Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島裕君　これは野党の方にも結構学者がいらっしゃるかもしれませんけれども、こういう相関を出すときに通常の方法というのは、例えば十九万人いるとしたら、そんなに必要はないと思いますけれども、それを半分にして、その人を材料にしてその人のデータでもってコンピューターを立ち上げて、そのときはいろいろやる。次に、残りの半分はコンピューターの結果が合っているかどうかをもう一度判定する。そのときはコンピューターの結果を知らないで判定をするというのが一般的な学問の常識のような気がします。
　もちろん、これは介護ということでいろんな問題点が入り込んでいますので、そういうことを加味してそういうことをなさったんだと思いますけれども、私は少人数でもいいから今からでもそういう試験をやられるというのが説得力を持たす点で重要じゃないかと思います。
　この間もこういうことを、だれが最終的にどういう学者とか専門家が入って決めたかをちょっとこちらに教えてくれというふうにお願いしたんですけれども、まだその結果はいただいておりませんので、見せていただきたいと思います。
　ですから、今のは、平成十年は九割合っていた、もちろんある程度選択したりなんかしたんですけれども九割合っていた、一割は違っていたというのでコンピューターをいろいろ直したわけですね。それで、その次やったら今度は一致率は七割だったと。どうもそのときはブラインドでやっているみたいですね。ですから、最初の九割合っていたというのがおかしいというので私もいろいろ聞いてみましたら、そのときはどうもコンピューターの結果に惑わされて、引きずられてそういう結果になってしまったというお話もあるようです。
　とにかく、今までのがだめになるということじゃなくて、それにできれば何かしらの研究を加えていただきたいというのが私の希望でございます。大臣もお聞きになっていて何か少し問題があるなというふうにお感じになりましたら、また後でよく検討をしていただければと思います。
　それから次は、今度は実際にどうやるかと申しますと、すべての例について、介護認定審査会というので今のコンピューターによる一次判定と、それから主治医などの意見書、特記事項ということを加味して最終的な二次判定をなさるわけでございますね。もちろんそれも一つの方法ですけれども、コンピューターの値が正確だったらいろんなことをしなくてもいいわけで、コンピューターをできればその主治医の意見書、特記事項なんかも含まれるようなコンピューターにしておけばそれでいいわけでございます。
　質問は、その二次判定とコンピューターによる一次判定とがどのくらい合っているものかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　まず、コンピューターで一次判定を行いますのは、全国統一的に客観的に把握したいということで統計的な処理の方法で行っております。先ほど申し上げました一分間スタディーの例というのは三千四百しかございませんので、数として十分かと言われればそうではないわけでございまして、それに似通っていない方も当然いらっしゃるわけでございます。そういう面では、コンピューターの統計処理にも限界があるわけでございまして、これからはそういう充実というのも当然していかなきゃいけませんし、先生がおっしゃるような検証の作業もいろいろ研究をする必要がある、こういうふうに思っているわけでございます。
　そういうある程度のコンピューター処理の限界を踏まえた上で、もう一度人間の目で確認していただく。人間の目といっても医療、保健、福祉の専門家の審査会の先生方に見ていただいて、それで最終的な判定をしていただく、こういうシステムになっているわけでございます。
　精度を高めていくというのは当然大事なことではございますけれども、どうしても統計処理でございますので、これはいつまでたってもやはり八割程度ぐらいまでの精度で、あと二割程度は人間の目で見て修正する、こういうことが必要ではないのかな、こういうふうな感じを持っております。
○水島裕君　苦情が出ると申しますよりか、本当に大切なのは二次判定の結果なんです。それと一次判定、これはすごく公平に、すごい研究費も使ってやっている。これがどのくらい相関があるかどうかというのが今の時点でどうも出ていないみたいなんです。誰がやっていらっしゃるのか知りませんけれども、随分抜けているような気がするんです。ですから、やはり今、一次判定と二次判定は九割合っているとか、そういうデータがもうちょっとはっきり出ている方がよろしいかと思います。
　今までのはどちらかというと学問的なことですけれども、これからは多少政治的なことになりますと、やはり二次判定でもめるというより、二次判定が最終判定ですから、それで不公平を患者さんが得ては困るわけでございますね。私の意見では、そのときに一生懸命つくった機械が判定したからというのだったらまだいいんじゃないかというふうに思いますけれども、それプラスいろんな要因が加わって判定して、その判定がおかしいということになりますと、もっとこれは不信感が出てくるわけでございます。ですから、主治医の意見書、特記事項なんかもできればコンピューターに入れてやる。今はそういういろいろな方法があると思いますので、そういうことを一度お考えいただければと思います。
　なぜこういうことを申し上げるかと申しますと、先ほど言っているように、県で難病のいろいろ審査をやって、大体合うんです。合わないときに、私どもは自分の診ている患者さんも審査してもらっているわけでございますけれども、そういう自分が診ている患者さんでどうしてもおかしいというときは申し出て直してもらう。直してもらうので、それで通常はこちらの言っていることが合っているので直してくれているんだと思いますけれども、やっぱりそういうふうに言った方が直してもらえるし、また頼むとかなんとか言っているうちに治るという例もないわけじゃないので、どうしてもこういうことが入ってくると不公平が生じてくる。
　ですから、その不公平による誤る率と、それから今おっしゃったようにどうしても機械だけには任せていられないから人も入ってやるというために正確になったのと、どちらが大きいか、どちらが重要かということになりますので、私は、しつこいようですけれども、いろんなものもなるだけ加味して、それで原則としては機械的に判定するというふうにしないと、先ほどの難病の診断とかそういうことと違いまして、非常にたくさんの人がいて、しかも状態は連続しているわけです。
　ですから、この人はこういう状態なのに要介護Ⅲになった、この人はⅣになったということが間違いなくあらわれるわけなんです。そのときに、主治医の意見書がこうであったからこうなったんだとか、それから特記事項がこうだったのでこうなった、片一方は特記事項が、そういうことが書いてなかったからそうなったんだということが起きますので、何も私が言っていることが本当にいいか、最終的にそれでいいかどうかは別といたしまして、何といっても公平に判定できるということで、もう一度このコンピューターの判定にどのくらい重きを置くかということを考えていただきたいと思います。
　このごろ非常に研究費が多くなったので、私ども研究費のチェックをするわけです。それは今でもやっておりますけれども、前まではボスみたいな人がこれはいい研究だから入れましょうとか、そういう傾向がかなりあったんです。最近は非常に多くの人が細かい点数をつけて合計して順番に並べて、ちょっとおかしいなと思ってもよほどじゃない限りはそのまま上位から研究費を出すというふうにしておりまして、やはりその方がよほど公平感があるような気がいたしますので、いろいろ御検討いただけたらと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　基本的には私も今、委員のおっしゃられたようなことではないかと思うんです。したがって、一次コンピューターの信頼度を高めて客観性を持たせるためには入力にやっぱりきめ細かな配慮が必要だと存じます。
　私もちょっとチェックして説明を聞く中でいろいろ求めたのでありますが、例えば三段階に分けて入力するということは、三つの選択肢しかないわけですから、非常に粗っぽいといえば粗っぽいんですね。六段階の項目もあります。しかし、それらはやはり人間が感触で判定するわけですから、なるべくきめ細かくした方がいいのではないか、つまり入力の範囲をもうちょっと拡大、チェックポイントを多くした方がいいのではないかと個人的には思いました。
　それから同時に、今、局長の方から三千四百のモデルという御説明がありましたが、モデルの数も、統計学的手法によりましょうけれども、それで本当にいいのかなという問題があります。それは、仮に一万以上のソフトウエアの設計ができればより確度が高くなる可能性の方が高いのではないかと私は素人的にも思うんですが、今直ちにこれを改変することはできませんので、私どもとしては、一次判定の三千四百を中心にしたものにさらに修正を加えて、二次判定との結果を照合しながら、現実にアダプトできるように設計も多少修正しなけりゃいかぬかなということで今作業をやらせていただいておりますが、できれば、一次判定のウエートがうんと高くてそれで決まればだれでも納得するということが一番望ましいとは存じます。
　将来課題として、今直ちにケースをうんとふやすというようなわけにはまいりませんけれども、将来はそういった考え方が必要ではないかというように個人的には思っております。
○水島裕君　厚生省をいじめるためではなくて、あくまで何とかいいものをつくっていただきたいということで申し上げているわけでございます。
　大臣がおっしゃるようにコンピューターの精度と信頼度、これがいいということが本当に重要な前提でございますので、それにしてはということを幾つか申し上げたので、個々のことについてもし私の言うことが違っていたり何かあったらぜひまた厚生省の方から言っていただきたいと思います。また、私の言っていることが大部分合っているということでしたら、スモールスタディーでも結構ですけれども、ぜひやっていただいて、信頼度あるいは説得力を増すようにひとつ心がけていただきたいと思います。
　それでは要介護認定はこのぐらいにしまして、介護なんかは慢性病あるいは神経の疾患、それから痴呆とかというのが多くなると思いますけれども、やはり第一の死亡原因であります悪性腫瘍も含めて、終末期医療というのにも介護は重要にかかわり合ってくるのではないかと思います。
　個人的なことを申し上げて恐縮ですけれども、私の父も母も八十歳を過ぎておりましたけれども、両方ともがんで亡くなりました。でも、入院を全くしなくて、多少その病状にもよったかもしれませんけれども、全部家でやりましたので、医療費はほとんどかからなかったわけであります。私が行っても別に往診代を取らなかったとか、そういうせいもあるとは思いますけれども。もちろん病院に入れれば、正直申しましてあと一カ月か二カ月は長生きしたとは思いますけれども、それで本人たちも本当に幸せだったと思いますし、周りも幸せでありました。私も、もちろん病気にもよりますけれども、同じような病気だったら私もぜひ同じようにしてもらいたいというふうに思っております。
　ところが、そういうことができる家庭というのはなかなか少ないんですけれども、これに介護というものを入れますとかなりできるようになるんじゃないか。不謹慎かもしれませんけれども、最後の医療費が、実際よりは二カ月ぐらい早く死ぬわけですからすごく助かりますし、また病院に入るのと自宅にいるのとでは、普通に計算しても一カ月五十万と十何万という差ですけれども、終末医療は人によっては一千万円かかったりなんかめちゃくちゃかけておりますので、そういうことができれば本人も幸せだし、医療費も下がるし、つまらないお医者さんのもうけが少し少なくなるぐらいで、いいことずくめだと思います。そういう終末期の在宅介護というものと介護保険ということで、これは大臣にお伺いしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮下創平君）　医療の専門家でいらっしゃる先生から終末医療についての御意見をお伺いして、私もかねてからそういうことは考えてはおりますが、なかなか難しい問題だなと思っておりました。しかし、介護保険によって在宅介護が起こるようになりますと、在宅で本当に余生を全うしたい、家族の気持ちもそのようだという場合はそういうことも十分可能であるし、そういう気持ちは尊重した方が私もいいと思います。
　ただ、医学の進歩によってどんどん改善される余地もありますから、それは一概には言えませんが、例えば今の医学の現状で申しますと、今、委員のおっしゃられたがん末期患者というようなことになりますと、やはり家族としてもいろいろ案ずるところもありましょう。そして本人も、意識がはっきりしている間はよろしゅうございますが、そうでない場合もありますし、なかなか複雑な問題をはらんでいるとは思います。終末医療のあり方と介護の関係は、やはり今、委員のおっしゃられるようなことも十分頭に置きながら、家族の気持ちを中心にしてやった方が一般的にはよろしいかなというように思います。
　しかし一方、家族によっては一刻でも少しでも長く体温の温かみを感じていきたいという家族もないわけではないと思いますので、微妙な問題ではありますが、委員の御意見は御意見として大変貴重な御意見だと思っております。
　ただ、それには条件があります。例えば、家族が本当に温かく介護してお送りするという条件が整うためには、住宅条件その他も必要でございます。都会地で二ＤＫあたりに住んでおる方が一室を占領して、本当に温かく送ることができるかどうかというような問題もございますので、このことはもうちょっといろいろの面で検討させていただかなければならないと思います。
　ただ医療費が減るだけでということではもちろん委員の御指摘もなかったと思いますので、人間の本性に基づく気持ちを大切にして、医療との限界に挑戦していくという課題ではないかと思いまして、十分参考にさせていただくつもりでございます。
○水島裕君　あくまでも患者と家族の幸せが第一で、そういうふうにすれば医療費も安くなるというふうに私ももうちょっとはっきり申し上げた方がきっと無難だったかもしれませんが、やはり医療費が安くなるというのも大変大切なことでございます。
　今の大臣のお話の中にも、一刻でも長く生きたいという人がこれからもいることも間違いないので、やはり私は、二十一世紀の医療というのはチョイスの医療というふうに考えておりますので、ちゃんと本人たちが自分たちがどうするかを決めてそれぞれの医療を受ける。それからもう一つ、条件が整う、まさにそのとおりで、私のところなんかはそれで済んだわけでございますけれども、その条件の一つに介護保険というのが利用できるんじゃないかということで、きょう申し上げたわけでございます。
　それでは、きょうは十二時半ごろまでかかるというので、少しでも早くやめた方がきっと評判がよくなるかもしれませんので、あと一問だけで終わりにさせていただきたいと思います。
　これは後でもきっとこういう話題が出てくると思いますが、療養型病床群と一般病床では医師数とか看護婦数とか、いろんなことで差があるので、一般病院で一般病棟から療養型病床群に変えてそこをしのごうという動きが結構あるわけでございますね。そうなりますと、そういう規則のためだけに病室を変えて、もちろん大部分はそうじゃないんでしょうけれども、そういうものもあるし、また介護をそこでみんなするということになるとトータルの介護費も高くなるので、療養型病床群が今の制度とかそういうためにふえていくということが結構あるかどうか、あるとすればそういうことについてどうお考えかということを最後にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　施設介護の一つとして療養型病床群を位置づけしておりますけれども、療養型病床群というのは、言うまでもなく長期にわたって療養を必要とする患者のためでありますし、また長期療養にふさわしい環境、看護体制とか療養環境というものが備えられているということが必要でございます。それだけに、療養型病床群を介護施設の一環として位置づけをいたしますが、これは医療行為を色濃くしておる分野でありますので、どうしてもコストが高くなるという現実の問題があります。試算によっても一カ月四十六万円とかいう数字も出されておりますけれども、このことがかえって保険料の高騰を招くとか、そういうことになりやすい。市町村によって、保険者によって差が出るのもそこに大きな原因があり得る一つの要素であると思うんです。
　そういう意味では、これから療養型病床群をふやしていくということは私は余り考えなくていいのではないかと思いますけれども、今ある病床群の中で療養型病床群にした場合に、医療施設と全く同等でいいかどうかという問題は検討していかなければいけないと思います。
　つまり、医者の配置、看護婦の配置その他、医療機関でありますから全く同等に今位置づけをしておりますけれども、やはり介護ということであればそれはある程度合理化を図っていく。しかし一方、医療給付は行われなければなりませんから、要介護の方が医療の給付を万全に受けられる体制だけはやはり裏づけしていかなければなりませんが、療養型病床群それ自体はもうちょっと介護施設としてのバランスのとれたものであっていいのではないかと私は個人的には思っています。
　なお、特老とか療養型病床群等々の施設介護と在宅介護のバランスという問題、これは考えていきませんと、保険料の地域差の大きな要因はここにも求められると思うんです。そんな意味で、平等な負担と平等な給付ということになりますと、これは施設介護の施設水準をどう考えていくかということにも帰着いたしますが、今後新しいゴールドプランその他をつくる際には、そういった点も含めて、総合的にやっぱりバランスのとれた施設整備水準をつくっていくということは極めて重要ではないか、このように思っております。
○水島裕君　一番最初にも申し上げましたように、法律とか規則、これをつくらないとやはり運営できないからしようがないわけでございますけれども、そういうものをつくりますと、意外とそれで逆にうまくいかなくなったりとか論理的じゃなくなったりとか、あるいは合理的じゃなくなったりということが出てくるわけでございますので、それはひとつ柔軟に、そのときそのときでまた後で対応して、一度決めたから変えないとかというのじゃなくてやっていただきたいというふうに思います。
　もう重要なことは全部申し上げましたので、よろしければこれで終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○松崎俊久君　民主党・新緑風会の松崎でございます。
　私は、この介護保険が成功するかどうかという問題は、制度の問題もございますでしょうが、主としてマンパワーの質と量の問題にかなり大きなウエートがあるだろうというふうに思います。
　ホームヘルパーの問題をまずお伺いしますが、ホームヘルパー一級から三級まで、これは現状で厚生省が把握しておられます現在の数並びに二〇〇〇年の目標、来年の目標を聞かせていただきたいと思います。
　と申しますのは、介護保険の一応モデルとなるものが、よく世間で言われるのはドイツ型とデンマーク型というふうに言われるわけでありますが、デンマークの場合、一九九〇年の時点でホームヘルパーの老人に対する比率を見てまいりますと、日本とデンマークの間には十四倍の開きがございます。デンマークが十四倍の濃密さを持ってホームヘルパーを準備している。それ以後の統計は年度によって若干の差がありますが、同じ介護保険を行うにしても、第一線の要介護者と触れ合う接点にあるホームヘルパーの問題というものは今後の介護保険の成功を左右すると思いますので、ホームヘルパーの現状並びに二〇〇〇年の充実目標というものを聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　平成九年度末時点で統計が出ておりますが、ホームヘルパーの数は十三万六千六百六十一人でございます。
　二〇〇〇年度の目標は、新ゴールドプランでは十七万人という目標を掲げたわけでございますが、十一年度予算ではこれを上回りまして十七万八千五百人分を計上いたしているわけでございます。
○松崎俊久君　一応わかりやすくするために、お年寄りの数に対しての比率という点ではいかがでございましょうか。例えば老人千人当たり、あるいは一万人当たりどのぐらいの数になるというようにお示しいただければありがたいと思います。
　それから同時にもう一つ、かなりこれは地域差があるだろうと思うんですね、北海道から沖縄まで。このホームヘルパーの充実度あるいは数というものが老人人口当たりどのぐらいの開きを持っているものか、これを聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　六十五歳以上の人口に対しまして〇・六九％でございますので、千人に対して六・九人ということでございます。
　それから、実際、平均は〇・六九％でございますが、六十五歳以上人口で最大は東京都でございまして一・九五％、それから最小は茨城県で〇・二％ということで、約十倍ぐらいの差がございます。
○松崎俊久君　今、厚生省のお答えによりますと、老人人口千人当たり日本は現在六・九人と。一九九〇年の時点でデンマークは既に三十五人になっております。大変な開きであります。しかも、国内で見ても今お答えのように一九・五から二・〇という開きがあるわけです。
　これは、弱っているお年寄りがその地域にどのぐらいの割合でいるかということにももちろんかかわりますが、基本的にはやはり準備をする側としては、老人人口に対してやはり準備しておくのが当たり前だと思うんです。極端な開きがあるわけですが、これを埋めていかないと、介護保険を受ける側にとっては不公平感というものが前面に出てくるかと思います。この極端なまで、十倍の開きを持っているこの差をどのように今後埋められるお考えなのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　都道府県におきまして介護保険事業支援計画をつくられるわけでございますが、その中ではホームヘルパーを初めといたしましてサービス従事者の人員の確保、こういった面もその計画の中に盛り込むことになっているわけでございまして、おくれているところについては当然のことながらこれを高めるような形でホームヘルパーの養成研修、こういったものを地域の実情を踏まえまして拡充させていく必要がある、こういうふうに思っております。
　ただ、まさにこれは需要と裏腹の関係があるわけでございますので、現在ではまだホームヘルパーに対する需要というのは必ずしも高くないわけでございまして、介護保険が施行されますとこういったものが顕在化してきて実際に利用されるようになる、こういうふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、余りにも格差があるのはよくないことでございますので、それを埋めるべく各県の事業、介護保険事業支援計画においておくれているところは特段に努力してもらう必要がある、こういうふうに思っているわけでございます。
○松崎俊久君　今の答えによりますと余り需要が高くない、あるいは高くないところもあるというようなお答えでしたが、私はここにやはり問題があるんだろうと思うんです。
　介護保険というものがつくられる理由は、弱ったお年寄りのお世話をするというような半分後ろ向きの問題ではなくて、積極的に自立性を高めていく、ちょっとでも弱った方あるいはちょっとでも体に不自由のある方に介護の手、援助を差し伸べて自立化の方向へ向かっていくという基本的なそういう積極面というものがより重要なのだろうと思うのです。デンマークはそう考えるがゆえに千人当たり三十五人も準備をしている。その結果が医療費に見事に反映するわけですね。医療費は非常にデンマークは安い。世界で一番介護福祉の準備をしたところが医療費が一番安いというような現象が起こってきている。これをもう少し積極的に考えていただきたい。
　そういう意味で、ホームヘルパーは第一線にいる、単に家事をお手伝いするというような意味ではなく、もっと積極的にお世話をし、同時に患者、家族に対して積極的な指導をも行い、その家庭を挙げて前向きにしていくという意味を持っているのだろうと思うのです。そういう働きがまだ日本のホームヘルパーに積極的に与えられていないからこそ、私はホームヘルパーの需要がまだ低いというような印象が厚生省の側に出るのだろう。現実に低いのでしょうが、それをもっと高めていく、そういうような努力が必要ではないかというふうに考えております。
　次に、ケアマネジャーの件でありますが、前回の委員会においてもこの問題に多少触れました。その折に触れたことは、ケアマネジャーのこの間の試験の合格者が一番低い秋田、全国都道府県四十七番目というところと、一番多い京都との間に四・五倍の開きを持っているということ。そして、概観すると西高東低、西日本にケアマネジャーの合格者が圧倒的に多く東日本に圧倒的に少ない。極端なのは京都と秋田の間に四・五倍の開きありと。
　これは単に偶然ではないと思うのです、こうなっている理由は。要するに、ケアマネジャーはだれでも受ける資格はあるわけですからどんな人が受けたって構わないと思うのですが、問題はこのケアマネジャーの資格を取るという考えの裏に潜んでいるものをちょっと確認していかなければならないだろうと思います。
　大体、どなたもおわかりのように、要介護老人で本質的に一番多いのは脳卒中後遺症者であり、二番目には骨粗鬆症で骨折などをしたお年寄りです。そのほかたくさんいろんな病気がありますが、圧倒的にこの二つが多い。この二つを見ましても、これは何といっても東日本、東北、北関東、北陸に多い病気であります。ということになりますと、結局東日本の住民たち、お年寄りは西日本に比べてケアマネジャーが少ないわけでありますから、介護の最前線のホームヘルパーを指導し指揮していくような立場にある、あるいは保険計画に加わっていくそのケアマネジャーが少ないということですから、これはやはり東日本と西日本の間に大きな不公平が存在しているということになります。
　デンマークなどでは、このケアマネジャーに該当するのは訪問看護婦だと私は思っています。訪問看護婦がホームヘルパーを指揮していく、しかも二十四時間体制で準備されている。この訪問看護婦並びにホームヘルパーに対しては三カ月間の研修が義務づけられています。このような研修を含めて、今後この西高東低型、しかも病気の多い地域に必要な人間が少なく、病気の少ない地域に介護の手が厚い。しかも、その裏にはどうも医療費との関連が非常に強い。ということは、療養型病床群を持つ病院の職員が多数ケアマネジャーの資格を取っているという可能性をこの中に見るわけであります。この点に関して厚生大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　介護保険の実施に当たりましてケアマネジャーの果たす役割は極めて大きいわけでございまして、そのために第一回の実務研修受講試験等も行いまして、九万人を超える合格者がございました。本年七月には第二回の試験実施を予定しておりまして、制度施行時点におきましては多くの実務研修修了者を全体としては養成することができるものと思っております。
　しかしながら、今、西高東低というようなことも御指摘がございましたが、ケアマネジャーは介護保険上は居宅介護支援事業者と介護保険施設に配置されますので、地域別の介護支援専門員の必要数はこれらの事業者とか施設の数に左右されることはこれは申し上げるまでもございません。
　したがって、私どもは現状でいいという判断を下しているわけではございませんが、制度施行までには事業者や施設の必要数に応じて所要の介護支援専門員、ケアマネジャーが配置されるようにしなければなりませんので、その方法をどうしたらいいかということですが、なるべく地域のアンバランスを解消するというような、今、委員の御指摘でもありますし、地域の有資格者に受験を勧奨したり、それから介護保険事業支援計画を県につくっていただくわけですが、この施設等の適正配置についても都道府県を指導して適正配置ができるようにやってまいりたい、このように考えております。
○松崎俊久君　ケアマネジャーの職業、職種、これを厚生省の資料で見てまいりますと、非常にいろんな職種から出ておられることがわかりますが、問題はこのケアマネジャーの性格がどんな職種でもいいやというものではないのだろうと思うのです。やはり厚生省が頭に描いておられる一つのイメージや政策的な構想がおありだろうと思うのです。
　看護婦が准看護婦を含めて三三・五％、保健婦一〇％、介護福祉士一一％、ドクターが九・七％となって、現状ではやむを得ないかという気もするのですが、私はこのケアマネジャーというものは、職種的に言うならば看護婦を中心に介護福祉士と保健婦がそれを補いつつ、それでこれがほぼ九割を占めるような体制に持っていくべきだろうと思うのです。
　ここにドクターが九・七％という形で出ておりますが、ケアマネジャーの職種構成、出身母体、こういうものに対して厚生省は将来こうありたいというふうなお考えをお持ちなのか、そして同時に現状に対してこれでいい、別に差し支えないというふうに思っていらっしゃるのか、これを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　試験を実施いたしました結果によりますと、今、委員の御指摘のように保健婦が一〇・三％、それから看護婦、准看護婦が三三・五％、あるいは介護福祉士と称せられる方々が一一・二％、これだけで五四％を占めておりまして、結果的には、保健婦、看護婦の受験、合格者が多いということからもわかりますように、介護とこれらの職種との関係は極めて密接だと思います。
　しかし一方、ケアマネジャーはそれだけの職種でいいかということになりますと問題がございますので、あらゆる医療関係職種の方から選定しておるわけであります。
　このケアマネジャーの業務等々は、利用者の立場から見て本当に公正中立に行う必要がありますと同時に、内容が介護ということであるだけにそういった視点をやっぱり色濃くして、結果においてはそうなっておりますけれども、志向としてはそういう委員の指摘するような方向ではないのかなと。ただし、医師を排除したりそういうことをしますと非常に偏ったものになる可能性もございますから、あらゆる職種を満遍なく採りながら、なおかつ看護婦、保健婦の方々のウエートも高めていくということも現実的ではないのかなというような感じを持っております。
○松崎俊久君　私は、この医師というものがどういうところの医師なのかということが問題だと思っておるんです。はっきり言って、療養型病床群を多数抱えている病院の医師であるならば、余り考えたくはありませんが、利益誘導が行われる可能性が十分ある、どうしてもそのことが発生するだろうというふうに思いますので、できることならば医師はそういうものに直接関連を持たない分野から出てほしいなという気がいたします。
　何よりも患者、お年寄りと日常接触し、それを知り抜き、そしてそれを体験し抜いている職種こそ、これが要するにホームヘルパーを指揮し、介護保険を実あるものにすることのできるケアマネジャーだというふうに思います。どの職種は受けてはいけないとかという問題ではないでしょうが、こういう試験を多くの方が通られることはいいことでしょうけれども、やはりこのケアマネジャーの存在というものは介護保険に重大な影響を与える可能性、私の今述べた危惧は必ずどこかで問題となって出てくるだろうというふうに思いますので、ぜひここら辺に注意しておいていただきたいと思います。
　それから、その次の判定という問題です。
　要介護の判定の問題でありますが、介護の判定というものは、ドイツ型と日本型は全く同じタイプであります。専門家から成る、もちろん現場の方も入るんでしょうが、専門家集団の幾つかの職種の委員会が判定をすると。これは一見非常に公正に見える。しかし、この方式は既に国際的には大変問題があるというふうに言われております。それに対して、全く正反対の立場がデンマーク型であり、デンマークは現場の訪問保健婦が対象者と一緒になって判断をし、それを地域、自治体に上げていくという立場をとっています。これは、もちろん介護保険ではなくて税金をバックにしているからということもありますでしょう。
　どちらが本当にすぐれているかは今後実証されていくと思いますが、私はもう勝負が目に見えている、デンマーク型の方が優位であるというふうに思っていますけれども、当面ドイツ型で出発する日本は、現在の内容をより実のあるものにしていかなければなりません。その場合、いわゆる判定に対して不服な者の審理というのは、窓口をどこに置かれて、その不服はどこで取り上げられるのか、これを厚生省にお伺いします。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険法では保険者の行いました行政処分に対します不服の申し立ての審理、裁決を行う第三者機関といたしまして介護保険審査会というものを都道府県に設置いたすことになっておりまして、要介護認定の審査請求に関しましては広域代表から構成される合議体において審査を行う、こういう形をとっているわけでございます。
○松崎俊久君　今、広域の問題がちらりと出ましたので。
　介護保険というのは、私は、現状は確かに急激に問題が提起され、西ヨーロッパのように、かなりの時間をかけて老人人口がふえ、それを背景にして多くの激論が交わされる中で、医療の問題との関連において介護の問題が論じられたあげくの果てに成立してきた介護保険という長い歴史と、日本のように、これは私ははっきり言って厚生省の怠慢以外の何物でもないとは思いますが、日本人がまた余りにも急激に寿命を延ばしたがゆえの問題であり、若干不可抗力の問題もあるかと思っております。
　とにかく、介護保険が一応もう来年からスタートする以上、これは完全に成功させなきゃなりません。多少の問題はあろうとも成功させなければならない。その場合には、やはり私はその力というものを各自治体にきちっとつけさせないといけないと思います。
　そういう意味で、便宜的には広域で発足するものの、将来とも広域の方向を貫くということはちょっとまずいのではないか。これは、自治体の責任を回避させ、私は介護保険というのは地方分権を推進する一つの有力な促進材料になると思って、そういう面からも歓迎しているわけでありますが、とにかく多くの自治体が連合体で地域で広域の処理をする。これは力がないからやむを得ないとはいうものの、これは私ははっきり言って市町村側の怠慢がはっきり隠れている。それは余り許してはならない。力のなさ、ああそうかというような調子で広域をいつまでも認めていくということは、自治体のこれに取り組む姿勢というものを弱くする可能性があるというふうに考えております。
　そういう意味で、いわゆる広域かあるいは単独かというのを、単独をはっきり将来志向するという明確な指導方針をお持ちなのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　広域でやろうとしているところ、それから単独でやろうとしているところ、おのおのあるわけでございますが、広域にする場合には、介護認定審査会の委員の確保でございますとか、効率的な事務処理が可能になるわけでございますし、それと周辺の市町村との間で公平な要介護認定ができる、こういった望ましい点があるわけでございます。さらには、財政面も広域化することになりますと安定化する、こういったメリットがあるわけでございまして、私ども、基本的には広域化というのが望ましい、こういうふうに考えておるわけでございます。ただ、十分な人材の確保でございますとか、あるいは保険財政の安定的な運営が可能な市町村におきましては、これは当然単独で介護保険事業を行うことが可能であるわけでございます。
　いずれにしましても、こういう中でどちらがメリットがあるかというのは各市町村で御判断と、こういうふうなことでございまして、小さな市町村で単独でできないというものにつきましてはやはり広域化というのは避けて通れないんではないか、こんなような感じを持っております。
○松崎俊久君　広域の問題を考える場合に、私は日本の中では沖縄県、長崎県、鹿児島県、この三県が大変困難な条件を背負っているというふうに思っております。と申しますのは離島であります。僻地なら陸続きでありますから大抵はどうでもなる。多少の不便さはあってもどうでもなる。しかし、離島ということになりますと、瀬戸内海のように小さなところに島が散在しているのとは違って、広い海に何百キロと離れた離島を持っておるこの三県に対しましては、この基盤整備を含めてマンパワーの養成、そういう側面で十分な援助というものがなければ他県と同じ条件にはなり得ない、そういう困難さを抱えているということを認識すべきだろうというふうに思います。
　そういう意味で、例えば沖縄の五十一の自治体を調べてみますと、ケアマネジャーを整えられるところは、合格した中でケアマネジャーの仕事につくということをはっきり明示している自治体は五十一自治体のうち十一自治体にとどまっております。
　こういうような離島が散在しているようなところに対しては、幾ら力がないから広域でこれを処理しようといったって、広域になりようがないくらい離れておるわけであります。こうなりました場合に、こういうところには特別の強力な指導体制、援助がなければ、こういう離島の弱小自治体が介護保険をほかの自治体と同レベルで施行するということは不可能になるだろうと思います。これに対する援助というようなものをどのようにお考えになっているか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　確かに、離島等でホームヘルパーとかケアマネジャーを確保するというのは大変難しい問題だと思っております。基本的にはこういうケアマネジャーとかホームヘルパーの確保というのは都道府県にお願いせざるを得ないというふうに私どもは思っておりますけれども、私どもも都道府県に協力いたしまして離島とか過疎、こういったものの人材育成については私どもも力を入れてまいりたい、こういうふうに考えております。
○松崎俊久君　介護保険というのは、在宅の老人の自立化を促進していくところに最大のねらいがあるわけであります。だからといって、家族構成の問題あるいは弱り方の問題などを総合的に考えてまいりますと、やはり老人ホーム、老人保健施設、そのようなもののいわゆる準備というものが必要になるかと思います。
　在宅介護が世界で最もすぐれている、積極的であると言われているデンマークでさえも、日本の人口当たり五倍の老人ホームを持っております。そうなりますと、日本はホームヘルパーの数から見ても老人ホームの数から見ても、在宅であろうが施設介護であろうが大変弱い、先進国とはとても思えないような弱体な状況にあるというふうに外国から見られても仕方がないだろうと思うんです。
　この中で、老人ホームの今後のいわゆる地域の配置の問題などについてお伺いしますが、この間も申し上げましたが、一番広い家屋面積を持っている富山、長野というようなところと東京の家屋面積は、一人当たり倍も違っているわけでありますから、在宅介護といってもそういう長野県や富山県と東京、大阪というような大都市とを同じレベルに置いて判断するわけにはとてもいかないという要素があることはもう明白であります。そうなりますと、やはり老人ホームの配置というものは傾斜をもって論じなければならない。農村部よりも都会により厚く、それもしかも積極的にというふうに考えなければいけないと思いますが、この点に関していかがでございましょうか。厚生省のお考えを伺います。
○政府委員（近藤純五郎君）　基本的には高齢者が今まで住みなれたところで暮らすというのが理想であるわけでございますけれども、一方で二十四時間の専門的な介護を必要とする高齢者に対しましては特別養護老人ホーム、こういったものが大事であるわけでございまして、どちらを重視するということではなくて、やはり両輪ではないかというふうに思うわけでございます。
　それで、在宅サービスの供給体制の整備に当たりましては、自宅に限らないで特別養護老人ホームに併設するようなケアハウス、これは非常に小規模でも可能になるわけでございます。十五床以上であればできるというふうなものもございますし、高齢者の生活福祉センターなどの生活拠点の施設、こういったものが必要でございます。それからグループホーム、こういったものの整備ということで、こういったものは比較的小規模な生活の場ということになるわけでございまして、都市部でもこういった利用は可能ではないか。こういうことで、都市部と農村部でどういうふうなものがいいかというのは、やはりこれは地域地域の実態によって異なってくるので一概に決めつけるというのは難しいのではないのかな、こういうふうに思っております。
○松崎俊久君　介護保険の体制が整っていく過程に現在あるわけでありますが、私は積極的に多くの自治体を見て回っています。ほとんど全国の自治体を見ながら、そこがどのように準備されているか、介護保険でどんなような困難な条件に当面しているかというのを見ながらいろんな分析を続けております。
　私が一番危惧いたしますのは非常に弱い自治体、こう言っては失礼なんですが、こういう介護保険の準備に対して戦力が弱いといいましょうか、財政力やマンパワー、その他すべてを含めての話でありますが、そういうものが弱い自治体ほどこの介護保険の準備に忙殺され、あっぷあっぷしているというような状況にあります。こういう自治体はえてしてマンパワーももちろん少ないわけでありまして、保健婦も少なければ栄養士などはいないというような状況であります。
　私は、この介護保険に多くの人が目を向けている、大変結構なことだと思うんですが、その反面に危険な傾向は、今まで予防活動に従事していたマンパワーの大部分が介護保険の方にとられてしまう、このことが私は介護保険の持つ一番危険な側面だというふうに考えています。もう既にその傾向は明白に出ております。保健婦の業務が介護保険の準備、そしてその推進にほとんどとられている自治体がたくさんあります。そうなりますと、いわゆる予防は手抜きです、はっきり言って。こういう状況が出現してきている。これを私は大変心配しております。
　私は、これをどうにかして解決したい、こうならないようにと思って今まで一つのショーウインドー的なモデルを福島県につくってきたわけでありますが、これは皆さんにぜひ見ていただきたいと思ってつくってきております。これは二月九日の朝日新聞に二分の一ページを割いて紹介されておりますし、三月二十九日の朝日新聞第一面にこのところの記事が載っておりますし、国保中央会が出しております機関誌「国民健康保険」四月号にも七ページ割いてこの問題が詳細に載っておりますので、これを厚生省はぜひ見て参考にしていただければと思うのです。
　この町は介護保険はもういつでも、あしたでもよろしいというような、極端に言えばそういう体制にあるわけでありますが、これをできたのは何も介護保険を考えたからじゃないんです。徹底した予防活動があったからこそできたわけであります。
　例えば、人口九千七百しかないわけでありますが、管理栄養士三名、それから保健婦十名というマンパワーを計画遂行に際してそろえ、そして百名を超える食生活改善推進員を育成するという私の提案に対し、この自治体は一〇〇％言うことを聞きましたし、それに対するいろいろな準備もすべて完了しております。このことで食生活もがらりと変わり、お互いの助け合いということを五年間に大きく町の中に育て上げられたわけです。ホームヘルパーも七十五人と、もうでき上がっています、九千七百人の人口でありますが。さらにホームヘルパーを二倍ぐらいにふやす予定でいるわけであります。
　結局予防活動で培われた健康な町づくり、同時にそのためのマンパワーの準備というものが、介護保険などいつでもいらっしゃいと言えるくらい、そしてほかの町から広域を申し入れられても全部拒否、低いところと一緒にやりたくないということを回答しているわけで、某国会議員の説得によって判定にだけはちょっと参加してあげようかというくらいで、広域にちょっとは参加をする、あとは絶対にしないということで進めているわけであります。
　とにかくこのマンパワーの準備が私は介護保険の将来を決定するだろうというふうに思っています。しかも、それは予防を決しておろそかにしないこと、なぜならば予防をおろそかにするということは介護保険のお世話になる老人をふやすことなんです。まず、これをふやさない努力の方が介護保険の何倍ものエネルギーを使わなきゃならぬ。これが最も安上がりの問題でありまして、それが住民の幸せにもつながるわけであります。
　そういう介護保険にかなり人間がとられるかもしれないということを想定しながら、今厚生省は保健婦を人口どのぐらいにつき何人ぐらい準備すべきなのか、栄養士は必要なのか、絶対にそろえるべきだと考えているのか。私の場合は、人口一万に対して保健婦十名、栄養士三名というのが絶対必要な人数だと考えて提案し、これを実行してもらっているわけでありますが、厚生省の、今後の介護保険も頭に入れつつ予防の問題を推進するための保健婦、栄養士の人数配置基準というようなものを大ざっぱにどのようにお考えになっているのか、最後に厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が参っております。端的にお答えください。
○国務大臣（宮下創平君）　細かな基準につきましては局長の方から答弁させていただきますが、委員の経験を交えての、また医師としての立場からの御提言で、私どもも保健事業というのは大変重要なことであると考えておりますから、決して介護によってそうした事業が阻害されることのないよう、今後とも保健婦その他を中心にして保健事業を充実してまいるということは絶対必要なことだと考えておりますから、そういった点はこれからも、保健事業はことし百億円くらい計上して着手をしておりますけれども、来年以降はもっと画期的にこれに取り組まなくてはならぬというように私は考えております。
　基準につきましては局長の方から答弁させます。
○政府委員（伊藤雅治君）　市町村におきます保健婦、栄養士の配置につきましては、現状におきましては必要な地方財政措置につきまして関係省庁と協議をいたしまして対応を講じているところでございますが、平成十年度の地方交付税交付金の算定基礎といたしましては、標準団体、これは人口十万人当たりでございますが、事務職員分も含めまして、衛生諸費で六名分、高齢者保健費で二十九名分、合計三十五名分が計上されておりますが、このうち保健婦分といたしましては十四名分というふうに理解しているわけでございます。
　平成六年の地域保健法の制度改正に当たりまして、保健婦の必要数につきまして、新ゴールドプランの推進、それから老人保健事業、母子保健事業の円滑な実施を図るために、平成十一年度までに市町村におきまして総数約二万六千人を確保することとしておりまして、市町村において必要な保健婦が確保されるよう都道府県を通じて指導をしているところでございます。また、栄養士につきましても、これは保健婦と別枠で数字があるわけでございませんが、標準団体の衛生諸費六名分のうち、自治体の判断により栄養士に置きかえていいという形になっております。
　いずれにいたしましても、平成十二年度以降の保健婦、栄養士の確保充実につきまして、疾病予防や要介護者の増加防止の観点から重要な課題と認識しているわけでございまして、こうした点を考慮の上、今後検討させていただきたいと考えております。
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障等に関する調査のうち介護保険に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○政府委員（宮島彰君）　今お尋ねのございましたいわゆる老齢福祉年金相当額以下の年金をもらっている方の人数の点でございますけれども、国民年金の老齢年金受給権者の年金額の分布につきましては、年齢を区切った集計は残念ながらしておりませんが、一応一万円単位で年金額の分布のデータをとっております。これをベースに、国民年金の老齢年金受給権者で厚生年金の受給権を有していない者のうち、いわゆる老齢福祉年金相当額を下回っている者の数は、平成九年度末現在でございますが、約二百六十万人と推計されます。
○政府委員（近藤純五郎君）　申しわけございませんが、老齢福祉年金の受給者と金額が同じぐらいの年金受給者に関します生活実態につきましては、私ども特別には把握いたしておりません。高齢者全体の全般的な状況はいろいろな統計資料からある程度は把握いたしておりますけれども、特定の年金受給者についての生活実態につきましては、申しわけございませんが把握いたしておりません。
○今井澄君　それでは、住民税非課税世帯というのがそもそもどのぐらいあるか。その中で第二段階に当たる六十五歳以上の数はどのぐらいいるのか。また、その人たちの生活実態、先ほど申し上げました収入とか消費生活とか家族の支援とか、単身の場合、そういうものがどうなっているのか。それから、第三段階が住民税非課税本人ということですが、その人たちについて、平均二千五百円あるいは三千円とか二千七百円とかいろいろ言われていますが、その保険料を支払うと苦しくなるのかならないのか、生活実態についてはどうなのかをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　第二段階は全体の二八％でございまして、約五百四十万人でございます。それから第三段階でございますが、四六％で約八百七十万人でございます。それから第四段階は一四％で二百七十四万人ということでございまして、残りが一段階と五段階でございます。
　それで、先ほど申し上げましたように、特定の所得層に関します生活実態というのは残念ながら把握いたしておりません。全般的な資料という形で国民生活基礎調査とか消費実態調査とか、こういったような資料である程度はもちろん把握いたしておりますけれども、個々のものについては把握いたしていないわけでございます。
　これは、当然そういうことも調査した上で決めるべきかと存じますけれども、こういう形で私どもが決めさせていただきましたのは、やはり市町村として把握できて、それがチェックできるような、事務に乗るようなシステムでないといけないわけでございまして、市町村で把握できますのは、生活保護の受給者でございますとか、あるいは市町村民税の課税、非課税、こういったものが中心になるわけでございます。そういう意味で、そういうものを中心に段階別に設定した、こういうことでございまして、御理解を賜りたいと思います。
○今井澄君　そういうことで、低所得者というのが本当のところ一体どこにどのぐらいおられるのか、その人たちがどういう生活をしているのかということが把握できていないということなんだろうと思いますね。
　このことは何もきょう私は取り上げたわけじゃないんです。これまでも随分取り上げました。これは医療保険のときにも低所得者の問題を取り上げたことがありますし、羽毛田局長とは前に、老人は平均値で把握できない、むしろ非常に貧富の格差が大きいということも議論した覚えがあります。
　ところで、この介護保険法がいよいよ成立するという直前、一昨年の十一月十八日のこの委員会、前は厚生委員会でしたけれども、私はその議論の中でこういうことを取り上げたんです。そのときに当時の政府委員が「低年金所得者について詳しく調べた調査はやっておりません。」と、こういうことをお答えになったんで、私はぜひきちっと調べてもらいたいというふうに要望をしたわけです。これは単なる意見を言ったんじゃなくて、この委員会で要望したわけです、厚生省に。
　その後、厚生大臣との質疑の中で当時の厚生大臣は「低所得者の定義ですけれども、」「今後やっぱり年金との関係で考える必要があるんじゃないか、そう思います。」と。それから「どの程度負担能力があるかという点については今後やっぱりさらに検討を加える必要があるんではないかと、そう考えております。」と、これは議事録に載っておりますから、そうお答えになっているわけであります。
　ところが、それから一年有余たつわけですけれども、厚生省は何もやっていないわけですよ、こういうことを。これは非常にけしからぬことだと思うんですね。国会の審議の場で、国会議員から要請があった、調査をすべきだと。しかも、厚生大臣は検討する必要があると思うと答えているのに、全然やっていないじゃないですか、その後。相変わらず老齢福祉年金と。もうこれはカビが生えたと言ったら申しわけないですけれども、一時は六十歳代、七十歳代、老齢福祉年金をいただいて生活していた人がいて、それが低所得の人という意味では大事だったんですよね。でも、今はもうずっと上の方に行っちゃっているわけですよ。
　相変わらずそんなことをやっているというのはおかしいんじゃないかと思うんですが、厚生大臣、こういうことについてどうお考えでしょうか。早急にこれは研究会でもつくって何か研究を、実態調査をサンプルでやってみるとか、低所得者というのがどこにいるのか、どういう層なのか、それをやる研究でも早急にやるべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　所得分布等階層別の問題は総理府でも一応はやっておりますけれども、今、介護保険の問題でこの五段階のそれぞれについて生活水準はどうかというようなお尋ねだと思います。
　これは今、局長がお答え申し上げたように、恐らくそういう個別の調査をやっていなかったと思う。しかし、その指摘を、必要性があるということでございましたので、今後検討させていただきます。
　ただ、今の介護保険をスタートするに当たっては、市町村民税の非課税というような所得把握が可能でありますし、便宜そういう一番わかりやすい基準でやっておるということは御理解をいただきたいと思います。なお検討させていただきます。
○今井澄君　例えば総務庁統計局で全国消費実態調査というのをやっているわけですね。これは六巻八分冊のうちの一つなんですよ。これは特定世帯別という版なんですね。ところが、総務庁ですから、単身世帯といっても本当の単身赴任とかそういうのを調べているものですから、老人世帯というのがどうしても出ていないんです。原資料があるからクロス集計をすれば、六十五歳以上について単身ではどう、二人ではどうとわかるんじゃないかと聞いてみたところが、サンプル数が少ないからクロス集計すると正確に出ないとか、まあ要するになかなかやってくれないわけです。厚生省にもたしか生活実態調査というのがあると思うんですね。
　ですから、そういうことを問題意識を持ってやれば、今はもうコンピューターを使ってどういうふうにでも計算できる時代ですから、どのぐらいの母数を調査すれば統計的に意味があるか、そして資産についてどういうふうな調査をしたらいいか、これは非常に難しいと思いますが、やっぱりそういう研究を早急に始めて、それが来年四月に間に合わなくても、本当の手を差し伸べるべき低所得者がどこにいてどうかということは、ぜひやることを約束していただきたいんですけれどもね。これはお願いしますよ。もう私は一年半も、それ以上もほっぽり出されているんですから、この質問。
○国務大臣（宮下創平君）　こういう調査はそれぞれの政策目的に応じた分類で調査する省独自の統計になりますので、なかなか困難性はあると存じますけれども、これは今後の介護保険の水準をいろいろ検討する際に、所得水準が五段階でどうなっているかというのは大変必要な指標でもございますから、そういう調査が可能であるかどうかを含めて検討させていただきまして、結論を得たいと思っております。
○今井澄君　ぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、一割の自己負担についてですけれども、これはこれから政令で定めるということで、医療における高額療養費制度を参考にされていくので、ここでも住民税非課税ということぐらいしか低所得のあれがないわけですが、この辺もまた今のと関連してやっていただきたいんです。
　ところで、私も現場を歩いていて一番心配になるのは、保険あってサービスなしにならないかということで、よく現場の人に聞くんです。今度、保険料を取られたから権利があるというので、今までホームヘルパーはいいよと言っていた人が今度はお願いしますと言ってくるんじゃないか。ところが、そうですねと答える人もいるんですけれども、逆に、今まではただか、ただ同然の安い値段だったけれども、今度一割負担になる、だからむしろサービスは要らないと言ってくる人がいるんじゃないかという意見が少なからずあるんですが、厚生省としてはその辺はどういうふうに把握しておられるのか、厚生大臣はその点どうお考えでしょうか。