Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　今ちょっと、この点についてちょっとしつこくこだわったのは、実は純粋持ち株会社の解禁のときに、大変労働運動をやっておられる方々は、いわゆるこういう持ち株会社がつくられ、そしてまた子会社といってくるということで、本当に相手がだれなんだと、本当の相手はだれなのかという交渉相手が非常にいつも分散をしていくということで、労働法制にとって大変大きな影響があったんです。
　私はやはりそういう意味で、支配があるところにはやはり責任があるという意味での恐らく法制度上の、例えばそういう交渉に応じなきゃいけない、労使関係の問題でいえばそういう交渉に応じなきゃいけない、あるいは子会社の債権債務が問題になれば、それについての親会社等の責任、そういった点が余りにもなさ過ぎて、そして、金融持ち株会社が典型的なんですけれども、いとも簡単に持ち株会社をつくってしまうという、私はここはやはり直さなきゃいけないなというポイントだと思っていますので、これは立法府の責任でもあるとも思いますのでこれから頑張っていきたいと思っています。
　そこで、余りもう時間がなくなってしまったのですが、ちょっとこれは吉川先生にお聞きしたいわけでありますが。
　この持ち合いの解消が進んでいるというふうにおっしゃったんですけれども、今度のやり取りをずっと見ていて、例えば日本テレビでしたか、日本テレビの株式をいわゆる、日本テレビじゃない、ニホン放送の株式をフジテレビに第三者割当てという形で一方的に割り付けていますよね。こういうその第三者割当てという増資をする場合の、そういう権限でもいいんですけれども、これが法人にだけ与えられるというのは、これは恐らく対抗上、つまりライブドアがこういうことをやっているから自分たちもやるんだという対抗上やられたんだろうと思うんですが、通常、第三者割当てというのは、この日本の場合は依然としてやっぱり法人に対して割り当てられているということであるとすると、一般株主の人たちは、この株、自分たちの株が希釈しますよね、増資すれば。そうすると、どうしてもやはりこういうプロセスを通じて、やっぱり我々一般株主の権利とか、そういうものは守られていないんだなと、こういうふうに私は思ってしまうんじゃないかと思うんですよね。
　そういう意味で、徐々に株式持ち合いが減ってきたと。しかし、なかなか私、個人の人たちが本当に株式市場に安心して投資をしたい、まあ小泉さんは郵政の民営化といっておっしゃっているけれども、やっぱりみんな郵便局は安全で有利だと思ってしまうわけですよ。まあ有利かどうかは別にして、安全だなと。そうすると、株式市場のように、何かもう鉄火場みたいなところで、とてもそのプロだけがよく分かっていて、私たちの権利や義務の権利のことについてはほとんど問題にならないような状況になっているというような、そういうことに対して何か御意見ございますでしょうか。
○参考人（吉川満君）　お説のとおり、ニッポン放送の場合はあくまでＭＡ対抗策としてああいうスキームを考えたということで、特に比率が大きいですからね。しかし、第三者割当てそのものは、規模とか適正であれば、経営していく上でどうしても必要という場合ありますから、第三者割当て全体を否定するということにはならないと思うんですけれども。
　それから、一般の個人株主、それがどうやって会社とのつながりを感じてもらえるかというと、私は取りあえずは配当なんかを高めていくことじゃないかと思うんですね。例えば、ユシロ化学とか、ああいう場合でも、配当を高めることによって買収圧力をいったんクリアしましたよね。そういうことで、配当政策の見直しというのが今後は個人株主育成のために重要なんじゃないかと、そう考えております。
○峰崎直樹君　それでは、弥永先生から先ほど、事後救済とエンフォースメントのお話がございました。
　そこで、これはむしろアメリカの法律に詳しい石綿先生にお聞きしたいんですが、日本のそのＳＥＣ、日本のＳＥＣと言ったら変ですね、証券等監視取引委員会と、こういうふうに申し上げている、この日本の証券等監視取引委員会、金融庁の管轄に入っているんですけれども、このいわゆる金融庁は、今その日本の株式市場、あるいは日本の資本市場の中で株式市場がずんずんずんずん、アメリカのいわゆる規制緩和でアメリカ型にずんずん進んでいっていると。ところが、アメリカにあるところの、例えばクラスアクションがありましたですね。司法取引、盗聴、それから、いろいろこれ指摘されていることといえばたくさんあるわけで、まあＳＥＣもあると。それから報奨金、つまり問題があることを先に出した場合は報奨金を払うとか、課徴金があるとか、大変なそのツールを持って、自由は許すけれども、しかし相当厳しい公平性を担保するための仕組みができ上がっているんです。
　どうなんでしょうか。日本の証券等監視取引委員会は、今これから日本、アメリカ並みの自由を今どんどん会社法や証券取引法で規制緩和されていますが、そのことによって、本当に今回はライブドア問題、これは違法か違法でないかというのはいろいろあると思うんですが、この種の問題というのはたくさん起きてきているわけですよね。例えば、風説の流布というものが例えばネットの中で飛び交ってやしないかとかいうようなことだとか、あるいは私募債、ヘッジファンドが、だれがヘッジファンドを買っているかということはアメリカＳＥＣはとうとうこれをオープンにしようとしました。日本では依然としてそれがオープンになっていない。
　そうすると、そういうところをきちんとさせないとこの市場の透明性とかそういうものは明らかにならないんだよという、そして、そのもし間違ったこと、問題があることを指摘をしたら直ちにそれを厳しく厳罰をし、時にはその業界から永久追放をすることすら権限として含まれている。それぐらいその厳しい仕組みが残っているアメリカの仕組みを、日本が余りそういうところが十分でないまま進めようとしていることに対して石綿参考人はどのように考えておられるか、その点をお聞きしたいと思います。
○参考人（石綿学君）　結論から申し上げますと、私も証券等監視、日本の証券等監視委員会の機能はもう少し高めた方がいいだろうというふうに思っております。日本の証券取引法の問題点を云々かんぬん言う前に、むしろ運用の体制というのを見直すということは実務上それなりに意味のあることだというふうに思っています。そういう観点で考えますと、証券等監視委員会にある程度のお金も入れていただいて、そして実効的な機能を持たせるというのは非常に好ましいと。そして、証券等監視委員会が積極的にそのルーリングというか、要は、これについてはこういうふうに考えているという形で明確な基準出しというのをしていっていただけると我々実務としても非常に助かるというふうに考えております。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　弥永先生、今の点についてお答えをいただくと同時に、もう大分時間が少なくなったんで、多分証券取引法第百五十七条でしょうか、先ほど包括的規制の問題をお話しなさっていましたね。この包括的規制、ちょっと私聞きそびれたというか、私自身がよく聞こえてなかったんですけれども、その包括的規制を使ってきちんとやるようにした方がいいということなのか、細かくいろんな規制をやる、規則やいろんなものをやり過ぎるとかえってまずいよと、こうおっしゃったような気がするんですが、改めてこの百五十七条を使って本当にきちんと十分やれるものかどうか、その点、二つちょっとお願いしたいと思います。
○参考人（弥永真生君）　私が先ほど申させていただきましたのは、やはり個別の規制をするとどうしても過剰な規制をせざるを得ないと。しかし一方で、包括的に網を掛けるような規定が活用されないと、個別の規制を設けておかないと、つい抜け穴がたくさん出て、その結果、過剰な規制が生じるということなんですけれども、現在、やはり我が国に設けられ、我が国で特に証券取引法の関係で申しますと、その包括的な規定を根拠にして一定の行政上の処分ないしは刑事罰を科すということは、罪刑法定主義などとの関係で非常に謙抑的に行われるわけでして、やはり我が国の場合にはどうしてもその細かく要件を定めたような場合に初めて行政庁としても行動ができる、いや、そういう傾向が見られるわけです。
　　　〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕
　その点を、そういう発想と申しますか、そういう発想をある程度緩めることなく規制緩和を一方的に進めようと思うと、結局抜け穴ができて、投資家保護とか、あるいはその他の方々の保護に欠ける結果になるのではないかということを申させていただいたわけです。
○峰崎直樹君　弥永先生、最後に、本当はお三方に皆お聞きしたいんですけれども、株式会社とはだれのものか、これがもう一番の根本にあると思うんですけれどもね。その場合に、いわゆる支配の正当性は、今は金、つまり株式、それで多数派とこうなっているんですが、株式会社には資産としては金ももちろんあるし、もう一つは人という要素がありますね。岩井克人東大教授が、会社はだれのものかという、会社はどうなっていくのかという中で、非常に特徴的なことは、二十一世紀には人材というのが非常に大きな財産になってくるんだと。そうすると、その二十一世紀の知識中心型のウエートが高い企業における人材というもの、そうすると、この人というところに注目をした日本のいわゆるこれまでのコーポレートガバナンス、まあ人本主義とよく言われたりすることありますが、こういうものも我々はもう一方で考えながら、金と人、情報、こういったものを総合的に見てこれからの会社法の改正その他、対応していく必要があるんじゃないかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○参考人（弥永真生君）　おっしゃるとおりだと思います。実際、会社はやはりそこにいる人というのが非常に重要な意味を持っておりまして、そこを無視してやはり会社法制は考えることができないわけであります。実際ヨーロッパ諸国におきましても、大陸法系の国々、特にドイツなどは、もう典型的に共同決定法という法律を持っていて、労使という、まあ資本と労働者、この両方にやはり一定の会社の重要な決定権限を与えておりまして、その点を無視することはできないんですけれども、どうしてもやはり建前として会社は株主という、会社は株主のものというその前提を完全に崩すことは難しいものですから、つい議論がうまくできてはこなかったわけですけれども、しかし、それは労働者の方、つまりその人的な資源、これを大切にすることによって結局は株主も利益を上げるわけでして、利益を得ることができるわけでして、そういうことを念頭に置いて、そこが、やはり取締役の会社における善管注意義務を果たす上で、その人的な資源、これを念頭に置いて、株主にとっては短期的な利益ではないにしても長期的に見れば利益になることですから、それを考慮に入れた法制というものが今後必要となっていくと思います。
○風間昶君　公明党の風間でございます。
　今日は、私にとってみれば物すごい難しいお話を聞かせていただきまして、それなものですから、ちょっと素人的に簡単にお答えできる部分はお答えいただければ大変有り難いと思いますので、済みません、教えてください。
　まず、ＭアンドＡの先進国のアメリカでは下火になっているというふうに聞いています。ひところで買収、合併が二万件以上あったのが今やもうほとんど少なくなってきて、しかも敵対的買収がもうほとんど一けたレベルというふうに伺っておりますけれども、その真偽はともかくとして、いずれにしても下火になっているその原因は何だと思うのか教えていただきたいと思いますし、また日本でもこの今回のケースを含めてこれから横行していくということがあるのかどうかについての予測について、済みません、お三方にお願いしたいと思います。
○参考人（吉川満君）　下火になった一番の原因は買収に対する防衛策、これが進歩して普及した、それだと思います。例えば、ポイズンピルみたいな、平時は何ともないんだけれども、だれかが買収してきたというとうんと買収してきた人の権利が薄められちゃうような、そういう防衛策が導入する会社が増えましたから、そういう会社を考えずに買収しようとすると痛い目に遭いますから、それは友好的な買収しかなかなか考えられないと。あるいはロックアップなんていいまして、会社が特にいい資産を持っていて、その資産目当てに会社を買おうと考えるような人がいるかもしれないから、だれかが買ってきたらその資産を売ってしまうと、敵対的な株主の比率が何％を超えたらと。そういうことをあらかじめ決めておくと、で、それを公表しておくとなかなか手は出せません。
　やっぱり一番の原因は買収対抗策が普及してきたこと、そう考えます。
○参考人（弥永真生君）　今も御指摘ありましたように、アメリカの場合にはやはり敵対的買収に対する対抗策、防衛策が非常に大きいと思われますけれども、しかしながら、アメリカでもう以前のように買収してどんどんばら売りをすればいいという、そういう状況でもだんだんなくなってきているということもございまして、敵対的買収をしますとやはり企業の価値というのが下がってしまうということも全く無視できるわけではなく、それも若干の原因になっているというふうに私は見ております。
　　　〔理事若林正俊君退席、委員長着席〕
○参考人（石綿学君）　もうお二方から随分話は出てきていまして、基本的にはアメリカで下火になった理由は防衛策が普及したからだというのは、私もそのとおりであるというふうに思っております。
　ただ、下火になったとはいっても、敵対的買収というのは厳然としてあるのは事実です。例えば、昨年やっていたオラクルとピープルソフトの敵対的買収の一連劇は物すごい巨額な金額で敵対的買収が行われ続けたわけですが、それに類似するような案件というのがずっとコンスタントに起きておりまして、そういう意味では、数は減ったけれども敵対的買収というのがなくなるわけではなくて、厳然として存在しているというのは事実だというふうに思っております。
　日本についても、そういう敵対的買収は今後もある、出てくるとは思いますけれども、そんな劇的に増えるというわけではなくて、ないしはまた、昔アメリカであったような濫用的な敵対的買収というものというよりは、どちらかというともうちょっときれいな敵対的買収というのが出てくるのではないかというふうに個人的には考えております。
　以上でございます。
○風間昶君　それでは、その敵対的買収の防衛策として、何ですか、石綿参考人は社外取締役の問題を日経新聞にも、また「監査役」というペーパーにも書かれておりますし、また吉川参考人も日経新聞に、アメリカでの取締役会での実情を論じていただきながら、日本でもそのとおりにはいかないかもしれないけれども、社外取締役というのはいざというときにかぎを握る存在だというふうに語っていただいている記事が載っておりますが、この日本における社外取締役、いろいろ対抗策はあると思うんですけれども、まず株主総会での決議とか、いろいろその前提のことがあったとしても、日本における社外取締役の、普及というとおかしいんですけれども、それは現実的な点でどのようになっていくというふうに予測されますでしょうか。お三方にお伺いしたいと思いますが。
○参考人（吉川満君）　私は、敵対的なＭＡが増えれば社外取締役も増えていく可能性があると思います。つまり、会社の意思決定をする取締役会が客観的に、社員の方ばかり向いていないで株主のこと、社外のことを考えて決定したと、そういう説得力がうんと増すんですね。
　アメリカですと、取締役会の過半数が社外で、特にＭＡがあったときには社外取締役だけ特別の委員会をつくって、そこで基本的な決定をして取締役会がそれに従うと、そんな手続を踏むと客観的な判断をしたと、そういう説得力がうんと強まります。
　日本では、例えば企業価値研究会なんか、どういうふうにその判断の客観性をつくるかというので三つぐらい選択肢を挙げていましたけれども、その中の一つがやっぱり社外取締役等の活用で、今後は敵対的なＭＡが増えるに従って社外取締役も増えていくと思います。
○参考人（弥永真生君）　アメリカにおける実は社外取締役というのは、どちらかというと独立取締役というふうに言われておりまして、日本よりも、日本の現在の社外取締役はもうかなり厳しい社外取締役の要件が証券取引所の規制で掛けられております。これは実はヨーロッパ諸国においてもその方向に動いておりまして、イギリスなどはかなりこの社外取締役と申しますか、独立取締役を要求しております。
　その意味において、やはり我が国でも、今後、この社外取締役というところから独立取締役という方向に動くのではないかと思われるわけですが、今回のニッポン放送の例におきましては、裁判所は余りこの社外取締役がニッポン放送側の意思決定に絡んでいたということを重視してはおりませんでしたが、この傾向がこのまま続くとは私は思っておりませんで、本当に社外取締役が現在の経営者からの独立性を持っている、すなわち、直接に利害関係を持っているというものではなく、むしろ株主の利益をある意味では代弁するものというふうに認められるようになってきますと、これは裁判所はむしろその意思決定のプロセスを重視してその会社の意思決定を尊重するという、現在、我が国でも、一般的な経営については経営判断の原則というものがうっすらとではありますけれども受け入れられているということを考えてみますと、それが広がっていくのではないかというふうに期待しております。
○参考人（石綿学君）　社外取締役が今後日本で増えるかという点ですが、私は、敵対的買収防衛という観点から申し上げると、これはもう増えていかなければならないと思うんですが、一方で、日本のガバナンス、日本の会社のガバナンスの体制を見ると、必ずしもそう楽観視はしていないということでございます。
　理由を申し上げますと、敵対的買収の局面においては、人数が多くて機動性がなくて、かつ経営の専門性も知識もないような株主総会よりは、どちらかというと、専門性があって機動性がある人の方が敵対的買収者との間の交渉としては、交渉人としては適切なんですね。そういう意味においては、株主総会を一々開催するよりはその社外取締役が機動的な対応をした方がいいだろうというので、そういうものが必要とされるというのがあります。
　ただ、一方で、日本はアメリカと違って監査役設置会社というものがほとんどの上場企業を占めておりまして、監査役設置会社においては取締役は業務執行もするわけです。アメリカの取締役は基本的にはモニター、監視をしていればいいわけなんですが、日本の多くの企業の取締役は業務執行もしておりますので、余り社外の人ばかりを入れてしまうと会社の業務執行が回らなくなってしまうという問題が実務上ございまして、そういう意味でそう簡単にはいかないというふうに考えているわけでございます。ただ、増えた方がいいというのはそういう、そのとおりだと思っています。
○風間昶君　ありがとうございます。
　直ちにアメリカのやり方が導入されるというにはまだ若干の問題点があるような感じで受け止めました。
　それで、先ほども石綿参考人もおっしゃっておりましたが、その大量保有報告の改善の件で、要するに正に投資家の保護に資するためにこの法律、証券取引法があるわけですけれども、さりとてその大量保有開示を規制すれば、今度規制によって、更に厳格なまた規制をすることによって障害が起こってくるということも予測されるわけでありますけれども、その何といいましょうか、開示と規制のバランスをこの大量保有開示規制でどうつくるかということが大変大事な問題じゃないかと思いますけれども、金融庁はこの法改正も視野に入れて議論されているように聞いていますけれども、具体的にじゃ開示と規制とどういうふうに大量保有報告に限ってやったらいいのかということの御示唆いただければ有り難いと思います。お三方に。
○参考人（吉川満君）　さっきも申し上げましたとおり、具体的には買収ファンドとかその手のファンドについては、もう普通の投資家一般と同じように五日目開示、これを義務付ける必要は、それはあると思いますね。
　ただ、私なんかは証券会社に近いせいもあるかもしれませんが、実務的に相当大変だし、煩瑣になるし、これを余り煩わしてもいけないと。なかなか、証券会社もそうですが、役所だって人数を増やせないと。そういうことを考えますと、ですから証券会社とか公募投信とか、ほかの方で責任が追及できるんであれば、今の特例をそういうものに限っては残してもいいんじゃないかと私は考えています。
○参考人（弥永真生君）　私もこの大量保有開示につきましては、コストとのバランスというものは無視できないというふうに考えております。しかしながら、やはり今回の事件でも明らかになりましたように、会社の支配権を争うこういう局面において、やはりだれが大量保有者なのか、そしてだれが売ったのかという、これが分かりませんと、ある二つの株主グループでもう過半数を取っているのではないかと、こういうようなことを市場は推測して、そして投資意思決定をするという可能性もありますので、やはりコストをいかに合理的なところに、手間とコストをいかに抑えるかということを考慮しつつ、この例外を認める範囲はやはり縮小するのが穏当かと思われるわけでして、先ほどおっしゃられていましたように、やはり電子的な開示というものを今後検討すべきだというふうに私も考えておりました。
○参考人（石綿学君）　私は、基本的には拙速に特例を取るとか取らないとかいう議論をするよりは、今実務上どういうニーズがあって、そして何が適切なのかということをもうちょっと細かく分析をした上で、それで適切な規制というのをしていくべきだというふうに考えています。
　まあ、例えばヘッジファンドというのがございます。ヘッジファンドというのは非常に株券を売ったり買ったりふだんしているわけでして、非常に大量報告書を頻繁に提出するニーズが必要になってくるわけです。ヘッジファンドのようなものを我が国経済社会でどういうふうに取り扱っていくのかという姿勢もそこから考え直していただいて、そういうものを、日々のそういう大量報告書の提出の、その細かい規制の枠内に置くのか、それとももうちょっと緩やかな規制に置くのかとか、そこら辺のところをもうちょっと精緻な議論をしていく必要があるだろうというふうに思っています。
○風間昶君　最後に済みません、時間がないので一言で結構です。
　今回のこのネット企業が大手メディアを傘下に収めるという前例のない買収になっているわけですけれども、今週高裁での判断も出ると思いますけれども、もしニッポン放送社長だったら御自身はどうするのか、一言でお三方に気持ちを伺いたいと思います。
○参考人（吉川満君）　なかなか一言では言えませんが、アメリカではタイムという会社をパラマウントが買おうとしたときに、裁判所がそれをはね付けたことがありますね。タイムは高いカルチャーがあるんだからこれは壊すべきではないと、基本的にそういう価値判断があったんだと思います。そういうことを、場合によってですけれども、考慮してもらえればと思います。
○参考人（弥永真生君）　非常に難しい問題ですけれども、やはり私がもしそういう立場であればやはり株主の、自分の会社の株主の利益、このために何が一番いいのかということを考えようと思うわけですが、やはり今回取ったような防衛策は私は賢明じゃなかったというふうに思っています。
○参考人（石綿学君）　私は、私が社長であれば、恐らく社外取締役をもうちょっと活用しただろうというふうに思います。今回、ニッポン放送はライブドアとほとんど会話もせずにああいう防衛策を決断していったということ自体がむしろ問題なのであって、社外取締役やライブドアからも、両方の意見を聴いて、そしてもうちょっと適切な意見を下していれば、裁判所が社外取締役を見る目も違ったであろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○風間昶君　済みません、終わります。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　今日は貴重な御意見、ありがとうございます。私も株の取引などしたことございませんので、分かりやすい説明をお願いしたいと思います。
　この間、ライブドア、フジテレビの問題を見ていて素朴に思うんですけれども、こういう株式の市場において、巨額の資金を持っていて、なおかついろんなヘッジを取るという金融技術も最先端のことを持っていて、知識も持っていて、なおかつ特定の情報も持つようなこの人たちというか、そういう者が強引な手法で株の売買をやるということになりますと、多くの場合、株というのは恐らくゼロサムゲームだと思いますから、だれかが得したらだれかは損をするということになると思いますので、多くの場合、結局そういう情報のらち外に置かれている一般株主とか一般投資家が結局被害を被るケースが多々あるような気がしております。
　今回もライブドアの時間外取引のすきをついた大量買取りもそうですし、フジはフジで過大な、ＭＳＣＢを過大に発行するということは、もしあれが認められたら株価が希薄化するわけですから一般株主がやっぱり不利益を被るんじゃないかと、あるいは、何ですか、ＬＢＯですか、もうそこまで来るともうマネーゲームじゃないかというふうに思いますけれども、そういう、双方、企業の買収と防衛策で、もうあの手この手といいますか、エスカレートをしていくわけですね。その中で、株価そのものが実際の企業の価値とは関係なく上がったり下がったりするというふうなことが起きているんではないかと思います。これはやっぱり一般投資家とか一般株主にとって余り好ましいことではないんじゃないかと思います。
　ただ、この間は、どうも企業買収に対する、敵対買収に対する防御策ばっかりが議論されていて、そういうちょっと置き去りにされている一般投資家、一般株主の、とっての市場の透明性とか、あるいは何といいますか、保護策とか、そういうものが余り議論されていないんではないかというふうに思います。
　その点、お三方にどういうふうにとらえていらっしゃるか、それぞれ御意見を伺いたいと思います。
○参考人（吉川満君）　ＭＡということを前提に考えれば、私は基本的にはやっぱり防衛策をきちんと、こういうのは合法だよということを明らかにして、各企業がそれを準備して組み込んでおくことじゃないかと思います。有力な防衛策があるということが分かればなかなか手が出せなくなるんですから。そうすると、余りＭＡを材料に株が乱高下することもなくなりますから。私はそういう意見です。
○参考人（弥永真生君）　御指摘のとおり、私はやはり一般投資家をどういうふうに保護するかということは極めて重要だと考えております。
　そして、そのためにやはり十分な情報が提供されるような仕組み、そして、されなかった場合にそれに対するサンクション、有効なサンクションが必要だと考えておりますし、今回のものにある程度近付けて考えてみますと、やはり上場廃止ということになりますと、これは非常に株主、その少数派株主にとっては、支配権を持っている株主は構わないと思いますけれども、少数派株主にとっては非常に経済的なダメージが大きいわけですから、上場廃止が生じるような懸念があるようなやはり株式取引、こういったものについてどのように少数株主を守るべきかということも今後検討を要するのではないかというふうに考えております。
○参考人（石綿学君）　私も弥永先生のおっしゃられたとおり、一般株主が重要であるというふうに思っています。
　今回、裁判所が果たした役割は、ある意味一般株主を保護する役割というのも果たしていたというふうに思っています。一方で、この事件は企業がある程度合理的な防衛策を導入する必要性というのを印象付けた件でございまして、合理的な範囲内の防衛策を導入していくことは今後企業はやっていくだろうし、あとは市場がそれを評価することであるということで考えております。
　以上でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　少し具体的な問題で現場の感じをお聞きしたいんですけれども、ライブドアの立会い外取引、時間外取引が二月八日に、先ほどもございましたけれども、ＴｏＳＴＮｅＴ—１の方でやられたと。このときに、この一週間後ですけれども、金融庁の伊藤大臣があれは適法だというふうにすぐおっしゃっているわけですけれども。ただ、もしも、あれは八時二十分、このわずかな時間があるわけですけれども、その時間以前に相対で相手ともしも話が付いていた場合、これは証券、証取法違反に、何というのですか、特別関係者ですか、なると思うんですよね。
　実際問題として、日本時間のあの早朝の時間にあれだけの大量の取引が事前の相談なしに一遍に成立してしまうというようなことはあり得るのかなと。ですから、伊藤大臣がすぐ適法ですと言ったのがよく調べもしないでおっしゃっているのじゃないかなと私は感じたんですけれどもね。これは実際問題、現場ではそういう事前の合意なしにあんな短時間、日本時間の早朝にあれだけの大量の取引が成立するというのは、現場にいらっしゃる皆さんとしてはあり得るんでしょうか。吉川参考人、ちょっとお願いします。
○参考人（吉川満君）　実感としてはあり得ません。
　しかし、何で金融庁なんかがそのことを問題視しないかというと、恐らく、私は実務をやっていないから知りませんけれども、従来からそういう取引はあったんですね。ただし、そういう取引をする場合は企業の支配権と関係ないところだけでやっていたんですね。今回は企業の支配が絡んでいるけれども、まあ恐らく最初に仕組んであったのをそこで通しただけと。そういう取引自体は前にもあったことから、余りそれを問題視しなかったと、そういうところなんでしょうね。でも、新聞なんかでは一部の学者の方が違法だと、そう言っていると思います。
○大門実紀史君　私も、その時間外取引が今まで企業再編だとか、事実上相対でやられたのを、ということは分かるんですけれども、敵対では恐らくあり得ない、逆に敵対でそんなことあり得ないだろうというふうに思うので、この問題は委員会等で質問をしたいと思っておるところでございます。
　もう一つ、これはちょっと私分からないので教えてもらいたいのですけれども、リーマン・ブラザーズが堀江社長さんから株を借りております、借りました。これを空売りしておりますね。この空売りによって株価が下がって、その分リーマンはたくさん株をもらえるというような特殊な仕組みになっていますけれども、こういうことというのはライブドアの株主にとっては、株価が下げられたわけですから、これは何といいますか、堀江社長に対して責任を問うというようなことになりそうなものだなと思っているんですが、そういう関係なんでしょうか。弥永先生、分かりましたら教えてください。
○参考人（弥永真生君）　この点につきましては、貸し株をした点というよりも、むしろ私は新株予約権付社債を発行したその条件の方に問題があるのではないかというふうに推測しております。
　すなわち、株価が下がった場合にはそれだけ多くの株式を引き受けることができる、割り当てられるという、このような類型の新株予約権は非常に大きな経済的価値を持っていると考えられます、すなわち株価の下方リスクを相当軽減しているわけですから。したがって、上がったときはもうかるけど下がったときはさほど損しないというこのタイプの新株予約権付社債の発行価額は相当高くなければおかしいわけですけれども、公表されている情報、まあ私が知っている情報からすれば、恐らくこれは特に有利な条件による新株予約権付社債の発行であって、本来、株主総会の特別決議が要求されてもおかしくはなかったのではないかというふうな印象を持ってます。
○大門実紀史君　もう時間なくなりましたんで、ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日はありがとうございます。
　まず、吉川参考人にお聞きをいたします。
　西武事件のような事件の再発を防止するため内部統制元年というふうにすべきだとおっしゃっていますが、その意味はどういうことでしょうか。
○参考人（吉川満君）　内部統制というのは実は複雑でありまして、アメリカでもそれをきちんとやるのは大変などと言って今問題になっていますよね。アメリカでもエンロン事件の後に企業改革法というのができて、そこで導入されたんですけども、まあ非常に複雑ですけども、私はそれをやれば有効であると思います、普通に見て。
　それからもう一つは、経営者が内部統制の書類ができてそれを確認する意味で署名をするとか、そういうことが入ってるんですね。従来、日本には、私は聞いていなかったというようなタイプのトカゲのしっぽ切りが多かったんですけども、経営者がともかく書類を作って、その後その確認も署名してやると。そうなると、少なくとも単なるトカゲのしっぽ切りはできない、経営者も自分も責任を負わなきゃならないということになると思います。ですから、不祥事は随分減るんじゃないかと、そう考えています。
○福島みずほ君　株主の保護や会社とは何かという議論になっておりますが、ちょっと素人的に三人に素朴にお聞きいたします。
　私は、コクド、西武グループでコクドが一円も税金払ってなかったというのを聞いてとても驚きました。確定申告の時期は過ぎましたけれども、こういうことは、会社法、商法、証券取引、税法上どうお考えでしょうか。
○参考人（吉川満君）　まあコクド、余り税金を払っていないということは数年前の文芸春秋なんかの記事があって、それからみんな知ってはいたんですけど、どうなってるんだか分からない。つまり、コクドというのは非公開会社ですから非常に開示がないんですよね。こういうところを変えていかなきゃならないと、その点を一番痛感します。
○参考人（弥永真生君）　この税金を払っていないという問題につきましては、まあ税法上の問題のような気がいたすわけですけれども、会社法上はやはり、今指摘もありましたように、株式会社であるにもかかわらず決算公告もなされていないという、事実上なされていないというこの現在の状況がやはり巨大な会社であっても社会にとって不透明な状況というのをつくっているという問題を生じさせていると思います。
○参考人（石綿学君）　私も、今、弥永先生の意見とほぼ同意見でして、決算公告とかそういう商法上の公開、開示の手続をしていなかったということが問題であって、で、税金が発生したか発生しないかは、これはもう本当に知る人ぞ知るというか、所得が発生していればすべきであったろうし、それが発生しているのに払わなかったんであるならば問題であろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○福島みずほ君　今日お三方の資料を見ますと投資者保護について出ておりますが、今日は労働者保護についてお聞きをいたします。
　ライブドアとニホン放送でも働いている人たちの不安が言われておりますけれども、この合併等における労働者保護についてお三方の意見をお聞きします。
○参考人（吉川満君）　余り得意なテーマじゃないんですけれども、買収の対象会社が反対する上で労働組合も反対しているというと、一つの有力な材料になります。ですから、敵対的なＭＡの局面でも、労働組合ですか、そういうのが配慮される面が十分あると、そう思っています。
○参考人（弥永真生君）　このような企業買収における労働者保護については、それなり、今後、このような買収が多く行われるようになりますと、やはり法的に対応する必要があると思われるわけですけれども、現行法の下でも買収を掛けられる、今回でいうとニッポン放送側の取締役としては、その企業価値の毀損ということを考えるに当たって労働者の反対が多いということは人的資産をやはり失うことになりかねませんので、それを考慮に入れて、やはりいろいろな策を講じることができる、そちらの方向に働くのではないかというふうに考えております。
○参考人（石綿学君）　私も、その労働者の利益をある程度配慮することは必要であるとは思ってはおりますが、余りそれを過度に持ち上げ過ぎるのもまた問題であるというふうに思っております。
　基本的に我が国の労働者というのは厚い労働基準法によって保護されておりますので、それを超えて会社法で労働者の利益というのをどの程度保護したらいいのかというのは非常に難しい問題でございますので、今後、問題状況が生じるか等を慎重に見極めながら考えていった方がいいのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　続きまして、証券・金融・規制緩和に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　これより質疑を行います。山下英利君。
○山下英利君　自由民主党の山下英利でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、この集中審議、冒頭でございますけれども、福岡県西方沖で発生をいたしました地震につきまして、政府に御質問をさせていただきたいと思います。
　この地震によりまして、不幸にして亡くなられ、あるいはまた、けがや家屋倒壊等の被害に遭われた方に対しまして、心から哀悼の意を表させていただくとともに、お見舞いを申し上げる次第でございます。
　そこで、政府に御質問をさせていただきます。
　まず第一は、新潟県中越地震が昨年末発生をいたしまして、いまだ復旧の途上というふうに伺っております。今回は、改めて福岡県西方沖で大きな地震が発生をいたしました。現在までのところ、政府が把握している状況、被害の状況について御説明をいただきたいと思います。
　そして第二点目は、被害に遭った現地では一日も早い復旧を望んでおられるというふうに思います。政府として今後どのように対応していく考えか、御説明をお願いしたいと思います。
　そして第三点目であります。この地震によりまして地元経済への影響も大変心配をされるところであります。どのように認識をされているか。
　以上三点につきまして、防災担当大臣に御答弁お願いいたします。
○国務大臣（村田吉隆君）　まず、今回の地震によりましてお亡くなりになられた方がございまして、心から御冥福をお祈りをいたしたいと思います。同時に、被災者の方々にも心からお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　まず、被害の状況でございますが、消防庁の今朝六時半の数字でございますが、死者一名、負傷者六百七十五名、全壊家屋が十七棟、半壊百五十九棟、一部損壊が二千百十五棟と、こういうことでございます。住宅が被災した方を含めまして、約二千名の方が避難所に避難されていると、こういうことでございます。
　福岡市の玄界島ではがけ崩れもございましたし、それから多くの家屋が被災を受けまして、そういう意味で二次被害の危険もあるということから、漁業関係者十名程度を現地に残して、あとは島外に住民の方が避難される状況でございます。今後とも被災地の支援のために全力を傾けてまいりたいというふうに思っております。
　発災後からですが、直ちに情報収集に努めますと同時に、人命救助のために自衛隊あるいは緊急消防援助隊、警察広域緊急援助隊、それから海上保安庁が中心になりまして活動に当たりました。その後、玄界島での住宅あるいはがけ崩れがございましたので、そういう意味では応急危険度判定のための職員を現地に現地入りさせたと、こういうことでございます。それから、当日中に災害救助法を福岡市に適用いたしまして、炊き出しとか、これからは住宅をどう、仮設住宅を御要望があれば建設していくこと等を考えておるわけでございます。
　それから、中小企業者に対しても、そうした政府関係金融機関に対しまして、本日二十二日から窓口を開いたり、災害復旧貸付けの適用等の施策を講じておるわけでございますし、なお、玄界島には漁業者が大変多いわけでございますね、そういう意味では漁業関係者に対しましては経営安定資金の貸付け等を始めていると、こういうことでございます。
　以上でございます。
○山下英利君　一日も早い現地被災者の方々の復帰、これを切に望むものであります。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そして、最後に総理の方から締めくくりといたしまして、今回の地震に対する政府の対応につきまして、その総理の決意とお考えをお伺い申し上げたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　震度六弱というかなり大きな地震でありましたけれども、被災者の支援にはこれからも政府を挙げて取り組んでいきたいと思います。また、あの地域は比較的今までも地震がなかったところでありますが、このように現実に起きたということを考えますと、いつ、どこでも起こり得るという日ごろの備えが大事だと思っております。
　休みのせいか、あれだけの大きなビルの窓ガラスが割れても、人通りが少なかったせいか、大事に至らなかったというのは不幸中の幸いだと思っております。今の建築の基準からいいますと、あのような地震が起こっても窓ガラスが割れて下に落ちないようになっているようであります。今後、そういう建築方法にしても、地震に強い、また被害を最小限に食い止めるような対策が必要ではないかと思っております。
○山下英利君　本当にこの一連の地震を見ておりますと、日本全国どこでもいつ起きるか分からないと。もう防災というものに対する国民全体の認識、これもますます高まっている中にあります。どうか政府の方としても全力でこの防災対策に対して取り組んでいただきたい、お願いを申し上げて、本日の本題でございます証券・金融・規制緩和に関する集中審議の質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初です。この金融、証券の改革というものが随分と進んでまいりました。これに対する評価と今後の課題についてということでお伺いをしたいと思います。
　一九九八年の金融システムの改革法等、日本版ビッグバン以降、金融・証券分野においての規制緩和を含めた金融システムの改革というのが本当に目まぐるしい勢いで進んできております。そして、一方では国民の金融資産一千四百兆と言われております。この金融資産の過半は依然として現預金にとどまっている状況であります。個人投資家が、証券市場への拡大を促しているいろいろな改革面についてもまだなかなか進んでいないというのが現状ではなかろうかと思いますが、総理にまずこれまでの改革に対します評価と、そして今後の課題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が総理に就任してから、金融・証券市場の健全な育成というのは今後の経済の活性化に欠かせないということから不良債権処理等を進めてまいりました。また、日本は特に貯蓄性向が強いと、これを貯蓄から投資へ流れを変えるべきではないかという意見にも耳を傾けまして、これまでも規制緩和等、貯蓄の流れを投資の流れにしていこうという方向性をどのように持っていくかというような様々な対策を練ってきたわけでございますが、ここのところ不良債権処理も順調に進んでおりますし、外国の投資家も日本の市場に目を向けてきた傾向が出てまいりました。また、ペイオフ実施を踏まえまして、金融機関等に対する不安感というものもだんだん払拭されてきたのではないかと。貯蓄から投資への流れの傾向も最近見えてきたのではないか。
　しかしながら、この金融・証券市場というのは非常に世界的な規模を持って、一国だけの事情で左右されるような状況ではございません。世界全体のいわゆる投資家のプロたち、こういう目を意識しておかないと企業価値の問題にも影響が出てくる。もう世界的な規模で日本の企業が世界にどう羽ばたくことができるか。同時に、日本の企業が社会から信頼されて発展できるか、そういう視点は今後ますます重要になってくるのではないかと思いますし、このような金融市場の改革が今後の日本の経済の活性化に資するよう、時代の変化を踏まえながら対応していかなきゃならないと思っております。
○山下英利君　まず最初に、防災担当大臣はもう離席していただいて結構でございます。
○山下英利君　ただいま総理がおっしゃいました日本の企業の国際力を付ける、そういった意味においての外国の力との戦略的な提携というものは、これはもう民間の企業既に進めているところだというふうに思います。そして、実際、国際競争力が付く過程の中では、そういった外国の資本に対してしっかりとした説明責任、アカウンタビリティーを持つ、そういったことが大変大事だということは、もう民間既に動いてきているところであります。
　しかしながら、私も、最近テレビそれから新聞等で盛んににぎわわしておりますライブドアとフジテレビの一連の買収合戦を見ておりますと、ちょうど十五年前にニューヨークを中心としたアメリカのマーケットで盛んに行われた買収合戦が日本に再現したのではないかなというふうな思いを強くいたします。特に、その当時、私もＭアンドＡの担当部門に少し籍を置いたことがございましたので、実際に見ておりまして、あの時代のアメリカでの買収劇、これはある意味においては業界の再編といった戦略的なところもありました。しかし、多くはやはり金額をとにかく大きくすることによって手数料というものをしっかりと確保する、そういったマネーゲーム的なところの買収、こういったものも散見をされました。
　そして、そのときに、やはり相手の買収の対象企業を担保として資金を調達する、いわゆるリバレッジド・バイアウトという、ＬＢＯなる用語もその当時から発生してきたわけであります。今正に踊り場の日本経済界において、この実体経済にこういった巨額の買収、しかもそれを敵対的な買収という形で仕掛けるということが実体経済にどういった影響を与えていくのだろうかという点については私も不安を持っているところであります。
　その点については後ほどお話をさせていただきたいと思いますが、私の質問の趣旨は、健全な証券市場の形成をするための今の現状の状況と今後の課題についてということが大きな質問であります。
　この健全という意味はいろんな意味がございます。すなわち、公正であり、かつ透明なルールによって市場システムを運営し、投資家も、それからいわゆる起債をする発行体も公正なルール、要するに透明性を高めることによって投資家の信頼を得ると、そういった意味での市場の健全性であります。そしてもう一つは、すなわち今、日本でこの長い間景気が低迷した中でこれから産業を育てていく、新しい産業を育てていくといった意味における投資家の育成というものも非常に大切なポイントだと、そういうふうに思っております。
　今、現状、いろんな改革を進めていただいております。投資家の保護あるいは消費者の保護といった形での改革の中で、やはりルールにのっとった市場での活動と、そしてそれがルールが、ルールを破ってなければいいんだという考え方に対して、やはりこれは制度をきっちりとつくり上げていくのと同時に、その制度の運用に対してしっかりと監視をする、そういったことが投資家の信頼を得るには最も必要ではないかなというふうに思っております。
　そういった意味におきまして、私は、金融担当大臣に先ほど申し上げた健全な証券市場といった意味での健全の意味をお聞きをしたい。そして、今後課題となっている点について御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員からは健全な意味合いについての御質問があったわけでありますけれども、多くの部分を今委員自らが御指摘になられたんではないかというふうに思います。私どもとしても、健全な市場育成をしていくためには市場に対する信頼というものが極めて重要でありますし、またそのためには公正性、透明性というものを維持をしていく、確保していくということがとても大切なことではないかというふうに思っております。
　こうした観点から、仮にやはり問題が生じるとするならば、それに対して適切な対応をしていかなければいけないというふうに思っておりますし、また企業においても、株主を始めとしたステークホルダー、この利益というものを十分に勘案した、そうした経営というものが求められているんではないかというふうに思っているところでございます。
　金融改革プログラムにおきましても、健全な金融・資本市場というものを育成をしていく、その重要性を指摘させていただいたところでございまして、様々な施策というものをその中に盛り込めさせていただいているところでございますが、投資家保護、そして利用者を保護していく、そのルールというものを整備をして、そしてそれを徹底させていくということが極めて重要でありますし、また健全な市場を発展させていくためにも市場の可能性というものを十分引き出せるような、そういう環境整備をしていくこともとても重要なことでありますので、そうした観点から健全な市場の育成に向けて更に努力を続けていきたいというふうに思っております。
○山下英利君　今私が御説明した中で、やはり市場をしっかりと監視するという点においての監視力、いわゆる証券監視委員会というものが盛んに議論をされております。
　例えば、今回問題となったライブドアのニッポン放送株買収において、時間外取引で三分の一を超えるいわゆる重要な取引が行われたと。聞きますと、三分の一を超えた場合にはＴＯＢということのルールに該当をさせると、ＴＯＢを適用するというふうに漏れ承っておりますけれども、じゃ、そしたら、三分の一までのぎりぎりまで買い進めて、あとは場で買って経営権を握る行動は、これは許されるのかどうかというようなところもやはり感情としてあるわけであります。そういったところもしっかりと見ていく、やはり監視して、そしてそれを抑止力とする、この監視の力というのは大変大事だと、そういうふうに思っております。
　日本の証券監視委員会がやはり今の体制で本当にそういったところまできめ細かい対応ができるのか、私はやや疑問を持っているところでもございますので、その辺しっかり金融庁に御検討いただきたいと思いますし、ここで総理に改めてお伺いをしたいと思います。確かに、民間でやる、民間は民間の活力ということで今証券の市場が動いているわけですけれども、総理の御感想をお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、金融担当大臣が話されたように、やはり市場の公正性、透明性、企業の価値を高めるためにはいろんな方法があるようでありますが、こういう取引等におきましても公正さが確保されるような対応が必要だと思っております。
○山下英利君　ありがとうございました。
　じゃ続きまして、この証券、金融の規制緩和に関しまして、やはり今大事な今の国の財政上の問題から財務大臣に、いわゆる国債の管理政策というものに絡んで、この市場というものに対する見方について御質問をさせていただきたいと、そういうように思っております。
　証券市場といいましても、株、債券、まあいろんな品種があるわけであります。その中においてやはり国債というものが、今国の大きな借金をしょっている中でこれからやってくる大きな問題として大量償還の問題がございます。
　まあ大量償還問題を控えて、国債を安定的に消化をしていく、そして市場を安定的にコントロールというよりもリードしていく、こういった施策というのは今の財政運営において非常に大事だと、私はそのように考えておるところであります。国債の大量償還に対しては、年度ごとの平準化を図るとかいろんな施策をいただいているということは、この間財政金融委員会でも大臣からも御説明をいただきました。
　しかし、もう一つ忘れてはいけないのは、国債ともう一つは財投、関係の財投債あるいは財投機関債、こういったものも合わせたやはり市場での消化の、消化力を付けていってもらわなきゃいけないと、そのように思っているところでございます。
　そういった観点から、今の財投改革の流れにつきまして、そしてこれからこの財投あるいは財投機関債をどのように持っていくのか、まず大臣から御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　財投債にせよ財投機関債にせよ、平成十三年度以降、制度改革をいたしましてそれぞれマーケットで必要なものを、財投、機関、それぞれ必要なものを調達するというふうにしたわけでございます。
　それで、まず財投債というものはまあ国債そのものでございますから、やはり国債の全体で、山下委員が指摘されましたように、当分、大量発行時代、大量償還ということはございますから、ここのところの基本は、やはり財政構造改革をしっかりやって国債に対する市場の信認をきちっと取り付けていくということではないかなというふうに思っているわけでございます。
　この方は、今も山下委員も若干お触れになりましたけれども、その上で、マーケットとの対話をきちっとやって国債管理をやっていく、市場のニーズをやっぱり発行者が十分に取り入れていくということではないかと思います。この点ではいろいろ工夫もさせていただいて、マーケットの対話をやっていく仕組みもつくってきたわけでございますし、また、マーケットの保有者層の多様化というようなことも考えて、マーケットのニーズを取り入れるようにしてきたと。
　それから、財投機関債に関しましては、これはやっぱりそれぞれの機関のディスクロージャー等もしっかりやって、本当にそれぞれの財投機関がどういう体質を持って、そして何ゆえにこの資金が必要なのかということをやっぱり明らかにしていくことが私は一番必要なことじゃないかなと思います。
　特に、財投機関債という場合には、財投機関という公の色彩のある機関でございますから、マーケットにどことなく隠れた政府保証があるんではないかというような認識もないわけではないと思います。しかし、これはもう委員御承知のようにそういうものではないわけでございまして、本来その財投機関がきちっと自分の責任で調達して返していくべきものでございますから、いろんなことを考えなきゃいけませんが、そういう財投機関の透明度を、ディスクロージャーを高めながらやっていくということではないかなと思っております。
○山下英利君　大臣のおっしゃるとおりなんです。
　そして、今国債の発行残高はこれだけありますと、五百兆、地方が二百兆で七百兆だというだけではなくて、いわゆるこの財投債あるいは財投機関債、そこまで含めた要するに市場での消化力、これを高める努力をしていかなきゃいけないと、私はそのように思っております。したがって、あるいはいろんな組み合わせた金融商品等出てまいります。
　ここでちょっと質問が戻りますけれども、先ほどの市場の監視機能というのは、これからますます、そういった証券が組み合わさった非常に多様化した、高度化した商品によって市場が形成されていくということであります。したがって、財務大臣、金融担当大臣、両方の大臣にお願いをしたいんですけれども、そういった市場の透明性を高めるとともに、やっぱりその市場において公平に投資家が消化ができる、その監視をしっかりとやっていっていただきたいし、また、その流動性を高めるような施策という意味での御努力をいただきたいと、私はそのように思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、改めて金融担当大臣に御質問をさせていただきたいと思います。先ほど総理の方からもお話もございました、貯蓄から投資への流れというものであります。
　確かに今、国民の金融資産一千四百兆円と言われています。実体的にはどれだけの金額なのかというところはなかなかつかみにくい状況でありますけれども、本当にこのお金が貯蓄から投資へどれぐらい流れていったらいいのか。要は、日本において基本的に支える貯蓄というものをどれだけ、そして投資というものをどれだけ、そして投資の中身としてそれがいわゆる新しい産業を育てる株なのか、あるいは国を支える債券なのか、そういったいろんな多様化に対して、一口に貯蓄から投資へと言ってもやはりその行き先はかなり細かく分かれるんだと、そういうふうに思っています。
　一方、米国と日本との大きな違いを言いますと、個人資産の預金と株式投資との割合というのがかなり違うというところがありますね。これはなぜかというと、私が考えるところでは、やはりアメリカというのは、資本市場を国の経済を支えるある一種公共財産であるというふうな位置付けの下に、やっぱりそれを支えてやろうと、支えていこうという部分が一般の投資家にあるんではないかなと思います。あるいは、そこでそのリスクを取って、リスクに見合うきちっとしたいわゆるリターンを取るという市場に対する考え方。一方、やっぱり日本では、特に株といいますとやっぱりそれは私的な金もうけの手段にすぎないというふうな見方というのがやっぱり引き続きあるんだと思うんですね。
　先ほど透明性を高めるというふうなことで御説明をいただきましたけれども、具体的な制度設計として、これから要するに市場の信頼を高めるための、先ほどの監視力の強化というようなところも私お話をさせていただきました。金融担当大臣の方から、具体的なこの新しい制度設計についてのお考えがありましたら是非ともお聞かせをいただきたいなと思います。