Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　私は、国際競争の中でコストの削減はしていかないと競争に負けていくケースがあり得る、そのことはよく認めていますよ。でも、そのときに、まさに企業経営者のモラル、まさに道徳、その一番として、厳しいときにはまず経営者がみずから身を削って、それで、それでもどうしても足りないとき、従業員の皆さん、申しわけないんだけれども給料を下げますよとか、リストラしますよとか、これで日本の戦後経営、日本の戦後経済というのは私は伸びてきたと思っています。
　これこそが日本の伝統的よさだったんじゃないですか、日本経済の強さだったんじゃないですか。だから、企業のために、会社のために一生懸命みんな頑張ったんですよ。いつでも首にできます、便利に使えます、それで本当に金がないならいいですよ。自分たちのはがんがん上げているんですよ、この御手洗さんは、自分たちの賞与は。
　この役員賞与の分を、従業員とか請負の人を正社員に回すためには少しかもしれない、でも、自分たちのところをふやす金があったら、まず、請負の人たち、派遣の人たち、せめて偽装を解消する、その上で、少しでも正社員化していって、安心して家庭を持ち、子供を生み育てられるようにする、そっちに回していくような企業経営者を見識ある人だというんじゃないですか。違いますか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、偽装について、今後もやり続けるということでは全くないわけでありまして、それについては、御手洗氏もおっしゃっているように、法令違反はあってはならない、こういうことでありますし、我々はしっかりと法令違反を徹底して取り締まっていく、これは当たり前のことではないか、このように思います。
　そして、その中で、我々は経済成長を目指していかなければこの活力を維持できない、そして雇用も確保することができないわけであります。そして、国民の生活を向上させていく上においても経済成長が必要である、これは当然のことであると思います。その中で、やはりグローバルな経済の中でいかに競争力を持っていくかということではないかと思います。その中でまさに勝ち抜いている企業がキヤノンであり、その経営手腕にも我々着目をしているわけでありますし、また、国際的な視野にも着目をしているわけであります。
　そして、先ほど申し上げましたように、国内においても何とか雇用を確保しようという努力をしておられるのも事実であります。そういうことを全部横に置いて、一部だけを見て、全く資格がないと言うことはおかしいのではないか、このように思うわけであります。いかにその会社が成長をしていく、発展をしていくというインセンティブをどう持っていこうかというのはそれぞれの経営者の判断ではないか、このように思います。
○枝野委員　ですから、その偽装がどの程度どうあってどう改善されているのか、ちゃんと厚生労働省、出してくださいとまずは申し上げているんですよ。それで、本人を呼んでどうなっているのかちゃんと聞かせてください、そういうことを申し上げているんですよ。ですから、それは必ずやっていただきたい。ことし、この国会で、予算委員会で経済運営についてこれからやっていきたいと思いますが、まさにここが私たちと皆さんとの決定的な違いだと思います。
　確かに、企業は経営をよくして国際競争力を持って、そして稼いでくれる、これは大事なことです。私たちも、それは必要なことだ、その足を引っ張るつもりは全くありません。しかし、昔、まさに戦後レジームのときは、ほうっておいても、国際競争力を持った企業が出てきて稼いでくれたら、それが世の中全体に行き渡るような社会構造だったんです。ところが、今は、ほうっておいたら、国際競争力を持って稼いでも、株を持っている人とか経営者とか一部の人たちと海外にだけどんどん出ていって、そして国際競争力を持つためには、雇用の数をふやしたって、生活保護以下で家族を持つ、あるいは子供を生み育てる、とてもこんな収入で、あしたはどうなるかわからない、そんな状況の人たちをどんどんどんどんふやしていくということになるんです。
　だから、今の社会状況においては、もちろん競争力を持った企業はもっと競争力をつけてもらうことも大事だけれども、それと同じぐらいのウエートで、その稼いだ金が国内にちゃんと循環するためにどうするか、こちらのことに同じぐらいのウエートをかけないと、国は何か立派だけれども、まさに個々の生活はどんどんだめになっていく、それが安倍内閣の姿勢である。これからそのことについて十分な議論をさせていただきたいということを申し上げて、あとの時間帯は同僚議員に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○金子委員長　これにて枝野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　私は、この二月でやっと議員生活が丸三年になりまして、私のような議員歴の短い人間がこうした予算委員会の場で質問に立たせていただきますことを、まずもって感謝を申し上げたいと思っております。
　引き続き、午後の一番から、冒頭から質問に入りたいと思いますけれども、この今回の柳澤大臣の一連の発言に関しまして、私のところにもさまざまな御意見が届いております。本会議でも、総理の方からも、適切ではなかったというような御答弁もございましたけれども、改めて私は、先ほど枝野議員の質問にもございましたけれども、とりわけ傷ついている方の多くは、やはり、持ちたいけれども持てない、持つことをあきらめざるを得なかった方々が多いのではないかと思います。そして、その中には、やはり女性だけではなくて、男性の方の、妻が持つことをあきらめざるを得なかった、大変僕も傷ついたという御意見もお聞きしました。
　そこで、率直に、まず総理にお聞きしたいと思います。
　総理はお子様がいらっしゃらないというふうにお聞きをしております。極めてプライベートなことではございますけれども、先ほどの、次に子供はいつなのか、早く子供を持った方がいいんじゃないかとさまざまなプレッシャーがある中で、ちょっとした励ましの一言が傷つく。実は私も、後段申し上げますけれども、国会議員として出産をした際に初めて産休というのをとりまして、さまざまに批判もあり、励ましもあり、いろいろなことを考えました。
　そういう中で、総理御自身のお気持ちとして、今回のこの発言に対して、傷ついたのではないかというふうに私は推測するわけでございますし、そのほか、与党内の女性の議員や男性の議員からも、問題である、傷ついたというお話が出たように思います。
　率直に、御自身の思うところで一言お考えを聞かせていただけたらと思います。
○安倍内閣総理大臣　厚生労働大臣の当該の発言につきましては、極めて不適切な発言であり、多くの方々を傷つける結果となった、そのことに対しましては、大臣御本人も何回かおわびを申し上げておりますし、また、私もそういう方々に対しておわびを申し上げたい、このように思う次第でございます。
　と同時に、私はよく、柳澤大臣のお人柄、また政策の方向性について存じ上げております。柳澤大臣は、厚生労働大臣として、子供を持ちたい、あるいは結婚したい、そういう希望を持っている人たちがその希望をかなえられる日本にしていきたい、そういう思いの中で頑張って政策の推進に当たっているわけでございます。
　そしてまた、柳澤大臣の奥様は立派な職業を持たれた方でございます。また、お嬢様方も仕事を持っておられて、そういう方々の子育てに対しても、お孫さんを御本人が保育所に送っていったり、そういう子育ての支援も御本人がしておられるということも私も存じ上げております。ですから、そういう意味においては、発言自体は不適切ではあったわけでありますが、私は、目指している方向については誤りがないということは確信をいたしておるところでございますので、今後、常に国民の気持ちとともに厚生労働行政をしっかりと前進させていくことによってその職責を果たしてもらいたい、このように考えております。
○高井委員　私も、柳澤大臣がすごくお孫さんを大事にしておられるお話、またお嬢様も職業を持っているお話、もう実は、うわさのレベルですけれども、お聞きをしたことがあります。だからこそ、なぜこういう御発言が出たのか、大変残念でございます。
　私は、三十分御講演があった話を当然全部は聞いておりません。しかし、発言要旨というのを、いろいろなところ、メディアの方からも手に入れました。その中の言葉でやはり問題なのは、産む機械と言ってはなんだが、装置の数が決まったとなると、機械と言っては申しわけないが、機械と言ってごめんなさいねと。さらに重ねて、産む役目の人が一人頭で頑張っていただくしかないと。その後続けて、一人当たりどのくらい産んでくれるかという合計特殊出生率が、今、日本では一・二六と。その後にさらに、二〇五五年まで推計したら、くしくも同じ一・二六だった、これを上げなくてはいけないというような御発言なのでございます。
　だから、機械というのは、当然人権的に問題があるということは承知の上であえておっしゃったわけですよね。そしてさらに、一人当たりどのぐらい産んでくれるかということで頑張ってもらわなくてはいけないというのは、少子化問題はあくまでも女性の側に問題があって、やはり一人頭で頑張るべきだというような考えが透けて見えることは、少子化の問題を、特に社会全体で支えよう、とりわけ男性の働き方も見直さなくてはいけないんじゃないかという議論がされている中で、こうした、一人頭で頑張っていただかなくてはいけないという発言は、とても少子化対策を進める上で問題があるんじゃないかというふうに私は思うわけですね。
　これは、そういう趣旨でおっしゃったんでしょうか。柳澤大臣、お願いします。
○柳澤国務大臣　私の、去る一月二十七日、松江におきます講演で、人口推計のお話を申し上げるくだりで、女性と人口との関係につきまして、今先生御指摘の数々の不適切な発言をいたしまして、本当に多くの方々、特に女性の方々を大変傷つけてしまったということ、本当に申しわけなく思っておりまして、申しわけないとおわびを申し上げる次第でございます。深く反省をいたしているところでございまして、本当に恐縮でございました。
○高井委員　今、どういう御認識でこういう発言が出たのかということをお聞きしているのであって、つまり、かなり強調しておられますよね、申しわけない、申しわけないとは言いながら、産む役目の人が一人頭で頑張っていただかなくてはならないと。
　つまり、少子化の問題、子供の問題自身がとりわけ女性にあるんだというような発言の趣旨であるならば、私は、大問題だというか、それは認識として違うんではないかというふうに感じています。だからこそ、とりわけ女性の問題として少子化問題をとらえて、それでこれから少子化対策をさまざまに進めていこうというのであれば、これは厚労大臣としてふさわしくないのではないかとあえて言わせていただきたいと思います。
　そうなると、だから、総理におかれても、任命されたわけですから、もちろん、こういう趣旨ではない、社会全体で少子化対策をしていこうという趣旨でおっしゃったのであればもっと言いようがあるのではないかと思いますけれども、そうではないかどうか、御確認をお願いします。
○柳澤国務大臣　ここで、本当に不適切な表現あるいは発言をいたしたわけでございまして、不適切さかげんにつきましては私自身深く反省しておりますので、本当に、私のそうした反省の気持ちをぜひそのままお受け取りいただきたいと思います。
○高井委員　済みません、謝ってくれと私は申し上げているのではなくて、発言の趣旨、それから、どういうおつもりで少子化政策を進めていかれるのか、つまり、なぜ少子化対策が必要だとお考えなのか、そこからお聞かせください。
○柳澤国務大臣　男性にしても女性にしても、結婚をしたい、それから子供を持ちたい、こういうような希望というものがあるわけですが、今日までの実績を見ますと、非常に少子化が進んでいるということでございまして、そのよって来るところは、結局、希望と実態との間に乖離があるということでございまして、私どもは、その乖離がどういうところから起因するかということをこれからしっかり見定めて、そこに対して的確な施策をして、その希望と現実との乖離をできるだけ小さくしていくということ、これが少子化対策ということになろうと考えております。
○高井委員　そうおっしゃる割には、この発言の最後には、一・二六まで特殊出生率が下がったからそれを上げなくてはいけないというふうにおっしゃっていますよね。
　そもそも特殊出生率を上げるのは何のためなんですか、大臣の御認識をお聞かせいただきたいと思います。少子化対策というのは、要するに何のためにやるのだと。
○柳澤国務大臣　先ほど申したように、一・二六というのが、今も現実なんですが、それが、二〇五五年においてもたまたまそういう数字になっている。今みんなが、我々の一致した考え方として、少子化が現実のものになりつつある、こういう認識でございまして、もし、日本の男性、女性が希望しているものがスムーズに、もっと高い確率でもってかなえられるという状況があれば、これが上がっていくだろうということでございます。
　では、少子化がどういう問題をはらんでくるかということについては、現在、労働力というようなものも当然これは比例して縮小してまいりますし、また、現実、我々の国の地域社会なぞも非常に変貌していくだろうということで、それも、余り望ましくない方向に変貌して、困ることが次々起こってくるというようなことが予想されるというようなことが少子化が現実になったときの事態であろう、これは避けることができれば避けたい、こういう考え方で申しているわけでございます。
○高井委員　少子化という問題がとりわけ言われ始めて、一番最初に対策がとられたのは、一九九四年が、エンゼルプランといって、スタートでございました。それからはや十三年も超えております。既に社会はもう変貌してしまっていて、今の社会に合わせて制度が変わっていないから、ついてきてこないから子供が持ちたくても持てない環境にあるということを是正していかなくてはならない、だから少子化対策としてさまざまな制度や措置が必要である、そうなんだろうと思います。
　だから、一・二六を年金のために一・三九まで上げるとか、それが、数字だけが先に目標であってはならないと思うんですね。でも、この大臣の発言の中には、この一・二六を上げなくてはいけない、これこそ目標なんだというふうになってしまうと、結局、少子化問題をとらえる上で、だから子供を女性に産んでもらわなきゃという発想に逆になってしまうんだろうと思います。だから、今、現実的に産みたくても産めない環境にある方を産んでもらえるようにする。それは、さっき枝野さんからも質問があった、不妊治療のことでもあったり、さまざまな生殖補助医療のことでもあったりするとは思うんですけれども、あくまでも年金制度を維持するためとか労働力を維持するためというだけであると、こういう発想になってしまうんだろうと思うんですね。ぜひ、その点は御認識をしていただきたく思います。
　そしてもう一つ、二〇五五年まで推計したらくしくも一・二六になるというこの御認識は、これは公式見解なんでしょうか。三年前の年金の質疑のときには、たしか、先々は一・三九に上がるから百年安心だということで年金制度を改革されました。つまり、では、百年安心の年金プランは間違っていたということでよろしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　昨年の十二月ですけれども、新しい人口推計をいたしました。その結果が一・二六ということでございました。
　以上でございます。
○高井委員　引き続く質問にも一言お答えいただきたいんですけれども。
　では、年金制度改革、三年前の年金制度法案をこの推計に合わせてもう一回また改正しなくてはいけない、もしくは抜本的に年金を変えなくてはいけないというおつもりですか。あのときの、百年安心と言った年金制度は、もう既に、三年後に推計が合わないということをお認めになるわけでございますか。
○柳澤国務大臣　あの平成十六年度の年金改革では非常に大きな改革が行われておりまして、保険料率は一定、一八・三％、厚生年金ですけれども、徐々に下げていく、それからまた給付については、調整率と申しますか、マクロ経済スライドということで、これをそれぞれの経済実態あるいは人口の状態に合わせて調節していく、そういう措置をとりました関係で、基本的に安定していくという見方をとっているわけでございます。
　そして、この中で、大体、所得代替率というものを五〇・二ぐらいを、ある特殊な例といえば例ですけれども、基本的なケースとして、そういうものを維持できる、こういう見通しを申したわけでございます。そして、それについては五年置きに、そうではあるけれども、それぞれの状況に照らして、本当にこの計算で今後とも五〇・二とかというようなものがちゃんと確保されるだろうかということを検証していきましょう、そういう法律制度になっているわけでございます。
　そういう中で、昨年十二月に新人口推計というものが出まして、皆さん、この新人口推計を年金のフォーミュラというか、公式に影響を持たせたら一体どういう結果になるだろうか、その試算をしてみたらどうだ、早くその試算を見てみたい、本当の、正式な意味の検証は二十一年度でいいわけですけれども、せっかく新人口推計が出たんだから、それを、今言ったように、年金のこの制度の中に移しかえてみたらどういう影響が出るかということを早く見てみたいというようなことがございましたので、今その作業を鋭意進め、既にその結果については発表をいたしたわけでございます。
　そういうことでございまして、それはもちろん検証ではありませんから、根っこからもう一回やるというのではなくて、この前のわかっている人口の状況と最近の経済の動向、それからその動向を将来、ラフに見通した場合のそういった経済条件というものを入れてみたところの試算をしてみたということを最近におきまして行いまして、これを発表させていただいたところでございます。
○高井委員　多分、少子高齢化というよりも少子高齢社会に既になっていて、もう随分前から、こういうふうになるんではないかということは、もう二十年も前から恐らくわかっていたことだろうと思うんですね。だから、急いでやらなくては、急いでやらなくてはと言いながら、多分対策が後手後手に回ったことが、ここまで出生率が回復しないことの一つの原因であろうかと私は感じています。
　そして、柳澤大臣は、大変財政にお詳しい方でございますから、国民年金が空洞化していてこの間の年金制度改革だけではだめなんじゃないかというのは薄々おわかりなんじゃないかと思っています。だからこそ、年金制度を本気の意味で変え、この人口推計も間違っていたということが、間違っていたというか修正しなくてはいけないこともわかっているわけですから、ぜひ年金制度全般について、国民年金も含めた空洞化の問題にどうぞ取り組んでいただきたいというふうに思います。
　年金のお話はこれでひとまずおいておきますけれども、さらにつけ加えて、先ほど、少子化対策が必要な理由、柳澤大臣はおっしゃいました。それで、さらに、きのうの記者会見、六日の記者会見でございますか、結婚したい、子供を二人以上持ちたいという極めて健全な状態、健全なというお言葉を使われましたけれども、子供二人を持つことが健全な状態という発言は、逆に言うと、それ以外は不健全であるというような御認識なんでしょうか。もう少し御答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　これはもともと、文脈的にいっても明らかなことですけれども、若者全体の状況について申し述べたということでございまして、個々の方々が、先ほど来申し上げますように、結婚をするかどうか、あるいは子供を持つかどうか、何人持つかどうか、こういうようなことは主体的にも完全に個人の自由の意思に基づくものである、そういうことであるということは、私は、ちょっと前ですけれども、国会答弁でもそのように申し上げておりますし、そういう考え方で、決して一人一人に対して、結婚をあるいは子供をというようなことで強制をしたり義務づけたりするというようなことが許される社会であってはならない、このように考えております。
○高井委員　それならば、ぜひ御発言に御注意をしていただきたいというふうに思います。健全なという言葉をお使いになるだけでも、二人持てる、私は二人持つことができましたけれども、持ちたくても持てない、産みたくても産めない、例えば病気で子宮を失った人もやはりいるわけでございますから、そういうさまざまな国民に配慮して御発言を願いたいとお願いを申し上げます。
　一連の話を通じて、高市大臣、子供担当中心、また少子化政策の責任者としても、一言、この間の発言に対しての御意見をお願いいたします。
○高市国務大臣　この間の発言というのは、柳澤大臣の発言ということでございますか。
　最初に、女性に対する例えに関しては、私も不適切な表現だったと思います。その後すぐに打ち消され、何度も謝罪もされ、そして、私は何よりも、柳澤大臣がふだんから私ども女性に対して大変敬意を持って接してくださる、身近に接する範囲でございますけれども、それも知っておりましたし、また自民党でも、社会保障制度調査会で活躍されて、福祉政策について、少子化対策についてもたくさんの発言をしていらっしゃいましたので、政策能力という面では大変信頼は申し上げております。
　今度、やはり、今まで政府の中でつくり上げてきた政策の中でまだまだ掘り下げが足りない部分ですとか、それから、実際に子供を欲しくても欲しくても産めない女性の方、そしてまた、産んだ後に孤独な子育てで苦労されている女性の方、たくさんのお声を今いただいております。掘り下げが足りない部分について、今度は、子どもと家族を応援する日本重点戦略ということでさらに深掘りをしていきたいと思っておりますので、精いっぱいこれには取り組んでまいります。
　現在、内閣府のホームページで、今既に実施されている施策ですとか、来年度の予算案、これが通りました後にスタートする施策なんかについて御意見を集めております。実際に使ってみて使い勝手が悪いとか、もうちょっと運用改善してくれたらいいのにな、こういった点を毎月二つずつ私の方でテーマを決めまして皆さんから御意見をいただいて、かなり分厚くなりますが、私、全部拝読いたしておりますので、できることから一つ一つ柳澤大臣と協力してやっていきたいと思います。
　やはり社会全体の空気も変えていかなきゃだめでしょうね。企業で幾ら制度があっても使えないですとか、それから、不妊治療している人に対して、休みをとろうといったってなかなか理解してもらえないとか、地域社会の中でもやはり支え合うための空気づくりというのは必要だと思いますので、精いっぱい取り組んでまいりたいと思っております。
○高井委員　まさに社会全体で取り組んでいかなくてはいけない、だからこそ大臣の御発言には、ぜひ細やかな気遣いをいただきたいというふうに思うんです。そうしないと、新少子化対策をやるんだ、社会全体でやるんだと言いながらも、やはりこういうふうに女性を見ているんだということであれば、まさに産む側の女性である人間自身が信頼できなくなります。私も、個人的には柳澤大臣のことをよく存じ上げませんので、こういう御認識で政策をつくられるのであれば、たまったものじゃないなと最初思いました。
　高市大臣も、いや、政策通であるから御心配ないというふうにおっしゃいましたけれども、こういうお考えがぽろっと出てしまうというのは、やはり根本的に常にこういうふうにお考えになっているからだという部分もあると思います。健全なという、健全な状態であるということに対しての御発言は、高市大臣はどう思いますか。それは、二人持つことが健全であるという希望というのは、そうでなくてはいけないんでしょうか。多様な社会を許してもらえないんでしょうか。
○高市国務大臣　結婚をするかしないか、それから子供を何人つくるか、もしくは産むか産まないか、これはやはり個々の御判断、考えられることですし、また、結婚したくても、例えば性同一性障害その他、結婚ができないというような状況の方もいらっしゃいますでしょうし、産むと決めても産めない、できないということもあります。これは、個々の価値観に立ち入られるようなこと、個々の御判断に政府が立ち入るべきことじゃないと思います。
　恐らく、私は発言した本人ではないので、私も議事録というのか発言録を拝見しましたけれども、各種の調査によると、若い方々の九割が絶対結婚したいと思っていらして、そして若い方々が結婚したら子供は二人以上欲しいと思っていらして、そういう社会の状態、今の社会の状態を、少子化対策を直接担当される大臣として、うれしいな、好ましいな、そんなふうに思われての発言だと思うんです。反対に、もう絶対こんな世の中では結婚したくないとか、結婚してもこんな世の中では子供を産みたくないとほとんどの若者が思っちゃったとしたら、それは大変残念なことでございますよね。社会のあり方について、今の状況についてのコメントであったと解釈しております。
○高井委員　しかしながら、現実的には、産みたい人が産めていないという現実があって、出生率がどんどん下がっているわけですね。だから、多様な価値観を許すこと、ぜひ御発言に留意をしながら、使っていただきたいというふうに思っています。
　それで、一つ、生殖補助医療のことに関して、私は法整備が早急に必要ではないかというふうに思うんですね。
　つまり、今、夫婦の一〇％から一五％が不妊に悩んでおられるというふうに聞いております。男性不妊、女性不妊、不妊の原因が一対一であるというふうにあるところで拝見をしたんですけれども、少子化対策としても、生殖補助医療全般、今、何もルールがないですよね。それで、この前から、向井さんの件、それから長野で、子宮を失った自分の娘に、お母様が代理出産をしたというニュースもございました。
　現実的に、この生殖補助医療という形で、人工授精と体外受精で、とりわけ体外受精で生まれた子供たちが、今、一九八三年以降の累計では約十四万人ほどいるという話でございます。二〇〇四年だけでも約二万人近くが体外受精で生まれているということでありまして、本当に法的に問題になったケースはまだ少ないですけれども、潜在的にやはりいろいろな問題をはらんでおりまして、実際に、今、向井さんのケースは、その子供の立場が不安定になってしまっている。
　そして、この代理懐胎、いわゆる借り腹、体外受精のちょっと別の形としての借り腹制度、借り腹で産んだ子供の立場、それから母体の保護等、少し生殖補助医療に関して法整備が必要なのではないかと思いますけれども、ぜひ柳澤大臣としてこれは取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　いろいろな問題があるのでしょうけれども、まず、代理母の問題につきまして、我々のなしておりますことを御報告して、御理解をいただきたいと思います。
　代理懐胎につきましては、個人の倫理観にかかわり、かつ身体的な危険も伴う問題でありますため、平成十五年の厚生労働省の審議会報告におきましては、また日本産科婦人科学会の会告におきましても、これを実施すべきでないというふうにされているところでございます。
　平成十八年秋より、代理懐胎により外国で出生した子供の出生届の受理をめぐりまして裁判が起こりましたし、また、祖母による代理懐胎の実施の公表といったようなものが非常に、今先生御指摘のように、大きな話題になりました。こうした中、現在、立法府でも代理懐胎を含む生殖補助医療に関する議論が進められていると我々承知をいたしております。
　そこで、法学、医学、生命倫理学など、学術に関する有識者で構成されております日本学術会議という会議がございますが、ここで、私ども若干お願いをした背景もありまして、熱心に御議論をいただいておるというところでございまして、与党の御議論、それからまた日本学術会議での御議論、こういうようなものを今現在見守っているという状況でございます。
○高井委員　確かに、これは生命倫理の価値観の問題も絡んで大変難しい問題だということは承知をしておるつもりです。しかしながら、先ほどの助産師の件でもそうでございますが、現実的にこういう子供たちが毎年毎年生まれている中で、やはり、ちゃんとした規制を、ルールをつくるということは一刻も早く急がれるべきだというふうに感じています。
　ぜひこれは前向きに検討していただきたく、私たちも議員立法で何か形を、ルールをつくるべきではないかというつもりで取り組んでおります。ぜひ、これは法務大臣にも一言御意見を賜りたいと思います。
○長勢国務大臣　突然の御指名でございますが、今、議論の経過は厚生労働大臣から御答弁のあったとおりでございます。事は、そういうやり方があっていいかどうかという問題と、どうあれ、そういう形でお生まれになっている方がおられるわけですので、それをどう扱うかという問題、これが連係するわけでありますので、非常に国民意識全体の問題としても難しい問題だと認識をしております。
　今、学術会議等でも、医者だ、法律だというだけでなくて、いろいろな観点から御議論をいただいておりますので、各方面の御議論を踏まえながら我々も考えてみたいと思っております。
○高井委員　難しい難しいと言いながら、現実がもう既にそうなっている以上、どんどん政治の場の方がおくれてしまっていることは大変残念でございます。やはり、この少子化対策でもそうですけれども、さっき申し上げたエンゼルプランから約十三年にわたって、恐らく累計では随分予算をつぎ込んできたのではないかと思います。それにもかかわらず出生率が下がり続けているというのは、やはり政策が、何か足りなかったのではないか、問題があったのではないか。見直さなくてはならないのではないかということを強く認識していただきたいと思います。欧米諸国の中ではかなり出生率が回復している国々もございますので、そういう事例も検証しながら、ぜひ、もっと本気で取り組んでいただきたいと切にお願いを申し上げたいと思います。
　次に、少し障害者自立支援法の件に移りたいと思うんですけれども、とりわけ私が心配しているのは障害児童のことです。
　この間、こういう施設利用者状況調査表というのが、たしか十一月十日に厚生労働省の方が都道府県に調査を依頼して、そして一月に回収をしておるはずでございます、きのうホームページにアップしたというお話もお聞きしましたけれども。
　この中で、「居宅サービスの状況について」という集計の中で、これは三十府県の集計でございますけれども、利用者負担を理由に利用を中止した者、児童のデイサービスだけで七十六名、そして、利用者負担を理由にサービスを減らした者も、児童のデイサービスだけで五百五十八人。これは、多分たったここ一カ月の集計だと思います。一カ月でこんなに多くの子供たちがサービスを受けられなくなってしまっている。とりわけ、療育通所に関しましては五十三人も中止をした。さらに、減らしたという子供たちが六百十二名。合わせると大変な数でございます。十月分の一カ月だけで約五％も利用率がダウンしているわけですね。この児童の福祉サービスにおいて非常にダウンの率が激しい、大きい。障害を持った児童が受けられるべきサービスを受けられていない、負担が重過ぎて受けることができない。保護者の方々は泣いておる方も多うございます。
　そこで、まずお願いをしたいんですけれども、この調査表、かなり分厚い調査表が私ども民主党からの依頼で県の方にも出されて、厚生省の方も出しておられると思うんですが、この調査表自体を早急に委員会の方か私どもにどうか出していただけませんでしょうか。
　これは厚生省としてぜひ答弁をお願いしたいんですけれども、これには生の、障害者自立支援法で何が困っているか、どうなっているか、実際の声が反映されているに違いないと思います。厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　この調査は、前々から国会で御議論をいただきまして、そして、少しお時間をちょうだいしたいということをお断りしながら、ようやく全四十七都道府県の調査が同じ様式でもって調査できて、これがまとめられつつある、こういう状況でございます。
　したがいまして、もう一度数字等について精査をして、それは時間はかからないと思いますので、それができ上がった段階で国会にも御報告をいたしたい、このように思います。
○高井委員　数字だけではなくて、書いてある要望事項等もぜひこの場で、この場でというか政治の場で、いろいろな法制度、サービスの不備とかを直すためにも、ぜひ早急に私どもにも見せていただきたいんです。これはぜひ早急に提出をしていただけるということを約束願えませんか。
○柳澤国務大臣　何か調査をしている過程でこの個票を出すことについては、出した都道府県の方でちょっといろいろな御意向があるようですが、私としては、できる限り国会の先生方に実態を把握してもらうのが大事だと思っておりますので、できるだけ先生方が実態がわかるような、そういう取りまとめをして出させていただきます。
○高井委員　ありがとうございます。
　この委員会にもぜひ提出をしていただきたいと思いまして、理事会でぜひ協議していただきたく思います。お願いします。
○高井委員　そこで、そもそもこの障害者自立支援法において、なぜ子供が適用の対象なのかということをお聞きしたいと思っています。つまり、成人を対象としてつくられている制度ではないかというふうに思うんです。
　つまり、児童は保護者による保護が必要なわけですよね。そして、障害児には、とりわけその保護、保護というか、障害を持っていてもできるだけ普通の生活を送れるだけの条件整備をしてあげるのが、それは我々が批准しております児童の権利条約の趣旨からいうと必要だと思います。それにもかかわらず、成人と同じように利用料を、利用したければお金を払ってくださいと障害児童にもそれを負担させるのは、私は、そもそもこの障害者自立支援法の趣旨からいっても当たらないのではないかというふうに感じています。
　この点、とりわけ障害児を持つお母様方の、本当に費用負担がかなりふえて、子供と一緒に、もうこの子を連れて死んでもいいなどという手紙も来ておりまして、非常に悲痛な叫びがたくさん届いております。
　自立支援というくらいでございますから、就労を促す。子供は就労して稼げるわけじゃないわけですから、ぜひこの障害者自立支援法の対象から、利用したければお金を払ってくれという対象から児童を外すことを検討していただけませんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　この障害者自立支援法ができましたときに、施設から地域へというようなことで、一つの、今よりもできるだけよくしようという方向でこの制度を考えた。そのときに自立という言葉を使ったわけですが、これは必ずしも経済的な自立、もちろん就労支援というのも大きな柱ではあるんですけれども、そういうことでもない。
　こういうことがありまして、そして児童の方々についても、障害の負担というものを、世帯というか家族で全体として負担能力を見ていこうというのは、ほかの方にもずっと共通な考え方になっておるわけですが、そういったことで、御家庭の負担の能力に応じて御負担をお願いしよう、こういうようなことで、障害児をお持ちの家庭にも御負担をお願いするということになりましたが、また今回の特別措置でもって、さらに、特に児童の、通所をされる方々を中心として負担の軽減を一段と大幅にするということでそうした改善策を講じさせていただきましたので、御理解をぜひお願いいたしたい、このように思います。
○高井委員　幾らその軽減措置をとられたといいましても、やはり三年間でしかない。その三年後、障害を持つ子供たち、障害を持った方々は、三年だけ障害があるわけじゃなくて、ずっと、一生障害とおつき合いをしていかなくてはいけない、生活していかなくてはならない。当然、三年後どうなるんだろうと、大変な負担と不安を感じているわけでございます。
　とりわけ、前回の改正によって、児童福祉施設に入っている子供たちで、なぜ障害児施設に入る障害児童のみが入所利用料を払わなくてはいけないのか、これは大変疑問に感じるところであります。
　今回の二〇〇六年の児童福祉法の改正にあわせてこの障害者自立支援法が子供の方にも適用になりましたけれども、障害福祉施設の中で障害児施設のみがお金を払わなくてはいけないようになっている、入所利用料を払わなくてはいけない、一割負担がふえたので。この点、障害児を持つお母さん方には大変重いというふうに思っています。一般の幼稚園や保育所に通わせるよりも障害児施設に通わせる方がずっとお金がかかるというふうに現実としてなっているケースも多うございます。
　ただでさえ、多分、障害児を持つ御家庭は、お母様がずっとついていなかったらいけなかったり、お父様がずっと子供のケアをしなければいけなかったり、働きたくても働けない状況の方も大変多うございますから。しかも、家族が、お金を持っている方に合わせて子供の分も払ってもらうという御答弁でございましたけれども、やはり障害児童の親は、普通は親の方が先に亡くなり、子供は残されるようになるわけでございます。そういう点から考えても、子供自身の自立というものを、かえって、お金がかかるから余り通わせられないということになってしまえば、阻害をしてしまうようになるのではないかというふうに私は思うわけですね。
　とりわけ子供の障害というのは、発達障害でもさまざまな身体障害であっても、子供というのは非常に柔軟なものですから、一生懸命リハビリをしたり、さまざまに療育施設に通ってエネルギーをもらったりする中で、障害が固定化されずに、少しでも改善していくようなケースもあると思います。
　そういう中で、負担がふえて行かせられないから泣く泣く通所を減らした、サービスをやめたという声が、たったこの一カ月間でもこれだけ多く来ているわけでございますから、ぜひそこら辺の御配慮をお願いしたいと思います。もう一度御答弁をお願いできますか。
○柳澤国務大臣　先ほど、いろいろな措置による入所をされた施設に比べてというお話がございましたけれども、これはちょっと別の体系で、行政措置でもってそこにあえて入所をさせるということでございますので、ちょっと性格が違うということを御理解いただきたいと思います。
　それからまた、もう委員はつとに御承知でしょうけれども、通所の先も、今回、特別措置でかなり大幅な負担の引き下げをいたしましたが、そういうことを通じて、よりいいところを御自身で選べるという、措置と違ったそういう面もあるということをぜひまたここでも御確認をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、この障害児を含めて今度の障害者自立支援というものは大きな改革でございまして、そこここにいろいろなきしみがいわばある、できるだけそのきしみを拾って今回の特別対策でもって解消することに努めましたけれども、さらに、これを実施することによりまして、そこでいろいろとまた問題が出てこようかと思いますので、それらを、また次の見直しの機会がございますので、そのときにはしっかりと見直してまいりたい、このように考えておることをここで申し上げておきたいと思います。
○高井委員　とりあえず予算措置が今回つきましたけれども、次の見直しまで、それまでに何人もの子供たちが少しずつ減らすことがあるんじゃないかということを懸念しております。
　次の、三年後と言わず、できるだけ早く見直しのことも検討していただきたい。ここまで大幅に予算を投入しなくてはいられなくなるというのは、よっぽどの事態ですよね。やはり法に大きな欠陥があったという御認識はあるのではないか、これは与野党を超えてあるのではないかというふうに思います。
　先ほど大臣は、よりまた別のサービスを選べるということで意義があるんだということもおっしゃいました。ただ、それは、やはり成人の話でございまして、子供とか、それこそ小さいお子さんでは、サービス、これを受けたい、あれを受けたいなんて比べたりできないと思います。まさに、親が選んでサービスを受けさせるわけですけれども、自立という、自身で選んで自身で利用して自身で成長していくという観点からすると、これは、子供は対象からぜひ外していただきたいというふうに思います。
　これは、この福祉の問題だけではなくて、少子化、少子というか子供の問題全般にかかわってくることだというふうに思いまして、例えば、乳幼児医療を無料化するという政策を国も進めておられるし、各市町村も取り組んでおられる。私の住む町も乳幼児医療無料化の拡大がなされましたけれども、それと同様に、障害児、子供も無料化、施設利用に子供だけは無料化していけるということをぜひ検討していただかなくてはいけないんじゃないかというふうに思っています。
　これについて御意見があれば、大臣にもう一度お伺いしたいんですが、ぜひ私は、ここで文部科学大臣に一言御意見をちょうだいしたいと思うんです。
　つまり、子どもの権利条約というのは、障害を有する児童の特別な必要を認めて、養護している他の者の資力を考慮して可能な限り無償で与えられるものとしというふうに、さまざまな援助は無償で与えられるべきだというふうに、子どもの権利条約、九四年に批准した条約にも書いてあるんですね。それにも少し、子供に、障害児童にのみ、利用すればするほど重い負担が増していくというのは、反するのではないかと思うんですが、いかが思いますでしょうか。
○伊吹国務大臣　今の、福祉施設の利用のことについては私から申し上げるのはいかがかと思いますが、教育の分野においては、今は障害別にいろいろな学校をつくっておるのは先生御承知のとおりですが、これは、完全に同じ学校で、健常者と全く同じ学校で教育をすべきだという趣旨に最後は権利条約は向かうのは、当然なんですね。
　そこで、可能な限りと先生おっしゃったように、予算の制約というのは確かにございます。しかし、文部科学省としては、予算の制約はあるけれども、目指すところは、やはり御一緒の教育の場をつくっていくということが理想であるということはしっかりと受けとめてやっているということは、文部科学委員会等でも先生から御質問があって、お答えしているとおりでございます。
　ですから、障害のある人、障害のある子供には何の責任もないわけですから、納税者の理解を得ながら、権利条約の示しているところに向かって、現実の制約を一歩一歩乗り越えながら進んでいくという気持ちだけは、我々政治に携わる者は失わないようにしたいと思っております。
○高井委員　まさに教育の現場で、予算の制約があって、学校に行きながらも福祉のサービスを利用してできるだけ社会に溶け込もうと努力しておられる子供さん方が多いわけですから、そこを軽減するということは必ず必要なことだと思います。
　伊吹大臣がおっしゃった納税者の理解というものに関して、これはまさに国会で、多くの議員が納税者に理解をしていただく努力をしなくてはならない。障害者政策というのは障害者だけの問題にとらえられがちですけれども、これこそまさに、弱い立場の人にいかに税金を割けるかというのは民主主義の尺度とも言えるものだと思います。みんなで弱い人を助け合いながら、そこにきちんとしたサービスを提供して、一緒に暮らしていける社会をつくろう、そのためにお金を使うということのコンセンサスをできるだけ得ていかなくてはならないと思います。
　今、障害者、精神障害、知的障害、身体障害、三障害合わせると約六百五十万人というふうに平成十七年の統計では出ておりますけれども、これは人口比にすると約五％です。ということは、多分、この委員室の中にも障害を持った方と常に接しておられる方は多いのではないか。私ごとですけれども、私自身も身内に障害者が二人おります。恐らく先生方の中にも障害を持っている子供さんや親族がおられたりする方もおいでと思いますから、ぜひ、この問題を我が事ととらえて、障害児童をできるだけケアするという方向で、負担がかからないように社会で助けていくということを御理解いただきたいと思います。
　むしろこれは、やはり本当は子供政策の主任担当大臣である高市大臣にお願いする方がよかったかもしれませんけれども、ぜひ、子供のことに関する、障害児童に関することによく目を向けていただきたいと心からお願いを申し上げたいと思います。
　高市大臣、一言、障害児の政策について、ぜひ御答弁をいただけたらと思います。
○高市国務大臣　十分、委員がおっしゃっている意味は理解をいたしました。
　少子化対策でもそうなんですが、これからお子さん方の成長を社会で支援していくということに関しましても、とにかく、私たちすべてですけれども、人生一回きりでございますから、その方々が、すべての人々が夢を持ってそれを実現するために、その阻害要因が社会的にあるとしたら、それを取り除いていくというのは私たち政治の大事な仕事だと思います。
　今回の自立支援法に関する障害児の問題に関しましては、まずは、三年間で千二百億円という予算措置がございますので、これで十分に状況を見ながら、たくさんの方々の生のお声を聞きながら、先ほど柳澤大臣もおっしゃいましたとおり、不断の見直しをしていく、改善をしていく、この姿勢が大切だと思っております。
○高井委員　まさにこの障害者自立支援法の根本的な問題は、障害が重い人ほど負担が重くなるということであると思います。
　応能負担から応益負担へということで変わったわけですけれども、つまり、障害を持った方がサービスを受けて、サービスをかりて普通に生活することは、それは益なのかどうか。まず、基本的人権を保障することでもあるわけですから、それは、能力に応じての負担をという形にぜひ変えていただきたい、趣旨自体も変えていただきたいと思います。
　障害を持った方がサービスで利益を受けるんだという考え方は、私は、根本的に間違っていると思うんですね。健常者と同じ生活を送れるだけの基本的なことを保障するのは、やはり国家としての責務ではないかというふうに私は感じているわけでありますので、ぜひその点も御検討をお願いしたいと思います。
　最後になりましたけれども、今回、児童虐待防止法、それからＤＶ法も改正になります。そこで、徳島の吉野川市というところで、ＤＶの保護観察中の方に配偶者の方が殺されてしまったという大変悲惨な事件が少し前に起きました。関係者の皆さんは、亡くなった配偶者の方が子供たち三人と一緒に新しい自立への生活を始めた中で殺されてしまうという事件でございましたので、とてもショックを受けております。
　こういうＤＶの被害者もそうですし、虐待を受けた子供もそうですし、障害を持つ方々もそうですが、自分が望んでそうなったわけではない、自分の責任でないのにこういう苦しい状態に置かれている人に対して、やはりきちんと配慮と施策を講じなくてはならない、ここにこそ国は支援の手を差し伸べるべきだというふうに感じております。
　そして、とりわけ児童相談所が、大変、今機能が重くなっている、子育て支援に関することも養育相談もさまざまに受ける中で、パンクしそうな状態で大変であるということを常々お聞きしております。それは恐らく大臣も総理も御承知だというふうに思います。
　今回、改正もありますけれども、その中でも議論したいと思うんですが、少子化対策というか子供政策の一環としても、児童相談所に対する機能強化、予算づけなどもぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、大臣の御答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　児童虐待の窓口であります児童相談所の機能については、本当に私ども大きな期待をかけているというのが率直なところでございます。
　私も視察に出かけてまいりまして、本当にその真剣な取り組みに感心、感銘を受けてきたわけでございます。そこでは、まず、とにかく先延ばしをしない、通報、情報を受けたら即座に対応していく。それから、出かけていったら空振りしない、絶対にその目的とする人にとにかく会ってくる。それから、いろいろな機関との間あるいは相談所の内部における連携、これについては絶対にすき間を与えない。この三つをスローガンに掲げて懸命に対応していらっしゃる姿に私は非常に感銘を受け、また力強く受けとめたわけでございます。
　この話は、私、先般一月末にありました、全国の都道府県からの、この関係の部局長会議でも披露をいたしまして、ぜひ抜かりなくやってもらいたいということでお願いもいたしておきました。
　今回の補正予算でも、児童相談所の一時預かり所の増設といったようなものについて予算を計上いたしましたし、また、来年度におきましては、児相の職員の増員等についても増強をしていくというようなことで、昨今の世相にかんがみて、やはり児相の人たちに頑張ってもらう、その基盤整備というものをしっかり我々させていただかなければならぬ、このように考えて取り組んでいるところでございます。
○高井委員　前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○金子委員長　これにて高井君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○金子委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として総務省統計局長川崎茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史でございます。
　安倍内閣総理大臣以下、閣僚の皆様方に質問をさせていただきたい、また、質問の機会を与えていただきまして、委員長や与野党の理事に感謝を申し上げさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　安倍内閣総理大臣は、「美しい国、日本」というビジョンを掲げられて各種の施策に当たられようとされていらっしゃいます。「美しい国、日本」という言葉は非常に美しい言葉であるというふうに思いますが、しかし、内実は、言葉だけが美しく、実は、切り捨てられようとしている人たち、地方や中小企業やあるいは弱い立場の方たちにとっては美しい国ではないのではないかということを論証していきたいというふうに思います。
　もちろん、私自身も、総理がおっしゃる成長というものについては大事なことだということは否定をいたしません。成長をしつつ、かつ、その成長によってもたらされるひずみを是正していく、すなわち格差を是正していく、それが政治の役目ではないか、そして、そのことが少子化対策にも資するものになるのではないかということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　まず、柳澤厚生労働大臣にお尋ねをいたします。
　昨日の閣議後の記者会見で、少子化対策として若者に安定した雇用の場を与えていかなければならないと発言をされているというふうに承知をしておりますが、そのとおりでよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　速記録を別に持っているわけではありません、新聞記者会見ですから持っているわけじゃありませんが、間違いないと思います。
○川内委員　若者に提供すべき安定した雇用の場とは正規雇用のことである、安定した雇用とは正規雇用のことであるということでよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　基本的に正規雇用のことであります。
　それで、ちょっと敷衍させていただきますが、最初に御党のことを申し上げてはなんですが、先般、私、演説を聞いておりまして、民主党でも、要するに管理者は競争をしろということですね。管理者でない人たちはできるだけ正規雇用というか長期雇用をしよう、これが民主党としての政策である、こういう演説を聞きまして、ああ、そんなに違うことを考えているわけじゃないんだなと思って、大変ある意味で傾聴しておった次第です。
　どういうことかと申しますと、私どもは、管理職とそれ以外という分け方はしません。やはり、創造的な仕事をする人たち、特にそのうちの、年収もそれだけに高くて、主体的な使用者との交渉等ができるというところまでを一つの区切りにしたい、こういうことでありますが、いずれにせよ、基本的に正規雇用であります。
　ただし、みずからの意思でもって、自分が都合がいいからといって非正規の例えばパートタイム労働だとか派遣になる人、これについては、これはもうそれがそのままとしてやはり安定的な雇用というようなことの範疇に入れても差し支えないのではないか。
　基本的には、正社員それから長期雇用である、こういうことを私としては考えております。
○川内委員　私の聞いたことに答えていただけますか。
　大臣、少子化対策として若者に安定した雇用の場を与えることが少子化対策に資することであるというふうに政府として認識している、その場合に、安定した雇用とは正規雇用であるということでよろしいかということを聞いたのであって、働く側がパートやアルバイトでいいのだということはまた全然別個の問題ですから。政府として、少子化対策に資するのは若者に安定した雇用の場を与える、すなわち、若者に正規雇用の場をつくっていくことが少子化対策に資することであるというのはそのとおりでよろしいですね。もう一回答えてください。
　基本的にとか言われると、全部いいということになっちゃいますから。
○柳澤国務大臣　私は、やはり労働者が望むところを実現するのがよろしいと思います。そして、安定した職場として若い人たちが正社員を望んでいるのが圧倒的な多数であるという認識を持っています。
○川内委員　それでは、その安定した雇用の場、正規雇用の場で若い人たちが結婚をし子供を産みたい、あるいは生み育てたいと思うような年収というのは、政府として幾らぐらいだというふうに考えていらっしゃいますか。
○柳澤国務大臣　これは、にわかに何かデータをもって私答える用意がございません。もう少しいろいろなことにブレークダウンしていただいてそれで御議論しないと、それだけでちょっと私もお答えすることはかなわないので、御理解をお願いしたいと思います。
○川内委員　いや、政府の認識として、安定した雇用の場、正規雇用の場で若者を雇用していくというか働いていただくことが少子化対策に資するのであると。なぜかならば、低所得、所得が低い層については婚姻できない、結婚できない、したがって子供が生み育てられないという傾向があるからだということですよね。だから、正規雇用、安定した雇用が必要なんですよね。その場合にどのくらいの年収があればいいのかということについて答えられないというのは、本気で少子化対策として正規雇用の場が若者に必要だということを考えていないのではないかということを国民の皆様方から疑われるのではないかというふうに私は思います。
　大体幾らぐらいかということを私は聞いているんですからね。政府が幾らを保障しろなんて言っていないです。大体幾らぐらいがあれば子供を生み育てられる環境なのかということを聞いているんですよ。
　いいですか、少子化対策基本法にはこのように書いてありますよ。「もとより、結婚や出産は個人の決定に基づくものではあるが、こうした事態に直面して、」少子化の事態に直面して、「家庭や子育てに夢を持ち、かつ、次代の社会を担う子どもを安心して生み、育てることができる環境を整備し、子どもがひとしく心身ともに健やかに育ち、子どもを生み、育てる者が真に誇りと喜びを感じることのできる社会を実現し、」これが、少子化対策基本法が政府にこれをやってくれと言っていることですよ。
　そのときに、では、一体どのくらいの所得があれば子供を安心して生み育てることができる環境になるのか。政府はこの環境を整備しなければならないと少子化対策基本法に書いてあるんですからね。にもかかわらず、その所得について、いや、調査しなければわかりませんというのでは、私は答弁になっていないというふうに思います。
　さらに、大臣、いわゆるワーキングプアという言葉がございますね、最近。働いても働いても生活保護の扶助基準にまで達する収入を得ることができないという人たちをワーキングプアというふうに世間では今呼んでいるわけでございますが、厚生労働省として、少子化対策を担当する役所として、ワーキングプアの実態について調査をされたことがございますか。
○柳澤国務大臣　ワーキングプアについて、なかなか定義等も難しい、いろいろな見方があるんだろうと思いますが、私ども、関係する分野の各般の調査はたくさんあるわけです。それを今取りまとめまして、そして、何とか一つの像を析出して、それを中心にして、これからいろいろな施策を考えるに当たっても参考にしていきたい。各般の調査を取りまとめ分析する、そういうことを今鋭意やっているところでございます。
○川内委員　若い世代の低所得が子供を生み育てやすい環境をつくっていくための阻害要因になっている、したがって、まず、その一番根本の問題であるいわゆるワーキングプアの皆様方の実態について各般の統計などを取りまとめ、その実態の把握に努める所存であるということでございますが、では、政府として正式に、ワーキングプアという、いわゆる生活保護の扶助基準にまで働いても働いても達しない方たちについて言葉をしっかり定義し、そして対策をとるということでよろしいですか。