Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣の方から御答弁させていただきましたように、今回の装備庁設置に際しては、スクラップ・アンド・ビルドというふうなことで、既存の組織を単に寄せ集めるだけではなく、これを見直して、削れるところは削った。
　そういった中で、今先生が御指摘になりました国際装備協力でございますとか技術戦略の強化でございますとか、新しい課題にも、全体の定員の数、枠は動かすことなく、無駄をスクラップしたところで新しい新規行政課題にも応えていく、こういうような見直しをしているところでございまして、そういった中で政策課題に対応する組織、人員を手当てしているということでございます。
○吉村委員　枠を広げることなくスクラップ・アンド・ビルドで新しいことをしていくということであれば、それはその考え方は私もいいと思うんですけれども、そうなると、最初の話にちょっと戻るんですけれども、やはり外局をつくる必要はあるのかなというふうに、私としてはそこに思いつくんですよね。
　結局、今の人員でやるということですし、それから、先ほど申し上げたような、人員はふやさないとおっしゃいますけれども、肥大化していくんじゃなかろうかというのが一つと、もう一つは、やはり一番私が懸念しているのは、不祥事が非常に起きやすいような背景のところの事務について外局化する、独立化させるというようなところについて、結局、施設庁と同じ運命をたどるんじゃないのかなというふうに思っています。
　この装備庁の設置を視野に入れるということは平成二十五年の八月三十日の「防衛省改革の方向性」でも示されているところでして、それに基づきながらということだろう、内部的にはそうなんだろうと思うんですけれども、そこにあえて書かれていることが、「その際には、調達の更なる公正性を期するため監査機能の強化」をすべきだというような意見が付されているわけですね。これはまさに、あえてこういうことを言わなきゃいけないというのは、私が申し上げたようなそういった背景事情もやはりあるからなんだろうと思います。
　そういう意味で、ここに書かれている監査機能の強化対策というのはどういったものを今回予定されているのか、概要だけで結構ですので、お願いします。
○中谷国務大臣　三つございます。一つは、長官直轄の組織として、監察監査・評価官の新設。第二に、防衛大臣直轄の防衛監察本部の強化、二名の増員を図ります。第三に、防衛調達審議会の一層の有効活用ということで、この監察監査機能の強化を図ってまいります。
○吉村委員　それぞれについてちょっとお聞きしたいんですけれども、まず、防衛監察本部、これは今約五十名ぐらいいるらしいんですけれども、今回二名ふやすということです。これは平成十九年に設立されているわけですけれども、ここの過去の監査実績、それから、どういったことをしているのか、それが機能しているのか、それから、今回二名ふやすということですけれども、なぜ二名ふやすということなのか、そのあたり、監察本部についてお伺いしたいと思います。
○豊田政府参考人　先生御指摘のとおり、防衛監察本部は、平成十九年に大臣直轄の特別の機関として設置されました。さまざまな事案が相次いだことを踏まえまして、独立した第三者的な立場から全省的に厳格なチェックを行うという趣旨で設立されたものでございます。
　このため、多様な知見を活用するという観点から、トップである防衛監察監には法曹関係者として元検事長の方を任用しておりますし、そのほか、検察庁あるいは公正取引委員会から職員が出向しております。また、公認会計士の方も在籍しているという形でございます。
　こういった体制のもとで、監察本部におきましては、定期防衛監察の具体的な内容として、毎年約五十から百五十の部隊等に対しまして、単なる書類上のチェックにとどまらず、管理者あるいは一般職員へのアンケートや面談等による意識調査や職務執行状況の実地調査など、各種の手法を組み合わせて厳格に実施しておるところでございます。
　今般、二名の増員をさせていただきますけれども、この二名につきましては、組織の中の、会計に関する監察を担当する班の人間を一名ずつ増強させていただく内容でございます。
○吉村委員　あと、防衛調達審議会なんですけれども、それも新たに新設されることになると思うんですけれども、そこの構成メンバーをお聞きすると、公認会計士であったり大学教授であったり弁護士であったりというようなことらしいんですが、そこに防衛の専門家というのは入ってくるんですか。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛調達審議会でございますが、先生が御指摘になられましたように、現状でございますと、大学教授が三名、公認会計士が二名、弁護士が二名というようなことで、それぞれ、企業会計、企業監査、競争政策、企業法務、こういったものに御知見を有される方というふうなことでございますが、必ずしも防衛の専門家という方々ではなく、まさに今申し上げたような知見から防衛の調達をチェックしていただいているという実情でございます。
○吉村委員　よく行政がやるやり方で、チェックをしなきゃいけないというときにそういった何か審議会をつくる、その審議会のメンバーは何か肩書を持った人を入れておこうみたいな、私は、その中で、果たしてその審議会が、実態がない審議会というか、肩書きがあって特別な知見があったとしても審議できる能力がない、そういったところが非常に行政は多いと思うんですよね。
　今回、それにならないようにするためにも、特にこの防衛調達という意味では非常に専門性の高い分野だと思いますから、そういった会計士や弁護士や大学教授をフルに活用するためにも、中に防衛の専門家を入れるような組織にしないと、何か、とりあえずつくりましたみたいな、とりあえず社会的な立場がある人を入れましたからそれでいいでしょうみたいなことにならないように、そういったメンバーを入れていただきたいなというふうに思いますが、このあたりについてどうですか。
○吉田政府参考人　防衛調達審議会でございますが、これについては活動概要等をホームページで公開しておりまして、今般の国会審議でも御審議いただきましたが、私どもからすると、先ほど申し上げましたような専門的な知見を持って防衛調達についての是正すべき点を幾つも御指摘いただいて、それに応じた対応策を講じてきているというふうなことでして、決してお飾りというようなことで思っているわけではございません。
　逆に、防衛の専門家というような方というのは、装備にすごく深く詳しい方とか時たまいらっしゃいますが、必ずしも調達の適正性というのをチェックできる方がいらっしゃるというふうなことでは、私ども承知していないところでございます。
○吉村委員　私が言っているのは、そういう人と相まってという趣旨なんです。
　だから、結局、うるさく言わないとだめなんですよね。うるさく言われないと、こちらからするとチェックされる立場だから。そこで、そういった仕組みになっているのかというのは、我々野党でそういうチェックをしていきたいと思いますし、そういった組織にしていただきたいなというふうに思います。
　新たな監査として、従来の監査も含めて、防衛監察本部、それから先ほど大臣おっしゃった監察監査・評価官、それから防衛調達審議会、この三つが恐らく主たる監査の主体になろうと思いますけれども、この三つ、それぞれ横串を刺すようなそういった仕組みというのはあるんですか。
○吉田政府参考人　横串を刺す仕組みとちょっと表現が違うかもしれませんが、私どもは、この三つを重層的に活用することによってガバナンスをきかせていきたいというふうに思ってございますし、もちろん、そういった有機的連携を図るというのは、新しく設置される装備庁長官の大事な任務だと思っておるところでございます。
○吉村委員　今回、装備庁が創設されるということになるんでしょうから、そこの監査、この三つの監査がしっかりと機能するような、その仕組みはしっかり立てていただきたいなというふうに思います。
　会計検査院からも原価方式について指摘されています。平成二十四年に過大請求事案が発生して、調査した。そうすると、工数のつけかえをしていたりとか、実際の工数のデータを破棄していて、つけかえ工数のデータに基づいて帳票類をつくっている、そんなことをしながらも過大請求しているというような事案が発覚しまして、平成二十四年度以降、会計検査院からも、これについては、不祥事というか、これを防止すべきだという具体的な意見も付されているわけですけれども、これについて防衛省としてどう対応しているんですか。
○吉田政府参考人　防衛省では、これまでの会計検査院の指摘を踏まえまして、原価監査に関する規程や書類の整備、保存の義務づけ、抜き打ちの制度調査の実施、それからコンプライアンスに関する要求事項の確認などの措置を講じることにより、防衛装備品等の調達の適正化に努めてまいったところでございます。
　検査院から何度か指摘を受けてございますが、これを真摯に受けとめ、所要の措置を講じてきているところでございますし、引き続き指摘をきちっと実行していきたいというふうに考えてございます。
○吉村委員　本日、防衛装備庁の問題点というか背景事情もいろいろるる指摘させていただきまして、私は、あえてこれを、外局をつくる必要があるのかなというのは今でも思っていますし、非常に不祥事が生じやすい事務に関することで、施設庁と同じ運命をたどるんじゃないのかなというふうに思っています。
　ただ、大臣はそうじゃないという御意見だと思うんですけれども、そのあたりについて、大臣の、施設庁と同じようにはさせないよというようなことも含めて、何か御意見をいただけたらと思います。
○中谷国務大臣　防衛装備というのは非常に必要なものでありますが、私も部内で今仕事をしていますけれども、関係部署がたくさんあり過ぎて、どこで誰が何をやっているのか余り見えない状態でございますが、今回、防衛装備庁という形で一つの省にまとまり、また、やっていることも、プロジェクト管理ということで一貫して行われますので、今以上、今よりは見えやすくなる、また機能的になる、また節約もできる、また専門家が集まっていろいろと協力し合える、こういったメリットはあります。
　しかし、心配されるような不正とか、またなれ合いとか、こういうことは決してよくないわけでございますので、こういった組織をつくった以上は、しっかりと機能できるように、運用をしながら監督もしてまいりたいというふうに思っております。
○吉村委員　以上で私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○北村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二分開議
○北村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。下地幹郎君。
○下地委員　理事のメンバーとして、時間がおくれたことをおわび申し上げたいというふうに思います。
　この質疑ももう終局に近づいていますから、また深い論議をしながら、何とかよりよい法案の決定をしていければなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
　それで、きょうは、朝から十二条の話ばかりなんですけれども、文民、文官統制の話ばかり、もう一回、僕もそれを少しやらせていただきたいと思います。
　それで、大臣にちょっとお聞きしたいのは、政府答弁の重みというのをちょっと聞きたいんですよね。
　政府答弁をやると政治的な方向性が、大臣が発言したり総理大臣が発言すると方向性が出てきますよね。また、これは行政的にも一つの約束みたいなことにもなります、大臣の発言というのは。また、国民への説明責任や国民への約束みたいなものも出てくる。そういうふうなことがあるからこそ、野党も真剣に質問させていただくし、大臣も、こういうふうな、政治的な、行政的な、国民への説明という観点からしても、しっかりとした答弁をしなけりゃいけないというのがあると思うんですよね。また、もう一つは、歴代の大臣、歴代の総理大臣の答弁の継続性というのもありますよね。
　こういうふうなことなどを全部踏まえて、大臣とか政府答弁というものの重みについて中谷大臣はどういうふうな認識を持たれているのか、そのことをまずお願いしたいと思います。
○中谷国務大臣　国会における政府答弁というのは、速記を通じて記録にも残りますし、その時点での政府の見解を述べるものでありまして、非常に重要なものであるというふうに認識をいたしております。
○下地委員　まさにそのとおりだと思います。
　私たちが質問するに当たっても、佐藤総理大臣の答弁書を引き出してきたり、いろいろなことをお互いやりながら質問をしてきているわけですから、根拠となる答弁というのは物すごく大事な意味があるというふうに思うんですよね。
　そういう意味で、政府答弁をやった後、政府答弁を変えるときの手続というか、そういうものはどういうふうな形がいいんだろうか。政府の歴代の、同じ党の大臣が発言してきたものを変えていくときには、そのときの大臣が違うと言うだけでこれが変わるのか。集団的自衛権のときのように、閣議決定をして変えていくという方向性がありますよね。政府答弁を変えるときのやり方とか仕組みとかというのはどういうふうなものがあると大臣はお考えになりますか。思いのままでいいですよ。
○中谷国務大臣　変えるという意味が定かでございませんが、国会の質疑を通じて、そういった国会の論戦を通じて政府が述べたことが正式な見解となるというふうに思っております。
○下地委員　それで、きょうは、この部分から少し、大臣とまた意見が違うところが出てくると思うんですけれども、この三月の三日に、大臣が枝野民主党幹事長への答弁の中で申し上げている文官統制の話なんですけれども、この中で、大臣は、
　この文官統制という言葉は、政府としてその考えをとっておりません。
ということを明確に言っていらっしゃいます。また、
　政府としては、その文官統制という考え方は今まで持ったことがありません
というようなお考えを言っているんですよね。
　それで、歴代の、今までの総理大臣の方々がどういうふうに言ってきたかということをまず考えてみなければいけないんですけれども、そのときの文官統制と文民統制の違い、この部分に関しては大臣はどうお考えになりますか。
○中谷国務大臣　文官統制というのを使わないというのは、近年における防衛大臣が何度かお述べになっておられます。
　私もよく答弁を調べてみますが、文官統制というものについての意味の記述、統制でありますので、これはコントロールで、指揮命令という意味でございますが、この文官統制という意味について述べたものは接しておりません。
　むしろ、シビリアンコントロールにつきましては文民統制でございまして、この文民統制の意味は、何度も何度も繰り返し述べておられますし、今の政府の見解としては、シビリアンコントロールというのは文民統制であるというふうに述べられております。
○下地委員　昭和四十五年の四月七日の衆議院の本会議で、佐藤総理大臣が
　現在、自衛隊のシビリアンコントロールは、国会の統制、
大臣がよくお使いの。
　内閣の統制、防衛庁内部における文官統制、及び国防会議の統制による四つの面から構成されておりまして、制度として確立されている
という答弁をなされているのが一点あります。竹下大蔵大臣も、昭和六十年一月三十日に、衆議院の大蔵委員会で
　防衛庁そのものの中でいわゆるシビルの方、内局の方がコントロールしていかれる。
ということを答弁しているんですよね。
　これは、大臣の場合には、政府は保安庁創設以来一貫して、文官が自衛隊をコントロールする文官統制という考え方はないと明確におっしゃっていますけれども、当時の竹下大蔵大臣や佐藤総理の答弁書を聞くと、やはり政府として、文官統制というもの、文民統制の中に文官統制があってというようなことも明確に発言をしていることからすれば、これは一般的に、歴代の内閣でずっと文官統制というコントロールのあり方があったというようなことを認めてもいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　まず、文民統制について、佐藤総理大臣はこう述べております、文民統制ということは、これを言葉をかえて言うならば、政治が優先しなければならない、同時にまた、国会においても、最高の国家機関である国会が最終的に政治優先としての形で文民統制の実を上げている、かように私は理解をしているというようなことでございまして、やはり、これを読んでみますと、佐藤総理も、防衛省内部における文官統制となりますと、防衛大臣、当時は防衛庁長官でありますが、それが統制を行うわけでありまして、では、文官統制というのは一体何だろうかということでございます。
　これには何の注釈も解説もないんですが、戦前の例を挙げてみますと、武官と文官というのがありまして、武官というのは軍人、文官というのは軍人以外の者であるというようなことで、戦中戦前の皆さんはそういう意識で捉えておられたという部分があるのじゃないかな。つまり軍人以外の者であると。一時期は、制服も武官ではないというような解釈の時代もあったわけでございますが、文官というものの意味することが、非常にいろいろな意味がございます。
　しかし、統制となりますと、指揮命令権があるわけでありまして、この十二条の条文では「補佐する」というふうになっておりますので、補佐をする以上は統制ということはあり得ないわけでございますので、こういった佐藤総理のほかの発言等を踏まえれば、御指摘にあった佐藤総理大臣の答弁も、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民の統制の趣旨であるというふうに思っております。
　また、竹下総理のお話もございましたが、これも、答弁を見てみますと、防衛政策、政策については内局がコントロールするというような趣旨でありますので、これは政策的分野における補佐ということで、その補佐を通じて行われる大臣の文民統制であるというふうに私は理解しております。
　　　　〔委員長退席、金子（万）委員長代理着席〕
○下地委員　中曽根防衛庁長官が、昭和四十五年四月の十五日、
　三軍がばらばらにならないように、そういう意味で内局においてこれを統合するということは非常に大事な要素でもあるのです。　内局というのは長官を補佐する。いろいろ部隊、各幕に対して指示を与えるときも内局が審査して、そして報告にくるのも、また上から下へ下達するのも、内局を通してやるというシステムになっておるのであります。
これは文官統制じゃないでしょうかね、この答弁は。
○中谷国務大臣　同じく中曽根防衛庁長官の発言でございますが、同じように、
　シビリアン・コントロールということは、政治理念が軍事理念に優越するということであり、国民代表である政治家、あるいは国権の最高機関である国会が軍事を掌握するとかいうことであって、国家公務員相互においてせびろが制服に優越するということではない。
また、
　文民優位とは政治家や、あるいは国民の代表である国会が軍事を掌握することである
という答弁があります。
　また、同じく中曽根総理の発言といたしまして、昭和五十八年九月十三日、
　　防衛問題について官僚に任せるというようなことはいたしておりません。やはり文民優位を貫く。文民優位とは政治優位であると考えておりまして、私たち政治家の責任においてこの問題は推進してまいりたいと考えておるところでございます。
と答弁をしております。
　こうした答弁を踏まえれば、お尋ねの中曽根防衛庁長官の答弁につきましても、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨であるというふうに理解をされます。
○下地委員　福田内閣時代に、防衛前事務次官を初めとする防衛省・自衛隊の一連の不祥事を受けて官邸に設置された防衛省改革会議の報告書には、
　戦後日本における文民統制（シビリアン・コントロール）の在り方が独特であったことを想起しておかねばならない。戦後の政党政治がなお未成熟であり、社会が安全保障問題に理解を欠いていたことを想えばやむを得ない面もあるが、防衛庁内部部局が自衛隊組織の細部に至るまで介入することが、文民統制の中心的要素とされてきたのである。国民→国会→首相→防衛庁長官→自衛隊という議院内閣制民主主義の本旨に沿った文民統制のラインの確立よりも、いわゆる「文官統制」ともいうべき状態をもって文民統制とした戦後日本であった。
こういう記述があるんですよね。
　これは、政府内で、官邸でつくったものの中でこのことを明記しているわけですよ、記述しているわけですよ。
　同報告書は、続けて、
　　戦後日本のこうした文民統制の問題点を承知しつつも、本会議はそれを全壊させるのではなく、内部部局の文官と自衛官の双方によって補佐される政治という基本骨格を鮮明にすることが、二十一世紀に安全保障上の任務を達成する上で最も適切と考える。
ということなんですよね。
　あるけれども、これが正しいことだとは言っていない、そういうニュアンスなんですよね。
　だから、こういうふうな、今大臣とやりとりしていますけれども、私の考え方ですよ、私の考え方は、今まではあった、あったけれども、これを変えましょうというような考え方の方がスムーズでいいのではないかというのが私の考え方。
　きょうも朝からずっと論議を聞いておりまして、僕らは、この文官統制とか文民統制という言葉に賛成しないんですよ、賛成しないんです。そんな言葉はもうなくなっていいんですよね。しかし、歴史的にそういうふうな過去があったということを認めた上で、さあ、十二条の解釈を変えるときに、見方を変えるときに、こういう言葉はもうなくしましょうねと言った方が、すっきりとして、自衛隊の隊員の皆さんも、私は評価されるんじゃないかというふうに思うんですけれども、このことについて反対というんだったら、それはもう論議がなかなか決着つかないんですけれども。
　大臣と私の考え方はある意味一緒なんですけれども、ただ、歴史的にこの国会答弁の中で今までいろいろな、私が中曽根さんの発言を引用したら、大臣も中曽根さんの発言を引用するというようなやりとりではなくて、もうそういうことが現実的にあったことを認めた上で、これを今回は徹底的に直してやりましょうというようなことが、私は、すっきりして、みんな案外賛成できるんじゃないか。この論議は生まれなかったと思うんですよね。
　安保制度の議論がこれから始まりますよね。これから安保制度の議論が始まるので、その中で一番大事なのは、国民が政治家の解釈がころころころころ変わるなというイメージを持たれることが私は一番だめだと思うんですよね。
　だから、今回の文官制度の見直しというのは、旧軍人が自衛隊にはもういないということや、自衛隊の世論調査での支持率はもう過半数を圧倒的に超えているという、国民の信頼が自衛隊にはもう集まっているんですよね。自衛隊を否定する人は、思想的に一部の人がいるかもしれませんけれども、大抵の国民は自衛隊に対する、役割というのはやはり必要だと認められている。これは、国を守るという観点からしても、東北の大震災の活躍を見ても、あらゆる災害時に自衛隊が活躍していることを否定するという人は、私は、いないとは言いませんけれども、そんなに多くないというふうに思っているんです。そういうふうな信頼がこれだけ高まっているから、この前からずっと歴史の中である文官統制とか文民統制という言葉を、今回変えましょうよと言った方が、ある言葉を変えましょうよと言った方が、私は自衛隊員のためにもいいのではないか。
　いや、今までは全くない、全くないと。全くないんだけれども、十二条にさわろうとすると、一体どっちなんだみたいな話になるところがいかがなものかと思うんですけれども。
　大臣、ここは、すっきりと、この言葉をなくすために、今度の設置法の中でもこれを正確に認めてやっていくというように言った方が、自衛隊の皆さんも評価をされたなというお気持ちになるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
　　　　〔金子（万）委員長代理退席、委員長着席〕
○中谷国務大臣　この問題、この国会でも非常に深く議論をしてまいりましたが、私も、担当大臣として思うことは、私が一貫しているなと思っていることは、シビリアンコントロールでいえば、やはり防衛大臣、これが防衛省の中でシビリアンコントロールをしていく主体でありまして、では、そのためにその補佐として、片一方に政策的補佐を行う文官と、もう片方に軍事的専門見地から行う統合幕僚監部、制服、この両方の補佐を両翼として、車の両輪としてずっとやってきたのではないか。
　いろいろな歴代総理の表現等もありますが、要は、基本的な政策とかまた内局がやるべき政策的な補佐においては内局がしっかり調整をして補佐をする、また、軍事的なことにおきましてはこっちの、制服の声を聞いて行うというようなことで、そういう面においては非常に一貫してやってきたのではないかということであります。
　決定的に言えることは、補佐は補佐であって、指揮権も命令権もないし、どっちが上とかどっちが下とか、そういうことも定めたものではなくて、補佐というのは部下が上司を助けることでありまして、他人の行為に制限をかけたり禁止をかけたり積極的な命令をするというような統制というものは決して行う立場でもないわけでありまして、その辺はしっかりと自分の守備範囲において調整をして大臣を支えてきたなという意味では、私なりには一貫していることではないかなというふうに思っております。
○下地委員　大臣が一貫していることはもう御尊敬申し上げますけれども、今までの歴史の中で数々の国会答弁がある中で、こうやって、文官統制があった、また国民の中にも、今まで文官統制という言葉が国民の世論の中にあったというのは、戦争が終わって今七十年の歳月がたっていて、それで自衛隊が実力組織になってきた、今回また安保法制度の中でもやったり、今回、私から見ても、実質的には七つの法律がこの設置法の中に入っているような感じなんですけれども、こういうふうに組織の改編も行ったりさまざまなことを行う中で、自衛隊というのが、大きな分岐点で、国民からの信頼を集めている、評価される、こういうような時期なんですね、時期。だから、私は、この時期に、昔からこの制度はなかったと言うんじゃなくて、昔はあったけれども今回で変えて新しいスタートを切るんだということを明確にした方が、この法案の意味からしても、非常に国民がわかりやすくて、新しいスタートが切れるというような思いになっているんです。
　ここは、大臣、大臣の今までの見識を変えてくださいということは言いませんけれども、私は、この文官の話を、これ以上はあったなかったというのは記者会見でもおっしゃらなくて、前向きな発言に変えていく。実際、来月この法律が通れば、もう上下関係とかという言葉そのものも出てきませんよ、何も出てきません。文官統制の話も出てきませんよ。だから、もうおっしゃらないで、前向きな方に答弁を変える。
　これから安保法制度の中でもいろいろな論議が出てくる中においても、そういうような、自分のお考えを、大臣の役割として一回封印してやる方が私はわかりやすいんじゃないかと思うんですが、いかがですか、大臣。
○中谷国務大臣　下地委員がおっしゃるように、これまで、現行の第十二条について、官房長及び局長と幕僚長の上下関係を定めたように見えるのではないかといった御指摘や御意見もあったことは承知をしておりますが、私も、原点の昭和二十七年の委員の発言等を何度も読み返しました。やはり補佐でございます、両方とも。上下関係を定めたものではございません。
　したがって、当初から言っているのは、そういう政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐の調整、吻合であるというような同条の趣旨があったという点を私は申し上げているわけでございまして、その中で、お互いの立場を重視するようなニュアンスの発言等はありましたけれども、やはりシビリアンコントロールの根幹というのは、大臣、これが国民の代表であって、統制をする、両方の補佐を受けるということ以外なかったんじゃないかなというふうに私は思っております。
○下地委員　シビリアンコントロールという中で、文官統制という言葉は、この法律が出たらもう、発言はなくなってきますよ。文官統制という言葉はなくなって、文民統制、政治家がしっかりする、そういうふうなことに私は変わる、大きな転換期になってくるのではないかというふうに思っておりますから、過去の正しいか正しくないかの発言にこれ以上こだわらない方が私はいいというふうに思います。
　小野寺筆頭と私は当選同期なんですよね。法の仕組みではどっちが偉いとか偉くないとかは決まっていませんけれども、誰が見ても小野寺さんの方が偉いんですよね。これは、与党で、力もあって偉いんですよ。人の見方というのは余り無視しない方がいい。人の見方を、いや、俺は同期だから同格だと言っても全然違うんですよ。それを私が言えば言うほど私は恥ずかしい人間になるんです。
　だから、そこのところは、私からすると、次のステップのある大臣ですから、しっかりとぜひそのことを御理解いただいて、頑張っていただきたいというふうに思います。
　それで、次ですけれども、この前アメリカへ行ってきたんですよ、ワシントンへ行って話をしてきたんですけれども、五年以内の普天間の運用停止ということについて話をしてきたんですけれども。
　大臣、この前の大臣の答弁がありますけれども、普天間基地の運用停止という定義は何ですかというような御質問に、運用停止というのは飛行機が飛ばないことだ、飛行をやらないことだということをおっしゃっておりましたけれども、この前の答弁と同じお考えでありますよね。
○中谷国務大臣　普天間飛行場の五年以内の運航停止というのは、仲井真知事との間で政府がやりとりをした言葉でございまして、そのときに厳密な定義が合意されていたわけではございませんが、私が申し上げたものは、できることは全てやっていくということで、例えばＫＣ１３０十五機が岩国へ移駐したとか、オスプレイの県外訓練移転とか、それによって、できることは全て行うという政府の基本姿勢に基づいて取り組む旨を述べたものでございます。
○下地委員　この前大臣は、運用停止というのは飛行しないことと答弁したんですよ。僕はびっくりしたんですよね。これは、辺野古ができ上がるのに八年から十年、今のような状況だったらかかる。五年以内の停止だというと、あと三年と六カ月かな、仲井真さんが合意したのが二年前の、おととしの十二月ですからね。やったんですけれども、やはり僕らは、五年以内の停止、辺野古の期間が大体十年かかるんじゃないかというふうなことは誰しもがわかることなので、五年以内の停止を政府が合意したというので、非常にびっくりしたんですよ。
　これは、当時の仲井真県知事が印鑑を押すときの一番の前提条件、私が印鑑を押したということは何のためかといったら普天間の危険を除去するためですよということを言って、そのときの一番の条件の中にこの五年以内の停止ということを自分は提案したら、政府がその約束を守るというようなことを言ったという記事がどんと出たんです。
　そのときは私は落選していましたからこの場所にいなかったので、国会に帰ってきて、五年以内の運用停止というのはどうですかといろいろな方が質問したり主意書を出したりした中で、この前の安全保障委員会で、大臣が照屋寛徳さんの質問に対して、運用停止というのはどんなことなのと言ったら、飛行をしないことだというふうに明言したんですけれども、私はそれは難しいと思うんですよね。これは簡単じゃない。
　それで、アメリカに行っても、アメリカの国防省の日本部長さんにこのことについて聞いたんですよね、大丈夫ですかと。彼はもう完全に否定していましたね、それは難しいと。ウィンターニッツ国防省日本部長さんは、彼が言うには、辺野古が完成するまでは普天間を使う。私がアメリカ側の部長でも、それは当たり前のことを言うと思うんですよね。
　だって、辺野古が完成しないうちにどこかに行って、暫定のための場所をつくったりなんなりするだけでもまたお金がかかりますし、また、その場所でやって、五年とか三年とか向こうで十二分に海兵隊の運用ができるんだったら、それはもう辺野古をつくらなくてもいいというような論理になってくるんではないかと思うんです。
　だから、そういう意味では、私は、この発言は、この発言は今のうちに訂正した方がいい。運用停止という言葉は飛行をしないことだということを、大臣が先ほどの答弁の話と同じように、答弁でおっしゃったというのは、私は、今は、この前の答弁ではないと言った方が沖縄県民にとってわかりやすいことだと思うんです。今大事なことは、基地問題でうそをつかないことなんですよ、ここが大事なこと。これはあの鳩山さんのときもそうでしたね。国外、県外とか言ってできなかったというのがやはり大きな問題になったんですよね。
　だから、私は、今は、基地問題を冷静にやっていく段階において、この問題に関しては、アメリカも、私が行って聞いた範囲では、それはもう絶対に無理だとおっしゃっている、また、私から見ても無理だということになっているけれども、大臣が飛行はしないというようなことをおっしゃっていることをやはり僕はもう少し冷静に判断なされて、いや、この前の答弁ではなくて、負担の軽減、危険の除去をできるだけ、ＫＣ１３０を岩国に持っていったのは僕は安倍内閣の相当な成果だと思うんですよね。あとはもう二十四機のオスプレイがいるわけですけれども、あれをできるだけ今の調子で訓練を外に出していくということをやっていけば普天間の危険の除去というのは物すごく現実的に小さくなっていくので、これを進めていくというような答弁に変えている方が私は沖縄県民からしてもわかりやすいというふうに思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○中谷国務大臣　確かに、言葉というのは非常に大事なことでありますので、幻想を与えるようなことは言うべきではないというのはおっしゃるとおりでございます。
　普天間の危険性の除去を一日も早く行いたい、そして、五年間の運用停止、これは当時の沖縄県知事からの御要望でございますが、この点におきましては、政府も沖縄県もこの普天間の危険性の除去という点では一致しておりますので、それが実現できるように一生懸命やるということは一致をしておりまして、私としても、地元の御要望を真摯に受けとめまして、できることは全てやることにします。
　おっしゃるように、運用が、飛行機が飛ばないことということにおきましては、そういう意味におきましては不正確な発言であると私は認めておりまして、これは撤回はさせていただきます。
　しかしながら、こういった趣旨を酌んで、できることは一生懸命やっていきたいというふうに思っております。
○下地委員　今の大臣の、努力をしていく、これが一番いいと思いますね。もうこれ以外ないんです。これは相手もいることですし、また、私たちも、沖縄側も、急激に過重な要請をして、急に閉めろとか全部をすぐ県外に持っていけといっても、これは簡単にできないことはもうわかり切っていることなんです。これは政治的なパフォーマンス的にはいいですよ。だけれども、日米安保とかシーレーンの問題とかさまざまなアジアの安全保障のことを考えたら、やはり現実的なやり方をしていくというのが私は正しい選択だと思います。
　厳しいことを私が質問したようですけれども、今のうちに今の答弁があった方が、私は、長い意味で沖縄との関係はよくなってくるというふうに思っていますから、大臣が勇気を持って答弁していただいて心から感謝を申し上げたい。一緒になって負担軽減をまた努力して頑張っていきたいというふうに思います。
　また、今度、那覇軍港の浦添の移設の話が浦添の市長からも合意を得られたということであります。あの合意は、私ども維新の党の参議員であります儀間光男、当時の浦添市長のころに、英断をもって那覇軍港を浦添に引き受けるということを決めた案件なんですよね。だから、一回頓挫したような雰囲気でしたけれども、これが着実に、儀間方針のとおりに今回戻ってきたということについては、私たち両方とも維新の党にいる者として、維新の党としても積極的にこの合意については、サポートできることはしっかりと私たちも頑張ってまいりたいというふうに思っていますから、その件についてもぜひ頑張っていただきたい。
　その件について一言。
○中谷国務大臣　那覇軍港の移転におきましても、ＳＡＣＯで合意をしたことでございますので、私もできるだけ早く実現しなければならないと思います。
　思い出すのは、今から十五年前に、下地議員が沖縄選出の衆議員であったころに、当時の那覇市長であった翁長さんと浦添の市長さんと、そして県の知事さんでしたけれども、三者でこの移設の協議会というものをつくりました。その後協議が始まって、具体的な案までできたわけでございますが、十五年たってもまだそれが進んでいないということで、基地の負担軽減においてはもっと私自身も就任したときは努力しなければならないと思っていたときに、今の浦添市長さんがこの計画の変更と受け入れを表明していただいて、この問題が動き始めたということでございます。
　私は、縮減を図るという意味では心から敬意を表してまいりたいと思いますので、今後この協議会等が再び動きまして、この移設が早く進んでいくように私も心がけたいと思いますし、また、沖縄の地元の皆様方の御理解と御協力もいただきたいというふうに思っております。
○下地委員　この移設協議会をつくったときは、普通ならば、移設を受ける方にだけＳＡＣＯのお金が行っていたんですけれども、初めてなんですよね、基地を出す方にお金を出す協議会をつくってやったというのは初めて。その当時の那覇市長だった今の翁長県知事は、それで、今のセルラードームと言われる野球場をもう九〇％以上防衛省の予算でつくって、八条ですか、あれでつくられて、今、あのセルラードームがあるからジャイアンツが沖縄に来て、そして、沖縄のいろいろなコンサートがあのセルラードームで行われるというような、沖縄の観光の骨格になっているんです。あれは物すごい役割を担っているんです、セルラードーム。
　そのときの翁長さんもそうですし、儀間さんも私たちも、当時の政治をやっている者も、とにかく段階的にいこうね、移設をしながら段階的に、急に県外といって、国外といってもそう簡単にいかないから、人口の多いところから少ないところに移したりしながら、小さくしながら、軍民共用に変えながら、そういうのをやりながら、この時代は僕らは怒られるかもしれないけれども、気がついて、二十年、三十年したら、私たちが決断した現実的な基地問題の対応が評価されるということを信じて、あのときスタートしたんですよね。
　だから、私は、そういう意味では、今回の浦添市長の、彼は、公約で反対しましたけれども、これを認めたということで、改めて現実的な基地問題の対応というのがクローズアップされてくるのかなというふうに思っておりますから、そういう論議を、これから現実的な基地問題の論議を私たちはしっかりと、沖縄側もやっていかなければいけないというふうに思っています。
　こうやってドームをつくったり、浦添市は市民会館を六十億でつくりましたよ、今の市民会館は、あれは防衛省の予算で初めてつくった。浦添市からの条件でしたから、あのときの、ＳＡＣＯのときの条件でしたから。あれも今、浦添市のために効果を出しているわけですから。
　沖縄はお金はもらった、だけれども進んでいないというようなことが、もう自分で合意したんだから、沖縄の人が合意したんだから、それでやって、それで進んでいないということは、私は、逆に見ると、おかしいと思われる方々もいることは間違いないので、決めたこと、しかも、沖縄側が自分たちで判断したことについてはしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っておりますから、そんなこともしっかり進めていきたいというふうに思います。
　最後になりますけれども、今度の設置法でＦ15が那覇空港に来るんですよね。今度来ることになりましたけれども、この前ちょっと質問させていただきましたけれども、那覇空港が物すごく今騒音問題が激しい状況なんです。しかし、あの空港は国の二種空港でありますけれども、この前私が局長に質問をしたときに、二〇％近くは防衛省の自衛隊機が、Ｆ15が飛んでいる、今度またこれに伴ってＦ15が配備されるわけですから相当に負担が大きくなりますね、一般的な飛行機は大体七十デシベルぐらい、はかり方が一緒の場合ですよ、戦闘機になると百二十三ぐらいありますから、これは物すごく大きい状況になってきますねと。
　しかし、防衛省の対策事業というか、防音対策事業というかさまざまな事業が、これがもう、正直言って手薄で、ないに等しいんですよね、ないに等しい。国土交通省のメニューは何があるかといったら、またこれが、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律、昭和四十二年の法律でつくられていて、しかも、一種、二種、三種とあるんですけれども、一番低いレベルの一種が那覇空港に選択されているんですよね。
　今、Ｆ15、嘉手納基地が五十機です。那覇空港、今二十四機あるでしょう、今度、二十四機に十二機配備されますから三十六機、そういうふうな状況になってくるけれども、同じＦ15でも、嘉手納基地の周辺、嘉手納町や北谷町や沖縄市への対策事業、米軍基地があるからというだけの対策事業と、同じＦ15があっての那覇空港の対策事業とは、もう本当に雲泥の差がある。やはりこれは不満が出ますよ。これは基地問題に対する不満にも僕はなってくると思うんですね。
　理由は何ですかといったら、あの空港は二種空港で国土交通省の管理している空港だから、防衛省から手出しはできません、これだけなんですよね。これでいいんでしょうかね。
　この前も見ましたら、国境におけるスクランブルの回数も、那覇空港の回数が四百六十何回かで、もう二番目になりましたね。今それぐらいの状況の中でやっていますけれども、今この制度があってこの制度がありますというだけで終わるんじゃなくて、ちょっと大臣、これは知恵を絞ってこれからどういうふうにしていくのかということを考えていく時期が来ているんじゃないかなというふうに私は思っておりますけれども、大臣のお考えはどうですか。
○中谷国務大臣　前回もお答えをいたしましたが、いわゆる騒音防止法には特定防衛施設周辺整備調整交付金に相当するメニューが存在しないということで、防衛省から責任を持ってお答えすることは困難でございますが、きょう委員からも御指摘がありましたけれども、嘉手納飛行場また普天間飛行場と同様にということでございまして、国交省の所管する騒音防止法の施策と防衛省が所管する環境整備法に基づく施策について、共通している部分もあります。那覇空港においても、普天間や嘉手納と同様の、国としての必要な周辺対策が適切に実施されてまいっております。
　しかし、きょう御指摘もございましたので、国交省と緊密に連携して、那覇空港における防音対策、これが適切に実施されるように今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○下地委員　国交省にお話を聞くと、Ｆ15が来て騒音がふえますねと言っても、それは私の管轄じゃありませんという話なんですよ。だから、国同士の関係では、私は、これはちょっとやはりおかしいよと。
　それで、安全保障に貢献する地域というのはやはり評価されるべきだというふうに僕は思うんですね。
　しかも、沖縄の場合に、差が広がっているんです。なぜかというと、金武町なんかだと、大臣、高校まで医療費の無料化があるんですよ。それで、保育料の補助もあるんです。今、自治体で、大臣おわかりのように、軍用地料は一千億ぐらいあるじゃないですか。この一千億ぐらいの軍用地料の中で、自治体がもらうところというのは、金武町なんかは物すごく大きいんですね。
　そうなってくると、基地のある周辺で生まれた子供の教育コストというか、それと、基地のないところで生まれてずっと基地のないところで育っている子供の教育コストとか、全く違うんですよ。これはやはりどこかで、今沖縄が基地問題で大きくもめていますけれども、こういうふうな背景がどこかにあるんじゃないかと思うんですよね。
　だから、そういうふうな意味においては、私は、今回のＦ15の配備は、日本の安全保障において、尖閣の問題においてもやらなければいけないというふうに思いますので、一回局長級でしっかりとお話し合いをして、次の概算要求までには方向性を出す。Ｆ15の配備が二十七年の後半ですよね、それまでには、こういう配備もあるから頑張れるぞと、周辺の人たちもあれは物すごく大きいんですよ、そういうふうな環境をつくる事務的手続をちゃんとやれるようなチームをおつくりになるというのはいかがでしょうかね。
○中島政府参考人　大臣からお答え申し上げる前に、ちょっと事実関係について御説明させていただければと思います。
　航空自衛隊の那覇基地でございますけれども、ここに二個飛行隊を配備することとしておりまして、機数の増加に伴います防音対策、この防音対策につきまして適切に実施する必要があることにつきましては、委員御指摘のとおりであるというふうに考えております。
　ただ、防音対策という面に関して申し上げますと、国土交通省の設置、管理ということで、自衛隊機の騒音も含めて、仮にＦ15の増加配備によりまして音が広がればそこも含めて、国土交通省の対策によって拾っていただくということでございます。ただ、その際におきまして、防衛省として、引き続き、必要な状況、これを適切に提供してまいりたいと考えております。
　他方、今先生申されました周辺対策でございます。周辺対策につきましては、那覇基地におきましても、那覇基地が所在する那覇市に対しまして、これまで約五十九億円の民生安定施設の助成を行っております。近年には、平成十五年度から平成二十二年度にかけまして公園の整備が行われております。また、那覇基地の所在市町村ではございませんけれども、自衛隊航空機の進入経路直下にございます豊見城市に対しましても、これまで約七億円の民生安定施設の助成を行っておりまして、近年は、平成二十六年度、救急自動車の整備を行っております。
　今後の話でございますけれども、民生安定施設の助成ということにつきましては、具体的な計画を伺いました上で、障害の実態を踏まえて対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○下地委員　民生安定のこの今までのスキームは非常に弱いスキームだという認識を僕らは持っているんです。今回も、増強されてやる場合においても、この増強する機種が嘉手納基地と同じようなもので、違いがないようなものがあったにしても、この安定資金と、今皆さんが嘉手納町や北谷町でやっているものとはもう相当違うことは一番おわかりいただいていると思いますから、それとのギャップをどう埋めるか。
　国土交通省が何か上乗せしたものだけでいいという発想ではだめですよというようなことをしっかり考えた上で、沖縄全体の中で安定資金を考えるというようなやり方をしないとだめだというふうに思っていますから、ぜひ大臣、協議をして、しっかりとお決めをいただきたいというふうに思っていますから、よろしくお願いします。
　ちょっと理事会でおくれましたので、少し時間はありますけれども、終わります。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　先ほどの質問とは大分逆の立場の質問になるのではないかと思いますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
　法案について、きのうの質疑に引き続き質問をいたします。防衛装備庁の問題です。
　ＰＡＣ２ミサイル部品のアメリカへの移転を認めた昨年七月の政府が発表したプレスリリースを見ますと、「ジャイロが組み込まれたペトリオットＰＡＣ—２は米国以外の第三国に移転されることが想定されている」、このように述べております。
　この第三国とは具体的にどこの国を指しているんですか。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、我が国で製造されたジャイロが組み込まれましたＰＡＣ２が、米国からＰＡＣ２のユーザーへ移転される可能性があると承知してございます。
　米国とのＦＭＳ、有償援助調達の進捗によるところでございますが、具体的にはカタールが想定されていると承知してございます。
○赤嶺委員　カタールということでありますが、このプレスリリースを見ますと、「一元的に管理する米国国防省からＰＡＣ—２ユーザー以外への移転が厳しく制限されること等その管理体制についても確認する。」としておりますが、これは、導入の目的や管理体制について日本が直接第三国に確認することはしない、そういう意味のことですか。
○吉田政府参考人　日本国政府によります確認は米国政府に対してのものでございます。
○赤嶺委員　カタールに対しては行わないと。
○吉田政府参考人　カタールに対しては行ってございません。
○赤嶺委員　なぜですか。
○吉田政府参考人　私どもといたしますれば、米国政府から、本件の移転につきましてはＰＡＣ２のユーザー国に限るというふうなことで確認を得ているところであるからでございます。
○赤嶺委員　防衛大臣に伺いますけれども、ＰＡＣ２ミサイルを導入する国に導入の目的を確認しないで、この場合カタールですが、日本は、日本の安全保障に資するかどうか、こういう判断ができるんでしょうか。
○中谷国務大臣　まず、この移転につきましては、米国政府から我が国に関心が表明をされたということで、この移転は、米国との安全保障、防衛協力の強化に資するものでありまして、我が国の安全保障の観点から積極的な意義を有すると認められるものでございます。
○赤嶺委員　いや、ですから、ＰＡＣ２ミサイルを導入する国に、導入の目的、日本はしないわけですよね、カタールに対して。何でそれが日本の安全保障に資するという話になるんですか。
○中谷国務大臣　三原則がございますが、この移転は、部品をライセンス元に納入するものであるために、この三原則の上、仕向け先の管理体制の確認をもって適正な管理を確保することが可能でありまして、最終需要者である米国企業におけるジャイロの管理体制を確認し、加えて、ジャイロが組み込まれたＰＡＣ２を一元的に管理する米国防省からＰＡＣ２ユーザー以外への移転が厳しく制限をされることなど、その管理体制についても確認をいたしております。
　いずれにしましても、ＰＡＣ２は、外的脅威から自国を防衛するための装備品であること、また、ＰＡＣ２で使用されているシーカージャイロは一部品にすぎないということ、また、米国のライセンス元からの要求性能をもとに設計、製造されているものであることなどを勘案いたしますと、我が国製のジャイロが組み込まれたＰＡＣ２が、米国から、同国による厳格な管理体制のもとで、米国の安全保障上のパートナーである他のＰＡＣ２ユーザーに移転されたとしても特段の問題はないということでございまして、このＰＡＣ２ユーザー国におきましてはもう既に公表しておりまして、それぞれ標記をされた国家のみであるということでございます。
○赤嶺委員　一部品にすぎないというのは言い過ぎですよね、ＰＡＣ２の部品ですから。
　しかも、それが、なぜ第三国を確認しないのかといったら、アメリカの厳しい基準と体制というところに依拠されているわけですね。結局、それはアメリカ任せということになるんですよ。そのもとで、日本の企業がもうかりさえすればいいということになっているわけです。私は、これは極めて無責任なやり方だ、このように思います。
　そこで、そのＰＡＣ２の部品についてもそうですが、今防衛省が具体的にどのようにして武器輸出を推進しようとしているのかという問題について、さらに聞いていきます。
　去年の九月、防衛省で、初めてＡＳＥＡＮ諸国を招いた防衛装備品、つまり武器の展示会、これが行われました。どういう目的でこのような展示会を行ったのか、参加国、そして展示された装備品、これはどういうものであったのか、説明していただけますか。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の展示会につきましては、昨年九月二十四日から二十六日にかけて外務省主催で開催された海洋安全保障・災害救援能力構築支援セミナーの一環として、防衛省内において、ＡＳＥＡＮ各国の出席者に対し、海洋安全保障でございますとか災害救助等、こういったものに関連する防衛装備品等を紹介するという目的で行ったものでございます。
　当該展示会には、ブルネイを除くＡＳＥＡＮ九カ国の外務及び防衛当局の局長級など約二十名が参加いたしてございます。
　また、展示されたものにつきましては、通信機器でございますとか施設器材などの装備品等について、主として模型やパネルなどの展示を行ったところでございます。
○赤嶺委員　その目的はどこにあったんですか。
○吉田政府参考人　先ほどお答えさせていただきましたが、我が国といたしましては、東南アジアとかそういった関係の国々と、海洋安全保障でございますとか災害救助、海賊対処など、非伝統的な安全保障の分野において装備面も含めた協力関係を深めていこうというふうな趣旨でございます。
○赤嶺委員　ちょっと答弁を聞き漏らしておりました。失礼しました。
　それでは、防衛大臣に伺います。
　中国と東南アジアの関係国との間では、南シナ海の島々の領有権をめぐって争いがあります。公船や漁船などとの間で衝突も起こっております。こうしたもとで日本が武器輸出を進めることは、領有権の問題で一方の側に肩入れすることになり、緊張を高める結果につながりかねないと思いますが、その点はいかがですか。
○中谷国務大臣　昨年四月に閣議決定をいたしました防衛装備移転三原則、これは、国連憲章を尊重するとの平和国家としての基本理念と、これまでの平和国家としての歩みを引き続き堅持した上で、防衛装備の移転に係る手続や歯どめをこれまで以上に明確化、透明化したというものでございます。
　そこで、この三原則においては、第一原則において、紛争当事国への移転となる場合等は移転を認めないということを明確にいたしております。その上で、この原則では、仕向け先及び最終需要者の適切性や当該防衛装備の海外移転が我が国の安全保障上及ぼす懸念の程度を複合的に考慮して移転の可否を厳格に審査するとともに、目的外使用や第三国移転について適正な管理を確保するということといたしておりまして、この基準に従いまして厳格に考えてまいりたいと思っております。
○赤嶺委員　防衛装備移転三原則の建前を幾ら並べて説明しても、南シナ海でやはり紛争が起こっている、その一方の側に武器をどんどん出していく、これは、領土問題という非常に機微な問題で日本が一方の側に肩入れする、このように見られても仕方がないんじゃないですか。
　これは、防衛装備移転三原則でどのように建前を説明したって、やはりそれはその地域に緊張を高める結果に、日本がそういうことをやっていると思われても仕方がないんじゃないですか、大臣。
○中谷国務大臣　平和国家といたしまして、緊張が高まって紛争が起こってしまうことにつきましては、我が国といたしましても、そういったことは、このアジア地域の平和と安定を保っていただきたいという気持ちでございます。そういう点におきましては、これまでの平和国家としての歩みを引き続き堅持いたしますし、これまで積み重ねてきた例外化の実績を踏まえて、これを包括的に整理して、防衛装備の海外移転に係る手続や歯どめをこれまで以上に明確化いたした原則に基づいて考えていくことになります。
　しかしながら、こういった情勢につきましては、力の支配とか、また国際法を無視した行為、これが続きますと、より摩擦や紛争は激化をしてしまいます。それぞれの各国の主権がしっかり守っていかれる、これは各国の責務でございますが、この同じアジアの地域でこういった紛争が起こらないようなことも必要ではないかなというふうに思っております。
○赤嶺委員　紛争が起こらないようにするために武器の提供を続けるというのは、これは矛盾であります。やはり私は、地域情勢の緊張を招くような武器輸出はやめるべきだ、このように考えております。
　今まで例外措置でやってきたんだ、これからは何でもできるように明確化したんだと。武器がどんどん日本から出ていくことになるんじゃないか。これが本当に日本が東南アジア諸国から平和国家として見られるのかどうか大変疑問であり、そういう武器輸出は、地域紛争を激化させるような武器輸出はやめるべきだ、このように考えるものです。
　そこで、きのう参考人質疑がありましたが、民間企業の側が武器輸出に足踏みしている、そういう状況が話されました。
　昨年末に防衛省が設置した検討会のペーパーを見ますと、防衛省が相手国政府や民間企業に対してさまざまな支援を検討していることがうかがえます。
　ペーパーでは、相手国政府に対する法制、予算面での措置、財政援助、これを検討課題として挙げています。これは具体的にどのような検討を行っているんですか。