Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府委員　まず最初に、今回の法律全体の、八法案を一括とし、名称等についても変更したのではないかという、全体の法律の改正の仕組みにつきましてお答えをさせていただきます。
　今先生から、この法律改正は何十年ぶりの改正ではないかというような御指摘をいただきました。確かに今回の八法案の幾つかは四十年ぶりと言われるような形の、非常に新しい時代に即応した改正ということになっておるかと思います。
　それから、制度審議会の建議にもお触れをいただいておりますように、社会福祉をめぐる環境は大変変化をいたしておると思っております。こういうような変化を背景といたしまして、昨年の三月三十日に、中央社会福祉審議会、身体障害者福祉審議会及び中央児童福祉審議会の福祉関係の三審議会で、今後の福祉のあり方について共通の問題、共通の方法は何かということからの御審議をいただいたわけでございます。いわば、老人福祉問題、身体障害者福祉問題、児童福祉問題、この三分野をお互いが関連し合う問題意識の中でどういう方向で新しい時代に対応した福祉の体系をつくっていったらいいかということの御審議をいただいたわけでございます。
　この三審議会の御意見の一致が、一つは市町村の役割を重視していくということでございます。二つ目が在宅福祉の充実ということでございまして、これを基本的な考え方といたしまして、社会福祉全般について新たな展開を図るべきであるという御趣旨で御意見をいただいたわけでございます。そういう観点で申し上げますと、今申し上げました三つの主要福祉分野、これに関連いたします八法案を一括改正をするということが、こういった意見具申を受けた福祉の改革ということといたしましては一つの方向であると考えまして、今回八法案を一括法案として御審議をいただくということになったわけでございます。
　この福祉の理念を表現をいたします題名でございますが、社会福祉事業法が全体のこういった福祉の共通的な法律でございますので、社会福祉事業法等の一部を改正する法律案ということで文書課長会議等に私どもは提出をいたしたわけでございますが、政府部内で検討を進めております段階で、特に法制部門を担当しております部局から、この部分については、全体の大きなポイントが老人福祉をめぐる改正ということでくくるのが適当であるという御指摘をいただきまして、題名が老人福祉法等の一部を改正する法律案というふうになった次第でございます。
　もう一つは、先生の御指摘がございました制度審の建議ということでございますが、これは、昭和六十年の一月二十四日に社会保障制度審議会からいただきました「老人福祉の在り方について」の建議のことかと思います。この建議は、こういった急速に進行しております高齢化社会に直面いたしまして、これからの老人福祉対策の基本理念は自立とノーマライゼーションである、それから、地方分権と住民参加を図ることを前提に要介護老人のための施設整備、痴呆性老人対策の推進、在宅サービスの拡充、住宅対策の推進と環境の整備、さらに公私の役割分担、費用負担などのあり方につきまして、さまざまな観点からの御建議をいただいたものと承知いたしております。
　今回の法案の国会提出に際しまして社会保障制度審議会に御諮問を申し上げたわけでございますが、その際、社会保障制度審議会から、基本的方向として今申し上げました建議に沿うものであるという旨の御意見をいただいておると思っておるわけでございます。老人や高齢者の方々、お年寄りや障害者の方々が、住みなれた地域においてそれぞれ最もふさわしい処遇を安心して受けることができるような体制をつくれるというのが今回の趣旨でございまして、そういう観点からは、今先生御質問ございました制度審議会の建議に沿って法案を策定したと申し上げてよろしいかと思うわけでございます。
○川俣委員　普通は一法案に施行日が一つなんですね。したがって、八つも一遍に並べられるものだから、施行日も四段階なんですね。四段階。これではミスも起きるのは無理ないかなと思っておるのですが、大臣が方々へ行って頭を下げたようですが、ここでは下げてくれとは言いませんから。
　そういうことがたたって大事な審議がおくれたわけですが、一体この四段階、簡単にどれとどれがいつかということをちょっと言ってみてくれませんか。
○長尾政府委員　お答えをいたします。
　御指摘のように、本法案の施行につきましては関係者への周知徹底、それから所要の期間を要するものがございますので、原則といたしましては平成三年一月一日ということを施行として決めたわけでございます。しかしながら、いろいろな意味で地方公共団体の御準備がかかります入所決定事務の問題、これが一番時間がかかるということでございまして、これを平成五年四月一日といたしました。そういう意味では今先生お話のございますように、まず原則が平成三年一月一日、それからすぐに実施をすべきものにつきましては三カ月以内で政令で定める日、それから平成三年四月一日という会計年度に絡みます段階、それから今申し上げました平成五年四月一日の計四段階となっているわけでございます。
　このおおむねのものを申し上げます。
　まず、一段階、すぐに実施をする、公布の日から起算して三月以内で政令で定める日から施行しているものでございますが、これは社会福祉事業団の改正の関係でございます。これは事業団に基金を設けまして、これを他の経理と区分をいたしまして実施をいたすわけでございますが、こういったものを早急に実施をさせていただきたいということで、これは一番早く施行をさせていただくものでございます。
　その次の平成三年四月一日施行分でございますが、これは在宅福祉サービス等にかかわります補助率の明定の規定でございますが、これは会計年度の区分、つまり国及び地方公共団体の会計年度の区分当初から施行するということが適当であるということで、これが平成三年四月一日施行分でございます。もう一つは、共同募金会及び社会福祉協議会関係につきましては、それぞれの事業年度の区切りでやらしていただきたいということで四月一日ということになっております。それからもう一つが有料老人ホーム関係でございますが、これは有料老人ホーム協会の業務執行体制の整備、それから同協会会員への指導等に相当の期間を要するということで、この四月一日の方になっております。
　最後の平成五年四月一日施行分といたしましては、特別養護老人ホーム等への入所決定権の町村移譲、老人保健福祉計画の策定等でございまして、これは町村において支障なくこれらの事務が実施できる体制づくり、例えば職員の研修等を私ども考えておりますが、そういうことができるということで三年を要するということで、四段階にさせていただいたわけでございます。
　今回の国会提出に当たりまして、今先生御指摘いただきましたような誤りがございましたことを、まことに申しわけなく思っておるわけでございます。
○川俣委員　論争する時間がないので、私の役目は総括的に一通りやって、同僚の皆さん方がそれぞれ個別に論議を深めることになっておりますが、ちょっとその前に、せっかく警察庁の刑事局に来てもらっておりますが、ノーマライゼーション、さっきも話が出ましたが、やはりお互いに家族で寄り添って、老人介護にしても子供にしても、そういうことを、けさ私はおさらいしているときにニュースで入っておったんですが、児童福祉、いわゆる福祉の子ですね、これが東京から横浜にいるお父さんに会いに行った。一人でどうしてというようなのはあれですけれども、それは別として、警察庁に伺いたいのは、勝又由美ちゃんですか、お父さんのうちに近づいた二百メートルぐらいのところのやぶでランドセルが見つかったということだ。大変案じられるようなニュースでしたけれども、その後捜査の行方をちょっと出してくれますか。来ておりますか。
○根本説明員　今お尋ねの件でございますけれども、この勝又由美ちゃん、八日の夜からわからなくなりまして、一緒に住んでおります松本児童園の方から届け出があって、それから母親あるいは父親のところをいろいろ聞いてみたのですけれども、わからないということでいろいろ捜しておりましたけれども、結局ランドセルが見つかったということで大変事件に巻き込まれる可能性もあるんじゃないかということで、長野とそれから特に神奈川で百数十名の体制で今捜しているところでございます。足取りは、この由美ちゃんが新宿駅でおりて駅員さんとお話ししたところまではわかっているのですが、後のところはわからない、こういうことでございます。大きな体制を組んでやっておりますので、いろいろな情報がこれから入って早く解明できるように努めてまいりたいと思います。無事で発見できればと願っております。
○川俣委員　朝早く一斉に、非常に視聴率の高い時刻でございましただけに恐らく皆さんが案じられるニュースで、一日も早く、むしろ一刻も早くと思っておったのであろうと思いますが、御努力願いたいと思います。
　それから三本柱の一つ、在宅福祉サービス、これですが、当初の方針は、今、郡事務所、いわゆる地方事務局、福祉事務局にゆだねているわけですが、これを町村におろすという、措置権を移譲するという、こういう法律用語で表現しておるが、しかし、これは最初は義務うたいでなかったかなと思うのですが、いつの間にか努力目標というか努力規定のようなものになったんですけれども、これは何かあったんですか。
○岡光政府委員　措置権の移譲につきましては、県の福祉事務所でやっていただいている仕事を町村に移譲するということで、それは条件を整えようということで対応しようとしておりますが、先生御指摘の在宅福祉サービスについて、市町村におけるその事務の位置づけについてのお尋ねでございますが、法案の作成過程でいろいろ意見が出てまいったのは確かでございますが、いろいろ検討した結果、私どもは、市町村におけるデイサービスセンター等供給体制の確保の状況を含めまして、種々の観点から総合的に検討して対応する必要があるというふうに考えたわけでございまして、法律の規定ぶりとしましては、必要に応じて在宅福祉サービスの措置をとることができるという規定ぶりにすることが適切だと判断をしたわけでございます。ただし、その推進をしなければなりませんので、その推進方策につきましては、この仕事を平成五年から全国の市町村でやっていただくというふうに、先ほど局長が御答弁しましたような施行の関係になっておりますから、したがいまして、平成五年度以降に改めて検討を行う、こういうふうな規定ぶりにしたわけでございます。この在宅福祉サービスの充実は非常に重要でございますので、今回の法律上の規定ぶりとしましては、まず在宅福祉サービスを法律上明確に位置づけをする、それから法律上補助の規定を設ける、それから積極的な実施に努める、こういうふうな規定をおのおの置きまして、そして計画的な実施についての規定を置いて対応しようではないかということで、現段階の体制におきましては一番適切な対応をしたものじゃないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○川俣委員　わからないわけではないんですが、時期尚早というか、供給体制、受け入れ体制、準備体制というようなこともわからぬではないんですが、附則にはなるほどあなたが言うように書いておりますね。「政府は、老人及び身体障害者に対する居宅における介護等の措置の推進のための方策及びこれに伴う国の費用負担の方式については、平成五年度以降」云々、こう書いてある。それでは、お言葉じりを取り上げるわけではないが、平成五年になったらいいのかな、克服されるのかな、やっぱりだめだったということじゃないだろうな。こういう法案を出す限りは、ある程度手法というか手順というか対応というか、そういったものがあろうかと思うんですよね。そこで、やってみなければわからぬようじゃ何のための法案審議だと思うのです。
　私がなぜこういうようにしつこく言うかというと、五年先の見直しでは遅いんだと思うんだよ。こんなに急激に高齢化してくる世の中に五年後に本当の気持ちでかかるというようなことではなくて、むしろ途中で見直しの場合もあり得るということをこの法案を作成している段階で頭に考えておったことなのか、その辺を少し聞かしてもらいたいのです。
○岡光政府委員　全国市町村の体制を整えるということがまず先決であろう、こう考えております。したがいまして、これから三年間かけましてそういう体制の条件整備を行って、そして平成五年度から全国の市町村で在宅福祉サービスを皆さんでそろってやっていただこうではないか、こういう仕組みにしておるわけでございます。その平成五年度以降の在宅福祉サービスの整備状況を見据えまして、そして、その仕事がより推進するようにということで、どういう方策をとったらいいか見直した上で所要の措置を講じていこうではないですかということを考えておるわけでございまして、ここのところは手順を追った対応をぜひともさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○川俣委員　この問題は数字を挙げて後で論議させてもらいたいのですが、その前に、労働省婦人局長にも入ってもらっておりますので、先にちょっと取り上げたいのは、二、三日前に一斉に報道された日本の「平均出産数最低の一・五七人　老人と子供の人口今世紀中に逆転も」、これは八九年の人口動態統計だと申しますがね。そして、これは朝日その他たくさん載っておりますけれども、年金はピンチだ、そうなると当然厚生年金も考え直さなければならぬかなというようにだれしも思うと思う。
　そこで、大臣も深刻な問題であるとインタビューに出ておられました。これはまことに深刻な問題だと思います。これはいろんな問題をはらんでいると思うんですよ。これまで国が年金、医療政策などを立てる上で基礎データにしてきた厚生省の人口問題研究所の将来推計人口、八六年ですか、出生率が一・七二を底にして緩やかに回復すると見ておる、こういうふうに考えて今まで施策をしておった。ところがそうではない。これが児童手当のことも考えなければならぬ。それから婦人局長にあえて聞きたいのですが、育児休業法、これ急がなければだめなのではないかな。それから、労働力は当然不足してくる、そうなると、このごろ毎日のように朝のＮＨＫニュースでもやっておりましたが、外国人労働、きょうは法務省の入国管理局長を呼んで、ちょっと深めたいと思ったのですが、時間がなくてやめました。外国人労働問題、これは出てくると思いますよ。それから、かてて加えて、この問題のホームヘルパー、介護人、保健婦、看護婦不足も、これもニュースに別個取り上げられておりました。
　そこで、まず最初に大臣に聞きます。長寿社会対策関係閣僚懇談会、何かいろいろとじたばた会議というようなことも見出しで出ておって、あの大臣が何とか言ったとかかんとか言ったとかと書いておったのですけれども、そんなことでは済まされない。これはやはり本当に関係官庁は集まってやらなければならない問題ではないのかな、こういうように私は思うのです。労働力不足が深刻化しておるというのは、本当に深刻な問題に入ると思います。これはやはりきょうから審議しているこの福祉八法に対する問題、みんな若手の働き手の女性、男性問わずそういう人方の手をかりなければならないという問題なんで、それだけに、大臣これからどういうように考えているのか、この辺でひとつ聞いておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○津島国務大臣　最初に申し上げますが、社会党で部会長として福祉問題に指導的な役割を果たしておられる川俣委員に、福祉全般についてこれまでもいろいろと御提言もいただき御協力をいただいていることについて、心から敬意を表したいと思います。
　さて、出生率の低下の問題でございますが、今委員御指摘のとおり、これは我が国の高齢化社会の裏腹の問題でございまして、基本的な問題として、浮上してきたという言い方をすると語弊があると思いますが、基本的な問題として出てきておるわけでございます。私から今さら申し上げるまでもなく、いわゆる人口の置きかえ水準、つまり人口が減らずにいくためには二・一という合計特殊出生率を必要とするわけでございますから、今の一・五七という出生率は非常に深刻な問題をはらんでいると思っております。これによりまして、まず、これから生まれてこられる子供さん方の成長にもいろいろな問題が生じます。遊び友達がいない、兄弟がいない、かぎっ子になるというような問題がまずあるわけであります。それから高齢者扶養の負担の増大、労働人口の不足等経済全体について大きな影を落とすことになると思います。そういう認識から、先般も長寿社会問題を検討する閣僚懇談会で、私の方から、これは高齢化の裏腹の問題で非常に大きい問題であるから全省、各省挙げて取り組んでまいりたいと申し上げたわけでありますが、厚生省としては、家庭や子育てに対する支援など、二十一世紀を担う子供たちが心身ともに健やかに生まれ、心豊かな人に育っていくための環境づくりを積極的に進めていくという必要を痛感しておるところでございます。
　対策としてどういうものがあるかということを議論する前に、まず、どういう原因が絡んでいるかということをしっかりとみんなで把握し、認識しなければならないと思いますが、私は、まず子供を産んでいただく女性の方々の晩婚化ということ、これはいい悪いは別でございますよ、事実として非常に進んでいるということが第一。それから、結婚された方について社会的な、そして経済的ないろいろな要因、雇用であるとか子育てのためのコストであるとか教育に対する心配であるとかいうことがやはり住宅問題等とも相まちまして、何となく希望している子供さんの数よりも少ない数にとどまってしまうという結果が生まれている。それから無視できないのは、やはり若い御夫婦が将来に向けて必ずしも明るい展望が持てないという雰囲気があるのではないだろうか。こういう全体としての問題に対応していかなければならないわけでありますから、やはり相当大きな総合的な対策を考えていく必要があると思いますが、まずは子供さんを安心して産み育てていただくという環境づくりはいわば一種の社会的な投資である、みんなのためであるという国民的な合意を形成する必要があるであろう、かように思っておるところでございます。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○川俣委員　そうなんですよ。それはなぜ少なくなったかなんということを分析したって、きのうのおかしく書かれた新聞みたいになるのですよ。言ったか言わないかわからぬけれども、女が余り高等教育を受けるから子供を産まなくなったとか言ったとか言わないとか、そんな問題じゃない。現実こうなったのだから、今大臣が最後に言った分、早急に関係官庁が集まってやらなければならないと思うので、あえてそれを強く要求しておきます。
　それから佐藤局長に、今審議している福祉関係はどうしても女性労働にお世話になるのです。そういうこともあって、いろいろ今子供の教育の問題もありましたが、育児休業法を当局はどう考えているのか、その辺と、それからこういう女性労働が不足するというと、本当にこの間なんか看護婦は不足で、不足だからやめるのです、大変だから、自分に荷物がかかってくるから。そういう悪循環など考えると、これは真剣にやらなければならないと思うので、その辺非常に勉強なさっている局長ですから、一考察をひとつしゃべってみてください。
○佐藤（ギ）政府委員　ただいま先生から大変広い視野から御見識の高い御質問をいただいたわけでございます。私も、先生おっしゃいますとおり、現在出生率が下がっておる、そして今後労働力不足が深刻になるのではないかという予測がされておる中でございまして、こうした中で女性の活力が社会に生かされるということが社会的な要請でもあり、また重大な重要な課題になっていくというふうに認識しておるわけでございますが、労働省といたしましては、女性がその能力や経験を生かしながら職業生活と家庭生活が両立できるようにという女性の立場からの要請も踏まえまして、今御指摘ございました育児休業の普及というのに全力を挙げているところでございますし、これからも精いっぱい努力をしてまいりたいと思います。
　また、法制化の問題につきましても、今真剣にこの問題の勉強をいたしておるところでございまして、これからさらに、この制度の確立に向けて努力をしてまいりたいと存じます。
○川俣委員　育児休業は議員立法だからといって政府は冷たく当たらないで、自分たちのものだと思って真剣に文字どおりやってもらいたいと思います。
　そこで、その中で大臣からいろいろお話がありましたが、それでは児童手当を一つ取り上げてみましょう。これはくしくも、私が国会に上がってきて当選したばかりのときに最初に本会議質問したのは児童手当なんですよ。ところが、その後事業主その他からだろうと思うが、とうとう臨調で、こんな手当はむだではないかというような言い方をして減らしてみたりいろいろなことをされた児童手当ですが、しかし、こうなればやはりだれしも考え直さなければならないなと思うのです。そこで、厚生省は児童手当の問題を次期国会くらいに額も含めて改正を考えているやに伺っていますが、しゃべれる範囲内でしゃべってみてくれませんか。
○津島国務大臣　児童手当制度は現在平成三年五月までの措置としての特例措置で組み立てられておるわけでございますから、当然その見直しの時期に来ておるわけでございます。そういう中で出生率の低下あるいは女性の社会進出等児童や家庭をめぐる環境変化が大きく脚光を浴びておりますので、現在中央児童福祉審議会において具体的な改正の方向について幅広い観点から御審議をいただいているところでございます。今後、この審議会の結論を得まして、次の通常国会にはできれば法案を提出いたしたいと考えております。
○川俣委員　それ以上聞きません。
　それでは少し中身に入って理解を深めたいと思いますが、例の高齢者福祉推進十カ年戦略というか計画というか、ゴールドプランだそうですが、ゴールドプランといったって裏づけがなければゴールドにならないで石になってしまうのです。大蔵省も呼んでいますね。一体この裏づけは大丈夫だろうかなという感じ、それから、この辺でホームヘルパー一つ取り上げましても十カ年で大丈夫かなと思うのは私一人じゃないと思うのです。ホームヘルパー十万人にするのでしょう。現在三万五千九百五人でしょう。十万人にする。ショートステイ五万床にするというのでしょう。今七千六百七十四かな。デイサービスセンターを一万カ所にするというのでしょう。現在千七百八十カ所でしょう。これを一つ取り上げましても、これを十カ年戦略でホームヘルパーは十万、ショートステイは七千を五万、デイサービスは千七百を一万、いいのかな、大丈夫かな、この財政で。一体財政もどう考えているのかな。この手順、方法などをもう少し私らにも、町村がその気になっていると思うから、町村にその気になれという裏づけがなければ我々は胸を張って説明して歩けないんだよ。その辺どうですか。
○斎藤説明員　「高齢者保健福祉推進十か年戦略」につきましては、二十一世紀の明るい長寿・福祉社会の実現に向けて極めて緊急かつ重要な課題であると考えておりまして、したがって、また今回の十カ年戦略におきましても、ホームヘルパー十万人を初め思い切った拡充の目標を掲げたわけでございます。財政当局といたしましても、今後各般の制度、施策の見直し等、財源捻出の努力を軍ねながら、今後毎年度の予算編成過程で最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。この点につきましては、本院におきましても繰り返し大蔵大臣から決意を述べられているところでございます。
○川俣委員　当然、この十カ年計画には大蔵省も参画していると思います。これは聞かなくてもいいと思うのですが。これは予算委員会の総括などでやるべき問題ですが、十カ年計画で六兆円、これは少ないというお話もさっき出ていましたからね。この少ない六兆円が実現しないようではどうにもならないと思います。
　そこで、当然ここに、今はこういった問題は交付税。国が二分一、県が二分の一。今度は国が二分の一、県が四分の一、あとの四分の一は町村。その町村は持ち出しかというと、いや、交付税ですという。しかし、交付税だって一般財源の交付税だからね。これは福祉のものですよといっても、ひもがついていないから、ある町村長は福祉にもらった金で橋をつくったり道路をつくったり選挙運動の足しになるものばかりやっているのじゃないのかな、こういうような感じもしないわけではないから、これは少し詰める必要があると思う。きょうは今私の時間はありませんが、これは詰める必要があるよ。そこで、自治省はその辺はしかと心得ていますか。
○香山説明員　地方交付税は御指摘のとおり使途の制限がないというのはそのとおりでございますけれども、地方交付税に対する具体的な算入方法でございますが、技術的な説明になって大変恐縮に存じますけれども、例えば老人ホームの場合は現に入所措置した人員に応じて算入するという方法を我々とらせていただいております。したがって、要するに措置をすればそれに伴う地方交付税が算入されるという仕組みになっておるものでございますので、そのような意味におきまして御懸念のようなことにはならないものと私ども考えております。
○川俣委員　これは御懸念が出てくるのです、例を言う時間はないけれども。
　それでさらに疑問を晴らしたいと思うが、移譲してもらっても、町村によって自分の村、町に特養があるところとないところがあるのですね。あるところは、まだ今でも措置権というほどではないが、自分の住民を優先的に特養に入れるにいいのですよ。ないところというのはどっちかといったら人口が少ないのですから、したがって財政も乏しい。そういうのはどうしても広域市町村圏に頼まなければならぬのですよ。そうなると、広域市町村圏というか福祉事務所を通してお願いすることなのかな、措置権は町村長にもらっても特養のホームが我が村にはないので、やはり福祉事務所を通してひとつうちのお年寄りをということになるのかな。それから非常にばらつきのある、きめの細かいと大臣がおっしゃっても、町村によって裕福なところと貧乏なところとばらつきがあるのですよ。
　それからもう一つは、事務的にも町村におろすならおろすなりに専門的な、ここに皆さん方も言っておるのですが、かなり精通したスタッフが町村に要るわけですよ。今まではいなかったが、新たに要るわけですよ。そうすると、これは福祉事務所の方から連れてくるのかな、それとも町村で増員するのかな。そうなると自治省、もう一遍、ほかの方の課長になるかな。公務員の定員枠、自治体にはないかもしらぬが、それでもモデル定員というのがある。そういったものとの兼ね合いは大丈夫かな、こういったような感じがするので、それだけに私は一番先に言ったのは、やることができるといううたい方で出発したって、やはり義務規定でないものだから、やることができるということはやらなくてもいいという意味なんです、裏返しをすれば。とてもそんなものには手をかけていられない、人を一人ふやすといったって金がかかる、こういうことになる。その辺を少し、まず当局から説明してくれませんか。
○岡光政府委員　お話の第一点の、特養のある町とない町との間で格差が生じるおそれがあるのではないかという御指摘でございますが、そういう施設の立地の有無によりまして不公平とか格差が生じないように配慮をしていかなければならないと考えております。
　一つは、例えばどこへ特別養護老人ホームを整備するのかという適正配置の問題でございますが、これにつきましては都道府県で計画をつくっていただきまして、いわゆる福祉地域というふうな広域的な観点から、その地域に属しております市町村を通じて必要整備量を測定いたしまして、そして適正に配置していくということがまず必要であろうと考えておりまして、都道府県計画においてそのような調整をまずお願いしようと考えております。
　それから、それでは具体的に、どの施設をどのように使うのかということでございますが、その点につきましては、市町村相互間の連絡調整とか必要な援助、どこへどういうふうな入所が要るかという入所判定なんかにつきましても都道府県が応援をするというふうなことをいろいろ配しまして、その辺適切な運営ができるように、先生御指摘のような不公平とか格差が生じないように、こういうことを考えて運用したいと考えております。
○長尾政府委員　町村へ措置権を移譲することに伴いまして、町村に福祉のケースワーカーと申しますか、そういう専門職を設置していかなくてはいけないんじゃないかという御指摘でございますが、この点につきましては先生御指摘のとおりと私どもも考えておるわけでございます。
　今回の改正におきまして、措置権の移譲を受ける町村につきましても、こういった福祉の仕事をいたします専門家としての公務員の社会福祉主事、社会福祉事業法においてこの措置権の移譲を受ける町村についてもこれを置くことができるという旨の改正をしたわけでございます。それから、こういった社会福祉主事につきまして、実際にも促進されますように、主事資格認定のための通信教育課程の受講対象者を、本年度から町村職員にまで拡大をいたしておるわけでございます。また、措置権の移譲を円滑に実施するため、町村の職員を対象とした研修を本年度から実施をするということを予定いたしております。
○谷本説明員　入所措置権限の移譲に伴います、いわゆる町村の所要人員でございますが、これにつきましては、現時点では具体的な人数を算定するというのは私どもは困難でございますけれども、御指摘のように措置権が移譲されるということでございますので、事務量が当然増加してまいるということでございますので、当然それ相応の人員配置が必要になってまいると私ども認識をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、具体の人員配置につきましては、厚生省とも十分協議をさせていただきまして、私どもの方で毎年度地方財政計画というのを策定いたしておりますので、その中で所要の職員経費等についても計上させていただきまして、事務の執行に支障が生じないよう配慮してまいりたい、かように考えております。
○川俣委員　これは、長尾局長、自治省もこの計画などにはもちろん参画しておるのでしょうね。
○長尾政府委員　今回の法律改正につきましては、今申し上げましたように、法律改正の中で社会福祉主事の規定を改めておりますが、この件は政府提案でございますので、政府全体として一致した方向ということで提案させていただいているわけでございます。
○川俣委員　それから、建設省も当然審議の輪に入らなきゃならないと思います。それは、やはり住宅ですよね、「在宅」というのは住宅の「宅」ですから、全く住宅なんだ。この場でこういう論議がありましたね。老人医療問題だったかな、この委員会で老人医療費というのは北に行くほど一人頭の経費がかかる、なぜだろう、寒いからだ、寒いから入院、それから退院してもいいと言っても、うちへ帰ったってどうも嫁さんと、それより病院のサロンで、こういうのが非常に多いのではないかというような話も出たが、私も北ですから、そういう感じはする。問題は、蛇口をひねればお湯が出る、こういうのが老人の住宅に向くようです。
　そこで、あえて取り上げようとはしたくなかったのですが、自殺の問題でも、老人の自殺は日本が世界一高い。なぜあんなにお金持ちになって自殺が多いのだろうという諸外国のクエスチョンですが、これは老人ホーム一つ取り上げましても、個室の自殺じゃなくて、大部屋の雑居制というか、こういうものから出る。老人ホームの個室制というのは一体何％あるのだろうかな、こういうように思います。答えてください。
　それから、同居世帯に非常に多いというのは、一番ケ瀬康子さんという日本女子大の教授で経済学博士の書いた本を私持っておるのですが、これは勧告もしたやに聞いておりますが、やはり家族関係ですね、実の息子に暴力というか、しかし自分のうちの恥ですから警察ざたにはしたくない。それと、これは孫との関係もあるんだね。勉強部屋が欲しいよ、お母さん、こう言うと、いや、もうちょっと待てばあくよ、こういう言葉がね。こういうことを考えると、やはり老人福祉を考える場合に、建設省の住宅、こういったものも何となく聞いてみたいね。まず建設省、来ておりますか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　住宅行政におきましても、高齢化社会への対応ということは非常に重要な課題と考えておるところでございます。先生今御指摘のように、住宅の規模が、自殺そのものにつきましてはいろいろな原因があろうかとは存じますが、住宅をできるだけ広くあるいは質の向上を図っていくということが非常に重要なことだと考えておるところでございます。
　現在、第五期五カ年計画の最終年度ということで、一生懸命住宅行政を展開しておるところでございますが、現在一戸当たりの平均の住宅面積は八十九・三平米ということでございまして、ヨーロッパが九十一ないし九十三ぐらいでありますから、大体ヨーロッパの水準に近づいてきつつあるわけでございます。今後も第六期住宅五カ年計画を立てるということで現在住宅宅地審議会の方で御審議をいただいているところでございまして、その中でも高齢化社会への対応ということが非常に大きな課題になろうと考えているところでございます。
　現在、住宅行政といたしましては、身体機能の低下あるいは同居あるいは同居しない場合には隣居あるいは近居というようないろいろな住み方の多様化と申しますか、そういうニーズも多様化しておりますので、これに対応できるような公共住宅の供給あるいは入居の際の優遇措置等を講じておるところであります。あるいはできるだけ広い住宅へという観点からまいりますと、住宅金融公庫融資の高齢者を含む世帯の場合には割り増し貸付制度がございます。こういうような制度を活用しているところでございます。そして先ほどちょっとお話がございましたシルバーハウジングプロジェクト等によりまして住宅の供給を推進しているところでございます。
○川俣委員　ぜひ、そのシルバーハウジングを拡大していってください。
　それからノーマライゼーション、やはり養護学校を義務化する際に、今まで健常児のお兄さんと障害児の弟が一緒に行って同じ学校の門をくぐって特殊学級に障害児の弟が入って、普通の教室にお兄さんが入る、これでないとだめじゃないかということを私は論議したのですよ、大臣。ところがどうしても障害児は一カ所に集めて、集めるといったって養護学校というのは遠隔地ですから。そこを出なければ義務教育を受けたという終了証をやらないという提案だったんだ。そこまでやらぬでもということでしたが、やはりノーマライゼーションという言葉をどっちも余り知らない時代なものだから。
　そこで私は、介護手当というものを考えると、これは諸外国はほとんど出ている、スウェーデンだけじゃない。それから私もスウェーデン、デンマーク、予算の理事の際に行き、見たのですけれども、そういう角度で見てきたのですが、日本国でも自治体で介護手当を三万五千円も出しているところがあります。ここで介護手当を考える時期ではないかなと思うのだが、そういう提案を私がしたら大臣、どうお答えしますか。
○津島国務大臣　介護手当については本委員会におきましても、また予算委員会におきましてもこれまで御議論がございました。私は今までお答えしておりますのは、まず、家庭における在宅介護を充実するということが、求められているわけでございまして、そういう具体的な地域社会のニーズにこたえるというのが我々の当面の課題である。介護手当という方法につきましては、その手当が具体的に介護につながるかどうかとかいろいろな問題がございますので、慎重に検討させていただきたい、こういう御答弁をしてきておるところでございます。
○川俣委員　慎重に検討ですか。慎重に検討して実現するようにひとつ要求しておきたいと思います。
　それから、時間がありませんが、そろそろ結論ですが、この問題と直接関係ないわけではないが、来年は世界ろう者会議、四年に一回、オリンピックのようにやってきますね。今度は日本ですね。受け入れ体制とか準備等が果たしてできておるだろうかということが一つと、それからもう一つは、かつて私は予算委員会で、こういう障害児、障害者の問題を取り上げた際に、会議録を点字で出せないか、かなり前、二十年近く前ですが、そうしたら金がかかる、こう言い出したので、それではうちの方でつくろうかと社会党で一回つくったらなかなか経費がかかることは間違いない。したがって、全部出さぬでもいいから、そういったような委員会、ちょうどきょうのような格好の委員会、そういう委員会の会議録ぐらいは出すべきではないだろうかな、いまだに強く思っているのです。きょうはその担当を呼んでおりませんが、ひとつ世界ろう者会議の準備体制と点字会議録、私がこういう提案をしたが、私も話をしますが、厚生省もひとつこれに乗って、厚生省当局もこの問題を取り上げるようにしてくれませんかね。どうでしょうか。
○長尾政府委員　世界ろう者会議の受け入れ体制は整っているかという御質問でございます。
　先生、お話がございましたように、今回第十一回の世界ろう者会議が来年の七月五日から七月十一日まで、東京都におきまして開催をされるわけでございますが、この世界ろう者会議が始まりましてから初めていわばアジア地域で開催をされるということでございます。今までは主としてヨーロッパ地域で開催をされておったわけでございます。こういう意味では、聴覚障害者の国際協力の推進、特にアジアの地域におきます国際協力の推進ということに大変に大きな意義を持つものではないかと思っております。今のところ、七十カ国、海外から七百人を含む約二千五百名の参加というふうに伺っておるわけでございます。
　こういった大変重要な会議でございますので、もちろんこの準備のためにいろいろな意味で各般の御協力をいただかねばならないものと思っておるわけでございますが、六月の十二日の閣議におきまして、「第十一回世界ろう者会議の日本開催について」という閣議了解をお願いをいたしたわけでございます。これは、今のこの会議に対しまして、関係行政機関が必要な協力を行うものとするという閣議了解でございまして、関係いたしますところ非常に多岐にわたると思うのでございますが、総理府、法務省、外務省、大蔵省、文部省、当省、通産、運輸、郵政、労働といった各方面の御後援、御協力がいただけるものと考えております。もちろん私どもも全力を挙げまして立派な開催を実現できますように努力をさせていただきたいと思っております。
　もう一つ、先生のお話の国会の御審議の様子を点字によって視力障害者に情報として提供する問題でございます。
　先生が、昭和六十年三月八日の衆議院の予算委員会第四分科会でそういった御指摘がありましたことを承知いたしております。そのとき、当時の増岡厚生大臣が申し上げたところでございますが、国会のことでございますので、政府としてそれに意見を申し上げるというのは差し控えさせていただきたいということを申し上げたかと思います。
　厚生省としてどうかということでございますが、障害者の方にこういった情報を広く伝えていくということはもちろん大変重要なことと思っております。実は、今般の予算の中で、点字による即時情報ネットワーク事業というものをやらしていただきたいと思っておるわけでございますが、これは、新聞雑誌等の毎日流れます新しい情報を点字で早く提供したいということでございまして、中央の団体に委託をいたしまして、地方の受け手の方に中央の情報センターから新聞雑誌等の情報を入力いたしまして、それを各都道府県の情報センターで受け取り、視力障害者の方が閲覧をできる、希望者には実費をいただきますが、配付ができる、こういう仕組みをとらしていただきたいと思っておりまして、こういうものの中で、今先生御指摘いただきました本日のような国会御審議ということにつきましても報道ができますように、皆さんに御理解がいただけますようなネットワークの上に乗せていくということについては努力をさせていただきたいと思っております。
○川俣委員　ありがとうございました。
　最後の一問でお許しいただきたいと思います、時間が来ましたから。
　それで、今回論議してみますと、やはりいいことずくめである、これはむしろ遅きに失した問題である。しかし、柱である組織の移譲、計画の策定、在宅福祉の推進、これは全部市町村の体制が整わなければならないね、大臣。これは市町村の体制次第なのです。それに財政的に国が援助するという形でなければならない。したがって、公的福祉サービスの充実を図っていくという基本原則は国の責任にあるんだ、こういうことを据えなければならないと思うが、最後に大臣の決意をお伺いして、質問を終わります。
○津島国務大臣　このたび高齢化社会に対応するための十カ年計画とあわせまして具体的な制度改正をお願いしておりますが、その基本にある精神は、ただいま委員が仰せられたように、国がやはり最終的には高齢化社会に対する対応の責任を持つということで貫かれておるわけでございます。そういうことの中で、市町村には在宅福祉サービスを積極的に、計画的にやっていただく、一方で国は補助等を通じてこれを万全の体制でバックアップするということで進めてまいりたいと思います。
　今後、市町村における一定の準備期間を経て、老人福祉計画を実施することを積み重ねてまいりまして、そして、平成五年度以降には在宅福祉サービスの法律上の位置づけをより明らかにいたしたいというふうに意欲を持っておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○畑委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○畑委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　日本社会党・護憲共同の伊東秀子でございます。
　厚生省にお伺いいたします。今回の法改正案は、在宅福祉サービスと施設福祉サービスをきめ細かく一元的かつ計画的に提供する体制づくりをされたということのようで、入所決定権の町村移譲とともに在宅福祉サービスの位置づけを法律上も明確化したという意味で、大変評価できる部分もあるのではなかろうかと私は考えております。そのような立場から、現在までも自治体の中で行われてきたホームヘルパーの職務の重要性が明確に今回の法改正において再認識されたということだと思うのですが、現在のホームヘルパーの実態についてまず伺います。
　平成元年度の予算では、前年度比四千三百人増の三万一千四百五人がホームヘルパーとして充足していなければならないことになっているんですが、この元年度予算が達成できているのかどうか、平成元年度における現在のホームヘルパーの数、これが一番目、二つ目には、現状での地方自治体におけるホームヘルパーの直営と委託の割合について、三番目には自治体が直営の場合、その雇用形態、常勤あるいは非常勤ですけれども、この雇用形態と、その常勤及び非常勤の割合について、さらに非常勤の場合はその任用の根拠規定についてお答えをお願いいたします。
○岡光政府委員　まず、平成元年度のヘルパーの数でございますが、先生御指摘のように、予算上は三万一千四百五人になっておりますが、現段階で何人いるかというのは集計が出ておりません。したがいまして、実績が出ております六十三年度で申し上げますと、予算上の人員が二万七千百五人に対しまして、実績が二万五千八百六十人、予算上の人員に対しまして九五・四％ということになっております。それから、ホームヘルパーの直営と委託の比率でございますが、直営が六、それから委託が四、六対四の割り振りになっております。それから、直営の場合における勤務形態でございますが、これについては常勤、非常勤については私ども正確に把握はできておりませんで、したがいまして、任用の根拠別ということになりますと、私どもとして把握はできておりません。
○伊東（秀）委員　充足率について、平成元年度ですら九五・四％であるということであれば、十カ年で十万人というのはこの人手不足の折、大変絵そらごとのように聞こえるわけですけれども、そういう意味でホームヘルパーの人材の確保ということは、よほど身分保障に力を入れないと困難なことになるのではないだろうかというふうに私は考えます。
　そこで、自治省にお伺いいたしますが、先ほどの厚生省のお答えでは、常勤、非常勤についても正確でない、任用の根拠についても正確でないということですが、自治省はかなり強力にこの辺の雇用について指導しているというふうに、私は自分の札幌やあるいは釧路の非常勤嘱託職員の事件等を担当して聞いておりますが、この点について、先ほどの答弁漏れの点について自治省に御回答をお願いいたします。
○谷本説明員　まず、ホームヘルパーの確保につきましては、これはいろいろな対応措置があるわけでございましょうが、所管省庁であります厚生省におきまして今後適切な対応措置が恐らく講じられていくものというふうに私ども考えております。私どもは地方公務員一般につきまして、いろいろ地方公務員法の適用関係につきまして所管をいたしておるわけでございますけれども、先生も御承知のように、この地方公務員の任用というものにつきましては、一つは正式任用職員というのがございますし、正式任用をしないという場合には、いわゆる三条三項三号という特別職の非常勤の嘱託員、非常勤の職員というものもございますし、また十七条に基づきます期限つきの非常勤職員、さらには二十二条の規定による臨時的な任用といった、こういうケースを法律の中では想定をいたしておるわけでございますが、ただ、具体的に地方公共団体におきましてどういう形で任用を行うかということにつきましては、それぞれの地方公共団体でその勤務内容に応じまして、その地方公共団体の責任と判断において行われるべきものであろうというふうに私ども考えておるところでございます。
○伊東（秀）委員　昨日の厚生省のお答えでは、常勤と非常勤が約半々であるというような政府委員の御説明でございました。ということは何らかの把握をしているのではなかろうかというふうに考えられるわけですが、現に札幌市の場合、七十八名のホームヘルパー全員が地方公務員法三条三項三号により非常勤嘱託職員として採用されております。ところが、この地公法の三条三項三号というのは、自治省の方も御存じのとおり、「臨時又は非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員及びこれらの者に準ずる者の職」というふうになっておりまして、特別職となっており、この法上の解釈について行政実例では、特別職とは恒久的な職務または常時勤務することを要しない職であるというふうに解されております。しかし、今回の法改正において明らかにされたように、在宅福祉サービス、ホームヘルプという職務が大変自治体にとっては恒常的であり重大な職務である、福祉の分野における重要性が明確に確認されているわけですが、この札幌市のような、地方公務員法三条三項三号による採用が現に行われている、しかも二十年あるいは十八年勤めていながら一年雇用であり、一年目の人も二十年勤めた人も手当等において全く同等であるという実態があるわけですが、これについてどのようにお考えか、その現状に対する評価というかお考えのほどをお伺いいたします。今後の任用についての展望も含めた上でお願いいたします。
○岡光政府委員　先生が挙げられました札幌市の個別の事例については残念ながら詳細は把握をしておりませんのですが、ホームヘルパーの勤務形態につきましては、定期的ないし臨時的に一定の時間訪問をする、そして居宅における介護のお世話をする、こういうふうな業務の性格を持っているわけでございますので、勤務形態としましては常勤的なものからパート的なものまで多様なものがあってしかるべきではないだろうか、そういう前提に立っているわけでございまして、個々の勤務形態をどのようなものをとっていくかというのは各市町村の実情、判断にゆだねているところでございます。
　厚生省としましては、先生御指摘のように、今後ホームヘルプサービスを充実していかなければならないというふうに考えておるわけでございますので、チーム制をとる、つまりコーディネーターであるとか、あるいは保健婦さんであるとか、そういうヘルス側の人を組み合わせましてチームを編成をして、そして適切なサービスが提供できるような体制にする、それから総合的な研修をしてサービスの質を確保していこうではないか、こんなふうなことを考えておりまして、そのような体制をとれば勤務形態がいろいろあったとしてもある一定の質のサービスが確保できるのではないだろうか、こんなふうに考えておるわけでございます。
　しからば、非常勤の場合には身分が非常に不安定ではないか、こういう話になるわけでございますが、その点につきましては、その勤務形態に応じたきめ細かな対応をして処遇の改善を図っていく、そういうふうに取り運んでいくのが適切ではないだろうかと考えております。
○伊東（秀）委員　今の御答弁では臨時的あるいは定期的に家事援助等を行ってきているということですが、利用者にとってはこれは臨時的なものではない、安定性と恒常性が最も大事にされるわけです。来たり来なかったり、あるいは無責任な仕事をされたら、介助を要する高齢者あるいは障害者の方にとっては大変困ってしまう。そういう意味では、そういう臨時的という、そちらの位置づけについて今御発言ありましたけれども、今回の厚生大臣の冒頭における、国は一歩も逃げない、最終的な責任を国として負うという四月十九日の御答弁にも反するのではないかというふうに私は考えるわけです。
　しかも、チームワークを組んで非常勤でも手当てができるようにきめ細かく行うということですが、具体的に自治体の職員でない、一年で解雇されるような人、身分保障をしながらどのようなチームワークで専門性を確保しようとしているのか。言葉だけでなく具体的なプランをお示し願います。
○岡光政府委員　私が臨時的、一時的と言いましたのは、要するに訪問をする相手方の話ではございませんで、訪問をする、従事をするサイドの動き方でございます。相手方にはそれはもう決められた曜日に一定の時間きちっと訪問をして、あらかじめ決めておりましたサービスが計画どおり提供されるということが先生おっしゃるように必要だろうと思っております。ただし、それを提供するサイドの人の従事の仕方としましては、そういういろいろな組み合わせでもって対応しようとしておりますので、そういうことから理論的に言って臨時的な対応もあるだろうということで、常勤的なものからパート的なものまで多様なものが考えられるということを申し上げたつもりでございます。
　それで、チームの問題でございますが、おっしゃいますようになかなかイメージがわかないわけでございますが、これは要するに今回の法律でもちましても、先生よく御存じのとおり、従来の老人福祉法においてはホームヘルパーというのは明確に規定がしてございませんで、それを外部に委託することができるという規定しかなかったわけでございます。しかも、どうも施設福祉サービスの附帯的な事業のような形で位置づけられていた嫌いもあるわけでございまして、それではまずいではないか、在宅福祉サービスをきちっと位置づける、それから、その中で居宅において介護を要するような状態にあるところに行って、その必要な介護を支援するんだという格好でホームヘルプサービスをきちっと位置づけるということを考えているわけでございます。そのときに、ある一定の質のものが、しかも、いろいろな人とチームを組みながら提供されるということでございますので、それは個々のケースによってあるいは個々の市町村のそういう体制によっていろいろなチームの組み方があろうかと思います。
　いずれにしましても、私どもの考え方としましては、サービスが継続的に、それから包括的に行われるということを念頭に置いてその体制が組まれるようにということを考えておりますので、まず、そのようなことが大前提でありまして、それを支える勤務形態というのはやはり市町村の実情に応じて多様なものを考えていかざるを得ないじゃないだろうか。その辺の調整が今後の問題になるだろうし、これから市町村といろいろ検討をしながら工夫を重ねていきたい、そんなふうに考えております。
○伊東（秀）委員　ケースに応じて多様に応じるということですが、今週はＡさんが来た、来週はＢさんが来るというような、そのような一時的、臨時的なものであれば、受ける側、利用者は大変困るのではなかろうか。福祉というのは大変信頼関係と責任が要される。とすれば福祉を担うホームヘルパーはある程度ケースワーカーというかソーシャルワーカー的な要素もあるわけで、継続的にケースに当たるということが必然的に要求される。その場合に一番大事なのは、その人材を確保することであり、その人の、ホームヘルプする担い手の身分をきちんと保障することであると私は考えます。今の御答弁ではまだまだ現在女性、特に主婦労働を大変安上がりに使うという観点で、ホームヘルパーが一年雇用、しかも手当もない、自治体の職員に比べて大変劣悪な労働条件で働かされているわけですけれども、厚生省、自治省の方でその継続のような形で今後もホームヘルパーを使っていく考えであれば、政府のこの政策が大変絵そらごとというか、むなしい、実現性の乏しい単なる消費税に対する批判をかわすだけ、昨年突然出てきたものでなかろうかという国民の不安と危惧感があるわけですが、その辺についてもう少し突っ込んだ、ホームヘルプという職業に対する前向きな、かつ女子労働を今後どんどん活用していく大変重要な職業でもあるという観点から、厚生大臣にお答えをお願いいたします。
○津島国務大臣　伊東委員の御指摘の点は大変重要な問題でございます。冒頭委員御指摘でございましたが、今までホームヘルパーの仕事は日本の法制のどこにも全く存在しなかったわけです。今度のこの法改正で初めて法律上の公の制度としてあらわれてくるわけです。あらわれてくる姿が、先生も法律家ですからよくおわかりのとおり、ホームヘルパーという形では出てきてない、居宅生活支援事業、こういう形で出ているわけです。お年寄りとか障害者の方のお宅におられる生活を支援する事業。その事業に対して国も地方団体も責任を持ちなさい、こういう立て方になっておるわけでございまして、そういう意味では私どもは本当に責任を持ってやらなければならない、かりそめにも委員が言われたような絵そらごとになってはならない、これは覚悟を決めておるわけであります。
　そこで、この居宅生活支援事業をどうやったらうまくやれるかというのは次の問題でございまして、その次の問題を考える場合に、一つは質のいい、意欲のある方に来ていただかなければならない、しかも労働力不足の時代に来ていただかなければならないという意味では、やはり待遇等でそれなりの工夫をしなければならないという御指摘であれば、それはまさにそのとおりであろうと思います。それはきちっと対応しなければ大体人に来ていただけないということになりますから、それは十分考えているのでありますが、もう一つの面をお考えいただきたい。それは、この居宅生活支援事業というのは、外国の例、例えばこの事業を非常に積極的にやっております一部の北欧の国の例を見ましても、主婦の方でも意欲のある方はたくさんおられるわけですから、そういう方もどんどん参加していただけるような勤務形態というのはあり得るわけでございます。やはりそれなりに意欲はあるし自分の活用できる時間はひとつこの仕事のためにやろうと言われる方々に出ていただくためには、それは常用であるとか勤務形態であるとか弾力性を持たさなければならないわけでございますから、そういう意味で政府委員から、そういう弾力的な勤務形態を含めてやってまいりたいという御答弁になっているわけであります。しかし基本は、居宅生活支援事業については私どもは約束したとおりきちっとこれから築き上げていくという考え方で進めてまいりたいと思います。
○伊東（秀）委員　今大臣もお答えくださいましたように、現在でもボランティアによる活動というのもなされておりますし、生活協同組合による在宅福祉活動なども行われております。今回国の施策としては民間への業務委託、自治体の直営のみならず業務委託も考えているということですが、その業務委託と自治体の直営との割合等についての見通し、さらに業務委託する委託先にこのような市民参加型のボランティアグループあるいは生協等を考えているのかどうか、その辺についてお答えいただきたいと思います。