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○宇野国務大臣　北方四島問題は、先ほど来お話ししているとおり、これは日ソ間における最も重要な問題としてやはりお互いにこの問題について協議を深めていきたい、かように考えております。
　そのほかは、やはり日ソ間における二国間の問題が多々ございます。例を挙げますならば、あるいは先方からは極東開発の問題が出るかもしれません、貿易改善の問題も出、あるいは投資の問題も出るでございましょう、さらにはもちろん漁業の問題も出るであろう、かように考えております。さらには科学技術の問題であるとか環境の問題であるとか、特に地震なども、アルメニアで地震が起こりましたが、それ以前にも我々といたしましては関心を持っておった問題であります。
　当然そうした二国間というものが中心になりますが、しかし、ソ連も大国であるならば、我が日本も西側陣営におきましてははっきり申し上げまして今日は経済的には大国でございます。さような意味で、やはり経済的大国は軍事大国にならないというかたい決意のもとに、その経済的大国としての世界の平和に貢献する道はいかん、これを現在の外交は追求していかなければならぬ、かように思っておりますので、したがいまして、地域紛争の問題を初め世界の平和に貢献するべく我々二国はいかなる方途を講ずべきやということも私は大切な問題ではなかろうか、かように考えております。
○中路委員　日ソ間の領土問題ですが、北海道の一部である歯舞、色丹、また千島は日本の歴史的な領土でもあるわけですから、平和条約が締結されていない、国境の画定についてまだ合意がないわけなので、解決済みではないことは明白なわけですが、この問題については衆参の国会の委員会の決議も本会議の決議もございます。こうした立場を踏まえて、すぐ早期に解決できるという問題ではないかと思いますが、この日ソの定期協議がこの解決のための新しい局面を打開する契機になることを願っているわけですけれども、この領土問題についての対処をされるお考えについてももう一問お聞きしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　領土問題に関しましては、田中・ブレジネフ会談において当時の田中総理から、戦後未処理の案件が日ソ間にはある、その中に北方四島問題があるということについてはブレジネフ書記長は御承知であろうな、こういう質問をなさっております。それに対しましてヤー・ズナーユ、私は知っております、こういうふうな明確な答弁が来ております、その後いろいろと首脳間におきまして話がありまして、さらに別れ際に、先ほど二国間の戦後未処理の問題の中には四島があることについて私は話しておいたが、さらに念を入れておきます、そのことは確認済みでありますが、もう一回念を入れますという趣旨のことを田中総理が言われまして、それに対しましてダー、しかりというふうに答えておられる。こうした状態の後にいろいろと、そんな解決済みだとか、もうとうの昔に終わっておるのだとか、もともとありはしないんだとかいうような言葉が交わされていた時代もございます。
　しかし、そうであってはなりませんから、我々といたしましては、そうしたところから始まりまして、そうして一九四五年、日本が太平洋戦争において終戦を迎えた、そしてその直後にソ連の不法占拠が始まりますが、では国後、択捉、歯舞、色丹の四島は今までソ連と日本間においてどのように条約上取り扱われてきたかということを念押ししなくちゃなりません。そうしたことが私がいつも申し上げておるところの歴史的な検証を両国においてしなければならないということであろう、私はそういう姿勢で臨みたいと思います。
○中路委員　時間も限られていますから、この領土問題そのものについての論議はきょうはいたしませんけれども、この全千島が日本の歴史的な領土であるという、私たちはそういう立場でお話をしているわけですし、国会の決議も、最近の決議は「我が国固有の領土である歯舞、色丹及び国後、択捉等北方領土の問題」ということで「等」というのも入れられておりまして、これについて内容が今までよりも一層明示されているということで私たちも賛同しているところです。領土問題の継続した協議の対象になる、やるということなので、ひとつ鋭意努力をしていただきたい。
　もう一つ、先ほどありましたソ連のアルメニア共和国の地震の問題ですが、大変な死者が出た大惨事ですけれども、ソ連の方から何か救援について要請があるのか、あるいはこれまで日本政府として、またこれからどういう救援をされようとしているのか、一問具体的にお聞きをしておきたいと思います。
○都甲政府委員　本件につきましては、日本政府といたしましても災害の大きさにかんがみ、また日本の持っておる国際的な責任という見地からも早急にソ連側に対して緊急援助の用意ありということを申し出まして、いろいろと話し合いをいたしました結果、先ほどこの場で御答弁申し上げたような措置をとったわけでございます。それから、現地に現在技術協力課長以下四名の者が行っておりまして、さらにどういうものが必要であるかということについて現地と詰めている次第でございます。一時、先ほど御答弁申し上げましたように人員の派遣につきましての要請があったわけでございますけれども、現地から再度これは要らないという話になりましたので、今後、医療の施設等を含めまして、どういうものが現地の状態からして一番要請されているかということを詰めた上で万全の援助態勢をとっていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○中路委員　六月にこの委員会で北方領土に関する実情調査に出かけました。せっかく行って、現地からいろいろお話も聞きましたので、それに関連してあと二、三問、お聞きしたいと思います。
　一つは、いわゆる三角水域といいますか、国後、歯舞、色丹の三角の水域、ここは非常に良好な漁場だそうですが、六十一年から禁漁になっています。全面的に禁止されているわけですが、非常に深刻な事態になっているという話も聞きました。とりわけ底刺し網の漁船の出漁がほぼ全面的に不能になっております。
　最初に水産庁にお聞きしますが、根室市でもお聞きしたのですが、こうしたことによる水揚げ量の激減や水産加工工場の影響、トラック業界まで影響しているわけですが、乗組員の解雇等も出ているそうですが、全体の被害、どの程度の被害になっているのか、簡潔にお話し願いたいと思います。
○中須説明員　ただいまお話しございましたとおり、昭和六十一年から三角水域の全面禁漁という措置がとられたわけでございますが、実はこの六十一年のときは、三角水域の全面禁漁にとどまらず、底刺し網漁法というものが全面禁止される、さらに、そもそもの二百海里内のクォータあるいはサケ・マスのクォータも大幅に削減される、こういう事態が相次ぎまして、根室の管内でも結果として百隻を超える船が減船せざるを得ない。これに伴いまして六、七百名の乗組員が解雇をされる、このような厳しい事態が生じたわけでございます。また、根室市は当然漁業が基幹産業でございまして、そのことから水産加工業を中心に二十件以上の倒産が起きる、こういうことで大変厳しい事態に地域全体として陥ったというような経緯がございます。もちろん、その後二年間、日ソ間のクォータは割に安定しておりまして、若干の回復はあるわけでありますが、やはり基本的に厳しい状態だということから、三角水域での漁業の再開ということに対して強い地元からの声があるという現状でございます。
○中路委員　根本には領土問題があるわけなのですが、私、現地で貝殻島周辺の昆布の漁業、これもその時間をとったものですから見せていただけたのですが、貝殻島周辺の昆布の解決、漁業者がソ連に一定の金を出して民間ベースで解決しているわけです。ここの三角水域の問題についても、資源量に見合う漁業の規制は必要でしょうけれども、一つの解決方法として、例えばこうした貝殻島の方式のようなことが当面考えられないかということも現地で考えたわけです。
　今度の政府間の日ソの漁業交渉でもこの三角水域の問題は論議になったそうですが、解決していません。こうした解決について、今、水産庁として、また政府としてどのようにお考えなのか、お聞きをしておきたいと思います。
○中須説明員　ただいまのお話にございましたとおり、今回の日ソの漁業交渉は十一月二十九日から東京で開始されたわけでございます。その席上、我が方といたしましては政府間協定に基づいて三角水域での操業を行うという提案をいたし、その実現を迫ったわけでありますが、残念ながらソ連側の受け入れるところにならず、今回の交渉においては解決を見なかったということでございます。もちろん私ども、政府間協定に基づく三角水域の操業の再開ということで機会をとらえて引き続き努力をしてまいりたいと思うわけであります。
　ただいま御指摘が一つございました貝殻島の昆布協定の問題につきましては、御承知のとおり昭和三十八年から途中若干の中断を含みながら長い経緯と歴史のもとに行われてきたということがございます。そういう点におきまして、果たしてこれが直ちに前例になり得るかどうかという点についてはいろいろ問題もあるというふうに承知しております。
　いずれにしましても、私どもとしては、政府間協定に基づいて政府間の話し合いでこの三角水域の問題の解決を図るべきという態度で引き続き努力をしてまいりたい、そういうふうな考え方でございます。
○中路委員　一定の政府間での話といいますか枠は必要でしょうけれども、その中で今私がお話ししたような、解決方法として、全くの民間ベースという意味ではいかないでしょうが、政府間での話し合いを踏まえてこうした方式を採用して何か打開するという方途は考えられませんか。もう一問。
○中須説明員　ただいま御指摘のような話を含めて政府間で十分協議をして操業の再開を図る、こういう方向で努力していきたいと思います。
○中路委員　もう一点、時間が限られていますからお聞きしたいのですが、これは先ほども御質問があった問題でもありますが、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律に基づいた隣接地域の振興基金の問題です。
　最初、これは五十八年から五年間ですか、そういうことで百億の基金を国と道で積むという目標だったのですが、実際には、五十八年から六十三年までの実績を見ますと、まだいっていないのですね。現状はどこまでなっているのですか。
○高鳥国務大臣　国側が積みます分につきましては、今日まで五十億の積み立てをしたところであります。六十四年度、今概算要求を出しておるところでありますが、これでは、昨年は九億でございましたが、一億増額をいたしましてぜひ十億積み立てをすることにいたしたいということで概算要求をいたしているところでございます。
○中路委員　北海道庁で聞いたのですが、北海道の方は百億に対応する金は出す、しかし国のペ－スに合わせていかなければいけないからという話も聞いたのです。そうしますと、国の方が残り三十億ということになりますね。北海道が七・五億ですか。今までのペースですとあとまだ五年くらいかかるのですが、先ほどおっしゃった六十四年の出されている概算要求、十億で見ますと、このペースでいくと三年間でできます。早めることができます。そういう点で、これはひとつ概算要求どおり踏ん張ってもらって、地元の要求にこたえていくという意味でも、少なくとも六十六年、このころには目標が早期に、基金が積むことができるように努力をしていただきたいと思いますが、最後に長官の御発言をもう一度いただいて終わりたいと思います。
○高鳥国務大臣　先ほどもお答えしたところでございますが、何分総務庁は恩給関係費を除きますと極めて限られた予算でありまして、それがシーリングがかけられている中で一億ふやすということはなかなか容易でないところでございますが、私ども、六十四年度におきましては、ぜひ十億円を確保したいと思いますし、その後、このペースでまいりますとあと二十億残るわけでございますので、六十六年度までには百億を積むことができるであろう、そういうことになりますと、一年間短縮をすることができるではないか、このように
期待をいたしております。
○中路委員　では、時間ですので終わります。
○高沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十一分散会
○中村委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する事項
　都市計画に関する事項
　河川に関する事項
　道路に関する事項
　住宅に関する事項
　建築に関する事項
　国土行政の基本施策に関する事項
以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　────◇─────
○中村委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として本州四国連絡橋公団理事岡田哲夫君、住宅・都市整備公団理事片山正夫君、理事佐藤和男君及び新東京国際空港公団理事中島真二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
○中村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野呂田芳成君。
○野呂田委員　きょうは大深度地下利用について質問をしたいのでありますが、それに先立ちまして、米軍工事安全技術研究会、いわゆる星友会というのだそうでございますが、この問題について先にお伺いしたいと思います。
　先ごろ通称星友会が、会則上、建設工事等の安全技術の研究等を目的に掲げながら、実質的には建設工事を受注すべき者の決定を行っていた、こういうことで、十二月八日、公正取引委員会が独禁法違反であるとして、関係者に対し文書の警告や課徴金の納付命令を出しているようでありますが、この事件についての事実関係はどういうことなのか、そしてこういう大きな問題が起こってくる背景はどうなっているのか、この問題について伺いたいと思います。
○望月政府委員　公正取引委員会の先般の発表によりますと、事実関係は以下のような次第でございます。
　今御指摘のいわゆる星友会というのは、昭和五十九年三月二十七日から昭和六十二年十月八日までの間、米国海軍の発注する建設工事の入札に際しまして、あらかじめ定めたところによりまして会員に当該工事についての受注予定者を決定させる、あるいは受注予定者の入札価格が最低となるように価格を調整させる、こういったことで当該受注予定者が受注できるようにしたものである、こういった次第でございます。
　このことは当然のように、米海軍発注工事の取引分野におきます競争を実質的に制限しているものであるということで、独禁法八条一項一号に抵触するというものでございます。公取は、この星友会の会員百三十九社に対しまして文書警告を行ったところでありまして、そのうち六十九社に対して課徴金の納付命令を出した、こういった事実関係でございます。
　なお、この星友会の会員以外に大手もう一社が、実は会員と共同して独禁法違反行為を行っていたということで、文書警告及び課徴金の納付を命ぜられた次第でございます。
　こういった事件が起こったことについては、私どもまことに遺憾のところと考えておる次第でございます。
○野呂田委員　独占禁止法に基づく処分が厳正に行われたようでありますけれども、建設業者を一般に監督しております建設省は、この問題についてどういう対応方針をとっているのか、重ねてお伺いいたします。
○望月政府委員　事実関係は先ほど御答弁申し上げたような次第でございまして、私ども建設省としましても、独禁法に違反することのないようにということでこれまであらゆる機会に指導しているにもかかわらず、こういった事態が起こったということについてはまことに遺憾と考えている次第でございます。
　そういったことから、建設省といたしましても事態を重く見まして、関係者に対し、関係法令等に照らしてしかるべき措置を講ずる、こういう方針でおります。既に十二月の九日、直轄工事につきまして指名停止を行っておるところでございますし、あわせて建設業法に基づく監督処分を行うべく手続を進めているところでございます。
○野呂田委員　最後に建設大臣にお伺いしたかったのでありますが、参議院の方へ御出席のようでありますので、かわって政務次官にお伺いいたしますが、こういうゆゆしい問題が起こらないように、再発防止のために建設大臣としてはいかなる方針であるか、その所信を伺っておきたいと思います。
○古賀政府委員　独占禁止法の遵守につきましては、これまでもあらゆる機会を通じて指導に努めてきたところでございます。そういった中にもかかわらず、今回のような事態に至ったことはまことに遺憾でありまして、また我が国の建設業に対する内外の信頼を大きく損なわせたものであると深く憂慮いたしております。このため、私といたしましては、今回の事件に対して厳正かつ速やかな対応をとるよう事務当局に指示するとともに、関係建設業団体の長を集めまして、独占禁止法の遵守方を強く指示したところであります。
　もとよりこのような事件の再発防止には業界を挙げた取り組みが不可欠であり、関係者が今回の措置を厳粛に受けとめ、襟を正し、国民の信頼の回復に努めることを強く望むものでありますが、建設省といたしましても一層の指導の徹底を図り、再発防止に万全を期す考えであります。御理解をいただきたいと思います。
○野呂田委員　今政務次官の答弁にありましたように、このようなことは我が国の国際的な信用を低下させる非常に大きな問題であると思いますから、指導の徹底、処分の厳正ということで、再びこういうことが起こらないように厳重に注意を喚起しておきたいと思います。
　それでは、予告してありましたように、きょうは大深度の地下利用についてお伺いしたいと思います。
　土地利用が過密で地価が高くて公共用地の取得が大変困難である、こういう大都市においては、大深度の地下利用を図ることは大変必要なことであると思います。しかし、この大深度地下利用に関する最近の状況を見ますと、建設省、運輸省、郵政省、厚生省、通産省の五省から、それぞれ所管する施設について各省がばらばらに自分勝手に利用を進めるような構想が出ている。しかもみんな単独法でやるようなことを言っておりますが、私はこれは大変大きな誤りであると思っております。
　地上においても、舗装の終わった道路をガス管や水道管あるいは電話管や電柱等で掘り起こして、今までも税金のむだ遣いは目に余るものがありましたし、その結果、交通渋滞が起こったりして国民に多大の迷惑をかけてきたという事情があります。今度はこれを工事のやり返しが一層困難な大深度において再び繰り返すということであれば、これはもう大変大きな問題になってくると思いますが、こういった問題について建設省の考え方を聞いておきたいと思います。
○古賀政府委員　各省庁から各種事業にかかわる大深度地下利用構想が提案されておりますが、建設省といたしましては、先生も御指摘のとおり大深度地下が大都市問題の解決のための貴重な空間であり、その秩序ある利用を図ることが必要であると考えております。このため、公共利用を基本といたしました私権との調整手続を軸とした共通の制度とする必要があるとの考え方に基づいて、関係省庁と十分に調整を図ってまいりたい、そのように考えているところでございます。
○野呂田委員　ここで環境庁の意見を聞いておきたいと思いますが、大深度地下の利用については、環境の保全や安全性の面からも大変大きな問題があると思います。例えば、地下水の流動を阻害するとか地下水の強制排水等によって地盤沈下——これまで私どもは大変な税金を使っていろいろな規制措置をやってこの地盤沈下を防いできましたが、この大深度利用によって今言ったような状況が出てきますと、再び地盤沈下をもたらすおそれがないかどうか。また、環境庁の調査等によりますと、都内だけでも約四千本の井戸があるそうでありますし、二十七件の温泉権があるようでありますが、そういうものの利用障害の調整ということも大事であろうと思います。
　さらにはまた、排気口周辺での局地的な高濃度の大気汚染というようなことも予想されますが、そういう問題について、これから、各省がばらばらに言っている大深度利用について、環境行政を所管する環境庁はどう対処していこうとしているのか、その問題についてお伺いしておきたいと思います。
○照井説明員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、今考えられております大深度地下利用、これは主として大都市地域であろうと思いますが、御承知のとおり東京とか大阪、名古屋、かつて三十年代から四十年代前半にかけて著しい地盤沈下を起こした地域でございます。これは御承知のとおり地下水の過剰採取が主たる原因であったわけでございますが、その後こういう地域におきましては厳しい地下水採取規制によりまして、今地盤沈下は鎮静化している状況でございます。
　ところで、今行われようとしております大深度地下利用の対象の地層を考えてみますと、いわゆる東京などでいきますと洪積層、礫とか砂という透水性のいい層が何重にもある大変良好な帯水層であるというふうに認識をいたしております。こういうようなところで大深度地下利用が特に無秩序に行われたような場合には、おっしゃいますように工事中の地下水の排除の問題、あるいはでき上がった後の構造物の中へ大量の地下水が漏水しそれをまた強制排除する、あるいはその構造物自体が場合によっては地下水の流動を阻害するというような観点から、いろいろおっしゃいますような地盤沈下のおそれあるいは地下水利用の阻害あるいは温泉源への影響等の問題が生ずると考えられます。
　そのほかに、今先生もおっしゃいましたように排気口周辺での高濃度の汚染、今大気でも特に窒素酸化物の汚染の問題で大変困っておるわけでございますけれども、そういうものが激化するおそれもある。あるいはさらに残土処理の問題等、いろいろ環境に対する問題が生ずる懸念があるというふうに考えております。これらの問題、残念ながらまだ大深度に関しましての情報が非常に少ないわけでございますので、十分にその可能性を実証する段階には至っておりませんが、私ども今それを一生懸命調査をしておるところでございます。
　そこで、これらの環境の影響を考えてみますと、恐らく単独の行為というよりか複数の開発行為が行われることにより、その相乗的な影響によってそういう影響が生じたりあるいは激化するものではないかというふうに考えております。そこで、これらを防止するためには、各種開発行為についてやはり先生おっしゃいますように十分な調整を行って総合的な計画を作成する、そしてその計画段階から環境影響について検討するなど、環境保全上の配慮を加える必要があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○野呂田委員　今のお話のとおり、これは大深度の地下利用について十分な利用調整をしなければいかぬ、あるいは環境の保全の観点から十分な調査がなされなければ後世に悔いを残すことになるかもしらぬ、こういう問題もあります。
　同時に私は、消防、防災の観点からも大変大きな問題があると思います。きょうは時間がありませんから消防庁は呼んでおりませんが、例えば、私もかつて建設省におるときに地下街の規制とかそういうものを所管する仕事をやった経験がありますが、これまでも地下利用については、地下鉄日比谷線の列車火災とか東名高速道路の日本坂トンネルの自動車火災とか静岡の地下街のガス爆発とか名古屋の地下鉄の変電室の火災とか、そういう大惨事がたくさん起きております。去年の十一月にロンドンでも地下鉄火災が起こって、約三十名の人が死に、五十名の人が負傷するという大惨事に至っております。
　比較的地層の浅い地下でもこういった事故が相次いでいるわけですから、大深度地下ということになれば、今度は一たん事故が起こればこれは大変な大惨事になるということが予想されるわけであります。地上から隔離された閉鎖性の高い場所で、しかも地上への出入り口が非常に制約されている、それから地上への避難経路が長くて、火災が発生すると濃煙とか熱気流が充満して視界が悪くなって利用者の避難や消火活動が不可能に近くなるというような困難が予想されます。
　こういうふうなことを考えますと、今各省がばらばらにそれぞれの所管する施設に従って勝手な利用計画を打ち上げているというようなことでは、これは大深度の合理的な利用を阻害し、その結果として税金のむだ遣いを助長する、また環境保全の面とか国民の生命、安全にかかわる重大な問題もおろそかにされるということになりかねません。そこで、大深度の地下利用をすることは時宜を得た大事なものであるとは思いますが、このように各種事業が無秩序に利用するのではなくて、共通の制度に基づき、一元的な所管でこの事業が行われるような配慮をするべきじゃないかと思いますが、この点に関する建設省の意見を伺っておきたいと思います。
○望月政府委員　御答弁申し上げる前に、去る十一月九日、中村委員長初め当委員会の先生方には、大深度あるいは地下利用について実情をつぶさに御視察賜りましたことについて、この席をかりまして御礼申し上げたいと思います。そういった場を通じての知見を踏まえながらの今後の御指導もあわせてお願い申し上げます。
　今先生お話しのように、大深度地下利用というものが各方面から大変関心を持たれている中でございますが、それだけに、御指摘のように私どももこの地下の利用というものについては将来に誤りなきを期さなければいかぬということが最大のポイントであろう、こう考えております。言ってしまえば、一つは、お話しのように防災面、環境面での配慮、あるいはまた秩序ある利用の実現ということになりますが、あわせまして、特に私どももう一つの柱として考えなければいかぬのが私権との調整の問題であろう、こう考えております。その三つの点を総合的に考える中で政府として一つの制度を確立していく、これが今後目指すべき方向であろう、こういう考え方に立っております。
　建設省といたしましても、そういったことを十分頭に置きながら現在建設省としての考え方を取りまとめ、整理中、こういう状況でございます。
○野呂田委員　今建設経済局長の答弁にありましたとおり、この問題を進めていく上に非常に不可欠な問題は私権との調整の問題であります。民法の二百七条に「土地ノ所有権ハ法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」、こう書いてあります。そのことは、昭和十三年六月二十八日の大審院判決とかあるいは昭和三十一年十一月八日の福岡高裁の判決、そういう判例を見ても、やはり大深度地下には土地の所有権が一般的には及んでいると考えることが適当だと思います。そして、この所有権の及んでいるものを、この大深度地下の所有権を強制的に一定の公共の目的、あるいは公共公益事業のために用いるという法制度を創設しようとすることは、言うまでもなく憲法二十九条第三項の「公共のために用ひる」場合に該当すると考えるのが妥当だと思いますが、その点についてはどういうふうに考えているか、所見を伺っておきたいと思います。
○望月政府委員　お話ございますように、私ども、この私権との調整問題というのは、この制度を考える上でのキーポイントである、こういうふうに終始認識いたしておるところでございまして、そういった観点から、先般来私ども建設省といたしましても、民法、公法の学者先生十人ほどにお願いしまして、地下利用法制懇談会という場を持たせていただきました。そこで大変御熱心な御審議を賜って、先般報告書をいただきましたけれども、この報告書をいただいて、この中で言われていますことを繰り返してみますると、結論としては、今先生お話しのように、大深度地下といえども所有権は及んでいると考えるのが至当である、こういう御結論でございます。
　そうなりますと、この及んでいる所有権をどう公共利用との調整を図るかということが大変大きな問題になるわけでございますが、要するに、今お話しの憲法二十九条との関係でございます。結論的にはしょって申し上げさせていただきますと、憲法二十九条二項、財産権の内容はこれを法律で定めるということと、二十九条三項の、正当な補償のもとで公共のために利用する、こういった規定であるわけでございますが、結論としては、この辺は要するにあわせて、二項、三項ともども一本として考えるのが至当であろう、こんなふうな大宗を占めた御意見をいただいております。要するに、無償で大深度地下利用をするということにつきましては、まず公共性というものが問われるというふうな御報告を賜っている次第でございます。
○野呂田委員　公共事業のために土地を強制的に用いる場合の私権調整手続については、現在でも憲法二十九条三項の規定を受けてその一般法としての土地収用法があります。これに基づいて建設大臣による一元的な調整が行われているわけでありますが、今仮に、各省が提案しているように一般法をこれからつくるというんじゃない場合、現行法の体制の中で大深度地下利用をしようとすれば、他人の所有権を強制的に利用するのでありますから、当然現行法の中では、土地収用法による事業認定と収用委員会の裁決を得てこれを利用することになると思うのであります。そうすれば補償についても、昭和三十七年六月二十九日の閣議で決定された「公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱」を使って対処するほかはないと思うのであります。
　この点についてはどう思っているのか、伺っておきたいと思います。
○望月政府委員　仮に新しい法律なかりせばどうかという御指摘、全く先生お話しのとおりでございます。やはりその場合には、土地収用法の手続に沿って公的な使用権を設定していただく、こういう道筋でございまして、その補償のあり方としていわゆるゼロ補償といいましょうか、補償必要なしという裁決もあり得るという中でこの使用権を設定していくということに相なります。
　私ども、今回大深度地下利用というものを考えるに当たって、このやり方というものが一つの大きな参考になるルール——参考という言葉も適切かどうか問題あるかもしれませんが、やはり法理論的に見てこの土地収用法というものが憲法二十九条との関係で出てまいっている制度でありますので、土地収用制度の一環として位置づけるという物の見方が大事なポイントだろう、こう考えている次第でございます。
○野呂田委員　そうしますと、今回の大深度地下利用法制というものは、当然として土地収用法制の一環として位置づけてこれから運営していくことが、さっき私が冒頭で申し上げたような跛行行政を防ぐ非常に大事なキーポイントとなると思いますが、これについてどう考えているか伺いたいと思います。
○望月政府委員　今回の大深度地下利用に関する法制というものが今後どういう格好で政府として取りまとめられていくかということについて、いろいろと今後の御議論、詰めなければならぬ点があるわけでございますけれども、その中で私権との調整という部分については、これは非常に厳密な法議論がなされなければならぬだろう、こういうふうに認識しているところでございまして、そういった中では、ただいま先生おっしゃったように、私ども建設省の今のスタンスとしましては、やはり今後ともこの土地収用制度との関連、あるいは憲法二十九条二項、三項との関連、こういったものを踏まえたシビアな議論というものが基本になければならないだろう、こういうふうに考えている次第でございます。
○野呂田委員　現にもう地下三十メートルとかそういうところについて収用法の枠の中で運営しているのでありますし、幾ら大深度といってもそれから十メーターか十五メーター下がるだけの話でありますから、十メーターか十五メーター下がれば土地収用法にはなじまなくてほかの法律をつくるという考え方は、私は国民の法益保護の均衡からいっておかしいと思うのであります。今のところは土地収用法の運営の中でやっていきたいという話でありますが、これはもう少しきちんと、自信を持って、これからも国民の所有権を強制的に利用するには土地収用法の中において運営をしていく、ただ、手続は非常に厄介でありますから、収用裁決までいかなくて簡略化して、事業認定ぐらいで終わらせて利用促進を合理的にしていくということは納得できますが、ぜひひとつそういうふうな毅然とした姿勢でやっていくべきだと思うから、そのことはこの段階において要求しておきます。
　ところが、今各省の方針を見ますと、民間施設を入れたり、あるいは土地の取得や何かが非常に困難な大都市以外の地域を対象地域の中に入れたりする構想も出ております。今申したとおり大深度の地下利用が個人の所有権に制限を加えているものであるし、その直接の根拠はやはり憲法二十九条三項の「公共のために用ひる」あるいは二項の「公共の福祉に適合するやうに」用いるというそれを受けているわけでありますから、対象地域というものは無制限に広げるべきではないのではないか、利用の仕方が非常に稠密で地価が高くて公共用地の取得が困難な、そういう大都市地域でやることが国民の私権保護のゆえんではないか、また、対象事業も何でもいいというのではなくて、公共公益事業で土地収用法の対象事業の中から大深度地下における事業実施の必要性があるというようなものをふるいにかけて選択してやっていくことが、私はこの際正しいあり方であると思うのでありますが、その件についてはどう考えているのか、伺いたいと思います。
○望月政府委員　先ほど来申し上げているように、大深度地下については所有権が及んでいる、こういう前提で私どもこの制度を考えなければならないというスタンスに今おりますが、そういった前提のもとで、お話のようにこの問題整理に当たっては憲法二十九条三項に基づく「公共のために用ひる」ということが大変重要な要件だろう、こう私どもは考えております。
　現行法上、御承知のとおり土地収用法の対象事業というのがこの公共のために用いる要件を満たす事業と一般的に考えているわけでございまして、そういった意味で私どもとしては、収用法の対象事業に掲げられている事業というものを大枠として、その中で考えていくのが適切ではないだろうか、しかもその際に、今先生るるお話しのように、私権との調整問題などなど考えますと、これは前提としては事業実施の必要性あるいは緊急性、こういったことも踏まえて検討していく必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
　また、同じような前提に立ちまして、この地域の考え方でございますが、結論から申しますと、この大深度地下利用法制というものが今議論されている背景というものは、何といいましても大都市地域におきます社会資本整備の立ちおくれ、この整備の難しさ、こういったことから地下空間というものが着目されているという経緯でございますので、私どもとしましては、やはりこの問題は大都市問題という側面を重視して、大都市地域に焦点を当てて考えていくのが至当であろう、こんな考え方に現在立っております。
○野呂田委員　私は、憲法二十九条の二項と三項とは一体的に連続して考えるという局長のさっきの理論に異議がありません。ところが、この大深度地下利用問題を議論して各省のヒアリングを聞いておりますと、あたかもこの大深度地下利用の問題は憲法二十九条の二項の規定に基づいて財産権の内容を制約するものである、したがって二十九条三項に基づく土地収用法とは別個の体系の法律であって、そういう根拠に基づいて各省が個別法をつくりたいと主張している向きもありますが、この点について建設省はどう考えているか。そういうことがまかり通るようでは困りますから、ここで毅然とした答弁をひとつ聞いておきたいと思います。
○望月政府委員　各省がどういうスタンスで御検討されているかということ、実は私どもも現在のところでは新聞報道等を通じて見る以外に余り詳細には承知していません。各省いずれもまだ現在検討中の段階ということで、結論が果たしてどうなっているかということは詳細に申し上げにくいのでございますが、いろいろなお考えがその際に出てくるものと考えられます。
　ただ、私どもは、この問題は挙げて純法律論の世界の話という面が避けて通れないということで、先般来申し上げておりますような法制懇談会の先生方にも非常に慎重な御審議を賜った経過があるわけでございまして、したがって、私どもとしては二十九条二項だけでということについては現在のところ、現在というか私どもの考えとしてはそう割り切れない。やはり二項及び三項一体としてこれは考えて物を整理すべきである、こういった法制懇談会の御報告というものを私どもは基本に置いて、現在勉強させていただいておるという次第でございます。
○野呂田委員　もう少しはっきり言えば、建設省は憲法二十九条の三項の「公共のために用ひる」という観点から検討を進めているようだけれども、これは第二項の公共の福祉に適合するように法律で定める事項に当たる、こういうことを説明している省があります。これは私は必ずしも正しい議論だとは思いません。憲法二十九条の二項について財産権の内容を定める法律として、建築基準法とかあるいは文化財保護法とかあるいは私的独占禁止法のような一般的な制限を課す法律が挙げられておりますが、本項は補償を要しない財産権の制約を規定している、だから補償を要する規制を本項に基づいて設けることはできないというある憲法学者の考え方に基づいているのだと思うのであります。だから、憲法二十九条三項は「正当な補償の下に」と書いてあるから、この場合は、大深度地下利用については補償を要しないものであるから、憲法二十九条の三項の問題じゃなくて二項の問題だ、こう主張しているのであります。
　しかし、私はこの憲法学者の説は必ずしも正しいとは思いません。そういう考え方もできますが、最近は一般的に制限を行いながら補償規定を設ける法律もたくさん出てきました。例えば自然公園法とか古都保存法とかが立法されておりまして、憲法二十九条の二項は必ずしも補償を要しない財産権の制約を定めておるのではない、そういう有力な学説もたくさん出てきました。だから、この大深度地下利用は補償をしないで無償で使うのだから憲法二十九条の三項の問題じゃなしに単純に二項の問題であるということは、私はまず当たらないというのが一つであります。
　それからもう一つは、この憲法二十九条三項の問題じゃないというのは、三項には当然補償を伴うものだという前提で考えておるようでありますが、現在の土地収用法の体系の中でも、土地収用法を動員しながら正当な補償がなされるべきかどうかという判断のもとにゼロ裁決にして、無補償という裁決もたくさん出てきました。例えば大分県の場合とか鳥取県の場合とか、憲法二十九条の三項の運用においても、正当な補償であるかどうかという判断をした上でゼロ補償があるということが是認されているわけでありますから、ある省が言うように、この大深度地下利用は補償を要しないものであるから憲法二十九条三項とは関係ない、だから収用法のもとでこの大深度利用の問題を議論することはおかしいということを言っているようでありますが、そういう判断について、収用法を所管している建設省の考え方を聞いておきたいと思います。
○望月政府委員　二十九条の二項、三項の関係でございますけれども、まず、憲法二十九条二項に基づき法律で制約を課するということのためには、第一に、制約の目的、手段の合理性からこの規定に該当するかどうかを判断しなければならぬ。第二に、制約が無補償で可能か否かということについては憲法二十九条三項に対して判断するということが基本的なスタンスであるわけでございまして、そういった意味におきましても憲法二十九条二項と三項は一体的に解釈すべきであるというのが先ほど冒頭申し上げたことでもあり、先生もお話しになっていることであるというふうに相なるわけでございます。
　今先生のお話の中で、各省庁のそれぞれのスタンス、二十九条二項でいけるんだとか、あるいは二十九条三項でなければだめなんだとか、いろいろな議論が現在率直に言いまして各省の法理論の検討の中ではあろうと存じます。これにつきましては、私ども率直に言いまして、建設省がどうとか何省がどうとかいうことでなくて、事は純粋に法律的な話でございますので、最終的には政府として一元的に解釈をし、解釈を確立する、そういった中でこの制度が整理されるべきもの、こういうふうに考えている次第でございます。
○野呂田委員　局長が言うような見解で私もよろしいかと思います。
　もう一回念を押しておきますと、さっきからあなたが言っているように、憲法二十九条の二項と三項は、いろいろな学説上の問題もありますが、この大深度利用が憲法二十九条二項に当たる、こういうことがそれ自体私は誤りと見る必要は何にもないと思います。財産権は憲法二十九条二項により公共の福祉の制限を受けること、そしてその典型的なケースが財産権を公共のために用いる三項である、こう考えることが正しいし、そういうふうに二項と三項を一体的、連続的に考えるのが正しい解釈であり、運用であると思います。したがって、本件は、この大深度地下利用ということは、一般的な意味でまず公共の福祉による制限という網をかぶせた上で、具体的には公共のために用いる場合として三項に該当するというのが正しい、私はこう解釈すべきだと思います。その意味で、本件が二十九条の二項に当たるという主張は法理論的に全く否定することは適当じゃない。ただ、ある省が言っておるように、本件は二十九条三項ではなくて、それとは全く違った、切り離された憲法二十九条二項に当たるものだ、こういうことは否定されるべき考え方である。憲法二十九条二項であるから、土地収用法とはなじまないものであるから、だから単独の立法をする必要があるという主張は、私はこれは当たらないものだと思うのであります。したがって、今皆さんが土地収用法を所管しながらそういう間違った考え方で運用されていくということは私は非常に遺憾であると思うから、この際建設省にきちっとした態度でやってもらいたいし、そのことについて、予告なしで恐縮でありますが、政務次官にお考え方があればひとつ伺っておきたいと思います。
○古賀政府委員　先生の方から御指摘いただいていること、私ども建設省といたしましても十分考えてこれからの対応を図っていきたいというふうに考えております。
○野呂田委員　大深度地下利用というものは鉄道とか道路等の長いものの事業でありまして、大深度地下だけで自己完結的に完成するものじゃない。これらは必ず出入り口がありますから、地上との連絡部分が必要となってくると思うのであります。これが大深度利用の当然の現状であろうと思いますから、この地上との連絡部分は当然土地収用法の適用を受けるということになります。したがって、大深度地下を使用する事業を円滑に実施するためには土地収用法と大深度地下の公的利用に関する制度が有機的、一体的に機能することが必要だ、これはもう不可欠だと思うのであります。出入り口については土地収用法が適用になって、大深度については別の法律が適用になるなんということは、これは絶対にいかぬ、こういうことであろうと思いますから、そういう考え方について建設省はどう考えているか、もう一度伺っておきます。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
○望月政府委員　お話しのように、今現在各省、建設省も含めてでございますが、大深度地下利用で具体的に考える事業というものは、公共性が高いものの中ではえてしていわゆる長物ということになるわけでございます。鉄道にしましても河川にしましてもあるいは道路にしましてもいずれもそういった意味では長物である、こういうことになるわけですが、とりわけそういった中で道路など、鉄道につきましても地上との連結、連絡というものが、これは不可欠の部分があるわけでございます。こういったところについては、私ども当然事業として一貫性を持って進めなければならないということが基本であるわけでございますし、そうなりますと、いわゆる大深度部分以外の浅深度と申しましょうか、地表に接続する部分、これをどうまた具体的に措置するかということが大変大事な問題になります。これについては一般的には任意交渉等で土地の取得がなされるわけでございますが、それを担保するものとして当然土地収用制度というものが有効に機能しなければならぬ、またその必要があるというふうに考えておるわけでございまして、そういうことになりますと大深度地下利用の制度と土地収用制度というものは不離不即、一体の関係となって有機的に機能することが必要である、こう考えておる次第でございます。
○野呂田委員　せっかく国土庁の政務次官も御出席でありますから、国土利用を所管している国土庁の政務次官にもこの際考え方をお伺いしておきますが、ただいまのやりとりで御理解いただいたとおり、大深度利用については、第一に個々の施設についてばらばらの調整手続でやるのでは大変誤りを犯す、事業全体を通じての共通の制度とすることが私は絶対に必要であると思うのであります。ばらばらの調整手続のもとでは第一権利者間にアンバランスが生じて、権利保護上からも大きな問題が発生してまいります。
　それから第二に、調整手続が一つの主体による一元的な体系でなされなければいけません。そうでなければ、大深度において後から跛行行政のもとで手直しが起こったり、あるいは災害が発生したり環境問題が発生したりします。開発計画の策定などと違って私権の調整手続は複数の主体による共同作業にはなじまないものである、こう思いますが、国土庁、国土の利用調整をやっておられて、こういった問題について大深度問題が大変大きな関心を呼んでいるわけですが、ひとつ政務次官の御意見を伺っておきたいと思います。
○大原政府委員　先ほどから先生の御意見をいろいろ聞きながら考えておりましたが、今国土庁で鋭意作業を進めておる問題が一つございます。それは、土地臨調の答申を受けまして、それに基づいて土地基本法をどのように扱うかという議論、これは近いうちに結論を出さなければいかぬと思うのでありますが、この問題とも大変大きなかかわり合いがあるのじゃないかなという感じを持ってお聞きしております。
　それから、大都市圏整備局長も来ておりますが、各省ばらばらではいけないな、何か国土庁としてもこの問題にタッチして調整の場があればやっていかなければならぬのじゃないかなということを内々御相談はしておるわけでありますけれども、まだその段階に至っておりません。その時期に来ましたらやはり先生のおっしゃるような問題点を、いろいろありますから集約いたしましてお手伝いを申し上げたい、こういう気持ちでおります。
○野呂田委員　せっかく政務次官からラブコールがありましたから、北村大都市圏整備局長にも伺っておきますが、これは私は、利用が非常に稠密な大都市圏において行われる大事な問題であるし、これを誤れば大変な混乱を起こす問題でありますから、今政務次官が御答弁されたことを敷衍して、国土庁としてはこの問題について何も考えておらないということじゃおかしいわけでありますから、今後こういう問題について所管局長としてどう対処していくのか、そのことを一言伺っておきたいと思います。
○北村政府委員　ただいま政務次官の方からお答え申し上げたとおり、私どもといたしましても、国土庁としては土地も担当しておりますし、また大都市地域の整備も担当しております。また防災面でも防災局の方で担当しておりますので、重大な関心を持ちまして各省庁の最新のお考えを私どもで承って整理させていただいている段階でございます。しかし、その内容は、ただいまの御質問、あるいは建設経済局長からも答弁ございましたとおり、かなりな点で相違があると認識しているわけでございます。まだその取りまとめというような腹案を直ちに持っているわけではございませんが、しかし、大都市圏を担当しております立場からいたしますと、この大深度地下利用というのはやはりぜひとも法秩序として成立し、この高騰した地価に対する問題あるいは都市の整備という点からも法制度として成立しなければならぬというふうに考えておりますので、お手伝いできる点がありましたら私どもなりに精いっぱい汗をかかせていただきたいと考えているところでございます。
○野呂田委員　今までの議論でそれぞれ御答弁ありましたように、この大深度の地下利用の問題、これは合理的な利用を図る、あるいは環境を損なわない、あるいは災害から国民の生命や安全を守るというような観点からいけば、これは関係した各省がばらばらに利用計画を発表するのじゃなくて、もう少し話し合って一元的にその利用を考えるような利用調整をすることを考えるべきだ。そしてまた、次に大事な私権の調整の問題については、新しい法律がなかりせば当然現行法の規定によって土地収用法によって運営される問題でありますから、これは今あります憲法二十九条の二項、三項を受けた土地収用法のもとに一元的に私権の調整を行っていくことがやはり正しい結論である。ただ、収用法の手続では過去に運用上非常に時間がかかって難しい、こういうこともありました。今回の大深度利用は、収用権は地上、地下に及ぶけれども、実際はゼロ補償に近い事例がほとんどであると思いますから、そういう前提に立って収用法における収用委員会の裁決まで待たなくても事業認定でそういった公法上の使用権が発生する、そういう仕組みにしておけばいいわけでありまして、そういうことを建設省は所管省として毅然として主張しながらこの大深度利用が合理的に行われるように要請をして、私の質問を終わりたいと思います。
○東家委員長代理　三野優美君。
○三野委員　時間が余りございませんので、私も要点だけ質問いたします。少し項目が多過ぎますので、答弁の方もぜひ私の質問に対して要領よく簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず最初に、先ほども取り上げられました、去る十二月八日に問題になった米軍の工事の発注に伴う談合事件でございます。この事件はもう先ほども報告がありましたように、米軍側から指摘をされ、公取委員会が独禁法違反ということで取り上げたわけでありまして、その結果、建設省がこれを重要視しながら百社の指名停止一カ月、こういうことになったわけであります。この際お尋ねしておきたいのでありますが、これは建設省独自の調査ではないのでありまして、公取委が米軍のいわば申し出によって調査したということになっているわけです。今日まで多くの談合事件あるいはその他不祥事件があるのでありますが、建設省がみずからの調査によってこういう事案を取り上げて、そして指名停止なりその他の処分をしたという事例が今日まで何件ぐらいあって、どういうものが挙げられるのか。他からではありません、警察だとか公取委だとか、第三者ではなしに建設みずからがこういう問題を発見をしてやったという事例が幾らあるのか、過去の事例を簡単にひとつ御報告いただきたいと思います。
　今度の場合の指名停止は関東地方建設局管内ということになっているようであります。停止期間が一カ月という論拠は何でしょうか。聞くところによると、一カ月以上やっていると、大手企業が多いものですから他の事業に影響する。例えば、新聞報道にも出ていますように、東京湾横断道路の工事が間もなく発注をされる、一カ月でとどめておけばこれに間に合うというような仕組みになっているわけですね。指名停止というのは処罰なんで、影響のない指名停止というのは何の意味もないわけなのであります。どうも建設省がやっているのはこういう傾向が非常に強いわけでありますが、指名停止の機能というものをどういうように考えているのか、この点をひとつお尋ねをしておきたいと思います。
　以上二点だけ、お願いします。
○牧野政府委員　私どものみずからの談合に関する調査で指名停止を直轄についてやったことがあるかというおただしでありますが、みずからの調査でというものはございません。ただ、今までは、指名停止全般に共通することではございますが、私どもも報道とかいろいろな情報を寄せられるとかいうことがありました場合に、それをきっかけとして一定の客観的事実をつかんだ上で指名停止をしているというのが実態でございます。
　それから、一カ月間の指名停止、今回百五社に原則一カ月、その一カ月間というのは短いんじゃないかというおただしだと思いますが、これにつきましては私どもが持っております指名停止要領に基づきまして、かつ過去における同様の種類の事案の取り扱いというものも勘案して実施したものでございまして、私どもは一カ月間というのは適正なものだというふうに考えております。
○三野委員　官房長、今あなた報告があったように、建設省みずからの手で調査をし、これらの事犯を摘発したということはないのですよ。第三者から言われて初めて渋々やったということでしょう。これは建設省の体質だと思う。しかも一カ月というのが過去の事例と言うんだけれども、過去の事例そのものが私は甘いと思う。ですから、できるだけ影響がない範囲の中でのみ指名停止をしてしまうものですから、こういう事案が次々と連発して起こる。しかも、今度の場合も関東地建局内ということになっている。大体そうですね、刑事事件が起きても。九州なら九州、四国なら四国で起きたならば、その地建内での処分ということに限るわけなんです。他には全然影響ない。全国大手などから見るとほんの蚊にかまれたほども痛くないというような現状なんです。率直に申しまして、建設省がみずからの手で調査して摘発したことは一件もない、しかも指名停止にしても局部に限って時間的にも極めて短いので何の影響もないというような中で、年中行事のごとく繰り返しこういう問題が起きているわけですね。したがって、この点についてもう一遍根本的に考え直す必要があると思うのですが、政務次官、どうですか。
○古賀政府委員　先生の御指摘をいただいている今回の件についてでございますが、御承知のとおり、独占禁止法の遵守につきましてはこれまでもあらゆる機会を通じましてできるだけの指導に努めてきているところではありますが、そういった中にもかかわらず今回のような事態に至ったことはまことに遺憾なことであります。また、我が国の建設業に対する内外の信頼を大きく損なわれたことは大変憂慮すべきことだと考えております。大臣もこのようなことを大変憂慮されまして、今回の事件に対する厳正かつ速やかな対応をとるよう事務当局に強く御指示があるとともに、関係建設業団体の長を集めまして独禁法の遵守方についてなお強く御指示があったところであります。
　もとよりこのような事件の再発防止には業界を挙げた取り組みが不可欠な問題でありますので、関係者が今回の措置を厳粛に受けとめて、なお一層襟を正し、国民の信頼の回復に努めることが一番大事なことだと思っておりまして、建設省といたしましてもこれらの点の指導に万全を期していきたい、このように思っております。