Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯山委員　大変明快な御答弁でありがとうございました。
　お金の問題は別として、放送衛星を使うとすれば、受信する側はいまのようにアンテナやアダプターの準備をしなければならない、量産をしなければならない、ということを考えれば、これは早く決めなければいかぬわけですよね。早く決めなければ利用できないわけです。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
　それにしても、いまのマイクロ回線、ネットワークの整備だけならば五年もあればできる。だから、一番近代的なこういうものをそんなに来世紀にまたがるようなことでは、いまから十何年ですか、とにかく二十年も先でなければどうにもならぬ。しかも、愛媛県がひっかかったというようなことになったのでは、これは何のことかわからないです。
　それで、やはりもっと早くしなければならないと思いますが、郵政大臣、放送衛星の打ち上げももちろん郵政大臣の御所管だと思いますが、あれは科学技術庁ですか、両方ですね。ですから、ひとつネットワークの整備、それから放送衛星を含めてできるだけ早く、みんなが開かれた大学の教育が受けられるように、これは単に大学だけじゃなくて周辺のたくさんの国民の教育につながるのですから、いま言われたように可能なのですから、予算の問題はありますけれども、全力を挙げてやるように御努力願いたいと思います。郵政大臣の御所見を伺いたいと思います。
○山内国務大臣　いま電波監理局長が説明をいたしましたように、いろいろと苦心をしながらやるという計画でございまして、郵政省としては大いに努力をしたいと思いますが、宇宙開発事業団とかいろいろ関係するところがございますので、その点はよく協力してやりたいと思っております。
○湯山委員　放送衛星の場合はおっしゃるとおりです。しかし、マイクロの整備は郵政省サイドでできることですから、いま局長が言われたように、ひとつ速やかに対応していただくようにお願いいたします。
　さて、問題は文部大臣です。そうなると七十一年、来世紀にかかるようなことにする責任は文部省にあるということがよくおわかりいただいたと思うのですが、その点どうお考えでしょうか。文部大臣、率直な感じをお述べいただきたいと思う。
○田中（龍）国務大臣　いろいろと技術上の問題やら困難があるといたしましても、放送衛星の問題は問題でございますが、一般の放送学園大学に伴いますセンターの開設その他については、鋭意早期に努力して完成したい、かように考えております。
○湯山委員　当然だと思います。
　そこで、いま放送衛星のことにお触れになりましたが、放送衛星にも寿命がございまして、そう十年も二十年も使えるのじゃなくて、現在の放送衛星では五年がやっとこさです。そうすると、六十三年に放送衛星を上げたとしても、六十八年にもう一つつくらなければならぬ、七十三年にまた上げなければならぬ。初めに上げた衛星というのは、全国カバーできなかったらずいぶんむだをしておるわけです。仮に六十三年に上げたとしますか、しかし、カバーする区域が全部に及んでいない、まだ計画ができていない。四国や九州は後回し、中国も端っこの方はだめ。広島周辺、大阪周辺、それから東京周辺、名古屋周辺、こんなことになっておったら、その周辺部というものは、せっかく人工衛星が六十三年に上がっても、何の恩恵も受けない。つまり人工衛星はむだをしている。六十八年にまた次が上がる、これもまたむだなところがあって、一〇〇％働いてないということで、むだなことなんです。そのためには早くやって、放送衛星はいまのような話ですと五十八年は無理のようですけれども、いま電波監理局長も、六十三年には二チャンネルじゃなくて、もっと積める見通しがあるだろうということですから、そうすれば、そこで出れば、そのときこちらの受けざらができておれば一〇〇％いけるわけです、八〇％じゃなくて。そのためには七十一年なのは、一にかかって文部省に責任があります。
　いま郵政省側は対応する、ネットワークでも五年あればできるのですから、ネットワークなら六十年から八〇％カバーできるわけですから、とすると文部省にあるわけです。これはこれじゃいかぬ、もっと早くしなければならぬという御決意が大臣におありかどうか。
○田中（龍）国務大臣　もちろん、いっときも早く完成いたしたいと思います。
○湯山委員　大臣のお考えはよくわかりました。そうすると、局長もおかわりになって間がないから無理と思いますけれども、私がこの前あなた方に聞いたときは、七十二年からいくのだから七十一年で完成する、これと変わってないと思うのです。しかし、それから何国会も経て今日なお、石で手を詰めたように七十一年、七十二年ですか、固執しておるわけです。ここに私は問題があると思う。郵政省の方はもう五年で八〇％カバーの体制ができるというのに、文部省の方はいつまでたっても来世紀の線を固執しています。これはいまの大臣の御答弁の趣旨とも違うわけです。
　そこで、郵政省にも一番早くすればいつまでにできるかということをお尋ねしましたが、同じような質問ですが、文部省は、言葉は悪いけれども、大学局長が本当に挺身して、郵政省の案を信用してこちらの体制をばっとつくるのに一番短ければ何年でできますか。
○宮地政府委員　ただいま大臣からも御答弁したとおりでございまして、私どもも、早期に完成を図るという点では、全力を挙げて努力をさせていただきたい、かように考えております。
　ただ、従来から御説明申し上げておりますように、この点は、また繰り返しの御答弁を申し上げて大変恐縮なんでございますけれども、確かに、地上の電波そのものを届けることにつきましては、郵政省御当局の御答弁があったわけでございますが、放送大学全体として全く新しくこれから取り組んでいく大学ということについては、従来からるる御説明をいたしております。そしてまた、放送以外に学習センターでのスクーリングを実施するということも、もちろん大事な要素の部分になっております。
　そういう実際に大学を実施していきます際の具体的な問題点というのは、やはり第一期の計画でまずやらしていただきまして、そこで出てまいります問題点を、さらに前向きに、個々具体の問題を解決をしながら前進をさせていくというような課題もございますという点を、従来申し上げておるわけでございまして、全体的な計画の早期完成を図るという決意につきましては、ただいま大臣が御答弁申し上げた線に沿いまして、事務当局としても努力をさせていただきたい、かように考えております。
○湯山委員　そうすると、いま問題は、スクーリング等の体制だということですが、第一期のときにできる学習センターは四カ所ですか。
○宮地政府委員　六カ所でございます。
○湯山委員　その六カ所の職員は、仮に静岡なら静岡としましょうか、静岡のセンターの人が鹿児島のセンターへも行かなければならぬというわけではないですよね、ダブるわけではないのですから。六カ所へできるのなら十カ所もできるでしょう。同じような形態の国立大学がある、あるいは私立の大学がある。千葉の場合は、それは放送のそれがありますから違いますけれども、六カ所の中の他の学習センターというのは、特に違ったものじゃないでしょう、鹿児島のも長崎のも。そうですね。
○宮地政府委員　それぞれ地域の学習センター、地域の特性というものもあろうかと思いますけれども、具体的に取り上げる事柄として基本的に相違があるわけではございません。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、申し上げておりますのは、放送を視聴することによります教育の部分が約三分の一、それから学習センターによるものが三分の一ということで従来御説明申し上げている点がございます。それらの具体的な組み合わせをどのように実施していくかということにつきまして、もちろん、ただいま放送教育開発センターにおきましても、実験番組を出しまして、それらの点の問題点と申しますか、そういうようなものの検討というものは鋭意やらしていただいております。しかし、実際に大学として運営をしていく際には、私どもとしても、万全の計画を用意して対応しておるわけでございますけれども、実際に現実の問題として処理をしなければならぬ個々の具体の課題というものが実際問題としては上がってくる、かように考えております。
　もちろん一番大事な点は、そのための教員の確保ということも大変大事な点でございます。そして具体的に、国公私立の大学等に協力をお願いすると申しましても、実際に現実問題としてどういうぐあいな協力の度合いといいますか、それができるのか、またできない点をほかでどう解決するのかというような個別の事情につきまして、実際に実施をしました上でなお解決を図っていかなければならぬ課題もいろいろあるのではないかということを、従来御答弁申し上げておるわけでございます。
○湯山委員　私の質問に的確にお答えになっていらっしゃらないんですよね。基本は同じじゃないですか、具体的な、だれがどうまでといけば、それはみんな違うけれども、とにかく教授が一名、助教授が何名、あとは何十名かの非常勤の協力を受ける、それはそういう同じような人でも、新潟も石川も愛媛もそうというのじゃなくて、別々なんですが、体制は、基本的には関東のどこかでできるのなら、同じ時期に鹿児島でもできる、同じような取り組みを開始できる、その点はいいですね。
○宮地政府委員　具体的な地域の事情というものはあろうかと思いますけれども、学習センターの学習と本部から流します放送番組との連携というようなことについての検討というのは、もちろん基本的に異なる点はない、かように考えております。
○湯山委員　そうすると、六カ所スタートするのも十カ所スタートするのもそんなに違わないわけですから、いまお考えになっておる七十一年というのを縮められるはずです。また縮めなければならぬ。そういう責務が新大学局長にはあるわけです。そういう御決意ございますか。
○宮地政府委員　先ほど大臣の御答弁されましたところに沿いまして、事務当局としても努力をさせていただきます。
○湯山委員　郵政省側が具体的に年数まで挙げて最短距離はこれだけだという御提示があったんですからね。もうこの法案の審議も大分進んでおります、何十時間も審議したのですが、いまだに全力を挙げて最短の期間で仕上げれば何年にやれるというのが、長いものはあるんですよね、何年以内という遠い方の端はあるのですが、近い期日の提示がないのです。
　そこで、いまの御決意と、私が申し上げましたように、センターの構造というのはもうモデルが示されておるのですから、スタートは六つでも十でもあるいはもっと多くても同じようにできるのですから、それを詰めていけば——お金の方は、もし都合がつかなければ、その範囲で多少の伸び縮みが後で出てくるのはやむを得ません。ただ、教育的な体制をつくるのに、放送体制は五年でできる、それなら教育体制をつくるのは最短何年でできるか。もう七十一年ではありません、六十五年にはできます、十年向こうです、こういうものを示してもらいたいのです。当然示すべきだ。そうしなければ審議にならないでしょう。いまの、放送の方はもうここまで来て、放送衛星の場合でもこうこうだというめどが立っておるのに、文部省が相変わらず七十一年じゃ話になりません。ひとつ詰めて、こういう努力をする、そうすれば、お金がなければ別ですが、それを抜きにして考えれば体制づくりは何年でできる、その計画をお示し願いたい。これは無理じゃないでしょう。大臣、どうでしょう、お示し願えますか。
○田中（龍）国務大臣　ありがとうございます。御協力のほど、ひとえに感謝します。
○湯山委員　そこで、大臣が督励して、多少無理があると思いますが、とにかくわれわれに、審議する最短距離、一番短くやればどれだけで行けるという計画をお出し願いますように御尽力願えますか、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　もちろん、早期に通過することができますれば、体制の点におきましては、文部省としましては責任を持ってやらなければならぬ、かように考えます。
○湯山委員　御理解いただいたと理解いたします。新しい局長ですが、一生懸命やっておられますから、もう一つ大臣から励ましていただければ、きっとりっぱな資料が、この法案審議中に出ると思いますから、ぜひひとつ御督励願いたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ありがとうございました。
○湯山委員　最後に、時間もありませんから一つだけお尋ねします。
　大学局長、この学園がつくる大学の数が一校でなければならないという規定はこの法律にございますか。
○宮地政府委員　法律の規定として一校ということを規定している部分はございません。ただし、私ども従来から御説明を申し上げておりますように、この放送大学の基本構想に従いまして進めてまいっております考え方といたしましては、一つの大学として考えている、かようなことでございます。
○湯山委員　それはよくわかります。しかし、多数つくったからといって、いま出しておる法律を改正しなくても法律違反ではありませんね。
○宮地政府委員　具体的な事柄といたしましては、ただいま御説明しましたように、一校ということを想定して従来とも作業を進めてまいっておりまして、そういう従来の構想を受けまして法案の御審議をお願いしているということでございます。条文の規定としては、明文の規定でそういう一校ということを提示しているということではないということでございます。
○湯山委員　そこで、私はさっき、文部省としてもっと早くできないかということを申し上げると、局長は、地域によってスクーリングその他の特性も考えなければならないということもしばしばおっしゃいました。確かに、教育の三分の一の電波で出る部分は恐らく全国共通でしょうが、スクーリングはかなり地域性がありますし、それからテキストも、大きい印刷は全部一律になるでしょうが、場合によれば欄外へ地域に即したものを参考として入れることは可能ですから、そういう自主性は地域地域の各県別に置かれる学習センターにもあっていいのではないか、また、なければならないのではないか。また、どの先生を頼んでくるにしても、全部中央の学長が行って四十幾つを回ってやるわけにいかぬですから、そういうことを考えてみると、ひょっとすると法律的に認められるのならば——これは結論が私にもありません、御研究願いたいのです。現在、国立大学も各府県にありまして、文部省が一応行政的にその責任を持って結構運営できておるのですから、学園は学園としていまのようにする、中央の放送は東京放送大学がやるならやって、あとのところもやらぬわけではない、中継してやりますから放送施設も持つということで各県別に大学を認める。それなら名前も簡単で、山口県にできたのは山口放送大学でいいわけです。
　そういう形にしてやっていけば、さっき教授会と評議会の問題がありましたが、そこでちゃんと教授会ができますよね。これは何の法的な矛盾もなくてできていく。しかも、完成した場合に、大体どれくらいの学生、四十五万として県当たりにすると一万くらいでしょうか、大ざっぱな計算ですが、一万としてスクーリングが三分の一で三千名ですね。この三千名の学生がスクーリングを受けておる大学というのは、そんなに小さい大学じゃないでしょう。そうすると、そこでスクーリングもやる、実習もやる、カウンセリングもやる、しかも時間割りも決めて、先生たちでここの足りないのはここの人がやるとか、そういうことをやっていくのに、会議やそういう協議なくしてはやれない。
　そこで、もし大学の自治を侵すものがあれば、個々の単位単位でこれを教授会で排除していき、それがうまく運営していくようにしていくということを考えれば、また別な問題はありますけれども、部分的に解決される問題もあるのじゃないか。これはそれがいいとは私も申しません、ただしかし、いままで全然そういう検討はされていないでしょう。いかがでしょう。
○宮地政府委員　放送大学の構想の検討の過程におきましては、全国一律に同じ番組が放送されるという形で構想するよりは、幾つかの放送大学の連合体というような形の方がいいではないかというような議論もあったように伺っております。それらについて整理、検討いたしまして、放送大学及び放送大学学園としては一つ設けるという考え方に立った法案としてまとめられるに至った、かように伺っております。
○湯山委員　そこで、この問題も私はやはり一遍検討してもらって、そうした場合にはどういう長所がある、また、どういう短所があるというようなことを御検討願って、これもひとつ資料にしていただきたいのです。法律的には、いまのように別にそうだからといってこの法律を変えないでもできることですから、また、初めの方でそういう御意見があったということも、これもある意味では貴重なので、あるいは教授会とか大学の自治とかそういう観点からこうすべきじゃないかという意見もあったかもしれないし——私は、スクーリングの運営などというものは、いまのように何人かの非常勤の人がぽこっと教室へ入ったらぱっとできるような体制というのは、これだけ何千という学生を持って簡単にできるものではないと思うのです。
　そうすると、それらの運営というのは、やはりその非常勤の先生も含めた何かの機関、対応する機関、それがなければ困るのじゃないか。ただ若干問題なのは、学長が理事になるという規定があるから、理事の数は少し多くなりますけれども、理事会というのは一向に機能するように書いてないから、これは構わぬのじゃないかな。学長が理事長を兼ねる場合もね、東京放送大学の学長が理事長を兼ねる、あるいはまた埼玉放送大学の学長が理事長を兼ねる、これも法律上できないことでもないししますよね。私、いまそれがいいとは申しません、しかし、運んでいく段階的には検討していただかなければならない問題じゃないか。そういう点の資料は、さっき局長も言うように、あったそうですぐらいしか残ってないのですから、もう一遍、そのときに検討した資料等を御提示願って、私たちも、真剣に考えていきたい、このように考えますので、これもひとつお願いいたしたいと思います。
　委員長もひとつ、いまのようなことですから……。
　時間が参りましたので私の質問はこれで終わりますが、結局問題は、放送法と教育との間には、いまのようにそれぞれ受け持ちの分野を忠実に守っていけば、抵触し干渉する部分がある。これはいま申し上げましたように、放送法の四十四条三項、それから教育の方では教育基本法の八条、九条は、必ずしも一致していない。したがって、どちらがどう干渉するか、とにかく干渉する部分がある。これは非常に重要な問題だ。これは中西委員が指摘したとおりです。
　それから、第二に申し上げたのは、とにかく来世紀のことではこの時代に余りにも遅過ぎる。そこで、郵政省側は対応する対策を自信を持ってお示しになったのですから、文部省もどれだけ引き寄せられるか、予算の都合で延びるものがあったにしても、とにかくここまでは縮められるという案の御提示を願う。
　第三番目には、教授会とか自治会とかスクーリングを円滑にするために複数の大学を持つということも御検討願うということをきょう申し上げました。
　大変めんどうなことが多いようですが、しかし、大事な問題だし、われわれとしても早く実現してほしいという気持ちから申し上げましたので、大臣におかれても、ぜひひとつ、その点御理解の上で御尽力願いたいと思います。
　以上で終わります。
○田中（龍）国務大臣　大変貴重な御意見、いろいろとありがとうございます。なおまた、先生の非常に積極的な御推進方に対しまする御熱意なり御鞭撻に厚く御礼申し上げます。よろしくお願いいたします。
○三ツ林委員長　山原健二郎君。
○山原委員　最初に、ずいぶん長い審議をしておるわけですが、また大臣も、いまのお答えのように、貴重な御意見を承りましたという御答弁を何回かしておるわけですが、四回目の国会への提出でありますけれども、法案そのものは全く変わっていない。そして各委員からの質問に対しましても、確かにお答えはされておりますが、それがすべて納得できるだけのものになっていないものもございますし、また、きょうも出ましたように、学問の自由というものと放送法との関係の抵触の部分、これもまだ本当にお互いが納得するところまでは至っていない。やはり矛盾を抱えたままの法案であるということも感じられます。
　そこで、われわれもずいぶん質問もしてきたわけですが、われわれの方も、いままで出した疑問については一応まとめまして、大体こういうことが問題になってきた、各党の意見もこういう点を主として問題にしてきたということは整理をする段階に来ておると思います。同時に文部省の方も、答弁はしてきたけれども、いささかも態度を変えることなく最後には数の力で成立させていく、こういうことかもしれませんが、そうではなくて、この放送大学がどなたかおっしゃいましたように、祝福されて出発をするということならば、今日まで出た問題を整理されまして、これについてはこういう見解を発表してきた、しかし、この点についてはまだ委員会における双方の合意は得られていない、そういう整理がなされておると思いますが、きょうの問題は、この整理の質問が続いておりますからできないかもしれませんが、今日までのこの委員会で取り上げられた問題につきまして、文部省としてこの段階で一定の整理をされておるでしょうか、もしおりましたらお伺いいたしたいと思いますし、また、できればきょうとにかく——きょうというわけにいかないとするならば、明日の午前中までにでも、文部省側として受けとめた問題点はここだということを、この委員会にお示しをいただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○宮地政府委員　山原先生からお尋ねのございますように、従来国会審議におきましては、この文教委員会におきまして参考人からの意見聴取でございますとか、あるいは二度にわたります逓信委員会との連合審査を含めまして、国会における審議といたしましては相当の時間御審議をいただいているわけでございます。また、昨年四月でございますが、参議院本会議でも趣旨説明と、それに対する質疑ということも予備付託の段階で行われているわけでございます。
　そこで、これらの国会審議において問題点として指摘されました事項については、この法案の審議の過程におきましても、私ども文部省の考え方につきましても十分御説明を申し上げてきたところでございます。
　なお、先ほどもその点についてお尋ねもあったわけでございますが、私どもとしては、その審議の際に十分御説明を申し上げてきたと考えておりますが、さらに具体的な問題点といたしましては、やはり放送大学そのものについてのいろいろ御議論というものがもちろんあるわけでございます。その点は、私どもとしては、そこについては見解の相違ということもあろうかと思いますが、あるいは法律事項として規定する事柄というよりは放送大学自体の運営において十分その御意見を反映させるべきではないかというぐあいに考えられます点も幾つかあったように、私どもとしては受けとめているわけでございます。それらの御意見については、もちろん、これからつくられていきます放送大学において生かしていくということは、私どもとしては当然考えなければならぬ、かように考えているわけでございます。
　なお、従来御議論いただいております論点をどのように整理しているかというようなお尋ねでございますので、多少個別の問題で申し上げますと、言われております点は、まず一つには、放送大学学園及び放送大学に対する文部大臣の権限というものについて従来から御指摘をいただいております。御審議の繰り返しをここで申し上げる点は省略させていただくといたしまして、次に言われております点は、放送大学の評議会と教授会との関係についての御議論が従来出てきております。それから第三点といたしまして、放送法第四十四条第三項と学問の自由との関係について御議論がございます。第四点といたしましては、ＮＨＫ、民放の二本立ての放送体制の変革になるではないか、そこについての受けとめ方というような御議論があったように存じております。それから第五点といたしましては、対象地域の拡大計画ということについてどのように考えているか。私どもとしては、おおむね従来の御議論で大きな論点としてはそういうようなところが議論のやりとりとしてなされておりまして、従来それらについては、それらの問題点、御指摘のございました都度、御説明を申し上げてきたつもりでございますけれども、先ほど申しましたように、さらに法律事項とすべきかどうかということにつきましては、事柄として大学の運営上生かしていくべきような事柄もあるのじゃないか、そのことについては、今後十分、それを積極的に生かしていくという対応で臨むことである、かように考えております。
○山原委員　大体五点ばかり挙げられたわけですが、これだけの審議、しかも、いろいろ疑点があり、そして運営の中でやっていくというだけではなくて、たとえば、評議会の問題などについては、法案を修正するとかいうようなことで問題が解決するものもあったように私は思います。けれども、いまの段階でこの法案を文部省自体が、この長時間にわたる審議の中で、ここはもう修正しますというようなことを、ここで文部省が言うということはちょっとできないと思いますけれどもね。
　そういう点で、何となく話が問題を持ちながら、しかも、テレビやラジオを通じて大学の教育を行うということについて、今日の段階で反対しておる者はないわけですよ、それでも何とかいいものに、しかも、大学の自治やあるいは学問の自由というものが守られるような形にすべきではないかという気持ちを込めての質問がもうずっと続いておるわけですから、これは対立、対決法案ではありませんけれども、しかし、何とかこの中身をもっと国民的なコンセンサスを得るようなものにしてはどうですかという意味の質問が続いておるということは、これは認識をしていただく必要があるのじゃないかと思うのです。
　そういう意味では、この法律に限っては、少なくとも文部省とそれからこの委員会、国会と行政府との間で話し合いをして、この点は解決できますとかいうことがあってもいい法案だと私は思っているのです。ところが、いままでの経過だと、やはり答弁と質問とのすれ違いといいますか、問題点は出るのだけれども、どうしてもそこのところが煮詰まっていかないままここに来ておるというのが実情だと思います。
　これは後でまたちょっと質問しますが、その前に、もしこの法案が通りました場合にどういうことになるかという点についてお聞きをしておきたいのです。この法案が通りましたら、現在の段階では五十八年の十月から学生を受け入れる、そして放送が始まる、こういう事態を迎えるわけでございますが、そうしますと、期日としてはそうありませんね。法律が通りました場合に、放送を開始するまでの期日としてはありません。ところが、たとえば本部のスタッフを考えましたときに、いままでのこの基本計画あるいは「放送大学について」という文部省の資料を見ましても、大体、教授が三十一名、助教授が四十名、専門職五十名、チーフディレクターが三人、プログラムディレクターが五十人、そしてその他多数の客員教員が要るということになっておるわけですね。そんなものが、今後わずかの期間に、この法律が通りました場合に確保できるのかという問題でございますが、この点については大学局としてはどういうお考えを持っておりますか。
○宮地政府委員　具体的に法案成立後、学生受け入れという間にそれほど時間がないが、十分準備が整うかというお尋ねのように承ったわけでございますが、御指摘のように、従来から御説明もしている点でございますけれども、まずは法人の設立をする手続を要するわけでございまして、法人の設立までの間の手順として、まず、そこのところから簡単に御説明させていただきますが、法律の公布、施行ということがまず第一にございます。その次に、文部大臣によります理事長または監事となるべき者の指名ということが行われるわけでございます。さらに、文部大臣による設立委員の任命、設立委員による設立準備事務の開始と完了、設立委員による出資金の払い込みの請求、出資金の払い込み、設立委員から理事長となるべき者への事務の引き継ぎ、理事長となるべき者による設立の登記、設立の登記の完了による法人の設立、つまり、法人の成立までの事務手続としては、ただいま申し上げましたような事柄があるわけでございます。
　なお、設立委員といたしましては、従来の例を参考にいたしまして、十人ないし二十人程度が適当ではないかというぐあいに考えておりまして、予定される設立委員といたしましては、学園の理事長または監事となるべき者がまず入るわけでございますが、ほかに国公私立大学の学長等教育関係者、文部省その他関係行政機関の職員、その他放送事業に関し学識経験を有する者等、学園の設立に関する事務の円滑、適正な処理のために必要と思われる者がその構成に入ってくる、かように考えるわけでございます。
　そこで、学園が設立されました後におきまして、学園において放送大学の開設、放送局の開局、この二つの具体的な準備が取り進められるということになるわけでございます。五十八年度の第二学期ということでただいま計画し、法案の審議に際して御説明申し上げておるわけでございますが、第二学期から学生を受け入れるということにしておりますが、その手順としては、おおむね次のようなことが考えられるわけでございます。
　これは本年度法律の成立という前提での御説明ということで申し上げますと、まず学長予定者を中心に大学設置計画を取りまとめまして昭和五十五年度中に文部大臣に大学設置認可申請を行うことになるわけでございます。そして約一年間の大学設置審議会での審議を経まして、五十六年度に設置認可を受け、放送大学を設置するという手順になるわけでございます。放送局につきましては、昭和五十五年度において県域送信所一カ所を含めまして放送局の開設計画をまとめまして、五十六年度に郵政大臣に免許申請を行い、予備免許を受けまして、放送機器を発注し、施設の完成を待ちまして五十七年度末までに据えつけ調整を行い、五十八年当初に本免許を受けて開始をするという手順になろうかと思います。学生につきましては、五十七年一月ごろから募集を開始することにいたしまして、入学者の決定、教材の送付等を経まして、五十八年の第二学期から授業を開始するという段取りになろうかと思います。
　そこで、その間におきまして、大学につきましては施設の整備でございますとか、教員の確保、教育課程履習方法等の決定、教材の作成等の諸準備が学園大学において進められることになるわけでございますが、先生も御指摘のとおり、やはり教学面におきまして、放送大学の学長以下の教学スタッフの意向を踏まえて全体の準備に万全を期してまいらなければならぬわけでございますが、特に放送大学の教員につきまして、大学本部及び学習センターに所要の専任教員を配置するということを予定いたしておりますが、りっぱな教官を確保する、そのことが、これからの放送大学の本当の成功を見るかどうかの分かれ目になる大変大事なところであると私どもも考えております。したがって、専任の教官について確保を図ることももとよりでございますけれども、さらに客員教授でございますとか、あるいは非常勤講師ということで広く各国公私立大学の教官の御協力を得なければ具体的な作業としては進まないというような問題点もあろうかと思います。
　そういうような関係がございますので、具体的な実務といたしましても、ただいま考えております第一期の計画を進めていく段階におきましても大変大きな仕事であるし、またその際に、教員の確保ということが、やはりこの放送大学にとっては一番大事なポイントにもなるというぐあいに私どもも理解をいたしております。
○山原委員　いまおっしゃったように、ずいぶん困難な問題を抱えておるということで、五十八年九月のいわゆる開講、学生の受け入れ、放送の開始というのは、いまの状態ではむずかしいというふうに私は考えております。というのは、いまおっしゃいましたように、本部スタッフだけ見ましても、教授三十一名、助教授四十名、専門職五十名、チーフディレクター三名、プログラムディレクター五十名、それから客員教授多数。これは国公私立大学協会あるいは私大連等の相当の協力がなければむずかしいわけでして、しかも、学習センターを六カ所につくる場合に、常勤の教授が一カ所五人と言われておりますね、そうしますと六カ所で三十名、これも大変なことです。非常勤に至りましては、数はちょっとわかりませんけれども、何かこの間の質問に対する御答弁の中では、三十名としますと、百八十人という非常勤ですね。それから全体計画を見ますと、三千二百二十八名ということになっておりますから、これを仮に四十七都道府県で割りますと、関東に今度できる第一期のものですが、六カ所で四百名という人数を必要とするわけです。これだけの者が確保できるのかという現実的な問題ですが、この点もお考えになっておかなければならぬと思います。
　私が主として御質問申し上げるのは、基本計画とことしの九月に出されました「放送大学について」、この二つで質問するわけですが、基本計画の四ページでは「開講の二年前から、その教育内容の質を決定する活動を開始するための先行投資を必要とする。」、こういうふうに書かれております。この四ページは、御承知のような教授陣の整備、こういうことが書かれておりますし、さらに三十四ページを見ますと「授業科目の編成作業は、大学の開講二年前から開始されなければならない。そのためには、その時までに、教育課程編成の中核となるこの大学の教授陣は整備され、少なくとも第一期の科目開設計画の全体構想が決定されている必要がある。」と書いております。これは相当な準備期間と資金が必要であると文部省自身が発表されておるわけでございます。
　そうしますと、二年前と言えば来年の九月ですよ。五十六年九月までにこういうものがそろわなければなりません、教授陣が整備されなければなりません、しかも全体構想が決定される必要がある、こういうふうになってきますと、これは大変なことです。ここでいろいろ論議しておりますけれども、本当にこんな膨大な教授陣あるいは非常勤あるいは客員教授、そういう者を整備して、しかも二年前に教育課程編成、しかも第一期の科目開設計画の全体構想が決定される必要があるということになったら、そんなことができるのか。
　しかも、局長おっしゃいますように、優秀な教授陣を確保することが、この大学の成否を決定するというぐらいに大事なことになっておりますから、そう考えますと、文部省を責めるわけではありませんが、本当に五十八年十月開設などということが現実の問題として考えられるのか、これは本当に重大な問題だと思いますが、この点につきまして簡単に見解を伺っておきたいのです。
○宮地政府委員　先ほど具体的な日程ということで御説明を申し上げたわけでございますが、大学の設置につきまして、ほぼ一年で認可の手続をとるということにいたしますと、おおむね一番早い時点で進行いたしまして、放送大学自体の設置が五十七年一月ということになろうかと思います。それから、学生受け入れまでの間が五十八年の二学期、八月ということで考えておるわけでございまして、大学の設置そのものから学生受け入れまでおおよそ一年半要するというぐあいに見ているわけでございます。
　先生御指摘のとおり、大変新しい大学をつくり、かっ非常に大きな仕事になるわけでございまして、具体的な御議論いただいております点につきましても、これから大学をつくる作業そのものは、この特殊法人自体がやるわけでございます。私どもとしてももちろん、全力を挙げてそのために仕事に取り組むという考う方でございますが、従来からも御説明申し上げておりますとおり、特殊性人ができまして、特殊法人が大学の設置認可申請を出して、大学の認可をとるという手続きになりますが、その設置認可申請に当たりましては、もちろん、教官スタッフにつきましての大学設置審議会での審査ということも当然にあるわけでございます。
　一番大事な点は、教官の確保というところが確かに問題でございまして、そこのところが一番大事だ、かように考えておりますが、日程的な点で申せば、大学設置から学生受け入れまでの期間としておおよそ一年半をもくろんでおりまして、これもできるだけ早く学生を受け入れる体制を整えたいということで、一年半という期間ではなかなか困難ではないかという御指摘でもございますが、私どもとしては、全力を挙げて、それで実現できるようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○山原委員　放送大学をつくるというその気持ちはわかりますけれども、本当にすぐれた教授陣を整備するというような問題になってきますと、せっかくのお話ですけれども、この段階で相当な拙速になりますね。
　それともう一つは、いま局長もおっしゃいましたように、大学の協力、これは五ページに「放送大学は、地方公共団体や地元大学から積極的な協力を仰がなくてはならない。」、こう書いてあります。それから、さらに二十六ページには「そのためには、全国各地に所在する主として大学・短期大学・高等専門学校から、担当科目にふさわしい教員の派遣について全面的な協力を仰がなければならない。」、さらに二十六ページには「演習センターの成否は、」、「これらの学校がどこまで積極的な協力の姿勢を示すかに懸っているといえよう。」というふうに文部省みずからが書いておられます。
　ですから、これは特殊法人が決めるものだとおっしゃいますけれども、私は、特殊法人でこれだけのことはとてもできないと思う。だから大学を、仮に特殊法人であろうがつくろうとする文部省にそれだけの気持ちがあるならば、それに対応した文部省の動きもなければならぬと思うのです。
　私がなぜこんなことを聞くかと言いますと、当然、国立大学協会あるいは私大連あるいは地方公共団体あるいは公立大学協会等に対しまして、話をし、論議もしていただいて、そういう協力体制ができるのかどうかということなどは、これはとても新しくできる特殊法人の新しいメンバーでできるようなことではございません。
　現に私は、国立大学協会の方へ電話をしまして聞きましたら、ずいぶん前に説明を受けたけれども、ここ一、二年は全然話もなく、これについては論議もしていませんというのが、国立大学協会の事務当局のお話でございます。また、私大連の方に電話をしてみますと、二年前に説明を受けましたが、それ以後話はございませんという話です。それからまた、日本学術会議など、これなどは論議の対象になると私は思っていますけれども、これもほとんど論議はされていないというのが現状でございまして、仮に問題となったとしても、学術会議の会期の関係からいいますと、来年の四月以降になるであろうというようなことですから、結局、こんなことで教員の確保ができるのであろうか。
　それからもう一つは、これだけ文部省が一生懸命になっておられますけれども、しかし、この放送大学については、何となくさめ切った、冷えた問題がなぜあるのか。本当にみんなが祝福してこれを盛り立ててつくっていこう、そして大学も協力していこうというような体制には率直に言ってないのです。
　ここのところが、文部省自身も書かれておりますように、各大学、地方公共団体の協力がこの問題の成否を決定する、あるいは学習センター、演習センターの成功も不成功もそこにあるのだというこの肝心のところがなぜ欠けてきたのかという点については、私は、文部省は反省すべきであるし、また一定の責任を負うべきであると考えておりますが、その点はいかがでしょうか。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、国公私立大学の御協力をいただかなければこの放送大学を具体的に成功に導けるものでもないということは、まさに御指摘のとおりでございます。私ども国立大学協会及び公立大学協会の両会長連名で、昨年四月でございますが、具体的な法案の審議が始まりました段階で文部大臣あての要望書も受け取っているわけでございます。また、国立大学の関係者について申しますと、それぞれ学長会議というような機会に、放送大学についての御説明もいたしておるわけでございます。大変残念ながら、昨年来いろいろと御審議をいただいておりますけれども、具体的な法案の審議の状況についての御説明のところまでに私どもとしてもとどまらざるを得ないという状況になっておるわけでございます。実際にもちろん、文部省も全力を挙げて、その国公私立の大学の関係者に御協力をいただくような呼びかけをすることは当然でございますが、じゃ実際に、個々具体の協力関係というようなことになりますと、やはり具体的に放送大学自体ができまして、放送大学とそれぞれの大学の具体的なお話し合いということでないと、問題は具体的に詰まっていかないという事情があることも、御理解いただける点ではなかろうかと思っております。
　したがいまして、私どもといたしましては、この法案が一日も早く成立を見まして、その上で具体的な御相談を詰めさせていただけるようにぜひお願いをいたしたい、かように考えている次第でございます。
○山原委員　この法案審議がこういうふうに長引いているのは、当委員会が悪いわけではありません。それはこの法案そのものにいろいろ疑点があるということ、みんなまじめに論議をしているわけでして、さらには国会自体が解散とかというような事態があったりしまして、これが長引いているわけでございまして、当委員会の各委員の質問戦が長引いて、そのために事態が遅滞しておるのだというふうな受け取り方をされては困るわけです。
　しかも、いまおっしゃったように、国大協あるいは公立大学協会の方から、御承知のように、この学園や大学がその業務を実行するに当たっては、当然、他大学との緊密な協力関係が必要となると思われるので、学園の役員ないし運営審議会委員及び設立当初の教員の選出等については、本協会を初め既存大学の意向を十分にくむことという要望書が文部省に出ておるわけでございまして、これもまたわからぬわけではありません。しかも、教授を集めると言ったって、その教授は特殊法人へ行くわけですね、国立大学の教授が特殊法人へ行くというこの事態は大変なことです。しかも、任期があるでしょう。任期制がこの中にありますから一五年間の任期が終わって、それではその次に帰るところはどこなのか、帰れるのか、あるいはその身分がただ元の大学に帰るとか帰らぬとかという問題だけではなくて、教授は教授なりの学問研究の継続というものがありますから、その継続が打ち切られる、研究が中途で切れるという問題などもございます。
　また、非常勤の場合にいたしましても、日曜日は九時から二十一時までへ夜の九時まで勤務しなければなりませんし、平日でも昼から夜の九時までということになってまいりますと、この手当がどうなるのかという問題も出てまいります。学習の受け持ちがどれくらいになるかとか、こんなことがどんなふうになるのかというような案も出されなければ論議の対象にはなりません。
　そういうことをやっておるうちに、来年の九月に大きな大学が設立される、しかも、放送を使う大学が設立されるなどということは、少なくとも現実性がないと私は思う。したがって、場合によっては五十八年十月開校、放送開始ということにとらわれないで、もっと落ちついて、この国会における審議の内容などもお知らせをするし、そして協力体制、地方公共団体に対しても、事態はこういうふうに発展をしていっているという問題とか、そういうことがなくて——たとえば今国会でこの法案が仮に衆議院で可決されて参議院に回りましても、もうこの国会の期日はそうたくさんありません。また、臨時国会から通常国会に継続審議になったといたしましても、成立するのは早くても二月、三月の段階になってまいります。そうすると、あと六カ月もないという状態の中で全教育課程の全構想が審議されなければならないというようなことになってまいりますと、現実の問題としてこれはお考えになっておいた方がいいのではないかと私は思っているわけです。（「参議院で通るよ」と呼ぶ者あり）参議院で通ったってだめですよ、これはできやしないのだから。こんなことが、一つの学習センターへ四百人もの教授や非常勤の人を集めるなんということができるなどという、文部省はそんな経験がありますか。どうですか、本当に考えておかないとだめですよ。
○宮地政府委員　先ほども開設に至るまでの具体的な事務手続について御説明申し上げたわけでございますが、教官の確保というところが大学の内容を確保する面で一番大事な点であることは御指摘のとおりでございます。具体的には、それは大学設置審議会で教員の審査というものも行われるわけでございます。
　そこで、先ほど来お話のございますような国公私立大学の各教育関係者に御協力をいただかなければ、この放送大学が円滑に実現できないことも、これは全く御指摘のとおりでございます。先ほども御説明しましたように、私ども文部省としても、もちろん全力を挙げて、そういう国公私立大学の関係者ともお話し合いをすることは当然のことでございます。しかしながら、その点はまさに具体の問題として、どういう教員をこの大学にぜひ欲しいということで話をするとすれば、この放送大学の責任者も決まりまして、そこで教官スタッフについてどの大学からどういう先生にお願いをするというような具体の交渉というものは、やはり成立を見ないと御相談するわけにいかないわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、先ほどのような期間で非常に大変な事業を進めなければならぬわけでございますけれども、予算的に申しますと、五十五年度予算には、この放送大学学園創設のための第一年目の予算は予算としては計上されているわけでございます。私どもとしては、そういうことを受けて、ただいまのところ、なるべく早く実際に放送大学の授業を開始して、国民のために開かれた大学のスタートを切るために、先ほど申し上げましたような日程で御説明をいたしておるわけでございます。
○山原委員　この問題は、これ以上詰めませんけれども、実際問題として仮に今国会で参議院を通過したとしても、それから特殊法人が生まれますね、特殊法人が生まれて、その間に、いまおっしゃっているのは、幾つかの工程を済ましてやられたとしましても、皆さんが発表されておるように、二年前にはすべての問題が整理されなければならぬ、しかも、かなり厳しく書いてございます、ただごとじゃないぞという意味のことを書いてありますからね。第一期については年次別にやっていくというようなものじゃないのだぞということまで書いてある。文部省としては当然だと思います。大学の設立に当たっては、それだけの準備とそれだけの体制でやるということを書いている、これは当然だと思います。しかし、それからいくならば、私は、いまの段階では、五十八年十月開校ということにつきましては、もしそれを強行するならば、出発のときから、この放送大学は相当拙速の形の大学になりかねないという点を心配しておるわけですから、その点を一つの指摘として申し上げておきます。
　いま局長が、それらも含めて特殊法人ができて、新しいメンバーによってやる以外にありませんとおっしゃることもわかりますよ。でも少なくとも、文部省が決めておかなければならぬものもあると思うのです。たとえば学習センター、関東にいわゆる東京タワーを中心とする六カ所の学習センターができると言うのでございますけれども、これもどこへできるか私、聞いたことありません。まず第一番にどこの県にできるのですか。東京都は二つということを聞きましたが、たとえば群馬とか栃木とかいうところが入るのですか。どこどこの県へ学習センターをつくるというふうになっているのでございましょうか。
○宮地政府委員　従来御説明も申し上げておりますとおり、千葉の幕張に本部施設を設置するという考え方に立っております。したがいまして、放送教育開発センターもそこに設置をすることになっておるわけでございますけれども、千葉の学習センターはそこにあわせて建設をするというぐあいに計画をいたしておるわけでございます。
　千葉以外の学習センターといたしましては、東京に二カ所、埼玉、神奈川というところが各一カ所考えられるわけでございまして、ほかに県域送信所を設置する地域に一カ所ということで学習センターの設置を考えております。
○山原委員　東京二カ所、千葉一、埼玉一、神奈川一、あと一カ所どこですか。
○宮地政府委員　県域の送信所一カ所を設置することにいたしておるわけでございますが、具体的には免許申請時までに郵政省と協議して決定することにいたしたい、かように考えております。
○山原委員　この学習センターにつきましては、先日の連合審査のとき二千平米何がしという数字が坪数にしては出てまいりましたけれども、来年の九月、十月段階でそんなことが——まだ県も決まっていないのでしょう。たとえば東京タワーを中心にしてやった場合に、県を見ますと茨城県、群馬県、栃木県が近くにありますね、それもまだ決まっていないと言う。これなどは特殊法人が決めるべきものではない、少なくとも県が決まるわけですからね。東京タワーのエリアの中に群馬、栃木——栃木は一部じゃないかと思いますけれども、茨城はどうなるのか。これを本当に考えてみますと、これも決まっていない、これから相談をするのだというようなことになっているわけですね。千葉の場合はわかりました。東京はどこへつくるかわかりませんが、埼玉、神奈川、あと一カ所はどうなるのでしょうね。各県の知事が陳情合戦でもやって、おれのところへくれというようなことで決まるのか、その辺はわかりませんけれども、とにかく学習センター六カ所というのは、前から言っておられるのです。これはもう最初の、この問題の審議が始まったときから六カ所と言われておりますけれども、あれからかなりの日数がたっておりますが、それも決まっていないということになると、ちょっとやみくもみたいな感じがしますね。これから郵政省と相談をして、あと残った一県を決めるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○宮地政府委員　そのように御理解いただきたいと思います。
○山原委員　もう一つの問題は、単位の互換の問題です。これは今度の放送大学の目玉として打ち出しておりますが、この単位の互換については、これまで文部省の大学局のこの資料、大学局高等教育計画課が二年前、七八年六月に出されました報告書を見ますと、これまで単位の互換については、国立では島根大学の文理学部と岡山大学の理学部など九大学十学部に過ぎず、その対象者はわずか二十五名である。これだけの経験しか踏んでおりません。
　それからさらに、重要な目玉といたしております「放送大学について」の中に「編入学を積極的に進める。」ということを言っておられるのでありますけれども、これにつきましても、どこの大学でどれだけその経験を持っておるのか、これをお聞きしたいと思うのです。ほとんど経験もないものを放送大学にがばっと持ち込んでくる、しかも、それが目玉だということになってきますと、文部省としても、相当経験を積み、その教訓の上に立って、編入あるいは単位互換を考えられたのではないかと思いますが、しかし、いままでの経験からするならば、どうもそうなっていないと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○宮地政府委員　大学における単位互換について、国内の学部段階では必ずしも十分でないという御指摘は、ただいま先生が言われたとおりでございます。
　現段階で把握している点で申し上げますと、国公私立を合わせまして、学部段階で国内の大学とは百十三大学、海外の大学とは百十五大学がやっておるわけでございます。また大学院段階では、国内の大学院とは百十五大学院がやっておりますし、海外の大学院とは百八大学院が、この制度によります単位互換が行えるような学内の規定の整備はいたしておるという状況でございます。
　具体的に、五十四年度で国内の他大学で単位を取得した者は、学部レベルでは六十四名ということで比較的少ないわけでございますが、大学院では五百七十四名、海外の大学で単位を取得した者は、学部で二百七十一名、大学院で八十名という数字になっております。
　そこで従来、もちろんこの単位互換という制度そのものにつきましては、仕組みはとられておるわけでございますが、現実に従来の一般の大学では、具体的に特に学部レベルでは単位の互換ということが必ずしも活発に行われていないという現実があるわけでございます。私どもは、もちろん、大学教育全体の弾力化といいますか、多様化を進めていくということで、いろいろ施策を講じてまいっておりますけれども、やはり実際にそのことを実施すること自体は大学自体が御判断をなさるわけでございます。その点は放送大学についても全く同様でございますけれども、これから新しくつくっていく放送大学においては、その点をまずは積極的に取り組んでいただくような形で考えていきたい。さらに単位の互換の場合に、大学の学部間における単位互換というのは、もちろん一番通例的なものでございますけれども、先ほどの御審議でもございましたように、たとえば体育の実技というような場合には、さらに大学の枠を離れたものについても、放送大学自体としてそれが認定できるものであれば、それを単位として考えていくという形で取り組んでいきたいということで御説明をしているわけでございます。もちろんこれは、大学自体が積極的に取り組んでいただかなければならぬ事柄でございますけれども、私は、放送大学がそういう契機になるものというぐあいに期待もいたしているわけでございます。
　もちろん、編入学につきましても、他の大学の学年途中からこの放送大学に入ることも積極的に受け入れることでございますし、他の一般大学がどこまで受け入れていただけるかということは、先ほども言いましたように、他の大学自体がどこまでそれを考えていただけるかということにかかわっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういうような大学教育全体の構造の柔軟化、弾力化ということは、制度的な仕組みとしてはいろいろ考えておりますが、実際問題としてなかなかそれが前進をしていないうらみも確かにございます。それらの点を、この放送大学をつくることによりまして積極的に進めていきたい、かようなことを申し上げているわけでございます。