Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　早朝から長時間にわたり、お疲れさまでございます。
　私は、顔、体に似合わず、パッチワークであるとかレースであるとか刺し子であるとか刺しゅうであるとかじゅうたんあるいは染色等に興味がありまして、大きな趣味となっております。なぜ、そういう繊維類に関してこのぶこつな男が趣味を持つに至ったかと申しますと、繊維の町で生まれ育ったからであります。
　私の町は、小さな織り屋さんがひしめいておりました。そして、染色工場を初め、それらにまつわる中小企業が軒を連ねておった。特にタオルの産地でありまして、私の町に八百の会社がございました。しかしながら、今、二百を割ろうとしている状況であります。申すまでもなく、中国から洪水的な大量のタオルが輸入されたことにより、我が町は青息吐息の状況に追い込まれておるということでございます。
　そこできょうは、このタオルの問題と、そして中小企業をめぐる金融機関の問題、この二点について御質問をさせていただきたい、このように思います。
　二月の二十六日に、経済産業省に対しまして、繊維製品等の輸入の数量の増加に際しての緊急の措置に関する規程によりまして、繊維セーフガード措置を求める要請書を日本タオル工業組合連合会が提出させていただきました。経済産業省より、調査を開始するに足りる十分な証拠がある、このように認められまして、六月の二十九日に調査を終了いたしました。この結果、国内タオル業者五百一社のうち四百六十八社がＴＳＧの発動を求めて回答いたしました。実に、賛成率は九三・四％でありました。その後、輸入浸透率は、要請時の五七・五％から六三・四％にさらにアップしました。業界をめぐる状況は一段と悪化しておるわけでございます。
　マスコミ報道の一部には、消費者の代弁者であるかのように、ＴＳＧは消費者保護に反するとの論を述べる向きもございますけれども、生産者もまた消費者であるのは多言をまつまでもございません。
　雇用の維持なくして消費の回復は望むべくもございません。規制緩和による雇用、あるいは医療や介護分野などのサービス業で創出するという国の計画を実現するためには、製造業を中心とした基幹産業の再生が必要不可欠であります。製造業は国内経済の柱でありまして、今回のＴＳＧの発動が見送られるようなことになれば、国内の産業空洞化は決定的なものになると思います。政府は、将来の国益を優先して、堂々とＴＳＧの発動を諸外国に示していただきたい、このように思うわけであります。
　タオル業界の競争力回復のために取り組む向こう三年間の構造改善ビジョン、これは、消費者団体の代表を初め学識経験者、マスコミの皆さん、そして労働団体等をも含めた検討会で策定作業を終えました。実現また実施可能なものについては既に取り組みを始めておりますけれども、今後、タオル業界は、構造改革を進めなければ、国際競争力をつけなきゃならない、一致して、血の出るような痛みを覚悟の上で努力していくということをお聞きしております。
　そのためにも、猶予措置である繊維セーフガードはぜひとも必要である、こういうふうに考えるわけでございますけれども、経済産業省はこの問題に熱心に取り組んでいただいておりますことにまず敬意を表したい、このように思います。
　タオルの繊維セーフガード調査が半年間延長されました。国内生産高が大きく落ち込んでおるわけであります。国内産業は重大な被害を受けておる、このように考えますけれども、なぜ延長されたのか、その理由についてお尋ねをしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　タオルの繊維セーフガード調査につきましては、御承知のように、調査期限を十月十五日といたしておりました。最近の輸入動向等を勘案して引き続き検討する必要がある、そういう理由によりまして、今御指摘のとおり、同調査期間を六カ月、すなわち来年四月十五日まで延長することにいたしました。
　その具体的な理由というのは、本年六月から八月の輸入の伸び率が、対前年同月比で減少したりあるいは増加したり、また、最近十二カ月の数字を見ましても、輸入の急増が認められるか否かの判断は今の段階で直ちにするのは困難である、そういう理由によりまして、もう少し今後の輸入動向等を検討する必要があるのではないか、こういう観点で六カ月の延長を決定したところでございます。
○松浪委員　それでは、大切なことは輸入の浸透率だ、私はこう考えておるわけでございますけれども、輸入の伸び率が何％ぐらいになればこの繊維セーフガード措置を発動されるのか、このことについてお尋ねしたいと思います。
○古屋副大臣　お答えをいたします。
　国際的に見まして、一概に何％になったら発動できるかという基準はございません。ＷＴＯの繊維協定上は、輸入の増加、原文で申し上げますと、イン・サッチ・インクリースト・クオンティティーズ、こういう規定がなされております。
　したがって、繊維セーフガードの発動の是非につきましては、今委員御指摘の輸入の増加量であるとか、あるいはその増加と国内産業の重大な損害との因果関係、あるいは業界全体の構造改革ビジョン、こういうものを総合的に勘案して判断をしていく、こういうことになります。
○松浪委員　それでは、輸入の動向によっては再延長もあり得るということなんでしょうか。
○古屋副大臣　お答えをいたします。
　国内の規制上、調査期間の延長の回数に関する規定はございません。過去の例を見てみますと、平成八年の綿織物の繊維セーフガード調査におきましては、引き続き検討する必要があるという理由で、平成九年とそして平成十年、二度にわたりまして期間の延長を行ったという経緯がございます。
　しかし、今回のタオルのセーフガードの調査につきましては、十月十五日に調査期間の延長を行ったばかりでございまして、今大臣も答弁申し上げましたけれども、そういった状況をこれから調査しながら対応していくということでありまして、現段階において予断を持って再延長の可能性についてお答えするということは差し控えさせていただきたいと思います。
○松浪委員　先ほどの質問者の中にも、農産物のセーフガードについて御質問がありました。
　私は、中国の報復関税措置で打撃を受けている産業界から本発動回避の圧力は強くある、そして、中国がＷＴＯ加盟前に本発動をすると中国側の報復措置が拡大する、こういう懸念があるのではないのか、こういうふうに思ったりもいたします。
　そして、私たちの国内の産業は、当然のことながら、国際競争力をきちんとつけていかなければこれからの時代は対応できない、十分に承知しておるわけでございますけれども、繊維セーフガード措置はＷＴＯルールに基づいて認められた措置であります。延長期間の六カ月を待たずに、中国のＷＴＯ加盟後すぐにでも発動すべきである。もちろん、中国のＷＴＯ加盟というものはまだ現実のものになっておりませんけれども、一応のことは予想されておるわけでありますから、私は、加盟後すぐにでも発動していただきたい、こういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　延長期間の六カ月につきましては、当初の期間が六カ月、こういうことでございましたので、同様に六カ月、こういうふうにさせていただきました。したがって、輸入動向によって、六カ月を待たずに措置発動の是非を判断することもあり得ると思っております。
　いずれにしましても、我が国としては、今後とも引き続き、ＷＴＯ繊維協定に定められた国際ルール及び関連国内法令等に基づきまして、透明かつ公平、厳正に対応していかなければならないと思っています。
　なお、今回の調査期間の延長は、最近の状況を踏まえ、さらに今後の輸入動向を見きわめる必要があるためでございまして、繊維セーフガードの発動の要件と、そして恐らく一〇〇％確定していると思いますけれども中国のＷＴＯ加盟とは直接関係はない、このように思っております。
○松浪委員　とにかく、国内の産業、とりわけ中小企業をいかにして保護していくか、このことを真剣に考えていただいて、そしてその立場から十分な措置をとっていただきますよう心からお願いをしたいと思います。
　冒頭申し上げましたように、私は大阪の南部から選出をさせていただいておる議員でありますけれども、繊維の町であると同時に、ワイヤロープを生産する工場がたくさんございます。これも押しなべて中小企業であります。この業界も、例に漏れることなく青息吐息の状況にあります。本当に日本の中小企業は大丈夫なんだろうか、このまま進めば空洞化をさらに大きくしていくのではないのか、このような心配を持つものであります。
　私たちのところにも、いろいろな金融に関する陳情でお見えになられる支持者がいらっしゃいますけれども、これは大げさではなくて、本当に困り果てておる、このことを日々実感しております。
　我が国にありましては、政府系金融機関による融資と信用保証協会による信用保証制度が車の両輪となっておる、このように私は思っております。中小企業にとりまして経営上の大きな課題であります資金調達の円滑化を促して、中小企業の発展を支えていると私は思っております。
　そこで、現在中小企業は厳しい経営環境に置かれておるわけでございますけれども、中小企業の現状、中小企業を取り巻く環境についてどのような認識を持たれているのか、このことをお尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　松浪委員が今、地元のロープ業界あるいはタオル業界、この現状が厳しい、こういう例をお示しになってその厳しさをお述べになりました。
　私どもも、非常に今中小企業の置かれている環境は厳しいと思っております。特に、中小企業を取り巻く環境というのは、本年に入って急速に悪化していると思っています。
　具体的に申し上げますと、まず日銀短観の中小企業の業況判断指数というのがございまして、これは昨年十二月にはマイナス二〇であったものが、本年九月のデータでございますけれども、マイナス四二と急速に悪化している。中でも中小製造業、この悪化が著しく、中小製造業の生産指数は、昨年の十二月から本年八月までの八カ月の間に約九・五％も落ち込んでおります。
　それから、中小企業の倒産も高水準で推移をしておりまして、昨年十月から本年九月までの直近の一年間で、約一万八千四百件の倒産がありました。バブル後の年平均である約一万五千百件、これは平成三年から十二年平均、これを大きく上回る水準になっています。
　したがいまして、今の指数が示しておりますとおり、非常に厳しいものがございますし、そこに加えて、九月十一日の同時多発テロ、アメリカの景気動向、こういうものも影響して、私どもとしては、大変厳しい、こういう認識を持っております。
○松浪委員　そこで、現下の厳しい経済情勢、マイカルの倒産、あるいは狂牛病を初めとする中小企業に対するセーフティーネット対策におきまして、政府系金融機関はどのような役割を果たしているのか、お尋ねしたいと思います。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今大臣の方からもお話しさせていただきましたように、大変今経済状況が厳しくなっている中で、やはり政府系金融機関、中小企業金融公庫、国民公庫並びに商工中金、こういった政府系金融機関の役割は極めて大きいものがあると思っております。
　特に、こういった政府系金融機関によるセーフティーネットの貸付制度につきましては、現下の厳しい状況にかんがみまして、制度を充実させていただいております。例えば、本年九月末までに同制度の活用によりまして、三金融機関の実績が約二万九千件、そして金額的には一兆一千億円に上っております。
　また、今委員の御指摘がありましたマイカルの民事再生手続開始に際しまして、関連中小企業からの相談にも応じておりまして、その結果、今月の二十四日までに三金融機関合計で二百六十三件、そして二十九億円の融資がなされております。
　また、ＢＳＥに対する対応ということで、これは三金融機関に相談窓口を直ちに設置をいたしまして、十月の二十四日までのわずか十四営業日の間でございますけれども、この間で五十九件、約十億円の融資を行っているということでございます。
　当省といたしましては、こういった中小企業に対する融資はもちろんのこと、保証制度の一層の充実を図ってまいりたい、このように思っております。
○松浪委員　大変ありがたい答弁をいただきました。
　今国会の冒頭で、我が党の野田党首からも代表質問であったことでございますけれども、中小企業に対する政策金融を担っている商工中金、それから中小企業金融公庫並びに国民生活金融公庫の貸出残高は、合わせても全金融機関による中小企業向け貸出残高の九％にすぎないわけであります。内容的にも、それぞれ、セーフティーネット、融資、創業、経営革新等リスクの高い資金の供給、長期資金の提供、そして小規模零細事業者への融資などでございますけれども、民業圧迫という批判は私は当たらない、このように思っております。
　今後、民間金融機関は不良債権処理に集中的に取り組むことが求められております。その展開によっては、中小企業金融に大きな影響を及ぼすことが懸念されます。したがいまして、政府系中小企業金融機関による中小企業に対する金融サービス機能が低下するような見直しは当面行うべきではない、このように考えます。
　そこで、特殊法人改革の議論がございますけれども、政府系金融機関の今後のあり方についての見解をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えいたします。
　松浪委員御指摘のように、やはり民間の金融機関でどうしても対応できない部分をこの現下の厳しい状況の中で政府系金融機関が担っている、これは厳然たる事実で、その必要性というのはますます私はある意味では高まってきている、そういうふうに認識をしております。
　特殊法人等改革につきましては、当省としては真摯に取り組んでいるところでございまして、小泉内閣の方針で、民間にゆだねられるところは民間に、地方にゆだねられるところは地方に、こういう基本方針があり、さらに、民間が活力を最大限に発揮できる経済社会を目指す、構造改革に聖域がなくて取り組む、この基本姿勢は私は尊重しなければならないと思っております。
　しかし、今言ったそういう必要性というものも私どもは十分考慮をして、やはりそういう視点からも取り組んでいかなければならない、そういう基本姿勢で臨みたい、このように思っております。
○松浪委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時六分散会
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、内閣提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案及び山花郁夫君外五名提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として人事院人事官小澤治文君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、厚生労働省労働基準局長日比徹君及び雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）委員　おはようございます。自由民主党の林省之介でございます。
　最初に、まさに我が日本では予想だにし得なかったＢＳＥの発生、あるいはアメリカにおけるテロ事件を受けた炭疽菌騒動、私たち厚生労働の委員会に大いに関係する事案が発生をいたしました。坂口厚生労働大臣を初めとする関係各位の皆様方の御努力にまず感謝を申し上げるものでございます。どうぞ大臣、御自愛いただきまして、国家国民のために頑張ってくださいますようお願いをまず冒頭にいたしておきます。
　ところで、今我が国は、少子高齢化というまさに世界に例を見ない大変急激な人口変動が起こっております。平成十二年度、出生率は一・三五と聞いております。御案内のように、これはある一定の人口を維持するための最低限の要件であるところの二・〇八を大きく下回る。大変大きないろいろな問題がここから発生することも、皆さん御案内のとおりでございます。
　ただ、我々、この少子化問題あるいは介護問題を考えるいろいろな研究会でありますとかあるいは討論会、あるいは私などの国会報告会で、いわゆる教育問題が出てまいりますと、いろいろな意見が出てまいります。その中の重立ったものを二、三まず御紹介を申し上げようと思うのですが、例えばこんな意見があるんですね。
　これは総じて、子育てを終えられた、どちらかというとお年を召した方に多い御意見でございますが、例えば、自分たちは、あの終戦直後の食うものもろくに食えないような状況の中で、母親は子供を背負い、あるいは子供を抱え、一生懸命仕事をしてやってまいりました。それに比べれば、今は随分と先生、恵まれているんじゃないですか。にもかかわらず、いろいろな少年犯罪あるいは少年が引き起こすいろいろな社会問題、こういうことを見ていると、我々は信じられないというわけですね。どうして、手厚い補助がいろいろとなされているにもかかわらず、こういう少年事犯が頻繁に起こるんであろうか、先生、どこに問題があるんでしょうねというような御意見。
　あるいは、これはちょっと極論に過ぎるのかもしれませんけれども、人間の子供を牛の乳で育てて、そして乳飲み子を人に預けて、いい子供が育ちますかねというような御意見も出てまいります。
　あるいはまた、三つ子の魂百までというのは、やはりきちっと親に、言うならば扶養の義務をもっと明確にするべきではないですか。これは極端なまた論になってくるわけでございましょうけれども、どうしても乳飲み子を施設に預けて働かなきゃ飯が食えない、こう言うんだったら、むしろその金を親御さんに渡したらどうですか。そして、あなたは責任を持って、ある一定の年齢になるまで子供の養育に専念をしてください、そのかわりに、万一この子供に何かがあったら、あなたも一緒に責任をとってもらいますよ、それぐらいな強い覚悟で親の子供の養育義務というものを求めていったらどうでしょうというような意見も出てまいります。
　まさに、今いろいろとこれまた問題になっている幼児虐待、これがどこから起こってくるかという、その原因の一つに、どうも幼児虐待をする親というのは、幼いころに愛情豊かに育てられていない、そこに一つの原因を見出すというような考えも最近は出てきているように聞いております。
　まさに、日本の将来、今いろいろな問題があります。しかし、このいろいろな問題を引き起こしている、その最ももとになっているのは、私は人間であろうと考えます。コンピューターがやったわけではありません。バブル崩壊にしても、現在のこの不況にしても、あるいは今いろいろと問題になっている国際紛争にしても、すべて人間のしわざでございます。
　その人間を育てる日本の教育に大変な問題があるのではないか。こんなことで我々の将来どうなるんでしょう。むしろ、そういうことを言うと失礼かもしれませんけれども、あと余命幾ばくもないと言ってもいいお年を召した方々が、そのことを大変心配しておられるんです。
　私は、そのときによく申し上げます。どうぞ皆さん、子育ての大先輩として、もっともっとしっかり後輩を指導してくださいよ、核家族だ何だかんだと言って、あるいは、孫を猫かわいがりしてきちっとしたしつけをしないというふうなことをせずに、ぜひ皆さんが、大いにもう一回、あの戦後の焼け野原の中から立ち直ってきた、あの力をもう一回かしてくださいというふうな御返答を申し上げたりすることもございます。
　大臣、こういう皆さん方のいわゆるちまたの声と言ってもいい声でございますけれども、あくまでも感想で結構でございます。今のようなお話に対してどういう御感想をお持ちになるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先生の大きな立場での、そして戦後日本の歩みました道を振り返りながらのお話でございますが、私も、どちらかといえば同世代、そしてそういう中を生きてきた人間の一人といたしまして、過去のそうした歴史を振り返る中で、日本のいい面、よき習慣、そうしたものがたくさんあったことは紛れもない事実でございます。
　その当時と現在とを比較いたしましたときに、どうも余りにも違い過ぎる、そして、どこがどういうふうになってこのようになったのかはなかなか説明のつきにくいところがございますが、明らかに人の生き方というものが変わってきているということだけは事実でございます。
　今、私たちが厳しいこの経済状況の中で、もう一度我々は立ち直らなければならない、そういうふうにお互いに誓い合っているわけでございますが、そのときに、やはり過去のそうしたよき時代、決してよき時代ではなかった、経済的には非常に苦しい時代ではありましたけれども、人と人とのつながりという面ではあるいは今よりももっとよき時代であったかと思いますが、そうしたことを振り返りながら、やはりもう一度過去のことも取り入れるべきものは取り入れていかないといけない。余りにも前を向いて進むだけではいけない、後をもう一度振り返って、そして過去のよきものは拾い上げていくという作業も同時に行っていかなければ、やはりこれからの日本が不安である。それは、高齢者の皆さん方だけではなくて、現在、この日本を支えておみえになります世代の皆さん方にも同様な御心配があるのではないかというふうに思っております。
　だんだんと少子化が進んでまいりまして、将来、この少子化というものが、ただ単に子供の数が減るというだけではなくて、そのことが非常に社会保障にも大きな影響を与えるのは当然でありますし、それから経済そのものにも大きな影響を与えてくることは事実でございます。
　そうした中で、この子育ての問題一つを取り上げましても、やはり、さまざまな生き方をベストミックスでかみ合わせながらやっていかないといけない、一筋縄でこれをやっていくというだけでは、これは行き詰まるところがあるのではないか、そんな思いで先生のお話を聞かせていただいた次第でございます。
○林（省）委員　どうもありがとうございました。
　大臣が大変深く広いお心でこの問題について受けとめていただいているということを聞かせていただきまして、安心をいたしました。
　そこで、今回の法でございますけれども、少なくとも仕事と子育ての両立支援というのは、現在においてはやむを得ないことではあろうと思います。一方で、そういう気持ちを、心を大切にしながら、やはり子育て支援をしていかなければいけない、このことはよくわかることでございますが、ただ問題は、育児のための時間、これが十分にとれないという、それこそ大変忙しい現代社会に生きている親御さんの中にはそういう方もいらっしゃるわけでございますから。
　例えば、子育てのために、今回の法改正もそこに目を向けているわけでございましょうけれども、子育てのためのいわゆる時間を生み出すために、労働時間の短縮であるとか、あるいはフレックスタイムの導入であるとか、いろいろな方策が考えられるであろうと思います。
　それと同時に、現在、努力義務となっております小学校就学前までの措置ということについても、もう少し広く普及をしていくようなことを我々としては考えていくべきではないか、このように思っているわけでございまして、この小学校就学前までの勤務時間短縮等のいろいろな措置について、今後の前向きなお考え等がおありなのかどうなのか。この問題について、できれば南野副大臣にお答えをいただきたいと思います。
○南野副大臣　先生の教育者としてのお立場、さらに今先生の哲学をお聞かせいただきました。
　本当に、優しい人づくり、国づくりというものが子育てという原点の中にあるのではないかな、本当に、そばにいてお世話をできる母親、父親は幸せでしょうけれども、社会の流れの中で、やはり女性も自己実現していく、その観点の中から教育と子育てと仕事というものを両立していかなければならないというふうに思っております。先生のおっしゃっているように、やはり人間だから人間らしくという問題がそこにあろうかなと本当に共鳴いたすところでございました。
　今先生の御指摘の、労働者が働きながら子育ての時間をできるだけ確保するようにということが重要であるということについては、本当に同感いたしているところでございます。
　このために、改正法案にも、小学就学前、先生御存じのように、養育する労働者が百五十時間を超える時間外労働をいたした場合に、その労働の免除ができるという仕組みを取りつけたところでございますが、労働時間の短縮などの措置義務について対象となる子供の年齢を引き上げたところでございます。
　また、小学就学前までの子供を対象とする労働時間短縮などの措置につきましては、従来から努力義務規定に基づいているところでございますが、平成十四年度の概算要求には、これは二億円とでもいいましょうか、そうした措置を奨励するための助成金を今要求しているところでございます。
　企業におきましては小学校就学前まで勤務時間の短縮などの措置の実現が図られますように、こうした施策も活用しながら、効果的な啓発、指導を積極的に展開してまいりたいと思っております。
　先生の御趣旨がちゃんと盛り込まれますように、我々も努力してまいりたいと思っております。先生のさらなる御指導もいただきたいと思っております。ありがとうございました。
○林（省）委員　どうもありがとうございました。
　ちょうどきょう、これはけさの読売新聞の朝刊でございますが、「ゼロ歳保育四万人超す」という、私なんかにとっては信じられないような、これが現実だろうと思いますね。そういう現実を踏まえ、そして少し資料等を見ますと、やはり今回の育児あるいは介護の休業法の法改正というのは本当に必要なんだなということを痛切に感じるわけでございますが、ただ、我が国の将来として、これはどういう姿を我々は模索していくんだろうか。
　極端に申しますと、アメリカ型と言ってもいいような、アメリカあるいはイギリスといったような国というのは、どちらかといえば自己努力型の社会制度だと言っていいように思います。それに比べまして、少しよくなっているな、日本に比べてずっとこれはいいなというのは、私の手元にある資料では、ドイツだとかフランスというのはかなりそういう意味での福祉型社会になっているかな。さらに、これはすごいわというのは、スウェーデンでございます。確かにこれは税の問題もあろうと思いますね。大変高い税を取られているスウェーデンであるからこそ、これはできるんだろう。とてもじゃないけれども、今の我が国の税収状況でこんなスウェーデンのようなことをやろうとすれば、あれもこれもカットしなきゃいけないというような、恐らく大問題が起こってくるだろうと思うんです。
　問題は、今後の我が国は、いわゆるアメリカ、イギリス型を目指していくのか、あるいは、せめてドイツ、フランス、理想的にはスウェーデンのような完全な高福祉社会型を目指していくのか。どちらを大臣としては目標となさるのか、このことをお聞きいたしまして、私の質問を終わろうと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　ここはさまざまな問題が絡んでいるというふうに思いますが、一つは、どうしてもやはり私は職業を持って働きたい、こういうふうにおっしゃる女性がふえていることも事実でございます。この人たち、やはり職を持って生涯社会で活躍をするんだという大きな希望をお持ちになっている女性の皆さん方にお報いをしなければならないというのが一つ。
　もう一つは、子育ての段階だけは、これは自分で育てて、その後はともかくとして、その間は自分で育てたいんだという方もおみえになりますけれども、しかし、それはなかなか経済状況の上からいって許さない。結婚をして、御主人だけの給与ではなかなか生活が十分でない、やはり自分も働かなければならないという方もおみえになるというふうに思います。
　私は、そうした両方の方をやはり抱えていける社会をつくっていかなければならない。とりわけ後者の方の、やはり働かざるを得ないと思われる皆さん方、この皆さん方が多いか少ないかというのは、これからの日本の経済の中で、日本がどういう経済のかじ取りをしていくかということと大きなかかわりがあるというふうに思っています。
　これは、アメリカ型、ヨーロッパ型という分け方をされましたが、この分野におきましても、いわゆるアメリカは、どちらかといえば幅広い仕事を抱えまして、そして別な言葉で言うならば、非常に賃金の高い職種もあれば、非常に開発途上国と同じようなものもつくられる、そうした低い賃金のものも取り入れていくという行き方でございますから、そういうふうな幅広いとり方をしていくということになりますと、日本もいろいろな働き場所がたくさんあって、特に女性の働く場所というのはふえてくるといったふうに思いますが、そうしますと、やはりその皆さん方の場所、お子さんをお預かりする場所といったようなことを十分にしていかなければならないということになってくる。
　それから、どちらかといえば、これもフランスやドイツのように、ある程度働く場所を絞り込んで、非常に他の国々がまねができないような、ほかの国の追従を許さないようなところに仕事の範囲を絞り込んでいくという行き方をしてまいりますと、そうすると、一方で失業率はふえますけれども、しかし働いている皆さん方の給与は高い給与をある程度維持できるといったことになります。
　そのどちらを選ぶかということによって、私は非常に大きな影響を受けるのではないかというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、現在の日本は、そういう方向を目指す、どの方向を目指すということを確定してやっているわけではないのでしょうけれども、何となくアメリカ型とヨーロッパ型の中間に定着しているような気がいたします。
　そうしたことを考えますと、やはり御自身で職を持って生涯立派な仕事をしたいと思われる皆さん方、そしてまた、そこまでは思わないけれども、しかしそうせざるを得ないと思われる方、その皆さん方に双方お報いをしていく体制を確立していかなければならない。そうした意味で、今回提案をさせていただいたような子育てに対しますさまざまな制度というのをひとつ構築していく必要があるのではないか。それが、先生から御指摘をいただきました最初の少子化対策にも大いに役立つのではないか、そんなふうに考えている次第でございます。
○林（省）委員　終わります。
○鈴木委員長　福島豊君。
○福島委員　おはようございます。大臣、副大臣、政務官、連日大変に御苦労さまでございます。
　本日は、育児休業、介護休業法の改正案につきまして、基本的な事柄をお尋ねいたしたいと思っております。
　育児休業そしてまた介護休業の制度ができまして、着実に我が国に定着をしている、そしてまた、それを利用される方の割合もふえてきている、そのように認識をいたしております。しかしながら、現在におきましてもなかなか一〇〇％までいかないというのは、実際にこうした制度を利用して育児休業というようなことをした場合に、職場に復帰する場合のハードルになるんじゃないかというような状況がいまだにあることもまた事実だろうと思っております。そうしたハードルを取り除いていくということは極めて大切な作業でございますし、二十一世紀の我が国の姿を考えるときには着実にその取り組みを推し進めていかなければならない、そのように思っております。
　本法案では、この育児休業、介護休業取得者の不利益取り扱いの禁止ということが盛り込まれたわけでございます。大変大切な改正点であろうというふうに思っております。
　これにつきまして具体的にお尋ねをさせていただきたいと思っておりますのは、不利益取り扱いとされる事業主の取り扱いというものは一体どういう範囲に及ぶんだろうか、このことがまず一点でございます。そしてまた、不利益取り扱いを受けた場合に行政としてどのような対応というものをしていくのか、ここのところについて具体的なことをお聞きしたいと思います。
○岩田政府参考人　育児休業の申し入れ、あるいは実際に取得をしたということを理由とした不利益取り扱いを今回明文をもって禁止をするということでございますが、具体的には、例えば、退職を強要する、本人が希望しないにもかかわらず正社員からパートタイムなどの非正規社員に身分を転換する、あるいは減給をしたり、退職金や賞与の算定に当たりまして、実際に休んだその期間を超えてペナルティー的な取り扱いをするといったようなことが想定されるというふうに思います。
　何が不利益取り扱いに当たるかということにつきましては、この改正法案が成立しました暁には、関係審議会でも御審議いただいた上で、厚生労働大臣が定める指針の中で、今申し上げましたようなことも含めて具体的に定めてまいりたいというふうに思っております。その指針の内容をよく周知をして、不利益取り扱いが起こらないように、予防のための周知ということが大変大事かというふうに思います。
　残念ながら、もし仮に不利益取り扱いということが起こるということになりました場合には、この育児・介護休業法は都道府県労働局で施行いたしておりますので、ぜひそちらの方に御相談いただきまして、労働局が調査をした上、不利益な取り扱いがあったということでございましたら、事業主に対して助言、指導、勧告ということをして是正をさせたいというふうに思っております。
○福島委員　ただいま周知ということが極めて大切であるというふうに岩田局長からお話ございました。私もそのとおりだと思っております。
　そういう不利益な取り扱いということについては禁止をされているんだということについて、明確に働いておられる方に知っていただく必要がある、そしてまた、そういう場合にはちゃんと行政が対応するんだということを知っていただく必要がある。ぜひとも、お一人お一人の働く方に、改正がなされたんだということについて徹底するための取り組みというものを推し進めていただきたい、そのように思っております。
　そして、次にお尋ねしたいことは、看護休暇、看護休業のことでございます。育児休業、介護休業と並んで要望が近年大変高まっている、そのように思っております。
　子供さんが病気になられたときに、看護のためになかなかすぐに休めない、これは、仕事と子育てというものを両立するということを目指している方にとっては、大変なつらい思いをその時折にされているんだろうというふうに私は思っております。
　公明党としましても、看護休業制度というものをきちっと創設すべきであるということを提案してまいりました。今回の改正案におきましては、導入するよう努めなければならないということで、努力をしていただく、努力規定ということになっているわけでございます。
　これは、日本の企業風土の変化というものはなかなか一朝一夕にいかないということも当然ございます。着実に変化を推し進めていくということが大切なんだろうと思います。そしてまた、現実に対応ができないのに無理やり法律で定めるということも、なかなかそれはできないことであろうという御指摘もそのとおりかと思いますけれども、これは大臣にぜひお聞きしたいのでございますけれども、この創設に向けて今後着実な努力をしていただきたいと思っておりまして、大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘いただきましたように、今回出しました法律は努力義務ということになっておりまして、今までのことを思いますと、一つの前進であるというふうに思いますが、見方によりましては、努力義務では物足りないという御意見もあるわけでございます。しかし、その目指します方向性といたしましては、これは間違っていないというふうに思いますし、この方向性を今後スピードをどう上げていくかということになってくるだろうというふうに思います。
　努力義務ということを、ただ単に努力義務ということにしましても、その内容をただ啓蒙するとか周知徹底するというだけではなくて、もう少し、より積極的にこの義務を果たしていただくような方策をやはり考えていかなければならないだろう。
　現在のところ、まだ看護休暇というのはおとりになっている皆さん方も非常にパーセントが低うございますし、やはりもっともっとこの必要性というものを理解していただかなければならないことも事実でございます。大きい企業はともかくとしまして、中小企業もたくさんあるわけで、数はこちらの方が多いわけで、その中で、中小企業の方にも御理解をいただいて、そして実現をしていただけるようなことを考えていかないといけない。
　やはり若干の時間がかかるのではないかというふうに思いますが、ただ、その時間をしかし浪費するのではなくて、与えられたこの努力義務の時間の間により積極的に、よりこれを有効にどう使って、そして次のステップにどう結びつけるかということが大事だというふうに思っている次第でございます。
○福島委員　経済状況は大変厳しいわけでございます。その中で企業に負担ばかり求めるというのはいかがかという御指摘もございます。しかしながら、ワークシェアリングについて、経営者側そしてまた労働側が検討を始めたわけでございます。二十一世紀の労働のあり方の一つの大きな流れになっていくのだろうと思っておりますし、そういう大きな変化の中でこうした課題も着実に実現をしていくということで、ぜひとも今後とも努力をいただきたいと思います。
　次に、転勤の問題でございます。
　転勤に当たって配慮を求めております。この配慮というのはなかなかに難しい言葉でございまして、どのような対応をすればいいのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○岩田政府参考人　子供を養育したり、親を介護したり、そういうことを行っている労働者にとりましては、住居の移転を伴うようないわゆる転勤は、仕事と家庭生活の両立の負担を著しく増す、あるいは、場合によっては仕事の継続それ自体が難しくなるといったようなことも起こり得るのではないかというふうに考えております。
　そのために、今回の育児・介護休業法の改正案におきましては、育児や介護を行う労働者については転勤について配慮してほしいということを明記したところでございますが、この配慮というのは、一律に、すべてのケースについて配置転換を行ってはいけない、転勤を行ってはいけないということではございませんで、事業主が転勤命令を出すかどうか、どこに転勤させるかあるいは転勤させないのか、そういうことを検討する際に、それぞれの労働者、育児や介護を行っている男女の労働者でございますが、それらの方々の育児や介護の状況ですとか、考えられる転勤の負担ですとか、そういうことを十分熟慮した上で決定してほしいという考え方を明らかにしたものでございます。
○福島委員　ぜひ現場での適切な対応がなされるように、この法改正後、状況がどのようになったかということについてフォローアップをしていただければというふうに私は思います。
　次に、男性の育児休業の取得に向けての取り組みについてお尋ねをしたいと思います。
　私も子育ての最中でございまして、育児休業をとれればいいなと思いながら、なかなか思うに任せず今に至っておりますけれども、まだまだその普及というのは不十分であると言わざるを得ないというふうに思います。これは意識の問題もございますし、そしてまたみずからの昇進というようなことも、当然、男性の場合というのは大変大きなハードルになるのだろうというふうに私は思っております。企業風土も変えていかなければいけません。多面的な取り組みが必要だと思いますけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　私もこの問題に答える資格が実はないわけでありまして、本当に自分の子育ては、小学校に行っております間はいつ学校に行ったのか全然記憶にない、気がついてみたら中学生になっていたというのが私の過去でございますので、余り大きな声で、ここで男性の育児休業についてのお話を申し上げる資格はないというふうに思っております。
　しかし、平成十一年度で見ますと二・四％、この数字が高いと見るか、低いと見るかでございます。まだ二・四％しかないんですよと局長さんなどはおっしゃるわけでございますが、しかし、私から見れば、それでも二・四％までふえてきたかという気もするわけでございます。
　これから、どんどんとこの数字がふえていかなければならないことは事実だというふうに思いますが、これも先ほど御指摘になりましたように、企業の中の風土というものも、やはり意識改革もしていただかなければならない。企業がだめだからとれないというのもそれはあるかもしれませんが、それだけではなくて、全体にどうもとりにくい。言葉は悪いですが、男のくせにとかというようなことをすぐに言われるような風土、そこを直していかなければならないわけでありますから、その辺の意識改革を、どう直していくか、より積極的にここは取り組まないといけないというふうに思っています。
　仕事と家庭の両立できる社会ということを言っております以上、ここはこれからの一番大事なところだというふうに思っておりますが、非常に努力を要する部分でもある、これは予想外に努力を要する部分だというふうに思っています。人間の社会のすべての行き方に全部かかわってくる話でありますから、そこを全部、やはり一つ一つ変えていくということが大事でありますので、その努力をしていくアクションプログラムをどうつくるかということにかかってくるというふうに思っております。
　私も、過去を振り返ると、どうもそれを言うだけの自信はありませんけれども、しかし一生懸命にやりたいと思っております。
○福島委員　こうしたことは経済の面からも私は大切なのではないかというふうに最近思っております。
　日本の経済が戦後高度経済成長をしましたのは、単純に言うと効率の追求だったのではないかというふうに思います。ですから、働いて働いて働いてということでございます。二十一世紀の日本の経済は、効率の追求ではなくてイノベーションこそが必要だ、創造こそが必要だという状況に入っているのだと思います。ですから、ゆったり働く、働くときは集中的に働く、そして創造性を発揮する、そういう働き方そのものを変えるというような契機がないと日本の経済そのものも成長しないのではないか、そんなような思いもいたしておるところでございます。
　次に、保育士の資格制度についてお尋ねをしたいと思っております。
　これは今般、児童福祉法の改正案、議員立法で提出させていただきました。その中で、保育士の名称独占の問題についても取り上げさせていただきました。
　現場で保育士の方にいろいろとお話をお聞きしますと、地域における子育て支援というような役割というものが、保育士が担うべき役割として新たに出現している。そういう中で、例えば児童虐待のような病理現象もあるわけでございます。こうした幅広い問題に対応するためには、保育士としての専門性というものをもっと獲得しなければいけないのではないか、そしてまた、さまざまな知識というものを修得するようなことも必要だろうという指摘がございます。その中で、四年制というような大学の課程でより専門的な知識というものを修得する、そういうコースもつくってはどうかというような御指摘もございました。この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○岩田政府参考人　今先生おっしゃいましたように、保育士は、保育所の中で実際に子供の養育に当たるということだけではございませんで、地域のすべての家庭の子育てを支援するという重要な役割が近年高まってきております。そういうようなことから、保育士の資質の向上がますます求められているというふうに思っております。
　これまでも現職の保育士に対しまして、政府といたしましても研修を実施してきておりますし、また、児童虐待その他児童を取り巻く環境が大変厳しいものに変わってきているということもございますので、それらも考慮しながら保育士の養成課程、カリキュラムでございますが、これを見直し、また、それと連動したような形で保育士試験のあり方も見直しをしたところでございまして、平成十四年度からは新しい課程で実施をすることといたしております。
　お尋ねの、四年制の大卒者についてでございますが、現行の保育士、大半の方は短大ですとか専修学校で二年教育を受けた方でございますが、これとは別の資格を付与するということがいいかどうかということについては、保育の現場にどういう影響が出てくるかとか、保育士の養成体系にどういう影響が出てくるかといったようなことについても検討をしなければいけないというふうに思っておりまして、今後の検討課題とさせていただければと思っております。
　議員立法で御提言いただきました保育士の国家資格化は、保育士のステータスの向上、資質の向上に大変大きないい影響があるというふうに私どもも評価をしているところでございます。
○福島委員　あと一点お尋ねをさせていただきたいのは、待機児童ゼロ作戦でございます。十四年、十五年、十六年と、五万人ずつ入所枠というものを拡大していこうという話でございます。
　しかしながら、今後も少子化の傾向は進むであろうというふうにも言われておりますし、これをどういうふうな形で実現するのかということは極めて大切だと思います。箱物ばかりふやせばいいということでは決してなくて、既存のものを活用しながら、そしてその中で、財政も大変厳しい状況でございますから、弾力的な運営によってこれを実現していくということも、当然その中で検討されるべきだろうと思います。
　定員枠につきましては、これは規制緩和ということで弾力化が進められておりますけれども、こういうものをこの中で上手に活用していくということが必要だろうと思っておりますが、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○岩田政府参考人　待機児童ゼロ作戦ということで、おっしゃいましたように、十四年度から毎年五万人程度子供さんの受け入れの枠を拡大していく、これは、大変厳しい財政状況の中で大きな仕事でございます。そういうことから、新設をしていただける自治体にはもちろん補助をいたしますけれども、保育所の新設整備とあわせまして、既存の施設の活用ですとか、それから受け入れの子供さんの定員の弾力化、これも進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　従来から、定員の弾力化について努力をしてまいりました。その状況を見てみますと、定員の弾力化の効果を見てみますと、例えば定員の充足率、定員に対して実際お子さんが何人入っているかということですが、これは近年目覚ましく上昇しておりまして、弾力的な受け入れということが進んでいることのあかしだというふうに思っておりますが、それでも、平成十二年の四月現在で、全国平均で見ますと充足率が九三％ということでございまして、まだまだ受け入れ、特に年度途中の弾力的な受け入れが十分ではないというふうに思っております。
　こういうことから、本年度もさらに定員の弾力化を図ることといたしまして、特に短時間勤務保育士の活用をさらに進めるための規制緩和を行ったところでございます。
　また九月には、地方自治体に文書を出しまして、これまで進めてきました規制緩和の目的、具体的な内容、それをよく自治体に周知をして、私どもの問題意識と自治体の問題意識がよく合うように、問題意識をシェアできるようにということで、周知をさせていただいたところでございます。
　もちろん、認可保育所の最低基準を守り、良質な保育サービスを確保するという観点での、その中での話でございますけれども、定員の弾力化という手法も使いながら、待機児童の解消に全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
○福島委員　以上で、時間が来ましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木委員長　井上喜一君。
○井上（喜）委員　井上喜一でございます。
　育児休業、介護休業等の育児とか家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律、こういうような法律が提案されるようになりますということは、育児でありますとか、介護でありますとかが大変切実な、今日的な問題になっているということだと思います。
　そこで、しかし、そうはいいますものの、例えば育児休業の取得なんかの状況を見ますと、育児休業をとっている人というのは六〇％ぐらいということになっているわけですね。これは一体どういうことなのか。例えば、育児をしてもらう家族がいるとか、あるいは共稼ぎの場合は夫婦どちらかが休めばいいわけだから、必ずしも一〇〇％にならなくてもいいということなのか。あるいは、何かの事情で育児休がとれないということなのか。この数字をどのように理解をしておられますか。
○岩田政府参考人　育児休業の取得率が六割で、十分ではないんではないかという御指摘かと思いますが、これでも着実にふえてはきております。平成八年では四四・五％でございましたが、平成十二年には、先生おっしゃるように五六％を超えまして、六割近くになっております。
　育児休業を取得したいという女性はもちろんたくさんおいででございますけれども、すべての女性がそれを希望しているということでは必ずしもございませんで、仕事に早く復帰をしたいというふうに思っておられる方も少なからずおられます。
　それでは、育児休業を利用したいんだけれども利用しにくかった、あるいは利用できなかったという方がどういう状況であるかということを見てまいりますと、育児休業を取得しなかったその理由ですが、職場の雰囲気から育児休業がとりづらかったという方がその四三％で、これが一番多うございました。その次には、収入減となり、経済的に苦しくなるというお答え、これが四〇・二％でございまして、職場の雰囲気と経済的な苦しさ、この二つが大きな理由でございました。
　これらのうち経済的な問題についてでございますが、これは、従来は雇用保険の枠組みの中で、休業期間中は賃金の二五％を給付するということでやってまいりましたけれども、ことしの一月からそれを四〇％に引き上げるということで、改善を図ったところでございます。
　もう一つの、職場の雰囲気の問題でございますけれども、やはり、家庭生活よりは仕事を優先すべきであるといったような、職場優先の企業風土は根強いものがあるというふうに思います。そういうことで、育児休業の取得について十分な理解が得にくい、そういうこともあろうかというふうに思っておるところでございます。
　このために、今回の改正法案におきましては、職業生活と家庭生活との両立が重要であるということ、そういうことを広く国民一般に働きかけたいと思っておりますし、また、事業主や職場における上司、同僚の理解を進めるための意識啓発が必要であるということで、国が先頭に立ってそういう意識啓発をするといった条文も設けさせていただいているところでございます。
○井上（喜）委員　多少この育児休業の取得率も上がってくるだろう、それなりの手当てもしている、こういうお話だったと思うんでありますが、いずれにしましても、育児がきちっとできるということが大切かと思います。
　そこで、今日本は少子化が大変問題になっておりますが、この少子化の原因は何なんだ、それに対する対策は何だと、ずっとこれは議論をし続けてきておりますけれども、なかなか有効な対策というのがない現状だと思うんですね。確かに、保育所をつくるとか、あるいは児童手当を出すとか、あるいはファミリーサポートセンターみたいなものをつくっていくということであります。それはそれなりに効果がありましても、必ずしもこれは少子化と結びついているという状況じゃないと思うんですね。
　役所の人に聞きますと、どうして子供が少ないかといいますと、要するに晩婚化の傾向がずっと続いてきているということ、あるいは結婚をしない人がふえてきている、こういうことを言うわけですね。したがって、こういうことに対する直接効果のあります対策でなければ、いろいろなことをやりましても結局は大した効果はない。その対策はその対策なりに効果はあるけれども、どうもやはり少子化を解消していくようなことにはならないんじゃないかと思うんですね。
　昔は、全国的にそうだと思いますけれども、私どもの方では仲人を一生懸命やってくれる人がいたわけですね。本当に無償でやってくれた。ところが、最近はそういう人も少なくなってきて、仲人をやるような人は大体金もうけでやるわけですね。ですから、余りそういうところへ近寄らないというようなことにもなってきている、こんな状況なんですね。
　そういうことで、商工会議所なんかが中心になりまして、一年に一回ぐらい地域の未婚の男女をどこか旅行に連れていって、お互いに交流するような機会をつくるなんということをやっておりまして、これは結構効果を上げているようにも思うのでありますが、何か少子化対策というようなことで、やはり新しい考えのもとに、ある種の企画、政策というんですか、そういうことを考える時期に来ていると思うんですね。従来の手法ではもう限界があると私は思うのでありますが、この点について、厚生大臣どんなお考えですか。
○坂口国務大臣　子育ては人生最大の事業であるという言葉がございますが、そうした思いで皆さんがお取り組みをいただくことを願っているわけでございますけれども、今御指摘をいただきましたとおり、現実はそれとは逆の方向に向かってきているような気もいたします。
　今いろいろの理由をお挙げをいただきましたとおり、晩婚化が進んでおりますし、そして、結婚をしない人もふえてきていることも事実でございます。そうした皆さん方に対しまして政治が何をなすべきかというのは大変難しい問題でございまして、子供をつくるとかつくらないということは政治家がとやかく言う話ではない、こう言われてしまうとそれはそのとおりでございます。しかし、産みたいけれども、それに対して現状が整っていないから、社会のシステムが十分にでき上がっていないから産めない、こう言っていただく人に対してどうお報いをするかということなんだろうというふうに思います。そこに絞ってやはり我々はこの体制をつくる以外にない。
　結婚する気持ちがないという人に対して何をなすべきかというのは、手だては私も持ち合わせておりません。子供を産みたい、もう一人産みたい、しかし現状が、もう少しここがこうだったら私は産みたい、そういう人がありますならば、その人におこたえをしていくということ以外にないのではないかというふうに思っております。
○井上（喜）委員　子供をつくりたいんだけれどもいろいろな状況でつくれないということは、これはある程度、対応で不可能でないわけですね。問題はそうじゃないと思うんですよ。
　結婚したくないというのはそれはそれでいいんですけれども、結婚したいんだけれどもなかなか結婚できない、これが今の現状なんですね。だから、ここをやはりもう少し考えて、これに焦点を当てて私は取り組んでいかないといけないと思うので、これはなかなか難しい問題でありますが、ぜひ役所を含めて私はお考えをいただきたい。
　これは確かに、結婚なんというのは当事者の問題だから当事者に任せればいいじゃないかという考えもあると思うのでありますけれども、日本の少子化というのは、そこまでやはりよく考えないといけないようなところまで来ているんじゃないかというふうに私は思います。
　次に、この間、私、厚生労働省の方から資料をいただいたんですが、出生する子供、あるいは六歳ぐらいまでの子供の発育状況の資料を見ました。身長とか体重とか胸囲、いずれも最近ずっとマイナスが立ってきているんですね。身長は低くなる、体重は軽くなる、それから胸囲ですかな、これも小さくなる、こういう傾向なんですね。これはどうしてこういう傾向が出てきているのかということですね、それが一つ。それからもう一つは、こういうことはいい傾向なのか、やはり憂うべきといいますか、注意を要する傾向なのか。この二点についてお伺いいたします。