Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　大臣、そんな官僚答弁じゃだめなんですよ。
　要するに、省内にはさまざまな意見があっていいんです。これはけんけんがくがくやって、例えば二島先行返還論があってもいいし、四島一括返還があってもいい。しかし、一歩外へ出て外交をやるときは、やはり政府の方針と一致した外交をやってもらわなきゃいけない。
　ですから、それは今、省内での議論がいろいろあったというだけの話じゃないですか。そんなことで混乱なんて言っていたら、議論できないじゃないですか。そうじゃないでしょう。省内でいろいろな考えがあって議論する、これは大いに結構、やればいいんです。そんなことで混乱しますか。我が民主党だって、党内では政策決定までにはさまざまな議論があります。しかし、決定したらそれに従う、これが政治のあれじゃないですか。それで、それに従わなければ処分する、これは当然のことです。
　だから、混乱をもたらしたというのは、要するに、政府の考えと一致しない交渉をやっていたから混乱させたんでしょう。そうじゃありませんか。具体的に言ってください。そんなことじゃ納得できません。
○川口国務大臣　私は、省内でさまざまな政策論議が行われるということは当然だと思っておりますし、むしろそれはいいことだと思っております。したがいまして、それがあったからといって、それで処分をしたということでは全くありません。
　ただ、委員が今おっしゃられるように、東郷局長が局長として二島先行返還論を推進した、したがって処分をしたということでおっしゃっていらっしゃるんでしたら、そういうことではないわけでございまして、したがって、例えば、鈴木議員や特定の外務省職員の役割を過度に重視して省内のロシア関係専門家を事実上分断したとか、それから、ふさわしくない言動があった、あるいは省内の政策決定、これは、政策決定のラインにのっとって政策というのは決定されなければいけないわけですけれども、そのラインに混乱をもたらした、そういうことが処分の対象となった問題点でございます。
○木下委員　私も、二島先行返還論を言ったから、それが責任のすべてだと言っていないんです。その一部も入っているんでしょう。そんな、今大臣がお話ししたようなことで省内が混乱するようだったら、そんな外務省やめちゃえばいいんです。けんけんがくがく議論あるし、あるいは多少逸脱するところもある、しかし、一歩国外へ出たらまとまる、これが国益を守る上で一番大事なことじゃないんですか。
　鈴木さんは何回もロシアへ行っています。旧ソ連へ行っています。だから、私も前々から、外務委員会で、前の大臣の時代から、二島先行返還論をやっているんじゃないかと言ってきたんですよ。そうじゃありませんか。一部入っているんでしょう、そういった問題も。全部だとは言いません。どうですか。
○川口国務大臣　先ほど、省内でさまざまな政策論議があって当然だ、それはむしろ望ましいと私は考えるというふうに申しましたけれども、当然に、論議があるということは、さまざまな考え方があるということでございます。
　ただ、そういった意見の違いが省内にあったということがこの処分の対象になっていることではございませんで、繰り返し申し上げていますように、対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらした、その結果として、外務公務員に対する信用を著しく失墜させたということが処分の理由でございます。
○木下委員　何を言っているかちょっとよくわかりませんけれども、そんな官僚答弁じゃしようがない。時間のロスですので、はっきり言っておきます。
　やはり、省内を混乱させた、これは、東郷さん、鈴木さんが二島先行返還論でさまざまな形で対ロシア支援も考えた、だからこそ混乱を招いたんです。そのことをぜひ認めてもらいたい。
　もう一つ。けさの朝日新聞に、「鈴木氏に公電連日配達」という新聞報道がありましたが、これは大臣ごらんになっていますか。
○川口国務大臣　新聞の記事は承知をいたしております。
　これにつきましては、私はまだ具体的なことを聞いておりませんのでよくわかりませんが、一般的に申し上げますと、今まで、外務省が外交政策を遂行する上で有益と判断される場合には、鈴木議員を含む国会議員の方、あるいは外務省外の方に対して、情報を随時提供してきているということはございます。こうした情報提供に際しまして、どの部分が実質的な秘であるかということを精査して、守秘義務上の問題が生じないように判断をしてきているわけです。要するに、守秘義務上の問題があればそういった情報は提供しないということでございます。
　他方で、鈴木議員に対しまして情報提供を行うに当たって、このような判断が個別に十分になされていなかったのではないかという御批判でございますので、具体的な御指摘があれば、私としては話を聞いてみたいと考えております。
○木下委員　この新聞報道によると、そんな生易しいものじゃないんです。極めて機密性の高いものまで連日配達されていた、それから、「秘密指定の解除などの手続きを経ていないことが多く、」ということまで書いてあります。
　これを今言ってもしようがないんで、事実関係をきちんと調べて御報告していただけますか、大臣。
○川口国務大臣　これは、鈴木議員の事務所に伺って、そういうことがありましたかということを私として申し上げるわけにいきませんので、外務省のサイドで何がわかるかということについては聞いてみたいと思います。
○木下委員　いや、そんな、何も鈴木議員に聞けなんて言っていないですよ。東郷元局長が出したと言っているんだから、東郷さんに聞けばいいじゃないですか。東郷さんに聞いてくださいよ。確認してください。できますか。
○川口国務大臣　聞いてみたいと思います。
○木下委員　それから、東郷オランダ大使の処分というのは、これは事実上罷免なんですか。どうなんですか。そこら辺がちょっとはっきりしないのですが、大臣はどういう形での処分ということですか。
○北島政府参考人　お答え申し上げます。
　東郷大使につきましては、きのう付で帰朝命令を出しております。その帰国を待って、これは内閣の手続ですが、官を免ずるという手続をとることになります。
○木下委員　何ですか。もう一度説明してください。
○北島政府参考人　もう一度申し上げます。
　外務公務員法第八条一項というのがございまして、「大使及び公使の任免は、外務大臣の申出により内閣が行い、天皇がこれを認証する。」という手続がございますけれども、きのう付で帰朝命令を出しまして、その帰国を待って、大使を免ずるための今申し上げた所要の手続を進めるということでございます。
　ちなみに、帰国及び職務を免ずるタイミングについては、任国政府との関係も勘案の上、今後調整していくということになります。
○木下委員　要するに、大使を免ずるだけで、あとはおとがめなしということですか。罷免とは違うわけですね。
○北島政府参考人　単に大使をやめるということにとどまらず、外務公務員としてもやめるということでございます。
○木下委員　そうすると、罷免ととらえていいわけですね。よろしいですね、罷免と。わかりました。
　それから、川口大臣は当初、三月末までにはその処分を発表したいと言っていたんですが、きのうまでおくれた。新聞報道によると、東郷オランダ大使が今回の処分に納得しなかった、帰国命令に従わなかったという報道があるんですが、これは事実ですか。
○川口国務大臣　まず、後の方から申し上げますと、私はそういう事実は聞いておりません。
　それから、三月三十一日までに発表できなかったということは二つございまして、一つは、事実上、三月三十日、三十一日が土日でございまして、その分時間がかかったということと、これは人事上の話でございまして、公正を期すという必要がございましたので、きちんと私として納得のいくまで、この判断が適切であるかどうか、正しいかどうか、公正であるかどうかということについて判断をする時間が必要であったということでございます。
○木下委員　東郷さんは、マスコミを通じて、自分の局長在任中に何も悪いことをしていないんだということを再三言っているんですが、これについて、弁明なり、何か東郷さんから直接聞いたことはありますか。
○川口国務大臣　私は、東郷大使が書かれたものは読ませていただきました。それから、東郷大使がお話しになったことについても内容は聞いております。
○木下委員　つまり、大臣、東郷さん自身も、要するに、何で罷免されるのかわかっていない。わかっていないのですよ。だから、はっきり、こういう理由で国益を損ねた、こういう理由で省内を混乱させたと。理由づけがあいまいだからなんですよ。さっき私が言ったように、はっきり国益に背いた、国益を損ねたというような形が出てこないから、東郷さんはこう言っているのです。
　これは指摘するだけにしておいて——どうぞ。
○北島政府参考人　委員、再度、今罷免というお言葉を使われたわけですが、厳重訓戒、これは外務省の内規に基づく処分でございますが、特別職の国家公務員については国家公務員法上の処分が適用されないということで、内規処分に基づく厳重訓戒という処分なわけですけれども、御案内のとおり、国家公務員法上の処分につきましては、懲戒免職から始まりまして、戒告という……（木下委員「わかっています、そんなことは」と呼ぶ）もし、懲戒免職に当たるかということであれば、そうではないということでございまして、罷免という言葉の意味がよくわかりませんが、国家公務員についてもおやめになるということでございます。
○木下委員　そんな説明聞いてないですよ。そんな言いわけ、聞くつもりはありません。そういうことを言っているんじゃないのです。
　それでは、ちょっと話を違う問題に移します。
　ちょっと北方四島支援事業についてお伺いしたいのですが、私、三月二十二日の本委員会で、各事業にわたって追加契約がある、これの資料を出してもらいたいとお願いしました。しかし、いまだこの資料について提出されていません。私が何回も聞いたら、ロシア支援室の方では全部資料をそろえました、今、上の方から許可をもらうよう交渉していますと言って、それからもう二週間もたっているのです。どうなっていますか。大臣、出していただけますか。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　時間がかかっていること、恐縮に存じますが、ディーゼル発電施設につきましては、ほぼ省内の手続を了しつつあるところでございますので、近々出させていただけると思います。
　その他の御指摘のありました案件につきましては、現在鋭意手続を進めているところでございまして、なお数日の猶予をいただきたいというふうに考えております。
○木下委員　何をもたもたしているのですか。この前も言いましたけれども、ムネオハウスのこれについては一晩で出てきたのですよ、三枚。何でこれが出て、違うのが二週間も三週間も手続にかかるのですか。すぐ出してください。どんな手続をやっているのですか。もうロシア支援室ではそろえたと言っているのですよ。
○齋藤政府参考人　資料を取りまとめて、それをお出しするための所要の手続をとっているところでございまして、いずれにいたしましても、出させていただく方向で急いでおるところでございます。
○木下委員　では、それは必ず、必ず出してくださいよ。
　それから、せっかく高野さんがお見えでございますので、その問題について。もう時間がないので。
　高野さんと鈴木議員とのそもそもの最初の出会いというのは、これは何年ごろか。それから、その後どういうおつき合いをされてきたか。その辺、まずお伺いしたいと思うのですが。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　最初のつき合いがどこから始まったかといいますと、実は、私は官房総務課におりまして国会担当企画官をしていたことがございます。八十何年でしたか、そこからのおつき合いで、既に十数年たっております。
○木下委員　高野さんは平成十二年三月から支援委員会の事務局長に就任されています。それまでのコンゴ大使の時代のことについては後で同僚の中川議員の方から質問させていただきますが、その事務局長になられて、前事務局長さんからは、これは末澤昌二さんとおっしゃるのですか、北方支援事業について、具体的に鈴木さんとの関係について何かアドバイスなり注意を受けた経緯はございますか。
○高野参考人　二〇〇〇年の三月に私が引き継ぎましたときに、末澤事務局長からは、これこれこういう案件がありましてということは聞いております。つまり、そのときに、今問題になっているのはちょうど、私が行ったときには、国後のディーゼル案件、これは既に入札の前段階まで終わっておりまして、そういう案件についてのあれは聞いています。
　鈴木先生との関係ということは特に、まあ、鈴木先生の関係につきましては聞いておりませんというか、北方四島の支援の事業で関心をお持ちだということは聞いておりました。
○木下委員　高野さんが平成十二年三月に支援委員会の事務局長に御就任されているんですが、これまで事務局長は、いわゆるアフリカ諸国の大使をやられた方が直接事務局長になられた経緯はないわけですね。初めてですよね。一説によると、鈴木さんから相当強い後押しがあったという報道等もあるんですが、事務局長に就任するに当たって、鈴木さんから何らかのアシスト、あるいは御本人が何らかの形でこの件に関して鈴木さんと接触したことはございますか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　特に鈴木先生との関係におきまして後押しがあったというようなことは聞いておりません。
　いずれにしても、帰りましてすぐに事務局長の仕事を引き受けてくれという外務省サイドのお話がございましたので、お引き受けした次第でございます。
○木下委員　事務局長に就任後、実際には、平成十二年ですから、高野さんが直接判断された事業というのは国後島へのディーゼル発電ですね。それから、燃料、食料品、医薬品等それ以後の案件になりますが、これについて鈴木さんから特別、何らかの指示なりアドバイスなり、あるいは強い働きかけというものはありましたですか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　特別に指示があったということはございません。
○木下委員　支援委員会の設置に関する協定の改正に関する議定書、この第一条には、「食糧の購入」「医薬品及び医療機器の購入」「受益諸国が現在置かれている困難な状況の中でこれらの諸国の国民の相当な生活水準を確保するために必要なその他の物品であって委員会が適当と認めるものの購入」「緊急人道支援の実施のために必要な機材、車両等の購入」となっているんですが、ディーゼル発電機、これを供与するについて当然この協定、議定書を十分お読みになったと思うんですが、何ら違和感は感じなかったんですか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　今のディーゼル発電の件について申し上げますと、私がもちろん就任する以前から政府の間で意思決定がなされておりまして、そういう事業を実施するということが決まって、委員会の既に指示があった案件でございます。
○吉田委員長　木下厚君、もう時間がありませんから。
○木下委員　はい。
　高野さんは日露青年交流センターですか、この事務局長も兼ねておられたわけですので、今この問題をめぐってさまざまな鈴木議員との疑惑が指摘されていますが、一言だけ、振り返ってどんな思いでございますか、鈴木議員との関係について。
○高野参考人　振り返ってどう思われるかということでございますので、お答え申し上げますが、事実そういうことがあったということであれば、不適正なことがあったかなという感じはしないでもないですけれども、実は、それは私どもが判断できるような話ではないことでございまして、センターの関係からいえば、センターの仕事が日露交流委員の指示に基づいて我々は実施しているということでございますので、それ以上のことはちょっと申し上げかねます。
○木下委員　済みません。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○中川（正）委員　続いて、民主党の中川正春でございます。先ほどに関連して質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、先ほども出ましたけれども、「鈴木氏に公電連日配達」というこの記事に関連して、この中身を見ていると、ただ調査をするということだけにとどまらず、これは刑事訴追というか、守秘義務、同時に、極秘や秘指定のものを解除せずに、その手続をとらずにそのまま届けていた、そういう報道がなされているんですね。ここまで来ると、大臣、ただ省内の者に聞くということだけでおさまらずに、これは刑事事件になるんですよね。法に違反しているんですよ。そういう問題意識があるかどうかということ、これをお尋ねします。
○川口国務大臣　これは新聞報道でございますけれども、これも含め、それから外務省で最近かなりの頻度で起こっております漏えい、機密漏えい事件、秘文書の漏えい事件につきましても、これは私は非常に大きな問題であるというふうに考えております。したがいまして、漏えいにつきましては、ただいま調査を省内で厳しくやっているところでございます。
　その中で、この新聞報道につきましては、まず事実関係を調査するということが大事でございますので、まずそれをやる必要があると考えます。
○中川（正）委員　的確にお答えください。その事実関係があったということになれば刑事訴追もやる、そういう前提ですね。
○川口国務大臣　まず調査をして、その上で何がわかるかということをはっきりする必要があると思っております。例えば、だれが漏えいをしたのかということが特定をされることが大事だというふうに思っております。
　そういった意味で、さまざまな調査をした上で、どういう情報が利用可能なのか、要するに、何がわかって何がわからないのかということを踏まえて判断をしたいと考えます。
○中川（正）委員　いや、話をすりかえないでください。
　私、今言っているのはこの話なんです。これは漏えいでも何でもない、ちゃんと配達されていたという話なんですよ。組織的にやられていたということなんですよ、これ。
○川口国務大臣　それを含めて申し上げたわけでございます。
○中川（正）委員　かなり問題は深刻なところまで来ておるということ、これを指摘しておきたいのと同時に、実は、この委員会でも情報開示について、先ほどもお話が出ましたが、さまざまな形で要求をしております。中には国家的に守秘をしていくべきものというものもあるんでしょう。しかし、今それで紛糾しているんですよね、この委員会。結局は、それはなぜ紛糾しているかというと、外務省のサイドから納得のいく説明が出てきていないんですよ。
　ある特定のものは、例えばさっきのような形で漏えいして、鈴木議員のそれが、追い落としというふうな解釈をされるまでも外務省の体質が言われ、あるところでは、私たちが本来追及をしていかなければならない、例えばさっきの北方領土の関係の交渉過程なんかを、やはりこれは外部チェックを一遍入れなきゃいけないなという問題意識、あるいは、その中で外務省の官僚がどういう形でかんで曲げられてきたかという、そのプロセスというのはやはり国会としてもチェックをする必要がある、そういう問題意識に対しては何も答えてこないということですね。
　こういうことからいうと、ちまたに言われているように、どうも外務省は情報操作をやっている、自分たちに都合のいい、自分たちが導いていきたいような形で意図的に漏えいをさせて、中の体質がえぐり出されるような、本来の意味から改革を求めていくための総括という議論をしなければならない情報に関しては秘匿をしているということ、この疑いが消えないということなんです。
　改めて申し上げますが、そこのところをぴしっとした整理をしないと、この先なかなか、具体的な条約であるとか、あるいはこれからの外務省改革であるとか、あるいはまたこの国の外交施策、戦略そのものに対しての議論というのは宙に浮いちゃうわけですよ、そこまで情報操作されているということになると。という問題意識がありまして、ここについて速やかに整理をした上で私たちに説明をすること、このことを改めて求めたいということであります。
○川口国務大臣　外務省の情報を、あるいは文書をお出しするかどうかということにつきましては、考え方の整理は私どもはきちんとやらせていただいているつもりでございまして、間違っても情報操作をするという意図で何事もやっていないということは前にも申し上げたとおりでございます。
　まず、漏えいをした者、これについては非常に問題があると私は思っておりまして、これにつきましては、省内で調査を現在厳しくやっているところでございます。
　それから、国会等の場で資料を出すようにという御要求をいただいたものにつきまして、本来、外務省として秘扱いになっているもの、これは例えば外交上の相手国の立場等があってお出しできないもの、あるいは個人の情報、プライバシーにかかわることであってお出しできないもの、これは情報公開法でもそのように扱われているわけですけれども、そういったものについては秘扱いで、もともとお出しできないということでございます。
　その中で、今国会において、国会でいろいろ提供をするようにということがございましたものにつきましては、これは国政調査権をお持ちの国会の立場、公益性といったことを一件一件につきまして判断いたしまして、判断をした結果として、物によりましては秘を解除してお出しをしているわけでございます。
　そういう意味で、その判断をそれぞれについて申し上げているということでございますので、決して何らかの恣意的な意図を持ってお出しをしたりお出しをしなかったりということではないということを申し上げたいと思います。
○中川（正）委員　大臣、今国民が大臣に求めているスタンスというのはそうじゃないんですよ。いかにして外務省の信頼を取り戻すかという、その再生の中で大臣の役割というのを求めているんです。それが完全に官僚のシステムだけを説明するような答弁になってしまっては、これはその後が、やはりもう改革はこの大臣では無理だなという話につながってくるんです。
　だから、今大臣が見ていただかなければならないのは、今結果として何が外務省から出てきたのかということ、この情報の質なんですよ。これを、いわゆるポリティカルアポイント、普通なら政治家としてと言いたいところなんですが、そこが政治がやる役割なんですよ。そこのところを議論しないと、このままでいったら私たちの委員会もここで立ち往生して審議が進まないということ、このことを改めて通告を申し上げます。どうぞひとつ、そこのスタンスを切りかえてください。そのことをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　それから次に、処分について。東郷さんやそれから佐藤優さん、これも私たちの委員会で、きょうの高野さんのように直接ここに出てきていただいて、何が一体あったのかということを私たちもチェックをしていきたいということで、参考人の呼びかけをしております。大臣としては、どうですか、これ。こういう人たちがやはり前に出てきてオープンに議論をするということの中で、外務省の中で何が起こっていたのかというのは当然整理をされていくべきだということを期待していられるんだろうと私も思うんです。そこのところを大臣、どう思われますか。
○川口国務大臣　私は、国会で参考人として話を聞きたいという御要請があるものについては、それについては重く受けとめるべきであると思いますけれども、具体的にどういう人間に、だれについて、どういうテーマについてという御要求なのかちょっとよくわかりませんので、一般論としては、国政調査権というのは重く受けとめるべきものであると考えております。
○中川（正）委員　東郷さんにしても佐藤さんにしても呼ぶべきだと大臣言っていられますから、重く受けとめていただきたいというふうに思います。
　その上で、さっきの東郷さんの話なんですが、これは国内問題にとどまらないと思うんです、今度の人事というのは。この東郷さんから佐藤さんから、いわば、さっきのお言葉でいくと、ロシアの外交政策の中で一派をつくってそのラインを乱していたという、それは国内の議論でしょう。ところが、そういう人たちがすべて一つのラインとして処分をされたということなんですよね。それが外交的にロシアにどういうようなメッセージを送っているのかということは、これはやはり大臣として、はっきりとここで整理をすべきだと私は思うんですね。さっきの官僚答弁ではそこのところがまたあいまいになって、結局、北方四島の議論は一体何だったんだと。ここで何が起こっていて、それを総括した上で、日本の外交戦略というのはどんな形で今スタンスとしてまとめられているのかという、そこら辺を向いてまた話が戻っていかなければならないということになるんですよ。
　そういう意味で、今回のこの処分というのは外交的にどういう意味合いを持っているんですか。
○川口国務大臣　これは外務省としての人事上の措置でございまして、外国との関係において考慮されたものでは一切ございませんし、このことが外交に何らの影響を与えるというふうには、少なくともその相手国の立場については、相手の立場から見た場合には影響を与える問題だとは考えておりません。
○中川（正）委員　それは相手国を惑わすことになると思います。
　もっと具体的に聞いていきます。東郷さんと鈴木宗男さんが進めようとしていた話というのは、これまでの四島一括返還というスタンスだけでやってきた日本の議論というのを、二島ずつ切り離して、二島については帰属の問題を、あとの二島については返還のプロセスをという形で、いわゆる並行議論にしていこうという、これは国のスタンスの中で森さんのときに表明された話ですけれども、それをもう一歩も二歩も進めて、ちまたに理解をされている中身というのは、二島返還を密約しながら、二島返還だけで日本はもうあきらめるんだというようなメッセージをロシアサイドに与えた、そこのところが問われるんだというふうに私は理解をしているんです。
　その意味での、いわゆる日本の返還交渉の中の政策的なラインの混乱ということであったのかどうかということ、そこはどうなんですか。
○川口国務大臣　一連のことにつきましては、ロシア側も、これは日本の国内問題であるというふうに述べているわけでございます。
　それから、我が国として、二島先行返還論についてきちんとそういう主張をしたということは全くございませんで、二島先行返還論について全く提示はしていないわけでございます。
○中川（正）委員　それは、実際の交渉の中を見てみないと私たちも信用できないんですよ。それであるとすれば、わざわざ政策決定ラインの混乱があったというふうな記述はなくてもいいはずなんです。そこがポイントだと思うんですよ。
　私は、ここでやはり日本のスタンスというのは、そういうような交渉というのが、だれによって、どんな形でなされていたのかというのをはっきりさせるというその前提があって、もう一回ロシアとの間の仕切り直しがあるのだろう、そういう想定をしていたのです。だから、これは処分をして、処分をすると同時にそうしたことが明記されて、日本のスタンスがはっきりここで出てきて次の交渉に入っていくんだ、こういう期待をしていたのです。
　ところが、そこのところを、大事なところをぼかされてしまうと、私たちとしても、一体これは何だったのだという話にしかならないということでありますから、もう一度はっきりさせてください。
○川口国務大臣　ロシア側といたしまして、イワノフ外務大臣が下院で演説をいたしておりまして、鈴木議員をめぐる問題については、ロシア側としては、基本的に日本の国内問題であり、平和条約交渉が影響されるものではないという認識を示しております。
○中川（正）委員　外交というのはそんなレベルの話じゃないと思うんですよ。現にロシアでは、サハリンでは以前に決議をしておりますが、そのサハリンの決議をもって国会まで行って、下院で公聴会をやって、二十人も三十人もみんなしゃべらせて、二人以外はみんなこの問題に対してゼロベースの演説をしているんですよね、向こうの関係者が。
　そういうような形で、今回の日本の失態といいますか、こうしたパワーの空白に対してつけ込んできている。そういう戦略がもう向こうにあるんですよ。それに対してしゃくし定規に、ただそんな、向こうの公式の話を繰り返して、そうなんだそうなんだと言って、日本の国民は理解できますか。
　そこのところをもう一回指摘をして、かつ、この問題についてはもう一度整理してください、外務省として。一体何が起こっていたんだ、何をとがめているんだということを。これでははっきり出てきていない。そこのところを改めて答弁してください。もう一度整理してください。どうですか。
○川口国務大臣　東郷大使にやめていただくという判断をなぜしたかということについては、御説明を申し上げておりますけれども、対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらして、外務省の職員について、外務公務員への信用を失墜させたということでございます。
　それでは、具体的にはそれがどういうことかということでお話をいたしますと、一つは、鈴木議員や特定の外務省の職員の役割を過度に重視をしたため、省内のロシア関係専門家を事実上分断し、士気を低下させたということでございます。それから二番目に、その過程で、同僚や部下に対して外務省の幹部としてふさわしくない言動があったということです。三番目に、対ロ外交の推進に係る省内の政策決定のラインを混乱させたということでございます。それが処分の理由でございます。
○中川（正）委員　どうぞ、大臣としての意思を持ってください。なかなか説得力がないですよ、さっきの話では。本当はこれは会議をとめたいところなんですが、まだまだこういう議論を金曜日にも続けていきたいという私たちの意思もありますので、金曜日までには、この辺、改めてちゃんと整理をした上で、外務省の意思というのをはっきりさせてください。でないと、これはとまりますよ。一番大事なところですから、これ以上審議は進みません。そのことを、これもまた通告をしていきたいというふうに思います。
　それからもう一つ付言すれば、さっきの厳重訓戒の話ですが、これで自主的にやめるという話になるのですけれども、自主的にやめたら退職金はふえるんですよね、一般より。そういうことも指摘をしておきたい。警察の不祥事のときもいろいろこうした問題で議論しましたけれども、こんなものは退職金返還、このことを外務省の方から本人に申し渡すべきだというふうに思いますよ。どうですか。
○川口国務大臣　結論から申しますと、これは、刑事上、東郷大使がやったことに問題があったということではございません。東郷大使のおやめいただく理由というのは、まさに省内体制を混乱させて、結果として外務省の信用を失墜させたということでございます。ということで、特別公務員としての彼の立場を踏まえた、要するに国家公務員法の範囲内で退職金については判断をしたいと考えております。
○中川（正）委員　同じような問題が警察であったのですよ、警察の不祥事で。そのときに、特別職は、世論の重さに耐えられずに、みんな退職金は返しなさいという話になっているのですよ。
　そういうことも頭に置いていただいて、これは東郷さんだけじゃないと思うんですよ。その中で、さまざまに処分されている人たちに対して、世論が非常に厳しい見方をしている。そこが本当に本気になって、その処分をするのかしないのかという外務省の体質を見ているのですよ。そのことを注意を喚起させていただいて、私たちはじっとこれからの大臣の判断を見守っていきたいというふうに思います。答弁は結構です。
　それからもう一つ。今高野さんに来ていただいたわけでありますが、こうして一つ一つ処分を官僚の方はしていくのですけれども、さっき話の出ました歴代の大臣、あるいは副大臣も含めてかもしれませんが、これは外務省としては処分できない、これはわかります。しかし、外務大臣としては、私は意思を持つべきだと思うんですよ、これは。本当は、川口大臣だとか今の現職の大臣の人たち、あるいは外務次官であれば竹内さんあたりは、処分の対象にしたらおかしいような話なんです。
　不祥事があったからちゃんと、しっかりこっちへ乗り込んできて、それを整理した上で外務省の再生にかかっていこうと頑張っている人たちだと私は理解している。その人たちがこんなふうに処分されて、過去にそれに携わって、そのときに現職の大臣だった人たちというのは何も問われない、こんなばかな、常識外れた話はないというのが一般の見方だと思うんですよね。
　そこについて、これは小泉総理のところまで持っていくのか、あるいは大臣の意思として、それぐらいの話をしてもいい、当然のことだと思うんですが、それはどうですか。大臣の立場としてどのようにこれは考えられますか。
○川口国務大臣　歴代の事務次官、歴代の官房長につきましては、おやめになった、要するに外務省をやめた歴代の事務次官も含めて、私は監督責任を問わせていただきました。問わせていただきましたという意味は、やめた事務次官については監督責任があるということを申し上げさせていただきました。
　政治家の方につきましては、これは外務省の立場で、それについて今申し上げる立場にはないということで申し上げませんでしたけれども、私の考えは、歴代の事務次官、歴代の官房長の監督責任を問うたということから推量をしていただきたいと思います。
○中川（正）委員　推量していただきたいというのは、えらい遠慮しているんですね。やはり、はっきり物申すということが、これは国民の大臣に対する理解にもつながってくるんですよ。そこがもうひとつ踏み込んでやってもらっていいところだと思うんですよ。やるべきだ、こう言いなさい。どうですか。
○植竹副大臣　今の委員のお尋ねでございますが、私は、副大臣として前回も、前回は自主返納じゃございませんでしたけれども、自分のこの問題についての、私も同じ外務副大臣としての自分自身の意思をこの改革に傾ける気持ちから、前回も難民の、ＵＮＨＣＲの方に献金させていただきましたし、今回も、前のことはいざ知らず、現在の立場から、大臣を補佐してやっていく、それから議員としても、心を引き締めて外務省改革に当たるという気持ちから自主返納を杉浦副大臣とともに申し入れさせていただいたわけでございます。
○中川（正）委員　その辺の整理も、これはじっと見ています。官僚に終わらず政治家がどう責任をとるかということ、これも問われている問題でありますから、そのことをまた申し上げておきたいというふうに思います。
　高野さん、御苦労さんでございます。
　なぜ、最初からここへ来るという気持ちにならなかったのですか。
○高野参考人　この前、委員長の方には申し上げましたけれども、まず、私自身、外務省をやめているということが一つ、それから二番目に、政府間でやられている仕事といいますか、政府間でいろいろ決められてやっている仕事について私が本来コメントする立場に本当にあるのかなという思いから、当初は、委員長からの御出席いただけますかという御質問に対するお答えとして、遠慮させていただきますと申し上げました。
○中川（正）委員　高野さんのポジションというのは、コンゴでしょう、それから支援委員会でしょう。これ、今回、両方とも鈴木宗男さんの関連で、一番大きく癒着が取り上げられて、さまざまな問題が吹き出したところなんですよね。そこに折よくというか、きれいにはまっている。それで、はまっているということは、これはよほど鈴木さんとの関係が濃かったのだろう。
　さっき話が出ましたが、官房でやっておられたとき以来目をかけられて、私も、周辺の、外務省の職員に聞き取りをしました。高野さんというのは非常にまじめな方なんだ、まじめな方だけに、そういう権力をどうコントロールしていくかということに弱かったのかもしれない。その中で、やはり鈴木さんの後ろ盾があって、引っ張りがあって、コンゴというポジションがあり、それからこの支援委員会の事務局長というポジションがありということだと。そういうことが、やはり周りの目から見ていても鈴木グループ一派なんだ、こういうことなんですよね。これについてどう思われますか。
○高野参考人　委員御指摘の、鈴木一派だということで周りは見ているとおっしゃいますが、私自身として、特定の議員から特に目をかけられて云々という話は聞いておりませんし、通常の先生方とのおつき合いの程度ということで普通にやっておりますので、それ以上のものではございません。
○中川（正）委員　具体的にお聞きをしたいと思うんですが、ザイールのころに向こうへ行かれて、政権交代があって、二〇〇〇年まで滞在されたということでありますが、その過程の中で、そのころから見ていると、もともとのンガンバニというこちらの大使ですね、これをザイールの体制からコンゴに変えるのに、コンゴ政府というのは何回も何回も口上書で新しい大使を派遣したということを意思表示しているんですよ。これ、一回、二回、三回、四回。最初のングウェイ氏の場合ですね、ダンボさんの話ですね。それから、ムキシ氏にかわっても、これまた一回、二回、三回。こういう形で、何回も何回もコンゴは意思表示しているんですよ、この人だって。それに対して、何やかんやと理屈をつけてＩＤの発行をしないで、日本のサイドが受け入れなかったというのがこれの構図なんです。その中にムルアカさんがかんでいたということですね。
　このムルアカ氏を通して、あるいは鈴木宗男さんを通して、日本の意思としては、これは調査結果で出ているのは、前のザイール時代の大使をそのまま置いてほしいということがもともとのゆがみの始まりである、こういうふうにこの調査結果では出ているんですが、私は、どうも精細に見ていけばいくほど、これは鈴木宗男あるいはムルアカ氏自身の話だけじゃなくて、外務省そのものも、あるいはこれに関連している、それこそ鈴木一派と言われている人たちの意思も、そのままンガンバニ氏の日本への大使としての資格を続けさせたいというものがこれはあったと。これは鈴木さんのせいにしているけれども、どうも本命は外務省の中にもあるというようなことが読み取れるんです。
　そういう意味で、高野さんが大使をしているときにこれはどういう議論を、本省からの指示と、それから高野さん自身の物の考え方と含めて、どういう議論をしていたのですか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員がおっしゃられました私の在任の期間ですが、最初ザイールのときに行って、その後また政権がかわったとおっしゃいましたけれども、そこは事実は違います。
　私が任命された九七年の秋、具体的には九七年九月でございますけれども、既に新しい政権、カビラ政権というのができた後で、つまりコンゴ民主共和国になっておりました。ですから、その点、まず御指摘させていただきたいと思います。
　それから、当時、二〇〇〇年の三月ごろ、新しく臨時代理大使ですか、派遣したいというコンゴ政府からの依頼があったというのは、実は、御質問のところから伺っておりますが、当時向こうで何があったかと申しましても、新たな大使の任命とか、そういう場合にはアグレマンを求めるということもありますので、恐らくは駐在の大使に先方の外務省の方から話があるかと思います。
　私の在任中は、大変ですが、要するに混乱に明け暮れた、戦争に明け暮れたというような時代でございまして、外務大臣から、時々会いましていろいろなことをお話を伺いましたけれども、そのときに、日本にいる臨時代理大使ンガンバニという、彼を帰したいけれどもお金がない、日本政府、何か金を出してくれないかというようなお話は何度かありました。でも、私はその場で答えたのは、日本政府はそういうことについてお金を出すという立場にない、実際上そういうこともやっておりませんということで、残念ながらそれは御希望に沿いかねますということは言いました。
　その後、先生御指摘の新しく来るという、それは臨時代理大使を多分かえたいという意向だったと思うんです。いずれにしても、ちょうど二〇〇〇年の、私が帰ります前ぐらいにだんだん落ちついてまいりまして、それでも、停戦協定をどう実行するかという問題が残っておりまして、コンゴ国内では大変な問題があると思います。だけれども、そういう事態の中で新たにかえたいというのは、前から、前政権の臨時代理大使がずっと日本に居残っておるのでかえたいという意思は、私が先ほど申しましたように、聞いておりましたけれども、その新しく派遣するという人については、私は何の通告も受けていないし、相談も受けたこともございません。
　したがいまして、私が帰った後、二〇〇〇年の二月以降の話だと思いますので、その点だけははっきりさせておきたいと思います。
○吉田委員長　中川さん、時間がありませんから。
○中川（正）委員　はい。
　それだけ相手国の意思をはっきりと、ンガンバニをかえたいんだというふうに受け取っていながら、結局は日本の国内、外務省のサイドにそれが反映されていないということなんですね。
　それについて、また続いて質問があるというふうに思うんですが、なぜだったのかというふうなことを含めて、この機会によく説明をしていただきたいというふうに思います。
　以上、終わります。
○土田委員　参考人にお尋ねしたいと思います。
　先月の三月二十七日の参議院の予算委員会で小泉総理大臣は、支援委員会というのはずさんな運営をされていたというふうに答弁をいたしました。どういった実態なのかわからないので、きょうは参考人にお見えをいただいたわけでございますが、まず、外務省を退職されましてから支援委員会の事務局長に就任されるに当たり、人事担当者からどういった話が参考人にあったでしょうか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　前任の人がおやめになるという事情があって、その後をどうしても引き受けてくれということがありまして、そういう考慮のもとになされたものと考えております。
○土田委員　具体的にどういった話をされたのか。
　といいますのは、普通だったらば、ロシアの専門家といいますかロシアに詳しい人が事務局長になっていたわけですが、参考人はロシアの専門家ではなくて違うところから来たわけで、それについて何か話はありましたですか。
○高野参考人　私は、確かにロシア専門家ではないということで何回かお断り申し上げたんですが、いずれにしても、すぐに、いろいろな案件が重なっておるところで、それを引き受けてくれる人がいないものですから、何とか引き受けてほしいということを言われて引き受けた次第であります。
○土田委員　齋藤局長に伺うんですが、この件について、高野参考人が事務局長に就任するに当たり、鈴木議員からの何か話あるいは依頼かなんかあったんでしょうか。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　事務局長の問題につきまして、鈴木議員から幾つかコメントがなされたということはあったように聞いておりますけれども、具体的に、高野事務局長の件について何か働きかけたがあったというようなことは聞いておりません。
○土田委員　状況証拠から察しますと、何かあった、あるいは鈴木さんが推薦したんじゃなかろうかというような話をよく聞くわけでございますけれども、なかったらなかったで結構なんですが。
　参考人にお尋ねします。
　まず支援委員会の方ですけれども、事務局の人事ですね、例えば職員を採用する方法あるいは基準あるいは待遇、そういったことについてちょっと簡単にお教えください。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　事務局長は政府の任命といいますか、委員会の任命によりますのであれですが、職員を任命するに当たって事務局長は責任を持つということになっておりますので、私どもは職員を採用するときには、選考により採用しております。
　それで、どういう方法かといいますと、やはり面接をしまして、必要に応じて、語学といいますか、そこら辺も含めて、やることをやっております。
　待遇と申しましたけれども、待遇につきましては、職員給与規程というのがございますので、それはもう既に、事務局が発足しました九三年以来、つくられたものに従ってやっております。
○土田委員　支援委員会が一九九三年に設置されてから、委員会自体が余り開かれていない。いつごろから開かれなくなったんでしょうか。
○齋藤政府参考人　この委員会は一九九三年にたしか二回開かれたと記憶しておりますけれども、その後は、委員会としては開かれておりません。
　また、九七年にロシアの組織変更がございまして、担当部局が廃止されました以降は、ロシア側の政府代表は任命されておらない状態が続いている、こういうことでございます。
○土田委員　今度は参考人に伺うんですが、参考人が事務局長に就任されてから、委員会は一回も開かれていませんですね。なぜ開かれていないと思っておりましたですか。
○高野参考人　委員会自体が先方の、ロシア側の代表がいないというようなこと、これはもちろん聞いておりまして、なぜ開かないのかというと、これはやはりロシアの国内事情及びこちらの体制といいますか、日本側の、要するに先方の人事異動による空席なものですから、これは実は事務局はそれについては、委員会そのものでございますから、事務局が直接タッチしなくてもいいことでございまして、私どもはその件については承知しないままずっと来ておりました。
○土田委員　齋藤局長に伺いたいんですが、この委員会が開かれないまま、外交ルートを通じて合意をした上で運営されてきたというふうな答弁を前回されましたけれども、どういった外交ルートでやってきたんですか。相手の窓口が、代表者がいないわけですから、そういったことが実際にできたんでしょうか。
○齋藤政府参考人　この委員会が開かれない状態が長い間続いてきたことは通常の姿でないということは全くそのとおりでございますが、それを申し上げた上で、あえて一点だけ御説明させていただきますと、この協定の仕組みは、日本政府が委員会におきます検討を考慮に入れて決定することができるということで、決定する権限は日本政府に与えられているわけでございます。その決定に先立ちまして委員会を開いて、委員会において検討してもらって、それを考慮に入れて日本政府が決定する、こういうメカニズムになっているわけでございますので、委員会が開かれること自体は、厳密に法律的に申し上げますと、必要不可欠な条件ではないということでございます。
　ただし、望ましい姿でなかったことは御指摘のとおりでございまして、そういう中にありまして、我々としては、対ロシア技術支援ですとか、あるいは対ロシア人道支援につきましては、ロシア側の外務省とか経済関係の機関ですとか、そういうところと連絡をとりながら、先方の要望も踏まえて実施してきた。また、対北方四島支援の関連では、現地の行政責任者、多くの場合それぞれの地区長でございますけれども、そういうところからの要請等を踏まえて日本政府として決定してきた、こういうことでございます。
○土田委員　この協定で言う委員会が開かれて、ここで取りまとめをして日本政府に要請をする、決めるのは日本政府である、この委員会が開かれることは必ずしも必要なものではないという答弁ですが、本当にそんな答弁でよろしいのですか。
　ということは、この委員会がほとんど開かれていなかったというのに、そういったロシアとの議論がされない、あるいは国内的にも具体的な議論がされなくて、だれが日本政府にそういった具体的な金額まで上げていくんですか。委員会をやらなくて、では一体だれが責任を持ってやっていたんでしょうか、この問題は。委員会を開かなくてもいいということは協定違反じゃないですか。協定にのっとった運営がなされていないわけでして、それを必要ないことだとよく言えたものだと思うのですが、もう一回答弁お願いします。
○齋藤政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたのは、この協定の規定に基づきますと、委員会の開催自体は日本政府が決定することの必要不可欠な要件とはされていないということでございます。
　これは、純粋に法律的な観点から申し上げているわけでございまして、それが望ましい姿でなかったということについては全く御指摘のとおりでございまして、我々としては今後この点を改善していきたいというふうに考えているわけでございます。
○土田委員　参考人にお尋ねしますけれども、ロシア側の要望というのは事務局長も毎年つぶさに知っているわけでございますか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　つぶさに知っているかと言われますと、つぶさに知ってないと言わざるを得ないのかもしれません。つまり、支援委員会に対して先方からの、例えば北方四島の関連でいいますと、先ほど局長が答弁されましたように、その地区の地区長とか、いわゆる責任者から要望がございますね。それで、それらについて検討が行われるという段階で、つぶさに全部私の方も知っていたかというと、必ずしも知らない面もあったんではないかなという感じはします。
　でも、具体的な案件がありましたときに、支援委員会そのものから事務局に御相談もありますし、どういう形で実施したらいいかということの御相談をいただくわけですから、そこから先は、もし決定がなされれば、決定がなされた後では支援委員会事務局の方が責任を持って事業の実施に当たるわけでございますから、その段階で、すべて一応先方の意向が届けられて検討に付されたかというと、そこの点はちょっと自信ないと申し上げたいと思います。
○土田委員　事務局長はつぶさに知らなかったわけですから、では、これは齋藤局長、具体的にはロシア支援室が窓口となって取りまとめをやって、具体的に細かく運営されていたんでしょうか。
○齋藤政府参考人　日本政府の窓口はロシア支援室でございます。
○土田委員　高野参考人に聞きたいんですが、ロシアからの要望を鈴木宗男議員からじかに聞いたことはございませんか。
○高野参考人　私としてはございません。
○土田委員　人道支援としまして昨年の一月に国後、択捉、色丹の三島に贈られた支援物資が現在も国後島に置かれたままであるという新聞報道がございましたですね。多分ごらんになっていると思いますけれども、その中には食料品もあったと。
　ということを考えますと、支援委員会の設置協定第二条（ｃ）項では、委員会の役割として、実施された支援の進展を評価しなきゃならないとありますね。これはどういった形で評価されているんでしょうか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　北方四島につきましては、特殊な環境といいますか事情にありますので、本来やらなければならない支援の評価、実際上は必ずしもできておりません。四島交流の範囲内で行かれますときに、関係者、外務省なり支援委員会事務局の関係者が行きました際に、向こうに行ったときに、一応、評価といいますか、それを見ていることは事実でございます。
　ですから、適時に評価がなされたかというと、そこら辺は、多少時期的におくれるとかそういうことはございます。
○土田委員　齋藤局長に伺いますが、この昨年一月の物資、ガソリンと小麦粉でしたか、このときは。これらについて、本当に具体的に要請があったんですか。要請があってこれを政府が決定して、お届けした、それがいいかげんに扱われている。支援委員会は、それについては最後まで確認はできていないというわけですね。これについてどう思いますか。
○齋藤政府参考人　燃料と食料品については、要請があったというふうに理解をしております。それから医療機器につきましては、我が方から専門家を派遣して調査したときに、そういうニーズがあるというふうに状態を把握いたしまして、供与した、こういうふうに理解しております。
○土田委員　高野さんにお伺いしますが、支援委員会で扱っているお金、通帳が個人名義になっていたということが参議院で指摘されて、銀行のルールとしてこれが普通なんだということで、それでもいいんですが。
　それから同時に、前回も私は質問したんですが、会計検査院の検査が入ってなかったという質問に対して外務大臣は、齋藤局長でしたか、監査法人の監査が入っているから大丈夫だというふうに言われますけれども、会計検査院の仕事と監査法人の仕事というのは全然違うわけですよね。どうやってこれにお金を払うか、あるいはこの品物を買うときに適正な値段であるかというのが、会計検査院が入ってないということはされていない。帳面は合っている、領収書も合っているわけですが、執行命令については検査がされてないわけですが、これについては高野さんが最終判断をされていたんですか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　支出の最終責任というのは私にある、これは事実でございます。ただ、案件の形成過程で、一応見積もりその他が出まして、それを適正な方法で、つまり入札にかけ、それで最終的に決める話でございますので。
　それに会計検査院が入ってこないのはなぜかとおっしゃいますが、多分おわかりと思いますけれども、国の機関ということでないものですから、事務局はいわゆる協定に基づく国際機関ということになっておりますので、会計検査院は入れないということだと思います。
　それで、では監査法人が入っておるじゃないかということで、まさにそれにかわるものとして監査法人に監査をお願いして、一応財務報告を委員会の方に提出しておるというのが実情でございます。
○土田委員　ということは、支払われたお金が適正であったかどうかというのは、最終的には高野参考人の責任であるということなんですが、全部知っているわけじゃないという今の答弁でございますか。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　ですから、事業を実施した限りにおいては私どもの責任でもありますし、ちゃんと全部把握しているつもりでございます。
○土田委員　それから、消費税の問題なんですが、消費税はかからないということを承知の上で、まあ承知の上でということはないでしょうけれども、払ったというふうに報道されましたけれども、消費税の問題について、金額が非常に高額ですから、二億六千万円に上るという消費税ですから、これについてはちょっと説明してください。
○高野参考人　お答え申し上げます。
　消費税につきましては、実は、正直に申し上げまして、私どもが知らなかったというのが状況です。
　なぜかといいますと、日本の業者をして相手に、相手というより特に北方四島の問題ですよね、北方四島に施設案件をやるときには、消費税法上、不課税の原則があるというのは、実は知らない、知らないといいますか、九六年当時、聞いたということはあるんですが、当時の人がちゃんときちんとして、そういうことであるよというのを残してくれなかったということもあって、また、恐らくははっきりしないまま来ていたんだと思います。そういう過程におきまして、消費税、払わなくてもいいものを払ってしまったということだと思うんです。
　私自身も、本当に率直に申し上げまして、これは自分の不明を恥じる以外にないんですが、消費税法に不課税の原則というか、不課税なんだというのをつい最近になって知ったものですから、私自身の……（発言する者あり）課税部長が答えた国会の記録はもちろん読ませていただきましたし、わかっておるんですが、その以前の段階で、要するに知らなかったというのが実情でございます。
○土田委員　消費税を受け取った企業は税務署に消費税を払ったというふうに言っているんですが、これは確認されているんでしょうか。
○高野参考人　今現在、調査を続けておりまして、いかなる方法があり得るやということで、弁護士その他の意見を聴取しつつ、最終的にどうしようかを決める段階にありますが、まだ最終結論になっておりません。
○土田委員　いや、これは返してもらうのが当然ですよね。どんな調査をしているか知りませんけれども、そんなに時間がかかるはずないですね。納税されていたかどうかということがわかればいいわけでしょうし、あるいは、いろいろな方法があると思うんですが、その上で考えるのではなくて、これは必ず返してもらうというふうにしていただかないと、これもまた外務省のプール事件と同じでございまして、イカサマばっかりやっているわけですから、ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　ちょっと大臣に伺いたいと思うんですが、この件に関しまして、二十七日の夜、支援委員会についてどうしたらいいか専門家会議を開かれたということですが、座長の弁護士が言うには、我々メンバーは必ずしも支援委員会のことをわかっているわけではない、内容を確認しながら提案に結びつけていきたいという決意表明といいますか、話をされているわけですね。ということは、専門家のメンバーは支援委員会に関することについて外務省から出される資料に基づいてよく勉強しながら、確認をしながら、最後に提言を出すわけですね。いろいろな資料を外務省は出すわけですが、出すと思うんですが、これまでみたいに、出すものと出さないのを分けてイカサマしてやるのか、それともこの専門家会議にはあらゆる情報をお出しになるつもりなのか、どちらでしょうか。
○川口国務大臣　まず最初に、外務省としてイカサマをやっているつもりは全くございませんで、いろいろなことにつきまして誠心誠意対応させていただいているつもりでございます。
　専門委員会の御議論については、ここでいい考え方をお示しいただくことが非常に重要でございますので、私としては、できるだけ資料について、あるいは説明をしてほしいという御要求が、専門委員会の立場でその議論を進める上で必要であるということで要求があり、あるいは説明を求められた場合には、誠心誠意御説明をするということが大事だと思っておりますし、現にそうなっていると私は思っております。