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○国務大臣（尾辻秀久君）　これもお話しのとおりに、今回私どもが法律改正をお願いした、そしてその中で休業期間の延長を盛り込んだといいますのは、お話しのとおりに、育児休業が終わって保育所にスムーズに入っていただければ大変いい、そのことが念頭にあることはもう間違いのないところでございます。
　ただ一方、今回の改正をお願いしましても、育児休業の期間が一歳までというこの原則は原則として残してございます。したがって、原則一歳まで。で、特例でといったときに、特例の期間がどのぐらいがいいのかという一つの御議論があると思うんですけれども、その辺のバランスを私どもは半年と見たというのが一つでございます。
　それからもう一つ、やっぱりどうしても無視できませんのは延長に伴う事業主の負担でございまして、その辺は配慮をした。この二つの配慮でもって六か月という期間を定めたということでございます。
　じゃ、それでは、保育所に入るということとの、冒頭おっしゃったように整合性どうするんだという、もしうまくいかなかったらどうなるんだというお話があろうかと思うんですが、これは私どもの調査でございますけれども、入所が遅れた場合であっても、大体六か月ぐらい待てば四分の三ぐらいの方はお入りになっておられるという一つのデータがあるものですから、それに基づいて六か月ということを言ったということもございます。そうしたことを考えて六か月という期間を新たに特例として定めたということを申し上げたところであります。
　ただ、いずれにいたしましても、保育所に入るということを考えますと、おっしゃるように、この育児休業の期間でそれにアプローチするという方法と、もう一方からいいますと、待機児童がなければこれもうすぐ入れるわけでありますから、待機児童を解消するという方からのアプローチと両方あるんだろうと私は思っておりまして、この待機児童をなくす方法で是非アプローチしたいなと今思っておるところでございます。
○小林正夫君　是非、世の中の若いお母さんからの要望は、やっぱり保育所に育児休職の中で入りたいと、このことを大変望んでいる方多いものですから、是非、大臣、今後の検討に当たってそういうことの整合について私は取り組んでもらいたいと、このように思います。
　次の質問ですけれども、看護休暇制度について簡単に質問します。
　これは、家におじいちゃん、おばあちゃん、あるいは専業主婦で奥さんが家にいらっしゃる、そういう状態でも看護休暇が取れると理解していいんですね。
○政府参考人（伍藤忠春君）　この看護休暇は、配偶者が働いているいないにかかわらず、すべての労働者を対象とするものでありますので、御指摘のとおりでございます。
○小林正夫君　次に、子育て支援に関する質問に移りたいと思います。
　まず一つ目、保育所制度の充実についてお伺いをしたいと思います。
　新たな子の出生に伴って育児休業を取得すると、現に通っている上の子は家に世話をする人がいると、こういうことで保育所を退所しなければならない。ただし、次年度に小学校へ入学を控えている、二つ目に入所児童の環境の変化に留意する必要がある場合など、自治体が必要と認める場合は現に通っている子は継続入所の扱いをしても差し支えない旨を厚生労働省から通達をしています。
　十一月十二日の衆議院厚生労働委員会において、民主党の水島議員が、子供は継続して入れるようにするのを基本とする姿勢が大事だと、こういうふうに発言をしたところ、尾辻大臣から、「結局、通知しかない、柔軟にやってくださいとお願いするしか今の時点ではないんだろうな、」、このように答弁をされました。いつもの歯切れの良い大臣らしからぬ、熱意が感じられない私は答弁だったと思っています。
　そこで、この新たな子の出生に伴って育児休業を取得する場合、上の子は現に通っている保育所に継続して通えるという内容を通知に入れてほしいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話は、最初の子供が保育所に入っている、そして二番目の子供が生まれる、その二番目の子供が生まれた途端に育児休業を取ったとすると一番目の子供が保育所を出なきゃならない事態が生じる、こういうことであります。
　これは、法律に、保育に欠けると書いてあるものですから、市町村の判断では、市町村によってはそういう判断をするということでありますけれども、お母さんが育児休業を取って家にいるんだから、その最初の子供のときの保育に欠けるという状態がもう変わってしまって保育に欠ける状態ではないから保育所を出てくださいと、こういうことを言うという話であります。それに対して厚生労働省としては、申していることは、柔軟に対応してほしいということを言っておるわけであります。
　ただ、そのとおり柔軟に対応してほしいということは、そういう事態になっても最初の、一番目の子供が保育所から出なくてもいいようにしてほしいということを言っているつもりでありますが、どうしても待機児童が多い市町村は優先順位とかいろいろあるものですから、そんな中でのどうしても柔軟にという私どもがお願いしている対応どおりにならないケースもある、こういうことであります。
　したがって、そこのところについて私どもが、率直に申し上げて衆議院でもそうお答えしたつもりなんですが、それ以上踏み込んで物を言うということは無理でございますから、繰り返し、私どもからのそういう柔軟に対応してほしいということは繰り返し市町村に言いたいと思いますし、これもまた先ほどと結局同じ答えになってしまいますのは、待機児童があるから、いや、待機児童があるからそういうことになるわけでございますから、やっぱり待機児童解消ということが大変優先することだというふうに理解をいたしております。
○小林正夫君　実際このことで悩んでいる人たちが非常に多いんです。私の後輩もこのように言われたから役所の窓口で担当者とけんかになったと聞いているんです。さらに、二人目を産むときにこの課題がやっぱり心配で次の子をなかなかつくりにくいという、こういう訴えも非常に多いものですから、是非そういう意味で、今の上の子が通っているこの関係が維持できるような、厚生労働省として自治体へ強く通知をしてもらいたいと、このことをお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、障害がある子への施策についてお尋ねしたいと思います。
　障害がある子の保育所あるいは学童クラブの入所についてですけれども、どうも障害児枠があって、希望するところに入りにくいという声があります。障害児枠は現にあるんですか。仮にないという場合に、障害児の子が入りにくい状況はどのような背景が考えられるのか、また入りやすい環境を作る取組をどのように進めていくのか、併せてお伺いしたいと思います。また、学童保育時間の受入れ時間についても健常者と違いがあるということが寄せられていますけれども、実態はどうでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　障害児保育の問題でありますが、受入れ枠といった特別のものはございません。それぞれの市町村で、実情に応じて実施をしていただいておるところでございますが、現在の実施箇所数を申し上げますと、全国で実施保育所が七千百十八か所で、受入れ障害児数が一万六百三十九人ということになっております。
　この障害児の受入れについては特定の加算制度なり何なりをやってまいりましたが、現在は一般財源化ということの中で市町村にこのお取組をいただくということに平成十五年度からいたしましたが、その後も、一般財源化後も市町村の取組というものは数字から見ますと増え続けておるという状況でございます。
○小林正夫君　枠はないと、このように御回答いただきましたけれども、これは各自治体含めて枠がないというふうに理解しておいていいんですね。
○政府参考人（伍藤忠春君）　そのとおりでございます。
○小林正夫君　次に、障害がある子供のうち、特に中学生や高校生の子供に対する放課後タイムケアについてお伺いしたいというふうに思います。
　放課後児童対策の中で小学生までの障害児対策がなされておりますけれども、中学生、高校生についても私はその対策を行うべきじゃないかというふうに思います。また、現にそういう要望が非常に多く上がっております。
　今回の厚生労働省から出されました「今後の障害保健福祉施策の基本的な視点」の中で、年齢、障害種別の枠を超えた新たな制度を創設しようとしている、このことは聞いております。是非、中学生、高校生の放課後対策についてもこのことを取り入れたより良い制度を作っていただきたいというふうに思います。厚生労働省の考え方をお聞きしたいというように思います。
○政府参考人（塩田幸雄君）　障害を持つ中学生、高校生に対する放課後あるいは夏休み等の対策につきましては、御指摘がありましたように、現在、制度の谷間になっているものでございます。
　一つは、中高生の障害児の活動の場の確保、それから保護者の就労支援、また障害児を日常的にケアしている家族の一時的な休息を目的といたしまして、来年度の概算要求に、学校の空き教室あるいは公民館等身近な施設を利用して障害を持つ中高生をお預かりし、社会的な適応訓練を行います障害児タイムケア事業を概算要求しているところでございます。
　また、グランドデザイン案につきましても、年齢あるいは障害の別を問わない共通のサービスができる体制を目指すということでありますので、今後とも、いろんな方の御意見をお聞きしながら、その実現に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○小林正夫君　私の記憶では、今言ったこの中学生、高校生に対する放課後のタイムケアについて予算措置をするというのは今回が初めてじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　新しい、新規要求として現在財務省に要求しているところでありまして、予算の確保をすべく最大限努力したいと思っております。
○小林正夫君　是非、頑張っていただきたいというふうに思います。
　そこで大臣、障害児の療育は大変大事な施策だというふうに思います。また、その保護者の配慮も大切なものだというふうに思います。大臣として障害児施策について今後どのようなお気持ちで推進を図られていくのか、このことについてお聞きをいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　すべての児童が健やかに成長することが重要でございまして、そういう意味においても各般の障害児施策の展開が必要でございます。
　今後の障害保健福祉施策の在り方につきましては、今般改革のグランドデザイン案をお示ししたところでございますけれども、障害児も含めて、年齢や種別を超えた幅広い障害者施策の推進が必要である、こう考えております。
　今後とも、障害児の自立や社会参加に資するよう、その生活全般にわたる支援を図り、障害児施策の充実に努めてまいります。
○小林正夫君　次に、学童保育時間の充実という点についてお伺いしたいと思います。
　現在、保育所運営の時間帯は、早朝あるいは夜間の対応など、利用者のニーズにこたえつつありますけれども、学童保育の時間についてはそれに追い付いていない状況じゃないかというふうに思います。放課後児童クラブについては、昨年と比べ、平成十六年はクラブ数でプラス七百五十九か所増えている、また登録児童数でプラス五万三千六百十四人増えている。要は年々増えているということだと思います。保育の終了時刻ですけれども、親が仕事が終わって帰宅する、あるいは仕事を終わって学童保育に迎えに行く、こういう時間帯に配慮した時刻にしてほしいと思います。
　先日も、不幸にして奈良県で小学校の一年生が殺害をされました。大変悲しい事件だと思います。一日も早く犯人を逮捕して、このような事件が起きない、こういう世の中を作ってもらいたいと本当に願うものであります。また、残念なことに小さい子供への犯罪も増えております。そういう点で考えると、夕方、暗くなる時間に、この暗くなるというのは日没ですから、大人でも何か物さみしさを感じる時間帯だと私は思います。そういう中で、家に独りでいる、あるいは暗くなった道を独りで帰る、こういう状態があるということだと思います。
　その意味から、保育時間の延長について、今日の実態と今後の取組について考え方をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　放課後児童クラブのまず開設の時間でございますが、平成十六年五月現在で一万二千六十五か所、クラブ数がございますが、十七時、五時を超えて開設しているクラブ数が平成十六年五月で一万二千六十五か所でございます。開設時間につきましては、五時までで終了するのが全体の一六・五％でございまして、五時から六時の間に終了するところが五七・六％、それから十八時から十九時までが二四・四％、それから夜の七時以降まで開設しているところが一・五％と、こういう状況になっておりまして、これもできるだけニーズに対応するような形で運営をしていただくようにということで私どもお願いをしているところでございます。
○小林正夫君　次の質問に移ります。仕事と家庭の両立、こういう点についてお伺いしたいと思います。
　子育てや介護を行う場合に、勤務時間の短縮を求める声は非常に大きいものがあると思います。既に勤務時間短縮の推進は取られておりますけれども、まだまだ制度化している企業は二〇〇二年度の段階では四〇％弱という統計も出ております。それも、一日の所定労働時間に対して一から二時間ぐらいの短縮が一般的になっていると思います。
　十月二十五日の読売新聞で紹介されておりましたけれども、その内容は、仕事か家庭かの二者択一ではなく、仕事も家庭もという人が増えている、働く時間を減らしたければパートにという常識を覆し、正社員の身分のまま、勤務日数や一日の労働時間を減らす短時間正社員制度を導入する企業が登場という、ある企業の紹介がありました。
　私は、多様な働き方を求める声にこたえていく、今言った短時間でも正社員であるという、こういう労働環境を作っていく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　労働者が多様かつ柔軟な働き方をするということは、これからの社会で大変重要なことだというふうに思っておりますので、今御紹介のありましたような短時間正社員と、こういった形も一つこれから十分検討していくべき課題であるというふうに考えて、私どもも研究会等を通じて今、どういう形でこの導入が図られるかどうかということを実践的に少し、何といいますか、モデル事業等を実施をして研究をしているところでございます。
　今御紹介のありましたような例も含めて、そういった好事例を紹介するとか、そういったことも含めて、これから更により一層研究を深めていきたいというふうに考えております。
○小林正夫君　次の質問に移ります。父親の育児休業取得に関して質問をいたします。
　少子化社会対策大綱や次世代育成支援に関する当面の取組方針において、社会全体の目標ですけれども、男性の育児休職の取得率を一〇％と目標に定めております。実際は、平成十五年度〇・四四％というのが実績であります。更なる周知や取りやすい環境づくりが何よりも大切と思いますので、先ほど話したとおり、休業給付を含めて十分な取組をしてもらいたいと思います。
　特に周知をしていく中で、女性は労働基準法で産後八週間の休業が認められて、その後、育児休職に入る、男性の場合は、育児休職制度ができたということは多くの方が認知しているところでありますけれども、産後八週間、いわゆる母体の回復を図るためのこの期間に男性が育児休業を取得できることを知らない人が非常に多いんです。
　これは、平成十五年のニッセイ基礎研究所の男性の育児休業取得に関する研究会報告の中で、産後八週間中における父親の育児休業取得権を知っているかどうかという質問に対して、男性は七七・一％が知らなかった、女性は六七・四％の人が知らなかったというふうに答えています。母体の回復、生まれたての赤ちゃんに接するこの八週間において父親が一緒に赤ちゃんと過ごすという、こういう経験をしていくことができれば育児に対する父親の意識を高めていくことにもつながるのではないかと私は思います。是非、男性は出生日から取れることを周知してほしいと思います。
　また、父親の意識という点でもう一点だけ要望したいというふうに思います。
　これは、あるおばあちゃんからこういうことを是非言ってもらいたいと、こういう話をもらったんです。それは、産後退院するときに、病院から産婦の今後の体調やケアなどについて産婦には説明がありますが、その際、父親、夫ですね、夫も一緒に状況を聞けるような環境を作ってほしいと。産婦は、見た目には元気そうに見えても一人の子供を産み終えた女性の体が今どんなにリスクを負っているかを理解させ、その回復を促すために夫の手厚い手助けが心身ともにどんなにも大切かを十分説明を受けさす必要がある。あるおばあちゃんの意見なんです。先週の二十七日の土曜日ですけれども、広島で若いお父さんが生後四か月の赤ちゃんを虐待して逮捕されたという記事もありました。
　大臣、その出生日から休めるんだという周知に併せて、今私が申し述べた父親の意識の醸成についてどのような所見をお持ちですか。お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来御指摘いただいておりますけれども、男性の子育て参加の促進というのは、これはもう今極めて重要な課題でございます。そうした中で、今二つの御指摘をいただきました。
　一つは、男性は出産日から育児休業が取得できる、これを周知徹底をすべきと。これはもうおっしゃるとおりでございまして、その促進に取り組んでまいりたいと、まずこう思います。
　それからもう一つ、後段の御指摘がございました。これも極めて重要なことでございますので、また、そうしたことも、まず男性の方に育児休業を取得してもらうというのが大変まず前提として大事なことでもあろうと思いますし、そのことについては次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画の中でも述べておりますけれども、とにかく社会全体の意識を変えるべく、醸成を図るべく全力で取り組んでまいりたいと、こう考えます。
○小林正夫君　次に、子育て支援の具体的な施策についてお伺いをしたいと思います。
　行政の窓口の一本化あるいは総合調整機能の必要性について考え方をお聞きをしたいというふうに思います。
　子育て支援は、少子化あるいは核家族時代の流れでもあり、昔より充実をしてきましたけれども、それぞれの領域で実施をしているため相互のネットワークがないような気がいたします。せめて、施策はそれぞれやっていくということでもいいんですけれども、窓口を一本化した総合調整的な例えば子育て支援課というようなものがあれば、相互に連携を取り、よりダイナミックで細かい部分に目の行き届いた子育て支援ができるのではないかと私は思います。子育てに不安があってどこに聞いたら、分からない、とにかく子育て支援課に行けばよいと、こういうふうになっていけば利用もしやすいんじゃないかと思います。厚生労働を所管する大臣としてどのような所見をお持ちなのかお聞きをしたい。
　続いてちょっと質問をさせてもらいます。
　私は、地域の子育てセンターや集いの場の推進は大変大事だと思います。是非、これからもそのことに取り組んでいただきたいと思います。加えて、全家庭に子育て支援の展開を図っていくことも大変大事なことじゃないかというふうに思うんです。全家庭への支援について私なりの考え方を申し述べ、お考えをお聞きをしたいというふうに思います。
　子育て支援のメニューがいろいろありますけれども、そして支援は進んでいる。しかし、それらのほとんどは、この指止まれ方式で、都合のよい人が行きたい支援のところに行くという形であります。それはそれで選択制ということになるんでしょうけれども、そういうところに行ける人は比較的子育てに熱心であったり大きな問題がない家庭だと思います。反対に、児童虐待やあるいはネグレクトなど、いわゆる問題となっている家庭ではそういったことに関心が薄く、また、仕事の都合など行けない状態もあるんじゃないかと思います。
　つまり、このままでは支援、熱心な人がより熱心になって、そうでない余り関心のない人はますます関与しないという格差が開いてしまうんじゃないかというふうに思うんです。格差が開くことが問題じゃなくて、あくまで、余り関心のない人たちにどうやって支援の光を当てていくかを考えることが今の子育ての支援で一番重要じゃないかというふうに思うんです。七割の人が子育て支援に全く触れていないという話も聞きます。
　ごくわずかな時間でも構わないと思いますけれども、子育てのイロハを学べる機会を作ることを自治体の責務で必須とする決まりを作る必要があるんじゃないかと思うんです。自治体によっては母子推進委員が全家庭を回るというところもあるようですけれども、これも経費などの問題を考えるとなかなか難しく、どのような制度が良いのか、自治体によっては事情が違うと思いますけれども、方法を統一することは思想的にも慎重であるべきだと思いますけれども、必ず行うということと、その方法を厚生労働省として示していくことは必要があると思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大きく二点の御指摘でございました。
　一つは、言わば子育て支援の窓口の一本化というお話でございました。このことにつきましては、平成十五年度から、市町村にこのような業務を行ってもらうための子育て支援総合コーディネーターの配置を進めてまいりました。そして、これは十七年度から市町村の事務として法定化いたしておりますから、この業務を通じて市町村が適切にそうしたことを実施していくように私どもとしても強く指導、助言をしてまいりたいと考えております。
　二点目のお話でございますけれども、委員の御認識と私どもの認識は一致をいたしております。非常に心配いたしておりますし、また大事なことだと考えております。
　そこで、今やっておりますことは、育児支援家庭訪問事業というのを創設をいたしまして、できるだけ取り組もうとしておりますけれども、こうした事業の展開を見ながら今後また検討させていただきたい、こういうふうに考えます。
○小林正夫君　時間ですからこれで質問を終わりますけれども、本当に一歩は前進するかなと、このようには理解しますけれども、まだまだ一〇〇％完成したものじゃないんです。今の質疑の中でいろいろ要望も出しましたけれども、また前向きな答弁も一部ありましたけれども、是非積極的にこの問題について取り組んでいただいて、少子化あるいは介護の関係について充実した日本の国になるように頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫でございます。
　今回の改正、非常に意味のある意義の高いもので、特に、有期雇用の方が育児休業を取れるようになったこと、あるいは育児休業の期間がこれまで一年だったものを半年延長できるようにする、非常に現実的な取組で、前向きな改正で評価をさせていただきたいと思うんですが、幾つか、現実的にこの改正が、今実際に育休を取りたい、有期で、思っていらっしゃる方たちにどれだけ効果があるのかに視点を置いて御質問させていただきます。
　まず最初に、先ほど尾辻大臣、半年間育児休業を延長することは、これは双方に配慮してこの期間になった、また、あるデータで四分の三程度が待機児童のお子さんが六か月で待機児童じゃなくなっている、保育所に入っているということをおっしゃいました。確かに、平成十二年の地域児童福祉事業等調査では、七か月未満で入所できた児童は七三・六％いるんですね。
　これ、でも、大臣、平成十二年なんです、このデータ。最新のデータの数字、御存じでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私は承知しておりませんけれども、局長承知しておりましたら答えさせます。私は承知しておりません。
○政府参考人（伍藤忠春君）　今御指摘のありました地域児童福祉事業調査、これ、平成十二年の調査によりますと、七十数％の方が七か月未満で保育所に入れているということでございますが、十五年の調査でございますが、これによりますと、平成十五年の同じ調査、これは今年の九月に公表したものでございますが、これによりますと、若干統計の違う、一か月ずらしたあれですが、六か月未満で希望する、入所までの待機期間が六か月未満であったというものが五二・四％と、こういうことになっております。
○蓮舫君　同じデータを継続して取っていくことで初めて、実態がこれだけ改善された、あるいは悪化したというのが分かる。十二年のデータでは六か月以下の待機児童でどれぐらいで入ったかという数字を取っているのに、平成十五年度は六か月未満と、もうここで一か月の差があるのがいかがなものかと思うんですが、平成十五年のデータでは六か月未満に入所できた児童が五二・四％、それだけ待機児童が増えているんです。大臣が先ほどおっしゃった、四分の三程度のお子さんが半年以内に保育所に入っておられる、四分の三まで数字を広げると八か月待たなきゃいけないんですね、すべての方たちが、四分の三の方たちが入るということは。もう既に数字が法律の改正時点で現実に追い付いていなくなっている。すなわち、それだけ待機児童というのは増えている。実際難しくなってきている。特に小さいお子さんたちで待っていらっしゃる方が多くなってきている。
　大臣、もう今半分以上が六か月待っている、この数字を是非御認識をいただきたいんですが、やっぱり待機児童をもうちょっと減らす御努力を迅速に進める必然性があると思うんですね。今待機児童どれぐらいおられるのか、平成十三年度の待機児童ゼロ作戦からどれぐらい改善されたと御認識ですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　手元に詳しい数字は持っておりませんけれども、頭の中に入っている数字でお答え申し上げます。
　まず、待機児童ゼロ作戦、三か年間にわたってありました。そして、毎年五万人ずつの待機児童を減らしてきたということでございます。そして、なおかつ残って、なおかつというのはちょっと表現は悪いかもしれません、要するに今の待機児童数、約二万五千人程度と、こういうふうに理解しております。
○蓮舫君　不思議なんですけれども、これ平成十三年度、待機児童ゼロ作戦を始めた年からがくっと待機児童が減るんですね。これ何でかというと、平成十三年度以前は旧定義と呼ばれるデータで待機児童の数をカウントしていたのに、待機児童ゼロ作戦をやったら新定義という新しい定義が出てがくっと減っていらっしゃる。
　今待機児童の数、二万六千三百八十三人いるんですが、旧定義で取ると伍藤局長、何人おられますか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　二万六千人と申された数字、今年の四月現在で申し上げますと二万四千二百四十五人でございます。御指摘のあった数字は昨年の四月だと思いますが、今年の四月現在で今御質問のありましたことを答えさせていただきますと、新しい私どもの定義では二万四千二百四十五人ということでございますが、いわゆる昔の旧定義ということでありますと、これが四万一千八百人ということでございます。
○蓮舫君　じゃ、その旧定義と新定義の間で一万六千人ぐらいの子供さんがどこに行っちゃうんでしょうか、局長。
○政府参考人（伍藤忠春君）　これはいろいろ議論をしてこういう形にしたわけでありますが、二つの要因がございまして、新しい定義を設けた際に、認可保育所に入所申請をしながらも認証保育所など地方自治体がきちっと、何といいますか、コントロールをしながら、しかも財政的な支援も行っているような、そういう自治体の関係の保育所を利用しているものはいわゆる待機児童からは含めないと、こういう整理を一つしたわけであります。
　それから二点目は、家の近くの保育所に入りたいとか、そういう個人的な理由で特定の保育所を希望するということで、それ以外の保育所には入所しないという方々もおられますので、こういう保護者の私的な理由によるものは除外をすると、この二つの理由でこういう今のような状況になっているわけであります。
○蓮舫君　つまり、国の認めた認可保育所以外で入っていらっしゃる、自治体が施策として行っている保育所に入っていらっしゃるお子様は、これはもう待機児童としてカウントしないんだということだと思うんですけれども。
　大臣、ここでお伺いしたいんですけれども、認可保育所に待っている子供を待機児童と、でも、待っている間が長くなればなるほど特に有期雇用の方は仕事がなくなるリスクが高まりますから、じゃ、待っている間、仕方ないからちょっと高くても東京都だったら認証保育所に入れましょうとか、あるいは既存の認可保育所が、もう休日もやってない、延長もやってない、一時預かりもやってない、サービスが最悪だと、私たちのこの多様な働き方に合わないから、だから自治体の保育所に入れましょうという、こういうお子さんたちが一万六千人だと思うんですね。
　これは、なぜばらばらに取る必要があるとお考えなんでしょうか、大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　新定義、旧定義というふうに言っておられますので、旧定義から申し上げますと、これはお話しのとおりでありまして、認可保育所に申込みをして、それを待っている子供たちの数、これを待機児童というふうに言いました。それに対して、新しく定義いたしましたのは、認可保育所とほとんど、まあほとんどという表現がいいのかどうか分かりませんが、その基準に最低基準、認可保育所は最低基準があるわけでありますが、そして具体的な話としては認証保育所、東京の認証保育所とそれから横浜のケース、このほとんど二つのケースでありますから、ここは認可保育所の最低基準とほとんど変わらない基準でやっておられる。したがって、ここに入っている子供たちは待機児童として数えなくてもいいだろうと、こういう判断をしたというのが正に今の新基準という基準でありまして、お答えとして申し上げたいと思いますことは、そのぐらいの基準、認可保育所と最低基準が合っている基準のところに入っている子供たちは待機児童として数えなくてもいいのではないかなと私は思っていますということをお答えするところであります。
○蓮舫君　確かに基準はそんなに変わらない。だったら自治体の保育所は認可すればいいじゃないですか。認可保育所にしてしまえば待機児童というのは本当の意味でなくなる。
　それともう一つ、大臣、これ御確認をさせていただきたいんですが、十一月十二日の衆議院の厚生労働委員会で大臣は、自治体の保育料の保護者の負担と認可保育所の保護者の負担が遜色がないと、全く遜色がないと御答弁されていますが、認可保育所に入れて保育料の保護者の負担と東京都の認証保育所に入れて保護者の負担は同じだと御理解されているんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　実は、私は同じだと理解をしておりましたのでそうお答えをいたしました。もし違っておれば御指摘いただきたいと存じます。
○蓮舫君　是非、きっちりと学んでいただきたいと思います。とっても大きいことなんです。単純に比較はできないんですけれども、今一世帯の平均所得金額、大体五百八十九万、まあ五百万円として、認可保育所に預けた場合、子供の年齢、月齢にもよるんですが、そのとき大体東京の墨田区とか大田区では子供一人一月二万円前後です。一月二万円前後、認可保育所では。じゃ、東京都の認証保育所預けましょう。これ、東京都の認証保育所に預けると平均で四万から六万掛かるんです。二人預けましょうと、二人預けたら、認可保育所で四万、認証保育所では八万円です。つまり、二人の子供を産み育てるときに、認可保育所だったら八万で済むけれども、認証保育所だったら十六万掛かるんです。
　少子化をおやりになられるというのであれば、どうやって二人目を産ませるかというアプローチ、この部分の御認識、とっても大きく間違っていらっしゃいます。経済負担が違う。これは子供を持つ親御さんにとってはとっても大きいことがあると思うんですが、実はこれ、私、行政監視委員会では同じことを大臣に質問させていただいたんですが、是非もう一度、そのときの議事録を読んでいただきたいんですが、どうぞこれは新たにしていただきたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　基準として示してあります。たしか七段階だったと思いますが、所得によって七段階でこのぐらいの保育料をという基準をお示ししてある。
　東京都は、認証保育所の場合はそれを超えないようにとかというたしか決まりにしていると思います。それをもって私は同じと言ったんですが、東京都の場合、今度は認可保育所の場合は東京都独自の、何というんですか、補助を付けているというか、その部分が安くなっているというところはあるんだろうと思いまして、まあ思っておるんですが、そこのところに触れずにお答えをいたしたものでありまして、正確にじゃ数字並べたら違っておるという御指摘でありますから、そこのところについてはおわびをして訂正をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○蓮舫君　おっしゃるとおりです。上限は八万円って決めているんですけれども、料金は自由設定なんです、自治体の講じている保育所というのは。
　つまり、預けていらっしゃる親御さんの経済負担があるにもかかわらず、これを待機児童ってカウントしないというのはどういうことなのかなと。あるいは三位一体改革で地方六団体が保育所も私たちにやらしてくださいというのに厚生労働省は反対のお立場だと。少子化対策はまだまだ国がやるべきだと言っているにもかかわらず、自治体の講じた保育所に入っているお子さんは待機児童にカウントしない、こういう矛盾、是非お考えいただきたいと思います。
　次に、今回の改正、有期雇用の方たちにも対象が広がる、すばらしいことだと思います。でも、この改正で実際に子供も仕事も欲しい、多様な生き方、多様な働き方があって、あえて有期で働いていらっしゃる女性もいらっしゃる。その声にどこまでこたえられると期待されていますか、伍藤局長。
○政府参考人（伍藤忠春君）　今回この有期雇用という、今までこういう制度を適用していない分野に初めて適用するものでありますから、これが現実面で社会の実態にどういうふうに機能するかということはなかなか未知数のところもあることも事実であります。
　私どもとしては、有期雇用、大変この適用が、適用も運用もなかなか難しい分野でありますが、これをきっちり、できるだけ明確に分かるような分かりやすい形で、先ほども御指摘をいただいておりますので事業主あるいは労働組合サイドからも両面通じて周知を図って、できるだけこれが活用されるように努力していきたいというふうに思っております。
○蓮舫君　今回の改正で対象者はどれぐらいいらっしゃると計算していますか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　大変、今言ったように、この推計といいますか見通し、見通すのがなかなか難しい面でもありますが、私どもなりに粗い計算をして約年間一万人程度ではないかなというふうに推計をしておるところでございます。
○蓮舫君　年間一万人程度、総務省の平成十五年度の労働力調査によると、今有期雇用で働いていらっしゃる方は千五百四万人おります。女性は半数以上が非正規でございます。それで対象者が一万人。私は、これはやっぱり今回取れる有期雇用の方たちの条件が厳しいんではないかと思います。
　一年働いていて一年育休を取って、その後一年働くことが見込まれる方、これ非常に厳しいんではないかと思うんですが、今有期雇用者の一回当たりの雇用期間で一番長いのは、伍藤局長、どれぐらいでしょうか。局長、通告していますよ。
○政府参考人（伍藤忠春君）　法律上は従来三年でありましたが、一番長い期間は今年から五年ということになっております。
○蓮舫君　違う違う。実態として、有期雇用で働いていらっしゃる方たちの中でどれぐらいの期間で働いている人たちが多いのかってお伺いしているんです。雇用期間です。
○政府参考人（伍藤忠春君）　平成十一年のその調査結果によりますと、平均の勤続年数は四・六年と、それから平均更新回数は四・一回と、こういう状況でございます。
○蓮舫君　平成十四年度なんですが、これは三和総合研究所のデータなんですね。一番多い有期雇用者の一回当たりの雇用期間というのは六九・四％、七割が六か月です。次いで三か月から六か月が一六・七％、三か月までが七・三％。
　大臣、有期労働者の九割が三か月から一か月以内の有期で働く実態の中で、一番多いのは半年ですよ。その中で、育休を取った、一年取った上で更に一年の雇用期間が見込まれる者というのは、これ現実に取られる人というのは物すごい限られてくるんではないでしょうか。いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回の改正法案におきまして、私どもが考えましたといいますか、ねらいといたしましたことは、育児休業制度の目的であるところの雇用の継続に資すると考えられる、このことでございますので、その一定の範囲で有期契約労働者を対象として新たに加えようとしたと、この観点でありますので、私どもは、今のお答えに、ちょっとずれているかもしれませんけれども、法律の改正の趣旨がそういうところであったものですからということを今申し上げているところでございます。
○蓮舫君　雇用の継続、これもとっても大切なことだと思いますが、同時に、今政府として少子化対策にこれだけ全面的に取り組んでおられるんであれば、雇用の継続だけじゃなくてここは少子化対策という観点も当然加味されるべきだと思うと、今後の改正を考えますと、是非その部分、有期雇用者で育休を取られる人の範囲を狭める改正じゃなくて広げる改正が必要なんだということをお願い申し上げたいと思います。
　次に、先ほど小林委員の方からも青木局長から御答弁をいただきました。有期雇用労働者への育児休業給付はどうなるのか、改めてお伺いします。
○政府参考人（青木功君）　先ほど御答弁を申し上げました。もう一度繰り返しをさせていただきますと、ただいま大臣からお話がございましたように、要するにこの雇用が継続することが目的であります。そういったことでございますので、私ども事務方といたしましては、休業終了後に有期労働契約が一回以上更新され、かつ三年以上雇用継続の見込みがあるような場合にはこの対象にしたいということを前提に関係者と合意形成を図ってまいりたいというふうに思います。
○蓮舫君　つまり、今の条件を満たしたその上で育児休業を取った有期雇用者全員に育休の給付が支払われるのかどうなのかというのをお伺いしているんです。答えてください。
○政府参考人（青木功君）　ただいま申し上げたとおりでございますので、そういった方々、要件を満たす方が請求をすれば、それはきちっとお出しすると、こういうことになると思います。
○蓮舫君　じゃ、有期雇用で育児休業を取られた方たちは、育休をしている間に四〇％の給与保障というのは全員にあるんですね。大変なことを言っていますよ、今。
○政府参考人（青木功君）　雇用継続を援助促進するということが前提でございますので、要するに、休業を取られた後ちゃんと働いて、働き続けるというその決意を持っておられる方、こういうことになろうかと思います。
○蓮舫君　先ほど小林委員の質問のときに青木局長は、要件を満たした方が育児休業給付を受けられるんだと、その要件はどうするのかというと、施行までの間に議論を深めて定めていくと考えているとおっしゃいました。もう議論しないでいいんですね。すべての方が、じゃ要件満たしている、これ以上の要件は掛からない、条件はないんですね。
○政府参考人（青木功君）　雇用保険制度は、雇用保険の制度の枠内でこれは実施をするという限界がございます。そして、この制度を運営するに際しまして、拠出そしてその給付を受ける対象の方、いわゆる労働側それから使用者側そして学識経験者で構成されるところで合意形成をして、そして実施をするというのが今までのこのルールになっております。私どもの考え方もお出ししながら御議論をいただいて、合意を形成を図ってまいりたいというふうに思います。
○蓮舫君　いや、局長さっきおっしゃられたじゃないですか、すべての方たちに条件を満たしたら入ると。その先ほどの答弁と、今の、これから合意形成をしていく、私どもの考えもしていく、これ同じですか。
○政府参考人（青木功君）　御議論をいただきますので、私どもの提案なり考え方に対して関係の皆さんの御意見等をいただきながら定めていくということになると思います。
○蓮舫君　大臣、いかがでしょうか。
　つまり、今私は議論をしているんだと思うんですよ、この委員会という神聖な場でもって。有期雇用の方たちがお休みになった間に、その間に休業保障、休業給与、生活保障ですよね、それが出るのかどうなのかとお伺いしているんですが、これから関係者を交えて御議論をする。そちらの関係者の方が大事なんですかね。私どもが話をして議論をしている意見の方が何よりも酌まれなければいけないと私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　各方面の御議論をと言っておりますから、当然ここの御議論もそのうちの中に入ると私は理解いたします。
○蓮舫君　青木局長、どれぐらい入るんでしょうか、意見は、私たちの。
○政府参考人（青木功君）　こうして御議論を私ども拝聴しておりますし、当然国会における御議論も私ども今後十分に勉強させていただいて、勉強してまいりたいと思います。
○蓮舫君　いや、もう勉強はしないで結構だと思いますが、この議論も随分長くやっていらっしゃるんでしょう、育児休業、介護休業。そうじゃないんですよ。
　私どもが話しているのは、つまりその有期契約の方たち、やっぱり仕事がなくなると経済的なつらさというのがおありなんだと思います。それでも子供も仕事も、そのために育児休業を取ると、子供を産むという選択をした方たちを、これは正規の方たちと同じ条件でやっぱり育児給与は、休業給与は差し上げた方が差別にもつながらないし、少子化対策にもなるし、並びに、言うんであれば、継続の雇用という要件を満たしていらっしゃる方すべてにすべからく渡すべきではないかと思っています。そのような認識で臨まれますか、青木局長。
○政府参考人（青木功君）　雇用保険制度でございます。繰り返しになって恐縮でありますが……
○蓮舫君　繰り返しはいいんです。意見を聞いているんです。
○政府参考人（青木功君）　育児休業をお取りになり、そして更に一生懸命働いていかれると、こういう人たちを応援できるようにしてまいりたいというふうに思います。
○蓮舫君　次に、看護休暇制度についてお伺いいたしますが、伍藤局長、看護休暇はどういう方がどれだけ取れるんでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　看護休暇は、一年間に労働者が子供の負傷、疾病等によりまして五日間を限度に取れるということでございます。
○蓮舫君　五日間というのは何をもって五日と決められたんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（伍藤忠春君）　各種データによって実態上どのぐらいこの看護休暇を取得しているかと、こういう社会の実情、それから他の休暇制度とのバランス、それから事業主の負担、そういったものをいろいろ総合的に勘案して五日と。これは、労使の入っております審議会でいろいろ議論をしていただいて、基本的に最低基準として無理のないところだということで五日というふうに決めたわけでございます。
○蓮舫君　平成十五年の日本労働研究機構のデータなんですが、看護休暇を取った男性、一番多いのが一日から三日ぐらいです。じゃ、女性は一番多くどれぐらい看護休暇を取っているのかというデータは、十一日以上が三割なんですね。五日じゃ足りないんですよ。
　私は思うんですけれども、労働者一人につき五日。でも、これ大臣、子供さんが一人だったら五日全部取れることができますが、二人三人いる方たちは五日取れない、この中から分けていかなければいけない。今、少子化対策を講じている、子供さんたくさん産んでいただきたい、いろいろな施策を講じているのに、こういう小さいことと受け止められているのかどうか分かりませんけれども、やっぱりこういう実態的に欲しいと言われる声には子供の数とかいろんなことも考慮すべきだと思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　衆議院でたしか私はこういうふうにお答えしたように思います。一歩一歩進めていきたいと思います。そして今一歩進めたところであります。また、今後当然必要なことは検討してまいりますというお答えしたつもりでありまして、そのお答えをもう一回申し上げて答えにさせていただきます。
○蓮舫君　是非、一歩と言わず十歩ぐらい進めていただきたいと思うんですけれども、待ったなしなんですよ、本当に。一歩ずつ国会で進めている間に、実際に困って仕事をあきらめるとか子供をあきらめる、そんな保護者の声、そこに切実に耳を傾けていただきたいと思います。
　伍藤局長、今回対象になるお子さんというのは、これは就学前児童なんでしょうか、確認させてください。
○政府参考人（伍藤忠春君）　小学校に上がる前の子供を対象にするということでございます。
○蓮舫君　つまり、何で小学校に上がる前までの児童なんでしょうか。お子さんというのは、小学生になった段階でいきなりけがをしなくなるとか病気にならなくなるとか、けがに遭わなくなるとか、そういうものじゃないと思うんですね。いかがでしょう。
○政府参考人（伍藤忠春君）　これは、連続する成長過程でありますから急にがらっと変わるわけではありませんが、一般論として、小学校に入学する前の子供は自分一人でなかなか適切に対応しにくいと、そういうようないろんなそういう緊急事態に。そういうことでもございますし、現実問題として、労働者が休むのはこの小学校入学前の子供のために休むケースが多いと、こういう実情に基づいてこういう判断をしたものでございます。
○蓮舫君　恐らく、小学校に入ったら文部科学省の管轄ですから、私はこれ省壁だと思っています。せっかく児童手当も小学生まで延長したんであれば、こういう大切な制度も、これまでの就学前は厚労省で就学した後は文科省だという、こういう発想はもう取っ払っていただきたいとお願いを申し上げます。
　平成十五年度、最新の育児休業取得率は今どれぐらいでしょうか、局長。
○政府参考人（伍藤忠春君）　平成十五年度で、男性が〇・四四、女性が七三・一％でございます。
○蓮舫君　いや、この七三・一％というのはすごい高い数字で、世界にも誇れると私は思っておりました。日本の会社というのはこれだけ多くの女性たちに育休を取らせてくれるような、そんなすばらしいところだと思っていたんですが、伍藤局長、厚労省が出していらっしゃる二十一世紀出生児縦断調査では、子供を産んだ後、出産前に働いていた女性の七割が仕事を辞める、こんな調査結果がございます。この人たちが育児休業を取れなかったのか取らなかったのかは分かりませんが、この仕事を持って子供を産んだその後仕事を辞めた人たちは、育休率を取るときの母数に入っているんでしょうか、入っていないんでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　育児休業率の分母には入っておりません。
○蓮舫君　入っていないとなると、これは幅広く働く女性の現状というのを私は反映していないと思います。つまり、働きながら出産をした、子供を持った女性十割の中で、七割がその後仕事を辞めている、残り三割が仕事を続けている。この三割の中でだけで育休を取った人が何％かという計算をしているんです。
　そうすると、大臣、元の十で見ると、働きながら子供を産んだ人たちの二割だけなんですよ、育休を取っている女性は。それを七三・一％だと訴えることは、これ伍藤局長、現実に適正な施策を講じるときに、大切なデータの取り方、表現、出し方がおかしくないですか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　これは、いろいろ考え方はあろうかと思いますが……
○蓮舫君　いや、ないと思いますよ。
○政府参考人（伍藤忠春君）　その育児休業といいますか、いろんな機会に辞められる方がおりますので、育児休業の目的そのものが雇用を継続をするために休業をすると、こういうことでありますので、出産をして働き続ける者、こういう方を基本にして、そのうちどのぐらいの方が育児休業を取得したかと、こういう数字を表しているわけでありますので、今御指摘のような、実態を表していないんではないかということについては、私どもとしては、この数字そのものをどう吟味するかということもありますが、仕事を続けることを希望しながら辞めざるを得ないという、こういう社会の実態があることもまた事実でありますから、そういうことをできるだけ解消するためにどういう施策を講じていくべきかと、そういうことを真剣に考えていきたいと思います。
○蓮舫君　仕事を続けたいけれども辞めざるを得なかった人たちの声をデータに入れないと、育児休業取得率はその方たちの声を入れていないから高いんですよ。実態を合わせないと、これから発表されるであろう新新エンゼルプランですか、今後五年間の施策に大きな影響が出てくると思います。
　平成十五年のニッセイ基礎研究所のデータによりますと、出産一年前に常勤、その後退職した労働者を加え、出産一年前、今常勤雇用の女性を母数にして育休率を算出すると、女性の育児休業取得率は三八・五％になります。これ、厚労省が言っているのは七三・一％なんですけれども、かなり差がありますね。また、無業者を含めてすべての女性を対象に育休率を取ると一二・四％なんです。男性が〇・四四で低いなんて言っている場合じゃないんです。
　実態というのを表していくことが、私はこれからの施策を間違えないためにも、これまでも何年もやっているけれども出生率が下がり続けているのは、施策が間違っているとかデータの出し方が現実を表していないとか、そういうことに頼り過ぎているような気がするんですが、大臣、是非この部分、数字をごまかすんではなくて、どういうふうな実態をちゃんとして表しているかという数字を厳しく見ていっていただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しの、出産一年前に就業し、その後退職した人、この人までを分母に加えて計算すると三八・五％になるという数字は私の手元にも、ここにもございます。したがって、私どももこういう数字は持っておるわけでありますから、できるだけ広く数字はお出しして議論していただくことが好ましいと思いますから、今後はそのような努力はさせていただきたいと、こういうふうに思います。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本孝史君　よろしくお願いをします。
　有期雇用者で休業を取得できる者の範囲、休業給付のされ方等、今後詳細を決めていくわけですけれども、政省令の内容をやはり私は国会でできるだけ示していただくということが大変重要で、法案は上げてくださいと、あとは私たちがやりますからというような御答弁は困るということをまず申し上げておきたいと思いますし、国会の審議は決して参考意見ではございませんので、その思いをきちっと受け止めていただきたいと思います。
　それから、これまでの質問者と若干違う角度から御質問を申し上げたいと思います。
　結論を先に申し上げますと、第一に、民間企業の労働者にも公務員の育児・介護休業制度と同程度に利用しやすい育児・介護休業制度を保障すること。二つ目に、先進国で我が国だけに残されるとされるいわゆるＭ字型雇用の解消が課題であって、そのための施策を強力に推し進めること。この二点を望みたいと思います。
　国会図書館調査及び立法考査局発行の「レファレンス」というのがございますが、今年の八月号に掲載された鈴木尚子氏の「企業の子育て支援をめぐって　現状と課題」からに多くの示唆を得ることができました。皆様も是非お読みをいただければというふうに思います。
　まず、伍藤局長に御質問申し上げます。
　今回の法改正で、民間の育児休業期間が、特に必要と認められる場合との限定付きですが、ようやく一歳六か月に達するまでと延長されました。しかし、国家公務員の育児休業期間は既に三歳になるまでとなっております。伍藤局長は衆議院の質疑で、平成十三年の育児・介護休業法の改正で、一歳から三歳までは育児休業に準ずる措置又は勤務時間の短縮等の措置のいずれかを講ずることを義務付けられたが、事業主としての国は、勤務期間の短縮等の措置ではなく、三年間の育児休業を選択したと述べておられます。
　ということは、勤務時間の短縮等のいろいろな措置よりも育児休業制度の方が優れているという判断は国がしているのか、あるいはなぜ三年間の育児休業を選択したのか、その理由を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（伍藤忠春君）　国家公務員についてのお尋ねでありますが、これ正確には人事院が御説明を申し上げるべきことかとも思いますが、私の方から状況を説明さしていただきたいと思います。
　今御指摘がありましたように、事業主としての国が各種のメニュー、具体的には短時間勤務制度を始めとして七種類のこの制度がございますが、その中からどれを適用するかと、こういう判断をされたものというふうに考えております。公務員という職種の性格といいますか、そういうものに、公務員の職務の実態にどういうものが適合しておるかということから、この国家公務員については育児休業の制度に準ずる措置ということで、三歳までこういった措置を講ずるという判断をされたものではないかというふうに考えておりまして、これが必ずしもほかの措置よりも優れておるというようなことではないんではないかというふうに考えております。
○山本孝史君　働いている側からすれば準ずる措置の方がはるかにいいわけですね。短時間勤務制度等のいろんなメニューの中で、なぜ育児休業の制度を国が選択をしたのかと。
　いろいろ昨日聞いておりまして、私なりの結論は、働き続けてほしいと思っている国あるいは働き続けたいと思えば可能な公務員の皆さん方と、働き続けてもらわない方がいいと思っている民間企業あるいは働き続けたいんだけれども、それなかなか願いがかなわないという民間の企業の従業員、このやっぱり立場の違いというか、あるいはその事業主としての国とそれから企業主のこの姿勢の違いがかなり大きいんですね。私は多分そういうことなんだろうと思いました。
　それで、大臣にお伺いをしたいと思いますが、実は、介護休暇についても、民間は通算して九十三日と改正されますけれども、国家公務員は要介護状態となるごとに反復して連続する六月の期間内において介護休暇を取得できるとなっています。民間との格差が極めてこの介護休暇の方が大きいと私は思いました。
　だから、そこにおられる官僚の皆さん方は、こういう言い方をしたら失礼ですが、自分たちだけがいい思いをしておられる。で、そういう後れている民間企業についてはもうそのままなんだと、こういうんじゃなくて、やっぱり後れている民間企業もその公務員並みにするというそういう施策、そういう視点でもって考えるべきだと思うのですが、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、その私どもの理屈から申し上げたいと思います。
　お話しのように、十三年の改正で、公務員については介護休業の期間が三か月から六か月に延長されました。今回、民間は九十三日のまんまと、こういう御指摘でございますけれども、それはそのとおりでありますけれども、一方、今ちょっと委員がお触れになったことにも絡むような話でありますけれども、民間の場合は九十三日と決まっても、それから労使間の交渉でこれは延ばすことができる。ただ、公務員の方は、もう六か月に決めれば労使間の交渉なんというのはあり得ないから、どうしてもそこがもう頭になるというか、もうそれ以上延びない。
　この違いをどう理解するかだというふうに思うわけでありまして、今委員の御指摘は、確かになかなか介護休業も取れない民間の方のお立場でお述べになっておられますから、今のこの私の理屈がそっくりそのまま当てはまるとも実は思ってもおりませんけれども、私どもの理屈として取りあえず申し上げたところでございます。