Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　それは大変幸せなことでありまして、だからといって警戒を怠るというようなことになりますと、信頼を失うということは大変なことだと思いますんで、その点に重々御注意いただきたいと思うんです。
　それから、ふるさと小包というのを郵便局の窓口に行きますと案内みたいなものがありまして、これ大変ユニークなアイデアで、かなり利用なさっている方も多い、人気があるとも聞いておりますけれども、これが郵便局に行かないとパンフレットというんですか、申込カードにしてもパンフレットにしても我々手に入らないんですか。それとも切手売りさばき所とか、そういうところにも常時置いてあって割合利用しようとする人が手軽に手に入れることができるという制度になっておるのかどうか、その辺を承りたいと思いますが。
○政府委員（高橋幸男君）　ただいまのところでは郵便局に備えつけてあるだけでございます。
○青島幸男君　その辺がやっぱり民間の宅配便なんかと違ってサービスの点で差がつけられてしまうんじゃないかという気がしますね。実際に保険だの、あるいは郵便局に直接おいでにならなくても局員が家庭を訪問するケースもありますから、そういうときにこういうものもありますよというようなことで一言声をかけるとか、あるいは置く場所を多くするとかということで利用を促進するということができないものかというのをまずお尋ねします。
○政府委員（高橋幸男君）　実はその点、私どももいろいろ工夫をしたいというふうに考えている点でございまして、ふるさと小包ではございませんが、ワールドゆうパックという外国からの輸入商品をやはり同じようなシステムで取り扱っているものがございます。これなんかにつきましては貯金、保険の方とも協力を得まして、各郵便局の保険、貯金の職員が家庭を訪問する際にいろいろ利用していただく、アプローチエードみたいな形で利用していただくというふうなことは既にやっているところでございます。
　またさらに、ふるさと小包につきましても、今までは各地方単位で十冊、十一冊ですか、に分かれておったんでございますが、昨年秋、ポスタルサービスセンターという財団法人に頼みまして、そこで一括して一冊のカタログにまとめてもらうというふうなことで、ことしの四月から装いを新たにして出す予定でおります。それでこのポスタルサービスセンターで直接販売する、また私どももカタログ購入の案内、取り次ぎ等をする、さらにポスタルサービスセンターに対して切手の売りさばき所、そういうところにおいてもカタログ販売などができるように幅広くＰＲできるような方策を講じたいということで今具体的に検討しているところでございます。
○青島幸男君　そう、どんどんそれを促進していただいて、一般の方々に親しんでいただいて、なかなかいいじゃないかということで収益が上がるし、皆さん方には喜んでいただけるという方法、双方いいわけですからよろしくひとつ努力をお願いしたいと思います。
　年々お年玉つき年賀はがきというのが枚数がふえているようですけれども、私が提案いたしましたお中元つき暑中見舞いはがきというのはどうだという提案を申し上げたんですけれども、それの進捗状況はどうなっておりますか。
○政府委員（高橋幸男君）　当委員会におきまして青島委員から御提案いただきました暑中見舞いについてのくじつきのはがきでございますが、昨年関係法律を改正いたしまして、年賀はがきだけじゃなしにくじつきのはがきを発行することができるように手当てをしていただいたところでございます。それでことしの夏から具体的に暑中見舞い用のはがきにくじをつけて販売をいたしたいというふうに考えております。その具体的な発行計画につきましては、ただいま検討中でございます。
　なお賞品等につきましても、何しろ年賀はがきが約三十三億、暑中見舞いが昨年の実績で二億足らずという数字でございます。そういう実態を踏まえまして、規模からいきましても十六分の一程度でございます。その辺も勘案しながら暑中見舞いにつきましてくじをつけて、また舌をかみそうなくじつき暑中見舞いというふうな名称についてもこれは改めまして、ラッキーサマーメールだとか何かちょっと装いを新たにした名称をまた今検討したいというふうに考えております。
○青島幸男君　年賀はがきというのはもう我が国の国民的な習慣として定着しておりまして、それで正月になって三が日こたつへ入って旧友からの便りを見るのは大変楽しみだ、その上にくじがついていればおもしろい、より親しみやすくなる。
　暑中見舞いが二億通だというのをくじをつければすぐにふえるだろうと私も思いませんけれども、少なくとも友達に便りを出すという、個性ある字でお互いの近況を伝え合うというようなことが大変ほほ笑ましい心の交流につながる、また子供たちにもいい情操教育になっていくんじゃないか、また、子供たちがそのことで癖をつけて郵便物を使うようになってくれれば将来上得意になるというケース、そういう機会を少しでもふやそうということで、皆さんに喜んでいただけるような景品をつけるのはどうだろうということで御提案申し上げて――早速この夏から行われるわけですか、そのように伺いましたけれども、よろしゅうございますか。
○政府委員（高橋幸男君）　ことしの夏から実施したいというふうに考えております。
○青島幸男君　これが皆さん方に喜んで受け入れていただけるように私も願っておりますし、お役に立ったことを大変光栄に思います。
　くじというのはとても楽しみなものでしてね、実は、この場で言うのも何かと思うんですけれども、ことしの正月にいただきました郵便はがき、一等に当たっちゃったんですよ、私。これが実に何とも、私は今までくじ運が強いなどと夢にも思ったことありませんで、まさか当たるわけがないという認識をしておりましたけれども、うちで皆さんからいただいたはがきを逐次読みながら、まあ暇もありませんで、しばらく置いておいたんですけれども、発表があってから改めて友達の顔を思い浮かべながら一枚一枚見ているうちに、何だ、待てよというのがありまして、まさかと思ったんですけれども、Ｂの一四六八二五、私のはＢの一四六八二五で、私のに似ているなというので、落語に出てくるようなシーンが実際にありまして、おおいおばあちゃん、大変だというようなことで、うちじゅう大騒ぎになりまして、ビデオが当たりまして、これはやっぱり私が多少とも郵政への日ごろの貢献が神に通じて、神の知らしめるところとなって、天佑神助を与えてくださったのだと喜んでちょうだいいたしました。実際に当たる人なんかいないと思ってましたけれども、やっぱり自分がそういう立場になると思いませんでしたけれども、少しでも楽しみがふえて、しかもそういう心温まる習慣が身についていけばいいと、実感として思いました。
　まあ、この話はこの程度にとどめますけれども、大成功裏に評判よく迎えられることを心から祈念いたしまして、残余の質問は重複いたしますので、これで終わります。
○委員長（大森昭君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大森昭君）　次に、郵便法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵便法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便事業の現状等にかんがみ、利用者に対するサービスの向上を図るため、書留としない小包郵便物に対する損害賠償の実施、料金受取人払い制度の改善等の措置を講ずるほか、簡易郵便局に委託する事務に厚生年金保険の給付の支払いに関する事務等を加えること及び郵便切手類売りさばき所の名称を改めるとともに、同所において郵便の利用上必要な物を販売することができることとする等の必要があるので、郵便法その他関係法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、書留としない小包郵便物に対する損害賠償の実施についてであります。
　現在、書留としない小包郵便物については、棄損等した場合その損害を賠償する制度はありませんが、これを、省令で定める小包郵便物以外の小包郵便物について、棄損等した場合省令で定める額を限度とする実損額を賠償することとするものであります。
　第二は、料金受取人払い制度の改善についてであります。
　現在、料金受取人払いの取り扱いは、特殊取り扱いとしない通常郵便物について受取人からの申請がある場合に行うこととしておりますが、これを、小包郵便物及び特殊取り扱いとする郵便物についても取り扱うほか、省令で定める郵便物について差出人から申請がある場合にも取り扱うことができることとする等の改善を行うこととするものであります。
　このほか、料金後納に係る担保を免除する者として、後納する郵便に関する料金の概算額が省令で定める額に満たない者で、その料金を納付すべき期日までに納付できないおそれがないと認められたものを加えること、市内特別郵便物についても転送の取り扱いをすること、罰金の額を相当額に改定すること等を内容といたしております。
　次に、簡易郵便局法の一部改正の内容について申し上げます。
　現在、簡易郵便局に委託できる事務は、郵便。貯金・保険の三事業の郵政窓口事務のほか、国民年金の給付の支払いに関する事務とされておりますが、これらの事務に加えて、新たに厚生年金保険の給付の支払いに関する事務及び道路交通法に定める反則金等の受け入れに関する事務を委託できることとするものであります。
　最後に、郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、この法律の題名を「郵便切手類販売所等に関する法律」に改めるとともに、郵便切手類の「売さばき人」を「販売者」に改めること等とするものであります。
　第二は、現在の郵便切手や印紙等のほかに、郵便切手類販売所において、小包郵便物包装用品等郵便の利用上必要な物についても販売できることとするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、昭和六十一年七月一日といたしております。ただし、簡易郵便局における厚生年金保険の給付の支払い関係については公布の日から、道路交通法に定める反則金等の受け入れ関係については昭和六十二年一月一日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び主な内容であります。
　今後とも安定した郵便の送達を確保することはもとより、利用者のニーズに即応したサービスの改善を図り、国民各位の期待にこたえるよう努力していく所存でございます。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（大森昭君）　以上で、趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　白木義一郎君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白木義一郎君　　　　　藤原　房雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局計画課長　　　糖谷　真平君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　大澤　　進君
　　　　　　　厚生省生活衛生　　
　　　　　　　局食品化学課長　　内山　寿紀君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和六十一年度の農林水産行政の基本施策に
　関する件）
○主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に刈田貞子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（成相善十君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和六十一年度農林水産省関係の施策に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、前回既に説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　この前大臣の所信表明をいただいたわけであります。大分それから時間もたってしまいましたけれども、私から大臣の所信表明を中心としていろんな基本的な問題をお伺いしておきたい、かように思います。多岐にわたるものですからあんまり突っ込んだ御質問はできないかもしれませんし、やや総花的になるとは思いますけれども、ひとつできるだけ大臣に直接お答えをいただきたい、こんなふうに考えます。
　最初に、大臣御就任以来いろいろなところでかなり活発にいろんな前向きの積極的な発言をしていらっしゃるわけで、私もそれを見ていて、今度の大臣はなかなかファイトを持ってやるんだなというふうな気持ち、非常に心強く感じているわけであります。そういうお言葉の中でどうもこれはよくわからない、少し詳しくお聞きした方がいいというふうなこともありますので、そういうことについてまず最初にお伺いしてみたい、かように思います。もちろん、新聞で報道するようなことですから間違いがあるかとは思いますけれども、率直にそれは新聞が勝手に書いたんだというふうに言っていただいて結構であります。
　一つは、一月の四日の日本経済新聞の記事で、「新経済政策を聞く」というふうなことで経済関係の閣僚からインタビューしていろいろ聞いている記事が載っておりますけれども、その中で、まず市場開放問題について大臣はこういうことをおっしゃっておられる。どういうことかといいますと、市場開放について「何でも守るだけでは通用しない時代だ。」、それから「守るべきものをしっかりと見定めた上で、競争力のある分野では積極的、機動的に対応して、身ぎれいにすることが必要だ。」、こういうふうなことをおっしゃっておられる。何となくわかるようではありますけれども、わからないところもあるんで、この辺、一体守るべきものとは何のことを言うか、あるいは競争力があるものというのは大体どんなものを念頭に置いて言っておられるのか、大臣にまずこの辺からお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　お答えをいたします。
　この身ぎれい論といいますのは、今先生から御指摘がありました記者との会見のところでお話ししたということで報道されております。実は、この問題につきましては、何というんですか、私が党にありましたころ、例えば農業者の皆様方の農産物自由化阻止あるいは枠の拡大反対ということの大会なんかがしばしばございました。そういったところで私、党を代表してごあいさつ申し上げましたときから、そのときにも実は申し上げておるわけであります。ですから、実は、何というんですか、一般論的なあれでございまして、この品目がどうだということでは実はなかったんです。ただ、何でも守る、これもだめ、こういう話し合いもできないということであると、結局、本当に守らなきゃならぬというものに対して迫力が
なくなってしまいますということで、私どもとしても、いろんな各国からの関心品目がございますが、こういったものについては精査しながらその中で守るべきもの、あるいはこれは譲っても大丈夫だろう、また競争できるというものがもしあるんだとするならば、そういったものに対しては、例えば関税の引き下げだとか、そういったこともやらざるを得ないのではないかというようなことで実は申し上げた。そのことがたしか頭にあって、記者さんからの質問に対してそのことをお答えしたというふうに思っております。
○山田譲君　当然、一般論としては当たり前のことになると思うんですけれども、これから実際に農林水産行政をやっていく上において、これは一般論だけじゃ済まない問題で、具体的に交渉しなければならないというときに、大体これはもう最後まで守り抜かなければいけないとか、これは多少緩めていいんではないかというふうなことを具体的にこれから、大臣、考えていかなければいけない段階だと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　もうおっしゃるとおりでございます。ただ、これからそういった問題について各国と話し合っていかなければいけないということでございますので、いろんなことが言われますけれども、日本の農業というものはこうあらなければいけないということを基本にしながら、原則的に、日本の国内で生産してないとか、そういったものについてはいろいろと考えていかなければいかぬと思いますけれども、今ちょうど十二品目を初めといたしまして交渉をこれからしていかなければならない、今またしている最中であるというようなことでございますので、ここで余り多くのことを申し上げることができないことをお許しいただきたいと思います。
○山田譲君　十二品目の話はまた後で詳しくお伺いしたいと思うんですが、同じく同じ日の新聞で、同じ場所で、食管制度について触れておられます。食管制度についてはタブーに挑戦をしなければいけないということを言っておられる。つまり「食管はいわゆる聖域で、変更はタブーだったがタブーに挑戦しなければ農業の発展はないのも事実。生産者米価だって引き下げてもおかしくない環境にある」。つまり「引き下げるつもりはないが、皆でよく話し合えばおのずと方向は出てくる」、こういうことをおっしゃっておられます。
　そこで最初にお伺いしたいのは、今まで食管はタブーであった、聖域であって変更はタブーだった、だけどこのタブーに挑戦しなければいけないということを言っておられますけれども、タブーとは一体どういうことを考えておられるか、このタブーに挑戦するとは一体どういうことを具体的に考えていらっしゃるか、そこら辺をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　実はちょっと私よくあれしてないんですけれども、私が多分報道で申し上げたのは、これからの農政を展開していくためには、今ちょうど一つの曲がり角といいますか、転期に来ておる、そういったときに、今までこうだったからこれはこうするんだというだけではだめです。そういったものに対しても、何というんですか、乗り越える、挑戦する気構えがなければいけないんじゃないか。その中には、どうもこういうことをあれするとみんなから怒られちゃうからなというんで、つい口にしないようなことがもしあるとするならば、そういったタブーというものにも挑戦しなければいけないということを実は申し上げました。たしかそれについて国会の質問の中で、食管というものも聖域だったんじゃないかというお話がございました。基本的には、食管は別に今までも聖域じゃなくて、今日までも食管法の改正をやってまいりましたし、あるいは流通改善等についても昨年の末でしたか、やっております。そういうことで食管そのものは私はタブーだと思っていません。
　それから価格を下げるという話は、それもちょっとあれなんですけれども、私がもし何かでお話ししたとすれば、例えば食管の今度その差がなくなりましたね、そしてこれからコストにまでも踏み込むのかというような御質問がございました。コスト逆ざやまで踏み込んでしまうんだったら、食管はもう要らぬじゃないかというような御論議の中でそういうお話がありました。ただ、私といたしましては、コストについてもやっぱり考えなきゃならぬと思いますと、そのコストについて考えるということは、例えばお米の検査のばら検査ですとか、あるいはばら流通の問題ですとか、あるいは交通手段、こういったものをより効率的なものを使って、そしてそういった管理経費なんかを縮められるものがあれば、これは今財政が厳しいときですから、そういったものをやる必要があるんじゃないですかということを実は申し上げたりなんかしたことは今記憶いたしております。
○山田譲君　このことは日経の「新経済政策を聞く」という大臣とのインタビューの中で答えたような記事になっております。当然新聞ですから若干間違いもあると思うけれども、私がちょっと気になるのは、この中で「生産者米価だって引き下げてもおかしくない環境にある」、こういうふうに言ったことになっておりますけれども、こんなこと言った覚えないというならそれで結構ですが、もしこれに近いことをおっしゃったとすれば、どういう環境、引き下げてもおかしくない環境というのはどういうことを考えておられるか、そこら辺はどうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　あれはいろんな議論の中を通じてあるいは記者の方がそのように判断されたのかもしれません。私は今米価を下げてもいい環境にあるとか、そういうことを申し上げたんじゃないんです。ただ、私が一般論としてみずからがたまに考えることは、例えば米なら米というものを考えたときにも、これから規模の拡大がなされていく、そして全体にコストが下がっていくということであるならば、国がそういったものに対して援助したり、いろんな指導しながら、あるいは地方自治体、農業団体の中でもコストを切り下げる運動というのが今盛んに数年前からやられていると思いますけれども、そういうことによってもし下げられる環境というのができれば、それはいいことじゃないかなといりような話は、あるいは何か全般の話の中で申し上げたことがあると思います。ただ、今下げる環境にあるとか、そういったことはまだ申し上げたあれはないと思います。
○山田譲君　それならわかりますけれども、もし大臣がこのような御認識だったとすれば大変大きな問題です。ここで最後には、この記事によりますと、今すぐに引き下げろとは言わないということは言っていますけれども、環境としてはもう引き下げてもおかしくない環境にあるんだというふうにこれには書いてあるわけですね。だから、これを読んで私もその辺が気になったんですけれども、この辺、記者の方が適当にでっち上げでこんなふうに書いてしまったということかもしれませんが、その辺は、今大臣がおっしゃったように、そうすると逆に今すぐ引き下げてもいい環境にはないというふうに考えてよろしいかどうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今まだ米価の実際の審議というものがありませんから、今申し上げることはどうかと思いますけれども、ただ今日の、何というんですか、米をつくる構造の現況、この中で今引き下げる環境にあるというふうには私は思っておりません。ですから、規模の拡大等はどんどん進められ、あるいは多収穫品種なんか生まれてくる、そういう時代になったらあるいは米を引き下げるといいますか、そういう時代が来ればいいなというようなことはしばしば考えますし、また農政というのはそうあるべきじゃないかなということは考えますけれども、今日の状況ではとてもそんなことは一般論として言うことはできない、私はそう思っております。
○山田譲君　それでは大臣の御発言をめぐるいろいろな記事に書いてあるような内容については以上で終わりたいと思います。
　その次に貿易摩擦の問題であります。
　まず、ごく事務的なことでお伺いしたい。これ
は大臣でなくて結構でありますけれども、よく昔は十三品目、十三品目と言っていたやつがいつの間にか十二品目になっているというふうなことで、それがどういういきさつでもって十二品目になったかという、その経過をひとつお話しをいただきたいと思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　一言で申しますと、いわゆる十二品目と言われておりました品目の中に一時貯蔵のオレンジ・タンジェリンというものが入っておりました。二年前の日米の農産物協議の際に、牛肉・かんきつ交渉とあわせまして、水産物を除きます農産物十三品目についてアメリカがそれをガットに持ち出した。そして結局、日米二国間の話し合いによりまして決着が図られてガットの手続が一時停止されている。こういう状態になっているわけでございますが、実は、その当時から一時貯蔵のオレンジ・タンジェリンというのは、前回の牛肉・オレンジの合意の際に輸入枠のオレンジの拡大の問題がございましたが、そういうときも、その実績を見る場合には、一時貯蔵のオレンジ・タンジェリンというようなものの輸入実績があるとすれば、そういうものも含めてやった方がいいかなというような議論も実はそのころからあったわけでございます。三月の一日に日米の貿易委員会を開催いたしましたときに、アメリカ側がこの問題を取り上げましたときに十二品目という言葉を初めて使いまして、オレンジ・タンジェリンの問題は今回の協議とは別に、むしろオレンジとの関連で将来取り上げた方がいい品目ではないかという判断のもとに十二品目という言い方をいたしましたので、その後その会議の正式な発言を踏まえまして、今まで十三品目というふうに俗称いたしておりましたものを十二品目というふうに改めたと、こういうことでございます。
○山田譲君　それはわかりました。
　じゃ具体的に、その一時貯蔵のオレンジというのはどうなっているんですか、その扱い方は。
○政府委員（後藤康夫君）　今回、実はこの十八日にサンフランシスコで十二品目の正式協議を、最初の協議を行ったわけでございますが、その際もこの一時貯蔵のオレンジ・タンジェリンにつきましては議論の枠から外しております。牛肉・かんきつの合意の期間は四年でございまして、十三品目につきましては二年ということになっているわけでございますが、恐らく、したがいまして、四年目といいますか、今から数えれば二年後の牛肉・かんきつのときにかんきつの問題とあわせて論議がなされ、協議がなされる、こういう扱いになると思っております。
○山田譲君　今ちょっとお話が出ました、十八日に交渉がサンフランシスコであったそうですけれども、今までの十二品日についての交渉の経過、それと今後の見通しですね。何か聞くところによると四月二十二日までだということですけれども、そうすると、それまでに決着すればもちろんいいんでしょうけれども、決着しなかった場合にどういうふうになっていくか。政府としては、大体どういう態度でもってこの十二品目についての問題を扱おうとなさっていらっしゃるか。これからの交渉の見通しといいますか、めどというか、そういうものと、もしだめになった場合に、四月二十二日以降どうなるかということをあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　十八日のサンフランシスコにおきます協議がいわば最初の正式協議ということでございまして、丸一日かけて行ったわけでございますが、この協議におきましては、アメリカ側からは、輸入制限を四月の二十二日以降撤廃すべきであるという基本的な立場の表明がございました。我が方は、これに対しまして、自由化をコミットできる立場にないということを応答いたしますと同時に、十二品目の品目ごとに自由化のできない事情、そしてまたそれぞれの産品の国内事情というものを詳細に説明いたしました。それに対しまして、アメリカ側からはいろいろ質疑があり、また応酬もございましたけれども、アメリカ側は結局最後に、この第一回の協議の日本側の説明なり、あるいは日米間での質疑応答といったようなものを含めてワシントンに帰って上司に伝えるということで、今後四月二十二日に向けましてさらに協議を続けていこう、こういうことで第一回の協議を終わっております。アメリカ側は、原則自由化の考え方に立ちまして厳しい態度で臨んでいるところでございますけれども、我が国農業の厳しい実情なり、十二品目のそれぞれの日本農業あるいはまた地域農業に占める重要性にかんがみまして、我が国の農業に悪影響を及ぼしませんように、現実的な解決を目指して最大限の努力をしていきたいと思っておるわけでございます。
　今お尋ねがございました、四月二十二日までにまとまらなかった場合にどうなるのか、こういうことでございますが、二年前にアメリカとの間で決着、アレンジメントができましたときに、その中で、その内容としましては、枠の拡大とか部分自由化とか、幾つかの品目につきましての関税引き下げというようなもののパッケージであったわけでございますが、それを日本がきちんと実行している間はガットの二十三条一項の手続をアメリカはサスペンドする、中断して前へ進めないという決着になっておるわけでございます。したがいまして、四月二十三日までに話がまとまりません場合は、アメリカはガットの手続を再開できることになる、こういうことでございますけれども、私どもとしましては、前回の決着のような現実的な解決策、そして日米双方にとって受け入れられるような解決策を探求する努力をあくまでも続けていきたい、こういうことで考えておるわけでございます。
○山田譲君　今二十二日と二十三日、二十二日が正確ですか。今局長言われたのは、二十三日とちょっと言われたけれども、二十三日以降という意味ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　そういうことでございます。
○山田譲君　わかりました。
　その次にお伺いしたいのは、ＥＣとの関係ではこの問題はどうなっているか、そこら辺をちょっと教えてもらいたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　この十二品目の問題につきましては、日米間の問題でございまして、ＥＣとの間でこの十二品目につきまして特別の議論が行われているわけではございません。もちろん、例えば前回の二年前の合意の結果、関税の引き下げでございますとか、あるいは枠の運用について幾つかの品目につきまして枠の拡大というようなことを取り決め、決着を図ったわけでございますが、そういう結果が出ますと、これはアメリカだけに適用するわけではございませんで、最恵国待遇の原則がございますし、日本はガットにも入っているわけですから、例えば関税の引き下げというのはすべての国に適用されるということになるわけでございますけれども、ＥＣとの間に特別の今この問題をめぐっての議論なり協議があるわけではございません。
○山田譲君　具体的な協議はしていないまでも、新聞の報道なんかによると、ＥＣからも今後これに類する問題について相当のいろんな厳しい態度があるというふうなことを書かれておりましたけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　ＥＣとの間でも我が国はかなり大きな貿易黒字を持っておりまして、ＥＣが日本に求めておりますのは製品輸入の拡大、その中には農産加工品も含めて製品輸入を拡大してほしい、そして我が日本側は計画経済国でないのでそういう数字の目標は立てられないということを言っておりますけれども、何らかのそういう将来の農産加工品も含んだ製品輸入のビジョンみたいなものを示してほしいというような要請が一般的に出ておりますのと、農産加工品の中では特にＥＣはワインについてはかなりいろいろな会議で強い関心を表明いたしておるところでございますが、この十二品目の中に含まれておりますような品目につきまして、特に特定の分野を限って日本と突っ込んだ話し合いをしたい、協議をしたいというような具体的なお話が来ているわけではご
ざいません。
○山田譲君　次に、前の日銀総裁が座長をやっております国際協調のための経済構造調整研究会、こういうものがありますけれども、これが先日新聞発表で、正式にはまだのようでありますけれども、農産物の原則自由化ということを打ち出していく、これに対応できるような農業構造の改革をしていかなきゃいけないというふうな内容のものが報告書としてそのうちに出てくると、こういうことのようでありますけれども、これについての農水省の考え方はどうですか。まず局長に伺って、それから大臣にもぜひこれは伺っておきたいと思うんですけれども、それをお伺いしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　経済構造研究会につきましては、私ども各省が会議に直接参加さしていただいているというような公式な研究会ではございませんし、私どもその研究会で農業なり農産物の問題についても若干の議論が行われているということは漏れ承っておりますし、委員の方々から貿易の問題などについて説明を求められたりということはございますが、まだ研究会としての意見が一定の方向に固まったというふうには私ども承知をいたしておらないところでございます。
　私どもといたしましては、かねて申し上げておりますように、農産物の輸入と申しますものは、国内の需給動向を踏まえて、そしてまた国内農業の健全な発展というものと調和のとれた形で行われなければいけないということを基本的な考え方にいたしておるところでございます。そのような私どもの考え方、もちろん現在の我が国の置かれております国際的な立場、そしてまた世界の農業が全体的に今過剰基調にございまして、アメリカもＥＣもいろいろな意味で農政の見直しを迫られ、そういう中で生産性の向上なり構造改善も含めたいろいろな努力をしていかなければいけないという状況にあります中で、私どもも農業の生産性の向上なり構造改善のためにできるだけの努力はしていかなければいけないというふうに思っておりますが、貿易なり輸入につきましては、先ほど申し上げましたような考え方に基づいて私どもの意見を求められました場合には申し上げているところでございます。
○山田譲君　優秀な局長の答弁とも思われないんだけれども、つまり新聞でこれだけでかく「農産物は原則自由化」ということで記事も載っているわけですよね。その中で、首相に報告するのは四月の十日ごろになる予定だということで、内容は、報告書については基本認識と提言、二つに分かれていまして、今の提言というところでもって私がお話ししたように農産物は原則として自由化しろ、そしてそれに対応できるような農業構造の変革をしていかなきゃいけないということを提言しているというふうにはっきり書いてあるわけですね。もちろん、これはまだ正式なものでないから知らないと言っていればそれまでですけれども、新聞に少なくとも出ているからにはお目通しもらっていると思うんですね。そうすると、それに対応して、総理に報告書が出てきたら農水省としてはこう言ってやろうとかというある程度の覚悟をなさっていると思うんだけれども、それは全然やっていない、全然それは知らないと言い切れるかどうかです。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、研究会の意見の集約ということが行われているというふうには承知をいたしておりません。ただ、この種の研究会などがございますと、個別の委員の方々に新聞社の方々などがアプローチをされまして、いろいろ委員の御意見を承ってそれを新聞に載せるというようなことも間々あるところではないかというふうに考えておるところでございます。私どもは先ほど申し上げましたようなことで、構造改善、生産性の向上のための農政上の努力というのは今後ますます強めていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、現在ございます農産物の輸入制限というものを即時完全自由化というようなことはでき得ないことであるというふうに考えております。
○山田譲君　少なくとも今私が言ったようなことで四月十日くらいには出るという話のようでありますから、ひとつ農水省も十分それに対してどういう態度でいくかということを研究しておいていただきたいと思うんです。
　そこで、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほどもちょっと触れましたが十二品目の問題、あるいはＥＣからも若干問題が出されている、さらにまた前川さんがやっているこの懇談会でもそういうふうな農産物は原則自由化である、農業もそれに対応するように改革をしていかなきゃいけないというような提言が出るとか出ないとか、こういうような世間の雰囲気もあるわけであります。そういう客観情勢を踏まえて、今や一般論でもって言っている時代じゃないんで、ある程度具体的に決めなきゃならないようなところまできている。一番端的なのは日米経済の交渉の問題だと思うんですけれども、そういうときに当たって大臣はどのような考え方でこの日米交渉に臨もうとなさるか、あるいは世間のそういう声にどうこたえようとしておられるか、そこのところをちょっとお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　今のお話の十二品目につきましては、一昨年でございましたか、例の肉とオレンジ、このときに話し合いまして、暫定的な一つの結論を得て二年間ということで今日まで推移してきた。そしてその後についてはまだ四月二十二日までに一つの結論を出そうということで今話し合いを進めておることは、今局長の方から申し上げたとおりであります。そういう中で私どもといたしましては、アメリカの方は、先ほどお話がありましたように、また新聞等で報道されるように相当厳しい、ともかく完全自由化をしなさいという実は話であります。ただ、私どもとしては、自由化といって本当に自由化できるんだろうか、あなたの国の場合でもこうこうこういうものがありますよということを申し上げながら、部分的に一つの問題について、例えばこれだったら少しは枠があれすることができるんじゃないか、そんなことについてもっと現実的な話し合いをしましょうよということを実は強く言っておるところであります。これから私どもはまた二十二日に向けて何回かの協議があると思いますけれども、そういう姿勢で貫いていきたいというふうに考えております。
　ＥＣの問題につきましては、ＥＣも関心品目というのは持っておるわけでありますけれども、これは今現在こうこうこういうものについてすぐ話し合おうというような環境の中にない。ただ、私どもといたしましては、昨年千八百五十三品目にわたるアクションプログラムというのを日本が独自で、普通ですとああいうものの場合には先方の方も必ずじゃ私の方はこれだけ下げましょうということがあるんですけれども、千八百五十三品目につきましては日本は自主的にやり、しかも基準ですとかいろんな規制、そういったものの緩和についても我が方が独自に実はやっておるということでありますので、そういう事情をよく説明しながら先方の理解を得ていきたいというふうに思っております。
　なお、経構研での議論のお話が今あったわけでありますけれども、確かにあれは総理大臣の私的諮問機関であるということであります。しかし総理の諮問機関でありますから、これが私的に総理に手渡されたとしましても、それは相当大きな影響を及ぼすものであろうというふうに思っております。ですから、私ども直接話す機会というものは今まではそんなに多くあるわけじゃありませんけれども、しかしこれからいずれにしてもまとめに入っていく段階においては、幾ら私的諮問機関といえども、全然実行できないことをそんなむちゃくちゃに言うことはできないというふうに思います。その意味では農林水産省の意見というものが当然ただされるとき、そこで意見を述べる機会というものをこれからも与えてくれるものであるというふうに思っておりますので、そこの中で私どもは我々の考え方というものを述べていきたいと思っております。
　部分自由化というのが何か新聞に報道されまして私どもも実は非常に驚いたんですけれども、集まる方たちがフリーに議論をされておりますから、そういう過程の中で出てきたんじゃないかな、そしてそれがまとめの中に入るということは私はないんじゃないかなと思いますし、またそんなことが入らないように私たちとしても機会があるごとにそのことを述べていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、原則自由化といいましても、これこそ日本だけで一方的にやってしまうという性格のものじゃありませんし、各国ともそれぞれ国境措置というものをみんな持っておるところであります。そして今その問題については、この間は国境措置という問題だけじゃありませんでした、農業構造全体の問題としての議論だったんですけれども、ＯＥＣＤなんかでもやっぱり議論をいたしております。それと同時に、ガットでは今ニューラウンドに向けてこの問題について話し合っておりますから、果たしてＥＣ各国が今自分たちが持っております残存の規制品目、こういったものに対してどういう主張をするか、あるいはアメリカもウェーバーを洗いざらい出すわけであります。アメリカは十品目に及ぶものがありますね、たしか。そのほか砂糖関係はもう残存のものとしてあります。食肉輸入法なんというものもあります。こういったものについて全体で議論するわけですから、ちょうど今国際的にそういう議論をしているときでありますから、原則自由化というのは日本だけでやってしまうということはできるものじゃないんじゃないか、私はそう確信をいたしております。
○山田譲君　ぜひそういう気持ちで頑張っていただきたいと思うんです。
　最初に戻りますが、守るべきは守るけれども、守らないやつは守らないで、身ぎれいになってやっていくんだというふうなことがちょっとあったから私も心配になったわけであります。だから、今がいかにも身が汚い、汚いところの部分だけ捨てていって身ぎれいになるというふうなことは新聞記者が勝手に書いたものだ、今の大臣がおっしゃったのが大臣の本音だというふうに思って私も納得したいと思います。
　次に食管制度に入りたいと思うんですが、これは今まで食管を扱ってきたお役人の方で結構ですが、一つ伺っておきたいのは、消費者米価は上がっていわゆる売買の逆ざやというものはほとんどなくなったと同じである、コスト逆ざやが今残っている、こういうときでありますけれども、一体どこまでコスト逆ざやを縮めるのか。かつてはずっといわゆる売買逆ざやが相当あった時代もあるわけです。そうすると、食管会計のこの問題は、別に特別な哲学はないんで、要するに財政の状況によって左右されていいものかどうか。それとも、食管会計についてはここまではやるんだ、これ以上は解消はしないというふうな何らかの哲学というか原理原則があっておやりになるのか、その辺についての考え方は今までどうだったわけですか。また、これからどう考えていこうとなさるのか、それをお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　売買逆ざやの問題は、五十年代から、これは物を高く買いまして安く売るということでございますが、売り値自身にそういう逆ざやがあるということについては物の価格形成からいっても不自然だということで、政府とすればかなり前の時点から売買逆ざやは順次解消していこうという方針だったわけでございます。昨年の米価のところで実質的にはほぼ売買逆ざやがなくなったということでございます。
　政府が責任を持って米を管理するわけでございますから、そのために必要ないわば経費、特に例えば政府は備蓄をいたしますから、そういう米を持っておりますれば金利、倉敷がかかるわけでございます。こういうものを適切に次年度に売っていくために、そういうものがかかったからといってそれを高くしますれば、売れぬわけでございますので、そういうコスト逆ざやにつきましては、私ども一度もまだ解消というようなことは言っておりませんが、問題は、そのコスト自身がなるべく安い方がいいということについては、これは異議がないところでございますので、御承知のように今まで一俵一俵検査していたものを、抽出でやるとか、ばらでやるとか、そういうことは物事の合理化ということでございますのでどんどんやっております。それから例えば輸送手段一つをとらえましても、極力安いものを使ってやっていくとか、そういうような努力はやっておるわけでございます。しかし逆に、例えば品質よく米を保管するために低温保管する、これは経費が若干かかるわけでございますが、こういう必要なものはやるということで、コスト逆ざやにつきましては、コスト自身を縮める努力は今後もやっていこうと思っておるわけでございますが、これを解消する手段としてコストを売り値の方にぶっかけていくというやり方は、これはかなり慎重な考慮がなければやれないということを私どもはっきり申し上げておりまして、そういう意味で昨年の消費者米価の改定の際も、コストの部分まで繰り込むような値上げ要請というのは、財政の面からもあったわけでございますが、私どもはそういう方針はとれないということで、売買逆ざやのほぼ解消する時点でとどめたわけでございます。
　今後の食管経費の削減問題は、そういう売り値で解消していくということではなくて、そういう経費自身をなるべくかけないようにできるだけ努力していく、むしろそういう方向に向けますけれども、ただその場合、コストと一般論で言っておりますものの中にかなり広い幅がございまして、それが例えば一銭一厘切れないかどうかというような議論はまだ技術的にありますが、大ざっぱな議論で申しますと、売買逆ざやとは性質が違っておりますので、コストを縮減する方の努力でやっていきたい、そういうのが基本方針でございます。
○山田譲君　売買逆ざやは最近大体解消になったと。ただ、過去ずっと見ますと、売買逆ざやがかなりあったわけですね。これもだれか他人がやったわけじゃなくて、農水省がおやりになったわけですけれども、そうすると今までの農水省のやり方は間違っていたというふうにお考えになりますか。
○政府委員（石川弘君）　決して間違っていたということではございませんで、要は二つの違った原則で米価はつくられておりまして、生産者に対する再生産の確保ということと消費者に対する価格安定ということでございます。消費者米価を比較的安く抑えてきてきたということには、それなりの時代時代における家計に占める米価の位置づけとか、そういうものの中でこの程度しか消費者には負担をしていただけないということで計算をしていたわけでございます。御承知のように、米が家計に占めます比重というのはだんだん下がってきておりまして、いわば家計の範囲内というものにかなり余裕が出てきてまいりましたので、消費者米価は若干上げてきていただいている。それから生産者米価についても、再生産確保という観点から見ましても、ある種の合理化が行われておりますので、どちらかというと、生産者米価の上げ水準よりも消費者米価の上げ水準を大きくすることによって解消が行われたということでございますので、今までの方針が間違っていたということではございませんで、そういうことが可能なような条件がつくられたと考えております。
○山田譲君　そうすると、売買逆ざやあるいはコスト逆ざやにしても、単なる財政上の理由から逆ざやを解消しようとしているんじゃなくて、今長官おっしゃったように、コスト逆ざやについてはコストそのものを下げるということは当然努力をしなくちゃならないけれども、コスト逆ざやは逆ざやだからいかぬということで、これをただやたらに解消しようというふうなことは考えていないと。売買逆ざやについては、従来はかなりあったわけですけれども、これは消費者のいろんな家計等を考えて安く提供しなきゃいけない、片っ方ではまた生産者にもそれなりの価格を保証しなきゃならぬ、そういうことの結果として逆ざやが出て
きたのであって、何も売買逆ざやをつくることが食管会計の目的ではないんだと、こういうようにおっしゃるわけでありますか。
○政府委員（石川弘君）　委員の御指摘のとおりだと考えております。
○山田譲君　そこで、これは大臣にぜひお伺いしたいと思うんですけれども、大体今まで、今の長官のお話はわかったんですが、大臣のコスト逆ざやあるいは売買逆ざやについてのお考えは、今の長官の言われたのと同じだというふうにお考えになるのか、それとも特別なお考えをまたお持ちかどうか、そこら辺どうですか。タブーと言っておられますけれども、そこらの関連で。
○国務大臣（羽田孜君）　基本的に今長官からお答え申し上げましたとおり、私も同様に考えております。ただ、今長官からもお話ししましたように、財政が非常に厳しい今日の現状であります。そういうところで我々の方として合理化を進められるもの、こういったものを縮減すること、そういう中でコストを少しでも縮小しようというものは、これは常に努力していかなければいけないものであるというふうに思っております。しかし、いずれにいたしましても、基本的には生産者が再生産できるもの、そして消費者の皆様方には価格を安定させるという意味で、特に管理のものについてある程度国が負担していくということは、私は国民生活に非常に大きな影響を米というものは与えるわけでございますから、その意味である程度の管理経費がかかるということはやむを得ないんじゃないか、また国民の理解を得ることもできるんじゃないかなというふうに思っております。
○山田譲君　この食管制度の問題に関連して、最近いわゆるやみ米といいますかね、俗に言う、これが非常に横行している。ＮＨＫあたりもかなり大きく取り上げているわけですね。しかも、白昼公然とそれがやられていて、平気でもってテレビにも出てくる、そいつらがのさばっているというふうなそういう法違反が平気で行われているというふうなことをどういうふうにお考えかどうか。つまり食管法、法律そのものが実態に合わなくなってきているというふうに考えるのか。もしそうでないとすると、そういうふらちなやつは取り締まらなければいけないということになるわけです。例えば八郎潟の問題にしましても、何か今では八郎潟の中には水もろくにない、いつの間にかみんな外に出ていったというふうな状況にあるようですけれども、そこら辺についての長官の考え方はどうですか。
○政府委員（石川弘君）　五十九年と六十年、二年続きで一〇八、一〇四という豊作が続いたものでございますから、政府が管理しております七百万から八百万トンという大きな米の流れは適切に動くわけでございます。例えば八ポイントというと八十万トンあるわけです、四ポイントというと四十万トン外側にあるわけでございます。そういうものを例えば限度を超過しても集めるというような努力がいたされませんと、どうしてもそういう流れに乗りがちでございます。
　したがいまして、私ども、基本は二つございまして、一つは、私どもが五十六年の法改正で集荷の業者あるいは卸の業者さん、あるいは小売の業者さんが活発な商業活動をやって、いわば正しい道で堂々と商売をしていただくということが必要なわけでございますが、そこの商業努力が十分なされませんと、どちらかというと横道へそれがちだということで、先生も御承知のように、五十六年の法改正後は、例えば小売も一万数千店舗ふやしまして、余り御不便のないようにみんな配置をしたわけでございますが、時々何軒かでそういうことが出てくるとか、それから今のお話の八郎潟にも関連しますが、集荷も農協が実は九五％集荷しているわけでございますけれども、限度いっぱい集荷してしまうと安心して集荷しない。ところが、豊作で一〇八ということで外側に八十万トンあれば、そういう米は集荷しませんとどこかへ流れ出すわけでございますので、昨年、集荷についても、限度が来ました後は相互乗り入れしてでも集荷をしなさいというのをやりましたが、そういう努力をしていただくとか、片側ではそういう既存の、既存と申しますか、正規の業者の人が活発に仕事をしていただくという道も開きますと同時に、どうやりましてもそういうことを守られない方が出ます場合は、これを一生懸命まず行政指導でやるわけでございます。どちらかというと、刑事のところへ行く手前に行政でできるだけのことをやりまして、例えばここ数年間の経緯を見ましても、そういう違法な行為について、ほほ九七、八％の人はそういう指導に従ってくださるわけでございますが、あと残りの数％の方は何がおかしいというのがございまして、その一番極端なのが八郎潟でありまして、これは実は、我が方としまして、食管法に違反しているということで告発の手続もとったわけでございます。
　今後もそういうことで行政でできるだけのことはやりますが、どうしても行政の手では十分でないということにつきましては、司法的な手段を使いましてそういうことがなくなるように。ですから、既存業者の方の活性化と、どうしても聞いていただけない方に対する厳正な手続ということでやってまいりたいと思っております。
○山田譲君　冒頭に申し上げましたように余り突っ込んだ議論はきょうはしないつもりでいますから、残念です。
　いずれにしましても、法律がちゃんとあって法律が守られていない、しかも守らないやつが大威張りでテレビあたりに出て威張っている。これは国のやり方が間違っているんだ、むしろおれのやり方の方が正しいような言い方をするようになっている。そうなりますと、これは法規範として、一体法律がどういうふうな意味を持ってくるのかどうか。法を守れ守れといってもなかなかそのとおりにいかない面も確かにあるとは思うけれども、そういう点で、食管の制度ぐらい、実態と法律とが今乖離しているという状態が激しいのはないと思うんですよね。そういうことですから、守らせる方もなかなか大変だとは思うけれども、やみ米をやって平気でそいつが大威張りして、大もうけしているというような事態は、これはどう考えてもおかしいと思うんですけれども、長官、どう思いますか。
○政府委員（石川弘君）　実は、法に違反しているというお話でございましたが、ああいう出た方自身が何か違反していないというようなことも次の日の新聞に出しましたり、何か必ずしもそういう私どもの一言う確信犯的なところもございませんで、ああいうのに出ますと、非常にああいうもののボリュームが多いように見えますけれども、実際は私どもの見る限りではそんな大きな数量ではないわけでございまして、例えばあのテレビで百万俵というような言葉が出ました。百万俵というのは、三十キロ袋で考えれば三万トンでございますね。御承知のように、農家の周辺にも相当な米があるわけでございます。農家が供出なさっております米の外側にかなりの数量があるわけでございますが、これは御承知のように、五十六年の改正の際に、贈答とか縁故で米をお渡しするようなことは、今の時代では追っかけ回す性質のものでないということで外したりいたしております。先生御指摘のように、そういう大きなルートとして不正規なものが動くということでは、米のコントロール上、大変まずいわけでございます。私、そういうような意味で、大きな太いパイプで流れるそういう不正規の米というのを抑えることに集中をいたしてきておりまして、成果は、徐々にではございますが、上がってきていると思っております。