Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内徳信君　ありがとうございます。
　小野寺防衛大臣にも伺いたいんですが、宮城県の主人公は宮城県民だという御認識をお持ちだと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（小野寺五典君）　それぞれ地域に住む者というのは、その地域に住む者として地域の将来等を当然考えていくということが重要だと思っております。
　私どもとしまして、私も宮城県の県民ではあります、ですが、もう一つ付け加えれば、日本国民でもありますので国全体のことも考える、そういうことも、それぞれの県民も国民も、それぞれの県民も県民として、国民として持っていると理解をしております。
○山内徳信君　余り国民と絡ませて説明されない方がいいんです。主権在民というのは、やはりそこに住んでおる人々が主人公という、そういう憲法の理念だと思います。
　両大臣の御認識を伺いました。したがいまして、沖縄の主人公は沖縄県民であるというしっかりとしたお考えを持っていらっしゃるというふうに私は受け止めておりますが、それでよろしゅうございますね。外務大臣から。
○国務大臣（岸田文雄君）　沖縄県におきましても、様々な課題において将来を考える主人公は沖縄県民の皆さんであると認識をしておりますし、様々な課題において最も大きな責任や努力をされるのも沖縄県民の皆さんだと存じます。そういった意味で、沖縄県民の皆さんが主人公であると私も認識をしています。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、ダニエル・イノウエさんは私は何度もお会いをしております。直接お話をし、恐らく委員とは違った印象を私は受けている感じがいたしました。そして、ダニエルさんがいつも言っていたのは、これは野党として私はお伺いして話を聞いたんですが、やはり日本側から入ってくる情報が、様々な情報がたくさんあると。どれが本当の情報なんだと、大変混乱をしていた、そんな印象がありました。
　それから、米側に行きまして様々な議員の方とお話をするんですが、日本もそうですが、アメリカの中の議員、議会も様々な考え方があります。その考え方が全て一つの方向ということではないんだと思っています。
○山内徳信君　防衛大臣とダニエル・イノウエ発言をめぐってここで論争をするために提起しておるんじゃないんです。ダニエル・イノウエさんは、第二次世界大戦で、私たちは日本から来た移民ではあると、しかしアメリカ国籍を持っておるアメリカ人であるといってヨーロッパ戦線に行ってああいうように負傷をされたんですね。
　あのダニエル・イノウエさんとニール・アバクロンビーさんたちはもっと民主的で新鮮で庶民的でしたね。一度沖縄の基地見に来てくださいよと、こういうふうに要請に行ったときに申し上げましたら、あんなにお忙しいあのダニエル・イノウエさんを始めアバクロンビー、今のハワイ州知事が来られましたよ。重要な基地を見て、そして二手に分かれて、アバクロンビーさんは読谷の飛行場を見に来られたんです。ああ、これか、これが村長がいつも訴えている基地かと。そうですと。ついに返還の大きな力になってくださるんですね。そんな国会議員やそんな政府の役人が日本政府にいたかよ、私はいたとは思っていません。
　こういうふうに、もう軍事技術の面で物を考えないといかぬでしょう。何がいつまでも地政学とか、南にあって、元海兵隊はどこにいたかということを聞いたら、おっしゃってください、元々、戦後海兵隊はどこにいたのかと。
○国務大臣（小野寺五典君）　一九五〇年の朝鮮戦争勃発後、日本に派遣された米海兵隊、これは日本各地の米軍基地に分散配置されておりました。例えば岐阜県や山梨県、このような駐留していた部隊が一九五六年ごろ沖縄に移駐したというふうに理解をしております。
○山内徳信君　一九五〇年代というのは、日本がサンフランシスコ講和条約を結んで独立を達成した、同時に、五〇年代は朝鮮戦争が起こったわけです。独立国家に海兵隊がおるのはそれは余り好ましくないと、こういう趣旨の下に、沖縄にどんどん移ってきたんですね。なぜ沖縄県民が、政府は主権回復の記念日としてああいう行事を持って、沖縄はそれは違うじゃないと、屈辱の日だと、こういう抗議集会、抗議県民大会が開かれたんですよ。そこら辺の歴史の推移もちゃんと踏まえて問題解決に当たっていただかなければいかぬのです。
　そして、私はこの一連の質問の締めくくりをこういうふうに、このテーマについては、日本政府は沖縄県民の民意を尊重される。民意を尊重するというのは、先ほど主権在民論でお互いに認識を改めて確認し合ったところであります。したがいまして、アメリカ政府へ普天間の閉鎖、返還の交渉に入っていただきたい。
　閉鎖、返還の交渉、生々しくて私はこの場で出すことさえも少しためらっておるんですが、七月の参議院選挙をめぐって、沖縄の自由民主党の皆さんは普天間の県外移設を訴えるんです。東京の中央の自由民主党は辺野古と公約に書きたいとおっしゃっているんです。石破さんもああいう人、ああいう性格だから。そういうふうにねじれておるわけですよ。こういうときに民意を、広島の民意、宮城県の民意、沖縄の民意を大事にして政治を進める、これが二十一世紀型の民主主義の政治だと思いますよ。是非お願いしたいと思います。
　これから厳しいことを申し上げますから、言葉をめぐって感情的には受け取ってほしくありません。理性的に受け止めてほしいと思います。
　辺野古新基地建設は人殺しをする戦争目的の飛行場建設です。どんなに皆さんが言葉を繕って言っても、海兵隊の使うそういう基地は人殺しのためのものですよ。したがいまして、断念をされて、辺野古移設断念、中止しなければ日本政府は民主主義国家でも文明国家でもありません。山内に、民主主義国家でも文明国家でもないと、じゃ、どういう国家か。極端なことを言わせてもらいます。私は、今日はこの場は、外交防衛委員会の理事会の皆さん方の御配慮をいただいて歴史的なことを申し上げておこうと思うからであります。
　民主主義国家でも文明国家でもない、野蛮国家だと。野蛮国家と言われたくなければ、野蛮国家的なことをやらないことが文明につながるんです。文明国家とは、申し上げます。海を破壊せず、陸を破壊せず、ダム湖を破壊せず。辺野古のダムのあるところ、周囲七十ヘクタール、そこから土を取ると。本土にもいっぱいダムがありますよ。そのダムを含めて、周囲から木を切り倒して赤土を取って辺野古の海を埋めるということがどうして文明国家と言えるんですか。大自然の生態系を破壊せず、人を殺さざる国家が文明国家なんです。
　ここで少し防衛大臣にきちっと申し上げておきます。
　辺野古のダムを私は見に行きました。防衛省が出した環境影響評価のあの方法書、準備書を見てびっくりしました。そのことは石破防衛大臣の時代にも申し上げてあります。石破さんだったと思いますよ。七十ヘクタールのダムを含めて、そこから赤土を海に運んでいく。そのダムはどうなるのか、もちろん死にますよ。赤土を海に入れたときに北風の大風が吹いたら南部の知念半島まで真っ赤に汚れていくでしょうと。南風が吹けば沖縄の一番北の辺戸岬の海まで全部真っ赤に染まるでしょうと。こういうことを申し上げてあります。
　そして、海を埋めるために辺野古ダム周辺からどのぐらいの土量を取るかというと、四百万立米取るんです、四百万。それから、沖縄本島周辺から購入予定の海砂、海の砂ですね、千七百万立米です。これは実に二千百万立方になるんですよ、防衛大臣。
　これをもう少し分かりやすく申し上げましょう。十トントラックに積んで、海を埋めるために、そこに十トントラック五百二十五万台。五百台じゃないんですよ、五百二十五万台。想像されたことありますか。そういうふうにして海を埋めて基地を造る。そして、もう少し分かりやすく申し上げます。一メートルの深さ、百メートルの幅、長さ百七十キロメートルの砂を取ったときにこの量に達するんです。
　だから、私は、自由民主党の政権のときに石破防衛大臣にこのことを申し上げてあります。あなたの選挙区かもしらぬが、あの鳥取の砂丘を全部、辺野古に基地を造るためにあの砂を運ぶといったときに、鳥取の皆さんはどうぞと言って喜んで提供しますかねと。あなたはまた、そういうことを呼びかけ得ますかと。
　これは大自然の破壊です。生態系の破壊につながるんです。そういうふうなことをやろうとしている日米の今の計画は野蛮国家のすることであります。違うと言うんだったら、野蛮国家ではないとおっしゃるんだったら反論されていいですよ。反論はないでしょう。貴重な時間ですから、余り時間取らぬようにしてくださいよ。
○国務大臣（小野寺五典君）　山内委員の質問はいつも心に刺さる本当に迫力があるお話だと思います。
　その中で、私どもの考えを言えば、例えば、このような防衛力の整備、自衛隊もそうでありますし、米軍もそうでありますが、基本的に、それぞれこれは安全保障のための役割を担っているんであって、決してそれが先制的に他国の人の命をあやめるためにあるというふうには思っておりません。基本的には、防衛省・自衛隊は、これは平和を希求するためにしっかりとした守りを行うということが基本だと考えております。
　それから、今、辺野古ダム周辺の土砂の量がありましたが、これは二百万立米ということが現在沖縄に出させていただいている数字でございます。また、これに当たっては、それぞれ土質の調査等をすることが沖縄県との調整の中で求められていると理解をしております。
○山内徳信君　もう少し頭を柔軟にされたらどうですか。
　反論、いい反論をされましたね。安全保障のためとおっしゃった。沖縄県民だけの安全保障ですか、これは。日本国民の安全保障の話でしょう、防衛大臣。どうして、日本国民みんなで負担しようとか、あるいは、この際思い切って辺野古を造らず、辺野古に予定していた分は、ハワイも受け入れていいよとおっしゃっている、グアムもこの間視察に行かれた、なかなか工事は進んでいないというお話でしたね、本土にも在日米軍基地もあれば、あるいはその他の自衛隊基地もあるはずなんです。沖縄県知事が言っておられるのは、本土の基地を活用した方が早いと。知事も、具体的に辺野古を造るということがいかに大きな県民の抵抗に遭うかということをよく知っていらっしゃいますよ、戦後の島ぐるみの土地闘争とか全軍労闘争を御覧になってきた世代ですから。
　どうしてそういうふうな過ちに近寄ろうとするんですか。君子危うきに近づいたらいかぬのですよ。君子としてのそういう誇りがあるんでしたら、やはり選択肢を変えるべきですよ。アメリカのコンサルタントの専門家たちも選択肢をこの際変える時期に来ておるとおっしゃっていましたよ。
　平和のためともおっしゃいましたが、平和の名の下に、過去、どうして沖縄戦は、沖縄県民が始めた戦争じゃなかった。平和のために、そういうふうなことでは答弁にも反論にも何もならぬのです。平和を一番大事にしておるのは広島や長崎のあの経験者、東京大空襲、川崎、横浜、名古屋、大阪等々の地方の大都市もみんな焼き払われた。そういう体験者は、日ごろは苦しいことは言いたくもないから黙っていても、一番平和を愛しておるわけだよ。平和とか安全保障というのは政治的に判断するんじゃなくて、本当の意味で実質的に、だからこの前は外務大臣に質問しておいたんです、なぜ核拡散について署名なさらないのかと。
　そして、あと何分かありますから質問を進めていきますが、両大臣には、これから自由民主党は憲法を改正していこうと、こういうふうな動きですが、質問は、両大臣に、どういう国家像をイメージしていらっしゃるのかと、こういうことを実は聞きたいと思ったんです。
　ところが、もう時間も迫っておりますから、私の質問は、自衛隊を国防軍へ格上げをして戦争のできる国をつくろうとするのかと、安倍政権は。それは結果として間違っていますよということを両大臣、閣僚のお二人ですから、申し上げておきたいと思うんです。戦争のできる国をつくったら、日本はひとたまりもありません。
　私に忠告をした経済人がいますよ。万一戦争になったら日本は一週間しか持ちこたえ切れませんよ、山内さんと。自分は経済界の人間だからみんなの前で言って歩くわけにはいかないが、自分は満州のあの戦争の中を生き残ってきた世代だと。もう九十近い人ですよ。和歌山の人ですよ。戦争の大変さを一番知っておるのは戦場に行った人、そしてその犠牲や被害を受けた人々だと。絶対に戦争国家つくらせてはいけませんよと。あなたは政治の世界におるから言いなさいと。それに加えて、私は沖縄戦の生き残りですから、遠慮なく申し上げるんです。
　そして、憲法改正をして、人々の思想とか信条とか自由とか人権を次第次第に縛っていくというその憲法改正の動きは世界の趨勢に反します。国際社会、とりわけアジアを敵に回しますよ、憲法改正は。天皇を戦前のように元首に祭り上げて、神様としてあがめて政治利用するなんというのは、これはあってはならないことなんです。
　なぜイギリスの王室があれほど国民から信頼され尊敬されておるか。私はイギリスにも二回行ってあの騎馬隊も見てきました。王室も近くまで行って見てきました。王は君臨すれど統治せずでしょう。外務大臣、防衛大臣、イギリスは、王は君臨すれども統治せずなんです。どうして日本はそれの逆を行こうとするんですか。なぜ今の象徴天皇が天皇では物足りないんですか。今の天皇陛下は、さきの天皇陛下と沖縄との関係があって、ついに生前さきの天皇は一度も沖縄には行けなかった、今の天皇陛下は、九回沖縄を訪ねていろんな歌を作られて、あっちこっちに碑も建立されておるんです。
　そういうふうに、日本の国家を誤らすような憲法改悪については、閣内にあっても自由民主党の中にあってもそれは反対を唱えるべきでしょう、人間として。戦争国家をつくって朝鮮の北と南、中国大陸、フィリピンを相手にして戦争をしようというのは昔の時代の話なんですよ。今はそういう時代じゃない。
○委員長（加藤敏幸君）　山内徳信君、時間が近づいておりますので、おまとめください。
○山内徳信君　はい。
　そういうふうにして、皆さんのこそくなやり方も国民に見抜かれておりますよ。憲法九条を改正したいというのに、本当の狙いは。それを、手続の九十六条から手を着けると、こういうことは立憲政治に反しますよ。
　改めて、今日の質問の最後の言葉として申し上げますが、私は憲法主義者です。憲法の実践家を自負してきました、今まで、沖縄にあっても、ここに来ても。そして、憲法九十九条をちゃんと守ってください。天皇陛下も摂政も国務大臣も国会議員も裁判官もその他の公務員は、みんなこの憲法を尊重し擁護する義務を負わされているんです。それにもかかわらず九十六条から手を着けるというのは、これはルール違反です、平たく言えば。そういうことをやってはいかぬのです。
　アジアにあって尊敬される、国際社会から日本はいい国だと言われるようになるためには、憲法改悪をして軍備国家になったらいかぬのです。軍備国家が膨れ上がって潰れていったのは東の横綱。冷戦構造時代に西の横綱アメリカと東の横綱ソビエトは、結局は次々と軍拡を拡張していって、財政的にもパンクをしてソビエトは崩壊したじゃないですか。
　日本は、いっぱい歴史から、国際社会から学んで、いい政治を執って、国民が安心して暮らしていけるような、そういう政治を執っていただくことを希望申し上げまして、今日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（加藤敏幸君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（加藤敏幸君）　次に、脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とジャージー政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、租税に関する情報の交換及び個人の所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とガーンジー政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とポルトガル共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、租税に関する相互行政支援に関する条約及び租税に関する相互行政支援に関する条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とニュージーランドとの間の条約の締結について承認を求めるの件、以上六件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。岸田外務大臣。
○国務大臣（岸田文雄君）　ただいま議題となりました脱税の防止のための情報の交換及び個人の所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とジャージー政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十三年三月以来、ジャージー政府との間でこの協定の交渉を行いました。その結果、平成二十三年十二月二日にロンドンにおいて、我が方在英国大使と先方首席大臣との間で、この協定の署名を行った次第であります。
　この協定は、我が国と英国王室属領であるジャージーとの間で、国際的な脱税及び租税回避行為の防止を目的として、租税に関する情報の交換を行うための詳細な枠組みを主に定めるものであります。
　この協定の締結により、国際的な脱税及び租税回避行為を防止するための国際的な情報交換ネットワークが更に拡充されること等が期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、租税に関する情報の交換及び個人の所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とガーンジー政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十二年十一月以来、ガーンジー政府との間でこの協定の交渉を行いました。その結果、平成二十三年十二月六日にロンドンにおいて、我が方在英国大使と先方首席大臣との間で、この協定の署名を行った次第であります。
　この協定は、先ほど御説明したジャージーとの間の協定とほぼ同様のものであり、我が国と英国王室属領であるガーンジーとの間で、租税に関する情報の交換を行うための詳細な枠組みを主に定めるものであります。
　この協定の締結により、国際的な脱税及び租税回避行為を防止するための国際的な情報交換ネットワークが更に拡充されること等が期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とポルトガル共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十三年六月以来、ポルトガル共和国との間でこの条約の交渉を行いました。その結果、平成二十三年十二月十九日にリスボンにおいて、我が方在ポルトガル大使と先方財務副大臣との間で、この条約の署名を行った次第であります。
　この条約は、二重課税の回避を目的として、日・ポルトガル間で課税権の調整を行うとともに、両国における配当、利子及び使用料に対する源泉地国課税の限度税率等を定めるものであります。
　この条約の締結により、両国間の人的交流及び経済的交流の一層の促進等が期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、租税に関する相互行政支援に関する条約及び租税に関する相互行政支援に関する条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、昭和六十三年一月に作成されたものであります。また、議定書は、平成二十二年五月にこの条約の一部の規定を改正するために作成されたものであります。
　この条約及び議定書は、各国の税務当局間において、租税に関する情報交換、徴収共助及び送達共助の枠組み等について定めるものであります。
　我が国がこの条約及び議定書を締結することは、各国の税務当局との協力の強化及び協力網の拡大を通じ、国際的な脱税及び租税回避行為に適切に対処するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約及び議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十三年六月以来、米国政府との間で現行の租税条約を改正する議定書の交渉を行いました。その結果、平成二十五年一月二十四日にワシントンにおいて、我が方在米国大使と先方財務副長官との間で、この議定書の署名を行った次第であります。
　この議定書は、先ほど御説明したポルトガルとの間の条約と同様に、二重課税の回避を主たる目的とし、投資所得に対する源泉地国における限度税率の更なる引下げ、税務当局間の徴収共助の手続の整備等の措置を講ずるための規定等を設けることとしています。
　この議定書の締結により、課税権のより効果的な調整を通じ、両国間の人的交流及び経済的交流の一層の促進等が期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とニュージーランドとの間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十四年六月以来、ニュージーランドとの間で現行の租税条約に代わる新たな租税条約を締結するための交渉を行いました。その結果、同年十二月十日に東京において、我が方外務副大臣と先方駐日大使との間で、この条約の署名を行った次第であります。
　この条約は、先ほど御説明したポルトガルとの間の条約や米国との間の議定書と同様に、二重課税の回避を主たる目的とし、投資所得に対する源泉地国における限度税率の更なる引下げ、税務当局間の徴収共助の手続の整備等の措置を講ずるための規定等を設けることとしています。
　この条約の締結により、課税権のより効果的な調整を通じ、両国間の人的交流及び経済的交流の一層の促進等が期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上六件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（加藤敏幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　六件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十八分散会
平成二十五年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　塚田　一郎君
　　　　　長谷川　岳君　　　　　牧野たかお君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　池口　修次君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　牧野たかお君　　　　　長谷川　岳君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　茂木　敏充君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　田口　尚文君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際文化交流審議
　　　　　　　官　　　　　　　　芝田　政之君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　常盤　　豊君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　神田　裕二君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　片瀬　裕文君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中山　　亨君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　永塚　誠一君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鈴木　正徳君
　　　　　　　観光庁審議官　　　加藤　隆司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○株式会社海外需要開拓支援機構法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○小規模企業の事業活動の活性化のための中小企
　業基本法等の一部を改正する等の法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、青木一彦君、長谷川岳君及び高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として塚田一郎君、牧野たかお君及び斎藤嘉隆君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　株式会社海外需要開拓支援機構法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房総括審議官田口尚文君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増子輝彦君）　株式会社海外需要開拓支援機構法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。茂木経済産業大臣。
○国務大臣（茂木敏充君）　株式会社海外需要開拓支援機構法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　今後、我が国が経済の持続的な成長を実現していくためには、著しい経済成長を背景として需要を拡大させる新興国を始めとする諸外国の旺盛な外需を獲得していくことが必要となっております。
　我が国の生活文化の中で育まれたコンテンツ、ファッション、日本食、地域産品、観光サービス等は海外において高い人気を博しているものの、具体的な海外展開が進まないため、収益に結び付いていないのが現状です。一方で、諸外国は官民を挙げて文化産業の海外展開を支援しており、我が国としてもこれを強力に支援することが重要であります。株式会社海外需要開拓支援機構は、こうした状況を打開するため、民間資金や外部人材を最大限活用し、官主導ではなく、民間主導で投資案件の目利きを行い、民間の投資を促す呼び水となる資金供給を行うものであります。この機構による出資その他の支援を通じ、我が国の生活文化の特色を生かした魅力ある商品等の海外における需要の開拓を行う事業活動等の促進を図ることを目的として、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、株式会社である海外需要開拓支援機構について、会社法に定められていない特別な規定等を整備するものであります。
　第一に、機構の設立等に関するものです。機構は、経済産業大臣の認可により一を限って設立される株式会社とし、政府は、機構に対し出資することができるとするとともに、常時、機構の発行済株式総数の二分の一以上を保有することとしております。
　第二に、機構の組織に関するものです。支援の対象となる事業者や支援内容、株式や債権の処分等の決定を客観的、中立的に行うため、機構に海外需要開拓委員会を置くこととしております。
　第三に、機構の業務に関するものです。機構は、出資や、資金の貸付け、専門家の派遣や助言等の業務を営み、経済産業大臣が定める支援基準に従って、支援の対象となる事業者や支援の内容を決定することとしております。また、機構は、平成四十六年三月三十一日までに、保有する全ての株式や債権の処分等を行うように努め、業務の完了により解散することとしております。
　第四に、機構の財務及び会計に関するものです。政府は、機構の社債や資金の借入れに係る債務について保証をすることができることとしております。
　第五に、機構の監督等に関するものです。経済産業大臣は、機構の役員の選任や予算の認可のほか、必要な監督を行うこととしております。また、機構に対し、報告の徴収、立入検査等を行うことができる旨の規定、機構の役職員等による贈収賄や秘密漏えいに対する罰則規定等を措置しております。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　まず、茂木大臣に質問したいんですが、クール・ジャパンの推進が必要であるということでありますが、ここに関しては多くの国民全員が一致していると思います。具体的にクール・ジャパンを推進するためにどのような政策が必要なのか、このことに関して大臣の決意また必要性に関して伺えたらと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　クール・ジャパン、世界的にも市場が大きく拡大することがこれから予想されております。例えば、民間のコンサルタントの試算によりますと、コンテンツ、食、ファッション等の市場の規模、今後、アジアを始めとする新興国を中心に急速に拡大をいたしまして、一番新しいデータ、二〇〇九年の時点での四百六十四兆円、これが二〇二〇年には約二倍であります九百兆円以上と、こういうふうに予測をされております。
　そこの中で、例えばコンテンツの分野、こういうのを見てみますと、日本のコンテンツ市場は約十二兆円でありまして、アメリカの三十二兆円に次いで世界第二位であります。ただ、日本の場合、輸出比率が五％しかない。アメリカは一七％まで行っておりまして、アメリカと比べても圧倒的に低いということでありまして、これはコンテンツだけではなくて、ファッションなどアジアで人気の高い日本の商品、サービスは多数存在するわけでありますけれども、その事業ポテンシャル、これが十分発揮できていない、海外の需要が十分取り込めていない、これが現状であります。
　そこで、経済産業省といたしましては、クール・ジャパンの推進として、海外需要を取り込む段階を三つに分けまして、まず第一段階は、日本の魅力を発信することにより海外において日本ブームを創出をしていく、第二段階は、現地の関連商品、サービス等販売をしていく、第三段階は、観光政策などと連携をして商品に関心を持っていただいて観光客を実際に日本に呼び込むことで消費を促す段階、それぞれの段階での支援を行っていきたい、こんなふうに考えておりまして、今御案内のとおり、第一段階の取組として、海外において日本ブームを創出するために平成二十四年度の補正予算におきまして百七十億円を措置いたしまして、日本の番組の字幕や吹き替えといった日本のコンテンツの現地のローカライズ費用や現地のプロモーション費用を補助し、コンテンツ輸出を一気に加速することといたしております。
　例えば、「巨人の星」、海外でも結構人気あるんですけれども、インドでは、「巨人の星」、野球ではなくてクリケットでやっています。インドはやっぱりクリケットが野球よりずっとブームということでありまして、そういったローカライズをして日本の良さを知らしていくということも必要なんだと思っております。
　それから、第二段階におきましては、現地で関連商品、サービスの販売につなげることが重要でありまして、こういった動きを継続して支援するために、平成二十五年度の本予算におきまして五百億円を計上してクール・ジャパン推進機構を推進するべくこの法案を国会に提出をさせていただいた次第であります。
○大久保勉君　よく分かりました。三段階でしっかりとクール・ジャパンを推進していこうということが分かりました。
　今回の法律というのは、第二段階のいわゆる現地に対して日本商品をしっかりと根付かせるということなんですが、クール・ジャパンと本当にクール・ジャパン推進機構が同じであるか、場合によっては、クール・ジャパンということにかこつけて天下り団体をつくるんじゃないか、若しくは経産省の権益を増やすんじゃないかと、こういう批判がありますから、今日の質疑では、そういうことじゃないと、若しくはそういうことはしませんということを是非質疑していきたいと思っております。
　そこで、例えば安倍総理大臣が成長戦略第二弾のスピーチの中で、今年、シンガポールで「Ｈｅｌｌｏ　Ｊａｐａｎ」という専門チャンネルが開局しましたが、海外のチャンネルや放送枠の確保も重要ですと、こういう言葉がありました。その後急に、五百億円規模の官民ファンド、クール・ジャパン推進機構をつくり、出資により応援しますということです。私はこのつながりがよく分かりませんで、どうしてクール・ジャパン推進機構が必要なのか、場合によっては民間企業で十分じゃないの、いろんなことが考えられますが、このクール・ジャパン推進機構の必要性に関して政府に対して質問します。大臣でも参考人でも結構です。
○政府参考人（永塚誠一君）　御答弁申し上げます。
　今御指摘のありました「Ｈｅｌｌｏ　Ｊａｐａｎ」という専門チャンネルの件でございますけれども、当然のことでございますが、個別案件への出資判断というのは機構が行うものでございますので、現時点で出資の対象の事業が確定しているものではございません。
　ただ、一般論として申し上げますと、専門チャンネルとして海外の放送枠を買い取りまして日本のコンテンツを配信し、併せて関連商品を販売するといった事業などは機構の出資対象として十分なり得るものだというふうには考えております。
○大久保勉君　ここで二つの疑問がありますが、クール・ジャパン推進機構、国会で承認していないのに、「Ｈｅｌｌｏ　Ｊａｐａｎ」専門チャンネルを買い取ると言っているのと一緒じゃないですか。何でそんな、総理大臣がスピーチする中に盛り込むということはそれなりに意味があるのに、どうして国会で審議する前にそういったことが言えるんですか。
○政府参考人（永塚誠一君）　「Ｈｅｌｌｏ　Ｊａｐａｎ」という専門チャンネルは、確かに民間の事業者が主体となりまして海外において放送するという事業でございますけれども、これはあくまでもまだほんの僅かな一握りの事業でございまして、こういった事業が今後本格的に展開をしていくといったことが日本の成長戦略にとっても重要だというふうに考えております。
　したがいまして、この事業に直ちに出資をするということではなくて、このような取組は日本のクール・ジャパンの戦略として十分検討するに値するのではないかということで総理のスピーチの中に盛り込まれたものというふうに理解をしております。
○大久保勉君　次の問題は、クール・ジャパン推進機構ではなくて別のやり方もありますよね。民間企業が直接出資する、若しくは別の政府系金融機関の方から出資する。どうしてクール・ジャパン推進機構じゃないといけないんですか。
○政府参考人（永塚誠一君）　海外の展開事業に対する支援の方法としては様々なものが当然あるというふうに考えてございます。
　ただ、このクール・ジャパン推進機構で考えてございますのは、あくまでもリスクマネーの供給をする機関として考えてございまして、そのような資金ニーズがあるところに対してこのクール・ジャパン推進機構が出資等を通じて支援をすることを考えており、融資あるいは民間が自力でできるといったものは当然あり得ると思っていますし、長期的に考えますれば、このようなものは全て民間で行われることが基本的には望ましいというふうに考えております。
○大久保勉君　大臣、大臣も経済界にいらっしゃいましたから、民間でできると言っているし、将来も民間でいいと言っています。リスクマネーが必要でと言いましたら、例えば政投銀であったりいろんなところも出資できる可能性もありますし、民間を説得するとかいろんなことができますが、どうしてクール・ジャパン推進機構をつくる、それも五百億円を出資する必要があるんですか。説得力がある答弁を期待しております。
○国務大臣（茂木敏充君）　冒頭も申し上げたように、日本のコンテンツを始めとするクール・ジャパンの商品、そしてサービス、アジアを始め新興国で人気がある、ポテンシャルがある。しかし、残念ながら今は事業化できていない。そこには幾つかの要因というのがあるんだと思っております。そこの中の一つの大きな要因として、リスクマネーの供給が十分できない、この呼び水にすると。民間資金が出ていれば、もうある程度できていたはずなんですね。そういったものができていないということから、あくまで民間資金の呼び水としてこういった新しい機構をつくらさせていただいた次第であります。
　ただ、委員おっしゃるように、じゃ、この機構だけでやればいいという話ではない。民間主体に、例えば投資案件の発掘であったりとか、この機構におきましても、できるだけ民間活力とか民間の目利きであったりとか、そういったものを生かしていきたいと、そんなふうに思っておりますし、また、クール・ジャパンの推進に当たりましては、現地の市場動向の把握とか現地におけるネットワークの形成、これも重要でありますし、実際向こうでチャンネルを買い取るということになってきましたら、現地政府との交渉というのも当然出てくると思います。さらには資金面の支援、様々な支援が求められておりまして、言ってみますと、政府機関においても様々な連携を取りながらこのクール・ジャパンといったものを推進をしていきたいと思っているところであります。
　例えば中小企業、これは現地における市場調査に対してはかなりの支援が行えるんではないかなと、そんなふうに思っております。また、進出後に現地で直面をします様々な労務面の問題であったりとか知財の保護をどうするかと、こういうことについてはジェトロが知見を持っておりますので、そういったジェトロのアドバイス等々も活用していきたいと思っておりますし、また金融面におきましても、日本政策金融公庫によります中小企業の海外展開に必要な資金の融資、こういったものも組み合わせていきたいと思っております。
　そして、その中核として、この機構をつくることによって専門的なクール・ジャパン向けの機構を中心にしながら物事を動かしたい、こういった意味から今回新たな機構をつくらせていただいたという次第であります。
○大久保勉君　いや、私はよく分からないんですが、大臣のお言葉で、例えば政策金融公庫を使うとか、若しくは恐らく大使館を使っていくと。いわゆる政府のリーダーシップでしっかりとクール・ジャパンをやるんだと。経産省だけではなくて外務省もしっかり協力してほしいと。また、政策金融公庫を担当している財務省あるいは中小企業庁、こういったところも一丸となってやるんだということで十分じゃないですか。五百億という莫大なお金を出資する必要があるんですかと。逆に言ったら、五百億も出資するんだったら、それに見合った効果が本当にできるんですかと、ここが今回のポイントだと思うんです。
　ここに関してもう一度質問したいと思います。政府参考人でも結構ですから、説得できる回答を期待しています。
○政府参考人（永塚誠一君）　五百億円という出資金をこの機構に投入するために予算要求をさせていただきました前提といたしまして、私どもこの法案を検討するに当たりましては様々な企業からヒアリングなどを行いました。現時点で総計で約二千億円程度の事業が具体的に検討されているということが把握をされましたものですから、このうちリスクマネーとして産投出資五百億円を平成二十五年度の予算要求において措置をさせていただいたものでございます。
○大久保勉君　私も民間の企業にいました。投資銀行におりましたので、民間の考え方はよく分かっています。それは安い金でどんどんリスクを取ってくれるんだったら幾らでも案件がありますよということで、募集をしたら回答するのが当たり前ですよね。それが重要なのは、本当にそのお金は投資をして戻ってくるのか、国が出資をして本当にクール・ジャパンに結び付くのか、そういった政策が必要でしょう。民間から二千億と言われたから五百億というのは明らかに投資行為としては失格だと思います。
　恐らく、いろんな資料を見ましたら、このクール・ジャパン機構でモールとかファッション施設、都市開発などの商業施設を造るということですね。言い方を変えましたら、クール・ジャパン機構をつくって、国内の箱物行政は批判が多いから海外に持っていって箱物行政をするんだと、だから金が必要なんだと、こういうふうにしか見えないんです。本当にソフトだけ、文化だけを輸出しようと思ったら、五百億円の金は必要ないと思います。むしろ、物を作る、商業施設を造ると、そこに利権があって、特にそこに関しては海外事業ですから国会のチェックは余り行きません。そういうようなお金の使い方でいいんですか。私は駄目だと思います。その点に関して何か反論はできますか。
○国務大臣（茂木敏充君）　先ほども申し上げたように、このクール・ジャパン、三つの段階で展開をしたいと考えております。
　まず第一段階は、日本のこういったコンテンツであったりとか様々なもの、そしてサービスを海外の方によく知ってもらうと、こういう広報に近いような事業でありまして、それをどこまでローカライズさせていくかという段階であります。
　そして、御指摘の第二段階になりますと、実際に物を売る、そしてまた、サービスを提供するということになってきますと、それは露店でできないことはないんですけれど、やっぱりきちんとした商業施設なりを造る場合も当然私は出てくるんだと思います。実際に海外展開している日本の企業等々を見ましても、それはロケーションもそうでありますけれど、それを売るのにふさわしいような中心街であったりとか町の真ん中、例えばシンガポールだったらオーチャード通り沿いとか、そういったところで展開するということは私は十分考えられますし、また郊外での大型店の出店、こういったことも考えられるんではないかなと、こんなふうに思っています。
　同時に、こういった機構をつくらなくてもというお話もあるんですが、やはりある程度、私は、文化というのはその一つの組織の中で育っていくものだと、こんなふうに思っているんです。例えばおもちゃ、バンダイ、トミーとタカラ、比べてみると、バンダイというのは決定的に男児玩具が得意なんですよ。それに対してタカラというのは女児玩具が得意なんですね。そのバンダイも女児玩具を作ったんです、かつて。タカラも男児玩具を作っているんですよ。ところが、男児玩具というのは、それは人間から遠ければ遠いほどいいわけですね、ロボットみたいな感じで。それに対して、逆に、女児玩具というのは人間に近い方がいいんですよ。文化が違うところではやっぱりそういうものが育たないということを考えると新しい組織がいいんではないかなと私は思います。
○大久保勉君　答弁は簡潔にということでお願いしていますから、是非ポイントだけ説明してもらいたいんです。
　大臣が民間の経営者だったらおっしゃるとおりです。ところが、国の国税を使うんですから、設備を本当に持つことが必要なのか、必要最低限でいいんじゃないかと、そういう検証が必要なんです。それはお金を使った方がいいに決まっています。設備があった方がいいに決まっておりますが、あえて国の税金を使う必要があるかということです。
　じゃ、具体的に申し上げますと、シンガポール・オーチャード通りに商業施設を造るとします。それは今からこの法案が通ってどのくらい掛かります。恐らく二、三年掛かるんじゃないですか、最低でも。では、そのときに今回の機構の出資は五百億円がありますが、この出資金五百億円はいつ国から、産投から出資されますか。
○政府参考人（永塚誠一君）　今回、産投出資で要求させていただいています五百億円でございますが、これは平成二十五年度予算として要求をさせていただいておりますので、平成二十五年度内にこれを拠出をするということが前提ではございますけれども、具体的にどの時期に幾らということにつきましては財務省とも協議をしながら決定をしていきたいと考えております。
○大久保勉君　二十五年度中に五百億、まあ平成二十六年三月末までには五百億は産投からこの機構にお金が行きますよね。
○政府参考人（永塚誠一君）　御案内のとおり、平成二十五年度予算においてこの財投特会で単年度予算の原則に立ちまして五百億円の出資を計上させていただいているわけでございますので、年度内に支出することが一応前提になっているということでございます。
○大久保勉君　そこで矛盾がありますが、年度内に五百億円のお金がある。実際に大臣がおっしゃるとおり商業施設の出資には二、三年は掛かりますから、じゃ、その間どうするんです。本当であれば、大臣がおっしゃるとおり、箱物でも必要になったら必要なときに五百億円出資すればいいのに、実際は今年度中に五百億が入るということです。
　恐らく、その運用はどうするか、ほかの機構と同じように国債等で運用するということじゃないですか。その間、利ざやを稼いで何らかの資金に充てると、こういう構造になっています。それから考えたら、むしろ人件費等のお金が必要である、そのために、今の金利環境だったら国債だったら〇・五％とかぐらいで回らないといけない、それで逆算したら二億とか三億円の経費が必要だから五百億は必要だねと、そういう安易な考え方でビジネスプランができ上がっているんだったら私は大きなクエスチョンマークだと思います。ここに対して具体的な説明できますか、反証できますか。
○国務大臣（茂木敏充君）　この機構でありますけど、基本的に民間の専門家を中心に運営をするということを考えております。そして、具体的な投資案件につきましては、社外の取締役等から構成されます海外需要開拓委員会、これが個別の投資案件の決定を行うことになっております。
　恐らく二つのタイプの専門人材というのが必要になってくるんだと思います。一つのタイプは、海外の事情もよく知りながら、こういうところにビジネスがある、このビジネスは伸びる、こういう目利きの能力を持った人。そしてもう一つは、もう少し、もっと冷徹な判断によって、本当にこれが収益性を生むのかどうかと、こういう判断をする恐らく大久保先生のような能力を持たれた方が必要になってくるんではないかなと思っておりまして、この五百億、機構をつくりましても、いきなり出すというよりも、そこで具体的な事業の案件が出てくるごとにある程度出資をしていく、こういった形で考えておりまして、それを基本的に二十五年度中に完結をさせるというのを基本に考えております。
○大久保勉君　最後の部分は矛盾があります。実際に人材を登用し、案件を精査するのは二十五年度中で、そこに対して五百億円のニーズがあるんだったらその説明でもよろしいんですが、実際に投資するのはもっと後でしょう。ということは、五百億円のお金があったとしても、実際には使わないから遊ばしているということです。
　こういった状況でしたら、通常交付国債とか、若しくは、今年度予算は例えば二十億程度にとどめ、将来案件が出るごとに百億、二百億円と積み重ねて五百億まで持っていけばいいんじゃないですか。どうしてそういうことをしないんでしょう。
○国務大臣（茂木敏充君）　御案内のとおり、交付国債の形を取るということになりますと、当然特別立法が必要であるということになってくるんだと思います。
　同時に、今回我々はスピード感というのを重視したいと。ほかの国、英国であったりとか韓国を見ましても、残念ながら我が国よりも文化産業の振興ということは相当進んでおります。これを、日本はいいサービスとかいい商品があるわけでありますから早くキャッチアップをしたい、こういうスピード感を持って事業に取り組んでまいりたいと思っておりまして、それは個々の事業によって実際に建設に何年掛かるというものはありますけれども、まずは例えば不動産の取得でもあるわけです。
　これは、何というか、三年掛からなくても不動産の取得はできるわけでありますし、事業の着工というのもできていく。そして、そこの中で、冒頭永塚局長も申し上げたように、二千億円ぐらいのニーズが生まれてくると。この中で、この呼び水とした五百億の資金と、さらには民間から出てくる資金を組み合わせて相当な大きな事業に展開をしていく、こういう構想を持ってクール・ジャパンを進めたいと思っております。
○大久保勉君　大臣の答弁には間違いがあると思いますよ。不動産の取得が必要と言いますが、機構で直接、例えばシンガポールのオーチャード通りの不動産を購入できますか。購入はできないですよね。この機構自身は、オーチャード通りに施設を造る事業Ａというところが設立されて、そこに対して出資をするということですから、まず事業主体が決まらないといけない。で、その事業主体が設立されて不動産を取得する。どう考えても一年ではできっこないんですよ、三年、四年掛かりますから。そういう意味では、若干答弁としては説得力に欠けると思います。
　じゃ、もう少し具体化しましょうか。二十五年度中に五百億円の資金がありますが、そのうち投資案件として何件程度を考えられています。標準的な投資案件は幾らぐらいの規模で、投資リターンは何％か。二十五年度中にクロージングができるという、払込みができるという案件は何件ですか。
○政府参考人（永塚誠一君）　先ほど御答弁申し上げましたように、私どもでヒアリングを行ったところ、総計で約二千億円程度の事業規模が、ニーズが把握をされたわけでございますけれども、ざっくりとでございますけれども、一件当たりにするとおおむね数十億円程度の規模、数にすると数十件程度の投資案件というものが把握をされているところでございます。これは、事業の中身によって大分回収期間も異なっており、例えば海外の不動産の取得を伴うものにつきましては相当の長期間にわたる場合もあります一方で、例えばコンテンツの配信のように比較的短期間で収益が見込まれる場合もあるというふうに理解をしております。
　また、標準的なリターンでございますけれども、これは政府が設定するものではなく、やはり機構が事業全体として一定程度の収益が確保されることを政府としては求めていきたいと考えておりまして、経済産業省としては、毎年の機構の業績評価などを通じて適切な運用が行われることを確認をしてまいりたいと思っております。
　また、単年度、一年間で完全に回収できる事業があるのかどうかという点につきましては、なかなか事業の性格上、そこまで短期で回収できるものは現実にはほとんどないのではないかなというふうに考えております。
○大久保勉君　一番肝心の質問に答えていません。平成二十五年に五百億円のお金が来ますから、平成二十五年度中に事業に出資できる金額は幾らですかという質問をしました。
　つまり、数十億円の案件が数十件あると、それはいいんですが、平成二十五年度中に出資が必要かということです。そこに対してはどうなります。必要だったら、五百億円の出資は平成二十五年度予算化というのは正しいと思います。もし、案件はあるんだけど実際に出資するのは平成二十六年、二十七年だったら、そのときに政府に要求すればいいんじゃないでしょうかという質問です。
○政府参考人（永塚誠一君）　機構からの出資につきましてはあくまでも経営者が判断をすることでございますけれども、例えば海外において不動産を取得をし建設をするというのは確かに時間が掛かるものだとは思いますけれども、そのために必要な会社の設立、あるいはそれに必要な様々な調査など、資金ニーズというものはその前からかなり発生するものというふうに考えてございまして、そうしたものを今の時点で把握する限りにおいては五百億円程度の要求が必要ではないかと判断をした次第でございます。
○大久保勉君　私もＭアンドＡとかいろんな算定をしていましたけど、民間だったらこういった案件通りませんよ。どうして五百億円も必要なんです。機構自身を設立するんだったら、数十億円でいいんじゃないですか。そこで運転費とかいろんなことはできます。五百億円という多額の資金が必要なのは、機構が事業団体に出資するお金が必要だからなんです。だから、どうして当初から五百億円も必要かということです。
○政府参考人（永塚誠一君）　繰り返しになりますけれども、私どもとしては、現時点で相当程度、二千億円程度の資金ニーズが把握をされていることから、少しでも多くの案件を支援できるよう、しっかりと対応できるための資金としての五百億円を要求させていただいているものでございまして、これが、事業が行わないまま機構において運用益を稼ぐといったことはないように当然しっかりと管理をしていきたいと考えております。
○大久保勉君　私ども民主党としてはこの案件は是非やってもらいたいと思いますが、実際の行政機関としての精査がむちゃくちゃだということです。この辺りは、みんなの党さんなんかはしっかりと、もっと実務経験者として、こんないいかげんなビジネスプランだったら恐らくは却下されると思います。国民の血税を使う、若しくは国が最終的なリスクを取るということで、もう少し本当に効率のいい資金の使い方をしてほしいです。
　茂木大臣におかれましては、やはりつくって、もう後は知らんぷりということではなくて、恐らく楽しみなのは、平成二十五年度末の決算書を見ます、五百億円のお金がありました、結局、国債でも運用しないと今局長が言いましたから銀行の普通預金か何かに遊んでいる、実際は一年間で出資したのはほとんど僅かと、こういう構造にならないように、つくったからにはしっかりと出資してください。出資したものは、最長これは二十年間ですか、等で返るようなしっかりとした精査が必要だと思います。
　次の質問に参りますが、まず、この機構の常勤の取締役、あと常勤の職員はそれぞれ何名と考えていますか。この辺り、人件費との関係で必要です。また、総額人件費はどのくらいになるか、質問します。
○政府参考人（中山亨君）　お答えいたします。
　機構のできてからの常勤取締役、常勤職員といった人事の問題でございますけれども、基本的には株式会社として設立される機構が適材適所の観点からなしていくものというふうに考えておりますので、どの程度の人員規模となるかというのも含めて機構が判断するものではございますが、国といたしましても、実施する案件の規模に応じた効率的な体制ということは必要だと考えておりますので、予算の認可などを通じてしっかり確認していくということで考えております。
　なお、事業開始時点の規模といたしましては三十人から百人程度、これは一般の事務職員なども含めてでございますけれども、こういうイメージを持ってございます。
　以上です。
○大久保勉君　ビジネスプランとしては失格ですね。三十人から百人というのは三倍も人数が違います。
　じゃ、この三十人から百人の人件費は幾らですか。それはどこのアカウントから賄いますか。その辺りをしっかり説明したら、もしかしたら五百億円の出資が必要だということは説明できますが、全くそういったことは説明せずに、三十人から百人必要だと。じゃ、総額の人件費は幾らと予想しています。その人件費はどこの勘定から支払うか。
○政府参考人（中山亨君）　先ほど申し上げましたように、一般職員も含めてでございますので、その給与規程をどのようにしていくかということにもよりますが、数億円という規模が想定されるものと考えます。これは当初の出資額の中から必要な経費として支出させていただくということになります。
○大久保勉君　出資金を食い潰していくということですね。分かりました。
　次の問題は、この常勤の役職員に関して、いわゆる天下り、経産省に十年以上勤めた人は入ることを禁じていますか。
○政府参考人（永塚誠一君）　機構の取締役の人事につきましては、今御答弁申し上げましたように機構が適材適所の観点から実施するものでございまして、取締役の選任につきましては、それに加えて経済産業大臣の認可事項とし、基本的には民間人材を中心に人選がなされるように確認をするような制度設計になっているところでございます。