Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○株丹政府参考人　御指摘がございました、これは東京消防庁が調べました事案でございます。十九年中の救急搬送でございますけれども、一一九番通報があってから収容まで所要時間が特に長くかかったものということでございます。実は、救急搬送、これが消防側の仕事でございますけれども、病院のところまでお届けをするということで、それ以降の状況については別途厚生労働省の方でお調べいただいたということがございますので、一ページ目は二つの役所の名前になってございます。
　御指摘がございましたものは、五十傑までが一、二ページでございまして、さらにその中で死亡という方については、これは多分厚生労働省さんの資料かと思いますが、三ページ目。それから四ページ目、これが私ども総務省消防庁が東京消防庁からいただいた資料でございます。事案番号に即して、全部で十二でございますけれども、いただいたところでございます。
　なお、救急搬送は必ずしも病気だけではございませんで、事故も入ってございますので、その中の最初の三つについては火災ですとか水難事故、これが入ってございます。それで、特にこれらの事故系の時間が長くなってございますのは、例えば、捜索をしている、救出活動をしているというときも現場に待機をしておるということがございますので、時間的には長くなっているということが入っておろうかと思います。
　とりあえず、状況はこういうことでよろしゅうございますでしょうか。
○長妻委員　この死亡事案でありますけれども、上の四番、五番、七番は事故等で、火災等、洪水等でそこに待機していたということで例外だということでありますけれども、それ以外を見ますと、特に問題ではないかと推察されますのが、例えば一ページ目の資料を見ていただきますと、二十二番事例。この方は九十代の女性、二時間五十六分、三十三回照会した、つまり三十二回断られたということでありまして、二日後に死亡されている。誤嚥性肺炎ということで、気管支に異物が入ったということであります。
　二十五番は、八十代の男性、一一九番通報から病院収容まで二時間四十七分、十四回照会した、そして十六日後に死亡。これは肺線維症、肺感染症。
　そして二十六番。八十代の女性、二時間四十六分、照会回数が二十九回、十六日目に肺炎で死亡された。
　三十八番。八十代男性、二時間三十二分、二十一回照会、死亡。翌日死亡された。一日です。呼吸不全。
　そして四十番案件。これは八十八歳の女性、二時間三十二分、五回、東京労災病院、七日後に死亡、急性腎不全。
　そして四十五番。九十代女性、二時間二十九分、二十六回、死亡。翌日、一日です。弓部大動脈破裂ということです。
　四十七番。七十歳男性、二時間二十八分、十九回、死亡。一日、翌日ということです。肺炎。
　四十八番。五十代男性、二時間二十八分、二十八回、西新井病院、死亡、十二日目、敗血症（肺炎）ということでございます。
　これは、医政局長、来られておりますが、この中で、調査していただいて、早目に運んでいれば一命を取りとめたと推定できる案件というのは、どんな状況でございますか。
○外口政府参考人　最初に、一般論から申し上げますと、早期に治療を開始すればよりよい結果に結びつく可能性は高くなると思います。
　御指摘の事例のうち、直接主治医から確認できたのは、弓部大動脈破裂の症例でございますけれども、この方は一日でお亡くなりになっておりますが、御高齢のために手術の適応がなく、早く受け入れできても困難であったとの主治医の御意見でございました。
　このほか、例えば肺線維症の症例でございますけれども、この方も御高齢であり、基礎疾患も考え合わせますと、これは専門家の方にお聞きしたんですけれども、こういった例の場合、一般的には救命の困難な可能性が高いということでございます。
　そのほかの症例につきましては、現時点ではまだ判断することは難しいと考えております。
○長妻委員　この亡くなった方、これは五十サンプルなので断定はできないんですけれども、高齢者の方が非常に多いような気がするんです。高齢者の方の病院の受け入れというのは、東京消防庁にもお伺いしますが、私が現場の方に聞きますと、高齢者は断られやすい傾向があるということを言われておりました、東京消防庁の現場の方は。入院すると長い可能性があるからそういう傾向になっているということなんですが、東京消防庁、そんな傾向があるんですか。
○株丹政府参考人　今御指摘がございました、今回の五十の例の中、特に死亡事案などを見ますと、高齢者の方、特に年齢の高い方が多いというふうに見受けられるところでございます。
　それで、これについての傾向でございますけれども、私どもも必ずしも現場の詳細を承知しておりませんので、東京消防庁に口頭でございますけれどもお尋ねをしたところ、一部の高齢者については受け入れ医療機関の選定が困難な場合があるというお答えでございました。
　ちなみにデータ的なところを、ちょっと前かもしれませんが申し上げますと、もう御案内のとおりでございますが、人口構成で高齢者の方、六十五歳以上の方ということになると二〇・一％、救急搬送全体でいきますと高齢者の方の割合は四五・一％、特に急病ということでいきますと五〇・七％ということで、運ばれる方もやや多目とは思いますが、結果として、今回の事例を見ますと特にそういう方が多かったということもあろうと思います。
○長妻委員　ちょっと次長、もっとちゃんと答弁していただきたいんですが、つまり、一部の高齢者は選定が困難というのは、どんな高齢者ですか。
○株丹政府参考人　今申し上げましたのは、東京消防庁の方に確認をした部分でやりとりをしたところでございますが、高齢者の方でも特に年齢の高い方について選定困難な場合があるというふうにお聞きをしたということでございます。
○長妻委員　それはなぜですか。
○株丹政府参考人　高齢者の方の中でというのは、特に詳細にはちょっと、そのときのやりとりの中では応答はしてございません。
　ただ、別な場所で個人的に私がお尋ねをしたときには、長く療養されているような方について比較的受け入れ医療機関の選定が難しいというようなことがあるんだということは、お聞きしたことがございます。必ずしも、なぜというところについては、東京消防庁と今回口頭の質問の中ではやりとりしてございませんでした。
○長妻委員　これは正直に、私も現場の方からお話を聞いていますから。これは消防隊員の方もいろいろ大変なんですね。ちょっと、責任者ですからはっきり、病院がそういう方々に対してなかなか難しいという状況があるんじゃないんですか。何で長く療養されている方が選定が困難、つまり受け入れが困難になるのか。病院側のいろいろな対応もはっきりここで御披露いただきたいと思うんです。
○株丹政府参考人　やや繰り返し的な答弁になってしまうんですけれども、私どもも、救急搬送を所管しているところでございますので、今のような状況が起こるということについて危機感を持ってございます。
　それを踏まえまして、御案内のとおりであろうかと思いますけれども、救急と医療の連携をもっと深めなければいけない。その前段として実態調査というのを、従来はどちらかというと時間だけをやっておりましたものについて、どれぐらい選定回数を重ねたのか、それから、断るときについてどういうことをということも調べてございますけれども、ただ、その中では、申しわけございませんが、今の部分について的確なお答えができるところまではまだ明らかではないと存じます。
○長妻委員　今次長も、長く療養されている方は選定が困難ということをお認めになっておられて、これは別に病院が悪いとか消防が悪いとかいう話ではなくて、そういう現実があるときに、高齢者の方が断られやすい傾向があるということをやはりいろいろな面で我々は認識をして、是正をする政策を打つ必要があるということです。
　そして、この四十八番の方は五十代の男性ですけれども、敗血症で、二十七回断られて、西新井病院でお亡くなりになっておられるわけでございますけれども、これはなぜ、どういうような事情、状況でございますか。
○株丹政府参考人　これは、お尋ねがございましたので直ちに東京消防庁に確認をしました。きちんとしたメモではございませんが、今連絡を受けているところによりますと、御指摘がありました方については、簡易宿泊施設に宿泊をされていた方で、容体がおかしくなって、同室というふうに聞いておりますけれども、宿泊者の方が救急要請をしたということだそうでございます。
　具体的には、救急隊が十五カ所連絡をとったけれども選定ができず、こういう場合には本部の方でもさらに対応するということがございますので、警防本部もさらに十数カ所照会をして、最終的には病院の方に収容されたというふうに聞いてございます。
○長妻委員　これも次長、ちゃんと現場に確認いただいたはずなんですけれども、ちゃんと御答弁いただきたいと思うんです。
　私が現場の方にお話を聞いたらば、このケースは行路病者、こういう言葉らしいんですけれども、これは行き倒れの方、行路病者という方であります。ホームレスの方々等もこういう言い方をするということでありまして、これも、やはりきちっとそういうことも病院に伝えなければ病院から怒られるということで、こういう状況だというのも伝えるとなかなか受け入れが困難になるというような現実があります。これはだれが悪いと言っているのではありませんけれども。
　そして、一般論として、現場の方に聞くと、そういう方に対する隠語もあるということらしいんですけれども、あとはいろいろな状況を病院に言うということで、やはりなかなか受け入れる病院はないと。それを言わないで病院に搬送すると、隠し持ってきたなというふうに責められることもあるということで、そういうことを言うことでなかなか受け入れ病院がない、こういう現実もあります、だれが悪いということではなくて。
　それで、こういう実態というのが、私も驚いたんですけれども、報告がきちっと上がって、国会あるいは厚生労働省、国挙げて分析がされるということがこれまでないということで、これは舛添大臣も、六ページでございますけれども、記者会見で、閣議後こういうふうに言われているんですね。墨東病院の案件でございますけれども、「一部週刊誌や何かの報道で私も知りました。二週間もこういう事故について厚生労働省に上がってこないというのは何なんだ」ということを言われておられるんですが、何なんだといっても、この七ページ目でございますけれども、こういうことの情報が上がる仕組みがないというのが現実で、何なんだと怒っても、そういう仕組みをやはりつくる必要があるということであります。
　そして、五ページ目でございますけれども、これは平成十九年、最新の資料ですが、一一九番をしてから病院に搬送されるまで最も平均時間が長いのは、一番右にございますけれども、東京の四十七分、ワーストツーが埼玉県の三十九分、ワーストスリーが千葉県の三十七分ということで、私の今までのイメージだと、都心部は非常に病院が多いから救急車に乗ってもすぐに診ていただけるのではないかというふうに思っておりましたけれども、その時間だけでいうと、都市部が非常に長いというようなことがございます。
　その意味で、今申し上げたような問題点をきちっと明らかにして是正策をつくるためにも、ぜひ全国調査を舛添大臣と消防庁と一緒にしていただきたい。例えばですけれども、照会回数が二十回以上あるいは二時間以上で死亡されたケース、これを全国からピックアップして、平成十九年度、二十年度の案件を調査して、分析をして、原因究明をして対策を立てる、こういうことをぜひやっていただきたいと思うんですが、まず大臣、いかがでございますか。
○舛添国務大臣　事態の正確な把握という点においてそういう調査をやるというのは大変意義があると思いますので、総務省とも連携しながら検討してまいりたいと思いますが、事後的にどこまでデータが残っているかとか、それから本人や家族が、ちょっとうちの件は扱わないでくれとか、さまざまな問題点もあると思いますので、それを一つ一つ検証しながら検討してまいりたいと思います。
○長妻委員　実は、いろいろな病院の医療事故を公表するしないも、遺族が公表を拒む、こういうことがあって、個人情報の取り扱いあるいは裁判所の判断等もあるんですけれども、ただ、今、地方の病院によっては、やはり公益に資する情報は御遺族が反対されても個人情報がわからない形で社会に公表する、こういう姿勢を打ち出している病院もあります。そういう意味では、そこにも注意しながら、やはり公益性の高い情報を共有していくということが必要であります。
　最後に、このテーマについて大臣の、これだけの時間、これは五十サンプルですけれども、この表を見ての御感想はいかがでございますか。
○舛添国務大臣　今委員は五ページの表についておっしゃったんだということで……（長妻委員「こっちの」と呼ぶ）
　ちょっと委員長、どのデータについてかをまず正確に。
○長妻委員　これは、冒頭に申し上げました一ページ、二ページ目の東京消防庁における時間の長い五十案件ですね。これをごらんになって、今の質疑を聞かれて御感想はいかがかということです。
○舛添国務大臣　緊急医療体制の問題、さまざまな問題があるというふうに思っております。
　そして、基本的には、お医者さんというのは診療に来た人はみんな受け入れないといけないわけですから、そういうことがもしきちんとなっていないとすれば、これは是正しないといけないし、何といっても、緊急の搬送に時間がかかっている、この実態を調査するとともに、今、私のところで周産期と救急医療の専門家を集めて、どういう具体的な手が打てるか、そういうことも検討しておりますし、既に二十年度予算において、こういう状況を是正するために、例えば円滑な搬送ができるようなコーディネーターの配置を支援する、その他の情報システムの開発を含めて、全力を挙げてこういう状態が少しでもよくなるように努力をしてまいりたいと思います。
○長妻委員　そして、次のテーマですけれども、非正規雇用の方々が全勤労者の三三％に及ぶということで、非常に急激な雇用の規制緩和が起こって、失業しやすい状態になり、それに今、経済危機が追い打ちをかけているという状態でございますけれども、今現在、非正規雇用の方で雇用保険のない方というのはどのくらいいると推察されますか。
○舛添国務大臣　今、非正規の労働者、約千七百三十二万人おります。正規雇用が三千四百四十一万人です。そのうち約千六万人が雇用保険の被保険者でない非正規雇用者、最大の見込み数でそういうふうになっております。これを前提としますと、非正規雇用者のうち約七百二十六万人が雇用保険被保険者と推定されますので、加入割合までついでに申し上げますと約四二％、つまり未加入が五八％という数字でございます。
○長妻委員　この数字も調べていただいてやっと出てきた数字で、これまでこういう統計がないということでありまして、非正規雇用の方の最大五八％、六割が雇用保険に入っておられない。
　今後、失業の方々が大変多く出る懸念があるということで、非正規雇用の方の実態について、今どんな状況でございますか、大臣。
○舛添国務大臣　非正規雇用の人たちの実態でございますけれども、都道府県労働局からの十月の報告によりますと、派遣労働者、請負労働者、またいわゆる期間工の約五千人が雇いどめや中途解除または解雇されていると聞いております。
　さらに、総務省の労働力調査によりますと、平成二十年第二・四半期において、前職が非正規労働者のうち、現在失業している人数は六十一万人となっております。
　以上でございます。
○長妻委員　これは、最大六割の方が失業保険がないということで、こういう方々が今後大量に職を失う懸念が出てくるというときに、生活保護でもない、失業保険もないというはざまの方々に対する対応というのが喫緊の課題になってくるというふうに思います。
　我々民主党は、そういう方に対する就労支援手当月額三万円を支給する、そして就労が安定するまで住宅支援をする、あるいは雇用保険の現在の要件である一年未満の契約であると入れないというのも見直していくなどの対策を提言しておりますけれども、大臣、政府としての対策というのはどんなものがございますか。
○舛添国務大臣　失業者に対してさまざまな、特に非正規雇用に対してこれらの雇用を常用化するようなさまざまな対策を打っておりますが、さらに、例えば、失業することによって住む場所がなくなる、衆参両方の厚労委員会で、寮から追い出された、どこに住むんだというような例がたくさん挙げられておりますけれども、そういう方々に対する住居の確保ということにつきましても、ハローワークとＮＰＯとの連携によりまして、相談窓口、チャレンジネットというものを設置し、安定就労の確保とともに住居の確保、この相談支援を行っております。
　それから、東京都の貸付制度との連帯を図ったり、大阪、愛知においても、住居の最初の、敷金とかいうような費用を援助する、そのような形で積極的な支援を行っているところであります。
○長妻委員　本当に緊急なので、給付金ということも言われていますけれども、お金があるのであれば、優先順位を考えて使っていただきたい。
　日本は十年前の日本とさま変わりになりまして、非正規雇用の方ももう三三％、三人に一人。そして、年収二百万円以下でお暮らしになっておられる方が二〇〇七年にとうとう一千万世帯を突破いたしました。貯蓄ゼロの世帯も二〇〇七年には二割を超えました。
　そして、私が非常に驚いた指標なんですけれども、ＷＨＯの調査で、日本人の二十五歳から三十四歳までの死因の一位が自殺だということで、先進七カ国では、どの年代を見ても死因のトップが自殺などという国はありません。そして、昨年、二〇〇七年の自殺者、一日九十人でございますけれども、前年比の増加を見ますと、一番増加したのは六十歳以上で九％増加、二番目に増加したのが三十代の方で六％増加ということ。
　今、憲法二十五条、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」という憲法がありますけれども、現実に、具体的に、ナショナルミニマムということで、国が、これが最低限の生活だ、年金、医療、介護、障害者福祉、雇用、これが最低限なんだというのを明確に哲学を持って打ち出して、そして、これは国は保障します、それ以外はもう自由競争でどんどん競争して市場原理を入れてやってくださいと。私は、こういうことを改めて構築する必要性があると。
　これを舛添大臣のリーダーシップで、ナショナルミニマム、日本のセーフティーネット、日本版セーフティーネットはこうだというのをぜひ打ち出す政策をパッケージとしてやっていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○舛添国務大臣　委員おっしゃったように、セーフティーネットの構築は非常に大事だと思います。
　特に、かつての高度経済成長時代は企業がその役割を担っておりました。住居から始まって、会社の寮があり、保養施設まで全部持っておりました。今はもう時代が変わって、企業がその任にたえません。したがって、これは国がやる、政府がやる。国と申しましたけれども、中央政府、中央政府がやる時代であります。一つは、例えば生活保護、これは一つの基準が決まっております。
　そういう観点から、私は、セーフティーネットの構築をする、そして国民に安心と希望を与える、それがまさに経済活性化につながる、そういう哲学を持っておりますので、この点では長妻委員と共通していると思います。
○長妻委員　とはいいながら、この十四ページ、十五ページを見ていただきますと、昨年から、毎年二千二百億円、五年で一・一兆円の社会保障費を削減する、機械的にばさばさ切っております。
　十九年度の明細、そして二十年度の明細がここにございますけれども、平成二十年度予算では、診療報酬、薬価等改定で削減する、後発医薬品の使用促進で削減する、被用者保険による政管健保支援で削減、国保組合への国庫補助を削減、退職者医療制度の適用を削減、生活保護を削減ということで、二千二百億円捻出しております。
　そして、政府の方針では、十六ページでございますけれども、平成二十一年度も二千二百億円を削ると明確に財務省の資料で書いてございますが、大臣、例えば来年度二千二百億削減するとすれば、主にどこの部分を削減するんですか。どういう柱になるのか。おぼろげながら教えていただきたいと思うんですが。
○舛添国務大臣　私は、二千二百億円の削減はもう限界であるということをことしも言い続け、そして、骨太の方針の中で、社会保障と医師の不足については、予算編成過程できちんと手当てできる財源があれば優先的に回すということを記述するために全力を挙げ、そうさせました。
　したがいまして、今私がやるべきことは、全力を挙げてこの私の今の考え方を政府・与党の中で貫き通していくということでありますから、さまざまな財源、これから党の税調が始まりますから、税制改正の審議の中で、例えばたばこ税というようなことも考えることができると思いますので、まず削減ありきではなくて、まずとにかく財源の確保ということをやる、それが私は優先だと思います。これは財務省との折衝、また政府全体との調整があると思います。その中で、例えばどこを削減するのか、そこから考えたいと思います。
　まずは予算を獲得する、そのために全力を挙げたいと思っております。
○長妻委員　そして、二十一ページ。これは、総務省の年金記録確認第三者委員会の案件でございますが、これは、ここに下線を引いてありますけれども、厚生年金の紙台帳の備考欄に「レセプト十〜二月分までＯＫで処理」という何か怪しげな記述があるわけですけれども、この記述は、第三者委員会としては何の記述だと推定されたんですか。
○関政府参考人　お答えいたします。
　この事案は、いわゆる事業所が全喪した後の遡及訂正事案として年金記録の訂正をあっせんしたものでございます。
　社会保険事務所の記録では、当該事業所は、昭和五十八年十月三十一日に厚生年金保険の適用事業所でなくなったとされている一方、申立人の健康保険厚生年金保険被保険者台帳には、健康保険証を返納した日は五十九年三月十四日である旨の記載があり、年金記録確認第三者委員会におきまして、同事業所が適用事業所でなくなったとする日は遡及して訂正されたと判断されたものでございます。
　今御指摘のありましたことでございますが、同台帳の備考欄に「レセプト十〜二月分までＯＫで処理」との記載があり、適用事業所でなくなったとされた日以降の健康保険給付に係る医療費を被保険者から返還を求めないでもよいとしていたことが推認できるとされまして、このような点も含めて、社会保険庁の事務処理には合理性がないと判断されたものでございます。
○長妻委員　私が理解するように簡単に言うと、偽装脱退をした案件で、でも、その偽装脱退の期間、保険証が使えないことが従業員にばれると偽装脱退がばれちゃうので、社会保険庁がその間、健康保険にも入っていないんだけれども、健康保険から医療費を払う工作をしたというふうに推認ということなんですけれども、舛添大臣、この現物のコピー、個人情報のところは黒塗りでも結構ですので、これを提出いただけないでしょうか。
○舛添国務大臣　今委員がおっしゃった推認もあり得るし、また、その他の推認もあり得ると思います。
　今、こういう事案すべてについて調査を行っているところでございますし、これは筆跡がそこでわかるというふうに思いますので、この事実関係を明らかにするために調査をしている段階ですから、直ちに今の公表というのは差し控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　これは私が推認したわけではなくて、公的な、政府が推認しているわけで、これは担当の官僚の方に聞いても、ぬれぎぬだと言っていますから、第三者委員会の。この備考欄にこんなことを書いていても、こんなの推認しているのはおかしいと言われていますから、そうじゃなくて、これは、推認できるという前提で、紙台帳にこういう記述があるものを全部ピックアップして公表していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　今、こういう遡及事案について、いわゆる標準報酬の改定を含めて調査委員会で徹底的に調査をやっております。今、そういう調査の過程でありますし、先ほど申し上げました筆跡や何かということがありますので、きちんと状況を把握し、まずそれが大事だと思いますので、当分公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　これは、二十三ページでございますけれども、消された年金と言われているものです。これは第三者委員会が八十七件あっせんしましたけれども、これを分析いたしますと、今、百四十四万件とか戸別訪問とか言われていますけれども、それをやられているのは、標準報酬月額改ざんの疑いがあって、オンライン化以降のものですね。
　これは、第三者委員会では一九％、つまり全体の二割しか調査をされておられないということで、あとの八割はほったらかしに今なっているわけでございまして、これをサンプル調査して、もう何度も申し上げているんですが、改ざん率を出してほしいということを申し上げ、そしてＯＢの方にも聞き取り調査をして、この案件を明らかにしてほしいと何度も申し上げているんです。
　標準報酬遡及訂正事案等に関する調査委員会というものが結成されたやに聞いておりますけれども、ここはもちろん、残りの八割のサンプル調査やあるいはＯＢへのヒアリング、これもきちっとやるということでございますね。
○舛添国務大臣　まず、ヒアリングにつきましては、現在の職員に対して行っておりますとともに、広く情報を求めるということで、調査委員会の委員長みずからホームページを開設し、そこに相当の情報が入ってきている、その中にはＯＢからの情報もあるということでございます。
　それから、いろいろな、今とりあえず調査をしていますのに加えて、百四十四万人に対して、これはねんきん定期便で標準報酬が全部書かれますから、そこに、あなたはこの百四十四万人に該当しますよということも申し上げるわけでございまして、オンラインシステム導入前についても、これはねんきん定期便に標準報酬についての記載があるわけですから、御協力をいただいて、これはきちんと調査ができると思いますし、今鋭意調査を行っているところでございます。
○長妻委員　そうすると、今の話ではＯＢの方にはヒアリングをされないということで、この委員会も、いつ開かれるのかもさっぱりわからない。次回の開催はいつですか。
○舛添国務大臣　初回を開きまして、そして私は、こういうことで調査をしてくれということで、今鋭意調査をしている。調査中でありますから、結果が出ましたら、できるだけ早く結果を出してくれということでやっております、そうしたらきちんと公表しますが、途中で公表する、いつ何回やるということは、そのことがまた、これはなぜ社会保険庁にやらせないで私の直属の外部にやらせているかというのは、抜き打ちを含めていろいろな調査をやる、一切社会保険庁の職員には知らせないでやることにより、よりうみを出していくということができると思ってやっておりますので、そういう事情を御推察いただければと思います。
○長妻委員　これはぜひ我々民主党の意見も、こういった調査はどうでしょうというのも聞いていただきたいんですね。どこでだれが、事務局も全然わからないと、問い合わせをしても。
　では、中身はいいですよ。そうすると今まで何回開催をされているんですか、この調査委員会というのは。
○舛添国務大臣　そういうことも含めて、一切この調査に支障がないようにやっているわけで、結果がきちんと出るために、まさに社会保険庁には一切言わずに、抜き打ちを含めてこの委員会が徹底的にやっているという状況でございます。
　結果が出ましたらきちんと公表いたします。できるだけ早くと思って、今これは督促し、頑張れと言っているところでございます。
○長妻委員　これは与党の皆さんも、これまで何回開いたのかもマル秘なんだ、それを言うと何か調査に支障が出ると。我々、いろいろな問題を提言しているんですが、その提言する相手がだんだん水面下に行って見えなくなってくる。今度は、社会保険庁は日本年金機構ということで、また国会にも来るか来ないかわからないということで、どんどんどんどん、追及というか提言をする相手の方が非常に見えにくくなっております。
　では、いつ発表するのかもわからないということですね。我々は敵じゃありませんから、民主党は。ぜひ一緒にこの問題を解決したいというときに、我々の案を聞かないで、ねんきん特別便も標準報酬月額を入れないで出すし、わかりにくい形でどんどん出してしまうということで、ぜひ我々の提言も聞いていただきたい。
　例えば、今度ねんきん定期便を出しますね。あるいは年金受給便、受給者に対して標準報酬月額をお知らせするのを平成二十一年中に送るということなんですけれども、そのときに、封筒の色をきちっと変えて、本当に抜けている可能性が非常に高い方とそうでない方と色を分けて注意喚起をするような工夫もぜひしていただきたい。
　千三十万人の、本当に宙に浮いた記録をお持ちの可能性のある方も、回答のない方もいるし、訂正がないということで勘違いして、訂正なしで返送されている方もいる。そういう方々を、封筒の色を、赤い色でも何でもいいですけれども変えて、重大な注意をもって見てくださいというような形、あるいは百四十四万件プラスアルファの方もそういう措置をするというようなことをぜひやっていただきたいと思うんです。
　我々の意見もぜひ取り入れていただきたいんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　民主党を初め、いろいろな方のいい意見はどんどん取り入れてきております。
　これまで、ねんきん特別便の封筒の仕様についてもいろいろな貴重な御意見を賜りまして、そのたびに変えてまいりました。そして、この前、いつかの委員会で御提言がありましたから、ホームページに、今度のねんきん定期便はこういう仕様にするよと出して、それは一般国民の皆さんから意見をいただいています。
　そして、今貴重な意見を賜りましたから、例えば色を変えてやる、こういうことについても真剣に検討したいと思いますし、今私のもとに作業委員会、外部の人に入っていただいて、そこの目も通してきちんとやっていっておりますので、貴重な意見については積極的に取り入れていく、そういう姿勢でございます。
○長妻委員　それと、我々のところに非常に御意見が多いのは、年金の記録はくっついた、しかしお金の支払いは一年後だ、ばかにするなというのがたくさん来ている。
　しかも、これは山井議員も調査された無年金、今まで一円も年金をもらっていない、あなたは無年金だ、二十五年とか二十年に足りないと言われていて、実は記録が抜けていて、それが戻って受給権が発生した、天国と地獄という方でありますけれども、その方もお金はまだ来ない。しかも、御自宅に謝罪も行っていないというようなお話があって、私は、日本国の国会議員の一人として本当に情けない気持ちになっているんです。
　これをぜひ早急にお支払いをして、無年金の方で受給された方というのは三十数人ですね、今のところわかっている。せめて御自宅にお邪魔して謝罪をして、どういう状況だったのか、それを御報告いただきたいというふうに思います。
　体制の強化と、国家プロジェクトとしてきちっと紙台帳の照合も含めて取り組むという決意をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　再裁定処理に時間がかかっているのは本当に大変申しわけないと思っています。どうしても専門知識のある職員がやらないとできない面があるものですから。ただ、今、抜本的に体制を強化する、十一月現在で二百九人体制というところまでいきました。しかしながら、今おっしゃったように、さまざまクレームをいただいておりますので、一つ一つこれは真摯にこたえていきたいと思っております。
○長妻委員　それと、厚生労働省にアドバイスする委員会が官邸で開かれ、舛添大臣も出席されたときに、トヨタの奥田相談役という方がいろいろ発言されたということでマスコミにも報道されていますけれども、どんな発言で、舛添大臣はどういうふうにお考えになられましたですか。
○舛添国務大臣　これは一部報道されていますけれども、メディアによる厚労省たたきが甚だしいと、まあ雑談的な形で気楽におっしゃった。ただ、その背景には、奥田座長は、広報というものが大切なんだ、厚生労働省はいろいろ情報をきちんと出さなかったじゃないか、きちんとした広報体制をやっていなかったじゃないか、そういうことをちゃんと反省しないといけないというのを冒頭から相当おっしゃっていまして、そういうことの絡みでおっしゃったんだろうというふうに思います。
　それぞれの委員の方は委員長を含めて発言が自由でございますから、私は、そういう意見もあるかなと。しかし、奥田委員長がおっしゃったのは、厚生労働省は国民に対して直接語りかけるということをなぜやらないんだと常におっしゃっていましたので、こういう発言とのつながりでそういうことをおっしゃったんだろうと思っております。
○長妻委員　私はやはり、民間企業の実態、私も民間企業の営業マンをやっていましたけれども、その発想をぜひ三つ取り入れていただきたいと思うんですが、一つはアフターサービス、一つは事前マーケティング、一つは苦情は宝の山ということなんです。
　本当に厚生労働省は今まで、あらゆる制度、制度をつくりっ放しで、後どういうふうに機能しているのか、苦情が来てもそれをきちっと評価しない。
　そして、事前マーケティングでは、例えば後期高齢者医療制度、これを入れると何人の方が保険料が上がってどういう反応が起こるのか、これを全くしていない、入れてみないとさっぱりわからない。
　そして、苦情は宝の山ということも、きのうの発言にもあったのかもしれませんけれども、後期高齢者医療制度、いろいろな苦情が厚生労働省に来たと思うんですね。担当の方に何件来たんですかと言ったら、いや、そんな統計なんか忙しくてとっていないと。では苦情の中身は何なんですかと聞くと、いや、そんなのもメモしていない、こういうふうに言われて、苦情は本当に面倒だという感覚なんです。民間企業は、苦情は宝の山、新製品開発のもとというのが生き残りの常識なんです。
　人事評価も含めて、今申し上げた三つの観点をきちっとやる人間、制度の不備を見つけて上に上げて是正をする、これは省の恥じゃありません、こういう人間がどんどん出世できるような人事評価システムに変えるということをぜひ検討いただきたいんですが、いかがでございますか。
○舛添国務大臣　実は、奥田委員長から常に言われているのは、ＰＤＣＡサイクル、これが機能していないじゃないか、これをちゃんと機能させろということで、トヨタではそういうのは当たり前であるということで、さんざんおしかりを受けております。
　私も、全く政策のアフターサービスが欠けているという点について、これは反省しないといけないというふうに思っていますし、人事評価についても同様であります。したがって、省内に人事の検討委員会を設けて、この点についても今検討をさせております。
　それから、まさに苦情は宝の山というのはそのとおりでありまして、クレームが来るところから反省が出て、そして新しいものができる。そういう意味で、私のもとに改革推進室を置いて、あえて厚生労働省の本体とは違う意見をそこで集約し、まさにそこに苦情が集まり、それをどうするかということをやっていきたいと思いますので、大きな厚生労働省改革を今後とも続けてまいりたいと思っております。
○長妻委員　そして、情報は隠さず出すというのが基本中の基本なんですが、この消えた年金問題もほとんど実態の情報が出ておりません。予備的調査というのも出させていただいて、理事会でも議論になったと聞いておりますけれども、この二十四ページに概要をメモ書きしましたけれども、ほとんど、困難、困難、困難、調査しない、調査しないということで、なぜ我々の調査要請、提言をことごとく無視されるのか。
　紙台帳のスケジュール、これは重要ですけれども、今、八・五億件の紙台帳、今年度三千三百万枚、照合作業が進んでいると聞いておりますけれども、このペースでいくと二十年かかっちゃうんですよ。これは終わりのめどは大体どのぐらいなんですか。
○舛添国務大臣　ぜひ御理解いただきたいのは、私の責任でさまざまな調査委員会や組織を動かしております。隠すためにやっているのではなくて、例えば、先ほどの標準報酬の改ざんなんか、正しい事実をつかむために外に出さないでやっているということをまず御理解いただきたいと思います。
　そして、紙台帳の問題も、その画像データを来年度つくりまして、そして現実に動かしてみる、そういうことでありますから、着実に、手間暇かかりますけれども、一歩一歩やっていく。
　そして、それは、いつも私が申し上げて、いつも委員に御批判を受けるんですけれども、お金と人、こういうもののコストを含めて限られた資源の中でそれをやっていこうと思っておりますので、これは今、どれだけ全体でかかって、そしていつ終わるということは、残念ながら申し上げられません。しかし、一歩一歩、昨年七月五日の政府・与党の工程表に従って着実に前に進めていってはいるつもりでございます。
○長妻委員　そして、フリップを、資料でもお配りしていますけれども、政府の年金対策というのが九月末ごろに出まして、よく自民党は、民主党の対策には根拠がない、根拠がないとずっと言われて、我々は工程表を出して、財源もきちっとお示しをいたしました。
　政府は、この七本の柱の年金改革、年金改革とは私は言えない、対策だと思うんですけれども、これもなかなか、微修正、微修正なんですが、これの期限とか財源というのは、一つでも決まっているものというのはあるのでございますか。
○舛添国務大臣　これは政府の決めたことではなくて、審議会で今検討項目として掲げられていることでございますから、そういうものが出てきて、これは政府・与党できちんと決定した段階で、ではどういう予算をつけ、どういう工程でやるかということを考えるわけでございます。
○長妻委員　審議会が言って、我々は知らないというのは余りにも無責任で、きちっと工程表を出して、民主党の政策と総選挙で競い合うということをぜひしていただきたい。
　最後に、ちょっと委員長に申し上げたいのでございますけれども、これは委員長も御存じのように、昨年十月二十四日のこの委員会で、私の発言、「与党というのは一度でも不祥事を追及したことがあるんですか、政府の。」という部分が、ことしの一月十五日に委員長によって、本人の了解も理事会の合意もなく削除されたんですが、委員長もかわりましたので、これは復活していただけないでしょうか。
○田村委員長　長妻委員に申し上げますけれども、今の会議録の削除の問題についてでありますが、前委員長の判断で行われたことでありますから、理事会で各党の御意見を伺いたいと思います。
　時間でございますから、よろしゅうございますでしょうか。
○長妻委員　どうもありがとうございました。
○山井委員　よろしくお願いします。
　二十分という短時間ですので、舛添大臣にも端的にお答えいただければと思います。
　まず、きょう資料をお配りしておりますが、ここにもございますように、今、長妻議員がおっしゃったように、四十二万人もの方が、記録は正されたけれども未支払いの年金が払ってもらえないということで、私たちのもとにも悲鳴と苦情が殺到しております。
　例えば、具体的な話を申し上げますと、Ａ子さんという方、七十七歳の女性でありますが、大手建設会社に勤められて、八年五カ月分の厚生年金が消えていた。それで、二年前からずっとその交渉をされてきた。一年前に第三者委員会に申し立てられた。そして、第三者委員会から、一年一カ月たって、やっと八月に、記録が訂正されました、あなたがおっしゃるようにと。
　ところが、その後、では幾ら、今まで十七年分ですね、いつ払ってもらえるんですかと言ったら、わかりません、答えられませんと。ここに書いてありますように、五年分は一月十五日に払いますが、残り十二年分はわかりませんとしか答えられないわけですよ。
　それで、この方も、ほかの七十七歳の方も一緒でしょうけれども、やはり御体調もすぐれない。それで、記録が訂正されるまでに、もう二年以上交渉し続けているわけですよ。やっと記録が訂正されたのに、いつ払ってもらえるかわからない。舛添大臣、こういうことでいいんでしょうか。
　もう一方だけ具体例を言います。
　八十歳のＣ男さんとなっております。四十カ月分の船員保険が見つかりました。先ほどの方は数百万円、こちらの方も百万円以上の未払い年金があったわけです。平成十六年にわかって社会保険事務所に連絡したけれども、一年以上音さたもなし。仕方なしに自分で宮城県の社会保険事務所などに連絡をとって、自分で見つけた。やっと十月三十一日に記録が訂正された。一年以上かかってやっと訂正されたと思って、電話をして聞いてびっくり仰天。いつ払ってもらえますか、二年先になるかもしれませんと。
　この方も、奥様が御病気で、そして今、御家族五人の大黒柱で、養っていられるわけですよ。一年以上かけて自分で捜し当てて、八十歳になってやっと記録が訂正された。それで、聞いたら、二年ぐらいかかるかもしれませんと。それはあんまりだと思われませんか。
　資料にも入れましたが、七十九歳や八十歳の方は、この簡易生命表によると、男性は六人に一人は三年間でお亡くなりになる、そういう統計まであるわけですよ。生きているうちに年金というのは支払われないとだめだと思うんです。
　舛添大臣、個別例から入って恐縮ですが、こういうＡ子さんとかＣ男さん、簡潔にで結構です、いつ年金を払ってもらえるんですか。簡潔にお答えください。
○舛添国務大臣　五年の消滅時効が完成していない部分につきましては、来年一月にお支払いできるということが確定しております。しかし、年金時効特例法に基づく、そうでない部分の支払いについては、残念ながら今の時点ではまだ確定しておりません。
　私もこういう問題に心を痛めておりまして、とにかく体制の強化、迅速化、これに今全力を挙げているところでございます。
○山井委員　大臣、そうしましたら、質問通告しましたが、現状を知りたいんです。私は、お二人の方から、いつ払ってもらえるかわからない、あるいは二年かかるかもしれない、あるいは一年とか、全国から苦情が来ています。
　きのう通告しましたが、東京、福岡、青森、神奈川、例えばこの四つの都道府県の場合には、何カ月あるいは何年ぐらい待ってくれというふうに言っているんですか。そして、全国平均として現状はどうなんですか。どれぐらい待ってくれと言っているんですか、大臣。
○舛添国務大臣　今、東京、神奈川、福岡、青森、この実例を申し上げますと、まず、五年の消滅時効が完成していないものについては、大体六カ月から長いもので一年。それから、先ほど言ったそれ以外の年金時効特例法に基づく給付については、さらにそれに加えて三カ月から六カ月。そういう答えが今のところ返ってきております。
○山井委員　いや、でも私が聞いているのと違うじゃないですか。例えば、福岡の例だったら一年後と言われた、神奈川の人は二年後かもしれないと言われた、そして神奈川のＡ子さんもいつ払えるかわからない、何回問い合わせてもそういう回答だと。大臣の答弁と現実が違うじゃないですか。
　大臣、現状はどうなっているんですか。だから質問通告しているんでしょう。どれだけ待つように言われているわけですか、現場では。
○舛添国務大臣　大体平均でどうだということをとれと言ったから今言ったお答えをしたので、個々のケースについて、あなたはどうというのはどうだった、その一人一人によって、全部データの再検証をしないといけませんから違います。
　ただ、今、福岡や青森でどれぐらいかかるかと言ったから、時効にかからないものは六カ月から一カ年、さらにそれに加えて三カ月から六カ月それ以外はかかりますよという粗いデータを差し上げたわけであります。
○山井委員　実際、大臣の認識していることと現場が違うから私が言っているんじゃないですか。大臣、一度これをちょっと全国で調査してください。年金というのは生きている間にもらわないとだめなんですよ。そう思われませんか。全国で一回調査してください、どれぐらいの期間がかかっているかということを。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　それはさまざまな調査をやってみたいと思います。だから、先ほどのも粗い全体的な調査で、これは全国的にどういうのを、かかっているか。
　それから、私のところにも、当然、毎日のようにたくさん苦情が来ております。そういうことを含めて、きちんと対応していきたいと思っております。
○山井委員　これは、もし残念ながら御本人がお亡くなりになられたらどうなるんですか。この神奈川の方も、二年も待たされたら自分は生きていられるかどうかわからない、とにかく早く払ってほしいということをおっしゃっているんです、必死になって。万が一、最悪、御自身が亡くなられたらどういうことになるんですか。
○舛添国務大臣　それは、遺族の方が未支払いの年金をお受け取りになることになると思います。
　しかし、お亡くなりになる前に何とかできないか、今全力を挙げて体制の強化に努めているところであります。
○山井委員　大臣、根本的に社会保険庁や大臣の認識は間違っていると私は思いますよ。これはもらうべき年金ですから。今の状態は、その方の年金を、今、国家が泥棒しているんですよ。本来は払っていて当たり前なんですから。泥棒していたことが明らかになったわけでしょう、記録が訂正されたら。泥棒したことが明らかになって、いつ払えるかわからない、泥棒したお金を国家がいつ戻せるかわからない、そんなことってあり得ますか。
　大臣、きょう、お一方からの手紙を入れましたので、ちょっと読ませていただきたいと思います。九ページ。私は平成二十一年一月二日で七十六歳になる男性ですと。さらっと読みます。
　この九ページからに直筆の手紙が入っております。ことしの三月八日にねんきん特別便が来ましたと。それで、約三年が消えていたから、翌日、社会保険事務所へ行ったと。五分で訂正されたというんですね、五分で。翌日、三月九日ですよ。そうしたら、三カ月ぐらいで払いますと言われた。それで、六月初旬に行ったら、もう少し待ってください、大変混雑していますと言われたと。しようがないかなと思って、今度は九月初旬に行った、三カ月待てと言われたから。そうしたら、九月初旬に電話したら、やはり忙しくて約束どおりできないとのことですと。今払っているのは昨年の十一月から十二月のものを精算していますということなんですね。そして、線をかかせていただきましたが、「私も平均寿命まであと三年程です、それに慢性病をかゝえており明日の日がわかりません、せめて生きているうちに精算してほしいと思っています。」こういうことなんですよ。
　大臣、生きているうちに払うというのは当たり前だと思いませんか。
○舛添国務大臣　これは、当然そういうことはやってしかるべきだと思っておりますので、例えば、社会保険庁だけではなくて、社会保険労務士の方々、市町村の方々、端末もそういうところに置く、全力を挙げて今そうできるように努力をしているところであります。
○山井委員　では、大臣、今数カ月とか一年とかおっしゃいましたが、将来的に、これはいつまでに、何カ月以内に支払うようにするんですか。
○舛添国務大臣　それは、それを処理する能力、人の手当て、そういうことがございます。そして、一人一人のデータの確定ということもやっていかないといけない。確かに、本当にこの時間がかかっているのは何とかしないといけないと思って今やっているところでありますので、いつまでにどうということは申し上げられません。
　ただ、ことしの五月からは窓口で、今の方はたしか三月なので間に合いませんでしたけれども、五月からは窓口で、仮にあなたの場合はこれだけふえますよと、ちゃんと担当した職員のサインをつけてお渡しして、そしてさらにその後のフォローをしていくという形でやっておりますので、今後とも全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○山井委員　繰り返しになりますが、国家が年金生活者の年金を泥棒しているわけですよ。そのことが明らかになったのに、例えば三カ月以内に払いますとか、それは当たり前じゃないですか。個人が個人のお金を泥棒していて、そのことを認めたら、いつごろお金を返せるかわかりませんということで、世の中成り立ちますか。
　ですから、私は具体的提案をしたい。仮払い制度というものをやったらどうですか。八割でもいいですよ、七割でもいいですよ。概算ができるわけですから。繰り返しになりますが、年金というのは生きている間にお支払いしないと意味がないわけですよ。七割、八割、概算で即、一カ月以内なりに払う。そういうことをやらない限り、待っている間に亡くなっていかれますよ。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　そういう案について、私も検討していないわけではありません。しかしながら、八掛けといっても、いろいろな計算、いろいろなケースがありますから、過払いになった場合、さらに後ほど請求するとどうするかとか、さまざまな問題があります。
　まずやらないといけないことは、そこに行く前に体制の強化、これの方が先なので、今、作業委員会においてそのための手だてを鋭意検討しているところであります。
○山井委員　お年寄りの寿命は待ってくれないんですよ。ちんたらちんたら仕事しているわけじゃないですか。
　例えば、この十二ページも見てください。私たち民主党の追及によって、ようやくこの三十五人、今まで無年金だった方が年金記録が戻ってきて年金がもらえるようになった。まさにこれは地獄から天国、天国から地獄へのパターンですよ。年金記録が返ったから、年金が少なかったんじゃないんです、年金が一銭ももらえなかったんです。
　私たちの調査要求によって、やっと五月、六月の二カ月だけで三十五人わかりました。しかし、五月、六月にわかったのに、大臣、まだ一人も全額支払われていないんですよ。おまけに、上から二番目の九十三歳の女性の方、計算したら一千三百万円ぐらいですよ、一千三百万。一銭もまだ支払われていないんですよ。長妻議員も言ったように、謝罪にも行っていないんですよ。これが人間のすることですか。年金を消しておいて、見つかったのに、半年たっても一人も全額払っていない、謝りにも行っていない。これはおかしくないですか。
　おまけに、残念ながら黒丸を三つつけさせていただきました。十一番の六十九歳の男性、十八番の八十一歳の女性、そして次のページ、二十五番の八十四歳の女性。きょう初めて質問主意書でわかりましたが、この三人はもうお亡くなりになっているじゃないですか。社会保険庁に聞いてみたら、五月、六月の時点で恐らく死亡届を出しに行かれたんでしょうと。死亡届を出したら、ああ、年金が見つかりました、申しわけありません、無年金でしたねと。年金はもらえたのに。大臣、この国は、亡くならないと年金がもらえないんですか。ひど過ぎるじゃないですか。
　おまけに、御遺族への未収金も全額払われていないじゃないですか。六十九歳の方は七十万円ぐらい、八十四歳の方は四百万円ぐらい。謝罪にも行っていない。舛添大臣、余りにもひど過ぎませんか。
　亡くなって初めて年金受給権が発見された。大臣、こういう状況について大臣の御感想をお聞かせください。
○舛添国務大臣　まずは、正しく裁定処理をする、それに時間がかかっているということでございます。そして、先ほど来申し上げているように、そういうことに対しては迅速な体制強化ということを今やるということでございます。そして、今お示しになりました表のうち、番号の四番の方、そして六から三十三までの方については全額支払うべき時期について既に申し述べております。したがいまして、こういうことに対して、きちんと体制を強化してやっていきたいと思っております。
○山井委員　大臣、そういうさらっとした答弁で済む問題じゃないでしょう。厚生労働省と社保庁のミスで年金を最高三十三年間ももらえなかったんですよ。この九十三歳のおばあさん、一千万円以上の、まだ一銭ももらっていない。ぜひ、これは一言でも謝罪に行くべきだと思いませんか。いかがですか、大臣。謝罪する必要ないんですか。一千万円以上も、三十三年間、年金を払わなくて。大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　一番必要なことは被害者の救済をする、必要なお金をはじき出して一刻も早くお届けする、それが一番大事だと思っております。過去の社会保険庁の不祥事、そのことに対しては私は厚生労働省を代表して何度も謝罪をし、そのためにも今全力を挙げてこの年金記録問題の解決を行っているところでございます。
○山井委員　その感覚がわかりません。
　それで、大臣、一つお願いしたいんですが、この三十五人の方の今の状況を調べて報告してください。大臣、お願いします。
○舛添国務大臣　死亡したということについても今御報告がございました。その状況についてつまびらかに調べてみたいと思います。
○山井委員　例えば入院されている方がいるか、病気を患っておられる方がいるか。そして、例えばこの九十三歳の方、三十三年間、どういう思いで生活されてこられたのか。そういうことも含めて、三十五人分、調査してもらって報告をしてもらうということでよろしいですね、大臣。
○舛添国務大臣　この三十五人だけじゃなくて、本当にたくさんの数の方がこれまでの積年の社会保険庁による積もり積もった病弊によって御迷惑がかかっている、それをおわびいたしますとともに、きちんと調査し、しかるべきところに報告をしたいと思っております。
○山井委員　これは、本当に早くお金を払うのが大事だと言いながら、五月、六月にやって、まだ一人も全額払っていないんですよ。
　それで、大臣、その報告をしてもらうということですが、いつまでに報告してもらえますか。一週間後、二週間後、そんな難しい話じゃないと思いますが、御答弁、お願いします。
○舛添国務大臣　できるだけ迅速に行いたいと思います。
○山井委員　これから受給待ちの間に亡くなっていかれる方がどんどんふえてくると思うんですよ。大臣、やはりおかしいと思われませんか。何で仮払い制度をやらないんですか。さっきも言ったように、二年間待たされて、亡くなられたらどうするんですか。どんな国ですか、この国は。一年、二年、第三者委員会やあるいは捜し回ってやっと年金記録が訂正された、それからまた半年、一年、二年。おかしいと思いませんか。大臣のリーダーシップで三カ月以内に、例えば来年から必ず払うとか、そういう目標がなかったらどうするんですか。
　これは大臣、一歩間違うと犯罪ですよ。年金権の侵害なんですから、泥棒しているわけですよ。それを払うんじゃなくて、本人に返すんですよ。泥棒していたお金を返すのがいつ返せるかわからない、そんな国家があり得ますか。大臣、決意をお願いします。
○舛添国務大臣　犯罪構成要件がある人間については刑事告発をちゃんとやるということでそっちはやっておりますとともに、今おっしゃった仮払いの提案は、山井委員のきょうの御提案を受けるまでもなく、私の作業委員会において既に検討を開始しているところでございます。
　ただ、もう既に検討を開始した上で、今申し上げたような問題点もありますよ、そういうことについてきちんと検討した上でなければなりませんということであります。
○山井委員　もう時間が来ましたので、最後になりますが、参議院選挙の自民党のばらまいたチラシ、ホームページ、何て書いてあるか。全額支払いの与党か支払い先延ばしの野党か、政府・与党案、今後一年で全額支払いと書いてあるじゃないですか。選挙のときだけうそのチラシをまいて、実際選挙が終わったら、一年たってか二年たつか、払えるかわからない、そんな失礼な話がありますか。ぜひともこのことは善処してほしいと思います。
　以上で質問を終わります。