Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　郵政政務次官においでいただいております。
　郵貯はその辺は、ペイオフということになるとどういうふうになるのか。そしてこの場合は、非営利法人という形になると、郵貯に私たち個人とか団体等が預金すると一千万まで、国会の郵便局にも一千万までしかだめですよと、国会議員ってぎょうさん金を持っているんやとふと思ったりもするのですけれども、その辺はいかがなんですか。
○小坂政務次官　委員御指摘のように、二番目の質問からお答えをいたしますと、郵便貯金は郵便貯金法の第十条によりまして一般に一千万円が限度額とされておりますけれども、国、所得税法別表第一の第一号に掲げる法人等につきましてはこの限りではないとされておりまして、預金限度額一千万円の適用を受けないこととされております。したがって、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律案の第五十八条に基づき通産大臣が指定する法人、すなわち指定法人がこれらに該当すれば、限度額の適用を受けないことになるわけであります。
　具体的には、同法の七十五条により、指定法人は「民法第三十四条の規定により設立された法人その他営利を目的としない法人」とされておりますが、「その他営利を目的としない法人」がこの別表の中に掲げられた法人に該当する場合には、同じように、一千万の限度額の適用を受けないことになるわけであります。
　また、ただいま御質問のペイオフにつきましては、一般預金者は一千万限度でございますので、一千万が限度ですから同じような効果があらわれるわけでありますが、それ以外の、今議論になっております法人、指定法人の場合につきましては、郵便貯金法の第三条で預金の払い戻し及び利子の支払いを保証されておりますので、このペイオフの規定の適用を受けずに預金額について保証がされるということになるわけでございます。
○吉田（治）委員　もう一つお聞きしたいのは、金銭信託。これは私も余りなじみがないのですけれども、金銭信託にした場合には、よく、これは元本の保証というのですか。金銭信託というのは、運用というのは結構株式に運用されている例も多いと聞くのですけれども、ちょっと私、不勉強なので、政務次官。
　政務次官は大蔵省の御出身で、この辺、金融関係に非常にお詳しいと聞いておりますので、信託というふうなものの元本保証というのはどうなっているのか。金銭信託がなされたときに、大体何割ぐらいが株式運用というふうなもの、これは個々人じゃなくて特約もあるかもしれませんけれども、金銭信託というふうな大きなグロスの流れの中で何割ぐらいが株式市場に流されているのかということをちょっと、詳しく何十何％は結構です、大ざっぱで結構ですからお答えいただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　金銭信託等、そう詳しくないものですからお答えになるかどうかわかりませんけれども、元本保証つきの金銭信託というのがございます。その場合には当然法対象になるわけでございます。それが第一点。
　第二点が、どの程度株式で運用しているのかということでございます。ちょっとデータが手元にございません。後ほど調べてお届けさせていただきたいと思います。
○吉田（治）委員　私がいろいろお聞かせいただいていて、そしてちょっと通産の方にお聞かせいただきたいのですけれども、資金管理主体というのは具体的にどこか財団とか社団とかイメージをもう持たれて、予定をされているのですか。
○細田政務次官　今後設立するということで、まだ具体的な姿を念頭に置いておりません。
○吉田（治）委員　私、今、両政務次官、大蔵それから郵政の政務次官からお聞かせいただいていて、この資金管理主体というのは条文に入っていて、今後どうするのか。そういうところにこれから一兆円も、要するに、一人一人の国民、先ほど公平性の話もしましたけれども、徴収したものを最終的には積み立てていく、そこへお渡しをする。これは、金融市場というものを考えたときでも、本当に両省の間で、調整しているのかと聞いたら調整しましたというお答えしか出ないでしょうけれども、怖いなと。
　先ほど政務次官の答弁の中で、基本的には国債だ、あとは流動性だと。しかしながら、今の答弁を聞いておりますと、例えば流動性は一金融機関で一千万、日本全国に幾ら金融機関があっても、それぞれに一千万しか預けられないですね。一千万以上、もしもペイオフになったらそれは欠損になってしまうわけで、国民から集めたものを損をさせたということにとらえられかねない。
　そして郵貯においては、ペイオフ、たくさん金利を入れた場合でも、ちょっと郵政政務次官、郵貯にお金が入ったら、それは、今後省庁再編が行われ、今、国会において財政投融資の法案が改正をされますね。そうしますと、私の知る限りでは、間違っていたら教えてくださいね、郵貯のお金は、財投債、財投機関債、地方債というこの三つのものに主に郵貯は回されると聞いておりますけれども、それで間違いございませんか。
○小坂政務次官　そのとおりでございます。基本的には、確実、有利かつ公共の利益にも配慮するという形で運用を行ってまいります。
○吉田（治）委員　しかしながら、残念ながら財投の運用というのは、週刊誌上、正しいかどうかは別にしまして、さまざま問題があると引かれている。
　その割合すらここへ出てこないのです。基本として何割は国債を買うんだ、何ぼぐらいはこうだと。でも、今私がここで、ほんの十数分間両政務次官にお聞かせいただいただけで、あっ、それだったら、ここに書いてある二項めの預金にはこれだけ、そして金銭信託といったものに対してはこれぐらいだな、結果として国債にはこれぐらいだと。
　なぜ、認可法人という、認可法人からお金を受け入れる。しかも、これは国民お一人お一人、電気を使った人から徴収をする、お金が集まるところの資金管理主体について、今お聞かせいただいた、これからなんですか、こんな一兆円も。
　通産政務次官の答弁では、一兆円すぐには入りませんよと。でも、結果として、機関投資家として、一兆円もあるような機関投資家になるわけじゃないですか。しかも、資金管理主体ということが一切明らかにされてなく、これからだと。こういうふうなことを、審議しろと。しかも選挙は目の前に控えているから、この時期にこの時間で、こんなに短い時間でやれというふうな考え方は、私は、一国民として考えた場合、また国民の代表として考えた場合に、おかしいんじゃないかなと。そう言うと多分大臣は、いや、それはあなたがおかしいと思うだけでというふうな答えになるかもしれない。
　現実には、この資金管理主体、これから決めると言いますけれども、私の手元に、財団法人原子力環境整備センターという、放射性廃棄物データブックというのをつくっているところがある。私は、今の答弁ではこれからだと言われているけれども、これにかかわる人にいろいろお話を聞くと、いや、もう、この財団を改組してこれからこれを資金管理主体にするんだという話が深く静かに潜行していると。これほど国会を軽視した話はないんじゃないですか。
　これから国民のお金を集めるわけでしょう。公平性の理論を言っても、いや、それは今後検討しますでしょう。これからこれからばかりで、金だけ集めて、今聞いたように、日本の金融市場がこれだけ変わるのに、これで安心ですからと。
　では、はっきり申し上げて、郵貯に、財投債足らないから、悪いけれども一兆円もあるんだったらちょっと回してくれと。金銭信託、これはもう私が言うまでもなく、年金の問題もそれから簡易保険の問題にしても、私は逓信委員会でたびたび質問いたしましたけれども、株式の、株価安定のためにどんどん使われている。
　安心だ、安心だと言いながら、その割合すらここで答えられない、そんなことってあるんですか。この辺について、どういうふうにお考えなんですか。
○細田政務次官　まず、主体については、どこかの団体が何か自分のところでというようなお話があるというふうにも今委員の御質問の中でありましたけれども、一切特定の機関を念頭に置いておりません。
　ただ、機関を改めて新たに設立すべきであるか、既存の団体等を利用するかということは、また可能性をいろいろ考えていかなければならない段階でございますが、先ほど御質問の中にありました、特定のところをもう深く静かに潜行して検討しているのではないかということは一切ございません。まずその点を申し上げておきたいと思います。
　それから、確かに、全体規模としては三兆ですとか、設計、建設費は一兆と言っておりますけれども、繰り返しになりますが、年々は数百億円。これを通していただいて、実際に円滑に行われるようになりましてから数百億円ずつ積み上げて、ある時点からいろいろな調査、設計、建設等が始まるわけでございますから、どんどんそれが支出されていくということで、最後は帳じりが合うというような格好でございますので、一遍に一兆円があって、その一兆円の運用に困ってしまうというような事態が発生するとは当面は考えられないわけでございまして、それだけ事業自体をどんどん進めていく必要もあると思っております。
○吉田（治）委員　では、資金管理主体として、今私が申し上げた原子力環境整備センターはあり得ない、そう考えていいのかというのがまず一点。
　そして二点目。今後、それだけのお金を運用するということについて、大蔵、郵政、それぞれ市場を持っておられる、それとはどういうふうに調整をしていくのかということ、そしてそれについて、大蔵、郵政として、そういう大きないわば機関投資家ができるということについての御感想、これが二点目。
　そして三点目は、では、先ほどから情報公開、透明性という条文にも書かれている、これについて、資金管理主体については、見えないところでやられているのではない、例えば、毎年国会に対して報告義務を例えば政省令において課していくとか、また、資金の運用の中身について、今どういうふうな運用状況になっているのかと。たしか、徴収する電気代も、将来十年先にわたっては利率が高いから、でも今ほとんどゼロ金利ですよ、利率が高いからこれだけ安くなりますよということがうたわれている。
　そういうふうなことを含めて、最終的には国会に、また広く国民に公開をしていくということが必要ですけれども、その具体的な資金管理主体の公開というふうなもの、それはどういうふうにこれからなされていくのか、お答えをいただきたい。
○細田政務次官　まず最初に、おっしゃいました団体については、目下一切考えておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、いろいろな既存の団体というものがございますから、その中から選んでお願いするということもあり得ないわけではありません。これは、何でも新しい組織をつくればいいというものでもありませんから、その点は申し上げておきたいと存じます。
　それから、資金の運用あるいはいろいろな管理の問題については、当然ながら、貴重なお金である、国民からお預けになっていただいたお金でありますし、そのことはいわば、税金とは申しませんけれども、国民の負担金でございますので、公的にきちっと管理もする必要があるわけでございますので、例えば郵貯でも、何百兆というお金をどうやってこれからいわゆる自主運用の中でやっていかれるのかという、もっと何百倍の規模での運用安全性ということを郵政省でも御検討でございますので、そういった方々の御意見も伺いながら、適切に運用していきたいと思います。
　それから情報公開、特に資金の運用等についての情報公開の問題は、これから前向きに検討させていただきたいと思います。
　どういう形でやっていくのかということでございますが、当然ながら、これはお預かりしておる、しかも使途の目的がはっきりしておりますお金でございますから、公明正大、透明にやっていく必要がある、その運用状況も含めて情報公開をしていく必要があると考えております。
○大野（功）政務次官　お尋ねは、資金管理団体、長年に蓄積してまいりますと一兆円ぐらいになろう、こういう資金管理団体と、市場規模の大きさ、それに対しての大蔵省のコメント、こういうことだと思います。
　この問題を考えていただく前に、今回、財政投融資改革をやっておりますから、例えば郵便貯金あるいは年金積立金から直接の資金運用部への預託はもう切断されております。したがいまして、国が財政資金を調達する場合には、すべて市場から調達するということが原則でございます。いわば市場原理、透明性を持った市場原理ですべて調達していく、これが原則でございます。例外は若干ございますが、原則でございます。したがいまして、そのときの市場、市場の条件によって、国債発行が極めて困難な場合、国債発行がやりやすい場合、いろいろな場面が出てこようかと思っております。
　それからもう一つの問題点は、市場規模と一兆円との関係でございます。
　先ほど、一兆円というのは大きいといえば大きいなと申し上げましたけれども、これは、今までの、例えば郵便貯金が二百五十兆円、年金積立金が百五十兆円、六十兆円、こういうことと比べますとどうかなという問題と、それから、現在の国債発行高が三十二、三兆円、それに借りかえを含めまして八十五、六兆以上となるかと思いますが、そういう規模ではありますが、これを月々に平均して発行しております。
　そういう面から考えましてどういうふうになるんだろうか、一兆円というのはどういうふうに市場で受けとめられるのかな。はっきりしたお答えは私もしにくうございますけれども、極めて無視できない大きさの額だと思います。
○小坂政務次官　御指摘の指定法人が預かられたお金の運用先として郵便貯金を選定された場合の私どもの運用方針でございますけれども、ただいま大蔵総括政務次官の方から、平成十年度二百五十兆円という数字が出ましたが、現在でいえば二百六十兆円の貯金残高があるわけでございます。この貯金残高のうちの運用先に関しましては、個人のお客様と、それから、新たに今回議論をされております指定法人から運用をされます先としての貯金の運用額がどのくらいかはわからないわけでありますが、仮に一兆円ぐらいといたしまして、現在の個人、法人の割合でいいますと、法人の割合は約〇・三％ぐらいになるわけでございます。そこに新たに一兆円が加わりましても、これも大体その倍になるかというぐらいのプロポーションになるわけでございますので、それによって新たな運用方針が設立されるというわけではございませんで、平成十三年度より全額自主運用に順次なってまいりますけれども、その中において、従来どおり、先ほど申し上げましたように、確実、有利かつ公共の利益にも配慮する形で運用を行ってまいりたいと考えております。
○吉田（治）委員　もう時間なんですけれども、ごめんなさい、一点だけ。この中で、国債及び有価証券と入っていますね。その有価証券には、財投債、財投機関債、地方債というものは含まれるのかということだけ。それと大臣、それを聞かれて、ちょっと一言コメントをいただいて、終わらせていただきます。
○細田政務次官　含まれます。
○深谷国務大臣　いずれにいたしましても、貴重な資金を一時的にも預かるわけでありますから、これが妙なリスクを負うようなことのないように、あらゆる角度から十分な対応を行っていくべきだと考えています。
○吉田（治）委員　ありがとうございました。終わります。
○中山委員長　次回は、明十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十二年五月九日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松岡　利勝君
　　　理事　金田　英行君　理事　岸本　光造君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　宮本　一三君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　宮地　正介君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　田村　憲久君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　二田　孝治君　　　　御法川英文君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山口　泰明君　　　　安住　　淳君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　大石　正光君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　石井　啓一君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　中林よし子君　　　　井上　喜一君
　　　　　　加藤　六月君　　　　一川　保夫君
　　　　　　達増　拓也君　　　　菊地　　董君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省構造改善局長
　　　）　　　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農産園芸局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省畜産局長）　　樋口　久俊君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食品流通局長
　　　）　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　伴　　次雄君
　　　政府参考人
　　　（建設大臣官房審議官）　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　（農畜産業振興事業団理事
　　　長）　　　　　　　　　　　山本　　徹君
　　　農林水産委員会専門員　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　能勢　和子君
　　熊谷　市雄君　　　　　岩永　峯一君
　　園田　修光君　　　　　田村　憲久君
　　漆原　良夫君　　　　　丸谷　佳織君
　　長内　順一君　　　　　石井　啓一君
　　佐々木洋平君　　　　　達増　拓也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　熊谷　市雄君
　　田村　憲久君　　　　　山口　泰明君
　　能勢　和子君　　　　　木部　佳昭君
　　石井　啓一君　　　　　長内　順一君
　　丸谷　佳織君　　　　　漆原　良夫君
　　達増　拓也君　　　　　佐々木洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　園田　修光君
　　　　—————————————
四月二十八日
　農業経営再建対策に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第一五九四号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第一五九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　砂糖の価格安定等に関する法律及び農畜産業振興事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）


　　　　午前九時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として農畜産業振興事業団理事長山本徹君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として農林水産省農産園芸局長木下寛之君、農林水産省畜産局長樋口久俊君、林野庁長官伴次雄君及び建設大臣官房審議官三沢真君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松下忠洋君。
○松下委員　それでは、質問を申し上げます。
　牛乳関係に関する前に、林野庁にちょっとお尋ねしたいことがございますので、よろしくお願いしたいと存じます。
　先般、参議院のある委員会、金融経済特別委員会でございますけれども、富士銀行の不正融資事件に関係した北海道のウラウス・リゾートの保安林解除の件について、政治的意図に満ちたと思われるような質疑が行われました。
　私は、この際、本件について平等かつ公正な観点から全体の事実関係を明らかにしておきたい、そうしなきゃいかぬと考えたわけでありまして、まず林野庁長官、この保安林解除の経緯と、具体的にどのような政治家から解除についての話があったのか、その事実関係を明らかにしてもらいたい。お願いいたします。
○伴政府参考人　当該地の保安林解除につきましては、平成二年の六月にウラウス・リゾート開発公社から保安林の解除申請が提出されまして、同年の八月に保安林解除の予定の告示を進めたところでございます。
　本案件につきましては、保安林の解除申請が提出される以前に、鳩山由紀夫代議士が林野庁治山課に来訪をされまして、担当課長に保安林の解除についての依頼があった次第でございます。
　また、その後、保安林解除申請書が提出された後、松岡利勝代議士より、電話で本案件につきましての事務的な作業状況について照会があったと聞いておる次第でございます。
　いずれにしましても、本問い合わせ等の有無が審査に何らの影響を与えるものでなく、保安林の解除に当たりましては厳正に審査をしている次第であります。
○松下委員　長官、どうもありがとうございました。
　今、説明の中で松岡利勝委員長の名前が出てまいりましたけれども、これは本人としてどのように具体的に関与されたのか、どういうことなのか、ちょっと説明してもらいたい。
○松岡委員長　平成二年の初当選の後、園田博之先生から花田社長を紹介されました。そして花田社長から、当時、農林水産委員であった鳩山代議士に保安林解除の件をお願いして林野庁に働きかけてもらっているが、その作業状況がわからないだろうか、そういうことでありましたので、私は、当時、自民党は農林水産委員には一年生は最初からなれませんでしたので、委員ではございませんでしたが、担当課長の弘中課長は役所時代から存じ上げておりましたので、電話で作業状況を問い合わせました。弘中課長からは、この件は鳩山代議士から頼まれているということと作業状況の答えがありました。
　その後、平成三年の秋ごろになってと思いますが、富士銀行不正事件に関連して、マスコミで花田社長のことが取りざたされるようになりました。それまで合法的に応援していただいておった献金等すべてを明らかにして、私自身の方から新聞に公表して、すべて全額を返還した、そういう事実関係でございます。したがいまして、その当時のものが今日までやみ献金的に残っているというようなことは一円もございません。
　そして、そのことは、当時、平成四年の四月二十二日、衆議院の決算委員会で共産党の木島委員によって取り上げられておりまして、木島委員から当時の國松政府委員にウラウス・リゾート開発関係の問題として質疑がなされ、ただされております。
　そして、そこで、捜査の関係においてこういった政治家との関係はどうであったのかという問いに対しまして、國松政府委員は、議事録によれば、いろいろと新聞等で取りざたされているところは承知しておるところでございまして、北海道警察におきましても、幅広く情報収集を行いまして必要な捜査を行ったところでございます、その過程におきまして、同社に係る農地法違反、国土法違反、横領事件、商法の特別背任事件、そういったようなものを検挙いたして検察庁に送致をいたした、警察といたしましては、このウラウス・リゾート開発をめぐる事案につきましては、刑罰法令に触れると現時点において判断される事実につきましては既に捜査を遂げていると考えておるところでございます、このようにお答えがなっております。
　これが事実関係でありまして、もちろん、参議院の委員会で私のことを先般も問われたようでありますが、私に対しましての、そういった当局からの質問なり確認なり、一切そういったものはございません。
　以上であります。
○松下委員　今、委員長の説明は納得いたしましたけれども、林野庁長官の先ほどの私の質問に対するお答えをお聞きしますと、当時、今の委員長の発言にもありましたけれども、農林水産委員の立場であった鳩山代議士が、役所の担当課長のところに出向いて解除を要請したということであります。
　農林水産委員の立場での対応となりますと、役所もこれは大変なことだっただろう、こう思うわけですけれども、この当時、そのリゾート会社社長から多額のパーティー券を購入してもらったということも聞いておりますし、最近の新潮45ですか、三月号、これによりましても、いろいろ明らかになったことがあるわけでございまして、こういったことをこれからも、捜査当局を初めとして関係者の意見も聞いて、きちっとやはり明らかにしていく必要があるだろう、このように考えているわけであります。ここをきちっと一度我々としても対応していかなければいかぬな、こう思っている次第でありまして、以上、これに関連して御質問申し上げたわけでございます。
　それではもとに戻りますけれども、総括政務次官、口蹄疫について一つお尋ねしたいことがございます。
　九十二年ぶりという、初めてと思われるような、こういう大きな有蹄類についての法定伝染病が日本に発生したわけですけれども、この発生源、これは原因、どこだったのか、そして、どのようなふうに対応をされて今後の展望を開こうとしておるのか、そこについての御説明をお願いします。
○谷津政務次官　この発生源につきましての御質問でありますが、この侵入源及び感染経路はいまだ判明をしておりませんが、今後とも原因究明に向けた情報の収集、分析に鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　また、今回の口蹄疫の発生後、我が国の重要な畜産地域である宮崎、鹿児島、熊本における畜産経営等が円滑に継続できるように、これまで被害を最小限にとどめるための蔓延防止対策、また、宮崎県畜産物の安全性のＰＲ等の消費対策、一定期間出荷できないことに伴う畜産経営の影響緩和対策等を行ってきたところであります。
　また、韓国、台湾等からの輸入が停止された稲わらの安定供給対策、移動制限の解除に伴う家畜市場再開後の価格安定対策等を講じたところでありまして、これから一層口蹄疫発生に関する総合的な対策が処置されるものと考えております。
○松下委員　我が鹿児島県にも相当の緊張感をもたらした口蹄疫でありますから、畜産局長もお見えでございますけれども、この後の展望がきちっと開けるようにしっかりと対応してもらいたい、そのようにお願いを申し上げます。
　時間がなくなりましたので、これは要望でございますが、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案、これは不足払いをやめて新しい仕組みにつくりかえていくということでございますけれども、生産者が継続して再生産できるような、きちっとした展望の開けるようなものでなければいけない、このように考えて自由民主党でもしっかり議論してまいりました。後で附帯決議にもありますけれども、しっかりと、中身の濃い、生産者がこのことによって不当な不利益をこうむることのないような仕組みでぜひ運営していってもらいたいということをお願い申し上げまして、私の質問といたします。
　以上です。
○松岡委員長　次に、鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　大臣、大型連休、私どもも、選挙を控えているということもありまして地元を回らせていただきました。きょうは、農水委員会でありますから、多くの委員の皆さんは農業関係も回ったことだろうというふうに思っております。
　新しい農業基本法ができたのでありますけれども、農村の活気といいますか、農業に対する取り組みといいますか、私は北海道でありますけれども、今まさにいろいろな農作業が始まって大変な忙しさの中であります。回りまして、その活気が余り見られないといいますか、北海道でも、後でいろいろお話ししますけれども、後継者もいないというせいもありますけれども、この五年、十年のうちに離農せざるを得ない、やめざるを得ないというふうに思っていらっしゃる方が相当いる。
　あるいはＷＴＯについても、前回の状況もありますけれども、次期交渉についても必ずしも先が見えない。一番の基本である新たな法律ができたわけでありますけれども、価格政策と所得確保政策の関係が必ずしも具体的に見えてこない。北海道は顕著でありますけれども、稲作の経営安定対策というのが既に二年を経過したのですけれども、稲作専業大型経営は大変な打撃を受けている。これは小平理事からも盛んに質問があったところであります。
　自民党の皆さんもこの点については、今いらっしゃいます松岡自民党の農業基本問題委員長さんあたりは大変強く訴えておりますから、私は、この基本的な問題についてこれから一時間十五分、午後もありますから、大臣のお考えを聞きたいと思います。
　大臣も岩手県選出でありますから、昨年の通常国会で新たな基本法ができた時点、一番の大きな点は、国会で三つの修正がなされた。日本の食料の安定供給は国内の農業生産の増大を基本として行っていく、これが一つでしたね。二つ目は、これに伴って自給率というものが基本計画に明記をされるということは農水省の原案ではなっておったのですけれども、これを自給率の向上と、この文言を入れておると同時に、この基本計画については国会に報告をする、字句は非常に短い条文ですけれども、三つの修正をいたしました。
　しかし、現在、このことを踏まえた農水省の施策になっておるのかどうか。この点について、私は後で具体的に触れますけれども、特に北海道のてん菜あたりは国内の農業生産の増大という文言とは一致はしない現状維持的な作付面積になっておるわけであります。こういうものを含めて、この二時間半質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、最近の農業者、農家の皆さんがどういった感じで現状を見ていらっしゃるのか、大臣としての、選挙区でもあるいはお会いした方々からでも、実感として受けとめられておるその感想をまずお聞きいたしたい、このように思います。
○玉沢国務大臣　春とともに耕作時期が参りまして、農村におきましてはみんな一生懸命に耕作活動に入る、こういう光景を目の当たりにしてきたところでございます。
　基本計画で明らかにされましたように、やはり今後、食料自給率を向上せしめながら食料自給力を確保して、食料自給率を高めていく、そういう基本的な政策をそれぞれ実施していくということでございます。現在、確かに、例えば米をめぐる情勢におきましては、千三百万トン生産できる状況にありますけれども、実際の消費は九百五十万トンにとどまっておる、そういう中におきまして、自主流通米の価格等も低迷しておるということで非常に厳しいものを感じております。
　したがいまして、一つは、実際の生産の力と実際に消費されておるところの差三百五十万トンの分は転作、減反をお願いいたしておるわけでございますけれども、しかし、その部分におきまして、今回の基本計画におきましては、麦、大豆、飼料作物等、精力的に本格的な生産を行っていく、こういうことで転換を行う、それによって自給率の向上も図っていく、施策の展開を図っていくということが一つあるわけでございます。
　さらにはまた、米の価格等におきましても、ここ数年、過剰状態が続いてきておるわけでございますので、その過剰をできるだけ速やかに解消いたしまして、安定的な価格に戻していくことが稲作農家の皆さんに対する重要な施策の一つではないか、こう考えておるわけでございます。
　やはりこの基本計画にのっとりまして、今までの経過を踏まえて積極的に各施策を展開していく、こういう中におきまして、持続的な農業を展開することができますように一生懸命取り組んでまいりたい、こう考えておるところでございます。
○鉢呂委員　私は、今回の質問は、農家の現状での新しい基本法に対する受けとめ方、また、それに対する農家の意欲といいますか、そういうものをお聞きしたわけでありますけれども、大臣から直接のお言葉はなかったわけであります。私が回った感じでは、一つは、この基本法に対する、農家自体がそれに従ってまともに意欲的にやっていこうというところまでには至っていない。
　例えば、基本計画上における十年後の自給率四五％の目標についても、必ずしも、そこに行けるのだ、そういう道筋として農水省も出したのだというふうにはとらえておらない、あるいは農水省のこの間の不祥事についても、いつまでもだらだらという形では、なかなか、農家にそのまままともに受けとめていただくものになっておらない、ですから、こういうものについても、きちんと大臣としての決着を図って、新たな気持ちで農水省として臨む。あるいは政策の大きな柱としても、特にＷＴＯが始まって以来のこの五年間、六年間の総括をきちんとして、特に私は、稲作経営安定対策はその大きな実践としてなされてきたわけでありますし、皆さんも新たな取り組みを変更することについてはやっていくということをうたっておるわけでありますから、こういったものにきちんと取り組む必要がある。選挙が近いから大変でしょうけれども、来年度、十三年度の概算要求に向けて、やはり大胆な具体的な施策をきちんと打ち出す必要がある、私はこういうふうに思います。
　我々与野党、いろいろ対立して議論をしていきますけれども、現状の農家の受けとめ方は農水省が考えるような意欲的な方向に必ずしもなっておらない。確かに農業白書は、さまざまな意欲的な農業形態が全国あちらこちらで出てきておるということを示す事例を出しておりますけれども、決してそういったことが簡単に日本全体を覆うような状態ではないと私は思いますから、単にいい点があるからといって、そういう環境条件が整うような方向にまだ至っていない。こういう視点で、もっと骨太の政策を具体化する方向を大臣として出しておくことが必要だろう、私はこういうふうに思います。
　そういう面では、あの昭和三十六年の前回の農業基本法のときとはまさにさま変わりして、農家自体がどういった方向にやろうとしているのかというのがなかなか見えない。私は、そこに一番大きな問題があるというふうに思いますから、その点よろしくお願いいたしたいと思っております。
○玉沢国務大臣　委員のおっしゃられることはもっともでございますが、基本計画の実施はこれからでございます。したがいまして、食料・農業・農村基本法としたことは、やはり食料の多様なニーズにこたえていくということにおいての農業政策、それからまた、農業を持続的に展開していくためには農村がしっかりしなきゃいかぬ、こういう趣旨が込められておる基本法であると考えるわけでございます。
　そのもとにおける基本計画がなされたわけでございますから、生産から流通、消費まで各般の施策を展開して、御理解をいただいて、御協力をいただいていくということが一番大事だと思うわけでございます。
　私も、今回は地元に帰りまして、岩手県の市町村会の町村長方にもそういう趣旨を御理解いただくように努力しましたし、また、生産者の皆さんに対しましても、今後の生産施策につきまして理解を求める。また、一般の国民の皆さんに対しましても、消費というものはどういう方向で大事にしていくべきであるか、日本型食生活というものはどういうものであるかと。こういうものをやはり理解していただかなければ、どんなに基本計画その他が打ち立てられましても、抜本的な政策の展開にはならないと考えるわけでございます。
　したがいまして、できるだけ多くの国民の皆さんの御理解と御協力を得て、政策の実現を図っていくということが最も大事なことであると考えております。
○鉢呂委員　ＷＴＯの次期交渉といいますか、まさに今農業交渉が行われておるわけでありますけれども、今回の加工原料乳暫定措置法との関係で、指定乳製品について個別に御質問をいたします。
　まず、バター、脱粉の指定乳製品、カレントアクセスを認めたわけでありますけれども、これを今後どういう方向に日本政府として持っていくのか、これが一点。
　それから二つ目でありますけれども、きょうの朝日新聞にもハイファットチーズの関係が出ております。指定乳製品、バター、脱粉でカレントアクセス量を求められておるわけでありますけれども、乳製品にはさまざまな乳製品があります、偽装乳製品ですとか調製品、こういうふうに言われておりまして、むしろ乳製品全体としてこのカレントアクセス量というものを、乳製品セクターとして考える、そういう分類の調整ができないかどうか、これが二つ目。
　それから、関税相当量、ＴＥが張られておるわけでありますけれども、現状はこれが高水準ということで輸入が阻止されておる状況でありますけれども、これについても具体的に日本政府としてどんな考えで臨んでいくのか。
　まず、その三つについて具体的に質問いたします。
○玉沢国務大臣　委員も御承知のとおりでございますが、農業委員会における交渉は始まりました。始まりましたけれども、昨日でございますか、議長と副議長が選任をされまして、議長にはペルーの代表の方、副議長には我が国の代表が決まりました。そこで、これからの交渉がどういうように行われていくかということを、まずその委員会でやっていくということでございます。それで、年内の間におきまして、各国のこの交渉に対する提案の内容をそれぞれ提出するという趣旨になっております。多分これは年内になるかと考えるわけでございます。
　したがいまして、従来からの我が国の主張、つまり、農業の多面的機能や食料安全保障の重要性への配慮、あるいは輸出国と輸入国との間の権利義務バランスの確保、それから、農業貿易といいますのは工業品の貿易とはやはり違うんだというような観点を盛り込んだ提案を積極的に行っていきたい、こういうのが一般的な方向でございます。
　そういう中におきまして、今お尋ねの乳製品のカレントアクセスの数量をどうするか、関税の問題をどうするか、あるいは偽装乳製品というものをどのようにとらえてやるかということにつきましては、これからの交渉であるわけでございますけれども、国境措置を確保し、国家貿易のもとに、我が国酪農、乳業の持続的な発展を確保するように最善の努力を払うというのが現在の立場でございます。個々具体的に、数量をどうするとかこうするとかいうことについては、これから三年、交渉がかかるわけでございますので、それに向けて検討をいたし、皆さんとも御相談をして、具体的な点につきましてはさらに検討してやっていきたい、こう考えているところでございます。
○鉢呂委員　ハイファットチーズの取り扱いについてであります。
　これは、この三月に、世界税関機構のうちの分類委員会で、日本の主張する、いわゆるハイファットチーズがバターとしての分類という形の採決があったというふうに農水省からもお聞きをいたしております。これに対する異議申し立てが約二カ月間のうちに行われるということで、きょうの新聞にもありますように、豪州、オーストラリアがこれに異議申し立てをするのではないかということであります。
　今回お聞きをいたしたいのは、この異議申し立てがあって、さらに、次のＨＳ委員会で異議申し立てについての審議を行い、留保等の関係で審議が継続をする、このように言われておるわけでありますけれども、何回も異議申し立ての繰り返しをすることができるのかどうか、最終的な採決に向かって、政府として、農水省として、オーストラリアとどのような交渉をしていく考えにあるのか、この点についてお聞きをいたしたい、このように思います。
○玉沢国務大臣　御指摘のように、ハイファットクリームチーズは、チーズでなくバター類似の乳製品であるデイリースプレッドに分類すべきとのＨＳ委員会の判断がなされたところであります。この判断に対しまして、二カ月間の異議申し立て期間がありますので、当事者である豪州あるいはニュージーランドから異議申し立てがなされる可能性は極めて高いと考えております。したがいまして、本年秋に予定されているＨＳ委員会に議論が持ち越される可能性が強いと思うわけでございます。
　我が国としましては、委員会の判断が早期に確定されるよう、二国間協議の場を通じまして、引き続き豪州側あるいはニュージーランド側に精力的に働きかけていく所存であるわけでございます。二国間で話がつけば、それはそれでいいわけでございますけれども、あるいはこの委員会等でさらに審議等が続けられるということも想定されるわけでございます。我々としましては、我が国の方に有利に裁定をされたわけでございますから、これができるだけ早く確定されるように最善の努力を払っていくことが大事であると思います。
○鉢呂委員　今回の法改正に伴う加工原料乳の生産者補給金、これはＷＴＯの農業協定上、黄色の政策、いわゆる削減対象の黄色の政策ということについて、農水省側から確認をいたしたいと思います。
○玉沢国務大臣　この黄色の政策は、現行ＷＴＯ農業協定上におきましては、削減約束の範囲内で存続が許されたものであり、価格支持制度、生産量に基づく直接支払いなどが該当いたします。新たな補給金制度は、現行ＷＴＯ協定上、黄の政策に該当するのではないかと考えております。
　また、加工原料乳価格の需要変動等による低落の影響を緩和するためのいわゆる経営安定対策につきましても、個別品目を対象とすること、生産に影響を与える可能性があることなどから、協定上は必ずしも緑とはならないと考えられます。
　しかし、今後の農政の展開におきまして、国際規律との整合、政策の安定性等を考慮した場合に、可能な限り、ＷＴＯ協定上、緑政策にしていくことが重要と考えておりまして、この観点から、協定上黄の政策に該当している我が国の価格政策について、できるだけこれを緑としていく努力が必要である、こう考えておるところでございます。
○鉢呂委員　今大臣、ちょっとあれだったのですけれども、今回の補給金は黄色政策確定的、こういうふうに受けとめていいですね。あるいは、経営安定対策については、現状では黄色であるけれども、やりようによっては緑になっていく、そういうふうに理解をしていいのではないですか。最初も緑にできますか。
○玉沢国務大臣　これは各国ともそれぞれの解釈があるわけでございますけれども、我々としましては、やはり経営安定対策というのは極めて重要な施策の一つと位置づけておるわけでございますから、できるだけこれは協定上も理解が得られるような主張を行いまして今後対処していきたい、こう思います。
　各国とも、やはり緑であるか黄色であるかというような点につきましては、それぞれ見解があるし、それぞれの政策もあるわけでございます。こういうこともやはり交渉の中におきまして明確にしていくという努力が必要であるという趣旨でございます。
○鉢呂委員　大臣が、個別品目でありますから、前半の補給金、交付金は黄色政策そのものであります、そして、経営安定対策は生産者も拠出をしながらのいわゆる価格安定対策でありますから、これは品目個別でなくて全体経営の中で考えた場合には緑にもなり得る、このように私は理解をしておりますから、その前提で次の質問をさせていただきます。
○玉沢国務大臣　簡単に言いますが、黄色であっても別に否定されるものではございませんので、その範囲の中でやっていくということは当然のことです。
○鉢呂委員　現状は否定されておりません。二〇％、八六、八八年に比較をして削減、これはクリアをしている。三〇％内外に行っていることは皆さんの資料でわかるとおりであります。
　問題は、各国は、もっと各国のポジションを強化するためにこの削減を大幅にやっておるという世界の流れに対して、日本がこういった補給金制度、皆さんの法案は、すべて横並びでこういう感じの制度になっておるんですけれども、こういうポジションで果たしていいのかどうか。日本としてはさまざまな段階で黄色の政策を緑になるように、あるいは生産を促すような方向についてのものを認められるというような形の交渉ポジションをとろうとしているのかもわかりませんけれども、農業協定二十条は、削減の過程は続行するということがそのまま今現在も通っておるわけでありますから、そういう中で果たしてこれが通るのかどうか、その辺を大臣からお聞きいたしますけれども、きちんとした交渉ポジションというものを明らかにしていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　非常に重要な御指摘であると思います。つまり、削減をしながら、あるいは一つの自由化の方向というような形を一応示しておるわけでございますけれども、例えば、今までの五年間のＷＴＯの協定上における、実際に政策をやってみた場合における反省点というものもよく精査して、今後の協定の中に組み込むべきだという趣旨も第二十条の中に入っておるわけでございますから、そういう観点からいえば、アメリカ等におきましても、昨年は八十七億ドル、また、ことしはそれにさらに追加してやっておる。所得補償みたいな形の、これも経営安定対策といえばそういうことだと思いますが、そういうようなものを果たしてＷＴＯ上どういうようなところに位置づけるか、これはまことに不明確なところがあるんです。
　ですから、そうしたものもやはり俎上にのせまして、農業政策をやっていく上におきましては、やはり再生産を旨として、持続的な農業をやっていくためには政府の支出も必要であるというようなことも、お互いに経験を出し合って議論をしていくということが、今後の交渉において大事であると考えておるところでございます。
○鉢呂委員　今委員長をやっています、自民党の農業基本政策委員会の委員長松岡さんは、昨年の三月ぐらいに発行した基本法の課題という農林統計協会の書物で、今回の新基本法の最大の柱は所得政策にある、所得がなければ人は仕事につかない、条件整備がいろいろ言われるけれども、結局は所得があれば解決をする、今世界の流れは価格支持から所得支持へと変わってきておる、調査会の、調査会というのは基本問題調査会ですけれども、この議論は、中山間地域のデカップリングの協議は終わっておるけれども、中途半端に終わっておる。
　したがって、農業の多面的な機能というものを日本は訴えておるんですけれども、これは松岡委員長の話ではありません、私の話ですけれども、農業の多面的機能についても、その多面的機能の対価としての所得補償というものは日本は弱い、多面的機能というものを盛んに日本は大きな柱としてＥＵとの形で訴えておりますけれども、日本自体は、この多面的な機能についてどういった国内政策をしていくのかというものが現状もあやふや、単に外に向かって、大臣が今言われたように、最終的には生産を刺激して、農業の国際貿易等が紛糾するような材料としてしかアメリカ等には見られないような形で多面的機能を言っておるのでないか、こういうふうに指摘をされるわけでありますけれども、しっかりとした価格政策にかわる所得補償政策というものを今こそ訴えていく必要があるのではないか、このように考えますけれども、どのように考えますか。
○玉沢国務大臣　農業における多面的機能といいますのは、農業が果たしておる積極的な役割を評価するというものでございまして、そうした多面的機能、役割というものは、例えばなくなった場合におきましては、どのような損害や犠牲が国民の上に降りかかるかということをよく考えておかなければいかぬと思うのです。
　端的に申し上げますと、非貿易的関心事項、あるいは多面的機能と言ってよろしいと思うわけでございますが、食料の安全保障というものがございます。つまり、みずからの国で生産を確保することができない、貿易上の観点に立ってやれば、日本の相当の部分は外国にすべて依存しなければならぬ。ところが、病害虫とか戦争とか紛争が起きた場合、外国から農産物が入ってこないような事態になった場合においては、まことに食料の安全保障を損なうことになるわけでありますから、そういう意味におきまして、この農業の多面的機能といいますのは、農業を持続することによりましてもたらされる公益的な役割だ、こういうふうに評価するわけでございます。
　したがいまして、農業を持続的に発展せしめていくということをするためには、どのような施策が必要であるか、こういうことと結びついてくると思うわけでございます。そういう点におきまして、例えば、経営安定対策を講ずるとか、あるいは、食料自給率を上げるために農地を有効に利用すると同時に麦、大豆、飼料作物を生産する。その場合におきましては、生産に応じまして一反歩当たり七万三千円のものを確保するというような施策を講じまして所得も同時に向上せしめていく、こういうようにいろいろな施策をやっておる。中山間地域についても、今回初めてでございますけれども、七百億円の事業規模ではありますけれども、耕作がなかなか困難な地域に対しまして直接支払い制度をやることによって、農業が持続できるような形に持っていく。こういうような点をお考えいただきたいと思います。
　したがいまして、営農を通じて所得を向上せしめるという制度を導入することによりまして、多面的機能にもこたえていくということになるわけでございますから、委員がおっしゃられるように、直接的に所得補償をすべて各戸にやるべきだという考えではなくて、我々の方としましては、制度を通じて、営農に意欲を持って取り組める所得を確保できるような政策を推進していくというふうに考えておるところでございます。
○鉢呂委員　いろいろな施策について言いますとぼやけますから、私の質問の意味をきちっととらえていただきたい。
　私が言っていますのは、今回の補給金、あるいは個別の経営安定対策におけるいわゆる市場価格と連動した補てん金については、いろいろな国際交渉があろうとも、価格政策であると。この交付金、補給金あるいは経営安定対策における補てん金、これらは全部、言ってみれば生産を刺激する価格支持政策であります。それで、こういった方向を、国際交渉におけるリスクを負いながら、主張するのはよろしいです。しかし、各国とももっと大胆にこれを削減している中で、果たして日本の、大臣の主張が受け入れられる余地があるのかどうか、そこのところを主張することはいいですけれども。そう口をとがらさずに聞いてください。
　私が言いたいのは、問題は、何も直接所得補償ということを言っているわけではありません。多面的な機能と言っている割には、その内容は甚だ今のところ貧弱であります。中山間についてはやっております。
　今回の基本問題調査会の実質的なイデオローグだと私は思いますけれども、東大の生源寺教授はこういうふうに述べております。ちょっと聞いていただきたいのですが、稲作地帯の専業農家の経済は米価の低迷によって極めて深刻な状態にある、これはこの間のガット・ウルグアイ・ラウンド以降の状況を言っております。これら日本農業を支える専業的担い手に対して思い切って集中的に所得確保対策を打つべきである、確かに価格変動に対する施策はスタートしたが、担い手農家にはそれでは全く不十分である、農業を中心に生計を立てる農家に所得確保対策を講ずることは必要な政策であり、農業に意欲的な生産者の成長を支援すれば、中長期的には生産性の向上と農産物価格の引き下げに結びつき、消費者にも最終的な利益になる、こう述べておるわけであります。
　いわゆる市場に連動させる。これは米が一番顕著であります。今回の加工原料乳も市場に連動させる。原料として農家が生産したものは、指定団体を通じて指定団体と乳業メーカーとの自由な価格交渉にゆだねるという形になるわけであります。今のようにバターが二倍以上に余っている段階では、バターの価格は、一方で乳製品と実需の関係は自由な取引になるわけでありますから、バターは今のところパイロット市場でも不落札、全然落札ができないという状態で、まさに、どういう価格になっているかわからない状態であります。
　今までは、需給関係以上に価格帯に押しとどめようという形で、安定したバターの下限価格を提示してきました。しかし、これからは自由でありますから、幾ら需給をきっちりやると、皆さんの御答弁はそうでありましょうけれども、実態的にはバターの価格は非常に低価格になっていく。それを反映して生乳の取引の価格交渉は極めて不安定なものになる可能性も大きいというふうな形であります。そういった場合に、米と同じような状態が、この酪農の状態にも反映する可能性が私は強いと思います。そういった意味で、今の価格支持政策では極めて不十分である、この生源寺教授のお考えはどうですか。
○玉沢国務大臣　需給関係から申し上げますと、過剰な場合は価格が下がる傾向にある。しかし、品物が少なくなれば、需要が高まってくれば価格は高くなってくる。
　しかしながら、農産物、農業の場合におきましては、持続的な農業を確保するという観点から、余りにも価格の乱高下によりまして不安定な状態にならないように、米におきましても経営安定対策等を生産者の皆さんの御協力もいただきながら進めてきておるところであるわけでございます。
　それからまた、乳製品等におきましても、今委員は交渉の能力が低いというふうなことを言われましたけれども、例えば、今までは各県の指定団体であったものがブロックごとに統合されまして交渉していく、価格の交渉も行う。価格交渉力が大きくなりまして、計画生産等につきましても、お互いに申し合わせをしながら需要に見合ったものを生産していくということを続けることによりまして、安定した価格を確保することができるのではないか、そういうことを一つねらいといたしておるところでございます。