Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　参考人の皆さん、まことに御苦労さまです。お聞きしましたところ、皆さん、本法の改正案に対しまして大筋において御賛成をちょうだいしているようで、まことに安心をいたしたところでございます。
　承りまして一々ごもっともと存じますが、せっかくの機会でありますから、簡単で結構ですが、一つには芥川参考人さん、抽象的で大変恐縮に存じますけれども、よき音楽を今後とも普及発展せしめるために私たち政治の部門が果たすべき役割といいますか心がけるべきことが、今度の改正案はそれといたしまして、今後の課題として何かございましょうか、ほんの一言で結構ですからお願いしたいと存じます。
　高宮参考人さんにお伺いしたいのでありますが、先日私も質問の中でも触れたことでございますが、貸しレコード業が出現したことによりまして業界が大変御苦労されている、何か私が素人で承ったところによりますと、全国で八千店ぐらいの中で一割近くがこの一年間に閉店というか、転業なさったとも聞いているわけであります。税制面でも大変な御協力をちょうだいしているわけでございましたが、よき音楽が再生産されるためにはレコード製作会社また販売業者の皆さんが繁栄していただかなければならぬことでありますから、その面でどのような実際的な御苦労をされているのか、少し具体的に承ることができればと思います。
　最後に服部参考人さん、実は附則五条の二につきましては、私も先般、この「当分の間」というのはいつ取れるのかと聞きましたら、集中管理の処理機構が発足をすればいいのだという言質を執行部からちょうだいしたことでございます。しかし、そうなれば逆に、業界といたしましてこの集中管理の機構はいつどのようにしてできるかということになってくるわけでございまして、この間の見通しはどのようなことでございましょうか。
　そして、これまた抽象的で大変恐縮に存じますが、せっかくの機会でありますから教えていただきたいのでありますが、今議会で各党とも苦労しておりますのはいわゆる悪書、悪書が良書を駆逐いたしましたような状況でございますが、困っているわけであります。しかし、これには行政や政治の果たすべき役割もあろうと思いまして、議員立法か議会の決議がというようなことで苦労しているわけであります。しかしまた、業界の皆さんも、金がもうかればいいということじゃないと思いますので、どのようなことで日本によき出版文化財を提供されようということに御努力願うのか、この点触れていただければありがたいと存じます。
○芥川参考人　よき音楽文化の普及発展のために政治は何をすべきかという御質問だと思いましたが、これにお答えするのは大変失礼きわまりないことにならざるを得ないと思うので、気が進みませんでございます。
　しかし、あえて申し上げますと、どの政党を問わず、文化政策の確立ということこそ一番重要ではないかと思います。文化というのは、人間一人一人がいかに生きがいを持ってすばらしく生きていくかということに尽きるのではないかというふうに思いますので、文化政策というものはあらゆる政策の基本、最も根本でありまして、政治、経済を突き抜けた人間の生き方を問う問題であると思います。その文化的な領域において、一番もとになる物を生産していくという部分についての法律が著作権法でございまして、釈迦に説法で本当に申しわけないと思いますが、そこの部分のよりよき改正法案が、時代に即応して絶えず新しいものがつくられていく、そういうことが一番大事ではないかというふうに思っております。
　私ども文化に携わる人間の自覚とか努力ということがもちろん必要でありますし、この著作権法に即して言いますと、今私ども権利者、著作権者と隣接権の権利者の方々、それから商業組合の使用者の方々がいらっしゃるわけでございますけれども、一見対立するような形になりますけれども、これは最後まで対立しておりますと、先生のおっしゃるような音楽文化のよき普及発展は望めないのではないかというふうに思っております。
　長くなって恐縮ですが、フランスの小説家にサン・テグジュペリという人がおりまして、フランス人だものですから非常に愛についてのエッセイが多いのでございますけれども、愛というものは二人が見詰め合うことではない、二人が同じ方向を見詰め合うことだというエッセイがございます。まさしく著作権の使用者と権利者との関係はそういうことではないか。同じ方向を見詰め合ってお互いに協力することこそ、音楽文化の普及発展に一番大事な要件ではないかというふうに考えております。
　失礼いたしました。
○高宮参考人　滝沢先生の御質問にお答えさせていただきます。
　この窮境を切り抜けるために具体的にどういうふうなことを考えているかというような御質問の趣旨に受けとめましたけれども、その前に貸しレ、貸しレコード業の出現によりまして、先生も御指摘のように、御説明も申し上げましたが、非常に打撃を受けておりますのが販売業界でございまして、これは一年ばかり前の約一年間の実態でございますけれども、出現以来約七百軒に近い、正確には六百五十六軒のレコード店が、五十七年七月から五十八年、昨年の六月までの間に転廃業したというようなことが事実としてございます。それからまた、一部の調査によりますと、こういう状況ではレコード販売店というものの将来に対して、要するに子供やら何やらにはもう業は継がせないという返事が三分の一のお店から来たというようなことで、販売業界の方には大変危機感がございます。
　私どもは、こういう新しい法体系のもとで貸しレ業というものを全面的に否定するということはこれからもう許されないわけでございますし、また今の芥川さんのお話ではございませんが、レコード業界の繁栄のために何か共通の接点を求めていくということを努力することも市民としての務めだと思います。
　そういうことで、これから十分に貸しレコードの方とは忌憚のないお話し合いをし合って相互の合意に到達したいと思いますけれども、基本的には、どうしても私どもはこの許諾権の行使に関連いたしまして、何と申しましても作品が大きく生命力と申しますか、活力を持つようなところまでは育てていきたい。貸しレコードでどんどん貸されていく、それもまた非常に安い値段で貸されていくということになりますと、レコードを買っていただくことによっていろいろな出費をいわばコンペンセートしておりますので、どうしてもそういう構造が崩れますので、そういうことについては貸しレの方にもぜひ御協力をちょうだいして、一定期間の貸し出し使用を差し控えていただくようなことをケース、ケースで御相談をしていきたい。また一方、使用料につきましても、ＪＡＳＲＡＣの方とも大体の合意もできましたので、その辺を一つの根拠にしながら御相談をさせていっていただきたい。
　いずれにいたしましても、レコード産業があってレコード店もあれば貸しレコード店も成り立つというようなことでございますから、立派なアーチスト、活力のあるアーチスト、みんなに認知されるようなアーチストを育てるための努力というのをそういう場でぜひひとつ——大変具体的なことにもなりますし、恐らく相当エネルギーを両方で使い合って話をしないと合意にいかないことだと思いますので、ここで長々とは申し上げませんけれども、そういうところを努力してまいりたいと思っております。
○服部参考人　滝沢先生にお答え申し上げます。
　ただいま附則第五条の二のことについて御質問をいただいて、それが集中権利処理機構ができるまでだというお答えを文化庁長官かもいただいたということでは、我々も大変感謝申し上げる次第でございます。
　ブレーキをかけるのじゃないかというお話でございますが、これは確かにそのとおりで、現在の一般大衆の考え方、また企業の人たちの考え方でも、コピーしてそれをいろいろな企画に参考にしているということは事実であるわけで、これを放置すればするほど、これは当たり前のことだという思想が一層激しくなるのだろうと思いますので、その点からいいますと、ぜひ排除していただいた方が我々として非常にありがたい、こういうふうに思うわけでございます。
　したがって、集中権利処理機構の問題ですけれども、これは現在、我々のモデルを一つ規約として案をつくりまして、文化庁の方の御意見も承りながら、これを今度、雑誌協会あるいは自然科学書協会、工学書協会、これはみんな、雑誌協会以外は我々の配下でございますけれども、こういう人たちのおのおのの意見を全部聞きまして、それでまとめ上げて、そして今度は本当の権利者を含めてのあれをしていこう、こういうように思いますので、早くとも一年以上はかかるのではないか、このように思っております。
　それから、有害図書の問題でございます。大変皆様に御心配をいただいておるわけでございますが、我々といたしましても、雑誌協会も書籍協会も、理事会及び倫理委員会が中心になってこれの対策を非常に憂慮してやっておりまして、そういう発行者の人たちも呼んでいろいろ話し合いをして、やめるべきものはやめ、改良すべきものは改良するようにいたしているわけでございます。
　それで、この間の雑誌協会の理事会でも、これを自粛する意味において対策委員会を設けて常に会員の動向を調べていこうじゃないか、そしてお互いに話し合って常に自粛を強化していくという対策をこれから積極的に進めようという話も進んでおるわけでございますので、ぜひ我々も成果が上がるようにしてまいったい、こういうように思っておりますので、御了解いただきたいと思います。
　よろしゅうございましょうか。
○山原委員　五名の参考人の皆さん、本当に御苦労でございます。私は日本共産党の山原健二郎です。
　随分御質問がありまして御意見を開陳していただきましたが、私は、芥川さんが、著作権法はその国の文化のバロメーターであるというお話がございまして、まさにそのとおりだと思います。そして、著作権者の権利を守るということが第一義的な任務だという考え方を持っておりまして、その立場で御質問を申し上げるわけです。
　一つは、レンタル商業組合の牛久保さんのお話の中で、問題が残っているなという感じを受けました。それは使用料の問題ですが、昔楽著作権協会との間には四月十二日に合意が成立したというお話がございました。しかし、隣接権者との間における話し合いというのはかなり困難な状態にあるように伺いまして、信頼関係まで失われかねないというお話がありましたが、ここがきょう一番聞きたいところでございまして、この問題についてどう共存をしていくかということが今一番大事なところだと思います。その意味におきまして隣接権者の代表である芸団協、そしてレコード協会の方とそれから牛久保さんの見解を、どういうふうに調整していったらいいのかということについて一言ずつ触れていただきたいのです。
○小泉参考人　隣接権者としての芸能人の立場からお答えいたしますけれども、私たち芸能人といたしましては、基本的には、報酬を受け取るということよりか実演の場をいかに確保するかということの方に重点を置いております関係上、直接的な被害というものは貸しレコードから直ちに受けるというわけではございません。その意味で、著作権者である音楽著作権協会の定めた使用料というものと同調しようということで、私たちの機関では合意しているわけでございます。
○高宮参考人　山原先生の御質問にお答え申し上げます。
　確かに御指摘のように、隣接権者はまだＪＡＳＲＡＣと商業組合のように合意に到達いたしておりません。しかしながら、既に牛久保さんの方とも前後三回にわたってお互いの考え方を述べ合っておりますので、これからそういう方を鋭意詰めていきたいというふうに思います。今までのところでは、基本的な考え方をお互いに開陳したということでありまして、何とかこれを解決していかなければいかぬという基本的な立場は両方で確認をいたしております。
　ただ、私どもも確かに、貸レコードで非常に安く一般大衆に利用されるということの意味合いは、これが便利なものである、安いことは負担を与えないからその限りにおいては大変結構だということは非常に思うのでありますけれども、どうしてもこれには元がかかっておりまして、元のかかっているところの費用の分担というものを貸しレコードといえども一緒に負担をしていただかないと産業として成り立たないし、それからまた私ども、ＪＡＳＲＡＣさんの方に、これも先生方既に御承知だと思いますけれども、著作権者というものを大事にしていかなければいかぬ、著作権を大事にしていかなければいかぬということも、結局は経済的な利益というものがどのくらい返ってくるかということに大いにつながりがあると思うのでございますが、レコードを通じての著作権使用料というものがＪＡＳＲＡＣさんの収入の中の七割近いものを占めている、そういうところが脅かされてくるというようなところもございます。
　そのほか、レコード会社の経営自体も、数年前までの高度成長時代に比べますと全くさま変わりになっておりまして、レコードの需要はやや頭打ちから減退ぎみだ、新しい技術投資は先行的にどんどんやっていかなければいけないというようなこと、それから録音の費用というようなものも、ＬＰ一枚つくりますのに二千万はおろか、三千万というような経費がかかるようになってまいりまして、数年前に比べますと本当にさま変わりにいろいろなものが金がかかるようになってきている。そういうものを回収して再生産ができないとレコード産業が滅びていく。それが衰滅していくようなことになりますとレコード販売店もだめになるし、貸しレコードももとがなくなってしまうというようなことを考えますと、ぜひひとつその辺をよく御認識をちょうだいして、先ほども申し上げましたようにみんなでその費用を分担し合う、その中に貸しレコード商業組合も入っていただいて相応な負担をしていただくようなことを、これからお話し合いをしたいというふうな基本的な考え方でいるわけでございます。
　具体的にということは、これからまだ牛久保さんの方とのやりとりがいろいろあるだろうと思いますので、ここで一々を細かく具体的に申し上げるというようなところまで出ておりませんけれども、そういう考え方でこちらも誠意を持って、いろいろ御心配をいただきましたような方々の精神も十分に酌み取りまして努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○牛久保参考人　先生の御質問にお答えします。
　私は、まずもってこの問題は、商業問題と法律問題とが混同されているのではないかと思います。また、損害のすべてがレコードレンタル業に原因しているというような発想、そして、それに伴ってレコードの利用禁止、一定期間とめれば利益が回復するであろう、それに伴って小売店の廃業がなくなる、こういった損害賠償的発想には私どもは到底承服しかねるわけでございまして、また、これまでこういったことに関して一切実証がなされてないということでございます。むしろ私どもは、レコードの高い価格による消費者のファン離れを食いとめている、こういうふうに考えている次第でございます。消費者のレコードの新しい利用形態として社会にこたえている、このように考えている次第でございます。
　次に、じゃ、こういった状況の中で隣接権者とどう取り組んでいくのだということでございますが、まずもって私どもは音楽産業の一翼を担う者として、その責任のもとで誠意を持って交渉に臨み、信頼関係の形成を図っていきたいと考えております。先ほどお話ししましたように、日本音楽著作権協会との間でも十回の交渉を重ねまして、お互いに信頼関係を形成することができたことは大変うれしく思っている次第でございます。そこにおのずとまた使用料の件で合意ができたわけでございますし、こういった形で今後も臨んでいきたいと考えております。
　以上です。
○山原委員　大変努力をされていること、双方随分御苦労されていることはわかります。同時に、かなり見解の違いもあるような気もするわけです。これは後で文化庁に対してお聞きをしたいと思っています。
　それで芥川さんの方に。合意に達して使用料が確定をしました場合には必ず許諾をするのかどうかということが第一点です。
　それから二つ目は、一つの著作権者あるいは隣接権者との間で合意に達しても、三つの団体との合意がまだ残るという問題がありまして、それについては例えば窓口を一つにするセンターをつくるとか、これは全く素人考えでございますけれども、この問題に関する窓口をつくる必要はないのかどうかということが第二点です。
　それから三点目は、録音、録画の機械に対する賦課金制度について。これは先ほどから少し話がありました、西ドイツの話も出たわけでございますが、これは今までも著作権審議会第五小委員会でもやられて合意に達しない。そして現在は三つの団体のお入りになった民間の懇談会がございますが、そこで話し合いが進められておりますし、また皆さんの方から五十二年度に要望書も出ているわけですが、この賦課金制度の導入についてどういうふうにお考えになっておりますか。これは著作権、隣接権者のお三人の方にお伺いしたいと思います。
　以上で私の質問を終わりますが、時間がもう五分程度でございますので、よろしくお願いします。
○芥川参考人　まず第一点の、必ず許諾をするのかどうかという問題でございますけれども、私たちは仲介業務法という法律の支配下にありまして、これは正当な理由がない限り許諾をしないということはできなくなっております。
　それから第二点の、権利者団体が三つあって、使用する方がそれぞれ許諾を求めるのは大変ではないかという御質問でございますけれども、それはできれば一本化されればその方がいいと思っております。それは音楽を使用なさる方が便利な方がいいに決まっているわけでございまして、私どもは、その使用なさる方の立場に立って考えるのが常識というものだろうと思いますので、これはほかの隣接権団体の方々の御意見もあるかと思いますけれども、理想的にはやはり一本化される努力をするべきじゃないかというふうに考えております。
　それからもう一つの賦課金のことでございますけれども、これは現在懇談会が続けられていますけれども、私たちは、日本電子機械工業会とそれから私たちとの間で具体的にそういうことについてお話し合いを進めていく、そういう雰囲気といいますか、そういう状況がもう煮詰まってきたというふうに判断しております。それで、具体的な問題にもう入ってもいい段階に来ているのではないか、私どもはそういう準備をしております。
○小泉参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　芸団協といたしましては、その窓口ということに関しまして、これはＪＡＳＲＡＣに委任してもよろしいというふうに考えて、今考慮中でございます。
　それから賦課金の問題でございますけれども、これは個人の録音、録画問題を解決する上で現実的に一体どういう方法があるのだろうかといろいろ考えて、これは国際的にもそういう方法しか恐らく考えられなかったというのが、実際にユーザーとそれから権利者といいますか、そういう者との関係でその接点を探してまいりますと、商品を渡すというか、どうしてもその部分でしか接点が見つからないというところで、その部分でこれは解決しなければならないということなので、賦課金制度というのはそういう意味では一番現実的な方法ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○高宮参考人　レコード協会といたしましては、窓口一本化につきましては、これもできれば結構なことだと思っております。ただ、具体的に実務的な面で、非常に種類も多うございますし期間の問題あるいは料金の問題、いろいろございますので、もう少し具体的に詰めました上で、一本化でできれば一本化をさしていただきたい、その程度に考えております。
　それから、補償制度の問題につきましては、これも今お二人から御説明がございましたようなことで、懇談会の場で関係団体と一緒にいろいろ相談もしてまいっておりますので、その時期はだんだんと近づいてきているというふうに考えております。
○山原委員　もう時間が来ましたので終わりますが、日本書籍出版協会の服部さんには御質問しなかったのですけれども、後で、これから文教委員会がありますので、その際に政府に対して質問をしたいと思っております。
　以上で終わります。
○江田委員　参考人の皆さん、どうも本当にごくろうさまでございます。我々の審議のために長い時間拘束しまして申しわけありません。社会民主連合という小さな政党ですが、江田五月と申します。
　若干の点を質問してみたいと思いますが、実は私は国会に出てくる前に裁判官という法律関係の仕事をしておりまして、裁判官時代だったかあるいは国会に出てきてすぐだか、貸しレコードというのを聞きまして、何か法の抜け穴のようなところに、うまいというか、ずる賢いというか、けしからぬというか、おかしな商売が出てきたものだなあ、これでレコードというものがつぶれてしまわなければいいがなあというふうにも思いながら、しかし、法律的にはこれはどうもなかなか難しいぞ、規制するといっても規制の方法、今の法律では困難じゃないかな、そんなふうに思いながら、次第にいろいろなことを勉強していくにつれて、しかし、これはどうも法律が単に抜け穴があるというだけじゃなくて、やはりそういうものが出てくる基礎があった、社会的実態がやはりあるのだとだんだん思うようになりまして、そういう実態があるいは理由がある以上、これは法律の抜け穴を埋めて禁止するというだけでは済まない、何とか貸しレコードというような形も定着をさしていかなければならぬし、あるいはそれがレコード全体を脅かしていくなら賦課金とかいろいろなことを考えていかなければならぬと思っておったのですが、そういう中で、貸しレコードの方で自分たちも使用料を払う用意ありという態度を明らかにされて一つの組織ができていって、いい方向に向かっている、本当に新しい秩序をつくっていく方向に今向かっていると思っているのです。
　先ほど牛久保さんの方から、こういう貸しレコードというのができてくるについて、一つは機器の普及、それからニーズの方の変化、アウトドアで聞く要請が高くなってきたとか、いろいろニーズが変化してきている、もう一つは、やはり何といってもレコードが高い、あるいは試聴してみたいというような要求がある、それから、一枚のレコードの中に十曲も入っているけれども、実際はそれぞれの人がそんなにたくさんは要求してないのだというようなことがあってということをおっしゃったわけです。
　そこで、高宮さんに伺いたいのですが、そういう牛久保さんの方の、こういう根拠があって貸しレコードというのが出てきたのだ、単にする賢くやってきたというだけじゃないのだという御主張だと思うのですが、これについてどういう感想をお持ちですか。
○高宮参考人　江田先生の御質問にお答え申し上げます。
　私も、率直に申しまして、世の中随分変わってもまいりましたし、機器も普及いたしましたし、第一、レコード文化というのは非常に若者文化でございまして、アウトドア、いずれも御指摘になったようなことについては、それぞれ適切な指摘をしておられるというふうに思います。
　ただ、使用料を払う用意ありというその辺のところが、どの程度のことを考えていらっしゃるのか。私どもは、やはりこれは二百円とか二百五十円でそれだけのものを完全にコピーしてそれでもう十分だ、牛久保さんの方は今後また使用料を払うとおっしゃっておられますから、二百円とか二百五十円をここで取り上げることは必ずしも適当ではないと思いますけれども、やはりそういうところに——ただ安いからいいんだ、ニーズがあったんだ、だからそれに我々がこたえたことは正しかったんだということには、いささか私どもは納得しかねるものがございます。
　皆様方のお骨折りで、こういうふうな貸しレの方々ともテーブルに着いてお話をするという形ができましたので、これもおできになったばかりで、機関の当事者になっておられる方々にはこれから随分御苦労があると思いますし、本当にそういうふうな指導力、統制力と申しますか、まとまってお話に乗れるかどうかなんていうのもこれからの問題だろうと思いますけれども、そういうところを十分に新しい法秩序のもとでこちらも対応していくようなことによって、我々の考えておりますことをよくわかっていただいた上で貸しレコードというものを健康に育てていくことについて御協力をしたいし、またそれが我々の務めでもあろうと思っております。
　しかし、その間の距離というものは、実は率直に申し上げまして相当ございますので、江田先生のお話で、最初はずる賢く法の抜け穴のようなところでやっておるわいというようなお感じから、今日いろいろなニーズも考えてわかるようになったというようなお考えのプロセスは、私どもにも非常に参考にもなろうと思いますので、また今後何かと御教示もちょうだいしたいというふうに考えております。
○江田委員　そこで、レコードというものの将来なんです。これは別に揚げ足をとるようなつもりで申し上げるわけじゃないんですが、どうも先ほどの高宮さんのお話ですと、いろいろ費用がかかる、それをレコードを買ってもらうという形でコンペンセートしていかなければいけないんだ、こういうお話だったのですが、私は、これはやはり時代の変化というのはもっと進むだろうという気がするのですね。オーディオ機器、録音機器の発達ということにとどまらず、もっともっといろんなものがどんどん——エレクトロニクスといいますかニューメディアといいますか、現にレコード自体の製作でも、今は各パーツがばらばらにつくられて、それをどうやってミックスしていくか、歌手なんていうのが若い女の子でも、そんなに歌もうまくもないのに、やれピッチを上げてみたりエコーをかけてみたり、いろいろなことをやってつくってしまうわけですね。そして何回も何回も、どのくらいですか、百回くらいも歌を歌わせて、それをちょんちょん切ってつなげてつくっていくという、そういうことになってきますと、そういう一つの編集作業に聞く方も入りたい、参加していきたいという要求が起こるのも当然です。あるいはまた、やれＩＮＳだとかＣＡＴＶだとかいうような時代になってきますと、レコードというのは愛蔵家の貯蔵の趣味にはたえても、実際に音楽を聞くときにはレコードじゃなくて、ボタン一つでどこかのデータベースからどっと、しかも最近のすばらしい録音の方法など、ＰＣＭと言うんですか、そういうものがずっと入ってくるというようなことになってきますと、貸しレコードも含めてですけれども、レコードという形というものがもうだんだん置いてきぼりになってくるんじゃないか。そうしますと、レコード店というのもあるいは貸しレコード店というのも、そういう営業形態を守ろうということから発想を転換しなければいけない時代が来る。そうじゃなくて、むしろそういう音楽著作物というのは、ずっとフローで流れていって最後にユーザーのところで固定されるという、そういうフローの中継点としての役割。ですから、使用禁止を若干の部分でというようなお話、さっきありましたけれども、むしろそうじゃなくて、音楽著作物がいろいろな形でユーザーのところへ流れていって——レコードもありましょう、テープもありましょう、放送ということもありましょう、あるいは有線もありましょう、いろんな形で流れていく、そのすべてのものをずっとにらみながら、全体的にそこから使用料を上げていって、そしてその音楽著作権者の方にこれを還元していく、そういう発想が必要な時代が来ているのじゃないかという気がするのですが、いかがでしょう、高宮さん。
○高宮参考人　今後のことでございますけれども、音楽産業というものは、江田先生の御観察になっておられるようなふうに非常に変わっていくのだと私も思います。
　今私は、貸しレコードからコンペンセートするものを、現状でそっくりそのまま、かかっているものを原価計算的に全部ちょうだいしたいというようなことを考えているわけじゃございませんで、今ずっとフロートして変わっていきます中で、今日の段階において貸しレコードもそれに相応したようなコンペンセーションを考えていただきたいということを私どもは考えております。
　確かに、音楽もいろんなふうに分化をしていくだろうと思います。ニューメディアあたりで使われることもそんなに遠くない時代に来ると思います。そういうものに対して、個々に著作権者あるいは著作隣接権者がどういうふうに権利を主張する領域があるかというようなことを我々今後勉強していきまして、移り変わっていく音楽業界というものに対応していかなければいけない。基本的には先生のお考えに私も非常に近いものを持っております。貸しレコードの使用料というようなものとそれとは、今日の段階ではまた別の角度からいろいろお話し合いもしてみたいと思っております。
○江田委員　使用料自体は、これはもうこれからのお話し合いですから、十分にひとつ時間をかけて、腹を割ってお互いに話し合いをしていただきたいと思うのですが、私は心配するのです。一部分でも利用禁止というのがあると、必ずそこにやみの行為が出てきたり、あるいは商業組合の中でもおかしなのが出てきて、禁止になっている部分が変なことで裏の方へ行って、例の裏本だとか裏ビデオだとかまでどんどん出てくるような世の中ですからね、そういうものが出てくる。あるいは商業組合にむしろ入らない方が得だというようなグループが出てくる。それによって、新しくでき上がろうとする秩序がまた壊れてしまう。
　ですから、私は、基本的には、一部分についてでも利用禁止じゃなくて、やはりこれは使用料による許諾だ。その使用料については、今度本法になりますと、裁定という制度があって、文化庁が全体をにらみながら一つの裁定をしていくわけで、この種のレコードはこのくらい、だけれどもこういうレコードは、レコード自体が活性化——さっきの言葉ですと、どういう言葉でしたか、作品が活力を持つに至るまではやはり使用料はこの程度まで上げておかなければならぬとか、そういう判断を文化庁の方にゆだねて、そして使用料で許諾、少なくとも集中的権利処理機構の中では使用料による許諾という方向でないと、新しくでき上がる秩序にまた妙なあだ花が次々咲いていくという心配をするのですが、御理解いただけるでしょうか。高宮さん、ひとつ……。
○高宮参考人　お考えとしては非常によくわかりますが、一方今度は、そういう作品をつくる、あるいはその作品に参加しますアーチストを育て上げていく、そういうところの人たちの気持ちというのは——従来そういう方々の努力は、レコードが売れる、そのレコード代の中にそういうものの費用が含まれているという考え方で成り立っておりましたものですから、先生のようなお考えに対しては、今日現在、非常に抵抗が強いわけでございます。殊に非常に寡作で、一年に一本、一ダブルと申しますが、一タイトル出すか出さないかというようなアーチストなどは、これにすべてをかけているというような感じがございます。それから、レコード会社もいろいろございまして、そういうアーチストを抱えていて、それ以外にアーチストがいないというところはそれ一つが命綱だ、そういうのが評判が出てくる前にどんどんつまみ取られていくようなことになっては我々の本当の死活問題になるので、このことについては一定期間はこれが大きくなっていくまで、先ほど申し上げましたように、貸しレコードを通じて相対的に安い値段で皆さんが利用されてももうこたえない、大丈夫だというようなところになるまでは温存するようなことをぜひ考えてほしいというような空気も大変強うございます。
　一方また、先生方のそういうお考えも十分に関係者には披露もいたしまして、後は具体的な折衝の問題になると思いますので、そういうことで進めさせていただきたいと思います。
○江田委員　その認識のギャップが業界の中にも随分おありで、本当に苦労されるところだろうと思うのでお察しいたしますが、利用禁止になるとこれはもう待ったなしといいますか、それでおしまいなんですね。使用料ということになると、その額によって、使用料が高ければ貸しレコードよりも買うという方向にカスタマーが移る、安ければ貸しレコードの方へ移るという調節がきくわけです。使用料がべらぼうに高ければ、これはもちろん買った方が安いやということまで行ってしまうこともあり得るわけです。使用料ということになると市場の調節がいろいろできてくるわけで、したがって、そういう知恵というのは随分貴重だと思うのです。
　もう時間が終わりましたので最後に。皆さんにいろいろ質問できなくて申しわけないのですけれども、暫定措置法のときに、衆議院でも小委員長報告で、参議院でも附帯決議で「著作者等の許諾権の行使に当たっては、公正な使用料によって許諾することとし、関係者の間の円満な秩序の形成を図ること。」ということが付されておるのですが、これについて芥川さんと牛久保さんの方からは言及がありましたけれども、服部さんはこの際違うので、あとの小泉さんと高宮さんからはその言及がありませんでしたので、この国会の意思というものをどうお受けとめになっていらっしゃるか、簡単で結構ですのでお二人から伺って、質問を終わります。
○小泉参考人　暫定措置法のときの附帯決議でございますけれども、これは私たちの組織としましては、十分に尊重しようという意思で機関決定しております。
○高宮参考人　非常に難しい問題でございますけれども、とにかく国会で附帯決議がついているということについては、私どもは厳粛に受けとめなければいけないと思います。しかし、先ほども申し上げましたようにいろいろなことがございますので、実際の運用に当たりましては、また監督官庁であります文化庁さんあたりの御指導あるいは御相談などもちょうだいしながら進めてまいりたいと考えております。
　この程度でお許しをいただきたいと思います。
○愛野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○愛野委員長　引き続き、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　多くの皆さんから、大変難しい著作権法の中身についてのやりとりがあったわけでありますが、できるだけ重複しないようにして幾つかの点についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初でありますけれども、参考人の皆さんの御意見、私、商工委員会に差しかえで出ておりましたので、余り聞くことができませんでした。申しわけないと思っております。
　そこで、お聞きする第一の点は、貸しレコードについてであります。著作者、実演家、それからレコード製作者、それぞれの方の権利を御承知のとおり許諾権として設定したのに対しまして、本案においては貸与権となっておりますが、その理由をひとつ御説明いただきます。
○加戸政府委員　御承知のように、今回の著作権法一部改正案におきましては、著作者、実演家、レコード製作者それぞれにつきまして、複製物の貸与に関する権利といたしまして、物権的な権利として貸与権というものを創設することによりまして、著作者あるいは実演家、レコード製作者、後者の著作隣接権者につきましては政令で定める期間の限定はございますが、いずれもその権利の有効期間中は本人のみが貸与することができ、かつ本人の許諾を得た者のみが利用できる、そういう関係を貸与権という形で規定させていただいたわけでございます。
○佐藤（徳）委員　先ほどの参考人に対する最後の方の御質問の中で江田さんが触れられておったようでありますが、著作権者等と貸しレコード業者間の関係、円満な秩序の形成を図ることを強調しているわけであります。御承知のとおり、暫定措置法の施行は本年の六月二日でありますけれども、著作者等の許諾権の行使について関係者間でどのような協議が行われておるのか、お教えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○加戸政府委員　私どもの了解しております限りにおきましては、日本音楽著作権協会、いわゆる作詞、作曲家の権利を所管する団体でございますが、ここと日本レコードレンタル商業組合、いわゆる利用者側との間におきましては、精力的な使用料金についての詰めが行われまして、四月十三日に基本的な合意に達しまして、四月十六日付で音楽著作権の著作物使用料規程が文化庁長官に対して認可申請が出されてきているという状況でございます。
　一方、著作隣接権者側といたしましては、芸能実演家団体協議会並びにレコード協会と、利用者側でございます日本レコードレンタル商業組合との間におきましては数回にわたります接触が持たれております。具体的な料金の話、詰めの段階にはまだ至っておりませんが、精力的に六月二日の施行に向けて今後話し合いが詰めていかれる状況にございますし、文化庁としても、施行期日までの間の合意の形成に向けての側面的ないろいろな御相談にあずかったり、指導助言を行いたいと考えておる次第でございます。
○佐藤（徳）委員　暫定措置法では、御承知のとおり許諾を要する期間は一年間となっていますね。ところが、この期間については今回の場合特定をしない、そして「政令で定める期間」と改めているわけでありますけれども、今回、五十九年四月十七日に公布されました、商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の許諾の権利の期間を定める政令があるわけであります。その政令によりますと、原案と同様の一年間とされているわけでありますが、この期間設定は著作者等に一方的に有利になるんじゃないかというようにも思われますけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○加戸政府委員　ただいま先生御指摘のように、貧しレコード暫定措置法に基づきます許諾を得なければならない期間、つまり許諾権が行使できる期間を四月十七日の政令によりまして一年間と定めさせていただいたわけでございます。
　この点につきましては、どの程度の期間がよろしいかということについてはいろいろ御議論があったわけでございますが、暫定措置法成立の際の当委員会に置かれました小委員会の小委員長報告並びに参議院文教委員会におきます附帯決議の趣旨からいたしますれば、関係者からよく意見を聴取して、その意見を踏まえて政令を定めるようにというような御趣旨であったと理解いたしておるわけでございます。
　その後、暫定措置法が成立しました後にいろいろ関係団体の御意見を伺ってまいったわけでございますが、作詞、作曲家側でございます日本音楽著作権協会、それから著作隣接権者側でございます日本芸能実演家団体協議会、さらに日本レコード協会、この三団体におきましては、いずれも一年以上の期間としてほしいという御要望があったわけでございます。一方、利用者側でございます日本レコードレンタル協会、現在は商業組合でございますが、当時の日本レコードレンタル協会におきましては、許諾を原則として与えるということであるならば期間にはこだわらない、許諾を利用させてほしいということで、レンタル禁止があるかないかということについての強い関心であって、全面的に許諾を与えるという方向であるならば期間にはこだわらない、つまり一年でもよろしい、こういうような御意見であったわけでございます。
　その後十分に、全面的なレコードのレンタルの禁止のケースがあるのかないのかという点についての最終的な詰めはございませんが、基本的な方向として、貸しレコードに対します許諾を与える方向での考え方のもとに一応一年間という期間についての了解をいただきましたので、政令の制定に踏み切らせていただいた、こういうような事情でございます。
○佐藤（徳）委員　前の質問で申し上げましたが、貸しレコードの暫定措置法は六月二日から発効されますね。それで、貸しレコードについての著作者等の許諾のための使用料につきまして、どのような協議が行われたのでしょうか。
○加戸政府委員　許諾を与えました場合の使用料金につきましては、先ほども申し上げましたように、作詞、作曲家側でございます日本音楽著作権協会と利用者側でございます日本レコードレンタル商業組合との間におきまして精力的な詰めがなされまして、一応ＬＰ一枚を二日間貸すというようなケースについての基本料金を五十円という形で合意に達しました。その間、団体によります契約の場合の割引措置、あるいは暫定法施行期間中におきます割引措置等の細かい詰めの余地は残されておりますけれども、基本的な料金の合意が得られましたので、音楽著作権協会の方からは四月十六日付をもちまして音楽著作物使用料規程、つまり料金を定める規程でございますが、文化庁長官に対しましてそれの認可の申請が出てまいっておりますので、これを六月二日の施行までの間に文化庁長官としては認可をする予定でございます。
　それから、著作隣接権者側につきましては、先ほど申し上げましたように、これから具体的な金額の提示、話し合いが行われるものと考えております。
○佐藤（徳）委員　お答えを大分いただいておるわけでありますが、貸しレコード暫定措置法によって許諾を受けた条件の範囲内において本案が制定された後も引続いて貸しレコード業を行うことができる、こうされておりますね。このことが著作権者等に、本案が制定までの間に許諾を拒むこともあり得るんじゃないか、こう思うのですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○加戸政府委員　今回の著作権法一部改正案の附則二項に関するお尋ねであろうかと思いますが、この規定の趣旨は、暫定措置法の施行期間中に許諾を与えた場合には、例えば一年間の許諾を与えます、あるいは二年間の許諾を与えますというような包括的な契約がありました場合には、例えば六月二日に一年間の許諾を与えたと仮定いたしますと、来年の一月一日になりまして、本法案が仮に成立いたしますれば一部故正案が施行になるわけでございますので法制度が変わるわけでございますが、残りました半年分についても旧暫定措置法下におきます許諾の効果が及びますから、つまり、ことしの六月二日から来年の六月一日までの間は使えますよ、そういうような趣旨で設けた規定でございます。
　したがいまして、このことを理由といたしまして、著作権法に移行する前段階において暫定措置法下で拒否をしておいて、それを新法下で拒否の効果をつなげる、そういう反対の意味を持つものではございませんから、これは仮定の話でございますが、暫定措置法下で仮に許諾を拒否した者があったといたしましても、それは単に暫定措置法施行期間中の問題でございまして、本法下では、本法の規定に基づく許諾が得られるか得られないか、そういう理論的な考え方になるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、貸しレコードの暫定措置法の許諾権による許諾条件と、それから本案が成立した場合の貸与権及び報酬請求権による許諾条件とは、どちらが貸しレコード業者にとって厳しいものになるんでしょうか。
○加戸政府委員　まず、理論的に申し上げますと、一つは、作詩、作曲家側におきます著作権といたしましての問題でございます。この場合は、暫定措置法下におきましては「政令で定める期間」、具体的には一年間、許諾を得なければならないものとされております。今回の著作権法一部改正案におきましては、いわゆる公衆への貸与に関する権利を専有するということで、保護期間は著作者の生存期間並びに死後五十年間という考え方でございますので、一応商業レコードが発売されてからその著作権が切れるまでの間は、つまり死後五十年にわたります間は許諾を得なければならないということで、理論的には著作者の方にはるかに有利な規定になっております。
　ただ、実務的に申し上げますと、商業レコードが発売されましてからレコードが使用されて、それによります売り上げが、文化庁あるいはレコードレンタル商業組合等の調査によりますと、発売後一年間のものが約九割を占めておりますので、実際には暫定措置法下で及ぶ著作者の権利は、発売されたレコードの九割に及ぶ、著作権法一部改正案におきましては、それが十割に及ぶということで、約一割程度権利が実態的には膨らむということでございます。
　それから、実演家並びにレコード製作者につきましては、許諾権の期間は暫定措置法下では一年でございますが、著作権法一部改正案におきましては、一カ月以上または十二カ月の範囲内において政令で定める期間となりますので、許諾に関しましては暫定措置法の考え方を踏襲して十二カ月と定めることといたしますれば、許諾権の実稼働期間は同様でございます。
　しかし、このほかに、政令で定める期間が終了いたしました後におきます報酬請求権の規定を著作隣接権者側に認めておりますので、いわゆる一年間あるいは政令で定める期間、例えば十二カ月でございますれば十二カ月を経過した後におきましても二十年間の報酬請求権が機能するわけでございます。しかし、この場合も、商業レコードのレンタルの実績が発売後一年間のものが九割を超えておりますので、実際問題といたしましては、九割の使用料収入が今度は十割になるという程度の差は生じようかと思います。
○佐藤（徳）委員　それに引き続きまして、これらの貸与権と報酬請求権の問題についてお尋ねをしたいわけであります。今のお話はわかりました。
　そこで、著作者、実演家、レコード製作者の貸与権と、いわば三者の承認を必要とすることになると思いますけれども、この三者の承諾を得るについてはどのような手続が想定されますか。
○加戸政府委員　まず、作詞、作曲側につきましては、音楽の作品のほとんどが先ほど申し上げました日本音楽著作権協会に信託をされているという状況でございますので、作詞、作曲部分につきましては音楽著作権協会の許諾をとればほぼ足りるということでございます。それから、芸能実演家あるいはレコード製作者側について申し上げますと、権利の性質上は個々の権利でございますけれども、現在の団体側の動き方といたしましては、芸能実演家団体協議会並びにレコード協会におきまして、団体としての権利行使という考え方でそれぞれ進めておるわけでございますので、この三つの団体との間におきましてそれぞれ契約を締結して使用の許諾を受けるという形になろうかと思います。
　なお、付言させていただきますれば、先ほどの参考人の意見表明に関します質疑の際におきましても、三者を一本化するというようなことについての御質問がございまして、特に三団体それぞれの御意見の中でも、なるべく一本化したいという方向でございますので、もし話し合いがうまく進みますれば、三者をまとめた一つの団体が窓口として、三団体の意向を代表した形での権利処理も可能になろうかと思うわけでございます。
○佐藤（徳）委員　本法案の第百十九条第一号の関係について今触れているわけでありますけれども、実演家等の貸与権について罰則規定を設けたその理由は何でしょうか。
○加戸政府委員　暫定措置法下におきましても、実演家あるいはレコード製作者の許諾を得ないでレコードを公衆に貸与した者につきましては、著作隣接権侵害とみなしまして罰則の適用をすることになっております。
　それから、現在の著作権法下におきましても、いわゆる著作隣接権を侵害した者については罰則を適用いたしておりまして、今回の法改正の提案によりまして、その著作隣接権の一内容といたしまして商業用レコードに関する貸与権を規定させていただきましたものですから、自動的にと申し上げれば語弊がございますけれども、著作隣接権侵害に対しては罰則を適用するという従来の原則の中に権利の範囲が拡大されたわけでございますので、拡大された範囲でございます貸与権についても当然に罰則を適用することといたしたということでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、法案の第九十五条の二及び第九十七条の二の関係についてお尋ねをいたします。
　実演家等の報酬請求権は、著作権法によって録音後二十年間働く権利となりますけれども、貸しレコードについてこのような長期間の報酬請求権を認めるということにしたその理由は何ですか。
○加戸政府委員　通常の現在行われております貸しレコードの実態からいたしますれば、発売後一年以内のものが九割を占めるということで、古いレコードはそれほど貸与されるわけではないわけでございます。しかしながら、権利の性質といたしますれば、著作権法上で著作隣接権の保護期間につきまして二十年と定めております考え方の基礎は、一九六一年にローマで制定されました隣接権条約におきまして二十年間の保護期間を義務づけておるわけでございますので、日本はまだこの隣接権条約に加入いたしてはおりませんけれども、将来の加入を想定して、国際的に調和のとれた制度という考え方で二十年間の制度を、現在著作権法上著作隣接権の保護期間として定めているわけでございます。
　この関係におきまして、例えば報酬請求権にいたしましても、著作隣接権存続期間内の実演あるいはレコードについては報酬請求権を認めるという考え方を取り入れたわけでございまして、この考え方は、現在、商業用レコードの放送あるいは有線放送に関します二次使用料について、二次使用料を受ける権利も二十年間認めていることとのバランスにおきまして、法体系として著作隣接権は二十年間動くのだということについて、それの例外を特に設けるべき特段の理由もないということで、基本的な二十年間の原則によることとしたわけでございます。
○佐藤（徳）委員　前にも説明があったのでありますが、著作者の貸与権について、同じような形態であります貸し本業がありますね、これは当分の間適用除外とあるわけであります。それでは、一体なぜ貸しレコード業を主として対象としたのでしょうか、その理由について御説明いただきます。
○加戸政府委員　御承知のように、暫定措置法は貸しレコードだけに限定した緊急避難的な対応であったわけでございますけれども、今回の著作権法一部改正案の考え方といたしますれば、貸しレコードのみならず、著作物の貸与全般について法体系の整合性と申し上げますか、あるいは著作物についての権利を及ぼす、そういった理論的な考え方も含めまして、現在問題となっていなくても将来起こり得るであろう、あるいは現在の貸しレコード問題のように問題が生じてから後追いをするということでは遅いということで、著作物の複製物の貸与について全般的に権利を規定することといたしたわけでございます。
　ただし、全般的に権利を規定することとしながらも、その中で実社会的に混乱を生じやすいものあるいは問題の多いもの、そういったものについての分析をいたしたわけでございますが、書籍、雑誌について適用除外することといたしました理由は、貸し本業というのが、既に百年以上の歴史を持って実態的に今日まで続いてきているという営業の既得権的な問題が一つ。突如貸し本業について権利が及ぶというのはいかがなものであろうかというのが一つ。それから、貸し本という行為によりまして現実に著作者が重大な経済的な利益の損失を受けているわけでは必ずしもない。もちろん、貸し本業が今後いろいろな形態が考えられますので、相当な経済的利益を得るようになるというようなケースもあり得るわけでございますが、そういった実態がまだそれほど顕著ではないということ。さらに、この貸し本業によりまして著作者の権利に重大な損害を生じているともまだ言えない状況というような点も踏まえまして、また一面におきましては、貸し本業について権利を及ぼした場合の権利者サイドで権利の処理をする場合に、音楽の世界のような集中的に権利を処理するような機関あるいは団体というものがまだ完備されていないという状況も踏まえまして、当分の間、この附則におきまして適用除外することとしたわけでございます。
　もちろん、この「当分の間」という考え方の中には、当然権利を及ぼすべきであるという社会的な認識、実態ができ上がるか、あるいは集中的権利処理機構ができるといったような状況が出てまいりますれば、当然に附則は削除さるべきものという前提におきまして提案をさせていただいているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　百年の歴史があって既得権もあるという冒頭の説明でありましたが、時代の進歩によりまして貸し本業もいろいろ変化が生じてくるとは思います。そういう意味の当分の間の目安はわからないと思いますけれども、いずれそういう問題は提起されてくるのではないかというように私も実は想定をしているところであります。
　さて、著作権法の性格からいいまして、例えばベルヌ条約とかパリ条約とか、たくさんの条約がございます。いわば我が国の著作権法もこういう条約に大きな関連を持たしているわけでありますが、諸外国の著作権法で、今回出されました法律に規定いたしますところの貸与権及び報酬請求権といった権利を規定している国はあるのでしょうか。
○加戸政府委員　外国の立法例についてのお尋ねでございまして、典型的な立法例といたしますれば、スウェーデンにおきまして、これは頒布権という名前でございますが、著作物の複製物を頒布する権利、その中には当然貸与する権利も含まれておるわけでございます。ただし、原則としてはファースト・セール・ドクトリンと申しまして、市販に供された後については権利が及ばないのを建前としながらも、楽譜から音楽の複製物一般につきましては、このレンタルについては、今申し上げたファースト・セール・ドクトリンが動かない、つまり発売された後においても頒布権が動く、つまり貸与権が動くということで著作権が認められておりまして、スウェーデンにおきましては、したがって貸しレコードのようなケースにつきましても著作権が機能しているわけでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　それから西ドイツの場合でございますと、これもいわゆる頒布権というのがございますけれども、先ほど申し上げました発売後におきましての頒布権が動かない形になっております。しかし、そのかわりに報酬請求権としての公貸権が著作者に認められているということでございます。
　なお、今申し上げました頒布権につきましても、西ドイツにおきましては、発売された後において原則として動かないということを申し上げましたが、判例がございまして、いわゆるレンタル禁止の表示をしたレコードにつきましては、売られた後においてもそのレンタルが禁止されている、つまり頒布権の行使の一内容としてレンタルが禁止されているという考え方のもとにレンタル禁止を認めた判決も出ているわけでございまして、そういう意味では、今回の我が国の措置に近いようなものでもございます。
　それから、あとの国といたしましては、アメリカにおきましては、貸しレコードあるいは貸しビデオにつきまして、発売後におきましても権利が動かせる方向での法案が現在議会において審議中ということでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、次に移ります。
　仮定の質問をして恐縮でありますが、著作者それから実演家、レコード製作者のうち、いずれかが貸与を許諾しないという場合も想定されると思いますけれども、その場合は一体どういう措置をとられるのか、あるいは文化庁があっせんに入るということになるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
○加戸政府委員　現在までのところ、日本音楽著作権協会及び日本芸能実演家団体協議会の両者におきましては、例えば高速ダビングを行っている等の違法な業者あるいは正当な理由がある場合を除きましては、基本的に許諾を与える方向でございます。
　一方、日本レコード協会におきましては、先ほどの参考人質疑にもございましたように、レコード会社としての死命を制せられる死活問題となるようなレコードについては、限られた期間であっても、ある程度のレンタルの禁止と申しますか、レンタルは差し控えてほしいというような考え方を現在お持ちのようでございまして、今後レコードレンタル商業組合との間の話し合いの中での具体的な動きになっていこうかと思いますけれども、そういうような限られたケースでの許諾をしないというケースは想定されるわけでございます。その場合におきましての他の二団体はそれじゃどうするのかという意味のお尋ねでございますれば、もちろん権利者団体が三団体ございますから、その一団体が禁止したものを他の二団体が幾ら許諾を与えたとしても、これはレンタルをすることはできないわけでございますので、実務的には、三団体につきまして、そのレコードのレンタルは認められないというような結果は招来しようかと思います。
○佐藤（徳）委員　それでは、本案の第三十八毒第四項の関係についてお尋ねいたします。
　説明がありましたけれども、ビデオソフトを含むところの映画の複製物について、非営利の公共の視聴覚ライブラリー等において政令で定めるものは、著作者等の許諾を受けなくともよい、こうあるわけですね。それで映画等の貸し出しができるとありますけれども、そういうふうにした理由と、さらに貸与権を有する著作者等について相当の額の補償金、湯山議員が、相当額とはというやりとりを大分なされたようでありますが、相当額の補償金を支払わなければならないとしたその理由と、補償金の額について一体どうお考えになっておりますか。