Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤国務大臣　ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とトルコ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、トルコとの間で租税協定を締結するため、トルコ政府と交渉を行いました結果、平成五年三月八日にアンカラにおいて、我が方山口特命全権大使と先方オラル大蔵関税大臣との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、これまでに我が国が諸外国との間で締結してきた租税条約と同様に、経済的交流、人的交流等に伴って発生する国際約二重課税の回避を目的として、トルコとの間で課税権を調整するものであり、協定全般にわたり、ＯＥＣＤモデル条約案に基本的に沿ったものとなっております。
　この協定の主な内容としまして、まず、事業所得につきましては、企業が相手国内に支店等の恒久的施設を有する場合に限り、かつ、当該恒久的施設に帰属する利得に対してのみ相手国で課税できるものとしております。また、国際運輸業所得に関しましては、船舶及び航空機のいずれの運用による所得に対する租税につきましても国際運輸業を営む企業の居住地国においてのみ課税し得ることを定めております。また、投資所得につきましては、配当、利子及び使用料についてそれぞれ源泉地国における限度税率を定めております。
　この協定の締結によって我が国とトルコとの間での各種所得に対する課税権の調整が図られることになり、両国間の経済及び文化の面での交流が一層促進されるものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とイスラエル国との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、イスラエルとの間で租税条約を締結するため、イスラエル政府と交渉を行いました結果、平成五年三月八日に東京において、我が方小和田外務事務次官と先方アミハイ駐日イスラエル臨時代理大使との間でこの条約に署名を行った次第であります。
　この条約は、これまでに我が国が諸外国との間で締結してきた租税条約と同様に、経済的交流、人的交流等に伴って発生する国際約二重課税の回避を目的として、イスラエルとの間で課税権を調整するものであり、条約全般にわたり、ＯＥＣＤモデル条約案に基本的に沿ったものとなっております。
　この条約の主な内容としまして、まず、事業所得につきましては、企業が相手国内に支店等の恒久的施設を有する場合に限り、かつ、当該恒久的施設に帰属する利得に対してのみ相手国で課税できるものとしております。また、国際運輸業所得に関しましては、船舶及び航空機のいずれの運用による所得に対する租税につきましても国際運輸業を営む企業の居住地国においてのみ課税し得ることを定めております。また、投資所得につきましては、配当、利子及び使用料についてそれぞれ源泉地国における限度税率を定めております。
　この条約の締結によって我が国とイスラエルとの間での各種所得に対する課税権の調整が図られることになり、両国間の経済及び文化の面での交流が一層促進されるものと期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことをお願いいたします。
○伊藤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る二十一日水曜日午後二時二十分理事会、午後二時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　貝沼　次郎君
　　　理事　北川　石松君　理事　熊谷　　弘君
　　　理事　前田　武志君　理事　森　　英介君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　志賀　一夫君
　　　理事　時崎　雄司君　理事　倉田　栄喜君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　加藤　六月君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　小森　龍邦君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　長谷百合子君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤波　孝生君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省人権擁護　筧　　康生君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　通商産業政務次　逢沢　一郎君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　通商産業大臣官　江崎　　格君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議　細川　　恒君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　通商産業大臣官　一柳　良雄君
　　　　　　　　房会計課長
　　　　　　　　通商産業省貿易　渡辺　　修君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　通商産業省産業　熊野　英昭君
　　　　　　　　政策局長
　　　　　　　　通商産業省立地　堤　　富男君
　　　　　　　　公害局長
　　　　　　　　通商産業省基礎　牧野　　力君
　　　　　　　　産業局長
　　　　　　　　通商産業省機械　坂本　吉弘君
　　　　　　　　情報産業局長
　　　　　　　　工業技術院総務　松藤　哲夫君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　資源エネルギー　黒田　直樹君
　　　　　　　　庁長官
　　　　　　　　中小企業庁長官　関　　　收君
　　　　　　　　中小企業庁次長　土居　征夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　地域改善対策室　荒賀　泰太君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部保　清水　　博君
　　　　　　　　健業務課特殊疾
　　　　　　　　病対策室長
　　　　　　　　環境庁水質保全　小澤　三宜君
　　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　　大蔵省主計局主　東垣外洋三君
　　　　　　　　計企画課長
　　　　　　　　会計検査事務　　中島　孝夫君
　　　　　　　　総局第五局長
　　　　　　　　中小企業金融公　井川　　博君
　　　　　　　　庫総裁
　　　　　　　　中小企業信用保　大永　勇作君
　　　　　　　　険公庫総裁
　　　　　　　　決算委員会調査　山本　　正君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　土肥　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土肥　隆一君　　　　　新村　勝雄君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　松浦　利尚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浦　利尚君　　　　　日野　市朗君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成元年度一般会計歳入歳出決算
　平成元年度特別会計歳入歳出決算
　平成元年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成元年度政府関係機関決算書
　平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企
　業信用保険公庫）
　　　　　――――◇―――――
○貝沼委員長　これより会議を開きます。
　平成元年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　通商産業大臣、中小企業金融公庫当局及び中小企業信用保険公庫当局の概要説明並びに会計検査院の検査概要説明につきましては、これを省略し、本日の委員会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森（英）委員　森でございます。
　私は、景気対策と研究開発基盤の整備、この二つに絞りまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、景気対策でございます。
　最近の我が国経済は、乗用車販売の伸びや、長期間低迷しておりましたマネーサプライが二月になって久方ぶりにプラスに転ずるなど、明るい材料も出てきております。しかし、ＧＮＰの四分の三を占める個人消費や設備投資は低迷したままで、また、これからいよいよ企業がリストラを進める中で雇用調整が本格化するという見方も出ております。このため、私は、我が国経済の先行きに依然強い懸念を抱いているものでありますけれども、来年度の成長率は政府見通しの三％に果たして到達することができるのだろうかという心配を持っております。
　今回決定いたしました新総合経済対策により、景気が回復して三・三％の見通しが達成できるのかどうか、この点について通産省の御所見を伺いたいと思います。
○熊野政府委員　我が国の経済は、ただいま先生御指摘のとおり、一部に回復の兆しを示す動きが徐々にはあらわれてきておりますけれども、個人消費とか設備投資といったいわゆる民間需要を中心に依然として低迷した状態を続けております。一言で申し上げますと、いまだ予断を許さない状況にございます。このため、景気の足取りを確実なものとするべく、総規模で十三兆円を上回る総合的な経済対策を政府としては決定したところでございます。今回の対策によりまして、年度を通じて高水準の公共投資が行われ、景気を下支えするとともに、住宅投資の回復が着実なものとなるのではないかというふうに考えております。さらには、個人消費とか設備投資も緩やかな回復に向かうものと考えております。
　特に二点申し上げたいと思うのでありますけれども、社会資本整備の新たな展開によりまして、さまざまな分野に幅広く投資が行われ、その需要拡大効果がいろいろな産業に広範に、そして直接、即効的に及ぶことを期待しております。それから第二に、設備投資減税、住宅減税が今回の施策の柱の一つとなっているわけでありますけれども、これによりまして、設備投資あるいは住宅投資という直接の効果もさることながら、それによります間接的な誘発効果も期待されるのではないかというふうに思っております。
　以上、総合いたしまして、我が国経済は今後次第に景気回復過程に入っていくことが期待されておりまして、平成五年度政府経済見通しの三・三％成長の達成は可能なものというふうに考えておるところでございます。
○森（英）委員　ひとつ通産省としても、あらゆる適切な措置をまた講じていただきまして、目標を達成すべく御努力いただきたいとお願い申し上げておきます。
　続きまして、今回の経済対策の検討に際しまして、通産省は、当初の段階から新社会資本整備の考え方を提言されまして、一貫して議論をリードしてきた、この点については敬意を表します。この考え方は「社会資本整備の新たな展開」という形で今回の対策に盛り込まれ、今回の対策の大きな特色となっております。この施策の意義、目的に関する通産省の基本的な考え方を伺いたいと思います。
○熊野政府委員　今回の総合経済対策におきまして、第三項に「社会資本整備の新たな展開」という項が立っております。これは、情報化、高齢化等社会経済情勢の変化、さらに「生活大国五か年計画」に示されました将来への中長期的な展望を踏まえつつ、他方、景気の現状に的確に対応していくという観点からさまざまな分野に幅広く投資を行うことにより、その効果がより広範に、かつ直接的、そして速やかに即効的に及ぶということを目指しているわけであります。こういう意味で「社会資本整備の新たな展開」という項を起こしまして、一つの大きな柱としているところでございます。これによりまして需要の拡大効果が経済の各分野に広く、そして速やかに及ぶということで、景気の一日も早い回復に寄与することを期待しておりますし、また、その効果がいろいろな面に浸透するということで、国民の各層に景気の回復を実感していただく、そしてマインドを明るくしていくという意味でも意義があるのではないかと考えているところでございます。
　こういった社会資本整備の新たな展開というのは、同時に、情報化とか高齢化といったふうな経済社会の変化に見合った多様で高度な国民のニーズにもこたえるものでありますし、教育とか研究開発といったものも日本の中長期的な将来の経済社会の発展基盤の形成に役立つものでありますし、また、社会福祉の増進といった格好で国民生活の充実にも大きく寄与することが期待されているところでございます。
○森（英）委員　現在、いろいろな施策にもかかわらず企業の設備投資意欲は依然として冷え込んでおりまして、民間調査機関の予測でも、五年度はさらに減少するということが予想されております。一方で、この設備投資は景気の先導役と言っても過言ではありませんし、それが立ち上がりませんと景気の回復は望めないということになると思います。今回の経済対策には設備投資減税が盛り込まれておりますけれども、その具体的な内容についてお伺いいたします。
○熊野政府委員　ただいま森委員御指摘のとおり、設備投資減税につきましては、今回の総合経済対策の第五項「民間設備投資の促進」の第一に、「設備投資を促進するための税制上の措置」ということで掲げてございます。以下、御説明申しますような大型の設備投資減税を本年の七月一日から、これは法律をつくっていただく必要があるわけでありますけれども、その暁には七月一日から一年間の臨時、時限の措置として実施するということにしたわけであります。
　中身でございますけれども、第一は、中小企業の活性化に資するという観点から、中小企業の行います創意にあふれた、また自主的な設備投資を広範に支援するために、中小企業者等の機械の特別償却制度というのが現在あるのでありますけれども、これを抜本的に拡充することによりまして、新たに中小企業機械投資促進税制を創設したいということでございます。
　具体的に申し上げますと、現在特別償却率が一四％となっておるわけでありますけれども、この一四％を三〇％に引き上げるというのが第一点でございます。それから、現在は税額控除制度はないわけでありますけれども、七％の税額控除を新たに設けるというのが第二の点でございます。それから第三の点は、現行の制度におきましては対象を機械装置に限っております。これに加えまして、電子計算機とか複写機とかファクシミリといったふうないわゆる新しいもので、かつ中小企業の経営体質の改善に資するような一定の器具製品を対象として追加をしたところでございます。その結果として、中小企業の方にとっては大変使いやすい制度になるのではないかというふうに思っております。
　それから、第二の設備投資減税でございますけれども、これは、時短、就業環境の改善、あるいは環境問題に対する対応、あるいは輸入促進といったいろいろ現下の経済情勢にかんがみまして政策的な課題があるわけでありますけれども、これらの課題に配慮した省力化、合理化投資を促進するために、高度省力化投資促進税制を創設することとしております。
　具体的な中身を申し上げますと、ただいま申し上げましたような企業の省力化、合理化に資する設備を企業が取得した場合に、七％の税額控除または三〇％の特別償却、これは選択的に適用できるわけでありますけれども、認めるということでございます。なお、これは大企業、中小企業を通じての制度でございますので、中小企業者につきましては、この七％、三〇％の特償のところをそれぞれ二割アップいたしまして、八・四％の税額控除、それから三六％の特別償却制度ということでさらに探掘りをしているところでございます。それから、従来対象になっておりませんでしたリースによる投資も対象とするということを考えております。対象設備の数は、現在大蔵省と細かい調整を進めているところでありますけれども、約百十五設備ぐらいを対象としたいというふうに考えております。なお、設備投資減税でございますけれども、これも精査を要しますけれども、初年度で五百四十億円、平年度ベースで七百二十億円程度というふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これらの設備投資減税が民間において積極的に活用されまして、中長期的に必要な設備投資をぜひ進めていっていただいて、景気浮揚が図られることを期待しているわけであります。
○森（英）委員　景気低迷が続いておりますけれども、その当然の帰結として記録的な貿易黒字が続いているわけでございます。クリントン政権が米国で誕生いたしましたし、また、ことし七月の東京サミットで我が国は議長国を務めるということを踏まえますと、単に内需拡大のみならず、目に見える形で対外配慮の姿勢を示すことが必要ではないかというふうに考えます。その意味で、輸入促進策を経済対策の中に含めたことはまことに妥当な措置であると考えますが、その具体的内容についてここで伺いたいと思います。また、諸外国にこのような我が国の努力をＰＲするという必要があると考えますが、そのためにどのような措置を講じておられるか、この点についてもあわせてお伺いいたします。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘ありましたように、対外不均衡、景気低迷の当然の帰結として大変大きな黒字を現在抱えておるわけでございまして、従来から各種の輸入促進対策を講じてきておったわけでございますが、今回も輸入促進に配慮した各種の施策を講じたわけでございます。
　まず第一は、今回の十三兆二千億という景気対策そのものが、ある意味で内需振興による輸入促進でございますので、そういう意味では今回の対策そのものが輸入促進のためである、こういうことをます第一に諸外国に対してはＰＲをしておるところでございますが、それに加えまして、もう少しきめ細かな輸入促進という柱を立てまして幾つか整理をさせていただきました。
　中身を御紹介申し上げますと、第一は、外貿ターミナル等輸入インフラの整備を推進するとともに、フォーリン・アクセス・ゾーンという、これは昨年通りました法律に基づきまして、港湾、空港等の近辺に輸入促進地域を指定いたしましてそこにインフラ整備を図ろう、こういう施策を講じておりますが、これをさらに思い切って推進していこう、こういうのが第一点でございます。
　それから第二点目は、輸入品及び輸入関連ビジネスの各地方における浸透を図るために、ジェトロの地域輸入促進センターというのをブロックの中枢都市等に設けようということを今回対策に盛り込んだわけでございます。
　それから、第三点目は金融の関係でございまして、対日輸出を行おうとする外国企業に対しまして、今まで直貸しと言いまして、そういう外国企業に直接お金を貸すというのを輸出入銀行でやっておったわけでございますが、この融資制度の運用改善をいたしまして、これがよりスムーズに貸し付けができるような制度にしよう。さらには中小企業の輸入、流通業者でございますが、これに今まで金融措置がございますが、その金利を思い切って引き下げようといったような措置を講じたわけでございます。
　さらにそれに加えまして、先ほど来答弁申し上げておりますが、政府調達の際、今回は新社会資本整備ということで、医療機器とか診断機器、あるいは各種情報機器、研究施設、そういった新社会資本整備をいたしましたが、当然これらは輸入誘発効果の大きいものでございまして、これらにつきましても、その過程で外国製品を積極的に購入する上で大きく貢献するのではないか、かように考えておるわけでございます。
　さらに第五点目は、先ほど申し上げました投資減税、高度省力化投資促進税制というのを今回新たに新設いたしましたが、それの対象品目に輸入比率の非常に高い各種機器を入れることによりましてさらに輸入促進に効果あらしめよう、こういったような非常にきめ細かな各種施策を講じたわけでございます。
　これらにつきましては、十三日に発表いたしましたその日のうちに、在外公館、さらにはジェトロ等を通じまして一斉に海外にＰＲを展開したわけでございますし、あわせて外人プレスを招集いたしまして、しかるべく内容の説明をした、こういうことでございます。御指摘のように外にＰＲすることが非常に重要でございますので、これからも引き続きＰＲを続けていきたい、こういうように考えております。
○森（英）委員　ひとつぜひよろしくお願いいたします。
　続きまして、研究開発基盤の整備に移らせていただきますが、科学技術の研究開発活動というのは、産業の新分野の拡大や既存市場の活性化を通じて社会経済に新しい活力を創造するもので、我が国の発展基盤の根幹をなすものと言っても過言ではないと思います。特に大学、国立試験研究機関等は、特定の利害にとらわれない基礎的、基盤的な研究を行う機関としてまことに重要でありまして、その研究開発基盤は新社会資本として重点的に整備しなければならないものであると考えております。
　しかしながら、政府部門における研究開発投資は、大学、国立試験研究機関等がその課せられた役割を十分に果たしていく上でまだまだ不十分ではないかというふうに思われまして、例えば、狭い研究室で大変時代おくれの研究機器を修理しながら使用するということが今実態でございますけれども、こうした環境で世界に通じる高度な研究が行われるということは大変至難のことではないかというふうに思います。
　そういうことで、今般の経済対策において、通産省は新社会資本の旗振り役として、省庁の枠を超えた研究開発基盤の整備の重要性を訴えてこられたということに対して大変敬意を表するものでありますが、通産省自身も実は筑波地区を初め全国に多くの研究機関を保有しているわけであります。こういう全政府的な立場からの旗振りというのも大変重要であると思いますが、通産省自身の研究基盤整備につきましてどのような取り組みをなさっているかということについてお伺いしたいと思います。
○松藤政府委員　通産省は筑波に八つの研究所、それから北海道から九州まで七つの地方試験所を持っておるわけでございますけれども、先生御指摘のように、施設設備が大変老朽化しておるという現実がございます。特に、設備は九割以上が法定耐用年数を過ぎているようなありさまでございまして、この施設設備の老朽化、陳腐化に対応するということは、研究開発を推進していく上で極めて緊急の課題でございます。また、この試験研究所の施設設備の整備というのは、長期的には我が国の技術水準の向上につながるものでございまして、先生おっしゃられましたように、新たな社会資本の整備として極めて重要な位置づけを有しているものというふうに認識をしております。
　このために、通産省といたしましては、従来から施設設備の計画的な整備に努めてきたところでございますけれども、こうした補正予算その他あらゆる機会をとらえまして、今後とも一層その整備に努めてまいる所存でございます。
○森（英）委員　私も、私ごとでありますけれども、ついこの間まで研究者の端くれだった者でありますけれども、やはり現状を改善するためには、相当な気合いを入れた施策を講じていただきませんとなかなか改善できないというふうに実感として感じておりますので、くれぐれもよろしくお願い申し上げたいと思います。
　また、先日来、米国の再活性化策の一環といたしまして、新政権のゴア副大統領が、米国の科学技術活性化の目玉として情報スーパーハイウエーという構想を打ち出しておりまして、強力にこれを推進しようとしているという報道がなされております。研究開発基盤として、個々の研究者の情報交流の重要性はどこから見ても明らかなわけでありますが、果たして、我が国においてこうした研究にかかわる情報インフラという意味で十分な対応がなされておりますでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　ただいま御指摘のように、クリントン新政権におきましては、情報化基盤を整備するということを最重要政策の一つと考えておりまして、今御指摘の情報スーパーハイウエーも、いわばアメリカのリーダーシップを回復するということを目的として、いわゆるＨＰＣＣ計画ということで、この研究基盤の整備を抜本的に強化しよう、こういうものでございます。
　翻って、我が国におきましては、全般的に情報化基盤の整備というものがおくれているのは残念ながら事実でございます。そういう意味におきまして、今回の総合経済対策におきまして、私どもといたしましても、例えば通産省、科学技術庁並びに文部省所管の大学の研究室にスーパーコンピューターの導入を図り、それらをいわゆる高速ネットワーク、高速ＬＡＮで結ぶことによりまして情報の交換ないしは共同研究開発の基礎を築きたい、こういうことで財政当局の理解を得たところでございます。
　ただ、御指摘のように、スーパーコンピューターの導入と相互の研究施設のネットワークの形成という点については、アメリカに比べてまだまだ足りないところがございまして、今回の対策はいわばその第一歩というべきものと考えております。今後、各省庁の研究所並びに大学の研究室などの研究開発の現状を踏まえつつ、各省と協力してこういった研究開発のネットワークづくりというものに努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○森（英）委員　それでは、最後の質問でございますけれども、これはぜひ逢沢政務次官にお答えをお願いしたいと思います。
　今お話にもありましたように、大学や国立試験研究機関等の研究開発基盤の整備は、先般閣議決定されました総合経済対策においても、重点的な整備を行うことというふうにうたわれております。私は、我が国の将来を考えたときに、新社会資本の一環としても進められている研究開発基盤の整備については大きな第一歩であるというふうに高く評価するものでございます。しかしながら、換言すれば、これはあくまでもその第一歩にすぎないわけでありまして、むしろ今後の取り組みが重要ではないかと考えておりますが、この点につきまして、次官から通産省のお考えをお伺いしたいと思います。
○逢沢政府委員　委員御指摘のように、全国に展開をされております大学あるいは国立試験研究機関等におきますところの研究開発基盤の整備につきましては、御承知のように、科学技術庁を中心といたしまして、関係各省庁と協調して推進をしてきたところでございます。
　通産省といたしましても、去年の八月から産業技術審議会におきまして、中期的なそしてまた計画的な研究施設整備等のあり方について、改めて勉強を行ってきているところでございます。こうした中におきまして、昨年八月におまとめをいただきました総合経済対策におきまして、研究施設等の整備が進められることとなりました。そして、さらに今回の総合経済対策におきましても、研究施設そしてまた研究情報基盤等の研究開発基盤の充実が図られ、全体の規模も前回を上回るものになっているところでございます。これら合計二回の対策は、研究施設等を前倒し的に整備するものでございまして、大変大きな第一歩である、私どもそのように認識をいたしているところでございます。
　去年、ことしの計二回の対策においてとられましたところの研究開発基盤の整備を基礎といたしまして、関係各省庁と協調しながら、今後さらに研究開発基盤の整備に努めてまいる所存でございます。そしてまた同時に、我が国の開発基盤の強化に貢献する整備につなげていかなくてはならない、私どもそのように存じておるところでございます。
○森（英）委員　ありがとうございました。終わります。
○小森委員　本日は、お昼を挟んで午前中、午後という形で質問をすることになっておりますので、主として午前中の質問は、当面する我が国の経済を少しばかり長期的な視野に立って分析をして、そのことが単に経済の問題だけでなくて深く思想とか文化とかというものと関係する、そういう観点について私の思うところを申し上げ、かつ通産省の考え方を聞かしていただきたい、かように思っておるわけであります。
　そこでまず冒頭に、一九五七年の我が国の経済白書、これは経済企画庁が出したものでございますが、この中に、経済の二重構造ということをうたっております。この点についてはどういうことを書いておるか、つまり簡単に、どういう表現となっておるかということをまず確認の意味でお尋ねをしておきたいと思います。
○土居政府委員　今先生御質問の五七年の経済白書、戦後経済のその時期までの動向を分析いたしまして、経済の二重構造問題を指摘しているわけでございますけれども、労働生産性と賃金の悪循環で日本経済が超近代的な大企業と零細中小企業の二重構造から成っているという点を分析していると承知をしております。
○小森委員　したがって、その経済白書なるものは経済の二重構造というものを我が国経済の特徴としてとらまえておるわけですが、つまり肯定的に分析したのか、あるいは、非常に危険信号だという否定的な意味をもって分析しておるのか、その点はいかがでしょうか。
○土居政府委員　今ちょっと手元に経済白書を持ってきておりませんけれども、基本的には、今先生おっしゃいました後段の、今後解決を要する問題としてその時点での経済の二重構造を分析しておると承知しております。
○小森委員　その経済白書というものを受けてというか、あるいはそういう分析に基づいて出されたものと思いますが、一九六五年の同和対策審議会答申の中にも二重構造という言葉が出てきております。したがって、その経済の二重構造というものと我が国の国民の持つ人権感覚、あるいは国民の持つ人権感覚にとどまらず、ポイントは、政府の行政施策の中にどのように人権感覚というものが盛り込まれるかということが大きな問題だと私は思いますが、その二重構造と、政府、国民とを問わず人権というものとのかかわりが、続く同和対策審議会答申でどういうふうに分析をされておるか、これは総務庁の方からひとつお答えいただきたいと思います。
○荒賀説明員　昭和四十年に出されました同和対策審議会答申でございますが、この答申につきましては、同和問題解決に向けての基本的な考え方を示しますとともに、総合的な方策を初めて示したものでございます。
　この中で、「同和問題は人類普遍の原理である人間の自由と平等に関する問題であり、日本国憲法によって保障された基本的人権にかかわる課題である。」というふうにしておるわけでございます。
　ただいまお尋ねの我が国産業経済の二重構造につきましては、次のように触れられております。
　　わが国の産業経済は、「二重構造」といわれる構造的特質をもっている。すなわち、一方には先進国なみの発展した近代的大企業があり、他方には後進国なみの遅れた中小企業や零細経宮の農業がある。この二つの領域のあいだには質的な断層があり、頂点の大企業と底辺の零細企業とには大きな格差がある。
　　なかでも、同和地区の産業経済はその最底辺を形成し、わが国経済の発展からとり残された非近代的部門を形成している。
　　このような経済構造の特質は、そっくりそのまま社会構造に反映している。すなわち、わが国の社会は、一面では近代的な市民社会の性格をもっているが、他面では、前近代的な身分社会の性格をもっている。今日なお古い伝統的な共同体関係が生き残っており、人々は個人として完全に独立しておらず、伝統や慣習に束縛されて、自由な意志で行動することを妨げられている。
　　また、封建的な身分階層秩序が残存しており、家父長制的な家族関係、家柄や格式が尊重される村落の風習、各種団体の派閥における親分子分の結合など、社会のいたるところに身分の上下と支配服従の関係がみられる。
　　さらに、また、精神、文化の分野でも昔ながらの迷信、非合理的な偏見、前時代的な意識なとが根づよく生き残っており、特異の精神風土と民族的性格を形成している。
　　このようなわが国の社会、経済、文化体制こそ、同和問題を存続させ、部落差別を支えている歴史的社会的根拠である。
との認識を示しているところでございます。
○小森委員　今日我が国の同和行政、特に総務庁とか法務省、法務省は人権擁護行政ということでかかわるわけですが、こういうふうな分析からすると、もともと差別を支えておる根っこである経済の仕組みの中がどろどろともつれていれば、いわばその反映として人間の思想、文化あるいはそれに基づく社会の習慣、そういうようなものも勢い解決しないまま時間がたっておる、こういうふうに見るべきものなのでありまして、その点では、同和対策事業特別措置法十年と延長の三年分、地域改善対策特別措置法の五年、地対財特法五年とさらに今度の五年の延長という形で、政府はある程度力を尽くしておるということにはなりますけれども、その根本の問題にさかのぼって常にそれを照射しなければ問題の根本的解決にはならない。要するにここが、政府と民間運動団体との意見の大いに異なるところであります。理は、つまり運動側が言っておることは、相当苦心してつくった同和対策審議会答申の精神に立脚して言っておるのであって、政府側はここのところを無視していこうというところに現在の問題がある。これは指摘をするにとどめます。
　次いで、法務省の筧人権擁護局長の方にお尋ねします。
　二重構造と先ほど地域改善対策室長からお読みをいただいたこの条文との関係で、「精神、文化の分野でも昔ながらの迷信、非合理的な偏見、前時代的な意識などが根づよく生き残っており、特異の精神風土と民族的性格を形成している。」そういう観点から「このようなわが国の社会、経済、文化体制こそ、同和問題を存続させ、部落差別を支えている歴史的社会的根拠である。」
　ここのところについて、今日の我が国の人権擁護行政で特に差別事件の処理――処理という言葉は、何かじんかい処理みたいで、物事をがらがらと片づければいいというような感じにとられますので、私は人間本位の言葉ではないと思うが、人権擁護委員会のあの規程というか規則みたいなものの中に処理という言葉が使われておるのでここではそれを使いますけれども、人権擁護の諸施策を行っていく上で、ここの考え方を一体しっかり踏まえておられるかどうか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
○筧政府委員　先ほど総務庁の方からもお答えいたしましたように、いわゆる解放令によって制度的な身分制度が解消されたにかかわらず、その後も部落差別という遺憾な状況が存続してきたその原因の中に、先ほど、同対審の指摘したいわゆる二重構造というものが存在する、その二重構造は経済構造の二重構造と同時に、ただいま御指摘の社会構造における二重構造的なものもその原因としてあるということは、私どももそのとおりであると認識しているところでございます。この同和問題の解決、特に心理的差別の解消というのが私どもの職務としておるところでございまして、こうしたいわば精神、文化の面におけるおくれた意識の解消ということは極めて重要なことであると考えているわけでございます。
　私ども人権擁護行政の職務範囲というのは二つあるわけでございますが、一つは、一つずつの人権侵犯事件というものを調査してそれを適切に処置するということ、それと同時に、いわば自由人権思想の啓発と申しておりますけれども、一般啓発、国民の人権意識の高揚ということももう一つ重要な柱として考えておるわけでございます。
　私どもは、一つずつの人権侵犯事件の解決、これももちろん極めて重要なことであると考えておりますけれども、部落差別あるいは部落差別以外の女性差別、障害者差別、いろいろな差別を解消していくためには、国民の人権意識というものが高められていくということが必要ではないかと思っておりまして、ただいまの御指摘いただいたような同対審答申をも踏まえて、国民の意識の啓発に努めてまいりたい、このように存じております。
○小森委員　一昨年から昨年にかけて、地対財特法の延長をめぐる時期でもございましたので、国会の論議というものがかなり集中的に各委員会、本会議でも議論をされたところでありますが、その際に、同和対策審議会の答申というものを尊重するとかその精神を踏まえるとかということは、しばしば閣僚の答弁からもあるいは事務当局の答弁からも聞かせてもらったわけであります。しかし、私はこれは、かなり国会の議論というものが詰まってきたからこの時点でまた、同和対策審議会の答申を尊重するかのごとき答弁をもらうような雰囲気となったのでありますが、ひところは、ああ同対審答申は古くなった、こんな言い方で全面的に否定しようというような態度が総務庁あたりで見られたし、法務省の中にも人権担当の官僚の方が、そういう言動に走られる人もいたわけであります。
　相当これは苦労して、ちょうど憲法がうたっておりますように、この憲法が国民に保障する基本的人権というものは、人類のというか国民不断の努力によってこれを維持しなければならないというあの精神がぴったり当たると思いますが、勘定してみると、一年余りの間に同和問題及び人権に絡む議論というのは、通算すると実に百四十回も行われておるのであります。そういうことで、私は、やっと同対審答申というものはもう一度腰を据えた、こういう評価をしておるわけであります。
　そこで、もう一度法務省の人権擁護局長にお尋ねをしたいと思いますが、つまり社会啓発というものは、先ほど荒賀室長が読まれました同和対策審議会の答申の中の一番終わりごろのところの「このようなわが国の社会、経済、文化体制こそ、同和問題を存続させ、部落差別を支えている歴史的社会的根拠である。」ここのところをしっかり踏まえて人権擁護行政を行うということになれば、あなた方が行う啓発あるいは事件の解決に向けての取り組みというものは、そういう同和問題を存続させる社会の基盤というものに対して人間が能動的に働きかけていくというような解決の方向に向かわなければ、ただ事件が起きた、ちょっと注意したというようなことでは問題は解決つかないのであります。
　広島県の尾道市で起きた差別事件で、これは確信犯的なところがあるのですけれども、要するに部落の者と結婚するなということを私は子供に堂々と言うということを、家庭内で話をしただけでなくて、あちこちへ電話をかけまくるというような、そういう事件が起きたことがありますが、七年か八年たって法務省人権擁護行政はどういうことをやったかというと、七年も八年もかけて、あれはちょっと注意をしておきましたからと。正式には事件処理の規程でどういう言葉を使うのか、ここではっきり覚えておりませんけれども、民間的に言ったら、ちょっと注意しておきましたというようなことで、意識を変えることはもちろんできないが、その意識が次第に社会の習慣を改革していく、あるいはその時代の差別的思想とか差別的文化、そういう差別に対して――文化という言葉を使うのはもったいないですけれども、広義な意味においてそれは私は一つの文化の形態だと思いますが、そういうものに働きかけなかったら意味ないでしょう。
　その点やや救われるのは、つまり人権思想とかあるいは近代における自由の思想とかというものを定着させるということが人権擁護行政の、いろいろある中の一つの重要なポイントだということを先ほど局長は言われましたので、それは多少救われますけれども、しかし一番インパクトがあるのは、事件と取り組むときに、法務省人権擁護行政の中で、その考え方が間違っておると言うことと同時に、逆にそれは間違っておるということがわかったら、古い前近代的な社会の習慣その他を改革していくような、そういう方向に人間の姿勢が向かうような啓発でなければ私はいかぬと思いますけれども、その点はどうですか。
○筧政府委員　基本的にはただいま委員の御指摘のとおりであると思っております。
　ただ、若干弁解めいて申し上げさせていただきますと、私どもが人権擁護行政として行います、啓発と言っておりますけれども、その啓発のやり方といいますのは強制力を使わない、あくまで任意調査、そして相手方に対して任意の形で働きかけるということを行うことでありまして、また私どもが、先ほど来御指摘のように、国民の心のいわば奥深い、ひだと言ってもいいと思うのでございますけれども、そういう奥深いところに存在しておるおくれた意識というものを解消していくためには、粘り強く教育あるいは社会的な啓発という作用を通じてその対象者あるいは国民一般に働きかけていくというやり方が最も適切な作用であると考えております。
　先ほど、非常に長く時間がかかった事件のことを御紹介を受けまして、まことに事件処理というのは迅速になすということも一つの大事なことでございますので、私どもとしては時間がかかっているということに対しては申しわけないことであると思っております。ただ、先ほど、その事件の処理は説示というわけでございますが、これは私どもの処理規程の中で、勧告及び説示というのは処置としては極めて重いという形のものでございます。
　ただ、それは重いとか軽いとかということではなしに、私どもの作用というものは、部落差別なら部落差別を起こした人たちに対して働きかけて、何とかしてその人の心の奥深いところの差別意識を解消していくということに対して努力をいたす作用でございます。そうしたことをする間に極めて長時間がかかるということも間々あることでございまして、そして、まことに遺憾なことながら、それでも反省の言葉が聞かれないというような遺憾な事態も生ずるということも、これもまた私どもの調査及び処理の限界としてあり得るということもひとつお許しをいただかなければならないのではないかと思っておるわけでございます。
○小森委員　七年も八年もかかって説示という結論になった、しかもそれは、法務省の人権擁護局、出先ですから局ではなくて人権擁護の担当者ということになるでしょうが、そういう者との間において説示があったということがまた相当時間を経過しなければ、そういうことの差別を何とかひとつ解決をしなければならぬということで提示した地方自治体とか地方自治体の教育委員会とか差別を受けた関係者とか、そういう者のところに響いてこない、これが一つ問題ですよ。
　それはきょうは通産省のことを聞きたいからこの問題を長くいかれないのですけれども、当初、これは私自身の経験を言いますと、私は尾道の法務局の支局長に会って、今説示という言葉は忘れておったが、早く、もうわかり決まったことなんだから、三カ月とか半年とか尾道の市長が提起をした直後に説示というようなことをして、そして国の、つまり行政機関とすれば、そういう物の考え方はだめなんだという意思表示をしただけでも相当社会啓発的な意味がある、それを言いましたけれども、ついに七年か八年かたたなければやらないということなので、非常に私は残念だと思いますよ。今私が言っておることに対しての答弁は、また後ほどちょっと関係したことが出てきますから要りませんけれども、これはよくひとつ考えて取り組んでいただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　そこで、通産省の方に質問は返りますが、そういう我が国の経済の二重構造というもののいわば二階建ての上の部分、思想とか文化とか生活習慣とかいうようなところを今少しばかり指摘を交えながら私は関係行政庁にお尋ねをしたわけでありますが、じゃ、その二重構造の一階部分のところへもう一度返ってみます。したがって、その一階部分のことというのは経済の動きでありますから、かなり数字的に検討してみる必要があるわけであります。
　そこで、少し数字的に突っ込んだことになるのでありますが、自動車産業なら自動車産業に例をとって、二重構造の数字的バロメーターともいえる、私はそう思っておりますが、自動車会社の従業員の中の本工と言われる部分ですね、これは就職をしておる側からいえば非常に身分が安定しておる。ところが、それに加えて社外工というのがありますね。私は、社外工ということの厳密な経済学的な定義をまだ十分頭に入れておりませんが、要するに、本工以外の関連産業、あるいは同じ本社工場に働いておっても臨時雇いとかパートとかというようなものを含めるものだと思いますが、本工と社外工との人数的割合、それがどうなっておるか、この点をひとつ答えてみていただきたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　ただいまお尋ねの、いわゆる本工と社外工と言われる者の人数、比率の件でございますが、実は統計上は、社外工と言われる方の場合でも、六カ月以上ということになります
といわば本社の従業員ということになるわけでございます。したがいまして、私どもで把握をしております実態に即して申し上げさせていただきますと、具体的には、代表的な自動車会社でございますトヨタ自動車の場合でございますと、技能工と言われるいわゆる工員という方々の数は大体四万くらいではないか、そのうち、いわゆる期間工と呼んでおりますけれども、そういった社外工に匹敵する方の数は二千五百人くらいというふうに把握をいたしております。
　実は、全自動車産業につきまして手元に数字を持っていないのでございますけれども、トヨタ自動車のケースを大体四割くらいと見ますと、それの二ないし二・五倍くらいの状況になっているというふうに申して差し支えないのではないかと思います。
○小森委員　トヨタの場合は、技能工と呼ばれる本社の工員だというような解釈でお話しになったと思いますが、それが四万人ぐらいで社外工が二千五百人、こういうふうなことを言われております。しかし、その中には、つまり二千五百人と言われておる数字の出し方というものは、例えばトヨタという自動車会社があって、それには一次下請があり、二次下請があり、三次下請があり、下請、孫請、ひ孫請と言いますね。ひひ孫請なんていうのもあると思いますが、そういうところで働いておる人の人数というものはもちろんこの二千五百人には含まれてないのでしょう。だから、そうなると確定数字は出ないと思いますけれども、一つの自動車を、トヨペットクラウンならトヨペットクラウンをつくるについて、本社は主として組み立てをやっておると思いますけれども、相当程度のいわゆる外注率によってやっておると思いますが、その外注先の人も本社からいえば本社以外の工員なのであります。そこらの人数をおおよそつかんでおられれば、述べていただきたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　ただいま委員御指摘の、アセンブリーをやっております自動車製造業と、それから一次、二次、場合によっては三次となります下請製造業を従業員につきまして工業統計表で見ますと、これは八九年当時の数字でございますけれども、自動車製造業の従業員が約十九万人でございます。これに対しまして、自動車部品あるいは車体製造業、いわゆるサプライヤーと言われる業種に属する者は約五十七万人でございまして、両者の比率は約一対三ということになっておるわけでございます。
○小森委員　これは後ほどまた、二重構造に関係して私なりの考え方を申し上げて、一定の通産省の、経済が今日どう動いておるか、我が国の生産構造がどう動いておるかということのコメントをいただきたいと思います。
　さらに、物事を考えていく上で大事な指標になると私は思いますが、自動車産業において第一次下請、私は学問的にはこれは下請だと思うんですが、通常は協力会社という言葉が使われております。そういう下請、孫請、ひ孫請などの会社の数、それが、例えばトヨタが代表的でありますからトヨタがわかれば一番よろしいですけれども、私はピラミッド型になっておると思うんですね。ここにまた我が国とアメリカとの経済摩擦の原因があるわけでありまして、日米構造協議と深くかかわるのでありますが、要するに、そのピラミッド型になっている一次、二次、三次の会社というか企業の数、それがわかればひとつお知らせいただきたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　御指摘のように自動車産業は、完成車メーカー、またそれを支える一次サプライヤーないし二次以下のサプライヤーという構造ででき上がっているものでございまして、現在、完成車メーカー数は二輪メーカーを含めまして十三社でございます。そして、自動車部品製造業と呼んでおりますいわゆる一次サプライヤーの数は、約三百五十社でございます。この一次サプライヤーに部品を供給したりサービスを提供する二次以降のサプライヤーの数は、事業所統計でございますけれども、九〇年で約一万一千社に上っております。二次以降のサプライヤーに関しましては、企業数は事業所数にほぼ匹敵するものというふうに考えられますので、大体以上のような企業数の配分になっているという事実を申し述べたいと存じます。
○小森委員　細かいことを尋ねるようですが、三次の関係がわかればお知らせをいただきたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　大変恐縮でございますが、三次以降につきましては手元に数字がないのでございます。
○小森委員　それでは、それはまた省略するといたします。
　次にもう一つ、私は、数字的なものを出しておく必要があると思いますので、一つの論理を構成する上で大事だと思いますからお尋ねをいたしたいと思いますが、大体この協力会社というのは、本社に比べたら問題にならぬほど規模が小さい。そこで、例えば五百人ぐらいの企業規模のところの賃金を、その指数を一〇〇とすると、これは千人規模を一〇〇としてもよろしいですけれども、通産省の方でお持ちになっておられます、あるいはお調べになっております数字であればよろしいわけでありますが、四百九十九人から百人のところと、九十九人から三十人のところと、二十九人から五人程度のところというふうに、通常よくこういう問題を分析する場合にランクづけがされておりますけれども、そういう規模別の企業で働いております労働者の賃金の格差というものを知りたいわけであります。それはどういうパーセンテージになっているか。例えば千人のところが一〇〇という数字であらわせるとすれば、五百人のところはどれくらい、あるいは四百九十九人以下百人規模のところまではどれくらいという数字をひとつお知らせいただきたいと思います。
○土居政府委員　先生お尋ねの賃金格差の統計でございますけれども、労働省の勤労統計調査によりまして一九八九年の一人当たりの賃金格差、これは事業所ベースでございますが、対象は非一次産業ということでかつサービス業を除く、サービス業を入れますとちょっと賃金格差が縮まりますが、サービス業を除いて非一次産業ということでとりますと、従業員五百人以上の規模の事業所を一〇〇とした場合に、百人以上五百人未満で八〇・六、それから三十人以上百人未満、その下のクラスでございますけれども六七・二、五人以上三十人未満というところで五七・九というふうになっております。
○小森委員　これで一つのものを立論するということで完全であるわけではないわけですけれども、大体の傾向を知ることができました。
　そこで、例えばこの賃金の問題をとってみましても、どういうことが言えるかというと、毎月勤労統計調査の月間現金給与総額という、これは政府の関係から出ておる資料でありますが、中小企業白書か何かに出ておる資料でありますが、五百人以上のところを一九八九年で見て、それを一〇〇とすれば八〇・六、つまり賃金が二割ぐらい低いわけなんです。それが一九八二年で見るとどういうことが言えるかというと、政府の統計資料を見ると七八・九、これはもうほとんど変わっていないのであります。それから百人以下、つまり九十九人以下三十人のところのランクを見ると、一九八二年が六四・二、今御回答になりました数字は六七・二、これもほとんど変わっていないのであります。そして、三十人未満のところは一九八二年が五六・七、今お答えになりました数字は五七・九で、これもほとんど変わっていないのであります。つまり、こういうふうな勤労者に対する賃金の格差というものが、我が国経済の二重構造を示す非常に明白な一つの資料であるということが言えると思うのであります。
　そして、先ほどお話がございました自動車産業の場合の一次、二次の問題でありますが、一九七八年というから今からもう十五年も前のことなんでありますけれども、その数字を見ると、私の手元にある数字は、これも中小企業白書だったと思いますけれども、二次下請は四千七百社なんであります。ところが、先ほどのお答えによりますと一万一千社になっておる。これは果たしてちょうど同じものを同じように対照して出した数字がどうかわかりませんから、一概に四千七百社が一万一千社にふえたとは言い切れないものがあると思いますが、少なくともこれはかなり下請企業というものが系列化され、そういう体制ががっちりとしてきたということが言えると思います。
　そういうふうなことから考えると、先ほど来の本工と社外工の関係につきましても、広く本社工場以外で部品なんかをつくっておるものをもし社外工という概念で規定することができるとすれば、八九年の資料、お答えになった数字からいえば、本社工場で十九万人、外注先などで働いておる者が五十七万人、こういう数字になりますが、大体、一九八一年ごろの数字を私はここに持っておるのでありますけれども、本社工場と社外工の割合というのはそんな大きな開きを持っていなかったのであります。そういうことがだんだん厳密な関係になっておるわけでありまして、経済の二重構造というものは、改革されるということよりはむしろかなりがっちりしてきておる、こういうことが言えると思うのであります。
　つい数日前のテレビを見ておりましたら、東京都内の自動車産業で三十人ぐらいの従業員を持っておるところでありますが、過去十年間、外注の単価というものが一切変わっていない。それだけでもう大いに驚くところなんでありますが、事ここに至って、ここから先は三〇％コストダウンを本社から申し入れられたというニュースが、ドキュメンタリーでありますけれどもニュースがございました。
　私は、これは大臣が午後参りましてからの議論に主としてそこへ時間を割り当てたいと思っておるのでありますが、経済の二重構造というのを、それは否定的な意味で経済白書は指摘をし、同対審答申の文書を読んでみたら、我が国のいわゆる身分制度とかあるいは前近代的な社会の基盤となっている、こういう意味のことが言われておるわけでありますから、これを政府は改める方向へ持っていかなければならなかったと思いますけれども、依然として状況は悪い方向に向かっておる、こういうことになっておると思いますが、これは午後から私ちょっと大臣にも聞こうと思っていますけれども、とりあえず政務次官の方から、今そういうことに対しては一体どういう感覚でおられるのかということをお尋ねしておきたいと思います。
○土居政府委員　政務次官のお答えの前に、経済の二重構造を踏まえたこれまでの産業政策ということで、中小企業対策を担当しております立場から御説明申し上げます。
　今先生お話しになりましたように、経済白書において指摘された経済の二重構造をなしている大企業と中小企業の格差を是正するという観点から中小企業対策が講じられてきているわけでございますけれども、この格差につきましては高度成長期にある程度の改善が見られた。先ほど先生が御指摘になりましたような数字で賃金格差も相当程度の改善を見ておるというふうに考えておるわけでございますが、その後、安定成長期に入りまして、厳然としてこの格差がなお存在しておるというのは事実でございます。
　ただし、この賃金格差につきましては、これは現金給与総額についての比較でございますので、例えば、中小企業と大企業で、中小企業の場合には勤務年限が短い人が多いとか、あるいは男女労働の比率が違うとか、そういう従業員の構成比の大企業と中小企業の違いといったこともありますので、単純にこの格差自体が同一条件での大企業、中小企業の格差であるということではないというふうに考える次第でございます。
　一方、下請関係につきまして、先生御指摘ありましたように、どうなっているかということでございますが、これは高度成長期には、おっしゃいましたように、日本型の分業構造ということでピラミッド型の下請構造が構築されてぎたわけでございますが、石油ショック以降の安定成長期に入りまして、かなり下請関係というのは変わってきつつある。具体的に申しますと、特定の親企業との取引に特化している、いわゆるピラミッド型のきちっとした下請企業というところから、技術をつけたところはかなり親企業の数をふやす、あるいはほかの産業とも取引するということで、下請構造もネットワーク型にだんだん変わってきている、そういう状況がございます。
　いずれにしても、大企業と中小企業との格差というのは、そういうふうに変わってきてはいますけれども、厳然として存在していることは事実でございますし、特に最近の不況というということで中小企業は厳しい状況にあるということは事実でございます。こういった観点からさらに気を引き締めて中小企業対策を推進していかなければいけないというふうに考えておるところでございます。