Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　その静団地裁におきます十月十九日の件についてでございます。この点についても私ども必ずしも事実の細かいところまで正確に把握しているわけではございませんが、当日の状況は次のようなことであったようでございます。
　静団地裁では、当日の裁判所の庁舎警備等のために静岡県警に対して警察官の派遣要請を行いまして、当日は同県警の警察官約八十名が同裁判所の構内において裁判所の職員とともに警備についておりました。
　他方、当日は朝から二百人を超える傍聴希望者等が裁判所前の路上に集まってまいりました。その大半は赤堀さん奪還等と記したゼッケンを着用し、中にはヘルメットをかぶり、マスクで覆面をした者の集団などもございました。午前九時ごろから裁判所構内の通用門付近で傍聴券の抽せんを行いまして、くじに当たった者は構内の指定の場所に集まってもらい、くじに外れた者は通用門から道路に出てもらうことにいたしておりましたところ、くじに外れた者が通用門付近に滞留いたしまして、次第にその数が多くなりました。そして、赤堀さんは無罪だ、即時釈放しろなどというシュプレヒコールを繰り返すというような状況になったわけでございます。その間、裁判所職員は、そのくじに外れた者に通用門から道路に出てもらおうと懸命に整理に当たっておりましたが、これに対して大声を上げて突っかかってくる者等もございました。職員との間に小競り合いのような状態も生じました。
　また、このとき通用門の外の道路の上には百人以上の集団がおったわけでございますが、これらの者の多くも口々に大声で叫び、中には通用門のさくに手をかけて乗り越えようとする気勢を示すような者もございまして、裁判所の職員の手には負えないような喧騒の状態になったわけでございます。
　以上のように、通用門付近で混乱が生じ、周辺が騒然となったとき、裁判所の前庭等におりました警察官がその通用門付近の状況をビデオに撮ったということのようでございます。
　そして、警察の説明によりますと、当時警察官は、先ほど申しましたような状況から、犯罪その他の違法行為が行われるおそれがあると認め、これが行われた場合の証拠とするためにその撮影を行ったということでございます。警察が裁判所の要請に基づいてその庁舎等の警備を行うに当たりまして、犯罪その他の違法行為を現認し、またはそのおそれが推測されるような状況を認めたとき、証拠の収集保全のためにそれらの状況を撮影することは、これは警察官の職務の範囲内にあるというふうに考えられるわけでございまして、静団地裁においては、このビデオ撮影につきましては以上のように理解しているところでございます。
○佐藤三吾君　私は、被告の肖像権は守らなきゃならない、しかし被告でない一般の国民の肖像権は無視してもいいと、こういう典型的な事例だから言ったわけですね。それが裁判所の考え方の基本にあると、こういうことになると問題じゃないかということで今提起したわけです。あなたはそういうふうにおっしゃるけれども、総務課長さんは、この新聞の記者のこの質問に答えて、今後も、次回以降もこのビデオを撮ることについては警察の判断に任せると、こう言っておるわけです。こういう偏った姿勢が私は問題じゃないかと思うんです。ですから、これは一つの、あなたが肖像権とおっしゃったから事例で出したんですけれども、このようなことは今あなたが言った説明をしてみても納得できるものじゃない。ですから、ここはきちっとしてもらいたいと思うんですが、本題へちょっと戻って話をしなきゃならぬのは、私は、さっきのあなたのこの答弁を聞きながら思うんですけれども、公平な裁判の歴史上の記録というものが法廷写真を禁止した場合になくなっていったわけですね。特に私は、小さな事件全部を云々と言いませんよ。言いませんが、例えばロッキード事件であるとか、例えば政治家の絡む汚職の問題であるとか、後世に残る大事件、こういったものは私は新聞協会と話をして、そしてきちっと整理をする必要があるんじゃないか、こう思うんですね。確かに被告や証人の人権の問題もあるでしょう。けれども、今申し上げたように、ロッキード事件のような政治家の絡んだ汚職事件であるとか、後世に残るような大事件の場合に、そのために法廷写真も許さぬということはどう考えてもいかがなものかと思うんです。これはひとつ早急に、事件はどんどんたっていっておるわけですから、それだけ歴史は消えていくようなことにもなるわけですから、早急にひとつ整理をして、そして最高裁としても積極的に対応した方がいいんじゃないかというふうに思うので、ひとつ接点を詰めてもらいたい、こういう感じがしますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　この問題は先ほどから御説明申し上げておりますとおり、いわば適正な裁判の実現とそれに対する報道の自由と申しますか、先生が御指摘になった後世への記録というような点も含めまして、その接点の問題だろうと思います。開廷前の法廷写真につきましては、先ほど申しましたような社会情勢なども考えますと、これはもう少し広く認める方向で検討する必要があるのではなかろうかということで、現在各裁判所でいろいろ考えているというところでございます。
○佐藤三吾君　ぜひそこら辺は、これはどんどん事態は移っていますから、早急にひとつ結論を出してあげて、そして国民の期待にもこたえてもらいたい、こう思います。
　そこで、ちょっと時間の関係で防衛庁の問題に移らせてもらいたいと思うんですが、一つは、十五日に当委員会で、私が大分県の日出生台で行われておる戦後初めての日米合同演習の問題で質問をしたわけでございますが、この問題について、私がその際にも申し上げましたが、県民の理解を得られていないままに強行される、こうなると不測の事態も予測されるんじゃないかという点を指摘したわけでございますが、できればひとつ中止してもらいたいと、こういうことで要求したんですけれども、あなたの方は問答無用、こういう姿勢のようですね。米軍部隊、兵器、車両は二十二日に上陸をしたようです。千二百名の機動隊に守られて、二十三日の朝まで、深夜に強行するという事態になっておりますね。当日は三千五百名のいわゆる共同演習反対阻止という行動が終日、終夜行われたわけですが、その翌日の二十三日は、知事に対して、県民の三十三万の演習反対署名、三十三万というと有権者の約六割ですね、演習反対署名が提出されておるわけです。しかし、にもかかわらず来月一日から十日間、演習が強行されると、こういう事態になっております。当日は三万人が演習反対阻止の集会と行動を展開すると、こういうことになっておりますから、また不測の事態が起こらないとも限らない、こういうような状況にございます。
　そこで、こういうことに対して、どういうふうな御認識なのかということが一つと、もう一つは、二十三日午前四時、米軍輸送車と佐賀県の浅野さんの運転するトラックが接触して、右ドア下に損傷した事件が発生しておりますが、こういった事故、トラブルについてはどこが責任を持つのかが一つ。
　それから演習場の北側を走っておる県道、通称自衛隊道路と言っておるんですがね、ここに二十一日から車が急増しております。この沿線には四つの小中学校の分校があるわけですが、教育委員会、学校当局が慌てまして、児童の登下校はもちろんのこと、万一起こる危険性が増大したということで、全生徒を傷害保険に入れたようですね、期間中の傷害保険に。そして県警も事態を重視しまして、現地に交通司令室を設けて、保安と交通安全に三十名の警官を常置させる、こういう緊急配備をしておるようでございますけれども、この場合にも不測の事態が予測されるわけですけれども、その場合の責任の所在というものを一体どういうふうに考えられておるのか、防衛庁。
○説明員（柳澤協二君）　あの演習、共同訓練をめぐります地元の関係全般について私の方からお答えいたしますが、日出生台におきますところの日米共同訓練、これは先生おっしゃるとおり、九州におきましては初めてやらしていただくものでございます。ただ、全国的に昭和五十七年以来、いろいろ規模、態様等は若干違いがございますが、全国あちこちの方面隊におきまして実施をさしていただいておりまして、残る九州の部隊におきましても、こういう有効な我が国防衛のための戦術技量向上の機会をぜひ与えさしていただきたいということでやっておるわけでございますが、地元の関係につきましても、県それから関係市町村に対しまして、十分かねてからいろいろ御説明やらお願いをしております。
　私ども、先ほど先生御指摘ありました米軍の車両の輸送の問題にしましても、特に交通量の少ない夜中から早朝にかけて行うとかいうようなことで、できるだけ地元に御迷惑のかからないような形で、もちろん安全上十分な配慮をするということでやらしていただいておるものでございます。基本的には、県それから関係市町村に基本的な御理解は賜っておると考えておるところでございます。
　事故の関係等につきましては、また担当の方から御答弁いたします。
○説明員（折田成男君）　ただいま御指摘のございました米軍の起こした事故でございますけれども、まず事故の事実関係につきましては、先生お話しのとおり、二十三日の早暁に発生いたしまして、警察、米軍、自衛隊並びに施設局をもって迅速にその対応を検討させ、本件は米軍との示談ということで、被害者に示談金を支払って一応の解決を見ておるところでございます。基本的には日本国内において米軍が起こした事故につきまして、公務上発生した場合には、地位協定十八条によりまして施設庁がその賠償等を行っております。
　なお、今後とも米軍の演習等につきましては、安全管理については十分努めるように我が方から要望していきたいと思っております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　今私が申し上げたように、学校当局は全児童をその期間中の傷害保険に入れておるわけです、万一起こるといけない。入れざるを得ない。それから警察官は三十名急遽常駐して、滞在しなきゃならぬ。これは、こういう演習がなきゃ何もせんでいいことなんです。
　それから、二十二日から二十三日にかけては約千百名の機動隊が出て、終日終夜来ておる。これはやっぱり超勤その他を含めて大変な金がかかる。そういった経費は一体どういうふうになるんですか。
○説明員（柳澤協二君）　共同訓練に関します。その経費負担は、日本側、米側、自分たちの移動、それから訓練費用についてはそれぞれ負担しておりますが、今先生御指摘のような形で地元自治体等に御迷惑をかけることになる部分も確かにございます。ただ、これらの経費につきましては、地元の御負担でやっていただくということになると認識しております。
○佐藤三吾君　そうでしょう。そういうことが、あなたがさっきから言うように地元に迷惑をかけないようにと、こう言うけれども、ちゃんとかけているじゃないですか。
　それから、我が国の防衛と言うなら、その地元の皆さんから理解が得られるような最低限の演習なんだから、無理に十一月一日にやらなきゃならぬという理屈はないはずですよ、十月でもよければ十二月でもよかったはずだ。だから、そんなむちゃくちゃなことを設定するからいろいろ問題が起こってくるわけですよ、そうでしょうが。
　そこでもう一つ、時間がございませんから二つほど聞いておきたいんですが、現地で緊張が高まっておりますから、同時にこの自衛隊に対する不信感が、今私が申し上げた不信感が強まっておるわけです。これは一つは自衛隊の秘密主義、約束違反、不正、この繰り返しに原因があるわけですけれども、二十三日に大分市議会が各党派運営協議会を開いて、統一して自衛隊に対して申し入れをするということを決めました。それは何かといえば、市民の不安が増大しておる。特にこの不信感が増大しておるので、これを取り除くような所要の措置を講すべきである。こういう内容にあるようです。それは何かといいますと、自衛隊が、例えば敷戸弾薬庫、これは今回の演習に使わないということを市当局、市議会に約束しておる。ところが、最近になったら、いやあれは使わざるを得ない、前言を翻した、こういうことが起こってきた。それから十月七日には市当局、県当局に言わずにこっそり二十四台の車両を上陸させる、こういうような措置、やみ夜に紛れて演習場に持ち運ぶ、こういう事態も起こって非常に不信感が高まっておる。こういったことに対する市議会の今の決議になったわけですが、この点についてどういうふうに認識しておるのか。
　それから三十七年以降、この演習場をめぐって関係自治体との間に協定がございます。その協定の中では、日出生台の演習場を放牧農業で使っておる農民、これらの方々についてはその出入りを保障するという規定がきちんとございます。にもかかわらず、この十月の十五日から一カ月間、その演習場に入るためには許可証を、腕章がなければ入れない、こういう自衛隊側の突然の申し入れがございました。そしてその腕章の配付の条件として、一つは共同訓練に反対しないという約束をしてくれ、そして部落に立っておる反対のプラカードを撤去してくれ、これをしないと腕章を渡すわけにはいかない。これは湯布院駐屯地の池田業務隊長が言っておるわけですが、その後に、十月十九日にはそのことを柚木西部方面幕僚長が確認しておる。さらに全員に、いわゆる協定で保障されておる全農民、入会権を持つ農民に対して誓約書をとっておる。誓約書を出さなければ腕章を渡さない。農民の皆さんからしてみると、冬を控えておる、牧草を刈らなきゃならぬ、そういうような状態にせっぱ詰まってきて、ここで一カ月入れないんではたまったものじゃない、生活権にかかわる。こういうことでやむなくプラカードもおろし、誓約書も書いたと、こう言っておるんですけれども、ところが、この中にまた差別をして、山本さんという人に対しては、これは渡さない、こういったこともやっておる。こういうやり方は、地域に迷惑はかからないようにしておると言うけれども、こんな迷惑をかけて、そしてしかも言うことを聞かなきゃ差別すると、こういうやり方が自衛隊の常套手段ですか。それで我が国の防衛などよく言えたものだと思うんだけれども、いかがですか。
○説明員（柳澤協二君）　地元の自衛隊に対する不信感というような点についてお答えいたしますが、私どもこういう訓練をやらせていただくに当たりまして地元の、特に自治体の責任ある立場の方にはできるだけ内容の御説明、安全対策の御説明等をするように努めておるわけでございます。ただ、先生今言われました点につきましては、恐らく米軍の移動時期等についてのことであろうと思うんですが、訓練実施前の米軍の移動、どういう経路で、どのような手段で、いつどこに来るかといったようなことは、基本的には米軍が自主的に計画して実行する問題でございまして、これを防衛庁が間に入って特段の手続をするというような私ども立場にもございませんし、それからまた、米軍の行動ということで、基本的にはなかなか私どもの方から正式に申し上げるような立場にないということでおったわけでございますが、ただ、今回につきましては、大分県の御当局の方からも非常に強い関心と御心配をいただきまして、できるだけ早く教えてほしいという御希望もございましたので、私どもとしても米軍の行動が確定した段階でお伝えしたわけでございます。
　ただ、特にその七日の件につきましては、これは米軍の方が民間のフェリーを使って、他の米軍以外の一般の貨物とも混載という形で運んできたということで、私どもも非常にその通報が、米軍自身からも通報といいますか、情報提供がなされなかったことは極めて残念でございますが、米軍の建前といたしましては、米軍自身が民間のフェリーと契約をしてやったということでございますが、建前はともあれ、県当局あるいは地元がそれだけ御心配になっているときに、こういうことではやはりいかぬと思いまして、在日米陸軍司令部の方に対しましては、やはり地元の御心配、お立場といったものを十分伝えまして、できるだけ十分な情報提供ができるようにしたいと考えてきたわけでございます。
○説明員（伊藤宗武君）　ただいま先生から放牧等についてお話がございました。その部分について私から御回答申し上げます。
　日出生台演習場におきましては、従来から採草、放牧等のために地元の人々が場内に立ち入りますのを認めておりまして、腕章は演習に対する賛否を問いませず、あくまでも採草、放牧等のため立ち入る人とそれ以外の人を識別するために交付いたしましたものでありまして、申請者全員に対しまして交付いたしました。
　さらに、現地部隊は立ち入り申請者に対しまして、立ち入りは採草、放牧等のために認めますけれども、演習の妨げにならないよう協力をお願いしたいという旨の要請はいたしておりますけれども、演習に反対しないことを条件に腕章を交付したということではないという報告を受けております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　時間が来ましたからこれ以上問いませんが、あなた、うそを言っちゃいけませんよ、この場で。さっき私がなぜ名前を挙げたかというと、西部方面の幕僚長、柚木さんが十月十九日ちゃんと言っているんですよ、差別したと。こう言っているんです。それから湯布院の池田業務隊長、この人は直接責任者だし、この人もはっきり言っておるんです。だから、そういう白々しいうそを言うものだから不信が出るんですよ。あそこに住んでおる人は日本国民ですよ。何びとだと思っていますか。だからそこの日本国民に、日本国を守る自衛隊が云々と言うなら、もっと誠意を持ってこたえたらいかがですか。私はさっきから聞いて、そこら辺がやっぱり現地では高まるのは無理もないという感じがしたんです。
　それから、あなたたちは演習場の使用権を持っておる、確かに。大蔵省の管理の国有財産として使用権を持っておる。しかし、あそこの農民は、やっぱり入会権も持っておるわけです。だからこそ使用協定できちっとあなた方は保障しておるわけだ、保障せざるを得ないんだ。その農民に対して、しかもあなたたちよりうんと前からの先住民だ、その人たちに対して許可証を出して誓約書をとるとは何事ですか。何の意味があるんですか、誓約書なんて。こんな不届きなことをするから、ますますこじれてくるんじゃないですか。私は十五日のときにも言ったように、あそこの現地の皆さんは、いまだかつて陸当時代から自衛隊に至るまで一つも反対したことはない純朴な人たちなんです。それをなぜこんなふうにしてこじらせなきゃならぬのですか。それが自衛隊のやるやり方ですか。誓約書なんて返しなさいよ。申しわけなかったと陳謝しなさいよ。そういう不遜な態度をとるから問題を起こしていくんじゃないですか。
　これは大臣、あなたも国務大臣だよ。法務大臣であると同時に、閣僚の一員なんだから、こんなことが自衛隊の中でやられておることについては、やっぱり閣僚会議でもきちっと栗原さんに言って、そうしてこんなばかげたことのないようにしてもらわぬといかぬと思うんですよ。国務大臣として、あなたの御意見も聞きたいと思います。
　同時に、防衛庁、何か文句がありますか。なければ、きちっとあなたたちが判断できないなら上司に伝えて、誓約書を返しなさいよ。そして陳謝しなさい。
　終わります。
○国務大臣（遠藤要君）　ただいま突然この話を拝聴して、なおまたよく事情をお聞きして、防衛庁長官と懇談する機会はたくさんございますので、よく話し合ってみたい、こう思っております。
○山本正和君　会計検査院から法務省に対して御指摘がございますが、六十年度は一件ということで出ていますけれども、ちょっと最近のを調べてみて、五十三年に刑務所職員の不正行為、五十四年に法務局職員の不正行為と契約方法不適切、五十五年に法務局職員の不正行為、五十七年に入管
職員の不正行為、五十八年に区検察庁職員の不正行為、そして今度の登記所職員の不正行為、こういうふうに毎年不正行為を指摘されているわけです。これは最高裁判所の方を見ますと、もうほとんどそんなことは何もないですね。やっぱり国民が、法治国として生きていく中での一番大切な本尊とも言うべき法務省が、こういうことが頻発してなかなか絶えない、こういうふうなことについて、恐らく国民の皆さんが、こんなことでいいのかと随分心配していると思うんです。
　歴年こういうことが起こったことに対して法務省としてはどういうふうにお考えなのか。また確かにその都度その都度処理はされておるようですけれども、しかし、こういう傾向に対して、法務省としてのひとつ御見解を承っておきたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　ただいま御指摘の問題は、実は私ども所管の民事局の問題だけではないようでございますので、全体についての問題はまた別といたしまして、とりあえず私ども民事局に関してお答え申し上げたいと思います。
　ただいまの最初の方の御指摘はちょっと聞き取れませんでございましたけれども、大体民事局で所管しております登記所中心の業務に関しての不正事件というのは、御指摘のように印紙にまつわる問題が多うございます。これは現場において印紙を扱うために、しかもその額が多額であるために特にそういう不正行為が発生しておりまして、これは最近減ってはきておりますけれども、なお最近発見され、まことに遺憾で申しわけないことと思っております。
　そういう私どもの所管業務についての性格からいたしまして、これを防止するためにいろいろな策を講じておるわけでございますけれども、それは一つには一般的な公務員の自覚の問題でございますし、もう一つは具体的に業務の不正防止策ということになってまいります。一般的なことは常に申しておるわけでございますし、今回もたびたび地方局の長の会同等におきまして具体策を検討しておるところでございますけれども、具体的な施策としましては、例えば登記事務の監査の厳格化あるいは充実化、また印紙にまつわるものでございますから、その消印器をもう少し精巧なものにして、またその消印器を押す時期をすぐやるように、そういうような問題。それから職場において職員の相互牽制体制の確立、こういうようなことを中心に策を進めております。
○山本正和君　国民サイドといいましょうか、市町村等で、とにかく何か自分たちの財産その他の問題がありますと、登記所へ行きましていろいろやるわけですね。そのときに素人ではわかりにくいいろいろな手続がございまして、大変国民の立場から言うと苦労してつくった、それが出された。ところが、それがこんなことになるとなりますと、本当にあんなに苦労してお役所の言うとおりきちっとやったにもかかわらずこんなことが起こっているのかと、これはやっぱりどうしても不信感しか生まれないというふうに私は思うんです。ですから、例えばそういう登記事務等ももう一遍見直しをしていただいて、もっと国民がやりやすい、それから確かに専門家の司法書士等に聞かなきゃいけない部分があるにしても、そうじゃなくてもやれる、もっと国民にとってわかりやすい格好での検討等も、できましたらお願いしておきたいと、こう思います。
　それから、今からあと二、三御質問をするわけですが、まず一つは、私、去年から国民生活に関する調査会の中でいろいろと議論しておりまして、我が国の国際化の問題、相当同僚議員の皆さん方から御指導もいただきながら勉強してまいりました。そこで、どうも日本人に対して外国の人たちが何か閉鎖的に見える、あるいはなかなか日本人というのは国際人になれないんじゃないかというふうな話等も出ております。
　そこで、ずっと調べできますと、日本国民であるということのためには、これは憲法でもって、憲法十条で、国民たる要件ということを法律で別に定めるという規定がありますね。それから、日本国民というのは一体どうなのかといって見ていきますと、日本国民は憲法二十二条で、国籍を離脱する自由あるいは海外に移住する自由、いろいろな自由が国民の権利として与えられている。また、これは憲法前文の基本的人権の尊重ということとも絡んで、大変立派な法律だろうと私は思うんです。
　ところが、その日本人になろうと外国人がする場合にはなかなかなれないんです。日本人には外国へ移住し、日本国籍を離れて外国人になる権利を与えていながら、外国人が日本に来る場合には同じような条件になっているのかいないのか、その辺は対等というふうにお考えなのかどうか、ちょっと一遍御見解を承りたいんであります。
○説明員（千種秀夫君）　外国人が日本人になるのは帰化の制度でございまして、それは私どもの所管でございます。
　ただ、今の御質問でございますが、出ていくのは自由というのは自由の方でございますが、外国の国籍を取得するのが自由かといいますと、日本人の場合、外国に行きましてもそう自由ではございません。それは、国籍を取得するのは当然の権利というふうには一般に考えられていないわけでございまして、その国が国民にするかどうかを国の立場で決めるという建前でございますから、日本の帰化もその例外ではないわけでございまして、どこの国でも帰化については法律で要件を定めております。それは、出ていく自由ほど自由ではないのでございまして、そこは対等に考えていいかどうかというものは非常に難しい問題であろうと思います。そういう意味では、一応帰化は出ていく自由に比べて対等とは言えないのではないかと考えております。
○山本正和君　ちょっと外国の例も見てみたんですが、イギリス、アメリカ、フランス、それから西ドイツというようなところを調べてみました。確かにいろいろな制約を与えています。その国の国籍を取得するためにいろいろな制約があります。それで、この制約と我が国の制約との場合、大体これは同じようなものであるというふうにお考えですか。
○説明員（千種秀夫君）　帰化の場合、なかなか現実と法制と同じではない点もございまして比較しにくいんでございますが、法制について諸種の要件を比較いたしますと、我が国のいろいろな帰化の条件というのは、先進国と申しますか、欧米、フランス、ドイツなどとそう変わらないと考えております。
○山本正和君　今のおっしゃるようなことに大体なっていると私も思うんですが、ただ現実問題として、日本人が例えばドイツならドイツに行く、あるいはアメリカならアメリカに行って、そして帰化を許される数、あるいは帰化に当たっていろいろ条件がありますが、その条件について恐らくそれぞれの国で裁量されて認めるんだろうと思うんですね。その裁量の部分は一体どうですか。
○説明員（千種秀夫君）　いや、実はその辺のところは私どもも外国の実務について十分資料を持っておりませんが、日本人がただいま話題になっておりますところの欧米、フランス、ドイツなどに行って帰化する人数というのは非常に少ないわけでございますし、それらの国の国民が日本へ帰化する場合も大変少のうございます。
　日本で帰化の問題がとかく問題になっておりますのは、いろいろな歴史的な地理的な条件がございまして、在日韓国人などが一番多いわけでございます。大部分と言ってもいいかもしれません。そういう方々は日本にかなり永住的な条件を持っておられますし、日本で生まれた人も多いわけでございます。したがって、日本人で外国へ行って帰化する場合に、果たしてそのような方々であるのかどうかということも実はわかりませんし、もう一つ、アメリカなどは出生地主義をとっておりますために、向こうで生まれて国籍を取得する人も多いわけでございますものですから、またそういう意味から移民法というのが移民について非常に厳格でございまして、永住権を取得する方が一番難しい、帰化ということはそれほど問題にされていないという実情もございまして、そういう裁量部分については非常に比較しにくい要素があると思っております。
○山本正和君　よく言われたことは、ベトナム難民の処理に当たって日本では大変厳しい、そして、もちろん日本語の難しさというのがありますから、それ以外の要素もありますけれども、ベトナム難民等の問題で国際的にやっぱり非難を受けている、これは事実だろうと私は思うんですね。そして、国際社会の中に適応するために今のようなままでいいのかどうか。これも条件は今御説明のように先進国と比べて変わっていないけれども、実際は裁量する部分でかなりその裁量のところに難しさがある、それが問題になっているようによく指摘されるわけです。
　その辺も含めて、ひとつ国際化社会の中の日本という立場から、これは法律を改正しなくてもいい、恐らく法務大臣の御指示か御指導ができる部分がかなりあるんじゃないかと思いますから、この辺についてはひとつ個々のケース等も一遍御検討をぜひお願いしておきたいと、こう思うんですが。
○説明員（千種秀夫君）　御指摘の点、十分検討いたしたいと思いますが、ただいまお話に出ましたことでちょっと申し上げておきたいことは、ベトナム難民なんかの問題もそうでございますし、出入国に関してはいろいろございますが、帰化というのは最低五年日本にいなければならないとか、そういうことは各国共通でございまして、出入国の問題、要するに国際的な交流を盛んにしなければいけない、そのためにいろいろな人が自由に出入りできるという、そういう建前と、それから国籍を取る帰化というのはかなり違った面があると私考えております。時々国際交流の問題と帰化とが混同されて議論されることがございまして、その点は一つ申し上げておきたいと思っております。
○山本正和君　今のおっしゃっていることは私も理解しているつもりでございますので、要するに、国際的に日本がやっぱりもっと開かれた社会であるという印象を与えるための御検討をお願いしておきたいと、こう思います。
　特に、今お話しになりました在日韓国人の問題ですが、これは要望の形で申し上げておきたいんですけれども、お父さん、お母さん、あるいはおじいさん、おばあさんの時代に朝鮮半島から我が国に強制移住させられた、あるいは随分たくさんの人が、今の韓国籍の人が来ている。ところが、戦後韓国籍にまた変わった。あるいは北朝鮮ですから、今度は籍なしになるのかどうか、その辺はわかりませんけれども、いずれにしても日本国籍を離れた。ところが、そういう人たちの中で確かに随分立派に商売等もおやりになって成功されているという方もありますけれども、なかなかやっぱり職業の選択にも制限があってできない。例えば暴力団に入っていくとか、あるいは犯罪行為を犯すとかというような例がないではないんです。
　その人たちの子供が今度はちゃんと日本の小学校を出て、高等学校を出て、就職するときにもいろいろな問題がありますけれども、じゃもうお父さん、お母さんは韓国人でいくけれども、私は日本人でいきたいという場合もなかなか難しいようなんですね。その難しい条件を聞いてみますと、素行善良なる者という裁量行為の規定の判断がかなり厳格にというか、厳し過ぎるような感じがいたします。例えばお父さんが暴力団の団員に所属していたと、だからだめですよと、こんなことは言わなんだけれども、実際はそう受けとめざるを得ないと。あるいはお母さんが、もう今はトルコとは言いませんけれども、風俗営業に携わっておって云々、こんなことで許可されない。本人は高等学校を卒業してまじめに一生懸命働いているという場合にでも、なかなかそういうことが障害になるというようなことも聞いております。ですから、ひとつそういうことにつきましては本人主義で、本人がまじめに働いて日本に帰化したいという場合については、十分なひとつ御配慮を第一線の方々に御指導願いたいと、こう思うんですが。
○説明員（千種秀夫君）　ただいま先生おっしゃいましたこと、私どもも十分心得てやっているつもりでございますが、一つ法律的な問題として御理解いただきたいことがございますので申し上げますと、帰化の要件といたしまして、これは成人して、要するに行為能力者でなければ一人でできないものでございますから、十八歳ぐらいでございますと、どうしても親がまず日本人になって、要するに親が帰化されない場合は独立してちょっと無理なんでございます。それで結婚するときとか大学に行くときとか、そういう成人になった機会をとらえて、親が許されない場合でもなるたけ認めると、こういうやり方をしております。
　そういう意味で、ぎりぎりのところでちょっと成人にならない方は、親のためになれないという人も若干出てくることもあるのでございます。その点はひとつ御理解をいただきたいと思っております。
○山本正和君　要するに、我が国のあの第二次世界大戦というああいう大変な問題の中で生まれている現象でございますから、特に在日韓国人の問題については格段の御配慮をお願いしておきたいと思いますが、大臣ももしこの辺で御見解がございましたら。
○国務大臣（遠藤要君）　今、山本先生の御質問ですが、私自身もここにいる民事局長にはしばしばもっと何とか促進せいということで進めさせておるわけでございますけれども、今先生のおっしゃるように、日本に生まれて日本語きりお話ができない、よその国に行ったことがないという人たちがなかなか帰化が面倒だというような点が、私ども自身すら何とかいま少し早く敏速にやれないのかといういらいらを生じておるわけでございますので、先生御指摘のとおり民事局自体が今努力しておるわけでございますが、許可するならする、だめならだめだということをもっと敏速にさせた方がいろいろの点で大切なことではないかなと、こう思っております。今後十分検討させたいと、こう思っておりますのでよろしくお願いいたします。
○山本正和君　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　先ほど局長のお話の中にあった未成年の問題じゃなしに、成人の問題を私言っておりますのと、それから道交法でちょっとひっかかったと、だからだめだというふうな、いろいろしますから、その辺はどうかひとつ第一線の方々にいろいろと法の精神といいましょうか、これについては御徹底方をお願いしておきたいと思います。
　次に、先ほど佐藤委員からも検事さんの問題がいろいろあったのですが、私ちょっと、弁護士さんの問題で少し御質問しておきたいのですが、弁護士になるためには大変な勉強をしなければいけない。弁護士になられたら、今度は弁護士会に登録し、いろいろやっていくわけですね。ところが、これは東京とか大阪とか、あるいは私のそばで言いますと名古屋あたりは弁護士さんの数が相当あるわけです。何か問題が起こってもすぐ弁護士会、弁護士のところへ相談に行ける条件があるわけですね。ところが、同じすぐ百キロも離れていない南の方の三重県に参りますと、なかなか弁護士さんがいないんですね、田舎には。問題があるから相談しようと思ったら名古屋まで行かなければいけない。田舎から今度は県庁の所在地の津まで出ていかなければいけない。あるいはせめて行っても、十万都市ぐらいまで行かなければ弁護士さんがいないという状況があるんですね。
　しかし、我が国は近代社会の中で生きていこうとすれば契約者になっていくわけですから、いやでも応でもこの種の問題も出てくる。弁護士の数は一体これで足りるのかしら。どうも田舎におると弁護士が足りなくてどこに相談に行ったらいいか困る。ところが都会では弁護士さんが余っているというような話も聞くのですけれども、一体弁護士として登録しあるいは開業しておられる方は何人ぐらいおられるのでしょうか。また都道府県によって随分差があるというふうに聞くんですけれども、多い順番から三つか四つでも結構ですし、少ない順番から三つか四つ、両方ちょっとお知らせいただけませんでしょうか。
○説明員（清水湛君）　弁護士の登録人員でございますけれども、十月二十一日現在における人数でございます。現在全国の弁護士の登録総人員は一万三千三百六十二名でございます。
　県別の登録人員の多い方をまず申し上げますと、東京都が六千百五人、大阪府が千八百三十四人、愛知県が六百十人、神奈川県が四百九十一人、福岡県が四百三十二人となっております。少ない方から申し上げますと、鳥取県が二十五人、島根県が二十六人、福井県が二十九人、滋賀県が同じく二十九人、岩手県がこれちょっと多いんですが三十二人と、こういう数字でございます。
○山本正和君　今の数字だけ見ても、これは地域によって法の恩恵を浴しにくいところと非常に浴しやすいところとあるような気がいたしますがね。
　それから、私も高校の教員時代に教えたのが大分弁護士等あるいは検事あるいは判事等もおります。たまに寄ってきていろいろな話をするのですけれども、そこで問題なのは、さっき佐藤委員から検事さんがだんだんやめるのがふえたというふうな話もあるんですけれども、実はいずれも司法修習生として二年間勉強されるわけですね。その間の給与はいわゆる上級職公務員を受けて国家公務員になった人たちよりも大分高い給与でもって修習生に待遇はしている。ところがその人たちは今度は出て就職の自由、確かに職業選択の自由がありますから、それでなるのが圧倒的に弁護士が多い、検察官や裁判官にはなかなかこのごろはなりたくない。どうもその辺、例えば義務教育の教員の場合、これはどうしても適正配置しなければいけませんから一定の期間教員としておらなければいけない。しかも配置について各県教育委員会の配置に従って就職しなければいけない。また自治医大を卒業いたしますとこれは僻地にどんどん派遣される。
　ですから、要するにそういうふうに教育やお医者さんの面ではかなり国が保障していくそういう養成機関を出る、あるいは国からいろいろな恩恵を受けて学校を出た者については一定の制限をしているんですね。これは憲法の精神にも反しないというふうにどこかで説明があったと思うんですけれどもね。そうすると、こういう法曹界というのは全然そういうことは今まで議論されなかったのか、またされる余地がないのか、その辺はいかがでございますか。
○説明員（清水湛君）　御指摘のように、弁護士の大都市偏在あるいは地方の過疎化というような問題、これは弁護士会の内部におきましても、それから法務省、裁判所等におきましても、これまで議論の対象になっているわけでございます。また、全体的に諸外国に比べまして弁護士の数が少な過ぎるのではないか、そのために国民に十分な法的サービスを提供することができないのではないかと、こういうような御意見もかねてより各方面にあるということは私ども十分に承知しているわけでございます。それぞれ非常に傾聴に値する御意見だというふうに思っております。
　しかしながら、では具体的に弁護士がどのくらい足りないのか、あるいはどのくらいふやしたらよろしいのか、こういうようなことになってまいりますと、諸外国、例えばアメリカあたりでは弁護士の数が七十万人、人口が日本の約二倍でございますから、二倍だということを考えましても、弁護士が七十万人おる。日本は先ほど申しましたように弁護士の数が一万四千人弱、こういうような差異をとらえまして直ちに日本もそれだけふやすべきである、同じような数にふやすべきであるということになりますと、これはいろいろ問題があるわけでございまして、それぞれの国の司法制度の歴史的な背景とか、それぞれの社会、経済、文化事情というようなものが異なるわけでございますので、具体的にどの程度ふやしたらよろしいのか、あるいは現在どの程度不足しておるのかというようなことにつきましては、弁護士会あるいは裁判所、法務省、それぞれの立場から十分に慎重な検討を加えて結論を出す必要があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○山本正和君　合弁護士会の話が出ましたから、ちょっとそっちの方から先に、少し疑問に思っていることを質問させていただきたいんです。
　最近新聞を見ておりますと、弁護士さんが絡んだ事件が相当出ているわけです。朝日新聞の七月三十日の記事ですけれども、「弁護士が逃走手助け　金渡し「大阪を離れろ」」、それからつい最近では、十月に「一億円融資させる保証人　弁護士が替え玉工作」、それからこれは同じ内容だと思うんですけれども、「弁護士が加担、無断で抵当権登記抹消命じる判決」、こういうふうにあるかと思ったら、今度は「地上げ加担の弁護士　取り壊しを黙認　被害者女に賠償を支払え」と、これは今度はこんな大きな写真入りの新聞まで出ているわけですね。国民がまた逆に弁護士さんに対する不信を持ったら大変なことになる。しかしこれを扱うのは弁護士会なんですね、弁護士さんの処分という問題は。これは私も大変大切なことだと思うんですね。
　弁護士に対してそういう独特の弁護士会という中にすべての責任を持たせるというのは非常にいいと思うんですけれども、ただここで行政権という観点からいった場合に、弁護士会というのは行政権を持ってこれをやるのか。要するに、例えば検事なら検事、あるいは裁判所の場合は若干身分が違いますけれども、検事の場合にはこれは行政権は及びますよね、法務大臣の。ところが弁護士の場合はそれは及ばない。これは弁護士会がやるんだと。弁護士会がやるというのは行政権というふうに言えるのか言えないのか。また行政権ということでいった場合、憲法やいろいろな国民のさまざまな置かれている状況から、状況といいますかその地位に対する保障という問題からいって、これは一体その辺どういうふうになっているのか、これどうですか。
○説明員（清水湛君）　御指摘のように、現在弁護士会に登録をしないと弁護士の職務を行うことができない。それからまた、弁護士の被疑行為に対する懲戒権は弁護士会にある。こういう意味で、日本の弁護士会というのは完全に自主独立の団体である。こういうことになっているわけでございます。
　登録を受けなければ弁護士の仕事ができないということでございまするが、例えば医者が厚生省に登録をしないと医師の業務は行うことができない、こういうようなこととの対比で考えてみますと、登録というのは一種の行政作用である、こういうふうに考えられるわけでございます。そういうことになりますと、例えば弁護士会の現在の登録事務というのは一種の行政的作用であるということに相なろうかと思います。
　そこで、恐らく先生の御疑問は、「行政権は、内閣に属する。」という憲法六十五条の規定がございまして、これとの関係でどういうことになるのかということだろうと思いますけれども、この問題につきましては、国会でもこれまで御議論のあったところでございますが、弁護士会にそういう完全な自治的な能力を与えるということが直ちに憲法六十五条に反するものではない。それは一種の立法政策的な問題でございまして、弁護士会というのはその職務の特殊性と、それから特に高い自治的能力を備えた団体であるということから、立法政策的にそのような自治権が付与されたものであるというふうに私どもは理解いたしておるところでございます。
○山本正和君　弁護士法の中にいろいろ規定がございますね。その中で弁護士会に対する国家機関の介入、規制、これを排除するという趣旨のものがずっと出ているというふうに私は読むんですけれども、そうすると、弁護士会が行う弁護士登録あるいは弁護士に対する懲戒、これはやっぱり公権力の行使だろうと思うんですね。
　そうすると、今のお話の中で議論がいろいろあったと、こういうことでございますが、要するに国会というのがあって、国会がさまざまに行政権に対するチェックをする役割を果たすわけですけれども、国会は弁護士会に対しては何らチェックできるのかできないのか。さらにもっと言えば、国はこの弁護士会に対してどういう調整といいましょうか対応ができるのか。例えば弁護士会が処分いたしますね、登録抹消するとかあるいは戒告をするとかいろいろな処分があります。さっき申し上げた幾つかの例の中で弁護士会として処分された例があります。これは戒告処分ですね。戒告処分というのは何ら実害が伴わないといったらおかしいですけれども、事実上は実害は伴わないと私は思うんですね、私どもから見ますと。
　そういうふうなことでは、国民は一体弁護士会というのは本当に弁護士をちゃんとチェックしているんですか、こういう心配が出てくる。それはどこで一体今度は不満を言ったらいいか、こういうふうな議論になってきます。またもう一遍再審査しなければいけない。そういうふうなこと等を考えた場合、行政権という観点から見た場合にさまざまな問題があろうかというふうに思うんですが、ちょっとその辺もう少し御説明いただけませんか。
○説明員（清水湛君）　弁護士会が適切に懲戒権を行使するということは、弁護士の職責の重要性とまた国民に対する影響の大きさという点から非常に重要なことだということは当然のことだと思います。
　そういうことで、過去弁護士会の懲戒権の発動のあり方等について種々問題がございまして、特に弁護士の法廷活動等についていろいろな問題が指摘されたことがあるわけでございますけれども、そういうような経緯を踏まえまして、たしかあれは五十四年でしたでしょうか、弁護士会における弁護士倫理の問題だとかあるいは懲戒についてのいろいろな懲戒委員会あるいは綱紀委員会等の組織を充実強化する。特に懲戒委員会等には裁判官、それから検察官、裁判所、検察庁の推薦にかかわる者を入れているわけでございますけれども、その数を増加するというような形で、弁護士会自体が懲戒権の適切な行使のための改善策を多々講じたわけでございます。そういうようなことを踏まえまして、弁護士会といたしましてもこの問題について非常に努力をしておるというふうに私どもは今考えているわけでございます。
　これを憲法の面から果たしてどうなのかと、一体、内閣としては弁護士会のいわば行政的作用について責任の持ちようがない、したがって国会に対しても持ちようがないというふうに言えば、いろいろ法律論がそこで出てくるわけでございますけれども、私どもといたしましては弁護士会が高度な自治的能力を備えた団体であるという前提のもとに、まさにその名のとおり適切に懲戒権を行使して国民の信頼を保持する。こういう形でその内容を充実するということに日弁連あるいは各地の弁護士会が非常に努力をしておられるというふうに考えているところでございます。
○山本正和君　山分弁護士事件というのがありまして、それを東京地裁が判決を出されていますけれども、その中で「弁護士は社会正義を実現させる使命がある。」これは違法行為のことだと思うんですが、違憲行為というふうに新聞ではなっていますが、「違憲行為阻止に最大の努力を尽くすべきで、不法行為を黙認したことは弁護士倫理にもとるという以上に法的義務に欠ける」、こういう表現を使っているんですね。ところがこの人は戒告なんですね。どうも、そうすると何か心配な部分というのを感じるわけです。
　私も、弁護士、随分優秀な立派な先生方をよく存じ上げていますし、国会議員の皆さんの中にも弁護士の出身の方がたくさんお見えでございます。ですから、今お話しのように、弁護士会というものの良識といいましょうか、弁護士会というものの本当の権威、これをみんなが信頼してこれがあるというのが前提だろうと思うんですけれども、しかしこういうふうな格好で新聞に書かれると、弁護士会そのものの権威の問題にかかわってくるんじゃないか、これがそのまままかり通っているということになれば、どうもこれでいいのかしらということになってまいります。
　外国の例を私は知らないんですけれども、外国ではこういう弁護士等の事件に対してはやっぱり日本と同じような形でございますか、それとも何か規制の措置がございますか。
○説明員（清水湛君）　外国の実情につきましては、いろいろな法令等から私どもその大体のアウトラインを知るという程度でございますけれども、例えばアメリカ、これは各州によって、州が弁護士制度をそれぞれ各州によって違っておるという面がございますけれども、アメリカなどでは登録も裁判所、それから懲戒も裁判所が最終的には行うというようなことになっているようでございます。ただ、実際の懲戒権の発動については、それぞれの州の弁護士会の意見というものが非常に重要な要素を持つということのようでございます。
　それからドイツは、これは西ドイツでございますけれども、やはり懲戒権者は裁判所であるということでございます。それぞれ監督あるいは資格付与につきましては、州のラントの司法行政部がその権限を持っておるというような実情にあるようでございます。
　フランスなどにつきましては、これは弁護士会の懲戒委員会というのが実質的にはこの懲戒権を行使するということのようでございますけれども、そういう弁護士会に対して検事長あるいは裁判所も監督的な役割を与えられておる、こういうことのようでございます。
　イギリスにつきましては、これは非常に歴史が古い制度でございまして、バリスターとソリシターという二つの職能があるわけでございますけれども、バリスターについては、これはもうバリスターの資格を与えるのもバリスターの団体、登録もバリスターの団体、懲戒もバリスターの団体と、このようでございます。しかし、これはバリスターというのは非常に数が少のうございまして、いろいろ社会的な経済活動の面で弁護士活動をしているのはソリシターでございますけれども、ソリシターにつきましては、これは一次的にはソリシターの団体でございますけれども、裁判所も監督的役割を持っていると、このようでございます。そういう意味から申しますと、日本の弁護士会というのは完全な自治権を持っているわけでございまして、相当珍しい立法例の方に属すると、こういうふうに申し上げてもよろしいのではないかと思います。
○山本正和君　今どうこうしようにも、そんなどうせいとかこうせいとかというふうな問題じゃないと、本来から言えば弁護士会がきちんとした自立をされるべき内容だというふうに私も根本的には思いますけれども、ただこれは個人になっていろいろ話をしていると、先ほどの質問じゃありませんが、検事をもう早くやめて弁護士にでもなろうかと、でもと言つたらしかられますけれども、弁護士になろうかと、あるいは裁判所で優秀な判事として嘱望された人がまだ若いのにもう弁護士にかわっていくと。これは日本の国の中に何かみんなでもう一遍考え直さなきゃいけない状況が生まれているんじゃないかということを私は心配するわけですが、別に高等学校で教えた子供たちが言うからじゃないんですけれども。
　それはいろいろの原因があるんですが、先ほどちょっと大臣もおっしゃっておられた、私は検事というその仕事が本当に独立して犯罪を徹底的に追及していく、社会正義のために闘うということには余りにも待遇が悪いと思うんです。というのは、お医者さんになりますね。僻地へ行ったらどんな貧乏な町村でもお医者さんの給料手取り五十万ぐらいにせなければ来てもらえないんですね。そうしていわゆる田舎の医療を守るために自治体は苦労するわけです。ところが、こういう法律の問題で、例えば弁護士さんにも田舎の町村なら町村に来てもらってそういう保障をするとかなんとか、もしこれやるとしたらまた変わると思いますけれども、それよりももっと大切なことは、検事が本当に自分で勉強もし、調査もし云々しようとするには今の給料でできるだろうかと、本気になってやった場合ですね。
　ですから、もともと昭和三十年代には検事の、検察官の待遇というのは、社会的にも、まあ経済的な部分は若干問題あるにしても、社会的に非常に高い地位があって、ですから検事になることが誇りであると。これは小説なんかにも「検事　霧島三郎」なんて出て、随分若い連中、学生が、よし検事になろうかというふうなこともあった。ところが今は、どうも同窓会なんかで一杯飲んでいろいろ話していると、そんな待遇かと、しかも先ほどの佐藤委員の話じゃありませんけれども、どうも官僚化してしまって検察官の独立性というものが何か心配だと、こうなるとやっぱり希望が減るんじゃないか。そういうことを含めまして、むしろ弁護士会を自立性を持たしてやっていくためにも逆に検察官の待遇の改善あるいは検察官に対する、まあ国会議員は文書交通費というのをいただいていますけれども、例えば検察官には文書交通費を渡すとかなんかいろいろせぬことには、これは直らぬじゃないかと私は思うんです。
　その辺のことも含めてこれはひとつどうでしょう、検察官の今の待遇のあり方、それについてはこのままでいいとお考えでございましょうか、どうでしょうか、その辺は。
○国務大臣（遠藤要君）　これは事務局の方から答えがたいと思いますので、私からお答えいたしたいと思いますが、先ほど申し上げたように、検事になるということはかっては大きな夢であったと、最近は淡い夢になったような感じが私自身しておるわけであります。
　それは原因は何かというと、先ほど来申し上げているとおり、やはり役所自体が検事さんに対して同一任地に二年、長くて三年というようなことで、ほとんどの検事の家庭は段ボールに常に荷物を入れてまた引っ越すと、いつも引っ越しの態勢でおるというようなことでは生活の基盤が果たしてどうかと。また年寄りを抱えている、子供を抱えていると、そういうふうな点を考えると、検事自体に対してやはり信頼感というのをもっと高く評価していかなくてはならぬではないかというような点が一つと、それに先ほど申し上げたとおり待遇の問題です。
　今の待遇でなぜ検事さんよりも弁護士さんの方が希望が出るのかというような点を考えてみると、やはり社会正義のために弁護士さんもその使命感にあふれて弁護士をやられるということでございますけれども、検察官はより以上やはり第一線で闘っていくという点を考えると、それにふさわしいところの身分保障、待遇というのを考えていくべきだ、こういうような点を私は大臣就任当初からその気持ちが頭から離れておりません。そういうような点で、今後もいろいろの機会にその面において努力してまいりたい、こういうふうな考えを持っておるということでございまして、役所は先ほどから官房長や何かの答えでも、そういうような点は素知らぬ顔して、事なかれというような感は持っておらないんでしょうけれども、余り自分たちの待遇問題ということになると言いそびれておる、それが今日をもたらしているんではないか、こう感じますので努力いたしたい、こう考えております。
○山本正和君　それから、国選弁護人の報酬が大変低くて、これは最高裁の方にお伺いするわけですけれども、そうしたらどうも、しかし法曹の身分を持つために国がしっかり先ほどの修習生時代に高額でもって待遇、処遇しているから、国選弁護人になって安くてもそんな文句言うな、文句言うなと言われたかどうか知りませんけれども、そういうふうな状況だということを聞いたりするんですが、やっぱり国選弁護人が本気になってやるためにはこの今の状況でいいんだろうかと。どう考えても一般で言う弁護士報酬と比べて余りにも差があり過ぎると。これしかし、最高裁の方は時々か毎年かどうかわかりませんけれども、これの改善を言っておられるようですけれども、見通しやその展望についてはどうでございましょうかね。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　御指摘のとおり、刑事裁判を適正、円滑に運営するためには弁護人の弁護活動に負うところが大きく、したがいまして国選弁護人が選任された場合にはその活動は大変重要な意味を持つわけでございます。
　なお、国選弁護人の報酬の増額につきましては、毎年日本弁護士連合会などからも強い要望が寄せられているところでございます。私どもといたしましては、この日本弁護士連合会等の意見も考えまして、また国選弁護人の活動にふさわしい額を確保するよう、その増額に努力しているところで。ございます。
　ただ、御承知のとおり、マイナスシーリングの続く昨今の厳しい財政事情がございますので、なかなかかってのような大幅な増額というようなことは望めない状況でございます。そのような中で財政当局の御理解も得まして一般の公務員の給与改定率よりも手厚い引き上げを実現してきたところでございまして、この点につきましては、今後ともその増額についてできるだけ努力いたしたいというふうに考えております。