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○山口哲夫君　廃棄物処理法の第六条に「市町村が一般廃棄物の収集、運搬又は処分を市町村以外の者に委託する場合の基準は、政令で定める。」と、こう書いているんですね。その政令の方を読みますと、確かに地方自治体に対してこうこうこういう形で委託できるというふうに書いているんですけれども、第七条、一般廃棄物処理業の２ですね。「市町村長は、前項の許可の申請が次の各号に適合していると認めるときでなければ、同項の許可をしてはならない。」。要するに、民間の方から委託させてもらいたいという要請があっても次のような条件を満たしているときでなければ許可してはいけないというその第一に、「当該市町村による一般廃棄物の収集、運搬及び処分が困難であること。」、市町村で一般のごみを収集したり運搬することが困難であるときだけ委託してもいいんだと、こういうふうに書いてあるんですね。それはおわかりになるでしょう。
　ところが、六十三ページの（１）に、「一般家庭から生ずる通常の廃棄物については、原則として困難とはいえない。」と書いています。その次の（２）に、「工場又は事業場から生ずる一般廃棄物については、」「原則として困難とされない。」。これを読みますと、決して市町村が集めることは困難でないんだから、そういう困難でないものを民間に委託してはならないんだという、こういう法律の解釈なんですね。政令とこれ非常に矛盾しているんです。この点について検討されたことがございますか。
○説明員（藤原正弘君）　先ほど答弁いたしましたように、市町村が廃棄物の処理をする場合には三つの方式が法律上認めれらておるということで、その中で許可業者を許可して処理をさせるという場合の条件としまして、市町村が独自でやるのが困難な場合とか、先生が今御指摘されましたようなことが法律上書いてあるわけでございますが、法律上、委託、許可、そして直営という三方式が認めれらておるのでございます。
○山口哲夫君　一度研究してくださいよ、これ。あなた方簡単にごみの処理を民間に委託できるんだといって、今盛んに自治省なんかは民間委託、民間委託といって進めているんです。しかし、この法律をよく読んでみますと、市町村がまずごみの処理については責任を持っているわけです、法律でも。ただし、市町村が処理の責任を持つんだけれども、どうしても自分でできない場合に限って委託してもいいんだと。できない場合に限ってというのは、一般の家庭から、事業所から出るごみの収集というのはできないことではない、困難なものではないんだと、こう書いているんです。だから困難なものだけは委託してもいいけれども、困難でないものは当然それは市町村の責任なんだ。そのことを責任回避してはならないからあえてこういうふうに法律でうたっているんだということがあなた方の方が監修している、編集している本にちゃんと出ているわけです。
　どうも今、簡単に民間委託、民間委託と進めているけれども、これは法律違反だということを読んでいて気がついたものですから、これは一度厚生省でも検討してほしいと思うんです、今ここですぐ法律解釈するのは大変でしょうから。この点十分ひとつ検討して、今後ごみの処理を簡単に民間に委託させるようなことのないように、あくまでもこれは市町村の固有の事務と書いてあるわけですからね、地方自治法の第二条にも。ですから、そういう本来の精神に基づいて、自治体のごみ処理を民間に委託させるようなことのないようにしていただきたいと思います。そういうことを簡単にやるものですから今度の千葉のような事件が発生するんです。ぜひひとつその点を御注意をいただきたいと、こう思います。
　千葉のごみ問題は以上で終わります。
　次は交付税の問題です。
　交付税問題はたくさんあるんですけれども、まず、交付税の剰余金を繰り上げ償還していますね。昨年の補正で一兆一千八百三十七億円、それから平成元年度で一兆一千三百六十億円、合わせて約二兆三千億円も繰り上げ償還をしているわけです。何でこんなに剰余金が出るんですかということが質問なんですけれども、基準財政需要額を非常に低く見ている。必要なものをちゃんと平常に見ればそれだけ基準財政需要額が膨らむわけですからこんなに剰余金が出るはずはないというふうに思うんです。ぜひこういった剰余金が出たときにこそ自治体に対して配分をして、地方財政を健全化させるべきだと思うんです。
　特に公債費の負担比率が二〇％以上の自治体、二〇％以上というともう危険ですね、財政的に。起債の制限とか、いろいろ、いわば一般で言えば禁治産者の部類に属すると思うんですけれども、そういった二〇％以上の自治体が県で五カ所もありますし、市町村では約三〇％にもなっているんです。これだけ地方財政が今苦しくなっているわけですから、こんなに苦しいのであれば、剰余金出たらすぐそちらの方に配分するのが本当でないでしょうか。
○政府委員（津田正君）　平成元年度の地方財政対策あるいは地方財政計画策定の基本に絡んでどういう考え方で処理したかと、この点を申し上げなければならないと思いますが、私ども主に次の三点の観点から今回の対策あるいは計画を組んでおるわけでございます。
　一つは、けさの新聞にもございましたように、昭和六十三年度の経済成長率四・九と言われておりましたが、実質五・一％で伸びておると、こういうようなことを背景にいたしまして、正直言って国税三税あるいは地方税の伸びというのは好調でございます。しかし将来を考えますと、六十数兆円の巨額な借金を地方財政は抱えております。これの将来の財政負担をどういうふうに軽減していくかと、こういう観点もやはり考えておかなければならない。また将来の地方財政の果たすべき役割ということからいたしますと、高齢化社会の到来であるとか、あるいは地域づくりの積極的な推進、多極分散型国土の形成ということが求められておるわけでございますので、将来の財政需要面でもそれ相応の余裕と申しますか、余裕ということはいろいろ誤解を生むわけでございますが、そのような増加する財政需要に対応するような見通しというものも考えていかなければならない。こういうふうに単年度の問題、借金の問題、そして将来の財政需要の問題、やはり三つの観点から考えなければならないかと思います。
　そこで、本年度は、先生の御指摘のとおり、さらに需要を上積みすべきではないかと、こういうような点でございますが、お示ししております財政計画におきましても、規模の伸びは八・六％ということで、国の一般会計の伸びよりも相当程度伸ばしております。特に投資的経費の単独事業につきましては九・二％増というようなことで、住民の生活に身近な社会資本の整備というものにつきましても、私ども十分配慮しておるわけでございます。
　そういうような本年度の地方財政運営に支障がないように措置しながら、しかし将来の財政負担あるいは財政需要ということを考えますと、昨年度の補正予算でお願いした件とあわせまして、本年度さらに交付税特別会計の借入金の償還、あるいは個別の地方団体の公債費負担の軽減を図る措置としての財源対策債償還基金を財政計画に盛り込むと、このような方法によりまして、中期的な地方財政の健全な運営というものを図っておるわけでございます。そういう意味におきまして繰り上げ償還等をやっており、将来の財政負担の軽減ということも図りつつ、本年度の財政運営に支障のないような財源措置を講じておるつもりでございます。
○山口哲夫君　前の委員会でも一度この問題を質問したことがあるんですけれども、地方自治体の財政はそれほど楽ではないです。ですから、当然そういうときは自治体に配分するべきだと思うんです。何も七年間も先までさかのぼって返す必要はないんです。前にたしか大蔵省にもお話ししたんですけれども、資金運用部へ返されたって、金余っているところへ返されたって困るんで、当然そういうものは地方に配分するべきだと思うんです。
　地方財政法の四条の三、「地方公共団体における年度間の財源の調整」というのを読んでおりますと、あくまでもそういった剰余金が出た場合には、それはすべて地方自治体に配分をして、そして自治体として年度間の財源調整を図るように積み立てするものは積み立てをするんだというのが地方財政法の趣旨なんじゃないですか。三十五年にたしか財政法を改正されまして、昔はそうでなかったけれども、自治体の財源配分というものを年度間にわたって自治体ができるようにするんだと。ですから、こういう剰余金が出たときに国が勝手に処理するというのは、この財政法の趣旨からいっても私はちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（津田正君）　地方財政法の趣旨は御指摘のとおりでございます。
　ただ、これ自体先生方御意見あるかと思うわけでございますが、やはり地方団体共通の借金としての交付税特別会計の借入金ということでしのいできたのも事実でございますし、これは償還しなければならない、こういうようなことがあるわけでございます。したがいまして、私どもとしましてはそのようなマクロの地方財政の借金をどうするか、こういうような観点も考えまして補正予算等でお願いしたわけでございます。しかし、それのみならず公債費比率二〇％以上の団体が三分の一にも上る、こういうような事態も考え、また地方財政法の趣旨も考えまして、財源対策債償還基金という制度を今回交付税で配分することにいたしまして、個別団体におきます年度間の調整にも対処し、その個々の団体の借金返しができるような財政体質をつくろうと、このように考えておるわけでございます。したがいまして、地方財政法の趣旨のあれ自体は、個々の団体といういわばミクロでございますが、マクロの借金対策というものもあわせて考えておるところでございます。
○山口哲夫君　地方財政法の趣旨として、あくまでもそういった剰余金が出た場合には全額を地方に配分をして、そしてその自治体において年度間調整に使うべきだという趣旨についてはお認めになったんで、そういう考え方でこの法律を解釈するのであれば、私はやっぱり今の七年間もさかのぼって、もう今せっぱ詰まって返すのを待ってくださいと言っているなら別ですよ。七年間かけて返せばいいという計画をおたくの方でつくっておきながら、それを剰余金が出たからといって法の趣旨はそっちの方に置いて先に返していくというやり方というのは、これはミクロであろうがマクロであろうが、こんな解釈の仕方というのは私はちょっと無理があるんじゃないかなと思うんですよ。ですから、今後こういうことが起きた場合においてはきちっと地方自治体に全額配分をして、自治体で年度間調整に使えるようなそういう措置をぜひしてもらいたい。そのことを強く要望しておきたいと思います。
　次に、交付税が前年に比べて伸びたと言っておりますね。たしか一兆八千億くらい伸びているんですけれども、これを分析してみますと、どうも見かけだけなんですね、伸びているというのは。と申しますのは、投資的経費の調整債三千七百億、ふるさと交付金のうち八九年度繰越分二千四百八十億、それから一般職員の共済長期自治体負担分千百二十億、財源対策債償還基金の新設九千六百億合わせて約一兆六千九百億になるわけですね。こういうものは交付税でいわゆる自主財源として使えるものではないわけですね、ちゃんと目的が決まっているわけですから。そういうものを差っ引きますと大体千五百億くらいしかふえた額にはならないんですね。特交なんかを入れますと約千四百億くらいしかふえてないんです。ですから、交付税一兆八千億もふえたんですと言うけれども、実際に自治体として自主的に使えるものはわずか一千四百億にすぎないわけですね。
　そういう中で非常に問題になるのは、最近交付税が特定財源化しているんですね。例えばふるさとづくり特別対策事業、これは八八年につくられた事業なんですけれども、起債の充当率は七五％で、その元利償還は交付税で三〇％から五五％を措置する、こういうのがたくさん出てくるわけですね。ふるさとづくりだけで四つもあるわけです。それから、公債費が今までたしかこれ十四くらいしがなかったと思うんですけれども、六十三年度を見ますと四十八種類にもふえているんですね。例えばこういうのがありますね。これは前からあるのかもしれませんけれども、一般公共事業で港湾事業は通常充当分の元利償還金の三〇％を交付税で措置をする。地下鉄の事業の出資金、これは元利償還分の六〇％を交付税で考える。ニュータウン鉄道事業出資債、空港整備事業、こういうように次から次へと公債費というのは償還の一部を交付税で持つというのがふえているんですね。これはもう明らかに特定財源化しているんでないんでしょうか。国の政策をこういう交付税で押しつけていくというのは私はちょっと交付税の精神に反するんでないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（津田正君）　まず、前段の交付税総額が見かけ上は一七二二％と高い伸び率を示しておるが、その中にかなり特定的なもの、あるいは臨時的なものがあるので、いわば通常の財政需要に伸ばす余裕がどの程度あるのか、こういう御質問かと思います。
　私ども、今回の地方財政対策あるいは地方財政計画におきまして特殊的なもの、臨時的なものというものを数え出しますと、見方はいろいろあるかと思いますが、一つは、補助率恒久化の補てん措置として国のたばこ税を交付税の対象税目にしたと、こういうことで二千三百三十億円確保しております。それから、税制改革の減収補てんとしての消費税に係る額が大体八千六百億円程度ございます。財源対策債償還基金に係る額が、これは先生御指摘のとおりでございますが、九千六百五億円。それから、前年度からの繰り越し、一億円の残り部分あるいは共済費の手当て、こういうものが三千六百億円あるわけでございます。この四つを足しますと、先生の数字とは若干考え方もぴったりしませんが、合わせますとこのような特別な要素分というのが二兆四千二百十八億円あるわけでございまして、交付税総額、平成元年度十二兆四千六百九十億円でございますので、この特別分を除きますと十兆四百七十二億円ということで、五一五％むしろ減になるのではないか、こういうような考え方も一つあるわけでございます。ただ、この内容を考えてみますと、補助負担率の恒久化に伴います措置のたばこ税の増分、これは要するに補助率の下がった部分等へ入れるわけでございます。まさしくこれは特殊要素でございますが、これがもしなければ国庫支出金の方でふえたわけでございまして、地方財政計画上の国庫支出金の伸びがその分だけ落ちて交付税の伸びに変わった、こういうような性格のものかと思います。ですから、交付税の通常ベースのカウントとしてはプラス・マイナス・ゼロというような考え方ができるかと思います。
　それから、消費税の導入という制度改正によるものでございますが、これは御承知のとおり、電気税であるとかガス税であるとか、そこいらを廃止いたす、あるいは料飲税をかなり大幅な調整をやる、こういうものの見返りでございまして、これは地方税で入るべきものが譲与税なり交付税へ変わってきた、こういうようなものかと思います。ですから、これは財政計画上から申しますと、税等であったものが譲与税なり交付税に切りかわったもの、こういうような考え方ができます。
　そこで、そういうものをはじきまして、特殊要素で残りますものが財源対策債償還基金を新たに設けたということ。それから、前年度からの繰越金というものが、これが交付税の通常の伸びに対応するものからしますと若干異質でございます。まさしく財源対策債の償還基金分の増というのはその需要で取られる、あるいは繰越分というのは繰り越してきた事業の需要に充てるというようなことでございますので、それを除きますと前年度に対しまして七％程度の増でございまして、これは財政計画の伸び八・六％でございますが、そこらとほぼ見合ったものでございまして、先ほど来申し上げましたように、投資的経費の単独等を九・二％伸ばせる、そういうような通常の財政需要というものにつきましては手当てできまして、地方団体の財政運営に支障を来すようなことはない、いわゆる通常ベースにおきましても必要な交付税総額というものを確保しておると、このように考えております。
○山口哲夫君　今私が申し上げたような事業というのは、いわば特定した事業です。こういうものは本来補助事業として扱うべきだと思うんです。その返済の一部を交付税で見るということは、交付税の枠そのものが狭められてくるわけです。ですから、自治体にとっては自主的な財源というのはだんだん減らされてくるようなものですから、これは私は補助事業として見てほしいと思うんです。補助事業であれば、これは申請して交付決定されますし、それに不服があるときは審査請求だってできるわけでしょう。何らかの形で国に対して自治体が物を申すことだってできるんです。
　しかし、今のような起債事業でやりますと、申請は非常に複雑な手続ですけれども、国の方で一方的に配分することもできるわけです。そして、自治体としてこういった起債事業に対して是正の手続とか、そういった要素というのは一つも入っていないわけです。ですから、そういう点から見ても私はちょっと問題があるんじゃないだろうかなと、そして特にこの起債事業の問題については非常に制裁措置まで発動できるようなこともできるというようなことを考えた場合に、こういった特定する事業について元利償還金を交付税の中で見ていくというのは交付税の本来の精神にも私は反していると思うんですが、そういう点で一度お考えいただきたいと思うんです。
○政府委員（津田正君）　交付税が特定財源化等何かひもつきの傾向があるのではないかという前の御質問に答弁するのを私落としまして失礼いたしましたが、再度御指摘がございました。
　多くの部分が投資的経費の問題でございます。投資的経費につきまして、交付税の需要をどのように算定するかということにつきましては、もうこれ何回も先生と議論したわけでございますが、かつてはいわゆる減価償却方式ということで、あるものが六十年で減価償却できる、六十分の一ずつを毎年度交付税の需要に算定していけばいいじゃないかと、こういう考え方が交付税制度発足当時の考え方でございます。しかし、やはり社会資本の整備というのは地域的に相当差が出てまいるわけでございます。
　特に投資的需要の算定におきましては、経常経費は、今ある、例えば小学校の生徒が何人ということに対して幾ら見るということができるわけでございますが、投資的経費はむしろこれからつくる防波堤をどう見るかということでございまして、いわゆる交付税の算定の基礎の客観的資料というものが必ずしも得られないわけでございまして、むしろないところの方が防波堤を長くしなきゃいかぬ、こういうような交付税算定上の限界というものもございまして、減価償却方式ではなくてむしろ事業費補正方式あるいはまず地方債で見まして、その元利償還を見る、こういうようなことが多くなっておるわけでございます。
　しかし、これは先ほど申しましたように、投資的需要というものの算定を合理的かつ個々の団体にもフィットするような考え方でやっておるわけでございまして、私どもあくまで地方交付税は一般財源でございまして、地方団体の自主的な判断で自由に使えるものという考え方でございます。需要の算定の一種の合理化あるいは個々の団体に的確に対応できるような算定方法ということで御理解賜りたいと思います。
○山口哲夫君　交付税の枠がある程度決められてしまっている、そういった中での配分の問題が出てきますので、私は、そういうものをふやしていくことによって自治体として自由に使える金というのはだんだん少なくなってくる、そういう解釈に立つものですから、なかなか局長の言うようなことが理解できないんで、ぜひ検討しておいてほしいなと思うんです。
　それで、交付税そのものが実際には国税三税の三二％ということになっているんですけれども、ここ六年間は三二％を割っているんですね。一九八四年三丁三％、八五年が三一・五％、その次が三一・二、三一・五、三一・八、八九年度に至っては二九・一、非常に三二％を割っている。これは借入金の償還あるいは利子の充当分というものを差し引いていきますのでそういう結果になっているんではないかと思うんですけれども、交付税の趣旨というのはあくまでも三二％ということなんで、そういうものをもし割るということになりますと、当然その分は特例交付金かあるいは特例加算などを組んでいくか、あるいは交付税率をアップさせるかどうかしなければ、これはちょっと交付税の趣旨に反していくんではないだろうかというように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（津田正君）　交付税率三二％の現実的な動きということでございます。御承知のとおり、昭和五十年代三二％では足らないために、臨時特例交付金あるいは交付税特会借入金ということで地方交付税の総額を確保したわけでございます。ですから、半面から申しますと、そのような法定分の三二％以外に、臨時特例交付金あるいは交付税特別会計借入金を合わせたものの国税三税に対する比率というもので見てまいりますと、例えば昭和五十二年度四三・六％、昭和五十五年度四三・四％と、こういうような率になっておりまして、全体としての交付税総額は確保したわけでございます。
　もちろん、これは先生御指摘のとおり、それならそういうような交付税率に直すべきではないかという議論がございますが、これは国と地方との財政事情が両方ともどうにもならない状況でございますので、借入金等でしのいだと。そのいわばツケと申してはあれでございますが、今度は借金の償還というようなことで、総体としての地方団体へ配分されます交付税総額というものが若干率を割っておるわけでございます。
　これはもう先生御指摘のとおりでございますが、これはまさしく過去におきましてそのような特例措置をいたしまして、実質的に交付税率を三二％ではなくてもう四〇％台まで確保したと、そういうようなものが今償還の段階に入りまして三二％を若干下回るような数字になっておる。中期的な観点で御理解賜りたいと思います。
○山口哲夫君　確かに、五十年代には四〇％台というのもありましたよ、まことに結構なことでね。だからといって、今それじゃその分を減らしていいのかということにはならないと思うんですね。さっき大臣所信表明で、国と地方自治体との財政的な安定化を図っていかなきゃならない、こうおっしゃっていますけれども、安定化を図るまず第一の条件というのは交付税三二％ということになっているんですから、実質三二％をきちっと確保するように大蔵省に言ってもらわなければいけない問題だと思うんですが、大蔵省、いかがでしょうか。
○説明員（水谷英明君）　先生今御指摘の点、ただいま自治省の財政局長から御答弁になったとおりでございますけれども、五十年代に御承知のように非常に税収が鈍化いたしまして、国、地方ともに厳しい財政状況の中で、やはり各年度の地方財政の円滑な運営というのには配意しなければならないということで、当時の関係者が非常に苦しい選択をいたしまして、極めて異例の措置として、交付税特会が有利の資金を借り入れてそれを地方の団体に配る、こういう措置をとったわけでございます。
　年々の交付税特会の金利というのも大変なものになっておりまして、五十九年度改革でその後原則としてこういうことはもうやらないと、十二兆円に上る借金になったものでございますので。ということと同時に、その金利の負担も二分の一国が負担する、二分の一は交付税特会に残額を残して、交付税特会から年々その借入金を返すというシステムになっておるわけでございまして、昨今の税収の増に支えられまして平成元年度の地方財政は改善の方向に向かっておるわけでございますけれども、この税収の変動というものを考えますと、平成元年度の地方財政におきましても過去のこういう異例の借金の返済に充てるのが適当だというように考えて措置させていただいたわけでございます。
○山口哲夫君　そうすると、五十年代の自治体の借金というか、そういうものの今ツケが出てきているような感じがするわけですね。しかし、自治体としては安定的な財政措置というものをしてもらわなければ毎年毎年これは大変なので、少なくともここ六年間三二％を割るような状態というのは私はちょっと異常だろうと思うんです。幾ら五十年代がよかったからといってその分今我慢せいと言われても困るのであって、今後三二％は最低限確保するということをこれは大蔵省としても少し努力してもらえないかというふうに思うんです。
○説明員（水谷英明君）　改めて地方交付税法の趣旨等を申し上げるまでもないと思うわけでございますけれども、今も申し上げましたとおり、幸い税収増等に支えられまして交付税特会の借入金も六兆円近いものから三兆五千億に減らすことができましたので、その金利負担も大幅に減ってまいりますので、その三二％という入り口ベースと徐徐に相違のない数字になっていくのではないかと、こう考えている次第でございます。
○山口哲夫君　毎年予算編成のときになると自治省と大蔵省とやり合っているでしょう。自治体の立場から見れば、法律で決められたことが実際には行われていないということを非常に残念に思っているわけです。自治体財政そのものが非常に苦しいということは先ほど大臣からもお話があったわけですから、そういうことが一つあるということと、しかも片方では剰余金が出て繰り上げ償還までしているということ。これを二つ突き合わせるとどうしても矛盾になりますので、そういうことのないように地方財政をもう少し真剣に大蔵省としても考えてほしいということを強く要望しておきたいと思います。
　それで基準財政需要額の伸びを非常に抑制しているだろうと、先ほど津田局長はそんなことはないようなことを言っておりましたけれども、その一つの例として、不交付団体が年々増加しているんです。自治省の報告によりますと、昭和六十二年度が百七十二団体、昭和六十三年度になりますと十団体ふえて百八十二、恐らぐことしはもう少しふえるんではないかなと思うんですけれども、基準財政収入額というのは大体六六％くらい伸びているんです。ところが、交付税の方は全然伸びていないんです。この交付税の伸び率が非常に少ないということは基準財政需要額の伸びを大幅に抑制している結果ではないのかなと、そういう感じがしてならないんですけれども、この辺どうでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　御指摘のように、不交付団体の数は近年増加する傾向にございます。その理由は、やはり最近の地方税収の動向というものを背景といたしまして基準財政収入額の伸びが基準財政需要額の伸びを上回って、そのことによりまして従来から財政力指数の高い団体につきましては不交付成りをするというケースが見られることがその要因であろうかと思います。特に、市町村の場合には都道府県と比べて規模が小さいことから、地域間の業種の立地であるとかあるいはその業種にかかわる景況の状況とかというものを反映しやすいという状況にございますし、また、あるいは発電所の立地に伴い固定資産税収の増大等の影響が大きく出てくるというふうな事情がございまして不交付成りするケースが多いということでございます。
　したがって、収入との相対関係で不交付成り団体がふえたということでございまして、基準財政需要額の算定を抑制しているというようなものではございません。
○山口哲夫君　そこで、基準財政需要額の算定についてお聞きしたいと思うんですけれども、この算定に対する基本的な考え方というのはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（津田正君）　交付税制度、特に基準財政需要額は個々の地方団体が合理的かつ妥当な水準の行政サービスができるような財源保障、そして財源調整の機能を持っておるわけでございます。
　そこで、合理的かつ妥当な水準をどう見るかということが先生の御関心かと思いますが、私どもとしましては、毎年度法令や岡の基準により示ざれた行政水準、国庫補助負担金に伴います地方負担、さらにはこれからの町づくり、地域づくりをどうするかという単独事業の必要量、こういうものをはかりまして基準財政需要額の算定をやっておるわけでございます。したがいまして、法律上「合理的、且つ、妥当な水準」ということで書いてございますが、中身はやはりその時代時代におきます社会的、経済的諸条件を前提に、それとの調和において初めて決められるものと考えておるわけでございます。
　先般も衆議院の委員会におきまして、学用品等をめぐりましてこの「合理的、且つ、妥当な水準」という議論も指摘されました。一番わかりやすく申しますと、例えば小学校の学用品、教材の施設水準、私の子供のころはピアノじゃなくてオルガンでございましたが、現在はオルガンというものよりピアノというものを基準財政需要額の需要の中に算定する。しかし、実は文部省の基準には小学校でもチェロを一台ぐらいというような、学習指導要領から申しますと必要なんだということがございますけれども、まだ現在の、先ほど申しました社会的、経済的条件ということになりますと、チェロに対する財政需要をカウントするまでには至っていない。要するに、端的に申しましてその時代時代に要請される行政水準をどのように的確に把握していくか、私ども今後ともその的確な把握について努力してまいりたいと思います。
○山口哲夫君　今局長のお話の中に、妥当な水準というのは国の法令や基準を守っていかなければならないと、こうお話がありました。実際にこの国の法令、基準を守っていないものが結構あるんじゃないでしょうか。前に質問したらそれは実績なんだと、こう言っているんですけれども、実績よりもまず優先しなければならないのは、妥当な水準ということからいけば、当然今局長がおっしゃったような法令、基準を守るということが一番大事でないでしょうか。
　毎回私がその例として出すのは清掃車の一台当たりの人数です。法令、基準を守るというのであればなぜ三人置かないんですか。単位費用を見ると依然としてまだ二・六だ。これは私は直るまで質問を続けなきゃならないと思うのですが、毎回同じことを言うのはもういいかげんに嫌になりましたけれども、少なくとも国の基準を守るということを局長からおっしゃるのであれば、毎回取り上げているこの基準を直したらいかがですか、実績なんて言わないで。
○政府委員（紀内隆宏君）　ごみの収集車の一台当たりの運転手と作業人員の数は、私ども現在二・六人で積算をしております。おっしゃることは恐らくは、厚生省の安全マニュアルの作業についての三人ということをおっしゃっているんだと思いますけれども、私ども従前から申し上げておりますように、運転手を込めて三人であればよろしいというふうにこれを解釈しているところでございます。また、現実の実態も一台当たりおよそ二・六人であるということからこのような措置をとっている。また、他の法令との関係で申し上げますと、かつても道交法をめぐる御議論があったように伺っておりますけれども、道交法上の扱いにつきましても警察庁の御見解をいただいておりまして、要するに車をとめて運転手が作業に参加しても、何か事があった場合に直ちに戻ることができるような状況であればこれは道交法上の問題は生じないと、このように承っております。
○山口哲夫君　今、運転手を含めて三人とおっしゃいましたね。三人でないんです。
○政府委員（紀内隆宏君）　単位費用上は運転手を含めて二・六人で計算しております。
○山口哲夫君　いやいや、運転手を含めて三人であればいいというふうにおっしゃっていましたでしょう。
○政府委員（紀内隆宏君）　失礼しました。収集作業を二人以上で行うというのが厚生省の安全マニュアルでございまして、実際には作業員一・六人を措置し、このほかに運転手一人がございますので、私どもは運転手と作業員合わせて二・六人であれば安全マニュアルは満たしていると、このように考えております。
○山口哲夫君　厚生省お帰りになったんですけれども、厚生省から出しているマニュアル、あのマニュアルからいくと運転手一、作業員二と。だから合わせて三なんです。これが基準なんです。今おっしゃっているようなことは余りにも地方自治体の現場にマッチしない考え方です。車をとめて運転手がおりて作業できるような状態じゃないんですよ、大都市になればなるほど。常時、運転手というのは運転をして、そしてエンジンをかけておかなきゃならないんですよ。エンジンをかけておかないと機械は動きませんからね。ですから、運転手が運転台から離れるなんということは、それは小さな町へ行けば別ですよ、しかし、少なくとも都市の中ではそういうことは不可能だと思う。だから、運転手がちゃんと運転台についておいて、作業員二人で詰めて、ごみを全部積み込んで、積み込んだらすぐに走って次の箇所に行かなきゃならないというのが実態なんですよ。
　そういう現場の実態を考えたときに、私は二・六人でいいんだということにはならないと言っているんですよ。これ一回検討してみたらどうですか。地方自治体に出かけていってどういう作業をやっているか。自治省はそういう作業のことを知らないかられ上の計算でそういうことになると、実績なんて言っているけれども、局長言っているように基準をまず守らなきゃならないと言っているんですから、法令や基準を守るということが合理的、妥当な水準だと言っているんですから、自治省の考え方、局長の考え方が実際に反映されていないんじゃないですか。
○政府委員（津田正君）　法令の基準云々の点でございます。先ほど私申しましたのは、小学校の音楽教育のような場合、まさしく学習指導要領に基づく教材の一つとしてチェロまで要ると、こういうふうには書いておるものの、やはり現在の社会的、経済的水準ということからすれば、オルガンだけということはいかぬのでピアノというものは確保しますが、まだチェロという段階までには至らないのではないか。やはり基準自体はかなり高度なものを目指しております。それを私ども目指さなければなりませんけれども、しかし、反面におきましてはその時代時代におきます妥当な水準の確保というような考え方でおるわけでございます。
○山口哲夫君　局長は楽器の話をとって話をするだけで、基準は高度なものじゃないですよ。最低基準という言葉があるでしょう。自治体にとってはこれが最低なんですよ。だから、二人乗せて走って作業をやったためにけがして死んだなんという例だってあるわけでしょう。だから、少なくとも厚生省でつくっているのは、決してこれは理想というかそんな高度な水準じゃないです。最低基準なんです。その最低基準を守らないというのはおかしいんじゃないですか。
　消防の基準財政需要額はどうですか。今、各自治体でもって消防はどのぐらい基準を達成しているのかと聞いたら、まだ五六％なんというのがあります。化学消防車五六％、それから消防水利七二・三％しか実際には達成していないんです。これは極めて高度な水準なんですか。消防庁さんどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　お尋ねの点は消防力基準に対する実際の整備状況を御指摘と思います。
　消防力基準と申しますのは、これは消防庁長官告示で定めておるものでございますが、「市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行なっために必要な最少限度の施設及び人員について定める」ということを目的としておるものでございます。
　なお、これに対する現実の整備状況でございますが、今御指摘のようにこの基準に対してまだ充足、達成せられてない部分が多いわけでございます。例えば救急車のようなものになりますとほとんどもう一〇〇％ということでございますけれども、消防の基幹をなしております例えば消防ポンプ自動車で九〇％、小型動力ポンプで七〇％、消防水利七二％といったような水準でございまして、一般的に申しますとこういった平均値でございますが、中には御指摘のように、例えばはしご車というようなことになりますと、二台なら一〇〇％になるが一台でありますともう途端に五〇％になるというようなケースなどもございまして、なおこの基準に達してない向きが多々ございます。私どもとしても、全力を挙げてその充実整備に向かって市町村の指導に努めておるところでございます。御理解を賜りたいと存じます。
○山口哲夫君　だから、消防の方でも今出しているものが最高の基準だと、高度な基準だなどとは考えていないわけでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほどお答え申し上げましたように、私どもとしてはこの消防力基準というものは最低の目標を決めたものと、こういう考え方で指導に努めておるところでございます。
○山口哲夫君　最低の目標で、それで一〇〇％達成するようにと言っているわけです。決して高度な基準じゃないんですよ。だから清掃車のものだって、厚生省今いれば聞こうと思ったんですけれどもいらっしゃらないので、少なくとも厚生省で出している安全マニュアルというものはこれは最低の基準なんです。最低の基準を自治省でも交付税できちっとつけてください。
○政府委員（紀内隆宏君）　ごみの収集につきましては、先ほど申し上げましたように、収集は二人以上によって行うということが厚生省の安全マニュアルに書いてあるわけでございまして、実際に厚生省から各府県あてに通知されたものの中身もそのようになっているかと承知しております。一方、実態につきましては、先ほど申し上げましたように、一・六人程度のものでございまして、単位費用上はこれによって対応しているというものでございます。
○山口哲夫君　ちょっと聞き取れなかったんですが、最低基準を守ると言うんだから、厚生省の方としては最低基準として安全マニュアルをつくっているわけですよ。それを実績でやったら最低基準をずっと下回ってしまった。だから、国みずから決めた最低基準を国みずから交付税の方ではそれを破るようなことを指導しているわけですよ。だから私は、最低限基準だけは守ってくださいと言っている。
○政府委員（紀内隆宏君）　最低基準は守られていると私どもは解釈しております。と申しますのは、収集人員について二人以上というのが厚生省の示している見解でございまして、私どもは一・六人に運転手が随時これに参加するという形で二人の基準はクリアしているものと、このように考えているわけでございます。
○山口哲夫君　議事録持ってきませんでしたけれども、たしか二年くらい前の地方行政委員会で藤原課長が、これは最低基準ですと、運転手一、作業員二です、計三人ですと言っているんですよ。運転手を含めて二人でもいいなんて言ってませんよ。全然自治省の考え方と違いますよ。
○政府委員（津田正君）　私ども実績と同時に、もちろんその考え方につきまして厚生省当局にも聞いておるわけでございますが、厚生省当局におきましても、要するに運転手を活用して二人以上あれば安全基準には該当する、そして運転手の道交法の問題につきましても警察庁の見解をただしまして、現在の私どもの交付税の需要額というものは十分その安全基準を満たしておる、このような考え方でございます。
○山口哲夫君　それは納得できません、私はどうしても。いっかまた機会がありましたらやりましょう。同じことをもう毎年でもいいですよ、実現するまでやりますから、もう一度あなた方の方も検討をしておいてください。
　この最低基準という問題なんですけれども、交付税法の二十条の二ですか、「地方団体が法律又はこれに基く政令により義務づけられた規模と内容とを備えることを怠っているために、」云々。ここに一つの最低基準というものが出てきているんですけれども、厚生省の児童福祉の方いらっしゃいますか。——この二十条二に基づく最低の行政水準、児童福祉の方ではどういう考え方でこの最低基準というものをつくっていらっしゃるんですか。
○説明員（沢江禎夫君）　お答え申し上げます。
　児童福祉施設の運営費につきましては、私どもいわゆる児童福祉の水準を維持するといいますか、担保するために児童福祉施設最低基準というものを設けております。この中におきましては、安全面も含めました構造設備基準であるとか、あるいは職員の配置基準あるいは職員の資格というようなものを定めておるわけでございまして、この最低基準を維持するのに必要な経費ということで運営費が積算されているわけでございます。私どもは実態に即しましてその内容の改善なりあるいは適正な執行について努めておるというところでございます。
○委員長（向山一人君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（向山一人君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　質問を中断してしまったものですから、午前中のつなぎがどこまでいったのか見当つかなくなってしまいましたが、たしか児童福祉法の最低基準のことで終わったと思うんです。
　児童福祉法の第四十五条に「最低基準を定めなければならない。」、こう書いてありまして、その法律を受けて児童福祉施設最低基準というのがございます。その第四条を読んでみますと、「児童福祉施設は、最低基準を超えて、常に、その設備及び運営を向上させなければならない。」、最低基準は決めたんだけれども、それを守っていればいいんではないんだ、常に最低基準を超えてさらに向上するように努力をせいというのがこの最低基準の趣旨なわけであります。そういうことからいきますと、先ほどの清掃車の問題についてももっと向上させるということを常々考えなければならないわけですね。
　先ほど津田局長がオルガンからピアノになった、しかしチェロまではまだいかない、さらにそれを目指して努力するんだという話をしておりました。教育の、音楽の器材等についてはそういった向上を常に心がけている。こっちの方を心がけているんですから、もう一方の方の清掃車だって当然心がけて向上に努めなければならないと思うんですけれども、それは時間もありませんから一応この程度にしておきます。
　保育所の職員の数の問題、最低基準の三十三条の二項に「保母の数は、」云々と書いてあります。年齢によって保母の数は一人、二人、そういうふうに書いてあるんですけれども、この最低基準の計算からいきますと、厚生省で基準財政需要額をはじき出した九十名を定数として想定した場合に六・一五人になるという、そういう説明があるわけです。しかし私どもとしては、六・一五人というのは最低基準であって、常にこの法律に基づくと、超えるように努力をせいというふうになっているわけですけれども、この定数というのは何年来一つも変わっていないわけです。前の委員会でも私申し上げたことがあると思うんですけれども、例えば学校教育の関係については、四十人学級が一人でもふえれば教室をもう一つつくって、先生をもう一人ふやさなきゃならないという法律があるわけです。同じ子供を扱っている保育所の方は、例えば四歳児以上四十八人、これは三十人に一人ですから、三十人に一人ということになると、四十八から三十を引いて十八人余るわけです。これは当然もう一クラスをつくらなければならない、こういうことになるわけです。そうすると、さっき言ったように六・一五人で計算しているようだけれども、私どもの計算からいくと七・〇二人でなければ合わないということになるわけです。最低基準との関係でどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（炭谷茂君）　お尋ねの保育所における保育の体制のあり方といいますか、についての御質問であろうと思いますけれども、私ども、保育所の保育におきましては、今先生が例に引かれました公立の小学校のクラス編制とは若干趣を異にしておるのじゃないだろうかと思っております。と申しますのは、やはり保育所と申しますのは、教育性もありますけれども、親御さんのかわりに幼児を保護するという面もあるわけでございます。また、したがいまして低年齢児も扱うわけでございます。また、保育所の園児はそれぞれ非常に個性がございますし、非常に低年齢児であればあるほど発達段階に個人差が生ずるわけでございます。また、入園時期も小学校と違いまして、すべての人が四月一日に入るというような性格のものでもないわけでございます。また、それぞれの保育所において年齢構成、人数等の違いもあるわけでございまして、クラスの編制に当たりましては比較的弾力的に行わなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　例えば先生今例に引かれました三歳児と四歳児を三歳児の上の方の年齢と四歳児の下の方の年齢をもって一クラスにするとか、また場合によっては、最近保育学の進歩に基づきまして縦割り保育というものの重要性も言われております。つまり、家族の人数が非常に少なくなってきたということで、家庭のかわりに兄弟関係をつくるということで年齢を混合するというやり方も保育所によっては試みられているわけでございます。このような関係におきまして、クラス編制については弾力的にそれぞれの保育所の事情によって対処すべきではないだろうかというふうに考えているわけでございます。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、保育所の保育の質の確保というものについては最大限の努力をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○山口哲夫君　学童と違うんだということなんですけれども、学童と違うからこそなお職員というのは十分配置していかなければならないと思うのですよ。今あなたがおっしゃったように、乳幼児の保護をまず考えるわけでしょう。そうすると目を離せないわけです、非常に小さい子供たちを扱っているわけですからね。そういうところから、例えば三十人に一人の保母ということになれば、それを十人とか十五人超えた場合においては当然もう一クラスつくって保母を配置しなければ責任を持てないわけです。そういうことがあるからこの最低基準というものは常に基準を超えるように努力をせいと言っているはずです。だから、これでもっていいという考え方に立っているとすれば、法律の考え方を実際に生かしていないということになりはしませんか。
○説明員（炭谷茂君）　先生今おっしゃいました例えば三十人を超える十五人分はどのように保育に当たったらいいだろうか。当然最低基準による考え方があるわけでございますので、その辺の十五人の扱いにつきましては他の年齢との混成というようなことで、保母が保育に支障のないようにそれぞれの保育所において工夫している。例えば年齢ごとにクラス編制を行うということは保育所の性格上必ずしもそのような必要性もないわけでございます。
○山口哲夫君　混合にした場合であっても六人では十分その目的を達成できないということもあり得るわけです。だから、その辺やっぱり十分検討しまして、少なくとも法律で最低基準は常に超えるように努力せいと言っているんですから、何年間もこのままでいいということにならないので、一度検討をしておいてほしいと思うんです。
　もう一つの問題として、これは前にも取り上げたことがあると思うんですけれども、三歳未満児と以上児とでは給食の金額が違う。どうして違うんだと言ったら、三歳以上児は家庭から弁当を持ってこいというわけです。いろいろと担当の方と話をしておりましたら、それは一つには財政的な問題もあるんですということをはっきり言っているわけです。確かにそのとおりだと思うんです。財政的な問題があるとすれば、地方交付税そのものが剰余金が出てきて大分楽になっている、そういうときにこそこの単位費用というものをアップさせていかなければならないんじゃないかと思うんです。いつまでもこのまま放任しておくということにならないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（炭谷茂君）　保育所における給食の重要性ということは言うまでもないわけでございます。私どもといたしましては、お母さん、お父さんが働いていらっしゃるという関係上、手づくりのお弁当をつくっていただくということは非常に難しい。また、三歳未満児につきましては、離乳食という関係上弁当にはなじまないということで、せめてお母さん方に対しては余りお手数をおかけしない主食、大半は御飯もしくはパンになろうかと思いますけれども、それを持ってきていただいて、栄養的にバランスのある副食をそれで統一的に保育所で出すということでやってきたところでございます。
　これにつきまして、御指摘の点の主食についても出したらどうかということでございますけれども、私どもいろいろと保育所関係者、また実際保育所を訪問いたしましたときに、保育所において、親御さんが保育所に預けっ放しということじゃなくて、やはり家庭と保育所とが一体となって子供を育てるという心構えが必要じゃないだろうか、最近特にそのようなことが指摘されているわけでございます。現実に主食を持ってきていただいているという保育所は現在かなりの数に上っております。若干調査は古うございますけれども、五十七年度の私どもの調査したサンプリング調査では、約七割近くが主食を持ってきていただいておるわけでございます。
　このような保育所についてお伺いいたしますと、家庭から御飯ないしはパンを持ってきていただくということについて、やはり家庭自身が保育所の給食というものについて関心を持っていただける。また、弁当を持ってきたお子さん自身がお母さんの愛情を感じるというようなこともありますので、私どもは単なる財政的な事由だけではなくて、むしろ保育所保育の本来の趣旨にかんがみて、せめて主食ぐらい家でつくっていただくということが適当ではないだろうかと考えている次第でございます。
○山口哲夫君　学校の子供たちだって給食として年齢に区別なくちゃんと主食も出しているわけです。保育所だって三歳未満児は主食を出しているわけです、中身は若干違うかもしれないけれども。どこの保育所だって三歳以上児の給食を出せないような厨房ではないです。大体三歳以上児の主食をつくろうと思えばつくれるような範囲でやっているわけです。ただ、なぜこういうふうに区別したかといったら、いみじくも課長補佐だったですか、お話ししたときに、それは確かに財政的な問題もありますという話をされているわけです。ですから、財政的なことであれば、財政的に少しでもよくなってきた段階で変えていくのが当然でないんですか、せっかく最低基準があって、常にそれを超えるように努力せいと言っているんですから。
　この保育所の給食一つとらえて、今までと同じような財政的に苦しいからということで抑えて、答弁からいけば親と子が一体となってやらなければならない、そんな理屈ではこれは通用しないと思うんです。何も弁当持ってくるだけが親と子の関係を密接にする問題ではないわけですからね。やっぱり親と子の一体感ということは、保母さんと子供の日常の動きをどう把握しているか、そんなことをずっと調整していくというか、よく話し合いしていくということが一番大事なんであって、弁当一つとらえて親子の関係とかなんとかという理屈には私はならないと思うんです。七〇％が持ってきているというのは、単位費用でもってそんなに抑えて、保育所の計算からいくとその程度しか交付税としては見てもらえないから、やむなく各市町村では、厚生省で言っているように主食だけは持ってこいと言っているんであって、これを直してごらんなさい、みんな喜びますから。そういう努力を常にする必要があるんでないですか。
○説明員（炭谷茂君）　保育所の保育といいますのは、お子さんが結構長く、大体平均で八時間以上保育所で生活するわけでございます。したがいまして、より保育所の園児に対して家庭的な雰囲気を味わわせたい、また家庭とのつながりというのをできるだけ太くしたいというふうに私どもは考えているわけでございます。生活の中の基本はやはり食事であろうと。その中で昼食がやはり保育所のメインを占めるわけでございます。したがいまして、学校給食と保育所の給食の位置づけとは若干違うのではないだろうか。できるだけ家庭的な雰囲気というものを味わわせてやりたい、そのためにやはり各家庭でつくっていただいたお弁当というのが望ましいんではないだろうかというふうに考えている次第でございます。
　三歳未満児につきましては、やはりその食事の性格上どうしても主食というものがないと、また衛生上問題もあるし、特殊な食事が三歳未満児については要求されますので、主食は持参させないで、すべて保育所で提供しているところでございます。
○山口哲夫君　昼の主食だけを家庭から持たせたからそれで家庭的な雰囲気になったなんというのは、それは言葉は悪いかもしれないけれども、へ理屈としかとれませんね。私は、財政的な問題からいっても、今こういう単位費用というのは改正するちょうどいいチャンスだと思うんです。そういう点で法律に基づいて常にその基準を超えるように努力をしてほしいということを要請しておきたいと思います。
　学校給食の問題を交付税に関連してちょっと質問してみたいと思うんですけれども、「学校給食実施状況」というのが文部省の体育局から出ているんですね、六十三年の五月一日現在。これを見ますと、七百一名から九百名の小学校の一校当たりの給食調理員の配置人員というのは平均人員で四・七人になっているわけです。実績で組みましたということを自治省ではよくおっしゃるんですけれども、これは交付税では四・〇人しか組んでないんですよ。それはどういう違いがあるんですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　お示しになりましたように学校給食につきましては、交付税の標準施設規模一校につきまして、小学校につきましては給食従事員四人という計算をしております。昭和六十三年度についてその算入の実態を見てみますと、小中学校合わせての数字でございますけれども、全国に配置されている実数、これは六十三年五月一日現在でございまして、小中学校総計で七万八千九百二十六人というふうになっております。私ども先ほど申しましたように、小学校については四人、中学校については二人プラス非常勤一という計算でございますけれども、それによって交付税に算入された人員が八万一千六口八十七人というふうに相なっておりまして、交付税の算入人員は総体としては配置の実数を上回っているものと、こう考えております。
○山口哲夫君　四・〇で、実際の人数を上回っているということですか。文部省の調査によりますと四・七人ですよ。少ないんじゃないんですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　私ども実際に六十三年五月一日の調査の数字に基づいて今のことを申し上げたわけでございまして、標準団体について四人を計算する、これが種々の補正を適用された後に、補正後の数値に適用されて全国に措置された人員が幾らになるか、こういう計算をいたしますと、八万一千六百八十七人ということになりまして、実際の配置実数七万九千人弱を上回っていると、こういうことを申し上げた次第でございます。
○山口哲夫君　そうすると、文部省のこの実態調査というのは違うということですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　今の文部省の数字というのは五百一人から七百一人校の平均の数字でおとりになった数字であろうかと思います。私どもは、実際には標準団体という、いわばモデルの団体におきましてはこれを四人と算入すれば全国の実際の人員を十分カバーし得る、こういう計算をしているわけでございます。
○山口哲夫君　ちょっと違いますよ、五百一人から七百人というのは四・四人となっているんですよ。
○政府委員（紀内隆宏君）　ちょっとお手元の数字との違いが今とっさにわかりませんけれども、学校給食調理員数につきましては、文部省の体育局長から示されている基準によりますと、五百一人から九百人の間につきましては四人がその基準とされております。手元にあります数字では、小学校の場合は七百一人から九百人校、中学校の場合は五百一人から七百人校、平均で四・七人だと、こういう数字を持っております。
○山口哲夫君　ちょっとデータのとり方が違うんですかね。六十三年五月一日現在、これは文部省体育局ですよ。五百一人から七百人が四・四、七百一人から九百人は四・七、九百一人から千百人は五・五なんですよ。まるっきりおたくのおっしゃっている実態とは違うんじゃないですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　数字の違いは後ほど究明してみたいと思いますけれども、私どもは標準団体において何人と、要するに人口十万人の規模におきまして。その四人なら四人を算入いたしますと実際の配置を上回る数が算定される、こういうことでございます。
○山口哲夫君　数字の違いでしょうから、後ほど突き合わせてみましょう。
○政府委員（紀内隆宏君）　今おっしゃったのは多分六十二年の数字だと思います。私の申し上げたのは六十三年五月一日の文部省調査の数字でございまして、その点で若干違っているのかと思います。
○山口哲夫君　この印刷は六十三年五月一日現在と書いてありますよ。これは文部省からもらったんですよ。
○政府委員（紀内隆宏君）　数字につきましては後ほど精査してみたいと思います。