Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年四月二十八日（水曜日）
　　　　午後一時四十二分開議
　　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮本　一三君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小林　多門君
　　　　　　田中　和徳君　　　　西川　公也君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　目片　　信君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　平野　博文君　　　　山本　譲司君
　　　　　　長内　順一君　　　　西野　　陽君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建設大臣　　　　関谷　勝嗣君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小川　忠男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議員　　　　　　石井　紘基君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
委員の異動
四月二十八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和那君　　　　　渡辺　博道君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　松本　和那君
四月二十七日
　住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案（鉢呂吉雄君外一名提出、衆法第一七号）
　都市基盤整備公団法案（内閣提出第三一号）
同月二十三日
　過疎地域活性化のための新立法措置に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二七八一号）
同月二十八日
　大規模公共事業の中止に関する請願（知久馬二三子君紹介）（第二九七四号）
は本委員会に付託された。
四月二十七日
　道路予算の確保に関する陳情書外一件（第一六三号）
　同（第一九二号）
　高速自動車道関連アクセス道路の整備促進に関する陳情書（第一六四号）　
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　都市基盤整備公団法案（内閣提出第三一号）
　住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案（鉢呂吉雄君外一名提出、衆法第一七号）
　　　　午後一時四十二分開議
　　　　　――――◇―――――
○平田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市基盤整備公団法案及び鉢呂吉雄君外一名提出、住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。建設大臣関谷勝嗣君。
　　　　―――――――――――――
　都市基盤整備公団法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○関谷国務大臣　ただいま議題となりました都市基盤整備公団法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国の大都市地域等の状況を見ると、十分な都市の基盤が整備されることなく人口や諸機能が集中した結果、都心居住、職住近接の促進、防災性の向上、拠点市街地の形成、土地利用の整序等が大きな課題となっているところであります。
　この法律案は、特殊法人の整理合理化の一環として、住宅・都市整備公団を解散して新たに都市基盤整備公団を設立し、地方公共団体、民間事業者等との協力及び役割分担のもと、大都市地域等における居住環境の向上及び都市機能の増進を図るための市街地の整備改善、賃貸住宅の供給等を効率的、合理的な執行体制により行うこととするものであります。
　次に、その要旨を御説明いたします。
　第一に、新公団は、大都市地域等における市街地の整備改善に関し、公共施設の整備や土地の整序を伴う敷地の整備や宅地の造成を行い、建築物の整備は再開発のため必要なもの等を除き、基本的には民間にゆだねることとしております。
　第二に、住宅については、分譲業務からは原則撤退し、国の施策上特に必要な賃貸住宅の供給に限定いたします。また、現公団が管理している賃貸住宅については、引き続き新公団がその管理を行うとともに、居住者の居住の安定に配慮しつつ建てかえ等を行うこととしております。賃貸住宅の家賃については、低所得高齢者等のための措置を講じつつ、市場家賃を基準とする方式をとることとしております。
　第三に、業務の実施に当たっては、地方公共団体との連携を強化するため、賃貸住宅の建てかえに際しての公営住宅の併設、入居のあっせん等を行うとともに、地方公共団体等を支援しつつ市街地の整備改善を円滑に推進するため、調査、調整、技術提供等の受託業務の促進策等を講ずることとしております。
　第四に、理事定数の削減、運営委員会の設置等の組織、業務運営を合理化するための所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いいたします。
○平田委員長　次に、石井紘基君。
　　　　―――――――――――――
　住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○石井（紘）議員　住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案について、趣旨を説明させていただきます。
　まず最初に、私たちがこの法案をつくるに当たりまして意図するところは、第一に、借金地獄からの脱却、第二に、一般会計への重圧回避、第三に、税金の天下り団体への還流、政治献金への還流を食いとめること、第四に、官営の経済に対する市場経済、自由経済の復権という考え方があるわけであります。
　住都公団は、大変いろいろ多くの問題を抱えておりまして、こうした私どもの今申し上げたような趣旨に反する存在でございますので、したがって、本来、完全に廃止されるべきだと考えるわけですが、しかし一方、現に七十三万戸、二百万人の賃貸居住者が存在するわけであります。これは国の政策としてお住まいいただいているわけでありまして、その居住の安定には国があくまで責任を持たなければならないという義務があると思います。
　政府提出の都市基盤整備公団法案は、公団の方向というものを、従来の住宅中心というものから再開発中心にシフトをし、賃貸住宅をなおざりにするということが懸念されるわけであります。また、建てかえ時における極端な家賃の変更というものは居住権を脅かすものでありますから、家賃の極端な値上げの抑制もまた必要と考えます。
　また、こうした住宅・都市整備公団をめぐる今日の状況を踏まえまして、特殊法人の整理合理化の一環として、住宅・都市整備公団を都市住宅公団に改称し、公団業務を賃貸住宅の管理等の業務に縮小しようというのがこの法案の趣旨であります。
　次に、この法案の主な内容について申し上げますと、
　第一に、新公団の行う業務は、現公団の行っている住宅及び宅地の供給、市街地の整備改善並びに都市公園の整備等の業務から撤退し、賃貸住宅の管理等の業務に限定いたします。
　第二に、現公団が管理している賃貸住宅については、その管理を新公団が引き続き行うこととし、老朽化した賃貸住宅について居住者の居住の安定に配慮しつつ建てかえを行うとともに、建てかえに伴う家賃の急激な変動を抑制するための措置を講ずることとしています。
　第三に、総裁の理事長への改称、副総裁の廃止、理事及び監事の定数の大幅な削減、必要な調査審議及び建議を行う運営委員会の設置など、組織及び業務の運営を合理化するための所要の措置を講ずることといたしております。
　第四に、住宅・都市整備債券、特別住宅債券及び宅地債券は、発行しないことといたします。
　第五に、新公団は、当分の間、この法律の施行前に開始された業務で特に継続する必要があるとして建設大臣が指定した業務等については、引き続き行うことができるものといたしております。また、新公団は、子会社等に対する投資の見直しを行い、その削減に努めなければならないものとしております。
　その他、これらに関連いたしまして関係規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律案は、公布の日から起算して六月を超えない範囲において政令で定める日から施行することとしております。
　政府案が主張しているような、再開発事業やいわゆる虫食い土地の整備等に財政支援が仮に必要であったとしても、これは、資金の行き先の問題であります。天下り的団体あるいは行政によるビジネスの団体に出すのではなく、国の政策的誘導と地方自治体などの権限のもとに、あくまで民間事業として取り組まれるべきであります。
　区画整理事業も同様であります。分譲住宅、分譲宅地事業についても、莫大な赤字と借金の実情を見ましても、行政による直接の経営というものが成り立たないんだということは既に自明のこととなっていると考えます。民間の経済活動を著しく痛めつけるものでもあるわけであります。
　以上、各位の真剣な御審議と、また御賛同をお願い申し上げまして、趣旨の説明にかえさせていただきます。ありがとうございました。
○平田委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○平田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る五月七日金曜日、参考人として慶應義塾大学教授伊藤滋君、八王子市長波多野重雄君、三井不動産株式会社代表取締役社長岩沙弘道君及び全国公団住宅自治会協議会代表幹事楓健年君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五月七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十三分散会
平成十一年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　　出席委員
　　　委員長　井上　一成君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　滝　　　実君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　永井　英慈君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　下村　博文君
　　　　　　園田　修光君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　宮本　一三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　小林　　守君　　　　宮地　正介君
　　　　　　中島　武敏君　　　知久馬二三子君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　板倉　英則君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（駐日マレイシ
　　　　　　　　ア特命全権大
　　　　　　　　使）　　　　　　タン・スリ・Ｈ．Ｍ．カティブ君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（駐日オースト
　　　　　　　　ラリア公使）　　トレーバー・ウィルソン君
　　　　　　　　通　　　　　訳　石田　真紀君
　　　　　　　　衆議院調査局国
　　　　　　　　会等の移転に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　白兼　保彦君
委員の異動
四月二十八日　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　棚橋　泰文君　　　　　園田　修光君
　　保坂　展人君　　　　知久馬二三子君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　棚橋　泰文君
　知久馬二三子君　　　　　保坂　展人君
四月二十七日
　幾央高原への首都機能移転に関する陳情書（第一九五号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件
　　　　午前九時三十三分開議
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として駐日マレイシア特命全権大使タン・スリ・Ｈ．Ｍ．カティブさん、駐日オーストラリア公使トレバー・ウィルソンさんに御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、首都機能移転に関する知識及び経験について、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、議事の順序ですが、まず、両参考人から十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、本日は、通訳を駐日マレイシア大使館、石田真紀さんにお願いしております。よろしくお願いいたします。
　それでは、まずタン・スリ・カティブ参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、トレバー・ウィルソン参考人にお願いいたします。
○ウィルソン参考人　オーストラリア大使館の公使のウィルソンと申します。
　きょうは、ちょっと私の不十分の日本語で、直接、委員会のメンバーの質疑にできるだけ返答をしたいと思いますが、もし私の方でわからないことがございましたら、あるいは私の日本語が不足したところがあったら、勘弁してください。
　最初に、ちょっと自己紹介の形で、私は、一九六一年、つまり三十八年前からキャンベラに住みまして、そのとき、学生としてオーストラリアのキャンベラにある豪州国立大学を卒業しました。その後、オーストラリアの外務省に入りまして外交官になって、もちろん海外出張もございましたが、そのほかはずっとキャンベラに滞在してきましたから、その意味で、自分の目でキャンベラの発展と開発も経験しておりました。
　きょう、私の資料、委員のメンバーに配付された資料の中に、キャンベラの歴史、キャンベラの発展についての説明がございますが、それは私の発言に繰り返さないつもりなんですが、むしろ、幾つかの重要な点だけを強調したいと思います。
　まず、キャンベラの構想、オーストラリアの首都として構想ができましたのは、オーストラリアが独立した連邦国になってからすぐ後のことでしたから、つまり、国として、連邦政府の行政、オーストラリアの連邦政府としての機関、組織がまだ小さいときに、キャンベラというところに首都機能を移転する計画をつくりました。
　年を言いますと、オーストラリアは一九〇一年に一つの連邦政府になりまして、一三年にキャンベラというところに首都をつくる計画を発表しまして、一九二六年からキャンベラの首都としての機能が始まりました。一九二七年にキャンベラで国会が開会式をやりました。
　その前は、キャンベラには何もございませんでした。全く畑で、川がありまして、牧場もありましたが、町でもなかったし、そういう意味で、全く開発のないところに新しい都市をつくるのは割合と簡単でした。
　しかし、キャンベラの開発は、私の資料の中に説明したとおりに、一挙にすぐ首都ができたわけでもありません。国会が一九二七年から始まりましたが、その後着実に役所が、そして役人の人々もどんどんキャンベラの方に移りましたが、最後の役所のキャンベラの方への移転が一九八〇年代でした。つまり、ほとんど六十年かかりました。
　キャンベラの構想としては、委員のメンバーに幾つかの興味のあるところがあると思いますが、オーストラリアが独立した国になりまして、首都がとても象徴的な役割を果たすつもりで、首都として新しい人造計画でつくる都市でしたら、なるべく世界で一番先進している都市計画のアイデアとか理想、理念とか、そういうことを踏まえまして新しい首都をつくるつもりでした。つまり、なるべくキャンベラが住みやすいところ、なるべく環境保護の目的できれいな、汚くない都市をつくるつもりでした。初めからキャンベラはガーデンシティーとして、つまり庭みたいな都市として発展してきました。
　そして、そういう目的を達成するのに、製造業はキャンベラに全然設けていません。今でも産業としては第三次産業だけ、例えば技術情報産業とかそういう産業だけで、製造業とかそういう環境を汚染する産業はキャンベラには絶対ありません。
　キャンベラの発展には、最初から、国の象徴的な役割を果たすために相当たくさんの国の機関が必要だろうという考え方がありました。まず一番大切なのは国会、それから国会の運営を支持、支援する役所とか役人が全部キャンベラに集中する計画でした。
　その次、国の政府としてあらゆる役割を果たすためにそういう活動、機関をなるべくキャンベラに集中させる計画でした。例えば外交という方も、外国の大使館は必ずキャンベラにしかできない。シドニーとかメルボルンとかほかの都市には許さないのです。今現在でキャンベラには八十カ国の大使館がございます。国立図書館、最高裁判所、国立大学とかいろいろな国の機関もございますし、それだけじゃなくて産業組織、例えばロビー機関とか農業産業団体とか商業団体がみんなキャンベラに事務所あるいは本部を設けています。しかし、そういった組織がキャンベラに集まってきましたのは割合と最近、つまりこの二十年、三十年の間のことです。
　そのほかに、国の行政と直接関連する組織もキャンベラに集中しています。例えばメディアとか、そういった国の全般的な見方をする組織は相当キャンベラに集まっております。
　キャンベラの行政につきましては、一九二五年から一九八八年まで、キャンベラはオーストラリア連邦政府の直轄統制のもとで発展しました。それは、キャンベラを町として計画するあるいは建設の管理とか監視、どうしても直接連邦政府のもとでやらなければならないという考え方でした。しかし、一九八八年にオーストラリア首都特別地域に自治を与えまして、今オーストラリア首都特別地域はオーストラリアの州と同じような地位に、全く別の政府、そして役人とか役所がございます。
　キャンベラの人口は三十万だけですから、その何倍ぐらいの州と同じような力は持っているわけでもありません。しかし、一九八八年からキャンベラの住民は、ほかの国の都市と同じように自分の代表を選挙で選べるようになりました。しかし、そのときから、オーストラリアの首都としての計画の管理と、キャンベラの普通の都市としての住民あるいは行政の運営について、時々うまく合わないところが出てくるのは当然だろうと思います。
　特別地域の直轄の運営とその役割は、今のところ、国会とか役所のある地域だけ、そして、キャンベラの中央にある湖の管理とか、国立の機関として例えば国立図書館とか戦争記念館とか、そういった建物とか機関の行政だけが連邦政府の直轄統制のもとにあります。ほかのキャンベラの行政は全部、地方分権の形で、キャンベラの地方の特別地域政府に移っています。
　キャンベラの役割、キャンベラの発展に、今でもいろいろな問題が出てくることはあります。例えば、内部の方の三十万人の人口の都市が、どういうふうに一番うまく運営するのか、あるいは、そこの交通、そこの市民の生活を、できるだけ住みやすい、あるいはいい生活に、どういうふうにそういった条件をつくるのか、そういった問題に対して時々問題が出てきますが、一番大きい問題は恐らく交通の問題です。
　キャンベラは、シドニーからも三百キロメートル、メルボルンから五百キロメートルの距離があります。最初は飛行機の便に大分頼りました。最近、鉄道と道路の方がよくなりましたが、ほかの都市と、オーストラリアのほかの国民との交通の便がまだ不足という気持ちがあります。しかし、ほかの意味で、キャンベラはオーストラリアのほかの都市とそんなに大した変わりがないという私の感じです。
　三十年前、キャンベラがまだ小さいところだった時代、キャンベラは役所の都市あるいは役人の町という評判がありましたが、今の三十万人口の都市になりまして、全くそういうことはないと言えると思います。例えば、オーストラリアの役人の数、この数年の間、中央政府のテーマで削減されまして、キャンベラの産業あるいは雇用の大部分は今でも連邦政府と直接関係ありますが、その割合が大分変わってきたと思います。
　ここで私の発言を終わらせていただきたいと思いますが、委員のメンバーからの質疑にできるだけお答えしたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上委員長　ありがとうございます。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○井上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。蓮実進君。
○蓮実委員　私は、自由民主党の蓮実進でございます。限られた時間でございますので、要点だけ御質問申し上げたいと思います。
　本日は、両大公使、大変御多忙のところを御出席いただきまして、大変ありがたく思っております。
　最初に、マレーシアのカティブ大使に御質問申し上げたいと思います。
　プトラジャヤの十カ年計画について、十年間で一体妥当なのかどうか。今話を承りますと、多少延びているようですが、その辺についてお伺いをいたしたいと思っております。
○カティブ参考人（通訳）　当初の計画では、一九九五年から二〇〇五年までの十年間で完成するはずでしたが、経済危機の影響で長引くことが予想されています。ただし、先ほど申し上げましたとおり、マハティール首相の総理府の方及び官邸の方は既に完成しておりまして、来月には移動が可能となっています。
　ただ、この移動に関しましても、やはりお金がかかることですので、このあたりもある程度計画に柔軟性を持たせることが必要と考えられています。
○蓮実委員　新首都を建設するために、先ほど費用の問題で、どのくらいかかるかわからないというお話がありましたが、概略どのくらいの計画をお持ちでございましょうか。
○カティブ参考人（通訳）　申しわけございません、概略的な数字というのもまだ出ておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、この開発プロジェクトは官民共同で行っておりまして、したがって、開発も民間であればその資金を出すのも民間、そして、先ほど言いましたように、開発の責任を持っております会社は、政府系のペトロナスという石油会社とか、あと、ほかの政府系のトラストファンド二社が行っております。
○蓮実委員　今度プトラジャヤに新首都が移るわけですが、現在のクアラルンプールの経済の活性化、この問題についてお伺いをしたいと思います。
○カティブ参考人（通訳）　クアラルンプールは、このプトラジャヤが完成した後も首都です。ですから、首都機能が縮小されるということはありません。このプトラジャヤに移転されるのは行政機能のみでして、したがって、クアラルンプールは依然金融及び商業の中心地であり続け、そして国会もクアラルンプールに依然残ります。
　そして、行政機能が移転した後にあいたスペースというのは、今後マレーシアの経済活動を活性化する上で大いに活用されます。
○蓮実委員　今度のこの新首都機能移転の必要性について、国民の皆さんにどのように理解を得られるように努力されたか。そのことについてお伺いをいたしたいと思います。
○カティブ参考人（通訳）　マレーシアの国民は変わりました。特に、マハティール首相が就任して以来、ルックイースト政策、東方政策という、日本そして韓国を見習えという政策を打ち出してまいりましたこともありまして、マレーシア国民は、何か自分でやりたいと思ったことがあれば、それに目を向ければ必ずそれは実現することができる、それは日本や韓国のように実現することができると信じてきました。
　そして、マレーシア国民は政府に厚い信頼を置いています。それは、責任ある政府であり、国民のことを一番に考えている政府だと彼らは信じているからです。そして、プトラジャヤに行政機能を移転するということも、より機能的に、より効率よく、よい、そして小さな政府を実現するために、ひいては自分たちのために必要なことだということを理解しています。
　ただ、問題は、これから十年間の間にマレーシア人皆をコンピューターが扱えるようにしなければならないということです。
○蓮実委員　ありがとうございました。ぜひ御成功を祈りたいと思っております。
　では、オーストラリア・ウィルソン公使に御質問申し上げたいと思います。
　当初計画から実際の実現まで相当時間がかかっておるわけですが、その間、計画の変更、そういうことがあったかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
○ウィルソン参考人　変化は何回もありましたが、やはり時間の移りで考え方が変わってきました。都市計画のエリアも変わってきましたし、あるいは一般の人々の希望とか期待も変わってきました。そして、時々、実現したことが余り成功していない場合もあったし、計画を変更したわけでございます。
○蓮実委員　長い時間かかっておりますから、移転の費用というのはどのくらいかかったか、計算が出ているかどうかわかりませんが、相当かかっていると思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
○ウィルソン参考人　委員のメンバーからこの質問があったということも承知して、キャンベラの方からこの二、三週間の間ずっとその返事を待っていますが、まだわからないのです。これは余り長い時間かかりましたし、一九二七年のオーストラリア・ドル、そのときはポンドだったのです、その当時の通貨の価値とか、土地の価値とか、建設のコストと現在のは余り比較できませんが、こういうことは言えます。
　一九二五年からのキャンベラの発達は、全部連邦政府の費用で実現しました。もちろん、ユーザーペイズの形で、キャンベラに住み込んだ人は自分の生活費も払いました。しかし、一番最初キャンベラに引っ越した人の引っ越し費用とか、そういうものまでもオーストラリア政府は払いましたし、そして公務員の特別の手当、大分長い間、一九八〇年まで公務員をキャンベラに優待するために手当を上げました。そういったいろいろな意味で、政府の方からの補助金とか直接財政的な負担は大きかったのです。
　しかし、はっきりいつからと言えないが、どんどんキャンベラは都市として自立できるように一生懸命努力していますし、例えば特別首都地域の地方税とか、土地税とか、いろいろな税をかける権利がありますから、そういう意味で、連邦政府の費用がどんどん少なくなっているわけです。そして、その費用として、僕が手に入れた一番最近の数字なんですが、一九七七年度の予算に、連邦政府だけの運営予算、六・二五百万オーストラリア・ドルですね。
　しかし、例えば国立博物館という計画があります。まだそういう建物はないのですが、それをつくる計画は大分前からあったが、それをやるとしたら、それは恐らく特別の予算ですると思います。ごめんなさい、返事が長くて。
○蓮実委員　首都機能移転、これをしたことによってメリット、デメリット、この点で何かお聞きしたいと思うのですが。
○ウィルソン参考人　今でもオーストラリアでよく議論されていますし、これからマレーシアでも議論されると思いますが、オーストラリアは六つの独立した州、植民地でつくった国ですから、どの都市が首都になるのかを決めるのはとても難しかったのです。どうしても国の象徴都市として、標準的な都市として、首都機能が発生する都市を決めるのは別のところが必要だった、私の意見なのですが。
　キャンベラはある意味で理想的なところです。例えば、地形からいいますと、山もあるし川もあるし、しかし一般住民の家とか道路とか、そういった必要なものの場所も十分あるというところでした。そういう意味でメリットがあると思いますし、そして、オーストラリアの一般国民は、今、毎年相当の観光客がオーストラリアの国内からキャンベラに見学に行きますから、そういう意味で、キャンベラが成功したと思います。
　もちろん、キャンベラが孤立していて、役人がキャンベラに住んでいて、オーストラリアの一般国民の生活あるいは問題がわからないという批判はまだあります。しかし、キャンベラの公務員がずっとキャンベラにいるわけでもないし、ほかのところにももちろん旅行しますし、キャンベラの状態は、オーストラリアのほかの都市とそんなに変わりがない。さっきの僕の発言でも触れましたが、実際には、ほかのオーストラリアの状態とはそんなに変わりがないと思いますので、この批判は余り正確でないと思っています。
○蓮実委員　日本も、今国会移転の問題で、国民世論の盛り上げとかいろいろな問題があるんですが、オーストラリアの場合、国民そして各層、どのように首都機能移転の必要性を国民に対して盛り上げる方策といいますか、どうやられたかを承れればありがたいと思うんですが。
○ウィルソン参考人　この質問に答えるのは、大分時間がかかると思います。
　いろいろな方法は現在やっていると思います。まず、一番最初に言わなければならないのは、国民の代表は国会議員なんです。オーストラリアの役人とかキャンベラの役人とか役所ではありません。オーストラリアの国会議員は、国会開催中キャンベラに住んでいますが、そうじゃないときに自分の選挙区に住んでいるわけですね。だから、直接、国のあるいは国民のニーズをよく理解されていると思います。
　キャンベラにいる役所あるいは役人が、自分の仕事の一部としてほかの都市とか地方に必ず行かなければならないことは多い、それで国民と協議する場も相当ある。
　それから、オーストラリアは民主的な国ですから発言の自由もあるし、マスメディアを通じて人の意見も出てくるし、あるいは国会議員を通じて人の意見が出てくる。国会の中でいろいろな委員会もあるし、その委員会は、時々、キャンベラでなくてシドニーあるいはメルボルンあるいは別の都市でその委員会のミーティングをやるとか、いろいろな方法はあると思います。
○蓮実委員　ありがとうございました。
　マレーシア、オーストラリアの国の御繁栄を御祈念して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○井上委員長　小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林守と申します。
　本日は、カティブ参考人それからウィルソン参考人に御出席をいただきましてこのような機会をいただきましたことを、心から感謝申し上げるところであります。
　まず最初に、マレーシアのカティブ参考人、大使にお聞きをしたいと思います。
　連邦政府の移転を計画されておるわけですけれども、移転といっても、クアラルンプールから二十五キロぐらいのところにプトラジャヤを建設するというようなことでありますから、分散というふうに言っていいのかなというふうに思っております。オーストラリアのシドニーとキャンベラの距離と根本的に違うことであって、マレーシアの場合は、連邦政府をクアラルンプールから少し、二十五キロ離れたところに移すというようなことなんだろうというふうに思います。
　そこで、マレーシアのマルチメディア・スーパー・コリドールという構想の中に、プトラジャヤに連邦政府を移転しようとしてきた背景、どういうような理由があったのか、あるのか。先ほどのお話の中でも、交通の混雑とか、もちろん新しい時代の中でマルチメディア時代に対応するんだというようなお話がございましたけれども、ただ単なるこれからのマレーシアの発展ということだけではない、社会的、経済的な事情があったのではないかな、あるのではないかな、このように思っております。
　お国の基本的な政策の中で、ルックイースト政策ということが言われております。日本や韓国をモデルにしたい、するというようなことがおっしゃられておるんですけれども、なかなか、今日の日本はモデルになり得るような国ではないのではないか、このように思っているところもあります。
　そういう点で、どのような背景、それからどのような理由がこの新政府、連邦政府の移転の背景にあるのか、その辺のコンセプトをお聞かせいただきたいな、このように思います。
○カティブ参考人（通訳）　先ほど申し上げましたとおり、マルチメディア・スーパー・コリドールというのは、マレーシア人が、そしてマレーシアという国が二十一世紀にどのような国になりたいか、どのような人々になりたいかというような精神をあらわすものです。
　マレーシアは発展途上国ですので、方向づけが必要です。そして、その方向づけというのが、マレーシアが打ち出してきたビジョン二〇二〇年という構想です。これは、経済及び社会発展計画などを含む全体計画を含めて二〇二〇年までに先進国の仲間入りをしようという構想でして、その中で、やはり二十一世紀に向けて、二十一世紀という情報化社会に生き残っていくためにはマルチメディアが不可欠であると考えたマレーシアは、このマルチメディア・スーパー・コリドールをつくるということを全く道理にかなっていると考えました。そして、政府機能もここに移転するということも、そのとおり、全く論理にかなっていることだと考えたのです。
　プトラジャヤは、効率がよく、機能的で、小さな政府を目指します。そして、インフラや交通システム、公益施設なども最新の技術を取り入れたものとなります。ですから、これは、ひいては国民のためになるのです。
　クアラルンプールから行政機能を移転することによって、人々の生活の質を向上させることができます。そして、クアラルンプールは依然ビジネスの中心地として残ることができます。
○小林（守）委員　お話で、新しい政府としてのコンセプトをお聞きさせていただきました。
　私自身は、これから二十一世紀に向かって、新しいマレーシアの政府としてのコンセプトの中で、機能と効率、そして小さな政府、このコンセプトをもって新政府をつくっていく、そして、そのことによってマレーシアの人たちの生活の質が変わり、向上していくんだというようなお話についてよく理解しているつもりでございますけれども、ただ、そのことによって失うことになるのではないかというようなことを指摘しておきたいなというふうに思います。
　というのは、キャンベラの首都移転の経過の中で、確かに、機能や効率、それから小さな政府というようなコンセプトの中で町づくりが進められたと思いますけれども、しかし、そこに生活をする人たちという視点から見るならば、コミュニティーはどうなるのかとか、人と人との触れ合い、にぎわいみたいなものはどうなるのか、生活のにおいがしないような町ができてしまうのではないか、こんな心配をするわけなんですが、その辺についてはどうお考えになられているか、お聞きしたいと思います。
○カティブ参考人（通訳）　プトラジャヤの隣にはサイバージャヤという町がつくられます。それから、二十五キロ先にはクアラルンプールもあります。そして、このプトラジャヤの中には五つの地区が設けられまして、政府地区、混合開発地区、市民・文化地区、商業地区、スポーツ・レクリエーション地区などですけれども、これらが密接につなげられまして、たくさんの活動、それは宗教的な活動も含めて、さまざまな機会を提供いたします。
　また、この都市計画においては、ただガーデンシティーをつくろうというだけではなく、原生林のままのジャングルや湖などもつくりますし、人々がきっとここに住むことを誇らしく感じられるような町になることと思っております。そして、人口三十五万人という規模ですからほどよい大きさではないかと思いますし、また、サイバージャヤの方には大学や多国籍企業などが数多く建設され、アメリカのシリコンバレーのような感じになることを目指しています。
　いずれにしても、この町は非常に環境に対して優しい町ですから、そのあたりの面では心配がないと思います。そしてまた、地理的に隔離されるということの心配もありません。クアラルンプール国際空港やクアラルンプールからも直接、簡単に入りやすい道や鉄道が整備されます。
○小林（守）委員　それでは、同じ問題意識に立って、オーストラリアのウィルソン参考人に、キャンベラの首都についてお聞きしたいと思いますが、私も十四年ぐらい前に視察に行かせていただきました。やはり現在と同じように三十万人ぐらいの都市だというふうにお話を聞いておりまして、大変美しい、整備された都市だな、首都だなというふうに思ったんですけれども、ガーデンシティーという名のとおり、本当にそのようにきれいに整備された都市なんですが、おもしろみというかにぎわいというか、長くそこで滞在して、そこで一生を終わるという町ではないなという印象を受けました。
　町というと、生きがい、働きがいはもちろんですけれども、もう一つ、死にがいのある町という考え方があっていいんではないかと思うんです。ところが、新しい首都づくりという構想の中では、機能とか効率とかそれから小さい政府ということにも含まれますが、要は仕事をするための都市なんですね。お年寄りが生活をするという姿は想像できない都市なんですよ。そういうことで考えますると、あそこに住んでいる人たちはお年寄りになったときにはどうなるのかな、ここで死んでもいい、骨を埋めてもいいというような発想の持てるような町を私たちは望みたいというのがあるんですが、これは個人の考え方かもしれませんけれども。町づくりとなると、ここに骨を埋めてもいいというような、にぎわいとか触れ合いとかコミュニティーとか、やはりそういうものが大事なんだと思うんです。
　仕事をするときにはどこかの町に行くけれども、町というのはそういうところじゃない、最終的には定住して、そこで自分自身が一つの歴史を築いて亡くなっていくというようなところなんだろうというふうに思うんですが、機能、効率というような仕事中心の町づくりでいいのかということを、私は率直に、十四年前にキャンベラを訪れたときに印象を持ちました。
　お聞きしますると、確かに遊びはシドニーというようなこともお話を聞いておりまして、なかなか人間というのはただ単なる機能の動物ではないということも考えると、新しい首都づくりの中ではいろいろな面で考えなきゃならない問題があるのではないかな、このように考えますが、いかがでしょうか。
○ウィルソン参考人　確かに、先生がおっしゃるとおり、キャンベラの歴史の中で、長い間、余りにぎわいできないところとかつまらないところ、何もないところで、だれも永住したくない都市という評判はありました。しかし、自分の経験からいいますと、私が一番最初キャンベラに行きましたときは、三万ぐらいの人口しかいなかったんです。そのときは本当に何もなかったんです、遊ぶところもないし。そして、先生がおっしゃった引退あるいは年寄りの人は、みんな退職して別のところに行きました。キャンベラに住まなかったんです。
　しかし、今は全くそうじゃないんです。幾つかのことを主張したいんですが、一つは、キャンベラに短い期間でいらっしゃる人は、キャンベラの人の住み方は余りよくわからないと思います。キャンベラの一般に活動している人の、例えば仕事あるいは学校、あるいはスポーツとか買い物とかそういう活動は、余り理解していないと思います。
　昔は、例えば大きなスポーツイベントあるいは音楽の公演とか、そういう大きな出来事は余りキャンベラにはなかったんですが、今はそういうのはあります。三十万の人口の都市で、十分そういったイベントを経済的なベースで、商業的なベースでできるんですよ。しかし、こういったキャンベラの性格が変わってきましたのは、いつ、どのくらいの大きさ、あるいはキャンベラの発展の中でどの時点でよくなったかと言うのはちょっと難しいが、二十年くらい前かもしれないですね。
　そして、キャンベラがとてもきれいな町で住みやすいところという評判もありますが、それを少し考えますと、キャンベラは、例えば家族あるいは子供が育つにはとてもいいところですよ。僕の自分の経験の場合は、子供が四人もいますが、その四人の中の三人がキャンベラに残っています。今は仕事で十分雇用の機会もありますし、別にシドニーに行かなくても、十分どの期待があっても生活できると思います。
○久保委員　公明党の久保哲司でございます。
　公明党・改革クラブを代表して質問をさせていただきます。
　きょうは、カティブ参考人、ウィルソン参考人、お忙しいところまことにありがとうございます。
　首都というのはやはりそれぞれの国にとっての顔みたいなところがありますし、首都移転というのはその顔をつくりかえようというわけですから、ある意味でそれぞれの国が目指す将来像というか、あるいは国民の皆さんにとってのライフスタイルの象徴のようなことが、その移転ということの意味の中に当然込められるんだろうと思います。と同時に、それぞれの国の生い立ちといいますか歴史が、それに大きく、色濃く反映されてくるということもあるのかなと思います。そういう意味では、今、日本でもいわゆる首都機能移転がいろいろ議論されているわけですが、日本の場合とマレーシアあるいはオーストラリアの場合というのは、それぞれちょっと意味合いが違うのかなという気はします。
　その上で、まずカティブ参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどの冒頭の陳述の中で、マレーシアにおける新首都の建設、今度プトラジャヤを建設されるに当たっては、マレーシアが必要としていることを満たすために行うんだ、こういう説明があったように思うんですが、このマレーシアが必要としていることを満たすというのは、日本でいえば行政のスリム化とか地方分権とかいうことがよく言われますけれども、マレーシアの場合の新首都建設、それはイコール、マレーシアが必要としていることを満たすために行うんだという、それは具体的にはどういうことをお考えになっているのか、まずそれをちょっとお尋ねしたい。
○カティブ参考人（通訳）　まず、マレーシアの顔なんですけれども、まだ日本と比べて新しい国ですし、顔というのはそれほど決まっていないのではないかと思います。
　そして、これから世界に果たしていく役割というのも、小国ですからこれから決めることです。二十一世紀は情報化、マルチメディア社会になりますので、その中でいかに役割を果たしていくかということで決まることだと思います。そして、もちろん、このような方向性を新しい都市プトラジャヤは反映することになります。
　マレーシアという国は、歴史的に、中国、インド、イスラム、キリスト教などいろいろな文化の影響を受けてきた新興発展国です。ですから、これから先のことを考えて、その強さを見きわめなければなりません。ですから、マレーシアの場合は、過去ではなく未来に目を向けているんです。
○久保委員　ありがとうございます。
　確かに、先ほど来、カティブ参考人のお話、他の委員とのやりとりの中で、発展途上国という言葉を何度か使っておられました。そういう意味では、確かに歴史も違い、今回の新首都建設がまさに二十一世紀に飛躍しようとする国の玄関づくりという意味なのかなという思いはいたします。
　そんな中で、カティブ参考人は、日本に来られて着任されたのはいつでしたか、一九八九年に着任されて、ほぼ十年近くこの日本においでですけれども、日本の東京という町、あるいは東京以外の大阪その他も含めてですけれども、住まれて、また仕事をされて、貴国の新首都建設の際に参考になるというような部分というのはあったでしょうか。あれば御意見をお聞かせいただきたい。
　要するに、東京の町を見、あるいは日本の他の都市を見た上で、マレーシアの新首都建設に参考にすべき点、あるいはまねたらいかぬなという点、あったら教えてほしいなと思います。
○カティブ参考人（通訳）　外交官にとってその質問はとても難しいことです。
　幸運なことに、日本各地をめぐる機会に恵まれまして、毎月一週間ほどは各地を回っています。ですから、今までに行ったことのない場所は、もう愛媛県、岩手県、秋田県ぐらいです。また、マハティール首相も日本各地にお連れする機会に恵まれまして、例えば、札幌から函館までバスで行きましたり、京都の電車に乗ったり、兵庫から鳥取までバスに乗ったり、また大分県から温泉まで移動したりとかいうようなこともありました。
　このように各地を見ておりますので、もしクアラルンプールに行かれる機会がございましたら、クアラルンプールやマレーシアにそれが反映されていることが恐らくおわかりになるのではないかと思います。そして、効率的な社会、町をつくるということは、それぞれの文化や歴史の中の一番いいところをとることだと思います。
　そして、新しい都市プトラジャヤを建設するに当たって、東京だけでなく、キャンベラやワシントンＤＣなどからも、よい点それからまた弱点も学んでいます。ですから、プトラジャヤは、この経験によって、学んだことによって、これまでのどの都市よりもいい都市になるはずです。新行政府にはさまざまな地区が設けられまして、政府地区、商業地区、文化地区などありますが、すべてそれらはリンクされ、結びつけられています。そして、隣接するサイバージャヤは、多国籍企業が集まる町となりますので、シリコンバレーのように自由を謳歌し、生活を楽しみ、そして生産するということに楽しみを見出す人々にとって、特に情報産業に従事する人々にとって楽しい町となるはずです。
　マレーシアは決して単一民族国家ではありません。むしろそのよさを生かして、多民族国家、そして多国籍国家を反映した都市になりたいと思います。
○久保委員　ありがとうございます。
　ウィルソンさんにちょっとお尋ねをしたいんですが、日本の場合の首都移転という話と、オーストラリア、六つの州がそれぞれ植民地であった、それが新しい国になった、さて首都をどこにしようかという場合と、根本的に意味が違うと私は思うんです。
　日本の場合は、明治以降、中央集権の国づくりをやってきた、だから全く同じ議論をしようとすれば、日本も逆に、道州制じゃないですけれども、州をきっちりつくって、それで国の機能をどうするかということがあって初めて、それじゃその国の首都をどこに置こうかということになるんだろうと思います。
　私も何年か前にオーストラリアへお邪魔させていただいたときに国会議員の方と話をしていたら、我々国会議員がやっているのは、外交、防衛と経済、グローバルな意味での経済と、あとは税金を集めて各州に渡すという、これだけのことですよ、こういうふうにおっしゃっておられた。
　キャンベラの町づくりそのものが、一つはワシントンを参考にされたということもお聞きしましたけれども、アメリカにしろオーストラリアにしろ、いわゆる連邦政府の持つ機能と、現在のままであるかどうかは別として、日本のような国の首都、政府機能というのは、これはおのずと違って当然なんだろうと思うんです。私は、日本のこの首都機能移転、単に第二の東京をどこかにつくる、ここが狭うなってきたからとかいうのでは意味がなくて、むしろそれを機に、二十一世紀の日本のあるべき政治行政のスタイルをみんなで議論をして、それで徹底した地方分権をするなり、あるいは行政のスリム化をするという、このことが精神的には中心にないといかぬのだろうというふうに思っています。
　とはいえ、これは人間おかしなもので、日本でことしサミットの誘致、どこにするかというんで、それだけでもこうなっておるわけですけれども、それに比べれば、この新首都をどこに持っていこうかなんというのは、これから大変な作業になるんだろうと思うんです。オーストラリアの場合にキャンベラに決められた、これも、一説によれば、シドニーとメルボルンというでかい都市のちょうど中間地点を選んだという話もございますけれども、そういう経験を踏まえられて、日本の首都機能移転の場合に留意すべき点、あるいはこれとこれとが最低限気をつけぬといかぬよ、あるいは必ず国民の皆さんに知らしめた上でやらぬといかぬよという、先輩としての御忠告といいますか、ございましたらお聞かせいただきたい。
○ウィルソン参考人　やはりオーストラリアは連邦制度ですから、日本と違うところは相当ありますが、しかし、国の政府が自分の行政のために場をつくる、つまり都市を計画でつくるという構想があれば、それは、例えば日本の場合は、いろいろな県が首都機能が欲しいということもあります。これは今のサミットだけじゃないですから。その場合はどういうふうに実施するのか、ちょっと僕の考えではまだよくわからないのです。
　国の方で、ある県に国の行政を置かれたらどういうふうに直接それを管理する、県の権力と国の権力はあると思います。オーストラリアの場合は、初めから特別首都地域が設けられました。それは最終的にとても利口なことだと思います。日本の場合は、同じようなことをするかどうかは、それはもちろん日本人が、あるいは国会が決めることですが、しかし特別地域をつくっても、そこに住んでいる人の権利、オーストラリアの場合は、キャンベラは長い間自分の投票する代表がなかったのです。ちゃんとした国会がなくても、何というか代表審議会みたいなものがありました。それは、決定、何もなかったのです。権力もなかったのです。それは大きな不満を起こしたのです。ですから、そういう問題もあり得ると思います。
　しかし、ほかの意味で、特別のところで新しい首都をつくるのは、むしろ国の歴史とか一般の国民の経験あるいは知識を見逃しているというような懸念があるらしいのですが、その点について、私はそんなに心配はしていません。例えば、東京は必ずしも日本の代表的な都市ではありません。僕も、カティブ大使みたいに長い間日本に住んでいるし、いろいろな県を訪問したこともありますし。ですから、必ずしも東京だけが首都機能が置かれるべき場所ではないかもしれないですね。
　そして、もう一つは、やはり国の行政の効率ですか、東京みたいな本当に人口密度の高いところで、こんなに混雑しているところで効率的に国の行政ができるかどうかという、どうしても疑問はあると思います。ある程度、東京の場合は永田町もあるし、すぐ隣に霞が関もあるが、そんなに問題がないかもしれないのですが、しかしそれだけじゃないですね、国の行政は。
　別の、特別のところで首都をつくるのは、メリットもあるしデメリットもある。しかし、東京、あるいはパリ、あるいはロンドンみたいなところでもデメリット、メリットはあると思います。
○久保委員　ありがとうございました。
　カティブ参考人またウィルソン参考人、今後ともいろいろな御意見またお知恵を拝借させていただきたいことを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　本日は、マレーシア大使、オーストラリア公使、非常にお忙しいところを御出席、また大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。時間も限られておりますので、早速ではありますが、質問に入らせていただきます。
　最初に、マレーシア大使にお伺いをいたしたいと思います。
　マレーシアはプトラジャヤに先進的な情報技術を盛り込んだ情報都市を十年計画で建設されていると伺っておりますが、この情報都市の具体的な中身を詳しくお示しいただきたいと思います。
○カティブ参考人（通訳）　御質問の内容がちょっと広過ぎまして、明確にお答えすることが難しいのですけれども、このプトラジャヤ及びサイバージャヤという二つの都市を含むマルチメディア・スーパー・コリドールというのは、十五キロ掛ける五十キロというとても広いところにつくられるものでして、特にサイバージャヤの方は、研究開発施設やソフトウエア、ハードウエアなどの産業、またマルチメディア関連産業などが多く入ることになっています。
　そして、このすべてが情報に関係しておりまして、プトラジャヤというのは、最新の技術を導入することによって、そしてそれを利用することによって、より人々にとっての使いやすい行政サービスを提供するということが目的です。つまり、これまでのお役所的と言われたような仕事をなくすことが目的なのです。
　そして、マルチメディアに関して言いますと、ハードウエアよりもソフトウエアの方を注視しています。そして、ソフトウエアを開発するには、そのような創造的な人々を招くための生活環境というのが必要です。彼らが魅力を感じる町にしなければならないのです。そして、それは世界じゅうから集めたいと思っておりまして、マレーシア人だけでなく、多民族、多国籍都市となることを目指しています。
　そして、マルチメディアを使うことによって、政府に対する概念そのものも変えられるのではないかと思っています。その中で、国家のリーダーまた人々の代表者の役割がどうなるかということがまたおもしろいところです。というのも、すべての知識、情報がどんな人にも手に入るようになるということは、また、もちろん、それを持っているリーダーたちがどのようにその人々に対処するかということが問われてくるわけです。
　そして、この地域は世界じゅうと結ばれます。それは光ファイバーですとか衛星などを通してシリコンバレーや東京、キャンベラなども含めた世界じゅうの都市と結ぶことができます。この結びつきというのは、透明というだけでなく国際的なのです。
○吉田（幸）委員　ありがとうございます。
　次に、オーストラリア公使にお伺いをいたします。
　オーストラリアは、既にメルボルンからキャンベラに首都機能を移転して、首都としての体制が大方整っているというふうに伺っておりますが、キャンベラは、ほかの都市には見られない計画性と景観の美しさを整えていて、日本の国会等移転調査会報告が描くビジョンと非常に近いものと私自身も認識をしております。
　ところが、当初考えてもいなかったような問題、特に経済活動においていろいろな問題が出てきているのではないか、また、そのことは当初からだれか識者が指摘をしていたのか、こういうことも含めて二点お伺いをいたしたいと思います。
　景観を重要視したため、主要都市から距離的に離れてしまって、各州の産業、経済活動から孤立化が進んでいるのではないか、これが一点目です。二点目は、通信手段が発展した現在、全省庁をキャンベラに集中させるメリットというのは以前よりは薄れてきているのではないか、経済関係の省庁だけでもシドニーやメルボルンに戻すべきではないかというような意見も伺っております。この二点について御意見をちょうだいしたいと思います。
○ウィルソン参考人　ありがとうございます。
　確かに、キャンベラの経済的な役割あるいは経済的な成功について、長い間、今でも議論されていますし、また、最初のころは連邦政府が割合に低いレベルで新しい産業、例えば技術的な産業をキャンベラに誘致させるように努力しました。しかし、それは余り成果を上げなかったが、キャンベラの特別地域の政権の力が大きくなってから、その地方政府がもっとそういうことに努力してきました。それで、ある程度成功しています。例えば、情報技術のある会社とかそういうのはキャンベラで本社を設けています。
　経済基盤から離れているという批判は今でも聞きますが、しかし、経済ということは、広い意味で解釈されますと、やはりそんなに大きな問題ではないかもしれないのです。
　経済というものは、もし、例えば文化的活動が入りますと、これはどの国でも文化事業で生活できる人が相当いますから、そういう意味で、ある程度キャンベラは理想的なところです。今、いろいろな文化的な経済活動をしていますし、キャンベラは田舎の町という現象なのですが、田舎というのはやはり農業地帯の中ですから、農業基盤も相当あると思います。キャンベラは、大都市とも言えないかもしれないですが、ほかの相当大きい都市とそんなに変わりのない経済基盤が今はあると思います。前は確かになかった。前は長い間問題があったと思います。
　キャンベラで、経済関係者とか、農業経営とか、直接コミュニケーションがうまくいっているか、あるいは首都機能をシドニーかメルボルンに戻すという意見は、余りオーストラリアでは聞いていないのです。むしろ、今ごろ、キャンベラの首都としての機能に対して一般国民は割合に強く賛成していると思います。そして、キャンベラの行政自力も十分にできていると思いますから、ある意味でキャンベラに対しての批判も衰えていると思います。
　ですから、この十年あるいは二十年の間、キャンベラは首都として成功していないという批判はほとんど聞こえなくなってきました。
○吉田（幸）委員　ありがとうございます。
　次に、マレーシア大使にお伺いをいたします。
　新たな都市をつくるということは、少なからず自然環境というものに影響を及ぼすと考えます。この環境についてどのような配慮をされているのか、このことをお伺いいたします。