Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（西井昭君）　先生にごらんになっていただきました中で一、二申し上げますと、たしか自動車電話機でございますとか、それから新しいファクシミリの端末機器でございますとか、磁気カードの公衆電話機、それからカラーインクが噴き出しますプリンターでございますとか、それから携帯型の漢字プリンターとか、そういうものをたしかごらんに入れたかと思います。
　その中で自動車電話機につきましては、御存じのとおり、一昨年の昭和五十四年から東京の二十三区の地域でサービス開始をいたしまして、現在、東京の周辺並びに大阪、京都、神戸、奈良、こういったところでサービス開始をいたしておりますところでございますが、現在の端末機を大幅に小型化をいたしまして、従来よりも体積で約四分の一、重量約三分の一、消費電力を約三分の二と小型化、軽量化いたしまして、そしてそれをさらに経済化を図る、こういうものをごらんに入れたかと思います。これにつきましては、できますれば五十六年度の終わりから五十七年度の初めにかけて導入を開始したいということで研究所で研究をいたしておるところでございますが、さらに研究所ではこれをもう一歩進めまして、いわゆる携帯といいますか、車の中から外にも持ち出せますような、そういうものについても実用化を現在研究中でございます。
　それからファクシミリ端末、これは現在でも実用化されておりますものを、さらに高速のものを研究いたしておりまして、現在、予備試作を行っているところでございます。
　それから磁気カードの公衆電話機につきましては、現在の公衆電話は十円あるいは百円玉をお使いになっていただいておるわけでございますが、これをさらにカード式、キャッシュレスの世の中の傾向に沿いましてカード式にいたしまして、磁気で記録されましたカードを用いて通話できる公衆電話機を開発研究中でございまして、これは五十七年度の下半期を目途に、大体導入をいたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それから、あと携帯型漢字プリンター等につきましては、御存じのように、日本の漢字というのは非常にたくさんの種類がございまして、これをプリンターの中に入れますとどうしても非常に大型になりまして高価になりますが、これをいわゆるラージ・スケール・インチグレーション——ＬＳＩと言っておりますいわゆる電子部品化に成功いたしまして、三千余りの漢字を収容いたしました小型で非常に安価なキーボードプリンターというものを開発いたしておりまして、これはこの五十六年の四月から三〇〇簡易型漢字データ装置として情報、案内サービスに提供しておるところでございます。
　大体そういうところをごらんになっていただけたかと思いますが。
○中村鋭一君　どうぞ。
○説明員（村上治君）　ただいま西井総務からおおむね御説明あったかと思いますので……。
○中村鋭一君　では最後に、総裁、一方で大阪でああいう悪い事をする人がいるわけでございますが、横須賀通研なんかでは実に技術革新のトップを切って世界に冠たる電電公社、本当に私、自信を深めると同時に、まさに日本がグローバルに、いや、むしろ宇宙的にこれからこういった電波をリードしていくんだという感を深くいたしました。その最高責任者であります総裁に、二言今後の展望についてお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○説明員（真藤恒君）　私どもこういう通信関係の技術開発といいますものは、実はいま電電公社の研究所を中心にしてやっておりますが、案外これが今後の近い将来での国際間の総合的な国力の基本の力になる可能性が多分にございます。そういう意味で、多分に国際間の競争というものを、先進国間の競争というものを意識してやっておるというのが研究所の中の研究者の大体心理状態でございますが、その方向は間違っておらぬと思います。また、私どもが国内の通信サービスによりよいものを合理的な値段で提供できるという原動力も実はここにしかございませんので、そういう意味で、研究所に対する投資あるいは教育あるいは指導というものはわれわれの生命の源泉という考えで進めております。
○委員長（勝又武一君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　高木　正明君　　　　　林　　寛子君
　　　　　内藤　　健君　　　　　岡田　　広君
　　　　　関口　恵造君　　　　　山内　一郎君
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　片岡　勝治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月三十一日、高杉廸忠君、梶原清君、高木正明君、内藤健君及び関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として片岡勝治君、桧垣徳太郎君、林寛子君、岡田広君及び山内一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　行政改革を推進するため当面講すべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○日本学校健康会法案（第九十三回国会内閣提出
　、第九十四回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○宮之原貞光君　いままでの健康会法案の審議のいろいろな際におきますところの政府答弁をお伺いいたす中で、私、大臣が提起をされておりますところの行政機構の合理的再編成を図るという観点とか、業務の総合的推進の面から云々ということで、従来の安全会法と給食会法を一緒にしたんだと、こういう御答弁を聞きながら、いささかも問題の妥当性を感じ取ることができないのであります。したがって、やはりこの問題についてもいろいろこれからお尋ねをしなきゃならないと思いますが、まず私は、また、そのことと同時に新しく発足するであろうところの健康会、この運営の問題についても非常に問題があるということを強く感じるのであります。その立場から、まず運営のあり方の諸問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　文部省からの法案資料を概観をいたしましても、安全会や、あるいはまた給食会と比べまして、理事長の権限が非常に強化をされておる、可能な限りいろんな外部の意見も聞くという形のものが非常に強化をされておる。このことは、言葉をかえて申し上げますと、非常に官僚統制と申しますか、それぞれの、新しく発足するであろうところの健康会の首脳の権限というものが非常に強化をされておる、このことについてどうも合点がいかないのでございます。あるいはこのことが、言われているところの合理的再編の真のねらいかもしれないわけでございますけれども、それでは私はやはり行革のあり方、いろんな問題と関連をしても、非常なやはり問題点があるということをまず冒頭に申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、お聞きをいたしますけれども、この給食会法の評議員会あるいは安全会の運営審議会、この両者とも、それぞれ十六条に掲げられているところの事項については、理事長はあらかじめ意見を聞かなければならないとしていわゆる委員の皆さん方の権限と責任を明確にしているのであります。ところが、健康会法の同種のものの運営審議会は、理事長の諮問に応じて審議をする、こういうことが明確にされておるんですね。言うならば、従来ありましたところの給食会なり安全会は、委員の性格、任務ということを明確にし、言うならば、この発言あるいは権限というものが非常に強いところの若干の要素がある。けれども、出されておるところの健康会法は諮問に応じて審議をする、こういうかっこうに明記されておるんですね。これは何と申し上げても、著しくそれは運営審議会の権限を従来のものに対して弱めておる。言葉をかえて申し上げますと、先ほど申し上げたように、理事長の権限を非常に強化をしておると、こう明確に言えると思うんであります。この点は一体どういう考え方のもとにそこの運営審議会のあり方というものを変えられたのか、まず、その考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま宮之原委員から御質問の問題につきまして、経過もあることでもあり、また同時に、この規定の詳細につきましては政府委員から御答弁を申し上げます。
○政府委員（高石邦男君）　ただいまの御質問でございますが、一般に特殊法人の諮問機関の審議事項につきまして大別いたしますと、当該法人の根拠法に諮問事項を列記して書く方法と、それから、諮問事項を列記しないでそれを法人の長の判断にゆだねて、長の諮問した事項について審議するという二つの方式がとられております。
　御指摘のように、文部省所管の特殊法人について見ますと、私立学校教職員共済組合、日本学校給食会、日本学校安全会、国立教育会館は諮問事項を列記しておるわけでございます。ところが、その後設立されました国立劇場、それから日本学術振興会、日本私学振興財団、放送大学学園は、そういう列記の方式をとらずして、現在法律案の中で出しておるような形での方法をとっているわけでございます。したがいまして、今回の健康会法におきましては、最近の立法例にならいまして後者の列記しない方式をとったまででございます。したがって、理事長の権限を強化するということをねらっているのではなくして、全く法技術上の観点での、最近の事例に従ってそういう方式をとったということでございます。
　で、具体的にはどういうような事項を諮問するかということになろうかと思いますが……
○宮之原貞光君　質問にだけ答えておいてくださいよ。
○政府委員（高石邦男君）　以上でございます。
○宮之原貞光君　何か、御答弁によると、最近の特殊法人の一般的なものと全く同様で、従来と意図は変わりないと、こうおっしゃいますけれどもね、後からいろいろお尋ねしますけれども、今度新しくできるものは給食会と安全会と従来あったものをひっつけるんでしょう、一緒にするんでしょう。ところが、従来の安全会法なりあるいは給食会法には、明確に、十六条にあらかじめ意見を聞かなければならないところの項目はこれこれと、さらにまた、それ以外で諮問に応じていろいろしなければならないと、明確に区別しておるんですよ。それをあなたは、最近のものの機構に右へならえしたもので何ら意図はおりませんと言うけれども、明確に違っておるじゃありませんか。そこのところをはっきりおっしゃってくださいよ、ほかのところの国立劇場法とかいろいろなものと関連させないで。いままであったものをそうしておるんだから。
○政府委員（高石邦男君）　確かに現行の日本学校給食会、日本学校安全会には列記主義をとっているわけでございます。そこで、新しい法律をつくるという観点で健康会法をつくるわけでございますので、最近の特殊法人の諮問機関としての審議事項についての法律の立法の仕方が、先ほど申し上げたような形に大体法制局で統一されて処理されているということでございますので、今回新しく法律をつくるわけでございますので、最近の法制局の審議において立法例とされている方式に従ってそういう条文にしたというまででございます。
○宮之原貞光君　これは素人でもわかるんじゃないですか。これはだれが考えてもなるほどとは理解できませんよ。これはたとえば給食会の評議員会の職務でございますがね、よく聞いてください、大臣。十六条には「評議員会の職務」という形で、「次の各号に掲げる事項については、理事長において、あらかじめ、評議員会の意見を聞かなければならない。」と書いてあるんですよ、あらかじめ聞かなければならないと。第一項にずっと書いてあるんですよ。そして第二項に「前項に規定する事項のほか、評議員会は、理事長の諮問に応じ、又は必要と認める事項について、理事長に建議することができる。」と、こうあるんです。これは安全会法の方も同じなんですよ。ところが、いまあなた方がつくろうとされているところのものはそうではなくして、初めからそういう色分けじゃなくて、「運営審議会は、理事長の諮問に応じ、健康会の業務の運営に関する重要事項について審議する。」と、言うならば、従来あったものの第二項だけを引き出しておるんですよ、これは。あらかじめやらなければならないという事項をみんなカットしているじゃありませんか。これでも従来と変わらないとおっしゃるんですか。これは明確に新しくできるものの権限を強化しようという、理事長権限の言うならば一つの、よく言われる私ども使うところの官僚統制と申しますか、そこの権限強化をねらっているということははっきりしておるじゃありませんか。そこのところをはっきりあなた方素直に認めておいて、こうした理由はこういうところですと言うなら言ってくださいよ。違いません違いませんと言ったって、明確に違うんですよ。違わないと言うならば、現行法の第一項に規定されたところの「あらかじめ、」「意見を聞かなければならない。」というのは、これはどうなるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　条文の規定の内容としては、その表現の方法その他に相違があるわけでございます。しかし、最近のこれら特殊法人における諮問機関の一般的な規定としては、包括的にこういう表現で考えていこうということで、最近つくられた先ほどの特殊法人は全部こういう形での法律の規定になっているわけでございます。したがって、精神的には同じようなことを考えているわけでございますが、法律の条文としては確かに御指摘のような差があることは事実でございます。
○宮之原貞光君　法律というのはでき上がると一人歩きするんでしょうが。何もこの問題と直接関連はしないんですけれども、かつて地方教育行政の組織及び運営に関する法律の、いわゆる地方教育委員会の内申をまって云々という項目でさえも、いろんなその後社会情勢が変わり、立法当時は予期しなかったことの理由でいわゆる最初の初中局長通達を訂正して出し、この委員会でも大分混乱をいたしたことがあった事例もあるように、法律というのは一人歩きするものなんですよ。あなた方の立場は、自分たちの都合のいいように解釈をしておりますけれども、明確に法文上は違うじゃありませんか。一言目には諮問機関諮問機関と、こういうふうにおっしゃいますけれども、意見を聞かなければならないというのと、諮問に応じて意見を具申することができるというのとは大きな違いがありますよ、この運営上は。それを違わない違わないと強弁されるところに私は行政当局の真意がはかりかねますね。こうしたのはもっと強くしたいからだと本音を言いなさいよ、それなら。それならそれで終始一貫つじつま合うていますよ、それは違わないんだ違わないんだと言って、法律条項だけは明確にだれが考えても違うような条項を言われてみたって、これ普通の人が納得するでしょうかね、大臣、どう思いますか。私は大臣に聞きたい、この点は。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまのいろいろと御意見がございますが、局長からも御答弁申し上げたように、われわれといたしましては特にそういうふうな強権的な気持ちからこれを意図的に行ったものということではなく、むしろ法制局その他のいまの立法例にならったと、こうお答え申し上げる以外にはちょっとないと思うんでありますが、いろいろと運営につきましては、御案内のとおり健康会なるものの本質から申しましても、特に民主的な公平な運営をしてもらわなくちゃならない、かように考えております。
○宮之原貞光君　それは大臣、あなたが運営するんじゃないんですからね。これは特殊法人として別個のやはり団体ですから、形式的にはね。だからあんた、従来の安全会や給食会とは違うんです、新しくなったところの理事長、役員の皆さんと委員の皆さんの権限は。こう説明されたら、今度新しく任命されるところの委員の皆さんは同じとは言えませんよ、明確に条項は違うんですから。意見を聞かなければならないのはこれこれ、諮問に応じてやらなければならないのはこれこれと、こうあるでしょうが。それを、意見を聞かなければならないというのはなくしちゃって、諮問に応じて意見を述べるというのですから、これはどう抗弁されようと、理事長の権限を強化することになるんじゃありませんか。それは、私は悪いという立場から言っているのだけれども、あなた方がいいと思うならいいという答弁をしてください。ともかく、事実上法文を解釈すればそうなるんじゃありませんか。これはどうですか。それで違わないと言うんなら、ひとつ法制局の見解を求めましょうか。これは明確に違いますよ。私ども法に疎いところの素人の側から見たってわかるんですよ、これ。
○政府委員（高石邦男君）　最近の立法例にならったまででございまして、文部省の所管の法人だけではなくして、最近つくられている特殊法人における運営審議会の審議事項についての書き方は、一般的にこういうような形で取り扱うという立法例をとっているわけでございます。だから、その立法例にならっただけのことでございまして、理事長の権限を強化するというようなことを考えてこういうふうに表現を変えたわけではございません。
○宮之原貞光君　しかし、あなた何回聞いても同じようなことばかりしか言いませんけれども、これはあなた、明らかに違うではありませんか。しかも、新しくいままでなかったものをつくるというなら話はまた別ですよ。従来あったところの安全会なりあるいは給食会の運営というものは明確にされておったんですよ。今度は、合併したからそれをなくするというのだから、これは明らかに従来のやり方とは違ったことを考えておるということを意味するでしょう、これ、どう言われようと。最近の立法例にならったとおっしゃいますけれども、ならうにしてもならわぬにしても、明確に違っておることは事実じゃありませんか。その事実さえも認めないのですか、あなたは。運営の心構えはそれはまた別でしょう。しかし私が、法文上あなたにただしておるのは、明確に違うということはやはりあなた方も認めざるを得ないでしょうが。違いますか違いませんか。それだけをまず聞かせてください。
○政府委員（高石邦男君）　条文の形式と申しますか、それは違いがあります。しかし、諮問していこうとする事項、運営については、従来と全く同じように運営をするつもりでございます。また、そういう意味で立法例にならったまででございますので、従来の運営の方式を変えるという気持ちは全くございません。
○宮之原貞光君　あなた方監督庁でしょう。都合のいいときには監督庁として、これを運営をするところの法人と全く同じみたいなことを言いながら、今度は、それだけ走り出すと、あれは特別の法人でございますから自主性がありますと言うに決まっていますよ。幾らあなたがそういうつもりですと言ったって、法文上は明確に違うんだから、これは。だれが見たって、幾らこの法案に賛成だと言う皆さんでも違うんですよ、これ。それをあなた方、違うけれども運営については従来と変わらないようにやりたいというのは、あなたの希望的な指導の心構えかもしれぬけれども、私はいま法律をずっと審議しておるわけですから、明確に違うその意図というのは、明らかにこれは理事長の権限を強めようとする以外の何物でもない、そのことだけは明確に言っておきます。
　次にお聞きいたしますが、この健康会法の十八条の委員の選考に係るところの問題ですが、「健康会の業務の運営に関係を有する者及び健康会の業務の適正な運営に必要な学識経験を有する者」というふうに書いてあるんでございますが、これは具体的にどういう基準をお考えになっておるんですか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　具体的には、まず学校の設置者側の代表、それから学校側の代表、それから保護者の代表、それから医歯薬関係者の団体の代表、その他学識経験者を考えておるわけでございます。
○宮之原貞光君　そういたしますと、従来の給食会あるいは安全会の評議員あるいは運営審議会の選考基準と同じものだというふうに理解していいんですか、違うんですか。先ほどは明確に違うんだけれども、これは非常にぼかしてあるんで、今度は物の考え方をお聞きいたします。
○政府委員（高石邦男君）　委員の選任に当たりましては、従来安全会、それから学校給食会が選んでいました考え方と基本的には同じような考え方に立って選びたいと思っております。
○宮之原貞光君　基本的には同じだからと。しかし、選考の範囲とか基準が少しは今度は違っていくというふうに理解していいんですか。ただあなたの、設置者とかあるいは保護者とか、学校代表云々というような御答弁からお聞きいたしますとほとんど同じようにも聞こえるんですが、どうですか。
○政府委員（高石邦男君）　今回の委員につきましては二十五人になっておりますが、従来は安全会が二十人、それから給食会が十五人ということでございますので、従来選んだ人たちをそのままそれぞれの者を寄せ集めると三十五人になるということで、二十五人の範囲内におさめなければならないという調整をする必要があります。したがいまして、全く同じような人をそのまま横滑りみたいな考え方でお願いをするというわけにまいりませんので、若干の調整をしながらやっていきたいと。しかし、その際の基本的な考え方は、従来選んでいた母体については維持していきたいと、こういうふうに考えております。
○宮之原貞光君　いまそれぞれありますわね、評議員なり運営審がね。まあ現在のものは評議員が十一名、あるいはまた安全会の方は十九名、三十名ですわな、現職の皆さん。その人々を全くそのまま再任をするんかということを聞いておるんじゃないんですよ。いわゆるこの選考の範囲とか何とか、基本的にとおっしゃいましたから、いわゆる大体その出どころというものはこれに準拠してつくるというふうに理解していいんですかどうですかと、こういうふうに聞いておるんですよ。何も人間はみんな同じようにするんですかと聞いておるんじゃないんですから、正確にひとつ、お答えする場合にも答えてくださいよ。
○政府委員（高石邦男君）　基本的には準拠して考えたいと思っております。
○宮之原貞光君　そこでお聞きしたいんですがね、給食会の評議員の十一名の皆さん、あるいは運審の十九名の現職の皆さんを見ますと、これは都県及び市の教育委員会のそれぞれの長と名のつくところの人々、全国のＰＴＡあるいはＰＴＡの会長、県給食会の役員が給食会の評議員のほとんどを占められていますね。あるいはこの安全会の運審の十九名のメンバー見てみますと、これまた県市の教育長あるいはまた公私立の学校長、医師会、町村会、それから学識経験者として昔の皆さん方の大先輩の体育局長をこう充てておられるんですがね。私はやはり一体こういう基準、具体的な人のものを別にして、基準で果たして今後のこの新しい気持ちで発足をするというところの健康会のこの審議委員のメンバーとしていいんだろうかどうだろうか。少なくとも、やはりそれぞれの学校の先端で苦労されておるところの現場の先生方、そういうものに対するところの配慮というものは一つもないんですよ。言うならば、ああせいこうせいと命令をしてさせるところの人々の代表しか入ってないんですよ、これ。今回のこの私の手元にありますところの十一月一日の名簿でお伺いする限り。私はこれではどうだろうかと思いますよ。
　この際、それは学校長もいいでしょう。ＰＴＡの責任者もいいでしょう。しかしながら、現場で安全会なり給食の実際の仕事をやるところの何十万というそれぞれの先生方がおる。その現場代表とか、あるいは現場代表を踏まえたところの職員団体の代表というものを思い切ってやっぱりこの中にも入ってもらって、そしてみんなして協力態勢をつくり上げていくという運営のあり方こそ一番大事なことではないかと思うんですけれどもね。そういう面に、私は従来のものをそのまま踏襲するんじゃなくて、この際はもっと積極的なやはり人選の範囲というものを広げるべきだと思うんですがね。大臣、これいかがでしょうかね。それくらいのやっぱり思い切ったことをしてもらわなければ期待できませんよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　今後のいろいろな運営その他をお願いをする上から申しまして、ただいまのような貴重な御意見につきましては十分考えて人選をしなければならぬと、かように考えております。
○宮之原貞光君　何、いろいろ検討していきたいとおっしゃるんですか、従来どおりやりたいとおっしゃるんですか。その最後の話尾のところがはっきりしませんのでね。
○国務大臣（田中龍夫君）　いろいろと配慮しながら検討してまいりたいと、かように考えております。
○宮之原貞光君　私、ぜひ大臣ね、これを本当に御答弁のように、もう少しこう間口を広げた、一番下で苦労するわけですから、それでその皆さんの協力がなければやっぱり持っていかれぬわけでしょう。だから、そういう人のいわゆる声が生に反映できるようなところにひとつ目を向けていただきたいのです。そのことをまず強くお願いを申し上げておきたいと思うんです。
　次に、やはり運営にかかわるところの問題でお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、役員の兼職の問題です。これまた大分違っておるんですね。これまた高石局長の答弁によると精神は変わりませんと、こう答弁をされるのではないかと思いますが、これも明らかにこの条文上に大きな違いがあるんです。その意図というものをひとつお聞かせ願いたいと思うんですがね。たとえば、給食会法は第十二条にこの兼職の禁止条項を書いてありますね、条文がありますね。それにはこう書いてあるんです。「理事長及び理事は、他の職業に従事してはならない。ただし、文部大臣が」云々というようにして、「この限りでない。」と明示をしております。安全会法もまたその第一項にはこれと同じ趣旨のことが書いてあるんです。しかしながら、安全会法はわざわざ第二項を起項して、「前項ただし書の規定による許可を受けた役員及びその役員を役員とする法人は、自己の営業に関し、安全会と取引してはならない。」と、こう明確に規定をして、いわゆる給食会なり安全会の役員の人のあるべきところの姿勢というものをきちんと規定をしておりますね。ところが、いま審議をしておりますところの健康会法は、同じく十二条に「役員」と、こうやって、わざわざ非常勤者を除くと、こう書いてある。——「は、営利を目的とする団体の役員となり、又は自ら営利事業に従事してはならない。ただし、文部大臣」云々と、ここのところは規定をしておるんですが、私は、この規定条項は明確にいままでの給食会なりあるいは安全会と役員の兼務の問題について非常に緩和しておると見ておるんですが、そうじゃありませんか。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、この役員の取り扱いについては若干の緩和をしております。具体的に申し上げますと、非常勤の役員につきましては他に職業を有しているというのが一般的に予想されることでございます。したがいまして、非常勤の役員についてまでこういう手続によるということは、むしろ普通は他に職業を持っておりますから現在の通念上はおかしいと申しますか、実態に合わないというように考えられるわけでございます、そういう意味から、非常勤の役員についての兼業について緩和しているということは御指摘のとおりでございます。
　それから、常勤の役員につきましては、営利を目的としない公益法人等の評議員になるというようなことも予想されますので、そこまで規制することは必要ないのではないかというのが最近の考え方でございます。したがいまして、最近新しくつくられました特殊法人の役員に関する立法例は、そういうような線に従って整理をされているということになっているわけでございます。そういう意味におきまして、役員のこの兼職の問題につきましては、御指摘のとおりに若干の緩和をしているということは事実でございます。
○宮之原貞光君　これは非常勤役員だけじゃないでしょう。これ、厳密に言いますとまた私はおかしいと思いますよ。たとえば給食会、安全会法は明確に、「他の職業に従事してはならない。」と書いてある。ところが健康会法は「他の職業」ということでなく、いわゆる「営利を目的とするところの団体の役員」とわざわざ入れているんですよ、これ。だから、その団体の役員でなければいいということなんです、裏を返せば。営利を目的とするところの団体の職員でなければこれは構いませんよということなんですよ。そういたしますと、いわゆる前に不祥事件が起こりましたわね。そういうものから見て、営利を目的とするところの団体の役員でなければそういうところから入ってきてもいいんだと、こういうように、これは法律上、法文上見るとこれはやられておって、それは逃げる道はないんですよ。ただ任命しさえしなければいいですよと、こうあなた逃げたいんですけれども、しかし、少なくとも皆さん方のこれに対するところの姿勢のあり方として、私は本当に、かつて昭和四十二年のようなああいう不祥事を起こすようなことにならないようにしようとするならば、役員の姿勢というものは厳重過ぎるほど厳重であってしかるべきだと思うんです。ところが、この兼職規定のところは明らかに非常勤だけでなくて、そこのところにもこっそり抜け道をつくっているじゃありませんか、これ。だから、私は先ほどから言うように、たとえば理事長権限の強化の問題といい、この役員のいわゆる兼務規定といい、非常に緩和しているのは何かここに意図があるのじゃないかと言いたくなるんです。そこのところをやっぱりわかるように説明してもらわなければだめですね。どうなんですか、それ。
○政府委員（高石邦男君）　常勤の職員につきましても緩和しているわけでございます。したがいまして、常勤の職員につきましては、常勤の職員が営利を目的としない公益法人、そういう役員になる、ないしは評議員になるというような者につきましては特に承認を受けなくてもいいということになるわけであります。職員につきましては、この常勤の役員というのはフルタイムの役員でございますから、他の営利を目的とするまあフルタイムの職員になるということは勤務時間の関係で当然できないというふうに常識的に考えるわけでございます。ただ、役員でございますといろいろそうでない勤務の形態がございますので、この役員のところについてはこういう表現にして整理をしているわけでございます。
○宮之原貞光君　まあいろいろ答弁をされて、これは最近の特殊法人の一つの法案形態の傾向ですと、こうあなたはおっしゃりたいんだろうけれども、現存するところの給食会なり安全会のこの役職の兼務よりもうんと緩和をし、そしてまた先ほど申し上げたところの、理事長の権限を強化しておいて、最近のはやりであります、はやりでありますでは、これはもうどうかと思いますよ。国民に疑惑を持たさないように、特にこういう品物を扱うこういうものとかかわるところの役員の姿勢を明確に正しておくということは、きわめて私は重要なことだと思いますよ。それならば、常識的には、前はこういう欠陥があって不祥事があったから今度はこれ以上に厳格にしましたと、これなら私はよくわかるんですよ、ところが逆じゃありませんか、これ。私はどう考えても、皆さん方のこの健康会の機構、運営の問題について非常に一つのやはり物の考え方が底流としてある。どうも納得できません、それはね。法文はこうあるけれども、また、運用の面で以前と変わらないようにしますと、こういうことしか答弁ははね返ってこないと思うのでございますけれども、非常に問題点があるということだけは私はこの際きちんと指摘をしておきます。
　そこで、役員の構成状態でございますが、現在の、役員の方々の前歴は大体どうなっていますかね。それをお聞かせ願いたい。
○政府委員（高石邦男君）　まず給食会関係で申し上げますと、土生理事でございますが、前職は国立科学博物館次長であります。それから月本理事、これは食糧庁経理部長でございます。それから大町監事、林業信用基金総務部長でございます。それから非常勤の監事、野尻さんは首都高速道路公団常任監事でございます。
　それから、安全会の渋谷理事長、文部省の体育局長でございます。それから三木理事、京都国立博物館次長であります。それから安全会の理事、非常勤の望月さんは国士舘大学教授でございます。それから監事の中城さんは日本学術会議事務局の学術部長から事務次長になった人であります。それから非常勤の小山さんは全国連合小学校長会会長でございます。
　以上でございます。
○宮之原貞光君　これ、いま発表された方の前歴、たとえば博物館館長と言いますけれども、それは文部省の局長、次官を経なければみんななっていませんからね。こういうことを考えると、ほとんどやっぱり文部省のＯＢの皆さんですわね、これ。あるいはまた食糧庁と申しますから農水省関係の皆さん、あるいは金融界の皆さんの大体古手と言っては失礼ですけれども、定年になられたところの方々がそのまま天下っておるというのが大体の実態でございますわね。どう否定しようともそうなると思うんですね。そういうような構成メンバーでおって、一体、今度は行革の精神に沿ったところの清新な健康会ができますよと、こう世の中に説得力があるでしょうかね。私はやはりそこにもここの問題点を感ずるんですよ。
　これは、日本給食品連合会というのがありますね。これは民間企業九十五社が入っておりますところの給食用の食材料を専門的に扱ういわゆる御問屋の団体です。いま私は記憶しておるんですが、五十二年の一月のころでしたか、この給食品連合会の皆さんが国会陳情をやられておる。そのときの陳情書なり添付文書も拝見をしたことがあるんです。その中にこういうことが書いてあるんです。「子どもを喰いものにする天下り機関」、いいですか、「子どもを喰いものにする天下り機関」という見出しのもとに、たとえば給食会の役員は文部省二、農林省二、大蔵省一、都庁一、銀行一という出身母体だと。これはその当時のものでしょう。そしてまた、管理職の課長クラスも、四課と二主幹のうち、四人とも文部省方面から来られたところの天下りでございますと。各都道府県の給食会の役員もそれぞれの自治体においては大同小異の皆さんだ。こういうところの皆さん方がそれぞれの役員になっておられるから、天下りの強味で学校長や栄養士に給食会物資の購入を強要するような雰囲気をつくっている、こういう文書がある。私は最初文書見たときには、これはどこのだろうかと思って見たんですが、これがれっきとしたところの、いわゆる民間企業の九十五社でつくられているところの日本給食品連合会のいわゆる陳情文書と添付されておりますところの資料なんですね。これは後ほどおいおいお聞きいたしますけれども、それは、給食会と反対をするところの団体だからあたりまえだと思われるかもしれませんけれども、常識的にそういうような業者関係の業界の皆さんでさえも、この構成についてはその当時からこういう指摘の仕方になっておるんです。これはそういうことはないと思うんだけれども、いわゆる強要するとか顔をきかせるという——ないと思いますけれども、これはいまあなたから現職のこの役員の皆さんを言われましたけれども、大体大同小異ですよ、この構成から見ますと。これでは日本学校給食会なるものがますます官僚化する、あるいはお上の御威光をかりて品物を人に売りつけておるという、こういう非難をその人々から受けるところの私は要因になると思うんです。これであっては困ると思うんです、今後の運営を考えるとするならば。また、先ほど来申し上げているように、新しい健康会になっていくんですから、もうそういう旧来の——よく各官庁、それはあなた方文部省だけじゃない、ほかの官庁の特殊法人もそうだと言いたいんでしょうけれども、せめても文部省あたりからでも、そういう天下りだ天下りだという非難を受けないような、ひとつ今度の人選のときには思い切った角度からの清新な人事をしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうかね、これ。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまのような、そういう御指摘がございました。これからのいろんな、そういうふうな大事に当たりましても十分に心して配慮してまいりたい、かように考えております。
○宮之原貞光君　これはまた衆議院の文教委員会の審議の際に指摘をされたことでございますが、当時の柳川体育局長は、よく調べて答弁をいたしますとして、当時の審議の中では保留になっておるところの問題ですがね、こういうことです。
　給食会の理事長が、五十四年の七月から五十五年の三月までの空席の期間の給与の処理の問題なんです。議事録を拝見いたしますと、理事長の俸給は月額七十一万五千円、それに特別調整手当八％、期末手当の三・八カ月分を加算すると相当なやはり金額になる。しかるに五十四年度決算では、不用額が四百八十七万しか計上されておらない、これは一体どういうわけだろうか。こういう質問に対して、前局長はいろいろ言われておりますけれども、最終的にはよく調べて答弁をします、こうなっておるんですね。これは新しい局長でございますけれども、よくいろんなことで勉強されておると思いますが、いまそれはどうなっているんですか、この問題についてお答え願いたい。
○政府委員（高石邦男君）　いますぐにその手持ちの資料の状況がわかりませんので、午後の時間にでも調べた上で御報告申し上げたいと思います。
○宮之原貞光君　その中身はことしの四月二十二日の文教の議事録をもう一回見てくださいよ。前任の局長がその問題について明確な答弁をなされておらないから宿題になっておったんですよ。しかし、もう衆議院では審議する暇がありませんから、私、同僚議員から、そのことどうなっておるか聞いてくれと、こういうことも言われておりますので、ひとつ午後きちんと御回答願いたいと思います。
　それからもう一つです。これまた同じ衆議院におけるところの問題点ですが、給食会の定員は三十八名、ほかに十名の職員があるということが委員会で指摘をされましたね。そのときに、その定員の三十八名、十名の給与の出どころの問題が出たんです。いろいろの受け答えの中で明確になったのは、定員の三十八名分は国庫補助金の三億二千四百万円の中の業務経理分から支出をされております。十名分は物資経理事業の中から六千八百万円支出をされておりますという答弁があったんです。
　なお、この答弁に関しまして、いわゆる三十八名の定員と十名の定員を含めたところの給食会のこの職員構成の問題がいろいろ議論になっております。そのときに、給食会の月本常務の方から、いやその給与の問題については物資経理事業費のわずか〇・二％ぐらいしかありませんから、それは問題になりません、こういう答弁をした。それがまたおかしいじゃないかという話からいろいろ議論する中で、単に給与の出先だけじゃなくて、その三十八名と十名との間に身分も給与も違うと。一体同じ仕事をしながらこういうことがあっていいんだろうかという問題が議論になりました。
　同時にまた、この問題について、いわゆる現業官庁の多い農水省や建設省あたりはそういうやはり矛盾をほとんどいま改善をしつつあると。しかし、この問題については全然改善をされておらない、こういう問題のやりとりがあったんでございますけれども、それは直接給食会の常務との間のやりとりでございますけれども、監督官庁としてこの問題を一体どのように考えておられるのか。当然だというふうに考えておられるのか、あるいはすでに農林省や建設省でやっておるように、そういう身分とか給与というものの格差を是正をし、同じ従業員をそういうことのないようにしようという方向で動くという考えなのか、これは仕方のないことだと放置されるつもりなのか、そこのところをちょっとお聞かせ願いたい。
○政府委員（高石邦男君）　日本学校給食会の職員として採用しているその身分上は全く同じであります。ただ、給与の財源措置につきまして、国費で手当てをしている人と、国費の手当てのない、物資経理の中から出しているという財源の手当てが違うわけであります。
　そこで、特殊法人の人件費につきましてもできるだけ節約を図るというようなことから、なかなか全部を国費で処理するということが非常にむずかしく、抑えてきたというようなことで今日まで流れてきているわけでございます。そこで、物資経理の中で、やはり有効な基本物資、承認物資を取り扱うに当たっては、その経費でこれらの人たちの人件費を充てるという財源の捻出方法が違うだけで、給与の基準であるとか身分であるというのは全く同一でございます。
○宮之原貞光君　だからどうだと言うの。当然で構いませんと言うの、あなたは。結論言ってくださいよ。
○政府委員（高石邦男君）　この内容について、現在、それぞれの歴史的な背景でこういう形になっておりまして、日本学校給食会が小麦粉を取り扱うようになった際に、その人件費を国費で財源措置をするか、小麦粉の勘定の中で財源措置をするかというような考え方で、小麦粉を日学給が扱うようになって四人、それから米の利用を考えるようになった段階で四名、それから輸入牛肉を取り扱うようになった段階で一名というような形で、国の財源で措置する対応ができないということでここまで来ておりますので、これをこの際に一気に改善をしていくということは非常に困難でございます。
○宮之原貞光君　私の理解では、身分の面、給与の面もこれだけの差があるということを承知しておるんですが、あなたはないということでございますから、これは私のところでもきちんと調べて、まだ私の持ち時間大分あるようですから、またお聞きしたいと思いますがね。
　ただいま御答弁になられたことですね。一体そういうことは好ましいことなんでしょうかね。たとえば行革という大義名分の中で合理的な運営をしようと、こういうことで二つの特殊法人を合併をする、定員は幾らですよと決められておる。わざわざ国庫から補助金としてそれの人件費分も若干出ておるんです。そういう仕組みの特殊法人であるのに、別に仕事をやって事業で得たところの利益の中で、人件費は別に十名の定員を払ってもいいんだという運営が一体いいんでしょうかね、これ。
　これは行管の局長も来ておられますから、行管の局長にもお聞きしたいと思うんですが、私は、たとえば特殊法人全体のあり方が、国からは人件費の補助は一切もらいませんと、したがって、そのことについては事業収益の中から人件費を払いますと言うんなら、それも一つの考え方だと思うんです。ところが、いまも申し上げたように、三億二千四百万円といういわゆる国庫補助金の中から、その人件費の三十八名分というのは払われておるんですよ。そして片一方、なお決められたところの定員外のものを事業収益というところでやるという、こういう運営のあり方が、言われておりますところの行革の言う機構整備合理化ということになるんでしょうか、どうでしょうか。これは行政管理局長おいででございますが、いまお聞きしてどう思いますか、そういうことがあっていいんですか、どうですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの特殊法人の中において国庫支出の補助金の方から、あるいは委託費の方から出ている人件費、それに加えまして、それぞれの特殊法人において必要に応じて自分のところでやりくりして人を雇っている、こういうことは一般論として適切であるかどうかという問題だと思います。
　特殊法人は、先生よく御存じのとおり、非常にいろいろな各種のものがございますので、一般論だけで私がお答えすることは不適当かと思いますけれども、その特殊法人において必要に応じてそういう措置がとられるということは場合によってはあり得るかと思います。
　ただ、さらに一般論で言えば、特殊法人というのは国の事業に非常に密接なものを分担してやっているというような立場から申しますれば、余りにそれが乱用され、横行するというような事態は望ましくないというふうに考えてよろしいかと存じます。
○宮之原貞光君　これは国民の立場からすれば、いま出ておるものは可能な限りいろいろな行政機構を簡素化をして、よく政府は「小さな政府」と言いますわね。冗費は省いて、そうしてやはりその筋道をきちんとしようというのが、たとえばあなた方の出されておるところのあれでしょう、行政改革の基本的調査審議事項の「適正かつ効率的、弾力的な」云々と。こういうようなことから見れば、国民にやはり特殊法人のあり方もわかるようにしてもらわなきゃ困るんですよね。片一方は国からもらう、一つの方は事業費からぱっとくすねて、しかも十名ですよ、十名、三十八名プラス十名。こういう運営をされたんじゃ、一体どういう意味で特殊法人を皆さんが無理して合併するかということに相なるんですよ、これは。だから私は、これは決して好ましいことだとは常識的に考えられませんよ。いまあるものを直ちにやめろとまでは私は言いませんよ、それは。しかしながらこういう方向は、たとえばすでに農林省なり建設省にもあったのが指摘をされてだんだんそれを少なくしておるんでしょう。そういう方向ぐらいは私は文部省はおってしかるべきだと思うんですよ。そういう努力をされるところの意思があるのかどうか。私はやっぱりこれは大臣にお聞きした方がいいと思いますが、どうですか、お聞きされておって。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま行管の方からもお話があったように、特殊注入というもののいろいろ沿革がございますから、一概には言えないものだと、こういうふうに考えております。
　ただいま局長からいままでのお話もございましたが、これは今後こうあるべきだといって全部を統一していったがいいかもう少し考えたいと、かように考えております。
○宮之原貞光君　これはだれが考えても自然な形、ノーマルな形だとは思いませんよ。だからして、ほかの省ではそれを縮小しておるんでしょうが。局長はそれ知りませんか。農林省や建設省の、えてしてこういう現業官庁に多いんですよ、現業の分野で。だから、そういうことが指摘された中で漸減をしておるんですよ、これ。文部省だけはやっぱりあくまでも従来どおりいくつもりですか、それなら。これは局長に聞きましょう。
○政府委員（高石邦男君）　いろんないきさつがございまして、結局日本学校給食会で小麦粉とか米を取り扱う際に人の手当てをしなきゃならない。そこで、それを人件費に対する国の補助金で処理をするかどうかということがいろいろ問題になったわけでございます。ただ一方、小麦粉にいたしましても米にいたしましても、相当大幅な国の助成をしているわけでございます。したがいまして、そういう一方において物資そのものに大幅な助成をしているんだから、その範囲内で、そう父兄負担をふやすわけでもないんだから、その範囲内で人の捻出をしながら具体的な仕事をやっていったらどうかというような話の経緯がありまして、現状のような状況になっているわけでございます。したがいまして、そういうことの背景のない形であれば特殊法人として全部同じような取り扱いにするということが望ましいと思うんですけれども、そういうような背景がございますものですから、なかなか私の方で理想としてそっちの方に全部進めてまいりますということを申し上げても、財政当局との折衝の過程ではそれが実現する見通しについては非常に問題が多いわけでございます。
○宮之原貞光君　仕方がないという答弁ですけれども、たとえば人件費の六千八百万は物資経理事業費の中から出ておるんでしょう。端的に申し上げれば六千八百万円分だけ米の値段なりあるいは配給されるところの小麦粉なり減額してもらえれば一番ありがたいんですよ、それは。何のことはない、それがていのいい、若干利ざやも入れておいてそれを子供たちにおろしておいて、これは利益を得た、それの利益でやっておるんでしょうが。そういうものが特殊法人のあり方として好ましいと言えますか、あなた。たとえば、そういうことでありませんと、大きなビルがあってビルの貸し賃を取りましたというのなら話はわかりますよ。物資を現実に売るんでしょうが、これは。売ってきたところの剰余金から出すんでしょう、六千八百万というのは。だとするならば、それは何かというと、実際その給食代を払っておるところの子供たちですよ、これは、一人当たり幾らになるかは別にいたしまして。その姿勢がどうかと言うのです、本当に。学校給食会としては低廉な物資をわれわれとしてはやりますというのが一枚看板でしょう。国としてもそういう方針であるならば、むしろやはり国庫の中で、補助金の中でそういうものは逐一肩がわりしていって、いわゆるそういうことを疑われるような、勘ぐられるようなことをやめるというのが行政の指導の姿勢じゃございませんか。それをあなたは仕方がないと言ってそのままやっぱりいつまでも置いておくつもりですか。こういうことじゃ国民は納得しませんよ、実際給食費を払うところの父母の立場に立ては。一銭でも少なくしてもらいたいというのがみんなの気持ちですよ、これは。また皆さんも低廉な物資というのが一枚看板でしょうが。出どころが出どころだけに私は問題にするんですよ、これは。それでもやっぱり仕方がないとあなたおっしやるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　御意見はよくわかるわけでございます、
　そこで、それらの人件費を国民の税金によって補助金という形で国が金を払うといっても、やっぱり国民の税金でございますから、税金で手当てをするか、ないしは物資経理の経理事業の中で手当てをするかということに考え方はなろうかと思います。
　それから、小麦粉につきましては、六億近い補助金を一方において国は出しているわけでございます。米においても六割引き、七割引きと、相当な多額の経費を出しているわけでございます。したがって、そういうような物資を取り扱うのについてはそっちの方でカバーしているという考え方も一方においては成り立つわけでございます。そういういきさつがありまして、このような実態になっているわけでございまして、その実態について、税金で全部人件費を肩がわりする方式に統一すべきでないかという点についてはいろいろないきさつがありますので、いま自信を持ってそういうふうにしたいということが申し上げられない段階、状況であるということでございます。
○宮之原貞光君　問題はあれでしょう、子供らに対するところの給食費の中で加算されるわけでしょう、これ。本当は義務教育だったら、いわゆる国際的なあれじゃないですけれども、行く行くは無償のところにまでいくくらいのやっぱり一つの理想を持ってもいいくらいの問題ですよ、学校給食というのは。それをいまのお話では、そのところから若干利ざやを取るのかあるいは別に税金の中から補助金としてもらうのか、両方やり方がありますと言うけれども、大体その姿勢がおかしいんです、あなたは。しかも、これはこれから申し上げますけれども、本来なら二つの法人があるというのに、合併するなら非常に合理化されるわけですから人員も縮小されなければならないはずなんです。けれども、あなたはもうそういうものは一指も触れない、あるいは場合によっては十名が二十名になるかもしれないという前提のもとでの論理の置き方です。これでは何のためのいわゆる機構改革の一環としてのこの健康会かと、こう言われても仕方ないじゃありませんか。問題はやはり教育という立場から見ての学校給食なんでしょう。その給食費にかかるところの問題でしょう、同じ金がかかるとするならば、別途の物の考え方というものをあなたは文部省の行政当局としては考えていい、これが私は基本的な立場じゃないかと思うんですよ。そこのところの物の考え方がもう少しぼくはいかがかと思いますよ、それもっとひとつこの問題については検討してもらいたい、それだけは申し上げておきますよ、それは。
　それで、次は設立の趣旨の諸問題について若干お尋ねをいたしたいと思うのでございますが、ちょっと冒頭にも申し上げましたように、行政機構の合理的な再編成を図る観点から統合したというのが文部大臣の御説明ですがね。どれくらい合理的な再編成になったのかと、こう見ますと、定員はわずかに三名減、役員も何か非常勤はさきの答弁では特別扱いをされておるわけですから、非常勤も減らしたうちには入らぬと思うんです。これは調べてみますと人件費はわずか六十万ですか、年間ね。いわゆる役員も常勤を二名だけ減らして、これでもう合理的な再編成ができたできたと、これはりっぱな一つの物の考え方ですということをしきりに言っておられるんですけれども、どうも私はこの中身なりあるいはいろんなものを見てみますと、単に従来の安全会と給食会と加えただけのもので、何ら中身に合理的な再編というようなものはうかがえないんですがね。これはどうなんですか、本当にこれは行政機構の合理的再編成と、こう言えるでしょうかね。これは文部省に聞けば言えますと、こういうことになるかもしれませんが。これは行管の管理局長にお伺いをしたいと思いますが、そういうやり方でも減らしさえすればいいというのが大体の行管の物のお考えですか。ただ形式的に二つのものを一つにしさえすれば大体皆さん方の方針に沿っておるんだと、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。