Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（俊）政府参考人　お答え申し上げます。
　御存じのように、年金は、将来年金を受給いたします現在の若い方たちが現在年金を受けておられる世代に仕送りをするという助け合いの仕組み、賦課方式でございまして、限られた財源を適切に配分する、世代間の分かち合いの仕組みでございます。
　こうしたルールのもとで、仮に、現在の若い人たちの賃金が下がって、先ほど先生がお示しのような事態が起きたような場合、現在年金を受給している方々の年金水準は維持される一方で、現在の若い人たちは、賃金も下がり、将来受け取る自分たちの年金水準も低くなる、いわば二重の苦しみになる可能性がございます。
　そこで、今回の見直しは、このような、先生がお示しのような事態が仮に起きた場合にも、現在の年金額も若い人たちの賃金の変化に合わせて改定する、こうしたことで世代間の公平を確保し、将来世代の年金水準を確保するということで、先生お示しのような概念に基づくものでございます。
○田村（憲）委員　このような事態が起こったときに、今までは物価スライドで年金を動かしていたものを、賃金の方、下がった賃金の方でスライドさせる、賃スラにするということで、このような形で、今までから、そこはあいていた穴を埋めるということになったわけであります。
　これに関して民進党さんから、過去十年間、過去十年でもしこの法律が適用されて、物価、賃金ともに下がる等々を含めて、要するに、名目、実質で賃金が下がった場合、この場合に、仮に今の法案を適用していたらどんなことが現状起こっていたのか。
　そして、それに対して大臣は、将来こんなことが起こりますよというような、そういう試算を出されまして、新聞に出ました。現状で約三％ぐらい基礎年金が下がる、ただし、将来でありますが、二〇四〇年ごろに、これが七％上がる、二〇三七年でしたか、こういうような話になったわけであります。
　ただ、これはちょっと国民の皆さんが誤解しちゃうんですよ、何かこの法律が通ったら、これから年金が下がって、将来の人が上がると。そんなことはあり得ないですよね。だって、この法案は、こういう状況が起こらないとこれは発動されない、そういう話ですよね、今までと同じなんですから。
　しかも、過去十年、デフレ下において、六回という話がありましたけれども、こんなことがあったわけであって、それはもう事実として起こっている事象なんですよ。起こっている事象を、こんな仮定を置いたら今がどうで将来がどうだなんて、ちょっと誤解を招くので、本来は、このような経済状況を起こさせないというのが一番重要なところでありますから、そこは絶対に我々は忘れちゃいけないのと、国民の皆さんには、決してこの法案が通っても年金が下がるという話じゃなく、また将来上がるという話じゃなくて、不測の事態が起こったときに本来の年金の水準を維持する。もし不測の事態が、このような状況が起これば、本来、今約束されているような所得代替率が維持できませんから、それをちゃんと維持するための、あいていた穴を塞いだ、そういうような法案であるというふうに私は認識しております。
　その上で、三％下がって七％上がるのはおかしいと。つまり、十年前にこの法律が通っていれば、現状で基礎年金が三％下がって、二〇三七年には七％も上がっている、これがどうもおかしいじゃないかというようなことを言われる。数字が合わない。どう考えたって、こんな単純計算、何か、将来そんなに得するわけないじゃないか、一体これは正しい数字なのかというような御質問があったやに聞きますけれども、これに対して明確なる、なぜこのようなことが起こるのか、お答えをお願いいたしたいと思います。
○鈴木（俊）政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生、言っていただいたように、今回の試算は、民進党からのお求めに応じまして、仮に今回の額改定ルールの見直しが平成十七年度から実施されていたとした場合の、仮定の機械的な試算を行ったものでございます。
　その上で、今回の試算で改めて確認されたことは、いわば世代間の分かち合いの仕組みが年金制度でございますので、足元の年金水準が低下すると将来の年金水準が上昇するということでございます。
　具体的には、今回の試算では、今の高齢者の年金の水準が、約十年間の経済状況の累積の影響で三％低下していたと見込まれるわけでございますけれども、一方で現役世代の将来の基礎年金の水準が七％程度上昇する、こういう結果でございます。
　なぜこういう結果になったのかということでございますけれども、これは今回の改定ルールの見直しを行った場合、見直しを行わなかった場合との間に差の部分の財源が生じます。この財源を活用して将来の年金水準の上昇につなげることができる、これが基本構造でございます。
　その上で、三％と七％の関係につきましては三つの要因がございます。
　第一に、こうした見直しを行うことによりまして、マクロ経済スライドのかかる期間、いわゆる調整期間と申しておりますけれども、これが六年間短縮することができます。
　第二に、年金受給者が将来的には減っていくということを勘定に入れなければいけないということでございます。具体的には、足元で、二〇一六年現在、年金受給者三千二百六十万人いらっしゃいますけれども、二〇四〇年代以降、人口減少に伴いまして受給者数が減少するわけでございまして、見通しとして、二一一〇年の受給者数は現在の半分程度、約千六百四十万人になります。したがいまして、見直しを行うことによって生じた財源の効果が将来の数が減る受給者に活用できますので、それだけ高い効果が得られるということでございます。
　さらに、この見直しによりまして生じました差分の財源は、年金財政上、積立金として運用収入が発生いたしますので、この分も含めて将来の給付に充てることができる。
　以上の三点の要因によりまして、三％と七％の関係が御説明できるというふうに考えてございます。
○田村（憲）委員　明確だと思いますね。
　一つは特例水準というものがあったと思います。これは本来、物スラのときに、物価がマイナスになったときに年金も下げなきゃいけなかった。ところが、それをやらなかったんですね。そのたまりがあった。これも、今回の想定では、そもそもそんなものはなくなるわけですから、十年前に賃スラを入れていれば。ですから、それもない。さらには、今言った物スラと賃スラの差額分、これがなくなっちゃうわけでありまして、そういうものが積立金に積み上がるということは、これがずっと運用されるんですね、賃金プラス一・七％で。これは非常に大きいと思います。
　そして、将来の給付する人数が急速に減っていく。結果、先ほど言いましたマクロ経済スライドが終わるのが早まるんですね。ですから、当然、六年早まれば、今それだけで一％ぐらいマクロ経済スライドがかかっているはずですから、単純に見てもこれだけでも六％、これは言うなれば上がる、代替率が上がるというふうに考えればいいわけでありまして、非常に私は明確だというふうに思います。
　その上で、今回、物価スライドから賃金スライドにしたものですから、下がったときに。これで、物価が上がったときよりも賃金の上がりが少ないわけでしょう。物価が下がったとき、ごめんなさい、物価の下がりよりも、まあ、上がる場合もありますけれども、物価が上がって賃金が下がっていた場合には、これは生活が苦しくなるじゃないか、物価が上がっているのに賃金が下がったからそれに合わせたら。こういう話なんです。
　そもそも我々は物価スライドを中心にやってきた。ところが、民主党さんの実は例の最低保障年金案ですけれども、これですけれども、賃金スライドでやっているんですね、民主党さんは、もともと。ということは、我々の先取りをして、今回のようなことが起これば、民主党は、やはり物価が上がっていても賃金が下がっていれば給付が下がるんですよ。つまり、すばらしい、我々の穴をちゃんと埋めている法律を民主党は提案されていた。この部分に関しては御炯眼だったというふうに我々は思いますね。
　さらにもっと言えば、我々は、マクロ経済スライド調整率というのがここにあります。ところが、これは実は二〇四三年で終わるんですけれども、民進党さんは賃スラをかけた上に十五歳から六十四歳、生産年齢人口の減少率掛けるアルファ、これは係数です、つまり出と入りを均衡させるための係数を掛けて、それを引くんですね。つまり、賃スラ以上に下がるんです。我々は、物価がマイナスですと、これはそもそもかかりませんから、マクロ経済スライド。ここだけになっちゃうんですね。どちらが下がるかというと、実は今回のようなことが起これば民主党さんの法律の方が下がっちゃうということがこれを見ればわかるんです。
　これは明白な事実ですから、もし反論があるんならば、今は民進党さんにかわられましたけれども、御反論を後ほどしていただければ結構だというふうに思います。
　ただ、違うところがあるんです。上がるときは民進党は確かに賃金で上がります。我々は基本的に物価でしか上がりませんから、物価より賃金が上がった場合には民進党は上がる。つまり……（発言する者あり）そうなんです。そのとおりなんです。大西議員、そのとおりなんです。これは財政上、入ってくる保険料、それから税金、それと出ていく年金、この入りと出を均衡させるために、これは要するに、マクロ計算して合わせるようになっているわけで、やり方は違いますけれども、合わせるようにするためにいろいろな工夫をしている。結果的に民進党さんは延々と所得代替率は出ません、ずっと下がり続けますから。自民党はここでとまりますから、二〇四三年に。だから、一定所得層で所得代替率五〇％を約束するということができますが、民進党さんは百年間ずっと下がり続ける。五年ごとに財政検証しますから、そこからまた百年、延々と下がり続けるということなんです。
　ということで、悪いと言っているんじゃないです。これはそういう制度設計なので、制度設計の違いはありますが、お互い賃金が下がったときの対応をしておかないと将来推計した年金財政が維持できないということで、今回のようなことが起これば、同じように民進党さんも、いや、同じというよりかそれ以上下げなきゃいけませんから、年金カット法案だというふうに言われるわけでございます。
　ちなみに、民主党さんの年金案の中にはちゃんと書いてあるんです、それが。要するに、このみなし運用利回りが物価を下回ることがありますとちゃんと書いてあるんですね。ですから、御炯眼だなということを改めて私は皆様方にお伝えさせていただきたいと思います。
　大臣、今の話をお聞きになって、改めて、我々のが年金カット法案ではなくて、これは年金財政を将来に向かって確かなものにするための法案であるということに関して御発言をいただければありがたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほどからお話が出ているように、年金というのは、今の若い世代が、働いておられなくて、引退されて年金をいただいていらっしゃる方々に仕送りをするという助け合いの仕組み、これが一つですが、言ってみれば、今の世代だけではなくて、将来の年金を受け取る世代、つまり今働いている人たち、この時間的な差のある、分かち合いというか、この仕組みをやらなきゃいけない。そういうことで、マクロ経済スライドも導入されてきていることを今先生に御説明をいただきました。
　今申し上げたように、また今先生から御指摘があったように、そうはいいながら、名目でも実質でも賃金が低下した場合についてのスライド制については、言ってみれば、動かさないという形でやってまいりました。
　ここについての宿題が残っていたということは、実は、社会保障・税一体改革大綱、これは民主党政権が閣議決定されたものですけれども、そこに「デフレ経済下におけるマクロ経済スライドの在り方について見直しを検討する。」これがまさに、未来の、将来世代への責任をどう果たしていくのかということについて民主党政権もしっかり問題意識を持っておられて、この宿題が残っていたのを、我々は粛々とこの宿題を果たすことによって、将来の世代と今の世代の年金をもらっていらっしゃる方々との間の分かち合いで将来の年金受け取りが減らないようにするということで、まさに未来への責任を果たすということで今回の法案を提出させていただいているということであります。
　もし、では、カットだということでやらないというならば、どういう代案があるのか、今まさに旧民主党の案を御説明いただきましたが、結局同じことを考えなければいけないということになるんだろうというふうに思います。
○田村（憲）委員　今回の法案は、旧民主党の年金法案に、賃金スライド法案に近づけた法律だということを改めて申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　私の方からは、働き方改革につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　と申しますのも、本年、公明党の青年委員会で、特に若い世代の声をしっかり政治に届けようじゃないかということで、署名を集めさせて、政策アンケートをとらせていただきました。ボイスアクションという名前で一千万人以上署名も集めさせていただきまして、総理にも提出をさせていただきました。
　その中で大変に関心が高かった、特に声が多かった、こういうものが、働く人の処遇を改善していくことでございますし、また、働き方を改革していく、この項目でございました。ですので、今の若い世代は、働き方改革、大変に高い関心を持っている、そしてまた進めていっていただきたいと思っている、こういうことだなと改めて痛感をしております。
　こうした声を受けまして、政府におきましては、働き方改革実現本部というものも設置をしていただいておりまして、改革を進めようとされているこの姿勢、率直に評価をしたいと思います。あと、改革をしっかりと進めていく、結果を出していく、こういうことだなというふうに思っております。
　そこで質問なんですけれども、若い世代の大きな要望、何といっても、賃金の上昇ということでございます。これに伴って景気の好循環を実現させていかないといけない。本年に入って、実質賃金もプラスの傾向が続いております。しっかり賃上げもこれからさらに進めていかないといけないとも思っております。賃金を底上げしていくために最低賃金を押し上げていく、これが底上げとして大変重要だと思っております。公明党としても、早期に最低賃金千円を目指そう、こういうことも訴えております。
　しかし他方で、最低賃金を引き上げると、中小企業の皆様を初め、大変に経営が苦しくなる、こういうお声もまたあるわけでございますし、これは、生産性の向上、中小企業を中心として、こうした環境整備をあわせてしっかり行っていかないとなかなか実現をしていかない、こういう思いも強く持っております。
　そこで、厚生労働省にお伺いをしたいんですけれども、最低賃金の引き上げに向けまして、今後の御決意を、中小企業を中心として環境整備をさらに力強く行っていく、こういうことも含めて、しっかりやっていっていただきたい、このように思いますけれども、橋本副大臣から御答弁をいただきたいというふうに思います。
○橋本副大臣　最低賃金の引き上げについて、そしてまた、中小企業などを中心としたその環境整備について御質問をいただきました。
　まず、最低賃金につきましてですけれども、安倍政権において四年連続で大幅に引き上げさせていただいておりまして、時給表示となってから、今年度は、過去最高となる全国加重平均二十五円の引き上げを行ったところでございます。
　ただ、もちろん、最低賃金を引き上げるということは、経営にとってそこが負担になり得るということがあるわけですから、特に中小企業の皆様を中心に、その環境を整えてほしいという御要望は、今委員御指摘のとおり、あるわけでございまして、大変大事なことだと思っております。
　この環境整備についてですけれども、特に中小企業等の生産性向上に向けた支援というのが大変重要でございますので、先般成立させていただきました平成二十八年度第二次補正予算において、業務改善助成金やキャリアアップ助成金について助成額の拡充等を行ったところでございます。
　具体的に申し上げれば、業務改善助成金について、事業場内で最も低い賃金を時給で六十円以上引き上げる場合のみをこれまでは対象としていたわけでございますが、三十円以上引き上げる場合に対象とするということで範囲を拡大いたしまして、使いやすくさせていただくことをしました。
　それから、キャリアアップ助成金については、賃金規程等を二％以上増額改定した場合に支給することとこれまでしておりますけれども、中小企業が三％以上増額改定をした場合に助成額に加算を行うということで、ことしの最低賃金の引き上げ率が三％であったということを踏まえて、そのような設定をさせていただいた次第でございます。
　いずれの場合も、生産性向上の状況を加味しながら加算を行うということにしておりまして、こうしたことを通じて、中小企業の皆様方にも、最低賃金の引き上げに応じてきちんと賃金をお支払いいただく環境を整えていくということ、今後もしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○中野委員　ありがとうございます。
　中小企業の皆様を中心にしっかりここで働く皆様の賃金が上がっていく、これが大変に大事だというふうに思います。政府全体としてさまざまな取り組みをしておりますけれども、厚生労働省としても、しっかりとこの後押しをしていく、これを加速させていっていただきたいと改めてお願いをさせていただきます。
　非正規雇用の皆様の処遇の改善、これも大変に御要望の強い、そしてまた大事なテーマである、このように考えております。
　公明党としても、同一労働同一賃金を推進しよう、正規の職員の方と非正規の職員の方と、余りにも給与の格差があるのではないか、こういうことも訴えておりまして、欧州では正社員の八割程度の賃金が非正規の方はある、こういうデータもあるわけでございますので、しっかりと引き上げていこう、こういう御提案を党としてもさせていただきました。
　しっかりと、こうした我が党の提案も踏まえながら議論も進めていっていただきたい、このように思うんですけれども、その中から何点か指摘をさせていただきますと、例えば、典型的によく言われるのが、同一労働同一賃金を進めていくときに、企業としては人件費の総額というのがある程度決まっている。そうすると、正規と非正規の方で何かパイを奪い合うような、場合によっては、正規の方の処遇が下がって非正規の方に行くような、こういうことがあってはやはり本末転倒ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　あるいは、今政府としてガイドラインをつくろう、合理的な理由なく、正規と非正規、不利益な取り扱いをしてはいけない、こういうガイドラインを示していこう、こういう議論もあるわけでございますけれども、余り合理性がないのではないかという要望をいただいている項目もございます。例えば、通勤手当があったりなかったり、あるいは慶弔の休暇、安全衛生、典型的には、こういうものはなるべく差はなくしていっていただきたい、こういう御要望も強くいただいているわけでございます。
　そしてまた、このガイドラインがしっかりと、わかりやすくて実効性の高いものにしないといけないんじゃないか、こういうお声もあるわけでございます。こういうことも含めて、提言もさまざまさせていただいております。
　こうしたことも踏まえて、今後の同一労働同一賃金の進め方、私としては、しっかりとガイドラインをつくって、これが実効性の高いものとして、このガイドラインが出たから、しっかりと非正規の方の処遇が具体的に上がっていく、こういうものをぜひ進めていただきたい、このように思いますけれども、厚生労働省の御見解を伺いたいと思います。
○鈴木（英）政府参考人　お答え申し上げます。
　同一労働同一賃金の実現に向けましては、不合理な待遇差の是正を図るに当たりまして、非正規雇用の方々の待遇改善が着実に図られることが必要だと考えてございます。このため、今後の検討に当たりましては、先生御指摘の点も十分に踏まえまして検討を進めてまいりたいと考えてございます。
　また、ガイドラインにつきましては、今後、総理を議長といたします働き方改革実現会議におけます議論も経まして、年内に策定を目指すということになってございます。この策定に当たりましては、御指摘の点も踏まえまして、どのような待遇差が合理的または不合理であるかということについて事例等で示しまして、わかりやすく実効性があるガイドラインになるように努めてまいりたいと考えてございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　このガイドラインがまずはどういう形で出てくるかということが非常に大きな、まず第一歩だというふうに思いますので、しっかりと進めていっていただきたいと思います。
　続きまして、長時間労働の是正について伺います。
　これも、今現在、政府においても議論が進められているところでございますけれども、ただ、先日も、大手の広告代理店で若手の社員の方が過労のために自殺をする、大変痛ましい残念な事案もございました。こうした若い人たちの可能性を摘むような、あるいは若い人たちを使い潰すような企業というのはやはり変えていかないといけない、なくしていかないといけない、こういう思いでございます。
　私自身も、今までも、過労死等防止対策推進法、こういう議員立法にも携わってまいりましたし、また、党としても、労働法令の違反が疑われる企業への監督指導の強化、こういうものも求めてまいりました。現在も、過重労働撲滅特別対策班「かとく」というふうに呼ばれておりますけれども、こうした監督の強化、こういうものは今図りつつあるところだ、このように承知はしておりますけれども、やはり、いざ何かが起こってから動く、こういうことではなくて、こうした事案を未然に防いでいくためにより積極的に動いていく必要があるのではないか。
　こういう長時間労働が常態化をしているような場所に対しては、さらに重点的に監督指導、こういうものをしっかりと強化していくべきではないか、このように思っているわけでございますけれども、これについても政府から御答弁をいただきたいと思います。
○橋本副大臣　委員御指摘の企業につきまして、過去にも業務に起因する自殺事案が発生をしておりまして、今回再び自殺事案が発生したことは極めて遺憾としか言いようのないことでございます。この件に限らず、働き過ぎにより命を落とされるということは、御本人や御家族にとってもはかり知れない苦痛であるとともに、社会にとっても大きな損失であり、過労死はあってはならないものでございます。
　働き方改革の中で、長時間労働について、これを撲滅するのだということで動いておりますし、ルールについてどうするか、議論もありますが、やはり監督強化というのは大事な点でございまして、厚生労働省では、過重な労働による過労死等に係る労災請求が行われた事業場に対する監督指導はもちろんのこと、例えば、昨年五月から、複数の事業場で違法な長時間労働を行う企業を是正、指導した段階で公表する取り組みを開始するとともに、月百時間超の残業を把握した全ての事業場に対する監督指導の対象を、ことし四月から月八十時間超ということに拡大をさせていただいております。
　また、昨年四月に、お触れをいただきましたが、過重労働撲滅特別対策班「かとく」を東京労働局と大阪労働局に設置をしておりますし、また、ことし四月には本省にも「かとく」を設置するなど、法規制の執行強化を図っているところでございます。
　引き続き、これらの対策をより徹底していくということで、長時間労働を是正し、働く方が安心して活躍できる環境を整えるよう、しっかり取り組んでまいる所存でございます。
○中野委員　しっかりと監督指導をお願いしたいというふうに思います。
　労基署が監督指導、先ほど、ルールそのものの見直しという議論もございました。確かに、長時間労働、法令に違反をした場合は監督指導、こういうことでございますけれども、そもそも労働時間法令の上限規制のあり方がどうなのか、こういう議論もあるわけでございます。現在、政府としても議論が行われておりますし、私個人としても、やはりこういう上限規制の設定、あるいは一定の休みを置くというインターバル規制、こういうものもしっかり促進をしていかないといけない、この議論においても実効性のある取り組みを行っていかないといけない、このように考えておる次第でございます。
　他方で、業種によって労働時間というのにはデータを見ると結構差があるわけでございまして、例えばＩＴの業界であるとか運送業の業界であるとか、労働時間が非常に長い、こういう業界もございます。それぞれの事情がある。多重の請負構造になっているようなケースもございますし、あるいは、運送業ですと、荷主との関係で、自分の会社そのものは別にそんなに長時間の労働はしたくはなかったとしてもせざるを得ない、こういうようなさまざまな状況があるわけでございます。
　ですので、この労働時間法令のあり方、これについてもまずしっかり議論をする必要はあると思いますけれども、実効的にこの長時間労働を削減していくために、こうした関係者が一丸となって、長時間労働を少なくしていこう、是正していこう、こういう業界ごとの取り組みというのもあわせてしっかりと進めていく必要がある、このように思いますけれども、これについても政府に御答弁をいただきたいと思います。
○山越政府参考人　お答えをさせていただきます。
　今御指摘をいただきましたように、長時間働く方の割合が高い業種につきまして、発注者でありますとか取引先との関係にも踏み込みました対策を講ずることが重要だというふうに考えております。
　まず、今御指摘もいただきましたが、ＩＴ産業につきましては、重層下請構造のもとで、急な仕様の変更や曖昧な発注から生じますやり直しなど、取引慣行上の問題もあるというふうに承知をしております。そうしたことから、平成二十八年度、新たに、業界団体や関係省庁が連携をして、検討委員会の設置や実態の調査等の取り組みを開始したところでございます。
　それから、トラック運送業につきましても、御指摘をいただきましたように、荷主の都合によります手待ち時間とか、運送事業者だけでは解決できない問題があるというふうに承知をしております。このため、荷主企業や経済団体の参画を得た協議会を全都道府県に設置をして、実態調査を実施した上で、取引慣行の見直しによる手待ち時間の削減に向けたモデル的取り組みを進めているところでございます。
　このように、取引環境の改善にも踏み込んだ長時間労働対策を今後ともしっかりと進めてまいる所存でございます。
○中野委員　ありがとうございました。
　働き方改革は大変に大事なテーマでございまして、政府においてもこれからさらに議論が進んでいくというふうに考えております。公明党といたしましても、しっかりと党内でまた議論をして、また政府にも御提案をさせていただきたい、しっかりと前に進めていきたい、このように考えておりますので、そのように決意を申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　この厚生労働委員会は、火曜日の理事懇、水曜日の初日の委員会、木曜日、きのうの理事懇、そして本日の委員会と、まことに遺憾ながら、四日連続で委員長職権による強行開催となっております。
　我々野党側が要求をしているのは、非常に基本的、基礎的な二点だけであります。
　一つは、今週月曜日に政府から出された年金カット法案の政府試算。これは、高齢者の年金はわずか三％減るだけで、そして将来世代は七％も年金がふえる、こういううそのような、夢のような数字が政府から発表されたわけであります。明らかにおかしいので、厚生省の年金数理の担当者と今週四時間議論した結果、幾つもからくりがあり、高齢世代のカット率はなるべく少なく見せる、そして将来世代のアップ率は倍以上に大きく見せる、こういう試算だとわかりました。
　我々の試算と、多少の前提の違いで一割、二割、双方の数字が違うのは、これは受け入れられるところでありますが、余りにおかしな前提で、いわばお花畑のような数字を出して国民を欺くのはやめていただきたい。もう少し現実的な試算を出してほしいというのが一点目の要求であります。
　二つ目は、来週にも年金カット法案の審議が始められるかもしれない、こういう状況の中で、これは今週ですけれども、塩崎厚生労働大臣も、そして安倍総理も、年金受給資格期間を二十五年から十年に短縮する法案と年金カット法案をセットで、抱き合わせで審議してほしいと再三答弁をしておられます。
　我々は、この二つの法案をとにかく分けて、そして、実際今困っておられる無年金の方々を救う年金受給資格の短縮法案を先に審議させてほしい、これをこの間ずっと要求してまいりました。
　大臣は、十月三日の私との予算委員会質疑で、こう答弁しておられます。セットで議論、早期に一括審議していただくことが我々としては大変ありがたい、このように大臣は当時答弁をしておられました。
　改めてお伺いをいたしますが、年金受給資格を二十五年から十年に短縮して無年金者を救う法案と、そして議論に非常に時間のかかる、与野党で大きく意見の割れている年金カット法案を一括審議すべきでない、無年金者を救う法案を分けて先に国会で議論すべきと考えておりますが、大臣のお考えをお伺いします。
○塩崎国務大臣　まず、冒頭に申し上げなきゃいけないのは、議案の審議は、当然のことながら、私ども政府が決めることでは決してないわけでございまして、一義的には与野党の皆様方の協議で決められるものだというのが私どもの理解であり、そのような形で国会の場でお決めをいただきたいというのがまず第一点、大前提でございます。
　その上で申し上げるとするならば、先ほど田村委員からの質問に対して私からもお答え申し上げましたように、今、これは、井坂委員から予算委員会で御議論をいただいた、皆様方の言う年金カット法案と呼ばれているものは、先ほど申し上げたとおり、民主党政権時の社会保障・税一体改革大綱がございますが、そのときに既にお見通しのとおり、「デフレ経済下におけるマクロ経済スライドの在り方について見直しを検討する。」と書いてあって、これをやらないと将来世代の年金の受取額が減ってしまうということを見通した上で、民主党政権もこれを宿題として定めていた、閣議決定までされていたわけでございます。
　同時に、もちろん、受給資格期間の短縮の問題、これも一体改革の中に入っていることで、いずれも、よりよい暮らしを実現するために、年金受給権というものをより確実にするという意味において、そして年金の機能を強化するという意味において、共通をする問題であろうというふうに思うわけでございます。
　そういう意味において、私どもは二案とも非常に関連は深いというふうには思っておりますけれども、そしてまた、全体として見れば、年金制度への国民の皆様方の信頼、そして世代間の助け合い、さらには世代間の時間軸で見た分かち合い、こういう意味での改善を図ることが年金制度そのものへの信頼を高めるということにもなろうかと思いますので、これを御一緒に御議論いただきたいという気持ちは、そういうところから総理も私も申し上げているわけで、あくまでも、どういう法案処理をされるかは、これは与野党の皆様方の御議論で決まってくる、このように理解をしております。
○井坂委員　最後におっしゃったのは、提出した側としては、関連があるのでセットで審議をしてほしいというふうにこれまで言ってきたが、しかし、当たり前の話ですけれども、何をどういう順番で審議するのかは国会で決めることである、国会にお任せをするという答弁かと思います。
　ちょっと不満なので、もう一度だけお聞きしたいんですが、大臣、もうそこはこだわられなくていいと思うんです。やはり我々も、短いこの秋の臨時国会、そして、政府からしたら、どの法案も出したからには大事だ、通したい、そういうことなんでしょう。しかし、特に、受給資格を二十五年から十年に短縮をして無年金の方々を救う法案、これはやはりこの秋の国会でしっかり議論をして、結論を出してしまわないと、そして、私はこの法案はもちろん大賛成でありますから、入り口からこういう、まさに大臣が、そして総理が、セットでセットでと、こうおっしゃるところから、もう既にごたごたが始まっているわけであります。
　そもそも、そういうことをおっしゃることがおかしかったわけでありますが、改めて、それは気持ちは気持ちとしてさっきお伺いしましたが、これは、無年金者を救う法案を通すためには、もちろん必ずしもセット審議にはこだわらないと答弁していただけますか。
○塩崎国務大臣　たしか民進党の綱領にも、未来への責任、改革は先送りしない、こういうふうに書いてあったように記憶をいたしますが、やはり我々政治は未来への責任を負うというのが一番大事なことだろうというふうに思います。その責任をいかに果たしていくか、そして、いかにスピーディーに、将来世代の持つであろうかもしれない不安を解消していくということが大事なんだろうというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、これは平成二十四年の二月に閣議決定をされた民主党時代の一体改革の大綱に、いずれも関係する事項が書いてありました。つまり、二十五年を十年にするという問題と、今申し上げた、デフレ下のマクロ経済スライドの発動をしないと、将来世代の本来もらえるべき、入りと出をバランスさせるという先ほど話がありましたが、そのもらえるべき年金が少なくなってしまう。そのことを回避するために、分かち合いの精神で、このスライド制を見直す、つまり、実質そして名目でも賃金が下落をするという、今まではなかなか想定をし得なかった、そういう事態での、年金の既裁定者へのスライドのあり方というものを見直すということは、これは二十五年を十年にするという期間の見直しと同じぐらいに大事な問題だろうというふうに思いますので、私は、先ほど申し上げたとおり、年金の機能強化、そしてまた信頼回復のために必要だということを申し上げているので、ここは御一緒に議論していただきたいという気持ちは何ら変わらないわけです。
　ただ一方で、国会の中での法案の扱いについては国会がお決めになることだということはよく理解をしておりますので、そこは皆様方にお願いを申し上げたいというふうに思います。
○井坂委員　続きまして、我々がこの一週間要求をしてまいりました二つ目のこと、政府試算についてお伺いをいたします。
　この政府試算にはいろいろと突っ込みどころがあるわけでありますが、本日は所信質疑でありますし、また私もこの委員会で質疑をさせていただく初日でありますので、一番わかりやすいところから数点お伺いをしたいと思います。
　政府試算では、高齢者の年金カットは三％だ、そして将来世代はそれで七％年金が上がるんだと。こう聞いたときに真っ先に思ったのは、なぜ三％という低いカット率に政府の計算ではなったんだろうということでありました。
　政府試算が発表された一時間後には、年金数理課の担当の方と議論して、いろいろお伺いして、すぐにわかりました。これは、年金カット法案とは全く関係のない可処分所得割合という別のルールがあるわけでありますが、可処分所得割合というのは、保険料が少しずつふえていることを表現するために、手取りの可処分所得がちょっとずつ減っていくことをルール上表現するために賃金改定率を毎年〇・二％ずつ減らしていく仕組み、これが可処分所得割合であります。この可処分所得割合を減らす効果は毎年累積をされますから、十年たてば、〇・二％掛ける十年で二％減る、こういうことになるわけであります。
　政府試算では、現行ルールの数字を出すときは可処分所得割合もありということで数字を出している、一方、年金カット法案の試算をするときは可処分所得割合がなし、こういう前提で数字を出して、十年で二％年金水準が上がるような計算をしているようであります。
　物価が上がっても年金が下がるという今回懸案になっている新ルール、我々が問題にしている新ルールと、可処分所得割合あるなしという二つの変化を同時につけて、そしてその結果をもって、年金カット法案の新ルールによるカット率は三％だけでした、これを言うのは、私は明らかにおかしいと思います。
　そこでお伺いいたしますが、政府試算で高齢者の年金カット率が三％となったのは、私が試算して十年で五・二％年金が減るという試算に可処分所得割合二％を上乗せしただけなのかどうか、通告どおりお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　まず第一に、年金カット法案とおつけになっていらっしゃる名称でございますが、私どもとすれば、将来年金確保法案というふうに申し上げたいというふうに思います。
　その上で、今回の試算は、民進党の井坂委員のお求めに応じて、仮に今回の額改定ルールの見直しが平成十七年度から実施されていた場合の仮定の試算を行ったらということで、そのようなお求めだったと思います。
　そもそも、民主党政権時代も含めて、平成二十六年度までは本来よりも高い特例水準の年金額が支給されていたわけでございまして、これを法律でもって民主党政権が廃止するということをお決めになったことは、まさに未来への責任を果たす大変立派な御決断だったというふうに私どもは思っています。
　この特例水準の解消がない限り、仮に今回の改定ルール見直しが実施されていたとしても年金額が減ることはないわけで、これは物価が下がったときは下げますが、上がったときは横ばいという、これが特例水準のあり方でございますので、そういうことではないかと思います。
　なお、今回の試算は、特例水準を解消したという前提を置いた上で機械的な試算を行う、こういうことをやらざるを得ないということで結果をお示ししているわけでございまして、政府試算は、今回の額改定のルールの見直しが行われる、今回提案しているルールは平成三十三年度から適用されるものでございます。今御指摘いただきましたが、これには可処分所得割合の減少分の影響というのは生じないということになってから実施されるものでありますので、当該影響を織り込んでおらず、結果として二％の差が生じているという形になっているわけでございます。
○井坂委員　いろいろそういう操作をされた理由も含めて答弁をいただいたんですが、ちょっと端的に事実だけ確認をいたしますが、今回の試算は、年金カット法案の新ルールのあるなしだけをいじって比較したのではなくて、可処分所得割合も、もとのときは可処分所得割合があり、新ルールを計算するときは可処分所得割合がなし、そこも使い分けて試算をされた。これは事実だと思いますが、それで間違いないか、お伺いします。
○塩崎国務大臣　政府が提案をしている、私どもが提案をしているルールが、もし十七年度から適用されていたらどうなのかという御質問だったわけでありますから、三十三年以降はこの可処分所得割合のマイナスの〇・二というのは当然適用にならないわけでありますので、そのルールを適用してみれば、二％分は差が出てくるというのはごくごく当然のことではなかろうかというふうに思いますので、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。
○井坂委員　何かの効果を試算あるいは測定するときというのは、ほかの前提条件はそろえて、そして変化をつけるのはその一カ所だけ、これは実験やシミュレーションの基本中の基本だというふうに思います。
　例えば、可処分所得割合は両方ともありにする、あるいは可処分所得割合は両方ともなしにする、その上で年金カット法案があるときとないときで比較をする、これなら私まだわかるんですけれども、いわば、今政府が試算でやられたことは、何かジョギングもして、そしてサプリメントも飲んで健康になりました、だからこのサプリメントの効き目はすごいんですと。こういう、実際どっちが効いたのかがよくわからないまま、二つの効果を曖昧にして累積をしてしまう。
　実際起こっていることは、年金カット法案では五・二％の差がつきます、そして、可処分所得割合の有無で二％、そこがげたを履かされて差が縮まって、政府試算では三・一％と聞いておりますけれども、そういう数字になっている、そういうことではないかというふうに思います。
　今回の年金カット法案の政府試算について、今は、高齢者のカットが本当に三％なのかと一番最初に感じた疑問について質疑をさせていただきましたが、私が一番、この数字は幾ら何でも盛り過ぎじゃないか、やり過ぎじゃないかと思っているのが、将来世代が七％ふえるという試算結果であります。
　お配りしている資料の一番をごらんいただきたいと思いますけれども、高齢者の年金は三％減るだけですよ、将来世代の年金は七％もふえますよと。これを聞いた最初の第一印象は、そんなうまい話あるわけないだろうということでありました。
　政府の試算を簡単な図で示すと、このパネルのようになるかと思います。いろいろ大前提が、物価が一・二％、そして賃金が二・五％、利回りが四・二％、こういうすばらしい成長経済が百年間コンスタントに続く、こういうことでありますけれども、その中で、二〇〇七年から二〇四〇年までの高齢者と、それから今五十代以上の方が三％カットされる、そして、その浮いた年金財源を利回り四・二％で運用してふやす結果、二〇四〇年以降に年金をもらう将来世代は七％ふえる、こういう説明であります。
　私は、仮に物価が一・二％ずっと上がる、賃金が二・五％ずっと上がる、さらには運用利回りが四・二％、こういう経済が百年続いたとしても、この短い期間の三％カットが七十年間の七％アップにつながるのか、信じがたい思いでありますが、まず大臣にお伺いいたします。
　年金カット法案が仮に今国会あるいは次の国会ぐらいで通ると、物価が上がっても年金が下がるというこの新ルールによって、仮に高齢世代の年金が三％カットされた場合、これは二〇一四年財政検証ケースＥ、そちらもそういう前提でこれをされていますので、ケースＥでやると、仮に高齢世代が三％カットされた場合、将来世代の年金は七％アップするんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　その前に、先ほど、可処分所得をどう見るかの話がございましたけれども、井坂委員が予算委員会でお示しになったパネル、今ここに、手元にありますけれども、そこには、政府提案の新ルールを過去十年間のデータに当てはめてみるととお書きになっているので、私どもはそのとおりやって、先ほどお示しをした、二％差があるということになっているわけでございます。
　今、三％カットされて将来世代の年金が七％アップするのはおかしいのではないかということでございますが、今回の試算は、繰り返し申し上げますけれども、民進党からのお求めに応じて実施をして、現実には、平成二十六年度までは本来よりも高い特例水準の年金額が支給されているわけですから、今回の改定ルール見直しによる年金額の減額というのは起こらないということであります。
　その上で申し上げれば、現行の年金制度は、いわば、先ほど来もう何度も申し上げているように、世代間の分かち合いという仕組みでありますので、マクロ経済スライドによる、おおむね百年間で出と入りがバランスする、収支が均衡するということになっているわけでありまして、足元の年金水準が低下すれば将来の年金水準が上昇するというのは、これは井坂委員もお認めになることだろうというふうに思います。
　特に、マクロ経済スライドそのものは、当時の岡田副総理も、今になって考えてみれば非常に意味のある制度だというふうにおっしゃっていた、将来への責任を果たそうというお気持ちがよくあらわれているお言葉だったと思います。
　今回の試算では、足元の低下に対して、マクロ経済スライドによる調整期間が、さっきも田村委員からも出ましたが、六年間短くなるということでお答えを申し上げておりますけれども、将来が七％になぜなるのかということでありますが、一つは、足元の給付水準が低下することにより生じた積立金には運用収入が発生をするわけでありますから、下がった分は当然将来の給付に充てられるということであります。
　もう一つ大事なことは、二〇四〇年代以降は人口の減少に伴って受給者数自体も減少するということ、これが人口問題の、裏返すと深刻なことでもあるわけですけれども、この問題をどう乗り越えるかということでマクロ経済スライドがあるわけですが、受給者の数を見通すと、二一一〇年、お示しをいただいておりますけれども、この受給者数は現在の半分程度になる。どうなるかというと、二〇一六年は三千二百六十万人、二〇四〇年度は三千六百二十万人、これは団塊の世代なんかがふえますから。ところが、二〇八〇年度になりますと二千五百二十万人にぐっと減り、さらに、二一一〇年度になりますと、今申し上げた一千六百四十万人、ここまで受給者数が減っているわけでございます。
　したがって、今お話があった七％は高過ぎないかということでありますけれども、今のお話のとおり、受給者数が半分程度にまで減るということも含めて同じ、減った分とふえる分とを比べてみれば、そういうことになるという計算でございます。
○井坂委員　通告どおりお聞きしたのに、その御答弁で本当に大丈夫かなというふうに思いますけれども、政府試算が通って、三％減ったら七％ふえるというようなことが本当に起こるんですかということをお伺いしています。
　実は、これは、政府試算が二〇〇七年から二〇四〇年まで三％カットをしたらということで、今そういう御説明をいただいたんですが、一方で、この年金カット法案では実際にどうなるのかということを議論したいというふうに思います。
　資料の二をごらんいただきたいと思います。
　政府試算はあくまで、仮に二〇〇七年から年金カットルールが発動していたらという前提ですから、今から年金カット法案が成立したらどうなるかという試算とは全く異なる数字になっています。幾つも違いは生じるわけでありますが、やはり最大の違いは、年金カットの期間が非常に短くなるということであります。年金カット法案が発動するのは二〇二一年からですから、そこから最速で十年かけて高齢者の年金が三％までカットされる、こういうことになった場合でも、将来世代の年金は当然、この点線がもともとの政府試算のイメージでありますが、実際、年金カット法案成立後に起こることは、こういうことであります。これは、将来世代の年金は七％アップには遠く及ばないということになります。
　改めてお伺いをいたしますが、年金カット法案が通ると、三％高齢者が減ったら将来世代は七％ふえる、政府試算を百歩譲って是とした上でも、あるいはケースＥという経済成長を是とした上でも、そういうことには私はならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは何か自動的に、いかなる場合にも年金がカットされるかのようなおっしゃり方をされますけれども、何度も申し上げているように、今まで、実質も名目も賃金が下がるというケースについては、最大、チャラというか変わらない、そういうルールに、スライドには毎年当てはめられてきたわけでありますけれども、それは、さっきから申し上げているように、デフレ経済が続いてしまった場合、そういう場合については、民主党政権のときも、万が一のためにやはりこれは備えておかないといけないなということで宿題が書かれていたわけですね。
　したがって、そもそも、今ここにお示しをいただいている、ここのような形がずっと続くということ自体が、これは無責任な政権でない限りはあり得ないお話でございまして、いかに経済政策とセットの話かということを、この社会保障政策、なかんずく年金制度についてはお考えをいただかないと、物価と賃金が大きく影響する制度でございますので、責任ある政権は当然のことながら物価も賃金も上がり続けるようにする、そうすれば年金は下がるということはないということになるわけでありますので、いかに経済政策とセットでこの年金の制度を考えるかということが大事なんだろうというふうに思います。
　したがって、ここに今お書きをいただいている大前提として、平成三十三年度からすぐに減額するかのような前提を立てること自体が非現実であり、おかしいのではないか。
　そして、仮に平成三十三年度以降に賃金が下がるような事態が起きた場合には、今回の見直しを行っていかないと、先ほど来繰り返し申し上げているように、将来世代の代替率が予定よりもどんと下がってしまう、そして調整期間が長くなってしまうということでありますので、先ほど来申し上げているように、やはり改革は先送りをしないということで将来世代に責任を果たしていくことが大事だということに私たちは思いをいたさなければいけないのではないかというふうに思います。
○井坂委員　ちょっと勘違いがあるのかもしれないですが、この三％カットというのは、私は別に、何か二〇二一年から二〇四〇年まで、ずっと三％カットの経済が続くという図では全然ないんですよ。これは、マクロ経済スライドと似たような仕組みですが、一度三％カットまで行ってしまったら、経済状態がよくなっても後はずっとその開きが続くのでこの赤い矢印が並ぶ、こういうことなんです。だから、これはもっと後になればなるほどカット総額は減りますから、当然、将来世代の矢印はもっと低くなってしまうということですよ。
　聞いたことにまず、ちょっともう一度お答えをいただきたいのが、政府試算は、これは二〇〇七年からもう既にカットが始まっています、そういう前提で試算をしておられるので、二〇〇七年から二〇四〇年までこういうカットの総額が結構な数たまって、それがケースＥで複利で運用されて、人口も将来の方が少し少ないので、残りの七十年間のアップ財源になるんです、こういうことなんですけれども、それはしかし、政府試算は二〇〇七年からすごい長い間カットしてようやくそうなる話。一方で、実際、この年金カット法案でどうなるかというと、最速で二〇二一年からカットが始まったってせいぜいこの程度じゃないですかということなんです。もう一度お答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、もともとこの試算は、井坂議員が平成十七年からルールを当てはめたらということで計算をして、そこからいけば二％差が出てきますよということを申し上げたわけですね。それに見合う将来世代の代替率のアップがどうなるのかといえば七％だということを申し上げたわけで、今御指摘の、二〇二一年、平成三十三年、このときからやったときは、調整期間が短くなるという意味において、ここの上がり幅が小さくなるということは、それはそのとおりだというふうに思います。
○井坂委員　事実を端的にお答えいただいたというふうに思います。
　ですから、政府試算は、三パー減るだけ、七パーふえるのか。これはまたいろいろもっと細かい議論をしたいんですけれども、少なくとも、政府試算はあくまでも二〇〇七年からカットしていたらという試算ですから、もちろんそういうことなので、実際に、では年金カット法案で、何か三％減って将来七％ふえるということは絶対起きないんですよ、これは。それは今お答えいただいたとおりなので……（発言する者あり）いや、それは今お答えいただいたとおり、そうなんですよ。
　ですから、何か年金カット法案が通ったら俺ら七％ふえるのかと思っておられる方が物すごく多いので、これはもう全然、年金カット法案が通ったって、三％減って七％ふえるなどということはもちろんないですから。これはそれで間違いないですね。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　いささか驚いているわけでありますけれども、もともと五・二というのをおっしゃったのは井坂議員でありますので、それを、新しいルールを仮に機械的に当てはめてみたらどうだというので、平成十七年から当てはめてみて二％の差があって、五・二じゃないよ、三ですね、それに見合う、六年間短くなりはしますが、そこで、言ってみれば節約できる面積、積分した部分に見合う将来世代の代替率の回復がどれだけあるのかということを七％とお示ししているわけです。
　これは、代替率は、当然のことながら人口がどうなっていくのか、つまり受給人数がどうなるのかということが大きく影響してくることはもう御案内のとおりで、先ほどその数字を申し上げたところでありますので、三％カットというふうにまたこれはお書きになっていますけれども、こんなことが起きるなんてことは全く我々は想定もしていませんし、何度も申し上げているように、物価も賃金も上がれば年金は下がることはないということでありますので、国民の皆様方にむしろ不安を与えているのは皆さん方じゃないですか。そこのところをよく考えていただけたらというふうに思います。
○井坂委員　ちょっと丁寧に議論したいと思いますが、何か、三％必ず減ると別に私もここで書いているつもりはないんです。三％必ず減るじゃなくて、私が今回問題にしているのは、政府試算では何か三％減ったらその財源で将来七％ふえるみたいなことをおっしゃっているんですが、そういう関係性は、この年金カット法案成立後も、どの時代でも起こらないんですよ。そこは本当にそうなんです。
　だから別に、必ず三％下がるとか、必ず七％上がるとか、そういう図じゃなくて、二〇二一年以降しかもちろんこういうことは起こらないわけで、仮に起こったとしたって、仮に三％下がったとしたって七％ふえるなんということは全くありませんよと。それはもう事実で、さっきも御答弁いただいたとおりですが、そういうことなんです。
　だから、おっしゃるように、どの時点でというのは死活的に大事で、しかも要は面積比較ですから、基本的には。だから、政府試算は、非常に大きな面積をとった結果ああいうことだというふうにおっしゃっているんですが、年金カット法案の将来アップを真面目にシミュレーションしようと思えば、少なくともこういうことになるわけであります。
　そこは本当に、何か後ろでもうなずいておられますけれども、要は、何か年金カット法案で、将来万が一、三％減ったときは、むしろ将来世代は七％ふえるんだみたいなのは完全な誤解を与えておりますので、そこは誤解のないようにさせていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　むしろ誤解をお与えになっているのは井坂委員の方ではないかと言いたくなるぐらい、大事な大事な年金の問題でありますので、冷静に御議論いただきたいというふうに私の方からもお願いをしたいと思います。
　言ってみれば、恒等式みたいなものであって、先ほど田村委員からもお話がありましたように、たまたま、たまたまですよ、実質賃金も名目賃金もマイナスだという事態、めったにないことではありましょうけれども、どうも平成二十一年の財政検証以降やってみると、こういうことには備えないといかぬということになって、民主党政権も一体改革の閣議決定の中で、デフレ下でどうやってこのマクロ経済スライドをうまくマネージしていけるかということを考えなければいけないという宿題を明示された。これはまさに民主党政権が、あの当時は将来世代のことを考えて、今だけではないということをおあらわしになっているんだろうなというふうに思います。
　したがって、今の三％と七％はおかしいというふうにおっしゃいますが、これはもう機械的に計算してもこうなるということを申し上げているわけで、それはさっき申し上げたように、大きなところは、これは面積同士、減る面積と上がる面積と、これは同じですから。
　それは何を意味しているかといえば、あとは、代替率が上がるか下がるかというのは受給権者がどれだけふえるか減るかということで、これは減るわけですから、二一一〇年には半分になっちゃうわけですから、当然、代替率は上がるわけで、それが三と七がバランスしないといっても、それは人口が動くという大事なファクターを加味していただければ、この問題はすっとわかることではないかというふうに思っております。
○井坂委員　三と七がバランスしないというのは、年金カット法案の成立後は、もうこういういわゆる三減って七ふえるようなバランス関係では全くないですよと。そのことはさっきおっしゃったとおりだと思いますよ。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、恒等式ですから、減った面積とふえる面積は同じだと。出と入りは一緒だということを田村委員がしつこく言っていただきました。まさにそのことでありますので、三と七という組み合わせかどうかはそれは別として、今回の、万が一に備えてのことが起きたときに得られる減る面積と、将来世代が得られるふえる面積は同じだということでありますから、三と七というのにこだわる理由は全くないわけであって、どういう数字になるかは別にして、大事なことは、お互いの世代が分かち合ってこの年金制度をもつようにしよう、そのかわり低年金の方々には配慮をして、二十五年を十年に期間を短縮するということ。それから、給付金を、これは三十一年の四月から、消費税を上げたことを前提にやるわけでありますから、そういうところへも配慮し、なおかつ、介護保険とかいろいろなところでの社会保障全体で、やはり弱い立場の方々にはしっかりとサポートをしていく。
　そして、何よりも大前提は、やはり経済を強くすることによって物価も賃金も健全な形で上がり続けるようにしていくということが一番大事なので、その賃金の上昇ということを民主党さん以上に、私たち自民党や公明党で、あるいは安倍内閣で申し上げているわけでありますので、そういうトータルでやはり物を考えていただいて、御議論を深めていただければありがたいなというふうに思います。