Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鈴木登君）　船員制度近代化委員会というのは、実は船員局長の私的諮問機関という形で発足しております。当時はどういうふうに船員制度の近代化の実験、検証が進んでいくのかもなかなかつかめなかったために、そういういわゆる関係者の方々から、どちらかというと中途半端な組織だと言われておりますけれども、船員局長の私的諮問機関になったのだろうと思います。
　ところが、一度進んでまいりますとかなり実質的な働きをしていただいておりまして、かなり社会的にもやはり一つの大きな存在として認められておる次第でございます。ただ、この法案の審議の過程、あるいは船員制度近代化委員会の検討の過程で、船員局長の私的諮問機関である船員制度近代化委員会を、少なくとも法的な制度、法的なといいますか、法律に基づいた、たとえば運輸大臣の諮問機関とか、そういう形にすべきではないかという御意見も出たわけでありますけれども、そういう法的な制度にするためには、現在、別途行政機構改革というのが政府の一番大きな、政府と申しますか、わが国の一番大きな問題になっておりまして、そういう状態の中で新しい行政機関をつくるということはこれは実はそういう国家の方針にも反するというようなことから、われわれもいろいろ検討したわけでありますけれども、この機関をそういう法的なものに格上げするということはできなかったわけでございます。ただ、そういうことができなかったといたしましても、私どもは今後ともこの船員制度近代化委員会のような形で、労使の御意見を十二分に、この法律の運用あるいはこれからたくさん政省令があるわけでございますけれども、そういうものの制定に際しましても、労使の御意見を十二分にそういうところを通じて尊重してまいりたいというふうに考えております。
○黒柳明君　近代化の実験は今後も続けるんですか。将来のプログラムはどういうお考えでしょうか。
○政府委員（鈴木登君）　現在の船員制度近代化の実験は十四隻、これは三十五次船の、現在のところ一番新しい船でございますけれども、それでやっております。そのやり方といいますのは、一応目標値を決めまして、その目標値、私ども仮設的船員像、仮に設ける船員の姿といいますか、実験をやっておる最中に、こういう船員像がいいのじゃないかと思っていましても、また実験の途中で変わっていく可能性もあるというようなことから、仮に設ける仮設的船員像というふうな名称をつけたわけでありますけれども、その仮設的船員像に基づいて実は実験、検証をやっている段階でございます。
　そしてただいまの段階は、その仮設的船員像への過程で、三段階に分けまして、その三段階のうち、現在は第一段階の実験が済んだところでございますが、あと第二段階、第三段階の実験が残っておりますし、第三段階の実験が済みましても、さらにまた新しく、その場で、その時点でさらに新しい理想的な船員像というものがまた出てくる可能性もございますし、私はよく申し上げておりますけれども、いわば無限軌道的な形で新しい船員像を設けて進んでいかなきゃならないんだろうと思います。
　こういうふうな仕事を始めましたのは、けさほどからも御議論いただいておりますとおりに、国際的なわが国の海運の競争力の増強とかいうことも言われておりますけれども、恐らく私どもはこういうふうな形で理想的な船員像を求めて船員の社会的地位の向上を求めてやっていくわけではありますけれども、開発途上国あるいは便宜置籍国がわが国と同じような形になってくれば、またそこで日本の船舶の国際競争力の下落といいますか、あるいはそれに続けて船員の職場の減少といいますか、そういう事態が起こってこないとも限りません。そのときはそのときでまた新しい船員像を設けてそこに進んでまいらなきゃいけないと思います。そういう意味で、私は船員制度の近代化は、無限軌道的に船員の理想像を求めてまだまだこれから長い間続けていかなきゃいけない問題だろうというふうに考えております。
○黒柳明君　大臣、最後に、確かに将来ともに相当しっかりしたプランを持って進まなきゃならないと思います。ただ、この近代化のあるいは条約の批准を目指して進むに当たって、まず根本的なのは、午前中便宜置籍船についての質疑が行われました。私はあえてその質問は避けたわけですけれども、海運業界に対して、やっぱり置籍船の利用の抑制を強力にこれは指示する、これがすべてであり、あるいはそれがゴールでもあるかというような感じがします。その中において、近代化というのはもう陸でも空でも進んでいるわけで、海だけ進まないわけにいかないわけであります。ただその中で、陸の近代化が、コンピューターの発達があるいは失業につながる方向を避けつつあるという、一つの方向があるわけですが、海の場合は、そうかといって陸と同じ方向に行くとは限りませんものですから、ひとつ海運業界に対しての強い行政指導、それとともに、やっぱり何にもわからないというのじゃ目標、プランも展開できないと思いますので、まあどのぐらいのものがあるのか、こういう船が、フラッグ・オブ・コンビニエンスというものはどういう位置を占めているのか、どのぐらいの利用度があるのか、これも速やかにやっぱりつかむ努力もしないと、これからの船員の近代化に伴ってのプラスの方向は開拓できない、こう思いますんですが、ひとつそれらを含めて最後に大臣に見解をお伺いします。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　黒柳委員のただいまのお話は、大変に今後の海運行政あるいはまた船員問題について重要な御指摘であったと思います。いまわれわれこの法案によりまして、少なくとも船員の社会的地位の向上と、またこれらの方々が働く職場そのものがきわめて近代化されていくということをこれから非常にわれわれは期待をいたしておるわけでございますが、午前中からもお話のございましたように、だんだんと職場が拡大しないのじゃないかというおそれ、それが一方において、いわゆる便宜置籍船というようなものが、これは非常にヤマカンでございますが、全海運の総トン数の中じゃ三〇％ぐらいあるのじゃないかと見られておるのですが、こうしたものがどんどんと利用されて、日本国籍の船が余り利用されないということでは非常に困る。その両方の面があって近代化を進めなくちゃいけないのでございますが、やはりいまおっしゃったように、なるべく日本の船主や、あるいは海運業界が、こうした海員の方々の職場を今後も広げていくということに心をそろえて今後の運営をしてもらえるように、われわれも本日の委員会を通じて非常によく皆様方の御意向がわかったつもりでございますので、そうした面について十分船主あるいは運営の経営者の方にも話をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○前島英三郎君　初めて当委員会で質問さしていただきますので、先ほど来熱心な質疑がございましたが、まあなれない問題でございますけれども、私なりにいろいろ取材もいたしましてまとめましたものでございます。したがいまして、午前、午後の質疑の中と重複する部分も多々あるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　今回の法律改正案は、三部構成といいますか、ＳＴＣＷ条約批准関係の部分と、それから船員制度の近代化に関する部分、それにまた、船員災害の防止に関する部分、大きく分けてこの三つの要素から成り立っていると思います。しかもこの三つは、内容的に大変深いつながりがございますし、そのつながりの接点に何があるかというと、事故のない安全な海運、その適正な発展という命題があると、私はこんなふうに理解しているわけでございます。
　ところが、わが国海運を取り巻く国際的な環境ははなはだ厳しいものがあると思います。具体的には、日本人船員の職場が大幅に狭まってきているというこの実態でございます。今回の法案審議に際しまして関係者の方々のいろんな御意見をお聞きしたんですけれども、ある人は、近年の傾向を、悪貨が良貨を駆逐するという感があるとさえ言っておられました。すなわち、日本人船員という良貨が職場を狭められ、結果として、安全の面でも、適正な発展という面でも著しく問題が生じていると、こういうことでございます。
　船員制度近代化はすぐれた日本人船員の職域確保ということが重要な目的の一つでございまして、今回の法改正は当然この目的に沿ったものであると理解したいのでございますが、どうも午前中からのやりとりでは、かえって職域が狭くなるのではなかろうかというような雰囲気も若干私は感じておるわけでありますが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（鈴木登君）　船員制度近代化の問題と、それからＳＴＣＷ条約の問題、実はこれ両方とも私どもはやはり優秀な日本人船員の職域確保につながるだろうと存じております。それで、ダイレクトにそれを目的にしたものが船員制度近代化の問題でございます。実は、けさほどからも問題になりましたように、日本の海運に占めます日本人の乗った日本船舶の比率と申しますのが、十年前は八五％ぐらいであったのが最近五〇％ぐらいにまで減少してきております。このために、実際問題といたしましても、日本の船員数というのはどんどんどんどん減ってきております。もちろんそれと同時に、船員制度近代化はまだこれからの問題でありますけれども、一船当たりの乗組員の数も減っておりますけれども、さらに同時に、日本船の数もふえずに外国用船ばかりふえたという二重の相乗効果で日本人の船員の職場が減ってきたのだろうと思います。ここらあたりで何らかの形で歯どめをしないことには大変な問題になるというのがわれわれの考え方でございます。
　したがいまして、この歯どめをする方法というのはどういうことかということが問題になりまして、その歯どめの方法は、やはり最近非常に進んでおります船舶の近代化に対応した船員制度を採用することによって国際競争力を強め、その国際競争力を強めることによって外国用船の比率を少なくする、純粋の日本人の乗った日本船舶の数を多くするということが日本人船員の職域の減少の歯どめになるんではなかろうかというふうな事態で、この船員制度の近代化を手がけた次第でございます。
　それから、けさほどから問題になっておりますＳＴＣＷ条約につきましては、先ほども申しておりますとおりに、このＳＴＣＷ条約が完全に施行されまして、外国船に対する監督とかということが一般化してまいりますと、だんだんだんだんそういう基準以下の船員が乗っている船が少なくなるだろう。そういうふうになりますと、これはまあむしろ自動的に日本人のような優秀な船員が社会一般、国際的にも一般化するだろうという意味で、これは間接的ではありますけれども、日本人の船員の職域確保につながるだろう。したがいまして、近代化の方もＳＴＣＷ条約の批准の方も、いずれも両方とも日本人の職域の確保につながる問題であるだろうというふうに考えておる次第でございます。
○前島英三郎君　まあ法律というものは、ひとり歩きしてしまいますと振り返ることもできないという部分もありますので、それゆえに、将来に対するビジョンもまた大切になってくるだろうと思います。大変局長さんが熱心に、その近代化というものは日本人船員の職域確保というには大変な効果があるんだということでございますから、これ以上言及しないにいたしましても、海の日本ではありますが、それも外国とのひとつのコンセンサスがあってこそまた日本のひとつの成り立ちというものもあると思うのでございます。特に、近隣の発展途上国の海運に対しまして、適正な発展にわが国が寄与しなければならないという重要な課題も一方にはあると思うのでありますが、ともすればその部分は非常にまた置き去りにされてきたひとりよがりの部分もやっぱり反省しなければならない点もあろうかと思います。近代化によりまして人減らしをしておいて職域は一向に広がらないということになりますと、日本人船員の立場は全くなくなってしまうわけでありますから、まあひとつ先ほどの言葉がそのまま額面どおり今後育っていくことを期待したいと思いますが、と同時に、貿易にきわめて大きな比重のありますわが国の経済、そして国民生活にとりまして、海運の余りに多くの部分を外国船及び外国人にゆだねるというのは、これまたいささか不安な要素もございますし、それゆえに大変重要だろうとも一面で思っております。ぜひとも有効にして適正な発展を期待したいと、このように思うわけであります。
　さて、船員制度近代化に関してお尋ねいたしますけれども、これは一面において急がねばなりませんが、また一面において慎重な取り組みが必要だというふうにも思います。現実に船を浮かべて実験を積み重ねながらの法改正ではございますけれども、今日までの経過を見ますと、船員制度近代化はまだ実験の途上にあると言えると思うのでございます。なかなか将来のビジョンというものが先ほど来伺えないんですけれども、これはいかがでございましょうか、この辺は。
○政府委員（鈴木登君）　五十二年に船員制度近代化調査委員会というものをやはり官公労使の四者構成でつくりまして、それで諸外国のそういう近代化の状況だとか、あるいは具体的に、実際に日本の船でどういうふうな形で仕事を行われておるかというような基礎データというのを集めまして、さらに五十四年にその船員制度近代化調査委員会を船員制度近代化委員会というふうに改組いたしまして、その調査結果に基づいた、ひとつの基礎データに基づきまして新しい実験をやっていこうという形で五十四年から実験段階に入ったわけでございますが、その実験段階に入りますときに、やはり何らかの形で目標値をつくらないとなかなか実験ができないだろうということで、仮設的船員像というひとつの目標値をつくった次第でございます。
　その目標値は、簡単に申し上げますと、もう職員も、現在のところは船舶内での職種といいますか、それは甲板部、機関部、事務部、通信部というふうに四つの部に分かれておりまして、四つの部がそれぞれ船長のもとにいわば独立しておりまして、甲板部の関係の方々は機関部の仕事には全然タッチしない、通信部の方々は機関部の仕事には全然タッチしないというふうな形なっておりまして、したがいまして、同じ船に乗っておりながら、甲板の方々は機関のことが全然わからない、あるいは通信の方々はエンジンのことは全然わからないというふうな状態でありました。ところが、それではやはりいけないということで、仮設的船員像では、甲板も機関も通信もあるいは事務部も、その辺の区別をできるだけその障壁を取り払ってしまおうと。それから、現在は船長は甲板部出身の方でないと船長になれません。ところが、そういう仮設的船員像では、甲板の方でも通信の方でもあるいは機関の方でも、統率力のある方はだれでも船長になれるような形にしようとか、あるいはさらに職員と部員は現在厳然たる差がついてございますけれども、その辺の区別もできるだけなくしていこうと。というのは、日本の乗組員の中では部員というのは非常に世界的にも評価が高うございまして、非常に優秀でございますので、そういう部員をもっとどんどんどんどん職員に登用していくべきではないかというふうな問題もございまして、そういうふうな形で、縦割り、それから横割りといいますか、上下の区別をできるだけなくして、乗組員である以上は全員高級技術者になるような、そういう船員というものに持っていこうというふうなそういう像を仮に設けました。これがいわゆる仮設的船員像でございます。最終的には、これは十年先か二十年先かあるいはもっと先かもしれませんけれども、いずれにしてもそこまで、そういう一つの仮設的な像を、目標値をつくりまして、その目標値にいくためにいろいろワンステップ、ワンステップで進んでいこうと。
　現在のところは一応その最初のワンステップでございまして、その最初のワンステップでは、部員について甲板部と機関部の区別をなくしてしまおうと。これは部員は甲板の仕事も機関の仕事もできるようにしようと。それから職員につきましては、一番下の職員といいますか、三等航海士、三等機関士について、相互の仕事をお互いにし合うといいますか、相互交流をしようと。そこまでを一応第一段階として、それでやってみようということでおととしから去年にかけまして、その第一段階といいますか、最初の段階の実験を済ませたところでございます。これを今回法律的に一応取り入れようと。
　それから第二段階といいますのは、それをさらに職員の部で二等の航海士あるいは機関士のところまでやり、さらに第三段階では、一等航海士、一等機関士までもそういう相互に乗り入れをするというふうな形での実験をしていこうと。それが済みますと、また新しい一つの像を求めて実験をしていこうということになっておりまして、現在のところは第一段階の総合実験が済んだというところでございます。
○前島英三郎君　そういう点では実験的段階の中から一つの法律という問題が提起されてきているわけですが、いわば特例的な処置であると受けとめざるを得ないというふうに思うわけでありますが、今後さらに実験、検討を積み重ねて、実験の結果即また法改正というような繰り返しになりますと、大変混乱も招くだろうというふうにも思います。改めて本格的な法整備を図るべきものであり、今回はその一段階であると私は理解したいと思うのであります。したがいまして、今回の近代化にかかわる特例的な規定の適用船舶は必要以上に拡大してはならないと考えられますけれども、この辺はいかがでございますか。
○政府委員（鈴木登君）　先生御指摘のとおり、今回のはあくまでも特例でございまして、船員法につきましても船舶職員法につきましても、在来の制度はそのまま残しておきまして、今回新しく採用いたしますのはあくまでも特例という形をとっております。したがいまして、船員法につきましても、従来の七十条はそのまま存続した上で七十二条の三といういわゆる近代化特例の条文を別につくりまして、特別の船についてだけこの七十二の三を適用するというふうな形をとってございます。したがいまして、七十二条の三を適用する船につきましても、七十二条の三をお読みいただいたらおわかりいただけますとおりに、非常に厳格な条件をつけておりまして、たとえば船舶の設備の要件、部員の要件、それから、その他のもろもろの基準に適合する船舶のうちさらに運輸大臣の指定するものだけがこの七十二条の三の適用を受けるのだという形で、かなり制限的な書き方をしてございます。したがいまして、どの船をこの七十二条の三の近代化特例を適用さしていくかというのは、これからいろいろとまた労使の御意見も伺いながら検討してまいりたいと思います。
○前島英三郎君　次に、ＳＴＣＷ条約批准に関連した問題についてお尋ねいたします。この条約は、国際的な基準を定め、その基準を守っているかどうか、各国が相互に監視し合うことになっておりますが、
　　　〔委員長退席、理事黒柳明君着席〕
ところが、聞くところによりますと、ヨーロッパの十四カ国は、来る七月一日を期して向こう三年間にわたり大変厳しいポートステート・コントロールを実施するということのようでございます。入港船舶を片っ端からチェックしまして、国際基準に満たない船舶を締め出すという方針だと聞いておるんですが、昨今のヨーロッパとの貿易摩擦、いろいろなことを考えますと、日本の船がその火の粉をかぶるおそれもないとは言えないと思うんです。と申しますのは、ヨーロッパ十四カ国は今回のＳＴＣＷ条約を含む六つの国際条約に基づいてチェックしようというんですけれども、六つのうち、海洋汚染防止条約、ＩＬＯ百四十七号条約、この二つはわが国はまだ批准をいたしていないと思うんですが、こうした状況にどのように対応するつもりなのか、その辺も伺っておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（鈴木登君）　実は、先生御指摘のＥＣ諸国のポートステート・コントロールに対する申し合わせでありますけれども、ことしの一月の二十六日に、欧州地域会合におきましてＥＣ諸国が、ことしの七月一日から、ＥＣ加盟の国に入ってくる外国船に対しては、いまも先生御指摘の七つの条約をかなり厳格に適用していって取り締まるんだという点で申し合わせを行ったわけでございます。その七つの条約は、満載喫水線条約、それから海上人命安全条約、それからそれの議定書、それから海洋汚染防止条約の議定書、それから現在問題になっておりますＳＴＣＷ条約、それから海上衝突予防条約、それから商船の最低基準条約、この七つでございます。いま先生御指摘のとおり、このうちわが国がまだ批准しておりませんのは、このＳＴＣＷ条約を除きまして、いわゆる海洋汚染防止に関する議定書とそれから最後の商船最低基準条約、これがいわゆるわれわれ百四十七号条約と呼びますけれども、この二本でございます。この二本につきましては、実は現在私どもは批准すべくいろいろ検討中でございます。非常に申しわけない次第でございますけれども、やはり私ども事務量もございまして、まずＳＴＣＷ条約の方が先に発効するだろうという見通しのもとにＳＴＣＷ条約批准案件の検討に入ったわけでありますけれども、逆にその百四十七号条約の方が先に発効してしまったというふうな状況でございます。
　したがいまして、私どもの方は、このＳＴＣＷ条約の批准を御承認いただきました暁には、次はやはりこの百四十七号条約の方に入らなければならないというふうに思っておりますが、まだ時期もすぐというわけにもまいりませんので、できるだけ早くやりたいと思っておりますが、その間に諸国で取り締まりが進むというふうな事態になってまいります。したがいまして私どもの方は、この点につきましては、外務省を通じて、いろいろと日本のわれわれのその批准状況といいますか、検討状況を外務省の方に御連絡いたし、万が一そういうトラブル、外国の港へ入った日本船舶が取り締まられるというふうなトラブルが発生するような場合には、私ども外務省を通じていろいろと外交交渉で問題の解決を図りたいと思っております。
　　　〔理事黒柳明君退席、委員長着席〕
　それから、日本船主協会等の関係者につきましても、そういう事態が発生しないかどうかをよくチェックして、発生のおそれがあり次第すぐ私どもの方に御連絡していただきたい、その御連絡をいただきますればすぐまた私どもの方から関係各国に直接御連絡するとか、あるいは外務省を通じて御連絡するとかいうことで、できるだけスムーズな形で船舶の運航ができるように措置するつもりでおります。
○前島英三郎君　昨今、大変きな臭い国際情勢でもございます。そういう意味での空も陸も海も、非常に経済の流通機構というのは一層厳しさを増しております。そういう中で、ぜひそういう形での今後の善処をもあわせて考えていただきたい、そのように思います。
　今回の条約の大きな柱の一つは旗国主義でございますけれども、これを崩すようなことがありましたら正しい批准とは言えないと思いますし、国際的にも非難を浴びるばかりか、しっぺ返しも覚悟しなければならないと思うんです。これまでの日本の海運のあり方を見ますと、いわゆるマルシップでありますとか便宜置籍船でありますとか、目先の経済的利益を追求するために安全と適正な発展にもとる傾向が大変見られたと思います。その反省の上に立っての今回のこういう形だろうと思うんですが、このことが日本船員にも深刻な打撃を与える結果にもなってきたわけでございます。したがって、日本としてはこの旗国主義を緩和することなく厳格に実施していくべきだと考えるものでありますが、この点についていかがでございますか。
○政府委員（鈴木登君）　ＳＴＣＷ条約は、旗国主義、いわゆる日本の国に登録している船に対しては全部日本の国の法律を適用するようにというふうないわゆる旗国主義を採用しております。この条約を批准いたします以上は、私どももそういう日本に国籍のある船には全部この船員法、船舶職員法を適用していくつもりでございます。
　ただその適用の仕方でありますけれども、やはり先ほどから話題になっておりますように、いわゆるマルシップ、三百数十隻ございまして、日本の海運に占めておるウエートも非常に大きいものがございます。これを一挙に一〇〇％、ＳＴＣＷ条約あるいは船員法、船舶職員法を適用するということになりますと、やはりかなり社会的な混乱を招くと思いますので、私どもはこれからいろいろと、これを御可決いただきますとまた一年先ぐらいから施行ということになるわけですけれども、一年間、その間にできるだけその障害がないような方法を関係者ともよく話し合いながら、できるだけこの条約の趣旨を逸脱しないような形で、しかし現在のそういうマルシップの存在というものが根本的に破壊してしまうようなそういう急激な変化のないような形で調整を図ってまいりたいというふうに考えております。
○前島英三郎君　条約により、国際的な基準につきまして相互に監視するということのようでございますけれども、日本側の監督体制はいかにも弱体であるのではないかという感がいたします。監督の任に当たる船員労務官は現在百二十六名ということです。五十七年度には二名プラスして百二十八名ということを伺いましたが、これでは不足であると局長さんは認めていらっしゃるようでございます。船員労務官だけですべてをカバーするのではなく、他の機関の協力を得る必要があることはもちろんなんですけれども、しかし、軸となるのはやっぱり労務官でなければならない、このように思いますね。足りないという自覚をお持ちなんですが、最低限、これからのいろいろな海洋に対する取り組みなどを踏まえまして、これだけは必要だという分析、計算というふうなものはいかがでございましょう。これだけは最低必要なんだがと。足りない足りないではわからないような気がするので、その辺はいかがでございましょう。
○政府委員（鈴木登君）　これははっきり申しまして多々ますます弁ずという感じでございまして、数が少なければなかなか立入検査の回数も少なくなりますし、数が多くなれば立入検査の回数も多くなるというふうな事態でございまして、具体的にじゃ何回立入検査すればいいんだということになりますと、これは非常にむずかしい問題でございます。したがいまして、私どもの方は毎年毎年たとえ一人、二人ずつでも増加していただくように関係当局にお願いしてまいるつもりでおりますけれども、具体的に、じゃ何名まで船員労務官をふやせばそれで十分かというような数字につきましては非常に算出しにくいものでございますから、一人でも多く整備していきたいということだけ申し上げておきます。
○前島英三郎君　やっぱり何といいますか、いろいろ将来に対するある程度の目標の数値を持ちませんと、こういう海洋におけるニーズが高まる一方の中では、一名ふえてもらえばいい、二名ふえればありがたいというふうなものでは、なかなか安全という面で、あるいは監督体制という面でも不十分だと思うんですね。大体このぐらいの数はどうしても必要なんだというふうなものが、やっぱりお答えの中に目的値として出されることが、すなわち、いままでいろんな実験を積み重ねた一つのデータのもとにこういう特例措置も考えられてきているわけですから、そういう方向が願わくは望みたいところだったんですが、いろいろどうもなかなかその部分はむずかしいようでございます。
　外国船の監督ということになりますと、この船員労務官の語学力といいますか、英語力、まあ英語力が主体だと思いますが、必要になってくると思うんです。五十七年度予算の中で語学の講習のための経費を計上しているということですが、その予算額あるいは使い道等についてお尋しておきたいと思います。
○政府委員（鈴木登君）　五十七年度予算で、一応非常に少ない金額で恐縮ですけれども、百五十万八千円を認めていただいております。これによりましてどういうことをするかといいますと、いろいろ当直基準の英文のパンフレットの作成、それから英文、和文の船員労務官の監査マニュアルの作成、それから海事英会話の講習、そういうものに充てたいと思っております。
　われわれは、もちろんこの海事英会話の講習を中心に考えておりますけれども、やはり英会話の能力というものはすぐ一朝一夕で実現するものじゃございまんので、たとえば実際の取り締まりに際して、その一冊を持っていけば主な質問事項を日本語と英語とで書いてそれを見ながら質問すればいいというふうな形でのマニュアルのようなものを、この百五十万ぐらいの金でつくりたいというふうに考えております。
○前島英三郎君　しかし、その百二十八名が全員が語学が達者というわけじゃないし、それがまた今後は大変重要になってくるし、しかもそのＳＴＣＷ条約を含むいろいろな問題がいま国際的にも爼上に上っているという段階で、どうも語学が大変重要になってくるのに百五十万円というのは、まあどんなマニュアルが出るかは別といたしましても、やっぱり非常にお粗末きわまりないと、こういう感がするんですが、その辺はいかがお考えになりますか。これだと、もう本当にとても語学の養成なんという形以前の百五十万という数字で大変驚いたんですけれども、それは局長さん、どう理解しておられますか。
○政府委員（鈴木登君）　船員労務官の質の点につきましては、三十九年以来実は高等学校、大学校を卒業した者でなければ任用をしないというふうなかなり厳しい基準で質の向上を図ってございます。したがいまして、それぞれ高等学校、大学卒業者しか任命しないようにしておりますので、そういう点ではすでに英語の能力は基礎的なものはかなりあると思っております。私ども、百五十万余りで金額は非常にお恥ずかしいような金額でありますけれども、そこに私どものアイデアをふんだんに織り込んで、百五十万以上の価値を出してみたいというふうに考えております。
○前島英三郎君　予算をお取りになるには十分苦労されたとは思うんですけれども、もう少しやっぱり本格的な講習、教育ができるよう一層の工夫と努力をお願いしたいと思います。
　船員労務官については、その人員の拡大あるいはその現職の方々の語学力等の資質の向上、この両面の対策が必要であるわけですが、もう一つ今後の問題として、任用資格の再検討も必要であると私は考えます。また、監視体制全般に関しましては、経験豊かな民間の方々の協力を得る方法も考える必要があると思いますし、まあ海運新時代に入るわけですから、それにふさわしい体制をぜひとも整えていただきたいことを強く要望しておきたいと思います。
　次に、船員の労働安全衛生についてお尋ねしたいと思うんですけれども、今回御提出の船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正する法律案に関しまして、その現状認識は次のように述べられております。すなわち、近年船舶の技術革新の進展に伴い、乗組員数の少数化が進んでおり、また、漁船においては云々とありまして、労働環境は厳しい状況にあり、一方、船員災害の発生率は陸上の労働災害のそれに比べ、依然として高く、しかも、近年においては従来の減少傾向が停滞している。これは運輸省自身の見解をまとめたものですけれども、もう少しデータと照らし合わせて確認したいと思うんです。午前中も質問にありましたけれども、船員の災害それから疾病の発生状況をもう一度ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木登君）　申し上げます。
　昭和四十二年に、船員災害防止協会等に関する法律、ただいま改正案を出しておる法律でありますけれども、それを制定いたしましてから、徐々にやはりかなりその法律の効果があったものと存じまして減ってきております。
　実は昭和四十二年、その船員災害防止協会等に関する法律の制定の年でありますけれども、災害、疾病合わせまして二万六千七百五十二件ありましたのが、昭和五十四年には一万四千二百六十件というふうに、四六・七％の減少を見ております。そういう点で私どもかなりこれの効果があったのだろうと思っております。
　ただ、残念なことには、陸上に比べましてやはりかなり発生率が高うございまして、特に死亡発生率につきまして、けさほども御説明申し上げましたとおりに、五十四年度は、船員につきましては千人のうち一・七人が職務上災害によりまして死亡しておる、それに対しまして陸上産業は十七分の一と申しますから〇・一にすぎないということで、私どもかなりこの数字につきましては実はショックを覚えておるような次第でございます。
○前島英三郎君　いまの数字でもわかるように、陸上に比べて発生率が非常に高いわけですね。しかも死亡につながる率が著しく高いのが現状であると思うんです。そもそも海の上はごく単純に見ましても陸上より危険が多いわけでありまして、また不幸にして遭難などいたしましても死体も上がらないというような経過もございます。その上仕事がきつくなってきておると。これでは特別の対策がなければ船員災害や疾病が多くなるのは無理もないと考えられるわけなんですが、現状のように陸上に比べて発生率が高く、しかも、近年下げどまりになっている理由はどこにあるとお考えになっておりますか。
○政府委員（鈴木登君）　先ほど申し上げましたとおりに、実は船員の災害防止の徹底を期そうということで、四十二年に船員災害防止協会等に関する法律というものを制定していただいた次第でございます。それによりましてかなり減ってまいりましたけれども、やはり何といいますか、非常にお恥ずかしい話でありますけれども、やはり幾らかマンネリズムになったといいますか、そういうことがあったのではなかろうかと思いますけれども、最近下げどまりの状況でございます。
　具体的な数字で申し上げますと、船員の災害と疾病の発生率で、千人当たりの数で言いますと、五十年、千人率が四二・一でございましたのが、五十一年三九・七、五十二年三八、五十三年三六・三、それから——失礼しました、これは疾病の数だけでした、申しわけございません。災害と疾病全部で言いますと、五十年が、千人率で七二、五十一年が六八・五、五十二年が六六・一、五十三年が六四・九、それから五十四年が六五・八、ちょっとふえまして六五・八というふうな数字になっております。これはやはりわれわれの努力も足らなかったし、海運界あるいは全体が一つのマンネリズムになったのではなかろうかという点をおそれるわけでございます。したがいまして、もうちょっとその辺を徹底を期そうということから今回の法改正をお願いしたわけであります。
　従来のやり方といいますのは、船単位で物事を考え過ぎる嫌いがございまして、船単位の点につきましてはかなりわれわれ整備したわけでございますけれども、災害の発生率が下げどまったという点で、これはやはり何らかの形でもう少し対策を講じなければいかぬだろうということで、いろいろと陸上の制度との比較もやりました結果、今回陸上のそういう体制をもっと強化しよう、すなわち本社サイドといいますか、船単位じゃなくて陸上の船舶所有者の本社サイドのそういう災害防止体制、労働安全衛生互助体制を強化しようということで、今回法律の改正に踏み切ったような次第でございます。
○前島英三郎君　陸よりも一層危険の多い海上については、いろいろ見てみますと、陸上の労働災害防止に関しては昭和二十二年に労働安全衛生規則ができ、昭和四十七年には独立した法律となったわけなんですね。私などから見ましても、これはやっぱり規則の段階から一歩進みまして、実際海の上で働く皆さんのお話を伺いましても、確固たる法律制定の必要があるという見解に立って再三運輸省に働きかけをしているということも伺ったんですけれども、海上の特殊性から、船員法あるいは職員法と規則との組み合わせでやっているんだと、そうお答えになられると思うんですけれども、私は何かそれでは納得できないような気がするんですね。将来の課題としてでも、これはやっぱり大変危険な仕事の中に非常に孤立した形の中での海での一つの労働ですから、将来の課題としてでも前向きに法律化を検討すべきである、このように思うんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（鈴木登君）　実は船員につきましては、船員法とか船舶職員法とかあるいは行政官庁も労働省でなく運輸省とかという、そういう事態がございます。やはりそういう一般の陸上の労働法体系とかあるいは行政体系とは別の体系をとっておるということは、これは一つの長い歴史もございますけれども、やはり船員の労働というのが陸上の労働と違う点が非常に多いということが大きな原因だろうと思います。
　その一番大きなのは、職場と私生活の場が同じだということと、それから船の安全が図られないと船員の災害防止の問題も労働安全衛生の問題も何もかもあり得ないというこの二つだろうと思います。したがいまして、従来から船員につきましては、船員法という船の安全を中心とした一つの法律がございまして、その中で労働安全衛生の問題も、それから災害防止問題も従来考えてきたわけでございます。その船員法の中から労働安全衛生問題あるいは災害防止問題だけを引っこ抜いてしまうということになりますと、これは船員法体系全体がばらばらになってしまいまして、法体系上もあるいは行政指導上も非常にむずかしいような事態を招きますので、私はやはり船員法という一つの船の運航形態というものを考えて、一つの船の安全が確保されないとすべてがうまくいかない、すべてが画餅に帰するというふうな、そういう前提のもとに立った船員法体系というものをやはり堅持していくのが、船員の労働安全衛生面でも災害防止面でも一番いい方法だろうと思います。
　ただ、それだけでは足りない面、いま申し上げましたように陸上の本社サイドでもっと災害防止面も考えてもらわなければいけませんし、あるいは労働安全衛生面にも配慮してもらわなければなりませんので、そういう点についてはやはり船員法を取り巻く周りの法律として徐々に整備していく、そして全体として船員法を中心に船員の全体の労働安全衛生面、災害防止面を強化していくという形が一番いいのだろうというふうに考えております。
○前島英三郎君　もう少しそれは議論が必要な部分だと思いますけれども、後日に譲るとしまして、陸上との対比という観点から見ますと気になる点が幾つかあるんですが、たとえば労働安全衛生法及び同規則によりまして、危険を伴う作業に関しては技能資格を定めておりますけれども、海上ではこれらが独立した資格となっていないと思うんです。たとえばボイラー、クレーン、冷凍機等の運転、あるいは溶接などを行う場合、これは免許は別に要らないわけでしょう、どうなんですか、免許という問題ではいかがですか。
○政府委員（鈴木登君）　これも一つの船員の職場という、船舶乗組員という点では陸上と違って非常に特殊な制度と言えるかと思いますけれども、船に乗る以上は、船の運航に従事する以上は、エンジンのことも——これはまあエンジニアの方でありますけれども、エンジンのことも、あるいはクレーンのことも知っていなければいかぬということで、陸上のたとえばボイラー専門家ほど深くはないけれども、非常に広範囲な知識を持っているというのが海技資格の一つの特徴だろうと思います。したがいまして、海技資格を一つ取りますと、船の中のそういうエンジンとかボイラーとか、あるいはクレーンとかいう点についての陸上の資格が要らずに全部処理できるというのが、これは船の特性でございます。
　したがいまして、現在のところ、先生お尋ねの、船に乗って、船の中のクレーンとかあるいはボイラーを処理する場合でも、陸上のボイラー処理とか、あるいはクレーンの処理に必要な資格は要らないと。ただ、そういう点で逆に申しますと、船員が海技資格を持っておるだけでは陸上のボイラー取り扱いとか、あるいはクレーン取り扱いには資格がないと、これはうらはらの関係でございますけれども、そういう事態にございます。
○前島英三郎君　それゆえに、たてまえとしては海技免許の中でカバーしていることになっているわけなんですけれども、先ほども竹田委員から、陸に上った場合にはかっぱであるというような話が出ましたが、陸上では有資格者とは認められていない。したがって、海から転職した場合に、何らそれらの資格は陸上では役に立たないんだという部分があるわけです。資格だけで論ずることはできませんけれども、陸上の資格と共通性を持つぐらいのやっぱり中身を持たせる必要があると考えるんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（鈴木登君）　実はこの点につきまして、私どもその必要性は確かに認めておりまして、そのためにいろいろと関係各省とも実は折衝しておる最中でございます。全部、これは労働省関係を中心に調べてみましても百数十のそういう資格制度がございます。これはほかの関係各省を調べますともっと恐らくふえるだろうと思います。そのうちで一番船の中でもやっておるような、非常に類似の仕事というものを調べましたところが十八種類ございます。その十八種類について、船員の資格、海技免状を持っておれば陸上の資格をそのまま認めてくれるようにしていただけないものかと思って関係各省とも折衝しておりますけれども、資格を取るための資格要件といいますか、能力要件といいますか、それが陸上の場合と海上の場合とかなり違うと。具体的に言いますと、海上の場合は広く浅くということに対して、陸上の場合は狭く深くというような問題もございまして、なかなかむずかしい問題がございます。
　したがいまして、私どもは今度は十八業種個別個別に、陸上の資格の深さ、広さ、それを個別に現在実はチェックしているような段階でございまして、そのチェックが済みました段階ではもう一度関係各省にいろいろとお願いしてまいりたいと思っております。
　ただ、それとは別に、この互換制といいますのは、船員が陸上に上がったときに新しい資格を取らなくてもすぐその陸上の職場につけるという意味で、恐らく船員の方々はそれを希望されるわけでありますけれども、この点につきましては、そういう互換制というのは一挙に解決する問題じゃございませんので、私どもはそれはそれとして関係各省と折衝しながら、別途私どもの方の海技大学校の分校の方で、希望の船員の方々には陸上のそういう資格を取らせるための講習会をかなり精力的に開いておりまして、これはかなり船員の方々の好評をいただいておる次第でございます。
○前島英三郎君　質問することがすべて鈴木局長さんだけの答弁で、大分お疲れのようですから、まだほかにも幾つか大事な問題がありますが、少しお休みしていただきまして、ちょっと話題を変えまして、船舶職員法における小型船の船長資格につきまして、障害を持った方が資格を取ろうとした場合、制約が過去にございました。この制約が必ずしも適当ではないということで御検討いただいておったと思うんですが、その後どのようになったか、承っておきたいと思います。
○政府委員（鈴木登君）　これも私の担当でございますので、私からお答えさしていただきます。
　身体障害者に対する小型船舶操縦士の資格の点につきまして、実は昭和四十九年の船舶職員法の改正の際に一部改正を、法律の五条三項の改正をいたしまして、身体障害者の方々でも小型船舶操縦士の免許を取れるような措置をいたしました。ところが、それがやはり法律改正いたしましても具体的のやり方は省令とか、通達とかいうことで処理しなきゃなりませんので、四十九年以来、小型船舶操縦士身体標準検討委員会という委員会を設けまして、そこでいろいろと、どういう形でその身体障害者に対する小型船舶操縦士の免許を処理していくかという点を検討してまいった次第でございます。その結果、昭和五十六年、去年の三月、ちょうど一年ぐらい前でありますけれども、報告書をまとめていただきまして、今回それについて九月十五日付で省令を改正いたしましてその施行をいたしました。その後すでに十九人ぐらいの身体障害者の方々がすでに小型操縦士の免許をお取りになっておられます。その内容は、従来免許の出せなかった下肢の特定の障害のある方々についても免許を出すと、それから上肢の、手の方に障害のある方々につきましても船舶の設備を特定の設備に、たとえば片手のない方にでもそれに相応した設備を設ければ、われわれ設備限定と言っていますけれども、そういう船につきましては小型船舶操縦士の免許を出し得るとか、あるいは耳の非常に悪い方々にも補聴器をつければ免許を出し得るとか、そういう点での改正を去年九月に施行した次第でございます。
○前島英三郎君　それは障害者の職域拡大ということでも大変評価できることでございます。どうもありがとうございました。今度は局長、答弁は要らない問題ですから少しお休みください。
　さて、船員災害の結果、体に障害を負って陸上に上がらなければならないという方もたくさんおりますが、ところがその陸上生活にはさまざまな壁がございまして、その最大の壁の一つが移動、交通の障壁でございます。そこで、まず障害者の移動、交通に関しまして、私はかねてから総合的、体系的整備の必要性を叫んでまいりました。歴代の運輸大臣にも考え方としては御同意いただいているわけでございますが、必ずしも実効が伴ったとは言えないと私は思っております。政府の障害者対策にかかわる長期計画がまとまったことでもありますので、総合的、体系的整備にどのように取り組むのか、ひとつ大臣にお答えいただければありがたいと思います。
○政府委員（石月昭二君）　初めに私からお答えさしていただきます。
　御承知のように、先生おっしゃるとおり、身体障害者の方々の社会参加というためには、まず第一番目に移動の自由が保障されなきゃいかぬ、そのためには、公共交通機関を含めて出発地から目的地まで一貫して身体障害者の皆様方が利用しやすいような形で施設が整備されなければならないと私ども考えている次第でございます。先生御承知のように、しかしながらこの問題は、たとえば道路の問題につきましては建設省、たとえば道路の段差というような問題で建設省の問題がございますし、交通信号というような問題については警察庁という形で、各省にまたがる問題でございますので、この間の連絡調整をよくとってやらなきゃいかぬ。それからいま一つは、公共交通機関の場所的な制約と申しますか、非常に人の往来のふくそうするところでございますので、改造のときというようなときでないとなかなか年次計画というような形ではやれないと。
　それから、先般先生の論文にもございましたけれども、やはりそういう意味からでも、施設の整備基準というようなものをつくって、そういう改造のときにあるべき姿というものを事業者に示して、その整備を進めた方がよろしいという先生のお考えもございます。私どもも全く同感でございまして、そういう意味で、今年度の予算で約千四百万ほどの予算を準備いたしまして、公共交通機関の施設の整備基準というようなものをいまのところつくりたいと思っております。
　そういう、片方でハードの面の対策を進めますとともに、やはりこの問題は、そうは言っても一挙にはなかなかできませんので、そういうところを補完するためには、従業員の善意と申しますか、そういう面が非常に大事なんじゃないかと。そういう面で、ハード、ソフトの両面にわたりまして、関係の事業者を指導して、交通機関が利用しやすいようにということを進めていきたいと考えている次第でございます。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま総務審議官からお答えを申し上げましたことが、運輸省として現在基本的に進めようとしていることでございます。
　ただ、これは少し唐突な話で恐縮でございますが、今度国鉄運賃が値上げになりました。このときに、身障者の方から御陳情がありまして、これは前からあったそうでありますが、切符を買うときに、一々区役所に行って証明書みたいなものをもらって、それで切符売り場に行ってそれを見せて買わなくてはならぬ、これは大変なことだというお話で、これは前々からみんなで検討しておったようでありますが、今度は国鉄は、手帳だけ見せたら必ず売るというような改正を進めたことは、本当に数日前の具体的なことでございます。
　なおその他、国鉄も貧乏して大赤字を出しておりますが、今度は値上げで大変評判が悪いので、せめてわれわれとしては身障者の方々に特急料金を割り引きしたらどうかという話をしておりましたら、予算が足りないの何のとか言ってなかなか進んでおりませんが、来年度にはぜひひとつこれは、というよりも、なるべく早く、特に目の御不自由な方には、一人では歩けないのでありますから、そんなような面についても直したいというので検討を命じたところでございます。
　その他いろいろとございますが、なかなか、お金がないというのじゃなしに、アイデアがないんです、むしろ。改善をすべき問題は、役人衆が頭で考えたって何にも大して役に立たないことが多いので、やはりこうした問題については、それらいろいろと御苦労いただいている方々、苦しんでいらっしゃる方々のいろいろなアイデアが本当に生きるのじゃないかと私は思っておりまして、前島委員はそうした意味において、ぜひまたいろいろな面で、御質問だけでなしに、こうした面を直せとか、やったらどうかというアイデアをひとつ運輸省にいただくならば、大変われわれとしてはありがたいと思っております。
○前島英三郎君　きょうから国鉄は値上げになりまして、いま大臣が御努力いただきました、窓口で手帳だけを提示すれば、いままでのような複雑な割引証持参でなくても国鉄の利用ができる。これは先般報道されただけでも大変反響がございまして、それと、いま大臣からお言葉がありました急行料金、特急料金も乗車券並みに半額にしていただきたい。それとあわせて、内部障害者が十二万ほどおりますが、この内部障害の人たちが大変長い努力、運動を積み重ねておりますけれども、割引対象になりません。この辺の割引の問題。確かに国鉄は大変な赤字を背負っておりますから、非常にわれわれも要求はしにくいわけでありますが、しかし、人が乗ろうと乗るまいと、八両なら八両は絶えず動いているわけでありますから、そこに、むしろ障害を持った人たちが身近な活動の中で、百キロ以遠ではなくて、五十キロ以遠ぐらいに拡大をしてくれると、かえって国鉄をその障害を持った人たちが行動の中で利用できる、そうすれば国鉄も増収ではないかという、妙な理屈をも私どもは考えながら、いろいろと障害者の移動についてお願いをしているところでございますけれども、ぜひ大臣のお力をいただきましてすべて特急料金、急行料金の半額割引、それと内部障害者十二万の夢を実現していただきたいことを、いまこの場でもって強くお願いしたいんですが、その見通しの中に、前向きという言葉はひとつ御提示いただけるでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　急行なんというのは乗る人はなくなっちゃっているのですから、特急料金でなくちゃ意味ないのでございますが、計算させたら、六十億円かかるというんです。大変な金額なんで、とつおいつしちゃっておりますが、これは相当厳重に言っておりますので、どうしても考えさせてみたいと思っております。これは前向きと言ってはしかられるかもしれませんが、せめてもそんなことはしたいというふうに思っております。
　それからもう一つの問題につきましては、実は私初めて伺ったものですから、よく内部で検討さしていただいて、御要望に沿うように考えてみたいというふうに思っております。
○前島英三郎君　そこで、いろいろと私たちにとって国鉄は大変移動の中の手段に使われているわけですけれども、その中にもいろいろと問題がいくつかありまして、大変細かいことになりますが、たとえば新宿駅にルミネというビルがあるんです。国鉄が出資しているビル会社が経営しておりますけれども、このビルの五階にあった、たとえば障害者用トイレが取り壊されて、問題になったためにあわてて別の場所につくったという一件があったりしたわけです。これはまあ復活したからいいだろうという問題ではないと思うんですね。一つには国鉄の姿勢が問われる問題であると思うんですけれども、それと同時に、利用者が少ないと思っても、トイレがなくなったのを見つけたのは現にそこを利用しようとした障害者であるという点をこう見ますと、一カ所また一カ所と一つずつ使えるトイレが出てくるのが、まるで宝物を発見したような大変な感激の中で障害者は期待をしているわけです。ぜひとも今後は、これは建設行政の中でも、長期行動計画の中でもお願いをしたいところでございますけれども、いろいろそういう意味での今後の細かい配慮もぜひともお願いしたいと思います。
　そこで最後に、東北・上越新幹線もいよいよ営業開始が近づいてまいりました。かねてから申し入れをしてきたところでありますけれども、いままでつくられている中では、健康な人を標準にすべて駅舎がつくられておりますから、なかなか新たにつくるというのには予算的裏づけで大変でございますが、新たにつくられる駅舎、改装される駅舎、あるいは一つのライン、そういうようなものには、もう設計の段階で歩けない人たちのことも配慮さえすれば、予算の超過負担というものは私はあり得ないだろうと思うんです。世の中には歩ける人と歩けない人しかいないんですから、歩ける人のことを考えちゃうと、一たび歩けなくなると大変不便をいたしますが、歩けない人のことを公共的輸送機関で考えていただければ、何ら歩ける人には不便がない。この単純な考えのもとに、今後つくられる上越あるいは東北新幹線は万全を期しているだろうと、私は高く期待をしているわけですが、その辺行き届いておるかどうかを最後に伺いまして、私の質問を終わります。
○説明員（須田寛君）　お答え申し上げます。
　東北・上越新幹線の各駅につきましては、いま先生御指摘のように、新しく建設する駅でございますので、車いす御利用の方々、あるいは目の不自由な方々のための設備を全部完備いたしております。たとえば、各ホームにエレベーターをつくっておりますとか、あるいは車いすの方の御利用いただきますトイレ、それから幅広な改札口、それから目の御不自由な方のための点字ブロック、そういったものはすべて完備をいたしておりまして、ほぼ完全な姿でそういったお体の不自由な方に御利用いただけるような形になっていると、このように考えております。
○委員長（桑名義治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　湯川　　宏君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　国税庁次長　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　国税庁直税部長　　吉田　哲朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局調整課長　　　　海野　恒男君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　課長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　査課長　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　郵政省貯金局奨
　　　　　　　励課長　　　　　　舘　　義和君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　北島　照仁君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅建設課長　　　　高橋　　徹君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　澄田　　智君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————