Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田和幸君　それと、将来の電子政府、これを進めるに当たって参考にする例として、よくエストニアの例が紹介されていますよね。二〇〇七年には世界で初めての電子投票も行われた。行く行くは日本でもそういう電子投票への準備が進んでいると思うんですけれども、気を付けなければいけないのは、このエストニアの場合も、世界初の電子投票はよかったんだけれども、ロシアからのサイバー攻撃で電子投票そのものが信用性を失ってしまうというような事態も発生しているわけであります。
　そういった点についての、デジタル化、これは必要な方向性だと思うんですけれども、エストニアで成功しているから日本でも、海外でこうやっているから日本でもというのは少し、日本独自のやっぱり方策というものを考えた上でじっくりと制度設計が必要かと思うんですけれども、エストニアの成功例というものだけが何かオーバーにちょっと宣伝されているような気がするんですけれども、実態についてはどの程度把握されているんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　エストニアは結構日本に友好的でございまして、結構国会の委員会でも視察に行ったり、あるいは日本政府も行ったり、あるいは向こうから来たりして、いろいろ実態は調べております。
　そういう中で、御指摘のとおり、ロシアに近く、かつロシアとの緊張関係がある国でございますので、やはりサイバー攻撃というのは非常に大変だというふうな話は聞いております。そういうこともありまして、また、エストニアの、何でも一つの番号から全てがつながっているようなシステムというのは、やはり人口がある程度少ないところから可能な部分と、あと一つ、何といいますか、そういうロシアとの関係から来ている部分もあるんではないかというふうに分析してございます。
　そういう観点から考えますと、やはり日本は、エストニアのように全てのものを一つの番号でつながるような制度というのは必ずしも望ましくないのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味で、マイナンバー制度というのは住基コードとは別の番号を使ってマイナンバーを構築した上で分野を法律で限っていると、そういうふうな作りになっておりますし、さらに、電子的な世界の中では符号を使ってやり取りしているというふうに、一種、何といいますか、セクトラル方式的な情報連携の仕方をしていると、そういうふうな取組になってございます。
○浜田和幸君　是非、海外のそういう問題の発生した事例も参考にしていただきたいと思います。
　それと、実際のマイナンバーのカード作成に係る入力データ作業、日本年金機構の場合も、海外、特に中国の現地法人に入力データを外注している日本の企業がたくさんいたという報道がされているんですけれども、今回のマイナンバーは全国民のデータを扱うわけですから、委託する企業がどこの外国企業にアウトソーシングしているのか、その辺りのやはりしっかりとした背景というものを検索というか、しっかりチェックしておく必要があると思うんですけれども、その辺りの対策はどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　今回の自治体の関係のマイナンバーに関しましては、再委託先も含めまして全部国内で行うというふうにしてございます。
○浜田和幸君　以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（大島九州男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（大島九州男君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜田和幸君及び世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として江口克彦君及び堀内恒夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今問題になっている日本年金機構だけではなくて、各国の政府機関あるいは民間企業などで個人情報の漏えい事件が相次いで起こっております。私は、一連の事件から四つの教訓を酌み取る必要があると考えております。
　一点、情報漏えいを一〇〇％防ぐシステムを構築することは不可能である。この点は、参考人質疑でも専門家三人の先生の意見が一致をいたしました。実際、サイバー攻撃に対する防御が進んでいると言われている米国政府で、二千万人を超える個人情報が流出をいたしました。
　二点目、仮に完璧に近いシステムを構築したとしても、それを扱う人間の問題があります。意図的に情報を盗んだり売ったりする人間が一人でも入れば、そこから大量の個人情報が流出する。実際、ベネッセも韓国のクレジット会社の情報漏えいもそうして起こりました。
　三点目、一度漏れた情報は取り返しが付かない、流通し、売買されると。実際、多くの事件で流出した個人情報が名簿屋などを通じて情報を求める関係企業に渡っておりました。
　四点目、情報が集まれば集まるほど攻撃されるリスクが高くなる。巨大企業だとか行政機構など、たくさんの個人情報が集まっているところほど攻撃されやすい。なぜなら、その方が利用価値が高くなるからであります。
　以上四つの教訓は、当委員会で私、菅官房長官に尋ねましたところ、共通の認識に立っておられるということが確認できました。
　そこで、山口ＩＴ政策担当大臣の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　私も先生の御指摘のとおりだろうと思っております。
　集積ということでありますが、このマイナンバー制度では、マイナンバー付きの情報は一元管理をすることなく従来どおり分散をして管理をするということとともに、通信や保有データの暗号化、あるいは情報連携の際にはマイナンバーではなくて単なる符号を用いる等、サイバー攻撃のリスクを念頭に置いた対応や情報漏えいをした場合に当該情報が悪用されないような対応を考えておるところでございます。
　しかし一方で、ＩＴの世界やマイナンバー制度の運用の世界に限らず、御指摘のとおり、絶対とか一〇〇％とかいうことはあり得ないわけであります。さらに、ヒューマンエラーとか悪意を持った人は必ず出てくるんだろうと思いますし、そういった意識をしっかり持ちながら臨んでいくというふうなことが危機管理としては大変重要であろうと考えております。
　ですから、一つは、そういったいろいろ技術が進展をする中でやはり不断の努力、今回実は私の方で、科学技術の方も担当しておりますが、ＳＩＰという研究テーマの中にサイバーセキュリティーも入れさせていただきました。あるいは、沖縄でもサイバーセキュリティーに関する世界会議を開催する等々、いろいろと不断の努力を重ねていくということと、やはり多重防御ということが大変大事なんだろうと思っておりますので、そういった御指摘の観点から運用を行っていく必要があろうと思っております。
○山下芳生君　私は、そもそも各分野の個人情報に共通番号を付ける、これ自体がリスクを高めるものだと言わなければなりません。これまでは、それぞれ流出した個人情報が幾つかの分野から出たとしても、それを突合したり名寄せしたりするのはなかなか困難でした。しかし、共通番号が付けられることによってそれがぐんとやりやすくなるわけですから、これはプライバシーの侵害だとかあるいは成り済ましの危険がうんと高くなると言わなければなりません。
　もうマイナンバー制度というのは、私がさっき言った、大臣もお認めになった四つの教訓に照らせば、全ての点で個人情報流出のリスクを大きく高めることにならざるを得ないと思うんです。だから国民の不安は大きいんだと思うんですね。
　報道機関による世論調査でも、マイナンバー制度の導入に不安はないか、不安だ七三％、不安はない二二％、分からない六％、国による個人情報の管理を信頼するかしないか、信頼する二〇％、信頼しない七五％、分からない六％となっております。これはＪＮＮの六月六日、七日の調査ですから、年金の流出が発覚した直後ですから、そこは少しそういう傾向が強めに出るというふうに見ないといけないかもしれませんが、しかし、多くの方がマイナンバー制度に大変大きな不安をお抱えであります。
　山口大臣、このマイナンバー制度に対する国民の不安についてどう受け止めておられますか。
○国務大臣（山口俊一君）　これは午前中にもお答えをいたしましたが、当初、やはりいかにも芋づる式に全ての情報が抜き取られるかのような一部報道もあったわけで、そこら辺と今回の年金機構の情報漏えい事案ということが相まって、大変御不安を抱いておられるというのはよく分かります。
　ですから、そこら辺を、そうじゃないんだということをしっかりと御説明をすると同時に、今回の事案を機にやはり全てを見直していくというふうなこともしっかりやっていきたいと思っておりますが、同時に、マイナンバー自体が、この制度をやることによってよりリスクが高まるというのではなくして、やはり個々のそれぞれ個人情報を保有しておるところが弱かったというところが今回出てきたわけでありまして、そこら辺を、ＮＩＳＣ等を中心に、あるいはサイバーセキュリティ基本法を成立をさせていただいたわけでありますから、これにのっとって、本部もつくり、また戦略も作り、その中でしっかりと今回も位置付けをさせていただいておりますので、少しでも国民の皆さん方の不安を取り除くようにこれからも努力をしていきたいと思っております。
○山下芳生君　幾らそう言われても、各分野の個人情報に共通の番号を付けることになるんですから、これはやはり個人情報、プライバシー侵害のリスクは高まると言わざるを得ません。国民の不安もだから大きいんだと思うんですね。
　私は、本来だったら、こういう事件が起こった以上、十月からのマイナンバー制度の実施は中止すべきだと思います。しかし、政府は、日本年金機構のマイナンバーの利用、それから連携を遅らせるだけで、予定どおりスタートさせようとしております。これでいいのかということが今問われていると思うんですね。
　そこで今日は、日本年金機構の個人情報流出の教訓が果たしてマイナンバー制度に生かされているのかどうか、ただしたいと思います。
　まず、山口大臣に基本的認識を伺いますが、日本年金機構からの約百二十五万件の個人情報の流出は国民に大きな衝撃を与えました。第三者機関、日本年金機構における不正アクセスによる情報流出事案検証委員会が先日報告書を発表いたしましたけれども、もちろん、今回の事件というのはサイバー攻撃を受けたもので、非難の対象はまず第一にサイバー攻撃を行った側であることは疑いありませんが、その一方で、年金機構の側にも、大切な個人情報を管理する者として、サイバー攻撃に対してプロフェッショナルとしての備えが求められているのは当然だったと思います。ところが、この報告書を読みますと、年金機構には、サイバー攻撃、とりわけ標的型攻撃に対して当然求められていた備えが取られていなかった、極めて不十分だったと思わざるを得ません。
　私自身はもう個人情報を扱う機関としての資格すら問われる事態だったと考えますが、大臣の御認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　この情報漏えい事案が発生をして最初に開かれた当委員会におきましても、実は私の方から、余りにずさんだというふうなお話をさせていただきました。
　これは、そういった事案を受けて、日本年金機構内部の調査委員会とか、あるいは厚生労働省の検証委員会及びサイバーセキュリティ戦略本部からも、それぞれ報告とか今後に向けた指摘がなされておるというふうなことでありますが、それらを受けて、実はサイバーセキュリティーの戦略にしても、あるいは法律にしても、やはり見直しも含めて今しっかり検討しておる最中でありますけれども、そういった報告書を見る限りにおきましては、日本年金機構においては、人的体制の整備とか、あるいは情報管理の在り方などの面で十分対応がなされていたとは言えないというふうなことも認識はいたしております。
　日本年金機構におきましては、これらの報告書を受けて、しっかりとそれこそ真摯に対応していただきたいと思っております。
○山下芳生君　特定個人情報を保有する機関は、とりわけサイバー攻撃に対する対策を取らなければならない、日本年金機構はその点が極めて不十分だったという点では大臣も認識が一致しているということでありました。
　では、年金機構以外の機関の対策は大丈夫か、万全なのかということになりますが、私、非常に心配なのは地方自治体であります。
　五月二十八日の当委員会で地方自治体のセキュリティーの問題を私取り上げましたが、マイナンバーのセキュリティー対策の柱の一つである特定個人情報保護評価、この評価の進行状況は、私が質問した五月二十八日時点で全自治体の三分の一程度でした。自治体の現場では、少ない職員の体制で、全てに手が回らずに、ベンダー任せになっているという実態を告発いたしました。千七百余りある自治体全てで年金機構と同じような事態が起こらないのか、対策は十分か、しっかり検証する必要があると思います。
　今、各自治体では、十月の番号通知に向けて、そのために必要となる住民基本台帳のシステムの改修を行ってきております。そして、この改修が特定個人情報を保護するものになっているのか事前にチェックする、先ほど言いました特定個人情報保護評価が行われてきております。
　内閣府の担当者に伺いますが、住民基本台帳のシステムの特定個人情報保護評価はそもそもいつまでに終わらせることが求められていたのか、そして、現在、全ての自治体でこれ終わっているのか、御報告ください。
○政府参考人（其田真理君）　お答え申し上げます。
　特定個人情報保護評価の実施時期につきましては、番号法におきまして、マイナンバーを保有する前までに評価を実施することとなっております。特定個人情報保護指針におきましては、システム改修を効率的に行う観点から、プログラミングの開始前に評価を終えることとしておりますけれども、経過措置といたしまして、平成二十六年十月までにプログラミングを開始している場合はマイナンバーを保有する前までに完了するということになっております。
　先生が御指摘いただきました住民基本台帳に関する事務についての評価でございますけれども、これが義務付けられている地方公共団体の評価書につきましては、七月末までに全て公表されております。
○山下芳生君　住民基本台帳に関する事務について、システムの改修をいつまでに行う必要がありますか、住民基本台帳について。
○政府参考人（其田真理君）　これは、マイナンバーを実際に保有する前までであるというふうに思います。
○山下芳生君　四月十七日の保護委員会と総務省の通知というものがありますけれども、そこには何と書いてありますか。
○政府参考人（其田真理君）　申し訳ありません。今直ちに、ちょっと手元に事務連絡がございません。（発言する者あり）
○政府参考人（其田真理君）　四月十七日の、大変失礼いたしました、でございますが、特定個人情報保護評価書の委員会への提出及び公表については、マイナンバー保護評価システムを使用して行うことから、マイナンバー保護評価システムの担当者の登録、あっ、済みません、これではない。申し訳ありません。（発言する者あり）
○政府参考人（其田真理君）　大変申し訳ありませんでした。
　住民基本台帳に関する事務については、個人番号とすべき番号の保有が平成二十七年六月の予定とされていることから、遅くともそれまでに特定個人情報保護評価を実施し、既存住基システムの改修を終える必要があるとされております。
○山下芳生君　今正確に答弁ありました、六月までに実施する必要があるというんです。なぜなら、十月五日に通知されるわけですが、そのときに付番するんじゃないんですね。もう仮付番が六月の段階からされているということなんです。仮付番というのは本ナンバーと同じものなんです。それがもう既に六月までに付番されるから、それまでにちゃんと評価制度を終わりなさいよということですね。それがもう全ての自治体で終わったという報告でありました。
　そこで、山口大臣に伺いますが、この評価制度の評価が済んでいるということは、十月からの番号通知を控えて、年金機構の事件から求められるリスク対策、これは自治体では万全だというふうに御認識されていますか。
○国務大臣（山口俊一君）　正直申し上げて、大変心配も実は一方にしております。そういったこともありまして、自治体の既存住基システム等、これにつきましては、今回の年金個人情報の流出事案の発生を受けて、総務省において、状況の確認をまずしっかり行うと同時に、必要な対策を講じていただくように各自治体の方に要請を行っておられるというふうに承知をいたしておるところであります。
○山下芳生君　なおそれでも心配な点があるから、総務省から確認しているということでしたけれども、今、住基台帳のシステムについて、特定個人情報保護評価は終えて、改修も終えているということなんですが、この年金機構の情報漏えい事件が起こった後、総務省は、その評価制度が終わっているかどうかにかかわらず、六月十二日に年金機構の事件を受けて各自治体に、社会保障・税番号制度の準備に伴う既存住基システム及び団体内統合宛名システムにおける個人情報の標的型攻撃対策の徹底についてという通知を出しております。
　まず、担当者に聞きますけれども、この通知では、年金機構の事案はこういう教訓があると考えられると述べていますが、そこ、どういうことが書いてあるか報告してください。
○政府参考人（宮地毅君）　お答えを申し上げます。
　マイナンバー制度の施行を控えました地方公共団体におきましても、日本年金機構の個人情報の流出事案は重大な警鐘であると認識をしたところでございます。
　日本年金機構では、インターネットに接続をされたネットワークと業務用のネットワークを分離をしていたところではありましたが、業務用ネットワークから情報系ネットワークへ個人情報を移動、保管する等の不適切な運用を行っていたため、個人情報の流出につながったと考えられるところでございます。
　こうしたことから、先ほど御指摘のございました通知におきましては、地方公共団体における対策といたしまして、インターネットから影響を受けないよう、十月の施行時にまずマイナンバーが記録をされます既存の住基システム等と接続されたネットワークと情報系ネットワークとの間の通信を不可能な状態にすることなどを求める通知を発出をしたところでございます。
○山下芳生君　まず、年金機構の教訓として、総務省は、いわゆる個人情報が入っている基幹系ネットワーク、内系ネットワークと、それからインターネットにつながっている情報ネットワーク、外系ネットワークは分離されていたと、年金機構では、しかしそれをコピーして情報系ネットワークで使っちゃったことが一つの大きな原因だったと考えていると。
　そこで、総務省としては、各市町村に対してはそういうことがないような対策を取るようにということがされているわけですが、いつまでに十分な対策を実施していただきたいというふうにその六月十二日の通知では書いていますか。
○政府参考人（宮地毅君）　マイナンバーの最初の施行が十月五日でございますので、この十月からのマイナンバーの制度の施行までに既存住基システム等に更なる情報セキュリティーの対策を求めているところでございます。
○山下芳生君　そんな事実と違う答弁してもらったら困りますよ。それはね、何でそこを答えるんですか。
　今の通知、こう書いていますよ。仮付番開始までに個人情報の流出防止のための十分な対策を実施していただくようお願いしますと書いてあるじゃないですか。何でこれを読まないんですか。
○政府参考人（宮地毅君）　失礼しました。
　十月と申し上げましたが、六月の通知の段階ではそうした対策を仮付番の開始までにということで求めたところでございますが、さらに八月の七日に通知を発出をしておりまして、その中におきましてマイナンバーの制度の施行の開始時期である十月までにということで対応を求めているところでございます。
○山下芳生君　まず、期限が延びているというのは重大問題なんですよ。仮付番がされるまでに対策を自治体として取りなさいと言っていたのが、今度はもうマイナンバーの実施、十月五日までにしなさいよというふうに延びちゃっているんですよ。これは、やっぱり対策が取られていない自治体があるにもかかわらず仮付番がされているということを示しているわけですね。
　今、自治体の中で分離ができている自治体、どのぐらいありますか。できていない自治体、どのぐらいありますか。
○政府参考人（宮地毅君）　総務省では、先ほどお答え申し上げました通知と併せまして、この既存住基システム等における個人情報の標的型攻撃対策の徹底についての通知と併せまして現状の確認と対応方針に関する調査を行っているところでございます。
　ただ、この本調査につきましては、各自治体にシステムの点検を促して、そして総務省といたしましても自治体に更に働きかけるなどの対策を講じていくための資料とするために行ったものでございまして、自治体との関係でも公開を前提に行ったものではございません。また、公開をすることにより標的型攻撃等を誘発するおそれもございますので、団体の割合、個別団体等の公表は差し控えたいと存じます。
　いずれにいたしましても、この調査を踏まえまして、各地方公共団体が適切にマイナンバー制度の導入に取り組めるように、引き続き総務省としても対策を講じてまいりたいと考えております。
○山下芳生君　全然おかしいですよ。
　年金機構の教訓を踏まえて対策を取ろうとしているわけでしょう。そういう通知を出しながら、その対策がどこまで行っているのか、なぜ言えないんですか。個々の自治体名を言えと言っているんじゃないですよ。千七百余りある自治体の中で、どのぐらいちゃんと外系と内系のシステムが分離されているのか、まだされていないのがどのぐらい残っているのか、それ言わないと、ここで審議できないじゃないですか。言ってください。
○政府参考人（宮地毅君）　やはり具体的なところにつきましては、自治体との関係もございますので……（発言する者あり）
○政府参考人（宮地毅君）　こちらで調査をしておりますのが、それぞれのシステムの状況が自治体によっていろいろ異なりますので、なかなか正確に確認できないところもございます。それで今も調査のやり取りもしているところでございまして、正確にお答えを申し上げることができないとともに、数字がまだ動く可能性もございますが、大まかつかんでいるところで、その分離等の対策のできていない見通しのあるところは一割から二割程度ございます。
○山下芳生君　それはいつの時点ですか。
○政府参考人（宮地毅君）　八月の中頃、十八日時点の調査でございます。
○山下芳生君　ということは、その時点で分離ができていない自治体、一割から二割ある自治体は仮付番はやめたんですね。
○政府参考人（宮地毅君）　仮付番につきましては事前の準備でございますので、その点につきましては仮付番の作業を行っているところでございます。
○山下芳生君　何でそんなことが勝手にできるんですか。六月の通知では仮付番までにやりなさいと書いてあるじゃないですか。仮付番後、これらの個人番号とすべき番号を含む個人情報を狙った新種のマルウエアによる標的型攻撃を受ける可能性があることから早急な対策が必要ですと、六月には書いてあるじゃないですか。
　何で仮付番を認めちゃうんですか、対策ができていないのに。攻撃にさらされてもいいんですか、そういう自治体は。
○政府参考人（宮地毅君）　六月の時点では最も理想的な形で考えられる対策を求めたところでございますが、その後の自治体の対策の状況を更に確認をして、少なくとも十月の五日までには対応していただくようにお願いをしたところでございます。
○山下芳生君　理想的じゃなかったと、ない状況を自分でつくったわけですか。これだけ個人情報の流出が問題になっているときに、もう二度としないようにというふうに対策を求めながら、それができなかったら、仮付番であっても本付番と一緒なナンバーなんですよ。漏れるかもしれないから仮付番までにちゃんとやりなさいよと、自ら出した通知を何で自らほごにするんですか。そんなものなんですか、個人情報の扱いは。
○政府参考人（宮地毅君）　法律的に申し上げますと、十月五日の施行時点で住民基本台帳に記載をされまして、その時点から特定個人情報にも使われるようになる情報になりますので、この十月五日の時点からきっちり対策を取るように対応していきたいと考えております。
○山下芳生君　じゃ、仮付番をしたけれども、システムの改修が終わっていないところの個人情報は漏れないという保証がどこにあるんですか。
○政府参考人（猿渡知之君）　お答え申し上げます。
　この対策は様々な多角的な対策が必要でございますので、日本年金機構の事案を受けた後、まずはマルウエア等の疑いがある場合はインターネットを直ちに遮断するようにというような形の新しいルールも入れましたし、人的なセキュリティー対策も取っておりますし、そういう一連の対策の中の一つとして、念のために既存住基が外の不特定と通信をしないような確認をしてくださいということをその一つとしてお願いして、今申し上げましたのは、その最終的な確認が取れていない、まだ今ちょっと、要は、各自治体は庁舎の形とか組織、機構でいろいろネットワークの形態は違いますので、最終的な確認が取れていないというのが先ほど御答弁した数でございますので、そういう意味では、対策は進めておるということで御理解賜りたいと思います。（発言する者あり）
○政府参考人（宮地毅君）　もう一度六月十二日の通知について御説明を申し上げますと、特に本年六月末から七月にかけて仮付番を実施することになりますが、仮付番後にそういう攻撃を受ける可能性があることから早急な対策が必要でありますということは言っておりますが、その点、いつまでにという形では求めていないところでございまして、その後も仮付番開始までに十分な対策を実施してくれるようにお願いしますということではありますが、そこはお願いをした形にはなっておりますが、明示的に、仮付番の作業の過程で取り組んでいただくということをお願いしているところでございます。
○山下芳生君　極めて無責任ですよ。何のためにこの通知出したんですか。年金機構の教訓を生かすために分離が必要だ、コピーはやらないようにしろと、そのために出した通知で、それを仮付番までにやらなければ、仮付番が本ナンバーですから、漏れる可能性があるんだといって自分で出しておいて、後から、それは理想的な形だとか、お願いしただけだと。こんないいかげんな姿勢で本当に個人情報守れるんですか。
　大臣、どうですか。こんなこと許していいんですか。
○国務大臣（山口俊一君）　先ほど申し上げましたように、私も、実は本当に地方自治体大丈夫だろうか、年金機構の問題以降思いまして、どういうふうに、ただ、地方自治の一つの考え方の中で、どこまでいろいろお手伝いをできるのか、どこまでお願いをできるのか、そこら辺の絡みもございます。
　今、実は相当突っ込んだやり方ができないかということで検討はしておりますが、しかし、実はこれ、元々それぞれシステムをやり直していただいておったわけでありますが、例の年金機構の漏えいによって更なる対策をしてほしいというふうなことを総務省の方から要請をさせていただいたということでありまして、それについてはまだ一割から二割程度ということでありますが、しかし、これがなければ全く駄目よという話では実は一方においてないんであって、元々、年金機構の教訓を生かすために、更に多重防御といいますか、更なる対策をしてほしいというふうな御要請をさせていただいておる。
　同時に、申し上げましたように、いかに、例えば国の方であるいはＮＩＳＣの方で様々なそういったセキュリティーに関する問題のお手助けをできるだろうかということは、これも今後検討して遺漏のないようにやっていくように努めていきたいというところでございます。
○山下芳生君　大臣まで姿勢を低めちゃ駄目ですよ。自分でそういう形で年金機構の教訓が自治体に生かされているかちょっと心配だとおっしゃいながら、心配なことが今起こっているということを私提起しているのに、それはいろいろあるんだと、ほかにも手だて取るんだと。それじゃ大臣の役割がないじゃないですか。大臣、この今の状態で仮付番が流出するというようなことが起こるかもしれないから対策取れと言っているのに、起こらない保証はありませんよ、これは。
　もう一つ聞きましょう。もう何ぼ聞いても同じ答えしか返ってきそうにないので。
　実は、自治体が保有している個人情報は住基ネットだけでは、住民基本台帳だけではありません。地方税、国民健康保険など幾つもあるわけですね。それぞれで年金機構と同じような分離がされていたのか、コピーがされていないのか、そういうことをちゃんと把握する必要がありますけれども、これは誰がその把握しているんですか。
○国務大臣（山口俊一君）　自治体の状況については基本的には総務省というふうなことでありますが、先ほども申し上げましたけれども、基本的には地方自治という大原則があるわけで、どこまで国の方がコミットできるか、いわゆる内部のシステムの問題ですから。ただ、マイナンバーに絡む部分に関しては、御協力を願いたいということで様々な要請もさせていただいておるようでありますし、あるいはまた様々な相談にも乗らせていただきたい、そういう体制も今、国の方でも取りつつあるわけでありまして。
　ただ、例えば、じゃ、仮付番だからといってないがしろにというか軽く見ておるわけではありません。先ほども、午前中も答弁をしたんですが、マイナンバーによってよりリスクが大きくなるということではなくして、元々その組織内の一つのシステムの問題、あるいは体制の問題、人の問題というのが非常に大きくあるわけです。
　年金機構の事案が起こるまでは少なくとも順調に進んでおったというふうなことで、しかし、年金機構のような例があるので、更に多重防御という意味でこういったことも努力目標として是非ともやっていただきたいというふうな御要請をさせていただいておるんだろうと思っております。
○山下芳生君　大臣、全く説得力ないですよ。
　そもそも、このマイナンバー制度は国が決めた制度ですよ。地方自治体に丸投げしては駄目ですよ。責任持たなきゃ、国が、政府が。その担当大臣なんですから、大臣は。
　地方自治体でそれが心配な点が起こっている、仮付番が対策が取られていない自治体でもやられちゃっていると、一割、二割、こういう事態が起こっているということ、初めて明らかになったんですよ。今までそんな数字出ていなかったですよ。そういう事態が明らかに今なったのに、それを是認するんですか、大臣。そんなことで大臣として責任果たせるのかということを私は問うているんですよ。
○国務大臣（山口俊一君）　そこら辺はしっかり対応していきたいと思いますが、ただ、今お話、いわゆる業務系とネットワーク系を分離をして、まだそれが十分できておらないという数字が一割ないしは二割というふうなことですね。これは、実は元々必ずしもそうじゃない状況でやっておったという現実も実はあります。しかし、年金機構の例を受けて、更にこれもしっかりやってほしいと、それでよりセキュリティーを高めていこうというふうなことでありますから、これは各自治体に総務省の方から要請をさせていただいて、その自治体の方からの報告というかいろんなお話を聞いて、また整理をして対策を練っていくということだろうと思います。
○山下芳生君　内系と外系、基幹系ネットワークシステムと、外に、インターネットにつながっている情報ネットワークシステムが年金機構は分離されていたんですよ。年金機構は分離されていたけど、あれだけの情報が漏れたんですよ。
　ところが、自治体は分離もされていない。一緒につながっているところがまだ一割から二割あるんですよ。それなのに仮付番がされちゃったんですよ。これ、年金機構以前の問題が自治体では起こっているということじゃないですか。それが今明らかになったのに、それを是認するんですか、大臣。何のための大臣ですか。もう一度お答えください。それでいいんですね。
○国務大臣（山口俊一君）　本来、これは実は所管は総務省ですし、マイナンバーにつきましても実は甘利大臣でありますが、ただ、政府というふうなこともあります、当然責任があるということでしっかり対応していきたいということですが、別に是認をしておるということではありませんが、ただ、これまで住基ネットというのはあくまでクローズなネットワークの中でやってきておりました。そういった中で、やはり情報漏えいの事案もありませんし、それはそれでセキュリティーは守られておったんだろうというふうなことでありますが、しかし、年金機構等の問題を受けて、更に上乗せをしてほしいという要請をしておるところです。
○政府参考人（猿渡知之君）　お答え申し上げます。
　総務省といたしましては、年金機構の事案の後に再度抜本的に対策を検討しようということで、有識者の方々、専門家の方、実務家の方を集めまして検討対策チームをつくりました。八月十二日の日に、当面必要なことということで緊急に中間報告を出していただいたわけでございます。
　先ほど山口大臣の方からも御答弁ありましたように、多角的な対策ということで、まずは組織体制の再検討、内部犯罪をなくすということで職員の訓練等の徹底、そして、万々が一のときのためのインシデント対応体制ということと並んで、三番目に、インターネットのリスクへの対応ということで、念のためにということで安全性の確認ということも有識者や専門家の方からお願いされたわけでございます。
　それは、仮付番の場合は、大変失礼でございますが、何かあった場合は仮付番は変えられる。しかしながら、マイナンバー制度が施行されたらそういうわけにいきませんので、マイナンバー制度が施行されるまでに、庁内の住民基本台帳システムがインターネットを介して不特定の外部と通信を行うことができないようになっているということを再度確認して、その安全性の確認を念のために自治体に行って、最終的にまだ確認が取れていないというところが先ほどの数字でございますので、そういう方向で今、もう一回省内、セキュリティー対策立て直しまして進めておりますので、御理解賜れればと思います。（発言する者あり）
○国務大臣（山口俊一君）　先ほど所管は総務省というふうなことを申し上げましたが、地方自治体に対する要請等々は総務省を窓口にしてやっていただいておるわけで、当然国として、私ども担当大臣として最終的に責任があるというふうなことでしっかりと取り組まさせていただきたい。
　実は、先ほど一割から二割というふうなことでありますが、今まだ報告の上がっておらないところがございます。順次数字は目に見えて良くなってきておるというふうな話も聞きました。そういうことで、必ずや、十月五日ですか、施行に向けて、全てそういった状況が、セキュリティーの体制が整うようにしっかりと努めてまいりたいと思います。
○山下芳生君　その保証がどこにあるのか、私は聞いても分かりません。だって、仮ナンバーを付番するまでに終わらせなさいということでやってきて、終わらなかったんですよ。それでもう付番しちゃったんですよ。今度、本ナンバーを十月五日までにやるといったって保証ないじゃないですか。そのときできなかった自治体は、今度はマイナンバー制度、実施はさせないんですね。
○国務大臣（山口俊一君）　施行までにしっかり間に合わせるというふうなことで頑張ってまいりますが、当然その都度検証といいますか、状況は把握をしながらやるわけでありますので、そこら辺は状況を見て、これは危ないということであれば考えざるを得ないと思いますが、そこら辺はしっかりと対応ができるように……（発言する者あり）いやいや、しっかりと対応ができるように我々としては全力を挙げてまいりたいというふうなことです。（発言する者あり）
○国務大臣（山口俊一君）　先ほど来申し上げておりますように、ともかく施行に向けて全力を挙げてまいりたい。当然その都度検証等々してまいります。どうしてもできない自治体ということに関しては、住基ネットも御案内のとおり全ての一〇〇％の自治体でスタートしたわけではありません。ですから、そういった意味で、やはりそういった自治体に関しては我々としたら考えざるを得ない。結局、住民の皆さん方の不便につながるわけでありますから、そこら辺は省を挙げて、自治体を挙げて頑張っていただきたい。それに向けて我々も全力を尽くしてまいります。（発言する者あり）
○委員長（大島九州男君）　ちょっと速記止めて。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（山口俊一君）　再度お答えをさせていただきますが、そこら辺ができておらない自治体に関しては、その自治体にいわゆるマイナンバーのネットワークに入ってもらうということはやめさせていただきたいというか、そういったことはしないということであります。
○山下芳生君　この一点だけでも、私、非常に問題が発生しているということが明らかになったので、これはもうきちっと、住基問題だけではなくて、いろんな分野で自治体はこういうことが起こっている可能性がある、十月からの実施は中止すべきだということを改めて申し上げて、終わります。
○山本太郎君　生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎です。
　マイナンバー法案について質問させていただきます。
　　　〔委員長退席、理事藤本祐司君着席〕
　今回の日本年金機構の情報漏えいは、年金機構だけを切り離したり、お手盛りの検証やマイナンバーとのひも付けを年金機構だけ遅らせるという話で終わった、解決したと曖昧にできる話ではないと考えます。国の機関がハッキングされちゃったわけですよね。ここまで法案の成立を急ぐんですから、国に関係する機関全て、有事に備えた、セキュリティー体制は万全だ、問題ないという理解でよろしいのでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　年金機構につきましては残念ながらこのような事件が起こったわけでございますけれども、マイナンバーが関係する機関それぞれ、特定個人情報保護委員会、あるいは元々の法律等によりましてそれなりの安全管理措置が義務付けられております。
　私どもとしましては、十月五日に向けましてそういうふうな体制が整っているものと考えております。
○山本太郎君　なるほど、もう万全に統一の基準をもってそれを定めていると、大丈夫だというお答えですよね。ごめんなさい、ちょっと顔を見てもらっていいですか、やり取りした方がいいですものね。ということですよね。統一の基準をもってやっているし、ちゃんとそれは万全の備えはできているんだよということを今お答えいただいたんですよね。政府統一基準のお話ですか、今のは。そうじゃなく……。
○政府参考人（向井治紀君）　セキュリティーにつきましては、国の機関につきましてはＮＩＳＣの定めております政府統一基準がございます。それから、マイナンバーそのものにつきましては特定個人情報保護委員会が定めておりますガイドラインがございます。
　これらの基準に沿ってやるとともに、今回の年金事故を踏まえまして更にＮＩＳＣの方でも対策を考えておられますが、今回の年金機構の事件を受けまして、国の機関の利用事務につきましては先ほどもございました分離を行うというふうなことも出ておりまして、それらを併せまして、準備は少なくとも十月の五日までには万全に整うものと考えております。
○山本太郎君　問題は年金機構だけではないと。情報の伝達体制という点では、すぐに理事長まで伝達された年金機構と比べて、厚生労働省、担当係長一人が知っていて誰にも連絡していない。全く信じられない話でしたよね。
　情報担当参事官室長によると、五月十九日、またちょっと話戻っちゃいますけど、五月十九日に年金機構が警視庁高井戸署に通報、捜査依頼した事実を五月十九日当日に年金機構から情報参事官室にメールで連絡したが、そのことを情報参事官室長が知ったのは六日後、五月二十五日だったというんです。直属の上司に伝わるのにも六日も掛かっていたって、すごい話ですね、これ。厚生労働省のセキュリティーポリシーなど全くないのと同じですよね、これ。ＣＳＩＲＴなんて、言葉だけで実態というのは全くないんだなという。厚生労働省、いかがですか。
　　　〔理事藤本祐司君退席、委員長着席〕
○政府参考人（安藤英作君）　今先生に御指摘をいただいた事実関係につきましては、おっしゃるとおりでございます。
　ＣＳＩＲＴの問題等、ＮＩＳＣからも、あるいは甲斐中先生にお願いをいたしました検証委員会でも報告をいただいておりまして、多くの御指摘をいただいているところでございます。
○山本太郎君　肝腎の内閣情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣ、全くお粗末で機能していないと言ってもいいと思います。
　ＮＩＳＣの谷脇副センター長、六月十一日、本委員会で私の質問に対し、五月十九日の年金機構の警視庁への通報は、五月二十九日に初めて知った、五月二十一日の官邸でのサイバーセキュリティ対策推進会議、五月二十五日の同じく官邸でのサイバーセキュリティ戦略本部の会合で報告できなかったことについて、真摯に反省をし、今後の改善策を考える必要があると答弁されました。
　谷脇さん、ＮＩＳＣこそ第三者委員会での検証というのが必要なんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、本件事案につきまして、年金機構が警察へ相談したということに、五月十九日でございますけれども、私どもＮＩＳＣが承知をしたのは五月二十九日ということでございます。
　当然のことながら、私どもとしても政府全体のセキュリティー対策の強化を図っていく必要があるというふうに考えておりまして、先週八月二十日に開催をいたしましたサイバーセキュリティ戦略本部におきまして新たなサイバーセキュリティ戦略の案を決定をし、その推進を図っていこうとしているところでございます。
○山本太郎君　第三者機関による検証が必要だと思いませんかという質問だったんですよ。必要じゃないですか。検証した方がいいんじゃないですか、一回。
○政府参考人（谷脇康彦君）　私どもＮＩＳＣの機能の在り方等につきましては、当然この国会の場でもいろいろと御議論を賜る機会もあろうと思いますし、また、行政評価等、政府部内におけるシステムについても、これを活用していくという機会は当然あり得ようかというふうに考えております。
○山本太郎君　ちょっと話変わるんですけれども、別の立場からＮＩＳＣの方にコメントをしていただきたいと思うんです。教えてください。
　セキュリティーが先進的なんだと、一番高いセキュリティーレベルだと言えるのはどこの省庁なんですか、幾つかあれば教えていただければ。ここはすごいぞ、あそこはすごいぞというのがあれば。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　各府省庁のセキュリティーのレベルでございますけれども、どの情報システムを対象に評価するのか、それから、物理的なシステムのありようのみならず、そのシステムがどのように運用されているのか、あるいは業務手順等々様々な要素が絡んでまいりますので、一概にレベルということでお答えすることは困難である点は御理解をいただきたいと思います。
○山本太郎君　とはいっても、国防に関わっている防衛省なんかはもう鉄壁なわけでしょう。防衛省完璧ですと言わないと、みんな狙っちゃうんじゃないですか。それ、まずいんじゃないですか、言えないのって。防衛省はさすがに鉄壁の守りだと言ってくださいよ。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　どの省庁が一番守りが堅いのかということを評価する上では、逆に言いますと、どの省庁が弱いのかということにもつながってまいりますので、そういった意味では、私どもから個別の省庁のシステムのセキュリティーレベルについてお答えをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○山本太郎君　そうですか。残念です。
　昨日の質問レクのときには、警察とか防衛省とかじゃないですかねというようなことは教えてくださっていました。
　だとすると、じゃ、この世に存在するそのようなセキュリティーシステムといいますか、その強固な、鉄壁な守りを持っているぞというような機関ってどういうところがあるんだろうと思ったら、どこなんですかね。例えば、日本でいえば防衛省だったり警察だったりというんだったら、例えばアメリカの国防総省とか、多分、すごい強固なイメージありますよね、強そうなイメージがありますけど。
　じゃ、お聞きしたいと思います。厚労省のセキュリティーレベルというのはアメリカの国防総省並みと言えますか。ＮＩＳＣの目から見てどうでしょう。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、他国である米国の国防総省のセキュリティーレベルについてコメントを申し上げる立場にはないと考えております。
○山本太郎君　そうか、残念やな。
　じゃ、例えば、一般論で結構なんですけど、ごめんなさい、ちょっと話外れましょう、我が国からは外れましょう。
　例えば、僕が今例えで言ったアメリカの国防総省のそのセキュリティーレベルというものの高さというのは、多分こういうところが違うんじゃないかな、こういうところが守りが堅そうだなと思うところ、何か挙げてもらってもいいですか。いろんなことを御存じだと思うんですよ、いろんなセキュリティーのことに関して。教えてください。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　繰り返しでございますけれども、他国の政府機関の情報システムのセキュリティーレベルについて具体的なコメントをすることは政府としては差し控えさせていただきたいと思います。
○山本太郎君　済みませんね、差し控えさせていただくというお答えばかりさせるような質問をして。
　でも、昨日の質問レクでは答えてくださったんですね。一般論では答えてくださったんです。これはＮＩＳＣとしてではなく、一般論ですよという前置きをして、世間話、お茶飲み話として教えてくださいました。インシデントが起きた後の対応が異なっていたかもしれないねと、アメリカも日本も感染自体は防ぎようがないということは同じであろうと、でも、インシデントが起きた後の対応が違うという点はひょっとしたらあるのかもしれないということをおっしゃっていました。リテラシーは高いだろうと、事故が起きたときの一人一人の備えは高いんじゃないかというような見通しというようなことは何かぽろっとおっしゃっていました。
　もう一度お聞きします。
　現在、年金機構や厚生労働省を除く日本国に関係する機関のセキュリティーレベルはアメリカの国防総省並みのセキュリティーレベルだというふうに言えますか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　繰り返しでございますけれども、他国の米国である政府機関の情報システムについてのコメントは差し控えさせていただきます。したがいまして、それとの比較において、日本の政府機関におけるレベルがどういう状況にあるのかということについてもコメントは差し控えさせていただきます。
○山本太郎君　分かりました。
　アメリカ国防総省が、職員番号について、アメリカの共通番号制度である社会保障番号の使用をやめた、独自番号に切り替えたという詳細は把握されていますか。御存じの方がいらっしゃったら。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　報道等で承知をしております。
○山本太郎君　共通番号制度だったアメリカがなぜ共通ではなく、番号を分けようという話になったか。一九三六年に社会保障番号が導入された共通番号制導入の先駆者、アメリカ合衆国、成り済まし被害が多過ぎたんですって。国防総省が独自の限定番号へ転換しました。
　二〇一一年六月、独自の新たな十一桁の国防総省本人確認番号、ＤＯＤＩＤナンバーへと全面的に移行。これは、軍票や職員番号にも共通番号が使用されていたことで、現役及び退役軍人に相当数の成り済まし被害が発生したためだと。アメリカ政府は、国民や軍人の個人情報は国防上の重要情報であると。当然ですよね。国民も軍人も個人情報は国防上の重要情報であるとの位置付けをしたからこそ、こうした措置をとったといいます。
　共通番号である社会保障番号で成り済ましの被害が年間九百万件を超え、手が付けられない状態になったとアメリカの話をよく聞きます。連邦司法省の統計によれば、二〇〇六年からの二年間、成り済まし犯罪の被害は千百七十万件。十六歳以上の全人口の約五％が被害に遭っている計算。同時期の成り済まし損害額、為替レート百十五円ぐらいで換算すると百七十三億ドル、約二兆円ぐらいに上ると。これすごい金額ですね。共通番号制をやっていた先輩がそういう目に遭ったという話を今しているんです。
　アメリカの連邦財務省の租税行政査察総監の議会公聴会での証言、議会での証言です。その証言によれば、二〇一一年にはアメリカの税務署である内国歳入庁は成り済まし還付申告を何と九十四万件も発見。そのうち、納税者が気付いて成り済まし被害を届けた件数は十一万七百五十件。そして、内国歳入庁が犯罪認定をしたのは百一万四千八百八十四件と証言がありました。
　これだけ情報漏れるって、やばくないですか。安全保障上、大問題ですよね、共通番号制度。こんな失敗例がアメリカで起こっているのにもかかわらず、共通番号制度に前のめりって、気は確かですかという話だと思うんです。
　ここで質問です。
　マイナンバーで得た情報というのはどれくらいの期間保存されることになっていますか。
○政府参考人（向井治紀君）　マイナンバーにつきましては、マイナンバーで得た情報ではなくて、情報にマイナンバーを付すというふうになっておりますので、その情報の保存期間に従います。
○山本太郎君　そのとおりだと思います。それで、保存期間、どれぐらいになるんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　例えば税の場合ですと、時効等がありまして、七年というのが普通だと思います。
○山本太郎君　昨日、総務省でしたっけ、総務省の方にレク受けましたっけ。そうですよ、聞き方が悪かった。申し訳ないです。多分今の話だと思うんですけれども、お願いします。
○政府参考人（宮地毅君）　住民基本台帳ネットワークシステムというところで、本人確認情報ということで個人番号と基本の四情報、氏名、住所、性別、生年月日の四情報の本人確認情報をマイナンバー事務のために利用するために記録して保存することになっております。
　それの期間につきましては、百五十年間は保存するということになっているところでございます。
○山本太郎君　百五十年も記録していただけるんですか。これ、百五十年というのは、百五十年が決まる前というのは何年というのはあったんですか、百五十年に決定される前の保存期間。
○政府参考人（宮地毅君）　個人番号につきましては、今回新しい制度でございますので、今回そういう形で決定をしております。
　趣旨を御説明をさせていただきますと、例えば年金事務のようにマイナンバーを利用して行う事務によりましては、その個人の方の生涯、あるいはまた子供さんの生涯も含めて一定期間にわたって各個人のマイナンバーの確認を行う必要がある、事務があることが想定されるところです。そういう意味で、長期間にわたってマイナンバーを継続的に提供するという役割を担うことになってまいったわけでありますが、そうした趣旨を踏まえますと、個人の身分関係をずっと公証する役割を担っておりますのに戸籍の除籍簿というものがございました。戸籍の除籍簿につきましては保存期間百五十年とされておりまして、そうしたことも勘案をいたしまして、今後のマイナンバーの事務の利用ということも見通しまして百五十年という形で設定をしているところでございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。百五十年間保存しておいてくれるということなんですけれども。
　アメリカの社会保障庁、ソーシャル・セキュリティー・エージェンシーでは、死亡者名簿、死亡者のマスターファイル、これを国民が死亡した際に作成していると。そして、一九八〇年以降、この名簿の販売を始めていたと。そんな名簿を作って売ってどうするんですかという話なんですけれども、名簿の使用目的は各種給付の管理ということになっているんですけれども、死亡者の氏名、共通番号、出生日、死亡日、郵便番号が記載されているこのファイル、これを行政機関、金融機関、生命保険会社、データ会社、医学研究者などが購入していたと。それが成り済まし犯罪激増の要因の一端となっていたといいます。
　大丈夫なんですかね、これ百五十年も情報を管理し続けて。四情報と番号と言われていましたっけ、先ほどね。ほとんど同じようなものですよね、この話もね。
　二十一世紀になってからは他人の共通番号悪用の成り済まし犯罪が急増したと。その挙げ句に、二〇〇二年には、アメリカではＧＡＯ、米国会計検査院が、政府資料から共通番号を削除する勧告まで出したと。その後、二〇〇六年にジョージ・ブッシュ大統領、成り済まし対策タスクフォースつくったけれども、司法長官と連邦取引委員会長官が共同議長となって連邦の十七の機関が参加、本格的な取組を開始、消費者の共通番号の民間利用の在り方を精査するように指示した。でも、タスクフォースまでつくらなきゃならなくなったんだけれども、なかなかこれが減っていかないと。そんなものをつくったとしても、他人の共通番号を悪用した成り済まし犯罪、大きくは減らなかった。
　業を煮やして、州レベルではより厳しい対策を取るところが増えてきた。例えばカリフォルニアでは、身分証明カード、顧客に送付する会員カード、そのほか一定の文書に共通番号は使ってはいけない、記載を禁止するとし、暗号処理しないままに共通番号を電子メールで送付することを法律で禁止しているらしいです。
　共通番号をメールなんかでやり取りすることに対して、何か法律上決まりあるんですか、今。例えば、自分のマイナンバーを誰かに伝えるとかということに関して、そういうものに関して何かルール上課されていましたっけ。
○政府参考人（向井治紀君）　そもそもマイナンバーを提示する場面が法律で全て規定されておりまして、基本は税、社会保障の分野で官公庁に出す書類でございますが、その場合は公的個人認証という形で出します。それから、通常の例えば企業は源泉徴収をする場合に従業員からマイナンバーを集めますが、その場合には、ガイドラインで基本的にはインターネットは使わないというふうな方向性を出しておるところでございます。
○山本太郎君　でも、個人事業主、フリーで仕事をされている方なんかはいろんな方を相手に仕事しているわけだし、結局、電話で言うかメールで送るか以外に何かやりようあるんですかね。何か、どうすればいいですか、のろし上げるとか、そういうことをすればいいですか。やりようがないですよね。結局、メール使ったりという話になりますよね。
　メールで送ったら何か罰則があるとかというのはあるんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　アメリカと違いまして、日本の場合はマイナンバーを取得するときは必ず番号とともに本人確認をする必要がございます。
　本人確認をする手段といたしましては、対面の場合は、マイナンバーカードとかあるいは免許証とかのそういう写真入りのカード、それがない場合は公的な証明書二種類以上というふうなパターンでございますし、ネットでやる場合は基本的にはマイナンバーカードの公的個人認証を使うというふうな形になってございますので、そういう意味では、マイナンバー制度の場合は、本人確認につきましては、これはもう既に民主党政権時代にマイナンバー制度を検討したときからアメリカのその事例は十分承知しておりまして、そうならないがために、番号だけではなくて本人確認を導入するとともに、できる分野を法律で縛ったということでございます。
○山本太郎君　なるほど。
　じゃ、アメリカのソーシャル・セキュリティー・ナンバー、例えばそれにもカードがあるわけですよね。そのカードに写真とかというのは付いていないんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　写真はございません。極めてぺらぺらの、何といいますか、本当にその辺にあるような紙でございます。