Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（義）国務大臣　沢田委員の御質問の趣旨を私はこう理解したのです。
　買いかえ特例の問題だろうと思いますが、買いかえ特例の問題については、これは復活すべきでないというお話であった、それが原則ではないか、この前の大臣のときもそうであった、しかし今度復活したのは一体何事であるか、おかしいではないか、こういう御指摘だろう、こう私は理解をしたのでございます。
　だんだん地価がこういうふうな形で下落をしてまいりました。それから、居住用財産の買いかえにつきましては、一般サラリーマンを初めとする要望がやはり相当にあるわけでございまして、特に買いかえ特例というものを廃止いたしましたのは、それによって買いかえをして、行った先の地価に非常に悪影響を及ぼすのではないかということでやったわけでございまして、そういったことも十分に配慮しながら、一定の措置を講じまして居住水準というものを上げていくということは認められるのではないだろうか。
　したがって、原則として、先ほどお話がありました税制調査会の書いているような物の考え方であるけれども、その中で制約的、制限的にやっていくならばやってもいいではないかな。いろいろな、買いかえとかというようなものができるというようなことはそのときに考えてもおかしくはないだろうという形で条件をつけましてやったわけであります。譲渡財産の所有期間が十年を超えるものであるとか、譲渡価格が一億円以下であるとか、譲渡者の居住期間が十年以上であるとかというような厳しい適用条件をつけてやったところでございましで、地価に悪影響を及ぼさないような格好でやるというのが税制調査会の基本的な物の考え方だったんだろう、こういうふうなことでございます。
　そういったことでございますが、もう一つ申し上げますならば、余りこういったことは土地税制についてやるべきでないのかもしれません。といいますのは、二年とかなんとか限ると、またそのときの思惑が出たらどうだということがありますけれども、今回の場合には、何らかの影響があった場合のことも考えまして二年間の臨時措置ということでやっておることも御理解いただきたいと思っております。
○沢田委員　理解するかしないかの問題は別問題として、そういう問題があるということです。
　具体的に若干入りますが、マル優はいろいろな経過を経まして五十万円上げということになりました。
　二・五％の公定歩合、またそのぐらいになっちゃって、年金生活者であるとかあるいはお年寄りの生活についてはマイナスばかりが大きいというふうに言われてきたわけでありますから、若干でもマル優がよくなっていいんじゃないかと常識的に考えるわけでありますが、利用率が低い。利用率が低いというのは、それだけ庶民の生活が苦しいから利用率が低いのであって、そのことで引き下げるという理屈にはならないのではないかという気がするわけであります。
　思い切って上げてみた方がかえって利用率が高くなるのかもわからないのですね。余りちびちびあっちだこっちだというと、年をとってくると忘れてしまう、こういうこともあるわけでありますから、今の現状で、銀行その他の金融機関、これは私もいただきましたが、さっき言った数字と違うのですが、郵政の方はちょっと言ってみてくれませんか。六十一年のときには百二兆円ぐらい、今はこの資料では二十五兆円になっているんですね。
　郵政から、郵便貯金のマル優の現状をちょっと言ってくれませんか。これでは二十五兆円なんですね。六十一年は百二兆円だったんです。ちょっと言ってください。
○山口（憲）政府委員　お答えを申し上げます。
　いわゆる非課税郵便貯金の利用状況でございますが、平成四年八月末の数字でございますが、元本で現在二十二兆六千億ということでございます。
○沢田委員　これも、上げるというときにこういう状態だから下げろということになるんで、六十一年の百二兆円、約百三兆円はこれは間違いないのですね、六十一年のときにあったというのは。
○山口（憲）政府委員　正確に今数字で把握しておりませんのであれですが、当時は郵便貯金すべて非課税でございましたので、そういった数字になろうかと思います。
○沢田委員　これでいくと二十五兆円ということですね。ですから、あとのほかのものと比較してどうなのかということになりますが、銀行その他金融機関扱いは二十六兆円ですね。これはどうですか、マル優が使われている銀行の関係。証券会社は一兆円ですね。答えがなければ次に行きます。
○濱本政府委員　非課税貯蓄残高を申し上げますと、六十三年三月末で、総額が二百九十八兆円、そのうちでマル優百六十二兆円。その内訳としまして、銀行その他金融機関扱い分が百五十一兆円、それから特別マル優が七兆円、財形貯蓄十一兆円、郵便貯金百十七兆円という内訳でございます。
○沢田委員　それは、だから一般の分があったときの数字なんですね。その後の、今の四年度で、これは払いただきましたが、四年度でいきますと、銀行その他が二十六兆円、証券会社扱いが一兆二千億ぐらいですね。それから公債が三兆四千億、それから財形はまた後にしまして、郵便が二十五兆円、こういう数字になっているんですね。
○濱本政府委員　制度改正が行われました後、平成四年三月末では、ほぼ今先生御指摘のとおりでございます。
○沢田委員　そこで、銀行と郵便の問題はいろいろないきさつがありました。しかし、全部が三百五十でなくたっていいんじゃないかという気がするのですね。
　公債は、今言ったように、二十二世紀まで考えなくちゃならぬかなんて冗談が出るくらいに深刻なんですね。だから、より広く国民に持ってもらって協力を仰ぐというのが筋じゃないかと考えれば、これは五百万になってもいいんじゃないかという気がするのですね。郵便と銀行じゃ領域争いがあるでしょうから。しかし、公債は国が出した借金ですから、それは多くの国民に理解を求めて購入してもらう、こういうことで、公債が三兆四千億というのは、いかに国民の理解が少ないかということですね。いわゆる少額公債は、約三兆四千億ですね。二百二万口ですよ。
　ですからそういう意味において、平均では百七十万くらいしか使ってない、こういうことですから、ひとつ公債については、これは別に減税の財源にするからと言っているんじゃないんですね。そういうふうにお互いが助け合っていくというためには、国民が協力する。大臣は、その点はひとつぜひお考えいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○林（義）国務大臣　国債の利子をというお話でございますが、これは前から議論のあるところだと思うのです。外国でも国債の利子については非課税というような恩典を与えているところもあるんじゃなかったかと思っております。
　というより、私はここで今御議論されておりますものの中で、三百万を三百五十万、そうしたら国債もそのくらいやったらどうだ、こういう議論だと思いますが、この問題の本質はそうではなくて、ここは六十二年に法律改正をしまして、利子非課税制度をやめよう、こういうことだったんです。
　その当時は、銀行に預けたり、郵便局に預けたりなんかしている者がみんな利子の非課税でやっている、勘定してみたら一億三千万くらい国民がおるよというような話があったものですから、それはそんな形でやっておるということになったならば課税ができないではないか。やはり課税をするのが原則です。勤労所得について課税があるのに、利子課税、インカムゲインであるとかキャピタルゲインについてもやはり課税をしていくのが建前ではないか、所得税についてはそういったことをやるのが建前だということで、この制度をやったわけです。
　そのときに、まあ年寄りの方のものはどうだろうかとかというようなことで、この制度が今のような形になっているわけでございまして、そういったことからすると、先生先ほどちょっとお話がありました納税者番号制度というもの、私は方向としてはそういった形で捕捉していくということの方が正しいんだろうと思うのです。そういったときには、全部一律にやって、その中でどうしていくかということを考えていくのが税のあり方としては正しい方向ではないか、私はそういうふうに思っているところです。
　したがって、そういったような問題と、国債について税金をどうするかこうするかという問題はおのずから別の話だろう。国債を大きな企業だけに持ってもらうのか、やはり国民にみんな持てと、こういうふうに言うのか。国民に持ってもらうなら、国債でありますから税金をまけてもいいじゃないかという議論は当然あると思いますが、私は、この議論と国債の議論とはおのずから違う議論じゃないかな、こういうふうな認識を持っております。
○沢田委員　ただ、とりあえずこのマル優で、特に冷遇されている人々が利用できる枠を、銀行はそれぞれ領域があってなかなか難しいけれども、国の方はそれほどじゃないんだから、広く国民に、これはマル優ですから特にお年寄りの方だけでしょうけれども、その方々に持ってもらうという意識は、お年寄りの方は、戦時国債で懲りていますからね。だからなかなか嫌がってはいますけれども、しかしそれでも協力を仰ぐというのが必要じゃないかという意味ですから、大臣、それはもう一回よく考えておいていただきたいと思うのです。
○林（義）国務大臣　確かに戦時中の国債を持っておられた方というのは、沢田さん持っておられたか、私は持っておられたんじゃないんじゃないかと思いますが、確かに忌まわしい思い出が皆あることは事実でございます。
　ただ、私が申し上げているのは、お気持ちもわかりますが、郵便貯金よりは国債を、こういうふうな話でなくて、そもそもなぜこんな話があるかというのを私は先ほど来くどくどと御説明をしたところでございまして、もう説明は省略しますけれども、お話の御趣旨はよくわかりますし、ただ、私の方の御趣旨もよくおわかりいただきたいと思います。
○沢田委員　ある意味で理解してもらえば、後でまた前進がありますから。
　財形貯蓄は、これは今七兆円なんですね。五百五十万円で切って、これしか利用率がない。
　労働省にも来てもらっていますが、宣伝が足らないのじゃないかという気がするのですね。制度があってこれだけ利用率が少なかったら、局長か課長ぐらいやめてもいいのじゃないかという気がするのですよ。会社でいったらそれぐらいの責任問題ですよね。こういうものを提案しておいてちっとも実績が上がらない、これは申しわけありませんからやめますというのが一人ぐらい出たっていいのじゃないかと思うぐらいな数字ですよね。どうですか、労働省。
○有利説明員　今、先生御指摘の点でございますが、財形貯蓄制度全体といたしましては、延べで一千九百万人、それから金額で十五兆四千億円という利用になっております。このうちの財形年金貯蓄が、利用者が三百四十九万人、貯蓄残高で三兆五千億、それから財移住宅貯蓄が二百八十三万人、四兆円という貯蓄になっておりまして、私どもは今後とも財形制度の利用促進について努力いたしたいと思いますが、それ相応の利用になっているのではないかというふうに思っております。
　もちろん、先生御指摘のように、今後とも利用促進につきましては努力していかなきゃならぬと考えておる次第でございます。
○沢田委員　こんなところだけで適当に答えておいても、実績がこういうのは示すのですよ。それはいかに労働省が冷たく扱っているか。冷たく扱っているから伸びない。いや、おまえたち、やはり協力してもらわなければおれの首が飛ぶんだからというぐらいに言えば、それはそうかと言う。
　ところが、安穏として、たかが一人当たり百十五万ぐらいの貯蓄高にしておいて、それで五百五十万を一千万にしろと言ったってこれはおかしくなっちゃうのですよね。説得力がなくなっちゃう。いや、五百四十万円になった、四百九十万になっていた、だから六百万にしてくれ、これは切実感があるけれども、百十五万でこれを一千万にしろって言ったら、これは空手形を出しているようなものだ。もう少し真剣な答弁をひとつお願いします。
○有利説明員　勤労者の財産形成制度は、勤労者が自分でこつこつとためていく、それを国として援助、促進をしていくという制度でございまして、私どもは、勤労者の財産形成上非常に大切な制度だというふうに思っております。
　今ただ、先生、平均が四百万とか五百万になってないではないかという御指摘でございますが、勤労者がわずかの額を毎月少しずつためていく制度でございまして、一挙にたくさんの額を積み上げられる制度ではございません。したがいまして、世の中の平均をとりますと、非常に低い額、積み立て始めた方と、それからかなりのところへ行った人と両方おりますので、平均値は下がってくるということでございます。
　いずれにしましても、勤労者はこの限度額を目標にこつこつと、営々と積み上げているということでございまして、私どもは、それを促進する重要な政策と思って今後とも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○沢田委員　とにかく答弁になっていないと思うのです。これは実績が示しているんだよ。
　だから、次にここに出るときには、これだけ向上しました、だから五百五十万ではとてもじゃないが枠がおさまりません、だから上げてもらわなくちゃ困る、そういう回答が出てくるように、これからひとつ汗をかいてもらいたいと思います。これはお願いしておきましょう。
　それから、もう一つこれに関連して、これはうっかりした方も悪いということになるのでしょうけれども、三百万で利子がついて、五％で三百十五万になったとするでしょう。そうすると、二〇％の税率が全部にかかっちゃうのですよ。大臣、それは知っていましたか。——知っていました。それを直してないというのは随分冷たいですね。どうしてオーバーしたところだけにかけて、根っこからおまえ利益がなくなっちゃうんだよと、これは冷た過ぎませんか、財形もそうなんですが。その点、お答えください。
○濱本政府委員　今、沢田委員の御指摘を私なりに考え直させていただきますと、要するに、御提案の趣旨をそのまま制度化しました場合には、三百万なら三百万という限度額を基礎控除的なものに改めようということにならないかという気がいたします。つまり、三百万までは非課税の対象にするけれども、それを超えたものにつきましては超えた分だけ課税をするという仕組みにしてみたらどうか、こういう御指摘のように承るわけでございます。
　しかし、先ほど来大臣の御答弁にもありましたように、一般に預貯金利子というのを原則課税とします中で、例外的な措置としてこれは存置しておるものでございまして、本来少額の貯蓄を行っておられる方々を優遇するということにねらいがあるはずでございますから、高額の貯蓄を有します方々まで一定額の元本部分の利子について非課税措置を講ずることになる今御提示の仕組みというのは、やはりこの趣旨に似合わない、似つかわしくないというふうに思うわけでございますし、現に……
○沢田委員　わかった、いいですよ。それでもう答弁はいいですよ、時間がないから。
　じゃ、旅行に行っているとか、長期療養に入っているとかあるいは病院に入院しちゃっているとか、預金なんというのは大体子供にも孫にも言わないで、ないしょなものが多いですからね。そういう場合で、遅延した特別の事情のあるものについては免除することができるように直す、こういうことは考えられるでしょう。その日に行きたかったんだけれども、病気で入院中だった、あるいは旅行していて療養に入っていた、こういうような場合は、期日が来て利息がつきましたよという通知が来た、それでも行けない、そういうときはいわゆる不可抗力だ、そういう場合は考えられるということになりはしませんか。だめだと言わないで検討してみてください。
○濱本政府委員　いや、利子課税の論議というのは長い歴史がございまして、今、沢田先生が御指摘のように、いろいろなケースについて、こういうケースは特別ではないかということを我々も過去何度も考えてみたことがございます。
　しかし結局、非常に大量発生的なこういった所得につきまして公平、妥当な一つの処理をしようといたしますと、どういう場合がそれに該当するかということにつきましてかなり明確な、しかもコントロール可能な方式を持ちませんことには、かえって不公平が生じるということは痛いほど経験していることでございまして、今御指摘の御趣旨、お気持ちはわからないではございませんけれども、既に我々がこれまで検討いたしましたところから見ましても、その方式はなかなか無理だと感じまして、御答弁を申し上げる次第です。
○沢田委員　時間の関係で、また別なときに詰めたいと思います。
　次に、居住用財産、建てかえの問題もやりたかったのですが、その根本問題まで議論できないのですが、「居住用財産とは、現に居住の用に供している家屋」、こういう解説がしてあるのですが、現に居住の用に供しているという家屋を実証するものは何なんですか。
○松川政府委員　お答えいたします。
　税務当局といたしましては、まず居住期間、それから居住の事実の確認でございますが、まず住民票の写しあるいは戸籍の付票の写し等の書類を確定申告書に添付するという形でこれを確認することにしております。
　それから、そうした住民登録をしてないというような場合には、電気、ガス、水道、電話等の領収書等、居住している事実を明らかにするような書類を添付していただくということで確認しております。
○沢田委員　ちょっと今の言葉だけでは、例えば子供とお母さんだけ残ってお父さんが単身赴任の場合等について適用するのかしないのか、あるいは奥さんだけがいて別にしている場合はどうなのか、そういうことが起こり得ると思いますから、次までにこれの内容の定義づけを、もうここでは聞きませんから、定義づけを明らかにしておいてください。
　それから次に、暗証番号と過失責任の問題、これは銀行局の方にお願いしますが、自動支払い機の暗証番号というのはほとんどが生年月日を使うんですね。これは忘れようといってもなかなか忘れないから。ところが、銀行の通達でもこれは使うなと出ているんですよ。通達では、生年月日は使うなと、使わせるなど通達が出ているんです。だけれども、ほとんど暗証番号は、トランクなんかもそうなんでありますが、生年月日が多い。
　こういうことで、これはどことは言いませんが、銀行の方の、十一月の三連休のときの初日に落とした。ところが、留守番電話がきかない。落としたからとめてくれと言ったら留守番電話が作用しなかった。そのためにみんな、その犯人も非常に利口で、残金証明書をとって、その残金すれすれ、郵便局は二千九百円しかなかったら二千円だけおろしていった、こういう事件が私のところであったんです。
　ぜひこの暗証番号の利用の仕方については、生年月日それから自動車の免許番号、それからあるいは自動車番号、いろいろあるようですが、そういうものを使わないでいくということをさらに重ねて休みのときに留守番電話が使えなかった。これは善良な管理者としての過失ですよね。三連休全然使えない。それでみんな取られちゃった。こういうことですから、そういう事件の起きないよう銀行局としては適切な指導をしてください。
　もう一つは、犯人を捕まえるビデオが、これスピード違反もそうですが、余りビデオが古くなっちゃって、するするで人の顔も見えないようなビデオを使っていた、こういうことなんです、警察の話を聞くと。写ってはいる。写ってはいるけれども、人影みたいに写っているだけでちっともその人物が判読できなかった。こういうことも善良な管理者の過失の一つですから、これは銀行局の方で全銀行に十分徹底を図ってほしい、こういう要請を含めての質問になりました。
○寺村政府委員　委員十分御承知のことと存じますが、キャッシュカードを紛失した場合には、通常、営業時間外あるいは休日の場合は店舗外に設置されております現金自動設備に電話がついておりまして、そこから集中管理センターに連絡をする、あるいは営業店に連絡していただきますと集中管理センターに連絡するようなシステムになっているわけでございますが、ただいまの御質問はそれがうまくワークしなかったということでございますので、その点につきましては金融機関が適切な対処をするように今後とも指導をしてまいりたいと思っております。
　それから、カメラが不鮮明であったということも適切ではないと考えております。
　それからなお、暗証番号に生年月日を使用しないようにこれまでも指導してきているところでございますが、引き続き指導をしてまいりたいと考えております。
○沢田委員　またもう一つ細かいことで恐縮ですが、生命保険における死亡の場合の戸籍抄本の提出というのは行き過ぎではないのか。結論はそれだけなんです。死亡診断書でいいんじゃないか。あるいは住民票でいいんじゃないか。これは解放同盟の方々やその他にとってみれば、やはり一々、しかも百万、二百万、三百万ぐらいの金でも戸籍抄本持ってこいなんというのは行き過ぎじゃないか、こう思うので、これはひとつ善処してほしいと思いますが、いかがですか。
○鏡味政府委員　今先生から御指摘がございました生命保険会社が保険金を支払う際の手続でございますが、被保険者の死亡等の事実を確認するため被保険者の戸籍謄本または抄本を追求するのが原則となっておりますが、ただし、生保各社におきましては、例えば一定金額以下の保険金支払いの場合などにつきましては、簡易な方法として住民票で代用できるような措置も講じているところでございます。
　ただ、この問題につきましては、御指摘のような問題もございますので、生保業界におきましては、現在保険金の確実な支払いに当たってどこまで戸籍謄本が必要になるか等につきまして検討を開始したところでございますので、私どもとしてもここの場におきまして有益な結論が出るということを期待しながらその検討を見守っているところでございます。
○沢田委員　それから、住宅の面積四十平米を今度は五十平米というふうに改めるということなんですが、五十平米というと大体十五坪ちょっとなんですね。
　それで、今の子供達は非常に成長率が高いから、男の子が例えば大学なり女の子が高校なりに行っていて、それに夫婦、四人家族ということになると大体四部屋でも、最低三ＤＫでなければどうにもならないのじゃないか、こういうふうに思うんですね。
　そういう意味において、建設はどういう指導をしているんですか。前に一回私は分科会でやりましたら、二ＤＫのうちでおじいちゃんおばあちゃんが来たらどこへ寝かすんだと言ったら、しょうがないから夫婦は押し入れの中で寝るんだ、こういうふうな答弁で、それからもう一つ、じゃ、どう解決するんだと言ったら隣の部屋があいたらばそこをとっておいて子供部屋にして使うんだと、こうそのときは、もうやめちゃっているでしょうけれども答えましたが、きょう来られた建設がこれをどういうふうに解決をしていこうとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○三井（康壽）政府委員　建設省の住宅局長でございます。日ごろから諸先生方には住宅行政をお世話になってありがとうございます。
　ただいま面積につきましての御質問でございます。私ども、住宅政策の基本は居住水準の向上を図っていく、いわゆるウサギ小屋をいかに早く脱却していくかということを目標にしているわけでございまして、その居住水準につきましては二つの基準がございまして、一つは最低居住水準というもの、その最低居住水準の四人家族世帯は五十平米というふうにしておりまして、それが一つの住宅政策の基準でございます。そこをとらせていただいて今五十平米というふうにさせていただいているところでございますし、また公庫融資につきましても、マンションは従来は四十平米でございましたのですが、昭和六十二、三年だったと思いますけれども、五十平米にさせていただいた、そういう理由でございます。
○沢田委員　それで今度、あなたの方に、国土庁も来ておられますが、今回の土地の買いかえ制度についてどういうふうに考えているのかということを事務局を通じて聞いたら、買いかえの特例の緩和による経済等に及ぼす影響については試算は行っていない。試算を行ってないということだけれども、どういう効果があり、どういうデメリットがあるか、それは考えましたか。考えたら答えてください。
○原説明員　居住用資産の買いかえ特例の効果につきましては、住みかえによる居住水準の向上という建設省サイドのお話でございます。
　問題点といたしましては、先ほど大蔵大臣のお話にもございましたように、譲渡資産あるいは買いかえ資産の価額でございますとか所有期間、上限価額等々きちんとした条件がついてございますので、土地対策との整合性が十分図られるように運用されるものというふうに私どもは考えております。したがいまして、地価には悪影響はないというふうに考えております。
○沢田委員　建設省は。
○三井（康壽）政府委員　私どもも国土庁と同じでございますが、ただ、今回お願いしております買いかえにつきましては、基本は居住水準の向上、こういうことでございまして、住みかえによりまして住宅統計調査で明らかに居住水準が向上するというデータがございます。それを基本にさせていただきたいことと、それから、地価対策は当然従来の反省の上にいろいろな条件をつけさせていただきましたので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
○沢田委員　問題は地上げ屋やその他が利用をして、私はある、こういうふうに思っているのですが、例えば三十人の希望者をまとめて一定の区域を開発して利用する、そこにマンションでも建てれば大体半分ぐらいは余剰家屋が生まれますね。それを売って、結果的には一億で三割ぐらい減歩をして、公用用地をつくって公園をつくって、そしてそれ以外にマンションでもつくると十分に剰余価値ができるのですね。ですから、私がその立場になれば当然考えるだろうと思うのです。
　私たちのところで今、平米二百万ぐらいですね。そのところで買えば、今度は古河あたりへ行けばもう十万ぐらいで、まあ、場所によって十万をちょっと超えるかもしれませんが、そのぐらいで買える。そうすると、十倍で七十坪ぐらいになる、一人当たりの減歩を入れまして。そういう形でやっていくと、五十人集めれば十分にこれは仕事になる。
　もう時間がないですが、そういう悪用を避けるという措置を政省令等できちんとつくってもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　簡単にお答えさせていただきますけれども、今私ども、買いかえをずっとこのデータで追ってみますと、非常に個々具体の事情によって違います。
　それで、住みかえをしたいという方は、やはりそれぞれの家族の事情、今までの生活の状況からあちこちにいろいろなものを求められるわけでございまして、先生御指摘のように、ある業者がそれを十人も二十人もまとめてこういった仕事ができるというケースは非常に少ないのではないかというふうに私ども見ておるわけでございます。
○沢田委員　少ないとか多いじゃなくて、そういう悪用はとめてくれということを言っているのですよ。とめられるのかどうか、それだけちゃんと言ってください。
○三井（康壽）政府委員　現実には適正な価格でそれぞれ個々の住みかえが行われるわけでございますので、そういった実態はほぼないというふうに認識しているわけでございます。
○沢田委員　いや、ないと認識しているのじゃない、そういうものをつくらないようにしてくれと言っているので、だから、つくらないようにしてくれるかどうかを答えてください。
○三井（康壽）政府委員　仮に、そういう御指摘のような地価を高騰させるとか、非常に悪しき例があり得るとすれば、不動産関係の業界に対してそういうことがないように指導していきたいと考えておるわけでございます。
○沢田委員　最後に、さっき、これはどこでお答えいただいたかどうか、答えていただいたのならいいのですが、固定資産税と国土庁の価格の一元化について自治省の方からお答えいただきたいと思います。
○堤説明員　先ほど大蔵大臣の方からお答えをいただいたと思っておりましたので、私の方からは答弁しておりませんけれども、平成六年度の、次回の固定資産税の土地の評価がえにおきましては、地価公示価格の七割程度を目標に固定資産税の評価の均衡化、適正化を予定どおり進めることにいたしております。
○沢田委員　そうすると、相当固定資産税は高くなってきますね。三年計画くらいで上げていくのですか。
○堤説明員　今申し上げましたのは評価そのものの評価がえでございまして、評価は確かにかなり上がりますけれども、負担調整ということで、急激な税負担の増加がないようにかなり長期間、十年を超えるような期間をかけてなだらかに上げていきたいというふうに考えております。
○沢田委員　これは法務でやりますけれども、そうすると、立ち退きとかそういう場合はその価額の二分の一とか、そういうものになってきますから、また地代とか家賃に影響してくるのですよ、今の説明でも。これはまた後別なときにやることにいたしましょう。
　あと二分くらい、もっと残っているけれども、皆さんもお疲れだと思いますから、以上で終わりたいと思います。
○藤井委員長　沢田委員、申しわけございませんが、政府が答弁漏れがございましたので、その答弁漏れを補足したいと言っておりますので、お許しいただきたい。竹島主計局次長。
○竹島政府委員　先ほど冒頭部分で公共事業等の執行状況についてのお尋ねがございました。
　おくれまして申しわけございませんが、昨年十二月末現在で、国の場合には、平成四年度本予算及び補正予算合わせたところで、契約率は八一％というふうになっております。一方、地方公共団体分につきましては、自治省の集計でございますが、同様に昨年十二月末で同じベースで八二％というふうになっております。
　以上でございます。
○沢田委員　着工率は。
○竹島政府委員　今申し上げましたのは契約率でございまして、それに基づきまして着々と着工に移っていると思いますが、着工率の計数はございません。
　　　　—————————————
○藤井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十六日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　次回は、来る二十六日金曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
平成五年二月二十三日（火曜日）
　　　　午後一時二分開議
出席委員
　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　光武　　顕君　理事　宮路　和明君
　　　理事　村井　　仁君　理事　森　　英介君
　　　理事　山本　有二君　理事　川島　　實君
　　　理事　関　　晴正君　理事　近江巳記夫君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　菅原喜重郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　中島　　衛君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次　渡海紀三朗君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　科学技術庁長官　井田　勝久君
　　　　　　　　官房長
　　　　　　　　科学技術庁長官　興　　直孝君
　　　　　　　　官房会計課長
　　　　　　　　科学技術庁科学　長田　英機君
　　　　　　　　技術政策局長
　　　　　　　　科学技術庁科学　島　　弘志君
　　　　　　　　技術振興局長
　　　　　　　　科学技術庁研究　石井　敏弘君
　　　　　　　　開発局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　石田　寛人君
　　　　　　　　力局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　佐竹　宏文君
　　　　　　　　力安全局長
　　　　　　　　科学技術庁原子　工藤　尚武君
　　　　　　　　力安全局次長
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第三　石橋　純二君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　総務庁行政管理　林　　幹雄君
　　　　　　　　局管理官
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部環　西尾　哲茂君
　　　　　　　　境保全対策課長
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局特別整備　山中　保教君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　　教施設部計画課　西口　千秋君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局疾病対策課結　尾嵜　新平君
　　　　　　　　核・感染症対策
　　　　　　　　室長
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力　舟木　　隆君
　　　　　　　　部経済協力課経
　　　　　　　　済協力企画官
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学品安　西出　徹雄君
　　　　　　　　全課オゾン層保
　　　　　　　　護対策室長
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動　林　　洋和君
　　　　　　　　車課長
　　　　　　　　工業技術院総務　森　　信昭君
　　　　　　　　部研究開発官
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房省エ
　　　　　　　　ネルギー石油代　藤野　達夫君
　　　　　　　　替エネルギー対
　　　　　　　　策課長
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子　長瀬　玲二君
　　　　　　　　力産業課国際原
　　　　　　　　子力企画官
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部発　荒井　行雄君
　　　　　　　　電課長
　　　　　　　　運輸省鉄道局都　安富　正文君
　　　　　　　　市鉄道課長
　　　　　　　　運輸省自動車交　春田　　謙君
　　　　　　　　通局旅客課長
　　　　　　　　建設省住宅局市　浅野　　宏君
　　　　　　　　（参　考　人）
　　　　　　　　住宅・都市整備　鈴木　政徳君
　　　　　　　　公団理事
　　　　　　　　科学技術委員会　松尾　光芳君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
二月十九日
　原子力発電に関する請願（西田司君紹介）（第
　二三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　新技術事業団法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五号）
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事鈴木政徳君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小澤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、先般の長官の所信表明に関連をして若干の質問をいたしたいと思いますが、中心として筑波研究学園都市の研究体制、あるいはその客観的な生活の状況等について質問をします。
　研究学園都市は、昭和三十八年の九月に筑波研究学園都市建設が閣議で決定をされ、四十六年には建設促進の特別立法が制定をされました。以来二十四年を経過をした今日、概成から完成、そして最近では熟成という言葉が使われている。平成五年につくば市の人口が十五万人を超えましたけれども、この十年間くらい男性の方が女性よりも六千人多い。これがずっと続いている。なぜ一体ここに男性が女性よりも六千人多いのが持続をしているのか、これが問題なんです。このことについて、これは担当の長官からひとつお聞きをしたい。
○中島国務大臣　今竹内先生からお話がありましたように、筑波研究学園都市も年々充実をして、研究体制も整備されていい形になってきておると思います。
　男性の方が女性よりも六千人多いがなぜかという質問でありますが、研究者の皆さん方は男の人が多いと思いますけれども、やはり家族で生活するとかいうような形にすれば男性と女性の数の差も相当近づいてくるのではないかと思います。単身で来ている方があるとか、そんなようなこともあるのではないかと想像をするわけであります。
　これから科学技術庁の担当の者にそんなようなこともお聞きをいたしまして、竹内先生の質問に答えるようにしていきたいと思いますが、いろいろな意味で生活環境の整備をしていくということがそういうものの差を縮めていくことにつながるのではないか、私はそういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　長官の言うことはそのとおりなんでして、研究者だけがそこに赴任をしてきて、単身赴任ですね。家族が一緒に住めない、そうして定年になれば帰っていく。そのほかにもまだたくさん問題がありますが、今言うことを満たすことによってこの問題が解決をするわけですけれども、次々と問題を提起をいたします。
　つくば市は旧筑波町と大穂町、豊里町、矢田部町、桜村の五町村が合併をしたものであり、茎崎町を入れて現在十八万人くらいの人口になっています。これを二十二万人の人口を目標にしておりますけれども、それに比べるとまだかなり人口の到達率は少ない。そして、二千八百ヘクタールの山林と原野を開発をしてできたものでありますが、私は、その原野、山林、タヌキやキツネが出るころからこのところに関係をしておりまして、今日までのことをよく知っております。現在は住宅・都市整備公団ですけれども、当時は住宅公団がこれを開発をした。大変努力されたことをよく承知をしています。その関係者には敬意を表したいと思いますが、いずれにしても今日目的にかなり達していないという問題がありますから、この点を一つ一つ詰めていきたいと思っております。
　まず問題の一つを提起しますが、この二千八百ヘクタールの開発地域は二種住宅地域になっている。ところが、従来の土地は一種ですね。ここに問題が生じました。特に万博のころに、二種の地域に公務員がなけなしの金で住宅を買ってそこに住む。ところが、その土地の所有者は高層ビルを建てる。そうして、その上の方からのぞき込んだりしてプライバシーの問題が起きたり、日照権やいろいろなことが起きて非常に困ったことがあります。
　そのときに東大あるいは筑波大学の関係の学者に参加をしてもらい、県あるいは当時は村ですけれども、村からもそれぞれ専門家に来てもらったけれども、法律上解決がつかないと言っている。今日でもその問題は残っているのです。これは建設省の関係になる法律だと思いますけれども、建設省、これはどうされますか。
○浅野説明員　今先生の方から御質問がありましたのは中高層ビルの問題だと思いますけれども、周辺に低層住宅があって、そういう中に中高層の住宅等が建つ場合に、いわゆる日照問題ということでいろいろ社会問題になったときがございました。そういうものを受けまして、建設省といたしましては、建築基準法という法律の中に、昭和五十一年でございますけれども、日影規制というものを導入したところでございます。
　基本的には、住居系地域を中心にいたしまして一定の日影の範囲に抑えていただくというような規制内容でございまして、具体的には、対象の区域でありますとか、あるいは規制の何時間以内に日影を抑えるというものにつきましては、基準法の中で幾つかメニューを用意いたしまして、それにつきまして条例で各地方公共団体の方で設定をしていただくというような手法で取り組んだところでございます。その後、一応この日影規制が導入されたことによりまして日照紛争等が相当程度解消したというふうに考えているところでございます。
　また、実は昨年都市計画法と建築基準法の一部改正を行いまして、特に住居系用途地域につきましては、それまで三種類ということでございましたけれども、それを七種類ということで細分化をすることにいたしまして、現在この政令の策定作業中でございますけれども、住居地域の住環境の確保というような意味で、この新しい用途地域の指定がえを推進していきたいと考えているところでございます。
　ただ、日照紛争につきましては、建築基準法に合っておっても、相隣関係の問題でトラブルが発生するということもございます。公法規制としてはなかなかそれ以上立ち入れないわけでございますが、最終的には民事上の解決をしていただくということになるわけでございますけれども、その前にできるだけ地方公共団体を通じまして、周辺住民の方と建築主との間で話し合いをしていただくというようなことで、極力円満に相隣関係がおさまるようなことを指導しているところでございます。
○竹内（猛）委員　現在は地価が上がってしまって、公務員の給料並びに退職金、年金では土地が買えないということになっているから、そういう立場から住宅も余り建たないから、問題は鎮静をしていますがね。やがてまた政府の政策がよろしければ、また同じようなことが起こる可能性がないとは言えない。また、そのときには問題を提起しなければならない。そういうことが起こらないようにひとつ注意をしていただきたい。
　次の問題は、あそこには一万人を超えるところの学者あるいはそれの援助をする者、多くの研究者が移転をされておりますけれども、その中で学研労協という関係の労働組合員が調査をしたもの、あるいは直研連という研究所の所長さんたちが集まって調査をしたもの、それからもう一つは、そこの一般の方々が調査をしたもの、世論調査をいろいろしております。
　そういう世論調査の中から出てくる第一の問題は、これは昭和六十二年を一つのポイントにし、平成三年をとった場合に、交通問題に対する困ったということは非常にふえておりまして、交通については八六・六％。それから買い物に関する不便さというものを訴えるのが六六。パーセントにはそれぞれ違いがあるけれども、この二つは何としても抜きがたい、移転をされる方々の声ですね。そういうことになっている。
　そういうような状態のときに、国立機関として社会的に、あるいは経済的に、国際的にそういうニーズに応じて、民間には期待できない基礎的な、先導的な研究をする大事な筑波研究学園を充実するためには、どうしても環境問題というものをひとつ整理をして、本当に安心をして研究ができるようにしなければならないということが一つの問題なんです。
　それから、研究水準というものを高めていく、それを維持する、こういうこともまた一つの問題な点だと思います。そして、本都市におけるところの基礎研究というものに対する整備と拡充ということが非常に大事であり、研究に従事する学者、それに対して援助をする補助員、こういう人たちが生きがいを感じてそこで頑張れるような生活環境というものをつくっていくということが大事だと思いますね。そういう点について、これはひとつ科学技術庁の方からお答えをいただきたいと思うのです。つまり、そういう条件のもとでなお大事なことを進めるために必要な問題点についてです。
○島（弘）政府委員　先生御指摘のように、国立研究機関等の国の研究機関というのは、基礎的、先導的な研究を一生懸命やりまして、国際公共財を生み出していく、そういうような役割を担っているわけで、解決しなければいけない問題というのは、今御指摘があったように支援者の問題あるいは研究施設の問題、研究費の問題、体制の問題等々いろいろあることは私どもも承知をいたしております。それぞれに私どももみずから採点をしてまだ百点というわけにはいきませんけれども、一歩一歩努力を重ねてまいりたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　だんだん前の方へ進んでいくにつれてまた後ろへ戻ることもあるから、行ったり来たりしますけれども、これをひとつ御承知おき願いたい。
　まず第一の問題としては、交通問題に入ります。交通問題においては、二つの問題があるのです。
　まず首都圏ですね。東京及びその近隣と筑波との交通関係、これは今常磐新線をつくろうということで努力をしております。けれども、これができるというのはそう簡単ではない。したがって、交通は既存の常磐線を使う以外にはない。そして、その間に竹園から八重洲口まで高遠バスを使おうじゃないかということでありましたが、その高速バスが時間に間に合うように筑波から東京の方へ向かっためには、どうしても幾つかのところに渋滞が起こって、一定の会議には間に合わないから、したがって、土浦とか荒川沖とか牛久とか、そういうところから行かざるを得ないという形になる。したがって、高速道路というよりも、既存の常磐線の輸送力を強化してもらいたい。このことについては、昨日私は別に、地域の要求を背景にして、国会法七十五条の質問主意書を出しましたから、それについてはここで改めて答弁をいただかなくても結構ですけれども、もう一つそれに加えてないところがあります。
　それは、六年前の万博のときに牛久と荒川沖の間に中央駅というのをつくって、臨時にそこに停車をして使ったところがある。そこは今住宅整備公団が手を入れて、そして都市づくりをしていますね。あそこを駅として開発してもらいたい。これは、首都圏との間において通ずる非常に大事な場所になるであろう、こういうふうに地元から言っておりますし、私もそうだと思いますけれども、これは運輸省、いかがですか。
○安富説明員　先生御指摘の牛久北部地区の新駅設置の話につきましては、我々も地元の方から要望が強いということをよく承知しております。現在、ＪＲ東日本の方で地元それから住都公団といろいろ検討しておるというふうに聞いておりますけれども、新駅設置に当たりましては、基本的に新しい駅をつくるわけですので、地元の協力が必要だということが第一点でございます。
　それから第二点としましては、新駅設置に伴う費用がございますが、その新駅に伴う旅客収入でその費用が賄えるかどうかということがございます。さらには既存の列車ダイヤに影響を与えるかどうかとか、あるいは技術的に新駅をつくるだけの可能性があるかどうかといういろいろな観点から検討していく必要がございますが、我々としても、ＪＲ東日本で現在そういう趣旨の観点を含めまして検討していると聞いておりますので、今後ＪＲ東日本の方に適切に指導していきたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　これは、当初からもう既に道路もできているし、公団の方でも住宅建設をし、区画整理をしておりますから、やる意思があれば当然やれるということでありますから、しっかりひとつ実現をしてもらいたいということを要請をしたいと思うのです。
　次の問題は、学園内部の問題なのです。
　二千八百ヘクタールという細長い地域において、住宅と職場が分離をしていて、一カ所に公務員住宅というものが集中をしていて職場はまた離れているという形で、全体としては陸の孤島である、筑波学園都市は陸の孤島だ、こういうふうに言われている。だから、首都圏との関係も今のよう形で交通は容易じゃないけれども、中に至ってはバスが終わってしまったらどうにもならない。したがって、自家用車を動かすかあるいはタクシーを使うか、これ以外には交通の道はない。そういう中で循環バスを今まで動かしてきたけれども、最終はかなり早く切り上げてしまう。乗り手がいなければそうなってしまうけれども、だからといってそれじゃそれでいいのかというと、これは問題です、そういうことがある。
　それから、バスの停留所についても、暗い、雨が降れば屋根がない、だから照明をつけてくれ、あるいは停留所をもう少しふやしてほしい、こういう要求が世論調査から出てくるわけです。それから、常磐線の発着とバスの運行というものの時間を合わせてもらいたい。これも世論調査から出てくることであります。なお、筑波研究学園と成田の空港との間にバス路線をつくって、あの辺の連絡をうまくしてもらいたいということもある。
　たくさん要求がありますが、この点について関係者は聞いているかどうか。聞いているとしたら、それに対して今どういう答えをするか、この点について。
○春田説明員　今の御質問につきましてお答え申し上げたいと思いますが、今御指摘がありましたように、筑波学園都市は大変広大な面積を有しております。
　その中でバスの輸送ということの御質問でございますが、実は筑波の学園都市、今お話しの中にもございましたように、自家用自動車の利用というのは非常に高こうございます。バスの利用が二％というような分担率にとどまっております。そういう中で、ここは関東鉄道という会社がバスを経営しておるわけでございますが、主なる路線というのは、最寄りの鉄道駅でございます土浦駅、荒川沖あるいは水海道、牛久、こういうような駅と筑波のセンターを結ぶという形の路線の構成になってございます。
　そういった環境の中で、今御指摘の問題でございますが、循環バスという点につきましては、このような長大な割と長い路線が多い中で、もっと都市内の内々の地区相互間の輸送というものに対応するようなサービスを充実すべきではないかというような御意見もいろいろいただいております。そういう中で、今、既存のバスの路線の運行頻度なりをどれだけ向上させていくのか、それから今お話しございました終バスにつきましては、現在土浦駅あるいは荒川沖におきましては、二十二時、夜の十時の時間で終バスということになってございますが、この時刻について延長ができないか、あるいは鉄道の駅のバスの発着時刻について、鉄道との乗り継ぎが便利な形での対応ができないか。それぞれ関東鉄道、バス会社でございますが、そこにおきまして従前から利用状況に応じた対応をしてきておるところではございますが、さらに今学園都市は非常に発展をしている過程でございます。利用状況についてもいろいろな御意見をいただいております用地元の公共団体あるいは公団、そういった関係の皆様とも相談をしながら、バス事業者としても対応していくということでございます。私どもも、これにつきましては十分な対応が行われるように取り組みをしてまいりたいと思っております。
　それから、停留所の夜間照明あるいは上屋の整備ということでございますが、いわゆる停留所の夜間照明につきましては、土浦駅、荒川沖、牛久というような駅につきましては電照式、いわゆる明かりの中に組み込まれました施設でございますが、そのほかの場所につきましては、そういった照明がないという現状でございます。これにつきましても、逐次利用実態に応じまして整備が進むように取り組んでまいりたいというように考えております。
　それから、成田との間でのバスの連絡の点でございます。この点につきましては、今の関東鉄道あるいは東京空港交通、こういった会社で成田との直通のバス路線の営業が可能であるかどうかというようなことについてかつて調査された経緯もございます。まだ必ずしも需要の面で多いとは言えない状況ということもございまして、事業者におきましてはその辺の実態もよく見ながら対応していきたい、こういう状況でございます。
　私どもも、このような取り組みにつきまして、地元の要望等を踏まえまして十分な対応が行われるように取り組んでまいりたいというように考えております。
○竹内（猛）委員　次に、これも建設省になりますか、車庫法ができました。従来は、高層ビルの中のマイカー、今マイカーが多いという話があったが、それが道路のわきの方にかなり並べてあったけれども、今度はそれができない。そうなると、どうしても車庫を持たなければならない。さあどうするかということで、この車庫問題というのは最大の課題になっている。それから、自転車が多いんです。その自転車については、これはどこが担当するかわかりませんが、自転車の問題がある。それから、暴走族がこのごろたむろして、何とか暴走族を始末してもらわなかったらどうにもならない。特に研究者の頭を暴走族が乱してしまっている。きょうは別に警察庁を呼んでいるわけではないから、ひとつつないでもらわなければならないが、この三つについて。
○浅野説明員　それでは、私の方で建築基準法の関係で、車庫になりますいわゆる駐車場というものの規制を一定の程度やってございます。これは用途地域によりましていろいろ規制の内容が違うわけでございますけれども、例えば現在ですと、第一種住居専用地域という低層戸建て地域の住環境を保全するというような趣旨の用途地域でございますと、いわゆる独立した車庫なる駐車場は禁止をいたしてございます。しかしながら、戸建て住宅にお住まいの方の車庫は当然必要になろうということでございますので、附属の車庫につきましては、現在は三百平米以内は許容できるという形でございますから、附属の場合等ですとかなりできるということにしてございます。
　第二種住居専用地域等でございますと、独立車庫は五十平米以内、附属ですと千五百平米以内ということで、マンション等ですと建築物として駐車場を整備する場合、一定程度のものができるようにしてございます。これは建築物の観点でございますので、いわゆる青空駐車場等は建築基準法の規制対象外ということで、いわばフリーということになっていると思います。先般の建築基準法の一部改正によりまして、モータリゼーションで対応して一部規制緩和ということで、独立車庫につきましても、例えば第二種住居専用地域では五十平米から三百平米までできるようにしようということで改正いたしました。また、附属車庫につきましても、現在政令で緩和の方向で検討中でございます。
　そういう意味では、建築基準法の中で住環境と車の問題を折り合いをつけながら、一定程度規制緩和の方向で現在は動いておるというような状況でございます。