Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（信彦）政府委員　お答えいたします。
　土木学会の提言によりますと、レベル一地震動といいますのは、構造物の供用期間内に一、二度発生する確率の地震動、それからレベル二といいますのが、先生おっしゃられました、地震動が陸地近辺におきまして、大規模なプレート型の地震とか直下型地震といったような、構造物にとりましては恐らく供用期間中に発生する確率が低いのですが、急激に発生する、そういう地震動でございます。
　これらに対する設計の基本的な考え方といたしまして、レベル一の地震動につきましては、原則として構造物が損傷しないといったことを要求しておりますし、それからレベル二につきましては、損傷を受けることがあったにしても、そこら辺を考慮して、その損傷過程にまで入って構造物の耐震性能を照査することを求めております。具体的には、それぞれ、レベル一の地震動につきましては弾性設計、それからレベル二につきましては弾塑性設計によって対応するということになっております。
　そういうことで、建設省におきましても、このような考え方に基づきまして耐震基準の見直しを実施したり、あるいは対応方を進めているところでございます。
○太田（昭）委員　弾性設計とか塑性設計とか、線型振動論とか非線型振動論と言っても、なかなか恐らくよくおわかりにならないと思うのですが、素人っぽく言えば、今、橋脚とかいろいろな高速道路で補修がされています。補正予算とか本予算でも今いっぱいあります。大臣がきょうは大勢来てくださっているので申し上げますが、いろいろな建物があったりします。道路も直さなければいけない。いろいろなものに現実には予算が使われています。それは、阪神大震災級の地震が来たときにびくともしないということを基準にしながら物を考えていらっしゃるのか、それともびくともしないのではなくて、どういうことを基準にされているのかということは、政治家とかいうものがこれは国をどう考えるかという、町をつくる上で非常に大事なことだと思います。それが今、レベル一、レベル二というような話があったのですが、要するに、レベル二ということは、びくともしないものをつくろうとされているのですか。
○佐藤（信彦）政府委員　レベル一につきましては、びくともしない形の弾性域での対応といったことでございます。ですが、先ほど申しましたように、レベル二につきましては、機能が多少は影響を受けたにしてもそれで形を保つことができる、そういったことで被害が比較的少ないといったところの二段階に分けております。これは構造物の経済性からいきましても、そういうことが必要ではないかといったことで考えております。
○太田（昭）委員　まさにそのとおりだと思います。弾性設計としての強さ、そして塑性設計としての粘り、その粘りと強さというものをドッキングさせて、そしてもとに完全に戻るという弾性設計でなくて、崩れてしまって、勇断破壊が起きないというところまで持っていって、そこの人命だけは守るという考え方で私はだんだん統一されてきたと思いますが、これが現実には、いろいろな省庁がそれぞれ管轄する建物がきちっと整理されていない。入力の加速度がばらばら、どういう地震を想定するかということがばらばら、そして設計震度がばらばら。そしてどこまで、そういうような塑性域まで踏み込んだかというと、弾塑性設計というような概念になっていないところもある。
　こういうことで、私は、政府はぜひともそこで物事については統一的なものにこの作業を進めていくという時期に今来ているのではないかということを申し上げたいというふうに思っているわけです。
　そこで、具体論に入りますが、東京等の首都高速などでは橋脚の補強が進んでいますが、全国の高速道路の橋脚が何本あり、そして緊急防災対策として本予算とかあるいは補正予算で言われていますが、その優先順位というものをどのように考えてこの橋脚の補強というものは行われて、現在何％ぐらいがこの高速道路の橋脚について補強がされているのか、それについて御答弁をお願いします。
○佐藤（信彦）政府委員　全国の高速道路におきまして、橋梁の橋脚でございますが、これが高速、それから都市高、有料道路含めまして約七万五千基ございます。そのうち、今回緊急補強事業としては二万一千八百基について緊急補強を行うことといたしまして、平成七年度から行っておりますが、今の二万一千八百基を三年間で行うといった計画になっておりまして、現在、八年度まででございますが、補正も含めまして一万五千基、したがいまして六九％でございます。この緊急のものにつきましては、九年度で補強がすべて完成させられるといったことで考えております。
　補強に当たりましての優先順位のつき方等でございますが、今回の大地震の経験を踏まえまして、復旧に時間を要したり、あるいは被災時の影響の非常に大きかった立体交差の区間とか、それから高架橋といっておりますように、複断面、下の道路があるところの高架橋でございますが、そういったものの昭和五十五年より古い基準、基準が何回か改正されておりますが、昭和五十五年よりも古い基準で設計されたもの、こういったものの橋脚につきまして、緊急度の高いものから優先的に実施しております。したがいまして、九年度、十年度以降については、それ以外のものも必要なものは行っていくといった方向で進めております。
○太田（昭）委員　昨年十一月に、道路については新しい仕様書で最大想定加速度八百ガル、保有耐力二ｇ、こういう設計震度ということで決まったというのですが、間違いないですか。
○佐藤（信彦）政府委員　八百ガル程度の地震力が加わったにしても、先ほど先生がおっしゃられましたようにたわみやすい構造にできておりますので、塑性設計の段階ではもつ、そういった形にしております。
○太田（昭）委員　ところが、建築では、弾塑性設計にはなっているのですが、八百ガルというふうに橋脚ではなっているのですが、弾塑性設計で一ｇということで、入力としては三百から四百ガル、保有耐力一ｇ、こういうことになっているというのですが、間違いないですか。
○小川政府委員　ただいま御指摘のとおりでございます。
○太田（昭）委員　それでは、私はこの土木、橋脚等と調整をすべきであるというふうに思っておりますが、例えば消防庁、石油タンク、この場合の最大想定加速度、最大の保有耐力は幾つにして震度設計をするということになっていますか。
○佐野（徹）政府委員　特定屋外タンク、貯蔵所の耐震基準の二次設計の考え方でございますけれども、これにつきましては設計水平震度最大〇・四五相当ということで省令等の改正をいたしております。加速度は約四百五十ガルを想定をいたしております。
○太田（昭）委員　運輸省の耐震岸壁、液状化等が一番問題ですが、これはどうなっていますか。耐震岸壁の最大人力と新基準、また液状化対策、これについて簡単に言ってください。
○木本政府委員　港湾の岸壁の耐震強化でございますが、兵庫県の、阪神の地震以前につきましては、それぞれの地域の既往最大の地震を想定して設計を行うという考え方になっておりまして、地域によっていろいろ異なるわけですけれども、最大級のものでは最大加速度約三百ガルぐらいを想定してやってございます。
　阪神の地震以後は、直下型地震もその設計対象地震の対象として考えるということになりまして、これもそれぞれの地域の直下型地震をいろいろ想定して行うわけですけれども、例えば兵庫県の南部地震、阪神地震の場合では約五百ガルぐらいを想定して今後の設計震度を行っていく、こういう考え方をしております。
　それから、液状化対策につきましても、過去の地震の教訓を踏まえまして液状化対策の設計とか施工の基準を決めておりまして、それに基づきまして各港湾でそれぞれ対策を講じてきております。
　地震が起きましても、そういった講じたところにつきましては被害が生じていないという実績をつかんでおりまして、今後そういった方針で進めていきたい、こういうふうに考えております。
○太田（昭）委員　通産省のコンビナートの最大人力、新基準あるいはガス設備、これはどうなっていますか。
○稲川政府委員　コンビナート事業所のうちの高圧ガス設備に係る耐震基準につきましては、本年四月から新たに、タンク等に対する基準に加えまして、重要な配管部分を追加して基準を策定することとしてございますが、最大人力加速度につきましては、現行の三百ガルに対しまして、新基準では六百ガルというところにしておるところでございます。なお、この六百ガルは継続的な入力加速度でございまして、瞬間的な最大人力加速度八百ガル程度には十分対応し得るものと考えてございます。
○太田（昭）委員　要するに、今いろいろお聞きしたところ、おわかりいただいたと思いますが、耐震岸壁、運輸省は活断層も考慮して約二百七十ガルの入力を想定する、道路橋では八百ガル、石油タンクでは四百五十ガル、コンビナートでは六百ガル、建築物では三百から四百ガル、あるいはガス設備では改定をしないで百五十ガル、ダムでは二百四十ガル、それぞれが入力自体がばらばらになっていて、従来のものからの脱皮が私はできていないというふうに思っております。
　そういう意味では、この辺の、物をつくるときにどういう物の考え方の中から耐震というものを統一的にやっていくか。全部これは全く一緒のものにするという必要はないと思いますが、地震力というのをどの程度想定するかということ自体ぐらいは合わせておかないと、これは大変なことになるというふうに思っていますから、それについて建設大臣、ぜひともその辺の総合的な対策というものを考えていただきたい。
　これは全部一律にしようと私は言っているわけじゃなくて、物の考え方でなかなか、それぞれの学会もそうでしょう、それぞれの省庁もそうでしょう。どうしても縦割りになったりいろいろなメンツもありますから、沿革という歴史の中でしかできませんから、その調整役というものを政府がこの際していって、そしてこういう、地震力に対して日本の町づくりをしていこうという基準をつくっていくことが私は大事だと思いますが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　先ほどから委員の御質問をお聞きしておりまして、のど元過ぎればという残念な国民性のある中で、最近いろいろなところで、防災について何かもう忘れてしまったような議論が横行しておるわけでありますが、まさに国会一の地震の権威者でもある委員から、日ごろ建設省に対しましてもいろいろ具体的な御指導もいただいておるわけであります。
　ただいまいろいろ御指摘なされました件については、委員御指摘のようにトータルとしての耐震に関する政策、そうした強度等についても、それについてはやはり私は政府として一体的な取り組みをしていく。なお、中にはやはり病院だとかあるいは学校だとかそれぞれの建物の用途、特性についてのそれぞれの配慮は必要だと思いますけれども、委員おっしゃいますようにトータルとしてのそういう政策がなければならない、このように考えております。
○太田（昭）委員　ちょっと、五分しかなくなっちゃって困っているのですが、国土庁長官、短くちょっと同じように。これは国土庁の役割とも思いますが、どうでしょう。
○伊藤国務大臣　都市工学の専門的な立場からいろいろ御指摘をいただいているわけでありますが、阪神・淡路の大震災を我々は貴重な教訓として、平成七年の七月、中央防災会議の改定によって新しい基本計画に沿って、各省庁が統一をした、特に直下型の大地震あるいは海溝型の巨大地震に対応できるそうした備えをきちっとやるように、最近もいろいろな方面から指摘をされて、きょうも委員からも御指摘をいただきましたが、各省庁でその耐震に対してばらばらな基準でないように、今申し上げたような大地震が来たときに対応できるような統一的な基準に従って対応するように、関係省庁とも十分連絡をとってまいりたいと思っております。
○太田（昭）委員　御出席をいただいて大変申しわけないのですが、私、非常に心配をしておりますのは、例えば学校とか病院でございます。
　いろいろ調べたり、またお聞きをしますと、学校もなかなかこれが、五十六年に新しい耐震基準が建築ではできましたから、それ以前のものがどれだけあってどういうふうにやるかというような作業ががっちり進んでいるのかなと大変心配をしておりまして、これは市町村がやっていることだからというようなことをお聞きしたりいろいろしておりますが、ぜひともその辺の、学校というのはいろいろな意味で大事なところでもありますから、それについてお願いをしたいと思います。
　もう時間がなくなってしまってお答えいただけないかと思いますが、同じように病院についても私は大変、これは特に心配をしておりまして、厚生省の方にもお聞きをしましたところ、まだかなり私は不十分ではないのかなと。あるいは五十六年以前の病院がどれだけあってどういうふうにしていったらいいのかということが非常に、特に学校と病院について私は心配でならないわけであります。
　その辺は、ぜひとも文部大臣そして厚生大臣から、もう一遍これは点検していただいたり、安全措置をとっていただくように指導をいただきたい、このように思いますので、お二人から御答弁をお願いしたいと思います。
○小杉国務大臣　公立学校の施設が、児童生徒の安全確保とかあるいは地域住民の応急避難所として大きな役割を果たしたことは、阪神・淡路大震災等で証明されております。
　そこで、文部省としても、この昭和五十六年以前の学校、特に全体の約四分の三が以前の基準の、前の建物でありまして、面積にいたしますと一億一千万平方メートルに当たります。そこで、平成七年六月につくられました地震防災緊急措置法、それとそれに基づく緊急の五カ年計画、これに基づきまして今改善計画を策定中であります。
　文部省としても、あるいは各都道府県、市町村におきましても、冒頭申し上げた見地から、大至急、少なくとも防災機能の強化へあるいは耐震性能の向上、こういうことで診断とかあるいは補強工事に努めておりますとともに、備蓄倉庫とかあるいはプールの完備、こういうことに鋭意努力を続けております。
　時間の関係で細かい数字は、もし必要があれば言わせますが、そういうことで取り組んでおりますが、何せ事業量が膨大でありまして、今五カ年計画で相当の事業量ということで、何とか早く耐震性能の向上、強化に努めてまいりたいと思っております。
○小泉国務大臣　耐震の問題、特に災害が起こってしばらくたってから重要な点を御指摘いただいたのですが、率直に言って全部の病院について厚生省がこれの実態把握に努めろというのは無理な点もあると思うのですが、災害拠点病院の整備等の施策を推進するため、耐震強化が必要な病院についての実態把握については鋭意努めていかなきゃならぬなと思っております。
○深谷委員長　これにて太田昭宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田勝之君。
○石田（勝）委員　質問通告は、彩汚職関連、そして特殊法人の改革関連が二番目に入っておるわけでありますが、官房長官が記者会見で十分か十五分ほどで離席されるということでありまして、質問通告の二番の二から、定年制の延長問題について、まず質問に入らせていただきたいと存じます。
　特殊法人の改革をめぐる論議が昨今大変活発になってきております。中でも、官僚の特殊法人への天下り問題は、これは古くて新しい問題と言えるわけであります。この問題は一面、国家公務員の定年制の問題とリンクしていると指摘されておりますが、きょうはまずこの問題を取り上げさせていただいて、質問をいたしたいと思います。
　事務次官の定年につきましては、御案内のとおり、現在六十歳で一般公務員と同様であります。現在、人事院ではこの事務次官の定年制を六十から六十二歳に引き上げようと検討しているわけでありますが、この事務次官の定年問題について、どういうねらいで、どんな取り組みをしていくのか、まず人事院からお聞かせいただきたいと思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　御存じのとおり、昨年の人事院勧告の際に、退職管理のあり方に関連をいたしまして、早期退職慣行の見直しということについて報告をさせていただいたところでございます。
　幹部職員の退職管理につきましては、これまで比較的早期に退職勧奨がなされてきたところでございまして、このような慣行は、公務組織の活力を維持する面、これは決して否定をするものではございませんが、これからの急速な高齢化社会あるいは行政の複雑、高度化が進んでまいります中で、今後在職期間の長期化を図っていくべきものであるというふうに考えておるところでございます。
　幹部職員の退職管理のあり方につきましては、各省の人事運用の基本にかかわる問題でございまして、在職期間の長期化に向けて、これは総合的な検討を進めているところでございますが、その
一環といたしまして、事務次官等について特例定年を設定するという方向で検討をいたしておるところでございます。
　特例定年を設けるということは、一律に定年まで在職しなければならないというふうな、義務づけるものでは決してございませんが、事務次官等の退職年齢を各省庁の実情に応じて引き上げることができるようにすることによりまして、それを通じまして、局長以下の幹部職員の退職年齢が全体として徐々に上昇していく効果があるのではないかというふうに思料をいたすところでございます。
○石田（勝）委員　報道によりますと、天下りをたくさん持っている経済官庁の抵抗でこの事務次官の六十二歳定年が宙に浮いている、このように報道されているわけであります。
　私は、この事務次官の定年を契機に、天下り問題の解消へ向けて、これを、今人事院の総裁から答弁がありましたけれども、行革の一つの突破口にすべきである、こういうふうに考えているわけでありますが、人事管理されている総務庁長官に、この六十二歳までの定年延長へ向けての御見解を伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　今いろいろ人事院総裁から答弁がございました。
　私ども、特殊法人その他への天下りの問題、これはぜひ改善をしていかなきゃならぬと思っております。
　しかし、一方においては、何というか、五十歳を過ぎてくるとそろそろというような形で肩たたき的なことが行われていることも事実でございますから、やはり定年を延長するという問題も考えていかなければならないのではないかと。
　ただ、御承知のとおり、民間の企業がまだ大体六十歳というのがほとんど、約八割でございまして、六十一歳以上という定年になっているところは、私どもの調査では、八％弱ということになっているわけでございます。その辺も考えていかなければなりませんし、また、事務次官だけの定年を延長しても、今度は事務次官に次ぐその他の幹部職員の問題もあるわけでございます。
　幸い、今度の予算案で私どもの公務員制度調査会の設置というものがお認めいただける方向にございますので、予算が成立をいたしましたら、できるだけ早い機会に公務員制度調査会を発足をさせまして、この定年の問題を含め、あるいは最初に採用する場合、これを一括採用するのかしないか、このような問題もあります。公務員の採用からやめていくまでの間のライフワーク全体について、できるだけいろいろと、早い機会に議論し、今お話しの点についてもできるだけ早い機会に答えを出していきたい、こう思っております。
○石田（勝）委員　今御答弁をいただきましたが、私も公務員全体は、これはいずれやらなければいけない問題だろうと思います。しかし、その突破口として事務次官からまず手がけてやるべきであるし、そして年功序列制度というのですか、これを変えて、民間ではもう既に逆転人事が当たり前のような状況にもなっておりますし、同期入省組が横並びでずっと上がっていくという今の制度のあり方、これではいろいろなあれが停滞するのは、私は当然のことであろう、かようにも思うわけであります。
　そこで、行革を完遂させるためにも、事務次官の定年延長へ向けて、これを突破口として、官邸においてぜひ官房長官にリーダーシップをとっていただきたい、これを強く要望いたしておきたいと思っております。
　そして、官房長官には、昭和五十二年十二月二十三日の閣議決定、「特殊法人の役員の選考」について、これは「公庫公団等特殊法人の役員の選考に当たっては、広く各界有識者の中から適任者を人選するとの見地から、今後、特に次の事項に留意するもの」、こう書かれているわけでありまして、主なものを言いますと、「特殊法人の業務内容を勘案し、民間からの登用を積極的に推進すること。」とか、それから「特殊法人相互間のたらい回し的異動は、原則として行わないこと。」とか、「清新な気風を反映させるため、高齢者の起用は努めて避けること。」とか、それから五十四年の十二月十八日の閣議了解では、「特殊法人の役員について」、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」それから「民間人等の起用について一層努力するもの」、それから「特殊法人相互間のたらい回し的異動に関する例外については、真に止むを得ないものに限ることとし、この場合においては、一回限りとする。」こういう閣議了解、決定がなされております。
　この閣議決定、了解というものは大変重要なものだろう、これは尊重していかなければいけない、大変重みのあるものであろうと私は理解をしておりますが、官房長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　人事のみならず、閣議決定及び閣議了解というのは、行政機関たる内閣の意思決定機関であります。大変重みのあるものであります。
　そして、今委員御指摘の特殊法人その他についての御指摘でありますが、私は、その前提にあるのは、官民交流のパイプがどうも詰まっているという気がいたします。それは、民間と官庁間の格差があり過ぎることが、民間から優秀な人材を求め、あるいはいわゆる公儀を重視をする風潮を民間が持ち合わせない、そういうところに実はパイプの詰まりがあるという感じがいたします。
　そういうことを理由に何遍も渡り鳥をやっていいということではございませんが、少なくともそういうことを観点にしながら、これから官民交流というか、お互いに行き来ができるような環境形成ができれば、私は、さらに行政の能率やあるいはその他の問題の解決につながろうかと思いますので、そういう問題にも配慮をしながらやってまいりたい、このように考えます。
○石田（勝）委員　どうぞ官房長官、結構ですから。
　それでは、この件に関係をいたしまして、きょうは建設大臣にお越しをいただいておりますから、住宅・都市整備公団、これをケーススタディーとしまして質問をさせていただきたいと思います。
　公団役員のうち、官庁出身者の数、割合について、ここ十年間で結構ですから、それをお示しいただきたいと思います。
○小川政府委員　過去十年間の住宅・都市整備公団の常勤役員数は、各年十五名でございます。そのうち、国家公務員出身者につきましては、平成三年と四年が十一名でございますが、その他の年度につきましては十二名でございます。八三％でございます。（石田（勝）委員「何％」と呼ぶ）失礼しました。八〇％でございます。
○石田（勝）委員　先ほども私、この閣議了解、決定の文書を読み上げさせていただきましたが、そこは、「特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標」としている、こういうことになっているわけでありまして、住宅・都市整備公団は、今局長の御答弁によりますと八〇％ということでありますから、これは閣議了解の精神に反している、こういうことであろうと思っております。
　先ほど官房長官も、閣議了解、決定というのはこの特殊法人問題だけでなくてすべての意味で大変重みのある重要なものである、こういうふうに答えておられるわけでありまして、閣議了解では「半数以内にとどめることを目標とする。」というのが今から十八年前の五十四年に閣議了解をされているにもかかわらず、住宅・都市整備公団では八〇％を超えている、こういうことでありまして、これでは古証文ではないか。この閣議了解、閣議決定というのは全く古証文で、こんなことは全然知らない、そういうことでやっている、私はそう言わざるを得ない。これが何が火の玉行革、火の玉内閣なんだというふうな感じも受け取られるわけでありますが、その行革の初めの一歩、私も先ほどから質問をいたしておりますが、これは単な
る古証文にすぎないのではないか、かように思いますが、建設大臣いかがでしょうか。
○小野（邦）政府委員　最初にちょっと事務的に、私の方からお答えをさせていただきます。
　御案内のとおり、国家公務員の出身者を半数以内にという五十四年の閣議了解があるわけでございます。これは大変重いものだと思っております。遺憾ながら、住宅・都市整備公団につきましては、先ほど住宅局長から御答弁いたしましたとおり、八割が現在でもまだ国家公務員出身者、こういうことになっているわけでございます。
　いろいろ努力をしなければいけないということで努めてまいりましたけれども、個別の具体の大事に絡む事柄ということになりますと、なかなか関係省庁との調整もございます。住宅・都市整備公団にもやはり各省庁から専門家に来ていただいているということもございまして、調整にある程度の時間はどうしてもやはり必要だ。それにしても長過ぎるではないかという御指摘もございますけれども、今後とも、そういう方面との調整も十分いたしました上で、閣議了解のベースに沿ってやっていけるように努力をしていきたい、こう思っているところでございます。
○石田（勝）委員　今、専門家という答弁がありましたけれども、この法人の業務の関係では一律にはいかない、こういう答弁でもありました。建設省のＯＢ、いわばプロがリードしないと住宅建設や販売もできない、こういうことなんでしょうか。
　例えば、そのプロが、今答弁にあったように役員のうち八〇％も占めていて、工事中断の塩漬け住宅が三千百戸、売れ残りと合わせて五千戸もの在庫をこしらえて、一万戸以上が空き家になっている。その上、財投資金を一兆二千億も使って、そして補給金を千四百億円もつぎ込んでいるのです、現状。これは、官僚出身者の硬直した経営感覚がこの事態を招いた一因であると私は思いますが、建設大臣、先ほどから手を挙げて、何かどうも建設大臣、最近指していただけないような感じを見受けられますが、建設大臣の答弁をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　御答弁したくてしようがないわけじゃございませんが、委員から先ほど来問題提起をされておる部分について、私ども自身が問題意識として持っておる面も多々ございます。
　ただ私、言葉じりをとるわけではございませんけれども、住都公団が、今まで総裁初め職員が必死になって中・低所得者層に対する住宅供給という民間ディベロッパーに任せることがなかなか難しい分野に取り組んできて、それなりに成果を上げてきておるという、その実績も私はぜひ評価をしてやっていただきたいと思います。
　ただ、今売れ残りがあるじゃないかというようなお話でございますが、これはもう、民間の野村不動産にしても三井不動産にいたしましても、それぞれがあのバブルの急激な崩壊という状況、経済状況の変化の中で非常に苦吟をしてきておるという実態があるわけでありまして、そういう中で住都公団がつくった分譲だけが飛ぶように売れるというようなことは、これはなかなか理想であっても難しいという現実があるわけでございますので、そういう面で、歴代総裁、幹部職員の将来に対する見通しが、これができなかったというような、民間に比べてそういう面でも努力あるいは程度が落ちたという御判断は、士気にもかかわることでございますから、ぜひひとつ御容赦を願いたいと私は思います。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
　ただ、先ほどから御指摘のように、委員は天下りとおっしゃいますが、私は建設省の所管についてだけじゃなくて全体と見ておりまして、天下りというよりも、待遇面から見れば天上がりになっておるという判断をしていい面もあるんじゃないか。例えば、事務次官の給料よりも総裁、理事長の給料が、待遇がうんといいというようなことで本当にいいのかどうかという問題も基本的に私はあると思います。
　そういう意味では、定年が非常に早いということで、五十二、三からそういう分野にどんどん入っていくということが、私はやはりこの際、委員も御指摘でございますが、事務次官、うちの事務次官もまだ元気はつらつとしておりますが、これが長く居座ると昇進に、下の連中に影響するということがあるかもしれませんけれども、しかし私は、六十二歳というよりも今の時代は六十五歳ぐらいまで、検事総長がそうですが、六十五歳ですか、それぐらいまでは、長い間仕事の中で蓄積したノウハウを徹底的に国民に対して尽くしていく、そういう形で定年問題は検討していくということがなければ、なかなか五十二、三で役所をやめて、かすみを食って生きていくわけにはいかぬわけでございますから、そういうことをきちっとした上で、やはりそういう問題もちゃんとしていく。
　しかし私は、この際、行革の中でそうした問題等も、これは決して避けて通れないものだと。委員は先ほど火の玉、火だるま改革、おかしいじゃないかとおっしゃいますが、私どもは今現に取り組んでおるわけでございますから、今全員の生首を切るとかそんな処置なんかできるわけじゃございませんが、抜本的な行革の中で、全体を私どもは見直していくということを宣言を申し上げておるわけでございます。
○石田（勝）委員　今亀井大臣から、事務次官より総裁の方が給料がよくてとかそういうお話がありましたが、それじゃ角度を変えて御質問させていただきたいと思いますが、住宅・都市整備公団の官庁出身役員のうち、この十年間で特殊法人に再就職した、いわゆる転任者は何人いますか。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　他省庁所管の特殊法人への再就職というのは、ちょっとこれはわからないわけでございますけれども、建設省所管の特殊法人に就職をいたしました者は一名でございます。
○石田（勝）委員　これは三人いるんですよね、この十年間では。そうじゃないですか。
○小野（邦）政府委員　他の特殊法人への就職をした方も含めますと三名でございます。
○石田（勝）委員　これは、三人いるうち、平成七年六月まで総裁としておられた方は三つの特殊法人を渡り歩いておられるわけであります。すなわち、建設省から住都公団、住都公団から阪神高速公団、そしてまた住宅・都市整備公団、こういうふうに渡り歩いておられるわけで、これは五十二年の閣議決定の趣旨に反しておるわけであります。
　さらに、五十四年の閣議了解では、先ほど来申し上げているように、「特殊法人相互間のたらい回し的異動に関する例外については、真に止むを得ないものに限ることとし、この場合においては、一回限りとする。」こういうふうに閣議了解、閣議決定では言われているわけでありまして、そして官房長官も、閣議決定、閣議了解というのは大変重いものだという答弁もされておるわけです。なぜ「真に止むを得ないものに限る」のかが、これ、わからない。
　それじゃ、官房長、説明してもらいたいのですが、「真に止むを得ない」理由というのは何なのですか。そして、三法人を渡り歩くというのは転任一回でなくて転任二回でしょう、これ。これは明らかに閣議了解に反しているじゃないですか。そして、これは例外の規定からも外れた例外の例外というのですか、これ。どう思われますか。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘の方でございますけれども、住都公団の副総裁で就任をいたしました。阪神公団の理事長になったわけでございますけれども、これにつきましては、阪神財界の大変強い要請によりまして、当時、阪神高速道路公団等がいろいろ重要な、大変重要な路線等の建設もやっておりまして、ぜひというようなお話もございまして阪神公団の理事長に就任をいたしました。その後、理事長から住都公団の総裁に帰ってきたものでございます。確かに回数としては三回ということになるわけでございますが、大変住宅行政等についても見識が高いということで住宅・都市整備公団の総裁に就任をしたわけでございます。
　ただ、これは、そういう阪神財界の特に強い要請というようなこと、あるいは従来の識見といったようなことが買われた結果だということでございまして、閣議でも口頭了解をお願いをいたしまして、口頭了解を得て任命を大臣がされたわけでございまして、閣議決定違反ということではないのではないかという、まあ思うわけでございますが、御指摘は大変具体的に、また、たとえもとの公団に戻られたとはいえ、回数では二回ということにはなっているわけでございます。それは、そういう事情があったということで御理解をいただければと思います。
○石田（勝）委員　事情は別にして、これは転任一回ということが決まっているわけですよ。それを転任二回されているんでしょう。これは閣議了解違反なんですよ。これは、あなたは阪神公団から請われて行った、優秀な人材で請われて行ったと言ったって、閣議了解、閣議決定では転任一回、こういうふうに言われているわけで、転任二回していることは事実なんでしょう。これは閣議了解に違反しているんですよ。どうなんですか、官房長——官房長。
○亀井国務大臣　当該事案については委員から御質問が出るということを聞いておりましたから、私なりにも調査いたしましたけれども、まあ渡り鳥ということを委員おっしゃいますが、別に、渡り鳥になりたくて渡り鳥やっている鳥もおるでしょうけれども、一カ所に巣ごもっておった方がいいという人もおるわけでありまして、私の警察のＯＢも阪神高速道路の理事長に赴任された方がおりますけれども、こんなことを言っちゃおかしいですが、関東に、東京に、もう定住と言ったらおかしいんですが生活の本拠を置いている方が、阪神高速道路の理事長にわざわざなって行きたいというような希望をしておる方はそんなにたくさんおるわけじゃございませんで、当該事案の……（発言する者あり）それは関西の方から見ればそうでありますけれども、東京にどんと腰を落ちつけておられる方は、できることであれば東京におりたいという気持ちもあるわけです。
　やはり、住都公団の副総裁という、自分なりに非常な生きがいを感じているポストにおったけれども、他に適当な人材がいないということで行かれたということもあるわけでありますから、委員、一律にそういう御判断をされるのは、私はやはりいかがなものかな。
　やはり、やむを得ない事情が発生する場合がある。物事には原則に対して例外ということが起きるわけでございますから、そういう一つをもって今までの建設省の大事なり公団の人事がすべておかしかったみたいな御判断をされることは、私は本当に、聡明な委員にしてはいかがなものかと、本当に残念でしようがないわけでございます。ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○石田（勝）委員　いや、亀井大臣、やはり部下のことで、かばって盛んに熱弁振るわれるわけですが、閣議了解というのは非常に重いものだ、ここで私は余りやりとりする気はないですが。
　そこで、「特殊法人相互間のたらい回し的異動に関する例外については、真に止むを得ないものに限る」とし、じゃ、それを百歩譲って、大臣のおっしゃったのを「真に止むを得ないものに限る」とした場合でも、「一回限りとする。」こうなっているんですよ。だから、これは閣議了解に反していることではないのかと私先ほどから聞いているんです。
○亀井国務大臣　閣議了解は重いものでありますけれども、これについて、完全に例外と言ったらおかしいんですけれども、ないのか。また、「真に止むを得ない」場合という、そういうあれがあるわけでありますから、そういう観点でぜひ御理解いただきたい。
　なお、本人が今はもう公団の総裁等におるわけじゃございません。
○石田（勝）委員　だから、この場合においても「一回限りとする。」ここに書かれているわけですから、閣議了解で。これは二回移っているわけだから、閣議了解に反しているんですよ。（亀井国務大臣「精神に反していない」と呼ぶ）反しているんですよ。（亀井国務大臣「形式的にね」と呼ぶ）いや、形式的なって、どうなんですか、反しているんでしょう。これは反している、反しているんですよ。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたように、「真に止むを得ない」事情に私、相当していると思うんです。（石田（勝）委員「だが、二回なんだから、二回行っているんだから」と呼ぶ）いや、ですからそれは、先ほど言いましたように、本来が副総裁で、そのまま総裁に同じ特殊法人の中で昇格が予定されておった人物でありますから、それがわざわざ東京を離れて大阪に赴任をした。これは大阪がどうどう言うんじゃないですよ。逆に大阪から東京に移ってくるのも、私容易じゃないと思いますよ。そういう意味で、好きこのんで本人が動いたことではない。
　やはりこれは、そういう意味では、建設省所管のいろいろな特殊法人、それぞれきっちりと運用していかにゃいかぬわけでありますが、そういう面でお願いをしたということでありますから、私、閣議了解の精神に反しておるとは思いません。
○石田（勝）委員　これ以上建設大臣と議論していてもすれ違いになっちゃって。
　私は、過去の閣議決定や閣議了解に違反している事例が過去にあった、そのことを改めて今ほじくり出している、そういうことではないんです。そうでなくて、これからの話をするために、特殊法人改革論議が今非常ににぎわって議論されている中で、例えばこの渡り鳥というか転任だとか、この禁止を例外規定することなく、「原則として」という言葉は私はすぐに取ることはできるのじゃなかろうか、そういうふうに思うのです。
　それについて人事管理担当の総務庁長官、今までのやりとりを聞いていて、「原則として」とかいろいろ書いてある、「真に止むを得ない」限りとするとか。それらのことについて、原則だとかそういう文言についてはすぐ取るということはできると思うのですよ。それがやはり行政改革の一歩につながってくることなので、それを私はすべきだ。だから、本来これは、今の建設大臣とのやりとりの中でも、これは明らかに閣議了解に反している話なんですよ。
　そういうことで、一々これ以上言いませんが、これらのことについて、原則だとかそういうものについて見直して、そういうものを取るということは今直ちにでも私は内閣においてできることだろうと思いますが、総務庁長官の御見解を伺いたいと思います。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤国務大臣　いろいろ事情が、今建設大臣の答弁を聞いておりましてもあるようでございますけれども、少なくとも、閣議で了解をして、あるいは閣議で決定したことは当然尊重されるべきことでございますから、好ましいことではないと私は思います。
　ちょうど私ども、来年度というか平成九年度で、行政監察で、特殊法人についてもいろいろ見直しをするのか、あるいは場合によれば、必要でないものは必要でないという指摘をするのか、とにかく特殊法人全体について監察をすることになっておりますので、今の点も含めてテーマの中へ入れまして行政監察をやっていきたい、こう思っております。
○石田（勝）委員　それじゃ、この質問についてはこれで終わりにいたします。どうぞ建設大臣、建設省へ帰ってばしばし仕事をやってください。人事院も結構です。総務庁長官、まだちょっと最後にありますので。
　それでは厚生省、彩福祉グループの汚職関連について御質問をさせていただきたいと思います。
　去る一月二十八日のこの予算委員会の補正の総括質問でこの問題を取り上げさせていただきました。社会福祉事業団から融資を受けたその償還者あるいは償還金について、私はるる質問をしたわけであります。今回、彩福祉グループ六施設に対して、償還者、その償還金が金額的に異常に多くなっていた。これはおかしいのじゃないか。
　例えば、一つの施設で五千万もの寄附金を集めていたとか、私は、同じ県内の他のしにせの施設でも大体三百万ぐらいですよ、ほかの施設の方にも聞きましたら一千万が上限です、一千万が限界ですと。そういう話の中で三千万とか五千万とか、ましてこの短い期間でそれらの寄附者を集めたというのは非常に不可解ではないかということを、きょうは事業団の理事長に来ていただいておりますが、事業団の理事長とこの件についてこの間の予算委員会でいろいろとやり合ったわけであります。
　そのときに黒木理事長は、事業団としては契約外の話なんだ、事業団としては担保をきっちりとっている問題だから問題ないのだ、こういう答弁であって、融資及び審査のあり方に何の問題もなかったのだということを、ここに議事録ありますが、答弁を繰り返されたわけでありますが、今でもそう思っていらっしゃるのですか。
○黒木参考人　お答えを申し上げます。
　先般、私の方から、事業団の融資の方法なり審査の方法あるいは判断の基準等を申し上げたわけでありますけれども、本件が、彩福祉グループに対する融資が、そのルールなり判断の基準なりあるいは方法なりに沿って審査が行われ、融資が決定されたというふうに申し上げたわけでございまして、その融資に手抜かりとかあるいは便宜を図ったということがないということを申し上げようと思って申し上げたわけでございます。
　現時点におきまして、先生から御指摘がありまして、償還財源のもとになります寄附予定者に対しまして調査を行ったわけでありますけれども、後、お尋ねがあればその結果を申し上げますけれども、現時点では、私どもは、法人側からの虚偽の申し立てに基づいて融資がある意味では不適正に行われたという形が結果的に生じておるわけでございますから、その融資の審査の方法なりルールなりについては見直しが必要だ、非常に特異なケースであると思いますけれども、今後二度とこのようなことがないように、厚生省の指導を受けながら、融資のあり方については鋭意検討してまいりたい、かように今思っております。
○石田（勝）委員　今、理事長の答弁ですと、結果、そういう虚偽の内容であったということが調査したところわかった、こういうことでありまして、これは小泉大臣もこの間の質疑の中で即刻調査する、こういうことだった。
　私は、この質問をするについては、一月の半ばぐらいから社会福祉・医療事業団といろいろと、どうなっているのだということを聞いていたわけであります。ましてや、この間の衆議院の総選挙が終わって間もなく岡光逮捕、茶谷逮捕になって、これはもう国民がだれしも注視する事件に発展をした。そのときに、社会福祉・医療事業団としては、彩グループに対して三十一億円貸していたわけですよね。そういうことは、当然もうその事件が起こったときに認識されたのです。一月の末の質問ですから、本来、ここに立たれるときには、もう調査が終わっていなければいけないんですよ。大臣が調査をしますとかというのではなくて、金額も三十一億も貸していて、そこがああいう事件になったのであれば、事件が発生したら直ちに、どんな内容になっているかということを調べなきゃいけない。
　ところが理事長は、この間の私の質問でも、今回の償還者については、私どもとしては無理のない範囲の償還計画であるという審査をいたしました、こういうふうに言っているんだよ。この間の、一月の二十八日の答弁ですよ。そのときに理事長は、無理のない償還計画であるという審査をいたしました、こういうふうに答弁しておられるのです。私は、これはもうどだい無理な話だということを再三言った。あるいは、その質問をする一週間も十日も前からのやりとりの中で、私もこれを質問するに当たっては、県だとかあるいは関係者だとかいろいろな方々に聞いて、いろいろなことを勉強した上で質問に立たせていただいて、今、改めて調査しましたら虚偽でしたと。
　本来、この間の予算委員会のこの場で立ったときにそれを理事長が言うべきなんですよ。ましてや金額が、大小にかかわらず、三十一億ものお金を事業団として貸しているわけだから、そういう焦げつきの心配だとか当然出てくるわけですよ。
　私は、本来、直ちにこれは調べてやるのが当然だろう、そういうふうに思うのですが、なぜ直ちに調べなかったのでしょうか。
○黒木参考人　本件が明るみに出ました後、私どもは、行政当局もそうでございますけれども、事業団として、その融資に不正はなかったのか、あるいは今後の債権保全に問題はないのかということで、年末から早速、現地に担当係官を調査に派遣したわけでありますけれども、当時は、理事長も、責任者が逮捕されているということもありますし、書類もすべて押収されているということで、とても調査ができないというふうに回答を担当から受けたわけでございます。その後、新しい執行部の体制もでき上がりましたし、先生の御指摘がこれあり、やっと調査の一つができたという状況でございます。
　なお、いろいろ融資について、二千万の寄附について、非常識なものをよく認めていたなというようなことから、ずさんな審査ではないかというお尋ねがありまして、さらに精査いたしましたところ、その方は前年所得が一億以上ある。それから、行われている会社の年商と申しますか、五十億を超えているというようなことを法人からヒアリングを得ているわけでありまして、大変結果的には恐縮でありますけれども、その当時としては許容できる範囲と申しますか、審査基準に達しているということをそういう状況の中から判断をし、融資に結びつけたということでございまして、結果的に、それがすべてあるいはほとんどが虚偽であったということが判明した現時点において、私どもの審査のあり方等を含めて反省はいたしております。
○石田（勝）委員　反省しているということですが、やはりこの間の質問をした、もう約一カ月前ですが、そのときにやはりきちっと、事業団として責任ある立場なんですから、ここへ来て、この問の答弁と今の答弁と手のひらを返したような答弁じゃなくて、これだけの事件なんだから、そのときにはっきり、これは虚偽の疑いがあるとか、あるいはそういう指摘もあり得るとか、そういうふうに答弁するのが当然じゃないか。こんな白々しく、「償還者について私どもは無理のない範囲　の償還計画であるというふうに審査をいたして、今回の融資をしたどころである」、全く非はないというような言い方をしているでしょう。
　じゃ、もっと具体的に言いますよ。私がいろいろその償還者等々に当たって聞きました。調査しましたところ、ある人は、「一億円を贈与することを了解したことはなく、突然の申し入れに困惑している」。小泉大臣が調査しろと言って調査して、それに当たったところ、私は私なりに自分で調査をいたしまして、調査をしたら、「その一億円を贈与することを了解したことはなく、突然の申し入れに困惑している」。別な人は、「贈与契約には全く心当たりはなく、青天のへきれきだ」と言っている。また別な人は、「契約書は初めて見た。押印されている印鑑は偽造したもので無効だ、履行の意思はない」。さらにある人は、「小山に頼まれて名前を貸したが、書類上の名前だけで、履行してもらうことはないと小山が確約した」などと口々にその立場を訴えているんですよ。これは余りひどい話じゃないですか。まさしく青天のへきれきですよ。こういった私の言った話について事実かどうか、ちょっと確認をしたいと思います。どうですか。
○黒木参考人　今回の調査結果でございますが、今委員御指摘のとおりでございまして、二十一人ほどが意思確認の対象であったわけでありますけれども、名義貸しのみで履行の意思がないという回答が四人でございまして、大半は契約書は無断で作成されたものである、したがって履行の意思なしという回答が十四名でございます。一人だけ、契約内容を承知しているが、現状の経済状況から履行困難との回答でございます。あと二人の方が死亡、それから小山本人は逮捕中でございまして回答なしという調査結果でございます。
○石田（勝）委員　今、理事長から答弁がありましたように、小山以外はみんなこれは償還者となり得ない、こういうふうに言っているわけですよ。そんなものはした覚えないとか判こを勝手に押されちゃったとか、結局、その社会福祉・医療事業団が当てにしていたその二十二人からは全部もらえないということなんです。
　これは三十一億、これはまあ繰り返しになりますが、三十一億貸しちゃったんですよ。三十一億貸しちゃって、この融資のあり方が大変ずさんだとこの間も言いましたけれども、まさしくこれは融資のやり方に問題があった、こういうふうに私は強く感じるわけでありまして、まして、この間も申し上げましたように、一人で一年間で二千万ものお金を二十年にわたって本当に寄附者として寄附し続けることができるのか。いや書類上そうなっていましたとか、いや給与所得がそうだったとかと理事長先ほどもおっしゃっておられたし、この間の委員会でも同じような答弁されておられましたが、常識で考えて、一人の人が一年間で二千万も二十年間にわたって、二年や三年ならいざ知らず、事業だって三年先、五年先だってわからないじゃないですか。二十年にわたって二千万もの金をずっと寄附し続けられることというのは、そんなこと常識ではあり得ない、私これは申し上げたわけであります。
　そこで、これは埼玉県が一つの施設で、この全部で、償還する際の償還金、これはピーク時で千七百万弱なんです。全国平均は、ピーク時でですよ、ピーク時で千六百万なんです。ところが、彩グループは、あけぼのという施設で五千万とか、あるいは上福岡で三千万とか、そのピーク時でも破格に図抜けている。ましてその中には一人で二千万も入っている。二千万も償還できる人というのは、私は全国の中で最高だったと思いますよ。
　私も調べたところ、答弁していると時間がないから言いませんが、二千万も出せる人というのは最高なんです。そうすると、書類が回ってくれば、一人で二千万も寄附者として出せると言ったらこれはちょっとおかしいんじゃないかなと普通は、篤志家でまじめな気持ちで寄附をされている、そう思っても、やはり大丈夫なのかな、こう思うのが私は当然ではないのか、かように思うのですが、理事長、いかがですか。
○黒木参考人　融資に当たりまして、私どもが、法人としての償還能力を参考までに聞くという観点から、寄附者のリスト、金額を聴取しているわけでございます。それを見て償還がスムーズにいくだろうという判断のよすがにいたしているわけでありますけれども、当初の予定でございまして、経営が軌道に乗りますと、施設の経理の中から償還に充て得る財源も生じますし、あるいは、法人の経営いかんによっては地方自治体が助成金を出してくれるということもありまして、当初の予定から現実の給付予定額というのは、やはり私どもの承知している限りでは減少しておるというのが現実でございます。
　さはさりながら、当初の審査レベルで巨額な寄附申し込みがあったときの判断について、事業団は非常識ではないかという御指摘でございますけれども、私どもも、担当に聞いた限りにおいては懸念をいたしまして、したがって、先ほどの御指摘の方については、前年の所得がどれほどか、一億を超えている、さらに大丈夫かということで、法人を通じてでございますが、そこの会社の状況を聞いたところ、年商が五十億を超えるということでありますから、大変奇特な方、知人、友人であろうと思いますけれども、やはり懸念を持って、そこまで法人を通じてヒアリングをした上での融資判断をした。
　しかし、法人が私どもに丸ごと全部だましにかかるということでありますと、私どもは法人を通じてヒアリングをし、法人との契約において融資しているわけでありますから、法人がでたらめをやったという場合には、なかなかそこのところについてのチェックのシステムが非常に難しゅうございます。
　しかし、御指摘でございますから、今後は、印鑑証明とかその他、私どもみずから事前に確認する方法はないのか等々を含めまして、前向きに検討させていただきまして、甚だ今回は特異なケースだと思いますけれども、ほかの法人についても、このようなことがないように厳正に審査を行うようにやってまいりたい、かように思っております。
○石田（勝）委員　それでは、この貸付金額が三十一億になって、結局これは焦げついたわけですよね。この不景気な時代に、この六施設を運営していくには、これを集めていかなければしようがないわけでしょう。おたくは返してもらわなければいけないわけですよね、事業団としては。この不景気なときにこんな金額を集められるんですか。これは私、非常に困難だと思いますよ、これから新たに三十一億の金を集めるというのは。当てにしていたというか、事業団が認めた人は全部返さない、そんなの聞いた覚えもないとか、そんなこと勝手に判こ押されちゃったとか、そういうふうに言っているわけですから。この三十一億、これからどうするんですか、この回収を。例えば、場合によっては、県にこの借金の肩がわりをしろなどという議論にだってなりかねない、そんなもの冗談じゃないですよ。
　もう一度これは申し上げたいと思いますが、三十一億のお金を集められますか。どうなんですか。
○黒木参考人　これは、大きな意味では国の政策でございまして、特養施設が建設される場合におきましては、国と県の補助金で、大部分は補助金で都合をつける、その残余については自己資金ということになるわけでありまして、創業者が自分の財産でそこの部分を見られるというのが通常でありますけれども、それに及ばない場合には協力者を求めて、寄附の形で施設ができ上がっていくわけでございます。
　したがって、公的な資金ですべて建設ができるということではないわけでございますから、どうしても自己負担がある。この自己負担について、創設者が全部調達できないという場合にはどうしても協力者が必要だということでございまして、ほかの法人もすべて、自己負担部分については私どもが長期で低利で融資しておりますけれども、それを自己負担の形で、理事長さん本人かあるいは協力者を求めて償還財源に充てるという政策をとっているわけでございますから、そこのところは、私どもは、何らかの形で法人側の努力によって償還が協力者を得てなされるもの、そして、それについて、資金その他の事情によって困難な場合には私どもに相談をしていただいて、貸し付け条件あるいは返済金についての取り扱いについて相談をしていきたい、かように思っております。
○石田（勝）委員　時間がありませんから先に進みますが、私は、今回のこの一連の彩福祉グループの汚職問題について、社会福祉・医療事業団は、まさしく償還者が一人もこれは返す意思がない、そういうことで、非常にこれはずさんだ。何でこんな全国にも破格な金額を認めたのか、それも安易に認めたのかというのは、やはり、事業団に厚生省から五人も理事長が、理事長もそうですが、行っている。私は、これはこの間理事長は否定されましたけれども、これは岡光なり茶谷からやはり何らかの働きかけがあった、私はそういう疑念を完全にぬぐうことはできません。まあ、これは押し問答になりますから、この質問はこの程度にとどめて、次へ進みます。
　会計検査院が埼玉県の今申し上げました一連の問題について調査に入ったということですが、現在までの調査結果について、明らかにできるところで結構ですから、何について調べているのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　埼玉県に対します彩福祉グループの問題につきましては、先ごろ実地検査を実施したところでありますが、現時点におきましては、引き続き資料の収集あるいは分析等を行っている、その結果につきましては、あるいは内容につきましては、現段階におきましては申し上げる状況にないということを御了承いただきたいと思います。
○石田（勝）委員　社会福祉・医療事業団の融資についても調べるんでしょうか。そこは調べるとすると、どこに着目をして調べるのか、それも具体的に伺っておきます。
○諸田会計検査院説明員　今回、施設整備費補助金とあわせまして、社会福祉・医療事業団の彩福祉グループに対する福祉施設設備資金の貸し付けについても実地検査を実施したところでありますが、現時点におきましては、先ほど御答弁いたしましたと同様の実態でございますので、その結果あるいは内容について申し上げることについては、現段階ではできないということについて御理解いただきたいと思います。
○石田（勝）委員　検査の結果、仮に過大に補助金が交付されていることがわかった場合、厚生省の命令で補助金の返還ということになろうかと思いますが、その場合はだれが返すことになるんでしょうか。
○羽毛田政府委員　お答え申し上げます。
　検査院の検査結果につきましては、先ほど答弁ございましたように、現在検査院において精査中というお話でございますから、それを待っての話になりますけれども、特別養護老人ホームの施設整備等に対しまする国庫補助金、これは、社会福祉法人が整備を行います場合には、都道府県に対する間接補助の形で私ども補助をさせていただいております。したがいまして、国が返還をお願いをする、求めるのは、直接には埼玉県に対して、補助金を返してくださいということをまず申し上げることになると思います。
○石田（勝）委員　今の答弁では、過大交付があれば埼玉が返すんだ。埼玉が返すんだと言われたって、埼玉県から考えてみれば、国から役人が来て県知事の判こをばんばか押しちゃって、やりたい放題やって、厚生省のトップとつるんではんぱんやられた話ですよ。それでこういう問題になって、後は埼玉県の税金で返せと言う。全くこれは県民感情としては割り切れない、また釈然とできない話です。厚生大臣、どう思いますか。