Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　労働安全衛生法に基づきます各種の施策、特に施設等の整備でございますけれども、緊急に調査をしながら今整備を進めようと努力をしているところでございます。昨年十二月の通知で、各大学等に実情を踏まえた改善計画の立案と速やかな対策の実施を指示しているところでありますが、これを早急に把握いたしまして、できるだけ速やかに報告をさせていただきたい、かように思っております。できるだけのものを精査いたしたい、速やかにいたしたい、かように思っております。
　それから、法人化後の病院収入と病院等に係る長期借入金債務等でございますけれども、これは前回もお答えしていますように、きちんとした収入を前提としながら確実に償還を続けてきているわけでございます。そして、十四年度末の債務につきまして当然それはもう計画がきちんと立っているわけでございまして、必要に応じてまたいつでもお示しをいたしたい、かように思っているわけでございます。
　それから、法人化移行に当たっての準備経費ということでございますけれども、確かにこれは、円滑な移行に向けて必要となる準備というのがございまして、その経費が必要な部分がございます。具体的には、各国立大学法人に属する土地建物等の資産の確定、あるいは企業会計システムの構築及び導入の準備、さらには法人内部規定の整備や概算要求も含めたいろいろな準備等が考えられるわけでございまして、これは実は、平成十五年度予算において国立大学運営改善経費として既に適切に計上をしているところでございます。現在、各大学とも、所要額の精査と準備が整ったものから順次予算措置をしているところでございます。
　それから、その法人化後にもいろいろな経費がかかるのではないかということでございます。御指摘のとおり、各大学共通に新たに必要になるものがございます。具体的には、例えば、事業主として各大学に加入が義務づけられる労災保険や雇用保険にかかわります事業主負担分、あるいは、法定監査というものがきちんと入りますので、法定監査人の監査に要する費用が考えられるわけでございますが、これらの経費につきましては、今後速やかに試算を行い、運営費交付金の算定に確実に反映させてまいりたいと考えております。
　例えば労災保険、これは十六年度できちんと見込まねばなりませんけれども、仮に十五年度の人件費から推計いたしますと五十四億、それから雇用保険も、十五年度の人件費の予算額から推計すれば、見込額百十三億というような推計もあるわけでございますので、私どもとしては、こういうものを念頭に置きながら遺漏なきよう万全を期してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○佐藤（公）委員　今お答えになられたこと、前の方々とほとんど同じ答えなんですけれども、では一つだけ聞かせてもらいます。
　速やかにというふうにおっしゃいました。速やかにというのは、何日間ぐらいで、いつなんですか。
○萩原政府参考人　お答えいたします。
　大学の方の準備も整っているようでございますので、きょう調査票を発出いたしまして、今月中には報告できるように集計したい、このように考えております。
○佐藤（公）委員　今月中ですよね。今月中、あともうわずかですよ。それが出てから一回議論して、それから採決したって遅くないと僕は思います。それぐらいはやはり考えてもらわなきゃ、まさに本当に大学改革の大事な議論をしているのに、そこが全部、それは参議院もありますといけばそれまでの話かもしれませんけれども、それは衆議院として、きちっとその資料が出て、それからきちっと議論して採決するのがやはり筋だと僕は思います。立法府においてそんな無責任な法律の立て方というのは、僕は、与野党含めて考えるべきで、国会全体で考えるべきだと思いますね。
　もうだんだん時間がなくなってしまったんですけれども、聞きたいことがちょっと、これからやっと総論からだんだん各論に入っていくんですけれども、きょうで終わりなんといったら各論を聞かずに終わっちゃうのかなというふうに思いますけれども、実は、積立金、余剰金のことなんです。このことを答えられますか。
　これは事前通告していないもので、今まとめて全部話をしちゃったものなので、最後に一つだけ、各論の部分というか細かい部分で話をさせていただければ、積立金とか余剰金というのは、実際問題剰余金ですね、剰余金の使途に用いることができる部分ですけれども、大臣の承認が必要である。中期計画自体が認可を必要とするということ、また法案は、この積立金のうち、文部科学大臣の承認する額を次期の中期目標期間の業務の財源に充てることができるとしている。これは法案の三十二条一項ですね。
　大臣の承認しなかった残余、残りの分は国庫に返納されるということになっているんですけれども、大臣の承認しなかった残余はまたこっちに戻すということになっているようでございますけれども、このあたりはもう少し、国立大学法人化、法人化をしていくんですから、向こうに対して剰余金というかそういうものを考えていくべきというふうに考えます。その辺はいかがですか。
○玉井政府参考人　御質問にぴったりとお答えできるかどうかあれなんですけれども、今の御趣旨を体しますと、確かに、国立大学法人等は、損益計算において利益が生じ、前事業年度から繰り越した損失を埋めなお残余があるときは、文部科学大臣の承認を受けて中期計画に定める剰余金の使途に充てることができる、そういうことを予定しているわけでございます。
　それで、剰余金が生ずる原因でございますけれども、自己収入の増によるものと、それから運営費交付金の節減によるものとに大きく分けられるわけでございます。それらのうち、国立大学法人の経営努力によるものを剰余金の使途に充てることができる額として承認するということになっているわけでございます。その際の具体的な判断基準というのはこれからになってくるわけでございますが、現時点で具体的に定めているわけではございませんで、この承認に当たってはあらかじめ国立大学法人評価委員会の意見を聞くということになっておりますので、今後、同委員会での検討を踏まえて、適切な判断基準を探っていくということにいたしたい、かように思っております。
　なお、経営努力の認定でございますけれども、これはなかなか難しいところがございますけれども、既に行われている他の独立行政法人というふうに見ますと、他の独立行政法人において、自己収入の増によるものにつきましては、合理的な当初見積もりに比して増収があった場合の増収分について経営努力の認定がなされておりますし、また、運営費交付金の節減によるものにつきましても、当該独立行政法人の事業ごとに予算及び決算の対応関係が明瞭であり、経費の節減がどの事業で生じたか具体的に説明がなされたものについて、経営努力の認定がされているのがこれまでの例でございます。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　もう時間でございます。最後に一言だけ、同じことを言わせていただきますけれども、やはりきちんとした資料が出てから採決はすべきだと僕は思います。もしも資料が出てこないというのであれば、資料が出た段階で法案の審議に入るべきだと思います。そういうことをしていたのであれば、十年後、二十年後、後悔するような法律により一層なるような気がします。
　これにて私の質問を終わらせていただきます。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　私はきょうの質問が最初です。そして、この間の質疑を聞いていると、まだ論議は緒についたばかり、本格的な審議をしないといけない。これは日本の半世紀後、一世紀後の将来を決める重要な法案ですから、そういう意味で、私は、真剣に聞きたい、古屋委員長にもその立場で審議の進行をしていただきたい、こう思います。
　さて、まず最初です。学校教育法五十九条「大学には、重要な事項を審議するため、教授会を置かなければならない。」こうなっています。重要な事項を審議する教授会は、今後も当然学校教育法に基づいて必置です。この点を最初に大臣に確認したい。
○遠山国務大臣　学校教育法のその部分、今回改正をいたしておりません。そのまま残ります。したがいまして、教授会は残るということでございます。
○児玉委員　教授会は残る、必ず残らなきゃいけませんね、これは法律がそのことを求めているんだから。
　そこで、国立大学法人法案が予定する大学、大学法人では、教授会はどこに置かれるのか、どのような重要事項を審議するのか。これは、皆さんの言う国立大学がなくなることに伴ってこの法案が成立すれば消滅する国立学校設置法、その中身はこれまで大学の運営にとって非常に重要なものであった、それから教育公務員特例法、これらを踏まえてそれぞれにおいて判断されるものだと私は考えます。河村副大臣、どうですか。
○河村副大臣　児玉委員御指摘のように、また、さきの大臣の答弁でありましたように、学校教育法によって教授会は必置されるわけでございます。ただ、法人化後は、非公務員型の法人ということでございまして、教員の任命権者は文部科学大臣から学長になるとともに、教育公務員特例法の適用がなくなって、人事については教授会の議に基づいて行うということの規定の適用はなくなるわけでございます。したがって、教員人事については、今後は各国立大学法人の創意工夫にゆだねられる、これが原則になるわけでございます。
　ただ、その国立大学法人制度は、各法人の自主性、自律性を高めて自己責任の拡大を図っていくという面もございまして、こうした観点から、内部組織については可能な限り法人の裁量にゆだねていきたいということでありまして、今回の法律等では規定されておりません。これまで教授会の設置の単位とされておりました学部や研究会については、法律上、規定はないわけでございます。こうした点を踏まえて、どのような教育研究組織の単位にどのような形で教授会を置くか、これについては法人の定めにゆだねることになるわけでございます。
　そういうことを考えますと、法人化後の大学に教授会の形があって、それがどのような形でこれから運営されていくかということについては、それぞれの大学が自主的にお決めをいただくことになる、このように考えております。
○児玉委員　私の質問を、副大臣、よくお聞きいただいたと思うのだけれども、これまであった国立学校設置法、これまであった教育公務員特例法、これらを踏まえながら、それぞれにおいて判断されるべきだと私は理解するが、どうかと。
　なぜそう言いますかというと、あなた、今教育公務員特例法云々とおっしゃったけれども、今度の改正を見てみても、もしある自治体においてある公立大学が法人化の道を選ばないとすれば、そのとき教育公務員特例法の内容というのはそのまま残っているじゃありませんか。残すでしょう。どうですか。
○河村副大臣　法人化の道を選ばないということであれば、これはまた別の問題になってくるわけでございまして、今回は国立大学は全部法人化するという考え方に立っております。
○児玉委員　河村さんは鋭敏だから先へ先へ答えようとするんだけれども、私が聞いたのは公立大学です。国立大学じゃないんですよ。
　例えば広島県の、ないしあなたの山口県の県立女子大学があるとする、ありますね。その大学が、県と協議をした上で、法人化の道を選ばないということは可能なんだから、そして、そのときのために、この教育公務員特例法の幾つかの部分、例えば学長の選考だとか教員の採用、昇任、それらは、皆さんのこの教特法の今度の改正の第三条の中に明記されているじゃありませんか。それは自治体立の大学が法人化の道を選ばないときに残したんであって、当然この精神というのは全体として生きていくし、そして、それをそれぞれどのように活用していくかというのは、先ほど言ったように、国立学校設置法や教育公務員特例法等の内容を踏まえつつそれぞれにおいて判断する、そう理解していいでしょう。どうですか。
○河村副大臣　現状では地方自治体のことと今回の国立大学法人とは別に考えておるわけでございまして、地方の公立大学におけるいわゆる地方公務員の身分は残るわけでございますから、その精神は生きる、こういうふうに思います。
○児玉委員　今、この教育公務員特例法というのは、適用を受けていない日本の私立の大学にも非常に大きな影響力を与えていて、例えば教官の絶えざる研究及び修養の問題、そして大学の自治の支えである教員人事の自主的、自律的な決定の問題、これらにおいて、私立の大学では、たとえ法の適用がなくても、それが見事に生かされていますよ。
　今の河村副大臣のお答えで私は大体思いがわかるんですが、結局、国立学校設置法や教育公務員特例法、私はあえてこれまでのと言っているんですよ、これまでの国立学校設置法やこれまでの教育公務員特例法、それらを踏まえつつ、教授会がどこに置かれ、どのような事項を審議するかというのはそれぞれにおいて判断される、こう理解するわけですから、それでいいでしょう。
○河村副大臣　児玉委員のおっしゃることもわかるわけでございますが、今回のこの大学法人法によって公務員の身分というのはなくなるわけでございます。扱いではみなし公務員という考え方もございますけれども、そういうことでありますから、それがそのまま生きるということにはならない、こういうふうに思うわけでございます。
○児玉委員　後ろの人が必死になっていろいろ耳打ちをしているけれども、副大臣の判断で私は答えてほしいんですよ。すなわち、私が踏まえてと言っていることの思いをあなたはおわかりでしょう。今まで日本の国立大学を律してきた二つの法律を踏まえてそれぞれに判断する。私は余り細かなことは言うべきでないと思う。どうですか。
○河村副大臣　国立大学と、そしてもう一つの公務員であります公立大学というものがございます。非公務員化ということになりますと、法的には教特法の適用がなくなるということは、これは厳然たる事実になるわけでございます。
　しかし、これまでそういう形でやってきたわけでありますから、地方自治体については、これは自治体の選択権に任せておるものでございまして、これをはっきり法律上明確にせよと言われれば、国立大学の方は教特法の適用はなくなるし、しかし公立大学は、今いわゆる地方の独法化の問題もございますから、それを選択されればまた別でございますが、地方公務員の制度、公立大学をそのまま残すということであれば、これは教特法の適用が残るわけでございます。そこのところは明確なんであります。
　ただ、これまでそういう形で運営されてきたということでございますから、いわゆる国立大学は大学法人化されてもみなし公務員という残る部分もございますので、そういう精神を踏まえてとおっしゃることは私は理解できるわけであります。
○児玉委員　残念ながら、この法律がもし成立すれば、国立大学に関していえば、教育公務員特例法は適用除外になるんだけれども、除外になるかどうかを私は議論しているんじゃないんです。
　そこで、今まで提起されてきたその内容を踏まえてと、あなたは大体今その趣旨のことを述べられたから、次の問題に入りたいんです。
　遠山大臣、あなたと私は、昨年、大学の自治の問題について三月に議論したことがありました、教員養成系の大学の問題で。御記憶だと思う。国立大学法人法案では、大学の自治を支える制度の根幹である教育公務員特例法の適用が除外されます、皆さんの仕組みによれば。
　ところで、大学の学長、教授、その他の研究者が大学の自主的判断に基づいて選任される、それが大学の自治の支えだ、これは最高裁大法廷の判例ですが、このことはこの後どのように保障され、担保されるでしょうか。
○遠山国務大臣　学長の選考の仕方については、今回の法案の中でもしっかりと明記されているわけでございます。
　法人化ということに伴って、学長に必要な資質というものも、これまでよりは経営面でのすぐれた手腕が必要になる、もちろん教育研究に関する高い見識というのは必要なわけでございますが、そういったことをかんがみまして、学内の学部長等の代表者で構成される評議会が学長を選ぶというこれまでの方式を改めて、経営協議会の学外委員の代表者と、それから学内者で構成されるところの教育研究評議会、この代表者とが、同数で構成する学長選考会議におきまして、どのような形でそれぞれの学長を選ぶかということを決めて、しかも、広く大学の内外から適任者を責任を持って選考するということでございます。そこにおきまして大学の意思は反映されるわけでございます。
○児玉委員　大学の意思が反映されるかどうかじゃないんです。最高裁が言っているのは、大学の学長は大学の自主的判断に基づいて選任されるんですよ、そうでなければならないと言っているんだから。あなたが今言った学長選考会議なるものについては、これは本当に、世界に出してみたら恐らくまれな存在になっていくでしょうね。この仕組みを私いろいろ計算してみると、ある場合は、学長選考会議の構成員というのは過半数が学外者になってしまいますね。そんなところでどうしてこの最高裁の判例が担保されるか。
　東京外国語大学地域文化研究科教授会がことしの三月二十日にこういう意見を表明されている。大臣、ちょっとしっかり聞いてください。「学長の選出についても、「最終報告」では、必要に応じて「学内者の意向聴取手続き」」投票など「が取られるべきだとされていました」、あなたがもう頭の中に入れているこれです、この国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議、平成十四年三月二十六日、それの三十二ページの冒頭のところに「具体の選考過程において学内者の意向聴取手続」わざわざ「（投票など）」こう書いている。
　それで、東京外語大学のその教授会は、最終報告ではそのように書かれていたけれども「「法案」では、その規程がまったく消えて、「経営協議会」の学外委員と「教育研究評議会」の学内委員とが同数選出され、」この計算は私は同意しない。必ずしもそうではないと思う。「それに学長自身が加わることのできる「学長選考会議」によっての選考という規程になっています。しかし、このような選考方法では、学内コンセンサスの確保がむしろ難しく、学長の地位と指導力をかえって危ういものにすると考えられます。」教授会はそう判断していますね。
　私が端的に聞きたいのは、この最終報告に言う「学内者の意向聴取手続（投票など）」は、この後どのようにして行われていきますか。お答えください。
○遠山国務大臣　先ほど申しました学長選考会議におきまして、どのような形でその大学の学長を選んでいくかということを、ルールづくりも含めて決めるわけでございます。したがいまして、まさにその大学の学長を決めるという、大変大事なことでございますけれども、そのことについて、学内における選考会議で決めるということでございますので、その中に、そこに書かれているようなことを用いるということもできましょうし、それ以外の方法で選考するのもよしということでございまして、まさにそれぞれの大学が自主的に判断をしてやってもらいたいというのが、私どもの考えていますこの法律案の意図しているところでございます。
　したがいまして、大学の中での組織でございますので、大学が選んだことになるということに変わりはないわけでございます。
○児玉委員　「学内者の意向聴取手続（投票など）」これはそれぞれの大学で決めてもらえばいいと。文部科学省の方でそれの是非について述べることはありませんね。
○遠山国務大臣　学長選考会議の枠組みは決めておりますけれども、そこにおいてどのような形で学長を選んでいくかというのは、先ほど申しましたような趣旨を考えながら、各大学でお決めいただくものだと思っております。
○児玉委員　そこでもう一遍、大臣と私はかみ合わせた議論をしたいんです。
　どんな仕組み、どんな構造になっているかというのは幾らか理解しました。問題は、それがどんな効果を発揮し、この後の大学をどう律していくかという問題です。
　私が先ほど出した問題、憲法二十三条に「学問の自由は、これを保障する。」日本の憲法の中で一切留保抜きの自由を規定しているものは数少なくしかありません。その中の一つです、これは。まさに無留保です。
　そして、それを大学でどうするかという場合に、あなた自身が何とおっしゃったかというと、去年の三月二十二日のこの委員会で、私の質問に対してあなたはこのようにお答えになった。「申すまでもなく、大学におきます教育研究が多様でかつ独創的な発想のもとで活発に行われていきますためには、」大賛成ですよ、こうでなきゃいけない。「学問の自由あるいは大学の自治というものは不可欠なものであります。そのことから、特に人事等の取り扱いにつきましては、別に教育公務員特例法が定められているところでございます。」あなたはそう語った。
　国会の答弁は重いものです。そして、この会議録は日本の議会が続く限り残ります。あなたはこの考えをお変えになりましたか、それとも今でもこのようにお考えになっていますか、お聞きしたい。
○遠山国務大臣　国家公務員としての国立大学の教員についての話でございます。
　今の法改正は、国家公務員としてではなくて、非公務員型としての国立大学法人の職員ということでお諮りをしているわけでございまして、私は、そこで申しましたことにおける学問の自由あるいは大学の自治というものは、今御提案をしております国立大学法人法においてもしっかりと守られる。まさにそのことを守るがゆえに、独立行政法人通則法の例外をさまざまに考えて御提案をしているところでございます。
　そこはいろいろな各条に書き込んでございますけれども、教育研究の持つ特性をしっかり配慮しようから始まって、大学の意見をよく聞いて目標を定めよう、計画についても考えようということでございまして、私どもは、そこにおける精神あるいはそこでねらおうとしているものは、まさに私どもが真剣になって学問の自由を守り、そして大学の自治を守るという姿勢のもとにこの法案を作成しているところでございます。
　これは憲法の規定でございまして、まさに委員がおっしゃいますように無留保のことでありますがゆえに、独立行政法人通則法ではない部分をかなり入れ込んで、そこのところを守ろうとしているのが私どもの姿勢でございます。
○児玉委員　いろいろおっしゃいましたけれども、私の極めて素朴な聞き取りによれば、去年の三月のこの発言は、国家公務員であった当時の国立大学について述べたことだというふうに最初おっしゃった。
　そこで言いたいんですが、あなたはそういうふうに答えていないんです、去年の三月。こう言っているんですよ。私が、教員養成系、これは全部国立ですけれども、それで述べたとき、その後あなたは何とおっしゃっているか。「今御指摘のように、」というのは児玉の指摘ですね。「大学の自治は憲法二十三条によって保障された」ものでありましてと言われた後、「これは何も国立大学に限ったことでございませんで、国公私立を通じて、大学における自律性、自主性、」それが保障されなきゃいけない、そう言っているんです。その点、変わりがないですね。
○遠山国務大臣　憲法の規定に基づく学問の自由でございますから、これは国公私を超えて守られるというのが日本国のあり方だと思います。
○児玉委員　話がかみ合ってきました。
　そうであれば、国家公務員であったときに保障された学問の自由や大学の自治がこの後も当然保障されなければならない。それは現に国家公務員でない私立についても、あなたは、「歴史的に積み上げられてきた制度、慣行」であって国と同じだとおっしゃっているんですから、そこのところをひとつはっきりさせておきたい、そう思います。
　そこで、次の問題です。
　この法律は、皆さんのスケジュールによれば、たしか二〇〇四年の四月一日に現在の国立大学から法人に移行する、法の施行は二〇〇三年の十月一日、そのとおりですね。
○河村副大臣　御指摘のとおりでございます。
○児玉委員　その移行のプロセスがどうなるかということについて、先日の議論でもありましたし、きょう、お隣の鳩山さんを含めて、非常に重要な議論があった、こう私は思います。
　そこでお聞きしたいんですが、一昨日、私どもの石井郁子議員の質問に対して文部科学省は、労働安全衛生法の国立大学における適用について、通知、指示文書等を発しているとお述べになった。つい先ほども佐藤さんに対してそう答えた。当たり前の話じゃないですか。出しているか出していないかが問題じゃないですよ。今問われているのは何が問われているかというと、明年四月一日の時点で労働安全衛生法に基づく施設設備における教職員の健康、風紀、生命の安全保持、そのために必要な改善措置、これが必要です。人事院規則、人事院規則と言われるから、熟読してみました。人事院規則はその点ではかなりラフですね。
　そして、どのような人が置かれなきゃいけないかといっぱい挙げてありますけれども、安全管理者、衛生管理者、産業医等の配置、そして労働者、労働組合の推薦されたメンバーを含む安全委員会の設置、来年の四月一日という時点でもしこれらが整備されない場合、あなたたちがこの文章の中でも盛んにおっしゃっていた日本における知の拠点としての大学が超法規的な措置になると私は考えるけれども、どうですか。
○河村副大臣　さきに大臣も御答弁申し上げたと思いますが、今回、労働安全衛生法、これの重要性をかんがみながら、四月一日に間に合わせるために最大の努力をして、今の御指摘のないようにするというのが文部科学省の私どもの責任であるというふうに思っておるところでございます。
○児玉委員　これは決意表明じゃ済まないんです。結果責任なんです。その瞬間にどうなっているか。指示を出したとか通達を出したというのは問題じゃないというのは、私はその意味で言っているんです。今どうなっているか。
　例えば、この点で、日本の大学というのは本当に残念な経過を幾つか踏まえていると私は思います。
　遠山さん、一九九一年十月二日に大阪大学豊中キャンパスで何が起きているか。基礎工学部の五階研究室で爆発が起きて、物理系専攻の院生と電気工学科四年生が亡くなって、そして負傷が随分出た。このとき、私どもの石井郁子議員は、大阪に、この現場に行きました。一九九二年八月十日午前十一時、北海道大学工学部応用物理学科Ｇ百五十二教室で何が起きたか。液体窒素を使っていた実験研究の中で助手、院生二名が亡くなって、このときは、私はその直後に北海道大学に行きました。そして、なぜそういう事故が起きたかということをいろいろ伺った。
　そこで、私は聞きたいけれども、先ほどから出ている労働安全衛生法に適合する状態になるための予算の算定をしたのか、しなかったのか。今からすると言っているので、私はどうも理解できない。そして、その財源をどこから出すかといったら、きょうの午前中でしたか、河村副大臣は補正予算とおっしゃったけれども、不明にして私は、この後小泉内閣が今年度中に補正予算を出すということを約束しているとは聞いたことがないんです。
　この労安法に移行するために必要な予算を算定したのか、しなかったのか。そして、当然、皆さんはその点では熟達しているから、どのくらいの推定額か、そして財源はどこから出そうとしているか、改めて聞きたい。
○河村副大臣　私が補正予算ということを申し上げましたのは、内閣の方針が決まっていないのに僣越であったかと思いますが、どうしてもこれは必要であれば、政府に対してといいますか、文部科学省として要求しなきゃいかぬな、私はとっさにそう思ったから申し上げたわけでございます。
　現状では来年の四月一日から実際に移していかなきゃいかぬ。法律違反的な条項あるいはそれをなくしてスタートさせる、これは当然のことだ、私はこう思っておりますが、現実に、その細部にわたってということになりますと、この労働安全衛生法の適用の、どの部分をどうすればいいかということを今厚生労働省とも詰めなきゃいけない部分もあるわけでございます。これは改善命令で、いつまでに改善しなさいということで済むこともありましょうし、法的にきちっとしなきゃいけない部分も出てくるでありましょう。
　そういうものをある程度精査しなきゃいかぬということで、さきの、午前中に山元委員にもそのようにお答えをしたわけでございますが、当面は整備費二千六百億ですか、そのうち一千億を用意しておりますが、それを充当してやっていくということで、早急にその細部を出せと先ほどからも求めておられるわけでございますが、今月中にかなり詰めた数字を出していきたいというのを今事務当局で考えているようでございますから、その時点ではそういうものがはっきりするというふうに思っております。
○児玉委員　私は、それは衆議院の審議に対する侮辱じゃないかと思う。それだったら、今月中、審議続けましょう。参議院に行ったときに資料なるものが出てくる、そういうのは後の祭りと言うんですよ。こんなふまじめなことでいいですか。
　例えば、同じように、最近独立行政法人に移行した産業技術総合研究所というのがあります。ここも技術研究その他を真剣にやっている。職員は三千二百人、箇所数は、ちょっといろいろ調べてみたけれども、あれを一カ所と見るかどうかというのがあるようなんで、十数カ所と言っておきましょう。ここで二〇〇一年法人移行に際して、責任を負う省庁は結果責任をとりましたよ。そして、それを、指示を出したとか調査はしているなんて、そんな生易しいことでなくて、何十何億何千何百万円という予算を明確につけて、そして二〇〇一年四月一日に法人移行したようです。そのことの是非は別ですよ、独立行政法人化がいいとは私は思わないから。
　そこで、もう一遍聞きますが、河村さん、確かに補正予算を出すというのは今からの大問題で、あなたや遠山さんに決めていただくことではないだろうと思う。三千二百人のこの産総研でも、アバウトに言って二十五億円かかっているんですよ。そして、全国の大学でどうかというのは、さっきの大阪大学と北海道大学の例にも、悔しいけれども見事に出ている。
　そういう中で、今現場の人たちがどういう思いをしているか。国大協、この前参考人に来た石さんは、私はその点では無責任だと思う。というのは、このままだと四月一日の施行が無理だから運用上の配慮ができないかなんというような文書を出す国大協の責任者というのは、責任は負えない。そして、その文書について、例えば山形大学のある学部長が山形大学の仙道富士郎学長に対してこの五月十三日に意見を出していますよ。
　運用上の配慮とは、教職員の労働安全に関する権利を無視する違法行為を合法化することです。労働基準法と労働安全法の国立大学法人への適用を除外する超法規的措置が文部科学省の権限でできるとは思えません。そして、運用上の配慮によって教職員が違法行為に加担させられます。
　まさにそうなるじゃありませんか。大臣、どうです。
○遠山国務大臣　来年四月に法人化いたしますと、現在の人事院規則に掲げられている基準より、委員は人事院規則をラフだとおっしゃいましたけれども、私はそれなりのしっかりした中身だと思いますが、それよりさらに詳細な面も含まれる法律、別途あるわけでございまして、それに合法的でなくちゃならないというのはおっしゃるとおりでございます。
　まだこれから四月一日までの間に時間がかなりございます。私どもといたしましては、既に各大学の実情を調査し終わっております。そして、それに対する改善計画を今各大学がつくっております。それについて、それぞれの内容をもらいまして、それを精査し、そして国としてこれぐらい、これからどれだけ要るかということをもちろんやるわけでございますが、私どもの考え方では、十分に必要なことにこたえられるだけの予算措置は今のところしているのではないかと思います。
　それは、まだ細部にわたっての幾ら幾らというところまではいっておりませんけれども、これから四月に至るまでの間の私どもの責任でもございますし、各大学の責任でもあるわけでございます。そういう違法状態が生じないように一生懸命やるということを、政府の責任において答えさせていただきます。
○児玉委員　今あなたの言った言葉を決意表明と言うんですよ。やりますと言うけれども、結果がどうなるか——何ですか、いいじゃないですかと。何と言った、あなたは。言いなさい、今の言葉を。失礼じゃないか。まじめにやれ。
○古屋委員長　児玉健次君、審議を続けてください。
○児玉委員　今の言葉、取り消しなさい。
○古屋委員長　委員長が指名をした言葉ではございません。
○児玉委員　あなたに聞こえたでしょう。
　そういう態度で、あなた、大臣が務まると思いますか。
　そこで言いたい。この労働安全衛生法について言えば、百十三条というのがあって、経過措置は極めて限定されています。
　あなたは今、私はちゃんと聞いたけれども、いいじゃないと言ったけれども、労働安全衛生法に関する管理体制が不備である場合は、事業所への立入検査、建造物の使用停止命令、罰則等が適用されます。そういった場合に、あなたはどのような責任をとりますか。いいじゃないと言いますか。
○遠山国務大臣　今の時点で、政府が責任を持ってこの点については対処をするというお答えをしたわけでございます。
　そのことにつきまして、私としては、ここで明言することによりまして、各大学におかれてはぜひ改善計画をしっかりと立てて、そしてみずからも努力をし、我が省も努力をするという形で、来年度の法適用後において違法がないように一緒に努力すべきではないかと思います。
　今、労働安全衛生法に違反した状態が仮にあった場合どうなるかということで調べてもらいましたけれども、通常、労働基準監督署から指導があります。そして、それでもなお改善されない場合、それから労働災害が起こってその原因がこの違反であったような場合にいろいろ罰則適用とかがあるわけでございます。
　私どもとしては、そこに至るまでの間に、これからの四月までの間に必要なことについてはしっかりと対応する、そういう考えでおります。
○児玉委員　きのう、私は、まさに労安法を担当している厚労省の担当者と相当突っ込んだ議論をしました。あなたが今言った、直に罰則だとか立入検査が来るのではないと。そこにあなたは期待しているんですか。
○遠山国務大臣　私の言いたいことは、法施行までの間にしっかりと国と大学とが協力をして、この問題を事前に解決し終わっておくべきだと思っております。
○児玉委員　まさに結果責任で、あなたは今答弁の中で、それぞれの大学において努力してもらうという趣旨のことを言ったけれども、これはそんな性質のものではない。あなたたちの責任です。
　そして、そうならなかったときに、あなたはどのような責任をとるか、はっきりさせてほしい。
○遠山国務大臣　大学の施設でございます。大学がその教育研究に用いる施設設備につきましてしっかりと管理をして、そして本当に必要であれば、緊急のものについては優先的に私どもでそれを安全なものにするように努力するわけでございまして、私は、大学が何も責任がないというおっしゃり方は、それは大学に対してむしろ問題ではないかと思います。
　この問題は、大学側と我が省と両方で問題の解決に当たるという性質のものでございましょう。
○児玉委員　あなたが言うせりふではないんです。文部科学大臣がそれぞれの大学の責任においてなんということを、この法律を出した立場から言えませんよ。それぞれの大学は今まで人事院規則について一定の努力をして、国大協は間に合わないと思ったから運用上の配慮と言ったんです。
　そこで、最後に言いたい。
　私は、これは結果責任だと思う。四月一日にそのようにならなかった場合に、この法案を凍結すべきだ。どうですか。
○河村副大臣　私どもとしては、そういう事態の起きないように全力を尽くす、そういうことを申し上げたいと思います。
○中西委員　私は、今まで論議をずっとお聞きいたしておりましても、多くの問題があるということを痛感いたしながら、きょう採決ということでございますから、総括的なものも含めまして討論に参加をしたいと思います。
　そこで、昨年三月、国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議、これが最終報告として、「新しい「国立大学法人」像について」を提出いたしました。
　その結果、二十一世紀に向けて、今までの論議でもわかりますように、不十分な法案を提出したわけでありますが、国立大学を法人化することによって国民が期待する展望を開くことが可能だとお考えかどうか、この点についてお答えください。
○遠山国務大臣　これからの未来を考えますと、人類の真に豊かな未来の創造に向けて知の再構築が求められております二十一世紀におきまして、日本の高等教育が世界的な水準の教育研究を展開して、その期待される役割を十分に果たしていきますためには、各大学が教育研究の質を不断に改善をし、あるいは向上をし、維持をし、そして切磋琢磨する中で、それぞれが個性輝く大学として発展していくことが求められているわけでございます。
　我が省としましても、このような基本的な認識のもとに、大学の自律性を高めるために、諸制度の弾力化、あるいは責任ある意思決定と実行を可能とする組織運営体制の整備、さらには多元的な評価システムの確立などの大学改革を展開しているところでございます。
　今回の国立大学の法人化に当たりましても、こうした大学改革の流れというものを前提として、独立した法人として意思決定を行うことができるしっかりした経営体制の確立を図った上で、大学ごとに法人化をし、互いに切磋琢磨しながら一層の個性化を図り得る状況をつくり出す、そして、専門的な角度からのきめの細かい評価などによって、各大学が教育研究の質の向上に積極的に取り組む環境をつくり出すというようなねらいのもとに、国立大学の改革を飛躍的に推進するための仕組みを盛り込んでいるところでございます。
　私どもといたしましては、このように、知の世紀を担う我が国にとって非常に大事な大学でありますところの国立大学におきまして、新たな展開、新たな確実な歩みを始めてもらえるようにということで、現在の法案を提出させていただいているところでございます。
○中西委員　そうしますと、法人化することによって大きな進展を、そういう展望を開こうとしておるということを言われるわけでありますけれども、時間がありませんから細かいことに触れませんが、それでは国立大学では、改革が不可能だったんでしょうか、今言われたような事柄ができなかったんでしょうか。
　私見を言わせてもらうならば、公務員削減二五％から始まり、その後における改革と称する幾つかの提言なり報告なり、いろいろなものが出ました。それは全部、私たちから見ると、経済活性化のための大学改革としか映らないんですね。そのことが大学を改革することにつながるだろうか。むしろ私たちは、少なくとも、大学の本来の責務だとか、あるいは本来持たなくてはならない基本原理を生かしながら、役割があると思うんですね。だからこそ、私は国立大学であったと思うんです。
　ですから、そういう基本的な問題が、このようにして論議する際も、数は少数でありますけれども、半数の、野党の皆さんはほとんどこれに反対をして今論議をしておるという状況。では国民の側から見ると、それは、内容がどうなのかということを本当にまだわかってはおらないと思うんですね。だのに、昨年、こうした国立大学の法人化へ向けてということ、前からあったということを先般から何回か答弁にはありましたけれども、法制化し、そして来年四月一日から実施をしなくちゃならぬというような事柄。そして、今になって、具体的なものを知らなかったという大学人がみんな意見を言い始めているという状況。
　こういうところを見ますと、私は、よほど自信がないと国立大学では改革が不十分だったということを言えないんじゃないかと思うんですけれども、その点、お答えいただけますか。
○河村副大臣　委員御指摘のとおり、今回の大学の法人化は、やはり大学改革の一環としていくというのが基本理念にあるわけでございまして、実は、国立大学をこれからどうするかという議論は随分前から行われてきたわけでありますし、世界に発信する、また大学の活性化が必要だと言われ続けてきたわけであります。それで、平成十一年四月の閣議決定、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討しようというあのときの閣議決定、これを受けたわけでございまして、大学の教育研究の活性化を図る、こういう観点から大学改革をしていこうということで来たわけでございます。
　そして、今の国立大学については、もちろん国の財政措置といいますか、これを前提にしながら、さらに自律性を求め自主性を高めながら、国の事務事業を効率的、効果的に実施していかなきゃいかぬ、こういう考え方で、特に、独立行政法人の制度の発足に当たってこの考え方が導入されていったわけでございます。
　しかし、大学の教育の特性ということから考えて、独立行政法人のいわゆる独立行政という考え方、行政という考え方は大学にそのまま適用しない、大学はやはり教育研究の場であるから、別の法律で考えていかなきゃいけない。もちろん基本理念はそういうことが当然これからあってもしかるべきだろうけれども、しかし、大学改革というものはそれだけではできないということで、国立大学法人という新しい形をとってやっていこうということになったわけでございます。
　確かに、大学改革の視点から見ても、これまでの国立大学というのは、今までも随分言われてきたように、まさに文部科学省の仕組みの中の一組織の中に完全にすっぽり入っていた、まさに護送船団方式の中で一緒に動いておった、こういう形でございますが、そのために組織・定員の問題についても、一々文部科学省への要求等々、担当省庁の審査を経なきゃいけないという、よく文部科学省がはしの上げおろしまで言うのかと言われておりましたが、そういう状態から外れていかなきゃいかぬ。
　予算についても同じようなことが言える。単年度主義によって年間の繰り越しが困難だというような問題が国家予算にある、そういうこともクリアできるだろう、費目間の流用も可能になっていくだろう。
　人事についても、給与法に細部まで決められておるというようなこともございます。あるいは学長、公務員制度の壁があって、外国から学長を求めたいと万一考えたとしても、全く手がつかないという状況もあった。そういうような運用上の制約もこの際外していきながら、大学が活性化する。もちろん大学の自律性、そして自己責任というものも拡大し、そうした中で今まで以上に創意工夫が大学に生まれていく。
　そして、外に出る、独立することにより、適当な競争関係も生まれながら、まさに大学間の切磋琢磨というのももっと生まれていくだろうということ。それから、欧米の諸国を見ても、大部分の大学がいわゆる法人格を付与されている現況を見ても、日本の大学もそういう形でこれからさらに発展をしてもらいたい、こういう思いが今回のこの法人法の中に込められておる、私はこのように思っておるわけであります。
○中西委員　国立大学法人のこれを進行させたときに幾つかの問題が出てくるということは、この前から多くの皆さんからも指摘をされておる部分がありますね。あなたが今言われたことは、文科省、かつては文部省です、これがむしろ管理統制という面を強めておったからそのことがあったのであって、それを今度は抜け出ようとするとそれを全部処分していく、こういうやり方をしてきたんですね。むしろ、文部省が、文化省なら文化省、スポーツ省ならスポーツ省というぐあいにちゃんと分かれて、そういう権限を持たなかった方が自由でよかったんじゃないかと私は思うんですよ。それくらいに思うんです。
　あなたたちは分権という言葉をよく使いますけれども、分権をといいながら、この前のこの運営資金の問題のときに出てまいりましたように、財政上の問題からするとやってはならないようなことをやって、しかもそれはどうするかというと、皆さんからいろいろなものを出させて皆さんのお目に通ったものについて補助金をするという、分権からするとまた逆の。そういうことこそちゃんと各地方に財政的な措置をさせて、それによって各地域に根差した本格的なものを、そこに主体的に起こってくるものをどう引き起こしていくか、こういうことを、環境をつくり、財政的なものの援助をし、それが文科省じゃないかと私は思うんですね。ところが、今も、出てくるのはみんな逆になるんです。依然としてまだそれが続いています。
　ですから、私が今度のこの問題について特に感じます点を申し上げますならば、先ほど申し上げましたように、二五％公務員削減から始まって、この法人化というのがずっと進行して、皆さんが先ほどから言われましたように、私なりに要約すると、規制の緩和と大学の自由の裁量の拡大だとか、大学の独自運営による多様化の進展だとか、適切な競争原理、第三者評価による国際競争力のある大学などなど、こういうように言われていますね。ところが、では本当にそうなるだろうかということを、私は懸念します。大学というものが、質の高い高等教育、学術研究を、市場競争社会で本当に実現できるだろうか、私、特にそのことを感じます。
　特に、何と言ったってまだ国立ですから、原資を持っているのは文科省なんですよ。ですから、今までずっと出てまいりました、いろいろありますが、例えば経済財政諮問会議、これが立てました方針を見てみますと、五年に二十四兆かけて、生命科学だとか情報通信だとか環境だとかテクノロジーだとか、こういうようなものを四つ挙げましたね。
　そうすると、今のようなやり方でやりますと、例えばトップサーティーの問題にいたしましても遠山プランにしましても、ずっと見てみますと、運営資金の配分がそれぞれの法人の何と直結していくかというと、中期目標であり、中期計画であり、大臣の許可であり、しかも、これは総務省の許可がまた要るわけでしょう。こうなってくると、結局、そういう政策面だけ、さっき私が最初に申し上げたように、経済活性化に向けて、おくれたから大変だ、これをどう補完するかということで、特定の教育だとか研究分野にのみ偏る可能性は、私は全くないとは言えないと思いますよ。
　評価するときに、何を基準にして評価しますか、こういう問題が一つあります。この前選びましたね、三十選んだ。こういうことからしますと、これは、選ばれたものは、さっき言うものの中から大体選ばれていっていますよ、見ていただければわかるように。こういう状況からしますと、結局、ますます、大学間の格差が拡大、増大するということになってくるだろう、私はこう指摘をせざるを得ません。
　そして、もう少し大事なことは、大学内における問題です。教育研究分野の内部における競争が今度また出てくる可能性があるんだ。なぜかというと、御存じのように、補助金を二年間使った結果、今度はだめだと判定したときには、それを返さなきゃならぬようになっているわけですから、そういうことから考えますと、長期的視野に立った研究だとか基礎研究、あるいは教養教育などの総合的人間知、社会倫理の責任知だとか社会科学の批判的知がなおざりにされる可能性があるじゃありませんか、奨励するところはそういうところじゃないんですから。
　だから、大学の役割とは何かということの基本論議と連ねて考えてみた場合に、本当に、私が言う質の高い高等教育、学術研究、こういうものが行われるということを自信を持って言えますか。
○河村副大臣　中西委員がおっしゃった、いわゆる市場競争原理だけで大学の質の高さというものが保持できるかという御指摘がまずあったわけでございますが、市場競争原理といいますと、私の頭の中には、いわゆるコスト面であるとか、あるいは消費者を対象とした消費拡大であるとか、売り上げを伸ばすとか、まさにそういうような競争があるわけであります。大学における、大学は知の創造と継承を担う、大学によって担っていく、そして、高等教育、学術研究、非常に高度な、専門的なものにかかってくるわけでございますから、そういう観念でこれが導入されるということは私も考えにくいし、そういう機能がここに働くとは思わないわけでございます。
　しかし、適切な競争関係という言い方をしておりますが、やはり各学部等において、研究機関が、自分たちの研究をさらに高めるためにいろいろ努力をされる、切磋琢磨される、それは必要でございますし、最近は、工学部と医学部が一体となってこういう研究を進める動きも出てまいりました。これはある意味では、そうしたいい意味での競争、そして切磋琢磨が出てきておるというふうに思うわけでございます。
　もちろん、そのためには、御指摘のようなＣＯＥもそうでありますが、これを客観的に見る、また適切に見る評価機関といいますか、これをもっと熟度を高めていかなきゃいかぬということも当然これに伴ってくることだ、こう思っておるわけでございます。
　そういう意味で、さきの午前中の議論の中にも、鳩山委員からも御指摘がございましたけれども、やはり、人間の福祉向上に即役立つような、そういうものではないにしても、いわゆる学問を深める、知識を深めるような研究とか時間のかかるような研究、そういうものにもきちっと目を当てながらやっていくのが大学研究でなければいかぬ、私はこう思っております。
　午前中も申し上げましたが、小柴先生のノーベル賞のあの考え方、あれがすぐ役に立つものじゃない、こういうものを大事にすることが、まさに人間としての、人類としての知識に対する欲求、これが大事なことなんだとおっしゃった、そういうものがやはり大学で行われなきゃならぬ。あのカミオカンデなんというのは、恐らく私学ではできなかったろうと思うんですね。国立大学だからできた。
　今回の法人化というのは、国立大学が持ってきたそうしたものは生かしながら、もちろん運営は効率化していただきますが、運営のやり方をもっと変えていこうということを考えておるわけでございます。中西委員が御懸念のような点についてはもちろん十分配慮しなきゃなりませんが、これはむしろ、これから、各大学がそういうことを十分考えて、自由にやる段階で、私は、そういうことがもっと高められていくだろうし、もちろんその中には、科学技術創造立国として二十四兆を計画いたしておりますが、そういうものも当然含まれてくる、これはやはり知の創造という意味で大事なことだと思いますから、そういうものもその中に入っていくわけであります。
　ただ、御指摘のように、私は、経済財政諮問会議が経済効率だけで教育を考える嫌いがある。これは私の偏見かもわかりませんが、どうもあの動きを見ていると、そういう動きがある。経済効率第一に考えながらやっていこうとする動きがある。私は、これは要注意だ、こう思っておりまして、それだけで教育を律するわけにはいかない、もちろん経済効率ということはいろいろな運営体には必要でございますけれども、そういう思いで、今、この問題に取り組んでおるところでございます。
○中西委員　今あなたが最後におっしゃったところあたりは、それがとめられていないんですよね。八〇年代から大学改革という問題が論議され始め、特に九〇年代になってそのことが加速してきて、ここ数年の間における加速度というのは、また顕著なものがあるんですね。
　そういう歯どめが、あなたたちが自信を持ってやれるというなら、私たちも安心できますけれども、それができないんです。だからこそ、主張しなきゃならぬところをまだまだ主張して、足りないんではないかということを私は言っておるんです。ですから、先ほどから出ておりますように、今度は、国立大学の公共性と条件の均等性というものは、これをやることによって本当に守られるのかどうか、維持できるのかどうかということを非常に懸念します。
　時間がありませんから、これについては余り言いませんけれども、少なくとも、公共性と教育の機会均等が重視されて初めて、国立大学だからこそ、競争原理によって自己の大学のみの利益拡大、こうすることをやめて、あなたが最後に言ったように、共同研究だとか、横の連携を強めてやりさえすれば、先ほど問題を出しましたけれども、三十のそういうトップクラスをつくるとかいっても、どんどん尻をひっぱたくような発表をするじゃありませんか。本当にそういうことでできるのか。基礎的なもの、底辺の広いものでなくちゃ、教育というのは私は実を上げることはできないと思うんです。特定の人だけをやるなんということは、私、今までずっと見てきておりますけれども、それでそう成功したという例はありませんよ。
　だから、やはり国立大学としてのこの公共性というものをもう少し、でなかったら、もう国立大学を放せばいいじゃないですか、あなたたちさっきから言うように、自由にするとかなんとかというふうなことを言うんだったら。そして、私立大学に全部して、そこに全額今の金を。
　さらに、先ほどから出ておるように、最後に言おうと思っていたんだけれども、日本の予算というのは、外国に比べて半分あるいは三分の一なんですよ、関係費、国のＧＤＰ比からいいましても。こういう国の中で無理をしてやるとすれば、なおさら公共性のあるものを生かしていかぬと、国立大学の意味というのはなくなると私は思いますよ。そういう点が、これをつくるに当たって、あなたたちの視点の中にはもうなくなっている、そのことを私は言いたいんです。
　もう一つ大事なこと、先ほどから大分問題になっておりました学問の自由と大学の自治、教授会自治、こういうふうなものは大学によってすべてということを、大体、先ほどの言葉から聞き取ればとれるような発言をなさっておられます。果たしてそうでしょうか。
　私が一番心配しているのは、一番最初に言った、目標だとか計画だとか、すべて許可であり、そして今度は学長を選ぶに当たってもそうだし、今度、外部から人を入れるにしてもそうだし、先ほど言った教授会の位置づけというのは、先ほどお聞きしましたからわかりましたけれども、いずれにしても、こうした点が、皆さんが最初に掲げた規制の緩和と大学の自由裁量、これを本当に拡大できるということになるのかというと、私たちがこの法律を読んでいくと、むしろ規制を強めるような内容になっているんじゃないかということを、私たちは危惧をした。この前からの論議はほとんどそうですよ、皆さん。ここが私は一番問題じゃないかと思いますね。
　ただ規制緩和でいいますならば、事務量の簡素化、効率化なんと言うけれども、例えば、経営協議会だとか、教育研究評議会だとか分離しますね。あるいは、企業会計の原則を入れてやるとかなんとか、目標、中期計画の作成、そういういろいろなものから全部ずっとしていきますと、むしろ規制の方が強まっていきますよ、事務の簡素化はされません。これは大学の人たちがみんな言っているわけです。
　ですから、そういう点からしますと、私は本当に、あなたたちが、決意じゃなしに、結果はこうなるんだというものをぴしっと出していただいて、そしてここでみんなで論議をするならば、みんななるほど、それならいいじゃないかということになるし、意見のある人もおるでしょう。やはりここがそういう場にならぬと、本格的なものにならぬと私は思いますよ。だから、これは非常に拙速主義です。何かありますか。
○遠山国務大臣　大学の自治の問題あるいは大学の自主性の問題について大変御懸念をされたり、今回の法改正でそういうことのいろいろな自主性というものが規制されないようにとおっしゃっておりますわけでございますけれども、まさにそのことによって今の国立大学といいますものが活性化されていない面がある。それを、いろいろな規制を取り払って、そして自由濶達にやっていただこうというのが趣旨でございまして、この問題については再三御説明しているとおりでございます。
　しかしながら、国費を出すということにおいて、一種の枠組みというものは使わざるを得ないわけでございます。しかし、その際にも、さまざまな規定におきまして、教育研究の特性を配慮、それから国立大学の意見をよく聞くようにから始まって、さまざまな特例を定めているわけでございます。
　私は、今回の法改正の特色につきまして、中期目標あるいは中期計画の定め方において最終的に文部科学大臣が決定なり許可というようなことにかかわるという点のみに集中されて、むしろ、何をねらっているかということにおいてもっと広くそのプラスの面をお考えいただいたり御説明いただいたらいいのではないかと思います。
　私どもも、この大変重要な問題につきまして、長らくやってまいったわけでございますが、特に大学関係者との意思疎通につきましては、最初から非常に腐心をいたしてまいっております。直接に、さまざまな国立大学長あるいは協会としてのまとまり、さらにはノーベル賞クラスの有識者を含みますさまざまな懇談会、さらには調査検討会議を開催いたしまして、その方向性について十分相談をして、そしてそこで練られました、そこでおまとめいただきましたものをいかに法律に表現するかということにおいて、各省との協議におきましても大変な労力を払ってきたわけでございます。
　その精神は、やはり大学という学問及び教育を展開する場のあり方の基本を定めるということにおいて、私どもとしては真剣にやってきたつもりでございまして、ある部分のことのみを強調されますと、私どもといたしましても、それはむしろこの大きなねらい、日本の未来がかかっているようなこの法案でございます。私どもとしては、ここにおいてはしっかりと、その理念なり哲学なりというものを、各大学において十分にこれをこれから実現していただきたい、また、そのためにさまざまな支援はしてまいるわけでございますけれども、そういうことについて御理解を賜りたいというふうに思います。