Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糟谷説明員　お答え申し上げます。
　私ども通産省には消費者相談窓口というのがございまして、全国各地で消費者の相談を受け付けているわけでございますけれども、その中に金の現物まがい商法の被害者と思われる方、特に豊田商事に関連する被害者の方からの御相談も数多く寄せられております。私ども、そういうケースにつきましては一件一件適切な方法でいろいろなサゼスチョンをしているところでございます。
　それで、ただいま訪問販売法についての御示唆がございましたけれども、実はこの訪問販売法と申します法律は五十一年にできておりますが、通常訪問販売と申しますのは、いろいろな化粧品とか家庭用品を家を訪れて売るという行為でございまして、これ自身には特に問題がないわけでございますが、訪問販売という形態をとる場合には時としていろいろなトラブルが多いわけでございまして、それを予防する観点から、契約書面を交付するとか、あるいはクーリングオフを認めるとか、そういう幾つかの特例を設けて、そういう訪問販売のトラブルを防ぐという対策をとってきているわけでございます。
　しかしながら、先生今御指摘の豊田商事の事案のようなケースにつきまして、果たしてこの法律で対応できるかということになりますと、私どもの前提としております商行為というのは、家庭で普通に行われている訪問販売でございますので、かなり基本的な性格を異にするのではないかというふうに考えております。
　それからさらに、現在の法律では物品だけが対象でございますので、サービスであるとかあるいは会員権、こういうのは法律的に対象になりませんし、また金と申しますのは非常に相場がある、価格が変動する、こういったものでございますので、現在の訪問販売法での対応は難しいのではないかというふうに考えている次第でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、被害者が非常に多いということにつきましては私ども心を痛めておりまして、関係各省の会議もございますので、そういうところで誠心誠意どういう対応ができるか全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
○岡田（正）委員　商品の訪問販売や生命保険の勧誘それから新聞の勧誘などにおいて、強引な手口というのが最近目立ってきております。警察は住民のこれらの事項に関する苦情をどのように処理されておるのか、苦情の件数等もあわせてお答えいただきたいと思います。
○中山政府委員　そういった苦情相談事に関しましては、私ども困り事相談ということで一括してとらえております。各都道府県警察におきまして、困り事の電話や困りごと相談室を設けるなどして取り組んでいるわけでございます。五十九年中の相談の受理件数を申し上げますと、防犯関係六万件余、家事関係七万件余、民事関係五万件余、その他二万件余、合計二十万件余の相談があるわけでございます。
　このうち民事関係で申しますと、不動産の売買に絡むもの、金銭の貸借に絡むもの、経済取引に絡むものといったものがございますが、警察といたしましては、警察で解決できるものは解決に努力いたしますが、他官庁等適当な機関に引き継ぐべきものはそこに紹介して引き継ぐという助言、指導を行っております。まれにそれが犯罪の被害であるというような場合にはこれは検挙をする、そういった事柄に応じた対応をしているわけでございます。何と申しましても、住民の生活に密着するものが多いわけでございまして、誠心誠意その解決の手助けをして国民の期待にこたえたいと思っているところでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　最後に大臣の決意を伺って質問をやめたいと思いますが、先ほど来の議論を聞いておりますと、自治、通産、法務、経企、大蔵等いわゆる六省庁でお互いに連絡をとり合って、本件について善処方を考えたいというので懸命の努力をしておられるそうでありますが、何と言っても被害に遭いました者はみんな弱者であります。だまされやすい人たちでございます。それは欲の皮が突っ張っておるからしようがないよというようなことは、大臣は毛頭思っていない、本当に心の底から気の毒だと思っている、こういう決意も承りました。どうぞ本件の調査をいっときも早く進めていただきまして、被害者の救済を初め、この悪徳商法の防止のための対策をひとつ早く立てていただきたいと考えておるのでありますが、大臣のお考えを承って、終わりたいと思います。
○古屋国務大臣　今の先生のお話、私も全く同感でございます。
　弱者保護という見地と、最近における新たに起こったここ数年来の商法まがいのこういう行為に対しまして、法例の適用その他問題がいろいろありますので、法例がそのままだから遅くなるというようなことは絶対にないように、この六者会談も、場合によりましては政治的にもう少し局長の会議にするとか、そういう点もひとつあわせ含めまして、私も適切に、今のお話を聞きましたので、処理するように努力をしてまいります。
○経塚委員　最初に数字的なことをちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　警察の方で豊田商事の問題について関心を持ち、調査とたしかお答えになったと思いますが、というようなことを考え始めたのは五十七年ごろから、こういうことでありますが、豊田商事に関しての警察への相談件数はどれくらいになっておりますか。
　それからさらに、全国的に見まして告訴、告発の件数はどういう状況になっておりますか。
○中山政府委員　警察への相談件数でございますが、昭和五十七年以降約七百件の相談件数が寄せられております。また、豊田商事との取引などに絡む相談受理の過程で、六件の告訴を受理しております。
○経塚委員　六件の告訴、一番古い年度は何年度の告訴になっていますか。
○中山政府委員　いずれもことしに入ってからでございます。
○経塚委員　そうしますと、相談件数はもう五十七年ごろからある程度あった。告訴が六十年度ですか。
　法務省の方へお尋ねをしたいわけでありますが、五十九年の三月に代理弁護人百三十二人の連名で、告訴人十人だったと思いますが、詐欺と出資法違反で大阪地検に告訴状が出されておりますが、これはどのように対処されているのですか。
○松尾説明員　お答えいたします。
　大阪地方検察庁に昨年四月、詐欺、出資法違反で豊田商事の関係者、合計十名になりますが、告訴がなされておりまして、現在、同地検におきまして真相解明に努力中ということでございます。
○経塚委員　真相解明に努力中という御答弁でありますが、これはもう告訴を地検で受理されて一年有余たっておるわけですね。まだその結論が出ないわけですか。どうしてこんなに手間取っているわけですか。
○松尾説明員　具体的な事件にかかることでございまして、現在、捜査がどのような段階にあるのかということについては答弁を差し控えさせていただきたいと思うのでありますが、本日の当委員会で警察庁の側からの答弁にもございましたように、本件のように会社の営業、通常の営業という形を仮装したといいましょうか、あるいはとったというような犯罪につきましては、膨大な捜査の積み重ねが必要でございまして、問題点も多々あるわけでございます。そうした事情が、かかる犯罪では、一般的にはそういうことは申し上げられると思うのですが、そうしたことも本件の捜査にいまだ結論を出していない事情としては申し上げられるかと思います。
○経塚委員　どうも合点がいきませんね。
　詐欺が成立するかしないかということについてお尋ねをしたいわけでありますが、金がないのにあるかのように見せかけて、そして金を出させる、買い取らせる、これはもう明らかに詐欺罪が成立するんじゃないですか。その点はどうなんですか。
○松尾説明員　豊田商事の件につきましては、現に捜査継続中の事案でございますので、これにかかわる事実を前提にしまして何罪が成立するか、あるいは詐欺罪が成立するかというような具体的な答弁はいたしかねるわけでございますが、一般論ということで、いかなる場合に詐欺罪が成立するのかということでありますればある程度の御答弁はいたしたいと思っているわけでございますが、それでよろしゅうございましょうか。——詐欺罪といいますと、人をだましてその旨誤信させまして財物を騙取するということでございまして、まずその犯意があること、これが前提になるわけでございます。その上で行為について見ますと、まずだますという行為、つまり虚偽の事実を申し向ける、そのような行為が存在するかどうかという点がまず問題になろうかと思うわけでございます。
　それから第二は、そのだます行為で相手方がどう受け取ったのか、だまされたのか、欺罔されたかということに相なろうかと思いますが、そういう事実のつながりがあるかどうかという問題でございます。
　次には、だまされたことによって相手がいろいろな錯誤を生じまして、例えばそのものを受け取れる、あるいはそのものが買えるというようなことで対価を払うというような、その因果関係が存在する交付行為というものが必要なわけでございます。そうした一連の行為がございますと、刑法二百四十六条に言います詐欺罪が成立するわけでございます。
　そのほかに、これに関連しまして申し上げれば、だれが被疑者になるのかという問題がございます。つまり関係者が多数の場合、実際に虚偽の事実を申し向けた者がおるわけでございます。その上に会社でありますと上司がおるわけであります。例えば本店でありますればその上下関係、あるいは本支店でありますればさらに複雑な形になっていこうかと思いますが、その中でだれが責任を負うのかという問題、つまり共犯の問題もございます。そうしたいろいろな事実そのものが確定をする必要があるわけでございます。先生がお尋ねの、金の例をお挙げになりましたが、それが具体的に今の私が申し上げました事実関係のどこに該当するのか、具体的な事案に応じて検討されていくということであろうかと思っております。
○経塚委員　警察庁の方へお尋ねをしたいわけでありますが、五十七年ごろから関心を持たれたということでありますが、問題の焦点は、豊田商事が言っているとおりの金を保有しておったのかどうなのか、これが焦点だったと思うのですね、詐欺罪が成立するかしないか、あるいは被害をこれ以上拡大をさせないという予防の対策の上からも。それで、警察庁の方としてはそういう調査をしたことがあるんですか。
○中山政府委員　私どもの調査の手段といたしましては、強制的にやることができる場合、それからそれはできない場合、いろいろございまして、その事態に応じて法で許される範囲の調査をしているわけでありますから、その事態に合った調査ということでやっているわけでございます。
　詳細の点についてはお答えを遠慮させていただければと思うわけでございます。
○経塚委員　五十七年ごろから調査という答弁があり、そして法の許される範囲内での調査だ、内容については答弁を差し控えさせてほしいということであります。しかし私は、これは極めて重大な問題だと思うのですよ。どういう調査をやられたのか、調査の結果はどうであったのか、これは重大な問題だと思うのです。五十七年の七月六日の参議院の商工委員会で仲村保安課長が、既にこのときにこういう答弁をされているのですね。関心を持っておる、しかしやり方が非常に巧妙だ、あらゆる法令に該当しないかどうか慎重に検討していきたい、こういう答弁をされておるわけでありますが、私は、もうこのときに既に、果たして金を豊田商事が持っておったのかおらなかったのかが、我々素人目で考えても最大の焦点だったと思いますし、警察も恐らくそういう判断をされておったと思うのですがね。
　五十八年の九月九日の朝日新聞の大阪版に、豊田商事の薮内博取締役本部長はこう言っているのですね。「取引高は昨年二百二十億から二百三十億円ぐらいあった。常時二、三億円分は持っている。客に返した分はすぐ買い増ししている。昨年一年間の購入量は約八トンになった。」こういう記事が出ているのですね。これに対して資源エネルギー庁の鉱業課が、これは読売新聞の岡山版でありますが、「金の輸出入は自由になったが、年間何百億円分もの金を扱う会社はわかる。年商三百億円という豊田はその中に入っていない。」こういうことで豊田の言を覆しているわけですね。それから日本金地金流通協会、同じく先ほどの豊田の談話が載りました同じ新聞に同じ日付で武田専務理事がこう言っているのです。「八トンも購入したのなら我々の耳に入るはずだが、聞いたこともない。豊田商事と取引したところもない。」こういう報道が既に当時なされておったわけです。
　これは何でかといいますと、五十七年から五十八年にかけていわゆる豊田商事の商法が大変問題になり、国会でも取り上げられ、被害者も騒ぎ出すという状況の中でこういう報道がされたのですね。それですから私は、当然調査をしなければならぬという必要を警察庁が感じておったとするならば、こういう関係者の相反する報道について関心を持たれて調査をされたことだと思うのですがね。
　もう一回改めてお尋ねしますが、いろいろ法の範囲で調査した結果、豊田に金があると判断されたのですか、それとも逆な結果だと判断されたのですか、その点はいかがですか。
○中山政府委員　いろいろな方法で調査をしているわけでございまして、お示しになった新聞記事等も十分参考になるわけでございますが、具体的なその内容についてはちょっとこの場合お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○経塚委員　それはどうも了解ができません。
　私は、これほどまでに事件が拡大をした原因と責任は、挙げて検察、警察を含めまして対応がおくれてきたところにある。社会的に問題になっておった五十七年から五十八年にかけて、果たして豊田商事に金があるのかないのか、これを解明できるのは検察、警察当局だけなんですよ、やれる立場にあるのは。我々が何と騒いだところでそれだけの権限を持っておらぬわけであります。
　したがって、これだけ社会問題になり始めた五十七年、五十八年当時にかけて、いち早く検察、警察の手において全貌を解明するための手だてをもしあの時点でとっておったら、事態は今日ほど深刻にならなくて済んだと思うのです。それはそうです、金がないことがわかっておったらだれが買いますか。ないものをあるように見せかけて、そうして二万人、二千億円の取引をやったわけでしょう。それが今集中的にここにしわ寄せが来ているわけでしょう。だから、なぜそのとき手を打たなかったのか、この点は私は極めて疑問に思うわけであります。
　先ほどの、参議院における仲村保安課長の答弁を豊田が悪用しているのでしょう。五十八年の十月に、全国の弁護士二百十八名と悪徳商法被害者対策委員会と連名で、豊田に対して公開質問状を出しているわけですね。これの豊田の回答をごらんになりましたか。
○中山政府委員　私はちょっと見ておりませんでした。
○経塚委員　それでは何を関心を持っていると御答弁できるのですか。被害者対策の委員会と弁護士が、三人や五人じゃなしに全国ですよ。札幌から熊本に至るまで二百十八名連名でもって豊田に公開質問状を出した。公開で出したのですよ。その豊田の答弁書すらごらんになっていないということで、果たして関心を持っておったと言えますか。五十八年十月ですよ。本当に御存じないのですか。
○中山政府委員　申しわけございませんが、私、それを見る機会を持ちませんでした。
　なお、五十七年から長いと申しますが、できるだけの手だてを尽くして調査をしているわけでございまして、そういう中で、今月の十五日に捜索を実施した五千万円の出資法違反というのがあったわけで、それについて捜査を開始した、こういうわけでございまして、法の許す範囲で必要な調査を引き続き継続しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○経塚委員　この公開質問状が出た時点といいますのは、私ちょっと触れましたけれども、五十八年十月であります。これは国民生活センターが受けつけた豊田それから鹿島商事の苦情相談件数でありますが、五十六年度はたった五件ですね。ところが、五十七年は二十八件、五十八年は急増しまして六十七件、五十九年が百七件、そして六十年、四月、五月二カ月間だけで四十八件であります。本拠の大阪の例をとりましても、これは豊田以外も含まれておりますが、五十五年が十件であったのが五十七年は七十三件、五十八年は八十五件、五十九年から六十年にかけましては豊田だけで五十六件と急増しているのですね。こういうさなかに出された公開質問状なんですよ。しかも、これで豊田が回答したのでしょう。関心を持っているということであれば、どういう回答をしたのか、これは警察庁としても当然究明すべき問題だったと思うのですよ。
　しかも、この当時の豊田の回答が、大手を振って合法的商法だとまかり通る根拠にされているわけです。これは回答文でこう書いてあるのですよ。「契約は完全に履行いたしております。五七年七月六日の参院商工委員会で警察庁仲村保安課長も犯罪に該当しないと答弁いたしております。」これは、長官、豊田の回答文書なんですよ。テレビをごらんになった方はみんな感じられたと思うのですが、あの抗議に対して豊田の幹部はどう言っていたのですか。何も違反をやっておらぬじゃないか、どこが一体法令違反なんだ、法令違反であれば検察、警察が黙っているはずはないと豪語していたでしょう。
　この回答文を唯一のにしきの御旗として社内を統一して、そしてさらに今回の事件が表面化するに至るまで全国で二万人、二千億の取引を進めてきたわけですね。もしこのときに警察庁が本当に関心を持っておるのなら、この回答文を手に入れて、そして、いやしくも国会の場における警察庁幹部の答弁を故意にゆがめた、このこと自体が重大な問題なんですよ。天下国家に警察庁の見解というものを改めて明らかにすべきだったと思うのですよ。
　ところが、この豊田は公然と「警察庁仲村保安課長も犯罪に該当しないと答弁いたしております。」ということをにしきの御旗にして、さらに豊田商法なるものをエスカレートしていったわけでしょう。五十八年十月といえば重大な時期なんですよ。一体どういうふうに対処されておったのか、私は答弁を聞くたびに疑念を深めざるを得ないわけであります。私は警察庁にも重大な責任があると思いますが、長官、いかがですか。
○鈴木（貞）政府委員　本事件は、擬律判断その他において大変難しいケースであり、それだけに各省庁知恵を絞りまして、六省庁会議等も開催いたしまして情報交換をし、いろいろやったわけでございますが、そういう中で警察が今回外為法違反ということで捜索に踏み切った、こういうことでございます。
　先生は先ほど来、法務、警察の責任だ、こうおっしゃいますけれども、こういった商行為、やはり警察としましては証拠を得て、それによって違反になった際には検挙していく、こういう立場でございますので、当時金があったかなかったか、そういうことが最初からわかっておれば、これは擬律判断は簡単なわけでございまして、いわゆる堂々と行われている商行為の中での犯意なりそういった実体というものが、解明が非常に難しいということにおいて相当の時間をとったということで御理解願いたいと思います。
○経塚委員　解明が非常に難しいので時間がかかった、こうおっしゃいますけれども、私、先ほど法務省の方へ、詐欺罪が成立するのかしないのか、去年の三月から四月にかけまして告訴状が大阪地検に出されておることを例に挙げて申し上げたわけでありますが、これはもう明々白々たる事実で、しかもその事実が事実であるかないか、つまり金があるかないかというようなことは、あなた方がその気になって捜査をするということになれば簡単に、まあ簡単と言っては言い過ぎかもわかりませんが、やれる問題なんでしょう。それをなぜやらなかったのか、この疑念はどうしても消えません。
　しかも、きのうきょう起きてあしたやれと言っているわけじゃないのです。既に五十七年の国会でも問題になったのです。それでどういう法令に該当するかしないかを今検討中だ、五十七年の答弁ならそれで済んだでしょう。三年たっておるじゃないですか。それで法務省の方へも、大阪地検に告訴状が百三十二人の弁護士の連名で出されて、これも一年三カ月たっておるわけでしょうが。一体何をしておるのか。一年、二年前に真剣に事件の解明に検察、警察が乗り出しておれば今度の事態には至らなかった。金がないということが、いやなさそうだというようなことがちょっと報道されるだけでだれだって買いやしませんよ。犠牲にならなくて済んだわけですよ。だから対応が、手だてがおくれておる。その対応、手だてのおくれが集中的にあらわれたのが今度の殺人事件だ、私はこう見ているのですよ。
　あれは偶然じゃないですよ。過去数年間、これだけ社会問題になりながら、五十七年に国会で答弁もしておきながら、詐欺罪が成立するのかしないのか、出資法に違反するのかしないのかということについて、真剣に総力を挙げて事実調査と相まって結論を早く出しておればこういう事態にならなかったが、それを怠ってきた集中的な問題が今度の警備のいわば不手際、ここになってきていると思うのです。
　それは、経済事犯だとかあるいは資料収集に大変時間がかかるだとか、逃亡のおそれがあるとは予測しておらなかったとか、襲撃されるとは考えておらなかったとか、今になっていろいろおっしゃいますけれども、元警察官で、恨みつらみが重なって日本刀を持って抗議に行った人も出たわけでしょう。被害者も押しかけておったわけでしょう。銀河計画のサンシャインヘ移転に対しましては、ある右翼団体が阻止行動を起こしたわけでしょう。その右翼団体に対して暴力団がその右翼団体の事務所を襲ったという事件もあったわけでしょう。こういう話がつきまとっておったわけです。
　それですから、素人が常識的に判断をしたって、客観的に見てそういう状況にあるということは疑う余地はなかったと思うのですよ。ただひとり警察庁だけが襲撃されるとは予想もしておらなかったというのは、プロであるべき警察が、一般の国民が考えておるよりもはるかにおくれた考え方を持っておったというのは、ずっと数年来の経過の立ちおくれがここに来て集中的にあらわれたとしか私は判断できないのですよ。そうじゃないのですか、どうですか。
○中山政府委員　私どもは、先生おっしゃるようなそんな怠けていたということではございませんで、先ほど法務省の参事官からのお話もございましたが、こういった事犯については難しい面が多々あるわけでございまして、それで犯罪行為になるのかならないのか、やり方もかなり巧妙でございますから、具体的なケースに応じてそれがなるのかならないのかというのを鋭意検討して、そういった過程で、これは外為法違反というのが成立するということで検挙に着手したというものでございまして、遅かったというおしかりは、時間的に言えばそれはあるかもしれませんけれども、捜査、調査のやり方としまして、法の許す範囲でやるという点ではこれがやむを得ないものではないかということで御理解いただきたいと思います。
○経塚委員　そういう答弁では了解するわけにはまいりませんが、時間の関係もございますのでお尋ねをいたします。
　五十八年の警察白書、「商品取引をめぐる犯罪」という項を一項わざわざ設けて、「今後の課題」としてこういうふうに述べておりますね。「違法事案については、あらゆる法令を駆使して早期検挙を図るとともに、取締りの及ばない領域については、関係省庁と協力して、取締りに必要な法令の整備を検討していく」、こう述べておるわけですが、この「必要な法令の整備」とはどういうふうに考えておられるわけですか。
○中山政府委員　住民の方からの苦情やら相談、そういうので多い被害といったようなもの、これを今後防止するにはどういうふうにしたらいいかというのを関係省庁と相談していこう、こういうことでございます。
○経塚委員　いこうということで、現に検討には入ってないわけなんですか。
○中山政府委員　そういった点につきましては、いろいろな経済法令の関係など、随時関係省庁と協議をしながら、消費者等の保護に益するようにということで相談しているところでございます。
○経塚委員　これも私は、この五十八年の警察白書で、警察庁自身が現在のいろいろな法令の範囲内においてはどうも取り締まることもできないんじゃないかという危惧を抱いたればこそ、法令の整備検討を今後の課題として打ち出されたんだろうと思うのですよ。どういう法をどういうふうに改正すべきかというようなことについては、これは五十八年度に見解を表明されたわけでありますから、当然もう協議にかかっておらなければならぬ、こう考えられるわけだけれども、これはもう随分手おくれじゃないですか。何かかかっているのですか、どうですか。
○中山政府委員　突然の御質問でございますので、具体的な例については私、不勉強で承知しておりません。勉強させていただきたいと思います。
○経塚委員　突然の御質問と言うが、これはちゃんと聞きますよと言うてありまんがな。警察白書を引用して、法令の整備検討にかかると言うておるが、それはどういうことなのかとお尋ねしますよとちゃんと言うてあります、突然じゃないですよ。三日も四日も前に言わないと突然ということになるのですか。
　最後に、長官、大臣にお尋ねをしたいわけであります。
　一つは、殺人犯二人の背後関係について、警察の方は大方の見方としては否定をされる傾向にあるようでありますが、本人の義憤からやったという報道がなされておりますけれども、やはりこの点についての疑惑は残っているわけですね。それですから、背後関係があるとするならば、これはやはり早期に解明をする必要がある。サンシャインヘの移転計画の問題のときも右翼、暴力団が出てきたわけでありますから。
　二つ目の問題としては、去年のいわゆる百三十二名の弁護士の連名で告訴状を出しました中にも、永野以下九名、全部で十名を告発の対象にしておるわけでありますが、幹部全体についての容疑の究明を徹底的にやるべきだ。
　三つ目の問題でありますが、これはもう再建不能だというようなことで、恐らく豊田は店を畳む、この際に火事場泥棒的な、いわば幹部の財産の横領だとか財産隠しだとかいうようなことが懸念されるわけでありますが、そんなことは絶対に許しちゃならぬと思います。
　四つ目の問題は、二千億の取引があったわけでありますから、この金の流れが一体どうなったのか、百社に上るところの豊田グループ全体をひっくるめまして金の流れ、財産、こういうようなものについての解明を急ぐべきだ。特にこの点は、いわゆる犯人逮捕という犯罪捜査の面も重要でありますが、今、被害者の多くは、我々が出したこの二千億の金の流れが一体どこへどういったのか、金があるのかないのか、財産はどんなものなんだ、我々が報われるのかどうなのか、これが最大の関心の的なんですね。したがって、救済そのものの対策はまた別ではありましょうけれども、捜査の範囲もそのことを念頭に置いて、今申し上げましたようなことの解明を急ぐ必要がある。
　最後に、今お尋ねをいたしました必要な法令の整備、法改正の問題についてどのようにお考えなのか、長官、大臣にお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
○鈴木（貞）政府委員　御質疑のまず第一点の殺人事件の真相解明という問題でございますが、こういった情報化社会でいろいろの情報が率直に言って乱れ飛ぶということでございます。しかし、警察としましては、それぞれの情報、これをやはり情報は情報としてその裏づけをとる、あるいはそれを精査するということで、幅広くそういう情報等も参考にしながら真相究明にひとつ全力を尽くしてまいりたい、こう思います。
　また、この豊田商事全体の外為法から入りました事犯につきましては、おっしゃいましたいろいろな金の流れの問題あるいは財産を隠匿しないというふうな被害者の立場に立ったそういう配慮、そういった面につきましても、捜査を進める過程で十分配慮をしてやってまいりたい、こう思います。
　最後の法改正が必要かどうかという問題、これは我々としましても、今回のケースで真相解明に全力を尽くしまして、その間、やはりいろいろの手口なりというものがまた解明されていくわけでございますが、そういったものを素材に関係省庁と十分協議をしながら、被害者、消費者保護あるいはそういった老齢者保護、弱者保護という観点から、いかなる法的規制が必要かどうかということも含めまして、十分検討してまいりたい、こう思います。
○古屋国務大臣　今警察庁長官が答弁いたしましたその線によって、私ども措置してまいります。
○高鳥委員長　次回は、明二十一日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会
本小委員会は昭和六十年四月十日（水曜日）委員
会において、設置することに決した。
四月十日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　加藤常太郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　野中　広務君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　武部　　文君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　西村　章三君
　　　　　　佐藤　祐弘君
四月十日
　加藤常太郎君が委員長の指名で、小委員長に選
　任された。
―――――――――――――――――――――
昭和六十年六月二十日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席小委員
　小委員長　加藤常太郎君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　野中　広務君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　鈴木　　強君
　　　　　　武部　　文君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　西村　章三君　　　　佐藤　祐弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　津田　茂生君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産総括課長　田中　誠二君
　　　　　　　　大蔵省証券局資
　　　　　　　　本市場課長　　　金野　俊美君
　　　　　　　　大蔵省証券局流
　　　　　　　　通市場課長　　　富田　駿介君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部監理課長　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　電気通信に関する件
　　　　　――――◇―――――
○加藤小委員長　これより電気通信に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、各位の御推挙によりまして、私が電気通信に関する小委員会の小委員長に選任されました。小委員会の運営につきましては、小委員各位の御協力を得まして、円滑なる運営に努める所存であります。何とぞよろしくお願いいたします。
　それでは、電気通信に関する件につき調査を進めます。
　直ちに懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時三十三分懇談を終わる〕
○加藤小委員長　これにて懇談を終わります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
○中島委員長　これより会議を開きます。
　請願の審査を行います。
　今国会において、付託になりました請願は全部で六百六十九件であります。
　これより請願日程全部を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、請願文書表等によりまして既に御承知のことと存じます。また、理事会におきまして慎重に御検討いただきましたので、この際、各請願についての紹介議員よりの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　採決いたします。
　本日の請願日程中
　傷病恩給等の改善に関する請願五十七件
　中小企業専任大臣設置に関する請願百一件及び
　旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　　として指定に関する請願十一件の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　なお、今国会、本委員会に参考のため送付されました陳情書は、靖国神社の公式参拝実現に関する陳情書外三十四件であります。この際、御報告をいたします。
　　　　　————◇—————
○中島委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　鈴切康雄君外三名提出、第百一回国会衆法第一
　　八号、地域社会における公共サービスの向上
　　のための新社会システムの開発に関する法律
　　案並びに
　行政機構並びにその運営に関する件
　恩給及び法制一般に関する件
　公務員の制度及び給与に関する件及び
　栄典に関する件以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、本会期中に設置いたしました恩給等に関する小委員会及び在外公館に関する小委員会の両小委員会につきましては、閉会中もなお引き続き存置することとし、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中委員派遣を行う必要が生じました場合には、委員長において適宜、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、その派遣の日時、派遣地及び派遣委員の人選等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四分散会
昭和六十年六月二十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　太田　誠一君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三池　　信君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　上西　和郎君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　海野　恒男君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　元次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局次長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査第一課長　　　堀川　和洋君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　阿部　　修君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　野上　義二君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　渡辺　光夫君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　―――――――――――――
六月十九日
　食糧の安定供給等に関する請願（津川武一君紹
　介）（第六七四〇号）
　同（中林佳子君紹介）（第六七四一号）
　土地改良事業等に関する請願（瀬崎博義君紹介
　）（第六七四二号）
　同（竹内猛君紹介）（第六七四三号）
　農林年金制度の改悪反対等に関する請願（中林
　佳子君紹介）（第六七四四号）
　同（日野市朗君紹介）（第六八七〇号）
　農産物の輸入自由化反対等に関する請願（中林
　佳子君紹介）（第六八六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　――――◇―――――
○今井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　今盛んにアクションプログラムという言葉が新聞紙上でも飛び交っておりまして、その内容についてはまだ漠として具体的な姿は見えてこないわけでありますけれども、我が国の農林水産業について、これまで我々から見ますと大変な勢いでもって枠拡大あるいは関税引き下げ、そういったことが行われております。我が国の農林水産業については、既にこれまで随分と自由化が急テンポであったと思うわけであります。
　その中で、いろいろな意味で我が国の農業は、大変な悪条件下で農民が頑張ってくれて、今日の日本の農業の水準というものを維持してきたわけでありますが、国家目標としては、依然として今後ともある程度の自給率は確保するという国家安全保障上の見地もこれあり、また国土の保全の意味からも農業を守っていこうという姿勢が一つあるわけであります。その一方で、今回の一連の開放政策といったようなものは、我が国の農業が今後存続し得るかどうかということが危ぶまれるほど急であるわけであります。
　そうであれば、国家の命運をかけてこの行動計画というものを策定をするということを中曽根総理も言っておられるわけでありますから、このアクションプログラムを思い切ったものにする、そして同時に我が国の農業も守るということであれば、その裏には国家目標として我が国の農業の体質を強化するということもまた掲げられているというふうに思わなければいけないと思うわけであります。ひとりこれは農林水産関係に携わる私どもだけではなくて、国家的な見地から予算編成あるいは今後の我が国の経済計画の中でも農業の位置づけをきちんとしていかなければ、このような内閣全体としての目標は達成をし得ないわけであります。
　そこで、大蔵省にお伺いをしたいわけでありますけれども、このアクションプログラムも含めまして、これまでの枠拡大あるいは関税引き下げというものを踏まえながら、常ならざる決意でもって今後の農業予算あるいはこれまでの農業予算に対する考え方を一新してもらわなければいけない、我が国農業の体質の強化のために常ならざる判断でもって予算編成をしていただかなければいけない、国家的見地からそのように思うわけでありますけれども、大蔵省のお考えをお聞きしたいと思います。
○竹内説明員　ただいま御質問がございましたような国際的な環境のもとで、これからの中長期的な日本の農林水産業のことを考えますと、私どもも常日ごろ農林省とも議論しておるわけでございますが、太田先生の御指摘は全くそのとおりだろうと思います。もちろん財政事情がなかなか厳しいということはございますので、全体として縮減合理化を図れるところは図りつつも、同時にいわゆる足腰の強い農業あるいはコストの低減、規模拡大、そういういろいろな方策を通じまして、いわば産業として自立していけるような農林水産業、そういう方向に予算面でもできる限りの努力をしてきたつもりでございますが、これからもそういう方向で農林水産省ともよく御相談しつつ、努力してまいりたいと思います。
○太田委員　まことによい御答弁をいただいております。しかし、これはこれまでも努力をしてきたというお言葉でございますけれども、農林予算は各省の予算の中で最も減り方が激しいわけであります。それは一方で開放政策を最もスピーディーに進めながら、一方で農林予算の方がほかの省に比べて見劣りがするということであってはならないわけでありまして、ぜひ六十一年度予算については、各省に対して、開放政策を踏まえて金の方はこういうふうにつけるというふうな決意でもって臨んでいただきたいと思うわけでございます。特に前向きの予算については、そう幾つもの項目ではないわけでありますから、意欲的にそうしたものに厚く予算をつけるというふうな前向きのお考えで臨んでいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　次に、アクションプログラムそのものについてでありますけれども、これまで新聞にも、きょうサービスの自由化についての報道がなされておりましたけれども、これまでの、農林水産関係の枠拡大あるいは関税の引き下げあるいは自由化、そのほかの非関税障壁の撤廃といった事柄についてどのように進めてきたか、それからまた、諸外国、特にＥＣとの比較において我が国がどうであったかということを、もう一回確認の意味で、農水省の方からこれまでの自由化政策の沿革について、外国との比較でもってどうなってきたかということを簡単に概略を御説明いただきたいと思います。
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　今お話がございましたように、長年にわたりまして我が国は基本的には自由貿易に即して行動するということで、具体的に申し上げますと昭和三十年にガットに加盟したわけでございますけれども、それ以降農林水産物の分野につきましても、国内の農林水産業の大変厳しい実情があるわけでございますけれども、御案内のようにケネディ・ラウンドあるいは最近におきましては東京ラウンドという多国間の貿易交渉がございまして、それを通じまして累次可能な限り農水産物の分野につきましても関税の引き下げあるいは輸入制限の撤廃、緩和というような措置を講じてきているところでございます。
　また、最近の二、三年をとりましても、我が国独自の措置といたしまして、過去四回程度、対外経済政策の一環といたしまして農産物の分野につきましても関税の引き下げ等の措置あるいは東京ラウンドによる関税引き下げの前倒しの措置、そういったことを講じてきております。
　その結果、先ほどＥＣと比較してどうかというお話がございましたけれども、例えば農産品の平均関税率につきまして、我が国の農業と比較的条件が近いというふうに私どもが見ている、もちろん経営規模等についてはまだまだかなりな差がございますけれども、ＥＣと比較をしますと、東京ラウンドが終結する前の一九七六年の時点で見ますと、平均で申し上げまして我が国の農産品の関税率は九・七％、それに対してＥＣはその時点でも一二・九％だったわけでございます。それに対しまして、東京ラウンドの関税引き下げのすべての引き下げが終了いたしますのが一九八七年でございます。その時点での税率を比較いたしますと、平均で我が国は先ほど申し上げた九・七％が八・六％になるわけでございます。ＥＣは一二・九が一二・三になるわけでございますから、東京ラウンドの前はもちろん、後においてもＥＣの方がなお高い平均関税率になっているわけでございます。これは、ＥＣの場合は御案内のように非常に数の多い品目につきまして可変輸入課徴金制度を講じておりますので、いわゆる狭義の関税のほかに課徴金も算入をいたした比較でございますが、そういう数字になっておるわけでございます。
　それから輸入制限品目につきましても、例えば一九六二年に農林水産物では百三品目が輸入制限の対象になっていたわけでございますが、最近では二十二品目ということで、五分の一の数に減ってきております。そして二十二品目今残っておりますのは、御案内のように我が国の農業あるいは漁業上極めて重要な基幹的なものである、おるいは地域の経済の振興上極めて重要なものであるというようなものに限定されて二十二品目が残っているわけでございます。かつまた、これらの輸入制限対象品目につきましても、国内の需給事情を踏まえまして許す限り枠の拡大を図るということで対応してきておるわけでございます。
　これに対しまして、輸入制限は諸外国にも実は相当程度残っているわけでございまして、例えばアメリカを例にとりますと、ガットでいわゆるウエーバーという手続がございまして、特別に免責を受けることができることになっております。酪農品ですとかあるいは落花生など十数品目がこのウェーバーによる免責を受けた上での輸入制限措置を講じておりまして、実態的には我が国の輸入制限と何ら変わらない措置が十数品目にとられている。それから食肉などにつきましても関係輸出国との間で自主規制の対象にしているというようなことでございます。また、ＥＣにつきましても先ほど申し上げましたように大変広範囲にわたる品目につきまして輸入課徴金をやっている、あるいは一部の加盟国につきましては輸入制限措置が残っているというのが実情でございます。
　そういうことを見ますと、総合的に見まして、我が国の農林水産物の関税なりあるいは輸入制限措置は諸外国に比較して決して高いものではないというふうな理解をしているわけでございます。
○太田委員　今改めてお聞きをいたしまして感想を持つわけでありますけれども、開放政策を進めておられる総理あるいは内閣において、この間も別の場所で指摘をしたことがありますけれども、どうも思い込みがあって、我が国の農業は頑迷固陋に市場を閉ざしている、そして保護主義に徹底をしておるのだというふうな思い込みがあるわけでありまして、そういう誤った考え方、誤解を、総理にしても認識を改めてもらわなくてはならないわけであります。
　特に今の関税の話を聞いておわかりのとおり、現に日本よりもいろいろな面で条件的に恵まれている、地理的にも平たんな地域が多くて規模の大きい農業をやっておるＥＣが、我が国よりも高い関税率にいまだにしがみついている。そしてまたＩＱにも匹敵をする輸入課徴金の制度を持っている。それをそのままにしておいて、世界全体の自由貿易を進めるために日本が率先をしてその犠牲を払うというふうなことは、世界全体の自由貿易体制のためにもこれはためにならないわけであります。
　なぜこんなことを今、ほかの国に先立ってアクションプログラムをつくって、しかもその中では、ほのめかされるのは農産物も例外ではない、農産物も入れるのだということを言っているわけでありまして、それではアクションプログラムというものとニューラウンドの関係、新しくニューラウンドの交渉を来年から始めるというふうな話になっておるようでございますけれども、一体その関係はどうなるのかということがわからないわけであります。これまでケネディ・ラウンドにしても東京ラウンドにしても、そういう中で一つの国が突然その前の年に自分のところだけ関税引き下げをしたというふうな前例があるのかどうかということをお伺いをしたいわけであります。
○野上説明員　御説明いたします。
　東京ラウンドそれからその前のケネディ・ラウンドに先立ちまして一国が事前に自由化措置をとって交渉に臨んだというような具体的なケースはございません。ただ、御承知のように、東京ラウンドに先立ちまして我が国がいわゆる黒字対策として暫定関税の引き下げを行って交渉に入っていったという経緯はございます。したがいまして、その結果、これはガットの技術論になりますが、東京ラウンドにおきます我が国の平均関税率の引き下げは、ガット税率から見ますと五割ということでございますが、実際の実行ベースから見ますと二割強の引き下げであったということで、その前に暫定税率を引き下げた分は東京ラウンドにおいては一応カウントされているということが言えるかと思います。
　なぜ私どもが今率先して我が国から具体的なアクションをとってラウンドに臨むべきだと申しておるかというと、御承知のように我が国は多角的な自由な貿易体制に極めて強く依存しておるわけでございまして、現在のように保護主義が非常に台頭しておる中でこういった多角的な自由な貿易体制、いわゆるガット体制を維持していくということは極めて困難な状況にあります。その困難な状況において我が国が新ラウンドを主唱している以上、我が国としての積極的といいますか真剣な姿勢を裏づける必要があると考えているわけでございます。
　こういった点にかんがみましても、例えば現在開発途上国は、新ラウンドで先進国はまじめに途上国のことを考えてくれるのかということを強く申しております。したがって、我々としては、やはり途上国に対しても我が国の真剣な交渉に臨む姿勢というものを打ち出して説得に努める必要があるかと考えております。そういった点から、我々としてもできる限りのことをアクションプログラムを通じて行い、それをもって我が国の新ラウンドに対しての真剣な姿勢を示すということにしたいと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○太田委員　今のお話ですけれども、我が国が東京ラウンドのときに積極的に関税引き下げの努力をした、しかも事前に暫定税率の引き下げまでした。特に農産物について見れば、先ほどの農林水産省の答弁のとおり我が国は既にＥＣよりも低い関税率になっているものをさらに一％以上引き下げている。そしてＥＣは、我が国よりも高い関税率から〇・六％ですか、我が国に比べれば随分と小幅の関税率の引き下げにとどまっているわけであります。
　多角的交渉というのは、我が国がどうしたということよりも、外国が我が国の積極的な姿勢に対してどう対応したかということが問題であります。このようなアクションプログラムを今度つくって、そうしてそれを出してしまった、自分の手のうちを全部さらけ出してしまった。その後にニューラウンドで一体何を出すのだ、もう出すものはないじゃないか。そこはどういうふうに考えているのかさっぱりわからないわけであります。
　これは、外務省全般を余り悪く言ってはいけないけれども、今までの交渉ということが、我々から見れば外交交渉になっていない。つまり、言われて自分がただずるずる引っ込んでいくばかりで、向こうの譲歩はどうやって引き出したのか。こちら側が譲るときに向こうの譲歩も引き出さなければいけないわけであります。そういうことを考えて、戦術というか戦略というか、ニューラウンドとアクションプログラムとの関係をぴしっと整理をしておいていただきたい。それから、野上課長がそういうことを言う機会がおありかどうかわかりませんけれども、総理にもその辺のことをよくのみ込ませていただきたいわけであります。
　それではもう一つ伺いますけれども、今まで開放政策を進めていく中で、前例として、自由化あるいは国際協調のために我が国の特定の産業に大きな打撃を与えるということがわかっているときには、これまでほかの産業についても国際協調のために犠牲になってくれというときには、何かそれを補うための特別の予算措置があったというふうに私記憶をしております。繊維交渉の中で我が国の繊維業界が大きな打撃をこうむった。そのときに一体どの程度の規模のことを我が国として繊維産業に対して行ったのか、それだけを伺いたいと思います。
○渡辺説明員　繊維産業につきまして最も大きく問題になりましたのは、昭和四十六年当時のアメリカ向けの繊維製品の輸出規制の問題でございます。当初日本側の自主規制という形で行いましたが、その後政府間協定に基づく規制という形で実施いたしております。
　この規制に伴います特別措置といたしまして、政府で過剰設備の買い上げと政府系金融機関等を通じます緊急融資措置というものを講じております。措置は四十六年の五月、十月、それから翌四十七年十月と三度にわたっておりますが、これらの措置を合計いたしまして、過剰設備の買い上げ措置として約五百五十億円、それから緊急融資の規模として約千三百五十億円、そのほかこれらの措置に伴います若干の措置が追加されて行われております。
○太田委員　何か金額がわからないのですが、総額幾らというのは……。
○渡辺説明員　先ほど申しました過剰設備、融資規模、それからその他の措置と、全部を合計いたしまして約二千億円でございます。
○太田委員　何か開放政策をやれば、そのくらいの金はそのためだけにでもつけてもらわなければいけない、特に物価も上がっているわけでありまして、繊維交渉は随分昔の話でありますから、何も日本は特に保護貿易をとっているわけではないわけてあります。余計なことをするのですから、それに対してはその分だけ何千億単位の予算措置を余計とってもらわなければいけないし、また物の考え方として、これは国民経済的に見て今後日本の農業を堅持していこう、一方でそれが健全に育っていくことが難しくなるような対外的な協調政策をとっていくわけでありますから、今後の日本農業の位置づけということについて経済計画の当局はどういうふうに考えているのか。
　しばしば抽象的な数字、マクロのモデルだけを扱って、個々の産業についてどういう事情にあるのか、また、開放体制をとった場合どうなるかということまでなかなか注意が行き届かないような嫌いがあるわけであります。経済企画庁、特に今対外特命室というのですか、対外開放政策の推進の中心になっているというふうに聞いておりますけれども、その中で、一体将来の日本の農業をどういうふうに位置づけていくのかということをお聞きしたいと思います。
○阿部説明員　お答えします。
　農業は、経済計画におきましては、活力ある経済社会の建設を推進する上で今後とも食糧等の安定供給なり健全な地域社会の建設、国土の保全というような重要な役割を果たしていくという位置づけでございます。こうした農業に課せられた役割を積極的に果たしていくというために「一九八〇年代経済社会の展望と指針」におきましては、農業の体質強化を図ることを基本としまして、構造政策の推進によります高生産性農業の実現、それから農業生産の再編成、こういったものによります食糧の安定供給の確保に努めることとしておるわけでございます。
○太田委員　政務次官から、アクションプログラムに臨むお考え、それから、これから日本農業をどんなことがあろうとも守っていくという決意表明をお伺いしたいと思います。
○近藤（元）政府委員　太田委員から先ほど来いろいろ御質問をお聞きいたしておりまして、共通の認識に立っておるわけでございます。御説のとおりに農業は生命産業であるわけで、国民の食糧の安定供給、その上に、自給力の向上というものは国会でも御決議をいただいておりますし、その認識の上に立って農林水産省も仕事をさせていただいておるわけであります。
　先ほど来アクションプログラムについてのお話がございましたけれども、我が国の農業が前段申し上げたような立場をとる上に国際競争力に現状でどのように対処していくかということについては、まだ少し時間を要するところでなかろうかと認識をいたしておるところであります。ただ、現状我が国が置かれておる国際的な立場を認識しないわけではございません。しかしながら、農業については自給力を向上し国際競争力を維持するために時間を要するということの認識の上に立ちながら、我が国の農業を生かしつつ、これから慎重にひとつ対処をしていかなければならないという認識に立って作業を進めさせていただきたいと思うわけであります。
○細谷（昭）委員　私は、食糧管理法を中心にしまして米問題を若干、そして主に水産問題について質問をしたいと思います。
　最初にまずお聞きをしたいと思いますのは、食管法は形骸化されておるというふうに言われて久しいわけでありますが、政府はこの批判というものをどう受けとめておられるのか、この点についてまずお答え願いたいと思います。
　私は、食管法の三本柱というのは、一つは米麦の全量管理、二つ目は全量買い入れ、三つ目が二重価格制度だというふうに思っておりますが、果たしてこの三本柱が現在もしっかり立っておるのか、または倒れちゃっておるのか、まずこの認識からお伺いしたいと思います。