Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　私は、今おっしゃったことも大変大事だというふうに思うんですけれども、だから、先ほど森林文化という言葉を使いましたが、要するに山村に住んでおられる方々が高齢化しておると、その方々は森林文化を支える意味では貴重な人材であると、それがどんどん今、日本から消えていくという、そんなことから、都市の市民も山林でのさまざまな文化を学んだり体験するという、そういうことが今大事だと思うんですね。
　だから、そういう、ずっと伝統文化を維持されてきた、産業的な観点から取り組まれてきたんでしょうけれども、山のこと、今おっしゃった昆虫のこと、そんなことをもう体全身でよくわかっている、成長の発達段階とかさまざま含めて。また、木というのを育てるには大変な労力が要るんだというふうなこと、そういう育てる技術、そういう担い手がどんどんなくなっていくのは極めて憂うべき状況だと思うんですね。
　私は、非営利的な、ボランティア的な観点からの都市市民の参加ということじゃなくて、第一次産業じゃない産業的な新産業、ここにも大臣おっしゃっております「農山漁村の新たなる可能性」という中に産業的可能性ということも、単に非営利的な活動としての市民参加じゃなくて、そういう仕組みの第一歩が里山オーナー、例えば十年間そこを貸してあげる。そういう経済的価値もあるからこういうことになるんでしょうけれども。
　そういうことは都市の市民、物すごく飢えているわけですから、交流ということよりも育てることにも参加する。それは、ずっと日常的に参加できないかもわからないけれども、ある一定期間、考えながら参加していく。会社にも山村活動休暇制度みたいなことも含めて、年間何日間参加する。それは産業的という観点までいかないかもわからぬけれども、担い手の観点からも都市の人が、ボランティア的とかそういう体験活動的観点だけじゃなくて、産業的な芽生えみたいなことが里山オーナー制度にはあるんかいなと思ったんですけれどもね。
　そういうふうな新しい産業的可能性、第一次じゃなくて、第三次でも第四次的可能性かもわからぬけれども、そういうふうなとらえ方は林野庁にないんですか。
○国務大臣（武部勤君）　おっしゃるとおりだと思うんですよ。
　今、先生は交流とお話しされましたけれども、私は対流という言葉を使っております。それはなぜかといいますと、交流というのは、都市の居住者と山元の人たちが交わるというのが交流だと思うんですね。しかし、対流というのは都市の人が田舎に行く、田舎の人が都市にアクセスすると。
　そういうふうに、最近はお湯と水を一緒に出しますからわからないかもしれませんけれども、おふろのお湯を沸かしますと、冷たいものが温まったら上に上がってくる、冷たいものが下におりてくる、最後は一つになってくるということで、住まいは山村でオフィスは大阪と、そういうことも可能なんですね、今の時代は。で、都市の人たちにも二重生活を享受してもらおうと。私ども、二重生活ですよ。そういうような意味では、生活形態、ライフスタイルそのものもそういう可能性が開けてくるだろうと。
　こういうことと同時に、今お話にありました農山漁村にはビジネスの種はいっぱいあるんです。ただ、いろいろな面の能力でありますとか人材でありますとか、そういったものがないだけでありまして、そういったものを行政の場で支援していくと、政治が誘導していくという可能性は私は非常に大きいものがあると、かように考えています。
○山下栄一君　次に農業の方に移りますけれども。
　私は、今、森林地域は国民全体で支えるという、農村もそうじゃないかと思います。農村そのものへの物すごい魅力というか、メダカがすむ田んぼ、そういう生態系保全型農業のいろんなモデル事業もやっておられるそうですけれども。
　私は、今度は農業の方はもっと深刻な問題があると。これは単に農村地域を守っていくという観点だけじゃなくて、これは食、食料自給率とか食料安全保障にかかわる第一次産業そのものが消えてはいけないという、そういう場所だと思うんですね。また産業であると思う。今度は、農業そのものを国民全部で支えるという、そういうことが問われているというふうに考えるんですね。
　担い手の話があるんですけれども、今現在やられている方が高齢化していると、息子にそれをということ。もちろんそういう政策だけじゃないとは思いますけれども、そういう観点からであれば、僕は、もうじり貧、何ぼいろんなお金をつぎ込んでも知れているというふうに思います。
　次に控えておる農業年金も、僕はもう非常に限界を感じておりますけれども。そんなことをやっていても、今度新しい農業年金制度は担い手の育成いうことやそうですけれども。
　私は今の農業を全く知らない人たちに視点を当てた、農村でもそんなことをやったことがない、ベンチャー産業としてのバイオ的とらえ方としての第一次産業、農業の担い手。農協がかかわるということじゃない。全く新しい方々が参加したいという意欲がふつふつ沸いてくるような、そういう新しい観点からの担い手づくりを、僕は若い方々はそういうことを欲しているというふうに思います。コンクリートに囲まれたそんなところで仕事するのはもうたまらぬと。農村に、第一次産業、古いイメージの農業じゃない、新しいそういう食文化の創造というか、食は物すごくこれから重要な、食へのこだわりは、今もうテレビの番組でもわかるように物すごいこだわりがあると。そういう意味では非常に重要な分野だと思いますし、食産業は物すごい大事だと。
　したがって、生産と流通と加工を含めたそういう一体的な、それは第一次産業じゃないかもわからぬけれども、食産業の担い手という観点からの政策が、そこに思い切り焦点を当てた政策が今問われているんじゃないか。古い型のやつを必死で守るために大量のお金を投入するような施策じゃなくて、そういう新しい担い手づくりの、若い人たちが肉躍るような施策が問われている。
　私はよくわかりませんけれども、棚田オーナー制度というのがあるそうですけれども、これは高知県とかいろんなところで中山間地域の棚田をもうやる人がおらぬようになってきている。そういう方々にオーナーになってもろうて、貸し付けしてというふうなことだそうですけれども、それをしようと思ったら、体験的にやっていても育ちませんからね、稲は。そういうことにどういうふうにして都市の方々が参加して農業の担い手として活用できるかみたいな、そういうことが大事なんではないかと思います。この棚田オーナー制度も一つの試みかなというふうなことを感じているので、ほかにもあったら教えてほしいですけれども。
　これも含めて、棚田オーナー制度は余り農水省はかかわっておらないそうで、地域的な取り組みだそうですけれども、高知県その他。そういう私が申し上げた観点からの新しい担い手ということに焦点を当てた政策、それをどのように農水省はお考えかということを。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、棚田オーナー制度、都市住民などが会費を払って棚田を借り受け、地元の農民の技術指導のもとで農業体験を行うということでございます。全国各地でいろいろな取り組みが行われているというふうに承知いたしておりますし、私どもが把握している限りでも三十程度の地区で行われているというふうに思っております。このような棚田オーナー制度のもとで、都市住民の方々が現場の農家に実際に赴いて農作業を体験する中で、新たな農業を始める契機になっていくというふうに思っているところでございます。
　このような意味からも、私ども棚田制度を含めて都市住民にいろいろな観点からＰＲしているところでございまして、パンフの作成等を通じて一層こういうような取り組みを国民の皆様方に広く知っていただき、都市住民の方々が新しく農業を始める端緒の一つになっていただければというふうに考えているところでございます。
○山下栄一君　今私が申し上げたような観点からの新しい農業の担い手づくりの構想を、大臣からも一言お願いできればと思います。
○国務大臣（武部勤君）　先生の御提案は、私、全く意を強くする次第でございまして、私はもっと欲張っていまして、担い手とおっしゃいましたけれども、一千四百兆円の個人金融資産を農山漁村に導入しよう、投資しようと。国が金を出してそして農山漁村に行ってもらうなんて、そんな、けちな考えだと私は思うんです。もし銀行に金を預けたって利息もないんですからね。
　例えば、僕の田舎に行ったら、芋二十キロ、ニンジン二十キロ、タマネギ二十キロ、おまけにアキアジ一本つけてというような、そういう方式できるんですよ。そういうところに、やっぱり夢に投資をする、そして夢の配当をもらうと。そういう時代になっているんじゃないでしょうかね。
　そういう意味では、先生の今の御発言のその奥底に非常に幅広いすばらしい構想があるように思いまして、今後の御指導をお願いしたいと思います。
○須藤美也子君　先ほど郡司議員は三年間で大臣が五回かわったと言われましたけれども、私は武部大臣で九人目でございます。北海道から大臣が二度目ですよね、中川大臣と。
　ということで、全国的に北海道は大変、生産高も第一位ですし、その分非常に矛盾も多くなっていると思います。そういう中で、所信で水産問題にも触れて、これまでも岩永さんからお話ありましたが、有明海のノリについて言及されました。同時に、北洋漁業問題も重大な事態になっております。
　昨年の日ロ地先沖合漁業交渉で日本漁船へのマダラの漁獲割り当てが八割も激減し、一月から三月ほとんど出漁できませんでした。根室市はこの経済的影響を六十数億円、こう試算しています。業界はやむなく減船を決め、多くの失業者が出ました。減船や失業者に対する援助が定められている国際漁業再編対策、この適用を受けることを関係者は今強く望んでいるわけです。ところが、もう五カ月にもなっているのに、いつまでたってもこの適用がいまだにされていない。一体いつまでにこの適用を行うのでしょうか、この問題が一つ。
　それからもう一つは、あわせて、知床半島に位置する漁業の町、羅臼、この数十年、前浜にロシア大型トロール船の操業に悩まされてきました。これは大臣御存じのとおりだと思います。スケソウダラの水揚げも十分の一に激減し、深刻な状況になっています。トロール船は最高で一年間千二百隻も操業し、根こそぎ資源を取り尽くす漁法のロシア船の影響を受けて、町では漁業者の廃業が相次ぎ、町自体の存続も危ぶまれているのが現状です。
　言うまでもなく、根室海峡は領土問題を抱える地域であります。国際問題であるために、町や漁業者、関係者の努力で解決できる問題ではありません。国としてロシア側への交渉や、資源の調査、管理、漁業者への支援措置など、どんな対策を考えているのか。この二つについて、初めにお聞きしたいと思います。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○国務大臣（武部勤君）　日ロ首脳会談等によりまして、マダラ漁獲枠の増枠を要請してまいりましたが、お説のとおり、ロシア側は資源の悪化から増枠は困難という姿勢に終始しております。
　引き続き増枠の努力を続けたいと思いますが、マダラ漁獲割り当て削減に伴う国内対策は、関係業者への具体的な影響を考慮いたしまして、特に北海道庁とも協力しつつ適切に対処してまいりたいというのが第一点でございます。
　根室海峡におけるロシア大型トロール船の問題に対しましては、先生、私の出身地が網走でありますし、生まれ故郷は斜里町でございまして、まさに今お話ありました知床は私のふるさとでございます。ロシアの大型トロール、あるいは古くは韓国のトロール、もうそれこそ随分悩まされまして、これはちょっと言葉ではあらわせないほどの、もう軍艦みたいに大きい船でございまして、その影響によりまして資源が随分影響を受けているということは今お説のとおりでございます。
　羅臼町のスケソウダラにつきましては、これは北海道知事の管理下にございまして、まず北海道庁で対策の検討が必要だろうと、かように思います。
　農林水産省としては、北海道庁と連携を図りながら適切に対応してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○須藤美也子君　国際漁業再編対策の適用を早急にという漁業者、それから自治体の、あるいは道のこの要請についてはいかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　これはなかなか難しい問題がございますが、まず漁業経営高度化促進支援資金というものも設けておりまして、今やり得る施策で適切に対処していきたい、この点につきましても北海道庁と協力して進めてまいりたいと、かように存じます。
○須藤美也子君　そうすると、国際漁業再編対策の適用に向けて、今農水省の方では手だてをとっているという解釈でいいでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　努力中でございます。
○須藤美也子君　ぜひ早急に、五カ月以上たっていますので、早急にこの問題の解決を図っていただきたいということを申し上げて、次に進みたいと思います。
　先ほど来、いろいろ質問出ていましたけれども、構造改革の問題です。
　大臣は、改革断行内閣の一員として農林水産における構造改革を進めてまいると所信でおっしゃいました。その内容についてなんですけれども、それは望ましい農業構造という効率的かつ安定的な農業経営、これまで農水省が提起してきました三十三万から三十七万の家族経営、三万から四万の法人生産組織、合計四十万の担い手を育成すること、そこに政策を集中すると、こういうことなんでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　重点的に考えてまいりたいと、こう思っておりまして、そういうことになろうかと思います。
○須藤美也子君　そうしますと、育成すべき農業経営に絞るという構造改革は、現在二百三十三万七千人の販売農家、この多くの農家の施策を切り捨てる選別的なやり方である、こういうふうに考えるわけです。
　さらに、基本法の基本理念である食料の安定確保と農業の持つ多面的機能の発揮に反するものだ、こういうふうに言わざるを得ません。また、育成すべき対象となった農家にとっても、集落の中で孤立したり、農地集積の合意形成にとってもプラスにはならない、現状の日本農業の土壌のもとで私は矛盾があると、こういうふうに言わざるを得ないんですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　選別するというのは、役所側が農家を選別するというふうに聞こえるのでございますけれども、私どもは選択していただくというような考えが基本だろうと思っているんですね。つまり、食料自給率四五％の担い手として、みずからがその力を発揮していこうという方々は、個人経営であれ、法人経営の構成員としてそれに参画しようとする場合であれ、私は望ましい農業経営体の一員だと、このように思っております。
　ただ、販売農家もいろいろありますね。あれは五〇以上、六十日以上働いているのが主業農家と、こういう規定になっております。これは世間では副業という、そういう見方なんだろうと思うんです。この人たちに四五％の自給率の担い手になってもらおうというようなことは、なかなか事実上困難だろうと思うんです。それは、法人化など、あるいは協同・協業化などで一緒にやろうという場合は別ですよ。しかし、昼間、役所に働いていて、そして有給休暇を利用して作付するとか、そういう人たちも現にいるわけです。ですから、それは私は否定していません。
　ですから、生きがいだとか健康型の農業、環境保全型の農業、いろいろあるわけです。都市に住んでいる人たちが農村に出向いて家庭菜園を家族一緒にやろうという、そういう人たちにも農林水産省としては温かく手を差し伸べていこうというその考えには変わりありません。
　人と自然との共生社会を目指す担い手が農林水産省だと、こう思っているわけでありますが、食料の自給率、食料供給ということの主体はだれかということになれば、やはりもっと思い切った選択、御本人の御意思で選択していただいて、その意思のある方々にやっぱり重点化されていくんだろうというふうに私は考えている次第でございます。
○須藤美也子君　今現在農業を担っている方々、こういう人方を四十万なら四十万に絞って国の施策をそこに集中する、こうなりますと、多くの人たちの農家の意欲、これをそぐことになりますね。それと同時に、今現在農業を担っている方々、この方々の農業経営を充実させていく、発展させていく、ここに軸足を置いて農政をやっていかないと、日本農業は成り立たなくなるんじゃないですか。私は、育成すべき農家も今ある農家、今ある農業を担っている方々の頑張り、そういう中でこそ育成すべき農家も生まれてくると思うんですよ。
　ですから、そういう点では大臣がおっしゃっていること、非常に私はまだ納得いきませんが、ちょっとその問題について、例えば基本法三十条、特に大臣は従来の施策にとらわれないと、こういうことを所信でおっしゃいました。この三十条は、「農産物の価格の著しい変動が育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和するために必要な施策を講ずる」、こういうふうにあります。現行の経営安定対策や共済制度は全農家を対象にしているわけです。そういう点では、農産物の価格変動も全農家にこれは平等に来るわけです。そういうもとで、一定の育成すべき農家に対してそういう施策を集中するということは、再び申し上げますけれども、これはなじまない、矛盾がすごく大きくなるというふうに言わざるを得ません。
　それともう一つは、今の農政は法人化あるいは規模拡大を図ろうとする人に大きな打撃を与えているんじゃありませんか。そこに集中する、コスト低減のために規模拡大しなさい、認定農家を育成し、そういうことをやってきた。しかし、今一番苦しんでいるのはこういう人方でしょう。
　北海道は米価の暴落で昨年、きららは一万三千円台、六年前から見ると六千円も暴落しています。貯金を取り崩してやりくりしていたが、今ではそれも底をついた。大規模農家の悲鳴がいろいろ聞こえてきます。さらに、新潟の米どころでは二万四千円から、稲作経営安定対策を入れた手取りでも昨年は一万八千円、規模拡大して農地を買ったが返済できず、その農地を余力のある兼業農家が分け合って買うしかない、こういう話もいろいろ報道されているわけです。
　家族経営も法人経営も、意欲ある農業者が今痛めつけられ、日々意欲を減少している、削られている。これが今の現状だと思うんです。
　ですから、従来のそういう枠組みにとらわれないのだとすれば、今までの米対策、経営安定対策、こういうことも含めて再検討、見直しをする必要があると思いますが、どうですか。
○国務大臣（武部勤君）　今、先生おっしゃっている実情、実態は、私は農村出身でありますから十二分に承知しているつもりでございます。農業に意欲を持って、また能力もあって真剣に食料供給を使命として頑張っている人たちが苦労しているというのはおっしゃるとおりなんですよ。
　それが、こんなことを言えば語弊があるかもしれませんけれども、農業を生きがいとしてあるいは副業としてやっている人たち、こういう人たちと私は一緒にはならぬと思うんです。どちらかというと、そういうことが総花的にちりばめられているということにあるんじゃないかという認識にありまして、意欲もある、能力もある、そして投資もしている、そして食料供給の使命を持ってやっていこうという人たちが立ち行かなくて日本の農業は成り立つはずがないんですね。
　同時に、もう一つ考えなきゃならないのは、国民の皆さん方の理解と協力、合意というものはどうしても農業政策の上では必要でございます。先ほど来申し上げておりますように、私は切り捨てることなど考えておりませんで、都会に住んでいる人たちにもどうぞ農村に来ていただいて、家族一緒に土いじりをしてくださいと。私は、土づくり、人づくり、国づくりというのを一つの政治家としての理念として持っているつもりでございます。そういう意味で、いい国をつくっていこうとするならば、むしろ都会に住んでいる人たちに農山漁村の存在意義というものを知ってもらう、食料生産の重要性を認識してもらうと。
　したがって、そういう過程で環境保全型農業も成り立っていく、あるいは生きがい健康農業として人の幸せを創出していくというような考え方で、それは分けて考えていきましょうということでありまして、先生御指摘のとおり、重点的に集中的に本当に農業一本でやっていくんだという人たちを支えずして農林水産大臣としての使命は果たし得ない、こういう考えでございますので、だれも切り捨てるわけじゃありませんで、それは生産者みずからが選択してくださいということを言っているんです。
　小さい農家だからといって食料供給の使命を果たせないということじゃありません。それは法人化すれば、その中の一員になって農業をやることができるじゃないですかと。もう七十を過ぎた老夫婦がトラクターを動かして、一緒になって若い人たちとやっていけるというような状態じゃないでしょうということで、中途半端にならないような重点化ということを申し上げているわけでありまして、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○須藤美也子君　だとすれば、一生懸命やって規模を拡大した、認定農家にもなった、こういう農家が今一番深刻な打撃を受けているということを申し上げました。価格の暴落なんです。この価格の暴落を助ける、支援する、これが国のやり方だと思うんですよ。
　そういう点では、米の問題で言えば、これまで稲経とかその時々の安定対策、制度をとってきました。しかし、これが成功したでしょうか。そういう対策をとるたびに米価が下がった。もう農村ではやる気がなくなってくるわけですよ。ですから、先ほど申し上げましたように価格を、特に米なんかは暴落前の下限価格、これを下支えするそういう価格制度をきちんとやるのがまず育成すべき農家を支援する最大の政策だ、こういうふうに私どもは考えております。
　そういう点では私は武部大臣に、今度の内閣に期待しているんですけれども、それは従来の枠にとらわれないと。ですから、見直しもやる、いろいろな問題も国民の視点に立って変えていく、そういう立場に立っていると思うので期待をしているんですが、ぜひこの価格制度も、何だかんだ言わないできちんと農家のためにこれを確立していただきたい、それが打撃を緩和する最大の施策だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　米価の安定を図るためにやはり大事なことは、需給均衡を図ることが基本になると思うんですね。そういうふうなことをしっかり踏まえて、稲作経営に与える打撃を回避する対策はどうあるべきかということは真剣に考えていかなければならない、かように思います。
○須藤美也子君　何か今の答弁はちょっと歯切れが悪いように聞こえますが、やっぱり大臣のこの構造改革の今お話しあったような内容ではなかなか、私、今まで期待していたんですが、期待薄と、こう言わざるを得ないですね。これから農政のいろいろな施策を見守っていきたいと思います。
　次に、その価格補償をやるにもお金をどうするのか。これは、むだな公共事業を価格の方に回す、そういう問題があると思います。
　そこで、小泉内閣は聖域なき構造改革と申されております。公共事業の見直しもおっしゃっております。これは武部農林大臣も同じだと思います。むだを徹底して見直す、念のため確認したいと思いますが、どういう立場でしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　むだを徹底的になくしていく、全くそのとおりでございます。
　ただ、農業経営というのは価格を維持すれば生活が安定するというものじゃないんですね。やっぱりより低いコストで安全でおいしいものを供給するということでなければ、これは競争は容易にできません。
　ですから、我々はセーフガードというルールに基づいたことの発動までして構造調整を急いで、そして競争力のある足腰の強い日本の農業ということを目指しているわけでありまして、そのために、ただ価格を守るとか維持する、何でもかんでも補償するというような考え方が構造改革だとは思っておりません。そのことはぜひ御協力をいただきたいと思います。
　コストを下げていくというようなことのためには、農業の公共事業というのは私はむだだと思っていませんで、むだは徹底して排除しなきゃなりませんし、効率のいい農業経営にしていかなきゃならない、そのための施策は公共事業の一部を割いてでもやらなきゃならぬこともあるかもしれません。
　例えば、先ほども言いましたように、化学肥料や金肥を使わなくても収量の多い安全な農業生産ということが可能であるとするならば、緑肥作物の導入に財政支出をするということがあってもいいし、現に中山間地域に対する直接支払いということもそういうような目的で、さまざまな目的に対しての対応策であるということを御理解いただきたいと思います。
○須藤美也子君　むだではないと。先ほどはむだは見直すと言った。しかし……
○国務大臣（武部勤君）　むだは見直します。むだでないものはまたやります。
○須藤美也子君　農業公共事業はむだでない、これはちょっと矛盾しているので、ちょっと整理しましょうね。
　むだな最たるもの、これは農道空港だと思います。これは平成九年に廃止されました。この廃止された理由についてお聞きしたいと思ったんですが、時間が少しこの問題で長引いていますので、中身のところから入りたいと思います。
　その農道空港が、全国八カ所のうち北海道が四カ所ですね。大臣はこの建設に一定の尽力をされた、こう報道されております。そういう点で、これもむだではない、こう今も思っているんですか。
○国務大臣（武部勤君）　北海道の農業で一番困っているのは物流なんですよ。そういう意味では高規格道路だとか高速道路の必要性を、むしろ今農家の皆さん方から強い要請があるわけです。
　しかし、この農道空港については確かに中途半端に終わってしまったなと。四つもつくらなきゃよかったんですね、必要なところにつくればよかった。そういうことが機能しないものですから、私は、新女満別空港でありますとか新紋別空港でありますとか、きちっと物流対策として貢献できるそういう飛行場をつくろうと。これは、飛行場というのは我々のような日本の外れにいる者にとっては生活を向上さす、産業を振興さす夢なんですね。
　そういう意味では、中途半端に終わったということは、これはやっぱりむだだったな、やるならきちっとしたものをつくればよかったんじゃないのかという、そういうことについては反省しております。
○須藤美也子君　それは反省されたと。
　北海道ではこの農道空港のために赤字がふえ、五十六億二千八百万円を道で出している、管理のために。ですから、今大臣が反省しているとおっしゃっていますので、対談の問題は触れないでおきましょう。二カ所を四カ所にふやしたという、こういうのでお話ししている対談の内容なんですが。
　大臣は、もう一度念を押しますが、この農道空港については反省をした、そんなに要らなかった、役に立たなかったと、こういうことでいいですか。
○国務大臣（武部勤君）　反省をしております。
　もう少し政府の方も中途半端でないものを構想した方がよかったなと。それは政治家でないときの話ではございますが、私自身も深く反省しております。
○須藤美也子君　また、この北海道の今度は斜里郡の、本当の地元のことを申し上げますが、土地改良事業の負担にたえられない。今やっていますよね、大規模な国営畑地帯総合土地改良事業、これを行われています。私どもに相当な方々から、関係者から訴えが来ております。ここでも事業への不同意を表明する農家が本当にふえている。それもそのはずだと思うんです。畑作産品の価格は、八六年当時を最高に二〇％以上も下がり続けています。価格を引き下げておいて、一方で公共事業は押しつけられる。事業費の償還が始まれば農家は離農せざるを得ない。こう斜里郡三町の方々がおっしゃっております。
　大臣は、先ほど農道空港の問題でいたく反省をすると、こういうことをおっしゃいましたが、この土地改良事業でも公共事業優先からの転換、それから、地元の方々の利益になるようなそういう立場での事業を進めるべきだと思うんですが、重点は何なのか。それから、今、その関係農民がどういう現状に置かれているのか。その辺を深く分析した上でこの問題を解決すべきだと思いますが、この計画の変更、地元での話し合いが行われていると聞いておりますが、その点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　本地区のことにつきましては、私の地元でございまして、よく承知している次第でございますし、いろいろ相談も受けております。
　まず、やはり北海道は御案内のとおり拓銀までがつぶれてしまったんですね。農業においても、一番大きい問題は農家の負債ですよ。それはどうしてその負債が生じたかというと、一反百万もするような土地を買った人たちが今十万にも満たないと、いわゆるバブルがはじけたと同じような状況にあるわけです。そういう状況の中で、若い人たちがこれじゃ将来やっていけないなと言って農業を離れていくというようなことから、この事業も計画変更を余儀なくされているということが一つ言えます。
　しかし、これは失敗じゃありませんで、今残っている人たちは、過去のことを考えたら想像を絶するようなメリットを受けているわけです。あの辺は先生も御案内と思いますけれども、今どきは風害でもう畑が全滅になるんですよ、火山灰地ですからね。ですから、麦なんか植えるのも、風害防止のために麦を作付したんです。そこまで農家の方々はみずから防衛をしてきたのでございます。麦でもうけようと思っているんじゃない、麦で風害を少しでも防ごうというようなことでやってきたわけです。
　ところが、やはり畑かん事業が進むに従いましてそういう問題はなくなってきた。その後、気象も変わってきたような感じが実際いたしますので、さまざまなことを考えますと、計画も縮小していかざるを得ないという状況にあることは否めないと思いますが、できるだけ受益者の皆さん方の負担がなくなるような努力はしていかなきゃならない、かように思います。
○委員長（太田豊秋君）　須藤美也子さん、簡潔にお願いします。
○須藤美也子君　最後に、具体的な問題ですけれども、自給率向上と生産調整の拡大が相まって、麦、大豆の作付が全国的にふえていると思います。我が山形県でも湿田を転作して大豆をつくっています。この転作作物で大豆の生産や麦の生産がふえている。国内大豆は消費者に受け入れられて大変歓迎されているわけです。
　そういう状況の中で、生産者が、麦もそうなんですけれども、今の手取りが削減されないようにしてほしいと、そういう強い要望ですよね。転作奨励金がどうなるのか、あるいは手取りがどうなるのか、安心して大豆や麦が、国の勧めで転作をやっているわけですから、これが生産拡大できるようなそういう条件をつくっていく必要があるのではないか。
　そのためには、農政の転換と予算の転換、これも含めた農業の構造改革が必要だと思うんですが、この麦と大豆のこういう今の現状、それから、それを国がどう支えていくのか、この点について最後にお尋ねをしたいと思います。
○委員長（太田豊秋君）　武部大臣、御答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（武部勤君）　まさに麦、大豆は自給率の低い作物でございますので、この経営拡大・安定対策にはさらに努力をしていかなきゃならない、かように考えております。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　本日、大臣の所信に対します質疑の最後でございますが、大分予定の時間も回っておりますし、お昼も大分過ぎておりますけれども、最後でございますのでひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　先ほど来、大臣の御答弁を聞かせていただいておりまして、大変意欲的であるなというような私も印象を持っております。今後に対しまして御期待をさせていただきますので、そういう面から質問させていただきますので、御答弁もよろしくお願いいたしたいと思います。
　ただ、そう言っていてなんですけれども、今までの農業問題というのは、農業をどうするかというのはだれも否定したことがない、しっかりやらなきゃいけない、これは戦後と言わずその前からずっとそうなんですが、そう言っていながら現実はどんどん状況が悪化していくと。だから、その辺を何かの拍子で何かの時期にきちっと分析してやらなきゃいけない問題ではないのかなというような認識を私はしているわけでございます。
　それと、これは質問にはないんですけれども、先ほど来お聞きしていましてちょっと気になったといいますか、今後の農政で食料自給率の向上等を目的として重点的にやっていかれるというのはわかります。私もそれが道だろうと思いますけれども、ただ、その重点というのがいわゆる外見上、大規模農家とかあるいは法人化とか、そういうものに特化していいのかというような気がいたしまして、先ほど大臣、趣味農業といいますか、そういう方もおられると。確かにおられると思います。これは高齢者に限らず、例えば地方の公務員の人なんかもあるいはそういう分類に入るかもしれません。ただ、そういう人たちも結局つくっているものは一緒なんですね。つくっているものは一緒ですし、場合によってはあるいは先進的なものを取り入れやすいと言う方もおられますし、その辺が非常に難しい問題だと思います。
　それと、農業基本法、前の時代からもそうでしょうけれども、いわゆる専業というものを重点的にやってきた。ところが、それはもうそういう方向に行かなかったというような反省も踏まえて、難しいんですけれども何かやらなきゃいけない。この辺を、だから何か一つの枠といいますか、みんなに理解されやすい枠というようなもので、それであとは地方に任せるというようなことがこれからの方向じゃないかなと。これは質問でございませんので、こういうことをまた追って議論させていただきたい、こう思っている次第でございます。
　私の質問ですけれども、これは所信の中に、大臣は、「夏ごろを目途に国際競争力のある産地を育成していくための対策を取りまとめ、生産から流通、消費に至る各段階における構造改革を進めてまいります。」と、こうありますね。これは大変僕は立派な、これこそ自給率向上の決め手の発言かと思ったんですが、よくお聞きしましたら、これは文面、文章の流れからいってセーフガードの関係で、ネギ等三品目についてのことだというようなことをレクでお聞きしたんですけれども、それでも結構なんですけれども、まずその辺で、こういう非常に前向きなことを夏までにおやりになると。
　もう少し、どのような取り組みをされるのか、具体的にちょっとお話を伺えたらと思います。
○国務大臣（武部勤君）　今、手元にこういう私案をまとめたものがあるんです。人と自然が共生する社会の実現を目指してという私案ですが、副題は食料の安定供給と美しい国づくりということで、食料自給率の向上や循環型社会の形成ということに向けての農業の分野での構造改革、あるいは農山漁村の新たな可能性を切り開くというテーマを整理して、どういうふうな組み合わせでどういうふうに整理して実際の執行方針を明らかにしていくかというようなことを、私は夏までというふうに言っておりましたけれども、それは経営政策大綱のことだと思いますが、私自身の構造改革に対する考え方は、来週中にもこれをひとつまとめて、そして農林省幹部にきちっと私の方からレクチャーして考え方を徹底させたい、こう思っておりますので、どなたのお話を聞いたかわかりませんけれども、セーフガードのことではございません。
　それから、夏までと申し上げたのは、経営政策研究会をやっております。これが六月をめどと、こうしておりますので、私の方からは、それができ上がってから意見を申し述べるんじゃなくて、その前に私の方から構想といいますか、私自身の考え方を提示して、むしろそれもたたき台の一つにしていただくのがいいのではないかと、このように思って今検討中でございます。
○岩本荘太君　人にお聞きしたんじゃなくて、大臣が先日お話しになったことを僕は申し上げたのでございまして、そのままなんでございます。
　先ほど僕が引用した文をそのままお聞きすると、これは大改革だなというふうにお聞きしたんですが、文面の中から見たらセーフガードの中に入っていたから、その部分に限られたのかなと思うんですが、今のお話では、構造改革をされるという意味では、こういうものも含めて、夏かどうか時期はわかりませんが、新しい生産から流通、消費に至る構造改革をするということ、これは全体についての話だというふうに理解していいんだと思います。
　それで、そうなると、やはり一番農業の問題、大きなのは先ほど来出ております自給率の問題だと思います。これは、自給率、私も前の大臣のときでもいろいろお話をさせていただいたんですけれども、これを取り上げますといろんな問題が出てくると思います。
　簡単に言って、自給率、これは食料安全保障という観点から考えるとどんな状況を想定したものにするのか。今の時代なんというのは相当な飽食の時代ですから、こういうものの自給率を維持するのが本当にいいのかというような問題もございますし、きょうはあえてそこまで御議論、もしお答えがあれば結構ですけれども、そういう問題がございます。
　それから、本当に自給率を上げるというのは、口先だけの話じゃなくて、簡単に言えば外国産品に勝つ、勝たなきゃいけない、もう今現実に食品は流通しているわけですから。勝つというのは何かと言えば、価格で優位性を持つか、それとも品質で優位性を持つかということになるんだと思います。
　簡単に言って、価格で優位性を持つというのはそう簡単なことではない。アメリカみたいな規模が大きなところ、あるいは中国みたいな労賃の安いところ、そういうものと戦っていくというのはそう簡単に勝てる問題じゃないと私は思うんですが、できるものはそうしなきゃいけない。そういう意味で、先ほど大臣の所信を引用させてもらったのは、そういう点に着目されているのかなと思うんですが。
　そこで、価格の問題でいきますと、これも前に、これは私、小渕総理大臣に対する農業基本法のときの代表質問でもお話しさせてもらったんですけれども、農産物の産業連関表で分析してみますと、いわゆる農業の国内生産額に対する営業余剰、これは必要経費を除いて農業者が取得できる部分というふうにお話を伺ったんですが、これが大体平成七年度時点で三七％、四割弱ですね。したがって、残りの六割強というのは二次産業、三次産業がとるわけですね。そうしますと、幾ら頑張っても、例えば農業者が極端に言って所得をゼロにしたって三七％しか減額できない。これも相当な額ですけれども、今の農産物の国際価格と日本の価格を比べるとそんなどころじゃないのかもしれませんので。したがって、そんな簡単なことでない。したがって、本当に価格をもっと安く、本当に価格を下げるということを考えたら、二次産業、三次産業の人の協力も得なきゃいけない。
　したがって、これは総理大臣に対する質問だろうと思ってやりましたら、ごく当たり前の、そのとおりだというようなあれしか、答弁はいただいたんですけれども、これはやるとなると大変なんでしょうけれども。
　この辺について、大臣も閣僚でございますので、農林省という枠を超えてのこの辺の御見解をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　農林省の枠を超えなくても、私は北海道だから、専業農家を育てよう、あるいは大きな法人をつくって農業をやろう、そういう思想を持っているんだろうというふうに皆さん方お考えになるかと思うんですけれども、私は専業農家の皆さん方にも、兼業家志向がいいんじゃないですかと、こういうことを言っているんです。
　第一次生産者、つまり農家の方が自分で畑で物をつくって売る金額は農業関連のうちの四分の一程度だと思いますね。あとは外食産業だとか加工・流通業者、さまざまな方々に、持っていかれていると言ったらおかしいですけれども、お願いしているという言い方が適当かもしれません。みんなお任せしているということなんです。これが法人化をすれば、生産から流通、加工、あるいは外食産業にもチャレンジしていいんじゃないでしょうか。そういうことをもっともっと幅広くできるんじゃないのかと。
　例えば、外食産業なんかの売り上げは十兆円以上ですね。農業全体の売り上げは九兆円ぐらいですよ。しかも、それで国産の食材を使ってくれているのは、それでも結構いろいろ御努力いただいて半分ぐらい使っていただいているんじゃないかというふうに想像いたしますけれども、今先生御指摘のように、農業といったら、種をまいて物をつくって収穫するまでが農業じゃありません。これをやっぱり消費者のもとにお届けする、そして食べていただく、喜んでいただくというところまでが私は農業だと思います。もともと昔はそうしていたんですね。
　そういうような考え方で私どもは農林水産業の構造改革ということを考え、なおかつ農山漁村と都市との共生というものをねらいとした政策展開というものをしていくべきだと、このように考えている次第です。
○岩本荘太君　大臣のお話、よくわかります。単純に言えば、私が言ったような産業連関からいえば、要するに二次産業、三次産業も一次産業の分野に持ち込めと、こういうことだと思うんです。
　確かに、日本のＧＤＰですか、これを見ましても農業はずっと下がる一方で、それで国民としてはやはり同じ、対等の所得を得なきゃいかぬということであれば、だれが考えてもほかの分野に入らない限り対等にならぬと、これはもう客観的に見ても事実だと思うんです。
　だから、そういうことで、法人化等でやっていくのはいいと思うんですけれども、私もそういう面で随分そういう話を行政の立場におるときにやらせていただきました。
　ただ、法人であれば、法人でないとわかりませんけれども、いわゆる二次産業等と比べまして、いい品物をつくるための試験研究あるいは流通に入り込むと、こういうものがやっぱり今までの個人経営ではそういう勉強の機会もないし、あるいは入るだけの能力もないと。
　じゃ、これをどうするかというので、これは従来からある組織としてはやっぱり農協じゃないかなというような気持ちを持ったんですが、その辺がなかなか農協というのもそういう面で動かない。したがって、そういう組織的な素地というのは私はあると思うんですね。その辺をしっかりと、そういうふうないわゆる二次産業、三次産業の分野まで含めるような、そういう方にぜひとも農林省としても御指導をいただきたいなと、こういうふうに思っている次第でございます。
　それともう一つ、品質の面でございますけれども、これも言い出したらいろいろありまして、やっぱり品質の面であれば、できてから時間の経過とともに栄養価も変わりますし、そういうものもしっかり消費者に明示することによって、あるいは近辺のものがよく買われると。これは国内自給率の向上につながるというようなこともございましょうし、あるいは先般の遺伝子組みかえの表示ですか、ああいうことをやることによってやっぱり国内産に消費者の目が行ったと。あれも一つの品質の問題ではないかと思うんですけれども。
　そこで、最近、私のところに生協関係の人からいろいろ陳情を受けまして、いわゆる食品の安全性を確保するために食品衛生法を改正してくれないかというような話がございまして、私もこれ、請願を受けたんです。その点で、これも一つの、こういうことをしっかりやることによって、あるいは日本の国でそういうことを、日本の国内生産についてきちっとやれば国内の生産物を消費するというようなことにつながるんではないのかなというような感じがいたしまして、これも一つの品質の問題と関連するのかなというような気がいたしまして、これをちょっとお聞きしたいんです。
　どうも、担当をお聞きしましたら、これは厚生労働省の方だというようなことで、きょうは来ていただいておりますので、この辺について、今、食品衛生法の改正、これ、生協等の請願御存じだと思うんですけれども、その辺を踏まえてどういう受けとめ方でどういうふうな対応をされるか、お話を伺わせていただきます。
○政府参考人（尾嵜新平君）　食生活は国民の生活の基礎をなすものでございまして、厚生労働省としましては、食をめぐるさまざまな状況の変化を踏まえまして、消費者の御意見を伺いながら、国民に安心を与えることができるよう着実に食品衛生行政を進めたいというふうに基本的には考えておるわけでございます。
　それで、今御指摘のございました生協連からの六項目の御要請の内容がございます。基本的には、食の安全性の確保が極めて重要だという認識に立っているところにつきまして、私どもも共通の認識を持っているというふうに考えているわけでございます。
　御要請の六項目、個々について細かく御議論するということではございませんが、内容には法改正を伴うもの、御要請をなさるもの、あるいは運用の問題、そういった中身がございます。
　私どもは、これまでも取り組んでおりますし、これからも運用と申しますか、あるいは現行の食品衛生法に沿った形での方向性を充実していきたいというふうに考えているわけでございますが、御要請の中の法改正について、その必要性についてはやはり検討する必要があるんではないかというふうには思っているわけでございますが、御指摘の趣旨も踏まえて、私どもとしては今後とも食品の安全性の確保については充実強化を図っていくという考えは同様の趣旨を持っております。
○岩本荘太君　よろしく前向きな取り組みを願いたいと思います。
　それと、事食品でございますので、最近、農林省も消費者の動向をしっかりとつかまえるというようなお話を伺っておりますので、こういう法改正、こういうものをおつかみになっているかどうかわかりませんが、こういう改正について農林省としての御見解か何かございましたら、ひとつお願いします。
○政府参考人（西藤久三君）　昨年来、加工乳に起因する事故等、あるいは異物混入問題、あるいはヨーロッパにおける口蹄疫の問題、狂牛病の問題等々で食品の品質、安全に関する関心というのが非常に高まっているというふうに思っております。
　私ども、食料安定供給に主に携わる立場からしましても、食品を通じた健康危害の防止の観点、また、今先生御指摘のように国産品を中心とした健全な食料消費を推進するという観点からも、御指摘の問題は非常に重要な問題だというふうに思っております。
　食品衛生法、そのもの自体は厚生労働省の方で所管されておりますが、私どももそういう厚生労働省の方と連携させていただきながら、供給者でございますので、生産者に対する農薬等の適正使用の指導、あるいは先ほど来御論議がありますように、一次農産品は加工、流通を経て消費者に渡っていくわけですけれども、その加工過程でＨＡＣＣＰ手法といいますか、品質管理の徹底した手法を普及していくことによってトータルとしての品質管理を図っていくと。
　あるいは、今、品質ということで、時間の経過が物の品質、安全ということに非常に影響すると、先生御指摘のとおりでございまして、私ども、食品の生産から消費までの各段階の情報を消費者が知ろうとすれば、消費者に提示できるような情報システムを構築していけないだろうかと。そのことによって原産地表示の問題、あるいは先ほどあった遺伝子の表示の問題等ありますけれども、そういうものとあわせて消費者の選択に資するような情報提供、そういうことを通じて食品の安全性、品質確保に努めていきたいというふうに思っております。
○岩本荘太君　よろしくお願いいたします。
　通告いたしました質問はまだ大分あるんですが、残り時間が余りないものですから、一つだけ、中山間地問題といいますか、対策につきまして、これはたびたび、どの大臣にもいろいろお聞きしておりまして、農林大臣以外にもお聞きいたしておりますし、あるいは田中副大臣にはつい先日お聞きいたしたんですけれども、基本的な認識として、まあ大臣と私はそんなに変わらないと思うんですけれども。
　中山間地対策を考える場合、農林省がいろんな施策をされている、これはいいんですけれども、どうもやはりこの中山間地というものをとらまえるといいますか、基本的な認識は国民的な認識に立たなきゃいけない。要するに、そこに住んでいる人の対策という、当然そういう面もあるでしょうけれども、それがもう全部じゃない。要するに、今の日本で、経済至上主義といいますか効率主義で考えたら、中山間地に投資するなんという理屈は出てこないんですね。それが結局過疎化につながっているんだろうと思うんですけれども。だけど、そのままでいいのかというときに、酸素の供給源とか水資源の源とか、それだけとっても、その効用というのは川下である都会の人のものなんですね。当然山手の人もありますけれども。
　したがって、これに対する対応というのは、いわゆる先ほど言いましたここにいる人、そこに住んでいる人だけでない、その人以上に都会全体、言うなれば日本国全体の問題であるという認識を持たなきゃ僕は解決しないんじゃないか。そういう面で、そのもろもろの施策について取り組まなきゃいけないんじゃないのかなと私は思っております。
　さらには、これは私は決算委員会等で各省の大臣の方々に質問する機会がございますので、例えば教育についても、中山間地というと、ある意味じゃ教育環境がいいわけですね。自動的に人が少なくなっていますし、自然環境は豊富ですし、だからそういうところに魅力ある教育機関をつくったらいいじゃないか。そういうことによってそういうところが保たれる、コミュニティーが保たれる。あるいは、福祉厚生の面からでも、中山間地におるとなかなか病院に行けない、病院に行こうと思っても遠いと。そういうものを直すというのは、これは厚生省の問題ではないかというような御指摘をさせていただきまして、そういう問題意識は提示させていただいております。大体、おおむね御同意いただいているんですけれども、そういう意味で、ひとつここで大臣、私が申し上げましたような認識の仕方について大臣の御見解をお聞かせ願えたら、それで質問を終わりにいたします。
○国務大臣（武部勤君）　棚田を初め中山間地域の果たす役割というのは、水資源涵養とかあるいは環境保全とか空気浄化作用とかいろいろありますけれども、文化的な遺産という意味合いも非常に大きいと、かように思っておりまして、かなり幅広い国民的な私は教育的な意味もあるし、遺産だと、このように思っております。
　しかし、これを具体的に守っていくためには、やはり先ほど来申し上げておりますように、望ましい新しいコミュニティーというものを農山村にいかにつくっていくかということだと思うんですね。やっぱり幾ら中山間地域でも、水洗トイレでないとだめでしょう。それから、インターネットなども駆使できなきゃだめじゃないでしょうか。
　そういう意味で、農山漁村の新しい可能性を切り開くというのは、そういうところを目指しているということであることも御承知おきいただければありがたいと思います。
○岩本荘太君　時間がありませんけれども、今大臣が言われた水洗トイレの話ですけれども、これは私、行政の立場でやっているときに、下水道であればこれは効率的でいいかもしらぬけれども、いわゆる集落排水は過疎化防止にもなるんで、一つの町の中で不便な方からやれ、そっちから採用しようじゃないかということで現実にやっておりますので、これは地方行政の面でしょうけれども、その辺のことも農林省としてはよくお考えいただけたらと。
　今の大臣はそういうようにお考えいただいていると思いますけれども、ひとつよろしくお願いいたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（太田豊秋君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産省経営局長須賀田菊仁君及び同農村振興局長木下寛之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農業者年金基金理事長鎭西迪雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森下博之君　自由民主党の森下博之でございます。
　本日、当委員会におきましては農業者年金基金法の一部を改正する法律案の質疑でありますが、若干お許しをいただきまして、中山間地域等の直接支払いについてお伺いを数点させていただきたいと思います。
　申しおくれましたが、武部大臣、御就任まことにおめでとうございます。武部大臣は、北海の荒法師という異名をとっておられるやに承っておるところであります。私もいつも畏敬の念を持って接しさせていただいておるつもりであります。どうかひとつよろしくお願いを申し上げます。どうかひとつ、その先生の、大臣の馬力で農業者が再び元気を取り戻し、また国民も納得する形の農政が、パンチある農政が展開されますことをお願い申し上げる次第でございます。
　御案内のように、直接支払い制度というのは、農業生産の維持を通じて中山間地域等の持つ多面的な機能を確保するということを目的とした制度であることは申し上げるまでもないところであります。平成十二年、昨年実施をされたところであります。この取り組みの状況というのが公表をされたところであります。全国の対象市町村の八割、支払いを受けた面積は当初見込みの七割にすぎないという結果が出ておるところであります。確かに、初めての制度であることから予測がつかない部分もあったかと思いますが、やはり机上でのプランというところにも問題があったのではないかというふうにも私自身思うわけであります。
　私の地元を例に出して恐縮でございますが、高知県では制度対象要件に合った実施集落は四〇％にとどまっております。全国平均における実施率の約六割強であります。また、交付金の対象面積も当初見込みの面積の半分であるところであります。私は、この制度の一番大きな問題点といたしますと、対象農地の面積基準が一ヘクタール以上の一団の農地とされておることが一番問題ではないか、そういう認識を持っておるところであります。
　私の国には四万十川を初め大小の河川があるわけでありますが、それに沿った形で急傾斜地に狭隘な田んぼ、畑が点在をいたしております。この集落協定締結の要件である一ヘクタールの一団の農地という、それを確保することはまことに至難であります。やはり私は対象農用地の面積基準の緩和をすべきだと思いますが、御所見を承りたいと存じます。
○政府参考人（木下寛之君）　委員御指摘のとおり、中山間直接支払い制度の対象となっている面積でございますけれども、一定の面積的な取りまとめということで一ヘクタール以上というふうにしているところでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、このような一定の面積の要件につきましては、中山間地域の農用地の実情も十分考慮いたしまして、狭くて分散した農用地が多々あるという実情を踏まえまして、水路なり農道等の施設が構成員全員で管理されているなど、いわば営農上の一体性がある場合には、複数の団地の合計が一ヘクタール以上でありましたら対象となるよう工夫をしたところでございます。
　今後とも実情に即しまして、きめ細かな対応ができるよう指導していきたいというふうに考えております。
○森下博之君　御答弁を了としたいと思いますが、申すまでもないわけでありますが、政府の実施要綱については基準等について不断の見直しをするということも言われておるわけでありますし、三月三十日の閣議決定、規制改革推進三カ年計画でもこの中山間地域の支払い制度について見直しをするということでありますので、くどくは申し上げませんが、それぞれの、特に田舎、地方の実情を踏まえてひとつこの見直しについて御検討を賜りたい、これは要請をいたしておきます。
　次に、直接支払い制度と米の生産調整の整合性についてお伺いをいたします。
　政府からは、直接支払い制度の実施に当たっては、農政全体としての整合性を図るという考え方が示されておるところであります。たびたび恐縮でございますが、例えば高知県のような場合、非常に厳しい自然条件のもとでは、もはや米の生産調整というのは限界を迎えておると私は思うわけであります。集落協定につきましても、米の生産数量、作付面積等に関するガイドラインの整合性を図って設定すると言われておるわけでありますが、このガイドラインとの整合性を図るには、当該市町村、集落等の単位での転作率というものが全国平均の転作率を上回れば私は整合性ありと、こうみなすべきだと思いますが、政府の御見解を承りたいと思います。