Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山川鉄郎君）　エコポイントにつきましては、二〇一一年七月の完全デジタル化に向けましても、地上デジタル放送の普及に一定の成果を上げております。
　来年度につきましては、大臣も御答弁のとおり、現在検討中の経済対策に盛り込むことも含めまして政府全体の中で検討されるものと思っております。
○政府参考人（石黒憲彦君）　エコポイントにつきましては、国内需要を支える、雇用を下支えするという景気対策という観点、また環境対策という観点から極めて効果があるというふうに思っております。このため、経済産業省といたしましても、来年以降継続し、景気の下支え効果が期待できるよう、来年の十二月のボーナス商戦までカバーできる九か月間の延長というのを提案をさせていただいております。
　今後、経済対策の中で議論をさせていただいて御決定をいただけるものと理解をいたしております。
○荒井広幸君　大臣、そうしますと政府としてはまだ決定はしていないと、こういうことですが、努力していくんでしょうが、見通しはいかがですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　かなりの確率でできるものと私は思っております。
○荒井広幸君　野田副大臣もお越しいただいているわけですが、このエコポイントというのは、ポイント制に還元しますから、お金を、お買い得感を出すわけなんですね。しかし、実際には景気対策でもあり、それは雇用にもつながることでありますが、環境目的というのもこれは大きな要因なんです。としますと、ＣＯ２を削減するという御努力を消費という形でお願いするわけですね、買い換えるということで。ですから、そこに対してＣＯ２を削減したという考え方が一つできるということです。
　それに対して、国内版ＣＤＭというような考え方、つまり排出量を国や企業が買えるという仕組みを後ほど改めて御提案しますが、これは私、二年ほど提案をしております。こういう発想にならないと。実は十一年なんです、大体白物家電というのは。大体十一年で買い換えます。ちょうど消費税アップしてから十年ですから、買い換えどきになっているんですよ。
　それで、景気対策上も何が問題かというと、この機会に前倒しして買っちゃったというだけなんです。ということになれば、これ続かないんです。ああ、私は景気対策のためだけじゃなくて地球温暖化に貢献するので、お父さん、買換えするんですよと、こういうことでないと景気対策上も良くなりませんよ。雇用も生まれないんです。
　そこで、総務省が専らなんですが、テレビの場合は今いかがですか、分かりますか。当時五〇パー、五一パーでした、エコポイントの前。現在どれぐらいになっています、テレビの地デジに買い換えている、つまり環境にいい買換えがどこまで進んで何％になりました、地デジという形で。
○政府参考人（山川鉄郎君）　私どもの調査では、今年度の三月末の時点ではこの地上デジタルの普及率、六〇・七％でございましたが、最新の調査では、この九月の末の調査でございます、六九・五％まで進捗しております。
○荒井広幸君　効果は加速的には出ているんですが、不十分なんです。というのは、六九ですから三割のお宅は停波をいたしますと、一一年の七月停波になりますと見れなくなるわけですね。ですから、地球温暖化のために、ブラウン管はばくばく出すんです、電気を食いますから、ＣＯ２を。それをいわゆる薄型のデジタルテレビに買い換えますと、四つ星、五つ星になると、があっと四割から減ってくるんです。そこをねらうわけですよ。地デジ対策も併せてこれはねらっていると、こういうことです。
　そうなりますと、今やっているエコポイントの問題点、これは私は受け入れていただきましたから提案としてだけ付け加えておったんですが、大型のものに買い換えれば買い換えるほど、値引き率というかポイントが高くなるんです。これでは、ブラウン管から地デジの省エネ型に替えるんではなくて、今まで小さなスタートのときの地デジを見ていた人がでっかい形に替えるか、二台目、三台目に買い換えているということで八％なんです、私が見るのは。
　ですから、明快にここは総務省さんも、ブラウン管のテレビを地デジに置き換えたときにポイントアップするということを、こういう発想の仕組みに変えていかなければ、地デジも達成しないし、売上げも上がらないし、雇用にもならないんです。そして、ＣＯ２減らないんです。
　これはどなたが御答弁いただけますか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員のおっしゃることは全く同感でございまして、まさに環境省は特にそういう立場かもしれませんけれども、これは政府一丸となってチャレンジ25で頑張っていくと、こういう話でございますので、その観点で、今環境省の中でも、あるいはまた恐らく他の省庁も今、そういったことを工夫をしながら、いろんなやり方があるんではないかということを今検討しているところでございます。基本的には、今おっしゃったように、ＣＯ２の排出が削減できるものに替えていくというのがこれ当然のことだと、こう思っております。
○荒井広幸君　この制度を見習って中国がつくったんです。農村部を含めての家電の補助金というのを入れているんですが、これはやはり世界にいわゆる発信できるシステムなんですよ。経産省と環境省がやったマテリアルフローコスト会計と同じです。哲学をやっぱり鳩山二五％アクションプログラムとチャレンジですか、イニシアティブにはここを入れていかないと。ですから、ＣＯＰ15はこういうことを語るべきですよ。
　そういう中で、こうしたことをやっていきますと、いわゆる景気対策、世界の経済対策にもなるんですが、重要なのは、家庭のＣＯ２の排出分を国が買い取るという発想がないといけないんです。そのポイントはどこから金を出しました。結局国から出しているんですよ。税金なんですよ。それは地球温暖化対策のために国が排出量を買ってさしあげたという形がポイントになっている。もっと言えば、実はＣＯ２を買い取るという仕組みにしなくちゃいけない。これを私は家庭版ＣＤＭクレジットと呼んでいるんです。
　今、国内版ＣＤＭクレジットは企業と企業なんです。企業が家庭からも買えるし、国が家庭からも買える、こういう発想に立っていくということが世界のいわゆる温暖化の交渉が暗礁に乗り上げている解決策の一つになります。この提案についてどのように大臣、御認識されますか。あるいは副大臣ですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　排出権を国が買い取ってどういうふうに活用するかという意味は、委員の話は二五％カットが日本全体の目的なんだからそれに貢献すると、そういう意味で、国としてもメリットがあるじゃないかと、こういう理屈でしょうか。そういう理屈であれば、確かにＣＤＭの個人と国の関係というのは成り立つのかなとは、こう思っておりますが。ただ、ＣＤＭの個人版、国版、個人と国版とこういうような話になると、じゃその排出量はどうやって測定するのかとか、細かく言っていけばそういう話にもなるわけでありまして、それが果たして個人と国版のＣＤＭのものですと、こう本当にすべて言い表されるかどうか、そこはちょっと私、不勉強で分かりませんが、考え方は私はそれで本当にいいんだろうと、こういうふうに思っております。
○荒井広幸君　例えば八年にこれは温対法の改正しているんです。で、まだやっていないんですが、やっているところがありました。どこでしょう。電力会社は御家庭の排出量を書きなさいということを温対法改正でこれやったはずなんですね。やっているところは大阪の中央電力株式会社だけやっています。請求書を出すときにＣＯ２はこれだけ減っています。ただ、私が見る限り一社なんで、もしなかったら訂正いたしますが、このように家庭の排出量というのは少なくとも電力会社で把握できるんです。
　ですから、これだけ排出努力をしたあなたに対して排出量を買いましょうということが一つ加わりますと、家庭の電気料金が下がった部分で前倒しをしてローンを組んで物を買っていく、低炭素のエコ家電や車や様々なポンプを買うというものに向けられる。後ほど言いますけれども、家庭版ＥＳＣＯ事業に向いていくんです。ですから、そういう哲学で構築されている仕組みでないと、先ほど池口先生から非常に意味のあるいろんな御提言をいただきましたが、どこかが割を食うので反対するということになってくるんです。三方うまくまとまるという方法はいろいろとあります。
　それからもう一つは、これ家電メーカーでもいい、家電の小売店でもいいんです。家電リサイクル法をやっているわけでしょう。ちゃんとリサイクルのための費用を預かるわけですから。そのときだって、間違いなくやっているとか、間違いなく削減されたものを買ったということを言えるんですよ。そういうものを今やっているんですから。大臣のお話は、実はこの間の前の政権と同じ発言しているんです。これは恐らく環境、総務、経済産業省、似たような発想をしているんだと思いますから、ここをよく勉強してみてください。
　そういう形で進めていかないと、実際は全員参加にならない。四一％伸びているわけですね、対前年比。家庭の排出量を下げていくということなんです。それがエコ、環境の学校になるわけですね、家庭が。それが職場や世界や様々なところでその発想を展開するんですから、私は是非、新内閣はこうした哲学を持っていただきたい。それがまた景気対策に進むところだと思うんです。
　じゃ、次に参りたいと思いますけれども、太陽光の場合で次は見てみたいと思うんです。
　このフィードインタリフ、私もドイツで見てまいりましたけれども、これについては投機の対象にせず、先ほど先生方からもお話があった、懸念が示されました。そのとおりです。同時に、これ、全量を買上げするんですか。現在のところは余剰ということでやっておりますが、全量買取りということでやられます、どうですか。じゃ、事務方の方から。
○政府参考人（齋藤圭介君）　今御指摘ありましたように、太陽光の買取り制度についてでございます。
　現在の制度は、本年十一月一日より新たな買取り制度を開始いたしました。これは余剰電力に限っての、家庭からの余剰電力についての買取りでございます。今さらに、再生可能エネルギーの全量買取に関するプロジェクトチームと、こういったものを立ち上げたところでございまして、今後、全量買取り制度に関する検討を進めてまいりたいと思っております。
　検討に当たりましては、来年の三月をめどに様々なオプションという形での、買取り、その対象を示していきたいというふうに現在考えてございます。
○荒井広幸君　これはエコデバイドという言葉で表させていただいています。いわゆる環境格差です。ドイツに参りましたら、通訳の方も、荒井さん、どういう意味ですかって何遍も私、通訳の方に聞かれたんです。太陽パネルを付けて、それを全額ドイツは売っております。仕掛け的には段階的に一番高いところからだんだん下がっていくんですが、そういうやり方で売っていると。
　いや、そうしたらば、お金がある人は太陽パネルを付けて、お金がない人、太陽パネル付けられなかった人は電気料金高いの買う、電気料金高くなるんでしょう、これ、おかしいと思いませんかって私が言うと、どうしてですかと言う。温暖化対策でどんどん太陽パネルが普及するんですからいいでしょう、意味が分からないと言うんです、通訳する前に。私、これ、いかがなものかと思うんです。
　ですから、非常に簡単に言えば、新たな弱者をつくらないということです。そして、先ほど言ったように、私も地球温暖化に協力しています、のみならず環境対策に協力しています、一生懸命分別、ごみを私やっていますよ、でもお父さんの仕事も大変だし、子供も今まだ学校でお金が掛かるから、これは太陽光といっても、よく分かるけれどもなかなかお金がないわと。でも、一生懸命、分別を協力したりしているわけです、節電もしているわけです、小まめにスイッチ切って。
　ところが、そういう人たちに二百万からのお金がなければ、補助金が多少出たところで、その志、地球温暖化を何とかしたい、環境問題に貢献したいという気持ちまでうせてしまう、なえてしまうようなことになりかねないんです。
　ですから、私はここについて非常に懸念を持っているんですが、この懸念についてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　まず、今までの政権と発想が同じだと言われたことはやや異論がございまして、申し上げたいと思いますが、今ＣＯ２二五％カット、まずその数字そのものの目標が違うことは第一番目でございます。
　それから二番目には、焦点の当てているところ、ここもかなり違ってきているものと思っておりまして、私どもは、いわゆる産業部門、もちろんそこも努力をしてもらうわけでありますが、午前中の審議の中でも申し上げましたように、日々の暮らしの中で、あるいは地域の中で、そういったところがまさにこれから一緒になって努力をしていただく、そしてそれが、先ほど申し上げましたように、生活が快適になり安全になり安心になる、そういうことによってＣＯ２カットが達成されていく、そういう社会を目指しているわけでありまして、そういった意味では力点の置き方はかなり違ってきていると、こう思っております。
　あと、今の御質問のＥＳＣＯのところに、ＥＳＣＯの話と、こう受け止めてよろしいんでしょうか。荒井議員の話は大変工夫がある話なんですけれども、私も通訳と同じでございましてなかなか理解し難いところがございますので、もう少し通訳をしていただければと思います。
○荒井広幸君　そこに行くまでの前のことなんです。
　じゃ具体的には、大臣、そうしたら、価格転嫁は数十円から百円と言われるわけですよ、試算にもよりますがね。そうすると、月にそれぐらい負担が掛かってくるんですね。太陽光パネル付けられた人は非常にいいですよ、十五年から二十年で元取れますから。そうじゃない、やっぱり所得が厳しい方はそういう恩恵にもあずかれないんです。先ほど言ったようにフィードインタリフですからね、全量買上げですからね。
　で、そういう中でいうと、先ほど言ったように、自分たちは生活者の視点なんだと言うのであれば、例えば社会福祉の施設とかそれから所得がある一定の方からはまたそうした価格転嫁はしないというようなことを最初に、いわゆるそういう制御装置を組み込んでいくということがこの地球温暖化の考え方の哲学には一番前提として必要なんです。最初から、いわゆる金が金を生むようなレバレッジ方式のこのリーマンの失敗を繰り返さないためには制御装置を働かせる。そして同時に、転ばぬ先のつえで、そうした弱者に対してはもう手当てをしていくということが必要なんです。
　ですから、生活弱者、公共機関、こういった学校なども含めて価格転嫁をしない、そういうような発想はないんですか、どうでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　具体的な制度に関しては田島副大臣から答弁してもらいますが、今の荒井委員の質問の趣旨が初めて分かりましたので申し上げたいと思いますが、かつて荒井委員と一緒に郵政問題をやっていたときに、この問題は庶民の金融、庶民の保険なんだと、こう言われて、そういう社会的弱者をつくらないと、こういう話であの問題をとらえていたことを思い出しました。このまさにＣＯ２の問題も同じ発想なんだなと、こう思って、今ようやっと理解ができましたので、一言だけそのことを申し上げ、私も全く同感でございます。
　具体的には田島副大臣から答弁をしたいと思います。
○副大臣（田島一成君）　新たな弱者をつくらない、その視点については私どももやはり同じ、生活者第一と訴えてきた以上、その姿勢は貫いていきたいというふうに思っております。
　ただ、太陽光パネル設置できる家庭ばかりではない。これは、必ずしも所得だけではなく、例えば集合住宅等々へお住まいでいらっしゃる方々なども同じように、この太陽光パネルを導入したいけれどもという現実的な壁にぶつかられるケースも多々あろうかと思います。所得だけではなく、また地域的な環境、また住環境等々にも相当影響があるという点からいたしますと、例えば、今もう全国的にも各地で例えばスタートをしております市民共同発電といったような、いわゆる公共施設等々にこの太陽光パネルを設置して、その設置に掛かる費用を市民が可能な範囲での出資をするという、こういう仕組みももう各地で随分登場してきております。
　私ども環境省といたしましては、こうしたいわゆる市民共同発電等々に対する出資に対して、できる限り促進するための税制であるとか、また様々なインセンティブを与えていく、そういう手だてを今後考えていかなければならないと今検討をしているところでもございます。
　おっしゃっていただくように、だれもがこうした温暖化対策に前向きに取り組めるような、この太陽光パネルの設置等々も含めた全体としての在り方をこれからも検討を加速化していきたいというふうに考えているところでございます。
○荒井広幸君　ちょっとお互いに飛んでいるところがあるんですが、例えば共同住宅の場合は確かにそうですよ。それから地域の取組というのももちろん重要ですね。しかし、一戸の家庭として今例示をしているんであって、そうしたデバイドを生まない制御装置、そういったもののいわゆるソフトパワーとしてのモデルを立てるというのがこれからの日本の最大の力だと思うんですよ。そういう実例がいっぱいあるわけですから、技術的にも。
　その点でいうと、一例として言っているんですが、例えばこれ、役所にお尋ねします。東京都世田谷区で太陽光パネルを標準的に二・五キロワットぐらいのを建てる場合と、福島県の白河市で建てる場合、どれぐらい補助金に差がありますか。これ、試算していただいています。
○政府参考人（齋藤圭介君）　お答え申し上げます。
　東京都世田谷区において太陽光発電のパネルを設置する場合、まず最初に国からの助成金が出ます。これは、一キロワット当たり七万円という助成金が出ます。東京都世田谷区の場合ですと、これに加えまして最大で、条件にもよるようですけれども、東京都から一キロワット当たり十万円、それから世田谷区より七万円というような助成金が出るものと承知しております。
　また一方、今御指摘ございました福島県白河市でございますけれども、こちらでは、白河市において活用できる補助制度、これ国以外にはないために国の補助金のみとなります。
　したがいまして、差引き最大で十七万円の補助金の差額ということかと承知しております。
○荒井広幸君　そうしますと、大臣、それから野田副大臣、結局、大体二・五ぐらいが平均なんです、その二・五倍してもらう格差なんです。今の、一キロですから。二・五から三キロ掛かるんです。ということになりますと、住んでいる地域でもこれだけのデバイドができるんです。これ、総務省にも来ていただいていますけれど、こういうものをどういうふうに見るのかというのは、もう既に省庁の縦割りなんていう話ではなくて、全く世界にも通じる一つのスキームをどうつくるかということなんです。
　だから、これさえでき上がれば、この国会で、小沢さん流に言うなら今のような議論でいいんですよ。ですから、皆さんは一つのスキームとかモデルをつくろうということを言っているわけでしょう。具体的には役所の皆さんの知見をもらって、具体的に、先ほどのように集合住宅のケースもあればこういう場合もあるということをやっていけばいいんであって。だから、私は政府委員が出席しない委員会というのは非常に無味乾燥になると思っているんです。役所の方々にもそれを聞いていただきながら、横の連携取ってもらうということなんです。
　戦争の前をすごく、私は知りませんけど、読んだり聞いたりするので、国会改革と小沢さんがおっしゃって、大変私は戦慄しています。極めて、情報操作されたりする場合もある。だから、是非こういった点もお考えをいただきながら。そうすると、私が言っているエコデバイドというのはすごく分かっていただくと思うんです。それじゃ、やっぱり東京の世田谷に住みましょうとなりますよ。
　幾ら前原大臣がハブ空港造ろうとかなんとかと言ったって、何のために全国でいろいろなものを造ったか、そこに生活している人にも同じようなチャンスをつくろうということでやったわけですよ。その上で、最も効率化して世界と戦うところのハブを造るべきだと。それを、前原さんの話では、馬淵大臣、私、忘れているような気しますよ。だから、そういうようなことも含めてもう一回私は立ち止まって考える必要があると。ちょうどいいのがＣＯＰ15なんですよ。日本の哲学を言えるんだから、これを言っていただきたい。
　こういったことを考えますと非常に課題は大きいんであって、それは前政権もこれについては取り組んできたんです。ですから、我々も、応援できるところは私は応援したいと思って、具体的な中でお話をしているんです。ですから、弱者に対して格差が出るということは、埋めていくということはそれはよろしいですよね、もうこれは。だから、その埋め方をやっぱりきっちり具体的につくっていくということなんです。
　それに、私が先ほど言ったのは、家庭の排出量を買っていくという発想があるでしょうと。そのお金はどうするかは後ほどお話ししますが。そこなんですよ、お金あればいいんだから、極端に言ったらですよ、この場合は。ただ、志がない人は困りますよ。どんどん自分で小屋にも何にも造って、どんどんやって売ってもうけようというんじゃ、これは困るんですよ。だから、そういうことを考えていくということが非常に重要なんだろうと思います。
　そうなりますと、お宅ではやっぱり幾らぐらいＣＯ２出しているんですよという、電力会社がきちんとこうしたことを協力していただくと、こういったことを改めて、大臣、どう思いました、私のこの。中央電力ですね、これ、書いているんです、これ、ちゃんとＣＯ２量を。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　もう全く同感だと思っておりますし、我々も、いわゆるＣＯ２の見える化運動といいますか、政策といいますか、それを推進しておるところでございまして、まさにそういったところ、官民協力をして、そういった話はこれからも推し進めていきたいと、こう思っております。
○荒井広幸君　そうしますと、経産省の皆さん、結局、電力会社が反対していても、そこは商機なんですよ。お宅でどれぐらいの電気、どれぐらい使っている、それを新しい型にしたらといって、型番で書いてあるじゃないですか、消費電力等、これだけ差額が出るというのを見えるようにしてあるじゃないですか、見える化が。そうしたらば、それを、電力会社がちゃんと検針しているんですから、訪問相談員になって、そして、この型番のエアコンはあれですから、こうやって買い直したらどうですかと相談できるわけです。
　ところが、そんな金を荒井さん、ありませんよと言われますから、次が二つ目なんです。家庭の排出量を買ってやるということで、手助けになるわけでしょう。平均が去年二千三百円ぐらいです。ＥＣＸの社長にも会って、私も日本に招聘して来ていただきました。それで、環境省さん、通産省さん、外務省さんにも来ていただいたかと思いますが、勉強会にも来ていただきました。今二千三百円ぐらいです、大体、去年で、平均。これに参加することについてどうだという話が小沢さんの、大臣からもございまして、やっぱり私は日本も参加するべきだと思います、これは。
　そういうことで、いろいろお話ししたいんですが、二つ目は何かというと、ＥＳＣＯなんですよ、ＥＳＣＯ。ＥＳＣＯは、簡単に言えば電気料金、水道料金やらそういうものを新しいものにすればコストダウンができると。だから、その新しいものを、コストダウンができたもので前倒ししてローンなどを組ませてもらって、そして買って、コストダウンしたようなもので払っていって返すという考え方ですね。これを、太陽光でもエコポイントのやり方でも加えたらもっと進むんですよ。すべての分野で行くんです、エコキュートだって何だって、自動車だって、いっぱいやり方ありますよ。その財源は何かというのが、後ほどまた申し上げますから。
　ですから、私はこれを家庭版ＥＳＣＯ事業と言っているんです。この家庭版ＥＳＣＯ事業というものを取り入れることによって、世界のＣＯ２削減のための、いわゆるお題目の何％削減じゃなくて、具体的な内実ある方法論になっていく、アプローチになっていくということです。ですから、これが日本がリードできる唯一のところだと。だから、その特許料をもらってＣＯ２に換算してもらっていったらいいぐらいなんですよ。それぐらいの笑い話もできるわけなんです。
　じゃ、ここでお尋ねをしたいというふうに思っておるんですけれども、そのような形での利息、場合によっては利息も面倒見てやる。通産省で今実験やっていますね、通産省の建物を改修して一・七％削減になって、これＥＳＣＯ事業でやっているんです。こういうものを家庭で、荒井さんのところのあの冷蔵庫、十年前のにしますと約五割は削減されます、五千円安くなります。安くなった分で、十年で五万円になりますね、二十年で十万になりましょうか、それでローンを組んでくださいと。それで、今地球環境が一番病んでいるんだから、今買い換えてもらったら更にエコポイントも来ますよ、それはＣＯ２買上げの分のお駄賃ですよと。
　こういうやり方を考えていくということが、私は、組み合わせていくということが、実際にはお金のない人にもチャンスを与えるということになるんです。元手は今ありません、しかし、ＥＳＣＯ事業であるならば、家庭では電気、電力使っているんですから、水も使っている、その分をコスト下げられる機械に置き換える、テレビや冷蔵庫に置き換える、それによって家計費が安くなった分で毎月返済していく、十年、十五年分を。そういうことをやっていくべきだと考えているんですけれど、これについては、考え方はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今、荒井委員のお話を聞きながら、いわゆる初期投資を何とか肩代わりしようと、で、その初期投資の分を恐らく浮いた電気代等で回収していこう、払っていこうと、こういうことかなと思いながら聞かせていただいておりまして、その結果、家電製品、白物商品ですか、を買い換えればＣＯ２の削減になるわけですから、そういった意味ではそれも効果があると、こういう御指摘だったと思います。
　大変面白い提案だと思っておりまして、政府としても、御案内のように、これまでの政府もそうでありましょうが、初期投資を相当小さくしたローン制度、そういったものへの助成だとか、そういったこともいろいろやってきておりますが、この制度そのものをどういう組立てでどこが運営していくのか、あるいはまた、政府としてはそういう話を指導して各電力会社にやってもらうのか等々、またもう少し検討もしてみたいと思いますし、もし詳細なアイデアがお持ちでしたら是非聞かせていただきたいと思っております。
○荒井広幸君　また、その場がまさに国会ですから、国会のこの委員会等を通じて御提案をさせていただきます。
　例えば奈良県は、太陽光パネルで見ます。これ、家電とごっちゃになっているように思いますけれども、別にごっちゃじゃないんです、私の場合は。買換えと新規設置なんですよね。
　これはどういうことかというと、奈良県は、大臣、皆さん、何が私が言うのが問題かというのは、ここなんです。奈良県は二十一年に二百軒分で太陽光パネルの補助金を出しました。これもう満杯で、キャンセル待ち二十八軒だそうです。いや、これはいいなと思うでしょ。いいことなんです。しかし、二百軒分ですよ。持続可能にというよりも、横に広がる限度があるんです。
　持続可能な社会をつくるというためには金融を入れなければできません。金融によってだれでもが、自分が、お金は、元手は、頭金はないけれども、自分の電気料を下げていくためには、新しいもの、今買い換えると。家電の場合だと大体半分ぐらいに下がりますから、十一年前のものでしたら。それを下げるための投資費用を下さいということに国が一つの仕組みをつくるわけですよ。先ほど言った制御装置を入れながら仕組みをつくる。それは、じゃ、あなた返すんですかといったら、返すんです。どうやって返すんですかと。電気料金が下がった分で毎月返済していくんです。こういう発想、当たり前でしょう。そして、ＣＯ２が削減したものは国が別途買取りしてあげればいいんですよ。更にポイント付くわけでしょう。それがポイントカードなんですよ、実際は。エコポイントなんですよ、それが。そういうものを交ぜていくと、横にすべて広がって地球全部に行っちゃうんですよ。
　ＣＤＭで大規模風力発電みたいなことを言っていますけど、アフリカで欲しいのは小さな風力発電、太陽パネルでいいんです。小さな十五キロぐらいのでいいんですよ、十五万キロぐらいの小さなので。そういうところを、先ほど鳩山イニシアティブの資金援助、ＯＤＡを使う、まあ使っていい悪い、議論ありましたけれども、いろいろなやり方が出てくるんですよ。世界共通負担金、そういうものを日本がだから提案できるんです。
　今のをやると、五万人が、あれは何年でしたでしょうか、〇六年に熱波で死んだと言われましたが、そして日本でも六百人だか、去年、おととし亡くなったと。クーラー使えたら助かったかもしれないんですよ。所得の低いクーラーなどがないような方々が、お年寄りが亡くなっているという報告です。こういうところにやっぱり手を入れていくということが本当の日本の世界貢献だし、日本自身がそれで最先端の物を作り、ラインが動き、地方の工場が動いて、それでこそ、手取り千円は別として近づくんじゃないんですか。
　こういうことをやるべきだと、こう思っておるんですが、もう一度大臣、大きな枠でいいと思うんです、それを役所は組み立てますよ。やりませんか、こういうことを。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　大いに激励をいただいたと、こう思っておるんですが、まあ聞いていらっしゃる皆さんも、何となく、ああ、そうかと思いながら、まだ全部をつかめていないのかなと、そんなお顔に見えますし、私自身もまだ全部全貌が分かっていない部分も正直言ってあります。
　ただ、まあ繰り返しになって恐縮ですが、先ほど荒井委員がおっしゃったように、その最初の初期投資のところをカバーして、そしてそれを日々の電力の減少等々で支払をしていくと、そういう話は十分やれると思っておりますし、もう既に各メーカー等もそういったものを取り入れて行い始めているというふうにも承知をしておりまして、これは政府としてもそういったものを大いにシステムとして推進していくという話はこれは必要なことかなと思っております。
　ただ、まあ全部まだすとんと落ちていないものですから、やりましょうとこう言われたときに、もうやりましょうとすぐ答えられないのでありますが、検討を一生懸命させていただきます。
○荒井広幸君　歴代二大臣も一生懸命検討すると言って今日に来ておるんですよ。
　これ皆さんのお手元に資料を配付させていただきました。先ほど財源のお話がございましたけれども、その財源のお話です。じゃ、そういうお金をどうやって持ってくるんでしょうかということですね。
　そうすると、一番左側御覧いただきますと、まず無駄、これありますね、無駄。これを今一生懸命政府がやっていること、私はこれはこれでいいと思います。
　それから、組替え。ちょっと組替えというのは見えませんね。組替えというよりも自民党がやったのを無駄として切って別なところに付け替えるという付け替えみたいな話でございまして、組替えはまだ見えない、まあもうしばらく待ちます。
　その次に、重点配分というやり方があるんだろうと思うんですね。重点配分は格差であるとか教育とかセーフティーネットとか雇用とか景気という方に行くんだと思うんですが、景気というところがなるほど民主党は弱いと私も思っていますが、景気のところに行けば自然増収に行くわけですよ。だれも自然増収の話を語らないんですね、最近。自然増収するためには成長戦略なんですね、それを大臣がおっしゃっていたのがそれでしょう。
　私が申し上げるのは、国環研の研究の報告にもこの間出たじゃないですか、環境税を取ってそれを一人一人に何らかの形で戻す。その何らかでもただまくということでは意味がない。地球環境対策のための様々な器具、自動車を含めて、それに助成をしてやった方が効きますよ、国民負担率は少なくなりますよという報告があるじゃないですか。だから、それをやればいいんですよ、経産省の皆さんも、総務省も、野田大臣、国交副大臣も、副大臣も。
　そうすると、自然増収をやって、次に何をやるかというと、私は、税制改正で増税や新税の前に、環境税の前に、消費税の前に、新型国債があるのではないですか、こう言っているわけです。
　じゃ、新型国債というのは何かというと、これは全部環境委員会で二年越しに使っているものを使わせていただいているんです。全く私が成長がないのか、政府が成長がないのか、二年間同じものを使っているんですよ。「あなたが決める（助け合い）」と書いてあるんです。鳩山友愛をもう二年前に言っているんですね。
　これはどういうことに使うかというと、私は福祉に対して志がありますよ、ハートは志です。じゃ、利息は安いけれども、普通の建設国債、赤字国債、安いけれども、リターンは少なくても福祉のために使っていただければ本当にうれしいよと、情けは人のためならず、私もいずれお世話になるんだから。そうやってお金をやったら、ぽんと福祉に使う、そうしたら国は金利払い少なくて済むじゃないですか。大蔵省にもう二年間言っても全く同じ返答。野田副大臣、目的国債というのも一つなんだと私は思うんですね。
　それから先ほど副大臣からもお話があった地域の取組、中田市長が前やっていた風力、これはもう三日間で完売でした。ハマ債、これは国と同じダブルＡぐらいでしたけれども、それで、〇・幾らか安くても三日間で完売なんです。もうからなくたっていいんです、こういうふうに国のために使っていただければと。こういう気持ちの人がいれば、私はそういう方々、五千億、一兆円になってくるんじゃないかと思うんですが、野田副大臣いかがでしょう、目的国債。特にこの場合は環境といたしておきましょう、環境に対する目的国債を発行する、先ほどのようなお金、財源に必要なものはここで調達する、いかがでしょう。
○副大臣（野田佳彦君）　委員の問題意識のバックグラウンドは、どうせ国債発行するんだったら、赤字国債みたいなことを垂れ流ししないで、意味のある国債を、しかも国民の志を根っことした国債の発行が望ましいと、そのためにも政府も大胆に発想をしろということだろうと思います。問題意識のバックグラウンドはよく理解できます。
　ただ、具体的に、目的国債、例えば環境国債といったときに、御案内のとおり、国債というのは今一般会計及び特別会計ごとに発行して、新しい種類の国債を発行するときに、じゃそのためのロットをどれぐらいにするかということ、これ大事になってきますよね。そのロットが小さいと調達コストが高くなってしまうとか、あるいは、これはもう何回もいろんな方が答弁されているかもしれませんが、財政の硬直性を生むか生まないかとか、いろんな問題を精査をした上で本当に有効な、地球環境温暖化対策というのは鳩山政権にとっては大きな命題ですから、その中で限られた財源を使って何をやるか、費用対効果をしっかり考えた上で対応していきたいというふうに思います。
○荒井広幸君　気持ちは分かるんですが、これも二年間同じことなんです。
　それじゃ、ちょっと形変えますと、小宮山東大の前総長が自立国債というのを言っているんです。この自立国債というものをちょっと解説、役所の方でしていただけますか。──じゃ、副大臣。
○副大臣（野田佳彦君）　麻生政権下の三月の二十一日に経済危機対応のための有識者会議というところで当時の東大総長だった小宮山先生から御提起があったのがこの低炭素社会のための自立国債ということで、家庭における太陽光発電であるとかハイブリッド車等の導入拡大を目指すために国債を発行をするということが内容であります。
　そこから生まれる、省エネ効果から生まれるこの余剰、例えば売電収入などを各家庭から回収して国債の償還に充てていくという仕組みと、また償還後は発電設備等を各家庭に譲渡する仕組みであると、こういうシステムで、具体的な数字としては、年間二兆円ずつこれ発行していくとその省エネ効果によって十年間で試算だとＣＯ２の二％を削減できるという試算をされているというふうに承知をしています。
○荒井広幸君　これ、実は家庭版ＣＤＭと家庭版ＥＳＣＯ事業を交ぜて私が言った目的国債化したやり方なんです。自立というのは、金がそれによって回って戻ってくるという意味です。普通、国債の場合は、どちらかというとそれで利益を上げて戻ってくるという解釈は財投以外余り考えたことはないわけですが、財投債ですね、財投機関債、そういう発想を入れているということです。もうそういう時代に来たんじゃないですか。一律に税率を上げるというような時代から、自分が参加する、自分の志に対して政治家が訳分からないところに再分配するんだったら、私は、その目的のために使われてその幅はこれぐらいだ、そこに対して投資する、それに対してリターンはその中でぐるぐる回ってきたもので返してもらって、多少安くてもいいわと、こういう時代でしょう、もう既に。
　それを、小沢大臣、言えるかどうかでＣＯＰはコップの中の争いから本当に発展的な、日本がイニシアチブ取れるようになるんですよ。同じ議論していたら駄目だ、ＣＯＰで。コップの中の話ですよ、争い。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ＣＯＰの話はちょっとまた話し出すと長いので……
○荒井広幸君　済みません、時間がないので。お願いします。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　はい、ですからそれは削除いたしますが、今委員がおっしゃる本当に仕組みというのは、私は大変興味を持って実は前々から見ておりました。
　この環境問題は、不思議な分野といいますか、国民の皆さんたちが自ら進んで負担をしてもいいよと言ってくれる分野だなと、こう私は実は感じておりまして、いわゆるカーボンオフセットなんかのいろんな事業もそうでありますけれども、若い人たちも、例えば自分のお子さんが生まれて育っていくときの日本が本当にもし安全でなくなったら大変だと、この前も結婚式で若いカップルからそういう話があったんですけれども、そのためには喜んで負担しますよと、こういう話がありまして、まさにそういった意味では、今おっしゃられた自立国債、そういったものは成り立ち得る話かなと私は実は興味を持って思っております。
　もちろん、これは所管が違いますし、またいろんな発行量の、ある意味では、何といいますか、金利の全般のほかのところに波及する話なんかもあるような気がしますから、そこは、私自身はそこに関してはコメントは避けさせていただきますが、まあ環境省がもし発行できるなら環境省が発行してもいいくらいの興味は持って考えているところであります。
　今の話は、だからするという意味ではありませんので、念のため申し上げておきます。
○荒井広幸君　これは、検討は、野田副大臣もいらっしゃいますから、検討を是非してください。隘路を救いますから。増税ということだけじゃなくてやり方あるということです。いかがですか。
○副大臣（野田佳彦君）　例えば、自立国債じゃなくても、例えば環境としていえば既存の国債を発行して財源を調達してハイブリッドだとかあるいは太陽光発電に補助金を出すということは可能ですよね。だから、デメリット、メリット、それを実現することでどうあるかということをよく検討をさせていただきたいというふうに思います。
○荒井広幸君　実は、これをやっているのはユヌス博士、バングラデシュ、グラミン銀行なんですね。グラミンシャクティという会社をつくりまして、本当に、貧困の方々にとっては別に、例えば車で言ったら、あんな立派な車要らないんですね。移動手段であれば、ブレーキとハンドルがあれば取りあえず間に合うと。そこにあとパネルがあれば、それでまずは第一段階行くわけですよ。だから、そういう例えばものを早くそういう手段に提供するという方がいいわけで、そういうお金の捻出の仕方で世界的にもお金が回るし、日本の物づくりが生きてくると。
　ですから、内需だけでは勝てないですよ。内需振興って藤井大臣も言うけど、内需だけでは勝てないです、ボリュームゾーンのインドと中国を含めてこれ取らなければ。だから私は、それはバランスのいいやり方をしないといけない。内需も外需も。
　そういうときに、グラミン銀行というのは、私が借りるとすると五人が保証人になるんです。でも連帯責任はございませんから私だけ返すんですね。返す必要ないんです。やっぱりみんなが頑張れとか、みんなの顔があるからってちゃんと返してるんです。一ドル、二ドルの貧困の層に一ドル、二ドルのお金を貸しているわけです。
　そういうことを実はやる可能性があるというのは、私の福島県でいうと、会津若松市というところは今も無尽をやってるんです。大体十二人ぐらい。千円ぐらいで毎月ラーメンを食って、酒を飲んで、あと五千円を掛金にして、十二人ですから六万円になります。この六万円、今回だれが借りますかと。はい、私の子供結婚するので物入りですから。はい、じゃ、荒井さん。また一か月後会います。彼は権利がありません、よっぽどのことじゃなければ。十二人が回れば全部それで完結するんです。無尽講です。グラミン銀行ってそういう発想です。これが日本の銀行のはしりですよ、そもそもが。
　同じ発想をどこが持ったか。郵政です。郵政は実はイギリスをモデルにしました。しかし、根底には全員が入っていただくことを目的にしましたので、郵貯、簡保というのは国民の六割から九割が入っていました。分母が非常に大きいので、経済のいわゆる大数の法則、そしてまた三位一体でやった範囲の経済、こういったことが成り立って、世界にもまれに見る弱い人が入れる保険、送金手数料をほとんど取らない決済手段や、そしてＡＴＭの窓口、それが全国のどの場所にでもある、いつでもどこでもだれにでも。つまり、憲法の国民の最低生活を保障するためのミニマムアクセスというものをユニバーサルサービスという形で展開しているんです。
　ですから、これからの郵政の制度設計というのは、少し変わりましたね、あの民営化したときから変わった。民業を圧迫する必要はない。民間がやっているならやらせていいんです。まさに今、格差と貧困率も数字を出してきた時代に、そして世界にも環境などでこうした提案、協力をしていかなくちゃならないときに、日本の国民のお金が国内だけではなくて世界に対して、少額ではあるけれども大勢の方々を助けていくというお金の回りにする、助け合いの心を表す、そういう郵政の制度設計にしなくちゃならないと思います。今のまま行ったらば民業同士のぶつかり合いですよ、何でもやっていいという郵便局にしたんですから。それを今度は、国営といいますか、株を持っているということになったら、こんなとてつもないところに今の民間はつぶされていきます。違います。当初の郵政が持っていた思想なんです。一人一人に対してもうけないが貢献していく、それを世界や環境に貢献していくというお金の流れに使っていくということが、野田副大臣、すごく大切なところですから、制度設計を私は注目して見ています。
　そういうことで、どうぞ、私が申し上げましたような意味で我々考えております。自由民主党、私は除名をされておるんですが、自由民主党を応援しております。それはどういう意味かといいますと、まず国家、国民を守っていくということ、そして文化、伝統をこれも守っていく、大切にしていく。この二つ目が鳩山総理と似ている、民主党と似ていて非なるところなんですね。自律した助け合い、支え合いを応援していく。だれでもそのままで努力をしないのに、子育て支援がいい例ですけれども、お金がある人にも差し上げるというんじゃなくて、本当にない人により手厚くすればいいんであって、そういう我々は自律ある助け合いというのを言っています。どうお考えになりますでしょうか。
　二つ目は何かと。共生する経済成長戦略、共生する経済成長というのをやっていかなきゃいけない。地球環境、そのとおりです。同時に、弱い人をつくってはなりません。世界の南北格差もつくってはならないんです。
　そこで、馬淵副大臣、最後にお尋ねいたしますけれども、高速道路の無料化、これはＣＯ２増加するという話と増加しないという話がありますが、どちらで、どうなんですか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。荒井委員の大変たぐいまれなるアイデアとまた御見識をお聞きしまして感心しておりまして、私には質問がないかと思っておりました。ありがとうございます。
　無料化におけるＣＯ２の削減量ということでございます。排出量について、これは増加するのかあるいは削減されるのかということでございますが、現時点におきまして、国土交通省では、国土技術政策総合研究所、通称国総研が一定の条件の下で試算を行っております。これは、無料化をして、そして一般道路から高速道路へ無料化されれば当然ながら交通量が転換されてまいります。しかし、転換される以外にも誘発される交通量もある。様々な公共交通機関が転換等も考えられますが、こうした確実性のない状況での試算というのは道路局の持つデータからは十分に行えないということから、今次におきまして国土交通省が把握しているそのデータによりますと、年間で、首都高、阪神高速を除いて、無料化されれば、ＣＯ２の削減量というのは三百十万トンに達するという試算が出ております。
○荒井広幸君　増えるの。
○副大臣（馬淵澄夫君）　削減量でございますので、減ります。
○荒井広幸君　午前中の皆さんの御協議でも、大臣からも、様々なモデル推計というのがあってそれぞれ課題があるということですが、三菱総研がこの間出した数字によれば、いわゆるそれによってモーダルシフトといいますか、逆モーダルというのかな、別な機関に切り替えていくようなことも含めて、そこにまた今度は、先ほどのお話ではもうバスがなくなっていると、こういうようなこと、いろんな問題点が二次、三次に派生するんです。
　ですから、高速道路の無料化というのは、単に無料であるかどうかだけではなくて、ＣＯ２は言われてきていますが、それによって車、自家用車の方に向いてしまったらば、今問題が起きているように、公共交通がダメージを受けてもう立ち直れなくなったときに、じゃそこの足はどうするんだと、こういう問題もたくさん出てきます。そういう全般的に、やっぱりこれもすべて関連性で見なきゃいけないと思うんですね。役所の領域、縦割りではもう超えているわけです。
　そういう意味でいいますと、三菱総研で私は着目しているのは、京都議定書の真水は〇・六ですね、削減する真水は、森林とか排出権取引以外でいったら。〇・六％は増えると言っているんですよ。これ、逆行だなと言われる根拠はここにもあると思うんです。ですから、どうぞモデル計算をしっかりしてください。その上で今日、出てくるんでしょうから、数字が、あるいは方向が、違うんでしょうか。ちょっと時間がありませんから、言いっ放しで今日は許してください。次回、これをします。
　そこで、私は一つだけ提案します。ＥＴＣ割引ではなくて、エコカー割引という発想がなぜならないのか、これを国交副大臣、お尋ねします。
○副大臣（馬淵澄夫君）　一点だけ申し上げたいと思います。
　三菱総研からのこの研究報告については、いわゆる一般道路から高速道路への交通量の転換というものはこれは考慮されておりませんので、その意味においても客観的な分析というものは今次におきまして今も検討中でございます。
　その上で今、ＥＴＣではなくエコカー割引という御提案もございました。これに関しましても、社会的な影響を考慮しつつ段階的実施のための社会実験を行うとしておりますので、今現在検討をさせていただいております。
○荒井広幸君　非常にいいことですから。エコカー割引なんです。だから、ＥＴＣじゃなくてもおサイフケータイでも乗れるんですから。こういう囲い込みに仕分事業が行っていないというのは、私はこれちょっと残念だなというふうに思いますよ。ちょっとたわけないような仕事にしていただきたいと、仕分じゃなくて。
　それで、是非、ＥＴＣ割引だけじゃなくておサイフケータイでも乗れると、これも二年間私言っていて全然駄目です、国交省。そういう発想にならないというのがやっぱり縦割りだと思うんですよ。環境大臣もそれから財務副大臣も、それひとつお願いしたいと思います。
　それで、最後に注文だけしておきます。時間になりました。
　エアコンです。エアコンをＪＩＳ規格で燃費を測ります、要するに消費電力を。ところが、北向きとか南向きの部屋で、夏冬で全然条件違うんです。最大限一番いい数字取っているんです。こういうことではやっぱり問題がありますから、どうぞ世界のスタンダードを作ってください。こういう条件でこういう環境の下でこういったことの中で電力消費量やＣＯ２の排出量を確認できる、こういう計測のモデルというものもまた日本が世界に貢献できる分野だということを御提案して、終わりたいと思います。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　小沢大臣、ＣＯＰ15、大変御苦労さまでした。
　政権交代になりまして、行政府や立法府の行動、そのやり方が大きく変化してきているんではないかと、そういう感じを持っております。そういう中で、今後、環境行政の在り方にも大きな影響、プラスマイナスあると思いますが、いかに適正に課題解決に向けて環境行政を進めるか、これはますます重要になっていると思います。
　そこで、環境大臣の所信に関する質疑あるいは環境行政一般に関する質疑に入る前にいわゆる政治主導に対する姿勢、理念について、あえて確認を含めてお伺いをしたいと、そう思っております。
　とりわけ、いろいろな点があるんですけれども、環境委員会における官僚答弁、これはどういうふうに考えたらいいかということなんですけれども、政治家同士で論戦を行い、官僚答弁はなくしたいと、そういうふうに聞いているわけでありますけれども、先ほど話がありましたように、官僚が答弁する機会がなくなれば、これはある意味である種の無味乾燥的なところも決してないわけではないと、そういう話もございました。
　小沢大臣としては、こういう在り方についてどのようにお考えをしているか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　まず、ＣＯＰ15、プレＣＯＰに関しまして御慰労を賜りましてありがとうございました。
　今の御質問の点でありますが、実は私は、国会の活性化法案と、こう呼ばれている国会改革のあの法案を作るときに担当でやらせていただいた人間の一人でございまして、そういう意味では、今回の国会改革、あるいはまた今委員がおっしゃられた国会での論戦の在り方等々、いろんな思いを持っております。
　結論から申し上げると、この国会の委員会の在り方というのは、私は、政治家同士が論戦を闘わすところだと、こう思っておりまして、そういった意味では、役所の方とは一線を画してここでいろんな議論をできればそれが理想的だなと、こう思っております。
　ただ同時に、それに加えて必要なことは、そういう話になると、当然細かいところはなかなかその場ですべてをカバーできないわけでありますから、いわゆる政治的な政策や考え方についての論戦の場と、それから各法案の、まあ逐条審議までは言いませんけれども、そういった法案の審議の場とは分けるべきだという話が実はセットに元々なっておりまして、そういったところでは役所の方にも大いに参加をいただくことが必要だと、こう思っております。
　いずれにしても、マスコミ報道等で私が懸念をしておりますのは、国会主導というのは、責任は政治家が持つと、これはもう間違いなくそうあらなければなりませんが、役人を排除するという思いは全くございませんし、環境省はそういう意味でいいますと共に力を合わせてやらせていただいております。
○加藤修一君　法案審議のときには役所が入ってくる可能性が非常に大きいということで、それで、法案でなくても、例えばこれは内閣法制局長官の関係になってまいりますけれども、ここは憲法の解釈というのをしっかりとやっているところですね、従来からずっと。解釈改憲があっては、私はその変更があってはいけないというふうに考えておりまして、これは官僚が、法案でない、こういう問題でありますから、憲法上の問題でありますから、こういう場合について、政権が変わるたびに憲法の解釈が変わるということがあっては私はいけないんではないかと、そう思います。
　それと、憲法論議についてはなかなか始まっていないわけでありますけれども、国民投票法が成立して以降ですね。それで、我々党としては加憲という立場で、例えば憲法ができ上がったころには環境権、環境ということについては大きな問題になっていなかった。しかし、今は環境ということが極めて大きな問題になっていて、やはり憲法の中にも明確に環境権を入れなければいけないというふうに我々は考えている。
　それは、議論は当然必要です。いろんな議論が必要だと思いますけれども、ただ、こういう件に関しましても、例えば内閣法制局長官が、いや、現憲法で環境権というのは見えないけれども入っているとか、あるいはないから簡単に入れるべきだとか、いろんな議論がそこであるわけで、だから、そこの法の解釈というのは、やはりこれは政治家がむやみに変えるようなことがあるようなそういう在り方を可能性として残すのはどうかなと私は思っておりますけれども、この辺についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　最後の質問のところがよく分からなかったんですが、そういった解釈で法制局長官が答えることによって解釈改憲みたいな話が起こり得ると、こういうことでしょうか。もう一回、済みません、確認させてください。
○加藤修一君　ちょっと正確でなかったと思いますけれども、要は、官僚が答弁はしないと、そういうことですから、政治家が答弁する話になってくると思うんです。その場合に、憲法についても政治家が答弁するという話になってきますから、その場合は、憲法解釈について、解釈改憲ということも十分あり得るんではないかと、そういうことが生じませんかと言っているんです。そういう心配を私はしています。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　まず一点申し上げておきたいのは、先ほど申し上げたような話も含めて今まだすべての制度が整っていませんので、私が申し上げた、例えば、私ども環境省は自分たちのことですから自分たちでやれるので少なくても答弁はすべて政務三役でやろうと、こういう話でありますが、この環境委員会の場合は、それはもう委員長を始め理事会でお決めいただくことですから、先ほど来そういった役所の皆さんたちの答弁もあって、それはそのとおりでよかったとこういうふうに思っておりますので、現状はまだあくまでもそういう段階だということをまず前提で申し上げた上で、政治家だけの答弁と、こういう話になると、その政治家の話によって憲法解釈等の話も変わってくるのではないかと、こういうことでありますが、それは私は、案件によってそれぞれの立場で答えられない案件にもなるわけでありまして、そこのところは、憲法というような本当に根幹に触れる問題について私が例えばもし委員から聞かれたとしても今安易になかなか答えることはできないかもしれませんし、少なくても三党合意で合意をしている話であればともかく、それを超えるところなどというのはなかなか今、内閣の一員として答えられない話もあるでしょうし、そういったところはそもそも議論に、その俎上に上がらないというふうに思うのであります。