Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（八幡隆司君）　実は、私の母は介護度五の認定を受けておりまして、いろんな福祉サービス、介護保険サービスをこの四月から受けております。
　措置から利用契約制度へというときに、具体的に実感として何が変わるのかというのは、実は僕は余り変わりがないんではないかというふうに感じております。
　と申しますのは、障害者の世界におきましても、措置だからといってすべてのことがうまくいったのかといえば、実際には権利保障がされていない部分もたくさんあるわけで、それが契約なり利用ということになって非常にマイナス面を受けるというところは、実態としてはほとんどないというふうに思っております。
　ただ最終的には、そのことがうまくいかない場合に責任をどこが持つかという責任の所在を明らかにすることが大事でして、介護保険でいいますと、私のおります箕面市では、介護保険総合条例というところでその責任のことを明記しておりますし、保険で足らない部分についても市町村が責任を持って、はみ出た部分についても九割は市町村の独自の財源を使って保障するということを現実に行っております。
　これから分権という時代ですから、余り国が大きなことをすべて担ってしまわないで、さまざま自由に市町村に権限移譲できるような形、あるいは民間が、いろんな団体が、ＮＰＯ団体なども含めまして、そういうところに参入ができるという方がありがたいとは思っております。
　以上です。
○入澤肇君　桑本参考人に少し具体的なことでお聞きしたいと思います。
　先ほどの説明資料も、一つの立場からいいますと、事実として非常によくわかります。
　そこで、ひとつ具体的に、今回の法改正で営利目的の民間会社が参入するということに対して非常に不安がある、それは先ほどの説明資料の中でも幾つかうかがわれるんですけれども、しかしこれを全面的に否定するというわけにはいかないんじゃないか。むしろ、営利目的の民間会社が参入することに対してどのような指導指針なり基本的な考え方を持ったらいいかとか、前向きに考えてみた場合にどのようなお考えがあるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（桑本文幸君）　簡単に申し上げますと、社会福祉がそもそも営利追求のこの目的にそぐうものなのかどうなのかという点が一つあると思います。そういう点でいうと、いわばより弱い者をより優先的に救済するというのが普遍的な意味での社会福祉の役割ですから、営利企業がより弱い者をより優先的に救済するという立場に立ち切れるものかどうかということで考えれば、これは全く違うだろうというふうに思うんです。
　したがって、ある意味で営利企業の物差しは、より利潤が上がるものをどうやって利用者として迎え入れるかという、ここが具体的な物差しになっていくわけで、そもそも福祉とはなじまないと。
　ただし、資本主義社会ですから、企業がいろいろな活動をするということについては当然あり得るわけで、既に在宅福祉サービス等々では営利企業も含めた委託という形が行われているわけですから、そういう点でいえば、そこに対してどういう規制を持ち込むかというのは当然今の時点においても必要だと思うんです。
　御存じのように、私の意見の中でも申し述べましたが、福祉サービスは圧倒的に人手を通じて行うものであって、企業が企業活動を展開する場合においても、その費用のかなりの部分は人件費という形で使われることはもう避けられないことだと思うんです。
　したがって、そういう活動を社会的にどういう水準で規制をしていくかという点で考えれば、少なくとも福祉サービスを展開する企業、これは企業であろうと民間の社会福祉法人であろうと、労働者をこの水準以下で使ってはならないという、これが一つの指標として具体的に打ち出されるということは、サービスの内容を規制するという点、サービスの内容を人手を通じて良質なものにしていくという点を考えた上でも一つの大きな課題じゃないだろうかというふうに思っているところです。
○入澤肇君　私は、この福祉事業のかなりの部分が公の部分に属するということはそのとおりだと思うんです。ただ、その実施主体について、民間会社だから危ないとか、あるいは不適切だという考え方にはくみしない立場であります。
　公と民の中間的な法人というのはたくさんあるわけですね。営利を目的として事業収益を上げるような会社であっても、しかしそれなりの規制を受けている法人はたくさんあります。いろんな仕組みもございます。例えば、農業でいえば農業生産法人について、これは今度は株式会社がある程度参入することになりますけれども、株式の公開はだめだとか、それから新聞社もそうですね。
　社会福祉法人等について、私は民間企業が積極的に参加してやった場合においてもスタンダード、きちんとした基準さえ明確になって、それに対する行政当局の監督責任が明確であれば、その点の不安はなくなるんじゃないかと思っております。
　時間ですので、意見だけ申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○堀利和君　本日は、お忙しいところ、参考人の皆さん本当にありがとうございます。心から御礼を申し上げたいと思います。大変貴重な御意見を伺いながら、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、阿部参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、特に地域社会、地域福祉についての御専門でもありますので、そこらのところからお伺いしたいんですが、その前に、私の問題意識を申し上げますと、八〇年代は日本型福祉論ということで家族見直しということもありましたが、ただあそこで提起されたのはいわゆる後ろ向きでありまして、女は家庭にといいますか、子育てなり親の介護なりは家族、家庭が責任を持ってやるというようなものだったというふうに私は理解しまして、それが結局社会の進展の中で立ち行かなくなって、基本的には当然社会的な、あるいは公における支援というのが必要だと思うんですね。それでもって初めて家族がそれなりに成り立つのだろうというふうに私は理解しているわけでして、そういう意味で、個人の自立を前提にした基礎的集団としての家族というものをまずどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思うんです。
○参考人（阿部志郎君）　なぜ地域福祉かということから言わせていただきますと、私は三つあると思っております。
　第一は、今までの福祉の制度は分野と対象を分けてまいりました。年寄り、子供、障害者というふうに、あるいは母子というふうに対象を分け、そして医療、保険、福祉というふうに分野を分けて、一人の住民のニードを分断するという形で福祉の解決を図ってまいりましたが、私ども地域の住民というのは、地域の中にいろんな人がいるわけでございまして、そのいろんな人の問題を分けないで総合的に対応していく、領域を超えてアプローチをするというのが地域福祉の一つの課題だというふうに思います。
　第二は、今御指摘の内容にかかわりますけれども、地域というのは、ともに住むだけでなく、ともに生きなければなりません。共存をするということでございまして、共存をするためには助け合いが必要でございます。今おっしゃられましたとおり、家族が核家族化され、そして家族機能が次第に外部化されてまいりました。今の家族は大変もろい。けれども、家族というのは私どもの生活における中心でございますから、この家族を中心に据えながら一体これをどう広げていくかというのが地域福祉の課題ではなかろうかと思います。
　私は、そういう意味で、少し古くさい言葉でございますけれども、地域における家族、親族、あるいは地域の互酬性を大事にしたい。お互いに助け合い、見返りがあるわけでございますけれども、葬式には香典を持っていくといったようなこの互酬は私は大事にしなければならないのではないかと。ただ、宿題は、その互酬を家族、仲間の中にとどめないで、いかに普遍化していくかということではなかろうかと思っております。
　第三は、その地域の中で私どもは日常性を持っております。例えば、仏壇がある。この仏壇を老人ホームに持ってこられては今の老人ホームは困るのでございまして、それが現在の老人ホームの制約でございます。しかし、そうした仏壇に代表されるような日常性を継続していく、それが私ども地域に暮らしている者の願いでございまして、その日常性を全体的にとらえ継続させていく、すなわち在宅サービスというものをこれからは大切にしなければならないのではないかと。私は、その基本というのは、いかに崩壊しようとも家族というものを避けては通れないと考えております。
○堀利和君　ありがとうございます。
　今回の法改正で、社会福祉の基礎構造ということで、初めて耳にしたときにはこれは何ぞやということで大変驚きもしたんですが、福祉法人なり、そういう形で概念化されているわけですけれども、阿部参考人の言われていることは私も同感です。
　そうなりますと、地域福祉、地域社会という言葉はもう花盛りなんですが、それでは地域福祉の基礎構造とは何ぞやと。つまり、阿部参考人が言われましたように、私もＮＰＯなりボランティアグループなり、あるいは住民自身の、当事者といいますか、福祉でいえば利用者と言ってもいいと思うんですけれども、そういう集団、地域福祉の基礎的なものというのは人と人との関係だというふうに言われましたけれども、まさにそういう意味では、基本的には家族の一員であり近所の方々であり地域社会に暮らす人々であり、そういう人と人との関係がＮＰＯという形で表現されたりボランティアグループで表現されたり、さまざまだと思うんですね。地域福祉、地域社会を活性化する上で、そこのところがどうもまだ漠然としているように私には思えてならないんです。
　そのことと、福祉国家から福祉社会へという流れが久しく提起されているわけですが、そうしますと、地域福祉、地域社会の中で行政と住民といいますか、言いかえれば公的な部面と民の部面ですね、この関係というのもやはりきちっとしていかなければならないと思うんですが、そういう点について改めてどういうふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（阿部志郎君）　地域というのにはいろいろな考え方があると思いますけれども、生活圏というふうに一応ここでは規定をさせていただきますと、この生活圏の中で私ども住民は一人の人間でございます。一人です。しかし、同時に周りにたくさんの人がいるわけでございまして、その一番近いのが家族だと思います。一人ということと集団、みんなという違いがございます。異質でございます、一人とみんなというのは。この一人とみんなの関係をどうするかということが第一。
　第二は、私どもは同じという部面を持っております。家族というのは全く同質のものでございますし、あるいは同級生とか仲間というのがいるわけでございますけれども、しかしそこに外国人が入ってまいりますとそれは全く違うわけでございます。あるいは障害者、やはり違いを感ずる。年寄りに対しても違いを感ずる。その同じということと違うということをどうするか。一人とみんな、同じと違いというこの異質性の均衡を図っていく、できればそれを統合していくということを重層的に築き上げるのが私は地域福祉だろうと思っております。
　その地域にこれから行政は、行政主導ではなくて参加をしていただきたいのでございます。地域というのは自治でございますから、そこに行政が参加をする。行政にはしなければならないことと同時に、してはならないことがあるわけでございますし、また地域の民間の私どもにはできることとできないことがございます。それを区分しながら行政がそこに新しく参加をしていくということを求めたい、こういうことでございます。
○堀利和君　そうしますと、地方分権ということで、介護保険も地方分権を進めていく上で大変重要な制度だと私は理解しているんですが、地方分権ということについて、そういう点では大変重要なキーワードだと思うんですが、その点についてはどういうようにお考えでしょうか。十分進んでいるかどうかという意味も含めて、進め方も。
○参考人（阿部志郎君）　分権というのは、ちょっとおこがましい言い方をさせていただきますと、集権、セントラルな考え方からそれを分権化する、これをリセントラルと言うのかと思います。リという言葉は、離れるという言葉と同時に、そこには共同するという意味があるわけでございまして、分権化されて、そこで自治、参加ということと結ばれるわけでございますけれども、しかしそれは集権という構造と切り離すこともできない。この集権と分権とのバランスをどう図っていくか。その中において分権というのは住民の自治をやはり促進し、そこに市民参加を求め、ＮＰＯと協力しながら新しい自治をつくっていかなければならないのではないかと思います。
○堀利和君　ありがとうございました。
　次に、桑本参考人にお伺いしたいんですけれども、私も以前は何でもかんでも公がやるべきだというふうに考えておりましたが、最近はどうもそれだけではなくて、本当に地域社会なり福祉社会をつくるのはまた違った展開も必要になるんだろうかというふうに考え始めているわけです。
　そういう意味で、施設の運営がなぜ公でなければならないのか、公がふえていかなきゃならないのか、なぜ民間では不十分なのか、この辺をお伺いしたいと思うんです。設置基準なり運営基準なり、利用者が不利益にならない、また提供する側で働いている方々の労働条件が下がらない、これはもう当然なんですね。公だから一定の水準、民になったら下がってしまう。これは、公か民かという論理よりも、そこの基準の厳格さ、あるいは情報公開、こういうことをきちっとすることで私はある程度その問題は解決できるのではないだろうかと思っています。
　もちろん、福祉の場合には、先ほどのお話のように労働集約型ですから、福祉を通してべらぼうにもうけるというのは不可能なはずなんですね。そういう意味では、保険点数でいえば保険点数を引き上げる中でヘルパーさんもゆとりを持って働けるようにする、こういうことだと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思うんです。
　つまり、私は公的独占というものと公的責任というものは少し違うのではないだろうかということも考えているんですが、どうでしょうか。
○参考人（桑本文幸君）　先生おっしゃるように、公的責任と公的独占は確かに私も違うと思います。
　私どもが申し上げている公の責任というのは、例えば社会福祉法人を全部なくして、これはある意味では民ですから、これを全部公にすれば公的責任が果たせるということを申し上げているわけではなくて、それまで民が携わっている部分に対する公的な責任の果たし方の問題として、措置制度という大変すぐれた制度が今までの社会福祉制度を全体として支えてきたと思っているんですね。
　これは、当然のことながら、先生おっしゃるように、職員の配置基準とか、あるいは職員に対してどれくらいの賃金水準を想定して財源を交付するとかというふうなことが措置費制度という財源支弁方式の中で細かく決められてきた。
　ところが、今問題になっているのは、そういう財源支弁の方式も含めて公的責任をどれだけ果たし切るか、高めていくかということではなくて、どれだけ安上がりに済ませるかというところでさまざまな問題が議論されているからこそ問題が生じていると思っているわけです。
　だから、冒頭に申し上げましたように、公の部分の責任の果たし方として、例えば、公の部分が行った場合と同様の水準を民間に対して保障し、さらにその中で民間の自主性を生かしていくような制度的な枠組みがつくられていくとすれば、民間こそある意味ではもっと自由濶達なさまざまなサービスの展開を行うことができる立場にあるのではないかと思っています。
　民間福祉労働者の賃金水準がどれだけ低劣かということは申し上げたわけですが、例えば東京都においては、一時期百九十億円ぐらいの東京都独自の人件費の加算制度を持っていたわけですね。これは、必然的に公務員並みの賃金を、同じサービスをしているんだから民間の福祉労働者にも保障しようとした場合に、国が保障している財源だけではそれだけの不足分があるんだ、したがってこれは東京都の責任で加算をしましょうという制度なわけです。要するに、国が行ってきた措置費の中での水準は、それだけ公務員並みの労働条件、賃金水準を保障しながら民間としてのサービスを自由に行っていただく、濶達に行っていくという枠組みを設定した場合、国の基準の中ではそれができないから自治体が加算せざるを得ないという仕組みになっていたわけですね。
　これこそが大きな問題ではないだろうか。この問題を棚に上げたまま措置制度をなくして措置費を支援費に変えるということでは、問題の十分な解決に私は至らないというふうに思っています。
○堀利和君　時間がありませんので簡単にお答えをお願いしたいんですけれども、八幡参考人にお聞きします。
　現行制度の中で箕面市のいろいろな進んだものをお聞かせいただきましたけれども、その理由といいますか、こういう進み方ができた、可能になった理由、原因といいますかをお聞きしたいと思います。
　もう一つ、今回の改正は不十分な点は当然あろうと思うんですが、改正することでこれはちょっと妨げになるな、今後箕面市のさまざまな進んだものをやっていこうとするときに妨げになるなというのをお聞きしたいと思います。
　時間があったら簡単にお願いしたいんですけれども、河西参考人なんですが、盲導犬も当然生き物ですから病気もします。都道府県などでもあるいは獣医師会の方でもいろいろな御援助、補助があるんですが、盲導犬を使用している者にとって今非常に大変なのは盲導犬の医療費、これについてはどういうふうにお考えになるのかお聞きしたいと思います。
○参考人（河西光君）　盲導犬の医療費の件ですが、今、多くは本人負担になっております。獣医師会で一部は技術料をサービスするというような形で協力をいただいているところでもありますが、全国的には本人負担ということに今のところなっております。
○参考人（八幡隆司君）　箕面市の制度が一定程度進んできた理由ということですけれども、その第一は、市内の障害者団体とか関係団体が常設で常に会議を持ち、一つ一つの政策について将来的なテーマを持って話し合っている回数が非常に多いということです。この五年、十年の中で研究誌みたいなものが何冊も出ておりまして、そのことを見てまた各団体に浸透していくといういい意味での循環があるのではないかというふうに考えます。
　それともう一点、今の法律改正が妨げになるかどうかということにおきましては、その中で、私どもは授産施設を実は生活支援に変えようじゃないかというふうなことを考えているんですけれども、当然、法の趣旨からいいますと授産事業ということではありませんので、こういったものをどうするかとか、作業所であるものをどういうふうに移行していくかとかいうことで、まだ妨げというよりは不明瞭な部分が非常に多うございますので、その点で、今後の改正からのいろんな細かな政令、省令の判断を待ちたいと思っていることがたくさんございます。
　以上です。
○堀利和君　ありがとうございました。
　盲導犬の医療費は確かに自己責任で使用者が支払っているんですが、これを何らかの形で、保険制度のようなといいますか、あるいは自治体なりの補助がと、もっと言ってしまえば何とか国の方で、厚生省で見てもらえないだろうかという意見もあるんですが、その辺の解決についてどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（河西光君）　先生おっしゃられたように、今、保険料の問題も検討したり、また一部、一般の会社で保険があったりするんですが、それには非常に条件が厳しくてなかなか保険の中ではうまくいかないという部分があるんです。
　それで、狂犬病の予防注射等は、例えば愛知県の場合で、名古屋市の場合ですと、獣医師会と、また行政で免除になっているということがあるんですが、そういう高額な医療費や狂犬病予防ワクチンなどについてそういった公的な助成が得られれば、盲導犬を持った方たちにとっては大変盲導犬は使いやすくなるというふうに考えております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　四人の参考人の方、それぞれ大変貴重な御意見を聞かせていただいてありがとうございました。時間の関係ですべての参考人の方に御質問できないかと思いますけれども、あらかじめ御容赦いただきたいというふうに思います。
　まず、桑本参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人のお話で、国民の福祉サービスを支えている福祉労働者の労働条件の向上というのが大変重要である、にもかかわらず、福祉分野で働く労働者の労働条件、とりわけ賃金水準が非常に深刻だという実態がよくわかりました。
　さらにお伺いしたいのは、今回のこの社会福祉事業法の改正が利用者の側にどういう影響を与えるかということであります。特に、措置制度から利用契約制度への変更で、今後障害者の経済的な負担が重くなるんじゃないかという声が上がっておるわけであります。障害者の皆さんが大変心配をされている点です。この点について、最も障害者の皆さんに近い立場にいる働く立場からどうお考えか、お聞かせ願いたいというふうに思います。
○参考人（桑本文幸君）　介護保険制度の問題をちょっと例に出して御説明したいと思うんですが、介護保険制度は、御存じのように介護度の一から五、これに基づいてサービスの中身が決められているわけですね。我々は、これをパック化というふうな表現をしているんです。いわばいろんな大きさの牛乳パックなり、あるいはサービスのパッケージがあると。障害者現場の中で、今この基礎構造改革等々とかかわっていろいろと話題になっているのは、では障害者に対するサービスについても同じようにパック化されることになるんではないだろうかと。
　例えば、支援費の水準についても、今は措置費はそれぞれの障害の種類ごとには一律なんですが、これが支援費というふうな形態になった場合には、同じ重度の身体障害者でも重度性が一、二、三というふうに分けられて、それに基づいて支援費が支給されるということになると、当然のことながら、その重度の度合いに応じたサービスのパッケージ化ということがセットされるわけですね。となれば、具体的な施設の中、職場の中でケアを展開する場合に、そのパック化されたサービスを飛び越えたもの、含まれないサービスについては障害者に対する自己負担ということが強制されることになるんではないか、支援費はその部分しか含んでいないわけですから。そういうふうな危惧が一つあるわけですね。
　それから、もう一つ申し上げるとすれば、既にこれはそういうふうな動きが始まっていますが、私が聞いているところによると、北海道とか大阪では、今後のことを考えると、いわば費用徴収が直接徴収をするという形になりますから、利用料を。障害者の年金等々については施設で管理をさせていただくということが、こういう表現が妥当かどうかわかりませんが、取りっぱぐれを少なくするという点においては必要だと。これは大変なことだというふうなことが施設の職員の中でも言われている状況です。
○小池晃君　介護保険の実態を見ると、政府は利用者負担を重くする改正じゃないんだというふうに言うわけですが、何の保証もないわけで、支援費算定の根拠も示されていないわけですから、全くの空手形だと私も思うんです。
　さらに、これは八幡参考人と桑本参考人にお伺いしたいと思っているんですが、私は前回の質疑で基盤整備の問題を取り上げました。非常に基盤整備がおくれている。障害者プランがあるわけですが、これ自体大変低い目標であり、また達成の見込みもない分野も数多くある。緊急整備計画をつくれというふうに要求したんですが、厚生大臣は現行の障害者プランの達成に努めるということを言うだけでした。
　心配なのは、こういう今の非常におくれた基盤整備のもとで措置制度から利用契約制度に移行すれば、いわゆる逆選択、施設が利用者を選択するという事態が起こるのではないかと。この問題で厚生省、厚生大臣に言うと、正当な理由がなければサービスを拒否できないというわけです。その正当な理由は何かというふうに質問すると、定員がいっぱいで入所できない場合、あるいは施設目的、機能が利用者のニーズに合致しない場合、こういうふうに答えたわけですが、これはもう幾らでも拡大解釈が可能なのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　お伺いしたいのは、今、実態として必要なサービスが障害者分野で非常におくれている、基盤整備がおくれている中で契約制度に移行した場合に、弱い立場の障害者、障害の重い人あるいは負担能力のない人、こういった人たちが契約制度から切り捨てられてしまう逆選択が起こるんじゃないか、こういう心配が現場にあるんじゃないかと思うんですが、現場の実態としてこの辺をどうお考えになるか、八幡参考人と、それから続けて桑本参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（八幡隆司君）　基盤整備がおくれているというときに、僕も確かにそのことは考えておりますが、何の基盤整備がおくれているかという内容を考えることが大事だと思います。
　介護保険のときに随分と特別養護老人ホームが足らないというお話がありましたけれども、在宅福祉を進める上では、そういう意味ではなくて、もっと在宅を支えるサービスが必要なんだろうと僕は考えていました。
　現在も、例えば私の町でもそうですけれども、いろんな都市に多くの作業所がありますが、同じような機能を持ったものがたくさんありまして、そこに障害者が固定化されてしまう、このことが問題なのではないか。つまり、施設に障害者を固定化してしまうのではなくて、いろんな機能を持った施設を障害者が期間に応じて、どんなサービスの内容を、いつ、どのくらいの期間受けるのかということを明らかにしながら、そのサービスを利用するということが前提でございまして、今の独占的な形で施設を障害者が利用すると当然基盤整備がおくれてしまうということになります。
　私は、ガイドヘルパーや、それから今後障害者の生活を支援するコーディネーターのような方たちを人材的な部分でもっともっとふやすべきだというふうには考えてございますけれども、厚生省が考えるような施設基盤の整備ということには若干反対をしております。そういう意味で、障害者が何を望んでいるか、どんなサービスをいつまで利用するかということを、もっともっと福祉システムとして明確にしていかなければならないのではないかなと考えております。
○参考人（桑本文幸君）　基盤整備の問題は選択のいわば前提条件であって、基盤整備が進まない限り、利用者が選択しようにも選択するサービスがない、これはもう当たり前のことなので、これは最前提の話です。では、選択できるだけの基盤整備が進んだら逆選択というふうな状況はなくなるだろうかということを考えてみても、それだけでは私は問題は解決しないだろうというふうに思っています。
　たとえ基盤整備が進んだもとにあっても、一つの例を挙げますけれども、今度四月一日から、先ほども触れた新会計基準というのを厚生省が発表したんですが、その中で、新しい勘定科目、会計科目に徴収不能引当金という科目の設置が認められたんです。徴収不能引当金というのは、利用料等が焦げついた場合に、別の勘定からそこに引き当ててくるというふうな科目が加えられたわけです。要するに、焦げつく利用料があるということを想定しているわけです。
　となると、利用者を選ぶ際において、契約を結ぶ際において、この利用者の利用料が焦げつくか焦げつかないかということが、契約の一方の当事者である経営者、事業者の側にとっては非常に大きな問題になるわけです。となると、これまでと利用料の制度が変わってくるわけですから、切り離して自治体が徴収をしていた利用料が、契約の当事者ということで直接利用料を徴収せざるを得ないという形になった場合、できるだけ焦げつかないような利用者を選択する、事業者の方が選択をして契約をするということは、十分可能性としてはあると思います。
　　　〔委員長退席、理事山崎正昭君着席〕
　現に私どもと厚生省との話し合いの中でも、正当な理由の中で先生は二つだけおっしゃっていましたが、こういうふうな問題は正当な理由になるのかというふうな話し合いの中では、そういうことも考え方としてはあり得るだろうというふうな厚生省の事務当局からの返事は伺っております。
○小池晃君　八幡参考人に支援費支給制度についてちょっとお伺いをしたいんですけれども、レジュメの中で言われているように、箕面市では、障害者のホームヘルパー派遣は、障害者本人のみの所得を基準にしている、扶養義務者は入っていないと。しかし、今回の法改正の考え方は違うわけであります。ここについてちょっと御意見をお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（八幡隆司君）　支援費については、御指摘のとおり今回の法改正は我が市の条例と逆行をしております。また、その支援費の決定額がどの程度になるかということについて、既に介護保険で、例えば私の母親は、この四月にケア計画をつくりましたら介護度五の範囲をオーバーしてしまいましたし、恐らく支援費の決定の段階によっては、また非常に市町村の自己財源が強いられるという条項はあると思います。
　以上です。
○小池晃君　阿部参考人にちょっと一言お伺いしたいんですけれども、今まで、契約制度になった場合の危険性、利用料の問題やあるいは逆選択の問題をちょっと議論させていただいたんですけれども、先ほど参考人は、契約になっても国の責任の後退というのはあり得ない、国がそう言っているからだというふうにおっしゃったんですけれども、その根拠は、国が言っているということ以外に何かおっしゃられた根拠というのはおありになるんでしょうか。
○参考人（阿部志郎君）　私は国のおっしゃったことを信用しておりますので、ぜひ先生方のバックアップをお願い申し上げたいと存じます。
○小池晃君　私は、この法案の全体像を見る中で、そのことについて国の言うことを到底信用するわけにいかないなというふうに思っておりまして、制度的に国の責任が後退する、後退を防ぐという仕組みにはなっていないというふうに思うんです。法の条文そのものから、基本条項から基盤整備の責任ということを削除したわけですから、そこに明らかなんじゃないだろうかというふうに思っております。
　最後に、附帯決議の問題について若干御意見をお伺いしたいというふうに思っているんです。
　というのは、この社会福祉事業法の制定の準備段階からの議論を通じて、当初は応益負担というような話もあった。ところが、そうすると利用料負担が増大するということがあって、結局、利用者の負担増を伴わない応能負担で行くんだというようなことになってきたという経過があると思うんです。
　ところが、衆議院の附帯決議では何と言っているかというと、「利用者負担については、介護保険との関係を整理した上で、応益負担を加味した制度への移行も含め、その基本的在り方の検討を行うこと。」と、こういう項目が入ったわけであります。これは私、これまでの議論の経過から見ると、こういう附帯決議になってきたということについて非常に不可思議な印象を受けておるんです。利用者の負担増を今回の法案では伴わないというのであれば、やはりこういう中身があっていいんだろうかということに疑問を持つわけです。実際、低所得者にとって負担の拡大に通じる応益負担への移行を含めた検討ということを求めた附帯決議に対しては、多くの団体、障害者の皆さんから疑問の声が上がっております。
　この問題について、この附帯決議の応益負担を加味した制度への移行も含めて検討するという中身についてどういうふうにお考えになるか、ちょっと率直な御意見をお聞かせ願いたいと思うんです。八幡参考人、桑本参考人の順番でお聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（八幡隆司君）　つまり、障害が重度、重度という言い方も最近はいろんな言い方がありますので、介護を多く必要とすることが、そのことが非常に個人の負担を高くしてしまうというのは、介護の社会化をするという意味では非常に間違いだと思っております。
　現実問題として、負担能力の問題というのは、これまでみたいな一定額ということになりますと、負担の高い方、負担というか税金をたくさん払っておられる方がいるんだからそのことで還元されるべき問題もありますし、結局は非常に自己負担が高いということで、私の相談のところにも、介護保険で既に利用をとめているとか少なくされている方もいらっしゃいますので重大な問題だと思いますから、利用しやすいサービス料の設定ということは議論されるべきことだと思います。
　以上です。
○参考人（桑本文幸君）　今の制度の中での徴収額の比率は措置費総額の八％ぐらいではないかというふうに伺っているんですが、仮に新しい利用料制度を介護保険制度と同様の支援費の一割というふうな形で設定した場合には、これはもう明らかに相対として二％上がるわけですね。
　あわせて、応益負担ということになれば、先ほどの八幡参考人と同じ私は意見を持つわけですけれども、障害が重度になればなるほど社会的な介護、社会的なケアが必要であるにもかかわらず、そういう重度の障害を持っていれば持っているほど個人負担は、益に応じて払うということになれば高くなる、これでは一体社会福祉なのかどうなのかわからない、まさにそういうふうな状況に陥るんではないだろうか。そういう危険性を先般の附帯決議を見た段階においてはっきりと感じました。
　より弱い者により優先的な救済を、優先的なサービスを提供するという、これがやはり社会福祉の原理原則であって、そういうふうな立場を外れるような制度を絶対に持ち込むべきではないというふうに私は考えています。
○小池晃君　済みません、時間がちょっとありますので、今の同じ問題について、阿部参考人、河西参考人にも御意見を一言ずつお聞かせ願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（阿部志郎君）　私は、応益負担は近代化の原則だと思います。ただ、それによってニードを持つ人が解決を阻害されるということがあってはならない。それは何らかの手だてを立てなければならないだろう、こう思いますのが一つと、もう一つは、応益負担はサービスの公正、公平ということとセットでなければならないのではないかと思います。
○参考人（河西光君）　社会福祉法人としての施設を運営している体験がないものですから、そのことに関しては、今お話しの中では桑本参考人と同じ考えを持ちます。
　以上です。
○小池晃君　ありがとうございました。
　全体として私たちは、この社会福祉事業法の今回の法改正については、福祉サービスの国の責任の後退につながるし、ましてや応益負担というような方向で負担増につながり、あるいは障害者サービスが受けられないというような事態が介護保険で今実際に起きているんですけれども、そういう事態が障害者福祉全体に広がってくるということは、やはり断じてあってはならないのではないかというふうに思っておりまして、思いを同じくしているなという感想を最後に述べさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○清水澄子君　社民党の清水です。
　四人の参考人の皆さん、いろいろ問題提起ありがとうございました。
　まず、阿部参考人にお伺いしたいんですけれども、私も阿部参考人がおっしゃった地域福祉論、それから福祉の文化という点においては、今後の二十一世紀の福祉のあり方という点では全く共感をしております。
　ただし、現実の問題として、その理念を具体化していくいわゆる基盤といいましょうか、そういう点についてはさっき、行政は参加をしていく立場だと。これはサポートするという意味もあるんでしょうけれども、しかし私はもう一つ、やはり行政が社会福祉に担うべき公的責任という面もすごく強いと思うんです。
　特に日本の場合は、福祉というのは個人の自立ということが余り評価されないで今日まで来ましたから、非常に家族への負担というのが多くて、そういう点で、意識の改革とあわせて基盤整備というのはとてもおくれていると思っているわけですけれども、そういう中で、やはり行政がやってはならないことと、それから行政がやらなければならないこと、そういう点についての公的責任というのは、当面何を最もやるべきかという点についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（阿部志郎君）　地域福祉をこれから進めてまいりますのに、地域というのは住民の集合体ですから、住民が自分でつくり上げていかなければなりません。それに対して行政が果たす役割は大きく言って二つございまして、一つは今回の法に規定されている計画の策定ということだと思います。それも市民参加を得た上での計画の策定をするということと、もう一つは地域あるいは民間の活動、ＮＰＯに対する支援をする、その二つではないかと思っております。
○清水澄子君　財政的支援というのはとても大きいんじゃないでしょうか、公的責任の中で。民主的なこれからの住民参加、住民主体、利用者本位の福祉という側面は非常に私は賛成なんですけれども、今、基盤整備というときに財政的支援というのがないと、もちろん自治体の内容を変えていくのは自治の運動がなきゃいけないと思いますけれども、しかしこれからのまだまだ不足している福祉を本当に住民自治につくりかえていくにも、経済的・財政的支援、基盤づくりというのはとても私は当面必要であると思っているんです。
　その点についてもう一度阿部参考人の御意見を伺いたい。そして、桑本参考人、八幡参考人が今当面している急がなきゃならない基盤整備というのは何なのかということについて、お考えを聞かせてください。
○参考人（阿部志郎君）　ただいまの御意見、私も同感でございます。
　基盤整備はおくれていると思います。例えば在宅サービス、施設を考えましても、北欧のように施設が整った後に在宅サービスが展開されたという歴史から照らしますと、私どもの場合には施設も不十分、しかし在宅サービスをせざるを得ない、ここに私どもの悩みがあるわけでございまして、基盤整備というのは急がれると思います。
　そして、財政的な支援ということは必要だと思います。ただ、財政支援をしていただきますのに、民間の側としては、民間の持つ自主性が損なわれない範囲でということでございまして、ここには行政として財政支援をするという一つの条件と制約がございますし、民間側には民間側の受け方があると思いますけれども、この調整ということが今後の課題ではなかろうかと存じます。
○参考人（桑本文幸君）　緊急に必要な基盤整備という点でいうと、私は二点あると思っています。
　御存じのように、障害者共同作業所、全国で五千カ所を超えているわけですが、これはほとんどが零細な補助金で、極めて厳しい運営を強いられている。これをどう具体的な、法内の施設というんですか、認められた施設として引き上げていくか、これは緊急にやらなければいけないことの一つだと思っています。
　そういうこととあわせて、今まで、とりわけ障害者施設は非常に細分化された縦割りで施設の体系が組み立てられてきたわけですけれども、これをできるだけ総合化していくというんですか、そういう意味での多様なサービスが必要とされているとすれば、それにふさわしい体系に改めていくような施設基盤の整備、これも当然必要なことだと思っています。
　これはハードな部分なんですが、もう一つの問題は、サービスを提供する上での具体的な人手という点での基盤整備を確立、確保していかない限り、建物だけ、ハード部分だけを整備して、具体的な血の通ったサービスを提供するということには必ずしもならない。
　そういう点でいうと、もう一つの基盤整備の人材確保という点を焦点として進めていく場合に、例えば職員配置基準の引き上げの問題とか、あるいは職員一人一人に対する人件費単価の保障の問題とか、少なくとも教育労働者、教育施設と同じぐらいの単価の設定が、今後の福祉サービスの多様な展開を期待するとするならばどうしても必要であろうというふうに思っています。
　　　〔理事山崎正昭君退席、委員長着席〕
　そういう意味で、福祉サービスをそれぞれが展開していく上で、国や自治体からの財政支援は最も不可欠な要素、大前提の要素であろうと。自主性が損なわれない範囲というよりも、いわば金は出すけれども口を出さないという、こういう点を行政の姿勢として徹底すれば自主性は一切損なわれないわけですから、そういう意味での財政的な支援が求められているというふうに私は思っています。
○参考人（八幡隆司君）　私は、グループホームとか障害者の住宅関係が本当に今現在なくて、とにかく家を出て生活しようというときに家がないために、結局、家にそのまま残っている、またそのために、成人した女性が父子家庭のために父親からの風呂介護を受けなければいけないとか、そういうさまざまな異性介護というか、そういう家族への負担が重くのしかかっている事実があると思うので、何とか住宅を確保して、そこに介助者がきちんと行けるような状態をどんどんつくっていかなければならないと思います。
　その場合に、現在、高齢者の二級ヘルパーという方はたくさんいらっしゃるんですけれども、知的障害者であるとか、例えば全身性の脳性麻痺の介助をできる方、そういう力を持っている方は非常に少ないんですね。ヘルパーという資格を持った人は多いけれども、具体的に障害者の介護をできる人材が足りないと。そういうふうな面もございますので、そういうふうな人材育成も非常にこれから大事になってくると思います。
　ただ一点、先ほどからの話で気になりますのは、財政支援というときに、大阪では一時期、作業所に対する補助金を二倍ほどに上げていただいたことがあるんですけれども、その結果が障害者の方にほとんど反映されなかったと。私は、財政的な基盤整備というのは全く必要だ、同感だとは思っているんですけれども、そのときに、そのサービスを受けている障害者なり利用者がこういうふうにサービスの内容が上がりますよという前提がなければ、そこへつぎ込まれたお金がすべて結局は健常者の側に回ることでしかなかったというふうなことを恐れていますので、現在のサービスをチェックするという、そういうふうな基準づくりとかサービス内容のチェックを行っていくというふうな機関なりが、これもまた現在の基盤整備の中で足らないだろうというふうに感じております。
　以上です。
○清水澄子君　いろんな視点でありがとうございました。
　八幡参考人にちょっとお伺いしたいんですが、書いていらっしゃるこの資料の中で、社会福祉協議会の役割について非常に不適切、社協というのは中立的立場ではないと、この利用者援助ではそういう面で書いておられるんですが、これらについて、どうあったらいいのか、またはどういう点が一番問題かということについて、ぜひまた皆さん全員に一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
　まず八幡さんから。
○参考人（八幡隆司君）　私は、ちょっと誤解を生むような言い方で、社協自体を否定しているのではございません。ただ、地区福祉会とかさまざまな地域基盤というところを社会福祉協議会が担っていることを、非常にその点は尊重しつつも、障害者のことをどれだけわかっているかというと、社会福祉協議会の方もほとんど御存じないような地域が多いのではないか。そのために、例えばＮＰＯのような地域で活動されている障害者団体があっても、そこにいろんな相談とかのサービスを市町村が委託するのではなくて、法人格である、地域の主体であるというその一点でサービスの内容とか相談の業務が社会福祉協議会へ行くということが、障害者の団体の中でどうかという疑問が非常に出ているということであります。
　さらに、地域間格差というのがございまして、以前は福祉公社というのがたくさんできた時代がございますけれども、そのときも、社会福祉協議会が本当に事業を担えるような形で機能しているところとそうでないところの格差が激しかったというふうな背景があったと思います。地区の役員というか、まだまだ機能的な意味ではなくて名誉職的な役員がいらっしゃるような社協も中にはございますので、その辺も含めて、社会福祉協議会の実態を踏まえた委任の仕方、あるいは社会福祉協議会以外の選択肢というものができるような形を法律でとっておくべきではないかと考えております。
　以上です。
○参考人（桑本文幸君）　本来、社会福祉協議会というのは、住民の福祉活動の支援、あるいは住民間の、あるいはその社会福祉事業に携わっている者等のさまざまな問題の調整、さらにはそれらの団体間あるいは個人間での問題のコーディネート、また場合によっては要望を取りまとめて行政に要求を出す、要望をするというふうなことが本来の役割としてこの社協自体は出発したのではないかと私は思うんですね。随分そういう点ではさま変わりしつつあるなというふうな印象を持っているわけです。
　こういう、地域の中での住民のさまざまな福祉活動、福祉にかかわる要望の取りまとめ等々の役割というのは、今後ますます増大することはあったとしても減少はしないと思うんですね。という点でいえば、日常的な福祉活動に対して社協がどうサポート、支援する立場に立っていくのか。決して社会福祉施設と社協というのは上下の関係にあるわけではないわけですから、対等、平等の立場で社会福祉間のさまざまな問題を取りまとめて調整を行っていく、これが求められていると思うんですね。
　ところが、今回の改革の中においては、あたかもその一段上のところに立って社会福祉協議会が地域の施設等々をまとめ、社会福祉法人等々をまとめ上げていくという、指導と被指導というんですか、そういうふうな関係がともすると強調をされているような気配を感じざるを得ないんですね。これはやはり、今後の地域福祉活動を考えてみた場合に大きな問題になる可能性があるというふうに思っています。
　あわせて、権利擁護の問題等々についても、本当はこれは、行政が無償で何の分け隔てもなく行うべき活動として権利擁護活動というのはあるべきであるし、それが社協にゆだねられるということ自体にも一つの大きな問題を感じているところです。
○参考人（阿部志郎君）　社会福祉協議会は文字どおり何よりも協議体でございます。ですから、連絡調整をしながら協議を進めるというのが基本だと思います。ニードを調査する、そしてそれについて研究を深めるということも社会福祉協議会の機能でございますし、それに基づいて企画をする、計画を立てる、そしてそれを広報し、情報を流すということが必要になってまいります。
　近ごろの社会福祉協議会には事業が課せられておりまして、在宅サービスもしておりますし、今度新しく権利擁護の事業を実施する仕事が入ってまいりました。しかし、社会福祉協議会に期待をしたいのは運動体としての社協でございまして、運動体ということは、一つは問題を提起していく。もう一つは、その問題に対して、人々や団体、施設の持つ資源をまとめて、それを方向づけしていくということであろうかと思います。
○参考人（河西光君）　愛知県とか名古屋市の社会福祉協議会では、これは特に盲導犬についてですが、最近、盲導犬のことを地域の人たちに知らせようというようなことで、学校や各地域に盲導犬についての情報を積極的に知らせていただいています。
　しかし、今おっしゃられたような苦情処理等も今度は社会福祉協議会の役割になるかと思うんですが、そういった中では、やはりその苦情処理に十分対応できるような、各施設の実態を把握するというようなことを十分に行っていただきたいと思います。
　以上です。
○清水澄子君　それでは、今回のこの法律の改正の中で、障害者の認定といいますか、どういうサービスを受けるかというとき、介護保険より非常に複雑だと思うんですね。
　ですから、そういう場合に、さっき八幡参考人もおっしゃったんですけれども、今後、自治体が各自治体の間でも差はあるでしょうが、福祉を社会福祉法人に限定しているのを外していくというとき、これをどのようにしていったらいいのか。これは利用者や現場の自治体職員の皆さんは非常に迷われると思うんですけれども、これらについては、本当はこれは政府に聞くことなのかもしれないんですけれども、どのように考えたらいいか。障害者の場合は生活面とかいろんなものを持っていますね、一つの基準で決められないでしょう、福祉というとき。そういう点について皆さんが考えていらっしゃる、どういうものをこの法律によってつくり出していくべきか、それから何が障害になると思うかという点について、一言ずつお聞かせください。
○参考人（八幡隆司君）　私は、割と全国のあちこちの作業所なり集会も回ることがあるんですけれども、今回の法律改正で一番困っているのが社会福祉法人というか、施設なのかデイなのかという、居宅と施設の違いというものをそれぞれの作業所がきちんと分化できるんだろうかということを非常に心配しております。
　現在の作業所の実態が、あるときは仕事をし、あるときは文化活動をし、それも、一日のプログラムの中でも非常にそれが混合していることがございます。ですから、そのことによって、居宅か施設かと言われても、現実にはそのことを分けられないというのが実態であります。私としては、障害者がその障害者の利用施設からサービスを受けたときに一日当たり幾らというふうな実態があって、計画として一カ月にこのサービスを何日利用しますよ、そのサービスを利用した結果、それに対して施設の方にお金が行くということでなければ、障害者自身がデイなのか施設なのか、授産施設なのかという選択を迫られても、サービスを提供する側も利用する側も本当に困ってしまうのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（桑本文幸君）　支援費の中身につながる障害の認定をどういうふうにするかという先生の御質問の趣旨だと理解をしてお答えしたいと思うんですが、今でも一級、二級、三級と、身体障害でいえばそういうふうな障害の認定の度合いはあるわけですね。ただこれは、一級の障害者に対してはこれだけのサービス、二級の障害者に対してはこれだけのサービスということが別に事細かく決められているわけではなくて、例えば施設に受けとめてサービスを提供する場合は、あくまでも全体としてはその人の発達をどう保障していくのか、生活をどうケアしていくのか、そういう点では極めてトータルにこの問題に対応していくということが行われているわけですね。
　そういう点でいうと、私は、仮に支援費というふうな問題を持ち込むにしても、これを障害の程度に応じて、それに伴うサービスの中身はこれだけだということで一つ一つ細分化をしていくようなやり方は、障害者に対する福祉サービスの場合には絶対避けるべきだろうというふうに思っています。
　そういう点でいうと、介護保険制度の中で認定の度合いを分けたことによって生じている問題等も、これからの問題では十分教訓化されて対応がされるべきだというふうに考えています。
○参考人（阿部志郎君）　申しわけございません、一般論でございますが、障害という言葉にあらわされるように、一般の社会で障害者に対する違和感、強く言えば偏見は拭えないと思います。これをどう乗り越えるか、これからの福祉にとって私は大きな問題だと思っております。
　もう一点は、四十年前に今日のような高齢社会が到来するということを予測できた人はおりませんでした。あれよあれよという間に高齢化いたしまして、年寄りの数がふえ、問題が深刻化いたしまして老人問題として火を吹きました。そして、今その対応に大わらわということではなかろうかと思います。ゴールドプランをつくり、介護保険になりました。今は大きなエネルギーを年寄りのために割いておりますけれども、これからはやはり障害者福祉、子供の福祉に向けなければならないのではないか、そのことがまさに基盤整備であろうと思っております。
○参考人（河西光君）　盲導犬の方のことでお話をさせていただきたいと思います。
　今、基盤整備というお話もありましたが、盲導犬が社会福祉の方に入ることはとても歓迎をしております。しかし、今の基盤整備という中で、盲導犬を本当に今すぐにでも欲しいという四千八百人に、今は全体的に五百八十頭が活動しています、そういった中では早急に盲導犬の貸与ということで解決しなきゃいけませんが、それには訓練士の養成とかそういう部分が十分でなく、そういう意味の受け入れ、要は盲導犬施設の受け入れというのは非常に貧弱なもので、実際に今六十人ぐらいが訓練の方に携わっていますが、四十人ぐらいが本当の資格を持った者ということで、あとの二十人は勉強中です。
　今は年間に平均百三十頭ぐらいが、盲導犬を八施設で出せる頭数です。しかし、今の四千八百人に何年先に貸与できるかという部分も含めて、人材の確保または視覚障害者が伴う盲導犬の社会の受け入れ、そういったものも十分に整備されないと法律の趣旨が生かされないというふうに思います。
　以上です。
○堂本暁子君　堂本暁子でございます。
　河西参考人に盲導犬のことで伺います。盲導犬を訓練したりいい種をつくっていくための力がいかに足りないかということはよくわかったんですが、外国なんかへ行くと、目の見えない方に限らず犬をいろんなところへ連れ込んでいるんですが、盲導犬が入れなくて困ることは、電車は入れるようですが、それ以外に日本の社会で、こういうところには盲導犬と一緒に入りたいのに入れてもらえないというところはありますでしょうか。
○参考人（河西光君）　先ほど五百八十頭が現在活躍中ということだったんですが、八百五十頭と訂正させていただきます。
　それから、先生の今の御質問ですが、盲導犬も約四十年になりますが、今、全体的にはいろんな社会で御理解をいただけるような方向になってきております。これは大変ありがたいんですが、しかし現実的には、やはりあらゆる部門で断られるということは多いと思います。
　例えばホテルでも、オーケーというところも非常に多いんですが、社員教育がされていないために、電話に出た方が、盲導犬というふうに電話をしますと断るわけです。実際にはそのホテルは受け入れているわけです。それは、雑誌とかホテル関係のところにも盲導犬を受け入れますと。これは大丈夫ですねということで電話しますと、その係の方はそれを御存じないということで断られてしまう場合もあります。タクシーなんかの場合には犬が、または動物が嫌いということで断られる場合もあるんでしょうが、タクシーでの乗車拒否とか、それ以外あらゆるところで入場または利用を断られるということは非常に多いと思います。
○堂本暁子君　阿部参考人と八幡参考人と、きょう大変前向きの姿勢でお話しいただきまして、桑本参考人は福祉労働者の賃金の低さを御指摘いただいたんですが、桑本参考人がおっしゃった賃金の低さ、そしてしかも休暇がとれない、そのために勤続年数が六年十カ月で終わっているというような実態を今、民間の実情として御報告いただいたんですが、阿部さんのところではそういう状況の中で困っておられないのか、そちらの施設では実際いかがなのかということを伺いたい。それから箕面の方の状況もぜひ伺わせていただきたいと思います。
○参考人（阿部志郎君）　私は古い世代でございまして、桑本さんと少し年代が違っております。給料がほどほど、というよりは、もらえるかもらえないかわからないというのを承知の上で福祉の世界に入った人間でございまして、少し感覚が違うかと思います。けれども、福祉で働くから賃金が低くてよいということはあってはならないと思います。むしろ高くありたい。しかし、現実にそれができない。今精いっぱいなのは、私のところでは、国家公務員給与に準ずる、そのための努力を続けているところでございます。
　しかし、現に私は四十三年施設の仕事をしておりますけれども、国の共済制度に入っておりません。入れないからです。それは、私のところは隣保事業という事業でございまして、措置施設ではございませんので国の退職共済に入れない、私にはだから退職金がない、こういうことでございますが、それは十分踏まえた上で働いているわけでございます。しかし、今後は、桑本さんおっしゃるように、低賃金というのはやはり克服すべき大事な問題だと考えております。
○堂本暁子君　八幡参考人にお願いいたします。
○参考人（八幡隆司君）　まず、国や自治体の方には、財政支援というか、労働者としての最低保障というのはお願いしたいと思いますけれども、私自身は、福祉従事者がそのことに甘えてはいけないという面はたくさん持っております。
　といいますのが、先日、台湾でも大震災が起きましたけれども、あちらの方の障害者団体を訪ねたり、またヨーロッパのいろんな障害者の活動団体を見てみますと、やっぱり三割から五割の自主財源というのを持っておられる。それに引きかえ日本の福祉の運動というのは、社会福祉法人化をして十割すべてを財源として活動していこうという方向がちょっとあり過ぎるのではないかと。
　自分たちとしてはどのような形で財源というものを確保しながら、それは地域と一体になるバザーもそうですけれども、さまざま社会貢献をしようというふうな企業はありますけれども、私たち自身がそちらの方の企業に働きかけが随分少ないのではないかとか、そういうふうなことをもとに、基本的な財源は上げてほしいけれども、その基本的な財源にプラスアルファする財源というものも掘り起こしていく必要があるかというふうに考えております。
○堂本暁子君　その場合は、基本的な財源はあくまでも企業の社会貢献的なものを期待していらっしゃるのか、それとも事業収入のような形で上げることと、どちらに重点を置かれますか。