Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年十二月一日（土曜日）
　　　午前十時二十四分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　理　事　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　村上　茂利君
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告に関する件
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　議事に先立ち一言申し上げます。
　既に御承知のことと存じますが、本委員会の理事として長くその職責を果たされてまいりました竹内潔君は、去る八月二十一日、原発性肺がんのため逝去されました。同君の急逝はまことに痛恨哀惜にたえません。
　ここに、皆様とともに同君をしのび、謹んで黙祷をささげ、心から哀悼の意を表しまして御冥福をお祈りいたしたいと存じます。
　それでは、皆様の御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（大川清幸君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る八月七日、小山一平君が委員を辞任され、その補欠として寺田熊雄君が選任されました。
　また、去る八月九日、上田稔君及び工藤万砂美君が委員を辞任され、その補欠として海江田鶴造君及び岩動道行君が選任されました。
　また、本委員会は竹内潔君の逝去に伴い一名の欠員となっておりましたが、去る九月五日、石井道子君が本委員会委員に選任されました。
　また、去る十一月九日、岩動道行君、石井道子君及び前田勲男君が委員を辞任され、その補欠として河本嘉久蔵君、石本茂君及び小島静馬君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に海江田鶴造君及び小島静馬君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、検察及び裁判の運営等に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました検察及び裁判の運営等に関する調査の一環として、最近における司法行政及び法務行政に関する実情調査のための委員派遣について、その報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　この際、嶋崎法務大臣及び村上政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。嶋崎法務大臣。
○国務大臣（嶋崎均君）　一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび図らずも法務大臣に就任いたしまして法務行政を担当することになりました。内外にわたり極めて困難な問題が山積しておりますこの時
期に当たり、その職責の重大であることを痛感いたしております。
　私は、法務行政に課せられた使命は法秩序の維持と国民の権利の保全にあると考えております。国民生活の安定を確保し、国家社会の平和と繁栄を図るためには、その基盤とも言うべき法秩序が揺るぎなく確立され、国民の権利がよく保全されていることが極めて肝要であると存ずるのであります。
　私は、こうした認識のもとに法務行政の各分野にわたり一層の充実を図り、時代の要請に応じた適切な施策を講じ、真に国民の期待する法務行政の遂行に万全を期してまいりたいと存じております。もとより、これらのことは委員長を初め委員各位の御理解、御協力なくしては到底果たし得ないのでありますから、どうかよろしく御支援、御鞭撻のほどお願いを申し上げます。
　以上、簡単でありますが、所信の一端を申し述べ、就任のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
○委員長（大川清幸君）　村上政務次官。
○政府委員（村上茂利君）　このたび法務政務次官に就任いたしました村上茂利でございます。
　時局柄、大任ではございますが、嶋崎法務大臣のもとに、よき補佐役として、時代に即応した法務行政の推進のため、微力ではありますが、最善を尽くしてまいりたいと存じております。何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどお願い申し上げます。
　簡単でございますが、ごあいさつといたします。（拍手）
○委員長（大川清幸君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十九分散会
平成十七年五月三十一日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　信治君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　城内　　実君
　　　　　　北川　知克君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　山口　泰明君
　　　　　　石井　啓一君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　橋口　典央君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　牧野　治郎君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　斎尾　親徳君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　山下　　泉君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　高木　　毅君
　　柴山　昌彦君　　　　　中山　泰秀君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　小西　　理君
　　中山　泰秀君　　　　　柴山　昌彦君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社理事山下泉君及び日本郵政公社理事斎尾親徳君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官橋口典央君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君及び財務省理財局長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。昨日に引き続きまして、質問させていただきます。
　まず、昨日の質問の続きでありますけれども、骨格経営試算、採算性に関する試算について質問を申し上げます。
　まず、採算性に関する試算で、郵便貯金銀行の新規業務を挙げていらっしゃいます。まず、郵便貯金銀行については、移行期間の十年間で貯金量が約三分の二になるだろう、二百十兆円の貯金残高が約百四十兆円に落ちる、こういう想定で、その百四十兆円のうちの約四分の一、三十五兆円を貸し付け等の信用リスクをとる新規業務ということで考えていらっしゃいます。
　具体的には、いろいろな業務ですね、貸し付け、シンジケートローン、私募債、株式、クレジットスワップ、証券化関連商品、ローンパーティシペーション、保証業務、ちょっと私も内容のわからないものも結構入っておりますけれども、いろいろな業務に新しく進出をする、こういうことであります。
　二〇〇七年度の民営化が始まる時点においては、公社と同様の安全資産の運用から始める。国債、地方債が大半。それで、十年間で三十五兆円の信用リスクをとる。これはなかなか大変な、一からというかゼロから始めなければいけないということでありますから、容易なことではないというふうに考えますけれども、その点はいかがお考えなのか。
　また、これを可能にしようというふうにいたしますと、具体的に言うと、人材をどのように確保し、あるいは養成していくのか。ノウハウは今ないわけですけれども、これをどういうふうに身につけ蓄積をしていくのか。このことについてどういうふうにお考えになっているのか、この点まず確認をさせていただきたいと思います。
○西川副大臣　今お尋ねの三十五兆円の貸し出しの問題でありますけれども、私どもとしましては、採算性に関する試算の中で、四分の一に相当する三十五兆円を一応前提として上げまして試算を行いました。これはあくまでも貸し付けの規模の試算を目的としたものではありません。三十五兆円やるときにどうだろうか、こういうことで一応整理をして試算した、こういう状況にあります。
　そこで、金融を取り巻く環境でありますけれども、非常に近年は急速に変化が起きている、こういうことも事実であろうと思います。十年後の貸し出し市場の姿を正確に予測する、こういうことは困難である、こういう受けとめ方もしています。
　そういう中でありますけれども、経済成長によります資金需要の増加、あるいは、今委員が触れられましたように、シンジケートローンの増加とか貸出債権を証券化した商品とか、そういう分野で金融ビジネスのモデルが変化してきて増になるだろう、こういう見込みを立てております。さらには、住宅金融公庫は廃止になったわけでありますけれども、この資金の量は約六十兆円あったわけでありますけれども、これが廃止になるということで、背景に公的金融の縮小等もあります。
　このような状況の中で順調に業務が展開できれば、この問題は、新規参入会社が貸し出し市場で試算で想定したような状況ができる、こういうふうに私どもは考えております。なかなか難しい問題でありますけれども、三十五兆円を前提に計算したわけでありますけれども、新規事業が見込まれて、その中で対応できる、こういうふうに私どもは試算を行っております。
　さらには、人材の問題はどうなんだ、こういう話を今いただきました。人材の育成もなかなか大変だとは思いますけれども、これから公社から引き継ぐ人材資源あるいは物的資源などを活用しまして、民営化後の自由な経営のもとで新規事業として可能性のある業務から取り組んでいく、こういうことになるわけであります。最初は、委員が御指摘のように、大宗を占める百五十兆円の中の四分の三については安全運用ということで来ますので、徐々にノウハウを取得して、そこで運用を図っていく、こういうことでありますので、なかなか難しい問題でありますけれども、やっていこう、こういうことであります。
　これらは当然、新しい経営陣がどう取り組んでいくか、こういうことになるわけでありまして、その経営陣の判断によるわけでありますけれども、これらに取り組んで、十年後の姿を想定してやっていく、こういうことにしておりますので、そのような形で取り組んでまいりたい、こう考えております。
○石井（啓）委員　これはなかなか、言うはやすく行うはかたしだと思うんですね、三十五兆円も。
　ちょっと麻生大臣、済みません、通告していないんですけれども、なかなか御質問する機会がないものですから。
　大臣、企業経営の御経験がおありかと思いますので、新しい事業に着手するというのがいかに大変かということはよくおわかりかと思うんですけれども、今現在の郵政公社の人たち、そういう貸し付けだとか融資だとか、あと何かいろいろな金融の新しい言葉がたくさん出てきていますけれども、そういった業務に全く携わっていない人が、では民営化したからすぐにやれと言われても、なかなかこれは難しい。やはり新しい人材をどこかから引っ張ってこなきゃいけないと思うんですよね。そういう意味からすると、そうなかなか簡単ではなかろうかなと思いますけれども、大臣、ちょっと御見解はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　どなたが経営なさるかというところは、石井先生、これは物すごく大きな差だと思いますが、基本的に、三十五兆という背景は、多分、今から十年後の、名目二％ずつの経済成長を仮に達成すると七百兆から八百兆ぐらいのＧＤＰになるであろうという大前提が、その三十五兆をつくり出した背景の一番大きな数字になっていると思われます。思われますとしか、ちょっと総務省としてはそれしか言いようがないんですが、思われます。
　そのうちで三十五兆円の金を貸すということは、現実問題、十年前、バブルのはじけます九二年のときに、企業は年間約五十兆円の金をいわゆる銀行から借り、金融から借り、そして、それに対して、一般の預貯金というものが二十兆円ふえておる。差額の三十兆円をいろいろな形で日銀等々で賄っていたのが、一九九六、七年ぐらいからいわゆるデフレ傾向がはっきりしたのに伴って、企業は借入金の返済を進める形になりましたものですから、この五年間、六年間ぐらいの平均を見ますと、企業の銀行に対する返済というのは、借りている額より返している額の方が二十五兆六千億ぐらい多いというのがこの六年間ぐらいの実績だと思います。
　したがいまして、五十兆借りておったものが、二十五兆返済ということは、黙って七十兆円という差が、そこに七十五兆円ぐらい差が出てくるということだろうと思います。そして、二十兆預金は今までどおりふえ、企業から二十五兆も返ってくれば、ほっておけば黙って四十五兆円のデフレ圧力ということになるのが、この数年間の企業とか日本全体におけるいわゆるデフレ圧力というものだったんだと思います。
　今言われましたように、経済が少し、昨年ぐらいから企業は、比較貸借を見ましたときのバランスシートがいい企業から無借金のところほどデフレに強いわけですから、インフレ経営からデフレ経営に切りかえているのが早かった。もしくは、そういう体質がもともとあった無借金会社の会社の内容は急激によくなっていったのはもう御存じのとおりです。
　結果として、今の状況でいきますと、新しく設備投資がこの数年、特に昨年ぐらいから顕著にふえてきておりますが、設備投資、機械受注伸び率、いずれも伸びておりますが、その伸びている割には銀行貸し出しは相変わらず減っているという状況の中で、三十五兆をどうやって借りられるかというところが多分御心配のところなんだと、私どももそう思います。
　ただ、状況は、企業が、貸しはがし、貸し渋りのあの痛い目にもう二度と遭いたくないというのが大体経営者の気持ちだと思いますので、そういう状況が払拭できるまでには、気分的な問題を含めて少々時間はかかるだろうなという予測はいたしますが、状況として、今いろいろな意味で、ＩＴ、ＩＣＴ、いろいろなものが出てき始めておりますので、日本のソフトと言われるものも、ハードに限らず、Ｊポップだ、ジャパニメーションだ、Ｊファッションだという、スリーＪと言われるものが東南アジアでこれだけ出てくる。そういったようなものまで含めまして、中小で非常に金が必要になってきている、大企業よりむしろ中小で金が要るようになってきているというのも間違いないこの数年間の傾向でもありますので、そこらに対する需要は決してないわけじゃないと思います。
　ただ、そこらに対する貸し出しの能力が今度あるかという点に関しましては、今の人にあるかといえば、それは役人はないです。大体、金稼ぐ才能のある者は役人をやっちゃいかぬわけですから、金稼ぐ才能のないのが役人をやっておるわけですから、ある者がやるとろくなことになりませんので。
　そういった意味では、役人としてはあきらめて、少なくとも銀行で融資やら何やらを長くやって退職をしたという人はそこらにいっぱいおられますし、元気な方もいっぱいおられますので、そういった方々に郵便貯金銀行に、契約社員をやられるもよし、月々二十万円で採用されるもよし、いろいろな形でそういった方々の能力、ノウハウというのは、例えば先生の住んでおられる地域の信用金庫の融資課長を長くやっていたとか、退職したばかりの理事長とか、最もお詳しい人がいらっしゃいますので、そういった方々を一人採用されて、顧問として使われて、受けられたのをその人たちがきちんと整理する。信用調査は郵便局の方がよほど信用金庫より詳しいかもしれませんから。
　そういった意味では、やり方はいろいろあるんだと思いますので、少なくとも公務員ではなくなりますので、そういった形で、いろいろな融資の方法は広く考えられる。そういったところが次に経営をやられる方々の見識であり経営能力ということになろうと思いますので。
　私も、ＧＤＰの伸び率が今予想どおりということに、そんなに簡単になるとも思いませんけれども、予想どおりになっていくという前提に立つならば、三十五兆という数字は決して不可能な数字ではないと思っております。
○石井（啓）委員　では、竹中大臣にちょっと引き続きお尋ねします。
　人材を確保する、あるいはノウハウを身につけるということですぐに頭に浮かぶのは、他の金融機関と提携をする、あるいは合併をするということでそういう人材、ノウハウを身につけるということは通常考えられますね。完全民営化以降はそういういろいろなことをおやりになって業務の展開を図っていくということでありますけれども、移行期間においてもそういう提携とか合併というのは可能なんでしょうか。あるいはまた、可能だとしたら、そういうことも想定をされていらっしゃるんでしょうか。ちょっと伺いたいと思うんです。
○竹中国務大臣　本当に、民営化のプロセスで、そして民営化された後、今麻生大臣は大変重要な御指摘をしてくださっているんですが、今想定しているのとは違う、ＧＤＰサイズも非常に大きくなりますし、その間に政策金融機関の改革もするということで、民間の活動分野が広がる中での事業展開という点、この点を念頭に置いて骨格経営試算を我々もつくっているつもりでございます。
　そういう中で、まさに民間の活力を生かして、非常にダイナミックな事業展開を期待するわけでございますが、石井委員お尋ねのような一種の提携を組む、これは当然のことながら視野に入ってこようかと思います。
　郵貯銀行というのは、当面は引き続き大変預金の収集力はある、しかし、資産の運用についてはこれからノウハウを蓄積しなければいけない。そういう観点から、これを補完的に補い合えるような金融機関ないしは機関とのアライアンスというのは当然、経営者としては模索されるでありましょう。もちろんこれは経営判断ではございますが、そういうことはやはり我々も念頭に置いて、いろいろな骨格経営試算をさせていただいているということでございます。
　合併についてのお尋ねがございましたが、実は、合併については、移行期間について一定の制約を設けております。郵便貯金銀行を当事者とする合併につきましては、この移行期間に関して、業務範囲の制限等の特例規定の規制の実効性を確保するという観点から、主務大臣、これは総理大臣と総務大臣の認可を要するというふうにしております。
　さらに、合併によって郵便貯金銀行が消滅するような場合、ちょっとこれは非常に極端な例でありますが、郵便貯金銀行があって、そこに一種の特例を移行期間はかぶせているわけですけれども、これがもしもほかの銀行と簡単に合併してしまって、それで存続銀行が別の銀行だとこの法律でカバーされなくなってしまいますから、そうすると完全なしり抜けになってしまうということで、そういう合併は当然のことながら認められないわけでございます。
　合併の相手方が金融機関の場合も、これは市場に対する影響等々も考えなければいけませんので、こうした合併は認めない等の措置を郵政民営化法の第百十二条で制限を設けております。
　しかし、いわゆる提携といいますか、いろいろなところとアライアンスを組んで事業の可能性を探っていただく、これは当然のことながら民営化の中でしっかりとやっていただくことになると思っております。
○石井（啓）委員　郵便貯金銀行の新規業務の想定条件といたしまして、先ほどの御答弁にもちょっと触れられておりましたけれども、今後の景気回復による資金需要増大、公的金融改革などを考慮し、こういうふうにされていますけれども、これは民業圧迫を避けるという趣旨かと思います。
　これは、新規業務、移行期ということでありますけれども、移行期においては民間金融機関の貸出量を奪わない、そういう範囲内でやりますよ、こういう前提であるのか。あるいは、公的金融改革などを考慮しということは、公的金融改革で廃止あるいは民間に移行される業務を郵便貯金銀行が引き継いでいく、こういう前提であるのかどうか。この点について伺いたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　骨格経営試算や採算性に関する試算につきましては、公社より経営の現状に関するデータそれから知見の提供も受けまして、それからまた、必要に応じて専門家の御意見も参考にしながら作成したものでございます。新規事業につきましては、新規事業のうち可能性のある業務のうち幾つかを選定して、民間準拠という前提でその効果を試算したものでございます。
　郵貯銀行の新規業務に関しましては、二〇一六年度時点で総資産の約四分の一に相当する、先ほど答弁しました三十五兆円の貸し出し等の信用リスクというものをとる商品などに進出する前提で試算をしておるわけでございます。
　もちろん民営化十年後の貸し出し市場とかそういったものを正確に予測することは困難であるということでございますけれども、経済成長による資金需要の増加、それから住宅金融公庫の廃止など、公的金融機関、そういったものが縮小していく、それによって民間に開放される新規需要というものの一部を獲得するということによりまして、御指摘のような、郵便貯金銀行が民間金融機関の残高を奪うことなく貸し出し市場の中で相応のシェアを確保する、そういうことも可能であるということを考えております。
○石井（啓）委員　公的金融改革については、今、住宅金融公庫のことが言及されましたけれども、住宅金融公庫については、もう既に貸出量が相当減っておりまして、むしろ保証の方にだんだんウエートが移っているんですよね。郵政民営化を待たずして、住宅金融公庫についてはそういう方向がはっきりして、もう既に他の民間金融機関でカバーされているという状況ですから、ここにまたさらに郵貯銀行が進出しても、これはなかなかそう大きなシェアがとれるとは思わないんですね。
　他の公的金融改革との関連ではどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○中城政府参考人　御指摘のように、住宅公庫分というものは既に廃止が決まっているということでございますが、それ以外の政府系金融機関の公的金融につきまして、大体その残高の半分ぐらいにするというような目標がございます。
　現在、住宅公庫を除きます公的金融、七十兆円ぐらいございますので、それを半分にするということで、三十五兆ぐらいの金額は貸し出し市場の拡大につながるというふうに考えております。
○石井（啓）委員　正確に言うと、政策金融改革では、将来的にＧＤＰ比で半減を目指すというふうになっていて、貸出量半減というわけじゃないんですよね。それから、将来的というのはいつの時点かというのはまだ決まっていません。
　そういう意味で、試算ですからここで余り詰めるつもりはありませんけれども、この部分は、今の政策金融機関も、過去からずっといろいろなノウハウあるいは人材を育成して今いろいろな業務をやっているわけですから、それをそう簡単に郵便貯金銀行が引き継げるものでもないと思いますので、とらぬタヌキの何とかにならないように、ここら辺はしっかりとお願いをしたいと思います。
　それから、この試算では二〇一七年以降の試算も行っていらっしゃるんですけれども、これについて、郵便の引受量については、二〇〇七年から二〇一六年の試算に引き続いて二〇一七年度以降も郵便の引受量は減っていくだろう、こういう前提にしていらっしゃるんですが、貯金と保険については、先ほど申し上げましたように、移行期間については現在の貯金、保険残高が三分の二というふうになるという前提で置いているんですけれども、二〇一七年度以降が、貯金、保険残高は横ばいというふうに設定されているんですね。完全民営化になれば残高が直ちに減るということはどういうことなのかなと。
　この点、どういう考え方で試算をされたんでしょうか。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一七年以降の試算でございます。もちろんかなり先のことでございますが、そういうことで正確に予測することは困難でございますが、試算の前提としておりますのは、郵便の引受量の減少につきましては、ＩＴ化の進展等、構造的なものというふうに考えております。
　ただ、郵便貯金、郵便保険の残高につきましては、バブル期以前の水準への縮小傾向というものが大体民営化後十年程度でほぼ終息して、残高が下げどまるというような前提を置いて、この試算はつくっております。
○石井（啓）委員　具体的に申し上げますと、貯金が大体百四十兆ぐらい、保険が七十兆ちょっとということになるんですが、この程度が郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社の大体適正な規模だ、こういうお考えでいらっしゃるんでしょうか。
○竹中国務大臣　我々は、市場の中で適正な規模が維持されていくということで、我々がこれが適正でございますということを前提としていろいろな試算をしているわけではございません。
　ただ、今担当審議官の話にもありましたように、要は、八〇年代からバブルのピークにかけて膨れ上がった融資の残高、ＧＤＰに対して数割という比率で上がった、それが今調整のプロセスに来て、それが今最終局面に近づいているというふうに思っておりますが、それが一巡するまではやはり残高は減っていく、全体としても減っていくし、そのプロセスの中に郵政もあると。しかし、それ以降については、一種の定常状態的な形で試算を行おうという、試算の姿勢としてそのような姿を示しているところでございます。
　ただ、その場合も、経済の規模そのものが大きくなるということを考えますと、比率そのものは、ＧＤＰに対する比率が低下するということを想定しているとも言えるわけでございますので、その辺、とにかく長い先の話でございますので厳格なことは申し上げられませんが、一つの考え方として御理解をいただきたいと思います。
○石井（啓）委員　試算の考え方ですから細かくは追及申し上げませんけれども、別の質問で用意していたんですけれども、完全民営化後の貯金銀行あるいは保険の経営というのもそう簡単ではないというふうに思いますので、その点については申し上げておきたいと思います。
　それから、この試算につきます最後の質問になりますけれども、この試算上の、郵便事業会社、貯金銀行、保険会社、それぞれ窓口会社に対して窓口委託料を支払うわけですけれども、この窓口委託料についてどういうふうな算定をされていらっしゃるのか。
　といいますのは、この窓口委託料の設定の仕方によって、四会社のそれぞれの経常利益が全く変わってくるわけですね。簡単に言うと、貯金会社、事業会社、保険会社、この三社については窓口委託料がなるべく少ない方がいい。窓口会社についてはなるべく多い方がいい。四社のバランスをとってということになると思いますけれども、実際に民営化する場合はどういう考え方でこの窓口委託料というのは設定をされることになるのか、この点について伺いたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、骨格経営試算での窓口委託料の算出方法でございますけれども、まず、郵便事業会社から支払われる窓口手数料につきましては、郵便営業収益に郵便事業における窓口の貢献比率というものを掛けて、その算式で計算してございます。
　それから、郵便貯金銀行から支払われます窓口手数料につきましては、貯金残高に〇・三五％というものを掛けまして、そのほかの手数料を考慮するということでございます。貯金残高に〇・三五％を掛けるというものにつきましては、店舗の効能分の相当として、民間金融機関の実態というようなものを反映して設定したというものでございます。
　それから、郵便保険会社から支払われます窓口手数料につきましては、民間の保険募集人の手数料水準に準拠しまして、新規保険料の一年分相当というふうに設定してございます。
　このように、三事業会社から郵便局会社へ支払われます手数料につきましては、いずれも各事業における窓口ネットワーク機能の貢献の程度や民間におきます同種の事業における手数料といったようなものを考慮して設定したものでございまして、手数料の全体的な規模としては相応の妥当性を有するものというふうに考えております。
　それで、具体的にそれではどういうふうにその手数料が決まるのかということでございますが、手数料交渉というのは、本来すぐれて各会社間の問題ということでございまして、郵便局会社の有するネットワークという機能は各会社にとっては必要不可欠なものということでございますので、当事者間での適切な交渉妥結がなされることが期待されるというふうに考えております。
○石井（啓）委員　当事者間での交渉妥結という、それは当事者で決めるということでありますけれども、先ほども申し上げましたように利害相反するわけで、どこかでそれは妥結しなきゃいけませんけれども。
　もう少し言いますと、民営化しますけれども、完全民営化のことを考えると、その時点で持ち株会社の傘下にあるのは郵便事業会社と窓口会社ですね。貯金会社と保険会社は全く持ち株会社の支配下にないということになりますと、当初設定するときに四社間のバランスをどう考えるのか。実は完全民営化のときの持ち株会社の利益にも関係してくる話になってくるんですね。だから、そこはどうされるのかなというのが非常に関心のあるところなんですけれども、大臣どうでしょうか。
○竹中国務大臣　いわゆる移行期間に関しましては、この持ち株会社、日本郵政株式会社が四つの会社の株式を所有しております。実は、組織全体としての利益を最大化する、その一種の本部といいますかヘッドクオーターの役割をこの持ち株会社に担ってもらいたい、その思いで実は持ち株会社をつくっております。
　これは、委員おっしゃったように、窓口の手数料をどうするかということだけに関しては銀行と窓口というのは利益相反になるかもしれません。しかし、だからこそ、そこの本部としての持ち株会社のもとで全体の調整を行いながら適切な料金を設定していただけるというふうに考えているわけでございます。
　それが当然のことながら市場に準拠していなければいけない、マーケットに準拠していなければいけない。やがて持ち株会社のもとを銀行が離れていくわけでございますけれども、その後においても安定的に、郵貯銀行とは限りませんけれども、そういう委託契約が続くということを想定しております。だからこそ、この当初の我々の試算でも、マーケット、市場に準拠するという形でこの手数料を想定しております。
　今、審議官の方からお話がありましたけれども、例えば銀行からの手数料をどうするかというのは、これは一見なかなか難しいわけですけれども、実は、店舗を持っている銀行と店舗を持っていない銀行というのがあります。店舗を持っていない銀行、インターネットのバンキングというのは、当然その分金利が高くなっている。その分やはり、その差額こそが店舗の貢献である、そのように市場が決定している、みなしているというふうに考えまして、ほぼその差額が実は店舗に対して窓口に手数料として支払われる、それが実は店舗の役割に対する市場の裁定であるというふうに考えてこの試算等々を行っておりますので、今申し上げたような、市場に準拠して、それでしっかりと持ち株会社が調整を行いながら適切な、まさに適切な、利害を調整するような委託手数料が設定していかれるものというふうに思っております。
○石井（啓）委員　それでは、次のテーマに移らせていただきますけれども、次に、郵便貯金と郵便保険のユニバーサルサービスについて質問をさせていただきます。
　政府・与党合意では、郵便貯金銀行、郵便保険会社に対しましてみなし銀行、みなし生命保険業免許が付与される場合に必要とされます安定的な代理店契約、銀行の場合代理店契約、保険の場合保険募集委託契約につきまして、その期間は、移行期間を超えて長期とすることも妨げないというふうにされております。先週の金曜日のこの委員会での質疑での答弁によりますと、その実際の期間は経営者のビジネスモデルの考え方と金融監督上の観点から判断をされる、こういう御答弁がございました。
　そこで、伊藤大臣にお伺いいたしますけれども、金融監督上からは、移行期間十年を超えてどの程度の期間の契約が望ましいというふうにお考えでいらっしゃるのか。あわせて、恐らく移行期間を終了しても安定的な契約は続くということになるかと思いますけれども、契約は続けるものの、移行期間が終了したら、その契約の中身は見直すことを容認するのか、あるいは当初契約の内容のまま継続されることが望ましいというふうにお考えになっていらっしゃるのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　石井委員から二点御質問がございました。
　まず、石井委員御指摘のとおり、四月下旬における政府・与党間の合意においては、「郵便貯金銀行に対してみなし銀行免許が付与される場合に必要とされる「安定的な代理店契約」について、その期間は、移行期間を超えて長期とすることも妨げないものとする。」とされているところでございます。
　一般に、民間会社が銀行の免許を申請した場合には、銀行法にのっとりまして、健全性等の観点から、業務を的確かつ効率的に遂行することができるかどうか審査をすることになりますが、今般の法案におきましても、銀行免許をみなし免許として付与される郵便貯金銀行についても、同様の趣旨から、円滑な業務運営と健全性を確保するため、安定的な代理店契約の締結を免許の条件としていると承知をいたしているところでございます。
　これは、郵便貯金がこれまで長年にわたり、郵便局の窓口ネットワークを活用して地域密着型の業務を展開してきたという業務の特性にかんがみまして、営業の基盤となる代理店網が安定的に維持されていくことが必要であるとの考え方に基づいて制度設計されたものと認識をいたしているところでございます。
　郵政民営化法上、安定的な代理店契約の期間としては、最低限移行期間をカバーするものであることが免許の条件とされておりますが、移行期間を上回る長期の契約を締結することも妨げられてはおらず、会社の経営判断により可能となっております。しかしながら、具体的に移行期間を超えてどの程度の期間の契約が望ましいかを一概に言うことはできず、新しい経営陣の策定するビジネスモデルに応じて健全な経営がなされるよう、適切な契約が締結されるものと考えているところでございます。
　そして、移行期間終了後についてのお尋ねもございました。
　移行期間終了後については、郵便貯金銀行は特例規定のない銀行法上の一般の金融機関となります。そのような一般の金融機関がその時点の状況に応じてどのような代理店契約を締結するか、あるいはどのように既存の代理店契約を変更するかは、基本的には、契約の両当事者たる郵便貯金銀行と代理店の経営判断の問題であると考えております。
　ただし、そういった経営判断をするに当たっては、当然のことながら、郵便貯金銀行にとっての郵便局の窓口ネットワークの重要性、新たに自前の代理店網を整備するためにかかるコスト、そして移行期間終了時までに構築されたビジネスモデルなどを勘案することになるのではないかと考えております。
○石井（啓）委員　ちょっと今の伊藤大臣の御答弁ですと、結論的に言うと、経営判断で申請されたものを審査するということになるんでしょうか。そうすると、経営者が何年でやってくるかわかりませんけれども、金融監督上は特に望ましいというレベルというのはないということなんでしょうか。一般的には、恒久的というのはないだろうし、五十年というのも長いんじゃないの、二十年前後じゃないのという声も上がっていますけれども、その辺どうなんでしょうか。
○伊藤国務大臣　このみなし免許を付与するに当たって、やはり金融サービスというものが健全かつ適切に提供されることが重要であります。したがって、代理店契約というものがなされる、こうしたことを前提にしてこのみなし免許が付与されるわけでございますけれども、今委員が御指摘になられたように、五十年とかあるいは無期限の契約でよいかということになりますと、これは長期の契約により経営の基礎となる条件の一つを固定することになってしまいますので、経営の健全性確保という観点から、必要な範囲を超えているのではないかどうか、こうした点を全体のビジネスモデルに照らして検証していくことになると考えております。
　いずれにいたしましても、新しい経営陣が策定したビジネスモデルに応じて健全な経営がなされるよう、適切な契約が締結されるものと考えております。
○石井（啓）委員　もう一つ確認ですが、一括契約が移行期間を過ぎても続いたとしても、契約の中身は変わる可能性があるということでよろしいですね。
○伊藤国務大臣　これは、先ほども答弁をさせていただいたように、やはり経営者の判断ということになろうかというふうに思いますし、経営の健全性という観点から、全体のビジネスモデルに照らして検証をしていくということになろうかというふうに思いますし、また、ビジネスモデルに応じて健全な経営がなされるよう適切な契約がなされるものと私どもとしては考えているところでございます。
○石井（啓）委員　次の質問に絡む御答弁なわけですけれども、といいますのは、銀行とか保険会社の経営者の立場から考えると、採算性の悪い郵便局との契約はなるべく早く見直そうというふうに考えるはずだと思うんですね。ですから、民営化当初の一括契約は移行期間だけにとどめたい、あるいは、移行期間を過ぎても続いたとしても、その中身をなるべく早期に見直したいと判断するんじゃないかというふうに考えるわけです。
　したがって、完全民営化になる郵貯銀行や郵便保険会社の経営者の判断をあらかじめ持ち株会社の判断で拘束するのはいかがなものかというふうに思いますし、金融監督上も適切なのかどうかというちょっと疑問がございますので、竹中大臣、伊藤大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　委員の御懸念は、当初、一括契約をして、一括というのは恐らくすべての店舗でという御趣旨でおっしゃっているんだと思いますが、しかしそれが、不採算のものを、銀行としてはどこかでやはり不採算のものからは撤退したいというような意思を持って、それが変更、内容を次第に変えていくのではないかということ、それが一方であって、もう一つは、そうじゃない場合は逆に、持ち株会社がそのことについて先験的に何か縛ってしまうのはいかがか、そういうちょっと両面からのお尋ねなんだと思います。
　基本的な考えは、私どもは、これはネットワークに価値があるわけですから、つながっているということに価値があるわけですから、それは全国まさにつながっている、ネットワーク、郵便局会社の強みであって、銀行といえども、もうかるところだけ、直接手数料が稼げるところだけで店舗を持つということは、これは通常あり得ないというふうに思っております。
　それは、送金は、ここは東京から大阪まではできるけれども、東京から私の和歌山まではできない、そういう銀行であれば、ちょっと今極端な例ですが、これはやはり価値がないわけでありますから、そういう意味で、やはりネットワークということに意味がある。したがって、当事者の意思として、そういう一括的な契約を続けるというインセンティブは強いだろうというふうに思っております。
　契約そのものは、したがって、どういう契約にするかというのは経営の判断になりますが、今のような点も踏まえて、金融上、安定性、健全性という観点から免許の付与がなされる、それが条件として満たされているかどうかが判断されるということになろうかと思います。
　もう一つ、これは持ち株会社の判断でございますけれども、まさに先ほど御答弁申し上げましたとおり、持ち株会社を今回設立した一つの大きな目的は、全体として四つの会社がそれぞれにバランスよく市場の中で自立できるように、そのまさに作戦本部としての役割を担っていただくということでこの会社を設けているわけでございます。そうすることによって結局、四社が利益を得る、四社ともうまく自立できるという仕組みでございますので、判断が決してそれを拘束する、持ち株会社の判断が別のものを拘束するということではないと思います。
　現実には、これは当然、経営委員会の中で、持ち株会社は、郵便貯金銀行、保険会社のその担当となる方の意見も聞きながら、しっかりと全体としての判断をしていかれることになると思います。
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　先ほども答弁をさせていただいたように、免許条件として、安定的な代理店契約を締結することを今回の法案においては求めているわけでありまして、営業の基盤となる代理店網が安定的に維持されている必要があるとの考え方に基づいて制度設計をしたものと認識いたしております。
　郵政民営化法上は、安定的な代理店契約の期間としては、最低限移行期間をカバーするものであることが免許条件とされておりますが、移行期間終了後については特に条件を付していないところであります。この結果、移行期間を上回る長期の契約を締結することも制度上は妨げられていないですが、かかる契約を締結するかどうかは、民営化後の会社の企業価値の最大化を追求する経営陣の経営判断によるところとなります。
　今、竹中大臣が御答弁をされたように、そうした判断の中で、やはり窓口ネットワークの重要性というものは、この企業価値の最大化を追求する中で極めて重要な要素になってくるというふうに思いますし、また持ち株会社も全体の利益というものを考えながら経営がなされていくわけでありますので、そうしたことを踏まえて、企業価値の最大化を追求する経営陣の経営判断が行われるものと考えているところでございます。
○石井（啓）委員　ところで、郵貯銀行、郵便保険会社が窓口会社と一括契約を結ぶわけでありますけれども、現在、十五年度末で、郵便貯金を取り扱っている郵便局は二万四千百二十二局あります。簡易生命保険を取り扱っている郵便局は二万二百三十局あると。これらの郵便局がそのまま取り扱うことになるという担保というのはどこでなされているのか、確認をしたいと思います。
　それから、移行期間中は、民営化当初に預金、保険を扱っている局がそのまま扱うことが想定されているというふうに伺っておりますけれども、移行期間を超えても当初の一括契約が続いている間はその取り扱う局に変わりはないのかどうか、この点について確認をいたしたいと思います。
○西川副大臣　移行期以後の担保の問題でありますけれども、公社の業務等の承継に関する実施計画を立てるわけですけれども、この中で、代理店契約等が郵便貯金銀行、郵便保険会社の円滑な業務運営と健全性を確保するものであること、こういうことを両社と郵便局会社がうまく連携できるかどうか、そこは主務大臣が審査、認可することによって代理店契約等が郵便局ネットワークを一括してのものとなることを担保されると考えております。
　移行期後において、郵便貯金銀行、郵便保険会社にとって、郵便局ネットワーク、これは重要なことには変わりないわけでありまして、先ほども伊藤大臣が言われましたように、新たに店舗網をつくったり募集体制をつくる、こういうことには膨大なコストがかかるし、そういうことから総合的に考えましても、全国一括の代理店契約は維持される、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　全国一括の契約は維持される、それは承知しているんです。でも、この一括というのは窓口会社と一括して契約するという意味で、個々の郵便局と個別交渉という意味ではないですね、そういう意味での一括ということですけれども。
　一括契約はわかるんですけれども、一括契約をして取り扱う局数に変わりはないのかということなんですが、その点はどうですか。
○篠田政府参考人　御説明させていただきます。
　移行期間中につきまして、全国一括の代理店契約が結ばれておりますので、取扱局数についても原則として変わらないというふうに考えております。
　移行期間経過後のあり方につきましても、先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますように、ネットワークの価値そのものを考えて全国一括の契約が結ばれることを考えますと、基本的には変わらないものというふうに考えております。
○石井（啓）委員　基本的には変わらないということで確認をいたしました。
　それでは、続いて、民営化当初の一括契約を続けている間は、郵便貯金銀行、郵便保険会社というのは、採算性の悪い局であっても郵貯・保険サービスを提供する義務が生じると思いますね。そういたしますと、完全民営化以降も民営化当初の一括契約が続いている間は金融サービスというのはやらなければいけないということになると、地域貢献基金からの支援が行われないということにならないのかどうか、ちょっとこれは念のためですが、確認いたしたいと思います。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから御説明いたしておりますとおり、移行期間終了後につきましても全国一括の代理店契約が維持されることになろうと思っておりますが、一括代理店契約が引き続き継続しているという状況のもとにおきましては、基本的には郵便局における金融サービスの提供が確保されるというふうに考えておるわけでございますが、経営環境の変化等、過疎地などの一部の郵便局での貯金・保険サービスの提供が困難になるというような事態が発生するような場合には、社会・地域貢献基金を活用することが可能ということにはなっております。
○石井（啓）委員　それでは、このテーマの最後の質問になりますけれども、先ほどの試算のところでもお尋ねしましたが、窓口委託料の設定の仕方によって、金融のユニバーサルサービスの維持のあり方というのも大分状況が変わってくると思うんですね。
　といいますのは、先ほどの、例えば骨格経営試算での窓口設定料のやり方というのは、郵貯のトータルの残高に応じて、あるいは新規保険契約高の一年分を民間に準拠してとる。こういうやり方で窓口委託料を設定いたしますと、郵貯を取り扱う局数とは関係なくなるんですね、この窓口委託料というのは。そういたしますと、郵貯銀行、保険会社側としては、過疎地域で郵貯サービスを提供してもらって全く差し支えない、それは窓口会社の方の判断であると。だけれども、窓口会社としては、過疎地域での金融サービスの提供は採算性を悪化させて経営上苦しくなる、こういうことになろうと思うんです。だからこそ、将来的に地域貢献基金からの支援を要請するということになろうかと思います。
　一方で、窓口手数料の設定の仕方を、局数とも連動して設定するというやり方をすれば、今度は逆に、窓口会社の方は、それは局数と連動していますから、採算性は悪くてもやってもらっても委託料はきちんと入る。だけれども、郵貯銀行や保険会社の方は、局数と連動するんだったら採算性の悪いところでは余りやりたくないねということになるわけですね。
　だから、立場が逆転してくるということで、この窓口手数料の設定の仕方と、郵貯、簡保のユニバーサルサービスの維持というのは、非常に実は密接な関係があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきましたように、民営化後の代理店契約の手数料のあり方についてはいろいろな考え方がございまして、貯金残高や業務量などをベースにするパターン、郵便局の経費をベースにするパターン、これらの組み合わせなど、いろいろ考えられるところでございます。
　いずれにいたしましても、まず手数料体系については、民営化時点におきまして、郵便貯金銀行、郵便保険会社及び郵便局会社の業務の適切かつ円滑な承継を可能にするというものであることを、主務大臣は承継計画の審査、認可の際にチェックするということになります。各社の経営の健全性と各市場における自立的な経営を確保できるような適切なものに定められる、こういうことになろうかと思います。
　それ以降につきましては、基本的に各社の交渉により経営判断で決定されるということになってくるわけでございますが、郵便貯金銀行、郵便保険会社のビジネスモデルというものが、郵便局会社の郵便局ネットワークを活用して地域密着型の業務や生命保険募集などを展開するものであるということであり、また、郵便局会社にとっても郵便局ネットワークが重要な営業資産であるということを踏まえますと、各社は、郵便局のネットワークバリューというものを維持しつつ、各社の健全かつ安定的な経営を可能にするような手数料体系を設定していくものと考えておるところでございます。
　なお、移行期間終了後におきましても、各社の通常の経営判断として代理店契約が継続され、また、手数料体系については、移行期間中を通じて適切な相場観が醸成されるということによりまして、郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式売却後という状況でありましても、今までのいろいろな経過を踏まえて、引き続き適切な手数料体系が設定されていくものにはなるのではないかというふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　要は、今の時点ではよくわからないという御答弁だったと思いますけれども、この点は非常に重要なポイントだと私は思っておるんですね。場合によっては、実はもう時間がなくなったから余り質問はできないんですけれども、基金の支出のあり方についてもこれは関係してくる話なんです。
　先ほども申し上げましたように、地域貢献基金は、特に過疎地域の郵便局の金融サービスを維持するために窓口会社が必要に応じて持ち株会社に申請をするという形ですけれども、この委託料の設定の仕方によっては、窓口会社が地域貢献基金からの支援を要請しなくてもいいような窓口委託料の設定の仕方というのも当然出てくるんですね。ですから、全体の制度設計にかかわる問題でもあると私は思っておるんです。
　だから、そこは非常に、きょうは余りきちんとした御答弁をいただけなかったようですけれども、これは引き続き、私どもも関心を持っておりますので、また御検討いただきたいと思うんですけれども、竹中大臣、何かございますか。
○竹中国務大臣　四分社化の議論を始めました当初から、窓口会社、郵便局会社の採算性はどうなるのか、その際に、やはり手数料の考え方が極めて重要だという御指摘をいただいてまいりました。今の石井委員の御指摘は、極めて詳細な観点から、まさに残高ベースなのか云々という観点から、そのことの御確認の質問をいただいていると思っております。
　これは、現実のビジネスの契約ということになりますと、ちょっとなかなか我々が想像できないような非常に細かな規定が入ってくるんだと思います。残高でやるのか、それとも拠点で何かを決めるのか、それとも取り扱いの件数で決めるのか。件数、残高にしても、一定割合、一定のところまでは固定にして、それ以上何か変動にするのか。変動の場合も、逓増的なコスト、料金にするのか、逓減的なコストにするのか。ここはやはり極めて厳密な原価計算に基づくような経営判断をされていくということなんだと思います。
　今の時点で我々はそういう原価計算に入るわけにはいきませんから、やはり我々が政策の枠組みづくりとして重要なのは、窓口会社と銀行双方がどのような意識、インセンティブを持っているか、そういう見定めをすることだと思います。それに関しては、繰り返し申し上げていますように、これは窓口会社としては、設置基準があって、それで拠点を維持しなければいけない。その拠点の、例えば地域の普通の特定局では六割、七割という大宗が実は金融業務を行っているわけですから、それに対してやはり有利な委託契約を当然一括して結ぼうという強いインセンティブを持っていると思います。
　一方で、貯金銀行の方から見ますと、原則は、やはりそこのネットワークの価値というものをどのように見出していくか。私たちはこのネットワーク価値を大変高く見出して銀行は行動するというふうに考えておりますので、そうした中できっちりとした業務の提携、業務の委託がなされていくというふうに考えているわけでございますけれども、問題意識としましては、石井委員御指摘のような点を、今後、公社ともさまざまな形で議論を深めたいというふうに思っております。
○二階委員長　次に、小杉隆君。