Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林部政府委員　先ほど私が地元の意向を十分に踏まえてと申し上げましたのは、騒音の影響区域というものについて地元の御認識がどういう状況であるのかを我々は判断する場合に、重要な判断のポイントにいたしたいということで申し上げたつもりでございまして、先生御指摘の、いろいろなレベルに対してどのようなスタンスで臨むのかということについての基本的な考え方は、以前も今も変わってはいないわけでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、地元の意向というものをしっかり踏まえた上でということは、地元の自治体あるいは住民の方たちが、実際にいろいろな対策が行われてきてマクロ的に眺めれば十年間で十ホン程度下がってきている、そのことが現実に影響範囲としてどういうような状況になっているのかということについて、正確にそこら辺のところをとらまえた上で私どもの考え方というものを申し上げたい、こういうように今のところは私ども考えておるということでございます。
○土井委員　そうすると、今の御答弁からすれば、環境庁としても当然ながら数値の上での確かめは序としておやりになり、地域の自治体の考え、住民の方々の御意見等々もそれは率直に聞くという立場で、しんしゃくしながらこのことに対処したいということでありますね。今おっしゃったことはそういうふうに理解できますが、それでよろしゅうございますか。
○林部政府委員　そういうふうに御理解いただいて結構でございます。
○土井委員　なおかつ、こういうやり方によって、環境庁とされては、騒音に対する環境基準というものを達成する方向で努力できるとお思いですか。
○林部政府委員　環境基準を設定した時点で、発生源対策が十年あるいは十五年、二十年と技術的に進んでいくわけでありますけれども、それがどのくらいのスピードでどのような形で進んでいくかということについては、率直に申し上げれば、私は必ずしも非常に正確にそこの予測ができていたかどうかということはわからないと思います。
　したがいまして、発生源対策というものをやはり私どもは踏まえて、環境基準というのはできますれば屋外での達成ということで考えているわけでございますから、技術的にどうしても発生源対策が難しければ、次善の策として、防音工事等によって、あるいはその他のいろいろな周辺の土地利用といったようなことも含めて、少しでも周辺住民の方の被害というものを小さくしなければいけない、こういう考え方になるわけでございますから、やはり基本的には低騒音機が次々に導入されていって、発生源そのものが小さくなっていくということを中心に考えていくということに対策の考え方としてはなると私は思います。
　ただ、低騒音機の導入というものが当初考えていたような速さで進んでいるかどうかということについては、率直に申し上げまして、環境基準を設定した当時の環境庁側の考え方と現在の私どもが感じていることとの間には多少ギャップはあるかもしれません。したがって私は、いつ達成できるかということについては今ここで明確にお答えはできませんけれども、先ほど申し上げましたように、おおむね十年程度で十ホン下がったということが評価できるかできないかということについては、私どもは、それだけ下がってきたということについては率直に改善がされている、少なくともそういう方向にはあるということだけは評価できるのではないかというふうに考えております。
○土井委員　それは、レベルが下がっていくということでなければ対策をするという値打ちもないわけでありまして、やはり対策を考える以上はレベルが下がらないとそれはやったという意味もないという格好になっていくわけですね。
　それで、今おっしゃったところを私ちょっと考えてひっかかりますのは、今どうおっしゃいましたか、環境基準というものを当初環境庁が考えた、その当時の考え方ということに対してちょっと思い違いがあったような意味で今おっしゃったのですか。それとも、環境基準そのものの基準値というものが現実に合わないという意味で、これはちょっと考え直さなければいけないというふうな意味も含めて今答弁なすったのですか。そこのところ大変ひっかかりますから、はっきりしておいてください。
○林部政府委員　環境基準というのは、私どもが行政の目標として、望ましいものとして、達成すべきものとして定めたものでありますから、そのことについての考え方は変わっておりません。しかし、当然のことながら、望ましいものとして決めておりますけれども、そこに到達できるスピードと申しましょうか、期間と申しましょうか、そういうものは当初私どもが考えていたようなスピードでは来ていない、だから達成ができていない、こういうことになるわけでございます。
　率直に申し上げまして、既にもう達成期限を過ぎていて、しかも現在も達成できていないという状況でございますから、したがって、私どもとしてはただ達成しろということを叫ぶだけではなくて、むしろ実質的に少しでも騒音コンターをどういうふうにして小さくしていくかということが結局はその騒音のレベル全体を下げることになるわけですから、それが地域の周辺住民の方の苦痛をそれだけ減らすことにつながるのではないかというのが現在の私どもの基本的な考え方、こういうことでございます。
○土井委員　今の御答弁を承っていても、姿勢としては、発生源対策と周辺対策がございますけれども、いずれかというとむしろ発生源対策に重点を置いてこのことに処したいというふうな基本姿勢をお持ちになっていらっしゃるというのが出てきているわけですね。
　そこで、ちょっともう一度、この昨年の十二月の改定について、お出しになった運輸省にお尋ねしますが、あのときには、四月いっぱいに自治体の方からいろいろな意見が上がってくるというふうなことを踏まえて、九月に告示を出したいという線で出ているこれは公表の中身だと思うのですね。それで、もう四月は過ぎました。今まだ話し合いは継続中です。どうもこれもいつごろ自治体からまとまった意見として出てくるかというのは私たちにはよくわかりません。兵庫県と大阪とで、これはやっている中身の進捗状況が大分に違うようであります。
　運輸省とされては、このただいまの進捗状況からいたしますと九月一日あるいは九月中に告示をするというのは難しいとお考えになっていらっしゃるんじゃないですか。当初からいったらこれは大分ずれていっていますよね。どうですか。
○阿部（雅）説明員　去年、事実上の御相談を始めた際には、四月ごろまでに御意見をいただいて、それから必要な調整をした上で九月を目標にしたい、私どもそのように御説明申し上げました。それで、大阪府及び兵庫県、それぞれ地元市町村とも御相談をいただき、鋭意詰めていただいておりまして、兵庫県につきましては、事実上、相当詰まった段階になっております。大阪府の関係につきましては、なお現在調整中でございますが、いずれたいたしましても、例えば六月、七月くらいまでに事実上のお話し合いがつきまして、正式な意見照会、それについての御回答をいただけれ一は、九月ということについてはまだ間に合うのではないか、私どもできるだけ九月を目標に進めたいというふうには考えておりますが、なお今後の課整いかんにもよる点はあるかと思います。
○土井委員　運輸省はえらい急がれるのですね。何だがそのタイムリミットというのをしきりに気になすって作業を急がれている気がしてなりません。九月に間に合うかどうかというのは、今はまだ未知数でありますけれども、これは一たん告示が出ると、後、猶予期間というのは二年くらい考えておられる。二年ということが、この十二月に運輸省航空局から出ている文書を見ますとはっきり出ているわけでございますが、そうなってまいりますと、これは地域、特に激甚地域では、この猶予期間と申しますか暫定期間と申しますか、この二年間というのは大変気にかかる期間になってくるわけです。
　欲を言いますと、ただいまの国会の定数是正の問題でもそうですが、周知期間というのはなければならぬ。周知期間がなければ、その地域に住んでいる人たちにも実態はよくわからなぬ。のみならず、その地域に移転をしようか、あるいは新しくそこで住まいを持とうかというふうな方々にとっては、ここに行くことがどうなるかということについてみる心得を持ってなければなりません。そうでしょう。こういう風知期間というのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○阿部（雅）説明員　昨年十二月に、私どもの案を地元でも、ＰＲといいますか新聞の方にも発表させていただいたり、それ以来説明会も逐次開催させていただいたりしておりまして、私どもは考え方についての周知というものは相当やらしていただいてきているというふうに思います。
　さらにその告示の中で、告示したらその途端にもう従来の二種区域であったものが一種区域になって、従来の二種区域としての措置が打ち切られるということになってはいけない。移転を考えながらまだ移転ができていない、移転を希望しながらいろいろな事情で移転できない方の権利といいますか、そのような地位というものを列座に奪うのは適当でない。そういう方の移転御希望があるならば、真に今後移転したいという御計画があるならば、それを十分受けて我々の施策を実施したいということで、その期間としては告示旧後二年ということを考えて、その案の中に入れてあるわけでございます。
　それで、この二年という軟風は、このような施策を効果的に実施していくために無理のない、おおむね妥当な期間ではないかというふうに私ども考えておりますが、以上の経過期間なり、あるいは移転補償の暫定措置の案につきましては、今後地元公共団体から提出される意見も十分尊重いたしまして、この移転補償制度が十分に活用されて、最終的には町づくりが効果的に行われるように区域改定を実施したいと考えております。
○土井委員　今の御答弁は、聞いておりますとまことにきれいごとに聞こえてくるわけですが、激甚地域が縮小されますと、二種から一種になる区域は移転補償の適用がなくなるわけですね。民家の防音士事の工法が簡易になるわけですね。三種から二種に変わる区域は、農地など宅地以外の土地が補償から外されることになるわけですね。三種から一挙に一種になる区域も出てくるわけです。そういうことを考えてまいりますと、これは影響を受ける世帯というのは大変な数に上りますよ。
　周知させる、徹底させるというのは、口先で言うとそれですぐ済むような問題に聞こえるかもしれませんけれども、実態面に触れて言うと、エアバスの導入のあの前夜においても大変だったのですよ、これは特に周辺の第三種区域にお住まいの方々にとっては。運輸省の努力というのは血みどろの努力だった。当時のことを覚えていらっしゃる方は今は局長クラスにいらっしゃらないかもしれませんけれども、当時の局長というのはそれこそ夜も昼ももうそのことで頭がいっぱいで、夜も安眠できないと言って大変憔悴されていましたよ。（「今、参議院議員だ」と呼ぶ者あり）そうそう、その方も当時大変な苦労をされた方でありますけれども、そういうことからしますと、暫定期風ということの中で一体どうなるかということは小さいことでは決してないのです、今申し上げたように。
　それで、移転補償なども御希望とあればその中で考えさせていただきますとかというふうなことを今おっしゃいましたけれども、具体的にこれを言わなければ、抽象晦なことをお尋ねしてもまたきれいごとの答弁しか返ってきませんから、一つこういう場合はどうなさいますかというのをお尋ねしますけれども、御承知のとおりあそこでは借地・借家にお住まいの方々が多いのです。特に離陸直下の第三種区域の中に多い。この方々はその移転契約というのができてから後が大変だという経験をお持ちです。なかなか移転契約までこぎつけるのも大変だけれども、それから後がさっぱり先に進まない。いろいろな事情がそれに対してございます。契約後、建物を補修するのに隣の同意が得られないという場合が出てくる。それから、同意はやっと得られたけれども、解体業者が決まらないという問題が出てくる。しかし、何よりも肝心の地主さんや家主さんの了承を得るというのがこれまたなかなか大変なんです。
　そういうことに対して一体年間どれくらい今まで進められてきたか。進捗状況はかなり進んでいるとお考えか、なかなか難しかったと率直にお考えか。これをちょっと断かしてください。
○阿部（雅）説明員　借地・借家の問題につきましては、御本人の意思だけではできないということで非常に問題があったということは承知しておりますし、その関係の移転補償がなかなか進まなかったということは事実でございます。しかし、最近、一部話し合いがつきまして行われるというのがだんだん進みつつある。現に済んだどころもございますし、お話し合いがほぼまとまりつつあるような状況になっているという地域もございまして、長年の懸案でございましたが、だんだんそういう方向での解決が図られつつあるというのが現状かと思っております。
○土井委員　そんなことおっしゃいますけれども、これは具体的に見ていくと年間二、三件しかできてないのです。これはいろいろ難しいんですよ。そうすると、一体どうしたらいいかという問題があるんですけれども、今までどおりの周辺整備機構の姿勢ではちょっと難しい。積極的にこういうことに対して協力する姿勢ありやなしやということを問えば、以前に比べたら随分この姿勢が消極的になってきているという声を私はもうしきりに耳にします。大阪と福岡の周辺整備機構は合体して一体になったでしょう。随分これは変わってきておりますよ、
　こういうことからいたしますと、建物の解体それから補修をめぐって、解体、補修費というのはこれに対してきちっと支払いを保証してもらわぬと困るのです。これはできますか。
○阿部（雅）説明員　お答えいたします。
　周辺整備機構、大阪と福岡が統合されたといったことは、民防工事が相当中心であったものがほぼ概成して縮小したということで、その業務が少なくなったということを重点に置いて統合したわ。けでございまして、移転補償なり今後やるべき重要事項につきましては、むしろ体制もそちらの方に強化するという方向で考えておりまして、むつみの借地・借家人間糧ですとかその他につきましても、機構及び私どもも直接大阪航空局あるいは本省から出向く等精力的に解決に努力しているつもりでございますし、その件数もふえてきておると考えております。
　それから、ただいまの解体その他やる場合の補修費等でございますが、それは当然移転補償に必要な経費ということで、移転補償の中で見ているはずでございます。
○土井委員　その辺は少し徹底してもらわないと、家主さんや地主さんに対してちょっとひっかかりになっているみたいですよ。
　それと同時に、ここできちっとさせておいていただくべきは、現在二種区域にお住まいの方、三種区域にお住まいの方、これは地域が縮小されたからといって三種区域から外す、二種区域から外すという取り扱いをしない、現に二種区域にお住まいの方々については、従来どおり二種区域の取り扱いをやる、三種区域にお住まいの方々についても、地域が縮小されて三種から二種収域に新しい縮小案では入るけれども、三種区域として取り扱いを進めるということははっきり約束心でおいてくださいますね。これは非常に大事なことですよ。
○阿部（雅）説明員　区域縮小に伴いまして、経過措置としてそのようなことを実施してまいりたいと考えておりまして、区域が変わっても依然、未来永劫といいますか、従来の権利あるいは地位といったものをそのままずっと将来にわたってということは問題かと思います。私ども、ただ経過措置というものを、十分合理的な経過期間を設けてそれなりの対応をさせていただきたい、また、そうするのが改定の合理的な考え方であろうと考えております。
○土井委員　その経過措置の中身についても、これからさらにどういうふうに考えていくかということの詰めが大変必要だと思うのです。
　さて、環境庁はさっき発生源対策が肝心である、主に考えられなければならぬということをおっしゃいました。今、大阪空港でジェット機の発着回数は一日何回という規制がございますが、これはもちろん御存じでしょうね。
○林部政府委員　たしか二百便という数字があったように記憶してございます。
○土井委員　これは一日ですか、一週間ですか、一年ですか、二百回というのは。
○阿部（雅）説明員　私ども運輸省で現在運用しております基準は、一年を通して一日平均作して二百発着ということで運用いたしております。
○土井委員　それはいつ変わったんですか。五十二年三月三日付の運輸大臣から環境庁長官あての文書は、ただいままで有効だと私は考えていますよ。「大阪国際空港における当面講ずべき措置について」という中身の中にちゃんと書いてあるんです。「ジェット機の一日当たりの発着回数を可及的速やかに二百回」とする。
　これはちょっと環境庁長官に承りたいと思いますけれども、まだ有効ですね。この五十二年三月三日に出されました文書ですが、環境庁長官あてに運輸省から出ている文書であります。環境庁としてはそれを回答の形でお受け取りになったんです。
○森国務大臣　政府委員から答弁させていただきます。
○林部政府委員　申しわけでざいません、手元に資料はございますが、資料が非常に多くて探すのに手間取りまして……。
　先生の今御指摘のは、五十二年三月三日に、「大阪国際空港における当面講ずべき措置についての細目について　環境庁大気保全局長殿　運輸省航空局長」というものがございまして、その中に「機種別、時間帯別発着便数の削減について」という記載がございます。そこには、「低騒音大型機が大阪国際空港に導入された場合においては、一日当たりのジェット機の発着回数を可及的速やかに二百回にまで削減するとともに（この結果、同空港における総発着回数は昭和四十九年四月の四百五十回から三百七十回程度に減少する見込みである。）、その導入後十二ケ月間程度を目途として同大型機の発着回数を百回程度とし、同空港周辺の騒音値をＷＥＣＰＮＬで約三低下せしめる予定である。」こういうくだりがございます。その後は文書の交換というのはございません。
○土井委員　今あなたがおっしゃったのは、同じ日付で出ております大気保全局長あての文書の中身であります。同じ日付で環境庁長官あてに運輸大臣から出ておる文書がございます。回答の形で出ております。お確かめ願います。ありますよ。
○林部政府委員　失礼いたしました。
　日付は五十二年三月三日、同じでございます。同じように、「大阪国際空港における当面講ずべき措置について（回答）　環境庁長官殿　運輸大臣」というのがございます。その内容といたしましては、先ほど私が読みましたような趣旨のものは、「音源対策関係」という中に「機種別、時間帯別発着便数の調整については、低騒音大型機の導入後ジェット機の一日当たりの発着回教を可及的速やかに二百回までに削減するとともに、周辺地域に対する影響を可能な限り低減しうるようダイヤ等を調整する方向で検討する。」こういうことでございます。
○土井委員　これはいまだ保有効でしょう。どうですか、この後変更しましたか。
○林部政府委員　その後これにつきましても文書の交換はございません。
○土井委員　これは有効なんです。そうすると、この大臣あての文書というのはここに書いてあるとおりですよ。ジェット機の一日当たりの発着回数を二百回までに削減するということが書いてあるのです。これは有効なんです。
　運輸省はそういう取り扱いを最近なさっておりませんね。ある通達をお拙しになったようでありますが、これはどういうわけでありますか。
○阿部（雅）説明員　大板空港の一日当たりのジェットの発着回数を年別に見てみますと、例えば五十七年以降の数字を申し上げますと、五十七年は一月百九十三、五十八年は百九十三、五十九年百九十八、六十年百九十七といったような数字になっております。一日当たりといいますと、とりあえずこの年平均をした数字で見ますとこのような数字でございまして、二百を割っているわけでございます。
　現在、私ども、大阪につきましては二百ということの維持というものは基本線としては現実に守るといってとでございますが、一方、諸外国からの大阪乗り入れの希望ですとかあるいは地方のジェット化された空港からの大阪への乗り入れ希望は非常に強いものがございます。
　これらをこの平均して一日二百を割った枠の中に割り当てるということを何とか認めるべきではなかろうかということで、このような一日平均であいた枠につきまして、五十八年十一月以降のダイヤの設定に当たりましては、過去九カ月間のダイヤによります運航回数、それを実績として押さえ、これから三カ月の数字というものも頭に置きまして、一日平均にすれば二百を超えないという形ではきちっと運用する。
　しかし、やはり月別に繁忙期その他もございますし、一日とった場合にどの一日も二百を超えてはいかぬという運用ではなしに、平均した形での一月二百ということで運用させていただいているというのが現状でございまして、一日当たり二百便というのも、何も過去の一日をとって二百ということを意味しているわけでもない、もうちょっと平均的な数字ということで理解していただいてもよろしいのではないかというふうに考えております。
○土井委員　それはちょっと違うんじゃないですか。文書というのはそうだてに出すものじゃないですから。平均してみると年間は一日当たり二百回以下にその数字としては抑えることができているけれども、それぞれその地域に住んでいらっしゃる方々からすると、一日二百回をオーバーする日がその中に数日出てくるわけです。それを年間平均したら何とか穴埋めができてとおっしゃいますが、二百回以内に抑えるというためにわざわざ出された文書なんですよ。これはあくまで一日二百回以下に抑えることをどこまでも忘れられちゃ困るのです。もちろん盆、正月は別枠として認めておりますから、その分は全く別枠として計算をして一日二百回以下に抑える、この線で臨むという基本線に立ち返ってもらわなければ困る。これは大臣どうお考えになりますか。
○森国務大臣　環境庁といたしましては、この件、検討してみます。
　　　　〔中馬委員長代理退席、柿澤委員長代理着席〕
○土井委員　どっちの方向で検討していただけるのですか。
○林部政府委員　大臣の御意向はお示しになったようでございますから、その前に私ども事務的に詰めさせていただきたいと思います。
○土井委員　事務的にどう詰められるかというのは、やはり先ほどおっしゃったとおりに、五十二年三月三日の環境庁長官あてのこの回答書の中身というのは、これは有効ですから、この線に沿ってやっていただくということがどうしても不可欠だと私は思います。よろしゅうございますね。
○林部政府委員　文書の変更はございませんので、この文書とその後の実態ということについて、先生の御指摘のような問題点について検討してみたいと思います。
○土井委員　細かい点を言い始めるといっぱいあるのですが、今の二百回に抑えていくというのもこれはなかなか努力を必要とするであろうと思います。ローカル空港がそれぞれのところがジェット化されていっておりますし、だから大阪空港を利用していろいろな場所に飛んでいく飛行機も、ジェット機ということがどんどんふえる一方であるということも現実の問題として避けて通れない。しかし、その中で大阪空港の特殊事情というのを考えて、なぜ一日二百回以下に抑えることが必要であるかということもどうか忘れないで、この問題はどこまでも努力をしていただく必要があると私は思います。大阪空港がある限り、あそこで飛行機が発着陸する限り、これは努力を迫られている問題だ、環境庁のその努力方をひとつ再度ここで申し上げたいと思うのです。
　さて、細かいことを言い始めるといっぱいあるのですけれども、民防の結果、それを維持管理することのために、例えばクーラー、暖房等々を室内においてしつらえなければなりません。これに対する補償というのが今まであったわけでありますが、だんだん老朽化してまいりまして、これに対する補償というのをどのようにされるかというのは今問われている問題だと思いますが、運輸省としてはある心づもりをお持ちじゃないかと思います。聞かしておいていただきたいと思います。
○阿部（雅）説明員　民家の防音工事、始めましたのが四十九年になるかと思います。現在で十年余りを経過してまいりまして、中にはいろいろ傷んだ、故障が多いといったような御指摘も行われておりますし、地元からも更新ということについての要望を私ども受けております。
　したがいまして、これらの問題につきましては、老朽化の実態及びどのような部分が壊れたりしておるのかとか、かなり技術的な調査が必要かと思いまして、私ども六十一年度でそのための調査費を計上いたしまして、現在大学の先生その他入っていただきまして、老朽化の実態、それに関連してどのような将来的な取り扱いをすればいいかといった総合的な問題を含めまして、今年度から検討に取りかかっておるところでございます。
○土井委員　それはいつごろ検討が終わるのですか。
○阿部（雅）説明員　検討すべき課題というのは非常に多いかと思いますので、二、三年はかかるかというふうに思います。
○土井委員　そうすると、二、三年かけているうちに今回の縮小の問題というのも時間切れになってしまいますね。つまり、もしこの九月に告示をなさるとすると、二年の暫定期間というのも経過してしまうじゃないですか。これはちょっと困ります。今のはちょっとおかしいですね。
○阿部（雅）説明員　お答え申し上げます。
　今回縮小いたしますのは二種区域、三種区域でございまして、一種区域は御存じのように八十、七十五と拡大してまいりました。私ども、一種区域はそのとおり今後も維持していくわけでございます。したがいまして、民家防音工事は一種区域内の地域について行う問題でございまして、二種区域、三種区域の中に家屋がある場合も当然工法を違えてきつい工事をやりますが、それらの民家防音工事というのは今後も引き続きやっていくし、また、対象となる更新というのもそこにある家屋についてやってまいるわけでございまして、二種、三種区域の縮小と民家防音工事あるいは機器の更新という問題とは、直接関係ないというふうに考えております。」
○土井委員　それはそうでもないでしょう。二種、三種の中で今申し上げた問題もありますよ。だから、それは速やかにやっていただかなければならぬと思います。
　時間のかげんがありますから先に行きましょう。
　今、御答弁の中にも出されましたが、今まで八十五から八十へ、八十から七十五へ、だんだん民防の対象になる区域を広げてこられました。ところが八十五を対象にして民防をおやりになる告示日、また八十を対象にして民防をおやりになる告示日、七十五に広げて民防を実施するということを告示された日にひっかかりまして、その告示日にはそこに住んでいなかったという方々が実は後々取り残されていったのです。
　こういう問題を言いますと、必ず危険接近の理論というのを運輸省はお出しになって今日まで来たのですが、たび重なる当委員会での質問の中でついに運輸省が言われたことは、七十五までの民防を実施した結果、八十五地域にもう一回戻って、また八十地域をもう一度見直して、そこに住んでいる方々に対しての民防の実施もやりたいと思っているというところまで詰めてきたのですよ。この問題は変わらず考えていらっしゃいますね。そしてこれは約束どおり実施していただけますね。どうですか。
○阿部（雅）説明員　お答え申し上げます。
　従来は告示を段階的にドーナツ型に拡大しまして、その地域地域に適用するという形での施策を講じてまいったわけでございますし、その告示の日現在に所在する住宅を対象にしてやるという現在の法律の規定がございまして、これは当然危険への接近という理論に裏づけられた法規定でございまして、私どもその法規定に従って行政を運営してまいっておるわけでございます。
　その告示日後の家屋というものについての取り扱いにつきましても、地元その他から強い要請があることは私どもも承知しておりますし、将来何らかの形で検討が必要ではないかという趣旨のお答えをかって申し上げたこともあるということは私も承知しております。しかし、この法律との関係及び現在実施しております更新の問題、あるいはさらに将来的にいろいろ検討しております関西空港の完成に伴う大阪空港のあり方に関連する問題、大阪につきましては基本的な問題いろいろございますので、私どもそのようなものを踏まえてどういう対応がとり得るのか、今後の検討課題としては取り上げてまいりたいというふうに考えております。
○土井委員　いつまでも検討課題ということではちょっとこれは困りますから、今回のこういう案を出されて、そして二年間ということを時間的に限ってどういう取り扱いを進められるかというこのときに、やはりこの問題はあわせてしっかり考え方を出していただくということがどうしても私は大事なことだと思っています。
　それから、いろいろ申し上げたいことが山ほどあって時間の方が言うことを聞いてくれないのですが、あと二問だけ聞きたいのです。
　一つは、例の日航ジャンボ機墜落事故について、せっかく事故調査委員会から御出席をいただいておりますから、ちょっと聞きたいと思います。
　四月二十五日、運輸省内の会議室で公開聴聞会がございましたが、この席での千葉大学の潜水名誉教授の御発言が大変問題になりました。この御発言の中に、大阪空港は幼稚園の庭にジャンボがおりるようなもので、同空港で起きたしりもち事故が引き金というなら、これは恐らく今回の日航ジャンボ機の墜落事故のことを指しておっしゃっているのでしょうが、環境の悪さによるものであり、周辺住民が殺したと言う人もいるというふうな御発言があったやに私どもは仄聞をいたしております。
　そういうふうな御発言がもしあったとするならば、同じようなお気持ちでいらっしゃるかどうか、こういう御発言どおりだと調査委員会の方も思っていらっしゃるかどうか。どうなんですか。
○藤冨説明員　お答えいたします。
　先生仰せのとおり、去る四月二十五日に私ども日航機事故についての聴聞会を開催いたしまして、その席におきまして、公述申し込みをされた公述人として清水名誉教授が御発言をされたわけでございます。
　この聴聞会の公述の内容につきましては、現在記録を作成中でございますので、正確にはそれによらなければならないのでございますけれども、現在承知いたしております概要で当時の状況を考えてみますと、清水氏は環境論、地域論、社会論という立場から公述をされておりまして、その発言の趣旨といたしましては、日航機事故のもとになる起因は、昭和五十三年の大阪国際空港におけるいわゆるしりもち事故及びその後のボーイング社の修理ミスであり、原因は隔壁の破壊、山岳への衝突であるといたしまして、今後の対応としては、山岳国家日本の風土に合った緊急のパイロットマニュアルの作成、空港環境の早急な改善、日本独自の航空産業、航空整備技術の向上を図ること等が必要である趣旨の公述をされたと理解しておりますが、その過程におきまして、公開の聴聞会における御発言としては極めて適切でないと思われるような部分があったことは事実でございます。
　そういった点につきましては、私どもとしても甚だ遺憾であると存じているところでございます。
○土井委員　遺憾であると存じておられるような御意見は、事前にやはり調査委員会の方でもおわかりになっていらっしゃったんじゃなかったかなと私自身思うのですね。やはりこういう方に来ていただいてお話を承ると大体どういうことになるかはおわかりでしょう。だから、そういうことからすれば、遺憾の意を表明されておりますからもう私はあえてさらに申し上げませんけれども、やはり事故調査委員会の方の対応が適切でなかったということも一画言えるのではないかという気がしてなりません。これは時間のかげんがありますから深追いをすることはいたしませんけれども。
　あと一問、軍用機が大阪空港に乗り入れられた例が過去二回あるのです。民間空港に軍用機が乗り入れるというのはただごとではないということになるわけであります。きょうは外務省にも御出席をいただいておりますが、日本のどこの空港でもどこの港でも、アメリカの方が必要な場合には乗り入れることが全面的に許されるのかどうか、これはいかがですか。
○岡本説明員　先生御承知のように、日米安保条約のもとでの地位協定第五条に基づきまして、米軍機は施設、区域として提供されておらない飛行場に対しても包括的に乗り入れの権利を有しております。ただ、もちろん政府といたしましては、そのような施設、区域外への乗り入れというのは必要最小限にとどめるべきだというのが考えでございまして、この旨は随時米軍にも伝えてきております。したがいまして、米軍もそのような方針で運用しておるわけでございます。
○土井委員　そういう方針で運用されていて大阪空港に乗り入れをされるという格好になるわけですね。これは断ることはできないのですか。
○岡本説明員　地位協定のもとで認められております米軍機の乗り入れは、あくまでも日米安保条約の目的の達成に資するということでございまして、私どもといたしましては、米軍機の運用がその本来の目的に合致して行われておる限りこれを差しとめるというような考えを持ってないわけでございます。
○土井委員　本来の目的であってもなくても、飛行機が乗り入れるあるいは船が港に入るという場合に、その飛行場自身の滑走路が乗り入れる飛行機に間に合うような滑走路ではないとか一例えばを言っておるのですよ、港自身が入ってくる船の大きさからすると底が非常に浅いとか、そういう場合でも、事情を説明してこれはちょっとやめていただかないと、あきらめていただかないとだめですよということを言うこともできぬのですか。
○岡本説明員　米軍機の施設、区域外の飛行場の利用の実態が、その該当飛行場の物理的な制約等があります場合には、それを配慮しなければならないことは当然のことでございます。
　特に大阪空港の問題につきましては、大阪の空港にまつわる諸般の事情は私どもとしてもよく承知しております。したがいまして、これを最小限にとどめるように米軍にも指導してきておるところでございまして、一年に一回ということになっておるわけでございます。そのような意味では、米軍からの通報は管制当局に事前になされるわけでございますけれども、その点で支障がない限り、実際上アメリカ軍の飛行機は地位協定に基づいてこれまでも円滑に行われてきておるところでございます。
○土井委員　事情説明をおやりになっていらっしゃる部分が非常に薄いのじゃないかなという気がしてなりません。そういう状況ということによって断ることができるがごとき御答弁を初めにされているわけでありますから、その辺からすると、大阪空港というのはほかの民間空港とわけが違うわけですね。一面言えば、大阪空港というのは欠陥空港そのものでございまして、大変過密な住宅地域のど真ん中にある。先ほどの清水名誉教授の御発言の中の、大阪空港は幼稚園の庭にジャンボが降りるようなもの、これは本当にそのとおりだと思うのです、発言の部分のそこだけを取り上げて言えば。だから、そういうことからいたしますと、午前七時以前と午後九時以後は飛ばすわけにはいかない、ジェット機の発着回数は一日二百回以下に抑えられている、いろいろな事情からすると、ほかの空港とわけが違うということを米軍側に対してもっとはっきり言う必要があろうと思うのです。
　運輸省とされては、ＩＣＡＯに対しても大阪空港の特殊性というのは通知されているのでしょう。国際空港としてもあそこは午後十一時まで使用できる空港ではないということを各航空会社にも通達されているのでしょう。これはかってそうなんですよ。ジャンボの乗り入れ、エアバスの乗り入れ、そして訴訟の最高裁の判決前夜についてもそのことの確認は何度がやっていますから、だから運輸省とされてはされてきているはずである。
　環境庁も、私が今申し上げていることは人ごとじゃないと思うのです、米軍の方からそういうことを持ち込まれた場合に、大阪空港はわけが違うということをもっとはっきり言っていただかなければならぬと私は思います。一年に一回ぐらい何だと言わんばかりに今外務省おっしゃっていますけれども、そんな問題じゃない。一回を認めることは二回、三回、十回、二十回に通ずると住民の方々は皆思う。思われて決して不自然じゃないなと私は思うのです。一回乗り入れることができるのに、なぜ二回できないか、こうなりますからね。そういうことからすれば、環境庁としてもっと、運輸省とも協力をし合いながら、米軍に対して大阪空港の特殊性をはっきり知っていただくために払っていただく努力があろうかと思います。環境庁、よろしゅうございますか。
○林部政府委員　先ほど先生の御指摘で二百回問題について話し合う機会がございますので、その際のテーマの一つにいたしたいと思います。
○土井委員　時間が参りましたから、きょうはこれで終えたいと思いますが、先ほど金子委員の方からも御質問のございました健康被害補償法の問題は大変大きな問題であります。きょうは、私一切触れずに終わりますけれども、この問題に対して環境庁に私は一点だけ申し上げておきたいと思うのです。
　今、作業が進んでおりまして、検討小委員会の方の作業に移っているようでありますけれども、産業界は、地域指定を解除したり負担を減らすためにどうしたらいいかということが渦巻いて出てまいっております。現行の中で問題にされている患者さんに対しての権益は、ぜひとも環境庁としては守り通していただかなければなりません。同時に、新規の患者さんについては抑制することは断じて許されない。新規の患者さんについても認めていくという方向で、どのようにしたらいいかということが問われている問題だろうと思います。このことに対して、環境庁の姿勢は私が申し上げているとおりでございますと答えていただいたら私は終えたいと思いますが、どうですか。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になりました問題につきましては、先ほどお答え申し上げた点でもございますが、各界からの御意見もいろいろあるし、またこの問題については大変重要な問題であるというふうに私ども考えているところでございます。したがいまして、この点につきましては審議会の答申を待って適切に対処してまいりたい、このように私ども考えているところでございます。
○土井委員　審議会の答申までに当委員会もまた開かれるであろうと思いますから、いろいろな政治事情も渦巻いていることではありますけれども、正当に国会が機能していさえすれば、そういうときに再度お願いを申し上げて質問の機会を与えていただくことを期待しつつ、本日は終えたいと思います。
○柿澤委員長代理　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時八分開議
○戸塚委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　ちょうどこの十一日からことしの植樹祭が堺の大仙公園で開かれるわけなんですが、この大仙公園の周辺を含めまして百舌鳥古墳辞というのが歴史的にも考古学的にも極めて有名な場所でございまして、大阪には藤井寺市、羽曳野市両市にまたがる古市古墳群というのがあるんですが、この両古墳群が非常に著名で貴重な地域であるというように思っております。
　ところで、一方ではこの古墳群というのを歴史的な価値として保存をしていかなくてはならないわ付でありますが、この保存の仕方、管理の仕方、これによって、これが十分でないがために付近の住民にかなり生活環境を悪くして迷惑をかけておるという点があるわけであります。私はこの植樹祭を機会に、以降二、三の点を申し上げて、ぜひ植樹祭の記念として何とか実現をしてもらいたいな、こういう気持ちで質問させてもらいたいと思うわけでございます。
　まず、この古墳群というのは、今も申し上げましたようにかなりの古墳があったわけですが、現状では非常に少なくなった。堺市の陵南中学校の子供たちが郷土部という部活動の中で一冊の資料にまとめておるのです。子供が見たこの古墳群についての希望、情熱というのが込められておるわけです。私は、これらの子供たちを代弁する立場を含めて、いろいろと関係者に要望し、お答えを願いたいと思うのです。
　まず、この百舌鳥古墳群の中に、今二十二の宮内庁所管の古墳があるわけです。地元の堺市が十一、地元の大阪府が所管をしておるのが三カ所、宮内庁とは別に国が直接管理をしているのが一カ所、あと五十五カ所がいわば民有になっておるわけですが、今日合わせて九十二の古墳が残されておるのです。もちろん民間の所有の古墳というのは全壊、半壊というのがほとんどでございまして、わずか一カ所しか保存されておらないわけです。
　ところで、宮内庁が所管している二十二カ所の古墳の中でも、半壊が七カ所、さすがに全壊はございませんが、古墳に一部改造を加えられておるのが二カ所、完全に保存されておるのが十三カ所であります。また、国が直接所管しているのも完全に保存されないで半壊しておる、こういう現状であります。民間に所属をしておるものも、歴史的な経緯の中で古墳群を守るためにむしろ国の方がこれを買収して、国の所管や国の用地や公共の用地にして守るべきであるわけなんですが、宮内庁が所管し、国が所管しておるところでも、今申し上げましたような数字のように破壊され、半壊の状態になっておるというのがあるわけなんです。
　この古墳群というものについて、文化庁なりあるいは所管をしておる宮内庁なり、一体全体どういう考え方で、どういうような状況の中で管理されておるのか、お答えを願いたいと思います。
○宮尾説明員　ただいま御質問がありました百舌鳥古墳群でございますが、これは大変貴重な我が国の文化的遺産でございますので、その意味におきまして大変心をかけて管理をしていかなければならないものだというふうに考えております。
　全般的な問題につきましては文化庁の方でお答えをすべきことかと思いますが、ただいま御質問にありました宮内庁が管理をいたしておりますものもございます。先生が御質問になりました二十二という中には天皇陵もございますし、参考地あるいは陪塚というような形のものもあるわけでございますが、私ども宮内庁といたしましては、これらの陵墓なり参考地、陪塚といったようなものにつきまして、皇室の御先祖が葬られておるところであるということと同時に、他面では貴重な文化的な遺産であるという見地から、できるだけこの管理には意を用いていきたいということで日ごろ考えておるわけでございます。
　ただ、ただいま御指摘のように、必ずしも管理が十分でないところもあろうかと思いますが、この中で半壊七、改造二というお話がございましたが、私どもが管理をいたしております陪塚などにおきましては、その陪塚の古来の姿そのままで管理をしておるものはありませんで、陪塚の本来の姿からいけばもう少しすそに広がりがあった、堀があったというようなところでありましても、宮内庁がそれを管理するに至った明治のころ、その中心部だけを宮内庁が管理する、こういうような形になってきているものがありまして、その当時の状況におきましても、既に民有地で耕作をされていたりあるいはその他のことによりまして、必ずしも古来の姿が完全に残っていないというようなものがあったのではないかというふうに考えております。
　そのようなところにおきましては、私どもが管理しておるのは中心部分だけということで、陪塚の本来の姿からいえば完全な管理はないではないかという御指摘は確かにあるわけでございますけれども、宮内庁といたしましては、宮内庁が管理すべきものとしてやっておりますところにつきましては、乏しい予算でございますけれども、できるだけ貴重な遺産を十分に保護していきたいという気持ちで管理をいたしておるわけでございます。
○田村説明員　百舌鳥古墳群でございますが、大阪府の遺跡地図によりますと九十二の古墳が散在しているのが認められるわけでございます。これらの古墳群は周知の埋蔵文化財包蔵地として、文化財保護法によって、開発事業等に際しましては事前に文化庁長官へ届け出が必要とされておりまして、これに対しましてできるだけ残せるものは残してもらうように、最低限必要なこととして、どうしても壊さざるを得ないようなときには発掘調査等を指示するというようなことにしているわけでございます。
　また、古墳等の遺跡のうちで、我が国の歴史上、学術上価値が高く重要なもので、我が国全体として保護していく必要があるものにつきましては、文化財保護法によって史跡に指定することができることとされているわけでございますが、百舌鳥古墳群の中で現在史跡に指定して保護しておりますものは四つございまして、いたすけ古墳、それから長塚古墳、収塚古墳、それから塚廻古墳、この四つが既に指定されているわけでございます。
　これらのうち、いたすけ古墳につきましては、国庫補助により市が土地買収をしまして整備を完了しております。それから、長塚古墳、塚廻古墳につきましては、同じく国庫補助によりまして市が土地の買収を完了いたしまして、周囲にフェンスを設けて管理しているというのが現状でございます。もう一つの収塚古墳につきましては、公園用地として市有地になっておりまして、古墳周辺地域も含めて公園化する計画であるというふうに聞いているわけでございますが、このように、指定されております四つの古墳は既にいずれも堺市の市有地となっておりまして、それぞれ管理されているということでございます。
○和田（貞）委員　ちょうど今から三十年前でございます。昭和三十年に、今お答えがありましたように、いたすけ古墳、これは民有地で開発するということであったのを、地域の住民の皆さんや考古学者の皆さんや文化人の皆さんがいたすけ古墳を守ろうということで、国の方も自治体も金を出し合って、今日立派にこの古墳を守ってきているわけですね。ちょうど同じような時期に、今も御指摘があった大塚山古墳が、家が建っておったけれども形としてはまだ古墳の姿があったわけです。それが今では、その姿さえもないというような現状になっておる。これもそのときにあわせてやられておれば、一つの古墳を全壊させないで守っていくことができたのじゃないか。
　文化庁は今いろいろと御答弁いただきましたけれども、肝心かなめの宮内庁が、当時は皇室財産、今は国有財産の皇室用財産でございますが、あなたの方で引き継いたときに既に民有地になっておった。古墳は本来、前方後円墳とか方墳という一定の姿、形があるわけです。一部はそのとき既に民有地であったためにその中心部だけを管理しておるのだということであれば、これは本当の意味での管理じゃないわけなんです。民有地になっておるところも買い上げて、そしてあわせて古墳の形態、姿をそのまま保全、保持していくということが本当の意味での管理じゃなかろうかと思うのです。今の宮内庁の消極的な御答弁では管理という言葉が行き渡らないと思うのですが、今からでもおそくないわけですけれども、その点を含めた、古墳としての形態を守っていくという積極的な管理の対応の仕方が宮内庁はございませんか。
○宮尾説明員　宮内庁では全国で八百九十二の陵墓その他の皇室関係の施設を管理いたしておるわけでございまして、非常にたくさんの陵墓を、残念ながら非常に限られた予算の中で管理しておるわけでございます。
　私どもの宮内庁としての役割は、第一義的に陵墓を管理することが私どもの立場でございまして、その陵墓が他の面からいいますと文化財という、国民の非常に貴重な遺産である文化財の保護という耐をあわせ持っておるわけでございます。したがいまして、確かに先生のおっしゃいますように、真ん中だけ管理しないで、周辺の民有地になっている部分も買い上げて管理すれば文化財という面からはその保護が完全になるわけでございますけれども、そこまでの予算的な面もございませんし、陵墓管理の面からというよりも、むしろそれは文化財保護という広い見地から文化庁なり都道府県の教育委員会でも御検討いただきまして、そして、そういう広い文化財行政の中でそれをどういうふうにしていくかということをお考えいただくより仕方がないのではないかというふうに思っております。現在、宮内庁が直ちにそういうものを予算措置を講じて買い上げるということはなかなか至難であろうというふうに考えております。
○和田（貞）委員　宮内庁に続いて質問いたしますが、あなたの方は天皇家の陵墓を管理していくのに手がいっぱいだということであるならば、それ以外の、言われました多くのその姿を消しつつある陪塚を含めたそういう古墳をあなたの方で守っていけないということであれば、宮内庁所管から国の方に移すなり自治体の方に移すなりして、文化庁の方で管理してもらうという考え方はおありですか。
○宮尾説明員　陪塚は本体の陵墓とある意味では一体をなすものでございまして、そういう必要性から、陪塚の一部ではございますけれども、一番中心となる部分を宮内庁がただいま管理しておるというわけでございます。したがいまして、陪塚だけを切り離して他の行政機関の方で管理していただくことはいかがなものであろうかというふうに考えておるわけでございます。
　私どもが先生のおっしゃる御趣旨を体して考えます場合、その周辺部分について宮内庁が買い上げるという以外に別のいろいろな手段がないわけではないわけでございますから、そういう措置を検討していただいて、中心部を管理しております私どもも一体となって、本来の姿であるべき陪塚の管理をどういうふうにしていくか、こういうことを関係の文化庁なり地方団体等と十分協議して、御趣旨に沿うような方途をなるべく早く見つけていくべきであるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○和田（貞）委員　文化庁、今のような宮内庁の答弁の内容で古墳を維持管理していくことはできますか。宮内庁も、そういう身勝手なことで文化庁に押しつけたところで、しかも、あなたの方は発掘自体もやらさぬというかたいベールに包まれた古墳の一部であるわけです。それをそのままにしておいて、文化庁はどうも自信を持ってできないのじゃないかと私は思うのですが、文化庁、どうですか。
○田村説明員　ただいま宮内庁の方からも答弁がございましたが、それぞれの古墳と一体として保存を図っていくことは極めて大事なことだと思いますが、個々具体的にどれがどうだということだと思いますので、抽象的にはここで一括してお答えすることはなかなか難しいわけでございますけれども、文化庁としては、発掘調査などによって文化財として保護していく必要があるというようなことがありますれば、土地の所有者あるいは地元の地方公共団体とよく調整して、史跡として保護していけるということであれば、これは保護していかなければいけないのじゃないかというふうに考えております。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、柿澤委員長代理
　　　　着席〕
○和田（貞）委員　どっちもこっちもなすり合いをやっていてはどうにもならぬわけです。私が申し上げましたように、子供たちはこんなに熱心に自分たちで月日をかけて調査をやって、そして古墳をこれ以上傷つけないように、できるならば復元してもらってこの古墳を歴史的にも何とかひとつ守ってほしいと、子供のせつない、まじめな願いなんです。それを、おれのところはどうである、おれのところはこうであるということではどうにもこうにもならぬわけでありますから、宮内庁としても、この際自分の方で所管をしておって管理ができない、文化財として保存をしていく場合にはおれのところの所管でないということであるならば、陵墓は別としても、そのような周辺の陪塚を含めた古墳群というものをこの際文化庁の方に所管がえをして、そして足らないところは文化庁の方で、民有地になっているところは国が買い上げるなりあるいは自治体と協力して公有地にするというようなことで本来の古墳の姿というものを守っていくということになってもらわないと、子供のせつないまじめな願いというものは達成することができない。もう一度ひとつお答え願いたい。
○宮尾説明員　私ども宮内庁として陪塚の中心を部分的に所管をしておる、管理をしておるという実態は現にあるわけでございまして、その周辺をどうするか、こういう御質問でございます。そして、もちろんそれは本来の陪塚の姿からいえば、その周辺まで何らかの形で管理の手が行き届くような仕組みをすべきではないかというのが先生の御質問であろうと思います。
　国が持っていない、私どもが管理をしておりますのは国有財産でございますが、周辺部分は大部分は恐らく民有地になっているところだと思います。そういう民有地というものを文化財の保護という面からどうするかという御質問でございまして、それを国がどういう施策をそこにやり得るか、こういうことでございますから、古い文化財行政を担当しております文化庁の方ともいろいろまた今後検討していかなければならない課題だというふうに私どもは考えておるわけです。ただ、直ちにこれを宮内庁が買い上げて管理をしたらどうですかという点につきましては、私どもは全体の文化財行政をやっておる立場でもございませんし、予算も乏しいわけでございまして、そういう中で全国に八百九十二もあるところを管理しておる、こういうことでございますので、非常に貴重な御提言だと思いますけれども、そういう箇所について文化財保護の見地から国や地方団体がどのような手を打てるか、こういうことを全体として考えるべきものだというふうに考えておるわけでございます。
○和田（貞）委員　それじゃ宮内庁、文化庁と話し合いの余地はある、文化財を保護するという見地から、従来のようにこれはおれのところの所管だというようなことで固執するのじゃなくて、国には文化財を守っていくという窓口として文化庁があるのですから、文化庁と話し合いをしていくという考え方はおありですね。文化庁もまた、宮内庁がそうであれば十分に宮内庁と話をして、国の使命として、またささやかな子供たちの願いとしてそういう古墳を守っていく、文化財を守っていく、そういう考え方は文化庁としてはおありですね。
○田村説明員　国が文化財として指定して保護していくというのは史跡に指定するということでございますが、先ほど申し上げましたように、史跡に指定するというのは我が国の歴史上、学術上価値が高くて重要なものということになるわけでございます。現在のところ発掘調査その他から、先ほど申し上げましたように四つのものをその重要なものとして指定しているわけでございますが、今後、先ほど申し上げましたように、発掘調査等によりまして国として史跡に指定して保護していくべきものであるということでありますれば、それが宮内庁とかかわりがあればまた宮内庁とも協議しなければいけないことだと思いますけれども、土地所有者あるいは地方公共団体とよく調整して進めていきたいというふうに思っております。
○和田（貞）委員　時間的な関係もありますのでそうしつこく言いませんが、従来のようなベールを着せたそういう考え方じゃなくて、あなたの方で予算措置ができないということであれば、子供の願いをかなえるようにひとつぜひとも文化庁とも積極的に話し合いを進めてもらいたい。私は先日仁徳陵と言われる大山古墳の周辺を歩いてみた。この西から北の方、ずっと堀の周囲を回ってみますと、フェンスが張られて、そこには至るところに「ごみ捨てるな　宮内庁」という看板がかかっている。そういう看板が幾つも見られるわけなんですが、そういうようなことで管理ができておるというようには私はどうも思わないわけです。そのフェンスを乗り越えてごみが捨てられている。周辺の住民は迷惑千万なんです。そのことによってまた堀の水が非常に悪化しておる。そしてまた、黄色い花をつけたキリンソウというのですかセイタカアワダチソウというのですか、そういうのがだあっと林立して、そしてそれの花粉が付近の住民にまき散らされる。付近の住民がそれによって非常に公害の被害を受けるということを繰り返しておるわけです。子供たちもその姿を見て、堀の水がもうだんだん汚れてくる、臭いにおいがする、こういうふうに書いておる。私が言っておるのじゃない、私も見てきましたけれども、子供たちが綿密に時間をかけてこの古墳をずっと調査した。
　これは単に大山古墳だけじゃないのです。ほかの古墳も、あなたの方が陵墓と言われているそういうものも含めて、そういう陪塚だけでなくて、前方後円型の陵墓ではない古墳がまだいっぱいあるし堀も残っておるわけです。そういうところも一緒に水が汚れて臭いというふうに子供が指摘しているわけです。これを何とかしなくてはならないわけですが、またそのように子供が指摘しておるわけですが、宮内庁という看板で、ごみ捨てるなということでこれが管理ができておるというように思っておられますか。