Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の石井一でこさいます。
　私が本日の会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することといたした次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございました。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただくことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の野田毅君、斉藤斗志二君、笹川堯君、日本社会党・護憲民主連合の堀込征雄君、公明党の平田米男君、さきがけ日本新党の簗瀬進君、日本共産党の正森成二君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　北海道労働者福祉協議会理事長相原敬用君、札幌市議会議員常本省三君、橋本電気工事株式会社専務取締役橋本耕二君、北村村議会総務常任委員長鳥井修君、弁護士馬杉栄一君、北海道議会議員酒井芳秀君、以上の方々でございます。
　それでは、相原敬用君から御意見をお願い申し上げます。
○石井座長　どうもありがとうございました。
　次に、常本省三君にお願いいたします。
○常本省三君　私は、自由民主党札連の政調会長で、札幌市議会議員の常本省三です。
　衆議院政治改革特別委員会の委員の皆様方には、政務極めて多忙な今、地方公聴会を企画され、わざわざ北海道までおいでいただいた熱意に敬意を表します。委員の皆様はほとんど初対面の方々ばかりですので、簡単な自己紹介の後、陳述をさせていただきます。
　私は、昭和八年七月網走市で生まれ、幼時に父と死別したため、少年時代は父母の郷里富山県で育ちました。その後、警察予備隊で八カ月間勤務した後、昭和二十八年に開校した保安大学校、現在の防衛大学校に入校、自来、自衛隊の各地で勤務し、四十代後半で自衛隊を退職して札幌市議会議員に転向し、議員職に専念している者であります。
　以下、せっかく与えていただいた機会でありますので、真心をもって意見陳述をさせていただきます。
　まず、公選法の法律案中、比例代表選出議員についてでありますが、議員は本来いずれの政党に所属しているかは全く自由ですが、市民、国民によって直接選ばれた者が、それぞれの議会で政治活動をするのが民主主義の基本であると思料します。
　比例代表制度は、政界の権力者、大企業の実力者、組合の実権者、宗教団体や諸団体のボス等の掌中にある者だけが代表として指名されるおそれがあります。このような人たちが衆議院の半数を占めるような選挙制度は不適当であります。少数意見も反映させるため、やむを得ないとするならば、定員の三分の一程度が限度と考えるものであります。また、選出区画が広くなればなるほど見ず知らずの候補が選ばれることになり、これも非民主的な選挙方法になるので、この点も十分配慮する必要があります。
　次に、戸別訪問でありますが、公聴会出席に当たり、一般の方々数名の御意見を聴取しましたところ、そのほとんどの方々は反対でした。その理由は、これまでも現実に宗教活動とか団体の活動とかを名目にしつこく訪問され、暗くて悪い選挙ムードになるからとのことでした。私も同感であります。一歩譲って、どうしても必要なら、候補本人のみに限定すべきです。
　次は、ポスターやチラシも反対です。理由は、地域の全電柱や街路樹等が特定の個人の顔写真で埋め尽くされたり、連日特定候補のチラシを投げ込まれたりするのが実態で、これは違反であると同時に、お金をまいて歩くようなものです。どうしても必要なら、公費で、かつ秩序ある方法で全員公平に対処すべきです。
　次は、政治資金規正法にかかわる法案と政党助成法案についてでありますが、全額公費をもって充てるのが大原則と思料しています。今回は、公費のほか、会社、労働組合、その他もろもろの団体による、所属国会議員五人以上の政党に対する寄附を認める法案を提案していますが、この場合、地方議員に関する政治資金についてどのように取り扱うのか、お尋ねします。
　ちなみに、私自身にかかわる政治資金は一〇〇％公開を旨とし、十数年間、私自身が後援会に寄附をしつつ、すべて後援会の活動費で賄ってきました。詳細は逐次後援会に報告するとともに、毎年道選管に報告しています。私にかかわる過去十年間の年平均政治活動費は四百六十一万円であります。この額には、四年に一度の選挙にかかわる費用は含まれておりません。以上でありますが、必要に応じ、資料はすべてだれにでもお見せしますから、私の場合も参考にされ、的確な支部政党交付金制度も規定して、地方に至るまで、お金に汚い政治を一掃するような政治資金規正法を策定されますよう要望いたします。
　次は、選挙区画定にかかわる法案についてでありますが、地方の立場から、地方自治体の行政区を幾つにも分断することのないよう、十分配慮した区画決定をお願いします。
　以上、種々意見を申し上げましたが、それぞれの公述人の意見が反映されなければ公聴会の意味はありません。真剣に取り組まれますよう切にお願いして、私の意見陳述を終わります。ありがとうございます。
○石井座長　ありがとうございました。
　次に、橋本耕二君にお願いいたします。
○石井座長　ありがとうございました。
　それでは、次に鳥井修君にお願いいたします。
○鳥井修君　私は、北村議会の鳥井修でございます。
　私の村は、人口四千三百人、議員定数十四人、十四人全員が農業という純農村であり、それだけに、本年の大冷害は我々村民に大きなダメージを与えました。しかし、村民一丸となってあすの発展を夢見、この乗り切りに渾身の努力を続けているところでありますが、国の手当てなくて再建は図れません。激甚災害の適用、共済金の早期支払い、自作農、天災資金の枠拡大などを切にお願いするところでございます。
　さて、政治改革につきましては、歴史の大きなうねりの中でさまざまな意見や考え方もあろうかと思います。しかし、政府から上程された政治改革関連四法案と自民党提案の五法案について比較検討しましたところ、改革刷新を願う原点においては大きく異なるものではなく、歩み寄りが可能であると認識いたしました。今や政治不信がその頂点に達している現状を直視し、我が国の議会政治、民主政治の再生を果たすためにまたとないチャンスを迎えていることを肝に銘じ、成立に最善の努力を尽くしていただきたいと願ってやまない次第であります。このことは、意見の公述に先立って、私の基本姿勢として明らかにしたいと存じます。
　さて、私はさきに申し上げたように、北海道の片田舎にある小さな自治体の議員の職についており、各級の選挙が行われるたびにさまざまな体験を積み重ねてまいりました。たとえ小なりといえども、改革を急ぐべきだと判断される多くの問題を見聞きしてまいりました。したがって、今日これほどに政治改革への期待が声高らかに語られている以上、今こそ旧制度を一掃することができる最善のときであると思い、あえてこの席に出席することを決断させていただきました。
　地方における各級選挙の体験を通して、関連法案の中から、以下二点に絞って陳述させていただくことをお許し願いたいと思います。
　その一つは、政党助成法及び政治資金規正法に関し、無所属地方議員に対する配慮をお願いしたいということであります。政府案は、政治資金規正法の一部を改正する法律案の中で、企業・団体献金を受けることができるのは政党だけに限っております。地方議員は、政治資金をどのようにして調達すればよいのでありましょうか。政党への公費助成により、政党の地方組織や政党所属地方議員には政党内において何らかの措置が講ぜられる余地がありますが、我々地方議員の大半は無所属であります。
　ちなみに、平成四年十二月三十一日現在の本道における市町村議員は四千五十五名で、そのうち無所属議員は三千九十二名に達し、約七六・三％を占めております。町村議員のみでは、実に八六％が無所属議員であります。また、市町村長については、全道二百十二名全員が無所属でございます。政党助成を受けられない無所属地方議員や首長は、著しく政治活動を制限されるのではないでしょうか。また、政党所属議員についても、個人献金の気風が浸透していない現状では、政治活動費をどのように賄ったらよいのでしょうか。町村議員は別としても、例えば郡部の道議の日常活動を見るとき、何カ町村もの広い地域を自分の車を運転しながら歩く姿を見るとき、その感を強くするわけでございます。
　本来、政治活動は、各級ごとに条件の違いはあるにしても、地域と住民のため、自由闊達に普及が図られるものでなければなりません。当然、政治資金の保障措置、つまり公費助成についても、各級ごとの実態に即し、平等を期すべく最善の配慮が必要であります。この点、政府案は実情を無視した観念的な提案であると思います。節度を前提とした企業献金、団体献金について、資金調達団体を対象として取り上げている自民党案に賛意をあらわす次第であります。
　次に、選挙運動について、政府案では戸別訪問をあらゆる選挙において、さらに人数に制限なく解禁する内容となっております。私は、戸別訪問を全面解禁することにより、選挙の手法を外国並みに整えようとする政府案、しかし、経済一流、政治三流と言われている日本の政治、急に一流を押しつけても、マイナス面の心配を抑えることができないのであります。
　かつて戸別訪問が買収、供応の温床になってしまった苦い経験から、大正十四年の普通選挙以来、大筋として一切禁止されてきました。例えば、訪問者の人数制限がなくなったことにつきましては、経済団体、組織団体の有力者が三日も歩けば大勢が決まる小さな自治体では、人数制限のないことから、威圧行為の発生を招くおそれがあります。公正な選挙を損なうおそれがある以上、対応は慎重を期すべきであります。
　政治改革は、制度の改革とともに、議員や候補者も含めた国民全体の意識改革であることも事実であり、これら意識改革が不十分なままにいきなり解禁するのは、混乱と弊害が生じるのではないでしょうか。その点、自民党案のように、戸別訪問は新しい制度の定着ぶりを見てから進めるという方がよいのではないでしょうか。
　加えて、地方分権と言いながら、今回の地方公聴会の意見、要望を取り入れることなく改正を押しつけることのないよう、特段の配慮をいただくことをお願いいたしまして、つたない陳述といたします。
○石井座長　どうもありがとうございました。
　次に、馬杉栄一君にお願い申し上げます。
○石井座長　ありがとうございました。
　意見陳述者の最後として、酒井芳秀君にお願い申し上げます。
○石井座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○斉藤（斗）委員　斉藤斗志二でございます。まずもって、本日いろいろ貴重な御意見を賜ったことを厚く御礼を申し上げます。
　私どもも、各界各層からぜひ地方の声を聞いてほしいということ、そしてさらにそれを政治改革に反映してほしいということ、もう一つは、地方議員並びに無所属議員に対する特に政治資金に関しての配慮をしてほしい、こういった陳情をたくさんちょうだいをいたしました。そういうこともございまして、当初よりも多い回数の地方公聴会を持つべきだということを自由民主党が主張いたしまして、今回二日にわたりまして全国十カ所になったということ、私どもはこのような機会を持ったことを非常にうれしく思っているわけでございます。
　そこで第一は、ぜひお伺いいたしたいのは、地方の声をより反映させるという中で、比例配分、議席配分の件でお伺いをいたしたいというふうに思います。先ほど酒井さんからもその旨の御発言をいただきましたし、また橋本さんからは、逆に総定数は四百七十一がいい、かつ小選挙区と比例の比率を、確認でお聞きしたいのですが、二百六十と二百十一とおっしゃられたのですか。
○橋本耕二君　二百三十六と二百三十五でございます。
○斉藤（斗）委員　ちょっと聞き違えました。
　そうしますと、ほとんど差がないというようなお考えを御披瀝いただいたわけでありますけれども、私は、参議院と衆議院、それぞれ性格が違うんだ、民意の反映と民意の集約、これは予算に関しまして、首班指名につきましても、その役割が違うわけでございまして、そういう意味では、衆議院には衆議院なりの性格をより強く持たせるべきだと考えております。
　そこで、御参考までに、現在参議院が総定数が二百五十二で比例部分が百でございまして、割り算をいたしますと三九・七％という数字になるのですね。約四〇％弱でございます。私は、衆議院においては、比例においてはこの数を超えるべきではないというふうに考えておる一人でございます。そういう意味では、自由民主党が出しました四百七十一で比例が百七十一、これは三六・三％になるわけでございまして、この辺までが限度かなというふうに考えておるところでございます。
　これから与野党の話し合いにもなるでしょうけれども、例えば三百ということを、私どもはどうしても、地方の時代のことも考えますと小選挙区で三百。逆に、これを比例にまで逆算していきますと、四〇％を限度とするという一つの数字を持ちますと、五百の場合は二百ぐらいまでが限度になるのかな、こういう気もいたすわけでございます。私は、ぜひ地方の、そして直接選べる小選挙区の数をきちっと担保し確保する、そしてそれは先ほど申し上げました参議院の性格との関係で、参議院を上回ってはいけないのだというふうに思っているわけでございます。
　その点、酒井さんには先ほどそのようなことを強く御主張いただきましたので、私は避けたいと思います。橋本さんには、四百七十一というのは私どもと意見は一致したのでありますが、その比率において、私の意見、そのようなことでお聞きいたしますが、再度御質問申し上げます。
○橋本耕二君　四百七十一という部分については、今まで本来そうであった数字でございます。先ほども言いましたように、現在五百十一になっているというところが逆に不思議なところでございまして、その数字を割り出しましたのは、冒頭に申し上げましたように、何とか最大公約数的な妥協点を見つけてやっていただきたいという一つの思いからでございます。
　なぜ一つ選出の方が多いかということでございますけれども、それにつきましては、例えば千歳とか恵庭とかという、北海道近辺、自衛隊の方が多い町がございます。例えば今回のＰＫＯの問題が結果的に非常に世論を喚起するといいますか、成功に終わったという部分で終わっておるわけでございますけれども、一番最初のことを考えますと、やはり隊員の家族の方ですとか身内の方にしますと、危険な任地に赴かせるということについては余り好ましくないというふうなことになってくる。それが今後の形の中で、そこから選出される議員の方がいらっしゃるときに、先ほど言った地方の民意といいますか、自分の選挙区に対する民意ということを考えますときには、非常に賛成しかねる部分が出てくる可能性があるだろう。
　それを、ブロック割ないしは都道府県割、全国割ということは別としまして、比例の方で出ていかれる方が、今度は参議院と衆議院のことはちょっと別としまして、いわゆる日本国として、ないしは国際的な情勢の中で今日本がどうあるべきなんだという形を考えることができ、そこで民意といわゆる日本国としての考え方の中での調整を図るという部分で、数多い形の方が私はいいだろうと思うけれども、地方の民意を出す方が、足して二で割って一余ったのを単純に計算しました。申しわけございませんが、そういうことでございます。
○斉藤（斗）委員　同じ質問を常本さんにお伺いいたしたいのであります。
　比例は、要するに間接選択になってしまうのだというようなことで、少なくとも政府案の五〇％は多過ぎる、三分の一が限度だという御発言をいただいたわけでございます。今橋本さんの方からも、ちょっと自衛隊に関して、ＰＫＯの関係、派遣の問題につきましても、地域の事情と全国の事情が多少違うので、そういったことも配慮した方がいいんではないか、そういうような内容での御返事をいただいたわけでありますけれども、私は、常本さんには自衛隊の関係の御経験も多少おありになるというようなこともございますが、三分の一というのはやはり一つの良識ある数字ではないかなと思いますので、再度お伺いしたいと思います。
○常本省三君　私は、全く自衛隊にこだわってはおりません。市民、国民を選挙民という考え方で発言をしております。
　私が申し上げたいのは、衆議院は原則的にはやはり民主的に、市民、国民一人一人が直接代表を選ぶべきであるというのが、私の考え方では原則であります。しかし、この法案の全体を見ますと、少数意見が反映されないではないかという意見もございますので、それらもやはり大事でありますから、考えるならば、三分の一ぐらいまでが限度であろう、私はそれ以下が適当であろうと思います。
　特に、地方の意見が国で十分述べられ、反映されなければならないのが衆議院の基本的な体質だと思いますから、それが比例の場合は、特定な方を最終的には選ぶのですね。先ほど私も申し上げました。それぞれの政党の権力を持っている方、あるいは政党以外の権力を持っている方、選ばれた者がメニューの中に載ってくるということでございまして、これはやはり原則的には、むしろそれをするならば、事前にその中に出る方が、ちょうど裁判官のあれがございますね、あれと同じように、適当であるかどうかということもあわせやらなければならないぐらいな気持ちを持っております。そういう理由でございます。
○斉藤（斗）委員　ありがとうございました。
　もう一つ、地方並びに無所属の議員さんに対する政治活動の経費、コストを担保するということについて、現在出された案は十分ではないのではないかという御指摘もいただきました。その中で、自由民主党の案は、実は政治家の資金調達団体という制度を設けておりまして、それが国会議員の場合は二つという上限を設けております。そしてさらに、企業並びに団体からの献金は上限を二十四万円ということで設けてあるわけでございまして、これは節度ある、また社会的に常識的に認められた範囲ではないかということで出させていただいているわけでございます。
　そんな中で、例えばこの自由民主党の案の方に沿って考えるということであるならば、地方議員の皆さんまたは無所属議員の皆さんに関しましては、国会議員と地方議員は選挙区も広さが違いますので、例えばその資金調達団体を一つということで、かつ、現在自由民主党では二十四万円という上限を設けておりますが、これを半額の十二万円で一企業・団体からの献金は認めようではないかといった考え方は、私はそれも一つの考え方だなと思っておるわけでございます。
　きょう、お三人の議員の方々がおられますので、試案でございますが、そのような制度が導入されれば、少しは地方議員の活動の経費の一助になるというふうに考えられるのではないかと思うのですが、その点いかがでございましょうか。三人の議員さんおられますので、常本さん、それから鳥井さんと酒井さんにお願いしたいと思います。
○常本省三君　私は、地方議員もやはり活動するにはお金がかかるということで、概念的に申し上げるのは失礼だと思いましたので、私の場合を先ほど申し上げました。
　私は、議員に出たときから、お金にきれいな議員活動をしようと思いまして、びっしり書いてきました。それで四百六十一万円、これは十年間のものを全部足して年平均に割ったものでございます。これは、先ほどちょっと仲間の議員の方と話しましたら、少ないのではないかなという意見もありました。確かに事実そうかもしれません。
　少ない理由は、事務所が、私の足元にある自民党の支部の事務所をそのまま私が使っておるものですから、事務所代が要らない。もう一つは、事務はこの十数年間、家内が一人で全部やってきた。事務というよりは、私ども一番大事なのは電話当番なんです。これはもう私の地域では有名です。あそこは奥さんが――ただ、家内は電話を受けるだけというのが基本でございます。今主人がおりませんので、議員ではありませんから余計なことを言うなということで、ただお聞きするだけのことを今もやっておる、きょうも事務所に行っておりますが。そういうことで、経費はそのくらいであります。
　一万を超す票をいただいておりますから、多くの方々とのおつき合いをしておりますし、私は自分で運転をしながらあちらこちら飛び回っておるというようなことでございまして、お金は要ります。したがいまして、理想的には、これはやはり公費で賄うようにした方が一番間違いないのじゃないかな、こう思いますので、先ほどのような陳述をさせていただきました。しかし、全体を考えますと、今早急にそういうことにということにはならないと思いますので、法は人が決めたことですから、ぐあいが悪かったらまた変えればいいことでありますので、どうぞ今お考えのとおりのものでまず進めていただいて、悪いところは直していくということもやぶさかではないと思いますから、そこまでは私は申し上げません。
　原則的にはそういう気持ちですので、お酌みいただきながら、また五年後の見直しということでございますので、十分せんさくをされ、それを、どなたでもが政治に参画できる、参画というのは投票のことではなくて、議員に出てそして活動できるような、有能な人材たくさんおります。ただ、やはりそういうような問題がありますので、お勧めしても出てこない。私ももうそろそろ交代を考えて相談しました。しかし、一番のネックはやはりお金かかるのではないかということなんですよ。したがって、おまえ今までやってきたのだから、もうちょっと頑張ってやれ、そんなに年でもないだろう、こう言われて、もうしばらく頑張っていきたいと思いますが、金銭的にもどなたでも出られるような体制を法的に確立する必要があろうかと私は思います。
　以上、返事になったでしょうか。終わります。
○鳥井修君　私、地方議員といいましても、村の議会という、町村議員については報酬が与えられておる範囲内で間に合っておるのではなかろうか。
　町村の議員の実際の役目と申しますと、今日厳しい農業情勢の中でそれぞれが出稼ぎに行ってしまう、そして周りはもうがらんどうであるというのが今の現状でございます。そういう中で、高等小使といいますか、消防の後援会の会長であるとか、期成会の会長であるとか、そういうもろもろの役職を受けながら留守を守っているような状態であります。そういうようなことを政治活動でやっているのです。これが政治活動かなというような感じもしてやっております。
　ですから、私は、各級の選挙を見ている中で、郡部の道議会議員の動きを見ていると、もう衆議院議員以上に動かなければならない状況の中で、衆議院議員だけが手当を受けて、道議は考えていないような状態の中のものは、非常に不公平を感ずるということを申し上げたわけでございます。大きくなる市会議員とかそういう地方議員の場合は、今申されたとおり、いろいろな活動費がかかろうかと思いますけれども、私のような三千や四千の小さな地方議会では、自分の歳費が活動費と思ってやっております。
○酒井芳秀君　ただいま鳥井先生からもお話ありましたけれども、北海道は面積が広いということで、町議会の方、村議会の方と市議会以上の議員の方との差が出てくると思います。
　そんなことで、さっき和歌山県と同じ選挙区から私、定員二名で出ているわけなんですが、ここからまた二時間半ぐらい私の地元事務所までかかるので、やはり秘書という人を置いて地域のニーズに対応させなければならないという意味では、大きな政治活動費、衆議院の先生よりはるかに地元の会合や現場に出向くことが多いわけですから、そういった意味では非常にかかるという意味で、自由民主党の経過措置を入れた対応、これは適切。そしてなおかつ、馬杉先生おっしゃられましたように、五年と言わず、状況を見てどんどんこの見直しの議論をされていく方がいいのではないかな、このように思っております。
　それで、この機会に、戸別訪問ですが、実際私の選挙区はそういうところなので、候補者個人に戸別訪問を許すといっても、初日に車に乗ってしまったらおりられなくて、片っ方の手でお握りほおばりながら片一方で手を振っている、こういうのが現実でございますので、ここら辺も考えていただきたいな、このように思う次第でございます。
　ですから、経過措置を講じながら、企業といえども、法人と言われるように人ですから、信頼しなさ過ぎるのもいかがかと思うのですね。ですから、公開基準を下げたということで、やはりそれが皆さんの前に明らかになるわけですから、そういった方法でいいのではないかなと思います。
○野田（毅）委員　どうも意見陳述者の皆さん、大変それぞれに貴重な御意見をちょうだいをしてありがとうございました。
　特にその中で、常本さんがおっしゃいました、やはり選挙の原則というのは直接有権者が代表を選ぶのであって、この姿が一番基本なんですというのは、私ども全く同感なんですよ。したがって、もう釈迦に説法ですが、日本では憲法上いわゆる間接選挙はできませんね。そういう点からすると、その中で御指摘のあった拘束式比例というのは、さっきもおっしゃいましたけれども、リストの中でＡという人はぜひ上げたいけれどもＢという人は嫌だ、だけれどもやはり政党を選ばなければならぬというような、率直に言ってややそういう難点があることは現実なんですね。
　特に拘束式比例ということになると、我々政治活動をする者は、本当は有権者の代理人ではなくて代表者ですから、必ずしも全く代弁しなければならぬということになるとこれはちょっとおかしいのですけれども、しかし、どうしてもこれはやむを得ないですよね。ある程度自分の支持基盤の方向というか、支持者の主張なり意見というものを十分にわきまえた上で判断をするという、これがやはり現実問題の政治活動の原点だろうと思います。
　そういった点で、どちらかというと比例がどんどん広がるということは、特に全国単位で選ばれるということになると、さっき御指摘があったように、党の中の偉い人とか支持母体の偉い人とか、そういう人の御機嫌を伺うということが優先をして、むしろ自分を支持してくれた有権者というのが直接見えないわけだから、そういう点でやはりかなり問題があるいはあるのかなという気はします。そういう認識でさっきのような御主張になった、こう理解しておってよろしいでしょうか。
○常本省三君　そのとおりであります。
○野田（毅）委員　ありがとうございました。
　そういう点でもう一つ。馬杉さんのお話も大変傾聴させていただきました。私どももこれは基本認識として、特に選挙制度をなぜ今変えるのか。中選挙区制度がただ単に金がかかるから変えるのだということだけでなくて、やはり日本の国の政治のあり方、これからの国の政権のあり方という問題に関連して、今の参議院のように十二もたくさんの政党があると、連立が不可避になって、少数政党がキャスチングボートを握って、有権者が選挙で選択した後になってから政権の政策が決まるということは余り好ましくない。だから、むしろ選挙の際に政権の骨格まで有権者が選択できるような仕組みの方がいいのだ、それが中選挙区の場合はなかなか難しいのではないか、だから選挙制度を変えるということの意味があるのだというふうに承ったのですが、その点はどうでしょうか。
○馬杉栄一君　そのとおりです。
○野田（毅）委員　ありがとうございます。
　そこまでは、私どもも実は全く同じなんです。そこから先がちょっと違うので、もしそうであるとするならば、むしろ配分比率が、今の参議院の選挙は確かに比例が百なんですが、実際の選挙は、あれは半数改選ですから五十名ですね。つまり、五十名の全国単位の比例でやっていてもこれだけ多党化するわけです。かてて加えて、政府案では、余り多党化が進み過ぎないようにということで三％阻止条項を入れた。しかしこれは、先ほど来笹川委員の御質問で皆さん問題意識をお持ちになった、憲法上非常に問題があるのではないか。
　そうすると二百五十の、だから今までやっておる参議院の五倍の定数で、しかも阻止条項も一切なしにやりますと、比例の選挙では多党化が五倍進むのではないのかな。そうすると、むしろ今の中選挙区よりも、衆議院の中はやったらめったら多党化が広がってしまうという、こういう懸念をお感じになりませんでしょうか。
　そういう点で我々は、一つは配分比率を、少なくとも参議院の現在の配分比率よりも比例の比率を上げてはならないという一つを持ち、同時に、さっき常本さんにお話ししましたそういう問題意識もあって、むしろ選ぶ単位を全国単位ではなくて、我が党案では県単位だというような発想でやったのです。そういう点で、馬杉さんのお話の筋を通していくと、考え方としてはむしろ政府案よりも自由民主党案に結論的には近づいてくるのではないのかな、こう思うのだけれども、いかがでしょうか。
○馬杉栄一君　私の考えは、さしあたって、多分多数政党が存立することになるだろうと思います。しかし、恐らく流れとしてそれがそう極端に続くとも思いません。
　私の考えとしては、今の先生のお話のとおり、選挙の際に政権の骨格まで見通して、それに投票するということが必要だと思います。そのことを満足しつつ、しかし、これからかなり大きい変化をもたらすであろう二十一世紀に向けて今の日本の状況を考えますと、今の時点で少数政党を抹殺してしまうような状況がもしあるとすれば、日本の進歩発展の芽を摘んでしまう可能性を感じています。したがって私は、少なくとも今の時点で自民党案のように多数の部分を小選挙区にして、そして今の時点で少数政党が、抹殺という言葉は悪いですけれども、消えるのが早まるというのは正しくないと思うのですね。
　私は、選挙制度というのは、その時代やその国に合った制度だと思うのですね。あの国でこうだったから、では日本で合うかということにはならないと思うのです。私は、あくまで今の政治情勢の認識において、あるいは日本の発展においてという意味ですから、将来的にどうかということまではわかりませんけれども、少なくとも今の時点では、私は多くの政党が存在してもいいと思っています。しかし、そのことによって国の安定的な政権ができないということや、あるいは先ほどから述べていますように、国民がどういう政権ができるかということについて直接的に判断できないということはまずい。だから、この調和を今のところはイーブンでとる、それからスタートをすべきだという考えであります。
○野田（毅）委員　これはお三人にお伺いしたいのですが、さっき我が方の斉藤委員もちょっと言及しましたが、仮に与野党話し合いの結果、議席の配分比率が、当初政府案をつくられる前は、社会党はどうしてもだめだと言うので二百五十対二百五十になったのだけれども、新生党と公明党は三百対二百でいいじゃないか、こう言っていたわけです。そこで、仮に与野党が一生懸命精力的に話をして、結果において三百対二百になったということになったら、相原さん、橋本さん、馬杉さん、それはそれでよしとするということであるかどうか、ちょっと教えてください。
○相原敬用君　定数配分の問題については、極めて高度な政治判断を必要とすることだと思うのであります。一公述人が、高度な政治判断について何名がいいということについては、なかなか言い切れません。
　ただ、私は先ほど主張したように、いわゆる選択肢の幅ということについてやはり広げておくべきだ。したがって、いわゆる小選挙区基準と比例基準についてはフィフティー・フィフティーというのが、現状ではよりベターだと思っています。しかし、高度な政治判断の中で、一定の話し合いが行われる過程の中でその割合が変わり得るということは、最終場面あり得ることかもしれません。ただ、その場合に、余りにも小選挙区の方が多くなるということについては私は避けてほしいというふうに、どうしてもという状況の中ではそういうことがあり得るのかな、こういう判断をしております。
○橋本耕二君　先ほど陳述の中でも申し述べさせていただきましたけれども、最大公約数的妥協点をぜひ見出してということでございますので、今野田先生がおっしゃったことにつきまして、もし皆さんがお集まりになってそういう妥協点に達したということであれば、大賛成であります。
　以上です。
○馬杉栄一君　今、新しい制度を入れるわけです。したがって、先にそのことによってかなりの部分が決まってしまうということは、妥当でないと私は思います。
　私は議員ではありませんから、国会で票を投じるということはないのですけれども、二百五十、二百五十の線というのは、まずこのスタートとしてはきちっと守っていくべきだというふうに思います。そこからスタートして、次のときに考えられないわけではありませんから、その次の段階でそれなりの考えをまた国民に問うべきだと思います。現段階では、私はこの二百五十、二百五十であるべきだという考えを持っています。
○石井座長　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　六人の方々、傾聴すべき御意見を賜りまして本当にありがとうございました。
　私は、まず政治資金の関係についてお伺いをするわけでありますが、御存じのように、御指摘ございましたように、地方政界までゼネコン事件で飛び火をしまして大変なことになっているわけであります。公共事業の入札制度やいろいろな問題をめぐって、やはり我々政治家というのはいろいろそういうことを頼まれたりする立場にあるということは、これは一方で地方議員の方々も、それを頼まれてやるかやらないかは別にして、そういう機会にしょっちゅう、まあ存在としてはあると思うわけですね。
　そこで、先ほど来、政党助成の話として地方議員に配慮しろという話はよく承るわけでありますが、今度の政治資金規正法改正では、これは私ども政府案もそうですし、自民党さんの案もそうですけれども、この際やはり議員も相当厳しい政治資金規正法の世界に身を置こうということで、議員の周辺のお金については公開性も高めたり、自民党さんの案では資金調達団体、年間二十四万円まで、二つということに限定はしていますけれども、相当絞り切って、金をかけない活動をしていこうという決意で実はこの両法案が出されて、今議論されておる。
　そこで、政党助成の方は、地方議員に配慮しろということはまだわかるのですが、企業の献金の方ですね。これもなくなってしまうと地方議員が困ってしまうのだということについては、私はぜひ地方議員の皆さんにも御理解をいただいて、この部分につきましては、少なくも政治というのは、先ほど笹川先生から出ましたように、やはり企業からもらうといろいろなしがらみができるわけでありまして、そういう意味ではそういう御決断ができないものかどうか、これは常本さんにちょっとお伺いをしたいわけであります。
　ぜひそちらの部分、例えば現行の公職選挙法でも政治資金規正法でも、例えば地方公共団体あるいは国と請負その他の関係があるところから選挙に関する資金を受けてはいけないとか、いろいろな規定があるわけでありますが、実際には宮城や茨城やああいう裏の世界の話もあったり、表もやはりそういう業界からかなり受けているというのもあると思うので、ここはやはり断ち切るべきではないかという考え方を持っているのですが、いかがでしょう。
○常本省三君　地方の議員の献金についてお尋ねでありますが、地方の議員といえどもお金はかかります、飛び歩いておりますので。しかし、私のことは先ほど申し上げました。いつでもどなたにでもオープンにしますということであります。
　企業からの汚いお金、これはもうどなたであろうと私は許されないと思います。政治家の資質に欠けるのですね、それは。だから、これは企業であろうと団体であろうと何であろうと、汚いお金はやはり許されません。
　がしかし、現実にお金がかかっていきますので、ガラス張りで、公費もいいでしょうし、また理解ある方の、または、人のことは言えませんから私のことを申し上げますと、私の多くは、私の身内、息子もそこで勤務しておりますが、小さな会社ですが幾つか経営しております。そこからが半分ぐらいでしょうか。あとは地元の後援会の方々が、数万ですが、後援会費として納めいただくもので先ほどの費用が大体賄われております。幸いに、私自身はもう子育ても終わっていますし、そして年金ももらっていますし、その他今申し上げました会社からの報酬もありますので、私はほとんど市からいただく、一千万を超すものを市からもいただいていますし、私の生活費は自分のもので賄える立場にありますから、やっております。
　いずれにしても要るのですから、これはガラス張りで、もうガラス張りの制度をはっきりさせていただいた方がいいですね。こういうものにこれこれ使っておりますと、いつでもどなたでも見れるのでしたら、悪いことをしないと思いますよ。そういうことで、みんなオープンで政治家は活動していった方がいいと思います。
　お尋ねの点、特に企業献金についてどう思うかということですが、ある程度のものは私もそれはきちんとやるならばよろしかろうと思います。汚いものは、一切これは否定をしていかなければならぬと思っております。
　以上です。
○堀込委員　わかりました。
　やはりお話を聞いていて、常本さん、非常に公開性も高めてきれいにやっていらっしゃるということはわかるのですが、やはり道を残しますと、何万人と議員もいるわけですから、中にはいろいろな人も出たり、また業界の方も自分の会社の利益のために多少やったりということは、やはりどうしても残るのじゃないか。そういう意味で私どもは、これはきちんと政党に一元化した方がいい、議員の周辺のものは断ち切った方がいいのではないか、こういう考え方を持っていますので、できれば御理解を賜りたい。
　私なんかも、率直に言って選挙のときに労働組合から陣中見舞いをいただいたりいろいろするわけですが、それもやはりこの際切ってやろうという決意で、実は私ども自身にとっても大変なことなんですけれども、これをあえて乗り切ろうということで実はやっているわけでして、お互い苦しみはあるのでしょうけれども、ぜひ御理解を賜りたいな、こういう気持ちでいます。
　そこで、酒井さんにお伺いをいたします。
　一つは定数の四百七十一の問題、ほかの方からも御指摘がございましたが、私ども政府案もいろいろ迷ったのです。ただし、四百七十一は確かに本則にあるのですけれども、たしか一九二五年、大正十四年ですか、当時の人口に、十二万人に一人で機械的に四百六十六という数字を割って、その後沖縄の五つ加えて四百七十一になったということでございまして、本則自身がそんなに根拠のあるものではない。したがいまして、十二万人に一人とすれば、当時の根拠でいえば今千人ぐらいの衆議院が要るのかというような話にもなってきてしまいまして、いろいろ検討しまして、五百十一はともかくとして、五百というあたりが適当ではないかという案を政府案としてまとめたということが一つ。
　それからもう一つは、これから恐らくこの法案が成立しますと、さっきの和歌山県の三倍もするような地域を回るという御苦労の話は本当によくわかります。私ども困っているのは、今度の定数配分でもそうなんですけれども、さっきもどなたかありましたが、関東、関西圏を中心に議員の数が集中するということ。もう一つ困っているのは、例えば北海道であれば札幌へ一極集中している。この小選挙区の定数配分を一体どういうふうにしたらいいか。周辺は物すごく広くなってしまう、札幌は幾つかに分けなければいけない、こういう姿が出てくるのですね。これは、三百にすればもっと出ます。そういうものをどういうふうに解決するかという問題点もあるということを、これからの検討事項でございますが、私ども非常に悩んでいるということもぜひ御理解いただきたい。
　それはまず私の一方的な意見でございますが、さっき、やはりこれも企業献金の話でありますが、経過措置を含めて、やはり自民党案の最小限の二十四万円程度までは実態からいって必要ではないか、こうおっしゃられましたけれども、私は、この経過措置は、例えば献金をもらう方は三年かけて二十四万円に減らしていきます。それから、公開基準の方も三年かけて減らしていきます。しかし、例えば企業から政党への献金の枠が、今最高一億円ですが、これを一億五千万にするのはこの法案が通ればすぐやるとか、それから公費助成も一遍にすぐやってしまうとか、いろいろありまして、やはり経過措置は、僕はちょっと国民の納得の得られるものではないのではないか。もしそれをやるのなら、こっちの上げる方もやはりやらないと整合性がとれないのではないかという気持ちを持ってますが、簡単で結構ですが、感想を。
○酒井芳秀君　政治資金規正法についてのお話でございましたけれども、質問からちょっとそれますけれども、初めにお話があった都道府県単位というのは、ぜひそうしてほしい、譲っても言われているブロックまで、こういうことをまず申し上げておきたい。
　それから、今の企業・団体等の献金でございますけれども、経過措置でだんだんに減らしていくということが私どもとしては望ましいと思っていますけれども、私見ですが、初年度から二十四で始めてもというような考えもいかがかなと思います。
　それから、企業・団体献金を絞るというか、やめるということであって、個人献金のみに頼っていくという政府案を進めていこう、また可決させたいとするならば、これは企業、団体等に対して強い行政指導で、そういう会社を構成している社員、従業員に対して、個人献金ができるような教育といいますか、一番いいのはそれに見合う報酬、給与をふやすことですね。それぐらいのことをすることによって有権者の意識が高まっていくのではないかな、こんなことを思っております。
○堀込委員　馬杉さんにお尋ねをいたします。
　大変傾聴すべき御意見、ありがとうございました。三％条項、六人皆さん反対だということで、実はちょっと困ったなと思っているのですけれども、実はこれを入れるときに、私ども法案作成のときにいろいろ議論いたしまして、御存じのようにドイツで五％条項があったり、あれは併用制でやっているのですが、こちらの比例部分についてはどうなのかなという議論もいたしました。
　それからもう一つは、今の参議院の比例も、全国単位の比例を見るまでもなく、非常に民意が分散しますね。過度に分散するといいますか、そういう傾向があるということ。それから、どなたかからも出ましたが、私ども衆議院の、民意を反映しつつ、かつ民意を集約しながら政権をつくっていく機能、それから参議院の全国区、選挙区選挙という地域代表、それから職能代表といいますか、参議院に求められた権能、機能の分化というようなことも考えると、私は、さっきの意見とちょっと違いまして、むしろ参議院は少し比例を減らしていくべきではないか。むしろ衆議院こそ、小選挙区と民意の反映できる比例と、調和のある制度にすべきではないかという、したがって政府案の考え方を持っているわけであります。
　そういうことで、確かに要件が厳し過ぎるというお話がございましたが、私どもその辺で、海部内閣のときは御存じのように、あのときは二％の条項があったわけであります。それらもいろいろ考慮をいたしまして、三％というものをやはり衆議院の場合入れざるを得ないのではないかという結論に落ちついたということで提案をしている。
　それからもう一つは、実際の選挙実務で、先ほど、これは政党要件の話になるのでございますが、非常に大変なんですね。自治省も大変だし、地方の都道府県選管も非常に大変なんで、物すごく多党化して立候補してくるという可能性があるわけですね。これは私は、ある程度民主主義で保障されなければならない、おっしゃるとおりだと思うのです。しかし、そこにはやはり一定の調和といいますか、そういうものが必要なのではないかというところから実は三％条項を入れたということでございまして、この辺を私はぜひ御理解を賜りたいということで、もう一度御意見をお伺いしたいということが一つ。
　それから腐敗防止で、これも傾聴すべき御意見をいただきまして、私ども検討いたしました。民衆訴訟制度だとか、去年民間臨調からもそういう制度を入れたらどうだという提言をいただきました。しかし、選挙にはおとりや寝返りも一方にありまして、これをやると非常に大変だなということで、しかしある程度これを将来は入れていかなければいかぬということで、実は検討事項にしようということで今度の法律に入らなかったわけでありまして、これは御指摘のとおり検討させていただきたいと思っております。
　今の三％の問題について、いかがでございましょうか、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○馬杉栄一君　先ほど申し述べましたように、私は、今の選挙改革というのは二十一世紀に向けてのスタートだと思うのです。だからその意味で、多少の混乱がその選挙結果にあったり、あるいは多少の手間がその選挙結果によってもたらされても、私は、少数党あるいは少数のこれからの人たち、その権利はまず保障されるべきだろう、そのスタートは必要だというセオリーがあります。
　したがって、私は阻止条項は要らないというのが今でもその考えですし、そして、もし仮に何らかの技術的な問題もクリアする必要性があってパーセントを入れるとしても、三％は余りに多過ぎる。余りに多過ぎると、これは質問できないシステムのようですから私は質問いたしませんけれども、恐らく多くないという答え、そこにおられる七人の方から出ないのではないかというふうに思います。
　しかも、それは一党だけではないのです。たくさんあれば何百万ということになりますから、私はほんの少ししかかかわりませんでしたけれども、一票の回復のために一生かけた人の事件がここにあるわけです。そのことからいっても、私は三％条項は余りに多過ぎるし、もし仮にそうであったとしても、何か必要だとしても、私は今資料持ってませんけれども、かつて公明党さんだったか社会党さんだったか、一緒だったか忘れましたが、一％というような案もあったかに記憶しているのですけれども、せめてその程度であるべきだろう。政治ですから、そこだけですべてをやめてしまえと言うつもりもありませんけれども、考え方もありませんけれども、せめてその程度がぎりぎりの限度ではないかというふうに考えます。
○石井座長　平田米男君。
○平田委員　六人の皆様方から大変熱心な、また有意義な意見をお伺いをさせていただきまして、心から御礼を申し上げたいと思います。
　私の方から、まず戸別訪問につきましてお伺いをしたいと思うのですが、戸別訪問は解禁すべきではないという御意見が常本さん、鳥井さん、それから酒井さんからございました。解禁するにしてももっと制限をすべきである、こういうお話がございました。馬杉さんからは、政治活動は基本的に自由であるべきだ、こういうお話がございました。私も、政治活動は基本的に自由であるべきだ、こんなふうに思っております。ですから、そういう意味から戸別訪問も解禁をすべきだ、このように思っておるわけです。
　私は今政治家でございますが、政治家になる前の選挙運動のイメージ、今でもそうだと思うのですが、非常に暗いというイメージがあるわけです。何かやると違反になるのじゃないか、一般の方々はびくびくしながら政治にあるいは選挙活動に参加をしている、こういう実態があるのではないかと思います。こういう実態がある限り、国民が政治に積極的にかかわろう、こういう思いというのは出てこない、こんなふうに思うのですね。
　そういう意味で、選挙運動というのは基本的に自由になされなければならない。これが私は、国民が政治に参加をし、そして民主主義政治というものがもっともっと豊かになる大前提でなければならないのではないか。確かに、今まで戸別訪問等を禁止されておりますし、また選挙活動のあり方についても、非常に複雑な厳しい規制があるわけでございますが、それを前提に考えていきますと、今すぐ解禁をするのは不安だ、こういうようなお気持ちもわからないわけではありません。
　しかし、今私たちは大変革の時代に、政治を大きく変えて、今までの政治とは違った新しい国民本来の民主主義の活力ある政治をやっていきたい、こういう考え方に立っているわけでございます。そのための抜本的な政治改革でなければならない、こんなふうに思っております。もし一般市民の方々がボランティアで選挙運動を応援しよう、こういったときに、大勢の方がもし参加できるとしたら、事務所のいろいろな活動に参加する人数というのは限られてくるわけでございまして、そういう方々が自由にやれるとするならば、今許されているのは電話をかける程度。しかし、戸別訪問が許されれば、自分の友人、知人に気軽に話しに行って、私はこういう候補を信頼している、だから応援したいから支援をしてくれ、このような活動が活発に行われるのではないか、こんなふうに考えております。
　そういう意味から、反対の意向を強くお持ちのお三方に、こういう戸別訪問を解禁することによる新しい選挙のあり方、国民の政治参加の拡大、こういう視点で戸別訪問を再度見直していただきたい、こんなような思いがございますが、御意見を承れればと思います。
○常本省三君　お尋ねでありますが、私はやはり賛成しかねます。
　先ほど、一歩譲っても本人のみと申し上げました。これは、例えば私のことが一番適当だと思いますから、常本がこういう男だからまた送り出してくれとお願いして歩くだけならばまだいいのです。人海作戦で、妨害も、一対一ですから、やっているかもしれませんね。常本の何かあることないこと悪いことまで言いふらして、そしてあいつは悪いやつだが、こっちはいい者だというようなことまで起きかねない。そういう懸念のある戸別訪問でありますので、私が申し上げましたのは、一歩譲っても本人だけでしたら公平ですね、ということでございます。
　特に、私どものような大都市では、大勢の方々の支持を得なかったならば、市会議員といえども出られません。そうしますと、勢い人海戦術をとる。その結果、どうですか。やはり直接そういうような動きをする人が手元になかったならば、またそういう人に指令する人を持っていなかったならば、またお金を使って人を頼んで飛んで歩くということに相なりかねないということで、先ほど申し上げました陳述の中でも、かえって暗くて悪いムードになるからという、これは私の言葉ではありません。数名の方にいろいろとお聞きしてみましたが、それはよくないねということでございます。
　再度ですが、そういう意味で、私は反対であります。
○鳥井修君　私は、先ほども申しましたとおり、小さな行政団体というのは、ある程度経済団体等に土地改良等でいろいろ借金をしょったり、こういう冷害になるとますます借金をしょいかねないわけでございます。そういう中で、経済団体の有力者がひとつ頼むというような話は、威圧的としか感じられないわけです。返事しなければならないというのが現状だと思うんです。
　現在も、飛び飛びなら戸別訪問でないという枠の中でいろいろ運用されておりますけれども、そういう活動する中でも、いろいろな組織、団体の人が、飛び飛びであったらということで、それぞれオルグを組んでどっさり固まって行かれたときに、それに知り合いもつけて行くというような形の中で、威圧的としか思えない行為が続いているのが現実なんですね。そういう状態の中でこれが解禁されますと、今以上にひどくなるのではないかという懸念の方が強いわけです。そういうことで、先ほどそのように申し上げたわけです。
○酒井芳秀君　まず、先ほど申し上げたのですが、家庭の静穏という面で、本当に有権者の方がそういうことを望んでいるかどうかというスタンスに立ちますと、私はむしろそうじゃない、こういうふうに思っております。むしろテレビ等を活用して、ああいう一方的な政見放送じゃなくて、その選挙区の候補の方を三人なり並べて、司会者が均等な質問をして、そういう姿をテレビを通じて見せる。そうすると、正直な話、すててこ姿でも見られるわけですよ。ところが、一ふろ浴びて、奥さん方でも髪がぐちゃぐちゃになっているときにピンポンときたら、あんた出なさいと言って子供が出て、それで用が足りるのか。
　それから、候補本人に限れば、これは正確に意思が反映して有権者に伝わるかもしれません。代理の方ですと、やはりその人の味つけしようで、相手の候補を悪く言う。そして、必ず出ます、事実でないことを中傷的に流す選挙のあり方。その辺のことが、まだ熟度が深まってないのじゃないかという意味で、利害誘導というものを非常に懸念する。
　ところが、先ほど言いましたように、私の選挙区だとか、今度日高、胆振で北海道何区になるか、小選挙区になりまして、車からおりている暇はありません。都市部の小さな選挙区の人は、車からおりて戸別訪問を本人はできるでしょうけれども、そういうものが、不公平が生じる。そうしたら、二十人とか三十人に運動員を限定してやる場合には、言葉巧みな人を重用してやっていく。そこで、北海道新聞の「読者の声」に載ったのも、口ざわりのいい、同じようなことを述べて、そういうのはもうお断りです、テレビ等でよく知っているしというようなことであります。
　もつ一つは、党営選挙的な国会議員はいいのです。これは大体党の看板しょって戸別訪問しますから、嫌な人は嫌だとなりますけれども、地方議員になると、地方議員はほとんどがまだ中選挙区制なんですよ。ましてや町会議員さんなんかは、一区二十人とか三十人の選挙区がある。そこに入り乱れて運動員があることないこと言う、そういうようなのはちょっと、私は熟度がまだ達してない、こう思いますので、賛成しかねます。