Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野勝人君　過日、ある新聞の社説にこういう記事がありました。世界の二院制の中で、日本の参議院は典型的な設計ミスであったと。その最大の理由は、衆議院と対等な、ほぼ対等な権限を持っている。衆議院の優越性といっても、せいぜい条約及び予算案の自然成立くらいで、全く対等の権限を持っているのは、これは世界にも余り例を見ない。議論、法案の処理について非能率な形になっているという趣旨の社説があって、私は実はびっくりいたしました。
　細かいまだ精査をしておりませんけれども、その中での最大の指摘は、参議院には解散がないと。多くの場合は、二院の場合、イタリアのように両院が同時に解散をして出直すというような形なら理解ができなくもないけれども、六年間、その間に衆議院が何回解散あろうとも参議院はないと。こういう形で権限が対等なのは適当ではないのではないかと。むしろ、多くの国が採用しているように、一院は任命制にして、むしろ法案の処理などについては直接選挙で選ばれている院に任せて、諮問的な意見を言うにとどめることの方が世界の多くの例であるというような指摘でありました。
　私は、これは一流新聞の主張としては誠に驚きで、二院制の中での直接選挙制というのは、憲法論議の中で維持していかなければならない重要な点だと思っております。私は、たまたま委員長と同じように衆参両院の選挙を経験しておりますし、衆参両院の議員を体験している人間として、やはり参議院の直接選挙制度というのは議院内閣制を支える根幹であると確信をいたします。
　そして、その直接選挙の中から生まれている二院制が、参議院が、上院が下院と対等の権限を持つ中で一つのテーマに対して様々な角度から論議をする在り方というのは、一見、一見、参議院のことをカーボンコピーなどと陰口を言われますけれども、それは、それはむしろ慎重に物事を決めていく上で間違いのない、今は参議院の権限がしっかりしていることが国益に沿う道だと確信をいたします。
　もし仮に回付案に対して衆議院が三分の二の賛成が要るというのであれば、それらの細かいところでの、細かいところでのそれぞれの院の独自性を尊重することは構わないと思いますけれども、二院制に基づく議院内閣制を新しい憲法の中でも堅持していく中で、参議院の選挙の、直接選挙を必ず維持して、両院が対等の権限を持ちながら内外の重要課題に対して対等の議論をし、国民の前にその内容を評価をいただいていくということだけは堅持すべきだと思っています。
　そういう意味の中から、首相公選制については議院内閣制との兼ね合いをもう少し慎重に議論を重ねた上で結論を出すテーマで、首相公選制のいい側面はありますけれども、議院内閣制との間の中ではこれはむしろ今のような間接、首相の選び方としては間接選挙で、議員に、国会議員に責任を持たすやり方の方が今後の我が国の議会制に適応すると考えております。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　他に御発言はございませんか。
　秋元司君。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　私は、この首相公選制、これについて少し議論をさせていただきたいと思います。
　まず、この首相公選制の議論というのが常にあるわけでありますが、直近では、過去にあった話としては、我が自由民主党の中の総裁として小渕総理が当時この自由民主党の総裁に立候補した。その後には当然現在のシステムとして首班指名が行われ、最終的には総理大臣になったということがありました。
　当然これは、党内部のまずは選挙でありますから、広く国民全体の皆さんが党の総裁選挙に参加をするということはないわけでありますけれども、やはり党の総裁イコールそれが内閣総理大臣につながるという原則の中では、マスコミ、国民が、だれが党の総裁になっていくか、非常に注目を浴びるわけであります。
　その中で、当時、マスコミ、当時の立候補者としては旧小渕総理、そして梶山さん、又は小泉純一郎さん、こういった方が立候補したわけでありますけれども、当時のマスコミの世論では圧倒的に小泉さんが有力視だと言われていましたけれども、結果ふたを開けてみれば、人気投票を考え、結果ふたを開けてみれば、永田町で選挙をやると当然小渕総理が総理大臣になった。
　そういう中で国民から批判されたことは、永田町と国民との温度差があるということが議論される中に首相公選制というのが常に言われていたわけでありますけれども、今現在の状況を見ますと、当然我が自由民主党の総裁には小泉さんが総理になっているわけでありまして、この現象はまさしくマスコミが、だれが総理になるかという議論をする中で、だれが総裁になるかと議論をする中で、圧倒的な小泉さんの支持がある、それがイコール多くの国会議員の心を動かして、最終的にはマスコミが選んだ、国民が選んだ人を必然的に国会議員が推す形になって、圧倒的な支持率をもって小泉政権が誕生したという次第でありますから、そうなりますと、一瞬、一見これは首相公選制になっているように見えるわけであります。
　ここで一つ確認しておかなくちゃいけないのは、日本における衆議院の制度そのもの、実はこれは深く議論を詰めれば、これは大統領選挙になった場合における、いわゆる大統領予備軍みたいなものであって、衆議院選挙というのは予備選に近い。私はそんなように思うわけでありまして、まだまだ日本の国民には、今自分の地元の衆議院議員を選ぶ選挙がイコール自分たちの首相を選ぶ選挙だというふうにはまだまだ意識改革がなされていないんじゃないかな、そんな気がする中に、先ほど同僚議員の話もありましたけれども、議院内閣制というこの制度そのものをもう少し国民がしっかり意識をし、そしてこの議院内閣制の確立というものをもっともっと我々も努力していかなくちゃならないんじゃないかなという気がするわけであります。
　そういう中で、最終的にそれぞれ政党が議論を出し合った中でこの首相の公選制というものはどうあるべきかと議論するべきであって、もう少し国民がそれぞれ自覚を持って自分たちの一票というものがどういう影響を及ぼすか、そこまで議論する中で最終的に首相公選制にすべきだと、そう思っている次第であります。
　以上です。
○舛添要一君　皆さん方から様々な議論をいただきましたけれども、私は、一、二論点を申し上げたいと思うんです。
　一つは、いわゆる制度論的に見た観点と現実の運用ということでございます。
　例えば日本の内閣総理大臣というのは、例えば大統領制の大統領よりも弱いのか強いのか。一見弱いようにありますけれども、極めてこれは強力な権限を持っていますし、現実に今の小泉内閣を見ても分かるように、相当強力な内閣としての権限を持っているので、運用の側面においては違ったことが出てくる。
　それで、例えば我が参議院ですけれども、建前上はというか、それは首相の指名、予算、外交、これは憲法上衆議院優越ということになっています。しかし、現実に衆議院と参議院がどっちが強いんですかという話になったときに、今の状況、各政党の議席の配分を含めてのそういうことから見ますと、私は、今の参議院は極めて強い。例えば自民党の中の力関係で見たときに、郵政の民営化ということを考えたときに、参議院がノーと言えば止まってしまうわけですから、これを例えば憲法が想定していたかどうかと。
　そういうことは現実の運用と制度の話は非常に違ってきますので、憲法でどこまで定めるかということなんですけれども、私は、余り細かく定めない、非常にシンプルであっていいし、運用の幅があって、最終的には日本国民のためにいい政治ができればいいわけですから、そういう観点から、先ほど共産党の同僚がおっしゃった、内閣の現実の機能については私は若干異論がございます。
　それから二番目、これは岡田委員からもあった話なんですけれども、実を言うと、最終的にこの国の形を憲法ということを考えるときどうするのかと。幕末、明治維新の帝国主義の時代に、明治維新国家ができたときにはどうしても中央集権でやらないとほかのアジア諸国のように植民地化されると。そういうことがありましたから、強力な中央集権国家を形成さしたわけですけれども、例えば今、地方の時代と言う。で、そのベクトルを逆方向に、地方分権ということに持っていったときに、今の中央と地方の在り方をどうするのか。
　知事さんが偉過ぎて困るということを先ほど岡田委員はおっしゃったんですけれども、実はその偉過ぎるというか、そういうことの一つのその制度上のもとはどこにあるかというと、これは首長さんが直接選挙制で選ばれるからであります。そして今、国会議員で成功しなかった野党の、成功しなかったと言ったら失礼ですけれども、野心を遂げられなかった方々が、地方の知事さんになられたり、政令指定都市の市長さんになられたりして大変権限を振るわれて、まあ個人的な野心も満足されているかもしれません。しかし、そうすると、日本の中央政府、つまりこの国会で決まったことと地方の政治との方向がずれてくる。それをどういうふうに調整するんだろうかという非常に大きな問題がございます。
　で、最終的にこの国の形をどうするのか。もし地方分権という形で明治国家と逆のベクトルにやるならば、少なくとも今のその都道府県、市町村という制度では問題があるなと。そうすると、道州制を導入するのかどうなのか。実を言うと、この統治システムを考えるときに、やっぱり中央と地方の関係というのを相当厳しく見ていかないといけないというふうに思います。
　例えば、私が長く滞在していましたフランスは、国会議員と市長さんとか、いろんな兼職ができる。じゃ、なぜ兼職するんですかと。国会議員が例えば何とか市の市長さんをやっていると。それは、中央と地方のパイプを上手につなぐための一つの知恵だと。ある意味で中央集権を進める形になるわけですけれども、しかし、そういう中で、州という制度を新しく入れることによってかなり州というレベルでの地方分権が進んでいっている。で、我が国も、今のこの憲法の範囲を超えて、この国全体の統治システム、中央、地方を含めてどうするのかということを極めて慎重に考えないといけないと思います。
　で、当たり前のことですけれども、この国会は、二院制であって、議院内閣制であります。そうすると必ず、非常にポピュリズム的な観点から、内閣総理大臣というのは我々が直接選んでいないと。直接選べないで、国会議員が、間接選挙で選ばれたような人の言うことを聞けるかというような暴論が片一方で出てきます。
　ですから、その意味で、直接選ばれた市町村長さん、知事さんが、レジティマシーという正統性の観点からは、ポピュリズム的に言うと非常に高くなってきている。こういうものの調整をどうするのか。アメリカのように、国政も地方の制度も完全なこの大統領制的な直接選挙制的な取り方をやると整合性が保たれますけれども、今言ったように、いろんな意味でこの戦後六十年間行われてきた統治のシステムというのはもう一遍根本的に見直す必要があるなと、そういう感想を抱いております。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　他に御発言もないようですから、意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十三分散会
平成十七年二月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　理　事　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　理　事　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授
　　　　　　　同大学東アジア
　　　　　　　研究所所長　　　　国分　良成君
　　　　　　　ジャーナリスト　　孔　　　健君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本のアジア外交（日中外交の回顧と今後
　の課題）について）
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（松田岩夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本のアジア外交に関し、日中外交の回顧と今後の課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、慶應義塾大学法学部教授・同大学東アジア研究所所長国分良成参考人及びジャーナリスト孔健参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本のアジア外交について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、日中外交の回顧と今後の課題についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず国分参考人、孔参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、国分参考人から御意見をお述べいただきます。国分参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　次に、孔参考人から御意見をお述べいただきます。孔参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　野上浩太郎君。
○野上浩太郎君　自由民主党の野上浩太郎でございます。
　今日は、両先生に本当に有意義なお話をいただきましてありがとうございました。心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　今お話ありましたとおり、本当に日中関係、今重要な局面を迎えているなというふうに思います。貿易面では、日本にとって、二〇〇四年、中国が最大の貿易相手国になったということがございます。しかし、一方で、国分先生からのこの資料の中にもありますとおり、日本の中国に対する感情あるいは中国の日本に対する感情というものが大変悪化をしてきているという状況があります。
　例えば、この中国に対する親近感という資料を見ましても、これは十月の大体調査なんですかね、今回の調査というのも恐らく平成十六年十月の調査であるということだとしますと、その後の原潜の侵犯の話ですとか、東シナ海の原油の、油田の開発の話ですとか、こういう問題もこの後に出てきておりますので、恐らく今調査をすると更にこの数字は悪化しているのではないかというふうに懸念もされるところでございます。
　そういう中で、こういうような状況を認識しつつ、両先生に大きく二点についてちょっとお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、まず一つは、この日中外交を考える上での大枠の話といたしまして、国分先生からもまた孔先生からもお話がありましたとおり、外交と内政の関係ですね、これを考えますときに、中国のいわゆる対日政策の方向性としましては、この胡錦濤主席、胡錦濤政権ができてから、恐らくその方向性というものは少し変わるんではないかと、柔軟な路線になるのではないかというような当初の受け止め方もあったわけでございますが、昨年の日中首脳会談等々、その後の状況を見ましても、必ずしもそういう状況にはなっていないと。
　そういう中で国分先生も孔先生も、内政の関係もあるし、あるいは靖国の問題もあるし、そのようなことが大きく影響もしているんだというお話もございましたが、まずはその前政権から胡錦濤政権に変わった中で、根本的にはそのような状況を切り離すことは難しいんですけれども、対日政策として路線を転換をしていこうというような志向が胡錦濤政権にあるのかどうかお聞きをしたいと、御所見をお聞きをしたいというふうに思いますし、それと併せて、内政の問題をとらえますときに、社会の構造問題というのが一つ大きなポイントではないかなと思っておりまして、それも、例えば、農村と都市部のこの格差というものがやはりかなり広がってきているんではないかなと。去年の十月末にも四川省で数万人規模の農民の暴動があったというようなこともございますし、この農村と都市部だけではなくて、都市部の中でも出稼ぎに来ておられる労働者の不満というものが高まってきているんではないかと、こういうことが、例えばインターネットの、先ほどのお話にもありましたとおり、インターネットの中でも大きくなってきているのではないかというようなお話もございました。
　この格差について、胡錦濤政権が本当に公正な分配ができるシステムをしっかりと作っていくことができるのかどうかというのはこの内政問題においても一つの大きなポイントではないかなというふうに思いますが、この格差についての、内政問題についてお聞きをしたいと思います。
　そして、最後ですが、しかしながら、やはりこういう状況を乗り越えて相互理解をしっかりと進めていくということは、これはもう重要なことであるというのは論をまたないことであるというふうに思います。今お二人の先生からは政界のネットワークが大分細くなってきているのではないかと、これをしっかりと確立していくことが重要であるというお話もございましたし、基金の話もございましたが、そのほかに、もし民間レベルあるいは文化レベル等々で相互理解を促進していくための何か具体的な御提言等々がございましたらお聞かせ願えればというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（松田岩夫君）　それでは、国分参考人。
○参考人（国分良成君）　まず、御質問いただいたことに対して厚くお礼を申し上げたいと思います。
　大きく分けますと二つないし三つの問題をいただいたかと思います。
　まず第一点目の外交と内政の関係について私も報告の中でしばしば触れてまいりましたけれども、胡錦濤政権は思ったほどに全体的にソフトではないという評価が今出てきております。中国の中でも胡錦濤に対する失望感が大分もう既に出てきているという現実があるわけですね。これはどういうことなのかということであります。つまり、日中関係だけの問題ではなくて、恐らく国内の状況とやっぱり一番密接に関係があるということだと思います。それはつまり、二つ目に御質問くださいました格差の問題とか、そういうことに一番関係があるかと思います。
　例えば、津波が起こって、この事件の深刻さということについて世界は、まあ瞬間的には気が付かなかったわけですが、実は中国も遅かったわけですね。この対応に関していうと、私の知り得る限り中国は非常に遅かった。その後、ほかが動いたものだから中国が非常に積極的になった。その後、非常に積極的に見えると。しかし、当初は動きが鈍かったんですね。そのとき、中国の例えばインターネット上に何が出ていたかというと、自分たちのところで手一杯なのに何で外に援助するんだというようなインターネットが結構出ているわけですね。それはもう、つまり、中国社会の中にかなり不満、これがもう充満しているということは間違いない。
　かつては農村のへんぴなところで起こりますから、だれもそれを起こっているのが確認できなかった。それが最近は都市や都市近郊で起こりますから、そうすると、外国人が見ているか、あるいはデジカメで撮られてそのまんまインターネットに張り付けられて、そして外の人間に目に触れるという、そういう現実で今よく中国の中で起こっている数万人規模の暴動が目にすることできるようになってきたわけですね。つまり、そういう状況の中で、胡錦濤政権が最初は人に優しい政策、人を基本とすると言っていたわけですが、しかし、現実にはそれが今非常にしにくいということになっているわけですね。ですから、報道統制もかなりあるという現実はあるわけです。
　この間の、趙紫陽元総書記が亡くなられたと。これは天安門事件との関係でありますけれども、これも非常に微妙な対応だったと思います。もちろん、全面的に趙紫陽氏を否定してしまえばこれはまた不満の渦になりますし、しかし同時に、ここでまた変な対応をしますと、二十年後ぐらいに今の指導部はどういう評価したかという話になるわけですね。しかしながら、やっぱり天安門事件の評価を今変えるわけにいきませんから、その辺のジレンマみたいなものが如実に出てきたという感じがしますけれども、つまり、中国の国内にあるやっぱり社会不安みたいなもの。
　もう一つ付け加えますと、例えば、今、外資に対する優遇策をやめたいという話になってきているわけですね。やめたいというよりは、これは、中国の中の産業がいろいろと興ってきているわけですけれども、その企業家たちが、何で外国企業にそんなに所得税の優遇をしているんだと、我々も平等にしろということですね。その辺の調整が今、下からかなり起こってきているのでどうするかというような話になってきているわけです。つまりは、これまで声を上げなかった人たちが声を上げたということが、やっぱり内政が外交に大きな影響を与えるというのが一番大きな要因だろうと思います。ですから、日本のことは直接触れませんでしたけれども、その延長線にある。
　ただ、外交的には、現在、中国の外交の中では日本との関係だけが飛び抜けて良くない状況にあると。アメリカとも比較的いいですし、それこそＥＵとの間には、御承知のように、ＥＵが市場経済として中国を認定する可能性もある、そしてその暁には中国に武器輸出をするということで、フランス辺りが今積極的になっていますね。これも有名な話です。インドとも良くなってきた、南米とも良くなってきた、東南アジアとも今いいと。ただ、東南アジアにおいても南シナ海では中国は非常に静かなんですね。
　ですから、なぜ日本のところにはそういう問題が起こるかというと、先ほど言ったように、日本とは直接的に、日本と傷付いても失う人はいないということだったんですが、しかし、胡錦濤政権のスタンスは、全体としては、見れる限りにおいては、日本との関係をどうにかしようというところは至る所に見えるわけです。ただし、今、日本との関係が断トツに悪いものですから、日本とは少し距離を置くというか、むしろそれの方が得策であるという感じになってきているというのが私の印象ですね。
　それは、国際関係よりも中国にとっては恐らく内政の方が圧倒的に重要であるというふうに思います、今の段階では。ただし、国際関係がうまくないと中国の内政も安定しないというのは、国際的な経済的結び付きによって中国の今経済成長が起こっているわけですから、その点では、国際社会との協調をどうしても中国は取らざるを得ないということになると思います。
○会長（松田岩夫君）　それでは、孔参考人、お願いします。
○参考人（孔健君）　私の方は、さっき、日中外交と内政のことにという質問ですけれども、実は、皆さん方も日中首脳会談を覚えているかもしれないですけれども、日中間の政治的な障害は、日本の指導者が靖国神社参拝する、参拝していることだというところですね。これを胡錦濤指摘されたんですよ。やっぱり中国の方は、問題点というかポイントの方は、靖国神社の問題と。それで、これが、問題が解決できれば中国の方は多分外交の方も前一歩に進むと。
　なぜというと、やっぱり胡錦濤の方から、先ほどの馬さんの、馬立誠さんというと対日新思考というところですね。彼の方からじゃなく周りの方は、これは、胡錦濤体制の発想というか構想は、日本に対して少し姿勢変わっていこうと。なぜというと、今皆さん見ているところ、江沢民と比べると、日本に対して十分、今、胡錦濤の方は柔軟性を持っているというところですよ。やっぱり、なぜといって、中国共産党のところよりも中国共産主義青年団の方は、私の方から見れば柔軟性を持っている、私はその経験者だから。例えば、日本から三千人の青年たちの方は、胡耀邦時代、中国招かれて、その時代の方は、北京のリーダーの方は胡錦濤をリードしていたんですよ。私は、当時の方は中国文部省の代表として一緒に仕事をしましたから。あの姿勢から見れば、本当、かなり胡錦濤の方は、やっぱりエンジニア出身というか技術の畑出身だから、日本に対してはすごくいい印象、いいというか、やっぱり友好的の態度というところを取ったんですよ。
　しかし、それから変わっているのが、私の方は、彼は国家副主席で日本を訪れて東レとか日本のいろいろのところを訪れたところ、日本に対して彼は変わっていないですよ。多分、中国の上層部の方は、今六人ぐらいの方は清華大学出身というかエンジニアの出身というところ、彼は日本に対してやっぱり尊敬の意があるんですよ。しかし、その裏が何あるのかというところでやっぱり言っている、靖国神社の問題と、これさえ解決できれば前に一歩進むと。
　こういうところを私の方は、胡錦濤の対日政策のところを、ある面で唐家センの時代というところは、彼はいろいろ、対日政策六点ぐらい作ったんですよ。六点ぐらい作ったんですけれども、やっぱり江沢民のところに行っちゃって、全部パアじゃなくて、やっぱり反対されまして、結局、いい対日政策を進めなかったんですよ。今は私の方、一番いいチャンスなのに、逆に歴史の問題、歴史的認識のところで今邪魔になっていると、障害になったんですよ。
　それからもう一つ、さっき、日中関係というと、実は去年の四月の二十一日かな、新日中友好二十一世紀委員会を作ったんですよ。二十一世紀委作ったんだけれども、日本側の方は富士ゼロックスの会長の小林さんから座長にして、中国は、中国共産党の、共産党学校の常務副校長から、これ委員会両側の責任者になっている。彼は、私の方からこれは見たらぱっと分かるの、これは何の役にも立たないと。なぜというと、日本側にしても中国側にしても話にならないというか、だれも、まあ言うたところで、小泉首相と胡錦濤の方に報告するんですけれども、ただ報告だけじゃない、対話とか、直接何が解決できるか、何が影響あるのかといったら、何の影響もないというところですよ。そういうところは、私、こんな日中、まあ委員会幾ら作ったんでも役に立たないと。なぜ、私の方は中国画報で政府広報を担当しているから、一大学校の校長を日中間の問題の委員会委員長というと何ができるかというと、宴会くらいはできるんですが、問題解決できないという。
○参考人（国分良成君）　私、二十一世紀委員会のメンバーですので、ちょっとそこのところを説明しておきたいと思います。
　簡単に説明いたしますと、私も委員でありますので、これは小泉首相と胡錦濤さんが作られたという委員会で、メンバーも一応両方がチェックしているということで……
○参考人（孔健君）　済みません、全然知らない話で。失礼いたしました。
○参考人（国分良成君）　いや、今言われたのは中国側の座長の問題を言われたんですが、中国側の座長の鄭さんという方は、この方はもちろん胡錦濤氏に直々に命じられたわけなんですね。その背景は何かといいますと、胡錦濤氏が、今お話ありましたように、八〇年代の日中のあの三千人の日本の青年を招待するというあの胡耀邦時代、それの事務局長を実質的にやっていたわけです。そのときの胡耀邦の秘書だったのが鄭必堅さんなわけであります。ですから、二十一世紀委員会の席上でも、鄭必堅さんは、胡耀邦氏から遺言で言われていると、日中関係を大事にしろということですね。いわゆる中国共産党の理論ブレーンとして、実質的にナンバーワンのずっと内部で仕事をしてきたわけであります。その人が、やはり胡錦濤さん自体が胡耀邦さんとのつながり、まあ先生に当たるわけですから、そうしたところから、今回なぜ鄭必堅さんを持ってきたかというのは、そういう意味があるということですね。
　ですから、私はもう少し裏の意味があるというふうに思っておりますし、かなり上には話は通じているというふうに思っておりますが、ただ、それだけですべてが解決するわけではないし、我々ももちろん、小泉首相とはもちろん議論しておりますし、報告もしておりますけれども。
　まあ、ですから、まだ一回か二回ですので、これから見ていただきたい。
○参考人（孔健君）　というのは、私の提案として……
○会長（松田岩夫君）　ちょっと、孔参考人、じゃ、もう一言、はい、簡潔にお願いいたします。
○参考人（孔健君）　というのは、私の方からは、できれば、さっき、鄭さんは私は反対じゃなく、できれば中国のもう少し上の国務委員とかその辺り、やっぱり影響力もっと強いところじゃないと、今は中国の方は、さっき鄭さんのことは、背景は私はよく分かりますけれども、よく知っているから、そういうところはもう少し影響力の人を中国から選ばないといけないと。
　それから内政問題について、さっき四川省の話触れますけれども、何万人ぐらいも暴動したというところですね。私の方は、今中国、今二つの問題と、農民政策とそれから土地の問題だけで皆さんが暴乱していると。なぜ土地の問題というと、どんどん開発区を作られまして、農民の土地の方は、本当、これから二十二世紀とか二十三世紀は中国人どこで住むのか、どこで畑は持つのかというと、今分からなくなっていると。それを国土資源部の方は今厳しく追及されまして、どんどんクローズしたり、いろいろ問題発生して、多分農民の方は暴乱していると。
　中国の方は、私、内政というと、やっぱり格差というところは確かにあります。今は聞いたところじゃなくて、中国の方は、この前の、私、中国にいまして、中国は今リッチマンの方は七千五百万ぐらいと、二億六千万ぐらいの方は中進国生活レベルの人たちいると、もちろん半分ぐらいまだ少し苦しいの生活を送っているんですけれども、しかし、一番貧困の人口の方は既に二千七百万か二千八百万くらいは下がっていると。中国が豊かになっている、これは私の方から言うとまあ今事実ですから、しかし、その中にやっぱり農民は半分以上示しているから、絶対問題あるというところですよ。
○会長（松田岩夫君）　孔参考人、また後ほどもたっぷり時間ありますので、質疑者がお待ちでございますので、質疑を続行いたします。工藤堅太郎君。
○工藤堅太郎君　民主党の工藤堅太郎でございますが、今日は国分先生、孔先生、ありがとうございました。
　私、先ほど来、国分先生から日本の対中イメージというようなことがございましたけれども、私の対中イメージと申しますと、大ざっぱに申し上げますと、私は中国という国が親近感を極めて持っている方だろうというように思っております。これは今始まったことじゃないんですが、小さいときから、仏教伝来だとかいろんな、中国からいろんなことを日本が学んできたというようなことが一番大きいんじゃなかろうかというような気がしておりますけれども。ただ、最近といいますか、近年、何とも付き合いにくい国になっているなという、そういう思いがいたしております。日本が中国のことを言えば内政干渉といったようなことにすぐなりますけれども、中国は言いたいことを言っているような感じを受けるわけなんですが、いずれ、それでもなかなか嫌いになれないなと、そういう国だなと。私も何回も中国には訪問しておりますし、友人もおりますので特にそう感じるのか、そういうふうに思っておりますが。
　大ざっぱな、初歩的な質問で大変恐縮でありますけれども、二点、ちょっとお伺いをして、お二方にお伺いをしたいんですが、申し上げるまでもなく、今中国はアジアにおいて極めて大きな存在感のある国になってきていると、このように思うわけでありますが、その中国が現政権に批判的な考え方の人たちを力で排除をするといったような現実もあるというようによく言われているわけでありますが、これはロシア、ソ連のスターリンとかレーニンの時代と同じように共産党一党独裁で、それと余り違いがないのかというような、時代が、また年月が進んでいってもなかなかそう、それを変えていけないのかというような、経済もどんどん発展しているわけですけれども、そういうような余り違いがない国なのかなという、そういうような思いがあるんですが、それはお二方は、先生方はどのようにお考えになるのか。
　また、もう一点。トウ小平さんの時代から改革・開放というようなことで、一国二制度の制度を取り入れてやっているわけですが、私から見れば、一国二制度なんというのは、何を考えたあれなんだろうというふうに、もし、社会主義国家では経済が発展しないというように判断をしたのか、そうであるとすれば資本主義になればいいわけだし、そう判断したけれども自分たちの体制を維持していかなければと、立場を維持していかなければといったようなことなのかどうか。いずれにしても、こういうやり方をすれば格差がどんどん、所得格差なんかも広がっていくと思いますし、いずれ突き当たるときが来るんじゃないかなというような気がするわけなんで、この一国二制度というのはずっとこれからも続けていくとお考えなのか、いや、いずれこういう時点でこうなるだろうといったようなことなのか、その辺の二点、お伺いをしたいと思います。
○会長（松田岩夫君）　両参考人ですね。
○工藤堅太郎君　はい。
○会長（松田岩夫君）　それでは、今度はじゃ孔参考人の方からお願いします。
○参考人（孔健君）　さっき、中国の方の、大きな存在感の中国というところで、今現在、現政権を反対する人たちどうなっているかと。
　私が知っている限りに、江沢民時代というか、トウ小平時代の方は随分柔らかくなりましたと。実は、一月かな、十二月辺りで、北京の香山という、香りの香山のところで反政権の人たちにパーティーというか、会議を行いまして、それで、ただただ中国の方は、注意はしましたんですけれども何の行動取らなかったと。そういうところからというと、今、例えば北京大学の、この前、中国共産党宣伝部に反対する教授も現れたし、本も出しているし、それから中国共産党反対している北京大学の学者もいるし、今そういう人たち、国内の方は、昔みたいに、ウルカイシと魏京生の時代の方、全然違いまして、今ある面で民主、ある面での自由の雰囲気は感じているんですよ。彼らの方は本国で本を書いて、それから香港で本を出しても、だれも今は逮捕されたりいろいろするというところは今ほとんどないです。ちょっとやり過ぎると、エスカレートするとちょっと公安の方はやるかもしれないですが、今、アメリカのメンツもひとつあるから、そういうところの方は今はほとんど止めないと。
　それからもう一つ、トウ小平の改革・開放と社会主義の国家の体制どうするかと。今は、胡錦濤もそうですから、胡錦濤の方は今模索というか、これからどうするか我々の方も今思索中だと、思考中だと、そういうふうに言っているから、もちろん、さっき国分先生の方から、今中国、国内は手一杯というところ、そういういろんな、こういう問題抱えているんですよ。
　社会主義の看板が資本主義の経済というところはいいかどうかと。そういうところは、中国の方は、やっぱり指導部の方はすごく頭痛いのところ一杯ありまして、私の方は、これからどうなるのか、我々の決めるじゃなくて、やっぱりトウ小平もおっしゃっているように次の世代に決めてもらおうと。そういうところを中国の方は今試しているところ、テストしているところ、私、それしか答えられないと。
○参考人（国分良成君）　私は政治の問題についてはやや厳しい立場を取っておりまして、と申しますのはどういうことかというと、中国の本質的な課題というのはやはり経済改革と経済成長だけでは賄い切れないテーマが残っていると。それはやはり政治の改革の問題なわけです。胡錦濤政権もこれについて元々かなり取り組む姿勢を示していたわけですが、実際始まってみると全く取り上げなくなったということであります。実はそれだけ難しいテーマになってしまったということであります。
　中国で一番はやっている、流行語大賞になった言葉が、お聞きになったかもしれませんけれども、日本では「チョー気持ちいい」でしたけれども、中国では執政能力、統治能力、これが中国の昨年の流行語大賞です。つまり、共産党に統治能力があるのかというテーマです。執政能力、これが一番のテーマになったというのは、その決議が出たからですね。しかも、その点については、中国のもう要人もすべて認めているわけです。このままいったら共産党がかなり危ないということですよね。それはもう政治の根幹の問題を揺るがしているということです。
　それはどういうことかというと、天安門時代は学生と知識人だったと。この学生と知識人はもう今やエリート化して体制の中に入ったと。この人たちの不満ではないと。この人たちは不満はない、というよりは、今の体制が壊れることをむしろ嫌がっていると。どこに問題が起こっているのかというと、つまりそのエリートの社会に入り切ることのできない人々、あるいは競争社会の中で負けた人々、切り捨てられていく人々、簡単にいけばこれはつまり労働者、農民であります。この人たちの気持ちあるいは意見をどういうふうに政治の世界にくみ上げていくかと。このチャンネルがしっかりしていれば暴動は起きないわけであります。しかしながら、それを吸い上げていくもちろん政党は一つしかありませんので、共産党がそれをどう吸い上げていくかという話になるわけです。
　ところが、御存じのように、共産党自体がかなり、下の方でもまた上の方でも政治腐敗の問題が起こっているということ以上に、組織力、指導力に問題が出ているということなわけであります。そうなってくると、つまりは、そういう声をどういうふうに政治に引き上げるかというメカニズムを作らなければいけない。しかしながら、現在の問題というのは、共産党そのものがそれをチェックすると言っているわけですけれども、私は、法はたくさんできた、法整備は良くできた、しかしながら司法の独立が存在していないというようなことが何をもたらしているかというと、やはり政治腐敗の温床になっていると。今でも憲法が上なのか党が上なのかという議論があります。これはまだ結論を出していません。私は、この点は最終的にも解決していないし、今後も恐らく経済成長が起これば起こるほど、それに負けていったつまり人々、あるいはそれに乗り切れない人々、それが物すごく増えてきているわけであります。これをどういうふうに吸収するかというそのメカニズムがないと、私は中国はこれからも問題が多いと思っておりますし、つまり問題の先送りでしかないということであります。ですから、今日あしたという問題ではありませんけれども、このやはり議論は、中国の人たちもみんな分かっていることですけれども、あると。
　それから、一国二制、時間が長くなりますので簡単に申し上げますと、このテーマも、一国二制度は連邦制なのかどうかという議論があります。中国の中にもあります。実質的な連邦制の始まりだと、中国は経済的には連邦制をやっているという論文ももう出ています。現実には、政治的には中央集権だけれども、現実の経済運営は連邦制になっているという議論もあります。
　しかし、問題は、どういう形で台湾問題も含めて解決するかというときの議論としての連邦制はありますけれども、もちろんこれはまだオープンな議論にはなっていないし、そのときに、一国二制度といったときに、香港ではもちろん様々成功した面もあれば、問題もかなり多いわけであります。その問題というのは、御承知のように、政治的な問題が少し出てきているということは御承知のとおりでありまして、五十万人規模のデモが二年連続で起こってしまったということがあります。
　私は、経済的に見れば中国が社会主義かどうかという議論は余り意味のある議論ではもうなくなってきたというふうに思っています。つまり、中国自身が今ある段階というのは、もう既に私有財産を憲法で認めたわけであります。私有財産を認めるか認めないかがマルクス主義かそうじゃないかの基本でありますから、もうそこまで入り込みましたので、中国自身は実質的に資本主義の、ある人に言わせれば資本主義の原始蓄積段階に入ったと、それも大競争の時代に入ったと、搾取の時代に入ったと。だから、中国に必要なのは、まともな資本主義にどうするかということの方が重要なテーマだ。ただし、中国共産党の看板を下ろすわけにいかないから名前は変えられないと。中華人民共和国も変えられない。そのままで恐らく走るけれども、現実がどこまで変わったらばどう変わっていくかはもちろん分からない。こんなようなのが恐らく中国の現実なんだろうなというふうに思います。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、国分良成参考人、そして孔健参考人においでをいただきまして、極めて有益なお話をいただきました。大変ありがとうございます。
　先ほど、国分参考人からはＷＴＯのお話が若干あったり、市場経済、国際社会にどういうふうに中国を呼び起こすかということで、いわゆる我々の側に呼び寄せると、そういったとらえ方は極めて私も大事だと思っております。我々の側ということについては、多少ニュアンスの違いがあるかもしれませんが、私は今日は環境とエネルギーの観点から少し御見解をお伺いしたいと思います。
　今月の、二月のいわゆる十六日に気候変動枠組条約、それの京都議定書が発効するわけでありますけれども、中国の過去二十年間のことを考えてまいりますと、ＣＯ２の排出量が二・一倍に増大しておりますし、世界の排出量に占める比率というのは八・二％から一三・七％になっている。二〇二〇年には、ある予測によりますと、アメリカを抜いて第一位に排出量がなると、そんなふうに言われているわけなんですけれども、様々なエネルギー政策があると思いますけれども、私は、省エネルギー、これも極めて重要なことではないかなと思います。エネルギー効率を上げていくこと、これが中国のエネルギー政策においても第一番目に考えていかなければいけないと、そんなふうに言われているようでありますけれども、全く同感だと私は思っております。
　京都議定書が発効になりましたので、これは中国にとってもメリットがあると思います。中国ＯＤＡ卒業論がある中で、例えばこれが仮に実行されたといたします場合には、やはり外国からいかに投資を呼び寄せるかということを考えていった場合には、京都議定書におけるいわゆる京都メカニズム、ＣＤＭ、これをいかに効果的に使用するかということが非常に大事である。しかも、気候変動枠組条約の目的というのは気候を安定的にするというのが究極の目的でありますから、これは非常にそういった面に大きな影響を与える話ですから、プラスの影響を与えるような話ですから、これは積極的に利用していけることでないかなと思います。
　そういった意味では、ＣＤＭをいかに促進させるかということがいわゆるエネルギー分野の技術革新を進めることになりますので、そういった意味では非常に重要なとらえ方ではないかと思いますので、こういった面についてどういうふうにお考えがあるかということについて、第一点目の質問でございます。
　それから、京都議定書の発効以後の話になるんですけれども、もちろん各国がそれを履行していかなければいけない。とりわけ、先進国の話になるわけでありますけれども、更に重要なことは、今後はポスト京都、すなわち二〇一三年以降にどういうふうに新たな約束、枠組みを作るかということだと思うんですけれども、それは、今までは先進国だけの義務であったものを、今度、発展途上国にもそういう義務を課そうということに当然なってくるわけでありますので、先ほどの、中国がやはり国際協調路線を取らざるを得ないという、そういう観点を考えていきますと、こういうポスト京都における削減の義務ということについても私は、当然だと私自身は考えておりますが、しかしながら、中国の二十年後の成長を考えてまいりますと、いや、そんなことは言っておれませんよというふうに向こうは言うかもしれません。相当抵抗するかもしれませんが、ただ、地球的な環境の問題が極めて大きいわけですから、こういうポスト京都に対する中国の政府の考え方というのは一体どういうふうなとらえ方をしているのか。今後、どういう戦略で中国政府はやってくるのかなということについては非常に関心を持っておりますので、この辺について御見解を伺いたいと思います。これが二点目です。
　三点目が最後になるわけでありますけれども、これは地球環境問題の状況といわゆる地球的な統治の在り方、グローバルガバナンスというふうに言われているようでありますけれども、前回のこの調査会におきまして、東アジア共同体の形成においてアクターの構成、それについて質問をいたしました。
　その場合に、ＮＧＯ等の参加について参考人に意見を聞いたときには、やはり共同体を構成する場合に、そのアクターの一つとしてＮＧＯの参加は極めて重要であると、そういう指摘をいただいておりますが、特に地球環境問題の分野ですが、地球的統治、これが関心を呼んでいると私はとらえておりまして、地球的統治といってももちろん地球政府があるわけでもありませんし、世界政府があるわけでもないわけでありまして、ないという意味では非常に無政府状態、アナーキーであるというふうに言わざるを得ないわけでありますけれども、ただし、地球的統治と言われる背景は私は整いつつあるなと思っております。
　それは、やはり地球的な環境問題というのが一つは考えられるわけで、各国が同じテーブルに着くと、その中で地球的テーマについて議論を行うと。その場合に、ＮＧＯの在り方というのは非常に私は、国際的なネットを持っているＮＧＯも含めて大事な点というふうにとらえなければいけないんではなかろうか。だんだんこの辺については力を持ち始めているなと、決して無視できるものではないなと、そういうふうに思っております。まだ全体としては非常に小さいわけでありますけれども、しかしこれは無視はできないであろうと。
　これは中国においても恐らくそういうふうに考えざるを得ないようになってくるんではないかなと思っておりまして、二〇〇二年のときにヨハネスブルグ・サミットが行われまして、私も参加させていただきました。そのときに、中国からも実はＮＧＯが来まして、中国にＮＧＯあるというのは、私非常に驚いたわけでありますけれども、我々が、日本が持っているようなＮＧＯと同じようにあるんですけれども、さらに政府御用達のＮＧＯもあるということでちょっと理解に苦しみましたけれども、そういうＮＧＯに対する中国政府、要するにＮＧＯの活動とか市民的な活動とか、そういったことは非常にこれから中国においても無視できないんではなかろうかなというふうに実は考えております。
　それで、国分先生の新聞の記事の中に、論文の中に、いろいろな意味でばらけてきているという言葉がありました。これが、ＮＧＯとか市民的な活動それ自体もそういったばらけてきているという中に加えて考えることができるのかどうなのか。そういうちょっとぼわっとした質問であるかもしれませんが、この辺について御見解をよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　それでは、国分参考人からお願いいたします。
○参考人（国分良成君）　ただいまの御質問は共通項が三つともあるかと思います。簡単に言えば、中国の存在感が非常に大きくなってきたと。つまり、世界のガバナンスというか、その中での中国の位置というものが、エネルギーの側面を取っても環境の側面を取っても、あるいは人民元の世界でも、あるいは安全保障の世界でも、あるいは様々それ以外の部分でも大きくなってきたという、こういう事実があるわけでありまして、これは別に日本だけが中国とどうするかというテーマではなかろうかと思います。
　その中で、ＷＴＯに中国が加盟したということ自体は、これはまあ一つの革命だろうというふうに思います。恐らく、中国自身が世界の中に飛び込んでいくという行為がそれほどこれまではなかった。むしろ、中国自身は、世界との接し方が、今でもそれほどまだ習熟しているとは思いませんけれども、そういう意味でいきますと、中国自身がＷＴＯという市場経済をつまりは前提とするそういう組織に入ったということは、国内の経済体制をも市場経済にするという前提で入っているわけですから、つまりは国際社会に合わせた形にすると。
　現在では中国の税収の二〇％近くが外国系企業になっているとか、あるいは輸出の、つまり中国の成長がかなり輸出でもっているわけですが、その輸出が六〇％近くが外国系企業であるとか、こういう中国のいわゆるグローバル化というのは予想しなかったことであります。ですからこそ、外資に依存し続けていいのかという議論が起こるわけですが、現実にはもう中国はその方向に行かざるを得ない、もうこれが中国の道であります。
　そういう意味でいくと、先ほど我々の側という言葉をちょっと言われました。私も言いましたけれども、ただもう、むしろ我々も、日本も恐らく、何といいますか、グローバル化というのは逆に遅くなってしまったという、そういう点があるかと思いますけれども、中国はそうしないと中国自身を変えることができないということになった。それぐらい体制の巨大な転換をしなければならないという、そういうことだと思います。
　その中で、今挙げられました京都議定書あるいは環境問題、エネルギーの問題、そしてグローバルガバナンスと、全体的にいうと、これ日中関係にも関係していることでありますけれども、私は、例えばある人がこう言いました、つまり今の日中関係で抱えている問題というのは、つまり日米関係で摩擦が起こったときに、アメリカは、自分の経済が落ちていく、そしてその大国としての振る舞い、そのときに、自分が非常に問題を抱えているというときにその対応の仕方を分からなかったと。逆に、今度日本は、自分の存在の大きさが分からずに自分自身の主張を通すと。つまり、それが日米の経済摩擦の根幹に一つあったと。
　つまり、今の日中関係においてもそういうところがあるのではないかと。つまり、日本が今非常に苦しいという一つの状況の中で中国が台頭していると。中国自身も、つまりは世界の中で自らをはめ込んで、そして行動したことはないし、どうしても行動そのものが大国的な振る舞いになる。これが恐らく、やはり今の日中関係にも心理的な大きな効果を与えているというか、マイナスのものをお互いに与えているという感じがいたします。それが恐らく中国の、今御提起されました問題点は、つまり世界の枠組みに中国がきちんと入っていくかどうかというテーマだろうというふうに思います。
　そのときに、京都議定書の問題について言えば、つまり中国自身が今持続可能な発展という言葉がむしろ中心になってまいりました。それは経済成長一辺倒だけではどうもいかぬ、つまりは持続可能な成長が必要だということになってきたわけであります。しかし、この持続可能な成長というものは中国にとっては政治安定ともかかわってまいります。余りにスピードを落とすと経済成長が鈍化すると、そうすると政治不安のもとになるわけであります。ですから、ここにジレンマがあるわけでありまして、つまりは、基本的にはそのような主張をしていますけれども、現実に起こっているのはやはりどうしても経済成長の方に行くと。その経済成長の方に行くということは、つまりは国内投資ばっかりが盛んになって不良債権が増えていくという過熱経済が起こると。それを抑えろ抑えろということですけれども、抑えようとすると今度は鈍化すると危ないと、こういうテーマであります。
　その中で起こっている環境問題にいたしましても、私はこれも政治の論理にも関係があるというふうに思っています。と申しますのは、日本でもこの環境問題がこれだけ大きくなり、そしてここまで改善されてきたというのは、例えば住民運動があり、様々な市民集団のグループがあり、それが問題を摘発しながら、そして徐々にそれが裁判になり、そして法律化されていくというプロセスの中でこれが解決していったという、そういう順序があるわけです。
　中国の中でも住民運動がかなり起こっています。問題は、それが法的な手続で、かなり今中国でも訴訟が増えていることは間違いありません。もうとてつもない数で増えています。その中にはこの環境の問題、公害の問題もあるわけでありますけれども。ただ、しかし問題は、中国の経済成長というものが今のところはいいと、しかしながら、環境問題がやがて経済成長を阻害していくという部分が起こってくると、これは恐らく大きなテーマになる。ただし、中国は広いですから、今のところは公害をどんどんどんどん内陸の方にもたらしていくということで、沿海の方はだんだんとそれから脱却するという方向に少し動いていますけれども、私はまだ時間が掛かるというふうに思っています。
　それから、ＮＧＯ、ＮＰＯにしても、私は今の問題に関係していると思いますけれども、確かにそういうのは出てきています、あります。しかし、先ほどから申し上げているように、政治的な安定との調和がありますので、かなり厳しい管理条例というものは存在しています。
○会長（松田岩夫君）　孔参考人、お願いします。