Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月二十七日（木曜日）
　　　午後二時十四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鈴木　善幸君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　原　健三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　石井　賢吾君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　岡田　靖夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　繩田　國武君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（第九
　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　付）
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案反対に
　関する請願（第一七一号外一一件）
○国鉄運賃値上げ、ローカル線廃止反対等に関す
　る請願（第三〇二号外一八件）
○岩手県における国鉄不通区間の早期復旧に関す
　る請願（第七八一号）
○戦没者遺族に対する国鉄乗車券の補助復活に関
　する請願（第七八二号）
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案の反対
　に関する請願（第九四六号外一四〇件）
○交通損害管理士（仮称）の資格立法化に関する
　請願（第九九七号）
○身体障害者等に対する国鉄駅乗降施設の整備に
　関する請願（第一〇二〇号）
○重度障害者等に対する国鉄新幹線等特急料金の
　減免に関する請願（第一〇三四号）
○多摩市の手小荷物配達区域指定に関する請願
　（第一一四六号）
○ローカル線の存続活用に関する請願（第一一九
　〇号）
○国鉄経営による三陸縦貫鉄道の早期全通に関す
　る請願（第一四五三号外二件）
○国鉄ローカル線の廃止に反対し、「からまつ」
　列車等の復活に関する請願（第一四八四号外一
　件）
○国鉄運賃料金等の大幅値上げ反対に関する請願
　（第一五八九号外一三件）
○東北・上越新幹線赤羽駅停車に関する請願（第
　一九〇五号）
○日本国有鉄道の経営再建促進特別措置法案反対
　に関する請願（第一九一三号外一三一件）
○身体障害者等に対する国鉄駅舎の乗降口等施設
　の整備に関する請願（第二七八四号）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　私はこの前の委員会の後に、北海道知事並びに福岡県知事を石炭問題で、あるいは栃木県、福島県知事をぜひきょうの委員会に参考人として呼んでもらいたいと、そういうお願いをしたわけでありますが、諸般の事情で実現することができませんでした。きわめて遺憾であります。
　まあしかし、きょうはこの前の質問の直接のきっかけになった十一月二日の北海道新聞のトップ記事に、政令に基づく問題点について北海道側でこういう意見を持っていると、そういう新聞記事を見まして、開発庁の皆さんにいろいろお伺いしたわけでありますが、しかしこれを取材した北海道新聞の皆さんあるいは北海道の関係者の皆さんに聞くと、百点満点ではないけれども、まあ八十点から九十点程度と、こういう考え方を持っているということがまあ大体推測できたわけでありますが、きょうは北海道知事の代行というと変でありますが、北海道を直接管轄している北海道開発庁長官がいらっしゃっておりますから、北海道のローカル線の問題について開発庁長官としてはどういう考えを持っているか、改めてひとつ知事の意向も含めてお話をしてもらいたい、こう思いますが、いかがでしょうか、長官。
○国務大臣（原健三郎君）　目黒先生にお答え申し上げます。
　国鉄再建法案に係る地方交通線等の選定基準については、いま先生がお話しになりましたように、いろいろと取りざたをされておることは私もよく存じておるところでございます。そして、それはそれとして、私といたしましては北海道の総合開発推進の上に国鉄が基準的交通体系の一環として重要な役割りを果たしてきたと、そういういきさつにかんがみまして、この問題については今後関係機関と十分協議を尽くし、北海道の開発についてはいささかも停とんすることのなきよう、十分配慮していきたい、こう考えております。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、やっぱり北海道開発に鉄道の持つ歴史的な意味と、今日時点においてもきわめて大事なウェートを持っておるという認識の答弁だと思っております。
　私はきわめて大事なことであると思いますが、ちょっと具体的に、長官でなくても政府委員でも結構でありますが、たとえば基幹線の関係では、鉄監局長の説明によると、各県庁所在地を結ぶという考えもあります。北海道の場合は道庁がありまして、各支庁というのがあるのでありますが、県庁と同じような機能を持っておる支庁、これをつなぐことがきわめて行政面でも開発面でも必要だと、こう考えるわけでありますが、北海道開発庁の意見としては、各支庁を結ぶということについては十分配慮してもらいたいという考えがおありかどうか、政府委員でも結構でありますから御答弁、願いたい、こう思います。
○政府委員（大西昭一君）　先般地元紙に報道されましたものにつきましては、北海道開発庁の考え方ということで報道されましたが、私どもとしてはまだそこまでの具体的検討を進めておりませんが、地元紙でございますので、いろいろ北海道の中のいろんな意見を勉強された上でああいう記事になったものと思いますので、北海道の鉄道網についての一つの考え方であろうかと思いますので、それをも含めまして、道並びに地元の意見を十分聞きながら、私どもとして適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　あのね、そう回りくどく言う必要ないんですよ。北海道は北海道庁と支庁があって、初めて北海道の行政と開発が行われるのでしょう。したがって、本州という言葉は余り使いたくないんですが、こちらの方では県庁間を結ぶそれが幹線になっていますから、北海道の場合はやっぱり支庁間を結ぶのが幹線ということで運輸省は考えてもらいたいと一そういう御希望があるというぐらいはやっぱりきちっと言った方がいいんじゃないですか。そんな何も遠慮して、隣に鉄監局長がいるからといってそんな心配することないですよ。やはり県庁に見合うような、支庁間を結ぶ線を幹線として残してもらいたい、そういう考えを持っているんだと、強い要望を持っているんだということだと私は思うのでありますが、余り奥歯にものをはさまないで、やっぱり言うべきはきちりと言ってもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大西昭一君）　支庁間を結ぶ路線は単線だというふうな主張をする意図があるかということでございますが、先ほどもお答え申しましたように、これは道路法の規定で一般国道の路線の指定で、北海道の場合にありましては支庁間を結ぶというふうなことがございますので、それらも勘案しながら今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君 　それから本線と本線とを結ぶ連絡線が北海道あるんですがね、本線と本線を結ぶ連絡線。たとえば網走から釧路、ありましょう。網走は網走、釧路は釧路といったんでは北海道は何もならないんで、少なくともやっぱり網走と釧路を結ばないと北海道循環鉄道開発の意味がないでしょう。こういう本線と本線とを結ぶ線もやっぱり北海道開発には農業問題も含めて必要なんじゃありませんか。私があなた方の開発しやすい条件をつくるために一生懸命あなた方の代弁しているんですからね。そんなような運輸省の、運輸大臣のことを考えないで、そうしてほしいんならほしいというふうにきちっと言った方がいいと思うんですが、そこまでやっぱり同じ官僚だから、後で終わってから大臣に怒られるという心配があって言えないんですかな。
　私も何回か北海道は、もう四回か五回私は全道回っています。網走の端っこから、北海道行かないところないくらい、国有林の問題で林野庁の役人よりも何回も私は北海道回っています。回っているからこそ私は、必要ではありませんかということをあなたの立場で質問するんだよ。ぜひ目黒先生がんばってくださいと、こうおほめの言葉をもらうのが私は当然だと、こう思うんですが、北海道開発庁の政府委員、少しがんばってきちっと言ってくださいよ。どうですか。
○政府委員（大西昭一君）　先ほど大臣からお答えいたしましたように、今後北海道開発を進める上で支障がないように十分先生の御意見も踏まえて、今後主張すべきは主張してまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　まあそれ以上言ってもしようがありませんから、がんばってください、期待しています。——開発庁長官結構です、何か忙しいらしいですから。どうも御足労煩わしました。
　それから運輸大臣、この前第三セクターの話をしたんですが、私も気が早いもんですから、きのう栃木県知事さんにじかに電話をいたしましてお話を聞きました。お話を聞くところによりますと、こういうことだそうであります。私の言うことが間違っておったら訂正してください。
　野岩線の第三セクターの問題については福島県と話をしました。それで出資金は約三億円、折半という気持ちもありましたが、結局は六、四の割合で栃木県側が四、福島県側が六という腹づもりが決まりましたと。どこからお金出すんですかと言ったら、福島県の例をとりますと、福島県、沿線の市町村、それから福島バス、まあ金融関係からも少しは御援助もらいたいと思っています。栃木県側はやっぱり栃木県、沿線の市町村に負担してもらう、それから関連する東武鉄道に一枚加わってもらいたいと、そういう考えでおります。
　一体車両その他はどうなんですかと聞きましたら、線路から車両から駅舎から、全部国鉄さんからただでいただきたいと、こういう考えで計画いたしております。将来、運転保安上車の検査が必要なわけでありますが、車両も含めて。こういう検査についてもただで国鉄側に検査修繕をしてもらうと、そういうふうにまあ考えております。
　そういう前提であっても、東武鉄道さんの方はなかなかいま難色を示しております。福島県側は、福島バスさんの方も難色を示しております。
　まあ法案が成立したら、いま言ったただでもらうと、今後の車両保安上の問題も国鉄さんにただでやってもらうと、そういう前提で第三セクターを考えているんでございますと、こういう栃木県知事さんの発言でありました。
　そうしますと、野岩線が一つのモデルになっている第三セクターの問題については、県も市町村の皆さんも、この前石破自治大臣の言ったように、あるいは連合審査の際にも答弁に詰まったように、現在でも苦しい地方自治体が採算の見通しのないその野岩線に出資をするだけの財政的な余裕がありませんと。ないという断定をするのがちょっと言い過ぎだったら、きわめてむずかしゅうございますと、こういう段階でのいまの構想ですね。一切合財将来の検査修繕も含めて全部国鉄からただでしてもらうという条件であっても、専門家である東武鉄道と福島バスは、やっぱり交通産業でありますからいまだに難色を示しているということは、第三セクターというのはどんなにむずかしい問題かということを私は裏づけしているんではなかろうかと、こう思うのです。線路も機関車も、将来の検査修繕を含めて、ただで国鉄にやってもらうという発想のあることを裏から見れば、やっぱり国が助成しなければこの第三セクターは回らないということを意味しているんじゃないでしょうか。
　そうしますと、私はやっぱり言葉の上で第三セクターといってもきわめてむずかしい問題。同じ国にかかってくるならば、やっぱり国鉄で運営しながら、必要な国の助成は、きょう大蔵省来ているかどうか知りませんが、現在のような一割や二割の助成じゃなくて、赤字についてはまるまる国が見ると、経営の努力についてはいっぱい努力に努力して、どうにもならぬやつは、やっぱりローカル線は第三セクターでなくて国がめんどう見ていくという方向に路線修正を結果論としてせざるを得ないのではなかろうかと、こんなふうに思うのですがね。それでも第三セクターに魅力を持たせるのか、何とかなるよという幻想を与えるのか。
　私は野岩線の問題を具体的に検討してみると、やっぱり幻想にしかすぎない。この前広田同僚委員が言ったんですが、建設するまでは第三セクターでやって、もう建設してしまえばあれは国にめんどう見てもらうということがありありと戦略的に考えられていると。そうであるならば、短いか長いかの違いであって、やっぱりしょせん国にかかってくるならば、国鉄から切り離すことは結構。切り離すけれども、しょせんはやはり国でめんどう見て、国鉄の全体の運営の中でやるという、われわれ社会党なり野党が主張していることが結果的には正しいのではなかろうかと、こんなふうに思うのですが、この第三セクターの問題について、もう一度、私のいま具体的な事実調査の上に立った判断を大臣からお答え願いたいと、こう思うのですが、いかがですか。
○政府委員（山地進君）　いまの先生のお話、栃木県知事から直接お聞きになったということでございますので、そのとおりおっしゃったんだろうと思うのでございますけれども、私どもが今日まで聞いておりますのと若干違う点がございます。
　その第一は、車両については有償で買うと。これは国鉄の新品ではございませんで、中古を買う。それから検査保守につきましては、これも無償でやってもらうという考えではない、こういうことで計画を私どもの方に持ってきて説明をしておるわけでございます。それがどの程度そういうものを前提にして収支がどうなるのかということについては、いま事務的に詰めている段階でございます。私どもの野岩線についてのいままでの調査といいますか、よく調べた点では、野岩線についてはやはり経営面から言いましてもコストがかなり安くできているということ、それから、恐らく住民の方々の相当の協力という形で、国鉄の経営とは違ううまみのある点が出てきているということ、それから野岩線の持っているあるいは特徴かもしれませんが、観光地帯を控えていると、こういったようなことがうまくミックスされて、現実の経営としてうまくいく可能性が非常に高いものであると、かように考えておるわけでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　第三セクターは確かに経営もむずかしい。私は、現在の国鉄が運営しておりますその路線をそのまま引き継いでの第三セクターの経営ということになれば、これは相当やっぱりおっしゃるようにむずかしいと思うておるんです。そこで、まあひとつ第三セクターでこの経営の徹底的な合理化をやって、そしていわば地方の本当のローカル線的な経営をやっていただくというためにも、いろいろと経営の指針等について相談していきたいと思うておるのであります。
　たとえば、いままで国鉄の規格でやっておりますいろんな運転の慣行、習慣、勤務の割りつけ、それから運転の指導、こういうようなものも、ローカル色のもので、独自の経営から出てくるそういうもので考えていただくならば、私はいままでと違った運営もできるんではないかと思うておりますし、また、車両一つにいたしましても、当初は国鉄からの車両を活用していただくことになるわけですけれども、だんだんとその地方に応じた車両というものに変えていくということ等も考えられますし、そういたしますと、相当軽便な鉄道としての使い道もあるんではないかと思うたりいたします。でございますから、第三セクターというもので鉄道の転換分をやっていくということは、確かに未知の問題が多いだけに不安が多いと思いますけれども、その経営等につきましてはわれわれも十分な勉強もし、ともに研究しながらやっていきたいと思うております。
○目黒今朝次郎君　それは大臣、私も、臨海鉄道の経営のあり方、検査修繕、たとえばうちの先輩の機関士が臨海鉄道で運転をするとか、あるいは検査修繕も、定年退職した人が行って検査修繕やるとか、あるいは地方鉄道の運営のあり方、私は、幸か不幸か全国区ですから、とにかく全国くまなく臨海鉄道、地方鉄道、見ないものはないくらい、私は全部と言っていいくらい全国歩いています。それで、そこの経営状態もわかっています。赤字になって、その地方自治体なり関連の皆さんがどういう苦労をしているかという点もわかっています。わかっているがゆえに、大臣は大臣で歩いているでしょうけれども、私は、四十何年の国鉄生活と全国区で全部歩いているという、すみずみまで見ているという点から言って、なかなか自信がないしむずかしいなあと、で、ちょっと手を緩めると保安問題が起きて事故を起こしてお巡りさんにお世話になる、こういうことになると。そういうことを考えますと、やっぱり第三セクターというのは、私は夢を持たせるのはいいけれども、非常に現実性のない夢は私は持たせるべきじゃない、こう思っているんです。お手並み拝見と言っては語弊がありますが、私の経験と勘ではなかなかむずかしいなと。特にキロ当たり三千万円の補助が切れた段階を考えますとますますむずかしいということだけ、私は意見として言っておきます。
　それからバス転換の問題も、自動車局長来ておりますが、これまた、私は、気仙沼線というのがあります。気仙沼線は、八十年間、志津川の津波から始まって八十年かかって、三年前にやっと気仙沼線が開通されて、そしていまやっと動いておるのです。この前、公聴会にも涙を流しながら公述されました。その気仙沼線をバス転換ということを考えますと、これはバスに頼ってはどうにもどうにもならぬということで気仙沼線を開通したんですよ。それをもう一回バス転換すれば、お年寄りや子供さんたちが、気仙沼から仙台まで、急行バスでですよ、急行バスで三時間も四時間もかけて仙台に出てくるということが果たして可能かどうか。これまた大変だ。
　そうして、ドル箱であるにもかかわらず、宮城交通はやっぱり依然として大口な赤字を抱えている。バス転換をしたって、今度は私は赤字を抱えると思うんですよ。仙台市の路線をやっているから何とかなりますが、その仙台市の路線を切り離して気仙沼線だけのバス運行となれば、これはとても宮城交通の現状から見て、私はなかなかむずかしい。総理大臣が来たら聞こうと思うんですが、総理大臣の選挙区の宮古線、釜石線、これは以下同文ですよ。総理大臣の選挙区の宮古線、釜石線を、あれをとっ外して、あすこをバスでやったらどれくらいかかるんですかな。そう考えますと、バス転換だということで夢を持たせるけれども、現実にバス転換の現在の地方バス、公営バスが赤字であくせくしている。この現状から考えますと、まだ政府助成をしなければバスの運行ができないでしょう。そこにもやっぱり政府助成が出てくるじゃありませんか。
　これは自動車局長にお伺いしますが、いま民営の中小バスで、あるいは函館のような中小都市の公営バスも含めて、自力でやれますか。全部赤字にあえいで大きな争議をしながら、この前には、岩手交通で運輸大臣にもお世話になって、あるいは労働大臣のお世話にもなってやっと解決しましたね。それが現状じゃないかと思うんですよ。したがって、バス転換にして経営が成り立つ見通しがありますか。自動車局長、あなたの考え方を参考までに、この過疎地帯のバスの経営の見通しについて御見解を聞かせてもらいたい、局長お願いします。
○政府委員（飯島篤君）　先生御指摘のとおり、地方バスの収支状況は決して楽ではございません。ただ、地域の実情あるいは合理化の進展の度合い等によって、大分企業間で格差はございます。一般的に申しまして、五十四年度につきましては燃料の高騰等がございまして、収支状況は悪化しております。これに対しまして所要の地方バス路線維持費補助制度によりまして助成をいたしておるところでございます。
　ただ、最近の状況を見ますと、幸い、地方におけるバスの輸送人員につきましては下げどまりの様相も見え始めてきております。したがいまして、今後も運賃の適正化あるいは経営の合理化、そうして補助制度の充実等に鋭意努めまして、何とか地方バスの経営を維持していきたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　それは、町の中の俗に言うドル箱と過疎バスを含めてだんごにした決算ですからね、いま局長の言ったのは。そうでしょう。だんごにした決算ですから、過疎地帯だけをとってしまうとそれは採算が合わない。もちろん国鉄総裁も、いま国鉄バスが採算が合わなくて国鉄バスも合理化しようということであなたの方でもあくせくしているんでしょう。自分が国鉄バスを経営してあくせくしているそのバスに、特定線合わぬからバス転換すると言ったって、これは余りにも無責任じゃないですかな。自分で国鉄バスが赤字でどうにもならぬ、民間のバスはこれもどうにもならぬ、あるいは公営バスについてもどうにもならぬ、どうにもならぬから国の助成だと大騒ぎしておって、その大騒ぎのバス転換というのも、これも私はナンセンスだと、これは幾ら議論したってやれませんから、これも私はきわめて見通しのないものである。ただ頭の中で考える空想にすぎない。しかも何回も皆さん言われているとおり、運賃は、五倍から六倍も運賃が上がってしまう。こうなってしまうと、これまで、もう本当にあなた方どんなにきれいごと言っても、これも見通しのないものだと私はそう思っているということだけ見解として述べておきます。答弁は要りません。
　それから、次は労使関係でいろいろありましたけれども、私は、労使関係の問題、この前も言いましたから、もう省略します。
　ただこの法案の四条「経営改善計画」、大臣、ここにこうあるんでありますがね、いろいろいままで再建計画が失敗しているから、運輸省の監督を強化したいという気持ちはわかります。しかし、逆に、多くの皆さんからいろいろあったとおり、余り役所でがちがちとしてしまって、国鉄は企業努力せい、あるいは大手私鉄並みに考えてやりなさい、企業努力やりなさい、そういうことを片方で言っていながら、片方で第四条の経営改善で重箱のすみっこをほじくるように、一から七か、それは時間がないから言いませんが、八号まである。これはやっぱりどうもちぐはぐな感じがするんですよ。
　ですから、私は今度の再建計画について、総裁以下国鉄の経営陣には重大な責任があるぞと、おまえらがうまくいかなかったら、この前の運賃緩和法で三年前にやってまた同じことやっていると、そういうことは許さぬぞと、高木総裁以下常務理事、この問題がきちっといかなかったら、やっぱり経営責任をとってもらう、役員の総退陣を含めて経営責任をとってもらうというぐらいきちっと、まあ一言、大喝一声じゃありませんが、やっぱり総裁以下にきちっと訓辞を与えて、そして、国鉄がそういうことを受けて十分に企業努力ができるように自主性を与えていく。組合に対する提言についても、一々運輸省や労働省や大蔵省に御意見を聞かなければ組合に提案できないなんていうことは——やはり私は縛っておくべきじゃないと思うんです。そういうふうに責任体制をきちっとして、そうして自主能力を与えて、そのかわり、りっぱにいけば、まあ七十五点以上になればよくやったと、八十五点以上やれば、うん、大いにやったと、百点やればなかなか高木総裁やるわいと、こういうおほめの言葉と、やはりやれなかったら責任とってもらうと、それぐらいの私は経営姿勢をとらせてやる。国鉄の皆さんにやる気出せ、やる気出せと言ったって、がんじがらめで縛っておってやる気出せでは私はならぬと思う。
　したがって、やはり最後のチャンスであるならば、そのぐらいのけじめと責任を持たせるということに、私は第四条について運営方をひとつ提言しておきたいと、そう思うんですが、時間がありませんから細かいこと要りません。大臣の基本的な、私に対して、そのとおりならそのとおりで結構でありますから、御見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は大臣就任当時から国鉄当局に対しまして、国鉄当局ができるだけ当事者能力を、そして自主性を確保するように要請してまいりましたし、また国鉄も、現在その努力をしておると思うんですが、しかし、経営改善計画というのは、しばしば国会におきまして、決議事項の中にも明確な経営改善の指針を立てるということが、討議の中にもうたわれておりますし、また附帯決議におきまして、過去におきましても出ておりまして、そういうようなものを受けて、国鉄自身が自発的な計画として提出されるものでございますので、まあこの法案の中にこれをうたったということも、こういうことが、おっしゃるように私は、この経営改善計画の中の細かいことについて指示するつもりはございません。ただ、経営改善計画を国鉄からお出しになる、それは出しなさいと法律でうたうことによって、やはり国鉄自身が自主的な努力をしてくれるものだという期待を込めての条文であるというふうに御理解していただいたら結構かと思います。
○目黒今朝次郎君　大体私の提案したことに対して同じような趣旨で、私はありがたいと思っております。
　同時に総裁にお伺いしますが、毎回毎回じゃありませんから、やはり労働組合なり職員とよく相談をしながら、これを達成するためにはやはり職務をかけてやるというくらいの気持ちですね、この前の運賃緩和法うまくいきませんでした、また今度お願いします、またお願いしますと、こういうことではなくて、やっぱり経営上責任持って、組合に対して言うべきは言うし、協力を求めるところは求める。そして国に対してもやはり言うべきは言う。そして本当に国鉄の再建と国鉄の持つ問題点について解決ができるように、やはり経営の問題について総裁以下役員が責任を持って物事に当たる、こういうことが必要だと思うんですが、簡単で結構でありますから見解を聞きたい、こう思います。
○説明員（高木文雄君）　まさにいまお示しのような考え方で取り組んでまいります。しばしば言われておりますように後がないといいますか、いままでのようなことを繰り返すことがあってはならないわけでございますので、いま私ども考えておりますことをすべて言い尽くしてくださったという感じで承っておったわけでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃその辺お願いします。
　次に、大臣に聞きたいんですが、関西新空港の問題と国鉄問題の関連ですが、私はこれは物価対策特別委員会なりあるいは決算委員会で新関西空港の問題については若干別の角度から申し上げてきたわけでありますが、しかしこの計画を見ますと、約六兆円近くの金を考えていると、この前自民党の航空対策特別委員会で石井私案というのが提案されまして、この石井私案によりますと、いろいろ関西新空港の泉州沖の問題点、石井私案としては神戸沖にやれば一兆四、五千億円ですか、二兆円弱の線でやれると、こういう私案も提案されておるわけであります。私は、成田空港の問題についてもまだ完全でない、いまはパイプラインの問題もまだ不十分である。羽田沖の埋め立て問題についてもこれもまだ十分な見通しもない。そして関西新空港の問題についても石井私案が出てくる。こういうことを考えますと、航空産業を保護育成することはわかるんでありますが、この前冒頭申し上げたとおり、航空産業の保護育成だけが交通政策ではないと私は思うんであります。片や六兆円も財投をやって、片やローカル線の足を奪う、こんなちぐはぐな私は交通政策はないと思うんであります。
　したがって、関西新空港の六兆円の問題については、土地の疑惑に関する問題を私は提起してあります。この土地の疑惑に関する問題もありますから、やはり関西新空港は改めてたな上げして見直しをする必要があるんではなかろうかということを考えておるわけでありますが、総合交通政策から余りにも航空産業の保護育成にだけ偏っているじゃないか、こう思いますので、交通政策の点から見解を聞くと同時に、大蔵省に対しては、この六兆円と一兆五千億のいわゆる運輸省案と石井私案、この問題との関連で、国全体の緊縮財政からどういう判断を大蔵省当局は持っているのか、ひとつ見解を聞かしてもらいたい。でき得れば私はこの問題はたな上げして新たな角度から考えるべきである、こういう見解を持っておるわけでありますが、いかがでしょうか、大臣と大蔵省から見解を聞かしてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの中に関西空港が六兆円という数字が出ておりますが、その数字はどこから示された数字か私は不可解でございまして、空港に要する経費というものはそういう膨大な金額ではございませんので、六兆円という空港にはならないということでございますので御了承いただきたいと思うのであります。
　それから、神戸沖案というのが出ておるということでございますが、実は国際空港の建設につきまして、昭和四十六年運輸省から航空審議会に対しまして望ましい国際空港のあり方ということで、成田の開港と並行し、日本で将来の航空需要にこたえるために国際空港はどうあるべきかという答申をいたしまして、その後昭和四十九年まで約二年半の間いろいろと調査いたしました結果、泉南沖が適地であるということが昭和四十九年に決定されたようなことでございます。この過程におきましては、もちろん神戸沖も有力な第一番の候補地として科学的にあらゆる点から検討されたのでございますが、空域調整なりあるいはまた騒音の問題、大気汚染あるいは航路、そういう点をいろいろ見まして、結局神戸沖は不適格であり、泉南沖という決定を見たような次第でございますので、これまた御了承いただきたいと思うのであります。
　航空だけに非常な力を入れるではないかとおっしゃいました。総合交通の立場から空港を見直せということでございますが、これは御意見としては、総合交通政策をとるということにつきましては十分に私たちも理解するところでございまして、八〇年代はまさに総合交通政策を実施していく時期だと私は思います。しかし、一方から見まして、これから十年、十五年先を見ました場合の航空需要に日本がどう対応するか、特に今後の国際交流が盛んになってまいりますに伴いまして、現在の成田空港だけで果たして許容能力があるかという点になりますと、相当やはり心細いものがございますので、この際完全な二十四時間営業のできる空港をもう一ヵ所つくる必要はこれは国家的事業で見ても必要でございます。
　ですから十年、十五年先というものを見通していまから新しい空港の建設にかからなければならぬということでございますが、と同時に、現在日本の空港全部で七十二空港ございますが、これらの整備をいたしておりますのは全部いわゆる航空旅客のお客さんからもらっておる税金で、これを特別会計に入れまして、その特別会計でやっておるのでございまして、他の交通機関のごとく、特に国鉄に見られるがごとく政府から多大の助成を得てやっておるものではなく、本当に、ほとんどがいわば旅客からいただく税金で、自己財源でやっておるという点もひとつ御認識いただきたいと思うのであります。
　とは言っても、われわれは航空だけに将来の交通をゆだねよう、そんなことは全然思うておりませんし、これにはおのずから制限がございます。やはり交通の国内におきます基幹的な役割りというのは国鉄が担うべきである。鉄道である。特に省エネルギー時代を迎えあるいは環境問題等を見ます場合に、将来の交通の基幹は鉄道である。でございますから、鉄道の再出発ということ、すなわち鉄道の特性を生かすということのために、現在再建をし体質改善を図っていこうということをやっておるのでございますから、決して、航空だけに重点を置きその政策を交通政策の中心にしておるということではございませんので、御理解もいただきたいと思うのであります。
○説明員（保田博君）　お答えをいたします。
　先生御承知のように、国の予算、歳出に伴います負担は遅かれ早かれ税その他の形で結局は国民の負担にはね返ってくるものでございます。したがいまして、われわれは、ある行政目的を達成するためにできるだけ少ない負担でできるだけ大きい効果を上げるように常々心がけておるつもりでございます。直接、お尋ねの関西新空港の問題につきましても、九月以来運輸省から泉州沖案の要求提示がございまして鋭意勉強をいたしておりましたところ、泉州沖案にかわる神戸沖案という御提案も一部にございまして、ごく最近になりまして、われわれも運輸省当局からその説明を求めておる段階でございます。いずれにしましても、巨額の費用を伴うものでございますから、われわれといたしましては、工法の問題あるいは環境に及ぼす問題、それから何よりもプロジェクトとして成り立つのかどうか、採算性の問題等につきまして慎重な検討を続けておる段階でございます。航空政策上の問題もございましょうし、一概に片っ方の費用が安いからいいというわけにもまいりません。多面的な研究を目下続けておるわけでございます。で残念ながら、直接の予算担当者であります私がこういう公式の場でいずれかに軍配を上げるという段階ではございませんので、その辺は御賢察をいただきまして御容赦願いたいと思います。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、あなた、十一月四日運輸省が公表した計画案では、周辺整備費を含めて六兆八千九百億、こういうことをおたくのところで発表しているんですよ。ちょっとこれはもう意地悪すれば、何やっているんだと言いたいけれども、後ほど調べてくださいよ。おたくが発表した数字を私は使っているだけですからね。石井提案にも——石井提案があるでしょう、自民党航空対策特別委員会に石井私案として出した。石井私案の中にも同じ数字を使っていますよ。あなたどこを見ているんですか。担当大臣としてあなたはとんでもないですな。私はそれ以上追及しませんから後ほどよく調べてください。
　ただ、私が言うのは、文明社会であるから将来に向かってやることは結構でありますけれども、大蔵省もずるいと思うんですよ。大蔵省も、こめ段階で私は勘弁してくれと。あなたの立場はそうでしょう、だから大蔵大臣を出しなさいと私は言ったじゃないですか。大臣が、苦しいからローカル線を切って、鉄道をずたずたに切ってしまうと。片方の方は六兆円も七兆円も金をかけて国際的な日本の空港をやるという。繁栄の中の貧困と言いますが、そういう国際的な日本の顔をつくるために新関西空港をつくることはそれはそれなりに意味がないとは言いません。しかし、一面で、財政赤字のためにただ一つの生活路線であるローカル線を線路を撤収されると。あなた、この過疎地帯における住民の気持ちになったことがありますか。政治というのはそんなものですか。私はそんなものではないと思うんですよ、お互いの人間の平等という点から言うと。物事には順序があるんです。やはり過疎地帯における定住圏構想もあるから、そういう方々の生活はきちっとまず当面守ってやろうと。そして余裕ができれば何兆円とかかる空港のことも考えましょうというのが交通政策として順序じゃありませんかということを私は運輸大臣に要請しているんですよ。
　財政が苦しいという。苦しいならばやっぱり関西空港などは一時がまんしてもらって、それで神戸沖に約二兆円近くかければいまの大阪空港の騒音問題が解決するというような代替空港ができるというんなら、それも大事なことだなと言って検討をしてみるくらいの私は余裕があってしかるべきじゃなかろうか、こういうことをあなたにお願いしようと思ったんですが、やはり私は、片方では住民を切り捨てて、片方ではこういう膨大なプロジェクトをつくるというのは片手落ちではないかということ。特に十月三十一日、これは航空局長もおりますが、大分世間からうるさく言われて規模を縮小して、第一次工事、第二次工事、第三次工事とこう規模を縮小して、滑走路一本だけやろうじゃないかということを十月三十一日に決めていますね。これもやっぱりいま言った大蔵省との関係のやりとりの中の出てきた当面の、何といいますか、切り抜け策といいますか、そういうことじゃないんですか大臣、これは。十月三十一日、大幅修正したというのはどういう関係なんですか。簡単で結構ですからもう一回聞かせてください。
○政府委員（松本操君）　先ほど大臣の答弁の中にもあったわけでございますが一基本的な物の考え方としての関西空港についての進め方というものを私ども変えたわけではないのでございまして、ただ、具体的に現実に金を投下してこれをつくっていくという場合に、どういうふうなつくり方をしていくのが最も合理的かということについて、答申をベースに種々私どもなりに検討いたしました結果、いまおっしゃいましたように、六十四年度までに一兆五千億の金をかければ十分に当初の目的、立ち上がりの目的としては到達することができる、こういうふうな数字を具体的に詰めたということでございまして、これはもちろん財政の問題も顧慮し、あるいは具体的な作業というものをどう進めるかという段取りについても配慮し、そういった総合的なことから出した結果でございます。
　なお、先ほど先生の御指摘の中に六兆何がしという数字を運輸省がみずから出しているではないかという御指摘がございましたが、私どもといたしましては、いま申し上げておりますこの一兆五千億という数字でございますとか、あるいは最終形態になった場合に二兆三千億であろうとか、そういう数字については試算の結果として表に出してございますけれども、六兆云々という数字について公式に私ども触れたことはございませんので、別途の議論の数字ではないかと、このように存じます。
○目黒今朝次郎君　まあ、これ時間がありませんから、後段のやつは後ほど事務的に詰めてみます、どこに食い違いがあるか知りませんが。ただ、私はやっぱりこの問題、財政逼迫の折、国鉄問題についても大変な犠牲を強いるという段階でこの石井私案が出てきたと、自民党内部でも議論があると、関西財界の中でももう大臣などもちょいちょい行っていろいろお話もされておるように新聞なども報じておりますが、特にこの関西空港は、最低三分の一国に負担をしてもらわなければこの空港は成り立たないとまで断言しているわけであります、関西財界それ自体が。そういう問題のあるものを、私はきのう運輸省の説明を受けたわけでありますが、五十六年度に予算をつけて云云ということはやはり問題がある。国鉄にこれだけ犠牲を強いるんですから、五十六年度のこの空港の関係に関する予算は凍結をして、金があるならばとりあえずローカル線対策なり、国鉄の方に金を総合的に使うように私は提案します。
　こんなあいまいもこな、しかも決算委員会で追及した疑惑だらけの、現在の閣僚の中にも私は関係者がいると思っております。これは決算委員会でさらに追及しますが、そういう問題があるものについてきちっときれいになるまで、交通政策の意味も含めて、国鉄にこれだけ犠牲を強いるなら、この問題については予算を凍結して、やはり受益をされる住民の方に目を向けて金を使ってもらいたい、こういうことを私は提案しますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　目黒さんの提案は提案として、この委員会で提案されたことにしていただければ結構かと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、十分御検討をお願いします。
　それからもう一つ、経済企画庁来ていますか。——私、選挙前の物価対策委員長をやっておって、小笠原先生などと一緒に大分電力、石油の問題やったんですが、最近の新聞見ると大分予想が違って、中間決算で大分もうけのようでありますが、このもうけの問題についてはどうしてこんなに見通しが違ってしまったのか。大変な赤字であるから五〇％近くの大幅電力値上げをすると、その原因は石油問題だといって、あなた方はいわゆる見切り発車しました。いま笑いがとまらない。あなた方は笑いがとまらない。国鉄はこのおかげで物件費ががっぽり上がってアップアップしている。来年の予算編成でも、人件費もさることながら、物件費がこの電力の関係で上がってアップアップしていると。
　こういうことを考えますと、同じ国の助成を受けておる公益事業として、非常にもうかった場合には一これは大蔵省にもお願いします。もうかった場合には、三分の一か四分の一ぐらいはやっぱり特別税で吸い上げて、一般財源としてこれを吸い上げて、少なくとも公的な企業、国鉄であるとかあるいは私鉄であるとかあるいは社会保障であるとか、そういう方々、電気料金の引き上げで非常に負担を受けているところに一部やはりもうけを吸い上げて回すというぐらいのことは考えてもいいじゃないかと、こんなに私は思うわけでありますが、なぜこんなにぼろもうけになってしまったのか、その見通しの誤りということを簡単に御説明願って、大蔵省あるいは経済企画庁はそのもうけを吸い上げる方法などについて考える余地はあるのかないのか、そういうことを含めてお願いしたい。また国鉄は、この電力の引き上げで一体どのくらい物件費がかかってしまったのか。それを数字だけで結構でありますから、三者からおのおの聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（岡田靖夫君）　先生にはまことに恐縮なんでございますが、電力関係の説明員が実は参っておりませんので、恐縮でございますが、別途御説明させていただきたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　五十五年度の電力会社の中間決算がまだすべて出切っておりませんので、現段階で全体観を申し上げる、的確に数字を申し上げる段階にございませんが、私どもの想定ではかなりの高収益であろうというふうに考えておるわけでございます。
　そのゆえんは何かというお話でございますが、第一の要因といたしまして、為替レートが円高に推移したこと、これが第一に挙げ得るかと思います。
　それから第二に挙げ得ますことは、五十五年度上期が四年ぶりの高出水に恵まれたことでございます。一一〇・五％というきわめて高い出水率によりまして、これによって大幅な燃料の節約が図れたということが第二に挙げ得るかと思います。
　それから第三の点は、原子力発電所の高稼働率でございます。これ、対前年比で計算いたしますと、ほぼ三八％ぐらいの上昇になっておりまして、これによりましても燃料費の節約が大幅に図れたということが第三として挙げられます。
　それから第四に、まだ記憶に新しいところでございますが、今年度異常冷夏でございました。したがって、夏期のピークが大幅に減った。要するに、最大出力が対前年より伸びなかったということによりまして、需要の減退と相まちまして高コストの燃料費を大幅に削減し得たこと。
　大体これらが大きな要因ではなかろうかというふうに思っております。
○説明員（繩田國武君）　国鉄の石油と電力の見通しを申し上げますが、五十五年度の予算で油は大体七百億円ぐらいを予定しておりましたが、増高でそれに五百億円ぐらい、まだ見通しでございますが。それから電気でございますが、九百億円を予定しておりますが、約五百五十億円増になるかと。推定でございます。
○説明員（保田博君）　税の方の担当者でございませんので、権威あるお答えを申し上げるわけにはまいりませんが、一般的に所得がふえますと法人税の税収もふえるということでございます。
　なお、その特別の利益に対して特別の課税をしてはどうかという御提案でございますが、最近の例では、第一次石油ショックの後にそういう立法例があるようでございますけれども、その際も議論になりましたのですが、特別の利益とは何かということを限定しますのが非常に技術的にむずかしいようでございますので、御提案の趣旨で実現を図るということはなかなかむずかしいのではないかと思います。主税局の方に御提案があったことは申し伝えます。
○目黒今朝次郎君　だからね、あなた方苦しくなると、先ほども、答弁の限りでない……。しかし実際の折衝になると、財布を握っている大蔵省が問答無用でごりごりごり押しをしてくる。ちょっと余り身勝手じゃないですか。やはりこれだけの国鉄が内閣を挙げての問題であるならば、財布の元締めである大蔵大臣がここへ出てきて私の質問に答えるのが当然じゃないですか。最低限主計局長出てこい。
　あなた方がそういう答弁をしているから、国鉄再建問題は国鉄だけと、国鉄で適当にやりなさいと。国鉄は行くところないから、国鉄労働者の合理化で首を切る、一番弱いローカル線の、どうせ東京からずっと離れている北海道何ぼ騒ごうと、勝手にせいと言って一番弱い住民に犠牲をかぶせる。その大元締めは大蔵省なんですよ、あなた方。むしろ大蔵省が出てきて、国鉄再建に対する提案をここですべきじゃないですか。一番大事な問題になると皆逃げてしまう。そんなばかな法案ありますか。３Ｋ問題の元締めはおたくでしょう。大蔵省でしょう。そんなばかなことありますか。運輸大臣、あなたは国務大臣として。私は、この再建問題は決して内閣全体が取り組んでおる姿勢にはないと思う。この前の公共負担の文部省の姿勢と言い、厚生省の姿勢と言い、元締めの大蔵省の姿勢と言い、肝心かなめなことを聞くとみんなくらりくらりと逃げてしまう。きわめて遺憾であります。遺憾でありますから、今後こういうことのないように。
　ただ、私は一つだけ言いますが、本年三月七日、日経産業新聞に出ておりますが、東京電力の平岩社長さんが、五十三年度のような巨額の円高差益が出れば料金を割り引くことができるかもしれないという談話を発表しているわけですね。東電の社長さんが。東電の社長イコール全国電力の会長ですからな。こういうことも言っているんですから。私はいま国鉄側が物件費だけで七百五十億、油と電気で七百五十億物件費が予定よりも出ていると、こういう大変な負担になっているんですよ。これは私鉄とか公営バスなどを考えればまだまだ大変だと思うんですな。ですからこういうものについても、ひとつ国務大臣として、こういう提案があったと、こういうことについて御検討方を要請したいと思うんですが、大臣どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この委員会で御提案があったということは、記録にとどめていただいたら結構かと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃよろしくお願いします。
　もう時間が来ましたから、最後に私は、三十五万人体制の問題についていろいろ話がありましたけれども、なかなか具体的になってなかったという点については、もうこれ以上やっても仕方がないと思うのでありますが、やはり組合側と十分な誠意を持って交渉を進めてもらいたい。聞くところによると、検修の問題などについても国労、動労と窓口でぶつかったりしてしまって、まだ凍結状態になっているということも聞いておりますが、ひとつこの三十五万人の問題と、いろいろ皆さんから出てきた、いわゆる外注といいますか外託といいますか、こういう問題の兼ね合いということについて、われわれにもいい答案はありませんから、早急に具体案をつくって交渉ができるようにしてもらいたい。単に合理化という問題もあろうと思うのでありますが、同時にまた、私も長い間国鉄に世話になった自分の経験から言うと、国鉄の仕事というのは非常に特殊的な仕事がいっぱいある。あるいは技術屋さん関係では技術断層の防止という問題もある。あるいは別な点から考えれば、いわゆる高齢化社会に対するお互いの生きがいをどう持っていくかということを考える視点もある。こう考えますと、この三十五万人体制と外託の問題、いろいろなかかわり合いがあると思うんですよ。
　したがって断片的な問題ではなくて、そういう総合的な問題を早急につくって、そしてやはり組合側に誠意を持って提案していく、あるいは組合側の意見も十分聞いていく、そういうことが必要ではなかろうか。もちろん私は再三再四問題になっている運転保安にかかわる問題については、やっぱりこれはおととい判決のあった北陸トンネル事故じゃありませんが、運転保安に関する限りはやはり国鉄の責任できちっとやってもらうということは絶対に侵すべからざる大前提だとこう思いますから、そういうものを含めて、この三十五万人の問題の団体交渉が円滑にいくための総合的なビジョンとやはり方向性を出して団体交渉に入るようにできないものか、こういま考えておるわけでありますが、総裁の見解と労務担当の常務理事の見解を聞いて、時間が来たようでありますから、この回答を求めて終わりたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（吉井浩君）　今後国鉄の減量化を行いますにつきましては、従来とさらに想を新たにしていろいろな新しいことも行っていかなければならないという点で、種々組合とも懇切な話し合いは必要であろうというふうに考えております。特に先生ただいま御指摘の外注問題につきましては、先般来ここでもいろいろお話が出ております職員の高齢化の問題がございます。高齢化した職員に対して第二の職場で、しかも非常に特殊な技能を要する国鉄に関連する職場で働きがいを持って仕事をしてもらう、こういうチャンスを与えるという意味合いも非常に多くあるわけでございますし、また国鉄におきます急激な若返りによる技術断層の防止という効果もあるわけでございまして、そういった点で当然労使がお互いに協調点を見出しながら話し合っていけるという要素は非常に大きいものであるというふうに考えております。もちろん外注化に当たりましては、先般来お話ございますような、やはり効率化、国鉄の経営に資するという観点を欠くわけにまいりませんけれども、同時にただいまお話ございました保安の確保と、さらにはただいま申し上げましたようなやめていく職員に対する生きがいある職場の確保という点を十分に勘案いたしまして、それぞれ関係組合と十分に話を詰めてまいる所存でございます。
○説明員（高木文雄君）　外注によってより一層能率を上げていくということは、多少とも今日までやってまいったわけでございますけれども、いま考えておりますのは、きわめてこれに比べますと規模の大きいものでございますし、また範囲の広いものでございますので、そしてこれは将来末永くそういう外注事業の仕事ぶりとそれからわれわれ本体の方の仕事ぶりをうまく融合しながらやっていかなければならぬわけでございますので、いま御指摘がありましたように、これまでとはまた一段と違った意味で、能率のいい、そしてまた職員諸君にとっても自分の技能を長くやめた後も生かしていかれるような職場をつくるという気持ちで取り組みます。大変いままでとは違ってまいりますので、組合はもちろんでございますけれども、関係者間で十分話し合いを尽くした上で移行してまいりたいと考えております。
　なお、保安、安全といった問題は、これはもういかなる場合においても一番われわれの仕事の中心になるべきものでございますから、そうした仕組みの変化がありましても万遺漏なきを期するつもりでございまして、そういう意味から言いましても、むしろいままで長年そういう精神を持って取り組んできてくれた諸君が、そうしたたとえば外注会社におきましても中心になってやってもらうということが望ましいことと考えておるわけでございまして、これは今回の再建計画、三十五万人体制というものを組み立てます際に非常に重要な問題と考えておりますから、ひとつ今後ともまたいろいろ御教導いただきたいと思います。
○委員長（黒柳明君）　この際、特に小笠原君の発言を許します。
○小笠原貞子君　議事運営について発言させていただきたいと思います。
　この法案を審議するこのときに、私はこの法案を内閣として政府が提案なすっていらっしゃる。とすれば、その政府提案の法律に対して、政府で統一した見解を出される。たとえば選定基準案にしても、政府で統一した見解が出されて初めてこの法律というものの審議に入れると、こう申しました。
　しかるに、いまだに政府で統一した見解というものは出されていないわけです。私は委員会が始まりますたんびにもう毎日のように理事会で資料も要請し、また委員会の発言の中で資料を要請いたしました。しかし、その具体的な資料はいまだに要請にこたえられる資料としては出されておりません。五十二年の法制定で外堀を埋められ、いまこの選定基準も政令にゆだねられる、それも政府の統一見解もないままに、まさに内堀も埋めて白紙委任のままでこの法律を通そうとされる。質疑が進むにつれてますます問題がはっきりしてまいりました。
　私どもも国鉄の赤字がよしとはいたしません。何としても再建をしなければならない。それでは国鉄の経営をどう再建するのか、六十年度までにどのように経営を再建するのか。出された資料というのはこれだけでございました。たとえば、営業収入三兆八千六百億、どの部門でどれだけの収入を上げるのかという具体的な資料は全然出されませんでした。やっと出てきました、雑費と貨物と自動車と。そしてその鉄道の中で幹線と地方線、それとのその内訳をと言ってもまだお出しにならない。三兆八千六百億営業収入を上げるというこの数字は何からお出しになったんですか。基礎があったからこそこの数字が出たのではないのですか。それではこの根拠をはっきりさせていただかなければ、この法律の審議にたえない。資料はまたまだ不十分です。そしてまた、地方交通線の問題にしても、国鉄労働者の方は七万数千人の首切りだ、そういうことが決まって、ローカル線も二年たてば見切り発車する。住民と働く者にしわ寄せをさせて、そしてこの法律を通すというようなことについて審議がいっぱい出ているんです。また、赤字がどこから出ているか、常に七割が貨物から出ているんですよ。その貨物について具体的な案が何にもないじゃありませんか。そして、前回、また私、質問いたしました。外注で経費節約をするとおっしゃったけれども、いままでにどれだけ経費が節約になったというその試算も出されていない。六十年度までにどの部門でどういうふうに節約する、それも出されていない。そういうふうにして全く資料不十分のままただ皆さんめ御意見尊重するということだけで、私は、ここのところで審議を終了することを前提とした総理質問に入ることには納得できません。もっと十分に審議する、慎重に。国民の立場に立って真の国鉄再建のためのその審議はまだまだ問題を残しております。だから質問を続行していただきたい。そして国民の負託を受けたわれわれ国会議員としての責任を果たさせていただきたい。そのために議事運営としてお願いをしたいと思います。
○委員長（黒柳明君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（黒柳明君）　速記を起こして。
　小笠原君の御発言につきましては、理事会において協議いたしましたところ、意見の一致を見るに至りませんでした。この際、委員長としましては、小笠原君には御不満な点もあろうかと存じますが、御指摘のことは、これからの鈴木内閣総理大臣に対する質疑の中でただされるように希望いたします。
　これより鈴木内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　総理大臣にお伺いしますが、総理は自民党の総務会長をやりながら、あるいはその他の場合も含めて、鉄道建設審議会の役員をずっとやられたと私は記憶しておりますが、どのくらい鉄道建設審議会の役員をやられたのか、その際にかかわり合いを持った新線建設はどのくらいあるのか、そしてそのかかわり合いを持った新線建設が現在の収支状態でどうなっておるのか、そしておたくが提案した特定交通線、この特定交通線に該当線区があるのかないのか、具体的にお答え願いたいと思います。