Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　審査時とその後の病状の変化によって次の審査で認められる可能性があるというのは、私はあるにはあるけれどもごく一部だと思うんです。水俣病の現状の大多数は大変基準が厳し過ぎる。イタイイタイ病もそうですね。そのために、生きておればそれを証明させる資料がある。たまたまなかったために、実際は水俣病、イタイイタイ病だけれども、実際なかったために認められなかったにすぎない。で、あと死んで、あるいは生きているうち骨生検して、そしてもう有無を言わせぬ資料がそろって認めたと、これが大多数なんですね。その辺の認識をひとつ持っていただかないと、本当に過去の発生した被害の救済は全くこれはできません。
　そこでもう一つ、先ほど言っておったのは不公平だということなんでしょう。不公平という意味が、そういう申請しないまま死んでしまった人を認定すると不公平だということでしょう。どうして不公平なのかこれはさっぱりわかりません。どういうことですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　生前中に申請が出されますと、県が行っておりますいわゆる審査におきまして、先ほど申し上げましたようないろんな検査データがそろえられまして、それに基づいて判断をすることができる仕組みになってございます。しかしながら、先生おっしゃるように亡くなられた後での申請となりますと、そういう面で生前中に行っております検査等が十分行えないために、まあ何といいますか、資料が十分そろわないというような点で後々の審査が不公平といいますか、いろいろ問題があるということが考えられるという意味で申し上げているわけでございます。
○近藤忠孝君　そこで、死んでから最高のデータである、解剖したんです。そうしたらそれが患者であることのデータが出てきた。これを患者と認めることがどうして不公平なのか。不公平と言ったでしょう、そういう人々を認定すると不公平だと言った。なぜ死んでから、もう本当は生きているうちに認めてほしかったと思うんだけれども、しようがない、今の医学やあるいは認定基準が厳し過ぎるから認められない。死という人間の最高のものを提供して、体まで提供してそして資料が出てきた。しかし、なぜ申請していないと患者と認められないのか。不公平と言ったことは、もし認めりゃ不公平だということなんでしょう。一体なぜ不公平なのか明らかにしてほしい。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　亡くなられた後に申請を受け付けるといいますか、それをそういう仕組みをとりますと、先生おっしゃるように、亡くなった後にすぐに解剖して病理所見の得られる方もあるかもしれませんし、それ以外に、ほとんどの方は病理所見もなく、解剖なさらないままに、亡くなって死亡診断書というような形のものだけしか出ないこともあり得るだろうというぐあいに思うわけでございます。
　そうなりますと、亡くなった方の後の申請を受け付ける段階において、何といいますか、色分けすることもできないわけでございますし、そういう面での後々の審査ということを考えますと、やはり生前あるいは亡くなった後の審査というものを並べて考えた場合におきましては、不公平といいますか、公平さを期することができない、いろんな問題が出てくるんじゃなかろうかなというようなことから、生前に申請していただければそういう面での適正さは期すことができるという考え方で、現在生前中の申請に限らしていただくという形をとっているわけでございます。
○近藤忠孝君　わかりました。こういうことですね。ちょっと例を例えて言います、わかりやすく。長官ちょっと聞いてください。例えば、おぼれている者がそこにいるということがわかったんです、たまたま一つの方法、解剖という方法で。しかし、今の部長の答弁は、その人を救ってしまうと、ほかにもおぼれている人がたくさんいるかもしれない、まだ発見されていないけれどもいるかもしれない、それを救済しないで目の前のおぼれている人間を救うのは不公平だと。そうでしょう。要するにあなたの話によれば、ほかの人はデータが出てこない、そのうちの一部にデータが出てきた人だけを認定すると不公平だというんだから、これは例を例えて言えば、おぼれているという、現にもうだれが見てもわかる事実がある。そのほかにも台風か何かで、洪水か何かでおぼれておる人がおるかもしれぬ、その一部だけ　　現に目の前にいる人を、はっきりわかった人を救済することが不公平だということでしょう。そうなるでしょう。
　委員長、そうなりませんか。梶木前長官行っちゃったけれども、これはそうなるんですよ。大臣、私の言ったことわかるでしょう、例えだけど。要するに、どんな資料があったって、現に患者であった資料があるけれども、それを認めてしまうと、ほかの人はそういうことはできないんだから、助けてもらえないんだから、これを認めるのは不公平だという。どうですか。
○委員長（穐山篤君）　まず技術的な問題を先に。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　おぼれている人という例をとられての御説明でございますが、そういう例をとるのも一つの考え方かと思いますけれども、私どもは、やはりこの公健法を適正に運用するためには、いろんな場合といいますか、その地域に住む方々がそういう権利と申しますか、そういうものが適正に執行できるような形のものの運用を考えていく必要があるだろうというぐあいに思うわけでございます。
　そのような観点から申し上げますと、やはり病気の疑いを持っておられる方々は同じような資料のもとにそれぞれ適正に判断される必要があるだろうというぐあいに考えるわけでございまして、そういう面では、生前に申請をしていただくことによりまして適正な資料が得られ、適正な判断が得られるというわけでございまして、亡くなった以降の場合になりますと、そういう面では必ずしも平等といいますか、公平な資料を得ることができなくなるおそれが多分にあるというようなことから、死後の申請の受理につきましてはいろいろ問題があるのじゃなかろうかというぐあいに考えておるところでございます。
○近藤忠孝君　委員長、今の説明わかりますか。委員長がわからなきゃ、これちょっと委員会としてわからないことなんですね。どうですか、わかりますか。
○委員長（穐山篤君）　私は、理屈はわかります。
○近藤忠孝君　山東先生どうですか、わかるでしょう、私の理屈。要するに申請したかしないかというだけの話で、もう立派に証拠があるんですよ。
　私はこのことをなぜ怒りを持って申し上げるかというと、認定制度ができる前は、解剖なりお医者さんの証明なりがあれば、この認定制度なかったんだから、そうでしょう、認定制度ない段階では、今ある資料、解剖なんというのはもう最高の資料ですよ。それがあれば認められた。大体、一斉検診やりまして、申請しなくたって県が全部、例えばイタイイタイ病被害地域あるいは水俣病被害地域に一斉検診やって、特にイタイイタイ病はそうですね、一斉検診やった結果、あなたは尿が多い、糖が多い、それまたピックアップして、そしてレントゲン撮ったらこれはおかしいと。認定制度ない段階にはそれで患者とされたんですよ。
　そしてそういうことが積み重なってきて、そしてとうとう四日市公害訴訟で環境庁は裁判所からしかられたんです、放置しておったと。それに刺激されて環境庁はこの公害補償制度をつくったんでしょう。つくった補償制度が、その前であれば当然患者と認められるような人々を、今言った要するに生前申請したかしなかったかという、こんなことだけのためにもう排除しちゃう。この救済制度というのはこれは損害賠償制度的な面があるんでしょう。民事賠償的な面があるんでしょう。それだけ答えてもらいましょう。
○政府委員（長谷川慧重君）　公害健康被害補償制度につきましては、ただいま先生からお話ございましたような民事責任を踏まえた賠償責任というものを踏まえて制度が組み立っておるというぐあいに考えております。
○近藤忠孝君　ですから、制度ができる前は認められた人々、それができたために認められない。となれば、もう一度裁判やれと言うのですか、そういった人々は。これができた趣旨説明を見てみますと、今まで裁判などいろいろやらざるを得なかったと、長期間かかるし、大変だから、だからこの制度で損害賠償的な面をひとつ解決していこうということでできた制度じゃありませんか。その制度ができたためになぜ今まで救済されることのできた人が救済されなくなるのか、これを御説明いただきたい。
　そして先ほどの私の例、まあおぼれるんでいけなけりゃ、現に本当にもうれつきとした患者がおるのに、たまたま申請しなかったというだけでなぜそれを排除するのか、それを認めることがなぜ不公平なのか、これは全然説明つきません。いろんなことがあるというのはそれはありますよ。あるけれども、現にある患者を救済してどうしてそれが不公平なのか。その二つをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　先ほどもお答え申し上げたわけでございますけれども、先生がおっしゃるように、要観察者という方々につきましての観察は県において毎年検診等をやっているわけでございますので、そういう面で、この方々がこの制度が十分活用できるといいますか、利用できるといいますか、当然受けるべきものを受けることができるような形のものにしていかなきゃならないというぐあいに思うわけでございます。そういう面で、そういう対象の方々に対しましてこの制度の趣旨につきまして十分御説明申し上げ、御理解を得ながらこの制度が適正に機能するように私ども県とも十分今後とも連絡をとりながらやってまいりたい。先生のおっしゃるような問題が死亡後におきまして問題とならないような形で事前に十分対応していく必要があるというぐあいに思っているところでございます。
○近藤忠孝君　私が言ったような人々が今認められないという事実が現に存在し、そういう人が認められないということはこれは大変まずいことであり、やはりそれはその人にとっては大変不公平じゃないんでしょうか。同じ患者でありながら、たまたま生前申請できなかった、その事情もいろいろある、その人が認められなかったのは同じ患者から見れば不公平じゃないでしょうか。あなたは先ほど、ほかに認められない人々との関係でこれを認めると不公平だと言ったけれども、逆に患者から見ればこれ不公平じゃありませんか。それだけ答えてください。それは認めるんでしょう。
○政府委員（長谷川慧重君）　仮に、先生おっしゃるように、その方々が、先生のおっしゃる方々が申請しておられた場合におきましては、審査会におきまして、生存中の臨床所見なりあるいは解剖後の病理所見というものを踏まえながら総合的にイタイイタイ病であるかどうかの判断をされるわけでございますが、その審査会におきまして仮にイタイイタイ病であると言われ、判断された場合におきましては、先生のおっしゃるような意味では逆に不公平ということもあり得るものとは思います。
　ただ問題は、その病理所見あるいは臨床所見を総合的に判断して審査会の結論が出せるといいますか、出ないような現在の仕組みといいますか、そういう制度の仕組みになっているわけでございますので、先生のおっしゃる方々が本当の意味でのイタイイタイ病であるかどうかについての判断が現在のところできないという状況にございます。
○近藤忠孝君　それが官僚答弁というのですかね。あなた方が認定審査会の先生方の審査を受けるチャンスを奪っちゃっておいて、比較できない、これが認められないのは仕方がないという、そんなばかなことありますか。あなた方が奪っているんですよ。もともとあったんだ、もともと救済できる余地があったんですよ。それをあなた方が奪っておいて、それで認定審査会が認定すべきものでありますと。だからそういう機会を設けたらいいじゃないですか。そして、要するにこれは先ほど言った六条の一番最後の条項を削ればこれはできるんですから。もともとこれは死んだ後も申請できるという規定なんですからね。
　そこで、時間が来ましたので、大臣、私のやりとり理解できたでしょう。これ理解できなきゃちょっと環境庁長官の資格ありませんから。理解できたと思うので、それについて、まずこういう方々が救済されていない状況、これは私はたまたま人数からすればそれほど、まあ相当数だけれども、総人口から比べればそれほどのものとは思わぬけれども、しかし、こういう状況が放置されているということは、この救済制度が損害賠償制度だという根本をこれはもう否定するんですから、この制度を設けた根本的な趣旨が崩れるんですから。
　そこで環境庁長官、長官の資格があるかどうか試されるひとつ御答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（上田稔君）　ただいま近藤先生からいろいろと患者の実態といいますか、お亡くなりになってからのいろいろな問題点を挙げていただいたのでございます。
　今の基準というのは、結局はどこで線を引くかということ、冷たい言い方をするとそういうことになろうかと思うのでございます。この法律のもとが、臨床所見によってとにかく患者であるかどうかということを判定をする、こういうことになっておるわけでございます。じゃ、亡くなった方を解剖してそれに病理所見も入れておるじゃないか、こう言われますと、その病理所見もなるほど総合的に考えて判定をしておられるようでございますけれども、そこの線の引き方であって、申請がされてない場合においてはこれは臨床所見というのが得られないから、そこは何といいますか、線から外れるのである、こういう今の仕組みになっておるのでございます。
　この辺のところがいろいろ今問題になったわけでございますが、これは私も、ちょっとその辺のところ非常に判定がしにくいというよりも、特にお医者さんの関係でこれはよく決めていただかなくちゃいけないと存じますので、こういったような点はひとつまたそういうことを検討をしてもらうように私も考えてみたいと思っております。
○近藤忠孝君　委員長、終わりますけれども、今お聞きになりましたように大変深刻な重大な問題ですので、この問題を当委員会として少し国民がわかるようにひとつ解明していただきたいということを申し上げまして、今の大臣の答弁じゃ余計わからなくなりましたので、ひとつそういうことをお願いして私の質問を終わります。
○中村鋭一君　文化庁の方来ていただいていると思いますが、現に指定されている特別天然記念物、動物と鳥類につきまして何種、そして具体的にはどういう動物、鳥類がいるか、お教えをお願いいたします。
○説明員（田村誠君）　文化財保護法によりまして天然記念物に指定されたもののうち、特に重要なものを特別天然記念物に指定しているわけでございますが、特別天然記念物に指定されております鳥類ではコウノトリ、タンチョウなどございますし、獣類につきましてはアマミノクロウサギ、カワウソ、イリオモテヤマネコなどございまして、そのほかに春日山の原始林であるとか秋芳洞など合わせまして七十六件が現在特別天然記念物に指定されているわけでございます。
○中村鋭一君　先日ヤンバルテナガコガネが発見されましたね。これは現在指定等々のことは文化庁としてはお考えでございますか。
○説明員（田村誠君）　ヤンバルテナガコガネにつきましては、今年の早々に新聞等で報道されたわけでございますが、天然記念物の指定につきましては、学術上極めて重要であるというような基準によりまして指定しておりますので、現在学会の動向等を見ながら、また分布状況等を子細に調査しなければいけないというようなことで、沖縄県の教育委員会と連絡している段階でございます。
○中村鋭一君　環境庁どうでしょうか。今協議をしているとおっしゃいましたけれど、ヤンバルテナガコガネが本当に我々の全く知らなかった超大型の昆虫であって、国民みんな喜ぶと同時に、これは大事にしなければいけないなという点においてはもう一致した意見だと思うんですけれど、環境庁として、例えばこのヤンバルテナガコガネを特別天然記念物に指定するべく文化庁とよく相談をしてお決めになる、そういう御意思はございますか。
○政府委員（山崎圭君）　ヤンバルテナガコガネにつきましては、昆虫の分類に入るものでございまして、私どもの所管しておりますのは鳥とけものということに相なっておりまして、実は昆虫の方は法律的には責任を持っていないと、こういうことでございます。
　ただ、ひとしく一般の自然の環境という意味、そこに生息するそういう動植物、こういう観点では大変関心のあることでございますし、文化庁におかれましてそういう手続がスムーズにとられるように側面的にいろいろな形でお話もしてみたいと、こういうふうに思っております。
○中村鋭一君　今のヤンバルテナガコガネに特性的にあらわれたものだと思いますけれども、法律的には環境庁の所管でないにしても、大きい意味での動物という点ではヤンバルテナガコガネも動物の種でございますから、それはひとつ積極的に環境庁としても、一例を挙げればこのヤンバルテナガコガネ等が特別天然記念物に指定されるように側面から、今御答弁いただいたように御努力をお願い申し上げておきます。
　長官、ひとつこれもよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　ただいまお話のとおり、非常に貴重な昆虫でございますし、失われてしまいますとこれをまた再びというわけにはいかないものでございますので、文化庁の方とよく御連絡、調整をとりまして、そしてその保護を図っていけるように私どもも力を入れたいと考えております。
○中村鋭一君　気象庁の方お見えでございますね。
　気象庁の方で、たしか生物観測指針だと思いますけれど、その年度で初めて例えばモンシロチョウがあらわれた日、あるいは桜の開花前線等がよく知られていることでございますけれど、いろいろな動物でありますとか、あるいは植物について一つの気象学上の観測指針というものをおつくりになっていらっしゃると思うんですが、その概略をお教え願います。
○説明員（山崎道夫君）　御説明申し上げます。
　気象庁では「生物季節観測指針」というものに従いまして観測をいたしてございます。この指針では植物の開花、それから紅葉といったこと、動物の出現等につきまして日本全国に広く分布している、例えばソメイヨシノでありますとかイロハカエデ等の植物につきまして十二種類、それからツバメですとかシオカラトンボ等の動物につきましては十一種類を観測することとしております。またそのほかに地方の実情に合わせまして必要に応じて観測する種目ということで、リンゴでありますとかミカン等の植物二十一種類、ハルゼミ等の動物十六種類、これを一応規定してございます。これはいわば選択種目ということになってございます。
　この指針は、制定いたしましたのは昭和二十八年でございます。
○中村鋭一君　昭和二十八年に制定されて、今おっしゃったように植物十二種、動物十一種、その他選択的な指針等も地域的には含まれているということなんですけれど、元来これを制定された目的はどこにあったんでしょうか。
○説明員（山崎道夫君）　気象官署で行いますこの生物季節の観測というものの目的は、生物に及ぼします気象の影響を知るということと、それからその観測結果から季節のおくれ進みや気候の違い、そういったこと、総合的な気象状況の推移ということを知るところにございます。
○中村鋭一君　今おっしゃったのは、例えば中国には二十四節気、七十二候というのがございまして、一番よく知られているものでは例えば啓蟄というのがございます。その年初めて虫がはい出る日、これを啓蟄と言っておりますね。だから、そういう観点からこの指針をお定めになったということはわかりますけれど、どうなんでしょう、現実に、単に気象上の季節のめぐり変わりを知るための指針であったものが、列島そのものが例えば開発等々によって、単に気象的な条件の変化だけにとどまらず、開発等々による例えば化学的な変化等々、公害等の影響によって、観測そのものが純粋に季節の進みおくれを知るためにはもう役立たないような、そういう状況も出てきているんじゃないでしょうか。
○説明員（山崎道夫君）　現在、指針の項目の中ですと、はっきり利用できなくなったというふうなものはございません。また、生物季節の観測というのは同一種目について長期間その結果を比較することが望ましいと考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　いや、私のお伺いしているのは、何というんですかね、単に自然的な季節の進みおくれ等々を知るには、その他の要素が介入をしてきて、例えば都会等においてはソメイヨシノの開花日等をいわゆる桜前線というような形で予測をする場合でも、自然が非常に一定であればともかく、物すごい勢いで今変わっていっていますから、そういった生物観測指針を貫き通すには、いわばその面から見れば不純な要素が介入をしてきて非常にデータとしての利用価値が減りつつあるものもあるんじゃないかと、こういう意味でお尋ねをしたんですが。
○説明員（山崎道夫君）　私どもの観測しました中で若干調べてみますと、蛍などの場合には地点数が昭和二十八年以来徐々に減少していたものがございます。ただ、これは昭和四十五年前後から再び増加傾向を示しておるということでございます。そういう例もございます。
○中村鋭一君　環境庁にお尋ねいたしますが、今端的に教えていただいたんですが、蛍ですね、これがどんどん減少しているということは、気象庁の今の生物観測指針、昭和二十八年に始まった、これをもってしてもはっきりしているわけですね。それがまた昭和四十五年ぐらいからふえ出したということは、いわゆる公害そのものについての環境庁の行政について、例えばこの気象庁の生物観測指針の統計的な推移というものが、環境庁がおやりになっている行政が適切であるのかどうかということを知る参考になりはしないかと私は考えるんですけれど、その辺についての環境庁の御見解はいかがでございますか。
○政府委員（山崎圭君）　結論的には先生の御指摘のようなことになるかと思いますけれども、ちょっとこの際私どものやっている調査も含めまして御披露申し上げたいと思いますのは、今気象庁からのお話のように、生物季節観測指針というのは、気象とのかかわりにおいてある特定の種を選んで気象との関係を御調査いただいている、そういうことでございます。私どもは、そういう全国的な動植物の分布ということについての知見というものは大変大事である、今先生御指摘のように環境改善の推移を知る上でも大事でございますし、種それ自身の保護管理のためにも大事なことである、こういうようなことで、いわば自然環境をトータルにつかまえるところのそういうものの基礎的な情報として位置づけておるということでございまして、私どもは、どういう種類の動植物の種がいつどこで観察記録されたか、こういうことを全国的に調べてみようと、こういうことで、実はこれは自然環境保全法という法律の中にも、おおむね五年ごとにそういう全国的な調査をやれと、こういうことでございまして、四十八年度第一回、五十三、五十四年度第二回、そして今五十八年度、五十九年度、明年度あるいは六十一年度にかけまして第三回の相当大規模な調査をやっておるわけでございます。
　そういう意味で、今の気象庁の生物季節観測指針も役には立ちますが、むしろ気象庁の方はソメイヨシノという種の存在を前提にして調査をする、私どもはそういうソメイヨシノに限らずいろいろなそういう種が全国的にいつどこであるか、その時間的な推移もこれから年を経るごとに精密さを増してくる、こういう関係に相なるわけでございます。
　そういうことで、とりわけて現在やっております、緑の国勢調査と呼んでおりますが、その中で身近な動植物の分布調査を、この全体の調査項目は全部で八本の柱にわたりますが、その中で動植物の分布調査というものがありまして、その中では専門家集団による調査と全国的なボランティアによる調査を考えておりまして、実は先般の当委員会におきましてもお話し申し上げたのですが、八万人を超えるボランティアの方々の御参加、御協力を得ております。そういうことで、これはもう大変身近な、動物種類では四十種、植物種類で三十種類を調べていただく、こういうことでございます。そういうことが非常に広範囲にわたって多くの方々の参加を得て豊富なデータが集積できるものと、かように考えておるということでございます。これはもちろん気象庁のおやりになっているのもいろいろに参考にさせていただきました。今の種の選定についても参考にし、調査の手引書にもそれを御紹介したり、あるいはまた現実に気象台の職員のＯＢの方々もこの調査にボランティアとして入っていただいている、こういうようなことでございます。
○中村鋭一君　今のお話を伺って私も大変安心をすると同時に、今後さらにまた気象庁ともよく連絡をおとりになって、こういう点でも省庁の垣根を取り払っておやりいただければ大変結構だと思う次第でございます。
　防衛庁、来ていただいておりますね。
　逗子の池子の弾薬庫の跡地と私は理解しておりますが、跡地につきまして、米軍の住宅を建設する、このことにつきまして、神奈川県民と逗子の市民がこれは困るじゃないかということがありまして新聞等に報じられたんですが、ごく簡略に、この池子の弾薬庫跡地、二百九十ヘクタールでございますか、これの利用計画、防衛庁とアメリカとの話し合い、それから反対運動の概略、現在の状況をお教え願います。簡略にお願いいたします。
○説明員（小澤健二君）　お答えいたします。
　池子弾薬庫と申しますのは、神奈川県の逗子市、一部横浜市にかかっておりますが、総面積が二百九十ヘクタール、現在安保条約に基づきまして米軍に提供中の財産でございます。米軍は数年前から横須賀地区に軍人等の住宅が大幅に不足しておると、困っておるということで、日本政府に対して住宅建設をしてほしいという希望を米軍は折に触れて表明したわけでございます。それで政府といたしましては、早期にその解決を図る必要があると考えまして、米側の希望を聞きながらここに住宅建設を計画したものでございます。
　住宅建設を池子弾薬庫に決定することにつきましては、横須賀地区に米海軍の住宅が現在非常に不足しておるわけでございまして、これを早急に解消する必要があるということで、これは横須賀海軍施設に通勤し得る範囲の既存の施設・区域
○中村鋭一君　簡潔にお願いします。
○説明員（小澤健二君）　これを検討したわけでございまして、およそ千戸まとまった住宅が建設できる用地といえば池子弾薬庫、これに地形、地質などを調査いたしました結果、池子弾薬庫のこの土地二百九十ヘクタールのうち八十ヘクタールを住宅建設区域ということで考えたわけでございます。
○中村鋭一君　反対運動があったことは御承知でございますね。それにつきましては、例えば逗子市あるいは逗子市議会等々との話し合いは現在どうなっておりますか。それから、あわせて県との話し合いはどうなっておりますか。
○説明員（小澤健二君）　去る四月の十日、これは逗子市の方からの連絡でございますが、市議会も逗子市長の意向を了承したという連絡を受けております。それで、市長からは、要望事項をまとめまして当庁に対して正式な回答を近日中に行うということでございまして、私どもこの市長から出される要望につきましては誠意を持って検討いたし、また関係機関を含めまして調整いたし、これを実施するべく十分対処したいと考えております。
○中村鋭一君　県はどう言っているんですか。
○説明員（小澤健二君）　これは、逗子市は早速この問題につきまして、私どもも環境アセスの調査を行いましたので手続をとりますし、逗子市の方も県とすぐ調整に入るというふうに申しております。
○中村鋭一君　私がお伺いしたがったのは、県は今防衛施設庁が千戸米軍住宅をつくるということについてオーケーはまだ出していないわけですね。そのことをちょっと確認したかったんです。
○説明員（小澤健二君）　神奈川県の方からは現在まだ届いておりません。
○中村鋭一君　環境庁はこの件につきまして、良好な環境を保全する、鳥だけでも五十種類を超える貴重な種がいると伺いましたが、この件につきましてどのように対応をしてこられたんですか。
○政府委員（山崎圭君）　池子弾薬庫につきましては、その周辺に、逗子市、鎌倉市あるいは横浜市にかけましての丘陵地、これに大規模な森林が展開している、こういうことで、大都市の近郊にありましては豊かな自然が残された地域と、こういうふうに考えております。その中に池子弾薬庫が位置づけられているわけで、お話のように二百九十ヘクタールでございまして、そういう丘陵地の中の二百九十ヘクタール、これが森林の一部を形成していると、こう考えますし、植生面から見ますると、大部分がコナラというような二次林でございますが、そういう森林でございますし、その森林に生育する動物等も豊富であると、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
　そういうことでございますが、私どもといたしましては、都市近郊で緑が失われていくという状況にかんがみますと、事情が許す限りこういう自然というものは基本的には保全されるべきであると、こういう考え方をとっておるわけでございますが、何せこの問題につきましては、私どもの現行法によるいろいろ厳正な保護を図っている地域があちこちにありまするけれども、ここは対象の外でございまして、具体的な法律上の、私どもが容喙するという関係にはないということでございます。そういう意味合いにおきまして、関心は持っておりますが、防衛施設庁において、そういう都市近郊の自然の保全というものと、特別な事情にある米軍への提供地、それの住宅ということとの調整、調和をうまく図っていただきたいと、こういうふうに念願しておるところであります。
○中村鋭一君　長官にお尋ねいたしますが、今回の建築は、今施設庁おっしゃいましたように、二百九十ヘクタール中の八十ヘクタールですね。二百十ヘクタールは、だから施設庁もちゃんと良好な環境のままに置いておくと、こうおっしゃっているんですけれど、環境庁の立場からすれば、これは安保条約に基づいて提供している弾薬庫であるから、弾を置いておく、弾薬を置いておくよりも米軍住宅にした方がいいだろう、そういう考え方もそれはあるかもわかりませんが、建築をする八十ヘクタール以外の残る二百十ヘクタールについて、積極的に環境庁が間に立ってこれは国に返していただく。返していただいて、この二百ヘクタール余のところを、例えば都市近郊の緑に満ちあふれた国立公園として維持していく、そういう考え方については長官はいかがでございますか。
○国務大臣（上田稔君）　先生御指摘のこの池子の土地でございますが、これは非常に森林地帯になっておりまして、相当樹木が、コナラとかそういういろいろ生えておるようでございますけれども、国立公園、国定公園あるいは県立公園、これは自然公園でございますから、国立、国定というわけにはちょっといかないのじゃなかろうか、規模もなんでございますし。そうすると県立公園ということになるのですが、県がやっぱりそういうお考えを出していただかなくちやいけないと私は思うのでございます。
　これは住宅をお建てをいただくときに、余りこう密にお建てにならないで、本当は少し間を置いて緑を残して、緑の中にお建てをいただくようなことを考えていただいて、そして自然環境をなるべく保全していただくというような、そういう指導を防衛庁の方でやっていただくと非常にいいんじゃないかと思いますが、県の知事さんにも、そういうことをひとつ御配慮をいただきたいということを申し上げたいと考えております。
○中村鋭一君　施設庁に、これは要望でございますけれど、逗子の方からの要望書はまだ届いてないということですけれど、報道によりますと、およそ十二項目ぐらいございますね。私、その中でも特に、緑の良好な環境と、そこに住んでいる動物、植物、鳥類、昆虫類、こういうものを一つたりとも損なうことのないように、これは緑がちゃんと保全されていれば、そこにお住みになる米軍の家族の方も気持ちがいいだろうと思うんですよ。だからそういうことも含めて、特に神奈川県民や逗子市や周辺の鎌倉市や横浜市の住民の皆さんが、我々不本意であったけれどもコミットしたと、我々の言い分が通って、池子弾薬庫は立派な、名称はともかく、法律的にはともかく、立派な我々の公園として生まれかわったなと言ってもらえるような配慮をこれからの建設面でやっていただくようにぜひお願いをしておきたい。一言だけその決意を伺って私の質問を終わります。
○説明員（小澤健二君）　自然及び文化財の保護の重要性というものは十分認識しておりますので、この緑の確保というものにつきましては十分配慮をいたしましてこの計画を進めてまいりたいという所存でございます。
○美濃部亮吉君　環境庁の設置法であるとかあるいは長官の所信表明などを見まして、環境庁がどういう責任と申しましょうか責務と申しましょうか、を日本の行政の中で背負っているのかということを私なりにまとめてみますと次のようになると思うんです。
　　　〔委員長退席、理事丸谷金保君着席〕
　環境庁の最大の任務幾つかございますけれども、その一つは次のようなものであると考えられます。これは憲法二十五条で国民に保障されました健康にして文化的な最低限度の生活を営み得るために、つまり最低限度の健康と文化的な生活を営むことができるために、環境庁は公害を防止し、環境及び自然の保全整備に努めること、そしてもう一つ、そういう方向に行政全体を向かわせるように最大の努力を払うということ、行政が総合的にそういうふうな方向に向かうように最大の努力をするということ、この二つに集約されるんではないかと思われますけれども、長官いかがでございましょうか。
○国務大臣（上田稔君）　ただいま御指摘をいただきましたそのとおりでございまして、環境庁は、国民の健康で文化的な生活の確保に寄与するようにするということ、それから環境の保全に関する行政を総合的に推進することを任務といたしております。そして、法令に定むるところに従いまして、環境の保全に関する基本的な政策の企画、立案、それから推進、また関係行政機関の事務の総合調整などを行うことを所掌事務といたしております。
○美濃部亮吉君　わかりました。
　そういたしますと、私は、環境庁は日本の自然を保護し整備し、あるいは環境を保全するということに一生懸命に努力をしてくださっていると、したがって日本の自然は保たれ、保護され、整備されているというふうに思いまして、私はその自然破壊というようなことが問題になっている箇所を日本じゅう回ってみました。まだもちろん全部は回り切れませんけれども、二十五、六カ所を回ってみました。
　　　〔理事丸谷金保君退席、委員長着席〕ところが、私は、まさにその私が考えた情景とは別に自然の破壊がどんどんと進んでいる、その状況は目を覆わなければならないような状況であるということを実際にこの目で確かに見てまいりました。それで、その点についていろんなことを申し上げたいと思いますけれども、わずか三十分の時間でございますので、とてもその時間がないので、私は二つの箇所に絞って御質問をいたしたいと思います。
　一つは、瀬戸内海に面した今治、松山の近くの、御存じでしょうけれども、今治の瀬戸内海に面した地先、ここに織田ケ浜という非常に美しい砂浜を持った海水浴場がございます。この海水浴場に三万トンの船を横づけできるような港をつくって、そうしてほとんど全部を埋め立ててしまうという計画がございます。それともう一つは、このごろ非常に問題になってまいりました石垣島のサンゴ礁の埋め立てと、この二つの問題に絞ってお伺いをいたしたいと思うんです。
　それで、今治の地先の瀬戸内海に面した海岸、これは一・一キロあるそうでございます。そうして幅は五十メートルないし七十メートルくらいでございましょうか、そこに砂浜、白い砂を持った浜辺が連なっております。そうして、瀬戸内海の中で自然の浜、これだけの大きい浜辺というものはほとんどない。ほとんどここがただ一つ残っているところであるということでございます。私は瀬戸内海全体を回ったわけではございませんけれども、例えば私の故郷は高砂でございますけれども、昔は高砂は今の今治の織田ケ浜のような美しい浜辺であったのが、今や全くセメントとコンクリートで固められてしまいまして昔の面影が全く残っておりません。そういう意味において、昔の自然のままの浜辺は瀬戸内海においてもこの織田ケ浜だけだと言っても差し支えないと思うんです。
　この浜辺を埋め立てて港をつくって、そうして三万トンの貨物船が横づけになる。そしてその推進を考えている方々はそれが今治市の繁栄につながると言っておられますけれども、瀬戸内海の橋もほどなくできることであって、そうして貨物船による貨物の何といいますか、移出入もほとんど最近は下火になっている。そういうところに三万トンもの大きい貨物船が横づけになるような港をつくるということはナンセンスではないだろうかと我々も考えます。それで現在においては、公有水面埋立法及び瀬戸内海特別措置法ですか、両方の法律に違反をする、そういう違反した事業に市民の税金を使うということは違法であるという提訴をしております。その裁判が進行中でございます。
　私はもう一つ申し添えておきたいことは、ここの市民の方々の中心になって、何とかしてこの織田ケ浜を今のままに、自然のままに残したいという運動の中心になっている方が飯塚さんというお年寄りでございまして、非常に不幸な生活をなすって、そうしてぜんそくに苦しんでおられます。そうしてまた、自分の葬式のためにためておいた金を全部この運動に投じたという。そうして今は塾を、つまりお母さん方がつくってくだすった塾で先生をされている。そういう方々が純粋にこの浜辺を何とかして守ろうということで運動をしていてくださるわけでございます。そういう織田ケ浜、これは織田ケ浜のためにも、また、めちゃくちゃになった瀬戸内海のためにも何としてでも壊さないで残しておきたいと思っておりますのですけれども、長官いかがでございましょうか。いらっしゃらないからよくおわかりにならないでございましょうけれども、大体私の申したところから想像はおつきになったと思います。
○国務大臣（上田稔君）　お答え申し上げます。
　先生から先日もこの問題につきましていろいろお教えをいただいて御説明をいただいたのでございますが、まだ具体的に県の方からは実は何にもお話が来ておらないのでございます。
　なるほど公有水面埋立法というものにつきましては、施設のある程度の大きさ以上のものはこれは環境庁の方にも回ってくるようになっておりますが、先生のお話をお聞きをいたしますと、これは具体的でないからまだそうはっきり申し上げられませんけれども、面積が非常に小そうございますので、環境庁の方へ回ってこないで県知事さんの方でおやりになられるのではなかろうかと思うのでございます。それからまた、瀬戸内海の国立公園の海面が普通地区になっておるのでございますが、そういうことを考えますと、これもまたやはり普通地区ですから県知事さんがおやりをいただくようになるのではなかろうかと思えるのでございます。
　何分、先生も東京都知事さんをおやりをいただきまして、地方の知事さんというのは、県知事さん、都知事さんもそうでございますが、そういう方の御意見はこれはもう私ども国の者は尊重をしなくちゃいけない、地方の時代であると、こういうことに今どんどん進みつつありますし、尊重をさせていただきたいとは思っておるのでございます。しかし、先生からのお話もあったものですから、またよくお聞きをいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○美濃部亮吉君　もう少し環境庁は積極的に出るべきではないかと思うんですね。つまり、設置法にも「行政を総合的に推進すること」と、それが任務の一つになっているんで、つまり、県の方から上がってこないから何にも言わないんだというんじゃ情けないので、積極的にもっと出ていただきたいということをお願いをする次第でございます。
　それからもう一つは、石垣島の白保のサンゴ礁の問題でございます。これは私も二千キロくらい飛行機で飛びまして行ってまいりました。ただ、残念ながら海が荒れまして、船でもってサンゴ礁の上に行くことはできませんでしたけれども、浜を自動車で一キロ余りサンゴ礁の横を走りまして、そうしてサンゴ礁の美しいことはよくわかったわけでございます。ここにサンゴ礁の写真がございますので、これお見せをして、委員長にも御承認を得ておりますから、どうぞ。もうそれはそれは美しいサンゴ礁でございます。それが埋められようというんです。何と申しましょうか、自分の身を切られるような気になると言っても間違いはないと思うんです。
　朝日新聞の「天声人語」も四月の十日にこの白保のサンゴ礁のことを書いてくれました。非常によく書いておりますので、まだ時間がございますから、ちょっと読んでみます。
　　二十年前の沖縄の海はまさに竜宮幻想の世界だった。珊瑚は燃え、海底の礁砂の一粒一粒がきらめき、熱帯魚の影が砂上に刻まれるのがみえた。今、その沖縄の海は珊瑚の墓場に化しつつあるという　八重山・石垣島の白保地区の海を埋め立てて新空港を造る計画が進んでいる。残念なことだ、という話を昨秋、本欄に書いたあと、沖縄からたくさんの訪問客があった「海と白保のひとの命は切り離せません」と土地の人はいう。「魚がわく」といわれるほど恵まれた海で、人びとは魚をとり、アーサ（海草の一種）をとり、モズクをとる　大みそかには海辺に集まって日の出を拝み、春には浜下りの行事をし、五月には海神を祭るハーリーの行事をする。人びとの心の中には海の神が生きている。海を埋め立てれば、その海人の生活が根底からゆらぐことにはならないか　沖縄に住んでイソバナの研究を続けている米国人の海洋生物学者キャサリン・ミュージックさんも、訪問客の一人だった。彼女は海に潜って、石垣島東岸の四地点の珊瑚を調べた。白保を除く三地点は海の墓場が多く、生きた珊瑚はわずか四、五種類だった。開発で海水の汚れが進んだためだろう　だが「魚がわく」白保の海には二十六種類以上の珊瑚が生きていた。ゆたかな珊瑚は魚のゆりかごである。白保の海になぜ珊瑚が生き残っているのかはなぞだが、ここはむしろ沖縄の誇る海洋公園にふさわしい海だ、とミュージックさんはいう　石垣島には千五百メートル滑走路一本の空港がある。もっと広い空港を造り、地域の振興をはかりたい、離島苦から脱出したいという気持ちは痛いほどわかる。正直いって、今でもまだ筆者は代案なしに反対を説くことにためらいを感じている　ではどうしたらいいのか。「大切なことはゆっくり考える」という沖縄の人たちの習わしを信じたい。一度埋め立ててしまえば、もう白保の海は戻らない。
　これはまことにそのとおりで実に名文であると思うんです。それで、私も代案はございません。しかしながら、代案らしきものを考えれば、過疎の地の石垣島にはまだまだ空き地がたくさんある。それがどれもこれも飛行場の滑走路には向かないというのではないと思うんですね。滑走路を長くするのに五カ所の候補地があったということですけれども、その候補地がすべてだめだというふうには私にはどうしても考えられない。
　私は、小笠原でやはり飛行場の問題が出まして、小笠原に飛行場は、これ以上大きい飛行場は要らないんじゃないだろうかと思って飛行場をつくることは許しませんでした。そうして今でも飛行場はできておりません。しかし、飛行場をつくるということは、観光客は参りますけれども、自然を破壊してしまう第一歩であるというふうに言っていいと思うんです。しかしながら、石垣島は離島苦にやはりさいなまれているところであり、何とかしてジャンボジェット機を発着させたいという気持ちもわかります。しかしながら、それにはたくさんの土地が余っているんです。行ってごらんになればわかりますけれども、過疎の土地であって、余っているんでジャンボジェット機を飛ばす滑走路もできないことはない。この「天声人語」にも書いてあるようにゆっくり考えようと。つまり、この土地はもう飛行場をつくる許可は出されているんです。運輸省が出しているんですね、五十七年に。それですから、これは今は、つまり漁業権の抹消が非合法であったということで提訴をしております。それがだめならば公有水面埋立法の提訴はできる。しかしながら、法律で争うんだったらば日本の恥であって、これはオーストラリアの何といいますか、サンゴ礁が世界第一で、第二とも言われる。そうして沖縄のサンゴ礁はすべて大体墓場に化している。
　私は金武湾を見ました。ところが、金武湾は島の真ん中に自動車の通路をつくりましたために、金武湾のあれが両側に分かれてしまって、モズクの第一の生産地だった金武湾にモズクが全然とれなくなってしまった。そして入り口にあったサンゴ礁もみんな死んでしまった。こういう金武湾の二の舞を白保の海には絶対にさせたくないと思うんです。どうぞもっと、来ないから黙っているんだというのではなくって、こういう自然を破壊するのは、つまり環境庁としては私と同じように身を切られるような気持ちでいてほしい、そうしてそういう気持ちから反対をしてほしいとお願いをするんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（上田稔君）　先生、石垣島でございますけれども、空港としてもう場所も決まっているんだというふうに今お話がございましたが、実は、これは空港の予定としては石垣島につくるという話は何か運輸省の方でお決めになっておるようでございますけれども、それは場所はまだ決まっていないというのが今の状況のようでございます。
○美濃部亮吉君　官報に許可が出ているんですよ。いや、それは僕の間違いかもしれない。
○国務大臣（上田稔君）　私どもはそういうふうにお聞きをいたしております。
　それからもう一つ、ここの場所の、今先生が言われるような、サンゴ礁の上に埋め立てを行う場合におきましては、面積が非常に大きくなりますので、これはやはり私どもの方へ回ってくる対象に相なります。また県知事さんも、今言われたような美しいサンゴ礁というものをこれは十分にお考えになって計画をお立てをいただくと思うのでございますので、もう少し、今のゆっくり考えようというお言葉のとおり、私どもももう少しゆっくり県知事さんのお考えを聞かしていただきたいと、こういうふうに考えております。
　離島に飛行場の要ることも、これは私も石垣島にも行かしていただいたし、西表にも行かしていただきましたが、本当にそういう切実な島民の方々のお考えもお聞きをいたしました。両方お聞きをいたしております。
○美濃部亮吉君　じゃ私終わりますけれども、これは本当かうそかは知りません。しかしながら、うわさによりますと、大きい企業がその背後にあって、自分のホテルをつくるときに観光客が来るようにというので一生懸命になっているんだという話も聞きました。それは本当かうそか全くわかりませんけれども、地元ではそういううわさもあるようでございますから、そういうこともひとつ御考慮の上、我々も一生懸命で反対をいたしますから、環境庁もよろしくどうぞお願いをいたします。
○委員長（穐山篤君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十九分散会
昭和五十九年四月十三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山田　勝久君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件
　（一九八〇年代経済社会の展望と指針について
　）
　（最近における産業構造の変化及び産業構造審
　議会情報産業部会中間答申について）
　（マイクロエレクトロニクスの雇用に及ぼす影
　響について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（梶木又三君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員会を開会いたします。
　技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件を議題とし、関係省庁から説明を聴取いたします。
　まず、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」について経済企画庁より説明を聴取いたします。大竹総合計画局長。
○小委員長（梶木又三君）　ありがとうございました。
　次に、最近における産業構造の変化及び産業構造審議会情報産業部会中間答申について、通商産業省より説明を聴取いたします。山田審議官。
○小委員長（梶木又三君）　ありがとうございました。
　次に、マイクロエレクトロニクスの雇用に及ぼす影響について、労働省より説明を聴取いたします。野見山審議官。
○小委員長（梶木又三君）　ありがとうございました。
　以上で、関係省庁からの説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　御意見のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。質問者も答弁される方も座ったままで結構でございますから、ひとつ自由に御質疑をやっていただきたいと思います。どうぞ。
○吉川春子君　いろいろ質問したいことがあるんですけれども、まず経済企画庁の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」についてなんですけれども、非常に美辞麗句で飾られておりまして、バラ色の展望を示しているようにも見えますけれども、その中で、〔二〕のさらに二で、「就業構造を展望すると、」というところで、「第二次産業では、実質生産の伸びが期待されるものの、技術革新等による生産性の上昇から、就業者の伸びはかなり落着いたものとなろう。」こういうくだりがあるんですけれども、落ち着いたものとなるというこの中身、もうちょっと具体的に教えていただきたいんですが、第二次産業であふれた労働者を第三次産業で吸収できるということなのか、「落ち着いたもの」というのは、減るという意味でもないと思うんですけれども、その辺ちょっともう少し突っ込んで御説明願いたいと思うんですけど。
○政府委員（大竹宏繁君）　まず、美辞麗句というお話でございましたけれども、決して美辞麗句だけ言っているわけではございませんで、もう財政あるいは行政の改革というようなかなり困難かつ長期的に努力を要する問題の指摘、あるいはその重要性というようなことも言っておるわけでございます。
　それはさておきまして、この就業構造についてのお尋ねでございますが、ここに書いておりますことは、先ほど通産省の方からもお話がございましたように、産業別に見ますると名目と実質ではかなり動きが違うというような御指摘がございました。
　ここにもございますように、「第二次産業では、実質生産の伸びが期待される」ということは、通産省がお述べになりました最近の数字の傾向からもそれが言えるわけでございまして、生産性がふえるということを通じまして実質生産はふえる、しかしそれに要する就業者の数はそれほど大幅なものでなくて済む、こういう意味でございます。したがいまして、「落ち着いたもの」という意味は別に減るということを申し上げたわけではありません。具体的な数字というものは、この八〇年代で幾らかというようなことを今回の「展望と指針」では細かく出しておりません。この一番最初に申し上げましたように、非常に弾力的な対応を必要とする時期の計画でございますので、大きな方向づけをしているにとどめておるわけであります。
　ただ、これは政府が決定した正式の計画というものではございませんが、経済審議会の中の長期展望委員会というところがいろいろ議論をしまして発表をしたものがございます。「二〇〇〇年の日本」というものでございまして、これはあるいは御承知と思うわけでありますけれども、その中でいろいろな想定をしておりますけれども、産業別の就業者の伸びは、幾つかのケースがありますが、例えば一九八〇年から二〇〇〇年までのこの二十年間をとった場合、年平均どのくらい伸びるであろうかということで想定をしておりますが、そこでは第二次産業は〇・五という想定になっております。で、その前の十年間、七〇年から八〇年までの十年間の年平均の増加率は〇・七でございましたからやや落ちる、小幅にはなりますが、〇・五％程度の伸びは見込めるんではないかという想定が掲げられております。いずれにしましても、二十年先のことでございますから、このとおりになるかならないかという厳密なチェックは必ずしもできないわけでございますが、そういうものはございます。
　いずれにいたしましても、就業者の伸びは三次産業で非常に高い伸びが続くということでございまして、これはただいま申しました「二〇〇〇年の日本」の中でも第二次産業〇・五という想定の場合の第三次産業は一・三というふうに想定をしておるわけであります。
○桑名義治君　経企庁にお尋ねをしたいんですが、先ほどからるるあらゆるいろいろな方面から御説明をいただいたわけでございますが、この御説明の中で一貫して言えることは、いわゆる行革の問題、あるいは財政改革の問題、あるいは産業構造の高度化という問題、さらに民間活力の役割、あるいは国際協力の推進と、大体こういうところが一つの根になりながらさまざまな推定なり、あるいはまた計画なり、基本政策なりをつくられているようでございます。
　ただ、私がここで通産省からの御説明をいただいた中との比率で、非常に先端技術ということを主体的に考えられて、そういった高度社会というものが今後さらに進展をしていくであろうと、それを基盤にしながらの政策策定がなされているように思われるわけでございますが、ところが、通産省のいろいろなお話の中で、ここにいろいろなグラフが出ているわけでございますが、製造業あたりがこれ五十年から五十六年を比較をしてみますと、二八・三％から三三・一％へ伸びていると。それから第三次産業というものがこれ比較をした場合には五六・五から五三・九にダウンしているというような統計が出ているわけでございます。
　いずれにしましても、この高度化を進めていくということは今から先のこれ一つの大きな潮流ではあろうとは思いますけれども、経済全体から考えた場合には、製造業というものはこれは無視できない一つの大きな要素を持っている、ここら辺が基盤になりながら新しい先端技術というものが発展をしていかなきゃいけない、こういうふうに基本的に私思うわけでございますが、そこら辺の記述がどうも少ないような気がするわけでございます。おたくのきょうの説明の中ではそこをどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、ちょっとお尋ねしておきたいと思うんですが。
○政府委員（大竹宏繁君）　新しい経済社会の基盤になる技術というものは、先端的な技術あるいはこれから出てくる新しい素材産業あるいは情報技術といったようなもの、そういうものは当然もう現在既にあるし、これから出てくる、そういうことはそれは間違いない。
　ただ、それは一体どの産業で体化され、産業活動として経済成長を支えていくか、そういう問題かと思います。何か先端、先端と書いてあって、製造業がどうなるか必ずしもはっきりしないではないかというような御指摘のように伺ったわけでありますけれども、これはやはりそういう新しい技術というものが体化していく部分は、もちろん第三次産業もありますけれども、今の通産省の御説明にもございましたように、第二次産業、製造業で体化されていくという部分が相当大きいわけでございます。新しい素材であるとかあるいは情報技術と合体したいろいろな機器であるとかいうようなものは、当然これは第二次産業あるいは特に製造業というものでつくられなければできないわけでございます。ですから、そういう意味におきましては、別に製造業をないがしろにしておるとか軽視しておるというふうには私ども考えておりません。
　やや私の御説明が先端、先端というようなことばかり申し上げたようにお感じになられたかとは存じますが、ここに書いてございますことは、そういう製造業が今後衰退していくというような意識は毛頭ございませんし、産業の重要な柱であるという認識は変わっていない。通産省とは特に相違があるというふうには考えておらないわけでございます。