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○白川委員　両党とも、当然のことながら政治倫理の確立ということについての感度は、特に公明党さんなんかは、私は当時学生でございましたが、名前からしてそういうことを追求するために政界に出てきたんだという雰囲気すらあったようなことを記憶しております。失礼かもわかりませんが、名前が公明ということからして、要するにきれいな政治でなきゃいけないんだというような新鮮さが当時あったような気が私はしておるんです。
　さて、今言いましたが、しかし政治改革という言葉は、国民はやはり普通の日本語として受けとめるわけでございます。それはいつの時代でも、政治というのがパーフェクトであり、もうこんないい政治はない、政治家に対して何も言うことはないなんていう時代は、私は永久に出てこないと思うんです。まあ細かいことはわからぬが、少なくともいい政治をやってくださいよ、少なくとも国民に不快感を与えるような政治はもうやめなさいというような意味で、特に現在のように非常にたびたび政界にこういう不祥事が起きるという中では、もういいかげんにしろというような気持ちを含めて政治改革ということを言っているわけでございまして、国会改革とか選挙制度の改革とか政治資金法の規制の細かいことは私は知らぬ。しかし常識的に考えて、要するに今の社会で受け入れられないものは受け入れちゃだめよ、そんなのを変えるのは政治家のもう本来的な業務で、それを変える変えないですったもんだしているようなことは、大体それ自体がおかしいんだ。そうではなくて、私は細かいことはわからない、しかしトータルとして我々から見ていい政治をやってくださいよ、少なくとも国民に不快感を与えるような、あるいは国民に失望を与えるようなことはやめなさいよということだろうと思うのでございます。
　そういう面では、私は、政治改革という言葉の中に、あるいは国民が今政治改革をせよということを主張している言葉の中に一番込められているのは、専門用語で言えば、政治倫理の確立された国会を早くつくりなさいよ、また、これだけそれぞれのところの知事さんや市長さんが捕まりますと、地方自治体をつくりなさいよという声が、今国民の一番大きな声だろうと思うわけでございます。
　だから私は、先ほどからるる申し上げたように、政治改革という言葉を語るときに、政治倫理を抜きにこの言葉をそもそも使うこと自体がおかしいと思うんです。いつもこのことが重点でなきゃならぬだろうと私は思っているんですが、ところがある日突然、政治倫理というよりも制度を改革、その原因となる制度を改革しなきゃならないんだというところに重点がいく。もっと言うならば、政治倫理にはまことに問題があるけれども、政治改革を主張すればこの人は政治改革派だという免罪符が与えられるようになったというのが、私は今回のこの政治改革の一連の流れの中で、先ほど私が象徴的に挙げた、金丸先生は中選挙区制の犠牲者なんですよ、こういう趣旨の発言を聞いたときに、これは完全にどこかで何かがおかしくなった、こう私は思ったわけでございます。
　そういう面では、羽田大臣個人ではございませんが、当時は経世会と申しましたでしょうか、その前は木曜クラブと言いましたけれども、この両グループとも、両というかこの二つとも、この政治倫理という問題ではいつも矢面に立たされてきたことがある経過を持つグループに所属していたわけでございまして、私は実はこの点は、羽田副総理は当時ミスタｉ政治改革とまで言われた男でございますが、この辺の問題については、あなたはどのようにお考えでございますか。
○羽田国務大臣　まさに政治改革の歴史、これを振り返りながらの綿々としたお話であったわけであります。
　今、私は特にここで申し上げたいんですけれども、選挙制度というものに何かいつの間にやらすりかわってしまったというお話がありました。ただ、私申し上げたいのは、例のリクルート問題が起こりました。そして、竹下総理の時代に例の賢人会議を、さっき山花さんからお話があった賢人会議をつくった。そして並行して、並行してというより党の中に後藤田さんの会議がつくられた。そしてその結論として、例の第八次選挙制度審議会というのがつくられたわけですね。そこに至るまでに、実は今言われたことが全部含まれておるんだと思うのです。
　もともと、今御指摘がありましたように、まさに政治改革というのは、基本は政治倫理であるということであろうと思うのです。ところが、我々今まで、政治倫理綱領あるいは行為規範、これが実は国会議員のノートの中にみんな入っておるわけですね。そして、それで行動しなければいけないということになっておる。しかし、にもかかわらずいろいろな問題がいつまでも起こってくるねということで、先ほど片隅にちょっと選挙制度もあるねと書かれておったというのですけれども、そうじゃなくて、後藤田委員会の中の一番の大きな結論は、何といっても政治改革は倫理である。しかし、倫理と言って今までそれを追求してきたけれども、それだけではどうにもならぬ。
　なぜだめなのかといったら、結局選挙制度に行き着くということで選挙制度審議会、そしてまた賢人会議の方でもそういう、結局倫理から始まって最終的には選挙制度にまで踏み込まなかったらやはりだめだよ、しかし選挙制度をいじるといろことは国会議員にとっては一番痛いことだね、痛いことであるけれども、痛みを伴わない改革なんというのはあり得ないんだということを言いながら、先ほど山花さんからも申し上げたように、小選挙区に比例を加えるということが実はわざわざそのときに既に書き込まれておって、そして政治改革大綱というのができ上がって、それをもとにしてあのときに実は我々は選挙をやったわけですね。まさに党として、公約として実はやったというぐらいなのです。
　ですからその意味では、選挙制度すりかえ論というのはよくあるのですけれども、私は、そうじゃないのであって、まずやはり倫理というものはみんなが持たなければならぬけれども、その一番の、倫理が本当に生かされるようなもとをつくらなければいけないということで選挙制度があるんだということを、ぜひとも御理解いただきたい。やはり、複数を選ぶ選挙制度の中に、無理な競争をしてしまうということがある。
　そして、もう一つ、二つだけ簡単に申し上げたいのは、これはただお金と政治だけの問題じゃない。我々議論している中でもう一つの問題は、複数、三人、四人、五人と選ばれる中に、どうしても責任ある政治というのが行われなくなってしまっておる。大事な問題をやはり語れないということ。それともう一つは、何というのですか、やはり政権交代が今のような中選挙区の中では行われなかった。これではいけない、やはり緊張感をもたらすために制度そのものにまで踏み込みましょうということなので、選挙制度というものはそういうもの全体を含んでいるということからいったときに、やはりこれは大切なものである。すりかえじゃないんだ、本当の意味での政治というものを日本に興すためには、どうしても選挙制度にこれは入らなければならないということを、ぜひ御理解いただきたいと思うわけです。
○白川委員　羽田副総理の個人的な気持ちは理解いたします。
　ただし、私がここでやはりあなたがどう言われようが追及しなければいけないのは、諸事件の原因の一つに中選挙区制という制度があるやもしれない。だから、それを変えることを私は否定しようなんて言っているんじゃないのです。しかし、現実にそういう問題が起きたら、そのことに対する厳しい追及を、例えば自民党員であるなら自民党のまず党の中においてやらなければいけない。それが国会全体の問題になったら国会全体として、まさにここは派閥だとか党を超えて、政治倫理の確立というのは、我が国の、日本の民主政治が健全に機能するためには、仮に俗に言えば自分の親分を裏切ることがあったとしても、しなければならぬことはしなければいけないんだという、そういう不退転の決意がなかったならば、政治倫理なんということは決して言われないだろうと私は思うわけでございます。
　そのような行動が、あなたはロッキード事件が起きたときから、あるいは佐川問題が起きたときから、経世会あるいは木曜クラブに所属しておられたのだが、そういう行動をとったことがあるかどうかということを私は聞きたかっただけなのでございます。答える必要はありません。
　そこで、私がやはり言いたいのは、政治改革という普通の意味で言われている言葉は、最終的には私はやはり、細かいことは言わないが、我々の言葉で言えば、政治倫理の確立された政治をやってください、法に違反するなんというのはとんでもない。さらに、そのときそのときに倫理というものがあるでしょう、早くそれにふさわしい政治家になってくださいよ、政界になってくださいよということが、今政治改革をせよというとそれは七割、八割の数字が出てくる、しかし選挙制度はというと依然低いということは、やはり国民は本質を見ているのです。制度改革という中で、私たちが一番求めているものを何かはぐらかそうとしているのじゃないか。
　一例を挙げます。今の建設のスキャンダルというのは、かつてならばこれは大変な問題になっているのじゃないでしょうか。日本の一流の建設会社と言われる方が次々と捕まっていく。そして、この建設というのは、我々政治家が深く絡む、まさに公共事業の執行に絡む問題であります。私は、普通の時代ならば、今までの少なくとも日本の常識で、皆さんが野党という立場におられたならば、この問題は多分相当大きな問題になって、そしてこういうものを防止するためにはどういうことをこれからしなければいけないのだろうか、政治家側では反省することはないのか、特に自民党はどうなんだ、その自民党の中でも建設に強いと言われているグループは一体どういうのだというようなことが、大変鋭く私は言われるに決まっているだろうと思うわけでございますが、音なしの構えでございます、今のところ。この政治改革特別委員会でも、例えばこの問題について、やはりこれだけホットな問題であるのだから、国会として例えば二、三日は集中審議をしようなどという声も、まだ今のところ聞いてはおりません。
　こういうことを含めて私は申し上げたい。政治改革という言葉を選挙制度の改革だというふうに、これは自然と結びついたのではないのです。強引にだれかがやはり結びつけようとしたというのは厳然たる事実だということです。厳然たる事実なんです。そして、選挙制度の改革に熱心な者は、今私が申し上げた、政治倫理には極めて疑義があるけれども善玉であるという免罪符を与えたというこの一連の経過は、当事者だから私はそんなことはないと言うのは当たり前ですよ。しかし私は、外から見ていてそういうふうに思います。
　そういうことで、私は、本当に具体的に聞きます。だから、具体的に聞くのです。昨年の十一月ごろですよ。当時やはり一番大きな問題は、佐川問題と皇民党事件でございました。そのもちろん主役は、佐川問題にあっては直接事実が発覚したという意味で金丸代議士であり、皇民党事件につきましてはもちろん竹下代議士、元首相が当時の主役でありました。その主役と、当事者ではないけれども次に関係が非常に深い、大きな役割を果たしただろうというのが小沢一郎代議士と目されておりました。当然のことながら証人喚問まで行われたわけでございます。
　本年の二月十七日に小沢一郎代議士の証人喚問がなされたわけでございますが、この喚問が終わった後、山花大臣が委員長でございました社会党の国対委員長は、ますます疑惑が深まったというコメントを発表しております。多分委員長も同じようなことを言ったのじゃないかと思いますが、新聞紙上には委員長のコメントまではありませんでした。こういうコメントを発表しているわけでございますが、現在は文字どおり盟友関係にあるというか、一緒になってやっておられるわけでございます。
　一部に、そういうまあいろいろな問題があったとしても、自民党を出たということが一つのけじめだろうというような御意見もあるようでございますが、佐川問題あるいは皇民党との関係という、これはやはりスキャンダルの事実、それにどう絡んだということは、これは疑惑であります。この疑惑は、その政治家がどういう行動をとったから事実が変わるとかということじゃなくて、あくまでも事実は事実でございまして、その事実がスキャンダルになるのかならぬのかという問題だと思うわけでございますが、今その小沢一郎氏が代表幹事を務めておられる、党首は羽田大臣でございますけれども、この新生党とこれは政治行動をともにしてもいいというふうに至ったのは、何かその後特別な調査だとかして疑惑が晴れたからそういうことになったんでしょうか。ここはやはり大事なことでございますから、お聞きをしたいと思います。
○山花国務大臣　先ほど来の議論の中で、政治改革という概念の幅の広さということについていろいろな観点から議論がございましたけれども、私は、その時点における政治状況における政治判断ということが我々の一番重んずるところではないかと思っています。
　やはりこれだけ腐敗がさまざまな形であらわれたということについて、どこに原因があるのかということにつきましては、個々の政治家の倫理の問題、御指摘のとおりだということについては前提といたしましても、政権交代が三十八年間なかった。憲法が理想としている議会制民主主義は、実際は政権交代がないということによって形骸化しているのではなかろうか、その中からさまざまな構造的な仕組みが原因となって汚職が頻発したのではないか。国民の皆さんも、多くの皆さんがそういう見方をしてきたのではないでしょうか。そして、佐川の事件に至って国民の政治不信が頂点に達した。そうした流れの中で、やはりその最大の原因は、政権交代を行って新しい政治をつくる、ここに大きな目標があったということについては、今回の解散・総選挙の流れを振り返ってもだれもが御理解いただけるところではなかろうかと思っております。
　そうした中で、私たちは、非自民の政権をつくろう、こうした考え方で選挙のスタートに当たりまして合意をして、その方針というものを内外に明らかにいたしました。しかし、こうした合意というものは決してそこに始まったところではないわけでして、その以前の段階から、当時の野党側におきましては六党・会派の集まりを持って国会への対応について相談する中、政権交代を実現して新しい政治を目指そうということについては当時の野党側が十分相談した中で、不信任案提出、解散・総選挙に至ったところでありまして、そして解散・総選挙の後新しい状況が生まれました。
　非自民のすべての力を合わせて政権交代を実現して、一度政権交代を実現する中から新しい政治をつくり上げていこうではないか。その意味におきましては、まだイメージとして漠たるものがあったかもしれませんけれども政権交代、そこに政治改革の大きな第一歩があると私たちは考えました。そこでの決断であります。したがって、そうした目標について同調するすべての勢力と一緒になって政治改革を実現したい、ここの政治決断をしたのが、すべての皆さんと非自民の勢力が一体となったという結論でございます。
　今、具体的な各党の政治家について御発言ありましたけれども、そうしたこれまで問われた責任を負うている方もいらっしゃいましたけれども、ここで新しい政治をつくるために一緒に政権交代を実現していこう、そのことの重さということを私たちは最優先のテーマとしてとらえ、従来の考え方からするならば、よく主張してまいりましたとおり社民勢力の結集、こういう言い方をしていましたけれども、その枠を乗り越えてすべての政治改革を志向する皆さんと一緒にやっていこう、こうした私たちの方針というものが背景にある中で、最終的に政治決断をした次第でございます。
○山花国務大臣　先ほど来申し上げましたとおり、政治改革の中の主要なテーマである選挙制度だけを議論してきたのではありません。政治改革全体について党内では議論をしてまいりました。委員が先ほど来取り上げられましたすべてのテーマ一体の問題として議論をしてきたと思っております。同時に、先ほど私は、政治改革の第一歩は政権交代である、こういう言い方をいたしましたけれども、そのことも含めて我々は党内で議論をしてきたつもりでございます。
　くどいようですけれども、五月の二十八日の段階で、我々は当時の野党の六党・会派が党首会談を行いましたけれども、その時点で、中身のポイントというものは、選挙制度について従来の併用制から連用制を軸とするところまで踏み込むということについての合意です。ここからさまざまなスタートがあったんじゃなかろうかと思っておりますけれども、そのときにも、国民の政治不信を払拭しなければならない。そのままの文章で読みますから失礼があってもお許しいただきたいと思いますが、「政治腐敗の根本原因が自民党の長期一党政権にあるとの認識に立ち、自民党にかわる政治勢力の結集に全力を尽くす。」こうした基本のもとに、我々は党利党略を捨ててそのことのために進もうではないか、そしてそのためには政治改革全体について合意をつくろうではないか、政治改革の一つの部分である対立している選挙制度の問題についても併用から運用まで踏み込もうではないか、こうした合意を行ったところでございます。
　もちろん党内の議論としては、中央執行委員会、全国の書記長会議等々の手続もありましたが、衆参のそれぞれの議員の総会、また合同しての総会等々の議論をした中で、全党の決意として、その後の不信任案提出まで連なっていきますけれども、とにかく今私たちは政権交代を実現しよう。そして、全く膠着状態にあった政治改革のテーマにつきましては、我々が歩み寄りをしても、思い切った犠牲を覚悟して歩み寄りをしてもこの国会でつくろうというところからスタートしたところでございます。
　残念ながら、この前の国会の経過は御承知のとおりでございまして、単純小選挙区の党議拘束から自民党は一歩も動かずということで会期末を迎え、不信任案を提出をいたしました。こういう前段の経過を受けた中で、選挙の結果、社会党としては、私たちの立場について国民の皆さんから批判をいただきました。選挙は大敗をいたしました。しかし、選挙の国民の審判の結果、連立政権の条件が生まれてきたわけであります。
　申し上げた経過がありますから、私たちはそこでの政治決断として、非自民の連立政権をつくるかつくるまいかということについての相談をいたしました。その後のきっかけは御承知のとおりでありまして、日本新党、さきがけから七月二十三日に、並立制を基本として二百五十、二百五十の制度を含め、その他腐敗防止のための施策など一体となった政治改革についての提唱があったということにつきまして、我々はそれをのむかのまないか、これが非自民の政権をつくる大きなポイントになると考えました。党内で十分議論をした中で、我々は、党にとっては大変苦しい選択であり、犠牲も覚悟しなければならないけれども、国民の審判の結果というものを素直に受けるならば、私たちは苦しさを乗り越えて政権交代を実現しよう、こういうように決断をしたところでございます。
　いろいろ先生の御主張ありましたけれども、でもそうした決断をして、その後の新しい政権に対する国民世論の支持率ということをあわせ考えますと、やっぱり政権交代を実現した、こうした点についての国民の皆さんの世論の支持はあったのではなかろうかと思っています。これからの努力にかかっている、こういう時期を迎えている、こういうように考えております。
○羽田国務大臣　先ほどから、私は経世会でありまた木曜クラブである、これは何にも隠しません。それから、私はそういう中でいろんな党の中の役員をやってきたりしました。そして結局、ですからきれいごとで政治改革をやろうなんてことを言ったんじゃないんです。もうこのままの選挙制度が続く限り、幾ら倫理を言ったってだめだという中で改革しなきゃならぬ。
　それと同時に、私たちが党の外に出たというのは、まさに政治生命をかけたんですよ。どうなるかわからない。自民党だからといって我々入れてもらっていたわけですからね。その点だけはぜひ御理解いただきたいし、そして今自民党の中に残っていらっしゃる方々、このことを一生懸命やった人たちも、決して何もきれいごとで言ったんじゃないんであって、何もそれで反対する人たちを誹謗したこともないんです。そういう意見もあるんだからどんどん闘わそうというので相当な時間をかけながらやったんだということも、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　そして今、小異を残してということで簡単にあれしたんじゃないか、安易な妥協をしたんじゃないのかというお話があったわけですけれども、そうじゃなくて、私どもは、小選挙区と言うだけでなくて、やはりいろんな意見も聞こうということで、比例を加味しようということで比例並立を当時から主張しておりましたし、この間自民党が小選挙区を出しましたときにアンケートをとったときに、私自身も、私たちの多くの仲間たちも、これは比例並立ということを言っておりました。ですから、確かに数の多少の、二百五十、二百五十ということについて、両方を折半にしたんじゃないのかというようなお話がありますけれども、しかし私は基本的に比例並立というものを支持しておった人間でありまして、そして、我々の党としてはこれを支持しましょうということで一緒になるきっかけにもなったんだということを申し上げたい。安易なものではありません。
○石田国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　私どもも、中選挙区制のもとで政界に進出できたという状況がございます。長く中選挙区制の中で選挙を戦ってきたわけでございますが、この間にも、先ほど来お話がございましたように、まさに政治倫理が問われるような問題も幾つもあったわけでございます。そういった意味で、いろんな事件が起こるたびにだんだん国民の批判の声が高まり、そして、政治改革をしなければならないというような状況が政界の中に強く生まれたんだと思うのでございます。
　その中で、全体としての政治改革の中で、やはり選挙制度の問題というのは非常に大きなテーマであるわけでございます。特に、中選挙区制が長い間行われた中でこれを変えようというわけでございますから、大変なこれはもう影響力を持つわけでございます、まさに民主政治の根幹をなす制度につながっていくわけでございますから。そういう中で私たちは、中選挙区制の中での定数是正、こういったものも強く要求していた時代がございます。そして、いよいよ具体的になって、海部政権のときにそういった小選挙区並立制の御提案がございまして、残念ながらこれは成立をしませんでした。しかし、それにかわって宮澤総理が総理になられて、さらにまた政治改革論議というものを強く進めよう、こういうふうになったわけでございます。
　その間いろいろなことがあったことについては省略をさせていただきますが、その中で私どもが一番重視をいたしましたのは、やはりこのときを逃がしては政治改革はできないのではないか、このことを一番強く考えておったわけでございます。どういう制度が議論されようとも、それは今までの議論もございましたように、一〇〇％ベストの選挙制度というのはないというのが、これはもう世界の常識でございます。そういった意味からいきまして、そういった流れの中で、問題は、目的はやはり全体としての政治改革をなし遂げなければならないわけでございますので、宮澤政権のときの私どもの考え方は、基本的には、もう中選挙区制をやめようという大きな流れがございましたから、それではその改革論として、一つは併用制の問題を取り上げたわけでございます。
　しかし、自民党案と余りにも隔たりが大きくて、これは合意ができそうもない、しかし合意はつくらなきゃならない、これは国民的要請でもあるというようなことで、何といいますか、中間的な案として連用案が出てきました。これで歩み寄れないだろうかということで、先ほど山花大臣からもおっしゃったような経過がございまして、これで一度まとまって、さらに自民党に譲歩を要請したというような流れがございました。確かに考え方というのは、併用制、並立制でいきますと、やはりかなり大きな隔たりがあることはこの委員会でもしばしば御指摘があったわけでございます
　しかし、私どもとしては、やはり二百五十、二百五十、二票制というようなところでかなりその欠陥も補ってきたというような気持ちを強く持っているわけでございますが、先ほど申し上げましたように一〇〇％ベストなものはつくり得ないけれども、よりベターなものをつくって、そして委員会の審議をいただいて、何とか合意を得たい、そういう中でいわゆる連立与党が協議をいたしまして、現在の法案の提出になっておるわけでございます。
　いろいろな考え方の変遷について厳しい御指摘があるとは思いますけれども、しかし今回の目的、まさに全体としての政治改革をやらなければならないという熱意の中で、その合意を得ようという熱意のもとに行われているということを御理解をいただければと存じます。
○大内国務大臣　実は、私どもの党の立場からしますと、中選挙区制で過去においてとりまし最高議席は三十九名でございました。したがって、何らかの形で小選挙区制を加味した選挙制度よりか、中選挙区制の方が議席がとりやすいということはもう紛れもない事実でございます。
　それからまた、中選挙区制は同士打ちになるとか、政策論争というものがなかなかできないといったような批判がございましたけれども、私は、他党の複数立候補者の例を見ましても、その辺は政治家の心構えあるいはその候補者に対する政党の指導によって、やはり相当克服し得る問題ではないか。ですから、先ほど白川委員が御指摘のように、政治改革をやるためには選挙制度を変えなければすべては解決しない式の議論が余りにも横行し過ぎたということについては、私は同様の疑問を実は持っておるわけであります。
　中選挙区制の基本問題というのは、歴史的事実が示しますように、自民党の一党支配が三十八年も続いた。これは御存じのとおり、先進民主主義国家においては例を見ないわけであります。そこからいろいろな政治のよどみ、腐敗が起こった。そして、民主政治の根本というのは、政権が政策的にもあるいはスキャンダル等で失敗すれば、そこから政権交代が起こるということが民主主義の基本であるとすれば、中選挙区制はその面において一つの弱点というものを持っている。私どもは、昨年の一月でございましたか、中選挙区というものを変える以上は、民意が的確に反映するような選挙制度としては都道府県単位の比例代表制がいいのではないかという案を発表いたしましたが、残念ながら二十名に達しておりませんでしたので、法案として出すことができなかったわけです。それは、まあマスコミの取り上げようもございまして、私どもの談話等では随分主張したのでございます。
　しかし、さっき山花大臣から御指摘がございました五月二十八日の野党の党首会談というものがございましたときに、連用制を軸とするという合意を形成したいというお話があったときに、実は私はひとり相当の異論を提起したのであります。つまり、選挙制度というのは各党の民主主義の共通のルールをつくる問題であるから、私は与野党の合意を得るような案をつくるために全力を尽くす、連用制だけにこだわっていたのでは問題は解決しないということを実は申し上げまして、今山花大臣は読み上げませんでしたが、あの文章の中には、実は与野党の合意を形成するような案をつくるために全力を尽くすということが、私の提案によって書かれたわけなんでございます。
　ですから私は、その後の連立政権の樹立等に関しましても、常にそういう立場に立ちまして、私どもは私どもの案を持っておりますし、また利害、損得もございますが、それだけをお互いに主張したのでは選挙制度の改革はできない。したがって、やはり自民党の単独過半数が崩れて新しい政治情勢が起こったわけでございますから、その段階においては、ある程度小選挙区とか並立制というものを考えてもこれはいい条件が整った。私は、現に四月の党大会の党の委員長のあいさつの中では、政界再編というものが実現したり、あるいはその展望が先に見えるのであれば、選挙制度についても大胆な決断をするということを全党員の前で申し上げているのでございます。ですから、やはり情勢の大きな変化というものが、小選挙区比例並立制というものを我々をして是認させる背景になった、こういうふうに思うのでございます。
　それで、白川委員が御指摘になりました政治改革の歴史的な考察と、その核心は政治倫理にあるんだというお考えは、私は全く同感の心持ちを持ちながら、敬意を持って聞かせていただいた次第でございます。
○神崎国務大臣　テレビ朝日の前報道局長の発言問題につきましては、現在、郵政省といたしまして、本人を含め関係者から順次事情を聴取している段階でございます。調査の結果が判明した段階で、放送法上の問題等につきましても的確に対処していきたい、このように考えております。
　どういう手続でということでございますけれども、具体的な手続は残念ながらないわけでございますが、この問題の調査に当たりましては、拒否すれば罰則が伴う、こういう意味での法的権限はほとんどないわけでございますけれども、実質上、本件のようにこれが社会問題化いたしまして、放送法違反の疑いが多方面から指摘されている場合には、その事案に即しまして関係者から任意の聞き取り調査及び資料の提出を求めることはできる、このように考えております。このような考え方に立って、現在、調査を進めているところでございます。
　郵政省といたしましては、今回の事案の社会的影響の大きさにもかんがみ、できる限りの調査を行いたいと考えております。
○白川委員　どうも委員長、ありがとうございました。
　終わります。
○石井委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、証人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案の審査に関し、テレビ朝日椿前報道局長の発言問題について、来る十月二十五日月曜日午後一時に椿貞良君を証人として本委員会に出頭を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　衆議院規則第五十三条の規定により、その手続をとることといたします。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　質疑を続行いたします。坂本剛二君。
○坂本（剛）委員　もう随分この政治改革論議というのは新聞、テレビ等々をにぎわしておりまして、国民の皆様もある面ではようやく関心を持ったという面もあるでしょうし、ある面では食傷ぎみだというような感じの反応も時に返ってきてまいります。
　質問に入る前に一つ、一昨日来報道されておりまして日本列島を震憾させております、ロシアによります放射性廃棄物の日本海投棄の問題について政府に一言申し上げたい、こう思っております。
　事の事情は何であれ、地球環境に直接影響のある放射性廃棄物を海上に投棄するなどということは言語道断も甚だしいことでございまして、到底私たちは許すことができません。殊に、日本海は我が日本人に重大な影響を及ぼす可能性のある海域でございまして、今般のロシアの暴挙については厳重な抗議を日本政府にはぜひロシア政府の方にやっていただきたい、このようにお願いをいたす次第であります。同時に、永久に二度と再びこのような海上投棄といったようなことが起こらないような確約も、ひとつぜひ取りつけていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
　以上、官房長官に一言。
○武村国務大臣　御指摘の、ロシアの日本海における放射性廃棄物の海洋投棄につきましては、先般、環境団体グリーンピースの映像が生々しく国民に報道されまして、その後、そのことが事実であったことが確認をされたわけでありまして、まことに遺憾なことであります。
　日本政府としましては、この事態を重視しながら、強くロシア政府にまずは確認を求め、強い抗議の意思を表明しているところでございます。昨日も、東京とモスクワそれぞれで対応を、日本政府の意思表示をいたしました。また、夜は羽田外務大臣がじかにコズイレフ外務大臣に電話をして、この意思を強く表明したところでございます。
　詳細が必要であれば政府委員から補足をさせていただきますが、いずれにしましても、二回目の投棄がきょう行われるというふうな報道もございまして、このことの中止については、一層強い決意でロシア政府に申し入れをしているところでございます。
　今後、来月早々に行われます日ロの合同作業部会での話し合いやあるいはロンドン会議の場でも、日本政府としてはバイであれマルチであれ、国際的な会議の中で、単に抗議だけでなしに、こういうことが二度と起こらないようにどう対応していくか、そのことについても意思表示をしながら打開策を図っていきたいと思っております。
　いずれにしましても、核問題に対して大変敏感な我々日本人にとっては、日本の裏庭でこういう行為が行われることは耐えられない問題でありますだけに、国民の意思を代表しながら、政府としましても精いっぱい対応させていただきたいと思っております。
　詳細は、政府委員から説明をいただきます。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま官房長官からお答えございましたとおりでございまして、今回のまことに遺憾なロシア側の行為に対しまして、いろいろなレベルで抗議を申し入れております。
　若干詳細に御報告申し上げますと、東京におきましては、斉藤外務次官からチジョフ在京のロシア大使に対しまして昨日申し入れを行い、一回目の投棄が遺憾であるということと、また、先ほど官房長官からのお話にもございましたように、二回目の投棄をやるというようなことも伝えられておりますので、これはぜひ中止してほしいということ。また、将来の問題につきましても、海洋投棄をしないで済むような方法がないか、その辺につきまして協議を、協力をしたいということもあわせて申し出たわけでございます。
　これに先立ちまして、外務省の林軍備管理・科学審議官からもチジョフ大使に申し入れてございますが、また、枝村駐ロ大使からロシアの環境保護天然資源大臣に対しても同様の申し入れを行いました。また、枝村大使からはクナーゼ外務次官にも申し入れております。
　これに加えまして、昨晩、夜遅くでございますが、羽田外務大臣から直接コズイレフ外務大臣に電話をかけられまして、次のような申し入れ、それに先方の反応があったわけでございます。羽田外務大臣から四点ほど申し入れられております。
　第一点は、放射性廃棄物の海洋投棄問題が我が国で問題となっており、自分も、また細川総理も、これを大変に懸念しているという点が第一点でございます。それから第二点といたしまして、二回目の投棄が報道されているが、これはぜひ中止してもらいたいということでございます。それから第三番目に、エリツィン大統領訪日により築かれました日ロ関係の進展のための新たな基礎を維持するためにも、コズイレフ外務大臣からエリツィン大統領に日本側の懸念を伝達し、関係者に投棄中止を働きかけてもらいたいという点でございます。四番目に、放射性廃棄物の海洋投棄問題に関する作業部会を早期に開催したい、そこで我が方としていかなる協力が可能かを含めて検討したいという点でございます。
　これに対しまして、コズイレフ外務大臣から次のように述べた次第でございます。この難しい問題については、ロシアの世論も関心を寄せている。それから二番目に、エリツィン大統領訪日時に、この問題に関する合同作業グループを通じて共同調査等必要な協力を行っていくことに合意している。三番目に、この問題の解決には双方の協力が必要で、共同調査の実施を加速化したいということを言っております。四番目に、羽田大臣の申し入れはロシア政府及びエリツィン大統領に必ず伝達するということではございましたが、残念ながら、今後海洋投棄を行わないというような言質は得られておりません。
　以上が、我が方からの申し入れの概要でございます。
　なお、今後の問題につきましては、これも先ほど官房長官からお話ございましたように、日ロ間の作業部会あるいはロンドン条約の締約国会議の際に、関係国間でどういう方法があるか、いずれにせよ放射性廃棄物の処理というのは必ず必要なものでございますので、これを陸上でどのように処理するか等を含めまして今後検討、協議していきたいというふうに考えております。
○坂本（剛）委員　今、これからのことについて、これからの中止という方向について確約が得られなかったという御答弁でございましたが、今問題になっております二度目の海洋投棄、もしこれがなされた場合に一体政府はどう対応するのか。柳井政策局長さんでも結構ですが、もし答弁できたらばぜひ答弁してください。
○柳井政府委員　先般の一回目の投棄と申しますか、最近の投棄につきまして、大変遺憾であるということで強く抗議を申し入れている次第でございまして、二回目ということが伝えられておりますが、今のお尋ねの中で二回目が起こったらどうするかという御趣旨でございますけれども、現段階におきましては、何とかこの二回目をやめてもらいたいということでできるだけの申し入れを行い、努力をしているということでございます。現段階では、とにかくもう二回目を避けてほしいということでございます。
○坂本（剛）委員　それでは、本論の方に入っていきたいと思います。
　与野党の妥協、修正ということについて、一昨日来頻繁にやりとりがあります。私は、今まで与野党が国会に提案しておりました政治改革関連法案と、今般の細川内閣と自民党の法案との間にはそんなに違いはない。特に、大枠で並立制でいくんだということ、これは決まっているわけでございますから、あとはわずかな違いでありまして、この違いを理由に三たび破談になるというか、この話し合いがっかないという、廃案というぶざまな姿になるほどの違いではないと承知しておるわけでございます。
　細川総理は先般の答弁で、政府提出法案について、可能な限りいいものを、重みのあるものを提案させていただいたと言いつつも、満点主義よりも合格点主義であるべきだ、こう修正、妥協というものを示唆をしております。自民党提案者であります鹿野道彦代議士も、民主主義の根幹となる土俵づくりであるので与野党合意形成を目指し努力をしていく、それが共同修正の道につながると、こう与野党ともに大変いい雰囲気の話がなされておるわけでございます。ようやく七党で合意したという話もありますが、七党で合意できたんですから、もう一党、自民党を加えた八党での合意は簡単ではないかな、こう思うわけでございますが、それぞれ各党の党首初め担当大臣にひとつ修正の見込み、妥協の見込み、あるいはその意気込みについて披瀝いただきたいと思います。
○山花国務大臣　今お話ありましたとおり、並立制という制度の最も基本的な部分については、共通の基盤で法案がそれぞれ提出されているところでございます。同時に、今度の政治改革法案につきましては、さきの選挙の審判の結果を受けて、与野党ともにこれをなし遂げなければならない、こういう責任を負うた課題であるとも思っています。
　これまでお話しさせていただきましたとおり、既にさきの国会においてかなり突っ込んだ議員同士のディベートが展開され、問題点については浮き彫りになった中で法案が今回まとめられたという経過でございます。
　政府提案に当たりましては、御指摘のとおり与党各党の皆さんのお互い譲り合った合意ということを踏まえまして、最終的には政府提出という手段を選択させていただいたわけでありますけれども、担当する政治改革担当の私の立場からいたしますと、そうしたこれまでの議論などを十分踏まえた中で、できる限り落としどころというところについても既にかなり組み込んであるんじゃなかろうか、こういうようにも考えているところでございまして、したがって、その意味におきましては、なおこれから続けられる委員会の議論を通じて何とか御理解をいただきたい、こういう気持ちで今審議に臨んでいるところでございます。
　御質問の趣旨につきましてはよく受けとめておりますけれども、私の立場で以上のとおり答弁をさせていただきたいと思います。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先国会におきまして百七時間という大変長い時間、議論が展開をされたわけでございますが、そ
ういった議論の中で、あの時点においても与野党の意見交流というものがかなり深化されて、いい線いっていたというふうに理解をいたしておるわけでございます。そういう議論を踏まえて、やはり国民の皆さんの信頼にこたえるために政治改革をしなければならないというのは、与野党を通じての強い意思であるというふうに認識をいたしておるわけでございます。その認識の上に立って、今回、政府案、自民党案、両方出されておるわけでございますが、委員も御指摘のとおり、さまざまな点で歩み寄ることができるというふうに私は思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、政府としてはそれなりの最善のものとして提出をいたしておるわけでございますので、この御議論を進めていただかなければならないと存じております。しかし、院としていろいろな御議論の末、合意形成が何らかの形で図られるということであれば、それはまたそれなりに一定の結論ということになるわけでございます。民主的な手続に沿った結論ということになるわけでございますから、それを尊重すべきは当然のこと、このように思っております。
○大内国務大臣　午前中の御質問にも答えたところでございますが、特に選挙制度といったような問題は、これは民主政治を発展さしていく上での各党の共通の土俵をつくる問題でございますだけに、各党間の合意をできるだけ図るように努力をするということが一番大事なことであると、常々そう主張し、また考えてきておるわけであります。
　もとより政府案は、いろいろなこれまでの論議を踏まえまして、私どもとしてこういう案なら一番妥当性があるのではないかという意味で提案をしているわけではありますけれども、今後院におきましていろいろな御論議がなされまして、そこに一つの合意が形成されるのであれば、その御意向を尊重すべきことは論をまたないと思っているわけでございます。
　過去二回の内閣にわたりまして選挙制度を含む政治改革諸立法が流産してきた、そしてその結果、国民が国会のあり方あるいは政治のあり方に対して大きな不満と批判をお持ちになってきておる。まさに待ったなしてございまして、この国会ではその国民の意向を踏まえて何としても成立させなきゃならぬとすれば、やはり一つの案だけに固執するのではなくて、お互いに胸襟を開いて話し合い、論を詰め、何らかの一致点を見出すということができれは政府としてもこれを尊重をすべきである、こう考えております。
○武村国務大臣　もう御承知のように、すべての法律は国会で決まります。与野党を超えて両院で真剣な御議論をいただき、そこで最終御決定をいただくわけであります。政府としては、提案をいたしておりますので、少なくとも国会全体の意思が固まるまでは、今の案が最も望ましい案であるという姿勢で対応をしてまいりますが、どうぞ十分な御審議をお願いいたしたいと思います。
　もともと、振り返りますと、私どもさきがけ日本新党という統一会派の名前で、細川総理と私の両代表の名前で二百五十、二百五十の並立制を基本とした提案をさしていただいたときは、まだ今の連立政権は誕生しておりませんでした。自民党から共産党まで含めて、すべての政党に私どもの考え方を提示をさしていただいたわけであります。
　したがって、当時の主観的な私どもの考え方からしますと、共産党はまあ改革は賛成でありませんが、少なくとも前国会で連用制、そして並立にかなり傾いていた自民党の当時の空気を頭に置きながら、自民党から社会党の間でどうにか合意ができそうな案として二百五十、二百五十の並立制を提案をさしていただいた、当時の気持ちはそんなような気持ちでございます。ぜひ真剣な御議論をよろしくお願い申し上げます。
○坂本（剛）委員　ひとつ大いに論じてうまくまとめていただきたいな、こう思う次第でございます。
　続いて、地方選挙、首長選挙について。このことは国会でやるべきものじゃないということを言われております用地方自治体には自治体の独自性があるので、もし何らかのことを申し上げたいなら地方制度調査会という、そういう中から地方選挙制度の改革について声を上げてほしいということらしいんですが、ただ私、衆議院の選挙制度の改正をやって、二度と腐敗が起こらない政治、金のかからない選挙、こういうことを目指して今一生懸命やっておるわけでございますけれども、地方の首長選挙とかあるいは議員選挙、これもある面では、政治改革というのは国民の意識改革だ、有権者の意識改革だとも私は思っておりますので、そういう各種選挙も一種連動した形で有権者の意識を変革させることができるならば、私は、この新しい選挙制度の効果が当初の目的どおり発揮されてくるのではないかなと、こんなような感じもいたしまして、私の私見をちょっと申し上げ、そして感想をお聞かせいただきたい、こう思うわけでございます。
　時あたかもいろんな政治スキャンダルによって、今はまさにその真っただ中にあって政治改革がなされようとしているわけでございますが、そんなさなか、市長さんであるとか知事さんであるとか、まことに忌まわしい出来事が起こっております。信じたくないような出来事でございます。そんなことを考えましたときに、果たして首長選挙というのは自分のお金でもって立候補するというスタイルがいいのかどうかということも、何か改めて私は考えざるを得ないような、何らかの形で公的な中で、一切自分の後援会とか個人の懐からお金を出さないで首長選挙ができるような方法というものを考えられないのかな。事務所の数とかあるいは運動員の数も、人口に応じて登録制の運動員にして、とにかく何かしらそういうドラスチックな大改革をしないと、もう国も地方も選挙は一体となってこの機にやっていかぬと私は余りこの効果が上がらないんじゃないのかなという、そういうおそれさえします。
　特に二票制、衆議院の投票が二票制というと異党派投票が可能になってきます。またぞろ、自分の票固めに私的後援会に頼る選挙というのが継続して残っていってしまうんじゃないのかなという、こんな感じもいたします。党首選挙というものが実現されるためにも、やはり地方選挙を私たちは何らかの形で中央選挙と連動させていく、そんな時期でもあるんじゃないのかな。また、都道府県議会あるいは政令指定都市の選挙も、ヨーロッパ各国を眺めますと、ほとんどの国は国会議員の選挙と州あるいは県会議員の選挙が大体同じ選挙制度がとられておるようでございます、どういう意味かよくわかりませんが。日本はまあこれからそれがばらばらになっていくんでありましょうが、その辺もやはりきちっと小選挙区というものを、現に県会議員の場合は小選挙区が行われて、もう単純小選挙区が行われている選挙がたくさん実はありますから、この辺も党首選挙、党支部を中心にした党費の運営ということ、それから議員個人への献金の廃止、政党への一元化、こういうことを考えましたときに、私は、ある程度のところまで一緒に進んでいっているんじゃないのかなという、そんな気がします。
　したがいまして、これについても担当大臣、自治大臣及び山花大臣はどんなような考え方でこの地方というものを、今私たちがやろうとしているこの政治改革との関連を見詰めているか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　私も議員時代に、今も議員でございますけれども、地方選挙の公営化については随分うるさく言ってきた方でございます。
　御承知のように、昨年の十二月に法案が通りました緊急改革と言われたいわゆる二十一項目の中に、やっと地方選挙の公営化というのが入ってきたことは、委員御承知のとおりでございます。通常はがきにつきましては、今まで自分たちで切手代、張って郵送していたわけでありますが、これにつきましてはすべての地方議員の方々に公営化ができるようになりました。それから選挙運動用のポスターの作成、それから自動車の公営等につきましては、これは各自治体が条例をつくってやれるというところまで来たわけでございます。
　実施状況を見てまいりますと、例えば県でやるものについて既にそのことを法律で決めました団体が、県レベルでいきますと九団体とか、五年度中の議会の提案を予定しているところが十三団体あるとか、あるいは六年度中が三団体あるとか、このごろは統一地方選挙でも必ずしも統一じゃないところもあるものですから、そんなことで、あと市町村の例もございますけれども、そういうように、少なくも昨年決めましたはがき、ポスターそれから自動車の公営、これは一定の部分進んできていると思うわけでございます。この部分にさらに公営化を進めるべきかという問題については、いろいろと議論があろうと思います。
　今、先生言われましたように、確かに、世界的な選挙制度を見ますと、国の選挙制度と自治体の選挙制度というのは非常に似ているところもございます。ただ、日本の場合に、国の方は議院内閣制、それから自治体の方はいわば大統領制と申しましょうか、直接民主制と申しましょうか、こういうことで選んでいるというときに、一体、国の基本的な政治制度のあり方がそのまま地方の政治制度のあり方なんだろうかという問題がございますので、そのあたりは今後どういうふうにしていくかは幅広く、地方分権ということも言われておりますので、徐々に進め、さらに進めるわけでありますけれども、そういった地方制度のあり方そのものとももう既に関連をしてくる問題ではないかと思っているわけでございます。
　それから、じゃ特別に、特殊に、今先生最後に言われましたように地方だけに、地方の首長選挙なり議員の選挙なりに地方独自として何か選挙の助成制度はできないのかという御指摘もございましたが、これもいろいろ考えてみますと難しい問題がございまして、それじゃこれから立候補しようとする人は一体どうするとか、ところによっては、御承知のように会派補助のような格好で議員の現職の方の活動を補助しているところがございますが、これは選挙じゃないということも前提でございますけれども、具体的に考えてまいりますと、一体どうやって自治体選挙の範囲内で特別にそういった選挙についての助成制度ができるだろうかということを、もっと細かく言えばいろいろあるんでございますけれども、実際いろいろ考えてみますとなかなか難しいところがございます。
　またいろいろと御意見を賜れればと思っておりますが、いずれにいたしましても、昨年、今申しましたように、地方の選挙公営というものは若干進めたわけでございますので、この実施状況等々を見ながら着実に今後とも検討していくということが、今言えることではないかと思っております。
○坂本（剛）委員　昨年の十二月に国会で通ったということでありますが、はがき、ポスターその他いろいろ公営化したよという。しかしこれは全然知られてないし、何ほどの効果が実はこれで上がるのかなと。例えばはがき、ポスターで浮いたお金を別の方の票とりの金に使ってしまったりしたんでは何にもならないわけでありますから、ですから、果たしてこういう方法がいいのかどうか。もっと基盤を醸成するために、きれいな選挙、清潔な選挙をやるんだよという、そういう思想を選挙民に植えつけていく、そういうような意味も含めた制度の改革、助成というものがとられなければ、私は、幾らやったって我が国の選挙風土を変えることはできぬじゃないのかな、そういう心配もいたしております。
　次に、企業・団体献金の五年後の見直しということでございますが、これはもう毎日のように、このことについては午前中も話があったようでございます。ただ、あの法案では五年後に見直しというふうになっているわけでございますが、何やら仄聞するところ、連立与党内では五年後には廃止というふうに決めたんだ、こんなふうなことでございますが、本当に五年後に廃止するという考えなのかどうか、お聞きいたしたいと思います。
○山花国務大臣　連立与党の合意事項として私が報告をいただいておりますことは、廃止の意見に考慮して見直す、こうした合意について我々は報告を伺ったところです。
　じゃ、一体これをどう法文化するかということになりますと、法律の条文としては、意見に考慮しというようなことはなかなか表現しにくいわけでありまして、意見の主体はどこか等々の議論も出てまいります。したがって、そうした合意を受けまして今回提出いたしましたような見直し規定を設けたところでございます。
　したがって、そうした経過があることを踏まえて、また国会の御議論、そして現実に法律が施行された後、新しく制度としてなる個人献金の税額控除制度を含めて個人献金の動向がどうなるか、各政党の収支がどうなるか、政党の本部と支部の関係がどうなるか等々、要するに新しい選挙制度と新しい政治資金の制度のもとにおける現実の適用状況ということを見た上で、五年後に結論を改めて出す、見直しをするということになると承知をしているところでございます。
○坂本（剛）委員　政府案の修正ということも踏まえながらの御答弁かな、こう思いますが、わかりました。
　次に、公的助成と各党の配分ということについてお伺いさせていただきます。
　政府案によりますと四百十四億円ということになっておりますけれども、この公的助成は、各党の配分はどのようになりますか、その試算がありましたならば実は発表していただきたいと思うのです。さらに、その結果、各党の昨年度の収入総額に対して何割ぐらいに当たるのか、これらについてもお示しいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　せっかくの御質問でございますけれども、国会の中には無所属の方もいらっしゃり、また、無所属の方の票をどうするか、自由民主党なら自由民主党さんが何人でという届け出を、届け出といいましょうか、そのことが確定をいたしませんとこれは計算のしょうがないわけでございます。したがって、表に公表したものはございません。
　それから、二番目の各政党の活動費とのかかわり合いにつきましては、したがって、前段が出ないものですから、その比較をするということは困難でございます。
○坂本（剛）委員　それでは、ぜひその裏の試算表とでもいいましょうか、ありましたならば、後ほど資料として私へぜひいただきたいわけでございますが、ここに、ある新聞社が試算したデータがございます。きのうもちょっとこんな話があったと思うのですが、各党相当数の潤沢な党財政が確保できるような仕組みになっているようでございます。社会党さんが一二五％、日本新党が三八〇％というふうに、大変潤沢になるようでございます。
　しかし、第八次選挙制度審議会においては、本来、政党への公的助成は過度に国家に依存してはいけないというふうになっております。過度ということは、過半数を超えない、半分以下が妥当だと言っているんだろうと私は思うわけでございますが、ただいまの新聞社の私の手元にある資料、これを大幅に削ったにしても、とても選挙制度審議会の答申に沿うような配分にはならない、はるかにオーバーするという、これはやっぱり四百十四億円というのは多過ぎるんではないのかなという、そんな感じも実はいたすわけでございますが、お伺いします。
○佐藤国務大臣　今、前段で言われました、新聞の試算でございますので責任持って私がお答えできる数字ではございませんけれども、そこにはたしか地方の、社会党でいえば県本部での活動費、それがほぼ中央に匹敵する、あるいはちょっと多いくらいの活動費、その数字が入ってないものですから、一・何倍という数字はちょっと正確ではないのではないかと思っております。
　それで、四百十四億が多いのではないかという御指摘がございましたけれども、政府案では、企業・団体献金というのは政党、政治資金団体しか認めない、その他の個人、政治家個人はもちろんのこと、個人の周辺にございます政治団体にも一切直ちに認めないということにしておるわけでございますので、したがって、政党がそういった政治家個人の活動の部分もカバーをしなきゃならぬということを考えますと、今まで、平成元年から平成三年までの政党の活動、これは自治省の方に届けられております政治資金報告書に基づいているわけでございますけれども、それに基づきまして、政党の本部の分、地方分、そして国会議員の政治団体の分、こういうものを合計いたしますと、総支出が約千二百億になるわけでございますが、過度によらないようにということで、その三分の一ということで四百十四億という数字をはじいてきたわけでございますので、第八次選挙制度審議会で言われておりますように、過度に国家の収入によらないようにということは、私たちとしては達成されているのではないかというふうに考えております。
○坂本（剛）委員　海部内閣のときの算定基準、それから今度の細川内閣での算定基準、これをひとつそれぞれお示しいただければ、ぜひ発表していただきたいと思います。