Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　きょういただいた資料等を私なりにも真剣に精査させていただいて、そして文部省の中でも議論をさせていただいて、これからどういう方法を講ずべきであるか、よく勉強し、検討し、結論を出してまいりたいと思います。
○鳥居委員　建設大臣に伺いたいと思うのです。
　避難地、避難路、この避難地については都市局長名で通達を出されています、昭和六十一年。そしてこの通達で、半径二キロメートルという範囲内から人が集まる、そういう想定で一人当たり一半永、理想的には二平米であるけれども、やむを得ない場合には一人当たり一平米、これを基準にして避難地をつくるように、こういう指導です。六十一年の通達です。ですから、六都県市については目標が設定されますし、進捗状況というのが掌握できるはずです。現在どこまでいっていますか。
○山崎国務大臣　先生の御指摘のとおり、大規模な地震災害から都市住民を守るためには、避難地及び避難路の確保が極めて重要でございます。そういうところから都市局長の通達が出されたのでございます。
　その避難地として機能するのが都市公園と考えまして、都市公園の整備を積極的に推進してまいっているのでございます。いわゆる南関東六都県市における都市公園面積は一万一千二百ヘクタールでございます。これは一人当たり三平米ということになります。今後さらに平成三年度から第五次都市公園等整備五カ年計画に入りますが、より一層整備を推進してまいりまして、避難地確保に努めてまいりたいと存じます。
○鳥居委員　都市局長通達は、行政の地方自治体に対しまして、こういう目標でこういうふうにと非常に具体的です。ですから、その目標に従って現在とのぐらいまで進んでいるのか、こういう掌握をぜひする必要があると思うのです。何カ所、何平米できればいいのかという点で押さえないと、進捗状況が見えてこない、こういうことだと思うのです。
　例えばこれは建設省の資料でありますが、東京二十三区の避難路、一番下にあります、今お渡しした資料なんですが。基本計画は七百三十キロメートルで、要整備の延ベキロ数が三百二十キロ、十カ年計画でつくろうというのが百八キロ、単純に計算しても三十年かかるということです。こういう対応のおくれと申しますか、ひどい状況であります。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　厚生大臣、わかりやすい指標として災害弱者、災害弱者施設対策がどこまで進んでいるのか、一つの指標として養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、保育所、この耐震診断がどういうふうになされているのか、そして補強工事、改築工事がどのくらい進んでいるのか、私は関心を持ちました。いかがでしょうか。
○末次政府委員　大規模地震対策特別措置法に基づきます地震防災対策強化地域として指定の行われております東海地域につきましては、御指摘のように施設ごとに耐震診断を行いまして、その結果に基づきまして順次耐震補強、改築を行っております。
　御指摘のございました南関東地域については、この地震防災対策強化地域の指定がございませんところから、この特別措置としての措置は実施しておりません。ただ、社会福祉施設の整備につきましては、もちろん入所者の安全の確保あるいは防災の観点から、老朽化いたしました施設の改築を優先的に実施いたしております。この民間の施設がこうした老朽改築を行います場合には、一定の要件で優遇措置を講じておりまして、この南関東地域につきまして、六十二年度から平成三年度までの間、御指摘の施設につきまして、五十八カ所につきまして改築を行っております。
○鳥居委員　対策が進んでいるとは言える数字ではないと思うのですね。事前に厚生省としても都道府県にどんなぐあいか調査されたようです。しかし、五十六年以前の建物に着目をし、そして耐震診断を行い、その診断の結果補強が必要であるものを計画化し、そしてこの対策を進める、こういう着眼が全くなかったと言っていいんだろうと思うのですね。
　大臣、今後こういう着眼で厚生省所管の事業につきまして災害弱者対策を進めると、御決意のほどを伺いたいと思います。
○山下国務大臣　先ほど政府委員から、南関東地域におきましては五十八カ所において耐震の対策を講じてきたと言っておりました。私もこれは何かどの程度の範囲がよく、ただ箇所数はそう聞いたのですが、わかりませんが、いずれにいたしましても、地震防災対策の強化地域に入っていないということは、諸般の施設をやるについてもやっぱり条件等についておくれをとるということでございますが、今申し上げましたように、それはそれとして今日まである程度やってきましたけれども、両々相まってこれは進めなければならぬな、そういうことでございます。
○鳥居委員　大震法に基づく強化地域、これはある意味で補助率のかさ上げがある、こういう期待はあるのですが、極めて大きい指定の効果というのは、緊急整備計画を指導するという強力なものがあるわけです。したがいまして、同じ観測強化地域にありながら、四〇％という非常に高い数字が示す地域でありながら対策に大きな違いがある、これは極めて問題だと思うわけです。
　したがいまして、国土庁、国土庁長官、現在大綱を作成中だと言いますけれども、この大綱に期待をしていいんでしょうか。
○東家国務大臣　被害の防止、軽減を図るためにはあらかじめ、施設等の整備の計画的重要性というものを痛感いたしておりますが、私がいろんな角度からお聞きするところ、今の状況では、先ほども申し上げますように一層の重要性にかんがみ、関係各省庁と真剣にさらに推し進める必要がある、私はかように思っております。
○鳥居委員　ぜひこの対策強化に向けまして、御検討を各省庁ともお願いをしたいと思います。
　最後に、都市ガスの大爆発事故が本年早々ありました。地震対策上も、延焼によって非常に大きな被害が出ております。二月二日の地震のときには表面加速度二百ガルで自動遮断装置が働いた、都市ガスの。これはマイコンメーターの威力というのが極めて大きいことの証明だったわけでありますが、ガス爆発事故の悲惨さというのは、十八センチメートルある鉄筋コンクリートをぶち破りまして、隣に住んでいる人が被害を受けて即死、こんな状況です。ともかくマンションの十一階に住んでいた人で、隣近所の全壊が五戸、半壊が四十戸、車にまで被害が及んで十八台というような悲惨な爆発事故がありました。
　これを再発防止するためにはマイコンメーターの普及しかないなというのが実は結論だと思っております。中小のガス事業者に対して、どのようにマイコンメーターの普及、これを図っていくのか。通産省としてどういう取り組み方をされるのか、最後に伺っておきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　今先生御指摘のガス事故につきましては、警察で今原因調査中だというふうに聞いておりますが、先生御指摘いただきましたように、マイコンメーターというのは地震の感知とか、あるいはそういう流量を感知してとめるというような大変効果のあるものでございます。一ただ、現時点、使い出してからまだ十年もたっておりませんで、さらにまた、一部有効でない面もございます。例えば異常な流量に対してとめるのに多少時間がかかるとか、そうなると生ガスの場合はまだ機能しないという点もございます。そういう意味で、まだ義務づけてはおりませんが、今先生おっしゃいましたように非常に保安確保上有効なものと考えますので、私どもとしては今後この設置の指導は強く進めてまいりたいと思っております。現時点で、中小ではまだ一五％程度の普及率でございます。今後努力をしてまいりたいと思っております。
○鳥居委員　関連質問がありますので、私の質問はこれで終わります。
○中山（正）委員長代理　この際、石田祝稔君から関連質疑の申し出があります。鳥居君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　私はちょっと年金のことでお伺いをしたいと思います。
　まず最初に二つの例を申し上げたいと思います。
　一つは、私の友人の例でありますけれども、昭和五十四年の四月の一日に民間企業に入社をいたしまして、それで厚生年金に加入をいたしました。そしてその後、気の毒なことに五十四年の五月の十一日が初診日で脊髄の病気にかかりました。そして昭和五十四年の六月に病名が確定をいたしました。その後、昭和五十五年九月三十日に会社を退社をいたしまして、翌年の昭和五十六年の十月に身体障害者の二級の認定。そして障害年金の裁定の請求をいたしました。これが一つの例でございます。
　そして二つ目の例といたしまして、これは相談を受けた例でありますけれども、女性の方で、昭和五十六年の三月に高校を卒業。そして同じく民間企業に入社をいたしました。その後、職場の人間関係等の問題で五十六年の五月に発病。五月が初診日ということで現在に至っております。内部疾患ということを聞いております。
　この二つの例で、両方とも厚生年金保険に加入をいたしておりましたときの障害で現在に至っておるわけであります。
　まずお聞きをしたいのですが、このお二人に関しまして障害年金が出るのかどうか、これを教えていただきたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　お二人の方の例を引かれたわけでございますが、当時は現在と厚生年金の制度が違っておりまして、六十年の改正の前と後で取り扱いが違いますが、これはいずれも改正前の法律でございますので、初診日が厚生年金に加入されましてから六カ月以内の方におかれましては、その後障害等級に該当するような障害になられましても年金の支給対象にはならないわけでございます。
○石田（祝）委員　それではもう一度確認をいたしますけれども、全く同じ状況で、例えばそれぞれ十年後に同じような病気になった。つまり昭和五十四年の方は昭和六十四年、平成元年と計算をしていただきまして、五十六年の方は平成三年という、六十一年法改正の前後ということで確認をしたいのですけれども、全く同じ状況であっても現在では保険が出るということでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　その十年後ということでございますから、昭和六十四年ないしは平成元年、それから平成三年、こういうことになりますので、昭和六十年の法改正の後でございますのでその規定は改正になりまして、六カ月の期間、そういう除外の期間がなくなりましたので適用になるわけでございます。
○石田（祝）委員　このように、昭和六十一年の年金法の改正の前後で、全く同じ状況でありながら、同じように年金の掛け金を掛けておりながら残念ながら年金が受けられないという方がいるわけであります。そして現在、これらの方に年金、またその年金保険での救済措置はないというふうに私は聞いております。
　このことにつきまして、実は前にも質問をされている方がいらっしゃいます。ちょっと読み上げてみたいと思いますけれども、平成元年の十二月に同じような質問をされている方がいらっしゃいまして、このときに当時の厚生大臣がこういう答弁をされております。ちょっと読み上げてみますと、「社会保険方式のもとでその救済が可能なものかどうかについて今後検討していくという意味で私は検討してみたいということを言いましたが、私の基本的な理念の中に、私個人の理念の中に、この自由経済社会の中でお互いが公平な土俵の上で競争することができるという状況を確保するということが国の大きな責任の一つである、ちょっと中略をいたしますけれども、「そういう意味で真剣に検討すべき課題の一つであるということは今でも私は同じであります。」こういうふうな大臣の答弁がございます。
　ですから、あれから三年になろうとしておりますけれども、そのときに厚生大臣、もちろん今の山下大臣とは違うわけでありますけれども、検討をする、検討課題である、こういうふうな話も実はあったわけでありますけれども、大臣、そのことについてお願いします。
○山下国務大臣　戸井田厚生大臣、今おっしゃったとおり、非常に困難な問題を含んでいるけれどもその救済が可能かどうかということ、社会保険方式のもとで可能かどうかということについては検討してみたいという一つの問題意識を示されたのでございますが、私も全く同感でございまして、この問題については今後さらに問題意識として、戸井田大臣が言われたようにひとつあらゆる角度から検討していかなければならぬなと思っております。
○石田（祝）委員　今大臣も、ある意味で三年前と同じ答弁なわけなんですね。ということは、この間具体的にどういうことをやられておったのかということが私は甚だ疑問であります。その間、無年金で、障害になられた方、これは本当に働けないとかそういう状態になりましたら、これは福祉の部門の問題ではありますけれども、少なくともそういう方々は御自分が年金を実際掛金として掛けておった、そういう中でそれがもう時間的に前後しただけで自分たちはそういう保険での救済は受けられない、こういうふうな矛盾を感じながらずっと来ておられるわけであります。ですから、私は、この面はぜひとも、二年間ないし今までずっと検討ということで来ておるわけですけれども、前向きに一歩でも二歩でも進めていく形で考えていただきたいと思います。
　それで、この無年金障害で全国で御苦労されている方が実際どのくらいいるのか、これを厚生省が把握をしているかどうか、その数についてちょっとお伺いしたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　年金を受給していない方でございますので、私どもの方では年金を受給しております方を把握するのは比較的容易でございますが、正確にはまだ把握するには至っておりません。
　また、障害者の方で年金を受けていない方がどういう事情ないしはどういう理由によって受けておられないのかという点の把握が極めて難しいわけでございますので、そういう意味では障害無年金者の数については現在のところ把握してはおらないわけでございます。
○石田（祝）委員　それでは、これは先の問題になりますけれども、大臣もちょっとお聞きをいただきたいのですが、具体的にこれは、例えば今後厚生省の枠の中でやろうとかいろいろお考えあると思うのですけれども、実態がわからない限りこれはどうしようもない問題であると思うのですね。ですから、やるやらないというのは、これはまた政治上の判断とかいろいろあると思いますけれども、その実態の把握について私は努めていくべきではないかと思います。
　今、正確な数はわからない、いろいろ難しい問題もあろうかと思います。例えば内部疾患、精神的に障害があって働けないとか、いろいろな人権上の問題もあると思いますけれども、具体的に数の把握という観点でお伺いをしたいのですけれども、今後どういう形でやっていかれるのか。
○加藤（栄）政府委員　先ほど申し上げましたように個々にお尋ねしてやるというのは大変難しいわけでございますので、そういう事情は御理解いただきたいわけでございますが、今後、推計をして把握するということも含めまして、何らかの方法で把握できないかどうか研究してまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　これはぜひとも研究をしていっていただきたいと思います。
　私は、昭和六十一年の法改正というものは障害者の人にとって非常に有益な改正であると非常に評価をしております。しかしながら、その遡及ができないということですからその六十一年の前後によって、さっきから申し上げておりますように非常に大きな差が出てくるということ、これはぜひとも考えていただかなくてはならないと思います。社会保険の建前等も、これはもちろん私は理解をしておるわけでありますが、このさかのぼり適用ということ、このことについて、何年間か区切るかどうか、これはまた別の問題でありますけれども、六十一年以前の方に何らかさかのぼって適用ということが考えられないかどうか、これは保険原理とも非常に絡むと思いますけれども、この件について、ちょっと答弁をいただきたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　先生御存じのとおり、公的年金制度は、我が国の場合は保険料を拠出していただきまして、ある程度の拠出をいただいた方につきまして年金給付を行う、こういう社会保険方式をとってきておりまして、それによって収支バランスをとり、安定した運営を確保していくわけでございますが、このような改正を行いました後、その障害の状態になったそのときそのときの障害年金の支給要件に該当されなかったために障害年金がもらえなかった方々は確かにおられるわけでございますが、字義どおり後になってからさかのぼって救済するということは、考え方といたしましては大変難しい問題でございます。
　ただ、大臣も平成元年の十二月に答弁しておられますように、社会保険方式のもとでそのような救済が可能かどうかにつきまして、現在のところ。具体的な回答を見出すには至っておりませんが、検討してまいりたいと思っています。
○石田（祝）委員　じゃ、この問題で最後になりますが、大臣に御答弁いただきたいと思います。
　私は、先ほど平成元年の当時の戸井田大臣の答弁を引きまして大臣に御感想をいただきましたけれども、現時点におきまして、山下厚生大臣としてのこの問題に関する御見解、またどういうことをこの問題について認識をされておるのか、最後に意見をちょうだいしたいと思います。
○山下国務大臣　基本的には社会保険方式という現在の保険の仕組みの中では救いがたい状態にあるということで、本当にこれは困ったものだな、率直に申し上げてそんな感じがいたしております。戸井田元大臣もそのことについて見解を示されたし、一つの問題意識を示されたと思います。したがって、それから継続して、いろいろこの問題は事あるごとに厚生省としても問題になっておりますし、検討はされておりますが、現行制度を変えな。いでそのままの状態ではなかなかこれはできにくいということでございますから、制度をどういうふうにいじればできるのかというような点まで掘り下げてひとつ検討しなければ、現行制度ではできないんだなという、そんな感じがいたしておるわけでございます。
○石田（祝）委員　これはぜひとも今後の問題として、改めて角度を変えてでも御検討いただきたいと思います。
　続きまして、雇用保険関係からちょっとお聞きをしたいと思います。
　今国会で、労働保険の保険料の徴収等に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案、これが提出になったというふうに聞いております。この雇用保険関係の徴収料の問題では、一昨年、平成二年の三月に、我が党は、近年の景気拡大で雇用保険の積立金が平成二年度末でおよそ三兆円、正確に申しますと二兆九千七百八十四億円と大幅に膨らんでいることから、雇用保険料の引き下げをそのときに提案をいたしました。さらに、そのための労働保険徴収法の一部改正案を提出をいたしまして、予算委員会等においても主張してきたわけでございます。今回我が党の主張を入れていただきまして、雇用保険料の引き下げを内容とする法案を今国会に提出をされたというふうに聞いております。
　具体的に、今回の保険料徴収の引き下げ等によって恩恵をこうむる人、この人はどういう人たちが対象になっておるのか、またその人数ですね、そして、具体的に幾らくらい、それぞれの収入階層、所得階層によって軽減になるのか、そのことを簡単に教えていただきたいと思います。
○若林政府委員　今回の法律の改正によりまして、賃金を得ております労働者三千二百万がその対象となるわけでございます。
　それから、今回の保険料率は、現在労働者に係ります雇用保険料率は賃金の千分の五・五になっておるわけでございますけれども、平成四年度につきましては、労働大臣の告示、これは本年二月十日に出されておりますけれども、これによりましてこの料率が千分の一引き下げられております。したがいまして、平成四年度は千分の四・丑となることになります。また、平成五年度以降につきましては、今国会で御審議いただくことになります。ただいまの法律が成立いたしますれば、さらに千分の〇・五引き下げられまして、千分の四となるわけでございます。
　このような保険料率が引き下げられました場合には、労働者一人当たりの年間保険料負担の軽減額でございますけれども、例えば年間賃金が四百万円の方、これは平成四年度四千円、平成五年度以降六千円ということになります。年間賃金が六百万円の方につきましては、平成四年度六千円、平成五年度以降九千円ということになるわけでございます。
○石田（祝）委員　済みません、ちょっと答弁抜けていると思いますが。対象になる方の人数はもちろん聞きましたけれども、常用労働者だけですか、パートとか臨時の方とかは入っておりませんか。
○若林政府委員　これは常用者に関します雇用保険制度、短時間労働者に関します雇用保険制度双方でございますので、パート労働者も対象になるわけでございます。
○石田（祝）委員　今詳しく人数等をお聞きをいたしましたけれども、雇用保険、平成二年度末で約三兆円、またさらに三年度末では三兆数千億円というふうにも積立金がなるように聞いております。私は、この雇用保険を単に料率をそれぞれ引き下げる、国の補助率を引き下げるということだけではなしに、別の角度でこの雇用保険の積立金というものを活用していった方がいいのではないか、そういうふうに実は考えるわけであります。
　それで、これは新聞の記事からではございますけれども、記事の内容等確認かたがた御質問いたしますが、二月の十七日の日経新聞にこういうふうに出ておりました。「育児・介護休業中の所得保障　労働省、再び検討　雇用保険部会二十六日から協議」、こういうふうに書かれております。これは、育児休業法の制定の過程で、この雇用保険の中の積立金を利用して何かできないかという話も一時ございまして、そして雇用保険の中の三事業を利用してできないだろうか、こういうふうな話も実はございました。ここに書かれている記事をちょっと見てみますと、「四月から施行になる育児休業法は所得保障措置が盛り込まれていないため、無給では休業を取得しにくい」として、労働組合などから雇用保険制度を利用した休業給付について検討するよう、強い要望が出ている。これで二月の二十六日から会議を開いて、九二年度中に報告をまとめる、こういうことが出ておるわけでありますけれども、実際こういう線に沿って検討がなされておるのかどうか、確認をしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生の御指摘のとおり、育児休業中の所得保障問題につきましては、この四月一日から実施されるわけでありますが、私の選挙区、山形でございますが、その御婦人の方々なんかがお見えになりますと、育児休業はありがたい、だけれどもその間収入がなくなってしまうと困りますから、その点は何とかならないのでしょうか、こういう率直な御意見も私のところに参りますし、またいろいろな方々からこの問題について、育児休業は立派なことだけれども何とかならぬか、こういうような御意見があることは事実でございます。
　現実に育児休業をやっておるところが既にあるわけでございますけれども、それはやっておられる会社によっていろいろ差がございますが、会社の判断で何らかの措置を講じていらっしゃるところがあることも事実でございます。
　ただ、いわゆる雇用保険というものができました経緯を考えてみますと、それをいろいろな形で直接、従来もともと対象にならなかったことにそのお金を使えるかということについては、実はいろいろな議論がございまして、実は今般、中央職業安定審議会の雇用保険部会というのがございますが、その雇用保険部会において雇用保険制度のあり方に関して、基本的な問題についての御審議をこれからお願いをすることになっておりますので、労働省といたしまして、また私といたしましても、その審議会でいろいろな議論をしていただくということで、その御議論の推移を今見守っているというのが現在の立場でございます。
○石田（祝）委員　そうすると、この九二年度中に出される審議会の意見を見て考えたい、こういうことですか。
○近藤国務大臣　いろいろな御意見を多方面から承って、どういうような形に審議会でおまとめになるのか、その御議論の方向を見守っていきたい、こういうことでございます。
○石田（祝）委員　実はこの育児休業中の所得保障の問題は、例えば、ことしの四月一日から育児休業が全体的に導入をされて、そしてそういう中で実際にやってみてどういう問題が起きるかということではなくて、実はもう導入の時点からやはり、先ほど大臣もみずからお話しになられましたように、やはり育児休業中の所得保障というものが大きな問題であろう、こういうことは制度を実施する前から実は言われておる問題でありますので、この件についてちょっとお伺いをいたしますが、平成三年、去年の三月五日に、婦人少年問題審議会の建議というものが出ております。「育児休業制度の確立に向けての法的整備のあり方について」、こういう建議でございます。その中でこういうことを述べられております。
　「育児休業制度を着実に定着させるという観点から法制化を考える場合に、現時点で真に必要なことは、育児休業の取得を法的に保障するための基本的な枠組みを作ることである。」これはできたわけですね。「更に、実効性の確保を図ることも重要であり、今後、制度が将来的に我が国社会にしっかり根付くよう、労使及び行政がその必要性を十分に認識しながら育てていくことが期待される。」こういうふうな建議として出ておるわけであります。
　そして、ここで言われているように、基本的な枠組みはこれは確かにつくっていただきました。ですから、大きな枠はつくっていただいたわけでありますけれども、そのときに実効性の確保を図っていく。先ほど言われましたように、つくっていただいたのはありがたいのだけれども、実は所得保障がない、こういう観点からは、つくっていただいても使えないとか、育児休業がとりづらい、いろんな問題が私は出てくるんじゃないかと思います。これはもう建議の段階で既に指摘をされております。
　そしてさらに、建議の中でこういうことも言われております。これは労働者側の意見だと思いますが、「休業期間中の労働者の経済的援助については、一方で安心して育児休業が取得できるよう産前産後休業に対する出産手当金などと同程度の六割相当の所得保障を労、使、国三者で負担する新たな基金制度で行うべきであり、仮に、今、一定の方向を定めることが困難な状況にあるとしても、将来を展望して引き続き検討を行い、できるだけ早い時期に、一定の結論を得るべきであるとの意見がある。」これはもちろん労働者側ですから、他方、ノーワーク・ノーペイということも言われております。また、他の労働者とのバランス、こういうことも建議の中では言われておるわけでありますけれども、意見としてともかくも導入の前から、枠組みをつくっても実効性が大事だよ、こういうことは言われておるわけであります。
　それで、この実効性を確保するということで、私は今後どういうことがあるんだろうかと考えております。その中で、これは厚生省の管轄かと思いますけれども、お金の問題とともに、例えば、子供さんを二人持っている、その場合に、上の子供さんを保育園とか保育所に通わせて、そして下の子供さんが生まれるということで育児休業をとる。そのときに育児休業をとると、今まででしたら、上のお子さんは保育所から、お母さんが家にいるんだからということで退所させられる、こういうことがありました。これは今回厚生省の決断で、そういう人たちも理由があればそのまま通ってよろしいと、こういうことを、継続を認める、そういう入所枠も拡大をした。これは私は、ある意味で言えばこういう実効性の確保、その部分で非常に大きな要素ではあると思います。こういう形で厚生省も関係するところでそういう形でやっている。
　ですから、私は最後に、やはりまだまだいろんな問題があろうかと思いますけれども、育児休業を制度として実効あらしめる措置、このことについて労働省はどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○松原政府委員　先生御指摘のように、育児休業法の実効性の確保というのはいろんな面があろうかと思います。まず何よりも、育児休業法に基づいて必要な労働者が確実に育児休業がとれるということが一番重要なことだというふうに私どもは思っております。そういうことから、育児休業を労働者の権利として規定いたしました育児休業法の内容を周知徹底させるということが第一だというふうに考えておりまして、全国の婦人少年室において機動的な相談指導を行うということ、そのための行政体制を整備するということをやろうといたしているわけでございます。
　また、育児休業法の目的といいますのは、育児のためにやむを得ず仕事をやめなければいけないという人がそういうことにならないように、継続して雇用を維持し、そして育児が終わったらまた復職できることを確実にするということにあるわけでございます。したがいまして、円滑に職場に復帰できるということもこの育児休業法の実効を確保するという観点からは重要だというふうに考えておりまして、このため、来年度の予算に、育児休業中の労働者の職場適応性ですとか職業能力の維持回復を計画的に講ずる事業主に対して奨励金制度を創設するということをお願いをいたしているわけでございます。
○石田（祝）委員　周知徹底とか情報、また復職の確保とか、いろんな形で私は、それはもちろん大事であろうと思いますけれども、先ほどから何回も私申し上げますし、労働大臣も言われたことでありますけれども、やはり最終的には、育児休業中に収入がないと食べていけないということは事実でございますから、その間やはり何らかの収入の手当てというものがないとこれはなかなかとりづらい。そういうときに、やはり収入の面からも産休明けで働かざるを得ないとか、これは通常考えればそうなっていかざるを得ないということは私はわかると思いますが、これは先ほど大臣も言われましたように、審議会の答申を待って検討していきたいということでありますが、この育児休業制度を実効性あらしめるための給与保障、所得保障というものは最大の課題であるというふうに私は思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○近藤国務大臣　先生おっしゃるような御意見、私もいろんなとごろで受けておりますし、私なんか農村の方が多いものですから、そうすると、おしゅうとさんが一緒にいらっしゃる嫁さんがいらっしゃるわけですね。ですから、育児休業はいいんだけれども収入がなくなって、だから、おしゃうとさんに子供さんを預けてどこかパートとかそんなことはできないかというようなお話もあるわけでありますが、今局長が申しましたように、やはり育児に専念をしていただく。逆に、その育児のために仕事と両立てきないという、そういういわば核家族といいますか、そういう方々を主として対象にしているわけでございますので、まず四月一日からいよいよ施行になるわけでありますので、現在の形でまずできるだけ普及をしていただく、実効を見る、その上で、片や今申しました審議会、雇用保険部会のいろんな議論も経ながら、またいろいろ考えさせていただく。
　ただ、もともと雇用保険という性格がございますので、おのずからその雇用保険の性格の中での議論ということになると思いますが、御意見はしかと承りました。
○石田（祝）委員　ぜひとも全力を挙げて実効性あらしめるようにお願いをしたいと思います。
　続きまして、ボランティアの活動についてお伺いをしたいと思います。
　これは次の世代、次代のキーワードはボランティアである、こういうふうに言う人がいるというふうに聞いております。また、生活大国というものを志向していく中で、当然生き方としてそういう流れに対して何かしていくのではないか、何かできるのではないか、こういうことを私は考えていかなくちゃならないと思います。そして我が党は、そういう観点から生活大国ということを申しておりますので、昨年末に、生活者の政治実現推進の一環としてボランティア活動の促進をするため、党内にプロジェクトチームを設置をいたしました。また委員長がみずから、本年一月の衆議院本会議で、高齢化社会到来に先立ち、ボランティアの必要性について、促進法的なそういうものを推進する立場で質問をそのときにいたしました。残念ながら確たる答弁はございませんでしたけれども、もとよりボランティア活動というものは、本来市民一人一人の自発性、また自主性のもとに成り立っていくものでありますから、こういう自主性、自発性を最大限に尊重していく、そういう中で国または地方公共団体が側面的な役割、また奨励的な役割を果たしていくことが私は重要ではないか、こういうように実は考えております。
　ここに東京ボランティア・センターというところのパンフレットがありますけれども、この中に「ボランティア活動の四原則」というものが載っております。一つが、自主性、主体性、そして二番目が、社会性、連帯性、そして三番目が、無償性、無給性、そして四番目に、創造性、開拓性、先駆性、この四つが載っております。この中で私は、四つありますけれども、端的に言いますと、無償で、要するに見返りを期待しないで他人のために行う活動である、こういうふうに実は思うわけであります。
　そこでお伺いをしたいと思いますけれども、こういうボランティアをやっている方はもともと自発性でやっているわけですから、財政的に、いろいろもらいたいとか、そういう給与的なものをもらいたいという気持ちはありませんけれども、中で一番心配しているのが、ボランティア活動中の事故なんですね。ボランティア活動中における万一の事故に対して何か保険制度みたいなものをお願いできないだろうか。給与とかそういう対価を要求するものではないけれども、万一のときの事故だけが心配である、こういうことを実は言われておるわけであります。
　現在このボランティア保険というものが社協を中心に、シャキョウといっても社会党、共産党ではありませんが、全国社会福祉協議会というものですが、保険というものがあると聞いておりますけれども、これの加入状況についてお伺いしたいと思います。
○末次政府委員　御指摘のとおり、全国社会福祉協議会でこのボランティア保険を実施いたしておりますが、加入状況といたしましては、個人で活動しているボランティアの方が六六％、グループで活動しているボランティアの方が七八％程度加入しておられると聞いております。
○石田（祝）委員　これは平均してたしか六九％、約七割ぐらいの方だと思います。
　これで、私はきょうぜひともお願いをしたいと思うのは、これは個人加入なんですね、この保険は。ですから、ボランティアをやる方がそれぞれ入らなくちゃならない。入ったときには、このボランティア保険、Ａ型、Ｂ型というのがありまして、掛金が年間三百円とか五百円。これは私は個人で負担していただいてもそんなに負担にならない金額だと思いますけれども、あくまで個人が申請をして入らなくちゃならない。その手続をとらなくて何かボランティア活動中に自分が事故に遭う、また相手に対して傷害を負わせた、そういうときには何もないということなんですね。
　ですから私は、こういう個人として入るということではなくて、ボランティア活動中であるということが証明をされれば、これはもう国でそういう部分をカバーしていくというのがいいんじゃないか、制度として。ボランティアということですから、余り口を挟むとかそういうことではなくて、制度として万が一のときはバックアップしますよ、だから十分に皆さん能力を発揮して、創造性を発揮してやってくださいよ、国は表には出ないけれども、万が一のときには応援できる体制だけはつくりますよと。ですから私はこれを国で、できたらこの保険ということをカバーをしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、この点につきまして御意見を伺いたいと思います。
○末次政府委員　ボランティア保険そのもの、先ほど申し上げましたように非常に自主性を重んじるということで、その活動自身を把握するということは公の立場ではなかなか難しいという点がございます。したがいまして、保険事故そのものの認定、確定というものと国の助成というものを結びつけることは非常に難しい点がございます。
　したがいまして、厚生省としましては、このボランテｲア保険につきまして加入促進を図るということが非常に大事だろうと思っております。そのため、社会福祉協議会がこのボランティア保険に加入するという情報提供活動に対して、現在助成を行っているところでございまして、今後ともこのボランティア保険の普及促進が図られますように、社会福祉協議会の活動を支援してまいりたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　ここにボランティア保険のパンフレットのコピーがあるのですけれども、ここで言う「ボランティア活動中」ということで「無給で、自助活動でない」、自分のためではない活動、これを全部認めているわけなんですね。ですから、ある意味で言えば非常に広い範囲で今ある保険自体がカバーをしておるわけですから、特に契約を結んで厳密にということは私は必要ではないと思います。
　先ほどから申しますようにボランティアというのは個人で自発的にやるものですから、国として、自発性自発性ということで国の制度の外なんだ、手を出さない方がいいんだという、悪い意味で国の制度の外だからという考え方ではないかと思うのです。ですからこの部分が、先ほど言いましたように、ああしろこうしろとかリードするのではなくてバックアップをしていく、こういう姿勢でこの保険のことはぜひお考えをいただきたいと思うのです。
　この問題で最後にちょっと大臣に、ボランティアをバックアップする環境整備についてお伺いをしたいと思います。
○山下国務大臣　今のボランティア保険につきましては、お話のとおりでございまして、これは国が制度化して入れ入れと言うわけにまいりませんので、社会福祉協議会とか、そういう側面的に私ども今後とも努力をしてまいります。
　なお、いろいろお話がございましたように、ボランティア活動というのは本来民主的、自主的に行われるものでございますので、振興法を制定するということが果たしてなじむのかなということで、私どもとしては今のところこれを直ちにそういう方向に持っていくということは考えておりません。
　ただ、このことについても、厚生省は何らかの形でボランティア活動に側面的に援助をしろというお言葉でございますし、この問題につきましても、そういう面からは私どもまた御協力できると思っております。要するに、それは一つの国民への参加の呼びかけという点はひとつ強くやっていって、そして、今までもやってまいりましたけれども、高齢者の介護のために頑張っているこの方々に対して国民全体がもっと認識をし、広く高齢者の介護のためにまた一人でも多くの人が参加するように、今後とも広く呼びかけていきたいと思っております。
○石田（祝）委員　続きまして今度は、最近よく言われておりますフィランスロピーとかいう企業の文化活動、この面について、ボランティアと若干関係する部分がございますので、税制の面からちょっとお伺いをしたいと思います。
　大蔵省にお伺いいたしますけれども、特定公益増進法人というものがございます。この特定公益増進法人というものは文字どおり公益増進法人で、いろいろな審査を経て国から認められるわけでありますけれども、これは現在幾つぐらい認められておるのか教えていただきたいと思います。
○羽田国務大臣　特殊法人につきましては二十三、あるいは民法法人が七百七十七、学校法人が千百七十七、社会福祉法人が一万三千四百二十三ということでございまして、一万五千四百というふうに承知しております。
○石田（祝）委員　これで、私の同僚議員が大蔵委員会でもお尋ねをしたというふうに聞いておりますけれども、例えば社会福祉法人となりますと、これは社会福祉法人何々会士か全部わかるわけですね。しかし、民法法人の七百七十七ですかある法人、特定公益増進法人ということで各省庁が認定をしているようでありますけれども、実は寄附をしたいと思ってもわからない。そしてある意味で言えば、自分が寄附をしたことがそういう公益増進に本当に使われるのだろうか。ひょっとして自分が寄附をしたことによって悪い方に使われたらこれは困る。だけれども、自分が例えば会社で事業活動をしながらそこまで詳しく調べる余裕はない。そうなったときに、国の、各省庁の判断で公益増進法人というのを認めておるようでありますけれども、そういうふうに、ある意味で言えば一回審査を受けている、ある意味では心配のないところというふうに考えられる、そして税制上の優遇も受けられるということで、この特定公益増進法人はどういうものがあるのか、どういうところが認定されておるのか、これを知りたいという声が最近ふえているというふうに聞いております。
　ですから私は、このリストをできるだけ早く公開してもらいたい。また、何か冊子にでもしていただいて、みんなの目につくところでお役に立てるように冊子にでもしてもらいたいと思いますが、この点いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　御指摘のございますように、まさに寄附をしたい、しかしどこに寄附していいのかということがなかなかわからないという声があることは、私どもよく承知しております。まさに情報提供というのは一つの重要な課題であろうと思っております。
　ただ、この特定公益法人のリストにつきましては、民法法人の場合には、個々の特定公益法人の認定は当該法人の主務大臣ということになっておりましたり、あるいは都道府県の所管します法人の場合には都道府県知事が行うということ水なっておりまして、大蔵省として全体をまだ知り得る立場にございません。ただ、今御指摘がございましたことは、やはり重要な一つの課題であろうと思っておりますので、各省庁七十分連絡をとって、その方向に向けて努力をしたいということを申し上げておきたいと思います。
○石田（祝）委員　ぜひとも早くお願いしたいと思います。
　最後になりますが、個人の住民税の件でお伺いをしたいと思います。
　現在、この寄附等の行為において、個人住民税、所得割分ですけれども、これの寄附をした場合の所得控除の対象を拡大してもらいたい、また、最低限度額の引き下げを行ってもらいたいということが要求として出てきております。現在のところ、個人住民税で寄附金控除の対象になるものは、御自分が住まれている住所地の都道府県共同募金会または日本赤十字社のその都道府県の支部に前年中に行った寄附に対して個人住民税の減税がある。ですから、この二つしか個人にとっては認められておらないということでありますが、これは税のことですけれども地方税でございますので、自治省来ていただいていると思いますが、この対象の拡大について今後どういうふうにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○杉原政府委員　個人住民税の寄附金控除につきましては、今御指摘がございましたように、極めて限定された場合だけ寄附金控除が現在認められているわけでございます。実は、個人住民税、既に御案内のとおりでございますけれども、ちょっと所得税と性格的に異にいたしておりまして、地域の費用を、能力に応じてではございますけれども、できるだけ広く浅く住民の方に負担分任していただきたい、こういう思想のもとの税でございますものですから、寄附金につきましても、本当に寄附した人が住んでいる住所地のところで寄附先の団体が公益増進事業をやっていただけるかどうか、そういったその辺の地域性、因果関係といいますか応益関係といいますか、それがはっきりしないということで、従来寄附金控除を個人住民税では取り入れていなかったわけでございますけれども、しかし、昨年度から新たにその応益関係、地元地域性といいますか、その応益関係がはっきりするものにつきましては、住民税といたしましても寄附金控除を新たに認めるということで、お説のように現在二つの団体につきまして対象にしているわけでございます。
　個人住民税の方、今申しましたように、制度といたしまして創設したばかりでございますので、今後具体的な事例に即しまして、その法人の公益増進事業の中身でございますとかそれの地域との関連とか、そういったことにつきまして個々具体的に検討してまいりたい、かように考えております。
○石田（祝）委員　済みません、ちょっとオーバーしますが、最後に。ちょっと待ってください、同じ方に質問でありますから。
　それで、控除額として十万円というバーがありますね。これのバーをちょっと五万円とか一万円、所得税一万円ですけれども、これを引き下げられないかというふうに私思いますが、この十万円のバーの引き下げについて今後どうお考えなのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。
○杉原政府委員　今の十万円につきましても、御指摘のように所得税と差がございます。これは先ほども申しましたように、住民税の場合、できるだけ幅広くたくさんの納税者の方に薄くでも税負担をしていただきたいといったようなことが主たる目的からそうしておりますけれども、しかしこの点につきましても、寄附の実態でございますとか、寄附金控除に関しますいろいろな方面の御意見など今後伺いながら、必要な検討を怠らないようにしてまいりたいと思っております。
○中山（正）委員長代理　これにて鳥居君、石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　時間が十五分しかありませんので、きょうは大蔵大臣に最初、預かり金あるいは預託金についていろいろ教えていただきたい、御見解をお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
　預託金、預かり金に関して、もちろん一般論の形ですが、三つの形がいろいろな形で問題になっておりまして、一つは、口ききあるいは仲介の謝礼として例えば二千万円を受領した、この場合の税制上の取り扱い、それから二つ目は、指導、援助を受けたからお納め願いたいとして持ってきた一千万円を例えば受領した場合、この場合の税制上の取り扱い、それからもう一つは、ゴルフ場を建設してゴルフ会員権販売収入が一千二百億円ほどあった、この場合の税制上の取り扱い、この三つの形についてお聞きをしたいと思います。
　最初に、口ききあるいは仲介の謝礼として例えば二千万円受領した場合でございます。
　預かり金とか預託金として税制上取り扱っているのは、これは当初から後日返還することを予定しているものでございまして、返還を予定していない限りはこれは預かり金あるいは預託金とは言えない。とすれば、これは個人の所得になるか、あるいは会社であれば法人の所得になるか、政治家であれば個人所得があるいは政治資金上の届け出になるか、いずれかしかないわけでございまして、当初から返還を予定していない金である限りそのいずれかでございますから、まず一つ目にお聞きしたいのは、それほどこの問題は難しい問題ではなくて、特に専門家から見れば、次の申告期限までに判断して申告できる問題ではないか、何年間も悩んで申告をしない、それほど難しい問題ではないのじゃないか、この点をまずお聞きをしたいと思います。
○冨沢政府委員　謝礼というようなことでお受け取りになったということであれば、それは当然、そのお金の性質によって例えば雑所得になりましたり、あるいは事業所得になる場合もあろうかと思いますが、その受け取られた年の収入金額になるべきものと存じます。
○筒井委員　その収入が返還予定ではない収入、つまり預かり金ではない収入について、例えば二年後でも一年後でもいいのですが、返還した場合の取り扱いですが、返還した場合、返還金の受領者に対する贈与という取り扱いになるのでしょうか、どういう扱いになるのでしょうか、その点をお聞きしたいと思います。
○冨沢政府委員　そういったお金を後年になってお返しになったということでございましても、その間に債権債務という関係がないということであれば、それは全く別のことでございますから、そのお返しになった方の課税関係には影響を及ぼさない。
　一方、それを、どういう方がその返還を受けられたかによって違いますが、いずれにしても何らかの形で収入あるいは贈与を受けた、そういうような形になろうかと思います。
○筒井委員　受領した人は、少なくとも寄附あるいは贈与になるかと思うのですが、そういう場合、もちろん贈与税あるいは法人との関係であれば寄附の関係のいろいろな税金がかかってくるわけでございまして、そういう贈与等の事実が国税庁の方に、国税局の方に明らかになった場合、当然その点は税務関係、もし申告していなければ調査をする、必ず調査をするということが言えると思うのですが、その点とうかということと、相手によってそれをほうっておくということでは全くない、必ず申告されていなかったら調査をしてその税務関係をはっきりさせる、この点を確認をしたいと思います。
○冨沢政府委員　私ども、課税の公平に関する情報につきましては日ごろから注意を払って収集をしておるところでございまして、その課税の公平のために調査が必要であるということであれば調査をいたします。
○筒井委員　私が聞いているのは、申告されていない限り、申告されていなくてそれを国税庁の方でその事実を知った限り、必ず調査をするのではないかという質問なんですが。
○冨沢政府委員　調査をいたす必要があるかどうかというのは、その個別案件について具体的に判断すべき事柄であるというふうに存じております。
○筒井委員　預かり金でないことがはっきりした、そして返還をしたのが先ほど寄附あるいは贈与という形になる、それを申告されていなかった場合には必ず調査するのではないかという質問でございまして、贈与であることがはっきりしているのに申告されてない、この場合に、個別案件ごとに調査するかどうか考えるんじゃなくて、必ず調査するのではないかという重ねての質問でございました。
○冨沢政府委員　私ども、課税上のいろいろな有力な手がかりがある場合に必ず調査をするということでは必ずしもございません。調査の必要がある場合には調査をするということでございます。
○筒井委員　しつこいようですがもう一度確認しますが、前提条件をつけているわけでございまして、一般的に調査するかどうかを聞いているとすれば今の答えで結構だと思うのですが、贈与であることがはっきりしてかつそれが申告されていない、こういうことを前提にした場合に、それを前提にその事実を国税庁がとらえた場合には必ず調査する、こう言えなければおかしいんじゃないんでしょうか。その前提条件、明確な三つの条件を前提にした限り必ず調査する、この点を確認したいと思いますが。
○冨沢政府委員　私ども適正な納税を確保するための手段としては、必ずしも調査だけではございませんで、いろいろな手段を持っておるわけでございます。
　したがいまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、調査をしなければそれがどうしても確保できないということであれば、調査の必要があれば調査をいたしますが、必ず調査もするということは申し上げられないわけでございます。
○筒井委員　そうしたら、今のお答えは、寄附、贈与があれば、そしてその事実を国税庁の方でとらえていれば必ず課税をする、この点ならば必ずそうであるということが言えるわけですか。
○冨沢政府委員　その点につきましても、課税ということになりますとその他もろもろの状況が絡んでくるわけでございますから、必ず課税に至るということを申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういう材料があれば我々は関心を持ってフォローいたす、そういうことは申し上げられると思います。
○筒井委員　二つ目の形ですが、指導、援助を受けたからお納め願いたいとして持ってきて、例えば一千万円を受領する。提供者側は差し上げるつもりで持ってきて差し上げたつもりであって、受領者側は保管したつもりである。受領者側は保管したつもりであれば必ずこれは預かり金になるんでしょうか。私はそうでないと思うんですが、やはり客観的に判断するんじゃないんでしょうか。その点、お答え願います。
○冨沢政府委員　預かり金になるかどうかという問題でございます。
　これは当然、委員がおっしゃいましたように、実態に即してもろもろの事情を総合勘案して判断することになろうと思います。
○筒井委員　だから、受領者側が保管したつもりであるだけで預かり金になるのではなくて、差し出した提供者側の意思も確認した上で客観的な判断を国税庁側で最後はする、こういう理解でよろしいですね。
○冨沢政府委員　委員のおっしゃるとおり、最終的な判断は事実に即して、実態に即して行うことになろうかと思います。
○筒井委員　そうしますと、預かり金と受領者が主張していたとしても必ずしもそれは直ちにその主張に国税庁が従うわけではない、客観的に判断するわけでございまして、その預かり金と本人が主張している事実があって、それが所得なのかどうか、収入なのかどうか、客観的にやはり判断する必要がある。そして、本人が申告していない、こういう場合もやはり調査等の方法をとって、先ほどの表現で言えばフォローする、こういう行動をとるということになりますね。
○冨沢政府委員　私どもといたしましては、適正公平な課税の実現に必要と思われる行動をとるということかと存じます。
○筒井委員　二年後に返還した場合、これは税制上流動負債になるんではなくて固定負債になると思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
○冨沢政府委員　いずれにいたしましても、これが何らかの形で負債性を持っておる、つまり預かり金であるということでございますれば、課税上の取り扱いには差異を及ぼさないと存じます。
○筒井委員　どっちかを聞きたいんですが、まあよろしいです。
　三つ目の、ゴルフ場を建設してゴルフ会員権販売収入、これが最近刑事事件が起こった例ですが、一千二百億円が入ってきていた。これはもちろん預かり金ですから返還することが予定されている、こういう理由で、しかも長期ですから固定負債となる。非課税の取り扱いになっているわけでございまして、これ、基本的にはこういう取り扱いでやむを得ないかと思いますが、しかし同時に、ゴルフ会員権販売収入というのが、実態の問題としては必ずしも返還されていないという実態がある。ゴルフ会員権を買った人がそれを手放したいときにゴルフ場の方に返還を請求するかというと、そういう例はたまにありますけれども、全体から見たらほんの一部、ほとんどは、ゴルフ場会員権市場が成立しておりますから、市場でゴルフ会員権を販売する。市場でゴルフ会員権を販売する限りはゴルフ場の返還ということが必要になっていないわけでございまして、形式的には返還することが予定されている預かり金、固定負債でございますが、実質上の多くの場合は返還される例は少ない。そうしますと、形式的には預かり金だけれども、多くの場合にそうではないということが多いんじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○冨沢政府委員　委員御指摘のとおり、実態といたしましては、そういった預託金が返還されるというケースは非常に少ないものというふうに承知をいたしておりますけれども、私どもといたしましては、やはりこのゴルフ場側が返済をしなきゃならないという債務を負っておる性格のお金である以上は、課税上の取り扱いといたしましては債務である、したがってそれは課税の対象にならない、そういう扱いをせざるを得ないものと考えております。
○筒井委員　実質課税の原則というのが税制上もあるというふうに聞いておりますが、それは別に帰属の関係だけではなくて、こういう場合にもやはり実質課税の原則というのは当てはめて考えるべきじゃないでしょうか。
○冨沢政府委員　債務として現実に返済されるという状態は変わっておらないわけでございますから、いかに実質課税といいましても、そこまで踏み込むということは無理であると私どもは存じております。
○筒井委員　それから、その非課税の場合、もちろん全体がそういうふうに形式的には返還することが予定されておりますから、ゴルフ場の建設費を大幅にオーバーして、今度の事件のように大幅にオーバーして会員権を販売してたくさんの販売収入があった、そういう場合もやはり非課税になるわけでございまして、こういう非課税の巨額資金が入る税制上のうまみというのが、今ゴルフ場建設ラッシュの一つの、今というか以前からですが、大きな理由になっている。
　確かに、税の、大蔵省から見た場合でも、どこから見た場合でもそうですが、形式上は、少なくとも法律上は預かり金ですからなかなか直接もろに課税することができないかと思いますが、しかし、先ほど申し上げました、またお認めになられましたように、実質的にはなかなか返還される例というのは少ない。この形式と実質の、何といいますか、はざまを利用したやはり巨額資金を集める方式になってしまっているんではないか。何らかの対策を考える必要があるかと思うんですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○冨沢政府委員　確かに今委員御指摘のように、非常に巨額なお金を集められるというようなケースがある場合もあるというふうに報道されておりますけれども、それに対して対策を考えるといたしましても、私ども税制の立場で考えるということには限界があるように存じます。
○筒井委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○中山（正）委員長代理　この際、小岩井清君から関連質疑の申し出があります。筒井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小岩井清君。