Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一川委員　各地方における、そういうこれから意欲を持って農業をやろうとする方々なり、また、いろいろ農業にかかわる関係者も、恐らく今回のこの新しい基本法の策定の問題については当然相当関心を持っているわけでございますので、これまでの農業基本法がいろいろな状況変化に十分ついていけなかったというところもございますし、また、それをしっかりとリードできなかったという面もあろうかと思いますけれども、そういうところの反省を踏まえて、新しい基本法の中では、できるだけ私は地方の実際に農業に従事している、そういう方々の御意見を十分吸い上げていただきたい。
　また、今地方のそういう農業地帯でこれから意欲を持って農業をやろうとする、そういう人たちがどういう気持ちでいるかというところをやはりしっかりととらまえるということが新しい基本法の策定の中で私は大きなヒントを得られるというふうに思いますので、余り社会的に肩書のついた人だけの御意見じゃなくて、実際に農地の中で仕事をされている方々の御意見もぜひ聞いていただきたい、そのように希望しておきたいと思います。
　それから、次に、先ほどもちょっと話題に出ましたけれども、ちょっとお聞きしておきたいのですけれども、ウルグアイ・ラウンド関連対策というものが、最近いろいろと批判めいたものが目立ってまいりました。これは、残念な現象といえば私は非常に残念な現象だというふうに思います。
　もともとこのウルグアイ・ラウンドの関連対策というものは、平成六年だと思いますけれども、スタートをしたわけでございますね。その段階で、当時私は国会にはおりませんけれども、国会決議があったというふうにも聞いております。相当の各政党の方々が恐らく賛同されてその決議をされたのだろうと思いますけれども、それを受けてこういった関連対策が当然動いているわけでございまして、私は、農林省の政策の中では割と骨太のしっかりとした政策かなというふうに、当時地方にいてそう思っていたわけでございますけれども、最近それが何かいろいろと批判されてきているということを考えますと非常に寂しい思いもするわけでございます。当時の背景として、私は、国民全体のおおむねのコンセンサスの中でああいう対策めいたものがスタートしたというふうに思いますけれども、それが今日いろいろな面で若干世論のそういう批判を受けるような事態になったということは、何か事業のやり方にどこか配慮が欠けているのじゃないかという感じもしないわけでもないわけです。
　ただ、基本的にはやはり所期の目標に向かってしっかりと突き進んでいただきたいというのが私の気持ちでございますけれども、例えばその後の国際化の現象とか進展、それから新食糧法の施行とか、また、こういった景気がずっと低迷しているという中にあって、世の中の状況というのはこのＵＲ対策がスタートした後も割と変化している部分があるわけです。そういうものをある程度とらまえて、やはり謙虚に、見直すところは見直して、もっと重点的にやるところはやるというところをもうちょっとうまく説明しないと理解していただけないのではないかというふうに思うわけですね。
　それで、そのあたり、今農林省の方も当然努力をされているとは思いますけれども、私は、このＵＲ対策、あと四年間ですか、ありますけれども、ではこの対策が終了する段階で日本の農業の姿というのはどうなるんだというところも含めてやはり国民にしっかりと合意を取りつけるような努力をしていただきたい、そのように思うのですけれども、そのあたりのお考え方を聞かせていただきたいのです。
○藤本国務大臣　ウルグアイ・ラウンド対策は、御承知のように、ウルグアイ・ラウンド農業合意の実施によりまして我が国の農業、農村は前例のない大きな国際化の波を受けるわけで、それに対して足腰の強い農業をつくっていく、こういうことで考えられたものでございます。御承知のとおりでございます。その実施については、今、この三年半分を終わった。
　この所期の目的というのは、御承知のように、足腰の強い農業をつくっていく、こういうことでございますので、私どもといたしましては、その所期の目的を達成するために今全力を挙げてこのラウンド対策を実施している、こういうことでございますが、今言われましたような御指摘もございますし、また、野党三党の補正予算のときの修正の問題もございますので、私どもとしては、平成十年度以降、このラウンドの実施状況、また地元の要望などを精査いたしまして、与党とも相談しながら対応していきたいというふうに考えております。
○北村（直）委員　まず大臣に、先般、大臣から所信表明を賜りました。その中でもきちっと所信表明をされております。特に、今後の「食料の安定供給の確保のためには、国内生産に加えて、輸入及び備蓄を適切に組み合わせていくことが重要である」、こうはっきりと所信表明をされている、あるいは、世界食料サミットにおいても大臣みずから主張されてきた、こういうことであります。
　私は、政治というのは、そんなことは大臣に御意見を言うまでのものではありませんけれども、やはり、生命財産をしっかり守っていくというのが、これが政治の根幹だと思います。そういう面では、命をきちっと守ってもらうためには、やはり、腹いっぱい食べさせてもらう、それを保証する、そのためにも安全で安定的な供給をしていかなければならない、これが政治の原点ではないかと私は思います。そういう面では、大臣から所信はいただきましたけれども、毎回毎回、予算にかかわって、大臣の所信表明の中にこれはありますけれども、本当に日本の国の食糧の安定供給、これが大臣の言葉のように確保でき得るのかどうかとなると、私は大変不安の念を持つものでございます。
　いま一度大臣としての、この食糧の安定供給と
いうことについて、大臣の理念なり、あるいはまた政治家としての所信というのでしょうか、それをもう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　食糧の安定供給、今申されましたように、国民の皆さま方が必要とする食糧を安定的に、しかも良質でまた安い、そういう食糧を供給する、これは我が国の農林水産行政の基本的な責務であるというふうに私は思っております。
　そういう観点からいたしますと、この食糧の需給の関係というのは非常に大事な問題でございまして、現在、世界の人口が毎年一億人づつふえている。ことしは五十七億人でございますけれども、二〇五〇年には九十八億人ぐらいになろう。それに対して、食糧の供給力はそこまでは行かないだろう、今、二〇二〇年には食糧とエネルギーと環境問題でパニックが起こるだろうという説もございます。そういうことを考えますと、中長期に食糧の需給関係は逼迫するであろう、こういうことが考えられるわけで、これまた世界の一つの見方でもあると思うのです。
　その場合に、安定供給をするということをどういう方策で実現していくかということになりますと、一方では完全自給、すべて食糧を国内でつくる、そういうことをまず考えてみますと、今、農地面積が五百万ヘクタールでありますが、これを完全自給しようといたしますとさらに千二百万ヘクタール必要になる一つまり千七百万ヘクタール要る。これは現実の問題としては、我が国にとっては不可能である。
　それから、しからばこれを、農業貿易分業論というのがありまして、安い食糧はどんどん外国から入れたらいいじゃないか、こういう意見もございますが、これは今、余り大きな意見にはなっておりません。それは、将来の食糧事情の逼迫、また相手国の事情によって、今はこの食糧が買えるということがあってもやがて買えなくなるということもあるかもわかりませんし、また、経済力に物を言わせて食糧をいつまでも我が国が買い続けていくということが、政治上また人道上許されるのかなということも考えますと、結論として、主要な食糧は我が国でできるだけ自給していく、それから、足らない面については備蓄と輸入、この三つの適切な組み合わせで食糧の安定供給を図っていく、こういうことが現実的な対応になるのではないかな。
　先般、昨年の十一月に行われましたローマの世界食料会議こおきましても、先進国で自給率が最低、最大の輸入国である日本といたしまして、先ほど申し上げましたような、できるだけ主要な食糧は、米であるとか野菜であるとか、そういうものについてま国内で自給する、足らざるところは備蓄と輸入の適切な組み合わせで進めていくということを申し上げたわけでございまして、おおよそ百八十数カ国の首脳が集まったこの会議でも、そのような意見が大半を占めておったというふうに感じたわけでございます。
○北村（直）委員　大臣の認識は今お聞きをいたしました。完全自給、あるいは足りないところは輸入と備蓄で補っていく、完全自給が無理であれば、ということだと思います。そうなれば、では、我が国の国の中で自給をするということがどれだけ大切になるかということではないかと思います。やはり、自分の国のあるいは自分の食べるものは自分たちの手でつくり上げていく、そして備蓄もする、これが一国の、国としての基本的な考え方ではないかと私は思います。
　そういう点からすると、我が国のこの自給率というのは、非常にお粗末な感じがしてなりません。
　例えば、平成七年度の自給率のことがことしの一月三十一日の日本農業新聞にも出ておりますけれども、食糧の自給率が四二％になった、こういうことであります。米の方は、これは前年度の一二〇が一〇三になった、こうなっています。あるいは、牛肉の自給率は四〇％を初めて割り込んだとか、あるいは小麦は九から七ヘポイントを下げたとか、野菜も八六から八五にそれぞれ低下した、あとは軒並み大体現状維持であるというふうなことが報告されておりますけれども、そうなると、大臣がおっしゃる、国民に安定した、そして安全な食べ物を供給するというときに、じゃどのくらいの自給率、自分の国でこれを賄っていこう、こうお考えでしょうか。
○藤本国務大臣　今考えておりますことは、今言われましたように、残念ながら我が国食糧の自給率が低下をしてきております。昨年では四六％であったわけですが、ことしになって、今言われましたように米の不作等が原因で四二％になった。その数字は別として、低落傾向にあるということは間違いない。まず当面は、十年先を目標にいたしまして、この自給率の低下傾向、これに歯どめをかける。目標としては四七％、それを目標として、それを維持するためにいろいろな施策をこれから講じていく、こういうことを考えておるわけでございます。
○北村（直）委員　平成十七年度目標で、農水省、政府は、大体カロリーベースで四四から四六％というような試算をしているわけでありますけれども、そうすると、カロリーベースで四二ということは、この目標を設定して一年もしないうちに破綻をしたのかなという、非常に危機感を実は私は持っております。政府の方は、いやいや米がとれたりとれなかったりすれば簡単にカロリーベースが下がったり上がったりするのですよということで果たして済まされるかな、こういう気が私はいたします。
　そういう面では、新農業基本法に自給率をしっかり位置づける必要が私はあるのではないかなと。今議論されておりますし、新農業基本法を政府は出されるでしょう。その中に、自給率というものをしっかり位置づける必要が出てきているのではないのかな。こういうことを考えたときに、その点はいかがでしょうか。
○藤本国務大臣　お答えの前に、ちょっと数字を間違えましたので訂正させていただきます。
　平成十七年に四四から四六％の自給率を目標にしてやっていく、こういうことでございまして、四七％と申し上げたのは間違いでございましたので、訂正させていただきます。
　それで、委員が言われましたこの自給率の目標値の設定、私はそれは一つの考え方だと思うのです。私どもは、実は内部でいろいろ勉強するときに事務当局とそういう考え方について議論したことがございました、率直に申し上げまして。その場合の議論の結論は、要するに食糧の自給率につきましては、食生活の変化などの政策以外の要因によって自給率が影響される、そういう点が大きい。つまり、どんどん食生活の内容が変化をしてきておりますので、そういう点からいたしますと、この自給率の問題は食生活の要因で影響を受ける、そういうことが非常に大きいということが私もわかりました。
　そういうことからしますと、目標を仮に設定いたしましても、それは政策手段としては限界があるのかな、こういうふうに理解したわけでございまして、これから一つの自給率の目標としては、今さっき申し上げましたように、十年先には四四から四六ということを考えておりますけれども、しかしそのことは、今申し上げましたように、食生活の変化などの要因によって、実は政策以外の要因により影響されるところも大きい、こういう点も実は理解したところでございます。
○北村（直）委員　自給率をしっかりと位置づげるということがなかなか難しいというお話ではありますけれども、しかし、大臣の所信表明の中にもありますように、総理府の「食料・農業・農村の役割に関する世論調査」の結果――これは国の食糧というのは国民の合意がなければなかなか難しいところがあると思います。
　しかし、そういう中で行われた総理府のこの世論調査では、日本の食糧事情の将来について、七〇・五％の人方が不安がある、こう答えている。そして特に、食糧を何とか我が国で、こういう人方がパーセントがはね上がっている。こういう世論調査がある。その内訳は所信にもありますように、外国産より高くても、食糧は、生産コストを
下げながらできるだけ国内でつくる方がいい、こういう人方が圧倒的に、これはもう七割、八割いるわけですね。
　つまり、基本となる食糧、これは国内でつくるべきだ、こういう総理府の調査ではないかと私は思いますし、また、国民のニーズではないか。つまり、国民の方は経済の合理性だけでははかり知れない価値を求めているのではないかな、私はこう思います。
　先ほど大臣が、世界的に見ても、あるいは日本の農地を見ても、完全に自給すると一千二百という、そこまでなければならないと。確かにそうでしょう。世界的にも、あるいは日本の国内を見ても、農地をこれ以上拡大するという余地はなかなか難しいのではないかな、ほとんどないといっても言い過ぎではないのじゃないのかなという気が私はいたします。そして、人口は大臣がおっしゃったとおり。
　そうなると、自給率を――国民は、少々高くても自分の国の中でつくったものを食べたいということになる。しかし、今政府は、あるいは農水省の行政の中では、経済性を求めていく。つまり、自給率をカロリーベースで四四から四六、その足りない部分については輸入と備蓄で賄っていくということになりますと、経済の合理性だけを求めていけば、今でも農家がどんどん離農したりしていく、あるいは荒れ果てた土地がそのままになっていくというようなことを考えたときに、ではどうするのだろう。どうすれば国民が求めている、少々高くても国内で生産をしてもらいたい。
　そうなれば私は、やっとマスコミも二月五日の日経の社説では、まあ、ウルグアイ・ラウンドの対策費をどうこうというのはちょっと私もどうなのかなと思いますけれども、そういうことではなくて、やはりデカップリングという農家の所得補償というものを、ヨーロッパ等々で定着している所得補償、デカップリングというものを、日本型のこのデカップリングを考えていかなければ、国民の、少々高くても国内で生産を、食糧を賄おうということにはなかなかいかないのではないかと私は思うのですが、そのことはどういうお考えを持っているでしょうか。
○藤本国務大臣　まず自給率を上げていく、その問題の中で、私は、全部の自給率を上げるというのはなかなか難しいと思うのですね。ですから、主要な食糧、米とか野菜とか、そういう中心になる食糧の自給率を上げる、これを目標に計画的に進めていくということが必要だと思うわけです。まずその点があると思うのです。
　それから、委員のデカップリングの直接所得補償というお考えは、あるいは自給率を上げるためにそういう政策が必要ではないか、こういうお考えかと思います。
　それで、今アメリカやヨーロッパでこの直接所得補償を取り入れておるわけですが、これはいずれも不足払い、支持価格の引き下げ等に伴う内容でございまして、そういう不足払いとして直接所得補償制度を導入しておる、これはもう委員御承知のとおりです。
　日本の場合には、まだ経営規模が小さいわけでございますし、経済社会や農業事情がアメリカ、ヨーロッパに比べまして異なるというような点から考えると、日本の国に今直ちに導入するということについてはいろいろと問題があるし、また今のデカップリングの問題は、特に中山間でそういう御要望が非常に高いということも承知いたしております。
　今後のラウンド対策を考えた場合に、中山間地域の対策というものが非常に中心というか大切でございますので、この対策の中でどういうふうに、いろいろな問題を組み合わせて考えていかなければなりませんけれども、その考えの中でこのデカップリングの問題もいろいろと御意見、御議論があるわけで、このことはよく知っておりますので、私もその点については十分に今研究しておる、こういう段階でございます。
　いろいろまた具体的な御意見があれば、どうぞお教えいただきたいと思います。
○北村（直）委員　主要な作物、食糧、こういうお話でありますけれども、主要かどうかというのはなかなか難しいところが私はあるのだと思いますね。これは人間の命にかかわるわけでありますから、米が主要であって、例えば大豆は主要ではない、日本の国で大豆というのは、自給率は、ゼロとは言いませんけれども、本当に一けた台であります。しかし、ではそれが主要な食べ物でないという決めつけ方というのは、私は、例えば今回、これは国がというよりも厚生省が、安全である、こう許可をしてしまいましたけれども、遺伝子組み換えの食品、これが、今まではバイオテクノロジーの中で遺伝子組み換え食品が許可されていましたけれども、それは遺伝子の組み換え技術を用いて生物を改造して、その生物に生産された食品だったのですね。しかし、今回は、その遺伝子組み換え技術を用いて生物を改造した、その改造したものを食べよう、こういうことです。
　大豆やトウモロコシだとか、アメリカやカナダから七品目、これを国はいいとしました。私は、大豆だとかトウモロコシだとかいろいろなもの、我々の口に入るものとは別に、今度は農水省の管轄として、家畜のえさとしてこういうものが大量に入ってきた、そうなったときに、今は、画期的な出来事だ、すばらしい、ある一定の除草剤に適用する。それ以外は一こういう遺伝子組み換えの作物、すばらしい、科学の進歩だ、こういつて喜んでいる反面、これが五年、十年、十五年、二十年たったときに、家畜の胃袋を通じてその個体からでき上がってきた生産物が私たちの口に入ったときに、では本当に安全なのかというと、私はううんと首をかしげる。そうなったときには、今度は農水省の責任というのは非常に大きなものが出てくるのではないのかなと。
　それは、厚生省が決めたから農水省はもう関係ないというようなものではなくて、政府、行政とすれば、これは厚生省や農水省という分け方ではなくて、この問題についてやはりもう少ししっかりした農水省の考え方がなければ――例えば、去年あのイギリスで狂牛病の問題がありました。あのときも画期的でした。羊をたくさん処分しなければならない。処分するだけだったらもったいない。だれか科学者が考えたのでしょう、いや、動物性たんぱく質だ、それならミンチにして、それこそ濃厚飼料として牛に食わせたら一石二鳥じゃないか。みんな飛びついた、それはいいことだと。しかし、結果において、それが羊に常在しているスクレイピーという病気、プリオンが牛を介して今度は人間がヤコブ病、こういうような問題になってくる。
　命を守るための一次産業、我々人間にとっては、農、林、水というのはもう命の根幹ですよ。そこのところが、ちょっとした想像性といいましょうか、本当にいいのかなということで、みんなが、いや、いいじゃないか、遺伝子組み換えもいいと、こうやって野放しにしたときに、狂牛病と同じようなことが起きてくるのではないか、私はこんな感じを実は持っているのですね。
　その点について、これは食品としては厚生省が決めたことです。しかし、今度は農水省としては、家畜のえさとして入ってくるこの遺伝子組み換えのものについて、どういうような認識と、それから将来のそういう危険性、サーベイランス体制というものをどういうふうにお持ちなのか、お聞きをしておきたいと思います。
○藤本国務大臣　基本的なお答えをいたしたいと思うのですが、先ほど言われました狂牛病の問題、Ｏ１５７の問題、そういう問題から、国民の皆さん方にとりましては、食糧の安全性の問題について極めて関心が高まっております。私どもも、この食糧というのは、量の問題と質の問題と、両面がまさに車の両輪でありまして、私も、平成九年度の予算の中に、この食品の安全性の問題について十分に研究するように、予算をとるように、措置するように指示をしてございます。食品の、食糧の安全性の問題については、極めて大事な問題でございますので、そういう強い問題意識を持っておるということを申し上げます。
○中須政府委員　先ほどの遺伝子組み換え作物をえさとして利用する場合の問題につきまして御説明を申し上げたいと思います。
　先生御指摘のとおり、飼料用として遺伝子組み換え農作物を利用するという問題は、やはり私ども農林水産省として責任を持って安全性を確認すべき問題だ、こういうふうに認識をしております。したがいまして、食品としての利用ということとは別に、家畜のえさとしての利用ということにつきまして、安全性評価指針に基づきまして、具体的な審議会としては農業資材審議会で専門家の御意見を聞いて安全性の確認を実施している、いわば確認されたものに限って利用を認める一こういうことを行っているわけであります。
　具体的には、この指針に基づきまして大きく二点ございます。一つは、新しく導入された遺伝子については、その特性が明らかにされており新しい有害物質を産出することがないというポイント、それからもう一つは、既存の農作物、それとの間で栄養成分等について差異が認められない、これらの点について科学的見地から専門家による検討を経まして、飼料としての安全性、品質の同等性ということを確認している。現在、六品種確認をしております。大豆が一品種、菜種が三品種、トウモロコシ二品種　こういうことでございます。引き続き私どもとしては、全く新しい技術でございますので、こういった手続を経て審査を厳重に行うことによりまして安全性の確認に万全を期していきたいというふうに考えております。
○北村（直）委員　安全というのは、もう安全に安全を重ねてもまだ安全ではないというものがありますので、特に、トリプトファン事件というのがありました。こういうことからいうと、本当に予期せぬといいましょうか、ましてや遺伝子を組み換えるというわけですから、ＤＮＡを組み換えていく、こここま組み換えができた、遺伝子が組み換わったということは確認できるでしょう。しかし、もともとある細胞の中で、それではその後何が起きたかというのは、これはなかなか確認できない。ですから、世界的なＤＮＡの研究の第一人者でありますジョン・フェイガン博士、この方は、アメリカの遺伝子工学、ＤＮＡ研究の第一人者と言われております。アメリカの国立衛生研究所などで二十年間にわたって最先端の研究に携わってきたキャリアの持ち主でありますけれども、この方ですら一遺伝子組み換えは画期的だが、いいかげんな技術であるとか、非常に安全性については不安がある、こうおっしゃっておるわけであります。
　先ほど言ったように、トリプトファン事件もありました。そりいりことからいえば、これは我々の口に入るものです。人間の口に入るものは厚生省の管轄ばかりではありません。これはもう食糧の中に農水省がかかわる問題というのは本当に大きなものがあります。農水省の判断いかんでそれこそ第二のエイズが起きるというようなことだってあり得るわけであります。対岸の火だと思って、いや、厚生省大変だなと思っていたら、あるときに農水省がそのことで火だるまになるということだって私は将来起きてくると。
　ですから、この遺伝子組み換えのことについては、くどいようでありますけれども、やはり農水省、厚生省、この省庁間の壁を省いて、特に、こんなことを言うと自分の宣伝みたいになってしまいますが、私も獣医師の資格を持って十年フィールドで頑張ってきた人間であります。つまり、病気が起きるとこれはお医者さんのところの分野であります。しかし、病気が起きるまでの、食糧ですとかいろいろな問題について、これはすべて第一線でやっているのは、実は獣医師の資格を持った方々が全国で非常な努力をしているのですね。努力をしている。ですから、そうなると、私は実は、獣医師の資格を、国家試験を受けたときの認定をしてくれたのが農林水産大臣です。大臣からいただいたわけですから、つまり私の親は農林水産省だと思っていますから。そうすると、その農林水産省が火だるまになるなどということは私はもうとても考えられない。
　また、獣医師の一人として、この遺伝子組み換え、まあいろろな説があるでしょう。ですから、これが正しいとは言いませんけれども、しかし去年の狂牛病、Ｏ１５７、こういうことを考えたときに、私は農水省としては本当に全力を挙げてこのことに取り組んでいただきたい。そのときには、正直言って、やはりそういう専門的な知識がないとなかなかやれません。それは厚生省も一いろいろなところでは、医師の資格を持った方が企画立案をする、あるいは薬剤師の資格を持った人が企画立案をする、あるいは歯科医師とかいろいろな方、厚生省の方はしっかりしております。企画立案の役所のポジションもしっかりしております。しかし、厚生省も農水省も、実は獣医師の資格を持った人が企画立案に携わっているか、しっかりした責任を持ってやっているかというと、いないのですね。資格としては持っていて衛生課長さん。課長さんにしかられてしまいますけれども、課長どまりです。これからどんどんどんどんこの問題出てきますよ。
　私はぜひ、このことから先は私の意見として大臣にまたお考えをいただきたいと思いますが、そういう面では、農林水産省あるいは厚生省を問わず、やはり企画立案できるそういった専門的な知識を持っている、そういう、せめて審議官ですとか、あるいはそういうところの局を任せられる、そういうものを、これは私は決して行政改革に逆行するとは思いません。きょうはそのことについてお答えはいただけないと思いますので、ポストのことまでについて、そんなことはあれですから。ただ、人間の命を守っていくところの、この遺伝子組み換え、あるいはこれから質問しようと思っておりましたけれどもサルモネラエンテリティディス、あるいは病原性大腸菌Ｏ１５７、こういう問題についても、真剣にやはり農林水産省は取り組んでいただきたい。命にかかわる。
　そこで、実は、サルモネラエンテリティディスあるいは病原性大腸菌Ｏ１５７、これは、鶏や家畜に対しては危害はほとんどありません。しかし人に感染して重大な被害を起こす疾病です。四月の二十六日で日切れになる狂牛病の問題、これはこれからこの農水委員会の中で議論をされていくと思います。これはしっかりやっていかなきゃならぬと思いますけれども、私は、安全な食肉を供給するという農水省の重要な役割からかんがみて、このサルモネラエンテリティディスあるいは病原性大腸菌のＯ１５７等です。こればかりとは言いません、等を家畜伝染病の対象とすべきでないのかな、私はこう思いますが、そのことについてお答えをいただければと思いますが。
○藤本国務大臣　先ほど委員から、食品の安全性の問題で農水省、厚生省を問わずしっかりやれ、こういう御指摘をいただきました。私も厚生大臣経験者でございまして、在職中ここの輸入食品の安全性について農水省が非常に頑張った事例を幾つか知っております。そういうことからいたしますと、私は農水省の事務当局に全幅の信頼をいたしておるわけでございまして、なお、我々の使命は国民の皆さん方に安全な食糧を提供するということでございますので、十分にその点はさらに意を用いて頑張ってまいりますことをお約束いたします。
○中須政府委員　ただいまお尋ねの第一点目のサルモネラエンテリティディスにつきましては、確かに先生御指摘のとおり、一般的には成鶏、大人の鳥が感染してもほとんど症状を示さないと言われておりますが、幼雛段階ではかなりの死亡率があるというふうな知見もございまして、私どもの意識としては、現在、家畜伝染病予防法の、法定伝染病なり届け出伝染病ではございませんが、この予防法の対象の疾病である、こういうふうに考えております。したがいまして、主としてひなの段階に重点を置いた各農場の清浄化対策というか、サルモネラフリーを進めていくということでの対策をこれまでも講じてまいりましたし、引き続き努力をしていきたいというふうに思っております。
　ただ、もう一つの病原性大腸菌Ｏ１５７につき
ましては、先生御指摘のとおりでございまして、現在でも、実験症例を除きまして、牛では体内に菌が存在していても症状を示したという例は報告されておりません。したがいまして、今の家畜伝染病予防法、こういう体系のもとでは、この対象にしていく、家畜の伝染性疾病という意味では難しい問題があるというふうに思っております。ただ、Ｏ１５７の問題というのは、御指摘のとおり、公衆衛生上極めて重大な問題でもございますし、また、ひいてはそのことが畜産物の安定的な消費という面でも大変大きな影響を及ぼす事柄だというふうに思っております。
　そういう意味におきまして、私ども引き続き、特に農場から屠畜場に搬出される牛の衛生管理面での指導、あるいはさらに、屠畜場、流通段階での食肉等畜産物の安全対策については、厚生省と十分連携をとりながら、引き続き積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○北村（直）委員　本当に積極的に取り組んでいただきたい、このように思います。
　特に、Ｏ１５７というのは、約一・四％は牛のふん尿、便中に常在するんですね。ですから、これはきちっとした畜舎における牛ふんの処理というのが非常に問題になってくるんです。きちっと完熟した堆肥にすると心配ない、こう言われております。
　たまたま一九八〇年にはカナダでリステリアがはやりました。これはどうしてだろう、こういうふうにあれしていきますと、実はキャベツから感染していた。どうしてキャベツから感染するんだろう、こう思ったら、やはり肥料の中からキャベツに移って、それが人間に移ってきた。
　ですから、私は、酪農、畜産の中で特に大切なことがあると思います、特に環境問題で。一つは、尿、ふんをしっかり処理をしていくということが一つ。あるいは、生産資材、例えばビニール、肥やしが入っていたビニールの袋、こういうものをどう処理をしていくか。三つ目は、へい獣、死んだ牛の処理をどうしていくか。この三点セットがしっかりされていないと、酪農、畜産においては、環境問題はなかなか解決できない問題があります。
　これは、きょうはそれ以上は突っ込みません。この後三月は乳価の問題等々がありますので、また委員会も開かれると思います。そういうところで、環境問題をどうするか、ここら辺も議論をしていきたい、このようこ思っております。
　さて、命というのは本当に大切なものですから、実はここに二月十七日付の水産の新聞がございます。「浜は悲鳴」を上げている、浜というのは水産をされている方、「史上最悪の漁具被害」、こういう見出しで、「韓国船が違法操業」をしている、こういう記事が出ております。「漁具被害の急増は異常なほどだ。韓国船の自主規制ラインはあって無きのごとく、領海侵犯もやっている。われわれの漁場監視レーダーが捕そく、記録している。明らかな主権侵害だ。日本は韓国政府に、き然とした態度で抗議すべきだ。そもそも日韓漁業協定は不平等条約だ。日本の二百カイリで操業していながら、わが国に取締権がないなど」不利益だ。「ましてや、海洋法条約を批准、二百カイリを設定していながら、韓国を適用除外にするなど言語道断。同協定の改定が三月中に決着しなければ、国は三党合意を忠実に」守って「協定を破棄すべきだ。」ここまで浜は殺気立ってきておるわけであります。
　北海道のこの韓国船の違法操業で、平成八年、昨年の十一月から平成九年の一月、わずか三カ月間で百三十二件、昨年は百三十九件で、一年間に匹敵する被害件数が出ているわけであります。ある水産の漁業者は七回もやられてしまった。天候が悪いときをねらって侵入してくる、これもわかっている。
　こういう問題について、水産庁はどう対処し、どうしていこうとしているのか、そして、最終的に、先ほど申したように、三月中にこれは決着できるのか、三党合意はしっかり守られていくのかどうか、そのことについて御答弁をいただきたい、このように思います。
○嶌田政府委員　韓国漁船によります違反操業の問題につきましては、昨年十一月の日韓の実務者協議でありますとか、それから十二月に行われました日韓漁業指導取り締まり実務者協議、いろいろございます。それから、ことしになりまして一月十七日に、私が参ったわけですが、日韓漁業ハイレベル行政官会議、いろいろな場を通じまして、これまでも韓国側に対しまして取り締まりのさらなる努力、関係漁業者への徹底した指導ということを要求してきているわけでございます。
　いずれにせよ、今後あらゆる機会をとらえまして、この韓国に対しましては、違反操業の徹底した強力な取り締まりを要望していくつもりでございます。
　また、新たな日韓漁業協定の問題でございますが、これにつきましては、昨年与党三党の方から政府に対しまして申し入れがございました。これにつきましては非常に重く受けとめておりまして、これまで新たな漁業協定の締結につきまして鋭意努力をしてきたわけでございます。今後とも、新たな海洋法条約の趣旨に添いました新たな漁業協定の締結に向けまして、最大限努力していきたいと考えております。
○北村（直）委員　長官からお話を聞きましたけれども、本当に浜は悲鳴を上げているんですね。特に北海道の東部、太平洋沿岸の方々は、毎回毎回出漁するたびに漁具の被害を受けています。そういう面では、これは大げさではなくて、ぜひ速やかな、今長官がおっしゃったことをきちっと積み上げていっていただきたい、このように思いますし、取り締まりも、平成九年度の予算書を見ると取り締まり船の新船、増船ですか、これもあるようですけれども、しかし、本当にそのぐらいの予算でいいのかなと。これは何というのでし、ようか、親のかたきと魚は見たときにとれということわざがあるように、なかなかその魚、大変だと思うのですね。しかし、そうも言っていられない。やはり、韓国との問題というのは、きちっとした外交問題としてこれを決着をしていかなければならないと思いますし、あるいは漁具の被害については、明らかにそれがわかるものはやはり韓国に補償もしてもらわなければならない。そのことについて、浜が悲鳴を上げないように、ひとつ水産庁の指導強化をお願いする次第でございます。
　私に与えられた時間がそろそろ来てしまいました。しかし、もう一つだけ、これも命にかかわる問題でありまして、この後、この農水委員会では松くい虫等々の議論がされると思いますが、松くい虫で木が被害を受けていると同じぐらい、ひょっとしたらそれ以上に、実は北海道のエゾシカで国有林初め森林が壊滅状態にあると言っても過言でないような被害が起きております。きょうは問題提起だけさせていただいて、またそれぞれの委員会の中で議論もさせていただきたいと思います。
　ただ、私は、基本的にはこの問題、エゾシカばかりではなくて、日本国じゅうにある、特に鳥獣保護をしているそういったものの被害というのはたくさんあるわけでありますから、決して北海道のこのエゾシカの問題だけではなくて、大きな観点から議論をしていかなければならぬと思いますが、特に鳥獣保護並びに猟銃に関する法律の改正というものがやはり急務なのかなと。国の責任ないわけですから、これは民法で無主物です、ですからこれ以上どうしようもないのですけれども、しかし、被害がこれだけ大きくなってくると、一地方自治体だけにその責任を任していいのかな、あるいは国有林等々、大切な我々の命を守る山、こういう問題について、やはり農水省も国も真剣な対策を考えていかなければならない、実はこのように私は考えております。
　きょうは時間が参りましたので、また松くい虫のときにこれをやらせていただきたいと思いますので、林野庁長官の御指導もまたいただきたいと思います。
　きょうは長きにわたって質問をさせていただきました。すべてキーワードは命でありました。ま
さしく農水省は命の番人でありますから、そういう面では人間の命を守るために本当に想像力を豊かにして、先ほどから何度も言うように、今は何でもないと思っても、あるいは今の科学ではこうであってもというのがたくさんあります。そういう面では、農水省は命を守るための食糧の安定、食糧の自給、あるいは先ほど言ったようないろいろな遺伝子組み換え、あるいは伝染病、こういう問題等々、水産もしかりであります、林野もしかりであります、そういう問題に、本当に、所信に書いてあるのをこれで終わらせることなく、所信ですから、これに沿ってきちっとやっていただきたい、このように思います。
　きょうは総論になってしまいましたけれども、次はいろいろな形で、また各論を含めながら、私自身、自分の歩んできた人生の中で一次産業と切っても切れない人生を歩んできたわけであります、農、林、水。その中で、決して適切な言葉ではなかったり、あるいは難しい言葉を使えないわけでありますけれども、ぜひ謙虚な気持ちで農水省の方々、大臣も含めて、今後の行政の指導をお願いをしたい、このように思います。
　以上、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○菅原委員　まず、大臣に質問を申し上げます。
　その前に、私は、質疑にはできるだけ具体的な数値を入れて質問しようと心がけてまいりましたが、これもなかなか大変なことであることを経験しております。今回、三年数カ月ぶりに国会に戻り、各大臣の所信表明を聞き、非常に懐かしさもいっぱいですが、しかし、十数年前と相も変わらぬ、実体的数値の入らない作文的表現型の所信表明でございます。大臣の方からいえば、それは予算案の中で明示してあるからとの思いであるかもしれませんし、また、そのために次官をして予算説明もさせていると考えるかもしれません。しかし、聞く方からしますと、表明はどうしても抽象的な印象を受けます。ですから、この表明の中で、少なくとも重点、重点に数値を入れた説明をいただき、形式にこだわらないなら次官の説明は省けるとも思われます。論議が具体性を持つよう、所信の内容にもっと数値を入れ、具体的にしたらどうかとの考えからこのことを申し上げましたが、このことについて大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○藤本国務大臣　委員から、国会におきましては具体的なわかりやすい議論を行うべきである、そのような御指摘に対しましては私も同感でございまして、質疑を通して率直な御答弁をさせていただきたいと思っております。
　ただ、所信表明につきましては、農林水産行政を行うに当たりまして基本的な考え方を申し上げたわけでございまして、それにつきましては、今後委員会の質疑の中でお答えをさせていただきたいというふうに考えております。
○菅原委員　私といたしましては、次官と大臣の表明と説明を聞いて、もう一本化もできるなというような、そんな気持ちもしたものですから、一応お伺いした次第でございました。
　次に、昨年十一月、ローマにおいて開催されました世界食料サミットについてお伺いいたします。
　この会議は、同月十三日から十七日までの五日間、イタリアのローマで百八十カ国以上の首脳が一堂に会して開かれ、二〇一五年までに飢餓・栄養不良人口の半減と世界の食糧安全保障の達成をうたったローマ宣言、行動計画を採択しました。そして、すべての人々に食糧を、フード・フォー・オールのスローガンの実現に世界は動き出したと報じられています。国内的には四十数％そこそこの食糧自給率であり、世界的には一秒間に三人近いと言われる出生数等を考えますと、我が国がこれらにどう対応しようとするのか、またできるのか、全くの難題を抱えたことになります。
　大臣はこのサミットに出席されましたが、そこで具体的にどのような主張をなされたか。また、サミットで率直にどのような印象を持たれたか、またそれを農政にどのように反映なされようとされるおつもりか、お伺いしたいと思います。
○藤本国務大臣　今委員が御指摘になられましたように、この食料サミットというのは二つの問題を議論したわけでございまして、一つは、二〇一五年までに、現在、飢餓・栄養不足に悩んでいる八億人の人口を半減しようという数値目標を決めた。これは非常に意義のある決定であったと思うわけです。もう一つは、食糧の安全保障について参加した百八十数カ国の首脳がそれぞれ演説をいたしまして、どのようにこの食糧の安全保障について考えているかということを、意見を出し合ったわけでございます。
　おおよそ食糧の輸出国は、比較優位論、つまり、簡単に言えば、食糧の安全保障というのは食糧を輸出できる国に任せておけばいい、そういう意見。しかし、大半の国は、やはりこれからの食糧の需給動向を考えますと、主要な食糧は自分の国でつくるべきだ、国内の資源を活用して自給率の維持強化のために努力をすべきだ、こういう意見に分かれたわけでございますが、おおよそ後者の意見がほとんどであったように感じました。
　私は、先進国で食糧輸入が最大の日本といたしまして、一つは、食糧の安全保障については国内生産、これはすべて自給するというわけには御承知のようにできないわけでございますが、今後のこの需給の動向から見ますと、主要な食糧、米とか野菜とか、そういう主要な食糧は国内でできるだけ自給をしていく。しかし、全部は自給できないわけでございますので、足らないところは備蓄と輸入、こういう三つの政策を適切に組み合わせることによってこの食糧安全保障の問題については対応したい。
　それから、先ほど申し上げましたように、中でも国内生産というのは非常に重要でございますので、その点を特に強調をさせていただいたわけでございます。
　さらに、農業というのは、単に食糧を生産する、そういう一面的な問題だけではなくて、多面的に、国土の保全であるとか農村地域社会の維持発展であるとか、そういう問題も持っておるわけでございまして、貿易だけの問題ではないということも主張をいたしました。
　それから、食糧の輸出国が、国内の事情のいかんにかかわらず、果たして継続的に輸出ができるかどうかということは、これは非常に疑問の点もあるわけでございまして、特に、食糧の輸出国に対しましては、安定的な供給責任があるということも主張させていただきました。
　すべての首脳の演説を聞いたわけではございませんけれども、おおよそ承った各国の首脳の演説につきましては、ほとんどの方々の意見というのは日本の国の主張とほぼ同じ考え方であったというふうに理解して帰りました。二十一世紀に向けまして、食糧、農業問題の重要性を訴えたこの百八十数カ国の首脳が集まった非常に大きな国際会議として、極めて大きな意義、意味を持っておったというふうに私は理解して帰ってまいりました。
　それから、最後のお尋ねでございますけれども、そういうこれからの主な食糧をできるだけ自給をしていくということについては、今の自給の低落、低下傾向に歯どめをかけまして、今後、自給力を上げていくためにいろいろな施策を組み合わせて対応していきたいというふうに考えております。
○菅原委員　私は、かつて日本が不作になったとき緊急食糧輸入をいたしまして、そのことが予算の乏しい食糧輸入国に大変な負担を強いさせた、そういうこともありますので、やはりこういうことは、日本は金があるからどのようなときでも優先して食糧が集められるのだという風潮を諸外国の人はあのとき持ったと思っているわけでございますので、やはり日本の農林大臣は、日本農業の対応の責任と同時に、そういう世界的な対応への責任もあるわけですから、十分にそういう点も考慮して、今後、政治、農政を進めていただきたいな、こう思う次第でございます。
　次に、ウルグアイ・ラウンド農業合意に基づき、関連農業農村整備緊急特別対策費は、平成七年から十二年まで、六年間で六兆百億円が予算行使されると約束されたわけであります。その対策の中で農業農村整備事業はどの程度の事業量が予定されているのか。特に、米づくりの近代化と国際競争に負けない合理化には、必然的に水田の大圃場整備は必要であります。これらへの事業予算は全額の中でどの程度予定されているか、また、これまでその事業実績はどのようになっているのか、まずお聞きいたします。
○山本（徹）政府委員　ウルグアイ・ラウンド対策費のうち、農業農村整備の関係の予算でございますけれども、これは、全体の六兆百億円のうち三兆五千五百億円を予定いたしております。
　先ごろお認めいただきました平成八年度の補正予算までに、この三兆五千億円余のうち一兆七千七百七十八億円、五〇・一％の事業量を確保させていただきまして、これについては地元の強い要望に沿って円滑に実施させていただいております。
　なお、この中で水田整備関係の事業はどの程度になっておるかという御質問でございますけれども、現在まだ事業の途中でございまして具体的な数値を積み上げることまできませんが、この三兆五千五百億円の農業農村ウルグアイ・ラウンド対策は、都道府県が促進事業計画というのを数カ町村程度までの範囲で策定いたしまして、これに沿って圃場整備等の工期の短縮、あるいはかんがい排水と圃場整備等を有機的、一体的に実施することによって、事業効果の早期発現等を目的といたしておりまして、二千四百地域を全国で認定することにいたしておりますが、そのうち、平場の大規模水田農業地域については六百六十三地域を対象にすることにいたしております。
　この地域、全体の二千四百地域の中の七百弱と、それからまた私ども事業の実施を担当しております立場からの推測でいいますと、これまでの全体のウルグアイ・ラウンド対策事業の実績のおよそ三割程度が水田を対象とした圃場整備等に活用されていると推測いたしております。
○菅原委員　私は、昭和五十八年に当選して以来、一貫して、自由化されても食える日本農業の確立を図らなければならないと主張してまいりました。当時、アメリカから農産物の自由化が要請されても、これを強く拒んでいたときであります。
　繰り返すようでありますが、昭和六十年ころまで日本の全水田面積は二百九十五万ヘクタールありましたので、その中の二百万ヘクタールは、大圃場整備と完全なかんがい排水設備をなすなら決してアメリカの米作農業に負けないものができると試算もし、また訴えてもきたわけでございます。二百万ヘクタールのこういう整備された水田がありますと、もう東北から西にかけまして全国に米づくりの裏作が完全に可能であります。そうなりますと、米麦合わせまして二千万トン以上は毎年生産でき、食糧の安全保障確保にもなるわけであります。
　しかし、それから十数年も過ぎ、平成七年には全国の水田面積は二百七十五万ヘクタールになり、宅地のスプロール化も進んでおります。現在では、このような優良水田はどのくらい確保できるのか。もう二百万ヘクタールは確保できないと私は見ておりますが、まだ新しく推計はしておりません。いずれ日本農業の救済は、殊に米作の救済は、整備された優良農地の造成と、ダムやため池によるかんがい排水の水の確保が重要であります。特に、国際競争に対抗できる稲作経営を確保するには、大区画圃場整備が、これからはもみ貯蔵もできる設備とともに絶対に必要であると私は思っているわけでございます。
　それで、将来こういう優良水田造成、圃場整備がどの程度まで面積で整備を進められるのか、また進めようとしているのか、まずこの点をお伺いいたします。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘のとおり、体質の強い農業を育成するためには、大区画圃場の整備というのが大変重要な課題でございます。
　こういった考え方から私どもは、平成五年度から平成十四年度までの十年間を期間といたします第四次の土地改良長期計画に基づきまして、おおむね一ヘクタール以上の大区画に整備された水田面積を、この第四次土地改良長計の始まります時期の平成四年度末、このとき水田面積の三％が大区画、これを平成十四年度末には水田の三〇％までに引き上げる。これは、三〇％は八十一万ヘクタールでございます。
　これを目標に今大区画圃場整備を推進しているところでございますが、平成六年度末における大区画圃場の整備面積は、まだ水田全体の三・五％にとどまっておりまして、まだ目標には相当隔たりがございます。そこで、平成九年度の予算案におきましては、この大区画圃場を強力に推進することを目的といたしまして圃場整備事業の再編を行うことにいたしまして、今後は、担い手の育成を図る圃場整備事業、これは補助率が五〇％でございますけれども、これを活用すること、それから、新しく農地の利用集積の度合いに応じまして最大限事業費の五％の促進費を土地改良区に交付いたしまして、農家負担の軽減に配慮することにいたしました。
　これらによりまして大区画圃場の整備を一層推進することを予定しておりまして、こういった新しい制度や、また農業農村整備の本体事業、またウルグアイ・ラウンド対策予算を十分活用いたしまして、圃場の大区画化を一生懸命進めてまいりたいと考えております。
○菅原委員　今お聞きいたしましたが、このウルグアイ・ラウンド関連予算の実行、行使については、また議論も出ております。しかし、この農業合意による農業農村整備緊急特別対策と銘打たれる主要な対策目標は、何といっても米づくりについてであると思いますので、稲作の近代化、合理化には基盤の整備とかんがい排水の完備以外ありませんので、それに向かって全力を投球していただきたい。
　しかし、最近、今お聞きいたしましたように、国と地方自治体の補助金を合わせますともう九〇％にもなる補助率が出ているわけなんですが、しかし、方々でこの整備になかなか合意を得られなくなってきている、そういうところも出てきているわけでございます。これは、後継者不足、負担金問題等でそういう農家があらわれてくるのは当然だと思いますが、しかし、事業の推進は後退させるわけにはいかないわけでございます。
　これは私の持論なんですが、本来、土地というものは国家、社会に帰属しているものでございます、民主主義国家といえども。でありますなら、あと一割ぐらいは減歩制度で全面地方、国が負担し、事業実施の円滑、強力な推進が図れないものか、ぜひ検討をしていただきたいと思うのでございます。
　こう言いますのは、後継者を持たない農家は、農業をやめたとき農地を手放さざるを得ない状況に立ち至るのですが、減歩されても、優良農地でありますなら小作地として土地保有させてやることができるのであります。これは整備の新たな対策になると思いますが、また農地の公共性を重視し、ぜひ積極的な法律の創設も必要だ、こう考えるものでありますので、これらの点について政府の所信をお伺いいたします。
○山本（徹）政府委員　圃場整備を推進するに当たって、事業の同意を得やすくする、これが一つの大事な課題でございますが、このために、先ほど来御紹介いたしましたような新しい担い生育成と圃場整備を組み合わせた補助率五〇％の制度の活用とか、あるいは事業費の五％の促進費の土地改良区への交付等々の制度を活用しながら、関係者の同意を得るように現場での努力を進めてまいりたいと考えております。
　それから、減歩でございますけれども、先生御指摘のように、減歩によって非農用地を創設する、これによって実質的な農家負担の軽減を図るということも、これもさまざまな用途に、特に公共用地等への需要に対応した用地の創設というも
のもこれも大変有意義なことでございますし、これをあわせて農家負担の軽減にもつながってまいりますので、今後ともこの減歩による非農用地の創設というような手法については、それぞれの地域でこの手法の周知または普及に努めてまいりたいと考えております。
○菅原委員　次に、今建設省は建設大臣の諮問機関である河川審議会からの提案を受けて、河川管理の目的に、従来の治水、利水のほかに新たに環境を加えた大幅な河川法の改正が提案されております。環境に対する国民の関心も高まっている状況下で、良好な河川環境の形成を図るという名目には歓迎したくもなりますが、都市部へ環境用水を流すため農業用用排水路等を水路兼用河川として法指定された場合、今後の用排水路改修や施設改修に法律の縛りを受けるのではないか。
　また、用水利用について、農業への本来的機能と優先権を持っている農業利用者にいろいろな阻害や、事務手続等の余計な煩瑣を受けないかと心配するものであります。さらに、農業用水が一番農作物の栽培に必要なときに、それがまた渇水時に重なったようなとき、環境保全の立場から利水規制がなされたら大変なことになると思いますので、こういうような細部の点についても建設省との両省間の調整がなされているのか、どうなっているのか、お伺いいたします。
○山本（徹）政府委員　河川法の改正につきましては、昨年来、建設省がその案を御検討中でございましたので、私どもも、昨年から両省間でこの河川法の改正の問題について協議を進めさせていただいております。
　この結果、先生御指摘のとおり、農業用水の確保という観点から、大きな論点でございました水路兼用河川の問題がまず第一点ございますが、これは農業用水路に河川法の規制をかけようという内容のものでございましたけれども、この水路兼用河川制度の創設につきましては、これは法改正は行わないということとなりました。
　ただ、地域の環境改善、これも重要な課題でございますので、こういった目的のために農業用水路に河川の水を流すためのあり方については、今後引き続き両省で共同して検討するということで協議をさせていただいております。
　それから、もう一点大きな論点でございまする水調整協議会、これは、最近渇水が多発化してきておりまして、農業用水の調整も行ってきたわけでございますけれども、この渇水調整協議会の法定化の問題につきましても、法改正は行わないということで、そのかわり、早い時期から利水者間での渇水調整を行うことと、またそのために必要な情報提供を河川管理者が行うというようなことを内容とする法改正を行うことになったところでございまして、農業用水確保の上で大きな論点となっておりました二点については、基本的には解決がついたと考えておりますけれども、これから政府として法案を国会に御提出するまでの間、目的に河川環境の整備と保全というものが追加されるわけでございますけれども、これに伴って過度な地元負担あるいは規制がかかることのないようにする必要もございますので、環境に関する許認可の判断基準等も両省で共同して作成するということなどについて今鋭意協議をいたしておりまして、法案が政府案として成案を得るまでに細部まで両省間できちんと詰めて、農業用水の確保に遺漏なきを期してまいりたいと考えております。
○菅原委員　この水路兼用河川の方式には本当に慎重に対処していっていただきたい、こう思います。
　次に、森林保全のためには除間伐の推進が重要であるわけでございますが、このことも私の長年の主張でありまして、本来森林の形態維持のためには枝打ちは全然と言っていいくらい必要がないわけです。枝打ちよりもむしろ除間伐が必要なんです。それを今反対に枝打ちをいたしまして光合成ができる葉っぱを全部落としているから、みんなもやしのような、最初からこれは密植森林の弊害と一緒になりまして枝打ちの弊害が出ているわけでございます。ですから何としても、今山がもうほとんど荒廃しかかっておりますので、ぜひ除間伐だけは進めていただきたい。
　そのためには、今間伐した木材を搬出することがいわゆる補助の対象にもなっておりますが、これをそのまま林内に放置しても除間伐の補助ができるようにできないか。林内に放置しましてもこれは肥料になっていくわけでございますから、このことについては造林、間伐推進全国大会からの陳情も受けておりますので、ぜひ前向きに検討していただきたくお伺い申し上げる次第でございます。