Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　大臣、基本的に御理解をいただいたなというふうに受けとめさせていただきました。にわかに結論めいたことはなかなか面倒なのかもしれませんが、心情としては御理解をいただいた、これから前向きに対処されるものだろう、このように受けとめさせていただきたいと思います。
　その上で、用意しております質問項目、まだ多少ございますので、述べさせていただきたいと思います。
　現在の処遇の問題点、普通の一般のお年寄りの介護、あるいは先般成立をした精神保健福祉法、これら一連の法体系の中でも、病院から施設、施設から在宅、ノーマリゼーションの精神に従っても、住みなれた地域でというのが大きな流れであることは申し上げるまでもないわけでございます。それがかなわない場合、施設あるいは病院となるわけで、それは自己決定ということを基盤に置くのは当然でございますけれども、そうした大きな流れの中にある。したがって、施設に入っている方と在宅を志向される方を特別異なる処遇のもとに置く必要は何もないと思うわけです。
　特に、四十年、五十年、ハンセン病療養所という施設環境に置かれた方々が、人間を回復したい、島さんの言葉をかりると人権回復ではなくて人間の回復だということをおっしゃっておりますけれども、そういう立場から、世間並みの人間として生きたあかしとして社会生活をしたいというのは当然です。それを保障するのも当然だと思いますが、今の施策では、施設入所者は、私計算してみますと、総予算を総入所者で割りますと概算八百五十万程度、ちょっと数字は前後するのかもしれませんが、いただいた予算書を割り返すと八百数十万という数字になります。これに対して、施設から出て在宅でというふうに希望すると、一時金二百五十万だけでございます。
　あるいは、施設に入所されている方は、障害年金受給者、最高額八万三千七百七十五円だそうでございますが、この最高額まで満たない方、障害年金ゼロという方もいらっしゃいます、年金資格を持っていない、あるいは持っていても金額に格差がある、この方々には八万三千三百円の差額分を入所者給与金ということで支給をしてこられた。これについては使途についてもさまざま、入所者の衣服その他日常生活の需要等を満たし、もって療養生活の安定に資するという目的でございます。この目的は、施設から出られて在宅になっても同じことではないでしょうか。
　あるいは、施設にいらっしゃれば住居費その他はかからないわけですね。職員の手厚い、厚いかどうかはいろいろ議論もあるのかもしれませんが、一定の手だてが講じられている。在宅になると、それらがなくなるわけです。
　本来であれば、この入所者給与金なるものが仮に在宅者給与金に衣がえをして、入所している以上に不安のない形で給与をされて不思議はないというふうに私は思うわけですが、現在の制度では、入所者の給与金ですから、施設を出られるとこの給与金は切られてしまうのだそうでございます。
　こういう処遇における格差、入所者給与金の扱いを見ても、施設にいることがいいことで、施設から出て在宅を希望するということは、言葉ではそうおっしゃらなくても、やっておられることを見ますと、施設から出るな、出れば報復されると言うに等しい処遇ではないでしょうか。それに対して、島さんが今身をもって問いかけをされているのだというふうにも思うわけでございます。
　いかがでございましょうか、現在の施設の処遇と在宅者の処遇の格差、私は今問題点をるる指摘したつもりでございますが、御所見を賜りたいと思います。
○宮下国務大臣　療養所における処遇の問題といたしまして、障害者年金一級相当額、これは入所しておれば入所者給付金ということで一律支給をいたしておるのは御指摘のとおりでございますが、今までの考え方からいたしますと、要するに、ノーマライゼーションということで社会に出るということが望ましいとはしつつも、退所後も療養所における処遇と同等の生活支援を継続するということは社会復帰の考え方に沿わないものではないかという発想だと思うのです。
　それで、これは本当に合理的なことかといえば、今委員の指摘されるような面が多々ございますので、島さんの本当に貴重なお手紙を拝見し、また委員の御指摘は非常に共鳴するところもございますので、いろいろ検討はさせていただくようにいたしたいと思います。
○金田（誠）委員　ぜひひとつ早急に検討をいただきたいと思います。そして、何十年と施設に生活をされた方、これは自己決定が原則でございますから、全く個人の意思に基づくべきだと思いますけれども、在宅、社会復帰を希望される方は本当に安心をして希望することができる、そういう状態を早急につくっていただきたい。そして、島さんは今月末に復帰をするわけでございますから、それまでに間に合わせろということは無理にしても、ぜひ早急に検討をいただきたいなと思うわけでございます。
　検討の中身は、社会復帰準備支援事業実施要綱というものがございますけれども、これの全面改正になるのかあるいはこれにかわるものになるのか。大臣、いみじくもおっしゃいました、今の社会復帰というのは、そういう経済的支援がなければ復帰できないということであれば、復帰にそぐわないのではないかという前提でこれができている、その立脚点そのものを変えなければならないわけでございます。それを変えるということで、大臣、今御同意をいただいたというふうにまずは受けとめさせていただきます。立脚点を変えていただいて、自立したくてもできないような境遇に長いこと置かれた、自分の意思に基づかずにそういう境遇に置かれたという方々に対する国の措置という立場でお考えをいただきたい。
　したがって、この要綱の立脚点を含めた全面改正という形になるのかな、あるいは新たなものの制定ということになるのかなと思いますけれども、ぜひ早急に、数カ月という単位で御検討いただきたいと思うわけでございますが、いま一度お答えをいただきます。
○宮下国務大臣　これは、今申しましたように、十分合理性があると思いますし、収容者の方々のいろいろ歴史的経過その他を見ますと十分理解できますので、検討はさせていただきますが、今ここで結論を申し上げるわけにいかない。
　と申しますのは、予算執行上の問題もありますし、総額の中でできるのかどうか、あるいは法律といわないでも法令改正を必要とするかどうか、私、今その点は必ずしもつまびらかにしておりませんので、そういうことを含めまして検討させていただきます。
○金田（誠）委員　趣旨は十分伝わってまいりました。思うところは私と大臣と変わるものではないというふうに受けとめさせていただいて、ぜひ早急な御検討をお願いを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　時間も残り少なくなってまいりました。介護保険の方にはちょっと無理なようでございますので、これは大臣にお渡ししてございませんでしたが、島さんの書かれた「裁判に花を」という冊子から引用させていただいて、質問を締めくくらせていただきたいと思います。
　実は、島さんも今のハンセン病に伴う国家賠償訴訟というのですか、この裁判の原告の一人でございます。これについていろいろなことも言われておりますし、いろいろな評価もございます。ただ、私は今ここでこの裁判について見解をどうのこうのということを申し上げるつもりはございません。私自身は、国家賠償の責めに国が任じてしかるべきだというふうに思っております。そういう立場でございます。しかし、今の場は、社会復帰に当たって適切な措置をとっていただきたいということを申し上げるにとどめさせていただきたいと思います。
　ただ、島さんを含む原告になられた方々の心情の一端を、この島さんの「裁判に花を」という文書が端的に表現をしているのではないかな。このお気持ちに国が本当に真摯にこたえていくということが、裁判問題をも解決する道筋につながってくるのではないかというふうに思うものですから、ちょっとお聞きをいただきたいと思います。
　「もしこの裁判の結果、いくらかでも賠償金がいただけるとしたら、私は原告の皆さんにお願いして、国際医療センター建設基金を作りたい、と考えています。賠償金のお金は、たとえ一円であっても、そこに国の償いの意思が含まれているから、らい予防法廃止記念の国際医療センター建設資金に、最もふさわしいお金だと考えるからです。　国際医療センターが完成しました暁には、その玄関前に、日本の誤ったらい政策を変革した小笠原登、大谷」
これはお名前は藤郎と書いてフジオとお読みするのでしょうか、私、ちょっと不勉強で、本当に申しわけございません。
　「大谷藤郎両博士の銅像を建立したいと夢みています。　私はこの裁判に、花を添えたいのです。」
という文書でございます。
　こういうお気持ちで裁判ということにかかわっておられるのだなと痛切に感じるところでございます。
　どうぞひとつこうしたお気持ちを受けとめていただいて、まずは社会復帰者に対します、附帯決議を踏まえた国の施策の充実、見直しというものを早急に対策を講じていただきたい、心からお願いを申し上げる次第でございます。
○宮下国務大臣　今委員の方から裁判上の問題について言及されました。
　島さんのお気持ちは十分わかります。しかしながら、裁判ということになりますと、その内容については、申し上げるまでもございませんけれども、司法の場における判断にまちたい。そして、私どもとしては、全体として、本当に賠償に値するかどうかの論戦は法廷で行うべきものでございますので、これは言うまでもないことでございますが、そのように申させていただきます。
　なお、前段の話はよく理解できますし、また、行政府だけで対応が可能でございますから、十分検討させていただくということでございます。
○金田（誠）委員　裁判の方の話はまた別の機会に譲らせていただきます。
　終わります。ありがとうございました。
○福島委員　本日の委員会では、介護保険をめぐりまして各党よりさまざまな御意見が述べられております。質問に関しましても重複するところが多々あろうかと思いますが、改めて一から一つ一つお尋ねをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、介護保険の実施の延期論ということでございます。
　最近になりまして、介護保険の実施を来年四月からどうするのかということについて、さまざまな発言が相次いでおります。野中官房長官も、来年四月の実施時期に向け、どう調整していくか非常に悩んでいるという発言もございましたし、また連立与党の自由党の小沢党首は、市町村は皆反対だ、そんなものを何で無理やりやるのかというような発言もございました。
　しかし、こうした見直しの発言に対しましては、非常に不適切な発言であるという批判も強いわけでございます。例えば岡本祐三先生の言葉でございますけれども、衆院選への思惑で介護保険延期論を語るのは無責任だ、そういう姿勢が政治不信を生む、介護保険は従来の福祉と違い、国民の多数を占める中間所得層を受益者として老後の生活設計を立てやすくする、こういう制度であるから延期をするということについては決して認めることはできないというような発言をいたしております。
　私もそれはまことにそのとおりだというふうに思っております。ここまで準備をしてまいりまして延期をするというようなことがもしあれば、制度そのものに対しての不信感を生み、最後は、介護保険そのもののスタートが永久にできなくなってしまうというようなことに立ち至るのではないかという懸念すらするわけでございます。
　ただ、さまざまに心配される点はあるわけでございまして、この点については、来年四月までの期間、そしてまた四月を過ぎてからの期間におきましても、政府はできるだけ努力をしていただくということはもちろん必要だと思っております。この点につきまして、厚生大臣の御意見を改めてお聞きいたしたいと思います。
○宮下国務大臣　しばしば、本日の質疑を通じまして申し上げておりますように、これはもう法律で来年の四月一日から実施が決まっておるということのほかに、やはり今委員のおっしゃられたように、高齢化社会を迎えて、何とか相互扶助の精神で介護の問題を解決しようという大きな社会保障の柱を打ち立てようということでございますから、これはどうしても私としても実施したい。
　今政府側の官房長官の発言もございましたが、これは詳細に見ますと、十一時ごろの発言ではやや誤解を生ずるような、一部いろいろ問題があって悩んでいるんだというようなことで報道されましたが、午後の四時の会見は、私もビデオを拝見いたしましたが、これはきっぱりと、非常に誤解で自分の気持ちと全く相反するものである、政府で決めたことだ、実施するということを明言しておられますので、その点ははっきり申し上げさせていただきます。
　いずれにしても、これは私個人が幾ら力んでも実施できるものではございません。政府全体として、また国会の皆さん方の御同意を得たものでございますから、総力を挙げてやるということでなければなりません。そして、その責任を国民に対して果たしていくというのが政治家としての責務だと私は心得ておりますから、これはいろいろな言われ方をいたしますが、ぜひとも船出をさせて、そして、なお船出するまでにいろいろ問題があればよく対策を講じますし、船出の後、またいろいろ問題があればそれを是正していくということでこの柱を打ち立てていきたいというように決意をいたしております。
○福島委員　そこで、現在の介護保険の制度の予想される問題点に対してどう取り組むのかということは、一つの柱として非常に重要だと思いますが、もう一つの柱は、これだけマスコミでさまざまに書かれますと、本当に大丈夫なのか、こういう思いが国民の中で強くなるわけでございまして、介護保険に対しての不安を払拭するように、そしてまた、新たな制度ですから、始めたらどうしても欠点が出てこざるを得ないわけですから、この程度のことはありますよ、幻想ばかりではありませんということも含めてきちっとした情報を国民に伝える必要があるというふうに私は思います。
　これは先日の朝日新聞の記事でございますが、「介護保険「出前で」お答え」ということで、練馬区では九十四回で参加者五千人を超して介護保険の制度の説明をしている。例えば介護支援専門員とか難しい言葉がたくさん出てくるわけでございまして、お年寄りの方はいきなり言われてもよくわからないということもあろうかと思います。そういう意味では、各自治体でこのＰＲは例えば自治会等を通じながら熱心に取り組んでおられると思いますけれども、四月までの期間の間にさらにこれを強力に推し進めていただきたいということが第一点。
　そしてまた、介護保険の制度、これはこれだけ大きな制度ができるわけですから、ぜひとも積極的にテレビを使って大臣がみずから国民に語りかけるというような形で説明をするということも考えていただければというふうに私は思っております。
　それから、もう一つ大切なことは、始まってからいろいろな苦情が出てくると思うのです。そのときにどうするのかということではなくて、例えば目安箱といいますか、一一〇番でも結構でございますけれども、始まってからいろいろな国民の意見を全部受けとめるような窓口、これを同時に準備するということが必要なのではないかというふうに思います。
　それは八代教授も言っています、「二〇〇〇年四月に介護保険制度が始まると、さらに多くの問題が噴出するはずだ。それを批判するだけでなく、三年後の制度見直しで改善できる仕組みを作るべきだ。」と。いろいろな苦情があるかもしれませんけれども、それをしっかりと受けとめて見直しに必ず結びつけていきます、そういうスタンスを示すということが制度発足当初のさまざまな混乱に対しての緩和の働きをなすのではないか。
　制度のＰＲと始まってからの苦情の処理、この点についてのしっかりとした取り組みをお願いしたいと思っておりますが、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　今、委員の御指摘された点は全く同感でございます。事前の広報が、厚生省としても大分努力はいたしておるところでございますけれども、なお不十分であることは否めません。
　そこで、せんだって介護実施本部の緊急集会を招集いたしました、課長以上を。これは老人保健局だけの問題ではなしに、厚生省としても全省挙げて取り組まないといけないような大きな問題だということで、特に広報、周知徹底をさらに期するということが非常に必要でございますので、広報センターをぴしっとつくって、そして府県とよく連携をとりながら市町村あるいは一般の方々に対する広報をさらにさらに深めてほしい、また問題が那辺にあるか実態を吸い上げてほしい、そういうことの指示をいたしておりますので、これが本格的に稼働するようになると思います。
　そしてまた同時に、今いろいろ言われておりますが、実態調査の結果、介護事業計画を保険者がつくるわけですが、それがだんだん上がってまいりますから実態がある程度正確にわかる、そうすればどういう対策を打ったらいいかという客観的な対策が浮かび上がってくるだろう、そう思っております。
　なお、テレビ等を通じてというのは私も考えてみました。コストも相当かかりますけれども、しかし、私が出るかどうかは別問題として、今は視覚に訴えるというのが非常に有効です。パンフレットを配っても余り読みもしないという御時世だと思うのですよ。ですから、これは少々金がかかっても、せっかくの御指摘でありますし、私もかねてから考えておりますので、本当に考えてみたいと思います。
　それから、苦情一一〇番というようなものでありますが、これは非常に魅力的な提案でございます。これはまた実施の段階にかけて、どういうところで設置し、どういう吸い上げをしたらいいか。いずれにいたしましても、そういうオープンな形で苦情が吸い上げられるということはとても重要なことでございますから、そのような方向で検討させていただきます。
○福島委員　次にお尋ねしたいことは、介護保険の費用、これは当初は四・二兆円というふうに試算をされていたわけでございます。ただ、若干古い数字にはなるわけでございまして、この点については、マスコミによる報道でも、当初の試算四・二兆円が膨らむのは避けられないということをお述べになっておられます。
　もちろん、これは各自治体からの事業計画をすべて吸い上げませんと正確なことは答弁できないということはあろうかと思いますが、保険料に直結することでもございますし、現時点での見通しというようなものがありましたらお答えいただければと思います。
○近藤（純）政府委員　四兆二千億でございますけれども、これは平成七年の数値でございますので、その後の単価のアップ等で多少ふえるというふうな見通しでございますが、いずれにいたしましても、今、市町村の方で事業計画をつくるために事業量の見込みを立てております。これが今月中に上がってまいりますので、それを踏まえた上で、私ども分析の上で全国的な数値を来月中には出したい、こんなようなことで作業を進めたい、こういうふうに考えております。
○福島委員　次に、保険料の格差の問題ですが、これは先ほどから多くの委員の方が指摘をしておられます。当初マスコミが報道されておりましたように、五倍も六倍も格差が開くということはまずないであろう。先般報道されました北海道の厚田村の保険料の試算、全国最高ということになっておりますけれども、これについても、その基礎となる数字の置き方というのが少し違うのではないかという評価がなされているようでございます。
　しかし、いずれにしても格差が生じるということは避けられないことでございまして、逆に言うと、それぞれの自治体がサービスを提供して、それに対しての応分の負担を求めるということですから、格差が起こってむしろ当たり前なんだという考え方ももちろんあるわけでございます。
　現時点におきましてどの程度の格差が生じ得るのか、また、どの程度の格差であれば容認し得るのかということにつきましての基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　新聞等では五倍ぐらいになるんじゃないかというふうな言われ方をしているわけでございますけれども、私ども、まだ十分な資料を持っておりませんので、どの程度におさまるのかというのもわかりませんし、どの程度であれば満足するかというのは、まさに国民の意識に係るだろうと思っております。したがいまして、五倍がどのくらいになるか、これは私の感じでございますけれども、三倍以内にはおさまるんではないのかなという感じは持っております。
　これも、まだしかとした数字は持っておりませんので、間違ったと言えばまたおしかりを受けるかもわかりませんけれども、感じとして、厚田村なんかも八千円というふうに伝えられておりましたけれども、施設に入っている方は二倍以上、平均的にはいます。これを前提とした上でも、いろいろ調整いたしますと、その半分ぐらいの四千円ちょっとという感じに落ちてまいります。したがいまして、かなりあそこもそういう意味では高く出そうなところでございますので、そう見ますと、これを超えてさらに高くなるというのは非常に少ないんではないのかなという感じを持っています。
　一方、非常に少ない方のものも、確かに千何百円とかいうのもお聞きするわけでございまして、そういうのを考えますと三倍前後というのが今の差かな、したがって全国平均の倍なんてなるようなのはまずないんではないか、これはちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、そんな感じを持っております。
　これは私個人のいろいろなところからお聞きしたりした感じでございますので、まだ統計的な数字というのは残念ながら持ち合わせておりません。先ほど申し上げましたように、今月中に大体の全国的なものがそろってこようかと思います。したがいまして、それを分析した上で全国的な平均値というものを私どもとして計算してみたい、こういうふうに思っております。
○福島委員　それで、先ほど大臣が明確に否定されましたが、月三千円超過分について国が二〇％から三〇％の定率補助、日経新聞の一面に出た記事でございます。いずれにしましても、三倍ということであればやはりある程度の調整をしなければいかぬだろうというような考え方は出てくると思います。ただ、どういうふうに行うのかというのは、介護保険の性格そのものを変えてしまうようなことというのはなかなかできないことでもあろうというふうにも思います。
　今のところでは、先ほどからの御答弁をお聞きしておりますと、まだ決まっていないということが結論であろうというふうに思いますけれども、ただ、定性的には、例えば時限的な措置としてやるのかどうなのか、それからもう一つは一律にやるのかどうなのかというような性格づけというのは、これは介護保険の性格と密接に絡んでくることでございますからできるんだろうというふうに思います。
　規模とかそういうことは別としまして、基本的な考え方として、どういう形の補助であれば、保険料格差の是正であれば、介護保険制度に対して悪影響と言うと何か語弊がありますけれども、性格を変えるようなものとして想定し得るのかということにつきまして、大変漠然とした質問でございますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　この格差の要因が、後期高齢者の割合とかあるいは所得水準の各被保険者による違いとかいろいろそういうことが指摘されております。そのほかにも、療養型病床群の施設介護のウエートの高いところはどうしても高くなる、これは当然の帰結でございますが。したがって、中期的には、私は、介護保険を維持していくためには格差が余りあることは好ましくないと思いますので、基盤の面で平準化を図っていかないとこれはなかなか永続しないと思います。
　そういう意味で、これは来年とか再来年で直ちにやるということになると、例えば今入所者を強制的に追い出すとかそういう格好になっても現実的でありませんから、とらざるところです。したがって、これから整備をしていく段階で、地域間格差、市町村間の格差とかそういうものを是正する方向で整備を進めていく。同時に、絶対量がふえてまいりますから、どうしたってある程度量的にも拡大せざるを得ませんが、施設と在宅介護の比率のバランスをとっていくということは何よりも必要かと思います。そういったことは中期的な課題だと思っておりますが、ぜひその基準は方向性を出さないと、格差がそのまま放置されていっては、この保険制度はなかなか公平感の点からいっても持続できないと思いますから、そのことはまず基本的に申し上げたいと思います。
　その上で現実の問題はどうかということは、先ほど来御答弁申し上げておりますように、今、各介護事業計画をつくる前提としての各市町村の詰めがなされておりますので、それらを見た上で、本当にどの程度の保険料格差なのか、あるいは高齢期の割合がどうなのかというのは現実にわかってまいりますから、今局長、三倍程度というような話もありましたけれども、どの程度に実際広がりを持っているものかどうか、客観的にこれを把握した上で、しかるべき対応はどうあるべきかということを、抽象的で恐縮でございますけれども、総合的に検討して、全体としての財源調整をやるのか、あるいは個別に対応するのかという問題はあると思いますが、私は、余り個別的な対応を保険料で、さっき申しましたように、基準以上だから三千円以上は二割補助するとかそういう発想はなかなかとりにくいと思うのです。
　それはなぜかというと、在宅介護が中心で介護保険がスタートしているのに、施設優先の政策志向になりまして、かえって実質的なアンバランスが拡大するおそれがございますから、そういう意味で私は反対をしているわけでして、個別のやり方はいろいろ問題なしとしないと思います。
　そういう意味で非常に消極的にお受け取りになっておられると思いますが、全体としての調整が必要であるかどうかを含めて実態をよく調査した上で、船出しやすいように全体として考えていきたいというように申し上げさせていただきます。
○福島委員　また保険料と関連することでございますが、財政調整のあり方ということでございまして、市は何とかなるかなと思うのですね。しかし、町村は財政運営が果たしてきちっとできるのかということに対しては、いまだに非常に不安が強いだろうというふうに思います。
　これは同じく日経新聞の報道でございますが、全国町村会が実施した介護保険に関するアンケートの調査では、財政を円滑に運営できるかどうかということで、できると思うのはわずか一・六％にしかすぎないという実態があるわけですね。一番多いのは、現時点ではわからないということで七二・八％ですけれども、しかし、保険料収入の不足、人件費などの運営事務費の負担、想像を上回る多額の給付等々が想定されて財政的に非常に困難になるのではないか、また、これは国保の財政にも大きな影響を与えるだろうというふうに心配をいたしておるわけでございます。
　それで、それに応じたように、市町村関係者からの主な要望事項ということの中には、まず一つは、調整交付金というのは国の負担の二五％のうちの五％であるということになっておりますけれども、これは二五％に上乗せした五％にしてほしいという要望もあるわけでございます。また、財政安定化基金につきましても、市町村の負担というのはもうやめて、国と都道府県だけで負担してくれと。ですから、市町村の、とりわけ町村の負担というものをできるだけ軽減した上での財政調整を行っていただきたいという要望が一方ではあるわけですね。
　これはまた全体の構造が変わるという話にもなるわけでございますが、こういった町村の財政運営に関しての強い不安感というものを払拭するためには、もう少しこの財政調整のあり方について厚みを増す必要があるのじゃないかというふうにも思いますが、この点についての御所見をお聞きしたいと思います。
○宮下国務大臣　二五％のうちの五％の調整交付金でございますが、これを別枠にしろというような御意見のあることも承知はいたしております。
　しかしながら、四兆二千億とも四兆五千億とも思われる総費用に対しての五％ということになりますと、二千億以上とかなりの額になりますね。そういうようなことでありますので、これは別枠にするかどうか。私は、建前としては、その中に包含されるという制度の仕組みになっておりますので、これをなかなか変えるわけにいかないと思いますが、実効上、それである程度調整はつく面も相当多いと思います。
　それからもう一つ、安定化基金というのがございますから、これもちょっとねらいは違いますけれども、府県単位につくって、今お話しのように市町村の負担分はいけないんだということなんですが、一号保険料をもって充てるということも法律で書かれておるものですから、これを、ちょっといかがかな、三分の一ずつのものを消すわけにもいかないなという感じは持っております。
　したがって、先ほど来申し上げておるように、全体として調整を要するのはどの領域であり、どの程度のものが必要かということは、そういった実態を客観的に把握した上で判断をすべきものであると思っておりまして、私ども、円滑な施行のためには少々無理してもやるつもりは十分ありますが、今ここでどういう方策だということを申し上げる段階にないということで御理解いただきたいと思うのです。
　先ほど来御質問にありますように、概算要求のときまでにはあらあらの、やはり八月までにはある程度の姿をお示ししないといけないと思いますし、十月から本格実施になりますので、そういった手順も頭に置きつつ、総合的にこれからスピーディーに検討していきたい、こう思っております。
○福島委員　また、上智大学の八代先生は、地方交付税の増額ということで、実質的に同じことになるけれども介護保険の制度そのものはいじくらない、こういうような支援の仕方もあるのじゃないですかというようなことを提言いたしておりますが、そういう点も含めて御検討いただければというふうに思います。
　次は、税方式への移行の話を再度確認をしたいと思います。
　私ども、かつて税方式ということを言っておりまして、この点については、中期的には日本の社会保障制度をどう変えるのかということで、ぜひともしっかりとした議論をしなければいかぬというふうに思っております。ただ、いきなりできるのかと言われますと、なかなか難しい点も多いかなという気もするわけでございまして、この点につきましての御見解をお聞きしておきたいと思います。
○宮下国務大臣　お考えとしては一つの考え方かもしれませんが、私どもは、やはり負担と給付の関係が明確であり、また公費もそこに投入いたしますけれども、そういったバランスのとれた形の社会保険方式が一番適当であろうということで今回国会の意思としても御選択いただいておりますから、それでまいりたいと思います。
　税方式で全部やれということは、大体今の福祉方式でということに平たく言えばなる可能性は十分ございますが、逆に言えば、今の福祉のやり方でこの高齢化社会を支え切れないという問題意識から介護保険というものに来ておるという点もございますので、せっかくのいろいろなお考えはあろうかと存じますけれども、社会保険方式を介護保険の一つの大きな柱にしていきたいというふうに、これはかたく信じておると申し上げていいと思うのですが、そのような対応をさせていただきたいと思っています。
○福島委員　次に、施設入所者の経過措置のことでございますが、これは以前の委員会から繰り返し質問されているところでございます。
　とりわけ特別養護老人ホームの入所者の方の場合、所得が非常に低いという場合が多いだろうというふうに思います。ここに一割の自己負担ということが課せられた場合に、果たして払うことができるのだろうか。払えなくて入所の継続を続けるのかどうなのか。要介護度の話は別としまして、そういう事態も多々生じることがあるのではないかというふうに思いますが、この点について、経過措置は考えるという答弁がなされているわけでございますが、具体的にはどういう方向で対応がなされるのか、どこまで検討が進んでいるのか、御説明をいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護保険制度の施行時、来年の四月一日におきまして特別養護老人ホームに入所されているいわゆる旧措置入所者でございますけれども、この方々につきましては、五年間ではございますけれども経過措置がございまして、所得の区分に応じまして〇％から一〇％の間で決められる、こういう形になっているわけでございます。現行制度から介護保険制度へ円滑な移行を図る、こういうことから、この旧措置入所者にかかわります利用者負担額が、現行の措置費におきまして負担していただいている額を大きく上回るようなことがないように、そういう方向で検討させていただいているということで、必ずしも現状維持というわけではないわけでございますけれども、大きな変動とならないように激変緩和をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○福島委員　重ねてお尋ねしますが、施設の入所者の場合に、自立、要支援という人だけでもこの厚生省の資料では八％ということになるわけですね。こういった方の場合には施設サービスに関しては介護保険からの保険給付がありませんね。そうなった場合に、その部分というのはすべて、今のお話ですと措置のときの負担と変わらないようにするということですから、保険給付が出ない部分もカバーされるというふうに考えていいわけですね。
○近藤（純）政府委員　これにつきましても経過措置が設けられておりまして、自立とか要支援と認定された方におきましても、五年間に限りましては新入所者と別の介護報酬をお支払いする、こういうことになっているわけでございまして、これをどの程度の額にするかということについてはまだ決定するような段階ではございませんけれども、施設全体としてこういう人たちが入ったために運営がおかしくなることがないような、多少は影響はあると思いますけれども、大きく影響がないような形で決める方向で今検討をいたしているところでございます。
○福島委員　医療施設の場合にも、診療報酬の長期低減ということですか、長期間入院によって低減する、そうすると退院圧力というのがかかる、そして転々とたらい回しになるという事態があるわけでございまして、それと同じようなことが特別養護老人ホームも含めまして介護施設において起こらないような対応というものをしっかりとしていただきたいというふうに要望をいたしておきたいと思います。
　次に、今もお話ございましたが、介護報酬で調整をするということでございますけれども、介護報酬の策定作業のスケジュールにつきまして御説明いただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護報酬を決めるスケジュールでございますけれども、現在、介護報酬の関係の審議会をやっておるわけでございまして、今月から来月にかけまして具体的な報酬点数以外の介護報酬の骨格を固めるような形で精力的な御審議をお願いしているわけでございます。
　ただ、こういう形で審議をして、正式に決まりますのは、予算との関連とか物理的な作業もございまして、来年までずれ込むということになるわけでございますが、新規参入せられる民間企業の方とか施設とか在宅のサービスをやっている方、こういう方の便宜というものを考慮いたしまして、まだ仮単価ということでございますけれども、主な項目につきましては一応の目安をお示ししたらどうか、加算とかなんとか細かいことはなかなか決めづらいし、決定的な数値になるわけではございませんけれども、それほど動かないような形の目安となるような仮単価をお示ししたい。
　これは審議会の正式な手続を経ていない形になるかもわかりませんけれども、来年の四月からの導入を控えますと、来年になるまでほとんどわからないというわけにもまいりませんので、私どもとしてそういう方針で今作業を進めているところでございます。
○福島委員　そこで、基本的な考え方をお尋ねしたいんですが、介護報酬がそれぞれ具体的に定まってきますと、そこからおのずと積み上げまして介護保険の総事業費というんですか、総費用というのが求められるということになろうかと思います。ただ、そこで出てきた総費用というのが余りにも大き過ぎるという話になりますと、これはどこか削らなきゃいかぬということで、また圧縮をするというようなプロセスが起こるのかなというふうに想像したりもするわけです。
　これは、医療保険の世界の中の診療報酬の考え方とリンクしてくるわけですけれども、基本的に、現場での費用の積み重ねがそのまま保険料にはね返るという考え方をとるのか、保険料の方を考えると、そこのところは現場の実情とは少しすれ違っても抑制することもあるというふうに考えるのか、どちらの考え方をとられるのか。これはこれからずっと続くことですから、基本的な考え方としては非常に大事な点だと思いますが、この点についての御認識をお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護報酬の額は、事業費の総額でございますとか保険料が先に決まってそれを見てさじかげんをする、こういうものではございませんで、個別のサービスの報酬額とサービスの利用を積み上げた結果が総事業費になるということでございますので、先にやはり報酬があるということで適正な額を設定する必要がある、こういうふうに考えております。
○福島委員　再度の御確認ですが、介護報酬の改定ということが恐らくまた将来的には出てくるのではないかと思うわけですが、基本的な考え方として堅持されるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○近藤（純）政府委員　介護報酬のあり方として恐らく今の方がオーソドックスでないのかな、こういうふうに思っておりますので、今後ともそういう考え方で決まっていくというふうに考えております。
○福島委員　次に、民間の参入ということについてお尋ねをしたいと思います。
　二十一世紀の日本の社会福祉を考えますと、いかに効率よくこれを供給するかということは避けては通れない課題であるというふうに思います。この介護保険の事業につきましても、民間の参入ということを図るためにさまざまな取り組みが現在までなされてきたというふうに伺っておりますが、その民間参入の現状、今後の見通しということにつきまして、そしてまた、今経済の状況が非常に悪いということもありますし、失業率も非常に高いということもございますから、雇用の創出とも関連した形で御認識をお聞きできればと思います。
○近藤（純）政府委員　現行制度のもとでも、在宅サービスにつきましては民間参入を認めているわけでございます。
　ちょっと古いんですが、訪問介護事業を平成八年と平成九年を比べてみますと、平成八年が民間委託の数で三十七カ所であったわけですが、これが平成九年には六十六カ所にふえております。十年の数字はまだ把握しておりませんが、恐らくふえているのではないかと思います。それから、訪問入浴サービスが、八年が四百十八件、平成九年が四百三十一件というふうな伸びを示しているわけでございます。
　介護保険制度におきましてはこの在宅サービスというのがかなりの伸びを示すもの、こういうふうに私どもも思っているわけでございまして、民間企業の方も、一定の要件を満たして都道府県知事の指定を受ける、こういうことですと、これまでは市町村からの委託だったわけでございますけれども、直接に介護保険に参入できるような形になるわけでございまして、民間企業の関心というのは非常に高いわけでございます。
　もう既に各都道府県では民間企業に対しまして、勉強会といいますか説明会みたいなものを開いておりまして、金融業とかあるいは製造業等の異業種の事業者が、しかもかなり大手の会社が子会社みたいなのをつくって参入しているということで、大変多くの事業者がその説明会に参加されております。例えば、東京都では千九百人、それから千葉県では千二百六十三社、こういったような、四けたに上るような会社あるいは個人の参加がある、こういうことでございます。
○福島委員　そうした転換というのは必要なことだと思いますが、ただ、先ほども他の委員から御指摘がございましたけれども、窓口を広げてハードルを低くすると質の低下が起こるのではないかという指摘は当然あるわけでございまして、ホームヘルパーの養成について簡略化するというのも一つの考え方かもしれませんけれども、やはりそこで一定の質を維持しようという考え方は非常に重要だと思います。
　特に、民間の参入ということを間口を広げていく場合には、質の保証というものをしっかりとやっていく必要があると思います。むしろ、ホームヘルパーの増員ということであれば、そういったホームヘルパーの研修を行う機会をふやすとか、そしてまたいろいろな地域でやるとか、多様な取り組みを行っていく中で、質は維持したままで増員をするという考え方でなければならないというふうに私は思いますが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生おっしゃるとおりでございまして、質の確保というのは大変大事でございます。まだ当面は量という面もかなりあろうと思いますけれども、質の担保をしつつ、例えばヘルパーの養成研修の拡大を図るために実習施設の拡大等、こういったような形で質を落とさないで研修機会をふやす、こんなような工夫もしていく必要があるというふうに考えております。
○福島委員　次に、介護保険の対象外サービスの継続の必要性についてお尋ねをしたいと思います。
　配食サービスにつきましても、地域においては非常に重要なサービスだというふうに認識されておるわけでございます。
　また一方では、識者の中では、介護サービスの対象というのは、自治体が保険者として責任を持って運営するのだから、どういうサービスを提供するのかということについては、地域地域によって事情もあるだろう、そこの判断に任せたらどうかという考え方も今でも根強くあると思います。例えば豪雪地帯であれば、除雪も非常に大切なサービスじゃないかというような指摘もあるわけでございまして、そこのところをどう弾力化するかというのは、見直しの中でも非常に大切なことではないかというふうに私は思っております。
　ただ、差し当たって、介護保険の対象外のサービス、現状で行われておりますこと、これはできるだけやはり維持をしてもらわなきゃいかぬと思いますし、続けていただきたいというふうに私は思っております。また、それは地域の住民の願いでもあろうかというふうに思います。
　この介護保険対象外サービスについての厚生省の自治体への支援のあり方、今後の対応につきまして、御説明をいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　配食サービスにつきましては、必ずしも要介護と関係ない、どちらかといえばひとり暮らし老人とかそういった方の需要が大きいということで、介護保険のサービスには入らなかったわけでございますが、確かに、高齢者の自立を助けていく、このためには配食サービスといったものが特にひとり暮らし老人等につきましては大変重要な課題である、こういうふうな認識を持っているわけでございます。
　事業としていろいろ制約もあるわけでございますので、どこでもできるというわけではないと思いますけれども、市町村の判断でこれをやっていく、これについて国として支援をしていく、先ほども百億円の事業の話が出ましたけれども、これを拡充するような形で高齢者の在宅保健福祉事業を推進していく必要がある、このように考えております。
○福島委員　その一つの側面で、先ほど少し飛ばしてしまったのですが、施設入所者、特に自立マターの要支援ということで、退所する場合の受け皿施設をどうするのかということについて多くの方が大変関心を抱いておられる。そしてまた、先日の新聞報道では「宅老所」の話が書いてありまして、こんなことが書いてあります。介護保険という制度からこぼれる人の受け皿が要ると。まさに施設入所者で自立とか要支援という人も恐らくそういうことが起こる可能性があるところでありますし、そしてまた、それ以外の場合でも、このすき間を埋めるような小回りのきく制度というものは非常に大切なことなんだろうと思います。この「宅老所」についても、「制度の枠ではくくりきれない宅老所に補助を」という訴えが続いていたというようなことがこの記事には記載をされております。
　そういう意味で、介護保険の対象外のサービスというものに対しても、今局長から御答弁ございましたけれども、百億という枠にとどまらず、まさにそういうものがうまく回ってこそ介護保険もうまく回るんだ、こういう認識で積極的に取り組んでいただきたいというふうに要望をさせていただきます。
　次に、家族給付の話です。
　これも新聞で報道されておりましたが、「家族介護に現金給付」ということで、これも厚生大臣の写真入りの記事でございましたが、この点については先ほども御質問がございました。当初の委員会での審議でも、ここのところは非常に大きな議論になった点でございます。
　考え方は理解できるつもりでございますが、しかし、これはやはり一定の条件下で検討してもいい課題であろうというふうに思っておりまして、再度、大臣の御認識をいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　我が国の介護保険制度は、現金給付を前提としていないのは申し上げるまでもございません。
　しかし、家庭において親等が痴呆性老人になり要介護者になった場合に、その御家族の一人がたまたまホームヘルパーであったというような場合は、その家族がケアマネジャーのケアプランの中で実施するものであり、ほかの諸条件もあるかと思いますが、そういうことであればあえてこれを否定する必要はない。むしろ、私も委員と同様に、認めていいのではないか。しかし、無定量に、無定限にこれを認めるということは現金給付につながりますし、介護保険制度の枠外の話になりますから、そこはきちっとすべきだと思いますが、私は、そういう意味の家族的なつながりというものは尊重していってよろしいのじゃないかというように思っております。
○福島委員　再度御確認ですが、この点については概算要求に当然盛り込むという話になるのでしょうか。八月、夏までには一定の結論を出されるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○宮下国務大臣　そういった条件のもとで認められた場合は、介護報酬を当然払うことになります。したがって、一般の方々をやるのと変わりないという状況で考えていきたいと思っております。したがって、例えば親族であり親であるからといって、無定量に勤務したからといって、それが介護保険で請求できる性質のものではないと思うのですね。
　一般的に、隣のうちまで行っても、そのうちへ行っちゃいけないよ、自分のうちで介護はできないよという厳しい意見があることも承知しております。これは現金給付の何か突破口になるんじゃないかという懸念を示されるそれなりの理由はあると思いますが、私は、きちっとした条件であれば、介護報酬をその部分について払うことは何らおかしくない、差し支えないというように思っております。
○福島委員　そうしますと、先ほども申しましたが、なおさらのこと、介護に関する講習というのをできるだけ幅広くやらないと、あの人は受けられたけれども私は受けられなくて、それが家族給付の違いになっているというような事態が起きないように、取り組みといいますか、その下ごしらえみたいなものをしっかりとしていただきたいというふうに思います。
　次にお尋ねしますことは要介護認定のことでございます。この点については、各地で審査会の準備等、条例が六月に出るというところが多いかと思いますけれども、進んでいると思いますが、その準備状況につきまして簡単に御説明をしていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　現在、各市町村におきまして、広域実施の準備でございますとか介護認定審査会の定数を定める条例の制定、認定審査会の委員の選定等の必要な手続を進めていただいているわけでございます。六月の議会にかかるということで準備を進めていただいている、こういうふうに理解をしております。
○福島委員　これに関しては、厚生省からの御説明でも、現在のものがベストというわけではない、しかし、今までの経過を考えますと大分ベターにはなっている、そういう話だろうと思いますし、そしてまた、これから一気にたくさんの対象を処理していくわけでございますから、その中で適宜、フィードバックをかけて認定の仕組みそのものを改良していくという作業が継続的にやはり行われる必要があるだろうというふうに思っております。
　ですから、最初はどうしても違いが出てくる。違いをなしにしようというのはどだい無理な話だと私は思っておりまして、そこのところは人間がちゃんとカバーすればいいという話になるわけでございまして、そういった継続的な取り組みにつきましての御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護認定につきましては、既に審議会の了承を得まして、私ども、省令で決めさせていただいているわけでございますけれども、そのソフトにつきましてまだ検証をやっております。検証でどうしても変えなければいけないということであれば若干の手直しはあり得ると思っておりますが、施行後におきましても、当然、常に見直しをする必要がある。それから、一分間スタディーみたいな、基礎的なデータそのものがまだ足りないような状況でもございますので、そういったものの充実や、まだいろいろ御指摘の面もございますので、そういったものの研究、そういったものを踏まえた上での手直しというのはこれからも続けていく必要がある、こういうふうに認識しております。
○福島委員　できるだけそうしたプロセスをオープンに進めていただくことがこの制度に対しての信頼感を築き上げていくことになると思いますので、ぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、介護保険の広域化、広域の施行ということでございます。数としてはかなりふえてきたのではないかというふうに私も思いますが、現状につきまして再度御報告をいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　要介護認定の広域化でございますけれども、要介護の認定だけを広域化したという地域は、五月現在でございますが、四百五十一地域で二千五百六市町村ということで、全市町村の七七％になっております。それから、時点が若干違いますが、保険財政の広域化まで進んでいるところ、三月現在でございますが、五十九地域で四百四十二市町村でございまして、全市町村の約一四％が保険財政の広域化まで進んでおります。
○福島委員　この広域化につきましては、厚生省がその助成の措置を行っていただいておりますが、財政に関してはまだまだ進み方が少ないのではないかという気がいたします。もちろん、来年の四月ということを考えますと、タイムリミットがあるような気もいたします。
　ただ、一方では、安定した財政運営ということを考えるのであれば、施行後であっても財政の広域化を図るという考え方も当然あっていいんではないかというような思いもいたします。この点については、実施前は今こういう状況でございますけれども、実施後の見通しといいますか、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　市町村が自主的に決められるわけでございますから、私どもが予測は立てづらいわけでございますけれども、少しずつ進んでいくのではないか、こういうふうに思っております。ただ、要介護認定みたいにどうしても必要かという必要性に迫られての広がりと、財政までやるとなると損得論みたいな話が出てまいりますので、その辺の調整にはやはり時間がかかるのかな、こういうふうに思っております。
○福島委員　国保の問題も一つはなかなかやりにくいという理由になるのかなというふうに思うんですね。ですから、医療制度の改革ということを今後考えていかなきゃいけない、それに合わせてこのあたりのことも再度議論をする必要があるのではないかというような思いがいたします。
　次に、これは先日、国民生活センターが分析をしたデータでございますが、介護の契約書、これは不備が目立つということで、もともと介護保険というのは、措置から利用者が選択をする仕組みに変えるということがうたい文句であったわけでございますが、現実に民間のサービスの提供者と利用者の契約を見てみると、その中身というのは、どうも利用者の権利というものを十分に擁護したような内容になっていないのではないかという指摘が出たわけでございます。これは介護保険の実施に向けてぜひともきちっとしておかなければならない点であるというふうに思います。
　いろいろなことが書いてあります。「ヘルパーの資格や研修歴を全く明示していない契約書が多く、書いてあっても「十分な教育訓練を受けた者」など、抽象的な表現が目立った。」、また、「利用者側によるヘルパーの変更要求を認めると明記している会社は三社にすぎず、認めているように読める会社を含めても七社だけだった。」と。五十五社のうちこれですから、推して知るべしという話であろうかというふうに思います。また、事故の際の事業者の責任についての明確な規定が書かれていないとか、いろいろな点があります。
　今回のこの国民生活センターの分析というものを下敷きにしまして、適切なガイドラインといいますか、そういうものをつくっていただく必要があると思いますが、この点についての厚生省の御認識をお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　御指摘のように、事業者と利用者が直接に契約する、こういうことがあるわけでございますが、事業者の義務といたしまして、相手が高齢者でございますので、サービスの内容等につきまして丁寧な説明を行って同意を得る必要がある、こういうふうな義務規定を置いているわけでございます。これは運営基準で決めているわけでございますが、そのサービス提供の出発点となりますケアプランの作成に当たりまして、介護支援専門員はその原案について利用者またはその家族に説明を行い、文書により利用者の同意を得ること、それから具体的なサービスの提供の開始に際しまして、説明書、書類を交付いたしまして利用者またはその家族に説明をする、その上で同意を得る、こういうことで、サービス提供のさまざまな段階におきまして利用者に対して必要な説明を行って同意を得ることを義務づけております。
　このほか、その運営基準におきましては、苦情処理とか事故発生時の対応等を迅速かつ適切に行うような規定もいたしているわけでございまして、トラブルの防止に努める必要があると思っております。
　それで、先生御指摘のような関係で、標準約款みたいなものをつくったらどうかという話もあるわけでございまして、現在ございますのは、シルバーサービス振興会によります訪問介護、訪問入浴、福祉用具貸与等の標準約款の策定をいたしております。また、有料老人ホームの関係では、有料老人ホーム標準約款、こういったようなものができております。こういったものの普及をこれから心がける必要がある、こういうふうに考えております。
○福島委員　問題は、必要なことをちゃんと説明しなきゃいけませんよというふうにはこの運営基準の中にも書かれているわけですが、何が必要なのか、ここのところをきちっと示さないと読む側はわからぬわけです。それで、そのまま同意してしまうということになるわけです。ですから、いろいろな団体がつくっているものもあると思いますが、この運営基準、今から変えるというわけにもなかなかいかないかもしれませんけれども、何が必要な情報なのか、これはどこかできちっと利用者に説明しなきゃいけませんよと。利用者も、この情報がないじゃないか、ここはどうなっているのかとか、そういうことはよくわかっていて聞き返すことができればいいですけれども、大体は言われたとおりに、ああ、そうですかと聞いて同意をするというのが普通のパターンだと思いますから、そこのところはしっかりとした道筋を示していただきたい、そのように思います。
　次に、先ほども御質問がございましたけれども、療養型病床群の取り扱いの問題でございます。医療保険でこれをカバーするのか、それとも介護保険でカバーするのかというところは非常にデリケートな問題だというふうに思いますが、この点について、短期的な、差し当たってどうするのかということと、それから将来的には療養型病床群というのはすべて介護保険に移行するものなのか、それともそうでないものなのかということについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　当然、現在も将来とも、医療保険に残るべきものはあるというふうに思っていますし、もちろん介護保険に来るものがあるということで、両者の役割分担というのはあろうかと思うわけでございます。
　介護保険の関係では、特に施設介護の関係で、一定のガイドラインといいますか制約があるわけでございます。その枠の中で、これは実際問題難しい面もあるというのは我々も承知しておりますけれども、県の御努力で一定の範囲におさめる努力をしていただく必要があると思うわけでございまして、将来的には、その中の介護力強化病院につきましては転換をしなければ介護保険からは出ていってもらう、こんなような仕組みをしておりますので、医療と介護が必要な方もいらっしゃると思いますけれども、医療が中心的で介護が従である、例えば神経難病とか人工透析のような患者さん、これは原則的には医療保険適用の療養型病床群にいていただく方がベターではないのかな、こういうふうなおおよその考え方を持っておりますけれども、これは地区地区によっていろいろ事情が異なろうかと思いますので、その辺は時間をかけて調整していく必要がある、こういうふうに考えております。