Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（浜田靖一君）　このまとめた経緯に関しては前からお話をしているところでありますけれども、応募の締切りを過ぎて応募を受けるか否かについては、これもう当然主催者であるアパグループの判断でありまして、我々とすると、その是非についてコメントする立場にはないわけでありますが、それが公平公正かと言われると、我々の判断するところではない。アパグループの方の判断で受け取ったということなので、我々とすると、その点についてコメントするのは今の状態では我々の方がすることじゃないというふうに思っています。
○井上哲士君　しかし、懸賞を受け取っても問題のない要件として自衛隊の側が公平公正と言っているわけでありますから、それはやはり当然判断をすべきなんじゃないですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　この懸賞金を受け取ることを、問題は、我々とすれば当然これ倫理法の第三条第二項に反するものでないというふうに思っておりますし、これが今先生のおっしゃった公平公正な審査ということが行われている懸賞論文であればこの倫理法には反しないということでありますので、そういった意味においては、公平公正な審査が行われているか、審査の方でありますので、受付というものとまたちょっと違うのかなというふうに思いますが、この審査が行われているかについては我々とすると判断するところではないということであります。
○井上哲士君　普通、締切りから遅れましたら審査の対象にもならないわけでありますから、これはやっぱり大変な公平公正を欠くことだと私は思います。
　全体として、この一民間団体の懸賞論文に対して小松基地が全国と比べて大変異例な対応を幾つかの点で取ったわけでありますが、この自身の対応については現時点で適切だったとお考えなんでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今回は、航空幕僚監部教育課長が行為としてというか、それに気付いて、懸賞論文の存在に気付いて、そして、それをまた監部で取り上げてそれをファクスで流したということでございますから、これが適切な行為であったか否かについては今後検証していく必要があると考えておりますし、またいかなる規律違反に該当するかも含めて、これはもう当然検証の結果を踏まえて厳正に対処してまいりたいというふうに思っています。
○井上哲士君　今のは幕僚の課長の話ですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そうです。
○井上哲士君　要するに、第六航空団がこういう異例な対応をしたことについてはどう考えているのかという質問です。
○国務大臣（浜田靖一君）　それは、当然、これに対して積極的に参加をしたということでありますので、我々は今それも含めて検証していきたいというふうに思っておるところであります。
○井上哲士君　防衛監察では、法令遵守の意識・態勢ということがこの第六航空団についての監察の言わば目的になっておりますが、そのこと、この異例の対応がこういう法令遵守にかかわる問題だという問題意識で行われているということでよろしいですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　それは、今のこういった六空団の話というのは、確かに我々とすればいろいろな形で調査もしておりますので、今まだその検証段階でありますので、今のこの時点でコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○井上哲士君　余りにも不自然なやり方が行われているわけでありますから、これはきちっと、繰り返しになりますけれどもやっていただきたいと思いますが。
　これは、航空幕僚監部が全国にファクスで紹介をしました。その後に応募が少なかったために空幕の人事部長が書簡の形で全国に督促をしているということがその後明らかになったわけですが、これも極めて異例だと思うんですけれども、最初のファクスは公文書なんですが、その後、今度は人事教育部長が書簡という形で送ったと。何でこんなやり方したんでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　六月中旬に人事教育部長名で各司令官に対して周知の促進を依頼する旨の連絡をしたわけでありますが、これ、教育課長が五月に紹介ファクスを送信した後に応募状況を確認したところ余り応募者が多くなかったために、六月中旬に上司の人事教育部長から改めて紹介の書簡を送ったものと聞いておるところでございます。
　五月の教育課長によるファクス及び六月の人事教育部長による書簡は、いずれも公文書に当たるのではないかと我々は考えております。
○井上哲士君　この人事教育部長が送った書簡は資料でいただきました。最初のファクスは各部隊に紹介願いますとなっているんです。ところが、この手紙は、広く隊員にお知らせいただきたいという、個々の隊員まで知らせてほしいという踏み込んだ依頼をしております。そして、最初のファクスは歴史教育に役立つということがさらっと書いてありますが、この手紙は、歴史に埋もれた真実を基に国際情勢の推移を解き明かし、独自の近現代史観で日本の活性化に役立つ提言をまとめた論文を広く募るというものですという、このアパ側の立場を紹介して、だから出せということを言っているわけですね。
　私は、アパのこの応募要項を見ましても、特定の立場の提言を後押しをするということが読み取れるわけですね。これをわざわざ紹介をして督促をしたと。政府見解を否定するようなこの意見発表を組織的にやろうとしたんじゃないかということを思われても仕方がないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほどから申し上げておりますように、今回、人事教育部長のファクスではなく書簡というもの、これは逆に言えば、先ほどもお話ししたように、応募者が少なかったので、これを改めてより丁寧に書簡の形式で改めて紹介したというふうに思っているわけでありますが、それが組織的にそういった大きな、今先生の御指摘のあったような思いでやったのかどうかというのも含めて、今我々とすれば検証しているところでありますので、今の時点でそれに対してお答えすることはできませんので、御了解いただきたいと思います。
○井上哲士君　この人事教育部長の手紙は更にこう書いているんですよ。隊員応募の論文が最優秀賞として選ばれた場合は部内外への広報効果も絶大であろうと考えるところですと。
　まさに、この最優秀賞に選ばれたんですね。どういう絶大な広報効果があったとお考えでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　その意味では、今回余りにも、先生方から御指摘のあるように不適切だということも含めてあるわけでありますので、一般的にはその効果が現れたかどうかというのは、逆方向に効果が出たんではないかなというふうに思います。その意味では、我々、先生方の御指摘を受けながら我々の自衛隊としての在り方、そしてまた、その教育内容等々も含めて新たに注意喚起、そしてまた、我々としては、皆様方に誤解を与えないようにしっかりと対処せよということが我々としては効果があったことだと思っておりますので、そのことによって歴史教育等々に関してどうのこうの、逆に言うと皆さんが効果があったというふうに言われても、私の方はそれはなかったんではないかなと思っております。
○井上哲士君　つまり、教育的効果ということで始まったはずなのに、これは広報効果をねらっているということを言っているんですね。
　この人事教育部長は、実はこの手紙を出した後の八月から異動になりまして福岡にある空自の西部方面隊の司令となっておりますが、この同隊では、部隊での歴史教育の機運を高めるとして歴史研究発表会の開催を検討していたと。
　こういうような発表会がほかの部隊で行われたことはあるんでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今先生の御質問でありますけれども、我々とすると、今回のこの案件しか我々聞いておりませんので、他には今のところ、これは調べてみなきゃ分かりませんが、私の今の手元にはそういうことはございません。
○井上哲士君　報道では、こういうものは初めてのことだということでありますが、来年の三月に初めてこの歴史研究発表会が開かれる予定だったけれども、田母神氏の問題もあり、実施する予定はないとしつつ、歴史教育を取り入れることで日本人としての誇りや愛国心を醸成させ、より強固な使命感を確立するねらいだったというふうに言われているわけですね。ですから、まさに過去に贖罪意識があれば使命感を持って任務ができないという、結局田母神氏が言ってきたことと同じようなことが、この人事教育部長が部隊に行ってやろうとしているということがあるわけです。私、先日、いろんな地方の部隊でそういう影響が出ているんじゃないかということを申し上げましたけれども、こういう形でもまさにやられているわけですね。
　ですから、この田母神氏の持論と方針に沿った歴史教育というものの推進が図られているんじゃないか、それがまだずっとやられているんじゃないかと、このことはやはり厳しいまなざしできちっと見ていただきたいと思います。最後、その点を述べていただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　先生御指摘の件、我々も、そういった意味では多くの先生方からも同じ思いで御心配を掛けておるわけでありますので、そうならないようにしっかりと対処してまいりたいというふうに思っておるところであります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　我が党としましては、本法案には賛成の立場でございます。そのことを前提にして幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　一点目は、報償費の裏金問題でございます。
　私は、これまでも当委員会で防衛省の報償費が不正に流用され、裏金化しているということについて質問をしてまいりました。当時の石破大臣は、調査、報告をすると言っておりましたけれども、先日の衆議院の審議でもまだ調査中ということでございました。
　七月二十五日には、報償費の使用に関する改善策についてという文書が出されました。これは、問題があったかどうかは分からないけれども、幾つか改善する事項が判明したから改善するというものでございまして、真相は全くやみの中でございます。私は、一年以上も前からこのことについて三度質問をして、今日四度目でございます。防衛省には解決能力があるようには思えない。
　当委員会として、この報償費の裏金問題について、会計検査院に対して国会法百五条の検査要請をするよう委員長に求めたいというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
○委員長（北澤俊美君）　その件につきましては、後日理事会で協議をいたします。
○近藤正道君　次に、田母神問題について質問をいたします。
　だれが見ても、田母神氏の一連の文章あるいは発言内容は明らかに自衛隊法第六十一条で禁じた政治的行為、これに該当するというふうに思っております。しかし、大臣はこの点をあいまいにして、政府見解と違った意見を公表したということが懲戒相当だと答弁されておられます。しかし、国民は、自公政権が任命責任を回避するため、あるいは自衛隊員、とりわけ幹部の、幹部自衛官の多くが田母神氏と同じような思想傾向にあるために防衛省が田母神氏をかばったと、こういうふうに見ているんではないかと思っております。
　国民の自衛隊に対する信頼回復を図るためにも、政府はきちんと田母神氏の行為は政治的行為に当たる、このことを明確にして懲戒手続に入るべきだったんだと思っています。
　政府は、これまで一貫して田母神氏をかばってきました。名古屋高裁でのイラク派兵空自違憲判決を、そんなの関係ねえ、こういうふうに田母神氏が発言した際も、石破大臣は、それはもう田母神航空幕僚長の本当に部下を思い、国を思う、そういう気持ちであったというふうに認識していますと、こういうふうに擁護しているわけであります。
　また、田母神氏の本年一月三十日に埼玉県の熊谷基地での視察の際には、敗戦後の米軍の占領政策を暗に批判した上で、脳みそが左半分しかないような人たちが公職に戻ったという表現を使って、公職復帰した矢内原忠雄元東大総長や滝川幸辰元京大総長を批判するような講話を千二百名の隊員の前で行っております。これが本年十月三日号の週刊朝日に「「そんなの関係ねえ」幕僚長　品位が問われる新たな暴言」、こういうタイトルで報道されました。
　これに対して、私のところで防衛省に聞いたところ、防衛省は、これは今日お配りいたしました配付資料のとおり、当時、航空幕僚長熊谷基地初度視察時の訓示内容という記録が存在するにもかかわらず、九月三十日付けの段階では、私に対して、概要を記載した文書は存在しない、こういうふうに言わばうその答弁、概要文書はない。しかし、その後、いろいろこれを調べましたら概要文書が出てきた。防衛省の私に対する回答と、その後、防衛省に問い合わせた結果出てきた文書を今配付資料で皆さんのお手元に配ってありますけれども、これ、公然とうその答弁をして田母神氏をかばったんではないかと、私はそういうふうに思えてならない。
　九月三十日付けの私に対する文書、これはうその回答、概略書はあるにもかかわらずないというふうに言った。これは田母神氏をかばったものではないのか。大変私はけしからぬ話だというふうに思いますが、大臣、いかがですか。これは大臣に聞いているんですよ。
○国務大臣（浜田靖一君）　先生、これ先ほど、今手元にあるのはこれ訓示の内容でありまして、熊谷基地のやつは、先生の場合、我々の方にお話があったのは講話というふうになっていましたので、その講話というのではなくて、訓示の内容はここにあるということでありますので、我々とすると、それはうそとかないとかといったら、講話の方はないわけで、講話ではなくて訓示の内容はここにあるということでございますので、その資料、訓示の資料をここに出したということなんで、そこは我々とすると先生をだましたりとかうそを言ったということではなくて、講話の方のはこれはもうないわけでありますので、我々の出したのはこれ訓示ということでございますので、そこはちょっと我々とするとごまかしているわけでも何でもなく、ましてや、今回、田母神をかばっているというようなお話がありましたが、我々としては全くそんな思いはございませんので。当日は訓示と講話両方行ったものですから、講話の方の資料はなくて訓示の資料はここにあるということですので、多分、先生、そこでちょっと勘違いされたのかなと思うんで、その点だけちょっと御了解いただければと思います。
○近藤正道君　全くのすり替えだと思いますよ。
　それは、事務所を通じていろいろ議論をやって、一体としてそういうものを要求していたにもかかわらず、皆さんは今、講話と訓示と言葉を区別して、片っ方、うそを言っているわけではないと。しかし、私の事務所では、そういうものを一体として、この週刊朝日に記載されているものを全体として出してくれというふうに言ったところ、皆さんとしては、そういうものは一切ないと、概要も一切ないという形で突っぱねて、その証拠に文書まで出してきているわけですよ。
　ところが、その後いろんな角度からまた調べて、私どもで聞いたところ、その後、その訓示と称するものを出してきたわけですよ。明らかに、当時、週刊朝日が問うているような中身の文書をトータルに出せということについて、皆さんはないというふうに突っぱねて、最後まで我々にうそをついた、これは間違いない事実だ。これは、ここでこれ以上水掛け論を言ったってしようがありませんので、これは極めてやっぱりけしからぬ話だというふうに私としては申し上げざるを得ないというふうに思っています。
　次の質問に行きますが、さらに、田母神氏でありますけれども、〇七年五月号の「鵬友」掲載の「日本人としての誇りを持とう」というこの文書の中では、Ａ級戦犯はけしからぬと、こんなことを言っているのは日本人にはほとんどいないと堂々とＡ級戦犯を擁護するそういう発言をしているわけでございます。
　私は、この〇七年の「鵬友」の段階、あるいは次に、そんなの関係ねえと、例の名古屋高裁の発言の段階、さらに、あるいは週刊朝日が暴言を報道した段階、幾つかやっぱりチェックの段階はあった。この段階でシビリアンコントロールがきちっと機能している、防衛大臣がきちっと田母神氏に対して必要なやっぱり対応を取っていれば、田母神氏がその後、増長してアパ論文まで暴走するなどという事態はなかったんではないかというふうに思いますが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　前々から、我々とすると、そのチェックというものに対して、その部分では大変そういう意味では足りなかったというのは我々も申し上げているところでありますが。いずれにしても、今回の案件に関しては私としてはできる限りの責任を問うたということを私自身は思っておるわけでありまして、確かに先生の御指摘のように、そういった段階で対応しておけばというお話は確かにそうかもしれません。私のできる範囲で今回対処したということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
○近藤正道君　改めて、田母神氏の憲法観、歴史観、これが自衛隊内部、特に田母神氏が教育した幹部にどのように浸透しているかについて防衛省としてきちっと調査する必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　我々もいろんな形でいろんな情報、状況等も含めて注視しながら、今回の案件の影響というものも我々も関心を持って見ておるところでございますけれども、今のところ、そういった極端に、この間も統幕学校に先生方、委員の皆様方に行っていただいて、そのお話を聴いていただいたりしたわけでありますけれども、その点は、大変そういう意味では極めて冷静に皆さん客観的に見ているというふうには思っていますので、先生の御指摘ということもありますが、我々とすると、随時必要と思うようなところがあれば対応していきたいというふうに思っているところであります。
○近藤正道君　是非きちっと防衛省として調査をしていただきたい、これは強く要望申し上げておきたいと思います。
　次の質問でありますが、自衛官の意見表明のルール、あるいはルール化、あるいは自衛官のオンブズマン制度の創設について質問をしたいというふうに思います。
　現在、部内か部外か、あるいは公的見解か私的見解か、そういった便宜的な使い分けで結果的に幹部自衛官の政治的主張が野放しになっている、これが今回の田母神問題で明らかになったというふうに思っています。自衛隊にシビリアンコントロールが及んでいない現状が大変問題なわけでございますが。
　ドイツではドイツ兵員法という法律がございまして、この第十五条、政治的活動の規制なんですが、ここで、一、兵士は任務において、その是非にかかわらず、特定の方向を持つ政治活動を行ってはならない。同僚同士の会話として自身の考えを述べる権利はこの限りではない。二、兵舎及び軍施設における任務中あるいは自由時間の間、自由な意見表明は兵員の基本規則によって制約される。三、兵士は政治的な催しにおいては制服を着用してはならない。四、兵士は上官の立場として、その是非にかかわらず、政治的見解について部下に影響力を行使してはならない。こういう規定を設けております。
　このようなドイツ兵員法が規定するような具体的規定によって、自衛隊員が孤立し、一般国民と懸け離れた意識、価値を持つことを防ぐ必要があるというふうに思いますが、大臣、いかがですか、こういう制度を設けたらどうですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　他国のそういったものというのは参考にすべきというふうに思いますし、我々とすれば、それを即そのまま我々の組織の中に入れていくということに対しては検討すべきところもあろうと思います。基本的に、各国ではこれは軍隊というものがありまして、別に法律を定めておるわけでありますので、我々の方ではそうではないというところもございますので、検討はいろいろな形で、何をどうするのかということも含めてこれは対応していかなきゃいけないと思っておるところであります。
　いずれにしても、いろいろな今回の案件等々をかんがみれば、当然、手を入れて我々検討すべきところは今回多々あるというふうに思っておるところでありますので、我々としてはしっかりと議論をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○近藤正道君　最後の質問でありますが、幹部のゆがんだ歴史観、政治的主張、これが放置された一方で、上官によるいじめを認める判決が先日確定をいたしました。防衛省が公式に謝罪をした海上自衛隊の「さわぎり」の事件であります。また、江田島の海上自衛隊基地で、十五対一の格闘により隊員が死亡した暴行致死事件がございました。また、イラクやクウェート、インド洋に派遣された隊員の十六人が帰国後に自殺をしている問題などもあります。末端の自衛官のストレス、いじめも深刻であります。これはまさに表裏一体で、自衛隊が一般社会と隔絶した閉鎖的な社会だからこそ生じているのではないかと思っております。意見表明のルール化と、まさに車の両輪として外からシビリアンコントロールの仕組みが必要だというふうに思っています。
　ドイツには、議会に属する防衛監察委員、いわゆる防衛オンブズマンの制度がございます。これを参考に、国会が防衛オンブズマンを任命し、自衛官の監察、隊員からの苦情受付、勧告、国会への報告を制度化する、こういうことを是非この際検討すべきではないか、防衛省改革論議の中で是非検討すべきではないかと思いますが、大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（浜田靖一君）　我々とすれば、そういう御指摘、いろんな例があるのは存じ上げておるところでございますが、今までそういった検討をしてこなかったわけでございます。
　ただ、一般的に、我々とすれば、当然今回の案件に関しましても当委員会等国会においていろいろな御指摘を受け、そしてまた改善点も明確になってきたということを考えれば、今の条件の中で国会の機能というのが十二分にその機能を果たしていると私自身は思っておりますので、御指摘の点につきましては、これはもう先生の御意見等もこれまた勘案しながら、国会との関係、そしてまたいろいろな形の中で政府全体として考えていかなければというふうに思っておるところであります。
○委員長（北澤俊美君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、犬塚君から発言を求められておりますので、これを許します。犬塚直史君。
○犬塚直史君　私は、ただいま可決されました防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一、防衛省・自衛隊は、昨年来、一連の不祥事が続き、国民の信頼を大きく損なうこととなったことを重く受け止め、防衛省改革の実行を徹底することで、国民の理解と支援を得るよう努めること。
　二、前航空幕僚長がこれまでの政府見解を逸脱した論文を応募、発表したことにより防衛省・自衛隊に対する国民の理解と信頼を大きく損ねたことは、遺憾の極みであり、当該事案の徹底的な究明を図った上で、再発防止策の確立・徹底を図ること。
　三、統合幕僚長及び陸・海・空の各幕僚長の人事に関しては、任命権者としての重大な責任を認識し、最適な人材を任命するとともに、自衛隊幹部が政府の一員としての自覚を持った言動に努めるよう、厳格な幹部教育を実施すること。
　四、防衛省・自衛隊における教育の在り方を総点検し、国を守る意識や歴史観も含めて、適切な教育を行うこと。
　五、退職公務員に対する退職金の返納の在り方について、公共の利益を重視する見地から返納事由及び処分手続の見直し等検討の余地がないかを徹底的に検証するとともに、新設される本府省業務調整手当の趣旨、運用に当たっては、その在り方も含め、不断の検証を進め、改善を図ること。
　六、懲戒免職以外の懲戒処分についても若年定年退職者給付金等の返還の対象とすることについて、総務省における退職手当の検討の状況を見ながら検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（北澤俊美君）　ただいま犬塚君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　多数と認めます。よって、犬塚君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、浜田防衛大臣から発言を求められておりますので、これを許します。浜田防衛大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたし、努力してまいります。
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成二十年十二月十八日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　平田　健二君
　　　　　川合　孝典君　　　　　櫻井　　充君
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　芝　　博一君
　　　　　平田　健二君　　　　　金子　恵美君
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　恵美君　　　　　大河原雅子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　発議者　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　津田弥太郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　発議者　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　発議者　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　発議者　　　　　　亀井亜紀子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長　　田村　憲久君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　渡辺　孝男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　金子善次郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　徳久　治彦君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　金子　順一君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（第百六十九回国会内閣提出、第
　百七十回国会衆議院送付）
○国民健康保険法の一部を改正する法律案（衆議
　院提出）
○内定取消しの規制等のための労働契約法の一部
　を改正する法律案（小林正夫君外七名発議）
○派遣労働者等の解雇の防止に関する緊急措置法
　案（小林正夫君外七名発議）
○雇用保険法の一部を改正する法律案（小林正夫
　君外七名発議）
○期間の定めのある労働契約の規制等のための労
　働契約法の一部を改正する法律案（小林正夫君
　外七名発議）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、川合孝典君及び大河原雅子君が委員を辞任され、その補欠として芝博一君及び金子恵美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案、内定取消しの規制等のための労働契約法の一部を改正する法律案、派遣労働者等の解雇の防止に関する緊急措置法案、雇用保険法の一部を改正する法律案及び期間の定めのある労働契約の規制等のための労働契約法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長太田俊明君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間直樹君　おはようございます。
　今日は、障害者雇用促進法改正案の質疑をさせていただきます。午後からちょっと空模様が変わるような気配もいたしますが、まずは、さわやかな朝ですので粛々とさせていただきたいと思います。
　今雇用情勢が非常に悪化をしておりまして、こういう状況が障害者の雇用に悪影響を与えることがあってはいけないと、このように考えるわけでございますが、障害者の雇用を守るということ、これは国の大変大事な責務だというふうに思います。一方で、障害者に雇用の場を提供するということ自体は、これは企業、事業主の役割であります。障害者の力を仕事に生かそうとする企業の取組を促すことも国にとっては必要であります。この点、障害者雇用率、まあ一・八％という数字になっておりますが、これに相当する割合の障害者の雇用を企業に義務付けている障害者雇用促進法、これは極めて重要な法律であると言えます。
　そこで、今日は、今回の障害者雇用促進法の改正事項について、それぞれの改正が適当か否か、あるいはまた予期せぬデメリットがないかなど、一つずつ検証させていただきたいと思います。
　まず、中小企業への障害者雇用納付金制度の適用の拡大について取り上げたいと思います。
　障害者の方の就職につきましては、昨年度のハローワークにおける就職件数が四万六千件、これ過去最高なんですが、このように近年就職件数が上がってきているという現状はあります。しかし、その就職率はいまだに三割から四割にすぎません。やはり、こうした現状を見ますと、政策的なサポートが欠かせないと、こう思うわけであります。今後、福祉的就労あるいは特別支援学校等の教育の現場から一般企業などへの就職を目指す障害者の方も増えてくると、こういうふうに思われますので、その雇用の受皿、雇用の機会を拡大していくことは必要不可欠だと考えるわけです。
　一方で、今回の改正案では、障害者雇用納付金制度の適用対象を現行の従業員三百一人以上の企業から百一人以上の企業にまで拡大することになっています。そうしますと、これらの中小企業も法定雇用率を達成できなければ雇用納付金を徴収されることになるわけですから、当然ながら障害者雇用の促進効果はあります。ただ、雇用の場である中小企業が倒れてしまっては元も子もありません。実際に雇用を担う中小企業に対して一定の配慮も必要なのではないかなと、そういうふうに強く感じるわけです。
　そこで、障害者の雇用を強力に推進し、同時に中小企業に対する一定の配慮を行うという二つの観点から、今回の改正法が適切なものかどうか、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、最初のお尋ねですが、障害者雇用促進法の中では、本来、あらゆる事業主は障害者の雇用義務があるというのが大原則ですが、従来は労働者数三百人以下の事業主については障害者雇用納付金制度の適用対象から外されておりました。今回の改正で障害者雇用納付金制度について労働者百一人以上の中小企業にまで適用対象を拡大するということですが、これまで適用を除外してきた考え方、そして今回適用対象に加えた考え方は何なのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（岡崎淳一君）　中小企業につきまして適用除外、まずしてきた考え方でございますが、昭和五十二年に制度が創設されたわけでございます。一つは、その当時、どちらかといえば、大企業の方が障害者の雇用が進んでおらず、中小企業の方は進んでいたと、こういう実態があったというのが一つの理由でございます。それからもう一つは、中小企業の経済的な負担能力も勘案しなきゃいけないんではないかと、こういう議論がありまして、本則上はすべての企業に適用になっているわけでございますが、附則の中で当分の間、三百人以下の企業については適用除外すると、こういうことになってきたわけでございます。
　今回、関係審議会等でも御議論いただいたわけでございますが、そうした中で変わった事情の一つとしまして、納付金制度もあるということもありまして、大企業の方はどちらかといえば障害者雇用が進んでくる中で、特に百人から三百人程度の企業におきましての雇用率が現在一番低いと、規模別に見ると低いと、こういう状況がある。やはりここのところをもう少し進める手だてが必要ではないか、こういう議論があったわけでございます。
　そういう中で、百人以下につきましては、百人から三百人に比べれば少し雇用状況はいいと、そういう全体の状況を勘案して、今般、段階的に二百人、百人という形で適用対象を拡大していくと、こういうことにした次第でございます。
○風間直樹君　そうしますと、百人以下の中小企業、厳密に言うと五十六人以上百人以下につきましても、企業は障害者を雇用する義務を負うという制度の原則がこれはあるわけですので納付金制度の適用対象とするのが適切ではないのかなと、こういうふうにも思うんですが、今回の改正案ではそうなっていないわけですね。その点はなぜなのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（岡崎淳一君）　おっしゃいますように、法定雇用率制度と納付金制度は本来セットの制度でございます。
　ただ、今回、審議会で議論していた中で、今ほど申しましたように、一つは、百人から三百人の企業規模に比べれば百人以下につきましては少し障害者雇用がまだ進んでいるという状況と、それから、やはり規模が小さくなるほど負担能力の問題もあるんではないかと、そういうことも配慮しなければいけないということで、今回、中小企業団体とそれから障害者団体等入っていただきましていろいろ議論したわけでございますが、まず三百人から段階的に平成二十二年に二百人まで、それから更に五年後に百人までとしましたが、その百人から下につきましてはもう少しそのときにもう一度議論しようと、こういうことで当面は百人まで下げるということを決めさせていただいたと、こういう経緯でございます。
○風間直樹君　今の景気の悪化の中で、中小企業の経営というのは非常に厳しくなってきていると思うんですね。今お話しいただきましたように、障害者を雇用してもらうと、こういう哲学、原理原則、それに基づくとはしましても、やはり一方で、中小企業の経営、今現状どうなのかと、こういう視点もあるわけであります。
　中小企業の経営をやはりしっかりサポートしながら、同時に障害者の雇用を着実に担っていただかなければならないと、こういう視点で考えますと、例えば雇用率を達成できなかった場合に支払う納付金の徴収、これについて経営が赤字の場合は軽減したらどうかとか、経営状況によって取扱いを変えたらどうかとか、こういう考えもあると思うんですが、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　納付金の考え方につきましては、障害者を雇用する場合に、やはりいろいろな意味でハンディキャップを負っておられますのでどうしても様々な配慮が必要で、そのためにはコストが掛かっていくという、そういう部分を評価して納付金の額を決め、あるいは法定雇用率を超えて雇っている場合には調整金をお支払いすると、こういう仕組みでございますので、経営状況によりましてそこのコストが変わるということではないんではないかというふうに考えているということであります。
　しかしながら、今般、中小企業につきまして新たに適用対象を拡大していくということでございますので、その間の緩和措置といたしまして、これは審議会の中でも議論がありまして、経営状況によるということではありませんけれども、拡大していく中で、納付金の額につきましてはこれまで適用されていた三百人以上とは少し違った少し低い額から始めると、そこの経過措置はとるべきだと、こういうことにしておりますので、そういう中で配慮させていただいているということでございます。
○風間直樹君　このように議論してきますと、中小企業に対しては、この改正案の納付金制度の対象の拡大と、それは必要なんでしょうけれども、またその一方で、障害者を新しく雇い入れる、あるいはその後しっかり職場定着をしていただく、そういうことができるように公的な支援をしっかり行っていくことも大事だと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　おっしゃいますように、法定雇用率制度と納付金制度だけではなかなか中小企業で障害者の雇用が進まないだろうと、やはりそこには一定の支援施策が必要ではないかと、こういうふうに考えています。
　今般も、過日、成立させていただきました補正予算の中でも、中小企業におきましての雇入れ助成につきましては、従前よりも手厚い雇入れ助成制度にさせていただきました。また、生活対策等の中では、さらに新たに障害者を雇う中小企業につきましては別の助成制度も考えているというようなことでございます。
　こういうような中小企業向けのより充実したような助成金制度、それからそのほかの人的ないろんなノウハウの提供等も含めまして、中小企業におきます障害者の雇用が円滑に進んでいくように努力していきたいと、こういうふうに考えております。
○風間直樹君　今の御答弁にありました中小企業に対する雇入れ制度ですね、この拡充というのは確かにいいことだと思うんです。ただ一方で、これ雇った場合の助成金であるわけですから、ちゃんと雇用を続けると、障害者の方が働き続けられるような支援、これが非常に大事だと、こういうふうに思います。
　ジョブコーチなどもあるんですけれども、やはり今後、法律を施行するに際してどういう支援が求められているのか、その都度その都度見直しながら必要な支援策を是非打っていただきたいと、こう思うわけです。
　続きまして、短時間労働に関する改正について取り上げたいと思います。
　今回の改正案では、短時間労働という形で働く障害者の方を雇用した場合にも、これ雇用率に算定されることになるわけです。また、雇用義務のベースには短時間労働者も含まれることになりますので、企業は自分が雇用するフルタイム労働者、そして短時間労働者、それぞれの数に応じて障害者の雇用義務を負うという形になります。
　この目的を考えてみますと、一つには、短時間であれば働けるという障害者もこれ実際いらっしゃるわけですから、そういう方々の働き方に対応できるようにするということもあると思います。いま一つは、現実に短時間労働者がこれだけ世間で増加をしている。そうしますと、やはりフルタイム労働者だけでなくて、短時間労働者を雇用している場合にもそれに応じて雇用義務を負うようにすること、この二点が目的なんだろうなというふうに考えるわけです。
　今回、この改正による具体的な効果がどういうふうに出てくるかということがやはり注目点なんですが、あるいはまた、改正に伴うデメリットは何か、その点併せて検証したいと、こういうふうに思います。
　まず、今回、短時間労働者を雇用義務の対象に加えたことによって障害者の雇用が一体どれぐらい増加するのか、その点はどんなふうに見通しを持っていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　今御指摘いただきましたように、短時間労働者を法定雇用率の対象にする場合に二つの効果があります。一つは、従来は、各企業の必要雇用数を算定する際の基礎数につきまして、これは週三十時間以上働いている方だけを基礎数にしてきました。これに対しまして、週二十時間から三十時間、短時間労働の方が多い企業につきましては、その部分に対応する雇用義務は掛かってなかったということでございます。したがいまして、そういう方々が多い企業につきましては必要雇用数が増えるということでございます。全体で見ますと、週二十時間から三十時間の雇用保険の適用になっております労働者の方が約二百五十万人ぐらいございます。これを雇用率でカウントしますと、約二万人分ぐらいの必要雇用数が増えてくると、こういうことになるというふうに考えております。
○風間直樹君　今の御答弁を整理しますと、企業が雇用しなければならないという、こういうベースの方でまず二万人増えると、更に加えて、短時間労働でなら働きたいと、こういう障害者の方々の働き口も同時に増えると、こういうことだろうと思います。
　一点確認をしておきたいんですが、障害者雇用促進法におきましては、従来、週三十時間以上のフルタイム労働を基本としてきたわけです。つまり、重度身体障害者それから重度の知的障害者、精神障害者を除いて、そうでない軽度の身体障害者や知的障害者である短時間労働者は雇用率に算定していないわけですね。これは障害者の方にとって安定的に働ける雇用というものを実現するためであると、こういうふうに理解をしているんですが、その重要性というのは現在でも何ら変わっていないと思います。
　今回の改正で、短時間労働であっても雇用率に算定できることになるわけですが、やはり制度の基本的な考え方としては、フルタイム労働を当然原則にするべきなんだろうなと。そうしませんと、やはり現在の短時間労働者がどんどん切られているという一般労働の部分がこの障害者の雇用にも波及してくるという懸念を抱くわけです。この原則は安易に変えてはいけないと、フルタイム労働の原則というのは変えてはいけないと思うんですが、この点、大臣はどのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　委員が御指摘のように、基本的にはやっぱりこの三十時間以上の常用雇用をきちんとやる方がいいということでありますし、それから、法の八十条で短時間労働者が例えばフルタイムを希望したいというときにはそれにきちんと応じなさいということも書いてありますので、今御議論なさったように、短時間労働者の枠を増やす、そのことによって雇用機会が増える、それから事業主も雇用しやすくなる、その点のメリットはメリットとして、しかしやっぱり週三十時間の常用雇用というのが基本であって、短時間労働者が望みたいと、障害を持った方々、そのときにはやっぱり適切に対応すると、それが基本であるということにおいてはもう私も委員と認識を同じくしております。
○風間直樹君　今回、これまでカウントされていなかった短時間労働の障害者、この方々も雇用率にカウントされるようになると、これによって、御本人の意向に反して今までフルタイム労働だったんだけれどもそれが急に短時間労働にあなた移ってくださいよと、こういうふうに迫られたり、あるいは短時間労働者ばかり雇用される、こういうことも場合によっては出てくるかもしれないと思うわけであります。
　それは、今回の法制度改正だけの話じゃなくて、短時間労働になりますと、健康保険あるいは厚生年金の被保険者じゃなくなると、こういう場合がありますので、企業がこうした保険料の負担、事業主の負担、これを逃れたいという動機を持って短時間労働への移行あるいは処遇の切下げを進めるということは、私は可能性として十分あると思うんですね。
　こういう事例に対して、介入といいますか、防止するための対応がやはり必要だろうと思うんです。今現状起こっていることを障害者の雇用でも起こしてはならないと、こう痛感するんですが、政府としてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　今回短時間労働を対象にするのは、障害の特性、程度等におきまして、やはり短時間でないと働けない障害者の方々が相当多いという障害者団体等からの希望を踏まえたものでございますが、一方で、今のような御懸念もあるのは事実でございます。
　しかしながら、従来、ちゃんと三十時間以上働けていた方が企業の都合で短時間になるということはあってはならない、むしろ短時間でなければ働けない方の働く場を増やすための今回の改正でございます。
　したがいまして、この点につきましては、障害者雇用促進法の第七条に基づきまして障害者雇用対策基本方針というのを定めておりますが、これの中でその趣旨をきちんと明記するということにしたいというふうに思っておりますし、それを踏まえて、事業主が本人の希望、適性とかかわりないような形でフルタイムの方を短時間労働にするというふうなことに対しましては、ハローワークにおきましても十分な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○風間直樹君　この点は、現実に起こっていることでありますので、くれぐれも御留意をお願いしたいと申し上げたいと思います。
　次に、今回の改正案で盛り込まれております雇用率の算定特例について、ちょっと技術的な話も含まれるかもしれませんが、検討してみたいと思います。
　従来、この雇用率の算定については、特例子会社制度という特例がございました。つまり、これは特例子会社をつくった場合には親会社と実雇用率を通算できると、あるいはまたほかに特例子会社に対して人的支援、経済的支援をしている子会社若しくは関係会社がある場合はそうした会社もまとめて通算できると、こういう特例であるわけです。この特例子会社については、様々な特性を持つ障害者が自分のそれぞれの得意分野を生かして能力を発揮できるようなすばらしい取組をしている、こういう会社もありまして、私は非常に重要な役割を果たしているんじゃないかなというふうに見ております。
　今回の改正案では、この特例子会社がなくても企業グループ全体で雇用率を算定できる特例を設けると、こういうふうになっております。障害者が健常者の中で一緒に働くという意味では、特別な存在である特例子会社がなくても、それぞれの会社でもう少し均等に障害者の方が入って仕事をしていけるということになりますので、考え方としては非常に有意義であると思います。しかし、またその一方で、要件が緩過ぎれば本来の企業ごとの雇用義務責任という原則からも遠ざかることになりますし、特例子会社の持っていた重要な役割も果たせないことになって、欠点だけの特例ということにもなりかねません。
　そこで、まず、この企業グループ特例の要件について、これ条文を読むと非常に細かいものですから、その辺を簡潔に御答弁お伺いしたいと思います。
○政府参考人（岡崎淳一君）　具体的な要件につきましては、まず、その親会社がグループ企業全体につきまして障害者雇用の促進安定を図ると、こういう考え方でやっていただくというのが要件になっております。それから、一つの企業、一つの子会社だけに押し付けるということではなくて、それぞれの子会社が適正な雇用管理を行える、あるいはほかの子会社における障害者雇用に貢献するというようなことを要件として定めております。それから、どこか一か所に固めてしまうというのも適切ではないということで、各子会社におきましても一定数の障害者の雇用をやっていただくと、そういうようなことを中心にした要件を定めております。
○風間直樹君　この障害者に対する特別な配慮というのは具体的にどういったことを指すんでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　基本的には、まず障害者が働きやすいような作業環境、施設でありますとかその他の設備、こういったものをきちんとしていくというのが、物的な面が一つでございますが、何にも増して重要なのは、むしろ障害者の方々への雇用管理をするような適切な担当者、指導員等々、そういった方を置いてある。そういう中で、企業全体として障害者に対しましての雇用があるいは雇用管理が十分に行われると、こういうようなことを想定しております。
○風間直樹君　この企業グループなんですが、最近は非常に複層化しているケースもありまして、親会社、子会社、孫会社と、こういう重層的なケースもあるわけです。グループ特例の上に更に別の企業グループ特例が認められる、こういうふうになりますと、末端の孫会社あるいはひ孫会社の障害者雇用の責任主体が実は一番上の親会社だと、こういうことにもなって、だれが一体責任を持ってこの障害者雇用を進めるのかがよく分からなくなるということにもなりかねないと思うんですね。
　一つの子会社が複数の特例に重複的にカウントされることがないのかどうか、あるいはまたグループ特例が重複することには何らかの歯止めが必要であると思うんですが、その点は問題ないんでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　一つには、要件としまして、対象となる子会社につきましては親会社が一定の支配権を持っているというようなことを想定しておりますので、複数の企業グループに入ることはないというふうに考えております。それから、きちんとした大臣の認定制度でありますので、その範囲等につきましてはそれぞれ認定された範囲の中できちんとやっていただくと、こういう制度にしておりますので、そういう御心配がないように運用していきたいというふうに考えております。
○風間直樹君　今回の改正案の中の中小企業の部分にしても短時間労働の部分にしても、やはりこの障害者の雇用促進に資するだろうというふうに思うんですが、問題点や懸念も払拭されたとまでは言えないだろうと、このように感じております。今後も法律あるいは制度の状況をしっかり検証して私どももいきたいと思いますし、また政府にも障害者雇用が確実に進むよう努力をしていただきたいと、こういうふうに考えております。
　この法案、改正案の質問につきましてはここで終わらせていただきまして、最後にちょっと年金について触れさせていただきたいと思います。
　再裁定の処理体制についてであります。
　さきに、当委員会でも蓮舫委員がこの件を取り上げられました。あるいは参議院の予算委員会でも幾多の委員からこれ繰り返し指摘をされております。
　私は、様々なニュースでもこれ今報道されておりますので、大変心を痛めているんですが。例えば七十歳前後で病気、たしかニュース番組で報道されたのは肝炎を患っていらっしゃる御婦人だったと思うんですけれども、一生懸命その病気の治療をする傍ら社会保険事務所に足を運んで、記録の確認まではできたと。ところが、その後、実際に年金が振り込まれるまでに約一年掛かると言われて愕然としていると、こういうケースが全国で多発をしているわけであります。舛添大臣の御答弁もこの委員会では何度か伺いましたが、なるほどと、そういう状況があるんだなということは理解しつつも、では、それで今困っていらっしゃる方を困らせたままにしておけるかというと、やはりどうしてもこれはできない。心情的に非常につらいものがあります。
　そこでお尋ねをしますが、今現在、厚労省の資料によりますと、この再裁定を受け付けた後の未処理の件数というのが大体、十月以降、おおむね七十万件ぐらいでたまっていますね、累積でたまっているわけです。一方で、月々処理ができている件数というのが、十月が五万件、十一月が約六万件、十二月の見込みが約八万件、一月以降は大体十万件前後の見込みということになります。累積が七十万件前後、一方、月々の処理が十万件前後と。その中で、今、おおむね年末から年始にかけて三百人体制でこの再裁定の処理に臨むと、こういうことですが、やはり三百人の体制をもってしても七十万件の累積の処理というのは一、二か月で終わるものでは当然ありません。
　麻生総理も衆議院の予算委員会で答弁をされていますが、常識的には、これ、記録の再裁定がなされてから振り込まれるまで三、四か月程度というのが常識じゃないかと、こういうふうにおっしゃっておりますし、私もそのように思うんですが、この処理体制の三百人前後という現状の見込みは今後増やすことが可能なのかどうか。やはりここを五百人ないし六百人程度に膨らませないと、たまりにたまった七十万件の処理というのは私は進まないと思うんですが、これだけの人員を全国の社会保険事務所からかき集めてこの再裁定の処理に充てることが果たして可能なんでしょうか。大臣、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　この処理、未処理のがたまっている、これを何とかしたいという思いで今やっております。
　それで、二つの方法を今考えて日々努力しているのは、やはり再裁定が非常に専門知識が要るものですから、その部分を、例えばＩＴを活用して非常に簡略化できるところをやる、そうすると、つまり、本当にめちゃくちゃプロフェッショナルじゃなくてもできる部分はほかの人にやらせればいいので、片一方でそのＩＴ技術をどう使えるかということを今至急検討しています。
　それとともに、全国からプロを集めつつありますけれども、今のところは三百十人ぐらいですが、これをもうちょっと増やしたいと。ただ、その場合にそう簡単に集まりません。それで、他省庁に少し人員をお願いして、何とか本当のプロだけはそこに集中できるところにやらせたいというふうに思って、総理も三、四か月ということを予算委員会か何かでおっしゃってたんで、今、風間委員おっしゃったように、それぐらいが待つ限度で、今、もう平均六か月、七か月、多いところはおっしゃるように一年掛かっていますので、その作業を今大車輪でやろうということで、年明けには本当にできれば三百人を超える、四百人というようなところへ持っていきたい。
　ただ、もう予算措置とか様々なことを詰めながら、総理おっしゃったような、普通の人が考えて三、四か月ぐらいだろうと、そこに持っていけるように今全力を挙げている過程でありますので、具体的にこういうことができるということがあったら、また逐次発表しながら、また皆さんの御意見も賜りながら前に進めたいと思っております。
○風間直樹君　大臣、できれば、もう年の瀬でありますし、これは、その年を越して、じゃ来年自分がいつ受け取れるんだと、こういう不安を持ったその受給を待っているお年寄り、大変多くいらっしゃるんですね。中には御夫婦で介護をし合っていると、こういうケースもあるようでありますので、やはり我々政治家の責務としては、その見通しをしっかり示してあげるということが必要なのではないかと思います。
　そこで、要望を一点して終わりますが、この年の瀬までに、大臣の責任で、いつまでにこういう体制でお支払いすることができるように努力しますと、こういった見通しを是非会見なりあるいはその他の方法でも結構ですがお示ししていただきたいと、その点をお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。