Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（丸山良仁君）　建設省が所管しております社会資本の整備の必要性につきましては、機会あるごとに国民の御理解をいただくよう努めておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、本日もここに建設省の担当の記者クラブの方々がお見えになっておられますが、この記者クラブの方々に建設省の行っております行政であるとか、あるいは整備水準の問題であるとか、あるいは国際比較の問題であるとか、そのようなことをいろいろと御説明をいたしまして御理解をいただくように努めております。また、各社の論説委員の方々につきましては定例的に会合を持っていただきまして、建設行政につきましていろいろと理解を深めていただくように努めております。
　そのほか、いま先生からお話のございましたように、定期的に建設白書を出すとか、あるいは建設月報を発行するとかいうようなことをしておりますほか、たとえば「道路のはなし」とか「下水道のはなし」、あるいは「２１世紀の河川」というような中学生、高校生向きのパンフレットも大量に印刷いたしまして配布して、若いうちから公共施設の整備の重要性を認識してもらうというようなことにも努めているわけでございます。また、テレビ等への出演も積極的に行うようにしてＰＲに努めているほか、いまお話のございました、有識者でたとえば道路はもうすでによろしいんではないかと言っておられるような評論家の方あるいは学者の方等につきましては、個別に訪問いたしましてよく御説明をして、御理解を賜るというような手段も講じているわけでございます。
　しかしながら、何分にも建設省はＰＲが下手でございまして、いろいろ工夫はこらしておるんでございますが、なかなか思うようにいかないというのが現状でございまして、これからも記者クラブの皆さん方のお知恵を拝借するとか、あるいは有識者の皆様方のお知恵を拝借するような方法を講じましてなお一層ＰＲに努めまして、国民の理解と協力を得たいと考えておる次第でございます。
○坂野重信君　非常に努力されておりますし、これからもひとつまた大臣以下これはがんばっていただきたいと思います。
　私どもは地方を回りましていろんな陳情を受けるわけです。政府当局と同時にわれわれ与党も受けておるわけですが、その中の件数からいっても公共事業の件数というものは非常に多い。数年前に比べて決して減っておりません。しかも、特に道路の地方道の問題等についてはかなり厳しい、本当に腹の底から必要性というものを地域の皆さんは訴えておられる。その辺は東京や大阪の大都市に住まっておって、余り地方に出られない方が案外認識がないんじゃないかという気がしてならないわけでございますが、その辺を踏まえてぜひがんばっていただきたいと思います。
　そこで、道路財源問題、もうこれはどちらかというと政府部内の問題かもしれませんが、世上、聞くところによりますと、どうも重量税を現在二割までは一般財源に使われておりますけれども、全面的に一般財源化しようというような考え方が一部で議論されているようでございますが、大蔵省は大蔵省で一方ではこういう財政事情の厳しい時期だから、極力各事業ごとに受益者負担を強化しようという方針を打ち出しております。そういう立場から言うと、道路というのはもう申し上げるまでもなく先取り的に受益者負担の方式というものを採用して今日まで道路整備に至ってきた、それをいまになってそういう方針を逆に後ろ向きに変更するということがあるとすれば、これはまことに不可解な話で納得できないわけでございます。
　私は、自動車重量税というようなものに手をつけるよりは、むしろ公共事業はもちろんでございますが、全般についての受益者負担、事業ごとの見直しというものを前向きに行って、建設省関係でもいろんな都市問題、治山治水にしましても、あるいは街路問題にしても、やはりそういった受益者負担、財源問題というものをこの辺で見直ししなければならない時期に来ているような気がするわけでございますが、そういうことで当面道路だけに着目してこれを重点としていじるというようなことは納得できないわけでございます。もしそういうことを財政当局が考えているとすれば、これは絶対やめさすべきだと思うわけでございますが、これに対する建設大臣の決意のほどをひとつお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　坂野先生のおっしゃるように、自動車重量税は第六次道路整備五カ年計画の財源不足の問題として、これを端緒に道路整備の財源に充てることを主たる目的として創設されたものであります。先ほど申し上げましたように、道路についての整備、舗装率というものははなはだもって寒心すべきものがある。要するに、心寒くするようなまだ状態でありますだけに、いまの財政事情に絡み合わせて、関連してこれに手をつけるということについてはいかがなものであろう、なじまないんじゃなかろうか、むしろ財政事情が逼迫し、困難であればあるほど当時の目的財源であった創設時代にさかのぼって、かえってこの受益者、原因者負担の財源には手をつけるべきでないというふうに私は考えているものであります。したがって、いろいろと因難な事情があろうかと思いますけれども、この財源確保につきましてはなお一層努力してまいる所存でございます。
○坂野重信君　時間の関係もございますので、話を変えまして、業界対策について若干当局にお尋ねいたしたいと思います。
　まず、建設業者の倒産が非常に最近ふえている、建設不況というものが最近まで叫ばれておったわけでございますが、この現況と今後の見通しということについてひとつ簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（宮繁護君）　お答えいたします。
　お話のように、建設業者の倒産数が大変増化してまいっております。これは公共事業等の執行が抑制的に行われたこと、また民間住宅を初め民間の建設活動も停滞をしておること、こういった原因によると思います。そのために建設工事の受注額が停滞しておりまして倒産が増加する傾向が見られます。
　民間の調査機関の調査によりますと、九月では四百八十件、前年同月比で二六・三％増というふうなことになっております。特に五十五年の一月から九月までの間を見ましても、前年の同期に比べまして件数で約一四％、負債金額で約二三％増加いたしておりまして、しかも資本金が一億円以上の中堅企業が昭和五十二年は九件倒産ございましたが、本年は九月までにすでに七件というような状況でございます。本年末までにはこれまで倒産の数が最も多かった昭和五十二年、これは五千件以上でございましたけれども、それに匹敵するような状況になるのではないかということをおそれておるわけでございます。
　今後におきましても建設投資の大幅な伸びは期待できません。五十五年度は私どもは建設投資額が約五十二兆円弱だと考えております。これは前年に比べまして八・五％の伸びでございますけれども、これが果たして維持できるかどうかという点も危惧するところでございます。こういうような意味合いで、建設業を取り巻く経営の環境は非常にこれからも厳しいものがあろうかと考えております。
○坂野重信君　そこで、建設省はもちろん公共事業の七割を担当されているわけですが、業界対策というのは建設省が当然窓口としての責任を持っているわけですから、公共事業はもちろん民間の事業についての建設業の実態というものを常に建設省こそが把握しておりませんと、経済官庁の経済企画庁や大蔵省にミクロ的なことをやれと言ってもこれは無理でございますから、その辺のところを踏まえてひとつ建設省としての把握の仕方に対する今後の考え方、たとえば一つ例を申し上げますと、建設物価版というのがありますね、私もあちこち回ってみるとどうもこの建設物価調査会は相当努力されて調査されているけれども、必ずしも建設物価の実態は合ってない。中には、何かもう安く計上した方がその調査員の成績がかえってよくなるんだというような錯覚までどうも持ちながら調査しているという面も出ておるようですから、その辺を踏まえて今後の建設業の労務、資材等を含めた官民を通じての建設業の実態の把握というものについての建設省の今後の進め方ということについてお答え願いたい。
○政府委員（宮繁護君）　ただいまお話がございましたように、建設省は二つの役割りを果たしておるわけでございまして、一つは建設業行政の所管官庁、もう一つは公共事業執行の中心的な役割りを果たしております。そういう二つの立場から従来も所管の公共事業の執行状況を直接把握いたしますほか、他省庁等の公共事業につきましてもブロックごとに発注計画の把握等に努めておりまして、また官需、民需の両面にわたる建設投資額あるいは労働、資材の動向、需給の動向、価格の動向について調査を行ってまいっております。
　調査の内容をちょっと申し上げますと、所管の公共事業等の契約状況、それからすべての公共工事の着工の統計、それから官民の建設工事の受注統計、官民の建築着工統計、それから民間の土木着工統計、さらには建設資材の価格動向、これはモニターによる調査でございますけれども、そういうものをやっておりますが、今後ともこういう調査統計並びにその活用によります実情の把握、適切な対策に一段と努力をいたしてまいりたいと考えております。
　また、御指摘がございました物価調査会の単価の問題でございますが、これは建設物価版という資料集がございまして、官公庁とか事業会社における予算の計画、積算、資材の調達、審査、管理のためいわば客観的な判断資料を提供することを目的といたしております。その調査対象者の抽出あるいは調査の時系列のとり方、こういうものをいろいろ、むずかしい問題もございますけれども、ただいまお話しのような点につきましても客観的にいい調査ができますように十分指導していく。同時にこの調査の持ちます限界もございますので、どういうやり方でどういう趣旨に基づいて調査しておるかというようなことを十分御利用者にも理解していただく、こういうことをさらに一層努力をさせまして、客観的ないい調査ができますように努力をしていきたいと考えております。
○坂野重信君　ひとつがんばっていただきたいと思います。
　そこで、建設業は他産業と同様にこれから特にこういう厳しい時代になってまいりますというと、量から質への転換というものが必然的な方向だと思います。そこで、それには一方では適正な発注単価というものを考えてやりませんといい仕事ができない。業者にいたずらに負担をかけるということ、業者をもうけさすという意味じゃなくて公共事業のいい仕事を、成果というものを上げていかなきゃいけない、そういう立場ではこの発注単価が適正でなければいかぬ。それに関連して非常に近ごろは利益率というものが低下しているということが指摘されております。先日の新聞にも出ておりましたが、日本建設業経営協会等の指摘でも、純利益率がもう昨年に比べて約一％以上下がっているということが指摘されております。
　そこで、利益率は幾らが妥当であるというようなことを建設省は一体検討されたことがあるか、もし差し支えなければその辺の考え方をひとつ簡明にお答えいただきたいということと、発注単価の問題については、どうも公共事業と民間事業の差異もやむを得ないと思いますけれども、公共事業についても各省庁の発注単価というものがまちまちである。たとえばこれは農林省さん、別に悪いということを言っておるわけじゃないんですが、建設省の発注の工事に比べて、農林省の土地改良等の事業で一部単価が低過ぎるんじゃないかというようなこともちょっと耳にしている面もございます。土木がそうでございます。建築についてはいま建設省が中心になって全国統一積算基準というものをつくっているようでございますが、これはぜひともひとつ今年度中に作業を終えて明年度から新しい基準を採択するように持っていっていただきたい。それをぜひお願いいたしたいと思います。
　時間がありませんので続いて質問を申し上げますが、もう一つ大事なことは、今度は業界自体が自主的な努力によって施工体制の整備、体質改善というものを行っていかなければならない。これについては役所側としても当然これは行政指導というものが必要である。ところが最近では、どうもこの登録業者の数が安易にふえ過ぎているということが強くあちこちで指摘されておりまして、中には工事の施工能力の疑わしいものまでもあるというのが現状ではないかと思われるわけでございますが、この辺の問題について業法改正の問題もかねて議論をされておりますが、そういう法律制度の問題を含めて建設省の方針等についてもひとつお伺いいたしたい。
　ちょっとまとめて質問いたしてわかりにくいと思いますが、時間の関係もありますので、ひとつ簡明にお答えを願いたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　前段の部分につきまして私からお答え申し上げます。
　まず、各省庁で発注単価がばらばらではないかという御意見でございますが、確かに同じ公共事業を発注する場合に、工事内容とか工事現場の条件というものが同じようなものについてばらつきがあるのはおかしいと考えているわけでございます。したがいまして、建設省といたしましては、積算の仕組みや経費構成の考え方等につきましては、建設、農林水産、運輸の三省が中心となりまして積算研究委員会というものを設けまして、相互に調整しているところでございます。また労務賃金につきましては、前三省が中心となりまして統一的賃金を用いているところでございます。それから主要な建設資材価格等につきましては、関係各省、公団等を含めました公共事業施行対策地方協議会というものがございますが、ここで相互に連絡をとり合っているわけでございますが、今後とも先生の御指摘のようなことのないように各省間の連絡を密にしてまいりたいと考えているわけでございます。
　それから次に、建築単価の問題でございますが、建設省の官庁営繕工事につきましては、従来から統一的な基準、標準等に基づきまして各地の資材、労務の実勢価格を把握する等適正な価格の算出に努めているところでございますが、最近の経済情勢の変化あるいは技術革新などに適応するようにいろいろと積算を行う必要がございますので、現在建築工事費の調査分析を行っておりまして、その成果を積算に反映させていく方針でございますが、いままでのところ現場経費と共通仮設費につきまして一応の結論を得ておりますので、本年度内にこれを適用いたしたいと考えているわけでございます。なお、この成果につきましては、国及び地方公共団体等の発注機関の積算の合理化を図るために設置いたしました公共建築工事積算研究会というものがございますが、これは十三機関で構成しておりますけれども、ここに周知するのはもちろんのこと、その他の発注機関に対しましても御協力を願うようにいたしたいと考えております。
　それから、公共住宅の建築工事につきましては、公共住宅建築工事諸経費算出基準というものを作成いたしまして、去る六月十八日に都道府県等の各事業主体に対しまして住宅局長通達を発しておるところでございますが、今後とも公共住宅建築工事につきまして各種の標準等を整備いたしまして、公共団体等にも指導をし、周知に努めてまいりたいと考えております。
　なお、いまお話のございました利益率をどの程度見るかということでございますが、これは大変むずかしい問題でございまして、ここでお答えするのは困難でございますが、先生の申されましたように利益率が逐年低下していることは事実でございまして、もう最近では工事の種類によりましては利益ゼロというような点が見受けられるわけでございますから、われわれといたしましても健全な建設業者の発展を図らなければならない義務があるわけでございますから、そういう点から適切な利益率を見込んだ発注に努めてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○坂野重信君　業法改正とか、簡単に答えてください。
○政府委員（宮繁護君）　建設業法によりますこの許可を受けた建設業者の数は大変多うございまして、昭和四十五年が十六万業者でございましたが、現在四十八万業者というようなことになっております。今後は先ほどもお答えしましたように、それほど官民需とも建設投資の大幅な伸びは期待できません。こういった経済環境のもとにおきまして建設業の過当な競争を防止し、また体質を改善いたしまして、発注者であります消費者の保護を図るという観点からも、現在の許可基準を見直す時期に至っておるものと考えております。たとえば、現在は経営業務に関して一定の経験があればいいとか、また資力、信用につきましてもこれを審査いたしておりますけれども、非常に緩い基準でやっております。これらにつきましては現在具体的な検討に入っております。なお、この許可基準の見直しは政令とか通牒等の改正で対処できるのではなかろうかと考えておりまして、現在のところまだ業法そのものの改正をするつもりはございません。
○坂野重信君　最後に、建設大臣のこの業界対策全般についての基本的なお考え、いま当局のお話は承りましたが、ひとつお話し願いたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　坂野先生の業界に対する配慮、また中小企業者の倒産の多い現況を把握されての御質問の配慮につきまして敬意を表する次第であります。
　すでに局長からお話がありましたように、本当にいまの業界の体制というものは大変な時期である。いままでのように、特需等々によって大幅な公共投資が望めないとするならばいかにすべきかということになりますと、先ほど先生の御質問にお答えしたように、公共事業等々を長期的に継続的に漸増形式でやって、現在少なくともある業界の方々が、とにもかくにも安定した経営体質ができ得るようにしていくのが当然のことであります。しかし、それとても無為無策で見るということでなく、いまの大中小企業におけるアンバランスをどのようにするのか、ずばり言う施策というものはなかなかむずかしいわけであります。けれども、業界みずからの自主的な運営、管理、業界みずからの近代化、合理化、また相互扶助等々によるその指導を強力に進めていくというようなことの反面、とにかく財政困難な折から、安定した継続的な財政措置をもって公共事業等々を進めていくという形で何とか中小企業振興対策に取り組んでいきたい、このように考えておるものであります。
○坂野重信君　さっき農林水産省の答弁が落ちておりますので、後でひとつ一言簡単にお答え願いたいと思いますが、最後に、三全総の問題につきまして、もう時間も来ておりますので、一問だけ国土庁長官にお伺いいたしたいと思います。
　国土庁の大変な御努力によってモデル定住圏というものが四十圏域が選定されて、地方公共団体の主体性のもとで整備計画というものが策定されて、いよいよ実行に移されつつあるわけでございます。大変結構ですが、とかくこういう計画は計画倒れになりがちである。相当これは国土庁として決意を固めていかれませんと、国民の皆様は非常にこれを期待しておるわけです。私どもの郷里も、鳥取県ですけれども、鳥取県の中部も実はモデル定住圏に指定していただいて非常に喜んでいるわけですけれども、計画倒れになってまいりますとこれは逆効果になるんです。
　こういう地域計画というものが、いままで歴史的に見てももう何十年という月日を経ていろいろな消長があるわけですが、今度こそは本当に定住圏、三全総のもとで大いに国民というものは期待しておると思いますので、何とかこれを推進するように持っていっていただきたい。予算の問題もありましょうし、場合によっては地方に権限を一部移譲するとかいうような制度の問題までも考えざるを得ないというような気もするわけですけれども、長官のひとつお考えをお聞きしたいと思いますが、さっきのちょっと農林水産省の答弁が落ちておりますので、それを先に簡単にお答え願いたいと思います。
○説明員（平井公雄君）　先ほど農林水産省関係の土地改良事業について積算単価が安いというようなお話がございましたので、ちょっとつけ加えさしていただきます。
　土地改良事業の請負工事の価格積算に使います積算基準、特に歩掛かり等でございますが、そういったものにつきましては、土地改良事業として実施しております工事の実態調査を踏まえて、それを基準にして、その調査結果をもとにして基準をつくっておるわけでございまして、建設省等でやられておる公共事業と土木工事とは工事の内容、工事の規模あるいは施工場所、そういったものも違いますので、いろいろ基準に若干の違いはあろうかと思いますが、先ほどもございましたように、同じ場所で同じような工事をやります場合に、積算した価格が大きく違うということも問題でございますので、われわれといたしましても今後そういった工事の実態調査をなお進めるとともに、積算研究委員会あるいは地方連絡協議会等で各省との情報交換を行いまして、より一層適正な価格積算ができるように、逐次検討してまいりたいと思っております。
○国務大臣（原健三郎君）　坂野先生にお答え申し上げます。
　モデル定住圏整備について、国がこれからどうやるか、大変重大なことでございまして、なかなか下手をすると成功しないから、十分力を入れてやれという御激励の言葉で、深く感謝いたしております。このために国土庁としては関係省庁と連絡をして、来年度予算においては概算要求をいたし、十分その配慮はいたしておるつもりであります。
　それで、国土庁自体としても、来年度において計画に盛られた特別事業については全力を挙げて推進して御期待に沿いたい、その特別事業等々については各県の地元の知事の要望を聞いて、それを取捨選択して国土庁に、そして各省庁と連絡をとって予算の要求をいたしております。来年度この予算が出てまいりましたら、各省庁と連絡して、ぜひ実際の効果を上げたいとせっかく努力しておる最中でございます。
○原田立君　今回、当委員会で兵庫県あるいは滋賀県にわたりまして視察に行ってまいったわけでありますが、問題のあるところを視察したということなんで、率直に感ずることは、いわゆる後追い行政というような感を非常に強くするわけであります。そういうような意味で、社会資本の充実ということが最も大事なことじゃないかと思うんでありますが、私は、その視察した個所等において主な点を若干質問をいたしたいと思います。
　まず、一番最初に琵琶湖でありますけれども、問題のこの琵琶湖総合開発に関する事業の進捗状況については、報告にもありましたが、非常におくれをとっているのが現状であります。
　具体的事業内容は十八の事業から成っておりますが、五十五年度現在の進捗状況は一体どんなふうになっているのか、お伺いいたします。
○国務大臣（原健三郎君）　御質問の点でございますが、事業費による昭和五十五年度の進捗状態は一一一％で、こういう予算面からはわりあいよく進捗しておるんですが、実際の事業量から見ますとこれが未達成の状況であるというのが実情でございます。
　残念ながらまだうまくいっておりませんで、これは、御承知のように、昭和四十七年十二月二十二日の閣議で決定して、計画期間は、昭和四十七年から昭和五十六年までの十年間となっております。
　これは主として琵琶湖の治水及び水資源開発事業、河川事業、下水道事業、さらに土地改良事業等十八事業が含まれておりまして、いま申したように、これは計画策定時の総事業費見込み額が、昭和四十六年度価格で約四千二百六十六億円でありますが、その後、物価騰貴等によりまして昭和五十五年度末における事業費累積額は約四千七百四十億円となる見込みでございます。
　進捗状態、最前も申しました進捗状態は一一一％になっておりますが、実際の事業量で申しますと、はなはだどうも未達成の部分の方が多いというような申しわけない事情になっているのが実情でございます。
○原田立君　その実態は承知しているわけですよ。
　だから、私が聞いているのは、次の問題に移りますが、じゃ一体どうしてそんなふうにおくれてしまったのか、その点はいかがですか。
○政府委員（伊藤晴朗君）　ただいま大臣が御答弁申し上げましたとおり、この琵琶湖総合開発計画は事業量で決まっております。事業量ごとの進捗という算定は非常にむずかしゅうございますので、いまとりあえず金目で申し上げたわけでございます。
　おくれておることは事実でございますが、おくれております原因は、各事業ごとにその原因の状況、様相はそれなりに異なるわけでございますので、本来ならば各事業別にこういう事由でおくれているということを申し上げるべきかと思うわけでございますが、各事業に若干共通する、事業進捗のおくれの共通する因子をまとめて申し上げますと、いろんなことがございますが、やはり計画期間中における若干の公共事業費の伸び悩みといったような問題もあろうかと思います。
　さらに、各事業の実施に当たりまして、環境保全の立場から計画の着手に地元調整等若干手間を要した、日時を要した事業もございます。同時に、用地補償等の地元対策に時間を要した事業もございます。
　また、全体としておくれておるせいでもございますが、他の事業との関連で、ほかの事業が進まなければ着手できない事業もあるということから、ほかの事業からのおくれで順次おくれていったというものもございます。
　さらに、もう一つ、これは何分長期の計画でございましたために、その後の社会事情ないしは施工技術上事情の変更がございまして計画内容に若干軌道修正等が行われて、金目のわりには事業量が進んでいないというようなものがあるんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○原田立君　確かに十カ年間の総事業費、これは私の方で調べた地元滋賀県の予算要望によれば、五千七百九十二億円というふうに聞いておりますが、間違いありませんか。
○政府委員（伊藤晴朗君）　私ども、これの計画策定いたしました時期——この計画は御承知のとおり事業の量あるいは個所数で決まっております。計画の資料としていろんなデータはあるわけでございますが、四十六年価格でこの事業費の総見込み額を計算したものは四千二百六十六億円というふうに理解いたしております。
○原田立君　大変、一千億も違う数字になるんだけれども、その点は非常に理解に苦しむわけでありますが、詳細調べて、また後ほど御答弁願います。
　五千七百九十二億円と見込むと、当初事業費の一三五％ぐらいになりますが、実質的な面から計算した場合、四十六年度単価で換算した場合には六七・七％にしかならない、事業の進捗状況は。
　さらには、国及び水資源、道路公団の事業を除いた県等が施行する他の事業の平均ではわずか四七％にしかすぎない。事業全体の大幅なおくれも指摘しなければなりませんが、この著しいおくれに対してどのような指導徹底を図っておられるのか、またなさるのか、この点はいかがですか。
○政府委員（伊藤晴朗君）　恐縮でございます。若干お手持ちの数字と私どもの持っている数字と違っておりまして、大変申しわけないと思っておりますが、御指摘の数字はあるいは全体事業費を物価修正をした段階の数字、それに対して現在までの累計額で割り戻しをしておられるのかと思うわけでございますが、私どもは逆に、四十七年から五十五年度までの事業費の累計額を建設省の所管土木事業費土木総合デフレーター等を使用いたしまして物価修正いたしましたものは、平均して先ほど一一一％と申し上げました名目の進捗率、実質的には五八％ぐらいの数字になろうかと思っております。それを国、公団部分と地元公共団体等施行分とに分けたデータをちょっといま手持ちいたしておりません。
　国並びに公団の事業がおくれておる原因はいかんということでございますが、私、先ほど申し上げました各事業のおくれの原因のそのうちの相当な部分がそれに該当するんじゃなかろうか。ただ、これはいずれにいたしましても、関係各省並びに公団、さらには地元公共団体も決してこの事業の遂行に当たって怠慢な点があったわけではございません。先ほど申し上げましたようないろんな原因、やむを得ぬ事情によるものであるわけでございまして、私どもはたまたま現在滋賀県にお願いをいたしまして、この計画の進捗等についての総点検作業をお願いしておるところでございます。あるいは先生お手持ちの数字はその辺から出た数字かとも思っておるわけでございますが、私どもの方にまだ悉皆の調査が来ておりませんので、今後そういった滋賀県の点検作業の結果等もにらみ合わせましてこの原因をさらに確認し、そのための対策を立てたい。その上で関係各省とその進捗について十分な協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　おくれていることはやむを得ないんだというような説明でありますけれども、やむを得ない、やむを得ないといったら何でもかんでもやむを得ないということになっちゃって、一体政府は何をやっておるのかということになるわけでありますが、じゃ一体、この琵琶湖の総合開発の事業完了を何年度というふうに考えておられるんですか。これはあなたと大臣と責任ある御答弁をいただきたい。
○政府委員（伊藤晴朗君）　前にも申し上げましたとおりに、このおくれております事業、この十八の事業の中で進捗度にやはりそれなりの差がございます。また、おくれております理由にもいろんな理由が入り組んでおりまして、事業ごとに一つ一つ見きわめていかなきゃいかぬかと思うわけでございます。したがって、今後これらの事業がいつごろまでに終わるかという点につきましても、それぞれの事業について一つずつ点検をした結果でないと何とも申し上げられない点があるんじゃなかろうか。その中で一番ポイントになる問題といたしまして、琵琶湖治水及び利水事業そのものの進捗ないしは完了見通しといったような点がまず問題になろうかと思うんでございますが、この点につきましては、また建設省あるいは公団等と現在その見込み等について協議をいたしておるところでございます。
○原田立君　大臣には、もう一つ別の問題も含めていまの問題とあわせて御答弁願いたいんですが、大都市圏整備局長、もう少ししっかりして、また次回の委員会で質問するか、あるいはそれで答えてもらうか、あるいはまたきちっと調べて私に資料を提示してもらうか、はっきりしてもらいたいと思うんです。
　それから、大臣、そういうような問題と、琵琶湖の総合開発事業完了とそれから予算確保について大臣の御所見、決意のほどをお伺いしたい。
○国務大臣（原健三郎君）　御承知のように、最前から局長もお話ししておりますように、概算要求はいたしておりますし、それからその予算は来年度については尽力中でございまして、予算獲得できると存じます。それで、まことに申しわけない話で、事業が大変おくれております。それで、今後どうするかということでございますが、滋賀県当局にも現に進捗状態、作業の結果等を国土庁から知事に問い合わせをいたしております。その結果を踏まえて、その書類が来ました上で、政府の関係各省庁と相談して将来の対策をどうするか。これは、御承知のように、もう言わなくてもわかっておりますが、この法律の期限が来年いっぱいで切れます。そんな来年いっぱいでこの事業ができるかというとできそうもございません。でありますから、これを延長するかどうか等々を、いま申したように、滋賀県知事の返事が来ましたら、それを踏まえて各省庁と連絡して、速やかに延長するか、するとするなら何年にするか等々、一切を決定して御期待に沿うようにいたしたい、こういう結論でございます。
○原田立君　大臣、せっかくの御答弁ですけど、どうも私は理解しがたい。これは私、今度視察に行って、琵琶湖についての「琵琶湖総合開発計画の改訂にあたっての意見」、中間意見、五十五年六月、滋賀県琵琶湖水政審議会、この中にこういうのがあるんですけど、これは九月三日にもらってきたわけでありますが、この中の琵琶湖の法律については、時限立法ではあるけれども、これは永久的な法にする必要がある、また十年は最低必要なんだというようなことをもうすでに五十五年六月に滋賀県琵琶湖水政審議会から県知事に答申している。そうしてまた滋賀県の方では、今度は要望書として五十五年八月に五項目にわたってこういうふうな要望書を出している。これはお手元に届いているはずなんですけれども、いまの長官の御答弁では、滋賀県の方から正式に話があってから決めたいと思うというような意味の御答弁だったけど、ちょっと食い違いがあるんじゃないかと私は思うんですが。
○国務大臣（原健三郎君）　こういういま先生がおっしゃったような答申が、こういう文書が来ていることは私も承知いたしております。それで、そういう文書も来ておりますが、国土庁から正式にいろいろその現状、どういうところまで進捗しておるか等々を問い合わせておりますので、その返事が来次第やりたいと思います。それが向こうから来たものと、こちらから聞いたものと若干趣旨も違いますし、結局それらをもとに、まだ一年期間がありますから、そうあわてなくても、それらを踏まえていろんなものを総合して、そこで国土庁だけじゃなくて、国土庁が中心となって各省庁と相談して、この法律を永久的なものにするのか、何年間延ばすのか等々をいま先生のおっしゃったようなこと等も踏まえまして相談して回答を出し、政府部内で決定をして御期待に沿うように進んでいきたい、こう思っております。
○原田立君　前段の相談をなさる、それは結構でしょう。それで後段の期待に沿うと、こういうお話、ちょっとちぐはぐに聞けるんですけど、私は、その延長をしろという地元の意見、あるいはまた十年間延長しろという意見、あるいは永久的な法にしろという意見、こういうのがありますよと、こう申し上げたわけです。だから、前段の相談は相談で結構ですけど、まだ一年あるからいいじゃないかだなんて、そんなのんびりしたことを仰せにならないで、じゃ、長官としてはこれは永久法にしていく考えがあるのか、あるいはまた延長というふうな方でいくのか、その点はいかがですか。
○国務大臣（原健三郎君）　この法律は元来、立法のときから永久法というような趣旨でつくったものとは聞いておりませんので、ただしいま言ったような諸般の情勢から、延長するとすれば何年間延長するか、そういうことを相談していきたい、こういうわけでございます。
○原田立君　延長というような方向でいくということでありますが、地元の強い要望がありますから、ぜひともそれは御検討いただきたい。また、そういうふうな御決定をいただきたいことを強く要請しておきます。
　県からもらった要望書の中に五項目あるわけでありますが、これはもう「下水道の三次処理に係る高率補助の導入、管渠に係る補助対象範囲の拡大」等々ずっとあるわけでありますが、余り時間がないからあれですが、五項目ありますが、特に下水道の整備は重大な問題だと思うんです。いろいろあっちこちでやっていますけども、あの琵琶湖の中には百二十五か六ぐらいの河川が流入している。それについて、家庭排水あるいは農業汚泥というのですか、そういう汚泥排水とかいうようなもの、あるいは工場排水もみんなそのままだあっと流れ込んでいる。汚くなるのはあたりまえです。ところで、こういうまだ琵琶湖の周辺のところでは、大津市ですか、あすこだけが一番人口が多いようでありまして、あとはみんなほんのわずか、小さな町あるいは村であります。そうすると下水道法に決められた管渠の範疇に——それ以下になってしまう。だから、ここら辺のところを改正してやるようにしなければ、琵琶湖のあの現在のような状況を打開することはできないんじゃないか、こう思うんですけれども、これについて御見解をお伺いしたい。
○政府委員（伊藤晴朗君）　琵琶湖総合開発特別措置法並びに琵琶湖総合開発計画の中で、琵琶湖の水質保全というのは、御指摘のとおり一番重要な要素を占める問題でございまして、そのために基本的な事業である下水道のおくれにつきまして、当初の予定より若干おくれておりますことは御指摘のとおりでございます。
　今後仮に、この琵琶湖の総合開発計画を改定するといったような形になりました場合に、当然今後の下水道関係の事業の内容あるいはそれの推進のための施策につきましては、十分配慮をすべき問題かと思います。その個別の内容につきましては、今後また建設省の関係当局と十分な協議を重ねてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの琵琶湖総合開発計画の中の下水道整備の促進についてでございますけれども、現在、琵琶湖総合開発計画に基づきまして、湖周七市十五町につきまして、整備面積六千九百十二ヘクタール、区域内の下水道による処理人口三十八万三千二百人を目途といたしまして、鋭意整備に努力をいたしておる段階でございます。
　そこで、ただいま先生のおただしの、これから関連公共下水道の整備に当たって、市町村が、いわゆる管渠の細い部分まで補助対象にしないとやり切れぬではないかという御指摘かと存じますが、この点につきましては、来年度から発足を予定いたしております第五次の下水道整備五カ年計画におきまして、特に琵琶湖等緊急に整備を要する湖沼につきまして、その地域内の市町村につきましては、現在までの補助対象率の引き上げを考慮いたしております。現在、これらの市町村につきましては七五％が補助対象になっておりますけれども、これをさらに五％上積みするということを目途として、来年度以降の財政援助措置に対処いたしたいというふうに努力をいたしたいと考えております。
○原田立君　七五％——ちょっと私聞き漏らしたんですけれども、七五％というのは、の補助をしてあるという意味ですか、それが一つ聞きたいこと。
　それから、私は数字を調べてこなかったんで言えないのが残念なんですが、管の太さですね、ある一定の太さによって四分の三の補助が出るんだと、それはわかっているんです。だけど、もっと細くなるところ、大津市以外の町村なんかではそんな太いのは必要ない、だから細いのを使っている。となると、それは補助の対象にはならない、こういう問題が現地ではあるわけなんです。これをどうなさるかということを聞いているんです。二つお伺いしているんです。
○政府委員（升本達夫君）　ただいま御答弁申し上げました補助対象率を、七五％が現状でございますが、これを八〇％にいたしたいというのは五カ年計画の目標として要求をいたしております。
　そこで、この補助対象率と申しますのは、補助率ではございませんで、総事業費の中で特定、一定の部分を国の補助の対象範囲にするという意味で、全体事業費の七五％は現在国の補助の対象の事業費にいたしております。こういう意味でございます。したがいまして、全体の四分の三、七五％分の事業費につきまして、これが流域下水道、公共下水道、それぞれ下水道の種類によりまして補助率が違いますけれども、公共下水道の場合ですと、十分の六補助率を掛けたものが具体の補助金として各市町村にいくわけでございます。
　そこで、ただいまおただしのパイプの太さというお話でございます。これは七五％を補助対象にいたします場合に、それでは具体的に工事の内容のうちどこまで補助対象にするかというのは、全体のその七五％に相当する金の配分に当たりまして、その管渠の太さ、パイプの太さと、それからそのパイプがどれだけの区域から下水を集めるか、どれだけの区域から集まった下水をそのパイプが負担するかというその処理区域の広さとパイプの太さで順次段階を設けまして、これに対して補助対象がどこまで及ぶかという定めをかなり細かくいたしております。したがいまして、この七五％に相当するのがたとえば現在の管渠でいきますと、三十センチ以上のパイプが対象になっておったといたしますと、今度はこれが八〇％補助対象になりますと、これは仮にでございますが、二五センチのより細いパイプまで補助対象が及ぶというような計算の結果として出てくるわけでございますが、これはかなり細かい計算をした結果整理をいたしませんと、具体の市町村についてどこまでが補助対象になるかはただいまのところは申し上げかねるわけでございます。
○原田立君　ただいまのところは申し上げかねると言って、そういうことは検討しているんでしょう。
○原田立君　検討しているんだったらどうして言えないんですか。
○政府委員（升本達夫君）　かなり複雑な計算がございまして、たとえば下水道で申し上げますと、これは合流式のものとあるいは汚水、雨水を分ける場合の分流式の場合、さらに分流式の場合でございますと、汚水のための管渠、雨水のための管渠、それぞれ別建てに処理区域の面積と、それからそこへ具体に布設いたしますパイプの太さ、これをかなり複雑な要素を組み合わせまして、どこまでが補助対象として及ぶかというのを計算しつつある段階でございまして、現在のところ結論としてここまでというような明確な数字を持ち合わせておりませんので、申し上げかねると申した次第でございます。
○原田立君　それじゃ、複雑な計算方法があるという話だけれども、滋賀県としては「管渠に係る補助対策範囲の拡大等下水道に係る抜本的な財政措置の確立」をしてもらいたい、こういう強い要請が出ておりますし、またあのきれいな琵琶湖にするためにはこれはどうしても根本的にやらなければならない問題だと思いますので、ぜひともこれはやっていただくように強く要望します。
　それから、先ほど国土庁長官に聞いたところでありますが、この滋賀県琵琶湖水政審議会から滋賀県知事にあてた意見書の中に、一番最後のところに「このため、下流府県とも共同しながら新たな法制度の確立を国に求めていくことを含め積極的な取り組みがなされるべきである。」、こういう項目があるんですけれども、このことについてはどういうお考えですか。
○政府委員（伊藤晴朗君）　御指摘の書類は私どもも滋賀県からもらっております。これは滋賀県の琵琶湖水政審議会が県知事あてに具申した内容でございますが、この中間意見に基づきまして滋賀県当局の方から、国の方にこの種のことをお願いしたいという口頭の連絡はいただいておりますが、まだ具体的にどういう形の法制度を滋賀県としてその制度化を希望しておるのか、あるいはこれが琵琶湖総合開発特別措置法との関連でどうなるかというような点につきまして、必ずしも滋賀県当局の意向もはっきりいたしておりませんので、なお改めてそういった具体的な滋賀県の意図も聞きました上で、何分この現行の法体系はいろいろな仕組みがあるわけでございますので、それとの調整も必要かと思いますので、環境庁その他関係各省庁と協議してまいりたいと考えております。
○原田立君　琵琶湖の問題はまだあとたくさんあるんですけれども、時間がありませんので次に進みたいと思うんでありますが、兵庫県における調査は、都市の再開発、住宅建設、道路環境に関する諸問題について見てまいったわけでありますが、大都市における生活環境の整備はますます深刻化しつつあると思うのであります。特に大都市における都市機能と生活環境を守るための都市再開発は重要な課題であろうと思うのであります。私たちは今回神戸市の三宮地区を視察したわけでありますが、三宮地区の再開発と同様の地域開発事前調査方式に基づいて再開発が行われている地区は全国でどの程度あるのか、また、建設省が把握している再開発の必要個所はどのぐらいあるか、まずお伺いしたい。
○政府委員（升本達夫君）　現在、市街地再開発事業の実施に関しての検討を行いますための調査でございますけれども、調査の対象個所となっておりますのは、五十五年度、本年度におきまして全国五十八地区二百三十五・一ヘクタールという区域に及んでおります。
○原田立君　再開発を進めるに当たり大事なことは、いままで住居を構えていた人たちの処遇をどうするかが問題であろうと思うのであります。先祖伝来の土地所有者などは非常に近代化していくのをいやがるような向きもあるんじゃないか、そういうようなこと等も含めて、都市再開発事業ではこれらの点についてどのように進められておられるのかお伺いします。
○政府委員（升本達夫君）　都市の再開発事業の実施に当たりましては、御指摘のようにいろいろな問題点がございます。特に私ども現在で考えております問題点といたしましては、御指摘のように地区内の権利者に生活環境が大変激変するという状況がございまして、これに対する不安感が強い。特に日本の場合でございますと、建物を共同化することに対する抵抗感が強いというような問題点がございます。それから二番目に、したがいまして、また関係の権利者等との調整に大変手間暇がかかる、長時間を要するという問題がございます。三番目に、既存の建築物等を全部除却をいたしまして、その上で新たに建築物を建て、これに従前の権利者の方々に全部入っていただく。さらに周辺の道路等の公共施設を整備をするという事業でございますので、大変膨大な事業費がかかるということが私どもの認識いたしております再開発事業の問題点かと存じます。
　そこで、第二点といたしまして、権利者に対する対策をどのように考えておるかというおただしでございましたけれども、このような状況でございますので、特に権利者対策には私どもとしてはできる限りの努力をいたしておるつもりでございます。特に移転補償あるいは営業補償等については十分な補償を行うとともに、これを国の補助対象として助成をする。それから事業施行中の仮設店舗あるいは仮住居というようなものにつきましてその提供に留意する。これを事業の内容とし補助対象とするというようなことの手だてを講じております。このような手だてを今後とも十分に配意いたしまして、関係権利者の生活が確保されるようにさらに寄与いたしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○原田立君　三宮で見たときに、いま三宮のさんプラザそれからセンタープラザ及び西館ですか、これはもうできているんですね。あともう一つは雲井通五丁目あたりに、地図に出ているのでありますが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとして、Ｄの地域にはもうすでに施工中、あとＡ、Ｂ−１、Ｂ−２、Ｃについてはこれから、いま工事を計画中なんだ、こういうことであった。それでいまの代替用地の確保、費用負担の面についても再開発事業の一環としての付帯事業としての位置づけをよく明確にして、そういう人たちが、できてしまって中に入るような人は大変喜ぶだろうと思うけれども、出て行かなきゃいけない、また戻る、大変お金のかかる問題であります。ここら辺の問題についての法的措置を含めてどう対処されるのか。
○政府委員（升本達夫君）　権利者に対する助成、援助面といたしまして三点考えられようかと思います。
　第一点は、財政からの補助金でございまして、ただいま御説明申し上げましたような仮店舗、仮営業等あるいは補償金等につきまして、十分な国の助成策を講じるということが第一点でございます。また、建築物の建設費の一部にも補助金を入れられるようにいまいたしております。こういう対策をさらに厚くすることによりまして、実際に取得することになる建物の部分が比較的安く権利者の手に入ることになるように努めてまいりたいということが第一点でございます。
　それから、第二点は税制でございます。これは現在の土地、建物を一応手放されて、そのかわりに新たに建築物の一部を取得されるわけでございます。これにつきましては、一般税制ではその従前の権利の譲渡について税金がかかる仕組みになっておりますが、これを再開発事業に関しては税金がかからないように手当てをいたしますとか、あるいはその土地を離れて新しく別の土地、別の場所に行って土地を買われるという方については、もとの土地を売る場合の譲渡所得税について特別の控除措置を講じる等の税制措置を講じております。
　それから、第三点は融資でございます。開発銀行あるいは住宅金融公庫等の制度金融によりまして低利の資金をお貸しすることによって、新たに建物を取得される場合に、もう少しよけい面積がほしい、つまり床面積をもう少し広くほしいというような場合に、その取得資金を御用立てする等の低利融資の措置を講じております。
　以上のような手だてを総合的に手厚く配慮いたしてまいりますことによって権利者の保護、さらに再開発事業の推進に努めたいというふうに考えております。
○原田立君　この三宮のさんプラザのところには「さんちか」という代表的な地下街があるのはもう御承知のとおりでありますが、過日、静岡駅前の地下街で非常に大きいガス爆発事故があって、ああいう地下街に関して大変教訓になったわけでありますが、たまたまきのうテレビで見ていたら、古いガスをひねる元栓みたいなようなものが、何というんですか、コンクリートの板ですね、その下にあるんですね。それで、そのようなところでガスがずっと少しずつ少しずつ漏れていたのがわからなかったんだというようなのがテレビの説明であった。これは非常にこわい問題だなと思って見ておったわけでありますけれども、この「さんちか」におきましては防災上においては問題はないのか、あるいは防災上どのような行政指導等をなさっておられるのか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（升本達夫君）　先般来のガス爆発事故を契機といたしまして、従来まで地下街の整備、地下街の安全対策といたしましては、地下街対策協議会というのを政府部内に関係省庁で設置をいたしております。運輸省、消防庁、警察それから建設省、四省庁をもちまして協議会をつくりまして、それぞれ所管の事項を持ち合いまして安全の対策の徹底に努めてまいっておるわけでございますが、今回のガス爆発を契機といたしまして、特にガス所管官庁でございます通産省の資源エネルギー庁に参加をいただくことにいたしまして、この協議会の中で今度は五省庁で十分その対策を協議してまいりたいという体制をとりまして、先刻その体制整備につきまして関係の都道府県それから指定市に通達をいたしたところでございます。
○原田立君　ぜひああいうようなことのないように十分御検討、指導等しっかりやってもらいたいと思うんであります。
　それから、いわゆる新交通システム、都市ガイドウエーについて、今回は三宮駅からポートアイランドを結ぶガイドウエーバスに試乗したのでありますが、その乗った限りでは非常に快適であったと、先ほども報告があった。まさしくそのとおりでありましたが、このガイドウエーの問題について建設大臣にお伺いするんですけれども、昭和五十三年の三月二十八日の当建設委員会におきまして、お隣におられる二宮文造委員からこういうガイドウエーの問題等について積極的に進めるべきではないか、あるいはまた、新しい交通システムとしての都市ガイドウエー、これについても整備の促進ということを寄り寄り話し合って、議員立法のようなかっこうでも法制定するように促進を図るべきではないか、こういう質問に対して、国務大臣は、当時建設大臣は櫻内さんでありましたけれども、「そういう機運になりますれば建設省としてもまことに結構なことだと思います。現在、この都市ガイドウエーについてはインフラストラクチュア部分を道路の一部として軌道法でやっておるんだと思いますが、お話の御趣旨、大変結構だと思います。」と、結構、結構と二つ続いて結構な話みたいなことなんだけれども、一体、結構であるというんじゃなくて、こういう法律をばもう五十三年の段階において制定したらどうだというふうに言って、櫻内当時の建設大臣は、大変結構だ、それならやりましょうやというような答弁をしているわけですけれども、大臣はいかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　新道路交通システムにつきましての御質問でございますけれども、実は私も前大臣のそうした経過を知っておりますので、先ごろ南港ポートアイランドに参りましてこのシステムに試乗してまいりました。非常に結構なことでもありますし、現在の都市交通の緩和の一助として非常にりっぱなことである。現在全国で五カ所進めておるわけでありますが、なかなか大変な事業でありますだけに、そうそう急激にあちらこちらにやるというわけにはまいりませんと思いますけれども、都市の過密化を考えたときに、このシステムにつきましてはなお積極的に進めるべきものであろう、このように考えます。ただ、現在都市モノレールと同様軌道法で進めておりまして、それに基づいて一応の成果を上げつつやっておりますので、現在のところこれについて特別立法ということにまではまだ考えておりません。なお、進める過程において必要であれば検討する問題であろうかと思いますが、現在のところは現存の軌道法で進めてまいるというように私は考えておりますけれども。
○原田立君　われわれは議員立法でそれをやっていきたいという基本的な考えがあるわけです。まあ議員立法よりかむしろ政府の方でつくってやってくれれば大変結構な話なんです。いまとても大臣はすげない、そんなものは必要ないという御答弁で、まことに前段のお答えと後段のお答えはまるっきり逆の話になっている。もう一遍御答弁願いたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　大変考えているところが通じなくて恐縮でございますけれども、先生御指摘のような形で現在軌道法で前向きで進めております段階で、新たに立法措置しなくてもいけるんじゃなかろうかというようなこと、またこれから交通体系の整備等々で当然必要でありますれば、その時点でまた考える余地はあろうかと思いますけれども、現在のところは現存の軌道法で進めてまいる、そのような考え方だということを申し上げたわけであります。決して消極的でないことは確かでありますから、はっきり申し上げておきます。
○二宮文造君　続きまして、両大臣が御就任になって、きょうからまたいろいろとやりとりをお願いをすることになりますが、あらかじめよろしくお願いしたいと思います。
　最初に、私はきょう四点ほど通告してあったんですが、時間の関係もありまして、三時十分まででございますので一つ省きまして、大変用意していただいて恐縮なんですが、建設技術評価制度、これは次回に譲らしていただきたい。関係の方、御了解をちょうだいしたいと思います。
　最初に、去る八日でございましたか、御承知のように大蔵省の五十六年度予算で一般歳出の伸び率をゼロとした場合どのような問題点が起こってくるかというようなことで、主要経費六十九項目について具体的に描きましたいわゆるゼロリスト、これが公表されました。この意図するところは非常に問題がございまして、要するに鈴木内閣としては増税はしません、しかし大前提である二兆円の国債の減額はやりたい、こういう趣旨にのっとっていくとすれば、恐らく福祉とか教育とか、あるいは生活関連の問題にこういうしわ寄せが出てまいりますと、言わんとするところはやはり増税をしなければ財政が賄い切れないし、財政か福祉かという、そういうことをねらいにしているような発表であると非常に物議を醸しました。これは鈴木内閣の今後の政治姿勢を問われる重要な課題でございますし、国民生活にもまた大きく影響してまいりますので、私はまず、所管事項を離れて、鈴木内閣の閣僚として両大臣がこのゼロリストをどのようにお考えになるか、これをひとつ、率直な御感想を両大臣からお伺いしたい、こう思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　ゼロリストに対する国務大臣としての所見いかん、ということでございます。
　私たちは、国の財政を預かる責任者としてゼロリストを発表された財政当局の意図するところは十二分にわかるわけであります。ただ、問題点は、このゼロリストを発表したバックグラウンドをどのように理解するかということであろうかと思います。したがって、日本の財政事情を知っておりますだけに、これを単に受けとめるということでなく、この事態は事態として、今後これを踏まえてどのように公共サービスを進めていくかということに思考の発想を変えていかなきゃならないように私は承知いたしました。
　建設行政を担当する大臣として、ゼロリストに言われておる、直接的には住宅等々の金利の問題もございます。直接、家賃の問題もございます。こうしたことを考えたときに、このことにつきましては、大蔵大臣に言わせますれば、一つのたたき台としての数字的な表現だということを言っておられますので、私はこれは、現実は現実としてこれを踏まえて、財政再建を図りながら建設行政をなお一層国民のニーズにこたえられるように前向きでむしろ進めていかなきゃならない、有効適切にあり得る予算執行をなお充実した配慮のもとにやっていかなきゃならぬ、このように覚悟してこれを受けとめているわけであります。
○国務大臣（原健三郎君）　ゼロリストでございますが、これは、大蔵省が関係省庁に要請をして、各予算項目ごとに前年度と同額の場合の問題点を列挙したものであると聞いております。私の方の国土庁にはその方は入っておりませんので、ほっとしているところです。
　それで、国務大臣としてですが、したがって、全体としての予算編成上の政策体系としての考え方はまだ出ていない。まだほんの、確定したものでもなく、そういう意見が大蔵省当局から出された、こういうところでございまして、なお今後これは、一つのポイントは出ておりますが、もっと考慮すべき点が多々あろうと存じております。