Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはいろいろ議論のあるところでございまして、今国会においても既に何がしかの議論が実は行われているわけでございます。
　私も、実は、この仕事に携わったときに直面した問題は資産の査定の問題でございまして、これがいかにあるべきかということについて実はかなり議論をいたしたわけでございまして、そのときには私は浅尾委員と同じ見解で議論をした記憶がございます。
　ところが、いろいろよく検査の担当者の話などを聞きまして、結局、銀行ごとに同じＡという貸出先の企業についても見方が異なる、それから情報が異なる、もっと言うと、ここまで言うのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、債務者、借入人企業の側がＡ銀行とＢ銀行とＣ銀行に対する例えば返済態度なども違うことすらあるんだと、こういうようなことでありまして、これは実際の生活ではこういうことにめったやたら私は直面したことはないんですが、そのわずかの私の友人たちから聞いた話でも、なかなか事業がうまくいかないときには、本当に命綱のようなところは大事にして、そう言っては何ですが、必ずしも最後のところで、何と申しますか、頼らなければならないところはやや粗略にすると。そういうことがあると言っているわけじゃありません、そういう話もちらっと聞いたようなことを考えると、にべにそのような実務者の見解ということを否定できなかったというエピソードもございまして、そういうようなことを考えますと、今、先生がおっしゃられることも私、立場としてかつてとった立場なものですからよくわかるんですが、どうもそのように必ずしも画一的にやることを強いることが本当にいいことかということについて疑問なしとしないというあたりを、今私は自分の立場としてとっているということでございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、具体的になぜそういうふうに横ぐしでやった方がいいかということを御説明させていただきたいと思います。
　なお、そのＡという会社の信用がこうだということが唯一日本国内でわかる機関は金融庁でしかないわけですから、それは金融庁にやっていただくしかないわけであります。
　昨年、そごうが破綻をいたしました。このそごうは破綻をするということに対して十分な引き当てを積んでいた銀行もありますが、そごうが破綻するまでこれは大丈夫だと思っていて引き当てを全く積んでいなかった。特に中小金融機関は余り積んでいなかったわけであります。結果としてそごうの破綻によって急遽損失がふえてしまったと。
　したがって、検査・監督ということをしっかりやらないと、不測の事態が起きたときに、それもそごうのように大きな会社が破綻をするといったような事態になった場合には、特に地銀以下中小金融機関を中心に引当金が足りない、あるいは急遽積み増さなければいけないといったようなことになって、そして来年から解禁されてまいりますペイオフということを考えた場合にも、日本の金融に対する信認というものを毀損してしまうんではないかと、こういうふうに思うわけでありますから、ぜひ横でそれぞれ企業の信用評価を見ていただきたいというふうに思います。
　また、もう一つ、今の御説明だと、ややそこに裁量性というか恣意性を企業側に認めることになってしまって、自分の資本の状況であるとか損益の状況に照らして本来は十分な引き当てを積まなければいけない先であってもそれを積まないで先送りしていくということが行われてしまうと、そのことが翻って日本全体の金融システムに対する信用を毀損することにつながってしまうんではないかなというふうに思うわけでありますから、その点も踏まえてぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　横ぐし、同一という扱いがいいんではないか、それでまたそのメリットもいろいろお述べいただきました。
　さらに、最近におけるそごうの破綻ということで、これも私も本当にいろいろ思い当たるというか、ある地方銀行の場合ですが、非常に繁盛しておる店が目の前にあるということで、そのことからすればどうしてもそれは信用されるということもこれは自然の成り行きだろうと思うようなところの話も私聞いておりまして、今の先生のお話も大変もっともな面があるということは認めます。
　しかし、他面、それでは金融庁が横ぐしであるぞよということで一斉に各金融機関にその同じことを検査によって情報を知らしめていったら、完璧にその企業はとどめを刺されるということになる。これを一体どう考えるか。私は、やっぱりそれぞれが相対で、その企業とその銀行、金融機関という立場で評価していく。確かに、本当に破綻をした場合には、これはもうその覚悟をしていたところと情報のなかったところでは随分違う結果になることも、私はそこに大変な問題が包蔵しているということもわかりますが、同時に、金融検査で画一的なその企業に対する見方を横一線でやったときに、本当にそういうことがこの市場原理というか、マーケットメカニズムで動く経済として正しいことか、にわかになかなか判断できないところを感じます。
○浅尾慶一郎君　私は、銀行に一切預金保険というものがなかったり、あるいは改正預金保険法のもとでのシステミックリスクのための公的資金というものが全くない、そういう資本主義マーケット社会であれば、それはそれぞれの銀行が自由に選ぶということで十分それは問題ないというふうにも考えられると思うんですが、そうではなくて、ある面、銀行、金融システムを公的なものだというふうに判断をし、それに対する公的セクターの関与、あるいは公的資金の投入ということがある現在の金融システムのもとでは、やはりある面、強制的な横ぐしというものが必要なのではないかなというふうに思っております。
　その質問の観点でいいますと、今まで金融再生委員会あるいは金融庁の資産判定というものが、私はかなり、こういうふうに申し上げると御反論あるかもしれませんが、恣意的に行われていたのではないかなというふうに思います。
　具体的な例で申し上げます。
　破綻をいたしました新生銀行、あおぞら銀行に引き継ぐ、破綻したのは、済みません、日本長期信用銀行、日本債券信用銀行でありますが、新生銀行、あおぞら銀行に引き継ぐ資産と、そしてそれは引き継ぐべきでない、適としない資産というものを資産判定ということで当時の金融再生委員会で分けたわけであります。
　その中で、適としないということで、整理回収機構、かつて中坊さんが社長をやっておられた整理回収機構に行った会社の中にダイア建設という会社があります。ところが、ダイア建設という会社は整理回収機構に行ったんですが、二十年という超長期でありますが、整理回収機構に移行した債権全額を返済するということを先般発表いたしました。それに対して、引き継ぐべきというふうに適とする資産、同じような業界の中で適とする資産があった中で、例えば、これはもう公知、既知の事実でありますから企業名申し上げますが、熊谷組、あるいはハザマといったようなところは債権放棄をいたしております、新生銀行、そしてあおぞら銀行が債権放棄をしております。
　それはなぜ債権放棄ができたか。それは引き継ぐに当たって個別貸倒引当金を、税金ですよ、これは、税金を大幅に積み増しして、そしてその原資をつくったから新生銀行もあおぞら銀行も債権放棄に応じたわけであります。新生銀行を買ったところ、あるいはあおぞら銀行を買ったところがもともとの原資がなければ当然債権放棄には応じないわけでありまして、まず第一に私が問題としたいのは、じゃなぜダイア建設というしっかりと全部返せるものが不適となって、そして返せない、税金でもって債権放棄してもらうところがいい資産だという判定を下したんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、先生、個別の企業名をお挙げになりました。これは両方ともまだ活動をしておる企業でございまして、それを今私の立場でちょっと議論の俎上にのせるというのはやっぱり御遠慮申し上げないといけないと、このように思います。
　そういう前提で一般論を申し上げて恐縮なんですが、後からいろいろ見ますと、金融再生委員会の判定というものが裁量的、恣意的だったんじゃないかというように見える面を私も全部否定できるかといったら、結果としてはそういうこととして見られることもあり得る例もあったかなという気はします。ただし、私どもの再生委員会の判定というのは極めて事務的に進められていまして、事務的にということは、何と申しますか、事務方がやったということじゃなくて、再生委員会の委員会の席上にのせられて審議をされるわけでございますけれども、あらかじめ発表した基準に基づいて適、不適が判定されておりました。
　そして、今、先生ちょっと適、不適の判定のときに引当金がたくさん積まれるから適になったというようなことをちょっとおっしゃられましたが、それはありません。それは、適と判定されて、その後どれだけが引当金を積む必要があるかということが論じられるのでありまして、引当金いかんによって、これを適にしちゃおう、不適にしちゃおう、それは全くございませんので、その点だけはちょっと訂正をさせていただきます。
○浅尾慶一郎君　大臣の方で御訂正いただきまして、私も意図はそういうところでありまして、きょう配らさせていただきました平成十一年七月九日のかつて大臣に御答弁いただきましたのもまさにそのことを議論しておったわけでありますから、ちょうど大臣の方から言っていただいて大変ありがたいなと思うわけであります。
　確かに、最初に判定をされたときは引当金が少なかったわけであります。ところが、ここに資料がありますが、今おっしゃった最初に適とするということで判定をされたとき、個別貸倒引当金、これは旧長銀でありますけれども、旧長銀の中で個別貸倒引当金を積んでいた企業の先というのは千二百二十三億円であります。ところが、これが譲渡直前になりますと五千八百九十九億円と、四千六百七十六億円ふえております。私は、そういうことがあるんじゃないかなと思って、平成十一年譲渡の段階、平成十一年の三月の段階では今申し上げましたように千二百二十三億円でありました。ところが、平成十二年二月、一年後、約四千六百七十六億円ふえております。
　そういうことがあるんじゃないかなと思って、平成十一年七月九日のときに、今おっしゃったように、「資産査定のときからもし悪化して多くの引当金を仮に積まなければならなくなったとすれば、その理由をその段階では個別のそのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて明らかにしていただきたいと思いますので、その確約の御答弁をお願いしたいと思います。」というふうに、まさに柳澤大臣に、その当時の柳澤大臣、今も人がかわるわけじゃありませんが、そのとき大臣であられた柳澤大臣に伺ったら、「当然のことと心得ております。」というふうにお答えいただいたわけであります。
　それはどういうことかというと、先ほど申し上げましたように、資産判定は機械的にやられたかもしれない。しかしながら、その後の交渉の過程でやはりこれは引き取れないよということになってきて、そしてしようがないから大幅にふやしたということなんだと思います。
　今申し上げた中に、四千六百七十六億円の中に、そごうグループに対して千十二億円もその後に引当金を積み増ししたわけであります。そして、引当金を積み増しした先、先ほど申し上げた例えば熊谷組にしてもハザマにしても引当金を積み増ししているわけでありますが、そこが債権放棄をしてもらっていると。その原資は税金でもって積み増しした引当金であるというわけであります。
　ですから、改めまして大臣に伺いますが、この当時、確約をいただいたわけでありますから、ぜひ、なぜ引当金を積み増さなければいけなくなったのか、個別の企業ごとにお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　浅尾先生の周到な論議の運び方にはかねて敬意を表しておりますけれども、やや昔話で恐縮ですが、先生も御案内の平成十一年七月九日の私とのやりとりをもうちょっとフォーカスを引いて、全体の議論の流れでぜひ思い返していただきたいのでございます。
　それは、浅尾先生が最初に提起された問題は、北海道新聞が、要するに特別公的管理に入った銀行を買っていただくために一兆円ぐらい公的資金を追加で使うというふうに書いておりますよということを御指摘になられたわけです。
　これは私、引き取って、いわゆる持参金論ということをやっておるわけでございますが、私どもは引き当てについてもそのように恣意的な引き当てはいたしませんと。引き当ては引き当てとして、基準に基づいた引き当てしかするつもりはありませんということをそのとき答弁いたしておるわけでございます。
　それで、私は、したがって、金額についてというような話に、金額にわたる議論をすることは差し控えるということを言いましたら、浅尾先生は、金額を聞いているわけじゃなくて、持参金をつけることはないでしょうねということの確認の答弁を求めているだけですと、こうおっしゃられたんです、先生は、議事録によりますと。
　それで、私はそこで、じゃ、この金額について全然動かさないということを私がそのときにコミットしたというふうに思われてはこれは困りますので、私は、資産の状況というのが変化しますので、したがって、今わかっているこの債務超過の金額だけが引当金になるとかということではありませんよと。実際に譲渡するまでに資産の状況が変わっていきますから、その資産の状況に応じて今度は基準に基づいて引き当てをしかるべくいたしますと、こういうことを申して、断固根拠のない引当金を持参金のような意味で積むということはいたしませんということを申し上げたわけでございまして、それ以後の問答は、ここに先生がきょう、いみじくも大きな活字で配付をされたところにつながっていくわけですが、この点については本当に浅尾先生に私は、「資産査定のときからもし悪化して多くの引当金を仮に積まなければならなくなったとすれば、その理由を」御答弁をお願いするというふうに、私が年をとって少し耳が遠くなったかもしれませんが、先生が挿入された、「その段階では個別のそのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて」というところをちょっと私が聞き漏らして、要するに話の本筋は持参金のような根拠のない引当金を積むか積まないかという議論だと思いまして、もし時間の経過に従って引当金がふえた場合には、それが持参金ではないということについてはちゃんとした御説明をしますよという意味で私は当然のことと考えますという、そういう答弁をさせていただいたわけでございますが、先生がいみじくも「含めて」というふうに周到にされました挿入句を見過ごしたことの答弁になっていることは、これはもうおわびを申し上げる次第です。
○浅尾慶一郎君　私は、持参金というのはそのときは例えで申し上げたわけでありまして、当然その持参金というのは会計用語でないわけで、持参金ということが北海道新聞で使われていたので申し上げたわけでありまして、引当金がなぜふえてしまったのか。しかも、個別引当金というのは、もう申すまでもありませんが、個別企業ごとに線を引っ張ったらその企業に行き着く引当金でありまして、先ほど申し上げているような会社に対してもともとなかった、個別引当金の対象ではなかった企業が譲渡までの間に個別引当金が積まれるということであったわけであります。
　その当時のやりとりをあるいは思い出していただければわかると思いますが、私が申し上げたのは、資産判定というものをしっかりとやっていれば、当然引き継ぐべきでない企業に対する貸出金というものは残っていないわけでありますから、そんなに引当金が急遽譲渡直前にふえるということはないでしょうねということで申し上げたわけでありまして、それが現に四千億円も、これ税金ですから、四千億円もふえているということであれば、これは当然明らかにしていただかなければいけない。
　もっと言えば、先ほど申し上げましたように、これはたまたまダイア建設さんは自助努力でもって大変な努力をされたわけでありますが、二十年間という超長期でありますけれども、本来であれば、これはよく言われていることでありますけれども、整理回収機構送りになったらこれは死刑宣告ということも、言葉は悪いですけれども、言われております。言われておりますが、その努力をされて、そして国民に一切の迷惑をかけずに全額返していると。
　片や、先ほど申し上げたようなところは、全く公の場で議論もされないままに個別引当金が積み増しされて、そしてそごうの場合は破綻をいたしましたから、それは明らかになりました。しかし、破綻をしていないところは、あたかも税金でもって救済されていないかのごとく、それはあたかも新生銀行やあおぞら銀行が自主判断によって債権放棄に応じられたかのごとく振る舞っておりますが、実際は出どころは税金であるわけでありますから、そこについてはやはりこれは納税者の観点からいっても、どういう理由でそれを積み増ししたのか、またなぜそこを助けようと思ったのかということも含めて議論をしなければいけない。
　そのためには、まず第一点として、ここに書いてありますように、なぜそこに多くの引当金を積み増したのかということをやはり答えていただかなければいけないと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　資産の判定については判定基準というものがあらかじめ公になっておりまして、金融再生委員会の仕事は、ある貸出先につきまして、債務者につきまして、この基準に照らしてこれは継続保有を適とするものかどうかというものを判断することに尽きるわけでございます。
　それで、譲渡に至って、最終的に今度は資産査定が行われまして、それが必要な引当金がそこに計上されるということになっておるわけでございまして、この手続、枠組み自体は国会論議でつくられた法律と、それに基づいて金融再生委員会が方針として公表した基準に基づくわけでございまして、それを的確にやっているということに私の立場からは尽きるというように思います。
　ただ、そのときに、譲渡に当たってあの当時いろいろな議論がありました。二次損失に対してどういうふうな条項が必要かという議論もあったし、その中で、あらかじめもう二次損失に対して何というかつかみ金的なものを積んでおいて、それで買ってもらったらどうかというような議論も現にあったわけで、それが報道機関等では盛んに取りざたされたというようなこともあったわけですが、この問答の私の趣旨はそういうことはしないんだということに尽きているということで御理解を賜りたいと思います。
○浅尾慶一郎君　そこで議論しても平行線になるわけでありますけれども、まず、今、資産査定の基準があたかも客観的であるというような御答弁をいただきました。しかし、私はその資産査定をいろいろ見ましたが、先ほど来申し上げておりますダイア建設という会社がなぜ整理回収機構になったか、それはメーンが日債銀であったから整理回収機構送りになったわけでありまして、メーン行がこれは違う銀行であったらそうなっていなかった。それは確かに基準に書いてあります。メーン支援強固ということで、先ほど来申し上げているところは引き継ぐべきと、したがって税金も見えないところで使っているということになるんだと思います。
　別の観点から質問をさせていただきたいと思いますが、私は、当時も、そして今も不良債権の処理をするということを考えた場合には、オープンに議論をしていくべきなのではないかなと思っております。ですから、その理由を明らかにしていただきたいというふうに思っておりますが、ここでもう少しマクロ的な観点から質問を変えさせていただきます。
　きょう、もう一つグラフを配らせていただきました。一九八〇年から今の日本というものと、一九二〇年代から一九四〇年代までの米国を比較させていただいております。これを見れば明らかなように、日本はバブル崩壊後株価はすとんと落ちております。アメリカも二九年のブラックマンデー以降株価が落ちておりますが、日本とアメリカの一番の違いは何かというと、バブルが崩壊した後も日本のＧＤＰは、やや伸びは緩まっておりますけれども、ずっと伸びている。しかも、マネーサプライもずっと伸びている。それに対して米国の方はマネーサプライもＧＮＰも、米国は数字がＧＮＰになっておりますが、落ちている。
　これは何かというと、今お話が出ておりますいろいろな不良債権の処理ということは、ある面、神の見えざる手が働くようにしていくと。要するに、適正な競争がマーケットの中で行われるようにしていくということなのではないか、あるいはそう言うべきではないかなと思うわけでありますけれども、日本ではそれが損失先送り、あるいはそういった痛みの伴うことを先送りしてきたのではないかなというふうに思いまして、その証拠が今お配りした数字であります。
　なぜ株価が落ちた後でもこれだけマネーサプライが伸びているか。それは単純に言えば、きょうは宮澤大臣にもお越しいただいておりますが、財政出動によって経済の下支えをしておったわけでありまして、そのことと、そして先ほど来申し上げております、本来はオープンに議論をしなければいけない金融再生委員会において、オープンな議論はあったのかもしれませんが、少なくとも国会の場においてどの企業、個別企業についてそういった議論がなされてこなかった、損失の先送りがその理由なのではないか、一つのあらわれではないかなというふうに思っております。
　ここで、非常に大きな観点から質問させていただきますが、私は、もう日本の金融資産一千三百兆円に対して日本の国ができる借金というのも限られているわけでありますから、そろそろ抜本的な、仮に痛みを伴っても、そういう最終処理というものに勇気を持って踏み込んでいくべきではないかなというふうに思います。
　そこで、宮澤財務大臣にお伺いいたしますが、そうはいっても、やっぱり補正予算とかで下支えしなければいけないとか、いろいろな議論は出てくると思いますが、仮に下支えをする場合でも経済の乗数効果の高い方向に予算の配分をシフトすべきだと思うわけでありますけれども、そうすることによって見えざる手を一方で働かせておきながら新たな産業を創出していくべきではないかなと思うわけでありますけれども、その点について御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、ある意味で国の財政支出も経済原理に従うべきであるという意味においておっしゃるとおりだと思います。
○浅尾慶一郎君　もう少し踏み込んで伺わせていただきますが、例えば今千三百兆円の金融資産に対して六百六十六兆円の借金、そして隠れた公的債務を含めれば恐らく八百兆円ぐらいあるのではないかなと思うわけでありますけれども、国内で借りている限りにおいては大丈夫ですよという説もあります。ありますが、その余白というか、借りられる余地というのはもう五百兆円もというか、しかないというふうに考える。しかも、その五百兆円のうちのかなりの部分は民間が投資で使っている、寝ているというか使われているお金だというふうに考えれば、予算のシーリングという議論もありますけれども、思い切った予算構造の変革をした上で残された、仮に国債を増発して、経済対策を今度補正で打つとしても、構造そのものを変えていかなければいけないのではないかなと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる財政改革というものがもう迫ってまいりますが、その中身はもちろん財政だけのおっしゃるように問題ではございませんので、従来、予算の中身を構成しておりますいろいろな部分、社会保障もそうですし、中央、地方の経済関係もそうでございますし、いろいろ一般歳出もそうですが、それらについて基本的にはやはりコストとベネフィットといいますか、負担と給付との関係というもので割り切っていかざるを得ない。今までそういうことはそのはずでありますけれども、比較的短い時間の間で何度も内容を変えたりしておりまして、その原則に忠実にいろいろなものが行われてきたとは言いがたい。
　それは、予算に余裕のあるときはそういうことも公経済でございますからあり得るのでございましょうが、予算にそれだけの余裕がございませんので、やはり経済原則に立ち返っていかざるを得ないわけでございますから、今までやってきたこととかなり違ったことをせざるを得ない。そのことを、しかし国民がそれとして受け入れてもらわなければそういうことはできないという、そういう問題に進みつつあるだろうというふうに思っています。
○浅尾慶一郎君　今、財政の方のお話は承ったところでありますが、一方で先ほど来お話が出ております金融政策についてでありますけれども、先ほど山口副総裁は、基本的には今の日本の物価の構造というのは、輸入の増大、あるいは流通の中抜きと言っていいんでしょうか、そういった構造の変革が理由であるけれども、しかしながらやや一面では、最近では需要面で米国の経済のスローダウン等が理由で少し物価も落ちている側面があるというふうに御答弁をいただいたわけであります。
　では、例えば不良債権の処理をしていくということは、先ほど申し上げましたように、神の見えざる手が働く方向になるわけでありますけれども、そのことは一面デフレを促進する可能性もあるであろうというふうに思っているんですけれども、そこで、じゃ金融の量的緩和を進めれば、それがしかも金融機能が余り健全でない段階においてどの程度効果があるというふうに日銀としては考えておられますか。
○参考人（山口泰君）　いわゆる金融の量的な緩和という考え方の中には、実は幾つかの異なったレベルでの緩和の議論が含まれているというふうに思っております。一番日本銀行に近いところでの緩和といえば、銀行システムに対して日銀が直接流動性を注入する、供給するという部分でございます。
　この点につきましては、三月十九日の先般の追加的な緩和措置をとる以前から、私どもは潤沢な資金の供給を継続しておりまして、それを三月十九日以後さらに徹底しているという状態でございまして、現在は、法律によりまして金融機関が日本銀行に預けなければいけないというふうに定められております無利子の預金の金額、これを所要準備と称しているわけですが、そういう法定所要準備をかなり上回る資金の供給を行っております。
　それに対しまして、企業あるいは家計にとりましてもっと密接な意味を持つ量的な緩和という概念もございます。これは、今度は金融機関と企業なり家計なりとの取引関係における金融の緩和でございまして、ここがなかなか伸びていかないというのが数年来の悩みであったわけでございます。現に、日本銀行が直接金融機関に供給している流動性はかなりの伸びを示しておりますけれども、金融機関からその先に向かって貸し出しあるいは信用供与一般が勢いよくふえていくという状態にはなっていないわけでございます。銀行貸し出しは、現にこのところ前年を下回るというような推移を示しております。
　したがいまして、企業、家計に十分信用供与が行き届きますような量的な緩和という意味であれば、それはやはり金融システムの状態がかなり改善されるということが大事な前提になるのではないかと、こういうふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　銀行貸し出しが伸びていない、まさにそうだと思います。
　しかしながら、マネーサプライは、おっしゃるように、量的緩和をする前からずっと日本はマネーサプライは上昇をたどっておりますが、これはそうしますと公的セクター、政府の財政支出によってマネーサプライが伸びたという側面もあるというふうな理解でよろしいですか。
○参考人（山口泰君）　御指摘のような面がございます。
　私どもは、マネーサプライ統計の中身を分析いたしまして、それがどういうような要因によって裏づけられているかというような数字の対応関係をつけております。
　これは局面によって変動要因が当然異なるわけでございますが、一九九〇年代の前半をとってみますと、このときはどちらかといえばまだ民間の貸し出しがふえておった時期でございまして、民間の信用供与がマネーサプライ増加の主因でございましたが、九〇年代の後半に入ってまいりますと、民間の信用供与が伸び悩む、あるいは減少に転ずるというふうになってまいります。その中にありまして、財政要因といいますのは、これは具体的には国債の増発がなされ、その国債増発の一部を民間金融機関がマーケットにおいて取得するという、この結果としてマネーサプライがふえるというような傾向が割合はっきりと出てまいりました。
○浅尾慶一郎君　マネーサプライを財政支出等によってふやしていただいているということでありますが、にもかかわらず、確かにＧＤＰは少しずつ上がっているのかもしれませんが、なかなか景気が本質的な回復をしていないのは、私は、やはりあるセクターにおいて過当競争があるからではないか、あるいは参入している企業が多いからではないかなというふうに思っているわけでありまして、だとすると、本来は九九年ぐらい、一昨年の段階でもう少し、いろんな事情はあったかもしれませんが、あるいはそうはいっても客観的だというふうにお答えになるかもしれませんが、資産判定というものを、やはり先ほど申し上げているように、ややそれは客観的に見れば、整理回収機構に送られたところはちゃんと返して、そうでないところは債権放棄に応じてもらっているということは、資産判定そのものがおかしかったのではないかなというふうに思うわけであります。
　このことの議論をきょうこれ以上やる時間はありませんが、今後、直接償却ということを言われるときには今申し上げたようなマクロ的な観点に立ってそういうことを進めていただきたいと思いますが、ぜひその御決意の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　資産判定のときにもうちょっと企業の淘汰をすればよかったのではないかということだと、端的に言えばそういうふうに思うわけでございますけれども、私どもとしてはそういう機会にできないかということをちらとは考えました、正直言って。
　考えましたし、若干の働きかけもしてみたのでございますけれども、しかし何しろそういう体制に必ずしも関係のところはそうでなかったし、それからまた今から考えてどうかと言われますが、フランチャイズバリューと当時言われましたけれども、優良な貸出先がだんだん引いているとか、あるいは優良な行員がだんだん退職しているというようなこととの競争みたいな気持ちにも率直に言って駆られまして、とにかくそういうことに時間を割いて作業をするといういとまは断念せざるを得なかったということでございますが、今後のことについてはまたいろいろ考えていきたいと、このように考えます。
○浅尾慶一郎君　先ほど来申し上げておりますけれども、余り日本に残されている時間はないと思いますし、使える資金も限られているというふうに思っておりますので、ぜひそこは真剣に御検討いただきたいというふうに思います。
　その限られている資金、もう一つだけ、インフレターゲットとかいろいろ言われておりますがという観点から伺わせていただきますが、私はインフレターゲットといってもなかなかこれはターゲットどおりには進まないだろうなと思っております。
　ただし、一つだけ可能性があるであろうと思っておりますのは、日本の物価が今構造的な価格破壊というのが進んでおるということでありますが、仮に、いろいろな国際的に見て競争力の弱いセクターの中で強いものをつくっていく、そのかわり弱いところについては雇用のセーフティーネットを別途張りながら淘汰を進めていくということを考えた場合には、日本の経済のいわゆる二重構造が購買力平価とそして実際の為替レートとの間で乖離を生じさせている一番の理由ではないかなというふうに思いますが、構造改革を進めれば購買力平価程度までの円安ということが進んでも私はおかしくはないのではないかなというふうに思うわけでありまして、その点、為替の政策を、あるいは外為特会というものを預かっている財務省としては、当然なかなかストレートには答えられないとは思いますが、少なくともアジア諸国との関係において、彼らの輸出機会を奪うということがないということであれば購買力平価までの円安を認めてもいいのではないかな、こういうふうに思います。
　まず、その質問をする前に、内閣府の経済担当に現在の購買力平価はどのぐらいかというのをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（岩田一政君）　ただいまお尋ねのありました購買力平価でありますが、一国の通貨と他国の通貨の購買力の交換比率であります。購買力の比率をとるときにどのような商品、サービスをそのバスケットとするかということで値はかなり異なったものになります。
　旧経済企画庁の物価レポートでは、東京とニューヨークの比較をいたしまして、生計費に当たる部分をバスケットとして用いますと、一九九九年の時点で一ドル百三十七円ということになっております。
　以上であります。
○浅尾慶一郎君　そうすると、その程度ぐらいまでの円安ということがあってもおかしくはないのではないかな、むしろそれが日本、東京で使う百三十七円とアメリカで使う一ドルが同じであるというふうに考えるわけでありますが、その点について財務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっとその手の学問は少し難し過ぎまして、実際上の政策を担当しておりますものからいいますと何とも申し上げかねます。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げておりますのは、日本は申すまでもありませんが貿易立国でありますから、百三十七円ぐらいになれば恐らく見えない部分で日本の経済にプラスになるのではないかなと。それにはもちろん日本としても構造改革に向けての覚悟を世界に表明しなければそれはなかなか受け入れられないでしょうけれども、そういったこともぜひ考慮をいただきたいという意味であります。
　時間もありませんので、最後の質問に移らせていただきたいと思いますが、さてペイオフ解禁が間近に迫っております。まず現状について伺いたいと思いますが、地方の自治体は、ペイオフが解禁になった場合、まず銀行に預けた場合幾らまで保護されるか、そして郵便局に預けた場合に幾らまで保護されるかを伺いたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　銀行に預けた場合はペイオフになれば一千万でございますが、郵便局の場合は全額保護でございます。
○浅尾慶一郎君　全額ということは、例えば百億預けてあったら百億保護されるという理解でよろしゅうございますか。
○副大臣（遠藤和良君）　法律上はさようでございますが、実態的にはそれぞれの公共団体は指定金融機関制をとっておりますから、その中で民間の金融機関を指定金融機関としております。
　郵便局は指定金融機関になっておりませんから、具体的には郵便貯金で預かっている全体の資金、貯金の額の中で、公共法人ですね、地方公共団体等の預入金額は全体の〇・四％でございますから、実態的にはほとんど預け入れがないという状況でございます。
○浅尾慶一郎君　確かに実態的には預け入れが今のところないんだと思います。それは現段階では地方自治体の預金はまだ一〇〇％保護されていると。ところが、今度ペイオフ解禁になると一千万円までしか保護されないと。
　私も地元のいろいろな自治体の方から話を伺いました。例えば、一番大きな横浜市でありますが、横浜市の場合は市バス事業もやっております。あるいは、小学校のいろんな給食なんかも全部これ名寄せされて、横浜市ということで一千万円までしか保護されないと。一日にその市バスに乗る人のお金とか全部数え上げると大変な金額になります。あるいは、発行しております地方債の返済のための基金というのも毎年毎年積んでいるわけでありますが、これが一千万円までしか保護されないということで、市長さん初め非常に悩んでおられます。
　それは一方で、仮に、何市でもいいんですが、市の担当者が間違えた銀行に預けてしまって、その銀行が破綻をして、そして一千万円までしか保護されなかった場合には、自治体に対してその損害賠償請求を地域住民ができるというような制度も申すまでもありませんがあるわけでありまして、そうなってくるといろんなことが考えられるわけでありますけれども、一つの可能性としては、それなら全額保護してもらえる郵便局に預けかえをしちゃおうという可能性も当然あるわけであります。それから、そうでなければ現金で持っていようという可能性もあるわけでありますが、そもそも、しかしながら、現金で持つという行為自体がその指定金融機関が危ないということを地域の自治体が表明することになりますから、非常に苦労をされておるということで、総務省は当然自治体についても所管をされておられますから、自治体に対してはペイオフ解禁に向けて今どういう指導をされておるのかということを伺わせていただきたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　現在、地方公共団体の金融機関に対する預金の預入額ですけれども、大体三種類ございまして、歳計現金、それから各種基金、それから制度融資に係る預託金というのがあるんですが、平成十二年度の調査によりますと、歳計現金の預入残高は、これは決済用資金ですから増減が年度内にあるわけですが、大体四兆円から七兆円の間です。それから、各種基金の預金残高は大体八兆円程度でございます。それから、制度融資に係る預託金の規模は五兆円程度でございますけれども、これをペイオフに備えてどのように自己防衛するかという話でございますが、昨年の十一月に学識経験者の皆さんで地方公共団体におけるペイオフ解禁への対応方策研究会というものを設置いたしまして、先月末、三月三十日ですけれども、研究会の検討結果の報告書をいただきました。
　これによりますと、概略ですけれども、地方公共団体の第一の対策としては、金融機関の経営状況を把握するために、人材の育成とか情報データベースの構築等の体制整備をまず掲げていらっしゃいます。それから第二に、個別の具体的な対応といたしましては、預金債権と借入金債務の相殺、それから指定金融機関からの担保の充実、あるいは金融機関の貸付金債権への質権の設定、あるいは制度融資における預託金方式から利子補給方式への変更等、あるいは公金預金の類型に応じた対応策の検討をするということですから、預金と例えば国債とか債権の組み合わせによって適宜対応する、こういった形での対策を講じる必要があるということだと思います。
○浅尾慶一郎君　もう時間が来ましたので終わりますけれども、ぜひ総務省において、あるいは金融担当大臣にも御見解があれば伺いますけれども、地方自治体、大変な預金を預けておるわけでありまして、今最後におっしゃった国債、公債に割り振っていくということも一つの考え方だと思いますけれども、対策を御検討いただきたいということと、それから銀行と郵便局との間で保護される額が地方自治体の預金に関しては違うということだけはちょっとやや、ややというかかなり平仄が違うし、いびつだと思いますので、そのことについてぜひ検討していただいて、イコールフッティングになるようにしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井です。
　用意周到な浅尾議員の後にちょっと行き当たりばったりの質問になって大変申しわけないんですが、今、浅尾議員と柳澤大臣のやりとりを聞いておりまして、柳澤大臣に一つ確認させていただきたいことがあるんですけれども、要するに不良債権の処理ということは金融システムの安定化だけなのか、それとももう一つはゼネコンとか流通業界を含めた企業再編まで念頭に置かれているのか、その点についてまず教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権のオフバランス化をする場合には幾つかの方法があるわけですけれども、その中で私的整理と言われるものにつきましては、具体的な手法としては金融機関の債権放棄というものが伴うことが多いということは、これは否定できない事実でございます。
　しかし、貸付債権の放棄というようなものが安易に行われるわけはないわけでありまして、むしろ放棄をすることによって回収金全体としては多くなるというくらいの客観的な条件が必要なのでございます。その客観的な条件の大きな部分を占めるのは、あのいわゆる企業の再建計画ということでありまして、ひとえに再建計画のいわば信頼度あるいは確実度というものが極めて大事な要素になってくることはもう言うをまたないわけでございます。
　そういう場合に、それでは今ちょっとお話に出ました、必ずしも個別の、特定の業界を念頭に置かないでお話を申し上げるわけでございますけれども、非常に業者の数が多い、過当競争と言われるような競争が行われておるというような場合に、そういうものをそのままにして、ある一つの、その中の一つの企業の再建計画というものが本当に確実度の高い、信頼度の高いものがつくれるかというとなかなかつくれないというようなことから、再建計画の確実度というものを上げるためにはやはり業界というものをひとつ考えてみて、その業界の中の当該の企業ということを考えた方があの再建計画が立派なものになる、確実度の高いものになるという可能性が高い、こういう意味で、視野の中にそういったものが入ってくることが必然の傾向になる、こういうことでございます。
○櫻井充君　済みません、もう一度端的にお願いしたいんですけれども、つまりは、やはり構造改革が必要だという点ではこの認識は一致しているんだろうと思いますけれども、今回のその不良債権の処理によって構造改革を進めていくというふうに認識してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、金融機関自体の構造改革ということもそうでございますけれども、貸出先企業の構造改革も当然伴うものである、このようにはっきり申し上げることができます。
○櫻井充君　その上でですけれども、きょう本当はまずオフバランス化をいつまでにという質問をしようと思っておりましたら、きのう、おとといあたりでしょうか、それからきょうも新聞の方に大体三年を目途に不良債権の処理をしたいという記事が載っておりました。いつもマスコミの報道ということで言うとしかられますので、実際の金融庁の方針について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に言って、この問題が私どもの手元だけにとどまっている段階におきましては、三月末までにこの大きなスキームというものについては取りまとめをするということでございましたけれども、舞台がだんだん大きなところに移っておりまして、金融庁だけの話ということでもなくなっております。その意味ではまだこの案を検討している中途段階であるということでございますので、そういった数字にわたるようなことを申し上げられる状況になっていないということでございます。
○櫻井充君　基本的には来年の四月からペイオフが始まるわけであって、本来であればその時点までに金融システムというのは安定しなければいけないものだろうと思うんです。そういう意味でいうと、不良債権の処理があと三年かかるということになってしまうと、決して金融システムが安定するような状況にはならないんだろうと思います。そして、不良債権の処理を進めれば、いつも宮澤大臣がおっしゃっているとおりレイオフも進んでいくでしょうし、ある程度の混乱が起こってきてしまう可能性は否定できないんだろうと思っています。
　そういう意味でいいますと、来年ペイオフを控えて果たして三年程度というやり方でいいのかどうか、今の報道がですけれども、私はもっと早い段階で終わらせてしまわなきゃいけないんじゃないかと思いますが、大臣のお考えをお伺いさせていただきます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ペイオフとの関係で申しますと、これは金融機関の破綻ということでございますが、この金融機関の破綻というのはどうして起こるかというと、貸し倒れが起こって、そして引き当てを食う。引き当てを食うだけではなくて資本金まで食ってしまう。資本金を食い尽くして、ついに一般の債務者、預金者を初めとする債務者のところにまでこの毀損が及ばなければ片っ方の減少した資産に見合わなくなる、こういう状況なのでございますけれども、そういう事態を想定してでないと不良債権の処理が、我々の今処理と言っているのはあのオフバランス化ということですが、オフバランス化が進まないかというと、私は必ずしもそこはそう直に結びついた話ではない、このように考えております。
○櫻井充君　つまりは、金融庁が目標とされているところまでオフバランス化は進まなくても、もうペイオフは可能だと。つまりは、金融システムはその時点で、少なくともオフバランス化されていない部分ももちろんありますけれども、安定化するというふうにお考えですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そのとおりでございまして、今金融が不安だというようなお話が与党の理事の方からも出るというので私もちょっと戸惑っているわけでございますけれども、私がたびたびここで申し上げておりますように、二月危機だの三月危機だのっていろんな方がいろんなことをおっしゃってくださるわけでございますけれども、私どもとしては一貫して間接的な処理というのは着実に行われておって御心配のようなことにはなりませんということを申しておるわけでありまして、我々が今度オフバランス化というものを進めようとしておるのは、金融機関の健全性について何か問題があるからということではなくて、むしろそれ以上のところを私どもとしては志向して、本当に日本の金融機関が力強いものになってもらう、そして本当に日本経済の役に立つ、みずからの防御が、この万全化というようなことじゃなくて、本当に日本経済の役に立つ金融というものに早く変貌させていきたい、こういうような思いであるということを御理解賜りたいと思います。
○櫻井充君　しかし、日本でそうお考えかもしれませんけれども、果たして世界から見たときに金融システムが安定したのかどうかということが非常に難しいんではないかというふうに思います。というのは、Ｇ７での各国の見解をお伺いしている限りにおいては、決して日本の金融システムが安定していると思っている国はないんじゃないだろうかというふうに思っていますけれども、その辺についてどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、正確に、今ちょっとコミュニケ等持っておりませんので記憶で申し上げますけれども、金融システムを強化すべきであるという言い方だったと思うんです。これは、先ほど言ったように金融システムが揺らいでいるからそれを安定を回復すべきであるというのとは私はちょっと違う言葉遣いではないかと思っておりまして、我々がそれを引き受ける、そういう言葉を使っていいよというふうな同意をしている背景には、今言ったようにもっと強化しなきゃいけないと、先ほど私が言ったような意味合いが込められているんだろうと、このように私としては受けとめております。
○櫻井充君　それと、いつもお伺いさせていただいているんですけれども、公的資金の注入は本当にしなくていいんでしょうねと何回もお伺いさせていただいています。一月の決算委員会で柳澤大臣、このようにお話しになっているんですけれども、大体十分な自己資本が確保されているのかということは株価の低下を受けてということの議論だと。そこの中で、これは自民党の中島委員の質問に対してお答えになっているんですけれども、当時問題になった、大体一万三千五百円ぐらいの日経平均を前提にしますとという話になってきているわけです。
　ここで、実は三月決算期で一万三千円を割り込んでいます、わずかではありますけれども。それと、この時点で私の質問に対して柳澤大臣、とりあえずのところは、オフバランス化されているわけではないけれども、引当金は十分積んであるので不良債権の処理はとりあえずのところは終わっています、このままではよくないけれどもという御答弁もされているわけです。
　そうしてみますと、一つは株価が一万三千五百円だというところをまずおっしゃっているわけですけれども、まず一万三千五百円を割り込んでいること。それで、あのときには積極的にオフバランス化をするということはおっしゃっていないわけなんですよ、実は一月二十四日の決算委員会のときには。ですから、その前提になっているのがこの株価だけなのか、それともあの時点でオフバランス化も念頭に置かれて公的資金の注入はもう必要ないというふうにおっしゃっているのか、その点について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　あのときの御質問というのは、まさに当時世の中で取りざたされていたことを受けての御質問と承りまして、私はその向きの御答弁をしたという記憶でございます。
　あの当時は、一万三千五百円を仮置きしてということでございますが、残念ながらその後必ずしも株価は上向きになるということにならなくて、結局のところ一万三千円をちょっと割り込むようなところで年度末を終わってしまったわけですけれども、こんなことは本当に言いたくないのでございますが、その後の株価の状況を受けまして、櫻井先生以外の先生との御議論では、実は昨年の九月末の一万五千七百四十七円から二〇％下げ、それがちょうど一万二千六百円になるのでございますけれども、一万二千六百円になったとしても、非常に自己資本への影響が強く出る単体でしたか、そのベースでも〇・八ぐらいの自己資本への影響でございまして、そんなに深刻な問題とはとらえておらない、こういう答弁をさせていただいております。
　そこで、不良債権の処理との絡みで、この自己資本比率はどうなのかということでございますけれども、私としては、かなりのところ引当金で既にある意味で間接的な処理が終わっている上での今度のオフバランス化でございますから、そこに追加される損失ということについて余り実は深刻にとらえておらないということが一つ申し上げられる点でございます。
　それから、資本注入ということでございますけれども、私は、システムとして日本の金融機関が押しなべて過少資本に陥るというような事態になれば、これは金融危機対応の勘定が発動されるわけでございます。
　それ以外のことというのはどういうことかというふうに考えますと、いろんなケースがありましょうけれども、実はある一行だけが成績が悪くて過少資本になりそうだという事態が考えられるわけでございます。このときに、一体公的資本を入れるべきだろうか。私は入れるべきじゃないと思っています、率直に言って。そんなことをして護送船団のようにすべての銀行が生き残っていくようなことは私はやるべきでないと思っております。
　ですから、その場合には早期是正措置を講じて、彼らは死に物狂いになって努力して自分たちの株を引き受けてくれる人たちが見つかるような経営をすべきなんです。そうして自分でもって、自己調達でもって資本の増強をして、一定基準、ＢＩＳ基準の自己資本を備えた銀行になるべきであって、そんなときに政府のお金でもって自己資本を調達するなどというようなこと、そういうことをしなければ生き残れない銀行でしたら、それは市場から退出してもらうしかないと私は考えております。
○櫻井充君　ぜひその御決意でやっていただきたいと思います。
　私が勘違いしていたんだろうと思いますけれども、新聞紙上等で見たものに関しては、すべてを助けるというのではなくて、すべて大丈夫です、公的資金を入れるほどどこの銀行も悪くなりませんというようなニュアンスで私がとらえておりまして、決してそうではなくて、退場すべきところは退場していただく、そういう強い御決意で臨まれるということをお伺いいたしまして、安心いたしました。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、私が言ったことを最初から言うと、今度もそうなんですね。そういうところがいかにもあるかのように私が言っているように、これはもうそうとられるのは本当に困りますから、これはちょっと私、そういう意味での発言だったということで、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○櫻井充君　私は、そういうところがあると思っているわけではございません。ただ大臣、先日、生保の話のときも、私がちょっと危ないところがあるんじゃないかという話をさせていただいたときに、その発言はというお話がございました。しかし、やはりもう一度政府が考えていただきたいことは、政府がいかに信用を失っているかということなんじゃないだろうかという気がいたしております。つまりは、例えば景気がよくなっている景気がよくなっているというような報道に、政府側の発表になりますけれども、私が地域を歩いている中で、景気がよくなっていると思っている方々は十人歩いて一人いるかいないか、いや、いないですね、ほとんど。そういう状況であって、政府の報道が必ずしも正しくないからこそ、皆さんがいろんな情報を集めてきて、こうかもしれぬああかもしれぬという話もされているという現実もあるということだけ、ぜひ御承知おき願いたいと思います。
　そういう意味で、こういう場合があればこういった処理をしていきますということと、政府がこういう話をすることが、これから危ない銀行が出てくるんだという、今危ない銀行があるんだということとは、私は全然違うんじゃないかと、そう、私はですけれども、そのように受けとめております。
　それで、その中でまず一つお伺いしたいことがあるんですが、これまでオフバランス化を図ってきている中で、建設業界に対してどうしてきたのかということになるんですけれども、これまで大手上場企業十社、大体二兆二千億円の債権放棄がなされております。その二兆二千億円債権放棄を認められているこの大手のゼネコンが、平成八年度を一〇〇としますと公共工事の受注高が六七まで減ってきているという現実がございます。
　まず国土交通省にお伺いさせていただきたいんですが、なぜこのような形で公共工事の受注高が減ってきているのか、まずこれについて御説明願いたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　まず、債務免除を受けました大手ゼネコン十社、ここでの公共事業の受注高の状況について御説明いたしますと、私ども、平成九年度ということで見ますと、この十社の受注高は約一兆九百億円でございました。これが、十一年度には約九千億円ということになっておりますので、この間一八・四％の減少ということであります。
　こういった債権放棄を受けたゼネコンがなぜ公共事業が減少するのか、受注が減少するのかという御質問でございますけれども、一般的に国の工事の場合には大型工事が中心で、一般競争入札、大手ゼネコンの場合には通常一般競争入札を行っておりますので、通常であればそういった工事についての実績要件があれば入札に参加できるということが国の場合には言えようかと思います。それに対しまして、公共団体の工事の場合には指名競争というものがかなり行われておりまして、そういった中で、指名ですので指名されないと参加できないということで、指名機会が減少してくるとか、あるいは公共団体自体の工事も総量的にもかなり減少していると、こういうことが一般的に言えようかと思います。
　また、当然債権放棄を受けたゼネコンでございますけれども、その中にはなお経営が厳しいようなところがありますから、当然入札に参加する場合にもどういう低い札を入れられるかということが一つポイントになるわけでして、その意味での若干の制約があるということもあるのではないかというふうに思っております。
　全体的には、そんなような状況の中で大手十社についての受注結果が出ていると、このように判断をしております。
○櫻井充君　そこでもう一つ、これらのゼネコンが、株が必ずしも企業の力を反映しているわけではないかもしれませんけれども、これら十社、平均で結構でございますけれども、平均の株価と、それから業務純益について教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　先生御指摘のように、株価をどの時点とどの時点で比較をしたらいいのかというのは非常に難しいわけでございまして、とりあえず債務免除を受けました大手ゼネコン十社の債務免除の要請の前日の株価と、それから例えば先週末、最近のですから先週末の株価ということで比べますと、単純に高くなっているか低くなっているかという比較でございますが、十社のうち高くなっているのは四社、低くなっているのは六社というのが株価の状況でございます。
　　　〔委員長退席、理事河本英典君着席〕
　また、業務純益についてでございますけれども、これは債務免除を受けましたゼネコン各社は、経営再建計画に基づきまして人員の削減だとか、あるいは経費の節減とか、あるいは不採算な部門の見直しとか、必死のリストラを行っているわけでございまして、債務免除を受けた十社のゼネコンの営業利益の額自体は小さくなっておりますけれども、営業利益の率というのは、平成八年度では十社平均二・八％でありましたが、十一年度には三・七％ということで、営業利益の率は向上しております。ただ、今後の投資環境というのが非常に厳しいということを考えますと、これは十社だけではなくてゼネコン全体の経営環境というのはもちろん大変厳しい状況にあると、このように認識をしております。