Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　すると、実績でやってみたと。できれば、この新しい制度を導入して貸付額が、経済の変動にも影響されますが、ふえていくとか、あるいはもう少し拡大してほしい、そういう要望があった場合には、基金運営に余り悪影響を及ぼさない範囲で適当な時期に修正するにはやぶさかでない、こういう弾力的な考えがあるかどうかお伺いします。
○政府委員（望月三郎君）　私どもいま、五百五十万円を対象ということで申し上げたわけでございますが、他の公的住宅融資がこのほかにございまして、たとえば首都圏では住宅金融公庫の通常貸し付けが六百二十万ございます。それから年金福祉事業団の厚年の被保険者貸し付けが六百万円という枠がございますので、これらを併用する場合には、首都圏におきまして平均的な住宅、これはマンションになろうかと思いますが、を取得する場合の平均的な借入金の額に相当する約千八百万円程度の貸し付けを受けることができるわけでございます。また、その場合の総返済額は、平均的な住宅取得者の収入状況から見ますと、平均収入の二五％程度以下の負担となる試算も私どもしておりまして、このような面からも今回の改善は一応効果が上がるというように思っております。
　なお、先生御指摘の、さらにこれからまた、物価等が上がったり、そういうことはあってはならぬことでございますが、そういった情勢につきましては、そういった情勢を見ながらまたさらに制度を充実していきたいというように考えております。
○目黒今朝次郎君　実績と、いま言った住宅を建てるある程度の目安、住宅金融公庫、厚生年金融資、財形を考えて、大体千八百万前後ということで考えたということはそれなりにわかりました。
　ただ、この一−二年が各二％、三−五年各一％云々と、これは七・九九％が高いので云々ということはわからないわけじゃありませんが、問題はせめて住宅金融公庫並みに。皆さんは金を自分で出して、ある程度金をつくって、そのつくった金が、これは意地悪いようですが、財投を通じて国の政策全体に寄与しているわけですな。いま五兆円も金があって、実際は一千億ちょっと。そうすると、約一千六百億にしても、一兆五千億は余裕があって、どこかの国の政策に財投として協力している。そういう面では、この財形そのものが別な面で国に協力するという点から考えますと、住宅困窮者に提供する住宅金融公庫程度の利子補給があって、期間的にも大体十年程度、そのぐらいのことを考えてもいいではないか。したがって、一−二年の各二％、一％三−五年という問題については、せめて住宅金融公庫並みぐらいにやるべきだと思うんであります。
　労働省がそういう考えで努力したけれども、大蔵省が厳しかったという点もいろいろあろうと思うんでありますが、その辺のこの財形の日本経済に対する貢献度と住宅金融公庫との均衡という点を考えて、もう一つ配慮すべき余地があるんではなかろうかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（石井甲二君）　御指摘の融資の利子補給の問題につきまして、一−二年目二％、三−五年目一％、つまり五年間という限定がございます。この基礎には、先ほど部長もそれに関連をいたしましてちょっと申し上げましたが、結局どれだけの金を借りて、それに対して、収入に対してどれだけの毎月あるいは毎年の返済を行うかということを基礎にしませんと、非常に絵にかいたもちになる可能性がございます。
　私どもはこの五年間につきまして、二％ないし一％の利率を引き下げるとした根拠の中にも、一つの計算がございまして、大体四十歳ぐらいの方が始めるといたしまして、たとえば四十万程度の平均の賃金と見た場合に、大体いまの利率で、しかも公的年金の金融公庫あるいは年金からの融資を兼ね合わしましてやった場合におきましては、大体一年目におきましていわゆる可処分所得の二五％におさまるだろう。しかもこれが年々、まあどの程度賃金がふえるかは予測できませんが、少なくとも七％、ことし程度になりますれば、どんどんふえていくわけでございまして、したがいまして、その二五％の可処分所得の線というものがどんどん下がってくるだろうということからしまして、いずれにせよ一年から五年目ぐらいが一番厳しい、苦しいときであるということの実態を踏まえまして、五年ということにいたしたわけでございます。
　そういうことでございますので、いずれにせよ、これを何とか全力を挙げて活用の促進を図っていくという行政努力をさしていただきまして、何とか勤労者の住宅を促進するということに対応してまいりたいと思いますので、御理解を願いたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　おたくからもらった資料を見ますと、大分努力はしたけれども、なかなか大蔵省との折衝が大変であったということは、それなりにネタもらっていますからわかりますが、できれば、一遍にはできないとしても、そういう利子補給の拡大と期間の延長というものについてはさらに機会あるごとに努力してもらいたい。特に労働大臣に、住宅金融公庫を一つの目安にして、機会あるごとに努力してもらいたいなということを要望しておきます。
　それからもう一つは、今回の改正で住宅貯蓄の控除制度がなくなったんですな。これは租税特別措置法で云々と、衆議院でも議論になっておったようでありますが、私は衆議院の議論を繰り返そうとはいたしません、きょうは大蔵省が来ていませんから。私は、財形法の筋道から言うと、財形法の本体の議論を十分して、そうして財形法の運用、展望というものをきちっとした上で、大蔵省が租税特別措置法の整理をすべきだ、順序が逆じゃないかという点だけ、今後の問題もありますから、参議院段階でもきちっと言っておく必要があると思います。したがって、こういう逆手にならないように労働大臣に今後一層の配慮を、今後もあることですから、要請しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　今回の財形制度の改善については、いろいろと大蔵省ともずっと協議をしてきたところでございますが、大蔵省とも相談した結果、二つの法案を同時期に国会に出しちゃどうかということでやったわけであります。その結果、御承知のとおりに、租税特別措置法の改正法案は二月二日に、財形法の改正法案は二月九日に国会に出されたわけであります。
　私どもは一緒にいくんだろうと思っておったんですけれども、いろいろな国会の審議状況、あるいはまた租税特別措置法の改正法案の審議が日切れの関係から先行したということでございまして、私どももこういうことの今後ないように努めなければならないと、かように考えております。したがって、両法案の並行的審議を予想して大蔵省とも連絡をとってきたわけでございますから、いま申し上げたような諸般の事情でございますので、ぜひ関係委員会においても、住宅貯蓄控除制度の廃止等について、十分御審議の上、特別措置法が成立したことでもございますから、今回の法案の審議をよろしくお願いしたいと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　お願いします。
　時間が来ましたから、最後に一つだけ。
　この財形年金貯蓄制度を今回新設されたわけでありますが、いま年金関係は、臨調でも議論されておりますし、厚生省段階でも議論されておるし、別な面では国鉄年金の問題をめぐって大蔵省を中心にいろいろ議論されておる。いろんな制度があって試行錯誤しておるわけでありますが、しかし、新しい制度をつくる際に、公的年金とのかかわり合いということをきちっと交通整理をした上で始めないと、混線をしてしまうし、国の政策にも過ちを犯す、こう思います。
　これは労働省と厚生省、いろいろ御相談になったと思うんでありますが、公的年金と企業年金との関係——財形年金は私的年金だと思うんでありますが、こういう年金との関連性を厚生省はどう考えておるか、またどう指導しようとしておられるのか。まず、基本的な問題でありますから、この辺をお聞かせ願いたいと、こう思うんです。
○政府委員（山口新一郎君）　ただいま先生からお話ありましたように、最近では老後の生活を支える手段としまして公的年金のほかに企業年金、それから私的な努力と三本柱ということがよく言われております。私どもは、中心はあくまでも公的年金である。長期間にわたる生活の保障でございますから、生活水準の変化あるいは物価の変動、これらのものにしっかり対応できるのは公的年金しかないわけでありますから、どうしてもこれを中核に据える。その上で、各企業なり、あるいは個人の段階で、それなりに老後の生活をより豊かに願うというような観点から、プラスアルファを考えるということは当然あっていいのではないか、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、今回、厚生省の財形年金が一応発足するんだけれども、国の基本としては、老後の基本的な生活部門については公的年金が中核になるべきだ、中心に位置づけられるべきであって、企業年金とか私的年金というのは、プラスアルファと言っては語弊がありますが、より豊かな生活を求めるための手段にすぎないというふうに政府の方の統一見解として指導していきたいと、こういうふうに受け取っていいですか。
○政府委員（山口新一郎君）　私どもはそのように考えております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、労働省が今回、財形年金を導入するに当たって、いま厚生省の全体的な年金制度の基本ということを十分に理解した上でこの財形年金の発足を考慮したのかどうか、お考えを聞かせてもらいたい、こう思います。
○政府委員（石井甲二君）　ただいま厚生省からお話がございましたとおりでございまして、労働省といたしましても、老後の所得保障が基本的には公的年金によってなされるべきであるという考え方は全く同じでございます。財形におきましては、先ほど来先生も御指摘のように、自分の努力で、あるいは自分の選択においてこれに努力する者に対して援助する。しかもほかのに比べまして、勤労者の老後生活の貯蓄の充実をバックアップする、こういう位置づけにしておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　もう時間が来ました。
　労働省からもらった経過の資料を見ますと、今回は元金が五百万、五年積んで五年払いと。しかし、大蔵省との折衝の段階で八百万、月六万の年金の確保という考えもあったと、こういうふうにデータが出ておるわけであります。それはそれなりの経過があったと思うんでありますが、こういう私的年金の枠といいますか、枠を拡大する際には、厚生省の公的年金とのかかわり合い、関連性というものを十分に配慮しながら、ひとり歩きをしないように、悪い意味では、こちらの方とか郵便年金の方が肥大化するために公的年金が後退をしていく、あるいはブレーキになるということのないように、ひとつ十分な配慮をした運用をお願いしておきたい。
　それからもう一つは、年金でありますが、短絡に考えると、十年間ぐらいの落差があるわけですね。公的年金は物価スライドというのがあるわけでありますが、この年金はスライドは考えておられないようであります。ここら辺についても、十分今後経過済変動に対応する手だてについてはそれなりの配慮を検討しておくべきじゃなかろうか。
　この二つを、これは回答要りません、要請いたしまして、私の質問を終わります。
○安恒良一君　私は、私の持ち時間であります九十分の範囲内で、財形法の改正について、労働省、それから大蔵省はきょうは主計局次長、それからそれぞれ関係局の審議官においでを願っているはずでありますから、質問をしたいと思います。
　まず第一点は、財形持家個人融資に対する利子補給制度であります。これは目黒委員からも少し触れられましたが、現在まで約九十万人余の勤労者に対しまして、五十六年でほぼ二百七十億の税控除を行った実績があります。これは住宅貯蓄控除が今回廃止をされたわけであります。そのいきさつについては、いま目黒さんと労働大臣の間にやりとりがあったわけでありますが、私は、これは労働省が主体的に選択をしたんだ、いわゆる政策転換である、このことの方が住宅を、持ち家を持つことへのより積極的な政策だ、こういうふうにあなたたちは説明をされているわけであります。でありますから、決して大蔵省から押さえつけられてやったことではない、租税特別措置法との関係でやったことではない、こういうことがすでに衆議院段階でも言われているわけであります。
　そのことはそのこととしまして、そういうことであるならば、目黒さんも触れられましたように、利子補給のための予算措置の内容が余りお粗末ではないかということを私はお聞きをしたい。それはどういうことかというと、利子補給期間はたった五年間。そして利子補給の幅が、目黒さんも言われたように、二％と一％ですね。これでは他の公的融資に及ばないじゃないか。意欲的に主体的に労働省がお考えになったというならば税控除の実績相当額ぐらいの利子補給をまず予算措置でやる、こういうことを言われるならば、私たちはそれをある程度評価できるんですが、どうもそこがはっきりしない、わからないわけです。
　また、これも目黒さんも言われたと思いますが、財形法というのは、特別の法律に基づきまして、しかもその融資原資は勤労者みずからが財形貯蓄で行っているわけです。その中から持家融資が行われるわけですから、なぜ公的融資並みに改善ができないのか。端的に言うならば、公的融資並みにできないというのは財形法に対する政府全体の認識が低いのではないか。
　まず前段、労働省に聞きます。労働省は意欲的だと言っている。意欲的だと言っておきながら、いままでの税控除額にも当たらない、しかも他の公的融資に比べてもなお低い、しかもその財源たるや勤労者みずからが積み立てたものが使われる、こういうことであると、きょうは大蔵省も来ておられますから、大蔵省自体も財政に対する政府全体の認識が低いのではないか、低いいからこんなことになるのではないかと思います。
　以上二つのことについて、まず労働省の考え方、それから大蔵省の考え方、それから政府全体ということになると、これは主管大臣でありますから、労働大臣の考え方。以上のことについてまずお答えをしてください。
○政府委員（石井甲二君）　御指摘の住貯控除を廃止いたしましたこと、また利子補給を、先ほど御指摘のように、五年間にわたりまして二％ないし一％というものを新たに設定したこと、その他ございますが、これは労働省が現在の勤労者の住宅について、財形貯蓄のそもそもの原点に帰りまして、住宅について対応するという新しい政策転換をいたしたわけでございます。
　その場合に、住貯控除をなぜ廃止したのかという問題について、先ほど来もお話がございましたが、これについてはくどくどと御説明を申し上げませんが、いずれにせよ、住貯制度というものが、勤労者が財産形成として持ち家を取得するという一つの対応の形としては、経験上必ずしも十分な役割りないし対応ができなかったという評価を与えざるを得なかったということが一つでございます。
　それからもう一つは、それでは二百七十億の住貯を廃止したわりには、たとえば金利につきましても少し貧弱ではないのか、あるいは五年間に限定ということも、これも少し貧弱ではないのか、こういう御指摘であろうかと思います。労働省の考え方を申し上げますと、財形持家融資は財形貯蓄による資金を調達して行う融資でございますので、基本的にはその貸付利率はその調達利率によるものであるということが第一点でございます。
　また、今回貸付利率を引き下げることとしておりますが、その水準につきましては、金融公庫の普通貸し付け等に比較して高いではないかという御指摘でございますが、この水準につきましては、勤労者も含め一般国民を対象とする住宅金融公庫の通常貸し付け等に対する国の援助というものが一般的にございます。それに追加して財形の加入者に援助するものとして設定されておりますので、持家融資の貸し付け利率が、住宅金融公庫の場合よりは多少高くなるというのはやむを得ないのではなかろうかというふうに私どもは考えております。
○政府委員（宍倉宗夫君）　ただいま労働省の方から御答弁申し上げましたのと私どもの考え方と変わりはございませんので、特につけ加えるべきことはないように思いますので、そのようにお受け取りいただければありがたいと存じます。
○国務大臣（初村滝一郎君）　安恒さんからいろいろお話がありましたが、この新しい制度の発足のものと、それからいままでやった制度のものと比較した場合には、先生おっしゃるとおりな隔たりがあろうかと思います。したがって、私どもはどうしても財産形成をする、持家制度をするについては、従来のような金利の高い八・三四％、ことしの三月一日からですか、七・九九になるわけでございますが、その金利では余りにも高過ぎる。したがって、これに利子補給をして、当初の返還の五カ年間が一番きついから、その五カ年間だけを、一般の金融公庫の貸付金の金利程度六％を基準にして、利子を引き下げたらどうかということでやっていくわけでございますから、当初はこれが普及するまでは余り効果も出ないと思いますけれども、われわれ関係機関が全力を挙げて普及宣伝をすると、従来の持家制度に非常に効果的な面があらわれはしないかというような意味から、新しい政策として打ち立てたものでありますから、その点を十分御了解賜りたいと思います。
○安恒良一君　そこで重ねてお聞きしたいんです。財産形成貯蓄契約者は千三百万人ですね。そしてその残高は五兆三千億円になっていますね。ところが、財形持家融資の実績は、これに比べるとほとんど取るに足らないですね。これは数字を挙げるのもちょっと恥ずかしいぐらいです。
　そうすると、何の役割りを果たしておるかというと、これを預けて、預かった銀行はこの金を使っていろいろうまくもうけるだけの話なんです。もちろん、これは預けたら家が建たなきゃ意味がないんですよ。ただ何があるかというと、マル優の枠が一つふえているだけだということ。そのこと自体は私は否定しません。マル優の枠がふえることはいいことだ。しかし本来、この法の精神というのはそんなものじゃないんですよ。マル優の枠をふやすということじゃないんだ。それならマル優の枠を、いまの三百万を別に全体でいじればいいことです。これはそうじゃなくて、これをつくったのは家をつくろうということ。
　ところが、実際、そこで今度は政策転換をしたというんだよね、家をつくれるように。そういう意味で、税控除よりも具体的に家をつくらせるためにこういうふうにしたというんです。それならば、せめてもう少し利子補給の幅も高めたらどうか。人様の財源を使うわけじゃないんですよ。いいですか。住宅金融公庫が国民一般に貸し付けるのは、その人が貯蓄をしておろうとしておるまいと、住宅金融公庫の規定にさえ合えば国民は借りられるわけです。その金利の方が安いんですよ。そうでしょう。この場合は、これを借りる人はまず自分が財形貯蓄をしておかなきゃだめなんです。そこに基本的な住宅金融公庫からお金を借りて建てる場合と違うんです。
　現実に、住宅金融公庫の貸付金利は安いんですよ。それなのに局長は、いや、その上にまた貸すんだから、少々高くてもやむを得ない。そんなばかな話はないですよ。こっちはちゃんと自分が預けているんですからね。しかもいま言ったように五兆三千億円もの金になっているんですよ。五兆三千億円もの金が余っているんだ。ですから、私から言わせると、せめて少なくとも五年間この利子補給の二％とか一％はもう少しふやす。そうでないと家が建たないじゃないでしょうか。
　そこで、もう一遍お聞きをしますが、じゃ今回の措置によって、いま一番問題になっているところの持家融資がどれだけふえるというふうにあなたたちは計算をされているんですか。これをやることによって、いままで非常に実績が上がらなかったが、今度は本当に、安恒さん、これだけの実績が上がってどんどん融資の利用者がふえますよと、そういうふうにあなたたちはお考えなんですか。それをちょっと説明してみてください。
○政府委員（望月三郎君）　私どもは、今回の改正によりまして、昭和五十七年度は三万一千戸、それから平年度六万二千戸ということで計画を立てていきたい。五十七年度は、この法の施行が十月一日ということでお願いしてございますので、三万一千戸の約半分一万六千戸程度の利子補給について用意をしておるわけでございます。
○安恒良一君　利子補給を用意しているということを聞いているんじゃないんですよ。家が幾らよけい建つようになりますか、そういうことをお考えになって。いままでは財形で建てた家というのはもう見るべき実績は哀れ無残なんだよ。それがこれをやることによって、これを利用して、これからたとえば五十七年度はこれだけの家が建つ見込みです、さらにこうなるんですと。それはお金を用意しておくのはあたりまえですよ。これだけの金を預けてあるんだからね。それは何戸分用意しておりますということと何戸建つということとは違うんですよ。これは勤労者が家を建てなきゃだめだ。それがためにつくった法律なんですからね。そのことを聞いているんだ。
○政府委員（望月三郎君）　五十六年度の実績が、私ども従来の財形制度によって千三百戸という実績見込みでございますが、これを三万一千戸建てたいということで計画をしております。
○安恒良一君　三万一千戸は融資の用意をしているだけでしょう。千三百戸の家が一遍に三万一千戸になりますか。あなたは金利を下げただけで家が建つと思っているんですか。家が建たない問題は、国の住宅政策全体に問題があるんですよ、土地改策から何から。
　しかし、私はそのことをちょっとネグレクトして、今回利子補給をこのようにやることによって、いままではせいぜい千三百戸ぐらいしか利用されてなかった、これがせめてこれぐらいふえるというのならわかるんですね。それをいきなり三万一千戸とかなんとか言ったって、すぐこれはもう来年になったら、社労委員会で、まことに申しわけありませんと、あんた頭を下げなきゃならぬことになりますよ。三万一千戸が一千戸切れたとか、それならいいけれども、大台が狂ったらどうしますか、あんたそんなことを平気で言いよるけれども。三万一千戸の利子補給を用意しているというのはわかるんだ。しかし、私がいま聞いていることは、これをやることによってどれだけ家が建つという見込みをあなたたちなり、それから実際にこの仕事をする雇用促進事業団と話をして、またこれを扱うところとも話をして、どれぐらいこれをやることによってふえるのかというところを聞いているわけですからね。予算的に組んでいるやつだけ言っておったら、議事録は残っているわ、一年たってみたら、哀れ無残に三万一千戸がせいぜい二千戸とか、そんなことになっておったら、大ごとになりますよ。それを私は聞いているんですよ。それを答えてください。
○政府委員（石井甲二君）　この利子補給によってどれだけの需要が喚起され、どれだけの実績が見込まれるだろうかという問題であろうかと思います。
　確かにこれまでは、財形につきましては、住宅については非常に貧弱な実績しかございません。ただ、五十七年度における財形について考えますと、確かに三万一千戸見込んでおりますが、これまでの私どもの基礎的な検討によりますと、財形について、たとえば住宅を目的にして貯蓄をしておる方々が、しかも財形の融資の資格を得ておる者がかなり大きな数ございます。そういう意味からいきまして、利子補給によりましてこの限界的な部分が相当上がってくるんじゃなかろうかというふうに考えます。
　ただ、先生、どれだけのものが想定されるかということについて、多少私どもも考えてはおりますけれども、これだけのものがこれによってふえるということを確定的に推測することは非常にむずかしいと思います。ただ、何といいましても、最初の取っかかりでございますから、これについて労働省はもちろんでありますが、地方の基準局あるいは都道府県の商工労働部、それから本当の実践部隊としての雇用促進事業団、この四者が一体になって、この条件をお認めいただければ真剣にかつ積極的に対応していくと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　どうもあなたたちは具体的な作業をしていないようですね、いまのやりとりでは。早急にこの制度を発足させることによって、労働省なり、雇用促進事業団なり、関係都道府県なり、またこの問題を扱うところの勤住協等を初めとして、大体いままでこの仕事の半分は勤住協がしておるんですから、そこらと相談をされて、どのくらいこれを利用する人がふえるのかということの目安というものを私は立てなければいかないと思うんですよ、幾ら初年度であっても。ただ単にあなたたちは三万一千戸だけ利用の準備をしているということだけです、いま幾ら聞いてみても。
　あなたたちは意欲的に政策的にと言われた。政策的に意欲的というのは、いままでの制度を変えると。私は税控除をやめたことをやかましく言っているんじゃないんですよ。それは新しい政策として評価しましょう。しかし評価する以上は、それがどう具体的にいける計面をお持ちですか、こういうことをあなたたちに聞いている。聞いているけれども、いまのやりとりでは結果的には、何のことない、三万一千戸分の利子補給を用意して、後は一生懸命これに努力しますと、こういうことですからね。
　もうこれで時間とってもむだですから、どのような手段を講じることによって本当に融資制度の利用の拡大が促進できるのか、これを真剣に考えて具体案を一遍、きょうじゃなくていいから、後で示してくださいね。そしてお互いがやっていかないと、せっかくこれもまたいい制度であったけれども、やってみたら大したことなかった、こういうことになると、またこれは後から聞きますが、大蔵省がそれならまたそれもやめろと言い出しかねませんからね。それは後から聞くことになります。せっかくいいことをしたけれども、またこれもだめになる。というのは、国家財政がいろいろ窮屈な折ですから、何か財源があればと目をつける悪い人がおりますからね。
　そこで、そのことについて聞きたいんですが、これは大蔵省と労働大臣にしかと承っておきますが、来年度以降の予算措置、財政上のいかんにかかわらず確保される保証があるのかどうか。この予算措置が財形法で明確に裏打ちされてないので、私は大分懸念をします。まさか、一、二年やってみた、やってみたらどうもということで、まず税控除をやめて今度は利子補給もと、こういうことになってきたんでは困る。利子補給も不十分です。不十分ですが、またこれをそのときそのときの財政事情によって、これはやめてなどということにはならぬでしょうね。これはひとつ大蔵省と、最後は主管大臣である大臣としての確固たる約束をしていただきたい。
　まず、大蔵省考えを聞かしてください。
○政府委員（宍倉宗夫君）　お話がございますように、今度の利子補給の制度というのは、いわば労働省としては小さく生んで大きく育てようと、こういうお考えだと思うわけであります。でございますから、初年度、二年度あたりはそれほど大きくなくても、これが積もり積もってまいりますと、計算をするとかなり大きな金額になるだろうということは、これは労働省の方も、私の方も、この制度を検討いたしますときに基礎的な認識としてそういうことを考えているわけであります。
　でございますから、先生おっしゃるように、財政事情は大変厳しゅうございまして、五十八年、九年、先を考えますと、本当に私どももいま頭を悩めているような状況でございますから、御心配な向きは当然かと思いますが、先ほど申し上げましたように、この制度をするときの考え方というのが基礎にあるわけでございますので、五十八年、五十九年それぞれの年度におきまして、その財政事情に応じた形で、労働省の予算をどのくらいのところの枠の中で御要求いただき、御相談していくかということがそれぞれ決まってくると思いますが、その要求枠の中で労働省としては、この利子補給に要する金額というのをそれぞれ選択的に順位づけて御要求あるものだろうと私どもは思っておりますし、そういう御要求が参りますれば、それに応じて私どもも御相談を申し上げていくと、こういうことになろうかと思います。
　でありますから、先生おっしゃいますように、直ちに二年たったらなくなるんじゃないかとかいうような話にはならないと、こういうふうに私は思っております。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いま大蔵省の方からもお話があったのでございますけれども、私どもは、従来のやり方ではどうしても家が建たないから、今回の新しい政策に切りかえたわけでございますから、それが思わしくないから、財政事情によって将来これを打ち切るんじゃないかというようなこともいま発言がありましたが、私どもは絶対そういうことはさせない、してはならない。したがって、五十七年度には五千六百万の利子補給でありますけれども、これをずっと平年度化していくと、年間二百四十億程度の利子補給になりはしないかという積算もしておりますから、ぜひこれは続けていきたい。さらにこの実績が上がるように、事業団あるいは関係機関を通じて宣伝して実績を上げていきたいという決意でございます。
○安恒良一君　労働大臣から至極明快に、そういうことをさしてはならないし、させないと、こういうことがありましたし、主計局次長は主計局次長のように何か持って回った言い方をされましたけれども、私はこういうことは朝令暮改であってはいけないと思うんですね。少なくとも財形ができて今日まで税控除制度というものをやってきているんです。しかも大体年二百七十億の税控除。それを今回は、本委員会の結論が出ないうちに、もうすでに日切れ法案だといって大蔵委員会の方を片っ端から丸め込まれてやられちゃった。本当はそんなやり方ならこの法案を審議しないと言ってごねる方法もあるんですが、労働者のためになることだから今回は許しているわけですね、今回はざっくばらんに。これからこんなやり方をしたら、法律自体を通すことについて私たちは抵抗せざるを得ない。基本法が通らぬうちに片方の方だけを先に、大蔵委員会を丸めちゃってさあっと通してしまうなんてばかなことはない。本当なら、この法案を審議しないとか通さぬというやり方もあるんですが、たまたま労働者のためにもなることだからがまんをしてこれやっていることです。今度朝令暮改的なことをやられたら、これは承知しないと思います。
　そこで、いま言われたように、これをだんだんやっていきますと二百四、五十億にはなるということなんですよね、何年か後には利子補給の額が。いまのように千万単位ぐらいだったら、こんなものよう利用しないと思うけれども、何百億という話になってくると、あなたたちはまたすぐそこに目をつけがちだから、それは朝令暮改にはなりませんなと。むしろこれをつくった以上、利子補給額というのはふえていかなきゃいかぬわけですね。ことしは三万一千戸、平年度は六万二千戸分ということですから。そうすると、それがだんだん積み上がっていくわけですからね。そこで、そのことはしかとここで確認をしておきます。
　それから労働大臣にお願いをしておきたいのは、これは今後十分研究してもらいたいんですが、これでいって、あなたたちが計画されたように、たとえば一年目は三万一千戸の利用者があった、その次からは年々六万二千戸と、こういうふうにふえていけばいいんですが、万が一ふえる度合いが少ないということになりますと、僕はそのときに、これを生かすためには、五年間という利子補給期間を延ばすとか、それから利子補給の率二ないし一％というのが低過ぎるということが出てきますから、これはやってみなきゃわからぬということですから、この法律が通った後、できるだけこれが十分に活用できるように努力をしてもらう。これはもう当然のこと。それでもなおこれはどうもちょっと思わしくないというときには、私はこの五年間をさらに、たとえば目黒委員が言われていましたように、十年に延ばすとか、いわゆる二％とか一％というのを、せめて住宅金融公庫から国民がお金を借りて建てる並みに利子補給率を高めるとか、利子補給の幅を上げるということですね。二％を上げるとか一％を上げる、こういうことに御努力をお願いしなきゃならぬと思いますが、労働大臣のお考えをまずこの点についてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（初村滝一郎君）　せっかくの私どもはいい政策と思って打ち出すわけでございますから、やってみてはかばかしくない、五カ年をもう少し延長しよう、あるいはまた利子補給も若干少なくとも公庫並みにしろというような御意見のようでありますが、私どもは、そういう事態が起きれば、制度として今後一層前向きに検討すべきである、かように考えております。
○安恒良一君　次は、財形年金貯蓄制度に入るんですが、もう五分しかありませんから、委員長、ここで五分やってもあれですから、休憩に入っていただいて、午後から財形年金貯蓄制度に入りたいと、こう思います。
○委員長（粕谷照美君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時六分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　午後は財形年金貯蓄について質問をしたいと思います。
　今回のこの財形年金貯蓄に対する国の助成措置として、退職後も継続適用となる。すなわち利子等の非課税が限度額五百万で予定されていますが、この非課税措置の内容についていろいろ問題があるので私は質問をしたいと思います。
　まず、これまで積み立ててまいりました一般財形を今回の財形年金に変更することができる期間を二年間に限定をされていますが、この二年間というのはどういう根拠なんでしょうか。そのことについてなぜ二年間にしたのか、これをお聞かせください。
○政府委員（望月三郎君）　二年間にしたわけでございますが、これは従来財形年金制度がなかったわけでございますが、今回年金制度を新たに導入したということでございますので、新しく創設した制度に従来の制度から転換したいという方があろうかと思いますので、そういう方について、経過措置として二年間は、これは法施行後大いにＰＲをして、転換したい方については二年間の猶予期間を持って転換をしていただくということにしたわけでございます。
○安恒良一君　どうも答弁する側は自信がなさそうですね。それはなぜかというと、私はこのように思うんです。
　勤労者の一般的な生活実態を見ますと、三十代、四十代は住宅費と教育費の負担に追われています。ですから、老後の備蓄に着手できるのは五十代に入ってからだと思います。そうしますと、三十代から、場合によれば、一般財形と財形年金の両方を同時に積み立てようと思っても、とてもこれは余裕がありません。したがって、払い戻しの自由な一般財形をまずやっておくということになると思うんです、率直なことを言って。そして一定の年齢に達したときに、それで住宅を建てる場合もあれば、さらにこれを一部財形年金に切りかえる。こういう考えを持つのは、いまの勤労者の生活実態から見るとやむを得ないことだと、またそれが実態だろうと私は思います。そうしますと、変更可能期間を二年間に限定することなく、随時可能にしておく。こういうことになれば、せっかくの非課税措置を十分に活用できることになるので、私は二年間というのは削除すべきだ、こう思うんです。
　きょう大蔵省の方にも来ていただいているのは、関係者、局長、審議官に来ていただいているのは、率直に言って、労働省と大蔵省の協議の過程でこういう問題も出てきたんじゃないか。いま部長が答弁した限りにおいては、全く答弁としては内容は非常に弱くて、声も余り自信がなさそうに聞こえるわけです。この点はどうなんでしょうか。私は、せっかくこういう財形年金貯蓄ということをやる以上は、随時切りかえができるということにすべきだと思いますが、この点について労働省のお考えをまず聞かせてください。
○政府委員（石井甲二君）　財形年金貯蓄という新しい制度をつくることを御審議をお願いしているわけでございますが、要するに、勤労者でなくなった場合にも税制上の特別の優遇措置を講ずるという、いわばいままでの財形貯蓄と別途の奨励をするというかなり目的的な一つの政策でございます。そういう意味におきまして、将来に向かって老後目的の貯蓄という個人の一つの選択というものが明確にないといけないと思います。そういう意味で、随時いまの普通の財形を年金の方に切りかえる、まあ融通無碍ということは、この制度創設の趣旨との関係から見て、本質的に無理なところがあるだろうと思います。
　また、確かに常時、財形年金貯蓄に変更できるようにするということ、あるいは財形貯蓄の積立期間を年金貯蓄の積立期間に評価するというようなこと、あるいは短縮するというようなことは、便利な面もございますけれども、私どもはさきの制度創設の趣旨との関係あるいは手続面での問題もありまして、むずかしい問題であると考えております。
　したがいまして、ただいま先生御指摘の二年間に限りましてその変更を認めるという暫定措置を設けたわけでございますが、二年間という期間について、先生御指摘のような短いか長いかということがあると思いますけれども、私どもは二年間が適当ではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
○安恒良一君　いや、幾ら聞いても、随時にはできないにしても、なぜ二年間が適当なのか、五年がなぜいけないのか、こういうことになるんですよ。いま言ったような勤労者の実態で、財形にしてもそれから財形年金にしても、それをやることによって老後生活を公的年金プラスアルファで豊かにしようということだ。一般財形はその財形をやることによって労働者の持家政策を進めようということなんです。それで準備して、さらにその分の一部を回すことを、全く認めないというなら二年間は要らぬわけですが、認めるということですから、二年間の範囲なら移行を認める、ところが二年間たったらもうその日から一切認めない、こう言うから、それは全く理論根拠はないじゃないですか。
　だから、私はむしろここのところは、これは二年間ということじゃなくて——切りかえる措置はいいことなんですからね。ただ問題は、何が残るかというと、利子に対する非課税のことだけなんです。しかもそれは五百万円が限度なんですから、利子に対する非課税のことだけなんです。せっかくこういう財形年金貯蓄ということをおつくりになったらば、二年間じゃ短過ぎるじゃないか。だから随時ができなければ、それを大幅に延ばすなら延ばすということについて、大臣、ここのところどうなんですか。
　私はどうもいまのあれを聞いておりますと、大蔵省にここで聞いとってもらうわけですから、かなりこれは大蔵がいろんなことを言ったと思うんです。そこに審議官来ておりますけれども、非課税だの何だかんだ言うたと思いますから、それでわざわざここにちゃんと座ってもらっておるわけです。大臣、どうですか、これは。私は二年間というのは何も理論根拠がないと思いますよ。
○国務大臣（初村滝一郎君）　せっかくの非課税措置が大蔵省との間にできたわけでございますから、いま申し上げるように、一応は二年間という期限を設けたわけでございますが、いろいろな面においてこれは不適当であるというような御意見があれば、一応やってみて、その間に私は前向きに検討する必要があると、かように考えます。
○安恒良一君　ぜひ大臣、ここのところは、いま申し上げたように、これは大臣もまた基準局長も、率直に言って、非課税措置の問題ということで、いろいろあなたたちが努力したけれども、当面二年間でということになったと思うんです。それ以外には理屈はないんです。三年がなぜ悪いか、五年がなぜ悪いか。
　大蔵省に聞きますが、三年や五年は二年と違ってなぜ悪いんでしょうか、ちょっと大蔵省の考えを聞かしてみてください、ちょっとそこのとこだけ。私が言ってるのは、随時ということは問題があるならば、たとえば五年と二年とか、三年と二年ということについて、この制度の趣旨から言って問題がどこにあるんでしょうか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　御承知のように、この財形年金制度は、高齢化社会に備えまして、勤労者の自助努力をもって老後の安定に役立つ資金を蓄積しようということでございます。したがいまして、財形法の改正にもございますように、まず計画的に資産形成が行われるというのが一つの条件でございます。それからもう一つの条件は、老後に年金形式で支給が行われるということでございます。そういう意味におきまして、たとえば通常の一般財形で貯蓄したものがいつでも年金形式の年金財形に切りかわるということになりますと、最初の計画的に資産形成を行うという要件が満たされなくなってくる、あるいは非常に緩んでくるというふうに考えます。特にこの非課税貯蓄の問題につきましては、現在年齢に着目して、つまりお年寄りだからその枠をふやすというようなことは全くとられておりません。この財形貯蓄におきまして、年金財形を導入することに伴って初めて退職後も非課税を継続する。いわば高齢化社会に備えました年齢に着目をいたしました非課税措置がとられているわけでございますが、そういう環境のもとにおきましては、自助努力と申しますか、計画的な資産形成を奨励するという見地がございませんと、ほかの業種の方々とのバランス等も考えまして、こういう厳しい財政状態の折で、租税特別措置の新設もお認めできないような状況の折ではなかなか認めがたいというふうに考えておるわけでございます。
　この二年間という点につきましては、これは経過措置でございますから、この本法施行後二年以内、これは一般財形から年金財形への切りかえができるということでございまして、経過措置という意味でございますれば、私どもは二年間ぐらいが適切な期間ではないかと思っておるわけでございます。
○安恒良一君　大蔵省は頭がいいんですが、答弁が長いのは必ずしも頭がいい証拠じゃありません。後段のことだけでいいんですよ。前のことは要らないんです。二年間がいいか、三年間がいいかということに何か理論根拠があるかと聞いただけですから、前のことは結構です。この次から答弁のとき注意してください。私は一時間しかないんですからね。
　いま聞いておっても、大臣、二年か三年かというのは経過措置であって、五年であったって全然理論根拠何もないんですよ。理論根拠ないです。あの人が幾ら答弁したって、わからないです。
　そうしますと、私はこれ以上これに時間をかけられませんが、大臣も経過を見て前向きにということですから、いまの勤労者の生活の実態から言って、三十代、四十代に計画的な老後の生活をそこから一挙に住宅も老後もというのはなかなか立てがたい。それで、まず住宅から出発しますよ、また子供の教育から。そういう中で財形貯蓄をしていって、余裕があったときに老後の生活へと振り向けるのは、これはあたりまえのことである。ですから、本当は随時がいいんですが、一遍に随時というところまでいかなければ、こういう点については前向きに御検討を願いたいということを申し上げて、次の方にいきたいと思います。
　そこで問題は、財形貯蓄の元金の問題です。
　財形年金貯蓄の元金がたとえば五百万円を一円でも超えた場合、その元金から生じる利子等の全体が課税対象となる、こういう税制度に今回の改正でなっていくんであります。御承知のように、あらかじめ契約した積立金は、長期にわたって積み立てることになっていますね。ですから、その過程でこの五百万円を超える場合があると思うんです。これはなぜかというと、金利が変更するわけですからね。金利というのは積み立てた本人が決めるわけじゃないんです。国の政策として金利がある場合には非常に上がる。高金利政策がとられて金利がふえる場合がある。そうしますと、五百万円の財形非課税の口座をもう一つ利用する、そして課税対象にしないマル優の非課税枠という口座を二つ設ける必要が私はあると思うんです。今回のやつは老後計画のために年金として積み立てておけば、その利子についても退職後も非課税であるというところに一番メリットがあるわけですから、そういう意味から言うと、少なくともこの二つの口座を持つことが必要だ。こういうことについて認められるのかどうか。まずこの認められるか認められないかということについて、私は認めてもらわないとうまくいかないと思いますが、いまの点について労働省どうですか。
○政府委員（望月三郎君）　財形年金貯蓄につきましては、今後その要件を満たす貯蓄商品を関係金融機関に開発してもらうことになるわけでございますが、利子等の非課税限度額を有効に活用して年金の原資の形成が行われるようにしたいと考えておるわけでございまして、そのためには関係金融機関が開発する貯蓄商品は、原則として、年金支払い開始直前でその残高が非課税限度額以下になるようにしたいということで工夫したいと考えておるわけでございます。しかしながら、先生おっしゃるように、預貯金の金利変動幅は確実には予想し得ないものでございますので、年金支払い開始前に確実に非課税限度額以下になるようにできない面もあるわけでございますので、貯蓄商品の開発に当たっては、予想し得ないような金利がある場合に備えまして、何らかの措置を講ずる方向で私どもも検討したいというように考えております。
○安恒良一君　銀行局もお見えになっていると思いますから、銀行局にも聞きますが、たとえばこの積立期間が終了した時点で残高が四百五十万円あった、ところが、受給開始時点までには、五十万円の利息が元金に加算されて、五百万円以内におさまるものと予定し、銀行も工夫しておったところが、金利が上昇した結果利息が六十万円になる場合があるんです。この場合は、積立金の一部を払い出すこともできませんし、また五百万円オーバーした時点以前に受給開始の時点を早めることもできない。これは制限されているわけです。いわば緊急避難することは全然できないんですよ、この制度いまのままでいくと。そうすると、金利変更といういわば不可抗力によってみすみす課税されてしまうことになる。
　このような場合には、緊急避難ができるように二つの口座制度を認めてしかるべきだ。いわゆる金利の変更というのは、これは個人ではどうにもならぬことですね。それから工夫してといっても、じゃ五百万円だから、金利がうんと上がる場合を予測して、あなたは四百万円しか積み立てできませんと言うわけにもいかぬわけですよ。ですから、こっちの部長が言っているように、そんな工夫が効くはずなんかないんですよ。五百万円だから、三百万円ぐらい積み立てしておこう、二百万円ぐらいいつでも金利の変動に備えておこうというのは、これは全く意味のないことですからね。わかりやすい数字で言っているんですよ。
　ですから私は、これは金利の変動によってできるところの不可抗力で、財形年金貯蓄をしている人本人の責任でないという場合には、緊急避難ということで二口座制を認めてしかるべきだと思いますが、銀行局どうですか。これは主税局になるんですか、どっちになりますか、この問題は。
○政府委員（矢澤富太郎君）　いまの口座を二つ設ける点につきましては、一般財形の場合でございますと、元本が五百万まで達した、その利子は自由に受け取れるわけでございます。元本に入れると限度額が五百万を超してしまって非課税の資格を失うわけでございますが、一度利子をもらって、その上でマル優があればマル優の口座に入れる、あるいは課税の口座に入れるということでございます。
　ただ、今回の年金財形の場合は、構成が据え置き期間中には支払いを受けないということになっておりますので、そういった意味で別の口座を設けるということは、その据え置き期間中に支払いを受けないという財形法に書いております条件から見まして、これはできないと思います。
　ただし、おっしゃるとおりに、当初はたとえば六％くらいで回るだろうということで、あと五年積み立てるんだから、その積み立て開始時点において限度額をある程度設定いたしまして、そのつもりで予定して積み立てていたところが、途中で金利が変動いたしまして金利が高くなって、先ほど委員から御指摘のございましたように、限度額を超えてしまうというようなケースはあり得ると思います。それにつきましては、ただいま労働省からお答えがございましたように、そういった場合にこれは要件違反になるわけでございます、厳密に言いますと。要件違反をどういうふうに押さえていくか。つまり例外的にどの程度までのことは要件違反に当たらないということで救済する方法はあろうかと思います。
　しかし、いずれにしましても、その辺の財形年金貯蓄につきましての要件違反をどうするかというのは、法律が御承認いただいた上で、労働省当局におきまして政省令を出されるわけでございますので、私どもはその政省令の具体的な内容を待ってこれに対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　大蔵省が若干政省令の中でそういう場合はということですから、大蔵省もそういう場合は認めているわけですから、政省令を関係審議会の議を経ながらつくるときに、このことはきちっとしていただけますね。労働省、どうですか。
○政府委員（石井甲二君）　いま大蔵省からお答えがございましたが、要するに要件違反でないという限度においてどういうことが考えられるか。たとえば全く不可抗力あるいは予期しない一つの状態というものをどういうふうに限定的に規定するかという中身の問題に結局なってくるだろうと思います。これについては、私どもも政省令段階におきまして十分に検討いたしまして、御趣旨の面も踏まえながら検討してまいりたいと思っております。
○安恒良一君　大臣、いまの局長答弁、よろしゅうございますね。私の趣旨を踏まえて政令、省令をつくるときにきちっとしたいと、こういうこと、よろしゅうございますね。
○国務大臣（初村滝一郎君）　そのとおりでございます。
○安恒良一君　それじゃ、その問題は片づきました。
　それでは次の問題に入りたいと思いますが、いまも要件違反の問題がいろいろ出て、財形年金貯蓄には要件が定められていますが、この要件に違反した場合は、課税面ではどのようなペナルティーが科せられるのか。積み立てが法定五年未満で中断したケースと、受給が決定して五年未満で自己の都合により一括払い戻しを受けなきゃならぬというケースが、それぞれ出た場合の課税関係はどういうふうになりますか。
○政府委員（望月三郎君）　財形年金貯蓄につきましては、この貯蓄が年金として活用されることを確保するために、年金支払い開始日以後五年以内に要件違反があったという場合には、年金支払い開始日以後に支払われた利子等について、要件違反があった日にそれが支払われたものとみなして課税することとしております。
　また、積立期間中など、このような場合以外に要件違反が生じたときは、要件違反が生じた日以後非課税措置を講じないこととしておりまして、具体的には租税特別措置法施行令で定めることとされておるわけでございます。
○安恒良一君　わかりやすく言うとこういうことですか。積み立ての途中で中断をしたケースは、一般財形並みの扱いになると。それから受給中断、いわゆる一括払い戻しケースのときには追徴の扱いになるということですか。あなたの答弁は、わかりやすく言うと、こういうことですか。
○政府委員（望月三郎君）　ごく簡単に申し上げれば、年金が支払い開始になった後で、その五年以内で一括払い戻すなり受給するなりという形の場合には、過去にさかのぼって追徴がある。それ以外のあらゆる場合は、その時点から後に対してだけ非課税措置が解除されるということでございます。
○安恒良一君　受給の段階で要件違反があれば追徴するということですが、利息はすでに非課税扱いで計算されて元金に加算され、さらにその利息が利息を生ずるという段階で、受給者の当初に遡及して追徴するということは無理なことではないだろうか。また五百万円の限度内のことであるからそうまでする必要はないのではないだろうか。
　それはなぜかというと、本来、本人も年金としてもらうために積み立てたのですよ、そして受給開始をした。ところが、人間のことですから、不慮の事故に遭う場合もあるんですよ、大病をしたとか、家族に大変なことが起ったとか。そしたら、本当は自分も年金でずっともらっていった方が助かるんだけれども、やるを得ず金を一括払い戻してくれというのが出てくる場合があると思うんです。故意じゃないですよ。初めから本人は、自分も年金でもらうために積み立てていったのです、五百万。ところが、いよいよ年金支給開始年齢になってもらえるようになったところが、自分なり家族が大病して生き死にの問題だったら、五年も年金をもらうよりも、いまこの金を使いたい、こういうのが出てくるのは人間あたりまえですよ。
　その場合も、これがペナルティーが科されるというのは、これまたせっかく新しくつくる財形年金貯蓄の精神からいって、そういう場合については何らかの考慮が払われてしかるべきじゃないですか。その点、労働省どうですか。
○政府委員（望月三郎君）　いまのような要件違反の場合の課税関係を設けた趣旨は、財形年金貯蓄が、年金として勤労者の老後生活の安定のために活用されることに対して、税制上の優遇措置を講ずることとした制度の趣旨によるものでございまして、また年金支払い開始後五年間に限られてもいますので、制度の目的を確保するための妥当な措置だと私どもは考えておるわけでございます。
○安恒良一君　いや、そのことを聞いているんじゃない。人の聞いたことに答えたらどうですか。そういうことで本人もやっておったが、生死の境にさまようようになったらその金が要る、そこで金をおろさなければならぬという場合があるんですよ。そしたらペナルティーをどうしてとるんですか。何か温かい措置があってしかるべきじゃないですか。そのことを聞いているのであって、妥当か妥当でないなんということを聞いてないんですよ。どうですか、それは。これは政策的なことですから、局長なり大臣、どうですか。私は無理なことを言っているか。
　本人も年金を受給しておったところが、一年目なら一年目になって、大きな病気にかかってお金が要ると、残念ながら。その金がほかにないから、自分が積み立てておった分だからそれをおろさしてもらいましようというときに、さかのぼってまた税金でペナルティーを科すというから、それはちょっと温かみがないじゃないでしょうかと。ばくちに金を使うからおろすというわけじゃないですよ。そうじゃない。そういう場合は、人間生身ですから、起こり得るんですよ。また自分じゃなくて、自分の奥さんにそういう場合も起こり得るし、子供が自動車事故に遭った、生死の境で金はもう惜しまれぬ、できない。そういうときに、貯金があるわけですから、そういう事由を明らかにしておろす場合に、それでもあなたたちは年金でもらう約束であったから、これはペナルティーを科しますよということ。その条件はちょっときつ過ぎやしませんかと聞いているんです。どうですか。
○政府委員（石井甲二君）　財形年金貯蓄を今度創設するということの意味といいますか、を考えますと、要するに、退職後に年金の支払いを受けるという目的として計画的な貯蓄を奨励する。これに対して一つの政策的な援助をする、こういうことでございます。したがいまして、これが基本的な要件になっておりますから、これを途中で変更したり、あるいはいろいろな事情のもとでこれが継続できないという場合でございましても、これでこの要件の基本を曲げるわけにいかぬだろうと思います。
　ただ問題は、先生御指摘のように、ある意味で人間の一つの行動のいろいろな状況の中では、要件の範囲内といいますか、それを乱さないといいますか、そういう中で何らかの対応する余地を探り出すということは、必要なことであろうというふうに私も考えます。
○安恒良一君　私が言っていることが要件の範囲内かどうかということですから、大臣、ここはどうなんでしょうか。財形審議会等もありますから、いま言ったようなことが要件の範囲内ということをもう少しはっきりさせたら。
　いま私はわかりやすい例で、本人が非常に大きな病気をしてどうしてもお金が要るとか、もしくは家族にそういう場合があって、どうしてもお金をおろさなければならないという例を言った。起こらなければいいのですが、長い人生ですし、しかも退職後なんですからね。勤めておれば、会社から一時前借りとかなんとかいろいろなことができるんですよ。ところが、老後生活に入って年金受給者になったらだめなんです。たとえば公的年金を担保にしてお金を借りられるんですよ。公的年金の場合にはそれができる。ところが、これを担保にしてお金を借りられるという法律にはなっていない。公的年金だったら、それを担保にして国民年金であろうと何でも借りられる。国民金融公庫からでもお金が借りられるんですよ。
　これは担保能力がないわけですから、何かそういうことについて、審議会なら審議会等で十分議論して、また政省令をつくる中で知恵を働かしてもらいたい。私は実はこれは非常に賛成です、やりたいと言っている。しかし万が一、安恒さん、おれが大病になったとき使えないのかと言われたら、いまの法律では、使えないどころかペナルティがあるんですから、それじゃということになると、これは年金貯蓄する人自体が減りますよ。ですから、そこのところはどうなんですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いま仮定の問題、ずっとお話を聞いたわけでございますが、そういうこともあり得るであろうということを実質的に考えた場合には、これは研究課題としてやるべきであると考えますから、そういうように指導したいと思います。