Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤城委員　政府側で今検討をお願いしている、農政審で検討している。具体的な中身については農政審の結論を待ってということでもいいのかもしれませんけれども、私どもとしては、この国会、国権の最高機関としてここでの議論で組み立てていただきたいと思うのであります。
　具体的な中身についてはまだ議論はしませんけれども、基本的な方向としてどういう状況が変化したのか。大臣は、市場原理、競争条件の導入ということで今までの改正があった。それから、今後新しい国境措置、要するに部分自由化です、これを含めてどうしなければならないか。それから、触れられませんでしたけれども、今の政府の頭の中には、内外価格差をどうやって縮めるのか、これは新しい国境措置と裏表だと思うのですけれども。それから規制緩和という視点、これは連立与党会議なんかで今議論して報告も出ているようですけれども、そういう市場原理、競争の導入、内外価格差、規制緩和、自由化、そういったものでこれからの農政を考えていかれようという基本スタンスなんだ、視点なんだと思うのです。
　だけれども、私は、それは大事なものがやはり欠けていると思うのです。いろいろ生産、流通の状況が変わりましたとか、米が余るようになりましたとか、生産者、消費者の嗜好、考え方、いろいろな変化がある。その中で一つやはり忘れてならないのは、農村がどういう状況にあるのか。もう高齢化している、後継ぎがいない、生産体制はどんどん脆弱化していって耕作放棄地もふえる、そういう状況にあるんだというのはかってとは全然さま変わりなんです、今は。
　それからもう一つは、国際的な事情の中で、自由化がどうということよりも、国際的には人口が爆発して食糧難になるんだ。砂漠化や何か気象の変動ということがあって、国際的な食糧生産にとっても大変危機的な状況に今あるんだ。そういうことがやはり基本視点としてなければいけない。
　それがあれば、農家がきちっと生産をしていただく、あるはやる気を持って、所得も上がって、新農政というのはまさにそこにあったと思うのですね。農家がやりがいを持って、そして生涯所得、きちっと他産業に負けない所得を上げていただく。その結果規模が拡大もする。拡大すれば効率がよくなって、結果としてコストが下がって、それが価格に反映するという順番なのであって、輸入の自由化があります、内外価格差を縮小しなきゃいけません、規制緩和をしなきゃいけませんということが先にあるのじゃないのです。
　やはり農業というのは、土地に根差して、農家や生産者というところに根差して初めてできるんだと思うのであります。そういう意味で、これからの農政を考えるに当たって、ぜひその基本のところを踏まえて組み立てていただきたいと思います。
　それから、米価のことなんですけれども、これもいろいろな米価があって、政府米価が一物四価なんて言われます。自主流通米の価格、それから今はもっと基準になっているのは、やみ米の価格の方が基準なんじゃないかと言われるくらい毎日の市況が新聞に載るわけです。それから他用途利用米、これも物は基本的には同じなんです。だけれども、いろいろな価格がある。これをどうするかということについて基本的な方向をやはり決めなきゃいけないんじゃないかな。
　政府米価というのは生産費所得補償方式、つまり再生産ができるように決めましょうということです。一方で、自主流通米の価格機構ややみ米というのは需給によって、あるいはその品質の格差によって価格は変わりますということも含めて、基本的には市場で、需給で決めますというこの基本的な方向がやはり違うんだと思うのですけれども、この米の価格のあり方について基本的な方向性、どういうふうにお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　米を考える場合には、今委員がおっしゃいましたような新政策、一昨年決定した新農政、新しい食料、農村、農業というもの、これはもちろん我々が今後推し進めていく一つの大きな筋道である。これは十分踏まえた上、それを誠意を持って充実拡大していくというところがもちろんあるわけでございます。
　さらに言いますと、各界各方面から今おっしゃったような農業基本法を見直そうか見直さぬか、あるいは農業基本法と新政策との違いはあるのかないのかという問題まで議論いただいておる、これもよく頭に入れております。
　そして、米につきましては、生産、集荷、備蓄、そして卸、小売という各般について、全体的に議論して今申し上げましたような食管制度というものは考えていかなくてはならぬ、こう思っておるわけでございます。
　単にすぐ内外価格差云々とは言いません。しかし、今回未曾有の不作で、アメリカの米、オーストラリアの米、タイの米、中国の米、大変たくさん入ってきた。そして、いろいろそれについて好き好きや幅広い議論が起こりましたが、国民の皆さんもこういった米のコスト、相場、生産費、アメリカやタイや中国やオーストラリアの問題についても目を開かれたということ、これもまた事実です。
　これを忘れて議論したのでは逆の目が出てくる可能性もありますから、今おっしゃったように、何やかにやを考えるというので幅広い御議論、特に私は国権の最高の決議機関である、唯一の立法機関である国会においてこういう問題は真剣に御
議論いただき、私たちもそれを謙虚に承りながら、もちろん農政審というのも聞きます、各界各方面にも聞きますが、国会というのが大切であるということは委員と全く同じ考えであるということだけ申させておいていただきます。
　そういう点を踏まえながら、今後いろいろな、今までの食管法に書いてあるとおり、そして米価の算定の仕方も、あるときいろいろ次々変化してきておるというのは委員御存じのとおりでございますが、今ある面でいいますと、早場米等のことも念頭に置きながら、いつごろ数字が出そろってくるか、またいつごろをめどに米審を開いていただくか、あるいはそのときの国会がどうなっておるかということもあるので、こうであるということは申し上げられませんが、今私が食管法改正に臨んでの考え方等々がやはりいろいろ米価を決定するときの御議論の基礎になると考えております。
○赤城委員　今私、ちょっと米価のことについて一物四価だということで触れたのは、さっきお話しした農政に対する基本的な方向性が端的にそこに集約されていろいろな混乱が、米価のあるいは流通の混乱や何かがそこに集約されているのじゃないか。それが、生産者がちゃんと再生産できる、農業を維持できるというふうな意味で価格政策をやるのか、それとも市場という原理で決めていくのがいいのかというふうなところが不統一なまま、そこへまさに一点に集約してこんな事態になっているんだなというふうに思ったのでお伺いしたのですけれども、いずれまた、流通も含め生産から消費まで全部の流れの中で米価がどうあるべきか、それはすなわち農業はどうあるべきかということにつながると思いますから、またこれは議論させていただきたいと思います。
　それから、今話題になっているのが減反であります。選択制にするのかどうするのかとかなんですけれども、私、素朴な気持ちとして、減反ほど割に合わないというか、損な政策というのはない。需給ギャップがあってやらなきゃならないのだけれども、お願いしますと減反面積を割り当てていく過程で、農家からは何でこんなことを押しつけられるんだ、つくりたいものをつくらせろ、つくる自由をなぜ奪うんだというふうな批判を受けながら、農家にしても大変な思いで、かつて青田刈りという言葉で言われましたような、つくりたいものをつくれない、創意工夫、やる気をそぐ、そうした中でやらなきゃいけない。
　本当だったら減反というのはやらない方がいい。なくてそれで需給がい、バランスできるのだったらそれがいいと思うので、私は最初に選挙に出たときに、減反はやめようと、やめようといってすぐやめられるわけじゃないけれども、そういう方向でどうにかできないものか考えていこうじゃないかというふうなことを訴えながら、農政の中の一つの論点として訴えてきたのですけれども、基本的に、必要性がどうこうというのは別にして、減反というものはなければその方がいいんだというふうに思いますけれども、どうでしょう。
○加藤国務大臣　国会と党と政府が減反政策に踏み切った、それが農民の心理にどう影響を与えたかということは今までいろいろな角度から議論されてきておるところでございます、今ここで改めて申し上げませんが。
　そして私たちは、またある面でいうと非常に苦い経験もしておる。二度の過剰米を抱えて、一番最初が一兆円、二度目が二兆円、あのときの苦しみ、大変な苦しみをし、あそこら辺から、どう申し上げればいいのですか、過剰米処置ということと減反という二つの問題で農村と農民の心というものがいろいろこうなってきたと私は認識しております。
　さはさりながら、一体減反というのはだれのために何の目的でやっておるか、これをもう一遍胸に手を当ててよく考えなくてはならぬところで、安全な食糧を安定的に供給するというため、あるいは生産者の再生産を保障し、再生産意欲を持ってもらうぎりぎりの線、こういう両面の見方があると私は思うのです。
　そういう中で、私たち国政の場にある者がいろいろ苦しみ、まあ減反をやるやらないだけでも議論はある面では今日以上の、過剰米ができたときに援助に使え、えさにしろ、海に捨てろ、燃やせ等々の議論が大変起こってきながら、そしてまた多くのところからは売買逆ざやという問題で大変厳しく言われてきた。そこら辺のことを十分に今考え、ここ数年減反の緩和ということ、そして復田がどうなるか、そして去年の大不作を通じてのことしの減反緩和、復円が何％でどのようになるか、私もその数字に大変注目いたしておるところでございますが、要はミニマムアクセスを受け入れたときにその問題には影響を及ぼさないということ等も閣議において了解して取り進めておるところでございます。
○赤城委員　最後の、ミニマムアクセスを受け入れても減反を強化しないというところはちょっと改めて伺いたいと思うのです、どうやったらそれができるのかなと。というのは、今申し上げたのですけれども、減反しなきゃならないのはもう百も承知で、しかしそういう負担はできるだけなくしていきたい、何とかできないものかなと思いながら今日までいろいろ考えてきたわけなんです。
　先般、日経新聞で「経済教室」という欄がありますけれども、その中で農業大学の教授梶井さんが、米減反の前提から見直せ、本当に潜在生産力がどのくらいなのかということをよく精査してみろということで論文を出されていまして、なるほどそういう基本から考え直していかなきゃいけないなということを思ったので、ちょっとこのことを伺いたいと思うのです。
　この説によりますと、稲作の潜在作付面積二百七十万九千ヘクタール、このうちもう既に水田でなくなっている、畑や果樹に転換して水田でないという面積が十一万ヘクタール、野菜や花卉や収益性が高いものでもう転作が定着していますというところが十五万ヘクタール、耕作放棄地やその予備軍として八万ヘクタール、こういうところは、減反政策というのはなくてももとに戻らない。それを差っ引くと二百三十七万ヘクタールが本当の意味での潜在作付面積なんじゃないかと。それに平年収量は反当たり五百キロですけれども、実は実収をずっとグラフにとってそれを回帰式で結んでみますと四百八十キロ、これが実収で見た反当たりの生産量。これを全部掛けますと潜在生産力は千百五十万トンで、需要量が大体一千万トンだとするとその差百五十万トンの調整を要する。今の潜在生産力は千三百五十万トンですか、そこら辺のギャップと、この百五十万というギャップどしゃ全然政策の組み立て方も違うんだ、こういうことなんです。
　そこで、減反政策上の面積がどうかというのはいろいろあるのですけれども、本当の意味で潜在生産力というのを純粋に考えた場合には、減反なかりせばどれだけの量がつくられるのかということを、なかりせばというのはなかなか計算はしがたいのですけれども、なかりせばどのぐらいが水田に戻り得るのか、農家の意欲としたらどのぐらいつくりたいのか。でも、つくりたいって、復田のときにはそういう意向調査をしたのですけれども、意向調査も大分無理に出せ出せと言ったら全部復田できなかったという例もあるし、今回は値段がばっと暴騰をしたものだからもうつくりたくてしょうがないというので、それ以上に復円の希望が殺到したとか、そういうことも含めて、希望はどのくらいで、しかしそれを全部つくったら今度は価格が暴落するということを含めて、実際には、あけてみたらどのくらいつくれるのか、減反なかりせばどのぐらい生産ができるのかというのが本当の意味の潜在生産力だと思いますし、それをどういう方法でやるか、難しいとは思いますが、それを精査する必要があると思いますけれども、どうでしょうか。
○日出政府委員　今先生から潜在生産力のお話があったわけでございます。確かにこれにつきましては種々論議がございますし、先生御披露の梶井先生の論文等につきましても私どもよく精査をしているつもりでございます。
　結局、潜在生産力を千三百五十と置くのか千百五十と置くのかではなくて、お話のように、これから生産調整をやめた場合にどのくらい水稲作に復帰するかという問題だと思いますが、これは梶井先生のお話やいろいろな関係の方々も、強気でといいますか、転作が定着しているという意味でいいますと三十万ヘクタール、弱気でいえば四十万ヘクタール、腰ための話ではございますが、おおむね三十万ヘクタールないし四十万ヘクタールは水稲に戻るであろうというふうに言われておるようでございます。
　ただ、もう一方の単収の問題でございますが、梶井先生の単収の算出の仕方が比較的短い期間、この十年間の趨勢値をもとにしまして計算をしておりますので、かなり低く出てまいっております。六十年代の前半は比較的単収は高かったわけでありますが、後半はかなり不作が続きましたので実単収が低くなっております。結果的に、十年で見ますとこの計算上の算定値が少し低く出てくるということで、単収の見方が少し違っております。
　ですから、つづめて申し上げますれば、私どもとすれば、いわば全体としては千二百万トンないし千二百五十万トン程度の潜在生産力といいますか、そういうものはあるであろうというふうに今のところ思っておりますし、大体まあ現場の担当者の実感もそういうところであろうかというふうに承知しております。
○赤城委員　これは減反政策を考える上での出発点だと思いますので、また改めて検討していただきたいと思うのです。
　時間がありませんので、最後になると思いますけれども、ミニマムアクセスを入れても減反強化しないでやるということの関連で、ミニマムアクセスというのは基本的には義務だ、その根拠としては、国家貿易で国が管理するから義務なんだ、こういうことなんです。
　ちょっと端的に伺いますが、いわゆるインポートクオータ、割り当て制の場合は、枠は確保するけれども、そこで価格や品質で折り合いがつかなければ入らなくてもこれは仕方がないということでありました。今回のミニマムアクセスでの四十から八十というのは、マークアップの一定量を加算して、それで入るか入らないかは品質次第だよ、努力次第だよということでなぜいけないのか。なぜ国が管理したらその八十万トンを入れなきゃいけないという義務を負うのかというところがよくわからないのですけれども、教えてください。
○東（久）政府委員　先日も衆議院の予算委員会でこの御議論がございまして、統一的な見解をお出ししたところでございます。
　これは今先生御指摘のとおり、ウルグアイ・ラウンドの農業協定におきましては、ミニマムアクセス機会を設定するというのが一つの原則でございます。その場合に、機会、オポチュニティーという英語を使っておりますが、その機会というのはどういうことか。これは、客観的に見てやはりそれが入るであろうということ、これは民間貿易でございますから。
　具体的によく議論されておったのは、関税割り当て制で非常に高い関税相当枠を張りますから、ほとんどゼロに近いような関税でその他のものが入る、これはだれが見ても入れるなという形をとることであるということであったわけでございますが、国家貿易の議論は、国家貿易というのは国の恣意で、先ほど言いました機会というのは、その政府の恣意が働かない形で入ってくるわけです。ところが、国家貿易というのは政府そのものがやりますので、そこでマークアップという非常に高い、いわゆるゼロとかいうような税率じゃない、高いもの、要するに国内の市場流通との関係で高いものという形で売り渡します。そうすると、差額が変動します。そういうものにつきましては、政府の恣意が働くというような形になりますので、義務的なものだというふうに申し上げているわけでございます。ちょっと細かく説明いたしましたが、そういうことです。
○赤城委員　マークアップをかけてなお義務だ、そこら辺はちょっと疑問を感じるのですけれども、まだまだ伺いたいのですが、時間がありませんのでまたの機会に譲りたいと思います。ありがとうございました。
○竹内委員長　辻一彦君。
○辻委員　きょうは本会議でガットについての報告がありますので、その問題についての本格的な論議は、本会議質疑後また機会があろうと思いますから、そこで重点的に行いたい。また、米価の問題はいずれその論議があろうと思いますので、それらを別にして、今農政審、また地方農政審でもいろいろな意見が聞かれていますが、備蓄のあり方それから生産調整、それから他用途米をどうするのか、食管法の中身をどうするか、こういう問題が随分論議をされておりますので、それらについてしばらくお伺いしたいと思います。
　まず第一に、今後のガット、これは貿易機構に中身が変わるとは思うのですが、それに対する基本的な態度として、私たちは去年の十二月十四日に、社会党としてはまさに苦渋の選択、苦悩の中で、夜中の二時ごろに、両院議員総会の中ではつかみ合いもやりましたが、その中で、当時の内閣のとったガットヘの扱いを了とせざるを得ない、こういう結論を出した。全く苦渋の選択であったと思います。
　しかし、ガットのやり方が正しいとは思ってはいないのですね。これはどうしても輸出国中心の論理であり、食糧輸入国に対する考え方が非常に軽く見られている。また、環境等あるいは食糧安全保障という貿易外の関心事項というものに十分日本の考えが反映されていない。それから、長期におけるこれからの世界の人口と食糧の生産を考えると、こういうやり方でいいのかどうか、こういうことを非常に強く今も感じておりますが、そういう点で、やはり食糧の自給を最大限生かしていくという方針は今後とも必要であると思うし、六年後、言うならば、具体的には五年後から、あるいは四年数カ月後から始まると思いますが、日本の立場をあくまで強く主張して、ガットのあり方、これからは貿易機構になるでありましょうが、その内容の是正を強く求めていくということを基本的な態度とすべきだ、こういうふうに思いますが、まず農相からこれについての見解をお伺いいたしたいと思います。
○加藤国務大臣　昨年暮れの連立政権与党内部でのあの苦渋の選択というもの、私もあの夜、数名の閣僚とあるところにじっとおりまして、かたずをのんで議論の行方を見守っておったことを今思い出しました。感慨一段深いものを持っております。今ガットの条項によるところの六年後の再交渉是正を要求すべきではないか、これはおっしゃるとおりですが、私たちとしたら、その前にこの批准をどうしていただけるかという大問題があります。そこを当面最重点としなくてはなりません。もちろん、それをしていただいた上での六年後の再交渉ということになるのではないかと思いますが、それは今までも我が国が主張してきました非貿易的関心事項といいますか、食糧安保あるいは環境問題等をさらに中心としたもの等を強く打ち出していかなくてはならぬというのは、これはもう国会、政府共通した認識だろう、こう思っております。
○辻委員　批准問題は後で触れますが、端的に言って、国内対策に万全を期すと明言した以上、やはり少なくともこれだけのことは何としても批准国会までに用意をして明確に出さなければ我々は簡単には同意はできない、こういう立場でおりますから、これについては後で少し申し上げたいと思います。
　大臣も御存じのとおりですが、ＯＥＣＤやＦＡＯにおける考え方、まあＦＡＯは前々からそうでありますが、ＯＥＣＤ等も、かつて私が昭和六十二年にＯＥＣＤの本部を訪ねて、当時のビアツト農業局長と、土地改良や基盤整備を削減対象にするなどいう論議をして、これは国会でも何回か論議をしたことがありますが、当時はＯＥＣＤはガットの旗振り役で、保護手段の物差しをつくって、
これで保護削減という方向でガットの先兵的役割を果たしておった。しかし、一昨年の四月からガットは地球環境と両立する農業政策、こういうことを明確に農相理事会等でも打ち出してきている。これらを見ると、今ガットが論議をしておる中身とかなり方向が違うと思うのですね。ＦＡＯにおいては、これはもう食糧と世界人口という観点から、以前から常にこういう論議が主張されておったと思いますが、そこらを考えると、私はやはりガット、これから改組されるわけでありますが、ＯＥＣＤやＦＡＯのこういう中身がもっと強く反映をされて、農産物は単なる自由貿易主義だけではいかないという論理がもっと強く貫徹をされるべきである、もう一度理論武装をして、そういうことを来るべき交渉の中で展開をすべきであると思いますが、これについてはいかがですか。
○東（久）政府委員　先生御承知のとおりで、先ほど大臣からお答えいたしましたＯＥＣＤのＡＭＳという保護の国内支持の相対の削減のやり方、このときには、ＯＥＣＤではＰＳＥと言っておったわけでございます。これは要するに保護のマージン、それはもうあらゆるものを入れておりまして、ガットでも大議論をやりました。
　先ほど先生御指摘のとおり、基盤整備まで削減対象だというような議論があったわけでございまして、それをいわゆる削減対象外に位置づけるというような形で大変な議論をやりました。それで、ＯＥＣＤでの主張をさらにそこで主張をしてきた結果が、やはりガットの中でも非貿易的関心事項ということに今回の合意の中でも相当な配慮が行われております。特例措置そのものも、ある意味ではそういう面があるわけでございます。
　といいますのは、先生御承知のとおり、我が国は基礎的食糧の例外ということを求めていきました。その基礎的食糧の例外の規定の仕方というものをなぞらえながら現在の特例措置というものがとられているというようなことからも、それはある程度おわかりいただけると思うわけです。そういう形でやってきたわけですが、先生御指摘のとおり、ＯＥＣＤもやはりガットの先駆けになるような議論でございましたし、ＦＡＯにおいてもそういう傾向がこれから出てくると思います。
　といいますのは、開発途上国は、先進国が貿易の障壁を全部なくして我々のものをたくさん買ってくれれば、それだけ金が入って、それで開発が進むんだというような議論もするわけでございます。そういう中で、やはりこれから我が国の農業に関する基本的な考え方を持ってＯＥＣＤ、ＦＡＯ等でもしっかりした主張をやっていかなければならない。等と申しましたのは、その他の機会、あらゆる機会を使って主張していかなければならないというふうに考えております。
○辻委員　この問題は、きょう本会議もあるわけですから、後でまた時間があろうと思いますから、少しじっくり論議をしたいと思うのですが、一つ伺いたいのは、国会で三回決議をやり、それからこの委員会でもしばしば自給決議や輸入はしないということを決議をして、結果としてはそれが、残念なことであるが、ほごになった。
　韓国の政府は、総理以下全閣僚が責任をとってい全部入れかえたのですね。それからその後の問題でも、再度農相が更迭されて責任をとっている。しかし、どうも我が国の政府は、これだけの国会の三回の決議をほごにしてこういう受け入れをしたにもかかわらず、何らその責任のとり方がなされていないというように思います。
　私どもの方から出ておった政務次官は、これは主張したことと現実が余りにも食い違うということで辞任をしましたし、私も社会党の農林水産部会長を何年がやっておりましたが、この運動の先頭に立ち、政策の責任を負っておりましたから、責を感じまして辞任をさせてもらったのですが、政府はこの問題についてもっとはっきり、役所を含めて今回の責任のけじめをつけるべきであったと私は思うのですが、それが何にもなされていないという感じがしますが、農相、これについてどういうお考えか、お伺いしたい。
○加藤国務大臣　私も、韓国の問題についてはずっと注目しておりましたし、また逆に韓国側とその件についていろいろ意見交換したこともございますが、こういう席でございますから遠慮させていただきたいと思いますが、政府としては、冒頭、辻委員がおっしゃいましたように、政府も連立与党も苦渋の選択をした。苦渋の選択をした以上は、今おっしゃいましたように、これから国内対策、できるものは総合的に、しかも正確に、着実にやっていく問題を大急ぎで準備しなくてはならぬ。そういうこともあるわけでございますので、御存じのような閣議了解、そしてまた内閣総理大臣を本部長とします緊急農業農村対策本部を設置して真剣に、片一方では農政審議会にもお願いしておるのですが、関連諸制度、諸施策について大いに検討し、格段の充実推進を図り、農業協定の実施に伴って生じます農業、農村及び関連産業の諸問題について所要の措置を総合的かつ的確に講じて万全を期さなくちゃならぬ、こういう意味で取り組んでおるわけでございます。
　そして、二十一世紀に向けた農業構造の早期実現を図り、我が国農業の将来展望というものをはっきりさせるということがこの際一番大切である、こう認識をしておるところでございます。
○辻委員　次の機会にもう少し論議をしますが、私は、少なくも農相あたりは、当時これはけじめをつけるべきであったと思いますね。それから、今の現農相の御発言のように、その責任の取り方は後の国内対策であらわしたいということですから、これはしっかりやってもらいたいのですね、後で少し申し上げますが。
　前の細川内閣は万全の策を講ずると言い、それから現内閣は抜本的対策を講ずる、こう言っているのですが、これがやはり平成七年の予算案概算要求あるいはそれを前倒しにする秋の補正予算等に明確に示されるということが今言われたそういう責任のとり方の一つであろうと思いますから、これは後でも論議しますが、しっかりやってもらいたい、こう思います。
　そこで、第二に私は備蓄の問題について伺いたいのですが、今どれぐらい備蓄をしろという論議が随分とされておりますが、先ほども論議ありましたが、昭和四十五年に約六百万トン、一兆円の過剰処理をしたし、十年後には、五十五年には約七百万トン近く、この過剰処理に二兆円のお金を使っておる。これは一つの苦い経験であったと思う。しかしまた、去年は百年に一回の大凶作であったし、それからこの三月には平成の米騒動が起きるというように、これも近年にない大変な苦い経験であったと思うのですね。
　この二つと、それからもう一つは、残念ながらミニマムを入れるとすれば四十万トンから六年後には八十万トン入ってくるというこの三点はお互いに非常に大事な経験でありますが、この三点を踏まえて、我が国の備蓄の適正量はどのくらいと考えるのか、この点をひとつ伺いたい。
○永田政府委員　ただいま辻先生から御指摘がありましたとおりでございまして、五年産米の作柄は作況指数七四という大変な水準でございました。それからまた、お話がございましたように、過去に過剰米処理に大変な財政負担を要したということも留意する必要があろうかと思います。
　いずれにしましても、在庫保有のあり方につきまして、食糧管理制度の役割を十分に果たし得るように検討していく必要がある、かように考えております。
　当面安定的な米の供給を確保するためには、水田営農活性化対策の見直しを行い、平成八米穀年度末、平成八年の十月末でございますが、この時点で在庫数量を百三十万トン程度とすることをめどといたしまして、転作等の目標面積を七万六千ヘクタール緩和したということでございます。
　さらにまた、今後、ウルグアイ・ラウンドの農業合意を踏まえまして、国民の主食である米の安定的な国内生産が可能となり国民への安定供給が確保できるように、新政策の方向や、この夏をめどに今まとめておる農政審議会の報告をも踏まえまして、中期的視点に立ちました備蓄と、用途に
応じた需給均衡を確保することができるような新たな米管理システムについて検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○辻委員　韓国は、去年の十月末の米穀年度の終わりに百七十五万トン国内備蓄があったというし、隣の台湾は五十万トンの備蓄というか持ち越しかあった。人口を考えれば、韓国は我が国の三分の一、台湾は十分の一ぐらいじゃないかと思いますから、人口比例にすると五百万トンぐらいに相当するんですね、日本の国に直すとすれば。しかし、それはいろいろな点からそれだけの量は非常にオーバーであると思いますが、少なくとも我々は、かつて二百万トンの備蓄は何としてもやるべきであるということを再三野党時代に、前にも主張してまいりました。
　備蓄についてはっきり言えるのは、この間、前の畑農相に我々が会っていろいろな論議をしたときに、社会党さんは備蓄について胸を張って言えますね、それはもう一貫した主張でしたから、とこう前農相自体が述懐をしておりましたが、我々はそういうことをずっと主張してきた。そういう点を考えると、少なくとも二百万トンの備蓄は今日の状況においても三点を考えて必要だと思うんですね。
　そこで、今百二十万トンという数字が言われていますが、それは、私も去年十月に連立与党当時に米減反プロジェクトの座長としてその数字を決めた経緯がありますが、それは二年間で百三十万トンと。そのときに、営農の安定のために、我々は三年を主張したんです、少なくも三年をやれと言ったんです。その三年という数字は出なかったんですが、そのときに、一項、営農の安定のために転作緩和を大体三年目もこの二年に引き続いて延長するという考えである、こういうことを今の農蚕園芸局長が食糧庁長官ともどもに明言をしたということを私はちゃんと確認しております。
　そうしますと、三年目には、平成九年の米穀年度には、営農安定という観点からこの減反を三年目に延長するとすれば、プラス六十五万トン、百九十五万トン、約二百万トン、これならやむを得ないだろうということで我々が当時了承した経緯がありますですね。ところが、加えて、来年から玄米にして四十万トン、毎年八万トンずつふえていきますね。六カ年間には三百六十万トンが加わる。こうなれば、備蓄の量は、輸入米を積み上げていくとすればかなりな量になるのです。仮に三年度を区切っていっても、百三十万トンに、輸入のミニマムでは四十万トン、四十八万トンで八十八万トン、二百十八万トン、三年度の米穀年度の終わりには、九年の十月末には百九十五プラス百四十四万、三百二十九万トンというような数字に、これは非常に机上の計算になりますが、なるのですね。こういう実態と、これは六年たったらもっと数字は大きくなるのですが、これと、去年の十二月の閣議了解事項において、ミニマムを入れてもこの転作は強化しないということ、これはしかし論理の整合性がなかなか難しい問題だと思うのですが、これについてどんな解釈かを伺いたい。
○永田政府委員　全部にお答えできるとは思っていないのですが、ただいま先生、韓国で百七十五万トンあるいは台湾で五十万トンという備蓄のお話がございましたが、今日米の備蓄の問題でいいますと、国の場合は、低温保管米ということでまことに味が落ちない良質な米の保管ということをやっておるわけであります。私、韓国、台湾の事情を詳しくは存じませんが、大体常温でもみ保管をしておるということでありますので、古いものについては非常にやはり処理にいろいろ苦慮されておるというふうにも聞いておるわけであります。
　備蓄というのは、我が国の非常に高品質を求める消費者に対しまして、供給する米をどういうふうに保管をしていくかというのは、大変やはり難しい技術的な問題もあろうかと思います。そういう意味で、数量は、それは多ければ多いということももちろんそのとおりだと思いますが、今申し上げたようなことで、平成八年十月末の在庫積み増しを百三十万トン程度でいこう、こういうことが当面のあれでございます。
　それからまた、ミニマムアクセスで入ってくる米をどのようにするかということでありますが、これも、中期的観点に立った米の備蓄のあり方を検討する際に、当然のことでありますが、新規用途の開発でありますとか加工用米への弾力的対応というようなことを図りまして、国産米と輸入米を一体として全体需給バランスの維持と、それから用途別需給の均衡が図られるように、輸入米についても先ほど申し上げました新たな米管理のあり方について検討を進めることにしておりますので、その中で考えていく、こういうことではないかと思います。
○辻委員　農相に伺いますが、転作を強化せずということは六年間を私は意味しておると思うのですが、その点はどう考えていらっしゃいますか。まずお伺いしたい。
○日出政府委員　昨年十二月十七日の閣議了解で、ミニマムアクセス導入に伴いまして転作の強化をしないというふうに申し上げましたのは、ミニマムアクセス分を転作の上積みにしないということだと私どもは一応理解しておるわけでございますが、現在の水田営農活性化対策のはあと二年残ります。その後も先生お話しのようにミニマムアクセス分が入ってまいりますので、私は、この閣議了解の趣旨、いつまでというのは書いていないわけでございますけれども、二年たちました後で新しい転作対策を進めるに当たりましても、こいった考え方を重視したそういうような生産調整のやり方をしていかなければならぬだろうというふうに思っておる次第でございます。
○辻委員　農相に伺いますが、前のこれは閣議ですからあなたが農相当時ではないわけでありますが、しかし、政策の継続性からいえば同じことだと思いますから。
　この閣議了解で言うところの転作を強化せずというのは何年までのことを指しておるのですか。六年間を言っておるのか。今の局長の答弁では、二年後はまた考えないかぬというようなことでありますが、活性化期間というのはあと二年であるのは事実であるが、閣議了解で言うところの転作強化せずの期間はどれくらいを指しておるのか、これをひとつ大臣から伺いたい。
○加藤国務大臣　私はこれは、今後外国産米が入ってくる、これを我が国の米の需給に上積みして転作を強化するということはしませんよという立場です。したがいまして、我が国内における国産米の需給問題あるいは天候問題、ここら辺のことの中における転作とかあるいは減反とかいろいろな問題はありますね。これとミニマムアクセスで受け入れる米というものを一緒にして、かぶさって強化することはいたしません、こういうようになったと解釈しておるわけです。
　したがいまして、ある面でいいますと、今までも米の需給関係、減反というものはいろいろ議論し、そのときそのときの需要でいろいろ変化してきましたが、そのことは同じようにやっていかなくてはならぬ、しかしそれは輸入米をかぶせてはやりませんという意味での転嫁はしない。したがって、期間はいつまでかとおっしゃいましても、そのときそのときの日本の国産米の需給状況あるいは天候という問題で転作という問題は議論するのであって、それに外国産の入ってきたものを加えての強化はしない。期間は、そういう点でいきますと、やはりある面でいいますと六年間は拘束を受けるのではないか、こうも思っております。
○辻委員　外国から米が四十万トンから八十万トン、六年間に三百六十万トン入るというのは、これは、向こうが物すごい不作でどうにもならなければ別として、これは政府の統一見解なんですから、そうでなければいや応なしに入ってくるというのが実感。
　上乗せをしないというそこの表現がよくわからないんだけれども、現実に三百六十万トン外米が入ってきますね、入ってくる。国内の生産は六年、七年は活性化でやる、これは七万六千ヘクタール緩和をしてですね。三年目も延長するとこ
う言っている、大体ですね。そういう状況の中で、輸入米だけは別に上乗せをしないと言うけれども、これは全部を含めて考えなくてはならない問題ではないかと思うのですね、転作を強化しないと言う以上は。それはどうなんですか、そこらの解釈は。
○日出政府委員　先ほどお話し申し上げましたことがちょっとあいまいに聞こえたかもしれませんが、転作面積をいつの時点がで数字を決めますときに、ミニマムアクセス分は何十万トンであるからこの分だけ余計に転作を強化してください、そういうことは言わないという意味だと私は理解しておるわけでございます。
○辻委員　ミニマム分はこれだけだから、これだけの量は転作は上乗せはしないと。しかし、国内でほかの方は転作を強化してしまいますというならこれは同じことなので、少なくとも今までのような水準を維持しながら、これからさらに外国の米がミニマムで入ってきても強化はしませんよ、こういう意味であると私は思っておりますが、これは少し整理をしてもう一遍よく確認を後でしたいと思いますが、大臣、後でもう少し整理をして聞かせてほしいと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　承知いたしました。
○辻委員　時間がかなり限られておるので、あとちょっと二、三点だけ伺いたいと思いますが、減反の生産調整問題です。
　さっき論議ありましたが、端的に言って国内の潜在生産力を何トンぐらいと見ているのか、ちょっと簡単でいいからお伺いしたい。
○日出政府委員　若干腰ため的な数字でございますけれども、先ほど申し上げましたのは、まだからっとしておりませんが、千二百万トンから千二百五十万トンぐらいの数字であろうかというふうに思っておるわけでございます。もちろんこれにはいろいろな前提がございますので、確定的な数字として申し上げることはなかなか難しいそういう事柄であろうというふうに思っております。
○辻委員　実は、私どもの福井県で最近二つの農業公社が出発したのですが、一つは山手の方で池田町というのが、これは耕作放棄地をどういうふうに管理するかということで農協と役場が一緒になって出発をさせたのですね。私は、山村ではこれを契機にしてこういう傾向が、どんどんと第三セクターが生まれてくると思うめですが、もう一つ非常に大事な問題は、福井県では穀倉地の中の穀倉地である坂井町、坂井平野の一番の米の主産地ですが、二千ヘクタールの農村ですが、ここでもいろいろ調査をして、この問また農業公社が出発をしたのですね。これはなぜかというと、農協、役場で調査をしたところ、二千ヘクタールのうち、三ヘクタール以上の農家が五十数戸と聞きましたが、後継者としてあと用意されるのは二、三人しかいないと言うのですよね、そういう最も福井県の米どころの中心地において。そしてそのうちの百五十ヘクタールは、今でももうやめて委託をしたい、こう言っておるのですね。福井県は、近くに兼業機会がかなりあって第二種兼業の非常に高いところですから、これは全国にそれがそのまま適用されるとは思わないけれども、しかし、福井県の最も中心的な穀倉地の農村においてこういう数字が出ているということは、いかに米どころといえども米に対する意欲がだんだん落ちているかということをあらわしていると思う。
　こういう傾向を見たときに、千二百五十万トンの潜在生産力ありと言うことはやや甘いような感じがするのですが、こういう状況を見てどう考えるか。ちょっと一言でいいです、もう時間がありませんから。
○日出政府委員　なかなか難しい問題だと思っております。この米の生産力を見ますときに、高齢化の問題でありますとか兼業化の問題でありますとか、そういった問題がいろいろな形で影響することは先生御指摘のとおりだと思っておりますが、なかなか数字として置きにくいという問題がございます。これは、東北、北陸ともに今先生がおっしゃったようなことが少しずつ浸透している。そういう意味では、生産力といいますか構造の脆弱化というのが見られるわけでございますが、一方ただ、まとめてかなりの面積を受託をする、あるいは、利用権を設定して大規模にやっているような形態もどんどんふえてきているのも実態でございます。
　そういう意味でいいますと、先生のお話に対して数字でちょっと申し上げるのにつきましては御容赦願いたいと思っております。
○辻委員　ちょっとはしょっていきます。
　私は、潜在生産力は、言うほどなくなっているんじゃないかという懸念を持っております。しかしいずれにしても、全部減反をやめればこれは過剰になるだろうということはまた事実なので、それだけ過剰になれば価格はまた下がらざるを得ないから、こういう道はなかなかとり得ない。しかし片面では、個人においてもあるいは法人においても、規模を拡大して米を一生懸命やろうという人たちがいる。現在の減反政策、一律減反の中では、そういう人たちの生産意欲というかやる気を非常に失わせているという点もあるのです。片方では過剰に対して減反、転作をやらなければいけないということと、もう一つは米をやりたいという人の意欲をそがないようなやり方、その二つを調和をさせた政策ということが、非常に難しいところですが、この二つをどういう形でこれから調和をさせようとするか、政策で考えるのか、ちょっとお伺いしたい。
○日出政府委員　これからの新しい生産調整のあり方として、今先生が御指摘になったことはまことにごもっともだと思っておるわけでございます。世上、選択制というようなことが言われておりますが、これにつきましては、間違いなく今の生産調整の方式に対する厳しい批判というのが一つございますし、もう一つは、個々の経営体がみずからの経営上の判断で生産し販売するというところについて閉ざしているんじゃないか、あるいはこれが大規模化とか低コスト化とか、そういうものの動きをまた閉ざしているんじゃないか、こういったような実は厳しい批判があることも事実でございますし、これはやはりこれからの新しい生産調整の方式を考えますときに重視していかなければいかぬ考え方ではあろうかと思います。
　ただ、先生同時にお述べになりましたように、生産調整をしないということになりますれば、現在は自主流通米中心の米経済でございます。そういう意味で、かつての二回の過剰時代と違いまして、直接農家の経済に大きな影響を与えるということも事実でございますので、生産調整につきましても、効果的なあるいは確実な生産調整というものを一方で仕上げるための方式ということも当然望まれるわけでございます。
　この二つの要因を見ながら新しい生産調整のあり方を考えていく、大変難しい問題だろうと思っておりますが、今私どもに下されている課題としまして、これを真っ正面から受けて検討していくつもりでおるわけでございます。
○辻委員　今お触れになった選択的減反ですね、これは農政審でも、我々が新聞とかいろいろ報告を聞いた限りではいろいろ意見が出ておるようですが、もちろん農政審の議を経てということになるんでしょうが、少なくもこれだけの体験を持っている農水省として、この選択的減反等々についてどういうように考えているのかという考え方は、ある程度骨組みぐらいは考えていらっしゃると思いますが、そこをちょっとお伺いいたしたい。
○日出政府委員　今言われております選択制も、子細にいろいろな方の御議論を伺いますと大変幅のある議論のようにうかがえます。そういう幅の中で、先ほど申し上げましたような現行の生産調整方式に対する批判あるいは確実に生産調整を実施していくという問題、こういうものを私ども検討していきますときに、この幅のある選択制の議論の中でどういうものが実現可能なものなのか、これはまことに申しわけございませんが、今一生懸命検討している最中でございますので、もう少し時間をいただきたいというふうに思っている次
第でございます。
○辻委員　その骨組みはいつごろ明らかにできますか。
○日出政府委員　この問題は、生産調整の問題のほかに当然のことながら食糧管理制度、これは法律制度か実態がというあれもございますけれども、そういうものと大いに関係してまいります。そういう意味で、私どもだけの方で一方的にいつまでにというのはなかなか申し上げられませんが、今現在省内で、先ほどお話しのような農政審の議論も聞きながら、あるいは私どもも現場のいろいろな意見も聞きながら、ある程度大筋をなるべく早目にまとめていきたいということで議論を急いでいる状況でございます。
○辻委員　今お話のとおり、生産調整はまた、もし二つの姿が出るとすれば、価格の形成も、あるいは価格という問題もこれは切り離すことができない。したがって、食管法の改正の中身にも絡んでくることですが、そこらを含めて食糧庁は、今の農蚕園芸局等を含めていつごろそういう大筋を出してくると思っているか、ちょっと重ねて聞きたい。
○高橋（政）政府委員　ただいまお話にございました件でございますが、現在、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意を受けまして国内対策をどうするか、それから今後の農政の展開方法をどうするかということで、ただいまお話ありました食糧管理法の問題それから米の減反の問題、そういったことにつきまして農政審議会で議論をしてもらっております。それで、農政審議会には何とか夏ごろ、できたら七月の終わりごろまでにはひとつ農政審議会としての考え方をまとめてもらいたいというふうに申し上げております。したがいまして、我々はそういった農政審議会の議論を踏まえてできるだけ早く方向を決めたいというふうに思っておるということでございます。
○辻委員　これは農政審と一緒に、かつては我々連立与党の方で、農業プロジェクトである程度論議をし、まとめにだんだん入ろうというところで今のような結果になりましたが、これは引き続いて与党の皆さんが御論議されておると思いますし、我々の方も、野党ではありますが、同様に論議をして、農政審の論議と相まってぜひひとついい方向に前進をさせたい、こう思っております。
　そこでもう一点伺いたいのは、復円がことしは予想以上にあるところでは進んでいる。北陸地方なんかを見ると、転作未達のおそれがあるというか、復円が予定よりも進んでいるという状況がありますが、現在復田見込みというもの、七万六千ヘクタールと昨年打ち出したけれども、今およそどれぐらいの見通しなのか、いかがですか。
○日出政府委員　六月一日現在で田植えが七〇％強の進みぐあいでございます。まだそういう意味で言いますと三〇％残っているわけでございます。ただ、今、やや腰ため的な数字でございますが、各県からの数字、あるいは全中が各中央会経由でとっております数字等をいろいろ突き合わせて考えてみますと、おおむね二百二十万ヘクタール程度の数字になるのではないか。これは当初七万六千ヘクタール緩和して、我々の予想しておる数字にほぼ近い数字というふうに思っておる次第でございます。
○辻委員　北陸やあるいは関東、何カ所かにあると思うのですが、大体転作をオーバーした、水を張ってもう田を植えて、少し頑張っておるというところがありますね。そういう面積はおよそどれぐらいと見ていますか。
○日出政府委員　実はこの点が大変苦慮しているところでございます。私どもの行政の方も、それから全中も同じような問題意識を持ちまして、先般数字を挙げさせたわけでございますが、基本的に、他用途利用米をどの程度つくられるのかというところが実は若干流動的なところがございます。ただ、大体定性的に申し上げますれば、十数県のところで復円の面積が若干オーバーするんじゃないかというような感じておりますが、それも合計で言いますとそれほど大きな面積にはならないと思っておりますので、他用途利用米の実施面積、あるいは転作超過がどのくらい行われるのか、こういったようなところの中で、ことし特に在庫造成を急ぐような状況でもございますので、一つ一つの県と相談をしながら具体的な取り扱いを決めていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○辻委員　転作調整でこれがおさまればそれはそれでいいと思うのですが、数千ヘクタールはみ出る可能性があるというふうにも聞いておるのです。例えば四千ヘクタールというような数字もいろいろなところから聞きますが、四千ヘクタールぐらいとすれば、ヘクタール五トンとして二万トンほどになるのですが、百年に一回というような大凶作ですから、せっかく米を、国産米をつくろうといってやっているところは二万トン程度は限度を引き上げてもそれを買い入れる、そういう道を講じても、そういう特例を一度開いてもいいんじゃないかと思うのですが、これについて見解はどうでしょう。
○永田政府委員　ただいま先生御指摘があったように、一つは、各都道府県の実態に応じて地域間調整というのが実施できるのではないかなというふうに考えます。
　それから転作の未達による超過米でございますけれども、どのぐらいになるかというのはまだ当然わからぬわけでありますが、これは従来から、超過した米については、超過米として集荷して自主流通米ルートで流通させるという方向でやってきておるわけであります。
○辻委員　これは大臣、随分と農水省の方とはいろいろ話し合いを、今まで論議もしたのですが、なかなか難しい問題ですが、地方で、数千ヘクタール程度であれば数万トンなのですから、ひとつ何かいい方法がないかどうか、この上とも知恵をぜひ絞っていただきたい。これはひとつ心から期待願っておきます。
　それから最後に、もう論議の時間はありませんが、ガットの批准が秋に臨時国会で提案されますね。このときに、先ほど申し上げましたが、前細川政権は国内対策に万全の策を講ずると明言をし、現内閣は抜本的対策を講ずると明言をしているのです。
　私は五点、少なくも二百万トンの備蓄体制、それから第二は、農業の体質強化のための基盤整備等はＣに格落ちさせたのですが、これはもう一遍Ａに引き上げるべきだということ、それから三つ目は、中山間地の耕作放棄、日本的デカップリング等、大事な問題がありますから、ぜひひとつしっかりした対策を打ち出すということ、四つ目は、政府の方針に従って規模を拡大した北海道等の畜産農家を典型としますが、ＥＣの倍ぐらいの規模になりながら、実際は二千万、三千万の借財を抱えているという負債の負担軽減、それから、フランスを超えるぐらいの青年就農者あるいはＵターン組に対する担い手対策等、五点を今度の平成七年の予算の中に明確に、なるほどというものを打ち出すべきではないか。それが出されないと、あいまいな形で前の方針の単なる延長程度ならば、我々はなかなかガットの批准に同意しかねる。このことをしっかりひとつ、これから概算要求の時期になりますが、頭に入れて取り組んでいただきたい。秋に今私が申し上げましたようなことが起こらないように、ぜひひとつ努力していただきたい、このことをある意味では警告を申し上げておきますので、一言決意を聞いて終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　この問題につきましては、平成五年度第三次補正、そして今御審議いただいております平成六年度予算、それぞれ出ておりますが、平成七年度予算におきましても、各界各方面の分をひとつ総点検しまして、やるべきものはやるとして予算に組み込んでいかなければならぬと考えております。
　ただ、私はもう一歩進んで、概算要求のときではもう遅い、シーリングを決めるときにやらないとだめだ、こういう決意で就任早々事務当局に、概算要求ではだめですよ、シーリングで勝負しま
しょう、シーリングで勝負を失したら概算要求では困難の上にも困難を増しできますよ、こういうことを言っておるところでございまして、私も先頭を切ってその問題については頑張っていきたい、こう思っておりますし、よろしく辻委員も御協力をお願いいたしたいと思うところでございます。
○辻委員　協力のできるような体制をぜひしっかりつくっていただきたい。
　終わります。
○藤田委員　農政問題に入る前に、まず加藤農水大臣の政治姿勢についてお伺いをしておきたいと思うのです。
　連立内閣が発足以来、連立与党というのは、口では政治改革とおっしゃいますが、やったことは、選挙制度の改悪である小選挙区制の導入を強引に行い、それから金権腐敗政治の根絶につながる企業や団体の献金の禁止には手をつけない。ましてや細川前総理の疑惑問題などの解明には極めて消極的だと言わざるを得ないわけです。
　私、この間「政界ハンドブック」を開いていたのです。そこには政治改革を標榜される羽田内閣の主要閣僚がずっと紹介されていました。加藤大臣に対してこんなふうに紹介されているのです。「ロッキード、リクルートの火の粉を払って国土庁長官、農水大臣、党三役と突き進んできた」政治家、こういうふうに書かれておりました。その政治家みずからの問題の解明を行うことが今私は大臣に求められているというふうに思います。
　私は、リクルートの問題が起こったときに国会で安比高原のスキー場問題が何回も取り上げられておりましたので、改めてそれを読ませていただきましたが、随分分の厚い、回数の多いものでございます。しかし、この件に関与をしているのではないかという質疑が何回もされておりながら、そのときは大臣は閣僚でなかったために、直接御自身の口から真相は語られておりませんでした。
　私はきょうこの問題について深追いをする気は全然ありませんけれども、八七年の二月上旬、一番問題になったあのとき、突然、リクルートのチャーター便があるので安比高原スキー場を見に行くと言い出されたのはどういうことなのか、それは親しくされていたリクルートの江副社長からの依頼があったからではないのか、ここが一点です。
　それからまた、当時岩手の営林署が経営主体の変更に最も強硬に異議を唱えていたことを大臣は御存じであったのか、以上の点について聞かせてください。
○加藤国務大臣　まず申し上げますが、私はロッキードのときには、証人喚問してくれ、ぜひお願いしたいと言って、当時の党のいろいろな機関に真剣に訴えて歩いたことを申し上げておきます。
　それからリクルート問題について、私が農林大臣をしておって、突然という言葉がございましたが、突然ではございません。いろいろな計画を立ててやったわけでございますが、私は疑われるようなやましい行動は一切してない、こう思うのですが、その中で、あの当時書かれたマスコミで大変不思議に思ったのは、事務当局は一生懸命頑張ってヘリコプターの契約を安くした。安くして国民の税金を少なくしようとして頑張ってやってくれておるのを、逆に、疑いがある、こういうようにして取り上げておられたのは、経費をたくさんかけて調査をすればいいのか。そして、その時分は、国有林野の有効活用ということは、藤田委員もその時分同じように農林水産委員会においででございまして、国有林野というものの赤字経営体というものをどういうようにするか、お互い真剣に議論し、勉強しておったところであります。そういう中で、スキー場に使っておる実態等いろいろあるということで、それを一度見ておこう、こういうことでやったわけでございます。突然でないということです。
　それから、経営主体云々ということは聞いておりません。ましてや、今ちょっとおっしゃいましたが、変更云々ということは聞いていないわけでございまして、いろいろ当時言われましたが、私は、検察当局から一度のお調べも一度の調査も、参考人としても何としても受けていないということを申し上げます。
　もちろん、お互い、私も政治家として心に銘じていかなくてはならぬのは、李下の冠、瓜田のくつということがあります。急ごうと思って、ウリのある畑を近道しようと思って通ると、あれはウリをとりに入ったと言われる。あるいは、ナシのたくさん生い茂っておる木の下を歩くと、ナシをとりに入ったと言われる。これがある面でいうと李下の冠、瓜田のくつということで、私は、政治家として、いやが上にも注意の上に注意しなくてはならぬ。そういうことに接しまして、私自身、深く強く心に銘じ、注意して行動をとるようにいたしておるということもあわせて御報告させていただく次第でございます。