Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　該当する寄附で知りながら、違反してされる寄附で知りながらということでありますので、ちょっとお伺いします。
　まず、経済産業省。
　確かにその補助金には、全部アウトということではなくて、政治資金規正法の中には、試験研究、調査にかかわるもの、そして、災害復旧にかかわるもの、そして、その他性質上利益を伴わないもの、こういうカテゴリーの補助金は別に除外している、適用除外だ、問題ないというふうに法律には書いてあるわけですが、では、経済産業大臣、二十一社というのは、この適用除外の補助金でございますか。
○宮沢国務大臣　政治資金規正法についての解釈については、所管ではございませんので、コメントする立場にはございません。
○長妻委員　そうすると、所管の大臣、お手を挙げていただいて、御答弁いただければ。
○高市国務大臣　寄附が行われる前に十分な時間的余裕を持って、補助金を受けている法人や、あと、補助金を所管する各省から御相談が総務省に対してありました場合には、補助金の関係府省にも問い合わせた上で、この規正法第二十二条の三第一項の適用に係る総務省としての考え方をお示ししております。（長妻委員「今回の件、二十一社」と呼ぶ）
　今回の件は、相談を受けておりませんのでわかりません。
○長妻委員　これは、そうすると、誰もさっぱりわからないということなのか。
　では、国交省はどうですか。御判断できますか。
○太田国務大臣　当省は政治資金規正法を所管しておりませんので、同法の解釈と利益というようなことの内容についても、コメントする立場にはないと思います。
○長妻委員　でも、担当の総務大臣が答えられないわけで、補助金を出したそのものの省庁ですから。
　では、農水省はいかがですか。
○林国務大臣　いわゆる例外規定のどの事項に該当するかの判断につきましては、政治資金規正法の趣旨に照らして判断すべきことでありますので、当該制度を所管していない農林水産省が政治資金規正法の解釈についてコメントする立場にないということでございます。
○長妻委員　これは、いいか悪いかというのは、総務省が所管で、先ほどの高市大臣の話だと、総務省も答えられないということですね。
○高市国務大臣　先ほど答弁申し上げたのは、寄附が行われる前に一定の期間を置いてということです。
　今、恐らく長妻委員がおっしゃったのは、既に寄附が行われた後のものについてだと思います。
　仮に、寄附がこの法律に違反したような場合には、罰則が設けられておりますから、既に寄附がなされたものがこの規定に違反するか否かということは、これは司法の場で個別の事案ごとに具体の事実に照らして判断されるべきことでございます。
　あえて申し上げるなら、これは寄附者において、国から直接交付の決定を受けていないか、もしくは、補助金を受ける会社、その他の法人を利するような性質のものではないとして制限を受けるものではないという判断をされたんだろうと思うんですね。
　事前に時間をいただいて、個別具体のことについてお問い合わせがあった場合には、総務省はしっかりとお答えをいたしております。
○長妻委員　だろうという話は、あくまで推定の話だと思います。
　総理にお伺いするんですが、これはどういうふうに結論を出されるんですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、国民政治協会というのは、自由民主党ではないわけでありまして、別組織であります。私は自民党の総裁でありますが、この国民政治協会の責任者ではございませんから、今ここで私が国民政治協会としてどうするということをつまびらかに申し上げる立場、また判断力ということは、今の段階では持っていないわけでございますから、今持っていないわけでございますから、それについては……（長妻委員「いずれは」と呼ぶ）いずれはということについても、これは国民政治協会側に聞いてみなければわからない話でございまして、それについて私はコメントをする立場にはないということは申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　そうすると、総裁として国民政治協会の件についての説明責任というのはあるのかないのか、どっちですか。
○安倍内閣総理大臣　つまり、いわば献金との関係においては、これはあくまでも国民政治協会にその責任があるということだと思います。
○長妻委員　先ほど総理は、ちょっと聞いてみたら国民政治協会は知らなかったようなお話をされました。
　仮にそれが事実だとしてそういうふうに認定されたとしても、献金した側は、これは受けた側が知っていようが知っていまいが罪に問われる可能性があるという法律の仕立てになっているわけで、これは、どういうふうに、曖昧なまま行ってしまうと、この献金が一体どういうことなのかさっぱり誰もわからない。
　この曖昧な法律というのは法改正すべきじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　国民政治協会が法の制限する寄附であることを知りながら寄附を受け取ったという事実はないというふうに承知はしております。
　その上で、さらにこの協会において、こうしたことが起こることのないように、問擬されることのないように、現行法制のもとで何ができるのか、党において検討をさせたいということは以前にもお話をさせていただいているとおりでございまして、これは、政治家、内閣にあっても、あるいは与党であっても野党であっても、これは同じ課題、問題であります。また、政党の政治資金団体においても同じ課題でありますから、それは党において検討すべきもの、こう考えているところでございます。
○長妻委員　今の御答弁は法律を変えるというより運用という趣旨と受けとめましたけれども、そういうことでいいのかどうか。
　これは、予算委員会の採決をするまでに、その前にやはり結論を出していただきたい。総理として、国民政治協会がどういうふうに対応するのかしないのか。あるいは、今の、こっちの内閣の問題としては、補助金の性格がわからないということで本当にいいのかどうかというようなことについての結論を採決の前までにいただきたい。
○大島委員長　総理というより私に言うことではありませんか、それは。長妻さん。
　そういう問題は政党間で話をしなきゃなりませんので、理事会でちょっと協議してみたいと思います。
○長妻委員　総理はいかがなんですか。自発的に。
○安倍内閣総理大臣　今の御下問は、委員会の運営と密接にかかわっていることでございます。いわば採決の前にどうすべきかどうかということについては、これはまさに私が答えるべきことではない、このように思います。
○長妻委員　そうしたら、今採決と言ったから、総理、そういうふうにおっしゃったのかと思いますが、では、いずれかの時期には結論を出していただくということなんですか。
○安倍内閣総理大臣　これは党として検討しているわけでございます。そして、党として、これは委員会との関係ではございません。党においてこれは検討していることでありますから、党においてそれはまとまり次第発表することになるんだろう、このように思います。
○長妻委員　いずれにしても、委員長に、先ほど御検討いただくということでありましたので、ぜひ御検討を採決の前までにということでお願いをいたします。
　やはり、これはそもそも、この非常に曖昧な補助金云々の話を全てクリアするには、企業・団体献金を法律で全面禁止する、そういうことが必要ではないかと思います。
　昨年九月、経団連は、中断していた会員企業への政治献金の呼びかけを再開する、こういうふうに発表されたわけで、そういう意味では、これからもっとこういうことが頻発するかどうかということもありますので、これはぜひ、企業・団体献金を法律で全面禁止をするということについて、総理の前向きな御答弁をいただければと。
○安倍内閣総理大臣　このいわば補助金との関係においては、これは我が党だけではなくて御党にももちろん該当の議員が何人かおられる、何人かたくさんかわかりませんが、おられるわけでありまして、これはまさに、閣内あるいは与党、野党にかかわらず考えていく問題なんだろう、このように思います。
　そこで、法律改正が必要かどうか、これはまさに、議員の活動にかかわることでありますから、各党各会派において議論をしていただきたいと思いますが、まずは、我が党においては、さまざま先ほど申し上げましたような方向で議論を、検討をしているわけでございますが、現行法制のもとでこうした問題が生じないように何ができるのかということ、そしてその上で、規制そのもののあり方はどうあるべきかということについては各党各会派において御議論をいただくべき問題である、こう認識しております。
　では、何ができるかということでございますが、例えば、私の場合においては、かつては外国人の献金が大きな問題になりましたから、これは入会の規則の中において日本国籍を有する者、こう書き込んでいるわけであります。
　さらには、例えば私の地元においては、全て、法人あるいは団体が禁止されている寄附はこういうものですよというものを参考資料として紙でお渡しをしております。
　あるいはまた、東京の政治資金団体におきましては、東京においては、口頭で相手に伝えているわけでございますが、しかし、その上においてもこうしたことは起こるわけでございますが、同時に、先ほど長妻委員がおっしゃったように、これは、いろいろなことをおっしゃいますが、冷静な議論が必要なんですよ。（発言する者あり）場外からも今やじを飛ばしている方がおられましたが、せっかくの機会ですから、ここは冷静に議論をした方がいいんだろうと思いますので、こう申し上げたいと思うわけでございます。
　そこで、しかし、私どもとしては、今、長妻委員がおっしゃったように、企業・団体献金を全てこれは禁止するという考え方は我々自由民主党はとっていないわけでありまして、団体あるいは法人、個人のいかんにかかわらず、いわば政治資金を提供することによって政策をねじ曲げてはいけないというのは、当然のことであろうと思います。
　その上において、透明性をしっかりと確保しつつ、説明責任を果たしていくということが大切ではないか、このように思っているところであります。
○長妻委員　そうしましたら、ちょっと一つ提案なんでございますけれども、あしたにでもできること、まずできることを提案させていただきたいと思います。
　ここの手元に大臣規範というのがあるんです。これは過去三回改正されているんですけれども、ここに二行ぐらいつけ加えていただきたい。
　というのは、大臣初め政務三役、総理も含めて、企業・団体献金は受けない、そして、パーティー券を企業・団体献金に買ってもらうことはしないということを二行ここにつけ加えるだけで、まずは大臣についてそれができると思います。これは閣議決定でありますので、あした、総理がやろうと言えば、閣議で決定すればこれはできるわけですから、これはぜひ意思を表明していただきたい。
○安倍内閣総理大臣　今委員が質問された件と、そもそも、先ほど、国民政治協会とあるいは企業の献金、そしてその中にいわば補助金をもらっていた企業があった、そしてその補助金の中身が果たして質的にいいのか悪いのかという課題、そしてこちら側はその事実を知らなかった、相手側も知らなかったということとはかかわりのない、それを防ぐということとは、私は、基本的にそれを防ぐ努力とはまた別の、そもそも、企業・団体献金が間違っているという考え方と我々は同じ考え方ではないということは申し上げておきたい、こう思うわけであります。
　これは、企業・団体であろうと個人であろうと、先ほども申し上げたとおり、それによって、政治資金を出すことによって政策をねじ曲げてはならないわけでありますから、今委員がとったような考え方は、我々自由民主党としてはとっていないということは申し上げておきたい、このように思います。
○長妻委員　ただ、先ほどの大臣の答弁だと、いい献金と悪い献金、わからないじゃないですか、今の答弁だと。
　それで、大臣というのはやはり権限も強大でありますし、やはりこれだけ問題が言われているわけですから、あしたにできる対策を本当にとっていただきたいとこれは強くもう総理にお願いを申し上げているんですが、全然そのお答えがないということで、これは大変残念でございます。
　私は、きょうの質問というのは、一つのテーマは格差というのもテーマだと思うんですが、私は、献金力による格差というのもあると思うんです、日本で。
　つまり、日本は少子高齢社会を克服する、例えば出生率を上げると言いながら、ＧＤＰの比率で先進国の中で子育て予算とか教育予算というのは非常に低いんですよ。やはり、献金がなかなかできにくいそういう個人や集団に対して、非常に政策やあるいは予算が薄くなっているんじゃないかという問題意識を私は持っているわけであります。
　そういう意味では、ここの機会にそういう問題意識も共有して、公共事業は先進国でＧＤＰ比で一位なんですね、ですから、そういうところの関連性があるのかどうかも検討して、抜本的な解決策、これを与野党で模索する必要があるというふうに私は強く思うんです。
　例えば、子育て支援を中心とする家族関係社会支出の対ＧＤＰ比でいうと、フランスが二・八、英国が三・八、スウェーデン三・四パー。出生率も上がっているんです。日本は一・三三％で、先進国三十四カ国中十九カ国が二％を超えているわけでありますから、そういう意味では、ぜひ、そういう疑いも持たれないように抜本的な改革をお願いして、委員長には、先ほどの、協議をしていただくということをぜひ強力に委員長のリーダーシップで、委員長は本当にリーダーシップがあると聞いておりますので、ぜひよろしく本当にお願いをいたします。
○大島委員長　リーダーシップはありませんが、理事会でちょっと協議します。
○長妻委員　なきゃ困るので、よろしくお願いいたします。
　格差の問題に入りますけれども、総理は本会議場で、「税や社会保障による再分配後の所得の格差は、おおむね横ばいで推移しています。」つまり、格差は拡大していないような趣旨の御答弁をされました。
　そして、その根拠はと岡田代表にこの予算委員会で問われたら、ジニ係数が根拠なんですとおっしゃいました。そして、その後、甘利大臣が、相対的貧困率の話が出たときに、ジニ係数は拡大していない、しかし相対的貧困率が悪化している、これは何か不思議なことだ、まだ解明できていないという趣旨の御発言があったんですが、これじゃ困るわけで、解明はその後できましたですか。
○甘利国務大臣　まず、議論の前提としてお話をしておきますけれども、今この予算委員会で議論されている数値というのは二〇一二年までです。つまり、安倍内閣になってからどう変化したかというのはまだデータがとれていません。安倍内閣になってからは……（長妻委員「第一次安倍内閣」と呼ぶ）今の、現安倍内閣になってからは、格差是正のための措置がとられていますよ。それがどう反映されているかはまだデータが上がってきていないということがまず前提でお話をいたします。
　ジニ係数は、委員御承知のとおり、再分配後の数字で見ると変わって変化していない。一方で、相対的貧困率は少しずつ、民主党政権の最後までの間に上がってきています。
　これは何かといいますと、まず、ジニ係数においては、デフレ下で全体の所得が下がりました。その中でも、高所得層がより一層下がっています。そういう結果でフラットなんだと思います。
　それから、両者の関係です。
　両者の関係は、これはＯＥＣＤのデータ、十数カ国を精査してみますと、ジニ係数の変化と相対的貧困率の変化が同一じゃないんですね。片方は大きくなって片方が変化はない、逆になったりとか、そういうことがありますから、全く、このジニ係数と相対的貧困率のデータは、同一データを別な形で言いあらわしているわけではなくて、それぞれ分析するところが、中身が少し違うんじゃないかなというふうなことを現時点で把握しております。
○長妻委員　まあ、徐々に解明されている、努力されているというのはいいことだと思います。
　今、甘利大臣がちょっと触れられたことを図にしてみました。これは厚労省の方でつくっていただいた図なんですが、このブルーの線と赤い線、この三日月の部分の面積、これがジニ係数と言われるもので、このものは、所得の低い方から、世帯から所得を積み上げていって棒グラフにして、その累積をどんどんどんどん積み上げていく曲線でありまして、お金持ち一人だけが富を独占していたら直角になりますから、三日月どころか三角形が一になる、面積が最大になるということなんですが、おっしゃったように、ジニ係数が変化しなくても、赤い線とブルーの線は、三日月の面積が同じでありますから、ジニ係数は同じ。しかし、ブルーから赤い線になりますと、貧困者がふえる、しかし大金持ちも減るということになると、こういうことになるんですね。
　ですから、ぜひ私がお願いしたいのは、ジニ係数にすごくこだわっておられます、私もそれを否定しません、ジニ係数は。ただ、相対的貧困率もあわせてよく見ていかないと、ジニが変化していないからいいんだというふうに、安倍総理、本会議場でおっしゃいましたけれども、総理自身もぜひそういう意識も持っていただきたいと思うんです。
　その上で、もう一つ、甘利大臣から、これもちょっと私は首をかしげる御発言があったんですね、岡田代表との質疑の中で。つまり、相対的貧困率は日本国には二つあると。総務省の相対的貧困率は一〇％だから大したことない、格差対策はあんまり必要ないんじゃないかと言わんばかりのお話があった。でも、厚生労働省が出している相対的貧困率は一六％、これはアメリカに次いで高い、そしてＯＥＣＤ平均よりもはるかに高いからこれは深刻、こういうことで、でも、ＯＥＣＤは厚労省の数字を採用しているわけですね。
　それで、ぜひ甘利大臣、これはちょっと私は暴言に近いと思うんですが、両方を足して二で割るのが一番近いみたいな非科学的な御答弁をされておられるんですが、これは政府として、現状認識が一番重要なんですね。私は別に数字の理論の議論をしているんじゃなくて、トップリーダーである総理が、今の日本の現状の格差は世界に比べてどのぐらいなんだろう、あるいは国内の深刻度はどのぐらいなんだろうということを、認識次第によっては、人、物、金のかけ方が全く違ってくるんですよ。すごく重要なんです。
　甘利大臣、これは、どっちか一つというか、あるいは、ほかのＯＥＣＤが出しているバックデータも参考にして、ある程度一つに絞るというようなことを御検討いただけないですか。
○甘利国務大臣　アキラという名前の議員は、与野党とも賢明な議員が多いですから、誤解のないようにしていただきたいんです。
　私は、何も片方のデータがＯＥＣＤ平均より低いからしなくてもいいと言った覚えはありません。現に、安倍内閣では、アベノミクス自身が全体の底上げを図る、あるいは最賃をうんと上げるとか、格差是正には従来の内閣にも増して取り組んでいるつもりであります。ですから、この数字をもって、格差が大したことはない、格差是正について政府として関心がないと言ったつもりは全くありません。
　そこで、その上で、厚労省のデータと総務省のデータは、その特性に違いがあって、真ん中をとれと言ったつもりはなくて、真理は両者の中間にあるのかなと。中間というのは平均値の真ん中という意味じゃなくて、両方の特性の意味を捉えて、その中庸に真理、正解があるのではないかというふうに申し上げた次第であります。
　両方の数字も、決して虚偽の数字ではないです。両方とも、数字も、ただ、回答対象が、いわゆる国勢調査に比べてここの部分が強く出るとか、もう一つの調査ではこっちの部分が強く出るということです。平均に、国勢調査と同じようなぐあいにトレースするような結果になっていない。だから、その両方の特性を踏まえた中庸な判断をするというのが真理ではないかというふうに申し上げた次第であります。
○長妻委員　ちょっと余り意味がわからなかったんですが、余りに余りの答弁だと思いますよ、それは。（発言する者あり）いや、本当にそうです。
　これは重大なんですよね、一〇％と捉えるのか、一六％と捉えるのか、全然意味合いが違う。
　いろいろな有識者の、私が意見交換された方は、この論争は決着がついている、厚生労働省の数字ということがいいんだとおっしゃる方もおられるわけで、いろいろな論文が出ていますが、私はそちらの方が軍配が上がるのではないかと思いますので、これは全然対策が違います。一〇％であればＯＥＣＤ平均だ、一六パーだったらアメリカに次いで高い、こういうことであります。
　総務省の調査は、ちょっと聞いてみますと、単身世帯に非常に弱い。これは二人以上の世帯がメーンで始まった調査で、後から単身がつけ加わって、全体の中で単身世帯の比率は八％しかないということなんですね。ところが、国勢調査における単身世帯は、これは三二％あるわけで、非常に少ない。ただし、補正はしているというんですね、総務省は補正はしている。厚労省の調査では単身世帯が二六・五％。国勢調査では三二パーですから、はるかにこちらの方が単身世帯に近い。
　しかも、サンプル数が、これは奇妙なのが、総務省のサンプル数で見ると、全体を見ますと、これは配付資料がありますが、総務省は五万六千世帯、調査しているんです。厚労省は三万六千世帯、調査しているんです。サンプル数は、全体は厚労省は低いんだけれども、単身世帯だけに限ると、総務省のサンプル数は四千世帯から五千世帯、厚労省のサンプル数は九千世帯ということで、倍ぐらいなんですね。
　全体のサンプル数は厚労省の方が低いのに、さっき申し上げた関係で、単身世帯のサンプル数は厚労省の方が倍大きい。これは一般の国勢調査に連動しているわけで、そういうことも考えながら、ぜひ、甘利大臣、結論を出していただきたいと思うんですが、あるいは検討会を開いて、これは本当に重大なことなんです。我々にとっても本当に重大関心事でありますので、ぜひお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
○甘利国務大臣　例えば、総務省の調査と厚労省の調査、そしてそれを国勢調査と比較してみますと、この棒グラフで見ますと、かなり両者の特性が出ております。厚労省の調査については、七十歳代が相当多く調査対象に入っております。
　御指摘のように、総務省の調査については、そこのところは国勢調査と一緒。それ以外の年齢別のばらつきも特徴がありますけれども、全般的には、全体のばらつきでいえば、総務省の方がばらつきが少ないというデータもあります。
　でありますから、片方の調査だけで、これをもって日本の状態、というのは、これはＯＥＣＤに報告するわけです。国としての真実の状況が国別のランキングに出るわけです。そこには、実態に極力近い数字にしていかないと、日本自身の威信がかかっているわけでありますから。
○長妻委員　だから重要だと言っているんですよ。
　甘利大臣の御発言は、何か総務省の肩を持つような御発言に聞こえるのですが、もしそうであれば、これはＯＥＣＤに抗議して、数字はこうだとちゃんといずれ言わなきゃいけないですよね。
　だから、総理、どうですか、これ。重大なので、相対的貧困率がどのぐらいかをきちっと調査する、調べる、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、長妻委員の発言で、ちょっと誤解を生む発言があったので訂正させていただきたいのです。
　私は、相対的貧困率よりもジニ係数の方が好きだということは全くないわけでありまして、先般の質問で、岡田代表がジニ係数に触れられなかったので、国民の皆様にそれを補足する形で、相対的貧困率については岡田代表が紹介をされましたので、私はジニ係数についてお話をさせていただいたということでございます。
　そこで今、厚労省の統計とそして総務省の統計についてどうかということでございます。我々は別に、高い数字をとりたいという考え方では全くございません。事実これは、二〇一二年でございますから、これは民主党政権のときの話でありまして、安倍政権のときではない。しかし、実態を正しく我々は分析をしなければならないと考えております。それは、長妻委員と同じだろうと思います。
　その中において、現在も、先ほどお話をさせていただきましたように、甘利大臣のもとにおいて、どういう特性があるのかということをしっかりと分析をしていきたいし、そして同時に、そうした数字に対してどのような政策を打っていくかということも重要であろう、このように考えております。
○長妻委員　いやいや、総理は初め、岡田代表が本会議場で質問して、格差は拡大していますかというときに、ジニ係数を根拠にした答弁しかされなかったので、私が今申し上げたところであります。
　ぜひ、これは重要なことでありますので、つまり、非常にここの空気と多分世間の空気が違うのは、時事通信の世論調査とか共同通信の世論調査とか各マスコミが最近、格差は拡大していると思いますかという調査をしたときに、七割とか、かなりの方が拡大しているというふうに答えておられるんですね。ですから、この国会の議論が世間とかけ離れないように、数字がきちっと現状を把握したようにぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　最後に一問だけ、これは総理にお伺いしたいんですが、配付資料の一枚目にいろいろ、日本の税による所得再分配機能が弱いという資料をつけさせていただいておりますが、安倍総理大臣は、この資料にかかわってもかかわらなくても、日本国の税による再分配機能はほかの先進国に比べて強い方なのか弱い方なのか、どういうふうにお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　私が従来からお話をさせていただいておりますように、格差の固定化はしてはならない。同時に、許容し得ない格差が生じない社会を構築していくことが重要、このように考えているわけであります。
　そして、再配分機能については、今委員がお話しされました税だけではなくて、例えば、社会保障などの給付、歳出面もあわせて見る必要がある、こう考えているわけでございまして、社会保障と税による再配分後の先ほど触れましたジニ係数についても、再配分後のジニ係数を見れば、日本はＯＥＣＤ平均と同水準にあるものと考えているわけでございます。
　これまでも、安倍内閣においては、税制について、再配分機能の回復を図るため、所得税の最高税率を引き上げ、給与所得控除の見直しを行い、そして金融所得課税の見直しを行い、相続税の見直し等を講じ、随時実施をしているところであります。
　いずれにいたしましても、再配分機能のあり方については、経済社会の構造変化も踏まえながら、税制を含めてよく考えていきたいと思いますが、大切なことは、給付において、例えば消費税を取るということについては、これは累進的な側面を持っていませんが、しかし、それは社会保障に行くわけでありまして、いわば再配分機能をこの給付の面でも行うことができる。これは両方とも考えていく必要があるんだろう、このように思います。
○長妻委員　これは、やはり税と社会保障をあわせる議論も重要ですけれども、税だけで見ても、私は再分配機能は弱いと。社会保障というのは、社会保険料をいただくわけで、これは保険料の逆進性というのが非常に強く出て、格差が拡大する側面もあるんですね、税よりも。ですから、そういうようなことも御配慮いただいて、一緒でなくて、分離した議論もぜひいただきたい。
　格差が拡大をして、人間の能力を潰しておいて、発揮させないで何で成長できるんだという問題意識を我々は持っておりますので、これからもこの問題に取り組んでいきたい。これは日本がもっとよくなる道でありますので、ぜひ我々の意見も聞いていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大島委員長　この際、細野豪志君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。細野豪志君。
○細野委員　昨日は三月十一日でありました。総理も東京の方で追悼式典に出ておられましたけれども、私も、福島まで行ってまいりました。三年連続になるんですが、被災地の中でも、やはり福島というところに最も深くかかわってまいりましたし、また、福島の復興が一番これからさまざまな課題を抱えて、原発の廃炉の問題もあるし、除染も中間貯蔵もある、賠償の問題もありますし、苦しい状況になる方がたくさんおられるという、このことも踏まえて福島に行ってまいりました。
　ただ、恐らく総理も把握をされていると思うんですが、福島でも、新しい明るい動きも出ています。その一つが、私は、ふたば未来学園ではないかと思っているんです。
　私どもが担当していたときからずっと計画をしてきたことでありますけれども、ことしの四月の学期から新しい高校が福島県の浜通りの広野町にできる。広野町というのは、本当に、原発事故が起こったあの場所から二十キロから三十キロの場所であります。そこに新しい学校をつくるということに関しては、非常に子供が集まりにくいのではないか、厳しいのではないかという声もあった中で、やろうじゃないかということで計画をした経緯を私はよく承知をしております。百二十人の定員に対して、百五十名以上の子供が集まってスタートする。
　まず、総理にぜひお願いをしたいんですが、県立の学校です、ただ、私は、国として最も重要な学校の一つというか、それが最もこれから大事になってくるぐらい、福島の復興の光だと思うんですね。ぜひこの学校をしっかりとバックアップしていただきたい、このことをまず私の方からお願い申し上げますので、ぜひ一言御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　福島の未来は、まさにそうした子供たちが担っているんだろうと思います。
　今御指摘の未来学園についてはしっかりと我々もバックアップしていきたい、このように思っております。
○細野委員　文科省の方から副校長も派遣をして、そして、いろいろな特徴のある教育をやるというふうに聞いております。国のバックアップが不可欠ですので、ぜひお願いをしたいと思います。
　さて、きょうは、社会保障と格差の問題ということでありますが、まず、格差の前提となる経済の問題について少し話をしたいと思います。
　先ほどニュースが流れておりまして、日経平均が十五年ぶりに一万九千円を超えたというニュースが流れておりました。
　株が上がることは、これは悪いことではない、いいことでありますから、それ自体は私も本当に喜ぶところなんですが、ちょっと違和感がありますのは、経済の実態と株価に随分乖離が出ていないだろうか。
　例えば、ＧＤＰでいうならば、先日、十—十二月期のＧＤＰが改定をされましたが、下方修正。二〇一四年は、暦年でマイナス成長。これは、消費税の引き上げ前の駆け込み需要も入っていますから、経済の実態が一年間を通じて相当厳しかったということをあらわしていますね。恐らく、二〇一四年度ということでいうならば、相当のマイナスになるであろうということも予測をされている。
　その中で、総理はいい数字をどんどこどんどこ言われるわけですが、私どもからすると、実質所得がもう十九カ月連続下落している、そういう状況の中で株が上がっているということに関して、正直、私はちょっと違和感を持ちます。
　そこで、では、どういう買い手がいて株が買われているのかというのをちょっと分析してみました。
　パネルをごらんいただきたいと思います。これは東証一部の投資部門別の売買の数字なんですが、総理、ちょっと表をごらんいただけますか。グラフです。それぞれの主体がどういう買い方をしたか、売り方をしたかというのを棒グラフで、合計を線グラフであらわしています。
　去年からずっと見てまいりますと、去年の一—三月は株が少し下がっていますが、売り越しですから下がっているんですが、そこから上がっていって、去年の十—十二月、そしてことしの一—二月と、黒いこの部分ですね、棒グラフのところで、非常に上に出ているという形になっています。
　主体別に、では、どこが買っているのかというのを見てみると、非常に興味深いことがわかるんですね。
　まず、個人投資家ですが、総理、これは青のものです。実は、去年の春から個人投資家は売り越しているんですね。売り越し額も半端な額じゃなくて、去年の十—十二月は二兆円も売り越しているんですね、個人だけで。ですから、ずっとこれは売り越し基調で来ている。
　もう一つ注目をされるのは、黄色の部分なんですが、海外。海外は、去年は買っていたんですね。四—六月、七—九月、十—十二月は買っていたんですが、黄色の部分が一—二月に関しては下に、相当これもマイナスにきいている。
　では、なぜ株が上がっているのかというのを見ると、これはもう明確なんですね。赤い部分、信託銀行が大幅に買い越していて、そしてそれが上に出ているものだから、合計でいうと株が上がっている、こういう状態なんです。
　信託銀行というのは、先に私なりの分析を申し上げますが、これはＧＰＩＦのお金、すなわち国民の厚生年金、国民年金のお金が相当行っています、実際にこれは公開をされていますから。信託銀行が売り買いしているもののほとんどはこれだというのは、マーケット関係者の分析です。
　そこで、仮にこのＧＰＩＦの部分がなければ株はどうなっていたのかというのを、ちょっとグラフを私がつくってみましたので、そちらをごらんいただきたいと思います。
　赤い部分がなくなります。ここの寄与が全てなくなって、仮に売買がフラットだというふうに仮定をすると、ずっともう去年から株は下がり続けているという状況なんですね。
　つまり、総理、どういうことかというと、確かに株は上がっている。株は上がっているけれども、個人も売っていて、海外も売っていて、今買っているのはＧＰＩＦという、年金で上がっているというこの状況、私は今の株の状況は相当不健全じゃないかというふうに思いますが、総理はどう分析されますか。
○安倍内閣総理大臣　私は、一々の株の上がり下がりについてコメントする、ましてや、その中身についてコメントすることは不適切であろう、このように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々は三本の矢の政策によって確実にデフレから脱却をして力強い経済成長を目指していきたい、その中で国民の富をふやしていく、国民生活をより向上させていきたいと考えているわけでございますが、基本的にはその方向に向かって進んでいるわけでございます。
　ことし新卒を迎える方々の内定率については八割を超えて、大卒では六年ぶり、高卒では二十一年ぶりの高水準になっているわけでございますし、有効求人倍率についても一年以上、一を超えているという状況をつくり出しているわけでございます。
　その中で、株価については、基本的に、株が上がっていくということについては、まさにこれは経済に対してはプラスの影響であるということは言をまたないわけでございますし、ＧＰＩＦそのものも一部は株で運用しているわけでございますから、いわば年金の給付をお約束していく上においても、財政基盤が確かなものとなっていくということは極めて重要なことではないか、このように考えております。
○細野委員　総理、これが、例えば個人の投資家も株を買っていて、海外からも日本の経済が高く評価されていて株が買われていて上がっているなら、私は、誰も批判をする人はいないと思いますよ。
　私が今申し上げたのは、そういう主体は売っていて、ＧＰＩＦ、年金の基金だけで今、株が支えられているという状況をどう見ますかということを言っているんです。
　ちなみに、総理、去年の予算委員会の質疑、記憶されているかどうかわかりませんが、塩崎大臣と私とで、ちょっとここで激しい論争になったんですけれども、アメリカは年金の積立金を株で運用するということをやっていません。なぜなら、今の日本のマーケットがまさにそうであるように、そういう公的な資金が株式市場に過度の影響を及ぼすことはよくないというふうに考えているからです。そういう分析がある。日本の場合は逆に、それを利用して株を上げる、そういう状況になっているんじゃないかという疑いを強く持たれているわけですね。
　総理、改めて私、去年の年初のダボス会議の演説を拝見しましたけれども、経済の文脈でＴＰＰがあり、そしてＧＰＩＦの話をされて、その後、法人税の減税の話をされている、演説の中で。まさに経済の文脈で話をされていて、この問題が年金の問題から出てきていないというところが不健全だと思うんですよ。
　ちょっとまたもう一つパネルをごらんいただきたいんですが、では、年金にとって本当に、特に国内の株に非常に多くの割合を投資するのがいいのかということは冷静に分析する必要がある。これはＧＰＩＦができてから去年の年末まで数字が出ていますので、全ての項目についての運用の成績をあらわしています。
　総理、ちなみに、去年の年末、ＧＰＩＦは株で非常に成績がよかったんです。ですから、そこも全部入れました。ですから、直近のデータです。
　これで重要なのは、八年間という非常に長いレンジでとって、どこが成績がいいかと見ているのが重要なんですね。
　ごらんをいただくと、国内債券は非常に利益を上げている。外国株式も利益を上げている。しかし、非常に残念なことであるけれども、国内株式は二・三兆円の利益にとどまっているんですね。
　長いレンジで見たときに、こういう成績であるにもかかわらず、株に投資をするということが本当に年金にプラスになるというふうに総理は断言できますか。これは総理にお伺いします、株価の問題ですから。総理にお伺いします。
○塩崎国務大臣　まず第一に、株価にＧＰＩＦが意図的に影響を与えるかのようなことを今おっしゃったように聞こえたんですが、そもそもＧＰＩＦ法第二十条に、年金積立金の運用が市場その他の民間活動に与える影響に留意しつつ、安全かつ確実を基本とし、要するに運用しなきゃいけないと書いてありますから、当然のことながら、ＧＰＩＦは、民間市場の株式市場に与える影響というのを十分考慮した上でやるということが第一であります。
　今、十八年から二十六年までで、特に最近の調子のいいときも入れてということでありましたが、そもそも、では、あと二年延ばして十年見てみると、また違う姿もあるわけであって。
　例えば、ここで言われておりますけれども、今の新ポートフォリオで、前も申し上げたと思いますけれども、リーマン・ショックが入っている十年で、十六年から二十五年まで見ると、ですから、今の一番いいときをとらないでも、これは長妻議員からの質問主意書があったわけでありますが、そこで二十六・二兆の損失が出るということでありますけれども、実は、リーマン・ショックを含む過去十年間を新ポートフォリオで運用した場合には収益率四・三％になる。そして、旧ポートフォリオの場合では三・二％で、一・一％高い利回りで、この十年を見ると回るんですね。
　したがって、それは先生おっしゃるように、年金というのは長いスパンで運用することを見て、一年一年の損が出たとかいうのは評価の損益の話でありまして、それを実現しているわけでは決してないわけですね。長い間で、ちゃんとお約束した年金を支払えるかどうかということが大事であるということが問題なので、それを絶えず見ながらＧＰＩＦには運用してもらわなきゃいかぬ。
　今先生御指摘のこれについては、例えばこのときの国内債券のウエートは六割から七割でした。一方で、国内の株式は一〇％台です。したがって、その割合がかなり小さいということもあり得るし、それから、十九年と二十年はそれぞれ、サブプライムローンの問題が起きていた十九年は五兆三千億の評価損をＧＰＩＦは出しています。それから、リーマンのあった二十年、このときは五兆円のマイナスが出ています。
　したがって、そういうものがどういうふうになるかというのをならして見なきゃいけないので、意図的にこういう時を区切ってみてどうかという姿だけ見ても、それは長い目で見た運用が必要な年金の運用にはならないというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　もともと私も指名されておりましたから答弁させていただきたいと思いますが、確かに、長い期間をもって見るのは当然のことであろう、このように思います。
　そして、そもそも、安倍政権が誕生するまでの十五年間はデフレ経済下にあったわけでございます。その中でポートフォリオを構成するというのは当然のことであろう。そして、その中で債券に軸足が置かれていたということであります。
　そこで、我々の政策は極めて明確であって、それは、いわばデフレから脱却をして、その中で、日本銀行も金融緩和をして二％という物価安定目標を策定したということでございますから、その中で当然ポートフォリオを変えていくということになるのではないか、こう思うわけでございまして、安倍政権が誕生してからは約三十五・五兆円、運用益、これは全部実現しているというわけではありませんが、含みも合わせて、ＧＰＩＦの運用収益が出ているということでございます。
○細野委員　何か塩崎大臣は、勝手に私が期間を区切ったような、そんな話をされましたが、これは一番長くとっているんです。ＧＰＩＦが誕生してからずっとトータルにとっているので、いい時期も悪い時期もあるんですね。それをトータルに見たときに結果が出ていないところに今回どんといったということが本当にいいのかどうかというのは、国民の皆さんにやはりしっかりと判断してもらう必要があると私は思います。
　ちなみに、ちょっと数字を御紹介しますけれども、この間ある数字を見て私はううんと思ったんですけれども、この国に一億円以上の財産を持っている人は百万世帯を超えるという調査が野村総研で出ている。それはアベノミクスによってふえているそうです。それは株が上がっているから。
　ただ、私が心配になるのは、年金をこれに投資して、年金そのものに穴があくことがあったら、年金生活している人たちは物すごく苦しいことになるわけですよね。この問題にきちっと安倍政権が向き合っているかどうかというところが正直気になります。
　まず、リスクの問題なんですが、私は極めて説明が不十分だというふうに思っています。
　このポートフォリオの変更は、内閣府の有識者会議のメンバーが大方針を決めている。これは二〇一三年の十一月ですから、一年少し前ですね。その方針に基づいて、厚生労働省の社会保障審議会年金部会、さらにはＧＰＩＦの運用委員会で十月の二十三日に実質的に去年方針が決まった。そして、十月の三十一日にポートフォリオの変更がなされて、株に投資をされましたね。
　塩崎大臣、そのときに、このポートフォリオの変更についてどれぐらいリスクがあるかということをなぜ説明しなかったんですか。
　というのは、その前にその話は出ているんですね。記録を確認すると、そのＧＰＩＦの運用委員会、十月の三日の運用委員会で、リーマン・ショックが起きた場合は三十兆円近い損失が発生をする可能性があることについて議論されている。そして、多くの委員から、そういうリスクについては説明すべきだという意見も出ているんですね。ところが、十月三十一日、ポートフォリオの変更が発表されたときには、そのリスクについて大臣は説明をされなかった。
　そして、明らかになったのが、年末に長妻議員が出した質問主意書、それに対する答弁で、リーマン・ショックが起こった場合は三十兆円近い損失が発生をするということが初めて発表された。
　これはいろいろな考え方があると思いますよ、我々は反対ですけれども。こういう考え方もあるでしょう。しかし、そのときは、きちっとリスクについて国民の皆さんに説明をして、納得をしていただいた上でやるべきで、こういうことを説明せずにやるということについては極めて不誠実だと思いますよ。これは厚生労働大臣、お答えください。
○塩崎国務大臣　この新しいポートフォリオを発表した十月三十一日に、ＧＰＩＦの方から、三谷理事長の方からるる説明をしていると思います。
　そのようなときに、例えば、経済再生ケースの場合と低成長ケースの場合ということで、新しいポートフォリオでいった場合にどのくらいの振れ幅の中で達成すべき利回りが入ってくるのかというもの、それから、仮に、先ほど先生がおっしゃった、全部を国債で回した場合のケース、その場合の振れ幅と、それから将来のリターンの振れ幅と、言ってみればその姿、そういうものをこういうような形でちゃんと示してございます。
　リスクにはいろいろなものがあるわけであって、将来の年金給付をしっかり確保するためには、先ほど総理からも申し上げましたけれども、年金財政上必要とされる積立金額を下回るリスクをできるだけ抑えるということが一番大事なのであって、今先生がおっしゃっているのは、二十六・二兆というのは……（発言する者あり）ちょっと聞いていただけますか。
　二十六・二兆の話は、単年度の振れ幅を計算してみるとこういうことになりますということを質問主意書の答弁書で書いたわけで、いわゆる標準偏差と呼ばれているものであって、それは大きくなったんですけれども、しかし、長期的に見て、これは二十五年先まで計算していますから、年金財政上必要な積立金を下回るリスク、つまり、名目賃金プラス一・七％を下回ってしまう、そのリスクがどうなっているかというと、これは、実は少なくなっているんですね。
　したがって、我々にとって大事なのは、むしろこちらのリスクでございますので、単年度の振れ幅が大きくなるよりも、長期で見て、年金財政上必要な、年金を受け取るために必要な利回りが確保できないリスクというものが小さくなるということが大事なので、それを評価して今回の新しいポートフォリオを決めたということであるので、説明はしているというふうに私は思っております。（発言する者あり）
○細野委員　その後も、厚労省はほとんど説明らしい説明をしていませんね。
　社会保障審議会年金部会の十一月十九日、これはポートフォリオの変更が決まった後の議論ですが、その後も委員の方から説明を求められて、局長はこう言っているんですね。単年度の最大損失が幾らになるかというのは、例えれば、変な話ですけれども、東京に隕石が落ちれば日本の経済は崩壊しますのでというような話だと。
　これは、私はとんでもない発言だと思いますよ。だって、実際にリーマン・ショックは起こっているわけです、数年前に。そういうことがあった場合はどれぐらいの損失なのかという議論を隕石に例えるという。これは私はとんでもない話だと思います。
　総理、ぜひこれは考えていただきたいんですが、年金というのは保険料をお預かりしているものなんですね。国民のものなんです。国民の皆さんが納得していないような運用の仕方は、これはよくないんです。まずいんです。もちろん連合も反対をしていますね。退職者連合も反対しています。これは、それこそ労働者の権利とかいう話とは全く違って、保険者として反対しているんですよね。これは税金ともまたちょっと性質が違います。そういったことを考えたときに、やはり保険者の気持ちというのをしっかり踏まえて当然やるべきだと私は思いますので。総理、ちょっと一言、ここは御答弁ください。
○安倍内閣総理大臣　大切なことは、確かに、今、細野委員が御指摘されたように、国民の皆様からお預かりをしているものであります。それを運用して、将来、年金を受け取る年齢になったときに、確実に給付を、お約束した給付を実現していかなければならないわけでございます。その上においては、しっかりとした利回りを確保していく必要があることは当然のことであろう、こう思うわけでございます。
　そこで、我々は、しっかりと、まずリスクとしては、ちゃんと給付を確実にお支払いできますよというお約束を果たしていく。同時にまた、リスクを分散していくということでございます。そして、それとともに、基本的に、先ほど申し上げましたが、デフレ局面からデフレ脱却局面に今入りつつあるわけでありますから、その中においては、当然、ポートフォリオの変更を行うべきだろう、こう思うわけでございます。
　先ほど全体の収益についてお示しになったわけでありますが、例えば、これはリーマン・ショック後という状況もあるでしょうけれども、民主党政権時代には三年間で運用収益は四兆円であったわけでありますが、我々は二年間で三十五兆円運用益を上げているわけであります。そうした運用益もあって、そして、さらに長く見た中において、しっかりとフォワードルッキングの運用をしていくというのが我々の基本的な考え方でございます。
○細野委員　もう一回繰り返しておきますが、多くの保険者は心配していると思いますね。そこの部分について説明責任を果たしていないし、その理解なくしてこれをやっていくということに関しては、将来的に大問題になる可能性があると思いますよ。
　もう一つ指摘しなければならないのは、ガバナンス改革です。
　塩崎大臣はガバナンス改革に強い意欲を示しておられた。十月の三十日、実はポートフォリオの変更をした前の日に私は質問しているんですね。そのときに、こう答弁をされていますね。運用改革、すなわちポートフォリオの改革とガバナンス改革は、全く一体の話であって車の両輪なんですとまで言い切っておられる。
　法案は、これは諦めたんですか。ガバナンス改革はしないんですか。法案をいつ出すのか。今国会に出さないのであれば、ガバナンス改革をいつやるのか、そこを明確に御答弁いただきたいと思います。（発言する者あり）
○大島委員長　山井さん、質問者はこっちですから、お静かに。
○塩崎国務大臣　ガバナンス改革が大事であることは、これは日本再興戦略にもともと書いてあることでございまして、基本ポートフォリオの見直しとあわせてガバナンス改革をやるべしということを書いてあるわけであります。
　当然なこととして、ガバナンスの体制の強化はＧＰＩＦでも、例えば、今すぐできることということで、基本ポートフォリオを改定した日に、同時に、内部統制の強化と、それからリスクの管理体制の強化というものを数々具体的に提案し、なおかつ、ガバナンス会議などをもう既に設けているわけでございます。
　それで、まず、厚労省としては、今の独法は、おととしの十二月に改革に向けてのプログラムができていますから、まずそれに基づいて理事を一人ふやすということをやるとともに、セットで、ガバナンス体制を、運用の改革とともに……（発言する者あり）静かにしていただけますか。
　ガバナンス体制の見直しについては、今、社会保障審議会の年金部会、先生さっきちょっと取り上げていただきましたけれども、年金部会でもう既に一月の二十三日に作業班からの報告というのを受けて、けさほど何人かの先生の御質問にも答えましたが、大きな方向についてのおおむねの考え方というのが示されていますが、まだこれからいろいろな形の、どういう形にしていくのかということについて、これから議論が深められていくというふうに理解しておりますので、それを見守りながら、我々としてはガバナンス改革を強めていきたいというふうに考えております。
○細野委員　大臣に就任される前の講演会で、これはブルームバーグの講演会ですが、みずからのボトムラインメッセージ、これは結論という意味でしょうけれども、ポートフォリオ前倒しの変更を行う秋のタイミングまでに、ポートフォリオを変えるまでにガバナンス改革の法案を出さないかぬということをおっしゃっているんですよね。私の質問に対しても、ポートフォリオの変更は決めていたんでしょうけれども、ガバナンス改革はすぐやりそうなことを言っているわけですよ。
　この後の講演の中身が非常に興味深いんですが、こう言っているんですね。基本ポートフォリオの大胆な変更を現体制で行えば、そのリスクは究極には独任制のもとで現理事長が全面的に負うことになるが、その任期は来年三月までということになれば、仮に来年四月以降、すなわちことしの四月以降ですね、株価が万が一暴落したときの責任は一体誰がとるのか。これは大臣自身の発言ですよ。
　ガバナンス改革をやらずに株価が暴落をして、そして国民の皆さんにツケを回すときに、責任はどうなるんですか。それを繰り返し繰り返しおっしゃったんでしょう。
　いつ出すんですか、では。暴落した場合、責任は誰がとるんですか、今の体制で。答えてください。
○塩崎国務大臣　言うまでもなく、運用を含めて、年金についての最終責任は厚生労働大臣にあることは、もう先生御案内のとおりでございます。
　私の考えはもちろんもともとありましたけれども、それは自分の思うとおりに全てがなるなんということにならないのは、細野先生も政権を担った立場としてよくわかるわけで、いろいろな意見を今社会保障審議会年金部会でいただいているわけでありますから、ここで一つの、言ってみればまとめをしてもらわない限りは、なかなかそこから前には正式に進めないということでありますので、今そこで議論を賜っているということでありますし、それがどういうことになるかということに応じて、また与党の皆様方にも御議論をいただくということになるんだろうというふうに思いますので、まずは年金部会での議論を深めていただきたいというふうに思っております。
○細野委員　今の大臣の御発言を、国民の皆さん、しっかり覚えておいていただきたいと思いますね。
　百三十兆円に上るこの年金の積立金を、今、半分株に投資しているわけですね。これは、国民的に言うと物すごく大きなリスクを冒しています。ところが、運用主体であるＧＰＩＦのガバナンス改革はできていなくて、責任体制が不明確である。その全て、運用の結果も含めて、大臣が全て認可したわけだから、責任があるという答弁は非常に重いと思いますよ。そのことは明確に指摘をしておきたいと思います。
　その上で、大臣、答弁も長いので、きょうはこれで結構です。次の質問に行きたいと思います。
　総理、憲法の問題に少し話を移していきたいんですが、具体的な話に入る前に、憲法の条文に入る前に、昨年の十一月十八日のＮＥＷＳ23のあの御発言。これは解散を表明された日ですね。アベノミクスについていろいろな方がコメントしたのに対して、これ全然声が反映されていませんが、おかしいじゃないですかという発言をされた件、あれ、私、テレビを見ていて非常に気になりました。
　さらに気になったのが、それに対して大串議員が質問をしたことに対して、これおかしいじゃないですかとおっしゃった発言を、私の考えをそこで述べるということは、これはまさに言論の自由だと言い切った。正直言って、ちょっと衝撃を受けたんですね。
　こういう発言も、総理の言論の自由だという御発言は、これは変わりませんか。この思いは変わりませんか。
○安倍内閣総理大臣　まず、私は、これは裏で言った話ではなくて、細野さんもごらんになることができるテレビの前で、いわば国民の声としてさまざまな町の声が紹介された。その中で、いわば、実体経済として、先ほど就職の内定率等お話をさせていただきました。そして、間違いなく名目賃金においてはよくなっているわけでございます。そういうことについて、これは反映されていないではないかということを言うのは当然のことなんだろうと思います。
　そして、相手側も、そうした私の指摘に対して、それはそんなことありませんよと反論すればいいだけの話じゃないですか。当然そうでしょう。反論できないわけじゃないですよ。
　もしかしたら、私の論調が、私に対して議論を挑むと論破されることを恐れたのかもしれない、こんなように思うわけでありますが、いわば、当然、そこで議論し合えばいいだけの話ですよ。わざわざここで、予算委員会で何か、そんな、表現の自由とか報道の自由とかいうところから議論をするような話ではなくて、そこはまさに、番組において、私はそう思いますよということを述べた。
　そして、そう述べる私も含めて、国民の皆様が判断できるわけですよ、選挙において。選挙の場においては、先般もその御質問をいただきました。その御質問をいただいたときのパネルの写真に私は文句をつけました。いわば、ああやってイメージをつけられたら、党としては、真面目に選挙運動をやっている人たちに、私はそれは失礼じゃないかとの思いから、こういうものはちゃんとやりましょうよと。
　いろいろな声はある。それは、当然、いろいろな声があることは私は承知をしておりますよ。まだまだ景気回復の実感が持てないという方がたくさんいらっしゃることは実感しておりますが、実際に、マクロの数値としてはよくなっていますし、中小企業においても六割の企業が賃上げを行っている中においては、そういう声は全く反映されていませんねということを言うのは当然じゃありませんか。
　そうではありませんよという反論を、テレビ番組において反論をする権利もあるんですから、そこで反論すればいいじゃないですか。そこで反論しなかったということは申し上げておきたい、このように思います。（発言する者あり）
○大島委員長　御静粛にお願いします。
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○大島委員長　ただいま、議事の途中ではございますが、後方の傍聴席にジャスパー・ツァン香港立法会主席御一行がお見えになっております。この際、御紹介申し上げます。
　　　　〔起立、拍手〕
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○大島委員長　細野豪志君。
　質問者と答弁者以外は、品位を持って、静かにしてください。