Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本政府参考人　いわゆる多様就業型ワークシェアリングについてのこれからの進め方ということでございますけれども、この多様就業型の方は、今後の少子高齢化ですとか経済産業構造の変化が急激に進む中で、人々の働き方あるいはライフスタイルを見直す重要な契機になるわけでございます。また一方で、企業にとっても、効率的な企業経営ができる、そういった大きな効果が期待できるというふうに思っております。
　多様就業型ワークシェアリング、この環境整備につきましては、今お話ございましたように、諸外国でいろいろな取り組みがございますけれども、かなり息の長い取り組みが必要であろうというふうに思っております。
　今回の制度施行によりまして、我が国のワークシェアリングはその取り組みの第一歩を踏み出したわけでございますけれども、今回の検討の成果を踏まえまして、今後とも、経済産業省を初めといたしまして関係府省と連携をとりながら、積極的な検討に取り組んでまいりたいと思っております。
○鍵田委員　それでは、手短に質問をいたします。手短な答弁をひとつお願いしたいというふうに思います。
　既存の法律を活用する、これを徹底するだけでもかなりのワークシェアリングができるんじゃないか。特に、サービス残業をなくしたら九十万人の雇用が創出されるというふうな発表がございました。これらにつきましても、言われながら全くなかなかなくならないというふうなことがあります。これについてのチェックの仕方に問題があるんじゃないか。労働組合がしっかり機能しているところでは余りこういうことは起こらないんですが、労働組合があっても、もうひとつチェックがきかないような産業などもあるんじゃないか。そういうところについて、特にサービス残業の多いようなところについては、できるだけやはり臨検とか摘発などについて協力をしてもらいたい。
　それから、時間外割り増しも、二五％でまだ法律的には張りついておるわけでありますから、これを五〇％ぐらいの割り増し率にすることによって、やはり超過勤務についてはコストが高くつくんだという意識を植えつけるためにも、まだまだこの水準の改善が遅れておる、早急にこれらについても取り組まなくてはならないと思います。
　有給休暇の取得率も五〇％に張りついておるわけでありまして、これでは、ワークシェアリングでもしようか、賃金カットしてでも労働時間短縮をしようかというふうな時期にこういうことがあってはならないわけでありますから、これらにつきまして、どのような施策でもって充実を図っていきたいと考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○日比政府参考人　前後したお答えになるかもしれませんが、まず、法定割り増し率、賃金の問題でございます。これにつきましては、平成十二年十一月、当時の中央労働基準審議会から建議をいただいておりまして、当面現行の水準を維持する、それから、いろいろな状況を見て、一定期間経過後、見直しの必要性について検討することが適当ということが言われたところでございます。
　実は、サービス残業の問題と絡みますけれども、いずれにしても、割り増し率のことは、いずれ御議論が行われることになろうかと思いますけれども、その前提としまして、残業をしているけれども賃金を払っていない状態の解消、それから残業時間そのものを抑制していく、これにまずは取り組むことであろうと思っております。
　サービス残業の点、もうるる申し上げませんけれども、昨年四月以来、例えば自己申告制等の事業場などを中心としまして、適正な措置を講ずるようにということで指導といいますかそういうことをやってまいったわけでございまして、特に昨年十月からは、臨検監督という形で、やや細かい点もチェックしながらやってまいりました。十月と十一月の分しかまだ状況をまとめておりませんけれども、二千数百の事業場でかなりの違反があったり、あるいは指導をすべき事項がございました。今後におきましては、これを継続して行うとともに、従来実績をも踏まえまして、チェックの仕方等についても工夫を行ってまいりたいと思っております。
　なお、有給休暇の取得率につきましては、御指摘のように、確かに残念ながら伸び悩み、五〇％を切るというような状況でございまして、これにつきましては、計画年休の取得等による、例えば長期の休暇をとっていただくとか、そういうことにつきまして、これは指導という話じゃないかもしれませんけれども、そういうコンセンサスづくり、あるいはそういう機運を盛り上げるというようなことできめ細かくやっていきたいと考えております。
○鍵田委員　もう時間が参ったようでございます、あと本当は三問ほどやりたいところですけれども。
　特に、学卒の未就職者が非常にことしは多い。これは大変深刻な問題でございまして、例の信州大学の高梨先生あたりが雇用審議会の会長さんもされておられるようでありますが、青少年の雇用促進法というのをつくって、一般財源でこれらの人たちに対する対策を立てたらどうかというふうな提案をされておりますが、これについてどうお考えか。
　それからもう一つは、雇用のミスマッチの解消というふうなことで、私のしごと館というのを京都につくられておりますが、これについて文部科学省などともどのような連携をとりながらやられているのかどうかというふうな問題。
　それから、フリーターが非常に多い。この問題につきましても、どのような施策を考えておられるのか。非常に、将来に禍根を残すということにもなりかねないわけでありまして、これらにつきましてどのようなお考えを持っておられるのかということを、できたらちょっとお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○澤田政府参考人　高梨信州大名誉教授の御提言につきましては、将来にわたって良質な人材を育成するために、青少年雇用促進法を制定いたしまして、必要な財源を確保しながら学校教育等と一体となって人材育成を強化すべきという趣旨と理解しております。
　私どもも、学校を卒業して社会に出ようとする若者が就職先が決まらなかったりフリーターになることは、本人にとってのみならず社会全体にとっても損失となるというふうに認識しております。したがいまして、学校とも連携しながら、新規学卒者の就職支援あるいは在学中の職業意識啓発に取り組んできておりますが、高梨名誉教授の御提言等々、各方面の御意見も参考にしながら、若年者の雇用安定に向けて一層の取り組みを進めたいと思います。
　なお、財源につきまして、現在でも若年雇用対策につきましては雇用保険特別会計と一般会計を効率的に組み合わせて確保しておりますので、今後ともそうしたことで両者を適切に活用しながらやっていきたいと思っております。
○酒井政府参考人　しごと館のことについて手短に申し上げたいと思います。
　しごと館の果たす役割は、我々は大変大きいものと思っております。今先生もおっしゃいましたように、何分これは、学生生徒、こういう人たちの仕事意識を高める、醸成し、目覚めてもらう、こういうことでもありますし、そういう人たちのための総合的ないわば情報拠点でございます。そういう人たちが使えるようなことにするのが基本でございますので、これは文部科学省とも従来より連係プレーをやっております。地元の教育委員会とかあるいは学校関係者、そういう方々もでございますけれども、産業界とか自治体そのものもこういうところを十分活用していただけるようにいろいろやっていきたいと思います。
　十五年の三月スタートでございますが、スタートしてもそういう気持ちでやっていきたいというふうに思っております。
○加藤委員　民主党の加藤公一でございます。
　お昼前、最後でございますので、空腹の皆さんも多いかと思いますが、もう二十分ほど集中して、御協力をいただきたいというふうに思います。
　昨今、ちょっとほかの委員会に大分時間をとられておりますので、坂口大臣と議論をさせていただく時間が若干少のうございまして寂しい思いをしておりましたから、きょうは二十分間集中してお話をさせていただきたいと思います。
　今、鍵田議員のお話にもありましたけれども、若年失業の問題、大変深刻でございます。就職内定率が極めて低いということだけではなくて、例えば大卒の方ですと二割以上、それから高卒の皆さんでもほぼ一割の方が進学も就職もしない、学校は出たけれども何にもしないという、いわゆる無業の状態に陥っているという問題もありまして、今局長の御答弁にもありましたとおり、社会全体で見ても、若年労働力の活用という観点、それから将来に向けてのその御当人の職業能力の育成とか、あるいは知的資本の蓄積という観点から見ても大変大きな問題、将来に対するツケになるんじゃないかと大変不安に思っているところでございます。
　そこで、この若年失業の問題につきまして、需要不足というのはもうわかっている話でありますから、この部分を除いてほかのところで最大の原因は一体何とお考えか、大臣にお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ことしの状況を見ましても、とりわけ高校卒業の皆さん方に対する就職率、非常に落ちてきておりまして、約五万人ぐらいの皆さん方が職を得ないままで卒業を迎えられたというふうに聞いております。
　この人たちに対してどうするかということでございますが、その前に、どういうことによってこういうふうなことが起こっているのかということがあるわけでございますけれども、経済状況のことにつきましてはもう申し上げるまでもないというふうに思いますが、企業の方が即戦力の人たちを要求するようになってきた。そういったことから、大学の方は昨年に比べますと若干ではございますけれどもよくなってきておりますが、大学、短大はよくなっておりますけれども、高等学校のところが伸びないというのは、いわゆる即戦力要求というのが一つ影響をしているであろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、若年者の能力でありますとかあるいは職業意識が前ほど十分でないといったこともございますので、働く意欲、そしてどういう能力をつけていただいたらいいかというようなことにつきましても、新しい時代にひとつ対応して決めていかなければいけないのではないかというふうに思います。
　約五万人の未就職卒業者に対しまして、これはなかなかマスで論じておりましてはいけませんので、この皆さん方に個々に接触をして、そしてどうするかということをお話をしていかなければいけないというふうに思っております。それぞれの学校にお問い合わせをして、この五万人の皆さん方の中で就職をしたいというふうにおみえになる方は本当にどういう方なのか、そして何人なのかということをそれぞれの学校でひとつ把握をしていただこうというふうに思っております。
　そして、この人たちは少なくとも就職をしたいというふうにおっしゃる、それが五万人、即もう全員なのかもしれません、その皆さん方に一人一人これは当たらせていただいて、ハローワークの方で接触をさせていただいて、そして皆さん方のお考えをひとつお聞きし、ミスマッチができるだけないようにしていきたい。それで、現在ハローワークで扱っております就職等の中で適当なものがないかどうかというようなこともごらんをいただきたいというふうに実は思っております。
　在学中の皆さん方にはインターンシップの問題がございますから、インターンシップ等をより積極的に行うような体制をつくっていきたいというふうに思っておりますが、当面、ことし卒業されましたことに全精力を挙げたいというふうに思っているところでございます。
○加藤委員　直近では、もう既にそういう皆さんが出ているわけですから、今おっしゃられたとおりのことをどんどんやっていただければいいと思うんです。
　大臣も御存じだと思いますけれども、日経連の調査で、これは二〇〇〇年の調査ですけれども、高校新卒者の採用に関するアンケートというのがありまして、基礎学力とかコミュニケーション能力、一般常識、態度、マナーと四項目に分かれての調査ですが、高卒者を採用していた企業の評価が極めて低いわけですね。御存じのとおりだと思います。
　満足をしている企業が、項目によって一番低いものですと一・二％、高いものでも三・五％、これしかない。この御時世でどんどん人材の流動化が進むときに即戦力が欲しくなるというのは経済合理性からいって当然のことで、その中で高校を出た方を採用してもらわなきゃいかぬわけですから、この状態では、幾ら企業に頭を下げたって、それは勘弁してくれという話になるのは当然であります。
　同じように大卒者の評価についても、これは東京商工会議所のことしの調査でありますけれども、これだけ大学を卒業した方が就職環境が厳しいと言っている中、予定数まで採っていない企業が多いわけですね。なぜ予定数にまで達していないのか。この調査で、いい人材がいないというふうに答えている企業が四七％以上ある。
　つまり、今大臣がおっしゃったように、新卒の方に関して言えば、ほかの条件のミスマッチというのは極めて低くて、広い意味での能力、職業能力のミスマッチに限定して考えていいと思います。つまり、意識の部分であるとかあるいは職業観の問題とか、そういう部分だと思うんですね。
　ここについては、厚生労働省だけではなくて、まさに文部科学省とも一緒になって取り組んでいただかなければいけないところでありまして、今ここで具体論をということはなかなか難しいとは思いますが、ほうっておけばどんどんこの状態が厳しくなることは間違いありませんので、文部科学省と厚生労働省と共同でぜひここにメスを入れていただきたい。きょうは締め切りを設定しませんから、いずれかのタイミングでぜひ具体論を出していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　大事な視点だというふうに思いますから、それはひとつ文部科学省とも連携を、もう既にとっておりますが、また一層そこを強化したいというふうに思っています。
　企業の方からも先般話がございました。とりわけ、中小企業の場合には、お勤めをいただいても半年もたないと言われるところが非常に多い。中小企業の方も、自分たちの企業のあり方に対する姿勢、これもやはり変えていかないといけないだろうというふうに認識をしている。非常に家族的な企業でありましたりいたしますと、新しく来ていただきましても違和感が強いといったようなこともあるようでございますので、そうしたことも、企業の側もひとつ変わっていかなければならないということを言っておりました。
　そんなこともあわせて、これは進めていかないといけないなというふうに思っている次第でございます。
○加藤委員　おっしゃるとおりでございますのでもう申し上げませんけれども、七五三の問題なんかもあるわけで、離職が多過ぎて採用できないということも当然あるでしょうから、その部分も含めてですけれども、これまた引き続きどこかのタイミングで議論をさせていただきたいと思います。
　次のカテゴリーですが、長期失業の方、それから自営業を廃業されてしまった方というのがいわゆる失業給付の対象になっていない、あるいはもう終わってしまったという方、失業状態の中で今一番手を差し伸べなければいけない方々というのはそうした皆さんなんだろうというふうに思います。おおむね百万人とも百万人強とも言われておりますが、その方々に対して、現状ですと、雇用対策の議論は随分ここ数カ月あるいは何年も続いてまいりましたけれども、具体的に、その方々が救われるという状態にはまだ至っていないと思います。
　時間がありませんので、ぜひぜひ手短に、今後どういう対策を打たれるおつもりか、お答えいただきたいと思います。
○狩野副大臣　委員御指摘のように、長期失業者や自営業廃業者の増加が認められることを踏まえまして、政府といたしましては、三つの施策を講じたところでございます。
　一つは、雇用保険の訓練延長給付の拡充や、雇用保険の受給終了者及び自営業廃業者など一定の失業者に対する生活資金貸付制度の創設。二つ目は、雇用保険が切れた失業者等の雇用に重点を置いた新たな緊急地域雇用創出特別交付金の創設。そして三つ目が、キャリアコンサルタントによる求職者の個々の状況に応じたきめ細かな相談の実施。これらの施策を適切に活用することにより、長期失業者や自営業廃業者なども含め、失業者の再就職の促進等に努めてまいりたいと思っております。
○加藤委員　今の御答弁の中、まず冒頭にありました訓練延長給付の件なんですけれども、もちろん失業給付が切れてしまった方に対しては非常に助かる制度であろうと思います。ないよりはよほどいいとは思うんです。しかし一方で、現実のところを聞きますと、何にも目的を持たずに、とにかく何か訓練を受ければ延長給付が受けられる、とにかく駆け込みで、何でもいいから訓練を受けようじゃないかということがどうも、全員とは言いません、全員とは言いませんが、実態としてあるようであります。
　ある資格学校の先生に伺いますと、一生懸命自分でお金を払って勉強に来ている方がまじめに努力をされている横で、ハローワークから紹介で来た方がぐうぐう寝ている。それはなぜかというと、勉強する気が最初からないんですね。とにかく訓練を受けていれば延長給付が受けられるから、何でもいいから行こう、こういうことになってしまっている。つまり、後の議論にもつながりますが、キャリアカウンセリングを受けずに、とにかく苦し紛れで、わらをもつかむ気持ちで、ではそこへ行きます、こういうことになってしまっているんじゃないか。
　これではその教育費までむだになってしまうわけでありまして、ここはやはり制度自体を少し見直していただかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。各論は聞きませんが、御意思としてどうでしょう、大臣、御検討いただけませんでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは問題点であることは、私も認識として持っております。せっかくの制度がそういうふうに意味のあるように使われないということは問題が多いというふうに思いますから、より効果的にそこを使っていただくようにどうするか、やはり少し知恵を絞らなければならないかもしれません。
　検討したいと思います。
○加藤委員　それともう一つは、今の訓練延長給付とか生活資金の貸付制度とか、セーフティーネットとして給付をする部分というのは、もちろん制度を見直した上でぜひやってほしいと私も思いますが、最終的には何かしらお仕事についていただかなければいけないわけで、そこの機能が今の日本には決定的に欠けているんじゃないかというふうに思います。失業給付が切れてまだ失業中の方、あるいは自営業を廃業してしまってもうあしたから困っている方が、次、ではどうやったら仕事につけるのか。ハローワークに行ったらなかなか仕事が見つからない、ずるずるいく。これはやはり何とかしなきゃいけない。
　浅学ではございますが、私の知識の範囲でも、イギリスでは、ここの皆さんに対して、民間委託をして、職業教育、職業訓練から職業紹介、あっせんまで一貫して面倒を見ていただくという仕組みで大変な効果を上げている。長期失業の方のお二人にお一人がそれで就業に成功したという話も聞いておりまして、これはぜひ日本でも検討をした方がいいんではないか。
　もちろん、法制度がすべて一緒なわけではありませんから、そのままということはあり得ないかもしれません。イギリスでも、全地域じゃなくて、地域を割ってやっているようでありますから、そのままということではないかもしれませんが、せめて検討していただくに値するんではないかと思いますが、大臣の御意思を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　そこも問題点の一つであることをよく存じております。そこもなかなか思ったように正直言っていっていないんですね。
　諸外国の例も参考にしながら、一遍、我が国としてもどう対応するかということをやはりもう少し考えたいと思います。
○加藤委員　きょうは時間がないので細かいお話をしなかったので、ちょっと失礼かとは思いますけれども、イギリスで成功している事例というのをぜひちょっと研究してください。非常に有効な方法だと思いますし、民間委託で、公費を使うのが成功報酬なんですね。
　これはちょっと日本だと財務省が何やかんや言うかもしれませんけれども、成功報酬ということは、委託した民間企業がサボっていればお金がむだにならない。うまく就業に成功したときだけ公費が使われるということですから、こんないい話はないはずでありまして、税金の有効活用という観点からいっても正しいと思いますし、また就職に成功していただくという意味でも非常にすばらしいことだと思いますので、ぜひ御検討をいただきたいと思います。これはまた次回以降お話をしたいと思います。
　それから、大分時間が迫っておりますので駆け足にしますが、昨年の秋の臨時国会で決まりました緊急地域雇用創出特別交付金の三千五百億円なんですが、この使い道について、現状でどの程度今把握をされているのか、簡潔に教えてください。ごくごく簡潔にお願いします。
○狩野副大臣　簡単に申し上げます。本年度は全国で約一万四千事業が企画されております。
　具体的な問題としては、環境分野では、熊野古道周辺の良好な景観と快適な森林環境の確保を図る事業、和歌山県。教育・文化分野では、実社会での豊富な経験を有する社会人を教員補助者として学校に配置する事業、これは岩手県です。福祉・保育分野では、高齢者の介護サービス等についての利用意向や満足度を調査する事業など、これは東京都ですけれども、いろいろな事業が企画されております。
○加藤委員　私もちょっと資料をいただいたり、あるいは今の副大臣のお答えを聞いておりますと、これは昨年議論させていただいたときに、大臣が、あくまでもつなぎだから、これをきっかけに常用雇用につながってもらわなければいかぬのだというお話をいただきました。私も全くそのとおりだということでお話をさせていただきましたし、三千五百億円も投じているんですから、これで六カ月間、臨時応急の仕事について、はい、つなぎですからもうおしまいですで、また失業者に戻ったんじゃ何にも意味がなくて、そのまま、これが訓練として、次の仕事についてもらわなきゃいけない。本当にその仕事に、次の常用雇用につながるかどうかというのは、六カ月しかないんですから、日々見ていっていただかなきゃいけないわけですよね。
　これは実はお役所の方に聞いたんですね、私が。どういうところにお金が使われていて、どの程度見込みがあるのかというのを聞きましたら、Ａ４一枚、ぺらっともらって、四事業しか書いてないわけですよ。その中で、ひどいのになりますと、地域振興、ワールドカップの云々かんぬん作業員、新規雇用見込み五人、事業費三百万円。こんなもの絶対に常用雇用になんかつながるわけないです、六月三十日でワールドカップは終わっちゃうんですから。これを幾ら積み重ねたって、三千五百億円むだになるだけなんです。去年の臨時国会から言っているとおりですから。
　大臣、ぜひ厳しくチェックしていただいて、ちゃんと有効に使えば困っている方が助かるお金ですから、ぜひこれをチェックしていただきたい。そこをぜひお願いします。大臣の部下の皆さんが、うまくいっていますよと言っても、余り信用しないで、ちょっとこれ、チェックしてくださいね。大臣、一言だけお願いします。
○坂口国務大臣　都道府県それから特別市等もございますけれども、その点、厳しくひとつ言ってほしいということを言っております。中には、例えば山林等の仕事をする人たちに対しましても、これを一つのスタートとして、その後は森林組合等で継続して雇用をするということを決めているところもあったりいたしまして、そうしたところもかなりあちこちで出てまいりました。そういうふうにしてもらうとこれは生きるわけでございますけれども、先ほどおっしゃるように、三カ月なり六カ月で、それで終わりというのではなかなかこれが生きないわけでございますから、そこをひとつ、できるだけ私たちもチェックしたいと思っております。
○加藤委員　ぜひ今の点、お願いします。常用雇用につながれば本当にいい話でありまして、前回もそうでしたけれども、森林組合に限らず、ほかもお願いをしたいと思います。
　済みません、時間が限られておりますので、ちょっとはしょりますが、先日、研究会の報告書ということで、キャリアコンサルティングの実施に関する云々かんぬんということで調査研究書を発表されました。
　拝見をいたしまして、この中に、キャリアコンサルタントという職種の定義がされておりまして、これは今まで余り議論の中で出てきていない言葉なんですね。これまでは、皆さん、キャリアカウンセラーを五万人養成するということをおっしゃっていました。今回の報告書は、キャリアコンサルティングということ、それからキャリアコンサルタントという職名になっておりますが、これは同じなのか違うのか、一言だけ教えてください。
○坂口国務大臣　これは同じと考えていただいて結構でございます。やっていただきました検討会の皆さん方からキャリアコンサルタントというふうにしてほしいという御要望があって、そういうふうにさせていただいたと聞いております。
○加藤委員　では最後、一問だけ伺います。
　同じであるとすれば、このキャリアコンサルタントを今後五万人養成をする、ハローワークだの学校だのいろいろなところでいわゆるキャリアカウンセリングをしていただくということになるんだと思いますが、報告書を拝見しますとまだまだ非常に抽象論が多くて、これで本当に機能するんだろうかという思いが一つ。
　それからもう一方で、聞くところによりますと、別に名称独占でも業務独占でもない、単なる認定資格だということになりまして、これはファイナンシャルプランナーを技能士検定に加えたように、どうも行政改革の流れに逆行するような気もいたしておりまして、私が資格認定をしてくださいと言った魂とは全然違うような発想になっているように思えてならないわけであります。
　このキャリアコンサルタントという職種が、試験が認定をされて、その職種を名乗る方がこの秋から恐らく世に出てくるのでありましょう。ただ、その方々が本当にどれぐらいの仕事ができるのかということが非常に不安でありますので、ぜひ第一号の方を厚生労働省で採用していただいて、職員の皆さんがカウンセリングを受ける実験台になっていただいて、なるほど、こういうふうにカウンセリングを受けたら皆さん仕事を頑張って役所が活性化した、こういう実績を示していただくとこの資格も生きてくるんじゃないかと思います。
　大臣、いかがですか、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、一言最後に御答弁ください。
○坂口国務大臣　アイデアとしては抜群だと思いますが、一つの参考にさせていただきたいと思います。
○加藤委員　ぜひ御検討をお願いします。
　済みません、少々延びまして。終わります。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。大臣、きょうは大変長丁場で、御苦労さまでございます。
　まず第一点でございますが、第三種郵便、第四種郵便、この廃止の問題についてお尋ねをいたします。
　総務省は第三種郵便と第四種郵便の割引制度を来年度から原則廃止する方針を固めた、このように一たんは伝えられておりました。きょうの報道では、第三種、第四種は一応存続ということになったようでございますが、新しく今度は公社に移行するわけでございますが、料金水準はこの公社が決められるようにしたいということも報道をされているところでございます。諸外国ではＮＰＯ法人にまで広く郵便料金の割引制度が存在している、こう伺っているわけでございまして、こうした中にあっては、総務省の方針は時代に逆行するんではないかな、私はそう考えております。
　そこで、とりわけ厚生労働大臣には、第三種のうち心身障害者団体発行の定期刊行物並びに第四種のうち視覚障害者用点字、テープなど、この現行制度を何としても存続させていただきたい、こう思うわけでございます。私の地元でも、各団体、バザーをやったり、夏にはビアパーティーをやったりということで、資金づくりに悪戦苦闘でございます。大臣もその辺の事情、よく御承知のことと思うわけでございます。
　こうした中では、この第三種、第四種の制度によって各団体辛うじて支えられているというのが実態でございまして、この現行制度の存続、これは何としても欠くことができないと思うわけでございます。それにつきまして、大臣の御決意を、何としても存続をさせるという決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　私もちょっと存じませんでしたが、けさ新聞を拝見いたしまして、こういうことでいろいろもめているんだなということを初めて知ったわけでございますが、今お話しいただきましたように、心身障害者団体発行の定期刊行物でありますとか、視覚障害者用の点字、録音物等に関する郵便料金の減免の取り扱い、これにつきましては、福祉の上からいきましても非常に大事なことだというふうに私も考えております。
　したがいまして、これは総務省の所管でございますので、総務省とよく相談をさせていただきたい、ぜひ残していただけるような方向で相談をさせていただきたいと考えております。
○金田（誠）委員　どうもありがとうございます。
　料金水準を公社が決めるというようなことになりますと、現行制度と大きく変わってくるわけでございまして、ぜひひとつ、今の形で存続できるように大臣の御努力をお願い申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　次に、私ども民主党が先ごろ発表いたしました「歯科医療改革案」、こういう冊子なんでございますけれども、これにつきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　これを発表したのは昨年の三月でございまして、民主党としての初めての試みでございます。この歯科医療改革案の中では、三つの視点ということで掲げてございまして、第一点目は「歯科重視の医療体制の確立」、二点目として「治療歯科から予防歯科への転換」、三点目として「患者が安心できる環境づくり」ということを掲げてございます。
　今後、与野党という枠にとらわれずに、国民のための良質な歯科医療の提供という観点から、機会があればまた大臣とも意見交換をさせていただきたい、こう思うわけでございますけれども、今回は、私ども初めての試みでこういうものを出したわけでございまして、これについての大臣の総括的な御感想などを承れればありがたいなと思うわけでございます。
○坂口国務大臣　民主党さんの、この歯科医療改革案というもの、私も、正直なところは、全体を読ませていただいているわけではございません。きょう御質問をいただきます要点につきまして私も拝見をしている程度でございまして、申しわけないわけでございますが。
　歯科全体について申しますと、今まで考えられておりましたよりも、歯とかそしゃくという問題が体全体に大きな影響を与えているものであるということがだんだんと明らかになってまいりました。そうした意味で、歯科は今まで、医科の方から切り離されて、何か特別扱いにされていた感もございますけれども、非常に、今まで以上に重要視を今後していかなければならないというふうに、今総論として思っている次第でございます。
　民主党さんがお挙げになっています「歯科重視の医療体制の確立」ということにつきましては、そういう総論の上からいえば賛同のできることだというふうに思いますし、それから二番目の「治療歯科から予防歯科への転換」というのがございますが、この中身、ちょっとまだ詳しく読んでおりませんけれども、今まで、企業等の健康診断におきましても歯科の検診というのはなかったわけでございますけれども、まだ義務づけているわけではございませんが、できるだけ歯科の検診も行ってもらうように、ひとつ企業にも、今お願いをしているところでございます。それから「患者が安心できる環境づくり」、これも、このスローガン、反対するところは何らないわけでございますが、その中身につきましてのいろいろの問題点はあるのかもしれません。
　とにかく、総論といたしましては、そんなに考えておりますことと違った方向性のものではない、むしろ同じ方向性のものではないかというふうに認識をしている次第でございます。
○金田（誠）委員　大変前向きに受けとめていただきまして、感謝をいたします。
　今回触れ切れなかった点も、例えば歯科医師数の適正化、需給ギャップなどもできておりまして、その他何項目かございます。こうした点も含めまして、今後、ぜひ機会を改めてまた意見交換をさせていただければと思うわけでございまして、よろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、きょうは、歯科医療の中で一項目に絞りまして、歯科技工士をめぐる諸問題ということで質問をさせていただきます。
　まず、私どもの考え方としては、歯科医師、歯科技工士、歯科衛生士の相互の連携によるチーム医療の確立、このことが非常に重要であるというふうに考えているわけでございますが、そうした中で、先般、何名かの歯科技工士さんの方々が私どもの方に参られまして、嘆願書、四項目に及んでおりますが、既にきのうお渡しをしてございますけれども、その嘆願書を置いていかれました。それを裏づける「歯科技工士の現状」、こういう一枚紙もあわせていただいたわけでございます。
　その問題点、六項目指摘をいただいたわけでございますが、かいつまんで申し上げますと、第一に、長時間労働である。一日十二時間から十六時間は当たり前、朝までかかることも珍しくない、こういう状況だそうでございます。二点目として、女性歯科技工士が定着しない。原因は、一点目で申し上げた劣悪な労働環境と長時間労働。同じく、女性ばかりでなく、新人技工士、これがなかなかふえない、やめていく人が多い。これまた同じ理由でございます。四点目は、労働時間の割に賃金が低い。五点目として、一人ラボが多い、こういうことでございます。六点目は、これはちょっと大変なことだなと思って伺ったんですが、にせ技工士が多い。モラルの問題ではあるけれども、経営上の問題が大半を占めているんではないか、このような御指摘をいただきました。
　こういう指摘を踏まえながら、以下、順次質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　いただきました嘆願書には、第一番目に、いわゆる七、三問題、七対三問題というんでしょうか、これがまず載せられておりました。この七、三問題とは、昭和六十三年、厚生省告示第百六十五号により、歯冠修復及び欠損補綴の費用は、製作技工に要する費用がおおむね百分の七十、製作管理に要する費用がおおむね百分の三十である、七、三であると。このようにされたにもかかわらず実態としては空文化しているというのが七、三問題でございます。
　そこで、質問をいたしますけれども、厚生労働省は、七、三は技工と管理の標準的な割合、こうしているようでございますけれども、標準的な割合とはどのような根拠で算出されたものなのか、お示しいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　ただいま御指摘のありましたような昭和六十三年の告示がございます。この七、三という割合を告示で定めましたのは、当時でございますけれども、当時の厚生省が実施をいたしました歯科技工料金調査、この結果を踏まえまして、いわば当時の実態を勘案した割合ということで、標準的な割合としてお示しをしているものでございます。
○金田（誠）委員　そこで、今日の実態としてはこの七、三が大きく崩れているという話を伺ったわけでございますけれども、実態はどうなのか。七、三から六、四。六、四から五、五。場合によっては逆の七、三まであるなんという話も仄聞しているわけでございますけれども、この実態の数字をお示しいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　製作技工に関するさまざまな種類がございますから、種類ごとにもちろん異なるわけでございますし、個別のケースごとに異なるわけでございますが、全体といたしまして、直近の数字で把握しておりますのは平成十一年度の数字でございますが、歯科技工料金調査をいたしまして、この結果によりますと、全体の平均で、いわゆる七に当たる部分、製作技工に要する費用の部分が六六・六％という数字を私ども把握いたしております。
○金田（誠）委員　私どもが聞かされている実態とかなりこれは違うのかなという印象を受けます。
　ついては、その平成十一年の調査でございますけれども、その調査の集計表といいますか、恐らく地域格差だとか、あるいは補綴にしても、部分によってこの六六・六のところもあれば、もっと低いところもあれば、いろいろあるんだと思いますが、その辺も調査されているのかどうかも含めまして、調査結果表というんでしょうか、調査表というんでしょうか、それについて、資料として後ほど御提示いただけますでしょうか。
○大塚政府参考人　これは、診療報酬の審議をいたします中医協での必要に応じて御提示する資料という性格のものであることが一点。それからもう一点は、なかなか難しい点が一点ございますので御了解を賜りたいんでございますが、実際上、それぞれの取引は、自由といいましょうか、当事者の合意で取引されるわけでございますが、そうした点に直接的な影響を与えるというのも避けなければならないという要素がございます。
　ただ、調査をいたしているわけでございますから、少し精査をいたしまして、整理をいたしまして、お示しできるものについてはお示しをいたしたいと考えております。
○金田（誠）委員　私の聞く範囲では、今のような数字であれば、わざわざ私のところまでは恐らく来ないんだろうというふうに思います。聞いている実態は、これとはかなり違うものでございます。そのスタートラインといいますか、共通認識の上に立って議論をしなければ、かみ合わない議論になってくれば意味のないことでございますから、ぜひその議論の土台をそろえるという意味からも御提出を強くお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　次の質問に入らせていただきますが、なぜこの七、三が空文化しているのか、その原因でございます。
　技工料の取り決めが、七、三という取り決めが守られないほど技工料の診療報酬が低いという指摘もございます。あるいは、この背景として、診療報酬の医歯格差というものがだんだん拡大をしていって、歯科としては厳しい状況に置かれている、あるいは、歯科医師の需給バランスが崩れて個々の診療所の経営が非常に困難になってきている、さまざまな背景があると伺ってはおりますけれども、厚生労働省として、この七、三に対して、実態は私は大きくかけ離れていると思っていますし、さっきの数字ですとそんなにかけ離れていないことになってかみ合わないことになるんですが、私の理解をしている、この大きく乖離している実態、この辺の原因、七、三が守られてこない原因を、どういう理解をされておりますでしょうか。
○大塚政府参考人　さきにお話の中にございましたように、私どもとしては、もちろんどんぴしゃりという数字ではございませんけれども、基本的には、全体といたしましては、七、三にそう大きな乖離がない状態になっているというふうに見ておるわけでございます。
　先ほども申しましたように、当事者間の取引という性格がございますので、いろいろなケースがある、その七、三問題とは別に、全体として、例えば歯科医師の需給問題やら歯科医療に関します全体的な課題がさまざまあるということはよく私どもも認識をいたしておりますが、その問題が直接にこの七、三の問題にダイレクトに結びつく問題だとは、私どもは現時点においては認識しておりません。
　ただ、いずれにいたしましても、歯科医療の大半を占めるのが歯冠修復あるいは欠損補綴というものでございますから、その業務が関係者の間で、先生がおっしゃいました、チームワークという表現をとられましたけれども、関係者の連携で円滑に進むというのが患者にとりまして最大のメリットでございますから、そうした観点で、こうした両当事者間の関係が円滑に進みますように私どもとしても願ってもおりますし、また必要な努力を続けてまいりたいと考えております。
○金田（誠）委員　やはり、実態がどうなのかというところの認識をそろえて議論をしないと今のような議論になりますので、厚生労働省として押さえているこの実態調査を何としてもお示しいただかないと議論がつながっていかないなと思うものですから、また重ねて御要請を申し上げておきたいと思います。
　次の質問でございますが、昭和六十三年十月二十日付で厚生省保険局長名の通知が日歯と日技の会長あてに出されております。その中では、この七、三の割合は良質な歯科医療の確保に資することを図ったものでありますとされているわけでございますが、この意味合いをちょっと解説していただきたい。
　といいますのは、良質な歯科医療の確保に資することを図ったということでございますから、一定の診療報酬が決まる、それを、技工の部分が七、管理の部分が三、こういう形で区分けをするということが適切な歯科医療をならしめるということでございますから、当然これは守るべきものであるんだという意味合いがこれに込められていると思うんですが、その辺の解説をお願いしたいと思います。
○大塚政府参考人　七、三告示に合わせまして保険局長名の通知が出ておるわけでございまして、お話ございましたように、良質な歯科医療を確保するためという観点での通知でございますけれども、やはり、歯冠修復、欠損補綴といった業務が関係者、具体的には歯科医それから歯科技工士、歯科衛生士さんなどもおられますけれども、特に歯科医、歯科技工士の間で円滑に業務が進むということが、トータルとして、全体として、歯科医療の円滑な実施につながる、患者の福利に通ずるということで七、三を標準的な割合としてお示しをいたしましたので、その趣旨をお踏まえいただいて、チームワークのとれた歯科医療を実施していただきたい、こういう趣旨、思いを込めた通知というふうに考えております。
○金田（誠）委員　さらにまた、同じ通知の中には、この厚生大臣告示の趣旨を踏まえ、関係団体との間で話し合いを行っていただくとともに、個々の当事者間で円滑な実施が図られるよう会員を御指導いただきたくお願いいたしますと、これが日歯と日技の両方に出ている文章なわけでございます。
　こういうことで、まず関係団体との間で話し合いを行う、さらに会員を指導していただくと。この七、三ということが問題にならないようにするという意味の通知だと思うわけでございますけれども、この辺の話し合いなり指導なりというものが適正に行われているという実態なのでしょうか。その辺のところ、どのように押さえておりますでしょうか。
○大塚政府参考人　通知の中で触れられた内容でございますが、おっしゃったとおりでございまして、基本的には、繰り返しで恐縮でございますが、歯科医療機関と歯科技工所の間のいわば自由な取引、自由な契約で決まる、価格が設定されるということになりますけれども、標準的な割合をお示しして、その趣旨を会を通じて個々の会員にも十分周知していただくようにというお願いの文章でございます。
　関係者の間でいろいろ引き続き議論があることはもちろんでございます。これは、それぞれの事情もいろいろ変化もし、厳しい環境でもございますから、御意見はございますけれども、全体といたしましては、この六十三年通知、告示の趣旨を踏まえて適切に対応していただいているというのが基本的な認識でございます。
○金田（誠）委員　根っこのところで、現状の数字が、私どものとらえている実態と厚生労働省の調査と一致をしておらないというところでの質問の継続なものですから、どうもかみ合ってこないわけでございますけれども。
　これは、例えば七、三が、仮に五、五というのが主流になってしまった、こうしたとします。先般、保険局からいただいた資料の中に、例として総義歯二千五十点という数字が載っておりました。二千五十点であれば、七、三に分ければ千四百三十五点と六百十五点ということになるわけでございますが、仮に五、五ということにしますと、千二十五点対千二十五点、こういうふうになります。
　そこで、技工士さん方が心配しておられることは、千二十五点でも技工が可能である、こういうことになるとすれば、千二十五点に七、三の三の六百十五点、これをプラスしますと、千六百四十点ということになり、現行二千五十点との差は四百十点、これが引き下げ可能ということになりはしないか。
　今でさえ低い診療報酬がこのように引き下げられるなんということは、現実問題としては考えられないことでありますけれども、こういう七、三というものが、六、四あるいは五、五という状態が続けば、保険者あるいは被保険者はもとよりでございますが、会計検査院あるいは総務省、さらに財務省というところからも、これは放置できないという声が起こりはしないかということも心配になってくるわけでございますけれども、この辺のところ、厚生労働省、どのようにお考えでしょうか。
○大塚政府参考人　ただいま総義歯の例を引いて御質問でございますけれども、私ども、歯科医療において、さまざまな重点項目ございますけれども、歯あるいは補綴物の長期維持に資する技術などについては、やはり今後の歯科医療を考える上でも重点というふうに考えておりまして、今回、御案内のように、全体といたしましては、厳しい環境のもとで、歯科診療報酬につきましても、いわゆる技術料部分につきまして医療費ベースで一・三％、全体としては引き下げを行いました。これは医科、調剤も同様でございますけれども。この中で、有床義歯あるいはその他の歯の補綴物に関連する技術につきましては、厳しい環境の中で引き上げを行いました。例に出されました総義歯につきましては、これを据え置く、厳しい環境の中での据え置きという措置も講じました。
　こうしたことで、歯科医療の中でも特に重点を置くべき分野、今後歯科医療の質の向上という観点から必要な分野、御指摘の事項なんかも含まれると考えておりますが、こうした技術あるいは歯科医療につきましては必要な評価をきちんとしてまいりたいというのが基本的に我々考えているところでございます。
○金田（誠）委員　今の御答弁も、七、三ということが守られていての話だと思うわけでございまして、それが崩れてくる。まあ、多少の崩れというのは、上に崩れる、下に崩れる、いろいろあるのかもしれませんが、いずれにしても、七、三というものを基本にしながら、多少の幅という程度のものだろうと思うわけでございます。
　それが、私どもが承知しているような形で七、三が崩れてくると、今のようなお話も保険者あるいは財政当局等の関連では面倒な問題になってくるんではないかなということを御指摘申し上げたいと思うわけでございます。
　最後に大臣、恐縮でございますが、お伺いをしたいと思います。
　七、三という割合が標準的な形ということで告示をされ、それについての円滑な実施ということでこれまた通知がされるという中で、厚生労働省の調査と私どもの把握と多少違うようではございますけれども、いずれにしても、かなり大きな問題として今提起をされている実態でございます。
　この七、三というものを本来の形に戻していくという立場から、努力をしていただく、具体的な方策を講じていただくということで、ぜひひとつ御尽力を賜りたいと思うわけでございますが、その辺のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　七、三問題といいますのは、私も随分前から実はお聞きをいたしておりまして、何とかならないのかというお話が随分前からありました。ここにきょう御出席の与野党の皆さん方の中にも、この問題何とかならないのかというふうにおっしゃる方はかなりおみえになると私思っております。
　これは、議論をいたしておりましても決着のなかなかつかない話なんですね。それで私は、やはりここは歯科医師会の皆さん方と一遍お話をする以外にないと実は思っております。そして、忌憚のないお話を申し上げて、この問題は前進させる以外にないというふうに考えております。
　前々から私も思っておりましたことの一つでございますので、時間を見まして一度率直にお話を申し上げたいと思っております。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。
　技工士会の方では、この問題について、独禁法の適用除外とかいろいろ具体的な提案もされているようでございますが、その前段として、大臣おっしゃる話し合いというのが出発点になると思うわけでございまして、ぜひひとつそれは実現をしていただきたい、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　局長、それにつけても数字が、相当理解が違うようでは話し合いの土台がきちんとしないわけでございますから、早急にこれは御検討いただいて、しかるべくお示しをいただきたい。重ねて御要請を申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○五島委員　民主党の五島でございます。時間が、余り私はもらっておりませんので、二つの問題に限って御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、いわゆる労災隠しと言われている内容の問題でございます。
　一昨年の十一月、労働委員会におきまして、労災保険法の改正案の審議がございました。その中におきまして、私は、メリット制の拡大問題について、そのことによって労災隠しがふえるのではないかと指摘をいたしまして、当時の吉川労働大臣は、労災隠し対策について、行政、労使がともに検討を行う場を設けることを考えている、そのようにお答えになったわけでございます。
　その後、労災報告の適正化に関する懇談会なるものが設置されたと承知しているわけでございますが、この懇談会の性格、どのようなものなのか。また、既に三回の会議を終えたというふうに聞いております。三回の会議を終えてこの会が終わったというふうに聞いておりますが、その結論及びその報告書の作成について、どのようになっているのか。お伺いしたいと思います。
○日比政府参考人　ただいま御指摘の懇談会でございますが、平成十二年十一月の労働委員会の経過につきましては、ただいま委員からお述べになられたとおりでございます。その行政と労使がともに検討を行う場ということで、この懇談会を昨年設けまして、ことし三月まで、三回会合を開いたところでございます。
　懇談会の性格というお尋ねがございましたが、行政と労使がまさに一緒に集まって検討を行うということ、そういうために関係労使とも御相談しまして、三者集まっていろいろと懇談をしたいということで集まったものでございます。
　三月二十九日に第三回の会合を開きまして、そこで、従来のいわゆる労災隠し対策に加えまして、今後講じていこうという対策について一定の取りまとめが行われました。
　項目で申し上げますと、ポスター、リーフレットによる事業者への周知啓発。二つ目には、厚生労働省のホームページに「労災かくしの排除について」と仮に題するようなページを設けること。三点目として、都道府県、市町村の広報誌の活用。四点目として、労災防止指導員の活用。
　これら、いずれもそれぞれお取りまとめいただきました中身ではもう少し具体的な内容等が盛り込まれておりますが、項目的に申し上げますと、以上のような点につきまして今後取り組むべきであるということで、取りまとめができたところでございます。
　その対策につきましては、今後通達という形でお出しするということで、その作業に現在入っているところでございます。
○五島委員　今長々と御説明になったわけですが、この議論が始まったのは、一つは、マスコミにおいて労災隠しの問題が大変取り上げられた。
　そして、平成十一年度の報告を見せていただきますと、例えば、全産業と建設業と比べてみますと、全産業の方が労働災害の度数率が高い、建設業の方は度数率は低い。そしてその中において、一方で、災害の強度率といいますが、すなわち重大災害の発生率ですが、強度率については、建設業は高い、そして全産業の方ははるかに低い。なぜ、発生件数がこのように全産業の方が高くて建設産業は少ないのか、そして強度率が逆転しているのか、これは理屈に合わないよ、ここに労災隠しがあるのではないかということの議論であったと覚えております。
　そして、おつくりになった懇談会というのは、労災報告の適正化に関する懇談会と名づけられました。すなわち、労災報告をきちっとやらす、そのための適正化でございました。ところが、三回目の審議について結論が出された。今局長がお話しになったのですが、ポスター、リーフレットによる事業者への周知啓発、ホームページについての啓蒙、市町村の広報誌の活用。ＰＲしか考えておられないのです。報告についてどのように適正化をするかという懇談会なら、そのことに関する結論をお出しになっていてしかるべきなのではないか。
　そういう意味においては、こういうふうな子供だましのような結果をもってこの懇談会の役割が終わったとお考えになるのであれば、例えば昨年度、全産業と建設業との間における度数率、強度率、本当に合理性のある数字に戻ったのかどうか。お答えください。
○日比政府参考人　災害の発生状況の傾向は、大きくは変わっていないと思っております。
　なお、懇談会の名称の問題でございますが、御指摘のとおり、いわゆる労災隠しの対策のためということでこの懇談会が設けられたわけでございますけれども、これは、いわば報告といいますか、死傷病報告あるいは事故報告することになっておりますが、その報告をきちんとしてもらうということであろうということで、名称の上では、いわゆる労災隠し対策の懇談会だと私どもも思っておりますけれども、名称については、先ほど申し上げたような名称とさせていただいたところでございます。
　それから、いろいろな周知啓発等しか並んでいないではないかという御指摘でございますけれども、労災報告をきちんとしてもらうということで、例えば労災報告諸用紙の問題等どうするかという観点もあるわけでございますが、とにかくきちんと報告が出てこないことには何ともならない。したがいまして、例えば労災防止指導員の活用と言っておりますのは、現場にできるだけ入って見てこようというようなこと、そういう具体的内容等についても御議論をいただいたものでございます。
○五島委員　時間がありませんので、この問題に長くは時間をとれないわけですが、もう一度、ぜひこの労災保険法の審議のときの論議を思い起こしていただきたい。
　例えば、平成十一年度においては、一般産業における、全産業における労災の発生率といいますか度数率は一・八、それに対して強度率は〇・一四である。ところが、建設業では、度数率は一・四四しかない、全産業の一・八に対して一・四四である。だけれども、強度率は〇・三〇、すなわち他の全産業の倍ある。その前年度をとってもそうであるということを議論したはずでございます。
　すなわち、なぜ建設業においてこんなに度数率が低いのか、そして、強度率はこんなに高いのか。そこにはやはり、もう既に不況の状況がある中において労災隠しという問題があるんじゃないか。そしてまた、この労災保険法の改正によってメリット制が拡大したことによって、企業として労災隠しに対するインセンティブがますます強まるんではないかという心配をして、こうした当時の大臣の御答弁があったと覚えています。
　そのような状況から考えてみますと、今おっしゃったように、事業主や一般に対する啓蒙活動も大事です。大事なのはわかっている。そんなもののために行政と労使の間で懇談会をつくる必要はない。問題は、そうした労災隠しがなぜ起こってくるのか。それをどのようにすればいいのかということをやっていただきたいということであったと思うわけですが、本当にこのような、これは恐らく性格も言われていないんですが、これは大臣の諮問機関でもなければいわゆる労災審議会の中の組織でもなかったんではないかと思うわけですが、こういうふうな中途半端なことでこの問題が終わるということに対しては、私は大変問題があると考えております。
　この点についてもう一度きちっとやられる気持ちがあるのかないのか。少なくとも前大臣は、吉川国務大臣のときは、このことについてお約束された。こんな中途半端なことではだめだということで、ぜひ大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　このお話は、私は申しわけないんですが、ちょっと勉強不足で余り詳しく実は知らないわけです。
　それで、今お話を聞いておりまして、大事な問題だということはよくわかるわけですが、具体的に私も少し勉強いたしておりませんので、一遍ひとつよく勉強させていただいて、そして、こういう事態がなくなるようにいずれにしてもしなきゃいけないわけですから、どうしたらいいかということを検討したいと思います。