○政府委員（砂子田隆君）　岩上委員の地方におきますいろいろな豊富な御経験に基づいていろいろとお聞かせをいただきまして、大変感謝を申し上げます。
　私たちは、基本的には国と地方の関係というのは、国民福祉の向上という共通の目的に向かいまして相協力していくべきものであるし、今後とも国と地方というのは協力、協同の関係を助長促進をしていくという関係に立ってこれをながめていかなければならぬものだと思っております。
　いま、いろいろお話がございましたが、戦後の日本の地方自治というのを考えてみますと、敗戦後、日本の国がどうやって立ち上がるかということのために欧米に追いつき追い越せということをずいぶんやってまいりました。そういう過程の中で、高度経済成長というのもございました。勢い、国自身が追いつき追い越せという議論をしますと、その形態のあり方というのはどちらかといいますと、地方分権を推進するというよりは、むしろ中央集権の方で仕事をしやすいという傾向に私は陥りがちなものだと思っております。そのことが戦後二十年間続いてまいりました。政治、経済、すべてが集中の方向に向かっておりますし、最近出されました参議院の宮澤委員の本ではありませんが、何でも東京病というような形の中で、東京一点主義、そういう方向への道を私たちはたどってきたように思うのであります。
　その中で、地方自治体もそれなりに、財政の問題、地方自治を確立する問題、いろいろなものに向かいながらこれを克服してまいりましたが、なおかつ全体的に見ますと地方自治のよって立つ基盤であります財政というものがきわめて弱い。そういうものをどうして力強くするかということについても、戦後、シャウプ勧告以来みんなが苦労してまいったわけでもありました。その過程でやはり地方団体が、ともかく財政再建ということがありましてもこれが倒れないようにどうするかということをやってまいりました。そういう意味では、国自身が大変公共団体に親切にし過ぎたということがあったのかもしれません、あるいはそれが過保護だという議論があるのかもしれません。そういうこともあったにしましても、現実にはそういう全体的な自治の基盤というのがきわめて脆弱であるというのは疑う余地のないところだと思っております。
　そういう中で、いろんなことのしがらみをどう排除するかというのが大変問題でございますが、基本的にはやはりそういう自治財政権と申しますか、そういうものが確立されていないところに国からの多くの干渉を受けるゆえんがあるのだろうと思っております。そういうことが次第に高度経済成長の中でなれてまいりました。そういうことが、やはり自治への脱皮というのが三十年間過ぎても一般的になかなか根づかない一つの問題であろうと思っております。
　団体自治でありますとかあるいは住民自治でありますとか、そういうことの定義はともかくといたしまして、そういうことがまた一般の住民の間にもなかなか地方自治というのが自分の身についたという形での定着の仕方ができない。先ほどお話がございましたが、欧米における都市国家の形成、そういうものから見ましても日本の自治体というのは歴史的にもそういう形を経ていない。そういういろんなことがございまして、ともかくいままでやってまいりましたが、ようやくそういう高度経済成長の中からいろいろな画一的な、あるいは集権的な物の考え方から多様と分散の方向への価値観というのに転換をし始めてきた、そこに私は実はこれからようやく地方自治の夜明けを見たという感じを持っているわけでもあります。
　いろいろと地方自治について御心配になっている方々に私はいつも敬意を表しているわけでありますが、やはりこれからの地方自治の育成というのは、どういたしましても一つの財政の基盤と申しますか、自治の基盤というのがまず確実にできていくこと、その中に自分たちが物を考えてどう進めるかということをやはりお互いが注意をしながらこれにどう合わせていくかということも考えなきゃいかぬことだと思っております。
　先ほど田園都市の補助金のお話がございましたが、実はこれをつくりますときにも岩上先生に大変いろいろ御心配をおかけいたしまして、いろいろな御忠言を受けておりました。そういうこともございましたから、実は一般的にはこういう補助金というもの、特に複合的な補助金というものについて政府の中でもいろんな議論がございますが、ともかく公共団体が望む方向へのものをつくるのが一番いい。余り国が口出しをしない、金は出すけれども口出しはしまいというのを一つの問題意識として持ちながらこの田園都市のようなものをつくって、複合施設をつくりながら住民の参加を得たいと私たちは願ったわけであります。そのために実は設計費と申しますか、この計画策定費というのを一年前につくり上げまして、実はその計画にみんなが、設計でも何でも構いませんから住民の参加を得ながら、みんなでどういうものをつくっていくかということを一年間は考えてくれと。考えた結果、そのものがいいというなら補助金は出してあげますという形に実は形としてはつくり上げたわけであります。
　しかし、では、それが現実にどうなっているかということになりますと、なかなか私たちが当初期待した方向への問題は出てこないようでもあります。これはやはりいまお話がございましたが、今後二年なり三年なり続けていきます間に、そういう住民の参加を得ながら物事ができていくという方向にだんだん私はいくのではないか、そういう期待も持っております。
　そういうことをまず前に申し上げまして、三つの点の御質問がございました。
　第一番目の、臨調答申に対する自治省の態度というものにつきましては、私はお話のとおり全く同感でございます。まさに私は補助金でありますとか、いろんなそういう問題というものにメスを入れないまま、いまの行政改革で事業の見直しなどというのはできるわけがありません。現実に十一兆を超える補助金を地方に流すということになるわけですが、そういうものに国が常に関与をしているというあり方が本当に地方自治を育てるかどうかという点については常々私は疑問を持っている一人でもあります。そういう意味で言いますと、やはりこの補助金に手をつけて、むしろ地方が自分で使える、自由にお使いになれるという、そういう形のものに振りかえていくということの方がむしろ望ましいと思いますし、地方自治の存在というものを意味づける上からもそういうあり方で臨むのが私はよろしいのではないかと、こう思っております。
　第二点の地方行政委員会の名称の変更の話は、これは国会自身の話でございますから私から申し上げることではないと思っております。ただ、イギリスでもそうでありましょうが、国会のように与野党の間で大いに議論をして、それが成立していけば法案になるというような形のものもないわけではありませんから、これは国会の中の御議論として私は解決していただければ大変ありがたいことだと思っております。
　第三点の地方制度調査会の問題でございますが、おっしゃられますように、大変答申が多いのになかなか実効性が乏しいということがございました。これは全くそのとおりでありまして、私たちもそういう点ではきわめてじくじたるものがございます。
　個人的な見解といって、こういうところで申し上げるのは恐縮でございますが、やはり調査会というものが連続的に開かれている、そういう中で地方制度の改正をするということがそんなに多く出てくるのだろうかという問題は私はあると思います。そういう意味では、もう少し私はその調査会の中で多面的ないろんな議論をしていって、そういうものが答申に至らなくてもよろしいと、大いに議論をしてもらって、その中で結実するものがあればそれは結実させていこうというやり方があるいは望ましいのではないかと思いますが、これはまた調査会の問題でもございますから、個人的見解としてこれはまた委員の方々にもお伝えをいたしたいと思いますが、ともかくそういうやり方が一つあるだろう。
　それからもう一つは、調査会で出ておりますいろいろな答申の中で、基本的にやはり問題になっておりますのは、事務配分の問題であります。この事務配分の問題というのは、総じて機関委任事務に関する問題であります。これはやはりいまお話がございましたが、憲法の中で地方自治というのが定められているのに、いろんな機関委任事務というのは国が法律をつくったときにすでにもう市町村や府県が国の出先のようになってしまってその事務をしていかなければならないというところに本当は問題があるのじゃなかろうか。要するに、一般的に普通地方公共団体の中で、たとえば公害条例のように、公共団体が発意をして全国的に公害条例ができた。それが全国的にあまねく行き渡ったところで国が何となく公害立法を自分でしてしまって、それで従えと、こういうふうになってしまう。そういうやり方が本当に地方自治を育てるやり方かどうかについては、私ども大変疑問に思っております。そういうやり方が結局現在まで来ておるところに事務配分というものがなかなかできない。一番先に申し上げましたように、中央集権の方向へ走ってきた一つの流れというのがこの機関委任事務にも象徴されているわけであります。それなるがゆえに、実は非常に残念ではありましたが、前の国会にそういうことがあるたびに、地方の六団体の意見というものが常に国の立場から聞かれるべきであるという意味で、実は意見の提出権というものを実は提案を考えたわけであります。そういうことを少しずつでもいいから国と地方の間でほぐし合いながら、やはり地方自治というのを確立していかない限りはなかなかうまくいかないだろう。要するに、法律をつくった、公共団体はそれに従えばいいんだという物の言い方自身がやはり非常に問題があるのじゃないか。そこを克服しないと、現実にこの地方自治というものがなかなかみんなの中に、国はいろいろやってくれているからそれでいいと、そういうものをただ下請的に仕事をすればいいのが地方自治だというふうに思われがちだろう。その点はやはり国も地方もお互いに考え直さなきゃいかぬのじゃないか。そういうような精神的な、あるいはいろいろないままであったことの繰り返してはありますけれども、みんなでそういうことを是正をしていくという努力をこれからも私は続けていかなきゃならぬかと思いますし、そうしない限り、日本に本当に民主的な地方自治が根づくということはなかなか遠い話になるのではないかというふうに思っております。
　いろいろとお話がございましたが、私は岩上委員のどれも全くそのとおりだと思っておりますし、あえて反駁をするつもりも何もございません。ただ、地方自治について自治省はどう考えておるかということでございますので、私の考えておりますことをいささか申し上げておきたいと存じます。