Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　いや、される事項じゃなしに、いままでされてきた事項でしょう。まあそれはもういいですけれども。とにかくこれはどの共済についても共通ですから、だから、横にらみでみんな見ておったら直らへんのでね、みんな直そうやないかということでやってもらわな直らぬわけだ。
　もう一つですが、最低保障額が非常に低いわけです。特に、たとえば生活保護の基準ですね、これと比べてみても非常に低いのです。私はもちろん生活保護基準に合わさないかぬと言っているわけじゃないのですけれども、しかし、余りにも生活保護基準に比べても低いんです。たとえば七十歳以上の寡婦ですと、私の試算によれば、生活保護で年間約七十九万八千二百九十円、それに住宅の特別基準なんかを入れますと百二十一万三千四百九十円ぐらいになります。いずれにしても、八十万から百万ぐらいです。ところが、同じ七十歳以上で調べてみますと、年金の最低保障額が大体五十一万三千九百七十二円、これに寡婦加算の四万八千円を入れても五十六万円ですね。だから、約二十万ほどの差が出てくる。三十歳代の寡婦で、子供が小中の二人ということでいきますと、生活保護基準では百七十五万円余りになります。年金の最低保障額というのは、これは遺族年金になりますから、ですから、五十九万七千九百円、約六十万、まあ三分の一ぐらいですかね、生活保護に比べて。
　先ほど言いました七十歳以上は寡婦、遺族ですけれども、今度は夫婦で、七十歳代ですと、生活保護の基準は百四万三千百三十円ですが、年金の最低保障額では六十八万四千円と、こうなります。だから、これに合わせないかぬということは言いませんが、やっぱり余りにも差が大きいので、少なくともそれに近づけるように最低保障額を引き上げてもらいたいという点をお願いしておきたいと思うのです。
　それからその次は、既給一時金の問題です。
　これはいままで一時金受領者というのは、一つは、例の旧法から新法に切りかえのときの、いわゆる雇いから吏員に昇格をしたときにもらった一時退職金の問題、これは前々回ですか、当委員会で、改善方の努力をする、検討することの約束をされています。それが一つあります。
　それからもう一つは、退職一時金と廃失一時金の問題がある。これは去年の暮れの改正でこれからはもう出なくなったわけですね。しかし、いままでもらっている人は、これはそのままやっぱり控除をするというやつは残るわけでしょう。ですから、既給一時金のいわゆる控除問題というのは、これからは新しく発生しないけれども、いままでの分についてはこれからも控除問題というのは発生すると、こういうことになるわけですね。これは前々回の質問のときに、したがって恩給法のように、恩給法は十年でしたか十五年で年限を切ってそれでもう打ち切るという方法をやっている、国家公務員の方はね。ところが地方公務員の方は、ずっとこれは死ぬまで控除されるし、その額はどんどんふえる、そういう問題もひとつ検討してはどうかということを提起をしておいたわけですが、この点については、一体どういうように検討されているんでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　最低保障額の引き上げの問題について、いろいろ生活保護の事例等も交えまして御質問があったわけでございますが、生活保護基準と合わせて見た場合、そういった事態が出てくるケースというものも確かにあるわけでございまして、ただ、これは制度のたてまえというものが違うということから、それと全く合わせるような仕組みをとっていくことはなかなかむずかしいわけでございます。しかし、そういう点をも参考としながら、最低保障額の改善についてはさらに努力をしていかなければならないという気持ちは私どもの方も持っております。そういう意味で、今後とも恩給制度あるいは他の共済年金制度との関連を十分とりながら、最低保障額の引き上げについては努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、既給一時金の問題でございますが、これはこの前の改正のときにも御質問いただいたわけでございますが、現在の制度は、御承知のように、従前の年金制度の適用期間がある場合には新しい制度の組合員期間と通算をする、そして、その際の年金額の算定というのは、従前の年金制度については従前のルールによる、それから新しいものについては新しいルールによって算定をして合算をして支給をすると、こういう基本的な仕組みをとっておるわけです。したがいまして、雇用人から吏員に昇任をしたというようなことで一時金の支給を受けた人たちについては、やはり先ほど申し上げましたような基本的なルールと同じ考え方に立って、従前のルールで控除をしていくと、こういう仕組みをとっているわけです。これは地方公務員共済制度だけの独自の仕組みではございませんで、他の共済制度でも同様の扱いをしておるわけでございます。したがいまして、これは、御質問についての気持ちといいますか、そういうものは理解できるわけですが、やはり制度の基本的な仕組みというものと連動をしている制度でございますので、なかなかこれは改めるということについては非常に困難な問題ではないかというふうに私ども率直に考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　制度がそうなっておることはわかっておるんですよ。これは大臣も聞いておいてほしいと思うんです。制度がそうなっておるのはわかっているんですよ。しかし、それでは実際上余りにも不合理ではないかと言っているんです。だからそれをどうして改正しないのかと言っているんですよ。
　たとえば、具体例を言いましょうか。ことしの三月三十一日に勤続二十九年半で五十六歳の人が退職した。この人は、昭和三十五年七月に一たん退職をして、退職一時金を十六万百二十六円受け取った。退職一時金を三十五年にもらったのは十六万余りです。ところが現在、年二十六万七千六百二十八円を年金から控除されて、百三十八万八千三百六十七円の年金になるわけです。一時金としてもらったのは十六万百二十六円。ところが、ことし引かれるのは、十六万のかわりに返せといって引かれるのが二十六万七千六百二十八円。十六万よりようけですよ。十万円もようけ取られる。それはことしだけの問題ではない、また来年も取られる。来年はまた上がるんです。死ぬまで続くんです。だからおかしいと言っているんですよ。それは法律上の制度はそうなっています。制度がそうなっているから計算したらそうなるんです。こんなおかしいことはどうにも納得できぬじゃないか。それで、いろいろ前の公務員部の課長のときに聞いてみたら、いや国家公務員の場合は十年か十五年でもう打ち切りになりますと。それなら何で地方公務員もそうせぬのやと言っているんです。それをおととしですかの委員会で私質問したら、なるほど不合理や、ひとつ研究をさしてくれ、何か方法はないだろうかと。不合理なら、不合理ですから合理的なように法律を変えないかぬ。あるいは仕組みを変えたらいいんです。不合理だということがわかりながらずうっと続けておれば、これはあんた、何のために国会があるのかわからぬ、こんな質疑をしておるのかわからないですよ。これはずっと同じですよ、いろんな場合でも。
　たとえば、病気で二十年未満で退職した五十二歳の人の場合ですが、昭和四十九年十二月の三日に初診を受けて、五十一年三月三十一日に退職して、そのとき一時金は実際にはもらってない。それが五十二年八月一日、一年半たって——一年半たたないと廃疾年金の認定がありませんから、廃疾年金が認定される。そしてそこのときに返還一時金が七十二万四千二百円おりた。それで、これの控除が、五十三年が十四万九千四百八十二円、五十四年はさらにふえていくわけです。これはずうっと年々ふえていく。大体五年もたてば返還一時金七十二万円分は返還できるんですよ。それ以上ずっと引き続いて控除はされる。
　退職一時金の場合もこの廃疾一時金の場合も、これはもらわないということはできない。控除されるんだったら、私はそんなの要りません、お断りしますと言うても、いやおうなしにこれは受け取らされる。受け取りたくなくても受け取らされる。そして控除はよけいやられるんですよ。雇いから吏員のときは、受け取るか受け取らないかということは選択権がありましたね。受け取らない人もありましたし受け取る人もあった。ただ、受け取った人が多数であったことは事実です。まあ去年の暮れの改正でなくなりましたけれども、しかし、この退職一時金あるいは廃疾一時金の場合は、それまでにもらっている人は残りますからね、同じ事態は。これはもういやおうなしにもらわないかぬのですよ。断ったってあかんのです。無理やり押しつけておいて、それから後やめたら、控除だけはどんどんどんどんそれ以上、もらった金より十万円からよけいに毎年取られていく。そういう不合理はないでしょう。
　これから新しくそういう事例がふえていくということではないけれども、いま在職中の人でも、退職一時金なり廃疾一時金をいままでもらっていた人があれば、これは年金をもらうときに皆控除になってくるわけですからね。それがどれだけおるのか知りませんけれども、そういう不合理があるから直しなさいと。直す方法を検討しなさいと。わかります、検討しますと言いながら、しかし法律上、制度上そうなっていますからということだけではあかんのですよ。新法をつくったときにそういうことは予想をしなかったけれども、実際ずっと動いてみたら確かに大きな矛盾ができてきているということになれば、それはそれで、わかったときにやっぱり改めなければこれはぐあい悪いわけでしょう。この点ひとつ検討して、ちゃんとしてもらいたいと思うんですがね。特にもう二年続いてこれは附帯決議にもなっているんですよ。いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは大分以前の国会、五十三年でございますか、先生からの御質問に対して、私どもの説明員から、いろいろ研究すべき課題であるというお答えは申し上げたと思います。いまいろいろと例を挙げられてお話しがありましたように、当時の一時金がいまでは、その後いろんな改定等がありまして引かれる額が大きくなっているということについては、そういう仕組みというものが、あるいはその控除の仕方が妥当であるかどうかといういろいろな立場からの御議論があると思います。そういう点についての私ども研究はいたしたわけでございますが、昨年の暮れの御審議の際にも、これは制度の基本的なルールに絡む問題ですのでなかなかむずかしいという御答弁を申し上げたわけでございます。
　なお、こういう点について私ども研究は怠らないつもりでございますが、にわかに、これについて基本的に検討をし何らかの措置を講ずるようなお約束をできる状態でないことを御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○神谷信之助君　大臣、いまお聞きのようなことなんですよ。確かにむずかしいことはむずかしいんですよ。一遍制度としてこう来ていますからね。三十七年の改正ですから、だから十七、八年進んできていますし。しかし、逆に言えば、十七、八年進んできてやっとこういった矛盾がふえてきて顕在化してきているわけでもあるんですよ。だから、むずかしいからといって、やっぱりそういう矛盾を放置するわけに私はいかぬだろうと思う。大臣、これひとつ督励をして——まあ自治省だけの問題ではないんですよ。だから、方法としては、退職一時金はいずれにしても、押しつけられたにしてももらったことはもらったんですから、その金額とそれから返すまでの間の利子ですね、複利なら複利でもいいですが、そういう計算をして、だからその分は返せというならそれはわかります。何でそれ以上をいつまでも取られるのか。これはちょっと理屈が通らぬと思うんですよ、幾ら何でもね。だから、それを一定の年限で切るのがいいのか。あるいはそのもらった時期と年金受給の時期との期間で複利計算をして、金額を幾らと固定をして、それを一遍で返済をする人があってもいいし、十年なら十年かかって返済してもいいというようにするか、方法はいろいろあるんじゃないかと思いますが、その控除の方法について、もう少し合理性のあるような方法を、大臣の方もひとつ責任を持って検討をさして、速やかに結論を出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題、事務方の方からは、これはなかなかむずかしいんだと、こういう説明を私は聞かされておるのですが、いまお伺いをしていると、いかにもこれは控除の額が不合理じゃないかとこうおっしゃる。不合理なものは直さないかぬと思います。ただ問題は、あなたのおっしゃるようなことなのかどうか、私知識がなくてわかりませんから、よく勉強をさせていただきまして、不合理があるとするならば前向きに解決をするように努力したいと思います。
○神谷信之助君　とにかく、事年金の問題というのはむずかしい、何にしてもややこしいですから、しかも一定の期間たっていますからむずかしいにしても、大臣は快刀乱麻を断つそういう才も持っておるわけやから、いつまでもぐずぐずしないで速やかにひとつやってもらいたい。もう何回も、これで三回ですか、ぼくが当委員会で取り上げているのは。そういうことのないように、次回には高く評価ができるようにひとつお願いしたいと思います。
　共済関係はこれで終わりまして、一言だけちょっと申し上げておきたいと思います。
　それは、午前中の同僚議員の質問で、例のあの国鉄の選挙違反問題がありましたね。私は、これは国家公安委員長でもあるし閣僚の一員でもあるし、そういう立場から大臣に所見を聞きたいと思うんですが、ああいう国鉄の高級職員が選挙違反行為をやって、しかもそれが起訴をされ有罪が確定をした。ところが何ら懲戒処分されなかった。なぜかといえば、それは社会的制裁を受けたのだからと、こうおっしゃる。しかし、有罪ですよ、彼らは。私は、同じように公務執行妨害罪で逮捕されて起訴されました。十九年かかって一審、二審とも無罪ですよ。無罪だけれども、私は起訴されてからずっと起訴休職で、昇給は十数年間一切なしですわ。公判中に四十五年に退職しましたけれども、だからそれは三十四年当時の給料から昇給しないままですわ。それで、無罪になっても別にどうということないんですよ。私は無罪ですよ、あっちは有罪ですよ。私は、あれを聞いておって、むちゃくちゃじゃないかと。国鉄は三年前と同じように組織を挙げてまたぐるみ選挙をやる。おまえら、やり方ちょっとへたやったから、まあ少ししんぼうして頭冷やしとれと。ほとぼりさめたからまた昇給、昇格させたると。これはちょっとどうにもならぬと私は思うんです。そういうことを一つ感じました。
　ですから、これは、ちょうどいま選挙を前にして、いろいろそういう企業ぐるみ選挙、官界ぐるみ選挙、こういったことが報道されているときですから、国家公安委員長として警察の指揮をする——直接指揮ではないですけれども。そういう責任を持っておられる立場から見解をひとつお聞きしておきたい。
　それからもう一つは、先般、高知県の副知事さんが、まあ何回かそういう事件があったらしいが、とうとう、酒を飲み過ぎて酔っぱらって、そして辞表を出されて、高知から帰って来られたらすぐ九日付で自治省の官房参事官ですか、の発令をされる。私は、これもさっきの国鉄一家でお互い傷をかばい合い、なめ合っているのと同じような感じもするわけだけれども、これは、高知県の副知事をなさっておって、しかも一回だけでなしにたびたびそういうことが問題になりながら、結局、そういう警察の世話になるというようなことで、これは副知事としてそれはぐあい悪いと。副知事としてはぐあい悪いけれども自治省の役人ならいいのかというとそうでもなかろう。ところが、そっちに辞表を出して帰ってきたら、すぐさっと自治省の方で温かく参事官として迎える。これではちょっとわれわれ国民としては合点がいかぬので、この二つの点についてちょっと見解をお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　選挙の件は、先ほどお答えしましたように、公職選挙法はやはり選挙の公正を担保するという意味で罰則があるわけですから、警察はもう過去三十年厳正中立の立場で、違法は違法として対処するということでやっております。今後もそのとおりやるのが当然のことだろうとかように考えております。
　その後の違反者に対する公務員法上の処分の問題ですね。これは国鉄の中の懲戒規程がどんなになっているのか、私は内容は知りません。したがって、具体的にあの問題についてどうこうとお答えするのはどうかと思いますが、まあ一般論としてお答えするならば、やはり起訴せられた段階で休職にする。そして有罪判決があれば、これはやはり公務員法上の処理をするというのが私は当然であろうと、かように考えます。
　それから、高知県の副知事の問題ですが、これはまあ酒の上のああいった過ちですが、何せ副知事といえば県では大変重要な地位ですから、ああいった状況では高知県に置けないと、こういう知事さんの御判断のようでございまして、一応こちらに引き取った形ですけれども、この後の処置は、いま官房長が来ておりますから、詳しくお答えいたしたいと思います。
　いずれにしましても私は、高知県というのは御承知のように余り酒の上の失敗はやかましくない県ですよ、あの県は。ところが、そこであんな問題が起きたんですからね。だからよほどの何かあるのだろうと、こう思います。これらの点を詳細に私自身が本人からも聞きまして、その上で十分処理をしたい、かように考えております。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま御指摘ございました高知県の前副知事の件でございますが、新聞等でも御案内のとおり、五月の五日に酒の上でのトラブルを起こしまして、本人といたしましては、大変事の重大さを認識をし、あるいはまた申しわけないということを強く感じまして、知事に対しまして辞任の願いをいたしたわけであります。知事といたしましては、五月八日付をもちまして、本人の辞任の申し入れを受けまして退職を認めたわけであります。私どもといたしましては、翌五月の九日付をもちまして官房付兼参事官ということで、当省の職員として引き取ったわけであります。御案内のとおり、官房付参事官と申しますのは、いわゆる通常の参事官ではないわけでございまして、官房付という身分にして参事官の業務に携わらせるという扱いにいたしておるわけであります。本人を今後どういうふうに措置をいたしますか、ただいま大臣からお話しがございましたように、私どももう少し当時の状況なりあるいはその他詳細に——本人がまだ着任をいたしておりませんので、詳細聞きまして、今後どのような処遇と申しますか、措置をとっていくか検討してまいりたいというふうに考えておりますので、もう少しお時間を預からしていただきたいと思います。
○神谷信之助君　日本は酒の上の不始末には甘いという話があるんですけれども、私はしかしそれは、特に公務員というのは、そう簡単に許されるべきではない。しかも一回ではないようですから、すでにそれまでに議会でも問題になった人です。ところが相変わらずそういう事故を起こした。
　問題は、何でそういうことが起こるか。普通地方自治体の公務員ですと、酒の上で事故を起こしたら京都府なんか全部首ですよ、交通事故を起こしたら。あるいは、私がいま言ったようなことでは全部首にするんですよ。それほど厳格にしているわけです。酒の上の過ちをそんなに甘やかしてはいませんよ。ところが、自治省から天下った連中だけでそれが許されるというのはね、これではちょっと示しもつかぬではないか、私は、適材適所であれば、必要な人材は地方もどんどん使ったらいいし、地方の人材も中央で使ったらいいと思いますよ。しかし、ちゃんと引き取る先がある、少々失敗しても。だから甘えるんですよ。あるいはいろんな悪いことをするわけです。二年か三年ですぐ戻るんですから。旅の恥はかき捨てとは言いませんけども、大体合理化を強行する、首切りをやるというようなときには出てきて、ぱっぱっとやってさっと帰るわけです。そういう役割りも片面でやったり、片面ではそういう事故を起こしているんですね。だから、そういう高級官僚の天下りとか渡り鳥とかがいろいろうわさされている中で、まさに自治省の中でもそういう事件が起こったことを軽視しないで、それは自治省の役人の資質をどう管理をするか、国民に対してどういうように責任を感じているかということの評価にもなるわけですから、十分慎重に厳しくやってもらいたいという点を申し上げて、きょうはこれで終わります。
○委員長（後藤正夫君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ござまいせんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（後藤正夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　佐藤君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤君。
○佐藤三吾君　私は、ただいま可決されました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民一会議、日本社会党、公明党及び日本共産党の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、次の諸点について善処すべきである。
　一、前回の法律案（第九十回国会閣法第二〇号）に対する附帯決議については、当委員会の審議を踏まえて、その実効を図ること。とくに、懲戒処分者に対する年金の給付制限に関する事項及び年金からの既給一時金控除に関する事項については、速やかに検討し、措置すること。
　二、遺族年金の給付水準については七〇％とし、遺族の生活実態を考慮して速やかに法律上の措置お講ずるよう努めること。
　三、各共済組合及び連合会の執行運営については、組合員の意思を十分反映できるよう、さらに努めること。
　右決議する。
○委員長（後藤正夫君）　ただいま佐藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（後藤正夫君）　全会一致と認めます。よって、佐藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、後藤田自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。後藤田自治大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして善処してまいりたいと考えております。
○委員長（後藤正夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　これより請願の審査を行います。
　第一八三号過疎地域振興対策に関する請願外六十六件を議題といたします。
　まず、理事会において協議いたしました結果につきまして、専門員から簡単に報告いたさせます。高池専門員。
○専門員（高池忠和君）　請願について、理事会の御協議の結果を報告いたします。
　お手元の資料に基づいて報告いたします。
　第一八三号過疎地域振興対策に関する請願、保留。
　第三二四号外二件退職教職員（地方公務員）の恩給・年金の改善等に関する請願、保留。
　第四二八号外十二件過疎地域対策緊急措置法の改定等に関する請願、保留。
　第五二一号過疎地域対策緊急措置法の延長及び充実強化に関する請願、保留。
　第六一〇号外二件行政書士法一部改正に関する請願、保留。
　第八八〇号外十五件昭和五十五年度における退職地方公務員の共済年金・恩給等の改善に関する請願、保留。
　第一八七六号外十四件身体障害者に対する地方行政改善に関する請願、内容については四ページに出ておりますが、これは部分採択でございまして、意見書を付した部分採択でございます。請願四項目のうち一号、二号を除き三号は採択、四号は直ちに建築基準法の改正を意味しないものとして採択ということでございます。
　第二三八八号地方事務官制度の廃止に関する請願、採択。
　第二四九四号地方自治体の財政確立に関する請願、保留。
　第三九四六号高校増設のため地方税財政制度改善に関する請願、採択。
　第二六九〇号外一件小規模住宅用地の固定資産税・都市計画税の税額凍結に関する請願、保留。
　第二九九四号外九件道路交通法に基づく指導・取締り等に関する請願、保留。
　それぞれ以上のような取り扱いにすべきものとの結論に達しました。
　報告を終わります。
○委員長（後藤正夫君）　それでは、理事会で協議いたしましたとおり、第二三八八号地方事務官制度の廃止に関する請願外一件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一八七六号身体障害者に対する地方行政改善に関する請願外十四件は、専門員の説明のとおり意見書案を付することとし、議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一八三号過疎地域振興対策に関する請願外四十九件は保留と決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書並びに意見書案の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方行政の改革に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年五月十三日（火曜日）
　　　午後一時十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　圭三君　　　　　石本　　茂君
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　小笠原貞子君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　弘君　　　　　源田　　実君
　　　　　石本　　茂君　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　小澤　太郎君　　　　　中村　太郎君
　　　　　新谷寅三郎君　　　　　亀井　久興君
　　　　　小谷　　守君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　小山　一平君
　　　　　青島　幸男君　　　　　市川　房枝君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　源田　　実君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　高橋　圭三君
　　　　　中村　太郎君　　　　　小澤　太郎君
　　　　　亀井　久興君　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　小山　一平君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　小谷　　守君
　　　　　市川　房枝君　　　　　青島　幸男君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　山中　郁子君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　沓脱タケ子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　大西　正男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　小山　森也君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　平野　正雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小野光次郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　沢村　吉克君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　山本　　博君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　反町　正喜君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　武富　　明君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　田中　武志君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　海林澣一郎君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　務室長　　　　　　片岡　俊夫君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　理局長　　　　　　青柳　保夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○日本放送協会昭和五十一年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書
　（第八十四回国会内閣提出）
○郵便料金大幅値上げに関する請願（第三一七
　号）
○郵便料金値上げ反対に関する請願（第一四二六
　号）
○郵便料金値上げ反対等に関する請願（第一四二
　七号外一件）
○弱視児のための拡大図書郵送無料に関する請願
　（第二〇〇一号）
○地方貯金局存置に関する請願（第二〇一五号外
　三件）
○身体障害者に対する郵政行政改善に関する請願
　（第二七一七号外三件）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（矢田部理君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢田部理君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小澤太郎君及び熊谷弘君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（矢田部理君）　次に、日本放送協会昭和五十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。大西郵政大臣。
○国務大臣（大西正男君）　ただいま議題となりました日本放送協会昭和五十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書の国会提出につきまして、概略御説明申し上げます。
　これらの書類は、放送法第四十条第三項の規定により、会計検査院の検査を経まして国会に提出するものであります。
　日本放送協会から提出された昭和五十一年度の貸借対照表等によりますと、昭和五十二年三月三十一日現在における資産総額は一千七百二十九億二千六百万円で、前年度に比し二百五十七億九千七百万円の増加となっております。
　これに対しまして、負債総額は七百八十四億二千二百万円で、前年度に比し五十二億八千四百万円の増加となっております。
　資本総額は九百四十五億四百万円で、前年度に比し二百五億一千三百万円の増加となっております。
　資産の内容を見ますと、流動資産四百二億五千百万円、固定資産一千三百七億四千七百万円、特定資産十七億三千万円、繰り延べ勘定一億九千八百万円であり、固定資産の内容は、建物五百二十五億八千五百万円、土地百五十二億八千六百万円、機械三百五十六億五千二百万円、その他の固定資産二百七十二億三千四百万円となっております。
　また、負債の内容は、流動負債二百四十六億二千百万円、固定負債五百三十八億百万円であり、固定負債の内容は、放送債券百四十九億二千万円、長期借入金三百三十一億八千百万円、退職手当引当金五十七億円となっております。
　資本の内容につきましては、資本七百五十億円、繰越欠損金十億九百万円、当期事業収支差金二百五億一千三百万円となっております。
　次に、損益について御説明申し上げます。
　経常事業収入は一千九百十五億五百万円で、前年度に比し六百一億三千百万円の増加となっております。
　これに対しまして、経常事業支出は一千七百二億一千五百万円で、前年度に比し二百八億七千百万円の増加となっております。
　この結果、経常事業収支差金は二百十二億九千万円となっております。
　これに、特別収入七億五千五百万円及び特別支出十五億三千二百万円を含めまして、事業収入は一千九百二十二億六千万円、事業支出は一千七百十七億四千七百万円で、事業収支差金は二百五億
　一千三百万円となっております。
　以上のとおりでありますが、何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（矢田部理君）　次に、日本放送協会から説明を聴取いたします。坂本日本放送協会会長。
○参考人（坂本朝一君）　ただいま郵政大臣から、日本放送協会の昭和五十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書の概要につきまして御説明がございましたが、委員長の御指名によりまして、補足説明を申し上げることといたします。
　まず、当年度末現在の資産総額は一千七百二十九億二千六百万円で、この内訳は、流動資産四百二億五千百万円、固定資産一千三百七億四千七百万円、特定資産十七億三千万円、繰り延べ勘定一億九千八百万円でございまして、固定資産の内容は、建物五百二十五億八千五百万円、土地百五十二億八千六百万円、機械三百五十六億五千二百万円、その他の固定資産二百七十二億二千四百万円でございます。
　この資産総額を前年度末に比較いたしますと、二百五十七億九千七百万円の増加となっております。
　これは主として、当期事業収支差金二百五億一千三百万円のうち、九十八億二千百万円を翌年度以降の財政安定のための財源に充てるため、その使用を翌年度以降に繰り延べたこと、受信料前受け金が六十六億五千六百万円増加したことなどにより流動資産が百八十億四千七百万円増加し、また、当年度の建設計画に基づきテレビジョン放送局の建設、テレビジョン放送設備の整備等を行ったことにより固定資産が七十三億三千五百万円増加したためでございます。
　一方、これに対します負債総額は七百八十四億二千二百万円で、この内訳は、流動負債二百四十六億二千百万円、固定負債五百三十八億百万円でございまして、固定負債の内容は、放送債券百四十九億二千万円、長期借入金三百三十一億八千百万円、退職手当引当金五十七億円でございます。
　この負債総額を前年度末に比較いたしますと、五十二億八千四百万円の増加となっておりますが、これは受信料前受け金等の増加により流動負債が六十九億九千四百万円増加し、一方、長期借入金の減少等により固定負債が十七億一千万円減少したためでございます。
　また、資本総額は九百四十五億四百万円で、この内訳は、資本七百五十億円、繰越欠損金十億九百万円及び当期事業収支差金二百五億一千三百万円でございます。この資本総額を前年度末に比較いたしますと、二百五億一千三百万円の増加となっております。
　次に、損益計算書により経常事業収支について見ますと、まず受信料等の経常事業収入は一千九百十五億五百万円で、前年度に比較しまして、六百一億三千百万円の増加となりました。
　これは主として、昭和五十一年度以降三ヵ年の経営見通しに基づき、やむを得ず昭和五十一年六月以降放送受信料額の改定を行うとともに、極力受信者の維持、増加に努めました結果でございます。
　なお、有料受信契約者数は、カラー契約におきまして、当年度内に百万件増加し、当年度末二千三百十二万件となり、普通契約は、カラー契約受信者の増加に伴い、当年度内に五十三万件減少し、当年度末三百三十一万件となりました。
　次に、経常事業支出は一千七百二億一千五百万円で、この内訳は、給与六百三十七億七千二百万円、国内放送費四百二十三億四百万円、国際放送費十億四千三百万円、営業費二百三十三億七千八百万円、調査研究費二十億九千万円、管理費二百七億六千五百万円、減価償却費百二十九億五千五百万円、財務費三十九億八百万円となっております。
　これを前年度に比較いたしますと、二百八億七千百万円の増加となりましたが、これは主として、放送番組内容の充実刷新、受信者の維持・増加対策の推進及びこれらの事業遂行に伴う維持運用費等の増加によるものでございます。
　以上のとおり、放送受信料額の改定を実施するとともに、極力受信者の開発と事業運営の合理化を図りました結果、経常事業収支差金は二百十二億九千万円となりました。
　この経常事業収支差金に、固定資産の売却益等の特別収入七億五千五百万円を加え、固定資産の売却損等の特別支出十五億三千二百万円を差し引いた当期事業収支差金は二百五億一千三百万円となりました。
　このうち、債務の償還等に充てた資本支出充当は百六億九千二百万円であり、事業収支剰余金は九十八億二千百万円であります。
　なお、この事業収支剰余金は、翌年度以降の財政安定のための財源に充てるものであります。
　これをもちまして、協会の昭和五十一年度末における財政状態及び当年度の事業成績につきましての補足説明を終わらせていただきますが、今後の事業運営に当たりましても、公共放送としての使命と責務を銘記し、一層放送事業の発展に努力してまいりたい所存でございます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いする次第でございます。
○委員長（矢田部理君）　次に、会計検査院から検査結果についての説明を聴取いたします。小野会計検査院第五局長。
○説明員（小野光次郎君）　日本放送協会昭和五十一年度決算の検査結果につきまして御説明申し上げます。
　日本放送協会の昭和五十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書は、昭和五十二年十月二十八日内閣から送付を受け、その検査を終えて、同年十一月十八日内閣に回付いたしました。
　同協会の会計につきまして検査をいたしました結果、特に不当と認めた事項はございません。
　以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。
○委員長（矢田部理君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　いま報告をされました決算の関係ですが、予算、決算に関しまして、国会の効率的な審査に資するように改善をする、そういう立場の附帯決議が四十七年度の予算を審議するに当たって付されておるわけであります。
　それを受けまして、放送法施行規則が改正をされて、四十八年度以降、予算、決算書類の様式が一部改善をされまして、そして今日に至っておる、こういうふうに経過を承知をするわけですが、正直言いまして、いまそれぞれ説明をされました内容あるいは配布をされております決算に当たっての資料、こうしたものをながめてみましたときに、果たしてこの附帯決議の精神に沿って十分に説明のし得るものかどうかということになりますと、私はきわめて不十分だというふうに言わざるを得ません。
　確かに指摘を受けて、附帯決議があって改正をされた事実はわかるんですが、その後、さらにそれをより理解を得るためのそういう検討というものは行われておるんだろうかどうだろうか、きわめて疑問に感ずるわけですが、その辺につきまして、これは郵政省も、当然協会も、両方から説明をいただきたい。
○政府委員（平野正雄君）　ただいま先生からお話ございましたように、昭和四十七年の第六十八国会の参議院逓信委員会におきまして、「国会に提出する協会の予算および決算関係書類については、国会の効率的審査に資するよう改善すること」が附帯決議されたわけでございまして、これを受けまして、郵政省といたしましても、ＮＨＫとも種々御相談をいたしながら、ＮＨＫの財務会計制度全般を見直しまして、昭和四十八年一月十七日、放送法施行規則の一部を改正する省令を公布、施行したわけでございます。
　ＮＨＫの事業運営を十分評価するための資料としてどの程度のものが必要であるかという問題でございますけれども、放送法に基づきましてＮＨＫから郵政省に提出される業務報告書あるいは決算書の記載事項につきましては、収支予算あるいは事業計画等の場合と同様に、ただいま申しましたように郵政省令において定めてございまして、これらは言論、報道機関としてのＮＨＫの自主性を確保する観点から大綱を定めさしていただくということでございますので、御理解をいただきたいと思っています。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　四十七年に附帯決議がつきまして、先生おっしゃいますように、これを受けて郵政省では施行規則の改正を行ったわけでございますが、その辺の経緯を、多少話は長くなりますけれども御説明さしていただきたいと思います。
　四十七年度参議院の附帯決議を受けまして、早速四十七年の七月に財務制度調査会を発足さしてもらったわけでございます。これには学識経験者十人が参加していただきまして、予算及び決算の制度、財務制度全般につきまして検討願ったわけでございます。
　この結果、答申がいただけまして、それは基本的に分けますと二つに分かれておるわけでございますが、一つにつきましては、現在私どものやっております——そのときまでやっておりましたものが当期の業績を明らかにするという、いわば当期業績主義で展開しておりました決算諸表につきましては、たとえば特別収入、特別支出というものを含みました総合的な把握をするようにという方向で科目その他を改正するようにということ。それから、すでにございました科目につきましても、今日的な意味合いにおいては、名称を変えるとかあるいは一部新設をするようにということを含めましてその改正をするんであれば、いま株式会社の株主に対して公表しております有価証券報告書の内容と照らしても遜色のないものになるという御答弁をいただいたわけでございます。
　この辺のところを積極的に御検討いただきまして、ほとんどその内容を盛られた施行規則の改正に相なったわけでございますので、基本的には施行規則に定めております作成方法に従いますと、世の中のレベルの一応のものはできるんだと思っておりますけれども、いま先生の御指摘にありますように、その枠の中で、できるだけ毎年度の決算書あるいは予算書をつくります場合には、工夫をこらして改善をしてまいりたい。なお、予算の説明資料につきましても補完に努めてまいりたい、このように思っておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　私は、予算と決算とを比較をしてみましたときに、予算の場合はこういう説明資料が一応添付されまして、そして比較的内容はともあれ、相当審議に当たって理解に必要なものが具備されておるわけですね。ところが、決算に当たっては全くこれ何もないということです。
　それで、郵政省の答弁によると、主体性を侵さないようにするために大綱を決めておるのであって、という公式の答弁。私は、義務づけをして、それをきちっとその法に縛って、そして提出義務を要請するというんでなくて、明らかに今日提出を義務づけられておるものについて、なおかつそれが十分に説明のし得るようなそういう付属の資料というものは、あわせてやっぱり添付していいんじゃないのか。
　そのことがＮＨＫの主体的なものを侵すのでしょうか。私は侵しはしないだろうと、当然の話じゃないでしょうか。もしそれが侵すというのなら、この国会の場で審議すること自体おかしいんじゃないですか。私はそうじゃないと思うのですね。少なくとも数字の羅列、集約をされたものが提起をされるのではなくて、私はその間にどういうふうな運営、動きが行われたのか、そうしたものも含めて提起をされないと本当の決算の価値というものは出てこないんじゃないかと、こう思うのです。
　だから、決められた財務諸表、これは当然の話です。ただ、財務諸表がどういう形でどういう経過をたどってでき上がってきたのかということについては、ある程度わかるような資料というものは工夫をされて当然だろうと、こう思うのでありまして、その辺はいまの答弁では、私はそういう意味で不十分だと思います。だから、ぜひその辺をさらに検討をしていただいて、実際審議ができるようにしてもらいたい。とりわけ五十一年の料金値上げ以降のＮＨＫの収支関係にかかわる使命というのは、これは経営の大黒柱としてはいわゆる予算の合理的あるいは効率的、こういう立場が叫ばれているわけですね。しかも、そのことの使命に立って大変御苦労されている。私は、その御苦労については大きく敬意を表したいと思っているのです、正直に申し上げましてね。これは、予算審議の際にも申し上げたとおりであります。
　しかし、そのことが具体的に決算をめぐって審査をするに当たって、やはり中身として理解のできるようなもの、これはもっと私は工夫をしてもらわなきゃ困ると思うのですね。数字出しました——これは決められたことでございまして、これで承認してくださいと、こう言われましても、私はそこには姿勢の問題として問題がある。とりわけ受信者といいますか、国民自体が、言うならば株主に相当するわけでありますから、国民にその経理内容を、どういうふうに効率的に使用されたのかあるいは合理的に使用されているのか、こうしたことは本来なら国民全体に明らかにすべきですね。そのかわりがこの国会の審査の場にゆだねられていると私は思うのです。
　そうなりますと、集約した数字を羅列をし、これで義務が済みましたよという姿勢ではきわめて問題がある、いまの形については遺憾であると、こういうふうに申し上げなければならぬと思います。したがって、さらにその辺の検討を加えてもらいたい、こういうふうに意見を持っておりますが、いかがですか。
○政府委員（平野正雄君）　改正省令に基づきまして作成、提出をいたされましたＮＨＫの予算、決算関係資料に対しまして、国会方面からの御意見があることは承知をいたしておるわけでございまして、ＮＨＫとは予算あるいは決算の提出のときなどにおきまして、改善の方策を含めた国会提出資料のあり方について実は話をしておるところでございます。御指摘ございましたように、今後とも鋭意検討してまいりたいと存じております。
○坂倉藤吾君　ＮＨＫは。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　基本的には、決算書に定めてありますこれに関する説明書及び業務報告書の記載について意を尽くしてあるというのが第一義と思いますが、総合的に、先生がおっしゃるようなところで研究をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○坂倉藤吾君　会計検査院に来ていただいているんですが、いま報告は、特に不当と認める事項がなかったと、こういうことですね。私は、いまの会計検査院の機構あるいは陣容、そうしたものからいって、会計検査の主たるものは不正不当の事項がないかどうか、やっぱりここに重点が置かれていることについてはやむを得なかろうと、こういうふうに思うんです。
　今日までＮＨＫがそういう観点から会計検査院の指摘を受けるような不正不当がなかった、こういう点についてはきわめていいことだと、こういうふうに思うんですね。ただ、私は先ほども申し上げましたように、今日のＮＨＫの主たる経営の方針というものは、やはり合理的、効率的経営ということが基本になっているわけであります。そういう意味からいって、いわゆる受信料にその収入のほとんどをゆだねておるＮＨＫの立場からいって、それが本当に効率的に使われているんだろうか、合理的に使われているんだろうか、そうしたことに関しても会計検査院としては当然意見を申し述べてもらうというのは私は一つの義務であろうと思いますね。
　これはもう国民に対しても、会計検査院がせっかく入っているんですから、入っていなきゃ別ですよ、入っているんですから、そういう意味からいって、ただ不正不当の該当する事項がなかったというだけではなくて、それらについては一体検査院としてはどう見ておるのか、こうしたことはむしろ国民の場に知らしていくという、そういう立場から突っ込んだ観点、報告というものがあって当然だろう、こういうふうに思うんですが、その辺はどういうふうに御判断されるでしょうか。
○説明員（小野光次郎君）　お答え申し上げます。
　実は、会計検査院の決算検査報告に記載いたします事項については、法律に定められて、その範囲内において私ども記述しているというところでございます。
　もちろん先生おっしゃいますように、それぞれの検査の結果の概要について、こういう問題点があったということについて書く方がわかりやすいという御意見がございますけれども、実は特に掲記を要する事態というようなことで、非常に大きな問題で、問題を提起した方が一般の国民の方に御理解いただける、あるいはまたその問題が解決に向かうというような問題につきましては、特に掲記を要する事項というようなことで報告しているわけでございますが、それ以外に、それぞれの内容についての検査の概況を記述はしていないわけでございます。
　ただ、昭和五十二年度決算検査報告から一応、批判的ではないんでございますが、こういう事柄について検査した結果についての数字的な記述とか、それから損益の内容とか、そういうものはわかりやすく記述するように改正したわけでございます。
○坂倉藤吾君　私は活字にして出せということを言っているんじゃなくて、少なくともこういう機会に口頭ででも、たとえばその辺の感じを、検査結果についてのいわゆる総評的なものを報告していいんじゃないだろうか、こういうふうに思うんです。
　ただ、ＮＨＫの性格はもう御承知のとおりでありますから、だから、会計検査院が権限を大にしてそこに介入するということについては私は承知しません、その意味では。しかし、少なくともその経費がどういうふうに努力をして使われてきておるんだろうか、あるいはこの辺はもっと努力ができるんではなかろうかというような所感は、私は当然述べてよかろうというふうに思います、決められた範囲の中で。したがって、そういう意味でひとつこれも検討をいただきたいというふうに思います。
○説明員（小野光次郎君）　ただいまの御指摘の点については検討さしていただきます。
○坂倉藤吾君　次に、これは放送協会自体の監事の任務であります。この業務報告書を見ますと、監事について、たとえばだれだれが交代をした、それからどういう会議に出席して意見を述べた、説明を聴取した、こういうことだけですね。
　私は、この放送協会の監事というのは、理事者側とは違った立場での、いわゆる執行部側と違った立場での、いわゆるＮＨＫに対するところの責任あるいは権限を有している。私はこれはもっときちっとやるべきだろうというふうに思いますし、当然これはその監査に当たった別な観点からその報告書というものが提出をされていいんじゃないだろうか、こういうふうに思うんです。
　ただ、監査報告書といって形式張ることが、たとえば性格的に言って余り好ましくないというんならそれに対するところの所見とか、そういうかっこうででも報告をすべきではないか、こういうふうに思いますが、その辺はどういうふうに理解をされておりますでしょうか。監事がお見えでしたら、監事みずからの見解を賜っておきたいんですがね。
○参考人（坂本朝一君）　この席に監事が出席しておりませんので、私から御答弁をお許しいただきたいと思います。
　監事の監査報告については、執行機関であるわれわれからお答えするのは多少筋が違うという御指摘があろうかと思いますけれども、一応会長、副会長及び理事の行う業務を監査して、その監査の結果を経営委員会に報告するということになっておるわけでございまして、先生御指摘のように、その報告は経営委員会になされているわけでございます。
　ただ、国鉄や電電公社の例に見るような、法律で定められている監査委員会や監事の報告書というようなものは作成されておらないわけでございますけれども、しかし、先生の御指摘でございますので、この趣旨は、立ち帰りまして監事並びに経営委員会に御報告いたしまして、検討してもらうようにしたいというふうに思います。
○坂倉藤吾君　私たちからながめますと、この業務報告書ですね、これはまさに執行部が、言うなら自分たちが努力してやってきたことの自画自賛でありまして、広報の分野ですね、ざっと言いまして。卑屈な言い方をすると、都合の悪いことは少し小さく書いて、胸を張って言えそうなところは大きく書く、これは人情からいっても当然の話だと思う。業務報告書というのはそういう性格がきわめて大だ。
　したがって、私はこれに対しまして、裏打ちの関係からいっても、いまの監査の所見なりあるいは報告書というふうに提出をされるか、その観点はいま、くどいようですけれども、合理的、効率的というふうに要請をされているときだけに、私は特に必要ではないんだろうかというのが第一の感じであります。それで、監事自体は独立した権限、機能を持っているのでありますから、そこには大きな意味が生じてくるだろうというふうに思うんです。
　ところで、これは郵政省に聞きたいんですが、四十一年の放送法改正のときに——これはお流れになっていますね。そのときの改正案の第四十条をながめていきますと、監査報告書の添付という考え方が明らかに出ているんです。この考え方は一体今日段階ではどうなっているんでしょうか。
○政府委員（平野正雄君）　先生御指摘の四十一年における考え方、これはその後におきましても郵政省の中で各面で検討しておるわけでございますが、運営財源を受信料に置くＮＨＫにとりましては、ＮＨＫの業務を監査するという行為はきわめて重要なものでございますし、それから先ほど先生おっしゃいました、ＮＨＫ内部の問題とはいいながら、経営の公開の見地から考えていくべきだというふうに郵政省としても把握しておるわけでございまして、今後放送法の改正を御提案申し上げる時期には、ただいまの先生のお考え方を十分に踏まえてさらに検討さしていただきたいというふうに考えております。