Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（高）委員　この消費税問題に絡む議論をしますと、大変鬼の首でもとったように個別間接税の問題だけクローズアップさせて、そして答弁をなさるわけでありますが、そういうことでなくて、今一番大事なことは、今日の税制全般を見てどう改革をして、その中でできることなれば消費税のようなものはつくらない方がいいことに決まっておるわけですから、そういう姿勢でどうして議論をしないんだろうかということを私はこの間からもつくづく感じておるわけであります。
　それで、こういう議論をしておりますと時間がありませんが、これから私どもが修正案を出し、あるいは組み替え案を出すのか、どういう裏づけ案を出すのかは、もう当然のこととして今準備を進めておりますけれども、私はこのことについても非常に釈然としないことがあるんですよ。政府・与党が去年の臨時国会で——中身のよしあしはともかくとして、政府の行政機関のほとんどの協力も得ないまま野党があれだけの廃止法案を出して、裏づけ財源案を出した。ところが参議院のあの消費税廃止のときには、事もあろうに政府・与党なり政府の方からは対案というものは出なかったのですね、これは。そうしてもう審議が後の方になって、廃止法案が出るような段階になって対案が出てくるというような形になったわけでありますけれども、私はやはりこういう対応の仕方というものは余りにも国会の従来のパターンじゃないか、こう思うわけでありまして、野党にあなたら言い分があるのだったら、その裏づけもきちっと出してきなさいと言う前に、みずからもそういう謙虚な姿勢で反省をする必要があるのじゃないか、これは指摘だけでありますが、申し上げておきたいと思います。私はあえて申しますが、この消費税については、私どもは廃止ということでこれからも具体的に対応してまいりますことをここで強調しておきたいと思います。
　そこで、これまた時間もありませんので、通告いたしておりました質問事項の中で、国際情勢の変化に対応する日本外交の新たな展開、これだけでも一時間、二時間やってもいいところでしょうが、時間がありませんので、特に私は、これまた今国会始まって以来、先ほどの議論も聞いておりましたが、一番大事なことは、一昨年のＩＮＦの全廃条約ですね。それから昨年のマルタ会談以降、もう既に議論がありましたように、冷戦時代の終えん期を迎えておる。主としてヨーロッパ諸国はそういうふうに、東欧諸国を含めて、これはソ連はもちろんでありますが、大きく変化をしておる。対立の時代から、いうところの対話、協調の時代に入ってきておる。いわゆるヨーロッパはヨーロッパなりにニューデタント時代を迎えておるわけでありますが、これは既存の、ヨーロッパで言えばＮＡＴＯとワルシャワ体制という既存の枠組みを外してヨーロッパは一つと、これはゴルバチョフではありませんけれども、フランスに行ったときも、ソ連自身が、ロシア自身がヨーロッパの一員だというところまで踏み込んでおるわけですから、こういうヨーロッパに起こっておる変化をアジア・太平洋のこの地域にどう展開をしていくかというのが日本外交の新たな方向でなければなりませんし、けさの議論を聞いておりましても、軍事力が存在をしておる、軍事力が存在をしておるということが即何だか戦争の脅威があると言わんばかりの議論が政府筋から強く言われておるわけでありますが、私は、軍事力が存在しておるということと政治的に侵略の意思があるかないかということは、これは別だと思うわけですね。特に防衛当局の考え方からいけば、けさのような公明党の議員に対する見解もあろうかと思いますが、そういうものを一歩リードして、軍事的に対立する要素があっても、そういうものの枠を越えて、例えば日ソの関係について言えば、かつての日中の国交回復ではありませんけれども、安保条約はあっても、そのことは日ソの平和友好条約の締結にあるいは日ソのさらなる友好発展のためには障害にならないのだというような形で外交当局が一歩リードをしていって、そうして日本がこのアジア・太平洋地域においてそういう新しい枠組みをつくっていくことが、今我が国の外交に課せられておる一番大きな責任ではないだろうか、こう思うわけであります。
　私は、一昨晩の新聞でございましたか、米ソの外相会談の模様がワシントンから報道されておりますけれども、いわゆる軍縮・軍備管理の方向に向けて一段と発展をしておる。その中で非常に私が興味を持って見ましたのは、ソ連のシェワルナゼ外相が、現在のＮＡＴＯ、ワルシャワ条約機構にかわって欧州全域を対象とする集団保障機構を提唱し、統一後のドイツも含めて新しい枠組みをつくっていくという方向で、いわば既存の対立してきた枠を乗り越えて新しい機構づくりにまで入っておるわけですね。私は、そういう条件というものを今このアジアにおいてつくっていく、構築していくことが一番大事であり、その時期に到来をしておるのじゃなかろうか。わけても日ソの平和条約の締結に向けて既に日ソ間では平和条約作業グループというようなものをつくって大変な努力をされておるさなかでございますが、そういうことを含めて、私の意見に対する外務大臣並びに総理の見解を承りたいと思います。
○中山国務大臣　委員お尋ねの全欧における安保への努力、安全保障への努力というものは、長い歴史の中でＮＡＴＯ加盟諸国及びワルシャワ条約機構の国々、現在のようにソ連の新思考外交というものが当時ございませんでしたけれども、努力は積み重ねてきた。米ソそれぞれの努力の結果、今日のようなヨーロッパの平和への方向が出てきたのじゃなかろうかと思います。アジアにおいてこのような変化が起こることを私どもはもちろん期待をいたしております。
　なお、既にモンゴルでは変化が起こりました。そして、この間からモンゴルの首相も来られておりますし、また議長もこの間日本にお越しになって、日モの友好関係を強化したい、しかも日本からは経済協力もぜひお願いをしたい、このような形が整ってきつつあるわけであります。
　また、カンボジア和平におきましても、一昨日来られましたタイのチャチャイ首相は、海部首相に対して、ヘン・サムリン政権のフン・セン首相とシアヌーク殿下の和平への協議に日本というものの舞台がどうだろうかというようなお話までございます。
　また、日米安保条約の存在が日ソの平和交渉の邪魔にならないということは、ソビエトもそのように認識をしておりますし、日本もそのように認識をいたしておる。このような形で私どもはアジア・太平洋の平和のためにこれから努力をさらに続けていかなければならない、このように考えております。
○藤田（高）委員　私は日ソの関係については、今外務大臣からの答弁もありましたが、過去の日中友好——今日の日中関係がここまで発展してきた、天安門事件のようなものがありますけれども、発展をしてきたのは、亡くなられた周恩来総理のようにすばらしい政治家、特に外交的センスのある政治家がおられまして、安保の問題でも、我々は安保条約というものをなくさなければ日中の国交の正常化なり友好関係というものを、平和条約というものを結べないのだろうか、率直に言って最初はそう思っていた。ところが周総理は、とにかく日中の友好のためには、安保条約は妨げにならぬということを喝破して、そうして今日の日中関係というものをつくってこられた。こういうふうに日中関係が友好な状態になってまいりますと、日米安保条約で結ばれておる軍事的な側面というものは、対立しておるものが極端に言えば全部なくなるわけですからね。中国と日本が銃口を突きつけ合うような、そういう状態というものはなくなる。そういう条件というものを今日ソの関係においてつくることが一番焦眉の急務ではないか。そのためには、けさ方の議論ではありませんけれども、なるほどシベリアを中心に極東の軍事力というものはあります。しかし、この日米の関係では、太平洋、海の核を中心にして強大な軍事力の存在しておることも事実です。しかし、私は先ほども言いましたように、軍事力があるということと、そして攻める意思があるかないかということとは別だと思うんですね。マルタ会談以来の米ソの関係を見れば、そういうお互いに攻撃し合う、戦争するという意思は少なくともないんだ、こういう方向にお互いが相互信頼をやったからこそ、今日の軍縮なり軍備管理というものが進んでいっておると私は思うわけであります。
　私は、その点ではアメリカのレーガンも偉かったけれども、今のブッシュさんがさらにすばらしかったと思うのは、ソ連を全面的に信頼した。全面的に信頼をして、今のゴルバチョフ政権がどれだけ強大な軍隊を今残しておっても、そのことによって米ソが戦争したり、しかけたりすることはない、こういう相互確認、信頼し合った中で今日のニューデタント時代をつくってきたんだと思うんですよ。そういう信頼がなかったら新しいアジアの平和というものは構築できないんじゃないか、こう思うわけでありまして、その意味合いから、私は、殊さら軍事力のあることを何だか潜在的な脅威があるんだと、そういう認識ではなくて、軍当局といいますか、軍ではなくて防衛当局にそういう意思はあっても、外交面ではそういうものは間違いだという形でこのアジア地域に平和の地帯を構築していくことが大事ではないかと思うわけでありますが、そういう点についてのお考えをぜひ聞かしてもらいたい。
　特に、北方領土の問題については、私は、来年ゴルバチョフさんが来られるときに余り大きな期待をし過ぎてはいけませんけれども、やっぱりこれが一つの大きなチャンスになるだろう。歴史的に振り返ってみれば、一九五六年に鳩山さんが行かれたときに、この領土問題は大方解決しておくべきではなかったかという、私にはそういう考えがあるわけでありますけれども、そういうチャンスというものはそう二度、三度とないわけですから、ゴルバチョフ大統領の来日というものを外交的には最大限に生かしていく必要があるんじゃないか、こう思うわけであります。
　そういう意味合いからも、私は、今のソ連のペレストロイカを成功さすためにも、当然のことでありますが、北方領土を返還してもらうためにも、今一番大事なことは、前段触れたことと、いま一つは、政経不可分ということを余り声高々に強調しない方がいいんじゃないか。これはあくまでも原則であって、やはり政策なり戦術は柔軟でなければいかぬという例えがありますけれども、やはり原則というものはそういうものであっても、政府は五つの要素で今経済交流、文化交流、技術交流あるいは人的交流、そして北方領土の返還というようなものを中心にして、拡大均衡というんですか、拡大均衡方針でソ連との関係に対応されておるようでありますけれども、私はぜひここで、余り政経不可分ということではなくて、安倍先生がせっかく行かれてああいうすばらしい八項目の条件をつくってこられた。
　これは余計になりますけれども、海部総理が東欧諸国に行かれたのも、それはそれなりに意義があったと思うんですが、実際言うと、あなたがあのときにソ連へ行かれて、そしてあの八項目の条件を締結されてくることの方が日本外交としては本物の姿だっただろうと私は思うんですよ。そのことはこれ以上言いませんけれどもね。私は、せっかくあの八項目の条件が双方で確認されておるわけですから、これをどんどんどんどん拡大をしていく中で北方領土の返還もひとつ実のあるものにしてもらいたい、こう思うわけでありますが、見解を聞かせていただきたいと思います。
○中山国務大臣　先生御指摘の問題、これからの日ソ関係、私は歴史の流れを見ておりまして、やはりレーガン政権時代には猛烈な軍備の拡張をやった。そしてソビエトも軍備の拡張をやった。双方がぎりぎりまで行ったわけです。その行った中で両者の話し合いの場が出てきたんではないか、私はそのような認識を外務大臣としては持っております。
　そういう中で、かつての日中も、日米安保条約は日中共同の敵であるということを社会党の浅沼委員長は言われたことがあります。しかし、日中の平和条約はできた。また歴史は変わったわけであります。日ソの関係も、かつての鳩山首相が行かれたときと今日とでは、もうソビエトの体制自身に大きな変化が出てきておりまして、私どもは昨年結ばれました日ソの平和条約作業グループ、この先生御指摘の五つの課題、これも推進をいたしておりますし、また安倍元自民党幹事長の訪ソによる、提案された八項目についてもソビエト政府は高い評価をいたしておるわけでございますから、来年のゴルバチョフ大統領の来日に対する私どもの一つの大きな期待というものはございます。しかし、現実問題として北方領土はソ連軍に不法占拠されたままで、国会は数回にわたって北方領土の一括返還要求をいたしておるというこの現実の中で、日ソ間の平和をどのように構築していくか、こういう問題につきましては、日ソ双方の努力、特にソ連側における考え方の転換というものを日本政府としてはぜひ期待をいたしたいと考えているのであります。
○藤田（高）委員　質問通告のうち半分以上が残るような不始末になってまいりました。やむを得ないと思うわけでありますが、ぜひ前段私が指摘しましたような方向に沿って外交当局のさらなる努力を要請しておきたいと思います。
　そこで、いま一つは日中の関係でありますが、これはもうそのものずばりでお尋ねしますけれども、円の第三次借款、せっかく竹下さんが行かれてああいうふうに取り決められてきておる。ことしからということですから、これはそれぞれ大蔵当局においても、通産当局においても、外務当局においても準備をされておると思いますが、ぜひ政治的な約束を政府レベルできちっと位置づけて、そうして借款の国際協力基金のベースに乗せて、それが実行できるように進めてもらいたい。天安門事件もありましたが、私は、批判と制裁は別だという、そういうスタンスに立っておるわけであります。我々の価値観の立場からいけば、ああいう人権無視と言われるような対応の仕方について、だれでもこれは賛成する人はないでしょう。そういうまずいことはまずいことと批判しながらも、やはり日中友好という将来に向かっての長期の観点から、私は、七月、あの天安門事件が起こった直後には大統領の補佐官あたりはもう北京に飛んでおるわけですよ。そして十二月にもまた北京に飛んでやっておるけれども、日本はそんなことを知らぬ間にアメリカはやっておる。まさに惻隠の情ということがありますけれども、もう少しそのあたりは、もうけることばかり考えるような外交であったりそういうことではなくて、もう少しアジアの民衆があるいは世界の民衆がともに豊かになっていく、友好の手を結んで戦争のない平和な国をつくっていくんだ、そういう大きな視点に立って、ひとつこの円借款の問題を早く軌道に乗せてもらいたい。大蔵大臣のひとつ所感、所見、また外務大臣の所見を承りたいと思います。
○中山国務大臣　日中の両国の関係は、天安門事件が発生するまでは非常に良好な関係にございました。残念な事件が起こりまして以来、私どもは中国政府に向かって、改革・開放路線を進めてもらいたい、そして西側の諸国との話し合いを進めてもらいたいということを強く呼びかけ続けているわけでございます。
　なお、今年の一月、鄒家華国務委員が訪日されました機会に両国間で意見の一致を見たとおり、現在、九〇年度の新規の案件に関する予備的準備行為として事前調査等を進めておるような段階でございまして、先般も経済協力局長を北京に派遣をいたしまして、事務的な調査も始めておる、このような状況でございます。一日も早く日中間の健全な関係が回復することを私どもも期待をいたしておるものでございます。
○橋本国務大臣　昨年のサミットにおきまして、御承知のようなサミット加盟各国の首脳の間の合意がつくられ、それ以来随分の時間がたちました。現在、世銀の対中融資につきまして、いわば基本的な人道上の案件と言われるものにつきまして、ようやくこれが動き始めております。こうした中におきまして、この枠組みはやはり先進国首脳会議という場において合意をされましたものでありますから、これはこれといたしまして、私自身、第三次円借款の中において、幾つかの条件はありながら、日本として考えてもいい時期は参っておると思います。
　今外務大臣が述べられましたものを補足すれば、いわば民生安定、民生向上に役立つ案件であり、同時に日本が、今委員も述べられましたように、抜け駆けで商売をするという疑いを国際的に避けますためにも、アンタイドの案件といったものから手がけていく時期は参っておるような気がいたしております。
○藤田（高）委員　この問題につきましても、いま少し触れたいところがありますが、ぜひひとつ軌道に乗せて、友好発展のために努めて取り組んでほしいということを強く要請いたしておきます。できるだけ早くこの協力基金の関係も、秋口とか言わないで、すぐ段取りにかかるような方向でひとつ取り組んでもらいたいと思います。
　本当に時間がなくなってなんでありますが、深谷問題ですね。日米構造協議の問題はもう全くネグらざるを得ないことになりましたが、深谷問題については、これまたそのものずばりでお尋ねいたしますが、総理、入閣時にはわかっていなかったことが今日もう御承知のようなとおりの事情がわかってきた。どうでしょうか、今のわかっておるような状態が入閣時にもしわかっておったら、閣僚としては起用をしませんでしたでしょうか。
○海部内閣総理大臣　これは党のけじめ案に従って、社会的に大きな批判を受けるようになったその以後の問題について、私どもは反省しなければならないという厳しい考えを持っておりますので、今官房長官のもとでいろいろ深谷郵政相から聞いてもらっておる範囲というものは、そのけじめ案に照らして私どもは問題はなかった、こう受けとめております。
○藤田（高）委員　私の言っておるのは、入閣時にこういう条件がわかっておったら入閣をさせなかったでしょうかと、こう言っておるのです。
○海部内閣総理大臣　これは事件に直接関係があったというものでもないのでありますし、また、その後の問題については、本人の意思によってきちっと区別をつけておるということでありますから、それはけじめ案に照らして問題にはならなかったと考えております。
○藤田（高）委員　今までの経過は、入閣時にも自主申告、今日の段階も自主申告と、内閣それ自体としてクリーン内閣のイメージで発足して今日に至っておるわけでありますが、内閣自体の責任において深谷さんのこの事実関係はどういうものであったかという、それこそ内閣全体の責任として調査をされたものがどうして出されないんだろうかという疑問が一つあります。
　それと、これは事実確認として、実はたくさんやらなければいかぬことがあったわけでありますが、これは後日に譲ることにいたしまして、ただここでお尋ねをしておきたいのは、深谷郵政大臣にお尋ねしておきますが、リクルート社の大沢武志専務とは十年来の親しい関係であったということは御本人も認めておりますけれども、頻繁にゴルフや食事をする仲であったかどうか、そういったことが事実であったかどうか、これが一つですね。
　それと、三月十四日のリクルート公判で提出された検事調書のうち、深谷さんのリクルートの接待に関する部分が出ておりますね。これは御承知だと思いますが、五十九年二月、東京・浅草の料亭で、労働省のＡという審議官とリクルート社の現社長の位田さんらに接待された。六十一年九月、東京・平河町のスナック「ラテン」で、当時労働事務次官だった加藤孝と一緒にリクルート社の接待を受けた、こういったことは事実であったかどうかですね。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
　そしてまた、あなたの秘書の石塚猛君の経歴が、つい最近になって秘書になったということを強弁されておるわけでありますけれども、これは随分最初から、五十五年当時から秘書であったんじゃないかということは、自民党の秘書会名簿でも、ここでも議論になりました。こういったことをこじゃんと、やはりめり張りきいた形でけじめをつけていくためには、公設秘書に登録されたのはいつであったのか、その当時の履歴書を提出される御用意があるかどうか。もし御本人が、深谷さんがそういう御意思がないとすれば、この委員会の意向として、私はぜひそういったものを出してもらいたい、こう思うわけであります。
　それといま一つは、いわゆる自民党のけじめ案と称する六十三年七月以降も、リクルート社の、一番最初質問をいたしました大沢さんと頻繁に会っていたという情報があるわけでありますけれども、このことは間違いないかどうか、本当に七月以降一回も会ったことはないのかどうか、このあたり御本人から直接承っておきたいと思います。
○坂本国務大臣　先生の前段の御質問でありますけれども、独自の調査をもっとどうしてやらなかったかとおっしゃることでありますが、政治家の政治資金の調査については、司法手続は別といたしまして、結局、政治倫理の観点から御当人の徹底した調査によるしかないと思っております。郵政大臣から今回の自主申告については徹底的に調査した結果であるとの報告を受けておりますし、私も同大臣から直接説明を聞くなどにより、できる限り確認を行うことに最善を尽くしてきたつもりであります。
○深谷国務大臣　たくさんのお尋ねがございましたので、抜けていたらどうぞまた御指摘いただきたいと思います。
　まず、大沢さんとのつき合いは、私は個人的なつき合いとして非常に長い期間でございます。それから、彼と会う機会というのは、この間も共産党から御指摘がございましたが、仲間のグループで一木会というのがございました。これは月一回勉強会をやっている会でございます。その最初のころに、毎回出席しましたから、月に会うとすれば、五、六カ月は月一回そこではお会いしておりました。それから、リクルート問題が顕在化いたしました後は、私は一木会に出席することも避けてまいりまして、それから以降はほとんど会っておりません。ただ、過日選挙が終わりました二月の二十二日にこの一木会は定例会をやっておったものでありますから、久しぶりに出向いて出席をいたしました。ゴルフ等については、私の記憶では、この一木会の一周年記念の六十三年五月でございますが、このときに一緒に参りました。これは、しかし大沢さん個人というわけではございませんで、一木会の仲間たちと一緒でございます。
　それから、石塚君との問題に関しましては、参議院でもお尋ねがございまして、説明不足の点がありますから、若干整理をしてもう一度述べさせていただきたいと思います。
　同君は、昭和四十四年に専修大学を卒業いたしまして、湊商事株式会社に入社いたしました。その後五十二年に東栄機工株式会社に転社し、五十四年十二月まで同社に勤務していたとのことでございます。その間、同君は政治家を志望していたこともあり、五十三年ごろから私の事務所に出入りをするようになりました。五十五年一月ごろからは私の事務所で後援会の世話役としての活動をしてくれておりました。なお、五十七年一月からリクルート社に勤務し、六十三年七月同社を退社いたしまして、その同年十一月から公設の秘書になってもらいました。
　以上でございます。
○藤田（高）委員　ちょっと食い込んで済みません。どうもありがとうございました。終わります。
○越智委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　日本共産党を代表して、当面の重要と思われる幾つかの問題について、総理を初め関係閣僚にただしたいと思います。
　まず、日米の構造協議の問題、特に先日発表されました中間報告に関連してお伺いをいたします。
　今、国民的な関心を呼んでいる大店法の問題ですが、大店法の改正を含めて大きく緩和をする、それからまた、公共投資の問題や土地・住宅の問題など、非常に広範な範囲にわたってのアメリカに対する約束というか合意ができた、こういうことであります。
　最初に具体的な問題で伺いたいのは、大店法の問題なんですが、大店法による大幅な規制の緩和という点について、総理はもともと大店法による規制というものは不合理だ、やるべきでなかった、こういうように思っていたかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　具体的に大店法という御指摘でございますから、そこからお答えをいたしますが、大店法というのは、我が国の流通秩序の中で、消費者の立場を考えながら同時に小売商店の健全な発展を考えるという手続法として出てきたものと考えます。そして、それが政策努力によって調和されていくことは極めて結構なことだと思います。
　ただ、現実の運営の上で、指摘されますように八年もかかる、十年もかかる、いわば規制法のような感じがするではないか、また、どこから眺めても、消費者の立場から眺めても、これは問題ではないかと議論が随分出てまいりました。これは日米構造協議のもっと前にそれらのことは問題になって、そして産業構造審議会や中小企業審議会の合同会議でも、九〇年代の流通ビジョンというものは、消費者の立場から見てもあるいは中小小売商の立場から見ても、どのようなものがあるべき姿かというので議論が重ねられてきたことは御承知のとおりと思います。私はそういった意味で、九〇年代には、これは国民のためにも、小売商を将来きちっと位置づけていくためにも、改正を考えていくということは必要なことである、こういう問題意識を持って取り組んできておりました。
○金子（満）委員　大店法の規制の緩和、その改正、それを考えていくべきだというお話ですが、いつごろからそういうことを考えました、総理自身が。
○海部内閣総理大臣　これは今申し上げましたように、数年前からいろいろなところで、八年も十年もかかるという極めて顕著な例が出されるようになった。あるいはまた、別の角度から眺めてみますと、大店と中小小売商との関係というのは必ずしも対立する関係ばかりではないではないか、競争的共存といいますか、そういった道を探ることも必要ではないかという御議論も数年前からあったことは事実でございます。
○金子（満）委員　法の改正をいつごろからお考えになったかということです。
○海部内閣総理大臣　法の改正というものについては、中小企業審議会、産業構造審議会の御議論をずっと見ておって、もし必要があるとするなれば規制緩和の問題なんかは運用上でできるかもしれぬけれども、法の問題についてもいろいろ御議論が行われておる、このように問題意識を数年前
から持って見ておりました。
○金子（満）委員　総選挙が終わってまだ二月たたないのですね。その総選挙のときに、規制緩和の問題、特に大店法そのものを、法律そのものを改正するかどうか、この点は自由民主党としても総理としても、公約の中には一言もなかったと思うのですね。そういう中で、法の改正はしないということを、ちょうど二カ月前になりますよ、二月の九日に総理は大阪の記者会見で、法改正はしない、運用だけでと言うのですが、今度の中間報告によりますと法の改正の方向に道はあいたんですね。そうすると、選挙が終わった後こういうことになったんじゃないですか。
○海部内閣総理大臣　申し上げましたように、規制に関して、非常に長くかかり過ぎるとか複雑な手続が多過ぎるとか、いろいろな問題があることは私は理解しておりましたから、たまたまおっしゃるように、選挙中どこかの記者会見のときに質問が出ました。それで私は、法の枠組みの中でできる限りのことは規制の緩和をして、例えば期間の短縮であるとかいろいろな問題について、運用上の問題でうまくできないものだろうかということを述べたことは覚えております。
○金子（満）委員　それが今度は枠内でなくて、法そのものを改正するという方向が出たわけですから、これは構造協議の中でアメリカ側からの主張というのがそこに入ったということは、現実問題として客観的に明らかだと思うのですね。
　そこで、選挙の公約の中に、この構造協議の問題と絡んで、いろいろな分野での規制緩和という問題は大きく公約としてあるいは政策として自由民主党も政府も出さなかった。これは選挙がどういう結果を生むかということを考えるからだったと私は思いますが、そういう中で、中小小売店の利益、営業を擁護するということは何も日本だけじゃないのですね。イギリスでも、それからフランスでも西ドイツでもイタリアでも、それは全部やっています、許可制のところがヨーロッパは多いわけですから。アメリカでも州によってはやっているわけですね。私はそういう点で、今全国の商店街、その中で中小小売店が一致していることは、大店法を緩和して大型店、スーパーがどんどん攻め込んでくるようなことは絶対させてはいかぬ、これは決議が次々に上がっていると思うのです。それから地方自治体でも大店法の廃止あるいは緩和は反対だという声が上がっていますが、そういう点を考えたときに、今、いや緩和というのは消費者の利益を守る立場だとかいろいろなことが言われます。
　そこで、ひとつ具体的な問題でお伺いをしたいのですが、政府は大型店と中小小売店、これがつまり小売価格のところでどういう状況になるのか、大型店が入ると必ず下がるのかどうなのか、調査したことがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
○山本（貞）政府委員　お答え申し上げます。
　実は物価調査の中で、総理府で行われる統計の中で直接は出てまいりませんが、それから推計したものがございまして、大型店の中でも百貨店の場合は、一般の小売価格一〇〇に比べて一割程度高いという統計は出ております。これは、非常に高級品なりそういう特殊なものがあるという、あるいは贈答品、そういうような性格からそういうことになっているんだろうと思いますが、あとスーパーマーケットにつきましては、大型のもの、中小のもの、それぞれについて統計がございますが、一般のものを一〇〇といたしますと、やはり一〇％ないし五％前後大型店の方が安いという統計はございます。
○金子（満）委員　一般的な調査から類推するんではなくて、東京都がこの二月に、都の生活文化局が具体的にこの大型店と中小小売店との価格の調査をやったのがあります。これは三月の月報に出ておりますが、それによりますと、小売店の方が五％以上安い品目は、生鮮食料を中心にして十四品目あります。それから、スーパーが安いのは七品目、それから、一五％以上安い品目はスーパー、大型店はゼロであります。小売店はジャガイモ、長ネギ、ニンジン、白菜の四品目。大型店の方が中小小売店より安いんだというのは、この数字から見ても宣伝のための宣伝だということが言えると思うのですね。ですから、政府の方ではまだ具体的にその調査をしていなくて、していない上に類推で、安くなるであろう、そしてこれは消費者の利益になるんだという推測をして宣伝しているのは、私は、これは正しくないし間違いだ、こういう点は厳密にすべきだ、こういうように思います。
　そこでもう一つは、中間報告では、輸入の拡大を促進するために、港とか空港の拡充整備、こういう問題が出ています。そして、手続を緩和すること、あるいは検査などの見直しもしていく、こういうことが言われております。さて、そういう中で、農産物の輸入もどんどん拡大を今しているわけですね。そこで、ここでただしておきたいと思うのは、今大きな問題になっている輸入食品の安全性の問題であります。どんどんこれが入ってくる、検査は余りしない、見直しをする、そして港も空港も大いにそれを迅速化して流していく、こういうことでありますが、御承知のようにカロリー計算では、日本の食糧の自給率四九％ですから、胃袋の半分以上は輸入食品ということになるわけなんですね。
　こういう中で、輸入食品というのはもちろんたくさんあるわけですけれども、いろいろの食品を全部含めて、日本と諸外国、また外国でもそれぞれの国によっては、残留農薬とかあるいは添加物とか衛生的な諸施設、そういうものについても差があるということは、これは関係省庁もお認めだと思いますが、どうですか。
○津島国務大臣　金子委員にお答え申し上げます。
　いわゆる輸入手続の迅速化の問題は、食品に関しましては、その安全性の確保が大前提でございます。したがいまして、今御指摘の問題につきましても、輸入食品について、食品衛生上の観点から問題のない限られた食品について輸入手続の迅速化を行うという前提でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○金子（満）委員　今、山菜、野菜については、タマネギからジャガイモからカボチャからニラ、ニンニク、ラッキョウ、ショウガ、そして枝豆、もう非常に広範多岐にわたって、農水省の資料でも百種以上にわたっていると思うのですね。そして相手国も五十カ国を超えていると思うのです。そして毎日洪水のように入ってくるわけですが、そこでこの輸入食品、特に野菜、山菜の衛生問題が今重大問題になっている。私は去年の暮れ、横浜の本牧埠頭で実際に輸入の山菜、野菜がどういう状態になっているかを見てきました。まあ野積みですね。そしてドラム缶は塩漬けでありますから、赤さびで穴があいて中の液体が垂れてきている、悪臭がする、こういうのが随所にあるわけですね。そういう中で、塩漬けの野菜、赤さび、そして崩れたもの、これがそのまま加工工場に送られて、そこで製品化して市場に出るわけですね。これはもう皆さん御承知のとおりだと思います。
　委員長、ちょっと実物を展示したいのですが、お願いします。
　これはそういう輸入の野菜、山菜の中にあるものでありますが、これはツクシですね。この中に束ねたもの、これを結わえているのですが、これが変なゴム製品なのですね。ここで言うのもいかがわしいようなゴム製品もいっぱい入っているのですね、これは。それからドラム缶から出た異物、くぎ、針金、石ころ、こういうものがいっぱいあります。それからキノコのナメコですね。これもドラム缶から出ているのですが、昆虫、毛髪、糸くず、それからこれも同じドラム缶でありますが、糸くずとか輪ゴムとか綿のくずとか、これはもういっぱいあるのですね。これは綿くず、ビニールのひも、いろいろの包装の切れ端、こういうのが食品の中に全部あるのですね。これを、輸入した業者ではなくて製造する工場で全部選別しているのですね、どこでも。これは非常にひどい状況になっているわけです。
　これがナメコですよ。この異物の混入を見てください。見ただけで食欲どころの話じゃないのです。寒けがしますね。これを精選してきれいなパックに入ると山菜になるのです。これが温泉地で出てくれば、裏山のワラビかと人が思うのです。これは大変なことだと思うのです。もし我々の周辺の飲食店でこういうのがあったとしたら保健所はどんなことをやるだろう、答えははっきりしていると思うのです。しかし、これが輸入業者と、そして横浜の本牧埠頭の野積みの状態ではそのままなんですね。
　このドラム缶には承認という判こが押してあります。腐食して穴があいています。液体が垂れて流れているのです。こういうのが数限りなくあります。これも私が行ったときに全部撮影したものなんです。もう穴のあく寸前です。これは全部野積みなんです。こういう状態です。これがドラム缶。きのうきょうでないというのは赤さびでもわかりますが、草花が咲いています、草が生えています。きのうきょう、一カ月二カ月前にここに置いたのではないというのは、この状態を見れば非常に明白だと思うのですね。
　関係省庁も、それから総理もまだ直接それをごらんになったことはないと思うのですが、どうですか。ぜひ一度ごらんになって、その上で、いかにひどいかを見るべきだ。私は、国民がこれを知らずにいる面が相当あると思うのですね。やはり政治はこういう問題について、本当に党派を超えて、何党の人でも食べるのですから、重大問題だと思うのですね。
○目黒政府委員　御指摘の今の点は、たしか中国産のものであったと私記憶いたしておりますが、私どもはこの点については必ずしも衛生上望ましいと思っているわけではございません。しかしながら、現行の食品衛生法上の私どもの行政の中では、このようなものが流通及び販売にこれが入ることはないわけでございまして、この辺につきましては、保健所等を初めといたしまして食品衛生法の監視員等によりまして厳重に私ども取り締まりを行っているところでございまして、食品衛生の安全上このようなものはないのでございます。しかしながら、御指摘の野積みのようなことがあったことは事実でございますが、私どもこれの管理につきましては、適切に行いますよう十分に関係方面に指示をいたしているところでございます。
○金子（満）委員　今担当者から言われるように、中国産もそうです。それから横浜港にはアジア各国から、それこそ十数カ国から入ってきているのですね。もう梅干しなんかでも皆さん、変色していますよ。黒くなって塩漬けでがっちりとなった、これを全部塩抜きをして。そこで業者に聞いてみました。これにかつおぶしをまぶしてこれで販売している。そして決してそこには原産国の名前は表示していないのです。こういう点も考えるとき、今担当官が言われるように、食品衛生上それでは政府としてということでもなかなか規則はない。ずっと出た先の保健所の方でというのは、これは責任転嫁になると思うのです。もとではっきりさせない限り、商品の流れていった先で、食卓のところで気をつけると言ってもこれはできる相談ではないのですね。ですから、やはりそういう非衛生的な、しかもにおいがぷんぷんして見ただけで胸が悪くなる状態というのは、これは大もとでとめなければならぬ。
　そこで今私は具体的に提案したいのですが、ある程度手はつけていると思いますけれども、第一は関係機関と業者に対して、この野菜の野積み、これをなくすために万全の措置を政府の責任で講じていくこと、これが第一です。
　第二は、中国という問題も出ましたが、ほかの国に対しても、輸出国の政府に対して、日本政府から公式にこうした非衛生的なことがないように伝える、申し入れを行う。
　第三番目は、特に日本の輸入業者に対して衛生管理について具体的な指導を行ってもらう。
　この三つについて提案をしたいんですが、いかがですか。
○目黒政府委員　ただいまの点でございます。ただいまお申し越しの点につきましては、当然私ども既に昨年各方面に通知をいたし、指導をいたしたところでございます。また、関係国に対しましても、私どもの方から御趣旨の点のようなことを既に申し上げ、申し入れを行っているところでございます。
　また、先ほど申し上げました中央のことにつきましては、輸入食品の安全性の監視につきましては、現在二十一の海港、空港で行っているわけでございますが、これに対しましても、食品衛生監視員が十分にこの監視に当たっているというところでございます。
○金子（満）委員　去年からといったって、のろくて、これはもう全然寸法が合わないのですよ。私が去年の暮れに行っても野積みのままなんだから。だから、あなた口でそう言っても、行って見た方がいいですよ、どんな状態だか。きょう行ってもいいですよ、同じ状態が続いているんだもの。そういうことが私は官僚的なやり方だと言うのです。これで言ったからいい。じや中国政府に言ったのなら、申し入れをしました、いついつこういう回答が来ましたというくらいは公式に記者会見で発表すべきですよ。そういうものも黙っていて、問われなければ答えないというやり方が私は極めて官僚的だと思うのですね。
　それから関係業者については、野積みのままじゃないですか、これは。そうしますと、今度はそれを追及しますと、トラックで運ぶんですよ。そうしていろいろの県の製造工場のところへ行って、また野積みしておくんですよ。同じじゃないですか。こういう点も中央で言うんだったら、それが末端でどこまでどうやっているかという、そこをしっかりと確かめてほしいと思うのですね。そうでないと、同じ回答を何回でも繰り返すと思うのです。これは総理、あなたそういう点ではよくわかると思うけれども、あなたがこういう点についてはしっかりやらなければだめだと、お互いに、食べるものがここへ来るのですから、こういう点は厳密に、厳格に、迅速にやってほしい。これは総理、ひとつ考え方だけ伺いたいと思います。
○津島国務大臣　食品衛生水準の向上につきましては、輸入品であれ国内流通であれ、厳しく行政上配慮してまいります。これからもしっかりやります。
○金子（満）委員　言葉だけじゃなくて、もう全国の母親たちが子供の健康上、本当に神経をすり減らして、食べないんですよ、山菜なんかは。そういう状態なんだから。だから、同じ回答をいつまでもしないで、私は、調査団ぐらい出して徹底的に調査する、こういうことをやってほしいんですね。先ほども申し上げたように、相手国の政府に申し入れたのなら、いつ申し入れて、こういう回答がありましたということを公表することを、私はここのところは本当に要求しますよ、多くの人たちの切実なことなんですから。
　それからもう一つお答えがありましたが、確かに十七の港と四つの空港ですね、これは北海道から沖縄まであります。ここに今確かに食品監視官が配置をされています。全国で八十九名です。来年度十名ふやすということだそうです。これで九十九名になる。九十九名で全部皆さんできますか、これは。私はこういう点では、確かにいろいろなことを言われて人員をふやすことは困難だということがあるけれども、こういうところに対しては、国民的な要求なんだから、私はそういう意味では食品監視官、これを増員するという方向でぜひ検討してほしいと思うんですね。こういうところに人件費が幾らかかっても国民は納得しますよ。そういう点でけちらないことだ。これは、もう言わなくてもお互いにわかることですが、この増員について、どうですか。これも厚生大臣ですか。
○目黒政府委員　検疫所におきます食品衛生監視員、これの増員につきましては、私ども、平成二年度予算案におきましても十名の増員、それから平成元年度も十名ということで増員を続けているところでございますが、今後とも私どもはこの充実拡張に努力をしていくところでございます。
○金子（満）委員　その十名は聞きましたが、十名で足りませんから、これはさらに増員するということを、まあ大蔵省も余り金のことで渋らないでこの点は考えてほしいと思います。
　それでは次に構造協議の問題について、具体的に中間報告でありますが、中間報告が出される前に、米側の方から政策実行提案というのが二百数十項目出された。これはもうマスコミでも全文が報道されているわけです。今度の中間報告の中には、あの政策実行提案の中のかなりの部分が盛り込まれている。これも合わせてみればよくわかります。
　そういう中で具体的な問題でただしていきたいのですが、実行提案の中では、大店法と流通問題について次のように触れているところが何カ所かあります。一つは「大店法を将来の一定時点で撤廃する。」これはなくすということであります。それから「法が撤廃されるまでの間、新規出店が遅滞なく行われるよう法の運用を直ちに緩和する。」この点は、もう中間報告の中に織り込まれています。次は「いかなる届け出も拒否されず、すべての届け出は直ちに処理されることを公に宣言する。」これがあります。それからもう一つは「既存の店が増床」つまり床面積ですね。「増床する場合、増床分が輸入品販売に使われるのなら、その増床を直ちに認める。」こと。それから輸入手続については「よく知られている輸入業者の日常的な貨物は物理的な検査なしに輸入できるようにする。」「よく知られている」というのは、商社、業者のことであります。よく知られているものについてはもう検査しないでどんどんやってくれ、さっきの話ともちょっと違いますけれども、そういうことが言われてきている。
　それから、土地・住宅問題についても、その一部を挙げただけでも次のような点があります。これはアメリカ側の要求ですから、「東京都の価格監視制度など不動産の移転を制限するような制度を廃止する。」ここまで踏み込んでいます。それから、「市街化区域と市街化調整区域の基準を廃止する。」「広報や」これはニュースですね。「広報やその他の活動を通して、都道府県知事が市街化区域を増やし調整区域を減らすよう促す。」都道府県知事にまでアメリカの側からこういう提案、要求が出ておりますね。さらには、「借地・借家法を改正する。これによって、農家やその他の地主が所有地をアパートのようなより生産的な利用に転換させる」これはもう挙げれば切りがないんです。
　そういう点から、だれが見てもこれは日本の内政に対する干渉であります。今言った、予算はこうせい、法の改正をどうせい、廃止をどうせいと、とにかく借地・借家法までこう言ってきているんですから、それも、このためにやることという、そこまで言ってきているのは明らかに指図なんです。日本の主権に対する侵害ですよ。これでも黙って、よかったとは、これはとても私は言えないと思うんですね。アメリカの大国主義的な干渉であり介入だ。ここまで来て自治体の内容まで踏み込むんですから。知事にこうせいよなんというのは今までないですよ。こういう点を考えたときに、こういうことが内政干渉なんだ、この点についてこれは総理の考え方を伺いたいと思います。こういうことがやられてきておる、言われてきておるということについての考えですよ。
○海部内閣総理大臣　これは、世界と日本との相互依存関係がますます深まり強くなっていきつつあるという今日において、私はそれを内政干渉としてとらえる金子議員の見方と全然異なった立場で見ておるわけでございますが、日本が小ぢんまりとつじつまを合わせて自分の国一国だけでやっていくんだというような考えはとれないわけでありますから、しかも、日本とアメリカは自由経済の社会の中で、二国だけで世界の経済力の四割近くを持っておるわけでありますから、それなりに責任も影響力も大きな二国間関係でございます。その二国間関係の中で角突き合わせておかしな雰囲気を醸し出すことは、世界経済に対して極めてよくない影響を及ぼすことになるわけであります。
　その意味からいって、この数年間特に顕著に目立った貿易のインバランス、これを何とかしなきゃならぬ。五百億ドルを超えるという時代が三年も続きました。日本側のいろいろな内需拡大とか輸入拡大で四百九十億ドルになっている経過状況にあることはおわかりと思いますけれども、そういったものを補完する意味で、お互いにいろいろな問題を提起し合って、そしてそれを聞いて自分の方で、お互いに自主努力をしてうまくいくならばここで相互の関係をきちっと高めていこう、こういうことですから、内政干渉だとか、これは許すとか許さぬとか、そういう角度で見ていきますと私どもの視点と違ったことになっちゃいますから、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○金子（満）委員　内政干渉と感じないほどもう私は従属度は深まっていると思うのです。
　大体そういう点でいえば、相互依存だというけれども、今アメリカ側から提案していることは相互依存じゃないですよ。一方的にこれは——これがもし逆だったらどうなりますね。相互で同じじゃないですよ。だから中間報告が出た後、これは一般の新聞ですよ。「押しまくった米」「手を緩めぬ対日攻勢　あらゆる分野で口出しも」「日本への要求ばかり」「米記者から自国批判も」アメリカの記者が自分の国の政府をも批判している。これは全部赤旗でない方で出しますから、よくごらんになってください。そうして、ほとんどの新聞が日本譲歩、アメリカ歓迎という形ですよ。だから、頑張った、頑張ったということを言うけれども、どこで頑張ったか。
　そこは内容的に言えば、確かに経済摩擦はあります、貿易収支はこうなっておる、これも事実ですよ。しかし、アメリカの財政赤字とアメリカの貿易赤字はアメリカがっくり出したことなんですよ。では、日本で五百億ドル近い黒字だ、だれの黒字なんですか。国民一人一人の黒字ですかね。貿易商社、大企業がつくり出した黒字でしょう、それは。何でこうなったかというのは、そこには低賃金であり、そして長時間の過密労働であり、下請泣かせであった、これはもうはっきりしているのです。そうして、そういう中での国際競争力を高めての、結果としての貿易の黒字だった。こういうところにメスを入れないで、アメリカがこう言ったからどこまでそれを入れるか入れないかの議論が私はこの日米経済問題での構造協議だ、こう思うのですね。ですから、そういう点でいえば、私は繰り返しはしませんけれども、とにかく構造協議というのが、経済、貿易だけでなくて、これは広範な分野にわたってきていることは事実なんですね。
　私は、そういう点でいえば、日米安保条約第二条に経済協力の条項があります。これは総理もよく使うところですが、今、そういう点でいえば、こういうような構造協議の中間報告、そして七月には最終報告ということになります。そして、中間報告に盛り込まれていない点で、アメリカが政策実行提案で出しているあの項目の完全な実施を求めて、さらに中間報告を足場にして出てくることは間違いないと思うのですね。
　この点を考えた場合に、私は、農産物の輸入自由化の経過を見ると、アメリカのやり方というのは非常によくわかるわけですね。あのグレープフルーツのとき、サクランボのとき、牛肉・オレンジのとき、今また米ということを見たときに、やはりアメリカのやり方というのは、一つ譲れば二つよこせといってくるんですよ。二つ譲ってしまえば三つも四つもこれもどうか。それも甘い顔をするから米までよこせ、これ今じゃないですか。こういう形に、私は七月の最終報告を前にしてやられることははっきりしているし、その根底にやはり安保条約二条の日米経済協力がある。
　これは三月六日の衆議院の本会議で、我が党の不破委員長に対する総理の答弁の中で、「安保条約は経済的な問題や福祉条件の向上といったような幅広い両国の国民生活安定的な面に関する問題等もきめ細かに決めた条約」である、したがって、これが軍事だけでなくて政治、経済すべてを含めた同盟であるということを言っているわけですから、ここに私は大きな根源がある。このことを指摘して、次の問題に移りたいと思います。
　この構造協議とあわせて同じ時期に、日本に対する軍事費、この増額、これが要求をされてきている。これはアメリカの国防予算権限法、昨年十一月上下両院を通過をいたしました。大統領も署名しているわけですが、その中で、日本に対する具体的な考え方というのが提示をされております。これは外務省でも防衛庁でも、そういうことがあることは御存じですね。
○松浦政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、昨年の十一月二十九日にアメリカの国防予算授権法が成立しております。その中に九百十三条というのがございまして、その中で経費負担問題について触れられております。
○金子（満）委員　その権限法の九百十三というのは、安全保障への日本の貢献ということで、日本だけに関して四項目にわたって書かれているわけですね。その二項目目では、アメリカの議会の考え方、つまりアメリカの議会の意向として次の二つを挙げています。「日本は、自国の安全保障についてより多くの責任を引き受けるべきである。」「日本は、アメリカが日本防衛のために軍事力を配置していることから生じる直接経費を補償すべきであり、これには、アメリカの軍事要員の日本駐留に関連する（給与と諸手当以外の）諸経費を含むものとする。」
　さてここで、この「（給与と諸手当以外の）諸経費」、そしてその総額はどのくらいになるか。これは概算で結構です。どのくらいになるのかということをお聞きしたいと思います。
○松浦政府委員　先生御指摘の九百十三条で言及してございます言及の仕方は先生が読み上げられたとおりでございますが、具体的な経費に関しましては、八八米会計年度におきまして米側の実績を持っております。八九会計年度については私ども承知しておりませんが、アメリカ側が負担しておりますのは全体で四十五億ドルと承知しております。
○金子（満）委員　全額を負担すれば、これははるかに上がるわけですね。我々が日本円で換算しても九千億円を超えるだろうと思います。そういう中で、この第二項では次のような内容まであります。
　「日本の政府開発援助（ＯＤＡ）計画費と日本の防衛費とを増額し、一九九二年までに、日本のこれら計画への支出水準が」「ＮＡＴＯ加盟諸国の政府開発援助計画と防衛計画への支出の水準の平均にほぼ等しいようにすること。」そうすればこれは概算して十五兆になりますよ。
　次に、（Ｆ）という項目の中で、「日本の現在の五カ年計画とそのあとの五カ年計画」、この「あとの」というのは来年から始まる五カ年ですね。「計画とで要求される能力を開発するに当たり、「即座に間に合う」」つまりすぐ役立つように、「「即座に間に合う」軍事装備をアメリカから取得すること。（これには、完全装備の長距離早期警戒機、エージス兵器システムの追加、空中給油機、弾薬、予備部品をふくむものとする）。」これはみんな内容が書いてあります。これだけの内容を買えという、こういうものがどういう性格を持っているのか。これは外務省、ただああそうですかでは済まないと思うのです。ここまで踏み込んで、これは米議会の議決ですからね。考え方、見方としてもこういうものが出ておる、これで知らないでは済まないし、アメリカのことですではないのです、日本のことを書いてあるのですから。この点どうですか、外務大臣。
○中山国務大臣　御指摘の国防予算授権法は、在日米軍経費について議会の厳しい意向があらわれたものと理解をいたしておりますが、このアメリカの国内法についてコメントすることは差し控えたいと思っております。