Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　宮崎議員、私と同期の弁護士でございまして、先ほど、かかわっておられたＫＫＣとかオレンジ共済とか、ココ山岡とかも私も一緒にやっていた事件ではございますけれども。
　これまでの消費者事件に関する御尽力に敬意を表しますけれども、その中の御経験から今出た質問だと思いますが、この責任財産のいち早い凍結というものが求められる中なんですが、これは平成二十五年六月十四日に取りまとめられました消費者の財産被害に係る行政手法研究会、こちらの報告書において、加害者の財産の隠匿または散逸の防止のための方策として、財産の保全・凍結命令制度、供託命令制度や、行政庁による破産手続開始申し立て制度などが検討されているところでございます。
　これについてはさまざまな視点からの御指摘もございますけれども、消費者庁では、こういう指摘を踏まえまして、関連する法制度のさらなる調査研究を行うなどして、検討を前向きに進めているところでございますので、引き続き、加害者の財産の隠匿または散逸の防止について制度を検討してまいります。
　訴訟制度だけできても、これがないと意味がないということではございませんで、やはりこの集団的訴訟制度ができれば、最初に消費者が、一消費者、一人だけだと、資産がない、情報がない、そういう中で、裁判をなかなか起こせない、泣き寝入りしてしまうというところは一歩進む。それから、第一段階の訴訟を特定適格消費者団体ができるというところで、今までよりは、私たち消費者弁護士が、一生懸命、被害者の相談を受けてから弁護団を結成してやるというその時間的なところが短縮をされますので、訴訟制度については意義があることでございます。
　このような中で、衆議院の消費者特委員会におきましていち早い審議入りをしていただいたことに、委員長初め、理事、委員の先生方に感謝を申し上げるとともに、迅速な成立をしていただきますように、お願いを申し上げる次第でございます。
○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　しっかりと生んで、元気のいい活動ができるような制度へと、この委員会での審議を通じて充実させたいと思っておる決意を述べまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　前回の通常国会に続きまして、今回も、この臨時国会、消費者問題特別委員会に所属をさせていただきました。皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　前回、通常国会で私も質疑に三十分立っておりまして、この法案というのはほぼ論点が出尽くしたかなという感がありました。しかし、六月に一度質問させていただいて、きょう久々にこの法案の審議ということで眺めてみますと、六月に私が思った以上に、この法案の必要性というものを感じております。また、きょうは参考人の皆様のお話を聞いても、やはり消費者被害というのはなかなか回復困難なんだな、この制度は必要だなということは感じております。
　しかし、先日、私も弁護士資格を有しておりまして、福岡に事務所がございます。ちょっと時間があるときに立ち寄りまして、最近どんな案件をやっているのか、所属している弁護士に聞きましたら、未公開株式の損害をやっていますと。九百万、会社の社長さんが投資をして、内容証明を送ったら、三十万返ってきた。その後、裁判をしようとしたら、訴状が届かずに、結局、逃げられている状態でございまして、先ほど御指摘ありましたけれども、やはり本当の意味での、悪徳商法を行ったり、悪徳な業者に対しての効果というものも考えていかなきゃいけないなというふうに経験したところでございます。
　ただ、この法案ができますと、やはり法案ができることによって、悪徳業者等へ対する抑止力というものは非常に強うございますし、実際、体力のある会社、また、全ての取引が不法ではなくて、一部の商品が欠陥があったとか不法な取引であった場合においては、相手方の、被告の会社が存在するわけでございますので、やはりこの必要性というのは感じております。
　ですので、消費者法ニュース等にも大賛成の立場から寄稿させていただきましたけれども、ただ、やはり聞いておりますと、濫訴の防止という点、そしてもう一つ、これは自民党の部会でも問題になったというふうに聞いておりますが、やはり弁護士費用、たくさんの費用を弁護士が取って、実際に被害回復に当たらないんじゃないか。これは我が公明党の部会でも出た論点でございます。
　ですので、もう一度、濫訴の防止、そして弁護士の費用、いわゆる実際の被害回復という点について御質問をいたしますけれども、やはりこれは、この濫訴、経済活動への影響となりますと、アメリカのクラスアクションというものがどうしても引き合いに出されてしまいます。
　アメリカでは、今現在、約二十兆円を超える、このクラスアクションによる、集団的訴訟による経済的損失が企業に出ている。日本でも、この法案ができますと、慶応大学の岩本教授が試算されておりますが、十兆円ぐらいの経済的損失が出るんじゃないかと言われております。
　そこで、改めて、このアメリカのクラスアクションと今回の本法案がどこが違うのかを、もう一度、整理という意味で明確にお伺いしたいと思っております。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろなところで違っておりますが、重立ったところを申し上げます。
　まず、本制度は、原告になることができる者、これを適格消費者団体の中から新たに内閣総理大臣が認定した特定適格消費者団体に限っております。これに対しまして、米国の制度では、所定の要件を満たす被害者であれば誰でも訴えを提起することができるという違いがございます。
　次に、本制度の対象でございます。
　本制度は、対象となる請求を消費者契約に関するものに限定いたしまして、損害賠償請求については、拡大損害、この中にはいわゆるＰＬ、製造物責任等が入りますが、拡大損害、逸失利益、人身損害、慰謝料を除外しております。一定のものに限っているということでございます。これに対し、米国の制度では、対象事案が限定されていないため、消費者契約に限らず、また、製造物責任、拡大損害等も広く対象となるということでございます。
　さらに、アメリカにおいては、これは司法制度一般の問題でございますが、いわゆる懲罰的賠償制を採用しており、損害額を大きく超えた支払い請求が認められ得るため、特に製造物責任などにおいて損害賠償額が高額化するという点が指摘されております。
　最後でございますが、さらに本制度は、あくまで手続に加入した対象消費者のみに判決の効力が及ぶいわゆるオプトインを採用しておりますが、アメリカの制度では、当該手続からの除外を申し出ない限り判決の効力が有利にも不利にも及ぶとするオプトアウト型という違いがございます。
　以上のように、本制度は、アメリカの制度とは大きく異なるものとして設計したものでございます。
　以上でございます。
○浜地委員　ありがとうございます。明確なお答えをいただきました。
　まず一番目の原告適格、いわゆる適格消費者団体しかできないということでございますので、そうなりますと、この適格消費者団体の厳格な認定、監督というのがやはり重要だろうと思っています。しかし、先ほど宮崎委員がお答えになりましたように、そうはいっても、ない地域もございますので、適切な適格消費者団体の育成ということ、ここがやはり肝であろうと思っております。
　拡大損害、いわゆる損害が金銭賠償だけに限られて拡大損害というものができないということでございますが、これは別訴でできるということでございますので、このあたりがいわゆる被害者の権利回復に制限をするというものではございませんので、こちらの方はやはりクラスアクションと違うというふうに認識をしております。
　それと、やはり懲罰賠償がないというところは非常によろしいかと思っています。やはり、懲罰を食らうということは、企業イメージにとって非常にダメージがあります。アメリカで見ていますと、やはり損害賠償の膨らむ範囲がこの懲罰賠償のところという指摘もございますので、これが今回入っていないということで、アメリカのような懸念がないというふうに私も受けとめております。
　だからこそ、しっかりこのガイドラインをつくられて、先ほどもお話がありましたが、この法案ができましたら、理解促進、周知徹底に邁進していただければ、そのように思っております。
　次の質問に移らせていただきますけれども、これは前回も私、ちょっと質問したんですが、これは第一段階と第二段階で分かれる手続ということで、民事訴訟法上、中間判決とかいう、一応、争いを一回とめて、争いの前提を確定するみたいなことはあるんですが、権利義務だけを第一段階でやり、その後損害を認定していくというこの二段階というのは、恐らく、日本の民事訴訟史上、初めての導入であろうかと思っております。
　そうなりますと、この第一段階での共通の権利義務、これが例えば、前回も質問しましたが、ある支店単位であればわかりやすいですが、この営業マンだけがそういう売り方をしていたとか説明義務があったとかというふうに、どの消費者を対象に損害賠償の義務があるのかということは、かなり難しいんじゃないかなというふうに私も実務の経験上感じております。
　これを裁判所にこういうやり方でやりなさいという指導をするのは、これはやはり行政が司法に介入することになりますので、実際に裁判所の運用としてここは大丈夫なのかなというところがございますが、対象消費者の範囲の確定、これは厳格に行えるのかどうか、ここについて御質問をさせていただきます。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　対象消費者の範囲でございますが、これにつきましては、一段階目の手続における訴えの訴状及び判決書に記載される。このほか、二段階目の手続において、簡易確定手続開始の決定書、簡易確定手続開始の官報公告、申し立て団体による通知、公告において記載される重要なものでございます。
　これらの記載につきましては、消費者にとってみずからが対象消費者となり得るかを知るために不可欠な情報でございますし、また、事業者にとっても、どの程度の金銭支払い義務を負うことになるか、訴えが提起された場合に、把握して、防御の指針を立てるために不可欠な情報でございます。
　このため、対象消費者の範囲につきましては、ある者が対象消費者に該当するかどうかの判断が可能となる程度に客観的に特定されることが必要であるというふうに考えておりまして、例で申し上げますと、学納金返還請求事件の事案について申し上げますと、対象消費者の範囲としては、平成二十四年三月一日から同月三十一日までに被告大学との間で在学契約を締結し、それに基づき金銭を支払った後、同日までに同契約の解除の意思表示をした者といった程度の記載によって特定されることが求められると理解しております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　これは、実際に実務の運用が始まって、この特定が曖昧であったりとか、または厳格過ぎるという問題が起きるでしょうから、そのあたりはしっかりとまた検証が必要だとは思っておりますが、そうなると、実務の運用が始まって、まだ裁判所もなれていない段階で、この契約者全部じゃないよ、例えば対象消費者は本来狭いはずだといったときに、これは不服申し立ての方法というのはどの段階でできますでしょうか。もう一度確認のために聞いておきたいと思います。
○川口政府参考人　一段階目で対象消費者を確定した判決というものが出た場合、これは、民事訴訟法に言うところの終局判決というふうに理解しております。終局判決ということになりますと、不服の利益を有する当事者は当然に上訴することができる。これは、民事訴訟法の例えば二百八十一条ですとか三百十一条によるものでございます。
　また、本制度では、一段階目の手続に係る上訴が係属している間は二段階目の手続は開始しないというふうにしているところでございまして、その先は進まない、まず上訴に係る手続を行うという制度を予定しております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　対象消費者の範囲、第一段階での共通の権利義務がある範囲について不服があればその段階で上訴をし、そうなると、手続が進まずにストップをして、もう一度やり直すことができるということでございますので、このあたりもやはり周知徹底の必要な部分であろうと思っております。
　次の質問に移らせていただきますが、これも前回質問させていただきましたが、訴訟費用の問題です。
　一般の民事訴訟では、一億円の請求をするには、訴状に張る印紙代は三十二万円でございます。しかし、本法案では、財産上の請求ではないもの、要は、第一段階の共通の権利義務ではそのようになっておりまして、実は一万三千円で済むということになってしまいます。ここはどうしても、やはり、私も実務をやっておって、実際に裁判を起こすかどうかというときに、弁護士費用のみならず、訴訟費用というところでやるかやらないかというのを決める方も多いわけですね。そうなりますと、非常にハードルが低いなと。かつ、第二段階に行きますと、要は、金額を確定する部分に行くと一人千円で済むということで、そういった意味では、非常に訴訟するハードルが低い。
　これは集団的訴訟として消費者被害のために必要なんだという必要性はわかるんですが、許容性の部分、なぜこういった解釈ができるのかということについて、もう一度ちょっと聞いておきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○川口政府参考人　一般的に、訴訟の目的の価額につきましては、訴訟における請求が全て認容された場合に原告に生ずる経済的利益であるというふうにされているところでございます。
　本制度、第一段階に当たります共通義務確認の訴えでございますが、これは事業者が対象消費者に対して金銭支払い義務を負うべきことを確認するというものにすぎないため、このため、原告である特定適格消費者団体に経済的利益が生ずるものではないということになるわけでございます。
　このため、訴訟の目的の価額に関する解釈上の疑義が生ずる余地のないよう、共通義務確認の訴えでは、「訴訟の目的の価額の算定については、財産権上の請求でない請求に係る訴えとみなす。」というふうにしたものでございます。
　なお、訴訟のハードルが低いということについては別途手当てをするという考え方でございまして、濫訴防止ということで、本制度では、手続追行主体や対象事案について限定を加えているほか、手続追行主体となる特定適格消費者団体に対し、制度の濫用を禁止する規定を設け、内閣総理大臣が行政監督を及ぼすなど、不適切な訴訟提起を防止する措置を何重にも講じているところでございます。そういうことで、別の場所で事業者の活動に不測の影響が生ずることのないよう制度設計をしたところでございます。
　以上でございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　今聞いておって、私は若干わかりましたが、多分なかなかわからない説明だった。要は、結局、被害者が原告じゃなくて、消費者適格団体が原告なので、そこにお金が入るわけじゃないからそれでいいんだということだと思うんですが、ここは経済界からも結構どうなんだという声が上がっておりますので、そういったお答えも含めて、わかりやすいように説明を今後徹底していただければまた理解も深まるんであろう、そのように思っております。
　ちょっと早いですが、最後の質問に入ります。
　弁護士費用の件について、最後、お話をさせていただきます。
　前回、森大臣に質問させていただいて、私が、たくさんの費用を弁護士が取って、実際に被害者のもとに戻る分が少ないと意味がないという話をして、例えば、法テラスという、一般的に言うと低い報酬での基準でやったらどうかと言いましたら、森大臣の実際の被害者救済の御経験から、法テラスぐらいもらえるんだったら喜んでやりますよというぐらいのことで、そんなことじゃなくて、本当に、被害者救済のためにはもっと安い弁護士費用でやられているんだという熱い思いを聞いて、私はもうそれ以上の質問ができずに、わかりましたということになったんですが、その後、どうでしょう。
　まだ法案はできておりません。実際に、弁護士費用、弁護士が取り過ぎだと、実際の被害者に戻らないという声があるのはいろいろなところでお聞きになっていると思いますが、まだ法案はできておりませんが、このガイドラインを作成されるということで聞いておりますが、その後、方向性として、大きな方向性で結構ですが、少し方向が出てきたのであれば、お答えできる範囲でお願いいたします。
○森国務大臣　この特定適格消費者団体が弁護士に報酬を払うことになるわけですけれども、それは、実際問題として、団体が消費者から得た報酬費用から充てられるものになりますと考えられますから、これについてガイドラインをつくっていきますというふうにお答えをいたしました。そこで、弁護士報酬が高くなり過ぎるということ、これはもうとんでもないことでございますから、そうならないように、一定の上限を設けてまいりたいと思います。
　具体的にはどのような上限になるかというと、例えば、報酬または費用の基礎とすることができる費目を具体的に定めまして、その積算により算定をする方法とすること、さらに、消費者の人数や損害額、そして事件の規模等を勘案して、最終的に確保されるべき消費者の取り戻し分、これを、必ず確保する分というものを一定額以上とするということを定めていくということで、上限をしっかり決めていくということを考えております。
　いずれにせよ、このガイドラインについては、今後、消費者団体の関係者、そして事業者団体の関係者、学識経験者等により構成されます検討会において内容をしっかりと精査してまいり、パブリックコメント等も行った上で策定をしてまいりたいと思っております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　今大臣の方から、取り戻し分の割合というような言葉が新たに出たと思います。
　要は、弁護士費用というのは、取った分の何割、取った分の一割だったりしますので、大きい訴訟であればあるほど取り分が大きい、実際に手に入る金額が大きいということで、実際に実務をやっている立場からいうと、大きい訴訟が来ると少し体が締まるというか。ちょっとおかしいんですが。
　ただ、被害者救済となると、金額が少ないから取り分が少なくなる、ではやらないでおこうとなってしまうと、全く意味がございません。実際に、金額が大きいものだけをとりに行こうというと意味がございませんので、やはり、金額が大きくなる部分については、取り戻しの割合をぜひふやしていただくようなガイドラインをつくっていただいて、結局は、大きい訴訟だろうが、金額が大きかろうが小さかろうが、被害者の救済のためにしっかり弁護士が動くという制度にすることが大事だろうと思っておりますので、ぜひ意見を取り入れていただいて、ガイドラインをつくっていただければと思っております。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、中根康浩君。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　集団的消費者被害回復訴訟制度を設けるこの法案、既に五時間四十分、きょうの分も合わせれば六時間以上、審議をされてきたというふうに聞いております。
　私自身は、この委員会に初めて所属をさせていただきますので、この経緯を十分把握していないというところがあるかもしれませんが、あくまでも私は、弁護士ではありませんで、一消費者、一生活者、この立場から質問をしてまいりたい、そんな思いでございます。
　論点は出尽くしたということも今前段の質問者からお話がありましたけれども、重なる部分もあろうかと思いますが、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　まず、この委員会にかかわるのが初めてでございますので、消費者庁そのものについて少し言及を申し上げたいと思いますけれども、私が申し上げるまでもないわけなんですが、各省庁縦割りの消費者行政の仕組みを見直し、消費者政策の司令塔として平成二十一年にできた新しい組織であるわけであります。つまりは、最も今日的な課題に応えることが期待されている役所で、この四年間、少子高齢社会やあるいはＩＴ社会、さまざま多様性や複雑性が増している社会の中において消費者問題に取り組まれてきたということは、大変御苦労が多かったことと思います。
　ただ、相変わらず消費者問題は、次から次へと続発をして、一層悪質化あるいは巧妙化しているわけであります。
　きょう、きのう、おととい、この数日間のあの例のにせメニュー問題でも、謝罪会見はしておりますけれども、率直にといいますか、被害者の方々に素直におわびをしている姿勢には見えない。さまざまな言葉を弄して、自分にはあたかも責任がないかのようなことでごまかそうとしておられるわけであります。
　こういったそれぞれの表にあらわれてくる事件にもわかるように、加害者側は、弱い立場の人をターゲットとして、信頼している、信用しているという、大変、何というか、まさに善意につけ込んでいる。あるいは、金銭的被害だけではなくて、この消費者問題というのは、時には、だまされた方が悪いというような風潮もまだまだなきにしもあらずでありますので、家族とかあるいは人間関係とかも損なったり、自分を責めたりということで、少額の被害であるような事件であったとしても、場合によっては最悪の事態、自死というか自殺というか、そういったようなことまで精神的に追い込まれてしまうというのが、この消費者問題の一つの注意しなければならないことだと思っております。
　こういった被害者を救う救世主として登場したのが消費者庁だということでありますが、しかしどうも、まだまだ、消費者庁ができてよかった、社会がよくなった、こういう国民の声は余り聞こえてこないというのが本当のところだと思います。私は、もっと消費者庁は大胆な動きをしてもらってもいいんじゃないか、もっととんがってもらってもいいんじゃないか、こんなふうに思います。
　なかなか、四年たっても消費者庁設置の成果の実感がないということなんですが、つい先日、東京新聞十月二十四日、阿南長官のインタビュー記事が掲載をして、たまたまこれを読ませていただいたんですけれども、ここに書いてあることを少し、阿南長官の御発言を読み上げますと、いろいろ御質問があって、「就任から一年二カ月。長官になって感じたことは。」という質問に対して、「大変でした。もともと省庁間の縦割り行政を解消するため、一元化して消費者庁をつくったはずなのに、縦割り行政が持ち込まれ、縦割りと闘っています。職員の出身母体は国土交通省や、経済産業省、農林水産省、厚生労働省、そして地方自治体などさまざま。課同士の連携もうまくいかず、情報共有ができませんでした。改善されてきましたが、十分とはいえません」、このように、大変率直な御発言をされておられるわけでございます。
　これまでの消費者庁のあり方、国民からの期待に十分応え切れていないのではないかということ、そして、長官が御発言されておられるように、各省庁出身の職員さんの縦割り意識が解消されていない、払拭されていない。こういうことについて、大臣はどのようにお考えになっておられますか、御所見をお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　消費者庁設立から四年が経過をいたしました。
　実は、自民党から民主党に政権が移行するその直前に、ねじれ国会の中で消費者庁ができ上がりました。ねじれ国会の悪い点ばかりが指摘をされておりますが、党利党略にとらわれずに、ねじれた中でも消費者庁が与野党の協力の中で生まれたということ、私は評価をしております。
　そのときの初代の大臣が野田聖子大臣ですが、直後に民主党さんに移りまして、九人の大臣の方がおられ、そして私が第十一代の消費者大臣となります。
　その中で、今委員が御指摘の、出身母体がそれぞれの省庁であるということでございますが、私の代になって初めて、プロパーの職員も任用いたしました。
　さらに、今までは、弁護士さんや民間から登用していただくのは任期つきの職員ということで、何年かいていただくとまたお帰りいただくという制度をしておりました。それももちろん使っているんですが、弁護士さん二人、初めて、任期つきではなく常勤の職員として二名、先ほどの一名のプロパーとまた別途採用いたしまして、これは、消費者庁の人員は一名にせよと言われたところを、私、頑張って六名にふやしまして、少しずつですけれども努力をしております。
　そして、縦割りの問題についても、先ほど長官が改善をされてきましたということを述べられておりますが、まだまだ課題が多うございます。これについては、やはり消費者庁が最初に設立されたときの視点に立ち返って、省庁の横断的に、横串になる司令塔機能が発揮できる組織として運用していくということが大切なんだと思います。
　これまでは、さまざまな改正が、消費者安全法や特商法、食品表示法の制定、そして今法案となりますけれども、そのような中で、一つ一つ職員の方も消費者目線の意識を確認しながら前進をしてきたというふうに思っております。
　今後も、先生の御指摘を踏まえて、真に消費者目線に立った消費者行政のために、職員一同、頑張ってまいりたいと思います。
○中根（康）委員　御努力をされておられる一定の成果があらわれているという森大臣の御発言でございました。
　例えば、けさも参考人の方から御意見を承りましたが、経団連の方は、やはり濫訴というものを必要以上に心配されておられるという印象を受けました。
　消費者庁の中には、経団連と関係の深い経済産業省の御出身の方もいらっしゃるということであろうと思いますが、そういったことが、この法律をつくるときに、何らかの出身母体の利益をあらわすような形で少しでも入り込んでくるというようなことがないように、場合によっては、ちょっと消費者庁はどうなっているかわかりませんが、もう消費者庁に行ったらもとの役所には帰らない、ノーリターンだというような覚悟を含めて、職務に当たっていただきたい。
　山崎次長も、この目線の中におりますが、またもとのところに戻りたいというお気持ちはいっときでも捨てていただいて、消費者庁にいる間は全力でこの職務に取り組んでいただくということは、当然、期待をさせていただきます。
　これまでの議論で、利害関係者間のさまざまな調整が行われたというふうに思いますけれども、私は、この法案を聞きまして、第一印象として、原告要件というもの、あるいは対象事案というもの、少し狭過ぎるというか厳格過ぎるというか、慎重過ぎるというような印象を持たせていただきました。
　新たな訴訟の担い手としての特定適格消費者団体の認定が、一々認定要件をここでは申し上げませんけれども、大変厳しいものになっている。十一ある適格消費者団体では不十分で、さらにハードルを設けて特定というものをつくった、改めて、その意図を伺いたいと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の適格消費者団体は、基本的に、消費者契約法等に違反する行為を差しとめるということでつくられたものでございます。
　新しい制度、御審議いただいております本制度でございますが、こちらでは、特定適格消費者団体が扱うのは被害回復関係業務ということで、性格の異なる業務を行っていただく必要があるということでございまして、適格消費者団体が扱う業務以外に、幾つかございます、授権をした者、個々の消費者の意思を確認する、金銭を消費者に配当する、対象消費者に通知、公告をする、それから、簡易確定手続、これは法律によってつくる制度でございますが、これを追行していくといった業務を実施する必要がございます。
　このため、これらの業務を安定的、継続的に遂行するに足るだけの体制及び経理的基礎が必要となるという考え方で、現行の差しとめをするだけの適格消費者団体に比べ、要件を加重したものでございます。
○中根（康）委員　たびたび出てくる濫訴防止、濫訴の心配、懸念ということでございますけれども、これも相当議論をされてこられたことと思います。
　ただ、ただと言うと申しわけありませんけれども、消費者被害というのは、冒頭申し上げましたように、ある意味、最悪の事態さえもたらす場合があるわけでありますので、消費者庁としては、消費者庁というものができたという経緯からしても、余り濫訴というようなものを恐れずに、ある意味、もちろん濫訴というものはいけませんけれども、それぐらい、消費者あるいは被害者の方々が自分の失われた損害を回復するためにある制度に積極的に、あるいは身近に感じてもらう、積極的にかかわって利用して活用してもらうという姿勢が消費者庁にはあってもいいのかなというふうに私は思っております。
　現に、きょうの参考人の消費者団体の代表の方は、濫訴のおそれはないんだ、これだけ厳格に特定適格消費者団体が認定をされているということの中においては、濫訴のおそれはないんだということもおっしゃっておられるにもかかわらず、まだ何か濫訴、濫訴という言葉が飛び交っているような感じがいたします。濫訴ではいけませんけれども、しかし、積極的にこれを活用してもらうということに及び腰であってはいけないということは、私は申し上げておきたいと思います。
　濫訴というものを防止しながらも、泣き寝入りというものをなくすことができるようになっているはずでありますけれども、大臣として、この法案の中で、最もここが売りだ、ここを工夫したというところを挙げていただくとしたら、どこでございましょうか。
○森国務大臣　濫訴のおそれがないように、しっかりと、委員御指摘のとおり、特定適格消費者団体の要件もきっちり定めておりますので、私も濫訴のおそれはないと思います。このことを多くの企業の皆様、経済界の皆様に御理解いただくように周知をしてまいりたいと思います。
　そして、先生がおっしゃった、泣き寝入りを防ぐ、これが本当に主目的でございますので、そのために、今、本制度で二段階型の訴訟制度を設けました。これを、ＯＥＣＤが各国に対して集団的な消費者被害の救済制度をつくれというふうに勧告をされて以来、日本とその他一カ国ぐらいしかまだつくっていないわけでございます。
　各国で制度がきちっとそろってまいりましたが、やはり最初につくった方はオプトアウト型で濫訴と指摘されておりますが、日本、そして今フランスも同様の法案を国会審議に出しておりますが、こちらが二段階型の、そしてオプトイン型の訴訟制度にしておりますので、加入しやすいとか、そういう消費者の被害回復に要する時間、費用、労力等を低減させて、被害回復の実効性を上げるものだというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、大塚（高）委員長代理着席〕
○中根（康）委員　新しい制度、この法案によっても、残念ながら、全ての被害が救済されるわけではないと思います。この法案で救い切れない、少人数であったり、個別の被害であったり、あるいは裁判で負けてしまった場合、こういったものを救済する仕組みとしてはどのようなものが用意されているか、お答えをいただきたいと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度では救えないものということでございます。具体的には、相当多数という要件を満たさない、被害者が少数である場合、あるいは、個々個別性があり共通性がないなどの理由により本制度の対象とならない被害というのはございます。
　そうした場合、どのように救われるかという御質問でございますが、被害者みずからがまず個別に訴訟を起こす、これは弁護団の方がまとめていただくということもございますが、基本的にこの制度の枠外で訴訟を起こすということがまず考えられます。そのほか、国民生活センターその他、いわゆるＡＤＲ、裁判外紛争解決手続がございます。こうしたものの利用をお願いするということがあります。それから、もう少し簡易なもの、身近なものといたしまして、今、全国七百二十四カ所に消費生活センターというものを設置しております。地方公共団体に設置していただいておるものでございますが、こうしたものを活用することによって救済を図っていただくということになります。
　消費者庁といたしましては、国民生活センターの裁判外紛争解決手続機能の充実、これに関する必要な措置、それから消費生活センターの一層の整備などをいたしまして、消費者の被害回復を図ってまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○中根（康）委員　今の御答弁を伺っても、消費生活センターの力をつけることがとても重要だということも改めて感じさせていただいているところでございます。
　請求対象の損害に、精神的苦痛への慰謝料やあるいは人身損害が入らないということになっております。これも濫訴防止の考え方の一環だということのようでございますが、先ほどの参考人の方々の御発言の中にもありましたが、被害の額がどうだとかということよりも、だまされてしまった悔しさ、あるいはだまされてしまった自分を責める気持ち、こういったものもやはり尊重しなければならないと思います。
　消費者被害は、先ほども申し上げましたように、弱みにつけ込む、あるいは善意につけ込むということからすれば、大変、ある意味、情状酌量の余地のない、悪質なものであるということだと思います。そういった意味では、私は、慰謝料とか人身損害も対象として検討してもよかったのではないかというふうにも思いますが、今回これが対象外とされていることについて御説明をお願いしたいと思います。
○川口政府参考人　午前中の質疑におきまして経団連の参考人から御説明がございましたが、大変幅広い損害について当初検討いたしまして、関係各位の御議論の結果、現在の制度に落ちついたという経緯がございます。
　本制度でございますが、民事訴訟法の特例ということで二段階をとっていることに鑑みまして、訴えることのできる案件を絞っているところでございます。
　具体的には、二段階目の手続において、対象債権の存否、あるかどうか、それと内容を適切かつ迅速に判断することが困難ではない案件でなくてはいけないということ。それから、一段階目の手続の審理におきまして被告となります事業者が、二段階目の手続で争われる消費者の被害額についておおよその見通しを訴えられた段階で把握できる、把握できて十分な攻撃防御ができる案件。この係争利益がおおむね把握可能であるものということで、議論を理論的にも詰めていったところでございます。
　この結果、人身損害、慰謝料というものは対象にならないとしたところでございます。
　人身損害については、債務不履行、瑕疵、不法行為により生じた人体への被害の度合い、それから周囲の人、物の被害への波及といった点に関し、因果関係、損害の認定において個別性が高いということでございまして、二段階目に入りまして相当程度の審理が必要になるということでございます。類型的に支配性の要件を欠くものというふうに評価されたところでございます。
　また、慰謝料につきましても、主に生命、身体、自由、名誉の侵害の場合に認められるものでございますが、どれほどの額の慰謝料の支払いを求められることになるのか、これは第一段階で訴えられた時点であらかじめ想定するのが難しいという事情がございます。被告の事業者が係争利益をおおむね把握できるものということは言えないということでございます。
　こうした考え方のもとで、これらの損害については本制度の対象とならなかったものでございます。
　濫訴になりにくいという点は、これらを除いた結果、濫訴にもなりにくい内容になっているということでございます。
　以上でございます。
○中根（康）委員　消費者庁という役所を新たに設置したという趣旨からすれば、個別の被害の額が金額的に算定しにくいものであっても、そこに踏み込んで被害者の救済を図ろう、そういう姿勢が見えなければ、消費者庁の存在意義がなくなってしまうのではないかというふうにも私は思います。
　余り周りに気兼ねをし過ぎて、角の取れた、丸い、この法案とは言いませんけれども、行政をしておられては、消費者庁はあってもなくても同じだということになりかねませんので、ここは、消費者目線、被害者目線ということであれば、これから、そういった精神的苦痛というようなものに対しても、十分被害者のお気持ちに応えられるような、消費者庁がそういう取り組みをしていただくということを期待していきたいと思います。
　被害を認識できても、多くの消費者は誰にも相談しないで諦めてしまう。誰にも相談していない消費者の多くは、相談しても仕方がないと思ったということです。
　私の手元に、きょうは配付はしておりませんけれども、消費者庁の消費生活に関する意識調査というものがあって、相談しても仕方がないと思う人が五三・六％。そのほかの理由も、結構、なるほどな、自分にも当てはまるなというようなことがありますね。どこに相談すればよいかわからなかった、九・四％。相談する適切な相手がいなかった。あるいは、恥ずかしいので誰にも言えなかった、これが結構、消費者問題の一つの特徴だと思うんですね、これが八％。それから、相談せず自分で解決しようとしたとか。それから、相談先としては、誰にも相談しないというところでありますので、相談先として、誰にも相談しないというのが三六・一％、家族や知人や同僚が二九・四％などなどと続いているわけであります。
　なぜ、相談しても仕方がないというふうに被害者は考えるのか、どのように消費者庁としてはここを捉えておられるか、御見解をお示しいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、確かに、現在の状況を見ますと、いろいろな調査では、相談する件数がかなり低い面もございますし、かつ、相談しても仕方がないといいましょうか、まず自分で解決しよう、そういう方もいらっしゃるというふうに考えてございます。
　これは、ちゃんとした、私どもの相談体制がやはり一つ大きな危機になっていると考えてございます。消費者の誰もが、どこに住んでいても、身近で消費者問題について相談できる、こういう体制をしっかりつくり、さらにそれを周知していく、皆さんがわかっていただくようにするという努力が必要だと考えてございます。
　特に、相談体制でございますが、やはり地域における消費生活センターの整備がまだまだ十分でないという面もございますので、現在、地方公共団体に対しまして、地方消費者行政活性化基金、こういった形の財政的な支援も展開しているところでございます。これからもしっかり、そういった面での地方自治体に対する支援、これを強化してまいりたいと考えてございます。
　さらに、全国レベルでございますが、全国共通の電話番号での消費者ホットラインというものを今設置してございます。こういう形で、日常的な活動をしっかり強化してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○中根（康）委員　被害者が消費生活センター等に相談しないと、特定適格消費者団体は被害者の存在を認識できず、被害回復のための訴訟を起こすこともできません。被害者による相談を促すための取り組み、こういったものも今も説明があったのかもしれませんが、さらにその面からもお聞きしたいと思います。
　それから、特に知的障害をお持ちの方あるいは認知症の方、こういった病気や障害の方も被害に遭う。むしろ、こういった方々が遭う可能性があるわけでありますが、障害者や病気の方も問題なく相談できるような、どのような合理的配慮、これは権利条約の批准も間もなくでありますけれども、がなされているか、お尋ねをします。
○福岡大臣政務官　お答え申し上げます。
　中根委員には、これまで勉強会等でも御一緒させていただきましたが、障害福祉の推進に当たりましても、大変な牽引役を担っていただいておりますこと、心から敬意を表させていただきたいと思います。
　その上で、今の御指摘に関しましては、障害者であったり、認知症の方、高齢者の方のような、なかなか容易に情報を得ることができないような方々にどうやってリーチをしていくかというようなことのお尋ねだというふうに承知をしております。
　今回のこの制度におきましては、特定適格消費者団体に、知れている対象消費者に対して書面等によって個別に通知をするということとともに、相当な方法により公告する、公にしていくということも義務づけているところであります。
　あわせまして、消費者庁としましても、公表の義務にとどまらず、国民生活センター、全国の消費生活センター、法テラス等に一段階目の手続の結果等の必要な情報を提供したり、必要な相談体制、そういったものをしっかり整備していくようなことをお願いしていきたいというふうに思っています。
　また、地域におきましては、幅広い関係者が参画する見守りネットワークみたいなところがあったりするようなところもございますので、そういった組織を通じてこの情報の共有化を図っていく、そういったこともぜひ図っていきたいというふうに思っております。
○中根（康）委員　障害者目線でお考えをいただく、共生社会の実現に大変御貢献のある福岡さんが政務官に御着任をされて、消費者庁は一つの大きな力を得たと私は今感じさせていただきました。
　次に、法案にある二段階目の消費者への通知、公告に関してお尋ねをいたします。
　共通義務確認訴訟の判決の内容が被害者の手元に通知されないと、被害を回復することはできない。これまで、個別通知に加えてインターネット等による公告を行うと答弁されておりますが、インターネットでは高齢者等には情報が届きにくいのではないかと考えております。また、判決内容の通知、公告に対して、障害者、高齢者、認知症の方、こういった方々にどのように配慮をされているか、先ほどと同じような質問、かぶるような質問にもなりますけれども、改めてお尋ねいたします。通知、公告に関して。
○川口政府参考人　基本的な考え方は、先ほど政務官から御答弁申し上げたとおりでございますが、技術的、手続的なところで補足させていただきたいと思います。
　まず、この法律で義務づけておることでございますが、二段階目の手続が開始されたときには、団体に、消費者が授権するために必要な情報を、知れている対象消費者に対し、書面等により個別に通知するということにしております。また、相当な方法により公告をするということを団体に対して義務づけております。公告というのが、例えばインターネットであったり、知れている消費者に対する通知が、郵便であったり、電子メールであったりということになるわけでございます。
　消費者庁としての公表義務というのがあるわけでございますけれども、公表義務という、世の中に発表するというだけではなくて、実際に消費者は消費生活センターに相談に行くということがありますので、消費生活センター等にこの具体の第一段階目の判決が伝わるようにするということでございますし、今度は、消費生活センターから地域の見守りネットワークに情報を伝えるということで、見守りの方が高齢者や障害者に日々接していらっしゃいますので、消費生活センターと、直接消費者問題を専門にしていないけれども高齢者や障害者の見守りを担当している、こういう人たちの連携をしっかりつくっていく、そういう取り組みを、この法律の成立以後、さらにしっかり取り組んでいく、そういうことでございます。
　補足させていただきました。
○中根（康）委員　ちょっと聞き取りにくかったんですけれども、インターネット等では届きにくいのではないかと質問を申し上げたわけなんですが、今の御答弁の中では、インターネット以外の何かツールというか手段というか、工夫とかというものが余り示されなかったような気がいたします。今後工夫していくという御答弁ではあったと思いますが、いかがですか。もう少し、いい答弁はないですか。
○川口政府参考人　申し上げます。
　消費者庁には、第一段階の判決についての公表義務を課しております。公表義務の具体のやり方については、具体的に法律の中で書いておりませんが、消費者庁としては、まず消費生活センターにしっかり伝える、これをしたいと思っております。
　次に、先生御指摘の、高齢者、障害者の方に直接インターネット等で伝えることが難しいということがございますので、地域における、消費生活センターを中心とした地域の見守りネットワーク、これをしっかりつくっていく、各地でつくっていく、こういう取り組みを進めていきたいと思います。
　この両者相まちますと、消費者庁が消費生活センターに情報を伝え、地域には見守りネットワークができるということになりますと、第一段階の、こういう訴訟についてはこういうことでお金をもらえますよという情報が、具体的に地域の見守りの方に伝わります。そうすると、そこの気づきの方から具体的に高齢者、障害者の方にお話が通じるような仕組みができる、そういうことを考えておるということでございます。
○中根（康）委員　見守りネットワークをつくるとおっしゃられましたが、これは消費者庁がつくるんですか。例えば、厚生労働省が地域包括ケアをつくろうとしてもなかなかうまく進んでいないわけなんですが、消費者庁が見守りネットワークを地域でつくるということですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　地域における高齢者、さらに障害者に関しましても、当然、消費者庁以外の、厚生労働省でありますとか、さらにほかの関係省庁、関係ございます。地域レベルにおいて、そういう関係者が、まさに連携体制をつくろうということで今議論を進めてございまして、したがって、まさしく地域の、例えばヘルパーさんでありますとかケアマネさん、包括センターも一緒になって、お年寄り等について、むしろこちらからアウトリーチで出かけていくような、そういう見守りの体制をつくりたい、このように考えている次第でございます。
○大塚（高）委員長代理　中根康浩君、質疑時間が過ぎておりますので、手短にお願いします。
○中根（康）委員　確認をさせていただいたところ、その上で、見守りネットワークのようなものをつくっていくという御答弁をいただいたわけでございますので、それを実現していただきますように期待をさせていただきながら、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大塚（高）委員長代理　次に、泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　消費者庁の担当政務官をしてから、はや数年がたっておりまして、先ほども森大臣がお話しになられたように、大臣も数多くですが、その間の副大臣、政務官もかなり数多くであったろうと思います。でき得れば各省庁、組織としても、政務三役が安定をしているということは大事だというふうに思いますので、やはりそういったしっかりとした政権を、これは与野党問わずつくっていかなければならないなということを改めて感じるわけであります。
　ちょっと本論に入る前に、きょう福岡政務官も来られていますので。
　ちょうど私と同じ大臣政務官というお立場で、現在四名の大臣にお仕えになられていると伺っております。
　私の当時は、ちょっと非効率だなと思ったのは、消費者庁にも政務官室があり、そして内閣府本府にも政務官室があり、そして四号館にも政務官室があるみたいな、そういうところからスタートをしました。途中から、できるだけそれを使わないようにということも含めていろいろとやったわけですが、現在、消費者庁は政務三役のお部屋というのがどうなっておるか、教えてください。
○福岡大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、泉政務官におかれましては、団塊ジュニア世代ということで同世代でもありますし、政務官としては先輩に当たられるということで、またいろいろお教えをいただきたいというふうに思います。
　その上で、今の御質問についてでございますが、私も、今四号館の方に内閣府の役職のものとしてのお部屋をいただいておるのと、もう一つ、金融庁も所管をさせていただいておりますので、そちらの方に政務官室をいただいているというのが現状でございまして、今おっしゃったように、消費者庁等には今私の部屋はないような状況で、そういう意味でいうと、まだ多いという御指摘はあるのかもしれませんが、大分そこのあたりの整理はされてきているのではないかなというふうに思っております。
○泉委員　これを質問させていただいたのはというか、先ほど実は消費者庁の方にお話を聞いたら、前に政務官室だった部屋あるいは副大臣室だった部屋については、今も会議等々で活用させていただいていますということでありました。大臣は週の半分ほど消費者庁におられるけれども、その大臣のお部屋を政務三役なんかも使いながら運用していると。
　これは、政務三役の待遇の話をしたいのではなくて、言ってみれば、消費者庁が、多くの国民の期待を受けて、その結果、定員もどんどん、珍しくというか、各省庁に比べればふえてきているという状況があります。私がいたころというのは二百人前後ぐらいでしたけれども、先ほど話を聞いたら、二百八十人を超える状況にある。
　しかし、そんなにフロアが大幅にふえたという話も伺っておりませんし、役所の中で、仕事をする環境ということも大変重要だと思いますし、やはり期待する機能を発揮していただくためにも、そういった敷地の有効活用はしていかなきゃいけないので、現在、長官も含めて、とても狭い部屋でお仕事をされているというふうにも伺っております。
　内閣府本府の横にすばらしい建物が建って、今建設途中でありますが、消費者庁がそこに入れば一番いいなというふうに個人的には思っておりますが、どうやらそうでもないというふうに伺っておりますけれども。やはりそういった仕事の環境ということも考えて、政務三役も、ぜひ、役所がしっかりと仕事ができるように配慮していただきたいということを、まず冒頭に申し上げさせていただきたいと思います。
　私が、当初、消費者庁の政務官になったときも、まさにこの研究会が発足をしていくというような状況のときでありました。一歩一歩ですが、消費者の権利保護ですとか、そして、法令を遵守しながら安全で質のよい製品をつくる、そういう企業が評価されるような、そういう世の中を目指していきたいということで、この団体訴訟制度が今回整備されるということに心から敬意を表したいというふうに思います。
　これは決して、どちらか、事業者そして消費者を苦しめるというものではなくて、先ほどからお話があるように、ウイン・ウインの法案であるというふうに考えております。
　実は私も、先ほど、どなたかが被害に遭われたことがあるという話がありましたが、学生時代に釈然としない思いをしたことがあります。それは、京都に学生としてひとり暮らしを始めて、一年ほどたったときに、引っ越しをしようということで、ある不動産会社を訪ねたわけですね。幾つか物件を見せていただいて、当時、私は十九歳、そして、その物件の中から、これぐらいがいいかなと思って、ここがというふうに話をしたら、手付金が要ると言われました。手付金をお払いして、そしてその後また違う物件が見つかったので、ちょっとこれはやめて、ほかの物件にしたいんですけれどもと言ったら、手付金は返せませんというふうに言われて、未成年の契約ということも含めて、あるいは手付金がそもそも返ってこないのかということを含めて、非常に釈然としない思いをしたことを思い出します。
　たしか値段は四万七千円だったと記憶をしていますけれども、学生にとっては、ちょっと大変な負担のものでありました。仕送りもありませんでしたので、そういったことも思い出しながら、大変つらい思いをしていました。しかし、当時は、やはり学生であれば、消費生活センターがどこにあるかというのはなかなかわかりませんでしたし、自分が被害に遭ったのか、それとも自分が法律で何か知らないところがあるのか、これはなかなかわからないというふうに、多くの方が迷ってしまうというのが、やはり真実、現状ではないかなというふうに思います。
　そういった思いもしながら、こうして今消費者特で質問させていただいておりますので、やはり一人でも多くの被害者が救われればいいというふうに思っております。
　一方で、大臣がさまざま、一連、この法案を見てくるに当たって、大臣として、この少額多数の被害ということに思いをはせたときに、印象に残る事例というものがあればぜひ教えていただきたいと思います。
○森国務大臣　泉元政務官の御尽力に敬意を表したいと思います。
　今、弁護士としての心に残る事案ということでございますが、それはたくさんあるんですが、実は私も個人的に同じような目に遭ったことがありまして、アメリカにこの消費者問題のために留学したときに、ゼロ歳の長女を連れて母子留学したんですけれども、夫の方は東京で弁護士の仕事がありまして、そのような外国人が、ゼロ歳の赤ちゃん連れでひょこひょこアパートを探しにきたということで、向こうはカモだと思ったのかもしれませんが、私はすかさずアメリカの少額訴訟裁判所に駆け込んで本人訴訟をしたんですけれども。
　やはり、社会的に立場の弱い方を狙って典型的にしていく、そういった悪質な消費者事件を防いでいくということが、そもそもこの法案の目的でもあり、消費者庁の仕事でもあると思います。
　私は、先ほど宮崎議員が言ったようなＫＫＣや和牛商法、さまざまやりましたけれども、その中でも、ココ山岡事件というのは、弁護団で本も出しておりますけれども、そのとき、私は一年生弁護士で、徹夜して頑張ってやった、思い出深い事件でございます。
　特に、若い男性、二十代の男性をターゲットに絞って、後ほど判明しましたけれども、ちゃんと台本もあって、それに沿って、若い魅力的な女性の販売員が男性の顧客に対してセールスをしていくということで、百万円ほどのダイヤモンドの指輪などを、学生相手ですので、学生にローンを組ませて買わせていくということでしたけれども、全部集めた後にすぐ破産をしてしまいましたので、それがなかなか立証しにくい。そして、粉飾決算であったことなども、やはり民間の弁護士からすると、資料を集められないというようなさまざまな中で、全国に百人以上、弁護団をつくってやりましたけれども、やはり時間が多くかかります、泣き寝入りをした被害者もたくさんいたと思います。
　そういったことを少しでも解消して、いち早く、資力のない、そして弁護士を頼む当てもない、消費生活センターがどこにあるかもわからない、そういうような方々が救われるような訴訟制度になればよいなというふうに思っております。
○泉委員　さらに中身の方に入っていきたいと思うわけです。
　これまでの議論を伺っておりまして、私は、適格消費者団体、これが今回、特定適格消費者団体というふうになるわけですが、政務官をしていたときから、この適格消費者団体の認定を受けるためには非常に多くの作業量、そして時間を要するということを伺ってまいりました。また、当時からも、やはり資金的、財政的基盤が脆弱であって、多くの方々の善意に頼っているという状況を常々伺ってきた覚えがあります。
　実は、こうして数年たって、改めてこの消費者特の議論を聞いていても、その状況は変わっていないなと。しかし、変わったことは、確実に適格消費者団体の業務がふえ、そして活躍の場がふえている。負担がふえているというふうに言ってもいいかもしれません。
　そういう状況がありますので、私は、特にこの適格消費者団体ということについていろいろと取り上げて質問したいなというふうに思います。
　まず、手続追行主体ということについてですが、ほかの方からも御質問ありましたけれども、今回は、適格消費者団体の中から、総理大臣の認定で、特定適格消費者団体のみが訴訟を行うというようなことになっております。しかし一方で、聞くところによると、海外なんかでは、例えば行政機関とかそういったところも訴訟を行えるように仕組みをつくっているというところもあるやに伺っております。
　私も少し調べてみますと、例えば東京の消費者被害救済委員会、東京都がつくっている委員会がございまして、歴史もかなり古くて、昭和のころからつくっているようです。こちらなんかは、ＡＤＲ機能も持ちながら、長いことあっせんということも取り組んでおられますし、さらには、訴訟への補助、そういったことも取り組まれているということで、いわゆる差しとめ請求をやっているわけではありませんから、すぐにここが特定適格消費者団体と同じようになればいいということではなくて、もちろん、国民生活センターもそうかもしれません、このように、ある種、消費者保護という視点で、有識者も置いたり、あるいは行政の後ろ盾もあったり、そして訴訟能力、ＡＤＲの実績なんかもあるというような組織体というのは、私は、可能性としてはそのほかにも存在するのではないかなというふうに思っております。
　今回の法案については、これはこれでスタートとしてよいというふうに思っておりますが、そのほかの主体によるこういった訴訟を行えるような可能性、こういうことについていかがお考えか、お聞かせください。
　　　　〔大塚（高）委員長代理退席、委員長着席〕