Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（卓）委員　そうしたら、まずこの部分だけをそれじゃ議論しましょう、それでは答えになってないのですが。
　そこで、昭和十二年ですか、シナ事変以後ということでありますから。三百十万人だ、こういうことです。軍人、軍属が二百三十万人、そして民間人が八十万人、こういうことをお答えいただいたわけでありますが、軍人、軍属の中で、いわゆる外地で亡くなった人と、それから日本本土といいますか日本で亡くなった人、これは民間の場合もありますから、その数字を言っていただきたいのですが、そこでさらにつけ加えて質問することは、当時日本の国籍を持っておって、軍人軍属のもとで働いたいわゆる台湾人の方であるとか朝鮮人の方は、その中には含まれておるのかどうか、そのこともあわせて御質問申し上げます。
○岸本説明員　ただいまお答え申し上げました軍人、軍属、準軍属の死没者二百三十万人の内訳は、外地で亡くなられました方が二百十万人、内地及び周辺が二十万人でございます。それから一般人の八十万人の内訳といたしましては、外地でお亡くなりになられた方々が三十万人、内地が五十万人ということになってございます。なお、この内地の五十万人という数字につきましては、全国戦災都市空爆死没者慰霊塔記録、姫路市にございますそこの記録によったものでございます。
　それから、先生の御質問の第二点の、元日本人、当時日本籍を持っていた台湾人または朝鮮籍の方々の死没者がこの中に入っているかどうかということでございますけれども、これは三百十万人の中に入っております。
○上田（卓）委員　それで、この民間人の八十万人の中で、日本国内で戦災で死亡した人が五十万人ということでありますが、これも限定して「日」に祭られている云々ということもありましたが、これは大変少ないですね。
　たとえば広島、長崎は原爆が落ちているんですよ。私自身も確かな資料を持っているわけじゃないですけれども、広島で戦災で亡くなられた人は十五万から二十万人ぐらいおられるのじゃないかと言われておりますね。それから長崎においても十万から十五万人ぐらいが亡くなっているんじゃないか。当然沖縄でも、激戦地だったわけですからここでも十五万人ぐらいは亡くなっているだろう。いわんや、私は大阪でありますけれども、大阪でもたくさんな方が亡くなったことを、私はまだ小さかったのでありますけれども、自分の目で確認して、大阪でだれも死ななかったということはないわけで、本当にたくさんの方が亡くなっておる。当然この東京においても、全国至るところで戦死者といいますか、空爆とかいろいろな形で死亡者が出ておるのです。
　私は先ほど申し上げたように、戦没者を追悼するというのなら、やはりはっきりと、いいかげんな数字じゃなしに、調べられる限りの努力をして国民にそのことを明らかにすることが必要ではないかと思うのですが、その点に関してどのようにお答えいただけましょうか。
○石川（周）政府委員　戦没者を追悼し平和を祈念する日の趣旨は、先ほど先生がお読みになられましたような基本的な考え方に沿ってのものでございまして、かつ報告書にございますように、個人の一人一人の心情の問題であるということでございますので、数を厳密に規定して、ここから先の人は追悼の日の対象とし、ここから先以外の人は追悼の日の対象としないという区別を設ける必要があるかどうか、報告書ではそこまで厳密な言及はされていないように思います。国民の一人一人の心情を尊重してそういう追悼をし平和を祈念する日を設定することが適当であるという考え方を示されたというふうに理解いたしております。
○岸本説明員　一般の戦災死没者が五十万人ということで、少ないのではないかという御疑問を呈されたわけでございますけれども、私ども、正確な数字ははっきり申し上げましてどこも把握できないような混乱の状態であったのだろうと思います。かなり以前に全国戦災都市の都市連盟というところでつくりまして、また姫路市に空爆死没者慰霊塔を建てた、そのときの戦災都市のメンバーが集まりましていろいろと精査をし、計算をした結果五十万人という数字を出されているわけでございまして、私どもといたしましては、これを権威あるものとしてずっと使っているわけでございます。
　なお、先生のそういうお考えがございますので電話でいろいろ広島とか長崎にも聞いてみたわけでございますけれども、はっきりとした数字というのはなかなかつかめていないようでございまして、いろいろな数字がございます。
　たとえば昭和二十一年に発表いたしました広島市の調査課まとめでございますと、広島の原爆死没者は十二万人であるということのようでございますが、二十年の県警の発表では七・八万人、県衛生部の同じく二十年の発表では四・六万人とか、いろいろございます。長崎の場合も同様でございまして、いろいろとまちまちの数字が挙げられております。例を申し上げますと、原爆資料保存委員会報告昭和二十五年の数字では七・三万人となっているようでございます。長崎県の二十年八月に発表いたしました数字は一・九万人、それから二十年十月に再度発表いたしました数字が二・三万人というようなことでございます。
　非常にむずかしい中でいろいろ関係者が苦労して集めた数字だということでございまして、私どもといたしましては、全国戦災都市のメンバーが集まりまして苦心して集計したものを権威あるものとして使っているわけでございます。
○上田（卓）委員　確かにああいう混乱期であるとはいうものの、またそれから相当の期間が、年限が経過しているということもありますけれども、大変な開きがありますよ。われわれの実感から見ると非常に少な過ぎるように思うわけでありまして、そういう点で、非常に調べにくいでしょうけれども、その点は非常に大事なことではなかろうか、こういうように思っておるわけであります。法治国家であり、当時においては、欧米等のそういう諸国と戦うというんですか、それだけの力のあったというか、戸籍もなければ何もないというような状況でなかっただろうと私は思うので、国がちゃんと調べようと思えば私は十分調べられるものではなかろうか、こういうように思っております。ただ、これを余りここで議論しても意味がないと思いますが……。
　そこで、厚生省の方にお聞かせいただきたいのですが、一九三一年、いわゆる旧満州事変以降の、外地だけでいいと思うのですけれども、戦没者、亡くなった方は、それを入れますと何人おりますか。
○岸本説明員　一九三一年以降の死没者の数字につきましては、いま現在ここで手持ちの資料はないわけでございますが、私どもが、先ほども申し上げましたように昭和十二年七月七日以降の、シナ事変以降の戦没者のうち、元日本人の現台湾籍、朝鮮籍の旧軍人軍属数につきましては掌握しておりますので、お答え申し上げたいと思います。
　まず台湾籍でございますが、死亡者のうち軍人が二千百四十六人、軍属が二万八千百五十八人でございまして、合計三万三百四人でございます。
　それから朝鮮籍でございますが、軍人の死没者が六千百七十八人、軍属が一万六千四人、合計で二万二千百八十二名ということになっております。
○上田（卓）委員　私、何かこだわっているようですけれども、一九三一年以降から一九四五年の八月十五日と言ってもいいでしょうし、その後もやはり亡くなっていっている方もあるわけですから、その範囲ということにもなろうかと思いますが、これは手元に資料がないということなんですか、それとも厚生省へお帰りになっても資料というものはないということなんですか。いま手元にないけれども厚生省にあるというんだったら、これは後日お届けいただきたいと思うのですけれども。
○岸本説明員　いま手元にございませんけれども、厚生省の資料にはあるようでございますので、後日お届けいたしたいと思います。
○佐藤（信）委員長代理　後から出してもらいます。
○上田（卓）委員　それで、先ほどのお答えの中で三百十万人、これはだれであるかというようなことじゃなしに、霊と言うたんですか、何か全体にそれは戦没した人を追悼するんだというような意味があったと思うけれども、個々の人々にとっては果たしてどうなのか、これも疑問はやっぱり残るわけですからね。それから、何のたれべえということでなくても、その範囲というのは私は非常に大事だというように思うし、日本のそういう過去の戦争責任あるいは戦争がどういう経緯で行われていったかということを考えるならば、私はやはり旧満州に侵略戦争を起こした時点から考えていかなければその点はやはり大きな開きがあるわけですから、シナ事変からだというなら、何だ、その前はどうなんだというふうなことになりますから、やはりその点は先ほどのような答えだけでは国民は納得しないし、私自身も決して納得するものでないということをまず明らかにしておきたいと思います。
　そこで、それに突っ込んだ形でお聞きしますが、勝てば官軍、負ければ賊軍というような言葉があるのですが、「先の大戦」という言葉で象徴されておる大戦が、いま言うたようなシナ事変以降ではないか――私は、さきの大戦というのはもうちょっと広い形で、侵略戦争が始まった初期からやはり考えるべきだというように、その範囲の問題はあるにしても、日本が戦争で負けたからあの戦争が間違いであった、勝っておればあれは間違いでなかったんだというように思っておられるのか。いわゆるあのさきの大戦の性格をどのように考えておられるのか。これはひとつ長官、国務大臣でありますからちょっと答えてください。
○田邉国務大臣　さきの大戦についての、これは日本にとってどういう意味するかということなんですが、大変お答えはむずかしいことだと思います。ただ私は、前大戦というものが、やはり日本の膨張政策といいますか、そういうものの一環としてああいう戦争が起きた、そういうことを考えましたときに、やはりあの戦争が各国との経済的な、また政治的ないろいろの話し合いの中でああいうことを構えることを未然に防ぐことができなかったか、それが大変に残念に存じております。したがいまして、結果論で物を言うことは大変むずかしいことでございますが、さきの大戦にああいう結果をもたらさないようなことを、当時において各国との協調、そして話し合い、政治的な解決、そういうものをしていたならばこういう結果にはならなかったであろう、こう判断をいたしております。
○上田（卓）委員　そんなにむずかしく考える必要はないんじゃないですか。そんなことを言っておれば日本の国民も納得しないし、諸外国も納得しないんじゃないですか。まあ長官自身はわりと良心的に答えたつもりでしょうけれども、明確に答えられるのではなかろうか。勝敗は別にして、先ほど私が言ったように負けたからどう、勝ったからどうということではなしに、あの「先の大戦」と言われるもの自身がやはり基本的に、どう言いますか、侵略戦争であった、日本が加害者であり他の国々は被害者であるということ、あの戦争は間違っておったということはなぜ言えないんですか。答えてください。
○田邉国務大臣　さきの大戦によりまして、相手国も、またわが国も大きな損害、痛手をこうむったこと、そしてやはり戦争の悲惨というものをお互いに感じた、そういう点では戦争のないことが大変重要なことであろう、こう私は判断をいたしております。
○上田（卓）委員　それじゃあれですか、どちらも犠牲者であり、どちらも加害者であったというような、そういうことなんですか。戦争の結果が両方に大変な悲惨な結果をもたらした、二度とこういうことは起こさぬ方がいいということですか。戦争責任の問題は全然ないのですか。先ほど長官は膨張政策が云々ということでわりといいところまで進んでおったのですけれども、いまの発言を聞くとまたぼけてきているのですが、どうなんですか。かつて外国が日本に攻めてきた。一方的と言ってもいいだろうと思いますけれども、その昔、中国で元というものがあって、元が攻めてきたということは、僕ら中学生の時代に習ったこともありますが、やはりさきの大戦をずっと眺めてみるならば、太平洋戦争勃発の後半から、非常に本土自身が空襲を受けてわれわれ自身も逃げ回った経験があるとは言うものの、やはりその戦争責任ということを考えた場合に、いまこの日本の政府が考えておるように、われわれは憲法から言うならばいまの自衛隊は云々ということになりますが、専守防衛という言葉もあるわけでしょう。そういう観点から見ても、専守防衛したんじゃなしに、やはり、どう言いますか、先手必勝というんですか、大陸へ攻めていったというその行為自身が非難されているんじゃないですか。それはどうなんですか。全然罪の意識がないんじゃないですか。それじゃ国務大臣として問題ですよ。
○田邉国務大臣　日本のさきの大戦については、いろいろと歴史の上に批判もあるし、いろいろ問題もある。それで、私は考え方が二つあるような感じがいたします。
　と申しますのは、やはり日本が大きく経済成長、そして日本が大きく伸びていくためには、いろいろの資源を必要とする。ところが、日本は資源はない、そういう意味ではやはり資源が欲しいという考え方、こういうものがやはり一つの膨張政策をとってきたのではないかと思います。ところが、その資源を獲得することは即他国の領土を侵略する、そういう形に結果はなったと私は思います。
　しかし、これはやはりいろいろお互いに資源を持てる国が資源のない国に融通する、こういうお互いの話し合いというものが事前にできれば、こういう問題は起きなかったであろうと思います。ただ、当時における軍の政策というものが、私はかなり判断は、やはり日本の資源を確保し、日本の経済的、そしてまた軍事的な力をつけることが日本の外交上にも、そしてまた内政上にも非常に重要であると判断をしたと思います。たまたまその政策が衝突をした、こういうことになります。
　ですから、一つはやはり日本民族の膨張という問題、もう一つはやはり軍部がもう少しその対応を慎重にしておればよかった。結果においては戦争という形になりました。これはやはり私は、日本の軍部がもう少し自重をし、そしてまたその対応も十分の判断を持って対応する方法があったのではないか、こう考えております。
○上田（卓）委員　これはちょっと冒頭に言っておきますが、これは長官の個人的な見解を私は聞いているわけではないんでね、個人的であっても問題があるし、また政府を代表しているということであればなおさら問題になる。私自身もやはり議事の促進というんですか、審議というものを考えて、ある程度二時間だったら二時間内で質問をできるだけ終えるようにというふうに思っておりますが、そういう二時間ほどたてばもういいんだというような構えでいいかげんなことを言っているんだったら、私は何時間でもやりますよ。あるいはその部分については留保するということもありますからね。余りなめたようなお答えは許しませんからね。その点、まず冒頭に申し上げておきたい、このように思います。
　いまの長官の発言を聞いておれば、日本は資源の乏しい国であるから、資源がスムーズに確保ができなかったらやむを得ないんだ、膨張政策をとっても仕方がないんだ、だからそういう当時の事情を勘案するならば、話し合いで解決すれば双方がよかったんだけれども、そうならないので、資源が確保できなかったからやむを得ずやったんだというふうに、戦争の肯定になるんじゃないですか。なりませんか。答えてください。この国会の討論というのは、確かに人は少ないですけれども、私は日本の国民を代表してしゃべっているのですよ。この議事録というものは、世界各国にも、日本の国務大臣がどんな答弁をしているかということは、これは後に残る問題ですよ。まじめに答えてください。
○田邉国務大臣　私がいま申し上げましたのは、日本は資源のない国である、したがって、現在においてもやはり日本は資源が欲しい。ということは、地下資源を開発しよう、そしてまたいろいろのエネルギーを獲得しよう、これは私は当然なことだと思います。当時においても日本はいろいろな資源を欲しいという考え方、私はこれは国民もすべてそう念願をしておったと思うのです。
　ただ問題は、それが武力によってその問題を解決しようというところに問題があった。したがって、日本軍の軍部がそういう形で武力に訴えた、こういうところに問題がある。したがって、さきの大戦というものはわれわれ国民が大いに反省をしなければならぬ、そしてこういう戦争を再び起こすべきではない、こういう考え方であります。
○上田（卓）委員　ちょっと前向きになってきたようです。日本は資源がないと言われているけれども、今後いろいろ科学技術の発達の中でどうなるか別にして、今後においてもこれは資源小国というのですか、皆無に近いわけでありますから、私はかつての四十年昔の議論をしているようだけれども、今後の日本の生きる道についてもこれは深い関係があるわけですから聞くわけですが、そういう意味で、いま長官おっしゃったのは、資源かない、それを確保するためにもっと平和的な話し合いで貿易を通じて、貿易という言葉はなかったけれども、そういう形で解決すべき問題を軍事力で確保したということがいかぬ、こういうことですね。
　初めから私はそう言っているのですよ。あの大戦のいわゆる戦争責任がどちらにあったのかということを私は言っているのですよ。その根には資源の問題とかそういう問題があったにしても、そういう形で他国に対して侵略をしていった、そういうことであの戦争は侵略戦争であり過ちであったというように考えているのかどうかと私は言ったのだから、最初からその点ではっきりと二言、三言で言えば済んだ問題じゃないのですか。侵略戦争であったのですね、間違うておったのですね、さきの大戦は。どうなんですか。
○田邉国務大臣　私は先ほど申し上げましたような経過で、結局武力に訴えた、これが問題であった、こういうことであると思います。
○上田（卓）委員　個人のけんかでもそうですわ。けんかするときにはいろいろ理由があるのです。しかし、ずばり言うならば、先になぐった者がいかぬということになるわけでしょう。そういう武力に訴えたということがいかぬのでしょう。だからその点を明らかにしておかないと、今後も資源が確保しにくくなったからということで、日本がまた軍事大国になって、私はもうすでになっていると考えますが、また戦争をしかけかねない。強いところにはよう行かぬけれども、弱いところにはかかっていくというようなことになりかねないじゃないですか。だからその点で、やはり戦争責任が日本の側にあった、アジアを初め世界の国々に迷惑をかけた大戦であったというように、それでいいですね、そうですと答えてください。
○田邉国務大臣　さきの大戦は、先ほど申しましたように日本はあらゆる面において資源の不足した国である、やはり日本の繁栄を来すには資源の確保をしたい、そういう中で私は外国ともいろいろの折衝そして貿易、いろいろやったと思います。しかしそれがどうしても十分でなかった。しかし、さらに話し合いをすればとかいろいろの方法を講ずればよかったのですけれども、戦争という形に訴えた。これは私は日本の国民にとっても大変悲劇であり、そしてまた、戦後こういう貴重な体験を生かして非核三原則、そしてまた防衛問題についてはやはり自国を守る防衛という形に日本が形を変えて、そして世界との調和、平和を図っていく、そういう体制になった、こういうことであろうと思います。
○上田（卓）委員　何かいろんなことを言うから私も長く言わなければならぬので、それじゃ戦前は、明治以後ずっとでありますが、天皇を中心とした全体主義国家というのかあるいは軍事国家というのですか、そういう一つの天皇制のイデオロギーに基づいて、そして大東亜共栄圏というような一つの構想があったのじゃないですか。それは資源の確保ということにもなるのかもわからぬが、あるいは日本の大和民族はすばらしい優秀な民族であって、他のアジアの国々は日本よりもいろいろの面でもっとレベルが低くて、逆に言ったら彼らを助けてやるのだ、日本はアジアの盟主である、こういうふうな一つの軍国主義的な物の考え方、全体主義的な物の考え方で、日本はもともと平和な国家体制であったのだけれども時たま資源の問題で、相手の出方の関係で急になったというような問題じゃないのじゃないですか。やはりそういうところまで議論は進まざるを得なくなると思うのです。また、だからこそ戦後そういうものを支えてきた財閥の解体とかあるいは民主化というのですか、また、かつての旧明治憲法を廃止して現在の憲法ができたのも、過去のそういう戦争を中心とした体制自身が間違っておる、まさしく日本の国体を一新しなければならぬ、そういう反省の上に立って今日きているのじゃないですか。その点どうですか。
○田邉国務大臣　ですから、先ほどから申しておりますように、日本のさきの大戦は、日本にとって大きな犠牲を払い、そしてまた諸外国に対しても大きな犠牲をかけた。こういう点については、平和条約を機に日本は侵略をしない、そしてまた他の領土を侵さない、いわば非核三原則にのっとって平和な国家に向かっていく、そういう考え方に立っていま国の繁栄を図るべく努力じている、こういうことです。
○上田（卓）委員　まだまだ大臣とは法案の関係で議論する機会もありますし、同僚議員もおられますから、ぼく一人で云々という気持ちはありませんが、いずれにしてもさきの大戦でわが国が大きな犠牲を払った。ただし、外国の侵略に対して祖国を防衛するんだという正義の戦いであるならいざ知らず、少なくとも犠牲を払ったというよりも、それは他国に対する侵略であったのでしょう。だから、その犠牲を払った日本の――ちょっと隣の人、あなたは何という名前。人をばかにしたような潮笑はやめておきなさいよ。長官に対してサゼスチョンするのはいいけど、こちらの顔を見てにこにこと意地悪く――国会議員を侮辱するのですか。あなた、何という名前ですか。委員長、ちょっと注意してください、感じ悪いですよ。謝りなさい、承知せぬぞ。
○佐藤（信）委員長代理　わかりました。注意します。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤（信）委員長代理　速記を続けてください。
　上田卓三君。
○上田（卓）委員　こちらの顔を見なくてもいいのだ、長官の方に耳打ちしていればそれでいいのだ。
　そこで、この戦没者追悼の日を設定しよう、こういうことになってきますと、やはりこの戦没者がどういうことをしたのか。僕から言わすならば、日本の侵略戦争によってアジア初め世界の多くの国々でも戦没者が山とあるわけですよ、たくさん出ているのですよ。そういう日本の犠牲になった外国の戦没者をまず追悼しなければならぬ義務がわが国にはあるんじゃないですか。大臣、その点どう思いますか。そんなのは関係ない、こういうふうにお考えですか。
○田邉国務大臣　その問題につきましては、それぞれの国と友好を結び、そしてその中で、講和の条件はいろいろのものがあるわけで、それに対していろいろの対応をしておるのが日本の現状であります。
○上田（卓）委員　それは少しおかしいと思うのですよ。
　きょうは外務省の方お見えであるからちょっと聞かしていただいたらありがたいと思うのですが、この報告書の一ページ目の下の方に「また、欧米諸国における実情についても調査するなど、各方面の考え方をできるだけ広く参考とするように努めた。」こういう言葉があるのですね。だからこういう戦没者追悼の日を設定する場合に、狭い日本だけのことじゃなしに外国の事例なども調べて広く意見を求めて参考としたということになっておるのですが、懇談会に提出された外務省の報告にはどのようなものがあったのか。特に私の手元にありますのは西ドイツの場合ですが、国民追悼の日はいわゆる侵略戦争で犠牲を受けた他の国々の人も追悼しているのですよ。そうじゃないのですか、外務省の人答えてください。
○佐々木説明員　お答えいたします。
　総理府から調査依頼を受けまして、主要国十五カ国につきまして調査いたしました結果を踏まえて一覧表にした資料がございます。
　それで、西ドイツからの報告によりますと、戦没者追悼の対象でございますけれども、第一次大戦以降のすべての方々であるということでございまして、軍人のみではない、民間の犠牲者の方々も含まれるということでございます。外国人も含まれるかどうかということにつきましては、報告電報の中にそういう記述がございましたので、懇談会に提出しました資料にもその旨を書いたわけでございますけれども、どこまでどういうふうに含まれるかという詳しいことにつきましては、その報告だけではつまびらかではないという状況でございます。
○上田（卓）委員　やはり戦争の性格によって、相手が侵略してきたのだ、そして向こうに犠牲者ができたのだ、そんなのまで追悼する必要があるかどうかという問題もあるので一概に言えないと私は思うのだが、少なくとも外務省のこの資料によると、西ドイツの場合は外国人も含んでいるということは、恐らくその戦争がドイツ軍によるところの侵略戦争であった、他国に迷惑をかけた、だからその戦争で亡くなった自国民だけを追悼するのじゃなしに、その戦争によって他国の人たちが侵略されて多くの犠牲者を出した、そういう人たちも祭ろうという趣旨ではなかろうか、素直にそう解釈した方が正しいのではないかというように私は思っておるのですが、そうじゃないのですか。
○佐々木説明員　その点につきましては、調査事項の中でその点に焦点を当てまして調査を命じたわけではございませんので、この場ではっきりしたことは私ちょっとお答えいたしかねます。ただ、その報告の中にそういう文言があったということでございます。
○上田（卓）委員　おかしいじゃないですか。調査の目的がそうでなかったと言うけれども、そういうことは大事なことじゃないですか。それも第二次世界大戦だけじゃなしに第一次世界大戦のときまでさかのぼってですよ。それだから私先ほど、シナ事変以降ということじゃなしに、一九三一年ごろから旧満州へ侵略していったその過程からやはり説き起こすべきだというふうに申し上げたのも、何もドイツがしているからわが国もせないかぬということじゃなしに、そのことが正しいからで、そういう一つの事例というのも大事なことでしょう。だから私申し上げておるわけです。また、そういうことでなかったら外国の事例を調べる必要はないのですよ。そうじゃないですか。西ドイツが、どういう戦争の責任規定があって、どういう気持ちで国民追悼の日をつくっているかという、そこが私はキーポイントだと思うのですよ。あなたはわからないと言うのだけれども、これは個人的にどう思いますか。
　これはあれですか、たとえば日本の旧軍人軍属に属していた台湾人とか朝鮮の方々のような、そういう意味の外国人も含むというふうに理解しておったのですか。ここは大事なことですよ。
○佐々木説明員　先生の御指摘の点はごもっともだと思います。しかし、その調査の電報なり何か書く段階で多少の問題があったと思いますけれども、ほかの国からはそういう点につきまして実は明示的に回答が来ておりませんで、そういう点で、先ほどもお答え申し上げましたけれども、外国人を対象としているのかどうかというような質問になっておりませんので、まことに恐縮でございますが、現時点ではそれ以上はちょっとわかりかねるということでございます。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（卓）委員　この懇談会の報告の中に「同胞を追悼する」という言葉が出ておりますよね。だからこれは日本人だけということになるのだと思うのです。間違いなく西ドイツの場合は、侵略されて犠牲になったそういう人たち、外国人も追悼しているんですよね。そういうことですから、この報告書自身どういう傾向の人たちがどういう意図で報告しておるのかは別にして、先ほどの大戦という言葉でいいと思うのですけれども、かつて日本の膨張政策、侵略戦争で犠牲になったアジアを初めそういう戦没した人たちも含むことが正しいのじゃないですか。その点どう思います。そんなものどうでもいいんだ、そんなものはその国で勝手にやったらいいんだ、われわれは、要するに同胞が犠牲になったんだから、亡くなったんだから、それだけ追悼すればいいんだというような考え方ですか。
○石川（周）政府委員　これは日本政府、総理府からの諮問を受けましての民間有識者のお答えでありますので、日本国民の問題、同胞ということが考え方の中心になって、それを追悼し平和を祈念するという結論が導き出されたものと理解いたしておりますが、平和を祈念する、そして報告書にもありますように、未曽有の体験であって、この体験を将来に生かすことは重要な課題であるという物の考え方の中には、あらゆる戦争、その災害というものは同胞だけでない、すべてのものに悲惨な結果を及ぼす、そういうものへの反省を含めての考え方であることは当然であろうかと存じております。
○上田（卓）委員　ということは、この報告書では同胞ということになっておるが、政府としては、戦没者を追悼し平和を祈念するという日をつくるということは、当然侵略を受けて亡くなったそういう犠牲者をも追悼するんだ、外国人も含んでいるんだというふうにおっしゃったのですか。
○石川（周）政府委員　背景としては、そういう理解というものがあろうかと存じますが、「日」の趣旨といたしましては、やはり主権の及ぶものといいますか、日本国政府の制定する日でございますので、戦争で亡くなられた方々を追悼しということになるのではないかと思います。ただ、それはあくまで個々人の心の問題であるということがございますので、外国人の方々も追悼するということを否定しているというような趣旨では決してないと考えております。
○上田（卓）委員　否定していないと言えば入っているということになるのですけれども、入っているのかと言ったら入っていないのですね。否定していないというものの、追悼する戦没者の対象には外国人は入っていないということは事実ですよね。
　ちょっと先に進みます。
　四ページにこういうことがあります。「「戦没者を追悼し平和を祈念する日」の制定手続については、全国戦没者追悼式が従来、毎年閣議決定で決められてきたことも考慮し、閣議決定により制定することが適当である」こういうことで、閣議決定の問題については後でまた述べますが、全国戦没者追悼式がずっと従来閣議決定でなされてきているのですが、この追悼式も外国人は入っていませんね。あるいは入っていないとしても、それではそういう犠牲になった各国の代表を、式典ですか、そういうようなものに呼ぶ、そういうことはしているのですか。外国の方をお呼びしたいということは聞いたことないのですが、そういう事実はありますか、ありませんか。
○岸本説明員　各国代表の方々をお招きしたということは聞いておりません。
○上田（卓）委員　聞いてないということは、ないことですね。私はここらあたりが問題になるのじゃないかと思うのですね。
　やはり、日本が非常に経済大国になってきた、そしてまたアメリカのレーガン政権からもっと応分の軍事負担をせよというような、シーレーンの確保とか、こういうようなことがあって、五十七年度予算についても防衛予算が突出している、われわれはそういうふうに考えておるわけであります。そういう意味で、日本がだんだん経済大国だけでなしに軍事大国になりつつある。そういう意味では、かつて日本の侵略によって大きな痛手をこうむったアジアの方々は非常に心配していると思うのです。非常に右翼的な、と言えばどうかと思いますけれども、昔をしのぶような、そういう復古調というのですか、そういう動きがあることも事実だし、また憲法を改正、正すんならいいのですけれども、改悪ということにもつながってくるだろうし、また今回のこういうような制定を契機にして靖国神社への公式参拝が始動するのではないか、大っぴらにやられてくるのではないか、こういうような懸念が広まってきているんですね。
　だから、私申し上げるように、やはり日本が平和国民であって、そしてかつての戦争を非常に反省して、世界の人々に非常に迷惑をかけた、申しわけない、そして平和国民であるということを、日本の国民だけでなしに世界の国民に知ってもらうためにも、もしかそういうことがあるならば、戦没者追悼の中には日本軍によって殺害されたそういう戦没した人たちをも同時に祭り、また、そういうような式典があるならば当然外国の人たちも呼んでくる、こういうことが望ましいんじゃないですか。長官、どうですか。
○田邉国務大臣　この追悼の問題でございますが、これは戦没者を追悼し平和を祈念する。この問題につきましては、この報告書によりますと、やはり同胞という言葉があります。私は、日本の国籍を有した者が、亡くなられた者に対するいわば戦没者を追悼し平和を祈念する日、こういう形にしたものだと解釈をしております。
○上田（卓）委員　どうも納得できないですね。外国人をその対象にも加える、まず供養するというのですか追悼するなら、日本軍によって犠牲になった人々を真っ先に供養して、追悼して、そして同時に、日本のそういうかつての軍部のファッショ的な体制の中で多くの日本の国民が戦地に駆り出され、あるいは国内において戦災を受けた方々にも、大変申しわけないと一緒に追悼する。そして多くの外国の方々を招いて、日本がこれだけ反省しているんだ、そういう意味では、不戦の誓い、二度と外国と戦を交えない、絶対戦争しないんだという不戦の誓いの日こそが私は望ましいんじゃないかと思うのです、八月十五日というのは。外国の代表も来て、皆さん、仲よくしましょう、かつてのああいうことはいたしません、仲よくしましょう、これが正しいんじゃないんですか。長官、もう一度答えてください。
○田邉国務大臣　私の判断は、戦没者を追悼し平和を祈念する日、この内容につきましては、同胞というその言葉の内容はやはり日本の国籍を有する者に対する考え方だと理解しております。
○上田（卓）委員　いや、理解しているんだけれども、その理解が間違っているんだから、そういうふうに物の考え方を変えなさい、変えることが正しいんじゃないですか。亡くなった人あるいは外国のそういう戦没者に対して本当に追悼する気持ちがあるならば、やはりそういう気持ちだけじゃなしに、そういう体制をとることが一番正しい、こういうように思うわけであります。
　時間の関係もありますから少し前へ進めたいと思いますが、国民の中には、先ほど申し上げたように、戦没者追悼、平和を祈念する日ができることによって総理とか閣僚の靖国神社への公式参拝が始まるのではないか、その前提としてこの追悼の日が設定されるのではないかという疑念といいますか、疑問といいますか、そういうものが起こっておるわけでありますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○田邉国務大臣　先ほどから申しましたように、戦没者を追悼し平和を祈念する日という日を新たに設けることは、何か靖国神社公式参拝につながる、こういう御指摘でございますが、そうではなくて、やはりこの戦没者を追悼し平和を祈念する日は、さきの大戦において亡くなられた方々を追悼し平和を祈念することを目的として設けたものでございまして、これがいわば靖国神社の問題と関係はないということを私ははっきり申し上げておきたいと思います。
○上田（卓）委員　政府を代表して、国務大臣である総理府長官がそういうふうにおっしゃっておるので、本当は信用したいのですよ。関係はないと言っているんだから関係がないんだろうというふうに思いたいのですが、しかし、きょうは自民党の先生方もたくさんおられますが、自民党なり、あるいは靖国神社公式参拝を総理とか閣僚がすべきだというようなことで、要請運動というのですか、いろいろな団体があるでしょう。そういう団体は、大体自民党の支持者が多いですよね。そういう団体が野党なら、ぼくはどうも言わないのですよ。しかし、政府の与党でしょう、自民党は。閣僚がそういうことは関係がないんだと言ったって、自民党の方でそういう靖国に対する公式参拝をすべきだという方針があり、自民党のそういう支持者たちがそういう形で訴えているとなれば、幾ら長官が政府を代表して関係がないと言ったって、結局はいま関係がないと言っているが、そういう日ができれば、その次には今度は公式参拝ということになるのではないかという疑いが、いや関係ありませんと言えば言うほど、それはそんなことはない、この報告書はやはり透かしてみないとこういう形になりはしないか、こういうふうに思うのです。
　それでは長官、関係がないと言うならば、この日が制定されても絶対に今後総理とか閣僚の靖国神社に対する公式参拝は、まあいままでも非常に問題があるのですが、公式にということになれば、公式にはいけないということになるわけですから、公式参拝というのはあり得ないですか。断言できますか。
○田邉国務大臣　私は、靖国神社は日本のこの今日の繁栄を来した、大きな犠牲をされた方々でございますから、私は率先して靖国神社に私的に参ります。ただ、申し上げたいことは、先ほどから盛んに公式参拝、公式参拝とおっしゃるけれども、私は、この日の制定と靖国神社の問題は関係がないということだけをはっきり申し上げておきます。
　ただ、自由民主党という政党は非常に幅の広い政党でありますから、中にはいろいろの意見もあります。それ一つをとらえて、すべてをそれに帰一するということはやはり私は問題があろうかと思います。
○上田（卓）委員　個人でどのような思想信条でやられても、それは憲法にも思想、信条、信教の自由というものをうたわれているわけですから、そういうことを私は問題にしているのじゃないので、やはり国家とかあるいは地方公共団体とかそういう関係が、一つの宗派というのですか宗教だけを大事にするというのですか、あるいはそういうお参りをするということは、これは憲法上、法律上において禁止されていることではなかろうか。ただ、いま大臣は、私は参拝するというようなことを何かえらい大きく述べられたようですけれども、靖国神社というもの、大臣が考えている靖国神社というものと、われわれがというのですか多くの国民が考えているのとでは、やはり少しずれがあるのではないかというように言わざるを得ない、このように思うのです。
　私もそういうのは専門家じゃありませんが、靖国神社ができたのは、これは天皇の命によって建てられ、特に戊辰戦争、いわゆる官軍といいますか、勝てば官軍というのはそこから出てきているわけですけれども、そういう天皇を長とした官軍と、そして幕府方というのですか、そういう戦いの中で天皇のために一命をなげうった、そういう人々を祭る神社としてできたのではないか。あるいはその後においても日清、日露戦争というような形で、われわれはやはりそれ自身も侵略戦争であったというように思うわけでありますが、いずれにしても天皇の命令によって戦場に赴いて亡くなっていった、それも、一般の戦没者というよりも軍神といわれるような、本人はそういう侵略戦争であったと思っているかどうか別にして、やはりいまから言うならば、われわれから言うならば、先ほどの戦争責任の問題もありましたように、私は、やはりそういう人々は幾ら天皇の命令であると言ったってこれは間違った侵略戦争に積極的に参加していった人、上になればなるほどその戦争責任というのは大きいのではないか。そういう戦争の大変責任ある立場の人、俗に言うと軍神と言われるわけですけれども、そういう人たちを積極的に祭られている神社じゃないですか。その点どうですか、政府はどう思っているんですかね。
○田邉国務大臣　戦没者の追悼でありますが、たまたま靖国神社という神社に祭られておる、そのことが何か靖国神社の公式参拝という形になっていく、こういうように理解をされておられるのですが、私は国民の大部分の方がこの靖国神社の追悼、亡くなられた戦没者の皆さんの冥福を祈り、そして今日の平和があるのは皆さんの大きな犠牲であった、これからわれわれは平和国家をつくっていくんだ、そういうことをお互いが心の中に刻み込まれながら参拝するのであって、靖国神社そのものをということよりも、戦没者を追悼するというところに皆さんが意を用い、そして参拝をするのである、私はそう理解をしております。
○上田（卓）委員　さきの大戦で戦没した人たちをすべて追悼するための神社じゃないですよ。多くの無名の戦士と言われた人たちは皆地方のいろいろなところで祭られておるわけで、靖国神社に祭られている人というのは、ほんのごく一握りの、それもかつての戦争のたとえばＡ級戦犯と言われる人も含めてそこに祭られているんじゃないですか。そして、そういう犠牲者がおったからいま平和になっているんじゃなしに、そういう人がおったから日本がああいうように敗戦になって、多くの犠牲を出して皆が亡くなっていったんじゃないですか。どうなんですか。靖国神社は戦争で犠牲になったすべての人を祭っているのですか、そうじゃないでしょう。
○山中政府委員　靖国神社は昭和二十一年九月七日に東京都知事に申し出まして設立されました宗教法人でございまして、その目的といたしますのは、この規則によりますと、「明治天皇の安国の聖旨に基づき、国事に殉ぜられた人々を奉斎し、神道の祭祀を行い、その神徳を広め、本神社を信奉する祭神の遺族その他の崇敬者を教化育成する等を目的とする。」こういうことになっておりまして、祭神としては戊辰以来の国事に殉ぜられた人々、こういう形になっております。特定の方だけではなしに、いまお話しのあったような戦争で亡くなられた方を合祀しているというふうに思われますが、宗教法人のことでございますから、その範囲について厳密にどこどことあるかどうか、私ども現在わかりません。
○上田（卓）委員　靖国神社というのは戦前からあったのですよ。戦後宗教法人として再発足したと言うのですが、法人格として位置づけたというだけのことじゃないですか。それから国のために亡くなった方、戦争の責任問題は別にしても、すべてを祭ってないですよ。そこはちょっとお言葉がおかしいと思うのです。
　それでは、どこかの宗教団体が、これから私のところの神社は、私のところのお寺は、あるいは新興宗教が、過去ずっとさかのぼって戦争で犠牲になって亡くなった人間みなこれから祭っていくんだということになってきたら、そういうものに対して国などは積極的に、大臣であろうとどうであろうと、それが宗教団体であろうとなかろうと参拝するということになるのですか。やはり一つの宗教団体なんでしょう。個人で行くのなら私はどうも言うておりませんよ。しかし、やはり長官ともあろう人間が私は断固行きますよと言うたって、それは一つの宗教団体じゃないですか。どうなんですか。
○田邉国務大臣　私は、戦没者がたまたま靖国神社に祭られておる、そう判断をいたしております。そこで、この戦没者を追悼し、そして平和を祈念する。その祈念する日をつくる。たまたま八月十五日に、従来日本武道館でやっております。
　私は個人として、自分の弟は戦死をしておる、靖国神社に祭られているので、私としては当然行くべきだ、そう思っておるのです。
○上田（卓）委員　個人か公かということはいろいろありますけれども、あそこで祭られておる人はごく一部なんですよ。調べてすぐわかることなんですよ。それは感じということではなしに、はっきりしているわけです。すべて戦没者があそこに祭られておるのじゃないですよ。もしかすべての人が祭られておるからという理屈を言うならば、そうしたら先ほど言うように、各宗教法人、各団体がすべて祭っておれば公が介入していいのかという問題になってくるのではなかろうかと私は思うのですね。
　もうちょっと前に進みましょう。
　自治省の方お見えだと思うのですが、府県とか市町村が、靖国神社とか護国神社に玉ぐし料とか献灯料、そういう名目で直接間接に公金を支出しておりますね。この実態についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○中島説明員　私たちはその実態を全部承知しているわけではございません。
○上田（卓）委員　あなたは全然承知していないのですか。承知していないものは報告しようがないけれども、承知しているものは言うてくださいよ。
○中島説明員　ことしの一月の末ごろだったと思いますけれども、ある新聞社の方が、お調べになった結果だということで数県の名前を持って私のところにお見えになりました。その府県はそういう事実があるかどうかということでございますけれども、その県といいますのは、青森とか岩手とか山口とか、そういう六県か七県だったというふうに記憶しております。
○上田（卓）委員　けったいな話ですね。文化庁の人もお見えですが、いずれにしても、これは国でも同じですが、地方公共団体がそういう靖国神社とか護国神社に直接間接を問わず公金を支出するということは憲法違反、法律違反になるんじゃないですか。その点どうですか、文化庁の方。
○山中政府委員　憲法八十九条に、宗教上の組織または団体に対して公金の支出あるいは公の財産の利用を差しとめる規定がございます。この規定に該当するものであるかどうか、これについて、地方自治体のその支出がどんな形のものであるかということによってそういう場合が出たり、あるいはそれに該当しないというような場合があろうかと思います。それは一つ一つその支出しているお金の性質その他を考えて判断しなければならないと考えております。
○上田（卓）委員　その性質とか、そんなことを考えなければならぬという問題じゃないでしょう、玉ぐし料とかあるいは献灯料ですか、はっきりとしているわけですから。特定の宗教法人にそういう形で公金が支出されているということで、あれですか、どこの宗教法人であってもそういう要請があれば支出してもいいということになっているんですか、そういうことはいかぬことになっているんじゃないですか。そういうケース・バイ・ケースというのはあり得るんですかね。どうなんですか。
○山中政府委員　憲法八十九条に言います公金支出の禁じられている場合というものに当たるかどうかということでございますが、お尋ねの玉ぐし料というような形のものは、たとえばどういう性質のものとして出ているのか。玉ぐし料と申しましても、たとえばお祭りのときの寄附金みたいなものもございますし、それから参拝したときに納めるお金もございますし、いろいろなものもございます。それから、納める方がどういった趣旨でどういった性格のものとして納めているかにもよりけりだと思っておりますが、この八十九条に該当するものであれば憲法違反でございますからできないわけでございますが、それに該当しない、社会通念上差し支えない場合もあろうかと思っておりますので、そういうものについては一向差し支えないと思っております。
○上田（卓）委員　それは解釈の問題だと思うので、各宗教法人がそういう形で、お祭り的なものであるとかそういう軽い気持ちであるとかということで拡大解釈できるわけですな。憲法の規定というものは、そんな解釈で支出していい場合と悪い場合があるんですか。
○角田（禮）政府委員　憲法にかかわる問題でございますから、若干私から補足して説明さしていただきます。
　結局問題は、玉ぐし料とか献灯料というような名をもって公費を支出すること自体が憲法八十九条に違反をしないかどうか、あるいはまた、その支出の原因となる行為があわせて憲法二十条第三項に違反をしないかどうか、こういうのが御質問の趣旨だろうと思います。
　そこで、一般論として申し上げたいと思いますが、この点については実は津の地鎮祭事件の最高裁の判決というものが一つの大きな手がかりになるわけでございます。この判決では、直接には地鎮祭そのものの二十条三項との関係が論ぜられておりますけれども、同時に八十九条に関連する部分についても、その一つの判断の基準を示しているのであります。
　この判決では、神職に対する報償金とか供物料金について次のように述べているわけであります。当該支出金を支出することの目的、効果及び支出金の性質、額等から見て、その支出自体が特定の宗教組織または宗教団体に対する財政援助的な支出であるかどうか、また支出の原因となる行為がわが国の社会的、文化的諸条件に照らして相当とされる限度を超えるものであって、その行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長または圧迫、干渉等になるものであるかどうか、そういうものによって合憲か違憲かを定めるべきである、こういう考え方を示しているわけであります。
　そこで、先ほど来文部省の方の政府委員からもお答え申し上げましたように、お尋ねの玉ぐし料や献灯料についても、その実態にもよると思いますが、ただいま述べたような諸点を基準として合憲か違憲かを判断すべきである、こういうふうに考えるわけでございます。
○上田（卓）委員　去る二十四日の箕面のいわゆる忠魂碑違憲訴訟の判決でも明らかなように、いわゆる公共団体かそういう宗教活動にそういう援助をするというのですから、そういうことはいけない、こういうことを判決でも述べておるわけです。いまの話を聞くと、ある一つの思想というのですか、宗教的な物の見方、考え方で積極的にそういう援助をする場合はいけないのであって、軽い気持ちで、金額も少し、たとえばそういう玉ぐし料とかというような、積極的に財政活動あるいは宗教活動を積極的に応援するということでない簡単なことだったら支出していいということですか。
○角田（禮）政府委員　簡単なことというふうには言えないと思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、目的、効果及び支出金の性質、額等から見て、その支出自体が特定の宗教組織または宗教団体に対する財政援助的な支出であるかどうかという言葉は、最高裁の判決そのものの言葉を私引用して申し上げたので、別に簡単だからいいとかいうふうには書いてございませんから、その点はそういうつもりで申し上げたわけではございません。
○上田（卓）委員　やはりこれは非常に大きな問題であり、他の宗教団体なども非常に関心が深いわけですから、この問題についてやはり違憲という判例も出ておるわけですから、あるいはそれは問題にならないと思って府県とか市町村が玉ぐし料を出しておったが、それがどうもおかしい、どうもまずいんじゃないかということで、自主的であるかどうかわかりませんが、若干そういうことを是正している府県、市町村もあるやに聞いておるわけでありますが、いずれにしてもこれは自治省において正しく指導することがいいのではないかと私は思うのですが、それは御指導いただけますか。どうでしょう。
○中島説明員　いま法制局長官が挙げられました津の地鎮祭判決とか、あるいは五十三年の十月でしたか公式参拝に関する政府の統一見解等がございますが、そういう資料を参考のために地方団体にお上げするということは、御要望があればいたしたいと思います。
○上田（卓）委員　これは大きな問題ですから、ぜひ厳重に正しく御指導を願いたい、こういうように思います。
　いまの議論でもおわかりのように、長官、靖国神社は正真正銘の一宗教法人、宗教団体なんです。宗教に関係なしに、ある宗派にかかわりなく、宗教的な意味合いなしに、どう言いますか、全国のすべての過去の戦没者を祭ってあるということじゃないのですよ。戊辰戦争以来のそういう一つの軍神というんですか、天皇のために命をささげた、そういう宗教的色彩を持った神社であることは明らかなんでありますから、そういう点で、やはりそういう一宗教法人を一つの国の公式な宗教団体として認めようという、それがまた戦前の、戦争に積極的にかかわった人たちがいまになってそういう日本の民主主義に歯どめをかけて過去に戻そうというような、そういう動きの一環として、特に八月十五日を不戦の誓いとか、もう二度と戦争をしないというようなことではなしに、逆に言うならば、いままでの戦いを一生懸命にがんばった人間は偉いんだ、国のために死んだんだ、天皇のために死んだんだ、そういう人間はこれは国を挙げてお祭りをしなければいかぬのだという一つの物の考え方でやっているわけですから、長官は戦没者を追悼し平和を祈念する日というものと靖国神社に対する公式参拝とは別だと言っても、これはもう絶対に公式参拝しませんと言うならいざ知らず、そうでない限り、あるいは長官が、いや私は個人的にどうのこうのということになってきたらなおさら国民は疑念を抱く、こういうふうに私は思うのです。そういう意味で、こういうような大事な問題、議論を呼ぶ問題は閣議決定で勝手に決めるというのじゃなしに、国権の最高機関である国会で十分に審議をして、やはりそういう法的な手続をとることが正しい、このように感じるわけでありますが、その点について長官どうでしょう。
○田邉国務大臣　さきの私の諮問機関でございます戦没者の追悼に関する懇談会、この有識者のメンバーのみなさんが一致して、こういう形をとることが一番いい、こういうことになったわけでございまして、これは長い間、いわば終戦の日というものも八月十五日として国民の中になじんできた日でございます。したがって、その日を戦没者を追悼し平和を祈念する日とすることがいいのではないか、こういうことでこの日を近く閣議で決めたい、こういう考え方であります。靖国神社の参拝とこれと結びつくという御意見でございますが、私はさようなことはないと申し上げております。
○上田（卓）委員　私たちは、長官のそういうお言葉にもかかわらず、冒頭から申し上げておりますように、この日が、日本の国民だけじゃなしに、やはり日本の侵略戦争によって戦没された外国の方々も追悼するんだ、あるいはその日には外国の代表もお招きするんたとかあるいは――靖国神社の公式参拝とは直接関係ないと言いながらやはりワンセットで進められてきておるのではないか、こういう疑念があるわけでありますから、やはりこういう問題が明らかにならない限り、国民は納得しないし、私たちも絶対に反対であるということを申し上げたい、このように思うわけであります。
　冒頭にも私申し上げましたように、戦争で亡くなられた方個々人は何も罪のない方でありまして、冥福を祈るということはこれは言うまでもないわけでありますが、その追悼する日の位置づけというんですか、戦争責任を不明確にするだけではなしに、そういう戦争を積極的に推し進めた人が祭られている、あるいはそういう人々をたたえていこうという軍国主義につながる、そういう立場からわれわれは反対しておるのだということを最後に明確に申し上げまして、まだまだ長官にはこういう問題等について質問する機会もあるのではないか、このように考えておりますので、時間も来たようでございますので私の質問はこれで終わりたい、このように思います。
○石井委員長　次に、榊利夫君。
○榊委員　まず恩給についてでありますが、今回恩給の実施時期を一カ月おくらせて五月一日からにしておられます。この問題は、そうでなくてもすでに恩給の実施時期というのは現職公務員の給与より一年のおくれがあるわけであります。したがいまして通算すると一年一カ月のおくれになる、こういうことになります。一方、毎年国会では、おくれをなくすように、こういう附帯決議が行われております。これはもう各党一致でそうなっておるわけでありますが、そういう国会での総意を政府はどういうふうに受けとめておられるのか、まずこれが第一点の質問であります。
○島村政府委員　国会の附帯決議につきましても、私どもはそれを尊重して、十分それを実行するように心がけてまいりたいというふうに考えております。
○榊委員　そうなっていないわけですね。逆におくれがひどくなっている。この点については行政府が国会決議を軽視している、こういう批判を免れないと思うのですけれども、どうでしょう。
○島村政府委員　そういう国会の附帯決議をわれわれも尊重しなければならないわけでございまして、ただ、こういう問題につきましても急激にこれを実現するということは非常にむずかしい問題でございまして、私どももそういう努力をしてまいりますが、長期的な立場からもひとつごらんをいただきたいというふうにお願いを申し上げるわけでございます。
　今回の恩給のベースアップにつきましても、いままでは、前は十月からでございましたのをだんだんと縮めて、昭和五十二年からずっと四月にしてまいったのでございます。そういうことで努力をしてまいったわけでございますが、五十七年度につきましては、またこれは特殊の事情によって一カ月繰り下げざるを得なかったということでございますので、この附帯決議を尊重するということについては私どもも十分考慮してまいる所存でございますが、長期的に見ていただければ一番ありがたい、こういうように考えております。
○榊委員　今回だけだ、こういう趣旨のようでありますけれども、ぜひひとつ国会決議の軽視ないしは無視を是正するように努めていただきたいと思います。
　恩給を国家公務員の給与にスライドさせる、このことでも、御承知のように法律上の措置を講ずるよう毎年全会一致で要求しております。国会の意思を尊重するといういまのお言葉でありますけれども、そうするならば、改善する時期を含めてはっきりさせてもらいたいものだ、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○島村政府委員　改善する時期につきましても、一年おくれの問題と、それからもう一つは、現在五月、八月と二段階改正をしている問題、それから今回の四月、五月の問題、期間の問題について申しますとその三つがあるわけでございまして、この四月、五月の問題につきましては私どもも五十七年度限りにしたいということで考えております。
　それから、四月、今回は五月でございますが、五月にベースアップを行い、さらに八月にかさ上げをして実行していくということにつきましても、これはすぐには一本化はできませんけれども、長期的な観点から逐次実現をしてまいりたい、こういうふうに考えております。