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○政府委員（白井太君）　ただいま先生お話ございましたように、もちろん郵政省としても、それぞれの事業につきまして中期的あるいは長期的な展望を持って、そうした展望のもとに計画的に事業を推進していくということは大変必要かと思いますけれども、他方、今日の世の中というのは大変変化の激しい時期に直面をいたしておりまして、そうした中で事業についてのどういう展望を持つかということについては、どうしてもいろいろな方面の御意見とかあるいは専門家の考え方なども聞かせていただく中で先の見通しを立てたり、あるいはこれからの事業として取り組んでいかなきゃならぬ課題を的確に把握するというようなことをしなきゃならぬことがしばしばありまして、それが先生がおっしゃったような調査会とか研究会のいろいろな報告になったりして、それを参考にして私どもは仕事をさせていただいているというふうに御理解をいただきたいわけであります。
　私どもとしては、そのときそのときの思いつきで事業を経営していくということではなく、長い展望というものを持って、その展望のもとで計画的に事業を進めていくことが必要だということは考えておりますので、できるだけそういう方向でやっていきたいとは考えておるところでございます。
○大森昭君　学識経験者を集めて聞くことを僕は否定しているのじゃないのでありますが、例えば貯金のボランティアだとか、郵便局で住民票をやるとかパスポートをやるとか、そんなことは二年も三年も前に我々は予期していませんでしたよ。急に出てきて実施をしたいということです。やることに僕ら反対しているわけじゃないんですが、何か思いつきみたいに感じられますので、それは中長期的なビジョンをつくったとしてもそのとおりいかないということはわかっています。しかし、少なくともみずからの事業形態の問題について、民間会社だったらみんなそうですよ。これから三年先はどういう景気動向になるのか、これからはどういう状態で社会が進んでいくのか、どうしなきゃいけないかというものを持っていて、それで学識経験者に意見を聞いたり何かやることは、それはいいですよ。しかし、全然何にもなくて、それで聞いて出てきた報告書を見て、いやあれもやるんだ、これもやるんだ。しかも大蔵省みたいなのがいるんだから、すぐできないですね、本当の話。
　郵便局の敷地の高度利用なんというのは、今は土地が物すごくこれだけ高騰しているから、これは当たり前の話ですよ。そうでしょう。しかも、国土庁の元事務次官も、今いなくなっちゃったけれども、建設省だとか国土庁が悪いなんといっても本質的には大蔵省が悪いんですよ。税制の問題についてもそうだし、それから金融政策についても、土地を担保にしてがらがら金を貸すから土地が上がっているんでしょう。そんな大蔵省の連中に少なくとも事業経営の一環であると同時に、また土地対策の一部としても局舎の高度利用をしたいということについて郵政省の意見が通らないのはなぜかというと、前々から我が郵政省はそういうものを計画しているという、ことし予算要求するときに出したんじゃないんだというやっぱり理論的な武装と計画というものがなければ、なかなか大蔵省の役人だって、何か郵政省思いついて持ってきたなということになるんですよ。
　ですから、ボランティアの問題も私は否定するものじゃないんですが、きのう環境委員会で國弘先生が格調高い話をされて質問しておりました。例えばラジオ体操、郵政大臣も八月にラジオ体操の一千万人集会に行ってこれやるんですよ。簡易保険がそのラジオ体操をやっているんですよ。それで、きのう國弘先生が言われているのには、国有林に小学生が植林をしたらどうか、そういう御提案をしていました。だから、貯金の利子の一部で苗木を買って小学生に渡して国有林にそういうものをやっていく。何か知らぬけれども、それは海外にボランティアでもってあれするのもいいけれども、そういう問題じゃなくて、今これだけ環境問題が大いに問われているときに、私は環境委員長だから言うわけじゃないんだけれども、そういうものに郵政事業が貯金の利子の一部を充てて少年に山林の植えつけをさせて環境を守るということなどについても十分議論をしていれば、計画を立てょう、何をしようということがあれば浮かんでくるはずなんですよ。浮かんでこないのは、いや、つまらないとは言いませんよ、学識経験者を集めて何か聞いて物事を諮ってやっていこうというところにやっぱり私は問題があるんじゃないか。
　ですから、それは官房長が言うようにいろんな問題があって難しいことはわかりますよ。わかるけれども、少なくともあなた方が事業経営をやっている責任者なんですから、内部でやはり計画を立てて――ＮＨＫのあの予算を読んでごらんなさい。毎年毎年ＮＨＫの予算はけしからぬ、長期計画かないじゃないかといって、あなた、郵政大臣の意見書がいつもついているんですよ。人にはそういうふうに言って自分のところは全然そういう計画が立てられないんじゃこれは話にならないので、ぜひひとつお願いしたいんです。
　それから次に、そういうことで計画を立てていくということになると、いろんな問題にぶつかると思うんです。例えば今の予算制度の問題についてもそうですよ。最近黒字になったから非常にいいんですけれども、しかし、黒字になったら一体その予算は郵政省として現業官庁の特殊性の中で何をしてもいいのかというとそうじゃないわけです。制度の問題ではそれは多少弾力的に使われることもありますが、もう一々大蔵省に承認をしてもらわなければ予算が使えないという、こんなことで全く現業官庁としてやっていけるのかどうか。これも難しい話ですけれども、一体予算制度の硬直化の問題などについてどういうお考えですか。
○政府委員（木下昌浩君）　ただいま先生御指摘のとおり、郵便、郵便貯金、簡易保険、いわゆる郵政三事業の運営は郵政事業特別会計で経理しております。つまり、この会計は企業的に経営をしていくという趣旨でできているわけでございますが、一般会計の処理と違いまして、歳入歳出予算の弾力的な使用であるとか、あるいは業績賞与の支給であるとか、あるいは借入金の借り入れができるとかいうことがいろいろ認められておりまして、ある程度弾力的な運用が行われるようになっているところでございます。また予備費の使用につきましても、あるいは繰越明許費等の翌年度への繰越使用についても、大蔵大臣の承認を受ける必要がないというように会計法上の簡素化も図られているところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても郵政事業も国営事業でございまして、ある程度の予算、会計制度上の制約はやむを得ないところではないかというふうに考えるわけでございまして、また健全な経営を確保するという点からも必要であると思うのでありますが、責任を持って事業をやっていくという上から、さらに弾力的な、柔軟な運営ができるような方策はないかということについて、さらに研究してまいりたいというふうに考えております。
○大森昭君　なかなか、役所という歴史がありますから、私が言うのは、すべて何でも自由にやってしまえという意味じゃないんですよ。じゃないけれども、例えば郵便なんかでも二千五百億も赤があったのが、ずっと皆さんの努力で黒になって、ことしの予算も黒字経営でしょう。
　ですけれども、考えてごらんなさい。例えば郵便局を建てるのは算定基準があって、将来そこには恐らくマンションも建つだろうし、住民もたくさん来るだろう。ところが、享便利用が何名で、いろんな制約があって、全部そこへ住んじゃって、郵便局を建てなきゃちょっと困るんじゃないかといって土地が一番高くなったところで土地の購入をやるんです。それは経営上考えてみればもう決まっているわけですよ、都市計画があるんだから、当然そこにはもうあらかじめ土地を買っておいて、もちろん享便人口がいないのに郵便局舎を建ててもしようかないわけですけれども、そういうことをやるとか、そういうふうにしていかないと、何か郵便局が建つときは一番高い土地を買って郵便局を建てる。それから、労働者が汗水垂らして一生懸命働いているんでしょう。
　もう時間がないから言いませんが、物数はどんどん伸びる。郵便定員は四百人しかふえない。密度が高いんですから、もうかったら少し余分にお金をやる。年度末手当出すのでも、大蔵省が、官房筋が締めつけてなかなかできないという問題があるわけでしょう。ですから、全部とは言いませんが、少なくとも、公共性を守るのも当然でありますが、公共性を守ると同時に企業性もあるわけですから、やっていただかなきゃ困ると思うんです。
　そこで、さっきからいろんな議論を聞いていまして私問題があると思うのは、長期計画がないのと同時に会計制度もそういうふうに硬直化しているものですから、ですから経営形態の問題なんですよ。もしも貯金局長がさっき言ったように、民間の権利に負けずにやるということになれば、民間を補完しているんじゃないということになるはずなんですよ。ところが、どうも今経営形態の中で守りの姿勢ですね、こっちは。余り余計なことをあれもこれも言うと、もう民間にいろんなこと言われて圧迫されるんじゃないかと。いろんな議論が経営形態でされていますが、世論はあれは民間にしてしまえなんという意見は一つもないですよ。何かどこかの偉い人が、どうも民間にした方がいいんじゃないかということを言っておるだけであって。
　ですから、そういう民間補完論だとか、民間に追従して我が貯金事業、保険事業、郵便事業やるんだというのじゃなくて、やっぱり国なら国でなきゃできないという仕事をやると同時にまた、民間に負けずにやるというのが、やっぱり考えてみると、そこに郵政省の将来あるべき姿というものがはっきり出てないから、何か経営形態の議論になるといけないから少し民間補完論に行っちゃおうじゃないかとか、守りの姿勢になるんじゃないかと思うんです。経営形態の問題というのは、少なくとも民間にした方がいいという意見が、それは自民党の先生と言っては怒られるかもわからないんだけれども、行政調査会でいろいろ議論をされたという経過もありますが、一体、郵政省は国営事業として今までやってきた三事業をやっていくというかたい自信はあるんですか、どうですか。
○政府委員（白井太君）　郵政事業の経営形態についての問題でありますが、ただいま先生の方からお話しございましたように、四月十八日にいわゆる行革審の答申が出て、その答申の中でも事業のあり方について触れられておるわけでありますが、実は、この行革審におけるいろいろな議論の中では、やはり先生がおっしゃいましたように、郵政事業の経営形態はどうあるべきかということがいろいろとどうも問題になったようでございます。それからまた、そういうような趣旨の新聞報道等がなされたことも事実であります。
　私どもといたしましては、一貫して、この郵政事業の三本柱であります郵便、貯金、保険の三事業というのは一体のものであるということが第一の原則であります。それからもう一つは、この郵便、貯金、保険というようなサービスというのは非常に、まあ全国どんなところにでもある郵便局を通じてどんな方も公平に利用できるようなサービスということで、国民生活の中に深くもう定着しておるので、非営利の国営事業として経営をしていくというのが一番大切なことだという、いわば三事業一体ということと非営利の国営事業という、この二本の大原則をどうしても理解していただかなきゃいかぬということで、関係の皆様方には、省のみんなが力を合わせまして、そうした点について御理解をしていただくようにしてまいったわけでございます。
　それで、結果と申し上げていいのかどうかわかりませんが、行革審の答申を見る限りは、一応私どもの考え方について委員の先生方も御理解をしていただいているというふうに申し上げていいのではないかというふうに私どもは、多少我田引水かもしれませんが、そう思っておるところでございまして、ただいまの先生の御指摘のように、私どもとしては、三事業一体、非営利の国営事業というのをこれからもきちっと守ってやっていきたいというふうに考えております。
○大森昭君　いや、私がさっきから言っているのは、御理解なんか得られないのは得られないですよ、幾ら言っても。だからそんな問題は、それは理解してもらった方がいいけれども、そうじゃなくて、まずみずからの事業はかくかくしかじかあるべきだ、やるんだ、それでも経営形態を変えるのかというものがなきゃ、それはやっぱり迫力になりませんよ。自分たちの経営形態を議論するときに、自分たちの経営形態はこうやるんだ、しかもそのやることは国営じゃなきゃできないんだ、経営形態を変更するなら変更してごらんなさい、それは民間にしたってこういうことはできないでしょうというものを持てば、一々そんなわけのわからないのに御理解なんか得てもしようがないんですよ。と私は思う。しかし、そう言っても、それは荒っぽいと言うかもわからぬけれども。
　時間がないから余り言いませんが、いろんな部局でいろいろ皆さん方が新しいものを出そうというのはわかるんですけれども、それだけではやっぱりまずいじゃないか。簡単に言いますと、去年、人事部長も営業が主体だからというんで主任制度を実施した、画期的だと思うんですが。地域社会に貢献するんだとか三事業一体だとか、もう質問すればそういうことに決まっているんですよ、答弁は。じゃ三事業一体でもって事業運営をするというのは一体どういうことをやるんですかと。そうすると、いやいろいろ答申も出ています、報告も出ていますなんですよ。でなかったら、近くそのことは諮問しますから何か出てくるでしょうというんじゃ、まあ役所というのは局長さんでも一年ぐらいでみんな偉くなっちゃって、みんな何がなんだかわからなくなっちゃって、なっててもよくうまくいくなと思っているんですけれども、実際にその局長さんがなったときに立てた計画がいいかどうか、直すところがあるのかないのかというようなものをやっていただかないと、私は個別に質問しても、皆さん方答弁がうまいし、時間もないわけだから、大体答弁聞いてすぐ次の問題、こう移ってしまうんだけれども。もう少し基本になる問題を洗い直してもらいたいんです。
　それで、本当の話、もうあらゆるものについて、国営事業としての制約、これを一回全部白紙にして、太政官布告までうちはあるんだから。太政官布告でもって郵便事業なんてやっているんですから、全部とにかく白紙にして新たな立場で、それは難しいですよ。そのとおりいくかいかないかわからないが、それをやってもらいたい。
　なぜ私がこういうことを言うかというと、郵政事業の経営もそうですけれども、今労働組合がいろんな変化をしていますが、どこの組合へ行っても制度、政策要求なんです。いわゆる雇用を守って労働条件をより向上するためには、ただ賃上げでもって反対の旗を振っていればいいんじゃないんだ、ストライキをやって、何か地下でもってやればいいんだという時代じゃなくて、皆さん方に対応する労働組合が制度、政策でもっていろんな勉強をして皆さん方に物事を提言しているのに、あなた方が長期ビジョンがなくて、対応するそこに働く人たちの代表が制度、政策要求したってどうやって対応するんですか。
　対応する労働組合が制度、政策でもってきたときに、少なくともその一部は郵政省も、三年先は考えている、二年先はそれを実現したい、いやそういう方向じゃなくてこういう方向で郵政事業の運営をしていきたい、こういういうものがなきゃ、労働組合の方が制度、政策要求をやって、あいつらばかじゃないかと。制度、政策なんか要求しても対応する当事者である郵政省が長期計画もなきゃ中期計画もなければ、それは単年度ですから、単年度予算で何か要求しなきゃいけないということはわかりますが、それだけではこれだけの変化の激しいときに労働組合に対する対応もできないだろう。それから事業運営についても、これからいろんな問題が起きるからそれに対応できないんじゃないかということを感じるわけです。
　それは、もう官房長が言うように、だれがいいとか悪いとかという問題じゃなくて、難しい問題それからいろんな制約があることはわかっているんです。わかっているんですけれども、少しでもそういう方向に、前を向いて事業経営をやっていくということをお願いして終わる時間なんですが、この内容はすべて、役所の官僚という言葉がいいか悪いかは問題ですが、なかなかそれは難しいんです。これはもう一に大臣の政治力にかかっているんです。そうでしょう。予算をもっと硬直化しないで弾力化していこうとか、あるいは人事制度をもう少し、要員なんて行政官庁と同じように、一般官庁と同じように定員削減があるんです、これ。物数がどんどんふえていく、貯金もＶ９０で大変だ何だかんだといっても、全然要員がふえないでこれは全部成績を上げているわけですから、それは大臣が横並びで各省と同じようなことを考えて、情報通信じゃないけれども、こうしたいとかああしたいとかいうような問題じゃないんです。雨の日も風の日も、あしたもあさっても郵便が来れば郵便を配達しなきゃいかぬのです。
　ですから、行政官庁かあるいは現業官庁か。この間及川大先生と大議論があったけれども、ある意味では特別会計にかかわるところというのは全部現業官庁です。現業官庁といってももちろん政策的なものがあることは間違いないんですが、どうかひとつそういうことで大臣には頑張ってもらわなきゃいかぬけれども、最後に大臣の所感を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　大森先生の一見大変厳しい御発言のように伺いますが、それは郵政事業を極めて理解し、愛してくださっている激励だと受けとめまして、ただいまお話しの中にございました数々の御提言についてそれぞれ深く受けとめて、微力でありますが、一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
　特に、郵政事業は人的な事業が圧倒的に中心でございますから、そういう意味では他の省庁と横並びで考えてもらうというのは間違いであるということを特に大蔵省に強く発言してまいりたい、そう思っております。
○大森昭君　最後に大臣に言っておきますが、この所信を見ますと書いてあることは大体いつも同じことなんです。人力に依存した何とかかんとかというのはちっとも変わっていないんです。だから一つでもいいから変わったことをひとつ今度はお願いしたいと思うんです。それだけ要望して終わります。
○平野清君　幾つかの御質問を出してございますけれども、前の委員の方とダブる点が大変多うございますので、ちょっと順番を変えさせていただきます。
　これからの二十一世紀に向けて、社会基盤の整備のために公共事業の拡充ということは、先般の日米構造協議でもアメリカからも強く要求されているわけでございます。しかし、豊かになったといって金を持っているのは企業で、決して政府がうんと金を持っているわけじゃないと思います。そういう意味で財投を支える郵便貯金の増強がこれから大きな要素になってくるというふうに考えます。そのため、今七百万円というふうに決まっております預入限度額を引き上げることも大変重要なことだと思います。特にＭＭＣとか何か大口金利の問題で消費者に非常に有利なものも出てまいりますし、郵政省としてはこの預入限度額の引き上げということについてどういうふうにお考えになっているか。また、それに伴う新しい商品を提供するお考えがあるのかどうか、ぜひお伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　郵便貯金の預入限度額については、国民の金融資産の増加傾向等に対応するために本年一月に七百万に引き上げたところでございます。これは、今後とも国民の貯蓄ニーズに十分にこたえるためにも一層ふやしていくように努力していかなければならないというふうに心得ております。社会資本整備の主要な財源である財投の原資を確保するという意味でも非常に大事でございますから、預入限度額の一層の引き上げや、今御指摘の新しい魅力のある商品を拡大していくという点に留意をしていきたいというふうに思っております。
○平野清君　ぜひ新しい試みをやっていただきたいと思います。
　次に、ちょっとお尋ねいたしますけれども、私たち議員の歳費も銀行振り込みでございます。国家公務員は同じ国の機関である郵便局の給与振り込みが利用できません。何かちょっとおかしいなと思うんです。国家公務員でありながら、郵便局は国の機関なのにそこに振り込みができない、そこから出し入れができない。非常に矛盾しているように思うんですけれども、特に全国に二万数千の郵便局があるわけで、国家公務員のためにも一般銀行と同じようにそういう給料の振り込み、または引き出しができるようにすべきだというふうに考えますけれども、いかがなんでしょうか。何か阻害要因があるんでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　国家公務員の給与振り込みにつきましては、会計法令予決令、予算決算及び会計令四十八条の二という条文でございますが、そこでは「債権者の預金又は貯金への振込みの方法」として実施されているところでございます。この「振込みの方法」というのは送金の概念であって、貯蓄の手段である郵便貯金にはなじまないというのが大蔵省の主張であったわけでございますが、そういうところから郵便貯金で国家公務員の給与振り込みを取り扱うことが難しい状況となっていたわけでございます。しかしながら、郵政省としては、国家公務員、個々に見てみますとかなりニーズもあるようでございますし、その利便の向上といった観点からも私どもはぜひともやらなきゃいかぬ、それから行政機関の給与計算の効率のアップのためにもぜひともやらなきゃいかぬということで、解決方法の一つとして郵便振替口座を受け皿とする方法を考慮に入れつつ、国家公務員の給与振り込みが郵便局で円滑に実施できるよう関係の向きと鋭意協議しているところでございます。
　できるだけ早く実施したいと思っているんですが、銀行の方が国家公務員の郵便局での給与振り込みにつきましては若干消極的といいますか、反対というような状況もあるやに聞いております。大蔵省の銀行局がそれに影響されているということではないとは思うんですが、なかなか解決が見出せないというような状況にございます。私どもは、方法としては先ほど申し上げましたように郵便振替口座を受け皿とする方法を考えればできるんじゃないか。大蔵省と関係のところもある程度そちらの方に話がつきつつあるんですが、ただ、全体としますと、銀行局がそれによって反対しているかどうかわからないんですが、そんな状況になっていて、まだ実現を見ていない状況でございます。
　国家公務員の方の利便のためにも、それから先ほど申し上げましたように、重ねて申し上げますけれども、給与支払い事務の効率化といった観点からもぜひとも早急に実現していかなきゃいかぬということで、今後とも関係の向きと折衝を重ねて努力していきたいというように思っているところでございます。
○平野清君　先ほども大森先生の方から大蔵省の問題がありましたけれども、銀行局が反対しているやもしれぬというような言いわけじゃなくて、本当にどこが反対しているのか、本当に実際に反対しているのはだれなのか、もっと突っ込んで自分たちの利益追求のために頑張ってほしいと思います。
　それに伴って、一部の市町村では地方公務員は郵便局を利用できるようになっているんです。だけれども、大部分の市町村がやっぱり地方公務員はできないんです。ただいま国家公務員はできないんだけれどもと言われましたけれども、実際的には地方公務員もできないように聞いておりますが、その点はいかがですか。
○政府委員（成川富彦君）　地方公務員の給与振り込みにつきましては、先生御指摘のとおり一部の地方公共団体においては給与振り込みを実施しているところでございます。
　その方法といたしましては、地方自治法令上、口座振替の方法により支出として実施されているところでございます。ただ、この対象となる機関は地方公共団体の指定金融機関と為替取引がなければならないという自治省の見解がございまして、郵便局はこうした為替取引がないということから、自治省に照会すると、ちょっと難しいんじゃないかというようなことを言うものですから、地方自治体が独自の判断でこれはできるんだというようなところでは給与振り込みが実施されているんですが、自治省に照会なんかすると、為替取引がないということから結果的に給与振り込みの取り扱いが円滑にいっていないというふうな状況でございます。これにつきましても自治省と今後折衝を重ねて、できるだけ早くすっきりした形で全市町村でそのような給与振り込みが行われるように努力していかなければならぬというふうに思っているところでございます。
○平野清君　実態は、地方公共団体へ行きますと、市庁舎の中に銀行があるんです、その市町村が決めた。大概地元の有力銀行が窓口でやっているわけで、収入役はその銀行と一緒になって一生懸命財テクをやったり、財テクという言葉が当たっているかどうかわかりませんが、そこの地元銀行と強力なコネを持っているわけです。そういうことも大きなネックだと思うんです。振り込みの問題と地方財政を援護してくれる銀行とは別問題だと思うので、そこらはもうちょっと強力に押してみてはいかがでしょうか。
　次に、民間金融機関同士は、例えばＡ銀行に私が預けてあってもＢ銀行の支店に行って私の預金を引き出したり預けることができます。だけれども、郵便局と民間金融機関とは一つの何といいますか、オンラインシステムができてないということで、非常に不便だと思うんですけれども、そういうことも大蔵省や何かの反対があってできないんでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　オンラインネットワーク同士を提携させてやろうというような、直接かかわる話じゃございませんが、払い出し金の銀行預金口座への振り込みによる払い渡しの考え方ということで、全銀システムを郵貯システムと何らかの提携ができないかということで前に大蔵省と折衝したことはあるんですが、相手方はそこまで必要がないというようなことでなかなか応じてきてないわけでございます。
　ＣＤだとかＡＴＭ等の提携につきましては、相手方のある話という問題があるわけでございますが、利用者のサービスの向上といった観点からいたしますと、全国オンラインネットワークを私ども構築できているわけでございますので、それを有効に活用するといった意味からもぜひともやっていかなければいかぬというふうに思っているんですが、相手方がなかなか応じてきてないというような状況にあるわけでございます。
○平野清君　金利問題等をお伺いしたかったんですが、前の方が言われましたのと、時間が来ましたので、この問題は後日に譲りたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○磯村修君　質問の重複を避けるために、郵便貯金につきまして一点だけお伺いしたいと思うんです。
　郵便貯金も、新規の貯金獲得状況から見ますと、大変厳しい場面に今立たされているような感じがするわけです。特に十年前に発売されております年利八％という高金利の定額貯金もいよいよ満期の時期を迎えてきているというふうなことで、新規の預け入れから払い戻しを差し引いた純増というふうなものも一段と減少していくんではないか、こういうふうな推測もできるわけです。
　当時は大変利用者も多かったんですけれども、一般の民間の金融機関でもいろいろな商品を出して歯どめがかかってしまうというふうなこともありまして、郵貯の純増も八〇年度をピークとして低落傾向に転じてきているというふうな数字もあります。こういう厳しい状況の中で純増を守っていくためには、例えば預け入れておいたものを払い戻して再び預け入れしないというものを一割ぐらいにとどめたとしても、大体通常の年度ベースでいくと三兆円以上の新しい資金が必要ではないか。もしそれが獲得できなければ純減に陥るのではないかというふうに推測する数字もあるんです。
　そこで、お伺いしたいことは、平成二年度の郵貯の特別会計、これをどの程度の純増として見込んでいるのか、この一点だけまずお伺いしておきたいと思うのです。
○政府委員（成川富彦君）　平成二年度の郵便貯金の目標額といたしましては、先ほどちょっと触れたかと思いますが、七兆二千億と予定しております。集中満期を迎える中で七兆二千億の純増目標を立てて、これを営業努力によって確保するのはそう容易ではない状況に今あります。そのうち元加利子部分がかなりを占めておりまして、七兆をちょっと上回るような状況にございますので、現金増といたしましては一千億余りでございますが、一千億余りにいたしましても、先ほど来お話が出ておりますように、集中満期で約三十兆円のものが四月から十一月にかけて発生いたしますので、それのまず再吸収に全力を尽くすことが大事じゃないかというふうに思っております。
　それに加えまして、ボーナス時期におきまして、先生御指摘のございましたように三兆円出たら三兆一千億を集めなければいかぬということにもなるわけでございますので、ボーナス対策等々に全力を尽くしてやっていかなきゃいかぬというふうに考えておるところでございます。
○磯村修君　貯金の話につきましては先ほどいろいろ出ましたので、一応この辺にとどめておきます。
　平成二年度にいろいろな組織改正を考えられているようなんですけれども、一つの業務を円滑に推進するためには、何といっても組織が即応的に、またあるいは機能的にその役目を果たしていかなければ業務を推進することは難しいというふうなことにもなるわけなんですけれども、組織を改めるというふうなことにつきましての基本的な考え方をまずお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（深谷隆司君）　細かい部分がございましたら局長から答弁させますが、基本的な問題だけ申し上げますと、御案内のように、国際化の進展とか郵政省が直面する課題というのは刻々とさまざまに変化しつつございます。ですから、旧来の組織に固執して固定的になったままの状態で活動できないという部分がどうしても起こってまいります。いわば時代の要請に応じて柔軟に組織の改正を行うということも大事ではないかと存じまして、今回の場合も省の運営を円滑に遂行するようにということの配慮からこのような形になって出てきたものでございます。
○磯村修君　二年度の組織改正について具体的にどういうふうに改めるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（白井太君）　主な組織改正案の中身を御説明させていただきますと、一つは大臣官房に総務審議官を置くということ。それから次に、同じく大臣官房に国際課というのを新たに設けたい。それから大臣官房の資材部に現在課が三つございますが、三つの課の所掌事務というのを大幅に見直して別の名称の課を三つつくろうということ。それから郵務局の中に切手文通振興課というのを新しくつくる。それから簡易保険局に営業開発課というのを新たにつくるということ。それから、同じく簡易保険局に現在あります数理課というのを経営数理課というふうに名称を変えたい。これらが平成二年度に組織の改正をしたいということで予算案に盛り込ませていただいておる内容でございます。
○磯村修君　幾つかの組織改正が考えられているようですけれども、これを変えて職員の配分というのはどうなるんでしょうか。
○政府委員（白井太君）　組織が変わることによって職員の数が変わる場合もございます。
　例えば、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、資材部の三つの課の所掌事務を大幅に見直すということを一つの案としてお願いしておりますが、この場合には、それぞれの課の定員というのが大きく変わってまいります。それから、新たにつくられる例えば郵務局の切手文通振興課でありますとか簡易保険局営業開発課というものについても、もちろん新しくできる課でありますので、職員はその課の分につきましては新たにふえるわけでありますが、ただ、全体として見ますと、定員をできるだけふやさないようにするという大原則があるものですから、他の課の定員を減らすとかいうようなことをいたしまして、総体としてはこうした組織改正に伴って大幅な増員ということにはならないように配慮をいたしておるところでございます。
○磯村修君　組織を改めると職員が減るところも出てきますね。そうしますと、そこにしわ寄せがいくという感じもあります。実際は、組織改正の目的としている業務を円滑にしていく、やりやすくしていく、時代に即応したものをやっていくというふうな一つの目標があっても、職員が減るところはあってもふえるところはないというふうなことで、それが効率だけで終わってしまって、果たして仕事の内容が本来の目的どおり充実したものを遂行できるかどうか疑問を持つんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（白井太君）　新しく課などができますと、若干はふえる場合もございますが、先ほど申し上げましたように、全体を通じて見ますと余り大きく人数がふえるということはないわけであります。ただ、現実の問題といたしましては、私どもは、毎日仕事をしておりますときに、できるだけいろいろな課の仕事というのがバランスがとれると申しますか、事務量的に見ても特別の課が物すごく忙しくて、また別の課が大変忙しくないと申しますか暇だというような、暇だというところはありませんけれども、事務量の間に余り極端なアンバランスがないようにということについてはどこの局でもそれぞれ気を使っておるところであります。
　こうした組織改正の機会はもちろんのことでありますけれども、組織改正ということを伴わない場合も、例えば特定の係の人を一人減らして別の係を一人ふやすとかいうようなことを時々やったりもしておりますので、そういうようなこととあわせ考えますと、組織改正をするということが余り意味がないとか、あるいはそちらの方面で充実した仕事をすることができないのではないかということはないと思っておりまして、できるだけ効率化という見地からは総体として人をふやさないようにしなきゃいかぬと思っておりますが、全体の戦力の中でそうした調整をとっていきたいというふうに考えてやっておるところでございます。
○磯村修君　組織改正というのは往々にして名称だけの変更に終わってしまって中身が伴わないという実態を私ども見ておりますけれども、そういうことがないようにひとつ御努力をお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、先ほど大臣から、時代の要請にこたえられるような仕組みにしていくんだというふうな趣旨のお話がありました。先日も私はニューメディアのことでもって、ぽつぽつ基本法を考えて、そしてバランスのとれた行政を推進していく必要があるのではなかろうか、もうそのときに来ているのではないかというふうな意見を述べたんですけれども、通信行政の中でニューメディアというのは大変重要な位置を占めてきていると思います。
　それで、それぞれの部局でもってそれぞれの政策を打ち出して、いろんな形でもってニューメディアの活用の政策も打ち出されてきておりますが、果たしてそういうものをそれぞれの部局だけでもってしていっていいのかどうか。やはり全体を調整していくような一つの仕組みをここでつくる必要があるのではないか。幾つかの課を一つにまとめたり、新しい課を設ける以上に、今直面している問題はニューメディアの問題、それに対応できる組織というものをどうするべきであるか、これを真っ先に考えていくべきではなかろうかと思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。
○政府委員（白井太君）　ただいまの先生のお話については、私も率直に先生のお話ごもっともなふうに受けとめております。ただ、あえて言いわけがましいことを言わせていただきますと、一応ニューメディアについて申し上げますと、現在の組織の中で申し上げますと通信政策局というのがございまして、そちらの方で全体の調整をとる、あるいは総合的な政策を立案するというような仕組みになっております。本日の委員会でもお話が出ておりましたけれども、例えば通信と放送の境目の問題とか、ニューメディアをめぐりましては確かにいろんな問題が起きておるわけでありまして、それらのさまざまなニューメディアなんかについて総合的な政策を立てていくということはやはり大変必要だと思います。
　ただ、これは昨日の委員会だったかと思いますが、通信政策局長もちょっとお答えを申し上げておりましたが、ニューメディアにつきましては大変動きが激しいものがございまして、率直に申し上げて、五年前にニューメディアと言っておったものと、今日ニューメディアとして私どもの頭に浮かんでまいりますことというのがかなり変わっておると申し上げても差し支えないくらい、こうした情報通信をめぐりましてのメディアというのは大変変わっております。そういう状況の中でニューメディアについての統一した方針とか政策を打ち立てるというのはなかなか難しいという面もございまして、なかなか先生のお話のようなところまできちっとまだいっていないということは率直に認めざるを得ないところでございますが、考え方とか方向ということについては先生のおっしゃるとおりではないかというふうに、多少個人的な感想も含めて申し上げますと、そういうことになろうかと思っております。
○磯村修君　お役所というのはどうも壁があるみたいですね、いっぱいぶ厚い壁が。省庁間の壁があり、同じ省の中でも部局の壁がありというような、どうもそういう印象を私は受けるんです。やはりこういうのは柔軟に対応できるように皆さん考えてほしいんです。例えば情報通信というのは非常に私たちの生活あるいは社会あるいは経済の仕組みまで変えようとしている大変影響力の強い今や時代になってきているわけです。それだけに私は、もっと郵政省自体も柔軟にそれに対応できるような組織変えというものを考えていく必要があるんじゃないか。皆さんが何か難しく考えるということは、何か一つの意識の中に壁があるから難しく考えてしまうんじゃないかというように私は受けとめますけれども、いかがですか。
○政府委員（白井太君）　ここまで参りますと、個人的な感じというか個人的な感想ということでお許しをいただきたいと思いますが、確かに先生がお話しされましたような側面があるということは否定できないと思います。ただ、私どもとしては、それぞれのポストにおりますときには、ある意味ではそのポストで携わっておる仕事というのが一番大切だというぐらいの気持ちでやっておるつもりでありまして、そうしたことがとかく、それぞれ自分の携わっていることについての非常に仕事の重要性を強調し過ぎるというようなことになってあらわれているという面もあるのではないかと思います。多少ふまじめな申し上げ方をさせていただきますと、省の場合は、どこの省でもそうだと思いますけれども、比較的ポストを変わることが多いわけでありますが、これについてのメリット・デメリットは別といたしましても、郵政省の場合も、例えば現在郵務局で仕事をしております職員が一年か二年しましたら貯金局の方へ変わるというようなこともしばしばあるわけでございます。
　そういう意味では、現在働いているところが自分のずっと縄張りとしてあるということではないわけでありまして、そうした人事異動なども考えますと、結局は与えられたポストで一生懸命やっておるというふうなことでありまして、そこの利益だけを余り追い求めますと、次の人事異動でどこに参るかわからぬというようなこともありますので、世間でごらんになるほど余りそういう縄張り意識というのは、省の中では私は余りないのではないかというふうな感想を持っております。しかし、そういうことのために本当のあるべき政策が遂行できないというようなことになっては、これは大変問題があろうかと思いますので、やはり気持ちの上では全体のバランスというか、大きな総合的な政策あるいは総合的な見地というものの上に立っていろんな仕事をしていくということは、大変大切なことではなかろうかと思っております。
○磯村修君　先ほど大臣がおっしゃられたように、時代の要請にこたえられるような仕組みということですから、ぜひ国民の側から見ましてもスマートな行政が本当にできるように御努力をお願いしたいと思います。
　私はこれから郵務関係の質問をする予定でしたけれども、局側の方の御都合もあるようですから次回に譲ることにいたしまして、これで終わります。
○鶴岡洋君　私は最初に、先日、四月十八日ですか、朝日新聞で報道された電話料金の取り過ぎの件についてお伺いをいたします。
　新聞によりますと、ＮＴＴ横浜支社で一万四千余回線分の電話料金を誤って請求、約一億二千万取り過ぎた、これが明らかになった、こういうことでございます。それもミスに気づいたのが一年半前、こういうことが新聞に出ております。また、その後、一カ月ほど後ですけれども、同じく新聞報道によると、全国で恐らく約二十億円に達するんではないか、その誤請求が、こういう新聞の報道でございます。電話料金というのは、これはもう社会生活に一番密着しているいわゆる公共料金であります。
　そこで、私お尋ねしたいのは、なぜ誤請求になったのかということもそうですけれども、現在二十億円にもなろうという誤請求の処理ですが、現況はどうなっておるのか、調査がどういうふうに進んでおるのか、どこまで返されたのか、この点についてお伺いをいたします。
○参考人（寺西昇君）　お答え申し上げます。
　今回の電話料金の誤読求につきましては、私ども、本来私どものサービス事業といたしまして正確な料金請求をしなければならない立場にありながらこのような事態を引き起こしましてお客様に大変御迷惑をおかげ申し上げたことにつきまして、おわび申し上げたいと思います。
　これは、六十年の四月に私ども民営化されまして会社になったわけでございますが、そのときに同時に、従来レンタルだけでありました端末機が自由化されまして、お客様がお買い上げになるという制度になったわけでございますが、また同時に、その時点で私どもは、お客様のデータベース化をするためにコンピューターを導入しまして、その作業も並行に導入したわけでございます。
　そこで、非常に申しわけなかったわけでございますが、お買い上げになってそのお客様の財産になったものが、そのままレンタルとして、回線使用料とか機器使用料をそのまま引き続き取ってしまうというのが大半でございまして、これにつきまして、気がつきましたのがそれから間もなくでございますが、この突合作業等に新しいソフトウェア等を開発しまして、そのために二年半ぐらい途中ブランクができてしまったというのが実態でございまして、具体的には、六十三年の秋ぐらいから本格的に突合ファイルによりまして料金の不符合を検出しまして返還作業を始めたわけでございます。
　これがこの前、私どもが……
○鶴岡洋君　もうちょっとはっきり言ってくれませんか。
○参考人（寺西昇君）　平成元年度で、この前新聞等に報じられたところでございます。
　現在の状況でございますが、とにかく早くお客様にこれをお返ししなきゃいけないということでございまして、実は、先ほど先生、現在どのくらい進捗しているのかというお話ございましたわけでございますが、私どもといたしましては、当時は七月いっぱいぐらいかかるというふうな見込みだったわけでございますが、これを少しでも繰り上げまして、できるだけ六月いっぱいぐらいにはお客様にお返ししたいということでありまして、その間、今何％進捗しているかというふうなことを実は調べたいわけでございますが、それよりもとにかくまず最初に、第一にお客様に返すことに専念するということでありまして、正確な今進捗何％ということはちょっと申し上げられないのでございますが、できるだけ早くお返し申し上げたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、今後の再発防止につきましては、今全社を挙げていろんな面で検討をしておりまして、一つ一つの作業のチェック工程から、それから仕事の見直しまで含めまして今全社を挙げて取り組んでいるというのが実態でございます。
○鶴岡洋君　七月いっぱいに調査を完了する予定だったのが六月いっぱい、こういうふうに努力をしている、それでお返しもそういうふうにしたい、一刻も早くしたい、これはわかりました。
　それで、なぜ誤請求をしたのかということですけれども、あなたの今のお話ですと、一台分を二台分で請求したり、それから回線使用料を間違って請求したり、これは民営化したときに機械がそういうふうにやったんだ、要するに間違ったのは機械であって人間ではない、こういうふうに私聞こえたんですけれども、どうなんですか、これは機械がそういうふうにやったから間違ったんですか、人間が間違ったんじゃないんですか。
○参考人（寺西昇君）　説明が不十分でまことに申しわけございません。
　実は、ちょっと細かくなりますが、以前は、コンピューターを導入するまでは加入者原簿という帳簿といいますかカードを使っておりまして、お客様の例えば氏名とか住所とか、それから電話の種類等はこのカードに記載されて電話局で保管をしておりました。一方、料金を御請求申し上げるときはそのカードをベースにいたしまして、これは料金センターの方でしかるべき料金を計算しまして御請求する、こういうシステムになっておりました。それでこの加入者カードと料金の方のファイルとを定期的にいつも突合作業をしてミスがないように、あった場合はそれを訂正する、そういうふうな作業をやってきていたわけであります。
　それで、六十年四月から、新しい顧客システムと我々申しておりますが、そのデータファイルを導入いたしましたときにそのカードをファイル化してしまったわけであります。それで今度はファイルとファイルの突合をするということでありまして、それに新しい突合ファイルのソフトウエアを必要とした、こういうふうな意味でありまして、では誤りはどうしてできたのかということになりますと、これはやはり人為的なミスでありまして、それは民営化のときに、電話機をお買い上げになったのを依然としてレンタルのままというふうなミスをしたままそこに打ち込んだのが、チェックがちょっとその間漏れてしまった、こういうのが実態でございます。
○鶴岡洋君　要するに人為ミスでしょう。
○参考人（寺西昇君）　はい。
○鶴岡洋君　入力ミスと言うけれども、入力するもともとは人がつくったわけでしょう。その間違ってつくったものをまた入力すれば同じ間違ったものが出てくるに決まっているじゃないか。
　そういうことで、私が言いたいのは、結論として、さっきは謝っておったけれども、仕事に対する緊張感が足りない。これ民間だったらどうしますか。十七万件も二十億円も、これはもちろん取り過ぎですけれども、逆に取らなかったのもあるらしいけれども。それにしても仕事に対する緊張感がない。民間企業だったならば大変なことだ。これは不注意なんです。どうして不注意になってくるのか、緊張感が足りないのかというと、それをさかのぼってみれば、民営化したでしょう。だから民営化して新規参入者が出てきて、これは大変だ、競争しなきゃならない、サービスもしなきゃならない、これはわかりますけれども、まだまだＮＴＴの頭の中には参入者はわずか五％か六％だ、そういういわゆるおごりというんですか、私はそれがあると思うんです。したがって、横浜で出たミス、今調べていると二十億円ぐらいになるだろう。そのほかにまた大阪でも出ているじゃないですか。大阪はどうして出たんですか、原因は。
○参考人（寺西昇君）　大阪は堂島の営業所の問題でございまして、これはいささか原因がまた違っておりまして、これは料金明細システムというお客様のダイヤル通話料の明細を記録するシステムがございますが、これに現在のシステムから切りかえるときに、これはもう単純な、これもまことに申しわけないのでございますが、人為的なミスでありまして、投入するべき日付を三日ほど間違えてしまった。したがってその間ダブって料金を御請求してしまった。こういうふうなことでございます。
○鶴岡洋君　消費者とすればダブって請求されたんじゃ困るんです。だから、私が言うのは、今言ったようにこれは人為的ミスなんだから、この辺はきちっと心得て――じゃ人為的ミスならこの責任はどうするんですか、責任問題。今どういうふうに考えていますか。
○参考人（寺西昇君）　これは現在社内でその辺のことにつきまして検討中ということでございます。
○鶴岡洋君　取り過ぎたから申しわけない、済みません、勘弁してください、それから、取り過ぎたからこれはお返しします、私はそれでは済まないと思うんです。電話というのは全国で今五千万回線あるわけでしょう。それをいずれにしても全部調べるわけでしょう。これは私たちが生活する上になくてはならないものであるし、こういう問題が起これば私はこれは一大社会問題だと思うんです。
　そういうことで、責任問題もきちっとしてもらわなきゃいけないし、消費者に対するこの責任ということでどんな方法をとるのか。これはもちろん会社の担当者の責任もあるだろうし、管理の面の責任もあるだろう。しかし、私の電話は調べたのか調べないのかわかりませんけれども、五千万回線全部やるというんだから恐らく調べることは間違いないと思いますけれども、社会的問題になっているこの大きな問題に対して、消費者に対してはどうするんですか。ただ、取り過ぎたから返します、ごめんなさい、それで済ませてしまうんですか。
○参考人（寺西昇君）　これにつきましては、先ほど申し上げましたように、全社を挙げましてどういうふうな対応をしたらいいかというふうなことで、早急に結論を出そうということで今鋭意検討をしている最中でございます。
○鶴岡洋君　私の提案ですけれども、民営化されてそれで新規参入も入った、それで競争する、消費者にとってはこれはありがたいことです。そういうことで、やはり消費者に対しても、サービスの面それからそういった面において私はきちっと何か表明というか、それをしてもらいたいと思うんです。おたくの方はちゃんと調べましたけれども間違いございませんでした、こういうことで皆さんに何らかの方法でお知らせする。それが私はいわゆる民営化されたＮＴＴの信用を回復する一番消費者に対して親切であり、丁寧ないわゆる対処の仕方じゃないかと思うんですけれども、その点考えられませんか。
○参考人（草加英資君）　先ほどからお答えいたしておりますが、今回の問題につきましてはまことに申しわけないと思っております。
　そこで、まず最初に間違ったものを全部洗いましてお返しいたすということが第一でございまして、二番目には、このような事故が起こらないように緊急の措置をとることが第二でございます。それから第三は、将来にわたってこのようなことが起こらないシステムをきちっと確立するということが第三でございまして、この三つを鋭意現在進めているところでございますが、今先生御指摘のように、この問題につきまして全部整理した上お返しし、そして将来の方向をきちっと立てた段階で責任者からきちっと世間に対しておわびかたがた今後の対策につきまして表明するということにさせていただきたい、このように思っておる次第でございます。
○鶴岡洋君　具体的にどういうふうにしますか。その点はまだ考えていませんか。
○参考人（草加英資君）　慎重に検討させていただきたいと思います。
○鶴岡洋君　監督官庁の郵政省としてはこの問題についてどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　鶴岡委員の御指摘は全く当然でございまして、この問題は多くの利用者に多大の御迷惑をおかけして、高い公共性を担ったＮＴＴの信頼にかかわる重大な問題だと認識いたしまして、まことに遺憾に思っております。郵政省としましては、ＮＴＴに適切な善後策を直ちにとるように、再発防止のための措置が講じられるように厳重に注意をいたしました。
　先ほどもお話がありましたが、ＮＴＴからは七月までに全国的なチェックをいたしますということでありましたが、できるだけ急ぐようにと強く要請をいたしまして、今のお話では六月いっぱいにその答えが出てくるようでございます。
　いずれにいたしましても、徹底した再発防止を図るように、また今回の件以外の誤請求がないのか、その実態も綿密に調査をして報告するように、そのような指示をいたしました。御迷惑をかけた方々に何らかの形で意思を表明するという今の鶴岡委員の御提言も含めて慎重に対応するように一層指示をいたしたいと思っております。
○鶴岡洋君　しつこくなりますが、御迷惑をかけた方々には当然すべきですけれども、横浜で起き、大阪で起き、それが最初一億二千万だったのが、これが二十億になる、まだふえるだろう、こういうことですから、私が言うのは、いわゆる迷惑をかけた方ばかりではなくて、何らかの方法で、おたくも調べましたけれどもこれは間違いございませんでした、こういうふうに社会的に御迷惑をかけたことについては申しわけありませんと、こういう方法をとったらどうか。それが親切であり、丁寧であり、ＮＴＴのいわゆる信頼回復になるんじゃないか、こういうふうに言っているわけです。その点どうですか。
○参考人（草加英資君）　おっしゃるとおりでございます。
　全部調べました結果、間違って御請求申し上げ、いただいたものはお返しするのは当然でありますが、間違ってなかったということについてもきちっと御報告し、さらに、先ほど申し上げましたように、今後の対策につきましても、このようにして間違いを起こさないということも含めまして、お客様に何らかの形でお知らせするということをお約束させていただきたいと思っております。
○鶴岡洋君　話は変わりますけれども、先日山中委員の方からお話がありました一〇四番、いわゆる番号案内に係る費用負担の適正化についてでございますけれども、郵政省は二月二十六日公聴会を開催して多方面から意見を聞かれたという記録が残っておりますけれども、私から言わせれば、これはちょっと形式だけの公述人の意見じゃなかろうか。やらなければいけないからやったというような感がしないわけではないんです。そういうことで、郵政省は許可するに当たって公述人の意見というものをどの程度に、どのように取り扱ったのか。まず郵政省からお伺いしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　御指摘のとおり、公聴会を一〇四問題について開催したわけでございますが、もともとこの一〇四というのは、私どもも、ＮＴＴ、申請者の考え方は理由があるにしても、やはり社会的コンセンサスといいますか、そうした考え方を世に十分理解してもらうことが大変大事だろう、こういう趣旨から、実は特に郵政大臣から電気通信審議会で御審議をいただくについてはぜひひとつ公聴会を審議会で開催してほしい、こういう形でお願いをして実現したものでございます。審議会としては、この公聴会からいろんな意見が出てまいった点を最終的には各般の要望事項という形で郵政省に、ぜひひとつ認可についてはこの点についてよく考慮して対処するように、こういう御指摘がございました。
　私どもとしては、冒頭に申し上げましたような態度でこの問題は扱いたいということでございますので、できる限り審議会の要望事項を受けて御承知のような各般の内容にわたる措置をつけて認可をいたした、こんなふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　この問題については昨年の暮れに出てきたわけです。平成元年の十二月五日の委員会でも私はこれを取り上げて、まだ尚早ではないか、また三十円は高いんじゃないか、その点はどうなんだということでいろいろ議論をいたしましたけれども、どうも公聴会の様子、それから経緯を見ても、問題が出てきたのは昨年の十二月、許可申請を出したのが一月三十一日、公聴会をやったのが一月後の二月二十六日、郵政大臣が許可をしたのが一カ月後の三月二十九日、実施はことしの十二月一日、こういうことになっております。スピード時代だから遠いのは構わないと思いますけれども、それにしても最初から三十円の値上げありきというような感じがしてならないわけです。それに、公聴会をやらなきゃしようがないからやった、こういう感じを受けざるを得ないわけです。
　もちろん公述人の意見の要旨出ております。反対もあるし賛成もあります。この中には三十円高い、どうなんだということで意見を出した人もおりますけれども、それよりも何よりも公聴会の、公述人は公報で募った方々、これはいいとしても、場所が郵政省第三特別会議室、五階。聞きますと、私は行ったことがないんですけれども、三十四、五人から五十人ぐらいしか入らない、そういう狭い場所で、広ければいいというものじゃありませんけれども、そこで時間にして午後二時から午後四時二十五分、わずか二時間二十五分。こういうことを考え合わせると、今森本さんのおっしゃったように皆さんのコンセンサスを得てからというようなことになってないんじゃないかな、こういうふうに私は考えざるを得ないわけです。
　そういったことで、十二月一日実施ということで許可をしたわけですが、この三十円というのは動かしがたいものだと、こういうふうに私は思いますけれども、昨年の十二月にいろいろ質問したときに森本さんも答えておられます。三十円いただくのだから、それに対してサービス面で十分な配慮をするとか、それからいろいろないわゆる消費者に対してサービスの面を考える、こういうふうに言っておりますけれども、その辺について少し実施時期までに考えられる点はございませんか。