Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紀平悌子君　朝から皆様、お答えになる方もまた御質問になる方も大変お疲れの時刻でございます。三時といえばだれでも眠くなる赤ちゃんの昼寝の時間でございますが、今コーヒーをいただきましたので元気を出しまして質問をしたいというふうに思います。
　私、いつもこういった審議に参加させていただきますときに国民との距離というものを感じながら審議に加わっております。実は、今あなたは法務委員会というところで何をやっているのということを相当な知識層の女性の方に昨日地方へ行きまして聞かれました。山梨県でございます。戸籍法及び住民基本台帳法の一部を改正する法律案というのを実はあしたやるんだ、こう申しましたら、それは一体何だということでございました。
　長年、御専門の方々、そして法務省、各省にわたって御検討の結果、参議院先議ということで出された本改正案ではございますが、国民との距離は今相当あるということを冒頭にまず申し上げておきたいというふうに思います。
　戸籍法の改正というと一体どうなっちゃうのという程度のことしかわかっていらっしゃらないという方が相当多いんです。勉強会にでも来ようと思う女性の方がそうなんですね。ましてや若い方、その他は関心の非常に薄いところ。
　しかし、先ほどから下稲葉先生初め糸久先生、そして翫先生とお話を伺うにつれ、この問題は非常に問題が深いなというふうに感じて、多くの問題はもう御質問が尽きたようにも思いますので、簡単なことでございますが、この法律を改正したときの法益というか何がプラスなのかということ、それはもちろん国民にとって、住民にとって何がプラスなのかという点について実際面のことを少し伺いたいと思っております。
　パイロット自治体を豊島区におつくりになりましたそうでございますね。パイロット自治体の一種の実験的なことを外側でなくて内側でやったということでございますので、私自身もいろいろ調べてみましたが、法務省の方ではこのコンピューター化によって生じたトラブル、また旧来の手書きのシステム化との比較での長所短所、これを率直に伺いたいんです。あればある、ないならない、全然ないならない。お願いいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　豊島区におけるパイロット実験というのは、既に御案内かと思いますが、要するに実験データによる実験ということでございまして、直接国民を相手にしてシステムを動かしたわけではございません。
　この改正による国民あるいは市民に対するメリット、デメリットということでございますが、メリットといたしましては、まず直接的には旧来の謄抄本、これが新しくは証明書というものに変わるわけですが、それが迅速に出てくるということが挙げられると思います。現在の制度ですと、まず申請に基づいて戸籍簿を検索して簿冊を出してきてコピーをしてということでございますが、コンピューター化されますと端末に入力することによって瞬時に出てくるということでございますので非常に処理は早くなるということが挙げられます。
　それからもう一つは、これまで手書きの場合には往々にして書き誤りでございますとか、あるいは市区町村の職員の法律知識と申しますか、いろんな手続に関する知識が十分でなくて誤った届け出を受けてしまうというようなことがごくまれにあったわけでございますが、コンピューター化によって事務の正確性というものが担保される、そういうことで正確な戸籍事務処理がされて正確な情報が登録され公証されるというメリットがあると思うんです。
　それから、間接的にはこれは事務の近代化、効率化ということに資するわけでございますが、そういったことによって現在の人員では十分に対応できなかったようなサービスに余力を注ぐことができるという利点があろうと思います。例えば、現在国際化が進んでおって渉外的な身分関係の届け出についてはいろんな調査をしなければならないということがございますけれども、それが十分にできなかったところを十分にできるようになるというようなメリット、そういったメリットがあろうと思います。
　デメリットはまず私どもないのではないかと。先ほど来議論になっております字の取り扱いにつきましては、先ほど来御説明しておるように、
　ほぼ完全に御不満を解消できるのではないかと思っておりますので、特にデメリットということはないのではないかというふうに考えております。
○紀平悌子君　アメリカによく生じていることですけれども、これは銀行関係ですね、金融関係というか、停電があったりした場合、その場合はシステムダウンしますね。これは完璧に仕事がとまってしまうわけなんですが、これは今始めるところなんだから今からそんなことまでとおっしゃるかもしれませんけれども、デメリットにそういう要素なんかを全然お考えにならないんでしょうか。例えば、郵便局や銀行のオンラインシステムがとまって、カードでお金を引き出す人が非常に多いんですけれども、利用者が全く機械が操作できないという状況になる、これは非常に困ったことだと時々騒ぎがございます。
　それから、戸籍、住民票といえばお金にも増して商業取引をする際には必要書類となっている場合があります。その場合、コンピューターがとまったらどういう措置をとるかというところまでお考えになったことがございますか、ございませんか。簡単で結構です。
○政府委員（濱崎恭生君）　委員御指摘のとおり、システムダウンの原因、いろいろ考えられようかと思います。そういうことについては、システムを設定する段階、あるいはこれからいろいろセキュリティー対策等を講じていく中で十分に心して研究してきたつもりですし、これからも各市区町村に適切な対応をお願いしなければならぬというふうに思っております。それによって住民の社会生活に重大な影響を及ぼすことがあっては大変なことになるわけでございます。
　実は、今商業取引の関係でというふうにお話がございましたが、商業取引の関係でむしろ必要なのは戸籍よりも住民票の場合が多かろうと思うわけですが、住民票の事務につきましてはもう既に全国八八％の市区町村でコンピューター化しておる。それで、その稼働状況につきまして自治省等にお伺いしてみましたところ、まあ一時的なシステムダウンというようなことはあろうと思いますけれども、それによって国民の社会生活に極めて重大な影響を及ぼして大騒ぎになったというような事例はこれまでないということでございますので、戸籍事務についても適切に対応していけるのではないか、そのための努力をさらに一層傾けたいというふうに思っているところでございます。
○紀平悌子君　このことも御心配の中にお入れになって鋭意その対策をお考えになっていくということでございますので、一応承っておきます。
　また、戸籍、住民票などは、経済的な利用だけでなくて、それ自体が、先ほどから各委員がお述べになっていらっしゃるように、個人の人格権と密接に融合した部分が多いわけで非常に重要な書類だというふうに思われます。プライバシー保護の見地からその管理の仕方というのが非常に難しい部分がある。なぜかというと、近年コンピューターに対するウイルスの侵入とか、外部の電話回線からデータを改ざんしたり盗窃するなどのコンピューター化することによって新たな人権に対する危険の可能性が出てきているわけです。これがますますコンピューター化が進むにつれてこういうふうなこともあり得るわけですけれども、この問題につきましてはどんなふうにクリアされるおつもりでございましょうか。簡単にどうぞお願いいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　データ保護、プライバシー保護、これは大変大切なことであるという認識を持っておりまして、実はシステムを開発するについてもこの点に非常に注意を払って研究をし、そしてこれならばということで対応するシステムの基準ができ上がりましたので今回法案を提出させていただいているわけです。
　ウイルスの問題ということになりますと、これはウイルス対策ということでまたコンピューターの方も進展しているわけでございますけれども、この戸籍事務については特に外部からデータの中身を変更を加えるというようなことが絶対にできないように必ず責任者がパスワードを持って、そのパスワードで操作をしなければ中の記録の変更をすることができないようにということで厳重なチェックができるシステムにしております。
　それから、情報が外部に漏れるというような点につきましても、担当者がパスワードを入れなければ情報が出てこないということで、現在の簿冊におきましてこれはもちろん担当者でなければ書庫に入れないという取り扱いをしておりますが、それと全く同様の対応をコンピューターの中ですることにしておりまして、コンピューター化することによってそういうデータが漏れる、あるいは外部から書きかえがされるというようなことはまずないシステムにするという配慮をしている次第でございます。
○紀平悌子君　法務大臣にお伺いしたいんですが、戸籍がコンピューター入出力になることで生ずるかもしれない差別問題を含んだプライバシーの危険というもの、私はそう思うものですから、このことについてはどういうふうに御意見をお持ちでございますか。
○国務大臣（中井洽君）　コンピューター化だけじゃなしに、プライバシー保護というのは一番大事な心得である、このように考えております。
　コンピューター化に伴って、十分プライバシーの保護に配慮しているつもりではありますけれども、いろんな角度から常に気をつけて、いやしくもプライバシーが侵害される、そういったことのないようにしながらこの事務のコンピューター化を進めさせていただきたい、このように考えております。
○紀平悌子君　法務省にお伺いいたしますけれども、人間の氏名、名前ですけれども、法律上、戸籍上はどういう意味、役割を持っているとお思いになりますか。ごく簡単にポイントだけお願いします。
○政府委員（濱崎恭生君）　戸籍上あるいは戸籍法上の意義という御質問でございますのでその立場からお答え申し上げますと、氏名というのは国民各個人がだれであるかということを特定表示するための呼称であるということでございます。そういうことで、戸籍の事務の立場からは個人を他から識別する、そういう目的のために戸籍上氏名を記載するということにしている次第でございます。
○紀平悌子君　先ほど糸久議員の熊本の人吉のキミがオキミになってしまったというお話がございました。多分私も知っている方じゃないかと思いますが、オキミさんということで大変愛されている、立場を持った方でございます。そのオキミさんの母親であれば相当パワーのある女性のように私は思うんです、オキミさんは物すごくパワーがありますから。ですから、その母親がいわゆるお役所でキミがオキミになったということを、即それは違うということが言えなかったんだろうかとか、あるいは、地方の小さい村落へ行きますれば行きますほど役所というもの、いわゆるお上意識が非常に強いわけですね。
　そうすると、例えば先ほどのいろいろ誤字・俗字について、自分の人格なり自分の過去のキャリアとか、それからいろいろな思い入れ、親がつけてくれた名前、おじいちゃん、おばあちゃんがつけてくれた名前というその愛着、そういうふうな意味を持ったのがやっぱり名前というもの、姓名というものだと思います。たとえ姓の方が変わっても古い姓名についても愛着を持つのが普通の人間の感覚ではないかというふうに思います。私はこういうふうに今ちょっと感じているんです。
　いろんな面からの御質問はもう言い尽くしたなというふうに思われますので、多少いわゆるエモーショナルな面から申し上げてみますと、私の名前は祖母がつけました、悌子という名前。悌子という名前はよくお間違いになるのはきへんの梯、はしごになってしまうんですね。それではなくて、祖母がつけた名前は慎み深しというりっしんべんなんです。りっしんべんに弟という、そういう名前をつけたんだと。今はもうとてもこの世にはおりませんけれども、そういった祖母の思い入れが悌子という名前にはついているわけです。ですから、私は悌子という名前は、姓は結婚して変わりましたけれども、何か得になるようなことで変えた方がいいとか、難しいからこの字は平仮名にした方がいいとかということは絶対に考えません。
　私の義妹がおります。義妹が結婚をしましたときに貴美生という名前でした。貧乏ではありましたけれども、とうとく美しく生まれてほしかった、そんな親の願い、貴美生です。ところが、結婚をしました後に、両親が少しがたいものですから貴美子と名乗れと、こういうふうに申したわけです。そして、彼女は本当は貴美生なのに嫌々貴美子と手紙には書いておりました。私は聞いたことがあるんですが、とても悲しかったというふうに言っております。
　それから、宮沢賢治のよだかの話を御存じでしょうか。よだかという鳥、これは想像上の鳥かもしれませんけれども、よだかとついてありますのでタカの種類のように思われるのを嫌がったタカたちが、おまえはよだかという名前をやめて市蔵と名乗れとある日言うわけですね。そうすると、市蔵というふうに名前を変えるのがどうしてもよだかは嫌なんです。それで死んでやろうと思って自殺的な行為をしましたところ、天に上って星になったという宮沢賢治の物語でございます。私は、「よだかの星」という、それはやっぱりよだかがよだかという名前でいたかったということだと思うんです。
　ですから、誤字とかそれから俗字について、やはりそういった村落、山の中まで行きますと、今度こういうふうに法律が変わったんだということになって、要するに正しい字、辞典に載っている正しい字にしなさいというふうに言われて、嫌だというふうにはっきり言える人が本当にいるのかなという感じがするんです。
　しかし、自分はやっぱり書くときには自分の名前を書くと思うんです。ですから私は、名前というものは、法律的にどういうものを持っているかということで、やっぱりその人を示す、個人がだれであるかということなんですね。ですから、このことがこの法律改正、コンピューター化というか、ほかの方法もとっていただけるということの確証が確かにいただけるかどうかですね。
　もう一つは、知らせなければいけません。前の名前でいたければ、おばさん、おじさん、おばあちゃん、おじいちゃん、その名前でいいんですよというくらいの指導をしないと、やっぱりお上のおっしゃるとおりに名前を全部右へ倣えする、こういうふうなお上の言うことならということが日本を誤らせると。私は日本人の持つ一つの特性だというふうに思っております。
　理屈をいっぱい並べて申しわけございません。ちょうど時間となりました。
　大臣、いいですか。どうぞよろしくお願いいたします。
○国務大臣（中井洽君）　お話、確かに承りました。
　実は、私は自分の字を選挙のときに無理やり平仮名にされます。どうしても漢字でやってくれと言うんですが、拾という字にされたり治にされたりして、それが開票のときにもめるのが嫌だからというので、大変情けない思いをしながらポスターをつくるわけでございます。
　そういういろんな形で姓名で違いがあったり誤字があったり、しかしそれに独特の愛着を感じてお使いになっていらっしゃる方がおられることは先ほどから局長が答弁したとおりでございます。
　このコンピューター化に伴いまして画一的にあるいはいわゆるお役所仕事的にやるのではなく、十分御当人の御理解を得て、それじゃこの際直してくれという方にはきちっと直させていただいて、いわゆる正字でコンピューター化させていただく。そして、誤っておろうと何であろうと親のっけた名前、愛着のある名前、どうしてもこのままでやりたいという方についてはあえてコンピューターに入れずにそのまま使わせていただく。そういう形を含めて対応をさせていただきます。
　御指摘の点、ありがとうございました。
○紀平悌子君　ありがとうございました。
○安恒良一君　私の質問、十項目ぐらいにしておりましたけれども、下稲葉先生を初め皆さんが指摘されたことをダブってやっても意味がありませんから、やや落ち穂拾い的になりますが、少し確認をしておきたいことがございます。
　私はこの法案は条件つき賛成なんです。それはなぜかというと、多くの国語学者の御意見を聞きましても、例えば静岡の静という字はほとんどが下が月になっている。それを今度は下が円になるんですね、正字ということで。月というのは古くからずっとあったものですから、これが使えないというのは非常に不合理ではないか、なぜ国が今の時期に康煕字典にこだわって字体を統一する必要があるのか、こういうことを多くの先生が言われています。そしてさらに、国が字体そのものまで統一をしてしまうというのは非常に危険なことだ、どうも役人的発想だ、こういう学者先生の御指摘もあるわけです。私はこの御指摘は正しいと思うんです。
　そこで、少し確認をしておきたいんですが、私の手元に、いろいろ下稲葉先生にも答えられたようなことでこういうことを言ってきたんです。「最初はこのやり方でいって約一千万人の人が字を改定されることになっておりました。しかし、漢和辞典に登録されている字、それが俗字であってもコンピューターに対応する場合はその大半について書きかえをしないことになります。」、こう書いてあります。最後に、じゃどのぐらいの人がということにつきまして、「少なくとも何十万というレベルの人がやっぱり書きかえをすることになるでしょう。」と。これは何も僕が書いた文書じゃなくて、法務省に持ってこいと言ったら僕のところにこの文書を持ってきたわけですから、私は念のためにとってあるわけです。
　ですからその意味からいって、本当に今下稲葉先生以下皆さんの確認どおり、おれは嫌だという人は全部これは書きかえないから何十万の人だけに、被害ということはないんですが、訂正がとどまると、最終的には。そういうふうにこれは理解していいのかどうか、この文書を見て。それはなぜかと申しますと、「コンピューターに対応をする場合には、その大半について書きかえをしないことになる。」と、「その大半」と一方では書いてあるんです。ここのところは私は確認をしておかなきゃなりません。
　そこで、ちょっと念のため聞きますが、私の方で調べると、正字というのは大体四万語ぐらいある。俗字というのは何万語あるんだろうか。それから、その俗字の中で姓名に使われる字は何万字あるか。それがいろいろ御心配かけましたが最後はこういうふうに減りますと、こういうことなのか。そこのところだけちょっと簡単に答えてください。
○政府委員（濱崎恭生君）　最初の点でありますけれども、これまで法務省として考えていたような方法でやれば一千万人を超える方々に影響を及ぼすということでありますが、今回先ほど来説明しておりますような対応をすることによって、その一千万人というのから比べれば大半あるいは大部分の方についてはコンピューターで対応するということになるわけです。
　ただ、先ほど申しましたけれども、一つ一つの字にいろんな書き方がされていて、例えば一つの字についても書き方が何種類も何十種類もあるいは何字にとどまらないということも考えられるわけでございまして、そういうことを考えますと、やはりそういう辞典にも出ていないようないろんな独特の書き方というものを使っておられる数というのはある程度の人数に、全国一億二、三千万の方を対象に考えればある程度の数字にならざるを得ない。
　そういうことからいろいろ御指摘をいただきまして、どうしてもこの字はブックのまま残しておいてもらいたいという方については現在の戸籍のまま保存するという対応をさせていただくことによってそういう幾らか残る方についても最終的な満足をいただける方法というものを考えて、先ほど来御説明させていただいているような対応をするということでございます。
　字の数の関係につきましては、俗字というのが一体幾らあるかということは、これは漢和辞典全部当たるということでございますのでまだ確たることは申し上げられませんが、その全部が人の名前に使われているわけではないわけでございまして、大体おおよその推測でございますが、二千前後ということなのではないだろうかと考えております。
○安恒良一君　そこで、もう一遍念を押しておきますが、局長通達を出すときよほど注意しなければならないのは、同僚議員からも繰り返し繰り返し言われたように、局長通達を受け取った市町村側の対応も非常に重要なんです。どうしても市町村側も局長通達を受け取ればそのまま。そうすると、何となく住民には押しつけない、押しつけないとこう言いながら、こういうところで我々から追及されると、嫌という人はそのまま手書きで渡しますから被害が少なくなりますと。だから、当初一千万と言っておったのが、もう今私たちが問いただすと、これでは何十万というところになるでしようと、こういう言い方をあなたたちはする。しかし、一たん公文書が出てしまいますと、どうしても役人の仕事というのはそれにこだわってやらせようとする。これは余りいい風習じゃありませんから、ここのところは念を押しておきます。私たちは局長通達も後で見せてもらいます。
　それと同時に、第一線で市町村がやるときに決して本人に強制しない、そこのところの指導だけは大臣、ここで簡単ですから約束してください。
○国務大臣（中井洽君）　御指摘の点、確かに承りました。十分配慮して地方法務局あるいは現場で戸籍を担当されている方々にこういう御質疑の肝心な点が伝わるようにさせていただきたい、このように考えております。
　それから、先生、ちょっと私聞き間違えたのかもしれませんが、先ほどお話しのありました静岡の静は、今事務局に聞きましたら、月で載せるのでありまして、円にしてこっち方のをどうするかというのはまだ少し判断、普通使われているとおりの月でいくわけでございまして、円に直るわけではございませんので念のために申し上げておきます。
○安恒良一君　正字は円だとこう言われていますから、私は円に直すのかと聞いたんです。そこはそれでいい。
　それから、法務省がこの説明の中で、日常生活で正字使用を強制するわけじゃないからトラブルは余り起こらないと説明されましたが、次の二点はどうですか。
　例えば印鑑証明を出しますね。それの印影の文字と戸籍表記が異なる場合がありますね。私はそう簡単にいやトラブルは起こらないと言えるかどうか、これを教えてください。
　二つ目は、自動車の運転免許証を初め国家試験が伴うものについて、その結果身分証明を出すんですね、それ等が異なるとまた私はトラブルが起こりはしないかと。国家試験に係る身分証明というのは、例えば自動車の運転免許証だとペーパードライバーを含めまして六千万人ぐらい、一人一人に出ているんですが、その中で今まで使った字と書きかえるといったらいろんな問題がある。
　ですから、この二点について法務省はどう対応するのか、これも簡単に答えてください。
○政府委員（濱崎恭生君）　まず、印鑑登録の件でございますけれども、今回戸籍をコンピューター化することによって字の書き方が変わるという方々についても、これはあくまでも戸籍の事務の上でそういうこととするということでございまして、それぞれの方が社会生活の中でどういうふうに使われるかということに介入するという趣旨ではないわけでございます。
　それから印鑑証明の印鑑の問題につきましては、これは戸籍の書き方が変わったからそれに従って実印の印影も変えなければならないということはございません。これは既に自治省の方で地方公共団体の方から照会があったものに対して回答をした先例がございまして、これまでも御本人の御意向によって字の書き方を変える、字を変えるというわけではございませんで字の書き方を変えるという場合があるわけでございますが、そういう場合にも印鑑登録上の印鑑、印影を変える必要はないという通達を出しているところでございます。そういう影響はないというふうに考えております。
○安恒良一君　そうすると、確認しておきますが、今度は戸籍はある程度正字によって直ったと。ところが、自動車運転免許証の名前はいわゆる正字じゃない俗字の場合がありますね、今までずっと。それはそのままでいいわけですね。
○政府委員（濱崎恭生君）　免許証の書きかえの際に御本人から住民票を出して変えてくれということを申し出れば書きかわると思いますが、特にそういう申し出をしなければそのままで対応していただけるというふうに思っています。
○安恒良一君　じゃ本人から申し出がなかった、そして事故かなんか起こした、それで身分証明書に書いてある字と戸籍と照合したら字が違うておったという場合に、一切トラブルはありませんね。これも念を押しておきます。
○政府委員（濱崎恭生君）　先ほど来申し上げておりますように、別の字にするわけではございません。書き方が少し変わっているということでございます。したがって、同一性を認識するについては支障がないというふうに考えております。
　それから、今回こういうコンピューター化に伴いまして、そういう関係で窓口でトラブルが起こらないようにということについては、私ども関係省庁によくお願いしてそういうことが起こらないような配慮をいたしたいと思っております。
○安恒良一君　私は、その点はよくないということなら警察行政と連絡をとっておかないと、案外警察というのはそういうところかたいですから、あなたはないと言っておっても後でトラブルが起こるということは十分心配されますから。
　大臣、そこのところは警察行政ときちっと意思統一しておいてください。
○国務大臣（中井洽君）　確かに承りました。
　今御質疑を聞いておりまして、私思いついたというとおかしいんですが、たびたび自分の名前で申しわけないんですが、免許証を今持っておりませんが私の免許証は中井恰になっております。コンピューターの項目では字も違う字で入っております。だから、コンピューター化をしたときにいわゆる法務省が今回の法案提出で一番最初に考えておったような処理でおやりになったのであろうか。そこのところの食い違いがありますから、法的に問題が起こらないように、手続的に問題が起こらないように十分関係当局と相談をいたします。
○安恒良一君　それから、これも国連憲章の関係なり差別なりで多くの同僚議員から聞かれましたので、ダブつたことを私は聞きたくない。ただ、どうもあなたたちの答弁は本当に国民側にあるのかどうかというのが一つ。
　例えば、この際新しくコンピューター化するのに、いわゆる嫡子、長男、長女、非嫡子、男、女というのはこれは今民法部会でも相続権の問題で議論していますから、その結論が出たらそれに対応しますとなぜ言うのかわからない。なぜかというと、既に国連でいろんな指摘されていることはダブって質問しませんが、ただ非嫡子と書いてあるために就職や結婚の際にやっぱり差別をされる場合があるんですよ。それをあえて、今回新しくコンピューターに入れるときに、もう国連からも指摘されているし、それから国内的にも裁判も起こっているし、だからそれは民法上の相続権の問題と戸籍に書くことは僕は別だと思うんです。民法上の相続権は全部認めるか半分認めるかということの争いが今あっているんです。それはそれでやってもらって結論出せばいい。もうそれも二つの結論が出ています。それなのになぜ、さっきからずっと同僚議員のあれを聞いておりますと、それから部落差別の問題もいろいろ聞かれたけれども、やはり問題は実際あるわけですから、それに配慮する書き方してもいいじゃないでしょうか。
　それから、国際結婚をした後の子供が日本国籍を選んだ場合にも、やっぱり形跡が残るんですよ。そんなのを今度新しくコンピューター化するときに私は大臣の英断として当然、決して我々は間違ったことを言っているんじゃないです、また現実に結婚をするときとか就職するときにいわゆる嫡子、非嫡子、出生によって差別をされている実態があるんですから、それをあえてこれだけ議員が言っているのにあなたたちは、いやそれは関係部会で審議の結論が出るまでは、出たら直します、直すときは大したことはないとは言わぬけれども、何とか直しますと。そこがさっきから聞いておってどうしても……。
　その点答えてください。
○政府委員（濱崎恭生君）　嫡出子、非嫡出子のほかいろんな戸籍上の記載について差別の関連で御指摘があったわけでございますが、戸籍というのは国民一人一人についてその身分関係をきちっと登録して、必要がある場合には公の証明をするという目的のためにつくられている唯一の記録でございますので、そこはやはり身分関係をきちっと把握できるような記載がされておらなければならないということでございます。
　そういう観点からいろんな記載があるわけでございますが、御指摘のとおり、そういう記載がいわゆる差別の対象として使われておるという現実も御指摘のとおりかと思います。
　そういう観点から、先ほど来もありましたように、戸籍の公開はだれでも自由にということではなくて、不当な目的での閲覧、不当な目的での謄抄本の請求などをチェックするという対応をしているわけでございます。
　そういうことでございますので、現在の戸籍の記載というのは、これは長い伝統とそういう必要性に基づいてできておりますので、さらにこれからのいろんな研究対象にしていただきたいということでございます。
○安恒良一君　簡単に答えてください。長い答弁は頭の悪い証拠だ。
　それで、最後の質問を聞きますが、名前の書き方を勝手に変えられたということで九二年の五月と十二月に裁判が起こりまして、一定限度可という決定をした裁判所、それから家庭裁判所は一方的はだめと、こういうふうに出ていまして、二つの裁判がある。
　私は、心配しているのは、こういうものが出ますとまた運用いかんによると裁判を起こす人がたくさん出てきはしないか。その場合に、例えば今言ったように、一方的にあれはだめだという結論が出ますと、法務省は今度はそれを上訴することはできないんですよ、これは。上訴できません。そういう問題が、いろいろなのがあれやこれや出てきたときにまた混乱が起きると思いますが、その心配はありませんか。
○政府委員（濱崎恭生君）　これまでの取り扱いのもとでそういう裁判事例があったということは私ども承知しておりますが、今回はコンピューター対応できない字の範囲は大幅に減少しますし、しかもどうしても残してもらいたいという人については先ほど来申し上げておりましたような対応をすることになりますので、そういう不服申し立て等が起きることはまずないということになるのではないだろうかというふうに考えております。
○安恒良一君　私は、大臣、そこのところは留意しておってもらいたいと思いますのは、やはり往々にして、皆さん慎重にやるし通達もきちっと出すと言いますが、どうしても末端にいきますとやや官僚的。そうなると、住民がやっぱり、これ大臣が予算委員会でも答弁されているように、姓名に対する認識は全人格的なものだというふうに予算委員会の議論で大臣が答弁されています。そういうものですから、私は非常に国民は愛着があると思いますから、場合によるとやっぱり裁判がなお出てくる、今回は出てこないと言っているけれども、そういう場合の取り扱いというのは私は慎重にやってもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（中井洽君）　先ほどもお答え申し上げましたように、十分地方法務局あるいは戸籍担当の皆さん方と連絡をとり合い、このコンピューター化で裁判事件が起こることのないように対応してまいりたい、このように考えております。
○委員長（猪熊重二君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○翫正敏君　翫正敏です。
　私は、戸籍法及び住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論いたします。
　本法案は戸籍のコンピューター化を主な内容としておりますので、現行戸籍の持つ差別性の固定化につながる点を反対理由の第一として申し上げます。
　一九九〇年の国連総会決議で採択された「コンピューター化された個人情報ファイルの規制のためのガイドライン」では、国内立法に定められるべき最低保証に関する原則の五として、非差別の原則が述べられています。この中で不法なあるいは恣意的な差別を生じさせそうな情報は蓄積されてはならないとされていますが、本法案の成立によって戸籍がコンピューター化されると幾つかの差別を生じさせそうな情報が蓄積されることになります。
　戸籍の記載事項のうち、本籍地の記載は、部落差別につながる同和地区出身者であるか否かを調査する行為を起こしやすい性格を持っています。本籍地は出生地を推測させ得るので、出生地があの町なら部落の者だという差別意識を持ちやすくなります。
　私は、戸籍をコンピューター化するのであれば、この機会に本籍地の町名、番地は蓄積せず、戸籍のある市区町村名のみの記載に改めるべきだと考えます。
　次に、長男、長女などの記載は婚姻した男女間に生まれた子供であることを示しており、一方、男、女の記載は婚外子であることを示していますが、これはコンピューターによって蓄積されてはならない情報であります。
　また、一九九三年の国連人権委員会の日本に関するコメント第十一項及び十七項は、婚外子の戸籍記載と相続権の差別に対し厳しくその廃止を迫っています。国連の決議したガイドラインに著しく違反した形で今回の戸籍コンピューター化が行われることに対し私は賛成することができません。
　第二の反対理由は、夫婦別姓の是非と戸籍コンピューター化の関係が不明確な点であります。現在法制審議会の小委員会で夫婦別姓のあり方が検討されていますが、夫婦の選択によって同姓、別姓が決定され、子供の姓は夫婦いずれの姓でもよいということになる可能性は高いものと考えられます。その場合、戸籍上の記載がどうなるのか、またコンピューター化された後ではプログラムの大幅な変更が必要ですが、この財源は市区町村が負担することとなり、結局自治体に迷惑をかけることになります。コンピューター化は戸籍のあり方が法制審議会ではっきりしてからにすべきであり、決して急ぐ必要はないと思います。
　第三の反対理由は、たとえ数十万の少数の人ではあっても、姓名が直させられたり、一方でコンピューターに先祖代々の姓名が入力されない人が出るという問題であります。法務省は当初の方針を大幅変更し、可能な限り姓名は従来のままコンピューターに入れることにしたと言いますが、しかしコンピューターに入れられない戸籍が残ることは行政の差別につながるもので認めることはできません。
　第四の反対理由として、私はコンピューター入力作業における外部委託の際に戸籍記載の内容が外に出る可能性が排除できない点を挙げておきます。プライバシーが漏れ出てしまってから後でたとえ罰則を科したとしても、出てしまったものはもとには戻りません。
　以上、四点にわたって反対の理由を申し上げました。
　何とぞ委員各位の御理解を賜りますようお願いして、私の反対討論といたします。
○委員長（猪熊重二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　戸籍法及び住民基本台帳法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（猪熊重二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　下稲葉君から発言を求められておりますので、これを許します。下稲葉君。
○下稲葉耕吉君　私は、ただいま可決されました戸籍法及び住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、新緑風会、公明党・国民会議の各会派並びに各派に属しない議員紀平悌子君及び安恒良一君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　戸籍法及び住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、電子情報処理組織（コンピュータシステム）を用いて戸籍事務を取り扱う制度の導入に当たり、次の諸点につき格段の努力をすべきである。
　一　氏名は個人の人格の象徴であり、人格権に係るものであることにかんがみ、戸籍事務のコンピュータ化に伴う氏名の文字の取扱いについては、事務の近代化、効率化等の観点だけではなく、すでに戸籍に記載されている文字に愛着を感ずる国民の感情をも十分に考慮し、国民の理解が得られるよう、十分の配慮をすること。
　二　戸籍事務のコンピュータ化に伴う諸経費、特にコンピュータ化への移行の経費についての市区町村の予算措置に関しては、戸籍事務が国の事務であることを踏まえ、国の責任として適切に対処すること。
　三　プライバシー保護及びデータ保護の観点から、磁気データ化された戸籍情報の保全及び保護については、万全の対策を講ずること。
　四　全国の市区町村間こおけるコンピュータデータの交換システムについては、国民の利便に資するため、戸籍事務のコンピュータ化の進展及び動向を踏まえ、調査・研究に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（猪熊重二君）　ただいま下稲葉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（猪熊重二君）　全会一致と認めます。よって、下稲葉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中井法務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。中井法務大臣。
○国務大臣（中井洽君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（猪熊重二君）　次に、更生緊急保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中井法務大臣。
○国務大臣（中井洽君）　ただいま議題となりました更生緊急保護法の一部を改正する法律案について、その提案理由を御説明申し上げます。更生保護会は、更生緊急保護法に基づき、犯罪者に対する更生保護事業を営むことを目的として、法務大臣の認可により設立された民間の公益法人でありまして、法務大臣の指導監督のもとに、刑務所から釈放された者や保護観察中の者などで住居や身寄りのない者に対し宿所を与え、生活指導を行い、就労を助けるなどの業務を行っており、犯罪前歴者の再犯の防止や社会復帰を助ける上で大きな役割を果たしております。最近では、更生保護会に保護された者の約八割が保護観察中の者で占められるようになり、また刑務所から仮出獄される者の約三割が更生保護会に帰住している状況にありまして、更生保護会は、仮釈放及び保護観察制度の運用上不可欠な施設となっており、我が国の刑事政策上ますます重要な機能を果たすべき存在となりました。
　ところで、更生保護会の施設の現状を見てみますと、社会福祉施設などは国民の生活水準の向上に伴って居住環境の改善が進んでいるのに比較しまして、更生保護会の保護施設の多くが建築後相当年数を経過して老朽化し、あるいは円滑な社会復帰を援護する場として十分な設備が整っていないなどの問題を抱えております。しかしながら、更生保護会は、自己資金の不足などによりその財政基盤が極めて脆弱であり、また現行の更生緊急保護法のもとでは、保護施設が経営認可の基準に適合しないほど劣悪な状態となり国がその改善を命令したときに限りその施設改善費用につき国が補助することができることとされておりますために、時代の変化に応じた居住環境の改善や被保護者に対する処遇機能の充実強化などのための施設整備を行うことが困難な状況にあります。
　このような実情にかんがみますと、この際、国が、更生保護会の施設整備に積極的に関与し、それに必要な財政的援助を行うことが更生保護会の運営上不可欠であると考えられます。
　本法律案におきましては、更生保護会に対する監督及び補助金交付に関する現行の規定を改め、国がその整備等について積極的に助言、指導または勧告を行うとともに、施設の改善を今すべき状況に至っている場合はもちろん、その状況に至っていない場合であっても、被保護者の改善更生を図る場にふさわしい施設として更生保護会を整備するために、補助金を交付できるようにするなど所要の改正を行うものであります。
　以上が更生緊急保護法の一部を改正する法律案の提案理由であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（猪熊重二君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
○委員長（猪熊重二君）　次に、裁判官の介護休暇に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中井法務大臣。
○国務大臣（中井洽君）　裁判官の介護休暇に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　政府においては、人事院の国会及び内閣に対する平成五年十二月十七日付の意見の申し出にかんがみ、社会の高齢化等に対応した施策として、一般職の国家公務員が、家族を介護しなければならなくなった場合、一定期間、介護に専念することを認める介護休暇制度を設ける等のため、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律案を提出し、国会の御審議を経て平成六年六月十五日に法律第三十三号として公布されているところでありますが、裁判官についてもこれと同様の趣旨で介護休暇制度を導入する必要があります。
　この法律案は、一般職の国家公務員の例に準じ、裁判官について介護休暇制度を導入するための法整備をしようとするものでありまして、その要点は次のとおりであります。
　第一は、裁判官の介護休暇については、一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の適用を受ける職員の例に準じ、最高裁判所規則で定めることといたしております。
　第二は、裁判官は介護休暇中は報酬を受けないことといたしております。
　第三は、この法律の施行は一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の施行の日からとすることといたしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（猪熊重二君）　次に、商法及び有限会社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中井法務大臣。
○国務大臣（中井洽君）　商法及び有限会社法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、会社制度をめぐる最近の社会経済情勢及び会社の業務の運営の実態にかんがみ、株式制度及び有限会社の出資制度の運営の一層の適正化及び円滑化を図るため、自己株式及び自己持ち分の取得規制を弊害の防止のための措置を講じた上で緩和することを目的として、商法及び有限会社法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は次のとおりであります。
　まず、商法につきましては、第一に、会社は、正当の理由があるときは、定時総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、発行済み株式の総数の百分の三を限度として使用人に譲渡するために自己株式を取得することができることとするとともに、取得した自己株式は六カ月内に使用人に譲渡しなければならないこととしております。
　第二に、会社は、定寺総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、株式を消却するために自己株式を取得することができることとしております。
　第三に、株式の譲渡につき取締役会の承認を要する会社は、株主から株式の譲渡承認及び買い受け人指定の請求があった場合において自己を買い受け人に指定して株式の売り渡し請求をするとき並びに株主の相続があった場合において相続人から株式を買い受けるときには、株主総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、発行済み株式の総数の五分の一を限度として自己株式を取得することができることとするとともに、取得した自己株式は相当の時期に処分しなければならないこととしております。
　次に、有限会社法につきましては、第一に、会社は、定時総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、持ち分を消却するために自己持ち分を取得することができることとしております。
　第二に、会社は、社員から持ち分の譲渡承認及び買い受け人指定の請求があった場合において自己を買い受け人に指定して持ち分の売り渡し請求をするとき並びに社員の相続があった場合において相続人から持ち分を買い受けるときには、社員総会の決議に基づき、配当可能利益の範囲内において、出資口数の総数の五分の一を限度として自己持ち分を取得することができることとするとともに、取得した自己持ち分は相当の時期に処分しなければならないこととしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（猪熊重二君）　次に、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中井法務大臣。
○国務大臣（中井洽君）　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、最近における弁護士業務を取り巻く国際的環境の変化及び国際的法律事件の増大にかんがみ、渉外的法律関係の一層の安定を図る等のため、外国法事務弁護士に係る承認の基準についての相互主義を緩和するとともに、外国法事務弁護士が弁護士と共同の事業を営むことができることとする等外国法事務弁護士の活動に関する規制を合理化する等のため、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は次のとおりであります。
　まず第一は、現行法の裁量の余地のない相互主義を緩和するものとしていることであります。すなわち、我が国が外国と外国弁護士受け入れ制度に係る条約その他の国際約束を締結したときは、その誠実な履行を妨げることとならないよう、その相手国において我が国の弁護士となる資格を有する者に対し我が国の外国弁護士受け入れ制度による取り扱いと実質的に同等な取り扱いが行われていないときであっても、その外国の外国弁護士となる資格を有する者に対し外国法事務弁護士となる資格の承認をすることができることといたしております。
　第二は、外国法事務弁護士となる資格の承認の基準の一つである外国弁護士としての職務経験年数の要件を緩和するものとしていることであります。すなわち、五年以上の外国弁護士としての職務経験を有することを承認の基準とするとの現行法の原則は維持しつつ、国内において弁護士または外国法事務弁護士に雇用されていた期間については、一定の要件のもとに、通算して二年を限度として外国弁護士としての職務経験年数に算入することといたしております。
　第三は、外国法事務弁護士の請求により登録が取り消された後の手続を合理化するものとしていることであります。すなわち、外国法事務弁護士がみずからの請求により登録の取り消しを受けた場合について、現行法の法務大臣による裁量的な承認の取り消しの制度を廃止し、その者が登録の取り消しを受けた後六カ月以内に再度登録の請求をしないときには外国法事務弁護士となる資格の承認が失効することといたしております。
　第四は、外国法事務弁護士の事務所の名称に係る規制を緩和するものとしていることであります。すなわち、外国法事務弁護士の事務所の名称中には外国法事務弁護士の氏名を用いなければならないとする現行法の規制を撤廃するとともに、一定の要件のもとに、外国法事務弁護士の事務所の名称中に外国法事務弁護士が所属する事業体の名称を使用することができることといたしております。
　第五は、外国法事務弁護士が我が国の弁護士と共同の事業を営むことに係る現行法の規制を緩和するものとしていることであります。すなわち、外国法事務弁護士は、五年以上の弁護士としての職務経験を有する弁護士とする場合に限り、訴訟代理等一定の法律事務以外の法律事務を行うことを目的とする共同の事業については、これを営むことができることとし、外国法事務弁護士が弁護士と共同の事業を営むときには、一定の事項を日本弁護士連合会に届け出なければならないことといたしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（猪熊重二君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
　　　　　—————・—————
平成六年六月二十日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　溝手　顕正君　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　刈田　貞子君　　　　　武田　節子君
　　　　　西山登紀子君　　　　　吉川　春子君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　大木　　浩君　　　　　成瀬　守重君
　　　　　小林　　正君　　　　　笹野　貞子君
　　　　　武田邦太郎君　　　　　小島　慶三君
　　　　　武田　節子君　　　　　刈田　貞子君
　　　　　吉川　春子君　　　　　西山登紀子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　北橋　健治君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中島　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　公述人
　　　　　　　三和総合研究所
　　　　　　　調査部長　　　　　安川　龍男君
　　　　　　　立教大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　和田　八束君
　　　　　　　青山学院大学国
　　　　　　　際政治経済学部
　　　　　　　教授　　　　　　　阪中　友久君
　　　　　　　日本国際フォー
　　　　　　　ラム理事長　　　　伊藤　憲一君
　　　　　　　中央大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　一河　秀洋君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部教授　　丸尾　直美君
　　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算及び平成六年度政府関係機関予算につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず、午前は二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。
　本日は、平成六年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、財政・税制につきまして順次御意見をお述べ願います。
　まず、安川龍男公述人からお願いいたします。安川公述人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、和田八束公述人にお願いいたします。和田公述人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　本日は、安川公述人、和田公述人、大変お忙しい中を本委員会にお出ましいただきまして、ただいまは大変示唆に富んだ御説明をいただきまして、まことにありがとうございました。
　それについてこれから御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、安川さんにお願いしたいんですが、今、安川さんも和田さんも両方とも共通の話題として税制についてのお話がございました。これから社会福祉が非常にウエートが増してくる。そういう中で財源をどうするかということの税でございますが、その税を増す前にいろいろな税に対する不満を解消していかなければならないということなので、そのことについてちょっと具体的にお聞きいたします。
　まず、今株などでは分離課税をやっております。所得の二割を払えば、それでいわゆる全部足して累進的な課税にしなくてもいいという、これはかなりお金持ち優遇のように思えるんですが、その辺をどういうふうにお考えかひとつお聞きしたい。
　それから、クロヨンという問題は、これは庶民にとって根強いこの税に対する不信でございまして、例えば保育所のお金を払う場合でも十段階に分けて払っています。ところが、ある所得以下の人は、税、いわゆる保育料を払わないできているんですが、そういう方が、子供が夏には外国へ行ってきたとか、それから立派な車で送ってきたりというような、そういう非常に矛盾をしたことを感じ、そのことがやはり奥さん方を中心にして庶民のこの税に対する非常に不信が強いように思うんですが、このクロヨン対策について一体どういうふうな考え方があるのかということ。
　それからもう一つ、私はいつも思うんですが、いわゆる課税最低限ですね、子供二人で大人二人、これは夫婦ですけれども、そうすると日本の場合は三百万円を少し超えでもいわゆる所得税がかからない。アメリカですと大体二百万で税金がかかる。英国だと百万円で大体税金がかかるのにかかわらず、日本は三百万円と課税最低限が非常に高いように思います。しかし、これからまた税を上げていくとき、例えば今のような消費税的なものを上げようとするとき、庶民の賛同を得るためにまたこれをもっと上げていこうということもあるんだけれども、この辺を非常に私はいつも問題に思いますので、その点について安川公述人から御説明をいただきたいと思います。