Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田国務大臣　文部省、重いかどうかちょっとわかりませんが、よく相談をして、やる方向で私どもは進ませていただきます。
○馬場委員　そして最後は、あの環境庁の鉄さくは外しなさいよ。患者とはルールをつくって話し合いなさい。いいですね。
○上田国務大臣　患者さんとの会見のお話ではなかったかと思いますが、これにつきましては、私どもはやぶさかでございません。
○竹内委員長　中井君。
○中井委員　水俣病の諸問題について、いつも熱心にお取り組みをなさっておられます馬場議員から、大変長時間にわたって質疑がありました。本当に馬場議員は機会あるごとにこの問題を取り上　げて熱心にやられておりまして、水俣病の諸問題というのはほとんどもう馬場先生の質問で尽きるんだと私は思いますが、また、私自身も七年間この委員会に所属しながら一度も現地を訪れたことがございませんので、認識そのものも表面的なものがあろうか、こんなふうにも思いますが、一応現状を整理する、認識を新たにするという意味で幾つかの問題について質問をさせていただきたい、このように考えます。
　まず、大臣が水俣病に対してどういう御認識を持っておられるか、あるいはまた、特に国、県、こういった行政の責任ということについてたびたび言及がなされるわけでありますが、大臣はその行政側の責任についてどういう御認識をお持ちか。また、そういう御認識からどういう対応をとろうとなさっておられるか、そういったことでお答えをいただきます。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほども馬場先生のお話に対しましてお答えを申し上げたところでございますが、水俣病は公害の原点でございますので、環境行政の重要な課題として私どもは認識をいたしております。そして、県、市と一緒になりまして、一体となって認定業務を促進を図るなどやらせていただきまして、水俣病対策の推進を回らせていただこうと考えております。
○中井委員　行政の責任というのはどういうところにあるのか、答えてくれませんか。
○上田国務大臣　認定の非常におくれておりますことにつきましては、国の責任でございます。
○中井委員　現在までに認定されました患者さんというのは、いただきました資料で二千六百五十九人、こういうことになっておりますが、この認定をされました患者さんに対する補償、こういったものは金額的にどういう形で計算されて、どう出ておるのかということをお聞かせいただきたい。それと同時に、認定をされた患者さんに対する健康を取り戻すための処遇あるいは対策、そういったものがどのように実施をされているか、お尋ねをいたします。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　水俣病患者さんがそれぞれ認定されました後におきましては、汚染原因となっております企業と患者との間で結ばれております補償協定によって補償が行われているところでございます。したがいまして、熊本、鹿児島はチッソ株式会社になりますし、新潟県、市におきましては昭和電工株式会社との間の補償協定によって、各種の給付といいますか、補償が行われておるところでございます。
　ちなみに慰謝料だけを申し上げますと、チッソ株式会社、いわゆる熊本、鹿児島のケースにおきましては、慰謝料として千六百万から千八百万の間、それ以外に終身特別調整手当あるいは治療、介護、葬祭料、患者医療生活保障基金というような形で各種の給付が行われているところでございます。
　昭和電工におきましては、これは一時補償金ということでございますが、死者及び重症者に対しましては千五百万、一般患者は一千万という形で一時補償金が支払われておりまして、それ以外に継続補償金なり通院手当、入院手当、介護手当、治療費等が行われているところでございます。
○中井委員　月々平均どのぐらいになりますか。そして、現在までにトータルどのぐらいのお金が支払われてきたか。熊本、新潟別々でも結構です。教えていただけますか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　チッソ株式会社との間の契約によりまして、終身特別調整手当ということで月額の額が決まっておるわけでございますが、病状によりますランクによって違うわけでございます。一番軽いＣランクにおきましては五万一千円、Ｂランクにおきまして六万九千円、Ａランクにおきまして十三万五千円ということになっております。
　それから、昭和電工株式会社におきます継続補償金でございますが、これは年額でございますが、五十七年四月より百九万八千五百円ということでございまして、それぞれの契約によりまして金額は多少変わっておるという状況にございます。
　なお、先生お尋ねでございました今までに給付した総額につきましてはただいま資料を持ち合わせておりませんので、後で御提出いたしたいというふうに思っております。
○中井委員　患者さんの健康の回復のリハビリ……。
○長谷川政府委員　どうも失礼いたしました。それ以外に保健福祉事業ということでリハビリテーションあるいは転地療法等につきましての補助を行っているところでございます。
○中井委員　二つあって、一つは、補助金の中身、金額を聞いたわけです。それからもう一つは、患者さんに対してのどういう健康救済のきめ細かい処遇が行われているのか、それを聞いているわけです。研究センターがあるんでしょう。そういうことも含めて説明をしてくださいと言っているのです。
○長谷川政府委員　どうも失礼いたしました。具体的に直接患者さんの方に給付されます補償給付ということにつきましては、先ほど御説明申し上げましたし、それ以外に保健福祉事業というような形で、それぞれの地区で主宰しておりますリハビリテーションなり転地療法についての補助を行っておるところでございますが、それ以外にこの水俣病対策といいますか、水俣病に対します原因究明あるいは治療方法の研究というようなことで、国立水俣病研究センターにおきます研究、あるいは全国的に研究者にお願いいたしまして研究等いろいろ進めておるところでございます。
○中井委員　海の水銀の処理、これについてはどんな対策がとられておりますか。
○長谷川政府委員　チッソ株式会社から排出されました汚泥に含まれております水銀の除去に関する事業のお尋ねでございますが、水俣湾内にあります。そういう水銀の汚泥を排せつするために、現在県におきましてしゅんせつ事業というものを行っておるところでございまして、これはかなり長期間にわたりましてしゅんせつ事業を年次的な計画をもって進めておるという段階にございます。
○中井委員　認定をされた患者さんに対しては一応金額的な補償あるいは健康管理、こういったものがある程度行われておる。また、原因となりました排水対策あるいは汚泥の処理、それも着実に行われてきておる、こういうことであろうかと思いますが、現状は残念なことに、先ほどからも御質疑がありましたように、五千数百人の人たちが未処理という形で置いておかれているわけであります。この五千数百人の未処理の人たちの中身について少しお尋ねをしたいと思いますが、この五千七百四人ですか、この中で一度も認定をお受けになっていらっしゃらない方、何人ぐらいおられるのですか。
○長谷川政府委員　認定申請者の中で、現在いわゆる未処分となっておられる方々の数が五千七百名ほどいらっしゃるわけでございますが、このうち約三割に当たります千六百名の方々は、一度審査会に諮問いたしたところでございますけれども、医学的判断が困難であり、症状についてその推移を見る必要があるということなどから、再度検診を受けていただき、慎重な審査をすることにしたという、いわゆる保留者の方々が全体の三割を占めておるということでございます。
　また、三割強の千九百五十名の方々が、一度棄却された後再び申請された方でございます。そういう面で、残りの四割ぐらいの方々が新しく申請され、審査会にはまだ審査を受けていないという方々になるというぐあいに思うわけでございます。
　かなりの方々につきましては、少なくとも一回は審査をしているところでございますので、いずれにいたしましても、これらの未処分者の方々につきましては、引き続き国、県一体となりまして認定業務の促進に努め、早急な処分といいますか、そういうようなこと等を行っていきたいと思います。
○中井委員　人数だけちゃんと教えてください。聞いたことだけに答えてください。
　そうすると、その五千七百人ぐらいおられる未処分者の方のうち、二千人の方は一遍も認定業務を受けておられない、こういうことであります。その二千人のうち、一番古い申請者といいますと、昭和何年ぐらいのお方ですか。
○長谷川政府委員　一番古い方と申しますと、四十八年に申請された方が約八名いらっしゃいます。それから、四十九年に二百七十名余いらっしゃると思っております。その方々が一番古い、しかも旧法の申請者の方々であるというぐあいに考えております。
○中井委員　どうしてこんなにおくれているか。受けられないのですか。十年以上も順番が回ってこないというわけじゃないでしょうし、何かその診断をお受けにならない原因があるのですか。
○長谷川政府委員　個々のケースごとに詳細把握いたしておるわけではございませんが、非常に古い方々につきましては、認定申請をされまして一度検診を受けられまして審査会で審査をいたしましたところ、もう少し病状の推移を見守る必要があるというようなことで保留になっているケースの方々が多いというぐあいに聞いております。
○中井委員　僕の質問おかしいですか、あなた。あなた、二千人の方はだれひとり一度も認定を受けていないんだ、こういうことだったわけでしょう。だから、その二千人のうちの一番古い人はだれだと言ったら、昭和四十八年からいる、それは何でたと言ったら、一遍受けたけれども、こんなばかな答弁ないじゃないですか。ちょっと、ちゃんと聞いてくださいよ。
○長谷川政府委員　大変失礼いたしました。
　時点が少し古い数字で申しわけございませんが、五十八年十一月三十日現在の数でございますが、いわゆる旧法といいますか、非常に古い方々で未審査の方が、全体で四百三十九名いらっしゃるときの数字でございますけれども、その中におきまして、未審査の方々が全部で三十三名、保留になっていらっしゃる方が四百六名という形になっております。
○中井委員　だから、その未審査の人はなぜ十年以上も未審査なんですかと聞いているのです。それがわからないのです。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　その三十三名の方々について個別に把握いたしておるわけではございませんけれども、例えば病状が悪くて寝たきりになっていらっしゃる方とか、あるいは水俣市にいらっしゃらなくて他の県におられまして、なかなか検診等を受ける機会がなかった方々であろうというぐあいに考えております。
○中井委員　どうしてそのままでほうっておくのですか。先ほどお話を聞きますと、まだ毎年数百人の申請者の方がおられる。私どもも何回も何回も質疑をしていますから、どのぐらいのペースで審査が進んでおるのかも知っておりますから、たまってくるのはわかるのです。しかし、そんな古い人がどうして未審査のまま置いておかれて、二千人という数字になるのですかと申し上げているのです。新しい人に待っていただくのは、それは仕方がないことでしょう。しかし、古い人から順番に片づけていく、片づけるというのはおかしいですけれども、やっぱり一度は審査をしていくというのが筋じゃないでしょうか、順番じゃないでしょうか、こう申し上げている。家で寝たきりだったら、行ってやればいいじゃないですか、それじゃだめなんですかとお聞きしておるわけです。
○長谷川政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、非常に古い方々につきましては、県におきましても、古い方々から必要な検診を受けて審査をするという姿勢で取り組んでまいっておったわけでございますけれども、申請者の数が非常に多いというようなことから、大ざっぱに申し上げますと、検診をどんどん受けていただいてどんどん審査を進めていくということにある程度ウエートをかけて業務を進めておったという経緯があろうかというぐあいに思うわけでございます。
　しかしながら、私どもといたしましても、県とも十分相談をしながら、ただいま先生からお話ございましたように、寝たきり等の方々につきましてはお宅へお伺いして検診をやるなり、あるいは県外の方々につきましてはその状況等をよく調べた上で、できるだけ検診が受けられるような配慮をするというようなことで、特に古い方々、長期保留者の方々に対しましては、そういう面でのさらに細かな配慮をしていく必要があるだろうというようなことで、県ともいろいろ相談いたしておるところでございます。
○中井委員　他の行政であるならば、特に大臣は建設省御出身だからおわかりだと思いますが、申請をして、あるいは何らかの書類を役所に出して、十年もほったらかされっ放しなんというのは絶対あり得ないと思うのですね。相手が例えば環境庁のやり方、県のやり方はけしからぬから検診を受けないんだとか拒否をなさっているなら、それはやむを得ない。あるいは一遍保留だと決められたり、あるいは棄却されたけれどももう一遍申請をされたという形でお待ちいただいているのもやむを得ない面があるかもしれない。しかし、一遍も審査されてない人が旧法の時代からまだ三十数人残っておるのだ、こんな現状というのは、御努力はいただいているのでしょうけれども、少しおかしいんじゃないでしょうか。大臣、どうですか。
○上田国務大臣　先生の御指摘のとおりでございます。五十九年度の予算で、大変遅まきになったのでございますけれども、寝たきりでお動きになれない方、また、その検診を受けに出ていくということについて非常に困難な方に対しまして、御都合をお聞きいたしまして検診をする体制を組みます予算をちょうだいいたしました。それでやらしていただきます。また、県外からおいでになる方々に対しましても、御都合をよくお聞きをして、そして検診を進めるようにいたすようにいたします。
○中井委員　先ほどの質疑でもちょっとお聞かせをいただいたと思うのですが、ここ数年間まだ数百人単位で申請者が出ているということでございます。これは私の認識不足なんであろうかと思いますが、対策もとられ、汚泥の処理も進んでおる中で、まだ自分は水俣病である、こういう形で申請者が続出をするというのはどういうところに原因があるのですか。対策がどこか抜けておるのか、あるいはこの病気自体がそういう形での潜伏期間が長いということであるのか、そこのところを御説明いただきたいと思います。
○長谷川政府委員　現在もかなりの数の申請の方々がいらっしゃる原因についてのお尋ねでございますが、いろいろの考え方があろうかと思います。先生からお話ございましたように、水俣病が微量の水銀中毒というようなことで、症状の発現がおくれていらっしゃる方々もおられるかもしれませんし、あるは従前ある程度症状があっても、その様子を見ながら待っておられて新しく申請される方々もおられるかもしれませんけれども、現在のところ、申請をされる方々のうちの六割から七割の方々は前に一度申請された方々で占めているということでございまして、そういう面では、全く新しく申請される方は全体の中で三割か四割という形になっておるわけでございます。
○中井委員　そうしますと、その認定業務の中で、再申請の方と新規の申請の方と順番を変えて、配慮をして認定業務に当たられておるのか、それとも、申請時期で同じく認定業務に当たられておるのか、そこのところはどうですか。
○長谷川政府委員　審査会におきます審査の進め方につきましては、県の方におきまして、審査会におきましていろいろの御意見があるわけでございますが、いわゆる新規という方を大体四割ぐらい、この新規の中におきましては、先生からお話ございましたように、いわゆる再申請の方もございますし、全く新しく申請をされた方もいらっしゃるわけでございますが、その方々につきましては大体受け付け順ということで整理をいたしまして、四割ぐらいの方々について審査会において審査をします。それから、あと四割につきましては保留の方々、それから二割の方々については古い方々というような、全体の審査の進め方といいますか、やり方については、大体四、四、二の割合で審査を進めていこう、そういう形で考えておりますので、それに基づきまして検診の方もそんなような形で大体の目安といいますか目的を決めまして検診を進め、審査を進めておる。その中におきましては、検診を受けられる方の御都合等もございますので、必ずしもその比率が固まっておるわけではございませんけれども、大体そういう割合をめどとして検診あるいは審査をやっておるという状況にございます。
○中井委員　熊本県の現地でも随分御努力をいただいていると思うのですが、一年間に大体どのくらい認定をする能力というのはおかしな聞き方でありますが、能力といいますか、認定機関があるのですか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　五十三年の閣議了解に基づきまして、県におきましては月間百五十人の検診、百三十人の審査体制を整備しようということで、その時点、整備いたしたものでございます。そのようなことで、五十三年、四年ごろにおきましてはかなりの数の検診、審査が進んでおったわけでございますが、その後、一部団体の運動等もございまして、検診をなかなか受けていただけないというようなことから、現在、審査件数でございますが、月間大体四十人ぐらいが審査を行われておるという状況にございます。
○中井委員　それはどういうことが原因で審査をお受けにならないわけですか。
○長谷川政府委員　審査会におきまして、最近の傾向といたしましては、それぞれの申請者の方々の病状が非常に判断の困難な事例であるというようなこともありまして、なかなか審査が進まないわけでございまして、いわゆる認定か棄却かという判断をするケースが減っておるという要件もあるわけでございますけれども、検診等をなかなか受けていただけないという事情が現在の県の検診、審査体制の機能を大きく阻害しておるというぐあいに考えております。
○中井委員　私、質問は端的に聞いているつもりなんです。どうして受けていただけないのですかと聞いたら、あなたは受けていただけないのですと言う。それじゃ答弁にならないじゃないですか。運動があって、そして、なかなか受けていただけないんだ、こういうことを言われたから、何が原因ですかと聞いているのです。どうしてそういう検診を拒否なさる運動なんというのが起こっているのですか、こう聞いているわけです。
○長谷川政府委員　検診拒否の理由でございますが、いろいろのことが患者さんの方から言われたわけでございますけれども、一つには、不作為の違法解消に誠意が見られない、あるいは疫学が無視されておる、魚を食べておるという状況の疫学調査について無視されておるというようないろいろな言い方があるわけでございますが、いずれにしましても、検診をどんどんやることによって認定につながらない、むしろ棄却される割合が非常に高いということから、棄却されるような検診についてはなかなか受けるわけにいかないというような御意見も一部にはあるというぐあいに聞いております。全般的に、患者さんの方々から行政当局に対する不信等というものもあるわけでございますので、そういう面で、私ども、患者さん等につきましてそういう不信がないように誠意を持って対応してまいりたいというぐあいに考えております。
○中井委員　そうしますと、そういう中で月四十名ぐらいの認定業務を今おやりをいただいておる。この四十名ぐらいの検診を受けておられる人たちは、認定業務を受けておられる方々は、新しく申請を出されて一度も認定というものをされたことのない人ばかりであります。拒否されている人たちは、今までに保留になったり、あるいは一度棄却になってもう一度再申請して、順番が回ってきたときには、今のやり方には不信だからと言って検診を拒否されておる、そういうふうに大体理解していいですか。ちょっと言い方が違いますか。必ずしもそうでもないですか。
○長谷川政府委員　個々のケースがいろいろ要因が絡み合っておりますので、ただいま先生が御整理されましたような形で割り切るといいますか、そういうぐあいにつかんでおるというわけにはいかないだろう。先生のお話のようなこともあるのかもしれませんけれども、それは全体の中のどの程度を占めているかについては、私どもは詳細に把握いたしておりませんので、そういう面につきましては、その可能性もあるということにとどめさせていただきたいと思っております。
○中井委員　僕は何もこんなものを理論で割り切ろうとかしていないのです、わからないものですから。
　拒否が起こったのは五十五年ぐらいからですか。五十五年ぐらいから拒否運動が起こった。しかし、その後も申請者がどんどん出ているわけでしょう。だから、どんどんと順番を飛ばして、新しく申請してくれた人を検診していったらどうなんですか。そういうわけにいかぬのですか。それは言い過ぎですか。そういうふうに単純に割り切れないものでしょうか。あるいはまた、逆に言えば、そういう検診拒否の運動が起こっている中で新しく申請をされるという方々は、そういう検診拒否の運動に加わってない方であろうかと私は判断するのですが、それも違いますか、そういうことです。
○長谷川政府委員　検診拒否の運動は、始まりの当時、五十五年ごろからでございますけれども、当初は一部団体でございましたが、その後、それぞれの患者さん、申請者の方々が賛同しておるというような傾向で、そういう拒否運動が広く申請者の方々に広がっている状況でございます。そのような中におきまして申請が行われているわけでございますので、一方におきましては、そういう運動の中におきましても、審査会において審査をし、認定なり棄却をしておるという状況もあるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、新しく申請をされる方々の六割か七割は再申請であるというようなことから、棄却をされている方々の中でかなりの数が再申請をしてこられる、それからまた新しく申請せられる方もおられるというような状況にございまして、その中におきまして検診なり審査をやっておる。先ほど申し上げましたように、審査といいますのは当初四、四、二の割合で考えておったのでございますが、現状はそのような形になっておりますので、現在は先生のお話のように、検診拒否をなさってない方々を優先的に検診にお呼びいたしまして審査を進めておるということで、大体四十名内外の審査が進められておるという状況にございます。
○中井委員　先ほどの馬場先生のお話に、何か差別みたいな空気もあるのだというのがございました。実は私どもの地元の四日市なんかでも、ある時期、公害病患者に認定された人たちが集団で返上なさったのです。治ったのか、こう言うと違うのです。子供さんの就職や結婚のときに何言われるかわからない、こういう格好で、もう嫌だからということで認定を返上なさった、そういうこともございます。したがって、この公害病患者の皆さん方のお気持ち、あるいは認定をされた、されない人たちのいろいろな複雑な屈折したお気持ち、僕らではなかなか理解できないところがあると思うのです。
　しかし、こういう問題は、起こった以上、国のあるいは県の機関というものを御信頼をいただいて、どこかで認定業務というものを進めて対策をとっていく以外に方法はないわけであります。その一番の基礎は、国や県の機関に対する信頼だろう、このように思います。信頼がある、ないということは片一方だけの責任ではないと私は思います。両方、いろいろな行きたがいもある、あるいはいろいろな誤解もあるだろう、こういう信頼関係を回復するために、行政側は、国は今までどんな手をお打ちになったか、どんな御努力を払われたか、そこのところをお尋ねいたします。
○長谷川政府委員　この水俣病の認定促進を図るために五十三年の閣議了解事項がございまして、それに基づいて私ども、県と一体となりまして各般の施策を進めている中におきまして、できるだけ患者さんの方々の信頼を得るというか、誤解を解く必要もあるだろうということで、県におきましても私どもにおきましても、いろいろな機会に患者さんとお会いをして、患者さんの意見を聞く、あるいは私どもの考え方を伝えるというようなことを行っているところでございます。そういう面で、患者さんの理解というか信頼を得ることは、現在におきましてもなかなか難しい問題ではあろうかと思いますけれども、私ども、体制の整備とあわせまして、できるだけお会いしていろいろな話し合いをすることによって、できるだけ信頼を確保していこうというぐあいに考えております。
○中井委員　もう三年間もそういう御努力をいただいているわけでありますから、片一方でその御努力を続けていただくと同時に、二千人いらっしゃる一度も審査をお受けになってない人たちの審査を早めていく。百五十人ですか、検診をする能力があるのだったら、どんどん早めていただくということは当然のことだ。そして、片一方で、拒否をなさっている皆さん方に対しても信頼回復を図っていかれる、そういう御努力を当然されるべきだと思いますが、いかがですか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘いただきましたような配慮といいますか心遣いというものは当然必要であろうと考えているところでございます。そのような面におきまして、従来私どもの方であるいは県の方におきまして、いついつ検診に来てくださいというような通知の出し方ではなくて、個々の申請者の方々の御都合に合わせて検診が受けられるように、いわゆる申請者の方々の御都合を聞いた上で検診日をセットするというような検診のやり方について、あるいは寝たきり等におきましてなかなか検診センターに検診を受けに来られないような方々、御都合の悪い方々につきましては私どもの方で検診班というような形で家庭に訪問いたしまして検診を受けるというようなところの、それぞれの申請者の方々の御事情に合わせまして検診が進められるような形のものをつくっていく必要があるだろうということで、現在県とも協議いたしているところでございます。そのような観点に立って今後とも認定促進のために努力してまいりたいと考えております。
○中井委員　お話を聞いておりますと、この法案を五年前つくりましたときの理事会でのいろいろな議論を思い出さずにはいられないわけでございます。今回、この法案を延長という形で提案をなさいました福島先生も、あるいは私もその当時まだ新人議員でございまして、いろいろな議論をいたしました。ここにお見えの坂田先生も熱心に私どもにお教えをいただきました。そういう状態と今の現状と、御努力をいただいておるんだけれども余り変わっていない、非常に寂しい気がするわけであります。
　そういう現状を提案者として福島先生、どのようにお考えになっておられますか、あるいはまた今のいろいろな現地での運動、そういうグループの皆さんの運動というものを地元の議員さんとしてもどういうふうに御判断をなさっておられるのか、ここのところを率直にお聞かせをいただきたいと思います。
○福島議員　先ほど来の御質問を承りながら、環境庁から御説明があったことの補足を兼ねて若干の御説明をさせていただきたいと思います。
　つい先般、熊本の県庁で十年以上未処分の状態にある方、これが旧法申請者で約四百人ほどおられるわけでございますが、このうちの大部分の方々に、認定申請者について実は検診を受けられる御予定があるかどうか、その照会をいたしました。三月二日付で全体で三百三十七人ほど照会をいたしまして、最近の数字がまだちょっとわかってないのですが、それに対して回答者がわずかに九十二人でございました。回答率は二七％と非常に低い状態でございます。これが、日数がたっておりますので若干ふえておるかとも思いますけれども、こういうふうに回答が全然ないということが一つの大きな問題でございますし、直ちにこれが検診拒否運動につながった方々であるかどうかはこれまたつまびらかではございませんが、かなりの部分にそういう方もあるんではないかと思います。
　この三百三十七人の中で積極的に近い将来検診を受けたいという明確な希望を表示された方がわずかに六十七人であったと伺っております。それから、明確に検診を受けたくないという方がやはり若干ございます。その理由の中に、検診、審査会の先生を信用できないという方が二人ございました。それから、検診に行く気にならないという方が一人、日程が立たないという方が一人、それから三次訴訟が決着してからという方が一人、県が待たせ賃訴訟控訴をやめたら受診するという方が一人、十年以上にもなり何度も保留になるという方が一人。明確に意識を持って拒否された方々も今申し上げたような形であるわけでございますが、この辺、問題の背景が非常に深刻であることを御理解いただけるかなと思って、先ほどちょっと補足して申し上げようかと思った点でございます。
　特にこの検診拒否運動というものは何としても早急に解いて、できるだけ早くに、せっかく県でもまた今回お願いしておる国でもいわゆるバイパスをつくって、検診、認定の仕事をできるだけ進めていきたい、こういうことでございますので、その方向に沿ってぜひとも検診の方に出てきていただきたい。そのためには、中井先生がおっしゃられたような意味での、患者さん方と県あるいは国との間における信頼関係というものをもっと本当につくり上げていくことが何よりも必要であり、私どももそういう意味でまだまだ努力をしなければならない面が多々あると感じておることでございます。
　しかし、先ほど来るる中井先生御指摘のような本当に長い歴史、解決ができなかったということは非常に残念でもございます。しかし、それだけに非常に根深い問題が背景にあることもまた御理解いただきたいと思います。
　この臨時措置法をつくってから格別多くの実績を上げていないということは当時の提案者の一人として私も大変残念なことでございますが、不作為違法の判決あるいはこの臨時措置法をつくりました後において出ましたいわゆる待たせ賃訴訟はまだ第一審の段階ではございますが、いずれにしても、水俣病の認定の申請者について早急に認定審査を進めていかなければならないという課題は依然として強く残されておることは御理解をいただけることかと思います。従来、これは国の認定審査会に対しても県の方についても、先ほどからお話がありましたような形で大きな動きがないことは大変残念でございますが、かといって、今この段階で自然消滅をさせてしまうということは、認定審査をこれから積極的に進めていかなければならない国あるいは県にとっての大きな課題がある以上、これは政治的にもいかないのではないか、そういう思いで今回改めて三年間の延長をお願いした次第でございまして、ぜひとも患者さん方の御理解をいただいて、できる限りこの二つの認定審査会を御利用いただいて、五千人以上に上るところの現在残っておられる申請者の方々が最終的にすっきりした形で決着がつくような形でお互いに努力をしていきたい、このように考えております。
○中井委員　提出者から行き届いた御答弁がありましたからもう何もつけ加えることはないわけでありますが、五年前にこの法案を本当に一週間ほとんど徹夜のようにしてつくり上げまして、議論をしましたときには、先ほど馬場議員からお話の出ました次官通達から何から何まで、一字一句残らず、これはどうだあれはどうだという議論をし合い、解釈を出し合い、そして各党で決議案をつくり、つくった法案であったように私は思います。そして、そのつくった時点で各人が、それぞれこの審査会を、バイパスをつくったことによって、別に患者さんの処理というものが必ずしも早くいくものじゃないんだ、しかし逆に県債を発行するという本当に非常な手段をとられようとした熊本県議会側が、国も目に見えて何かできることをやってくれ、こういうことで強い御要望があったから私どもは踏み切ってこの審査会をつくるという法案づくりに実は尽力をしたわけでございます。ところが、五年たってみたら逆に患者さんとの間が、いろいろなことが原因になって後退をしておる。そして、東京の審査会ということだけじゃなしに、地元の認定業務がそういう形で進んでいない。大変寂しい、残念な気持ちがいたします。大臣、ひとつ誠心誠意事に当たられ、一刻も早く障害が除かれるように御努力、お約束を賜りたい。
　と同時に、もう一つは、こういう言い方をすると、患者の皆さん方からは私は実情を知らないと大変おしかりを受けるかもしれませんが、かつては建設省だって道路反対運動なんて起こるとほとんど道路は着工できなかった。しかし、現状では御賛成をいただいて立ち退きをしていただいたところから先にやっていく、反対のところは残しておいて最後まで話し合いをするという形で道路行政も進めておるというふうに私は理解をしております。新しく水俣病だという形で申請をされておる人たちを、そういうことで認定業務に余力があるなら、片一方ではどんどん御理解をいただいて認定も進めていく、こういう御努力も賜って当然じゃないか、このように思いますが、二つの点で御答弁を聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいま先生からいろいろこの水俣の認定の推進につきまして御意見をちょうだいいたしました。本当にどうもありがとうございます。
　私どももこの認定業務を大いに促進しなくちゃいけないということで懸命になっていろいろの方策を今までやらせていただいてきたのでございますが、まだ不十分な点が山積をいたしております。その点につきまして今先生から道路の問題を例に挙げてお話がございましたが、そういうふうな考え方でひとつ私どもも取り組んでやらせていただきたいと念願をいたしております。どうぞよろしくお願いをいたします。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十三分散会
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　土井たか子君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　神崎　武法君　　　　中村　　巖君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　野間　友一君
　　　　　　林　　百郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教授）星野　英一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京家政大学
　　　　　　　　教授）　　　　　金城　清子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際結婚を考え
　　　　　　　　る会会員）　　　森木　和美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際福祉相談
　　　　　　　　所ケースワー
　　　　　　　　力ー主任）　　　瀧岡　直美君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　山口　鶴男君
　　　　—————————————
四月四日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（梅田勝君紹介）（第一九九
　〇号）
　同（小澤克介君紹介）（第一九九一号）
　同（中川利三郎君紹介）（第一九九二号）
　同（野間友一君紹介）（第一九九三号）
　同（林百郎君紹介）（第一九九四号）
　同（東中光雄君紹介）（第一九九五号）
　同（不破哲三君紹介）（第一九九六号）
　同（松本善明君紹介）（第一九九七号）
　同（三浦久君紹介）（第一九九八号）
　永住韓国人に対する外国人登録証の指紋押なつ
　廃止等に関する請願（新井彬之君紹介）（第一
　九九九号）
　同（池田克也君紹介）（第二〇〇〇号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第二〇〇一号）
　同（市川雄一君紹介）（第二〇〇二号）
　同（小川新一郎君紹介）（第二〇〇三号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第二〇〇四号）
　同（長田武士君紹介）（第二〇〇五号）
　同（木内良明君紹介）（第二〇〇六号）
　同（小谷輝二君紹介）（第二〇〇七号）
　同（駒谷明君紹介）（第二〇〇八号）
　同（権藤恒夫君紹介）（第二〇〇九号）
　同（斉藤節君紹介）（第二〇一〇号）
　同（斎藤実君紹介）（第二〇一一号）
　同（坂井弘一君紹介）（第二〇一二号）
　同（竹内勝彦君紹介）（第二〇一三号）
　同（武田一夫君紹介）（第二〇一四号）
　同（玉城栄一君紹介）（第二〇一五号）
　同（中川嘉美君紹介）（第二〇一六号）
　同（中村巖君紹介）（第二〇一七号）
　同（西中清君紹介）（第二〇一八号）
　同（沼川洋一君紹介）（第二〇一九号）
　同（橋本文彦君紹介）（第二〇二〇号）
　同（春田重昭君紹介）（第二〇二一号）
　同（日笠勝之君紹介）（第二〇二二号）
　同（平石磨作太郎君紹介）（第二〇二三号）
　同（福岡康夫君紹介）（第二〇二四号）
　同（伏屋修治君紹介）（第二〇二五号）
　同（古川雅司君紹介）（第二〇二六号）
　同（宮地正介君紹介）（第二〇二七号）
　同（森田景一君紹介）（第二〇二八号）
　同（矢追秀彦君紹介）（第二〇二九号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第二〇三〇号）
　同（山田英介君紹介）（第二〇三一号）
　同（吉浦忠治君紹介）（第二〇三二号）
　同（渡部一郎君紹介）（第二〇三三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五六号）
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○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として東京大学教授星野英一君、東京家政大学教授金城清子君、国際結婚を考える会会員森木和美君、国際福祉相談所ケースワーカー主任瀧岡直美君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は、星野参考人、金城参考人、森木参考人、瀧岡参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず星野参考人にお願いをいたします。
○宮崎委員長　ありがとうございました。
　次に、金城参考人にお願いいたします。
○宮崎委員長　ありがとうございました。
　次に、森木参考人にお願いいたします。
○宮崎委員長　ありがとうございました。
　次に、瀧岡参考人にお願いいたします。
○宮崎委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○宮崎委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷垣禎一君。
○谷垣委員　自由民主党の谷垣禎一でございます。
　参考人の諸先生におかれましては、本日はお忙しい中をわざわざ当委員会までお運びいただきまして、貴重な御意見をお聞かせいただきましたことを心から感謝申し上げます。皆様方の御意見は、これからの審議の上に十分生かさせていただきたいと思います。
　それでは、時間もございますので、早速質問に移らせていただきます。
　参考人の皆様の御意見を聞いておりまして、今回の改正案が前進であるということに関しましては、ほぼ共通の御評価をいただいていると思うわけでございますが、個々の制度の評価ということになりますと、そこはいろいろ御意見が分かれるような感じがいたします。
　その中軸にありますのは、結局、一つは重国籍制度、重国籍というものをどのように評価していくのか、この点でかなり御意見が分かれるような感じがするわけでございます。この重国籍をどう評価するかということも、決して国籍の問題だけではなくて、他のいろいろな価値とのバランスで判断されなければならないという点に関しては、星野先生から大変詳細にお話しをいただいたわけでございますが、金城先生あるいは森木先生のお話の中に、二重国籍者が、二つの国籍を持つことは自然なんだ、それは個人の権利なんだということを非常に強調されたお話があったと思うわけでございます。
　これは、確かに二重国籍を現に持っておられる方の個人の気持ちから見ると、そういう気持ちがあるいは自然なのかもしれない。しかし、他の要件との関連はどうなのか。金城先生のお話を伺いますと、選択制度というもの、他の国籍を放棄させようとしてもそこにおのずから限界がある、国籍唯一の原則を守るとしても、そこに無理があるんだ、もう無理じゃないか、一方では、二重国籍というのは、人情から見れば極めて自然なことではないか、そう考えると国籍唯一の原則は放棄せざるを得ない、こういう御趣旨だと思います。
　しかしながら、依然として国籍唯一の原則を放棄するところまで国際社会は進んでいないのではないか。やはり民族国家というものは多数分立をしておりまして、その壁を乗り越えられないのが現状ではないか。いろいろな観点からごらんになったときに、その辺の国籍唯一の原則をどう評価されるのか。
　また、星野先生のお話の中に、重国籍の利益は、一つしか国籍を持たない者に比べて保護に値するか否か疑問であるというようなお話もございました。この辺に関しまして、まず星野先生に、重国籍の利益が保護に値するか否か疑問だという点をもう少し詳しくお話しをいただけないかと思うわけでございます。
○星野参考人　お答えいたします。
　絶対保護すべきでないかどうかというのは、これはもう非常にデリケートな問題でありますので、私も最初に申し上げましたように、ある一つの考え方で徹底的に押すという硬直な考え方自身、余り適当ではないとそもそも考えているわけであります。さしあたりのところ、今まで私があちこちで伺いましたところでは、結局、重国籍であること、殊に日本の国籍を持っていることによる利益ということを割合強調なさる方が多いわけでありますけれども、果たしてそれはどれほど言うことができるであろうかという感じであります。つまり、先ほど申し上げましたのは、一つの点で、日本の国籍一つしか持っていない人の場合と比較して、もちろん両方の国籍を持つ利益というものがあるわけで、少しバランスを失するのではないかという感じがいたします。
　先ほど森木さんでしたか、別に両方の国籍を適当に使い分けようというのではないとおっしゃいました。けれども、もちろんこれは御本人の気持ちとかそういうことを疑うという問題ではありませんで、やはり法律制度としてはどうしておくのがいいかという問題ではないかと思います。そういたしますと、どうもそのようなことができるような制度を置いておくということが果たして適当であろうかという感じがするわけであります。
　特に、これは少し言い過ぎかもしれませんけれども、現在では日本は戦争も放棄しておりますし、軍隊もありません。大変豊かな国で治安もよろしいわけでありますので、日本国籍を持ちたいと思う人も多いかもしれません。しかし、これが徴兵制度もある非常に過酷な国であった場合に、そう思うであろうかという感じもするわけです。つまり、たまたま日本が現在いいから、そこで日本国籍を持つことに利益があるということを主張するというのは、何か少し便宜的な考え方ではないかという感じがしてならないわけであります。そのような感じがありますものですから、私ばかりではありませんで、いろいろ議論をしておりますと、そういうことをおっしゃる方も実は少なくなかったものであります。そんなところで、このように考えている次第であります。
○谷垣委員　ありがとうございました。
　次に、金城先生と森木先生に伺いたいわけでございます。
　二重国籍者が二つの国籍を持つことは自然なんだというお考えだと思いますが、今星野先生のお話にもございました、例えば兵役の義務なんかの問題につきまして、韓国と日本に二重国籍を仮に持っているとしますと、韓国には兵役の義務がある。その場合に、先ほどどちらかのお話で、韓国の徴兵義務を逃れた場合に、韓国を旅行した場合にそのことでいろいろトラブルが起こったりするのではないか、それは個人が気をつけて解決すればいいではないか、こういうお話がございました。しかし、事はそう簡単なものなのかどうか。これは私、韓国の法制をよく存じませんが、あるいは徴兵忌避というようなことで向こうの国の犯罪に当たるというようなことがあるのではないか。私、つまびらかにしませんからあるいは間違っているかもしれません。そういったような事例が起こる場合に、例えば犯罪人引き渡しといったような問題も起こってくるのではないか、事は個人の注意を尽くせばよいということでは済まない場合が起きてくるのではなかろうか、こういう感じがするわけでございます。
　それから、これはむしろ個人の側から見ればまた違う判断かもしれませんが、例えば国際社会が進展してまいりますと、いろいろ国際私法的な、法の適用をどこの国の法にするかというような問題があると思います。そういった場合に、二重国籍を持った場合に、これからいろいろ国際社会のルールを決めていく場合に混乱が起こってくるのではないか、こういうことも考えられるわけでございます。先ほどどちらか、親が北海道生まれと九州生まれの場合に、どっちを選べと言われても選べない気持ちがあるというお話もありましたけれども、やはり国際社会、主権国家が存立しているという中では、そこに違った面があるのではなかろうか。したがいまして、国籍唯一の原則、これは完全に守ることは大変難しいと思いますが、やはりそれは守っていくべきではないか、これは私の考え方であるわけです。その辺につきましてお二人のお考えを聞かせていただきたいと存じます。
○金城参考人　お答えいたします。
　二重国籍を持つ権利ということは、普通の人が一つの国籍しか持たないのに、バランスを失するのではないかというお話がございましたけれども、これは血の必然から来るわけなんですね。ですから、両親が日本人であれば、これはその人自体、何も二つの国籍を持ちたくないわけです。ところが、両親が国籍が異なる、そうすると、やはり両方の国と密接な関係を持つ、そういう血の必然ということで出てくるわけですから、一般に一つの国籍しか持たないのに、二重国籍を持つ権利というのを認めるのはバランスを失するのではないかと言うのには当たらないというのが私の考え方です。
　それから、兵役の義務ですけれども、日本に住んでいる韓国人については兵役の義務がないということで現在国際社会では解決されております。ですから、今御心配のようなことはないのじゃないかと思うのですね。しかし、そういう兵役の義務について問題が起こるようなときには、やはり二重国籍者については、今のようにお互いの国で譲り合ってきちっと兵役の義務について規定しておくというような努力は、国がどんどんしていかなければいけないと思います。これは国際社会の問題ですので、個人ではいかんともしがたい。したがって、そういう問題が予想されるような国については、国がしかるべく条約を締結しておくことによって解決をしていくということですね。
　それから、国は今まで非常に強調されてきたわけですけれども、二重国籍なんということがあるとその人自身が困るから、だからあえて選択制度だとか離脱の手続を強制して、その人が困らないようにしてあげるんだ、非常に保護的な態度なんですね。しかし、二重国籍を持つ権利ということでそういうことを要求する人に対しては、これは必要のない過保護ではないかということなんですね。ですから、そういう人は自分で十分注意をすればいいのであって、もし兵役の義務というようなことで二つの国の一方の国から処罰をされる、それは困るということであれば自分で離脱をする。離脱をしたくてもその離脱を認めない国もありますから、それはまた問題が出てくると思いますけれども、今度は国がそんな過保護でなくてよろしい。個人が積極的に自分でどうするかを決めて、そしてきちっと法律上の行為をとっておけばよろしいということで解決していけばいいと思います。
　それから次に、国際社会が非常に複雑になってくると、二重国籍者についてどの国の法律を適用するかという国際私法上の問題が出てくるだろうということでした。これは大体解決されているのですね。国籍が二つあっても、住所がどこにあるかということで、いつも住んでいる国の国内法を適用するというようなことで、二重国籍者であっても、その人とより緊密な関係にある国はどこなのかということで法律上の選択は行われております。しかし、どんどん国際社会が進んでいきまして、二重国籍者が両方とも密接であるというようなことも、これからの国際化社会の中では必然的に出てくると思うのですね。そういう場合には、国際私法上、現在の本国法主義といってその人の国籍によって準拠法を定めるというよりは、むしろその人の住んでいるところ、行為が行われたところで準拠法を定めていった方がいいのじゃないかというような考え方も出てきております。国際社会が非常に緊密になってくれば、そういう方向に国際私法上の原則も変わっていく。むしろ個人の権利を認めることが大切であって、それが認められるようにいろいろな法原則というのは変えていけばいいので、法原則があるから個人の権利は認められないというのは、これは反対の考え方ではないかと思っております。
○谷垣委員　今の血のしからしむるところというような考え方、一つの国籍の場合にはよくわかるのですが、二重国籍の場合でもそうかどうか。あるいは兵役の場合、衝突を回避するような国際的措置をとれ、それは現在は国籍という形で解決されているのじゃないか、こう思うわけでございます。
　ちょっと持ち時間が少のうございますので、森木さんにも簡単に今の点をお願い申し上げます。
○森木参考人　子供の環境によってそれは随分違うようになるんだと思います。育てられ方というか、やはり両親の考え方、それに子供の育ち方、それによっていろいろなタイプの国籍の選択の方法というものがあると思います。それを一律に国が法律を決めて、選択制度をつくって二重国籍者をなくしていくということは、非常に無理が起こるのではないかと私は考えております。それに、二重国籍者が二つの国籍を悪いように使うということを予防するために選択制度を設けるというのであれば、犯罪を起こすことがないために何か法律をつくっておくのだというような感じに受け取られて、これはもう全く人権じゅうりんのことだと私は考えております。ですから、もちろん国の壁というものは現にあることはあるのですけれども、それは国の方で何とか解決していただきたい。子供といいますか、二重国籍者個人に対して自分で解決しろと言うことは、ちょっと無理ではないかと考えております。
○谷垣委員　その点も議論をしたいのですが、時間が余りありませんので、もう一つ。
　今お話を伺っておりますと、根本的な問題といたしましては、我々の日本という社会は、長い間単一民族という形でやってきたわけでございますので、髪の毛も黒いとか、名字も田中とか中村とかいう名字で大体やってきた。ところが、こういうふうに複雑な国際社会になりますと、今までの対応だけではやっていけない面が大変出てきている。大げさなとらえ方かもしれませんけれども、現状においてはいわば文化摩擦というような面がかなりあるのではないかという感じがいたします。こういうことがございますと、結局今までの閉鎖社会的な発想でやってまいりますと、制度の運営といった点で、運用の仕方によってかなりいろいろな問題が違ってくるというところがあるのではないかと私は思うわけでございます。その点につきまして、星野先生、法律的な制度については先ほど周到に御説明いただきましたが、その辺でお考えをお聞かせいただけませんか。
○星野参考人　具体的な問題について申し上げたらよろしいかと思います。また、いずれ問題になるかと思いますが、経過措置に関する問題でございますけれども、基本問題は後に申し上げる機会もあるかと思いますけれども、これは結局帰化で解決するというのがこの法律の考えだと思いますし、私もそれでいい。その理由は今申し上げませんが、その場合に、結局帰化というのは行政的な裁量の問題でありますので、そこで十分に考慮していただくということが必要になるだろうと考えております。御質問の趣旨に合っているかどうかわかりませんが、そういう意味でしたらば、帰化あたりのところでは大いに運用の妙を発揮していただきたいと私も考えております。
○谷垣委員　瀧岡参考人、いかがでしょうか、今の点でございますが、今度の改正案を前提にした場合に、沖縄の実情から見て、特に運用面で先ほどもいろいろ御要望いただいたわけでございますが、御希望がありましたら伺いたいわけでございます。
○瀧岡参考人　帰化ということが超簡易帰化ということでとらえられて、我々も超簡易帰化が適用されるということを聞いたときには非常に喜びました、特に無国籍や米国籍に関してそのように取り扱いを行うということでしたので。ですけれども、実際にふたをあけてみますと、書類をそろえる面でも少なくなった点も余り感じられませんし、また帰化手続の申請をしましても、私は超簡易帰化ということになりますとすぐにでも許可がおりるのかという考えでしたけれども、先ほど読み上げた無国籍者の帰化動機書を書いた女性の場合も、去年の三月に申請して、ことしの二月の中旬にしか許可がおりていないわけです。
　あるいは、ほかに外国から取り寄せなければいけない書類などもあったりして、それを取り寄せるにも本人だけの力ではできないとか、外国籍の書類は日本の役所に出すときはどうしても翻訳とかそういうのが出てまいりまして、沖縄の場合それにもお金を要しているというような状況がございます。
　それに、生計の概要というのも書かなければいけません。そのときに、確かに配慮されるという言葉は聞きますけれども、その独立の生計が営まれているかどうかというのはやはり重要なポイントになってまいりますので、母子家庭の場合、果たしてちゃんと生活が営まれているかという点で、またそれが問題点として上がってくるのではないかと心配しております。
　ですから、私としては、今おっしゃったような帰化ということでこの国籍法のものをとらえるのではなく、二十を過ぎた者でも二十以下の人たちと同じような簡略な届け出だけでできるようにということを強く訴えたいと思います。
○谷垣委員　ありがとうございました。運用面で大いにまた考えていかなければならない点があるのではないかと私個人は思っております。
　どうもありがとうございました。
○天野（等）委員　本日は、参考人の諸先生方には本当にお忙しいところをありがとうございます。国籍法の改正という国の基本的な問題でございますので、先生方からのいろいろな御意見を率直にお尋ねしたいと思います。
　最初に、星野先生にお聞きしたいのでございますけれども、先生の先ほどのお話の中で、国籍法の改正についてはいろいろな原則があり、その間で優先順位をつけながらこういう改正案をまとめてこられたのだというお話がありました。確かに大変な作業であったと私も感じるわけでございますけれども、その中での優先順位の問題といいますか、幾つかの点で払お尋ねしておきたいのですが、一つは、先生のお話の中にも、最近の世界各国の法制の状況としても、二重国籍について単純に二重国籍を解消させていくということばかりではなくて、それをそのままある程度認めていこうというような法制もあるようにお聞きしたのでございますけれども、私も、フランスの国籍法などを読みますと、そういう趣旨もあるのかなというようなことを感じるのでございますが、その辺について先生のお考えをお聞かせいただきたいというのが第一点でございます。
　それからもう一つは、先ほど、国籍選択の問題で子供の意思の尊重という原則、親の意思による決定という原則、いろいろな原則があって、その中でのどれを優位にとっていくかということで具体的な法制度がつくられていったというようなお話だったと思うのですけれども、これは金城先生あるいはガルシアさんなどのお話をお聞きしておりましても、子供の意思の尊重ということ、本人の国籍の問題ですので、本人の意思の尊重ということが優先順位としてはかなり高いのではないかというようなことを私、考えるのです。そこからいきますと、例えば法定代理人による国籍選択の場合に、改めて本人の意思による再取得というような道による本人の意思の尊重の原則の優位といいますか、そういうものも考えられないものかどうかという点で、その辺のどういう原則を優位に持ってくるのかということでの先生のお考え、この辺をちょっと私お聞きしたいと思います。