Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　私はたびたびここで、直間比率というものはあらかじめアプリオリに決めるべきものでなく結果として出るものだということをいつも申しておりました。　その議論が盛んに行われておりました。貴党はお入りになっておりませんでしたが、税制改革協議会等で。それが一生懸命で行われておるさなかでございますから、わざわざその行われておるさなか、もう一遍私から直間比率という言葉で話題を提供することもないなと。大体この税制協議会におきましてもおおむねのコンセンサスができておるなと見たものですから、私は特に使う必要はないと思っただけでございまして、今おっしゃったような勘ぐり――勘ぐりは非礼でございますから言葉は選びますが、今おっしゃった御懸念はございません。
○下田京子君　総理、答えていませんね。私は、ずばり直間比率の是正となぜ言わないのですかと言っているんですよ。あなたは中曽根前総理がやめられる直前、十月十六日、「税制の抜本的改革に関する方針」、これについて政府と与党の首脳会談で決定していることを忘れていないでしょう。そこには「直間比率の是正」とはっきり書いてあるんです。あなたはそれに現安倍幹事長や宮澤大蔵大臣とともに署名されたんです。そうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　そのとおりでございます。
　ただ、何回もお話しするようですが、直間比率に対して私が、余りアプリオリに決めるべきものではなく結果として出てくるものだという答弁を大蔵大臣時代余りにもたびたびしておりましたので、そのことが税制協議会の中で議論の話題になっておった。されば、冷静に偉い方が判断していただけるまでそっとしておいた方がいいだろうというので触れなかったということでございますので、先ほどの政府・与党首脳会議におきまして、たしか十月十六日でございましたか、日にちは違うかもしれませんが、私も参加して署名したことは事実でございます。
○下田京子君　はっきりしたことは、大型間接税を意味する直間比率の是正というのは同時選挙のときには書いてないんです。ところが、自民党の皆さんの頭の中には税制の抜本改正とは直間比率の是正、すなわち大型間接税であるというふうな政策構想があるんですね。しかし、だからといってそのときの都合によって出し入れ自由じゃ困るんですよ。書いてないものは書いてないんです。うそにうそを重ねるようなことがあってはいけないと思います。
　問題は明らかなんです。何度も申し上げます。大型間接税はやりません、これがあなた方の同時選挙のときの国民に対する公約なんです。　公約は守るべきだ、こう申し上げたいんです。
○吉川春子君　直間比率の見直しについて引き続き伺います。
　総理は税制改革について所得、消費、資産等の間で均衡がとれた安定的な税体系の構築に努めるというふうにおっしゃっておられますが、これは結果として直間比率の見直しを行うという意味ですか。
○国務大臣（竹下登君）　結果として出てくるものが直間比率ということになるであろうというふうに思います。
○吉川春子君　六日の衆議院の予算委員会で我が党の正森議員に対する宮澤蔵相の答弁の中で、直間比率を四、六にした場合に五兆円前後になるというふうにおっしゃっておられますが、これを五分五分にするとどれぐらいになるんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　現在の税収規模は四十六兆円でございます。したがいまして、一％が動くというときは四千六百億円が働く、したがいまして一〇％とすればその十倍の程度になる。現在の直間比率は七二・二％対二七・八％でございます。これを機械的に五〇対五〇にすれば十兆三千億円になる、これは全く機械的な計算でございます。
○吉川春子君　機械的にしろ何にしろ、五対五にすれば十兆円を超える大増税になるわけです。
　自民党の安倍幹事長が一月十八日、都内のホテルで広く浅い間接税を考えているとおっしゃって、直間比率は五分五分にシフトしていくと講演しておられますが、これはもう十兆円の大増税をやるという意味じゃないんですか。総理いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あのお話は正森さんのときからちょっとおかしくて、申し上げようかと思ったんです、実は。というのは、間の方を全部消費税だと思っていらっしゃるんですね。酒税もありますしいろいろな消費税がほかにあるものですから、それをお引きにならなきゃいけないのに、ふっとおっしゃっちゃったので、今もおっしゃっていることは同じことです。
○吉川春子君　私は、直間比率を五対五にした場合にどれぐらい間接税がふえますかというふうに伺ったわけですから、それが十兆円だということになれば、大変な大増税だということはもうはっきりしているというふうに思うわけです。さらに、自民党の税調会長の山中氏は、鹿児島市内で講演して、売上税にかかわる新型間接税について、個人の意見としながらも、社会福祉税十兆円でいいのではないかと思っているというふうに述べておられます。安倍幹事長の発言とともに、これこそ自民党の本音ではないかと思うんですけれども、総裁としていかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それで、今七二・二でございますから、仮に一二ポイント動けば四兆六千億円、そんなことになるわけでございますが、それは直間比率でございますから、片方にいろいろな直接税があり、片方に、現在もございますのですが、酒税とか何々消費税とかいろいろなものがございますね。それを動かすんですから、それだけ全部新しい何か大型間接税になっちゃう、そういうことじゃないのでございますね。それでおまけに、増税とおっしゃいますけれども、四十六兆円の中で割り振りを言っているのでございますから、トータルが変わっているわけじゃございません。
○吉川春子君　総理にお伺いいたしますけれども、社会福祉税十兆円でいいのではないかと思っていると山中税調会長もおっしゃっておられるわけです。こういうところに自民党の本音があるんじゃないか。直間比率の見直しという場合には、こういうところが目的なんじゃないかと思うんですけれども、私は総理の答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　吉川さんは優しくお尋ねになっておりますが、いわゆる福祉目的税的な考え方でそう思っているんじゃないかと、こういうお尋ねでございましょう。
　元来、税金というのは、ちょうだいするものはできるだけ色のつかないものをちょうだいしまして、そして政策順位に従ってこれを配分するというのが税制の持つ富の再配分の一つであるというふうにも思うわけでございます。したがって初めから、初めに目的税ありきと、しかし、ないわけじゃございません、ガソリン税にいたしましても因果関係がはっきりしておりますけれども、初めに目的税ありきというような考え方で取り組むべきではないというのは私は前々から思っております。ただ、長い間与野党を含めて税のプロの皆さん方といろいろ話し合いをしているときに、福祉目的税的な構想というものもそこはかとなく議論したことはございますが、初めに目的税ありきという発想には立たないというのが元来の竹下登個人の考え方でございます。
○吉川春子君　そうしますと、十兆円以上の大型間接税を導入するとか、あるいは福祉目的税で十兆円の新たな間接税をやるとか、こういうことは自民党あるいは政府としては考えていらっしゃらないということを、じゃはっきり否定していただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　そもそも税制改革をなぜやろうかと、本当はまずはいろんなところに不公平感が存在するなあというようなところから、ここのところ十何年間国会で議論の一番多いのが税金なんですよ。だから、皆さん方の頭が大変に次元が高くなっておりまして、私もそれについていくことに一生懸命で勉強してきたわけでございますが、今おっしゃったように、今国民のコンセンサスになっておるのは、いわば所得と消費と資産とどのようなバランスの税制が最も適当かということはもう国民のコンセンサスになっておる、国会のコンセンサスになっておるわけですよね。そのもとにおいて税制調査会で、国会でのきょうの議論などを正確にお伝えしてそれで専門家の皆さん方にいい案をつくってもらおう、今度は廃案にならぬ案をつくってもらおう、こういうことで一生懸命やっておりますわけですから、初めから大体福祉目的税で何ぼの財源が要るとか、そんなことを申し上げるというのは、これは私がかねて税制調査会に対して予見は申し上げませんと言っている公約にも反することでございますから、そのように理解していただきたいと思います。
○吉川春子君　宮澤大蔵大臣がいろいろ弁明なさいましたけれども、現在の枠の中で直間比率を見直して、大型間接税は導入しないで所得減税をやって直間比率を見直すというんだったらそれはまた問題は別かと思いますけれども、しかし、今もいろいろ御指摘申し上げましたように、自民党の幹部の方があちこちでこういうことを、大型間接税導入ということを述べておられるわけで、しかも十兆円などということになりますと、昨年の売上税でさえ二兆九千億だったわけですから、その三倍以上の大型の間接税になるわけで、政府税調を隠れみのにしてこういうことをやるということはもうとんでもないことだと、私はそのことを指摘して質問を終わりたいと思います。
○下田京子君　今、吉川委員から、間接税の七対三を五対五にすると間接税分だけでも十兆円を超すということでの大増税になるということが明らかになったわけですよ。私は、この間接税の大きな問題点というのは何かというと、税金を納めるという実感がないということです。例えばビールを飲みながら、今五割の税金を飲んでいると言う人はだれもいないんじゃないか。つまり痛税感がない。消費者から見て、税金がわからなくなってくる。そういう税金である、間接税というのは。そうですね。間接税の特徴を聞いているんです。
○国務大臣（竹下登君）　いろいろ学問的な議論はございますが、大ざっぱに言いますと、間接税というのには選択の自由があるということが一つ長所として挙げられる、あるいは税の捕捉とかいう点において別の意味における不公平がない、こういうメリットがある。　あるいはまた、反対の場合は、累進構造というのが存在する限りにおいては逆進性がある。こういう議論と、今の痛税感という問題は、私もヨーロッパの事情から見てそんな言葉を使ったこともございますけれども、これは心の持ち方だろうなと思っております。
　しかし、ビールが半分が税金であるとかいうことは、近ごろもう税金の議論がこれだけかまびすしくなりましたから皆さん御存じの上でお飲みになっておりますので、決して知らないでお飲みになっている方はいらっしゃらない。特に国会の先生方、これほど税金の議論をしていらっしゃるわけでございますから、その点は私はそう思っております。
　まあここまでで、あとは宮澤大蔵大臣からお答えがございます。
○下田京子君　いや結構です、私は大蔵大臣と細かな議論をする気はないですから。はっきり言いたいのは、ビールを飲んでいて、ああ五割税金だ、たばこをのんで六割税金だなんて思いませんよ。大体、ビールのうちの何割が税金かなんて一般の人はわからないんですよ。ですから、つまり国民から見て税が見えなくなるということは否定しなかった、これは事実です。
　たびたび引用したいんですけれども、渡辺政調会長、去る一月二十日に何と言ったか。自民党の全国幹事長会議でこう言っているんです、知らず知らずのうちに税金を払う仕組みが最もよいと。中曽根前総理も、羊が鳴かないように毛をむしるのが税の極意だと言っています。ですから、最初は導くということで税率一、二％でスタートさせて、後は必要とする財源に合わせてどんどん税率を上げていく、そういうことでどうしても間接税をやりたい、つまり新大型間接税を導入したいという、ここに政府のねらいがあるんじゃないですか、総理。
○国務大臣（竹下登君）　公式論で言いますと、税制調査会に予見を与えないという立場でございますので。ただ一般論として、いわゆる課税ベースというものを広くという概念はかなりのコンセンサスということで、抜本答申等においてもかつて税調からもちょうだいをしたことがあるということをつけ加えておきます。
○下田京子君　ＥＣ型付加価値税であろうと何であろうと、諸外国の例を見ますと税導入時は低率なんです。しかし、どんどん税率を上げているというのが実態ですからね。直間比率の問題点というのは何かというと、一つは大増税になる。二つ目には、国民から税が見えなくなる。そして逆進性ですよ。逆進性の問題については質問する時間がないですけれども、広く導くということで、間接税というのはまさにこれは揺りかごから墓場まで生活全体にかかる。そして課税されてない方々、低所得者ほどその税負担が高くなる、大きくなる、こういうことで本当に弱い者いじめだということがはっきりしています。
　総理は国民の理解を得てと言いますけれども、国民の意思は明らかなんですよ。一般消費税ノー、売上税廃案。ですから、大型間接税はやるな。こういう点できちんとすることこそが税制の民主主義の点から見ても世界に誇るべきことだということを私は申し上げたいんです。さっき福祉目的税ならいいというようなお話もいろいろありましたけれども、これは問題です。ましてや、長生きしたい人は大型間接税に賛成しろ式のような、渡部恒三自民党国対委員長が福岡県で一月二十四日そういうことを言われていることが報道されているんです。これはとんでもないんです。
　総理に聞きたいのは、高齢化率、これが一番高いのは島根県なんです。ですから、いずれも農村であり過疎地でありそしてまた豪雪地であり、どんなに皆さん方が困っているかというのはよく御存じだと思います。この御認識と対策等を聞かしてください。
○国務大臣（竹下登君）　高齢化率、島根、沖縄、そうしたことは私も承知しております。がしかし、私に認識をしろとおっしゃいましても、私自身がそこに育ち選挙の洗礼を受けておりますから、十分認識しておるつもりでございます。
○下田京子君　十分認識しているんでしたら対策もお持ちでしょう。福島県も高齢化が進んでいるんです。一月三十日、北塩原村というところで八十一歳のひとり暮らしのおばあちゃんが、雪かき中に屋根の雪の下敷きになって亡くなったんです。せめて除雪、排雪の心配をしないような体制がとれないだろうかと言われているんです。何とかできませんか。
○国務大臣（竹下登君）　そういういろんなお話を受けて、例えば税制上の雑損控除の問題でございますとか、そういうことを政策的には取り上げたことがございます。と同時に、いわゆる地域社会の問題は、それこそお互いが対話と協調の中で、お互いが対立と抗争の中ではなくて、対話と協調の中で、老いも若きも仲よくやっていく中にそういうほのぼのとしたまた相互扶助が生まれてくるというのが私は最も好ましいというふうに常日ごろ考えております。
○下田京子君　対策は具体的でなきゃならないです。金山では世帯数全体でもって千三百三十一戸、老人世帯約二百戸なんです。ですから、どうしても除雪、排雪対策、これはとるべきなんです。自治大臣、調査していただけないですか。
○政府委員（津田正君）　地方団体の除雪経費につきましては、御承知のとおり交付税の算定を通じて措置しておるわけでございます。ただこの場合に、算定はあくまで全国的に合理的に算定しなければならない、こういうようなことで、御承知のとおり累年平均積雪積算値というような日本気象協会作成のものを使ってやっておるわけでございまして、そのような除雪経費の算定の結果どのように市町村が除雪作業をするか、これは地域地域によって違うかと思います。しかし、交付税の算定はこのように客観的な基準によって算定しておるというものでございまして、今御指摘のような個別的な除雪事業の調査というものは交付税上必要はないと、かように考えております。
○下田京子君　大臣に。ひとり暮らしのそういうお年寄りに除排雪などの対策が必要ではないか、その実態を調査しなさいと言っているんです。　調査するかしないかです。自治大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　ただいま財政局長からお答えをいたしましたように、普通交付税、特別交付税で処置をいたしております。個々の問題について今すぐさま調査をするという予定はございませんが、慎重に検討してまいりたいと思います。
○下田京子君　ぜひ調査して検討してください。
　最後に、六十二年度補正予算の問題なんですけれども、文部省、私学助成費が減額になっていますが、この理由は何でしょう。
○国務大臣（中島源太郎君）　補正で、私学だけじゃございませんで、旅費とか物件費あるいは補助金が原則七％減という枠が残念ながらあるわけでございます。その中で私学関係は七ではなくて〇・五ですとか三・五ですとか減額率を相当縮めております。ちなみに、その一方で職員の方々の給与その他はふやさしていただいておりますので、そのふえた分は約三百八十億円程度、節約減が約百十五億円、そのうち私立大学は約十二億円、こう承知しております。
○下田京子君　節約で十二億数千万減額しているんですね。国会決議では私学助成は二分の一助成と言われています。それはきちっとやるべきだということ。その決意を聞きたいということです。
○国務大臣（中島源太郎君）　今、率でおっしゃいました。残念ながら現在、おととしまで絶対額も減り、かつ横並びでございましたけれども、六十二年度からは増額に転じております。今年度は私学関係は大学で十億、高校で十億、その他設備で二十億。その二十億分は約三五％以上の増額、こういうことで頑張っておりまして、絶対額で頑張って少しずつ近づくように努力をいたしておるところでございます。
○委員長（原文兵衛君）　以上で下田京子君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十二分散会
昭和六十三年二月十九日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
昭和六十二年十二月二十八日外交・総合安全保障
に関する調査会長において本小委員を左のとおり
指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
同日外交・総合安全保障に関する調査会長は左の
者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　岩崎　文哉君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　田中　　努君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　久保田　穰君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　部長　　　　　　　南学　政明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・社会問題に関する件
　（昭和六十三年度ＯＤＡ関係予算及びＯＤＡ執行上の問題点について）
　　　　─────────────
○小委員長（矢田部理君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会国際経済・社会小委員会を開会いたします。
　最初に一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび国際経済・社会小委員長に選任されました。小委員各位の御支援をいただきまして公正かつ円滑な委員会の運営に努め、責任を全うしたいと存じますので、何とぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○小委員長（矢田部理君）　国際経済・社会問題に関する件を議題とし、昭和六十三年度ＯＤＡ関係予算及びＯＤＡ執行上の問題点について、政府から順次説明を聴取いたします。
　それでは、まず外務省から説明を聴取いたします。経済協力局久保田審議官、お願いいたします。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、大蔵省から説明を聴取いたします。国際金融局岩崎次長。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、通商産業省から説明を聴取いたします。通商政策局南学経済協力部長。
○説明員（南学政明君）　ただいま御紹介にあずかりました経済協力部長の南学でございます。
　お手元に一枚紙で「昭和六十三年度通商産業省所管ＯＤＡ予算の概要」、政府原案の内容を主要なところを網羅したペーパーが配られていると思いますが、それをもとにして説明させていただきます。
　総括表、Ｉのところに通産省所管ＯＤＡ予算全体が上の方に書いてございます。六十二年度予算が二百十三億でございましたが、六十三年度の原案では二百二十九億円が計上されております。伸び率といたしましては、六十二年度が六・一％増であったのに対し、六十三年度の原案はこれを上回る七・四％の増を計上させていただいております。このうち主要事業がその下に六つほど掲げられております。
　まず第一の海外開発計画調査事業等でございますが、これは発展途上国の工業化のための調査協力に要する費用等でありまして、六十三年度では約八十億円を計上させていただいております。
　第二が研修生受け入れ、民間専門家派遣事業等、人づくり協力に要する費用でありまして、六十六億円を計上させていただいております。
　第三が発展途上国との研究協力に要する費用でありまして、十二億円弱を計上させていただいております。
　第四が貿易産業振興協力事業、ジェトロが行っております日本からの投資あるいは貿易面への協力に要する費用でありまして、二十九億円弱を計上いたしております。
　第五がアジア経済研究所、発展途上国の地域研究の充実を図る、推進を図るということのための費用でありまして、三十四億円を計上させていただいております。
　以上が概要でありますが、予算の項目に従いましてそのうち主要な項目を下半分に明記いたしております。そのうちのまた主要なものについてコメントをさせていただきたいと思います。
　まず第一が、アジア工業化総合調査事業の拡充ということで、この費用は六十三年度、対前年度に比べまして約倍増の四億円を計上させていただいております。発展途上国の多くは一次産品の輸出を主要な外貨獲得源といたしておるわけでありますが、発展途上国は、今一次産品価格の長期的な低迷あるいはその価格の短期的変動が極めて頻繁に行われるというような不安定な状態から極めて苦しい経済運営を余儀なくされているのが現状でございます。したがいまして、発展途上国いずれも自国の経済の自立のために一次産品以外の外貨獲得産業の育成ということを切望いたしているのが実情であります。こうした発展途上国のニーズにこたえまして、昨年一月、田村通産大臣はバンコクにおきまして新アジア工業化相互協力プラン、いわゆるニューＡＩＤプランと言われておりますが、そうしたプランを提唱したわけでありますが、各国の首脳の大きな関心を呼び起こすに至っております。
　このプランは、経済協力手段の一部をいろいろ活用いたしまして、発展途上国における外貨獲得産業の育成に寄与しようというものであります。例えば、ソフト面での協力、すなわち発展途上国の技術者の育成、あるいは日本市場にどのように商品を売り込んだら売り込め得るかというようなマーケティングの協力、あるいは製品改良指導事業等、いろいろなソフト面の協力が一つであります。また、第二がハード面の協力ということで、産業のインフラの整備等も重要であろうということで、その辺も考えていきたい。第三が、資金面の協力ということで、発展途上国の民間産業部門が設備投資をしようとするような場合に、その資金を供給していくというような考え方もこの構想の中には含まれているわけであります。
　今、タイとかマレーシアからは既に要望が出されておりまして、ＪＩＣＡのスキームのもとで専門家を派遣いたしまして、タイ、マレーシアそれぞれがいかなる産業を今後の輸出有望産業として育てていくか、その辺の議論を詰めている段階でありまして、そのほか中国とか、あるいはフィリピン、インドネシア、パキスタン等からもいろいろな要望、要請が出されているところであります。そうした有望産業セクターについての詳細な調査をし、提言をするということのための費用がここに計上されたアジア工業化総合調査事業でございます。
　第二の、主要項目の上から二番目、発展途上国貿易促進協力事業の拡充でありますが、これはジェトロが行っております発展途上国の製品の改良指導事業、あるいは日本市場の調査、さらには投資勧誘ミッションの受け入れ、日本の市場にどのように売り込んでいくかということのための輸入促進ミッションの派遣等の費用がここの第二番目の項目でございます。
　一つ飛ばしていただきまして、第四番目にあります海外技術者受入等研修事業、その次の民間専門家派遣事業、この二つについて説明さしていただきます。いずれも、人づくり協力の一環の重要な柱になるものであります。
　まず、前者の海外技術者受け入れ等の研修事業費でありますが、発展途上国から産業技術研修生を受け入れてほしいという要望は年々高まってきております。このための研修生の受け入れ費用等の補助のために、ここに計上いたしております四十六億円を計上さしていただいております。
　この「うち新横浜研修センターの建設費」というのが書いてございますが、今海外技術者研修協会には横浜に研修所がございます。しかし、今申しましたように、発展途上国からの高まる要請に収容人員がこたえ切れないというような現状、施設も老朽化しているというようなこともありまして、六十一年度から新しい研修所の建設を着工いたしまして、六十三年度中にこの新横浜研修センターの建設を完了する予定であります。それに要する費用が、六十三年度七億計上さしていただいております。
　それから次の、民間専門家派遣事業でございますが、発展途上国は彼らの民間産業部門における技術水準の向上のために、日本からの専門家派遣を強く期待いたしておりまして、この「うち」というところで書いてございます民間協力型専門家派遣事業、これは本年度の補正で、昨年五月の緊急経済対策の一環として六十二年度の補正予算で新しく創設された事業でございますが、実践的な技術を発展途上国に移転しようということで、我が国の民間企業等の協力も得ながら技術者の派遣を行おうとするものであります。六十三年度におきましては、三百人の専門家派遣をこれで予定いたしております。
　それから、その次の研究協力プロジェクト推進事業、その代表的な事例といたしまして、括弧書きに書いてあります機械翻訳システム、これについて簡単にコメントさしていただきたいと思います。
　発展途上国の方から、日本と一緒になって新しい研究を行っていきたい、それが発展途上国の技術水準の向上にも寄与するということで、この分野における要請も年々高まっております。この機械翻訳システムと申しますのは、特に技術文献等の内容を近隣の発展途上国に素早く移転する、そのためには言語の障害というのを克服する必要があるわけであります。日本語から中国語、あるいは日本語からタイ語、マレー語、インドネシア語、こういう外国語とのランゲージバリア解消のためにコンピューターを駆使しまして翻訳システムを新しく開発しようと、こういう内容でありますが、六十三年度におきましては三億五千万円の予算を計上さしていただいております。
　以上、主要な項目のうちの重立ったものについてコメントをさしていただきました。ありがとうございました。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、経済企画庁から説明を聴取いたします。調整局田中審議官。
○説明員（田中努君）　田中でございます。
　お手元に一枚紙がございますが、これによりまして経済企画庁関係の予算につきまして御説明申し上げたいと思います。
　まず、表の上段の経済企画庁のＯＤＡ予算でございますが、合計のところをごらんいただきますと、三百三十八億五千七百万弱という規模になっておりまして、前年度と比べますと〇・五％の減ということになっております。
　この合計額の内訳は、実はその一つ上の欄にございます交付金、すなわち経済協力基金に対する交付金でございまして、これが大半と申しますか、ほとんどを占めておるわけでございまして、これが一億八千万円ほど減少しているということから総計が減ったものでございます。
　この経済協力基金に対する交付金と申しますものは、これは御案内のとおり、経済協力基金におきまして、前々年度におきまして、発生いたします損失を考慮いたしまして、これに見合って交付金を交付するというものでございまして、六十三年度の場合には、六十一年度の決算上の欠損に対応しておりますが、これが前年度に比べて若干減少をいたしましたので交付金も減少をするということになっておるものでございます。
　交付金以外の経済企画庁の予算といたしましては、上の方に掲げてございます幾つかの項目がございますが、合計一億円余りということで、比較的少額のものでございますが、その内容は、調査関係の経費、事務的な経費というものから成り立っておりまして、例えて申しますと、援助効果の評価のための種々の調査を行うというふうなことを初めといたします各種の調査事業に充てられる経費が計上されているわけでございます。
　下段の海外経済協力基金の予算でございますが、事業規模が七千四百億円ということで五百億円の増加、比率といたしまして七・二％の増加ということになっておりまして、ＯＤＡ全体の六・五％の増加率を上回っておるわけでございます。
　この事業の内容といたしましては、直接借款に充てられるもの七千百億円、一般案件に充てられるもの三百億円ということを予定をいたしております。
　資金の調達面でございますが、最初にございますのは財政投融資からの借り入れでございまして、六十三年度は四千九百十億円ということで、前年度の額に比べまして約二倍強、二・〇六倍という倍率になっております。
　次に、自己資金等ということでくくってございますが、その中身といたしまして三つの項目がございます。
　第一番目が一般会計の出資金二千百十五億円というものでございまして、これは先ほど大蔵省からの説明にございましたが、大蔵省に計上される予算ということになっておりますが、これは前年度に比べまして九％の増加という高いものとなっております。
　次にございますのが一般会計の交付金、これが先ほど申し上げました三百三十七億円余りの金額でございます。
　第三番目が回収金等ということでございますが、六十三年度三十七億円ということで前年に比べましてかなり減少をいたしております。この回収金等の減少の要因といたしましては、一つには財政投融資からの借入金の償還がふえておるということが一つございますと同時に、もう一つは、この回収金等には財投借入枠の繰り入れ、これが前年度の予算で御決定をいただいたという意味で自己資金の中に入っておるわけでございますけれども、六十三年度におきましては、前年度における事業の執行がかなり進んでおりますために、財投の借入枠の六十三年度への繰り越しはそれほど大きくないということが見込まれますためにこれが減少をしているものでございます。
　以上が経済企画庁関係の予算の内容の御説明でございますが、円借款をめぐる状況といたしましては、途上国からの要請も非常に強うございまして、二百億ドルの資金還流措置を既に講じまして量的な充実に努めているところでありますけれども、さらに、国際的に質の向上につきましても強い要請が寄せられているところでありまして、今後とも質、量ともにその充実、改善に努めてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○小委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　以上で説明の聴取は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○下稲葉耕吉君　ただいま四省庁から六十三年度のＯＤＡの予算について御説明を受けたわけでございますが、外務省は金額が非常に多いものですから数字の御説明が中心で、大蔵、それから通産省からはやや内容に立ち入った御説明を伺ったわけでございます。外務省に伺いますけれども、現在我が国のＯＤＡ関係の省庁は幾らございますか。
○説明員（久保田穰君）　我々、この円借款におきましては四省庁、ここにおります外務省、大蔵省、通産省、経済企画庁、この四省庁が直接関与しておりますけれども、技術協力、無償技術協力の分野になりますと、先ほどの予算にも出てございますように、無償援助の大宗部分、それから技術協力を主に実施しておりますＪＩＣＡに対する交付金という形で外務省の予算に計上しておりまして、ほとんど外務省が関係省庁と協議しながらやる体制をとっております。
　しかしながら、その中でもさらに通産省、その他関係省庁に計上されている予算がいろいろございまして、また文部省のように、最近留学生に対する対策というものにこのＯＤＡ予算を充てまして、この伸びも多いというところを入れますと十省庁以上になります。現在、十五省庁、十六省庁ということで考えております。
○下稲葉耕吉君　私の伺っているところによりますと、ＯＤＡの一般会計予算について関連省庁が十六省庁あると聞いておるんですが、これは間違いございませんか。
○説明員（久保田穰君）　はい。私どもも十六省庁という形で考えておりまして、外務省、大蔵省、経企庁、通産省、文部省、農水省、厚生省、労働省、総務庁、運輸省、法務省、建設省、科学技術庁、郵政省、環境庁、警察庁、以上十六省庁が実施及び予算の面で関与しております。
○下稲葉耕吉君　そこで、きょう御説明いただいたわけですけれども、ＯＤＡの一般会計で政府原案が六十三年度予算七千十億円、それから事業予算で一兆三千四百八十七億円、それはもう大変なお金になってきているわけでございますが、各省庁がそれぞれの立場で一生懸命おやりになっているということはよくわかるわけでございますが、援助行政の一元化ということが言われて大変久しい。私の勉強するところによると大方二十年ぐらい前からですね、言われてきているように思うんですが、現在一元化の問題についてそれぞれの本省間、それから現地のは現地、それから実施、現場ですね。現地は大使館なりなんなり。具体的にどういうふうな連絡といいますか、調整といいますか、そういうふうなものをなさっておられるか。関係省庁からお伺いできればと思います。
○説明員（久保田穰君）　先生御指摘のように、確かに援助の中身が、実態が非常に各分野、経済、厚生、労働、各分野にわたっておるということと、先ほど申し上げましたように実際の予算上、その他協議体制におきましても各省と相談する体制になっておりまして、他方、効率的、効果的実施と申しますか、対外関係というようなことも考えて援助実施の統一ということも言われております。
　現状は、我が国政府と相手国政府との間で話がまず起こるわけでございまして、これは在外公館を通じまして外交チャネルによって東京に届くということが基本的に一つございます。これを受けまして外務省の方からそれぞれ関係する各省庁と協議いたしまして、その結果一つの意思決定というものができまして、大きなものにつきましては外交文書、口上書、その他のいわゆる政府間の取り決めというものを通じて中身を確定して実施に入るわけでございますが、その実施の分野につきましては、円借款では海外経済協力基金、それから無償技術協力になりますとＪＩＣＡというものを通じまして実施するという建前になってございます。
　それぞれの権限関係につきましてはそれぞれの各省の設置法、それから今申し上げた実施機関の法律というものに規定がございまして、これをもちまして関係省の間で効果的な運用に努めておるというのが現状でございます。
○下稲葉耕吉君　大蔵省にちょっとお伺いしますけれども、きょうの予算の御説明の中でアジア開発銀行等拠出金の内訳ということでいろいろ御説明いただきました。これはこれでいいんですが、このことは大蔵省だけでお決めになっていることですか。それとも関係省庁とどういうふうな御相談なりなんなりなさってお決めなさっていることですか、お伺いいたします。
○政府委員（岩崎文哉君）　お答えいたします。
　このアジア開発銀行等拠出金の内訳の三項に掲げてございます細目のうち先ほど御説明をいたしました特別協力拠出金というのが大きい柱で三つございます。アジア開発銀行、国際復興開発銀行、それから米州開発銀行特別協力拠出金、この三つにつきましては、例の二百億ドル構想、これの中で政府のグラントをてこにして民間資金の還流を図る、こういうことで関係の各省とも御相談をし、一般的な枠組みとしては御相談ができておることでございます。それの具体的な実施のための予算措置ということは大蔵省だけでやっております。
○下稲葉耕吉君　通産省にお伺いしたいと思うんですが、どっちかといいますと技術協力に関係するような内容の御説明がございましたですね。あれは、外務省のＪＩＣＡとの関係はどういうふうなことでございますか、外務省系統の。
○説明員（南学政明君）　ＪＩＣＡとの関係でありますが、例えば先ほど説明させていただきました海外開発計画調査事業、この多くの部分がＪＩＣＡに対する委託費ということで、その実施に当たりましては、外務省及びＪＩＣＡといろいろ調整を、意見交換をしながら進めさせていただいております。
　それから、研修生の受け入れ、民間専門家派遣、これは民間ベースの技術者の派遣、専門家の受け入れでありまして、ＪＩＣＡが担当しておりますのは主として政府ベース、政府の要請に基づき相手国の政府関係機関に日本から専門家を派遣する、そういう場合にはＪＩＣＡが担当いたしておりますが、専門家派遣について申すと、日本の民間企業から相手国の民間企業に専門家を派遣する、このような場合には通産省の予算に計上されております民間専門家派遣事業、これでもってその推進を図っているというのが現状であります。
○下稲葉耕吉君　それでは今度は、話を変えまして、援助体制の強化の問題でちょっと御意見をお伺いしたいと思いますが、この援助体制の強化の問題は、我が国の経済協力が金額の上でも、それから事業対象が非常にふえるとかいうふうなことでも莫大になってきておる、大変増加してきておる。お話がございましたように、私どもは量的にも質的にももっとＯＤＡ予算をふやさぬといかぬということについては全く賛成で、我々も努力せぬといかぬ、こう思っておるわけでございますが、援助体制の強化の問題も、これも言われて大変久しいわけですね。ところが、実際にはどうかといいますと、行政改革だとかなんとかだというふうな形で、ＪＩＣＡの実員のお話、定員の話もございましたが、ほとんど伸びていないというよりも、当初より減っておるぐらいの実情じゃないかと思うんですね。それから、諸外国のそういうふうな援助に従事している人たちとの比較をしてみても我が国の実員というのは何分の一ですね。そういうふうなことからいいますと、ＯＤＡというのは、これは国民の血税でございますから、やはり一円たりともむだ遣いがあってはいけない。そういうふうなためにはやっぱりしっかりした体制をもって、そして相手国のニーズに十分こたえられるような援助というものが具体的に行われなければいかぬわけですね。言われて久しいんですけれども、どういうふうなことで体制の整備というのが今日こういうふうな状態、声は大きいんですけれども、その辺の原因がよくわからないんですが、ひとつ御指摘いただきたいと思います、どうしてできないのか。
○説明員（久保田穰君）　援助の効果的な実施という観点から、確かに援助体制の強化は先生御指摘のように叫ばれて久しいわけでございます。ただいまこの援助実施に当たる人数、人員のお話も出ましたが、一例を引きますと、先ほど御説明申し上げましたように、ＪＩＣＡの職員、これは実施機関の一例でございますけれども、九百六十六名、ＯＥＣＦの職員二百四十九名、本省関係でございましても、外務省の場合かなり多くの人員を経済協力に割いておりまして、経済協力局だけで百十一名という規模でございますが、アメリカの場合をとりますと、ＡＩＤの在外職員だけで二千七百七十五名おりまして、ワシントンには千九百六十九名、いわば外務省関係から見た援助実施体制の人員を大幅に上回る人間を擁しておりまして、なかんずく現地に置いておるＡＩＤの職員が二千七百七十五名と膨大な数をもって実施しておるわけです。
　予算面で見ますと、日本は今やアメリカに追いついてくるような金額になってきておる。特にこの予算につきましては、今や一般の間でも、日本がＧＮＰ比較のもとに量的にも不十分ですし、先生御指摘のように質的にもまだまだ、無償を中心とするようなそういう性格の予算をもっともっと増額しなければいけないというふうなことが言われておるわけですが、ひるがえってこの実施体制を見ますとこういう状況である。
　そこで、我々としても、これまで毎年、まずこの伸びる予算を効果的に実施できるような人間の体制、これはまず数量的にもそうですが、中の質も高めなくちゃならないわけでして、いろいろな養成機関の設立であるとか開発大学構想とか進めておるわけですが、何分、行政改革と申しますか、人員の伸びの抑えというものに非常に厳しい状況がありまして、なかなか思うように人間の伸びが確保できないということで苦しんでいる状態でございます。
　日本の場合、一方においてなるべくふえる援助資金を効果的に手数を余りかけないで実施していくという考慮もあるかと思いますが、やはり今後ともまず人員、特に現場の人間の増員ということを確保するように努力していきたいと考えておる次第でございます。
○志苫裕君　これはなかなか聞いててもわかりにくいんですが、大蔵省から出ている予算の概要説明と、今各省庁お話があった数字の食い違いはどこから出るんですかな。例えば外務省、外務省所管分三千二百九十七億円、ところがこっちの予算説明書で三千二百六十五億円、随所に食い違いがあるのはどういうわけですか。大蔵省から国会へ予算書出ているでしょう、予算の概要説明、それにＯＤＡ一括まとめてあるわね。そこだと外務省分は例えば三千二百六十五億円となっているのが、きょうの外務省の説明は三千二百九十七、わずかだけれどもそれで二、三十億は違ってくる。随所にあるんだけれども、これは何から出てくるんでしょうか。一例です。
○説明員（久保田穰君）　先生御指摘の、今お手元に配付いたしましたこの外務省所管の方はわかるんですが、もう一つ御指摘されたのは……。
○志苫裕君　もう一つは大蔵省が国会議員に配っておる、抜いてきたからあれだけれども、大きい予算の説明書あるでしょう、でかいもの。それの経済協力費の内訳、この場合には経済協力総枠が六千八百二十一億になっているけれども、こちらは七千幾らだけれども、これは何の食い違いになるのかな。
○説明員（久保田穰君）　ちょっと申しわけありませんが、そちらのもう一方の表が手元にないわけでございますけれども、後ほどよく調べて正確なところはお答えしますが、私の今感じでは、経済協力費、大蔵省区分いたしておりますものは厳格にＯＤＡというもの以外の部分を含んでいるのではないかと思います。国内の会計上の区分でございまして、ただいまお配りした三千二百九十七億円の方はＤＡＣで国際的に要請されておりますＯＤＡの条件、これに合っている部分を集計したものでございます。
○小委員長（矢田部理君）　今の点、大蔵省わかりますか。
○志苫裕君　そういうふうに理解しておけばいいわけですね、今の食い違いは。
○政府委員（岩崎文哉君）　私も専門家ではございませんので、間違っているかもしれませんが、経済協力費とＯＤＡ予算との差、これは経済協力費の中のＯＤＡ以外の予算というものが一部含まれている、そういうことだろうと思います。
　申しわけございませんが、経済協力費の中にＯＤＡ、これはほとんど大部分でございますが、若干そこにＯＤＡ以外の部分が入っておる。また、ＯＤＡ予算として拾っておりますものの中には経済協力費以外のものも含まれている、その出入りがございますので、そこで若干の差が出るということだと思います。
○志苫裕君　それで、どうもいろいろなところにばらばらにあるものですから、見るのに一苦労する。
　例えば、今お話のあった経済企画庁が扱っておる分ですね。そこで、下の方の海外経済協力基金予算の自己資金等、一般会計出資金二千百十五億円、一般会計交付金三百三十八億円。まあ、交付金と出資金だから幾らか違いのあることはわかりますが、これはどうして片や大蔵省が計上し、片や総理府が計上をするんですか。同じように大蔵省が食糧増産等援助費、これは、なぜ大蔵省が計上するんですか。ちょっと今の点説明してください。
○説明員（田中努君）　経済協力基金の発足の経緯から申しまして、大蔵省所管の日本輸出入銀行の中に設けられておりましたアジア関係の基金、これが拡大強化充実されまして経済協力基金という形で独立をいたしたわけでございまして、恐らくそうした経緯から出資金につきましては引き続きまして大蔵省計上になっておるというふうに理解をしておりまして、片や交付金につきましては、これは事業を遂行するための経費でございまして、事業所管官庁に計上するのが妥当であるという判断から、交付金の必要が生じました時点におきましてそのような整理をいたしたわけでございます。
○志苫裕君　ちょっと大蔵省、食糧増産。
○政府委員（岩崎文哉君）　食糧増産等援助費を大蔵省所管としたのもこれも同様の経緯があり、どの役所の所管とするかという議論があったんであろうと思います。
　私の聞いておりますところでは、この本件援助の性格、つまり、米等の穀物や肥料等の農業物資を供与するのみならず、見返り資金の積み立てを義務づけ、被援助国の経済開発を支援していこうという、こういう援助の性格に着目いたしまして、これが投資的な性格を有するということで、大蔵省設置法の四条百十八号、これは、本邦からの海外投融資に関する事務を扱うとなっております。これで読み込んで、現在国際金融局の中でこれを取り扱っております。
○志苫裕君　いやいやあなた、投資的性格と言うけれども、これはＯＤＡの大きい区分けをすると贈与でしょう。二国間贈与の中の食糧増産等援助でしょう。それがどうして投資的性格を持って大蔵省行くんですか。
○政府委員（岩崎文哉君）　売却した代金を見返り資金として現地に積み立てを義務づけ、それを被援助国の経済開発等の支援に使うということに着目して、投資的性格を有するものと考えたためでございます。
　これは、その当時の各種議論がございました結果、私どもの省の所管になったと聞いております。
○志苫裕君　いや、議論はしませんが、ＭＳＡでアメリカから小麦、粉をもらっちゃって、その売った代金をためておいて、それを例えばあの当時創設した自衛隊の経費に回すとか、そうしてみると、この贈与というのは一種のひもつきになっちゃうわけですよね。そういうふうなものはやめましょうやというんでできるだけやめてきているわけで、それがまだこんな形で実際援助した食糧が売られて、そのお金が実際にどうなっているか、そこまで余り厳しいことは言うてないというのが実態なわけでして、予算の組み方ばかりはずうっと連綿と続いているという感じがしたんでちょっと聞いてみたんです。
　さっき申し上げた総理府に計上をする交付金とそれから大蔵省に計上する出資金、そのほか財投等々でこの基金予算はでき上がっているんですが、入ってしまえばお札に色はないんじゃないかなと思うんですが、この基金がいろんな仕事をするときに、これは出資金分これは交付金分といって資金枠を区分けして何かやっておりますか。
○説明員（田中努君）　これにつきましてはそういう区分けをいたしておりません。
○志苫裕君　そうでしょう。ですから、懐へ入ってしまえば使い道は同じなのに役所が計上するときには従来のいきさつでそれぞれ別のところに計上するというのも何とも余り合理性のない話だなという感じがしたんで、ちょっと聞いてみました。
　それから、これはどこに聞いたらいいんでしょうか、総まとめをしているのはどこだかわからないんですが、先ほど御質問が同僚委員からありましたが、十五、六省庁というところまで今分かれて、何らかの形でこの政府開発援助あるいは国際開発協力というようなものの経費を組むんですが、額の多少にかかわらず、一つの理念、一つの計画といいますか、一つのスタンスでどこでも計上されているものだろうか。大蔵省は、各省庁に盛り込まれたＯＤＡにかかわるものを全部まとめて、はいＯＤＡ予算七千億円、こう言うんですが、案外組んでいる方は、例えば何か一つの理念とか一つのプランとか、ことしはこういう問題に努力しようとかいう、どこかに中心的なそういうものを調整をするところがあって、それに基づいてことしはアフリカの農業関係をふやそうや、どこどこの飢餓の問題を何とかしようやというような、そういうプランニングなり意思に基づいて各省庁がそれぞれ予算を積み上げてくる、こういう予算編成していますかね。
○説明員（久保田穰君）　十六省庁に及んでおりますので、確かに今先生御指摘の問題が発生すると思います。これを原点に返りまして、経済協力の、先生御指摘のようにそもそも基本的な考え方と申しますか理念と申しますか、これに立ち返って考えてみますと、大きな柱が二つございまして、一つは、いわば日本が経済的と申しますか、世界における先進国としての立場で、南北問題というものを頭に置きまして、開発途上国に対する経済的な援助、経済発展を支援していくというこの大きな相互依存、要するに南と北との相互依存という立場の柱と、もう一つは人道的に素朴にこの持てる者から持たざる者を助けてやるといういろいろな貧困者、保健、医療、国民福祉、広く言えばそういう分野でございますが、焦点を合わしていくと人道的な援助と、そういったような経済開発と人道的な援助と、大きく分けますとそういうところに収れんしてくると思います。
　これを各省庁の立場から見ますと、例えば農業開発であるとか、先ほど通産省から御説明のありました工業化であるとか、こういったところは非常に大きく経済的な南北問題の経済発展を支援していくというところから出てくると思います。そこにいろいろなバリエーションが生じると思います。他方、人道的な面でいきますと、厚生省のような役所の分野は非常に大きいと思います。または先ほどもちょっと出てきましたが警察庁とか緊急的な難民の援助、今度は緊急援助隊法のようなものをつくってやっておりますが、こういうところに分かれていくわけです。したがって、大きなところでは各省庁とも今私が申し上げた経済協力の理念というところに沿った上で政策を考え、実施を考え、かつ予算要求をしていると言って間違いないと思います。ただ、実施の面でそれぞれ各省庁の特色を生かした重点分野の予算要求というものは出ることも事実だと思います。
○志苫裕君　外務省は別に役所の文書や規則や法律にはないけれども、外務省でまとめた経済協力の理念とかそんなものもこれは出していますが、しかし現実に皆さん各十数省庁がこの国際開発協力の仕事をしておるのは単なる設置法でやっているわけですね、それぞれの。そこにあなたがおっしゃったような理念というようなものが別に設置法にみんな明記してあるわけでもないわけです。そうなると勢い例えば開発協力といっても通産サイドにすると工業化を急ごうかな、あるいは別の省庁にしますとこれはそっちの方急がないでもう少し農村基盤の方を強化しようかなという発想の違いが出てくるのは当然だと思うんですよ。そういうふうなものの調整はどこがおやりになるの。
○説明員（久保田穰君）　ただいま申し上げましたように、経済協力の理念と申しますか、基本的な考え方、これはいろいろな場で過去議論されておりまして、国際的にもかなり確立しておるわけですが、特に日本の場合いろいろな機会の国会答弁、その他を通じまして理念に関する限り確立されていると思います。一つの行政と申しますか、政策の柱でございますが、他方、先生御指摘の設置法その他で各省庁等それぞれの事項を規定しておりまして、多くの場合経済協力を扱う国際課というようなものを設置していまして、そこを窓口にして外務省と具体的な問題が起きましたときには相談し、すり合わせを行っておるという状況でございます。
○志苫裕君　それならね、例えば今外務省お答えになってるんで、私は役所の内側のこと知りませんが、ＯＤＡに関して何か統一的な本年度の目標なりがありまして、それに基づいて各省庁が予算を組む、外務省がそういうものの大まかないわば主務官庁だとすると、そことの協議なり調整をした上で各省庁の予算が大蔵省に出ていくというのならそのルールわかります。現実にはそういう形はとられていません。各省庁から直接大蔵です。大蔵省はあなたが言ったようなそういうことをマスターしているわけではない。去年より要求ふえたか、枠は幾らだと、何％伸びたかというのでやっているに違いありませんよね。そういうふうになりますと、あなたがお答えになってることはあんまり貫徹されてないんじゃないですか。
○説明員（久保田穰君）　この経済協力の中身というものが先ほどから議論されて検討されておりますように、非常に時代時代によって工業化に力が入ったりまた農業分野に力が入ったりまた非常に新しい債務累積問題というものがあるということで多岐にわたっておりまして、恐らく今後も非常に分野別にふえ続けるんだろうと思います。
　他方、外務省としましてはできれば予算要求の前段階で先ほど申し上げたような経済協力の理念なり日本の立場というものも勘案しながら十分それが予算面で反映されるように努力は行っております。事実上多くの場合いろいろ御相談しながらやっておるということでございます。ただし先生も御指摘されましたように非常に広がりを持っておりまして、新しいアイデア等々たくさん出てまいりますので努力はしておりますけれども、御指摘のような分野もあるかとも思います。
○説明員（田中努君）　経済審議会におきまして、経済協力の中長期的な観点からの基本的な方針につきましては国際経済部会とかそこに設けられます経済協力小委員会というふうな形の機関におきまして検討をいたしまして、この場におきましては各省からも幹事という形で御参加をいただきまして、合意を経た上で総理に答申を申し上げるということをやっておりまして、ただいまの経済計画でございます一九八〇年代の展望と指針という計画におきましても経済協力につきましてその量的質的な拡充の目標を計画の本文の中に書き込んでおりますし、それから発展途上国の経済発展の段階あるいは局面に応じまして経済協力を最も効率的に実施をするということについての方針につきましてもいろいろな角度から検討いたしまして一つの基本的な考え方というものをそこで合意をいたしておるわけでございます。したがいまして、先ほど来先生御指摘の個別の予算の要求等の場合におきましても、基本的にはそういった政府部内の統一的な考え方というものが生かされているというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
○志苫裕君　七千億それから事業ベースにしても一兆五千億ぐらいの経費になるわけですが、例えばきょういただいた通産省の説明を聞いていますと、ここに主要項目というのがございまして、これぐらいの中身になってまいりますとああこのお金はどういう場所にどういう事業に使おうとするんだなと、これはわかりますね、ほぼ。これくらいになりますと審議にたえられる。もう少し狭く細かくいえばもっとわかってくるんでしょうね。ですが大きい何々に何千億円と、こうなりますとそれは一体ことしどこの国にどんな分野の事業にどれぐらい使われるものかというふうなのはこんなでかい数字をもらっただけじゃなかなか審議にたえない。ましてや国民もわからないというような形になるんですが、この大きい七千億とかあるいはそれぞれの省庁何千億とかというようなのは一応積み上げになっているのですか。それともことしよりも国際的な要請もあるんで五％ふやそうや一〇％頑張ろうやという予算形成になっているんですか。ひとつそこのところを説明してください。これはどの省庁でもいいです、説明してください。