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○海江田委員　本委員会では特に与党の皆様方に、私どものこの法案の優位な点でございますね、メリットでございますが、これを御説明をして、そして御理解をいただきたいわけでございます。与党の皆様方も、野党案のいいところはこれを大いに取り入れていくという姿勢はお持ちのようでございますから、改めまして、この野党案のいいところ、とりわけ与党案は大手の金融機関の破綻については適用することができないんじゃないだろうかということが再三言われておる。これは、もちろん私どもも指摘をしておりますが、専門家も指摘をしておる。
　それから、私も当委員会でずっと議論を聞いておりますが、日銀の総裁もそのような発言があった。それから宮澤大蔵大臣自身、例えばこのブリッジバンクの制度を説明をするときに、わざわざ地方の銀行が破綻したときこういうふうになります、ああいうふうになりますということを言って、例に引かれるのは、地方の銀行の例を引かれるわけですね。いわゆるマネーセンターバンクの大手の銀行が破綻したときのことについては具体的な説明がないということで、私は、この点から見ましても、この自民党の案がそういう意味では大手の金融機関の破綻というものに対応できないんじゃないだろうかというふうに考えておりますが、与党の皆様方に、何でこの自民党の案は大手の金融機関の破綻に適用ができなくて、野党の案はそれに対応ができるということをわかりやすく、これはどなたでもよろしゅうございますが、改めてお尋ねをしたいと思います。
○古川議員　お答えをさせていただきたいと思います。
　ただいま政府・与党から出されております案におきましては、金融機関が破綻した場合には金融管理人というものを置きまして、そのもとでまず営業譲渡ができるかどうか、そういうことを考えるわけでございますが、大手の銀行の場合、この金融管理人が入るその瞬間において、いろいろ大手銀行を破綻させることができる、できないという議論の中で、よく言われておりますようなインターバンク取引であるとかあるいはデリバティブ取引、そういった問題がまさにここの時点で大きな混乱を生ずるおそれがまずあるということを一点申し上げたいと思います。
　そして、その第一段階で営業譲渡先が見つからなかった場合に、まさにこの法案、いわゆるブリッジバンク法案と言われているブリッジバンクに移行していくというわけでございますが、大手銀行の場合には大体周囲に多くの競合金融機関があるわけでございまして、そういう場合には、現実にもし破綻した大手金融機関がブリッジバンクに移行するということになりますと、現実的には預金者とか優良な債務者というものは他の金融機関に逃げていくことになるのではないかというふうに考えられます。
　したがいまして、そうなりますと、その大手の破綻した銀行、金融機関を引き継ぐブリッジバンクには、いわば優良とは言えない債務者が残ることになるということになります。このブリッジバンクにおきまして善良かつ健全な債務者に対する融資を継続するというふうに言われておるわけでございますが、果たして今のような状況の中でそういった善良かつ健全な債務者が残ることになるのか、むしろそうではない人たちがこのブリッジバンクにいわばたまってくるような形になってしまうのではないか。
　しかも、このブリッジバンクは、そもそも期間がアメリカなどは数カ月ということでありますが、日本は何年もこのブリッジバンクを続けるなんてことを言っておりますが、その場合に、そのブリッジバンクは最終的にはこれはどこかに営業譲渡か何かして消滅しなければいけない。そういったときに、そのような債務者、不良な債務者を抱え込むような形で果たしてその後に営業譲渡先があるのか、そのようなことも大変に疑念がある。結局は、これは問題を先送りするだけにすぎないではないか、私たちはそのように考えておるわけでございます。
○海江田委員　今のお話、要点は二つあったと思います。
　一つは、大手の銀行でございますから、世界的な取引をやっている。とりわけデリバティブなどの問題がいろいろ議論をされたところでありますが、この問題につきましては、野党の案では少なくとも法人格が同一でございますから、与党の案のようにそこで法人格が変わる、あるいは管財人が派遣をされた時点でデフォルトですぐに手じまいをしなければいけないというような混乱がないということで、これは大変よくわかりました。
　それから、もう一つの問題であります、これも確かに都市の銀行であれば競合する銀行もたくさんあるわけでございますから、この場合、いわゆるブリッジバンクに、いい借り手というのは全部ほかの銀行に行ってしまって、余りよくない、健全でない借り手がそこにしがみついていってしまう。それがブリッジバンクの財務の内容そのものも劣化をさせるというようなことだろうと思いますが、我が方の公的管理を行った場合、まあ国有銀行でもいいわけでございますが、公的管理を行った場合、いわゆる健全な借り手がそのまま借り手でい続けてくれて、そういうところが逃げていってしまわないという保証は、これはあるものでしょうか、どうなんでしょうか。
○古川議員　お答えいたします。
　私どもが、今委員御指摘のような大手の、破綻をすると大変に影響が大きい、そして、清算をさせるようなことでは、これは周りに与える影響、そしてシステミックリスク、そのような観点から、やはり特別公的管理に入る方がふさわしい、そういうように判断したものにつきましては、私どもの案で御提案させていただいておりますように、金融再生委員会は裁判所の認可を得て全株式を買い取るという形をとることにしております。
　したがいまして、これは国がいわば、まあこれは国有民営銀行というふうに言ってもよろしいかと思いますが、ＪＲやあるいはＮＴＴが国有、国営から民営化されたときにやりましたように、株式は国が持つけれども経営は民営的な手法で行う、そういうような形になろうかと思います。
　その際には、最終的にその銀行の信用というものは国の信用で担保されるということになりますので、名前はいろいろな銀行の名前が、表面は、先ほども委員御指摘のとおり、法人格として暫定的には残りますのでそのまま残りますが、実質的には郵便局と同じように、最終的にはそこの信用は国家によって担保されるということになりますから、そういった意味では、預金者や債務者なども、むしろ安心をしてその銀行との取引を継続できるものというふうに考えております。
○海江田委員　これは一たん国家の管理に入ってから、もちろん、これは一日も早く民間に対する譲渡というものを考えなければいけないわけですから、余りこの期間を長くしてはいけないわけですが、ただ、その中で、やはりこれはあくまでも危機管理の一つの形態ですから、国が責任を持って、借り手に対しても従来どおりの信用供与をしていくんだ、あるいは仲介機能を維持していくんだということをはっきり、それはまさに有能な金融整理管財人がそのことを明らかにして、そして、やはりそういう借り手にもこれまでどおりのつき合いをお願いする、こういうことになるわけでございますね。
　そこで、法案の中身に入りますが、金融機能の再生のための緊急措置に関する法案で、これは大変、皆様方三党の中で話をして、そして一致点を見出していこうということで努力をされたたまものでございますが、一つ、「金融機関の破綻の処理」という、「金融機関の破綻処理の原則」というのがございます。これはこの法案の第三条で出てまいりまして、私たちはこういう方針で破綻の処理をやるんだということを国民に対して明らかにするということで、私は大変意味のある条項だろうと思うのですが、ちょっと一つ疑問に思う点、疑問というか、まだ私の理解が足りませんので、ぜひそれはわかりやすく教えていただきたいのです。
　この破綻処理の原則で、「一　破結した金融機関の不良債権等の財務内容その他の経営の状況を開示すること。」これはもう情報公開で、これまでの政府のやってまいりました破綻処理というのは、まさにこの情報公開の点で大変大きな瑕疵があった、大変大きな不透明さの中で物事を進めようとしているということで、それに対して、私どもがまず真っ先に情報公開ということを挙げたということ、これはよくわかります。
　それから、二番目に「経営の健全性の確保が困難な金融機関を存続させないものとすること。」私はちょっとここがわかりにくいのです、正直申し上げまして。
　ですから、ここは質問をするとして飛ばしまして、三番目が「破綻した金融機関の株主及び経営者等の責任を明確にする」こと。これも先ほどの資本注入の場合、こういう株主責任というものがあいまいであった、あるいは経営者の責任があいまいであったということもあります。そういう反省の上に立って、これもよろしゅうございましょう。ただ、この株主の責任の問題でございますが、反対側に株主の権利もございますので、その点は後でやはり若干質問をさせていただきます。
　それから、「預金者等を保護するものとすること。」このことは先ほど答弁もありまして、非常にはっきりしております。
　それから、「金融機関の金融仲介機能を維持するもの」、これもはっきりしております。
　それから、「金融機関の破綻処理に係る費用が最小となるようにすること。」費用最小限の原則でございますが、これらの六つの原則があるということでございますが、この二番目の「経営の健全性の確保が困難な金融機関を存続させないものとすること。」というのは、これはどういうことを言っておるんだろうかと。
　破綻処理の原則でございますから、破綻した金融機関を存続させないということはもう明らかだろうと思うのですが、「経営の健全性の確保が困難な」という文言が入っておりまして、ここの「経営の健全性の確保が困難な」というのは、例えばこれが実は今の長銀のようなことを意味するのか、あるいは長銀の問題を切り離してもよろしゅうございますが、一体どういうことをイメージすればいいんだろうかということをお教えいただきたいと思います。
○池田（元）議員　海江田委員の御質問でございますが、その部分を含めて、当初から立法に携わった者として申し上げますと、非常に法律としては穏やかな表現になっておりますが、立法の趣旨は、不健全な経営の悪化した銀行は淘汰されるという、その一般原則をそこで規定したものでございます。
○海江田委員　不健全な金融機関は淘汰をするということでございますから、これは破綻をしてしまえば当然のことで、一度死んだものをまた生き返らせるなんということはやるはずもないし、それから、脳死状態のものをどうするのかというところが実は難しい状況でございますが、ただ、今立法の精神というものは池田提出者からお話がございましたので、ここのところをやはり私はある程度、どういうような基準を設けたらばいいのかというようなことも当委員会の議論などを通じて深めていただきたいと思います。
　それから、もう一つ、この三番目の「破綻した金融機関の株主及び経営者等の責任を明確にする」これも株主の責任ということは非常によくわかります、これまでに欠けていたものでございますから。
　もう一つは、これは私が両方の案をよく読んでみまして、与党の案の場合は、株主の権利ということに随分、どちらかといえば、ちょっと極端な言い方をさせていただきますが、株主の責任ということについては、どちらかといえば、極端な言い方でございますが、若干認識が薄いということに対して、株主の権利ということについては特例を今回設けてありますね、これは。
　御案内だろうと思いますが、例えば、営業譲渡などをするときに、従来でしたらこれは特別決議ということになりますから、まず過半数の出席を得て、しかも過半数の三分の二でこれは特別決議をしなければいけないという商法の決まりがあるわけでございますが、まず、政府・与党の案では、過半数の、二分の一を落としてしまっている。それで、三分の二の決議で一回決議ができますよと。だけれども、これは最初の決議ですから、もう一回、やはりこの場合も過半数の条項は抜きにして、そしてやはり三分の二の決議でもって、これでそういう意味では特別決議ができるよというような配慮がなされているわけですね。
　野党の案の中には、株主の権利という方が希薄ではないだろうかということが感じられるわけでございますが、これについては、これからいろいろまた与党の方たちの意見も聞きながら、若干議論をしていこうということであるのか、それはもう全く無視をしていいことなのかどうなのかということをお尋ねしたいと思います。
○枝野議員　御指摘のように、株主の権利、貴重な財産権でありますので、当然のことながら、尊重するべきであるというふうに考えております。したがいまして、私どもの案の中でも、金融整理管財人を置いた処理の中では、政府提出の法案の処理の仕方と似たような形で、株主の権利について一定の制限をかけるというようなやり方で処理をしていくという部分も含まれております。
　ただ、私どもの特別公的管理のスキームは、まさに、このまま管理されない形で支払い停止等の事態を生じさせてしまった場合には日本経済あるいは地域経済などに大混乱を生じさせるというようなおそれがある場合に限って、限定的に使われる手法であります。したがいまして、例えば、株主総会を招集する、あるいは株主総会で決議が得られるかどうかあいまいであるというような状況の期間を設けることが不可能な破綻というものは、十分あり得るわけであります。そうしたときは、午前中の質疑でも御答弁申し上げましたが、憲法二十九条三項の規定で、正当な補償があれば、公共の利益、つまり今回の場合は、日本経済あるいは特定の地域に対する深刻な打撃を与えるというようなことを回避するために、正当な補償のもとで株を一〇〇％いただいてしまうということは十分許されるということになります。
　考え方によっては、何の補償もなしに株主の権利の大きな部分である議決権等を制約することよりも、私どものスキームであります、正当な補償のもとで、株主権、これは財産権でございますのでお金に換算できるものでありますので、お金に換算をした正当な補償のもとでそれを収用するということの方が保護としては厚いという考え方すらあるというふうにも考えております。
　しかし、それにしても、いずれにしても、限定的な場面に限ってとる手段でありますし、また、こういった形で国の信用で危機を回避する、大きな金融機関の深刻な危機を直前で回避するというための、まさに私どもの目玉でありますので、この点については自民党の皆さんにも御理解をいただけるものというふうに考えております。
○海江田委員　今ので非常に明快になったと思いますが、与党の皆様方の案では、まさに国が一〇〇％株を買い取るという、そこのところはすっぽりと抜け落ちていますから、そうすると、やはり株主の権利というものをかなり後まで引きずってしまうわけですね。
　そういう意味では、今回私どもは、かなり早い段階でまさに国が一〇〇％株を、まさに国有でございますから、買い取りをする。そうすると、今度は国が株主になるわけですから、その場合、新しく一〇〇％の株を持った国がそういう意味では株主で、この国の株主というのは、片一方で、まさに強制的な買い取りというものを、一円なら一円とか、これは株価算定委員会が出した価格でもって買い上げをするわけですから、そこで株主たる国の権利をずっと最後まで引っ張る必要はない、こういうような基本的な考え方にのっとっておるということでございますね。それはよくわかりました。
　そしてもう一つ、細かな点でございますが、預金保険法の一部を改正する法律案の中で、これは整理回収機構というものを新たに設けるということでございますが、この整理回収機構に、「役員として理事長一人、副理事長一人、理事十人以内及び監事三人を置く。」ということがございます。
　この第六条の十八の一項で、「政府又は地方公共団体の職員（非常勤の者を除く。）は、役員となることができない。」これが第一項。第二項で「次に掲げる者は、理事長又は副理事長となることができない。」とありまして、一つ、「金融機関の役員若しくは職員又はこれらの職にあった者」、二番目、「大蔵省の職員（非常勤の者を除く。）であった者」、三、「日本銀行の役員若しくは職員又はこれらの職にあった者」とありますが、このうち、「金融機関の役員若しくは職員又はこれらの職にあった者」ということになりますと、いっときでも金融機関に勤めていたという経歴があると、実はこの整理回収機構の理事長または副理事長になることができないのですね。今答弁席に座っておられます鈴木答弁者などは、とてもじゃないけれども、この理事長または副理事長になることができないわけでございますが、この「日本銀行の役員若しくは職員又はこれらの職にあった者」というのは、これも項目として入っておりますが、この整理回収機構、もちろん、どちらかというとこれは法律の専門家を念頭に置かれてのことであると思いますが、やはり法律の専門家だけでなくて、私は、金融の専門家という者もおってもいいのではないだろうかというので、ここはそういう意味ではかなり厳しい方針で臨んでおるなというような印象を受けるものですから、こういう条文になりました経緯等を御説明いただきたいと思います。
○池田（元）議員　民主党の海江田委員にお答えをいたします。
　金融業界と大蔵省との癒着というのは大変深いものがございます。新宿での何とかしゃぶしゃぶ事件に象徴されるように、大変問題でございます。そして、もっと問題なのは、ある意味では、日銀の汚職等でも、民間金融機関が情報を不正な手段でとって、それをマーケットで取引の材料にした。これはまさにマーケットを汚す行為でございまして、日本の金融機関に対する不信感が大変強いことは、海江田委員御存じのとおりでございます。
　そういった意味で、現在及び過去の金融業界にかかわった者は排除するぐらいのけじめは必要であると考えるところでございます。
○海江田委員　時間が来ましたので終わります。どうもありがとうございました。
○相沢委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　新党平和の若松謙維でございます。
　平和・改革を代表して、野党三党共同案について質問をいたします。
　その前に、まず、三党さまざまな相違点がありましたけれども、それぞれの長所を生かしてしっかりまとめられたことに対しまして、まず敬意を表します。
　そして、まず質問をさせていただくに当たって、やはり日本の、特に銀行ですか、今、世界十大銀行という言葉が言われておりますけれども、特にシティコープとか、あとはバークレーズとかモルガン・スタンレーとかＵＢＳとか、いわゆる二十一世紀初頭にはこのくらいしか残らないのではないかと。その中に、残念ながら日本の十九大手銀行が入っていないのですね。こんな状況で、どう考えても、日本に十九行いわゆる国際業務をやっている銀行があるというのはおかしい、これは私は認識していると思いますし、委員各位もそうだと思います。
　そんな観点から、そういう認識から、野党三党案について質問したいと思いますけれども、これは、さまざま部分的に各委員からも質問がありましたけれども、それでは、野党案の政府案と比べて優位な点、これをぜひわかりやすく国民にめり張りのある形で御説明していただきたいと思います。
○西川（知）議員　では、わかりやすく御説明を申し上げます。
　幾つかございますけれども、まず第一に、政府案は、ブリッジバンクという一つの方式だけを法案の中に掲げております。これはいろいろと議論がありまして、果たして大手銀行に適用ができるのかどうかというような疑問が、この委員会でも多くの議員から出されております。
　それに対して、三会派案といいますのは、金融整理管財人による方法、また国有化による方法、その破綻した金融機関の状況に応じて処理方法を選択できる。すなわち、これからどういうふうな金融破綻が起こるかということがまだ我々経験したこともない部分もありますので、それに対しての状況に応じた処理方法を掲げているということで、これはまず第一に挙げられる政府案と比べて優位な点でございます。
　二番目は、裁判所の関与というところ、また三条機関の関与というところでもあらわれておりますように、チェック・アンド・バランスというものが機能するというところでございます。
　もう金融監督庁初め大蔵省、大蔵行政に対するいろいろな国民の批判というもの、また行政機関に対して果たして裁量的な機能というものをチェックなしに認めていいんだろうか、そういうことが大きく国民から疑問視され、取り上げられておられます。
　そこで、こういうときに関しては、金融監督庁が確かに銀行の検査をし、その中身を一番よく知ってはいるんでしょうけれども、それをそのまま国民が情報開示も十分にないまま信用して、そして何のチェックもなく公的資金を導入したり、またいろいろな方法で国民負担にかけるというようなことは、これは決してできないというふうに思われます。
　そこで、先ほど自民党の議員から、裁判所の関与のことについて時間がかかり過ぎるんじゃないかというような発言がございました。しかしながら、これは先ほども少し説明いたしましたが、倒産法制において会社更生法、また破産法においても、例えば営業の大きな一部の譲渡等については裁判所の許可を受けないといけないということになっております。また、東京等におきましては特別の破産に関する部がありまして、その裁判官は非常にその分野については有能で、また経験を豊富に持っております。
　また、今度は、三条機関としての金融再生委員会というものが、果たしてこの破綻の要件に該当するのかどうかということの資料を十二分に検査して、それを持ってくるということによって、これはその裁判所における機能の十分な発揮ということは十分にできるんじゃないかと考えております。
　したがいまして、当然のことながら、もっと裁判所の機能の拡充、特別部の創設等々が必要かとは思いますが、これは可能であり、しかも国民から見て、公正さ、公平さ、これを十分に確保する点から見まして、こういうチェック・アンド・バランスの機能をつくる、こういう点は極めて重要ではないかと思います。
　この今の二つに加えまして、先ほどからいろいろな委員が説明しておりますように、情報公開の徹底というものが、我が会派案では具体的に書かれております。また、一元的な処理、すなわち三会派案では、主に金融再生委員会が一元的に取り組む、そういうふうな機動的なことが我が会派案には含まれております。
　また、経営者の責任の追及ということに関しましても、政府案では、金融管理人が入った場合における経営者の扱いが極めて不明でございます。責任追及もあやふやでございますが、三会派案では、金融整理管財人による管理及び公的管理のいずれの場合でも、旧経営陣、これに対しての解任権も付与しております。また刑事上、民事上の責任追及、これも政府案よりもより強く義務づけております。
　ほかにもいろいろと政府案よりも優位な点はございますが、今申し上げましたような点が政府案よりも野党三会派案において極めて優位な点であるというふうに御説明申し上げたいと思います。
○若松委員　ありがとうございます。
　御説明、もっともだと思います。特に、私も午前中、一部自民党委員の質問を聞いておりましたけれども、野党案が非常に責任が不明確だ、こう言っておりますけれども、先ほど一元的な処理ということで、いわゆる今の与党案、大蔵省、金融監督庁、預金保険機構、それぞれがばらばらに責任をとる。結局、責任の分散化。これはもう戦後一貫しての政府の、そして政治も含めた無責任体制そのままの法案だと私は思っております。
　そういう意味で、現在の大蔵省、金融監督庁、預金保険機構、こういったところの現在の責任が金融再生委員会に一極集中するわけです。そこに、委員長、いわゆる大臣格、これはまさに政治の責任ですので、私は、国民に対しての責任という面から、大変この野党の案というのははっきりしているのではないか、そのように評価いたします。
　それでは続きまして、破綻前処理が今議論となっておりますけれども、じゃ、破綻とは何なのか。この定義がはっきりしないと次の議論には移れないと思います。それについての御説明をぜひお願いいたしたいと思います。
○石井（啓）議員　今の破綻の定義を御説明する前に、政府案に比較して優位な点について、若干私の方から補足して申し上げたいと思います。
　処理に要する時間といいますか、政府案では、原則二年としておりますが、最長五年まで可能ということで、実質的にこの処理の先送りをしかねない、こういう内容でございますけれども、私ども野党案では、金融整理管財人は原則一年、最長二年まで、また特別公的管理については平成十三年三月末までにその管理を終了するということで、短期間の迅速な処理を図っている、こういうことも大きな違いではなかろうかと思います。
　またさらに、私ども野党案では、いわゆる大手銀行の連鎖破綻といったような大変危機的な状況にも対応できる、そういう内容になっているところが違いではなかろうかと思います。
　今の破綻の定義でございますが、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案第八条及び第二十八条に記載をしてございますけれども、金融機関が「その財産をもって債務を完済することができない場合その他金融機関がその業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれがあると認める場合又は金融機関が預金等の払戻しを停止した場合」、これが破綻と考えております。
○若松委員　それで、破綻というのは、今おっしゃったように、いわゆる債務を完済できないこと、債務超過というような形で認定されておりますけれども、債務超過と資金繰りとはちょっと別の概念で、これについてはもっと明確にする必要があるかと思うんですけれども、あくまでも、当然債務超過が一つのベースになっての、結果としての資金繰りが滞って、それが破綻、そういう理解でよろしいですか。
○石井（啓）議員　そのとおりでございまして、債務超過は資金繰り破綻をするおそれがある、その原因になる、こういうことでございます。
○若松委員　私も、谷口議員と同じ会計士で、債務超過になっている会社がしっかりと資金繰りを滞りなくやっている会社も見ておりますので、ぜひ債務超過という言葉に惑わされずに、あくまでも資金繰りと。
　ところが、金融機関の場合には、これも認識をぜひ聞きたいんですけれども、特にアメリカにしろスウェーデンにしろ、実質、自己資本が二％切ったらもう破綻ということで、もう危険区域になっちゃって、営業を停止させちゃうんですよ。私は、債務超過以上にもっとマーケットは厳しいんじゃないかと思っております。それについての認識はいかがですか。
○石井（啓）議員　今委員御指摘のとおり、アメリカの場合は、自己資本比率二％以下になりますと自主的に監督庁が破綻処理に移行するということになっております。我が国の場合、早期是正措置を見ますと、自己資本比率ゼロ、債務超過になった状況でもまだ猶予措置を与えている。こういうことを比較しますと、我が国の場合は、そういう意味で非常に金融機関に対しては甘い基準になっているのではないか、こういう認識でございます。
○若松委員　ぜひ、そこまで言っていただけるなら、甘いということで当然厳しくやっていただきたい。その方が与野党ともにいいのではないかと思っております。
　続きまして――では、せっかくですから、そういう認識でよろしいですね。はいですね。ちょっと鈴木先生、ひとつコメントを、追加コメントをいかがですか。結構ですか。
○相沢委員長　鈴木さんに質問されますか。よろしゅうございますか。
○若松委員　大丈夫です。
　それでは、今度はちょっと長銀について質問させていただきます。
　これは日銀総裁がかなり不適切な発言をして、いわゆるデリバティブですね、大手銀行が破綻するとマーケットが混乱になる、こういう話でしたけれども、最近マーケットには、デフォルトデリバティブという、破綻銀行が契約しているデリバティブ、それをヘッジしてリスクをとって稼ぐというデフォルトデリバティブができているのですね。その結果、長銀も六十兆円くらいのオフバランスが半分ぐらいになってきました。マーケットが速いのですよ、処理が。ですから、こんな言い方は失礼ですけれども、もう長銀の処理は、私は市場では終わっていると思います。これが実態なんですよ。ですから、それで長銀で破綻前どうのこうのという議論は、もうマーケットの関係者からすればちゃんちゃらおかしい、私はこういう認識だと思います。
　恐らくそうだと思うのですけれども、その上で、この長銀につきまして、先ほどデリバティブ取引の関係で破綻はできないと政府は何度も言っていますけれども、野党三党の皆様はどのようなお考えなのか。これも国民にわかりやすく、確信を持って言ってください。
○石井（啓）議員　私どもも、長銀につきましては、デリバティブ取引をやっているから破綻させられないという論理は正当性に乏しい、このように考えております。
　まず現実に、今委員御指摘のとおり、長銀のデリバティブ取引、取引高自体が急速に縮小しております。九七年三月末時点での取引高は八十六兆二千億でございましたが、ことしの三月末では五十一兆五千億ということで、この一年間で三十四兆七千億ほど取引が縮小をしております。このデリバティブ取引では、相手方の経営状態が悪くなりますと、取引を途中で一括清算する等急速に取引が縮小してまいりますので、現時点においてはこの三月末時点よりかなり小さくなっている、このように想定をされます。
　また、この取引高自体を見ますと、大変、兆単位で大きく見えますが、実際の信用リスクは小さい。今申し上げました取引高はいわゆる想定元本でございまして、仮に一方が支払い不能の状況になったといたしましても、この金額のすべてが貸し倒れにならないことは御承知のとおりでございます。
　例えば、金利スワップで申し上げるならば、その金利差がリスクということでございまして、実際の損失につながる信用リスク額は小さい。しかも、この信用リスク額も、一方的にデリバティブは、当方が負けた場合でございますから、勝ち負けがあるわけでございますから、実際の損失というのは信用リスク額よりもっと小さいということでございますので、取引高が何十兆ということで大変だ、こういう御懸念には当たらないと私どもは考えております。
　また、通常、例えばスワップ取引等では、相手方が破綻をしたケースを想定して担保を積ませる、こういうふうにしております。また、担保を組むことができないような信用不安のある銀行とはそもそも契約を結ばない、こういうことになっております。
　以上申し上げました理由によりまして、仮に長銀が破綻をしたとしましても、デリバティブ取引を通じて信用リスクが他の銀行に連鎖をする、こういうような可能性は極めて少ない、このように考えております。
○西川（知）議員　ちょっと補足させていただきます。
　御存じかと思いますが、例えばアービトラージというような裁定取引とか、そういういろいろなデリバティブの取引というのは期間が短くて、短期勝負ということでございまして、したがって、もう長銀のようにこれは危ないなというようなものについては早く手じまいをしてしまう、これが現実でございます。
○若松委員　せっかく金融監督庁にも来ていただいていますので。
　私もちょっと銀行を監査した経験がございまして、やはりこのデリバティブ取引で、いわゆる期末の、何十兆とかという取引があるわけですけれども、最終的にリスクポジションというと本当に何千万円とかという、これが現実なんですね。ですから、金額ですごく議論するというのは余りにも愚かなことだと思います。
　ところが、いわゆるリスクは間違いなくあるわけでありまして、今西川委員がおっしゃったように、まさにスペキュレーション的な、そういったリスク取りがあってポジションが一挙に大きくなるという可能性がありますので、金融監督庁において今十九行調査、全部とは言いませんけれども今進んでおりますけれども、やはりこれについてかなり重要な注意を払って調査が行われる必要があると思います。その点に関して、今どういう状況か、説明できる範囲で御説明いただけますか。――ちょっと質問通告していなかったのですけれども、難しくないと思うのです。やはり前総理は人事を間違えられたのではないですかね。ちょっと時間を差し上げますから、五、六分。次の質問に移りますので、その間に考えておいてくださいね。考える質問ではないのですけれども。よろしいですか。では続けますね。
　それでは、私も八月末に北海道拓殖銀行、特に業務監査委員会、まさに生の大手銀行の破綻処理を見てまいりました。御本人たちが言っておりました、私たちに与えられたあのスキームというのは最悪だと。特に、自分たちが経営者として破綻認定されていながら、いわゆる整理、処理もしている、非常につらい。貸付先を選別する、大変つらい。この情が結果的に破綻の期間を延ばしてしまう。非常に切実なことを言っておられました。
　ですから、その方たちが言っていたのは、私たちがこの北拓銀行の整理をするのではなくて、経営者を、整理する人を外から連れてきてください、なぜそれを大蔵省はやってくれないのですか、そう私たちに訴えておりました。
　ですから、これがポイントなんですね。野党の案は、金融整理管財人、これは当然大手銀行にも適用する。そうではなくて、大手銀行だから私はそれを適用しなくてはいけないと思っているのです。それについては人材がいないとかと異論、議論がありますけれども、金融整理管財人、私は、大手銀行に十分適用できる、これでなければいけない、そう思っておりますけれども、これについていかがですか。
○石井（啓）議員　私も若松委員と一緒に八月十一日に札幌まで参りまして、北海道拓殖銀行の本店で、実際の拓銀の解体経緯といいますか、今の破綻後の業務の状況につきまして、実際にお話を伺ってきたところでございます。そこで、確かに今委員が指摘されますように、経営者はやはりかえた方がいい、といいますか役員は退任させた方がいい、こういう指摘がございました。私どもの法案の中では、金融整理管財人が入るケースでは旧経営者の解任権を持っておりますし、また特別公的管理に入る場合には新しく経営者を送り込む、こういうスキームになっておりますので、そういった点の問題点は解消ができるかと存じます。
　今委員の御質問、金融整理管財人が大手行に適用できないのか、こういう御質問かと存じますが、本法案の中では、金融機関が破綻して直ちに受け皿銀行があらわれない場合で、なおかつ他の金融機関の連鎖倒産等が予想されて、我が国の金融界に大変危機的な状況をもたらす、あるいは当該銀行が業務を行っている地域または分野において融資比率等で非常に高い比率を持っておって、他の金融機関では代替ができない、こういったケースで、特別公的管理以外の手段によってはこういった事態を回避できない場合には、この特別公的管理に入る、実施する、こういうスキームでございますが、それ以外のケースの場合では、たとえ大手行であったとしても、この金融整理管財人による管理を行うことができるとしております。
　今委員がおっしゃった人材の点でございますけれども、私ども、通常の銀行経営で、いわゆる経営戦略まで持たせて銀行を経営するということであれば、これは能力のあるベテランの方を持ってこなければいけない。なかなか人材が厳しいとは存じますけれども、今回の場合は、いわば通常の銀行業務を継続しながら、債権を分類し、そして最終的に民間金融機関等に営業譲渡等をする、こういうことでございますから、いわば銀行の部課長クラスがしっかり仕事をすれば銀行の通常業務はできる、それを指揮する金融整理管財人というのは、十分それは人材はいる、私どもはこのように考えているところでございます。
○若松委員　それでは、この金融整理管財人の役割ですけれども、破綻銀行ということにしますと、破綻銀行のいわゆる取引先とか預金先も含めて全部なくしちゃう、どうしてもそう理解しやすいわけですけれども、アメリカのいわゆる破綻処理は、ブリッジバンクはたしか二割もいっていないと思いますね、どっちかというとＰアンドＡという営業譲渡。買い手を見つけやすいマーケットで不良債権処理を早期化して、生き残れる営業をしっかりまとめてそれを譲渡する、これが金融整理管財人に与えられている使命だと思うんですね。
　じゃ、そのときに、先ほどちょっと質問が漏れてしまったんですけれども、破綻した金融機関、いわゆる先ほどの破綻の定義から、破綻になりまして、そこから営業譲渡まで、当然大手銀行であればかなり時間がかかると思うんです。その間の資金繰りというのは、だれがどうやってつなぐんですか。それは大変重要だと思うので、お答えください。
○石井（啓）議員　二つのケースがございますけれども、金融整理管財人が入る場合、いわゆる銀行の業務を継続するための資金繰りは、日銀からの融資等によって行うことを考えております。これは、最終的に引き受け手となる民間金融機関が営業譲渡等を行う場合に、これは預金保険機構から資金贈与等が行われるわけでございますから、これで返済をされる、こういうことになるわけでございます。
　また、特別公的管理の場合は、これは預金保険機構が、金融再生委員会の承認を得て特別公的管理銀行に対して業務に必要な資金を貸し付ける。この経理のために、預金保険機構に金融再生勘定を設けて、政令で定める金額の範囲内において、金融再生委員会の認可を受けて、日本銀行その他から資金の借り入れを行う。政府は、国会の議決を経た金額の範囲内において、この借り入れに対して債務保証をする、こういう枠組みで考えております。
○若松委員　案外、日銀というのは、特に与党の先生方は知らないんですね。日銀特融という大変強力な権限、だからこそ中央銀行であって、だからこそ金融システムを大きく救済する能力と、そしてその権限を与えられている。日銀特融がありますから、大手銀行十九行全部とは言いませんけれども、私は、数行同時に破綻になっても、これは日銀特融で当面の資金繰りは十分できると思いますよ。（発言する者あり）そうですよ。それはそれでいいんですよ。最後は公的資金です。
　ただ、いつになったら不良債権処理をしてくれるんですか、与党さんは。それになると黙っちゃって、不良債権処理がつかないと、この金融再生処理だってできないんですよ。
　金融監督庁、日野さん、どうですか、答えは出ましたか。
○日野政府委員　突然の御質問でしたので、御答弁がおくれたことを申しわけないと思っております。
　デリバティブ取引をどういうふうに把握しているかというお尋ねだったと理解いたしますが、これは委員御承知のとおり、金融の自由化、国際化の進展に伴いまして、デリバティブ取引を含むオフバランス取引が急速に増加しておりますので、金融監督庁におきましても、リスク管理体制の実態把握に鋭意努めているところでございます。
　特に、今回のこの十九行の検査におきましては、資産の査定ということを中心にやっておりますので、当然のことながら、資産査定の一環としてデリバティブ取引の内容の実態把握に努めておりますが、こういう金融の派生商品につきましては、極めて専門的、高度化、複雑化しておりますので、今後、検査部内におきましても組織整備を図りまして、市場リスク検査室を中心に、より一層検査技術も向上させたいと考えているところでございます。
○若松委員　済みません、何かよく頭に残らなかったんですけれども。要は、ちゃんとやっているということですか。そういうことですか。また今週質問しますから、よく考えておいてください。
　それと、どうも私も納得していないのが、長銀が破綻していないかどうか、債務超過という一つのメルクマールがありますけれども、これについてちょっと、認識を再度聞かせていただけますか。これは石井議員がたしか長銀の集中質疑で最初に質問しましたけれども、私は、どうもこれ、決算がおかしいと思うんですよね。どうですか。
○石井（啓）議員　現在の長銀の資産内容、財務内容につきましては、金融監督庁がその検査結果を発表しませんので、私どもも正確な実態を把握できないのが実情でございます。そのことが、逆に言えばこの問題に対する処理をおくらせているといいますか、国民に対して十分な説明をできない、していない最大のネックになっているんではないかと認識をしております。
　私もこの委員会で質問させていただきましたが、そもそもことしの三月期の決算内容、不良債権の実態等を見ますと、あの決算内容から、なぜ半年もたたないうちに七千五百億ものこの不良信頼の償却ができるのかは到底納得ができないところでございまして、私も、委員が指摘されますように、この三月期の決算の内容がおかしかったのではないかと認識をしているものでございます。
○若松委員　私も、そういうことで先ほどの日本リースとかの三社の決算書、恐らく、負債二百億
円以上ですから、商法による大会社の認定で監査を受けなくちゃいけないのですね。監査を受けているかもしれないです、受けていないかもしれないです。特に住専の貸付先の、いろいろありましたよね、あれはほとんど監査を受けていません。ちょっとまだそういったところで不備で、資料も得られないのですけれども、まず資料を入手できるように、少なくとも監査を受けている商法の大会社、これは登記所にしろ、すぐ私たち一般人も入手できるようにしてもらいたいのですけれども、ちょっと法務省、この際はっきり言ってください。
○細川政府委員　お答え申し上げます。
　株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律、いわゆる商法の特例法でございますが、これにつきましては、貸借対照表、損益計算書、営業報告書、利益処分案等の決算書類、監査役の作成した監査報告書、会計監査人の作成した監査報告書を五年間本店に備え置いて、株主及び債権者の縦覧に供し、または貸借対照表及び損益計算書またはその要旨を公告するということになっておるわけでございます。これは先生御承知だと思います。
　それから、上場会社につきましては、一般の投資家の保護をするために、証券取引法により有価証券届出書、有価証券報告書等を一般に縦覧いたしまして、開示は図られているというふうに考えておりますので、私どもとしては、これに上回る開示が必要かどうか、今後さらに検討してまいりたいと思っております。
○若松委員　ぜひ、この大会社ぐらいは絶対に一般に閲覧できるようにしてくださいよ。
　じゃないと、今回の例えば日本リース、エッセンスだけもらいました。この委員会の権威を使ってですよ。それで、実際日本リースを見たら、いわゆる純資産ですか、自己資本ですよね、二百三十七億円。実際に、今回貸付金の債権放棄で二千五百億円要求しております。十倍ですよ。それで、恐らくこれに対しては適正意見でしょう。それで、かつこういった事態に至ったというのは、六月五日の現代七月号、これが出て急速に資金繰りが悪化した。
　大蔵大臣もいらっしゃいますけれども、これは監査上、後発事象というんですよ。後発事象といいまして、決算が終わってから監査報告書を発行するまで、これは六月のたしか二十七か八です、この期間まで重要な事実があれば、これは財務諸表に記載する。それがされてなければ監査上は不適正なんですよ。これは六月五日ですよ。十分にこれは重要事象ですよ。
　恐らく会計士側も何か理由があると思います。過去においていろいろな係争がありましたけれども、一度も、会計士はやはり責任追及を回避するためのちゃんと証拠を、ドキュメンテーションをやっていますから、その結果、会計士が負けたことは日本においてありません。今一生懸命注意してやっているでしょう。
　いずれにしても、まだ矛盾があるんですよ。これはどう考えたって債務超過ですよ。これは後で、私もちょっと質問する機会がなかったので、十分やらせていただきますけれども、こういう状況で、破綻前、破綻前、公的資金投入、不透明、私は、全くこれじゃ国民の理解を得られない、十九行は多過ぎる、デリバティブは何ら問題ない、これを明言して、質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○相沢委員長　これにて若松君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　きょうは、野党三会派提出の法案に対する質疑とともに、その法案の内容をよく吟味するために、政府案、それから今政府が考えておられるいろいろな破綻前処理の方策等についても、あわせて質問をさせていただきたいと思っております。
　以前より議論がありますけれども、今の日本の経済危機それから金融危機の状態につきまして、我々は長らく以前から警鐘を鳴らし続けてきたところでございます。それにもかかわらず、従来の橋本内閣それから小渕内閣におきましても、当面、まず財政赤字を解消するのだと、そして財政構造改革法その他、いわゆるデフレ予算をとって我が国の経済をこのような状態におとしめたということがございます。
　したがって、国民の皆様から厳しいおしかりの声を受けているのは、この経済危機の中で一体国会ではどういう審議をしているのだ、なぜこのように時間がかかっているのだという声をよく聞きますけれども、それについて私たちは、一刻も早く経済の回復をなさしめて日本の危機を救っていかなければならないということを従前から申し上げているわけでございます。そのあたりの危機認識、それから必要な政策についての提言については、我々の方こそがもう従前から鋭くいち早く認知をしてきたところでありまして、政府・自民党におかれては、このことをよく銘記して今後の対応を早くつけていただきたい。
　問題は、破綻後の法案がどうかということではございません。破綻前のことだけでもございません。全体的な日本の危機管理、経済の回復をどのように図っていくのかという骨太な議論を、それこそ経済回復特別委員会というふうなものをつくってやらなければならないのだと我々は思っております。
　ところが、そのような中で大変奇妙な記事を私は目にいたしまして、それは八月十八日付の英国のファイナンシャル・タイムズですね。宮澤蔵相もよく毎日お読みになっておられると思いますけれども、俗にイエローペーパーと呼ばれるやつですけれども、その八月十八日付のファイナンシャル・タイムズで、小渕総理大臣の副報道官とでも訳しましょうか、の方がこのように言っておられる。すなわち、日本語に訳せば、一日審議が長引けば、それだけ日本の、そして地域の経済にとって大変なことになるんだということを野党も思い知るべきだというふうなことを書いてあるわけですね。
　とんでもない意見だと思うのです。我々はこのことをいち早く前々から言っているわけです。前の総選挙のときも言っております。ましてや、きょうは本当は小渕総理大臣に出てきていただいてお聞きをしたがったのですけれども、副報道官といえば、これは一般職の国家公務員でございます。その一般職の国家公務員がこのような公平さを欠いた発言を外国のプレスに対して公然として行うということについて、大変な問題があるのではないかなと私は思っております。
　この副報道官と称する方、デピュティー　プレスセクレタリー　ツー　ミスター　オブチと書いてありますけれども、これはきょう官房長官に来ていただいております。事前に通告はしておりませんけれども、そのような発言を一般職の国家公務員の方が、まるで野党に対するミスリードするような発言をしておられるということについてどのようにお考えになられますでしょうか。
○野中国務大臣　外国プレスに対しまして専門的な報道官が正確に広報活動ができるようには内閣として取り組んだところでございます。
　しかし、今委員御指摘のような外電がどのように報道したか、私は承知をいたしておりませんし、公務員たる報道官がそのように一方の政党のあり方を批判することはあり得ないことだと信じております。
○西田（猛）委員　今、官房長官はあり得ないことだとおっしゃいました。ここにその記事がございます、これは事前にお配りしておりませんけれども。
　この記事を、委員長、理事会で協議していただいて、この記事のもととなっている発言をしたというその副報道官、それを参考人として招致することをこの委員会で御検討いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○相沢委員長　後刻理事会で協議いたします。
○西田（猛）委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、続きまして官房長官にお聞きしたいのですけれども、今金融監督庁は、総理大臣、官房長官のもとに、総理府のもとに置かれているわけです。
　そこで、本年二月の大蔵委員会でですが、当時、いわゆる金融機能安定化緊急措置法の審議をしておるときに、当時大蔵省が所管庁でしたけれども、当時の大蔵省の銀行局長が、吸収合併されるような銀行には十三兆円の運用としては対象としませんというふうに発言をしておられるんです。今回の、今委員会でも議論になっている長期信用銀行、もう宮澤蔵相もその他の方たちも、まるでその住友信託銀行と申しましょうか、吸収合併されるということを前提にお話をしておられるのですけれども、二月の大蔵委員会の政府委員の答弁と全くそごを来しますが、いかがでございましょう。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　本年二月の大蔵委員会で当時の銀行局長がお答え申し上げましたのは、当時の議事録でいいますと「破綻がすぐ見込まれるようなものは対象にしていないということでございます」と、要するに、十三兆円の運用といたしましては、破綻がすぐ「見込まれるようなものは相手にはするべきではないという考え方で御提案申し上げているわけでございます。」と述べておりまして、これはあくまで、破綻する蓋然性が高いと認められる銀行につきましては十三兆円の適用がないことを確認的に答弁したものと思います。
　なお、その趣旨は、法律の二十三条第二項二号のロに、当該金融機関が「破綻する蓋然性が高いと認められる場合でないこと。」と明記してございまして、またそれが審査基準に入っておる、またその審査基準がクリアされないと十三兆円の適用がない、そういうことだと思います。
○西田（猛）委員　私は責任大臣としてきょう出席していただいている官房長官にお聞きしたんですけれども、今、大蔵省の金融企画局長の方から御答弁がありました。確かに、二月の当時の銀行局長の答弁では、破綻することを前提とはしていない、だから吸収合併されるような銀行には資金注入をすることを予定していない、こう言っておられるわけですけれども、私自身もこの間るる大蔵大臣にお聞きいたしました。長期信用銀行は資金注入をしなければ破綻してしまうという認識を大蔵大臣も示しておられます。あるいは、いずれなくなってしまうんだ、スピリットだけが残るんだというふうな話をしておられます。そういうことは、この立法の意思からすれば、対象としていないことなんですね。
　私たちは、何も長期信用銀行一行のことをあげつらっているのではありません。あるいは、マーケットからはじき出された銀行は絶えて死ぬべしということを言っているわけでもございません。ただ、原理原則は、市場の原理、マーケットの規則というものを守った上で、それで我々は日本の信用秩序、全世界的なシステミックリスクをどのように考えていくのかということを真剣に議論しなければいけないときに、この特別委員会でも、何やら長期信用銀行だけが問題かのごとくの議論がるるなされている、ここが私は問題だと思うんです。
　なぜならば、今、金融機能安定化緊急措置法があるわけですから、もしも、どうしても政府において長銀に十三兆円からの勘定で資金注入をしなければ日本の金融秩序が大変だと思われれば、速やかに長銀から申請をさせて、政府は国会の議論などなくても注入できるじゃないですか。すぐにでもやったらいいんじゃないでしょうか。ただし、政府の権限と責任においてですよ。大切なのはそこだと思います。
　マクロ経済政策についても、橋本内閣から小渕内閣に移るときに大きな転換が行われました。その橋本内閣の責任を一体自民党、与党内閣はどのようにとったのですか。全く責任を明らかにされないままにかわってきてしまっております。今この国会で議論しなくてもよいことを議論しているのは政府・自民党の方ですよ。資金注入したいんだったら今でもしたらいいんじゃないでしょうか、私はそう思いますけれども。
○宮澤国務大臣　それは、私は違う意見です。政府の責任と権限において資本注入することはできません。私企業に対してそんなことができるはずがない。申請があったときに検討するのであります。それで、長期信用銀行はそういう申請はしていないんです。
○西田（猛）委員　大臣、まことに大先輩に対して、お言葉ではございますけれども、私の議論の趣旨はそんなところにありませんよね。それはもう大臣が一番よく御存じだと思うのです。私は、申請があったらとか申請がないから資金注入できない、そういう議論をしているのではありません。もしも長銀が申請をして、政府が必要だと思ったらできるわけでございましょう。何も、私たちがここで反対をしているからだとか、国民の七割が反対していたって、政府が、いや、これは絶対必要なんだ、国民の七割の方はよくわかっておられない、我々がやらなければいけないんだと思ったら、どんな反対を押し切ってもやったらいいじゃないですか。もちろん申請があればですよ、大臣。ただし、政府の責任においてということを私は申し上げているわけです。
○宮澤国務大臣　私どもの理解では、長銀は、住友信託と合併の話がありまして、そしてリストラ計画を立てて、ある段階で政府に申請をしたいと言っておるのでありまして、長銀の考えでおることは、合併ということを前提にして考えておる、これを申し上げているんです。
○西田（猛）委員　官房長官が四十五分からお時間が、ほかの用事がおありだそうですので退席されるとのことですから、一つお聞きしたいと思います。
　官房長官、もしもこういうふうな形で資金注入を長銀が要請して、そして政府がどうしても必要だということで資金注入をしたとします。そしてその後、実は法的要件を欠いていた、すなわち長期信用銀行の検査の結果が債務超過に陥っているということがわかったというふうな場合、内閣のかなめとして、官房長官、内閣の責任はどのようになりますでしょうか。
○野中国務大臣　純粋に法律の問題でございますので、事務当局からお答えをさせていただきます。
○西田（猛）委員　いえ、違います。法律の問題ではありません。内閣の責任を問うているのであります。
○日野政府委員　御指名いただきましたので御答弁させていただきたいと思いますが……（西田（猛）委員「いや、私、指名していないですよ」と呼ぶ）いや、委員長から御指名を。
○相沢委員長　私が指名しています。
○日野政府委員　ただいまの委員の御質問は、もし債務超過であったならばという仮定での御質問でございましたので、これはちょっとお答えはできないのではないかと思います。
○西田（猛）委員　金融監督庁長官からはそれで結構ですよ。しかし、私は、今申し上げたように、長銀からの申請があれば政府は、今法律もあるわけですから、十三兆円の勘定もあるわけですから、どうしても必要だ、日本国民、わかってくださいということであればおやりになったらいいじゃないですか。しかし、その後、法的要件を欠いているということが、我々が今批判しているように、それが明らかになったときの内閣の責任はどうなるのでしょうかということを閣僚に聞いているのであります。官房長官、どうでしょう。
○宮澤国務大臣　私が思いますのに、内閣の責任とおっしゃる以上は、何かそこに法律的な誤りがあったとかいうことでないといけませんので、それで、これは法律問題だというふうに申し上げているんです。
○西田（猛）委員　官房長官、もしお時間があれでしたらどうぞ、よろしゅうございますけれども、実は、次の質問も後でよく議事録を読んでいただいて、認識していただきたいと思う質問でございます。
　そこで、今大蔵大臣は法的な問題だというふうにおっしゃいました。そこで私は、この議論を、これだけを取り出してすることは余り好ましくないことかもしれませんけれども、やはりここできっちりと、はっきりとした法的な問題を指摘しておかなければならないと思います。
　長期信用銀行が提出した書類あるいは決算書類等が真実のものではないということを知りつつ、その後、日本長期信用銀行の書類を金融監督庁内あるいは預金保険機構内あるいは金融危機管理審査委員会内でその後のプロセスに付して、そして長銀に十三兆円の勘定から劣後債なり優先株なりを買い取る、あるいは引き受けるということを行って資金注入をしてしまった場合ですね。しかし、その長銀が提出した書類は真実ではないということを知りつつ、その公務員もしくはみなし公務員とされる人たち、それは総理大臣も大蔵大臣も金融監督庁長官も含まれます。それから日銀総裁、それから預金保険機構の理事、理事長、それから金融危機審査委員会の審査委員、これ、全部含まれます。その方たちの刑法上の責任というものはどのようにあるか、法務大臣、お聞かせ願えますか。