Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（ラマザン君）　皆さん、初めまして。ラマザンです。
　今日は話す場をいただき、ありがとうございました。
　話していきます。
　日本に到着してすぐ、空港の中で家族で二日間部屋に閉じ込められました。ようやく出られると思ったら、父と別々にされました。母に、父はと聞いたとき、母は、後から来るよと言われました。当時、私は九歳で、一歳の弟を抱きながら泣いている母の顔を見て、何で泣いているのか理解できませんでした。毎日毎日父のことを聞いて、ようやく教えてもらいました。今捕まっているよ、今捕まっているよと言われ、私は、何で、悪いことをしたのと聞いて、母は、何もしていないよと言われました。大人である母が理解できないのに、私が理解できるはずもないです。
　それから一年近くして、父が入管の収容所から出られると聞いて、信じられませんでした。母と弟と一緒に父を迎えに行きました。父のことを見て、喜ぶべきなのか悲しむべきなのか分からなかったからです。父は痩せていて、目の周りが黒くなっていて、まるで別人のようでした。父に抱き締められると、ほっとしたのか少し照れていました。一年ぶりに父のぬくもりを感じました。
　日本に移住してから一年間ぐらい国から支援をしてもらいました。それから、なぜか分からないのですが、支援が打ち切られました。私は、日本の小学校に通って日本語も話せるようになり、友達もできるようになり、それからちょっとずつ日本にも慣れてきました。
　そんな頃、また父が入管に収容されました。何で何で何でと周りの人に聞いても、難民だから、仮放免だからと、理解ができませんでした。難民や仮放免は犯罪者と同じなのと周りに聞いても、誰も答えてくれません。なぜなら、答えはないからです。
　父が収容されたストレスで、私は学校に通っているときにたまに意識がもうろうとしたり、弟がぜんそくが悪くなりました。母は、元々ストレスを抱えている上に、父がまた収容されてしまい、精神的におかしくなっていました。
　でも、そんな中、入管の収容所に父の面会に行きました。そのとき、父はこう言いました。トルコに帰っても生きる道はない、私なら大丈夫だと言われました。父の顔を見て、胸が痛くて仕方がありませんでした。父の言葉を聞いて、私は家族を支えないといけないと思いました。父は必ず出てくると信じて家族を支えました。
　それから九か月ぐらいで父が出てきました。どれほどうれしかったか理解できますか。私が、難民で収容所から、父が難民で収容所から出てきて喜ぶ子供たちの顔を見たことありますか。また、小さかった弟に父は何で捕まっているのって聞かれてどう説明しますか。
　保険証も住民票も身分証明書もなく、働く資格もない。あなた方は生きていけますか。あなた方にとって当たり前のものが私たちにはありません。どれほど大変か考えてみたことはありますか。保険証がないと病院に行っても全て自費で払いますか。住民票がないとそこに住んでいる証明書が何もありません。身分証明書は、仮放免で、仮放免許可証は、一般の人はともかく、警察に提示しても、これは何か分かりません、ほかに身分証明書はないと聞かれます。
　日本には、働かざる者食うべからずという言葉、ことわざがあります。働きたくても働けない私たちは、食べるな、飢えればいいのということでしょうか。
　妹は、日本で二〇〇九年に生まれました。日本で生まれたのにもかかわらず、仮放免になりました。父と母が仮放免者だからという理由で、理解ができませんでした。例えば、親が犯罪者なら子供たちも犯罪者扱いされるのでしょうか。
　私は、日本で小学校、中学校、高校と学んで卒業しました。その後、専門若しくは大学に入りたいとたくさんの学校を探し、面接やＡＯエントリーなどを受けているうちにこう言われました。お金はあるの、在留資格はあるの、一時許可証明書はもらえるのと聞かれ、当校はこういう事例がなかったため、ほかの学校を探してください、卒業しても働けるのなどなどいろいろと嫌なことを言われました。逆に、私があなた方に質問しますが、もしあなた方の子供たちが同じようなことにされ、言われたらどういう気持ちで受け止めますか。
　今から五、六年前に弁護士さんたちの助けがあり、日本で十年以上学んで、家族と一緒にいる、家族のために裁判を起こしてくれました。入管に愛想を尽かしていた私は、やらないよと言いました。ですが、母がどうしてもやろうと言いました。でも、相手が入管だからやっても意味がないと思いながらやることにしました。
　約三年前ぐらいに弁護士さんたちに呼ばれて、いい話と悪い話があると言われました。私と弟は在留資格が出る可能性が出てきました。妹と親は出ないと思うと言われました。そこで一番最初に、私と弟が最初に口にした言葉は、妹はと口にしました。なぜなら、一番もらうべきなのが妹だからです。なぜなら、日本で生まれているからです。なぜここまでまだ苦しめられるのかが分かりません。親と相談して、二人だけでもいいからもらいなさいよと言われました。納得しないまま在留資格をもらいました。
　今の新しい入管法改正案に対して言いたいことがあります。
　一度、自分たちの立場を置いて、私たちの立場になって考えてみてください。私の父を含め、いろんな人が何度も何度も入管に収容され、それでもかかわらず、帰れないと。また、保険証や住民票、働くことができない。家族と一緒に日本に来て、平和な暮らし、日本で生きていきたいと。ほかの道はない。
　私の気持ちが分かりますか。もし出稼ぎに来ているのなら、入管の収容所に一度や二度収容されたら、普通の人だったら帰国します。なぜなら、収容期間、入管が決める無期限収容など、とても耐えれることではないからです。もし出稼ぎで来ているのなら、私は家族と日本には来ていません。なぜ分かってくれないのですか。
　子供たちには何らかの資格を与えましょうという意見が出ていますが、少し遅かったのではないですか。私は日本に九歳で来て、今はもう大人になってしまいました。子供たちだけに資格を与えたら、親はどうなるのですか。帰されるのですか。子供たちは親がそばにいないと生きていけますか。あなた方の子供は、無理やり引き離されて、あなた方と別の国で生活できますか。
　なぜ子供も大人も難民の命と人生を守ろうとしてくれないのですか。帰れない理由がある人たちのことを真剣に考えようとしてくれないのですか。皆さん、最後に一度、自分の職務を置いて、一歩前に踏み出して考えてみてください。
　話を聞いていただき、ありがとうございます。
　今日、かつての私と同じ立場で今も苦しんでいる大勢の子供たち、若者たちのために、勇気を出してここに来ました。クルド人たちもそれ以外の人たちも、日本ではまだ守られるべき人たちが保護されていません。そして、彼らは今度の政府案が通ったら送還されるのではないとおびえていることを知ってください。私も、家族が送還されてばらばらになるのではないかと不安で、とても怖いです。
　ありがとうございました。
○委員長（杉久武君）　ありがとうございました。
　次に、後閑参考人にお願いいたします。後閑参考人。
○古庄玄知君　自民党の古庄玄知です。
　本日は、四名の参考人の方々、お忙しい中、御意見聞かせていただきまして、誠にありがとうございます。
　まず一番目に、渡邉参考人に質問させていただきたいんですけれども、令和五年四月十四日の朝日新聞で渡邉参考人は、日本の認定審査は迫害のおそれという要件のハードルが国際基準に比べて高過ぎるというふうに述べておられますけれども、これは間違いないでしょうか、述べていることは。
○参考人（渡邉彰悟君）　はい、間違いありません。
○古庄玄知君　ここで言う難民認定というのは、条約上の難民に該当するかどうかの認定ということでよろしいですね。
○参考人（渡邉彰悟君）　そのとおりです。
○古庄玄知君　条約上の難民に該当するということ、該当するかどうかについては何個か要件があって、その要件の中で迫害のおそれという要件の認定基準が高いと、こういうことですね。
○参考人（渡邉彰悟君）　おっしゃるとおりです。
○古庄玄知君　そうすると、現在は日本では参与員制度が採用されているわけですけれども、これを前提にして、その難民認定、済みません、迫害の要件の認定基準、すなわちハードルを下げるというふうに、ハードルを下げることが必要だというふうに先生はおっしゃられているんで、ハードルを下げるためにはどうすればいいというふうにお考えですか。
○参考人（渡邉彰悟君）　一つは、先般、入管から手引なるものが出ましたけれども、これを見ても、ＵＮＨＣＲ等の国際的な基準、難民認定の基準に従っていると、従った判断をするということが書かれているわけではありません。なので、そういったＵＮＨＣＲも含めた国際的に通用している基準というもの、難民法の世界で一般的に認識されている基準を日本が採用するということが是非とも必要ですし、それを履行するために今何が必要かということを考えたときに、やはりその履行をするときに入管ができるんだろうかということを問題提起をさせていただいています。
　基準については、今申し上げたとおり、国際的な基準というものは実際に難民法の世界では存在していますので、それを日本が受け入れるということを表明すべきだと私は考えています。
○古庄玄知君　参与員というのは三人の合議体で判断していますよね。そうすると、その合議体の判断基準をもっと下げろと、認定の判断基準をもっと下げろという、そういう御趣旨ですか。
○参考人（渡邉彰悟君）　判断基準を下げるという意味ではなくて、判断基準を難民法の世界で通用している適正なものにしてほしいという趣旨です。
○古庄玄知君　それは、現在の参与員の合議体の判断基準が高過ぎるから、もっと下げるようにしなさいという、そういう趣旨ですね。
○参考人（渡邉彰悟君）　率直に申し上げて、参与員の判断の結論も、一次の入管の、一次は入管だけがやっているわけですけれども、その理由にほぼ従ったものが出てきています、不認定の場合ですね。なので、そこは、我々が基準として問題だと、特に問題だと言っているのは個別的に把握されているかどうかというようなテーマですけれども、そういった表現が参与員においてもされることが多くありますし、個別把握という問題、例えば、先ほどのＬＧＢＴの問題というのは個別把握という問題とはちょっと違いますけれども、そういった的確な迫害のおそれを抱えている人たちの状況というものを参与員も出身国情報からちゃんと理解できていないというような様々な問題があって、そこを適正にしていくことが求められているということを申し上げたいと思っています。
○古庄玄知君　そうすると、現在の参与員制度はそれはそれで認めるけれども、参与員の迫害に対する考え方をもっと改めたらどうかという、そういう御趣旨ですか。
○参考人（渡邉彰悟君）　まず、前提としては、今、現時点で参与員制度は受け入れるということを私が申し上げたいわけではありません。今の参与員制度は既に機能不全に陥っていて、これを改める必要がある。本来ならば不服申立ての段階でも独立した難民認定制度が必要だということを端的には申し上げたいと思いますけれども、今の参与員制度は、難民法の、先日ここに参考人としていらっしゃった阿部先生のような、難民法の専門家というレベルでは、非常にその難民法という問題についての専門性が欠けているというふうに思っています。
○古庄玄知君　じゃ、ちょっとこの質問はもうこの辺りで終わらせていただいて、現在、自民党の方がこの入管法改正案を出しています。で、野党の方が反対案を出しています。これ、仮定なんですけれども……（発言する者あり）あっ、政府だ、済みません、政府が出しています。で、野党の方が対案を出していますけれども、仮定の問題なんですけど、もし野党の対案がないと、対案が出ていないというふうに仮定したときに、先生のお考えは、本改正案を廃案にして従前の入管法のままでいいとお考えなのか、一〇〇％は満足できないけれども、改正した方がいいとお考えなのか、この辺りはいかがでしょうか。
○参考人（渡邉彰悟君）　私は、今回、恐縮ですけれども、閣法については廃案にすべきだというふうに考えています。その上で、現時点での入管の難民認定行政にもちろん満足しているわけではありませんので、今後の改善が必要であると。
　現状の法制度の下で改善をしていくのであれば、そこの中での研修とか、さらには、先ほど申し上げましたとおり、認定制度そのものの認定過程の在り方が透明性を欠いていますので、その認定過程を透明にする。中央省庁で、中央入管の中で、霞が関でどんなことがやられているのかということも含めて明らかにしていただきたい。その人たちの難民の専門性を高めるということも必要ではないか。難民調査官、地方入管の難民調査官だけの精度を高めても、専門性を高めても、結論は今のままでは変わらないということを申し上げたいわけです。
○古庄玄知君　ありがとうございました。
　それでは、浅川参考人にお伺いしたいと思います。
　また参与員についてお伺いしますけれども、先ほど、参与員のメンバーというのは、学識経験、様々な点で難民問題に詳しい方だとおっしゃいましたけれども、これはそのとおり間違いないですね。
○参考人（浅川晃広君）　三名で一班組んでいまして、これが、何というか、相互に補いながら、それぞれの得意分野を補いながらやっていまして、どういう構成かというと、一つが法曹実務者ということで、法曹資格をお持ちの弁護士であるとか元裁判官の参与員、あともう一つの類型が私のような外国の研究をやっているような国際情勢に詳しい参与員、もう一つの類型が国際法の研究者とかという法律の研究者ですね。
　こうした形で構成しておりまして、特にやっぱり法曹資格をお持ちで法曹界で長年活躍されてこられた参与員の方々って、本当に私も驚くべきほどに精緻な事実認定の専門家であります。また、やっぱり申請者が外国出身の方ですので、やっぱり外国のことをなかなか理解するのは難しいものですから私のような者も必要ですし、また、それ知った、事実認定とか外国事情を理解した上で更にそれを難民条約の定義に当てはめていくという意味ではやっぱり国際法とかの専門家も必要ということで、私は非常にバランスの取れた形で適正な審査、判断が行われると理解しております。
○古庄玄知君　その審査というのは、具体的にどのような形で行われていくんでしょうか。
○参考人（浅川晃広君）　我々に来るのはいわゆる審査請求というか、要は、昔、異議審って言っていたんですけれども、一次審のときには、まずは本人に申請書を出してもらって、インタビューに呼んでその供述調書を作って、それで判断したわけです。ですので、我々のところに来る際には、当然、申請書、本人が書いた申請書があります。本人から直接お話聞いた記録が、供述調書があります。審査請求の段階で、更に何か主張したいことがあれば書いてくださいと、審査請求の申述書があります。これがワンセットになって、我々はその記録を全て、どのような案件でも、明らかに難民該当性がないとぱっと見て分かるようなものでも、必ず全部それに目を通して判断していくことになります。
　その上で、この場でも、何かその書面審査とか対面審査とかという御議論もあったようですけれども、書面だけではちょっとやっぱり分からないなとかというのはやっぱりインタビューする必要がありますし、もう書面だけ見ていて、特にインタビューの権利を放棄している、そういう案件もございますので、そういうものに関しては、もう、何というか、申請者の方御自身がもうインタビューなくしてもいいですって言っているということにこっちでも捉えまして、そういうものは書面でもいいですしということで、何というか、そういう、めり張りの利いたそういう審査を私はずっとしてきたというふうに考えております。
○古庄玄知君　令和五年四月十四日の朝日新聞で、ＮＰＯ難民を助ける会名誉会長で、難民審査参与員を二〇〇五年から務めている柳瀬房子さんが、一人一人に丁寧に話を聞き、何とか難民の蓋然性がある人を見付けて救いたい思いで業務に向かい合ってきた、当初は難民審査がいいかげんなのではと考えていたが、難民認定すべきだとの意見書が出せたのは約四千件のうち六件にとどまるというふうに述べておりますけれども、この意見について、浅川参考人の御見解はどうでしょうか。
○参考人（浅川晃広君）　基本的にはもう私も同じ意見でございまして、先ほどの意見陳述でも、三千九百件の中で私が難民該当性があると判断した事案って一件しかございませんでしたので、そういう意味で、柳瀬参与員の先ほどの御発言というか御意見に関しては、私も全くもって共感するところでございます。
○古庄玄知君　柳瀬さんの年間千件の審査をしたこともあるという発言が信用できないという御意見も出ていますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（浅川晃広君）　先ほども申し上げましたように、対面審査と書面審査という二つの類型がありまして、当然、書面審査の場合というのは本人を呼ばなくてもいいので、時間的にはやはり短いもので済みます。
　やっぱり、特に二〇一八年、一九年辺りに、いわゆる誤用、濫用案件といいまして、意見陳述で申し上げましたが、高利貸しからお金を借りたんだけど、それを返済していないから本国に帰れば殺害されるとか、単に日本で働きたいとかっていう、そういうのがもう判を押したように大量にあった時期がございまして、そういうときに、私の経験で申し上げますと、例えば一期日にそういう借金案件を五十件ぐらいまとめて、で、それ審査したこともございます。
　ただ、それも事前に、先ほど申し上げた申請書、供述調書、申述書って必ずいただいて事前に読んできて、それで三人で集まって、個々個別に、はい、第一事件、第二事件、第三事件って、こういうふうに個々個別にやってまいりました。
　ですので、本当に我々としては丁寧にやってきたと同時に、同時に、やっぱり難民該当性が明らかにないと思われる案件については、当然、手続は守りながらも、それは迅速として処理することで、例えば、じっくりと話を聞かなきゃ分かんない、私も一期日で本当に一件しかインタビューやらないこともあって、それはかなりやっぱり深刻なというか、ものではそういうこともありますし、一方では、一期日で書面で五十件やったってこともあるんですけれども、やっぱりそういうめり張りを付けた形でやっていかないと、本当に申請処理が長期化してしまうんですね。
　なので、ここはもう本当難しいんですけれども、ここはもうめり張りを付けてやっていくことが、本来、結果を待っているその申請者の私は利益になるし、制度全体のより利益にもなると、そういう思いでこれまで取り組んできた次第でございます。
○古庄玄知君　難民性の判断について、参与員ではなく、独立した第三者機関にさせた方が透明性、適正性の観点からいいという御見解もあるみたいですけれども、これについての参考人の御意見はどうでしょう。
○参考人（浅川晃広君）　その言い方を逆に変えると、今の難民審査参与員、我々難民審査参与員が独立していないから独立したのをつくった方がいいんじゃないかという、そういう御主張かと思われます。仮にそうであれば、意見陳述で申し上げたんですが、我々が独立して、かつ専門的な、中立的な、客観的な審査をしていないという、そういう御批判でございましたら、それはもう本当に的外れではないかということで考えているところでございます。
　先ほど、その実際の審査のやり方というのを申し上げたところでございますけれども、何と申しましょうか、私自身、全く予断を持たずに一件一件、自分自身が難民条約の定義に一件一件当てはめて、その積み重ねが私はこの十年間で三千九百というところでありましたので、その参与員、結果として私はその三千九百のうちの一件だったわけですけれども、それでも一個一個、難民該当性、条約難民の定義に当てはめた結果がそうであって、別に一件にしたかっただとか百件にすべきだとかそういうことじゃ全くなくて、それが結果として、我々参与員を経た結果でも難民認定率が低い、その難民認定率が低いという理由をもって、あたかも我々が独立した判断をしていないという、そういう御批判をいただくのは私は極めて心外ではないかというふうに考えているところでございます。
○古庄玄知君　はい。
　どうもありがとうございました。
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　今日は、四人の参考人の皆さん、大変お忙しい中、ありがとうございます。
　まず、渡邉参考人にお聞きをいたします。
　三十年以上にわたり、ミャンマー、ロヒンギャの難民申請などに本当に尽力されてきたことに心から敬意を表します。
　そして、入管庁は、現在、ある参与員、まあ柳瀬さんが、申請者の中に難民はほとんどいないという発言は我が国難民制度の現状を端的に表すものだと考えるというふうにこの委員会で答弁をしています。
　難民申請している人の中に難民はほとんどいない、この発言についてどうお考えでしょうか。
○参考人（渡邉彰悟君）　先ほどの意見陳述でも述べましたとおり、私ども全難連の弁護士の中に、私はミャンマーのケースを主に抱えていますし、ほかの国々の人たちも抱えています。そして、トルコのクルドの人たちのケースもたくさんあるわけです。そういう人たちの中に難民がいないということはほぼあり得ないわけですね。
　この間、緊急避難措置ということで、少なくとも早くその在留資格を与えてほしいと、その申請者の非正規滞在者の人たちですね、そういう話もしてきました。そういう特に非正規滞在者の難民申請者の中には、複数回で少数民族の人が私の扱っている案件は非常に多かったです、恐らく、七割、八割、少数民族の人たちです。そういう人たちが保護されてこなかったという実態を見るにつけ、これはあり得ないことだと私は思っています。あれだけ軍政の、軍の力が強い中で、軍の迫害を恐れている人たちを保護できないと。ロヒンギャの人たちもそうです。そういうことであったというふうに認識をしています。
　ですので、私たちが入管の前に行って、難民の保護を求めている人たちの、私たちは難民だと思ってそこに保護を求めています。濫用者を扱って弁護活動をしているわけでは決してありません。そういう意味では、そのような発言をされて、今の日本の中に難民がいないというのは、非常に客観的に間違った認識を生み出しているというふうに思います。
○福島みずほ君　ラマザンさんにお聞きをいたします。
　大変な中、勇気を振り絞って、今日、多くの人のために発言してくださったことに心から敬意を表します。
　政府案があるんですが、これ、二回難民申請していると基本的に送還停止効が外されて、三回目申請中でも原則として送還されるというものです。
　もしも万が一この政府案が成立したとすれば、どのようなことが起きるというふうにお考えですか。どのような心配を持っていらっしゃるでしょうか。
○参考人（ラマザン君）　プライバシー的なこともあるんですけど、少なくとも私の妹や親は三回以上この申請をしてます。
　以上です。
○福島みずほ君　もう二回、三回と申請している人がいたら、その人たちは、送還されるということで、今大変な恐怖の中にいるというふうに思います。
　ラマザンさんにまたお聞きをいたします。
　特別在留許可が家族の中でもらえた人、もらえない人といるわけです。子供は一人では生きていけないということもおっしゃいました。例えば、親が強制送還されれば離れ離れに暮らさなければいけないとか、それから、生まれ育った、親の出身国の言葉も文化も分からないのに帰国せざるを得ないという状況など出てくると思いますが、そういうことについてどうお考えでしょうか。
○参考人（ラマザン君）　まず、自分たちクルド人、ほかの難民もそうかもしれないんですけど、家族関係が余りにも重いというか、強いというか、何かすごい大事にするんですね。それ以前に、難民と、仮放免という立場で子が親と別にされると、日本で生まれた子供、私の妹もそうなんですけど、日本で生まれて、母国の言葉を話せるっていう、それ以前に、親が帰される、親と別々になるっていう、一般の人、日本人でもほかの国の人でも、強制的に別々にされたら逆にどう思うかっていう、そこが私が逆に質問したい立場なんですけど、すごいつらい。
　逆に、強制送還された親は向こうで何に出会うかというのも分からないし、どういう扱いを受けるのかも分からないし、そういったことがあって日本に来て、家族と一緒に暮らしたいっていう、という環境をつくりたいと。家族と一緒にそもそも日本に来ているってことは、家族と一緒に来て、日本に逃げてきていると。一人で来る分には分かりますけど、家族で一緒に来ているってことは、それ以外に道はない。それが別々に、またそれが別々にされたら、もうとんでもないことだと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　ラマザンさんが、今日、仮放免中の問題点について話をしてくださいました。仮放免中ということで問題が様々あるわけですが、一方で、仮放免中の子供たちの問題というのもまた非常にあると思います。
　つまり、将来が全く描くことができない、あるいは二十歳というか成人になったら自分が収容されてしまうんじゃないかという恐怖、しかも無期限に収容されてしまうんではないかという恐怖を常に持ちながら日々暮らし、成長するというのは、もうすさまじいことだと私は思うんですが、そういうことについて少し話していただけますでしょうか。
○参考人（ラマザン君）　本当におっしゃるとおりで、物心付いた頃から、今だと、今現在だと、その新しい改正案が出されたときに、前回のとき、今回のときも、物心まだ付いていない二歳、三歳のちっちゃい子供たちが、親と一緒にテレビの前に座ってその内容を見ていて、親に話を聞いて説明をしてもらってるという状況なんですね。それって、普通の子供っていうのは、物心付いたら遊ぶとか友達とどっか行く、公園行くとかそういったやり取りしないといけないのに、うちの子たちは一緒に座ってそれを見て、その状況を理解して、どうしたらいいのかって考えている状況。
　僕、小さい子供も親もそうなんですけど、保険証がない。で、例えば学校の旅行とかでどっか行くときに、保険証はありますかっていうと、自費でお金を出しますとか、病院行ったとしても自費で出しますっていう。住民票がないから、何らかの証明を出してくださいっていうと出せない。身分証明書を当時日本に来たばっかの頃に提示してくださいって言われたときに、身分証明書提示するのも仮放免なんですよ、仮放免提示しても誰も分からない、それを理解できない。ほかに何かないのって、いや、これしかありませんって。
　そんな中で、警察署まで連れていかれた方もいて、その子供たちがそんなつらい中で生活しているっていうのは、向こうに帰ったら、向こうに帰っても生活できない状況で、それを考えて日本に来て、親と家族と一緒に、もう子供たちには権利はないと。何でかというと、まだ物心付いてないから親に日本に連れてこられているから、子供たちが自分の意思で決めたわけではない。親が決めて、日本に来て、で、日本で生まれた子供も、子供もそうだし、大人になった子供もそうなんですけど、みんながみんな、仮放免者だと、もう大抵一般の日本人の方ができるはずであることをできない状況がいまだに続いています。
○福島みずほ君　仮放免されてもまた収容される、お父さんのように、仮放免されてまた収容される、この繰り返しっていうのは物すごく人間の気持ちにすごい不安を与えると思いますが、その点についていかがでしょうか。
○参考人（ラマザン君）　もうそれは本当にすごい、面会に行くときに、できれば面会に行きたくないという。行くと、泣いちゃうとか寂しい思いするとかという。自分の父のことなんですけど、父は、俺は大丈夫だという言い方していますけど、多分本心では大丈夫じゃないという。
　中にいる人は、はっきり言うと、人間が住む場所じゃないと言っているんですね。入管の収容所の中に収容された人たちから結構話聞いていると、住む場所ではないと言う、精神的にもおかしくなると。かえって、それが、外にいる人たちが、親がいないとか、自分たち外にいる人たちは、その心配を抱えながら、いつ出てくるんだろう、いつ出てくるんだろうと。逆に、中にいる人たちは、いつ出られるんだろう、いつ出られるんだろうという。
　その中で、子供たちは、親がいないというので、その親が何で捕まっているかということを理解する、説明するまでも時間掛かるし、一般の人にそれを理解してもらうのが、大人の人にも時間が掛かるのに、子供がそれを理解するのはとんでもなく時間が掛かることで、もう本当に精神的におかしくなる。どうしてもストレス抱えちゃうとか、元々あった病気が更に悪化する。
　はっきり言うと、親とか周りの人が捕まっちゃうと考えると、もう次は、例えば、当時自分が仮放免だったときは、次は俺の番なのかなという、常にそういう意識を持っていました。
○福島みずほ君　渡邉参考人にお聞きをします。
　もし政府案が仮に通って、二回申請して、そして三回目申請中でも本国に、送還停止効が外れるという、こうなるとどういうことが起きると思いますか。
○参考人（渡邉彰悟君）　我々、二〇〇九年にも、実はもう送還停止効ができた後で一人、ミャンマー人の人が、少数民族の人が送還されたことがありました。強制送還されたんですね。そのときに本当に大騒ぎをしました。この人がどうなってしまうんだろうかということを我々は恐れました。幸い、その人はヤンゴンに着いて、そのまま横断してインドに逃れたという情報を最後に聞いて、やっと安心できた。
　命の危険のある場所に送還するということが、そういう事態になることを心から恐れます。今の状態の中でそういうことがされるという事態になれば、今の日本にもう今後難民申請者は近づかないと思います。今もだんだん難民を申請する人減ってきていますけど、もう日本には来ない方がいいよという国際的なインフォメーションが流れると思います、私は。日本が難民条約締約国としての義務は尽くさないから、もう行かない方がいいという事態になることを恐れます。日本は、我々にとっては、難民申請者の保護を実行する難民のとりでになってほしいと思っているからです。それが実現できないということです。
　この三回目の人たちが実際に今いるわけですね。この人たちは今恐怖に震えているわけです。やはり、やはりきちんとした難民認定手続を実行することによって彼らが救われていくということをまずは私たちは求めたいということを強く申し上げたいと思います。
○福島みずほ君　浅川参考人にお聞きをいたします。
　一年間に千件処理し、書面審査で一日五十件やったこともあるということなんですが、稼働日数で何日働いて千件処理されたのか、もしよろしければ教えてください。
　それから、一件記録全て読んだということをさっきおっしゃったんですが、全件記録を本当に読むことができたのか、一件に掛けた時間など、もし説明していただければ有り難いです。恐らく、これは臨時班に属してということだと思うんですが、臨時班に属していて、対面インタビューに戻った例というのはあるんでしょうか、書面審査から。
　お願いします。
○参考人（浅川晃広君）　勤務日数ということなんですが、期日というふうな言い方をしていまして、一、何というか、一出勤と、一出動ということでございまして、これが、例えば先ほど申し上げたように、インタビュー一件だけやるときもあれば、二件やる日もあれば、三件やる日もあれば、先ほども申し上げた書面で五十件やる日もあれば、また書面で十件ということに、いろいろありまして、勤務日数という概念がちょっと余り当てはまらないかと思いますので、ちょっとお答えがなかなか難しいところでございます。
　次に、済みません、三番目の方かと思うんですが、書面でやっていても、この書面、やっぱりここは話聞かないとというか、一次審のところでちょっと詳細に聞いていない場合とかもあったりしますものですから、そのときは、あっ、ちょっとこれ、やっぱり詳細に聞かないとこの書類では分からないなということで、これは審尋してくださいというふうにお願いしたこともございます。
　申し訳ありません、二番目何でしたっけ。
○福島みずほ君　千件の処理のイメージがちょっとよく分からないので、教えていただければ。
　あと、それと、ウガンダのケース、大阪ではなくて名古屋のケースで難民不認定が取り消されたケースというのは担当されたことありますでしょうか。
○参考人（浅川晃広君）　単純計算でいうと、一期日五十件の書面審査を一年間で二十期日やれば、五十掛ける二十で単純に千になるわけなんですけれども、だから、その一期日というのが丸一日朝から晩までというわけじゃなくて、大体午後が多かったんですけど、半日ぐらいです。ただ、これ、何というか、中身によって違ってくるんですけれども。
　だから、そうした中で、その五十件といっても、いきなり行って五十件読むわけじゃなくて、事前にこの五十件分まとまったファイルをいただきまして、家でそれをちゃんと読み込んだ上で、三人が集まって、それで、じゃ、この該当性判断どうなるというのを一個一個やっていったということで、何もその場に行っていきなりその記録を読んだというわけじゃございませんので、一期日で五十件やって、それを年間二十件ということを月二回ぐらいですかね、月二回そのパターンでやると、千件行くのは全然不自然じゃないと考えています。
　次の御指摘のウガンダの件なんですけれども、その訴訟が私が担当したのかどうかというのが、済みません、その訴訟がちょっと具体的に分からないものですから、ちょっとそこら辺は何とも、担当したかどうかという事実もちょっと確認のしようがないというところでございます。
○福島みずほ君　時間ですので、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　四人の参考人の皆様、大変にありがとうございます。
　まず初めに、浅川参考人から伺います。
　参与員としての御経験を披瀝をしていただきました。この十年間で三千九百件ということで、難民として認定すべきと判断したのが一件だったという話でございました。また、参与員の三人の意見が分かれるということはほとんどなく、一致するということがほとんどだったという話も伺いました。
　その上で、改めて、その難民該当性が明らかにないというもの、借金のケースを事例で紹介していただきましたけれども、どういうケースなのか。逆に、迷うような、難民該当性がある、ない、この判断に迷うようなケースというのはどういったことがあったでしょうか。お願いします。
○参考人（浅川晃広君）　まず、その審査の、どう見ていくかというと、当然記録を全部読みます。その上で、じゃどういうこのプロセスを経ていくのかといいますと、まず、条約事由にその主張している、迫害を受けると主張している内容が条約事由のどれに該当するのか、条約事由該当性ってまず考えるんですね。
　だから、条約事由の五つが人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員であること、政治的意見ということですので、ですので、先ほどの借金案件は、もう普通に考えてこの五つに当てはまらないんですね。そうすると、今の条約難民の定義ですと、迫害を受けるかどうかは置いておくとしても、その条約事由が基づくものでないと、仮にさっきの高利貸しに殺される、殺されるは迫害と思うんですが、でも、それは条約事由に基づかないので事由外ということで、これはかなり判断のレベルとしては割と容易にその難民該当性がない、そもそもその条約事由に該当しないのでという。
　そういうのが難民該当性が明らかにないという、借金だとか日本で働きたいだとか、中には既婚者と肉体関係を持ったのでその夫から殺害されるとかですね、こういうようなものも実際あったこともありますし、そういういわゆる事由外と我々が呼んでいるものが明らかに難民該当性がないと言える、そういうケースでございます。
　済みません。申し訳ございません、（発言する者あり）迷う、はい。
　その逆でいうと、条約事由はまず成立するというその宗教絡みのこと、例えば、よくあるのが、自分はスンニ派だったけれどもシーア派に改宗しましたと、そうすると、裏切ったということでスンニ派の人から迫害が加えられますとかという、そういうのが例えば宗教ということで、まあこれはあくまで例なんですけれども、要するに、これ、条約事由該当性はまずあるだろうということで。
　そうすると、迫害を受けるのかどうか、じゃ、この状況でこの申請者が本国に帰国したら迫害を受けるのかどうかということを考えていくんですけれども、それはやはり申請者の供述ですね。じゃ、それで、あなたはそのスンニ派の人から何か暴行を加えられたりとか脅迫とかあったんですかとかって、いや、何もありませんでしたとか、単に脅迫だけでしたとかということで、だったら、これは、じゃ、今帰国しても殺されるとかというのはまずないだろうということで、迫害のおそれがあるとは言えないという、そのようなことを判断をするところでございます。
　じゃ、迷うのが何かというと、そこまで迷ったことが実はあんまりなくて、事由外だと簡単なんですけど、事由が成立したとしても、やはりその実際の内容を聞いてみると、迫害まで至らないとか、例えばよくあるのが、スリランカでよくあるんですけど、政党間対立というのがありまして、Ａという政党の選挙の応援をしたからＢという政党から迫害を加えられたんですけれども、でも、よくよく話を聞くと、それはスリランカのある地域のそういう話ですので、仮に、じゃ、そのある地域でそういう危険性があったとしても、国内のほかの地域に行けばいいじゃないかと。これは国内移転という論点なんですけれども、そういうのもやっぱり、迫害、その本国の全ての領域で迫害を受ける危険性がないという形で、ここでも難民該当性はないと判断してきたんですけれども。
　正直、その何というか、相当迷ったというのはそこまでなかったというか、むしろ非常に迷ったのが、私が、その一件、認定一件を出したの、これはかなり迷ったところであります。
　以上でございます。
○谷合正明君　その上でお伺いしますけれども、いわゆるこの濫用を防ぐために送還停止効の例外をつくる措置というのは必要というお立場だと思いますけれども、お立場って変ですけど、必要と考えると思うんですけれども、改めてその考えをお伺いしたいということと、その場合、万が一、その保護すべき者を間違って送り返してはならないということだと思うんですが、そうした措置が担保された改正案というふうに評価されていらっしゃるか、この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（浅川晃広君）　やはり濫用的申請目的というのが申請期間中は我が国に滞在できることだと思うんですね。ですので、本来であれば、行政の申請というのは、申請して早く結果出せよというのが行政の、何というか、申請に対する応答のあるべき姿だと思うんですけれども、ところが、事難民に限って、特に濫用的申請といった場合に、その審査の遅延が申請者の利益となるという非常に矛盾した状況になっていると思います。ですので、その濫用的申請については、審査を迅速化することもそうですし、やはり今回の法改正案のように二回で区切るというのは非常に、濫用的な申請を抑止するのには非常に重要だと思います。
　じゃ、その本来保護されるべき者が送還されないことの担保でございますけれども、まあ二回、で、三回目でアウトというんですが、仮にその審査請求を二回ともやるのであれば、難民該当性判断で四回やっているんですね。一回目の一次審、二回目の審査請求、これ我々入ります、で、二回目の一次審、で、二回目の審査請求、これ、また我々入りますので、四回、二回といいますが、実は四回該当性判断がなされているんですね。
　ですので、私は、この四回であればいいと思いますし、また相当の理由がある資料を出せば三回目以降でも送還停止という救済措置もあるかと思いますので、私としては、保護されるべき、本来保護されるべき者が送還されてしまわないという担保は十分にある改正案だというふうに理解しているところでございます。
○谷合正明君　続きまして、渡邉参考人に伺います。在留特別許可について関連してお伺いしたいと思っています。
　この度、退去強制事由に該当する外国人のうち、どのような者を我が国に残しておくかということについては考慮事情を示していくということになったわけです。考慮事情を示したわけであります。そしてまた、ガイドラインを示していくということになります。
　問題はという、私が問題意識持っているのは、現にいる、日本にいる送還忌避者の方をどうしていくかということで、よく日本で生まれ育った子供のことは事例になるんですが、そもそもとして、例えば今回、野党の提出の法案にはアムネスティーが設けられていると承知しておりますが、例えば令和二年末の送還忌避者は三千百人ということで、その中に三年以上の実刑判決受けた者が一割を占めていると承知しております。
　そこで、このアムネスティーに関する考え方ですね、一定の厚さで合理的条件を付さなければなかなかこれ国民の理解得られないのではないかなというふうに思っているんですが、この辺りについての先生の御所見がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（渡邉彰悟君）　ここの部分も難民の問題と共通するところがありますけれども、今はかなり法務大臣の裁量とか入管の裁量の中でそのアムネスティーや在留特別許可という問題を扱っているというわけですが、今審議の中でも多く出てきています、例えば子供の権利でありますとか、家族の統合でありますとか、今日のラマザンさんの話の中にもあるような、そういった点について、やはり日本は、自由権規約も採択し、子どもの権利条約も締約国でありますので、様々な人権条約の下での条約上の義務というものを入管も負っているというふうに理解をしています。そういう条約上の義務をきちんと尽くすという意味での在留特別許可というものが想定されていかなければいけないのではないかということを、そこは強く感じています。
　ですので、アムネスティーという場面でも、もちろん本当に人道的な配慮、医療の問題であるとか、医療の問題も突き詰めていくと自由権規約上の人権という問題にぶち当たっていくんですけれども、本当に長くもう何十年も日本にいて、もう帰ってもそこの国で生活できないみたいな、そんな人たちもやっぱりいるわけで、そこは本当に人間としての生活をどう保護するかという観点での人道上の配慮というのも当然あると思います。
　ただ、一番のやっぱりポイントは、人権、国際人権条約に基づく保護というものをこの在留特別許可の中できちんと履行していくということが求められるということを強く私どもからは申し上げたいというふうに思っています。
○谷合正明君　先に後閑参考人からお伺いしたいと思います。
　私たちは入管施設をこの委員会の理事メンバー中心に視察もさせていただいておりまして、そういう形で、行政監視という意味ではしっかりと入管の体制、また医療面の体制というのはしっかりとチェックをしていかなきゃならないという立場で仕事をしてまいりました。
　ただ一方で、この入管そのものがなかなか何をしているかということが国民にもよく知れ渡っていないこともあって、何かその入管に対する不信みたいなものも、結構それが誤解に基づくような言質も見受けられるわけですね。
　例えば、実際、この委員会の中のやり取りの中でもこういう表現もあるわけですね。極めて残念ながら、入管の関係者、人権を守る意識の希薄さ、命を守る意識の希薄さ、そういったことがこういったことを繰り返してしまった、これはウィシュマさんの事件を指して言ってくるわけですけれども、つまり、この独善的な体質、強大な権限、入管庁のそういったものを根本から立て直さない限りはこの問題の解決はできないというのが我々の立場だというような話も出てくるんですけれども、なかなか、入管が存続させている限り、法改正を幾らしても駄目だというような立場に入ってしまうと、なかなかこれ建設的な議論ができないのではないかなというふうに思っておりますが。
　まず、そもそも、この入管の対するこうした受け止められ方ということについては、現に後閑参考人は現場にずっと長く携わっていると思いますけれども、実際にどういうふうに感じられていますでしょうか。
○参考人（後閑厚志君）　ありがとうございます。
　入管行政に対する言葉としてブラックボックスという言葉がよく使われるんですが、実務に携わった私の感覚でいくと、どこがブラックボックスなのかなというところがあるんですね。元々は、入管行政そのものは入管法の中にきちんと法定がありまして、それに基づいてその業務を実施しているということです。
　ですので、例えば、そのブラックボックスの一番最たるものということで、在留特別許可とか、あとは難民の認定とか、収容の部分とかですね、いろいろ指摘されるんですけれども、例えばその収容の部分を例に挙げれば、被収容者処遇規則という形で全部公表されています。ですので、入管施設の中でどのような処遇がされているということはもう大体分かっていますし、例えばその施設の中で起こったこと、これ、例えば外部との通信ができるということですから、すぐにその外部に出ていくんですね。ですから、そのブラックボックスと言われるほどのものでは私はないというふうに思っているんです。
　ただ、なかなか個人情報の関係もあって積極的な広報ができないというところはあると思うんです。ただ、そういった意味では、やはり入管局の方がそういったガイドラインとかそういったものをきちんと定めていますので、そういったものを更にブラッシュアップしていくとか、そういった対応はできるとは思いますけれども、積極的な広報というところが少し足りなかったのかなと、それは今感じています。
○谷合正明君　ちょっと、持ち時間が終わりますので、残念ながら、ラマザン参考人、御質問できないんですが、今日は貴重な御意見をいただきましたことを感謝申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございます。
○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。
　今日は四名の参考人の皆様、御足労いただきまして、また貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。
　まず、浅川参考人にお伺いしたいと思います。
　冒頭、意見陳述で非常に示唆に富むお話を伺いました。限られた時間なので、ちょっとスピードアップしてすごくたくさん詰め込んでいただいて、最後、レジュメの方で何か残されていたのじゃないかなと拝察しているんですが、もし言い残されたことがあるのであれば私の時間使って是非お伝えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（浅川晃広君）　済みません、意見陳述でちょっと最後はしょりまして、はしょった形になりまして申し訳ございませんでした。
　第三者機関のところで、ここは結構はしょってしまったんですが、第三者機関のこと、先ほど御質問ございましたけれども、改めて申し上げますと、私は現状のこの難民審査参与員制度がもう第三者機関的な役割を果たしているように考えております。
　先ほども御答弁させていただいたんですけれども、我々難民審査参与員が入管から独立しておらずに、単に入管の判断を追認しているだけだというような、それが参与員制度が機能していなくて第三者機関を置くべきだという主張の根底にあるようにお見受けしますけれども、これも繰り返しになって恐縮なんですけど、実際のところ、私たち参与員が難民該当性の判断や審理の方法について入管から独立して決定します。
　独立というのは、入管からこうやれとか、何か誘導されてとかって一切なくて、もう自分の前に来たこの案件を、誰にそんたくすることもなく、誰の影響も受けることなく、自分の難民該当性の定義で、もちろん三人でやるんですけれども、に当てはめて一件一件結論を出していくということですので、本当に我々が、何というか、入管のことを単に追認しているだけだとか、入管に誘導されるままにやっているだとかというような、そういう御批判は本当に心外だなというふうに申し上げざるを得ません。
　研修の件とかもこの委員会で御議論いただいているみたいですけれども、その点も含めてそうですけれども、私としては、この今の難民認定制度の、何というか、公平性、中立性を担保していくためには、今のこの参与員制度を更にもっと良くしていくという、そういう方向性で、何というか、その第三者性といいましょうか、客観性、公平性を担保していくのが非常に重要なんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　まさに、今の参与員制度をもっとブラッシュアップというか、良くしていくというのは全く賛同するものでありまして、浅川さんに続けてなんですけれども、前回の参考人のところでも、その参与員に対する研修と申しますか、情報提供には少し改善点があるんじゃないかというようなディスカッションもこの委員会で行われてきたところでございますが、実際に経験していて、もっと、情報提供とか研修とか、こうしたらもっといいんじゃないかとか、そうした点に御提案や感じることがあれば是非お伺いしたいと思います。
○参考人（浅川晃広君）　非常に建設的な御質問ありがとうございます。
　実務やっていまして感じますのが、やっぱり出身国情報のアクセスの難しさということで、これはどういうことかというと、別に今の出身国情報の整備が駄目だと言っているんじゃなくて、やっぱり基本英語なんですね、そういう情報が。たまに、実際案件を見て、これ本国情勢どうなのかなと当てはめなきゃなんないときがあるんですが、私英語読めるものですから、そうした場合に、豪州の外務貿易省が作っているその国別のそういう何か人権状況報告書だとか、あとその米国国務省のそういう国別人権報告書とかあるので、そういうのを私英語が読めるので参照できるんですけれども、全ての参与員が英語できるわけじゃないので、だから、どうしてもいろんな情報、出身国情報はもう英語で山のようにあふれているんですね。ただ、やっぱりどうしてもこの日本語の壁があるので、そこにやっぱりアクセスできない、全ての参与員がですね、難民調査官も含めてなんですけれども。
　ですので、私としては、そういった海外のしかるべき機関、特に豪州だとかアメリカとかが、やっぱり在外公館彼らたくさん持っていますので、そこからやっぱり情報収集して、かなりしっかりしたものを作っていると理解しておりますので、だから、そうした英語の出身国情報を適正に翻訳して、常に最新のものをアップデートして整備して、それをいつでも参与員や調査官が見れるようにするだけでも私はかなり改善されるんじゃないかなというふうに考えています。
○音喜多駿君　具体的な事例をありがとうございます。確かに語学というのは非常に重要な要素ですので、そうしたところを行政側がサポートできればより良い制度になるのかなと感じましたので、是非我々も研究して提案をしていきたいと思います。
　続けて浅川参考人に、申し訳ないんですけれども、難民認定について冒頭の意見陳述でもありました、御意見いただきました。何回申請しても難民認定されないことが問題だという意見もたくさん見られますが、やはり日本が諸外国に比べてこの難民認定率が低いというのを問題視する声もあります。一方で、こうした数字を認定の是非の基準にしたり数値目標化することになれば、個別に事情が異なる一件一件の申請内容の審査が形骸化する懸念が生じると我々は考えております。
　この難民認定に関する申請回数、認定件数、認定率といった数値を難民認定の際に重視するべきなのかどうか、難民認定の際に本来重視されるべきは一体何なのかという点について、改めて浅川参考人の御見解をお伺いいたします。
○参考人（浅川晃広君）　認定率というのがやっぱり独り歩きをしてしまっておりまして、それこそ、何と申せば、例えがいいかどうか分からないですけど、資格試験の、何か司法試験の合格率が何パーでなければならないとか、そんなに、何パーにすべきだから難易度調整をするとか、そういうものじゃなくて、条約難民というもうこの確固たる定義があって、そこに単に一件一件当てはめていった結果が〇・何％になることあれば、十何・何％があるという、まあ結果論でしかないんですね。ですので、やっぱり認定率というのを見て、何か、我々参与員も含めて、何か問題あるんじゃないかというその議論の前提自体がちょっとおかしいんじゃないかというのはもう前々から考えているところでございました。
　そうした場合に、じゃ、我々が、まあここの委員会でも何か我々参与員がちゃんとした仕事をしてないんじゃないか、御批判もあるようでございますけれども、じゃ、それこそ我々のＫＰＩ評価をどうしていただくのかということなんですが、それはもう我々が関与した個々個別の事案に関して、本来であれば難民該当性があるのに難民該当性がないと判断した、それが例えば異様に多いということであれば改める必要があるかもしれないんですけれども、私個人としては、何かその該当性判断を大幅に間違っているとか、その間違った件数が異様に多いとは考えておりませんでして、これがその論拠となるかどうかというのは分からないですが、少なくとも、直近五年間の難民認定取消し訴訟が百九件あったようでございますが、国勝訴しているんですけれども、難民該当性がないと司法が確認したのは百四件、これが大体九五・四％ということですから、仮に我々のＫＰＩをここで測定するのであれば、九五％に関しては正しい判断をしていたというふうに類推することは可能なんじゃないかなというふうに考えております。
○音喜多駿君　極めて明晰な分析いただきましてありがとうございます。
　今のまさに御議論の中で、今日の委員会もそうですけれども、難民認定本来されるべき人がどれだけいるのかと、もっとたくさんいたんじゃないかというところ、一番これ、見解がもう真っ二つに割れているわけですけれども、真っ二つに割れる要因というのがどこにあるのかというのは、もし浅川参考人の御意見、これは主観になるかとか、部分あると思うんですけれども、その辺りの御見解聞かせてください。
○参考人（浅川晃広君）　認定率が低いという、なぜということに対するそのお答えは、もう難民該当性がない申請者がほとんどであるからというお答えしかないんですけれども、じゃ、その難民該当性の判断をどうやっているのかという、まあ結局そこが、何というか、余り共有されていないということかと思うんですけれども。
　これも、例えばなんですけれども、先ほど申し上げた借金をしてとか、これ、いわゆる条約事由外ということで、実は難民認定申請書にも、自分はどの事由に該当するかと思いますか、チェックボックスってありまして、そこにその他というのが実はあるんですね。で、その他にチェック入っているやつも実はたくさんありまして、それは、言葉を換えると、申請者の方が条約の条約事由に該当しないと自ら認めているということもあるかと思いますので、ですので、仮にその他の分をその分母から引いて、条約事由に該当するんじゃないかと思っていらっしゃるその申請で例えば数を取り直すとかすると、もしかしたら認定率は上がるのかもしれませんし、何といいましょうか、難民該当性判断の、さっき言った、まず我々は、どの事由に該当するのかから入っていくというのは、そういうざっくりした国際基準と、厳しい、厳しくないかじゃなくて、もうちょっとそういう精緻なというか、何というか、実証的なというか、そういう議論をやっぱり深めていくのが必要なんじゃないかというふうには感じております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。貴重な御意見、しっかりと政策提言に生かさせていただきます。
　続いて、渡邉参考人にお伺いいたします。
　今回のこの政府案に対しては、渡邉参考人は慎重な御意見を持たれていると思います。
　今回のこの立法事実の一つとしては、まさにいわゆる制度の濫用と申しますか、申請理由としては余り、不適切なもので、適切なものではないという形が濫用されているんじゃないかということが一つの立法事実になっているわけですけれども、ここに対して、この本法案が廃案というか、成るべきではないというのであれば、こうした制度の濫用という問題に対してはどのように向き合って解決されていくのか。そういった立法事実そのものがないのか、それとも別の方法で改善するべきと考えているのか、この辺り、渡邉参考人の御見解をお聞かせください。