Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部委員長　この際、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案に対し、与謝野馨君外四名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。北村哲男君。
　　　　—————————————
　無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。
　ただいま議題となりました自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の各会派共同提案に係る無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案に対する修正案につきまして、提案者を代表して、その趣旨及び概要を一括して御説明申し上げます。
　第一は、本法律案の目的についてであります。
　本法律案は、我が国において、団体の活動としてサリンを使用して無差別大量殺人行為が行われ、その団体が依然として危険な要素を保持しつつ活動しており、このことに国民が大きな不安と危惧の念を抱いているという現状にかんがみ、過去に無差別大量殺人行為を行った団体について、現在も危険な要素を保持していると認められる場合に、これに迅速かつ適切に対処するための必要な規制措置を定め、もって国民の生活の平穏を含む公共の安全の確保に寄与することを目的とするものでありますので、その趣旨を明記するものであります。
　第二は、本法律案の適用対象団体の範囲についてであります。
　本法律案による規制処分は、無差別大量殺人行為を行った団体の活動に対して一定の制約を課するものでありますので、この団体の範囲を明確に限定するため、団体の役職員または構成員が当該団体の活動として行った無差別大量殺人行為のうち、この法律の施行の日から起算して十年以前にその行為が終わったものを除外するものであります。
　第三は、観察処分及び再発防止処分の取り消しについてであります。
　公安審査委員会は、これらの処分の必要がなくなったと認めるときは、その職権によりこれを取り消すことができるとされておりますが、当該団体においても、公安審査委員会に対して、職権による取り消しを促すことができることを法律上明らかにするものであります。
　第四は、団体の所有等に係る土地または建物についてであります。
　本法律案による立入検査は、観察処分を受けている団体が所有しまたは管理する土地または建物を対象として実施されるものでありますので、公安審査委員会による観察処分の決定またはその取り消しの判断に資するため、公安調査庁長官が、公安審査委員会規則の定めるところにより、団体が所有しまたは管理する土地または建物について、これを特定するに足りる事項を記載した書面を公安審査委員会に提出するものとするものであります。
　第五は、法律の施行後の見直しについてであります。
　この法律案は、我が国においてサリンを使用して無差別大量殺人行為を行った団体が依然として危険な要素を保持し、そのことに国民が大きな不安と危惧の念を抱いているという特別な事情に対処することを念頭に置いたものでありますので、この法律について、その施行の日から起算して五年ごとに、この法律の施行状況について検討を加え、その結果に基づいて廃止を含めて見直しを行うものとするものであります。
　以上が、この修正案の趣旨及び概要であります。
　この修正案につきまして、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○武部委員長　次に、東中光雄君外一名提出、サリン等による人身被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。東中光雄君。
　　　　—————————————
　サリン等による人身被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○東中議員　日本共産党が提出しましたサリン等による人身被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその内容を御説明いたします。
　一九九四年六月の松本サリン事件、翌年三月の地下鉄サリン事件など、オウム真理教とその関係者は、サリン等を発散させ、不特定多数の人を無差別に殺傷するという、我が国の犯罪史上例を見ない残虐きわまる犯行を実行し、社会に重大な不安を生じさせました。
　このようなオウム教団の凶悪犯罪に対して、国会は、その年の、九五年四月に全会一致でサリン等による人身被害の防止に関する法律を制定いたしました。サリン等を発散させること及びサリン等の製造、輸入、所持等を重大犯罪と規定し、サリン等の発散、製造、輸入等の未遂さらには予備をもそれぞれ処罰することを規定し、さらに、サリン等の発散や製造、輸入に要する資金を提供すること、または発散、製造等に土地建物を提供すること、車両、設備、機械、器具または原材料を提供することもまた独立の犯罪として処罰することにしたのであります。サリン被害防止法は、サリンによる多数殺人等の再発防止のための強力な立法措置をとったのであります。
　ところが、オウム教団は、今日に至るも、サリンによる凶悪犯行を認めず、謝罪も反省もしないまま、再び教団としての活動を活発化させ、全国各地に進出し、地域住民の不安を高めています。かくて、全国知事会、全国市長会、全国町村会は連名で、オウム教団の活動実態の的確な把握、問題発生の防止、活動規制等の立法措置を訴えているのであります。
　本法案は、これらの要望にこたえて、サリン被害防止法を改正して、新たに、団体の活動として団体役職員または構成員がサリン等を発散させることにより無差別大量殺人行為を行った団体について、その活動状況を明らかにし、また当該行為の再発を防止するために必要な規制措置を講ずることによって、オウム教団とその構成員によるサリン犯罪等の発生を完全に防止し、公共の安全の確保に寄与しようとするのが目的であります。
　以下、法案の主な内容を御説明いたします。
　第一に、本法案によってその活動規制を行う対象団体は、サリン等を発散させることにより無差別大量殺人を行った団体で、サリン無差別大量殺人行為の首謀者が当該団体の活動に影響力を有しているなど、その基本方針を現在も維持している疑いがあると認めた団体を指定するというふうに規定をしております。そうすることによって、実際上、規制対象になる団体は厳格にオウム教団に絞られているのであります。政府案の破防法上の暴力主義的破壊活動を行った団体とは決定的に違うわけであります。
　第二に、対象団体の指定は、都道府県公安委員会が国家公安委員会の承認を得て行うことといたしております。この団体の指定の枠組みは、公安委員会が暴力団指定を行うという現行の暴力団対策法の規定に準じてつくっております。本法案が暴対法の枠組みをとったのは、言うまでもなく、警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防、鎮圧をその責務としているからであります。史上かつてないサリン凶悪犯罪を犯したオウム教団は、いわば単なる暴力団ではなくて極悪暴力集団ともいうべきものであり、オウム教団のサリン犯罪の再発を予防し、その構成員の不当行為を防止するためには、暴対法に準じた枠組みによって警察の規制を行うことが、最も現実的かつ道理ある立法だと考えるのであります。
　第三に、本法案による団体の活動の規制について御説明します。
　本法案は、政府案のような破防法による団体規制とは違って、指定団体の活動の規制をすることとしております。これは、暴力団の活動規制と同じ性質のものであります。
　まず、都道府県公安委員会は、指定団体に対して、その活動状況を明らかにするため、報告または資料の提出を求めることができることとしています。
　次に、指定団体が都道府県公安委員会の求めに対し、報告または資料の提出を行わなかったり、虚偽の報告または資料の提出をしたとき、また指定団体からの報告では活動の状況を明らかにすることができなかった場合には、公安委員会は、国家公安委員会の承認を得て、警察職員に当該指定団体が所有しまたは管理する土地建物への立入検査を行うことができることとしております。
　さらに、公安委員会は、立入検査を拒まれ、妨げられ、もしくは忌避されたとき、または指定団体に無差別大量殺人行為に及ぶ危険性が明らかにあると認められるときは、当該指定団体に対し、国家公安委員会の承認を得て、土地または建物の新規取得や借り受けの禁止、団体が所有または管理する特定の土地または建物の使用禁止、団体への加入強要や勧誘または団体からの脱退妨害の禁止、金品その他の財産上の利益の贈与を受けることの禁止、制限等の規制処分を行い得ることとして、その実効性を確保するために所要の罰則を規定しているものであります。
　このように、三つの段階を追って指定団体に対しその活動状況を明らかにするように求め、その活動を規制し、犯罪を防止しようというのが本法案の特徴であり、団体規制を目的とした政府案とは根本的に異なるものであります。
　第四に、関係地方公共団体の長からの請求に応じて、指定団体に関する情報提供を公安委員会に義務づけるとともに、政府に、指定団体に対する処分の内容等について、毎年一回、国会に報告を義務づけています。情報を地域住民に提供することが、国民の不安を解消することからいって極めて重要だからであります。
　以上が、本法案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○武部委員長　次に、与謝野馨君外五名提出、特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案に対し、木島日出夫君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。木島日出夫君。
　　　　—————————————
　特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○木島委員　私は、ただいま議題となりました特定破産法人の破産財団に属すべき財産の回復に関する特別措置法案について、日本共産党の修正案の提案理由を説明いたします。
　修正案はお手元に配付したとおりでありますので、案文の朗読は省略をいたします。
　修正の趣旨は、原案の特定破産法人の定義について、政府提出の無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案に基づく指定団体に関連させている部分を、我が党提出のサリン等による人身被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に基づく指定団体に関連させるものであり、そのための所要の修正を行うものであります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いいたします。
○武部委員長　これより各案及び両修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。与謝野馨君。
○与謝野委員　まず、政府参考人に伺いたいと思いますが、この法案を出された背景、立法目的をお尋ねしたいと思います。
○但木政府参考人　オウム真理教の現状を見ますと、過去、松本サリン事件、地下鉄サリン事件を初めとする凶悪重大事件を相次いで引き起こしながら、謝罪はもとより、反省の意を全く示そうとしておりません。かえって、殺人をも肯定する危険な教義を保持するなど危険な体質を維持しつつ各地に進出しており、国民に対し大きな不安や危惧の念を与えていることは周知の事実でございます。
　本法案は、このようなオウム真理教の現状を念頭に置き、当面の緊急の措置として、無差別大量殺人行為の結果の重大性、事前防止の困難性及び反復性というその特性にかんがみ、過去に例えばサリンを使用するなどして無差別大量殺人行為を行い、かつ現在も危険な要素を保持している団体に対し、その危険性の程度を把握するための観察処分及びその再発を防止するための再発防止処分を行うことができる仕組みを設け、もって国民生活の平穏を含む公共の安全の確保に寄与しようとするものであります。
○与謝野委員　この法案による団体規制は、憲法上の結社の自由、信教の自由を侵害する懸念はないかということについてお答えをいただきたい。
○但木政府参考人　本法案は、過去に無差別大量殺人行為を行った団体について、その活動状況を明らかにし、または当該団体による無差別大量殺人行為の再発を防止することによって公共の安全を確保することを目的として、観察処分あるいは個別の再発防止処分を科するものであります。その処分は、準司法機関である公安審査委員会が個々の具体的な事案に応じ、その必要性に応じて合理性の認められる限度で選択するもので、その手続も、団体側から意見を聞いた上で証拠書類等に基づいてなされる、中立性、公正性の確保されたものであります。
　したがいまして、法案による規制は、結社の自由等に対する公共の福祉により認められた必要かつ合理的な制約であると言うことができますし、また、御指摘のような権利を侵害する懸念もないものと考えております。
○与謝野委員　この法律は、第二条でこの法律の解釈適用、また第三条において規制の基準を書いてございますが、この二条、三条の趣旨をお伺いします。
○但木政府参考人　お尋ねの第二条、第三条は、本法を貫く原則規定でございます。
　第二条は、本法案の解釈適用の限度を定め、公共の安全の確保のため必要な最小限度においてのみこれを適用すべきことと定めているものであります。これを運用する者において、本法案の各規定を不当に拡張解釈して適用することがないよう戒めている規定であります。
　第三条は、本法案の運用に当たる者のうち、主として公安審査委員会の委員及び職員並びに公安調査庁の職員が、権限を逸脱し、またはこれを濫用するなどして、国民の基本的人権を不当に制限したりすることのないよう戒めた規定であります。
　第三条第一項と第二項との表現は若干異なっておりますが、基本的人権の保障という根本的な趣旨は同一であり、第一項は主として個人たる国民の自由と権利の保障の面から、第二項は団体の活動の保護という面から準則を定めたものでございます。
○与謝野委員　法案第四条に定義する無差別大量殺人行為の意義をお伺いしたい。また、いわゆる国際テロ一般もこれに含まれるのかということをお尋ねしたい。
○但木政府参考人　本法案の無差別大量殺人行為は、政治目的をもって不特定かつ多数の者を殺害し、またはその実行に着手してこれを遂げないものをいいます。したがって、無差別大量殺人行為を行った団体として本法案の対象となる団体の範囲は極めて限定されており、現時点においてはオウム真理教以外にはありません。
　国際テロ一般も本法案の対象となるかとのお尋ねでございますが、本法案第一条は公共の安全の確保に寄与することを本法の目的としておりますが、ここで言う公共の安全とは、日本国憲法のもとにおける我が国の公共の安全を指しております。他方、我が国の行政機関が行う行政処分の相手方は、我が国の統治権が及ぶ地域内に存在している必要がございます。
　したがいまして、ある団体が本法の無差別大量殺人行為を行った団体に該当するためには、第一に、当該団体が日本国内において団体としての実体を有すること、第二に、当該団体による無差別大量殺人行為が我が国の憲法秩序を頂点とする公共の安全に向けられたものであることの二つの要件が必要であり、この二つの要件がいずれも満たされなければならないと考えております。
　これら二要件を同時に充足しなければならないために、本法が委員御指摘の国際テロに適用される余地はほとんどないと考えております。
○与謝野委員　本法律案第五条は、観察処分について書いております。第八条は、再発防止処分について書いております。
　この中で、法案第五条第一項第五号及び八条一項八号の包括条項はあいまいであり、規制の対象が拡大する懸念はないかということを言われる方がありますが、それについての見解を述べていただきたい。
○但木政府参考人　本法案第五条第一項は観察処分の要件を定めるものでございますが、これは、団体がその属性として危険な要素を保持していると認められる場合のうち、第一号から第四号が典型的なものを類型的に規定したものであるのに対し、第五号はこれらと同種あるいは類似のものを意味することになります。
　また、第八条第一項は再発防止処分の要件を定めるものでございますが、これは、その属性として危険な要素を保持している団体について、このような危険な要素が量的、質的に増大しており、あるいはこれを増大させようとしていると認められる場合のうち、第一号から第七号が典型的なものを類型的に規定したものであるのに対し、第八号は、その法文の位置からして、これらと同種あるいは類似のものを意味するものでございます。
　したがいまして、いずれの要件も明確であり、規制の対象が拡大する懸念はないものと考えております。
○与謝野委員　法案第八条一項七号は無差別大量殺人行為とどのような関係があるのか、お伺いしたい。
○但木政府参考人　過去に無差別大量殺人行為を行い、現在も危険な要素を保持している団体が、人的、物的あるいは資金的要素を急激に増加させ、または増加させようとしているときには、その内容や変化の理由を迅速かつ的確に把握することが困難であり、このような急激な増加そのものによって無差別大量殺人行為に関する危険な要素が増大していると認められることから、本法第八条第一項第七号を再発防止処分の要件の一つとしたものでございます。
○与謝野委員　法案第五条において構成員の氏名及び住所を報告させることとしているのは、構成員個人の結社の自由、信教の自由あるいはプライバシーを侵害するのではないかと言う方がおられますが、これに対してお答えを願いたい。
○但木政府参考人　結社の自由やプライバシーの権利あるいは信教の自由のうち、外部的行為としてあらわれる宗教的行為あるいは宗教的結社の場合におきましては、これは絶対無制限のものではなく、公共の福祉により認められた必要かつ合理的な制約を受けることがございます。
　無差別大量殺人行為の特性からいたしますと、公共の安全の確保の観点からは、実際に当該団体の活動として行動する主体である構成員の氏名、住所を報告させ、当該団体の人的要素という側面から見た無差別大量殺人行為に及ぶ危険性の程度及び活動状況を継続して明らかにする必要性、公益性は極めて高いものと考えられます。
　しかも、観察処分を受けた団体の構成員は、危険な団体であることを承知しつつ当該団体の活動に参加、従事するものでございますから、その必要性及び公益性にかんがみれば、構成員の住所、氏名を報告させることにより構成員として当該団体の活動に参加、従事する上で一定の制約を受けるとしても、この程度の不利益を甘受すべき立場にあるものと考えられます。
　したがいまして、構成員の住所、氏名を報告させることは、公共の福祉の観点から必要かつ合理的な制約と言うことができますし、御指摘のような諸権利に対する不当な制約とはならないものと考えております。
○与謝野委員　法案第七条の立入検査は憲法第三十五条の令状主義に違反するのではないかという指摘がありますが、それについての見解をお尋ねします。
○但木政府参考人　最高裁判所昭和四十七年十一月二十二日大法廷判決の趣旨、判旨に即して申し上げますと、本法案の立入検査は、刑事上の処罰を目的とする手続ではございませんし、刑事資料収集に直接結びつく作用を一般的に有するものでもございません。
　また、その立入検査の拒否、妨害等については刑罰が科されておりますが、その強制の態様、程度はあくまでも間接的なものにとどまり、直接的、物理的強制と同視すべきものではありません。
　さらに、このような観察処分に付された団体の活動を明らかにするという必要性、公益性は極めて大きく、立入検査はこの目的実現の上で必要不可欠のものでございます。
　したがいまして、この立入検査があらかじめ裁判官の発する令状によることを要件としないからといって、憲法三十五条の法意に反するものとは考えておりません。
○与謝野委員　法案第七条による立入検査は一体どこまでできるのかということについてお伺いしたい。
○但木政府参考人　一般論として典型的なものを申し上げますと、立ち入った先で帳簿や書類を閲覧すること、設備を見分することなどができます。そのほかにも、例えば、立ち入り先の建物内で検査対象物が入っていると思われるロッカーをあけるように求めたり、帳簿類の提出を求めたり、検査結果を明らかにするため必要かつ合理的な範囲内で施設や設備の写真を撮影したり、事務所の見取り図を作成したりすることもできるものと考えております。
　これに対し、例えば、施錠されている引き出し等を別途かぎ屋を呼んで開錠させるような行為など直接強制的な行為、すなわち捜索・差し押さえと同視されるような行為は検査として行うことはできないと考えております。
○与謝野委員　法案第七条による立入検査の対象は人の住居にも及び得るものであるが、その適法性はどのように担保されるのか、この点についてお答えいただきたい。
○但木政府参考人　本法第二条及び第三条は、この法律の権限の行使を必要最小限度にとどめるべき旨を定めております。また、第七条第二項は、特に必要があると認められるときに立入検査を行う旨を規定しております。また、第七条第四項及び第十三条第七項は、立入検査が犯罪捜査のために認められたものではない旨を確認し、さらに、第四十一条及び第四十二条は、それぞれ公安調査官と警察職員の職権濫用の禁止を罰則をもって担保するなどしておりまして、これらによって公安調査官と警察職員による立入検査の適法性が担保されているものと考えております。
○与謝野委員　法案六条及び十条の取り消し規定は一体どういう意義を持っているのか、お尋ねしたい。
○但木政府参考人　本法案第六条及び第十条は、観察処分または再発防止処分について、公安審査委員会が処分を継続する必要がなくなったと認められるときには、その処分を取り消し、その効力を将来に向けて失わせることができるという当然のことを確認するとともに、さらに、一歩進めて、これを義務としてしなければならないことを規定し、対象団体の権利保障を図った規定でございます。
　もとより、この取り消しは公安審査委員会がその職権によって行うべきものではございますが、対象団体においても、公安審査委員会に対し取り消しの職権発動をいつでも促すことができる性質のものであると考えております。
○与謝野委員　法案第八条一項各号の「しようとしているとき」というのは非常にわかりづらい言葉なので、この意味をはっきりさせていただきたい。
○但木政府参考人　「しようとしているとき」とは、一定の行為の実行を始めているとき、あるいは、一定の行為の実行は始めていないが、その準備行為を行っているときという意味でございます。
　例えば、人を殺害する目的でそのための凶器や毒薬を準備する場合は、第八条第一項第一号に規定する人を殺害しようとしているときに該当すると考えております。
○与謝野委員　法案第十三条で警察職員による立入検査を認めた趣旨をお伺いしたい。
○但木政府参考人　本法は、公安調査庁長官が観察処分や再発防止処分の請求をするに際しましては、事前に警察庁長官の意見を聞くものとすることによりまして、公安調査庁長官が警察庁の情報や意見を処分請求に反映させることを可能とし、これによって当該団体に関する十分な情報と的確な意見を公安審査委員会に提供し得る仕組みとしたものでございます。
　警察庁長官が陳述する再発防止処分請求に係る意見は、その規制措置がもたらす効果の重大性にかんがみまして、既存の保有情報のみならず、対象団体に関する最新でより詳細な情報に裏づけられた的確な内容のものでなければならないことから、警察庁長官がかかる意見陳述のために必要があると認められるときは、都道府県警察に必要な調査を行うことを指示することができることとし、さらに、この指示を受けた都道府県警察の警視総監または道府県警察本部長は、同調査を行うに当たり、関係者への質問、観察、見分等、通常の任意調査の方法によっては調査の目的を達成することができないなど、特に必要があると認められるときは、観察処分を受けた団体に限って警察職員による立入検査ができることとしたものでございます。
○与謝野委員　本法案における意見聴取手続は破防法に比べて簡略化されており、団体の権利保障に欠ける懸念はないのかという疑問が呈せられております。それについてお答えいただきたい。
○但木政府参考人　破防法は、規制処分の内容といたしまして、団体に対する解散指定処分をも可能としているのでありまして、国民の基本的人権である結社の自由等に重大な制約を加えるものであることにかんがみ、特に慎重な手続を定めております。
　これに対しまして、本法案に規定されている観察処分及び再発防止処分は、いずれも対象団体に一定の作為または不作為を求める不利益処分にすぎず、対象団体の資格または地位の直接的な剥奪を意味するものではございませんので、行政手続に関する一般法である行政手続法でも、原則として相手方に弁明書及び証拠書類等を提出する機会を付与すれば手続として足りるものと規定している程度の内容となっております。
　しかしながら、本法案におきましては、これら処分が結社の自由等に直接かかわりを持つものであることにかんがみまして、その手続につきましては、原則として国民に公開した上、対象団体側に口頭で意見を述べる機会を与えるなど、本来必要とされている手続に比べてより手厚い手続保障を実現したものであり、団体の権利保障に十分なものであると考えております。
○与謝野委員　法案第三十条の国会への報告の趣旨をどう理解されているのか、お伺いしたい。
○但木政府参考人　本法案三十条の規定は、本法案による団体規制措置が憲法上の結社の自由等に制約を課するものであることにかんがみまして、その規制措置を執行することを責務とする政府が、国権の最高機関である国会に対し、毎年一回、その施行状況を報告することを義務づけ、もって国会における見直しを含む多角的な検討に資する趣旨に出たものでございます。
○与謝野委員　法案第三十一条の関係地方公共団体への情報提供の趣旨は一体何か、この点についてお答えいただきたい。
○但木政府参考人　本法第三十一条は、公安調査庁長官が観察処分に基づく調査の結果得た情報を関係地方公共団体に提供することによりまして、当該自治体の施策に資するとともに、住民の不安感を解消、緩和し、もって国民の生活の平穏を含む公共の安全の確保に寄与することを趣旨とする規定でございます。
　また、公安調査庁長官が観察処分に基づく調査の結果得た情報につきましては、国家公務員法第百条第一項の職務上知り得た秘密に該当し、公務員の守秘義務が課されているため、本法案第三十一条において、個人の秘密または公共の安全を害するおそれがあると認める事項を除きまして、その守秘義務を解除した規定でもございます。
○与謝野委員　法案第三十三条では行政不服審査法の適用を除外し、三十四条では団体のみに取り消し訴訟を提起する資格を認める規定を置いているが、個人の救済方法に欠けるところはないかという疑問が呈されています。これについてのお答えをいただきたい。
○但木政府参考人　本法案第三十三条は、本法案におきます規制措置の処分は、準司法機関である公安審が特に慎重な手続によって審査及び決定をするものとされており、まず公安審には上級庁がないため、上級庁に対する審査請求というものはあり得ず、また同一庁に対する異議申し立てという制度にもなじまないことから、行政不服審査法による不服申し立てを除外した規定であります。したがいまして、この規定により、直ちに個人の救済が損なわれるものではございません。
　次に、本法案第三十四条は、規制措置処分に不服がある団体は、法人格がなくても取り消し訴訟を起こすことができることを特に示した規定でございまして、団体以外の者が訴えを起こすことを制限する趣旨ではございません。したがいまして、この規定によりまして、規制措置によって個人の権利が侵害された者が個人の資格で裁判所に救済を求めることを妨げているものでもございません。
　したがいまして、個人の救済方法に欠けるところはないものと考えております。
○与謝野委員　この法案は、破防法と同じく公安審査委員会及び公安調査庁による規制の枠組みを採用していますが、迅速かつ実効ある規制ができるのか、その点についてはどうお考えなのかを伺いたい。
○但木政府参考人　本法案におきまして、公安調査庁長官が調査及び処分の請求を行い、一方で公安審査委員会が決定を行う仕組みをとりましたのは、本法が結社の自由等を制約する重大な効果を有することから、調査及び請求を行う機関とは別に、独立して職権を行使し、準司法的機能を有する公安審査委員会が処分を行うこととすることによりまして、処分の中立性、公平性を確保できるよう、慎重を期したものでございます。
　本法案におきましては、公安審査委員会が規制請求に係る官報公示があった日から三十日以内に決定するよう努めなければならないこととするなど、手続の迅速化への配慮をする一方、警察の有する情報力あるいは組織力等の活用を図るために必要な措置を講ずるとの観点に立ちまして、公安調査庁長官の処分請求に係る警察庁長官の意見陳述や、意見陳述のための警察職員の調査及び立入検査等の規定を盛り込んでおりますので、規制措置は十分に迅速かつ実効性あるものになっているものと考えております。
○与謝野委員　この法律で、四十一条、四十二条で、それぞれ公安調査官及び警察職員の職権濫用の罪を規定しておりますが、この職権濫用罪が成立する場合はどのような場合か、どのようなことを想定されているのか、お伺いしたい。
○但木政府参考人　具体的事案でございますが、本法案四十一条あるいは四十二条が成立する場合といたしましては、例えば、公安調査官や警察職員が立入検査に際して、施設内にいる者の身体を無理やり捜索するような場合などでございます。
○与謝野委員　先般、この法務委員会の各委員のもとにオウム真理教からパンフレットが参りまして、この法案では問題の基本的な解決にならないということが書いてありました。ただ、私は、オウム信者の社会的復帰対策についても、やはり国も都道府県も考えなきゃいけないというふうに思っております。それについては法務省ばかりの話ではないと思いますが、それについて法務省としてどう考えているのか、お伺いしたい。
○但木政府参考人　団体の活動といたしまして無差別大量殺人行為を行った団体に対します一定の規制措置を設けるのが本法案でございますが、これによる規制の対象となりましたオウム真理教の信者や、これを脱退した元信者の社会復帰に役立つ対策を講じることは、社会的にも極めて重要なことであると考えております。
　この問題につきましては、政府全体といたしまして、オウム真理教問題関連対策関係省庁連絡会議が設置されておりますが、関係省庁間で連携を図りつつ、適切な対策を講ずべく現在協議を続けているところでございます。
○与謝野委員　東中議員にお伺いしたいのですが、共産党の案を見ますと、これは明らかに団体規制という形をとっているわけですが、やはり共産党も、場合によっては団体規制というものが公共の福祉を実現するために必要と思ってこの法案を出されたのでしょうか。
○東中議員　団体規制の方式はとっておりません。読んでいただきますればわかりますが、団体の活動規制になっています。
　破防法は、一条に、団体の規制措置をとることが目的、こうなっています。だから私たちは、その団体によるわけですけれども、暴力団という団体がありますね、それを指定して、そしてその団体活動をいろいろ規制するという法律が、一九九一年のいわゆる暴力団対策法、正式の名前は、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律というのがありましたよ。それで、公安委員会が暴力団の指定をするんです。その指定をするやり方は、ちゃんと公安委員会の規則もありますし、この法律でつくられているんです。それを今度はオウムについて、オウムというのはサリンをまいて大量殺人行為をやった、その団体について同じ方式で適用していく。オウム集団というのは暴力団というよりは超暴力団と言ってもいいような、そういう関係ですから。だから私たちは、この暴対法でつくられた方式に従って、そういう行為を規制しようということであります。ちなみに、この暴対法については、九一年ですからまだ新しい法律、これは全会一致でつくられているんですね。
　だから、そういう方式をやる。公安委員会が意見を聞いて、そして公開のところでそういう暴力団指定をやる、そうしたら、いろいろ暴力団員の行動に対して規制できる。これは自民党も私たちも認めた全会一致の法律であります。それに従ってやっていこうと。
　ついでに、サリン等による人身被害の防止に関する法律、これは私たちが改正を出しているわけですけれども、この法律も全会一致で、先ほど申し上げましたように、三月に地下鉄サリン事件が起こったすぐ後の四月に全会一致でつくったんですよ。
　それは、その行為を、さっきも言いましたけれども、普通、サリンをまくことはいかぬと。殺人になったら、これはもう刑法がありますから、まくこと自体を無期懲役にするというのですね。製造も物すごく重い。ところが、製造の未遂から予備までいくんですね。さらに、製造行為、輸入行為の場所提供とか資金提供とかをやったことまで犯罪だ。普通なら犯罪にはいかぬですね。ところが、サリン散布というのは非常にひどいものだから、そこまでやって、そしてサリン等による人身被害の防止をやろうということなんです。
　この立場で、今度は、復活してきたオウムの活動について、不動産なんかの使用によってどうなっておるのかわからぬということで、みんなが非常に不安に思っているわけですから。犯罪であるかもしれない。しかし、そういう実態を、この法律をつくることによって報告させてつかもうじゃないかというのが私たちの趣旨であります。
○与謝野委員　せっかく大臣に来ていただいたので、一般論で結構なんですが、住民基本台帳法という法律がございます。また、憲法には義務教育の規定もございますし、学校教育法という法律もあります。
　そういう中で、住民登録をした者に対してこれを受理しないという裁量権は、多分、地方の自治体の長には与えられていないと私は思っておりますが、こういう裁量というものは違法性がないのかどうかという問題。結局、就学をしなければならない年になったのに学校に行けないという問題を、法務大臣は政治家としてどのように考えておられるのか伺いたい。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘をいただきました住民基本台帳法というのは、所轄が自治省でございますので、そのことについては直接お答えはできないわけでございますが、今回の、無差別大量殺人をした団体、現在もその活動を活発にしている、各地において住民との摩擦が非常に起きておって、住民の不安といったものが大変激しい。こうした中で、各地方自治体がこの住民基本台帳、住民登録といった問題について、もちろんオウムの皆さん方の権利というものもございますが、同時に、既にそこに住んでおられる方々の権利というものもあるという中で、極めて苦渋の選択の中でもってそうした判断をしていただいているということだと私は理解をしておりまして、一刻も早くこうしたことの解決ができるように、本法案を一日も早く成立させていただくように、心からお願いを申し上げます。
○武部委員長　午後二時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十一分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福岡宗也君。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　私は、さきに大綱については大体質問をさせていただきましたけれども、きょうは、昨日行われました参考人質疑についての、参考人の御意見を踏まえまして、二、三点だけ御質問をさせていただきたい、かように考えております。法務大臣より簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　昨日の質疑におきまして、まず参考人の江川紹子さんは、オウムはいまだ危険な団体であって、調査と規制は必要であるとしながらも、オウム信者であるからということで何でもあり、また、これに対して違法行為をすべて許容するという社会風潮は好ましくないのだといたしまして、まず第一に、地域住民も、オウムに最低限度のルールを強く求めているのであるから、みずからも違法行為はやはり慎んでおく必要があるのだということ、さらに、行政も適法に執行をなすべきで、規制は規制としても、その限度はきちっと守っていく必要があるのだという指摘もされております。さらに、報道自体についても、ある程度の距離を置いて冷静に事実を見詰めて報道すべきである、さらに、調査、規制についても、やはり厳格な要件のもとに必要最小限度であるという趣旨のことを述べられているわけであります。
　さらに、内野教授は、やはりオウムに対する公権力の調査、規制というものが必要な場合もありましょうけれども、その要件としては、やはり規制のための正当な目的があるということ、それから規制の具体的な手段というものは適当なものであるかどうか、これは十分に判断をしなければならないのだということを指摘されまして、公権力で人権を制限するためには、公共の福祉、しかもそれが、差し迫った危険が具体的にある場合に限定すべきであるということですね。そして、住民の現在のオウムに対する恐怖心とか不安というものについては、この正当な目的には当たるのではなかろうかということで、ただ、その場合でも、それぞれの危険性の程度と比較考量した妥当なものでなければならぬという指摘をされました。
　それから、千保市長も、これは転入届の拒否なんかもされまして、苦渋の選択をされておるわけでありますけれども、やはり基本的な考え方は、そのオウムに対する人権制限も、やはり公共の福祉を守るための必要な限度でなきゃならないとされまして、私の質問に対しましても、転入についても、個別的な転入についてはやはり認めざるを得ないのじゃないか、そして、拠点づくりみたいなものについてだけはやはり制限するとかという、公共の福祉の限界というものを十分に検討したいということをおっしゃっているわけですね。
　それから、さらに、先ほども与謝野先生の方から御指摘のありました、いわゆる就学の問題についても、市長としては、そういうものについては拒否処分もしないし、ライフライン的なものについての供給も、やはり人権、生存権の問題だから拒否しないということも、これは言っておられるわけであります。
　すなわち、どういうことかといいますと、それぞれ、報道、学者、さらに現場で苦慮しておられる人たちがすべて、やはり制限は必要であるけれども、基本的人権の保障というものをきちっと守っていかぬといかぬのだということは、それぞれ認識をされているわけであります。そうしなければ、何か悪があった、すべて何でもできるということではやはり法治国家とは言えないのだという観点は、それぞれ参考人はお持ちだったというふうに私は理解して、意を強くしたところでもあるわけであります。
　そこで、私の第一の質問は、内野先生もこれは同意をしていただいたのですけれども、前もちょっと質問したと思いますけれども、公共の安全のほかに住民の生活の平穏ということもやはり、先ほどの適正目的ということを言うためにはちょっとわかりにくいというか、抽象的な幅広いそういう公共の福祉ということだけではなくて、安全ということだけではなくて、具体的な恐怖、不安というのでもって生活ができにくいという状況にあるからこういう法案があるんだということを明確にしておく必要があるのじゃないかというのがまず第一点であります。
　それから、さらにもう一つの考え方は、やはり要件事実を、やはり憲法違反のそしりを免れず、万一これが通ったら、処分について憲法違反の争いが生ずるようでは困るわけですから、そうするとまた適正な執行もできにくくなりますので、そういうことを避けるためにも、要件事実としては、やはり学者も言われているように、なるべく明確できちっとしたものにしておくということが必要だろうというふうに思うわけであります。
　それには、やはり私の考えるのには、現在の観察処分における要件、一号から五号までございますけれども、具体的な一号から四号までのものについてはやはり例示的なものとして、第五号の殺人を犯す危険性が明らかだというような要件を第一号で持ってきて、そういう場合はやはりこういう観察処分ができるのだとして、なおかつ具体的な事例、こういうやり方が一番いいのじゃないかなというふうに思っておりますし、規制処分もやはりそういうような形に規定した方がいい。
　したがいまして、これは急いでおりますので、検討がそう細かくできるかどうかということは問題であります、一言一句細かく検討していくということができるかどうかというのはありますけれども、将来的にもこういった問題をきちっと検討していくという歯どめをかけてもらいたい、かように思っているわけであります。
　この二点について、まずお答えをいただきたいと思います。
○臼井国務大臣　今委員御指摘いただきましたように、基本的人権というものも極めて大切でございます。
　今回御審議をいただいております法案によりまして確保しようとしております公共の安全、この意味には、日本国憲法のもとにおける国家社会の基本的な秩序が平穏に維持されることも意味しておりまして、これには国民の生活の平穏も含まれているものと考えております。ただ、この法案が国民の大きな不安と危惧の念を取り除くということを念頭に置いた緊急の対策であるということにかんがみますと、国民の生活の平穏を確保することを目的規定の中に明記することについては意義あるものと考えている次第でございます。
　また、本法案の観察処分の要件を定める第五条一項は、団体がその属性として危険な要素を保持していると認められる場合を類型的に規定をしておりまして、また再発防止処分の要件を定める第八条一項においても、その属性として危険な要素を保持している団体について、そのような危険な要素が量的、質的に増大しており、あるいはこれを増大させようとしていると認められる場合を類型的に規定をいたしております。
　このように、お尋ねの五条第一項及び第八条一項は、いずれもその団体の属性として危険な要素を保持していることを念頭に置いて、その危険性のあり方を要件の中心に据えているものでございます。
　以前から委員御指摘のとおり、五条第一項あるいは八条第一項の最後の部分というものを冒頭にという御意見でもございました。それらのことも一つの考え方だと思いますが、私は、このような私どもの提案をさせていただいております本法案によるもので十分目的を達せられている、このように思っております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　検討はしていただけるということで、また、特に目的についてはある程度前向きに御検討もいただけるということですから、ぜひともそうしていただきたいと思うわけです。
　そこで、持ち時間がもうなくなったということでありますので、一点だけ指摘するにとどめておきますけれども、教授の言われておる中に、こういうことを言われているんですね。いわゆる観察処分の中の、団体の役員だけではなくて、すべての構成員の氏名と住所を公表せよという要求について、単なる構成員の場合ですと、勧誘されて、余りそういったことについての考え方もなくて、信仰にちょっと自分が賛同して、全く信仰の問題だけで入ったという人も結構いるんだけれども、そういう人たちまで一々細かくそういうものまで報告するということは、信仰の自由というものを脅かす、また信仰の自由に違反すると言われるおそれがあるので、これについては構成員の場合だけは人数だけにとどめて、名前や住所までは報告義務がないというふうにしたらどうかという御指摘があるんです。私もこれはもっともだなという気はしたわけですけれども、これだけ一言だけお答えをいただきたいと思います。
○臼井国務大臣　今委員御指摘をいただきました、憲法上の結社の自由、あるいはプライバシーの権利、あるいは信教の自由も、外部にあらわれる宗教行為や宗教的結社をつくるについては、絶対無限、無制限のものではございません。公共の福祉による必要かつ合理的な制約を受けることが当然あります。
　ところで、無差別大量殺人行為の特性に照らしますと、この公共の安全の確保の観点から、実際に当該団体の活動の主体となる構成員の氏名、住所を報告させ、団体の人的側面から見た危険性の程度を明らかにする必要性、公共性は極めて高いと言えます。しかも、観察処分を受けた団体の構成員は、危険な要素を持つ団体であるということを承知しつつ団体の活動に加わっている者でございますので、団体にその住所、氏名を報告させることによりまして一定の不利益を受けるといたしましても、これを甘受しなければならない立場にあるものと考えている次第でございます。
　このように、観察処分の対象となる団体にその構成員の住所、氏名を報告させることは、公共の福祉の観点から必要かつ合理的な制約と言うことができまして、御指摘のような諸権利に対する不当な制約とはならないと私どもは考えている次第でございます。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　最後に、二条、三条の規定、解釈基準とかいうものもありますし、それから限度も必要最小限度にとどめるという精神もありますので、実際の運用上において、そういう人たちについてはなるべくそういうものを発動しないという運用も大切だろうというふうに思いますので、その辺のところも十分に考慮したようなことで御検討をいただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。
　きょうは、大臣には、実は私の質問は非常に細かいことが多くて恐縮なんですが、本当は昔の政府委員の方に聞きたかったところなんですけれども、我が党が大臣に直接聞けということなので、ひとつそういうことで、細かいことにわたりますけれども、しかし重要な法案でもありますし、まだなかなか普通の人になじまない、普通の人よりも私ども法律家にとってもなじみにくい条文がありますので、確かめる意味でこれから聞いていきたいと思います。
　まず、第五条の一項一号で「首謀者が当該団体の活動に影響力を有していること。」ということが観察処分の要件になっておりますが、影響力を有するということは一体どういうことなんだろうかということです。だから、自分はこういうことにはかかわりたくないと思えば、影響力を行使したくないというふうなことが一体できるだろうか。すなわち、首謀者というのは存在自体が、いればもう影響力を与えるようなことで、作為不作為関係なしに影響力というのはあり得るわけですよね。そうすると、そういうことを要件にすると、非常に広い意味で人を縛ってしまうんじゃないかということで、一体どういうことをお考えでこのような条文をつくられたのかということをお伺いしたいと思います。
○臼井国務大臣　今委員御指摘をいただきました影響力ということになりますと、一般的には、ほかに作用を及ぼし、反応、変化を生じさせる力のことというふうに考えられるわけであります。
　本法案の第五条第一項第一号の、首謀者が団体活動に影響力を有していることということは、首謀者たる特定人の言動が団体活動の基本的方向性を左右する力を有しており、これによって団体活動が実際に左右されている場合はもちろんのこと、個別具体的な場面、すなわち、基本方針を具体化する手段、方法の選択、そういった場面においてもその内容を左右する力を有して、これによって団体活動が実際に左右されている場合も含む、こういうふうに考えております。
　なお、この場合における特定人の言動は、現時点における直接的な言動のみならず、過去における言動であっても現時点において本人によって否定されていないもの、それも含まれると考えている次第であります。
○北村（哲）委員　大変詳しい解説なんですけれども、そうすると、首謀者が影響力を及ぼしたくないと思ったらどうすればよろしいんでしょう。御感想で結構です。
○臼井国務大臣　一つの例といたしまして、過去に首謀者が自分で主張したこと、これをはっきりと公に否定をするというのも一つの方法であろうかと思います。
○北村（哲）委員　わかりました。
　次に、これは先ほど与謝野委員からも解説があったんですが、第五条一項の五号という問題、ここに「危険性があると認めるに足りる事実があること。」ということがあります。これは、一号から四号までの間というのは、今のように具体的なこと、だれだれがどうした、だれだれがどうしたということが書いてあるんですけれども、五号だけは急に広くなって、何でも入る。法律用語はバスケットクローズというふうな言い方を言うようなんですけれども、要するに全部ひっくるめちゃう。
　午前中の説明では何か類似したものというふうに言うんですけれども、それなら、そういうふうな条文のやり方、書き方があるはずですよね、右に類似した事項とか。大臣の口からも、同じような質問で恐縮ですけれども、ひとつその五号の意味について再度お願いしたいと存じます。
○臼井国務大臣　既に午前中参考人が御答弁をしたことと重なるわけでございますけれども、本法案の第五条一項は観察処分の要件を定めるものでございます。これは、団体がその属性として危険な要素を保持していると認められる場合について規定をいたしております。
　そのような場合のうち、第一号から第四号までは典型的なものを例示したものでございます。第四号の、殺人を明示的にまたあるいは暗示的に勧める綱領は、当該団体の構成員が団体の活動として無差別大量殺人行為を行うよりどころとなるものでございます。
　第五条第一項第五号は、一号ないし第四号の規定する場合以外のものであっても、団体の属性としてこれらと同種あるいは類似の無差別大量殺人行為に関する危険な要素があると認められる場合には、当該団体を観察処分に付すことを明らかにいたしたものでございまして、四号までのものと同種または類似のものについては五号に該当する、このように組み立てをいたしているところでございます。
○北村（哲）委員　質問がちょっと適切でなかったというのは、その書いたものが、一号から四号までという趣旨で今のお答えにも入っておると思います。私も、この五号に関しては、今大臣のおっしゃったように、一号から四号に類似するもの、それに準じたものというふうに非常に限定的に解することがこういう規定の場合は大事であろうと思っておりますので、今の問題を再度お聞きしました。
　次に、五条二項の四号に、「当該処分が効力を生じた日における当該団体の資産及び負債のうち政令で定めるもの」というふうに規定してあります。政令ではどういうことを予定しておられるのでしょうか。
○臼井国務大臣　委員御指摘の法案五条二項四号では、資産及び負債のうち政令で定めるものを観察処分を受けた団体の報告事項の一つといたしているわけでございます。
　このうち、いわゆる資産とは、具体的には土地、建物、機械、証券、金銭などでございますけれども、その名義を問わず、当該団体が所有していると実質的に判断されるものを団体の資産とすることにいたしておりまして、同様に負債も、借入金などでございますけれども、団体が他から借りている金銭等と実質的に判断されるものを対象とすることにいたしております。
○北村（哲）委員　わかりました。
　次に、同じ五条二項の五号に、「公安審査委員会が特に必要と認める事項」というふうに、わざわざ「特に」とは言ってありますけれども、限定せずに書いて規定してあります。「特に必要と認める事項」は、どういうことを予定して書かれたんでしょうか。
○臼井国務大臣　委員御指摘の、法案第五条第二項第五号の「公安審査委員会が特に必要と認める事項」ということでございますが、当該団体の特性に応じて、危険な要素と関係のある事項を意味するものでございまして、例えば、団体が使用している特定の設備等が挙げられるわけでございます。
○北村（哲）委員　今度は、同じく五条三項の五号というところをお伺いします。
　「団体の活動に関する事項のうち政令で定めるもの」というふうにあります。団体の活動に関する事項で、一体何をどういうふうに政令で定めようとしておられるのでしょうか。
○臼井国務大臣　当該団体の活動状況を継続的に明らかにするためには、当該団体の活動の基盤となる人的、物的、資金的要素に関連する事項のみならず、当該団体の実際の活動の状況のうち、主要なものについても把握することが必要でございます。
　そのため、これを報告させるものとしたものでございまして、一といたしまして、当該団体の役員がした当該団体の活動に関する意思決定の内容、二といたしまして、当該団体の機関誌紙の名称及び発行部数並びに編集人及び発行人の氏名などを考えております。
○北村（哲）委員　次の質問に移ります。第六条の問題であります。
　公安審査委員会が取り消し処分、これは職権でできるということなんですけれども、確かに普通では、「活動状況を継続して明らかにする必要がなくなった」というのは、ものがなくなったとか活動がなくなったとかというのは、大体わかります。
　しかし、この法文全体で大事なことは、濫用にわたることがあり得る点で非常に注意深くつくってあるんですけれども、万一、この観察処分あるいは再発防止処分の中で、特に立入検査なんかで濫用がしばしば行われるような場合、公安審査委員会は、この取り消し処分条項に基づいて、観察処分あるいは再発防止処分を取り消すことができるんでしょうか。
○臼井国務大臣　公安審査委員会は、観察処分の決定後も、観察処分の必要性、相当性につき判断を加えまして、これを職権で取り消すことができるわけであります。
　したがいまして、観察処分の権限による取り消しの理由は、特段限定されるものではございません。
○北村（哲）委員　今のお話ですと、もし必要ありとすれば、公安審査委員会が、濫用にわたった場合は観察処分を取り消すことができるというふうに理解したいと思います。そういうお話だったと思います。
　さて次に、ちょっとわかりにくい点があります。わかりにくい点というか、私の方の読み方が不足かもしれませんが、第七条に「観察処分の実施」ということで、「公安調査官に必要な調査をさせることができる。」と第一項にあります。
　ただそれだけ、必要な調査というふうに言っているだけなんですけれども、一体公安調査官はどんな調査をするだろうかということが、実際は調べて、ある程度はわかるんですけれども、どういうことをするのかということをちょっと御説明願いたいと思います。
○臼井国務大臣　委員御指摘の、法案第七条第一項に規定する必要な調査というものは、観察処分の対象団体の個別具体的な活動状況を明らかにするために必要な調査をいうわけであります。
　公安調査官に認められた調査権限は、立入検査の場合を除きましてあくまでも任意調査でございますので、例えば、観察処分対象団体の役職員または構成員の動向につきまして、当該人物の周辺調査をいたしましたり、場合によっては対象人物に直接面接をいたしましたり、あるいは当該団体の施設を外部から見まして、その施設に出入りする者、搬入物品等を確認するといったことが想定されるわけであります。
○北村（哲）委員　七条の二項に、団体が所有し管理する土地及び建物というものがあります。それに対しては立入検査ができる。すなわち、団体が所有し管理する土地建物。
　ところが、五条の二項二号それから五条三項二号ないし三号に、団体の活動の用に供されている土地建物という書きぶりがあります。この両者、すなわち団体の活動の用に供されている土地建物は立入検査なんかの対象にならないのだろうかという、ちょっと範囲が違うような感じがしますけれども、この書きぶりの違い、対象に差が出てくるのかという点についてはどのように理解すればよろしいでしょうか。
○臼井国務大臣　委員御指摘をいただきました法七条あるいは同五条等の記述でございますが、いわゆる団体が所有するということは、団体が法人格を有している否かにかかわらず実質的に当該土地建物を所有していると認められる場合を意味します。団体が管理するということは、団体が事実行為として土地建物の管理を行っていると認められる場合を指すわけであります。
　これに対しまして、団体の活動の用に供されているということは、土地建物を団体の意思決定に基づいて、その活動の全部または一部を行う場所として用いる場合を意味するわけでございます。
　団体の活動の用に供されていると認められる場合であっても、団体がその土地建物を所有していない場合もございますし、管理についても、ほかの管理者がいるような施設を活動の用に用いているという場合もあろうかと思われます。
○北村（哲）委員　ですから聞きたいのですが、そうすると、団体の用に供されている土地建物というだけでは立入検査の対象にならないということですか。所有または管理をしていなくてはいかぬということですか。
○臼井国務大臣　そのどちらの場合も検査の対象としてなし得るということであります。
○北村（哲）委員　そうなるのでしょうか。もう一度。所有しまたは管理する土地建物は立ち入りの対象になります、しかし、団体の活動の用に供されている建物であっても所有でなく管理でない建物があると大臣は今言われました。そうすると、それは立入検査の対象にならないことになりませんか。