Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井川説明員　日本特別基金につきましてどういうものに使われているかと申し上げますと、沿革的に申し上げてもそうでございますし、今でも一番大きな部分を占めておりますのは、世界銀行を初めといたします国際開発金融機関のプロジェクトの立案、設計あるいはマスタープランの作成等の基礎調査に対する技術支援、これが主役でございます。
　世界銀行あるいはアジア開発銀行が、効率的、効果的な開発支援を行っていくためには、何といいましても、その川上と申しますか、プロジェクトの形成段階できちっとした調査、準備を整えるということが最も望まれるわけでございます。それから、あとこういったものを通じまして、日本が特に力を入れていきたい地域あるいは分野にこれらの機関の融資活動を、誘導すると申しますか奨励する、こういったような意味合いがあるかと思います。
　それから二番目の柱といたしまして、主として途上国の政府職員を対象といたしました奨学金がございます。
　それから三番目といたしまして、こういった機関の日本人コンサルタントの雇用を促進する目的でのコンサルタント・トラストファンドがございます。
　それ以外のところを申し上げますと、日本の研究者あるいは世銀等の機関の交流等を目的といたしました共同研究支援のために使われております。
　よく開発援助担当者が言及いたしますのは、世界銀行で「東アジアの奇跡」レポートをまとめたと。これが、一言で申しますと、日本流あるいはアジア流の開発の考え方を世銀に植えつける結果になったと高く評価されているところではないかと思います。
○河野（太）委員　この世銀あるいはアジ銀を初めとする国際開発金融機関のジャパン・ファンドですが、これを使う使い方を決めるのはだれなのか。その決定権は各金融機関にあるのか、それとも日本政府が使い方に、決定に関与することができるのでしょうか。
○井川説明員　これは日本が拠出するお金でございますから、使途につきましては、日本側と国際開発金融機関との間であらかじめ、こういった用途に使ってほしい、こういう分野にこのくらい金額を充ててほしい、こういう話し合いをして、そこでの合意に基づいてお金が使われておるわけでございます。
　ただ、個別具体的な内容につきましては、各年度ごとにこれらの国際金融機関の事務局の方から、世銀の場合ですと半年ごと、あるいはアジア開発銀行の場合ですと四半期ごとに、使途につきましての取り決めといいますか了解に基づきまして、こういうものに使いたいという申し出がございます。それを私ども、理事室を通じまして受け取りまして、大蔵省において検討の上、最終的に配分する金額を決定していただく、こういう手続を踏んでおります。
○河野（太）委員　このジャパン・スペシャルファンドが、日本の力を入れている地域に誘導をする、あるいは途上国の政府職員に対する奨学金を出す、そういった目的が含まれているということであれば、開発金融機関と日本政府が、この方面に、あるいはこういう目的でという協議を一々しなければいけないこのジャパン・スペシャルファンドというものを使うよりも、ダイレクトに各国と日本政府が、それじゃその国の政府職員の奨学金に幾ら出しましょうという交渉をやってしまう、あるいは二国間のＯＤＡを日本の力の入れている地域にふやす、そういう直接的なやり方の方が、アドミニストレーションの経費もかかりませんし、むしろダイレクトに日本の意思を反映させることができる、そういうことが可能なのではないかと思うのですが、わざわざこういうジャパン・スペシャルファンドというものをつくって、そこを経由させて、しかも日本の政策に従ってこの金を使うという、入り組んだ方法をとっているようにも思えるのですが、この理由はどういうことでしょうか。
○井川説明員　各国とも、ＯＤＡにつきましては、バイでやる部分とマルチでやる部分がございます。日本の場合には、最近の年度をとりますと、平均いたしましてＯＤＡの中の二八％がマルチの資金でございます。
　二国間でやった方がより効率的というところもあるかとは思いますけれども、マルチの機関の場合には、中立性を保てる、あるいは環境、食糧、人口問題といったグローバルな問題に対してすぐれた知見を有する、世界銀行の場合ですと六千人程度の職員がいて日ごろから研さんを積んでいるわけですが、こういうノウハウなり知識を十分活用しながら全体としてバランスのとれたＯＤＡを実施していく、こういう中で、アジ銀あるいは世界銀行に対する日本特別基金が有効に使われるということではないかと思っております。各機関にはそれぞれ地域に密着したノウハウなり知見がございますので、こういったものを活用しながら、全体として日本のＯＤＡの効率性あるいは効果を高めていくことではないかと思っております。
○河野（太）委員　今のお話の中に、マルチの機関は中立性が高いというようなお話がございましたが、日本の国家のお金を使う、国策を反映させるためには、中立性云々の必要が本当にあるのか。むしろ中立てなくとも、日本のやりたい政策を強引に進める、日本の国益に合致する方向へ進めるべきであって、中立性云々ということが本当にこの際必要なのかどうかというのは、少し疑問なところもございます。
　もう一つ、マルチの機関は大変高い知識、見識を持っているんだというお話でございました。ＭＤＢ、国際開発金融機関、その他例えば国連関係の機関等あると思いますが、先進諸外国を見ておりますと、国連等の機関に対する拠出金の方がＭＤＢに対する拠出金よりも多くなっております。ところが、日本のマルチに対するお金の使い方を見ておりますと、先ほど二八％がマルチというお話がございましたが、二二％がＭＤＢ、わずか六％が国連等の機関でございます。もし高度な知見を有するところにお金を出すのだということであれば、金融機関に出すよりも国連に付随する専門機関へお金を出していくということが、その知見を有するところへ出すのだといういわば筋であるように思いますが、日本だけ先進国の中で際立ってＭＤＢに出す拠出金の比率が高いというのは、一体どういうことなんでしょうか。それと先ほどの先進的な知見のあるところに出すんだということは、少し矛盾しているような気がいたしますが。
○井川説明員　お答えいたします。
　先ほど来から、世界銀行あるいはアジア開発銀行、それぞれ知見のあるところに一定の拠出をする、あるいは増資に応じていくということが全体として日本のＯＤＡを効率あるいは効果あるものたらしめるという話をさせていただきました。
　もう一つ、こういった国際開発金融機関の大きなメリットとして最近特に注目されておりますのは、世界的に見てどうもＯＤＡの流れというのは横ばいないし微増の傾向である、こういう中で、民間資金の流入を促さなければいけないという視点でございます。ＯＤＡが過去六年間横ばいの中、民間資金は途上国に五倍ぐらいふえております。こういった中で、世銀あるいはアジア開発銀行の持っています、マルチの機関ならではの触媒効果といいますか、民間投資の促進効果と申しますか、こういったところが非常に注目されております。
　それからもう一つ、世界銀行あるいはアジア開発銀行の場合に、最近これも強調されておりますけれども、その国に対しまして国別の戦略をきちっとつくるということで、非常に理にかなったといいますか、効率性の高い国別の戦略を考えた上で、セクターごとにどのような融資の配分をするかというようなことが非常に力説されております。
　もちろん、国別の戦略につきましては、とりわけアジアの主要国につきまして我が国外務省を初め各実施機関も力を入れてやってきているところでございますけれども、先ほど申しましたように、日本のＯＤＡに携わっている人員が少ないということが常日ごろ言われてきましたけれども、全世界をカバーする、人数的に見ましてもすぐれた専門家を多数抱える、こういった機関の活動を積極的に生かしていく、日本が積極的な貢献をすることによって発言力をつけていくということが、むしろ全体として、日本流の考え方を世界銀行あるいはアジア開発銀行の日常の業務運営に生かしてもらえる結果になるかと思っております。
○河野（太）委員　途上国に対する資金流入の触媒効果というようなお話がございましたが、そういうことであれば、投資に対する保険ですとか、そういった民間資金を流入させる枠組みを守っていく機関にもっともっとお金を導入すべきではないか、開発銀行そのものにお金を出すよりも、むしろそういうフレームワークをつくっていくことが必要なのではないかと思います。どうも資金の流入と政策の流れが合致しているようになかなか思えないのです。
　もう一つ、アジア開発銀行のジャパン・スペシャルファンドについて少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　ジャパン・スペシャルファンドの中身を見ておりますと、随分とアジ銀のこのＪＳＦに対して拠出をしております。毎年百億円近いお金を出して、その総額は最近の五カ年間で大体五百億円、これがスタートいたしました一九八八年から見ますと、六百億円を超える額がございます。
　ところが、この中で実際に使われている、あるいはコミットされている金額は非常に低いことになっております。最近の五年間の額だけを見ても七割程度しか使われていない。三割はアジ銀の中で遊んでいる。八八年度からのトータルの数字がアジア開発銀行のところに載っておりますが、これを見ますと、ほぼ半分程度は使われていないというのが実情だと思います。こうした資金を遊ばせているようなところに引き続き拠出を続けているのはいかがなものかというのが一つ。
　日本とこのアジア開発銀行の間に取り決めがありまして、余っているお金は投資に回しましょう、この投資から上がる収益の一部はアジア開発銀行の直接経費に流用してもいいという、日本とアジア開発銀行の取り決めがあるということになっております。そうすると、このジャパン・スペシャルファンドというのはアジ銀の直接経費をサポートするためのお金なのかということにもなると思うのですが、一体どういう直接経費をこの投資収益で負担をしているのか。
　それから、これだけのお金がＪＳＦの中に寝ているわけでございますが、これについて大蔵省はどのようにお考えなのかということをお伺いさせていただきたいと思います。
○井川説明員　ただいま議員の方から御指摘があった数字はそのとおりでございまして、アジア開発銀行の場合には、五年間で約五百億円弱のコミットをいたしておりますが、その中で現実に使用されたものが三百五十億円程度でございます。
　これはなぜかと申しますと、一つには、既に承認されていますがいまだ実際に、ディスバースといいますか支出が起こっていない部分がかなりございます。それから、プロジェクトの性格によっては二年、三年かかるものがございます。この場合に、三年にわたって技術支援が必要になるわけでございますけれども、とりあえず一年分につきまして承認あるいは支出が行われている、こういうものがございます。
　ただ、議員御指摘のように、アジア開発銀行の場合には、拠出当初、消化がなかなか追いつかなかったという点もございます。ただ、最近は非常に消化が進んできております。
　それから、二番目に御指摘の、この収益部分が直接の経費に使われているのではないか、どういうことでこういうふうになっているのだという御指摘でございます。これにつきましては、中身を調べさせていただきたいと思いますが、私の理解するところでは、こういったジャパン・スペシャルファンド、こういう技術支援の使用につきましては、日本ファンドの使用に絡む人件費といいますか、あるいは直接的な費用につきましても拠出する側の方で出しているという慣行があるかと思います。例えば、アジア開発銀行がＵＮＤＰから、こういったトラストファンドといいますか、拠出を受ける場合には、一定の割合の人件費相当部分を先方に負担してもらうという取り決めになっております。
　この点は、また後日調べまして御報告させていただきたいと思います。
○河野（太）委員　その点は後日御回答いただければと思います。
　もう一つ、ＩＤＡがございますが、先般のＩＤＡの増資、第十一次増資だったと思いますが、その中で、アメリカがこれまでＩＤＡに対して、分担金を決められていたにもかかわらず出資をしてこなかった、増資をしてこなかったという事実がございます。先般のＩＤＡの増資の際に、アメリカはＩＤＡの増資の初年度分を免除する、そのかわりこれまでの払い残しを全部払えというような取り決めができて、アメリカは第十一次増資の初年度分を一切払わなかったということがあるかと思います。アメリカは今、ＩＤＡだけではなくて、例えば国連に対する分担金も支払っていない部分がかなりあると思いますが、国連の方のアメリカの分担金の取り扱いとこのＩＤＡのアメリカの増資分の取り扱いは、かなりリンクするところがあるのではないかと思います。
　ＩＤＡのアメリカの拠出金初年度分を棒引きした、その際に、大蔵省と外務省の間でどういう話し合いがあって、ＩＤＡへのアメリカの拠出金を一年分削除することに日本が同意したのか、また、それが国連のアメリカの分担金の出す出さないということにどういう影響があるという御判断があったのか、大蔵省の御見解と外務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○井川説明員　議員御指摘のとおり、第二世銀と言われます国際開発協会、この増資が昨年まとまっておりますけれども、三年間を対象といたしまして、初年度につきましては米国は参加いたしておりません。
　これにつきましては、暫定信託基金と呼ばれておりまして、アメリカは参加しない、そのかわりアメリカは、この暫定信託基金にかかわるプロジェクトの入札から締め出されるといいますか、入札には参加できない、こういう取り決めになっております。
　この間の交渉につきましては、アメリカがマルチの機関に対してなかなか支払いに応じない、アリアが生じているという問題は、主要国の大きな懸案事でございまして、こういったことにつきましても、私ども、折に触れて外務省にもお話をしていたかと思います。正式には、増資交渉がまとまりまして、各国の負担割合は総務会で決定されますけれども、この間の手続といたしまして、私どもは「外務省とも協議した上、総務投票を行っております。
　ただ、アメリカのアリアの問題につきましては、国際開発金融機関を担当いたしておりますグループの中でも、アメリカに是正を求める、圧力をかけるということをたびたびいたしまして、その成果でもあったかと思いますけれども、ことしの二月にクリントン大統領が一般教書演説を行いまして、米国は、世銀等国際金融機関や、それからもう一つ改革されつつある国連に対する延滞、いわゆるアリアでございますけれども、延滞は支払わなければならないということを、一般教書の中で機関名に言及いたしまして発言いたしております。
　以上でございます。
○畠中（篤）政府委員　国連の方の分担金のアメリカの未払いの問題は、大変大きな問題として国連でいろいろ議論が進められておりますけれども、私ども日本の方も、しかるべくハイレベルでアメリカに対して問題提起をしております。
　詳細は私どもは主管でございませんので承知しておりませんけれども、先ほど大蔵省からも説明がありましたように、最近は、国連の改革の状況を見ながらやはり払うべきところは払う方向で検討が進められておる。これは、一つは、国連のいろいろな機関の改革が進みつつありますけれども、それと連携させながら議論が進められておると承知しております。
○河野（太）委員　大蔵省の方から、ＩＤＡの総務投票の前に外務省と話をしたということでございますが、総務投票の直前に外務省に話をして外務省がこれはだめだと言ったところで、今まで日本が加わって枠組みを決めてきて、それの最終決定の前に日本が前言を翻して、やはりこの枠組みは受け入れられないというような投票を総務会で行うとすれば、逆に、今度は日本が信用を失うことになるわけで、外務省あるいは関係省庁にその時点で大蔵省が話を持ちかけても、その時点で決定が覆るということは事実上なしのではないでしょうか。そうすると、それは、外交を二元化で行っていることになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○井川説明員　アメリカが、国連あるいは世界銀行に対して約束どおり支払いを行っていない、それが過去たまっているものですから新しい増資にはなかなか応じない、結果的に第二世銀の場合に一年目に穴があいてしまった、こういうような状況につきましては、こういう問題でいろいろ頭を抱えているというような話はいろいろな機会に、正式にひざ詰め談判ということではございませんけれども、外務省の方にも、私ども折に触れてお話ししていると思いますし、いろいろな情報交換の場もございます。
　こういった意味で、正式に合い議とか協議ということではないかとは思いますけれども、外務省とは、できるだけ多くの問題につきまして意思疎通を行っているところでございます。
○河野（太）委員　今、大蔵省からそういったお答えをいただきましたが、外務省はそう思われておりますでしょうか。
○畠中（篤）政府委員　我が国のＯＤＡをめぐります意思決定は政府として統一的にされるべきだということを考えておりまして、今後とも、開発金融機関につきます意思決定につきましても、大蔵省との情報交換、意思疎通をよくしてまいりたい、そう思っております。
○河野（太）委員　外務省は、情報交換が今のレベルで十分だとお考えでしょうか。
○畠中（篤）政府委員　率直に申しまして、改善すべき点はあろうかと思っております。
○河野（太）委員　質疑の時間が残り少なくなってまいりましたので、最後に一つだけお伺いをさせていただいて、終わりにしたいと思います。
　世銀に関しまして、これまで、歴代総裁はアメリカが輩出しておりますが、分担金も負担していない国が総裁を独占するということはいかがなものかと思います。何も日本がとるべきだということを主張するつもりはございませんが、むしろこの際、次の総裁はアメリカ以外の国から出すことを考えてもいいのではないかと思います。大蔵省並びに外務省の御見解はいかがでございましょうか。
○井川説明員　大蔵省といたしましても、アメリカが国連にしろあるいは世界銀行にしろ、こういつた重要な国際機関に対する拠出を、渋るというかアリアとして払っていない、こういうことを続けている限り、例えば、一般の投票権のシェア、こういうものも下げろという議論が出てまいりますし、あるいはシニアな人事、世界銀行では総裁がおりますしアジア開発銀行では副総裁がおりますが、こういうところの大事にもやがては影響してくるよ、こういったような話は折に触れていたしております。
　きょう先生の方からそういう御指摘があったということをも、何らかの形で伝えたいと思っております。
○畠中（篤）政府委員　アメリカの開発問題に対します関与の仕方につきましては、先生御指摘のように、若干好ましくないような面もございますけれども、やはり開発問題を考えてまいりますときに、アメリカの強い関与を今後とも引き出していくということは、一つ重要なことだと考えております。
　そういうことと、それから各機関の長をどういうふうに選んでまいりますかということにつきましては、いろいろな要素を考えながら今後判断していくべき問題かと思っております。
○河野（太）委員　時間になりましたので、ここで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○草川委員長　大蔵省井川審議官にちょっとお願いがあります。本日はＯＤＡの集中でございますので、先ほど河野太郎委員の質問に対して後刻調査をしてお答えしたいということについては、各委員にもわかるように後刻報告をお願いを申し上げておきます。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　質疑の前に、たまたま今回、日程上次官対応ということになりましたが、確かに大物次官ではありますが、決算委員会の慣例になってもいけませんので、委員長並びに与党におかれましては、決算委員会の重要性と権威を守るためにも、このことはきちんと今後の委員会並びに理事会の中で引き継ぎ事項として約束していただきたいことを、まず委員長にお願いを申し上げます。
○草川委員長　よくわかりました。十分また理事会で相談の上　対処したいと思します。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは早速ですけれども、さきに私、二月六日の予算委員会、あるいは三月十二日の大蔵委員会で、ＯＤＡ絡みのプロジェクトについていささか質疑をしております。また、参議院で、外務委員会で高野博師参議院議員が同様の趣旨に沿った形で質疑を行わせていただいておりますので、その件について御質問をまずさせていただきたいと思います。
　特に、私が質問しなかった、日盛産業にかかわる中国養鰻事業の第四次で十億五千万の融資資金が回収困難に陥ってしまったということについて、これは国民の税金をお預かりしてＯＤＡを推進していくという立場からすると極めて残念なことでございますので、まず、この十億五千万をなぜ回収ができなかったのか、なぜそういう形になったのか、お伺いしたいと思います。
○西垣参考人　お答えいたします。
　中国の養鰻事業に対する案件、私ども海外投融資と申しておりますが、今回収につきまして大変苦労しております第四次も含めまして、四回行っております。
　このいずれもが、日本の日盛産業という会社が中心になってやっている事業でございます。一次から三次までの分につきましては、日盛産業が経営が破綻したために、その後、シラスの買い付け資金が十分でないとかいろいろな事情がありまして必ずしも事業はうまくいっておりませんが、資金の回収は全部終わりまして、三件とも保証人等から回収をしたところでございます。
　四番目の柏塘事業につきましては、前三件と同じように慎重に審査をした上で融資を決定したわけでございますが、融資を行った後、その工事が完全に終わる前に日盛産業の経営が破綻をいたしまして、その事業が進まない、こういうような状況になりました。現在、我々としては、関係者が破綻をしたからといって直ちに回収というのではなくて、何とかその事業ができるように、相手方とも相談をし、関係者とも相談をし、相当の努力をしたわけでございますが、それがうまくいかなかったということもございまして、回収にこれから専念しようということでいろいろやっているところでございます。まことに残念でございます。
○上田（清）委員　今回の第四次の柏塘養鰻事業に関しては、今までは、日盛産業に一度資金を融資して、そして日盛産業を通じて現地法人に運転資金を貸し付けていくというような、そういう形をとった嫌いがあったと思いますが、今度は現地法人にそのまま融資をする、そしてその保証に日盛産業が立つという形をとっております。
　日盛産業が極めて財務内容が悪化しつつある中で、そういう保証会社としてなり得たのかという疑念が私にはございますし、なおかつ、このプロジェクトにも中国銀行の保証をつけておられたわけでございますが、保証状こそ取得されましたけれども、まさしく有効条件を満たさないままでしたので、結局この中国銀行の保証状は意味をなさないものとして今回のプロジェクトは終わっていますから、前回の一、二、三と比べて──一、二、三も破綻したわけですけれども、たまたま各銀行が保証しておりましたので資金だけは回収できたという、そういう経緯がございますから、私から見れば、財務内容が悪化した日盛産業を保証につける、しかもやはり中国の銀行そのものも状況からしてどうも臭い、したがって条件をつけて、条件を満たさなければこれは有効でないという形をとっておった経緯があると思っておりますが、この点については、総裁、いかがですか。
○西垣参考人　先ほども申しましたように、この第四件につきましての貸し付けを決定いたしましたときは、日盛産業は現に事業をやっておりまして、私どもはそんな危険な状態であるというふうには思っていなかったわけでございます。
　それから、貸し付けに当たりましては、必要な担保をとるということで、中国銀行の保証を取りつけるということを前提にいたしましてこの貸し付けを決定したわけでございます。
　ただ、残念なことに、実際に資金を相手方、借入人に渡したときにはその保証状がとられてなかった、これはまことに遺憾でございますが、そういう事情がございまして、今回収に苦労している、本当に残念でございます。
○上田（清）委員　なぜ保証状がとれなかったんでしょうか。
○西垣参考人　基金の事務分掌、これは内部規定でございますが、資金を支払うときは、当該部課が責任を持って保証状その他の担保が確実であるかどうかということをチェックをした上で、資金を支払う部局に対して支払ってくれるようにという連絡をするわけでございます。ところが、たまたま本件につきましては、相手方が事業を急いでいるという事情を尊重したのだと思います。それから、中国銀行から保証状が必ずとれます、北京の政府あるいは計画委員会からの手続がおくれているけれども必ずとれますというふうなことを言われて、それを信用して出してしまった、保証状が到着するのがおくれたということでございます。
　そういう事情でありまして、私どももびっくりしたのでございますが、保証状が来る前に資金が流れていったということが事実でございます。
○上田（清）委員　それではおかしいじゃないですか。普通の貸し借りで、保証状が後で届きますからお金を貸してくださいと言って貸す銀行なんかないですよ、そういう金融機関は。これは重大なミスではありませんか。
　ＯＥＣＦが日盛産業の保証をとったのが九四年三月三十日、中国銀行の保証状を取得したのが六月十三日、このときには中国銀行は有効条件をつけていましたから、実態的にはこの保証状も有効ではなかったわけですよ。いわんや、今総裁のお話しされたように、後で届くから、事業を急いでいるから、ぽんとお金を出しましたというような話で世の中通りますか。これは重大な責任ですよ。御返事ください。
○西垣参考人　本件につきましては、私どももびっくりしているような扱いがなされたということでございまして、委員が言われるように、普通ならこんなことは起きなかったはずだ、そのとおりだと思います。
○上田（清）委員　では、総裁、内部について、この案件が出てきて、それなりの部署、部課、それぞれラインがあって、最後に役員内で案件処理をされたと思うのですが、それについての内部でのきちっとした処分なりなんなり、やっていらっしゃるのですか。
○西垣参考人　先ほどから申しましたように、貸し付けを決定したときの処理としては、私どもは内部で検討をし、こういう種類の案件につきましては、担当部局、関係部局と合い議をしながら、さらに役員のところまで上げて稟議書決裁をして決定をするわけでございますが、十分な手続を経ているわけでございます。
　それから、続きまして、さっきも申し上げましたが、資金を支払うときは、これは事実行為の確認でございますので、担当部の判断で確認が行われれば、資金を支払うところへそういう連絡をするということで処理がされたわけです。
　しかし、きちっとやっているかという点につきましてお答えいたしますと、私どもはそれを調べつつ、何とかこの事業が現地においては、そういう不測の事態が起きたにもかかわらずうまくいくように、これは相手国の市のいわば法人がかんでいる事業でもありますし、国際協力の観点からも、直ちに回収するというのではなくて、その事業が何とかうまく立ち行くようにということも考えながらいろいろと対策を講じた　しかしそれがうまくいかなかった。残念ながらうまくいかない、今もうまくいくという見通しが立たないわけでございます。
　そこで、今、回収に当たっている。回収に当たる回収の仕方としては、相手方に直ちに弁済するように督促する、それから保証人等についても保証の実行を求める、こういうことをしているわけでございます。
　さらに、どうしてこういうことが起きたかということにつきましても事実を究明しなければならないということで、検査院にも御報告をし、それから主務官庁である経済企画庁にも御報告しまして、検査院の検査に協力しつつ、私どもも事実を少しでも明らかにしていきたいということで努力をしているところであります。
　その事実関係が明らかになったところで、私どもとしては責任問題についてもはっきりさせる必要があるだろう、こういうふうに思っております。
○上田（清）委員　必ずしも私の質問に対してはお答えになっていないような気がいたします。
　問題は、先ほど、どうしてこんなになったか驚いたと、まさしく、いみじくも総裁が申されましたように、本来ならば保証状をとって貸し付けるというのが普通なんですね。相手側がおくれているからといって安易に貸し付けてはいけない。事実、一次、二次、三次、破綻したけれども、それぞれ保証をとっていたので回収ができて、まあもちろん、相手側銀行に迷惑をかけて、どっちがよかったかわかりません、ゼロサムの世界ですから。逆に日本の信用を落としたかもしれませんけれども。それはそれとして、帳じりだけは合った。
　今回に関して言えば、保証状を取りつけない前に貸し付けたというところが問題なんですね。この点は大変な、事務的なミスという問題じゃなくて、基本的なセオリーがあるわけでしょう、貸し付けに。それを無視されているわけじゃないですか。なぜ無視ができたのですか、それは。国際交流。それもいいでしょう。そういう話だったら山ほどありますよ。
　日盛産業という一つの私企業の交流ですよ、これは。極めて個人的な私企業の利益追求に対して、しかし海外に対する技術移転やそういうさまざまな効果を考えて、それから基金としての立場からすれば、若干リスクがあってもこれから発展可能なさまざまな海外の動きに対しても勇気を持ってあえて育てる意味で出されるということですから、それはそれでいいのです、失敗しても。しかし、失敗しても最小限度の形をとるためにいろいろなセオリーがあるのに、なぜセオリーが無視されて、保証状が後になって来たというのです
か。この点については、明確に御答弁されていませんよ。
○西垣参考人　先ほども申しましたように、まことに意外な扱いがなされた、我々のルールにも反する扱いがなされた、なぜそうなったのかという点を明らかにしたいと思って、私どもも努力しております。そして、この点につきましては、会計検査院にも、監督官庁にも隠し立てをしないで報告をしながら事実の究明に努めているところであります。
○上田（清）委員　事実解明もいいのですけれども、貸し付けられたのは九四年の段階ですから、融資決定されたのは。それで六月の時点で保証状。もう九四年からの話で、しかも、この日盛産業関係は九五年の十一月に破産宣告を一回やっているわけですから、もうあれから今日まで二年、三年たっていて、今ごろ事実の解明なんて言って、そんなのんきなことを言っていいのですか。国民はそういうことでは満足しませんよ。
　個人商店でやってない、大変優秀な方々がいらっしゃる海外経済協力基金で、そのときの手違いを今解明しておりますなんて、そんなばかな話がありますか。どういう手違いがあったのか今すぐ出してくださいよ。言わなければもう審議できないよ。
○西垣参考人　私も、極力早くということで部下も督励して事実究明に努めてきたつもりでおります。
　ただ、先ほども申しましたように、この事業は経済協力事業でありまして、広東省の中国法人がかんでいる話でもあります。しかも、農民に雇用機会を与える、養鰻を通じて輸出もふえる、これがうまくいくならば、日盛産業が仮に経営が破綻してもそれなりの効果が上がるということもありまして、相手方との話に随分時間がかかってしまったということはまことに残念でありますけれども、事実はそういうことであります。
　そして、それがうまくいく見通しが立たなくなってきたところで、これはもう事業がどうなろうと回収に努めなくてはいけないということで、その事実究明にかかってきているわけでありますが、これはもう本当に非難されても、私もある程度同感でありますので、時間がかかり過ぎてはいかぬな、こういうことであります。
　ただ、今検査院も検査に入っておられますので、検査院の検査の前に我々が勝手に結論を出してしまうのもいかがかな、検査院の検査と並行して私どもも実態究明の作業を進めていくのがよろしいのじゃないかな、しかも、おくれるおくれるということでありますけれども、それがおくれることによって実損が広がるという心配もまずないわけでありまして、そういうタイミングを考えながら、とにかく隠し立てをしないで事実を明らかにしていきたい、そういうふうに思っております。
○上田（清）委員　全然答えになっていないし、検査院が今検査しているので並行して、先走るのはいかがなものかなんというような妙なことを言っておられますけれども、これは内部の問題なんですから、まずは内部でさっと処理をしていい問題なんです。全然論点が違うことを言っておられますよ。
　それでは経済企画庁、このことに関してどういう御判断をされているのですか。今の質疑を聞いた上で、きちっと答弁してください。
○土志田政府委員　お答えを申し上げます。
　既に、今御議論いただいております柏塘事業について、貸付資金でございますけれども、現下の客観情勢にかんがみまして十億五千万円全額の回収は困難な状況にあるというふうに、海外経済協力基金から報告を受けているところでございます。
　私どもといたしましても、第一次からの全体の事業につきまして九五年十一月に問題が生じているという報告を受けたわけでございます。その後、既に総裁からもお答えがありましたけれども、まず事業実施に向けた再建努力に全力を注いでほしい、それから、あわせて債権保全策を速やかに検討するということ、さらに再発防止策を強化してほしい、こういったことを指示してきたところでございます。
　柏塘事業につきましては、今お話がございましたように、その経緯についてさらに内部で調査をしているということでございますので、経済企画庁といたしましても、その結果に応じて報告を受けて、適切な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　そういうありきたりの答弁じゃ、だめ。中国の銀行の保証状をとらずに融資したということの問題について私はずっと今総裁と論議していたのだから。監督官庁としてどうしたのですか、それは。
○土志田政府委員　お答えを申し上げます。
　その点につきましては、その経緯について基金の内部できちんと調査をするということでございますので、それを受けて適切に指導してまいりたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　今意見を聞いておりますのは、保証状をつけずに貸し付けをやったことの行為について是なのか非なのかということを聞いているのですよ。
○土志田政府委員　お答えをいたします。
　その経緯についてそれぞれ詳しい事情を聞いてまいりませんと　一般論として是非ということはないと思っております。ただ、実際の結果から見ると私どもから見ましても残念なことであるというふうに思っておりますので、十分調査をして、それに応じて適切に指導してまいりたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　局長、土志田局長もこれは重大な罪があるのですよ、監督官庁として。保証状もつけずに貸し付けを先にやって、後で出しますからと言ってそれで安易こ十億五千万貸せる、こんなプロジェクトがどこにありますか。それについて、今から内部で調査した結果を聞いて判断しますなんてのんきなことを言っているけれども、監督責任を果たしてないじゃないですか。総裁の発言にも私は不満ですね。
　委員長、これじゃ審議できません。今の話を聞いてもわかるでしょう。驚きました。今やっているところです、何年前の話だと。会計検査院の調査を並行してしなければ答えられない、こんな答弁がありますか。国会軽視も甚だしい。これはもう審議ストップですよ。
○草川委員長　経済企画庁土志田調整局長、再答弁。
○土志田政府委員　海外経済協力基金は、一方におきまして経済協力を担当する、他方におきまして金融機関として貸し付けを行う、両方の性格を持っているわけでございます。その使命を果たすために海外投融資に対する貸し付けを行っているわけでございます。
　今御指摘のような点、実際の貸し付けに当たっての状況、そういった点はきちっと業務方法書その他に基づいて進められているというふうに考えておるわけでございますが、本件のような事態が生じたということについては、内容をよく調査した上できちっと対応していきたいというふうに考えておりますし、従来から会計検査院にも報告するように指示をしたところでございます。
○上田（清）委員　それじゃ今の答弁はさっきの答弁と同じなんですよ。そうじやいけないと言っているのですよ。普通のルールを逸脱しているわけですよ。さっき総裁が言ったじゃないですか、自分で。総裁はもちろん大局的なお仕事が多いので、細かく御存じない部分があってあるいは違う答弁をなされたかもしれません、たまたま参議院で高野参議院議員が御質疑されたので相当それなりに把握されておると思いますが。
　清川理事、この点について、総裁の発言の中で補足することがございますか。
○清川参考人　先ほど経済企画庁土志田局長からお話がありましたように、まず事実の解明ということは、当然第一でございます。したがいまして、これにつきましては私ども、発生と同時に経済企画庁、そしてまたその後会計検査院に私ども
の方から御報告に行っているわけでございますが、しかし、それだけではいけないわけでございまして、その間にできることは何々かという点がもう一つございます。
　そのような意味で、このような事態がさらに起きないような改善策をまず講ずるということでございまして、私ども、本件を契機といたしまして、幾つかの改善策を既に講じております。審査管理体制を強化する、そしてまた貸し付け実行手続を改善する、専決処理規程を改善する、このような形で再発が起きないようにまず行っているところでございます。
　ただ、現在、事実を解明し、検査院の検査も受けているところでございますので、その結果を得て、監督官庁、経済企画庁の御指導、御指摘を厳正に踏まえて対応していくという並行的な処理を行っているところでございます。
○上田（清）委員　外交、防衛は与野党ないので、与党の皆様方も各党の皆様方も今の論議を聞いておわかりいただけると思いますし、委員長もおわかりいただけると思いますが、肝心なところの論点をなかなか答えていただけません。ストップをするのは簡単かもしれませんが、若干あなた方のいいかげんさをほかのところからまた指摘させてもらいます。論点を少し──先ほどのなぜ保証状を後でとったのか、このことについてはちょっと横に置いておきます。
　御承知のとおり、柏塘事業について、九五年の十一月に中間管理のミッションを現地に派遣して、九〇％完成しているという報告を出しておられます。ちょうどこれが一次、二次、三次の汕頭事業等の破産宣告のあった、和議申請を出して事実上日盛産業が倒産した時期です。九五年の十一月。一方では、柏塘事業で九〇％現地の状況ができている、中間管理のミッションがこういう報告をしている。そのときに、それ以前のやつは全部パアだという話が出ているときに、特別に対応を何かなされましたか、柏塘事業に関して。これは一、二、三がおかしい結果になってしまった、柏塘事業に関しても注意しなくちゃいけないな、そういう考え方を持ちましたか。私は持つのが当たり前と思うのですけれども。清川理事でも結構ですよ。
○清川参考人　お答え申し上げます。
　九五年十一月に日盛産業が破綻をいたしました。日盛産業が専ら運転資金、そしてまた販売について担当をするということでございますので、この九五年十一月時、私どもはこの債権の回収という問題を直ちに考える事態になったわけでございます。
　他方、この債権の回収に当たりまして、私ども、一括繰り上げ弁済をするその前に、何とかして事業が軌道に乗ることによって全体として回収できることにしてほしいものだ、このように考えまして、一緒に、兄弟会社でもあります東昇事業、東昇公司の株主の皆様方、これは中国の恵州の進出口公司、恵州市の事業でもありますが、あるいはまた、その他の事業者の株主の皆様方にも再三お願いいたしまして、何とかして事業が成り立ち、そして一括して回収できるように、そしてまた委員御指摘の本件は、経済協力事業でもあり、何とかして、全体として、事業として生き長らえていく、そしてその過程で回収をしていく、このようなことを種々検討し、また実行してきたところでございます。
　以上のようなことで、九五年十一月の和議の手続の開始に伴いまして、私どもは以上のような再建策を行ってきたところでございます。
○上田（清）委員　柏塘事業についての見直しというのはあったのでしょうか。
○清川参考人　柏塘事業につきましては、設備が完成をするという段階でございますので、具体的に申しますと、養殖の池あるいは設備が完成しつつある、しかしながら、ウナギの稚魚でありますシラスを購入してそこで養殖事業を実際に行う、そしてこれを売ることによって収益を上げるという、その前の段階でございました。したがいまして、設備そのものはございますので、何とかしてこれが活用されるならば事業の再建ができる、このように考えたわけでございます。
○上田（清）委員　私どもの記述の中では九五年十一月に九〇％完成ですが、施設は一〇〇％完成したのですか。
○清川参考人　柏塘事業の完成度におきましては、当初の計画の池でいいますと、約九割方、三十二の予定していた池のうち二十九までができ上がってきた、こういうような状態でございまして、一〇〇％完成という事態ではございませんでしたが、非常に完成に近い状態になっているという事態でございました。
○上田（清）委員　現在もそのような状態ですね。
○清川参考人　現在もその状態のままに維持されております。
○上田（清）委員　私が収集した情報の中では、水車もなければボイラーもないし発電機もないと聞いておりますが、これは事実ですか。
○清川参考人　先ほど池の関係でお答え申し上げましたが、まだ水車、ボイラーその他の設置が十分にできていない状態でございます。
○上田（清）委員　そうしますと、要するに穴を掘ってコンクリートを埋めただけじゃないですか。十億五千万はどこに行ったのですか。その内訳について説明してください。
○清川参考人　柏塘の事業につきまして、九四年の三月に承諾をいたしまして、その後九四年の九月に現地に中間管理ミッションを基金から派遣したわけでございますが、現地で養鰻場の建設工事が開始されているということも確認されましたし、また、その後、工事の進捗が確認されております。先ほどお話し申し上げました九五年十一月に派遣した中間管理ミッションでは、養鰻池のほぼ九〇％が完成しているということを確認したと申し上げたわけでございます。
　この資金の使途につきましては、柏塘公司から基金の貸付資金は養鰻場の建設に使用されているという説明を受けておりますが、私ども九六年一月に現地に派遣したミッションによりますと、柏塘公司からは養鰻池の建設、養鰻池の関連施設、固定資産、土地使用権、そしてまた受取勘定、これはシラスの購入前払い金、こういったものの中に使われているという説明を受けているわけでございまして、以上のことから、私どもは、この貸付金はこの事業のために使用されているというふうに理解をいたしたわけでございます。
　しかしながら、その後の事態の推移に応じまして、債権を回収するということに私どもは非常に意を払っているところでございます。
　そのような観点から、この貸付資金がこの事業に使われているか否か、現在さらに確認をしているところでございまして、資金の流れに関する資料につきましても、借り入れに対して資料の提出を求めているところでございます。現在まだ十分に得られておりませんので、引き続き、督促状を発出いたしまして提出をさらに求めている、このような状態でございます。
○上田（清）委員　何度も申し上げておりますけれども、話の中身が主体的じゃないのですよ、こういう形でいろいろ使途されたというふうに理解しているとか。何を理解しているのですか。正か邪かということをきちっと把握しなくてはいけないのですよ、正しい、きちっとした使われ方をしているのかどうか。
　第一、債権の保全と言っていますけれども、保全などできませんよ、土地の利用権などは。それから、コンクリートは今から売れるのですか。穴は売れるのですか。これは、もともとほとんど債権の保全などできない事業なのですよ。
　シラスを、では、買ってどうしますか。皆さん育てて食べますか。そんなことはできないでしょう。
　だから、これはもともと債権の保全などできない事業なのですよ。事実回収しているのだったら言ってくださいよ、幾らの金額でと。十億五千万のうち三〇％でも回収していますと言うのだったら、言えるのだったら言ってください、できないはずですから。この事業は回収ができないのです。だからこそ、保証をきちっとして、その事業目的がしっかりしているかどうかということを確認しなくてはいけないのに、保証など取りつけていないじゃないですか。
　会計検査院、深田局長、どのような把握をされておりますか。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　本件の柏塘養鰻事業につきましては、先ほどもお話がございましたように、海外経済協力基金より、利息の支払いが滞っている、元本回収の見込みは難しい案件である、そういう報告を受けておりまして、私どもといたしましては、貸付契約の締結時から現在に至る事情につきまして、現在調査を実施しているところでございます。
　今後とも、先生の御指摘も念頭に置きながら、調査を進めていきたいと思います。
○上田（清）委員　これはどこの役所に聞いてもそうですけれども、調査中ですとばかり言っていて、時間が過ぎてしまって、いつの間にか落選してしまったりして後を追っかける人がいなくなったりするのですよ。そういうのもあって困るのですけれども、私はしつこいから、そういうのは通用しませんから。ずっと落選しましたから、もう落選しませんから。
　大蔵委員会でも、半年かけて銀行局長の答弁をひっくり返しているんです、私は。しつこいんですからね。だからだめなんです、そういう答弁じゃ。調査中、調査中、解明中なんて。ばかなことを言っちゃいけない。幾らだと思っているんだ、十億五千万を。そういう金額をへとも思わないような感覚になっているんですよ、皆さんが。だからそういうのんきなことを言っているんですよ、二年も三年もほったらかしにして。私は、これは審議に応じられません。
　委員長、まことに恐縮ですけれども、総裁の答弁、会計検査院と並行してやらなくちゃいけないというのは、そんなことじゃどうにもなりません。
○草川委員長　今上田委員の御発言はもっともだと私も思います。それで、海外経済協力基金の対応あるいはまた経済企画庁の対応も非常に問題のある状況だと思います。それで、今ここで幾ら、押し問答というのですか、やりましても、事態の進展がないようでございますので、これは、後刻理事会において、この問題をどのように処置をするかということを改めて御相談を申し上げさせていただきたいと思います。
　上田委員に申し上げますが、時間ももうございませんが、ほかの案件で御発言、御質問があれば、そちらに移っていただきたいと思います。
○上田（清）委員　委員長の御配慮、栗本理事、大口理事の御配慮に感謝いたします。
　それでは、残り時間も少ないのですが、いわゆる中国森ビルプロジェクトというもの、国際金融センター、上海のプロジェクトについて、同じようにこれも海外経済協力基金が日本法人に五十億出資するという案件でございますが、この点についてお伺いをしてみたいと思います。
　もう中身については私なりに知っておりますので、的確に答えていただきたいと思いますが、まず出資総額は幾らになっているのか。現在二十六億ぐらいを出資されていると言っていますが、予定出資総額は幾らなのか。
　それから、上海での上海環球金融中心投資株式会社、これが日本法人で、現地法人が上海環球金融中心有限公司、これでございますが、この中に、日本からの持ち出しはどのくらいになっているのか。
　また、この件に関しては最初輸出入銀行に要請があったというふうに私は聞いておりますが、事前のレクの中では、事実関係を聞きましたら、皆さんの話だとそういう話はなかったというふうに聞いておりますけれども、この点についても、基金の方からきちっと説明をしていただきたいと思います。私がその後輸出入銀行に問い合わせたところ、お話があったというふうに承っておりますので、この点について食い違いがあるみたいですから。清川理事。
○清川参考人　まず、上海金融センタービルについての出資の関係でございますが、この金融センタービル事業につきましては、中国に設立された上海環球金融中心有限公司によって実施するわけでございますが、これは、総額七百五十億円、う、ち出資二百五十億円、金融機関からの融資五百億円が予定されております。そして、この事業のために九五年七月に、資本金百二十四億円をもつて、日本からの投資会社である上海環球金融中心投資株式会社が日本法人として設立されまして、森ビルを中心に、主要銀行、保険、商社など、三十六企業が出資を行っております。
　基金は、二十六億七千万円の出資を行っておりまずが、委員御指摘のとおり、最終的には五十億円までの出資を承諾済みでございます。九五年七月及び九月に日本側の投資会社へ既に支払った出資実行額の百二十三億八千万円のうち、百二十二億円は土地使用権の取得に充てられておりまして、現在、中国側による設計審査が行われているところでございます。
○上田（清）委員　これは総裁にお聞きしたいと思いますが、出資決定の基本的な根拠について答弁を願いたいと思います。
　それから、その根拠が正しいのかどうか。私、二月六日の予算委員会で、当時疋田会計検査官にちゃんと調べておくようにと）うことを言っておりましたので、総裁の答弁が正しいかどうか、深田第一局長にも御答弁をお願いしたいと思います。
○西垣参考人　本件につきましては、九四年六月に、森ビル子会社でありますフォレスト・オーバーシーズという会社から、事業計画書をもとに出資の要請を受けました。私どもは、九五年二月に現地審査を行いまして、九五年七月十一日に開かれた役員会に付議した上で、同年七月十九日に出資を決定したわけでございます。
　出資を決定したときの考え方の根拠を申し上げますと、一つは、中国の開発政策への支援という点であります。この事業は、中国の国家プロジェクトであります上海市の浦東開発計画に貢献する重要事業であって、上海市政府から私ども基金に対して協力要請があり、また、上海市政府から強い支援表明が行われているということを確認しているものであります。
　それから、この事業がいわゆる経済協力性が高いというふうに認識したことであります。本事業は、浦東の陸家嘴金融貿易区におきまして、外資系金融機関の受け入れが可能な同地区に不足している高規格のインテリジェントビルを建設することによりまして、金融センターの育成を促進し、浦東開発、上海の国際金融市場の整備、そして中国経済の発展に貢献する経済協力性を有するということが認められたわけであります。
　それから第三に、ほかの資金ではなくてなぜＯＥＣＦの、海外経済協力基金の出資が必要であるかという点でありますが、本事業は、投資規模が大きく資金回収に長期間を要する収益性の低い事業である、また、中国のカントリーリスクが高いために民間だけでは十分な出資を募ることができないという事実があったこと、実際、日系金融機関等の民間出資者は海外経済協力基金の出資参加を求めていたという事情がございました。これらを勘案いたしまして、出資決定をいたしたわけでございます。
○深田会計検査院説明員　お答えいたします。
　本件出資につきましては、海外経済協力基金法二十条二号に定める基金の業務として実行されたもの、そういう報告を受けておりまして、海外経済協力基金の審査につきまして、特に検査報告に掲記するような事態はなかった次第でございます。
　また、センターはいまだ建設に着工しておりませんので、その効果の程度につきましては、旨及する段階に至っていない次第でございます。
○上田（清）委員　総裁、収益性が低いと言っておられますが、収益性が低ければ、収益性が高くなるようなビルの方に乗っかればいいという感じがしますので、例えば四十階建てにするとかそういう考え方もあるでしょうし、それから、経済協力性が必要だということであれば、これはもうある意味では上海市政府絡みの大変な国家プロジェクトですので、そういう意味では、危険性がない、リスクの少ない事業だと私は思っていますから、必ずしもこの基金がやる仕事かなという疑問点を持っております。
　この点については、また後日機会がありましたら論議をさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、極めて皆さん方の御答弁は生ぬるい。国民のお金を預かって、十億五千万円というお金が破綻しても、今調査中ですと言う、三年前の話を。そういうのんきなことを言っておられて国家公務員としての職責を果たせるのかという、私は大変疑問というよりも怒りを感じています。このことを強く言っておきます。
　終わります。
○草川委員長　この際、委員長からも、海外経済協力基金あるいはまた経済企画庁の方にも申し上げておきますが、後日理事会で本問題について御相談をしますが、調査中という答弁の結果を速やかに決算委員会の方に報告されるよう、強く求めておきたいと思います。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方です。
　外務省にきょうはお越しいただきまして、ＯＤＡの問題について御質問させていただきたいと思います。
　まず、高村政務次官に、前回ペルー事件の際には、ペルーにまでお出ましいただきまして大変御苦労さまでございました。おかげさまで最小の被害と言っていいと思いますが、人質が無事救出されまして、次官がお出ましになった価値があったというふうに私も判断をいたしております。
　そこで質問なんですが、ペルーには多分日本から非常に多額の経済援助が行われているのではないか、それにもかかわらずああした事件が起こってしまったことについての質問を私はしたいと思うのです。まず最初に、ペルーに対して日本からどのぐらいの経済援助が行われているのか、それはほかの国々に比べてどのぐらい規模が大きいのか、そこからお伺いをしていきたいと思います。
○畠中（篤）政府委員　我が国は、ペルーとの伝統的友好関係、約八万人の日系人、在留邦人の存在を踏まえまして、フジモリ政権下における九〇年以降、特に経済の持続的成長及び貧困撲滅への改革努力をしておられるのを高く評価いたしまして、国際社会と協調しながら積極的な協力を行っております。
　我が国のペルーに対します経済協力は、民生向上のための上下水道整備、教育、保健医療等の社会分野での協力、かんがい施設整備、農業技術移転等の農業分野での協力、道路、港湾整備を中心としたインフラ整備の協力といった幅広い分野で実施しております。ペルーの経済発展及び貧困対策に貢献しておると考えております。
　規模でございますが、最近三年間のペルーに対しますＯＤＡ実績、九四年から九六年の実際に支出いたしました額は五十億円台から六十億円台で推移しております。
　先進諸国のペルーに対します経済協力実績との比較におきます順位は、九三年はドイツが一位でございまして、日本は二位。九四年及び九五年は米国に次いで二位でございます。九六年の日本の実績は出ておりますが、まだほかの国の実績が集計できておりませんので、これはわかりません。
○生方委員　五十億円、円でよろしいわけですか、ドルではなくて。五十億円から六十億円ですね。──はい、わかりました。
　日本のＯＤＡについては、なかなか顔が見えないとか、具体的な、どこまでどういうふうに援助をしているのかよくわからないというようなことが言われておりますが、ペルーにおきましては、どのような陣容でこのＯＤＡに関連したサービスを提供しているのか。具体的なスタッフの数というもの、経済協力開発基金それから国際基金等を含めまして、どのぐらいのスタッフを抱えているのか、あるいは現地スタッフがどのぐらいの規模でおられるのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○畠中（篤）政府委員　現在、ペルー国内におきます我が国の援助に直接かかわりますスタッフといたしましては、ＪＩＣＡ事務所につきましては、職員六名、加えまして現地職員十名、計十六名。それから海外経済協力基金、ＯＥＣＦにつきましては、ペルーには事務所がございません。ブラジルのリオデジャネイロからカバーしておりまして、現地には、連絡員として現地職員一名を置いている状況でございます。
○生方委員　これはもしわかったらで結構なんですけれども、日本と同じような規模の援助をしておるドイツあるいはアメリカというのはどのぐらいのスタッフを抱えているのか、もしわかったら教えていただきたい。
○畠中（篤）政府委員　ただいま手元で正確な数字は持っておりませんが、我が国の場合には、今申し上げましたようにＯＥＣＦの事務所はありませんけれども、円借款といった、額としては積み上がりますが、ほかの国は、借款というよりは技術協力あるいは無償資金協力ということで手間のかかる援助をしておりますので、スタッフは日本に比べてかなり多いと承知しております。