Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲山政府参考人　さまざまな要因があろうかと思いますので、よく詳細については検証していかなければいけないと思っておりますけれども、カードの通信がつながりにくいといった状況につきましては、団体によりましてはそういったことでもない、比較的小さい団体はそういった現象もないということも聞いております。
　いろいろな要因があろうかとは思いますけれども、一つには、ただいま申し上げたようなことがございます。その点について、先ほど申し上げましたような、トラフィックが集中する時期での処理というものについて工夫をするようにお願いをいたしているところでございまして、引き続き、いろいろなことについてよく検証していかなければいけないというふうに考えております。
○奥野（総）委員　その運用の話もあるでしょうし、メモリーとか通信回線の太さとか、そういったところも十分考えなきゃいけないと思うんですね。
　要するに、来られる方に不便がないように、せっかく来ていただく方に不便がないようにしなきゃいけないと思います。
　千葉市なんかもそうなんですが、暗証番号を入れられないときに、紙に書いて渡して、後ほど入れるというような処理をしている。これは法的には問題ないという御主張のようですが、ただ、気持ち悪いですよね。本当に、そこはきょうは詰めないですけれども、法的に問題があるかないかというのは、そちらが解釈権をお持ちだから、きょうはあえて詰めませんが、しかし、余り気持ちのいいものじゃないと思うんですよ、そういうことをさせるのは。そうならないように、一刻も早く原因を突きとめなきゃいけないんです。
　これは、繰り返しずっと、一月ぐらいからたしかこの話が始まっていて、この報道発表なんかを見ても、根本的な原因については現在調査中みたいなことをずっと言い続けてきて、今もう二カ月、三カ月たってきているわけですね。
　では、二つの側面があると思いますが、自治体側の問題であるなら、そこはさっき大臣がおっしゃられたような、カードのＩＣチップの問題も含めて、きちんと処理方針を示して、もし費用がかかるなら特別交付税も含めて、物理的な部分の増強をすべきだ、それは早急にやるべきだと思います。
　それからもう一つ、では、本当にＪ—ＬＩＳ側に問題がないのかということ。要するに、ソフトウエア上の問題がないのか。サーバーを増強したり、物理的な増強はもう既にされていると思うんですよ。にもかかわらずこれがなくならないということは、ソフトウエア上の問題があるんじゃないですか。
　自治体側にきちんと措置をするかどうかという話と、それからＪ—ＬＩＳ側のプログラム上問題がないかという話について、二点お答えいただきたいと思います。
○稲山政府参考人　システム障害の原因につきましては、原因究明、再発防止につきまして、累次の要請を行ってきているところでございます。
　こういった要請も踏まえまして、Ｊ—ＬＩＳのシステムのふぐあい調査を鋭意やっておるところでございますけれども、特に中継サーバー障害の原因につきましては、中継サーバー内の暗号処理装置の動作に関係する部分にあると現状考えられております。引き続き、徹底した調査を実施しているところでございます。
　それに係る改修も実施をいたしました。その後は重大な障害は生じていないものと承知をいたしております。
　一方、過度な通信集中に対しましてでございますけれども、そういったものにつきまして対策の費用ということでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、Ｊ—ＬＩＳがシステムの改修の上、実施されるものでございまして、市区町村が経費を負担する性質のものではないというふうに考えております。
　いろいろな、交付を円滑に進めるための事前予約システムの導入でございますとか臨時交付窓口の設置、こういった対応につきましては、国において十分の十の補助金をいたしまして、円滑に進むよう対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○奥野（総）委員　いただいた資料でも、毎日発行枚数はふえてきている、交付枚数はふえてきている、三月に入って上がってきているという資料はいただいていますが、しかし、相変わらず現場の声としては、とまってしまうという声がまだ続いているわけですね。
　今も結局、Ｊ—ＬＩＳのところについては、暗証番号機能のところですかに原因があるのかもしれないということなんですが、これを一刻も早く突きとめて、せっかくマイナンバーの出だしですから。水を差すと思うんですよね。先ほど申し上げたけれども、持っていって、暗証番号を預かるなんて言われたら、非常に私は気分が悪いと思うんです。そういうことにならないように。
　大臣に伺いたいんですが、もしシステムのふぐあいがわからないのであれば、例えば週末、まあ週末もこれは交付しているんでしょうけれども、比較的恐らく少ないような時期を選んでシステムをとめて徹底的に改修すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　これも先ほど答弁があったとおり、中継サーバー内の暗号処理装置の動作に関係する部分が原因であろうということで、Ｊ—ＬＩＳで、中継サーバーの二号機については三月四日のサービス終了後で、ほかの一号機、三号機、四号機も三月十一日にそれぞれ改修を実施して、その後、Ｊ—ＬＩＳのシステムでの重大障害は生じていません。
　私から、三月十六日に、改めてＪ—ＬＩＳの理事長に対して直接要請を行いました。そのときにも、委員の問題意識のように、とめられるときにはとめて徹底的にやっていただく、それが必要であるというお話もさせていただいております。
　ただ、サービス終了後という範囲内で一つずつ対応して、今のところ重大な障害は起きていないということでございますので、プロの手によって徹底的にやはり原因究明を進めていただくということで強い要請をしておりますので、市区町村、Ｊ—ＬＩＳ、そして事業者、この間の調整も含めてしっかりと対応させていただきます。
○奥野（総）委員　繰り返し申し上げますけれども、相変わらず、重大障害はないけれども、通信の途絶があるというわけですから、これは一日も早くなくなるように、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　続きまして、ＮＨＫの話に移っていきたいと思います。予算は通ったんですが、そのときにきちんと議論できなかった話ですね。
　一つは、不祥事の公表基準について伺いたいと思います。
　埼玉のタクシーの事例について三例公表されていますが、一般論として、不祥事はどういったときに公表するのか、まず伺いたいと思います。
○福井参考人　平成十六年の不祥事を受けまして、公表する基準を二項目定めております。起訴猶予以上の刑事事件に関する懲戒処分、それから刑事事件以外の事柄でも懲戒免職処分としたことにつきましては、原則公表することとしております。なお、懲戒処分を全て公表するとはしてございません。
　その後、平成十七年に一項目加えておりまして、金品の不正に関する処分を加えてございます。
　そして、平成二十六年六月に現在の基準を定めておりまして、その基準につきましては、職員の懲戒処分につきましては、人事に関する情報であり、個人情報に当たるが、公共放送として視聴者への説明責任を果たすため、原則として次の処分については処分内容、事由等を公表することとしております。
　四項目ございまして、一点目は、懲戒免職、諭旨免職の処分、二点目は、公判請求された刑事事件に関する処分、三点目は、公金着服など不正に関する処分、それから四項目めは、上記以外でも重大なコンプライアンス違反に関する処分です。ただし、セクハラなど、被害者、関係者のプライバシーや権利を侵害するおそれのある場合は除くこととしております。
○奥野（総）委員　そういう基準があるんですが、今回はタクシーの話ですね。
　産経では、実は、埼玉以外に大阪の事例も出ていまして、いずれも懲戒処分になっているんですね。埼玉の事例は公表になっている、しかし、大阪の事例は非公表ということなんですが、その違い。では、今言ったその四項目の中で、どれによって公表を決めたのか、そして、なぜ、同じ懲戒処分、タクシーの事例について公表するものと公表しないものがあるのか、伺いたいと思います。
○福井参考人　まず、埼玉の案件につきましては、公表基準のうち、懲戒免職、諭旨免職の処分と、それから公金の着服など不正に関する処分ということに、まあ不正に関する処分ですね、これに該当すると判断しまして公表してございます。埼玉の事案につきましては、業務用タクシー券を全く私的な用事で不正に使用していたものでありまして、そういうことで、公金の不正などに関する処分ということで公表してございます。
　それから、大阪の件に関しましては、これは不適切な使用ということで、協会のタクシー券の使用ルール、これはタクシー使用要領というのがございますが、これを守らずに乗車したということで、協会が定めました懲戒処分の公表基準には該当しないために非公表としたものでございます。
○奥野（総）委員　以前、レクチャーで説明を受けたときは、タクシーチケットの不正使用は公金の着服には当たらないんだ、重大なコンプライアンス違反に当たるというふうに説明を受けた記憶があるんですが、そこは変わったのかという話。
　それから、大阪の事案は、今の説明だとわかりにくいんですが、私が説明を聞いたときは、不正使用と不適切使用というのがあって、不正使用だから公金の不正な着服に当たって公表になる、不適切使用なるものは公表にならないんだということなんですが、では、この不正使用と不適切使用の違いについて伺いたいと思います。
　基準が変わったのか、重大なコンプラ違反じゃなくて公金の不正な着服に判断基準が変わったのか、その二点。
○福井参考人　まず、不正使用と不適切使用の区分でございますけれども、不正使用につきましては、業務に関連しない全く私的な用事で業務用タクシー券を利用した場合を指します。不適切使用につきましては、業務に関連はしているものの、タクシー使用要領、これは、例えば、十二時以降に、終電があるにもかかわらず深夜帰宅で使ったようなものについては不適切使用としてございます。
　それから、先ほどの埼玉の判断基準が変わったのかということなんですが、あくまでも埼玉のケースは不正使用ということで、不正に関する処分ということで、この三番のところで該当して公表してございます。
○奥野（総）委員　前に私がたしか説明を受けたときは、タクシーチケットというのは公金そのものじゃない、物品であって公金そのものじゃないのでこれには当たりませんという説明があったんですが、そこは変わったということですね。
　そこで、結構基準がころころ変わっているような気がするんですが、では、不適切使用と不正使用というものの違いですよね。過去、不正使用で公表された事例はあったんでしょうか、こういうタクシーの事例で。
○福井参考人　過去には、タクシーの不正使用で懲戒処分をした事案については、ございません。
○奥野（総）委員　私がこれをずっとなぜ言っているかというと、不適切使用だということだとずっと公表しなくて済むわけですよ。
　うがった見方をすれば、埼玉の事例で新聞に書かれてしまったので、特に悪質なものだけは不正使用としてやむを得ず公表したんじゃないか、それで、慌ててその不適切使用なる概念と不正使用なるものの概念をつくって公表基準を変えたんじゃないか。うがった見方をすれば、そういうふうにとれるわけですよね。
　今回、会長の命を受けて、会長はその三件についてテレビで謝罪していますが、徹底的に去年一年間のタクシー券の利用について調査をしました、不正使用はなかったけれども不適切使用はいっぱいありましたということなんですね、しかも、去年一年間で。では、この大阪の事案も含めて、公表されなかった懲戒というのは幾つあるんですか。去年一年間で懲戒処分が下った事例ですね。公表されていますか。
○福井参考人　そこにつきましては、公表基準に該当しておりませんので、ちょっとお答えできないと思います。
○奥野（総）委員　ただ、そうはおっしゃっても、テレビカメラが回っている民主党の部会のところで、二例あるとたしかおっしゃって、その期間に、去年一年間で二例あったという。現に、その大阪はもう新聞に書かれてしまっているわけですね。これは否定されないでしょう。そのほかにも一例あったと。別に、私は何もプライバシーを暴こうとしているわけじゃないです。事例としてありましたかということを伺っているわけですね。
　さらに、その期間について部会で伺ったときには、たしか一年以上にわたって、相当長期にわたって二例ともタクシーの不正、そちらの言い方をすれば不適切使用が続いていたということなんですね。
　この不適切使用と不正使用というのはわかりにくくて、例えば、終電があるのにタクシーで帰りましたと。一回だけなら、それは不適切使用なのかもしれません。毎日それをやっていましたということになれば、それは不正使用に限りなく近づくと思うんですよね、確信犯ですから。別に、朝早く来てやったらいいわけですよ。大事件が起きて二、三日だけというなら不適切使用かもしれないけれども、一年以上にわたってやっているとなると、非常に不適切使用と不正使用の境目が私は曖昧だと思うんですよね。
　もう一度聞きますが、では、長期にわたっているということであれば、額が非常に大きいという可能性があるわけですね。この間、会長に、額について、その二例について伺ったんだけれども、二例あることについてはあのときお認めになったと思うんですよ。それについて、額はお答えできないということを予算審議でされました。もう一度確認しますが、それだけ長期間にわたって行われているということで、どのぐらいの額があるのか。しかも、これは受信料ですから、我々は知る権利があると思うんですが、御答弁願えないでしょうか。
○福井参考人　タクシーに関しましては、あくまでも、不正使用は、業務に関連しない全くの私用の用事ということでございまして、不適切使用につきましては、業務に関連しているものでタクシー使用要領に逸脱したケースでございます。
　大阪のケースで申しますと、タクシーの適正使用をするように本人に指摘を繰り返したんですが、繰り返し実施したということで、大阪のケースにつきましては懲戒処分ということで処分をしてございます。
　ただ、この懲戒と公表については基準が違いますので、そういうことで、公表はしてございません。
○奥野（総）委員　これは受信料ということでありますので、少なくとも懲戒処分のものについては、名前を教えてくれと言っているわけではありませんので、期間と額については説明を求めたいと思います。理事会で協議していただきたいと思います。
○遠山委員長　ただいまの奥野総一郎君の申し出については、後刻理事会で協議いたします。
○奥野（総）委員　会長に伺いたいんですが、どうですか、これ。非常にわかりにくいですよね。李下に冠を正さずじゃないですが、懲戒処分を受けているのに、公表するものと公表しないものがありますと、非常にわかりにくいと思うんですよ。しかも、過去一回も不正使用というのは公表された事例がない。取ってつけたように、ここに来て不正使用、不適切使用と言い出しているわけですよね。
　どうですか、懲戒処分についてはこの際全部公表ということで、会長。
○籾井参考人　ただいまも福井専務理事から説明しましたように、我々としましては、公表基準にのっとって、常に、公表するかしないかは判断いたしております。
○奥野（総）委員　公表基準も結構ころころ変わっているんですよね。私が聞いたときは、タクシーチケットは公金じゃないという説明だったのに、こうやって国会の場で聞くと、公金だ、しかも不正使用だと。非常に曖昧ですね。
　私が懸念するのは、繰り返しになりますが、不適切使用ということに逃げ込んで、皆さんの受信料を無駄に使われていることが全部闇に葬られてしまうという懸念があります。
　会長、もう一度。これは公表する気はありませんか。これで終わりたいと思います。
○遠山委員長　籾井参考人、簡潔に御答弁お願いします。
○籾井参考人　あくまでも我々の公表基準に沿って、公表すべきものはしますし、基準に入らないものは公表しないということでございます。
○遠山委員長　奥野総一郎君、時間が参っております。
○奥野（総）委員　以上で終わりたいと思いますが、視聴者の前で謝ったわけですから、もしこれで何か出てきたら視聴者を欺いたということになる、そこはきちんと認識していただきたいと思います。
　以上です。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　きょうは、個人情報保護の話、これは内閣委員会なんですけれども、去年、私は内閣委員会にも所属しておりまして、個人情報保護法改正、大変な審議でありましたが、議論をしてまいりました。実は、来週か再来週かあたりに、今度、この総務委員会でも行政機関の個人情報保護法改正の審議がありますので、その前段でちょっと幾つかお聞きをしておきたいということで、きょうはまず個人情報保護の話からさせていただきます。
　まず、個人情報保護法改正、去年の九月が施行だと思うんですが、去年の審議のときも大変いろいろな意見がありました。個人情報保護、守ってほしいという意見と、それから、これからの時代、ビッグデータとかオープンデータと言っていますけれども、いろいろな個人情報を匿名化することによって、そのデータをうまく活用していろいろなビジネスにつなげていこう、こういう視点と、両者の関係者からさまざまな意見が出て、実は、この個人情報保護法、この後決められる政省令、これに委任されている部分が多くて、この政省令がどうなっていくかということが大事なんですが、それに当たっては多くの関係者、ステークホルダーの意見をしっかり聞いてほしい、私も国会で何度もそういうお願いをしましたし、政府からもそういう答弁があったわけです。
　この関係政省令の今の策定の進捗状況、特に、多くの関係者の意見をしっかり聞いているのかという点、お答えください。
　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕
○其田政府参考人　お答えいたします。
　改正個人情報保護法の政令、規則等につきましては、法案の国会審議における御議論、それから関係各方面の皆様からの御意見を伺いながら、現在、鋭意検討を行っているところでございます。
　引き続き、国民の皆様や民間企業の御理解を得ながら、改正法の円滑な施行に向けて取り組んでまいりたいと思います。
○高井委員　現在、個人情報保護委員会でも検討が始まっているとも聞いておりますし、それなりに関係者の意見も聞いているというのは仄聞しておりますけれども、ぜひ、引き続き、いよいよこれから委員会での議論になりますから、あの法案審議のときの状況を思い起こしていただいて、関係者の意見をしっかり聞いていただきたいということを要望しておきます。
　それと、もう一つ、個人情報保護委員会の組織の体制は本当に大丈夫なのかということも議論になりました。当時はたしか三十人ぐらいの事務局員だったわけですけれども、実は、イギリスでは三百人ぐらいの体制でやっているということを私も指摘したことがあって、果たして人員はふやせるんだろうかと。
　そして、その後、六月に年金機構の情報漏えい事件があって、私は、このマイナンバーも大変心配だ、地方自治体のセキュリティー対策が心配だということを質問で取り上げたところ、このマイナンバー関係のセキュリティー対策は個人情報保護委員会が担うんだと言われて、何かちょっと違和感を感じたんです。しかし、しっかりと、たしか其田事務局長は、三十人ぐらいセキュリティーの専門家をふやして、そういう体制でやると答弁したと記憶しているんですけれども、この個人情報保護委員会の現在の体制、人員、こういったものは大丈夫なんでしょうか。
　特に、情報セキュリティー対策の面、このセキュリティーについて言えば、総務省も地域情報政策室でセキュリティー対策を担っておられるし、それから内閣官房の内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣが、専門家がいて、ここもかなり人数が今ふえて、百人以上の体制になっていますけれども、こことの連携というのも非常に重要だと思うんですが、そういった連携も取り組んでおられるのか、あわせてお答えください。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生に御諮問いただいております事務局の体制でございますが、二十六年度末定員で三十二名でございましたけれども、二十七年度末は五十二名、今年度は、サイバーセキュリティ戦略を踏まえまして、システムセキュリティー担当の参事官、企画官の増員を含めまして、七十八名というふうな拡充をしてまいりました。それから、今年度中には、民間からの出向者等を含めまして百名体制となるように努めていきたいと思っております。
　それから、それぞれのいろいろな関係機関との連携でございますけれども、マイナンバーのセキュリティーの確保を図る観点からは、内閣サイバーセキュリティセンターや総務省との連携が不可欠でございまして、昨年七月に、ＮＩＳＣや総務省を含みます連絡協議会を設置いたしまして、関係機関の間で日常的な情報共有に努めております。
　また、サイバー攻撃のような事案が、委員会が報告を受けた場合には、協議会で情報を共有する体制も構築しておりまして、関係機関と連携して、迅速かつ適切な対応を図ってまいりたいと思います。
○高井委員　それなりに人数はふえているようではありますけれども、特にサイバーセキュリティーの分野は、個人情報保護の専門家とはかなり異質な職員のスキルが必要じゃないかなと思いますので、今言った総務省やＮＩＳＣとの連携、それから、そういう専門の職員を、三十名という人数が確保されたかどうかのお答えはありませんでしたけれども、そこはしっかり取り組んでいただきたい。
　去年、私は、マイナンバー担当の小泉政務官に、そもそもこの個人情報保護委員会がやるのはおかしいんじゃないか、もうちょっと専門家に任せた方がいいんじゃないかということを聞いたら、小泉政務官から、いやいや、もう個人情報保護委員会でしっかりやらせますからという答弁だったと記憶していますので、ぜひここは、まあ予算は厳しいでしょうけれども、政府、財務省なのか総務省にしっかり要求をして、ここは万全の備えをしていただきたいと思います。
　それでは、行政機関の個人情報保護法というのが閣議決定をされて、今度、この総務委員会でも審議になるわけです。私は、行政機関個人情報保護法と呼ばせていただきますけれども、この法律は、審議はこれからですけれども、今、閣議決定の案文を見る限り、非常に疑問というか問題点があると思っています。
　それは、一番は、匿名加工情報という、これは個人情報保護法のときに、去年の改正で導入された概念なんですが、個人情報を匿名化する、誰の情報かわからなくさせて、そして、それであれば第三者に提供していい、本人の同意がなくても第三者に提供できる。これはもう誰の情報かわからない情報にしちゃって、それをビッグデータとかに活用しようという非常にいい改正だったと思うんです。
　ところが、この匿名加工情報という概念をせっかく個人情報保護法で導入したのに、今回の行政機関個人情報保護法では違う言葉になっているんですね。
　実は、当初の議論ではずっと同じ言葉で法律がつくってこられた、そういった情報も何度か総務省からも出されていて、そういう資料でも匿名加工情報という名前だったのに、二月の下旬ぐらい、これは三月八日に閣議決定しているので、一週間ないし二週間ぐらい直前に、突然違う、非識別加工情報という名前に変わった。これは、仄聞するところでは、内閣法制局から、長官からの指示で急に変更になったということなんです。
　私は、変更したことによって、いろいろな法文、ほかの法文にも影響が生じていて、非常に大きな問題であると今思っているんですけれども、これはなぜ非識別加工情報という別な言葉に修正をしたのか。そして、これによってほかの条文への波及をする混乱というのは生じないんでしょうか。
○上村政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回、この法案では非識別加工情報という名称でお諮りをしたいと思ってございますが、行政機関が作成する非識別加工情報というのは、もとの個人情報から氏名それから住所を削除する、あるいはデータを入れかえする、こうした方法によって作成するところなんですけれども、このもとになったデータというものは、これは非識別加工情報をつくった後においても行政機関において保有されるということになっております。
　また、非識別加工情報につきましては、行政機関におきましては照合を行う必要がある場合もあり得ます。したがいまして、他の情報と非識別加工情報の照合を禁止するという規定は置いていないわけでございます。
　そういたしますと、これは理論上、行政機関の内部におきましては、非識別加工情報は、作成のもととなったデータと照合することは可能ですので、個人情報に該当することになります。他方、委員御指摘の個人情報保護法におきます匿名加工情報は、これは個人情報に該当しないということになってございますので、この二者を区別する必要がある。そのために別の名称、この場合、非識別加工情報という名称を付しているというわけでございます。
　ほかに混乱が生じないかということでございますが、当然、お諮りを今度予定しております、お願いしております法案の条文には、その名称の変更はございます。
　他方、行政機関から外に出ていった場合でございますが、民間事業者に提供された場合は、受け取る側の民間事業者にとっては、これは個人情報保護法が一律に適用になることになります。したがいまして、この情報は、民間事業者が受け取った段階で匿名加工情報となります。したがいまして、個人情報保護法の規定に沿いまして照合禁止の義務もかかりますので、ほかのデータと照合するということはできません。
　したがいまして、民間事業者にとりましては、法運用は統一されておりますので、混乱は生じない仕組みとなっておる、そのように考えております。
○高井委員　法技術上というか、片や行政機関が持っている場合は個人情報に当たり、それから、民間企業とかが持っている場合はもう個人情報ではないという御説明ですよね。
　ところが、それが、今局長からも説明されたんですけれども、行政機関が持っているうちは個人情報なんだけれども、外に渡された、例えば、民間企業が、行政機関が持っている情報をオープンデータとしていろいろ活用したい、当然匿名化した形で渡すんですけれども、その渡った時点で、非識別加工情報と言われていたものが、急に今度は匿名加工情報に変わるわけですよね、今の局長の説明だと。一方で、もともと民間企業が持っていたさまざまな個人情報を匿名化したものは、もともと匿名加工情報のまま、匿名加工情報としてもらう。
　つまり、もらった側の、ビッグデータを活用したい人たちは、行政機関からもらうと非識別加工情報という名前でもらい、そして、民間企業からもらうと匿名加工情報という形でもらうのに、自分のところに来たら、同じ匿名加工情報という名前になる。これは非常にわかりにくいし、受け取った側がそこを果たして理解できるのか。
　具体的に、では、どういう問題が生じるかというと、個人情報保護法の第三十八条で、今局長がおっしゃったんですけれども、識別行為の禁止という規定があります。これは、受け取った匿名加工情報をほかのデータとひもづけてもう一回本人が特定できるようにしてしまうという行為、これをやることを禁止しているわけですね、わざわざ個人情報保護法三十八条を去年設けて。
　では、この個人情報保護法三十八条は、今、行政機関の非識別加工情報に対しても適用されるんですか。行政機関からもらった非識別加工情報をこれは識別してはいけない、三十八条はこれにかかるんですか。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○上村政府参考人　やや繰り返しになりますが、行政機関が作成しました非識別加工情報を民間に渡しますと、今度は個人情報保護法の規定による匿名加工情報になりまして、一律、個人情報保護法の規定がかかりますので、委員御指摘の照合禁止義務もかかることになります。
○高井委員　私は、それはわかりにくいと思うんですね。
　では、なぜ今回の法律でそれを書かなかったんですか。今回の法改正で、非識別加工情報が個人情報保護法三十八条に該当するということをやはり規定すべきじゃないですかね。そうしないと混乱が生じると思いますけれども、いかがですか。
○上村政府参考人　直接のお答えになるかはわかりませんが、この法律のたてつけ上、行政機関に係るものは行政機関個人情報保護法でございますし、個人情報保護法は民間企業に係るもので、この間の交流というか、入り乱れはないわけでございまして、そこは民間事業者にとって、自分たちを規律する法律が何かという紛れはないわけでございます。
　それで、解釈上も定義上も、個人の識別性がなく復元できないという定義は、これはもう共通でございますので、解釈上、そこに新たなものを付加しますと、これはまた別のものになるという可能性もございますので、そこはあえてしていないというところでございます。
　ただ、もし万が一おっしゃるような懸念があるとすれば、それはまだこれからの検討でございますが、運用上、その趣旨をよく説明するなり、ガイドラインをつくっていく、そういう対応になるのではないかなと思っております。
○高井委員　このほかにも幾つか問題があるんですが、きょう全部取り上げる時間はないので、もう一つ申し上げると、これは、そもそも個人情報かどうかを判断する基準として、ほかの情報と容易に照合できるかどうか、容易照合性という言葉があるんですけれども、ちょっと難しい話で恐縮ですが、その情報の移転先で容易に照合するのか、移転元で照合するのかという議論が実はありまして、去年の国会審議では、五月二十八日の参議院の内閣委員会で、自民党議員からの質問に対して向井審議官が、日本の場合は、情報の移転元で容易照合性があるということで解釈は統一されている、そういう答弁をしている。
　政府としては、だから移転元が、移転元というのは、情報を持っているところで照合できるかどうか、これを渡した先の話ではない、もともと情報を持っているもとで照合するかどうかということを判断するんだ、これが日本の場合は基準となるんだというふうに答弁しているんです。
　今回のこの総務省が提出する法案は、移転元を基準にしていなくて、移転先で、つまり移転元の行政機関が持っている間は個人情報でありながら、移転された、渡された部分で今度は個人情報じゃなくなりますよ、匿名加工情報になりますよというのは、私はこれは去年の政府答弁と矛盾していると思いますけれども、それはいかがですか。
○上村政府参考人　恐縮でございますが、個人情報保護法の解釈はちょっと私よく存じ上げておりませんけれども、この個人情報該当性というのは、基本的に、持っている主体、これにとって、例えば照合ができるかできないか、それによって変わり得るものだというふうに私どもは理解しております。
　したがいまして、同一法制のもとで移転した場合はともかく、今回の場合は法律の規制自体が変わってくるわけでございますので、これは当然、繰り返しになりますけれども、個人情報保護法の規定に従って御判断をいただくということであろうと思っております。
○高井委員　それでは、個人情報保護委員会、済みません、通告になっていなかったかもしれませんけれども、今、個人情報保護法は所管じゃないからわかりませんという答弁でしたけれども、私は、今回のこの行政機関の個人情報保護法は、昨年政府が答弁された個人情報保護法の解釈と異なると思いますけれども、違いますか。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの点につきましては、新たに、行政機関の違う定義のもの、それから、個人情報保護法の方でも匿名加工情報制度という新しい制度が入っております。ですので、そこの、今委員が御懸念されている場合の運用などにつきまして、民間事業者にとってわかりづらい部分がないように、きちんとした説明でありますとかＱアンドＡ、ガイドラインなどで、適切に活用がきちんとできるように対応してまいりたいと思います。
○高井委員　全くお答えいただけていないんですけれども。
　これは難しい部分なんですね。ただ、専門家の間ではかなりこの問題は話題になっていて、では、なぜそういうことになっているかというと、先ほど申し上げましたとおり、もともと匿名加工情報と同じ概念であれば問題なかったわけですよ。当初、総務省だって、行政機関個人情報保護法といえども、匿名加工情報という言葉でずっと検討会も進めてきたわけですよ。それが、二月の下旬になって、法制局から突然これはだめだと言われて、違う言葉になったことによって、いろいろな矛盾が生じているわけです。
　其田事務局長にもう一度伺いますが、これは、きちんと総務省と議論はしているんですか。私は、非常に時間もタイトだし、個人情報保護法との整合性がとれていない。先ほど上村局長は、個人情報保護法のことは所管じゃないのでよくわからないとお答えになりましたけれども、これはまさに密接する法律ですから、ここに矛盾があったら大混乱になるんですけれども、本当にこれは一週間かそこらの時間で、しっかり法文全体を見て、どちらの方にもそごがないようにしっかり検討されたんですか。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　法案の検討の過程は、今委員がおっしゃったとおり、非常に急に短い間でということであったのは事実でございます。ただ、事前に私どもも総務省から法案の御説明をいただきまして、条文も御説明をいただきまして、確かに少し解釈は難しくなったなというふうには承知をいたしましたけれども、先ほど総務省の局長から御答弁申し上げましたような形で、法的な、論理的な整合性というものはできているというふうに認識をいたしまして、今後、法案の御審議をお願いすることになっているというふうに承知をしております。
○高井委員　これはこれから審議になりますので、まだ時間もありますので、もっとゆっくり、しっかり議論したいと思います。
　少なくとも、この分野の専門家の間ではかなり問題になっておりますので、閣議決定をする時間の関係上仕方なかったのかもしれませんが、法律というのは修正することもこの立法府でできるわけですから、ぜひ政府においてももう一度よく見直していただいて、この行政機関の個人情報保護法と個人情報保護法との関係、ここについて、私も、これだけじゃなくてほかにもいろいろ指摘したいことがあるんですが、きょうはもうこのくらいにいたしますが、ぜひここはしっかり議論をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　それでは、ちょっとマイナンバーも聞きたかったんですけれども、先ほど奥野委員がかなり重なって聞いてくださったので、ちょっと放送法の話を、政治的公平の話です。この間、何度も高市大臣に通告をしておきながら、時間がなくて一回も聞けなかったので、ようやく聞かせていただきます。
　前もこれは一回だけ申し上げたことがあるんですが、放送法四条というのは、この政治的公平は、私は倫理規範だと思っています。ただ、倫理規範か法規範かというのは神学論争だと言う人もいて、であれば、私はいっそのこと、倫理規範となるような法改正を、放送事業者の義務だということを明確にした法改正をすべきなんじゃないかと考えています。
　その理由は、放送法、電波法ができたのは一九五〇年ですが、この当時、やはり戦前の反省があったわけですね。戦前は、ＮＨＫに警察が常駐していて、放送番組で何かけしからぬことがあったらその場で電波を遮断するみたいなことを実はやっていた。そんなことがあっては絶対いかぬということでこの放送法ができたわけで、設立時の答弁であったり、あるいは大臣の答弁で残っているのは、一九七二年、広瀬郵政大臣が、放送番組の内容について、この放送法四条は、放送事業者の自主的な自覚によって改善する以外方法はない、行政指導をやる考えは毛頭ない、そう答弁しているんです。実際、行政指導は一件もなかったんです。
　ところが、一九八五年、アフタヌーンショー事件というんですが、中曽根内閣のときなんですが、初めてこのとき行政指導がされました。それから、有名なのは、一九九三年、椿発言。このときに、当時の郵政省の江川放送行政局長、私が郵政省に入省したときなんですが、そのときに初めて、郵政省が政治的公平かどうかを判断すると。公式の場で答弁したのはこれが初めてですよ。一九九三年です。
　そこから、二〇〇三年以降に行政指導は頻発するようになりまして、この間二十五件行政指導が出ています。でも、これも大臣によって出す、出さないは変わっていて、ちなみに民主党政権では一回も行政指導は出していない。
　こういう経緯を考えると、私は、もともと法のたてつけは倫理規範としてやはりつくったんじゃないかと思います。
　恐らく、平岡副大臣の答弁というのをまたお話しされるかと思います。平岡副大臣は、確かにそのとき、民主党政権で、法規範だと答弁をされています。だから私も、あえてそこの解釈論でいくよりも、放送法をすっきり変えたらいいんじゃないかと。奥野委員のブログでそういう話をして、高市大臣も、高市大臣が先だったかな、だったら法改正すればいいじゃないですかというようなブログをちょっと見たことがあるんです。
　この際、こういう神学論争とも言われる論争をするより、明確に、放送法第四条、政治的公平は倫理規範である旨の法改正を私はすべきじゃないかと思いますけれども、大臣の御見解、いかがですか。
○高市国務大臣　議員立法で御検討なのかもしれませんけれども、放送法、本当に非常に大きな抜本改正がなされたのは、平成二十二年、民主党政権の菅内閣のときでございました。それまでは電波法七十六条の規定はございましたけれども、このときに、ソフト事業者にも適用され得る百七十四条の放送の業務停止命令というものも新設されました。
　その審議の際にも、第四条の番組準則が法規範性を有すること、番組準則に違反した場合には、総務大臣は、放送法第百七十四条に基づく業務停止命令や電波法第七十六条に基づく無線局運用停止命令ができること、ただし、それらの命令については、極めて限定的な状況のみに行うこととするなど、慎重な配慮のもと運用すべきであることなどについて、当時答弁をされております。
　そして、また、その前の自民党政権のときにも、増田総務大臣によって、この第四条の番組準則の法規範性についての答弁がございますので、私としては、行政の継続性の観点から、同様の答弁をさせていただいております。
　なお、一九七〇年代以前の国会答弁などにおいて、番組問題に関して電波法第七十六条の適用を行うことが事実上不可能というふうにしているものもございますが、これは、録画技術が普及していない時代において、個々の放送番組の内容、事実関係の確認が困難であったということを踏まえて、そのように答弁したと伺っております。番組準則そのものの法規範性自体を否定したものではありません。
　ただ、何度も繰り返し申し上げておりますけれども、電波法七十六条や放送法百七十四条というものは本当に、極めて慎重に、また、よっぽど極端な場合に、しかも、放送事業者の自律に任せていてはとてもその状況が改善されないといった場合、これも平岡副大臣も大変長く答弁をされております。そういった場合に限ってということですから、放送法のたてつけは、やはり番組事業者が自主自律的に放送法を遵守していただくということになるかと思います。
　現時点で、政府として、四条の法規範性を全く否定するような法改正を行う準備はございません。
○高井委員　時間が来たから終わりますが、かなりの放送関係者、メディアの関係者、いろいろ今回議論、意見がたくさん出ておりますので、ぜひそういった意見を検討する場を総務省でも設けられてはいかがかなということを御提案申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○梅村委員　日本共産党の梅村さえこです。
　本日は、消防力の強化について質問したいと思います。
　消防庁は、消防力の整備指針として、消防職員、消防自動車、消防署など、人員や消防機材などの基準を定めています。
　市町村の整備計画に基づく消防ポンプ自動車、救急車、消防職員の数の整備状況の推移の資料を総務省の方からいただきました。きょう、配付資料で配らせていただいております。
　これを見ますと、消防ポンプ自動車は、二〇〇三年、平成十五年度の調査では二万二千三百二台に対し、二〇一五年、平成二十七年では二万一千二台で、千三百台減ってきております。はしご自動車も、同じく、比較して、千二百六十四台から千百七十五台に減っております。同じく、消防自動車関係の化学消防車や救助工作車も減っております。
　しかし、実数は減っているのに、整備率を見ていただきますと、例えばポンプ自動車は九五・五％から九八・九％とふえております。その他の消防車両も、数は減っているのに整備率は上がっている。また、救急自動車は、ふえておりますけれども整備率は九四・三％。そして、やはり一番、一つ問題なのは、消防職員、二〇一五年、平成二十七年調査では整備率が七七・四ということで、およそ四人から五人に一人が足りないというような数字かと思いますけれども、このような数字で間違いがないかどうか、確認させていただきたいと思います。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　今議員の方から御指摘されました状況で間違いございませんが、消防ポンプ自動車と救急自動車については、整備率が九割を超えて推移しており高推移となっておりますが、消防職員数については、消防本部によっては想定以上の兼務や乗りかえ運用などを行っていることから、平成二十七年度調査で七七・四％の水準にとどまっているという状況でございます。
○梅村委員　そこで、幾つか伺いたいと思いますけれども、特に消防車両については、実数が下がっているのに整備率が上がってきている。どうしてこのような現象がこの間起こっているのか、お答え願いたいと思います。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、消防ポンプ自動車について申し上げますと、前回の平成二十四年度調査と比較いたしますと、消防署所が管理するものは、近年、市街地等の面積や人口が減少していることから、算定数、整備数とも減少しているという状況でございます。
　また、消防団が管理するものについても、地域の実情に応じて、消防ポンプ自動車にかえて小型動力ポンプを整備することとする市町村が増加しておりまして、消防ポンプ自動車の算定数、整備数とも減少しているということでございます。
　このことから、全体として、算定数、整備数とも減少しておりますが、整備率としては高水準を維持しているという状況でございます。
○梅村委員　この数字は、確認したいと思いますけれども、国の指針に基づいて市町村が立てた整備計画の数だというふうに事前のレクチャーで伺っております。やはり、地域の実情ということですけれども、市町村が立てた目標との関係でまだ一〇〇％にいっていないという問題が一つあると思いますし、また、この間広域化が進められてきているわけですけれども、やはり広域化のもとでの数のトリックといいますか、この影響も一つあるのではないかと思うわけです。
　消防力の整備指針を見てみますと、例えば、五万人規模の自治体の場合、四台の消防ポンプ自動車の保有が必要になる、三十万人以上では十四台必要になりますけれども、もし五万人規模の自治体が六つあるとすれば、六掛ける四台で二十四台の消防自動車が必要、これが、広域化で三十万人の規模の新たな消防本部を結成した途端に十四台で基準を満たすことになる。こういったことも、コスト削減も含めて議論がされてきたかというふうに思います。
　住民の命と暮らしを守るという消防の強化においては、これはやはりふさわしくないやり方であり、少なくとも自治体が持った目標については、人員に比べたら消防車はまだ九割だから高いというような比べ方ではなくて、必要だから目標を持っているんだと思いますので、やはりそこに向けた努力が緊急に求められているのではないかなというふうに思います。
　そこで、この数との関係もあると思うんですけれども、次の資料を見ていただきたいと思うんです。建物火災の放水開始時間ですね。二枚目ではなくてさっきの表の下なんですけれども、覚知から放水開始までの時間なんです。
　広域化で機動的な消火力、消防力の強化が行われている、行われている、駆けつける時間が短くなっている、短くなっているということで、いろいろパンフレットなんかを見るとそういうことを書かれているわけですけれども、しかし、この表を見ていただくと、五分以内の消火開始が、消防白書に基づくと、二〇〇三年には二八％だったのが二〇一五年には八・七％ということで、急落しているんですね。五分以内だけではなくて、五分を超え十分以内も、二〇〇三年と二〇一五年を比べると、五三％から四八％へと落ちている。これは消防白書に書いてあることなんですね。
　救急自動車も、現場到着時間の平均時間は、二〇〇三年白書では六・三分だったのが、二〇一五年白書では八・六分。病院収容までの時間も、二十八・八分から三十九・四分と長くなっております。
　病院に運ぶときは、病院の受け入れ態勢の問題ももちろんありますので、消防側というか運ぶ側だけの問題ではないと思います。ただ、消火について、五分以内というのが基準の一つと言われていたものが、二八から八・七、そして救急車も、六・三分で駆けつけていたのが八・六分ということで延びている。
　やはりこれは、強化、強化、広域化で特にそういうことを機動的にやるんだと言ってこられながら、ちょっと逆の事態が、ちょっとではないと思うんです、重大な逆の事態が起こっていると思うんですけれども、ここら辺の原因はどのように分析していらっしゃいますでしょうか。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　この資料を見ますと、明らかに、五分以内が二八・〇から八・七％ということで、シェアから見ると大幅に減っているように思われますが、そもそも火災件数自体が、一万八千七百件から一万一千九百件と大幅に減っております。
　特に、これが五分以内あるいは十分以内のところで大幅に減っておりますが、これは、私ども想定されるのは、特に大都市部あるいは都市部において、木造から不燃化とか、あるいはスプリンクラーの整備とか自動火災報知機、こういう整備をすることによって、そもそも火災の発生件数が減っているということもあり、シェアとしては大幅に減っているということもあるのではないかというふうに考えております。
○梅村委員　それは、シェアが減っているということではお答えにはなっていないというふうに思います。
　火災は減っているんですけれども、この消防白書にもありますけれども、放水までが長くなっている、こういう調査結果もあるわけであり、火災には、一件、二件でもやはりすぐに、なるべく短い時間で行くということですから、全体の件数が減っているからというようなお答えは、やはりふさわしくないのではないかなというふうに思います。
　私は、この部分で、しっかりと広域化も含め、時間が非常にひどくなってきているという問題を、実情も含めてやはり実態調査が必要なのではないかというふうに思います。これは消防白書の中にある数字ですので、よく広域化のときには時間が短くなったということを実際には言っていらっしゃるわけですよね。しかし、なぜ全体としてはこのような実態があるのかということを、やはりもう少し実情調査が必要ではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　今、そのシェアだけで問題視するのではなくて、特に二八から八・七というところのシェアだけを見ますと、かなり短いところが減っているような印象を受けられるかもしれませんが、それは、先ほど申し上げましたような不燃化とか消防設備の向上といったこともあるので、件数自体が大幅に減っている。
　一方で、委員御指摘のとおり、十分を超えるものについては絶対数そのものがふえているということは言えると思いますので、これにつきましては、私どもとしてもさらに分析をしつつ、必要な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○梅村委員　大変重要な点なので、ぜひ、実態調査も含めて、分析、対策を打っていただきたいなというふうに思います。
　同時に、この点で思いますのは、この間、広域化の推進をかなりされてきたと思うんですけれども、そもそも市町村の消防力を強化していくという点、この点では少し、こういう点も含めて置き去りにされてきた面もあるのではないのかなというふうにも思います。
　それで、やはり決定的なことは、マンパワーの不足だというふうに思います。消防車や救急車があっても乗る人がいない、こういう悲鳴が特に上がってきているというふうに思います。特にマンパワーの不足は、七割台の整備率から見ても、人員確保の問題は待ったなしだというふうに思います。
　この点で、実は二〇〇七年のときに、私どもの佐々木憲昭衆議院議員が質問主意書を出させていただきました。ずっと人員がこれぐらいでとどまっているという問題は、もうずっと続いてきているわけです。今始まった問題ではないと思います。
　このときに、なぜ人員の率がこれぐらいにとどまっているのかという答弁書においては、「各市町村における厳しい財政状況や行政改革に基づく定員管理等により、大幅な消防職員の増加が困難なことによるものと考えている。」という答弁書も、もう既に六年、七年前ですけれども、あるわけですね。
　厳しい財政状況、そして行政改革による定員管理等、この問題が指摘されてきているわけですけれども、こういう問題に本来メスを入れてこなければ地域の消防力の強化にならないというふうに思うんですけれども、この点での改善がこの間図られてきたのかどうか、また人員の問題についてどのようにお考えなのか、総務大臣にお願いしたいと思います。
○高市国務大臣　地方公務員数は全体では大きく減少していますけれども、消防職員数については一貫して増加傾向にございます。
　ただ、消防力の整備指針に基づく消防職員の整備率は、前回の調査時の七六・五％に比べ〇・九ポイントは増加しているものの、七七・四％にとどまっています。
　消防庁では、昨年度の調査から新たに消防本部ごとの数値を公表することによりまして、各市町村において、必要な人員の確保を含めた消防施設、人員の整備率向上に向けた議論の活発化を期待しております。
　また、緊急消防援助隊につきましては、平成三十年度末までに六千隊へと大幅に増隊するということにしておりまして、その登録に際しましては、消防力の整備指針を踏まえた必要な人員の確保を強く要請いたしております。
　このような取り組みもあわせて、各市町村が消防力を確保できますように、地方財政措置を含めて必要な支援や助言を行うことによりまして、消防職員の確保を行うということにさらに一層努めてまいります。
○梅村委員　それで、こういう質問をするとそういうお答えが返ってくるんですけれども、そもそも、整備計画、やはり一〇〇％やっていく目標とされているのか、これはやるということなのか、そこら辺を確認させていただきたいと思います。
○西藤政府参考人　整備の指針につきましては、私ども、人口とか市街地面積とかなどを想定しながら、一応客観的な基準を示しておりますが、それにプラス地域のそれぞれの事情を踏まえて、それぞれ消防本部ごとに設定をしていただいておりますので、基本的には、設定された目標に向けて努力していただきたいというふうに考えております。
○梅村委員　そして、そういう人員だとか、また体制の強化、設備の強化という点では、きょうの資料の二枚目に、さまざまな補助金などの推移を、これも消防庁の方から出していただきました。
　平成十六年と現在、平成二十八年を比べた場合に、実に三分の一ぐらいに落ちてきております。特に、これはレクチャーを受けますと、平成十八年のときからは一般財源化しているのでというようなことではありますけれども、さまざまな整備補助金だとかを含めて百八十九億三千万円だったのが、三分の一ぐらいに激変してきているというのがあるというふうに思います。
　ですから、先ほど政府の答弁書でも、既に国の財政で、今保育園なんかもなぜ減っているのかというのは、やはり一般財源化してから市町村がなかなか財政が厳しいので、一般財源で地方には渡しているというふうに国の方からはよく答弁をいただくんですけれども、そういう実態にはなかなか地方ではなってきていない。
　消防というのは、学校教育とも並んで、しっかりと予算も本来だったら分けて、地域の住民の皆さんの生命や安全を守っていく。やはり一般財源化でここら辺は落ちてきているし、そもそも補助金そのものが三分の一になってきているということで、どうして、地震が多い、災害が多いこの日本で住民の命と健康が守れるのかというふうに思いますけれども、この点の財政的な推移についての御見解をお願いしたいと思います。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　平成十六年で百八十九億円とおっしゃられて、このときは補正などがありましたので、その補正の金額だけございますが、十六年、十七年度は確かに百三十億と百五十億円の当初予算がございましたが、この資料にもありますように、消防防災設備整備補助金が一般財源化によりましてその分の補助金がなくなっているということでありますが、かわりに、それについては地方債の制度とか地方交付税の方に、基準財政需要額に積むなどというふうなことで、一般財源化対応というふうに措置をさせていただいているということでございます。
○梅村委員　やはり、どれをもっても一〇〇％までまだ、これは市町村が立てた目標との関係での整備率という表になっていると思います。やはりそのネックが一番財政問題だということが現場から上がっているわけですから、東日本大震災そして台風、最近も大変な被害に遭ってきている経過もありますので、ぜひ、これは財政的な強化をして、しっかりと地域の消防力の強化、体制の強化をしていただきたいということを強く訴えておきたいと思います。
　それで、次に、この点にもかかわって、広域化の問題についても少し確認をさせていただきたいというふうに思います。
　現在、広域化については、どのような到達で、これからどのようにされていくのか、お伺いしたいと思います。
○西藤政府参考人　お答え申し上げます。
　消防の広域化につきましては、平成十八年の消防組織法の改正以降、四十八地域で広域化を実施するなど一定の成果が上がっております。この四月一日でも八地域において広域化が実施されております。
　一方で、人口十万人未満の小規模消防本部がいまだ全体の六割を占めているという状況であります。なお推進を図らなければならない課題というふうに認識をいたしております。
　消防庁におきましては、その取り組みの基本指針を定めまして、その中におきまして、広域化の推進期限である平成三十年四月一日に向け、都道府県に対し消防広域化重点地域のさらなる指定を促すとともに、指定された重点地域への集中的な支援の実施や、消防広域化アドバイザーの派遣などの取り組みにより、引き続き広域化を着実に推進してまいりたいと考えております。
　今後とも、地方公共団体や消防本部にきめ細やかな情報提供や相談、助言などを行うことにより、広域化を着実に推進してまいりたいというふうに考えております。
○梅村委員　ただ、広域化の推進ということですけれども、本来、基本的には自主的な推進、自主的な取り組みというふうにされていると思うんです。押しつけない、やはり各市町村の自主性を重んじるということで、今のお話だと推進の言葉しかなかったというふうに思うんですけれども、そこら辺の市町村の自主性をきちんと重視されるのかどうかを確認させていただきたいと思います。
○西藤政府参考人　お答え申し上げます。
　消防の広域化につきましては、平成十八年の消防組織法改正により盛り込まれましたが、その中に、同法の三十二条におきまして、自主的な広域化を推進することとされております。
　この法律による基本な考え方をベースといたしまして、例えばでございますが、平成二十五年に基本指針を改正した際に設けた消防広域化重点地域の指定については、他の地域よりも先行して国や都道府県における推進するための措置を集中的に実施することで広域化を着実に推進することとしておりますが、この指定に当たりましては、各市町村の事情等を十分に考慮するとともに、各市町村の意見を十分に聴取することとしておりまして、都道府県知事は、これらを尊重し、重点地域の指定などに努めるというふうにもいたしているところでございます。
　重点地域の指定によって市町村の自主性が損なわれるものというふうには考えておりませんが、今後とも、地域の実情に応じた広域化が行われるよう、きめ細やかな情報提供あるいは相談、助言を行うことによりまして、引き続き自主的な広域化の推進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。