Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（昭）政府委員　お答えを申し上げます。
　イカの流し網漁業につきましては、多数の漁船が活動する日本近海で操業いたします場合にはイカ釣り漁業等との競合が問題になりますので、ただいま先生お話しになりましたように、操業区域を東経百七十度の線から以東の海域に限定いたしまして、イカ釣り漁船の主たる操業区域である日本近海からできるだけ切り離すということをいたしてまいったわけでございます。しかしながら、昨年におきましては、御指摘のように、本来入るべからざる百七十度以西の海域におきまして違反があったことは事実でありまして、私も十分覚えておりますが、昨年の十月に多くの漁民の方々が水産庁にもおいでになりまして衷情をお訴えになったことは十分頭の中に入っておる次第でございます。このようなことで、私ども今後ともこのような違反を繰り返さないようにということを十分指導徹底してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　ただいまお尋ねのイカの流し網の承認隻数でございますけれども、昭和五十六年承認が五百三十四隻でございまして、これは五十七年度ふやすつもりはございません。それから、県別の内容につきましては、北海道が二百三隻、青森県六十一隻、岩手県六十九隻、宮城県七十一隻、福島県三十八隻、その他九十二隻でございまして、その内容はおおむね各道県の実績によってこれが承認をいたした次第でございます。
　なお、これが今後の取り締まり方法につきましてはさらにお尋ねがあろうかと思いますが、私どもといたしましては違反防止の指導の徹底、それから総トン数百トン以上の船舶への移行の指導強化、効果的な取り締まり指導を総合的に行いまして、今後とも厳正にこの区域を遵守するように指導してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○関分科員　トン数別のお答えありませんので、いただきます。
○松浦（昭）政府委員　トン数別は、五十トン以上百トン未満三百七十一隻、百トン以上五百トン未満百六十三隻でございます。
○関分科員　この百トン未満の船が九月、十月、十一月等の言うなれば暴風圏に属する期間と申しましょうか、非常に操業上危険な時点に当たっているのですが、そういう時点でもこういうような船が行って差し支えない、こうお考えですか。
○松浦（昭）政府委員　イカ流しの操業区域は、先ほども申しましたように、東経百七十度の線の以東でございますので、これはかなり遠隔な水域であるということは事実でございます。また同時に、この操業区域はかなり荒天の際にはしけるということもよく存じておりまして、でき得れば百トン未満の船舶については余りこの操業区域では操業をしない方がいいのではないかという気持ちを私は持っております。このような船舶がこういう遠隔の水域に参りますと荒天時にはどうしても沿岸に寄りがちである、そのために違反も起こしやすいということもわかっております。ただ、この制度をつくりました際には各関係業界の調整も踏まえまして、百トン未満の船舶が相当おったものでございますから、そこで一挙に総トン数百トン以上ということを決めますことはなかなかむずかしい事態でございましたので、このような方々の面も配慮いたしまして、実は経過的に当分の間操業を認めるということにしたわけでございます。しかし、水産庁といたしましては先ほども申しましたように百トン未満の船につきましては種々問題があることは重々承知しておりますので、五十七年度のイカ流し網の承認につきましても早急に総トン数百トン以上にするようにということで指導するつもりでございますし、また全国イカ流しの協会に対しましてもこの趣旨を徹底してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○関分科員　そうしますと、ことしは百トン未満の船は九月以降の操業については規制する、こういう御方針ですか。
○松浦（昭）政府委員　直ちに五十七年度に全船百トン以上にするということはなかなか困難であると思いますが、その指導の要領の中でできるだけ百トン以上にするようにということで強力に指導したいというふうに考えております。
○関分科員　それは大変結構なことだ、こう思います。ぜひひとつその線は強化していただきたい、こう思います。
　そこで、これまでの違反船の取り締まりの状況、結果、内容、この点については水産庁の方からと海上保安庁の方からと両方からいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　まず、水産庁の方から申し上げますが、イカ流しの漁業の違反船につきましては、これが違反の防止に強力に当たりまして、水産庁といたしましても監視船の増隻をいたしますと同時に、海上保安庁の方にお願いいたしまして巡視船にも十分な取り締まりをしていただきまして、また航空機等の利用によりますところの監視もいたしまして、現状といたしましては、水産庁で検挙いたしました違反船は昭和五十六年五隻、累計で五十年以降二十四隻となっております。それから、北海道庁がかつて二隻つかまえたことがございます。なお、海上保安庁の方は後で御答弁があるかと思いますが、五十六年に二十二隻、計七十七隻でございまして、検挙件数が全体で五十六年二十七隻、総計で百三隻ということになっております。
○野呂説明員　海上保安庁の取り締まりについて御答弁申し上げます。
　海上保安庁のイカ流し漁業取り締まりにつきましては、太平洋海域における虞犯帯域に機動力のすぐれましたヘリコプター搭載型巡視船を配備するほか、入港漁船の立入検査の強化を図りまして違反船の摘発検挙に努めております。その結果、先ほどお話のありましたとおり、水産庁から引き継ぎを受けましたものを含めまして昭和五十六年中に二十七隻の違反船を検挙いたしております。今後もヘリコプター搭載型巡視船を主力といたしまして海、空よりの取り締まり、それから違反船の情報収集に努め、なお一層の取り締まりの強化を図ってまいりたい、かように考えております。
○関分科員　取り締まりをして処分をするという場合にどういう処分の内容で終わっているか御報告いただきます。
○松浦（昭）政府委員　従来処分をいたしました状況でございますが、昭和五十四年から申し上げますと、水産庁で停泊二十日の行政処分をいたしましたのは二十二隻でございます。これは五十四年に検挙した漁船について処分いたしております。五十五年は二十日間の停泊処分をしておりまして、これが十九隻。なお、より重い処分をいたしましたのが停泊三十日というのが一隻ございます。この二十隻は五十四年に検挙した漁船でございます。それから、五十六年は八隻、停泊二十日間の行政処分をいたしております。この八隻は五十五年に検挙した漁船でございます。なお、五十五年の一部及び五十六年の検挙漁船については今後行政処分を行うという予定でございます。
○関分科員　とにかく東経百七十度以東ということになりますと二千六百キロ以上の遠いかなたです。私ども青森県の陸奥湾の中でも密漁船がときどきありまして、これを取り締まろうとしてもなかなかむずかしいことは御承知のことかと思います。ましてやこの広い海域、そして遠い地域でありますから、取り締まろうったってなかなかむずかしかろうと思う。それで、これらの許可された五百四十隻というものがどのような実績を上げておられるのでしょうか、一隻どのくらいイカをとってきているのでありましょうか、そして、それぞれ五百四十隻がどのような活動日数をお持ちになっておるのでしょうか、このお調べがございますか。
○松浦（昭）政府委員　実は、承認漁業にいたしましたのは去年の八月からなものですから、まだ実績が出ておりません。出ました場合には、御要望によりましてお答えいたしたいというふうに思っております。
○関分科員　どうして報告ができないのですか。報告がないから調べようがないということですか。大体のことはどのくらいだということが言えませんか。
○松浦（昭）政府委員　漁獲報告の成績がばらばらと上がってきておりますので、確実な数字を申し上げられないということを申したわけでございますが、大体私どもの感じでは全体で、五百三十四隻で八万トンくらいの漁獲を上げているのではないかというふうに考えております。ですから、大体百五十トン前後、そんなものだろうと思います。
○関分科員　操業は十一月で終わっているのじゃないですか、どうなんですか。
○松浦（昭）政府委員　これは十一月で終わっております。
○関分科員　それで、私は、それぞれの流し網漁業の諸君にどれだけの活動をしたか、どれだけの操業をしたか、どれだけの運航をしたか、このトータルをひとつ早急に出していただきたいし、単に八万トンを五百で割って百五十トンだという御報告では資料にも何にもなりません。私がこんなことを質問するのは、許可はいただいているけれども、実際にその海域まで出ているということになりますとそんなにないであろう、名目はとっておるけれども実質はなかなかそうでもないんじゃないだろうか、こう思うことがあります。
　それから、この許可を受けた船というものは、その地域に行ってイカをとるだけじゃなくてサケまでもとっているんじゃないだろうかということが言われておりますが、そういう混獲の傾向はあり得ませんか。
○松浦（昭）政府委員　そのようなうわさは耳にしたことがございますが、実際上はそのようなことはないというふうに承知しております。
○関分科員　とにかく青森県のイカ釣り漁業者の諸君たちは、イカを釣るにも流し網の網が邪魔になってとても仕事にならない、何とかひとつ目の前で違反行為をしている船をいい方法で片づけることができないでしょうか、こう言うわけであります。あなた方の方は、通知さえくれればすぐ飛んでいくと言うけれども、通知を受けて何日目に飛んで行きますか。そのときにはいないでしょう、夕方に網をかけて朝にとってしまうのですから。あなた方は、通知を受ければそれに間に合って処理しますなんという、言葉では言えるけれども、処理できますか。
○松浦（昭）政府委員　確かに先生おっしゃいますように、非常に広域の海域でイカの流し網の操業をいたしておりますので、なかなか効果的な違反防止策をとるのはむずかしい点はわかっておりますが、次のような観点から総合的に対策を講じますれば十分に違反を取り締まれるというふうに考えております。
　その一つは、違反事実の確認を容易にする措置をとることでございます。第二は、漁業者への法令の遵守の徹底を図ることでございます。第三は、効果的な取り締まりを実施すること、この三点でございますが、実は違反事実の確認を容易にするために、五十七年度におきましては五十六年よりもより改良した措置をとりたいというふうに考えております。
　それは何かと申しますと、昭和五十六年の承認方式におきましては単に衛星航法装置、いわゆる先生御承知のＮＮＳＳでございますが、これを設置せよということを言っておったわけでございますけれども、今回は五十七年度の方針で記録装置、プリンター、これをもつけさせまして、衛星航法装置を明示いたしましてかつ記録しよう、翌年度の承認を受けるときまでに船内に必ず保持するようにということを実は義務づけるようにいたしておる次第でございます。これが第一点でございます。
　それから第二に、省令及び告示で定めておりますところの承認船のブリッジの周辺の塗装、これはより徹底をいたしますと同時に、特に昭和五十七年からは改めて承認番号を表示すべきブイにつきましては、通常ぼんでんだけではなくて、これからはラジオブイも含めて標識番号、承認番号を明示するようにという措置をとりたいというふうに考えております。
　それからまた、操業区域からの出入域の報告につきましては、昭和五十六年はイカ流し網業界の指導を主体にしておりましたけれども、本年からは水産庁自体で操業上の注意事項、無線通信要領を定めて指導を徹底したいというふうに考えております。
　また、漁業者への法令遵守の徹底でございますが、前年は経営者だけを相手にして講習をいたしておりましたが、今回は漁労長も対象にいたしましてこれが徹底を図りたいというふうに考えております。
　また、取り締まりにつきましては、私ども最盛期には常時二、三隻の監視船を張りつけたいというふうに考えておりますし、また海上保安庁にもお願いをいたしまして、その緊密な連携のもとに巡視船あるいは航空機の投入をしていただきましてこれが徹底を図るということを考えますと同時に、また港湾の中におきましても、帰ってまいりました船を十分取り調べるといったようなこともやってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○関分科員　大分積極的な方針をとられて臨むという気構えは把握できます。
　私はもう一歩進んで考えていただきたいのはブリッジの塗料のことです。ブリッジの塗料を夜光塗料にして、そうして取り締まりの対象にさせること、またイカ釣り船にとっても、ブリッジが夜光塗料になりますと、来た、やっているなということもすぐわかります。通報するにも見つけることができなければ、識別することができなければ、幾ら通報しろといっても無理なんです。そういう意味からいきますと、見やすいような、夜間でも見れるようなそういうブリッジへの塗料をひとつやってほしい。こういうことについてのお考えが一つ。
　もう一つは、網についている浮き、普通あばと言っているのですが、これだとか浮標灯、約一メートルぐらいの浮標灯が立てられていますが、この浮標灯に対してもそれぞれ船の名前を明記させること、こういうことがあると、直ちに何という船であるかということがわかる。そういう意味においては浮標灯に対する船名入り、あるいは浮標に対する船名入り、それからブリッジに対するいまの夜光塗料、非常にいいやり方だと私は思います。
　さらにもう一つは、先ほどのお答えの中にもＮＮＳＳ装置の問題がございました。ＮＮＳＳ装置がせっかくあって、それで調べればすぐわかるのに、記録の用紙を紛失したとか見えなくしたとかいって逃れる。海上保安庁においてもそこまでは調べることができない、そこまでは依頼もされていないということでなまぬるく当たっておっても困る。そういう点から、そういう科学的な装置というものも十分に生かして、先ほど義務化させると言っておりましたし、保存させると言っておりました。大変結構な方法だと思います。海上保安部においてもさらに突っ込んで、そういうことについてはいつでもできるんだ、いつでもやるんだ、こういう方針をとって臨むことが必要だろうというふうに思います。そういう点でのお答えを両方からいただきたいし、海上保安部は、水産庁から何にも頼まれていないからそこまではなんということではなくて、きちっとやる、こういうことでのお考えを公表いただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、夜光塗料でございますが、実は、私どももこの夜光塗料については検討をいたしたわけでございます。ところが、いわゆる純粋な夜光塗料、ちょうど時計に塗ってあるような夜光塗料でございますけれども、これは確かに光は発しますけれども、屋外では実は使えないのでございます。それから、蛍光塗料の方は、使用の可能性について検討をいたしてみましたが、光を当てないと当然発光いたしませんので、相当近くに寄りませんとこれは利用ができないという問題がございます。それから、余り耐久性がないものでございますから、このために相当塗料についても研究をいたしませんと、夜光塗料を塗るというのはなかなかむずかしいということがわかったわけでございます。
　もちろん、研究の材料として今後検討いたしてみたいと思いますけれども、当面最も必要なことは、船が近づいてくるということよりもむしろ操業したということが問題でございますので、先生がおっしゃっておられますように、ブイなりぼんでんなりが違反操業の一番の目印になります。そこで、先ほどから申し上げておりますように、これに承認番号を付すということで一目瞭然どの船がやったということがわかるようにしたいと思います。
　それから、衛星航法の装置につきましては、先ほど申しましたように、船内に必ず記録を保持するということを義務づけたいというふうに考えておりますので、海上保安庁の方にも十分御連絡を申し上げまして、違反の防止に努めたいというふうに考えておる次第でございます。
○野呂説明員　水産庁の方から御連絡を受けておりますので、私の方も、ＮＮＳＳによる記録紙の義務化をしていただけますれば、立入検査の際、これを参考として取り締まりの強化に資したいと思います。
○関分科員　とにかく非常に積極的な姿勢で臨む、こう言うわけでありますが、ぜひひとつ言葉だけではなくて、本年の取り締まりに当たっては十二分にやっていただきたい。
　それから、ことしまた隻数の申請があるだろうけれども、その際にはいま述べられたことを十二分に徹底して、その上で承認をするのだという方針というものを堅持していただきたいということ。
　それから、このイカの流し網漁業というものが規制区域内でとにかく非常に多いということについて十二分に認識していただきたいということ。
　その次には、いま一つ、規制区域外でムラサキをとるというけれども、表向きはそうなんだけれども、実際にとっているものはサケ・マスだと言われるようでは国際的な信頼にかかわる問題でもありますので、その点をも十二分に留意して当たっていただきたいという点を私は希望申し上げておきますし、農林水産大臣には、特にわが青森県出身の大臣でもありますので、青森県におけるイカ釣り漁業者の切実な声であるということをしかと胸の中に入れておいて、許可する場合においても、その方針等について大臣も十二分に目を光らして当たっていただきたい、こういうことで、おしまいに大臣からもこれについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　イカ流し網の操業区域は、先ほど来もうすでに東経百七十度以東、北緯二十度以北に設定して、これは承認漁業であるということですね。これが去年の八月に承認したものでございますから、実際日が浅いものでその趣旨が徹底していないということが大きい理由だと思います。したがいまして、先ほど水産庁長官から答弁させたように、あらゆる面で趣旨を徹底させてこれの違反のないように今後指導してまいりたい、かように考えます。
○武藤主査　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水分科員　いま問題になっている貿易摩擦とわが国の農産物市場開放の問題にしぼって、大臣を中心にいろいろとお尋ねをしてまいりたいと思います。
　江崎ミッションが訪米して、連日米側首脳と会談をされている。きのうは商務長官のホイルドリッジから、農産物市場の開放等についてドラマチックな緊急措置を講ずるべきであるなどというような要求も突きつけられた。
　ここに一月十四日、米国側の要求事項の写しがありまして、これは総理あてに出ておるのですけれども、農業貿易の自由化について、たとえばＩＱ二十二品目の自由化を推進しろ、あるいは牛肉、オレンジについては八四年四月一日から完全自由化、これを行え、本来ならば東京ラウンドの取り決めで八三年の秋ごろ協議すべきものであるにもかかわらず、ことし早いうちにやれ、まあそのほか輸入手続等の問題に触れて、あれこれとたくさんの要求が出されてきております。これは向こうから言われていることに一々びっくり仰天して周章ろうばいをしていたのではわが国の方向を誤るということにもなりかねないと思いますし、幸い大臣は農業問題担当という立場から日本の農業をいかに守り抜くか、こういう視点でこれまでも予算委員会等での発言をされておりまして敬意を表するわけなのでありますが、まず最初に、こうした一連の米側の要求について農林水産大臣としてはどういう基本的な姿勢で臨もうとされているか、お聞かせをいただきたい。
○田澤国務大臣　江崎ミッションがアメリカに出向いて、私たちはニュースを通じていろいろ交渉の状況を承っているわけでございますが、江崎さんがこっちにお帰りになってから、実際アメリカの要求が一体何なのか、アメリカは対外経済摩擦の解消にどういう方向で要求をしようとしているのかということが明らかになった上で、これは対策を考えなければならぬと思いますので、いまにわかにこれに対してどうしなければならないということは申し上げる段階ではないと思いますけれども、いずれにいたしましても、いま日本の農業を対外競争に対抗できるような農業にするために、生産性の向上あるいは農業の再編成等を図ってまいっております。そのためには、たとえば水田利用再編対策のように思い切ったことを農家あるいは団体の方にお願いしておるわけでございまして、そういうときに対外経済摩擦で動揺を与えるということは、国内農政の面から言って大きなマイナスだと考えますので、私はこの際ＩＱ二十二品目についてはできるだけ手を染めたくない、こういう考えでおります。ですから、今度江崎ミッションがお帰りになってから、それを基本にしながら対策を考えていきたい、かように考えております。
○清水分科員　ところが、私がちょっと聞いておきたいことは、十九日付の日経なんですけれども、たとえばアメリカの通商代表部のマクドナルドが、一月末の政府の非関税障壁改善措置程度のものでは話にならない、そういう不満の意を表明しながら、かつ場合によればガットに提訴する、こういうことも言っておるわけですね。そういう動きと関連をして、農産物の市場開放について来月九日、十日に日米貿易小委員会があるけれども、報道によると農林水産省の幹部は受けて立つ、協議に応ずる、こういうことが実は伝えられておるわけですね。だから、この言わんとする意味は、ＩＱ二十二品目はもとよりであるが、それは牛肉その他の問題もありましょう。しかし、当面はわが国の農業がある意味で外国とも太刀打ちができるようにしていくためにもこれはもう動かさない、そういう立場で農民にあるいは農家に動揺を与えないでやっていきたい、こういう趣旨から言うと、たとえばこういう報道というのは非常に動揺を与える性質を持っているわけですね。だから、私はこれはどうも誤報なんじゃないのかと思うぐらいなんですけれども、大臣がいま言われたこととこの報道との間に大変な乖離があるので、本音をちょっと聞かせてもらいたい、こう思うのです。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　実は昨年十二月に開かれました日米貿易小委員会の席上、アメリカ側は日本の残存輸入制限品目について協議を始めたいという問題を提起いたしました。それで、残存輸入制限品目のうち、牛肉と柑橘につきましては東京ラウンドにおきまして次の協議の時期に関する合意がございます。それで、柑橘の場合には一九八二年度後半前後、それから高級牛肉につきましては一九八二年度末前後ということでございます。それ以外の残存輸入制限品目につきましては、東京ラウンドの合意が別にございませんから、アメリカ側としてはいつでも問題を提起し得る立場にあるわけでございます。
　私どもといたしましては、昨年十二月の日米貿易小委員会の席上行われましたアメリカ側の問題提起に対してまだ回答はいたしておりませんし、したがって三月の日米貿易小委員会のときに同じような問題が再度提起された場合の対処の仕方についてもまだ決定をいたしておりませんが、一般論として申し上げますと、私どもとしては残存輸入制限問題についてアメリカ側に対して日本の考え方を十分説明をするという態度で臨むべきであるというふうに考えておりますので、議論の進み方については、いろんなテクニカルの問題がございますが、原則としてはアメリカ側から問題提起をされれば日本側の主張を述べて応酬をするという態度で臨むべきものであるというふうに考えております。
○清水分科員　これは大臣には釈迦に説法ですから余分なことは言うつもりはないのですけれども、翻って経過を考えてみると、かつてＩＱ品目七十三でしたかございましたね。しかし、国際的な要請、そして、わが国の立場というものを勘案しながら、一口に言えば農業団体等の理解も求めながらぎりぎりの二十二品目にしぼってきている。しかも、いま残されている二十二品目というのは、まさに釈迦に説法ですけれども、基幹的な作目であったり地域農業の重要な特産物である。これが取っ払われるなんというようなことになって自由化すれば、文字どおりわが国の農業は壊滅的なダメージをこうむらざるを得ない。ですから、この点はよくよく踏まえて、いま経済局長からお話があったけれども、大臣としては臨んでもらうように、ひとつ所信のほどをちょっと聞かせてもらいたい、こう思います。
○田澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、このＩＱ二十二品目、特に東京ラウンドで合意されました牛肉、オレンジについては農業に影響するところが非常に大きいものですから、いまは東京ラウンドの合意事項を実行しているのですからね。ただ、私たちの方ではこの合意事項を前倒ししたということは大変なサービスなんですね。しかもまた、六十七品目の検査手続を決定するなんということは大変な苦労なんです。この六十七品目だって、普通の状態だったら恐らく二、三年はかかるだろうと思うのですね。それをいろいろ心配して、こういう形で何とかならぬだろうかということで、農林水産省としては大変な苦痛、大変な負担をこの二つの面で払っているわけでございますので、こういう貿易拡大に対する努力をいわゆる相手側に理解していただく。それから、先ほど来申し上げておりますいわゆる日本の農林水産業の現状というものをよく認識していただいて万全の対策を進めたい、かように考えております。
○清水分科員　実はこの間、別の委員会で安倍通産大臣ともこの問題についてずいぶん議論をしたのです。いわゆる農産物の自由化の問題に関して言えば、文字どおりこれは農林水産大臣の所管事項であるから私から申し上げることは一切できない。だがしかし、考えられることがあるならばわが国も前向きに対応せざるを得ないのではないか、こういうこともつけ加えられているわけですね。そこで、私もあえて通産大臣に、たとえば今日のように集中豪雨的な工業製品の輸出の見返りに常に農産物の輸入枠が拡大をするということを通して、何か農業が工業の犠牲になっているのではないか。また、通産当局は工業優位政策がまかり通るために農業面では少しがまんしてもらわなければならないといったような、そういう誤解すら持っているのじゃないか。だから、この点は文字どおりわが国の置かれている農業をめぐる冷厳な事実というものを直視して、少々おどかされたからといって一歩後退することのないようにひとつむしろ農林大臣を盛り立ててやるべきものではないか、こういうことを実は申し上げております。
　たまたまいま言われたような非関税障壁六十七品目の改善措置は、大臣言われるとおり大変なことだと思いますよ。ところが、あれこれとこれに不満を述べる程度ならいざ知らず、たとえばガット提訴なんというようなことも言う。これは大変だからというような話で、そこで一歩後退するようなことがあってはならぬと私は思うのです。
　外務省からも見えていると思いますが、アメリカの場合にはいつもそうなんですけれども、かつて国務長官のキッシンジャーがこういう有名な言葉を吐いたことがあるのですよ、対日交渉に当たってはまずぶん殴れ、そうすれば日本は別のカードを出してくる、これが実は対日交渉の一つの基調になっているんじゃないか、ベースになっているんじゃないか。ですから、たとえば今度の江崎ミッションに対しても、僕らから見れば不当と思われるようなことが次々に出されてくる。そこで、たとえば一歩後退をするというようなことがあったのでは、これは悔いを千載に残すというようなことになると思うんですね。僕は、キッシンジャーの言葉というのは、日本の外交当局というものは恫喝をすれば一歩下がる、つまり弱腰であるということを言い当てて妙ある言葉じゃないのかというふうにさえ感ぜざるを得ないのですよ。この辺をひとつ外務省もよほど腹を決めてやってもらわなければいけないんじゃないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○深田政府委員　ただいま御指摘がございましたように、アメリカの日本に対する働きかけには非常に厳しいものがあるということも間々ございます。私どもとしましては、しかし、わが国の国益ということを最先端に置きまして、また通商関係におきましては、それぞれの所管の関係省と十分御協議をいたしまして、日本としてできるだけ日本の利益が守られるように強い立場でいままでも折衝してまいったつもりでございまして、今後につきましても同様心がけてまいりたい、このように考えております。
○清水分科員　そこで重ねて、せっかく外務省から経済局長おいでですから、感想というか、所感を聞きたいのでありますけれども、実は最近しきりに米側では、わが国の農産物市場は閉鎖的である、こういうことを強調しているわけですね。私はさっきも触れたように、ＩＱ品目についてもぎりぎりのところまで落としてきている事実がありますね。私も、去年秋にずっとＥＣ諸国を回りましたけれども、現実にヨーロッパの国々の中にもかなりの輸入制限品目を残している国がございます。また、アメリカだって、肉などの問題について言えば、豪州との価格問題等があれば保護政策を採用するというような見地に立っている。だから、どこの国でも一定の農業に対する保護政策というものを採用しているわけですね。ことに、わが国の場合には世界有数の農産物輸入国である。恐らく世界貿易量の二〇％くらいを占めているんじゃないか。
　そこで、そういう実態に即して、また農林省自身も、この前の牛肉やオレンジの東京ラウンドの取り決めをする場合でも、泣きの涙の農家を説得してでもあそこまで譲ったという経過があるわけですね。だから、そういう経過や実態を無視して、いわゆる貿易上のアンバランスがあるから、それは農産物の市場が開放されてないんだからというような短絡的な発想で攻めてくるやり方に対しては、僕はやはり一矢報いるという言葉も妥当ではないかと思うが、相手にきちっと現状を説明をし、理解を促す、そして相手側の主張に誤りがあればこれを撤回をさせる、僕はそういう態度があってしかるべきじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○深田政府委員　私のことを申し上げて恐縮でございますが、牛肉、柑橘の取り決めができましたとき、ワシントン大使館に勤務いたしておりまして、その際、日本側が大変つらい交渉をいたしたということを身をもって体験いたして、そういういま御指摘のような事情は私ども外務省の者といたしましても十分心得ておるつもりでございます。
　先ほど申しましたように、これらの問題の処理につきましては、農林水産省と十分御協議を、かねがねも申し上げてまいっておりますけれども、今後につきましても、そのようなことで国内の需要、外国の空気、あらゆる状況を十分勘案いたしまして適切な方針を立ててまいりたい、このように考えております。
○清水分科員　それから、これは閣議などで御相談をいただく場合に農林水産大臣にぜひ希望をしたいのでありますが、私は、率直に言って、今日アメリカが一千万になんなんとする失業者を抱えている、あるいは深刻な経済不況に見舞われている、これは日本のせいじゃないんですね。御承知のように、一九八三年の予算教書もこの間出ていますけれども、たとえば九百十五億ドルに達する赤字財政なんですね。だから、一面ではそういう思い切った、積極的な財政政策をとる。そうかと思えば、一面ではもう非常に厳しい金融引き締め政策をやる。これは必然的に、たとえば高金利という状態が生まれる、経済不振というような状況が生まれる。当然のこととして貿易収支の赤字といったような問題、だから保護主義が台頭するといったようなそういう傾向が生まれる。つまり悪循環が繰り返されているんじゃないかと思うのですね。ですから、そういう点についても——私は、アメリカの主張について耳を傾けるべき点はこれは傾けてしかるべきだと思います。同時に、その中でこれまでのわが国が過度な輸出依存という政策をとってきているという点に、たとえばわが国自身が反省をするというようなことも必要でしょう。当然そこからいわゆる秩序ある輸出といいましょうか、そういうこともそれは必要だろうと思いますが、いずれにしても、声の大きいアメリカから何か言われると、それに仰天をして一歩下がるというようなことがあってはならない。少なくとも今日のアメリカには、最近の一連の言動を通して私感ずるのは、イコールパートナーシップというような感じがどうもないんじゃないかというような気がして仕方がないのです。もし、しかしそうではないんだと言われるならば、わが国の外務省は率先をして、指摘すべき点があれば、いま私が申し上げたような点、率直に指摘をする、そして反省を求める。ＥＣ諸国だって、アメリカの高金利政策について大変影響を受けてあれこれと非難をしている現実があるわけです。ですから、そういうものを通しながら、私は、あれもこれもごっちゃになって、何か今日の貿易摩擦の元凶は農産物市場が開放されていないからなんだというような、そんな誤った短絡的な発想に日米間のこれからのやりとりが落ち込まないように、しっかり対処をしてもらわなければならない、こう思うのでありますが、ひとつこの点について……。
○深田政府委員　先ほど触れられました日米の貿易小委員会でございます、昨年の十二月の会合、私もここにおります佐野局長と一緒に出さしていただきましたけれども、その際におきましても、アメリカ側も先方の言い分をいろいろ申しましたけれども、日本側といたしましても日本のアメリカに対する注文をたくさん並べ立てまして、これは全く一方通行でございませんで、両方が言い分を言い合うという態度で終始したつもりでございます。
　今後におきましても、アメリカは日本としてお互いに友人でございますから、これは率直に物を言い合うということは大変大事でございます。アメリカの、先ほど先生御指摘の高金利の問題につきましても、本当にこの高金利ということでアメリカの中でもいろいろ議論があるわけでございますし、また、そのために国際通商の面でいろいろな影響も出ておるというようなことは常に指摘をいたしております。そのようなことで日本側の言い分、主張、それからアメリカに対して再考を求めるべき点は十分これからも申し述べていきたい、このように考えております。
○清水分科員　いま外務省の経済局長からそういうお話を聞きましたから、しかとそういう姿勢で臨んでいただきたいということを強く要望を申し上げておきます。
　そこで、最後になりますが、いずれにしても大臣、アメリカ側は大統領から始まって関係閣僚のすべてに至るまで、日本で言えば各省庁に至るまでそれこそ一枚岩のような形で一丸となっていま日本の閉鎖的な農産物市場を開放させるためにその自由化を推進せよ、こういうような言い方で迫ってきているわけですね。
　ところが、これに対するにわが方はどうかといいますと、まあ農林水産大臣は先ほどから承っていると、日本の農業を守るためにもＩＱ二十二品目などには手を染めたくないと訴えておられる。ところが、必ずしも経済閣僚一致してそういう方向に向かっているともいわく言いがたいような状況があると思うのです。ですから、僕は、ここで大事なことは、せっかくの田澤大臣の決意といいましょうか所信といいましょうか、こういうものは、近く江崎ミッションが帰られて、来月早々また大臣等もその状況を聞いて、さてどう対応するかという御相談があるのだろうと思います。その際は、せめてアメリカに対応するにわが方もお互いに関係閣僚一致結束をして、そうしてこれは非常に厳しい状況ですから、相手のある話ですから一〇〇％こちらの思惑どおりにいくとは思いませんが、しかし譲れないＩＱ二十二品目とかあるいは牛肉の枠の拡大だ、オレンジの自由化だなどということについては十二分に関係大臣とも疎通を図って万遺憾なきを期してもらわなければいけないんじゃないか。いま大臣に期待するところ非常に大きいと思うのです。その点、最後に意のあるところをお聞かせをいただき、私の質問を終わりたいと思います。
○田澤国務大臣　いま清水委員御指摘のように、貿易インバランスの解消は何としてもアメリカ経済の再活性化にあるということは事実なんでございますから、したがいまして、それに対しては、わが国としてはやはり内需を拡大して輸出ドライブのかからぬ経済運営をするということが基本だと思うのですよ。ですから、これを基本にしながら貿易を総合的に判断して、江崎ミッションがお帰りになった段階に、アメリカは一体何を要求しているんだ、どういう形でこのインバランス解消のための、対外経済摩擦解消の要求があるのかということをもうちょっと全体的に分析してみて、その上で私は対策をすべきものだ。単に最初からもうＩＱ二十二品目は当然やらなければならぬのだというようなことは、私はいまニュースでは聞いておりますけれども、果たしてどうなのか。実際アメリカは二百億ドルになんなんとする輸入超過の問題を何とかしなければならないということじゃないかと思うのです。そういう点を私たちはもっと冷静に判断をしていかなければならないんじゃないか。そのためには私も最善を尽くしてみたい、かように考えます。
○武藤主査　これにて清水勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、新盛辰雄君。
○新盛分科員　水産業振興に関して、短い時間ですが、質問をしたいと思います。
　率直に申し上げて、水産問題で議論をされる機会が余りないようであります。きわめて残念なことであります。ところが、こういう大事な問題について、すでに深刻化している二百海里以降の漁業経営、一体どういうふうに受けとめておられるのか。この経営危機打開のために、問題があれば金融措置で何とかしようとする。その結果が、御承知のように、いまや漁業生産額を融資残高がはるかに上回っているという現状であります。
　大臣、食料産業の位置づけの中で、一体漁業というのはこれまでのような、構造改善事業いろいろございましたけれども、日本の食糧安全保障というそうした面からも、漁業の状況というものをこれからどう打開をしていかれるのか、またどう考えておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　食糧の安全保障につきましては、私たちはやはり長期の展望に立って、国内で生産できるものは極力国内で賄うということが基本でございまして、国民の需要の動向に応じて農業生産の再編成、農業の生産向上を図る、これが基本なんでございまして、特に水産業につきましては、これは国民の動物性たん白質の約半分を賄っておるわけでございますから、非常に重要な産業でございます。したがいまして、私たちはこれがためにはまず沿岸漁業の整備を図るということ、それから遠洋漁場を確保するために強力な漁業外交を進めていくということを柱にしながら今後進めてまいらなければいけない。もちろん、いま二百海里規制あるいは燃油価格の高騰等が遠洋漁業に与える影響というのは非常に大きゅうございますので、そういう点についても、また水産業全体の不況という点もございますので、そういう点を総合的に判断をしながら対策を着実に進めていかなければいかぬ、かように考えております。
○新盛分科員　制度、政策資金融資のあり方をどうお考えですか。
○松浦（昭）政府委員　本格的な二百海里体制に世界が入ってまいりまして、日本も大きな影響を受けておりますと同時に、燃油価格が高騰いたします一方、魚価が低迷をいたしまして、漁業経営が非常に重要な段階に入っているということは私どももよく承知をしておるわけでございます。このために漁業経営を安定させるという目的から、従来から漁業経営の維持安定資金なりあるいは漁業用燃油の対策特別資金等が融通されてまいったことは事実でございますが、先ほど新盛先生御指摘のように、これらの融資につきましては負債残高が生産額を相当大幅に上回っているというような状況でございまして、このようないわば応急、緊急の対策をもってしては漁業経営が立ち直れないのではないかというふうに考える次第でございます。したがいまして、今回五十七年度予算で御審議をお願いしておる中におきましては、私どももやはり構造的な対策というものを考えてまいらなければならないのではないかということでございまして、そのためには、やはり減船等も含みました漁業生産構造の再編整備ということを中心にしまして、そのための政策金融ということから、従来からの共補償資金枠の拡充ということもいたしますし、また、三百五十億の漁業経営負債整理資金制度というものを創設いたしたいと考えておりまして、このような角度から、構造の再編成も含めました金融対策を講ずることによりまして安定策を講じていくということを考えておるわけでございます。
　また、基本的にはやはり、このような経営の安定を図りますためには経営コストを下げていくことが非常に重要であると考えます。そのためには、何と申しましても燃費が占める割合というものは漁業経営の中で、特に支出の面で多いわけでございますから、税制の特例等も含めまして漁船の省エネルギー化を推進いたしまして、燃油価格の変動に強い経営というふうに持っていきたいと考えております。
　ただ、そうは申しましても、先ほど申しましたような応急、緊急融資を一挙に削ってしまうことは適当ではないと考えまして、これにつきましても、なお今後ともある程度まで継続していくということも考えておるわけでございます。
○新盛分科員　新たに長期低利の漁業経営負債整理資金三百五十億、これは新規のものとしてつけられたわけですけれども、このほかに遠洋漁業が非常に、今日のような入漁料の問題あるいはミクロネシア、南太平洋フォーラム諸国、すべて自分の二百海里以内では漁業を認めない、あるいはアメリカのブロー法案においてしかり、また日米漁業交渉はこれから始まるわけですが、すべて外洋における規制は厳しくなってくる。したがって、日本周辺水域の漁業構造改善事業だとか栽培漁業振興対策だとか、第二次の沿岸漁業整備開発事業とか、いろいろ新しくつくっておられるわけですね。しかし、それをしましても、先ほどから申し上げておるこの制度、政策の資金を貸し付けるという形、だから融資残高が相当莫大に出ているわけですが、この経営悪化の四業種をとってみましても、以西底びき網、遠洋カツオ・マグロ、近海カツオ・マグロ、イカ釣り漁業、これは三十トン以上ですが、各漁業すべて大変なピンチなんです。だから、前年度十億ぐらいの手だてをされた。しかし、これは結局は、負債整理の資金といえどもこれを融資、利子補給という形でかえるのでしょうけれども、例を減船の問題にとってみましても、残存者の皆さんが連帯保証あるいはそれに伴う共補償などというのでずいぶんと苦しんでおられる。この計画概要と資金対策、さらにはこれらに伴って本年度、特定漁業生産構造再編推進事業という形で十億から二十億の予算をもって措置されると思いますが、果たしてこの枠の中でおさまるだろうか、憂慮します。
　また、減船、不要船の扱いを一体どうされるのか、これもスクラップして大型の魚礁に変えるとかいろいろしますが、価格的に見ましても近時の状況はきわめて、そう簡単にいかないんじゃないかという気がするわけです。一体、この種の問題をただ安易に特定漁業生産構造再編推進事業という形で、あるいは長期の負債整理をなくする、少なくともこれまで積もり積もって漁業経営者の融資残高は五十六年度で二兆九千九百億であります。こういう状況ですから、ただ単に融資政策あるいはその場限りの、問題があればそこに何とか手だてをするという式ではもはやどうにもならないのではないか。抜本的な対策を打ち立てる必要がある。それについて少し前向きの御検討をいただいているのかどうか、ぜひお間かせいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　まさに先生のおっしゃいますように、応急、臨時の手当てでは現在の状況は越えられないという角度から、私どもといたしましては、先ほども申しておりますように、資源の状態あるいは需要の状態に見合ったような漁業の生産構造に持っていかなければ、とうていこの危機は乗り切れないという気持ちがいたすわけでございます。
　そこで、先ほども申し上げましたように、単にお金をお貸しする、急場をしのぐということではなくて、むしろ減船等も含みましたような形で業界側の自主的な努力によりましてその計画を立て、これを政府が支援していく。その場合には、先ほど申し上げました漁業経営負債整理資金、これを制度化いたしましてその対策を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　この新たに設定されます漁業経営負債整理資金は、沿岸五％、遠洋六・五％、特にその償還期限は、漁業者十二年、特例十五年という非常に長い期間の措置でございまして、これは非常に抜本的な対策になると私ども考えておるわけでございます。
　特に、その対象でございますが、このような生産構造の再編成を進めてまいります場合に、何と申しましてもこれに参加いたしますところの漁業者の負債整理を円滑化するということが重要でございますし、共補償あるいは自己資産だけではとうてい整理できないほどの負債をしょっておられる、そこに問題があると考えまして、そのような漁業者だとか、あるいは経営悪化のために共補償資金による減船も期待できないというような業種もございますので、この漁業者の負債を対象といたしまして、このような新たな負債整理に要する資金、これを融通することによりましてこの生産構造の再編成を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　特にまた、ただいま先生おっしゃいました資金のほかにも、たとえば漁業信用基金協会による代位弁済、連帯保証人による保証債務の弁済等、これにつきましても別途手だてを今回の予算でいたしておりますので、その面におきましても新たな対策として相当な拡充をしていると御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　また、先生御指摘になりました、特に不要漁船の処理、これが非常に重要な問題になっていると思います。これにつきましては、先ほどお触れになりました特定漁業生産構造再編推進事業、この中で不要漁船の処理対策も考えられ得るようにしております。
　また、沿岸漁場の整備事業のうちで魚礁の設置事業、これによりましても沈船の処理ができるということで目下検討を進めている段階でございまして、さような対策も相まちまして総合的にこの漁業の再編成を進めていくことを考えている次第でございます。
○新盛分科員　大蔵省、来ておられますか。——いま議論しております融資残高が生産額を上回っている、この状況の中で、相も変わらず償還の繰り延べ、期間の延長、金利を低くしていこう、こういうことで進めておられるわけですが、経営者は四苦八苦しておりまして、払えない、これ以上どうにもならないという状況が差し迫った問題として出てきているのです。いわゆる財政的な措置をという、これは水産庁が出すからただあてがえばいいというものではないと思うのですね。一体大蔵省としてこういうことについてどうお考えになっておられるか、御見解をいただきたいと思うのです。
　それと、燃油の問題は後で申し上げたいと思ったのですが、実は最近、燃油がさらにまた上がってまいりました。四十八年のころ、キロリットル当たり一万五百円していたのが、あの第一次オイルショックでもって三倍に上がったのです。それから随時微増しまして、五十五年の一月までは六万五千円くらいで推移しました。その後、二月になって第二次ショックで一挙に七万二千九百円、それで推移して、七月、八月ごろまで七万台を維持してきているのですね。さらに、その後はまた六万三千円になりましたが、最近、五十六年、昨年の八月、七万四千六百円、十月で七万六千六百円、十一月、十二月では七千八百円を優に超えている。本年になりますと、八万円。これではどうにもならない状況ですが、省エネだとか、あるいは経営の共同化とか、あるいは魚の価格を云々とか、いろいろ総合的な問題はありましても、油の上がった価格差補償というのは一体考えておられるのかどうか。昨年は少しその手だてをされたようであります。しかし、いまになってみると、これから先、経営はもはやピンチに立つ、そういうことを含めて、どう処置されるのか、ぜひお答えをいただきたいと思うのです。
○千野説明員　お答えをいたします。
　わが国の漁業が置かれております非常に厳しい現状というものにつきましての認識は、財政当局としても十分持っておるつもりでございます。
　そういうことで、五十七年度予算におきましても、水産業経営対策につきましては、前年度の二百十億円に対しまして二百五十二億円といったものを計上いたしまして、経営の安定のために厳しい財源の中で努力をしたつもりでございます。
　ただ、先ほど御指摘のような、漁業者の借入金残高が非常にふえておる、しかも状況はますます厳しくなっておるというもとで、これから一体どうするのか、この辺は非常に問題がございまして、そういうことで、先ほど来御説明を申し上げておりますような、むしろより基本的な漁業の生産構造の再編が必要であるという考えのもとにとりましたのが、今回の新規の施策でございます負債整理資金の創設でございます。これは、負債整理と申しましても、要するに経営の再建計画を立てまして、これに基づく減船なり、あるいは施設の合理化なり、実効の上がる施策をとります場合に、これに対して有利な資金を貸すということでございまして、これは生産構造再編に相当な効果があるものと考えております。
　それから、燃油のお話でございますが、かなりまた厳しい情勢にあるので、これについて何らかできないかという御指摘でございますが、御承知のように、漁業用の燃油対策の特別資金の末端金利がどのくらいになっておるかといいますと、これは五十五年度には四％というものを五十六年度から三％に下げております。一部につきましては、五十五年度五・六％でございましたものを五十六年度から三・五％にしておるわけでございます。たとえば農林漁業金融公庫などの金利の体系を見ましても、ごく例外を除きまして、三・五％というのはもう最低の金利でございまして、それをさらに下回る三％の金利というものまできておるわけでございまして、いまの厳しい財政事情から申しますと、これ以上の引き下げというものはちょっと考えられないのじゃないか、かように思います。
　返済の繰り延べといったようなことも、そういうお考えもあるかと思いますけれども、こういった点につきましても、相当な財政負担を伴うことになりますので、そういった施策はなかなかむずかしい。今回新規で認めました新しい、生産構造の再編のための施策が何とか効果を上げるように、われわれは強く期待をしておるところでございます。
○新盛分科員　いま積極的に進めておられる状況は把握できるのですがね。ここで、カツオ釣りのまき網への転換、二百海里時代で一本釣り漁業というのはもはや限界ではないか。あるいはまた、今度日鰹連あたりが中心になって、自主減船と同時に海まき転換への動きがあるわけですね。
　この海まき転換の、五十六年度で三十三、こういう状況になりますと、資源はもう一網打尽です。そしてまた、一本釣りカツオの方は漁場縮小によって非常に大変だ。一体、こうした状況にあって、これからの、この海まき増加によって出てくる結果は、将来に明るい展望があるのだろうか。カツオは御承知のように、ここ最近、枕崎においても焼津においても高知におきましても、浜値が暴落をしております。もはや経営者は、もうすべて船を投げ出して、何とか食いつなぐために精いっぱいだ。調整保管事業もありましょうが、いまここで対策を立てなければ大変なことになるのじゃないか、こういうことなんです。一体、海まき転換の展望があるのか。現実に自主減船を百九十九隻、二年間にわたっておやりになる、その形の中でも経営が安定をしないというのは、これは大変なことであります。ここに働いている漁船員が、マグロの方で三千五百人、カツオの九百人、実はもうすぐさま離職をするわけですね。一体、こういう救済を含めて、考えておられるのか。この浜値暴落、魚価の低迷、こうしたことに対して早急な対策が必要だ。その原因は一体何であったろうか。輸出缶詰はストックしている、あるいはまた海まき等による膨大な量が一挙に入ってきた、そういうことになっているのかどうか、これを一日も早く解消してもらわなければ大変なことになりますから、ぜひ御見解を聞かしていただきたいと思うのです。
○松浦（昭）政府委員　ただいま新盛先生おっしゃったのは、三つの点だと思います。
　一つは、カツオ・マグロ業界における二割減船、これについての効果、さらにはそれに対する対策という点が第一点と、第二は、海外まき網漁業、これが三十三隻になりますが、それに対する影響、それに最近のカツオの価格の低落、この三つの御指摘であろうというふうに考えるわけでございます。
　まず第一のマグロ漁船につきましての対策でございますけれども、これは、先ほど私が申し上げました、いわゆる生産構造の再編成というものをこのマグロの業界につきましていかにやっていくかということの大きな一環でございます。このままの状態で推移してまいりますと、海外の漁場が相当狭まっておりますし、また一番心配なのは、釣獲率が落ちていることでございます。したがいまして、二割の減船ということをやっていただきまして、その中で釣獲率も上げ、また一隻当たりの漁獲も上げていただきまして、そこで経営を安定させていきたいというのが念願でございます。このためには、先ほどから申しております共補償資金なりあるいは負債整理資金なりを十分に活用していただいて、この重要な時期を乗り切っていただくという考えでございます。
　それから第二は、海外まき網の転換でございますけれども、これは、私ども決して一本釣りのカツオの漁業をなくしてしまいたいと考えておるわけではございません。しかしながら、このままで推移をいたしました場合には、これは、アメリカあるいは韓国等の漁業もこの水域で相当海まき漁業をやっておりますので、さような方面の考慮ということもいたしまして、一方で一本釣りを残しながら、全体としてのカツオの漁業というものを合理化していくことが必要ではないかと考えまして、三十三隻までの増加をしようというふうに考えたわけでございます。しかしながら、この場合におきまして、資源の状態が非常に懸念されるという先生の御指摘でございました。確かにカツオの資源につきましては、海まきは相当大きく漁獲をいたすわけでございますけれども、現在われわれの研究者の調べによりますと、カツオのＭＳＹ、いわゆる最大持続生産量というのは百万トンから百五十万トンと言われておりまして、五十万トン程度の漁獲量というものはさほど大きな漁獲量ではございません。したがいまして、カツオの資源にはまだまだ余裕があるというように考えております。また、キハダにつきましても、漁獲量は増大しているものの、かなりの余裕があるのではないかというように考えております。
　それから、特に強調いたしたいことは、今回このようなことで、二年間でマグロから転換十隻、まき網船の大型化によりまして十隻ということで増加をさせていっておるわけでございますが、カツオ釣りからの転換につきましては、遠洋カツオ漁船五隻を減船して、それで一隻の海まきをつくるということでございます。また、まき網の大型化につきましては、大中型のまき網漁船、これは百十六トンでございますが、これを二隻つぶす。それからまた、遠洋カツオ釣りの三百トン型一隻、それに近海カツオ・マグロ甲の一隻の廃業ということを前提にいたしましてこのような大型化をしてまいりますので、漁獲努力量の増加はないようにということで配慮いたしておるわけでございます。したがいまして、資源的には大丈夫だ。さらにまた、漁場の調整につきましてもいろいろ配慮いたしまして、まき網の漁場と近海カツオ・マグロの漁場を双方ともうまく調整するということも考えておる次第でございます。さらに、当分この間の増隻はいたさない、三十三隻以上は増隻しないということも考えておりますので、今後問題が生じました場合には、十分意見調整を図りまして処置をしてまいりたいというように考えております。
　最後に、委員御指摘になりましたカツオの値段の暴落、これは私ども非常に心を痛めておる点でございます。先ほどの先生の御指摘のように、実はアメリカにおける不況によりましてカツオの缶詰の需要が落ちたこと、これが第一点。それからまた、先ほどお話もございましたけれども、アメリカが高金利によりますところの在庫調整をやっているということからカツオの需要が、特に冷凍の需要が非常に落ちまして、これが浜値の暴落につながっているという状況でございます。また、海まき船につきましても、一時に水揚げをするという点については問題があろうというふうに考えておる次第でございます。したがいまして、私どもといたしましては、現在浜値で百九十円台まで落ちておりますので非常に心配しております。そこで私どもといたしましては、近々業界を集めましてこの対策は十分考えてまいるということで措置をいたしたいと思っておる次第でございます。