Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田政府委員　まず中期業務見積もりを防衛庁限りと言いながらアメリカ政府が取り上げているではないかという点でございますが、この点につきましては五十四年の七月に中業ができましたときに、私どもが中期業務見積もりについてという公表をいたしました。その内容によりまして、その後アメリカ側との会談の際に説明をしたことがございます。それによりましてアメリカ側が、中業という言葉は使っておりませんけれども、それを指すような意味での対日期待表明をしてきたことがあるということは御指摘のとおりであります。
　それから、いま御指摘の統合長期防衛見積もりと統合中期防衛見積もりでございますが、いずれも五十一年の「防衛計画の大綱」ができました後、先ほど言いましたように、今後どうやっていくかということを防衛庁が考えました際の、防衛諸計画の作成等に関する訓令というものをつくりまして、その訓令の中にいま先生が言われました五つの種類の計画を規定しておるわけでありますが、その中の一つが統合長期防衛見積もりであります。これは統幕議長が作成して長官に報告するものでございますが、これは大変長期にわたるものでございまして、その次に出てまいります統合中期防衛見積もりの見積もった期間のさらに次の十年間ということでございますから、作成時から言いますと十五年以上先のことを見積もったといいますか、要するにそういう長期のことでございますから、抽象的な情勢見積もりあるいは今後の防衛力の質的な整備の方向といったようなことを計画したものでございます。
　それから、統合中期防衛見積もりは、いま先生が各幕僚長ではないかとおっしゃいましたが、これもやはり統合幕僚会議議長が作成して長官の承認を得るものでございまして、これは先ほど来お話しの中業と同じ期間、作成年度から二年後の五年間につきまして、いま申し上げました統合長期防衛見積もりを参考として内外の諸情勢を見積もり、あるいはわが国の防衛の構想、態勢、各自衛隊の体制といったことを検討いたしまして防衛力整備の構想を決めるというものでございまして、これによりまして各幕は先ほど来議論になっております中期業務見積もりをそれぞれ作成する、こういうことになります。
　それから、中期業務見積もり以外に、いま申し上げました二つの統合長期あるいは統合中期防衛見積もりについてアメリカ側に説明しておるのではないかという点でございますけれども、いま申し上げましたように、これは非常に抽象的な情勢判断であり、あるいはまた整備の方向を示しているものでございますので、これにつきましてアメリカ側に説明をしているというようなことはございません。
○上原委員　これは皆さんきわめて重要なことなんですよね。統合幕僚会議議長が作成をする。そうしますと、内局はこの作成にどういうふうに関与するのですか。
○塩田政府委員　作成の途中ではそれぞれの段階で内局の幹部と統合幕僚会議の幹部とで相談をしておりますが、でき上がって長官への報告あるいは長官の承認という段階では当然内局を経て決裁をとります。
○上原委員　いまのはきわめて形式的ですね。もうシビリアンコントロールの一角が崩れているじゃありませんか。だから、中期業務見積もりの中身がどんどんふくれてきた。いみじくもあなたがいま言っているから、そうなっているわけですね。われわれの判断はそうとしか見ない。しかも、統長や統合中期というのは明らかにできませんか。この統合中期に基づいて中期業務見積もりというものが出てきているわけでしょう。どうなんですか、そこらは。
　そうしますと、いまの防衛計画というのは確かに長官の承認を最終的に得る。得るときには内局でいろいろ検討をするというのだが、制服そのものがつくっているわけです。だから、だんだんエスカレートしてきている。ここに私たちが指摘をしてきたようにシビリアンコントロールというものはどうなのかという不安が出てきている。こういうものこそ内局がつくって、むしろ制服をコントロールする。逆じゃないですか。だから、そこにたくさん座っていらっしゃるけれども、重要な防衛計画とか装備というものは全部制服任せにやっているというのがいまの実態なんですね、長官。あなたはさっき内容は知っていると言ったけれども、ただこういうふうになっています、ごらんくださいと言われて、まさかあなたの方が敬礼はしないでしょうが、逆立ちしているいまの防衛庁の実態。改めて御見解を聞いておきたいと思うのです。
○塩田政府委員　内局が作成すべきではないか、あるいはもっとコントロールすべきではないかということでございますが、先ほども申し上げましたようにいろいろな段階で十分に相談をいたしておりまして、決して制服が独走しておるというようなことはございません。
　それから内容でございますけれども、統合長期防衛見積もりは秘に指定をしております。それから統合中期防衛見積もりは極秘に指定しておりますので、事柄の性質上公表することは控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　重要な問題あるいは核心に触れようとするとマル秘だとか秘だとかあるいは極秘だとかということですね。しかも、統長もそうですが、統合中期防衛見積もりというものは、これは最近はいつできたのですか、三年ごとに作成をし長官の承認を得る云々と言ってましたが。これは防衛大綱との関連では重要な関連がありますよ。私が知る限りにおいては「防衛庁の任務を効率的に達成するための防衛庁内部の計画体系であり大綱を一応前提とするものである、しかし、大綱は内外情勢の変化に伴って随時再検討され、必要がある場合には速やかに修正が行われる性格のものである」云々と書いてありますね。そうすると、さっき「防衛計画の大綱」そのものは変えないとはっきり長官は言っていますが、しかし、これからすると変える準備は十分やっていますね、皆さんの情勢の認識の仕方とか、あるいは最近のいろいろな言動からすると。それほど重要なものが中身秘密ですということで国会、国民の前には明らかにさせないで、しかもその主導権は制服が握っている。装備とか技術的な面において専門家の制服がやるということは、一応組織上のあり方としてやむを得ない面もあると私は思うのですが、事国の防衛の基本にかかわることが制服が主体でシビリアンの方が枠外、枠外というとあれなんでもちろん調整はやっているだろうが、まさにこれでは何かを言わざるを得ませんね。どうなんですか、そこら。
○塩田政府委員　まず、できた時期でございますが、統合長期防衛見積もりは五十三年の六月でございます。それから統合中期防衛見積もりは五十三年の十二月でございます。先生、先ほど「防衛計画の大綱」の修正に向かっての準備が何かできているのじゃないかという意味のことをおっしゃいましたけれども、大綱の中において作業しておりまして、大綱を見直す考えがないということは先ほど長官からお答えがあったとおりでございます。
○上原委員　性格上というか性質上これは明らかにできないということ、そういうやり方にも私は不満です。全貌が公表できないにしましても、十年先のわが国の防衛計画はこうなるんだ、あるいは五年計画はこういう情勢判断に立ってこういうようにやっていくんだということは、これこそまさに国会と国民の前に明らかにして、基盤的防衛力構想で先ほど言ったような国民的コンセンサスを得るような努力をみずからやるべきものを、そういう核心に触れようとしたら秘密だ、秘密だと逃げておったのじゃ論議のしようもないじゃないですか。目下のところ、これは全然手をつけてないということですか、五十三年の六月と十二月に策定されて。
○塩田政府委員　統合長期の方は三年ごと作成しますが、次の段階までは時間がございまして、まだやっておりません。それから統合中期の方は三年ごと作成すると同時に、中期業務見積もりと同じように毎年見直しをするということになっておりまして、五十五年度の見直しは現在やっておる段階であります。
○上原委員　見直しはやっているわけですね。
　そこで次に進みますが、そういうものを明らかにしないことについては、これはきわめてよろしくない、もっと十分な資料なりそういうものを提出をしていただいて、作戦上にかかわる重大なことであるならわかるが、少なくとも防衛計画を五年先、十年先どういうふうにやっていくんだ、あるいはどういう国際情勢の認識をしているんだということは、そんなに秘にすべきものでない。その点御検討をいただきたい。
　そこで、時間の都合もありますので次に進みます。これとの関係もありますが、次に防衛予算について若干お尋ねをしてみたいと思うのです。
　先ほど、特別枠を設けたのはいろいろ事情があったんだということですが、大蔵省来ていると思うので、まず大蔵からいきたいのですが、予算委員会などでも大蔵大臣は、防衛予算を特別扱いをしたことは要求段階の話であって、実際の予算査定では厳しく当たる、こういう言い方をしておりますね。これも現に別枠をつくっておきながらこういう言い方は非常に疑問なんですが、改めて大蔵省の見解を聞きたいのです。
　一方米国は、米国の高官は、九・七％の概算要求にも強い不満の意を表明している。これでは中業の一年繰り上げはとてもできない、大平公約はほごにされた、こういう不満を述べたという報道もなされている。全く自主的判断でとかあるいは日本の独自の防衛計画構想でやっているんだというわりには、すべてが、予算のふところぐあいにまでアメリカが手を突っ込んで、これでもかこれでもかということをいまやってきているわけですね。憲法の押しつけどころか、自衛隊そのものが押しつけ。そこはある意味じゃ明らかに内政干渉ですよ。
　この二点について、まず長官なりの見解を聞いて、大蔵は具体的に今後どうするのか、お答えください。
○大村国務大臣　ただいまの御質問にお答えいたします。
　米側としては、現下の厳しい情勢の中にあって西側先進諸国が防衛努力を強化していることを考慮して、わが国に対しても防衛努力を強化するよう期待しているところでありますが、五十六年度の防衛関係概算要求枠の取り扱いを含むこれまでのわが国の防衛努力については、それなりの評価をしているものと考えております。いずれにいたしましても、防衛庁といたしましては、あくまでもわが国としての自主的な判断に基づいて防衛力整備を行っているところであり、現下の厳しい国際情勢にかんがみ「防衛計画の大綱」が定める防衛力の水準を可及的速やかに達成いたしたいと考えておる次第でございます。
○畠山説明員　お答えいたします。
　御質問の点は二点あったかと思いますが、第一点の特別枠を設けたのは要求枠であって予算査定とは別かという点でございます。これはそのとおりでございまして、概算要求段階において、すでに義務的な経費についてまで要求官庁として原則枠の中に当てはめることは困難であるという実情にかんがみて、要求としては特別の枠として要求して差し支えないということでございまして、今後の予算編成過程におきましてこれらを詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　それから第二点は、アメリカからその概算要求枠についていろいろと評価がなされておる、それでは足りないのではないかということだけれどもどうなんだというお話でございます。アメリカから具体的にこのシーリング枠についてどういう評価がなされているかにつきましては、外務省ないしは防衛庁からお答えすべき問題だと思いますが、いずれにいたしましても、私ども財政当局といたしましては、お話にもございましたようにこれは国内問題で、自主的に防衛予算はどうあるべきかということから、財政事情と他の経費とのバランスを考慮しながら適正に決定してまいりたいと考えております。
○上原委員　そこで、アメリカ側からのあれは外務省にちょっとお尋ねするとして、概算要求なので査定に当たっては厳しくやっていくのだとおっしゃるのだが、どれだけ厳しくできるのかわかりませんが、その概算要求を別枠扱いするときに、たしか大村長官と渡辺大蔵大臣との間で物価の上昇その他の事情、情勢の変化によっては追加予算もするんだという合意がなされたというような報道もなされていますね。これは事実なのかどうか。いまの大蔵の言い分とは違うわけですね。それがどうなのかということ。さらに九・七％でたしか二兆四千四百六十六億円ですかになっているわけですが、給与改定分は明らかに含んでいませんね。これを含めると一体どのくらいになるのか。この二点についてお聞かせいただきたい。
○大村国務大臣　前段の追加要求云々ということについてのお尋ねについてお答え申し上げます。
　私は、わが国の防衛予算の問題をめぐる内外の諸環境はきわめて流動的であると考えており、そのような観点から今後情勢の変化により追加要求の必要が生じた場合にはその段階で改めて対策を検討してまいりたいと考えております。追加要求の問題は、その必要が生じた背景、事情、経理の性質、規模等各般の諸要素を総合勘案して決定すべきことであり、いまから決めておくことはできないので、そのときに改めて大蔵大臣と相談することといたしたい。概算要求のシーリング枠を大蔵大臣と御相談しました際に、そういった趣旨のことを申し上げ、大蔵大臣もその都度相談しようとお答えになった、こういう経緯があるわけでございます。
　給与予算の問題につきましては政府委員をして答弁させます。
○吉野（實）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、概算要求を出したものは二兆四千四百六十六億です。それに人事院の勧告がことしありましたので、その分を年末にのっけるといたしますと、給与改定分が約五百億でございます。したがいまして、これが二兆四千四百六十六億にのっかる、こういうことになります。
○上原委員　そこでトータルのパーセントは幾らになるのですか。
○吉野（實）政府委員　伸びの数字をお聞きのことと存じますけれども、いま九・七％になっておりますので、これに大体二・二％ぐらいのっかるという勘定になりますので、全部トータルいたしますと一一・九％ぐらいの伸びになります。
○上原委員　そういうふうに非常に膨張傾向にあるわけですね。何も経済財政状況というものが加味されていない。一体その背景は何かということを私たちは厳しく問わざるを得ないわけですよ。まさにアメリカからの押しつけじゃないですか。
　そこで、時間の都合もありますので、そういう実態であるということ。よく報道されておりますように、それは一二％前後になるでしょう。この中で、大蔵省に改めてお尋ねしておきたいのですが、伝えるところによりますと、この十二項目にわたる防衛予算の見直しについて大蔵省が防衛庁に要求をした、それは事実なのか、またやるとするとどういう面が可能性があるのか、念のために聞いておきたいと思うのです。
○畠山説明員　十二項目の改善要求を大蔵省から防衛庁に対して行ったという報道に関する御質問でございますけれども、実はこれは五十五年度予算のケースに引き続きまして五十六年度予算に向けて、ことしの夏五月ごろからいわゆるサマーレビューというものを行っておりまして、このサマーレビューの一環としてそのようなことを行っているわけでございます。サマーレビューといいますのは御承知のとおり、歳出の万般にわたりまして、特にどの経費ということでなくて、歳出のすべての経費につきまして見直しを行う、しかも相手省庁と協力をしながら、むだがないか、非効率な点がないかという点を見直しを行うということで、特定のどの経費についてどういう改善をしてくれというような形で、文書で大蔵省から防衛庁に対して要請をしたものではございません。したがって、そのサマーレビューといいますのは、きわめて多岐の経費、つまり歳出の万般にわたる点についての見直しをお互いに検討してまいるということの二、三の例として私がある場所で申し上げたということでございまして、内容的にその際に例示いたしました事柄といたしましては、たとえば小さな話でございますが、糧食の在庫の基準の見直しであるとか、あるいは自衛官の諸手当の改善の検討だとか、そういったようなすべての経費等々につきまして現在なお行っておるということでございます。
○上原委員　外務省に一点確かめておきたいのですが、せんだって、たしか九月十九日かその前後だと思うのですが、伊東外相とブラウン国防長官の会談で、米側はこの防衛費の増額というか防衛費問題を持ち出した。先ほどもちょっと触れましたが、物価上昇などで目減りのおそれが生じた場合の増額を含めてやるべきだ、こういうことが米側から持ち出されたということなんですが、その事実関係を明らかにしておいていただきたいと思います。それが一つ。
　防衛関係でほかにもありましたが、法務大臣もおいでになりましたので話題を変えていきますが、そうしますと、防衛費を別枠にしたのはこうこうなんだということはいろいろ言っておりますが、防衛庁としても鈴木内閣としても、当面防衛費は国民総生産の一％ということは変更しない、このことはどうなんですか。これはあくまで堅持をしていく、防衛大綱も変えない、防衛費についても、国民総生産の一％、この閣議決定というものの見直しとかそういうものは考えない、そういう立場である、現在もそういう御認識で進めていくのか、この点、防衛費の関係で防衛庁長官から後でまとめて御答弁をいただきたいと思うのです。
○大村国務大臣　最後のお尋ねの防衛予算と国民総生産との割合一％以内をめどとして当面予算を編成するという閣議決定が五十一年の秋に行われております。私どもは、この一％以内という閣議決定を現在変える考えはございません。
○淺尾政府委員　お尋ねのございました伊東・ブラウン会談でございますが、まずブラウン長官の方から国際情勢について説明がございました。これは時間の都合上省略というか、非常に手短に答えさせていただきますが、アメリカとしては、中東の情勢にかんがみて追加的努力をしている、そこで自分の国防努力をそれによってやめるというわけでないけれども、やはりＮＡＴＯあるいは日本としてもその防衛努力を続けてほしいということがございまして、特にその中で、日本が顕著にして着実な防衛努力を続けてほしいという言葉がございまして、さらに今回九・七％という別枠が設けられたそのこと自身は非常に正しい方向である、しかし今後の予算策定の過程においてその額は当然削られるであろう、そこで、防衛庁及び外務省の努力を期待するという話がございました。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
それに対して伊東大臣の方から、防衛力の整備については日本自身の問題として国民のコンセンサスを得ながら防衛努力を続けていくということがございまして、以上で会談を終わった次第でございます。
○上原委員　いろいろ防衛予算について相当むだがあると私たちは思うのですね。なぜＣ１からＣ１３０に変えたのかもお尋ねしたかったのですが、あるいはその他につきましても、また、いまの自衛隊そのものの組織とかそういうものを認知をする立場じゃありませんけれども、どうもアメリカ式のことをやられている。幹部が多いとか、陸上自衛隊は要らないんじゃないかということさえ言っている方もあるし、専守防衛という立場に立つと陸上だけでいいという言い分もある。しかし防衛庁内部でも、日本の特性に合った自衛隊の編成とはどういうことかという見識を持っている方々もいるやに聞いております。
　このこともいずれまた議論をしてみたいと思うのですが、隊の編成の問題とか、あるいは七四式戦車をどんどん多額の国民の血税を使ってつくっても、本当に有事のときに役立つのかどうか。また、Ｆ１５に切りかえていった。Ｆ１０４はパイロットが乗る最後の戦闘機だとさえあのころは言われた。今度またＦ１６でしょう。来年から嘉手納にＦ１６が来ますよ。
　念のために聞いておきたいのですが、いまのＦ４の後続機はどういうことを考えているのですか。嘉手納に米軍がＦ１６を配備をするとなると、防衛庁はまたそれに対応してＦ１６の購入計画でもやるのですか。その点念のために聞いておきたい。きわめてむだ遣いが多い。
○塩田政府委員　Ｆ４の後継機のお尋ねでございますが、現在まだ検討に入っておりません。
○大村国務大臣　ただいまの御質問に関連しまして、私どもの考え方を申し上げたいと思います。
　御指摘のような編成の問題につきましても、国防基本方針におきましても、国力、国情に応じたものを備えるんだと大方針も示されておりますので、絶えず勉強をしているところでございます。
　なお、厳しい財政事情下でございますので、五十六年度の予算編成あるいは業務計画の作成のための長官指示におきましても、効率化及び合理化に努めることを強く指示しているところでございます。
　五十六年度の概算要求で特に検討しております問題は、司令部機構等の人員の節減、司令部の方をできるだけ減らして一線をふやすということ、あるいは艦艇の延命、Ｆ４型機の延命、ヘリコプターの延命、艦艇及び戦闘機搭載武器の転用、訓練形態の効率化、教育課程の統廃合等あらゆる面におきまして合理化に努めることにいたしているわけでございます。
○上原委員　聞くことには答えないで……。
　自衛隊内部でも、たとえば対上陸作戦の専門隊がなぜないだろうか、武器の装備とか、そういうものに新装備をするのにはいろいろ国の予算をどんどん注ぎ込んでいくんだが、本当に有事の際に戦えるようなこういうものがいまの自衛隊の編成隊としてないんだということを言っていますよ。いかにいまの自衛隊というものが即戦能力というか、いざという場合に役立たぬかということが内部でも相当議論されていると私は思う。われわれは何もそうしなさいとは言いませんが、これは挙げて国民の税金のむだ遣いですよ。これはあなた、自衛隊の中堅の人々がそういうことを論文でもどんどん書いている。何をか言わんやですね。まるでだだっ子が高級なおもちゃをねだるようないまのやり方じゃないですか。われわれにはそうしか見えない。その点も指摘しておきたいと思うのです。
　そこで奥野法務大臣、お忙しいところ来ていただきましたのでちょっとお尋ねさしていただきたいのですが、憲法と自衛隊とのかかわりで若干聞いておきたいのです。
　法相にお尋ねする前に、大村防衛庁長官の憲法認識、特に自衛隊とのかかわりで。いま憲法改正論——われわれはあくまで自衛隊は憲法違反だと見る。これは憲法を空洞化し、形式化して、すべてが既成事実の上に積み重ねられた虚構が今日の実態になってきているといまでも判断している。そういうときに憲法問題がにわかにクローズアップされてきているのですが、特に防衛という重要な責任ある立場にある防衛庁長官の現行憲法に対する御見識、御認識というものは一体どうなのか、それをお伺いして奥野法相にまた二、三点お尋ねさせていただきたいと思うのです。
○大村国務大臣　防衛庁長官といたしましては、日本国憲法は国家固有の自衛権を否認するものではないというふうに考えております。したがいまして、防衛のための必要最小限の実力を保有することができるものと考えております。この考え方に基づいて防衛力の整備に努めている次第でございます。
　憲法改正についてのお尋ねでございますが、鈴木内閣は憲法を遵守することにいたしておりますので、その点につきましては意見を申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　法務大臣、私は法務大臣が文部大臣をしておられるときにも若干沖繩の教育問題とかそのほかで御見解をお尋ねしたことがあるわけですが、これまでの憲法論議で火つけ役といいますか、その発端になったのが法相の法務委員会におけるやりとりからだったわけです。私はその中で特に問題にしたいというよりも法相の真意をぜひ確かめなければいかない、また私たちの立場でのこの不満というものは表明しておかなければいかないということで、きょうお出ましをいただいたわけです。
　あなたがたしか十月一日でしたか、臨時閣議後憲法問題を取り上げたときに、沖繩の自衛隊について言及をなさいましたね。沖繩で自衛隊員が国体の選抜競技会で優勝したがその代表にもなれなかった、沖繩では大学入試に合格しても自衛隊員であるため入学できなかった、そういうケースがあるのだ、市町村による自衛官募集業務に対する抗議運動も続けられている、そう述べて、したがって憲法九条があるから自衛隊が違憲という解釈が出てくるのだ、これを手直ししないとならぬ、こうした現状だから自衛隊の装備を幾ら充実しても役に立たないのだ、こういう極言までなさって沖繩を引き合いに出された。このことについて法相は沖繩に対する認識というもの、あるいはあなたのそれは個人的といいますか、法務大臣であろうが閣僚であろうが、それは民主主義社会ですから、憲法に対してどういう御見識なり御意見を持たれようが一応容認される前提もあるのでしょうが、しかし事鈴木内閣は憲法を遵守するのだ、憲法改正の意思はないのだということを明確にしておって、九十六条と九十九条を巧みに使い分けて今日憲法改正、改悪をあおっている。これに対してもわれわれは非常に問題があると見ているのですが、事もあろうにわざわざ沖繩を持ち出したその真意というものを私は聞きたい。もう少し聞きたいことがありますので、まずその点から御見解を聞いておきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　いまお挙げになりました事柄は、憲法九条に関しまして有力な政党の間で解釈に百八十度の食い違いがある。そこから起こっている特異な事例として挙げましたときに、沖繩における国体の選手選考の問題を取り上げたことがございました。全部沖繩のことを言ったのじゃございませんで、市町村が募集事務に協力をしないということなどは全体的なことで申し上げているわけでございます。特異な事例として挙げたわけでございます。
　同時にまた私自身、沖繩については旧軍隊について特別な感情を持っておられた、それはもっともだという理解もいたしているつもりでございます。戦場にもなりましたし、大変な犠牲者が出ましたし、また旧軍隊のとった事例につきまして批判さるべき事柄も戦後史の発掘でいろいろ明らかになってきているわけでございますから、沖繩の皆さん方が旧軍隊について特別な感情を持っておられることは理解しているつもりでございます。私が挙げましたのは沖繩の例ばかり挙げたわけではございませんで、国体は沖繩の例でございますが、市町村が自衛隊員の募集事務に協力しないということは、これは全体的な問題として申し上げたつもりでございました。
○上原委員　大分日時が経過していますからいま冷静にそういう御答弁をなさるかもしれませんが、法務大臣、そのときにあなたは、予算委員会でもそうなのですが、現行憲法の制定過程をめぐって、進駐軍とかで主権がなかったので押しつけ憲法だ、ストレートにはそう言わなかったが、そういう御発言もあったやに聞いている。同時にあの法務委員会では、敗戦になって日本の国旗とか君が代とか修身教育、そういうものができなかったのが非常にくやしいということで涙を流した。まさに新古典派の旧タカ派ぶりを発揮なさった。あれで全部わかった。そういうあなたの論理に立つならば、法務大臣、二十七年間アメリカの軍事占領支配下で人権が無視され、ブルドーザーや銃剣で土地や家屋を奪われて、しかも旧軍隊、旧日本軍は沖繩県民を守ったですか。防空壕にいる乳飲み子や一般住民を引き出してみずからの生命を保護したんじゃありませんか。それが私は軍隊の本質だと思うのです。そういうあなたの論理からいくと、二十七年間もそういう状況に置いてあったことが問題にさるべきであって、憲法改正問題とこういうことと、あなたはただ簡単な引用をしたかもしれませんが、われわれは沖繩で戦争を味わい、いまだに日本全国の五三％の基地があり、黒い殺し屋も来る。爆音被害を受けている県民にとってはたまらないの。そういう認識で憲法問題を論ずるというのは余りにも不見識じゃないですか。どうなんですか、そういう点。
○奥野国務大臣　いまも申し上げましたように特異な事例を幾つか拾ったわけでございまして、国民体育大会の問題は沖繩についてしかそういう事例はございませんので、沖繩とこう申し上げたわけでございますが、協力義務などにつきましては沖繩とは申し上げていないわけでございます。同時にまた、戦前の軍隊に対する沖繩の皆さん方の気持ち、私はよく理解しているつもりでございます。同時にまた、自衛隊は戦前の軍隊とは基礎から違っているわけでございますし、沖繩を防衛するというたてまえでもございますだけに、自衛隊に対する御協力も得たいなという気持ちはございます。しかし、そのときはそういうことでございませんで、九条に関しまする解釈の違いがこういう事例を起こしているのですよということを申し上げたにとどまっているわけでございます。
○上原委員　そうしますと、法務大臣の御見解というのは、あくまで憲法は、改正をしない限りこういう事例があるからだめなんだ、しかもあなたのねらいは憲法を改正する場合は九条に的をしぼってこれまでの言動をなさった、そういうように理解していいわけですね。
○奥野国務大臣　八月末の法務委員会は、社会党の稲葉さんから自主憲法ということがある、日本の場合に当てはめてどう考えるかというお尋ねをいただいたからお答えをしたわけでございます。私は、国民の間から合意が生まれてきて、同じものであってもいいからつくり直してみたいという考えになってくるならそれは好ましいと思います、しかし政府としては特別な動きをすることは適当でないと思います、こう答えたわけでございます。同時にまた、鈴木内閣は憲法改正を考えない、こう言っておられますし、鈴木内閣の閣僚でございますから、私もその線は守っていかなければならない、こう思っておるわけでございます。したがいまして、憲法九条の改正を主張するものではございません。ただ、憲法九条の解釈が食い違っているということは国民の立場から見ました場合には大変不幸なことだ、こう私は考えておるわけでございます。そこから起こっている事例を申し上げているわけでございますけれども、この事例に対しまして私は特段の価値判断をそこに加えよう、批判を加えようという考え方で当時申したわけではございません。解釈の違いというものがさらに特異な事例としてはこういうことにまで及んでいるのですよということを申し上げたにとどまるわけでございます。
　沖繩の問題は、本土とは違って戦場になったわけでございますし、大変な人たちが犠牲になったわけでございます。いままた上原さん自身が事例をお挙げになりましたように、私たちも大変憤慨する気持ちを持つような軍隊の事例も明らかになってきているわけでございますから、それはそれなりによくわかるわけでございます。わかるわけでございますが、自衛隊は戦前の軍隊とは違うのですよ。こういう話になってきますと、私たちはやはり訴えたいなという気持ちも出てくるわけでございます。
○上原委員　そうしますと、二点だけで締めたいのですが、一つは、私がいろいろな事例を挙げましたよね、県民感情、国民感情というものもある。あのときに、少なくとも憲法問題とかかわりを持たして沖繩の事例を出したことは好ましくなかったという御判断がいまあるのかどうか。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、事実がそうだったのだから——事実と言っても、それは結構転校で入学もしましたよ。また、国体には強引に機動隊を出して参加したのだ。少なくともそういうことをいま指摘をされてみて、やはり適切を欠いたというお考えなのか、あるいはそれは当然じゃないかというお気持ちなのか、そこをひとつ。
　同時に、いま憲法は鈴木内閣は守っていくの称、遵守をする、しかし一方では、自民党の政綱で改正を主張しているからそれもまた自由だというような判断をしているわけですが、現時点で法務大臣は現行憲法を国務大臣というお立場で尊重し遵守していくという面で国務大臣の任務を遂行していかれようとするのか、あくまでこの憲法はいろいろ問題があるから、国民のコンセンサスが得られれば変えなければならないという信念というか気持ちを持ちながら国務大臣のお仕事を進めていくのか、改めて御見解を聞いておきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、憲法九条から、自衛隊は合憲だという考え方と自衛隊は違憲だという考え方と二つあるわけでございます。そこから起こってまいりました特異な事例を若干取り上げた、その中には沖繩における事例もあったわけでございます。旧軍隊に対しまする沖繩の皆さん方の特別な感情、これはよくわかるわけでございますけれども、国民体育大会に関しまする事例も、自衛隊は違憲の存在だということもあったわけでございますから、特異な事例を挙げる場合には、それを取り上げることは不穏当だとは思っていないわけでございまして、私はあえてそれを批判的に申し上げているわけじゃなしに、見解の違いがそういう事例に発展してきているのだ、こう申し上げているわけでございます。
　同時にまた、法務委員会で稲葉さんの質問に答えました気持ち、それはいまも同じ考え方でおるわけでございます。自主憲法、私は国民の間に合意が生まれて同じものであってもいいからもう一遍つくり直してみようじゃないか、こういうことになってきますれば、それは好ましいと思っております。しかし、合意が生まれていないのにいま政府が特別の動きをする、これは適当でないという判断も申し上げたわけでございまして、いまもその気持ちに変わりはございません。
○上原委員　私が沖繩の県民であるということも踏まえてお尋ねしたら、法務大臣の感情、お気持ちも少し静んだというか、私の言い分にも幾分耳を傾けた形でのお答えになっていますが、後段は奥野法相の御見解として聞いておきましょう。
　しかし、これは何も私だけがそういう指摘をしたんじゃないですよ、奥野さん。あなたが御発言なさってから、十月三日の朝日新聞は、「戦時中「内務省の官吏として戦勝に向けての所掌事務に従事していた」法相にとっては、沖繩戦の犠牲は遠い昔の、はるかかなたのできごとなのだろう。」と厳しく批判しています。旧日本軍に沖繩の民衆が何をされたか法相は知っているのか。沖繩の反自衛隊感情を憲法改正、特に九条の改正に利用したとしか思われない。私もそう思うのです。その前に政府としてはやるべきことがあるのじゃないですか。先ほども言いましたが、私はここで個人的やりとりはしたくはありません、私も政治家の端くれですから。しかも、二十七年まで日本は占領状態にあってくやしかった。二十七年間もすべてが布令布告じゃないですか。ようやく一九六八年になってしか——失礼ですが、あなたに西暦を言ってもおわかりかどうか、昭和で言うと四十三年ですか、そういう状態にしか私たちの自治権、いわゆる首席公選権も与えられなかったのです。それほど悲惨な目に遭った沖繩の事例を出して、いま憲法改悪、しかも自民党が多数を占めたその力を背景にやろうということに私はやはり問題があると見ざるを得ないですね。これは私だけが指摘しているのじゃないですよ。そういうことは、お互い政治家といいますか、特に法務大臣というお立場では、内閣の主要なポストにある方としては、もう少し配慮をしていただきたかったという気持ちもあって、時間もたっておりますが、改めてこの点聞いたわけです。
　戦争中の旧日本軍の残虐行為とか現在の状態については理解を示しておられる面もあるからこれ以上追及しませんが、そういうふうにいまの防衛力の増強問題なり憲法改正というようなことに対して、国民コンセンサスがあればあればというようなことでどんどんエスカレートさせていくことには私たちはやはり——日本の平和と民主主義という現行憲法の示す、あなたがおっしゃる平和主義、基本的人権、自治権、この原則を守ってこそ、私たちは日本の今日の平和もあったと思うし、国民生活の向上もあったと見ている。だからわれわれは、軍拡競争よりも日本の平和憲法の理念に基づいた外交、内政、安全保障ということを考えるべきという立場に立っているわけですね。そこをこういうことで悪用なさることはいささか軽率に過ぎたのじゃないかということを改めて感ずるわけですが、これについては、別に法務大臣というお立場での御見解があるようですからこれ以上は追及しませんが、もう一度もし私がいま申し上げたことに対しての御見解があれば聞いて、この問題は済ませたいと思います。
○奥野国務大臣　今度の戦争で沖繩の置かれました事情、私たち本当に痛恨のきわみという感じがいたします。大変な犠牲を負われたわけでございますし、特に陸軍のとった姿勢に対しまして、私たちも憤激を感ずる点がございます。自衛隊違憲論と合憲論とで上原さんとは話が合いませんけれども、自衛隊は戦前の軍隊とは全く違うのだ、戦前の軍隊の反省の上に立って戦後の自衛隊の訓練が続けられているということについてもひとつ御理解をいただきたいな、また沖繩を守るために努力しているのじゃないかという御理解もいただきたいな、こう思います。しかしいずれにいたしましても、戦前の軍隊から起こってきている沖繩の皆さん方のお気持ちは、私たちはよく理解しなければなりませんし、理解しているつもりでございます。
　同時にまた、国の独立を守っていく基本的な規定であります九条について、有力な政党の間で合憲と違憲というような極端に違った解釈があるということは、国民全体から見ましたら不幸なことだと思うのです。一人一人それぞれ考えが違うかもしれませんけれども、国民として国家として行動する場合には、やはりどこかみんなで合意の道を見つけ出す努力をする。みんなが自分たちの考え方が一〇〇％正しくて相手の考え方が一〇〇％間違っていると言うのでは国として体をなさない。できる限りみんなが議論を積み上げながら合意の道を求め続けていく。国の運命を背負っている国会でありますから、少なくとも国会の中で虚心担懐に議論をし合いながら結論を求める。最初から二つの結論が対決し合うのではなくて、話し合いの中で結論を生み出す努力をみんながやっていかなければならない時代を迎えているのではないかという希望を持っておりますことをぜひ御理解を賜っておきたいと思います。
○上原委員　先ほど少しもじったのですが、新古典派の旧タカ派の面目躍如たるあなたの執念といいますか、それはわからぬわけでもありませんが、われわれとしてそれをそうですかと言うわけにはまいりません。いまの憲法の制定過程を踏まえて現在の平和主義——平和主義と言うが憲法九条を抜いたら平和主義になりますか。恐らくならぬでしょう。民主主義、基本的人権の尊重あるいは自治権、その理念は憲法九条があるから光るのです。それをそういう形で引用するということはやはり問題があったということを改め七申し上げて、時間もありませんから、どうもありがとうございました。
　そこで、質問が大分残ってしまいましたが、あと一、二点お尋ねさせていただきたいと思うのです。
　在日米軍の中東派遣の問題でちょっと聞いておきたいのです。たしか伊東外相だったと思うのですが、去る二十四日の参議院安保沖特で中東地域やインド洋への米軍展開が行われており、その結果、アジア、西太平洋における米軍事力を割くことも余儀なくされている情勢判断をも明らかにしたと聞いております。そこで、中東地域やインド洋への米軍展開という場合に一体何が想定できるのか。また、このことについてはかねてから安保条約でいう極東地域とか極東の範囲の問題があり、きょうはそれまで触れる時間はありませんが、それとかかわっているわけですが、少なくとも中東やはるかインド洋、ペルシャ湾地域まで現在の安保条約でカバーするということはそもそもの出発でなかったという見解を私たちは持っているわけです。展開部隊とは一体どういうことなのか。これが一つなのですが、ＲＤＦ、緊急展開部隊については、政府はこの二月の予算委員会においても答弁をしておられるようですね。しかし、そのときにはまだ構成されていないと言っておられた。ただ、そのときも、将来構成する場合には沖繩の海兵隊も含むであろうという見解を示されておるわけです。
　さらに、九月十六日に公表された米上院外交委員会の南西アジア政策に関する会議録、これは非公開聴聞会のようですが、それによると、ケリー緊急展開部隊司令官は、インド洋などの紛争に対処する緊急展開部隊にどこの海兵隊を加えるのかという問いに対して、特定地域に最も近い部隊というふうに言っておりますが、その議事録では秘密扱いにされている。しかしながら、極東における同盟国の士気に問題が生じないかを判断した上でやるのだが、やはり在沖海兵隊が中東への緊急展開部隊になると見られる、こういうやりとりをやっているわけですね。ここまで沖繩の米軍基地とか在日米軍基地のあり方というものは変化、変質をしてきている。これに対する防衛庁なり外務省の御見解を聞いてみたいと思うのです。
○淺尾政府委員　お答えいたします。
　最初に緊急展開部隊でございますが、上原委員御指摘のとおり、緊急展開部隊というのは、アメリカは現在核戦略あるいは通常戦争の上でＮＡＴＯ正面においては十分の兵力を持っている、しかし、それ以外の局地戦争に対して戦力が不十分であるということで、本年の国防教書の中で取り上げられたことでございます。要するにＮＡＴＯ以外の局地紛争に対処するための部隊である、その部隊は陸海空海兵四軍から構成されるということで、どの部隊がいかなる場合に具体的に行動するかということは事態に即応して決められることになっております。
　それから第二点のケリー海兵隊司令官の証言でございますが、これは御指摘のとおりの証言でございます。そこでケリーが言おうとしたのは、この緊急展開部隊の性格をまさにあらわして、どこかで事態が起きたときにどこの部隊をその緊急展開部隊に入れるかというのは、危機が発生したところの最も近いところから引き抜くのだということを証言しているのがケリー司令官の証言の内容でございます。
○上原委員　そうしますと、沖繩の第三海兵隊が中東地域までそういった派遣を展開されるということは、日本側としては問題ないということですか。
○淺尾政府委員　これは通常国会においてたびたび政府側からお答えいたしましたように、全く仮定の問題でございます。しかし、仮定の問題でございますが、単に部隊が移動していくということであれば、それは安保条約及び地位協定の禁止するものではない。
　さらに第二点として、事前協議の対象になるかどうかという問題でございますが、そもそも中東の事態において沖繩の部隊が現実的に事前協議の対象になるような戦闘作戦行動に従事することはあり得ないということはアメリカ側も確認しておりますし、私たちもそういうふうに考えております。理由は、要するに中東の地位と日本との間の距離あるいは戦力運用の面から考えれば、日本の施設、区域から直接発進して、安保条約に言う戦闘作戦行動に従事することは現実的にないということでございます。
○上原委員　何を聞いても、結局安保条約あるいは地位協定に抵触しないのだということで、みんなこれまでそういう答弁で一つ一つ積み上げてきているわけですが、問題はそういうことじゃなくして、ＲＤＦというのは、部隊編成を聞いてみても明らかに作戦行動部隊でしょう。そういうのが派遣をされる。そのために在日米軍基地が中東地域の戦争にまで使われるということをわれわれは問題にするわけです。皆さんそうおっしゃいますけれども、確かにそれは遠距離であることは間違いないですよ。しかし、Ｃ５Ａギャラクシー、これは言うまでもなく大型輸送機ですね。これで空中給油をすれば直送できると米側も言っているのです。確かにストレートでは行けないかもしれない。しかし、在日海兵師団というのは、それだけの機動性、能力をもう持っているわけですよ。それが戦闘作戦行動とはみなされないからということで、安保条約はいまや西太平洋だけでなくしてアメリカの世界戦略そのものに活用されているところに今日の問題があるということを指摘せざるを得ないわけですね。
　最後になりましたが、この点、いま私が言ったことについてもお答えがあればお尋ねしたいのですが、あと自衛権の範囲の問題とかホルムズ合同艦隊構想についてもお尋ねしたかったし、例のミサイルの装備の点についてもお尋ねをする予定でしたが、もう時間が参りました。このミサイルや魚雷装備も非常に問題ですね。しかも防衛庁長官も知らない。総理も知らなかった。官房長官、後でクレームつけたでしょう。さっき言ったような明らかに制服先行のやり方、シビリアンコントロールはどこにある、こういう欠陥があるという点を指摘して、また次の機会にやります。
　最後に有事立法の問題についてちょっとだけ聞いておきたい。その後の作業経過がどうなっているのか、鈴木内閣も有事立法をつくっていくことなのか、一応の御見解だけ、現在における防衛庁なり法制局のお考えをぜひ聞かせていただきたいと思うのです。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛庁における有事法制の研究は、現在防衛庁所管の法令を中心としてその他の関係法令についても、自衛隊の行動にかかる事項について有事の際不備があるかどうか慎重に検討を進めているところであります。したがいまして、まだ研究中ということでその成果を私のところで検討する段階には至っておりません。
○上原委員　官房長官来ましたが、いま防衛庁でそういう作業を進めているということですが、鈴木内閣は有事立法、いわゆる戦時法といいますか、そういったことについてはどういう御見解を持っておられるのですか。
○宮澤国務大臣　いま長官の御答弁のとおり事務当局においていろいろな調査等々やっておられるという段階のようでございますので、内閣といたしましてまだどうということを考えておりません。
○上原委員　これで時間が参りましたので質問を終えますが、きょういろいろ米ソの軍事バランスの問題とか防白のつくり方というか、その内容について触れましたが、必ずしも十分納得のいける御答弁が得られませんでした。しかし、少なくとも防衛費の問題にしましても中業の問題にしましても、もう少しわれわれが主張するようなことなども取り入れるというか、聞いていただけるところは十分聞いてもらわぬと、脅威論だけで防衛力増強路線を突っ走るということは、私は日本の将来にとって悔いを残す結果になると思うのですね。そういう意味で、時間が参りましたので終えますが、改めて防衛庁長官のこれからの防衛問題に対する基本姿勢といいますかそれを、きょうのやりとりしたことも含めて御所見を聞いて、質問を終えたいと思うのです。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　上原委員から長時間にわたりいろいろ有益な御意見を聞かせていただきまして、その点を拝聴いたしたわけでございます。私どもの資料等で不備な点があれば今後できるだけ補うように努力してまいりたいと思います。また、先生におかれましても私どもの意のあるところはひとつ聞いていただきたい。そういうことで今後ともよろしくお願い申し上げたいと思う次第であります。
○鈴切委員　防衛の論議に入る前に、官房長官がおいでになっていますので、昨日十月二十七日に安保委員会におきます中馬委員に対する岡崎参事官の答弁に関しまして政府の統一見解が出ましたので、それについて少々お聞きを申し上げたいと思います。
　私、昨日の安保委員会の速記録をつぶさに見てみますと、こういうふうになるわけであります。まず第一に、日本の国として潜在的脅威とは何かという具体的な問題に対して質疑が行われたわけです。決して韓国の立場で言ったのでなくして、日本のいわゆる脅威はどういうふうなものであるかという論議が進められたときに、ソビエトに対する潜在的な脅威、こういうことは、それは政府が言っているとおりでありますけれども、その後「米韓軍合同と北朝鮮の軍事バランスから申しますと、北朝鮮の軍事能力というのははなはだ増大しております。これは潜在的脅威の増大でございます。」こういうことですね。「これは」というこれは前のものがかかってくると同時に、日本のいわゆる脅威というものに対してかかってくるわけであります。となりますと、日本はそういう北朝鮮におけるところの非常に大きな軍事力の能力を持った状態というものは潜在的な脅威の増大だというふうに言っているわけですね。ですから、政府は北朝鮮の軍事力をわが国にとっての潜在的脅威とする認識に立っておられるかどうか、この点について明確にお答えを願います。
○宮澤国務大臣　この点は先ほども上原委員にお答えを申し上げたところでございますが、防衛庁の参事官が、防衛の見地から見て、朝鮮民主主義人民共和国の軍事力が強化されておる、それで潜在的な脅威の増大である、専門家の立場として防衛の面からそういう判断を申し上げたものと考えますが、政府全体といたしましては、無論防衛も必要でございますが、外交、経済、文化交流その他いろいろな面で総合的に国の政策を決定するあるいは判断をいたさなければなりません。そういう立場から申し上げますならば、朝鮮民主主義人民共和国がわが国に対して潜在的な脅威であるという判断を下しますことは国益に合致しない、私はさように考えております。
○鈴切委員　そうしますと、潜在的脅威という考え方に立つということは国益に反するから、そういう考え方をとらないのだということであるとするならば、ここに明らかに「軍事バランスから申しますと、北朝鮮の軍事能力というのははなはだ増大しております。これは潜在的脅威の増大でございます。」、こういう答弁が適当であったかどうか、これはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　防衛問題を専門に研究しております専門家の立場から、お尋ねがあってそう申し上げたことであろうと思いますが、国全体の立場から申しますと、そういう判断をすることは私は国益ではない、こう申し上げておるわけでございます。
○鈴切委員　十月の二十六日防衛庁長官はＮＨＫで討論会に出られましたね。そのときわが党は市川安保理事が出たわけでありますけれども、そのときにはからずもこの点について言及しております。そのときは、潜在的脅威ということについて言えば、防衛庁の説明によると、脅威の要素には能力と意図があり、ソ連の場合、軍事的能力は高まっているが意図はないので潜在的脅威だということになる。とすれば、中国も朝鮮民主主義人民共和国も軍事力を強化しており、結局軍事的能力が高まればすべて潜在的脅威ということになってしまう。現実的にはソ連だけを挙げて潜在的脅威と言っているところにこの言葉のあいまい性があるというふうに市川さんの方から指摘をしました。そのときに防衛庁長官はこういうことを言われております。中国、北朝鮮も軍事能力を増大しているが、米ソ両軍事大国は圧倒的な軍事力を持っている。中国、北朝鮮は比べ物にならない。格段な相違である。脅威を与える能力がないということで潜在的脅威というものではないと言われていますね。それに間違いありませんか。
○大村国務大臣　二十六日のＮＨＫの討論会でそのように申し上げた記憶を持っております。
○鈴切委員　そうなりますと、防衛庁長官とそれから岡崎参事官との間には完全にそういう認識の違いがありますね。これはどうしますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　参事官はまあ専門家の立場で申されたと思うのでありますが、私は国務大臣として御質問に対して私の意見を申し上げたわけでございます。
○鈴切委員　参事官は専門的な立場で北朝鮮は潜在的脅威があるんだ、こういうふうに言った。私は潜在的な脅威はないというふうに言った。これは言うならば、防衛庁長官というのはシビリアンコントロールの最高責任者ですよ。その最高責任者の言ったことの方がどれだけ重みを増しているか、国民の方々はみんな見ておられるのですから。そのときには何ら問題が起こらなかったのは、防衛庁長官の認識が正しいからなんです。となれば、この問題の食い違いについて、岡崎参事官の前に言った答弁は取り消してもらうたい。
○大村国務大臣　重ねてお答え申し上げます。
　岡崎参事官の答弁は専門的な立場から見解を述べたものと考えますが、ただいま官房長官が述べられましたとおり、軍事的な側面だけでなく国全体の立場から見れば、国益に沿わないという御発言もございまして、私はその点につきまして同感でございます。国務大臣としてそういう点も含めまして私も発言したように記憶いたしておるわけでございます。
○鈴切委員　答弁になっていませんね。少なくとも十月二十六日にＮＨＫであなたがそのように言われたことは、国民の皆さん方が見ておられるわけです。少なくともあなたは防衛庁長官として、三十万人からのいわゆる武装集団を指揮しなければならない、そういう立場にあるわけですね。専門の立場で政府委員が言ったからそれを認めるなんという言葉で、私はこれから審議はできませんよ。審議できません。
○大村国務大臣　重ねて申し上げます。
　専門家の立場で答弁をしたと思うのでありますが、言葉足らずであり、不適当だったと思います。
○鈴切委員　専門家の立場であって、言葉の言うならば内容が不適当であり、言うならば趣旨が十分に言いあらわしていなかった、こういうようにお認めになりましたね。それならば、岡崎参事官の言われたことについて、これはやはり政府の統一見解でいくということで取り消してもらいたい。その点についてどうでしょうか。
○大村国務大臣　政府の統一見解どおりいたしてまいります。
○鈴切委員　取り消しということでよろしゅうございますね。その判断でいいですか。
○大村国務大臣　私の立場で申し上げますのは、官房長官の申されました政府の統一見解どおり今後対処してまいるということであります。
○鈴切委員　防衛庁の中で意見が対立しているのですよ。防衛庁長官の考え方とそれからいわゆる専門家と言っておるまあ政府委員でしょうか、それの問の調整もとれないで、この問題がぽんぽんと出てくるのはどういうことなんですか。これじゃとてもとてもこれから質疑をしていくにしたって質疑はできませんよ。だから、岡崎参事官の言ったことは一切取り消しをして、政府の統一見解にしますと、こうおっしゃいなさい。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、言葉足らずであり、不適当であったと思いますので、政府の統一見解どおり今後そういうことがないように努力してまいります。
○鈴切委員　防衛庁長官とそういうことで意見が違うということ、これは非常にまずいことですよ。防衛庁長官が言ったことについて国民の皆さん方は——北朝鮮、中国のあれについても能力がとてもそれだけないから、だから潜在的脅威じゃありません、これは正しい考え方でしょうよ。やたらに潜在的脅威を誇大化しながら進めていくのがいまの防衛庁の考え方じゃないですか。
　外務省来ていると思いますけれども、外務省は北朝鮮のいわゆる潜在的脅威に対してどういうお考えでしょうか。
○木内政府委員　御承知のように、北と南との間では南北会談の試みがございましたけれども、これも結局まとまるところに至らず、南北間には緊張状態があるということと認識いたしております。韓国側が北を脅威であるというふうに見ておることも事実でございます。
○鈴切委員　それじゃ日本の国において、あなたは北朝鮮のいわゆる軍事力の増大というのは潜在的脅威なんでしょうか。はっきりしてください。
○木内政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、緊張状態があるというふうに私どもは認識いたしております。
○鈴切委員　緊張状態があるとするならば、日本の国においても潜在的脅威があるのかよ。
○木内政府委員　脅威があるかないか、これはきわめて主観的な問題でございまして、私の立場でここでお答えするのは適当じゃないと思います。
○鈴切委員　外務省というのは、少なくとも隣国に対して手を伸べながら、等距離の関係を保ちながら平和を保っていくというのが日本の基本的な考え方でしょう。それにもかかわらず、日本の国がいま現在、北朝鮮の軍事力の増大というものに対して潜在的な脅威があると言っているのに、外務省はそのままで、そのとおりですとおっしゃるのですか。
○木内政府委員　私どもとしましては、何とか南北の緊張が緩和するようにしなければいかぬ、かようなことから中国あるいはアメリカとも十分にそのラインでの努力を継続いたしておる次第でございます。
○鈴切委員　あなたに聞いているのは、潜在的脅威があるのかどうかという認識を聞いているのです。韓国とそれから北朝鮮のそういう問題ではなしに、あなたの認識を聞いているのですよ。
○木内政府委員　その点につきましては、けさ方の官房長官の示されました統一見解のとおりでございます。
○鈴切委員　官房長官、いわゆる「軍事力増強は、潜在的脅威の増大である」と言っているわけです。それは要するに、もう前から潜在的脅威があったということですね。それが増大したということです、ないものは増大する余地はないのですから。いつも防衛庁の方は、北朝鮮の潜在的な脅威があるんだ、あるんだと思っておったから、こういう言葉が出るんじゃないですか。これは非常に問題のある発言だと思います。
　ここに書いてあります「直接的ではないとしてもわが国に影響を及ぼす可能性があるとの趣旨」である、これは具体的にどういうことなんですか。官房長官、あなたの統一見解が出ていますね。その中で、「直接的ではないとしてもわが国に影響を及ぼす可能性があるとの趣旨」である、どういう具体的な実態があるのですか。
○宮澤国務大臣　それは、朝鮮半島の情勢が安定してくれることがわが国にとってはきわめて大切なことでございますから、その軍事バランスが崩れるようなことになれば、直接的ではないにしてもわが国に無関係ではない、そういうことを申しておるものと思います。
　先ほどから政府委員に対して、潜在的脅威であるかないかということをしばしばお尋ねでございますけれども、本来ならばこういう問題は国全体として高度の立場から申し上げるべきことであろうと思いますので、そういう意味で、大村長官も私も、いまそういうことを断定することはわが国の国益ではない、こういうふうに申し上げているわけでございます。