Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木委員　そこで、国内の状況が、支配体制がしっかりしていて、そして食糧、エネルギー危機が同時に存在するということは、一つには、戦争という手段に訴えて一か八か外へ出るという可能性があるというふうにそれを認識していいかどうか。
　一方は、いわゆる暴力的に統治をする能力はきちっとしているけれども、食糧危機、エネルギー危機からすると、あるいは経済破綻からすると、この支配が瓦解する。両面あると思うのですが、そのあたりの危険の度合いとか、あるいは政府としてどちらを予想するか。その辺は現時点でどうお考えになってみえるか、お聞かせいただければと思います。
○池田国務大臣　どのような体制であっても、よほどのことがない限りは他国との戦闘状態は避けたいと考えるのは当然の話でございます。そしてまた、国内の統治も継続したいということを考えるのは当然だと思います。
　しかしながら、非常にいろいろな面で急迫した状態、追い込まれた状態になったときに、通常の合理的な思考からは出てこないような行動に出たり、あるいは意図せざるにもかかわらず非常に混乱した状況、事態に陥る、こういうことは歴史の上ではあったわけでございますので、そういったことも考えながら、もちろん当事国自体、そして当事者自体も考えるでございましょうし、またその地域、その国の動向に大きな関心を持たざるを得ない国際社会としても、そういった非常に好ましからざる事態が起きないようにいろいろ配慮しながら対応をしていくべきこと、こういうことかと思います。
○青木委員　先般のお尋ねの機会のときに、この食糧、エネルギー危機からいわゆる瓦解をする可能性がある、戦争よりも瓦解をする心配があるということを私は申し上げたと思うのであります。そのときに大臣は、見解を異にすると御答弁されたと思います。私と見解を異にする。ということは、瓦解よりも戦争の危険性が高い。瓦解よりもですよ、比較の問題として。瓦解はそれほど心配じゃないというふうに考えていいのか。そのあたりはいかがでしょう。
○池田国務大臣　私が事態という言葉を使いましたのは、外に向かってのいろいろな状況が変わってくるということもそれはあり得ましょうが、内部における状況がいろいろ変わる、そういったことも念頭に置きながら事態という言い方をしたつもりでございます。
　しかし、一般的に今申しますと、先ほど政府委員からも御答弁申し上げましたけれども、経済的には大変厳しい状況にはございますけれども、しかし、政治的にと申しましょうか、国民を掌握し、それを統治するという観点から申しますと、現在の体制、極めて早い時期に今おっしゃるような内部的に瓦解する、崩壊するという兆候を示しておるとは見られないんじゃないかと思う次第でございます。
○青木委員　それではお尋ねしますが、我が国としては、北朝鮮が核武装をしているとお考えか、していないとお考えか。お聞かせをいただきたいと思います。
○加藤（良）政府委員　委員御指摘の点については、いろいろな報道、また情報があるということでございますが、政府として把握しております情報を精査いたしますと、北朝鮮の核の能力については、これが確かなことであると言えるような確たる情報というものがないというのが現実であろうと思います。
　そういう状況にあるものでございますから、先ほどの御質問とも関連いたしますが、北がたまたま米国との関係ということの維持に非常に重点を置いて国策を進めているということがあり、その一つの結果としてＫＥＤＯの合意というものがある。そして、このＫＥＤＯというものが、現在この世の中にある限りにおいては、北のあり得べき核開発というものを一番ぎりぎりのところまで抑え込む具体的な方途であるということで、例えば、日本も軽水炉との関係で意味のある貢献を行う用意があるという態度をとってきているところでございます。日米韓それぞれの政府を通じてそのような基本的な認識はあるのではないかと思います。
○青木委員　それでは、ノドンは射程距離からすると大体、周辺を見たところ、いわゆる矛先は我が国としか考えられないわけですが、それはいかがお考えでしょうか。
○加藤（良）政府委員　御指摘になられましたノドン、それからまた時々質問に出されることがあります核及び化学兵器の能力、こういったことが北朝鮮についてはいろいろ言われるわけでございます。私どもも、ミサイルの長射程化ということはこの地域に不安定性をもたらす大きな要因であるという認識のもとに、事態の推移を注意深く見守り、また、できるだけの情報を入手するように努めているわけでございまして、その観点から、米国などを含む友好国、関係国との間に緊密な連絡をとってきているところでございます。しかし、現在この時点において、ノドンというものはかくかくしかじかの性能で、かくかくしかじかの展開をされているとかなんとかということを明確に申し上げられるような段階ではないように思います。
○青木委員　そこで、もとへ戻りますが、食糧支援の問題でありますけれども、日本は前に災害で緊急支援、さっと、あっという間に決定をされてなされた。しかし、今回はなかなか、国際機関やらアメリカ等からの要請にもまだ応じられない。その理由として、余り時間がありませんのでこれは私の方から言いますが、理由として、先ほど来の拉致事件あるいは日本人妻の問題等々、人道問題があり、食糧支援も人道問題、こちらの人道問題にこたえてくれない、だから食糧支援には応じられないという政府のお考えと理解していいのかどうかということ。
　それから、前回は確かに自然災害があったわけで、それについてあっという間に支援を決めて実行された。そのときと今回と、どう整合性を持って考えたらいいのかという点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　まず、食糧支援になかなか踏み切らない理由はこれこれかとお挙げになりましたけれども、私ども直接にリークしているわけじゃないということは、私はいろいろな機会に申し上げてきたところでございます。
　しかしながら、人道的な観点から支援をしろと言われましても、一方において、今挙げられましたような人道にかかわる問題が未解決のままあるということになると、日本の国民としてなかなか簡単に割り切れない、釈然としないものがあるというのは事実であろう。したがって、そういうところに変化がもたらされるような北側の姿勢が出てくるならば、いわばそういった食糧支援の問題についても検討を進める、あるいは決定をする環境がよくなろうというぐらいの感じでございます。直接条件だとかリンクだというたぐいのものじゃございません。
　それから、去年までの支援との整合性という点でございますけれども、これはやはりこれまでも、そのときそのときのいろいろな事情を勘案して判断してきたわけでございます。やはり最初は、ああいった天候異変に伴う大水害があった、そうして緊急な、しかも一時的な災害である、食糧不足である、こういうふうな要素が大きく前面に出ていたと思うのでございます。そういうことで、人道的な観点からの緊急な支援だということで踏み切ったわけでございましょうけれども、それが二回、三回と続いてまいりますと、これは本当に一過性の緊急なものなのかどうなのか、むしろ構造的な要素が大きいんじゃないか、そうなると、そちらの方も考慮せざるを得ないという要素も出てまいるのだと思います。
　もとより、今出されているアピールが人道的な観点のアピールであっても、それだけで済むものでもないだろう、食糧問題というのはもう少し構造的な問題としてとらえなくてはいかぬということになるならば、そちらの方がどうかということも念頭に置きながら、人道的な問題、支援にも対応しなくてはいかぬという点もある、そういう違いはあろうかと思います。
　それからさらに、先ほど挙げられました要素からして、我が国の国民の世論の中に、やはり食糧支援問題について見る目も変わってきている、その辺をどうするかということも、どう考えるかということも必要であろうということでございます。
○青木委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、この拉致事件等は昭和五十二年からのことのようで、五十二年、五十三年、そのころが頻発しておるようですが、それから国会でも六十三年あるいは平成元年等々、前々から取り上げられておるケースで、当然我が国政府は承知をしておることであります。
　にもかかわらず、いかに自然災害とはいえ、いかに緊急性があるとはいえ、あのときはほとんど議論なしにさっと決定をされた、今回は国連機関あるいはアメリカ等々から強い要請があるにもかかわらず、いまだにこれに応じない、その辺には、ちょっと御説明、お話がありましたけれども、少し整合性に欠けるという印象を持っております。
　私は、いろいろありましょうが、これは先般も申し上げましたように、もう素直に人道援助ということで、まず我が国が先に人道援助をする、それから外交交渉を展開する、こういう方針が妥当であるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○逢沢委員長　次に、近藤昭一君。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　北朝鮮の問題について幾つか質問させていただきたいと思います。
　質問するに当たりまして、私も北朝鮮の問題について随分と勉強を、研究をさせていただいておるわけでありますが、研究すればするほど、なかなか難しい問題だなということは感じております。感じながら質問をさせていただきますので、民主党の考えというよりも個人的な見解が多くなるかもしれませんが、その辺は御了承をいただきたいと思います。
　私は、北朝鮮の問題についてはやはり平和的に解決していかなくてはならない。戦後五十一年がたったと思いますが、戦後が五十一年たった中でも依然としてまだ残っている大きな問題、その問題の一つがやはり朝鮮半島の統一の問題でもあると思うわけであります。
　そういった意味で、これだけの経済力を持った日本、やはり積極的に平和的な解決のために貢献していく、アジア、ひいては世界の平和のために貢献していくべきだというふうに考えております。
　そこで、この北朝鮮の情勢、緊張緩和をしていくために、私たちの日本も積極的に進める。政府として、国として貢献していくべき。そしてまた私自身も、個人としても、今回の朝鮮半島の食糧危機の問題につきましては、地元におきまして、朝鮮の大水害被害を支援する愛知の会というのがございまして、そこでも個人的に応援をしておるわけでありますが、この朝鮮半島の問題につきまして、平和的統一を実現するために、政府としてはどういうような展望を持っていらっしゃるのかお伺いをしたいと思います。
○池田国務大臣　我が国といたしましては、当然のこととして、朝鮮半島の平和と安定、これを強く望んでいるものでございます。しかし、それを実現するためには、それはどうするかということがございますが、それはまず一義的には、何と申しましても、当事者である韓国と北朝鮮の間の南北対話を通じて朝鮮半島全体の安定が、安定度が高まっていき、そうしてその先に、今おっしゃいました平和的統一という姿ができるのかどうなのか、そういう話だと思います。
　国際社会全体としても、とりわけ近隣でございます日本は、そういった朝鮮半島の安定を望む立場から、そういった南北対話を通じての安定への努力、それを当面、今の段階で考えますと、まずいわゆる四者協議が進むということが一つの大きな進展でございましょうし、さらにこれは核開発疑惑への対処という面もあるわけでございますが、いわゆるＫＥＤＯのプロセスに米国、韓国とともに大きな役割を果たしてきておるのもそういった朝鮮半島の安定を求める日本の立場から出たところでございます。
　もとより、我が国といたしましては、北朝鮮との間で正常な国交関係を持っておりませんから、この国交の正常化も図らなくちゃいけないと思っていますが、これにつきましても、やはり朝鮮半島全体の安定に資するということを大切にしながら、そういった意味でも韓国とはよく連絡をしながら進めていきたいな、こう考えている次第でございます。
○近藤委員　もちろん、今お話しになったように、我が国としても平和的統一のためにいろいろ他国との協力関係を考えながらやられていくということだと思いますが、私はその中で、やはり冒頭にも申し上げましたように、戦後五十一年たった中でこの経済力を持った日本が、日本がという視点でやはり積極的に貢献していくべきではないかと思うわけであります。
　もちろんその間に、その過程におきまして、朝鮮半島の当事者、韓国、北朝鮮が当事者であるわけですが、その動向を見守ってということになるのかもしれませんし、日韓の関係、あるいは日本と、朝鮮問題をめぐる日中あるいは日米という関係が重要だと思います。
　しかしながら、この関係という面におきまして、じゃ日本と韓国、新聞等々の報道を見ておりますと、日本と韓国が相談してやっていくというよりも、どちらかというと、大変失礼な言い方かもしれませんが、韓国の動きを気にしながらというか、韓国がこう言ったから日本もこうするんだというようなところがあるのではないかな。つまり、日韓が話し合う、じゃ日本は北朝鮮の問題についてはこうしますから韓国はどう思いますかというような主体的なところが少々見えにくいと思うのでありますが、そんな中で、先般、韓国の新聞社の政治部の部長さんたちとの会談というか懇談の席上で、橋本総理が、今回、北朝鮮の食糧事情の問題に関連して、韓国の要請があれば米の支援をしてもよいというような発言をされたようでありますが、この発言の真意についてお伺いをしたいと思います。
○池田国務大臣　韓国の報道界の方とそれから総理との懇談の中で出た話でございますけれども、今委員は、その懇談の中での朝鮮半島問題、北朝鮮問題に関するかなり長いやりとりの中の最後の部分だけを取り上げて姿勢云々と言われました。確かに、この件を報じたマスコミの報道ぶりにもそういう取り上げ方が多かったかとは思いますけれども、しかし、全体をごらんいただきますと、この北朝鮮に対する食糧支援についてもなかなか簡単に踏み切れない事情はいろいろあるのだということを総理はいろいろ御説明なさっている。そう言った後で、それで韓国の政府の方から強い要請があったらどうだろうかという質問が、韓国の報道界の方々が提起され、そのコンテクストの中で、いや、それは韓国の方から話があれば、それは政府間同士の話でございますからというふうなやりとりになっているのでございますね。
　だから、これは決して韓国の言いなりになるというような話ではないわけでございます。政府間、政府同士の話でございますから、それは当然でございますし、政府の間で、ましてや友好国であれば、そしてその両国が非常に関心の深い問題について話があれば、それは真剣に受けとめて検討するのは当然ということでございます。
　そうしてまた、いろいろ検討した結果、これまで決めかねていたことについて何らかの決定がなされるということは、それは一般論としては当然あり得るわけでございますから、そういったいわば当然のことを言われただけの話でございまして、決してそのことをもって韓国の言いなりになるとか、日本としての主体性が欠如しているということではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○近藤委員　もちろん、韓国からの要請があったから出す、それは言いなりになって出すということではないと理解しております。ただ、本来でありましたならば、北朝鮮の問題でありますし、北朝鮮から米の支援の要請があったらそれに対して日本が行動するというのが本筋ではないかと思いますが、いかがでありましょうか。
○池田国務大臣　申し上げておきますけれども、北朝鮮と日本とは正常な外交関係がないわけでございます。それは、国交関係を正常化しようというのでいろいろ努力してまいりました。八回ほどそういった正常化のための会談を持ったわけでございますが、八回目の会談を始める前の予備会談において、先方が、御承知の李恩恵の問題を理由にしまして一方的に席を立って、その後、正常化の話が進展していない、こういう状況にある。今、何とかまたその話ができないかということも我々も考えて、努力はしたいとは思っていますけれども、そういう状況にあるということをまず前提に考えていただきたいと思います。
　それで、経済力があるから、それで経済協力だと言われますけれども、一般的に申しまして、経済協力というのは国交関係のある国の間において行うものでございます。もちろん、そうでないものもございます。国際機関を通じてやるものあるいは余り規模の大きくないもので、純粋に人道的見地から出る、しかも緊急的なものであるならば、国交関係がなくても行われることはございますけれども、かなり大規模な経済協力というのは、国交関係が前提になるということをお考えいただきたい、こう思います。
○近藤委員　なるほど、国交関係がないということですから直接依頼はないだろう、別の外交ルートということなのかもしれませんが。
　そういたしますと、では、国交関係がない、経済交流がない国なので直接の依頼はないだろう、直接の関係で対応する、そうおっしゃったかどうかはわかりませんが、必要はないだろうということであります。そうしますと、政府はこの朝鮮半島の問題をどういうふうにおとらえになっているのか。つまり、国交がない国だから直接は関係がないというふうにおとらえになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　それは委員が、日本は経済力はあるのだし、北朝鮮から求めがあればどんどん経済協力をすべきではないかとおっしゃるから、私としては一般論として、北朝鮮に対してだけじゃございません、一般論として、我が国が経済協力を進める場合には、これまでも国交関係にあるということを前提にして進めてきている。
　国交関係がない国あるいは地域に対する援助というものは、小規模な、人道的、緊急なものは例はございます、あるいは国際機関を通ずるものはございますけれども、一般的に経済協力というものはそういうものだということを申し上げた次第でございます。
　もとより、北朝鮮の関係はそれですべてほっておいていいなんということは毛頭思っておりませんし、そういったことを申し上げたつもりはございません。正常化の交渉も日本としてはしなくちゃいけない、こう考えていると申しましたし、それから半島全体の安定を図るために、我々もできる努力はしなくてはいけない。
　そういった意味で、いわゆる四者協議が当面実現するために、我々としてもその努力を支援しておりますし、あるいはＫＥＤＯのプロセスでも一定の役割を果たしている。そのほかいろいろな場におきましても我々としてのできる努力はしているところでございます。
○近藤委員　よくわかりました。
　そうしますと、北朝鮮の問題については、大きな問題であるので、いろいろな情勢をかんがみながら対処していくということだと理解いたします。それでは、今の北朝鮮の状況、大変な食糧危機にある、韓国からも要請があるということでありますが、今の段階では、そうすると、米の支援はするとお考えになっているのか、あるいはこれはまだまだ検討する余地があるとお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　そこを考えているところでございます。検討しているところでございます、いろいろな要素を。
　まず、しかし委員にも先ほども申しましたけれども、今の北朝鮮の食糧不足というのは必ずしも一時的なものではない、構造的な要素が非常に大きいだろうということがございます。そうするならば、やはりその解決のためにはどうするかいろいろ考えなくちゃいけないのだと思います。それをまず考えるのは、それは当然のこととして北朝鮮の為政者でございます。経済的に大変困窮したといいながら、現在のように冷戦が終えんしてもう何年もたった国際社会の中で、百万を超える兵力を維持しながら、ＧＤＰの四分の一以上をそういった軍事関係に充当するといったその資源配分のやり方、そういった中で出てきている食糧困難だということをまず考えなくてはいかぬと思います。これは、まず北朝鮮の為政者自身がお考えになる問題だと思う。
　しかしながら、国際社会としても、やはりその北朝鮮の食糧問題というものがこの朝鮮半島あるいはこの地域の安定にいかなる影響を及ぼすか、そのことも当然考えなくてはいけないわけでございます。
　そうしてまた、同時に、たちまちの問題として、現実に非常に食糧難のために飢えておられる方があるとするならば、人道的な観点から、ある程度のものは国際社会としても支援しようじゃないかということで、今いろいろ国際的な支援が行われている。我が国としても、それにどうするかということは今検討しているということでございます。
○近藤委員　もちろん、当事国であります北朝鮮が解決をしなくてはならない問題でありましょうし、国というのはやはり自国の民を守るためにあるわけでありますから、まず為政者である北朝鮮の政府が取り組むべき問題だとは思います。しかしながら、今大臣もおっしゃったように、それでも現実の問題として食糧危機に陥っている。だからこそ、人道的な立場から随分と世界の各国が支援をし始めているということだと思います。
　ところで、そうしますと、お聞きしたいのでありますが、北朝鮮の為政者がまずなすべきこと、この北朝鮮の為政者というのはだれを指されるのか、ちょっとお聞きしたいのであります。
○池田国務大臣　今の北朝鮮の政府でございます。
○近藤委員　北朝鮮の政府。そうしますと、北朝鮮の政府というのはいまだに、言われるところの、金正日さんが、国家主席ですか、党総書記、軍事委員長、中央人民委員長には就任なさっていないようでありますが、この点はどういうふうに見ていらっしゃるのか。
○池田国務大臣　それは、日本の政府としてあれこれ申し上げる必要のある話とは必ずしも思いませんが、現実に北朝鮮で政治を行う、機能を掌握し、現実に政治を行い、国民の生活をちゃんと面倒を見ていく責めに任じている、そういった方々のことでございます。
○近藤委員　その国のことを掌握していくというか、行政を行っていく任にある方ということなのだと思いますが、ただ、その方がどなたかというのがちょっとはっきりしないような気がいたすのです。よくちまたに言われるように、金正日さんが喪が明ければそれにつくだろう。間もなく金日成さんが亡くなられて三周忌になるわけでありますが、その三周忌になった時点でやはり金正日さんがその座に着くというふうに予想は今なさっているわけでしょうか。
○池田国務大臣　そういう見方もあることは承知しておりますけれども、今問題なのは、そういう形がどうであれ、現実にだれが権力を掌握しているかといえば、それは金正日氏であり、あるいはその周辺にある人でしょう。そういった人が現在北朝鮮の政治を担当し、国民生活全体を左右し得る地位にあるわけでございますから、先ほど食糧問題との関係で申し上げたのは、そういった方々のつくる現在の北朝鮮における統治機構がまず第一義的に責任を持って事に当たるべし、こういうことを申し上げたわけです。
○近藤委員　実質的に金正日さんが、三周年のときに国家主席の地位につくかどうかは別として、政権を掌握して、北朝鮮の政権を担っているということだと私も理解しております。
　ただ、私は、今回の食糧の問題に関連して心配いたしますのがやはり人道的なことでありまして、少々心配しておりますのが、金正日さんが主席につくことと関連しているのかどうかわかりませんが、北朝鮮という国がなかなか情報が出てこないので、どういう国家か非常に難しいところがあるのかもしれませんが、聞くところによりますと、二年以上にわたって国会が開かれていない、国家予算が組まれていないというふうに聞いておるのですが、この件はどうでありましょうか。
○加藤（良）政府委員　御指摘の点については、私どもも同様の情報を得ております。
○近藤委員　済みません、もう一度お願いします。
○加藤（良）政府委員　そのとおりと思います。
○近藤委員　今おっしゃったとおり、どうも二年以上にわたって国会が開かれていない、予算が組まれていないということらしいのですけれども、そうしますと、今大臣がおっしゃられた、北朝鮮における為政者というのは今どこにあるのかなというふうに思ってしまうわけでありますが、いかがでありましょうか。
○池田国務大臣　私どもの国のような、いわゆる憲法がきちんとあって、そのもとで三権分立が確立しており、そして議会制民主主義がある、そういった中での政治がどう行われているか、行政がどういうふうに運営されているかというものと同じように見ていいのだろうかどうだろうかという問題があるわけでございます。それは確かに議会という名のものがあったとしても、それが果たして我が国における国会と同じような機能を持ち、また同じような役割を果たしているかどうなのかということも考えなくてはいけないのではないでしょうか。
　そして、仮に、今国会が開かれない、そして予算もできていないと言われましたけれども、しかし、現実にそういった状況の中でもいろいろなことは行われており、そして百万を超える軍隊は維持され、いろいろな活動をしておるわけでございます。だから、やはりそこには、現在あそこの国を統治する集団もあれば、あるいは仕組みや機構もあれば、そういうことも行われているのだということじゃないでしょうか。
○近藤委員　今大臣がおっしゃられたとおり、冒頭にも申し上げましたように、大変に不思議なというか未知のことがまだまだ多い国であるようでありますし、北朝鮮に限らず中国の政治制度におきましても、なかなか日本と同じにとらえてはいけない、日本の国会に当たるものが何かというのは非常に難しい状況でありましょうし、実際問題として、北朝鮮は、まだ国会は開かれていないかもしれないけれども、国家として動いているわけでありますから、どこかにそういった、実質的には金正日さんがそういった政権を担っているのだ、そういう政権があるのだと思います。
　そういった非常に不可思議、わかりにくい状況がたくさんあるという北朝鮮でありますが、この北朝鮮について、あるいは北朝鮮だけでなく世界的な情勢について、我が国の情報収集というのはどういうふうに行われているのか、お聞かせいただける範囲でお願いしたいと思います。
○加藤（良）政府委員　これは非常に広範にわたりますけれども、また同時に、とっぴなことは一つもないということだろうと思います。
　まず、日米それから韓国、この三者間の連携というものはこれを緊密に保たなければいけないと思っておりますし、また、現に緊密にってまいっておるつもりでございます。そのほかにも、例えば中国のような朝鮮半島、北朝鮮についていろいろよく物事を知っている国もあるわけでございまして、そういう友好国との間の意見交換、情報交換というのを進めております。
　そして、これはたまさか外務省が政府の中の一機関として行っているところを申し上げたわけでございまして、その他いろいろなレベル、いろいろな分野において今御指摘のような点についての情報収集というのが行われていると承知いたします。
○近藤委員　北朝鮮について非常に詳しい諸外国とも協力をしながらということでありますが、具体的にはどこのどういった部門が情報収集をされているのでしょうか。
○加藤（良）政府委員　例えば外務省の中において、具体的にどの部分がどのような頻度で、どこの国のだれと話をしているかというふうなことにつきましては、ちょっと事柄の性質上、私から詳細を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、外務省といわばカウンターパートに当たる部局を含め、できるだけ広範に情報収集は行うというふうに努めておるつもりでございます。
○近藤委員　そういった情報収集でありますので、なかなか機密に属する部分も多いのだと思いますが、観念的な部分で、そういった情報、いろいろな部署が集めている情報、それを最終的に統合、調整するような部署はあるのでありましょうか。
○加藤（良）政府委員　日本のいわば関係法令、行政組織法を含めまして、それによって政府の中でいろいろ所掌分担が行われているわけでございます。そういう関係で、俗に言いますところの外交ということについては、情報収集も含めて外務省がその責任を負うという体制になっているわけでございます。
　したがいまして、外務省は、本省もそうでございますし、在外公館も含めて、できるだけ広範な情報収集活動というものを行って、これを大臣に報告するというシステムをとっているわけでございます。もちろん、政府の部内に、また、それぞれのつかさつかさに応じてと申しますか、所掌分担に応じていろいろな対外関係の情報を収集、把握する部分もあるわけでございますけれども、このあたりのところは、当然のことながら、総合的にまとめられて総理官邸に届けられる、大ざっぱに言えばそういう仕組みになっていると思います。
○近藤委員　いろいろなところの情報を最終的に調整しながら政策決定に反映されていくということだと思います。
　そんな中で、これもお聞かせいただければというふうに思うわけでありますが、北朝鮮については、日本と仕組みが違うわけでありますので簡単な比較はできないと思いますが、統一戦線部第一副部長という方がいらっしゃるそうであります
が、かなりの長きにわたって、二十年でしょうか、何十年にわたって日本の問題のスペシャリストとして対日政策に取り組んでいる。
　日本におきましては、北朝鮮に限らず、やはりそういったほかの国の情報についてずっと一貫して担当している方がいらっしゃるのでありましょうか。
○加藤（良）政府委員　直接的なお答えというのはなかなかしにくい感じがいたしますけれども、外交政策というものは非常に総合的なものであるし、またあるべきであろうと思っております。
　したがいまして、外務省は、組織として、例えば朝鮮半島を含むアジアにつきましても、一貫してこれを、情報収集を含めて分担、所掌してきているという事実がございます。人はかわりますけれども、倣えば、私が所属しておりますアジア局にいたしましても、従来から一貫して、その朝鮮半島の問題ということは、主要任務の中心の一つとしてこれを見てきているわけでございます。
　そういうわけで、日本の外務省、これはほかの国の同じような役所と比べるということは、私としてはできないところでございますけれども、いろいろな国の例に照らしましても、そういう意味での一貫性と申しますか、継続性はある組織だという評価はあるのではないかと思っております。
○近藤委員　もちろん組織として一貫性がとられていることが大事だとは思うのですが、私は、北朝鮮の例を挙げて今申し上げましたのは、人として一貫してやる必要があるのではないか。今質問させていただいても、本当に北朝鮮という国がなかなかわかりにくいというところもある。そういった意味で、一貫して同じ人物が当たるべきことも必要ではないかと思うわけですが、その点についてはいかがでありましょうか。
○加藤（良）政府委員　あらゆる組織が完璧であるということはあり得ないと思いますけれども、外務省の場合でまいりますと、例えば、地域局と機能局という二つの異なった性格の局があるわけでございます。国際情報局というふうに情報分析を主たる任務とする部局もあるわけでございます。
　そのようなことで、縦横いろいろな糸が織りなされるように、省内においても深みのあり、かつ幅の広い情報収集に心がけているというのが現実でございます。
　人員の不足とか、その辺の問題はあるかもしれませんけれども、なるべく人事配置その他の面を総合的に勘案して、組織として、十分な知識というものが縦にも伝わる、そして幅広く情報収集活動を行い得る体制を築く、こういうことを一応目標として、外務省はこれまで朝鮮半島を含めていろいろな事務を担当してきたと思います。
○近藤委員　とにかく、組織として一貫性を持たせて、総合的な力をもってやられていることだと思います。質問にお答えいただいたのか、そういった人がずっとやり続けることがいいのかどうかということについてはちょっとお答えいただけなかったような気がいたしますけれども、私は、そういった人も必要ではないかということだけ申し上げたいと思います。
　それで、冒頭から申し上げましたように、非常にいろいろな問題がある。ところが、現実の問題として食糧危機がある。食糧危機に対して、我が国として対応については国際的な情勢を見ながら――また北朝鮮の出方といいましょうか、北朝鮮の国のあり方、つまり、韓国から要請はあるけれども、北朝鮮の情勢を考えると、拉致の問題、あるいは食糧危機にあるといいながら、いまだもって膨大な軍事予算を使っているということ、あるいは支援された食糧がどこへ行ってしまうかわからないといった疑いもある。いわゆる北朝鮮に対する不信なのかもしれませんが、そういうことはあるかもしれません。
　しかしながら、私は、そういう不信があるからこそ、北朝鮮との関係におきましては人道的な面を第一に考えて、とにかく積極的に日本として素早い食糧援助をすべきではないかと考えるわけであります。
　ただ、北朝鮮の人民の人権もさることながら、私たちの国の国民の人権問題も大切でありますので、拉致事件について少々お伺いしたいと思います。拉致事件については、北朝鮮が行ったのではないかと、疑いの段階だと思いますが、厳然として拉致事件の問題がある。このことについてはどう解決していかれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○加藤（良）政府委員　今御指摘の北朝鮮による拉致の疑いが持たれている事件というものにつきましては、捜査当局において所要の捜査が進められているわけでございます。外務省としても、関係機関と連携しながら関連情報の収集に努めているということも国会の御審議等を通じて申し上げてきているところでございます。
　我々としては、これらの問題の解決と申しますか、少なくとも前進ということのためにいかなる方法、方途が効果的であるかという観点から、何物も排除することなく真剣に考えてまいりたいと思っておりますけれども、まず、我が国の国民の安全にかかわる重要な問題であるという認識に立って、関係省庁との間に一層緊密な連携を保ちながら、決して各省庁が自分の縄張りの中でばらばらに仕事をしているということではない、そういう御批判を受けないような体制で進めてまいりたいというふうに思っております。
○近藤委員　大変に難しい問題であるので、具体的なお答えがなかなか出てこないのかもしれませんけれども、私たちの国の人が我が国から拉致されてどこへ行ったかわからないというような状況が出ているようでありますので、しっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。
　これが北朝鮮によって行われたのかどうかはわかりませんけれども、私は、諸問題を解決するにおいて、繰り返しますが、やはり日本が主体的に行動していくべきだと思いますし、北朝鮮の問題に関して申し上げますならば、よく例えに言われますイソップ物語の北風か太陽かということで申し上げますならば、やはり太陽の行動をとって、時間をかけてその不信を取り除いて取り組んでいくべき課題だというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○松本（善）委員　外務大臣に伺います。
　五月三十日の当委員会で、ガイドラインの見直し作業に関連をいたしまして、攻撃目標を米軍に提供することは憲法上許されないのではないかということを質問したのでありますが、外務大臣の御答弁は、これを是認するような答弁だったと思います。まもなく中間報告が発表されるということでありますが、憲法に違反する問題を盛り込むようなことが許されないのは当然のことであります。
　そこで、中間報告前ではありますが、改めてこの問題をきちっと質問しておきたいというふうに思います。
　私が質問いたしましたのは、日本は平和で、防衛出動など全く問題にならないときに、日本の周辺では米軍がどこかの国と戦争をしている。そうしたときに、米軍の相手国の部隊や潜水艦あるいは航空機の正確な位置を知らせることは、米軍の武力攻撃を支援することになるのではないか。それは憲法違反ではないかということでありました。外務大臣は、これに対して、偵察行動は実力行使ではないというふうに述べて、是認したかのような答弁をされましたので、改めて聞くわけであります。
　自衛隊が収集した情報が米軍の攻撃を可能にし、米軍の敵である部隊や潜水艦、航空機が撃破される。こうした攻撃目標情報を提供することは一切問題がないというのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○池田国務大臣　私が先般御答弁申し上げましたのは、通常、偵察行動というのは実力行使を伴うものではございませんということで、偵察行動自体が憲法上の問題になるということはないだろう、そういう趣旨の御答弁を申し上げた次第でございます。
○松本（善）委員　それでは、ちょっとはっきりさせるために伺おうと思いますが、四月二十四日の参議院の内閣委員会で、秋山防衛局長が、八八年四月十三日の衆議院安保特別委員会における西廣防衛局長の答弁を引き合いに出しながら、次のように答弁をいたしました。
　情報というのにも非常に種類がある、あるぎりぎりの段階になって、例えばある目標、何度何分、角度何度で撃て、こういうふうなことがあるとしますと、これも一種の情報の伝達になるわけてありますが、これは果たして通常我々が考えている憲法上の問題もない情報の提供になるのかどうかというあたりの問題はあるという答弁はしているわけでございまして、我々としても情報交換が一〇〇％全く問題がないということを申し上げているわけではございません
こういう答弁でありました。
　この防衛庁の見解と外務大臣の見解は違いますか。
○池田国務大臣　今御披露のございました防衛局長の答弁あるいは過去における西廣政府委員の答弁でございますけれども、撃てという言葉が入っている。これはもう指示でございますね。それはむしろ情報提供ということなのかどうなのか、そこにも問題がある、そこにもちょっと考えなくてはいかぬ点があるのではないかと思います。
　防衛局長の答弁も、一般に情報の提供は憲法上問題ないということは言っているのだと、答弁しておるのだというふうに承知しております。今例に挙げられましたものが通常の情報提供でないことは明らかでございますし、果たして、そもそも情報提供というカテゴリーで練るべきものなのか、あるいは別の角度から考えるべきものかという感じがいたしますが。
○松本（善）委員　これはとても大事な問題なので、秋山防衛局長が引き合いに出した西廣防衛局長の答弁も紹介しながら質問をしたいと思います。
　情報というのにも非常に種類がございまして、あるぎりぎりの段階になって、例えばある目標、何度何分、角度何度で撃て、こういうふうなことがあるとしますと、これも一種の情報の伝達になるわけです。
こう言うのですね。
　それはしかし最後の、例えば大砲なら大砲を発射するための情報といいますか、そういったものを言うことになると、これは果たして情報の提供になるのか、武力行使とも密接不可分のものになるのかというようなものもあろうかと思います。そういう点で、すべてのものが情報であれば提供可能であるというふうに私は申し上げておりません。
というものでありまして、外務大臣の今の御答弁はこれらの答弁を頭に置いての御答弁だと思いますけれども、この答弁でも、撃てというのはやはり情報でない。今、外務大臣は指示、これは指示ではないかというふうに言われました。しかし、この指示、撃てというのが、もちろんこれは指揮命令で軍事行動だと思います。米軍に対して自衛隊がそういうことを言ったりすることができないのはこれはもう当たり前のことでありまして、言わずもがなであります。
　問題は、この米軍に提供する情報が攻撃目標、その提供を受けて米軍が攻撃する相手部隊等を撃滅する、この撃てという直前までの情報ですね、その提供が憲法上許されるのかどうか、攻撃目標を全部知らせる、あとは米軍が撃つかどうかというだけですね。そこまで情報を提供することが許される、これが憲法上許されるというふうに外務大臣はお考えかどうか、この点を伺っておこうと思います。
○池田国務大臣　それは、それこそガイドラインにつきまして近々我々として論点の整理をしまして、いろいろな角度から御議論を賜りたいと思っています。我々としてどういうふうなことを論点として提供するか、まだまとめ切っておりませんので、余り現段階で議論に深入りするのはいかがかと存じますが、しかし、一般論といたしまして、情報の提供そのものは実力の行使とは全然異なるわけでございますから、一般論として情報提供は憲法と抵触することはないのだ、こう考えております。
　それでまた、例示されましたケースでございますが、やはり情報提供の例示として出されるのは必ずしも適切、適当なものかどうかということも考えなくてはいけないと思います。確かに、過去にそういった例は政府委員の方から提示されて、いろいろ議論されたことは承知しておりますけれども、やはりこれは、我々がこれからその中間報告を取りまとめた段階で、情報提供というものをどういうふうに観念しているかというのをごらんいただいて、御議論いただくべきだと思います。
○松本（善）委員　ガイドラインの見直しの報告のちょっと前に申し上げるのは、そういう憲法違反のものが入ると困りますので言っておるわけでございます。
　それで、一般的な情報提供は問題ないのだということで済まない、ハイテク技術の向上というのが現実の問題として出てきているのですね。だから問題として聞いておるわけでありますが、ここで法制局に伺いたいと思います。
　自衛隊が掌握した米軍の攻撃目標情報を米軍に提供すること、米軍はこの目標情報に基づいて攻撃し、撃滅する。そういう情報はまさしく武力の行使と一体になる情報提供になるのではないかというふうに考えますが、法制局はどう考えておりますか。
○池田国務大臣　その前に一言よろしいでしょうか。
　今委員の示されたケースでございますけれども、攻撃目標とおっしゃいましたけれども、攻撃目標という言葉の中にはもう一定の価値判断が含まれておると思いますね。例えば、それがどういう艦船であるとかどういう航空機が飛んでいるということならともかくとして、攻撃目標、こういうことになりますと、これはもう既に単なる情報の提供ではなくて、それこそ撃てというものと同じように攻撃の対象になるという判断が入っているのではないでしょうか。だから、ただいまのケースというのは必ずしも情報提供の例示としてはどうかなという感じがいたしますが。
○松本（善）委員　ちょっと正確に言っておきましょう。私が今前提として言っておりますのは、日本は平時ですね、防衛出動など全然問題にならない。米軍はほかで戦闘行動をやっている。その相手国の航空機でありますとか、潜水艦とか、そういうもので、そういう前提で法制局の答弁を求めます。
○秋山（收）政府委員　自衛隊とアメリカ軍が行っております情報交換につきまして、具体的にどういうものがあるかということを、私ども法制局としては承知する立場ではございませんけれども、米軍への情報の提供につきまして私どもの立場で一般論を申し上げますと、日米安保体制下におきまして、日米両国が平素から軍事情報を含め相互に必要な情報交換を行うことは当然のことでございまして、自衛隊が常日ごろから行っている情報収集活動や警戒監視活動を通じまして収集した情報を、一般的な情報交換の一環として米軍に提供することは、これは実力の行使には当たらず、憲法九条との関係で問題を生ずるものではないというふうに考えております。
○松本（善）委員　それは今までも一般的に答えている答弁なんです。
　それで、リアルな実態を申し上げて、重ねて答弁を聞こうと思います。
　前回の質問でも紹介をいたしましたけれども、元米国の国防長官の対日特別補佐官であって、国防総省の日本部長として日米共同作戦の推進の任に当たってきましたジェームス・アワーというバンダービルト大学の教授が、世界週報の九六年十二月三日の掲載論文で、中曽根内閣時代の日米軍事協力について触れて、日米のＰ３Ｃ対潜哨戒機は一日交代で警戒任務についていたが、「収集したすべての情報は互いの航空機に積載されたコンピューターを通じて直接交換された」というふうに述べています。コンピューターを通じて垂れ流しの状態になるわけです。
　五月三十日付の朝日新聞でも、これは航空自衛隊の航空機についてでありますが、
　現代においては情報の流れを任意に止めたり、送る側の意思で選別したりすることは難しい。たとえば台湾周辺で情報収集した自衛隊機には「データリンクシステム」と呼ばれる日米の軍事情報がリアルタイムで交換できるハイテク機器が搭載されており、米軍は周波数と暗号を合わせれば瞬時に情報を共有できる。
こういうふうに言っております。
　一般的な、四月の十日に内閣法制局が文書で、武力の行使と一体となる場合は、これは憲法違反になるという趣旨の、偵察行動を伴う情報収集についての見解を発表した。先ほどの法制局の答弁はこれを一歩も出るものではありません。だけれども、それで済まない事態が起こっている。そういう問題について、ガイドラインで米軍の武力行使と一体になるような情報提供が可能になるようなことになってはよくない。
　それで、そういうハイテク機器の進歩、現実の情報というのはそういうことになってきているのですね。そういう場合に、アメリカ軍は戦闘行動をしている、日本は平時、そういう情報提供が憲法違反になるかどうか。非常に具体的なんです。一般的なことを答えていれば済むというような性質のものではないのです。はっきりお答えをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　これは委員、こういうことじゃないでしょうか。もとより、軍事技術だけじゃなくていろいろな技術が進歩してまいりますので、特に情報の関係などでも、かつては考えられなかったようないろいろな流れ方だとかやりとりもできるようになるのだと思います。
　しかし、そういったものを前提としながら、例えば、この問題では、いろいろな自衛隊としての行動が、米軍との間の協力行動が憲法に触れることがあってはいけないわけでございますから、そういうことを、憲法に触れてはいけないということを考えながらきちんと対応していく、行動していくということなんじゃないでしょうか。技術的にどういうことが可能だからといいましても、一方、そういった技術の上に乗っかってどういうふうに行動するかというのは、やはり人間の方で選択できるわけでございますから。
○松本（善）委員　今の答弁、ちょっと問題がありますのでまた後で申しますけれども、法制局の答弁をきちっと伺っておきたいと思います。
○秋山（收）政府委員　本年四月十日付で私どもが出しました文書につきましての御質問がございましたので、その点につきまして、まず簡単に御説明しておきます。
　これは、東先生からの御質問に対して私どもで文書で回答したものでございまして、関連の部分をちょっと引用しますと、「例えば、特定の国の武力行使を直接支援するために、偵察行動を伴うような情報収集を行い、これを提供するようなことについては、他の者による武力の行使と一体となると判断される可能性があると考えられる。」と述べているところでございます。
　これは、情報提供は一般的には実力の行使には当たりませんで憲法上の問題は生じませんが、特定の行動を伴うことによって例外的に一体化の問題が生ずるおそれがあるということを指摘したものでございまして、一般論としましては、情報の提供につきましては憲法九条との関係で問題を生ずることはないというふうに考えております。
　それで、今御指摘のような、具体的な状況を設定しての御質問がございましたが、このような問題につきましては、情報の相手方の行動あるいは我が国の情報提供の内容その他の具体的な事態に照らしまして考える必要がありまして、一概に申し上げることはできないと考えておりますけれども、一般論としては、情報の提供は、その内容も含め、一般的な情報交換の一環として行われるものであれば憲法上の問題はないというふうに考えているところでございます。
○松本（善）委員　かなり一般的な問題になって、ハイテク機器が搭載されているわけですよ。いつでもリアルタイムに情報がアメリカ軍に行くようになっている、アメリカ軍が一方で戦闘行動を始める、そうすると、戦闘行動と、武力行使と一体になるのじゃないですか、そのことを聞いているのですよ。具体的に判断しなければ、そのとおりですよ。具体的な問題が既に明らかになってきているし、その問題についてのガイドラインの見直しも行われようとしておるから、法制局の見解を聞いておるわけです。
○秋山（收）政府委員　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、安保体制下におきまして、日米両国が平素から軍事情報も含めまして必要な情報交換を行うことは当然のことであると考えておりまして、自衛隊が常日ごろ行っております情報収集活動あるいは警戒監視活動を通じて収集した情報を、一般的な情報交換の一環として米軍に提供すること、これは実力の行使に当たりません。
　したがいまして、仮に米軍に自衛隊の収集した情報が直ちに流れるというようなシステムになっていたとしましても、憲法上の問題を生ずることはないというふうに考えております。
○松本（善）委員　これでいきますと、これはなかなか重大なことで、米軍が戦闘行動に入っている場合でもその情報が提供されるということになりますと、先ほど言いましたような、攻撃目標を自衛隊の情報として提供する、米軍に提供するということが可能だということになる可能性があるのです。
　外務大臣、ちょっと首を振っておられましたが、どういう場合は提供することになるのですか。先ほどはそのときの状況に基づいて行動するのだとおっしゃいましたが、もうリアルに問題が提起をされているのですよ。そういうハイテク機器が搭載された航空機が情報を掌握しているわけですね。どういうふうに外務大臣、お考えですか。今昔を振られたのはどういう意味でしょう。
○池田国務大臣　首を振りましたのは、委員が今、攻撃目標として、こうおっしゃいましたので、攻撃目標というのは、これは攻撃するのだ、攻撃の対象にするのだという判断が入っておるのだと思います。幾ら映像でとらえましても、その情報の中にそのような攻撃目標にするという判断は入っていないのだと思います。そこのところはやはり基本的に違うんだろうなということで、私は首を振ったわけでございます。
○松本（善）委員　もちろん、攻撃というのは評価があります。だけれども、一方、米軍は戦闘行動をやっている。その相手方、戦闘行動をやっていれば、いわゆる敵というのが特定されますね。その戦闘地域での情報、これは客観的には、実際上、攻撃目標になる。攻撃目標というと外務大臣はひっかかるかもしれませんけれども、現実にはそういう情報ですよ。
　米軍が戦闘行動をやっておる、その地域における米軍の相手方の潜水艦とか航空機とか部隊とかの情報を提供するということが憲法に抵触しないのか、こういうことですね、いかがでしょう、外務大臣。
○池田国務大臣　逆に申しますと、委員が前提にされました米軍が戦闘活動に入っているとき、それでは、その周辺地域のいろいろな情報、これはいわゆる軍事目標でなくてもいろいろな、交通事情がどうであるとか気象状況がどうであるとか、そういった情報が提供された場合、これもある意味では、場合によっては、米軍が戦闘活動をするときのいろいろな判断をするに際しての資料になり得るんだと思いますね。
　ただ、そういうことがあるんだということで、情報についても憲法とのかかわりがあるというふうにずっと広げてまいりますと、これはまた大変おかしなことになるんじゃないのかなと。だから、そこのところは、やはり情報活動というのは通常、実力の行使というものではないんだということで、情報提供自体は原則的に憲法問題になることはないということじゃないかと思います。
○松本（善）委員　今の御答弁だと、私はやはり非常に危険で、事実上の攻撃目標を米軍に情報として提供するということが可能になると思います。
　押し問答をしてもしようがありませんので、角度を変えて伺いたいと思います。
　外務大臣は、日本周辺有事における日米の軍事協力の根拠につきまして、我が国の周辺が非常に危険な状態になったら、これは将来可能性として我が国自体の危険状態につながるおそれがあるから、どういう対応をとるか考えなければならぬ、その際米軍に協力することができるのだというふうな説明をしてこられたわけでありますが、自衛隊は日本防衛、つまり武力の攻撃があり、あるいはそのおそれがあるときに行動ができるというのが自衛隊法の建前であります。
　朝鮮半島だとか台湾あるいはアジアのどこかで紛争が起きた場合に、日本の安全に重大な影響があるからという理由を立てれば動けるということにはならない。
　一九五九年三月十七日の参議院予算委員会において、当時の林修三法制局長官は、
　日本の自衛隊は日本が直接にあるいは間接に侵略された場合にしか動き得ないわけでございます。それ以外に米軍がよそに出て行くことを応援するということは、いわゆる米軍の一環として米軍に協力して、これを応援するということは、日本の憲法あるいは自衛隊法からできないことだ、
かように考えております。外務大臣は、これは政府の見解だということを御承知でありましょうね。
○池田国務大臣　それはその当時の政府の内閣法制局長官が答弁されたものだと承知しております。
　基本的に今、私も、委員が御披露なさいましたのをお聞きしておりまして、これは自衛隊が外へ出ていって米軍と協力して実力を行使することはない、そういう趣旨だというふうにそれを理解いたしました。
○松本（善）委員　ただ、この当時と今のハイテク機器の発展が大分違ってきているわけですよ。
　私はもう一度質問したいと思います、同じ趣旨になりますが。
　日本周辺で起こったことが日本の平和と安全に重大な影響を与えるというだけで、自衛隊が遠く離れた周辺地域に出動できるというのは、憲法と自衛隊法から許されない、これは今外務大臣も述べられました。ガイドライン見直しで米軍に協力しようという自衛隊の出動は、ちょっと様子を見に行くというのとわけが違うわけであります。
　外務大臣が、私が今読み上げました五九年の法制局長官の答弁をもし維持するというのであれば、日本防衛と関係のない米軍の戦争を、林長官の言葉をかりれば、応援してはならないというのが日本政府の立場ではないか。先ほど来私の申し上げております情報提供、攻撃目標を撃てという直前までの情報を提供するということは、米軍を応援することになるのではないか。この点はいかがでしょう。
○池田国務大臣　林法制局長官の答弁で言われている応援という意味は、これは先ほど申しましたが、米軍の活動を応援するために自衛隊が出ていって自衛隊が実力を行使する、こういう趣旨であると思います。
○松本（善）委員　それは大分昔の話ですよ。今は、行かなくても情報提供で実際上応援するという事態になっているから、問題なんです。
　私はもう一度、角度を変えて聞きたいと思います。
　五月十一日に放映されましたテレビ朝日系の報道番組「二十一世紀への伝言」の中で、これは私、そのときは見ませんでしたが、ビデオで全部見たのですけれども、一九八三年のソ連による大韓航空機撃墜事件のときに、日本の自衛隊が傍受したソ連機の交信記録が、日本の政府首脳も知らないうちに自動的にアメリカに伝わる仕組みになっており、日本政府の意向を無視して、アメリカによって国連で同交信記録が公開されたということが、非常にリアルにずっと報道をされておりました。
　後藤田正晴氏、当時の官房長官は、一体日本の国というものは本当の意味で独立しているのかといった気がしましたね、こう言っている。要するに、日本の自衛隊の掌握した情報が日本の政府首脳が知らないうちに外国に提供される、これは先ほど来、議論しておりますハイテクによる情報提供も同じ性質です。
　日本の自衛隊が掌握した情報を日本政府の首脳が知らないうちにリアルタイムで米軍に提供する、こういうようなやり方を日本政府は認めるのですか。伺いたいと思います。
○池田国務大臣　それは情報の提供である限り、少なくとも憲法上の問題が生ずるものではないと思っております。
　恐らく、今御披露ございました後藤田氏のコメントというものも、憲法上の問題というよりは、妥当かどうかという、いわば政策判断としての御発言であったのではないかと思います。
○松本（善）委員　もちろん、二つのことを聞いているのです。憲法上の問題と、それから後藤田氏が言ったいわゆる独立国かと。
　要するに、もっと砕いて言えば、日本政府の知らない情報提供があっていいのかという問題と、それから、先ほど来問題にしていた憲法上の問題、二つのことを伺っているのであります。最後でありますので、この二つについて明確にお答えをいただきたい。