Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　その点、きっちりと進めていっていただきたいと思います。
　それでは、十七年度の決算分につきましてお伺いしたいのですが、十六年度の期末におきます十七年度収入不足額につきましては、その十六年度の期末の段階で約四十億円ぐらいが不足になるんじゃないかなと発表されていらっしゃったところでございますが、実際には、ふたをあけてみますと、四百五十四億円の予算未達というふうなところでございますが、これはやはり国会の報告事項としまして、余りにもちょっと数字の読みがずさんではないかなと思います。
　メーカーなんかで、新規商品が多々他社の方で出てきて、競争がすごく激しく読みづらいというようなところではないんじゃないかなと思いますので、そこの数値管理のところ、いつの段階でその四百五十億ぐらい不足になるというようなめどが立ったのかということと、国会への報告についての認識につきまして、ＮＨＫさんの方から聞かせていただきたいと同時に、総務省の方からも一言御意見をいただきたいと思います。
○橋本参考人　非常に大幅な減収予想というものがわかりましたのは、私、着任して、十七年度を迎えて新体制の中で、ＮＨＫを囲む財政的な状況、受信料にまつわる状況をしっかり把握しようということで、昨年の四月、五月、ここのところで、五月の受信料収納の状況を確認しました。
　その時点で、四百数十億近い規模というものが考えられるというふうなことで、実際にこれがまたどう推移するかという傾向も含めて、また、それと、この状態にどのように対応しなければいけないのかという対策、当然ながら経営の根幹でございますので、そういう対策のところまで含めて、九月には新生プランというものを発表させていただいたんですが、その段階で対策を固めまして、それで十月の衆参の議会の中で御説明を申し上げたということでございます。
　当初の、四月、五月のところで、状況をしっかりと、危機的な状況ということでしっかりとその対策の骨格を固めようということで、九月の新生プランに盛り込んで、十月の議会で説明させていただいたということで、その間の時間がかかった点、対策についていろいろ模索させていただいた、これが遅かったという点は大変反省しておりますが、そういう事態でございますので、御理解を賜ればと思います。
○関委員　それでは、もうお時間となりましたので、最後に一言だけ、これは御回答要りませんので、お願いだけしておきたいんです。
　こういうふうな体制を立て直しますために、十八年度以降の対策ということで予定を立てられていらっしゃいますけれども、職員については三カ年で一〇％減、千二百人の削減ということで、合理化もしていかないといけない、支出の見直しだということで挙げていらっしゃいます。
　これは、本当に収支が苦しい中でよくわかる話ではあるんですけれども、私は、そもそも合理化の考え方がちょっと違うんじゃないかなと思っています。私も企業の合理化担当で十数年やっておりましたけれども、合理化というのはそもそも、会社の経営で無理がない中でやっていって、最低この人数で業務が大丈夫という形でやるものでありまして、いわゆる不祥事が起こって売り上げが下がったから無理やり人を切らないといけないとかいうふうな考え方というのは、一生懸命働いて頑張っているＮＨＫの職員さんに対して余りにもかわいそうだと思います。
　そこは、経営陣としてはよくわかった上で、しかも仕方なくやられていることだとは思うんですが、そういうふうな、一生懸命働いていらっしゃって、不正もやっていない方々の職員さんのこともよくよく考えていただいて、また、千二百人も減すということでございますから、これだけ日本の企業の中で、ＮＨＫさんで働きたいと思っている人たちのいわゆる働く場所が、門戸が狭くなるわけですから、その点もよく考えていただいて、まずは、何はともあれ、不祥事でふえた不払いの人たちにできるだけ払っていただくような、いわゆるＮＨＫさんの今後の対応のところ、しっかりと頑張っていただきたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日、午前中に、放送と通信の在り方懇談会の報告書が出ましたので、その報告書の審議を行いまして、私も立ったわけでありますが、そのようなことも含めて、後でお伺いをいたしたいと思います。
　まず初めに、本日の主なテーマと申しますか、ＮＨＫの十六年度の決算についてお伺いをいたしたいわけでありますが、先ほどから出ておりますように、ＮＨＫの不祥事等々ございまして、今、受信料が大変な未収の状態になっておるというような状況の中で、ＮＨＫの皆さん方は、会長を中心にして、ＮＨＫの抜本改革に取り組んでおられることなんだろうと思いますが、まだまだ道半ばで、いろいろ指摘されるところがあるんだろうと思います。
　私の方は、前回、十八年度の予算のときにもお伺いをした子会社、関係会社、関係会社の中には公益法人等も入っておりますけれども、このような子会社、関係会社、また公益法人等、三十四社あるわけでありますけれども、このようなことを中心にしてお伺いいたしたいと思います。
　御存じのとおり、この五月の一日から会社法が施行されまして、民間企業においても緊張感のある経営が望まれておるわけでございます。また、先日、国会では金融商品取引法が成立をいたしまして、より一層のディスクロージャー、情報公開が求められておるわけであります。
　このような状況の中で、ＮＨＫにおかれましては、子会社、関連会社を含めて全体として緊張感のある経営をやっていただかなければならない。今までおっしゃった方と同じ思いでおるわけでありますが、このような内部統制をきかせた経営という観点で、橋本会長に基本的な認識をまずお伺いいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○橋本参考人　御指摘のとおり、ＮＨＫグループ一体となって改革に取り組まなければならないと考えております。
　そのもとで、やはり共通の理念は視聴者第一だというふうな中で、もともと子会社、関連会社も社会に対してどのようにＮＨＫの成果を還元するか、あるいはそういう成果を有効に生産するというふうな、そういう観点で放送法で定められているわけでございますけれども、そういう原点に戻りまして、やはり役割、使命というものをきっちりと認識した体制をまた確認していかなければならないと思っております。
　基本的に、我々、効率よく、しかも内部統制のきいた運営をしていかなければならないということで、この十八年度から、子会社、関連会社のトップにつきましては、業績評価型の報酬といいますか、そういうものも導入していますし、それから、厳しい財政の中では、いわゆる退職金というものも制限を加えるというふうなことでやっておりまして、本体と連動したいわゆる内部統制、緊迫感というものを出していこうというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　それで、今度はまた具体的、個別的なことになるわけでありますが、私は、三十四社の定款、寄附行為を見せていただきました。そうしますと、役員の選任の条項また解任の条項、このようなことが規定されておるわけでありますが、今回、特に私が注目をして見たのは公益法人七社であります。
　公益法人は連結の対象になっておりませんから、二十七社の子会社、関連会社は連結の対象になっておりますけれども、公益法人というのはちょっと陰に隠れた状況といいますか、そういう状況になっておるわけであります。
　それで、先ほども申し上げましたように寄附行為を見ますと、民間の企業であれば定款に相当するものが寄附行為というものでありますね。その寄附行為を見ますと、役員の選任とともに、解任についての条項のあるものとないものと出てまいったわけであります。これは、例えば何らかの問題のある役員が出てこられたときには解任をしていただくということは、これは時にはそういうことも行わなければならないわけで、そういう緊張感がいわば経営をしっかりさせる、こういう観点で非常に重要なのであります。
　そういうふうな観点で見たときに、私が今申し上げました一部役員の解任の条項のないところがありますが、このようなことに対しまして考え方をお伺いいたしたいと思います。
○中川参考人　お答えを申し上げます。
　関連団体三十四団体ございまして、これは御指摘のように、株式会社それから関連公益法人というもので構成されておりまして、まず株式会社につきましては、旧商法の定めでございまして、取締役の解任は株主の三分の二以上の賛成を必要とする特別決議が要件となっておりましたけれども、新しく会社法が施行されまして、これは過半数の賛成で成立する普通決議となるということで、こういったことを含めまして、現在、株式会社につきましては定款変更の手続を進めておりまして、六月の株主総会議決をもって完了する予定でございます。
　また、先生御指摘の公益法人でございますが、これは必ずしも会社法の定めが及ぶものというふうには理解しておりませんけれども、しかしながら、ＮＨＫの関連公益法人ということでございまして、公共放送の事業の一翼を担う責任を果たして、また使命を全うするということでございますので、そういった会社法の趣旨に沿って寄附行為の一部に必要な見直しを行うということを考えてございます。
　御指摘の役員の解任条項の記載、こういったところがないところがございます。こういったところの見直し、それから、先ほど来御指摘ございますが、内部統制の強化、こういったものの見直しに向けまして、各公益法人の監督官庁とも御相談して早急に取り進めることとしたいというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　ＮＨＫの子会社、関連会社、また公益法人等も含めまして、決算書を拝見しましたが、大体、財務状況は非常にいいわけです。いいところが多いわけでありまして、そのようなことで、これは巷間でありますけれども、巷間言われておるのは、ＮＨＫというのは本体でもうけないで子会社でもうけているんじゃないか、こういうようなことさえ言われておる場合があるわけです。
　そういう意味で、私は、十八年度の予算の審議の折に、子会社で経営状況のいいところは配当で本体に回すようにしてもらいたいというようなことも申し上げたわけでありますが、その後、あの審議以降、どういう状況になったのか、御報告をお願いいたしたいと思います。
○中川参考人　お答え申し上げます。
　配当でございますが、この十七年度決算時の利益処分からは、これまで行っておりました配当のルールを若干変えまして、原則として当期純利益の二〇％を下限として業績連動とするようにいたしました。さらに、一定の財務力がある子会社につきましては、当期の利益を上回る大型配当を特別に要請するということにしております。
　その結果、十七年度決算につきましては、前年度の実績を大幅に、三十億円以上上回りますが、三十六億円を超える配当を受け取る見込みでございます。
○谷口（隆）委員　今おっしゃったような配当政策を、これは恣意性の入るような形じゃなくて、一つの基準を今つくってやっていらっしゃるということでありますが、しっかりとそういう基準を設けて、子会社のところに剰余金をためる、留保するといったことのないようにやってもらえればと思うわけであります。
　それで、ＮＨＫの子会社、三十四社の売り上げを見ますと、二千八百億余りあります。この中で、ＮＨＫとの取引が一千二百三十二億円、それ以外の取引が一千五百七十二億円。割合で見ますと、ＮＨＫに対する売り上げが四〇％を超えているというような状況になっておるわけであります。先ほども申し上げましたように、子会社、関連会社は非常に業況がいいということで、これはいわばＮＨＫ本体にもうけさせていただいているというようにも、逆に言いますととらえられるわけであります。
　一方で、先ほど申し上げましたように、配当で本体の方に回す金額は、十六年度でいきますと五億八千万円。副次収入が七十六億円ほどありますから、知れているわけですね。これを、やはりＮＨＫ本体に対する財政貢献をしていっていただく必要があるんじゃないかというように私は思っております。これも一度御検討をお願いいたしたいと思います。
　それと、先ほどのガバナンスに返るわけでありますけれども、今、子会社、関連会社におきましては、これは株式会社でありますから、退職金というのがありまして、今一般的には従業員の退職金と役員の退職金というのは別建てで、別記することになっているわけです。子会社、関連会社のバランスシートを見ましたら、別記されています。ところが、先ほど申し上げました公益法人七社、七団体、これはほとんど別記されておらない。役員退職金が従業員退職金の中にもう含まれておるのではないかというように思われるわけでありますが、まず実態的にどういうようになっておるのか、御説明をお願いいたしたいと思います。
○中川参考人　お答えいたします。
　公益法人につきましては、その指導監督基準でも役員の退職金の開示について特に定めがございませんので、おっしゃるように、これまで別記するということはございませんでした。
○谷口（隆）委員　ですから、会社の規定というのは、公益法人だから今まで若干違う対応だった、こういうことをおっしゃりたいんだろうと思いますが、これもやはりしっかりとディスクロージャーという観点で皆さんによくわかっていただけるようにやられたらどうかと思います。冒頭申し上げましたように、なかなか公益法人の内容というのはわかりませんからね。
○中川参考人　御趣旨は、情報公開を積極的に進めよということでございますので、今年度、十八年度からは、関連団体の役員の報酬、それから退職慰労金、こういったものも営業報告書等に記載しまして、ホームページでも公開をするということにしております。
　なお、この関連団体の役員退職金につきましては、十八年度中に廃止をいたしまして、業績連動型の報酬に移行するということを考えてございます。
○谷口（隆）委員　その次に、公益法人への助成をお聞きいたしたいと思います。
　ＮＨＫから関連の公益法人へ毎年度助成をされておられますが、その額は、一つの基準があるとは思われない、まちまちになっておるわけであります。例えば十六年度で、ＮＨＫ学園というのがありますが、これには三億円、ＮＨＫ交響楽団、Ｎ響には十四億円、厚生文化事業団には一億円の助成が出ております。この助成の基準というのもやはり決めていく必要があるんだろうと思うんですね。
　そういうことで、現行、今どういう状況になっておって、今後どういうようにやっていきたいというように考えておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○中川参考人　公益法人への助成は毎年度行っております。おっしゃるように、ＮＨＫ学園につきましては十六年度三億円、Ｎ響、ＮＨＫ交響楽団でございますが、これは十四億円、それから厚生文化事業団には一億円という助成を行っております。
　この三つの公益法人に対しましては、それぞれが非常に社会的あるいは文化的な意義のある事業ということでございまして、その事業内容、それから事業規模に応じまして適正な額を助成してきているところでございますが、それぞれ一つの歴史的な経緯もございまして、その中でこの辺が妥当であろうということをはかりながら、その事業計画を毎年度確認しながら判断しているところでございます。
　ここについてどういうルールを設けていけばいいのか、その点は今後よく検討してまいりたいというふうに思います。
○谷口（隆）委員　それと、もう一つでありますが、ＮＨＫ本体と子会社、関連会社との間の取引で、かなりの割合でこれは随意契約になっているわけですね。競争契約になっておらない。十六年度でいいますと、件数で百九十八件、このうち百八十五件が随意契約ということになっております。
　これは、原則的には、業務委託基準によりますと競争契約を原則とするということになっておるわけでありますが、これについて今後どのようになさるのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○中川参考人　お答え申し上げます。
　確かに、関連団体との随意契約は非常に高うございます。
　これには実は理由がございまして、一つは、ＮＨＫの関連団体に委託している事業というのは、番組の制作、取材、これは公共放送にふさわしい質を保つということが求められます。それからまた、そういった放送設備の維持管理というものもございます。それから、受信料にかかわるという、普通の企業ではちょっと例を見ない形といいますか、そういう業務もございます。こういったものを行っていくためには、やはりＮＨＫが培ってきましたノウハウとか、一つの技術、こういったものを継承しているところが、すなわちこれは関連団体でございますが、そういったところに任せるというのが、私どもも安心して、かつ効率的にできるものだということでそういうことをしておりまして、したがって随意契約が非常に多くなるという現実は確かにございます。
　それで、関連団体との随意契約の状況につきましては、これまでも毎年ホームページで公表してきておりますが、十七年度分からにつきましては、個々の随意契約の内容、それからその理由というものを一件ごと公表するということにいたしておりまして、近々公表してまいりたいと考えております。
　それから、関連団体への委託でございますが、大部分は実は番組制作業務が占めます。この番組制作はほとんど一〇〇％が随意契約でございまして、これは、番組というのは一本一本、それぞれ内容とか制作手法とか演出が全部違います。そういった特性を加味しまして、価格の競争だけではなくて、いわゆる企画提案内容を競うということで、そういうことで随意契約が多くなってきているということがございます。
　しかしながら、競争を積極的に進めていくという立場から、外部からの提案を関連団体を通さず直接受け付けまして、それを実施していくというような体制を今度新たに整備いたしました。番組以外につきましても、例えば業務を管理と実務に分ける等、競争契約できる部分はできるだけそちらを進めてまいりたいというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　番組制作がほとんどだというようなことをおっしゃったわけでありますけれども、状況は理解できるところはあると思いますが、いずれにいたしましても、本体と子会社との取引というのは、一般的にやはり疑われやすい、疑われやすいといったら申しわけありませんが、利益を調整しているのではないか、こう言われやすいわけでありますので、そこはしっかりと一つの基準を設けてやっていただきたいと思います。
　きょうの午前中に放送と通信の在り方懇談会の報告をめぐっての議論がありましたが、その懇談会の報告書においても、ＮＨＫの子会社の見直しが提言をされております。子会社の整理統合をやるべきと考えるということで提言をされておるわけであります。
　竹中大臣にお伺いをいたしたいわけでありますが、今、ＮＨＫとのやりとり、またこの懇談会の報告等を踏まえて、大臣としていかがお考えなのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　ＮＨＫの子会社は、当然その業務を支援するために必要があってこれまでつくられ、現在のような形になっていると思います。しかし同時に、これは公的な組織として、やはりスリム化というものが常に求められている。加えて、現状のような状況で、ガバナンスをしっかり確保する観点からも、スリム化をしてしっかりと経営資源を集中してもらいたい、そういう国民の声があると思います。
　今、谷口委員少し御言及くださいましたけれども、例の通信・放送の懇談会でも、そうした観点からこの点が記述されております。全体として肥大化して非効率が浮き彫りになっているのではないかというようなこと、抜本的に見直してスリム化する必要がある、そういう観点から、子会社について、本体からの出資の継続性の必要性を厳しく精査した上で、子会社の抜本的な整理統合に着手し、子会社の数を大幅に削減すべきではないかと、かなり厳しくそこでは記述されているというふうに認識をしております。
　もちろんＮＨＫ御自身も、平成十八年度から二十年度の経営計画におきまして、デジタル時代に対応し得る体制の整備をしなければいけない、その中で子会社等の統合をするという意思も表明してくださっておられます。
　ＮＨＫ、これは与党でもいろいろな御議論をいただいております。谷口委員にも非常に積極的に御議論をいただいております。また懇談会の議論もございます。今後、政府と与党でその具体的な議論をしていく中で、今申し上げたような問題意識を踏まえながら、同時に現実的な解をどうするかということを見出していきたいと思っております。
○谷口（隆）委員　次は、決算とはちょっと離れまして、きょうの午前中の話の中で、ＮＨＫの持っている八波の削減の問題が今言われております。どうも報告書によりますと、衛星放送ハイビジョンは二〇一一年に停波する、それで、あと衛星放送一波、またラジオ一波というようなことをおっしゃっておられるようでありますが、初めに、ＮＨＫの橋本会長に、このような議論について御見解をお伺いいたしたいと思います。
○橋本参考人　実際に視聴者・国民の方々に放送サービスを届けている立場から申し上げます。
　やはり、何よりも視聴者第一に、この基本に立ってこのようなチャンネル問題なども考えなければいけないというふうに思っております。基本的にはやはり、ＮＨＫの立場で、公共放送の立場で申し上げますと、非常に多種多様なお考えを持つ視聴者・国民の方々に、このニーズにこたえるために非常に多様な番組を総合的に、スケールメリットを持ったチャンネルの中で、いわゆる信頼すべき番組あるいは安心して楽しんでいただける番組、こういうものを総合的にお届けしている。その中で、この八波のチャンネルというものも、それぞれ役割を持ちながらといいますか、役割、特性を明らかにしながら、総合的な情報として、あまねく、また分け隔てなく届けているというこの実態というものをできるだけ確保していく。
　これまで八十年の歴史の中で、ラジオ、テレビと積み上げながらやってきたわけであります。この視聴者・国民の視聴慣習というもの、あるいは放送サービスの低下を来さないということについて、十分配慮して考えていかなければならない問題だというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　私どもは、例えばコストの問題が削減することによってかなり出てくるのかというような問題だとか、例えば民間事業者が強烈にこの波を欲しいと言っているのか、こういうようなことを考えますと、それほどでもないということを勘案しますと、やはりＦＭ程度は、ＮＨＫのＦＭはやはりちょっと民放のＦＭとは違うというような認識にありますので、これは削減すべきではないのではないか、こういうように申し上げたわけでありますけれども、竹中大臣、ＮＨＫの持っている八波、これは多過ぎるんだ、これは削減すべきだという考え方について、お考えをお伺いいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　この問題に関しては、懇談会においては、電波の希少性を考えるとやはり多過ぎるというような話、そして、衛星放送とラジオについてそれを考えてはどうかというような具体的な御提言をいただいております。
　私は、この問題は波の問題だけで考える問題ではないというふうに思っています。つまり、国民の大変大きな期待のもとで、ＮＨＫにもっとよくなっていただきたい、その一体的な改革の中でこの波の問題も考えなければいけないんだというふうに思うんです。
　具体的に申し上げますと、ＮＨＫは今、ガバナンスが不十分ではないかという非常に厳しい御指摘をいただいている。しかし一方で、ＮＨＫには国際放送をもっとやってもらいたい。これは総理御自身も言及されて、非常に大きな期待があります。また、これからＮＨＫのアーカイブを活用した、ブロードバンドの分野でしっかりとそのコンテンツの提供に努めてもらいたい。これも日本全体の通信・放送を考えると大変重要な機能です。だから、ＮＨＫには機能を拡大してもらわなければいけない、そういう期待があるんだと思います。そういう中で、一方でガバナンスの問題がある。
　さらには、受信料の問題についても、これも懇談会の提言の中で、ＮＨＫのガバナンスの強化とともに、長期を見ながら、もう支払いの義務化ということを考えてはどうかということまで提言があります。そうすると、国民に対してそういう義務化とかということを求める場合に、ＮＨＫ自身が経営資源をしっかり集中させて、そして新しいＮＨＫになるんだという姿をみずからやはり見せる必要もあるのだと思うんです。そういう中で、この波をどうするのか、有限な経営資源をどのように真に公共的なものに集中させるのかという議論が出てきているんだと思います。
　今申し上げたようなことをやはり総合的に判断する、ワンパッケージとして全体として判断しなければいけないと思っております。政府・与党でよく御相談をしてまいりたいと思っております。
○谷口（隆）委員　今竹中大臣は、この波の問題は波が先ありきじゃないんだ、まずＮＨＫ全体のこれからのありようも含めて考えていかなきゃいかぬと。
　冒頭から申し上げましたように、ＮＨＫに今抜本改革をやっていただかなければなりません。これは国民の強い要望でもあるわけでありまして、きょう私が申し上げたのは、特に関連会社、子会社等を含めまして、なかなかガバナンスがきかないのかどうかはっきりわからない、ディスクロージャーもはっきりわからない、こういうような状況のないようにやっていただいて、やはりＮＨＫがしっかりとした立場を築いていただくことが必要なんだろうと思うわけであります。そういう中でこの八波を一体どうしようかというようなことを考えていくということで考えておられるようでありますので、先ほどは国際放送のことをおっしゃったわけでありまして、ＮＨＫの持っている使命というのは、公共放送の使命というのは非常に大きいわけでありますので、ぜひそういうことを心がけてこれから頑張っていただきたいというように思っております。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　私はＮＨＫのファンの一人でございます。それだけに、ＮＨＫの皆さんには、公正、公平、中立を旨として公共放送としての使命と責任をしっかりと果たしてほしい、そういう思いで今回は厳しい質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、ＮＨＫのあり方についてお伺いをいたします。
　最初に石原委員長と橋本会長にお伺いをしたいと思いますが、今回の竹中大臣の個人的な、私的な諮問機関でありました通信・放送の在り方に関する懇談会の報告書を読んだ感想と、それから問題点はどこにあるのか、率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○石原参考人　まず冒頭申し上げますのは、三カ年計画を発表いたしましていろいろな計画を実践している中で、今回の不祥事発覚というような中で、視聴者の皆様の信頼を失墜いたしましたこと、まことに残念でございますし、また大変申しわけなく思っている次第でございます。
　そうした中で、先生御指摘の今の報告書を拝見させていただいたわけでございますが、私ども経営委員会といたしましては、今後とも公共放送の役割、使命を十全に果たしていく、そのためには、視聴者の皆様の意見を一層踏まえまして改革に拍車をかけていかなければならないと改めて真摯に思った次第でございます。
　また一方で、視聴者の皆様方のＮＨＫに対する御期待も高まり広まっていく中で、公共放送としての存在意義、あり方あるいはその役割等につきまして一層議論を進めていく必要があるのではないかということもまた改めて思った次第でございます。
○橋本参考人　この報告書に盛り込まれた内容につきましては、幾つかの視点があろうと思います。
　まず、ＮＨＫの経営にかかわるガバナンス、コンプライアンス、こういう点につきまして、私は、やはりこれは非常に抜本的な改革といいますか、これが大事だというふうに思っております。ガバナンス強化等、経営委員会とも連動しまして、しっかりとしたものをつくらないといけないなというふうに思っております。
　それから、この報告書そのものが、新しい完全デジタル時代に向けての一つのトレンドというものをあらわしておろうかと思います。当然ながら、コンテンツ産業といいますか、そういうものを広げていく、日本として大事な要素としてとらえている、こういう点で、新しいＩＰ網とかこういうところを十分使いこなせる社会になっていくという視点、これは大変大事にすることだろうというふうに考えております。
　一方、ＮＨＫ自身について申し上げれば、先ほど話題になりましたチャンネルの数それから受信料の公平負担、こういうふうな問題につきましては、やはり視聴者第一ということで、実際に現実を見て、いろいろ根拠というものも考えながら、その目的意識というものもしっかりとらえながら、視聴者第一という視点で改めて物事をとらえることが大事かというふうに思っております。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　それでは、竹中大臣、石原委員長と橋本会長の話を伺った上で、大臣としてはこの報告書が満足いくものにできたのかどうか、あるいはどこにまだ課題が残っているのか、大臣の率直な御意見をお伺いできればと思います。
○竹中国務大臣　今回の報告書は、もう委員御承知のとおり、決してＮＨＫの問題だけを取り上げたものではございませんで、非常に大きな時代認識の中で、通信・放送の融合、連携に係る包括的な方向性を議論していただいたというふうに思っています。
　二〇一〇年にはブロードバンド・ゼロ地域を解消する。これは新ＩＴ戦略の目標でございます。二〇一一年には完全に地上波テレビがデジタルに移行をいたします。つまり、まさにあと四、五年で日本は完全デジタル時代になる。これは、世界に先駆けていわばブロードバンドサービスへのアクセスがユニバーサルなサービスとして確保されるという、世界でも最先端の環境ができるというふうに思っています。その意味では、それに向けて今どういう準備をするかということが問われている、これがこの報告書の問題意識でございます。その中で、放送と通信、放送の中でも最大のプレーヤーであるＮＨＫのあり方について当然言及が行われたわけであります。
　基本的にはこの方向性を示しているわけでありまして、例えば通信に関しては、その法体系をきちっとした上で、競争政策をもっときちっとやっていこうではないか、さらには、放送については、コンテンツの流通がもっとうまくいくように、著作権法等々、しっかりと枠組みの整備をしようではないか、非常に幅広い方向の議論をしていただいております。その意味では、方向としては、私は大変よい御提言をいただいていると思っています。
　もちろん、制度設計の問題というのは非常にまた別の次元で難しい問題があります。しかも、あと五年ぐらいと言いましたけれども、この五年の間にも技術体系は変化をいたします。そういう中で常に状況を見定めながら的確な判断をしていかなければいけませんが、少なくともこれからの五年が大変重要な五年間であるという一つの時代認識に立ちまして、放送と通信のあり方の方向性については大変よい御提言だというふうに私自身は思っております。
○福田（昭）委員　大臣そのものは大変喜んでいるようでございますが、しかし、十年先の通信と放送のあり方をしっかりと方向づけするというのであれば、もう少ししっかり時間をかけるべきだったんじゃないでしょうかね。
　例えばイギリスのＢＢＣの改革についてでありますが、英国政府は、じっくりと三年も時間をかけて、しかも国民の意見をしっかりと聞いた上で改革案を出した。その改革案が、やはり何といってもＢＢＣは公共放送だ、したがって受信料制度も維持していこう、そういうことが一つしっかりと方向性が出た。それから二つ目は、経営委員会を廃止して、経営の管理監督をさらに強化するために、規制監督部門と日常業務を監督する部門と二つに分けて経営委員会を強化する、そういう考え方を打ち出したそうであります。そして、しかも人員やチャンネル数は削減しないという方向性を出したので、まあ、これについてはかなり批判もあるようでございますけれども、しかし、本当にそういったことを英国政府は、三年じっくり時間をかけて、国民の意見を聞いて方向性をしっかり出した。こういう話を聞きますと、ちょっと竹中大臣のやり方は性急過ぎたんじゃないか、そういう思いがあるわけでございます。
　そんな中で私がぜひ指摘をしておきたいのは、ＮＨＫの研究所とかあるいはＮＴＴの研究所、これは我が国が世界に誇るすばらしい研究所です。これを廃止するような方向性が出ているということは、非常に残念でなりません。それこそこの報告書の中でも、しっかりと国際競争力を高めなくちゃならない、こううたっている中で、わざわざ国際競争力を弱めるような方向性が出ているということについては非常に残念でなりませんが、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は、もう少し時間をかける方がよかったのではないかという御指摘、そういう御意見は確かにあるかもしれません。
　ただ、これは決して半年前に始めて半年でまとめたというものではございません。総務省の中には、常に数十のいろいろなレベルでの研究会があります。ＮＨＫの議論、ＮＴＴの議論、競争政策の議論、さらにはネット基盤、ＩＰ基盤に関する議論、そういうのを常に行っているわけでございます。
　その中で、先ほど申し上げましたように、これから五年後が大変重要になる。仮にですけれども、今から三年かけてどうするかという方向性を決めていたら、私は大変な手おくれになったと思います。その意味で、今私たちが決めたのは、これまであったいろいろな研究会の成果も活用しながら、一つの方向についての取りまとめを行ったものでございます。
　しかし、これから五年後に向けていろいろな制度の設計はしなければいけませんから、それは三年かかるものもあれば五年かかるものも出てくると思います。
　そういう中では、私は今、先ほどから繰り返して申し上げますように一つの方向性についての議論をしているわけでございますので、そこは決して拙速に何かを、ＢＢＣが三年かかったことを半年で決めたということ、これは性格が全く異なっているのではないかというふうに思っております。
　研究所についても、研究所の廃止というようなことは別にこの中では言われておりません。義務づけの問題については言われておりますが、廃止の問題はこの報告書の中にはなかったと思います。
　それともう一つ、この研究所については、専門家にお集まりいただきましたので、標準化に向けた議論が必要であるとか、これまで必ずしも十分に私たちの中でも論じられていなかったような非常に重要な視点が提供されているといった面もあると承知をしております。
　いずれにしましても、これからまさに時間をかけるものは時間をかけて制度設計等々を考えなければいけないと思いますので、そういった努力は不断にしてまいりたいと思います。
○福田（昭）委員　時間がなくなりますから、この問題はこの辺にしておきますけれども、しかし、大臣の私的懇談会は、しっかり公開の場で行われたわけじゃないですし、そういったことが大事だというふうに思いますので、地方分権のビジョンも同じでございますけれども、秘密会の中で、しかも一方的な人選の中で行われるということで、やはりこれには大きな問題があると思います。次にどなたが大臣になるかわかりませんが、そのときにはしっかりやり方を変えてほしい、こう思っております。
　それで、二つ目でございますが、次は、ＮＨＫの経営体質についてお尋ねをしたいと思います。
　まず一つ目、ＮＨＫもコストの削減にはいろいろなところで大変努力しているかと思いますけれども、受信料の徴収コストの削減についてお伺いをしたいと思います。
　聞くところによりますと、六千億円の受信料を得るために八百億円のコストをかけている、こういう話がございますが、これが本当なのかどうか。もし本当だとしたら、その内訳がどんなふうになっているのか教えていただきたいと思います。
○小林参考人　今委員御指摘のとおり、営業経費につきましては、業績の確保とともに非常に重要な課題であるという認識でございまして、その抑制に努めておるところでございますけれども、現在、十八年度で申し上げますと、営業経費率は一二・九％の見込みでございます。
　額的に申し上げると、若干今年度は抑制しておりますけれども、約七百七十億円程度かかる見込みでございます。これは平成十八年度の数字でございますけれども、一番大きかった時代で申し上げますと、平成元年度で一八％ぐらいに至っておったところでございますけれども、現在、そういう形でコストを削減している。
　その最大にかかっているところは、どうしても人手にかかる経費、特に地域スタッフというのがございまして、全国に五千七百人ございますけれども、そこにかかっている経費が三百億円程度を見込んでおりますけれども、そういった額が大きな要素を占めているところでございます。
○福田（昭）委員　そういうことでは、何か人件費が一番多くかかっているんでしょうか。ここの辺がもしかすると一番努力するところかなと思いますが、我が民主党がまとめた通信と放送の融合を展望した将来ビジョンの中で指摘をしているんですが、徴収に当たっては電力会社などに委託をして徴収するというのも一つの方法ではないか、そんな御検討もされると相当コストは削減できるんではないか、そう思っておりますので、いかがでしょうか。
○小林参考人　委員御指摘のとおり、日本以外の海外の公共放送機関を拝見しますと、ヨーロッパでありますと、例えば電器店からの受信機を設置した段階での購入者情報の通報義務の制度を設けているところ、あるいは、いわゆる住基ネット、住民基本台帳に関連するネットとの接続を図っている国でありますとか、いろいろなツールを使いまして、より合理的な契約なり収納の手法を講じているというところはございます。
　そういった手段を活用できれば、当然ながらコストをかなり減らせるものというふうに理解してございますけれども、現状、ＮＨＫの場合でございますと、例えば全国三百万世帯の方が毎年移動される、それをさらに契約を継続するために全国歩き回ってフォローしなきゃいけないといった、すべてみずからの手で行わざるを得ないということがございまして、そういった意味で、どうしても一定の経費がかかってしまうということはぜひ御理解いただきたいなと思っております。
　いずれにしましても、そういう中でもありますけれども、郵便局さんあるいは不動産会社、引っ越し会社さん、あるいはケーブル会社さんとの連携強化に今努めておりまして、そういった中で、より経費の抑制に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○福田（昭）委員　ぜひとも徴収コストを半額にするぐらいの頑張りを見せてほしいなというふうに思います。
　それでは、二点目は、不祥事の再発防止についてお伺いをいたしたいと思います。これは委員長と会長にお伺いしたいと思っています。
　まず、ＮＨＫの調査報告書がございます。緊急業務調査報告書の五ページをごらんいただきたいと思いますが、大きな七番として、「改革・改善に向けて」ということで書いてございますが、ここの文章を読んでみて、私は大事な点が一つ足りないと思っているんですが、これで十分だとお思いなんでしょうか。
○石原参考人　私ども経営委員会といたしましても、今回の不祥事が発覚しましてから、その再発防止に向けまして数度にわたる委員会を開催いたしまして、その原因並びに対策等について徹底的に論議したわけでございます。その結果を私ども提言という形で執行部の方に渡したわけでございまして、その一部がその中に載っているというふうにお考えいただければと思います。まだ今後詰めるべき点もいろいろあろうかと思います。
　私ども、先生御指摘のように、そこに書いてございますいろいろな点のほかに、より根本的には、こういった不祥事が発生した根本原因はどこにあるのか、これをまずは冷静に判断してみる必要がある。それをさかのぼってみますと、例えば職員の意識という問題もございますでしょうし、あるいは協会の風土といったような問題もございます以上、ＮＨＫの組織対策にまでＮＨＫ自身が踏み込んで、それに対してその対策をどうしたらいいかということを検討する必要がある。
　ここに示されておりますいろいろな現在の経理規定の改定ですとか、あるいはいろいろなプロセスチェックの改定ですとか、これが十分に行われているか、そういった観点からいろいろな例示が述べられておりますけれども、そういったことも含めまして、むしろ組織のあり方、あるいは仕事のやり方にまで踏み込んで抜本的な対策を立てるようにという形で私ども提言した次第でございまして、この検討をさらに一層進めていくようにしていきたい。その点につきましては、私ども経営委員会といたしましても、執行部とともに積極的に関与しながら進めてまいりたいと思っている次第でございます。
○橋本参考人　率直に申し上げまして、我々、これ以上の抜本的な対策が必要だと考えております。
　それは、経営委員長の方からも御説明ございましたけれども、今回、特に管理職層の意識、責任感、あるいは法令遵守といいますか、そういうふうな意識、ここにいかにして深く入り込んで改革をするかということが一番大事なことだと思っております。当然、この報告書に書かれておりますようなチェックシステムというふうなところもございますけれども、やはり、より深く職場の中の人間関係まで掘り下げた、そういう意識改革、そういうものが一番大事だというふうに思っておりまして、ここは着実にしっかりと取り組んでやっていきたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　時間がなくなってきてしまったのでちょっと縮めて質問をしますけれども、経営委員会からも提言書が出ているわけです。そちらも読んだ上で今石原委員長からのお答えかなと思っておりますが、ＮＨＫがまとめた調査報告書、そして経営委員会からの申し入れ、提言書、これを読んでみて私はびっくりしたんですが、失礼な言い方になりますけれども、実は組織を運営するに当たっての一番大事なことが抜けているんです。
　意地悪な質問をしましたが、私から解答を申し上げますが、組織を運営するに一番大切なこと、これは報告、連絡、相談じゃないんですか。ホウレンソウじゃないですか。どこの組織でも、組織がしっかり運営されるために一番大事なこと、よく言われるホウレンソウですよ。それが全くこれに入っていないんですよ。ですから、出張に行った、帰ってきた、報告がないということなんですよね。
　十六年度のＮＨＫが発表した不祥事、これを見てみますと九件ございますけれども、この九件、忘れたなんという話じゃないんですよね。完全に意図的にやった話ばかりなんです。ですから、実はこれは犯罪性の高い事件ばかりなんです。そういうことを考えると、ＮＨＫは最初から倫理観のない職員ばかり雇ったのか、こういうふうに思われるような、本当にそういう犯罪ばかりなんです。
　ということは、先ほどもちょっと会長の言葉の中にもありましたけれども、これはＮＨＫの体質そのもの、もしかして企業風土、それがこういう悪事を働く企業風土なんじゃないか、そう疑われるような事件ばかりなんです。十六年度の九件を見てみると、また、十八年に発覚したスポーツセンターでしたか、報道センターですか、その事件を見ても、全くそういう事件ばかりなんです。
　ですから、ここでＮＨＫが本当に出直すとなったら、経営改善計画、三カ年計画にはちゃんと入っていない、抜けている、企業風土を変える、そのためにはしっかりホウレンソウを徹底させる。こうでないと、監督の不徹底ということが書いてありますけれども、まさに監督がなされていないということなんだと思うんですよね。ですから、そこをやはりしっかりそれぞれの管理職にやってもらわないと、いつになってもこうした体質は変わらないんじゃないか、こう思っておりまして、そのことについてどう思われますか。
○石原参考人　御指摘のとおりでございまして、ホウレンソウは業務運営の基本であるというふうに思っております。
　ＮＨＫの場合、問題でございましたのは、今回の不祥事もさることながら、前回起こりましたことの中で、そういう宿泊出張等についてのいろいろな書類の取りつけ等が不十分であったということにつきまして、それなりの反省のもとに現在の制度ができ上がってきているわけでございますけれども、それのさらに徹底を欠いてしまったということが問題かと思います。それを上司がきちんと見てチェックするようなシステム、本人のインテンショナルないろいろな隠ぺいというようなこともあったというのは現実にはございましたけれども、それがプロセスチェックの中できちっとあぶり出されるような、そういうようなシステムになってこそ初めて実効性のあるということになります。
　ですから、先生おっしゃいましたように、まさにホウレンソウという基本をもう一度振り返って、相当、事務処理面ではある意味では煩瑣になるかもしれませんけれども、やはりどうしても必要なものはやらなければいけないという観点で今回の改革案を練っているわけでございます。
　ありがとうございました。
○橋本参考人　私も福田委員の御意見、御指摘のとおりだと思っております。
　今回このような件を起こした人間につきましては、報告、連絡、当然ながら相談もそうですが、こういうものが非常に欠ける環境にあったということが結果としてもよくわかっております。この点については、我々、今後の対策を考える点で大変大事なことだというふうに考えております。ぜひここをしっかりと体制としてつくってまいりたいと思っております。
○福田（昭）委員　ぜひともホウレンソウを徹底させて、皆さんが立てた計画がちゃんと実行できるように頑張っていただきたいと思っています。
　私もＮＨＫのいろいろな番組を見させていただいて勉強させていただいているんですが、最近、日本では経済活動と道徳がちぐはぐな事件がたくさん頻発いたしております。そういった意味では、今回のＮＨＫの不祥事もまさにそういう一つかな、こう言うことができるかと思っています。
　そうした中で、日本人はかつて世界一倫理観が高い民族だったんですよね。このことを私もＮＨＫの報道で聞いて実は喜んだことがあったんです。それはＮＨＫの取材陣が発見したわけですけれども、日本にやってきた宣教師たちが本国へ手紙を出しているんですね。その手紙が何と書いてあるかというと、日本人は倫理観が高いからとても植民地にできないと本国へ手紙を出しているんですよ。それをＮＨＫの取材陣が発見して我々に知らせてくれた。アジアの国々がみんなヨーロッパの植民地になっていく中で、日本が植民地にならなかった、それは何だといったら、宣教師の指摘はすばらしいですよね、日本人は倫理観が高い、だからそう簡単に植民地にできないよ、こういう報告をしているんですよ。その日本人が残念ながら今大変おかしなことになってきています。
　そうした中で、先日、ＮＨＫが二宮尊徳翁を二回ほど放送したという話でございますが、尊徳翁は実は私のところに永遠の眠りにつかれておりまして、終えんの地でございますけれども、その尊徳翁がこういう話をしているんですね。道徳を忘れた経済は罪悪である、経済を忘れた道徳は寝言であると。経済と道徳一元論を実は説いているわけであります。日本の経済の祖と言われております渋沢栄一翁は尊徳翁に学んで同じようなことを言っています。片手に論語、片手にそろばんと言っております。道徳と経済を一致させるというのが実は我々の日本を繁栄させてきた、その大きな源だと私は思っております。それこそ、経済学者と言っていいかわかりませんが、日下公人氏なども言っております。日本人のすばらしい商道徳、商売の道徳、倫理がこれから必ずやグローバルスタンダードになる、こう言っております。それを我々日本人が忘れてしまったんでは、そうならないんですね。
　ですから、そういった意味で、ぜひＮＨＫも、国民にお知らせするだけじゃなくて、ＮＨＫの体質改善、企業風土の改善に尊徳翁に学んでほしい、そういう強い願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　時間がかなり押していまして、理事としたら協力をしなければいけないという思いもありまして、若干短目にきょうは対応させていただきたいと思っております。
　先ほど来いろいろなお話を聞いておりまして、いわゆる今回の六月六日の、先ほど松原座長のお話を午前中お伺いしましたが、竹中懇談会の報告書も含めて、いわゆる公共性というものがどんなものなのかということが基準となって、例えばチャンネル数の削減であるとか、またスリム化する、いろいろなお話がございます。あわせて、公共性で必要だから受信料についても将来的には罰則規定も設けてと、いろいろな御提言がございます。これについて、冒頭、本当は大臣や会長や経営委員長にその懇談会の御評価をと思ったんですが、その点は先ほど福田委員からもお話がありましたので、はしょりたいと思います。
　いずれにしても、この公共性というものをどういう形で見るかということで、実は今までよく定義をされてきたようでなかなか定義をされていないということで、広辞苑を引いてみました。広辞苑では、公共性というのは「広く社会一般に利害や正義を有する性質。」これは質の問題であります。そして、公共放送というのも広辞苑に載っていまして、「公共企業体による放送。」と。先ほど、社団法人からスタートして、今特殊法人的な形でＮＨＫがされているという、まさに質と組織の形でこの定義が広辞苑ではされています。
　そして、もう少し、これだけではちょっと不十分だと思って、ホームページを引いてみました。そんな中で、公共性をめぐってというのが幾つか書いてありまして、今日本の政治状況の中で公共性は最も重要なイデオロギー的な焦点になりつつあると、こう長い文章がございまして、この公共性の定義を与えることから始めましょうということで、公共性、もともとは英語でいうパブリックネスという概念が核になっているという意味では、すべての人々に開かれて議論されること、すべての市民によってオープンに議論されることから決められるべきことですということで、何を言っているのかよくわからないです、はっきり言って。
　多分、今までの議論も、公共放送というものが何かとか、公共性が何かという議論がないまま、今の体制をこれからどういう形でよりよくするか、それはその方向性は正しいと思いますし、大臣の懇談会の報告書、私、一〇〇％否定するつもりはありませんし、ある意味では非常に正しいと思っています。
　ただ、いろいろな報道や社説でも議論がされているように、私も、まずこの公共性や公共放送というものは何かということをやはりきちっともっと議論をしながらスタートをしていかないと、そこで、チャンネル数がどうだとか、では、受信料が、これは会計検査院の指摘にもありますが、今、未契約の方を含めて足し算をしていくと、一千五百五十億まだ徴収が取れる体制になっているんだという指摘も十六年度の会計検査院の報告書の中にもございます。
　ですから、いずれ義務化にして罰則規定を設けるにしても、しないにしても、まずその公共放送は何であって、それが、今たまたまＮＨＫさんが八十年の歴史の中でやられている、そして、その公共性というものが、これはＮＨＫだけではなくて、民放も含めて、今の放送法という体系の中で公共性というものが求められているということだと思うんです。
　大臣、ですから、私はあえてお話をさせてもらうと、これからのＮＨＫ問題を考えるにしても、放送と通信の融合を考えてこれから方向性を出すにしても、それが懇談会の報告書がベースになったにしても、公共性というものが何かというものをやはりもう一度きちっと定義をしながら議論を進めなければいけないと思うんですが、まず、大臣、冒頭その点についてお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　後藤委員の問題提起は、まことにごもっともな、正攻法からの問題の提起であるというふうに思います。
　一方で、これはちょっと誤解を招くといけませんので、やや極端な例で御紹介をさせていただきますが、実は、私も経済学者の端くれとして、公共サービス、公共財とは何かという議論にのめり込んだことがございますが、これは結論から言ってしまうと、よくわからないというのが結論でございます。これは、アダム・スミスがどう議論したか、ガルブレイスがどう議論したか、いろいろな議論があるのを皆さんは御存じだと思います。これは、あえて言えば、そして非常に皮肉な言い方をすれば、公共部門がやっている政策が公共政策である、そういう変なすりかえに行き着くわけでございます。
　ＮＨＫの議論をする際も、放送そのものが非常に公共性を持っている、その中で、公共放送たるＮＨＫのいう公共性は何なのか、これは議論としてはやられたわけでございます。その中で、例えばですけれども、ニュース、非常に質の高いニュース報道そして災害放送、こういうものが公共放送が担う重要な問題である、これはみんなよくわかる。しかし、例えば、今ＮＨＫが行っている中で、巨人・阪神戦の中継は、これは本当に公共放送でしかできないのかというと、そうでもないのではないだろうかと皆さん思う。
　そういう意味では、両端がよく見えるんですが、その中間の明確な定義というのはなかなかできません。非常に抽象的に言うならば、社会的な利回りと私的な利回りを比べて、社会的な利回りが私的な利回りを大きく上回るような放送についてはそういうことが言えるということは言えますが、その具体的な定義になると、先ほども申し上げましたような、ちょっと神学論争のような話になるわけでございます。
　今回の議論は、そういう意味では、非常に重要なＮＨＫが担っている良質の報道、そして災害放送、そういうものは非常に公共性の高いものとして守らなければいけない、しかし一方で、今ＮＨＫが行っているすべてが本当に必要かどうかということについても、やはり問い直してみる必要はある。そういう議論の建前で今回の具体的な議論を進めていただいたというふうに承知をしております。
○後藤（斎）委員　会長と経営委員長に端的にお伺いします。
　経営委員長は、放送法の第十三条で、重要事項を決定する権限と責任を有する委員会の長であります。後ほどもちょっと若干触れますが、経営委員会の委員長が、本来であれば、ＮＨＫ会長、要するに理事会の長よりもはるかに、重要事項については自助努力や内部改革の努力、今のような公共性をどうかというのは別にしても、その点もやはりお考えになっていただく委員会だと思うんですが、経営委員長は、公共性という問題についてどういうふうにお考えになられますでしょうか。
○石原参考人　公共性につきましては、今大臣からお話がございまして、いろいろな考え方があろうかと存じますけれども、私はやはりパブリックサービス・フォー・オールというふうな形で、すべての方々にとっていろいろな形での正しい情報をお伝えする、あるいは万が一の場合にそれが役に立つ、それと同時に、放送そのものはやはり一つ日本の放送文化そのものをあらわすものではないか、こういう感じもしております。
　そういった観点からいきますと、現在の分け方といたしましては、報道、教育、教養とか、いろいろな分け方がございますけれども、その中に娯楽というのもございます。これはあくまでも放送する側の論理であって、むしろ、私どもが考えなければいけないのは、放送を見て楽しむ、あるいはそれを知る、そういった視聴者の皆様にとっての公共性とは何か、そういう視点が大事なのではないか、こういうふうに思っております。例えば伝統芸能一つとってみましても、若い人たちにとっては、それは歴史であり、教養であるかもしれません。ただし、七十、八十の方々にとっては、それはまさに娯楽そのものであるかと思います。
　ちなみに、先ほどもちょっとお話が出ましたイギリスのＢＢＣにおいては、こういったエンターテインメント、人々の心を和ませ、なおかつ人々が心を一つにして集う場、こういった放送の重要性について極めて大きくページを割いているというのも、そういったことをあらわしているんではないか、私自身はそういうふうに思っております。