Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三ケ月参考人　やはり任意的口頭弁論といいましても、人証になりますと、これは訴訟法の手続に従ってやらなければなりませんから、規制が非常に複雑でございますね。あるいは宣誓をしたり、呼び出し状をあらかじめ送付したり。ところがやはり審尋ということになりますと、内容は、このたびは参考人の審尋ということになりますと、確かに真相はどうなんだということを確かめる一つの手段にも使えることは使えますけれども、それが口頭弁論におけるような厳格な証人尋問手続というものからは解放されておる。確かにこれを余り本案の訴訟なんかで簡単にひょこひょことやられたんでは、これは困るわけでございますが、非常に迅速性というふうなことの要望される事態におきましては、そういうふうな形で一歩、そういうふうな心証の形成に役立つような資料をも参考人として審尋できるようにする、これが今回の立法の一つの大きく踏み出した点でございます。今までも実務でこれは要望されておりながら、根拠規定がないじゃないかということで非常にぎくしゃくしておりましたものに道をあげた、こういう意味があるわけでございます。
　私は、将来の問題といたしましては、もしどうしてもこれで非常にあいまいだという場合にはいつでも口頭弁論に移行できるわけでございますし、証人尋問もできるわけでございますし、それは裁判所が事案の軽重判断をしながら使い分けていく、そこからおのずから一つの新しい保全の伝統が形づくられていくということを期待しておるわけでございます。
○冬柴委員　ちょっとしつこいようですけれども、この保全の場合は疎明ですね、証明じゃなしに。ですから即時取り調べという要件からすると、第三者を調べる場合に証人として即時取り調べるわけですから、あらかじめ呼び出し状を送るということは即時取り調べという要件からは外れるように思うわけですね。そうしますと、口頭弁論を開いた場合、法廷に来廷をさしてそこで宣誓をする、書記官が立ち会う、調書をつくる、そういう形で、もちろん証人調べは交互尋問の方法によってやるけれども、今回そのやり方は変更もできるということになってきますと、任意的に開かれた口頭弁論における疎明の方法としての証人調べと、当事者双方が立会して行う審尋ですね。確かに審尋でしたら公開の法廷ではしなくてもいいのかもわからないと思います。それ以外にどんなことに違いがあるのかなという点がちょっとわからないのです。こんなことを二つつくる必要があったのかなというところに行き着くのですけれども、その点はどんなものでしょうか。
○三ケ月参考人　やはり口頭弁論ということになりますと、いかに保全といいながらも、それは確かに在廷証人が多い場合、多いでございましょうが、在廷証人でなければならぬということにもならないわけでございます。したがいまして、そういう口頭弁論というふうな形でやれということしかないわけでございますから、そこのところに、保全の具体的な事件との軽重あるいは非常な緊急性というようなことを考えますと、やはり裁判所としては当事者の言い分だけではちょっとわからぬのだが、しかしこの人はどういうことを考えているのか、具体的な条件とか、おれはどうも当事者に聞くよりはこの人に聞いてみたいなという、裁判所がそういう心情、気持ちをお持ちになることが非常にしばしばあると思うのです。そういうような場合に、審尋という形で、そういう形での疎明を確実にしていくための資料を広げる、そういうプラスの意味がある。これがございませんと、いやしくも当事者の息のかかった者以外の者でひとつ事情を知りたいという場合になってまいりますと、必ずこれはもはや人証でいかなきゃならぬ。硬直化する。現にそういう硬直化の批判が実務家の間に非常に強かったわけでございます。そういう趣旨でメニューをそろえてある。
　それで、いろいろな段階があると思うのですね。審尋の中にも、非常に口頭弁論に近い審尋もあるし、非常に書面審理に近い審尋もある。逆に任意的口頭弁論は開いてみたものの、やはり先ほど申しましたように順序を変えたりなんかする余地もあるということになりますと、非常に審尋に近くなってくることもある。しかし、やはり厳として口頭弁論における証拠調べと審尋というふうなものとの間では、今言いましたような生い立ちの違いがございます。それをうまいぐあいに振り分けていく、これがやはり手続の硬直化を防ぐというか、先ほど私が冒頭に述べましたように手続法の大きな流れというものに沿っているというふうに私は考えているわけでございます。
○冬柴委員　そのようにおっしゃいますと、この三十条というのは第三節の「保全異議」の中に規定をされておりますので、この三十条というのが発令段階のいわゆる申し立てを受けたときにこの方式が使えないことになってしまうのではないか、そのように理解するわけですが、そう理解して誤りがないのかどうかということと、それではその発令段階の審理方式に当事者双方立ち会い、立会の審尋期日を開いて参考人または当事者本人の、まあ当事者本人はいいです、審尋ですから。参考人の審尋をすることができないというふうに読んでしまうわけですけれども、そういうことにしなければならなかった実質的な理由というものは那辺にあったのか。三ケ月参考人ばかりで恐縮ですが、御説明をいただきたいと思います。
○三ケ月参考人　一つには、やはり仮処分、仮差押えの審理でございましても、申請段階と異議段階と申しますか、既に表に出ちゃってからの審理のやり方とはずっとこれまでも違っておりましたし、やはり密行性の度合いというふうなことも、仮差押え、仮処分における密行性の要請ということもございます。したがいまして、余りのっけから便利だからじゃんじゃんやれといいますと、そうすると仮差押え、仮処分の中には非常に秘密を要する、相手方が少し知ったならばすぐ対応されちゃってどうにもこうにもならなくなるというふうなものもございます。やはりこれは発令段階までは十分に、とにかく今までだってめったに発令段階までの間に審尋をしたり証拠調べをする例は、先ほども申しましたように労働事件の一部というふうなところにかなり限られた面がございまして、一般のあれのところで発令段階で口頭弁論をしなくても、先ほども原井さんの言われましたように非常に少ないわけでございますので、その辺でやはり申請段階におけるところといたしまして、どうしても必要があってこれはできないというのでは困るから、じゃ任意的口頭弁論でいくかということでございますし、あるいは従来民事訴訟の認めていた審尋というところで賄えるところまでは賄っていく。しかしながら、審尋段階でもやはり証拠調べ的なものが必要だという事例でございましたならば、余りこれは軽々に使わない方がいいのじゃないかというふうな、これは大変議論をした結果こういうふうな形に落ちついたことでございます。
○冬柴委員　そうすると、原井参考人にお伺いをしたいわけですが、私も大阪弁護士会で長く弁護士をやっておりましたので、大阪における申請段階における審理の方式というものが、これは特異なものなのかは知りませんけれども、当事者が英知を絞って築き上げてきたものがあります。
　例えば、職務執行停止、代行者選任の仮処分とか日照阻害の、これは建築基準法の一部改正法以降随分少なくなりましたものの、このような工事続行禁止仮処分とか労働事件の仮処分等は、従来口頭弁論というよりも、審尋ではありましても当事者が、私どもが申請した人については私どもが外部速記という元裁判所の速記官をやっておられた方をお願いしまして、そして、その人たちが速記をとって、その費用は申請した当事者が払う。それで労働事件の場合、当事者が割り勘で払うとかそういうようなことを先に決めて、口頭弁論じゃなしに審尋の方式で、申請段階にここで言う三十条に相当するような慣行というものを築き上げてきた実績があると思うのですね。
　これは先ほど原井参考人がおっしゃった一・七％以外の数字でありまして、司法統計上はこれは口頭弁論を開いた中には入りません。しかし、そういう事案は私は随分たくさん扱いましたし、そういう慣行がこの改正によってどうなるのかなという心配をするわけです。これは先ほど森井参考人、上条参考人が言われたところにも若干通ずるのかなとも思うのですけれども、今回の法改正とそのような慣行とはどういう関係に立つのでしょうか。その点につきまして原井参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○原井参考人　ただいま冬柴先生、大阪地裁での従来の実務慣行を取り上げて御質問を提示されたわけでございますが、まさに大阪地裁におきまして、申請段階の審理におきまして双方立ち会いの口頭弁論的審尋の中でいわゆる第三者の取り調べということが行われてまいったということはおっしゃるとおりでございます。そして、法制審議会の段階におきましての審議におきまして、申請段階の審尋において第三者審尋を行うべきであるという意見ももちろんございました。その意見があるということは改正試案の中に注記されております。そして、私もジュリストなどに、申し立て段階の審理において、一般ではなくて少なくとも裁判所が双方を呼び出しての審尋を行うということを決定した事件に限っては、これはもう密行性は破れておるので、その必要性が認められるならば第三者の取り調べ、いわゆる第三者審尋を行えるようにする方が、これは先生のおっしゃる審理のメニューの幅を広くする方がより柔軟に、しかも従来の口頭弁論に比して、既に実務慣行として少なくとも大阪地裁で行われているような第三者審尋方式を明文化するということは、柔軟な審理を実現する上においてむしろプラスではないかということをジュリストにも書きましたし、また、法制審の審議の中では終始その議論を展開いたしまして、その点の相当な議論を繰り返してきたわけでございます。
　また、日弁連の中におきまして司法制度調査会でその議論をいたしました。私のように大阪地裁の実務になれております者は、しかもその実務が至極スムーズに、また債権者側、債務者側いずれの側の代理人にとっても全く抵抗なく受け入れられておる、そしてその審理の結果が、審理の方式として非常に柔軟性を持った迅速な審理がなされておるということを実際に体験しておる者にとりましては、やはり申請段階の審理において第三者審尋を行うことのメリットというものを非常に意識するわけでございますけれども、そういった慣行のない、御経験のない弁護士にいたしますと、申請段階でそういった第三者審尋をやるのは行き過ぎである、むしろ、その必要がある場合は口頭弁論でやればいいではないかといった議論もございまして、日弁連司法制度調査会の中でも必ずしもそれは統一した見解にはなっておらなかったという事情がございます。
　それで、法制審議会におきましてこの申請段階の第三者審尋の可否ということが最後まで一つの大きな問題、検討事項となったわけでございます。先ほど私審尋というものを通説はこうだろうというふうなことを申しましたが、本法案のもとにおきます審尋と申しますのは、従来用いておりましたそういった当事者に対する釈明的な審尋とは実は相当性格が異なりまして、いわば口頭弁論ではない、口頭弁論よりは簡易な一つの審理方式、単に事情を聞くということではなくて、簡易な証拠調べを含む一つの審理方式の体系であるというふうに性格が本法案の中では変わってきておるかと思います。そこで、そういった意味で、これは審尋という同じ名称を用いておりますので、冬柴先生もおっしゃいましたように若干わかりにくいところがあるというわけでございますけれども、実は審議の過程では、例えば保全審問であるとか、何とか別のネーミング、決定手続にふさわしい一つの新しいネーミングをしてはどうかといった議論もなされたわけでございますが、審問と申しますと、これはまた職権的な糾問手続的なニュアンスも何か含められているようなこともございまして、結局使いなれた審尋ということに落ちついたわけでございます。
　しかし、そういった一つの審理方式の体系としてあれした場合に、殊に申請段階におきまして広くそういった第三者手続をすべての事件について認めてしまうということは、かえってこの第三者審尋ということが事件の一般的な審理の方式として広がり過ぎやしないか。もしそういうことになった場合、殊に申し立て段階におきましては何と申しましても迅速性の要請ということが一番強いわけでございますので、余り門戸が広がり過ぎますとかえってその迅速性の要請にもとることになりはしまいかという議論も非常に強くあったわけでございます。不服段階になりますと、これはより慎重性が加わってまいりますのでそういったことはございませんけれども。
　それで、ただ先ほども申しましたように、既にこういった第三者審尋を行う申し立て段階の双方立ち会いの審尋が相当広く実務として定着してきておるという現実も一方においてございます。その辺をどう調和させて立法するかということが最後まで非常に最大の難問になったわけでございますけれども、この第九条に「釈明処分の特例」という規定がございます。これはあくまで釈明処分としての規定でございまして、証拠調べではございませんけれども、「当事者のため事務を処理し、又は補助する者で、裁判所が相当と認めるものに陳述をさせることができる。」という規定、これは審議の終わりの段階で提案されてきた条項でございますけれども、事実、申し立て段階の審尋で第三者について陳述を聞く必要があるのは、ここにありますような「当事者のため事務を処理し、又は補助する者」、当事者と相当密接な関係を持ち、当事者的立場にある、事案について一番よく事情を知る者というのが大多数でございます。したがいまして、これは釈明処分でありますけれども、なされた陳述がやはり審理の全趣旨として証拠資料の中に入ってくるということもございますので、実際申し立て段階において大方はこれによって賄い得るのではなかろうか。そして、または、「裁判所が相当と認めるもの」という裁判所の裁量にはある程度幅のある問題でございます。事案に応じてこれを適切に運用されるということによって、申し立て段階の第三者審尋の必要性というものは実質上これによってほぼカバーし得るのではなかろうかという考え方はあり得るわけでございます。
　その辺を日弁連の司法制度調査会でもいろいろ議論いたしました結果、決して満足できるものではないけれども、しかし立法技術的にはいろいろの問題点もある、したがって、こういった条項も入れられたことでもあり、申し立て段階の審尋において実質非常に重要な第三者についてはその陳述を求めることも可能であるということで、日弁連の司法制度調査会におきましては、この条項が入ったことによって一〇〇％満足はし得ないまでも、この決定手続の審理として審尋の内容も相当充実を見たということで同意するに至ったということでございます。
○冬柴委員　またよき慣行とかができるだろうとは思いますけれども、この程度にその点はいたしまして、次にもう一点だけ、大事なことですのでお伺いしておきたいと思うのは、占有移転禁止の仮処分の問題でございます。一回性という問題からも効力が拡張されることが望ましいと私は思うわけでございますが、この法文で問題はないのか、六十二条ですね、その点について、時間も差し迫っておりますので、ひとつこれも原井参考人から簡潔にお願いしたいと思います。
○原井参考人　占有移転禁止仮処分の第三者に対する効力の問題につきましては、これまた相当議論があったところでございます。法制審議会におきましても、また、日弁連の中におきましても、専ら議論されましたのは果たして第三者に対する効力の拡張の規定がこういう形でいいのかということでございまして、と申しますのは、試案の段階で公表された内容によりましても、仮処分執行後第三者が仮処分の執行を知って占有するに至ったものということで、それで仮処分後の占有者、これは知って占有したものと推定する、推定でございますので、その推定を覆す立証をすることによって第三者はこの仮処分の効力に基づいた本案判決の執行を排除することができるという形になっておるわけであります。
　しかしながら、仮処分後の占有者というのは果たしてそういう保護に値する占有者であるかどうか、殊に占有屋と言われる占有者は債権者に対抗し得る実際の権原を持っておらない、しかるに仮処分後の仮処分を知らずに占有したのだという抗弁でもってこの判決の執行を排除できる、それはむしろ正義に反するではないか、むしろ従来のこの仮処分に対する非常なまどろこしさと申しますのは、仮処分当事者恒定効に基づいて本案判決について承継執行文を取ろうとしても、その承継の事実を文書でもって裁判所に立証しなければいかぬという関係で、そこに非常に難点があったわけでございます。そこをクリアしようということがこの条文になったわけでございますが、しかし、それが実質そういった不正義を許す幅が残るという方向でむしろ議論がなされておったということで、その点につきましては今度のこの法案においても六十三条にその点抗弁事由が明記されておりまして、必ずしも満足しておるわけではございません、むしろ仮処分の効力はもっと強めるべきだというのがどうも実務の感覚であろうかと思っております。
○冬柴委員　せっかく森井参考人、上条参考人にお越しいただきましたのに、私からお尋ねする時間がなくなってしまいました。まことに申しわけないと思いますけれども、後の安藤委員にそれはお譲りいたしまして、私の質問はこの程度で終わります。
○逢沢委員長代理　安藤巖君。
○安藤委員　日本共産党の安藤巖でございます。
　きょうは参考人の先生方、早朝からお出かけいただきまして貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。私の時間、非常に絞られておりまして、全部で十五分でございますので、参考人の先生方に御意見を拝聴するのは、勝手でございますが、そして失礼でございますが、大分絞り込ませていただかなければなりませんので、その点、前もって御了解をいただきたいと思います。
　まず最初に上条参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、先ほど来、労働者の権利を守るためには、地位保全の仮処分申請事件において口頭弁論が必要だ、もしくはそれに準ずる審尋が必要なんだということを強調されまして、大分理解を深めておるところでございますが、この法案にはほかにもいろいろ問題点がありまして、これまでもこの委員会でいろいろ議論がなされてきておるところでございます。
　そこで、それもまた全部お尋ねをするわけにまいりませんけれども、先ほど来問題になっております三十三条の原状回復の裁判の関係でございます。これも労働者の権利を守るという点につきましては、地位保全の仮処分で賃金の仮払いを受けた、それが異議の裁判で取り消された、あるいはさらには原状回復ということになって、仮払いの賃金を受け取ったときから利息をつけて払わなければいかぬ、しかもこれは裁判所の方がそういう原状回復を命じなければならぬ、こういうような規定になっておるのですが、その関係について私はこれは問題があるなというふうに思っているのですけれども、上条参考人のその点についての御意見を聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、井出委員長代理着席〕
○上条参考人　三十三条の原状回復は先ほど来議論がなされておりまして、まだ本案判決が決まっていない仮処分のレベルの段階で全部原状回復をさせるということはどういう立場に立ってみても不合理だと私は考えております。まして労働者の地位保全、賃金支払い仮処分の場合に、満足的仮処分という部類に賃金支払いは講学上入れられております。しかし、実務を見ますと、仮に賃金が全額払われたとしても、あの人は解雇されたと、今の日本では解雇されたその当事者と家族、妻と子供がどれくらいつらい、苦しい思いをさせられるかという状況が遺憾ながら現実としてあります。そして、本人がもしも営業マンであれば、復職までの何年かの間に顧客との接点がなくなります。技術者であるならば、日進月歩する技術についていけなくなる。こういう不利益を全部総合してみますと、単に賃金が全額払われているということは社会的な意味で決して満足ではないのであります。この事実をしっかり踏まえる必要がある。しかも、それがなくてはもう生活できない、生活を辛くも支える唯一の糧である賃金、しかも、これは後に残りません。費消されます。当たり前のことなんです。それを、まだ本案判決が決まる前に、仮処分段階の異議の段階で、しかも、これは必要的口頭弁論じゃなくなりましたから、あっさり取り消される、その段階でなおかつ返せ、これは幾ら何でも不合理きわまる。こういう条文は削除されるべきだと私は考えております。
　ちなみに、二つ経過を振り返ってみますと、昭和五十九年五月に法務省民事局参事官室がまとめた、五十八年十月十七日付をもって参事官室から各界に対して意見照会をした記録があります。「仮差押え及び仮処分の命令及び手続に関する検討事項」についての裁判所からの回答を見ますと、この原状回復についてどうかという質問、これは何の原状回復なのか、金銭までかどうかという点については質問の段階で入っておりません。ですから、これはあいまいなんですが、回答の方では、結論賛成の意見でも、これは給付物、給付した物の返還に限定されるべきだというふうにかなり限定をして答えているというのは、ぎりぎりの生活を支えるために使って、辛うじて生きてきた、そんなところまで返せということは不合理だという判断が前提にあっての裁判所、司法部内の回答だったと私は思います。
　もう一つ申しますと、明治二十三年につくられた、これは本案判決の仮執行宣言の場合ですと、百九十八条の二項に、本案判決変更の場合は返還、原状回復を「命スルコトヲ要ス」という条文があります。これは本案判決の手続にこういう条文があって、しかし、同じときにつくられた保全処分の仮差押え、仮処分の項目には明確に区別をして、この種の条項は入っていないのです。ですから、これは仮処分が暫定的な権利保全なんだ、本案判決確定に至るまでの権利保全という制度の趣旨から、常識的にこういう区別がされたのだろうと私どもは理解しておりました。
　いずれにしましても、この三十三条というのはそういう問題があります。この前民事局長は、これを裁量的にすることは一つの選択肢であると先生の質問に答えられました。しかし、労働者にとって明確な不利益を及ぼすことは明らかなんだ、それはもう削除以外にないと私は考えております。
○安藤委員　この三十三条の関係につきましては、利息をつけないで返還、あるいは今お触れになりましたように、「しなければならない」のではなくて「することができる」というふうに裁判所の裁量的な余地を残すような修正をしたらどうかというような意見があることはあるのですが、今お伺いしますと、それだけでもまだ不十分である、やはり削除だという御意見だと承りました。
　そこで次に、これも先ほど終わりのところで議論になったところですが、第六十二条の占有移転禁止の仮処分の効力の関係です。
　私も前にいろいろ経験したことがあるのですが、企業が企業閉鎖ということで労働者を全部解雇して追い出すというようなときなんか、これが相当使われたり使おうとしたりということで労働者の職場を奪う、さらに言えば、労働者の団結権とか争議権にもこれは関係があるのではないかというふうにも思うのです。この法案がこの条文のままに通るということになると相当大きな影響があるのだろうなと思うのですが、この点については上条参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○上条参考人　二十一日の本委員会の質疑の中で、藤井民事局長は、占有移転禁止仮処分の公示の前から占有している労働組合には適用がないのだということを答弁されました。しかし問題は、実際の争議を想定してみますと、要するにこれは張り紙一枚なんです。ある朝行ってみたら占有移転禁止の張り紙がしてあった、そして自分が当事者になっていない、しかし実際に会社が倒産して行く場所がない、もうそこに一定の範囲を占拠して、そして実際に団体交渉あるいはいろいろな権利を守る運動を展開するという、これは労働組合法上の権利に当然含まれるわけでありますが、そういう場合にこの条項は、その公示の後に立ち入った、占有した者については、これはだれであろうと一律にこれを追い出すという効力を求めるということになっております。
　私は、この条文のすべてをけしからぬと言っているわけじゃございません。確かに占有屋というのがございます。転々とその占有の主体が変わる、これについては確かにこの六十二条は意味を持つでありましょう。しかし、我が国の法体系は、市民法だけではなくて労働法との体系が絡んでおります。もともと法体系の違う、しかしどこかの接点で絡む、この絡むところについては特例を設けるというのが立法のあり方だと私は考えるわけであります。
　例えば、先生も御承知のように、労働組合法一条二項は、外形的に刑法に触れるような行為であった場合でも、それが労働組合の行為としてなされた場合、正当なものについては刑法三十五条の違法阻却のあの条項を媒介にして特例が制度化されるわけです。ですから、この六十二条についても、ここは労働組合については適用除外ということを法文上明記すべきであろうと思います。そうでないと、憲法上の権利に基づいて、そして組合法上の権利を行使して部分的な占有をしている、それだけの争議団に対して、占有屋、地上げ屋あるいは暴力団と全く同じレベルに律する法律のままに通ってしまいます。これはまことによくない、明確な適用除外を設けるべきだというのが私の意見でございます。
○安藤委員　時間が迫ってまいりました。最後に、三ケ月先生にお尋ねしたいと思うのです。
　先ほど来この法案が、仮処分事件のまず申請段階では、それ以後でもそうですか、審尋でやる場合、みんな決定でいくのがまず原則だというようなことで、それが裁判がずさんになるのではないかとか拙速になるのではないかというような御批判もあるかもしれませんがとおっしゃって、しかし、それも口頭弁論をすることもできるし、充実した審尋をすることもできるのだしということで説明をなさっておられたのですが、これはずさんじゃない、拙速じゃないというふうに一般の国民の皆さん方にアピールすると言ったってアピールのしようもないのじゃないかという気がします。
　そこで、例えば今度の法案の第十六条には、理由の要旨で足りるとかいうのがあります。ですから、こういうような場合、やはり口頭弁論を経た場合は、決定であっても理由の要旨ではなくて理由をきっちり書くべきではないかとかいうような議論もありますし、私もそう思うのです。
　それから、第一条の関係では、「内容に応じて適切な審理を行ない、民事保全裁判を受ける権利を侵すことがあってはならない。」というのをやはりつけ加える必要があるのではないかとか、あるいはこれは十一条の関係ですが、証人尋問のときに順序を変更して、簡単に言えば裁判官が中に割って入って、これから私がやるんだとかいうふうに訴訟指揮ができるというようなことになっております。こういうようなものも、大分職権主義的になる、それが拙速、ずさん——ずさんとまではいかないのかもしれませんが、そういうような批判を受ける理由の一つになってくるのではないかという気がするのですが、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○三ケ月参考人　私が先ほど申し上げましたのは、今までは判決と決定の選択が認められていたのに、決定に絞ったということが非常にずさんになるのではないかというふうな意見を起こしやすいということを述べたわけでございますが、決定というふうなものだけに絞ったということになりまして、しかもその中にかなり判決的な要素をつぎ込んでおるわけでございます。ですから、審理の実質といたしましては、十分国民にも説得ができることではないだろうかというふうに私は考えております。
　それから、理由でございますが、なるほど当事者側としてみれば、理由は詳しいほどいいに違いないのですが、実は私も、初めは大学で教えていたのですが、弁護士などをやってまいりますと、やはり判決の理由、裁判の理由というものを書くのでおくれるということが非常にございます。そこで、そういうような場合に、理由を書くのでおくれるので、もうあしたからでもやりたいというのがおくれるということがいいのだろうか。それとも、裁判に理由を付するというふうなことは大原則でございますが、前にも申しましたように、この仮差押え、仮処分は、いわば後ろに本案手続が控えておる、それの一つの保全のための手続でございますから、そこのところでははっきりと本案と保全とのいわば違いというものが裁判の運用についてもあらわれるのがしかるべきではないか。先ほどの審理の弾力性もそうです。順序が変更するというのもそうでございます。そういうふうなことで、この理由の要旨を示せば足りるということでも、どの辺まで書くかということは大変問題でございます。これは恐らく事案の審理、もう理由を示さぬでも今までのようにぽんと、書面から見て明らかだというのが仮差押えなどにつきましては非常に多いと思うのですが、そういうような場合には簡単でいいのじゃないか。それから、逆に今度は、きょうの委員会で問題になっております非常に複雑な問題というものにつきましては、書面だけで足りるというのじゃなしに、いやしくも仮処分であろうと、なぜこんなことをしたかについてはある程度の詳しさが必要であろう。
　その辺のところの全体を最大公約数的にすれば、こういうふうに決定でも理由はちゃんと付するんだ、ただし、口頭弁論を経ない場合は理由の要旨を示せば足りるというところがいいところではないかということでございまして、元来は、余り保全命令の申し立ての裁判について理由を付するというと、かえって角を矯めて牛を殺すことにもなりかねない、迅速性、密行性を非常に重視せざるを得ない一面のある一般の保全処分というものを眼中に置いて考えればそういうことになるのじゃないか、こういうように考えておるわけです。
○安藤委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○戸塚委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○戸塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所泉民事局長兼行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　民事保全法案について質疑を続行いたします。坂上富男君。
○坂上委員　ちょっと民事保全法に対する質問を最初にやらせていただきます。ほかの省庁からお願いをいたしたわけでございますが、すぐ終わりますので、しばらくお待ちをいただければありがたいと思っております。
　まず、最高裁の方にお聞きをするのでございますが、いわゆる複雑民事事件と言われる仮処分は仮処分になじまない、こういうようなことで裁判を受ける権利が侵されるというような心配はありませんでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今度の民事保全法は決定主義をとっておりますけれども、その中で任意的口頭弁論を採用しております。したがいまして、簡易迅速性にすぐれました審尋手続と証人尋問等を厳格な手続で行います口頭弁論を適宜組み合わせることによりまして、複雑困難な事件もこれまで以上に迅速適正に運用されるものと確信いたしております。
○坂上委員　ぜひひとつそのようにお願いをしたいと思います。
　それからいま一つは、民事保全事件の運用に当たりまして、特に労働事件の場合、労働者や労働組合の権利が侵害されるというようなおそれはないのでございましょうか。特に心配いたしますのは、結局のところ簡単に立入禁止等の仮処分が出る場合、それからまた、労働者や労働組合の方から解雇等の救済を求める場合におきまして、どうも仮処分になじまない、さっき言ったのと同じような形で、具体的に労働事件等が、特に労働者の救済という部面からこの運用上権利侵害されることはないのだろうかと危惧をしておりますが、いかがでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　労働事件の中でも特に複雑な地位保全の仮処分などの事件でございますけれども、これなども、先ほど申しましたように任意的口頭弁論を適宜活用することによりまして、立証の難しい事件はそちらの方で処理できますし、また、それほどでもない事件でありますと、審尋手続を十分に活用することによって迅速な処理ができるかと思っております。
　それから、もう一つ御懸念のあります使用者申請の仮処分で労働者側の意向が無視されるのではないかという御質問でございますけれども、これも、これまでも使用者申請の仮処分申請事件につきましては、ほとんどの場合債務者審尋を行っております。この慣行は、今後も新保全法のもとにおきましても維持されるものと思っておりますので、その点の御懸念も無用かと思います。きょう午前中の参考人意見を私も拝聴しておりましたけれども、実務で慣行化している公開の法廷における審尋手続というものができ上がっているが、それを切り捨てることになるのではないかという御意見もございましたけれども、むしろ今回の任意的口頭弁論というものは、そういうものを認知といいますか、立法化するという面も持っているのではないかと思いますので、私どもは、これまでと同様といいますか、これまで以上に労働事件についても適正な裁判ができるものと考えております。
○坂上委員　最高裁、お帰りになっても結構でございます。
　今度は法案の二十五条、仮処分解放金。民事局にお聞きをいたしますが、この「保全すべき権利」というのは係争物に関する仮処分なんでございましょうか。それから今度は、「債権者の意見を聴いて、」とありますが、こういうような場合は、仮処分解放でございますので、やはり同意を必要とするのじゃなかろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　法案の第二十五条にございます「保全すべき権利」といいますのは、係争物に関する仮処分における被保全権利をあらわしているものでございます。仮の地位を定める仮処分は、法案の二十三条二項に規定しておりますように、「争いがある権利関係について債権者に生ずる著しい損害又は急迫の危険を避けるため」に必要があるときに発することができるわけでありまして、この場合には、金銭の供託によって債権者のした仮処分の目的が達せられるというふうには考えられないわけでありますから、その性質上、仮処分解放金をこの場合につけるということはおよそ考えられないというふうに考えております。
　これは例えば法案の第一条をごらんいただきますと、係争物に関する仮処分においては「本案の権利」と表現いたしております。仮の地位を定めるための仮処分におきましては「本案の権利関係」という表現をいたしております。これは二十三条の一項と二項でもそのように使い分けをいたしておるわけでありまして、「権利」というふうに表現している場面におきましては、これは係争物に関する仮処分を指しているんだということを法文上は明らかにしているつもりでございます。
　したがいまして、係争物に関する仮処分と仮の地位を定める仮処分と両方を並べて規定するときには、例えば十三条でございますとか三十八条にございますように「保全すべき権利又は権利関係」と両者を並列しているわけでございます。そういう点からいたしまして、この二十五条は、係争物に関する仮処分のみを念頭に置いているということは明らかであると考えております。
　それからもう一点、二十五条の中に「債権者の意見を聴いて、」とあるのは、債権者の同意を要求すべきではないかというお話のように承ったわけでありますけれども、この仮処分解放金は、保全すべき権利が金銭の支払いを受けることをもって行使の目的を達することができるときに限って付することができるのでありまして、この要件の存否などを客観的に判断する必要がある、その判断資料の提出などの機会を債権者に与えるために、意見を聞くという規定にしているわけであります。これを必ず債権者の同意がなければならないというふうにいたしますと、これは債権者の恣意を許すことになるわけでございまして、これではかえって当事者の公平が図れないということになるのじゃないか、債権者の意見を聞くことによって裁判所が適切に判断をするものであると考えております。
○坂上委員　それでは、今度は第二十七条でございますが、「保全命令の取消しの原因となるべき事情及び保全執行により」云々と、こうありますが、ここでこの「及び」はこの「事情」と「損害」の二つを必要とする、こういう意味だろうと思いますが、いかがですか。
○藤井（正）政府委員　両者を必要といたします。
○坂上委員　さてそこで、今までの議論を聞いておりまして、こういう質問は大変素人っぽい質問でございますが、どうなんでしょうか。仮差押えは従前とほとんど変わりがないだろうと思うのでございますが、係争物、あるいは仮の地位でもいいのでございますが、仮処分は出しやすくなるんですか、あるいは出しにくくなるんですか、どっちですか。
○藤井（正）政府委員　この法律案の趣旨は、緊急の必要に対処するための仮処分というものが迅速に、かつ、充実した審理のもとに出せるようにするという考えのもとに立案をされたものでございまして、現在の法律で大変不備である、そしてまた、場合によっては非常に長期間を要するような審理構造になっているものを合理化するというねらいがあるわけでございます。したがいまして、この法律が適切に運用される限り、適切な仮処分が適時になされ得る、それが容易になるというふうに考えております。
○坂上委員　取り消しあるいは停止等はいかがでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　これまでの実務の上で、仮処分、要するに保全処分の取り消しというものにつきまして、必ず口頭弁論を必要とするというふうに定められておりまして、そのためにどうしても本案の審理と同じ手続を要することになる関係上、勢い、取り消しの手続あるいは異議の手続自体が本案と同じような歩調でもって長期間を要するような傾向にございました。これでは、誤った保全命令が発令されたときに、債務者に対する救済のあり方としては甚だ不都合であるわけでございます。したがいまして、異議あるいは取り消しの手続の面におきましても、債務者の地位に十分配慮いたしまして両当事者の公平を図る、誤った仮処分がなされた場合には、それが速やかに取り消されるような手続上の手段を講ずるという配慮をなしているものでございます。
○坂上委員　次に、今度は第三十七条の起訴命令徒過による取り消しについてでございます。
　従前は、口頭弁論を開く、そして口頭弁論終結時までに訴えの提起がなされれば取り消しにならないということであったわけですが、この間も御質問があったので確認をしてもらいたいのですが、今回は、起訴命令が発せられる、そして期間を徒過した、そして徒過によるところの取り消しを申請いたしますと取り消しになる、こうなるのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　これまでは、起訴命令に定められた期間内に本案の訴えが提起されなくても、その起訴命令に従わなかったことを理由とする仮処分命令の取り消し訴訟の口頭弁論終結時までに訴えが提起されれば、結局取り消しを免れるというようなルーズな運用がされておりました。これでは、起訴命令に定められた期間を遵守しない債権者の利益が過度に保護されて、迅速な紛争解決という理念に合致しないと考えられますので、改正法案におきましては、訴えを提起したという書面の提出を命じまして、その期間内に書面が提出されないときには速やかに保全命令が決定手続で取り消せるようにするというのがこの法案のねらいでございます。
○坂上委員　次に、三十八条の事情変更による取り消し、その次の三十九条の特別事情による取り消しなんですが、これは従前の規定と内容は変わりはないのでしょうか、何かどこか変わっているのでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　事情変更による取り消し及び特別事情による取り消しにつきましては、従前の手続が判決手続によることとなっておりましたものを、すべて決定手続によることに改めました以外に格別変更を加えておるものではございません。
　ただし、管轄裁判所につきましては、この改正法案においては、本案の係属する裁判所と保全命令を発した発令裁判所、この両者を同格にいたしまして、債務者の選択にゆだねて当事者の便宜を図っているという点が違いとして挙げられようと思います。
○坂上委員　民事保全法の方はまた後刻質問させていただきまして、大蔵省と警察庁に緊急の質問をさせていただきたいと思いましてお願いをしたわけでございますので、この段階で質問をさせていただきます。
　まず警察庁の方でございますが、坂本弁護士の行方不明の事件についてでございます。
　これは先般も質問をさせていただいたのでございますが、全く神隠しに遭ったような状況で、一体どういうふうになっているのだろうかという私たちの心配が大変大きく広がってきておるわけでございます。また、日弁連あるいは横浜弁護士会も、坂本氏救出のためにあらゆる努力を払われておるようでございます。また、警察庁とされましても全力を挙げてこれの捜査に当たっていることも私たちは知っておるわけでございますが、一体その後どのような進展を示しているのか、国民の前に明らかにしていただきたいな、こう思うわけでございます。同僚である弁護士としての立場、それからまた一般の国民といたしましても、この問題はどうなっているんだろうという心配が全国津々浦々までも行き渡っているようにも思えてならないのでございます。警察庁からその後の捜査の進展の状況をひとつお教えをいただき、かつ、これから私たちの方も少し見守れば何とか解決が図られるのでございましょうか、その辺できるだけひとつ、捜査捜査と言わないでお答えをいただければありがたいと思います。
○山本説明員　お答えいたします。
　お尋ねの弁護士一家失踪事案につきましては、十一月十五日に公開捜査に付しますとともに、十七日には百二十名の体制をもちまして捜査本部を設置いたしまして、現在も引き続き現場付近の不審人物それから不審行動等の有無等につきまして徹底した聞き込み捜査を行っております。また、失踪者坂本弁護士の取り扱い事案をめぐる紛議等につきましても所要の捜査を行っております。さらには公開捜査によります情報収集と、この裏づけ捜査等につきましても現在強力に推進しておるところでございます。
　ただ、現在までのところ残念ながら弁護士一家三人の行方は判明しておりませんが、公開捜査に付しまして以降、これまでに全国の警察や民間の方々から約五十件に上る関連情報が寄せられているところでございまして、これらをも参考にしながら現在捜査を鋭意進めておるところでございます。今後におきましても、あらゆる可能性を考えながら全国捜査を強力に推進し、本失踪事案の早期解決を図ってまいりたいと思っているところでございます。
○坂上委員　警察庁に本当に救出方、事件の解明方を期待をいたしたいと思いますので、ひとつ頑張っていただきますことをお願いをいたします。
　その次は大蔵省の方でございますが、さきのリクルート事件の際も、いわば証券取引の問題といたしましていろいろの問題が指摘をされ、議論をされ、そしてまたこれに対する改善が行われようとしておるわけでございます。
　今回発生をいたしました大和証券の粉飾決算疑惑についてでございますが、まず、大蔵省とされましてはこの事案についてどの程度内容を把握をされておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○水谷説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の事案につきましては、私ども概略承知をしておる段階でございますけれども、大和証券におきまして社内の体制が変わって後、昭和五十六年に社内で内部点検をやっております際に、五十年代前半に営業上の問題から約百億円の損失が生じているということと、これが簿外処理の状態になっているということが判明いたし、その後昭和五十九年になりまして、保有株式のいわゆる益出し、含み資産の利益を出すことによりまして、この簿外損を整理するということを行ったということでございます。
○坂上委員　そこで、これを大蔵省が探知したのはいつですか。
○水谷説明員　お答え申し上げます。
　具体的な日時はちょっと記憶してないわけでありますけれども、最近になって、この簿外処理と関係いたします三協エンジニアリングという会社の捜査の過程で、そういう捜査を受けたということとあわせて、今申し上げたような事実を私ども聞いたところでございます。
○坂上委員　その聞いた日時は、ことしの六月でございませんか。
○水谷説明員　それはもっとずっと後になって、最近であったと記憶いたしております。
○坂上委員　最近というと、この十一月という意味でしょうか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　今申し上げました三協エンジニアリングの当該被疑者が逮捕されたのはたしか十月の上旬であったとおぼろげでありますが記憶するわけでございますが、その少し前であったというように覚えております。
○坂上委員　そうすると、これは粉飾決算であるということを確認をしたということですか。それとも、これから問題になりまするところの百億円に上る損失保証とでも申しましょうか、この欠損を知ったのが十一月、最近、こうなりますか。どうですか。
　新聞の報ずるところによりますと、ことしの夏、この夏というのは六月、大蔵省は知っているはずだ、こういうような報道もなされているようですが、どの部分ですか。粉飾決算の報告なのか、それとも損失保証の報告なのか、どっちですか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　最初に申し上げました概略の事実関係について承知をいたしたということでございます。
○坂上委員　そうしますと、具体的に聞きますが、粉飾決算である、こういうことは確認したのですか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　これから大和証券より事情聴取等を行い、証券取引法上のいろいろな問題点がないかどうか詳しく調査してまいりたいと考えているところでございます。
○坂上委員　これから調査をしたい、こう言っているのですが、大蔵省はどう確認をしているかという質問をしているのです。これからどうするかという質問などしていませんよ。私の質問をよく聞いて、長く要らぬですから、ぴたっと答えてください。
○水谷説明員　現時点においては、法律上の違反かどうかというようなことについて判断を下すほど事実関係を承知しておりません。
○坂上委員　私の質問は、大和証券に粉飾決算があったかなかったかということを現段階において確認をしておりますか、こういうことです。
　それから、損失保証による欠損を起こしたのか起こさなかったのか、これはどうなっていますか、こう聞いているわけでございます。これは否定なら否定で、きちっと言ってください。
○水谷説明員　現段階では、最初に申し上げましたように、概略の事実関係について承知しているところでございまして、今後、先生御指摘のような問題点を念頭に置きながら、詳細に事実関係を聴取してまいりたいと思います。
○坂上委員　具体的にどの程度の確認手続をしたのですか、調査手続をしたのですか。例えば、いつ、どういうこと、こういうのをきちっと答えてください。
○水谷説明員　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、現段階では概略の事実関係についてそのあらましを聞いただけでございまして、今後詳細にそういう事実関係を調査してまいりたいという考えでございます。
○坂上委員　では、別の角度から聞きましょう。
　損失保証というのをいたしますと、これは証券取引法違反に当たると思いますが、いかがですか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　証券取引法五十条では、証券会社またはその役員もしくはその使用人に、次に掲げる行為を禁止しております。その一つに、顧客に対して「損失の全部又は一部を負担することを約して勧誘する行為」というのが定められております。
○坂上委員　それから、欠損が百億円出たわけでございますが、これは有価証券報告書の虚偽記載に当たる、これについては大和証券も認めているわけでございますが、この点は大蔵省はまだ確認できていないのですか。そうして、これは証券取引法のどういうところに違反をするのですか。そして、これに対する処罰等はどうなっているのですか。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　今の御指摘の点でございますが、御承知のとおり、証券取引法のいわゆるディスクロージャーという観点から申し上げますと、有価証券報告書なりあるいは半期報告書等があるわけでございますが、これらにつきまして重要な虚偽記載といいますか、数字上の間違い等があります場合には、証券取引法の百九十七条に基づきまして、今申し上げましたとおり、「重要な事項につき虚偽の記載のあるものを提出した者」に対しましては罰則規定がございます。
○坂上委員　この罰則規定は時効になっていますか、なっていませんか、大蔵省。本件の場合ですよ。
○中川説明員　御指摘の大和証券はもちろん上場会社でございます。有価証券報告書等を継続的に提出しているわけでございますが、どの時点の有価証券報告書にどういう形の記載があったかということについて正確に把握いたしませんと何とも申し上げられないわけでございますが、これに関します時効は一応三年ということでございます。ただし、今申し上げましたとおり、どの時点の有価証券報告書の記載にどういう問題があるかということは正確にはまだ把握しておりませんので、何とも申し上げかねるところでございます。
○坂上委員　私は素人ですが、申し上げましょう。いいですか。とにかく百億円の欠損金が出たというのですね。しかもそれは五十六年ごろ調査をいたしましたらそういうようなことが出ておって、そこで何とかこれを隠そうとした、こういうようなことがあるわけですね。したがいまして、百億円の欠損というのは今日までもずっと続けられているのじゃないですか。それで、有価証券報告書の中にはそのことは全く最初から終わりまでなかったような記載になっているわけでしょう。そうだといたしますと、去年なのかことしなのかわかりませんが、そういう報告がある。それをもとにいたしまして有価証券報告書の虚偽記載、こういうふうになるのだろうと思うのでございます。だものですから、これは時効なんというのは全く成立していない、こう思っているわけでございますが、どうですか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　先ほど私どもが承知している事実関係を申し上げましたのですが、繰り返しになりますが、五十六年に社内で点検をしたときに発見いたしましたという営業上生じた損失、五十年代前半と言っておりますが、五十年代前半に損が生じたということと、それが簿外になっておったという事実がわかったということでございまして、五十九年になって簿外の損を含み資産の益出しで埋めたということでございます。どうも簿外の処理のようでございますけれども、その時点で一応損は埋まったというように承知しております。
○坂上委員　損は埋まっても、有価証券報告書の虚偽は変わりはないのじゃないですか。どうです。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　今の御指摘でございますけれども、新聞報道等でございますと、五十九年の十一月に御指摘のような処理が行われたと承知しているわけでございます。そういたしますと、その直後に提出されました財務諸表といいますか有価証券報告書と、六十年三月期、これは半期でございますが、証券会社の決算は当時は九月決算でございましたが、六十年三月期、六十年九月期というのがその後でございますが、そのときに処理をしていたといたしますと、そのときの有価証券報告書の記載状況はどうであったか、こういうことが問題になってこようかと思いますけれども、詳細につきましては、ディスクロージャーを担当します私どもとしましては、これから証券会社等からよく事情を聞いてみたい、こういうふうに思っているところでございます。
○坂上委員　いいでしょう。
　さてそこで、今有価証券報告書の虚偽性についてお話があった。いま一つは、今度は損失保証でございます。これについては全く見当もついてないのですか。もう相当程度進んでいるのじゃないですか。大蔵省、どうです。
○水谷説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、いわゆる損失保証、損失を負担することを約して勧誘する行為というものは証券取引法で禁止されておりまして、私どもはこういうことのないように従来より証券会社を厳しく指導してまいっておるわけであります。
　今回の大和証券の行為につきましては、そういう具体的な損失保証を約した勧誘があったのかどうかという観点から事実関係を正確に把握してまいる必要があると考えておりまして、今後そういうことを念頭に置いて厳正に調査をしてまいりたいと思っております。
○坂上委員　どうですか、今度はあなた、これから欠損金を調査すると言う。どの程度見当がついているのかということを聞いているのだけれども、はっきりお答えがない。
　さっきお話しのとおり、有価証券報告書は虚偽性があるということが答弁で大体わかりました。
　もう一つは、損失保証によるところの欠損が出ているのだ、そしてこれをこういうやり方で穴埋めをした、こういうようなことが言われているわけでございます。しかしながら、大蔵省はまだ確認をしていない。しかし、今言いましたような虚偽性から、その部分は粉飾決算だということは出ているのじゃないですか。これはどうですか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　五十年代前半の営業上の行為から生じた損失を簿外にしているということ自体、証券会社の営業姿勢とか証取法上に何らかの問題があったのではないかというようなことを推測することも可能だと思うわけでありますけれども、その辺につきましては正確な事実調査を行った上で判断をいたしたいと考えております。
○坂上委員　早急にしてもらわぬといかぬです。
　そこで大蔵省、証券会社がこんなことをしていたと報告があるまでわからないのですか、監督官庁として。これは四年間も放置していた、こう書いてある。だがこれは、大和証券も大和証券ながら、大蔵省の監督についても問題があるのじゃなかろうかと思いますが、いかがですか。きちっと指導監督しておれば、こういうことは発覚するのじゃございませんか。どうですか。いや、とてもじゃないがそれは不可能なんですということになるのでございましょうか。どうなんですか。
○水谷説明員　お答えいたします。
　証券会社の経営の近代化という問題につきましては、私ども証券当局といたしましてはかねてより十分意を用いて厳しく指導してきたつもりでございますけれども、今回御指摘のようなことが仮に証取法違反あるいはそれの疑いのあるようなことがあったということは甚だ遺憾なことだと考えておりまして、私どもといたしましても、今後ますます自戒いたしまして、こういったことが二度と起こらないようにさらに厳しくいろいろな指導を行ってまいりたい、こう考えております。
○坂上委員　課長さんですからこれ以上の答弁はあるいは無理かもしれませんが、もう少しきちっと答弁できる人をお願いしたい、こう言っているのです。あなたで不服だというわけじゃないのですが。いいですか、もう今後こういうことのないようにと、こうおっしゃるけれども、あなた方が監督をし指導をしておればすぐ発見できたであろうに、うちらの方の能力が少し足りませんでしたから、四年間も検察庁から調べられるまでわかりませんでした、こういう答弁のようです。しかし、二度とこういうことをさせません、こう言っている。これは矛盾なんですよ。もし二度とさせないという確信があるのだったら、四年の間にこういうことがあるということはわかったと思うのです。どうもあなたの答弁は矛盾ですよ。どっちなんですか。いわゆるあなた方の指導監督が悪くてこうなったのか、あるいはそうおっしゃってもそれは不可能なんです、しかしまた本人によく教育し、よく言い聞かせて、二度とこういうことのないようにさせます、これだけでしょうか。どっちなんです。
○水谷説明員　ただいまも御説明したとおりでございますけれども、これまでも証券会社の経営の近代化ということに対しては私ども十分努力をしてきたつもりであったわけでございますけれども、こういう事件を一つの反省材料にいたしまして、今後ますます努力をいたしてまいりたい、こう考えております。