Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の、発達障害を有しておられる児童の方への支援ということで外務省としてやっておる事業でございますが、先生御指摘のとおり、タイほか一部の日本人学校においては、まず、子女の養護を担当する現地職員採用に対する給与の一部援助、これを行っております。
　それから、一般的に在外公館どこでも、特に医療事情の悪いようなところでは、現地の医療事情などの調査、それから在留邦人が利用できる現地医療機関に関する情報を在留邦人の方々に提供しております。
　それから、やはり一般的に全世界対象、特に医療事情が悪い地域対象でございますが、医師団の派遣をいたしまして、在留邦人からの健康相談に応じる。また、厚生労働省の所管の労働者健康福祉機構でも同様の事業を行っているというふうに承知しております。
　それから、厚生労働省と外務省の共管公益法人である海外邦人医療基金、これが、同法人の事業として、アジア地域に小児科医を派遣した上で、育児、発達相談などを含む小児健康相談を実施しているところでございます。
　海外に進出する日本人がふえているということで、発達障害を含む子供のケアの重要性ということについては外務省としても認識しております。今後とも、できるだけ在留邦人の方々の要望を吸い上げて、ニーズに合った事業を実施してまいりたいと考えております。
○合田政府参考人　文部科学省関係の政策についてお答えをさせていただきます。
　文部科学省といたしましては、先ほど申し上げましたように、日本人学校等へ教員を派遣しておるわけでございますけれども、その児童生徒数に応じまして標準的に配置をされる教員に加えまして、発達障害を含めたさまざまな障害を有する児童生徒への対応のために、これに加えまして、追加的に教員を措置する、いわゆる加配措置を講じているわけでございます。
　平成十八年度現在、日本人学校におきまして、私ども把握しております範囲で、百六人の障害のある児童生徒が在籍をしておるのに対しまして、十九人の教員の加配の派遣をいたしております。しかしながら、率直に申し上げまして、すべての発達障害のある児童生徒さんに対しまして教員数の確保ができていないというのが現状でございます。
　そういうこともございまして、私どもの所管しております独立行政法人国立特殊教育総合研究所というのがございますけれども、こちらの方で、国外の在住者やあるいは日本人学校等からのメールや電話による教育相談を受け付けているわけでございます。
　さらに、先ほど、教員の問題だと思いますけれども、派遣される教員につきましては、派遣前に特別支援教育に関します研修を実施いたしまして、資質の向上を図っているところでございます。さらに、発達障害に対する教員の理解を深めるために、先ほどの国立特殊教育総合研究所で、「ＬＤ・ＡＤＨＤ・高機能自閉症の子どもの指導ガイド」というのを作成しておりまして、これを日本人学校等に今配付をして、校内研修等で活用していただく、そういったような施策を含めまして進めてまいりたいというふうに考えております。
○石井政府参考人　先ほど外務省の方からも答弁ございましたように、私ども、昭和五十九年度から海外巡回健康相談事業という事業を行っておりまして、その中で、開発途上国に海外派遣されました労働者を対象に、独立行政法人労働者健康福祉機構が財団法人海外邦人医療基金に委託をしまして、労災病院の医師、看護師などを海外に派遣いたしまして、健康相談、健康指導などを行っております。
　この事業は、基本的に海外赴任者本人でございますけれども、ただ、御一緒に行かれていらっしゃいます御家族の方も含めて相談などを実施いたしております。健康管理対策として、一般問診、メンタルヘルスとか、あるいは寄生虫の検査とかそういうものになっておりますけれども、海外子女も含めまして対応をいたしているところでございます。
○福島委員　どうもありがとうございます。
　いずれにしても、しっかりとやっていただきたいというふうに願うばかりでございますけれども、特に、今後もさらにこうしたお子さんたちはふえると思います。この海外邦人医療基金というのは、やはり労災の関係なんですね。現地で働いている方、いろいろと、メンタルヘルスとか病気になったときにどうするか、そもそもがこういう視点なんだと思います。むしろ母子保健という観点も含めると、厚生労働省も、例えばこども未来財団ですか、いろいろとあると思うんですね、そういったものの活用もぜひ考えていただければなというふうに私は要望させていただきたいと思います。
　最後に一点だけ、医療事故における無過失補償制度の問題でございます。
　先般、自由民主党でもお取りまとめをいただきまして、私どもも同様に勉強させていただきまして、産婦人科医の不足の問題等、産婦人科医が安心して働ける環境をつくるためには、出産にかかわる医療事故について、無過失補償制度の枠組みを早急に構築すべきである、このように考えておりますけれども、問題はそこにとどまらずに、医療事故の問題についてより幅広く紛争を処理するために、裁判外の紛争処理制度、これも創設をすべきだと考えております。
　また、それと連携した形で、無過失の場合でも補償がなされるような制度、これはフランス等々でスタートいたしておりますけれども、そういうことについても引き続き検討を進めていく。そして、そのことと連携をして、医療事故に関しての報告制度というものを整備することによって、日本の医療の質というものを将来に向かって改善していく、こういう包括的な取り組みが必要ではないかというふうに思っております。
　この点について最後に厚生労働省の御見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○松谷政府参考人　産科の無過失補償制度につきましては、今先生御指摘のとおり、産科医の確保や事故原因の分析等を通じて、安心できる産科医療を確保するために重要な仕組みであるということから、先日、与党から枠組みが示されたところでございます。
　厚生労働省といたしましても、これを尊重して、関係省庁間の連携を図りながら、早期の具体化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
　また、御指摘の医療事故に係る死因究明や裁判外紛争処理等のあり方につきましては、本年度内をめどに厚生労働省から試案を提示することといたしておりまして、来年度には有識者による検討会を開催する予定としておりまして、今後、医療事故に係る届け出のあり方、原因究明、紛争処理及び補償のあり方につきましても、具体化に向けた検討を進めていきたいと考えておる次第でございます。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、生活保護の問題について質問いたします。時間が限られておりますので、大臣にまず端的にお答えを願いたいと思います。
　生活保護法第一条は、「憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」とあります。第二条には無差別平等の権利がうたわれておりますし、第三条では、この「最低限度の生活」とは「健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。」と書かれております。
　この原則が今後も変わりはないことを大臣に確認させていただきます。
○柳澤国務大臣　行政は、これはもう憲法のもとにあるわけでございまして、憲法の精神を酌んだ、そうした行政を展開するというのは当然だと思います。
　ただ、具体的な事柄につきましては、憲法の趣旨を生かして、そして国民の間の公平であるとか、その制度が持続可能であるとかというような総合的な観点から検討していかなければならない、このようなことも御理解賜りたいと思います。
○高橋委員　私は、今おっしゃったその具体的な事柄、今日起こっていることが、既に憲法二十五条が棚上げされたのではないか、そういう気がしてならないわけです。
　日弁連が、ことし六月から八月に行った全国四十二都道府県の電話調査に六百三十四件の相談が寄せられ、保護が断られたケースを検証していくと、六六％が違法な対応をしている可能性がある、こういう指摘をされていることは大変重要ではないかと思います。
　今日、北九州での五月に起こった五十六歳の男性の餓死の事件、秋田での七月の抗議自殺、三十七歳、生活保護をめぐって人命を失うという非常に残念な事件が起こっております。
　まず、北九州の事件については福祉事務所の対応が適切だったと言えるのか、端的にお答えください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　北九州市の事例は、昨年九月に水道がとめられているということから福祉事務所の方に緊急連絡があって始まったケースであり、九月三十日に福祉事務所の方にその方が御次男と一緒に来られて、いろいろ保護の御相談があり、十二月にも改めて相談があった、こういうようなケースでございます。結果として、ことしの一月に御相談に見えた方がお亡くなりになり、また、お亡くなりになっていることが発見されたのが五月というケースでございまして、こういう、お亡くなりになり、また、その発見がおくれるというような事態になったことは本当に残念であります。
　御指摘の事例については、一回目の、九月三十日の相談において、親族間の話し合いの結果次第でまた御相談に来るようにと助言し、十二月六日の御相談でも、長男の方の援助の可能性があるということで、まず御家族で御相談の上、援助が困難な場合にはいつでもまた御相談に見えるよう助言したということで、このことから生活保護における福祉事務所の対応に違法や不当な扱いがなされたとは認められないというふうに考えております。
　また、北九州市の方では、九月三十日にその男性の方の事例が発見されたときに、保健師さんが週に一回の訪問をするということで、健康状態の確認も十一月までされているなど、行政としての一定の支援が行われていることが認められておりますので、そういった点では行政の側も対応していたのではないかと思います。
　しかし、一方で、十二月六日、二度目に男性と次男の方が生活保護の相談に訪れた際、九月三十日に一度御相談されておりますし、その後も水道が引き続きとめられているままであったことなどを考えますと、この時点で男性の資力の有無等についてもう一歩踏み込んでより詳しいお話を聞く必要があったのではないか、結果論ではありますが反省点もございます。
　こういう反省を踏まえまして、北九州市の方でも緊急対応ガイドラインというのを十月十六日に見直しをして、担当者間の連携なり、御相談のあったケースのフォローアップについてきちんとしていこう、こういうことが部内でも改められたと伺っておりますし、また、本件のケースは、実は年末に民生委員さんがお見舞金を届けるなどの活動もしておりまして、ずっと民生委員さんがかかわってきたわけですが、民生委員さん自身が御病気になって、死亡の発見が五月までおくれたというようなこともありますので、民生委員さんを初めとする地域の社会資源との連携についても工夫をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○高橋委員　反省点があったと一言だけありましたけれども、非常に今の見方は不十分ではないかなと思います。
　きのういただいた調査結果についてというペーパーでも、まだこれは総合的なものではないと思いますけれども、それでも、関係各課の連携等の対応次第では本事例のような結果にならなかった可能性があることも否定できないと書いてあるのでありますから、せっかく昨年の九月に水道がとめられているという事態を発見して対応したにもかかわらず、しかも本人が申請をしたにもかかわらず、ことしの五月にそういう結果になったということを率直に認めるべきではないかと思っております。
　肝心なことは、北九州では今回のような事件は初めてではないということであります。昭和五十六年の一二三号通知によって、適正化という名の保護抑制が強まっています。また、北九州は独自の基準がございまして、ケースワーカー一人当たり五件、生活保護の廃止がノルマになっていた。おれは月に二枚しか申請書を渡さなかったと豪語する面接官もいるなど、やみの北九州方式という言葉が新聞紙上でも取りざたされるくらいであります。
　また、これは八月四日付京都新聞で、京都市が、自立助長推進世帯と称して、やはり一人当たり五件をノルマにしていたことが明らかにされていたように、北九州方式が全国に波及していることを示しているのではないかと思います。ことし三月に出された適正化の手引はこれをモデルにしたという指摘もございます。非常に重大ではないかと思います。
　十月に北九州で大規模な調査が行われました。集団で同行申請を行ったことにより二十七件申請が受理されました。何度も何度も窓口に行って帰されていたけれども、ようやく受理されたという実態が明らかになっております。
　これは、申請の全体の数を表にして資料の一枚目に出しましたけれども、申請率が全国大体三〇％、開始率が二八％、北九州は二五％なんですけれども、この国がとっている資料を見ても、どれほど窓口で帰されたのかという実態がないんです、そういう統計がないんです。これをきちんとつかむべきではないか、また、少なくとも申請権を守るという立場から窓口で拒否することはきっぱりやめるべきと思いますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護の相談と申請、それからそれが適用されるということについてでございますが、まず生活保護につきましては、生活に困窮する方が、その利用し得る資産、稼得能力、その他あらゆるものの活用を図って、なお最低限度の生活が維持できない場合に適用されるということでございます。
　委員からも資料として配付されておりますが、そういった意味で、福祉事務所に来所される方の中には、このような生活保護の仕組みについて十分理解されていない方や、ほかの福祉施策等が活用できる、そういった場合にはまずそちらの方を使っていただくということなど、そういう最低限度の生活が維持できることになりますので、保護の適用に至らない方もございます。
　このため福祉事務所においては、申請に先立ちまして、まず来所の方々の御相談を受けてその状況を把握し、これを踏まえて、例えば預貯金等がある場合には、まずその活用を図っていただくことを促す、活用できる他法他施策がある場合には、これを活用するよう助言すること等を行っているところでございます。
　この結果、平成十六年で、全国五十二万五千件の相談件数のうち生活保護の申請に至った件数は十六万一千件というふうになっております。
　ただ、申請の意思のある方の請求を阻害するようなことがあってはならないということで、今委員の方から御紹介がありました、これは実施機関であります都道府県、市の担当者の方々の御要望もあって、生活保護行政を適正に運営するための手引をことしの三月三十日に作成したところでございますが、この手引の冒頭におきましても、申請の意思のある方への申請手続の援助指導を行うとともに、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことは言うまでもなく、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むべきことというふうに手引で明記しておるところでございます。
　あと、委員の方から、全国におけるそういった問題事例などについて実態調査すべきではないかということでございますが、まず国の方では、調査というよりももっと徹底しておりまして、都道府県、政令指定都市に対しましては、本庁と福祉事務所に対して、これは福祉事務所の全部ではございませんが、選んだ福祉事務所について毎年現地での指導監査を実施しており、そういったことについて調査をいたしております。
　また、都道府県、政令指定都市も、国の実施方針に基づきまして、これは全数の福祉事務所に対して指導監査を毎年実施しているということでありまして、指導監査の際に、生活保護申請の意思のある方には申請を拒まないように指導しておるところでございます。また、相談件数等についても調査しているところでございます。
○高橋委員　局長、時間が限られているのに長々と説明をしないでください。聞かれたことには答えてないんです。いろいろ言うけれども、監査をしていると言うけれども、窓口で帰された人、申請の意思があるのに、もうだめよと最初から帰された人はつかんでいませんねと聞いているんです。つかんでいないでしょう。それをきちっとやれということを言っているんです。いろいろ監査をしても、結局、いわゆる保護を受けさせないためにいかにやっているかという視点では、だめなわけですから。
　でも、今最初にあったように、意思のある方を阻害してはならないということをおっしゃっていましたので、そこを徹底されるように、そしてまた、そういう実態があるのかどうか調査をされるように、ここは要望にとどめます、時間がありませんので。
　それで、限られた時間ですが、どうしても紹介したいことがございます。北九州の教訓が生かされないで、秋田でもまた抗議の自殺事件が起きた。その方は、自分の死をもって福祉がよくなればいいのにということを述べていたということ、本当にこの遺志を酌んでいただきたいと思います。
　本当にいろいろなことが実は起こっているんですね。資料の三枚目をごらんになってください。毎日新聞の秋田県版、「出産に圧力」、こっちは朝日新聞、「秋田市職員が「暴言」」簡単に言いますと、生活保護を受けている夫婦が出産の意思を示したのに対してそれを抑制するような発言をした、妊娠の事実を伝えた際に、生活保護を受け、さらに出産費用を出すというのは常識的にどうかと言ったと。下の方、朝日の三段目を見てください。「産みます、はいそうですね、というわけにはいかない」「出産を望み、何でもかんでも面倒をみてもらえるならば、みんな生活保護を受けたいと思いますよ」、こんなことを職員が言ったと。生活保護世帯には当然、新聞にも書かれておりますけれども出産を無料にする制度もございます、それを一切教えませんでした。また、二十年前には、同じ秋田市で中絶強要事件というのも起こっています。
　こういう人権侵害が起こっているんだということに対して、やはりきちんと、いわゆる、皆さんの言い方で言えば適正化です、こういう行き過ぎた指導は徹底して改めるべきだと思います。一言、大臣、お願いします。
○柳澤国務大臣　個々のケースについて、私はコメントをするだけの情報を持っておりません。しかし、いずれにしましても、福祉事務所に来られた方に対して必要な指導、指示をすることはできるとされておりますけれども、保護の目的の達成のため、必要最小限度で行うべきものである、このように考えております。
○高橋委員　残念ながら時間が来ましたので、終わります。引き続いてまた次の機会に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　私は、臓器移植につきましてお尋ねをしたいと思います。なぜ死体腎移植が少ないのかということについて質問をいたします。
　死体腎移植が減少している原因として、脳死下の臓器移植と同じ手続が必要との誤解が患者や医療関係者にあると聞いております。
　臓器移植に関する法律の運用に関するガイドラインの中に、ちょっと読み上げてみますけれども、角膜及び腎移植の取り扱いに関する事項では、「角膜及び腎臓の移植に関する法律は、法の施行に伴い廃止されるが、いわゆる心停止後に行われる角膜及び腎臓の移植については、法附則第四条により、本人が生存中に眼球又は腎臓を移植のために提供する意思を書面により表示していない場合（本人が眼球又は腎臓を提供する意思がないことを表示している場合を除く。）においても、従来どおり、当該眼球又は腎臓の摘出について、遺族から書面により承諾を得た上で、摘出することができる」と記載されております。
　わかりやすく簡単に言いますと、専門家ではありませんけれども、腎移植は心臓死での提供が可能で、さらに、心臓死であればドナーカードが不要で、家族の同意のみで提供できる、このように理解しておりますけれども、よろしいでしょうか。
○外口政府参考人　御指摘のとおりでございまして、心停止下での腎提供については、臓器移植法の附則第四条により、本人意思が不明の場合には遺族の書面による承諾により摘出可能とされております。
○内山委員　医療関係者でもこのことをよく知らない人が多いという声があります。臓器移植法から、死体腎移植の数値が減少しました。施行前の平成八年でありますと百八十六件の死体腎移植に対し、施行後、平成九年の数値は百五十九件となり、減少傾向が続いております。
　煩雑な脳死判定の段階ではなく、心臓死の段階で、心肺停止した後で、数時間以内であれば臓器の摘出をしても移植が可能であると聞いております。やはり医療関係者にこのことの周知を徹底すれば、かなり臓器が出てくるのではなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○外口政府参考人　心停止下での腎提供の扱いも含めまして、医療関係者に対し、移植医療に関する普及啓発を進めることは大変重要であると考えております。
　現在の取り組みでございますけれども、厚生労働省では、全国の医科大学の教育プログラムの指針におきまして、臓器移植の種類と適応を説明できる等の到達目標を掲げているほか、医師国家試験の必修の基本的事項として臓器移植及び脳死を上げております。また、日本臓器移植ネットワークと連携して、臓器提供施設に対しまして、研修会の開催、マニュアルの作成及びシミュレーション実施における支援、主治医による臓器提供の選択肢提示に関するＤＶＤの配付、院内コーディネーターの設置支援等に取り組んでいるところであります。
　また、移植医療に関する国民の理解を深めるとともに、地域における臓器提供のための体制を整備していくことが不可欠でありますので、臓器提供意思表示カード・シールの配布、政府広報や公共広告機構等を活用した普及啓発、中学三年生向けのパンフレットの作成と全国の中学校への送付、臓器のあっせん業務への助成やコーディネーターに対する研修等、あっせん体制の整備等を実施することにより、一人でも多くの方が臓器提供に関する意思を表示されるとともに、その意思が尊重されるよう取り組んでいるところであります。
　先生御指摘のように、確かに、死体腎の移植の件数につきましては、いっときより減少している段階がまだ続いている状況にあります。まだまだ工夫は必要だと考えております。今後とも、医療関係者及び国民に対する普及啓発について、より効果的な方策を工夫して、移植医療の推進に努めてまいりたいと考えております。
○内山委員　臓器提供を待つ多くの患者さんを救済するために、体制の整備とか維持に要する経済的な負担が大きいと言われております。臓器提供施設に対して、努力に見合う何らかの経済的なインセンティブを与える必要があるんじゃなかろうかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○外口政府参考人　臓器提供に取り組むためのインセンティブと申しますか、臓器提供施設に対する支援でございますけれども、日本臓器移植ネットワークによる臓器提供施設に対する研修会の開催や、御家族に対する臓器提供の選択肢の提示等に関するＤＶＤの配付等が行われているほか、死体からの臓器摘出については診療報酬上の評価がされており、日本医療機能評価機構が行う医療機関の機能評価においても、臓器提供施設について、臓器提供施設としての体制整備の状況が評価項目とされているところであります。
　また、脳死下での臓器提供について、臓器提供時における提供病院への支援としては、日本臓器移植ネットワークによる臓器提供施設への交付金、本年四月の診療報酬改定において、脳死判定及びドナー管理等に関する診療報酬上の評価等が実施されたところであります。
　臓器移植法では、死亡した者が生存中に有していた臓器提供に関する意思は尊重されなければならないとされております。こうした観点を踏まえつつ、今後とも臓器提供施設に対する必要な支援についてさらなる検討を行ってまいりたいと考えております。
○内山委員　ドナーの家族が納得の上、死体腎の提供が進む環境整備がやはり必要だと思います。直接対面する医師に対しての普及啓発対策というのがどのように行われているのか、お尋ねをしたいと思います。
○外口政府参考人　医師への普及啓発でございますけれども、先ほども申し上げましたように、まずは、新しく医療に参加してくる若い医師への対策として、医科大学の教育プログラムの中の指針にしっかり盛り込んでおくこと、それから医師国家試験の必修の基本的事項としておくこと、これは若い医学生にとっては大変な関心事でございます。また、臓器移植ネットワーク等と連携しながら研修会を進める、必要なマニュアルとか臓器移植の選択肢の提示に関するＤＶＤを配付する、それから院内コーディネーターの設置の支援等を研修を含めて今進めているところでございます。
○内山委員　この死体腎移植に関しても地域間格差が非常にある、こう言われているわけでありまして、地域によっては、医療機関相互、移植コーディネーター、腎バンクとの連携により、死体腎移植が増加している地域がございます。このような取り組みを広く進めていくためには地域の取り組みの格差を解消しなければならない、こう考えておるんですけれども、いかがでしょうか。
○外口政府参考人　地域間格差についてのお尋ねでございます。
　心停止下での腎提供を例にとっても、御指摘のように都道府県間でかなり件数に差が見られるところでございます。県によって、提供件数が一年間に八件とか十一件とかいう県もございますけれども、それがゼロ件とか一件とかいう県もございまして、しかも、それは必ずしも人口の数に比例した数ではございません。その意味で、熱心に取り組んでいる県とそうでない県とあるように思います。
　このため、厚生労働省としての取り組みでございますけれども、ドナーの確保には地域に根差した取り組みが必要でございますので、各都道府県に対しまして、臓器移植普及推進月間、これは毎年十月でございますが、ここで地域の実情に応じた普及啓発をすること、都道府県内の医療機関、医療従事者に対する普及啓発をすること、それから意思表示カード及びシールの普及への協力依頼、関連する情報の提供等についての要請を行ってきているところでございます。引き続き、普及啓発へ御協力いただくよう、必要な要請を行ってまいりたいと思います。
　なお、都道府県の中では、独自の臓器提供施設の認定、支援の仕組みを設ける等、普及啓発に関して独自の取り組みを進めているところもあると承知しております。今後は、そのような熱心な取り組みについての紹介等も積極的に行っていきたいと考えております。
○内山委員　善意によって提供される臓器の移植に当たっては、レシピエントの公正な選択が欠かせないわけであります。レシピエントの選択基準、臓器移植ネットワークの運営につきまして、より患者の意見を反映させるために、理事に患者の代表を半分加えるべきだという意見があるわけでありますけれども、現在、理事の数を数えてみますと、五十一名中患者代表は二名ということになっておりますけれども、患者代表をもう少しふやすという考えはないでしょうか。
○外口政府参考人　日本臓器移植ネットワークは、死体から提供された臓器のあっせんを行うとともに、臓器移植に関する知識の普及及び啓発等を行う団体であり、その運営に当たっては、幅広い関係者の支援のもとで行われていくことが必要であると考えております。
　御指摘の理事の選任については、ネットワークの役員候補者選考委員会で選考した役員候補者について、総会において選任されているものと承知しております。
　この役員候補者選考委員会の中にも患者団体の代表の方は入っておるようでございますが、今までの選考の経緯というものもございましょうけれども、役員の選任の考え方等についても、私どもの方でもネットワークとも話をしてみたいと考えております。
○内山委員　今回のように、病気腎移植というものはネットワークは関与しないものでありますけれども、やはりレシピエントに公平な配分を行うために、今までにない何か決めをつくらなければならないのじゃなかろうかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○外口政府参考人　臓器移植法では、基本的理念として、移植機会の公平性の確保とともに、移植術の適正な実施が定められております。
　今般の病気腎移植につきましては、移植機会の公平性ということもございますけれども、移植機会の公平性の確保の問題以前に、医学的及び手続的な面においてさまざまな問題がある可能性がありまして、そこはまだ解決されておりません。そこで、厚生労働省といたしましては、まずこれらの実態について調査を行った上で、御指摘の面も含めた必要な検討をしてまいりたいと考えております。
○内山委員　ドナーカードというのがあるわけでありまして、先ほども御説明ございましたけれども、今回、この質問をつくるに当たっていろいろ調べておりましたら、ドナーカードに準ずるシールというものがあるということがわかりまして、私初めてこれを知ったわけであります。
　携帯電話や保険証、運転免許証の余白に張れるような形になっていると思うのですが、私が初めて知ったから言うのではありませんけれども、こういうシールというのは余り普及されていないような気がしますが、もっともっとその普及を図るべきだと思いますけれども、どのようにされますでしょうか。
○外口政府参考人　厚生労働省及び日本臓器移植ネットワークでは、臓器移植法施行から現在までに、臓器提供意思表示カードは約一億一千万枚、臓器提供意思表示シールは約二千九百万枚を作成し、地方自治体、郵便局、コンビニエンスストア等に配備するなど、その普及に取り組んできました。
　また、政府広報や公共広告機構等を活用して、テレビ、ラジオ、新聞等による多角的な広報を行うとともに、中学三年生向けのパンフレットを全国の中学校に送付するなど、臓器提供意思表示カード及びシールがより多くの方に認知され、所持されるよう努めているところであります。
　臓器提供意思表示シールについては、これは健康保険証や運転免許証の余白に張って使用するものであることから、記入方法等を説明したリーフレットを作成し、これとセットで運転免許試験場等に配備するなど、その普及に努めているところであります。
　今後とも、より効果的な方策を工夫し、移植医療の普及啓発に努めてまいりたいと考えております。
○内山委員　最後に数値をお尋ねしたいのですけれども、人工透析を行っている患者数、そしてその患者数に対する医療費をお尋ねいたします。
○外口政府参考人　慢性的に透析療法を受けている患者さんの数でございますけれども、二〇〇五年十二月現在で約二十五万八千人であります。透析に係る医療費は、これは推計になりますけれども、年間約一兆二千億円程度と推計しております。
○内山委員　医療費が一兆二千億円と、非常に膨大な医療費が出ているわけでありまして、これはやはり、もっともっと死体腎からの臓器移植ができればもっともっと医療費も軽減できるし、さらには、人工透析を行っている患者さんというのは、週に三日も、一回当たり数時間そのままベッドの中で機械をかけて、大変苦しい思いをされている。
　ですから、こういう医療費の削減の観点からも、脳死の判定とはまた違う、心臓死下で摘出をできるわけであります、しかもドナーカードの提示も必要ない、家族の同意のみで可能であるということでありますので、やはり現場の医師にもっと啓発をしていただいて、苦しんでいらっしゃる人工透析の患者さんをぜひ救っていただけるようさらに御努力をしていただきたい、こう申し上げたいと思います。
　それでは、テーマをかえまして、社会保険庁改革につきましてお尋ねをしたいと思います。
　安倍総理大臣は所信表明のところで「解体的出直し」、こう述べておりますけれども、現在、社会保険庁の改革はどのようになっているかお尋ねをしたいと思います。
○清水政府参考人　社会保険庁につきましては、これまで、サービスの質でございますとか予算執行のあり方、保険料徴収等に関しましてさまざまな御指摘があったところでございまして、また、不祥事案も生じたところでございまして、改めてこの場をおかりして心からおわびを申し上げる次第でございます。このため、国民の信頼回復を図ることができるよう、解体的出直しを行うことが必要というふうに考えておるところでございます。
　現在、社会保険庁改革関連二法案につきましては、国会に提出を申し上げ、継続審議にしていただいているところでございます。ただ、その後いろいろと時間が推移いたしまして、また、その間の出来事もございました。本日、午後の冒頭の質疑応答にございましたように、社会保険庁改革のあり方につきましては、与党内でも改めて議論が行われ、それが深まっているところかと承知しておるわけでございます。
　このため、先ほど大臣がその質疑の中で答弁申し上げましたように、そうした議論を踏まえまして、国民の信頼回復が得られるような一番よい結論を得て、新組織が実現できるよう努力してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○内山委員　なぜ社会保険庁を解体しなければならなくなったのか、時間的な経過がありますのでいま一度確認をしたいと思うのですが、どのように御認識をされていますでしょうか。
○清水政府参考人　今ちょっと申し上げたところでございますけれども、社会保険庁のあり方あるいは仕事の仕方につきまして、さまざまな御指摘がございました。あるいは不祥事案も生じたところでございます。
　そういう中におきまして、公的年金制度の執行を預かる立場といたしまして、国民の信頼回復、これが不可欠であるというふうに強く思ってございます。したがいまして、社会保険庁につきましては、組織のあり方、それを含めまして、抜本的な改革が必要だ、したがいまして解体的出直しを行うことが必要だ、そのように考えておるところでございます。
○内山委員　個別具体的にこんな事件があったというふうにお答えがあるのかと思っていましたけれども、私の方から確認をさせていただきたいと思うのです。
　十六年の年金改正法を審議しておりますときに、やはりさまざまな不祥事が出てきたわけでありまして、国民年金保険料の納付率が低下をした。そして特に、保険料徴収事務が市町村から社会保険庁に移管された平成十四年度に大きく徴収率、納付率が下がったわけであります。この下がったことによりましても適切な対応をとらなかった、こういうことが国民年金の空洞化を招いた一つの原因であった、これは間違いないところであると思います。
　さらには、国会議員や著名人の年金保険料未納情報というのを、社会的関心を集めることを機に社会保険庁の職員がのぞき見をしていた、業務外閲覧をしていたということであります。
　そして、年金相談に至っては、社会保険事務所に年金相談の方がたくさん押し寄せている中、お昼休みになりますと窓口を閉めて対応はしないという、やはり非常にサービスの低下というのがあったわけであります。
　それから、年金保険料を事務費に特例措置によりまして充てておりまして、社会保険庁長官の車だとか職員の宿舎だとか、福利厚生に使っていた。これはやはりとんでもない使い道であると国民の非常に大きな怒りがあったところであります。
　そして、グリーンピア、サンピア、こういう年金福祉施設に対して、利用者が少ない中、その整備に莫大な保険料が無駄に使われたという事実もあったわけであります。
　さらには、社会保険庁が大量に購入をしておりました出版物は、職員が多額の監修料を得ていた、裏金をつくっていた、こういう事実もあったわけであります。
　そして、新しいところでは、年金の不正免除、猶予、三十八万五千というような数値がありまして、不祥事のデパートとやゆされるほど組織や職員の規律が緩み切った、こういうことがありまして、国民の公的年金制度への不信感をさらに増幅させ、国民年金保険料の徴収、納付率をさらに下げてしまった、こういう悪循環を招いた記憶はまだ新しいところだろうと思います。
　さきの通常国会に出されました社会保険庁改革関連法案は、社会保険庁を廃止、解体する一方、国の特別の機関としてねんきん事業機構を位置づけ、国家公務員の身分を残しておりました。新聞の論調でも、公務員の身分に安住させるなとか、公務員のぬるま湯体質、職員の意識変革がなければどんな機構になっても何も変わらない、さらには、単なる看板のかけかえといった、やはり厳しい指摘が相次いでおりました。
　柳澤大臣は、九月の二十九日に社会保険庁改革について、前の国会で継続審議になった法案を中心に審議してほしい、こう述べられておりますけれども、今はどのようにお考えになっておりますでしょうか。お尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　私、九月の二十六日、安倍内閣が発足をした日に厚生労働大臣を拝命いたしました。その夜に臨時閣議がありまして、継続の審議になっておりました法案につきまして再度国会の御審議をお願いするという旨の閣議決定が実は行われました。そういう私の立場から申しますと、やはりこの際、提出をし、継続審議をお願いした関連二法案について御審議をお願いする、そういうことになるわけでございまして、この立場については御理解をいただきたいと思います。
　しかし、その後、国会提出をし、御審議に供するということをしつつも、いろいろな声がこの国会の中にもございまして、特に与党では、この法案ではその後のいろいろな出来事からして不十分である、そういう御主張がなされまして、そういうことから、それではさらにこの検討を深めよう、こういう動きになってございましたので、私どもとしては、国会でのそうした、内外とあえて言わせていただきますけれども、動きについて注視をしてまいったわけでございます。
　先ほど、本日の審議の冒頭、その与党内の検討の中心的なメンバーのお一人である大村委員の方から五つの大原則を決めたぞよというお話がございまして、どう考えるかということでございますので、そうした与党の考えも、もう少し明確な形で示された場合には、我々としてはこれを重く受けとめてその具体化という点で検討を進めていく所存である、こういうお答えをいたしたわけでございます。
　現況は以上のとおりでございます。
○内山委員　物理的に、十五日で国会が閉じるわけでありますから、新しい法案の提出というのはなかろうということになるわけでありますけれども、いつ出てくるのかということで我々は楽しみにしておったわけでありますが、非常に残念でなりません。
　さて、新聞報道しか情報がありませんが、来年の通常国会には新しい社会保険庁改革法案を提出されるというようなことが出ております。
　社会保険庁改革が、いつの間にか公務員減らしが目的になっているような感がしてならないんです。年金加入者、やはり年金の被保険者が中心の改革でなければならない、こう思うわけでありまして、不祥事があったのはいたし方ないんですけれども、いつの間にか何か目的がずれてきているような気がしてならないんですね。また来年どういうものが出てくるか、これはわかりませんが、社会保険庁を解体したら解体したで、新しい運用面の問題点が出てくるのではなかろうか、こういうふうに危惧をしておりまして、わかる範囲で結構でありますけれども、少しお尋ねをしたいと思うんです。
　まず、組織が分断されるわけでありますので、組織間の連携というのは十分に図れるのだろうか、それを非常に危惧しておりますが、いかがでしょうか。
○清水政府参考人　現在、私どもは法案を提出し、継続審議の形をいただいておるところでございます。その中におきましては、厚生労働省の特別な機関としてやるという形になっておるところでございます。そういう中では、必ずしも分断ということではないのかなというふうに思っております。
　ただ、今後、いろいろな御論議の中で、新しい形ということになるのであるならば、それに応じていろいろと検討していくということになろうかと思います。
○内山委員　新組織が非公務員化されるのであれば、公的年金に対する国の責任というのをどのように位置づけるのか、これを明らかにしてほしいと思うんです。
○清水政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、私どもは現在法案を御提出申し上げ、継続審議をお願いしているということでございます。その中におきましては、国の機関として公的年金制度の執行を預かるということを御提案申し上げておるところでございます。
　ただ、本日の午後の冒頭の御議論を聞かせていただいても、いろいろな議論の中では、公的年金に対する国の責任というものをしっかり果たすという中での議論も、一方、与党の中でも行われているということは承知してございます。
○内山委員　分限免職処分、非公務員化、民間委託、こういうことが進みますと、人員削減が進んでいくと思います。現行の社会保険庁の職員は職を失う方も多数出てくるのではなかろうかと思うんですが、それに対する対応というのはどのように考えるんでしょうか。
○清水政府参考人　繰り返しで恐縮でございます。
　私どもは、今法案を提出し、御審議をお願いするという立場でございますので、それ以外のことについて、なかなかコメントしにくいということについて御理解を賜りたいというふうに存じます。
○内山委員　団塊の世代が来年大量に定年退職を迎えるわけでありまして、今のねんきん事業機構でいけば二十年の十月にそういう制度をつくるということでありますけれども、来年、再来年と団塊の世代の大量定年を迎えるときに、こういう組織をいじっておいて現場で混乱を生じないか非常に危惧をするわけでありますけれども、それはいかがでしょうか。
○清水政府参考人　今、社会保険庁の人員に関しまして、七カ年の人員削減計画というものを考えて、それを策定しておるわけでございます。
　この考え方を申し述べますと、一つは、定型的業務の外部委託といったこと、あるいはシステムの刷新、そういう合理化を徹底するという考え方でございまして、そうすると、それに携わっていた人員というものがほかで活用できるということになりますので、強化すべき分野の業務にそこの人員シフトを図るということを考えておるわけでございます。
　したがいまして、御指摘ございましたような団塊の世代の方々が年金受給の年齢に達してくるということにかかわります給付、相談等、それは当然業務量の増が予想されますので、そういう分野にそういう人員シフトを図るということによって対応したいということを考えてございます。
　いずれにしましても、業務改革、組織改革といったものは、年金事務を的確に行うということを考えるのが大前提でございますので、そういうようなことに対応できるような形での運営を進めてまいりたいと考えてございます。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○内山委員　保険料の徴収を民間委託したとき、個人情報がきちっと管理できるのか、非常にやはり危惧をするわけでありますけれども、その点はいかがでしょうか。
○青柳政府参考人　保険料の徴収事務を民間委託するということについてのお尋ねがございました。
　これは現在でも、国民年金の保険料の収納業務について、一部民間委託をさせていただいているわけでございます。平成十七年度から、市場化テストモデル事業ということで実施をさせていただいております。強制徴収などの業務は当然のことながら社会保険事務所が行わせていただくわけですが、電話あるいは戸別訪問などによる納付勧奨業務、こういったことは民間を活用してやらせていただいているというところでございます。
　社会保険庁におきましては、現在、この市場化テストのモデル事業も含めて、個人情報を取り扱う業務を外部委託する際には、一つは、業者の選定に当たっての第三者評価がきちんと行われているかどうか、それから秘密保持義務違反の場合の契約上のペナルティーをどうするか、それから委託業務の監督等をどうするかというようなことを規定しております。
　具体的には、私ども、社会保険庁保有個人情報保護管理規程というようなことを定めておりまして、委託先の業者選定に当たりまして、プライバシーマークなどの個人情報の適切な取り扱いを行っている旨のいわば第三者評価を証する書面の提出を求めております。また、委託契約書には、個人情報の秘密の保持に違反した場合における契約解除、それから損害賠償責任等に関する事項を盛り込んでおります。さらに、委託業者における個人情報の安全管理についての実施体制を、私ども、監査を実施させていただくというふうにさせていただいております。
　なお、これも御承知のことかと存じますが、国民年金の保険料の収納業務につきましては、市場化テストモデル事業を現在実施しておるわけでございますが、これが平成十九年度から公共サービス改革法に基づくところの事業となります。この公共サービス改革法におきましては、この委託事業者は、法律上、秘密保持義務が規定されておりまして、違反した場合には罰則が科せられるほか、刑法の適用に当たりましては、いわゆるみなし公務員とされるというような厳しい守秘義務が規定されておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、社会保険業務における個人情報保護につきましては、十分に私ども留意をしてまいりたいと考えております。
○内山委員　社会保険庁の改革につきましては以上で終わります。
　次に、委員会や新聞でも取り上げております年金加入記録の消えた事件、その後どのようになっているかお尋ねをしたいんです。
　年金で大量に記録ミスが発生している。職員が旧式の記録をコンピューターに移しかえる際に誤入力したケースが相次いでいる、この件の進捗状況を御説明いただけますか。
○青柳政府参考人　ただいま年金の加入記録についてのお尋ねをちょうだいしました。
　社会保険庁におきましては、年金の記録に不安あるいは疑問を持たれる方々に対しまして、御本人の年金記録の確認それから必要な調査に迅速に対応いたしたいということで、現在、社会保険事務所に専用の窓口を設けております。私どもといたしましては、年金記録相談のいわば特別強化体制を現在とらせていただいているという状況にございます。
　この特別強化体制の実施状況をお答え申し上げたいと存じますが、八月の二十一日からスタートいたしまして、十一月の二日までのいわば集計ができております。この間に約四十一万件の御相談をちょうだいいたしました。事務所のその場で年金記録が確認できた方が、このうちの九八％に相当する四十万四千件でございました。残りの二％、約八千件は、その場での確認ができず、改めて調査の申し出を受け付けさせていただいております。
　このほかに、あらかじめＩＤ、パスワード等により御自分で記録を確認されたりして、事務所にはおいでにならなかった、そういう方々が郵送等によりまして改めて調査の申し出をされるというケースもございますが、これがおよそ一万二千件ございます。
　合計二万件の調査の申し出を現在受け付けているところでございますが、これらのうち七割については、既に回答をさせていただいております。
　また、こうした手続を経てもなお年金加入記録の有無について御本人がどうしてもより調査をしてほしいという申し立てをされた場合には、社会保険庁本庁におきまして、その事務所において行った記録確認等の手続にそごがないか、あるいは新たに何か新しい資料等で記録の訂正のお申し出をいただいたものについてどういう判断をするかといった、記録訂正の要否についての事実関係の調査を行いまして、体系的に整理をさせていただいた上でその要否を判断するという形をとらせていただいております。
○内山委員　お尋ねしたいのは、職員が旧式の記録をコンピューターに移しかえる際に誤入力したと、誤入力したというのは、これは確認がとれているんですか。
○青柳政府参考人　私、承知しておりますところ、テレビ等で元社会保険庁職員と称する方が出てきて、そういうことがあったのではないかという御発言をされたということは仄聞をしておりますが、私どもといたしましては、いずれにいたしましても、誤入力というようなことは本来あってはならぬことでございますし、あくまでも御本人のそれぞれの記録の確認をきちんと行うということをもってお答えをしたいというふうに考えております。
○内山委員　では、誤入力はなかったんですか。
○青柳政府参考人　明確に、いつ幾日どういう形で誤入力があったということは確認できておりません。
○内山委員　そんなに言い切っていいんですか。職員のミスによって誤入力が生じたケースが相次いでいると。では、本当にこれは、御本人の間違いとか、年金手帳を何冊も持っていてつながっていないというケース以外にないと言い切るんですね、本当に。
○青柳政府参考人　大変残念ながら、社会保険庁はこの間、先ほど議員からも御指摘がございましたように、仕事のやり方等について幾つかのミスをしたことは事実でございます。
　したがいまして、社会保険庁が絶対にミスはないということを私が断言いたしますと、現実に事実はほかの分野であったかもしれないけれどもあったではないかという御指摘を賜るだろうと思います。しかしながら、この件について明確にこういう形のミスがあったということは、先ほどお答えを申し上げましたように、確認をしておりません。
○内山委員　入力を再度検証すれば、手続が間違ったかどうか、それは当然わかってくるはずだと思うんですけれどもね。それは、こういう指摘がされたときには検証はされなかったんですか。
○青柳政府参考人　私どもは、御存じのように、記録を現在は機械的に処理をしておるわけでございますが、これと例えば御本人のお申し立てが違った場合には、その記録のもとになった原簿というものをマイクロフィルム等で保管をしている、したがいまして、この原簿と突き合わせてみて、例えば、どのような事情であったかは別にして、食い違いがあったというような場合にはそのお申し立てに基づいて記録を訂正するというようなことがございます。
　ただ、その理由が入力のミスであったのかそれ以外の理由であったのかについては、現時点ではちょっと確認のしようがないというのが実態でございます。
○内山委員　いずれ事実が出てくるでしょうから、ここで押し問答してもしようがありませんので、次に参りたいと思いますけれども、やはり、年金受給者は一番自分自身の年金加入歴のことがよくわからないわけでありまして、これから五十八歳になりますと年金の加入記録のお知らせが届くわけでありますので、きちっとこれから受給される方に、それぞれ皆さん御確認をいただかないとならないなというところでありまして、そこはさらに、年金加入、被保険者期間を確認するように要請をされるとよろしいかと思いますが、お願いをしておきます。
　大臣にお尋ねをしたいんですけれども、最近の新聞記事を見ますと、私ども民主党が提案をしております、保険料の徴収業務を歳入庁にして社会保険庁と業務を分離すべきではないかと与党の方から声が上がっているんですけれども、それに対して御意見をいただきたいと思います。大臣の方から。
○柳澤国務大臣　社会保険料の徴収ということは、同じ徴収なので国税の徴収と同じように見て、これを一緒にして、それで、どうせのことだから国税庁ともあるいは財務省とも分離して歳入庁にしたらどうか、こういう御意見かと思います。
　しかしながら、先ほども申しましたように、年金は保険という形をとっておりまして、片や給付というものと見合っているという関係にあるわけでございます。これは、国税一般が公権力によって一方的に徴収をして、その使途については全く独自に、別途に国会の御審議をお願いする予算という形でもって使途が決まってくるのとは全く違うわけでございまして、私どもとしては、年金の保険料というのは給付と一連の、裏腹のものでありますので、まず基本的にそこが違うということを考えております。
　加えまして、特に国民年金、国年というようなことになってまいりますと、これはおよそ国税の納税義務者あるいは納付者というようなものと、全く重なり合わないということはないにせよ、かなりの部分実は重なることが少ないというようなことを考えますときに、納付、徴収といったところを統合したところで一体どういう効果があるだろうかということについても重大な疑義を持っているというのが現在の私の考えでございます。
○内山委員　与党の方から、我が民主党案をまるでまねするような意見が出ておりますので、ぜひ、それはお尋ねをさせていただいたところでございます。
　それでは、団塊の世代の大量定年に伴う年金相談窓口業務の対応につきましてお尋ねをしたいと思います。
　二〇〇七年、団塊の世代の大量定年に伴いまして、大変な数の方が裁定請求手続に入ろうかと思うんですが、まず、六十歳になる方の人数をどのように把握しておりますでしょうか。
○青柳政府参考人　平成十七年の国勢調査に基づきまして推計をいたしましたが、二〇〇七年に六十歳に達する人口については約二百二十万人から二百三十万人程度というふうに見込んでいるところでございます。
○内山委員　そのうちの年金裁定請求を出されるような人数は六十歳、六十五歳でどれぐらいありますでしょうか。
○青柳政府参考人　二〇〇七年度に裁定請求書を提出する人数につきましては、まず六十歳で特別支給の老齢厚生年金受給権の発生する方がおよそ百三十八万人、それから六十五歳で初めて老齢基礎年金受給権の発生する方が約二十四万人程度と見込んでおります。
○内山委員　その百三十八万人、そして二十四万人に対する対応というのは何らかの形で考えているんでしょうか。
○青柳政府参考人　団塊の世代の方々の大量退職に伴いますところの業務量の増加に対しましては、幾つかの対応を図っているところでございます。
　まず、五十八歳に到達する方、すなわち年金受給開始の直前の方ということになるわけでございますが、この方々に対しましては、それまでの年金加入記録をあらかじめ通知いたしまして、その記録の確認を行っていただきます。そして、希望される方には年金額の見込み試算を行う、これは十六年の三月から実施をしております。さらに、この事前通知に基づきまして記録の確認の行われた方々に対しましては、年金支給開始年齢の直前に、あらかじめ氏名、住所、それから年金の加入記録を記載した裁定請求書を御本人あてに送付する、私どもターンアラウンドと呼んでおりますが、こういったサービスを平成十七年の十月から実施させていただいております。
　また、社会保険事務所、大変混雑しておるという先ほど御指摘もいただきましたが、直接お越しをいただかなくても年金相談が行えるようにということで、インターネットを活用した年金個人情報の提供、これは十七年の一月から行っております。また、ネットワーク化によりまして、あいている拠点に電話相談がすぐつながるような、ねんきんダイヤルという形のサービス、これに十七年の十月から取り組んでおります。
　さらに、定型的な業務の外部委託とかシステムの刷新等によりまして合理化を徹底し、その一部を活用するというような、先ほど総務部長からも申し上げました人員シフトというような形を図る中で、団塊世代の方々が年金受給権を取得する世代となることによるところの給付あるいは相談の業務量に的確に対応してまいりたいと考えております。
○内山委員　今お言葉にありました年金裁定請求書、ターンアラウンドの関係ですけれども、このターンアラウンドには、国家資格があります社会保険労務士の押印欄がないんですね。これはなぜないんだろうかと非常に疑問に思っておりまして、例えば税務署に申告する確定申告の用紙には税理士の押印欄があるわけでありまして、同じようにやはり一般の方がそれぞれ提出をする書類でありますけれども、それぞれの士業の専門家がいるわけでありますので、なぜ社会保険労務士の押印欄がないのか、お尋ねをいたします。
○青柳政府参考人　今さら申し上げるまでもなく、年金の申請書あるいは届け出書につきましては、手続を行う方々にとっての利便性あるいはわかりやすさということで様式を定めるべきというのが原則であろうかと存じます。
　したがいまして、お話のございました年金の裁定請求書に社会保険労務士の提出代行者印の欄を設けろというようなお話であったかと存じますが、こういう形にいたしました場合に、年金を請求する個々人の方が社会保険労務士に現に依頼するということが余り例としてないということに加えまして、あたかも社会保険労務士の印が必要ではないかというような誤解を招くおそれがあるのではないかというようなことを懸念いたしまして、こういった欄を設けておらないという現在の状況になっております。
　ただ、これは議員も御存じのように、この裁定請求書につきましても、社会保険労務士がその請求書の余白に記名、押印をしていただくことによって提出代行が可能であるという扱いをさせていただいております。
○内山委員　今、社会保険労務士が余り裁定請求書に関与をしていないような答弁がありましたけれども、それを数値で後で示してください。
　私は、この裁定請求書の作成等はかなり専門の社会保険労務士が関与をしておりまして、こういう専門家が関与することによって窓口の混雑緩和、いかに軽減されているか、これはやはり強く確認をすべきだと思います。
　残りの質問があったんですけれども、時間が来てしまいましたので、御用意していただいた担当者の皆さんにはまことに申しわけなく思いますが、これで質疑を終了いたします。
　ありがとうございました。