Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（上田稔君）　公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五回国会参第一号）及び公職選挙法の一部を改正する法律案（参第二号）につきまして、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　参考人といたしまして、名古屋大学教授長谷川正安君、慶應義塾大学教授堀江湛君及び中央大学教授佐竹寛君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところを御出席いただきましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日は、皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず長谷川参考人にお願いをいたします。長谷川参考人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、堀江参考人にお願いいたします。堀江参考人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　次に、佐竹参考人にお願いいたします。佐竹参考人。
○委員長（上田稔君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中西一郎君　いろいろ御意見を聞かせていただきましてまことにありがとうございます。時間の制約もございますので数点について御質問をしたいと思います。
　その前に。私は発議者でもございません、発議者は何人か来ておられますが。御意見で御答弁を求められるような口ぶりのお話もございましたが、これについては十分発議者の皆さんがお聞きになったことであろうと思いますので、私からはお答えすることはできない、そういう立場であるということを御理解いただきたいと思います。
　まずお答えを願いたいのですが、長谷川先生のお話に直接関係があるわけじゃないですが、お書き物の中で、五十七年二月の法律時報にいろいろ書いておられます。その中で、比例代表制また政党本位というようなこと自身についてはっきりしたことはおっしゃっていなかったのですが、自民党の党派的な提案だと先ほどもおっしゃいました。しかし、われわれは必ずしもそういうつもりでやったのではないので、遠い将来に理想を描いて、そこへ近づけていきたいということで提案したのでございますが、まあ自民党が出したからといって比例代表制そのものを水に流してしまうような政治論は慎めというふうにおっしゃっておるというふうに理解をいたしております。
　そこで、お聞きしたいことはそれとまた別なんですけれども、その文章の中で、これは中山先生なり青島先生にはちょっと当てはまらないのですけれども、しかし無所属であるということでは当てはまるんですが、「一匹狼的な議員は」——だから決してお二人を一匹オオカミだとは申しませんが、「一匹狼的な議員は議会制度そのものに有意義な存在であるのかどうかが問題」であるという御指摘をなさっておられる。その点について、私なりの見解はいろいろございますが、まず先生それはどういうふうに、たとえばこれは一行でございますので四、五行に延ばして表現していただければどういうことになるのか、お聞きしたいと思います。長谷川先生から。
○参考人（長谷川正安君）　私は比例代表制に一般的に賛成しているのは、政党本位であるということと、それから議会政治というのは現状ではほとんど多くの国では政党本位で運営されることによって効果が上げられている、だから議会主義がいいか悪いかはその政党そのもののよしあしにかかわっているというふうに考えておりますので、原則として言いますと、日本だけではありませんけれども、今日の議会制度においていわゆる一匹オオカミ的な、一人一党的な存在というのは余り積極的な意味を持っていないというふうに私は判断しております。これはもう日本の場合もそうですし、他国の場合にも同じように私は考えております。
　しかし、制度論として、今回の法案の問題として考えるならば、私の考えとは違って、一匹オオカミ的な方々がおり、先ほど佐竹参考人も言われたように、そういう方々に対して一七％も国民の支持があるというのが現状ですから、比例代表制は政党本位でありますけれども、それを導入する場合に、そういう事実があるということを前提にして、憲法違反の疑いを起こし後で最高裁に御厄介になるような問題を起こさないように法律はつくるべきだというのが私の意見です。
○中西一郎君　いまのことにつきましてもし御意見なりがございましたら、堀江先生、佐竹先生、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（堀江湛君）　私考えまするには、原則論においては長谷川先生と全く同じ考えでございまして、議会政治はやはり数の政治でございます。実際に参議院で法案の修正等を行おうといたしますれば、あるいは院内の交渉団体の権利を得ようとすれば十人以上の議席、あるいは予算の裏づけの必要な場合は二十人以上の議席が必要だという現実を踏まえてまいりますと、実は一人一党的な存在というのは本来の議会政治の政策形成という点からすればなじまないということにならざるを得ないと思うのであります。
　ただ、しかし現実に今日国民の意見が非常に多様化しておる、そうしてなおかつ国民の代表で国会は構成されるわけでありまするけれども、現実に世論はきわめて複雑多岐な面を持っておりますので、いろいろな選挙制度で代表を選ばざるを得ないということになりますと、その結果全国区からそういった一人一党的な方々が当選され、かつきわめていわゆる大政党が気がつかないような問題を提起されるという点では大いに意味があったというふうに思うわけであります。
　しかし、今回の改正で、では一人一党を認めないということで全くこういった方々の当選が不可能になるかといいますと、必ずしもそうとは思えない。私どもの試算でありますと、これは試算というのはいろいろな統計学者がやるのでありますが、そして私ども政治学をやる者も計算いたしますけれども、これはいろいろな条件がついておりますのでなかなか簡単にはいきませんが、仮に前回の参議院選挙の計算をそのままいたしますと、前回参議院の全国区で無所属が三人と諸派でお一人、中山先生加えて四人御当選になっておりますが、もし仮に四人の方が一種の院内会派的な形で政党名をおつくりになって立候補されれば、実際には前回の票でいきますと七議席をとるという形になって事実上第二党になってしまうのでありますが、したがって必ずしもしゃくし定規に原則論を考えなくても、それぞれ有能な政治的資質をお持ちの方でありますので、制度の多少の改変は乗り越えて従来の存在意義を発揮なさることができるのではないかというふうに私は考えております。
○中西一郎君　佐竹先生、もし御意見がございましたら。
○参考人（佐竹寛君）　比例代表制そのものにつきましては私も両先生と同じ意見でございまして、国会に国民の意見を正しく議席に反映できるという意味では賛成でございます。ただ、政党政治のイニシアチブといいますか、これは歴史的発展過程からいって下院、すなわち衆議院にございます。第二院の政治的役割りというのは、むしろその衆議院の審議した法案についていろいろな別の角度から慎重に審議をするという役割り、これを逃せば第二院の役割りはございません。第二院はたくさんの税金を使って存在する存在意義がなくなってしまいます。
　そういう意味におきまして、先ほど申し上げましたように、一九八〇年代以降というのは急速にいろいろな問題が起こっていくいわば変貌の時代、急激に変貌する時代であります。そういう場合に、いわゆる大政党では大きな油のタンカーのようになかなか方向転換がむずかしい。その中できしんでいろいろな問題が起こってくる。そういう新しい問題、しかも深刻な問題について敏感に国会で吸収していくというのには、私はこの一人一党的な人でも十分に議席を占める、そういう新しい風穴といいますか、新風を吹き込むところの風穴は見逃すわけにはいがない。
　それからもう一点は、やはり民主政治というのは少数意見の尊重ということでございます。きょうの少数意見があすの多数になるかもしれません。その少数意見の中でも、いま申し上げたようなむしろ巨大な組織からはみ出しているもの、それからやはり政党の枠の中での発想と、やっぱり国民の主権あるいは基本的人権の角度で全体から政党政治を見るという枠というのはちょっと枠組みが違うところがあります。したがいまして、ここには福祉の専門の先生その他それぞれの分野の活躍の先生おられますけれども、私はそういう一つの分野で徹底的に打ち込んでいる方々というものが全国区に多ければ多いほど現代における議会制の固定化が少しでも克服できると、そういうふうに思っております。
○中西一郎君　ありがとうございました。
　私自身は政党に属していますし、政党に属しておられる方はたくさんおられます。パーセンテージで言うと政党に属していない議員は一％か二％の間ぐらいではないかと、いまの現状でです。で、りっぱな方おられる。この制度が先に向かって動いていきますと仮定いたしまして、そういった方々を、どの政党が自分自身の、何といいますか改革によりましてどの方を引き入れるか、そういう努力を政党はなすべきではないかというふうに実は考えておるのでございます。
　そのことを別にしまして、もう残り時間わずかでございます。拘束比例代表というのがいろいろお話ございましたが違憲であるというふうにお考えであるのかどうか。再度イエス・オア・ノーだけお三方にお願いしたいと思います。
○参考人（長谷川正安君）　この法案で出ている制度、拘束名簿式比例代表制の導入の仕方は憲法違反の疑いが非常に濃いと思います。比例代表制一般は私は日本国憲法でも違憲になるとは思っていません。ただ、この法案の導入の仕方では違憲の疑いが非常に濃いと思います。
○参考人（堀江湛君）　これは最終的な裁判所の判断がどうなるかというようなことはまた別の問題でありますが、若干の憲法上の疑義があることは否定できないと思いますが、かといって明瞭な違憲であるという判断もいたしかねるという、そういう感じであります。
○参考人（佐竹寛君）　私は、憲法論で合憲か違憲かということが非常に言われておるのでありますが、率直に申し上げて合憲か違憲かという形式的な基準で、合憲だから押し通していいとか違憲だから絶対だめだとかという、それは余りにも形式論になると思うのです。したがいまして、私はこの法案に関して申し上げますと、先ほど申し上げましたように選挙権、被選挙権というものは数百年の歴史の中で基本的人権と切り離せない重要な基本権の第一位に位すべきものでありますので、その制限というものにはきわめて慎重でなければいけない。そういう意味におきまして今回の法案につきましてはかなり深い疑義があると申し上げます。
○中西一郎君　あと二分でございますが、一分ですか、非拘束比例代表というのは私はこう思うのです。ある党はたくさん得票したと、ある党は少なかった。ＡとＢとします。Ｂ党で四十万票しかない。しかしＡ党では全体は少ないけれども六十万票とっている。ドントでずっといきますと、修正サン・ラグでもそうですけれども、場合によって四十万票の人が当選して六十万票の人が落選するということがあり得るのですが、そのことについて野党の諸君から別段それが違憲であるというお話を聞いたこともございません。学説としても聞いたことはない。すると、個人が個人を選ぶのが選挙であって、政党を媒体として議員を選ぶいまの拘束名簿式ですね、これがいかぬという理由にはならないのじゃないかという見解を実は持っておるのです。
　そういう考え方がいいのか悪いのか、もう時間ございませんので簡単で結構でございますが、よろしくお願いします。
○参考人（長谷川正安君）　私は、政党本位で選挙制度をつくるということは、個人本位でつくるのが合憲であると同じように憲法違反ではないと思います。
○参考人（堀江湛君）　私は、憲法で国民の選挙された代表という規定でありますので、したがって名簿式自体は問題ないと思います。ただ、私が先ほど問題にいたしましたのは、国民は政党に投票したのだがその名簿のすべての人に対して投票したかどうかが明らかでない、この点が当選後の活動において問題になろうということを申し上げたわけであります。
○参考人（佐竹寛君）　先ほど申しましたように、衆議院で本格的な比例代表制として考察する場合には、正面から憲法違反ということにはならないと思います。しかし、日本の場合の政治文化を考えた場合、それから一人一票の原則から考えた場合には、参議院においてはその点を十分配慮すべきだと思っております。
○野田哲君　参考人の方には大変お忙しいところをありがとうございます。社会党の野田でございます。
　まず、長谷川参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、長谷川参考人の御意見を伺っておりますと、自由民主党の提案に係る今回の全国区の選挙制度の改革案についても、それから社会党から出している案についても同工異曲であって、政治的な面から言っても憲法上から言っても、一言で言えば取りつく島もないと、こういうような御意見を拝聴いたしたわけでありますけれども、先ほど中西委員もちょっと引用されたわけですが、私やはり法律時報の二月号で長谷川参考人が「巻頭言」で述べておられる御見解を前に読んでおりましたので、その印象からいたしますと、本席でお述べいただいた御意見はちょっと私もおやつという感じがしたわけなんです。
　参考のために私の感じたところを読んでみますと、「比例代表制という選挙制度に限っていえば、この制度は、議会制民主主義の将来にかかわる重大な意味をもっており、時間をかけて本格的に検討するだけの価値をもっている。自民党の党派的提案に反対するあまり、比例代表制そのものを水に流してしまうような政治論はつつしまなければならないであろう。」こういうふうに述べておられます。そして、「選挙制度において「政党本位」を徹底させることが憲法に違反するかどうかが問題になる。比例代表制においては、投票だけでなく、立候補も政党抜きには考えられないからである。無党派の個人は比例代表制になじまないのだが、そもそも一匹狼的な議員は議会制度そのものに有意義な存在であるのかどうかが問題になる。」こういう御見解を述べておられるわけであります。
　ただいま述べられた御見解によりますと、自由な選挙のためには立候補の自由も保障されなければならない、こういうふうに述べておられますし、それから選挙権と被選挙権が基本的人権かどうか、こういう点からも御意見を述べられているわけでありまして、きょう述べられた御意見とこの法律時報に述べられた「巻頭言」とでは若干異なるところがあるのじゃないか、こういうふうに私は伺いましたが、長谷川参考人としては基本的には私どもが出している案、自民党の案には反対だ、こういうふうに述べられたわけですが、比例代表制そのものについては肯定をされている、この点はそう受けとめていいのだと思います。
　そこで、結論としてお伺いいたしたいのは、長谷川参考人としては比例代表制も憲法的にも違反ではないということで肯定的な立場に立っていらっしゃるとするならば、どのような制度の比例代表制ならばいいとお考えになっていらっしゃるのか。その点概要をまずお聞かせいただきたいと思うのです。
○参考人（長谷川正安君）　私は、きょうすでに提案されている法案について見解を求められたという準備をしてきまして、私自身が発議者になるならば言いたいことはたくさんあるのですが、ただいまの御意見に触れる限りで簡単に言いますと、私はまず衆議院に導入すべきだという意見ですけれども、仮に譲って参議院の全国区に比例代表制を導入するとすれば、拘束名簿式であるということは私は賛成です。
　ただ、私が先ほど意見の中で言いましたように、自民党も社会党も内容は違いますけれども三つの条件をつけて、大きな政党はそのまま残れるけれども、小さい政党あるいは先ほどの佐竹さんが言われたように四千万円の準備のできない政党、小さい政治団体はもう当然排除されてしまうという、そこに非常に問題がある。だから、比例代表制を導入しても政党の規制というものを恣意的にやらない。憲法はあくまで結社の自由を認め、政治活動の自由を認めているのですから、それをあらかじめ法律でもって政党の自由を縛るようなこの三条件というものはやめるべきだ。これがなくなって、選挙中にその政党の自由な選挙運動がもっとできて、供託金がこんなに上がらなければ、私は必ずしもこの案には反対はいたしません。
　しかし、いまの条件ではとても比例代表には賛成ですけれどもこの案には賛成するという気持ちにはなれない。私が法律時報の「巻頭言」で書きましたのはそういう趣旨でございまして、決してそれを書いてから意見が変わったわけではございませんので。
○野田哲君　堀江参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　堀江参考人の御意見の中で幾つか問題点を指摘されているわけですが、その中の一つとして今回の両案とも当選後のことに触れていないという点を御指摘になっていらっしゃるわけで、お伺いをいたしますとなるほどそうかなという気がするわけで、まず名簿制について、政党に投票した場合に、名簿に登載され当選した者がその後議員としてあるまじき行為を行って除名をされた場合のこととか、あるいはもう一つは政党の改編が行われていった場合とかに一体どうするのだと、こういう点の御指摘があったわけでありますが、この指摘された問題点について、堀江参考人としてもしこうしたらどうなのか、この点についての問題点をなくしていくためにこういう点を取り入れたらどうか、こういうふうな御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（堀江湛君）　一つ考えられますのは、ベルギーの選挙方式がたしかそうだと思いますが、これは政党名の下に候補者名が列記されておりまして、政党名に丸をつけてもいいし特定の候補者に丸をつけてもいいという制度をとっております。それからもう一つは、イタリアの方式でありまして、イタリアでは政党名に丸をつけると同時に候補者名を、たしか一名でしょうか、書いてよろしいというような制度をとっているような気がいたします。
　かつて非拘束名簿式というのが選挙制度調査会等で議論されたことがあるかと思いますが、その際はまず政党名簿の候補者に投票するという形をとっておりました。これは一番問題ないのでありますが、実はそれでは現行の金がかかる選挙を改善するということには全く役に立たない、現行と同じことになってしまうわけでありますので、そこに非常にジレンマがあろうかと思います。
　私、先ほど最高裁の審査方式のようなものはどうだと申し上げたのは、実はそこら辺のことを、つまりいまの個人本位の選挙に後戻りしたのでは何にもならない、かといって現行のままでは、ことに当選後の政界再編などという場合に非常に問題が起ころうということで、いわゆる最高裁方式などはどうかなと、併用したらどうかなというような気がしたのでちょっと申し上げたわけであります。
○野田哲君　はい、結構です。
○多田省吾君　本日はありがとうございます。
　私はまず長谷川先生に御質問したいのですが、長谷川先生はいまの自社両案は無所属の権利を侵害するおそれがあるので憲法違反の疑いが非常に強いと、こうおっしゃっておられるわけです。
　それでこの前、日弁連の公法学者に対するアンケートでも、自民党案は憲法上問題が多いと回答された方が七割近くあったと報ぜられておりますが、それぞれ、たとえば十四条の法の下の平等とか、四十四条の議員資格の差別の禁止の問題とか、あるいは二十一条の結社、非結社の自由とか、あるいは十五条の参政権は基本的人権であるという、そういった問題の条項を挙げておられた方が大部分だったと思います。
　先生は、この参政権というものは基本的人権の中でも最も大事なものだということも強調されておられます。やはり自社両案が三つの政党要件に厳しい条件をつけて、事実上無所属の候補が供託金等の関係あるいは結社の自由との関係もありまして出られないという状況において私は憲法違反だと思っておりますけれども、先生は憲法の何条何条によって憲法違反の疑いがきわめて強いとお考えなのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○参考人（長谷川正安君）　私のきょうの報告で一番強調したかったのは、先ほど言いました三条件をつけて名簿を提出する政党なり政治団体を規制しているというところが最も憲法違反の疑いが濃い、それは憲法二十一条の結社の自由の明らかな侵害である。これは私は疑いじゃなくて憲法違反だと思います。
　ただ、無所属を排除する——全く積極的に自分は政党をつくるのは嫌だと、一人でやりたいというのをもし無所属あるいは無党派と言うんだとすると、その人を排除するということは四十四条で言っている選挙制度において信条による差別をしたことになるから、これは政党本位の比例代表制をみんなが合意して適用する場合に、一人でなければ嫌だという人が入ってこなくなるというのはある程度やむを得ないこともあるけれども、さっきの三条件なんかをつけないで政党というもののあり方を自由にしておけば、これは政治活動をやりたいという方ならそこで十分救済される。しかし、三条件をつけておいてなお無党派の人を排除したら、これは明らかに四十四条の信条による差別、政党は嫌だという信条ですね、これの差別になって憲法違反の疑いが濃い。違憲だと私が言い切らないのは、憲法学者の中にそれが信条になるのかどうかということについては若干の、私は少数意見だと思いますけれども、無党派主義というのは信条ではないという、少数意見だと思いますが、有力な少数意見がありますから疑いがあるというふうに言ったわけです。
○多田省吾君　ありがとうございました。
　先生は二十一条に関しては完全に憲法違反だと、その他の条項に関しても疑いが非常に強いとお答えいただいたわけでございます。
　堀江先生にお尋ねしたいのですが、長谷川先生が法律時報にお書きになったことで大分御質問があったので、私も大変失礼かとは存じますけれども、昨年公明、民社、社民連の三党の選挙制度シンポジウムに堀江先生においでいただいて、自民党案にはかなり問題があるというお話をいただきました。きょうも検討すべき点を三つ言っていただいたわけでございます。
　それに関連してお尋ねしたいのですが、堀江先生は、比例代表制というのはヨーロッパの大陸で発展した制度ですが、金がかからないからといって導入した国はかつてないと。比例代表制を採用したら金がかからなくなるという保証は決してないと。きょうも先生は、たとえば党内で順位を上げるために金がかかるおそれもあると、こうおっしゃったわけでございますが、そのお考えは変わりございませんか。
○参考人（堀江湛君）　ただいまの多田先生の御指摘のとおりでありまして、元来比例代表制と申しますのは、国民のさまざまな世論が非常に複雑に錯綜している場合に、そういった各対立をできるだけまんべんなく正確に議席に代表させようというために考案された制度でありまして、ヨーロッパでは従来そういう方向に使われてきている。これはもう否定できない事実でございます。
　そこで、ただいま多田先生の御指摘のあった限りにおきましても私はそういうことを申し上げたわけでありまして、そのことについては私現在でも全く考えを変えてはおりません。ただ、日本の現状の中で仮に比例代表制を導入することによってお金が、政治資金が従来よりは軽減されるということが明らかであるとするならば、そういうことの目的のために比例代表制を導入したからといって、これはその比例代表制の本来の発案の趣旨に反するからといってそれを否定するわけにはいかない。つまり制度ができ上がってしまえばどう利用しようとそれは自由であるということにはなるわけでありまして、ただ私、つまり政党が使うお金あるいは個々の候補者が使うお金を全部加算していった場合に、果たしてどれほどの軽減が生ずるかなという点についてはいまだに若干疑問を感じてはおりますけれども、しかし見かけ上は確かに多少は軽減することは間違いなかろうかと思っております。
○多田省吾君　それから、私もこれから自民党案、社会党案に対して内容についての質問をしたいと思っているのですが、まだしていないのですけれども、補充当選が六年間まるまるできることになっているわけですよ。ところが、普通は三カ月でもう繰り上げ当選はできないのですね。今度は比例代表だからといって六年間まるまる次点者が繰り上げ当選ができる、各党において。ですから、場合によっては一日議員なんというのも生ずるおそれがありますし、現在の法でも国会選挙は任期満了の六カ月前になれば補欠選挙もできないようになっているわけですよ。その辺でヨーロッパの選挙制度とお比べになって、そういう制度は本当にいいのかどうか、端的にお答えいただきたい。
○参考人（堀江湛君）　私、まさにその点で先ほどから問題にしておるわけでございますけれども、つまり六年間の間に政党の再編が行われた場合に、一体その補充をどの政党名簿によって行うかという問題が当然生じてこようかと思いますので、これはぜひしかるべき方法で別の法律あるいはその他によって各党間であらかじめお定めになっておく必要があろうかと思います。
○多田省吾君　それから先生は、拘束名簿でございますと、いわゆる候補者と有権者の間に距離が出て好ましくない候補なんかは拒否するわけにはいかない、これはさっきもおっしゃったとおりです。それで最高裁の判事のマルバツ式のようなものを導入したらいいじゃないかと。これはヨーロッパではたしか自由名簿式と言っておるわけです。非拘束もあります。そういった面は非常に大事かと存じます。
　というのは、やはり世界の選挙制度を見ましても、第一次大戦後ワイマール体制のもとで西ドイツは自民党案と同じようなものをやったわけですが、非常に有権者と候補者の間の接触がなくなって、そして無味乾燥な選挙になった。それから非常に選挙がおもしろくなくなって投票率も低下したとか、それでその間に乗じてヒットラーが出てきたなんということもあるわけですね。
　それで、いまのヨーロッパは人格化ということを言って、ほとんど拘束名簿は一つもやっていないわけです。西ドイツだって小選挙区比例代表制併用案ですから、あれは一つの選挙ですから、完全拘束じゃないわけです。その他は全部先生おっしゃるように自由名簿とか、あるいは非拘束名簿とか、あるいは移譲式になっているわけですね。これを日本で初めて完全拘束式を参議院にしかも導入するというのは大変問題があると思うのですが、その点いかにお考えですか。
○参考人（堀江湛君）　まず、厳正拘束名簿式を採用した場合に、有権者と政党というか、個々のそれによって当選された方との間に距離が生ずるということはこれは否定できない事実でありまして、現に西ドイツ等でその弊害が一部問題になっております。それが一点であります。
　それから、実はこの前の御質問のときに私ちょっと言い忘れましたけれども、厳正拘束名簿式を導入した場合に、果たして政治資金が減るのかという問題で、たとえばあるルールを決めて、現職優先の、それから前の選挙における当選数の順位によるといったようなルールを決めておけば、こういう場合には多分軽減されるだろうと思いますけれども、しかしそれはまた将来いろいろな問題が、別種の弊害も考えられるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
○多田省吾君　私は参議院が衆議院以上に政党化を強めるということは反対なのです。先生も政党化には一定の歯どめが必要だとおっしゃっていますが、やはり私は、市川房枝先生のような方が無所属でも立候補できる、当選できるような余地を少なくとも残しておかなければならない、そう思いますが、先生いかがでございますか。
○参考人（堀江湛君）　確かに多田先生の御指摘のとおりだと思いますが、ただ私もう一つお考え願いたいことは、きょうは余り問題になっておりませんが、むしろ問題点の所在は投票後にいかに議席数を配分するかという配分の仕方でありまして、ドント式、サン・ラグ式等がいま挙がっておりますけれども、われわれ暗黙のうちに何となく比例代表制は一番正確に死票がないような配分になるというふうなイメージを持っておりますが、実際には必ずしもそうではないのでありまして、現在の全国区は一種の中選挙区制なのでありますけれども、結果的には、場合によってはこの比例代表制のドント式やサン・ラグ式以上に非常に正確に得票数が配分されるという面もあるわけでございますね。やり方いかんによっては非常に死票が減る場合もある。そこで、むしろ問題点は配分の仕方にあるのではなかろうかというような気がちょっとしております。
○多田省吾君　そうすると、いま先生おっしゃったように、現行全国区制というのは非常に比例代表制の効果を実現している面があると、むしろこの比例代表制のドント式、修正サン・ラグ式を導入するよりもいまの方が比例代表の効果を発揮していると、このように言えましょうか。
○参考人（堀江湛君）　大変同じことを何度も繰り返すようで恐縮でございますが、私現行の全国区の制度はいかにも弊害が多過ぎる。そういう意味では、今回の案は一歩前進であるということを評価する点ではやぶさかでないと申し上げたわけです。ただしかし、この改正案にはなお問題点があるので、そういう問題点をひとつぜひ是正していただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございまして、現行制度のままがいいとはちょっと申しかねるわけでございます。
○多田省吾君　ええ、私は全部のことを言ったのじゃなくて、民意の正確な反映という点については、先生は前回は現行制度の方が正確にむしろ反映されているのだということをおっしゃったから、現状の方がはるかに望ましいという民意の正確な反映という点ではと、こうおっしゃったからお聞きしているので、それは変わりございませんね。
○参考人（堀江湛君）　はい、多田先生の御指摘のとおりでありまして、正確に議席数を案分比例した場合と、それから現在の選挙結果と、それからドント式とサン・ラグ式——サン・ラグ式と言ってもいろいろありますが、これをやりましても、どれが一概に一番正確であるかというのは申しかねる。おっしゃるように現行制度の方が正確に反映する場合もあります。というのは、三名とか五名の衆議院の場合は、中選挙区制は非常に死票が出てまいりますが、五十名という多数になりますと、これは非常にそういう死票は減ってくるわけです。
○多田省吾君　最後に、時間がなくなって申しわけないのですが、佐竹先生に御質問したいと思います。
　私は、佐竹先生が国民の立場、選ぶ側の立場から御意見を述べられたことに対し大変共鳴を感ずるのでございますが、現在自民党案に対して賛成か反対かという世論調査が余りないのですが、三月二十九日に、ＮＨＫ放送世論調査所で三月六日、七日の二日間実施した「くらしと政治」についての意識調査の中で、第三十二問に「自由民主党は全国区の選挙制度を比例代表制に改める法案をすでに国会に提出しています。「この制度では有権者が投票するのは、候補者ではなく政党や団体で、議席数は政党や団体が獲得した票数に比例してきめられます」。あなたは、この選挙制度に賛成ですか、反対ですか。」。これに対して「賛成」は一〇・六％、「反対」は三七・九％、「どちらともいえない」二四・一％、「わからない・無回答」二七・四％という結果が出ているわけですね。
　ですから、非常に恐れるのは、こういう百年近く日本では候補者個人に投票する選挙が行われてきたのに、世界で一つも例がない拘束名簿式、個人に投票すると無効、政党に投票しなければならないというような選挙制度を導入するということは国民が非常に戸惑うのじゃないか、こう思いますし、また政党の問題にしましても、中西先生がさっきおっしゃったように、政党に帰属している人はいま全党合わせて約二百万、国民の大体一・七％です。ところが、比例代表を行っているヨーロッパ諸国は大体一〇％とか一五％が政党員になっております。ですから、まだ日本では拘束名簿式比例代表制を導入するには非常に条件が整っていない、こういう感じを受けるのですが、この二点どうお感じになりますか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（佐竹寛君）　一番大事なことは、先ほども申しましたように、いま多田先生もおっしゃったように、百年の日本の議会史、政党史の中でやはり個人投票というものがずっと続いてきている日本の政治文化から言いまして、やはり個人の投票というものを抜きにして政党名だけというのは余りにも不自然といいますか、時間をかける必要があるだろう。やはり政党の質の向上ということの責任は、むしろまず衆議院から政党になじむということが始められるべきでありまして、そういう意味では参議院の全国区にまず適用するというのはどう考えても不自然を免れません。
　それからもう一つでございますが、戦後もう間もなく四十年近い個人の立候補というボランタリですね、既得権と言うとちょっと言い過ぎですけれども、そういう選挙制度で、特に全国区の存在意義というものがとりわけあるわけですから、そこにそういう特色をなくすということは、余り、今回の金をなくす、人材登用の法案としては、何か目的と手段とがずれてきていると感ずるのでございます。
○近藤忠孝君　最初に長谷川参考人にお伺いしますが、先ほど日本の現状は性格の違う政党が存在している、それに対して一つの概念で規制することの問題性を指摘されたのですが、そうしますとどういう危険が出てくるのか、もう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○参考人（長谷川正安君）　ちょっと御質問の意味がわかりかねるのですが、もう一度。
○近藤忠孝君　日本の現状は、これは恐らく自民党、共産党などを言っているのでしょうが、性格が違う党がたくさんある。それに対して一つの概念で政党を規制することはやっぱり問題があるのじゃないかということで憲法論を展開されたのですが、政治的な意味で一つの概念で性格の違う政党を規制した場合の問題点。
○参考人（長谷川正安君）　これはよく問題になることですけれども、たとえば西ドイツで五％条項という有名な評判の悪い条項がありましたが、あの場合にははっきり当時の共産党を排除するために政党というのは五％以上とらなければ政党の扱いをしないというような、そういう規定の仕方ですね。この四％なり二％という自民党、社会党案のパーセンテージがどこから出てきたのか私にはよく理解できませんけれども、少なくとも日本の場合でも、現在の小さな政党あるいはこれから参議院に登場したいという政党をただパーセントで抑えてしまうということには大変大きな問題がありますし、また議員の数がというようなのは全く政党の既得権の擁護でしかないと思いますし、候補者の数が十人なければ政治団体なり政党として扱わないなんていうことも、およそ政党の扱い方としては、政党本位と言いながら政党の扱い方については内容のない、合理性のない扱い方だというふうに私は思うのです。
　ですから、いま自民党から社会党、共産党その他さまざまな政党があるのですけれども、確かに国民の立場から見ればそれを同じ政党と言っていいのかどうか、内容が余りにも違い過ぎるというのが実情だと私は思います。そういう意味では、政党本位の選挙制度を衆議院からまず導入し、また全国区に導入することも第二の問題として私は適当だと思う。そのことによって国民に対して選挙が大変大きな政治教育の場になるというふうに私は考えております。
　ですから、政党本位にするということが議会主義の基準であって、ただその政党というものがどういうものであるかということは、日本の現状ではかなり国民相互に自由に討議しながら時間をかけて決めていくべき問題で、ある特定の政党なり特定の政府が、政党とはこういうものだというふうに決めてしまうということは大変弊害が大きいというふうに考えています。
○近藤忠孝君　次に、堀江参考人にお伺いしますが、これは自民党に報告された「政党、有権者の変化の予測についてのレポート」なんですが、その中で新聞記者及び学者による座談会の要約がされています。その一つに各政党のメリット、デメリット、これは拘束名簿式を採用した場合ですね。その中で、やはり自民党にとっては得ではないかと思われる、こういう指摘があるのですが、この指摘については先生はどうお考えになりますか。
○参考人（堀江湛君）　これは先ほどから何度か触れたことでありますけれども、どういう配分方式をとるかということによってかなり結果が変わってまいります。それからもう一つは、一人一党を認めるか認めないかということもまた条件に入ってまいります。それによって数字はかなり変わってくるのでありますが、いずれの方式をとりましても自民党が現状よりもふえる。これもしかし実際にはわかりませんで、いままで個人に投票していた人たちが全部果たして所属政党の名前を書くかどうかという保証はないのでありますが、仮にそういう条件で計算いたしますと自民党は若干有利になります。しかし、その場合共産党も有利になります。
○近藤忠孝君　その討論には先生参加されておるようですね。
○参考人（堀江湛君）　いえ、私参加しておらないのではないかと思いますが。
○近藤忠孝君　出席者の中に、学者三名の一人に先生のお名前が出ておりますが、これは主催されたのは独協大学の大久保教授なのですが。ですから、自民党の直接の依頼じゃなくて、自民党が大久保教授に委嘱されて、そこから恐らく先生に委嘱されたと思うのですが。
　いま共産党有利と出ていたというのですが、共産党余り変わらずとこうなっておるので、それはまあ参考までに。
　それからもう一つ、先生先ほど、個人立候補は一定の考慮をすれば現在可能じゃないかと。現在の自社両案、特に自民党案によりますと、たとえば四人の方が一つの党派をつくったらいいじゃないかと。というのは、大体そういう党派ができるのかどうかということがまず前提問題になりますね。それから大体個人名は名のれませんからね。あるいは類推するのもだめなんですね、四人の名前の頭文字だけやってもやっぱりだめなんです。そういう点では、さらに供託金がもう厳しいとなりますと恐らく事実上不可能じゃないか。事実上不可能に追い込むようなそういう小政党あるいは無所属の排除がこれは妥当かどうか、その点どうでしょうか。
○参考人（堀江湛君）　最初の方の御指摘でございますが、先ほど大久保教授の名前が出ましたが、これはずいぶん前に大久保教授の座談会に出たことがございますが、その計算は私ではございませんで、大久保教授の研究室のなさったものであろうと思います。
　それから、私どもの試算では共産党はどのような計算によりましても四議席とれるということで、現状三議席であります、前回三でありますから、したがいまして一議席ふえることになります。
　それから、無所属の先生方が立候補されて緩い会派をつくったらどうだというようなことは事実上不可能ではないか。したがって、これはむしろ投票方式等を十分御勘案になれば、つまり政党名の下に名簿を列挙するというような形をとれば問題はある程度解消するのではないか。それから、何十人という名簿をおつくりになれば大変な供託金が要ることになりますが、現在ここに御列席のようなそういう無所属議員の方の場合でございますと、供託金の額云々で政治活動が著しく制限される——もっとも供託金の額をどうとるかということも多少まだ問題が残っておると思いますが、必ずしも、供託金額を多少もう少し勘案する、あるいは最初の、もとの額とあと人数割りでふえてくる分があるようでございますが、そういうあたりを多少勘案すれば、一方において無責任な乱立を避けると同時に、まじめなと申しますか、識見ある方の立候補は可能になる道が残るような気がいたしております。
○近藤忠孝君　わが党は損得に関係なく反対なのです。
　次に、長谷川、堀江参考人にお伺いしますが、政党名簿の作成問題についてお伺いしたいと思うのです。
　一つは、先ほどから引用されております法律時報の「巻頭言」によりますと、長谷川先生は「日本の現状でいえば、政党の近代化に役立つことはかなりはっきりしている。それなのに、もっとも前近代的と思われている自民党が、その導入に熱心なのが不思議である。」とこういう御指摘がございますが、名簿の作成問題と思いますが、これについての御意見。
　それから、先ほど堀江先生、名簿作成問題について触れましたので、同じような面から、恐らく政党の近代化との関係でどうお考えか、それぞれお尋ねいたします。
○参考人（長谷川正安君）　私は、名簿の作成に賛成なのは、その名簿の作成を通じてそれぞれの党がどういうつくり方をするかということが、それを国民が見ることによってその党の性格なりその党のあり方というのが非常によくわかると思うのです。ですから、たとえば自民党が世に言われる複雑な派閥をどういうふうにうまくその表にするのかとか、あるいは社会党がどうするかとか、共産党がどうなるかというようなこと。したがって、名簿作成の仕方というものをかなり自由に公然とそれぞれの党がやっていただけば、そのこと自体が大変大きな国民にとっては政治教育になるし、選挙のための非常な参考になる。
　それからまた、その名簿にどういう人物が出てくるか、もう自分のところの何というか党員だけが出てくるのか、あるいは推薦してそうでない人が出てくるのか、あるいは得票能力の多い人だけが出てくるのか、あるいは学識経験の多い人が出てくるのか。そういうことも考えますと、この拘束名簿式で各政党がどういう名簿のつくり方をするかということは、政党の将来のためにはかなりプラスの役割りを果たすのじゃないかという私は感じを持っています。
○参考人（堀江湛君）　私、本来歯切れの悪い発言というのは非常に嫌いなのでございますが、事この厳正拘束名簿式の作成に関してはどうしても歯切れが悪くならざるを得ないのでありまして、仮に現職優先というようなシステムをとりますと確かに事は大変スムーズにいきますけれども、参議院の構成が非常に老齢化していくということがなきにしもあらずであるということが考えられます。
　それからまた、逆にそういうことが党内で一つのルールとして承認されておる場合には、日本は議院内閣制をとっておりますから、どうしても党議の拘束という面が出てまいりますが、名簿の上位で次の再選も保証されておるようなそういう議員の先生方が党の執行部の決定に必ずしも賛成にならない、あるいはかなり自由な行動をなさり過ぎるという面も出てこようかと思います。
　かといって、今度は党の執行部の権限を非常に強化いたしますと、文字どおり単なるボーティングマシンといいますか、単なる頭数にすぎなくなるという面も持っておるのでありまして、その点でこの厳正拘束名簿式にはどうも私引っかかるものを持っておるのでありますが、かといって以前自民党が主張しておられたような個人投票の形での自由名簿式にいたしますと、現行より一歩も進歩がないという弊害も考えられますので、何ともまことに私歯切れの悪い結論にならざるを得ないわけです。
○近藤忠孝君　最後に三人の先生にお伺いしますが、運動規制の問題であります。
　一つは、これはやっぱり結社の自由との関係でこれをどう考えるべきかという点が第一点。それからそれともちろん関係いたしますが、いままで選挙運動規制の根拠としては、個人本位の選挙だから個人のために金を使うという点が恐らく唯一のまた制限の理由だったと思うのですね。ところが、今度は政党本位になると。政党本位になった場合にはまさに政策と政策が争われて公正に行われるはずなのですね。にもかかわらず、特に自民党案ではわずかな公営を除いて全面的な禁止です。こういう問題について三人の先生方はどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（長谷川正安君）　私は一般論として言うわけですけれども、私の感じでは最近この十年間、選挙をやるたびに何か世間は静かになっていって選挙に対する関心がだんだん薄くなっている。その一番大きな原因は、私は公職選挙法で選挙期間中の政治活動を厳しく制限したために、選挙と関係のないようなたとえば平和運動であるとか民衆運動であるとか、そういうものまで選挙期間中はほとんどやられなくなってしまうというのが現状だと思うのです。そういう意味では今度の比例代表制の導入はそのこと自体は私は賛成なのですが、それに付随して、いままでは個人ができないのを政党自体がふだんやっているから選挙期間中はやらなくていいというような理屈で政治活動ができなくなるということは、憲法のどの規定というよりも近代憲法の原則である政治活動の自由に対する重大な侵害だというふうに私は考えています。
○参考人（堀江湛君）　実はこの点につきましても私非常にジレンマを感じております。と申しますのは、実は地方区については今回の公選法の改正では現行どおりということになっております。そうして、全国区については政党本位ということでありますが、現実の問題としてその間をはっきりと分けることはなかなかむずかしかろう。そうすると、余り選挙運動に対する規制を緩めてしまうと、事実上全国区の今回の導入の趣旨が無意味なものになってしまうおそれはないか。かといって、規制を強化するとただいま御指摘のような問題も若干出てくる。
　しかし、本来できるだけ政治腐敗を避ける、あるいは国費のむだな浪費を避けるというのが一つの今回の導入の趣旨であるならば、やはり全国区の選挙運動を野放しにするわけにはいかない、規制をせざるを得ない。その辺でこれまた非常に何ともお答えしかねる非常な問題点をいろいろはらんでいるような気がいたします。
○参考人（佐竹寛君）　選挙運動につきましても、先ほど申し上げました基本的人権を守るためには選挙権、被選挙権がきわめて大事である。それは同じように表現の自由というものと切り離せない。そういう意味では私は戦後の日本の選挙法というのはそのいずれも制限をしていく方向をたどっていると思います。たとえばいまの無所属で会派をやっている方が四人なら四人組めばいいじゃないかということですね。これだって、たとえば日本食の専門の方と洋食専門の方と、それから中華料理専門の方、これをどういうふうに序列をつけるのか、これはむちゃな話だと思うのですね。
　ですから、堀江先生が言われましたように別の方途を講じればいいのですが、いまのやり方では明らかに制限ということですね。この発想は私は選挙運動にも貫かれてきていると思います。したがって、原則としてどこまでかということは技術的な問題がありますが、私は自由競争の選挙運動ということを基本とした審議をやるべきだと、そのことだけ申し上げておきます。
○栗林卓司君　最初に、お三方それぞれについてお触れになりませんでした問題についてお尋ねをしたいと思いますが、堀江参考人のお言葉をおかりしますと厳正拘束名簿式比例代表制、恐らくその言い方の方が正しいのであろうと思います。個人本位の選挙から政党本位の選挙に移行すると。この政党本位の選挙というのはどういった意味なのか、これも実は内容が漠としておりまして詰めてみなければいけない問題なのですが、とにかく個人の名前は書けない、政党名を書くのだと。では何で選択をするのか、それは党の政策でありますということで説明されているのですが、来年の経済見通しもわからないで歳入欠陥をこさえているいまの政党の実情からしますと、六年先を見通せる政策が出せるか。これは恐らく全世界どの政党を見渡してもなかなか危ないと思いますし、しかもこれから八〇年代、九〇年代という変動ただならない状況を考えますと、それはもう無理だと言わざるを得ない。
　そうすると、仮にたとえば厳正拘束名簿式比例代表制でやるとしたら六年という任期は妥当なのだろうか。この点についてそれぞれ伺いたいと思います。
○参考人（堀江湛君）　国会議員の任期について、これはいろいろ議論はできるのでございますけれども、現実には参議院議員の任期は六年であるというのは憲法で規定してありますので、この問題は事実上ちょっと手を触れにくい問題なのではないか。つまり、もし六年が妥当でないということになりますと、これは憲法改正につながる問題だということになりますので、事実上実際の政治論としては何かほかの方策を考えるよりほかいたしかたない。六年の任期ということを改めることはちょっとむずかしかろうと思います。
○参考人（長谷川正安君）　私もいまの任期の問題と政党の政策立案能力の問題とは余り関係がないのじゃないかというふうに思います。
○参考人（佐竹寛君）　比例代表制は、先ほどから出ておりますように政党本位、したがって政策本位になるのが当然だと思います。したがって、その主体というのはあくまでも衆議院が主体になるべきでありまして、先ほどから述べましたように、第二院の機能というのはむしろそれに対するチェック、補完の機能ということに、重点とは申し上げませんが、そういう幅を持つべきである。そういう意味ではやはりある一定の期間衆議院の任期よりは長いのが妥当であろう。そういう一般論としては言い方しかできないと思うのですが、私案としてはいろいろ、学者の中には四年の任期で二年半数交代ですね、そういう私案もあることはあるようでございます。
○栗林卓司君　いまの御質問とも絡むのですが、憲法に書いてあるのでどうもしょうがないじゃないかというお話なんですが、私は厳正拘束名簿式比例代表制、いわば政党が前面に出る選挙制度でございますが、それを採用するということになると、いっそのこと憲法を変えてしまおうかということまで覚悟をしなければいけない大議論だと私は思うのです。したがって、極端な議論では、やめてしまえ、一院でいいではないかということも十分主張としては説得力を持ち得る。もともとそういうステージの私は議論だと思うのです。
　そこで、堀江参考人にお尋ねしたいのですが、政党化はやむを得ない、よく私そう質問されますので、それは困るよと答えながら、どうもちょっと質問と答えが食い違っているなと感じておりましたので、自分なりに整理をしてみたのです。
　政党化が進むというのは、政党に所属をして、政党を名乗って選挙運動をする議員が非常にふえてきたということが政党化だとすると、おっしゃるとおりだと思います。また事実そのように一般に使われるわけですね。
　もう一つの政党化というのは、政党内の中央集権が進む。それを政党化と言うかどうかは別にして、そういった問題意識でこの問題をとらえた場合にどうだろうか。
　実は、参議院の政党化が、今回の制度導入に当たってまず直感としてわれわれに来ますのは、最初ではないんです。政党の中央集権化。中央集権化がなぜぴんとくるかと言うと、現在失礼ですがごく小さな政党を別にしますと、委員長は全部衆議院議員、書記長、幹事長も全部衆議院議員、それが中央集権ということは、いまでさえ風下でひいひい言っているのが、またこれどうにもならなくなるじゃないか。
　ならなくなったって、おまえ政党に属しているんだからしようがないじゃないかと簡単に言えるかというと実は言えないのでありまして、こもごもおっしゃっておりますように国民意識の多様化は進んでおりますね。この多様化が政党に反映していないのだろうか。政党というと一色であって有権者の方は多様化しているんだ、そう簡単にさらっといけるものなんだろうか。
　私が経験した、見聞きしながらしているところは、実は政党内無所属が非常にふえてきた。政党を名乗っているんですよ。それがいまの少なくも参議院の特徴だ。衆議院というのは権力争奪の場ですから、あそこは党員拘束が厳しかろうとだれがどうなろうとそれはそれだけの場だと。参議院ですと、参議院議員というのは案外党内野党でありまして、党内野党の場所を守っているから参議院がチェック、補完の機能ができるんです。したがって、参議院というのは党内野党でなければいかぬ。もちろん無所属の方もたくさんいて構わない。ただ、政党に属している多数の側から見ますと、党内野党性を失ったら参議院を置いておく意味は何にもないじゃないか。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）そうなんですよ。
　そこで問題になりますのが拘束名簿でして、では一体拘束名簿をだれがつくるか。各党によって事情は違うかもしれませんけれども、これは政党のやはり権威にかけてつくるものでして——途中は知りませんよ、それはやはり委員長なりあるいは幹事長なりが最終的には全責任を持ってつくっていくということになると、参議院というのは、もともとは全国区、地方区は半々でいこうというのが、途中若干党略めいた修正が入って百名と百五十二名ですよね。この百名が完全に党執行部に握られてしまうということになったときに、この参議院がそれぞれの党内野党として、衆議院に対する参議院として果たして機能するんだろうかという実態面から考えると、出てくる結論は、いっそのことやめてしまえ、参議院を置いておいたって時間のむだじゃないかという議論の方がはるかに説得力を持つ。
　では、いま参議院がどうしているかと言いますと、同じ政党に属しているものですから、党内野党を立てるといってもなかなかむずかしい。党議拘束の緩和ができるか、なかなかむずかしい。アメリカのようにクロスボートができるか、そういった環境はありません。そこの中で悩んでいるわけですが、いまの話を踏まえながら、政党化はやむを得ないのだというように簡単に割り切ってしまえるんだろうかということを堀江参考人に伺い、佐竹参考人にもし御意見がありましたらいただきたいと思います。
○参考人（堀江湛君）　これまたまことに歯切れの悪いことになりますが、私、先ほどから党の政党化の場合に政策で争うということがそれぞれの先生方から御指摘がありましたけれども、政策と申しましても一党の政策は非常に多面的でありまして、したがいまして一体どの部分——一つの経済政策、産業政策をとりましても非常に多面的でありますので、そこでどの部分をそれぞれの議員が代表されるか、主張されるかという問題が出てまいります。そうなりますと、厳正拘束名簿式で党が順序をつけてしまう場合に多少問題が起こりはしないか。
　そこで、何か有権者の側で自分たちの意向をその順位に反映させることはできなかろうかということを再三申し上げたわけなんでありますが、しかしかといって以前のような完全な自由名簿式にしてしまえば非常に弊害が多いわけでありまして、そこで現在の厳正拘束名簿式型でもう少し何か有権者の意向をその順位に反映できる方法はないかなと考えているわけであります。
　もう一つ、御指摘のとおりこの方式になりますと、党の執行部の指導力が非常に強化されて中央集権化が進むことはある程度避けられないと思います。さもなければ、先ほど来申し上げたような、従来の何か決まったルールで現職優先というような形でやらざるを得ない。そうなった場合にはまた別種の問題が生じてくるであろう、こういうことでございます。
○参考人（佐竹寛君）　いまの厳正拘束名簿式で中央集権化するというのは、私は全く同感でございます。やはり衆議院がいままで私はいろいろ比例代表制からいけばむしろ中心の場だと申し上げたのですが、それが第二院の機能まで拘束をするということになりますと、もうこれは第二院の機能をなくしてしまう。この問題は特に政党の体質、さらには有権者並びに立候補者の政治意識に非常に関係があると思います。したがいまして、権威主義的な体質のところではますます参議院の自由な立場というのはなくなってくる、議員さんお一人お一人がなくなりますから。
　それから、これはいろいろな学者の見方があると思いますが、むしろ拘束名簿式は、いまの堀江先生のお話のように、長老制のほかに、比例代表制の特徴はいわゆる一〇〇％比の有効得票率に対する獲得率ですから、やはり知名度、特に何といいますか、大衆受けのする知名度の人をどうしても入れてくる。そういうことからいくと、非拘束と拘束とのメリットの差がどこにあるのかということはむしろ疑念を持つ学者もおりますね。それはやはり有権者の政治意識とそれから各政党の体質等考えて結論が出る問題ですから、私はやはり危険性のある問題というのは回避すべきだと、そういうふうに思っております。
○前島英三郎君　長谷川先生、堀江先生、それに佐竹先生のいろいろな御意見を伺いまして、大変勉強させていただいておりますけれども、まず選挙というものでよく言われることは、出たい人より出したい人ということを言いますけれども、出たい人はどうしても金がかかりますし、何とか金がかからない方法はと。また出したい人は、なかなかいろいろなその人の信条などもありましてむずかしい問題もある。
　そこで、この自社両党の拘束名簿式というものが論議されるようになりまして、参議院というあり方もまたいろいろな角度で問われているわけでありますけれども、先ほど特に堀江先生のお話の中で大変私も感じましたのは、たとえばその人が当選をしてきて名簿の上位にランクされる。そのランクされるのも、いわば集票マシンというような人で、一時的に集票マシンとしてその人が駆り出されて、個人なら一千万票取るであろうけれども、その人一人の力で実は多くの人がまた議会に送り込まれる。しかし、その人がちょっと何か党の中で自分の意見と違うことがあると除名されてしまう。除名された場合に、その人を含めた一つの政党を支持した人たちへの申し開きはどうするのか、これは大変重要な問題だろうと思います。
　主権在民、主権は国民にあるというのなら、この新しい制度が入ってきても、その選んだ国民に対するそうした問題は大変大きな問題にふくれ上がっていくであろうというふうに思います。その辺のことをもう少し学びたいと思いますので、先ほどの御意見を踏まえまして、またお聞かせいただければと思うのですが。