Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（橋本聖子君）　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお願いいたします。藤原参考人。
○委員長（橋本聖子君）　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。藤田参考人。
○委員長（橋本聖子君）　ありがとうございました。
　次に、村山参考人にお願いいたします。村山参考人。
○委員長（橋本聖子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
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○委員長（橋本聖子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西岡武夫君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこ君が選任されました。
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○委員長（橋本聖子君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願い申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大仁田厚君　今回また二度目の質問ありがとうございます。そして、各先生方……
○委員長（橋本聖子君）　大仁田君、座っていただいて結構です。どうぞ、着席のままで結構です。
○大仁田厚君　いやいや、立って言わないと何となくアクションがつけられないので、立ってよろしいでしょうか。
　各先生方、ありがとうございます。
　二度目の質問なんですけれども、今回は、僕が二年前通っていた駿台学園の後輩たちも来てくれていまして、現役の高校生です。テスト中なもので六人しか来なかったんだな。どうもありがとう。
　ということで、私がこの世界に入った理由といえば、可能性と夢は頑張れば、努力すればどうにかなるんだ、人間ってそうじゃないか、可能性の動物なんだよということを表現したいからです。だからこの世界にやってきました。
　学力低下という問題なんですが、僕は四十一歳にして入りましたから、やっぱり現役の高校生よりは頭が悪い。ということはどこでカバーしようかと一瞬考えたんです、そこで。そこで考えたのがカンニングでした。それで、一個目が、このもうちょっと大きい消しゴムなんですけれども、それを三角に割り、そこに一生懸命答えを書くわけです。答えを書くんです。そしてまた、もう一つ考えたのは、このスケルトンのボールペンです。ここに小さい紙を入れてぐるぐる回して、こう考えました、この二つを。これは未遂に終わりました。僕は机が二列目だったものですから、先生からまっぽし見えるわけです。動いたら、大仁田って怒られるんです。未使用に終わりましたので、多分犯罪にはなりません。
　人間というものは不思議なもので、そういったことを考えるんです。じゃ、努力しないで、何もしないで何かを得られるかといったら、不思議なもので得られない状況になるんです。
　そこでやったのは、基礎から一生懸命やってみようと思いまして、基礎問題を一生懸命何回もやったんです。ここで取り出すのが、この間と一緒なんですけれども、これが現在の高校の数学の教科書です。この間も言いました。それでこれが今現在のインドの教科書なんですけれども、数学の教科書です。これ見て歴然と、後で参考資料にしてもらいたいと思うんですけれども、資料がお手元にあると思いますけれども、これも資料にしていただきたいと思います。
　そこで、これが僕の、これは見せちゃいけないんですけれども、僕が高校時代の成績表です。これは見えないですけれども、字が見えない。おまえらにも見せるよ。ということで、これ後で、配ることができなかったものですから。これ確かに上がっています。
　ということは、自分で言うのもなんですけれども、基礎問題からどんどんどんどんやっていったんです。そうしたら、応用問題に至ったときに解けたんです。解けたときに、二十六年ぶりに勉強というものを感じたときに、僕はこの辺がうれしかったんです。うれしかったんです。単純にうれしかったんです。そうしたら、自分の中でやってみようと思うじゃないですか。やっぱり、楽しさとかうれしさとか、そういったものを感じなければ学ぼうと人間はしないんじゃないでしょうか。僕はそう思うんです。
　はっきり言って微分積分、何のために世の中に役に立つのかってみんな言います。世の中に出て、微分積分、こんな問題をやっていて何で世の中に出て役に立つのかって。だけれども、僕はその高校生活を通してちょっとだけ感じたんです。世の中に、社会に出て役に立つかどうかはわからないけれども、学んだときに何となくうれしい自分がいる、その問題を解けたときに何となくここら辺が温かい自分がいるんです。
　僕はあれなんですけれども、何かいろんなゆとり教育があって実施されますけれども、はっきり言って僕は基本教育も絶対忘れちゃいけないなという方なんです。だって、人間って基本があって、基本があってこそ僕はゆとり教育に進めるんじゃないかなと思うんです。
　そこで、僕ははっきり言って十五分しかないものですからぱっぱっと行きますけれども、先生方、申しわけありませんが、簡単明瞭にわかりやすくお願いしたいんですが、ここで学力低下に対する議論をする前に、学力向上のみに頼ってきたものってあったと思うんです、僕、確かに。それで、やっぱりそこで生まれた負の弊害というのは絶対生じていたと思うんです。やっぱり学力低下を論じる前に、なぜこういうふうになったのかということを議論すべきだと思うんです。
　そこで、先ほどおもしろかった一個のハンバーガーから世界を見られると言われる藤原先生にお聞きしたいんですけれども、どう思われますか。学力低下に対する議論をする前に、やっぱり学力向上のみに頼ってきたところってあるじゃないですか。それって否定はできないんですけれども、だけれどもそこに負の弊害というのがあったと思うんです。それをわからなければ、今、先に進めないと思うんです。そういうことについてどう思われますか。
○参考人（藤原和博君）　私も実は、正直言いますと、受験勉強をしまして、それで学力学力というような感じで来た方の人間ではないかと思います。少なくとも二十代ぐらいは、それからサラリーマンになりましても、そういう処理能力というんですか、処理能力を発揮するというタイプの人だったような気もします。三十代でちょっと病気をしまして、そこから、自分の人生を考え始めるところからちょっと変わるんですけれども。
　弊害について今、先生お尋ねですけれども、特に学力を個人に内在するものというふうにだけ考えますと、個人個人、子供たち一人一人が全部分断されてしまいまして、全部が競争相手になってしまうということがあります。実は、「よのなか」科で私が発見していることは、学びの中には、むしろともに学ぶ、できない子が発言したそのおもしろいアイデアをできる子が学ぶというようなことがあるので、そういう意味では、ともに学んで一緒になって学力を高めようというふうに、そういうふうに考えるともっと深いものになるんじゃないかなと思います。非常に狭い意味で学力をとらえると、非常に個性もそがれますし、まずい問題だと思います。
○大仁田厚君　ちょっと十五分というのは短いものですから手短にさせていただきます。済みません、この二つ、いつもこうやって書いているんですけれども、独演会になってしまって仕方がないなと思っているんですけれども。
　僕は、ザイール、現在のコンゴです、ルワンダの難民の取材に行ってきたんです。そのときに、一年というものは人間というものを復興させます。ストリートに市場ができ、そこにパン屋があったんです。いや、そんなパン屋じゃないですよ。はっきり言って、土でできたかまどでパンを焼いているんですよ。一個買ったら五円だったんです。そのパンを持った瞬間に子供たちがばあっと来るんです。一人の男の子にそのパンを与えたときに、その男の子を周りじゅうがぼこぼこにしてそのパンを奪って逃げたんです。そのとき僕は通訳から怒られました。この地でそういうことを絶対やってくれるな、それがルールだと言われました。これはある種、満たされていない、満たされているの対比です。
　それで、僕は取材が終わって帰ろうとしたら、石のいすの上に子供たちが座って、こうやって瓦れきでつくった黒板に字を書いている先生がいました。野外学校です。そんな戦渦の中でも一生懸命勉強をしている子供たちはいるんだなということになって、僕、こうやって後ろから近づいていったんです。そうしたら男の子が、僕がレポートしていたら、それをくれと言うんです。このボールペンです。やるのは簡単です。だけれども、先ほど怒られていますからむやみに与えてはいけないと思ったもので、何で欲しいんだということを僕は言ったんです。そうしたら、その子供が僕に言いました。このボールペンがあれば僕は勉強できるんです、僕は自分の国に帰ったとき自分の国をすばらしい国にするんですと。それを聞いたときに、僕は感動しました。感動して、その感動を絶対忘れないために僕は駿台学園、この子たちの先輩になりました。それを行動で示したんです。
　先ほど言いましたように、これだけインドと日本の教科書では厚さが違います。内容的にはすぐれているかもしれません。だけれども、一日十三時間から十四時間勉強するというインドの子供たち、なぜ努力というものを忘れないで自分たちのためにやるのかということをちゃんと確実に身につけているのか、それがだんだん日本の子供たちは何で欠落していったのか、何かそういったものを最近よく考えるんですけれども。
　下谷先生が言われた「モノづくりのためのヒトづくり」、僕ははっきり言って、今のこの日本経済は落ち込んで、産業は落ち込んでいます。何をしなければいけないかと言われれば、僕は、日本、この国を取り戻すことが先決だと思うんです。アメリカ型ではなく、大量生産大量消費じゃなく、ヨーロッパのようなヨーロッパ型ではなく、東南アジア型ではなく、日本が何をできるか、産業として。
　だって、あるじゃないですか、精密機械。精密機械を百分の一、それを千分の一にすることもできるわけですよね。それにこの携帯もそうです。日本人はすぐれています。この多機能性などをどんどんどんどん開発して、その知識やそのものを海外に輸出するとか、日本ができる、この国ができるものをどんどん考えていくべきだと思うんです、僕は。
　そこで、下谷先生に質問なんですけれども、これまでの学力の定義と総合学習においての学力の定義に違いがあるとお考えですか。そして、もしあるとしたならば、その違いを教えてください。済みません、あと三分しかないもので手短にお願いします、もう一言だけちょっと質問があるもので。
○参考人（下谷昌久君）　今、大仁田先生がおっしゃったのは、今までの学力と、総合的な学習の時間とおっしゃいましたか、今度、新しい指導要領でできてくる総合的な学習の時間に期待されているものでできてくる学力とは違うかと、こうやってお聞きになったんですね。
　御存じと思いますが、来年から総合的な学習の時間というのができます。年間百五時間。これは、国語、数学の次に多い時間なんですね。理科、社会より多いんです。これができるんです。ですから、これがどういうふうに使われるか使われないかというのは非常に大きなことなんです。先生の御質問はそれだと思うんです。
　今、どういうことが起きているかといいますと、今、教育現場では二つのことが起きています。一つは、先生方は期待しておられます。今までせないかぬと思っていたことが何かできそうやと。それは、総合的な学習の時間はそれぞれの学校で校長先生のリーダーシップのもとに考えなさいと言われていますから、何かができる。それともう一つは、何をしていいかわからないという戸惑いと、この二つです。ですから、それは今、いい混沌かもわかりませんけれども、かなり混乱が起きている。
　私ども、申し上げましたように、きのうシンポジウムで議論したんですが、そのときは教育界と産業界でやったんです。教育界はそういうことで戸惑っておられる、じゃそこで産業界がお手伝いできることもあるんじゃないですか、実社会のこういうことをやってほしいと。それをこれから両方で話をし合って、私たちのできることをやっていきましょうとやっています。
　ですから、今、先生の御質問は、何か新しいものが生まれてきたらいいなと思いますけれども、今出てくるかと言われると、これはまだわかりません。来年から試行錯誤なさると思います。
○大仁田厚君　僕は努力すべきだと思います。ありがとうございました。
　最後なんですけれども、私は現場に行く主義なものですから、この臨時国会が終わった後に、アフガンの教育問題、それに取り組むためにアフガンの現地取材、パキスタンの難民の人たちに対して私たちが何ができるのかということを、教育問題を含めて自分の目で確かめてこようと思っております。
　そしてまた、最後に、ここなんですけれども、この資料の二十六日分なんですけれども、朝日新聞で「学力はいま」というのがありまして、そこで藤田先生と村山先生に御質問なんですけれども、今、やっぱり勉強をする、宿題をするとかというのがだんだんなくなっています。そこで、子供たちの学習時間が大幅に減少している現状について御意見を伺いたいんですけれども、お願いします。
○参考人（藤田英典君）　簡単に申し上げたいと思います。
　まず、先ほどから言われましたように、努力というのは、基本的に意欲やあるいは新しい喜びや感動やそういったものの源泉になるものであります。ですから、私は先ほど学びカルチャーの崩壊ということを言いましたが、努力というものを日本の社会はこの二十年間軽視し過ぎてきた。このことは学校教育の中でもっと重視すべきだというふうに考えております。
　そして、具体的に努力というのは、強制されてやるのはもちろん必ずしも好ましくありませんが、素材を与えられて、それを自分なりがあるいはグループがこなしていくことが重要であって、何も材料を与えないで努力しろといっても無理な話でありますから、学校においてはきちっとした適切な素材をその都度与えていくことが重要で、その意味でも宿題を課すということも私は重要だというふうに思っております。
○参考人（村山士郎君）　減少するという問題を一律的に考えるということをしない方がいいんじゃないかと。
　小学校の低学年やある発達が緩やかにいった方がいい部分、僕の言葉で言うと体験や遊びをもっともっとしなきゃいけないときの減少部分をどう使っていくのかということと、中学や高校になって、かなり本来的にいえば学ぶ力がある時期に同じように減っていくわけです。スポーツなんかでいうと、中学から高校になるときは何も知らないのにオリンピック選手ぐらいの力がつく人だっているわけで、僕は中学生や高校生というのは物すごい発達可能性がある。そこのところの時間をもっときちっと整理をしていくことによって、小さい子供たちにはもっと豊かな生活が保障できるんじゃないか。その一番問題は大学ですけれどもね。
○大仁田厚君　本当にどうもありがとうございました。
　私自身、本当にわかりやすく簡単に、この文教委員会にもそうですけれども、アフガンに行って、帰ってきたらまた御報告したいと思います。どうもありがとうございました。
　また時間オーバーしまして済みません。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　本日は、四人の参考人の方々から大変に有意義なお話をありがとうございました。学力低下問題をめぐるいろいろな問題の所在がいろんな観点から非常に鳥瞰できたのではないか、大変によかったなというふうに思います。
　御議論を聞いておりまして、まず私の感想なんでございますけれども、私も大学の現場におりました。それ以前は産業政策に携わる現場におりましたけれども、下谷参考人の認識しておられる、あるいは村山参考人が認識しておられる現状ということについては私も意見を同じくするわけでございまして、確かに現在のいわゆる若者、若者を一くくりにすることもいかがかとは思いますが、いわゆる典型的な小学校、中学校、高校教育を受け、そして大学というところに進んできている学生の特徴を見ますと、そうでない若者については、むしろ僕は創造的な若者が大変育っているということをあわせ申し上げたいわけであります。
　少なくとも、日本の学校教育が想定をしてきた指導要領に基づいて教育をなされた今の若者が、結果、論理的思考力あるいは学ぶ意欲といいますか、動機づけといった点に何らかの問題があるということは、恐らく多くの方々の共通認識ではないかなということでございますし、私もそのことを共有するわけであります。
　そうした中で私は、これは藤田先生が大変にクリアな整理をしていただきまして本当に感謝を申し上げたいわけであります。今、学力低下論が大変に混沌としておりますけれども、きょうは藤田先生の整理で非常にすっきりいたしまして、恐らく委員の皆様方もそういう思いを持っているというふうに思いますけれども、やや気をつけていきたいなと思いますのは、やはり学力とは何であるかということについての議論をいま一度深めてみる必要があるということを再確認させていただきました。
　藤原参考人からは、新しい学力観について、情報処理能力から情報編集力へと、それから国語、算数、理科、社会にかわるロジックでありますとかシミュレーション、ロールプレーイング、コミュニケーション、プレゼンテーション、こういう新しい学力観が提示をされましたけれども、私たちがやっぱりやらなければいけないと思いますのは、今の義務教育体系は一九〇〇年に大体九割を超える就学を達成して、ちょうど百年間この体系で来たわけであります。このことは、日本がやっぱり近代社会といいますか、近代工業産業社会にどういうふうにキャッチアップしていくかというパラダイムのもとで、その社会に出ていく前段階にある若者たちにまさにどういう生きる力を身につけるかということで構築されてきたものであったというふうに思っております。
　今、恐らく我々が議論しなければいけないのは、二十世紀の工業社会というものが二十一世紀に変容しつつある。まさに産業社会から情報社会に社会観というものが変わってきていて、私が申し上げている情報社会というのは決してＩＴ社会のことを言っているわけではございませんで、情報というものがより価値を持つ時代、あるいはもうちょっと言いますと、知とか知恵というものがより価値を持つ時代、こういう時代に入ってくるのではないかというふうに思っております。
　でありますから、例えば物づくりというものを見ても、恐らく知恵という部分が物づくりの中でより相対的に重要な役割を持ってきているということでありますから、物づくりの中においてもこの知的部分、知恵の部分というものが非常に重要になってくるという意味で、物づくりすらこの情報化社会に移行しているんだろう、あるいは知の時代に移行しているんだろうというふうに思います。そうした、社会がどういうふうに変わっていくのかということをきちっと我々がイメージして、そのもとでのこの生きる力が何であるのかということをやはりもう一度議論し直した上で、この学力観についての議論を再編成、再構築していくことが大事だなということを私もきょうは再認識させていただきました。
　そういう中で、私は情報社会というのはどういう社会かなと。先ほど、知というもの、知恵というものが大事だということを申し上げましたけれども、もう一つはやっぱり非常に多元的な社会になるということが情報社会の一つの特徴だと思います。いろいろな文化的な背景あるいはいろいろなバックグラウンドを持った多様な他者と、これから好むと好まざるとにかかわらずつき合っていかなければいけない。あるいは、我々そうした社会に生きる者は、多様な出会いとか多様な局面に日々直面をする、要するに違った状況と遭遇するチャンスというものが大変多くなってくるわけでありまして、そうした不測の事態、不確実性に対してどのように対応していくのかということがこれから極めて重要な新しい社会を生きる力だというふうに私は思います。
　そういう中で、私は以前から、やはりこれからの教育においては判断力とコミュニケーション力というものが非常に重要なキーワードになるというふうに思っております。その中で、判断力も、いわゆる真善美という言葉がありますが、何が真で何が偽か、あるいは何が善で何が悪なのか、何が美しくて何が醜いのかと、そういったことをきちっと判断していき、そしてそれぞれの判断というのは個々人ちょっとずつ違うわけでありまして、しかし他者の判断というものを尊重しながら、まさに他者とコミュニケーションを交わしていく。そして、その前提としては、もちろん他者が何を言っているのかということを理解し、それを再編集し、そして他者に伝えていくというプレゼンテーション。きょう、参考人の先生方がおっしゃっていることというのは、ほぼそういうことと同じことなのかなというふうな思いで聞かせていただいたわけであります。
　私、ぜひともこの委員会の理解としておきたいなということを一つ申し上げたいわけでありますが、これは藤田先生もおっしゃっておられました。結局、論理的思考とか情報編集力とかという新しい時代を生きる力を身につける上で、先ほど下谷先生からの報告書の中にもございましたけれども、やや論理的思考能力がおっこちていることは問題だ、ここについては私も全く同感でございます。
　しかし、その対応策といいますか解決策が、理数系の時間の削減を、またふやせばもとに戻るのかというと、実はそうではないんではないかという気がいたしておりまして、まさに考えることについての動機づけというものをどうやって我々はこれから創意工夫しながらうまくつくっていったらいいのか。まさに教え込むということと、思考力あるいはその動機づけということとは相入れないのではないかというような気もいたしましたのでございます。
　その点については、ちょっと下谷参考人にお伺いをしたいわけでありますが、もちろん基礎的ないわゆる数学とか英語とか国語、これは藤田参考人の言をかりれば、ここについてのある程度の基礎的な充実ということは必要であるかもしれませんけれども、特に藤原参考人から示されました理科とか社会とかということについては、これは単なる時間ではなくて、むしろそこへの持っていき方ではないかという御意見についてどのように思われるかということについて、少し御所見を賜りたいというふうに思います。
○参考人（下谷昌久君）　先ほど申しましたように、きのうシンポジウムをやりましたので、そこで一つ出ました御意見を御紹介したいと思いますが、これは塾の先生であります。
　塾の先生というのは毎日毎日生徒と接しておられます。直接接しているし、それから親御さんの御意見も聞きます。それで、その先生は大変もうまじめな先生でございますので本当に悩んで、きのう意見を言われたんですけれども、私たちは子供たちに考えないことを教えていると、毎日。考えないように考えないように教えると。それは実は学校も一緒だと、小学生で、おっしゃいました。
　塾ですから、上の学校へ受験で通るようにというのは親御さんの期待であります。だから、それでやりますと、問題が並んでいる、難しい問題に出会うとどうするかというと、それで考えたらだめ、先へ行きなさいと。それで、易しい問題で点を稼ぎなさいということを言わないかぬ。子供たちももうそれでなれてきているから、ですからそういうことで考えなくなってきていると。
　その先生がおっしゃいましたのは、もうマキシマム十秒ですなと。十秒たったら、先生、答えを言ってくださいとなります。たまにその中で三分ぐらい考える子が出てきたら、もう涙が出るほどうれしい。だけれども、そんな子はどうかというと、そんな子は学校の成績は悪いんです。それで、上の学校へ行けなくなる。テストもそういうことでやりますから、幾つ答えられるんだと脊髄反応みたいなのでやるものですから、余り大脳は使わない。そういうふうなことでずっと行っていると。それは大学の受験のところもそうだと。そこまでずっとつながっているんです。だから、それが受験戦争に勝ち抜く道なんだと。
　一つ例をおっしゃいましたけれども、本当は自分が教えたいのは、山がある、山へどうやって登るかというのは自分で道を探して行きなさいということを言いたいんですけれども、そんなことをしていたらだめなので、登り方、足を交互に出してということは教えるけれども、そうしたら、子供たちもとにかく道を教えてください、上がる道を、ルートを教えてくれ、一番近い道を教えてくれと。それで、そのルートを教える。そうすると、そのルートを一生懸命に覚えて、それでやる。ですから、その問題の解き方を教えるわけであって、それがなぜということをあなたが一回考えてごらんなさいということを本当は教えたいんですけれども、その暇はありませんということを塾の先生は悩みでおっしゃいました。
　そうしたら、大学の数学科の先生がおられまして、それを受けられまして、教授なんですけれども、全くそうだということで、お聞きしましたら、数学科でも、子供たちは、昔のようにこうでこうでこうでと、証明問題ですね、ゆえにというのを昔よく搾られたんですが、ああいうことに余り接しないと。図形のところではあるけれどもということで、どうしてもマル・ペケ思考的になるということをおっしゃっていましたね。
　ですから、鈴木先生の御質問でございますけれども、論理的思考力、きのう実はいっぱい議論したんです。私たち企業もやらないかぬことであります。どうしたらいいんだろうということでいろいろ議論したんですけれども、答えはきっちりは出ないんですけれども、どうもこの教育体系の根元の辺からずっとそうなってきている。しかも、それを家庭のお父さん、お母さん方というか、特にお母さんだと思うんですけれども、それを要求する。
　ですから、日本の子供はもともとはそうじゃない。もう考えることが好きだし、物づくりも好きだし、資質からいうとよその国に劣っているとかということは絶対ないんですけれども、その子供たちを何かがずっと悪くしてしまっている。それで、でき上がったときには物を考える力、自分で考える力というのが少なくなってしまっている。企業へ入ったらとにかく上司の指示待ちで、早く言ってくださいということになっちゃう。
　ですから、今の御質問の答えにならないと思うんですけれども、これは全部やっぱり、教育界だけじゃなくて我々企業もですけれども、家庭もみんな寄って考えないかぬことじゃないかと思います。
○鈴木寛君　まさに社会全体でこうした問題をどうやって考えていかなければいけないかと、おっしゃるとおりだと思います。ただ、今のような塾の先生のお話というのは世間一般でよくされるわけでございますが、藤田先生も東京大学で入試をつくっておられる立場におりますし、私も三月まで慶応大学で入試をつくっていたんですが、例えば慶応大学とか東京大学の入試を見ていただきますと、論理的思考力がないと決して解けない問題づくりに心がけているわけですよね、大学側は。しかし、そういう問題を出すと高校生の方は全然できないということで、何か同じ思いを持っていながらそこに何かディスコミュニケーションがあって、世の中ちぐはぐになっている何かがあるなということは常日ごろ感じておりまして、そこはぜひ今後とも何とか改善をしていきたいなというふうに思っております。
　もちろん、入試を変えることによる動機づけということも非常に重要で、これはむしろ長年の課題でございました。しかし、きょう藤原参考人から提起された問題は、入試を変えるという大変大がかりなことをやることももちろん引き続き重要であると思いますけれども、そうではなくて、非常に身近なところから子供たちの動機づけ、そして新しい学力観というものに根差した再構築、今までのものを決して否定するわけじゃなくて、編集を変えるといいますか、再編集することによって論理的思考力あるいは動機づけの問題を身近なところから解決していくという一つの事案として、私も足立十一中に行かせていただいて、本当に子供たちが楽しく学んでいる姿を見て非常に感銘をいたしたわけでございますが、大変にいい試みだというふうに私は率直に評価をさせていただいております。
　聞くところによりますと、足立区というのは学校選択制が導入されているようでございまして、この十一中は定員が百九十五名のところを既に二百七十一名の希望者が来ているそうでございまして、相当な人気になっていると。足立十一中は、実は今校舎の建てかえで校庭がほとんど使われない状況で、そういう設備面からいうと非常に劣悪な環境にあるにもかかわらずこうした希望者が出ている一つの理由として、この「よのなか」科というものが新しく進学を希望している子供たちあるいはその保護者に大変に評価された結果こういった高倍率につながっているという地元の区議からの報告も私受けたわけでございますが、まさに水曜日の一時間一つ変えるだけでこれだけ学校のありようというものが変わるという非常にすばらしい例だと思います。
　お伺いをしたいのは、ぜひともこうした足立十一中の試みを世の中全体のほかの公立の中学校、小学校にも広めていくということは一つの大事な改革の試みではないかというふうに思いますけれども、その場合にどういったことが制度的に障害になっていくのか、あるいはそれを促進するためにはどういうことがあればより加速されるのか、東京都には千を超える多くの中学校があるわけでございますけれども、なぜ足立十一中で可能になったのかといった点について少しお話をいただければというふうに思います。
○参考人（藤原和博君）　なぜ足立十一中だったかといいますと、ここにいます社会科の杉浦先生がそこにいたということがあるんですけれども、彼がこういうことに非常に前向き、授業のスタイルとしまして、今までの社会科の授業、ほかの授業もそうだと思いますけれども、先生がすべての知識を持っていて、それを知識を持っていない生徒に与えるのだというような授業がほとんどでした。それに対してこの授業は、先生がむしろ後ろに引きまして、外の人と一緒になって子供たちからの発言を促すというある種のプロデューサーシップといいますかナビゲーターとしての役割が強まりますので、どちらかというと、先生からすればクラスの存在感という意味では引いていかなきゃならないという、ある種の先生にしてみればこれは恐ろしいことだと思うんですね。そういうことがございました。杉浦先生がいたということがある。
　それから、もう一つ非常に大きいのはこれを許した千葉先生という校長先生の存在です。校長がこういうオープンマインドな人ですと、制度的には、あるいは法律的には何の問題もございません。あと三番目に言えば教育委員会あるいは教育長がこういうことに対して非常に理解を示すという、その三拍子そろいますと、私のようなおせっかいな、こういうボランティアで社会科の授業を一緒につくろうじゃないかというおせっかいなビジネスマンは意外といるんじゃないかと思いますし、技術者でもいっぱいいるんじゃないかと思うんです。その人の力を使っても恐らくその人はお金を下さいとは言わないと思うんですよ、公立の小学校や中学校に。たとえ自分の息子は通っていなくても、そういう社会貢献をしたいというのは今のビジネスマンの当たり前の感覚ですので、ぜひ、そういうプロデューサーシップを持った校長、それから社会科の先生、そして教育長を増産していただいたら広まるんじゃないかなと思います。
○鈴木寛君　最後に藤田参考人にお伺いをしたいわけでございますけれども、今の足立十一中の事例も、まさにビジネスマンであられた藤原参考人が学びの現場に参画をされたと、あるいは、下谷参考人からも御提案がございましたけれども、まさに物づくりの現場にいる人が学校現場に協力をしたいというお話もあったと思います。まさにこれからそういう新しい学習共同体、学びの共同体をそうしたいわゆる俗に言う社会人の協力も得ながら新たに構築していくということは非常に重要だと思いますし、そうした新しい学びの共同体を現場につくる上でのある種のガバナンスというものを現場に移譲していくということも非常に重要な流れではないかなということを感ずるわけでございます。
　そうした中で、やみくもに開放をしてもいけないし、それは人的な開放も含めて、どういうプリンシプルといいますか、どういう考え方に基づいて外部人材とのコラボレーションといいますか、外部人材をも巻き込んだ新しい学びの共同体というのをつくっていったらいいか、その辺の基本的な考え方について御示唆をいただければありがたいと思います。
○参考人（藤田英典君）　基本的には、これはやはりリーダーシップを発揮する人がいないことにはできないことで、先ほどの報告にもありましたけれども、現在、制度的な制約というのは非常に少なくなっておりますからやろうと思えばほとんどのところでできるわけですね。ただ、校長の採用というようなことになりますと、いわゆる県教委の承認が必要だとかそういう制約はありますが、ボランティアが入ってくる分については基本的に制約がありませんから、まずパイプ役となるような先生がいるかどうか、先ほどの御指摘にあったような。ですから、文部科学省とかいろんなところでそういったことをアピールするという、そういう事例をいろいろ報告するということが重要だと思いますね。
　これは、単にそういう場合だけではなくて、先生方が主体的になって、例えば北欧の学校なんかよくやっていることですが、学校のさまざまなパンフレットを子供たちの作品としてつくって、それを販売もするというようなこともやっておりますよね。こういったことの中に先ほどのようなプロジェクトを組み込んでいくということはできるわけですね。どこにどういうふうな形で配布していったら宣伝効果が上がるかとか、いろんなことを。ですから、素材は幾らでもあるので、総合的学習の時間は私は本当は賛成はしていませんが、せっかく入ったわけですから、その中にいろいろの事例を組み込んでいくということだと思いますけれども。
　ただ、重要なことは、先ほども言いましたが、教科の基本的な学習の時間をすべてそういうふうな形でやっていくことが考える力や論理的な思考力の形成につながっていくんだとは考えない方がいい。これはグループ学習をごらんになればすぐわかることですが、五人のグループがいたらどこでも多くの場合大体二人ないし三人はお客さんになりますね。これは欧米諸国でもしょっちゅう見られることです。ですから、何らかのケアをそういうお客さんになりがちな子供にもしていくかということが重要だと思いますけれども。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○山下栄一君　きょうは四人の参考人の方それぞれ、またそれぞれの角度から非常に示唆的な内容のお話をしていただきまして感謝しております。もうちょっと時間が長かったらよかったかなと。お話しいただく時間もそうですし、質問時間も。ちょっと反省しておるわけでございますけれども。
　この学力低下は、私は、教育力の低下といいますか社会の教育力が衰弱しているというとらえ方が大事なのではないかというふうに思っております。社会の教育力、もっとわかりやすく言うと大人の教育力といいますか、これが衰弱している。そして、教育という営みがいかに大事かということをもう一度やっぱり確認する必要があるんではないか。何かのための手段としての国際競争力をつけていかないかぬから教えていかないかぬとか、そういうのはちょっとベクトルが反対だったということの反省が大事なのではないか。
　人を育てること、そしてまた人が育っていくということがいかにすごいことなのかということ、教育という営みは物すごく大事、社会の中核的な役割というか、それが基盤にないとあらゆるものが崩れていくという、その中核としての教育という営み、人間は教育によって人間になるということをカントがおっしゃったそうですけれども、そういうところにもう一度返る必要があるのではないかというふうなことを最近感じておるわけです。
　学力低下は社会の教育力、大人の教育力が低下しているんだ、低下させるような文化をつくってきたのではないかという、そういうとらえ方が大事なのではないかと思っております。
　それで、その角度から下谷参考人にまず御質問したいわけですけれども、確かに技術を学ぶ日本のよき伝統が、これも崩れつつあるということを感じております。ちょっとこの問題は時間の関係で深く入れないんですけれども、先ほど会社でも企業でも、また産業という立場でも学力低下が非常に心配だというお話がありました。その対策としておっしゃったことに非常に私注目したんですけれども、仕事を通じて鍛えるということを対策として確認しておるというふうなお話がございましたけれども、仕事を通じて鍛えるということは、単に企業だけではなくて、学校でもそういう教育ということを通じて鍛えるというか、家の中でもいろんなものを通じて鍛えるという、そういう考え方が物すごく大事だなと。さまざまなやりとり、直接的な触れ合いを通じて、仕事を通じて全人格的に、先輩から鍛えてもらった、学ぶことができたと、そういうことが教育のあり方として大事ということを考えましたときに、仕事を通じて鍛えるんだという確認は非常に大事だなということを下谷参考人のお話から感じたんですけれども、この辺の具体的な取り組みはどんなことになっているのかなと、大阪工業会、また参考人の周辺で、ちょっと教えていただければと思います。
○参考人（下谷昌久君）　山下先生もお話しの、まさしく共感いたしながらお聞きしていたわけですけれども、本当に企業のするべきことはいろいろございます。
　きのうも議論していたわけですけれども、まず採用するときに、我々は学校ブランドに寄り過ぎているんじゃないか、学歴の高卒だ学卒だ、あるいはどの大学の何学部ということを重視し過ぎているんじゃないかという反省をいたしました。ですから、採用のときにそうではいけないと。これは、実はバブルのころはそうであったと言えるかもしれません。しかし、その後は、企業は今激烈な競争の中にありますので、きのう、企業の方がいろいろおっしゃったんですが、もうそんなゆとりはないと。もう実力で、どんな力があるのかということで採用しているので、ある企業なんかおっしゃいましたけれども、何大学の何学部というのは全く考えたことはないと、そういうふうに採用の方がおっしゃっていました。まず、そういうことで採用をやろうと。
　それから、研修ということですね。ちょっと時間がないのであれですが、本当に基本から鍛え直そうと。学校では信用できぬではないんですけれども、もう根元のところから教えないとこれはどうにもならぬということで、それもやりました。
　しかし、今、山下先生おっしゃって、私も第一に申し上げましたけれども、本当にきくのは仕事を通じてのやることであります。仕事を通じて鍛えるときに我々企業としてせないかぬのは、その仕事を通じて、特に技術、技能という力が育っているか、育つような仕組みになっているかと。それで、技術で育っている人たちを企業は本当に遇しているかと。それが一番だということになりました。試験をしてずっとやるというのも要るけれども、本当にすぐれた技術者、すぐれた技能者を経営としてそれを遇していくというような、これが一番だということであります。
　仕事を通じての鍛え方というのは業種によっていろいろ違いますけれども、基本はそれでありまして、特に中小企業では技術、技能ということに経営者の方が、うちの会社はこれで生きとんねんでということを常に言うて、そこへ光を当てる。
　それがバブルのころはというと、全部がそうではないんですけれども、やっぱり製造業、物づくりというとださい、三Ｋ職場というのはださい、あるいは社会全体として額に汗して働くというのは格好悪い、それよりもちょこっと、ころころっと金もうけるのがいいというふうな方へぐっと寄ってしまっていますので、それは企業の我々が現場でそれを直していこうじゃないか、そんなような申し合わせでございます。
○山下栄一君　先ほど藤田参考人が整理していただいたこと、確かに私も非常に明快に理解できて、きょうはよかったなと思っているんですけれども。
　学校の役割の中で、制度をいじる、先ほど学校選択制というお話がありました。私も学校選択制は、特に義務教育における小中学校は余り賛成じゃないんですね。学校は地域のコミュニティーの核になる、それほど建物も含めて何とも言えない郷愁というか、年とったときもそうですけれども、小学校の建物、先生方、中学もそうですけれども、こういう基礎的な学びの場の義務教育というのは地域と切り離すと、これはどうかなということを物すごく感じておりまして、保護者も含めて地域で学校をサポートするという仕組みは、選択制はちょっと違うのかなということを、これは藤田先生が常におっしゃっていることで、私もそういうふうに感じるんですけれども。
　学校の役割を知育という観点から考えたときに、今知育が崩れているというか、もちろん知育以外のものも大事なんですけれども、本来的な学校の役割である知育を正しくしていくというか、知育をよみがえらせる、そのために教育技術を、群を抜く教育技術を競い合ったら、それは子供たちが目をみはるのではないかと。知育が崩れているというふうなことを感じているわけですけれども。
　その観点からいいますと、先ほど藤田さんがおっしゃった、受験学力は学力の一部、確かにそうかもわからぬ。しかし、受験学力というのは知識量イコール記憶量、とにかく勉強することは覚えることなんだという、それぐらい現場の子供たちはとにかく覚えないかぬのだ、それが勉強なんだという錯覚をする、そういうふうに追い込んでしまうのが受験勉強の誤りの方ではないかなと思うんですね。
　だから、授業時間数とか宿題、これは私は確かにきょうお聞きしながら大事だなと思いましたが、知識量イコール記憶量という、そういうのはこれは学力かと。学力にならぬことないかもわからぬけど、そういうことを中心にする考え方はやっぱりちょっと、それが間違っているんじゃないのかなということを感じると同時に、やっぱり正しい知育といいますか、教育技術が芸術に高められるぐらいの、そういうことを競い合う、内からの学校改革といいますか、そういうことが求められているというふうに思いまして、その辺の観点からの藤田先生のお話をお聞きしたいと思います。
○参考人（藤田英典君）　おっしゃられるとおりで、昨日もテレビを見ておりましたら、何かクイズ番組で、ホテルグループの代表が出てクイズをやっていまして、そしてその優勝した人がとにかく仮面ライダーの歴代の名前とか全部すらすら言っていたんですが、こういったものがもし入試に出ているとすれば、受験学力だというならば、これはもう論外だと思いますね。もちろん知っていることに意味がないとは私は申しませんし、それを知っていることが、多分彼は例えば宴会の席でそれをずらずら言うということが非常に受けたりするということも当然あると思いますから、そういったさまざまな知識が意味がないとは申しませんけれども、知識や学力というものの、そしてそれが将来にわたってさまざまな形で個性や創造性やあるいは仕事の上で役に立つようなものになるかというと、必ずしもそうではない。
　ですから、例えば最近の小学生の受験勉強なんかを見ておりましても、塾などでは、例えば真珠の生産量が最も高いのはどこかというようなことで、我々は、小学生のころですと多分志摩とか、何かその辺のことを思ったんです、今は長崎だそうですが、そういったことを全部覚えさせられているわけですね。こういったことは、例えば先ほどの社会科の授業の中で、「よのなか」科のような発想をしたらほとんど意味がないということになりますよね。ですから、こういった問題を出している、慶應とは申しませんけれども、要するに私立の小学校や中学、小学校はそれほどでもない、中学校の入試等では、そういった問題ばかりではありませんけれども、そういう受験勉強や受験教育のあり方が私は決して好ましいとは思っておりません。
　しかし、知識自体というものを、学力の基本的な、例えば教科書の中に書き込まれている、そしてその発展上にあるような知識というものを、これを軽視してはとんでもない間違いのもとだと。そういう意味で、そういったものの中には覚えなければいけないものもたくさんありますから、そういう点で私は、先ほど言いましたように、小学校の理科は改善の工夫が多々あると思います。しかし、中学校段階の理科は、もう高校以上の系統的な発展性ということを前提にして構成していかなければ間に合わなくなる危険性が私はあると思います。数学はもちろん、国語も数学も小学校からですが、社会は小学校、中学校でも先ほどのようなやり方で十分できると思いますし、高校でも私は全然問題ないというふうに考えております。
○山下栄一君　基礎学力の観点からなんですけれども、私は、読み書きそろばんと言われますけれども、確かに先ほど村山さんがおっしゃったように、読むことも書くこともちょっとおろそかになってきているのではないか。読み書きそろばんというのを大事にしているようで大事にしなくなっているのではないかなということを感じると同時に、もう一つ、話すということ、コミュニケートという、話すということも軽視されてきたのではないか。授業の中で子供自身から話していく。
　だから、話すということを、基礎学力の中に読み書きそろばん話すということ、その観点が、日本はちょっと自己表現も含めて、自分から話すということを、これもおろそかにしてきたのではないか。基礎学力のやっぱり、そこにもう一度、読み書きそろばん、うまいこと言ったなと思いますけれども、読み書きそろばん話すということ、一つ一つを大事にすることを、小学校、中学校の教科を超えた基礎的な学力の根源として一つ一つを大事にすること。
　そういう意味で、私は、言葉というのは学力に確かに結びついていくな、言葉を大事にするということは大事だな、読むも書くも話すも言葉が基本ですので、そういうことを物すごく感じたわけですけれども、村山参考人はそういうことをおっしゃったわけですけれども、話すということの再評価というか、この点、いかがでしょうか。
○参考人（村山士郎君）　話すというのは、普通、日常お友達と楽しくいろんな会話をする、家族といろんな楽しい会話をするというレベルの問題と、学校の中である内容のあることを交わるという、先ほど足立区の例がありましたけれども、そういう場合に、通常の日常的な言葉とはちょっと違う前提というものが育っていないと、本当には自分の方から事柄をみんなの前に話せない、これは大学生なんかはすごく典型的にわかるわけですが。
　だから、そういうふうに考えると、話すということは僕はすごく大事だと思うんですが、読んだり書いたりするような中で、ある力がないと、人の前でわかりやすく事実に基づいて人を説得するような、そういう話し方がなかなかできないという、これは、僕は、大学一年生、基礎演習というのを三十人持っていますが、本当に苦労します。
　それは、授業が終わった途端、物すごくコミュニケーションのいい子供たちだし、メールはばんばんばんばん打つ力は持っているけれども、実際の授業の中で話すというのはおしゃべりではないわけですね。やっぱりある事柄を理解して、その事柄に対して自分の意見を述べたり、あるいはある事柄に対して自分の違った考え方をある事実をもって話していくようなことが学校教育の中やあるいは社会人になったときに求められている、そういうことだと思うので、話すことというのは読みや書きということと非常に関係のある構図を持っている、そういうふうに思っています。
○山下栄一君　もう時間が来ているんですけれども、藤原参考人のお話、私も本当に藤原先生みたいな先生がやったら社会科も楽しくなるなというふうに思いました。
　「父親像の転換」ということも読ませていただきましたけれども、やっぱり学校の中で地域の保護者、特にお父さんが教壇に立ったり、いろいろサポーターとして学校教育に参加するというようなこと、もっと学校に父親を出没させようという、これも非常に大賛成なんですけれども、そういうことが可能になるような社会の、企業のあり方もそうかもわかりませんけれども、そういうことがこれから大事だなと。
　そういう意味で、学校と地域、家庭の連携、みんなでやる、特に小学校、中学校は支えるということ、学校をサポートするということ、これが今大変重要な時期になっているなというふうに思うんですけれども、それと学校選択制がちょっと結びつかないのではないかということについての藤原参考人の御意見をお伺いして、私は終わりたいと思います。
○参考人（藤原和博君）　確かに、すべての校長先生がマインドの開けた方で、そしてすべての地域社会の人々が学校をサポートしようという、そういう積極的な意欲を全部が持っていれば、選択制ということをしてそこに競争を持ち込むということはなくていいと思います。
　ですが、現実には、私、小学校にも実は情報学習をヘルプするので、杉並区の永福小学校というところですが、入っておりますし、それから足立区でこういうことをやっているわけですけれども、その前にいろんなところでこれにチャレンジしようとしたときに、やはりかなり基本的には障害がございます。校長先生でオープンマインドな方がいらっしゃいますけれども、そうじゃない方もいっぱいいらっしゃいますし、とりわけ先生たちは自分の教室王国に外の人を入れるということについては物すごく抵抗がございます。小学校に私が入りまして情報学習をサポートすることをやりましたときには二年かかりました。毎週ほとんど通っていろんなヘルプをして、教室に入って割と自由に一緒に授業をクリエートするようになるのに二年かかったわけなんです。
　そういう意味では、もっと学校を地域に開かれた存在にして、その地域の方々が本当に積極的に、山下さんがおっしゃられるように学校を一緒につくり上げていく、そういう形の速度を速めるには、地域の三校ぐらいから選択をされるというようなことは、私は、全区をどこへでも縦横にというのは余り賛成ではないんですが、地域の三校ぐらいから選べるというのは適度ではないかなというふうに思っております。それによって小学校の校長先生が、やっぱりいい学校にしなきゃいけないとか特徴ある学校にしなきゃいけないということを最近おっしゃっています。そういう効果はあるように感じます。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　きょうは四人の参考人の方々から、たった十五分という大変短い時間だったんですけれども、それぞれの立場から大変中身の濃いお話を聞かせていただきまして、心からお礼を申し上げます。
　まず私は、村山参考人にお伺いしたいのですけれども、今大学で教えていらして、本当に学力低下をしているのかどうかということが一つと、それから最後に、子供たちは決して読むことや書くことが嫌いになったわけではないんだ、その成果も生まれているというお話がありまして、その具体例も御紹介いただけるということだったので、余り時間がありませんが、その辺をちょっと御紹介いただけたらと思います。
○参考人（村山士郎君）　大学生は学力低下をしているかというのは、自分の大学でいうとなかなか今、動態といいますか、私のところは、大体五〇から五三ぐらいの偏差値と予備校で指定するわけですが、それがこの十年間ぐらいの間にずっと五五ぐらいから四八ぐらいの方に徐々に徐々に落ちてきているわけです。したがって、どの学生をとって学力が落ちているかというのはなかなか言いにくいんですが、結論的に言うと、薄いハムのような水準で入ってきた学生に実際読ませて書かせてみると物すごく大きな差があります。本当にこの学生は受験して入ってきたんだろうかというふうに思う学生もいるけれども、逆に、こんなによく読めて本当にうちの学生なんだろうかというふうに思う学生もいます。いわゆる偏差値で入ってくる、スライスされたその偏差値というものに非常に差があるということをすごく実感しています。
　ですから、一般的には低下をしているというふうに僕は思いますけれども、逆に言うと、その回復力ということにおいても、自分の仕事の中でいえば、決して学生たちの学習意欲はそんなに落ちていないんじゃないかという、そういうふうにも思っております。ただ、データとして確定した数値とかということは持っていませんので、ちょっとその辺は言えないです。
　あと、子供たちのエネルギーは落ちていないんじゃないかというようなことなんですが、あるところから子供たちの作品集というのを十巻編集して、去年、一万点ぐらいの作品を十巻に入れるために、一冊つくるのに数千ずつ読みましたけれども、子供たちってこんなふうに勉強しているんだなということを、私は大学にいて余り小学校の現場とか知らなかったんですが、とてもおもしろい作品がたくさんありましたし、考えさせられる作品もありました。
　何か一つだけ読むというのも失礼なんですが、何か読みましょうか。「せんせい　ごめん」という一年生の作品。
　せんせい　ごめんね
　きょうも
　しゅくだいをわすれてきたよ
　せんせいは
　「うちでやってきなさい。」
　っていうけど
　がっこうでのこって
　べんきょうすると
　なんだかべんきょうが
　よくわかって
　あたまがよくなるかんじが
　するんだ
　だから　あしたも
　たぶんわすれると
　おもうよ
　せんせい。
　ごめんね。
というような作品とか。ユーモアも物すごくあります。「ししゃも」というような作品でいうと、
　きょう、
　よるごはんのとき、
　ししゃもをたべました。
　おなかのなかで、
　ししゃもがうまれないか
　しんぱいでした。
「妹がほしい」では、
　けさお母さんに
　「弟か妹を作って。」
　と言ったら、
　「ねんどで作り。」
　と言われた。
　そんなもんで作れるかー
中学生の作品、
　テレビの中で
　誰かが言っていた
　個性が足りない、と
　個性を出したら
　怒るくせに
　長い作品は読めませんが、それでも子供は未来志向という気持ちを持っていますので、そういう部分での可能性ということをやっぱり学校に期待したいなというふうに思っています。
○林紀子君　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお聞きしたいのですが、先ほど日本の教育というのは、少年の検挙人員の比率などを見ながら、欧米ではそういう意味では評価をされているんだというお話で、日本の教育のどこをどう変えるのかが大切だというお話を伺いまして、学習の中での改善というのが必要ではないかというお話だったと思います。
　ですから、これは学力というふうに狭いところではないんですけれども、きょうの新聞では一斉に教育基本法を改正するということが遠山文部大臣から中教審に諮問をされたというニュースが出ておりました。藤田参考人は教育改革国民会議の委員のお一人でもいらしたわけですので、今の日本の教育ということを考えて、この教育基本法を今後一年間かかって中教審では論議をしていくということですけれども、変えていくということについてどのようにお考えか、お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（藤田英典君）　教育基本法それ自体を見直しをし、仮に改正されるということになったからといって、そのことによって私は学力が向上するとかいうことはまずあり得ないというふうに思っております。
　もちろん、いわゆる教育振興基本計画のようなものを策定するということを基本法の中に書き込むということは言われておりますが、それを書き込んでも、予算をきちっとつけて適切な政策をとらない限りは教育は改善をしない。先ほども山下議員が言われましたが、教育に十分なお金をかけ、資源を投入し、そしてケアをすると。責任を持ってやるということをやらなくして教育がよくなるはずはないと考えております。
　教育基本法の改正自体について申し上げますと、現行の基本法は教育の内容に踏み込んだものでは私はないと思います。教育は、これは公権力といいますか国家というものが枠組みを設定し、その内容についてのある程度の標準を定め、一定のものをすべての国民に、人々に与えるという形で行われておりますから、そういう公教育が特定の諸勢力によって圧力を受け、ゆがんだものにならないように、もう一方で、すべての子供たちに適切な機会が提供されるように、そして内容にかかわっては、憲法に基づき、あるいは二十一世紀に私は十分通用すると思いますが、さまざまな教育を運営する場合の基本的な理念が書き込まれていると思います。
　ですから、それにさらにつけ加えるものがあるとするならば、国民会議で出てきた内容に関して言いますと、私は、その多くが教育の内容に関して特定の内容を重視すべきだという方向に動いていく可能性があるというふうに考えておりますから、そういう意味で、二重の意味で私は改正に基本的には反対という立場を国民会議ではとりました。
　二重の意味でといいますのは、一つは、従来の内容は、いわゆる前文と一条に書かれておりますことは教育の基本的な理念を書いているわけであって、それに基づいて内容を具体的に、こういう内容をさまざまな学習指導要領、教科書に盛り込むべきだということを書いているわけではありません。
　それから、それに関連して、もしそれ以上に踏み込むことになるとするならば、これまでの教育基本法の性格が変わるということになりますから、私は、内容に踏み込むものは学習指導要領が日本にあるわけですから、そういったもので適宜適切な内容を盛り込むようにする方が賢明だというふうに考えております。