Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　わかるようなわからぬような話でありまして、その「サービス等の適切かつ有効な利用等に関し」、利用者が、被保険者が注意すること、留意することというのが何があるのかなと私もずっと思っているのですが、今、江利用さんおっしゃった、何と言われましたか、例えば病気があるので余り無理してリハビリは受けない方がいいよというようなことを意見を付するわけですか。
○佐藤（剛）委員長代理　わかるように説明してください。
○江利川政府委員　おっしゃるとおりでございまして、利用するに当たって特に受ける本人が留意すべき事項、そういうことがありますと、今度は、サービス提供事業者もそういう利用者の留意すべき事項に配慮して事業を行わなければいけない。これは条文の規定にございますので、そういうことで、本人が留意すべきことが書いてあるとそれを見て、そういう意見がありますとそれを見て、サービス提供事業者がそれに留意しながらサービスの提供をするということになります。
○桝屋委員　今の説明で少しわかったような気がいたします。これは、何も利用者だけが見るものではなくして、システム全体の中で、サービス提供事業者あたりも当然必要な情報ということですね。
　そうしますと、この二つについて意見を付することができる、「市町村に意見を述べることができる。」、こういう書きぶりですね。それで、その「必要があると認めるときは、」というのは、今の一項目、二項目の説明とはまた別に、必要があるという要素がほかに何かあるのですか。
　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○江利川政府委員　意見を述べるのがその二項目でございますから、その二項目について意見を付す「必要があると認めるとき」ということでございます。よろしいでしょうか。
○桝屋委員　ここは、特に特別のファクターがあるということではなくて、今の二つの項目の必要性が生じたときにやるのだ、こういうことですね。一応それで理解をしたいと思うのであります。
　それで、この二つの項目に係る意見が市町村に述べられた場合には、市町村は、それに基づいてサービスの指定をすることができる。これは、一等最初の話で、滅多にないのですよ、サービスの指定は普通はしないのですと。それで、今のような必要性があるときに意見が出てくるのだから、それはやはりサービスの指定をしなければいかぬということになる、そういう御説明だろうと思うのですが、最初の「療養に関する事項」に関してサービスの指定というのはわかりました。例えば、特養は無理だな、医学的管理のもとに療養型病床群でいきましょう、そういう指定になるのかなと思いますが、二項目の方はサービス指定に関係するのですか。
○江利川政府委員　市町村のサービスの種類の指定に関係するのは一号だけでございます。二号の方はサービスの指定には関係いたしません。
○桝屋委員　その御回答を聞いて大分安心をしたのでありますが、したがって、今の二項目めの「留意すべき事項」については、本人に通知されるサービスの指定がつくのであれば、そのサービスの指定に影響を与えるものではないということですね。――わかりました。
　さてそこで、そうしますと、一番最初のテーマに戻りますが、私は要介護状態になった、特養に入りたい、だから要介護認定の申請をしました、ところが、結論的に、あなたは施設はだめですよ、こういう決定は、例えば先ほどの、意見が付されたような、まさに「療養に関する事項」で意見がついた、そして指定された場合は、これは、なかなか希望に沿わない、しかし妥当性があるなというふうに私も感じるのでありますが、それ以外に、例えば施設を希望している、ニーズは施設入所ということにもかかわらずそういう逆の決定が出るようなケースは、私はないのだろうと思っておりますけれども、その辺はいかがですか。
○江利川政府委員　介護認定審査会の意見は、「療養に関する事項」ということで、先ほど申し上げたようなケースになるわけでありまして、一般的な施設利用についての意見というのは、そこは、「療養に関する事項」ではありませんから、そういう意見は出ません。要介護状態にあるというふうに認定されますと、その人は、施設サービスを受けるか、在宅サービスを受けるかは、選択の自由でございます。介護支援専門員のアドバイスを受けながら、その人に適したものを選択していただくということになります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　そうしますと、私が今持ち込んだ事例として、要介護状態になった、施設へ入りたい、そう思って介護認定の申請をした、その結果、来た決定通知に、あなたは施設は入れませんよということが来ることはまずないのだろうという御説明でありますから、そこは安心をするわけでありますが、ただ、今度は、ケアマネジメントの中で、本当に複雑なケースマネジメントの中で、恐らく、ベクトルとしては、在宅、居宅での介護という方向でいろいろなコーディネートが行われるのだろうというふうに私は思うのであります。
　もう一つ確認をします。
　要介護状態の区分は、市町村が決定通知を出すときには、当然、ⅠからⅥの区分が付されるのだろうと思いますが、それはそういう理解でよろしいですか。――いいのだろうと思うのですが、例えば、その介護状態の区分の中で、その区分によって、もう施設は無理ですよ、あなたは施設という選択肢はなくなりましたよという事例があるのじゃないですか。
○江利川政府委員　その人が要介護状態ではなくて、いわゆる虚弱というのですか、要支援状態である、要支援だというケースですね、虚弱のケースというのは。要介護状態になるおそれのある者ということでしょうか、それは在宅サービスだけが提供されるということになっておりますので、要支援者についてはそうでございますが、要介護者については施設選択がなくなるということはございません。
○桝屋委員　要支援、今までの言葉で言いますと虚弱、こういう認定、あのⅠからⅥ区分、説明資料をいただいておりますが、あの一だけですか、なるほどⅠ、いわゆるＪの方、こうした方々は虚弱ということですから、施設という選択肢はあなたにはなくなりますよ、こういう理解でいいのですね。
　もちろん、その後において状況が変われば要介護度の変更申請もこれは可能である、こういうふうに理解をしていいと思うのですが、少なくとも決定通知をもらった、被保険者証に、要支援ですか、１と、どういうふうに言うのですかわかりませんが、そう書いてあれば、特別養護老人ホームを本人が希望する道はその段階で閉ざされるという理解でよろしいですか。
○江利川政府委員　介護保険に基づく介護サービスは、その人の要介護度、介護ニーズの程度に応じて適切に提供されるべきものだというふうに考えるわけでございます。
　要介護状態にあると判定される者は、レベルがさまざまな段階でありましても、施設の選択、在宅の選択が可能でございますが、要支援の場合には、施設に入所してサービスを提供するほど、それほどの要介護状態にはない、それほどのニーズは存在していないということでございますから、そういう人が施設に入るというのは、ある意味で非効率なというのでしょうか、サービス提供になってしまうわけでございます。そういう観点から、そういうサービスまで要しない人は、在宅でその人に見合ったサービスを受けていただくということになっているわけでございます。
○桝屋委員　そこまでは理解ができました。
　さてそこで、要介護認定の申請を市町村に被保険者がする場合、これは「厚生省令で定めるところにより、」市町村に申請をするということになっておりますが、私は、ここは極めて簡単な作業なんだろうと。被保険者証を持って市町村の役場に行ってもいいし、ヘルパーさんにお話をしてもいいし、近くのデイサービスでも、支援センターでもいいのだろう。それで代行してくれる可能性もありますし、ここは極めて簡単なんだろうと。この「厚生省令で定めるところ」というのは何か複雑な、例えば申請書の様式とかあるいは主治医の意見書の添付とか、そういうことは絶対求められないのだろうと思っておるのですが、「厚生省令で定めるところ」というのは、具体的に何か御予定があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　御指摘の、要介護認定申請に当たって、「厚生省令で定めるところ」に従って申請をするとなっておりますが、この中身でございますが、先生御指摘のように極めて簡便なものでございまして、申請の手続や要介護認定に係る事務処理を行うに必要な事項、例えば、その人の、申請者の氏名であるとか、住所であるとか、申請日であるとか、かかりつけ医師にかかっているような場合にはそのかかりつけ医師がだれであるか、被保険者番号、そういうようなことを記載してもらうというふうに考えております。
○桝屋委員　よくわかりました。
　ここは、私は、できれば申請書まで省けばいい、こう思っているのですが、もちろん申請行為を明らかにするということで必要なのかな、こう思っておるのです。
　それで、市町村にそれが届きました。市町村は主治医の意見を求めることができるということになっておりますが、私は、恐らく現場で起きるでありましょう事例は――当然ながら、要介護状態の方は必ず主治医さんがいらっしゃる。この主治医さんも、福祉との連携、この介護保険との連携を考えてみても、非常に理解の深いお医者さんと、理解がなかなか難しいお医者さんもいろいろあるわけでありまして、私は信念として、良質の医療がバックアップしない限りこの介護保険は絶対に成功しない、こう思っておるのでありますが、主治医の意見を求めることができるというのは、これは、主治医の意見を求めて、その意見というのは認定審査会に反映されるのでありますが、認定審査会にもお医者さん、多分いらっしゃると思うのです。いわゆる主治医と認定医がいらっしゃるという二重構造になるわけでありまして、意見がぶつかる可能性もある。そんなことはめつたにないよとおっしゃるかもしれませんが、実は現場では結構あるのです。
　さっきの、話が出ました「療養に関する事項」なんというのはいみじくもその例でありまして、感染症があるからこの人は特養は無理ですよというお医者さんもいらっしゃれば、その感染症の度合いも、厳しい人は、水虫があるからだめだ、こういう方もいらっしゃれば、片方は、少々ＭＲＳＡでも、いや、何とか施設でできるのだというふうにお考えになるお医者さんもいらっしゃる。
　それが微妙に、施設のキャパシティー等も影響を与えまして、できるだけ施設に入れたくないなというのは入れたくない理由を、客観的な根拠を何とか探そうとするわけでありますから、お医者さん同士がぶつかるというのは結構ある事例であります。
　今の特養入所でも、パイが足りませんから、いや、これはうちでは見られませんと。よく使われるのは感染症であります。いや、伝染病があるからだめだと。ところが、主治医さんから言わすと、このぐらいの伝染病は必ず集団生活もできると思うのでありますがという意見もお持ちで、その意見がぶつかることがよくあるのであります。
　今回の場合、認定審査会は必要に応じて意見を求めることができるようになっていますが、主治医さんは自分の主張を審査会に言えるかどうか。審査会は、いやいや聞く必要はないと一方通行だと、ちょっと片手間ではないか、私はこういう気がいたしておりますが、この辺はいかがでありましょうか。
○江利川政府委員　要介護認定の審査がありますと、その人については二つの情報が提供されるわけでありまして、一つは、市町村の職員等がその人の心身の状況を調査する、調査した結果というのが出てくるわけでございます。それからもう一つは、かかりつけ医師の判断意見書というものが出るわけでございます。かかりつけ医師の意見書は、常にその人を診ているわけでございますから、直接その人の状態を知っているという意味で大変貴重な、重要なデータであろうというふうに思います。
　そういうものが寄せられまして、介護認定審査会で判断をするわけでありますが、この介護認定審査会は、医者だけじゃなくて、看護婦であるとか福祉職の人であるとか、今回のモデル事業では五人のメンバーでやっているわけでございます。そういう人たちがそれぞれの立場から、出てきましたデータを多角的に検討して判断をするということになります。その人の要介護度の最終的な判断は、介護認定審査会において行われることになります。
○桝屋委員　私が申し上げたのは、介護認定審査会において審査をする場合に、主治医さんというのはやはり介護という観点から非常に重要なパーソンでありますから、キーパーソンでありますから、このキーパーソンが審査会の決定に対して意見を言えるような環境をぜひお考えいただきたい、こういうことを申し上げたわけでありまして、もういいです。時間がないものですから次にいきたいと思うのですが、ぜひそれはお考えいただきたいなというふうに、運用の中でも結構でございますが、現場では大変にケース処遇をめぐって難しい問題になると思いますので、お願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、実は、こうしたように今回の新しいシステムの局面を一つ一つつぶさに検討していきますと、私は、もっともっと時間が必要である、このように思っているところでありますが、何か採決も近いようでありまして、大変に私も心配をいたしております。
　時間もないのでありますが、もう一点、一つ気になるところは、時間もないので必要なことから先に言いますと、指定業者の取り扱い、いわゆるサービスの業者、介護保険指定の業者の取り扱いでございますが、先ほど、前の質問でも出ておりましたけれども、ＪＡとか生協の支援をぜひ活用ということが、意見が出ました。私もそれは極めて大事だろうと思っております。
　実は私も、地元で、農協が、ＪＡさんが老人福祉事業にタッチをされるのをお手伝いしたことがございます。サービスの提供体制を整備するという観点では極めて大事なシステムだと私は思っておるのでありますが、生協が農協と比べて、実は農協におかれては、前から厚生省は盛んに農協、農協、ＪＡ、ＪＡというのをよく言われまして、ゴールドプランの推進の中でもＪＡというのは必ず出る名前でありまして、随分活用されて全国的にいい事例が出ていると私は思っているのですが、ＪＡについても生協についても、いわゆるメンバーシップというシステムでありますから、会員以外の方の利用ということでいろいろと問題があろうと思います。
　私は、ＪＡについては法改正もあり体制は進んでおると思っておるのでありますが、生協については、やはり員外利用ということでどうしても農協と違う、ＪＡと違う取り扱いがある。一応、員外利用も道は開けておりますが、これは許可を得てやらなければいかぬということでありまして、行政手続上もなかなか難しいという声も聞いております。農協並みにやはり生協も、地域活動の一環として、この介護保険の推進の中で十分な力を発揮できるような環境整備をしていく必要があるのじゃないか、こう思っておるのでありますが、生協も厚生省所管だろうと思います、御見解をお伺いしたいと思います。
○亀田政府委員　生協の員外利用の問題でございますけれども、生協につきましても、先生に申し上げるまでもなく、組合員に最大の奉仕をする、こういうことが大目的でございまして、そういうことから、組合員のみの利用、こういうことが原則になってございます。
　したがいまして、この原則を大きくさわりまして一律に員外利用を認めていく、こういうようなことは現時点で考えていないわけでございますけれども、先生御指摘のように、生協も地域の保健福祉サービスに取り組んでいく、あるいは取り組んでほしい、こういう要望が高まっておるのは事実でございまして、私どもといたしましても、例えば訪問看護事業、老人デイサービス事業等々につきましては組合員以外の方にも利用させる、こういうことをほかの制度でも求められておるわけでございますが、こういうものにつきましては申請をいただいて個別に許可をする、こういうことにいたしておるわけでございます。
　その許可の基準でございますけれども、生協法の観点から見ておりますのは、員外利用させることについて組合員の合意形成ができておるかどうか、あるいは、組合員のための本来の事業、そういうものに支障を来すことがないかどうか、そういうことを勘案して許可をする、こういうことになっておりますので、生協法に基づく許可自体が地域福祉サービスを推進する上で大変ネックになっておる、こういう状況はないのではないかというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、今の許可制度を的確に運用する、こういう形で現下の要請にこたえていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　そこの今御説明がありましたことは私もよく理解をしておるのでありますが、今最後に言われたように、今の個別に許可を与えるというやり方で特に大きな問題は出ていないという御説明であったわけでありますが、農協の場合はそんなのじゃなかったのですよ。農協のときだって、問題は特にあったわけじゃない。ゴールドプランを進めるときに名指しで、ぜひ頑張ってもらいましようということで法改正をして、老人の福祉に関しては積極的に取り組めるようにやってきた経緯があるのです。私は、明らかに今の答弁は、生協と農協、同じメンバーシップの制度でありながら取り扱いが違うな、何かそこにあるのかと思うぐらい違うのであります。
　確かに問題は出ていないかもしれません。しかし、介護保険で今から日本全国で新しい介護のシステムをつくろう、受け皿が必要だ、こういうときには今のような御姿勢でいいのか、私はぜひ検討していただきたい。
　特に生協については、医療生協を中心に施設サービスあたりは相当おやりになっている。これはもう十分理解されていると思いますが、もっと柔軟な一この前、この委員会にも参考人としておいでになった方が、生協ではできないから新たに自分たちでグループをつくって、ワーカーズ・コレクティブのような形でサービスをやっているという話もありました。私はやはり、政令事項として法律上きちっとして、できるだけそういうものがこれからそういう芽が生まれてくるような環境整備をすべきじゃないか、ぜひ生協さんとも、現場の声もお聞きいただいて、前向きにこれは検討していただきたい。今問題がないからいいなんて言っていたら何にも環境は変わらぬわけでありますから、ぜひ前向きな御検討をもお願いを申し上げたい。
　これは大臣、最後に今の件、お願いを申し上げたいと思いますが、いかがでありましょうか。
○小泉国務大臣　さまざまな介護サービスを提供するということの場合には、そのような参入がいわゆる消費者といいますか、介護を要する人のためになるかどうか個別に対応して、適切に対応していくのが筋ではないかと思います。個別に対応していきたい。
○桝屋委員　わかりました。非常に厳しい回答でありますが、余りにも味気ないので私もショックを受けております。
　大臣、生協はどんなことをやっているのかということを私はもう一回ぜひ御検討いただきたい。私は、農協と生協、社会的な役割にそれほどの大きな差があるわけではない、むしろ介護という問題を語るときには、大臣のお立場としてはそこに関心を持って、何とかそういうものが大きな力を発揮できるような環境づくりをやっていこうというお気持ちになっていただきたい。再び伺いませんが、お願い申し上げて、時間もありませんので、以上で質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○町村委員長　青山二三さん。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　ただいま国民は介護保険に対しまして大きな期待を持っております。と申しますのは、この保険ができれば望みどおりの介護が受けられる、そして介護保険証さえ持っていけば毎日でもホームヘルパーが来てくれる、そして、特別養護老人ホームにも入りたいと言えばすぐ入れてくれるというようなことを思っているからでございます。これは、厚生省の、介護サービスの自己決定、そして自己選択というＰＲが大変上手に行われておりまして、それを国民が信じ込んでいるからにほかならないと思うわけでございます。
　しかしながら、こうして審議が進んでいくにつれて、この介護保険ができたからといって、高齢者自身がサービスを選択できるようなシステムが確立されるとは限らず、また、多様な選択が可能であるほど多くのサービス供給やメニューが用意されているのかが疑問となっておりまして、こうした仕組みについてはまだまだ納得しがたいところが多いわけでございます。
　先ほど桝屋議員の口からも、何か審議が早いのではないか、来週中にも衆議院を通過する、こんな報道もございますけれども、先日の医療保険の自己負担の増加に加えまして今度は介護保険料の負担ということになりまして、また負担が重くなる。そして、サービスの大幅な基盤整備もまだまだ必要である、そして、制度の運営主体となる市町村の財源問題はまだまだ大きな問題を抱えているということなどを考え合わせますと、課題が多いのが現状でございます。
　現在、国民の多くは介護保険制度についての正確な情報を持っているとは申せません。そこで、この介護保険制度が導入されますとバラ色であるような誤解がございます。しかし、この制度が発足いたしまして事業運営がなされてまいりますと、いろいろな混乱が予想されるわけでございます。
　そこで、この法案の審議を急ぐのではなくて、もっともっと徹底的な審議をして、基盤整備の現状それから負担増などいろいろな耳ざわりな部分ももっともっと明らかにしまして、国民が納得できるような十分な啓発が必要であると私は考えておりますが、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　この介護保険の導入の問題については、昨年から、早く導入せよという意見から進んできた問題でありまして、いざ具体化していきますと、いい面だけではないな、給付の陰には必ず負担があるからという問題がだんだん明らかになってまいりました。
　本来であれば、去年の衆議院総選挙前に臨時国会で早くやりなさいという意見もあったわけであります。しかし、もっと各方面の意見を聞く必要があるということから、選挙後にずれ込んで今日に至っております。
　私は、バラ色であるという状態だったら、国会で全会一致でもっと早く通っていると思います。そうでない、国会の中にも賛否両論があるということを考えますと、必ずしもバラ色の問題ばかりじゃないと私は認めております。給付だけ要求する時代は去った。給付を要求するのだったら、だれが負担するかも考えてくださいという大事な法案の一つであります。
　ですから、この制度が導入されてくればまた問題点が出てくると思います。どんな制度でも、いざ利用してみないとわからない点が出てくると思います。しかし、その仕組みについて、一年以上かかって関係者から熱心に、精力的に議論いただきまして、もう介護も個人や家族だけに任せていくのは限界がある、社会全体で支えていこうという機運が高まったからこそ、この法案を具体化し、今、熱心に御審議いただいているわけであります。
　この法案が通っても、来年から施行ではありません。三年かけて、この制度が円滑に実施できるように準備をかけて、基盤整備にじっくり取り組んでいこうというのでありますので、この法案が通ってからも、国民に理解を求めるような啓発活動、そして仕組み等についての宣伝等、大変重要な問題だと考えております。
○青山（二）委員　私が心配いたしておりますのは、ドイツの介護保険でございますけれども、これは二十年もかけてつくったものだと言われております。しかしながら、今になりまして多くの国民から不満の声が出ておりまして、また、関係者からは、問題だらけの介護保険の実態が明らかになっているということでございます。その原因はどうかといいますと、その立法過程で、内容に関する問題や介護給付の内容、そして設置の目的に関する議論が余りにも時間が短かったのではないか、このように言われているわけでございまして、そうしたドイツの二の舞にならないようにという、そんな思いがございまして申し上げたわけでございます。
　ですから、大臣がおっしゃるように、内容も国民にもっとしっかり周知徹底しなければならない、こんなふうに私も思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問でございますが、介護保険を利用者の権利の面から考えましたときに、まず、利用者には十分な情報の提供がなされることが必要であると考えております。我が国の社会福祉制度は非常に複雑であり、国民にはどういう制度があるのか、また、自分がその要件に該当するのかもわからないということが多いのが現状でございます。介護サービスにおいても、わかりやすい形で十分な情報が利用者や家族に提供されることがまず必要であると考えております。特に高齢者介護を考えましたときに、最も身近な行政の市町村が住民と一体となって推進するべきではなかろうかと思うわけでございます。
　そこで大事になってくるのが、市町村介護保険事業計画の策定に住民が参画できることが必要である、このように考えるわけでございます。そして、介護認定、ケアプランの作成、見直し過程など、申請から給付までの全過程において可能な限り参加し、希望を述べることができる仕組みが大切であると思っております。
　その中でも、サービスの決定や内容に不満がある場合、サービス提供機関内外に迅速に救済する仕組みが整えられていなくてはならないと考えますが、今回の介護保険法案では、そうした利用者の権利については十分に保障されているのでございましょうか。
○江利川政府委員　要介護認定を受けたいという人が申請しますときには、その本人から市町村に申請する、あるいはその申請をだれかにかわってやってもらうこともできるということで、申請のしやすさということを考えているわけでございます。
　また、認定審査会が判定するに当たりまして、調査票であるとか、かかりつけ医師の意見があるわけでございますけれども、必要があると認めるときは、本人とか家族とか、あるいはかかりつけ医師とか、あるいはその他関係者からも意見を聞いて判定をするということで、意見を述べる機会というものを入れているわけでございます。
　また、判定に不服があるような場合には介護保険審査会に審査請求をすることができるというようなことになっておりまして、そこで改めてまた客観的に判断をしてもらうこともできるわけでございます。
　そういうことで、申請のときの便宜あるいは決定のプロセス、さらにはその決定に不満があるときの救済措置、そういうものが各所に手当てされているというふうに考えております。
○青山（二）委員　ただいまお話の出てまいりました不服審査請求でございますけれども、これは都道府県に介護保険審査会が設置されまして、認定結果に不服があれば都道府県に訴えることができるとしておりますけれども、その不服を訴えられる理由、その際の必要書類、手続、不服が通った場合の認定審査会の対応などについては明らかにされておりません。そして、遠くて利用しにくい、迅速性に欠けるというようなこともございまして、利用者側に立った機関となり得るのかどうかという疑問があるわけでございます。
　厚生省は、この不服審査請求についてはどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　審査請求に関しましては、法律上、第百八十三条から百九十六条まで関係の規定が整備されておりまして、そういう意味では手続は法律の中にかなり明確になっているわけでございます。
　また、処分につきましては、例えば要介護判定をした場合、その決定に不服がある場合には、六十日以内にどこどこに審査請求をすることができるというようなことも、当然、そういう情報が判定の結果とあわせて当人に送られるわけであります。ですから、そういう意味で、もし不服がある場合にはどこにしたらいいかということはすぐにわかる。それは文書でも口頭でも不服審査の申し立てができるわけでございます。
　そういう意味で、その介護保険審査会は都道府県に置かれますけれども、郵送等も含めましてできるわけでございますので、使い勝手が悪いとか、そういうような仕組みにはなっていないというふうに考えております。
○青山（二）委員　繰り返しになってしまいますけれども、効率的で公平なサービス提供体制を築くためには、市町村介護保険事業計画の策定に住民が参画することがやはり必要であろうかと思います。そして、十分な情報の提供、そして公開が必要であります。
　そこで、その市町村介護保険事業計画策定への参加やサービスの評価など、市町村とともに住民が苦情に対しまして対処できるようなオンブズマン的な機能を持ちました、そしてなおかつ、市町村に住民も参加できる介護事業評価委員会、仮称でございますけれども、こういうものを設置すべきであると思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○江利川政府委員　介護サービスを利用する人が、そのサービスに対して不満あるいは不服、苦情、そういうものを持っているような場合に、それに適切に対応する仕組みというのは必要だということは御指摘のとおりだと思います。
　この介護保険法案におきましては、公法人である国保連、各都道府県に置かれているわけでございますが、そこに、国保連の中立性、あるいは県全域をカバーするという広域性、そういうような観点から、国保連においてそういうオンブズマン的な機能、業務を行わせるというふうにしているわけでございます。市町村におきましては、市町村自身が介護サービスの事業者たり得るわけでございますし、そういうことから考えますと、本当に市町村が適当なのかどうか、あるいは民間事業者のサービスは一市町村を超えて広域的に行われる、こういうことを考えますと、都道府県に置かれる国保連においてオンブズマン的な業務を行うことが適当ではないかというふうに考えたわけでございます。
　ただし、都道府県ということになりますとアクセスが不便である、なかなか申請の手続が厄介だという御心配もあるわけでございますが、それにつきましては、例えば市町村の窓口でそういう苦情処理の受け付けをする、あるいは介護支援専門員、そういう人もその取り次ぎをする、そういう運用上の工夫を考えまして、その苦情が的確に国保連に届くように、そして、国保連がそれに的確に対応できるように運用の面で考えてまいりたいというふうに思っております。
　また、介護保険事業計画を作成する際に、住民の意見が反映されるということは必要なことだというふうに考えているわけでございまして、先ほど修正案の提案理由説明もございましたけれども、修正案の中でも、その趣旨を明確にするということで提示されているわけでございます。
　そういうようなことで、御指摘の点につきましては、介護事業評価委員会という形ではありませんけれども、内容については御指摘のことがカバーされているのではないかというふうに思っております。
○青山（二）委員　過日、参考人の意見陳述のときでございましたか、グリーン東京の滝上参考人が指摘されておりましたけれども、ドイツの介護保険をつくるときには、消費者の権利をいかに守るかということで相当な議論がされて、それが法案になっている、しかしながら、この日本の介護保険におきましてはそこがすっぽりと抜け落ちているのではないか、こんなお話がございました。ですから、利用者の権利については十分に保障されなければならないと思うわけでございますので、今後ともその対応をよろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問でございますが、そのサービスの質の保障ということについてお尋ねしたいと思います。
　介護サービスも含めまして、社会福祉サービスの最重要課題の一つに、サービスの最低基準を設置することと、処遇の過程における受給者の権利をいかに確保するかという問題があります。社会福祉サービスの基準につきましては、施設の構造設備、職員の配置基準はありますけれども、施設で提供されるサービス内容についてはほとんど定められてはおりません。そしてまた、施設から在宅へというこの最近の動きにもかかわらず、在宅サービスにつきましては、全くと言っていいほどそのサービスの内容の基準が設定されてはおりません。ですから、これではサービスの質が確保できると言えるのか、こんな心配もあるわけでございますので、サービスの質の確保について御所見を伺いたいと思います。
○江利川政府委員　介護サービスを提供する事業者につきましては、在宅サービスの場合でありましても、施設サービスの場合でありましても、それぞれ運営基準というものを厚生大臣が定めることになっております。事業者の設備であるとか、運営に関する基準ということでありますが、これによりまして、要介護者の心身の状況等に応じた適切なサービスが提供できるようにしていきたいということでございます。現在でも、例えば老健施設の運営基準であるとか、訪問看護のサービスの運営基準であるとかございますが、ああいう形に似た指定基準というものが定められまして、具体的な人員要件、必要な設備等、それがどういう形で運営されるべきものか、そういうのが定められるわけでございます。
　また、サービスの質というのを運営基準だけで定めるというのは限界があろうかと思います。サービスの中身は要介護者が選択をできる、どういう事業者から受けるか選択をできるわけでございまして、そういう意味で、これは受けているサービスの質に問題があるときはその事業者をかえて新たなサービスを受けるとか、そういう選択を働かす中でいわゆる市場機能を通じてサービスの質を高める、そういう側面も必要かと思うわけでございます。介護保険制度におきましては、要介護者のそういう選択ということができるようになっているわけでございますので、そういう形も通じて質の向上が図られるものというふうに考えているところでございます。
○青山（二）委員　三月から四月にかけまして地方公聴会が開かれましたが、その中で、いろいろな介護関係者の方々が介護保険制度につきまして不安とか疑問を抱いているということがその話の中からわかったわけでございます。公聴会では、福祉の現場、自治体あるいは医師、看護婦などの代表がその意見を述べておりましたが、そこで訴えていたのは、契約したサービスを提供する責任がなかなか果たせない、持てないという不安でありました。全国一律の負担と給付を制度の根幹とするこの介護保険では、施設介護、在宅介護の別なく、どの地域もあらゆるサービスを提供するのが基本的な契約内容でありまして、その十分な介護サービスの提供ができる基盤が今整っていないわけでございますので、そういう責任が持てない、不安であるというのは当たり前だろうと思っております。
　厚生省は、介護制度ができれば自由な選択ができ、幅広いサービスを受ける権利が主張できるとずっとこの委員会でも説明されておりましたけれども、その手厚いメニューを示し、介護保険ができれば介護にまつわる問題は一挙に解決する、このようなＰＲを展開されてきたわけでございますが、こうした関係者の不安や批判の声にどのようにおこたえしていくのかなと思っておりますので、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　この介護保険をつくるに当たりまして、介護保険の前提となる介護基盤の整備が整っておること、そのことが介護保険のいわば実を上げることであり、そのことを伴わなければなかなか介護保険ができても本当の意味の自由に選択ができるサービスが受けられるということができないということにつきましては、先生お話しのとおりでございますし、そのことのために介護保険を整えるための介護基盤の整備ということを今まで以上に進めなければならないということは、お話しのとおりでございます。
　ただ、むしろそれは、介護サービスあるいは介護の必要性に前向きに取り組まなければならないということでありまして、そういう懸念の声があるから介護保険制度をもう少し手をおくらせていいとか、そういうことにはならないと思います。むしろそういった不安は、私どもの努力として言えば、介護基盤の整備に力をより一層入れていくという方向でなすべきものであろうというふうに思います。
　そういう観点から、まずは、今、地方自治体における懸念というお話がございましたけれども、地方自治体御自身がお立てをいただいた老人保健福祉計画というものを、その集大成をする形で新ゴールドプランをつくっているわけでありますから、この計画に基づいてのサービスがまだ十分に整っていない、あるいは非常に地域的なばらつきがあるというようなことにつきまして、地方公共団体にも御熱心なお取り組みをぜひお願いしたいと思いますし、私どもとしても、予算の面、あるいはいろいろな施策のいわば使いやすさと申しますか、整備に当たっての工夫の面、こういった面でいろいろ既存の施策の活用あるいは民間活力の導入といったような手法をつくってやっていかなければならないというふうに思っておりますし、さらに、介護保険ができましても、そういう意味での基盤整備はむしろより一層重要になってくる、介護サービスに対するニーズがより高まってくるということを踏まえますと、より介護保険のための基盤整備が大事になってまいりますので、そのための介護保険事業計画というものを介護保険法の中に制度として入れておりますから、これにつきましても、介護保険法の一日も早い成立をお願いする中で、その成立を待ちますれば、直ちにその準備　　やはりこれは、介護保険事業計画そのものを発足させるにつきましても、地域におけるニーズがどういうふうにあるかということをきちっと把握しなければならないという問題が、介護保険そのものを前提としてやらなければなりません。
　そういった準備も要りますから、そういう意味でできるだけ早く介護保険法の成立をお願いいたしまして、直ちにその準備を進めて、介護保険法の施行後における新しい新ゴールドプランに続く基盤整備の計画をスタートさせてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○青山（二）委員　私も、地元に帰りましたときに、福祉の現場から、本当に心配だという声を聞くわけでございまして、今しっかりと御答弁いただきましたけれども、厚生省のその対応を心から期待したいと思っております。
　さらに、厚生省は、医療の分野から介護を切り離して、急速に悪化する医療保険財政を再建するということを介護保険導入のねらいとしている、このように私は見ておりますけれども、その背景には、社会的入院が医療費を膨らませているという現実があるわけでございます。これはさきの健康保険法の改正でも随分議論されてきたわけでございまして、医療保険と介護保険の役割分担を明確にいたしまして社会的入院を解消しようということは大いに同感できることでございます。
　しかしながら、今回の法案で本当にこの社会的入院の解消ができるのかという疑問が私はわいてくるわけでございます。例えば、認定審査会で要介護認定が却下された人や、ケアプランの作成で施設入所の希望がかなえられなかった人々など、そういう人が多く出た場合には社会的入院は一層ふえるのではないか、このような心配をしているわけでございますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○江利川政府委員　要介護認定の申請がありましたときに認定審査会で判断するわけでありますが、お話しの、却下された場合というのは、要介護状態にないという決定をされたケースということになるわけでございます。要介護状態にありながら要介護でないというのじゃなくて、まさに要介護状態にはないということでございますので、そういうような場合には、当然、介護施設を利用するということは生じないのではないかと。先ほど申し上げましたように、虚弱の人は介護の程度が低いわけでありますから、どちらかというと自立支援的なサービスということで在宅サービスを行う、要介護状態にある人につきましては、その人の希望を踏まえて、施設に入るケースもあれば、在宅でサービスを受けるケースもあるわけでございます。そして、虚弱の人も含めて在宅でのサービスは充実をしていくことになるわけでございますので、そういう意味で、仕組み上、施設に入るべき人が外されてしまうということではないというふうに思っています。
　それで、この制度は、現在、福祉サービス、福祉の措置という仕組みで行われているものと、老人保健制度として行われているものとの間に、同じような介護需要を有する人に対するサービスが内容的にばらつきがあったり、あるいは全体の制度の仕組みとして利用の負担の不公平があったり、あるいは利用手続についていろいろと問題があったりというようなことがありまして、例えば措置で入ると極めて高い自己負担になってしまうから入院をしてしまう、そういうような社会的入院を解消するということに、そういうことも一つの目的であるわけでございます。この制度ができますとそういう不合理が解消されるわけでございます。そういう意味合いから、私は、これによりまして社会的入院を解消する条件というものが整備されていくというふうに考えております。
○青山（二）委員　審議官は大変確信を持って御答弁されましたが、本当に介護保険が導入されましたときにそのようになっていくか、私はまだ不安を隠し切れないわけでございますが、そのようにしっかり頑張っていただきたい、このように要望しておきます。
　そして、その社会的入院の解消ということを考えるときには、この施設整備の問題もあわせて考えなければならないと思っております。この法案では、施設について老人保健福祉審議会答申で人員の配置基準や施設整備基準の改善が重要であると言われていたにもかかわらず、施設サービスについては現行の基準が踏襲されております。すなわち、特養や老健施設に比べて療養環境が劣る療養型病床群や介護力強化型病院を介護施設に加えることとしておりまして、私は、これは単なる数合わせにすぎないと思うわけでございます。こうした療養型病床群や介護力強化病院を医療保険から介護保険の給付対象とするだけでは、社会的入院問題の解決ができるとはとても思えないわけでございます。しかも、療養型病床群の設置基準も見直されないということになりますと、生活の場にふさわしい療養環境の改善が果たしてできるのでしょうか。
　療養型病床群の設置の基準の引き上げと、そして、介護力強化病院については施行後三年後の経過措置を認めるとしておりますが、私は、これは認めるべきではないと考えておりますけれども、御所見をお伺いいたします。
○谷（修）政府委員　療養型病床群は、主として長期にわたって療養を必要とする患者を収容するための一部の病床でございますが、病室面積が一般病院に比べまして拡大されていること、あるいは廊下幅も拡大されていること、また、一般病院において必要な施設に加えまして、機能訓練室ですとか浴室、食堂等を設けるというようなこと、また、人員配置につきましては、看護補助者を患者六人に対して一人配置するというようなことを求めております。
　そういう意味で、長期療養を必要とする患者の生活面に配慮した構造設備、人員配置になっているというように考えておりまして、介護保険の給付対象施設として適当なものであるというふうに考えております。介護保険制度の導入に伴って、現在の施設基準を変更するということは考えておりません。
　なお、介護力強化型病院につきましては、通常の老人病棟と病室面積は同様でございますが、人員配置基準について、療養型病床群と同様に、特別養護老人ホームを上回ったものとなっておりまして、また、診療報酬においても各種の加算を行っているところでございまして、この施設につきましても介護関係施設として考えていきたい、このように考えております。
○青山（二）委員　ただいまの御答弁では、設置基準を変更することは考えていない、このようなお話でございましたけれども、介護保険の目的は、自立を支援するということでございまして、老健審の答申でも、「高齢者が自立した生活が送れるよう社会的に支援していくことが必要である。」と提言しているわけでございまして、そういう劣悪な病院の中に閉じ込めていたのでは、自立できるお年寄りも自立できない、寝たきりにさせられてしまうのではないか、私はそのような危惧をしておりますので御質問をさせていただいたわけでございます。介護保険を財源とするということならば、やはり基準の見直しは当然であろうかと思っております。また、今後とも御検討いただきたいと思います。
　それでは、次に、介護保険がまだ具体化していないこの時点では、介護保険は医療保険の介護版であり、現在の措置制度よりも介護サービスがはるかに受けやすくなる。例えば、医療保険のように、保険証を一枚持っていけば自分の選んだサービスがすぐに受けられる、こういうふうに思われておりました。そして、今もそう思い込んでいる人もたくさんいるのではないでしょうか。しかし、法案では、介護保険のサービスを受けるためには、市町村の窓口への申請、要介護認定、ケアプランの作成、そして実際のサービス利用という四段階が必要でございまして、医療保険に比べてはるかに利用しにくく複雑になっております。
　このように、利用手続が煩雑であるために、利用者の利便性が損なわれるのではないか、このような心配がございます。そして、サービスを受ける前に要介護認定を受けなければならないために、サービスの開始が大幅におくれることは確実であろうかと思うわけでございまして、法案では、介護認定は申請のあった日から三十日以内としておりますが、本当に三十日以内で認定が可能なのかどうか、その根拠を伺いたいと思います。
○江利川政府委員　要介護の状態にある人が要介護サービスの申請をする、そうしますと、要介護認定が必要になるわけでございますが、以前、この委員会でも御質問があり、御答弁させていただいたところでありますけれども、申請がありましたら、認定の効果は申請の日までさかのぼるということになっているわけでありまして、実際、認定がおりるのが申請からある程度の期間たった後でありましても、サービスはそれ以前から受けることができる。受けても、受けたサービスは申請の日にさかのぼって保険が適用されますから、保険から給付されるわけでございまして、認定が行われるまでの間、サービスが受けられないということではないわけであります。ですから、そういう意味で、サービスの利用が非常におくれてしまうというような事態は生じないというふうに考えております。
　それから、要介護認定の処理期間でございますが、これはできるだけ迅速に行うことが必要だというふうに考えておりまして、申請がありました後、市町村の職員等が訪問調査をする、それから、主治医からも意見書を取り寄せる、こういうものをもとに認定審査会において判定をする、必要な場合には、本人や家族、かかりつけ医師の意見を認定審査会として聴取して判定をするということになっているわけでございます。これも毎日開いていくわけにはいかないでしょうから、ある程度、通常の事務処理を考える。申請が多ければ、認定審査会のチームというのはたくさんつくっていけばいいわけでございます。そういうようなやり方でいけば、三十日以内に処理できるのではないかというふうに思っております。
　八年度のモデル事業を実施しているわけでございますが、モデル事業では、調査票についての意見とか、かかりつけ医師の意見の書き方とか、そういうものについてのいろいろな提言なども寄せられているわけでございますが、こういうものを踏まえて、より使いやすい判定の基準を明らかにする、あるいはマニュアルを作成していく、そういうことによりまして、できるだけ円滑に事務処理が進むようにして、三十日以内で処理できるようにしていきたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　それでは、ただいま御答弁の中にモデル事業ということが出てまいりましたけれども、現在、全国六十カ所でモデル事業を行っているということでございます。そこで明らかになったこと、途中でも結構でございますので、もう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○江利川政府委員　モデル事業の結果の分析というのは現在進めているところでございまして、今月末に開かれます関係委員会に資料が提出できるように、関係委員会というのは私どもの方の行政側のいわゆる研究会でございますが、そこに関係資料が提出できるよう作業をしているところでございます。
　現時点での認識では、例えば調査票の記載、こういうものがより正確にできるかどうか。例えば、言葉があいまいなものは、こういうような状態が時々起こるとか、あるいはよくあるとか、時々とよくあるはどう違うとか、そういう言葉の判断の難しさがあるわけでございます。そういうことについて意見が寄せられたりしておりますので、そういう調査票の問題であるとか、調査員の説明の仕方、私ども、調査するために調査員を厚生省の講堂に呼んで一日かけていろいろな説明をしたわけでございますが、そういうときの説明の仕方、あるいは具体的な認定審査会の運営方法についての改善の意見、それから、かかりつけ医師の意見書について、もう少し具体的に書いてもらうにはどうしたらいいかというようなこと、そういうようなことなどの意見が出ているようでございますので、こういうものを分析しましてまとめていきたい。
　そして、その評価を踏まえまして、九年度も三百四十七地域でモデル事業を行うことにしているわけでございますので、そのモデル事業を行う際には八年度の事業を改善して進めていきたいというふうに思っております。
○青山（二）委員　それでは、しっかりとお願い申し上げます。
　先ほど来、やはり質問が出ておりましたけれども、関係者の中で不安が集中しているのは、介護給付の認定制でございます。実際にどんな介護サービスを受けられるのかは認定で決まるわけでございまして、医師、看護婦、社会福祉士、介護福祉士など五人前後の専門家でつくる市町村の認定審査会が決めるというふうにしておりますけれども、これはつまり、基本的には、行政が本人の所得や家族状況などを勘案して提供するサービスを決める今の措置制度と何ら変わらないのではないかと思うわけでございます。むしろ手続が煩雑になって融通がきかなくなる分、介護が必要な人にとっては制度の後退になりかねないという懸念をしているわけでございます。
　介護保険が全国統一の社会保険である以上、負担と給付は同一基準でなくてはなりません。手続も厳格にする必要がある。このことが措置制度のもとで順調に育っている介護の現場に無用の摩擦と混乱を招くのではないかというふうに心配をしているわけでございますけれども、大臣はこの点について御所見をどのようにお持ちでしょうか。
○小泉国務大臣　介護サービスを受けるためには、どの程度の状況か、当然、認定の手続が必要なわけでありますので、受けられた希望者、申請者からいえば、認定で、この介護サービスが必要だ、そうでないという人に対しては、私は不満が出てくるのは想像できます。
　しかし、その混乱を最小限に食いとめるように、今後、都道府県、市町村関係者に周知徹底させるような啓発活動が必要ではないかなと、十分心していきたいと思います。
○青山（二）委員　通告の質問を少し残してしまいましたが、今後まだ質疑があるということを確信いたしまして、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○町村委員長　鴨下一郎君。
○鴨下委員　きょうは介護制度に係る問題でありますけれども、その中で今まで十分に審議されてない部分に医療法の改正がございます。このことについて主に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この改正の目的の中には幾つかの項目がございますが、一つ重要なポイントとして、「患者の立場・選択を尊重した情報提供の推進」というようなことがございまして、これは一口に言うと、インフォームド・コンセントを大事にしなさいというようなことなんだろうと思います。その中に、「医療の担い手は、医療を提供するに当たり、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよう努める旨の努力規定を位置付ける。」、こういうふうに書いてありますが、これでよろしいのか、確認をさせていただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　第一条の四のところに、「医師、歯科医師、薬剤師、看護婦その他の医療の担い手は、医療を提供するに当たり、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよう努めなければならない。」という形にさせていただいております。
　この背景といたしましては、患者に対する情報の提供といいますか、そういうことの必要性、特に国民の医療に対する関心が非常に高まってきている、また一方、医療に対する情報を患者さんに対して積極的に提供していく、また、患者さんがそういうことをもとにして、ある程度、医療提供についての選択ということが今後必要になってくる、そのようなことからこのような条項を入れております。
　なお、この経緯といたしましては、平成四年の医療法の改正の際に、附則の検討規定というものが国会で設けられましたけれども、その医療提供に当たって医療従事者が適切な説明を行うということについての検討を行うということを踏まえて、今回、このような形でさせていただいたところでございます。
○鴨下委員　もう一度確認したいのですが、それは要するに、インフォームド・コンセントを大事にしなさいというようなことの言いかえでいいわけですか。それからもう一つは、その努力規定というのがどういう意味を持っているのかということの、この二点についてお答えいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　いわゆるインフォームド・コンセントという言葉につきましては、いろいろな日本語として使われ方があると考えております。
　私どもは、平成四年の医療法の改正の際の検討規定をもとにいたしまして、患者さんへの説明、あるいは理解といいますか、あるいは同意といったようないわゆるインフオームド・コンセントというようなことについて、いろいろ専門家にも議論をしていただきました。その結果として、現時点で、やはり患者さんに対して適切な説明を行い、その医療を受ける者の理解を得るように努めるという形で努力規定という形にすることが現実に適切であろうといったような判断からこのような形にしたわけでございまして、先生がおっしゃっている努力規定という、努力義務ということの意味というか、罰則つきの義務という形にはなじまないのではないかというような議論も踏まえてこのような形にしたわけでございます。
○鴨下委員　説明と理解と同意というのは、これはインフォームド・コンセントなんだろうと思いますけれども、平成七年六月に、インフォームド・コンセントの在り方に関する検討会、この中で、
　個々の患者と医療従事者との関係において成立するインフォームド・コンセントについて、画一性を本質とする法律の中に適切な内容での規定を設けることは困難であり、また、一律に法律上強制する場合には、責任回避のための形式的、画一的な説明や同意の確認に陥り、かえって信頼関係を損なったり、混乱させたりするおそれもあることから、適切ではない。
こういうふうな報告をこの検討会は出しているのです。
　そうすると、今回の改正の趣旨と、この検討会での報告の内容とが相当正反対に異なるように私は理解するのですが、いかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　今先生引用されましたこのインフォームド・コンセントの在り方に関する検討会の中でも、法制化に関する提言として、法制化については、一律に法律上強制をするということは、責任回避のための形式的あるいは画一的な説明あるいは同意の確認に陥るおそれもあるということから、医療法の理念としてそういうことを設けるということがいいのではないか。それで、ここで言っております法律上強制をするということの議論の過程の中では、先ほど私が申しましたような罰則つきの義務にするといったような観点からの議論でございまして、そういうことは、今申し上げたような責任回避のための形式的あるいは画一的なものになるではないか等の理由から、むしろ好ましくないのではないかという御意見だった。そういうことを踏まえてこういう形に整理をしたということでございます。
○鴨下委員　今局長がおっしゃったところのこの報告書の後段のところにも、そういう意味で「努力規定として位置付けることについては、」ということの後に「更に幅広く関係者の意見を踏まえた上で一層の検討が行われることを期待している。」こういうふうに結んでいるわけでして、どちらかといいますと、法律にインフォームド・コンセントをうたうべきでない、こういうふうな論調なんですね。
　それで、私は、そのことについて、インフォームド・コンセントのあり方というのは、これは大いに議論はされるべきですし、それから、今まで医療現場の中で、医者と患者の間の信頼関係がいろいろな意味で損なわれてくるようなことがあって、それを埋め合わせてもっと積極的な医師・患者関係をつくっていくためにも重要なことだと思っているわけですけれども、これを、努力規定ということにとどまるにしても法律でこうしてうたうというようなことの是非については、まだ十分な議論がなされていないように思うわけでありますし、この報告書でもそのように書かれているわけですので、なぜこの時期にこのことを、どんな検討の上で改正として今回出されてきたのか、この経緯についてもう一度お答えいただきたいと思います。