Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　五割増しというと約六千億ということですが、それで先ほどの質問にもありましたけれども、国保の給付率、現在の七割を八割に引き上げるのに必要な財源、これは別に国保とかなんとかに限らず、七割給付を八割に引き上げるのに必要な財源の額はすべてをトータルして幾らになりますか。
○吉村政府委員　今先生の御指摘は、国保を七割から八割にするだけではなしに……（菅委員「国保」と呼ぶ）国保だけでございますか。——国保につきましては、先ほど田中先生の御質問にお答え申し上げましたように、七割から八割にすることによりまして保険給付費が二千六百七十三億、そして国庫負担は千八百八十二億、保険料は七百九十億ふえる、こういうことになります。
○菅委員　ですから、私は別に国庫と保険料に分けてほしいとは言わなかったわけです。これを別に分けるか分けないかは、補助率の出し方の法律改正そのものを出しておられるわけですから、その率の問題で、一〇〇％国庫補助で賄うか、一〇〇％保険料で賄うか、それはいろいろなやり方があるわけでありまして、とにかく二千六百七十億、約三千億弱ですね。つまり今回の法案から言えば、国保で六千億の補助金をカットしようとするわけです、大臣。それでいながら、一方では、三千億そのものは大きいですけれども、六千億に比べれば半分足らずの費用で行える給付率の上昇については、いや、それもできないんだ、それもまだ先の話なんだ、六十五年度以降なんだというのが自民党の考え方のようです。つまり、一方的に切り下げの方だけを先行させて、引き上げる方についてはさらにさらに後回しということで納得をしろと言われても、これがいわゆる公平化のためにやられていると言われても、全部をだんだん下げていくための一里塚であるというふうに疑われても、あるいはそう見られても仕方がないのではないか。
　従来から何度も大臣は言われておりましたけれども、今回切り下げの提案をする大臣をやった以上は、切り上げるときにもぜひ大臣をやりたいものだという答弁を何度か伺いましたが、どうでしょうか、ここでこの大臣の任期中のこの法案の中で、そういう形での切り上げも同時に実行する、そういうことを約束していただけませんか。
○渡部国務大臣　先生も今、社会保障のあるべき姿としては給付が一つになることは望ましい、私どもと同じ考えであることをお示しいただいたのですが、今回は十割給付という今の保険の中で一番恵まれた条件にある方に一割の御負担をお願いするわけでありますが、しかし同時に退職者医療を創設して、現在国保に加入して七割給付の先輩の皆さん方は今度は八割に上がっていくわけでございます。ですから、これと一緒に国保の七割を八割に上げるということがこの改革案の中に提出しているようなら、私もこれほどいじめられていないわけでありましょうが、しかし残念ながら、考え方は先生と私と同じでありますけれども、現在の保険財政、また国の財政状態が、今国保の七割を八割にするような状態にないので、私どもは将来目標としてそういう方向にできるだけ早い機会に持っていけるように努めてまいりたいと思います。
○菅委員　今の大臣の話にもありましたけれども、何かサラリーマン本人が十割だと、一番恵まれているという言い方をしきりにされるのですね。しかし、考えようによれば、サラリーマンの人たちが健康保険組合をつくって、その費用の中で、政管の場合は一部の国の補助はありますけれども、多くの組合は別に国の大きな補助を受けてやっているわけではない、そういう制度の中でこの給付を行っている、そういうところでやっていることそれ自体が何か不公平だという言い方をされるのは、必ずしも当たってないのじゃないか。負担をサラリーマン本人はしているわけですから、その負担の仕方をもっていろいろな形で老人保健などにも拠出をしているわけですから、同じ税金でこっちの人はたくさんもらって、こっちの人は少ししかもらっていない、だからたくさんの人は少しの人に分けなさいという言い方で言われているとしたら、これはかなり認識が違っているのじゃないか。この点は今後の物の考え方にも関係するので、ぜひ指摘をしておきたいと思います。
　時間もそろそろ終わりですので、最後に、医療保険制度の一元化の問題、今の問題とも絡みますけれども、一言だけ厚生省の考え方を聞いておきたいと思います。
　一元化という方向も、私は負担と給付についての公平という方向については、一つの十分検討に値する考え方だと思いますけれども、それが制度的な問題の一つの統合のような形になってくると、結果的にはより非効率な面が生まれてくるのでないかということを心配するわけです。これは厚生省の文章ではありませんが、自民党の方から出てきている文章にそういう言葉も使われておりますので、この点についての厚生省の基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○吉村政府委員　医療保険制度の一元化というのは、私どもは、給付と負担の両面に見られる格差というものを是正して、すべての国民にとって公平な制度になるような措置を一元化、こういうように考えておるわけでございまして、その一元化を図る手段として、全制度を統合して一本化する、こういう方法もございましょうし、また制度は現在のように分立したままで、例えば財政調整を図るというようなことによって給付、負担の面での公平化を図っていく方途もあると思います。したがって一元化というのは、私どもは、そのやり方はいろいろな方法があるけれども、そういう全医療保険について給付、負担の公平を図るような措置をとることを考えておるわけでございます。
○菅委員　これで終わります。
○稲垣委員　議事進行。——委員長、議事進行……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）
○有馬委員長　暫時休憩して、直ちに理事会を開きます。
　　　　午後八時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　昭和五十九年七月四日（水）
二、場所
　　　日本生命御堂筋八幡町ビル十二階会議室
三、意見を聴取した問題
　　　健康保険法等の一部を改正する法律案について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　愛知　和男君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　永井　孝信君　　　　森本　晃司君
　　　　　　小渕　正義君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　浦井　　洋君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課国
　　　　　　　　民健康保険指導
　　　　　　　　室長　　　　　　日高　邦博君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　坂本　龍彦君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　住江織物株式会
　　　　　　　　社代表取締役会
　　　　　　　　長　　　　　　　秋山　良三君
　　　　　　　　大阪府生活協同
　　　　　　　　組合連合会副会
　　　　　　　　長
　　　　　　　　北大阪医療生活
　　　　　　　　協同組合理事長　大津　静夫君
　　　　　　　　大阪大学社会経
　　　　　　　　済研究所教授　　筑井　甚吉君
　　　　　　　　仏教大学社会学
　　　　　　　　部教授　　　　　高屋　定国君
　　　　　　　　香川県善通寺市
　　　　　　　　長　　　　　　　平尾　勘市君
　　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　　盟大阪地方同盟
　　　　　　　　書記長　　　　　本田　精一君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時開議
○愛知座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院社会労働委員会派遣委員団団長の自由民主党・新自由国民連合愛知和男でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、派遣委員の御紹介をいたします。
　自由民主党・新自由国民連合の長野祐也君、自見庄三郎君、日本社会党・護憲共同の永井孝信君、公明党・国民会議の森本晃司君、民社党・国民連合の小渕正義君の六名であります。なお、現地参加委員として、浦井洋君が出席されております。
　この際、派遣委員を代表いたしまして、ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、ただいま本委員会におきましては、健康保険法等の一部を改正する法律案について審査を行っているところであります。
　当委員会といたしましては、本法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を催し、各界の代表の方々から忌憚のない御意見をお伺いしようとするものであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会運営についての議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言をなさる方々は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをいただきたいと存じます。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度順次お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、各界を代表して御意見を述べていただく方々は、住江織物株式会社代表取締役会長秋山良三君、大阪府生活協同組合連合会副会長・北大阪医療生活協同組合理事長大津静夫君、大阪大学社会経済研究所教授筑井甚吉君、仏教大学社会学部教授高屋定国君、香川県善通寺市長平尾勘市君、全日本労働総同盟大阪地方同盟書記長本田精一君、以上の方々であります。
　それでは、秋山良三君から御意見をお述べいただきます。
○愛知座長　ありがとうございました。
　次に、大津静夫君にお願いいたします。
○愛知座長　ありがとうございました。
　次に、筑井甚吉君にお願いいたします。
○愛知座長　ありがとうございました。
　次に、高屋定国君にお願いいたします。
○愛知座長　ありがとうございました。
　次に、平尾勘市君にお願いいたします。
○平尾勘市君　ただいま御紹介をいただきました善通寺市長の平尾でございます。
　本日は、健康保険法等の一部を改正する法律案につき意見を申し述べる機会を与えていただき、まことにありがとうございました。
　諸先生方には、我が国社会福祉進展のために大変な御苦労をいただいておりますことを、衷心より厚くお礼を申し上げます。
　さて、私は、国会で今御審議をいただいております健康保険法の一部改正の法律案につき、市町村国民健康保険者の立場から意見を申し述べさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、全体的な所感を申し上げますと、今回の医療保険制度改革案については、個別的にはいろいろ問題点もありますが、改正案を貫く基本姿勢は評価すべきものではないかと考えております。
　まず第一に、今後我が国が急速な高齢化社会を迎え、長期的にかなりの程度の医療費の増加が予想される中で、負担の限界をも考慮しつつ、医療費の水準を適正な規模に抑えていく必要があること。第二に、国民にひとしく医療を保障すべきはずの医療保険制度が、実際は歴史的沿革等の理由から各種の医療制度に分立をしており、そのため給付及び負担の両面において医療保険制度間の矛盾、不均衡が拡大しており、これを早急に是正すべきであること。以上の二点が今回の改正案であると認識しておる次第であります。
　そして、このような観点から、具体的な制度改正に当たっては、一、医療費の適正化、二、保険給付の見直し、三、制度間を通じる負担の公平化が三本の柱として挙げられておりますが、これらは今後の長期的な医療保険制度のあり方を考えていく上で、極めて適切なものと思われます。
　以下、改正案に盛り込まれておる個別的な事項につきまして意見を述べることにいたします。
　その第一は、給付率の見直しであります。すなわち、健保本人の定率負担導入の問題についてであります。今回改正の論議の争点となっておる問題でありますが、医療保険制度全体の立場で申し上げれば、過去の老人医療無料化の経験からしても、また国保や健保家族の給付率との不均衡是正の観点からしましても、十割給付というものは早急に是正すべきではないかと考えております。
　なお、これに関連をして、将来においては全保険制度を通じて給付率の統一を図るという中長期的な理念を明確にしていただくとともに、その時期においても具体的将来への展望が示されることを強く期待するものであります。
　第二は、負担の公平化についてであります。この点で最も注目されるのは、退職者医療制度の創設であります。現行保険制度の仕組みから、必然的に国保はその保険集団の中に多数の高齢者層と低所得者層を抱え込む宿命になっており、これに加えて被用者保険のＯＢも、企業退職後こぞって国保に加入するという極めて不合理な姿になっております。このような不合理を是正するため、我々が長年にわたり主張してまいりましたのが、被用者保険ＯＢのための退職者医療制度の創設の問題であります。今回我々国保がその実務を担当し、対象者を被用者年金の老齢あるいは退職年金受給者とし、その医療費は退職者とその家族の国保保険料と現役の被用者及び事業主の拠出金によって負担するという制度においてようやく日の目を見ようとしておるものであり、ぜひともこの機会に実現をさせていただきたいと思います。
　第三は、国保に対する国庫補助制度の見直しの問題についてであります。今回、退職者医療制度の創設との関連において国保に対する国庫補助制度が見直されることとされておりますが、この場合、保険料負担の大幅な増額を来さないことが基本であると考えております。つまり、今回の一連の制度改正は、長期的視点に立った医療保険制度改革の第一ステップであると考えております。現在の一世帯当たりの保険料を比較しますと、国保世帯は既に組合健保等の世帯を上回っておる状況にあります。我々は、今回の一連の制度改正によっては保険料負担の増はないとの当局の説明を受けておりますが、万一負担増を来すような事態に立ち至った場合には、政府において適時適切な財政措置が講ぜられますよう、この場をかりて強く要望しておきたいと思います。
　以上三点について申し述べましたが、この際、私は、国保の医療費と大きくかかわり合いを持つところのヘルス事業について一言申し添えたいと思います。
　私は、住民の健康を守り、その増進を図ることは、市町村に課せられた重大な使命と考えております。したがいまして、保健施設活動として、事後的な治療よりも、事前の疾病予防、保健活動、健康づくりこそ緊要と思うのであります。
　私どもの市においては、さきに施行されました老人保健法のヘルス事業を待つまでもなく、十年ほど前から一般市民に、四国八十八カ所めぐりになぞらえた、高僧空海上人の生誕地の総本山善通寺の山ろくに一周約一・六キロメートルのミニ八十八カ所めぐりを、また日曜ごとに市内に六コースを設定し、六キロ、四キロ、二キロの三種をポイント設定し、参加者各自のマイペースで走る日曜ミニマラソン、また市民ハイキング等を奨励しておりますが、多数の参加者があり、市民の健康意識の向上にも大きく役立っております。なお、参加者に対し、時期を決めて保健婦が出向き、血圧測定その他の検診を行うなど、きめ細かく効果のある健康づくりを心がけております。
　一方、お年寄りには、心豊かな団らんの場、趣味の囲碁将棋、屋外軽運動としてのゲートボール等、幅広くレクリエーションの場を提供するなど、健康保持の施策を進めてまいりました。また、昨年度にヘルス・パイオニア・タウンの指定を受けましたのを契機に、保健補導員制度を創設、医師会、保健婦連携のもとに健康調査、各種研修会を開催、成人病検査等諸検診の受診率の向上に努めるなど、積極的な健康増進策を展開してまいりました。
　ちなみに、私ども香川県にある五つの市のうちで、国保財政について他の四市の平均と比較してみますと、国保の被保険者一人当たり受診率、医療費ともに九〇％の線で推移をいたしております。約一〇％少なくなっております。とりわけ老人医療におきましては、受診率において八七％でございます。医療費においても六七％と著しく低位にあります。このことは、前述いたしました一連のヘルス対策の効果によるものと思われます。
　昭和三十六年国民皆保険によるところの現在の国保が開始されまして二十三年、増加の一途をたどる医療費と、一方負担の増大により、国保の現状はまさに限界に達した感があります。今こそ被保険者すなわち住民の健康を守り、医療費の増高を防ぎ、健全な国保の運営を目指すことも、私どもの責務であると確信いたしておるものであります。と同時に、政府におかれましても、これらヘルス事業に対するいま一段の拡充強化を心より期待し、お願いする次第であります。
　終わりになりましたが、さまざまな論議を呼んでおります今回の改正案も、医療保険制度のあるべき姿への一歩前進と存じ、賛意を表しまして、私の陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○愛知座長　ありがとうございました。
　次に、本田精一君にお願いいたします。
○愛知座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○愛知座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の割り当て時間は、理事会の申し合わせにより、自由民主党・新自由国民連合三十分、日本社会党・護憲共同三十分、公明党・国民会議十五分、民社党・国民連合十分となっておりますので、御了承願います。
　また、質疑される委員は、答弁者を指定してなされるようお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長野祐也君。
○長野委員　意見陳述者の皆さん、本日は御苦労さまでございました。自由民主党の長野祐也でございます。自民党の持ち時間三十分をお隣の自見代議士と分担をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、全員の陳述者の皆さんにお尋ねをいたしたいと思います。
　昨日、二回目の修正案が自民党から出されましたことは御案内のとおりでございます。その内容は、改正健保の施行後に組合健保の家族と国保の被保険者の自己負担率を三割から二割に引き下げる、あるいは政管健保にも附加給付制を行う、そういうようなものが二次試案の柱になっております。一次試案を含めまして、この修正案についての御見解を全員の方に伺いたいと思いますが、冒頭申し上げたようなことで時間が非常に限られておりますので、大変恐縮ですが、一分ずつで、それぞれのお立場でポイントだけお聞かせいただきたいと思います。
○秋山良三君　私は、修正案に対する具体的なことは新聞に掲載された内容ぐらいしか読んでおりませんので、はっきりした答弁になるかどうか知りませんけれども、感じといたしましては、この修正案の根本にあるのは、政府のやはり期日というものに対する、議会の通過ですか、この時間に合わせたようなために、相当主張を曲げてまでこれを通されるという修正に応じているのじゃないかというようなことを感想として持っております。ですから、その修正案の可否ということについては、私はまだ検討しておりませんので答弁はできません。
　以上でよろしゅうございますか。
○長野委員　はい、結構です。
○大津静夫君　修正案がいろいろ出されますけれども、まず第一に、やはり財政的見地、この辺で譲れないものは譲れないというその財政的見地からの修正案が出されているというふうに思うわけであります。私は、今も申しましたように、財政的見地を優先することなく、長期的にビジョンを出されたものに従ってやっていただきたいということで、基本的に反対であります。
　それから、本人一割負担というのを前面に出されておるようでありますが、これは原則的に反対であります。それは、長い間制度の根幹をなしてきた本人に対する侮辱であるだろう、労働者本人に対する、そういう生産の現場での中心的なメンバーに対する軽視だというふうに考えております。
　それから、格差、分断があることの方が今日重要でありますので、本人に手をつけることなく、格差、分断の方をどういうふうに進めるべきかというふうにお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
○筑井甚吉君　私は、先ほど述べました私の基礎理論からいたしまして、先ほど本人一割負担というのは一歩前進であるというふうに申しましたが、三割が二割になって、給付の平等に向かってこれは二歩前進であるというふうに評価したいと思います。
○高屋定国君　私は、先ほど申しました考えからいきまして、これは健康保険制度のいわゆる根本的な改善への第一歩には全然こたえていないと思います。そして、一番重要なところはそのまま残しておいてちょっと妥協した、こういうことでございますね。評価いたしません。
○平尾勘市君　私は、修正案につきまして原則的に賛成と思います。とにかく、給付率を上げてくるということは非常に結構なことだと思いますが、財政的な点は修正案を出す限りお考えのあることだと思いますので、とにかくこれは原則的には賛成したいと思っております。
○本田精一君　一面結構な案のように見られておるわけですけれども、私としては評価するわけにはまいりません。そんな修正案を出すのなら、国会の皆さん方あるいは政府の皆さん方一丸となって、当初原案から腹を割った話をし合って出してくるべきだ、このように思います。
　何か明日の強行採決、強行と言うのはどうかと思いますが、明日の採決を一つのタイムスケジュールにして、そしてそういうところへどんどん追い込んでいくような、まさに国民にとっての最重要課題を政争の一つの駆け引きのなににされているということで、大変腹が立ちます。
○長野委員　大津さんと高屋さんと本田さんに二点伺いたいと思いますが、いろいろ御意見がありましたけれども、日本の医療保険制度というのは、石原裕次郎さんが慶応病院に入院されたときの治療費が五百五十万円ぐらいで、一枚の健康保険証のありがたみといいますか重さで、彼自身が払ったお金は一万五千円ぐらいだったという例に見られますように、世界一のシステムではないかと私は思っております。
　問題は、この制度をどうやって今後長続きをさせるかということが大変大事なところだと思うのですが、そこで第一にお尋ねをしたいことは、現行の医療保険制度に全く手をつけずに今後も末永く対応できるというふうにお考えなんでしょうか。私は、この点についてはそれではできないと思っておるわけであります。なぜなら、先ほどからの御指摘にありますように、今から外国の二倍から四倍のスピードで高齢化社会がやってくる。あるいはかつての高度成長のときでしたらよかったわけでありますが、大変な低成長の中で、一時間に十億円も国債の利払いだけを払っておるというような財政事情の厳しさの中にある。あるいはまた、今後の医療費の動向についても、先ほどの御意見の中で医療費の伸びが低下をしてきているというような御指摘もあったのですが、これは一連の適正化対策あるいは薬価基準の切り下げ、そういうようなものによって一時的に鈍化はしているけれども、やはり中長期的に見ていけば、そういう高齢化等もあって、ほうっておくとＧＮＰの伸びを上回って医療費が伸びていく、そういう傾向にあるのではないかと私自身は考えております。こういう福祉の見直しということは、財政事情と絡んで今世界共通の悩みで、こういう対応を誤ったために政権が交代をしたような国も外国では例があるわけでありまして、負担と給付の適正化を進めるということは、大変私は今後大事なことだと思うのです。
　そこで、第二点にお尋ねをしたいことは、この医療費の負担をだれが分担をするかという問題で、患者負担と国庫負担、保険料負担をどのように組み合わせるべきだとお考えなのか。言いかえますと、十割給付というものを維持するなら、何でその財源を賄うべきであると考えておられるのか。
　この二点をお三人の方々にお答えをいただきたいと思います。
○大津静夫君　第一点は、今の健康保険制度を根本的に改革しなければならないと思っています。と申しますのは、治療偏重です。病気の後追いです。これは健康保険ではなくて病気保険であります。したがって、逆にその構造を予防、保健という方向に重点的に移すべきであろうと思います。
　第二点は、この際、投資をやったら効果が出るという感覚、すぐに効果を求める、そういう観点は捨ててもらいたいと思います。事は健康に関するものでありますから、例えば長い間保健、予防に一生懸命頑張ってきた市町村、そういうものがやはり長い間に健全な財政になっておるということについても、十分御認識をしていただきたいと思うわけです。したがって、これは短期の投資効果を求めるというのではなくて、やはり長期的な観点から進めていってもらいたいと思います。
　それから、医療費の負担でありますが、これはいろいろ論の出るところでございますから、どこからどっちへ回すとかなんとかいうようなことは言わなくてもいいと思いますが、要するに、高齢化社会において政策の中心を福祉優先、この方向に切りかえていくことというふうに思うわけであります。十割給付にそろえるという私の主張でありますが、それはやはりむだもいろいろあるでしょうけれども、そういうのを規定しながらでも、なお将来的に十割給付にそろえるべきである、しかもそれはできるだろうというふうに思います。
　最後にもう一つ申し上げたいのは、甚だ遺憾なことは、財政的見地から今日やられている医療の抑制政策であります。これは余りにもドラスチックで、しかもその点では医師と医療機関あるいは住民を分裂させる、そういう感覚の中で非常にたくさんなエネルギーを使わせながら医療費の抑制政策をやっていますが、にもかかわらず、やはり製薬大企業の成長とか等々の点については一つも触れていない。例えば、諸外国で製薬企業に一時税金を課したところもありますけれども、一つもそういう点では配慮をしていない。それで専らこの点では、財政的見地を中心にした、私が主張申し上げますように、老人保健法によるあの現実、その上に財政的見地による医療費抑制がある、弱者にますます厳しい状況であるというふうに考えまして、やはり製薬独占とか等々に対する厳しいあれをしていただきたいと思います。
○高屋定国君　第一点でございますけれども、これはやはり現実に見ましたところ、医療制度は今のままでそのまま続くかと言えば、それは少しは問題はあるかもしれません。それについては、私も率直に見たところ、やはり同じ病気になってもこの病院とこの診療所によって出す薬が違ってみたり、いろいろございます。それについては、もう少し何といいますか、見るべきはあるだろうと思う。こういう点は改善すべきところはあるだろうと思います。私は、それはやられたらいいと思います。
　それからもう一つは、それでもどうしてもいかないというならば、人間の命の最低限のことについては見る。その上のことについて、今おっしゃった石原裕次郎さんのように、それは少し負担のある、そしてまたかなりの医療をやってもらったと思う。そういう医療をしてもらった人についてはその上の負担をもらう、こういうことはあってもいいんじゃないか。健康保険においては最低だけ見るというやり方も考えてもいいんじゃないか。二階建てみたいな形ですね。そういうことも、もし財政上の負担がどうしてもあかんというならば、将来考えてもいいんじゃないか。まだそこまで現在来ていない、こういうふうに私は思います。現在は、ここ一、二年、ことしの予算、それから去年のを見ますと、国民医療費は国民所得の範囲内である。私は、いろいろな問題はあったのだと思う。努力はあったのだろうと思う。この努力はいいと思う。私はそういうふうに思っております。
　それから、次に医療費の負担については、基本的に考えますと、これは負担能力のある人が負担すべきだ。その負担能力の中に、個人でも、国民健康保険の中でも、お年寄りの中にも、能力のある人とない人がある。ある人はもっと負担してもらったらいいであろうと私は思う。外国で、私は一九六三年から六五年までヨーロッパのある国に留学しておりましたけれども、その国では、被雇用者については全額政府及び雇用主が払います。しかしながら、個人で営業している人は、個人の負担は相当高いです。これは年金と一緒になっております。私はそれはいいと思う、負担能力があるから。
　それからもう一つは、公的な国庫負担の問題です。これもやはりある程度は続けるべきだと思う。しかし、これも率直に申し上げて限度がございます。何でもかんでも負担すべきじゃないと思う。本当を言えば、やはり最終的にそれも税金になるのですから、国民に来るのですから。やはり最終的には負担能力のある人が負担する、そして健康なときには負担する、そして病気になったらかかるという根本精神を貫けば、細かい点は相当話し合いの余地があるのじゃないか、私はそういうふうに思っております。
○本田精一君　せっかくの立派な、世界に誇り得る制度を長もちさせる必要があるということは意見の一致するところでございます。そのために私たちも強くアピールをしておるわけであります。
　負担の問題に手をつけずに対応をどこまでできるかという御質問の趣旨だと思いますが、私たち労働者としましては、とにかく体が資本であるということがまず前提にありまして、絶えず健康な体を保持していこうとしておるわけですし、またそういう中での保険制度というものに期待を大きくかけておるわけですが、それだけに、国の発展なり産業の発展なりに一生懸命頑張るという建前で、生産性向上運動を初め、まじめに働く労働者として立ち向かっておるということは理解してほしいと思います。
　何で賄うかという具体的なお問いに対しましては、私は予防制度というものをもっと国を挙げて普及させる必要がある。先ほど、お隣の善通寺の市長さんがおっしゃいましたとおり、そういった実例というものが現にあるわけです。そういうものを国じゅうに広げて、あるいはまた無医村地区などもないようにしていくということに力を注いでいけば、当然むだも省かれてまいりますし、そういった面の成果、影響というものが出てくるのではないかと思います。
　何もかも私たちが全部負担に反対だということを言っているわけではございません。しかし、先ほども言いましたように、年金の負担とかいろいろな負担を考えまして、許容限度というものも実はあるわけであります。最近の賃金の闘争のときにも絶えず問題にしているところですが、十分成果も上がりませんし、また物価の引き上げなり、今度も新たにこの問題が採決されれば、いわば逆説的に言えば、これは明年の賃上げ闘争の一つの理論的根拠になるぐらいの医療費の負担ということで、私たちの裏づけになるわけです。しかし、基本的に、何もかも負担することに反対しているわけではありません。先ほど言いましたように、退職者医療制度の問題につきましても、現役が一部負担することは当然であるとさえ考えておる次第でございますので、そういった話し合いというのですか、協議の場所に臨むに当たっては、抜本的な案さえ示してもらえれば、合意に努めていく努力は決して怠らないつもりでございます。
○愛知座長　自見庄三郎君。
○自見委員　どうも本当にいろいろな貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。自由民主党の自見庄三郎でございます。
　いろいろな御意見の中に、かなり共通した御意見として、いろいろ医療保険制度の間に格差があるという御指摘が多かったように思います。これは、現在の日本、御存じのように男が七十四歳、女が七十九歳の平均寿命でございます。昭和二十一年が約五十一歳でございまして、歴史上のいかなる時点でも、いかなる国でも、これだけ短期間の間に国民の平均寿命が延びた国というのは、百五十八ございます国の中で我が日本国だけでございます。そういった意味で、いろいろな問題点がございましたけれども、トータルとして、やはり今までの医療保険制度というのは大変世界に冠たるものだろうというふうに私も思うわけでございます。しかしまた、将来においてもこれが続くという保証はございませんし、そういった意味で、いろいろな御意見を聞かしていただいて、やはり国民の合意を得て、よりすばらしい医療保険をつくっていくというのが我々の責務だというふうに私感じるわけでございます。
　そこで、いわゆる医療保険の一元化の問題でございますけれども、そのことについての御意見をお聞かせいただきたい。
　いろいろな問題があるようでございます。御意見の中には、財政調整か統合かとか、そういう御意見もございましたし、地域保険に統合すればいいかというふうな御意見もございました。いろいろな御意見がございましたけれども、まず筑井甚吉教授に、ちょっと先生お触れになられましたけれども、財政調整、地域保険に一本化するにしても、お互いにメリットとデメリットがあるのだという御意見でございましたけれども、そこのことにつきまして先生の御意見を伺えればと思います。
○筑井甚吉君　高度成長期には、大きいことはいいことだ、そういう思想が支持を得ていたわけでございますが、果たしてそうかと申しますと、実は国鉄の分割、そういうような問題が今真剣に議論されている。そういう過程を経ますと、やはり組織が目が届く範囲というのがありまして、必ずしも全国一本に統一するのが、巨大組織がうまくいくかどうか、あるいはそれを分割した方がいいか、この辺のところは慎重に御研究願わないとならないと思うわけです。歴史的な経過もございますので、それを一挙に実現するということは非常に難しい。ベステッドインタレストに皆さんやはり固執されているわけですね。
　私が一つ考えますのは、新しく社会に出てくる、新卒業者が主だと思いますが、新しく社会に出てきて生産に参加する人に対して新しい統一制度に加わるようにして、そして古い利益に固執している個々の制度は安楽死をさせればいい、これも一つの考え方である。そういうようないろいろなオルタナティブが考えられるわけです。多分その安楽死を実現するためには、十年、二十年のタイムスパンで考えなければならぬかもしれないけれども、健康保険制度は二十一世紀に向かって長期的に考えなければならない問題でございます。したがって、先ほどからも御意見が出ておりますように、一年、二年というような性急な問題ではなくて、常に十年、二十年先を見ながら、我々が政治家の方に期待しているのは、短期的な、ミクロ的な視点じゃなくて、総合的な、長期的な視点でございます。長期的な視点に立ってぜひこれを検討していただきたい。
　ただ、早急に実現しなければならない点は負担率の統一ですね。同一所得の人は同一負担額で済むように、当面は制度間の財政調整ということになると思いますが、そういうところから出発して、最終的には同じような公平な負担が実現するような制度をお考えいただきたい、こういうふうに考えます。
○自見委員　どうもありがとうございました。
　秋山良三会長、医療保険の一元化の問題にお触れになりまして、そのことに少し御意見があったようでございますけれども、大きいものに一つにするよりも、組合健保といいますか、小さくて効率のいいものを残すべきだということを御意見の中で述べられたと思いますけれども、もし御意見ございましたら、そのことにつきましてもう少し具体的な御意見を……。
○秋山良三君　これは私どもの組合の運営の経験から私は発言したわけでございまして、もう少し申し上げますと、これは組合運営の歴史もありますし、またこれについて任せきりの一部の担当者でなく、経営者自体がもっと関心度を寄せることによって、内容とか合理化とかいろいろな面でいろいろな知恵が出てまいります。
　私の方で今やっておりますのは、集団の検診でございます。これは全部組合費用でやっております。それからなお、その結果で特に人間ドックを希望される従業員に対しては、一泊の人間ドックの費用の二万円のものは組合負担で補助しております。そういう予防体制において相当の従業員の福祉ということをやっております。これはなぜやっているかと言いますと、そのために会社から補助する金が出ても、現在のように休日が多くなって働く時間が少なくなっておりますと、そこで従業員にとっての命の大切さもさることながら、会社を運営する経営から見まして、本当に人一人の作業から達成されるところの生産ペースの予想というものが病人の発生によって非常に狂ってまいります。そういう意味で、経営者から見る従業員の健康の保持というものは、重大な関心を寄せざるを得ないのでございます。
　ですから、私は申しております。できるだけこれは運営上赤字経営にならないように努力しておりますけれども、一番痛感しておりますのは、一年間運営した結果において著しく財政上の運営を予測できない費用で多額なものは、がんの診療費です。これについて何かもっと軽減策があったらということを端的に申し上げたいのです。がんの患者が一年間に発生した度数によって、組合の運営の財政が大きく狂っておる事実でございます。ということは、もう少しがんの診療費というものが軽減できないか。医療機関の方は御損のいかぬように、しかし被保険者から見れば、全体的にがんの予防というものが完全に行い得ない時代においては、この治療には長期間で莫大な金を要する。これの診療費に対して、あるいは国家から特別な補助金とか何かの財政面の援助があってもしかるべきじゃないか。これはいろいろ財政の問題もございますけれども、がんの発生度によって組合保険の運営というものは非常に変わっておる事実でございます。これが少ないときは非常に黒字が多い。黒字というものは、私の方の運営では、労働組合と会社側の委員とイコールでいろいろ論議して、改良すべきことはどうだというような一つの労使交渉の場のような形でこの運営をやっておるわけでございます。
　ですから、そういう意味で、従業員に対する福祉政策の一環として、少々負担が企業にかかってもこれが実行できるということは、我々の組合保険の規模の問題もございましょうけれども、まめに細かくやれる利点というものがたくさんございます。これがもし全部離れたときに果たしてそれだけのことがやっていただけるかどうかということに思いをはせますと、自分の会社本位だけで物を言うわけじゃございませんけれども、皆さんのいろいろな組合保険の実態とかそういうことは、私は運営上の問題は存じませんけれども、そういう運営上については相当細かい問題でありまして、被保険者の負担率だけの問題ではなく、そういう意味から、私は、制度上の問題では、これは今までのように残していただいたら結構だということでございます。
○自見委員　どうもありがとうございました。横道にそれますけれども、がんの問題でございますが、今、年間十七万人の方ががんで亡くなりまして、主要死因が五十六年から一位でございます。四十五歳以上の方は好き嫌いにかかわらず、約三人に一人はがんで亡くなるということでございまして、対がん十カ年総合戦略がことしから始まったばかりでございますけれども、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　時間がございませんが、最後に善通寺の平尾勘市市長さんが非常にユニークなと申しますか、ヘルス活動として、十年ほど、いわゆるミニ八十八カ所回りですか、ことしは空海なども大変ブームでもございますし、そういった意味で特に老人の健康につきましてうまく成功しているということでございましたけれども、その点につきまして、問題点といいますか、そういったものもやはり生じてくるのじゃないかと思うのです、各市町村等でやられる場合。そういった苦心談と申しますか問題点、それから国はこういったことにこうしていただきたいということ、ヘルス活動に力を入れてほしいという御意見でございましたけれども、その点がございましたら市長さんからお聞きいたしたいと思います。
○平尾勘市君　私が今の老人を対象にしたヘルス事業をやったのは昭和五十年の末でございますけれども、それまでは国保財政が非常に赤字で経営が困難で、常に市議会の御理解を得て一般財源を持ち出したり、あるいは保険税の値上げに対する御承認を得たりしていたのですが、それが続くわけでございます。どこにこのような医療費の増高があるかということを調査いたしましたら、やはりお年寄の方が受診率が多い。これを解消するのはどうしたらいいかということで、お年寄りの医療費を低下さすことについての発想から、このミニ八十八カ所というのが生まれたわけでございます。
　これは昭和五十年の十二月十五日から始めまして、幸いにして空海上人の誕生地ではございますし、本山の裏の百五十メーターくらいの標高の山でございますけれども、ちょうど現在だったら緑のトンネルを通っていくようなところに石仏が八十八あるわけでございます。それは本四国になぞらえて、一番は霊山寺だとか、あるいは結願寺の八十八番は大窪寺だとかいうぐあいになっておるわけです。それを老人に働きかけて、そして朝六時に集めて、私も一緒に歩くからというようなことで、私も当分の間毎日歩きました。
　現在では毎日一回朱印簿に判を押すようになっておりますので、回る人に百日を押す朱印簿を渡しまして、それで一日一回回れば朱印簿に判を押すというようなことで奨励をいたしました。その奨励の仕方は、百回回ったら銅色のメダルを出すとか、二百回は銀色だとかいうようなことで、今百回、二百回、三百回、五百回、千回、千五百回、二千回、二千五百回、三千回、今現在三千回といいますか、三千日を回っておるわけです。このような人が十四、五人おるわけでございます。その人の名前を、どこのだれそれ兵衛という住所と姓名を書いた名板を大きな一覧表にして本山、一番の札所のところに掲げてあるわけです。どこそこのだれは千回回ったなということがよくわかるし、同じ時間にお参りをするとお友だちができるわけです。非常に熱心な老人は、朝の四時から弁当を持って五、六人わあわあ言いながらお参りをしている。現在では大体二千五百人ぐらいの方々が登録して、毎日三、四百人の人が何かお祭りのようなぐあいで回っているというようなことです。
　春と秋には保健婦を六時に出して、回っている方々に問診をするわけです。お参りをして何回になりますか、寝つきはようなりましたか、食事はおいしくなりましたか、血圧は下がりましたか、そういうようなことで血圧の測定と尿の検査と体重の測定をやりまして、それでカードを渡して、あなたは血圧が高いからお医者さんに行きなさいよとか、尿が少し悪いですからお医者さんに行って治しなさいよとか、糖がおりるとか、たんぱくが多いとかいうようなことを、その現場で、回っている人に注意をして、それが非常に功を奏しまして、よく各地区の保険者が聞くのですけれども、一人当たりの老人の医療費は大体今三十万ちょっとでございます。あるところでは七十歳以上一人当たり五十万から五十五万の医療費を出しているところもございますが、私のところは三十万から三十二、三万。こういうようなことがやはり老人保健の方にもぐっと出てきたわけです。
　今現在では、三、四百人回っているのは老人ばかりではございません。一般の家庭の人も回っております。孫の手を引いて日曜日なんか回っている人もいます。こういうようなことが非常にお友だちづくりにもなるし、健康にもなるし、非常に功を奏したので、実はおこがましく本日の陳述に紹介したわけでございますが、これは私どもは非常に成功した、反面、医療費の削減の方法としての効果を申し上げたわけでございます。
　ですから、ヘルス事業というものは、大きな都市でも各区に分離して小さく組織をつくって、その小さな組織体で、先ほど秋山先生がおっしゃったような小さい組織の中できめ細かな密着したヘルス事業をやることが本当に功を奏することではないか。そのためには国に予算をつけてもらわなくてはいけない。今老人保健法のことで、厚生省の方で昨年よりもことしは三七％保健事業に増加していただいておりますけれども、もとが小さいものですから、三七％の増加はいいのですけれども、もっともっともとを大きくしてもらって、そして全国の市町村にいろいろヘルス事業を奨励するということに予算づけをしていただくということを先生にお願いしたいと思います。
○自見委員　どうもありがとうございました。特に疾病の予防という観点から大変貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　時間でございますので、終わらせていただきます。
○愛知座長　永井孝信君。
○永井委員　きょう意見陳述をされました方々には、大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。冒頭に厚く御礼を申し上げておきたいと思います。
　私、社会党の永井孝信でございますが、まず、意見陳述をしていただきました方々に個々に御質問を申し上げてみたいと思うわけであります。
　まず初めに秋山さんでありますが、世界一の高齢化社会を迎えて、これからもさらにその傾向が強まっていく、そのために医療費の増加は避けられない、したがってこの医療費を賄うためには、一応その負担にたえる財政状況の中にはまるようにしていかなくてはいけない、こういう前提で意見を申し述べられたわけであります。
　そうして、その中で十割負担というのが投薬や検査で非常に余分なお金が要っているのではないか、こういうことも御指摘をされました。それとの関連で、将来の健保の一元化という問題については現在の小集団の方がよい、こういうことも言われているわけでありますが、この政府の改正案というのは、政府が盛んにＰＲしておりますように、まず医療費のむだを省くこと。これは今の十割給付ではむだを生みやすいし、医師の方も患者の方も多額の薬を使ったり注射をしたり検査をしたりすることに抵抗感がない、だから大変なむだが今の保険制度の中には行われているという前提で改正案というものを出してきているわけですね。そして、それの是正とあわせて将来の一元化ということを前提にして提案をしてきているのですが、今回の改正案に賛成をされる立場で、しかも将来の一元化には反対であるというその真意はどこに置かれているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○秋山良三君　お答えになるかどうか知りませんけれども、私は、現状において政府の抱えておる赤字の克服という大事業が行われておりますと、いろいろな分野で予算の立て方について厳しく臨まざるを得ないことは当然だと思います。これをカバーしようと思えば一番嫌な増税に反映するということで、これ以上不安があったら国民は大変でございます。増税がないということでいけば、厳しい中で切り盛りをされる。そうすると、やはり抜本的に福祉に対してどういう割合、もちろんこれは医療の問題もございますけれども、そうすると一つの前提としての大枠というものは政治の世界でなければ、政治というものは行われないと私は思うのです。
　ただ、その枠で決まったときは、予定を超えたときの財源の補てんというものを許される範囲で補正予算に計上できるかどうかという政治の仕組みについては、私ははっきりした見解は言いにくいのでございますけれども、総枠の中で、福祉の方につきましても、国民は、欲望の中で、こういう時代だから厳しい中で少しは精神的には忍ばなくてはいかぬ、この気持ちをいただくことが国の将来の繁栄に対しての心構えだと私は存じます。
　ですから、その枠取りということは、これは政治の問題でもあるかもしれませんけれども、そういう意味で現在の医療費の枠でおさめる、抑制するというようにお聞きになったやに存じますけれども、その抑制ということで、やり方によっては、私は今の医寮費がもっと縮まる中身を持っているという想像を持っております。患者が行けば、薬はたくさんもらったけれども飲んでない薬の方が多いという声まで聞いております。そういう意味で、やはり一割払うということは、現実に一割払う人がその場で金銭を払ったことによって医療費の意識感というものが非常に上がるわけです。ああ、このくらいの風邪を引いたらこれだけかかるのかということは恐らく知らないと私は思うのです。それを知ることによって、医療費というものが相当かかるということは家計の問題にもなりますから、自分自身がもっと管理をすれば風邪は引かなくて済むのじゃないかということが予防につながる問題になるのです。そういう意味での刺激剤にも、私はこの一割をその場で払うということは効果が上がると思うのです。どの程度上がるかは、これは実施した結果論であると思うのです。
　我々が今言っているのは、こういうことを予想して物を言っているだけでございますので、その結果を踏まえて、ある程度これを実行されたときに、この法案の改正というものが永久でなく、その結果をもって時に合わせて変更ができ得るような立法であれば余計ありがたいと私は思っております。その一割の効果というものは皆様の感度で違いますけれども、患者の立場から見て、実際にこのくらいの病気をしたら幾らかかっているという、一番これに触れておられなかった人が今度触れるのだと思うのです。そういう意味からの効果ということは、私は一割ということで相当大きく出るように想像しております。予測しております。そういう意味で、私は一割ということに対して賛成申し上げたのです。
　そして、それの全体の負担については、先ほども申し上げましたように、所得の控除というものをもっと認識さすことにおいて、年間の医療費というものがその家庭で幾らかかったと言えば幾ら税金が減るということは、非常にありがたい所得税法に対する運営ということができるようにしていただきたいのです。
　我々の組合の方では、私どもやっておりますけれども、これは政府管掌の方であれば、レシートをいただいたら会社側が源泉徴収しているような事務のところでこれをまとめてやって、税務署の窓口へ行けばこれは通過するわけです。そういうことで個人の煩瑣は避けられます、そういうことを私は申し上げているのです。そういうところに実際の恩典があるのに、これを具体的にやることが煩瑣でできないのか、これは私はできると思うのです。そうしますと、全体の中における一年間の自分の家庭の医療費はこれだったということがはっきり出てくるわけです。これでは我々としては子供の予防の管理を怠っているのじゃないかということで効果が上がりますから、自然と医療費は下がると私は思うのです。
　そういうことの予防から関連して、全体から見る医療費というものは、枠というものは現在以上にふやさない、むしろ減らせるという見地を私は持っております。それを枠内というお考えで質問されたのでございますので、私の感覚と御質問の方の感覚とは少し相違があったやに存じますけれども、こういうことで御返事になったかどうか存じませんけれども……。
○永井委員　大変申しわけないのですけれども、限られた時間でありますから、できるだけ簡単に、簡潔にお答えをいただきたいと思うのであります。
　今陳述の中で、将来政府の一元化を求めることには反対だ、こう言われているのですが、反対だということと政府が言っている公平な負担の持ち方ということと矛盾しないかどうか、一言で答えていただけますか。
○秋山良三君　大変難しい御質問でございますので、私の答弁が整うかどうか存じません、けれども、将来に対する時間が相当かかりますので、一元化というものは理想であっても到底今できないと思います。だから、現状でいいということに結論を持ったわけであります。
○永井委員　筑井さんにお伺いいたしますけれども、筑井さんの方も、今の医療体制では非常にむだが多いということを前提に言われているわけですね。国会の審議の中でも明らかになってきているのですが、厚生省は薬のむだ遣いが千九百億円、そして診療の余分、過剰な診療が千四百億円、合わせて三千三百億円この昭和五十九年度で節減できる、こう言っているわけですね。
　それを裏返して言うと、千九百億円と千四百億円の合わせて三千三百億円は、今のそれぞれの診療所や開業医、病院などで余分のことをやっているのだという前提に立っているわけですね。だから、医療費のむだを省くのです、十割給付はむだを生みやすい、こう言っているわけですよ。先生も同じようなことを言われているわけですね、金額は言われておりませんけれども。それを是正するのに、端的な言い方をすると、患者の負担を導入すれば、そういう乱診乱療はなくなるのではないか、こう言われているのですね。私としては、この患者の負担を前提に乱診乱療の是正を図るということは、本来の医療体制上からいって本末転倒ではないかと思うのですね。
　例えば、今の乱診乱療がもしあったとすると、レセプトの審査の体制を強化するとか、保険医協会とか医師会の自浄作用にまつとか、いろいろな方法があると思うのですね。あるいは今秋山さんも言われましたけれども、本人がどれだけ医療にかかっているかということを知ることによってもしも医療費の抑制ができるとするならば、本人の負担を導入しなくても、医療費を告知するという方法もありますね。いろいろな方法があると思うのですね。だから、先生の言われているこの患者の負担を前提にした改善策というのは、本来のあり方として取り入れるべき問題ではないのではないか。いわゆる医療システム論を言われましたけれども、そのシステム論をそこに持っていくということは、若干問題があるような気がするのですが、簡単に一言お答えいただけませんか。
○筑井甚吉君　私が尊敬しております今は亡くなった東畑精一先生が、かつて社会に関して非常に本質的なことを言われたわけです。それはどういうことかと申しますと、東畑先生は非常に鋭い目を持っておられましたけれども、我々社会科学者に対して、すべてが善人であるという前提のもとに組み立てた社会科学というものは極めて低劣なものであって、これは実行するに及ばないということであります。すべてが善意の人間でなくとも妥当に動くような科学を考えるのが本当の社会科学であると考えるわけです。
　そうしますと、どうも今のシステムというのは、すべてが善人である、医師は倫理観に満ちて、緒方洪庵の「扶氏遺訓」にあるようなそういう医師である、また患者は患者でそういう人たちであるというような前提のもとで組み立てられたシステムであるように感じるわけでございます。
　そういうことをいろいろ反省しますと、一つには医療制度自身の中に、まじめな有能な医師が恵まれて、そうでない医師が排除されるような機能を部分的にも設定することはプラスであると考えるわけです。
　今御指摘がありましたように、医療監査その他を強化すればいいじゃないかということでございますが、私は、公的な権力を持った監査にそういうものを依頼する、そういう監査機能なり権力機能を拡大するということには根本的に反対でございます。やはり自由社会はそれなりのメリットがあるということでして、監査機能あるいは取り締まりによってそういうものを規制するというのは必要最小限にとどめるべきであって、そしてシステムそれ自体で自浄作用が行われるようなことを考えるのが真に活力のある社会を考えるゆえんである、こういうふうに考えるわけでございます。
　もう少し補足させていただきますと、医療にむだがあるということでございますが、実は、医療財政が一時的に好転しても、現在でも不十分なところは随分あるわけですね。多数決社会の一番の欠点は、少数者が犠牲にされるということです。ですから、議員の先生方は非常に不幸な少数者の立場を常に考慮して、初めて多数決というものが民主主義社会では容認されると思うわけです。皆さんいろいろ指摘されましたように、我々の最大の関心は、寝たきり老人になったときどういう待遇が受けられるのか、あるいは老人的な精神障害に陥ったときどういう措置が受けられるのか、それが私自身を含めても最大の関心であるわけです。現に私の友人が一昨年ですか、父親を亡くされましたけれども、そのとき、不幸にして精神障害が起こって、先ほどの石原裕次郎氏の話とは逆に、凶暴な患者ということで病院でなかなか引き受けてくれない。そして結局、自己負担が一千万円近く、サラリーマンですが、一千万近く自己負担しなければならなかった。もしその一千万を支出しなければ、自分の生活自体も職業自体も失うような状況になったということで、現在、確かに日本の医療制度は、総体的に見た場合には国際的に比較しても非常な成果は上げているというふうに評価しますが、その中でも少数な不幸者が本当に不幸な立場にある、まだやるべきことがあるのだ、財政に余裕があればそういう不幸な少数者に重点的に支出すべきであるというふうに私自身としては考えております。