Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長安委員　大臣、この需要推計については、今回のこの国土交通委員会また予算委員会での議論を見てみますと、道路中期計画に使っている需要推計が古いものだという議論がありました。
　本来であれば、あの計画自身が果たしてどうなのかということがメーンで議論されなければならないのに、その基礎となるデータがおかしいじゃないかという議論に大きな時間を割かれてしまった。まさに、基礎の部分がおかしかったがゆえに、上はどうなっているか議論できなくなってしまった。
　そういう意味では、こういった需要推計のような、まず生のデータであったり、また基礎となるデータ、さらには分析、推計の方法といいますか、ロジックといった方がいいのかもしれません、途中経過、こういったものを広く公開しながら、コンセンサスをとりながらやっていった方が実のある議論ができるんじゃないかと思いますけれども、大臣の御意見をお伺いして、私の質疑を終わりたいと思います。
○冬柴国務大臣　おっしゃるとおりですけれども、ただ、道路の中期計画というのは、昨年、平成十九年十一月十三日にあらわしておりますけれども、着手したのは十九年の初めからです。そして、四月から七月まで、皆さん方の御意見を伺ったりいろいろしていますけれども、そのときの一番新しい将来交通需要推計というものは、古いけれども、平成十一年の交通センサスをもとにして十四年にまとめられたものが最新のものだったわけですよ。
　では、今どうなっているかというと、今局長が言っているように、十七年に行いました交通センサスに基づいて将来交通需要推計というものをことしの秋に出す、大体三年ぐらいかかるんですよ。ですから、それは決して古いものではなかった。
　ただし、私は、この審議の過程で、今後、整備に着手するものについては、あの中期計画に書かれたＢバイＣだけではなしに、全部、今やっているものも大変な手数がかかりますけれども、新しいものが出れば、もう一度新しい基準で評価をし直しますということまで私約束したんですよ。ですから、それで進めていきたいと思うんです。
　ただ、この五年間をどうするかというのは、私は皆目、どうしたらいいのかもうわかりませんよ。だから、専門家に答えていただいたんですけれども、これにも皆さん方と協議をしながらしか決めようがないと私は思います。
○竹本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○望月委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　川内でございます。冬柴大臣、平井副大臣、きょうはよろしくお願いをいたします。
　まず、きょうは道路のことについてさまざまに聞かせていただきたいというふうに思っております。
　というのは、先ほどから繰り返し出ておりますけれども、与党の皆さんの三分の二の再議決によって、昨年秋に国土交通省さんが発表された道路の中期計画（素案）をもとにした財源特例法、十年で五十九兆円の道路整備をしましょうねという法案が成立をした。一方で、その再議決をされる日の午前中に、一般財源化を来年度からします、道路特定財源制度は一般財源化するという閣議決定がなされているわけでございまして、「道路整備費の財源等の特例に関する法律案における道路特定財源制度の規定は二十一年度から適用されないこととなる。」こう書いてあるわけでございます。
　閣議決定に、政府の方針としては適用されないこととなるという方針が示されたということでありますが、法律上は法改正がなされなければ特定財源制度はそのまま存続をする。閣議決定に法的拘束力はない。法律がすべてを規定する。そしてまた、その法律は、先ほど冬柴大臣がおっしゃったように、いかな再議決で成立したものであっても、全国民に強制力を持った規範であるということになるわけでございます。
　だからこそ、政府の方針と法律との間にある相違点、政府としては矛盾はないのだというふうにおっしゃりたいんでしょうけれども、冬柴大臣やあるいは福田総理がこの間の法案の審議の中でたびたび、国民の目線から見て、ああ、おかしいなと思うことは改めていくよということを繰り返しおっしゃっているわけですが、その国民の目線から見て、ああ、矛盾があるなということの最たるものが、この閣議決定と今現在動いている法律であろうというふうに思うわけであります。
　午前中の質疑で、来年の通常国会で財源特例法改正案を出すことになるのではないかという見通しを冬柴大臣がお示しになられたわけでありますが、まず、この平成二十年五月十三日閣議決定の道路特定財源等に関する基本方針、一般財源化しますという閣議決定文書の閣議請議を求められた大臣は冬柴大臣でよろしいかということを教えてください。
○冬柴国務大臣　はい。それで結構です。
○川内委員　閣議に発議をした責任大臣として、冬柴大臣は一刻も早くこの閣議決定を法律として出さなければならない責任を負っていらっしゃるというふうに思います。
　私は、新聞で知るだけですから、それが果たして正しいのかどうかわかりませんが、今国会が延長されずに六月十五日で閉じた場合に、八月お盆明けから臨時国会が開会されるというふうに聞いております。新聞に出ていました。本当かどうかわかりませんが。（発言する者あり）だから、新聞に出ていましたと言っているじゃないですか。だから、本当かどうかわかりませんけれども。
　そういう中で、秋に恐らく臨時国会が、いつ召集されるかは別にして、開かれるのでありましょう。であるとするならば、この秋の臨時国会に向けて、財源特例法の改正案、今動いている法律は一年限りだということをきちっと法律上明記をし、さらに、道路の中期計画は、今法律上は十年ですよということになっているが、閣議では五年だということになりましたから、その五年の道路の事業計画さらには事業量の案というのもしっかりとしたものをこの秋以降作成するということでありますから、それらをしっかりとつくるためにも、その根拠となる法律はその以前に、この秋に国会として成立を図っていかなければならないと私は思います。
　冬柴大臣もこの閣議決定の責任大臣として、来年の通常国会では私は遅いと思います、ことしの秋の臨時国会で財源特例法改正案を出して、そして法律をまずきちっとした上で、それは地方のこととかもその改正案の中にきちんと書いておけばいいわけですから、この秋の臨時国会に改正案をお出しになるべきであるというふうに思いますが、大臣の御見解を賜りたいというふうに思います。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴国務大臣　今の御意見は、民主党の幹部でもあられる川内さんの御意見として十分承りました。
○川内委員　いや、意見を承っただけでは私もちょっと寂しい気がするんですけれども。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、やはり国民の目から見ておかしなことはなくしていきましょうという冬柴大臣や福田総理のお考えというのはそのとおりだ、おっしゃるとおりだというふうに私は思います。
　概算要求がありますよね。その前に骨太にどういうふうに書かれるのかが注目されますし、その後、概算要求の前にもちろん財務大臣から、予算編成に向けての方針などが閣議で了解をされて、それで概算要求が行われ、年末に向けての予算編成が行われていくということになるわけですね。
　その一連の手続の中で、そういうことが国民から見て、ああ、やはり政府は変わったんだね、道路特定財源制度を廃止して一般財源に本当にするんだねということがなるほどとわかるようにするには、やはり問題を先送りにするのではなくて、秋の臨時国会にこの財源特例法改正案を堂々と出して、そして予算編成をされることを私としてはお勧めしておきたい。
　これ以上議論をしても水かけ論になるでしょうから申し上げませんが、そのように私どもとしては考えるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、この閣議決定文書の幾つかのポイントをお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
　「道路関連公益法人や道路整備関係の特別会計関連支出の無駄を徹底的に排除する。」こう書いてございます。ここの、公益法人や「特別会計関連支出の無駄を徹底的に排除する。」の無駄というのはこれは何なのか。無駄という言葉を、これは閣議決定文書の中に出ている言葉ですから、無駄とはこれこれこういうことであるという政府の御方針、見解、定義をお示しいただきたいというふうに思います。
○平井副大臣　無駄の定義というのは大変難しいというふうに私は思いました。
　というのも、冬柴大臣の指示に従いまして、五十の法人ですけれども、無駄をゼロベースでチェックするという作業にかかりましたが、そのときに参考にさせていただいたのが衆議院の委員会での予算委員会等々も含めてのやりとり、そして、国民の目線でという大臣の御指示等々で、外部有識者の皆様方にいろいろな御意見を伺いながら、五十法人に関しては判断をさせていただきました。
　ただ、今後、政府がそういう基本的な無駄を排除する上でやはり一番重要視しているのが、国民の目線で、国民が御納得いただけるかどうかという点だと考えております。
○川内委員　まさしくその国民の目線から見て、ああ、これは税金を使ってもいいねというふうに御判断いただけるか、いや、それはちょっとあんまりなんじゃないですかというふうに言われるか、非常に難しいところであろう、それは私も同感でございます。
　そこで、一つ実例を挙げて質問させていただきたいのでございますけれども、この間、さまざまに議論になった車両管理委託契約の件でございます。
　国土交通省の地方の国道事務所あるいは河川国道事務所は千四百二十六台の自家用車を持っていて、そのうち千百台余りは運転委託に出している、すなわち、運転手さんがついている。大変なことだねと、そこに年間何十億という委託契約のお金が支払われているということ、これも無駄の一つだということで、平井副大臣が副本部長をお務めになられた道路関係業務の執行のあり方改革本部の中では、「車両管理委託の見直し」ということで、マイクロバスとか自家用車の数を減らします、あるいは委託費についても「削減を検討する。」と、削減するじゃなくて「削減を検討する。」となっているところがちょっと悲しいところなんですけれども。
　そこで、ちょっとお伺いしますが、この車両管理委託契約は、日本道路興運さん、さらには北協連絡車管理さん、そして日本総合サービスさんの上位三社でほとんどの車両管理委託契約を受けていらっしゃるわけでございますけれども、この三社で合計何本の契約をしているのかということから教えていただけますか。
○平井副大臣　各事務所一本ずつで、百三十七事務所ですから百三十七ということになります。
○川内委員　この百三十七の契約のうち、一般競争入札で契約に至ったものが幾つございますか。
○平井副大臣　百三十七事務所のうち、一般競争入札により契約を結んだ事務所は一事務所であり、これ以外は指名競争入札でありました。
○川内委員　百三十七の契約のうち、一般競争入札で契約に至ったのは一つの契約しかない、百三十六の契約は指名競争入札。指名といっても私がいただいた資料には指名社数が二社とか三社とか、これは上位三社でほとんどの契約を占めているので、大体この三社か、そのうちの二社が指名されているのではないかというふうに想像するんです。
　それぞれの契約について、どこの社が指名を受けているのかということについてはまだ資料をいただいておりませんので、今後また精査をしていくためにも、指名にかかった社名の入った資料をいただきたいというふうに思いますが、資料の作成について、お引き受けをいただけますでしょうか。
○平井副大臣　了解いたしました。
○川内委員　驚くべきことだと思うんですよね。百三十六の契約が指名競争入札、本当に競争したのは一つの契約しかない、指名にかかっているのも二社か三社だ、これは、それこそ国民的な目線から見たら、談合しているんじゃないですか、談合という言葉が不適切であれば相談しているんじゃないですかと、普通の感覚であれば思ってしまうというふうに私は思うんです。
　なぜこんなことを私が申し上げるかというと、この上位三社、日本道路興運さん、北協連絡車管理さん、それから日本総合サービスさんというのは、国土交通省からの再就職者、天下りが三社で合計五十五名いらっしゃいます。さらに、北協連絡車管理さんと日本総合サービスさんは、社長さんが国土交通省の出身者でございます。
　今の私の事実認識は正しいでしょうか。
○平井副大臣　その認識で正しいと思います。
○川内委員　二社は社長がそれぞれ国交省の出身者だと……
○平井副大臣　済みません。日本総合サービスの社長は国交省ＯＢではありません。
○川内委員　あれ、違いましたか。（平井副大臣「訂正します」と呼ぶ）
○竹本委員長　平井副大臣、整理して言ってください。
○平井副大臣　要するに、総合サービスの方は会長でございまして、社長という質問でしたので、そういう意味では訂正をさせていただきました。
○川内委員　御丁寧にありがとうございます。日本総合サービスさんは会長が国土交通省出身者、そしてまた、北協連絡車管理さんは社長さんが国土交通省の出身者である。そういう中で指名が繰り返されているわけでございますけれども、さらに驚くのは、この三社はめちゃめちゃ高収益企業だということに特徴があるわけでございます。
　この三社とも、無借金経営でございます。もちろん、短期的な賞与資金の借り入れとか、それはあるでしょう。しかし、基本的には無借金で経営している。
　この三社の決算書上の剰余金をそれぞれ教えていただけますか。
○平井副大臣　官報掲載された決算公告または会社から得た情報によると、平成十九年三月三十一日現在の各社の利益剰余金は、日本道路興運が約二百九億円、北協連絡車管理株式会社が約十二億円、日本総合サービスが約三十一億円でございます。
○川内委員　これらの三社で、日本道路興運さんが剰余金が二百九億円、北協連絡車管理さんが十二億円、日本総合サービスさんが三十一億円、合計で二百五十二億円の剰余金ですよ、剰余金、キャッシュと言っていいです、を持っているということです。これらの三社は、ほとんどが役所からの車両管理委託契約で仕事をしているわけでございます。
　私は、もう民間に行ってしまったお金ですから、どうしようもないと言えばどうしようもないわけでございますが、せめて何か工夫をすべきじゃないか、あり方改革本部で車の台数を減らしますよとか、削減を検討しますよと言うだけではなくて。
　まず、その前に聞きましょう。なぜこれは指名競争入札だったんですか。
○平井副大臣　道路整備特別会計での車両管理委託業務は、工事・調査現場、山間地、災害現場などの通行困難な場所における運行が必要であること、車内において用地交渉等の現地打ち合わせを行うことがあるため機密保持が重要である、夜間、休日等の業務、災害発生時の緊急対応業務が多く、不規則であるというのが業務特性とされております。
　それで、競争性を確保するとともに、安全運転の実績、信用や緊急時の対応能力などの十分な業務履行能力を有する者を選定することが可能な方式として、指名競争入札を実施したということであります。
○川内委員　今、平井副大臣がおっしゃられたような理由を、世間ではとってつけたような理由と言うわけでございまして、私は、それで国民の皆さんが、ああそうか、そうですかと納得することは絶対ないというふうに思います。
　実際に私も、幾つかの国道事務所さん、あるいは整備局にもお伺いをさせていただいて、車両の運行記録とかを見せていただいたり、あるいは実際に車を運転していただいて、お仕事に出かけられている事務所の所員の方とかにも話を聞きましたけれども、そんなめちゃめちゃな、今おっしゃったようなことはないというふうに私は思います。
　せめて、指名競争入札は一般競争入札にすべて変える、指名競争入札は一般競争入札にすべきであるというふうに私は思いますが、ここは大臣の御決意を聞かせていただきたい。いや、大臣に決意を……（平井副大臣「とりあえず前座で」と呼ぶ）はい。
○平井副大臣　私も、やはり競争性の高い入札にすべきだと思います。ですから、さっき言ったような災害復旧等々いろいろなものを考えながら、より競争性の高い入札に変えていく方法を検討させていただきたいと考えています。
○冬柴国務大臣　私は、やはりこれまで定員がどんどん削減されていく中で、これは隠れ人件費じゃないかというような批判もあるんですけれども、今では、物すごく仕事が複雑化してくるんですね、精緻化してくる。
　例えば、総合評価方式というのは、私は、わずか一億円の入札についてどんなことをやっているんだということで、書類が本当に山盛りになりますよ。すごく時間がかかるんですね。それで専門家の意見も聞かなきゃいけない、いろいろなところで事務がたくさんあるんですね。
　そういうことで、今まではそういうことじゃなしに、今ちょっと言われたようなことから、身内の方が安心だし、それで、今までＯＢをやっていた人がおるわけですから仕事になれていますし、守秘義務にしても何にしても。そういう安易なところでやっていたと思うんですね。
　しかしながら、これは国民の目線から見れば、筋はわかるけれども、では値段は本当に至当なのかどうか、もっとほかに言った方が安くならないのかどうかということが、これは疑われますよね。そういうことから、私は、十二月二十六日に、それまで九四％あった特命発注というのは全部やめさせた。あと四％だけは残る。
　これは、例えば周知遺跡の発掘調査とか、あるいはパテントを持っているものというものは競争できないですね。例えば周知遺跡の発掘なんかも、これは考古学の先生とか、あるいはそういう心得のある学生さんとかが、夏休みとか冬休みしかできないんですよ。そんなものを一般競走入札にはできないんですね。これはよくわかっていただけると思うんです。
　したがいまして、あとは値段が妥当かどうかということは厳しく見ていかないといけない。しかしながら、原則としてこれは、総合評価方式までいかなくても、一般競争入札あるいは企画競争というような形で、できるだけ一般の方がたくさん入れるように、できれば十社ぐらいでやっていただくように変えていこうということを私は内部で決定したわけでございます。ことしになってからは、そのような方式で進めさせていただいております。
○川内委員　今大臣が御説明なされたような、本当に高い技術とか、あるいは知見を持った者でなければできない仕事を随意契約にするとか、あるいは指名にするとかいうのは、きちんと国民の皆さんも理解をしてくれるというふうに思います。
　ただ、車を運転するということに関して、それは余り理由がつかないのではないかというふうに思いますし、先ほど大臣もお聞きになっていらっしゃったと思いますけれども、車両管理委託契約を結んでいるお会社が天下り先であって、今大臣の言葉をかりて言えばお身内であって、さらに、そこがめちゃめちゃもうかっていると。会社ですからもうかることは別に悪いことじゃないといえば悪いことじゃないわけですが、しかし、この三社は大部分が役所からの仕事でもうかっている。
　税金が入っている、さらに天下りがいるというのは、普通の会社が、ああ、あの会社はもうかっていて偉いねというのとはまたちょっと違うもうかり方なんじゃないですかということにもなるんだというふうに思いますので、今大臣が御答弁いただいたように、指名競争入札ではなく、十社ぐらいによるきちんとした競争になるように、一般競争入札でやっていただけるように、今後また私どもも細かく見させていただきたいというふうに思っております。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　この前からちょっと話題にしているんですけれども、今、内閣委員会では公務員制度改革の法案がかかっていて、今後、優秀な公務員というか、能力・実績主義で評価しましょうねということで去年法改正が行われて、それに対応する法改正をまたことしもやりましょうということで、総理の肝いりでやられているわけです。
　その公務員制度改革法案の前段にある、公務員制度懇談会の報告書を見させていただいたら、いい公務員というか優秀な公務員というのは、選択肢を国民にきちんと示す公務員だというようなことが報告書の中に出ておりました。
　ところが、一般的に公共事業の場合は、路線などについても、もうこうだと路線が示されて、それに対して意見を言いたければ意見を言いなさいということになっておるわけでございます。
　私は、この前から問題にしている東九州自動車道の椎田南—宇佐間についても、都市計画決定が行われてもうすぐ事業が開始されるというふうに聞いておりますけれども、今現地ではもっと安くできるルートがあるんじゃないですかということを主張していらっしゃる市民の方もいるわけでございます。それは素人の言うことだと切り捨てられるのかもしれませんが、しかし、それが果たして本当に素人の言うことなのかということに関しても、実は、ルート選定に関する調査検討業務の成果物は保存期間が過ぎていてありません、ないんですということになっているわけでございます。
　今後、仕事の質とかあるいはやり方というものを向上させていく上で、この文書の保存期間、大臣も、事業が終わって、道路が開通して、すべての書類をそこから五年間残すようにしたらいかがかというようなことをこの前御答弁いただいたわけでございますが、今、上川大臣のもとでそういうことの御検討がなされているというふうに聞いておりますけれども、冬柴大臣の、公共事業に関しては供用開始後五年間保存するようにしたいというような御意思というのは、もう上川大臣には伝わっているんでしょうか。
○冬柴国務大臣　まだヒアリングの機会がありません。しかしながら、いろいろなところで研究しておられると思います。もちろん私の意見も聞いていただけると思いますが、私はそのように申し上げたいと思います。
○川内委員　今の大臣の御所見は、冬柴大臣個人の御所見ではなく国土交通省の見解であるという理解でよろしいでしょうか。
○冬柴国務大臣　私の意見ですから、ミスター国土交通省でしょう、国土交通省の意見でございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　国土交通省は、これから、すべての事業に関して供用開始後書類を五年間保存する、そこに至る過程のすべての書類を五年間保存するという理解をさせていただきたいというふうに思います。
　それは別に、国土交通省的には、今からすぐ始めてもいいわけですものね、上川大臣が取りまとめなくても。どうですか。
○冬柴国務大臣　それはそうですけれども、倉庫を借りたり、いろいろせないかぬですよ。予算も要りますよ。ですから、これはやはり、そういう趣旨に従って、そういうものが法制化されれば適応できるように準備はしますけれども、法律改正も要りますし、今からやりますということは言い切れないんじゃないでしょうか。
　それから、今の公文書館だって、行かれましたか。小さいですよ。アメリカのあれから比べたらとんでもないものでございますから、そういう物的施設から整えなきゃならないんじゃないでしょうか。そのためには莫大な予算も必要です。保管する要員の数も、韓国と比べても物すごく少ないわけでございます。
　そういう意味で、我々としては、心づもりとして、今、川内議員がそのようにおっしゃったことはよく記憶しておきます。
○川内委員　そこで、ちょっと具体的なことを聞かせていただきます。
　東九州自動車道椎田南—宇佐間に関して、この路線の事業費内訳明細書という資料を、これは残っていて、見せていただきました。この中で、工事費の合計金額と、その中の文化財発掘調査費の金額を教えていただきたいと思います。
○平井副大臣　事業費一千三十億円のうち、工費が六百八十五億円、うち文化財発掘調査費が八十九億円でございます。
○川内委員　工事費六百八十五億円の一三％に当たる八十九億円が文化財発掘調査費ということで、この文化財発掘調査費というのは、これはまた大きな割合を占めるんだなと、私も勉強させていただきました。
　この東九州自動車道椎田南—宇佐間というのは、福岡県と大分県にまたがる全長二十八・三キロメートルの路線でございますが、埋蔵文化財が、福岡県側に十五カ所、三十三万平方メートル、大分県側に十九カ所、四十四万平方メートルあるということでございます。
　文化庁にきょう来ていただいていますので、これらの埋蔵文化財の発掘調査の現状について、ちょっと御説明をいただきたいと存じます。
○大西政府参考人　お答えいたします。
　高速道路用地内におきます埋蔵文化財に関する発掘調査についてでございますが、一般的に、まず、遺跡の所在地及びその可能性がある土地を地表面から確認するための分布調査を実施いたします。次に、その結果に基づいて、遺跡が確認された土地あるいはその可能性がある土地について、確実な遺跡の所在とその詳細な範囲、性格、内容を把握するための確認調査を実施いたします。さらに、その成果に基づいて、遺跡の内容に応じて事業者と取り扱いを協議し、やむを得ず遺跡の現状保存を図ることができないものにつきましては、記録保存のための本発掘調査を行うこととなっております。
　お尋ねの東九州自動車道椎田南—宇佐間につきましては、まだ分布調査までしか行われていないという状況でございます。
　以上でございます。
○川内委員　今の御説明ですと、例えば、掘って、土器とか歴史的なものがいろいろ出てくれば、それはきちんと保存しますよと。しかし、もともとそこにあったものは、どっちみち壊すわけですよね。最終的には、全部崩すというか、なくなってしまうわけですよね。そういう理解でいいですか。
○大西政府参考人　この区間につきましては、まだ高速道路用地の用地買収等が行われておりませんので、具体的に、確認調査等、発掘を伴う調査はしていないようでございますが、もし仮に、その中で必要な遺跡等があった場合に、その遺跡の重要性とかあるいは位置関係等を勘案いたしまして、事業者と協議をいたしまして、やむを得ず遺跡の現状保存がその場でできない場合につきましては、記録をとって、そのまま事業を進めていただくという意味で、それを記録保存ということとしております。
　以上でございます。
○川内委員　一般論でいいんですけれども、道路を通す場合に、そこによっぽど大変な、物すごい遺跡がない限りは、調査して、ここにこういうものがあったよということを記録した上で、だあっと道路を通すと。そうでない、物すごいものが出てきたら、例えば高松塚古墳みたいなものが出てきたら、そこは現地で保存しなきゃいけないから、その場合はちょっとルートを変更してねという協議になる、そういう理解でよろしいですか。
○大西政府参考人　そういうことで結構でございます。
○冬柴国務大臣　周知遺跡を調査する場合、そんな高松塚みたいなものでなくても、埋め戻し保存ということで、後世の人がもう一度発掘調査できるように、そこには橋脚を立てたりせずに、表土をかけて保存するという方法がありますよ。それで例えば、大阪にはそういう高速道路がありまして……（川内委員「いや、違うんですよ」と呼ぶ）いやいや、それは大事な話ですよ。ですから、それが出てきたら、難波宮のところはそういうふうになっているんですよ、大阪の人だったら知っていますけれども。
　ですから、そんなに断定したらいけませんよ。発掘調査か記録調査か埋め戻しか、それから路線を変えるとか、これはいろいろな方法があるということでございます。
○川内委員　だから、私が言いたいのは、まさしく大臣が今おっしゃったように、いろいろな選択肢があるでしょうと。私は、高松塚古墳みたいなと、みたいなと言ったわけですから、高松塚古墳を象徴として、とても大事なものという意味を込めて申し上げているわけで、そういうものに関していろいろなことが考えられますね。
　しかし、工事費の一三％の見積額を計上しているわけですよね。であれば、事前にどこに何があるのかということを調査しておけば、私が言いたいのは、都市計画決定の前に、ルートを決定する前に、どこに何があるか、ここには物すごいものがありそうだ、あるいはここにはこういうものがありそうだというようなことがあれば、ルートを考えることができるのではないか。そうすると、埋蔵文化財発掘調査費も少なくなって、最終的に工事費が節約できるのではないか、そういう趣旨で申し上げているわけで、文化財を壊すのはけしからぬと言うために言っているんじゃないですよ。
　だから、文化財も保護し、さらには工事費を節約するためには、都市計画決定などの前に、そういう文化財のある程度の調査というものも、今は余りそういうことをなされていないというふうに聞いたものですから、そういうことまできちんとやった上で都市計画決定をしたらどうかと。
　なぜかならば、専門家はそのルート、予定地を歩けば、ここにこういうものがありそうだというのは大体わかるそうなんです。まず歩かせて、ああ、ここはこういうものがありそうだなということをまず大方見当をつけた上で、こういうルートを引こうねというふうに都市計画決定に至るというふうにした方が絶対節約できると思うんです。それを提案したかったんですけれども、どうでしょうか。
○冬柴国務大臣　文化財保護法を読んでもらったらわかるけれども、周知遺跡というのは調査しなきゃならないとなっているんですよ。周知遺跡というのは、文献等で、歴史とかそういうものから、ここには、北九州はすごく遺跡が多いですよ。これは物すごく古くからの場所でございますから、神社があったり。ですから、そういうところはトレンチ調査とか、市町村がちゃんとやるんです、教育委員会が。そういうものを踏まえて路線決定をするという流れになってくると思います。都市計画決定だって、都道府県がやりますよ。
　そういう意味で、事前調査、これは県の文化財の担当者がきちっとやっていますから、そこを人が歩いてここにあるかないかという判断以前に、いろいろと周知かどうかというところからの調査が始まっていると私は思っております。
○川内委員　私が申し上げているのは、都市計画決定の前に教育委員会への協議が法定されていないということです。それを、きちんと教育委員会に協議をすれば、合理的な、そしてコストが節約できるルートが選定をされるのではないかということを申し上げているんですけれども。
○平井副大臣　このルートに関しても……（川内委員「このルートじゃない、一般論で」と呼ぶ）では、一般的に、道路の決定をする際には、文化財の分布の状況も考慮しつつ検討し、県の文化財担当部局の協力を得て、文化財に関する調整を行う。ルートについても、このような調整も行った上で、環境影響評価や都市計画審議会の所要の手続を経て、最終的には都市計画決定がなされるものというふうに理解しています。
○川内委員　僕はきのうレクでは、教育委員会あるいは教育担当部局、文化財保護部局に、都市計画決定に当たって事前に相談はない、協議はないというふうに聞きましたけれども、では、私が聞いたのは間違いだったんですか。私の聞き間違いですか。どうですか。
○大西政府参考人　お答えいたします。
　正式な文書協議ということではございませんけれども、福岡県、大分県の教育委員会に確認いたしましたところ、都市計画決定の前に当時の国、九州地方建設局から御相談がありまして、来られた方々に遺跡の分布状況等を記した地図、つまり遺跡地図でございますが、それをお示しし、遺跡の保存等について配慮をお願いしたというふうに私ども教育委員会から聴取しております。
○川内委員　その遺跡の分布図、渡した遺跡の分布図というものをぜひ私にもいただきたいというふうに思います。
　文書協議ではないということは、正式には、きのう私が聞いたのは、恐らくやっていないと思いますということを聞いたんですね。
　それで、椎田南—宇佐間だけではなく、さまざまな道路があるわけですけれども、そういうときに、きちんとした事前の協議が定められているのかいないのかということを知りたいんです。定められていないとすれば、きちんとそれは事前に協議するよ、協議しなさいよということを定めておいた方がいいのではないかということを申し上げているんです。
　まず、その事実関係から。きちんと事前協議しなさいよということがどこかで定められているんですか。
○大西政府参考人　法定等、御指摘のような定めは特段ございません。
○川内委員　だから、大臣、要するに国民の目から見て、税金を、コストを削減していく。なるべく国民の皆さんのお金を効率的に使う。なぜなら税金だからという意味においては、どの辺に遺跡があるねということがわかっているのであれば、そこをやや避けるようなルートを引けば、その分、道路に関してはコストが削減されるわけじゃないですか。そういうことをやはり国土交通省としてもお考えになられるべきではないかということを提案しているわけでありまして、文化財を壊すからけしからぬとか、そういうことを言っているわけでは決してないということを御理解いただきたいというふうに思います。
○冬柴国務大臣　趣旨は重く受けとめます。
　ただ、奈良の平城宮だって、ずっと端っこだけれども、これはやはりそこに道路をどうしても通さなきゃいけない。それで随分地下を、学者の意見も全部聞いてやっているように、そういう遺跡の存在は国民的な共有財産ですから、こういうものを壊さないようにしようというのは、国土交通省も、それはもう何でも道路をつくったらいいというものではありません。この間も、熊本県の玉名のああいうバイパスですら、たくさん遺跡が出てくるんですよ、古墳が。
　そういう意味で、できればそういうところを避けたいけれども、避けられないぐらい出てくるんですね。そういうところもあります。
　しかしながら、今おっしゃったことは、周知遺跡というものについて、できるだけこれはやはり回避することによって道路整備が安くつくのであれば、それはそっちを選択すべきだと私は思います。
○川内委員　済みません。ちょっとまだたくさん聞きたいことがあったんですが、また来週に持ち越させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹本委員長　次に、三日月大造君。
○三日月委員　三日月です。
　長時間の質疑、それぞれにお疲れさまでございます。
　まず初めに、道路行政初め国土交通の行政及び現場の業務に携わっていただいている皆様方に敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　そして同時に、今回のこのいろいろな質疑をきっかけに、どうか、私たちも含めですが、税を取ることに対してもっと謙虚であるべきだと思いますし、税を使うことに対してまじめであるべきだと思います。
　払う側からすれば、無駄遣いがいっぱい出てきて、道路整備に使うと言うから払っていたのに、何や、そうじゃないところにいっぱい使うとるやないかいと。いろいろと改革本部をつくって、あれがだめでした、これがだめでしたということをやっているけれども、その是正が確認できない段階で、しかも、どこにどれだけの道路をつくるという計画に対して、緻密さだとか合理的納得性、すべての方にというのは難しいのかもしれませんが、それが得られないまま特定財源だけは維持して、しかも、暫定税率は一回下がったのにまた引き上げて、税収面だけを見てこういう措置がとられることについて多くの怒りが今あります。ぜひその点も胸に置きながら御答弁もいただきたいと思いますし、今後の行政に当たっていただきたいと思います。
　それで、五月十三日ですか、特例法の再議決が行われ、その午前中に道路特定財源等に関する基本方針が閣議決定されました。大事な閣議決定だと思い、その内容について確認する質問主意書を五月十五日に提出させていただき、けさの閣議でその答弁の内容が決定されたということですので、それに基づいてきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　午前中の石川議員の質疑でもありましたけれども、閣議決定したって守られていないことはようけありますから、果たしてこれがきちんと守られるかどうかというのはわかりませんけれども、しかし守られるように我々は点検をしていかなければならないと思いますので、一体何を約束されているのかということについて確認をしたいと思います。
　まず、きょう総務省に来ていただいていると思うんですが、この基本方針の五番目に「ガソリン税などの暫定税率の失効期間中の地方の減収」とありますが、幾ら減収があったんですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　基本方針の中に暫定税率の失効中の地方税収ということがございまして、その規模につきましてのお尋ねでございますが、現時点では、軽油引取税などの地方税の減収額が判明していないことなどから、お答えすることは困難でございます。御理解を賜りたいと思います。
○三日月委員　そのままいていただいていいんですけれども、これは「減収」と書いてありますけれども、減収しかなかったんですか。価格が下がったことによって消費が拡大してふえる部分というのはなかったんですか。
○高橋政府参考人　増減収がどのようにあるかということにつきましては、いずれにいたしましても、その四月分の申告などを見てみないとわかりませんし、また、増減がどのようにあったかというのは私どもではなかなか把握しがたいのではなかろうかと思います。
○三日月委員　ということは、この五つ目の基本方針に書いてある「減収」ですとか、その後の「各地方団体の財政運営に支障」とありますけれども、それは増減あわせて評価をするということでいいんですね。
○高橋政府参考人　結果として、その影響額といいましょうか、地方財政にとって減になったかどうかということについては、今後、税の申告などを把握することによりまして減収額を明らかにしていく必要はあろうかと思いますけれども、増減のそれぞれが結果として財政に影響を与えるかどうかということについては、最終的な減収額という形で把握することが必要であろうと思っております。
○三日月委員　きょうは財務省にも来ていただいていると思うんですが、今お答えいただいた審議官も含めてうなずくだけで結構なんですけれども、財務も総務も増減ともに見て評価をすると。
　これは壮大な社会実験だったと思うんです。ガソリンの価格弾力性がどれぐらいあるのか。もちろん金額帯にもよります。地域によっても違うのかもしれませんが、私はこれは貴重な社会実験だったと思いますよ。これから地球温暖化に向けてガソリンの税率がどうあるべきか。上がったり下がったりしたときに、そのことに国民がどう反応するのか。
　もちろん、再議決というものがちらつかされていましたから、いろいろなそれ以外の行動要因というのがあったのかもしれませんが、それは、増減ともに総務、財務とも評価するということでいいですか。総務はどうですか、総務。イエス、ノー、一言でいいです。
○高橋政府参考人　税の立場からいきますと、結果として出てくる金額、納税額なりが幾らあるのかということは、これは把握をいたしまして最終的な減収額を確認したいと思っております。
○川北政府参考人　お答えいたします。
　国税当局の方からのお答えになりますが、揮発油税法の方でございます。これは、四月の申告期限が五月末でございますので、総務省と同様、まだその集計が出ておりません。
　いずれにいたしましても、申告が取りまとまったところで全体の税収への影響は判断されるということかと思います。
○三日月委員　質問主意書の中で、「「無駄の排除」「必要な道路の整備計画の策定」が行われない状態での暫定税率の復活により、与えてしまう経済への影響、増税に対する納税者の反発について、どのように認識しているか。」と問うたところ、きょう決定された答弁で、「所得税法等の一部を改正する法律等が先般成立し、暫定税率が維持されたことにより、国民生活や地域経済の様々な混乱及び影響が解消されたものと考えており、」と、えらい勝手に都合よくされているんですけれども、それは行政にとって税収が確保されたという意味においてよかったのかもしれませんが、国民生活や地域経済のさまざまな混乱及び影響が解消されたと言い切るのは私は早過ぎるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣　お説のとおりです。
○三日月委員　お説のとおりだったら、ちゃんとそのように評価をしていただきたいと思いますし、そんな開き直って、これから大きな改革をされるときにこういう影響をきちんと見ることというのは大事だと思うんですよ。
　それをもちろん国土交通省だけでやれとは言いませんが、大臣は、いろいろなところでこれまで答弁されたことと百八十度違うことを今からやらなければいけないわけなんですよね。ぜひ、今総務、財務ともに伺ったことも含めて、ここでは混乱や影響が解消されたと言われていますけれども、正、負両面から評価をしていただいた上で次の改革に臨んでいただきたいというふうに思います。
　それで、基本方針の二つ目、「道路特定財源制度は今年の税制抜本改革時に廃止」とありますが、廃止はいつなんですか。ことしですか。
○冬柴国務大臣　暦年の平成二十年、秋から冬にかけて、いつも予算編成前に税制改革論議というものがあり、与党税制改革大綱というものが編まれます。その議論が、これも新聞報道ですけれども、ことしは前倒しでやろうという話もありますので、例年よりは早く議論も始めなければならないだろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、年をまたいでということはないんだろうと思います。
○三日月委員　ということは、ことしじゅうに廃止をして、一般財源化は平成二十一年度からということですね。
○冬柴国務大臣　税制改革大綱において廃止という方針が出ますと、我々は立法準備をしなきゃなりません。そしてそれを提案するということになります。したがいまして、廃止するという骨格、これにはいろいろな、税率をどうするかとか、ここにも書いてありますけれども、環境税というようなものを入れるのか、地方の道路整備をどうするのかとか、使い方をどうするか、いろいろな協議をせないかぬところ、これは国土交通だけじゃないんですね、いろいろな問題。そういうものは年内に決めますということを言っているわけです。決めて、そしてできれば、私どもは今度は改正法、いわゆる道路整備の財源特例法の三条ですか、ここら辺をどういうふうに改正するか、これは我々がやらなきゃならないと思います。
○三日月委員　その流れはわかるんです。立法化しないと変えられないというのもわかるんですけれども、ここの基本方針に「今年の税制抜本改革時に廃止し」と書いてあるから、ことしじゅうに廃止をするんですね、その流れを踏まえて、立法をやって、そしてことしじゅうに特定財源を廃止にするということでいいんですねと聞いているんです。
○冬柴国務大臣　二十一年度からです、始期は。（三日月委員「それは一般財源化でしょう。特定財源は違うよ」と呼ぶ）だけれども、廃止の法律までそこでつくるというようなことを今考えたところで、なかなか難しいですよ。国会が開いているかどうかですよ。
○三日月委員　私は、ここに書いてあるから確認しているんですよ。そんなものは難しいですよと言われますけれども、難しいことを書きはったんでしょう。閣議決定しはったんでしょう。「道路特定財源制度は今年の税制抜本改革時に廃止し」なんですよ。廃止を盛り込むんですか。
○冬柴国務大臣　「廃止し」で切っていませんで、続けてあるんです。廃止という経過をたどって二十一年度から……（三日月委員「では、先に廃止するんですね」と呼ぶ）いや、廃止を意思決定しなきゃだめです。意思決定をして、そしてそれに引き続いて二十一年度はという趣旨でありまして、ここで「廃止し」、ちょんと点が入っておればあなたのおっしゃるとおりだけれども、そうじゃない。行為としては廃止という経過をたどって二十一年度から一般財源化する、そういうふうに読むんです。私はそう読んでいます。
○三日月委員　だから総理にも来ていただいて、その確認をせなあかんと言うたんですよ。
　では、聞きますけれども、その後に「二十一年度から一般財源化する。」とありますけれども、これは全額ですか。全額一般財源化ですか。
○冬柴国務大臣　まさにそういうことをこれから議論するんじゃないですか。（発言する者あり）全額でいいですよ。いいじゃないですか。だけれども、そういうものを含めてこれから議論をして、ここに書いてあるでしょう、それを全部やるんです。
○三日月委員　ことし、いろいろな議論をしているときに、地方財政に与える影響、ここにも書いてありますけれども、いろいろと懸念をされたり指摘をされたりいたしました。
　「地方財政に影響を及ぼさないように措置する。」とありますが、地方財政に与える影響というのはどういう状態のことを言うんですか。
○御園政府参考人　委員御承知のとおり、地方団体における道路の行政需要に対する要望というのは非常に大きいものがありますので、これは今後の御審議になるとは思いますけれども、地方が希望している道路事業が着実に推進できるような、そのための財源措置がきちんとできるかできないか、できない場合は地方財政に影響があるということになるのであろう、私どもはそういう判断で、地方団体の立場に立って、関係方面等と協議をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○三日月委員　四番目の方針に「道路の中期計画は五年とし、最新の需要推計などを基礎に、新たな整備計画を策定する。この計画は、二十年度道路予算の執行にも厳格に反映する。」とあるんですけれども、そういう意味からいくと、もう一回推計をし直して、というか新しい推計をもとに整備計画をつくり直せば当然地方が望む道路整備ができなくなる箇所もあると思われますが、その点、平成二十年度の道路予算の執行にも厳格に反映するということの中身を、今の「地方財政に影響を及ぼさないように措置する。」ということとの関係において、御答弁いただけますか。
○宮田政府参考人　今国会でたびたび大臣が答弁をされておりますが、高規格幹線道路、地域高規格幹線道路につきましては、新たな推計結果に基づいて事業評価を行うということでございます。特に、新規につきましては、事業評価を行い、採択をするということで、平成二十年度に新規事業化を予定しているものについては、今はまだ高規格、地域高規格の執行をしておりません。これを見ながら執行する予定でございますし、また、継続事業につきましても、新たな推計結果による費用対効果、そういうものの影響については確認する予定でございます。
○三日月委員　ちょっと確認しますけれども、ということは、二十年度、これは平成ですね。さっきみたいにまた点があるかないかで違うと言われたらかなわぬので確認しますけれども。
　二十年度の道路予算の執行にも厳格に反映するということは地方財政に影響を及ぼさないようにということとどう関係するのか。今おっしゃったように、これから評価するものもあるということは、地方公共団体が望む道路整備ができなくなる可能性もあるということでいいんですね。そういう影響は出るということでいいんですね。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員は二つのことをおっしゃっていると思います。地方財政に影響を与えるということと、もう一つは、今私が申し上げたのは事業執行の方であります。
　これは、直接連係して考えるという話ではないんだろうと私は思いますが、確かに、ＢバイＣ、再度新しい推計結果によってチェックをいたしますから、場合によってはいろいろな計画の見直しとかそういうものが出てくるかもしれません。それは、地域が御希望になっていることとひょっとしたらそぐわないことがあるかもしれませんが、それは厳格に事業評価をやるということだろうと思います。
○三日月委員　その際に、二つ目の基本方針に「また、必要と判断される道路は」とあります。よく国会の審議の中でも、真に必要な道路、真に必要な道路とありますが、必要と判断されるのはだれなんですか。
○宮田政府参考人　いろいろな場面があろうかと思います。
　一つは、もう一度新しい計画をつくるということもありましょうし、また、中期の計画のチェック以外に、もう一つは、毎年度毎年度、個別具体にその事業を遂行すべきかどうか、これはずっとやっておるわけですが、そういうものの経過を経てまいったものが必要とされる道路だというふうに考えます。
○三日月委員　いや、だれが判断されるんですか。
○宮田政府参考人　先ほど答弁の中で申し上げたつもりですが、さまざまな場面でいろいろな議論があるだろうと思います。地方公共団体の首長さんがそういう観点で必要だとおっしゃる、あるいはそれは地方単独事業ということで行われるのかもしれませんが、例えば直轄事業あるいは補助事業ということになりますれば、昔からやっていますように、事業評価を経て新規事業採択ということになろうかと思います。
○三日月委員　いや、答弁書には、「道路事業の実施に当たって、その必要性については、一般に、道路事業を実施する者等が、」とあるんですけれども、この「等」というものが今局長の言われたさまざまな主体、人がということなんですか。ここには納税者、国民、住民というものは入っていますか。
○宮田政府参考人　事業を執行する者という意味で等を入れておりますので、そういう意味でいえば、事業執行そのものではない方を含んでおりません。
○三日月委員　この際、どこに道路をつくるかということを決めていく、また判断していく過程に、もう少し、より多くの方の意見や知見が入ってくるような、そういう仕組みをつくる必要性があると私は思うんですが、大臣、いかがお考えですか。
　その事業を執行する者だけが必要だと思うからやるんだと、もちろんＢバイＣとかいろいろな過程はあるのかもしれませんけれども、ちょっと強引過ぎやしませんか。
○冬柴国務大臣　それは、国幹審議会等でいろいろな手続を経て、国土開発幹線自動車道建設法という法律をつくって、その道路の名前、起終点も決め、そしてそれを一般に法律改正までしているわけですから、そういう手続を踏んで決められておりますし、その過程においていろいろな手続があったんだろうと思います。
　今度はそれを、現実に道路整備を始めるという場合には、これはＢバイＣ等いろいろな手続を踏み、もちろん環境評価とか都市計画決定とかいろいろな手続があります。この主体は、ある場合は県知事であったり、いろいろな人があります。そして最後は、今は国幹会議に諮りまして、議を経て国土交通大臣が決めます。そういうことです。
○三日月委員　今の仕組みはわかっています。
　しかし、新たに道路のつくり方や行政を変えていくんでしょう。そうしたら、道路事業を行うこと、もしくは必要な道路は何かというものを決めていく過程も、当然変えていく必要があるんじゃないんですかと私は聞いているんです。そのことに思いが至らない、理解ができないということに私は大きな不安を感じます。
　もう一点聞きますけれども、大臣はさんざん特定財源の根拠は受益と負担だとおっしゃった、さっきも議論がありました。この受益者負担という原則また税理論は、今回一般財源化するということにおいて、変わるんですか。
○冬柴国務大臣　受益が約束できなくなるんですね。いただいた税金は道路整備に使います、そういう約束がなくなるんですよ。そうすれば、税の理論が変わるんじゃないですか、根拠が。全部変わると思いますね。
○三日月委員　今大臣がおっしゃった受益、道路を整備することによって得られる受益とは何ですか。
○冬柴国務大臣　道路を整備すること自体だと私は理解をいたしております。
○三日月委員　その負担は、自動車を買うこと、走らせること、持つことに担税力を求めなければならない受益ですか。
○冬柴国務大臣　そのように理解されてきたと私は思っております。
○三日月委員　しかし、今度は、その税理論、理屈を変えるということなんですよね。
○冬柴国務大臣　変えざるを得ないわけですし、それを税の抜本改革時に協議をされる。その主要なテーマだと思いますよ。
○三日月委員　基本方針の一ですね、「道路関連公益法人や道路整備関係の特別会計関連支出の無駄を徹底的に排除する。」副大臣も先頭にいろいろと検討され、取り組みをされているようですが、「無駄」とありますが、その無駄の基準はどこに置いていらっしゃるんですか。
　また、道路関係業務の執行のあり方改革本部の最終報告書を私も読ませていただきましたが、こういう無駄が起こった原因をどう分析されていますか。
○平井副大臣　先ほども無駄に関していろいろと質問があったんですが、はっきり明確な物差しというのは今までなかったわけです。ですから、逆に言うと、今見ると無駄遣いに当たるようなものが今回たくさん見つかったということだと私は思っていまして、大臣に御指示をいただきまして、国民の目線で納得いただけるような基準で今回は無駄をなくしていこうというようにさせていただいています。
　どうして起こったかということですと、これはやはり、かつての高度成長期の感覚みたいなものが国土交通省の中に残っていたのではないか、そういうものに関して、自己改革というものに余り取り組んできていなかったのではないかと私は思っております。
○三日月委員　この答弁書を見ますと、「国民の目線から見て、道路整備事業を遂行するために必要か、効果が十分に発揮されるか、支出しようとする額は適正かといった視点」というのが二つ出ているんですね。「視点から判断し、不適切な支出は行わない」、これがいわゆる無駄とここで言われていることの定義なのかなと思うんですけれども、言ってみれば当たり前のことなんですね。
　この当たり前のことが、残念ながら道路行政執行上できていなかったことがあるということで、私は、その一つの大きな原因が、特定された財源制度にあるのではないかと。毎年決まった額が入ってくる、もちろん予算の査定や増減はあるのかもしれませんが、そういうことがこういった不正や無駄の温床になっていたのではないかなと思い、それを改革しようというのであれば、ぜひそれは我々も参加をしながら、しっかりと行ってまいりたいと思います。
　もう一つ、天下りについても問うています。
　その答弁の中で、関係する公益法人の役員の兼職について、「道路関係公益法人間での国家公務員を退職した者の役員の兼職は、常勤又は非常勤を問わず、平成二十一年度までに解消するよう、平成二十年四月十八日付けで道路関係公益法人に対し要請したところである。」と。これは要請しかできないんですね。この要請したことの担保はどうとられるおつもりですか。
○冬柴国務大臣　これはやはり独立した人格者ですから、その人に対して、いろいろな配慮から、やめてもらいたい、こういうことを申し上げるのは、強制できないんですよ、法的根拠がないわけですから。要請です。
　では、その裏づけは何だといえば、我々としては、これは平井副大臣とよく話したんですけれども、支出を絞るということが一番効果的ではないのかということ。それから、何といっても、我々が今まで長い間、公益法人として、これは監督官庁だったわけですから、そういうつき合いをしてきた中での、我々のこの議論、国会の議論をみんな聞いていますよ。その中で、私がこの人はやめてもらいたいんだということを申し上げれば、それはそのまま聞いてくださいますよ。やめていますよ。やめてくださっていますよ。登記も済んでいますよ。そういうことです。
○三日月委員　まだまだ私も聞きたいことがたくさんありますが、時間になりましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○竹本委員長　次に、内閣提出、港湾法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣冬柴鐵三君。
　　　　—————————————
　港湾法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————