Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　岩國委員言われますように、我々は市町村合併を地方分権推進の大きなてこにいたしたい、こういうことで今一生懸命やっておりますけれども、その場合、合併した場合の反対論の一つは、役場が遠くなる、きめの細かいサービスが少なくなる、あるいはコミュニティーの拠点みたいなものがなくなる、こういう反対論ですね。
　そういう意味で、そういうことの拠点に郵便局をという議論があるわけでありまして、昨年の秋の臨時国会でも、郵便局に、郵政官署に市町村の窓口事務を委託できる、郵便局でやれるという法案を通していただきました。十二月一日から施行しまして、現在、全国のかなりの市町村で委託契約のいろいろな協議が始まっております。
　各種の証明書を郵便局で申請できて交付を受けられる。あるいは福祉の方でいえば、過疎地等のひとり暮らしの老人に対して一声声をかける、これはひまわりサービスと言っていますけれども、こういうサービスを外務の職員さんに、十三、四万いますから、やってもらう。あるいは日用品の搬送等の代行をやってもらう、その他の公共的な仕事の代行もやってもらう、こういうこともやっておりますし、あるいはインターネット等のいろいろな啓蒙教育というのでしょうか、そういうことも郵便局でやるようなことを実は考えておりまして、そういう意味では、郵便局をコミュニティーのいわばセンターにすることによって市町村合併の促進も図っていこう、こう考えておりまして、これは引き続いてやらせていただきたい。あるいは災害の情報の提供、廃棄物の情報の提供等も、事実上、相当今郵便局で都道府県や市町村の依頼を受けてやっております。
　ただ、今の公社化の後のどうだ、こういうことは、公社化までは国の意思として決まっているわけですが、公社化移行後どうするかはまだ決まっていないのですね。いろいろな意見がありますよ。いろいろな意見がある。そこで、総理直属の懇談会が意見の集約をして方向づけをしたいという段階ですね。そこで私が責任者でございますけれども、私が、こういうあれがいい、こういうあれがいいという私見を今言うような段階でないので、正式な、総理直属の懇談会において意見集約を図っていただく。
　その懇談会の中にも、いろいろな意見が実はあるんですよ。それから、懇談会以外の広い、国民の皆さんの中にも、民営化がいいという意見も、国営公社のままがいいという意見も、それ以外の方法もあるのではないかというような意見も、いろいろな意見がありますから、私は、それは十分議論を熟していって、一定の方向づけを、百三十何年続いた郵便局のあり方ですから、郵政事業のあり方ですから、そういう意味では、しっかりした検討の上で方向を出すべきだ。今の段階でおまえの私見はと言うけれども、ちょっとそれは差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○岩國委員　大臣が熱心に取り組んでおられるようだという意欲は伝わりますけれども、しかし、御答弁を伺っていますと、歴代の内閣と余り変わったところはないのです。いろいろな人の意見を聞いて、いろいろな意見があるから、第三者機関に、諮問機関にと。結局、川柳にもありますけれども、「見直して　先送りして　棚上げし」、今まで行われてきたのは大体こんなことなんですよ。大臣の今の御答弁を聞いて、私はその川柳をふっと思い出しました。やれ見直しだ、議論だ。結局「見直して　先送りして　棚上げし」。これじゃまた、郵政改革といって、一体どこが改革なのか。
　改革の一番大切なことは、私はスピード感覚だと思っているんですよ。五年、十年かけて変化する、それは改革じゃなくて、ただの変化にしかすぎないんです。改革というのは、かなりの意志を持って、スピード感覚を持ってやるからこそこれは改革と言えるわけであって、私は小泉改革はこの郵政改革の看板をまずおろすべきだと思いますよ、今の大臣の御答弁それから取り組みがそういう程度であるならば。
　私はイギリスに七年間住んでおりましたけれども、あのイギリスという小さな地方が、大臣も御承知のように、隅々まで緑があって、隅々の小さな集落が生き生きとまだ残っているんですね。それはなぜか。人口の小さいところでも必ず三つのものがあるんです。教会があります。小学校があります。それとポストオフィス、郵便局。この三つさえ残っていれば、人がみんなそこに住みついて、そして最低限のコミュニティーのぬくもりというものを享受しながら、離れようとしないのです。日本の小学校を安易に統合して数を減らすということについても私が反対するのは、その理由からです。
　そしてもう一つ、郵便局というものが、何も日本の郵便局の肩を持つわけではありませんけれども、そういう別の先進国においても、コミュニティーの一つの基盤として大切にされ、そしてそれがコミュニティーのぬくもりを守っているというこの大切な機能は大事に生かすべきだ。大事に生かすために、今から民設民営かどうかという方向を出しておかないと、さっき大臣がおっしゃいました、いろいろな公文書をそこで渡すといっても、これは公設民営なのか、あるいは完全に民営化されて、民間企業の民設民営のところに公文書を委託するようなことになってしまうのか。それなら、十年後にそれはまた取り返して、見直して、また役所が直接やるという体制に返っていかなきゃいかぬかもしれない。
　したがって、半永久的な、継続可能な構想というものが次のステップとしてなければ、最初の公社化そのものもやる意味がそれだけ少ないのじゃないか。次の構想も余りないようだったら、私は公社化なんか大騒ぎしてやることはないと思います。今のままでやって、あと効率だけを追求する、それで十分かもしれません。世直しができないのだったら、手直しぐらいでやめたらどうですか。私は郵政についてそういう考えがあります。
　それから、最後に大臣にもう一つお伺いしたいのは、郵便局の窓口で、今一千万円まで受け入れておりますけれども、これは今後の方向として、民間銀行よりも巨大な銀行が日本に存在するということは、日本の金の流れを大きくゆがめており、そして民間銀行の経営にとってもいろいろなひずみをもたらしているということは、もう御承知のとおりだと思います。
　全く同じ基盤に立つということは無理としても、こうした郵便局銀行のウエートを低めていく上でも、郵便局で預け入れる貯金の限度というものを三百万円ぐらいに減らして、そういう身近な、生活で必要な、その程度の金額に抑えておいて、それを超えるものはすべて国債の個人消化のために国債を買ってもらう。財務省としても国債の個人消化に今取り組んでおられるようでありますけれども、郵便局というのが銀行と競合する競合性を薄めていく、そのような方向で、そしてまた国債の個人消化を促進させる、そのようなお考えはないかどうか、最後にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　郵便貯金の限度額についての御質問でございますが、御承知のように、郵貯は多いときは二百六十兆前後ありましたが、定額貯金の満期での解約が続きまして、現在二百四十兆ぐらいになっておりまして、ずっと経過的に見ましても、大体一七、八％から二〇％ぐらいですね、全部の金融資産の中でのウエートは。
　そういうことで今下がっておりますが、限度額については、平成三年に一千万に上げまして今日まで来ておりまして、これが高いか安いかというのは実は議論がございますけれども、民間のペイオフにおける一千万が一つの基準になっているようなこと、あるいはいろいろな世帯の貯蓄目標額あるいは現在の貯蓄額等を見まして、一千万は丸い数字でございますし、もう長い間これで定着してまいっておりますので、我々としては一千万が適当な数字ではなかろうか、こういうふうに考えております。
　そこで、国債の関係は、現在、郵貯、簡保も自主運用になりましたのでかなりなウエートを持って国債の引き受けをいたしておりますし、郵便局で国債の販売もいたしております。ただ、仮に限度額を下げても、下げた分で国債を買えと言っても、私は嫌だという人が出てくるおそれもかなりありますので、それはなかなか、それがそのまま国債ということにならないと思いますけれども、国債の消化については我々も自主運用を通じあるいは窓口販売を通じて協力してまいりたい、こう思っておりますが、限度額は、公社移行においても一千万を守らせていただきたい、こういうように考えております。
○岩國委員　せっかく柳澤大臣それから石原大臣もいらっしゃいますので、郵政業務、郵便貯金業務の行革について、日本のあるべき金融の姿、あるいは諸外国との比較感から、柳澤大臣、郵便貯金のウエートというものは今で適正か、今よりももっともっと下げなきゃならぬというふうにお考えになっていらっしゃるか、端的にお伺いしたいと思います。
　それから石原大臣には、先ほどの総務大臣の御答弁、しばらく公社化して、いろいろな意見を聞いて審議をして、三年か五年かわかりませんけれども、次の方向は出さないままでこの内閣はことしを暮らしたい、こういう暮らし方について石原大臣はどうお考えになっていらっしゃいますか。
　まず柳澤大臣、お願いいたします。
○柳澤国務大臣　郵政事業、今二百四十兆円ぐらいの預金残高がある、こういうお話が片山大臣からございました。それに対して岩國委員の方からは、これだけの預金量を有する銀行がある、預金機関があるということは、民間の金融をかなりゆがめているんじゃないかという問題提起がありました。
　私は、この問題はいずれ民営化というようなことの中で論じられるべきだ、こういうように思っておりますが、心持ちとしては、やはりこの限度額はちょっと大き過ぎるんではないか、こういうように思っております。しかし、じゃ幾らがいいか、これもなかなか今ここでお答えするだけの準備をいたしておりません。ただ、全体としてやはりちょっと多いんではなかろうか、こういうように考えております。
○石原国務大臣　ただいま御質問のありました点は所管外ではございますけれども、小泉総理の強いリーダーシップのもと、公社化された後、速やかな組織変更というものがなされていくと私は承知しております。
　また、限度額の問題については、川上川下議論に実はなっておりまして、私の所管しております特殊法人改革は、郵貯のお金等が財投に流れて、真ん中でございますが、それが使われていく川下に特殊法人があり、さらにこの特殊法人の中で、経済財政諮問会議で御議論を今いただいて年内に結論を出す政府系金融機関があるわけでございます。政府系金融機関の総与信の残高というものは、八つの政府系金融機関でおよそ百七十兆ぐらい、これにあと二十ぐらい融資をしておりますので二百兆ぐらい。日本の銀行の総与信が八百兆円弱ということを考え合わすと、このウエートが大変大きい。その源流に郵貯があるということを考え合わすと、個人的な見解ではございますが、やはりこの限度額というものは大き過ぎるんじゃないかと認識しております。
○岩國委員　そういった川上川下の議論に関連しまして、この川下の規模の大きさ、今大体二百兆という数字がいただけましたけれども、この二百兆という貸し付け、そこで使われているお金、この中のどれぐらいが不良債権化していますか。新聞によれば、百五十兆というとても大きな数字が出てきたり、民間銀行における不良債権の問題というのは毎日のように登場しておりますけれども、本当は民の不良債権よりも官の不良債権の方が問題ではありませんか。
　総務大臣、どうもありがとうございました。（片山国務大臣「ちょっと済みません、いいですか」と呼ぶ）
○津島委員長　片山総務大臣。
○片山国務大臣　今ほかの閣僚から答弁ありましたが、川上川下論がありましたが、昨年の四月から資金運用部に郵貯の資金を入れるという義務預託制は廃止になりました。財投は廃止になったんです。したがって、去年の四月からは自主運用でございまして。ただ、七年の預託ですから、七年間は、全部引き揚げると貸付先がどうにも回らなくなりますから、そういう意味で、どんどん返ってきますので、七年後には完全な自主運用です。川上川下は断ち切られているんです。もしそういう種類の今答弁であり、お受け取り方をされているとすれば、そこは改めていただかなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。
　それから、郵貯の立場からいきますと、旧の資金運用部に預託したわけですから、これは返済は保証なんですよ。だから、我々の方にとっては不良債権ということはありません。ただ、貸している先の経営がどうか、これはまた別の議論ですから、それはどうぞ関係の方から御答弁をしていただいて。
○岩國委員　要するに、川上から川中まではきれいだけれども、問題は川中から先の話であって、川中から川下がどうなっているかということをまた後ほど柳澤長官にもお伺いしたいと思いますし。
　それから石原大臣にお伺いしておりますのも、川下から見た場合の川の流れ、今総務大臣は断ち切られているとおっしゃいましたけれども、断ち切ったように見えて実際には川のバイパスが、財投債に対する政府保証という形でバイパスがつくられているでしょう。それは川の流れが、斐伊川、神戸川の治水事業のように、ちょっとバイパスをつけて、あそこで川の流れが一見変わったように見せているだけであって、最終的に川下の方で不良債権が発生した場合に、川上の川上にいる国民の財布を直撃しないという保証はいまだにないじゃないですか。この点を私はこれから質問したいと思っているわけです。
　何か御意見ありますか。
○片山国務大臣　なるほど、自主運用になりましても、経過措置のものを除きまして、あとは自身の資金運用計画として国債を引き受けたり、地方債を引き受けたり財投債を引き受けたり、それはあります、マーケットで。
　だから、そこのところは、そういうことで資金提供は引き続いてかなりのウエートでやることはやるんですが、今までは資金運用部でやったんです。今度は自主的にやるんです。ただ、七年間は経過措置で、七年間の約束で貸しておりますから、これは経過措置があるということ、そこは一緒になっておるということだけ御理解を賜りたいと思います。
○岩國委員　大臣の御説明は一応承りましたけれども、要するに、そういった公的資金、あるいは公的貯蓄制、それが公的な保証が与えられているがゆえに結局は国民にはね返ってくる。そのおそれがあるからこの改革を進めようというのがこの小泉改革の大方針じゃありませんか。それが、いやいやそんな心配はないんだということになっては、小泉内閣の存在価値さえもいいかげんなものだと私は思います。
　危険は依然としてあるはずです。そして、民間企業にあれだけの不良債権が発生して、あれだけ毎日毎日それに取り組んできた銀行と借り手でさえも不良債権の問題が大きいときに、お役人さんが三年ごとに交代しているような人たちで、不良債権が一銭も発生しませんでしたということはまず考えられないことだと思うんです。
　官の世界には、民の世界よりもあるいはもっともっと高い確率で不良債権が出ているんじゃないか。その不良債権の額を、私は今こそ政府は公表すべきだと思うんです。民間の不良債権に対して公的資金を今か今かと投入しようという姿勢を内閣は強めておられるときに、我々は、官の方でどれだけ不良債権が出ているのか、官の方がもっと悪いとすれば、それも頭に入れた上で民に対する公的資金投入の問題を議論しなければならないわけです。
　大臣には十分御意見を伺いましたので、どうぞ御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　それで、石原大臣にお伺いいたします。
　そうした政府系の企業あるいは事業財団、外郭団体、特殊法人、こうしたところがいろいろな事業のために国民の金を使っている、これが川上川下議論のそもそもの出発点でしたね。そして、そういうものを、川の流れをきれいにすること、透明性を高めること、同時に、場合によっては川の流れの方向を変えていこう、そういうことも必要です。
　まずここでお伺いしたいのは、その川下の汚れがどれぐらいあるのか、汚れの規模がどれぐらいあるのか、それについて官の不良債権はどれぐらいあるのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘の点は、昨年の当委員会、また内閣委員会等でも御議論になった点でございまして、私どもとしては、財務省の御協力を得まして、これは平成十二年度事業年度ベースでございますけれども、不良債権が官にあるのかないのかというのは、穴があいたら税金で補てんできますので積み立てがないということを考えると不良債権はないのかもしれませんので、不良債権的なるものを、法律の用語では欠損額等という形で公表をさせていただきました。
　このうち、委員が先ほど来御指摘いただいています政府系金融機関、また道路公団等の先行七法人を中心に、当事務局において抽出、推計を行った金額、これも昨年発表した数字を改めて申し述べさせていただきますと、政府から出資金あるいは補助金が出ている特殊法人五十四社、認可法人二十四社、合計七十八法人ベースでございますけれども、欠損金額の合計は二十五兆二千九百九十九億円、余剰金等が二十一兆三千七百二十七億円となりまして、両者を単純に差し引きいたしますと、対象法人全体の欠損金等は三兆九千二百七十二億円となります。
　そして、先ほど推計というお話をさせていただきましたけれども、このうちの大きな九社、九法人の、将来コストとして発生するおそれのある、あるいは貸借対照表にあらわれていないもの、よく議論になります簿価と時価の乖離、あるいは別途重要な会計方針の中に記載されているもの等々、将来国民の負担につながる可能性があるものについて、抽出、推計、推計でございますがさせていただきますと、例えば住宅金融公庫の特別損失金は三千四百十四億円、中小企業金融公庫の貸出債権のうち引き当て不足の懸念があるものが三百五十八億円、日本原子力研究所や核燃サイクル開発機構の所有施設の、これは原子力関係でございますので、廃炉にしたりあるいは放射性物質処理等にかかわる費用として計上されているものとして想定されるのが一兆二千二百億円というふうに想定されると認識をさせていただいております。
○岩國委員　こうした二十五兆の欠損金合計、これは民間の不良債権の選別基準で、第一分類、第二分類、第三分類、第四分類、こういう形で分類した場合に、あるいはそういう分類さえもしておられないのかどうか、しておられるのかどうか、まずその点と、それから、それぞれの分類をした場合にどういうふうになるのか、それをお答えいただけませんか。
○柳澤国務大臣　特に、金融を通じての融資というか公的な資金の供給というものについて、我々、今度、そういうものの結節点になっている機関は政府関係金融機関、こういうふうに言ってよろしいかと思いますけれども、この政府関係金融機関の貸出金の資産についての評価、査定というものについて、一体どうあるべきであろうかということを論議しておったわけですけれども、つい最近になりまして、この査定という仕事は金融庁にノウハウの蓄積があるのであるから、そういうことで金融庁がそれぞれの担当の所管の省からの委託を受けてこれを行う、こういうことに最近決定をいたしました。
　したがって、これからは、新しい評価の仕組みをどうすればいいかということは若干まだ考えなきゃならぬ点があるかもしれませんが、基本的には民間の金融機関と同じような評価方法でもって資産の評価をしていくということになろうかと思います。
○岩國委員　大変いい答弁をいただきました。そういう民の基準と官の基準が全然違っておって、これだけ国会では公的資金がどうとか、あるいは新聞紙上で騒がれているときに、さっぱり官の不良債権の規模が浮かび上がってこない。どれだけ根深いものがあるのか、あるいは民のほかに官の方のしわ寄せがどれぐらい来るかも国民にわからせないままに、知らさないままに、この議論だけを通して予算を認めよというのは私は非常に問題が大きいと思って、実はきょう大臣においでいただいたわけです。
　そうした検査についても一元化していくということは非常にいいことだと思います。各省庁から委託を受けてされるということですけれども、今までは結局、これは全大臣いらっしゃるときに、それぞれの省庁の関係する不良債権、頭の中にどういう数字があるのか、それを伺いたいということを私は予定しておりました。
　今、大臣が委託を受けたと言われても、なおかつ、それぞれの所管の大臣が自分はどれだけの不良債権を抱えている大臣なんだという意識を持っておられるかどうか。不良債権というのは何か人ごとのようなもので、同じ屋根の下で隣の部屋の人がどれだけ赤字を出してどれだけ不良債権を抱えているかも、情報の共有さえもないような寄り合い所帯なのか、官の不良債権という問題は私は早急に実態を明らかにしていただきたいし、そのためにも金融庁の方で徹底的に洗い出すべきだと思います。
　また、民間企業の場合には、どこまで情報公開するかということについては、貸し出した銀行の問題、そして貸し出しを受けている企業の問題、いろいろ問題が大きいとは思いますけれども、公的なお金の行き先、使われ方ということについては、民間企業以上にもっと透明度が高くあるべきじゃありませんか。そういった点でも、私は、民間企業の実態調査について今入っておられるようですけれども、それよりもっと早く実態を明らかにしていただきたい、そのように思います。
　そうした、委託を受けて調査に入る体制はできたということですけれども、いつからその調査に入ることができるんですか。そして、いつを目標に官の不良債権を公表される予定ですか。大ざっぱでも結構ですけれども、大体そのめどを教えていただけませんか。この国会会期中に必ずそれは出していただけるかどうかも含めて御答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　これは法律的な基礎が必要だということになっておりまして、この関係の法律案を三月中旬に閣議決定をして提出する、そして御審議をお願いする、こういう段取りになっておりますので、いずれにせよ、施行というか現実の取り扱いが始まるのは、その法律の定めるところによってということでございます。
　今、政府側としてではどう考えているかというと、正直申しまして、私どもの方のそれにかかる体制の整備等もありまして、十五年度を予定しているということが現在の政府が法律案を提案するに当たっての考え方ということでございます。これは国会の御審議によるところだろうと思います。
○岩國委員　なぜ十四年度中にできないんですか。人が足りないからですか。国会がその法律を通す手続的な問題ですか。
　私は、これだけ不良債権の問題が毎日毎日もう寝ても覚めても出てくるときに、役所の不良債権というものを、まず隗より始めよ、実態を明らかにして、それから国民に、そういった民間企業の不良債権まで本当は納税者は背負う義務はないと私は個人的には思っておりますけれども、そういうものまでも背負わせよう、予算は通しなさい、予算以外の隠れたツケがあなた方に回りますよ、その隠れた請求書というものをここで一切審議することもなしにこの予算の審議が終わってしまうということは非常に耐えられない思いです。
　そういう意味でも、そういう省庁間の合意ができているのであれば、早く法律を出して、早く作業に取りかかったらどうですか。実態調査すべきじゃないですか。各大臣にしても、自分のところのいろいろな事業の内容について、それだけひどいことになっているという報告があるんだったら、今の任期の間に何か仕事をしたいと思う誠実な大臣も何人かはいらっしゃるはずだと私は思います。
　もう一度御答弁願います。
○柳澤国務大臣　基本的に、これは法案の御審議の際に我々また御議論をお願いしたい、こういうように思っておりますけれども、法律案が通りました後に、基本的に今、リスク資産の分野あるいはリスク管理の分野ということで、いろいろな政府関係金融機関の監査というか事後的なチェックというものをしなければならない分野があるわけですけれども、そのうちで金融庁がノウハウを蓄積して専門的な知識もあるのでこれに頼もうという分野が、それぞれの機関でどの分野かということも法律施行後決めるというようなこともございます。すると、それで分量はどのぐらいになるんだということがあって、私どもといたしましても、今何にもやっていないときの人員配置というものとやはり変わってこざるを得ないと思うわけでございます。
　そうした諸準備を考えますと、それが十四年度一年度ぐらいは必要だろうということで、十五年から始める、こういうことになっているというのが現在の政府側が腹案として考えている法案作成中の考え方ということであります。
○岩國委員　早急にこの問題に対する取り組みというものを明らかにしていただいて、必要な法的手続あり、国会で何かやらなきゃならないことがあるならば、どんどんどんどん前倒しで作業を進めていただきたいし、そういう姿勢をはっきりとしていただきたいということを私は要望して、次の質問に移ります。
　石原大臣、どうもありがとうございました。
　それから、坂口大臣おいでいただいていますので、少し坂口大臣御管掌の件についてお伺いしたいと思います。
　たばこ税の収入、それからたばこの被害、こういうことについて、たばこ税の収入は財務大臣の方の御管掌でありますけれども、このたばこ税を引き上げた場合に、どれだけたばこを吸う人が減るであろうか。そして、仮に倍増した場合には、仮にですよ、たばこ税を倍にして、国民の健康を守るために、国民の健康に対する配当がどれだけ来るのか。
　たばこ税の引き上げによる健康への配当という点について坂口大臣にお伺いしたいのは、国民の健康を守っておられるお立場から、たばこ税を仮に倍にすればたばこを吸う人はどれぐらいに減るであろうかというシミュレーションは省内でやっていらっしゃいますか。
　そして、たばこを吸う人、これについて日本とアメリカとイギリスとフランスと、統計があるのは残念ながらこの四つの国しか手に入らなかったわけですけれども、たばこを吸う人が二十年前に比べて、男女それぞれにおいての比率を見ていましても、どこの国でも全部減っております。ふえているのは日本の女性だけなんです。そして、日本の男性の喫煙比率、私もつい最近までは吸っている方の仲間に入っておりましたけれども、その喫煙比率というのは、世界で今でも最高レベルは日本の男性なんです。
　二番目に、さっき申し上げましたように、この二十年間のトレンドの中で、すべて下がっている中で上がっているのは日本の女性だけである。国民の健康という観点から、喫煙者による被害、本人の健康、医療費のコスト、そして周りの人に対するそういう被害、こういうものについてどういう分析をし、どういう研究なり調査なりしておられるのか、それを教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたような明確なものは、正直申しましてございません。ただ、喫煙をする人と非喫煙者との間に寿命等でどれだけの違いがあるかといったようなことにつきましてはいろいろ研究をしたものがございまして、いわゆる厚生労働省がん研究助成金によります、がんそれから循環器疾患の疫学研究というのがございまして、これによりますと、たばこを吸っている人の死亡率というのは、吸ったことがない人に比べまして、男性は一・六倍、女性は一・九倍、こういう数字が出ています。女性の場合には大体倍ぐらいというふうな数字になっているわけでございます。
　人間、死にますのも、がんや循環器だけではありませんし、ほかのものもあるわけでありますし、また、ほかのいろいろの要因も影響してくるでしょうから、そう一概にはなかなか言えないというふうに思いますけれども、非常に単純化をして、がんやあるいは循環器だけについて見ればそういう研究があるということでございます。
　それで、国全体の中で、たばこの場合に、吸った場合と吸わない場合とどれだけの、税制上あるいは国家のコストがどう違うかというところまでのものは、申しわけありませんがございません。
　先ほどの喫煙率の問題でございますが、我が国の喫煙率は、一九八九年、これは男性が五五・三％吸っておりましたし、女性が九・四％でございましたけれども、十年後の一九九九年、この十年間の間に、先ほど御指摘いただきましたように、男性は四九・二％に下がっておりますし、女性は一〇・三％にふえている、こういう状況にあるわけであります。
　米国、英国、フランスあたりはやはり最近下がっておりまして、現在の状況でございますと、米国では、男性の二五・七％、女性が二一・五％。英国におきましては、ちょっと古いですけれども、一九九二年でございますが、男性が二九％、女性が二八％。フランスにおきましては、一九九三年でございますが、男性が四〇％、女性が二七％。ちょっと古くて申しわけございませんけれども、最近は他の諸国は減少傾向にあることは間違いがないということでございます。
○岩國委員　厚生労働省としては、ぜひそういった喫煙の問題、最近、新聞、雑誌等にもよく取り上げられております。私もそういった、マージャンするときには、テンパイしたときのテンパイたばこというのはこれほどうまいものはないんだ、そんなことを教えられたり、カラオケの後の一服、これもまたうまいものだと。私は非常に素直にそういう忠告を聞くものですから、そういう悪い先輩、友人に囲まれて、私も結構そういうときはテンパイたばこにカラオケたばこもやっておりましたけれども、最近は非常に、自分の健康だけではなくて周りの人に迷惑をかける。私は、そういう迷惑ということについては非常に敏感な方ですから、これ以上迷惑な存在でありたくないなと思ってやめることにいたしました。
　しかし、国の財政への迷惑はどれぐらいなのか、それをもう少し数字的に、あした一斉に日本人がたばこを吸わない民族になった場合の国の財政に対する寄与率はどれだけなのか、健康保険財政に対して。こういうことは当然、その治療費、医療費、そういったことも含めて、私は、そういった喫煙被害というものをもう少しみずからの調査をなさるべきではないかな、そういうふうに思います。
　新年度の事業計画の中にそのような喫煙被害について、本人の治療費だけではなくて、周りの人に対する迷惑コスト、そして第二次、第三次の被害、そういうものについて調査し、発表し、啓蒙運動をされる、そのようなお考えはありませんか。そのことのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　厚生労働大臣の健康問題とは別の問題といたしまして、たばこ税の方とたばこの販売数量という問題は私の方の統計の方が正確であろうと思いますので、ちょっと申し上げたいと思います。
　概略的なことを申しますと、平成元年度から十三年度まで、この十三年間の推移を見ますと、たばこの販売数はそんなに大きい変化はございませんで、すなわち、平成元年度で、本数にいたしまして三千百三十八億本でございまして、このときの税収は全部で一兆九千二百六十六億円、こうなっております。
　そして、平成十二年でございますけれども、十二年度では、販売数が三千二百四十五億本でございますから、平成元年と比べまして百億本の増加でございます、大した増加じゃございませんが。一方、税収の方は二兆三千百十億円となっておりまして、税収の方は四千億円ほど増収になっておる。これはなぜかといいますと、輸入のたばこが相当ふえたということで、販売金総額がふえておるということでございまして、そういうものの関係でございます。
○坂口国務大臣　前提条件をどう置くかということによってこれは大分違うと思いますけれども、御指摘いただきましたこと、前提条件を整えまして一遍検討をさせていただきます。
○岩國委員　新年度予算を見ますと、平成十四年度予算、地方財政計画によりますと二兆二千九十億円、これがたばこによる税収というふうに予算には計上されているわけですけれども、問題は、二兆円税金はもらったけれども五兆円坂口大臣の方で使っておられるということになれば、国として何やっておるかということですね。もちろん、たばこというのは嗜好品ですから、そういった別のメリットもあるということはしながらも、医療保険その他で、二次三次を含めてそれだけのそういった治療費の増加とか、いろいろな病気を誘発しているということになれば、これは二兆円の税収を捨ててももっと取り組まなきゃならないということになるのではないかと思います。そういう点も含めて、厚生労働省のそういう取り組みというものは、しっかりと私はしていただきたいと思います。
　それから、坂口大臣がいらっしゃるときに、年金の問題についてですけれども、この年金について、仮に日本人の平均寿命が急に一年延びた場合に、年金財政はどれだけ負担がふえるのですか。逆に、年金財政が、一年減った場合にはどれぐらいになりますか。
　また、まとめて伺いますけれども、その前に、先ほどたばこを吸う人によっていろいろな病気の発病率が違うというお話がありました。もう一つの研究としては、たばこを吸う人、吸わない人の平均寿命の違いというものも発表されているはずです。日本人があしたから全員たばこを吸うことをやめた場合には、平均寿命は幾ら延びるのですか、そういう研究に基づいて。
○坂口国務大臣　たばこをのむ人のまない人によって、平均寿命にどれだけ資しているかというのは、学者の先生方の御意見、論文というのは確かにあるというふうに思いますが、厚生労働省がそうしたものを出しているということではございませんので、そこはちょっとお許しをいただきたいというふうに思います。
　それから、人口推計が最近出ましたけれども、年金に対しまして、一歳延びたらどれだけか、一歳それが延びなかったらどれだけかという、そういう出し方もなかなか今できておりません、正直申しまして。
　ただ、平均寿命の延びそれから出生率の一層の低下といったような様相にあることは事実でございまして、そうした新しい人口推計がこの年金制度に大きな影響を与えることは、これはもう御指摘のとおりでありまして、この次の改正に向けまして、そうしたことを中心にしてもう一度計算をやり直すということになるわけでございます。
　少子化は、この年金制度の問題にとどまりませず、我が国の社会全体に対しまして大きな影響を与えるわけでありますから、年金としてどうか、それから、それこそ社会全体として受けます影響はどうかといったことにつきましても、我々は十分に考えてやっていかなければならないというふうに思っております。
　これは、次期再計算が迫っているわけでございますから、そうしたことを中心にしてしっかりやっていきたいというふうに思いますが、先ほど御指摘になりましたように、一歳延びたら国民の年金としてどうかといったような、個人個人に、一人一人に当てはまるそういう計算の仕方はしていないものですから、きょうはちょっと申し述べることはお許しいただきたいと思います。
○岩國委員　この年金財政というのは、非常に国家にとっても大きな問題であるということは申すまでもないことですけれども、私がこの年金の問題で、やれ寿命の問題だ、たばこの問題だ、税金の問題だ、そんな一見関連のないようなことをさっきからお伺いしておりますのは、日本人の平均寿命が延びるということは、国としては非常に望ましいことであるわけです。
　しかし、年金にとっては悩ましい問題である。たばこを吸う人がふえれば平均寿命が短くなるという学説が正しいとすれば、たばこを吸えば吸うほど平均寿命は短くなって、坂口大臣の年金財政を助けることになる、こういう三段論法になりますけれども、国民に全部たばこを吸ってもらって、平均寿命を縮めてもらって、そうすると年金財政の構造改革につながっていくということになりかねないのではないか、そのように思われますので、こうした喫煙という習慣がどれだけ社会的にコストをもたらしているものなのか、そして税収との見合いでどっちが得なのか。また、仮に税収の面でプラスがあったとしても、たばこを売るということは政治の信念としてやめるべき事業なのか。
　そういったことの結論を出すためにも、年金財政との関連、要するに、寿命が延びるということはどれだけ社会にとってコストがふえるのか、しかし、それでもこういった喫煙というものは積極的にやめていくべきなのだということがお金の面からも裏づけることができるように、ぜひそういう調査、資料というのはできるだけ早く提供していただきたいということをお願いして、大臣に対する質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。株式市場について、柳澤大臣にお伺いしたいと思います。
　この株式市場、世界で一番お金がありながら世界で一番株式市場が不振であるというのは、どうにも説明ができないんです。金がないからあの株式市場は不振だというのはわかりますけれども、そういった振るわないマーケットの上に、最近はもう一つの不信、信用できない。一体公的資金はどれだけ投入されているのか、政府は株式市場についてどういう取り組みをするのか。
　株式市場というものについて、これは、単に売ったり買ったり金もうけをする人たち、そういう人たちのための場と考えておられるのかどうか、大臣の御所見をお伺いします。
○柳澤国務大臣　株式市場、これはもう申すまでもなく企業の資金調達の場でございまして、その資金調達を株券という極めて流動性の高いものによって調達しようということで、投資家の方々としても非常に魅力のある投資先、こういうことになっているはずでございます。ただ、その過程で当然、流動性が非常に高いものですから、投資家にとってもうかったり、もうかり損なったりということが非常にある、こういうことでございます。
　私ども、今岩國委員の御指摘の点で申しますと、非常に感動したエピソードがございます。それは、投資家教育の一環として、あるメディアが、中学、高校、大学というようなところで、一種の投資の方針を決めたりというようなことでリポートを出させたわけでございます。
　そうしたら、どういうことが起こったかというと、これから自分たちの投資は、自分たちの役に立つ企業を育てるために、そういう先に自分たちは投資をしなきゃいけない。あるいは、これは女学生のリポートなんですが、自分が欲しいものをつくっている会社に自分は投資をして、その会社が引き続きこれからもその製品をつくってくれるように、さらにいいものをつくってくれるように自分は投資したい、こういうような、非常に我々にとっては健全な株式投資の考え方がそこでリポートされておりました。
　これから、こういう若い人たちがさらに投資の目というものを健全に成熟させていってくれたら非常にありがたいなという感じがいたしまして、私どもの基本的な考え方も、このリポートにあるような考え方であると申し上げてよろしいかと思います。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○岩國委員　大変いいお話を伺いましたけれども、それだからこそ、日本はもっと株式を国民の手に持たせる、第二の株式民主化運動。第一次証券民主化運動というのがマッカーサー時代に行われたわけです。そして、日本の個人所有比率も随分高まり、株式に対する興味も理解も、そして日本の経済に対する関心も、株式を持ったからこそ自分は関心を持って、そして政治家の、政党の政策も少しは読む。
　今は、個人で株式を持っている人がもう二割そこそこ、アメリカの半分以下。年金とか投資信託という形で、間接的な株式市場への参加者というのを見た場合に、アメリカは個人が八五％、日本は二五％。要するに、二割自治とか三割自治とか言われますけれども、日本は完全に資本主義ではなくて、法人という会社、組織が支配している資本主義。社会主義ではないけれども、会社主義、会社資本主義になってしまっている。個人の生き生きとした躍動感というのがマーケットの中に全然見られない。
　したがって、日本の景気がよくなっても悪くなっても、そういう点からの関心が少し薄れている。私は、政治においても、株式を持つということは、政治に対する関心、そして投票率にも、株式を持っているから、自分の株式の価値を守るためにもどの党に一票を投じようかというメンタリティーが高まると思いますし、政治の民主化においても、経済の民主化においても、この株式の民主化運動というものを内閣でしっかりとやっていくべきではないですか。
　学生の間、生徒の間にも、そのように素朴な形で、日本という国をよくしたい、日本をよくしてくれる会社を応援したいという気持ち、それこそ、私はある意味では貴重な愛国心だと思うんです。株式を買えば愛国心がすぐ、とは私は言いません。しかし、これはかなり関係があること。自分の国を守ろうという気持ちが薄れている人が現実に日本の中にもいらっしゃることを私は残念に思います。
　私は、株式を持っている人たちは、自分の国はだれが守るんだ、だれが守らなきゃいけないんだということにもつながっていく、いろいろなことに関係してくる上で、決して私は、以前そういう世界にいたから証券会社の人の仕事の手伝いをするような弁を張っているわけではありませんけれども、今大臣がおっしゃったことが本音であるとするならば、もっと私は株式の民主化運動に取り組むべきだと思うんです。
　にもかかわらず、最近の小泉内閣のやっておられることは、個人株主を追いやるような傾向が強いのではありませんか。塩川財務大臣が提案された、限定したキャピタルゲインには税金をかけない、限定的なことではありますけれども、私はそれに一定の評価はしております。しかし、相対的に見て、もっと株式を買いたくなるような施策というものを具体的に、わかりやすくておもしろい、そういう政策が次々と出てこなきゃいけない、そんなに大事なものであるならば。
　今の日本の活力がなくなっている、元気がなくなっている一つの原因は、株式市場の不振、これが一つ。二番目に、ゼロ金利政策、日本人のお金に給料を払わなくなってしまった、日本のお金を全部失業させてしまった、これが二番目。三番目は、中小企業の税制がわかりにくい。もっとおもしろくて簡単でわかりやすい税制に税制一新、それを中小企業を対象にしてやらない限り、中小企業の活力は出てこない。
　その順番でお伺いしたいと思いますけれども、柳澤大臣、今の株式取得機構、大臣は、民間の銀行をお呼びになって、もっと利用してほしいとおっしゃったようですけれども、あの株式取得機構そのものが余りマーケットで歓迎されておらないんじゃないですか。あれが出ますよとか、あるいは、国会でそれが認められたといったときに、株価はその日幾ら上がりましたか。ほとんど反応しないでしょう。
　そして、民間銀行が株を持ち過ぎているということがいろいろな問題を起こしているということは、宮澤大蔵大臣のときから私はここで議論してまいりました。アメリカの銀行、ヨーロッパの銀行と比べて株式を持っているということが、結局経営上の大きな重荷になっている。それがプラスになった時期もありました。しかし、ずうっとここでは重荷になっている。そして、政治としては、好調なときに銀行がそれを持っていればよかったということよりも、不況になったとき、経済が苦しくなったときに、銀行はどういう役割を果たすべきか、そのためには、その株を持っていることがプラスかマイナスか、そちらに限定して、はっきり言って、日本の銀行の株式を全部取り上げることが必要ではないかと私は思います。
　取り上げるといっても、ただで取り上げるわけではありません。銀行の株式に転換できるような国債という形で、今の日本の個人のたんすや仏壇の引き出しの中に眠っている、そういう地方の資金も吸収して、外国の資金も吸収し、そして、日本の国を救うことにもなると思いますけれども、銀行の株式を缶詰の中に入れた、そういう、私の持論ではありますけれども、転換国債というものを発行し、国債だから買って安心、転換国債だから値上がりの楽しみ、安心と楽しみと二つあるもの、それを私は全国の郵便局の窓口で販売すべきだと思うのです。
　世界一個人金融資産があるといいながら、働いているお金がないのですよ。これはゼロ金利政策の欠点でもありますけれども、そういう何かわかりやすい国債の消化の仕方。あるいは、一石二鳥、三鳥として、今の株式市場に株式取得機構が買ったものがいつか売りに出されると思うから、だれも株式市場の関係者は笑顔を見せないわけです。これが究極的に、終局的に国民の手に渡って、それだけ株式市場に参加する人の数をふやすことにつながっていくんだ、そういうものが必要じゃありませんか。御所見をお願いいたします。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　岩國委員の御所説は、非常に早いころからメディアを通じて我々知らされたところであります。私ども、手元の資料を見ましても、平成十年十月二十七日の新聞の「論壇」で御主張が初めて展開されたのだと承知をいたしておりまして、今委員がお話しになられたように、法人の保有が多い、しかもそれが持ち合いという形でたくさん法人の株式保有が行われている、こういうことが非常に大きな悪影響をいろいろもたらしているということは、これは私も全く同感です。特に、時価会計が導入されまして、多額の保有株が値下がりするというようなことがありますと、企業の財務状況、特に銀行の場合なども大変な打撃を与えることは言うまでもありません。
　それから、もうちょっと申しますと、今委員も御指摘になられた点ですけれども、コーポレートガバナンスということがきかなくなってしまっている。つまり、あの会社の、企業の経営というのは、我々はこういう文句が本当はあるんだ、しかし、それを株主として表現すると今度は自分の企業の経営についても逆襲をされることもあるから、まあここは言わないでおこう、こういうようなことで、コーポレートガバナンス、本当は物言う株主がもっと物を言うことによって企業の経営というものが生き生きしてくる、活性化される、本来の方向に行くということ、そういうチャンスが非常に失われてしまっているのではないか。これは、株価の変動による財務への影響以上にもっと根本的なことではないか、こういうようなことも私ども考えておりまして、やはりそれには物言う株主、それは具体的な人間なんですね、個人投資家なんですね。そういうようなところにやはり株を持っていただくということが、生き生きした企業を中心とする資本主義の経済が活性化していくゆえんである、こういうように思っております。
　そこで、今委員からは年来の御主張が繰り返されて、このアイデアはどうか、こういうことでございますけれども、私ども、銀行の持ち合い株式を開放する、しかもそれは転換国債という、中間の媒介行がありながら結局は個人投資家の株式保有を大きくするということに効果があり得る、こういうスキームで、その点は我々、非常に敬意を払うべきアイデアだ、こういうように思っております。
　しかし、他方もう一つ、銀行の株式を強制的に買い上げるということ。それからさらに、株が値上がりしたときは転換をすることによって投資家が全部その利益を得ることができるけれども、損をしたときは、結局それは、投資家はとりあえずそのリスクからは解放されて、国なりあるいは保有している銀行なりにその損失が帰属してしまう、こういうようなこと。
　これは本当を申しますと、シンガポールでしたですか、株価が暴落したときにあえてそういうことをやった。ＥＴＦに組成させて、ＥＴＦを実際の市価よりも安く個人投資家に売って、それで個人投資家を非常に多くして、それが結局は、もともと少し利ざやがあったものですが、株式が上がることによってさらにその利ざやが拡大して個人投資家の定着に非常に寄与したというようなこともこれあり、非常に魅力を感じないわけではないのですが、今そのアイデアで国民の理解が得られるかということについては、私もまだそこまで度胸がないというか、勇気が出ない、こういうことでございます。
　もう一つちょっとあえて言うと、銀行の方に損か、あるいは利益の取得の機会を奪ってしまうということもちょっとどうかなというふうに、あえて問題点を指摘させていただく次第です。
○岩國委員　三つの問題点を指摘されましたけれども、銀行から強制的にという場合に、私は、公的資金を投入しながら銀行は大きな本店をまだ持ったまま、持った株にも手はつかない、なのに国民の税金が投入される、そういうことからいえば、素朴な意味の正義感からいえば、ただでそれだけのものを渡すのではなくて、引きかえに株式を引き取ることは私は当然のことじゃないか、それだけの言うことを聞いてもらうのは。
　また、日立を百万株持っているところ、全部五〇％ずつ供出してもらう。それは、銘柄によって、この銘柄は売る、この銘柄は売らない、こんなことを銀行にやらせておったのでは、結局市場の方から不信感、結局目ききの銀行は上がりそうにもないものを株式取得機構に渡しておるんじゃないかというふうに見られてもやむを得ないわけです。いいものも悪いものも全部五〇％、四十兆円持っておる中の二十兆円はそちらに買い付ける、二十兆円は銀行の勘定の中に残して、値上がりした場合にはその二十兆円にも値上がりのメリットはいくようにするということにすれば、銀行も、それを売りません売りませんといって四十兆抱えていていつまでも上がらないよりは、持っている二十兆円が値上がりすることによって、そのときには評価益も売却益も出るわけですから、それは私は説得の仕方が十分あるのではないかと思います。
　それから二番目に、五年後にロスが出た場合にどうするか。これは前例としては、フランスのバラデュール国債なんかも十数年前にやっていることは御存じだと思います。ドイツは、フォルクスワーゲンという株式を使って国民株式という名のもとに証券民主化をやりました。フランスの場合には、そういったいろいろな政府系企業を民有化するときに、プライバタイゼーションの一環として、それを国債という形で、値上がりする国債として売り出した、そういうやり方もあったはずです。
　日本の場合に、五年後に上がっていなかったら、国債として、結局二割下がっているのに一〇〇％で国債を償還しなきゃいかぬ、その損失はだれが持つのか。もちろんこれは国が持つわけですけれども、しかし、大臣、考えてみてください。五年後に今の株式市場がさらに二割下がっているような日本経済は想定できるはずがないでしょう。今の改革をやれば上がる、竹中大臣はお金があったら自分で買いたいとおっしゃっているぐらいに皆さんの経済政策は自信があるんだったら、やるべきです。小泉内閣の経済政策に自信がないからやれないというんだったら、それははっきりおっしゃるべきです。
　五年後にちゃんとその結果が出るような内閣だという前提でこの予算を我々審議している以上、五年後に二割仮に株式が下がっているとすれば、そういう惨たんたる日本経済の中では、二十兆円の二割の四兆円どころか、もう四十兆円ぐらいを今から五年間に投入していかなきゃならぬような経済を迎えることになるんじゃないですか。
　今、いろいろな経済政策の選択肢としては、税金を上げる、これは政策的にできないことでしょう。歳出を半分にする、これも政治的にできないことでしょう。インフレにする、極端に言えば物の値段をあした倍にする、困る人がたくさん出ます。円安にする、円を二百円へ持っていく、これもまた困る人がふえます。労働力の安売り、政府がユニクロ現象、ユニクロ商売を始めるだけの話です、日本のお金を安売りしようというのですから。世界的、国際的に日本政府が日本の通貨をユニクロと同じように安売りします、これもできないでしょう。四つ全部できない。
　最後に残された方法は、株価を上げるということじゃないですか。あした株価が倍になったとすれば、どれだけの多くの問題が解決できるのか。もちろん、一年、二年して下がってしまうような対策ではだめですけれども、ちゃんとマーケットの参加者が多くなって、株式という金融商品に魅力を覚えさせるような政策を断行することによって、日本の今の苦境というものを救うことができる。幾つかの選択肢の中で、私は有力な選択肢だと。
　そして、五年後に二割下がっていたらどうするかといった責任問題よりも、それをやらないことによってより多くの問題を引き起こしたその責任こそ私は問わなければならない、そのように思うわけです。
　大臣、今の株式取得機構というものを活用し、利用もしながらも、それに並行する形で一日も早く、さっき私の三年前のことをおっしゃっていただきましたけれども、あの三年前に本当はそのときの内閣があれを断行しておれば、今の株式市場は私はさま変わりになっておった、そのように思います。もう一言、お願いします。
○柳澤国務大臣　委員、いろいろの面で非常によく考えられて立論を組み立てられております。
　ただ、私どもも、実はあの取得機構をつくるときに、何とかこれを、株式民主化という言葉がいいかどうかですけれども、個人投資家が株式市場にもっと目を向けてくれるようにという方策の一つとして、一般勘定というのを置きまして、これはＥＴＦ、つまり、個別の銘柄ということは個人株主が持つ場合にはやはりいろいろ難しい面があると思うのです。ところが、今委員がおっしゃったように、まさに日本の国の経済そのものの力をより相関関係を高く表現するＥＴＦというようなもので、これを個人投資家の皆さんにも買っていただくということでどうだろうかというような考え方、これに基づいて一般勘定というものを置きました。
　そして、今委員が主として念頭にある方の勘定というのは、これは個別銘柄をそのまま取得機構に売り渡すものでございますけれども、これはさっきちょっとおっしゃられたことでありますが、値上がりしそうもない株というようなことをおっしゃられましたが、むしろそうではなくて、トリプルＢマイナス以上でしたか、とにかく投資適格のものに限りますよという条件をつけて買い取るということをしておりまして、これは、立法の趣旨からいうと、セーフティーネットとしてそういうものを置く。何のセーフティーネットかというと、株式の保有制限を一方で銀行にはかけましたので、その見合いとしてそういうセーフティーネットを置くという仕組みのもとで、国会の御論議を経ましてつくらせていただいたものでございます。
　せっかくの御提案でございまして、そのままというふうに申し上げることはちょっとできかねますけれども、委員のアイデアというものを参考にしながら、さらにいいものができていければ、我々、常に検討を怠らないように努めてまいりたい、このように思っております。