Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　鈴木委員は今非常にたくさんのことを御指摘いただいたと思います。
　アナウンスメント効果の話に関しては、これはよく例として証券市場では挙がる例だと思いますけれども、例えば日産において、ゴーンさんが就任されたときに株価が上がって、ゴーンさんが再建プランを出した途端に株価がどんどん下がっていく。その意味では、こういった意味で、マーケットにおいてそういった改革の方向が理解されるのは常にある程度の時間がかかるという面も私はあるのだと思います。
　御指摘の明るい部分、痛みだけではなくて明るい部分ということに関しては、考え方はもう全く私はそのとおりだと思っております。
　総理は、所信表明の中でも守りの改革と攻めの改革という言葉を使っておられる。私も、リストラにはリアクティブなものとプロアクティブなものがある。
　七つの構造改革のプログラム、プラス不良債権の問題を挙げておりますけれども、あえて四つの中で言いましたら、三つが守りの部分で五つは攻めの部分でありますから、これはチャレンジャーの支援とかそういうものですね、生活維新とか。その意味では、攻めの部分に私たち自身はかなりのウエートを置いているつもりであります。しかし、ジャーナリズムでの議論というのは、どうしても目の前の痛みの議論が先行されているということもあって、それが伝わっていないという面もあるのかもしれません。
　もう一つ、私自身これは痛感いたしますのは、この守りの部分というのはやはり非常に差し迫っているということなんだと思います。不良債権の処理、これも、予定されているペイオフ等々を控えて、やはり今急いでやらないと大変困るのではないか。
　財政赤字の問題に関しても、これはもう予算を編成しなければいけないわけですから、ここで財政の規律を取り戻すぞというメッセージを出さないことには国債市場が大変なことになってしまう。その時間が差し迫っている。それが、受け身的なといいますか守りのもの、財政の再建でありますとか不良債権の償却、これがある程度最初に来るというのは、これは仕方ない面も私はあるのだと思います。
　あえてそれでも鈴木委員が御指摘されるとすれば、じゃ、プラスの面、攻めの改革は何なんだということになるんだと思いますが、これは性格上大変地味な、例えば規制改革は私は典型だと思いますが、先般の総合規制改革会議での報告等々でも、ぜひともこれは注意深くごらんいただきたいと思いますが、例えばＩＴでありますとか教育でありますとか土地再生とかで、やはりこれは相当、中期的に日本の経済を変えていくというかなり前向きのものが私は出ているというふうに思っております。ダークファイバーの開放の問題、さらにはコミュニティースクール、コミュニティーカレッジの問題等々でございます。
　御指摘のとおり、そういった差し迫った守りの改革は急いでやらなければいけませんが、攻めの部分についても、これは繰り返し言いますが、私たちは大変これを重視しておりまして、マーケットからより評価されるように、この攻めの部分、明るい部分もどんどん出していきたいというふうに思います。
○鈴木（淑）委員　竹中大臣、そんなにプロアクティブな攻めの改革のことを考えているなら、もっとそれを強く打ち出さなきゃだめですよ。確かに、リアクティブな方はアージェントですよ。アージェントだからそっちがどうしても前へ出る、不良債権早期処理にしても、財政赤字を抑えるにしても、それから特殊法人整理にしても。だけれども、同時に、これはコインの裏と表なんだ、表はこういうことなんだというのを常に言わなきゃいけない。どのリアクティブな話をするときも、表裏の関係で、プロアクティブな方を言わなきゃいけないんだと思うんですね。
　ちょっと竹中さんらしからぬ言いわけだと思いますが、政策が理解されるには時間がかかる、株価だってそんなすぐは反応しないと言いましたが、もう半年以上たっているんですからね。その間下がっちゃっていて、上がってこないわけですよ。やや我田引水ですが、自民党さんにとってもあれだから言わせてもらいますと、自自連立で政策合意をしたとき、あのときに株は底を打っていますよ。そして、申しわけないが、自自連立を解消したあのときがピークです。株というのは、割と政策の先行きを読んでいるんですよ。そんなにばかじゃないです、株式市場は。
　ですから、今のような言いわけはされないで、株式市場がちゃんと反応するように、攻めの改革を常に守りの改革と裏表の関係で国民に説明していかなきゃいけない。その意味で、私は、これからの竹中大臣の役割は非常に大きいと思いますよ、この予算編成過程から来年に向かって。攻めの改革の非常に大事なところ、これは確かに、規制撤廃、規制緩和の話は地味で難しくてわかりにくい。でも、せっかく今出てきているところですから、これも繰り返し繰り返し国民に説明してほしい。
　しかし、全部の攻めの改革がわかりにくいかというと、そんなことはない。税制改革というのは攻めの改革の最たるものですよ。これはわかりやすいです。税制改革について、なるほど、こうすれば民間は元気になるなという税制改革は、今までのところでは僕は出てないと思いますよ。出てないと思う。これを来年、本気になって経済財政諮問会議が打ち出して、それが小泉内閣の攻めの改革の大事な柱に立ってくれば、これはマーケットは反応すると思いますね。
　ちょっと二つだけ例を言わせていただきますが、この前の証券税制改革なんて、塩川大臣、申しわけないが私は厳しく批判させていただきましたけれども、あんなもの全然構造改革に対してプロアクティブじゃないですよ。
　私はあそこで強調しましたように、もし、株式の長期保有をふやす、そして経営者が株主に注意を払う経営をする、そういう方向に持っていきたいなら、配当課税を変えなきゃだめじゃないですかと僕は言ったでしょう。短期の譲渡益課税の話しかしなかった。あんなもの構造改革じゃない。そうではなくて、配当に対する課税が二六％だ、利子課税の二〇％より高い。本来ならば、配当二重課税の問題もありますから、二〇％より下になったっておかしくない。そういう配当課税に対する改革が全然入ってない。
　それからもう一つは、株を例えば五年、十年持ったら、売却益に対してドイツのように課税しないというぐらいのこと、あっていいんですよ。そうなって初めて、これは構造改革だと言える。全然そういう視点が入ってない。短期の譲渡益のことばかり言っている。これはだめですよ。
　それから、今議論されている来年度の税制改革についても、私はあきれ返ってしまうのは、連結納税に付加税をかけるということですね。連結納税こそは、企業経営の構造改革を推進する上でまさにプロアクティブな政策ですよ、あれを認めていくということは。連結決算、連結納税を認めることによって、企業はさまざまな形の、純粋持ち株会社の下に子会社をつけてみたり、いろいろな形の分割あるいは合併をして工夫をしていけるんですよ。それに対して付加税をかける。なぜですか。税収が減っちゃうから。そんなのが構造改革ですか。
　私は、竹中大臣にお願いをしておきたい。プロアクティブな攻めの改革は地味だ、それはそういう面もある。だけれども、税制のようにわかりやすいものもある。これをはっきり来年打ち出せるかどうかに、小泉改革の成否のかなりの部分がかかっていますよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　今のお話の中で、鈴木委員の前半の部分の話は、そういう心がけを持ってやっているつもりでございますけれども、これはぜひもっとやれというメッセージだというふうに受け取らせていただいて、せいぜい励みたいというふうに思います。
　後半の税制に関してでありますけれども、実は私自身は、構造改革はいよいよ第二段階に入るというふうな言い方を最近させていただいております。その趣旨は、まさに税制に象徴されるような、非常にファンダメンタルな枠組みの議論をぜひともさせていただきたい。これが、とりもなおさず、規制改革と絡んで攻めの改革そのものになっていくんだろうというふうに思っております。
　これはもうお聞き及びかもしれませんが、そういうことを総理とも御相談して、総理の方から諮問会議の場で、税制の基本的な枠組みについて諮問会議でぜひ審議をしろというふうな御指示を既にいただきました。これはレーガンの改革においてもサッチャーの改革においても、やはり改革というのは税制の改革であった。経済思想、基本的な思想的な背景を持ったような骨太の税制の論議をぜひしていきたい、それが攻めの改革にもなるし、まさに改革の第二段階であるというふうに心得ております。
　同時にもう一つ、攻めの部分でやらなきゃいけないことは、これは午前中も少しお話をさせていただきましたけれども、経済産業の活性化に係るやはり戦略的な対応という部分だと思います。
　空洞化の議論がなされておりますけれども、そうした中で二十一世紀に向けて日本は一体どういう経済産業の構造を持っていくのか、その中で我々がやるべき仕組みの改革は何なのか。非常に、これは古いような、かつてあったような産業構造ビジョンというようなものではございませんけれども、そういった意味では、戦略的な対応というのは私はやはり必要なんだと思います。
　この経済産業活性化の戦略対応と税制の骨太の論議というのを経済財政諮問会議の、来年、年明け以降の、ということは、とにかく今予算を組まなきゃいけませんので、それ以降の重要な柱にしていきたいというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。税制改革もそうだと思いますね。戦略的な視点を持った税制改革を打ち出していただきたい。
　その点に関連して申し上げておきますが、これは竹中大臣御自身の御意見もそうだと思いますけれども、民間経済を元気にするというときの税制の基本は、生産要素に対して増税しちゃいけないよということです。はっきり言って、所得課税と法人課税で余り増税しちゃいけないよということですね。できることなら減税しろよということですが、日本では法人課税については実にたくさんの租税特別措置があります。これは大体在来型の、どちらかといえば構造改革に際して抑える、衰退する方の産業にかかわっているものが非常に多い。ですから、租税特別措置を思い切って整理をしていく。そのままほっぽっておくと増税になっちゃいますから、それで法人税の基本税率を下げるというのが、まさに戦略的思考を持った法人税改革だと思いますよ。
　それから、所得課税については、所得控除、税額控除、これまた複雑怪奇。こんなものは普通の人は計算できない。サラリーマンは、もう会社にお願いしちゃって源泉徴収。年末になっても、自分で計算できないから、年末調整もお願いしちゃう。自主性がないですよね、納税者としての自主性がない。それは、複雑怪奇な控除があるからです。
　これも、私ども自由党は、諸控除はできる限り整理していこうと。しかし、そうすると課税最低限がぐっと下がりますね。だから、これまたほっぽっておいちゃいけないので、基本税率を、簡素化と税率引き下げの観点で、例えば五％、一五％、二五％の三段階ぐらいにしちゃう。そして、たとえ五％でも、社会への参加料として低所得の人もちゃんと所得税を納める。そして、やりがいのある、努力した者が報われる所得課税にする。これも戦略的な思考を持った税制改革だと思います。
　これについての賛否をここで問うと、ちょっと、お隣に御担当の塩川大臣もいらっしゃるし、これから御議論されることでしょうから、戦略的とおっしゃるならこれぐらいのことを考えてくれということを注文しておきたいと思います。
　ちょっと観点を変えて質問しますが、竹中大臣、財政学で、入るをはかって出るを制すという言葉は聞いたことがあると思いますね。賛成ですか、反対ですか。
○竹中国務大臣　これは、実は塩川大臣もよくお使いになっている言葉でありますし、入るをはかって出るを制すというのは、財政学の教科書にも書いてある言葉でございますし、この言葉は、私は、中長期的には正しい考え方だというふうに思っております。しかし、それが短期の、単年度のと申しますか、それについて正しいかどうかということに関しては、別のマクロ的な観点もあり得ると思います。
○鈴木（淑）委員　大変いいお答えです。私も全くそう思いますね。
　中長期的にはいいということです。だけれども、短期の、来年度について入るをはかって出るを制するんだ、したがって、入る方が、マイナス成長で税収が当初思っていたより二兆円ほど少ない、ああ、入る方が二兆円少ないのか、それでは出る方も二兆円余計にカットしてしまえ、今までは三兆円カットしようと思っていたが、五兆円カットしてしまえ。短期的に入るをはかって出るを制すると、そういうことになる。
　そうすれば、言うまでもないことですが、そのカットがデフレ効果を持って、さらに不況が深刻になって、さらに税収が落ちて、これは大変だ、また入ってくる方が減っちゃったといって、またカットする。そうしたら、もうぐるぐる回りで、不況が不況を呼ぶデフレスパイラルに陥ることは明白だと思いますね。
　ですから、私は塩川大臣にお願いしたいのですが、それは、今までおっしゃっていたのは、塩川大臣のお立場で、財政規律を守りたいという一念でおっしゃっていたと思いますが、ここまで景気が悪くなってきて税収が落ち込んだら、潔く、この言葉はちょっと中長期だということにしていただきたいと思いますが、いかがですか、塩川大臣。
○塩川国務大臣　私は、いろいろと鈴木先生の話を聞いておりまして、やはり国会は現実と違うなと思う感じがございまして、国会の理論で現実はなかなか、必ずしも考えられないようなことがあると思っております。
　なぜかといったら、それでは、私は鈴木先生にお聞きしたいのは、なぜ小泉が八〇％近い支持率を国民からもらっているのでしょう。今おっしゃるようなことが本当であるならば、国民の声であるならば、国民は一〇％ぐらいしか支持しないだろうと思うのですが、これが八〇％近い支持をしているということは、やはり改革を進めてくれということであって、改革に対する期待がかかっておる。
　けれども、これがうまくいくかいかぬかは国会との関係でございますから、日本は完全な民主主義でございますから、独裁国家だったら、こうやれ、ああやれ、どんどんやれますけれども、これができないところに、税制一つ見ましても、国会で承認をもらわなければ。そうしますと、国会の手続を経るためには、どうしてこの成案をまとめるかということが問題になってくるのでございます。
　でございますから、我々は戦略的改革をやりたい、いろいろ言っておりますけれども、それだけのことを国会が理解していただけるならばできるのです。そこへなかなか行っていないものですから、なかなか時間を要する。だから、その認識を変えていただくまでに時間がかかるということを申し上げておきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　もう塩川大臣独特のすりかえで、完全に目くらましでありまして、私が聞いたことに全然答えていない。しかし、これにつられて塩川ペースにはまるとまた質問できなくなっちゃうから、私ははまりません。
　ただ、一言ちょっとはまっておけば、世論調査を調べればわかります。支持率が高い理由は、まさにおっしゃるように、何かやってくれそうだという期待です。あるいは、今までの内閣よりましだなという感覚です。財政赤字を、三十兆円のキャップを評価しているから支持するというのは非常に少ないですよ。これ以上言っているととらわれちゃうから先へ進みますが。
　竹中大臣、短期的に入るをはかって出るを制するということをやるとデフレスパイラルに陥る危険ありとすると、本来キャップをかけるのは、国債発行額とかあるいは財政赤字ではないのですよ、短期的には。短期的には、キャップをかけるべきものは財政支出総額ですよ。行革でむだを排除して切り込んでいきたい、だからあのキャップを設けた、それはわかりますよ。それは大事なこと。だけれども、塩川大臣、むだを排除して切り込んでいきたいからキャップを設けたのでしょう。だったら、そのキャップは本来財政支出総額の方へかけるべきであって、国債発行額や赤字に短期でキャップをかけたら、デフレスパイラルになっちゃうのですね。
　私は、経済財政諮問会議が、短期のキャップは財政支出総額であって国債発行額ではないという見解を早く打ち出さないと、ここでも小泉改革がデフレ促進型の変な方向へスライスしていくと思います。
　竹中さん、キャップをかけるべきは支出総額じゃないですか。特に、行革を推進し、むだを排除するというねらいでキャップをかけるなら、支出総額だと思いますよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　小泉内閣の財政政策は、決してデフレスパイラル的なものではないというふうに確信をしております。財政政策の節度を取り戻すために一体どういうふうにしたらいいだろうか、これは究極的にはプライマリーバランスを回復することである、これは恐らく多くの方が合意されることだと思います。
　しかし、経済が非常に軟弱な中で、そこまでなかなか持っていけない。第一段階としては、この拡張を続けてきた、膨張を続けている財政のメカニズムにいかにストップをかけて方向を転換させるかというところにある、これが第一段階での議論であったわけです。そのときにどういうやり方をとるべきであろうか。これは幾つかのやり方があるのだと思います。支出をコントロールしろというのは一つのやり方。
　しかし、私は、小泉総理が掲げられた三十兆というこの国債のキャップは、明らかに非常に大きな政治的な意味合いを持っていたと思います。何よりも、やはりわかりやすい。例えば、プライマリーバランスというふうに言っても、なかなか現実の生活の中では意識を持っていただけないし、支出のキャップというふうに言っても、これは自分たちの生活にどういうふうに意味を持っているのだろうか、理解しにくい。そこで、総理は、実は総裁選のときから、三十兆という公債、差額のキャップをあえてとられたのだと思います。
　しかし、これは、この三十兆というのが非常にシンボリックな意味を持って、この国債の、財政赤字の危機感というのを広く国民に知らしめた大変重要な意味があった。この点は、実は私たちは、大変正しい政策であったというふうに確信をしております。
　問題は、鈴木委員言われましたように、これをもし長期に続けたら、その時々で税収が変動することもあるから、結構難しい問題も出てくる。
　では、結論としてどうかというふうに申し上げますと、やはり財政再建へのスタート年としての平成十四年度の三十兆円の国債キャップというのは、断じてこれを守りたいというふうに思っております。その後の運営につきましては、これはまさに中期の展望の中で議論していることでございますけれども、歳出額を、支出額を名目額で今より拡大させないと。その意味では、鈴木委員おっしゃっているような歳出のキャップにこれは変えていくということも含めて、ここはやはり柔軟に考えていく必要があると思っています。そういった問題意識を反映した形での中期の展望を今議論しているところでございます。
○鈴木（淑）委員　三十兆円というのはわかりやすい、それはそうですよ。だから、総裁選なんかではよかったというのもよくわかります。
　しかし、もうここまで来たらデフレスパイラルの原因になるに違いないと私は思いますから、早く歳出総額の方にわかりやすい形で、上限あるいはだんだん減らしていく、段階的にね。そういう目標を設けるべきだと思いますね。
　なお、今三十兆円の枠は守りますと大見えを切られましたが、私に言わせれば、こんなものはもうとっくに壊れているじゃないかということです。大体、第一次補正予算のときに剰余金を国債整理基金に積まなきゃいけないのに、半分以上。それを積まなかったじゃないですか。それで何とか三十兆円を守ったでしょう。第二次補正のときだって、さまざまな形で資産売却をしようとしているじゃないですか。これだって事実上破っている。そして、恐らく来年度当初予算では、いわゆる隠れ借金をそこらじゅうでやると思いますよ。だから、規律を守ると言いながら、こんなものは規律になっていない、あっちこっちでインチキしているからね。そのことをはっきり指摘しておきます。
　それから、三十兆円の枠を外す一つのやり方として、いわゆる小泉ボンドという議論が出ていますね。三十兆円の枠は三十兆円の枠で置いておいて、将来の行革による歳出の切り込みを財源にして償還するという約束で五年とか十年の国債を出して、それを財源にする。この発想は、もともとは民間のエコノミストが言い出したことであり、同じようなことは、私ども自由党の基本政策の中にあります。私ども、行革減税という言葉を使っている。減税の財源は行革による歳出カットだ、一時的につなぎとしては国債を出すが、その償還は行革による歳出削減できちっとやっていくんだと。いわば小沢ボンドの方が小泉ボンドより先にあったんですが、考え方としては非常に似ている。
　私は、形の上で三十兆円枠を、隠れ借金をそこらじゅうでやって、守りたいなら守ってもいいが、しかし、小泉ボンド的な発想、つまり、将来の歳出削減で償還するという約束で国債を出して、大都市圏の公共投資なり、さっき私が言ったような所得減税なりをやるべきだというふうに私は考えております。
　塩川大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　もし、その発想、おありになるとするならば、何に使うのが一番いいんですか。それを教えていただきたい。
○鈴木（淑）委員　塩川大臣は、いざとなると答えないで僕に質問されますが、今のは、でもお答えするのは簡単です。
　私どもは減税を言っています。減税。所得減税を言っています。さっき言った形の、控除を整理して、そして課税最低限をぐっと下げておいて、増税にならないように税率をぐっと下げる、トータルでは減税にしようよと。これは即効性はないけれども、構造改革を考えたら、所得減税というのは大事です。しかも、今言ったような形のね。
　そういうことを考えておりますが、質問に答えないで質問されてしまったので、塩川大臣は何を考えているか結局わからずじまいですが、これ、また時間をとられると困るので、次に参ります。
　ただ、塩川大臣、ぜひこういうことをよく考えていただきたい。三十兆円の枠をただ守るというだけでなくてですね。
○塩川国務大臣　わかりました。減税に使うと。そのかわりにまた給付の方も下がるということも、やはり、これは国会が理解してくれなきゃいかぬですね。国民と国会が理解してくれなきゃならぬ。そこが難しいところでございまして、しかし、鈴木先生の提案でございますので、私も、これ、ちょっとこの前も雑誌で読みました。ですから、この提案、真剣に考えさせていただきます。
○鈴木（淑）委員　私の雑誌論文まで読んでいただきましたそうで、ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　時間がなくなってきましたので、日銀総裁、外債オペについて朝から議論が出ておりますが、外債オペについて私の考えていることを申し上げて、総裁のお考えをお尋ねしたいと思います。
　先ほど来、日銀による外債オペは、主として円安誘導策という角度でしか議論されていない。だけれども、この外債オペというのはどこから出てきたかというと、デフレを阻止するために一生懸命金融緩和を日銀にやらせているんだけれども、一向に効果が出ない、何かいい方法はないだろうか。日銀はもう国債も相当買っている。そして、六兆円以上のアイドルバランス、使われないお金を当座預金に置いてある。どうも効果が出てこない、何かいい方法はないか。それで一番乱暴な議論は、土地を買わせちゃおうかとか株を買わせちゃおうかとかいう、これが一番乱暴な議論ですね。それで資産価格を日銀の力で上げさせたら、少しはデフレもおさまってインフレが始まるかもしれない、こういう乱暴な筋の悪い議論の中からすっと出てきたのが、じゃ外債を買ったらどうだろうかという話なんですね。
　さっき日銀総裁おっしゃいましたように、これは二つの側面があります。一つは、日銀券の裏づけとなっている資産としていいかどうか。これじゃもう、土地を買えとか株を買えなんというのは問題外だと、これはすぐアウトになるんですね。ところが、外債ということになると、かつてＩＭＦ体制のもとでは、外貨は日銀券の裏づけの資産としては一番いいという議論さえしていた。その後、フロートしちゃったために、ドル相場が動きますから、まあドル建ての外債が固定相場制のころほどすぐれた日銀券の裏づけだとは思いませんが、しかしそれでも、米国政府が出したドル建ての国債なら、これは基準をパスするなということになると思いますよ。
　だから、日本の国債を幾ら買っても効果が出ないから土地を買え、株を買えというのに対して、それはだめだと。しかし、外債、アメリカの国債なら話になるかもよというところから出てきているんですよ、これは。
　そして二番目に、ところでサイドエフェクトとして、副作用として、これは円安誘導の効果を持つかもねと。この副作用は、いいことだろうか、悪いことだろうか。目先的にはこれはいいことじゃないか。なぜなら、円安なら輸出が伸びる、輸入が抑えられるということで、需要効果が一つある。もう一つは、円安なら輸入物価が上がるから、少しはデフレがおさまるかもしれない。副作用としてもいいところがあるじゃないか、これが二番目の議論ですね。
　ところが、皆さんはこの二番目の議論を中心に据えてわいわいやっている。でも、本来は最初に言ったところから出てきているんですよ。二番目の副作用が悪くないから目をつぶっちゃおうかというところに皆さんの関心がいっちゃっていますが、最初のところから出ていけば、私は、これは検討に値するなと思っています。
　特に、為替相場担当の塩川財務大臣が、この副作用、悪くないね、日銀、やりたきゃやったらいいのにと言ったら、これは案になるんだと僕は思いますね。日銀としては、為替相場は担当でないから自分の方からは言えませんが、財務省の方は、この副作用は悪くない、どうぞ、こう言えば、日銀としては本来は最初のところなんですよ、日銀券の裏づけの資産としてこれはいいかなという方法なんですから。そこを役割分担した上で、二つ手を組めば案になり得ると僕は思っています。
　速水総裁、いかがでしょうか。
○速水参考人　二つ目標があると。一つは円安であり、一つは資金の供給源になると。おっしゃるとおりだと思いますが、これは、二つは一つの取引ですから、一つの取引を通じて円の資金、日本銀行券が出ていくということも起こってくるわけで、出ていく先が、外貨を売ってくださるところへ出ていくわけですけれども、売る場合に、今の日銀法では、市場に対して、外貨と円貨とを売買する取引は、特に為替レートを調整するための取引というのは日本銀行はできないことになっております。円貨を供給するためにやったらいいとおっしゃいますけれども、取引は一つでございますから、そういうわけにはいきません。
　それから、円貨の当面の供給については、今こういったことをやる必要はないというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　日銀総裁のお立場で、現時点ではそういうふうにお答えになるだろうと予想をしておりましたが、政策委員会でぜひ御議論をいただきたいと思います。
　最後に、柳澤大臣、どうもお眠いかと思いますが、目を覚まして聞いてください。時間がほとんどないので、柳澤大臣、御質問申し上げないで大変失礼いたしました。
　私は、不良債権処理についてこういう考えを持っております。この前本会議場で、代表の、あれは反対討論のときにしゃべったことなんですが、不良債権処理を早く済ませなきゃいけないのはどういう不良債権かといえば、バブルで踊って本業以外のところへ手を出したり、あるいはバブル時代に過度の投資をしてしまった、その結果、非常な借金を背負ってしまった流通やゼネコンなどの一部の大企業。これは本来もう整理されてしかるべきなのに、大きいという理由で銀行が整理しかねて抱えてきている。つまり、これは銀行の貸し出しの査定が甘かった、護送船団方式の中で甘い査定をしていたということだ、この部分をもう整理しちゃおうよと。これは、私はそう思うんですよ。それから、外国の私の友達も、そこを整理しろと言っています。
　しかし、この前もこの委員会で柳澤大臣に質問いたしましたが、十年間経済が停滞している。まともな中小企業、中堅企業でもじりじり悪くなってきている。そこに最後のとどめを刺すように、今マイナス成長が始まっている。その結果、今までは要注意貸し出しで済んでいたんだけれども破綻懸念先にだんだんとずれていく、そういう企業が今ふえてきていると思うんですね。これを早期処理すべきか。私は早期処理すべきだとは思いません。こういう企業を支えることこそ、リスクをとる銀行の使命だと思っています。こんなところまで機械的に査定して、ああ、これは破綻懸念先に入っちゃったから整理だ、あるいは引当金を積めと、ぎゅうぎゅうやるべきではない。
　とにかく、ここまで景気が悪くなっているときですよ、それも長期です、十年以上。ですから、私は、ここで不良債権処理の中身を分けるべきじゃないかと思っているんですね。最初申し上げましたようなところは二年以内に処理する、その方針でばあっとやってもらって結構です。その結果おかしくなった銀行があったら、その銀行も整理すべきですよ。だけれども、そうじゃない一般の企業まで厳しく査定して、銀行に向かってあれ整理しろとやったら、生き残れる企業、銀行までつぶしてしまう、日本経済の大事なところをつぶしてしまう。これをむしろ守るべきだ、銀行は守るべきだと私は思っております。柳澤大臣、いかがでございましょうか。
○山口委員長　時間が終了しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○柳澤国務大臣　そう変わった考え方は私持っておらないと思います。基本的に、あえて先生とちょっと違う角度からいえば、私は、構造不況の部分はやはり着目して、これはもう循環的に若干よくなっても、これが浮き上がるということは考えられませんから、ここはやはり整理をすべきだ。それから、非常に中小企業で、例えば技術を持っているとかということでいい部分、こういうものが循環的に若干赤字が続いていても、それは要注意程度にとどめるというのがマニュアルの大体指示しているところと一致しておるというふうに私どもは考えております。
○鈴木（淑）委員　では、時間でございますので終わります。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私、最初に、今ちょうど来てもらいましたが森金融庁長官の方に確認しておきたいと思います。
　三日の予算委員会で佐々木憲昭議員の質問に、「銀行が、不祥事件だとか、あるいは、そこまでいかなくても社会的批判等を受けるようなことをやっているということが監督当局の耳に入れば、それは必ず事情を聴取しておるわけでございまして、それに基づいて適正な対応、非常に極端な場合は二十四条報告をかけるとか、そういうことも監督当局はやっております」という答弁でした。この立場で臨んでいかれる、こういうことで間違いありませんね。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○吉井委員　それで、バブル期に銀行は紹介融資、提案融資などむちゃをやって、今たくさんの金融被害者を出している問題をこの委員会でも紹介いたしましたが、きょうは、善良な市民が知らない間に総会屋の借金の保証人にされ、今住んでいる住居ビルを取り上げられようとしている、こういう形の不良債権処理と言われるものの実態というものを見ていきたいというふうに思います。
　最初に警察庁の方に伺っておきますが、私も見させていただいておりますが、九三年八月二十五日付の新聞報道で、警視庁はキリンビール事件で、総会屋である大矢秀利という人物を商法違反として逮捕したということが発表されました。警察庁が、兄の大矢勝利という人物を中心とする大矢グループといっている総会屋の一人であり、オフィス大矢の代表であるこの人物ら多数が逮捕され、起訴された、これがキリンビール事件でありますが、このキリンビールの総務部長は懲役六カ月など、会社側幹部四人が懲役刑の判決を受け、総会屋の側も懲役四カ月から六カ月あるいは罰金刑を受けたとされておりますが、キリンビール事件の概要というのはこういうことで間違いありませんか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件につきましては、平成五年、ビール会社から同社の株主総会における議事の円滑な進行に協力してもらいたいとの趣旨で、いわゆる総会屋に対し現金合計四千数百万円の供与がなされたとして、同年、警視庁において会社側四名、総会屋側四十五名を商法違反により検挙したものであると承知しております。
○吉井委員　あらかじめレクチャーのときにも懲役刑も聞かせていただいておりますから、そういう刑罰を受けたということもそのとおりだと思います。
　次に法務省の方に伺っておきたいと思うんですが、総会屋と企業活動や関係について、八二年施行の商法改正で、利益供与した会社幹部及び供与を受けた総会屋等に対して、利益供与を犯罪として懲役刑または罰金刑を科すこととし、九七年改正では懲役も罰金も重くしたと思うんですが、その点、確認しておきたいというふうに思います。
○房村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、昭和五十六年の商法改正によりまして、取締役等が株主の権利行使に関して会社または子会社の計算において金品の供与を行った場合、これを処罰することといたしました。当初、この法定刑が懲役刑としては半年、罰金として三十万というものでございましたが、これを平成九年の改正によりまして三年以下の懲役または三百万円以下の罰金としております。供与をした者は当然ですが、情を知って供与を受けた者も同じく処罰されるということになっております。
○吉井委員　三和銀行が、このキリンビール事件で逮捕されて名前が既に天下公知のこととなっている総会屋オフィス大矢の代表大矢秀利という人物に送った金の入金表の一部がありますが、これは関係者の方からお借りしたもののコピーの一部です。新聞記者の方などが調べたところでは、一九七六年ごろからこの大矢グループというのは三和銀行に出入りしていたようなんですが、この入金表というのを見ると、例えば九三年四月二十二日が集金日として、三和銀行本店総務部の参与の、ＨさんならＨさんにしましょうか、から、九二年度下期分六万、九三年度上期分六万、合計十二万円が、入金、済みと記され、領収書も発行したことが済みと記されております。これはキリンビール事件以前のものなんです。
　キリンビール事件後も、年間二十四万円に引き上げられて、三和銀行から九四年も五年も六年もずっと入金が続いております。
　法務省に伺っておきたいんですが、総会屋に、機関紙代名目であれ何であれ、金融機関が定期的に金品を送るという行為は、商法二百九十四条ノ二、四百九十四条、四百九十七条に照らして、これは法律に触れる問題、そういう問題としてこれはきちんとよく見ていかなきゃいけない内容かなと思うんですが、この点はどうですか。
○房村政府参考人　具体的な事件に関しましては事実関係も承知しておりませんのでコメントを省略させていただきますが、一般論として申し上げますと、商法の規定で禁止されております金品の供与は、商法の四百九十四条について申し上げますと、議決権行使等の株主等の会社法上の権利の行使に関して不正の請託をし、これに起因して供与がなされるという場合でございます。
　また、先ほど申し上げました四百九十七条の方につきましては、株主の権利行使に関して会社または子会社の計算において供与がなされるということが必要とされております。
○吉井委員　それで、株も持っている方なんですが、そこで、金融庁監督局銀行第一課の方には、この大矢——この利という字をトシと読めばトシスケとなりますが、利助さんの娘さん、正子さんから、ことし八月以来、三和銀行と総会屋との関係も含めて調べてほしいという要請がありましたが、総会屋との関係を調べているのかどうか、まずこれを最初に伺っておきたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の案件につきましては、今いろいろ調査中でございます。
○吉井委員　まあ、調査中ということです。
　それで、冒頭に森金融庁長官に確認しておきましたが、銀行が不祥事件、社会的批判等を受けるようなこと、耳に入れば、必ず事情を聴取、極端な場合は二十四条報告をかけるということであります。また、去る十一月二十八日のこの委員会で、三和銀行の室町頭取の方からは、金融被害者問題について、一部ではそういう事件が、そういう批判を受けておるということは承知しております、こういうことの後、お客様とよくお話をして、誠意を持って解決に努めるという答弁をしておられました。
　ですから、森長官の答弁、また三和銀行の室町頭取の答弁も、やはり問題は解明するということと、問題があればお話をして、誠意を持って解決に努めるということを明らかにしていらっしゃるので、私は、この二つの立場で解決すべき問題というものを一つ指摘しておきたいと思うんです。
　二カ月前に実は九十三歳で亡くなられた大矢利助さんが、八八年に三和銀行巣鴨支店から四億円借りて自宅兼用ビルを建てたことから、言ってみれば不幸が始まりました。十年間きちんきちんと、一切延滞することなく、元金分でいえば一億円返済、利息を合わせると二億七千万円支払ってきて、そこまでは何の問題もなかったんですが、約束どおり、十年たって残る元金の三億円の返済方法を決める段になって、この利助さんが連帯保証人になってもいない、サインもしていない、本人が実印をついたわけでもない、全く身に覚えのない借金三千二百万円を残る元金と合わせて一緒に払えと三和銀行が言い出してから問題が表面化してきました。
　実は、この問題の発火点になった借金三千二百万円や、途中で大矢利助さんの名で、本人が知らない間に三和銀行が担保設定して法務局に登記までして、大矢利助さんが二億五千万円の借金の保証人になっていたというのも、これは実際、東京法務局豊島出張所の登記簿謄本がありますから一目瞭然なんですが、これは全部、三和銀行と、総会屋大矢オフィスの大矢秀利と兄の総会屋大矢勝利という二人の人物がやっていたことであって、こういうことは、三和銀行本店と総会屋の長年の癒着の中で行われた事件だったというふうに考えられると思うんです。
　まあ委員会のことですから、個別具体の案件について、それは私は、その問題点だけ今紹介したところですが長い途中経過は省略しますが、利助さん側が自分のビルを三和銀行に取り上げられるようになって、最低競売価格を上回る一億五千万円で買い取る話まで一度進んだんですが、これでも、この大矢利助さんがきちんと銀行に元利合わせて支払った二億七千万円と合計すると貸し付けた四億円を上回っておって、銀行は別に損はないわけですが、利助さん側は、頭金で五千万円用意されて三和銀行の前に差し出された。残る一億円は一カ月以内に支払うという弁護士が書いた保証書も示されたんですが、しかし、三和銀行の方は、別の建設会社に売って、この建設会社に改装して転売させてもうける方を優先して、結局、裁判所の和解の勧めもけって、大矢利助さんの家を競売にかけるということになりました。
　そこで、私は、二つの立場ということを言いましたが、森長官答弁どおり、三和銀行と総会屋の関係をきちっと解明していくということが一つあると思うんです。もう一つの問題は、これは個別案件について、三和銀行の室町社長も国会で、誠意を持って解決に努める、こういう答弁をしておられたわけですから、九十三歳の御老人を苦しめて死に至らしめた問題の解決をやはり図らせる。私は、この前も紹介しましたが金融にまつわる随分多くの被害があって、その訴えも聞いておりますが、やはりそういうことをきちっと解決させるということが、金融機関の信頼も回復するし、日本の金融のあり方というものをまともなものに、正常なものに、姿にしていく上でも大事なことだと私は思うんですが、森長官なり柳澤大臣なりからこの二点について伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　金融機関にせよどんな企業にせよ、やはりきちんとした、法令に沿ったいろいろな商行為というものが基盤になっていなければならない、こういうように思いまして、もし法に反するようなことがありますれば、それは司法を通じて正義が実現されていかなければならない、このように考えております。
○吉井委員　ですから、最初に森長官のこの間の答弁を確認させていただいたんですが、不祥事件、社会的批判等を受けるようなことをやっていることが耳に入ったら必ず事情聴取等をやるということですから、そうしたら、この間答弁された森さんからお聞きしておきましょうか。
　一つは、やはり総会屋と三和銀行とのこの問題をきちんと調査する、その上で、あなたの口から初めて言うんだったら大変だと思うんですけれども、この間国会へ来て社長の室町さんが言っているんだから、個別の案件についてはお客様とよくお話をして誠意を持って解決に努める、それを促していくという立場でこういう問題をきちんと解決の方向へ向かわせて、やはり金融機関というものが信頼が回復されるような道を進ませるということが大事だと思います。森長官に伺っておきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論で言えば、先般御答弁させていただきましたとおり、仮に、銀行にかかわる不祥事件あるいは銀行に対する社会的批判等が起こるような件が耳に入りまして、その業務運営の適切性に疑義が生じた場合には、当方として当然事情を聞きますし、場合によっては銀行法二十四条の報告徴求を行うということも当然しなければいけませんし、そういうことを通じまして銀行側の体制整備等の改善を促すこととしております。
　本件につきましても、こうした監督行政の一環として、現在、先ほど高木監督局長が申しましたとおり調査中の段階でございますが、適切な対応をしていかなければいけないと考えております。
○吉井委員　一般論の話とともに、具体的に今調査中ということですからこれは進めてもらうとして、後段の方、これは室町頭取もここで答弁しておられるので、その立場で話をきちんと、これは実際に解決するのは銀行の方の話ですから、それを促していくということで、それもあわせてされますね。後段の答弁がありませんでしたが。
○高木政府参考人　恐縮でございますが、私からお答えさせていただきたいと思います。
　こういう民事上のいろいろな争いが生じたときに、室町頭取がおっしゃったんだと思いますけれども、誠意を持って交渉していくということは、私はそれはそれで当然のことだと思うのです。先生おっしゃるように、それがひいては信頼の回復につながっていくということも、これはそのとおりだと思うんですね。
　ただ、いずれにしても、本件につきましては、既に司法手続に入っているという面もございますからなかなか一概に私どもから云々はできないわけですけれども、先生の御趣旨については十分意を体してやっていきたいと思います。
○吉井委員　そういうことで、私の意というよりも、社会的公正、正義を回復するということで、私は、やはり裁判といっても、この間も弁護士さんから参考人としての御意見がありましたけれども、被害者側が立証しなきゃいけない、こういう困難な中で司法手続だけでは百万と言われる非常に多くの金融被害者が救われないという現実があります。ですから、そういう点で本当に、調査とあわせて解決を促していくようにやってもらいたいと思います。
　大体、五千万円以上ぐらいの融資になってくると支店長決裁でできないんですよね。二億五千万の金を設立登記から二十日目の名もない会社で、代表取締役に名を書いてある人が総会屋で、三和とも長いおつき合いもあったという人になってくると、普通だったら、そういう会社に貸し付けるなどということは、これは三和銀行本店幹部の決裁なしにはできないんですよ。
　よく不良債権、不良債権という言葉はありますが、私は、不良債権というのなら、総会屋との関係を持って融資を現場に実行させた三和銀行本店の幹部こそ最大の不良債権じゃないか、不良幹部じゃないかというふうに世間から言われても仕方がないんじゃないかと思いますよ。不良債権処理というなら、こういう人たちこそきちんと責任をとらせることであり、まじめに生きている庶民や中小企業をいじめることじゃないと思うんですね。
　この点について徹底した解明と、今回一例を御紹介しましたが、百万と言われる金融被害者の皆さん、その救済につながる解決というものをやはりきちんと図っていってもらいたいというふうに思います。これは森長官なり柳澤大臣なりからこの点について一言伺って、次の問題に移りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　金融機関の業務の適正性、これを確保していくことは私どもの使命だと存じておりますけれども、個人の救済の問題ということになりますと、これは国家の機構の中でも部署がそれぞれ分かれているというように思います。一つは司法の救済ですし、もう一つは消費者というんでしょうか、企業との関係、取引の間でトラブルがある、あるいは不満足な点があるというような問題については、消費者保護の立場で国民生活センターなりなんなりというところが担当しているというように、問題を分けて考えていくべきだろう、私はそのように考えております。
○吉井委員　国のことですから、つかさつかさがあるのはわかり切った上で言っているのです。しかし、金融の分野で被害者が出ないためにも、実際に金融機関がおかしくならないように、おかしいことをしないように、もしやったらそれを正させるようにするということを通じて、被害者の救済につながっていくわけですから、いわゆるそういう立場できちんと臨んでもらいたいということを申し上げて、消費者保護法とか別な方は今の経済産業省の方であるんですが、本来は金融についてもきちんとした制度、仕組みをつくる必要があるので、それを金融庁の方は金融庁の方としてやはりちゃんと取り組んでいかなきゃいけないので、それを大前提とした上での議論なんですが、きょうはちょっとテーマが違うから。
　次に、地域経済、中小企業をどう支援していくかという問題で中小企業庁の方に伺っておきたいんですが、東京の大田区と東大阪市を初め大阪東部の地域というのは、何度も取り上げていますが、中小企業白書では二大基盤的技術の集積地というふうに言われてきました。原発からロケットから人工衛星から、生物工学の機微な技術を要する製品など、それをつくる優秀な能力を持った中小企業のネットワークの力で生み出してきたところです。ネットワークというのは、機械がいいだけじゃうまくいかなくて、腕もいい、そういう溶接やら旋盤やらプレスやらいろいろな技術者集団が、一つ一つは中小企業でもその地域にあってネットワークを組んでこれが生み出せたのです。今、そこが東京でも大阪でも危なくなってきているんですね。
　中小企業の七〇％以上が、需要の停滞や単価切り下げにより今赤字決算を余儀なくされているという実態があります。長引く消費不況で注文がないために、信金、信組あるいは銀行からの借入金が約束どおり返せなくなって、返済期間の延長や月々の返済額の引き下げなど、条件変更を求めているというところはいっぱいあるんですね。景気が回復すれば借金はすぐ返せるんです。ですから、この不況のトンネルを抜けるまでの問題なんですが、こういう中小企業を不良な企業と見ているのか、こういう企業の債務というのは不良債務と見ているのか、中小企業庁の方の考え方というのを伺っておきたいと思います。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　中小企業庁といたしましては、中小企業というのは日本経済の競争力の淵源と考えております。そのために、各般いろいろな施策を打って支援しておるところでございますけれども、それぞれ中小企業が陥っているいろいろな債務状況がございますけれども、それはそれぞれ適切にそれぞれの事情に応じて我々として対応していくというふうにいたしております。
○吉井委員　ですから、端的に伺います。もう一遍伺っておきますが、そういう不況のトンネルを抜けるまで、非常に苦しんでいるまじめな企業、こういう中小企業を不良な企業という見方はしませんね。また、そういうところの抱えている債務を不良債務とは見ませんね。
○西村政府参考人　中小企業はそれぞれの経営の状況、いろいろな状況によって苦境に立つことが多々ございます。そういうふうな苦境に立っている企業全体を不良な企業、これがだめな企業というふうに中小企業庁としては見ておりません。
○吉井委員　それから、九九年秋に中小企業基本法を変えて、ベンチャー企業と一部優良企業を支援するのがこれからの中小企業基本法だというふうにしたわけです。
　実は私、四日ほど前に東大阪の新規創業した中小企業から話を聞いてきたんですが、だから皆さんが創業だ開業だとこれまでずっと盛んに奨励してきたわけですね、その新規創業の会社、設立二年目なんですが、一年目はもちろん赤字ですよ。ことしもこの不況だから赤字決算の見通しだということですよ。そうすると、二期連続、二年連続赤字ということで、銀行からすると不良債権ということになるんですが、この中小企業もその場合、不良企業と見ていくのか。大変であっても、決してそれは、せっかく皆さん奨励された創業、開業で頑張っている企業ですから、不良企業とは見ないというこの立場で支援を考えていくのか、そこを伺いたいんです。
○西村政府参考人　中小企業の状況によりましては二期連続で赤字になるというような状況もございます。しかしながら、その中でもその後頑張って黒字になる企業もございます。したがって、それによりまして我々としては支援の対象にしないとか、そういうふうな偏見を持って見ておるということはございません。
○吉井委員　実は、ことしの中小企業白書の中でも書いていますが、開業率は増加しているものの廃業率の増加の方が顕著である。何しろ物すごい状況は悪いんですね。せっかく皆さんが創業だ開業だ支援するといっても、現実には廃業に追い込まれておるところが物すごい多い。ですから、そういう中で、そうしたら条件変更、二年連続赤字、二期連続赤字で、金融機関が不良債権として、そういう場合、追加融資を打ち切ったり、貸しはがしにかかったり、さらには担保物件を売り飛ばしたりしてくると、創業、開業どころか廃業にどんどん追い込むことになります。
　ですから、中小企業庁として、こういう場合何か具体的な対策というものを、不良企業じゃないんですから、金融機関は幾ら不良債権だといっても中小企業の方は不良企業じゃないんですから、どうしてこれを支援するのか。何か対策をとっているのか、伺いたいと思います。
○西村政府参考人　中小企業庁といたしましては、現在新しい創業融資制度というものをつくるべくお願いをして、補正予算でもお願いしたわけでございますけれども、これはまさに、無担保無保証、本人保証もなしで、しかもそれまでどのような専門的なことをやっていたかというふうなことも問わないで、我々としては、新しい事業を起こしていくという方を支援していくという形で、新しい融資制度などを起こしております。
　このような形で、その前にどういうふうなことがあったかどうかというふうなこととは別で、新しいことをやることにおいてはそういうふうな形でやるとしておりますし、また、創業当初で当然それは赤字が出るものでございます。そういうふうな創業当初で出てくる赤字が続いているからといって、その後もそれをいろいろ新しい融資、この制度は創業間もない企業も対象になるわけでございますけれども、そういうふうなところに対しても、それのことのみをもって支援の対象にしないというふうなことはしないように考えております。
○吉井委員　創業、開業もそうなんですが多くのところは、現にやっている中から新しく業を起こしているとか、そういうところも結構多いわけなんです。この既存の企業についても、まじめに一生懸命やっているんだけれども何しろ消費不況で注文が入らないから大変とか、そういうところが廃業にどんどん追い込まれて、中小企業白書でも廃業の方が顕著だということになっているんですから、こちらの方についても同様に支援をするという立場で臨まれますね。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　創業のみならず、現在頑張っておられるやる気と能力のある中小企業、これが廃業その他失敗にいろいろ追い込まれることのないように、我々として中小企業施策を万全にとって対応してまいりたいと考えております。
○吉井委員　中小企業庁の意気込みはわかりました。
　しかし、現実に地域金融機関がどうなっているかというのは一方であると思うんです。信金、信組というのは、営業マンが足で地域を回って、物的担保能力は余りないんだけれども、地域の個々の中小企業の総合的な実力を本当に評価する目ききの力を持っているんですね。それで、簡単に不良債権とはしないで、大変な中でも地域の中小企業と地域経済が成り立つように頑張ってきました。
　ところが、最近の金融庁の方は、検査マニュアルの一律適用で、地域金融機関の持っているそういう目ききの力や役割を考えない。融資先を機械的に、要注意債権だ、破綻懸念先だ、実質破綻だと割り振って、それに見合って貸倒引当金を積みなさい、こういうふうにやってくるものですから、信金、信組の方も追い込まれて、今度は、地元の中小企業の方への融資を打ち切ったり、回収の強化で倒産に追い込んでいくという問題が出てきたりしております。
　実は、ずっと優良企業でやってきた企業が不況で今赤字企業になった場合、一千万円貸し出すと、三％相当の貸倒引当金三十万円積まなければいけない、だけれども利息収入は二・五％として二十五万しか入ってこない。そうすると、まじめに信金、信組が地域金融機関としてお客さんに融資すれば、長いおつき合いで優良企業なんですが、融資したら、引当金これだけ積むことになると利益がマイナスになるんです。
　つまり、破綻を避ける努力をすると地域金融機関の役割が、自分が破綻しないようにしようと思ったら役割を果たせないし、役割を果たすと金融庁マニュアルで自分が破綻させられる。今こういう状況に追い込まれているんですが、柳澤大臣、この日銀の短観でもこの中小の資金繰り大変というのはわかっているわけですが、地域金融機関としての信金、信組を支援してやはり中小企業を金融の面から支えるという、そのことを本当に考えた対応が必要なんじゃありませんか。
○柳澤国務大臣　先ほど来、いろいろな角度からの御質疑を中小企業庁担当者との間でなさっているのを聞きまして、私どもの方も検査マニュアルなどを見ておりますが、例えば創業赤字の場合には、赤字があるからといってこれを要注意にする必要もない、正常先にとどめておいてよろしいというような扱いもございます。また、既存の企業の場合に、赤字が続いていた場合でも、要注意ということは業況不振ということであり得ても、それでもってすぐ何か破綻懸念だとかなんとかというふうに見るということはない、特に中小企業、零細企業については実質的に見るように、画一的、形式的に見るということは避けるようにというようなことをいたしているわけでございます。
　したがって、大体今先生がお挙げになったようなケースで、本当に実力があって、この不況が過ぎ去ればまた健全な企業として活動されるというようなものについて、何か破綻に追い込まれるような取り扱いは検査マニュアルの方から見てもないんではないかというように、先ほど来のお話をお聞きして私は考えておったわけでございます。
　そういうことで、信金、信組などについてはよりきめ細かく、検査等に当たっても状況を見るようにということを検査官に徹底させている状況でございますので、非常に理不尽というか画一的にやっていくというようなことは、これは金融機関の側にとっても収益の源を断ってしまうというはね返りを受けるわけですから、そこはよく状況を見て判断していっているものと考えておるわけです。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕