Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　この健康保険法の改正案には、私は長い議員の仕事を通じて考えておりまして、非常に何といいますか、問題の多い改正案だ、実はこう考えておるわけであります。
　そこで、まず大蔵大臣に、十分間ということでありますからこの十分の範囲だけでお伺いするわけでありますが、まず、今回の問題の始まりというのは、第二臨調の方針によって問題の処理をしようということであったろうと思うのであります。その結果、合計で六千二百七十六億円、厚生予算を圧縮する、削る、こういうことが実は土台になっておるようであります。私は長く大蔵委員会におりますから、大蔵委員会でもこの前、昨年の九月にこの問題についての議論をしたわけでありますけれども、どうも最近の政府がやっておることを見ておりますと、財政が優先をして実際の国民の暮らしの方が後ろへ下がっておるというのが現在の自民党・政府の考えではないのかという気がしてなりません。大蔵大臣はおられなかったのでありますけれども、私がそれらの問題の質問をしておるときに、この人間の世の中で一番大切なものは何だ、ひとつ各局長、ずっと答えてくれということを聞きましたときに、ある幹部が財政あっての国民でございます、こういう発言がぽっと出たわけであります。私は本音が出たな、こう言ったのでありますが、いや、言い間違えました、国民あっての財政でございますと訂正をされたのでありますが、大蔵省の幹部というのは日ごろからもう財政、財政で頭がいっぱいで、国民はどうも二の次のような感じで問題が受けとめられておる、こういう気がしてなりません。
　そこで、現在ここに出ておるこの問題は、まだ採決が済んでいないわけでありますから今後の問題として残っておるわけでありますけれども、しかしこの六千二百七十六億円、五十九年度で削る。六十年度では一体どういう対応をするつもりか、細かい金額を聞くつもりはありませんが、今から六十年度のシーリングが始まる時期でありますので、大蔵大臣、ひとつこの六十年度において厚生予算にはどう対処するのかをちょっと伺っておきたい、こう思います。
○竹下国務大臣　六十年度の予算編成をやりますにつきましては、第一段階がこの法律、政令等で明らかになっております八月末日までに概算要求を行う。そういたしますと、その前にいわゆる概算要求枠、シーリングを閣議決定をしなければならぬ、こういう手順になるわけであります。したがって、私どもといたしましては、昨年は人件費、年金等増分をそのまま認め、医療費、それから生活保護等をゼロシーリング、それから残余の投資的経費を五％削減、そして事務的な経費を一〇％、そういうふうなことを決めたわけでございますが、ことしも、現在まだ作業編成にかかっておるわけではございませんけれども、勢い厳しいものとならざるを得ない。したがいまして、その場合にこの健康保険の問題を含め国保等どういうふうに対応していくかということについては、いまだ原局との話し合いは進めていないというのが現実でございます。
○堀委員　私は、幾ら、どうするということを聞いているのではなくて、大臣の政治姿勢ですね、要するにここまで切り込んで、六十年もまた切り込むなんということでは、これは国民生活に非常に大きなダメージが与えられる。だから、そういう意味では私が大蔵大臣に求めておきたいのは、一遍切り込んだらしばらくはここで横ばいにいく。まあ、伸ばすということは現状でなかなか難しいから、横ばいでいくぐらいは大蔵大臣が考えられなければ、これは国民の大変厳しい反発が出てくる、私はこう考えろわけです。
　既に、この五十八年度の決算で四千五百三十九億円の税の増収が六日に発表されておるわけであります。さらに、大体、この前の一−三月のＱＥの発表によって実質成長率は三・四から三・七に高くなっておる。当然、げたが大きくなっておるのでありますから、五十九年度も実は経済の状態は当初の見込みよりは変わってくるというふうに考えてしかるべきだと思うのであります。既に日本経済研究センター、三菱総合研究所、野村総合研究所、大和経済研究所、山一証券、日興リサーチセンター、東洋信託銀行という七つの機関が発表しておるものを平均しますと、名目成長率で五十九年度当初六・三％と見ていたのを六・七％に〇・四％上方修正をしておるのであります。
　この五十九年度の政府の見通しは、実質四・一、名目五・九となっているのでありますが、現在の経済の動きから見れば、これは少なくとも実質が大体五％に近くなることはまず間違いがないだろう、当然名目もふえてくる、こうなるわけでありますから、この五十九年度に既に自然増収が相当出る見込みが出てくる。六十年度は、五十九年度ほどにはいかないかもしれない。アメリカの情勢もありますからわかりませんけれども、少なくとも五十八年度がふえてきた情勢がここ二年間は続くと見通さなければならないので、そういう財政経済的な背景から見ても、少なくとも大蔵大臣は、政治的に来年はひとつ社会保障については、ゼロシーリングはやむを得ないかもしれないが、マイナスなどということを考えるべきではない、こう私は考えます。が、いずれ大蔵委員会その他でとっくりやりますけれども、まずきょうは連合審査でありますから、後で厚生大臣といろいろ論議をしますが、基本的な大蔵大臣の政治姿勢をもう少し明確にしていただきたいということでお伺いしたいのであります。
○竹下国務大臣　なかなか難しい問題でございますが、シーリングというものを昭和三十六年から採用しておるようでございますけれども、それがとみに国民の皆さん方の中にも議論され出したのは、やはり五十五年のプラス一〇％シーリング、その後の五十六年がプラス七・五、それからゼロ、マイナス五、マイナス一〇、そういう経過の中で国民の皆さん方からも非常な関心を持たれ出したということは、私もそのように理解をいたしております。
　そこで、単純な問題から申しますと、いわば一日約十七億円の歳入欠陥ということになるわけでございますけれども、法律を通していただくということを前提におきますならば、来年度からそれが平年度化いたしますので、そういうものは私どもでも極めて事務的にある意味においては計算が出るかもしらぬと思うわけであります。が、私ども政治姿勢として申しますときには、シーリングの対象というのは、昨年度行いましたようないわば硬直した当然増的なもの等は別として、あとはやはりある意味において厳しいシーリングの中で、各省が専門でありまして大蔵省は専門ではございませんから、調整権限は持っておるにいたしましても、各省の中で内なる改革というものを期待していかなければならぬというふうに私は考えるわけであります。それが、社会保障全般にわたっても内なる改革というのがどういうふうに出てくるか、これはこれから私どもが、今日の時点においては単なる期待感を持っておるにすぎないわけであります。
　一方、堀委員からいわば専門的な知識からの御質問でありますが、おかげさまでとでも申しましょうか、確かにことしは、五十八年度決算が確実になるといたしますならば、二千四百九十億円程度の恐らく剰余金が出るという状態になろうかと私どもも思っております。したがって、今おっしゃったげたの問題が生じてきますが、五十九年当初見積もりで法人税等を二けた以上の伸びに見ておるというところで、私どもは各種報道機関等から言われますほどの現実五十九年度に波及するかどうかということについては、慎重にならざるを得ないというのが実態でございます。なかんずく六十年になりますと、これも今堀委員からも御指摘がありますように、アメリカの景気後退からして、ＯＥＣＤ等も、今の場合、全部六十年はさらに低目になるだろうという見通しの上に立っておりますので、見通しが必ずしもいつも当たるとは思いませんけれども、私どもも六十年度になるとなお慎重たらざるを得ない。
　ただ、御案内のようにまだ税収が一番早いので六月にならぬとわからぬわけでございますから、今の場合、歩き出したばかりの五十九年度予算で、一体税収の見通しがどうだやらということの参考数値すらきょうの時点ではまだない。こういうことになりますと、今の堀委員のいろいろな角度からの御発言というものも念頭に置きながら、これから対応していかなければならぬ課題だというふうに考えるわけであります。
○堀委員　時期がちょっと早過ぎるという問題はありますが、少なくとも国民が要求しておるのは、ことしこれだけ切り込んだら来年はひとつ横ばいでいく、その先でまた考える、歩きながら考えるにしても、少なくともその程度を超えてはならぬというのが国民の声だということを大蔵大臣はしかと受けとめていただきたいと思います。
　終わります。
○有馬委員長　佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　主に私ども、地方行政に関連して、国保の問題を中心にして御質問いたしたいと思います。
　この間の社労委員会で同僚議員から、例の審査した減点についての還付の問題について質問がありまして、何か保険局長から今検討しているというお話がありました。実は、私も四月二十四日の地行委員会でこの問題を取り上げて質問いたしました。今度、同僚議員の質問で、制度を設けることを検討しているということで、大変喜ばしいと思いますが、それにつきまして二、三質問したいと思います。
　第一に、減額査定というものはいかなる法的根拠を持っているのか、こういうので患者側と医師側で何か訴訟を起こしているようなことがあるようでありますが、一体どういう手順、定めによってこれができているのか、法律できちっと決まっているのか、この点をお伺いしたい。
○吉村政府委員　健康保険法の中に、医療機関に支払う診療報酬は審査をした上で支払うべきことが規定されております。そして、審査をする基準と申しますのは、療養担当規則、それから診療報酬点数表の定め、その二つを基礎にして審査をする、こういう規定になっております。
○佐藤（敬）委員　そうしますと、これははっきりした法的手続、根拠によって減額査定されたその差額は返さなければいけない、こういうことになっているのですか。
○吉村政府委員　私ども、法制局の見解に従いますと、審査、査定をされた場合に、医療機関で徴収をいたしました一部負担もその分だけは減額になるはずでございます。したがって、その審査減点の結果、既に医療機関に対して支払った一部負担が縮小するということになるはずであります。その部分は不当利得だ、こういう見解を法制局が示しておるわけでございます。したがって、不当利得なら当然民法の規定によって返還をするのが正しい処置ではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　わかりました。
　それでは、これを検討していると言いますけれども、いつから実施するのか。それからもう一つ、幾ら一体戻すのか。何か少額であると戻さないし、高額であると戻すということがありますが、今言ったように民法の規定にあるような不当利得であるならば、金の大小にかかわらず戻すべきであると思います。
　それからもう一つは、今後のものだけを戻すのか、時効があるでしょうが、事前にさかのぼって戻すのか、その点をお聞きしたい。
○吉村政府委員　確かに十円ぐらいの差が生じてもそれは理論的に不当利得でございますので調整をしなければならない、こういうことになるわけでございますが、そういう細かいものまで調整をするというのは、理屈はそうとしても実際上なかなか難しい面があるわけでございまして、私どもは一定額以上のものにつきましてその辺から始めたい。これは査定があった場合には、その査定領を医療機関に知らせると同時に、保険者から患者に知らせない限り査定額は幾らあったかといってとはわからない仕掛けになっておるわけでございまして、私ども、全部やるのが理論的には正しい方法でございますが、かなりの金額のものをもって始めるのが行政上便宜だ、あるいは行政上のやり方としてその辺から手をつけていくのが適当であろう、こういうことで、現在査定領の分布状況だとかあるいは現在の医療費通知の方法で知らせる方法はないか、そういうような点を現在検討しておるわけでございまして、できるだけ早い時期に結論を得まして実施に移していきたい、こういうように考えます。
　それから、第二番目の過去のものにさかのぼってやるか、こういう御質問でございますが、私ども、膨大なレセプトを処理をしておるわけで、年間八億六千万枚くらいのレセプトを処理しておるわけでございます。したがって、私ども、レセプトの保存期間というのは五年ということになっておりますので、五年くらいが限度ということになろうかと思いますが、これも年間八億六千万枚で五年間といたしますと四十億枚くらいあるわけでありまして、その中から一つずつ査定をされたものを引き出して、そしてそれを患者に知らしていくというのは事実上なかなか難しい問題でございまして、被保険者の求めがあれば私どもも事務的に可能な限り対応してまいりたいと思いますが、実際問題としては非常に難しいというように考えております。
○佐藤（敬）委員　できるだけ早くというのも、金額もまだわかりませんけれども、しかし、原則としてはこれは返さなければ医者の不当利得になるでしょう。何となく何かごまかされて取られてそれを返さない。これは金額の多寡じゃなくて、大変納得できないものがありますね。
　それから、今、八億六千万枚に五年掛けるとこれは大変な数だと言っていますけれども、実際に減点されて返ってくるのは、市町村やあるいは社会保険事務所にそれはそれのファイルでもって返ってきていますね。だから、別に八億六千万枚を皆調べる必要は何もないのですよ。来ているのはそれでファイルされていると思う。だから、やろうと思えばできると私は思うし、これは当然の権利ですから、いろいろ裁判に付して、どっちの主張が正しいかわからないので、今聞いてわかりましたが、これは明らかに民法上の不当利得だということになれば、金額の多寡にかかわらずできるだけ返してやるのがあれだと私は思います。ただここいらで便利だから、便宜上ここいらで返しますというようなものじゃないと私は思うのだけれども、その点はいかがですか。
○吉村政府委員　確かに先生御指摘のとおり、理屈を言えばもうそのとおりであり、理論的にはそういうことでございますが、私ども必ずしも八億六千万枚のレセプトを今先生がおっしゃられたような形で整理をして保管をしておるわけではございません。支払基金から送られてくるレセプトをそのまま保管をしておるわけでございまして、どこの医療機関がだれの診療分でどれだけ減額されたかというのを取り出すためには、非常に極端に言いますと、そのレセプトを一枚一枚めくって引っ張り出さなければならない、こういう事務処理体制になっておるわけでありまして、実際問題としてなかなか難しいということだけはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○佐藤（敬）委員　私は、今のこと、大変納得いかないのですよ。あなた方は患者には教えないけれども、市町村や社会保険事務所には教えてあるでしょう。通知してあるでしょう。どこにも全然教えなければ、一体どうして減点されたことがわかるのですか。この前、私が地行で質問したときは、国保課長が社会保険事務所や市町村へ行けばわかりますとちゃんと言っているのですよ。あなた方でなくたって、社会保険事務所や市町村でちゃんとわかっているのですよ。戻ってきた例というのはそんなに多いはずはないのですよ力行ってみたらわかるだろうというような答弁で、非常に不親切だと思いますよ。そういう不親切さというものが、今のように患者には教えない、もうかっている医者には不当利得させて知らぬ顔しておる、そういう国保連につながっていると私は思うのですよ。やろうと思えばできないことはないですよ。八億六千万枚が皆重なって、それから一々抜かなければならないなんて、そんなばかなことないですよ。
　それから、もう一つお伺いしますけれども、これを返せ、返すなという交渉は患者と病院とやるんですか、患者と医者と、そこのところはどうですか。
○吉村政府委員　患者と医療機関との間で処理をすべきものでございます。
○佐藤（敬）委員　厚生大臣にお伺いしますけれども、今、国民皆保険で、そして患者が払うのは、例えば今国保が問題になっていますから、国保では十割のうちの三割なんですよ。その三割というのは独立してあるものじゃなくて、十割の中に含まれている三割です。たまたま患者がその三割を窓口で医者に払った。おまえが払ったからおまえが交渉すればいい、こういうわけにはいかぬですよ。全体の中の一部なんです。患者が三割やればそれで医療費の全額だというのならば今の話、わかりますよ。そうでしょう。しかもそれを減点するのも患者がやるわけじゃない、医者がやるわけじゃない、保険がやるんですよ。それを保険は減点して知らぬ顔して、その交渉は医者と患者でやりなさい、そんな不届きなことはないじゃないですか。
○渡部国務大臣　先生御指摘の問題、これは大変大事な問題で、先般委員会で、これは当然お返しすべきものであるという法的な見解が示されておるのでありますから、審査減点後に超過払いになっている患者の支払い超過の分は返していくというのが原則であります。ただ、今政府委員からも答弁がありましたように、事務的に非常に煩雑になる問題であり、また金額的にも非常に小さな問題等もありますので、そのところはひとつある程度の常識的な数字である程度の線が引かれることはお許し願わなければならないと思いますが、これは原則としては当然返すべきでありますから、今後保険者が患者にその減点分を通知する等の指導をしてまいって、できる限りそういう矛盾が起こらないように努力してまいりたいと思います。
○佐藤（敬）委員　今の患者と医者の交渉の件はどうですか。
○吉村政府委員　現在の法律の建前は、一部負担は受診をしたときに患者が医療機関に支払うべしということになっておりまして、一部負担に関する限りは医療機関と患者との民事上の関係、しかるがゆえにそこに間違いがあればそれが不当利得になる、こういうことでございます。私ども、患者に対して保険者からこういう査定がありましたよということを教えるのがぎりぎりのところでございまして、それから後は医療機関と患者との関係に任せざるを得ないことになっておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　大臣はあれでいいんですか。皆保険で本来ならばすべてが-例えば健保なんか全部十割給付でしょう。こういう問題は保険者と医者の間で起きてくるんですね。ところが、たまたま国保は三割で我慢しているからこういう問題が起きてくるんですよ。これは弱い者いじめですよ。医者に対して患者というものは、おまえのところは査定したから金返せと行かれないですよ。そんなの、弱い者いじめですよ。あなたの答弁は官僚ですよ。それはいけないですよ。厚生大臣、どう思いますか。あなたならわかるでしょう。
○渡部国務大臣　該当する医師、医療機関、これに、患者に対して超過して取っておる分をできるだけ返還するように、積極的に指導してまいりたいと思います。
○佐藤（敬）委員　ぜひひとつ、そういうふうに指導してやっていただきたいと思います。
　それから次に移りますけれども、去年の国保税の課税上限を二十八万から三十五万に移しました。来年はどのぐらいにするつもりですか。
○関根政府委員　御指摘のとおり、ことしから最高額を三十五万にしたわけでございますが、これは国保税だけの観点から独自に決めているものではございませんで、政管健保でありますとか組合健保でありますとか、そういったところの最高額の設定状況等もにらみ合わせながら、こういう形で設定をさしていただいたわけでございます。したがって、来年度以降どうするかという問題につきまして今ここで明確なお答えを申し上げることはできませんけれども、そういったほかの保険等の動向等も十分考えながら、また、医療費全体の国保財政として負担しなければならない総額との兼ね合い等を考えながら検討をしていくべき問題であると考えております。
○佐藤（敬）委員　何にもわかりません。もう少し具体的に答弁してください。何にもわからぬ。
○関根政府委員　来年度のことにつきましては、現時点においてはまだ明確な方針等があるものではございません。
○佐藤（敬）委員　大臣にお聞きします。
　今まで上限が上がってきました。しかし、私、これは三万円のころから知っていますが、最初のころは何年置きかに上がっていたのです。ところが、このごろは加速度的に毎年大変な速度で上がっている。二十五万が二十八万になったと思ったら、今度は三十五万。二十八万から三十五万ですと、まさにぴっしゃり二五％です。大増税なんですね、これは。ところが、これが勢いがおさまるような気配がないのじゃないかと私は思っております。
　そこで、年来、国保財政を圧迫するものとして、一つは老人医療ですね、これが大変、普通の平均の三倍以上も金を食っている、これが大変だというので、何とか老人医療を離してくれというので、去年でしたかおととしてしたか切り離しました。今度はまた、年来主張してきました退職者医療というものが今度でき上がりそうであります。この二つの大きなものを切り離せば、この国保の財政というものが当然かなりゆとりのあるものになってこなければいけないと思います。そういう意味からいえば、二十八万から三十五万に上げる必要が私はないと思うのですよ。厚生省で出してきておりますこの資料を見ましても、最後のつじつまが、三十五万円に上限を上げなくてもきちっと合うようになっているのです。今までどんどん二〇％近いものを上げてきて今度二五％上げるという、こういういわば国税に似たような厳しい税金をこの際上げるべきではないと思いますし、それからこの老人健保と退職者医療、これをやれば当然これは上限を上げなくても済むのじゃないかという期待感もあると思います。少なくともこれを下げろとは言いませんけれども、ここ二、三年かしばらくの間、これを当分の間上げなくても済ませるようにぜひお願いしたいと思うのですが、どうですか。
○吉村政府委員　私ども、国保の今回の限度額の引き上げにつきましては、やはり医療保険全体としての負担の公平というものを頭に置いておるわけでございます。したがって、限度額につきましては、被用者保険の方の保険料の限度額とバランスを考える必要がある、それが全国民を通じての負担の公平ではないか、こういう観点から今回被用者保険におきましても上限を上げる、こういう措置をとると同時に、国民健康保険についても上限を上げる、こういう措置をとった次第でございまして、やはり保険料負担の公平というものを考えると、そういうような措置をとらざるを得ない、こういうように考えております。
○佐藤（敬）委員　今公平、公平と、勘定したら五回も公平が出てきておるのですよ。非常に公平、公平と言うけれども、あなた方は取るときだけ七十一万円に公平にそろえて、給付はどうですか。一方は十割給付して、国保は七割しか給付してないのじゃないですか。取るのが公平なら、与える方も公平にしたらいいじゃないの。今度の修正案で、何か公平に上げるというような修正案が出ているような感じもちらりと見ていますが、厚生大臣はどうです。
○渡部国務大臣　先生御指摘の国保の問題、これは今後の保険行政にとって非常に重大な問題だと思います。私も国に帰るたびに、国保の保険税が高くなっているという苦情を周囲の皆さんからお聞きするのであります。
　先生御案内のように、この十年間といいますか二十年間といいますか、これは地方の社会的構造、経済構造が激変いたしまして、大体農村でも第二次産業、第三次産業にどんどん移っておりますので、国保には所得の低い人やお年寄りが残されて、だんだん財政が苦しくなっておる状態でございます。そこで私どもは、金持ちと貧乏人、有利な人と不利な人とを別々にしておくことが社会保障の本来あるべきことかどうかというようなことを考えながら、当面財政調整等いろいろ考えながら、国民全体が負担と給付を同じような条件で受けるようにしていかなければならないという将来構想を示しておるわけでありますけれども、できるだけ早い時期に国保の給付率も上げていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　今、大変公平にやりたい、こういうのでありますが、それに関連して聞きたいのですが、厚生省は従来から差額ベッドについてはできるだけ解消する、こういうふうに指導しておった。私どもこれは随分質問しました。今度はこれを自由に認めるような改正をしようというのですが、これからはいわゆる特別の治療の適用として、差額ベッド、歯科の金歯材料、それから入院看護料だとか給食材料、こういうものをどんどん拡大していくと、大臣が今おっしゃったようなことと反対に、患者の負担能力で医療内容がどんどん差別されていくような感じがしますけれども、その点はどうですか。
○渡部国務大臣　今回提案しております療養費払い制度は、毎年最近の医学の非常な進歩によって先端技術の医学がどんどんできていきますから、もちろんそれをできるだけ保険で認めるように進めていかなければなりませんが、それまでの間、やはりそれぞれ個人の自由があるわけですから、おれはある程度個人として自分の自腹を切っても早い先端医療技術を、すぐれたるものを受けたいとか、条件のいい治療を受けたいという人たちが、みずからの選択でそれをやることによって自分の自由を確保する、しかし、同時に、そういう方でも保険で認められるものはできるだけ保険で認めていく、さらに将来の先端医学についてもできるだけ保険で認めるように進めていくが、それはどうしてもその間に空白期間というものがありますから、その期間を、個人の志向はそれぞれあるわけですから、やはり自分で負担しても早い医学を受けたい、そういう人の便宜を図るものであって、決して現在の保険内容を窮屈にするというものではないということを御理解賜りたいと思います。
○佐藤（敬）委員　どうも余り理解ができるような答弁じゃありませんが、時間がないので次の問題に移ります。
　今度の給付率の引き下げ、一割にするとか二割にするとかという名目の中に乱診乱療を防ぐ、こういうようなことを掲げていますね。一割にするとそれを十倍するとすぐあれがわかる、こういうふうに言われておりますけれども、私どもから言わせますと、何か患者の負担を重くすると乱診乱療がなくなる、こういうふうに聞こえるのですが、しかし、これは一般の常識からいうと、乱診乱療というのは医者の側にあって、別にそんなに患者の側にあるものだとは思っていないのです。ところが、厚生省の言うことを聞きますと、給付率を引き下げると乱診乱療を抑制することができるのだと盛んに言っておるようですけれども、この受益者負担の強化だけで果たして医療費の長期的な抑制ということができるのか。どうですか。
○渡部国務大臣　今回御審議をお願いしております、私どもの改革案の中の定率で一割患者に御負担を願うということは、いろいろのねらいがありまして、一つは先ほど先生が御心配になっておった国保の皆さん方が七割、そして被用者保険の皆さんが十割、これはやはり縮めていくべきものであろうという考え方、また今先生の御指摘がありましたように医療費の適正化、これはもう内外ともに私どもにこれをやれという強い意見が出ておりますが、その適正化を進めていくためには審査体制の強化であるとかいろいろなことをやっていかなければなりません。しかし、今まで十割給付であった被用者保険の皆さんに一割御負担を願うことによって、やはり医療費というものに対する認識あるいは健康に対する自己管理、また診察する医師の側にしましてもかかった医療費がすぐ患者にわかる、そういうようなことからかなりの適正化という方向に役に立つものであると私どもは信じておるのでございます。
○佐藤（敬）委員　どうも片一方だけを抑制して、弱いところだけを抑制して、そして医療費の膨張ということには余り、熱意があるかもしれないけれども医師会だとかの強力な反対があるので、なかなかそれに抵抗していけないという悩みがあるようでございますけれども、これはその根本の医療費の急速な膨張というものを抑えなければ幾ら改革したといったって追いつかない、何ぼやっても追いつかないと思います。きょうこういうような大改革のようなことをやっても焼け石に水じゃないか、二、三年すればすぐもとのもくあみになる、こういうふうに私は思っております。どうせ大改革するならば、患者に身を切らせるならば、医者の側にもかなり深い手術をするような両面からいかないと立ち直れない、私はこういうふうに思います。今思い切って歯科医師と医師会などとよく話をしてこの点の改革を図るべきじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○渡部国務大臣　これは全く先生御指摘のとおりでございまして、一割負担によって患者の皆さん方にも健康の自己管理、また医療費というものについての関心を高めていただくと同時に、医療側でもできるだけ節減に協力していただかなければならないということで、私どもは今年三月一日、一六・六％の薬価の引き下げをまず断行したわけでございますが、今後も支払い審査の体制の強化とかいろいろな面で医療費の節減、これは一つのことでこれですべてということでなくて、医療費の節減に役立つと思われるような政策はあれもやってみよう、これもやってみようということで努力をしていかなければならない問題だと思っております。
○佐藤（敬）委員　今もお話がありましたけれども、例えば今回の健保の改革で、国保の保険料は総体で約二千億近く上げなければいけないけれども、いろいろなことをやれば大丈夫だ、上げなくともいい、現状維持できるといって今大臣が言われたようなことを言っているのです。例えば退職者医療制度を創設すると保険料が負担減になるからできるのだ、あるいは薬価基準を引き下げるとそれによって大丈夫だ、あるいはレセプトの点検強化をする、こういうことを言っていますけれども、今までのあれを見ますと、薬価基準を下げれば片方では診療報酬を引き上げていろいろなことをやって結局はパァになるのですよ。レセプトの強化と言ったって、さっきも言ったでしょう、八億六千万枚もあって医者がこれしかいないで一分間に何枚だか見なければいけないというような状態が何も改善されない。しかも医者が医者を審査するというような状態が何も改善されないで、レセプトの点検強化でその膨大なあれを抑えるというようなことは私はできないと思います。
　それからもう一つは、退職者医療制度の創設だと言いながら、これは国保にとっては大変大きな問題を含んでいるのです。都会では退職者が非常に多いのですけれども、農村へ行きますと退職者は余りないのですよ。そして農村も都会も一緒に補助金はみんなぶった切られるのです。そうしますと、地方の国保というものは大変大きな打撃を受けるのです。大臣も福島だからよく御存じでしょうけれども、私も隣の秋田ですから、よく御存じでしょうが大変な打撃を受けるのです。だから、これが創設になったから今度は大丈夫だ、こんなことはとても考えられない。本当は大変喜びたいのだけれども実情を見ると全然喜ばれないのですよ。だから、あなた方が挙げている大丈夫だという根拠であるこの退職者制度の創設も、薬価基準の引き下げも、レセプトの点検強化も、今までの経験、実績から見ますと、どうもこれが医療費の膨張の抑制にならぬと私は思うのです。もう少し突き進んだ、もっと根本にメスを入れるような膨張抑制策を講じなければいけない、そうでなければ何ぼ改革したってだめだとさつきから申し上げているとおりそう思いますけれども、いかがですか。
○渡部国務大臣　医療費の節減、これは私どもも今国民の健康をお預かりする役所として一番頭を痛めている問題ですが、先生からいろいろ御心配をいただいております。ただ、老人保健法の成立を賜りまして、あれは今まで全く無料だった老人医療を初診時に四百円支払っていただくということでございます。今、我が国の老人の方は一番少なくて二万五千円から六千円の福祉年金をもらっていただいておるわけでありますから、この四百円の初診時負担というのは老人にとって可能であるというふうに私ども判断しておりますが、しかしその四百円を御負担願うということだけですらかなりの医療費の節減効果というものがあらわれるのでありますから、やはり十割給付ということよりは一割御負担をいただくことによって、これは医療機関の方も医療費が患者にすぐわかるということでありますし、また患者の皆さんも今まで何となく十割給付でいっておったのが今度一割払うことによって医療費に関心を持つし、健康の自己管理というものに努めるし、国民の皆さんの将来にわたって心配しておる医療費の適正化というものに私はかなりの効果を上げると思います。でき得れば、私どもの出しておる政府原案をそのままお認めになっていただければなおさら効果が上がると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○佐藤（敬）委員　何か、今の大臣のお話を聞いておりますと、一割負担をすることによって、医者の方もみんなわかってしまうから余りでたらめはしないだろうというのですが、わかっちゃ困るようなことを医者は今やっておるのですか。
○渡部国務大臣　私は医療行政を担当する厚生大臣として、我が国の医師の皆さん方の良識を信じております。しかし、やはり会計というのは、いずれにしても支払う者、いただく者、お互いこれはわかることが好ましいことだと思います。
○有馬委員長　堀昌雄君。
○堀委員　厚生大臣とは私は初めて質疑をいたしますが、まず最初に、まだ厚生大臣になられて余り長い期間ではないし、渡部さんは社会労働委員の御経験があったんでしょうか、過去には。
○渡部国務大臣　昭和四十四年の十二月、私、初めて国会に出たのですが、そのとき健康保険法の改正が議論されておりまして、その改正のときに社会労働委員を務めさせていただきまして、大変勉強させていただきました。
○堀委員　それでは、いきなり厚生大臣ではちょっと大変なことだと思ったのですが、御経験があるというのは大変結構なことであります。
　そこで、皆さんの委員会、初めてでありますから、私の過去の歴史をちょっとお話ししますと、私の祖父、父親、皆医者なんです。私は小学校、中学校、高等学校と父と一緒の病院で暮らしておるときに、時々食事のときに全然物を言わなくなるんですね。何にも言わなくなる、父が。沈み込んだ格好で食事をする。私が母親に、どうしたんだろうと聞いたら、大変心配な患者さんがあるので、きょうは余り物を言いなさんなというふうに、我々子供は注意を受けたことがあったわけですね。そこで私は、どうも家の中で、仕事が心配だからといって家族がそう不愉快な思いをするような仕事というのは余り適切でないなと思って、私は長男でしたから、じいさんや母親も皆が医者になれと言うのですけれども、実は医者になるまいと思っていた。しかし、じいさんがやってきて、おまえ、どうしても医者になれと言うので、仕方がなく医者になったわけですね。
　戦争に行って帰ってきて、昭和二十一年から三十三年まで十三年ばかり、開業医として働いていて、そして国会に当選しました。私は国会に当選したときに、ああよかった、こう思ったのは、当選したことがよかったというよりも、この医者の仕事というのがいかに精神的に大きな負担があるかということを、私は自分が医者になって初めて、父親が夕食のときに何も言わないで黙々と飯を食っておる姿を思い出すことがたびたびあったわけです。要するに、重い患者がありますと、頭の中のここらに鉛の板のようなものが張りついたようになっていまして、瞬時とも頭の中からこのことは離れないんです。
　ですから、一般に今マスコミが、大変薬づけとか検査づけとか金もうけだとか算術だとか、いろいろ実は医師の問題に触れておるのでありますけれども、私の家では祖父も医者、父も医者、そうして私のおじも医者、それから姉も医者にかたづき、私も医者、息子も医者と、一族全部医者ですけれども、少なくとも我々は、よく私どもの同僚に言うのですけれども、金をもうけたかったら幾らでもほかに仕事があるんだから金もうけの方に行きなさい、医療というのは、金をもうけるというのは結果的に収入があるだけであって、少なくとも病に苦しんでおる人、そうしてその人たちの命を助けることが我々の仕事なんだから、こういう精神で私は医者の仕事をしておりましたし、そこで当選したときに、ああ、これでこの厳しい命あるいは病気との闘いから解放されたなという喜びでいっぱいであったわけです。
　ですから、そういう意味で私は、今、社会労働委員をなすったことがありますかと伺ったのは、厚生大臣をやっておられる方は、少なくとも医者というのはどういうものかということをまず十分認識をしておいていただかなければいかぬ、こう思ったわけです。さっきの佐藤さんの話は大分私と角度が違うのですけれども、私は出身が医者でありますし、同時に、現在国会の中で健康保険の問題の運動、医師会の運動を通じてそうして代議士になっておるというのは今、私一人なんであります。かつて参議院におられた丸茂さん、彼も関東で長い間医師会の仕事に携わって国会に出てきた人であります。大浜さんもおられますけれども、これはまだ新しい方でありますから。ですからそういう意味では、国会では私が古い者の中では唯一だと思うのであります。
　その国会に出ておる私は、ずっと見ておりまして、今の医師会は一体何をやっているか。厚生行政との終わりなき闘いをやっておる、こういう感じがして仕方がないんですね。一体、厚生省と医師がそういう終わりなき闘いをやっておるという認識に立つようなことでは、私は日本の医療行政というのはうまくいかないと思うのですね。だから、私は、そういう意味で、今度の法律の中で、大変保険医は悪いやつがいるんだ——確かにいます。だから、その悪い人は悪い人として識別をしなければなりませんが、どうもこの法律を見ておる感じでは、ここの要綱でちょっと言いますけれども、「保険医療機関等の指定に当たり、当該医療機関等が診療又は調剤の内容が適切を欠くおそれがあるとして厚生大臣又は都道府県知事の指導を重ねて受けたものであるときは、都道府県知事は指定を拒むことができろものとする」。そこから後ずらっとありますけれども、いずれもこれは、こういう保険医、悪い保険医がいるという前提ですね。いますよ。いますけれども、ともかくも私は、こういう姿勢で医療に臨んでおるのならば、これはやはり受ける側からも、それならばということになってくるんじゃないだろうか。
　だから、私は、医療というのは一体何か。この前、大蔵委員会で私がいろいろ質問してみたときに、一体この世の中で我々にとって一番大切なものというのは何だろうかと聞いてみました。命なんですね。人間の社会では命なんです。命を大切にすると同時に、我々は健康で働けることが幸せなんですね。幾ら金があったって、どんな豪壮な邸宅にいたって、寝ておる者に幸せはないのです。病気になっている者に幸せはない。だから、そういう意味で一番大切なものを、もう少し血の通った対応が必要ではないのかというのが私の基本的な姿勢です。
　ですから、さっきもちょっと申し上げましたけれども、確かに今度は、退職者医療制度というようなものは新しい問題提起として私もそれなりに評価をしておるわけです。ただ、大蔵省の諸君からすると、西ドイツやその他で医療に国庫負担はしていないんだというような、歴史的な沿革を全然無視したことが記述の中に出てくるわけですね。私は、西ドイツは西ドイツの医療があっていい。日本には日本の医療の沿革があるんですね。そこをひとつ十分認識をしていただかなければならぬと思うのであります。ですから、そういう認識を前提として、これから少し問題を伺います。
　最初に、ちょっと大蔵省に帰ってもらうために、概算要求というので厚生省が出した案の中には、今度の医療費の負担の問題で、被用者本人の八割給付で三百六十三億円マイナスが立つ、こうなっているんですね。ところが、今度は九割給付になったら二百九十三億円も減額になる。大体八割と九割というのは一〇％と二〇％ですから相当な開きがあると思うのだけれども、この概算要求と予算の計数が著しく違うというのは、これは厚生省から答えてもらった方がいいのか大蔵省から答えてもらった方がいいのか、よくわからないのですが……。
○吉村政府委員　当初私どもが概算要求をいたしましたときは、いわゆる長瀬係数というものをどう扱うかということを決めかねまして、それは算入をしなかったわけでございます。そこで、御指摘のように三百六十三億円の国庫負担影響領をはじき出した。そして、予算編成のときの九割給付の場合には長瀬係数というものを組み込みまして計算をいたしました結果、二百九十三億のマイナスになった、こういうことでございます。
○堀委員　この概算要求というのは予算そのものではないのでありますけれども、ことしもまた概算要求が行われるわけですね。私はさっき大蔵大臣にそれについての姿勢について求めたわけですけれども、今のように変わってきた理由はその他のものが動いたということに関係があるのだろうと思うのでありますけれども、やはり概算要求と予算というものは一つの線上にあろということの方が望ましいと思うので、今後はひとつそういうことで処理をしてもらいたい、こんなふうに思います。
　その次に、実はこれは非常に重要な問題なんでありますけれども、「さる八月二十四日、昭和五十九年度医療保険関係の予算編成について記者説明した吉村仁・厚生省保険局長は、医療保険制度改革案の内容を一通り説明したあと、「なお、保険制度としての附加給付は認めないこととしたい。企業が互助会、共済会等で独自に実施することをやめろというつもりはないが、保険制度として財政が楽になったので附加給付をやるということは、同じ診療報酬で運営され、今後、給付の統一かつ退職者医療を被用者保険でもつという時代には問題である。……今後は、各組合の予算から附加給付という項目はなくなる」と語った。」、こうあるのであります。しかし、その後これがだんだん変わってきておるのでありますが、伊藤卓雄保険課長はこれの質問に答えて、「被保険者本人にかかる医療費の保険給付率を八割とすることによって本人負担となる二割部分の附加給付は認めないこととしている。さらに、現行制度において実施している家族療養費にかかる附加給付についても、基本的には同様の取扱いとすることとしている。傷病手当金等の現金給付にかかる附加給付については、今のところ現行通りとすることとしている。」、こういうふうになって、昨年の八月当時には健康保険の附加給付はやらないということを言われたのは事実ですか。確認だけしておきます。
○吉村政府委員　事実でございます。
○堀委員　大臣、医療保険というものは二つの所得再分配機能を持っている、こう思うのです。一つは、一つの集団、この集団の中でいつ、だれが病気をしたりけがをするかわからない、こういうことに対してはみんなで連帯して、それにひとつ保険を掛けよう、ヘッジしようということで、水平的にそういうヘッジをしよう、これが医療保険の一つのシステムですね。もう一つは、垂直的に所得の高い人も低い人もいる、この人たちが所得に応じて保険料を払って、しかし受け取る給付は同一を受け取ろう、こういう所得再分配。要するに、保険の機能の中には二つの機能があるんですね。
　その二つの機能の中で非常に重要なのは、今の垂直の問題でして、所得の高い人が保険料はたくさん払う、受け取る給付は同一であるということが社会保障の原則だと私は思っているんですよ。金がある者はいい給付が受けられて、金がない者は不十分な給付しか受けられないというのでは、何のための保険の制度か。社会保険という以上は公共性がなければいけないんですね。ところがこれに対して、要するに今度の問題で一割を本人が負担する。しかしこの一割負担については、自分は払わなくていい人たちが出てくる。片方は完全に一割取られる人たちが出てくる。こういうことは、社会保険の制度としては私は何としても納得ができない。
　その納得ができないのをさらに広げて、新聞の伝えるところによれば、何か修正の中で政府管掌健康保険組合にも拡大をして、事業所がやるのは認めよう。とんでもない話ですよ。だから、この問題は私は政府と我々の話じゃないと思う。自由民主党と我々国会議員、国民を代表する国会議員が真剣に考えなければいかぬ問題だと思う。保険の給付の原則なんですよ。勇敢に吉村局長が実は昨年の八月に発言しておるけれども、いろいろな事情で今日これは消されておる。消されただけではなくて、政府符掌健康保険組合の中にまで持ち込もうなんというのは、これはもってのほかですよ。私は、この段階でひとつここへ御列席の皆さんの協力を得て、こういう社会保険という公共性のあるものにこのような不公平を持ち込むことは断じて許せない、こう思うのですが、大臣のお答えをいただきたい。
○渡部国務大臣　社会保障のあるべき姿、これが連帯互助の精神であり、またそれは所得再配分の方向を持つものであるという先生の御見識、私も全く同感でございます。
　私は、国会でも幾たびも申し上げておりますように、今回国会に提出しておる政府原案が最も望ましいものであるということを申し上げておるのでございますが、ただ、国会ですから、これは民主主義ですから、国会で通していただかないのでは、私ども政府原案が幾らいいと言ってみても、これは国民の血となり肉となることはできません。そこで、私は、この委員会で各党の皆さん方、御議論をなさいまして、そして出ました結論には謙虚に耳を傾けて、できるだけ尊重するようにしていかなければならない。これは議会民主主義における政党政治家としての当然のことでありますが、でき得べくばこれは政府原案のとおり成立をさせていただければ私どもにとっては最も望ましいのでございます。
○堀委員　それは政府原案に実は入ってないんですよ。私が言っておる、健康保険組合の附加給付をやめましようというのは入ってないんですね。何も書いてない。だからこれは問題です。しかも、今の修正によるところの、政管健保の事業所が勝手にやるのはよろしいなんというのはこれはやめた方がいい、法律に書いてないんだから。
　しかし、さらに一歩踏み込んで、私どもは国民全体に責任を負わなければいけないんですよ。ある特定の健康保険組合あるいはそこの所属しておる労働者の皆さんにだけ責任を負えばいいんじゃないんでして、国民全体が等しく、こういう社会保険の制度では公共の福祉を守るために行われておるわけで、憲法十四条は法のもとには平等だと書いてあるわけですからね。これを大臣、ひとつ十分考えていただきたい。
　それからもう一つの問題は、健康保険の本人というものとその他の給付をそろえればいいという考えがどうもあるようですね。私はこれは全然わからない。なぜわからないかというと、健康保険本人というのは、彼が働いて給与を得ているのです。彼が病気で寝たらかわりの人はないんですよ。家族がその人にかわって会社へ行けるか、行けないんですね。健康保険本人というのは、被用者というのは、我々の言葉で言えば、彼が労働力を売って賃金を得ておるわけでありますから。それから国民健康保険の場合の本人というのは、これは商売をやっている人たち、農業をやっている人たち、この方たちは仮に病気になってもかわりが多少できるわけですね。もちろん完全にはできませんよ。しかし、家族の皆さんでみんなで寄ってやれば何とか多少はいけるんですね。片一方はゼロなんですよ、被用者は。国民健康保険の方たちは多少カバーができる。本質的に被用者保険の本人とその他というのは違うのですね。同時に家族ももちろん違うのです。そして、健康保険の制度と国保の違いは、健康保険というのはその所得に対して、給与に対して標準報酬を決めて、家族が何人いたってこれに関係なく実は保険料を取っているわけですよ。
　そこで、どうも私はよくわからないのは、そういう非常に異質で、そしてこれが倒れれば全部だめになるという者と、その他の者、家族と給付を同一にすればいいんだなんという話は、私は大変な悪平等だと思うのです。だから、それはできるだけ-家族の給付率もいい方がいいに決まっていますよ。しかし、家族と本人に格差があるなんということは、それをみんな八割にそろえればいいんだなんということは、今のシステムの中身を知らない人間の言うことだと私は思うのです。だから、とりあえずどうなるのかは別としても、将来は一斉にそろえる必要はない。財政状況によって、被用者をそれだけに評価をしてやらなければ、日本の経済を今日支えておるのはこの被用者が主体じゃないですか。もちろん国民健康保険の皆さんも支えていただいておりますけれども。数の上からいっても、生産力の上からいっても、日本経済を支えておる、国を支えておる諸君とその家族とではおのずから比重が違うという認識でちょっと考えていただかなければいかぬ、私はそう思います。大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　先生のお話し、一つの御見識だと思いますが、ただ、時代がだんだん変わってまいりまして、健康保険の成立した当時のことを考えると、これはまさしく先生の御指摘のとおり、経済を背負っておられる働く勤労者の皆さん方の健康を守っていかなければならないということで、九割給付で出発したわけでありますが、しかし、その当時はこれは家族の方は見なかったわけです。ところが、それが先生方の御指摘、御指導によって五割、家族を見るようになり、さらに今日七割、八割、家族の方を見るようになってまいりました。また、今、働く人は大事だから十割、これは家族は……（堀委員「いや、十割ということを言っているわけじゃない、格差があってもいい」と呼ぶ）しかし、それも一つの御見識でありますが、今むしろ老人医療、働けなくなったお年寄りの方にこそ十割給付すべきであるというのが社会福祉の方向になってきているものでございますから、これは非常に難しい問題ですが、働く人も大事だし、しかし働かない人も大事だし、すべての人間の生命に対する尊重という意味では、今日の時代はすべて同じだという考え方になっているであろう。そういうことから、今までの長い歴史と沿革の中ではそういうことがございましたが、将来方向は、やはり労働者の方も農民の方も零細な商工業の方も、あるいは家族の方も子供さん方も、みんな同じような給付条件にいけるのが社会保障のあるべき方向という時代になってきておるのではないかと私は考えております。
○堀委員　次に、薬価の問題について少し伺うのでありますけれども、実は、先週の終わりの東京証券取引所第一部上場の薬品会社というのは二十四社あるのです。この二十四社の平均の株価は千三百二十円。そして、この一部上場の全部の株の単純平均株価は五百七十一円です。製薬会社の株というのは実は平均の二・三倍の株価になっておる。これはどうしてこういうふうになっているかといえば、収益力が大きいから平均の二倍以上の株価になっておるわけですね。
　今、薬価基準の調査によって薬価基準は下げられております。大変結構だと思っています。しかし、今の薬価基準というのは、取引されておる市場価格と薬価基準の差を縮める範囲でしか実は働いてない。この市場取引価格が既にマージンが相当に高いから、こういう高い株価が生まれている。そうならば、少なくとも主に使われているような薬については、厚生省は一回原価計算をきちっとして、調査をやって、その価格と今の薬価基準との関係の処理をするのでなければ、正しい薬価基準というものにならないのではないでしょうか。
　私は、お医者さんの皆さんにこう言っているのです。要するに日本の医療の最大の問題点は、薬価にリンクをしておる潜在技術料などと言われるものがあるのですね。私は、これは問題があると言っておるわけです。やはりそこはフェアにいかなければいかぬ。それはフェアに、裸の薬の原価にしなければ、お医者さん、皆さん方の保険医は公定価格の医療をやっているのではないか。国が決めた公定価格で医療をやっている。公定価格でやる、材料は自由価格でもうけほうだいにもうける、これでは皆さん、このシステムの膨張するのは避けられないですよ。だから私は、今度の改正の中でもしこういう改正を被保険者の方にするのならば、当然医療費の圧縮という問題はその根源をさわらなければ問題の解決にならない。そうすることによって、しかも技術料を正当に評価して問題を転換していけば、日本の医療というものは正常な軌道に乗る、こう考えておるわけです。
　だから、ひとつそういう意味で、製薬会社のこのもうけほうだいの状態、特に、この前藤沢薬品の問題が出て、我々テレビを見ていたら、開発費を五十億円かけても、うまく当たれば毎月二十億円の収入があるというようなことが報道されて、大変な超過利得が生まれるものだなあと実は思ったのでありますが、これだけはこの法律の改正とあわせて医療費を適正に圧縮をするためにどうしてもとってもらいたい、こう思いますけれども、大臣、どうでしょうか。
○渡部国務大臣　薬価の問題、先生御指摘のとおり、これは非常に大事な問題でございます。私も、厚生大臣を拝命していろいろ事情を聞いたとき、コスト計算ができないものかということでいろいろ研究させていただいたのでありますが、現在の薬価の事情でコスト主義というのがなかなか入りにくい。そこで、御案内のように、今までは毎年実勢価格を調査いたしまして、その実勢価格に毎年基準価格をスライドしていくという方向をとりまして、今年も思い切って一六・六多という薬価の引き下げを断行したので、最近では、数年間に四〇％近く下がっておりますから、薬屋さんも過去のようにそうもうかる商売ではなくなってきたというようなことをよく聞きますが、これは先生御指摘のような問題等もありますので、私どもは医療費の適正化、これは二十一世紀までこの保険制度を続けていくために極めて重要な問題であり、その中で薬価をどう決めていくか、これも非常に重要な問題でありますから、できるだけ国民の皆さんの納得していただけるような適正な薬価をつくるように努めてまいりたいと思います。
○堀委員　この日本の市場の中で十分もうかっている限りは、製薬企業というのは外に出ていかないと思うのですね。日本の産業で少なくとも製薬業というのは、今や世界の一流の水準に来ている産業ですからね、これはもっと輸出が行われてしかるべきだと思うけれども、ほとんど輸出はない。それはみんなぬくぬくと国内市場で収益を上げておるからこうなっておるわけです。どうかひとつ、そういう点も勘案しながら、製薬業が世界に伸びていくような方向にするためには、国内における適正な薬価というもの、それによって初めて公定価格の健康保険の制度が守られると私は思いますので、十分御検討いただいて、ひとつ今後の運営に思いをいたしていただきたいと思います。
　終わります。
○有馬委員長　富塚三夫君。
○富塚委員　私は、運輸委員会に所属しているのですが、船員法の一部改正に関する問題とのかかわり合いもありますけれども、大臣が非常にお忙しいというので途中で中座されるやにも聞いていますから、その点は後半に譲りまして、まず基本的な問題について質問をいたしてみたいというふうに思います。
　まず第一の問題は、七月五日でしたか、大阪の医師会が午後一斉休診をするという抗議を行ったということが新聞紙上などでも発表されています。これはやはり一割負担導入という問題がある以上、この法案には賛成できないという意味で強い抗議の姿勢を示したものだというふうに私は思います。なぜ七月五日に戦術行使の日を選んだのかということや、あるいは伝えられるところによりますと、五千八百余の、つまり大阪の医師会に加盟をしておられる九割以上の病院や診療所が参加をした、従来に例がなかったように思われますが、こういった医師会の側の強い姿勢のあらわれというものについて、厚生大臣として一体どのように受けとめられているのか、こういうことについてまず所感をお伺いをいたしたいと思います。
○渡部国務大臣　これは先ほどもお話がありましたように、私ども厚生省は国民の健康を守るのが務めの行政機関でございますが、その最前線で頑張ってくださっておるのが医師あるいは歯科医師、薬剤師、看護婦さん、いろいろおりますが、医療関係の皆さんでございます。したがって、私どもは、これは車の両輪のごとく力を合わせて国民の健康を守っていかなければならないと絶えず心がけておるのであります。そういう意味では、政府が提案し、しかも、それぞれ賛成の方も反対の方もおりまして、国民の代表の皆さんが国会でこれほど慎重に十分に審議しておる法案に反対して、国民の健康を守る第一線に立ち、その誇りを持っていただくべき医者の方々がストライキをやるというようなことは、まことに好ましくないことだと思っております。
○富塚委員　医師会の皆さん方は従来自民党を支持されている。また、厚生大臣も自民党所属であります。そういう中で、私が言いたいのは、何か医師会の方が十分納得しない、説得する時間が要るのでというふうなことがかなりマスコミなどに報道されているのですが、国会での審議という問題とのかかわり合いから言うと、ちょっとそういう点が私は納得いかないんじゃないか。その点で、今回の改正案審議に当たって非常に不穏当な点があったんじゃないかというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。
○渡部国務大臣　私は、幾たびも申し上げておりますように、国が国民の健康を守るために期待しておる保険医の皆さん方が、どのような理由であれ、その一分一秒とてゆるがせにできない国民の健康を守っていく仕事を放棄されることは好ましいことでないと思っております。