Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川俊治君　どうもありがとうございました。
　時間もあれなので、関参考人にちょっと伺いたいんですが、資料の九ページですけれども、この迷惑メールの規制ということで今回法律ができて、大変、楽天さんの場合優良業者で私もよく使っているんですけれども、ここでこのチェックが全部入っていますよね。本来のオプトインと呼ぶんであれば、実はこれ全部外した方がいいんではないかと、最初から。それが正式なオプトインであって、完全なオプトインとはなかなか言えないんではないかと、私はそう思うんで、これは規制に合っていることはもちろんそうなんですけれども、この点がもし外した場合にビジネス上どうなのかと、率直なところを伺わさせていただきたいと思います。
　それから、村参考人にもちょっと同じことをもう一回伺いたいのと、それから、私も弁護士でございまして、いろんな事案に当たってきました。特に多かったのが遺言の関係で、特に判断能力や人格変化というのが御高齢になると来やすいんですね。そうすると、医学上の認定と、実は民法が契約自由それから自己責任という建前ですので、裁判に持っていくとその認定というのは著しく実はずれているんですね。これから少子のいよいよ高齢化社会を迎えていくという我が国になって、司法の場ではちょっと対応ができないということになってくると、やはり立法的に、ある意味で御高齢者の認識能力、そこを自由権を規制しないレベルで何か立法学的な解決が必要じゃないかということを常々思っているんですけれども、この点に関して御意見を伺いたいと思います。
○参考人（関聡司君）　私の資料の九ページについての御質問だと思いますが、このチェックを最初から外すという考え方はいわゆるデフォルトオフという話だと思います。どれが正式なオプトインかというのはいろいろ人によって意見があると思うんですけれども、経産省の研究会における議論等では、義務付けというのも議論はされたんですけれども、現状そこまでの必要はないのではないかというふうに最終的には判断されたというふうに思っております。これは、実際に商売を行っている事業者での状況いろいろございますし、大事なのは消費者、利用する側が分かりやすいということが重要だというふうに理解されまして、あらかじめデフォルトでオフにしておくということについては必ずしも義務付ける必要はないのではないかというふうに考えております。
　ちなみに、オフにした場合の影響についてなんですが、当社の状況としては、元々チェックがあらかじめ入っていても、それを外して拒否を示す利用者という方は当然一定割合おります。一方で、このまま、オンにしたまま同意をするという方もおります。その間にはどちらでもいいというふうに考えておられる方もおられるんではないかと思います。その方々がどちらになるかということでビジネス的な影響はあるんではないかというふうに考えております。
○参考人（村千鶴子君）　まず、一つ目のデフォルトオフかデフォルトオンかという問題なんですけれども、この点は、ただいま御指摘いただきましたように、消費者が気が付かないでいたら同意をしたことになってしまうということは大変まずいというふうに思います。ですから、これは経済産業省の審議会のレベルでもここの扱いをどうするかということについて結論を別に出しているわけではなくて、実質的な同意を確保する、実質的な承諾を確保するということは必要という結論になっているんですね。ですから、消費者が積極的に承諾をするということを実質的に確保をするということで実務的な対応をしていただく必要があるだろうと思っております。
　それから二つ目に、高齢者の判断力の低下等々について現行法では十分ではないかもしれないという部分についての御指摘なんですけれども、高齢者の問題は生活全般にわたりますから、いろんな問題があるんだろうと思います。遺言なんかの問題もそうなんだろうと思うんですけれども、ただ、いわゆる消費者被害、悪質商法被害ということに限って申しますと、高齢者の本当に深刻な被害というのは訪問勧誘とか電話勧誘で起こっているんですね。高齢者の方が自分から求めて出かけていって、骨までしゃぶられるというか、生活破壊まで行くという例は、ゼロとは申しませんけれども、さほど多くはありません。
　ですから、高齢者の問題を考えるのであれば、訪問勧誘とか電話勧誘を禁止する。秋田県の条例で今検討されているんですけれども、これが実施されれば高齢者の悪質商法被害というのは劇的に減るはずだと思っています。
○古川俊治君　ありがとうございます。
○姫井由美子君　今日はありがとうございました。民主党の姫井由美子と申します。
　木島さんの方には、信販協会は以前から自主規制ルールあるいは商品ガイドラインを公表するなど業界の信用回復に貢献されているんですけれども、あくまでも自主規制ルールですので、これに違反した、あるいは商品ガイドラインに違反した会員さんたちに対する取締り、取組等々、さらに、この加盟店あるいは会員を増やしていく工夫等、今四十社というふうに言われましたので、さらにこの会員を増やしていく工夫等をお伺いしたいと思います。そして、関さんの方には、ネット業界もこういった信販協会のようなそういう業界としてレベルアップをしていこうというような取組、楽天さんは業界ナンバーワンで非常に取組が進んでいるかと思うんですけれども、業界として自律的な規制をする団体等がつくられるような方向性があるのか。それぞれ業界のレベルアップのリーダーシップとして頑張っていただきたいという思いを込めて、二人に聞きたいと思います。
　それから、村参考人と圓山参考人には、地方の消費者行政についてなんですけれども、先ほど、一部市町村に割販法と特商法を権限移譲した唯一の岡山県出身ですのでちょっと焦っているんですけれども、先ほど疲弊していく地方の消費者行政を言われました。今、福田内閣の方では、一元化をする消費者庁という話が具体的に、現実的に進んでいますけれども、これが地方の消費者行政に与える影響、あるいは今回の割販法、特商法の改正を更に取り組みやすくするために、その消費者庁がどのような効果的な働き、そのためにはどのようなつくり方をしたらいいか等の要望も含めてお伺いしたいと思います。
○参考人（木島光彦君）　二つ御質問があったと思いますが、違反した会員に対してどういう対応をしているかということと、もうちょっと会員を増やしたらどうかと、簡単に言えばそういう御質問だったと思いますけど、会員会社からの個品割賦対策に係る違反事項というのは、事務局への報告は十九年度で五会員ございまして、八件でございます。事務局では、この報告を受けまして、個別の対象会員会社に状況を報告させまして、協会の主導の下、その問題解決に向けて調整を行いました。
　それと、四十社のお話でございますが、先ほども私の方の御説明でお話ししましたように、今この割賦販売法の改正に伴いまして、自主規制団体というのは、いろんなこのクレジットにかかわる団体を統合するような形で、その組成に向けていろんな作業に取りかかっております。それは、今、認定割賦販売協会という形で新たな組織になっていくわけなんですが、現在でも約二百社ほどこの協議会に加盟しているということでございますので、この四十社はいずれ発展的に更に増えていくというふうに御理解いただければと思います。
○参考人（関聡司君）　ネット業界における業界団体等の自主規制の取組についての考え方の御質問だと思うんですが、ネット業界といいましても非常に幅が広いということをまず考える必要がありまして、それのどこを切り口にそういった業界としての固まりをつくるのかということについては必ずしも、いろんな考え方があり、ここがネット業界と言うことは結構難しいかなと思います。既に、例えばネットにおける広告についての関係事業者の集まり、あるいはモバイルの関係事業者の集まりといった団体はありまして、それぞれにおいて活動しております。したがいまして、ネット業界という形での団体を構成するとかということは、ちょっとまだどういう方向に行くべきかということについて当社として明確な考え方はございません。
　ただ、業界として必要に応じて関係者が意見交換をできる場があった方がいいと思いますので、例えば、先ほども申し上げました、四月二十三日に行いました五社連名のいろんな考え方の表明、こういったことができる場については、今後も引き続き必要に応じて集まるといったことはあり得るかなと思います。
　このときに、自主規制といったものも、えてして過度な自主規制になりがちだということは非常に問題だと思いますので、そういったことにならないような配慮をしつつ、ベストプラクティスをみんなで共有しながらより良い環境を構築するという業界の関係者の努力ができるような形にしていくべきではないかなと、このように考えます。
○参考人（村千鶴子君）　消費者庁との関係でどのように考えるかということですけれども、二つ御意見を申し上げたいと思います。
　まず一つ目は、消費者の暮らしの目線ですべてを統一的に見る、監視をするという省庁ができるということは非常に喜ばしいことだというふうに思います。地方自治体でも、国でそういう動きがあるからということで、各分野に縦割りになっていたものをどうやって横断的に見ていくかということについての検討を始めなければというような動きが出ております。そういう意味において、消費者庁の構想というのは、非常に暮らしを守る意味で、地方自治体の行政も含めて意味があることだというふうに思うんですけれども、ただやはり、例えば消費者信用の部分でいいますと、消費者金融は貸金業法、クレジットの問題については割賦販売法というすみ分けの法律になっているわけですね。
　クレジットのトラブルについては、消費者金融業者が開業規制のない個品に手を出す、そのときに個品だということをはっきり言わないで、消費者金融で貸付けなんだといって個品に手を出すというところでトラブルが今までたくさん起こっております。これが登録制度が導入されますのでかなり整理をされてくるんだと思うんですけれども、中には、うちは消費者金融だから個品の登録は取らないと言いながら、ぬえ的なことをする業者というのはどうしても出ると思うんですね。そうなりますと、やっぱり貸金業法と割賦販売法のはざまにおっこちる部分が出てしまう、どっちなのか分からないからどちらも動いてくれないというようなことは起こり得ると思います。
　ですから、消費者信用の部分について言うと、今回の改正はかなり大きな改正でとても高く評価できるんですけれども、将来的には、やはり消費者庁として統合していくときには統一消費者信用法が要るんだというふうに私は考えております。これがまず一つですね。
　それから二つ目は、国のレベルで統一的にできればいいということにはならないので、自治体の消費者行政がちゃんと足腰がないといけませんので、これの充実もセットでお考えいただかないと動かないおそれがあると思います。
　以上です。
○参考人（圓山茂夫君）　地方の消費者行政につきましては、ほかの分野では国の省庁が親になって地方も整備してきたわけですが、消費者行政は自治事務ということで放置されていて、疲弊、衰退しているというところがあるところもございます。消費者庁ができるということは言わば親ができるようなものですので、地方への支援ということを期待したいと思います。
　それはお金と人と物差しだと思います。お金につきましては、当面、国の財政支援が必要だと思います。人につきましては、地方自治体の定員削減計画というのがございますが、これを消費者行政については一応外していただいて、消費者行政は増やしてもよいという方向性を示していただければ有り難いと思います。物差しにつきましては、ナショナルミニマムである全国共通水準というのが示されれば、そこに向かって地方自治体も努力していくという機運が盛り上がってくると思います。
○姫井由美子君　ありがとうございます。
○丸川珠代君　済みません、先ほど時間がなくてちゃんと伺えなかったところがあるので、追加で質問させてください。
　木島参考人にお伺いしたいのですが、先ほど、悪質かもしれない業者にはちゃんとヒントがあると、例えばクーリングオフが多いとか、クレームが多いとか。それでは、過去に実績がない新しい業者に関して、業界として、今後、例えば規制が強くなったら腰が引けてしまう、ちょっと慎重に、契約を結ぶのに慎重になってしまうというような面があるのかないのか、今現状どうなっているのか空気を教えていただきたいというのが一つあります。
　それから、先ほど関参考人と村参考人、返品ルールのことでお伺いしましたけれども、ちょっと説明が悪くて済みませんでした。返品ルールが明示されるということで、暫定的に一歩進むというのは確かにそうなんですが、さらに、代金を返還しないような悪質な業者というのは、ネット上ってすぐ姿を消せる世界ですよね、姿が消せて、消えてしまってしっぽがつかめないというようなことになると消費者が守れないというので、今回は行政処分を、そうした業者への処分を強めようというようなことがあるんですが、行政処分をしたくても相手がいなきゃどうしようもないのであって、そういうネット上にいる悪質な業者のしっぽをつかまえるために行政処分だけで果たして十分なのかと。
　関参考人の会社でそういうこと、悪質な業者を、逃げようとする者を例えばトレースできるようなことで御協力をいただいていることはどういうことがあるのかというのと、村参考人には、更に必要な手だてとして何があるとお考えになるかという、そういうことを伺いたかったんです。
○参考人（木島光彦君）　新しく契約をする場合ということになりますと二つの例があると思うんですが、全く新しく事業を始める場合と、それから新たに新しい商品を導入したためにクレジット制度を導入したいという、典型的に二つあると思いますが、新たに会社を設立してということになりますとやはり慎重に対処せざるを得ない。やはりその方の取扱商品とか販売方法だとか、あるいは近隣のうわさだとか、そういったことをやはり調査する必要があるだろうと思います。
　それから、既存の会社が新たにクレジット制度を導入するところにつきましては、その会社の何といいますか、内容ということがやっぱり取引をするかどうかの大きな要因になっていくだろうと思います。
○参考人（関聡司君）　悪質な業者で代金を返さないようなケースでの対応という御質問でよろしいでしょうか。
　当社の場合ですと、ショッピングモールを例に申し上げますと、まず、出店をする際には、申込みがあった時点ですべて出店をさせるということではございませんで、出店審査というのをかなり厳格にやっております。そういった意味で、出店をしている出店店舗、楽天ショップにつきましては、それほど悪質なところがあるという認識を持っておりません。むしろビジネス上の、何というんですか、うまくいかなかったということでやむなく倒産してしまうというケースがございますので、こういったものにつきましては、資料で御説明しましたように、安心サービスという形で一〇〇％補償させていただくという対応を楽天としてはしております。
　その他、トレースということで、例えば警察からデータの提供等を求められた場合には、それは可能な範囲で対応しているという状況でございます。
　よろしいでしょうか。
○参考人（村千鶴子君）　そういった問題を抜本的に解決するためには、前払式の通信販売を禁止をするというのが一番効果的だと思います。後払いあるいは代引きに限る、あるいはエスクローサービスを法律上の義務付けをするということが効果的だというふうに思います。
　その次の段階としては、楽天さんのように、ショッピングモールの方で不履行があったときにはカバーをするというようなことを法律上の義務付けにするということが次善の策だろうと。
　三番目の策としては、現行だと、訪問販売の場合には、返すべきお金を返しませんと行政処分の対象になります。通販の場合にはその規制がありませんので、そういった制度を通販にも導入するというのが第三段階目ぐらいとしては考えられるかと思います。
○委員長（山根隆治君）　予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は来る十日火曜日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十分散会
平成二十年六月五日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　中村　博彦君
　　　　　牧野たかお君　　　　　南野知惠子君
　　　　　山田　俊男君　　　　　若林　正俊君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　椎名　一保君　　　　　佐藤　正久君
　　　　　中村　博彦君　　　　　木村　　仁君
　　　　　若林　正俊君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　西田　昌司君
　　　　　小池　　晃君　　　　　井上　哲士君
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　発議者　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島みずほ君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　発議者　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　発議者　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　参考人
　　　　　　　茨城県医師会会
　　　　　　　長　　　　　　　　原中　勝征君
　　　　　　　中央労福協会長
　　　　　　　「後期高齢者医
　　　　　　　療制度」を撤廃
　　　　　　　する会呼び掛け
　　　　　　　人　　　　　　　　笹森　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高
　齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措
　置に関する法律案（福山哲郎君外八名発議）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
○渡辺孝男君　岩本委員長の不信任を求める動議を提出いたします。
○委員長（岩本司君）　ただいま渡辺君外一名から、賛成者と連署の上、文書により委員長不信任の動議が提出されました。よって、委員長は、この席を譲って理事家西悟君に会議を主宰していただきます。
　　　〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
○理事（家西悟君）　厚生労働委員長岩本司君の不信任を求める動議を議題といたします。
　まず、提出者から本動議の趣旨説明を願います。渡辺孝男君。
○渡辺孝男君　衛藤晟一並び私、渡辺孝男は、厚生労働委員長岩本司君の不信任を求める動議を提出いたします。
　本委員会は、委員長岩本司君を不信任する。
　以下、動議提出の理由を申し上げます。
　まず第一の理由は、五月三十日の理事懇談会の運営で、委員長職権の濫用があったからであります。
　同理事懇談会において、自由民主党の衛藤理事より、六月五日採決を前提に定例日でない六月四日に参考人質疑を行うことはできない、全体の日程を話し合うべきであり、六月二日の委員会セットは反対であるとの意見表明があった。日本共産党並び社会民主党委員からも、六月二日の委員会セットには賛成できないとの意見表明があった。しかるに、民主党・新緑風会・国民新・日本の家西筆頭理事よりの六月二日委員会開催を求める意見のみを採用し、協議調わないまま委員長職権で同日の委員会開催を決定したからである。
　第二の理由は、六月三日の委員会質疑終了後の委員会運営に重大な瑕疵、不誠実極まりない対応があったからであります。
　その日は、本法案の委員会質疑初日であるが、廃止法案につき多くの問題点が指摘された。そのため、自由民主党の西島委員は、この後期高齢者医療制度を導入しました百六十四回の国会、中略、このときの質疑時間は民主党、共産党、社民党を合わせますと約二十八時間の質疑を実はされたわけでございますと主張した。
　私も、本法案は本年四月より始まった後期高齢者医療制度、通称長寿医療制度を廃止するということでありまして、日本の医療制度に大きな影響を与えると、そしてまた国民の皆様にも多大な影響を与える重要な法案でありますから、十分な審議、そしてまた慎重な審議、国民の声を的確に反映する、そういう審議をやっていくべきだと、参考人あるいは地方公聴会等、しっかりやっていって、国民の納得が得られるような審議をしていただきたいと思いますので、その点、委員長、そしてまた提案者の皆様にもその旨の御配慮をお願いをしたいと要求した。また、理事会協議の当初から、日本共産党、社会民主党委員からも、参考人質疑、地方公聴会を行うべきとの意見が表明されていた。さらに、西島委員より、職権濫用の六月二日の委員会立ての件に関して、そこで委員長にお聞きしますが、先日、結果的には流れましたけれども、委員長職権という形で委員会を一応セットされました。この審議をしていく経過の中で、そのような強行的なことでこれが納得できるんだろうかと私自身は思っているんですけれども、委員長は中立公平というのが委員長の役割でもございますから、そういう点も含めまして、もし御答弁いただければいただきたいと思いますとの発言がありました。それに対し、岩本司君は、今までもこれからも中立公平に委員会運営に努めてまいりたいと答弁しました。
　しかるに、当委員会質疑終了後の理事会にて、家西理事より、六月五日午前九時から委員会を開会し、参考人質疑を三時間、締めくくり質疑を二時間行った後、質疑終局、討論、採決との突然の提案があった際に、委員長は、自民、公明の両理事並びに本法案の共同発議者である共産、社民の両委員に意見を求めることなく、即座に、提案のとおり決定します、これから委員会を再開して五日の参考人出席要求の議決を行いますと発言して席を立ち、自民、公明両理事並びに共産、社民両委員の抗議を無視して委員会を再開し、自民、公明の必死の抗議にかかわらず、六月五日の参考人出席要求の議決を強行した。まさに、西島委員の質問に中立公平な委員会運営に努めると答えた舌の根も乾かぬうちに、強権的、独断的な理事会運営を行ったからであります。
　この暴挙に対し、共産党の小池委員は、異常な運営だ、一切議論がなく民主党が採決日程を押し切ったと、また、社民党の福島委員は、こんな強引な手法には付いていけないと批判した。また、共産党の機関紙も、四野党の書記局長・幹事長会談でも地方公聴会の実現も含めて審議の充実に努力すると確認しており、厚生労働委員会理事会での民主党の提案はこの四野党の確認にも反するものと批判した。このような委員長の対応は……（発言する者あり）
○理事（家西悟君）　御静粛にお願いいたします。
○渡辺孝男君　誠に不誠実極まりない、許し難い暴挙と言わざるを得ない。
　第三の理由は、何ら反省もなく職権濫用の暴挙を続ける傲慢不遜な委員長の対応であります。
　六月三日、岩本委員長が繰り返し職権濫用の暴挙に及んだことに対し、翌日の六月四日……（発言する者あり）
○理事（家西悟君）　御静粛に願います。
○渡辺孝男君　自民、公明両党の国対委員長は、江田五月参議院議長に対し厳重に抗議を行うとともに、事実関係の調査を求めた。さらに、自民、公明両党の理事は、委員長に会見を求め、これまでの委員長にあるまじき度重なる暴挙に対し厳重に抗議し、職権で決めた六月三日夕刻の理事会決定を撤回し、適正な運営の下に理事会を改めて開くことを要求した。それにもかかわらず、岩本委員長はその要求を無視し、何ら反省もなく、傲慢不遜にも本日の参考人質疑の委員会を強行しようとしたからであります。
　以上、主たる理由を申し上げましたが、厚生労働委員長岩本司君は、中立公正であるべき委員長の職責に反し、自らが所属する民主党・新緑風会・国民新・日本の理事の意見のみを重視し、少数会派の意見を無視し、理事会等における十分な合意形成を図らずに数々の強権的運営を行ったことは、議会制民主主義を破壊する暴挙であり、また参議院にあしき前例を残すとともに、委員長としての重要な職責を冒涜するものであり、断固として許すことはできない。このような委員会運営を行う委員長岩本司君は本国会の重要法案を審議する厚生労働委員長としてその職責を遂行するには不適当であると判断する。
　これが本不信任案を提出する理由である。
○理事（家西悟君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○蓮舫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の蓮舫です。
　ただいま議題となりました委員長不信任決議案に対して、反対の立場から討論を行います。
　まず初めに、会期末を来週に控えて、一分一秒でも大切にし重要法案を真摯に審議しなければならない今、与党から委員長不信任決議が提出されたことは、まさに与党の責任放棄であり……（発言する者あり）
○蓮舫君　認めざるを得ません。
　この度、提出されました岩本厚生労働委員長不信任決議案は、与党が野党共同提出の後期高齢者廃止法案の審議引き延ばしだけを目的とした極めて不純な決議案だと強く抗議をいたします。
　以下、反対の理由を述べさせていただきます。
　ただいま厚生労働委員会で審議されている野党共同提案の後期高齢者廃止法案は、小泉政権の下で平成十八年、自民、公明の多数によって強行採決され、その結果、今年四月から七十五歳以上の御高齢者の年金から医療保険料の天引きが始まり、高齢者が後期高齢者医療制度、消えた年金、空前の物価高で三重苦を強いられている今、その問題を解決するために、まずは後期高齢者医療制度法を廃止するというものです。
　この制度は七十五歳以上の高齢者を医学的な根拠もなく切り捨てる極めて差別的な制度であり、消えた年金、宙に浮いた年金問題が全く解決されていない中で強制的な天引きは国民を愚弄しており、その怒りは頂点に達しております。与野党を問わず、今この問題を解決することが国政の第一の課題であることは明らかであります。
　我々野党四党は、こうした国民の声にこたえるべく、後期高齢者医療制度廃止法案を参議院へ五月二十三日に提出いたしました。今ごろになって与党はこの制度の改善策を検討されているようですが、まず当時の強行採決を国民に謝罪するべきではないでしょうか。
　与党は自らを顧みず……（発言する者あり）
○蓮舫君　同法案が野党の得点となることを恐れ……（発言する者あり）
○蓮舫君　いたずらに審議を遅らせる様々な要求を行い、正当な判断をされた岩本厚生労働委員長に対し、理不尽な不信任決議案を提出するとは……（発言する者あり）
○蓮舫君　国民不在、まさに党利党略でございます。
　与党の提案が六月十五日の国会会期末に向けて同法案を参議院に留め置き、衆議院において同法案の審議時間確保ができないことを理由に廃案に追い込もうとしていることはだれの目から見ても明らかです。国民はこのような与党の無責任な対応を厳しく注視しています。必ず次の解散・総選挙において結果が出ると私どもは確信しています。
　岩本厚生労働委員長は、後期高齢者医療制度廃止法案の審議に当たり、これまで休憩を挟み、理事懇談会を五回、理事会を四回開き、与野党の意見を十分に聞き、懇切丁寧な委員会運営に努めてまいりました。また、岩本厚生労働委員長は、国民生活を重視した……（発言する者あり）
○蓮舫君　丁寧な審議を行ってきております。まさに民主主義のかがみであり、これほどまで良い委員長がこれまでおられたでしょうか。
　平成十八年に後期高齢者医療制度導入に賛成をした参議院厚生労働委員会当時の衛藤晟一君、岸宏一君、椎名一保君、中村博彦君、西島英利君、南野知惠子君、若林正俊君、渡辺孝男君は、今この制度についてどのように考えているんでしょうか。もし、この制度に誤りがあると考えておられるのであれば、過ちを反省し、もう一度法案審議の場に戻ろうではないでしょうか。（発言する者あり）
○蓮舫君　本院における議員の皆様は良識を発揮していただき、この決議案を否決してくださることを切にお願いし、私の反対討論とさせていただきます。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　私は、ただいま議題となりました厚生労働委員長岩本司君の不信任を求める動議について賛成の立場で討論をいたします。
　岩本委員長は六月三日の理事会において、多数の理事の意見も聞かず、一方的に職権で参考人の議決を決定し、その後の委員会において一方的に議決を強行いたしました。国会法第四十八条には、「委員長は、委員会の議事を整理し、秩序を保持する。」と規定しています。しかしながら、岩本委員長は議事を整理せず、秩序を乱したのであります。これは、憲政史上まれに見る議会制民主主義の根幹を崩壊させる暴挙であると言わざるを得ません。
　何ゆえ憲政史上まれに見る暴挙であるかといいますと、与党の委員だけでなく、共産、社民の野党の意見も聞かないからであります。
　一昨日、六月三日の本委員会散会後に日本共産党の小池委員からは、異常な運営だ、一切議論がなく民主党は採決日程を押し切ったと。また、社会民主党の福島委員からも、こんな強引な手法は付いていけないとの発言がありました。その後、この岩本委員長のやり方に憤りを感じ記者会見を行ったと伺っております。
　また、共産党の機関紙には、日本共産党は、参考人質疑とともに地方公聴会の実施を繰り返し要求してきました、四野党の書記局長・幹事長会談でも、地方公聴会の実現を含めて審議の充実に努力すると確認しており、厚生委理事会での民主党の提起は、この四野党の確認にも反するものですと記述しております。
　与党のみならず野党からも批判をされる議事を行うこと自体が異常であり、少数意見を聞くこともせず、一方的に議決をすることは国民に背を向けた行為であり、断じて許すことのできない暴挙であります。
　なおかつ、岩本委員長は、昨年の十月二十三日の本委員会において委員長就任のあいさつを行い、皆様方の御指導、御協力を賜りながら、公正かつ円満な委員会運営に努め、その重責を果たしてまいりたいと述べていました。また、六月三日の後期高齢者医療制度廃止法案の委員会審議中、西島委員からあえて答弁を求められた中で、岩本委員長は、中立公平に委員会運営に努めてまいりたいと決意を述べられていたのであります。ここにいた委員の皆様もその場で聞かれたと思います。にもかかわらず、舌の根も乾かないうちに、その日のうちに一方的に議決を行ったことは断固許すことはできません。
　さらに、本日、岩本委員長は、後期高齢者医療制度廃止法案の強行採決をしようとしています。
　この法案は大変重要な法案であることから、我々は参考人の意見聴取や地方公聴会の開催などを実施して慎重な審議を尽くすべきであると主張してまいりました。しかしながら、岩本委員長は、この意見を無視して職権で委員会を開き、強行採決を行おうとしております。
　これまで数の力でやるのは暴挙だと言っていたのは民主党が言ってきたことではないでしょうか。（発言する者あり）
○山本博司君　それを平気でやろうというのが岩本委員長であります。もし、政局に利用しようと考えているならば、公平中立であるべき委員長の座を汚すものであり、一刻も早くその座から退くべきであると主張するものであります。
　以上、岩本委員長の委員会運営は、立法府としての議会の品位をおとしめ、ひいては参議院無用論を惹起させてしまうものであり、国民不在、国民無視の暴挙であると指摘して、岩本委員長の不信任を求める動議に賛成の討論を終わります。
○理事（家西悟君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　厚生労働委員長岩本司君の不信任を求める動議に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○理事（家西悟君）　少数と認めます。よって、本動議は賛成少数により否決されました。
　委員長の復席を願います。
　　　〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
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○委員長（岩本司君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、尾辻秀久君、井上哲士君、牧野たかお君、礒崎陽輔君、山田俊男君、牧山ひろえ君及び近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として佐藤正久君、小池晃君、南野知惠子君、西田昌司君、坂本由紀子君、森ゆうこ君及び福島みずほ君が選任されました。
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○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、厚生労働省保険局長水田邦雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　茨城県医師会会長の原中勝征参考人でございます。
　中央労福協会長・「後期高齢者医療制度」を撤廃する会呼び掛け人の笹森清参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人二十分以内で順次御発言を、御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず原中参考人にお願いいたします。原中参考人。
○委員長（岩本司君）　ありがとうございました。
　次に、笹森参考人にお願いいたします。笹森参考人。
○委員長（岩本司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正夫君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の小林正夫です。
　大変貴重なお話を、しかも分かりやすくいただき、本当にありがとうございました。与えられた時間が二十分間ですので、何点か質問をまずさせていただきます。
　私は、医師会は与党、自民党をしっかり支えてきた団体だと、このように理解しておりますが、先ほど原中参考人のお話を聞きますと、私たちが廃止を求めるのと同じようにこの制度の撤廃を求めると。大変心強く私は感じました。そして、茨城県医師会が制度の撤廃を求める最大の理由、これも先ほどのお話でよく分かりました。ありがとうございました。
　そこで、四月からこの制度がスタートしたのですが、患者さんや高齢者の人に対してこの制度がどのような影響を及ぼすと考えているのか、また影響を及ぼしているのか、この辺についてまずお聞きをいたします。
○参考人（原中勝征君）　私は、一番の問題はやはり精神的な問題で、非常に患者さんたちが、この問題が報道されればされるほど、自分たちが何か世の中から追い出されて早く死ねと言われているんだというようなことをほとんどの人が口にいたします。
　それで、もう一つは、家族の関係はどうだという話を聞きますと、自分たちの子供たちは何にも言わないと。だけれども、何となく自分が気分的に、ああもうここの中にいると邪魔なのかなというような気がするということを本当におっしゃって、それで反対署名を必ず一枚持って帰っていいですかということで、十五名なんですが、それを持っていって、何としてもこれは撤廃してくださいということを言っております。
　現実的にはどうかというと、やはり七十五歳以上の人、今度の後期高齢者の広域という判こが、保険者のところが変わった人たちを中心に観察しておりますと、やはりもう歩けない人がほとんどなんですよね。リハビリだとか何かも全部制限されてしまったと。特に、この介護保険の療養型に入った人たちのリハビリというのはもう入院費の中に込められてしまった。でも私たちは、その患者さんたちを考えたときに、歩けなくても寝たきりであっても、とにかく元気になりたいという気持ちを持っているんです。その気持ちが少しでもなくなったら、やっぱりもう何のために生きているかというようなことを自分で考えて、早く殺してくださいということを言う患者さん、随分おります。でも、やはりそういうことを一生懸命やることによって、いやそうじゃない、こんな国をつくってくれたんだからと言うとにこにこと笑うというような状況で、この制度の、できたというのは、入院患者さんはもう理解できない人がほとんどなんですが、外来の患者さんは、この制度できたためにどれほど家の中で肩身の狭い思いをしているかということをだれもがおっしゃっております。
　本当に現実的に、金銭的なものとかそういうものに関しては、私たちの県では今までどおりの出来高払を採用しておりますので、個人の負担はそう変わらないというふうに思っております。
○小林正夫君　笹森参考人にお聞きをいたします。
　「後期高齢者医療制度」を撤廃する会の呼び掛け人、こういうお立場ですが、なぜ呼びかけ人になったんでしょうか。改めてお聞きをいたします。
○参考人（笹森清君）　昨年の暮れ辺りから大分声が寄せられるようになったんですが、特に今年になって三月に入ってから、お年寄りの方々からメールや電話、手紙、たくさん来るようになりました。それは、健康保険から後期高齢者医療制度に変わるという通知が来た、しかし中身がよく分からない、それから、考えてみると非常にリスクのある人たちだけを集めてそんな制度がもつはずがない、全体の支え合いにならないんじゃないか、これを適用されたら高齢者は本当に、健康面どころか生活そのものが成り立たないということをどこかで訴えたい、そういう場をつくってよと、こう言われまして、ちょうど四月の十五日が第一回目の天引きになるので、それだったら国会に直接物を言いに行こうかとメールや口コミで呼びかけました。
　四日間、四月、五月とやって千人を超すお年寄りが集まったんですよ。私は埼玉県の川越市に住んでいますが、ちょうど散歩していましたら近所のお年寄りが来て、今度の問題ひどいよな、何とかならないと言うから、いや、国会前でこういうことやるよと言ったら町内の老人会が大挙して出てきまして、というのが口コミでやるとたくさんあります。それほどやっぱりみんな危機感を持ったんです。
　それは、この制度ができたことによって非常に寂しさを感じた、その上で非常に悲しさも感じた、こんな冷たい仕打ちをという思いの中から。というのは、自分たちは今まで負担してきていないんじゃないんです、負担してきているんですよ。今も負担しているんです。それから、若い人だけに頼りたくもないから、苦しめたくないから、まだ自分たちもカバーするところを補いたいと思っているんです。何もいきなり世話になる側に回ったわけじゃないんで。ということで声を上げさせてもらいました。
　これまた物すごい反響です。最後に、四回目が終わったときに集まったお年寄りたちが、そうはいってもなかなか直らないだろう、与党は慌てて直す直すと言っているけれども、あんなものではどうにもならない、ここから先、本当にこの制度がなくなるまで、そしてみんなが支え合えるような世の中をつくられるまで我々はこの国会前抗議行動をずっと続けていくという決意をして別れたんです。だから、直るまではお年寄りが毎月国会前に集まります。
○小林正夫君　次に、お二人の参考人にお聞きをしたいと思います。
　この医療制度は二年前に与党の強行採決によって成立をしたんです。そのときに、同僚の津田議員が二十一項目から成る附帯決議を付けた、こういうことでありました。そして、昨年の補正予算では軽減措置を追加したり、この四月から制度が始まって一、二か月の間に更に手直しをするという政府の検討が今始まり、昨日、おととい辺りにこのような検討が進んでいるという新聞報道もされました。そして、強行採決をして決めた与党の自民党の方からもブーイングが出ていて、この制度をやはり廃止をすべきだ、七十五歳で切ったこの制度はこれからもつわけないと、こういうような、与党の方からもそのような意見が出ております。
　そこで、たくさんの附帯決議が付いている、制度スタート前後にこの見直しが行われる、そして強行採決した与党からのブーイングが出ている。このような状況をとらえて国民から、国会はしっかり審議をしているのか、また、国会は何を最優先でやるべきなのか分かっていないんじゃないか、こういう声が寄せられているんですけれども、今の政治をどのように見ているでしょうか。原中参考人からお願いしたいと思います。
○参考人（原中勝征君）　私は、一番の問題は、やはり今の国会の中は分かりませんけど、やはり部会政治というのが問題じゃないかというふうに思います。
　というのは、いつでも部会で決めたことをただもう党議拘束という形で何にも内容が分からないで賛成しなきゃいけない。その結果、こんなものだとは思わなかったという今回の与党の重鎮たちの意見が表に出たと思うんですよ。もちろん、専門家じゃない人が、専門家の人たちの部会の委員の人たちが決めたことは、恐らく大部分に関しては、時間的なものあるいは学習、いろんなことを考えればその方が能率がいいのかもしれません。しかし、国民の生活に関係することが、そこで議論も中で内容も知らずに賛成してしまったというようなことが今後起こるということは大変危惧されることだと思います。
　それから、いろんなことを確かに手直しをしております。国会の中で一度自分たちが強行採決で決めてしまったことを撤回するわけにはいかないというメンツの問題だろうというふうに思います。しかし、本当に国会議員の方々が国民の気持ち、老人の気持ちを思ったら、思い切ってこれを廃案にしたら私は拍手喝采が起こるんだろうというふうに思います。
○小林正夫君　笹森参考人にお願いいたします。
○参考人（笹森清君）　国民のほとんどが今の政治に失望しているんじゃないでしょうかね。国民生活を中心にした論議を本当に国会でやってくれているのか。もちろん、今日おられるけれども、野党にも責任はあります。しかし、圧倒的責任は与党なんですよ。そして、提案をする政府側なんですね。このことをしっかりと政府・与党が受け止めてほしい。
　その上で、制度設計は一体何なのかということです。先ほど都合のいい数字ばっかり寄せ集めていると申し上げたんだけれども、言ってみれば、役人の役人による役人のための制度をつくりたい。それで都合のいい数字出される。国会の中で議員がそれにだまされるというのも良くないんだけれども、しかし数字的には公表されないんです。だから、信ずるしかない。そうなったときに、じゃ、そのような役人をどういうふうにリードしていくかというのが政治主導の政治、国会をやらなきゃいけないんだろうと思いますね。そのことを是非つくってほしい。
　それから、もう一つ。しかし、いろんな段階を踏んできました。先ほど強行採決の話が小林議員から出ましたけれども、二〇〇四年、年金国会がありましたね。参議院選挙が行われました。あのときに、年金制度、百年もつと与党は言ったんです。舌の根も乾かないうちにもたなくなった。もたないのはみんな分かっていた。分かっているから、あのときは外に抜本改革をするための審議会的なものをつくってほしいという要請をこれは私がしました。経済財政諮問会議だけがすべてリードしていくんじゃなくて、こういった基本的な部分については別な場でやろうよということで、社会保障の在り方に関する懇談会、論議をして、一年半、消費税も含めた論議をして中間報告を出したんです。それに基づいて、自公民ですが、三党合意に基づいて抜本改革やるということを決めたわけですね。あのときの年金制度の附則に、税と社会保障を一体的に見直しをして抜本改革を行うことを検討すると書き込んであるんですよ。何にも手が付かないでここに来ているから、すべておかしなものになる。その上で今回の医療制度、削減ありきということですね。
　私は、政局につながるようなことをやるのは、政党や政治家がこれはしようがないとは思うんですが、国民生活の根幹にかかわる部分については、これはもう全部が協力してやり合わなきゃいかぬ。そして、そのことを今できるチャンスが、ねじれ国会と言われ、与党、野党が逆転をし、衆議院で言う野党側が与党になっているこの参議院の特性を生かすことだというふうに思います。
○小林正夫君　ありがとうございました。
　笹森参考人に更にお伺いをいたします。
　保険料の年金からの天引きについて先ほどお話もありました。私の方にも、もう天引きをやめてほしいと、こういう大きな声が寄せられておりますけれども、四月の二十五日の報道に、天引き免除が伝わらず自殺と、こういう大変悲惨な記事もありまして、お母さんを結局息子が殺してしまって、本人は助かり逮捕されたと、こういう記事でございました。
　今週の三日の火曜日からこの審議が始まっておりますけれども、私の質問に対し舛添厚生労働大臣は、天引きをやってくださいという市町村からの物すごい要望があったのでやった面もある、こういうふうに大臣は答えられました。また、昨今伝えられる政府の手直し検討の中でも、一律天引きはそのまま維持すると、こういう報道が今日されておりますけれども、年金からの天引きについて改めて笹森参考人はどうお考えか、お聞きをいたします。
○参考人（笹森清君）　言ってみれば強制徴収ですよね。だから、そもそもそういう心根が駄目だということ。それで、なぜか。先ほどもちょっと申し上げたけれども、七十五歳以上というと何となく元気な方のイメージの方が多いんですが、八十歳、八十五歳、九十歳と行きますとほとんどが分からない。そのことは役所も認めているんです。
　樋口恵子さんがテレビの番組に出てこういうことをおっしゃっていまして、すぐ資料を送ってもらったんですが、審議会にかかった資料の中で、今度の後期高齢者医療制度に該当する方々は併合的な病気を持っていて長期的にそのことが掛かると、一番目。その上で、この制度の対象の方は軽重はあるけれども、軽い重いは、ほとんどが認知症の症状が出ている。三番目、そしてこの制度の中でいずれ死を迎える人たちだと書いてあるんです。それに間違いはないですよ。間違いはないんだけれども、そういう前提の中で取るという。
　じゃ、このことを逆に置き換えてみれば、高齢者のもっと高齢者の人、通知が来た、見ても分からないどころか全くそのことすら知らない人がほとんど。通帳に振り込まれている年金の金額、見たこともない、家族は分かっているかもしれないという人もたくさんおられる。そういう人たちから問答無用で取り上げるという制度は私はこれはいかがなものかと思う。
　選択制、いろんなことも考えられるかもしれないけれども、要するに制度設計の不備なんです。
○小林正夫君　時間の関係で最後の質問になりますけれども、お二人の参考人にお聞きをいたします。
　七十五歳以上だけを対象にした制度、年齢で切った制度を七十五歳以上の方は、私たちは世の中の厄介者と、このように受け止めた人も多くいると思います。
　三日の火曜日の審議でも、七十五歳で切って単独の医療制度にしたこと、こういうことで質問を行いましたけれども、政府は、七十五歳で医療制度を区切ったほかの国、外国ではこういう制度は把握をしていないと、ないと、このようにおっしゃっていました。また、厚生労働大臣は、七十五歳というのは全く意味がないのではなく、医学的な統計を取ってみると健康寿命が七十五歳である、やはり七十五歳を超えると慢性疾患が増えたり認知症が増えたり、それは統計的に言える、もしこれが例えば八十歳がその医学上の統計のデータならばそこから先にしていると思うと、こういう大臣の答弁で、高齢者だけの医療制度は必要である、このような旨の答弁がされました。
　そこで、日本の医療制度、これからの医療制度はどうあるべきかとお考えか、お二人の参考人にお聞きをいたします。
○参考人（原中勝征君）　私は、日本人であれば赤ちゃんから老人まで同じ保険で運営するのがやはり理想的だと思います。
　ただ、今のように財源不足をどうするかということになったときには、さっき笹森参考人がおっしゃったように、すべての日本の国のお金をもう一度すべて洗い出して、それでどのぐらい必要なんだろう、無駄な金が本当になくなって、それでこれ以上もう倹約するところもない、官僚の人たちも天下りもなくなった、随意契約もなくなった、それでもなおかつお金がない、だから消費税を上げようといったら、私は国民は賛成するだろうと思います。ですから、あくまでも保険というのは、国民であれば何歳になっても同じ環境の中で受けられなきゃいけないというふうに思っております。
○参考人（笹森清君）　先ほど少子・高齢化・人口減少社会の進行というグラフをお見せしました。この中でまず言いたいのは、年金で例を取ると、六十歳支給、平均年金受給年数は何年だったかと。人生六十年時代、平均年金受給年数は六・一年なんですよ。私は今、六十七歳ですから、私の年になると御苦労さんというのがほとんどだったんですね。ということは、ずっと積んできて、もらう時間が短かった。ところが、今は八十、九十。ということは、十五年、二十年もらっていくということだから、もうシステムそのものを変えなきゃならないとここに出ている。そこに健康保険、これも長期化をする。それは今、小林委員が言われたように、そして私も先ほど申し上げたように、ある年齢が来ればそういうことになっていくのは当然ですよ。じゃ、しからば七十五でも八十でもいいですが、その人たちだけを別管理にしたらば、掛かる人ばっかりで制度もちますか、リスクが解消できますか。できないんです。ということは、もう破綻するのが目に見えているわけなんです。でなければ掛かる人たちを少なくしなさい、おまえら早く死ねということでしょう。こんな制度をつくっちゃいけないんですね。
　長寿が、人類の夢であった長寿がやっとかなえられるようになった。それが日本社会の一番の特徴である。その長寿がかなえられるようになった世の中を先行き暗いものにしていいんだろうかと。暗いものにしないことが、政治、官僚、行政の仕事だと。
○小林正夫君　大変貴重なお話を承りまして、本当にありがとうございました。今後の審議に参考にさせていただきます。ありがとうございます。
　これで質問を終わります。
○小池晃君　大変ありがとうございました。説得力のあるお話で、笹森参考人からお話あったように、この場に与党がいないというのは大変残念だし、与党の議員にもしっかり聞いていただきたかったお話ではないかなというふうに思います。
　その上で最初にお伺いしたいのは、両参考人にお伺いしたんですけれども、原中参考人は県医師会長という立場で、そして笹森参考人はかつての労働運動のリーダーという立場で、その影響力を堂々と発揮をしてこの問題について本当に信念を持って訴え続けておられることに本当に心から敬意を表したいと思っておりますし、なぜそこまでお二人を動かしているのか、端的に言って、もうこの制度のここが一番許せないというところを絞って言うとするとどういうことになるのか、お二人に最初にお話しいただきたいと思います。
○参考人（原中勝征君）　やはり年齢で区別をしたということと、それから生活のできない人からも保険料を取るということ。それから、現実に、私たちの方の田舎では七十五歳以上の人が家に帰りますと枕元に二つのおにぎりを置かれて、訪問看護の人たちが行きますと、あるいは役場の人と一緒に行ってもらうと、もう部屋の中は外からかんぬきを掛けられて外に出られないようにしてあると。それで、部屋に入るとうんちからおしっこからもう非常に臭くて、とてもじゃないが、足が入れない、役場の人はもう部屋に入れない、そういう環境にいる老人が私たちの近くにいっぱいいるわけですよ。
　一つの例を挙げますと、先日、役場の方から是非引き取ってほしいという患者さんが運び込まれまして、玄関から入った途端に何かみんな、中にいる人たちがみんなさあっと逃げた。それはなぜかといったら、物すごいにおいがした。私も、みんな何で動いているんだろうと思ってふと見たら、その運ばれたところからぽんぽんぽんぽんと物が落っこってくる、小さなものが。よく見たらウジ虫なんですね。もうおしりの中に褥瘡ができて、その褥瘡の中にウジ虫がわいていると。そういう老人が現実にいるということを考えたときに、私たちはやっぱりこんなに豊かな国でこういう人をつくってはいけないということが私の個人的にこの問題を、やっぱり優しさということがこの国の最大の今までの伝統だとすれば、これが今消えているんじゃないかと。その典型はこの後期高齢者の制度だということで反対をしなきゃいけないと、そういう気持ちでございました。
○参考人（笹森清君）　一言で言うと、長寿を喜べる国にしたいということです。それを政治や制度のせいで駄目にされたくない、この思いに駆られたということですね。それを訴えてきた人がたくさんいるんです。
　最近ヒットしている映画で、「ＡＬＷＡＹＳ　三丁目の夕日」ってありますね。あそこに出てくるのは、昭和三十年代、貧しい時代でした。しかし、中に出てくる画面からは、本当にほのぼのとした温かい家族、夫婦、そして地域社会の住民たちとの触れ合い、これがあるんですよ。それを支えてきたのが国民皆年金であり、国民皆保険であり、そしてそのことによってすべての人たちが世代を超えて支え合う、助け合うという日本の特色だったと思うんですね。これを壊されたくない、そういう思いです。