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○三塚国務大臣　ただいま議題となりました日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　国鉄の経営は、昭和五十九年度末において繰越欠損金が十二兆円を超えたほか長期債務残高も二十一兆八千億円に達するなどまさに危機的状況にあります。
　このため、政府におきましては、昨年七月に提出された日本国有鉄道再建監理委員会の意見を最大限に尊重し、昭和六十二年四月一日から新経営形態へ移行することにより国鉄の経営する事業の抜本的改革を図ることとしているところでありますが、これと並行して、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法第三条の規定に基づき、国鉄の経営する事業の運営の改善のために緊急に講ずる必要があると認められる事項について所要の措置を講じ、国鉄の経営する事業の適切かつ健全な運営を実現するための体制整備に資するよう努めているところであります。
　本法律案は、昭和六十一年度において、このような緊急に講ずべき措置として、国鉄の長期債務に係る負担の軽減及び職員の退職の促進を図るための特別措置を定めることとしたものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　第一に、国鉄の長期債務に係る負担の軽減を図るため、政府は、資金運用部が国鉄に貸し付けている資金に係る債務のうち、既に棚上げ措置を講じている特定債務五兆円余を一般会計に承継させることとし、一般会計は同額の資金を国鉄に対し無利子で貸し付けたものとすることとしております。また、現在一般会計が国鉄に貸し付けている一定の無利子貸付金に係る債務の償還期限等の延長についても必要な措置を講ずることとしております。
　第二に、国鉄の職員が著しく過剰である状態を緊急に解消するため、国鉄の行う退職希望職員の募集に応じて退職を申し出、認定を受けた職員が昭和六十一年度中に退職したときは、その者に対し俸給、扶養手当及び調整手当の合計額の十カ月分の額に相当する特別給付金を支給するなど所要の措置を講ずることといたしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○山下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　まず、商工委員会において審査中の内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案について、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、建設委員会において審査中の内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案について、建設委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、両連合審査会の開会日時等につきましては、それぞれ委員長間で協議の上決定いたしますので、御了承願いたいと存じます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
　　　　　――――◇―――――
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま建設委員会において審査中の内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、関係委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
　　　　　————◇—————
○小泉委員長　内閣提出、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として成蹊大学経済学部教授肥後和夫君、地方自治総合研究所常任研究員澤井勝君、東洋大学法学部教授坂田期雄君及び法政大学社会学部講師中西啓之君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、肥後参考人からお願いいたします。
○肥後参考人　成蹊大学経済学部の肥後でございます。
　私は、五十六年十一月十二日の参議院行政改革特別委員会及び六十年三月二十九日の衆議院のこの大蔵委員会、それから今回と三回にわたって、重ねて補助金の整理合理化等に関する法案について参考人として意見を述べる機会を与えられた次第でございます。ずっと通しておりまして、財政再建のための緊急対策としての補助金の整理合理化から、次第に制度の中身に入った整理合理化へと進展しているように思いまして、結構なことだと思っております。
　今回の補助金特例法案は、累次の臨調答申及び六十年の補助金問題関係閣僚会議の決定に基づきます補助金問題検討会の報告の趣旨を踏まえまして、第一に、補助率の引き下げにより一般、特別両会計を通じて六十年度対比五千二百四十四億円、五十九年度対比一兆一千六百三十七億円の節減を図るとともに、第二に、地方団体の事務事業として同化定着している補助金、負担金の一般財源化を講じまして六十五億円、第三に、厚生年金保険事業に係る国庫負担金の繰り入れの特例のほか、地震再保険及び自賠責再保険に係る事務費繰り入れの廃止等による負担の軽減により三千四十八億円、法律、政令による措置を含めて五十九年度対比総額一兆四千七百五十億円、六十年度対比八千三百五十七億円の節減を目的とするものであります。
　これらは、さきにも述べましたように、累次の関連答申を踏まえまして、国の補助金、負担金等について行われるものであり、国の財政収支の改善に寄与するものでありまして、前二回の先例も考慮しつつ、一本の法案として提案されたものと理解されるのでありますが、なお、次の点について所見を述べたいと思います。
　第一に、事務事業別に補助率の見直しが行われ、地方に定着している身体障害者福祉法、老人福祉法、児童福祉法等について機関委任事務が団体委任事務とされましたことは、地方団体の自主性の尊重という点で大きな前進であると思います。
　第二に、補助率につきましては、特に国と地方の間でなお意見の相違等も見られるようでありますけれども、今回の措置は六十三年までの暫定措置であると理解されておりますので、六十四年度以降に経済社会情勢の変化を踏まえて、国と地方の分担関係を考慮してさらに見直しが行われるものと考えております。
　第三に、公共事業につきましては、補助率の切り下げが行われる一方でその余裕財源が公共事業費の拡大に充当されておりますのは、国と地方の協力に基づく内需拡大の措置として評価されるものではないかと思います。
　第四に、国の補助金の整理合理化の努力が財政再建の点でかなりの成果を上げつつありますことは、評価しなければなりません。
　補助金件数につきましては、五十六年度の三千五百十五件から六十一年度は二千四百二十三件に減少し、一般会計予算に占める補助金総額は、五十八年度当初予算における十四兆九千九百五十億円をピークとして、五十九年度以降六十一年度まで三年連続減額を続け、六十一年度十四兆千九十億円となっております。
　一般会計に占める補助金の割合も、五十一年度の三三・七％から逐年低下して六十一年度は二六・一％となり、関連して公債依存度も、五十四年度の三四・七％から六十一年度には二〇・二％に低下していることは、財政史的に見ても特筆すべき財政再建のための努力と言わなければなりません。
　ただし、国債発行残高の累増のために、一般会計に占める国債利子費の割合が一九・六％と主要経費中第一位となり、国債発行額のほとんど全額が利払いに充てられている現状、それからマクロの国際比較から見て、公債依存度、公債残高の対ＧＮＰ比率、利払い費の歳出総額に占める比率、税収の歳出総額に占める比率あるいは人口高齢化の度合い、いずれの指標をとりましても、国の財政状態を楽観せしめるものはまだありません。今後とも、財政再建への努力をゆるがせにすべきではないと思います。
　第五番目に、他方、三千三百の事情を異にする地方団体の財政収支の総計としての地方財政のマクロ指標を単一の政府である国のマクロ指標と単純に比較して地方財政に余裕があるとするのは問題でありますが、国と地方が集権と分権の立場を踏まえて、主張すべきは主張しつつその都度切迫した緊張関係の中で協力し合っていることは望ましいことでありますし、今後ともそうあってほしいと思います。
　ただし、国の財政の立場からの緊縮は、大蔵省に財政調整権があるとはいえ、各省庁の所管権限という縦割りの壁を前提にしつつ行われるものであるという問題点があります。補助金の真の整理合理化は総事業費の節減合理化によって達せられるものでありますから、単なる地方への負担のしわ寄せにならないよう縦の壁を少しでも打開し、地方住民に身近な事務事業については、統合メニュー化、一般財源化あるいは申請手続の簡素化等をさらに進められることを期待したいと思います。他方、地方自治体の側でも、地方自治の本旨の本来の理念を踏まえつつ、地方の行革に一層の努力を払うべきであろうと思います。　このような国と地方の双方の側の努力が、国と地方の真の緊張関係の中での協力のもとに進められることを今後とも期待するものであります。（拍手）
○小泉委員長　ありがとうございました。
　次に、澤井参考人にお願いいたします。
○小泉委員長　ありがとうございました。
　次に、坂田参考人にお願いいたします。
○小泉委員長　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。
○小泉委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○沢田委員　諸先生には大変お忙しい中、しかも私たちの審議の終わった後ということでありまして、皆さん大変御苦労さまであります。厚く敬意を表する次第であります。
　順不同で御質問を申し上げますが、まず委員長にお願いしたいことは、お忙しい中をおいでいただきました諸先生方の意見が、私たちの質問はさることながら、やはり忠実に政府に伝わっていくという保証が欲しいと思うのです。単なる行事として終わらせるということではなくて、やはりこういう意見が述べられたということを委員長の方では正確に政府に伝えていただきたい、こういうふうに思いますので、委員長からまず伝えていただけるのかどうか、ひとつその点を確認してから質問に入りたい、こういうふうに思います。
○小泉委員長　御意見としてよく承っておきます。
○沢田委員　質問があちこちにいくかもわかりませんが、今度の補助金の減額によりまして、大体今年度で一兆三千三百八十三億程度の増加、現在の赤字累積は四十三兆六千十一億、もしこの状態が三年継続するとすれば、経済成長率をどの程度見るかあるいは地方財政の伸び率というものもありますが、ほぼ一兆円程度の赤字が上積みされていくことになるのではないか、常識的にそう判断できるわけでありますが、その場合、例えばそれでいくと四十六兆円ぐらいになってまいります。ことし、六十一年度で元利償還は五兆八千七百三十六億、前年度よりも二千五十九億ふえてきている、こういうことになりますと、金利が下がるにいたしましても相当な負担が地方団体にかかっていくのではないかというふうにまず総体的なものとして考えられるわけですが、それが行革だから何らかの工夫をして財源を出せ、そういう趣旨なのだからやむを得ないというふうに、中身は別として総体論としてはこれはしようがないものなのか、いや、やはりそれはちょっとどうかなというふうに思われているのか。これは肥後先生も賛成の方ですから一言、その点はどうなのか。それから澤井先生。全部お願いしてしまうと時間がなくなってしまいますから、肥後先生と澤井先生からまずとりあえずお答えいただきたい。
○肥後参考人　それじゃお答えします。
　基本的に、地方自治というものを徹底するということは市民主権あるいは住民主権という理念を徹底することだと思います。国の政策につきましては、これはやはり国民主権を徹底する。国民あるいはある個人は、一方では国民であり、一方では市民でありますから、私は、国と地方を全く相対立するものとして考えるべきではなくて、両方のそれぞれの役割分担においてとらえるべきである、そういうふうに思っておるわけでございます。
○澤井参考人　私の意見は先ほど申しましたとおりなんですが、国の方の財政が非常に苦しくなってきたというのはわかります。それを具体的には、一つは地方財政対策として地方債の増発、それから交付税特会での資金運用部への借金ですね、この二つで交付税増額をやってきました。そういう意味でいいますと、これは自治体の側も、国の事情やむを得ずという点もありますけれども、再建に協力してきたというふうに評価していただいていいのじゃないだろうかというふうに思います。それは、昭和五十年度に始まりまして十年間たちまして、そういった形のツケ回しといいますか、借金を再び自治体に負わせるには既にもう限界に来ておるということです。それが例えば昭和五十九年度とか昭和六十年度、つまり二、三年前の話からもっと急激に悪化してきておりますので、従来のようなパターンで国に金がないのでお願いしますと自治体の方に言っても、無理して受け取れば自治体の方は倒れるのではないか。
　危惧しておりますのは、六十年度決算というのが議会の方としては大体ことしの十二月議会にかかっていくわけですけれども、自治省のおやりになる決算統計では、大体七月二十日過ぎには六十年度決算が明らかになってまいります。その段階で、先ほど申しました数字は多分がなりもっと悪化がはっきりすると思いますし、この政策を続けていきますと、六十一年度、六十二年度に公債費の負担だけで赤字再建というような団体がぼろぼろ出てくる可能性がかなり高いというふうに思います。ですから、五十年代の財政運営の考え方で自治体財政を見ていただいたら困る、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○沢田委員　そこで、まず今度の補助金というものの本来の性格なんですが、今、肥後先生は中央、地方一体だ、こういうふうに言われましたから、憲法で保障された地方自治の自主の権利の本旨にのっとれば、補助金で仕事をさしていくということではなくて、財源を与えて仕事をさしていくというのが本来のあり方なのではないか。これも十兆円ですね、総額でいきますと十兆円になります。例えばこれを三税でいくか交付税でいくかということになりましても、その仕事は地方の住民の意思によってやる、こういうことと同じだと思うのです、もし金額が同じなら、赤字になる分は別としましてね。だから、十兆円はひもつきじゃなくて自主的に地方団体に任せる、同じ十兆円なら十兆円を任せる、そのかわりこういう一つの目標で地方自治体としては運営してほしい、こういう提起の方が素直なのではないか、こういうふうにも思われるのでありますが、その辺は、今度は済みませんがまた肥後先生と坂田先生から……。これは補助金というもので、ひもつきで中央が仕事をさしていくということはあえて言うなら邪道なのではないか、地方自治の本旨というものを揺るがしているのではないのか、あるいは信用しないのではないのか、あるいは官僚がそれだけ地方に対する発言権を確保するための素地なんじゃないか、こういう疑義も持たれるわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
○肥後参考人　補助金は、全国的に一定の行政水準を確保するとかあるいは本来は地方の責任であるけれども国の立場から見てやはり奨励したいというような場合に、国の政策を実現するための重要な手段の一つであるということは私は否定できないと思います。
　ただ、今まで地方の側から絶えず主張されましたように、本来地方の責任でやるべきであるし、既にそういうふうに定着しているような事業であるとか、あるいは本来はもっと有機的に結び合わせて統合してやった方がいいようなものについて、一々縦割りの壁ができているとかで非常に不効率であるとか、そういうものについては、やはりこれは一般財源化するとか、あるいは補助金ですと裏負担がつきますから、財政力の弱い地方団体については交付税で見るとか、そういうふうにすべきであると思っているわけでございます。
○坂田参考人　ただいまの点でございますが、国庫補助負担金と申しましてもいろいろございます。例えば公共事業とか基盤整備のような事業に対する補助金あるいは国庫負担金はこれを全部税とか交付税に移しかえるというのは、ちょっと今の段階では難しいのじゃなかろうか。特に、大都市圏周辺で今まで基盤整備がおくれているところは、交付税になってしまいますと人口とか面積を基準に配分されますから、いつまでたっても整備できない。そういう意味において、いろいろアンケート調査をいたしましても、地方自治体は、そういうところではやはり国庫補助負担金は残しておいてほしいという声が非常に強いわけでございます。ただ、その場合に、余り細部まで干渉してやるのじゃなくて、なるべく枠配分という格好で与えて、地方が地域の特性を生かした町づくりをできるような格好で補助金を与える、そういう方向への改革が必要じゃないかと思うわけでございます。
　もう一点補助金で、やはり奨励的な補助金でございますが、これはできれば廃止をして地方の一般財源に振りかえるべきではなかろうか。ただ、それは従来、総論では皆さん割今言われてきたのですが、いざ各論ということになりますと、中央省庁の人は自分の権限が減りますから絶対これを放そうとしない。それから国会議員の先生方も、各論になりますと積極的にそういう方向へ動いてくださるのはなかなか難しいのじゃなかろうか。それから地方自治体にしても、各論になるとやはり補助金が欲しいという声があってなかなかこれが具体論に結びつかないというのが現状じゃないかという気がいたすわけでございます。
○沢田委員　もう一つ、同じで恐縮ですが、予算獲得の時期になりますと、地方の首長から議員から全部が東京へ集まってきて、そして補助金をつけてくれ、予算をつけてくれと言いに来るわけですが、補助金はもらいたい、こうやることが本当の民主主義につながるのであろうか。逆に言うと、事によればかえって利権の方につながることになる危険性もなくはない。いわゆる集票するという目的に使うこともあるいは出てくる。だから、そういうことで、果たしてそういう補助金の行政が真の行政と言えるのか、民主主義と言えるのかという疑問にも我々は突き当たるわけであります。順で行きましたから、これも、肥後先生が年じゅう出番になっちゃうのも意見が違うから余計聞きたいわけなので、肥後先生と中西先生からその点ひとつお答えいただきたい。
○肥後参考人　私は、五十六年の参議院の大蔵委員会で、本来制度の改革が先で、金目のことは後に制度改革の帰結として出てくるべき問題じゃないかというような御質問がありましたときに、それも全くもっともな御意見でありますけれども、実際問題として各省庁の縦割りの権限というものが牢固としてある中で、実際に実質的な行財政の改革を進めていくとすれば、むしろ金目の方から、要するに金がない、それを一体どうして生み出すかというような形でやっていくよりほかないのじゃないかと申しました。結局、表から行くか裏から行くかということで、やはり裏から行くことはやむを得ないのではないでしょうか。
　その場合に、先ほども私、意見陳述の際に申しましたけれども、国と地方が初めからすぐに妥協、協調するというような形は、各省庁の縦割りの権限の壁を破るのにはよくない、むしろぎりぎり地方の立場からの主張がなされまして、そして各省庁を引き出してそこでぎりぎりもむ中で、だんだん各省庁の権限の壁も打開されていくのではないか。そういう厳しい緊張関係の中での国と地方の協調関係が望ましいと申し上げたわけでございます。
○中西参考人　私は補助金の機能を三つくらいにとらえておりまして、一つは、政策誘導的機能と申しますか、いわゆる補助金をつけることによって中央省庁の意図する政策を実現していく、こういう機能がございます。それから二番目は、いわゆる政権維持機能と申しますか、補助金を交付することによっていわば基盤をつくるというふうな機能があると思います。三番目は、財源保障機能ということで、補助金自体も現行制度のもとでは地方自治体の大変重要な財源になっているという、この三つの機能がいわば不可分に絡み合っているところに大変難しい点があると思うわけです。
　確かに、指摘されておられますように、補助金制度そのものに伴う弊害と申しますかむだといいますか、縦割りの矛盾といいますかあるいは今おっしゃったような陳情合戦とか、そういうことはいいことではない。つまり、いわば行政のむだの典型と言ってもいいと思うのです。しかし問題は、今回の場合はそういうことをなくすということが重点にあるのじゃなくて、ともかく国の方の財政が苦しいから切るのだということを重点にして行われているのじゃないか。そうしますと、この補助金の非常に重要な機能である財源保障機能が主としてカットされていくという結果になる、そこを私は大変危惧しているという意見であります。
○沢田委員　さっき坂田先生のお話では、補助金は、選択的な政策というような、地域のアンバランスをなくしていく、公正、公平を期していくという意味においてのある意味の価値観というものがあり得ると言われましたので、ちょっと念のために具体的に申し上げますと、例えば流域下水道などがやはり下げられておる、あるいは地すべりなども下げられている、危険校舎の改築も下げられておる。一方、基地周辺の道路整備あるいは騒音対策、そういうものは全然下げられない、ほぼ一〇〇％の保障である。じゃ、どちらが国の責任で、どちらが地元自治体の責任なのかという区分を我々は迫られるわけであります。そうなりますと、必ずしもそれが政策選択の公平を強めることには通じないのではないかというふうにも思えるわけですが、これは坂田先生、澤井先生からお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○坂田参考人　ただいま公共事業について流域下水道、基地交付金といろいろ例を挙げられたわけでございますが、確かに現在の補助率、負担率というものにどの程度理論的根拠があるかというと、必ずしも根拠がない。そのときどきのいろいろな状況で決められてきておるといういきさつがあったのじゃなかろうか。そういうこともございまして、補助金の総合的な負担率を少し調整しようということで今回の法案が検討されたのではないかと思うわけでございます。
　それにいたしましても、そういう基盤整備的な公共事業は、自治体の一般財源だけではなかなかできないので、これに国庫補助事業や国庫負担事業という形での財源措置は必要なのではなかろうか。その場合に、補助率、負担率をどのくらいにするかということになりますと、本来国の受け持つべき役割分担の比重が非常に強いかどうか、そういうような点も加味してもう一つ別の議論になるのじゃなかろうかと思うわけでございます。
○澤井参考人　例えば、流域下水道と地すべり対策というのは違うと私は思うのです。緊急度とか、生命、生活の安全の問題からいいますとこれは明確に違っておりまして、流域下水道の場合でしたら、今かなり小規模下水への転換とかいう政策的な選択の幅が広がっております。そういう選択をしながら補助率、負担率を考えていくことが可能なのですが、地すべり対策の場合はかなり緊急度を要すると思います。それを一律に下げるということは、政策の合理性の面からいいますと非合理的ではなかろうかと思います。
　基地の問題については非常に困ったことがございまして、財政運営を見ておりまして、文部省の学校施設整備補助金が大分圧縮されております。そうしますと、基地周辺の義務教育諸学校について、いわゆる基地交付金、これをやってくれまいかという指導がございます。そういう意味では、補助率が高うございますので、教育も含めて、文教施設もそうですが、あの基地交付金があるために基地周辺で意外に過大投資になっている、そういう問題があると思います。その過大投資の結果どういうことになるか。具体的に言いましたら、人がふえる、維持管理もかかってくる、財政的な面ではそういう問題点がございます。そういう意味では、防衛関係経費だけが聖域化されていくということは政治的に許されないということはもちろんなのですけれども、財政的にもいろいろなゆがみをもたらしている、そういった問題を持っていると思います。
○沢田委員　具体的な問題に入りますが、一般的には保険事業なり医療、精神衛生、生活保護、心身障害者、老人保護、老人医療の給付金、こういうような分野は減額率が極めて高い。防衛関係、施設庁は全然いじられていない、聖域になっておる。そして弱い立場にある人たちが一番多くその負担を強いられていく。補助減額になっておる。これは地方の負担額がそれだけふえているということを私は申し上げたかったわけであります。これは皆前年度対比ですが、生活保護で百二十一億、心身障害者で百六十一億、老人保護で七百四十八億、老人医療の給付で三百十三億、児童保護負担においては千五百二十七億、こういうふうに、ほかのところとの比較で見ますとどうしても生活関連経費に負担が重くかかってきておる、そして林業、バス、都市計画その他の同じ関係においてはそれほどの減額は行われていない。そういう補助金減額の総体的な傾向からして、果たしてこれでバランスがとれていると言えるのだろうかという疑問に突き当たるわけであります。この制度が三年続くということは、地方の弱い人たちの立場がより一層深刻な状況に追い込まれる。こういうことで、事業はしなくても痛くはない、しかし、これはそれぞれの国民が痛さを感ずるものであるとも思えるわけでありますが、この点は肥後先生と澤井先生からお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○肥後参考人　先ほど陳述の際に、国際比較のマクロ指標から見た場合に、人口高齢化比率という点でも日本は必ずしもよくないということを申しました。まだ若いわけで、これから本格的に高齢化社会に突入していく中で社会保障関係の財源をどう確保するかということは、日本国民全体の大問題でございます。
　私も社会保障財政を幾らか勉強しておりますが、非常にきついわけでございまして、そういう中で考えますと、生活にお困りになっている方については、全力を傾けて健康にして文化的な最低限を保障しなくてはならない。ただ、負担能力がある方については、例えば先ほど保育所の負担の問題なんかの議論もありました。あるいは下水道料金でもそうですが、国民の負担が増加することは何でもかんでも悪いと言ったら、高齢化社会に突入する段階での社会保障財政はとても収拾がつかないことになります。そういう中で、例えば老人ホームの負担であれ、保育所の保護者の負担であれ、ひところと比べて一般的に国民に余裕が出ている——余裕が出ていると言っても、税金と住宅ローンと子供の教育費で決して楽ではないと言えば楽ではないのですが、昔の、終戦直後から十年あるいは十数年のあの飢餓状態から比べればよくなっているわけで、その中で幾分負担していただかないともたないということは事実じゃないか。全体としての租税負担率をどうして高めるかということとの関連の中で広く検討していかなくてはならない問題だろうと思っております。
○澤井参考人　公共事業関係の補助金の下げ方と社会福祉関係の補助率の下げ方でバランスしているかという点ですが、バランスを失していると私は思います。
　ただし、この連合審査会の持ち方についても問題はあると思うのです。例えば社会福祉関係ですと、一応団体事務化というのが行われることになっております。どの程度自治体の事務になるのか、その点も含めて論議をしないと、補助率、負担率についてその仕事の内容との関連でどうなのかという議論がしにくいものですから、こういうふうに、地方公共団体の機関が国の機関として執行するという長い名前の法律ですけれども、これがまた別のところで議論されるというのでは、結局、お金の問題と仕事の関係がばらばらの議論をされてしまう。そういう点でいいますと、本来くっつけて議論すべきところがくっつけられてなくて、分離してはならないところが分離しているというような審議の格好になっているようにお見受けいたします。その点は一つつけ加えておきたいと思います。
○沢田委員　一つ大ざっぱな話なんでありますが、国と地方は大体五十四兆円ぐらい、大体とんとんで来ているわけです。ですから財源は地方に五〇％、中央に五〇％、そういうことで、いわゆる総合計画というものをそれぞれが分担する。非常にラフな話でありますが、そういう発想で物を考えるということが許されるのだろうか、今の能力や機能からは許されないのであろうか。これは本当にどちらかで、四人の方から財政運営というものに対しての見解を一言ずつお答えいただきたいと思います。
○中西参考人　国と地方のいわゆる財源配分の問題でありますが、これは地方自治の一般論から申しますと、いわゆる三割自治というふうなことが言われて、できるだけ自主財源をふやすべきだということが言われまして、原則的には私も趣旨には賛成なんですけれども、この地域経済の現状を見ますと、税金を取ろうにも農村部では取りようがない。
　私がこの間調べましたところでは、例えば東京のようなところでは七割の地方税が入る、しかし千葉県の農村では一割しか入らないということですから、総体としての自主財源というよりも、全体としての財源保障を一体どういう方法でやるのかということ、ここが非常に重要な問題でありまして、その点では、今の地域経済を前提にすれば、地方交付税制度を充実していくということが非常に重要な意味を持つのではないか。その意味で交付税財源が年々非常に窮屈にされてきているということ、ここが非常に問題であろうというふうに考えております。
○坂田参考人　年度によって違いますが、大まかに言いまして、現在国民の税金のうち大体七割が国税として徴収されて地方が大体三割ぐらい、実際には七割以上が地方で使われて、国が直接使うのは三割ぐらいだ。そういう観点から見ますれば、実際に七割近く地方が使っているのであれば、もう最初から地方が直接税金を徴収するのが一番望ましいのではないかと一般論としては言えるかと思うのです。ただし、税源が日本は地域によって非常に偏在しておりますから、そういうわけにもいかない。確かに、税だけ見ますと三割自治、あるいは自治体によっては一割自治になるところも随分あるわけでございますが、交付税とこれを合わせてみますと、大体平均して五割自治ぐらいになっていると言えるのじゃないか。地方団体のいろいろな要望を見ましても、大府県あるいは大きい都市は地方税の増強ということを言いますが、小さい府県、小さい都市はそういう税制改正があっても自分のところはふえない、やはり地方交付税の増強ということで、地方自治体の中でも、今後の財源措置については分かれてきておるわけでございます。
　そういう観点から申しまして、自治体の大きな財源は、税と地方交付税と国庫補助金と、この三つあるわけでございますが、今後の方向は、税と地方交付税の比重をなるべく高めて、ひもつきの国庫補助金というのはできるだけ少なくしていく、そういう方向が一番望ましいと言えるのじゃないかと思います。
○澤井参考人　国庫補助金の改革の問題でお話ししておきたいと思いますが、一つは、国庫補助金についてはアメリカとかイギリスにおいても国庫補助金がかなりふえてきまして、アメリカの場合も連邦政府の補助金が非常にふえまして、そういう意味で言えば、アメリカの場合ですと非常にクリアカットの行政と言われまして、連邦と州と郡というぐあいに分かれておりましたけれども、この補助金のおかげでマーブルチョコレートみたいに非常に権限が入り乱れてしまったというふうな話も出ているくらいなんです。そういう意味でいいますと、現在の国家のシステムから考えまして、この補助金の機能が量的にも質的にも拡大してきておるというのが大体六〇年代、七〇年代を通じての流れであったと思います。その流れの中で、日本もまた例外ではないと思いますので、改革の問題はそれを土台にして論議をする必要があるだろう、それを急に全廃していくというのはかなりいろいろな点で摩擦を生むであろうと思います。
　ただ、そういう意味でいいますと、前のお二方が言ったように、自治体の方からいいますと、交付税なり地方税の強化をしながらこの国庫支出金の改革を進めていく。具体的に、前私たちのところで議論になった点で申しますと、公共事業関係経費について、この箇所づけの権限を例えば都道府県に与える。今度の地方自治法改正では都道府県基本構想の義務づけは出ておりませんけれども、それはなぜ出てこなかったか、ちょっと不思議ですが、そういう形で、要するに陳情行政とかいう形での弊害を霞が関から除去していくという点からいいますと、都道府県に権限を与えて都道府県計画と市町村計画とのすり合わせをしながらやっていく。それで、国庫補助金の財源についてはそこに枠配分をしていく、その枠配分をするのだけがある意味でいいますと中央政府の機能というふうなことも考えてしかるべきだろうと思います。ただし、その場合には、陳情行政の弊害が都道府県の方に移るだけということになりかねませんので、その点は注意が必要である、こういうふうに思います。
○肥後参考人　固有財源としての地方税が地方の歳出全体に占める割合が多いか少ないかという点で申しますと、国際比較の中では必ずしも少なくないんじゃないかという見方もありまして、これはやはり国と地方の役割分担の中で実質的に考えるべきものかと思います。
　それで、先ほど坂田さんも言われましたけれども、一割しか税収が入らないところでは、やはり地方交付税が重要な財源でございますので、地方税と地方交付税を含めて見れば、現在かなりの程度は財源の保障はされているのじゃないか。ただ、今度の補助金の特例法案の場合にも、地方が強く主張したのは、こういうような一割の財源しかないところでも、基本的な行政サービスをやっていくのに必要な財源が確保されなければならない。その点について、地方交付税と地方債で十分に確保されるということが主張されたわけでございます。
　その中での財源対策債分については、今元利償還費については、あるいは将来、五十六年度以降について国が負担するという約束もありますし、一応現在のところではとにかく収支つじつまが合っているという点は認めなくてはならないと思うのですが、これからどうなのかというのは、やはり国と地方の役割分担について現在制度的に詰めている問題をさらに進展させる中で自然に解決されていくものではないか。ただ、その場合に一概に、例えば大都市圏の地方団体の財源が余裕があるとは必ずしも言えないかもしれないのですけれども、しかし一方では、保育料でも下水道料金でも一応受益者負担という観点から見てまだ余裕がある、むしろ税金で賄っているという面もありますので、この辺はまさにこういう国と地方のつばぜり合いの中で詰めていく問題であろうと思っております。
○沢田委員　基準財政需要額の基本を改める段階に来ているのではないだろうかという問題ですが、例えば道路の舗装率も、国道その他はほぼ一〇〇％である、地方道もそうである。しかも河川も、五十分の一なり三十分の一なり百分の一なり、改修が終わったところもあるし終わらないところもある、それも一緒くたに全部河川の延長で見ておる。農業に至っては農家数で見ている。これは農家人口で見るとか、あるいは農耕面積、まあ面積は入っていますが、あるいは減反面積も考慮に入れるべきであろう。あるいは恩給の受給者数なんというのが特別飛び込んできて、年金受給者数は入ってこないということ。あるいは、下水道はこの前ようやく入りましたが、上水道が入らない。それから交通対策が入ってない。それから交通の乗客人数が入らない。そういうふうに見ますると、基準財政需要額を考える場合の根底が今のアンバランスを生んで補助金をつくっているということも言えるのではないかというふうにも思えますが、これは肥後先生にお願いして、時間が余りありませんから、次に行きたいと思います。
○肥後参考人　経済社会情勢が絶えず変化しているわけでございますから、沢田先生の言われたような見直しの努力を絶えず続けていくことは必要であろうかと思いますが、具体的にどうしなければならないかという点については、私、成案を持ち合わせておりません。御趣旨の線は確かにそうであろうと思います。
○沢田委員　最後に、直轄事業負担金というのがとんでもないところに出るのですが、それぞれ補助金は出すけれども、またそれぞれは、極端なことを言うと、一般の道路の掃除は一般の住民がやる、国道の掃除は国道事務所がやると、そこでは金がかかって、それは住民の市町村負担になる。これは出して取ってという形になるので、住民感情からすれば、何もあんなガードレールをふいてもらう費用まで、車がぶつかるかすれるかわからぬけれども、その方をきれいにするための費用を地方税で納める、これもどうも納得できない。特に、すべすべした方が自動車の方にあって、とがった方が住民が通る歩道にある、これもなかなか理解がつかない。正月などは振りそでを着るとみんな引っかけて破ってしまう、こういうこともなくはない。こういう点は、果たしてそれが政治と言えるのであろうかという疑問もあります。
　簡単な実例で申し上げましたが、その点ひとつ、いいことか悪いことかどちらでも結構ですが、これは一つの政治のシンボルでありますから、先生方から一言ずつお話を聞いて、質問を終わりたいと思うのです。お願いします。
○肥後参考人　できるだけ住民の身近な行政を大事にしていくことは必要だろうと思います。ただ、直轄事業の負担は、やはり地域の住民の便益のある度合いに応じては地元が負担するのはやむを得ないのではないかと思っております。（沢田委員「ガードレールはどうですか」と呼ぶ）要するに、地域の住民の利益になる点はきめ細かくやはり配慮すべきだと思います。
○澤井参考人　直轄事業負担金については大分整理はされてきていると思いますけれども、なおそういった意味で調整する必要がかなりあると思います。かなり優遇されておりますので、その辺の見直しは引き続き進めるべきだと思います。
○坂田参考人　国直轄事業負担金というのは国庫補助金と反対で、地方建設局とか地方農政局で国が大規模な広域的な事業についてやって、地方から負担を取るものでございますが、これにつきましては、ただいまお話がございましたように、例えば建設は国の段階でやっても、維持管理費のようなものは自治体に任せてもいいじゃないかという議論は前からあるのじゃなかろうか。それから、負担金の額が果たして適当かどうなのか、その負担金がどういうふうに算出されたのか、その根拠をもっと自治体に明確に示すべきじゃないか、そういう不満というか意見は自治体の側からもかなり前からあり、また主張されているのではないかと思っております。
○中西参考人　直轄事業負担金につきまして、どういう事業がやられているのかということが問題だろうと思うわけです。私が実は昨年手がけました財政分析のときに、これは北海道の根室なんですけれども、あの地域にしては非常に大きな規模の港湾の建設が国の直轄事業でありまして、地元に相当大きな負担がかかる。私なんかが考えましたところでは、ああいう大きな港湾を建設した場合に、非常に長期的な国策としては意味があるかもしれないけれども、地元にとっては土木事業の刺激になるぐらいで、そこの後背地の産業発展に結びつかないわけです。そういうものを一時的な公共事業の刺激というだけのことで地元に誘致をして、それで自治体が過大な負担をするという仕組み自体には大変問題があるわけでございまして、こういうものは負担のあり方そのものを根本的に見直すべきじゃないかと考えております。
○沢田委員　ありがとうございました。失礼な点もあったかと思いますが、その点御了承いただきたいと思います。
　終わります。
○坂口委員　参考人の皆さんには、大変遅い時間にお出ましをいただいて御審議をいただきまして、まことにありがとうございます。大蔵委員会はいつも遅い時間にやっておるものですから、我々気にせずにこんな時間にお招きすることになりましたが、ひとつお許しをいただきたいと思います。
　それぞれ参考人の皆さん方からいろいろお聞かせをいただきましたが、実は今回の補助金のカットにつきまして地方自治体の首長の皆さん方にもいろいろと御意見を聞いたわけでございます。その中で、これは保守系の市長さんでございますが、昨年一年限りということで法案が提出をされて、そしてそれが裏切られることになった、大変残念だけれども、ことしはまた三年ということでここに提出をされた、百歩譲ってやむを得ないとしても、しかし三年後どうなるかということだけは明確にしておいてもらいたい、それだけはどうしても譲れない一線であるということを言われたわけでございます。いろいろお立場は異なりますが、まず最初に肥後参考人に、その市長さんの言われるお気持ちも十分わかるわけでございますが、その辺のところをどういうふうに御理解になりますか、お聞きしたいと思います。
○肥後参考人　昨年もこの場所で意見を述べる機会を与えられたわけでございますが、確かに昨年の補助金特例法案は一年限り、その際は、さらに国と地方の関係あるいはその事務事業の中身について見直しをするという、そういうことであったと思います。そういう意味での暫定であったと思います。それに対して補助金検討会が結局答申を出し、それを踏まえて今回の法案が出た、こういうふうに理解するわけでございます。
　それで、今御指摘の問題でございますが、確かに、例えば国民健康保険の場合も、医療費の基準から給付費の基準に変わって実質三割の給付率の減額になったとか、いろいろそういう問題が地方財政の方に出て、これに対して今真剣な対応を迫られているわけでございますけれども、申すまでもありませんが、国は地方に対して依然として不信感を持っている、地方もまた国に対して不信感を持っているということで、その国の地方に対する不信感が地方財政余裕論だろうと思います。
　ただ、やはりこれに対して不満を言われているだけでは足りないので、地方は地方で行財政の合理化に徹底的に取り組んで、その上で言うべきことは言わなくちゃならぬのじゃないか。その場合の考え方がいろいろ論者によって違うことはよく承知しております。しかし、私はやはり負担能力のある人は、例えばそれぞれの地方の便益等がある場合に、便益に応じて負担をするといったような問題点はさらに改善すべきじゃないか。あるいは、かなり地方団体として直営中心のやり方をやっておりますが、こういったような問題についてもなお改善の余地があるのではないか。
　こういう点もありますし、国が金がなくて困っているのは事実でございます。その面から今度の合理化の法案が出ているわけでございます。これに対して、地方はやはり地方の立場から切り返しの主張がある。この緊張関係の中で改善をしていかなければならないので、地方が困っている、これをまた三年も続けられたら困るという、それはごもっともなんだけれども、しかし、例えば本来受益者負担で賄うべきものの公費負担率がかなり高いじゃないか、直営の比率はかなり高いじゃないか、もっとＯＡ化を進める余地があるのではないかという議論が国から出されたときに、反論できるだけの努力はやらないと、国の財政が火の車であるという問題に対して切り返しができないのではないか。そういう立場で、私は国と地方の財政両方を見ているわけでございます。
○坂口委員　坂田参考人にひとつ次にお聞きをしたいと思いますが、先ほど五項目でございましたか、国が地方に押しつける場合の前提条件というものをお示しをいただきまして、感銘深く聞かせていただいたわけでありますが、今も肥後参考人からお聞きいたしましたように、この三年間というのが、例えば法律が通ったと仮定をいたしまして三年間続いた後にこれがもう続かない、その後はもうこの三年間で終わりになるという保証はこれまたないわけでございます。
　そこで、先ほど五項目の中にはございませんでしたけれども、国と地方との税源配分の問題が一つ問題になってきやしないだろうか。先ほども社会党さんの方からの質問にも若干ございましたけれども、三二％の国税の考え方というもの、この辺のところももう一遍考え直していかないといけないのではないかというような意見もございますが、その点について坂田先生はどんなふうにお考えになっているか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○坂田参考人　ただいまの国と地方の税源配分の問題でございますが、これは、これから特に財政窮迫で大きな新しい財源の手当てがされたということになってくればまた新しい問題も出てこようかと思うわけでございますが、税源配分の前提といたしまして、先ほどからもお話が出ておりますが、国と地方の事務の分担、配分を一体どうするのか、その辺をまずはっきりして、その上で、では国はどの程度の税源を、地方はどの程度の税源をという見直しが改めてもう一度必要なのではなかろうか。それでその結果、三二％につきまして、一部の側からこれを引き下げてもいいのではないかという声もありますし、地方の側からはこれをもっと引き上げてもらわなくてはだめだという、両方の意見があるわけでございますが、単なる財源、税源だけの議論じゃない、そういう事務配分論といいますか、そこからのもう一遍の見直しが必要なのじゃないかという気がいたすわけでございます。
○坂口委員　次に、今回の改正案の中で、特に厚生省関係のものが非常に多いわけでございます。先ほど数えてみましたら、厚生省関係が十五項目ございます。厚生省のいわゆる当然増がずっと続いているわけでございますが、昭和五十七年でしたか、それが一部認められないということになりまして、以後毎年厚生省予算は当然増も認めないというのがずっと続いているわけであります。五十七年には老人保健法が創設されましたし、五十九年には健保改革で一割負担の導入が行われました。六十年には年金制度の改革がございましたし、そしてまたことしは老人保健法の改革で四百円が千円になるというようなことで、当然増をぐっと抑える政策がずっと続いてきているわけであります。そのほかに、厚生年金でございますとか政管健保の積立金を一時借用する、それをまだ返してないというようなこともあるわけであります。
　こういうふうなことが続いておりますことを前提にして、これから来年も当然増は当然起こるわけでありますので、これを一体どうしていったらいいかということが議論として大きく浮かび上がってくるわけでございます。先日の予算委員会におきましても、大蔵省の主計局長さんからだったと思いますが、六十二年度の社会保障移転支出は十二兆五千五百億円でことしよりも大体七千億ぐらいふえる、五・六％の増加ではないか、こういう議論が出されたわけであります。そういたしますと、来年それだけの——これはどれだけになりますかはっきりわかりませんが、これを信ずるといたしますと七千億ぐらいでございますけれども、そういたしますと、それもまた来年当然増を切り込んでいかなければならないということになりますと、今度は一体切れるところがあるのかということになろうかと思います。
　そこで、もうこういうことを繰り返していくことはできないわけでありますので、どんな方法をこれからとっていったらいいかということについて、四人の先生方の御意見をお伺いしたいと思うわけでございます。
○肥後参考人　非常に大きな問題で果たしてお答えできるかどうかわかりませんけれども、やはり基本的には、一つは財源を確保する努力をすることであるし、もう一つは給付の効率化を図っていくことであろうと思います。
　財源を確保するという観点につきましては、例えば保険関係の事業費等について社会保険料の適正化を図っていくということであります。もう一つは、先ほども幾つか出ましたが、いろいろ対人的な福祉サービス等についてある程度見直しをしていく、受益者あるいは家族に負担してもらうべきものについては負担していただく。さらに、社会保障に充当される税収の確保を図っていく。これについては、現在税制の抜本的な改革の一つの大きなテーマになっているのではないかと思います。
　給付面につきましては、どこまで国の責任で生活の保障をするのかという点についての国民的な合意を繰り返し問い直して確認していくことではなかろうかと思います。基本的な問題として、健康にして文化的な最低限は国が全力を挙げて確保しなければならないけれども、その上のサービスについて一体どうするのか、これが年金制度改革の一つの問題点でもあったと思うのです。あるいは今度の補助金の関連につきましては、例えば老人ホームであれ国民健康保険であれ、結局は国民が負担してくれなければできないわけで、その負担してくれる範囲内でできるようにするにはどうしたらいいかという問題の中で、税制あるいは社会保険制度あるいは受益者負担の問題等を考えていくということではなかろうかと思っております。
○澤井参考人　非常に難しい問題ですけれども、当然増といいましても、例えば年金もございますし生活保護の問題もございますし、それぞれの事業によって当然増の中身が違っておりますので、個別に検討を進めることが必要であろう。いわゆる当然増というふうに丸めて議論しますと、結局年金とか生保といった基礎的な部分が割を食ってしまうことになりますので、年金財政をどうするのか、あるいは生活保護の水準をどうしていくのかという論議を詰めていく必要があるというふうに思います。
　その場合に、去年の春くらいから社会保障特別会計ですかという提案が出されたりしておりますけれども、あれは一つの検討の素材になるだろうと私は思っています。つまり、どの程度年金あるいはその辺の関係がふえているかということを国民の前に明らかにしていくという意味で、同時に、その場合には財源をそれに充てることになっておりますので、そういう意味では仕事の中身と財源との関係が明確になるはずですので、検討に値すると思います。ただその場合に、そのために防衛費にはまっている一％枠のたがが緩んではならないだろう。ですから、同時に防衛費の伸びのあり方について、関連した問題としてきちんとした論議がされていく必要があるのではなかろうかと思います。
○坂田参考人　ただいまの社会保障費の増大の問題でございますが、これは高齢化社会の進展に伴いまして当然増加してくるわけでございます。そのためたも、やはり一方で行革はできるだけ徹底してやって身軽になって、高齢化に対応する財源づくりをしていかなければならない、これが基本だと思うわけでございます。その上で、高齢化に対応いたしまして年々ふえてくる負担をどうするのか。
　その場合のまず第一は、これを全部公費で、税金でということではなくて、セルフヘルプ、地域あるいは家庭で、自分たちでできることは自分たちでという方向を国民の間にこれからもっと確立していかなければいけないのではないか。つまり能力ある者、ある程度所得能力がある中流階層の方々はこれからは福祉をお金で買う、受益者負担ということをはっきりさせていって、そしてどうしても能力がない低所得者だけを公費で税金で面倒見る、そういう行政の守備範囲のあり方をもっと明確にしていく必要があるのではなかろうか。
　その上で、どうしても税金で対応しなければならないものについては、これからの高齢化社会に対応して、財源を新たな増税に求めるということが国民の間の新たな課題になってくるのではなかろうかと思うわけですが、そのためにも、これからの長期の負担がどういうふうになっていくのかという財政の見通しを国民の前に示して、そして、さあその負担をどうするのかという論議をもっと深めあるいは広めていくことが必要なのではなかろうかというふうに思っております。
○中西参考人　問題が非常に基本的な問題でありますから、基本的なことになっていくと思うのですが、やはり厚生省予算、いわゆる社会保障費の総額が抑制されてきているというところに根本的な問題があると思うわけです。
　もちろん、負担をするのは何でも反対とかいうことでは決してないわけですけれども、明らかに八〇年代に入りまして社会保障費の伸び率が非常に低く抑えられてきている。例えば、防衛費の場合は八一年から八六年にかけて一・四倍にふえているわけですけれども、社会保障費は一・一二倍くらいに抑えられている。あるいは教育費はほとんどふえていない。政策的な見地から意識的に社会保障費が低く抑えられてきて、それに対して防衛費とか経済協力費が意識的に高く上げられてきているというところに基本的な問題があると思うわけですね。
　さらにもっと根本的な問題、今の財政危機をどうするかということになりますと、やはり税制改革の問題になると思うわけです。今、国、地方を含めて公的財政というのは非常に赤字といいますか累積債務がふえているわけですが、これは新聞でも時々報道されているわけですけれども、企業の自己資本比率とか預金高というのはこの間非常にふえてきておるわけであります。ここに手をつけて改革をする。どういう方法でやるかというのはまだ非常に難しい問題になると思いますけれども、そういうことで考えていかないと、今日のような深刻な財政危機は解決できない。それでじわりじわりと国民の生活にかかわる経費に一番しわが寄ってきている、ここが一番問題であろうというふうに考えております。
○坂口委員　最後の質問にしたいと思いますが、先ほど澤井参考人が特別会計の問題に触れられまして、検討の余地ありというお話でございました。坂田先生はこの特別会計についてどのようにお考えになっておりますかをひとつお聞かせをいただいて終わりにしたいと思います。
○坂田参考人　私も、基本的には、これからの高齢化、社会保障費の増大に対する新しい財源は、新しい特別会計といいますか、そういう方向で一般の経費と区別して国民の前にはっきり示すという方向が一般的には望ましいのじゃなかろうかという感じはいたしております。ただ、具体的な話になりますと、これからもっと検討する必要があるのじゃないかと思います。
○坂口委員　もう一問だけ肥後参考人にお聞きをして終わりにさせていただきますが、財源確保ということを肥後参考人は最初おっしゃいました。財源確保の中身でございますが、どんなものを財源として確保していくかということについてもう少し触れていただきたいと思います。
○肥後参考人　税制の問題でございましょうか。（坂口委員「そうです」と呼ぶ）
　私は、やはり大きな問題は、シャウプ勧告以来の直接税体系が実質的に不公平になって、不公平感を国民に深刻に抱かせるようになっているということ、それから法人税にも現在いろいろ問題が出ているという意味では、これからの一つの問題は、負担能力を消費に求めて、ＥＣ型の付加価値税のようなものを導入する手しかないというふうに思っております。
○中西（啓）委員長代理　玉置一弥君。