六十一年度の採用予定者の内定状況というものは私たちの方はあくまで尊重していかなければならない。それをどうこうというようなことは毛頭考えておりませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○中野明君　それで、国鉄職員の受け入れをする計画の中で、分野別の採用計画というものを六十一年秋までに策定する、こういうふうにされているわけですが、これはもっと早められないんですかね。余り遅くなるとまた同じことの繰り返しになるんですが、その辺はどうでしょう。
○政府委員（平井清君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、計画は早いうちに定めた方がいいというのは全くそのとおりでございます。私どももできるだけ早い時期に策定をいたしたいと思っておりますが、また全体の計画を定めるということになりますと実は不確定要素が多々ございます。余剰人員は国鉄改革の本体の諸事項、特に新会社及び旧国鉄、いろいろな新しい組織体の要員計画というものもはっきり決まりませんと確実な数にはならないわけでございまして、これから国会に関係諸法令も出される準備は進んでおりますけれども、まだ進行形の状況でございます。この余剰人員の計画だけ先に精緻なものを決めるというわけにはまいりませんので、それをにらみながらできるだけ早い時期に決めてまいりたいというふうに考えております。
○中野明君　いずれにしましても、それぞれの地方も、先ほどの御答弁にもありましたように、受け入れるといってもそう簡単にいくような問題でもありませんし、大変なことだろうと私たちも気をもんでいるわけですが、それは一応この程度にしておきます。
　先日も御質疑がありましたが、国鉄の余剰人員を地方が受け入れたとしたとき、年金ということが問題になってくるわけです。これ財布が別ですから。そうしますと、先ほどの御答弁にもありましたように、国鉄の共済が大変な状況で、積立金を引き継ぐというようなことはとても不可能じゃないかという気がするんですが、その辺は何か地方に迷惑をかけないように事務当局同士では話ができているというような答弁があったんですが、そこのところもう少し詳しく教えてください。
○政府委員（中島忠能君）　国鉄の職員を地方団体が受け入れた場合に、地方公務員共済等に負担をかけないということでございますが、その資金をいつどのようにして移換するかという話になろうかと思います。
　一つの考え方は、国鉄の職員を受け入れたときに資金を移換するという考え方もあろうかと思いますけれども、私たちの方で、いろいろ内部でそんなに本格的にまだ議論はしておりませんけれども、若干意見の交換をいたしましたところでは、職員を引き受けたときにすぐ資金の移換を受け入れるのは、地方公務員共済の立場として必ずしもプラスにならないという考え方も実はございます。あるいはまた、それと反する意見もあるかもわかりませんけれども、私たちは地方公務員共済の立場から、どのように資金を受け入れたら一番
いいのかという考えをよくまとめまして、そして関係方面との相談に当たっていきたいということでございまして、現在、いつどのようにして移換するかということについて特段の方針とか結論を持っているわけじゃございません。これから関係方面と相談しながら決めていきたいと考えておるわけでございます。
○中野明君　今お答えにありましたように、再就職時点での移換ということが一つありますね。それから年金を支給する時点になっての移換と、大きく分ければ二つに考えられるわけですが、先ほどの答弁で、現在でも年間に七百億から八百億円は不足している、こういうんでしょう。先になるほど大変だ。そうなると移換するお金があるんですかということなんですが、その辺は、迷惑をかけないようにというふうに話し合いをしたと、こうおっしゃっているんですが。これは相手はどこと話し合いをしたんですか。
○政府委員（中島忠能君）　国鉄共済を所管しております大蔵省、運輸省、国鉄当局というところでございます。
　いずれにいたしましても、そういうところと意見を交換いたしまして、どういう方法で移換するのがいいだろうかということをよく考えてやっていかなきゃならないというふうに考えておりますが、資金があるのかないのかという先生御心配でございますけれども、それは地方公務員共済の立場から心配することではなくして、地方公務員共済としては資金を移換していただくんだと、地方公務員共済の負担にならないようにしていただくんだということをしっかり考えて、それなりの主張をしっかりしていけばそれでいいことだというふうに考えております。金の方の面倒は向こうの方で見ることだというふうに考えております。
○中野明君　それでは、大蔵省とも話し合ったというんですから、大蔵省が迷惑をかけないということは大蔵省で段取りをする、こういうふうに受け取ってよろしいんですか。
○政府委員（中島忠能君）　それは大蔵省がやるのか国鉄がやるのか、向こうの内部のことまで我々は一々物を申し上げる立場でないということでございまして、結果として地方公務員共済が負担にならないようにしていただくということでございます。
○中野明君　そうなると問題になってくるんですが、それはあなたの立場でそうおっしゃるのはわかりますよ。しかし、向こうは日がたつにつれてますますもう金がないことは目に見えて、みんなで救済しないといけないという話まで出てきておるんでしょう。そのときに、私の方はもう迷惑さえかからなければいいんですという紋切り方の答弁なんですが、果たしてそれでいつまでも済むことだろうか。ですから、この際はっきり余剰人員を受け入れるときにきちっとけじめをつけておかれないと、うちは迷惑がからなければいいんだ、金はそっちで都合してもらえばよろしいというようなのんきなことを言っていたら、結局、金がないから何とかしてくれとまた言ってきたときには困るんじゃないか、そういう気がしますので、先ほど私、質問の中でも申し上げているように、将来、国鉄をつぶさないためにはもう全部の人で応援しなければいかぬというような事態にまで来るんじゃないかという人もおるぐらいですから、そういうことになってきますと、やはり受け入れたときの年金の移換の問題についてはきちっとしておかれないと後へ禍根を残すんじゃないか。もうあなたのところはしてくれると思っていまして待っておったんですけれども、やっぱりだめですかというようなことになったんでは責任があるんじゃないか、そういう気がするんですが、そこら辺はかっきりと確約をとれるような、話し合いの詰めになるような自信はおありなんですか。
○政府委員（中島忠能君）　先ほど大臣がお答え申し上げましたように、そういう趣旨の閣議決定がされておりますので、私たちはその閣議決定の趣旨というものに沿って仕事をしてまいるということになろうかと思います。
　先生のたびたびの御心配といいますか、御指摘というものはよく私たちは記憶いたしまして仕事をしてまい力だいというふうに思います。
○中野明君　気になるんですね。閣議決定の中に書かれていることで、「六十一年度以降においては、以上の措置を踏まえ、」、「以上」というのは、今回、基礎年金を導入することを含めてですね。「給付と負担の両面において制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元比等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」、こういうような閣議決定になっているわけです。ですから、そういうことを考えてくると、これはよほどここのところははっきりしておかないと、全体でもおんぶされる可能性が残っている。その上に、受け入れた余剰人員の人のものまでかぶってくるということになると二重にかぶることになるんです。私の心配しているのはそれなんですね。ですから、まず余剰人員を受け入れるときにはその基金はきちっとしておくという一つの防波堤はつくっておかないと、将来の一元化構想というものを考えますとどうしてもそこのところに私はひっかかるんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　今、先生がお話しになりました「給付と負担の両面において制度間調整を進める。」というこの閣議決定の、これとの関係において御心配なさるというのはちょっと当たってないんじゃないかという気がいたします。
　ただ、先ほど来の先生の御心配というのは私たちもよく記憶にとどめまして、その対応というものを考えてまいります。かねがねの先生の御指摘でございますから、十分その趣旨を体して仕事してまいりたいというふうに思います。
○中野明君　私の言わんとしていることをそのまま受け取ってもらえていないんじゃないかと思うんです。国鉄共済を全体で救済していかなきゃならぬ時点が来るんじゃないかという心配をまずしているわけです。それはそれでかぶっていきますね。同時に、国鉄の余剰人員を受け入れて、そしてその基金をきちっとしておかないとそれもかぶらにゃいかぬ、国鉄全体の赤字もかぶらにゃいかぬ。将来二重にかぶることになるんじゃないか、そのことが心配なんですが、その辺どうでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　先の先までお読みになりましていろいろ御心配されるわけでございますけれども、国鉄共済は先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、六十五年度以降につきましては白紙でございます。六十五年度以降どういうふうな議論が展開して、どういうふうになるのか、今のところ私たちの方も予想はつきませんけれども、その議論のプロセスはプロセスとしていろいろ考えられます。そのことと今、先生が御指摘になりました余剰人員の受け入れに伴う資金の移換の話は直接には結びついてこない。資金の移換は資金の移換としてそれはしていただかなきゃならない。ただ、六十五年度以降の国鉄共済の救済についての議論のプロセスは議論のプロセスとしていろいろあるだろう。ありますけれども、それとこれとは話は別だというふうに思います。
○中野明君　そのとおりなんです。ですから、移換のときにきちっとしておいてもらわないと困りますよと。ただ、先ほどの答弁を聞いていると、お金のことはこっちは心配せぬでよろしいんだ。向こうさんが心配することであって、我が方は心配要りませんと非常に紋切り型に、立場上そう言わざるを得ぬからおっしゃっているんだろうと思うんですが、現状を見たときによほど腰を据えて話をして詰めておかないと、ただ人間だけ持ってきてあとよろしゅう頼みますというようなことになってしまったらえらいことになりはせぬかという心配をしているわけでして、その辺ひとつお含みをいただきたいと思います。
　それから、きょうはいただいている時間が近づいてきましたので、ほかの問題は次に回したいと思います。
　私どもがどうしても修正をしてもらいたいということの中の一つに、改正案の七十九条の一項及
び八十条の一項では、退職共済年金の額は、厚生年金相当額と職域年金相当部分の額との合算額に加給年金額を加算した金額、こうなっております。ちょっとこれだけ読んだだけでは我々もなかなかわかりにくいんです。これまで政府は、共済年金には職域年金部分が含まれていると説明をされてきましたし、新制度でも職域年金部分は三階部分であると説明をされているわけです。この職域年金部分については企業年金等の実態を考慮してやっていかなきゃなりませんが、その水準について人事院の報告を受けて見直しが行えるようにすべきではないかというのが我々の意見でございます。その点、これは修正にもかかわってくることですが、こういう考え方について大臣のお考えをお聞きしたいんです。
○国務大臣（古屋亨君）　職域部分の水準のあり方につきましては、国家公務員の場合に大蔵大臣から次のように答弁しております。企業年金の動向あるいは人事院の意見も踏まえつつ、一両年中に検討を行い、結論を得たいと考えているという答弁があったところでございますので、国家公務員について結論が出されればこれに準じて地方公務員も措置してまいりたいということでございます。
○中野明君　わかりました。
　それではもう一点だけ。組合員の期間が二十年未満で私疾病によって死亡した場合の従前の遺族年金につきましては、改正法施行日以後、従前の厚生年金の場合に準じて、組合員期間を二十年として通算年金方式により計算した額の半額に加給年金を加えた額を下回ることのないよう改定をするべきではないか、こういう要求を私どもはしているわけなんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　共済遺族年金につきましては、通常の場合は一般的には厚生年金の水準を下回ることがないというふうに考えておりますけれども、ただ、最低保障額の場合、加給年金の関係で共済の方が厚生年金の水準を若干下回るような場合も考えられます。衆議院の段階においてもそういう議論がございましたし、かねがね公明党の方からもそういうお話がございます。私たちの方では既裁定の遺族年金につきまして最低保障の改善を図るということにつきまして何か考えられないかということで、いずれにしても政令段階で対応が可能でございますので、政令を制定する場合に何らかの措置を講ずることを前向きに検討してみたいというふうに考えております。
○中野明君　では、時間が参りましたので残りは次の機会に質問さしていただくとして、本日はこれで終わります。
○神谷信之助君　職域年金部分の問題でまず質問をしたいと思います。
　論議に入る順序として、職域年金の制度を今度設けた理由、根拠といいますか性格といいますか、まずこういった点について。
○政府委員（中島忠能君）　よく御存じの先生にどういうふうに説明したらいいのか、ちょっと思案するわけですけれども、ごく通常の御説明をさしていただきますと、公務員の共済年金というのは公的年金としての性格を持っておりますとともに、公務員制度の一環としての性格を持っておるというふうによく言われます。もう少し砕いて申し上げますと、公務員というのは公益にのみ勤務に服するという一つの制約がございますし、そういう制約を前提にいたしましていろいろな身分上の難しい規制もございます。労働三権が制約されているとか、あるいは守秘義務があるとか、営利企業に従事することが禁止されているとか、そういうようなことがございます。その二つのことを考え合わせまして、やはり公務員には民間の厚生年金とは違った年金部分があってもいいのじゃないか、こういうふうなことを考えまして職域年金部分というものを今回設定さしていただいたということでございます。
○神谷信之助君　そういうことだろうと思います。つづめて言えば、公務労働の特殊性をプラスしたというように言えるかと思うのですけれども、それで一つ問題なのは、年金全体の八％ぐらいにすぎない、そういう点がいかがなものかという問題ですね。この辺はどういうようにお考えですか。
○政府委員（中島忠能君）　おっしゃいますように、千分の一・五の職域年金部分というのは平均的に申し上げますと基礎年金も含む年金全体の大体八・七から八・八ぐらいのパーセントになるだろう、このように考えております。そこで、そういう水準がどうだろうかという先生のお話は、恐らくもう少し高くできないのかということをお含みの上でお尋ねになっておられるのだと思いますが、千分の一・五を設定いたしましたのは、一つは、これも御説明さしていただいたと思いますけれども、今回の改正案を仮にお認めいただきましても、将来の公務員の負担が千分の一・五にいたしましても相当高くなってくる。それをさらに引き上げるような要素というものを、先生方からお話がありまして私たちが考えました場合にも、どうだろうかという、そこに一つの思案がございます。
　それからもう一つは、これも平均的な話で大変恐縮でございますけれども、改正されました厚生年金の水準が平均的な賃金に対しまして六九％というふうに厚生省の方で説明されておりますけれども、今回の共済年金の改正案をお認めいただいた場合には、夫婦とも六十五歳以上になった場合にどれくらいの水準になるだろうかといいますと、平均給与月額に対しまして大体七四％ぐらいになるだろう、こういう計算をいたしておりますが、千分の一・五を仮に千分の二にいたしました場合にその七四％がもう少し高くなるだろう、こういうことでございますので、厚生年金の水準とも考え合わせましても、ここは定量的にこうだという尺度もないわけでございますけれども、そういうことを考え合わせますと、まあまあこのあたりが国民の皆さん方の方からも御同意がいただける水準がなということで千分の一・五の水準を設定さしていただいたわけでございます。
　この問題につきましてはいろいろ今まで議論もございました。そこで、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、結局、人事院の方でいろいろ御調査なさって御意見もお出しになるだろうと、その御意見を踏まえまして政府の方でも改めて考えさしていただこうというようなことになっておるわけでございまして、この水準というもののあり方についてはこれからいろんな御意見をちょうだいしていくことになるだろうと思います。
○神谷信之助君　今、公務員部長は千分の一・五でも現役の報酬に対して四十年勤続で七四％ぐらいになると、千分の二にすればさらにふえて七五なり七六になっていくということで、官民格差その他も今までどおりのようなことをおっしゃっていました。いずれ見直しをしたいということもつけ加えておっしゃっているわけです。
　そこで、厚生省に聞きますが、今まで衆議院あるいは当院における各委員会での答弁、討論を聞いていますと、厚生年金の現役の報酬との割合は六九％だと、それは本人の基礎年金五万円、妻の基礎年金五万円に報酬比例部分七万六千円を加えたもの、だからいわゆる企業年金、三階建ては含まないものというと十七万六千円の六九％というように出ているんですね。
　それからもう一つ、今度はそれじゃいわゆる三階になる企業年金の方は報酬比例の三一％ぐらいに当たる、こういう答弁も別のところでなさっていますから、それを加えると十九万九千五百円となって、それは現役の報酬に比べて七八・二一％になるというように思うんですが、この点いかがですか。
○説明員（和田勝君）　ただいまお尋ねの件でございますが、厚生年金基金の独自のプラスアルファの報酬比例部分に対する比率、これはプラスアルファ全体で見まして四二％、そこの部分を差し引いた単純な上乗せ部分だけ取り出しますと、先生が御指摘のように三一％ということでございます。これにつきまして、昭和四十一年から現在まで十九年間加入した場合の数値でございまして、これは今後とも変わらないという前提を置きまし
て四十年加入の場合のモデル計算をいたしますと、つなぎ部分を除きました三一％に対応する分、そこでいきますと七八・七％、ほぼ先生の御指摘になった数字と同じでございます。
○神谷信之助君　だから、いわゆる職域年金に相当するんですね、企業年金の場合。だからこれを加えるならば、今、部長がおっしゃったように共済の方が高くなるということにはならぬ、現状でもというように思うんですが、この辺はどうですか。
○政府委員（中島忠能君）　企業年金の状況というのは、私たちもいろいろな統計を見ましたけれども読み方がなかなか難しいんじゃないかと実は思うわけです。一つは、大企業と中小企業との間にアンバランスがあるということと、もう一つは、企業年金として支給されているその原資の中に退職手当が一体どれだけ形を変えてそこに入っているんだろうかということもなかなか把握しにくいというのが第二番目でございます。それから第三番目といたしまして、企業年金の中で物価にスライドしていくものとスライドしていかないもの、スライドしていくものの中でも完全にスライドしていくものもあるのかもわかりませんけれども、まあ二％ぐらいのスライドしていくものもある、あるいはまた企業年金の支給期間が限られているものもあるというので、企業年金の方の態様が今のところ非常にばらばらでございます。
　今回、私たちの方で職域年金部分を設定することについての議論をしました場合にも、企業年金そのものの実情が直ちになかなか参考になりにくい、そういうものがあるということを頭の片隅には置かなきゃならないなということでございまして、先生が今お話しになりますように、それを基準にとにかく職域年金部分を考え直したらどうだ、議論し直したらどうだということでございましたら、私たちの方もまだ調査が不十分かもわかりませんけれども、若干無理があるんじゃないかという感じを今持っております。
○神谷信之助君　厚年基金の方は選択になりますね、どちらも選択と。だから、一時金をもらう人というのはまだ十数％でしょう。少ないですね。それから、片方の適格年金の方はもうほとんど大体一時金でもらっているようですね。年金にしている人の方が少ない。だから、おっしゃるように、性格がちょっと違いますけれども、退職年金と比べてなにするならば、厚年基金の方のその状況がもう今圧倒的に年金にやってきているわけですから、この点で見る必要があるのじゃないかと。言うならば、年金化しつつあると思うんですね。こういうふうに私は見るべきではないかと思いますがね。いずれにしても同僚議員の質問に対して大臣の方も、一両年中には人事院の意見も聞き、調査もして、そして見直しをするということですが、私はその点では非常にこれは低い状況だという点を指摘して、これの是正をお願いしておきたいと思うんです。
　それから次の問題に移りますが、地公法の四十三条の三項ですか、「退職又は死亡の時の条件を考慮して」「適当な生活の維持を図ることを目的とするものでなければならない。」、こういう条項がありますね。それで、今回の共済年金の改正に当たって地公法上の共済年金に関するこの規定は変わっていないですね。変わっていなければ、この算定基礎ですが、今一年間の平均ですが、全期間の平均に変える必要はないんじゃないか、こういうように思うんだが、この辺どうですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生がおっしゃいますように、地方公務員法の規定は変わっておりません。今回の共済組合法の改正と申しますのは、大臣からも御答弁申し上げましたけれども、公的年金一元化に向けての一つの歩みだということで、基礎年金を導入していくとか、あるいは給付と負担の適正化を図っていくとかということでございます。そういうことをやりながら制度間格差の議論にもある程度こたえていかなき中ならないというので、今、先生が御指摘になりました算定基礎の問題も公的年金一元化の観点から今度改定さしていただこう、こういうふうに考えたわけでございます。
　ただいま先生がお話しになりました地方公務員法の「退職又は死亡の時の条件を考慮して」ということでございますけれども、実は現在の共済年金制度の中でもそういう面からいうといろいろな配慮をしているものがございます。例えて言いますと、年金を裁定するときに二百四十月みなしをするとか、あるいは三百月みなしをするとか、あるいはまた最低保障額制度をつくるとかいうことで、退職または死亡のときの条件をぴったり年金制度に反映させるということをいろいろな政策的な配慮から修正するということも現在許されておりますので、大きな公的年金制度の一元化という観点から、先生が今御指摘になりました問題もひとつ評価をしていただきたいというのが正直なところ私たちの気持ちでございます。