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○石橋（大）委員　今官房長からもお話がありましたように、ことしは一九六一年に農業基本法が制定されてちょうど三十年、そういう意味では非常にこの国の農業政策の大きな期を画する年だ。そこでこの年に、場合によっては農業基本法の見直しにつながるような農政の見直しをしなければいけない。
　そこでこの際、次にお伺いしておきたいのは、一体この三十年の基本法農政を農林水産省はどういうふうに総括をされているのか。成功と見ておられるのか失敗と見ておられるのか、今後残された問題の最大の焦点は何なのか、そのことについて、次に簡単にお答えをいただきたい。
○鶴岡説明員　今日時点でいろいろな御論議はあろうかと思いますけれども、私、農業基本法制定以来、その政策というものはおおむね適切であったのではないかというふうな認識をいたしております。
　具体的に申し上げると時間もかかるようでございますけれども、畜産あるいは施設園芸の分野での生産性向上は進んできた。土地利用型農業につきましても、全体的な規模拡大というのは必ずしも、問題多々あるわけでございますけれども、各地域でそれぞれ農家なり農業生産組織というようなことでいろいろな工夫が見られる、いろいろな取り組みが見られるというようなことで、大筋においてあの基本法、今読み返してもなかなか立派な法律だというふうに私は思っております。
　そういう方向で進めてきたということは大宗において間違いなかった。ただ、環境変化が著しい。当初想定してなかったような環境変化がある。そういう中で一番生産性の向上を図りにくい農業分野でありますだけに今日的な時点から見るといろいろな問題を内包して、先ほど申しましたような検討を進める時期ではないかというふうな認識をいたしております。
○石橋（大）委員　私は、この三十年間の基本法農政の特徴を端的に申し上げると、それはひたすら経営規模を拡大し、あわせて機械化の導入による省力化の実現によって我が国農業の生産性の向上と所得の増大を図り、他産業従事者との所得の均衡を実現する、こういうところにねらいがあったと思うのです。しかし後半、国際化の進展等もあって大幅なコストの切り下げが加わってきたこともあり、ついにこの目的は実現できなかった、そういう点では基本法農政は成功とは言えない、こういうふうに率直に言って言わざるを得ない状況ではないか、私はこういうふうに考えているわけであります。
　御承知のとおり、この三十年、農村から都市へ、農業から工業へ劇的な人口の流出が進み、後継者問題に象徴されるように、我が国の水田農業は一部を除いて今や風前のともしび、こういった厳しい状況に直面をしていると私は考えております。
　例えば去年、平成元年度の農業白書の分析を見ましても、六十五歳以上の基幹的農業従事者に占める比率、六十四年、全体で三割弱、私の出身地であります山陽地方では五割、山陰地方では四割、こういうふうに高齢者の占める比率が非常に高くなっているわけであります。よく指摘されていますように、昭和一けたのリタイアに伴って後は担い手は全滅、こういうことになりかねない状況ではないか、こう思っているわけであります。
　そして集落の状況などを見ましても、全国の一農業集落の平均農家戸数、六十四年の数字で三十戸、うち基幹男子農業専従者のいる農家はたったの五戸、そして基幹男子農業専従者のいる農家の分布状況、北海道、東北、九州等で一農業集落当たり六戸から八戸、北陸、近畿、中国では一戸から三戸。主として農業に従事する後継ぎのいる農家の割合、北海道、東北、九州等を除けば一農業集落当たり三ないし五％、惨たんたる数字。
　そして新規学卒就農者の状況を見ると、平成元年の三月で全国でたったの二千百人、三十四歳以下の男子離職就農者が三千四百人、これは六十三年の数字ですが、こういう状況になっているわけであります。私はその意味で、担い手の問題、後継者の問題に今日の日本農業の集中的な問題点があらわれているのではないか、こういうふうに考えているわけであります。
　そのほかにも、いわば基本法農政は、規模の拡大やコストの切り下げ、省力化、そういうことを別の観点でいえば、近代化の道を進んできた、しかし今その近代化農政はほかのところでも大きな壁に直面しておると私は思うのです。それは、一つは今申し上げましたように農山村から人口が流出をしている、国土の七割を占める森林地帯があるわけですが、要するに今や農山村で人々がいなくなったことから国土の保全という点で非常に憂慮すべき状況が拡大をした。また、機械化と省力化の農業は、同時に農薬の多投、化学肥料をたくさん使う農業、環境保全という観点で大きな壁に今直面しつつある。同時に、食糧生産という観点からいいましても、農薬や化学肥料を多投した農業によって生産される食物が、国民の命を養う、安全を保障する、一体そういう意味で農業生産の本来の目的にかなった農業なのかどうか、こういうことまで含めて今非常に大きな壁に直面をし、そういう意味でも根本的な検討と転換を求められておるのではないか、こういうふうに考えていますが、この辺、農林水産省はどういうふうにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○鶴岡説明員　今先生いろいろな数字を挙げての御指摘、その限りで私どもとしても認識いたしておるところでございます。
　ただ、七月一日のあのドームに五万人の方々が集まり、しかも粛々としてああいう大会を持たれたということは、個々の農業の問題を指摘されるとそれまでですけれども、ああいうエネルギーがある。それからまた、私、各地をいろいろ見せていただきましても、それぞれの地域ですぐれた指導者とかすぐれた先達がおるところは産地として栄えておるというような例も多々見せていただいておるわけでございます。
　そういうことから、私は、農業の未来について我々農林水産業に直接、間接に携わる者が悪い、悪いということは余り言わなくて、やはりそういう芽を伸ばしていくということに全力を挙げていくべきではないかというふうに考えております。今の御指摘、私は一々否定はいたしません。そういうことを踏まえて、何とかして頑張れる農業ということに全力を挙げていきたいと思いますので、御支援をお願いしたいと思います。
○石橋（大）委員　今同僚議員からも少しやじがありましたが、全体の認識は官房長の持っている認識とはかなり違うのですよ。ごく部分的にはそういうところがあることは私は否定しませんよ。そしてまた、地方によっては国内の米を自由化しても、例えば産地間競争の中で北海道や東北や、あるいは北陸ぐらいまでは残るかもしれないなとは私は思っていますが、そのほかの地域の米づくり、水田農業は、先ほど私が言いましたように、率直なところ風前のともしびですよ。私はそういう危機的な状況に今直面していると思う。これが大体一致した認識ですよ。恐らく自民党の方だってそうですよ。ぜひひとつその辺までもしっかり腹に入れて、今のようなことを言ってもらったのでは次の農政に期待できないですから、やはりそういう危機感を踏まえてどうするかということを考えてもらわなければいけないと思いますので、ぜひひとつ念を押してお願いをしておきます。
　そこで、私は、農村や農業のそういう厳しい現状を考えたときに、今や危機に瀕するこの水田農業を立て直すためには、率直に言って単なる農林水産省の農業政策ではもうだめなところへ来ている、こういう感じがして見ているわけであります。例えば教育政策の面でも、もうちょっと義務教育の場で体験的な農業をさせるとか、農業がいかに重要な産業か、こういうことについてきちんと国民全体に教える。そういう意味でやはり教育政策の面を重視をしなければいかぬ、私はこういうところに来ていると思う。全然、受験勉強一本で、農家の子供でも、子供のときから田んぼへ足を突っ込んだりして仕事をした経験がないですから、後継ぎしないですよ。そういうことも含めて、教育政策の面でもかなり深刻な反省をして見直さないと担い手は確保はできない、こう思っております。
　それから、先ほど言いましたように、七割が森林地帯、山岳地帯というかそういうところで、人口が希薄になっているわけですから、やはりそこには一定の、全人口の二割ぐらいは安住させるべきだと私は思っていますが、そういうことを中心にして人口政策の面からのてこ入れも考えなければいかぬ。国土政策、人口政策の面で考えなければいかぬ。それから、環境政策の面でも農業や農村をちゃんと位置づけをして、それに見合った一定の政策的な配慮をしなければいかぬ。
　そして同時に、社会政策の面でも今度デカップリングをどういう形でやられるか知りませんが、若干そういう問題意識を持って検討もされるようですけれども、そういうデカップリング、ないしはこれからはもう今の状況だと、伝統的な血縁相続というものが中心的な位置からだんだんなくなっていく、私はこう思っていますよ。そういう点では、大都会で生まれ育っても、農業をやりたい人にやはり農村へ入ってもらって農業をやってもらう、こういうような伝統的な相続とは関係のない新規参入者に対する参入などもかなり大々的に考えていかなければならない。そうなってくると、そういう人たちに対する社会保障政策なども含めて社会政策的な対応が必要になってくる。
　そういうことを考えると、先ほど言いましたように、今や単なる農林水産省次元の問題だけでは今日の農業と農村の荒廃を立て直すことは非常に困難なところへ来ている、まさに国の総合政策の中に位置づけてきちっとやらないといけないところに来ている、こういう問題意識を非常に強く持っているのですが、この辺、農林水産省はどういうふうにお考えか、承っておきたい。
○鶴岡説明員　御指摘がありましたように、私ども、農業それから農村、その活性化等のためには農林水産施策以外の施策の重要性というのは十分認識しています。ただ、農村あるいは山村の振興のためには、私どもが預かっております農林水産業の振興あるいはその関連産業の振興が基軸になって全体としてやっていく必要があるのではないかというふうな認識でおりまして、御指摘のようなことでいろいろな各分野の御協力を得ながら対応していきたいというふうに考えております。
　それから、今御指摘がありましたヨーロッパにおきますデカップリング、私どもは風味のある仕組みだという認識は十分持っておりますし、従来から勉強をいろいろさせておるところでございますし、また今後の検討の中でもそういう視点での検討はいたしておりますけれども、ただ、単にああいうのではなくて、農林水産業の振興、それとの兼ね合いがやはりあった方がベターではないのかという基本的な認識がどうしてもあるものですから、そういう中でいろいろ検討していきたいと思いますので、またいろいろ御指導方をお願いいたしたいと思います。
○石橋（大）委員　いや、きょうはまだそんな御指導の段階に来ていませんから、率直に言って質問をしているわけです。
　今のデカップリングの関係について、官房長は従来からの答弁を繰り返されておるなという感じで率直に言って受けとめたのですが、この問題、きょう初めて質問するわけじゃなくて、今までも何遍かやっているわけですが、それに対する農林水産省の答えは、この日本という国では農業者個人に対する所得援助というような形でのデカップリング政策というのはなじまない。だから、今も農業政策かなんかということを言われましたが、市町村に出すか農業団体に出すか生産団体に出すか、何かそういう、いわば補助金のような形で出すしかない、個人の農家に対する所得援助というようなことはできない、こういうふうなことを言われていましたし、今もはっきりはしていないが大体そういう答弁じゃないかと私は思ったのです。しかし、条件不利地帯の農業に対する、例えばドイツがやっているように牛一頭に対して何マルクだとか豚一頭に対して何マルクだとかあるいは農家一世帯に対して何ぼだとか、ある程度所得補償的なものを考えないと、さっきから言っているように農山村にちゃんと根をおろして頑張ってもらう、そういうことにはならぬと私は思っていますよ。
　そういう意味で、最終的には新しい政策検討本部で議論をして結論を出したい、こういうことだろうと思いますが、今の個人に対する補償あるいは都市などから新規に農業に就労しようとする若い人たちに対する就農援助制度を具体化をする、こういうようなことが緊急に必要だと思っていますが、改めてもう一遍、念のためにその辺の考え方を聞いておきたい。
○鶴岡説明員　また重複したお答えになって申しわけないかもわかりませんけれども、私どもああいう仕組みについて興味ある仕組みだという認識は十分持っておるわけでございますけれども、従来やってきていました農業政策の路線の上でどういうふうな位置づけになるのか、どういうふうなことになるのか、これは容易なことではないというのが今率直な感じでございまして、なおいろいろ勉強させていただきたいというところでございます。
○石橋（大）委員　最後に、米の生産調整、減反政策を今後どうするのか、こういうことについて一言伺っておきたいと思いますが、御承知のように、一九七〇年からですからもう二十年間にわたって大幅な減反政策が続けられている。結果、非常に優良な田んぼが荒れていく。田んぼが荒れるだけじゃなくて、この二十年間非常に大きかったのは、農村と農家の情熱が、こっぱみじんにとまで言いませんが、ほぼそれに近いぐらい農業に対する情熱が打ち砕かれたところに、今農村が直面している危機の根本的な原因がある、こういうふうに私は思っているわけです。
　そこで、そろそろ新しい農政の見直しに関連をして減反政策そのものを抜本的に見直して転換すべきじゃないか、こう思っているわけです。転換の方向はどうするか。さっきちょっと言いましたように、ゆうべもちょっとテレビでどこかやっていましたが、有機農業で栽培した山形県の高畠町の米は、六十キロ当たり三万何ぼで物すごく高く売れる、直取引で売ると。日本の農村の米づくりを全部有機農業でやるというわけにはなかなかいきませんが、そこまでいかないにしても、ある程度農薬の使用量を落とし、化学肥料の投入量を落として若干収量が減る、減ったものを減反政策を廃止をして面積を広げることによってカバーする。そうすれば田んぼはこれ以上荒れない。農家の皆さんも少し情熱を持って百姓をしようという気になるかもしれない。消費者の皆さんには非常に質のいい米を提供することができる。そういう意味で、やはり環境問題、消費者の皆さんにいい米を提供するということなどいろいろ考えて、この際減反政策は抜本的に大転換すべきだ、こう考えていますが、この点最後にお伺いをして私の質問を終わりたいと思います。
○安橋説明員　環境に配慮した農業ということは、今の情勢といたしましてはやはり農林水産省として大いに推進し考えていかなければならない一つの行き方だと思っております。いわゆる環境保全型農業でございますが、ただ、そういう環境保全型農業を展開するに当たりましても、つくる農家の気持ちから考えますと、やはりつくる以上は単収を落とさない、減農薬、減肥料も結構なんでございますが、落とさない範囲でどの程度減農薬、減肥料をできるかというようなところに重点を置いて環境保全型農業を展開するのがやはりいいのではないか。農家の気持ちでございますとかあるいは生産コストの低減ということになりますと、やはり単収が落ちますと生産コストも上がってまいりますし、そういう生産コストの低減という観点からもあるいは農家経営の安定という観点からも、やはりつくる以上は単収を維持しながら環境保全型の農業を考えていくというのが基本じゃないかと思っているわけでございます。
　そういうことにいたしますと、これを米の生産調整の一つの手法として考えるということは、単収は落ちないわけでございますのでなかなか考えにくい点もあるというふうには思いますけれども、今後のポスト後期対策の検討に当たりましては、いろいろな手段が先生の御提案も含めましてあり得るわけでございますので、検討してまいりたいと思っているわけでございます。
○石橋（大）委員　終わりますけれども、今本気でそういうことを考えられておるとすれば、やはり農林水産省は頭がちょっと古いんじゃないかと私は思いますよ。消費者の方がもう頭を切りかえているわけですから、高くても安全な米を欲しい、こう言っておるわけでしょう。だから現に、さっきも言いましたように、これをなかなか全面的に有機農業というわけにいかぬにしても、少し落として質のいい米を提供する、そういう方向にもう今流れは変わりつつありますから、やはり私は、この点は真剣に検討して減反政策は見直してほしい、これだけ厳しく注文して、時間が来ましたから終わります。
○宮里委員長代理　堀込征雄君。
○堀込委員　私は、けさ行われました諮問米価を中心にお尋ねをしてまいります。
　けさ六十キロ当たり一万六千三百九十二円、前年比百八円下げろと諮問がなされました。ことしの農林省の生産費調査によりますと、十アール当たりの第二次生産費は十七万四千八百九十一円、前年比〇・八％増、六十キロ当たりの第二次生産費は一万九千七百六円で前年比一・八％減、こういう数字が出ているわけであります。
　午前中も御説明ございましたけれども、この要因は御存じのとおり、十アール当たりの投下労働時間が二・三時間減少したとか、あるいは収量が二・七％アップした、こういう説明がなされました。しかし、これは今申し上げましたように、六十キロ当たりの第二次生産費が下がった要因を分析をしてみますと、これは生産者が努力をして生産性向上を図った結果そういう数字が出た、こういうわけであります。にもかかわらず、この生産性向上努力の結果をこの政府米価決定に当たって価格下げということでとられてしまっては、これは農家はどうしようもないわけですね。やはり生産性向上の努力をした分は、きちんとその分は農家所得にはね返る、こういう政策をとっていかないと、これは今後農家の努力が報われない、希望が持てない、こういうことになるわけであります。
　政府としても、今まで規模拡大だとか生産性向上、こういうことを進めてまいりましたし、今後もそういうことを進めるでありましょう。しかし、努力結果が全部価格下げに使われてしまう、こういうような諮問米価、けさの諮問米価ですね、これはやはり農村の将来にとって、あるいは農林省の進める規模拡大や生産性向上対策にとってよからぬ米価だ、こういうふうに言わざるを得ないというふうに私は思いますけれども、農林省はどう認識していますか。
○森元説明員　お答えをいたします。
　稲作農家がこれまで生産性向上に努力をしてきたということにつきましては、先生のお話しのとおりでございます。これをやはり適切に価格算定に当たりまして評価をしていくということは極めて重要なことだと思っております。
　一方また、最近の米をめぐります諸情勢を考えますと、国民の納得を得られる価格での米の安定供給を図っていくということも非常に重要なわけでございまして、やはり生産性の向上の一部は生産者だけではなくて消費者にもこれを還元をしていくということが求められているのではないかというふうに理解をしているわけでございます。
　今回の米価算定に当たりましても、これまでと同様、過去三カ年間の平均生産費を用いておるわけでございまして、三年産の米価に当たりましては、六十三年、元年、二年産の生産費を用いております。したがいまして、生産性が向上しているというような状況におきましては、二年分の、少なくとも二年分に相当する生産性の向上の成果というものは生産者に帰属をするというような仕組みになっておるわけでございまして、その点についてひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○堀込委員　今の説明で、生産性向上分はある程度消費者の理解を得られるように消費者にも配分をしていかなければいけない、こういう答弁でありました。
　今、米価水準、御存じのとおり、よく五十一年水準だ、こう言われております。政府米価が一番高かったのは昭和五十九年から六十一年、実に一万八千六百六十八円ですね。今度の米価はこのときに比べると実に二千二百七十六円も下がっておるわけです。一二％下がっておる。しかし、こういう政策によって農林省の目指す規模拡大が進んできたか、あるいは担い手農家に農地が集中してきているかというと必ずしもそうではない。かつてある審議会で、米価が高水準に推移することが稲作生産性向上の努力を促進する方向に向かわないという報告が出されたことがありますけれども、私は、米価を下げて、そしてそこから生産できなくなった農家は稲作をやめて農地を集積していく、担い手農家に集積していくという方策はとるべきではない、これは基本的考え方として間違っておるのではないか、こう思うわけであります。
　そこで、今申し上げましたように、五十一年産水準に下がった、こういうわけでありますけれども、私は今の説明で、それではことしの米価決定は算定値を基礎にやったのか、それとも消費者の意向を考慮してやったのか、あるいはウルグアイ・ラウンドにある国際価格と対比して、そういうことを考慮してやったのか、この諮問米価の米価を下げたという基準の考え方は一体どこにあるのか、もう一度明確に答えてください。
○森元説明員　先ほども申し上げましたように、生産費につきましては三カ年間の平均生産費をとっておるわけでございます。したがいまして、その生産費を、それぞれ労賃でありますれば都市均衡労賃で評価がえをする、あるいは物財等につきましてはその直近時点におきます物価修正を行うというような形でやっておりまして、そういったものはすべて算定の中に反映をされておる。一方、労働時間の短縮でありますとか、あるいは単収の増というようなものが反映をいたしまして、けさほど御説明をいたしましたように、今回の算定におきましては〇・六五％のマイナスの数値が出た、こういうことでございます。
○堀込委員　どうも私の質問をよく御理解いただいてないと思うのです。ちょっと後でまた触れますから、再質問させてもらいます。
　そこで、一万六千三百九十二円、百八円下げた。この水準は、午前中も答弁がございましたが、農水省の今度の生産費調査の階層別のデータによると、四ヘクタールから五ヘクタール、五ヘクタール以上の層しか第二次生産費ではカバーしてないわけですね。それから、全国を九ブロックに分けたこの生産費調査によりますと、ブロックの平均値を見ますと、北海道しかカバーしてない、第二次生産費で見ますと、こういうことであります。つまり、四ヘクタール以下の農家、本州、四国、九州の農家は生産費をカバーしてない。この農家は、これから土地を集積して担い手農家に土地を集めて生産性向上をやりなさい、この層の面倒は農水省としては今後見ていきませんよ、こういうふうに思えるわけですね。この層を、例えば第二次生産費で償えない農家層をどういう考え方でこれから政策を展開していくつもりですか。そこを先に聞かせてください。
○森元説明員　先ほど先生から御指摘のあった点につきましては、地域方式でそれぞれのブロックごとのいわゆる算定対象農家になりました規模を計算いたしますと、北海道の場合は四ヘクタールを超える、したがってそれ以外の地域には四ヘクタールという平均規模がないのでこれは対象にならないのではないか、こういうような御趣旨かというふうに受け取ったわけでございますが、全国で平均いたしますと、今回の地域方式によりますと、約百十九アールということになっておるわけでございます。そういう意味では、平均的な規模といたしましては、私の方は百十九アールの農家が対象になる、平均的に申し上げますと、そういう農家が対象になるというふうに思っております。
　先ほどもお話がございましたように、確かに生産費の段階で見ますと、第一次生産費、第二次生産費、これは二年産でございますけれども、第一次生産費では一ヘクタール以上それから第二次生産費ではおおむね三ヘクタール以上ということになります。これがそういう状況になっておりますので、私の方といたしましては、いずれにいたしましても、価格政策だけでもってすべてを律していくということはなかなか困難ではないか。したがいまして、価格政策とあわせまして、やはり構造政策なりあるいは生産対策というものを拡充強化しながら、そういった状況の中で生産性がさらに向上し得るような、あるいは規模拡大が実現するような対策を講じていかなければならないのではないか、かように考えておるわけでございます。
○堀込委員　そこで、生産費以下の農家はこれから構造政策やいろいろで対応を考えている、こういう答弁であります。今度の算定方式は、全国九ブロックの平均生産費以下の農家を対象として、今次長から答弁があったとおりであります。これによって対象農家四三％をカバーし、販売数量で五六％カバーしている、こういう説明でございました。しかし、実際に稲作のコストが償える農家、第二次生産費のコストが償える農家は全体の一五％にすぎない、販売数量は二九％にすぎない、こういう説明がございましたね。つまり、八五％の農家は生産費を償えてないわけですね。一五％の農家だけが、米販売農家の一五％の農家の第二次生産費しか償えていない、逆に言えばこういうことであります。そういう米価であるということをきちっと認識しておく必要があると思うのです。
　米価、五十一年水準というふうに言いますけれども、昭和五十一年の米価は一万六千五百七十円、当時の第二次生産費は一万五千八十二円だったわけですね。つまり、立派に第二次生産費をカバーしていたわけです。ことしの米価はそれをカバーしてない。八五％の農家はもう切り捨てている、こういうことになっておるわけであります。しかも、五十一年の米価の算定方式、対象農家は五俵以上の販売農家だ、あるいは労賃も五人から九百九十九人の全国規模賃金を平均としていた、自作地の地代も統制小作料を使っていた、こういうものでやっていたわけですね。なおかつ、それでこの第二次生産費をカバーして決めていた、こういう歴史があるわけであります。
　ことしの米価は算定基礎をいろいろ操作をして六十キロ当たり一万九千七百六円、こういうものをはじき出したわけであります。もしこれを五十一年方式でやったら大変なことになるわけでありまして、私はこれはデータを求めましたが簡単にはできないということでありましたけれども、恐らく二万円を大きく超えるだろう、こういうふうに思うのですね。
　つまり、私がここで申し上げたいことは、今の米価は、先ほど次長の答弁がありましたように、消費者問題だとかウルグアイ・ラウンドの問題だとか、いろいろ考慮して政治的に決めておる。であるならば、そのことをやむを得ないというふうに仮に考えるとするならば、やはり算定方式をねじ曲げたりつじつま合わせをしたりしないで、率直に第二次生産費というものは公表すべきではないか。つまり、生産農家の生産費は、仮に言えば二万円以上かかっていますよ、五十一年方式で計算すればかかっていますよ、しかし農家の皆さんに我慢してもらってことしはこの一万六千三百九十二円で決めました、やはりこういうことを言うべきではないか、消費者の理解を得るためにもそういうことを率直にやるべきだ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○森元説明員　五十一年以降の価格の推移を今先生お話がありまして、今回の平成三年産米価の諮問値につきましてもその五十一年産とほぼ同じ額ではないか、その間稲作農家は生産性向上努力をし頑張っておるのであるから内外にもっと強く訴えるべきだというふうな御趣旨かと思います。
　確かに私どもといたしましても、生産者が一生懸命生産努力をしておるということにつきましては、日ごろからその点について感謝をしておるわけでございますけれども、やはり水田稲作につきまして現在構造的な過剰基調にあるという事実もあるわけでございますし、また逆に水田農業自体が大変地域経済あるいは国土保全等に果たしている役割というものもまた無視できない問題があるわけでございますので、今後とも先生のお話のような点につきましては十分国民に理解と納得を得られるように努力はしてまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○堀込委員　理解と納得の得られる努力をしていく、こういうことでありますからやってもらいたいのですけれども、これはやはり米価の算定方式を変えるといいますか、見直さなければならない時期に来ているのではないか。算定方式は、農林省の、食糧庁の皆さんは専門家でありますからもう御存じであります。食管法にはそのときどきの経済事情を考慮してというふうに決めてありますが、そういう法律に基づいて決めてきたということに表面上はなっていますが、そうではないのですね、歴史を見ますと。非常に都合よく、米価を下げるために、毎年毎年いろいろな算定値をとられて変えてこられておるわけです。まさに米価を下げるために変えてこられておるんじゃないですか。私は、そういう意味では、この算定方式は非常に権威のない、もうどうしようもないものになっていると思うわけであります。
　例えば、かつては、限界農家の生産費を基礎に平均生産費を限界単収で割って出したわけですね。そういう時代がありました。米が余ってきた、米が過剰時代になると平均生産費にそれを変えた。さらには全生産農家対象から必要量生産費方式に変えた、こういうこともありますね。それから労賃のとり方も昭和五十六年に大改正をやったわけですね。五人以上一千人未満の全国平均賃金を米販売数量に加重平均をして変えた。
　いろいろ歴史的に見ますと、その都度その都度の歴史によって米価を下げるためですよ。まさに私はそういうふうに言いたいのですけれども、都合よく算定値というのが変えられてきておるのです。農林省の皆さんは非常に頭がいいですから、これもそのときどきの経済事情を考慮して、こういうことになるのでしょう。なるのでしょうけれども、しかし、歴史の流れを見るとそういうことになっていない。ですから、米価を下げるためにいろいろそのように歴史的に見て編み出されてきた算定というものは、やはり見直す時期に来ている。これ以上来年また下げるというような事情があったら、また何か数値を合わせるという知恵を出してくるに決まっているのです。やはりそういうことはやめて、抜本的に算定そのものを検討する、それから米価も適当に政治的に決められるという姿を変えていかなければならない、そういう時期に来ているというふうに思うのです。
　もっとひどいことがあったのですね。例えば昭和六十二年産米価、このときは、農林省は九・五％の米価引き下げを出した。自民党さんとの政治折衝で五・九五％で決着しました。このときは、最初に出した自己資本利率、農水省の最初の資料は三・五五％、それが折衝によって四・五％に変えられたという経過があります。つまり、どれだけ米価に合わせるために数字なんというものはいじられてきたか、そういう歴史なんですよ、この算定値は。
　ですから、これ以上無理して算定の数字のつじつま合わせをやるというような姿はこの際やはり変えるべきだ。無理して全国を九ブロックに分けて平均生産費以下の農家だけ対象にするのではなくて、全農家の生産費はこうなっていますということを明確に出して、これは二万幾らかかっています、しかし農家の皆さんに忍んでもらって一万六千三百九十二円に米価はするのですよ、こういうふうにやはりはっきりする時期が来ているのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○森元説明員　米価の引き下げのためのつじつま合わせをやっているのではないかという大変厳しい御指摘でございましたけれども、食糧庁は決してそういうような考え方でこれまで米価の算定をしてきたわけではございません。三十五年以降生産費所得補償方式のもとに、先生も御案内のように、家族労働費につきましては都市均衡労賃で評価がえをするとか、あるいは物財・雇用労賃につきましては直近の時点で物価修正をするというようなことで、そのときの経済事情等を十分参酌しながら対応をしてきたというふうに考えていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、生産費及び所得補償方式は、先生も御案内のように、それ自体が需給事情等を反映する方式に実はなっておらないわけでございます。今日のような米をめぐる需給事情等を考えますと、やはりそういったそれぞれのそのときどきの状況に応じまして、算定対象農家のとり方の問題あるいは家族労働等の算定要素の改定につきましても、いろいろ検討しながら私ども対応をしてきたわけでございます。
　ただ、先生が今お話しのようなことにつきましては、やはり生産性の向上の進展度合いとかあるいは需給状況等を的確に価格に反映していくということを考えますと、むしろ余り固定的に考えるよりもある程度弾力的な対応をしていくことの方が適正な価格決定になるのではないか、かようにも考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、米価の算定に当たりましては、米価審議会でいろいろ御議論をいただいて、その御答申をいただいた上で決定をしておるわけでございます。
○堀込委員　そのときどきの経済事情を考慮して適切に決められてきたというふうにおっしゃいますが、私が先ほど申し上げましたように、これはもうどう見ても数字のつじつま合わせをやってきたのですよ。ですから、これはここへ来てまたあれでしょう、全国九ブロックの平均生産費以下の農家を対象にするとか、いろいろな手法をやってきているわけですね。来年どうするのですか、来年こうしますということを言えないと思うのですよ。再来年どうしますか、五年後どうしますかと言えないものでしょう。だから、やはり今は生産費は非常に高い、全国平均すると二万円超えているのだ、しかし米価は一万六千円台で決めざるを得ない。これは内外価格差の問題もあります、消費者米価との関連もあります、こういうことを率直にやはり国民に訴えていくということはどうしても大切だというふうに思います。そういう抜本的な米価政策の転換、検討をしてもらいたい、こういうふうに思います。
　余り時間がありませんから、次の質問に移ります。
　次に、後でちょっと関連させますけれども、政府米の不足が非常に深刻化している。ことしは、御存じのとおり、十万トンを全農の方から回したという経過もあるわけですが、この原因と対策についてちょっと簡潔に考え方を聞かしてください。
○森元説明員　昨年二年産につきましては、元年産が百六十四万トンの政府米の集荷実績に対しまして百七十七万トンということになっておりました。一応これまでの政府米の減少傾向に歯どめがかけられたのではないかというふうに私ども思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、最近のいわゆる消費者の良質米志向でありますとか新米志向でありますとか、あるいは生産者サイドにおきましてもそういったことに対応いたしまして良質米への生産転換がかなり急速に進んでいるというような状況もございますので、やはり政府米と自主流通米とがバランスのとれた集荷というものを今後どうしても推進をしていきたいということで、集荷団体等に対しましても強く御要請を申し上げ、また、集荷団体の方におきましても、それぞれ県段階あるいは市町村段階で今協議をしていただいておるというような状況になっておるわけでございます。
○堀込委員　政府米の減少に歯どめがかかったという認識がありましたけれども、これは私はちょっと認識違うんですね。必死になって食糧庁がおやりになったけれども、最後この十万トンを自主流通米から回したりして、やはり何とか政府米の不足をしのいだというのが実績じゃないでしょうか。
　つまり、今次長はバランスのとれた集荷を集荷団体やいろいろにお願いをしてやる、こういうふうに言ったんですけれども、これは違うのですね。これは限界があるんです。政府米の不足はなぜか、なぜ集まらないか。決まっているじゃないですか、これは米価の引き下げが続いているからなんですよ。つまり、政府米の価格が安いから集まらないだけの非常に単純な話なんです。自主流通米に傾斜することで、日本の生産者はやはり政府に対して対抗手段を今とっているわけであります。これについてはやはり特別の何らかの対策を講じない限り、幾ら集荷団体に努力をお願いしても、場合によれば圧力をかけても、これは私は無理だというふうに思うのです。これはもう米価の相次ぐ引き下げ政策がこういう結果をもたらしているわけでありますから、政府米の集荷についてはぜひそういう認識で真剣な対策をいただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので、先に進みます。
　政府の米の管理計画について質問いたします。
　六百六十三万トンの全体の管理計画がありますね。政府米が二百十万トン、自主流通米が四百五十三万トン。それで、生産数量の他用途利用米を除いた九百八十五万トンから引きますと、三百二十三万トンが農家消費等ということで食糧庁は片づけていますね。これは農家消費は私はどう見てもそんなにないというふうに思いますが、この中身をどう見ていますか。
　　　　〔宮里委員長代理退席、委員長着席〕
○森元説明員　先生のおっしゃいますように、生産量から見まして集荷量を考えますと、確かに最近、農家消費等が増大しているということはあろうかと思います。
　したがいまして、私の方といたしましても、集荷については万全を期していかなければいけないと思いますが、ただ、最近の例えば産地段階におきますところの自主流通米のふるい目等がかなり大きくなっているというような実態もございますので、そういうような点につきましては今後とも十分検討をしていきたい、かように思っておるわけであります。
○堀込委員　時間がありませんから簡潔に申し上げますが、農家消費がふえているということはないのですよ。農家人口は減っていますし、それから、農家の消費量も減っているのですよ。これはどう見ても自由米がふえているのです。そうじゃありませんか。今、自由米の流通が、堂々と取引をされて、そのことが新聞に毎日出ておるじゃないですか。これは今や常識となって堂々と行われているという、そういう実態があるわけであります。
　食糧庁の雑誌、例えば食糧管理月報に出ている数字を見ても、大体、農家消費量は毎年減少傾向が続いている。元年産で百六十一万二千トン、こういうふうに食糧庁自身出しているじゃないですか。ふえているなんということを言ってもらっては困るのです。
　それで、食糧庁自身承知をしていますけれども、縁故米や贈答米もふえていますけれども、やはり自由米が非常に相当な量になっている。これは六百六十三万トン以外は農家消費等ですなんて片づけられる事態にはなっていないのです。食管法を根底から崩すところまで来ているのですよ。あるいは、最近の雑誌を見ますと、政府米以上にあるのじゃないか、こう言っている学者だって何人もいるじゃないですか。
　ですから、これは抜本的な対策が必要なんです。場合によると、これを放置しておきますと、生産調整までおかしくなるような、そういう事態まで今来ているということをはっきり認識をいただきたい、適切な対応と対策をとらないとこれは大変なことになる、こういうふうに思います。
　特に、正規流通業者というのは、年間の取引をやるわけですからなかなか難しいわけです。しかし、不正規業者というのは、出来秋に一発勝負やりますから年間のリスクをしょわないで商売できる。こういうこともありまして、これは年々ふえるという傾向があるわけでありますから、適正な集荷対策を、これは集荷団体にお願いするだけじゃなしに、まさに食管法の抜本的な基準になっている、こういうことを踏まえれば、ひいては米価の水準を下げるというようなことにもなるわけでありますので、腰を据えて抜本的な対策をする必要がある、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○森元説明員　確かに、不正規流通米の存在というのは米穀の流通秩序を維持していくために大変大きな影響があるわけでございまして、食糧管理制度そのものに対する国民の不信を招くという懸念もございますので、食糧庁といたしましても、全国の生産者あるいは生産者団体等に対しまして十分な指導をしながら、もちろん食糧庁といたしましても積極的な集荷対策に取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○堀込委員　いずれにしてもそういう実態になっていますので、真剣な対応をお願いしたい。価格政策、算定値、米穀政策はいろいろな歴史的な曲がり角に来ていると思うのですね。真剣に取り組んでいただきたいということをお願いして、時間が来ましたので質問を終わります。
○大原委員長　御苦労さん。
　佐々木秀典君。
○佐々木委員　先ほど三番町の方にも行ってまいりましたけれども、もう青空対話ということで、農林水産大臣もお集まりになった生産農家の方の御質問に答えておられました。しかし、本年度のこの米価は、けさほどだそうですけれども、政府と自民党の方々との間で大体打ち合わせが済んで、答申がそれに従って出されるということで、恐らくほどなく正式にそのとおり決まるのだろうと思うと、ここで審議をしていることも何かむなしい感じもするわけであります。しかし、ことしだけで終わる問題ではないということで、委員の皆さんがこうして熱心に議論をされている、このことをお互いに肝に銘じながらやっていかなければならないのだろうと思っております。
　そして、この価格については、食管法にも規定のありますように、「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」定めるという原則が立てられて、これがずっと旨とされてきている。にもかかわらず、いわゆる昭和三十五年以降の生産費及び所得補償方式をこれまた基礎にするとはいいながら、あわせてそのときどきの需給事情、加えて今の堀込委員のお話のように政治的な状況などが加味されながらどうも政治的に決められてきたのではないか、この食管法の本旨とするところが十分生かされているとはいえないのではないか、こういう疑念が私どもとしても払拭できないわけであります。
　そんな中で、先ほど来御説明のありましたようなこの本年度の恐らく決まるであろう米価というものが、再生産の確保を図ることに足るものだろうか。先ほど堀込委員の方からは、何とかカバーできるのは北海道くらいじゃないかというお話がありまして、私は北海道の出身ですけれども、しかし、これまた、それじゃ北海道の稲作農家がこれによって生産費をカバーできるのかというと、私は必ずしもそうではないように思えてならないわけであります。そして何よりも、こうした減少傾向をずっと続けているということが稲作生産者の生産意欲というものを阻害し、そのことが後継者不足というようなことにもつながっている、これはもう厳然たる事実であろうと思うわけです。
　政府は、稲作農家についても生産性を上げ、そして農家収入を高める方策としては、一つは規模拡大の方向ということを言われている。北海道の場合には、確かに内地の山間地域などに比べると、既に稲作の規模というものはかなり広くなっている。しかし同時に、今度は価格が減少されるということになると、それによってまた影響が大きいというのも、これは規模の大きいところであるわけでありまして、そういうところから、特に北海道の場合には専業農家が多いわけですけれども、これもまた意欲を失ってきているのではないかということが非常に心配をされるわけであります。
　そこで、特に専業農家の再生産の確保、稲作についての再生産の確保というものについて、ことしの生産者米価というものはそれをカバーするのか。この価格だけでカバーできないとすれば、それをまたどういう方法によって補おうとするのか、その辺について政府の意向を、政務次官いらっしゃいますけれども、政務次官、あわせて次長からでもお聞きをしたいと思います。
　政務次官も私と同業で本来弁護士でありますから、弁護士なども一生懸命働けばそれなりの収入が上がってくるはずなんですけれども、なかなか農家の方はそうなっていないわけですから、非常に大きな矛盾があると思うのですけれども、これらについてのお考えを示していただきたいと思います。
○森元説明員　先生のお話にございましたように、第一次生産費で見るのか第二次生産費で見るかによってかなりカバーし得る対象農家というのは変わってきておるわけです。第二次生産費につきましては、いわゆる所得付与部分がかなり入っておるわけでございまして、見方につきましてはいろいろ見方があろうかと思います。
　私どもの方といたしましては、けさほど来から御説明申し上げておりますように、それぞれの地域の稲作農業の実態というものを踏まえまして、そしてその地域で規模にかかわりなく生産性の高い農家を取り上げ、そしてその農家の生産費をベースにして一定の評価がえをしながら価格を決めさせてきていただいているということでございますので、私どもといたしましては一応適正な米価を算定しておるというふうに思っておるわけでございます。
　また、具体的な問題につきましては政務次官の方からお答えがあろうかと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○杉浦説明員　大臣が、米審、それから参議院の方へ参りますので、この時間の質疑、私がかわってやらせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　答弁に入ります前に、大原委員長を初め委員の各位におかれましては、農政各般にわたりまして、いろいろと御指導、御鞭撻を賜っておりますことをまずもって厚く御礼申し上げる次第でございます。米価問題につきましても、それぞれのお立場から地元農民の御意向を御代弁いただきまして、私どもを叱咤激励いただきまして、いろいろ紆余曲折はございましたけれども、本日米審に米価の諮問をさせていただくというような事態になったわけでございまして、諸先生方の御指導、御鞭撻に心から感謝申し上げる次第でございます。今後ともひとつよろしくお願いを申し上げます。
　お尋ねの点でございますが、米の場合は、米農家にともかく意欲を持って生産してもらうということが大切なのは御指摘のとおりでございます。今度米価を下げたことによって、自主流通米が七割という事態でありますから、政府米、政府の買い入れ価格を少し下げたということが直接農家の所得にどれだけ響くかというのはちょっと別の問題になるわけでありますけれども、しかし開設されております米市場の取引も、この政府米価格のいかんによって左右される側面もあるわけでございまして、御指摘のような点が心配される面がないわけじゃございません。
　ただ、御質問にお答え申し上げるとすれば、やはり米づくり農家に生産意欲を持っていただくということのため、私どもも、農水省も一生懸命努力しておるわけでありますけれども、やはり農業の生産性と申しますか農業の収益性と申しますか、米なら米の所得が、米をつくることによる所得が、ほかの勤労者の所得に比べてまさるとも劣らないというふうになれば意欲がわいてまいる、こういうことでございまして、私どもも、農政も、各般にわたりましてそういう方向で努力しておるわけであります。
　私の地元でございますと、愛知四区でございますが、例えば米の専業農家は大体二十ヘクタール近い集積、これは委託とか請負を含めてでありますが、大体到達いたしております。多い人になりますと、四十町歩ぐらいやっておるという農家もあるわけでありまして、このクラスになりますと、所得も、まあ最近は税務署が入るものですからはっきりしたことを教えてくれないわけでありますけれども、一千万近い所得に達しているんじゃないかというふうに見ておるわけでございます。愛知県の場合、全体としますと、愛知県の二十一世紀計画というのがありまして、その農業部門におきましては、米とか野菜とか花とかいろいろな分野で、二十一世紀を目指してこういう方向で努力しようという目標を具体的に決めておるわけですが、米の専業農家については三十ヘクタール集積を目標にしよう、県下全体で戸数にすると千戸に集約しようという目標で取り組んでおります。野菜ですと、ハウス栽培ですね、五反歩とか、県当局のそれぞれの目標を決めておるわけですが、所得一千万程度を目標にして、目標を決めてやろうということでやっておるわけでありますが、農家の高所得を目指していく、高収益性を目指すというか、そういう面での努力が今後大切なのではなかろうか。
　ここから先は個人的意見になるわけでありますけれども、各地で、ほかの県でもいろいろモデルがつくられておるようでありますが、農水省における新しい政策立案と申しますか検討が始まっておるわけでありますが、そういう面でも、生産性を高めるという抽象的な言葉ではなくて、各地域それぞれモデルがいろいろあると思いますけれども、青森であればリンゴと米の組み合わせとか、山形であればサクランボと米の組み合わせ、いろいろな組み合わせがあると思いますけれども、それぞれの地域でやはりそれぞれに即した高収益性のモデルをつくってもらって、その目標に向かって努力していくということが大切ではないか、こう私は思っておりまして、農水省のこれからの一年間の検討の面でも、そういう面での検討を期待しているわけでございます。担い手の育成とか規模拡大とか生産組織の育成とか、あるいは基盤整備、あるいは営農施設の整備、あるいは品種改良等の技術開発等々、さまざまな努力を全省挙げてやっておるわけでありますけれども、そういう努力と、農家が目標を持って経営に取り組むという、目標と結びつけてやっていく必要があるのではないかと私は個人としては思っておる次第でございます。
○佐々木委員　確かにおっしゃるようにいろいろなことをやっておるわけです。北海道の農家の人だって、本当にいろいろなことをやっているんですよね。何しろ水田の減反、五〇％に近いわけですから、それだけで食えれば一番いいんですけれども、きょういただいた統計資料、「平成二年産米生産費」でも、三ページに出ておりますように、収益性は、平成二年産水稲の十アール当たりの粗収益は十五万九千八百五十八円、前年を〇・三％、五百四十三円下回っているわけですし、それからまた食糧庁の七月の「米価に関する資料」、これでも三十二ページ、三十三ページ、これは北海道の例をとっても家族の人員が平均で四・九人、それで農業収入のうちの水稲収入はわずかに六百三万一千円というのですから、これだけではとても食えるわけないですよ。そして、規模拡大すればそれだけまたコストも大きくなるわけでして、これまた法人化とかあるいは組合化、協同化ということについてもさまざまな人的な問題があるというようなことで、こういうようにいろいろな努力をしながらその努力が実って上がってくるのなら意欲を持てるのだけれども、そうでないところに問題があるからこそ、だんだん稲作農家も減ってくるわけです。
　北海道の場合でも、水稲作付農家は昭和五十年には六万三千五百四十戸あった。それが平成二年には四万一千三百二十八戸、実に三五％も下がっている。こうした例を見ますと、なかなかおっしゃるようなことだけでは抜本的な解決にはならない、これを非常に私どもも恐れます。
　そしてまた、そこへ持ってきてこの市場開放の問題です。ここでは大臣以下、絶対に市場開放はしないのだと言って頑張ってくださる、このことは評価します、また期待もいたします。しかし、その片方で、稲作農家の皆さんが米だけつくっていたのではとても食えない、今のような傾向でだんだん稲づくりをやめていくということになると、市場開放を幾ら阻止しても、中でつくる人がなくなってしまうということになるので内部崩壊してしまうことになるのですから、瑞穂の国が内部から壊れてしまうということになればゆゆしい問題。ですから、外との問題とあわせて、中でこういう稲作農家をどうやって守るのかということを米価の問題とあわせてしっかり考えていくというのが、私たち政治の場にいる者の務めではないか、こんなふうに思います。
　何しろ時間がないものですから、せっかく文部省お見えでございます。やはりそのためには、一つはお米の消費の拡大をしなければならなかろうと思っています。だんだん米の需要量というか消費量が少なくなってくるという中で、人間、小さなうちに食べ方あるいは食べ物についてのしつけをするということが非常に大事になってくる。ところが、一般の家庭では最近ではなかなかお米を炊いて子供に食べさせるというような奥さん方が減ってくるという中で、私は学校給食の問題というのは非常に重要な問題になってくるだろうと思っております。
　データで見ますと、時間もありませんから詳しく申しませんけれども、文部省も御努力いただき、農水省と御協力のもとに米飯給食が非常に盛んになってきているということはわかるのですけれども、何といっても一番消費量の多い大都市ですね、大都市の小中学校でこれを拡大していかなければならないわけで、この現状と、それからこれを一層拡大していく方策、それと、これは時間がありましたらモチ米の問題にちょっと触れたいものですから、モチ米の給食での利用の問題などについても、もしおわかりでしたら簡単で結構ですから、文部省お答えをいただきたいと思います。
○富岡説明員　先生御指摘のとおり、米飯給食の推進は大事な問題だという認識を持っておりまして、文部省としても推進を図っているものでございます。
　御案内かと思いますが、平成二年五月現在では全国平均で週二・五回という状況になりまして、週二・〇回になりましたのが昭和六十一年でございますから、四年で約〇・五回伸びたという状況でございます。
　しかし、先生御案内のとおり大都市部では全国平均を下回っているという地域が多少見られます。例えば、東京都でございますと、週二回以下というような状況でございましたが、これも大事な問題だということで指導等お願いをいたしてまいりまして、週一・一回がこの数年で一・八回にまで上がるとか、あるいは大阪も大体〇・台数でございましたが、最近は一回以上にというふうに、少しずつではございますが改善は図られているという認識を持っております。
　それで、特に米飯給食の導入のために必要とします炊飯施設設備等の優先的な配分というようなものにつきましては鋭意進めているところでございますし、昨年の十二月にも文部省といたしまして、各県の教育委員会に文書によりまして、米飯給食を推進してほしい、特に大都市部につきまして一層推進を図ってほしいというようなことをお願いいたしたりしておりますので、今後とも一層努力してまいりたいと思っております。
　モチ米のことにつきましては農水省の方から。
○佐々木委員　地方の方では、割合お母さん方も子供にお米を食べさせるようなことをやっているんですよ。だから、問題は大都市部なんですよ。これはうんと力を入れてやってもらわないといかぬと思うのですね。
　それで、モチ米の利用です。ウルチ米だけではなくてモチ米も、利用の仕方によってはそれこそ雑煮だとかお汁粉だとかおはぎだとか子供たちの結構好きそうなものをつくられるわけで、こういうようなものをうんとつくってもらいたいと同時に、これを学校給食用に、自主流通米、モチ米を助成の対象とするようなことができないのかどうか。このことについてはどうです、食糧庁。
○森元説明員　米飯学校給食につきましては、先生御案内のように五十一年度から助成措置を講じておりまして、また地域によりましては、特に生産者団体等において地元の良質米をぜひ児童なり生徒に供給したいということで、米の消費拡大にも寄与するということで、自主流通米につきましても一定の助成措置を講じてきたわけでございます。
　今お話のありましたモチ米につきましては、私ども余り詳しいことは承知しておりませんけれども、学校給食で使用されておりますモチ米につきましては、その供給形態がウルチとちょっと違っておりまして、いわゆる赤飯など加工にしたものを供給をしてきているというような状況もございますので、もう少しその辺の実態を十分把握しながら今後検討するべき課題ではないかな、かように考えておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
○佐々木委員　私の地元で上川町というところがあります。これは大雪山のふもとなんですけれども、ウルチではなかなかやはり気象状況などもあって、これは完全に全部モチ米団地に切りかえまして、全量モチ米になっているんですよ。ですから、そういう人たちもまた今のようなことでおやりいただき、消費がまた拡大するということになりますと生産意欲もわいてくるだろうということで、ぜひ御検討いただきたい、このように思います。
　それから、時間がなくなりましたので確認させていただきますけれども、今度の米審でも問題になりましたいわゆる自主流通米の予約概算金、これは財政当局が大分打ち切ったらどうかというようなことを言っていたということで心配をしておりましたけれども、一応今度は大丈夫そうだということですけれども、これは何といっても今まで米の全量出荷などに大きな大きな役割を果たしているわけですし、何といっても米は秋になってとれて、それでやっと金が入るというような農家の皆さんからすれば、やはり一息つくということでも大変大きな役割を果たしてきたわけですね。ですから、これはぜひ堅持していただきたいと思っているわけですけれども、ことしは大丈夫、そして来年からの見通しというのはどうですか。その点だけ一つ。