Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　いまお尋ねの問題を一連的に申し上げますと、そもそもこの公団が発足いたしましたときは、それは福岡先生もその当時の事情は十分御承知のことだと思うのです。急速にコンテナ化が進みまして、そのコンテナ化に対応するためには日本の港湾を急速に整備しなければならぬ。そこで、地方公共団体がやっております港湾管理者としての港湾の仕事は、いわば公共バースが中心であった。ところが、これだけのコンテナ船を専用に受け入れるということになれば、それにふさわしい設備も必要であるし、そしてまた急速な建設をいたさなければならぬというので、とりあえず大阪湾、東京湾という湾を中心にして建設を進めようということでやった。ですから、その当時から、いわばコンテナ埠頭について港湾管理者が建設もし、管理もしたいという意向はあったであろうと思うのです。しかし、港湾管理者ではなかなか進まなかったものですから、巨大な資金を一遍につぎ込むためには公団を設立せざるを得なかった。そして、今日一応建設が終わりました。だから、建設の段階においてはそれぞれの湾ごとに公団を設けて建設主体にやらすということが可能でございましたでしょう。けれども、いまや一応建設を終わって、あとは管理と港湾の中の一体的な設備としての運営をしていく段階になってまいりました。そういたしますと、それぞれの港湾管理者を中心とした管理運営をとらせていく方が効率的でもあるし、実情に合うたものではないか、こう判断せざるを得ないと思うのです。審議会の答申も実はそういう面で言っておられるのでございまして、いわば湾ごとで一つの管理をするのは望ましいけれども、それは現実を見た場合に、えてして港湾管理者というのが過去それぞれに孤立しておりますから、別個になっておりますから、そういうものに合わせていくとするならばやはり管理者ごとに指定法人をつくった方がいいのではないか、そういう答申の趣旨とわれわれは承っておりますし、また答申の内容もそこを言っておられるのだ、こう判断しております。
○福岡委員　どうも理解できぬのです。言われておる中身はわかるのですよ。しかし、どうしてこうしなければならぬのかという理由がわからない。一般公共埠頭と外貿埠頭、外貿埠頭の場合は専用ですから、必ずしも一般公共埠頭と一体的な運用をしなければならぬという必要性も余り感じない。
　そこで、私は、いままで公団が管理してきたのだけれども、積極的にどういう面で不都合があったか。別々に、一般公共埠頭は港湾管理者が管理してきた、外貿埠頭は公団が管理してきた、どういうことで不都合があったか、それを具体的に聞かしていただきたい。
○吉村（眞）政府委員　具体的な不都合というのはないように運営されておったと考えております。つまり公団は一つでございますが、それぞれの港湾管理者と常時協議をし、調整をされまして、その間の管理上の意見のそご等は起こらないように公団の運営がなされておりましたので、現実に具体的にここがぐあい悪かったというような点はなかったように思います。しかし、先ほどから申し上げておりますように、管理という面にだけ着目いたしますと、それぞれの港湾管理者と密接な関係を持っておった方がよりスムーズにいくという点は従来もあったのではないかと思います。その点の業務運営上の努力を公団でいろいろやっていただきまして、実際問題としては何らそごなく業務の運営が行われておったように思っております。
○福岡委員　広域的な管理が望ましい。いままで広域的な管理をやってきた、建設業務とあわせて。それならそれで今後もやっていけば、いろいろな角度から考えてみてそれが一番いいのではないかと私は思うのです。これはこれ以上押し問答しても仕方がないでしょうが、私どもはどうも得心できないということでございます。
　そこで、問題の、公団の主たる任務は埠頭建設である。参考のために、四十二年の発足以来公団は埠頭建設をどれだけしてきたのか、あるいは残事業はどれだけあるのか、それと第六次港湾整備五カ年計画ではどういう建設を考えられておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　公団が現在までつくってまいりました数は、京浜埠頭公団におきましてコンテナバースが十四バース、それからライナーバースが十七バースでございます。それから、阪神外貿埠頭公団、神戸、大阪におきましてはコンテナバースが十四バース、ライナーバースが二十二バースでございます。現在建設中のバースが、京浜でコンテナバースニバース、阪神で四バースございますので、合計いたしますと、京浜埠頭公団におきましてはコンテナが十六バース、ライナーが十七バース、阪神埠頭公団におきましてはコンテナが十八バース、ライナーが二十二バース、こういう整備を行ってまいっております。
　それから、今後の整備の問題でございますが、現在港湾整備五カ年計画の内容を整理いたしておりまして、この五カ年計画にどの程度のコンテナ埠頭の数を盛り込むかという点はまだ詰まっておりません。現在の時点では決定をいたしておりません。いずれにいたしましても、この公団でつくりましたような大量のバースを急速に整備するというような予定はございません。
○福岡委員　調査室からいただいた資料によりますと、京浜がいま建設中のバースが三バース、それから阪神の方が四バース、七バースが五十五年度で建設中である。それから、第六次の五カ年計画では、たしか最初は十一バースぐらい計画されておったんじゃないかと思うのですが、いまの話を聞きますと、まだ数字ははっきりしないとおっしゃるのですけれども、もうちょっと突っ込んだ中身を聞かしていただきたい。
○吉村（眞）政府委員　ただいまの数字の違いは、横浜におきましては大黒町のバースが三月一日で完成いたしました。それで数が減っております。
　それから、もう一つの計画の点でございますが、十一と先生いまおっしゃいました数字は、多分昨年の暮れに五カ年計画の要求をいたしておりましたときの、七兆三千億円という案を運輸省としては希望いたしておりました、その中の運輸省の要望しております数字をお挙げいただいたものと思っております。そういうことで、その後五カ年計画が、経済情勢等を勘案して規模を縮小しております。そういったことで、新しい規模につきまして、先ほど申し上げましたように、内容を詰める作業を現在進めておりますので、数はまだ決定いたしておりません、こう申し上げたわけでございます。
○福岡委員　次へ移ります。
　公団の権利義務を引き継ぐものは、港湾管理者が設置した財団法人で、この財団法人が運輸大臣に指定を申請して指定を受けたもの、こう解釈して間違いありませんか。
○吉村（眞）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○福岡委員　実態的にそういうことがあるという予測でお尋ねをするのではないのですけれども、港湾管理者は財団法人を設立しなければならぬ、あるいは設立をされた財団法人は運輸大臣に指定の申請をしなければならぬという義務規定がこの法案の中にありますか。
○吉村（眞）政府委員　そのような義務規定は置いておりません。
○福岡委員　そういたしますと、実態的にという断りを言ってお尋ねをしておるのですが、万一、仮に港湾管理者が財団法人を設置しない、設置されてもその財団法人が指定の申請をしないということが起きたらどうなるのか。
○吉村（眞）政府委員　先ほどこの法案を御提出申し上げるまでの経緯について御説明申し上げましたように、いままでの段階で港湾管理者その他関係者の意見を十分に伺いまして、問題点を煮詰めて現在の状態に至っております。したがいまして、こういった形で港湾管理者が設立した法人を大臣が指定をするという点については、十分港湾管理者の御了解を得ておると考えておりますので、指定の申請がないといったような事態は起こらないというふうに考えております。
○福岡委員　これは私もそう思います。実際はそういうことはないと思うのですね。ところが、この問題に関して東京都の経過をたどってみると、美濃部都政のときと鈴木さんになってからと考え方が変わっているのですね。だから、法律上義務は課せられていない、そういうことになってまいりますと、法律の上ではあり得る。それでもいいのか、法の不備はないのか、そこのところを聞いておきたい。
○吉村（眞）政府委員　先生ただいま御指摘いただきましたように、実態的にはそういう事態が起こる心配は万々ないというふうに考えておりまして、そういう実態的に心配がないような場合に、法律で強制の規定を置いておらない立法例は、こどもの国の承継のときの法律等に実例もございますので、法律的な不備はないというふうに考えております。
○福岡委員　万々そういうことはないと思いますが、まああるかもしらぬ。これはこの程度にしておきます。
　さて、この法律の施行なんでありますけれども、公布の日から一年以内、こうなっておるわけですね。そこで、この法律はいつごろ公布される予定か知りませんが、仮にこの国会で通る。最終場面は五月の二十日ですね。遠からず公布されると思います。それで、一年以内に施行、こうなるわけですが、その間に実際の準備ができるだろうかということを物理的に考えてみる。
　まず第一に、いま話しました港湾管理者が財団法人を設立しなければならない。設立された財団法人はいろいろと指定の申請をしなければならぬ。大臣が港湾管理者の意見を聞いて指定なさる。一方公団の方は、設置されました指定法人の意見を聞きながら承継計画書を作成する。あるいは地方自治体の出資金を寄付金に切りかえるわけでありますから、そういう手続もしなければならぬ。もろもろの手続がここで規定してあるわけですね、各項ごとに。実際問題、これが一年以内でできるだろうか。先ほど私が尋ねました財団法人を設置しなければならぬ義務はない、あるいは指定の申請をしなければならぬ義務はないということもあわせ考えて、何かで問題がデッドロックに乗り上げて、最終的には法人の設置もするし、法人指定の申請もするのだけれども、そのほかのことで、たとえば承継計画書作成の中で思いがけないような問題が起きてきてというようなことを考えますと、実際問題、一年間で準備ができるのだろうかということを懸念をするのですが、その辺はいかがですか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　施行の日につきましては、昨年の十二月に閣議決定におきまして「昭和五十六年度内に業務の移管を完了する。」というふうになっておりますので、この法律が公布されましてから一年以内ということで、五十六年度の三月までの日を選んで施行いたしたいというふうに考えておりますが、もちろんその承継の業務に必要な条文、条項につきましては、これは公布の日に施行するというふうに考えております。
　それで、御指摘のように、大変複雑多岐な業務がたくさん承継までにはございまして、これは事務的には非常に大変なことでございますが、現在私どもその事務の進め方について考えておりますスケジュールでは、十分一年間にその移管の業務を完了できると考えておるわけでございます。
○福岡委員　確かに財団法人に関する条項につきましては、公布の日からと、こうなっていますね。二条とか三条とか七条とかはなっておるんですけれども、問題は、考えてみまして、果たして一年以内でできるだろうか。三月末ということになりますと、五十六年度じゅうということになりますと、五月二十日に成立しましても、十カ月、正確に言うと九カ月しかないわけですね。その間にこれだけのことができるんだろうか。そこで、心配になってまいりますのが、お得意の地方自治体を締めつけて、少々文句あっても文句を言うな、もう期限はここに決まっているんだと、運輸大臣が一声かけられるか、あるいは港湾局長が声をかけられるか、地方自治体を相当抑えつけるんじゃないか。もう少し厳しい言葉で言うと、地方自治の侵害まで犯す心配はないか、そういうことなんですね。絶対に無理なしに来年の三月末までに諸準備は完了いたしますということが約束できますか。同時に、強制的なことはやらないという約束はできますか。
○吉村（眞）政府委員　港湾管理者に対して強制をするというようなことは、もちろんできるわけでもございませんし、考えておりませんで、先ほど来御説明をいたしましたように、現在までの段階でいろいろな点について港湾管理者との間の意見の交換もいたしておりますし、港湾管理者の現在の状況等もお聞かせをいただいております。そういう状況を全般的に判断いたしまして、一年以内にこの業務を完了し得るというふうに考えております。
○福岡委員　次へ移りますが、承継——さっき大臣は継承と、こうおっしゃった。承り継ぐと、こう法案には書いてある。大臣がおっしゃるように継承と書くのと承継と書くのとでは、特別何か意味があるんですか、後学のためにちょっと。
○塩川国務大臣　どうも恐れ入りました。継承も承継も同じ意味で、私は承継と言っているつもりだったのを継承と言って、間違えましたので訂正いたします。
○福岡委員　承継計画書の策定についてでありますが、第二条第二項によりまして、公団が指定法人の意見を聞いて策定する、こう書いてあるわけです。この承継計画書に関係のあるのは指定法人だけではないと思いますね。埠頭を借りておる人もおるだろうし、あるいはそこで働いておる人もいるだろうし、関連しておる関係者は指定法人だけではないと思うのですね。ところが、この法律第二条第二項には、公団は「指定法人の意見を聴き、」こう書いてある。この点はどう解釈すればいいのでしょうか。
○吉村（眞）政府委員　公団から指定法人へ、権利及び義務が承継されるわけでございます。現在この外貿埠頭の事業は公団が実施いたしておりますので、現在の業務の実態は公団が全面的に把握をしておられる。そういう意味で、この承継計画書は公団につくっていただくのが一番適当だというふうに考えました。そして、その権利義務の承継の相手方である法人等の意見を聞いてこれをつくっていただくというふうに考えたわけでございます。もちろん、その他の関係者は多数おられまして、円満な承継のためには、そういった方々の御意見も折に触れて伺っていく必要は当然あろうかと存じております。港湾審議会の審議の過程におきましても、公団と港湾管理者の間の意見の交換等もございましたし、いろいろな場合においてそういった密接な意見の交換はいたしてまいらなければいけないと思っておりますし、現在公団で働いておられて、今後法人に移られるという職員の方々の御意向も、これは折に触れて十分伺わなければいけないと思いますが、権利義務の承継に関する計画というのは、その承継の当事者である両者が、意見を聞き、片一方が作成をする、そういうことで考えたわけでございます。
○福岡委員　確かにおっしゃるとおりで、直接の当事者は公団であり、指定法人であることはそのとおりなんです。しかし、この承継計画書によって他の権利義務にかかわる問題もあるわけですね。埠頭を借りておる人の権利が侵害される場合もあるかもしらぬ。たとえば料金その他もあるでしょう。いろいろ働いておる人の転換の中身もあるでしょう。業務それ自体の承継は、この当事者は公団であり、受ける方は指定法人である、これはおっしゃるとおりで、そのまま否定しない。しかし、その他にも権利にかかわる関係者がおりますよ。これはお認めになるでしょう。ところが、この法案にはぴしっと書いてあるのです。「指定法人の意見を聴き、」こう書いてある。指定法人に限定してあるわけです。これでは片手落ちではないか。ここへはっきり書くべきじゃないか。当事者はそれであることは間違いない、これは認めますよ。しかし、この承継計画書によって権利が侵されたり、いまいろいろ関係する人はおるのですから、その人々の意見を聞くことをなぜここへ書けないのですか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、関係者の御意見を折に触れて十分伺って、そういった御意見を踏まえた上で承継の事務の処理がなされる必要性は十分あると私ども考えておりますが、法律に書きます承継計画書の作成の手続におきましては、両当事者の片方は意見を出し、片方が作成をするということを規定しておけばよろしいというふうに考えたわけでございます。
○福岡委員　大体気に入らぬのは、前段のお話の「意見を聴き、」ということ、われわれの常識から言うと、協議をしとすべきで、当事者同士が協議をして決めるべきであって、意見を聞くと言ったって、実際は協議みたいなことにならざるを得ぬと思いますが、法律の文章から読めば意見を聞けばいいのであって、それをどこまで尊重するのか。本来ならば、この「意見を聴き、」というのは、両者協議をしてというように読んでもらってもいいとおっしゃるのなら、それでもいい。大体この書き方が官僚的で、われわれとしては承知できない。引き継ぐものとそれを引き受けるものは対等でしょう。どうしてここへ「意見を聴き、」と書いたか。協議すると書けないのですか。
○吉村（眞）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、現在公団が外貿埠頭の業務を実施いたしておりまして、公団業務の実態を把握しておるのは公団でございます。したがって、公団の業務の承継計画書をつくる主体としては公団が一番適当であるという意味で、公団が主体を持ってつくるということを書いたわけでございまして、内容的に申し上げますと、意見を聞くと言いましても、意見は聞くけれどもその意見は取り入れないというようなことはもちろんあり得ないわけでございまして、実質的には協議をするのとほぼ同様の効果が得られるように十分に意見を聞かなければいけないというふうに考えておりますが、申し上げましたように、現在やっております公団が、実態の把握等の点から承継計画書をつくる主体として最も適当だという意味で、意見を聞かれるものと作成をするものというふうに分けたわけでございます。
○福岡委員　それは当然、公団が業務の内容は一番よく知っておられることは間違いない。しかし、これは物の売買にたとえては例が適当でないが、買う方が力が強い。これを幾らで買いましょう、売る方は、まあこの値段なら少し思ったよりは少ないけれどもやむを得ぬ、他に買い手がないから売ろうか、こうなる。買い手が主導権を握る場合が通常でしょう。これは、売ってやるんだから、おい、これ何ぼで買えと押しつける発想なんですよ、発想が。そこに間違いがあるのですけれども、まあさっき「意見を聴き、」というのはほぼ協議という意味だ、こうおっしゃいますから、それはそれで了解いたします。
　そこで、この指定法人以外のその他の関係者についても折に触れて意見を聞く、こうおっしゃった。どういう折に触れるのか、具体的に言ってください。
○吉村（眞）政府委員　承継計画書の作成に直接に関連してということでないということを、折に触れてと申し上げたわけでございまして、もちろん港湾管理者との意見の調整、ユーザーとの意見の調整等は、先ほど申し上げましたように、この問題を処理していくための審議会の審議の過程におきましても、それぞれの方々の意見の調整もあったように考えておりますし、今後関係者がそういった意見をそれぞれ出し合われるような場を私どももできるだけ準備をして、そういった機会をつくってまいりたいと考えておるわけでございます。
○福岡委員　さっきもちょっと言いましたように、指定法人以外の関係者の主たるもの、埠頭を借り受けておる会社、公団で働いておる関係者の人、そのほかあるかもしれませんが、中心的にはこの二つじゃないかと思うのです。いずれもこの承継計画書には深いかかわりを持っておる。借受人の方は、いままで公団と契約をしておった賃貸料というか、料金がどう変わるかというのは最大の関心事であるし、そこで働いておった職員の皆さんは、自分の身分がどう変わって、待遇がどうなるのかということも、これまた重大な関心事ですね。ですから、少なくとも、法律を修正せよとまでは言いませんが、おっしゃったように、指定法人と協議をすると同様に、借受人なり公団の職員個々にというわけにはいかぬかもしれませんが、職員団体の代表というようなものと、ある程度の、意見を聞くんじゃなしに協議的な取り扱いをしてもらいたいと思いますが、この点どうですか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　承継計画書に書きます内容の主要な部分は、二つに分けるときにどう分けるかというような点が主体でございます。いま先生おっしゃいました借受者の賃貸借契約に基づきます権利とか、それに対応すべき公団の義務、こういったものはもちろんそのまま承継されるわけでございまして、そういった点は十分に関係権利者の権利義務は保護されておるというふうに思います。それから、雇用契約ももちろん当然のことでございまして、雇用者の義務と雇用される者の権利という点は、十分に承継の基本理念としてそのまま承継される、権利義務は承継されるというふうに考えております。
　それで、承継計画書はそれを分けるということが主体でございますので、先ほど申し上げましたように、その実態を一番よく知っている公団が、受ける方の側の意見を聞きながら決めていくというふうに考えたわけでございます。
○福岡委員　雇用関係につきましては後でもう一遍触れますが、賃貸契約をそのまま承継する、こうおっしゃる。それで、借受人にはあれこれと不安もあると思うのですね。ですから、承継計画書にこう書いてある、これでいいですかというようなことを実際問題として公団としてはやられると思うのですね。そういう意味で、遺憾のなきを期してもらいたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
　さて、次の問題ですが、政府の出資金を無利子貸付金にするという点についてであります。いま政府の出資金は幾らになっていますか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十六年度末における見込みでございますが、政府の公団に対する出資金の見込み額は、京浜外貿埠頭公団に対するものが百九億二千四百万円でございます。それから、阪神外貿埠頭公団に対しますものが百二十三億四千万円でございます。合計二百三十二億六千四百万円になっております。
○福岡委員　この二百二十二億六千四百万円を政令で定めるところによって償還をさせる、こう書いてある。その政令はどういうことが考えられるのですか。
○吉村（眞）政府委員　政令に定める内容は、現在考えておりますのは、今後償還する額をそれぞれの港について政令で定めてはいかがかと考えております。
○福岡委員　いや、私の質問が悪かったか知りませんが、四つに分割をされるのはされるでしょうが、無利子だから利子は要らぬけれども、何年でいつからこの償還をさせるのか。五十六年度に幾らか償還させることになるようでありますけれども、その辺を聞いておるのです。
○吉村（眞）政府委員　出資がございました年の翌年から、三年据え置きの二十年償還といった償還条件で償還をするということで、各港の各年度の償還額を政令で定めたいというふうに考えております。
○福岡委員　三年据え置きで何年払いとおっしゃいました。
○吉村（眞）政府委員　二十年償還でございますから、三年の据え置き期間を引いて十七年で償還でございます。均等償還でございます。
○福岡委員　貸し付けた翌年度、出資した翌年度という意味ですね。そうすると、この五十六年度で幾ら償還するようになりますか。
○吉村（眞）政府委員　それぞれの出資しました年に無利子貸し付けがなされたものというふうに仮定をいたしまして、いま申し上げました償還条件で五十六年度末の償還額の総計を出しますと、両公団合計で六十七億一千八百万円になります。
○福岡委員　公団の理事長にお尋ねしますが、六十七億、五十六年度末で政府に借金を返さなければならぬ。経営状態は非常にいいようでありますからさして問題がないようにも思うのですけれども、しかし六十七億という現金を払うことは相当このやりくり上も問題があろうと思いますし、もし手持ちの金がなければどこからか借金をして、利子のつく金を借りて返すということになる。五十六年度で六十七億返すことによる影響ですね、一口に言いますと。いや、そんなものは何でもありません、百億でも二百億でも返すだけ貯金しておりますからと言えばそれまでですけれども、その辺の事情をちょっと聞かしていただきたいと思います。
○高林参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、両公団で六十七億を五十六年度に支払いますと、当面承継主体の経営といたしましては、まず当然それだけの六十七億の現金がなくなりますので、相当苦しいものになる可能性がある。それで、いまのところ、そういうものはどの程度影響いたしますか、長期試算というものをやってみなければなりませんが、相当借入金というものが必要になってくる可能性がございます。ただ全体の長期的な収支といたしまして大体いま見通ししておりますのは、公団の収支は三十年で大体考えておりますけれども、今後二十年間で大体やはりとんとんになり得るものになると思います。したがって、当面はやはり御指摘のとおり、そういう返還によりまして資金繰りとして苦しいというようなことはあり得ると思いますけれども、長期的には何とかバランスがとれるんではなかろうかというふうに見ております。
○福岡委員　大臣、お聞きのとおりなんですよ。長期的に見れば何とかやりくりがつく、しかし当面は苦しい、こうおっしゃっているんです。最初政府は出資金という約束で出資したわけですね。途中でこれを貸付金に切りかえる、こういうわけだ。そういうことは公団の方も予測していなかっただろうし、また、この承継する特殊法人の方もやりくりが非常に苦しくなってくることは間違いない。どうですか、ことしから、この法律が成立してから三年据え置きの十七年で償還させるぐらいの配慮があってもいいんじゃないですか。
○塩川国務大臣　私の調べておりますのに、両公団ともやっぱりそれに対する引当金と申しましょうか、余剰金、少し皆持っておるんです。これをとりあえず少しずつなし崩してやっていくことによって、そんなに無理な——いまさっき理事長言っておりますように、それは資金繰りはそう楽ではないと思いますけれども、しかし、それがためにその法人が経理のやりくりがつかないというような状況にはならないんではないかと思うております。がしかし、この返済計画等につきまして一応われわれといたしましては、公団、運輸、大蔵、そういうところで検討して決めたものでございますが、法人が発足いたしました以後につきましても十分関心は持っていきたいと思うております。
○福岡委員　時間がありませんので次へ移るんですが、途中で約束変更ですからね。初めは出資金ということで出しておいて、途中からうちの方の都合が悪くなったから貸付金に切りかえて、出資したときにさかのぼって一遍にいままでの分を返せ、こういうんだからなかなか虫のいい話で、世間では通る話ではない。これは政府が公権力を持っておられるから横車も通ると思うのですが、これはやはり常識的なやり方ではないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、この同じ出資金を貸付金にして引き揚げることについて他への影響もあると思うのですね。公団自体もそうですが、他へも影響がある、こう思うわけであります。つまり自己資本を減少させるときには、株式会社の場合なんかは総会の決議を必要とする。会社更生法によっても債権者の会議におきまして決議をしなければ自己資本を減少することはできない。こういう場合は全然そういう配慮はなくていいのですか。問答無用で一方的に自己資本を減少するように出資金を貸付金に切りかえて取り上げてもいいということになるのですか。もし、そうだとすれば、どういう根拠法規があるのか教えていただきたいと思うのです。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の承継におきましては、現在の公団の資産をこれに引き継ぐわけでございまして、この引き継ぐときの公団の資産額といいますのは、いわゆる簿価に比べましてかなり資産価値が高うございます。そういったことで、出資金を返還させるということにいたしまして引き継ぎましても債権者に不利なことにはならないというふうに考えておるわけでございます。
○福岡委員　政府がバックにおるのですから迷惑はかからぬと私は思いますけれども、いまお伺いしておりますのは、自己資本を減少させるときに、株式会社ならば株主総会で特別決議をしなければできないのですよ。会社更生法でも債権者会議を開いてそこで決議されなければできない、御承知のように。こういう場合は一方的にやってもいいのか。やってもいいというんならどこに根拠があるのか、そこをお聞きしているわけです。
○吉村（眞）政府委員　債権者保護という観点から実態的に債権者が十分保護されておりますので、立法論としてこういった免責的な債務の引き受けということが可能であろうというふうに考えております。
○福岡委員　どうも虫のいいお話で得心できませんが、しかし、ここで申し上げておきたいのは、途中変更ですからね、出資金を貸付金に切りかえて引き揚げるというのは。そこのところは、やはり悪く言えば人をだますわけですからね。どうもわれわれ常識では理解できない。政府なら何をしてもいいのか。たまたま公団がしっかりした業務をやっていますからね。それで、このくらいのものは何とか対応できるけれども、もし傾きかけた公団ならどうしますか。そういう場合は実態的に配慮しましてと、こうおっしゃるかもしれませんけれども、やはり一貫した政策というものを貫いていただきたい、こういう要望だけ私は申し上げておきます。
　ところで、同額を地方自治体も出資しておるわけですね。一対一のあれですから同額になっておると思います。これを寄付金という言葉を使わないで出えん金にすると、こう書いてある。出えん金とは寄付金。
　そこで、若干お伺いしたいと思いますのは、この法律だけで地方自治体の出資金を寄付金に切りかえるということは可能なんですか。
○吉村（眞）政府委員　可能であると考えております。
○福岡委員　であるとするならば、どうして可能なのかね。最初出資するときは、議会が同意しておるか決議しておるか、一定の手続を地方自治体としては踏んでおると私は思うのです。それは出資金としての手続なんです。これを今度寄付金に切りかえるわけでしょう。寄付金というのはもう返ってこないでしょう。出資金なら返ってくる。寄付金は返ってこない。そうでしょう。同じ金額でもその中身が変わるんですからね。この法律だけでできるとするならば、地方自治法その他の関係は一切ないのか、それはどうなりますか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　この承継に当たりまして公団という組織から指定法人という組織に変わったわけでございますので、国の出資は、これは出資というわけにまいりませんで、無利子貸付金に切りかえたわけでございますが、地方公共団体の場合は、地方公共団体が設立いたします財団法人で、いわば地方公共団体の分身のようなものでございます。そういうことでございますので、国の場合とは事情が違いまして、出えんをするということも可能ではないかというふうに考えております。そして、この出えんをする場合、当初出資いたしましたときの目的が果たされないというようなことになりますると、これは大変問題でございますけれども、現在考えておりますのは、出資をいたしましたときの目的、つまり外貿埠頭を建設し、それを運用していくという目的は、従来と全く変わりなく引き続き果たされておるわけでございますので、そういう意味で指定法人に出えんをするというふうにみなしましても、その出資者である港湾管理者の意思に反したことにはならないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、出資金は返ってくるが、出えん金は返らないということでございますが、そういう事態が起こりますのは、埠頭公団の業務あるいは今回のこの法人の業務がつつがなく経常的に行われております段階では起こりませんで、公団でございますれば廃止のとき、この指定法人でありますと指定の取り消しといったような事態が起こったときにそういう問題が起こるというふうに考えられますが、公団法におきましても、この廃止のときの取り扱いは法律で決めると、それでこの法律でこういうふうに決めたわけでございますが、この指定法人に出えんした出えん金が将来どう取り扱われるかというようなことを決めなければならない時期が参りましたときには、その取り扱いについてはこれまたその時点において法律で決めることにするというふうになっております。したがいまして、そういった出資金を出えん金に変えるということによる問題はないものと考えておるわけでございます。
○福岡委員　私も深く勉強しておりませんからわかりませんが、常識的に言いますと、出資金を一たん公団から自治体に返して、新しく設立する財団法人に自治体が出資するか寄付をするか、これはいろいろあるでしょうが、そういう手続があれば常識的なんですね。ところが、それは素通りなんですね、地方自治体は今度は関係ない。しかも、出資金なら財産権に権利は及ぶわけでしょう。寄付金なら財産権には権利が及ばない。政府の方もそうなんですね。出資金を持っておる以上は、全財産に自分の権利が及ぶわけですよ。ところが、貸付金ではその指定法人の財産に対する財産権は政府としてはなくなるのですね。同様に地方公共団体も、出資金であればその財団法人の全財産に財産権は及ぶけれども、寄付金にしてしまったら何もそういう意味の財産権は及ばないわけですね。それは間違いですか。
○吉村（眞）政府委員　お答えいたします。
　財産権の問題につきましては、おっしゃるとおりでございます。
○福岡委員　どうも手続的に理解に苦しむ点があるのでありますが、まあこの程度にしまして、次に移りたいと思います。
　これは余り深く議論しようとは思いませんが、さっきの政府の出資金を貸付金にして引き揚げるということに関連するのでありますけれども、両公団が現在まで公債を相当発行しておると思うのであります。手元の資料によりますと、京浜公団の場合は合計六百八十七億、そのうち財投関係が三百四億、それから民間債が三百八十三億、同じように阪神の方も合計六百九十五億、債券を発行しておるわけであります。これは財投の方は別としまして、民間債の方は社債市場に相当出回っておるわけですね。それで、社会性を持っている、こうなってくる。そこで、一般の場合は公団全体が担保になって、それでこういう社債を発行していく。公団法四十二条によると、これは政府が債務保証をしておるのですね。今度はどうなるのですか。この指定法人にこれが承継されるわけでしょう。政府のこの債務保証というのは消えるのか、どうなるのか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　現在流通いたしております債券は、今後とも当然埠頭公団債券として流通をいたすわけで、これの債務をこの法律によりまして法人が承継をいたします。その場合、承継をいたしました債務の返済は連帯債務として両法人が返済をする、そういうふうにいたしました。これは分割をすることによる債権者の権利の障害を防ぐ意味でございます。
　それから、もちろん当然でございますが、指定法人には公団の債務を引き継がせますけれども、それと同時にその引き当てになる資産は全部承継させておるわけでございますから、その点につきましては従来と変わらないわけでございます。
　そういったことで、債権の基礎になっております資産の関係は、もちろん分割もしないし、連帯債務にはいたしておりますし、資産をそのまま承継させているということで債権者保護が図られておりますし、また公団資産を引き継いだ各法人の資産に対しまして債権者の先取り特権も認めております。そういった債権者保護を十分に図っておりますので、御指摘のような問題はないというふうに考えておるわけでございます。
○福岡委員　正確ではないのですけれども、現在こうなっているのじゃないですか。公団が社債を発行しますね。それの債務保証は政府がやっているのじゃないですか。やってないならばいいのですけれども、公団法四十二条によって債務保証を政府がやっておるということになっておるように理解しておったものですから、もしそうならば、その債券を継承して四法人が連帯責任を持つのですけれども、しかし、その上に政府の債務保証が必要じゃないかと思ったものですから、政府の債務保証はどうなっておるのかということを聞いたわけです。
○吉村（眞）政府委員　法律上は債務保証ができることになっておりますが、実際には債務保証いたしておりません。
○福岡委員　実態的に心配はないと思うのですけれども、これだけのお金であるし、中身をきちんとしておく必要がありますので、遺憾なきを期していただきたいと思います。
　さて、そこで、次の問題ですが、岸壁などの賃貸料、使用料、これは今度の法案の第四条二項ですかに規定をされているのですが、施行前に届け出をするようになっておるわけであります。そして、それを変更する場合も同じように届け出なければならぬ。しかし、この変更その他適当でない賃貸料の届け出があった場合に、運輸大臣は第十一条の監督命令権の中でこれを是正させることを考えているのかどうか。
○吉村（眞）政府委員　基準に著しく反しましたような賃貸料の額が届け出られましたときには、監督命令によって是正させることを考えております。
○福岡委員　そこで、おっしゃったこの基準は省令で定めるということになっておる。この省令の中身なんですが、先ほど来議論してきましたように、賃貸契約はそのまま承継されるというお話でありましたし、私どももそう理解しております。そうしましたら、現行の施行令六条に基準が書いてあるのですが、そのままを新しい省令に書くということで理解していいですか。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　現在政令で定めております基準はかなり大綱的なものでございますので、今回それを指定法人に移します際に、法人の性格が変わりましたことにかんがみましてもう少し詳しく技術的なものを定めたいというふうに考えております。それで省令に移したわけでございます。
○福岡委員　もう少し細かくというお話はそれでいいのですけれども、中身の大筋は変わらぬ、そのまま承継されるということですね。
○吉村（眞）政府委員　中身は変わりません。現在の政令の趣旨を生かして、それを詳しくやや技術的に省令で定めようということでございます。
○福岡委員　第十条に役員の選出が規定されているわけであります。どのくらいの役員を想定されているのですか。
○吉村（眞）政府委員　役員の数の問題かと存じますが、先ほど一番最初の行政機構改革の関連の御質問のときに申し上げましたように、役員の数あるいは組織の大きさ等につきましては極力合理的なものにする必要があるというふうに考えております。
　それで、現在両公団の役員がおられるわけでございますが、考え方といたしましては、四つに分かれても現在の両公団の役員の数を上回らないというような考え方が適当なのではないかというふうに現在の時点では考えております。
○福岡委員　高林参考人にお尋ねいたしますが、現在の両公団の役員の内訳をちょっとお教え願いたいと思います。
○高林参考人　現在の両公団は同じような形になっておりますが、理事長一名、副理事長一名、それから理事が三名、監事が一名という役員の構成になっております。
○福岡委員　港湾局長、大体同じくらいの枠だ、こう考えておるとおっしゃったのですが、いまのお話だと理事長は二人ですね。今度は四つになるのですが、理事長、これは二人でやりますか。
○吉村（眞）政府委員　ちょっと先ほどの御答弁は舌足らずでございましたが、役員の総数は現在の総数を上回らない程度が適当かと存じております。理事長はやはり各法人に一人ずつ要るものと考えます。
○福岡委員　そんなことできないでしょう。理事長は四人要りますよ。副理事長を置くとすれば、これも四人要りますよ。監事を一人置くと、これも四人要りますよ。三、四、十二人でしょう。いま六人。理事は全然置かぬことにするわけですか。枠内で押さえたい、押さえられぬでしょう。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　目安としてそういったことで考えるべきでございますし、先ほど申し上げました新法人の理事、役員の数のうち、いま申し上げました目安というのは常勤の役員の数でございまして、非常勤の役員というようなこともあるいは考えられるかと思います。
○福岡委員　高林参考人にお伺いいたしますが、常勤役員はいま何人おられるんですか。
○高林参考人　現在の常勤役員は先ほど申したとおりでございまして、理事者が結局五名、それから監事が一名、こういう常勤役員になっております。
○福岡委員　じゃ非常勤はいらっしゃらない。
○高林参考人　おりません。
○福岡委員　そうしますと、港湾局長にお伺いしますが、合計理事が十名で監事が二名ですね。さっきあなたは現行の枠内でとどめたい、こうおっしゃった。二回目の答弁では目安にしたい、こうおっしゃった。目安ということと枠内というのは同じ意味ですか、どうなんですか。
○吉村（眞）政府委員　総数はその範囲にとどまるのが望ましいと考えておりますが、先生御指摘のように、必ずその範囲内でおさまるということはあるいはむずかしいかもしれないと思います。
○福岡委員　この答申の中に、事業の重要性にかんがみて「必要数は常勤とする必要がある。」と書いてあるんですね。そうすると、常勤はどのぐらい考えられますか。
○吉村（眞）政府委員　これはそれぞれの法人でお考えいただくことになろうかと思いますが、もちろん先ほどの監事は当然各法人に要るわけでございますから、理事の数といたしまして現在の公団の理事の合計数をほぼ目安にいたしてはいかがかというふうに考えております。
○福岡委員　次に移りますが、この答申の五、（一）に書いてあることなんですが、全部読み上げますと時間がかかりますからあれですが、書いてある内容は「埠頭借受者の意向の直接的な汲上げについては、理事会とは別に、港湾管理者、埠頭借受者等を構成員とする外貿埠頭の運営のための委員会を設けて、」と、こう書いてあるんですね。ところが、この法案にはその規定がない。さっきの協議会と同じように自発的にやるだろうとお考えになっているんですか、どうですか。
○吉村（眞）政府委員　この運営委員会は法人の内部組織でございますので、法人の寄付行為の中でそれを定めるのが適当ではないかというふうに考えております。答申の趣旨を踏まえてそのような寄付行為の中にそういうものが盛り込まれるように私どもも指導をいたしてまいりたいと思っております。
○福岡委員　港湾管理者というのははっきりしていますね。ここに書いてある。それから、外貿埠頭の借受人というのもはっきりしますね。はっきりしておりませんのは「等」という字が一文字入っている。だから、港湾管理者、埠頭借受人、これははっきりしている。その他はどういうものが考えられる。
○吉村（眞）政府委員　両関係者のほかに、中立的と申しますか、学識経験者に入っていただいてその公平な判断をしていただくという意味で、たとえば大学の先生といったような学識経験者の方に入っていただいてはどうかというふうに考えております。
○福岡委員　当然学識経験者、必要だと思います。私の要望は、学識経験者のほかにそこの従業員代表、そこで働いておる労働者、組織されておる労働組合があればその代表なども入れて意見を反映させる必要があると思いますが、この点はどうですか。
○吉村（眞）政府委員　この運営委員会は外貿埠頭業務の運営ということを主体に討議をする場でございますので、労働組合、従業員との関係は別途そういった話し合いの場というのが設けられるのが適当ではないかというふうに考えますが。
○福岡委員　別途ということは、はっきり言えば入れないということなんですね。私はそうしゃくし定規に物事を考えておるんじゃないんですけれども、どこの企業でも労使間で意思疎通を図る場は労働法で規定されておる団体交渉、それはそれなんです。しかし、一堂に会して、労使だけではなくてこういう関係者が集まって意見交換をするということは意味が全然ないとは思われぬ。ですから、正式メンバー、レギュラーメンバーにするかどうかというのは別にいたしましても、適切な配慮をしていただくようにきょうは要望だけにとどめておきたいと思います。
　時間がありませんので、次へ移りますが、問題は公団の職員の皆さんの処遇についてであります。
　答申にも書いてありますように、指定法人が雇用関係は承継すると書いてある。しかし、これは法律上の規定は特に見当たらぬわけですが、これは一切の権利義務を承継するということを書いてあるから、その中に含まれておると思うのですが、それでいいですか。
○吉村（眞）政府委員　雇用契約は、一切の権利義務の中に含まれております。
○福岡委員　たとえば就業規則というのがあります。あるいは労使間が問題ごとに話し合って合意に達したものもあるでしょう。それは特別、労働協約とかあるいは覚書とか協定書というようなものになっていなくても、長い十数年の歴史があるわけでありますから、慣行化されておるものもあると思うのです。今度指定法人にいきますと、少し人も入れかわるんじゃないかと思います、少なくとも理事長、その法人の責任者はそれぞれかわるわけでありますから。いまの方がどこかへ行かれるとしましても、二人しか理事長はいらっしゃらない。他の人が理事長に追加されなければならぬわけです。
　そういう意味もありますので、時間がありませんので短く申し上げますが、いままで両公団でいろいろ労使で話してこられました慣行なり労働条件なりというようなものをこの際まとめて文章化していただいて、移管後に問題が起きないようにしておいた方がいいと思うのであります。
　そこで、高林参考人にお伺いしたいのですが、承継計画書を策定されるまでにそれらをきちんとされて、それで計画書の中に、別紙とされるかどうかは別といたしましても、間違いなく指定法人に承継されるようにされた方がいいと思うのですが、その点いかがですか。
○高林参考人　お答え申し上げます。
　現在、就業規則あるいは慣行といたしましていろいろ相互に常に労使で話し合ってそれを実施しております。そういうようなものをはっきり取りまとめて、そして承継されますところのいわゆる一切の権利義務というものの中ではっきり承継され、そしてまた御答申にありますように、雇用、待遇というようなものについて不利益の生じないように、私どもといたしましてその点について最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○福岡委員　港湾局長、それでいいですね。
　そこで、個々の問題はいまの参考人、理事長のお話で含まれておるからいいのですが、一つだけ特に心配な点がありますが、年金関係です。運輸省関係を直接は離れるわけです。法人格も変わるわけであります。現在やっておる企業年金、厚生年金基金ですか、運輸省関係云々という厚生年金基金の関係、現在のそれはどういうように、そのまま承継されると考えていいかどうかですね。
○吉村（眞）政府委員　これはそのまま自動的というわけではございませんけれども、基金の定款を厚生大臣の認可を得れば基金に加えることは可能でございます。現在、基金に加えることの問題点でもございませんけれども、基金に加えることにつきまして関係者の意向を聞いておりますが、現在の時点では可能であるというふうに考えております。
○福岡委員　可能ということになれば問題はないのですが、不可能ということになると、これは重大問題ですね。もうちょっとで資格がつく人、もう半年か一年か二年、すぐそこまで、資格がつくところまで来ているのにだめだということになりますと、これは大変なことなんです。
　それで、どうしましょうか、うまくいくように努力はしていただくのですけれども、どうしてもいけないということになったときには責任を持って別の場所でわれわれと協議をしていただくというか、問題の解決について話し合うということを約束しておいてもらいたいと思いますが、運輸大臣、それは結構ですか。
○塩川国務大臣　結構でございます。
○福岡委員　もう一つ心配な点は個人の行き先です。いままで東京におった人が横浜に行かなければならぬ。東京から横浜なら通勤圏なんです。これは問題ないと思います。ところが、千葉の方から東京へ通勤しておる人が横浜へ行けと言われると、それは通勤時間も長くなりますし、大変なことだと思うのです。ここではそれらを一つずつどうこうと言うことはできませんが、退職せざるを得ないというようなところに追い込まれないように、もし実際通勤できぬようなところに転勤をさせられると、家の問題もあるでしょうし、子供の学校の問題もあるでしょうし、いろいろあるわけですね。ですから、いっそ退職をしてどこか第二の勤めを探さなければならぬということになり得る場合もあるわけです。ですから、個々にはいろいろ話し合いがなされると思うのですが、ここで申し上げておきたいのは、これをいいチャンスに何人かでも退職をさせる、退職を勧奨するようなことは絶対にしてもらいたくない。聞くところによりますと、港湾管理者の方から、財団法人をつくって引き受けますけれどもできるだけ身軽にしてきてもらいたい、こういう文書が出ておるようであります。身軽にしてもらいたいということは人を減らせということなんです。そこで、表向き退職を勧奨することはできないからいやがらせをして、さっき言いますように、千葉から横浜まで通勤せいなんというようなむちゃな話が出たりする場合もなきにしもあらずなんです。
　そこで、地方自治体が、港湾管理者が身軽にしてこいという意味はどういう意味なのか、事実そういう話をお聞きになっておるかどうか、伺わせていただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　港湾管理者からの要望をいろいろいただいております中に、承継時に引き継ぐ人員はなるべく少なくしてほしいという趣旨の御要望があったことは事実でございますが、この点はそういうふうに無理をして減らしてくるというようなことを意味しておるのではないというふうに私どもは考えております。先ほど来御説明いたしましたように、建設の業務量がだんだん減ってまいりまして、それに対応して公団では出向の職員を引き揚げますとかあるいは定年退職をされた方の後を補充しないといったような形で、従来から職員数を業務に合わせて削減をいたしておりまして、港湾管理者からの御要望も、そういう努力は十分にやって業務量に見合った職員数にした上で承継してほしい、こういった趣旨でおっしゃっておるものと理解いたしております。そういう努力はもちろんいたしますにしても、承継いたします時点におられる職員は全部一切の権利義務として承継されるというふうに考えておりますので、御指摘のような心配はないものと考えております。
○福岡委員　ぜひそういうように努力してもらいたいと思います。やはりあり得ることなんで、いままでのこういう場合における退職の強要とか、いろいろわれわれも経験をしておりますが、そういうことのないように、働く意思のある人は完全に承継していただきたいし、それから意に反して配置転換させないように、あくまでも合理的な範囲でそういうようにやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後に、この答申の最後の第七に書いてあることなんですが、いわゆる二者協議体制、これはそのまま承継されますか。
○吉村（眞）政府委員　御指摘の二者協議体制、船社と日本港運協会、日本港運協会と港湾労働組合、それぞれの協議によって諸問題を決定するというこの体制は、現在までの経緯にかんがみまして、公団が廃止されて業務が指定法人に移管された後におきましても、との慣行が維持継続されるべきであるというふうに考えておりまして、運輸省といたしましても港湾管理者、指定法人等の関係者に、この慣行を尊重するように望んでまいりたいと思っております。
○福岡委員　承継計画書には、それは書かれる御予定ですか。
○吉村（眞）政府委員　承継計画書は、先ほど申し上げましたように、分ける分け方を主として書くわけでございまして、いまの問題は、ただいま申し上げたように、私ども運輸省としてそういう方向で尊重していただくように働きかけてまいりたいというふうに考えております。
○福岡委員　二者協議体制は非常に大切だと思いますので、途中であいまいにならぬような具体的な手だてというものを御配慮していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○小此木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十六分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西中清君。
○西中委員　外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法律案について御質問をしますが、その前に、第六次港湾整備五カ年計画は、昨年九月に投資総額七兆三千億円で策定をされましたけれども、今年三月十三日の閣議了解で四兆二千六百億円の規模ということに縮小をされております。
　財政上の問題が大きいのじゃないかと思っておりますけれども、この辺の経緯、それからこれが港湾整備にどういう影響を与えるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘になりました昨年の七兆三千億円と申します港湾の五カ年計画の案でございますが、これは昨年の暮れの予算要求時点におきまして、運輸省の希望する枠を決めたものでございます。
　それで、これを決めました経緯と申しますか、決め方について御説明申し上げますと、経済社会七カ年計画というのがございますが、この経済社会七カ年計画の中で社会資本投資の額を決めております。これが七カ年で二百四十兆円という金額でございます。この二百四十兆円の金額を各公共投資の部門に配分をいたしておりまして、その港湾に対する配分と申しますか、港湾で担当すべき社会資本の投資額というのがございまして、その投資額に見合うものを港湾で算定いたしましたものが七兆三千億円でございます。二百四十兆との関係は、物価の指数が違いますとかいろいろ違いますので、そのまま七兆三千億円とは結びつきませんが、考え方といたしましては、二百四十兆円の社会資本投資額の港湾分という考え方でございました。そういうことで、七兆三千億円の枠を考えて五カ年計画の案をつくっておったものでございます。
　それで、その後、昨年の暮れに、経済社会七カ年計画のフォローアップ作業というのが経済審議会において行われまして、いろいろと七カ年計画のその後の進展の状況を御検討いただいたわけでございます。そのとき、二百四十兆円という金額をそのまま予定どおりに実施いたしますと、やや経済成長が大きくなり、完全雇用は達成されますけれども、物価の上昇が当初想定をいたしました計画の価よりも上回るといったような試算がなされたと聞いております。そういったいろいろな経済の全般的な整合性といったような検討を経済審議会でなされまして、その結果二百四十兆円を百九十兆円程度に考えた方が経済全体の整合性の観点から望ましいという結論が出されまして、その審議会報告が行われております。それで、その百九十兆円という総社会資本投資額に見合いまして、公共投資の各分野につきましての洗い直しが行われたわけでございます。その結果、港湾につきましては、先ほど申し上げました七兆三千億という数字が、四兆二千六百億円が適当であるということになったわけでございます。それで、先ほど先生から御指摘ございました閣議了解を得ました数字は、その四兆二千六百億円という数字を閣議了解をいただいたわけでございます。
　それで、その法案との関連についてのお尋ねでございますけれども、特にこの法案に五カ年計画の規模が縮小されましたことは関係はないように考えております。全体の建設のテンポが、公団を設立いたしました当初に比べてかなり落としてもいいという情勢が生じたことによって、今回の行政機構改革あるいはこの法律案の御提出を申し上げたわけでございますが、七兆三千億の当時におきましてもそれほど大きな額を見込んでおったわけでございませんし、これを四兆二千六百億にいたしましたことによって法案には直接には関係をいたさないというふうに考えております。
○西中委員　そうしますと、第六次五カ年計画で、当初、この昨年九月の計画では、事業費は四百四十億というふうに出ておったように思うのですが、それはほぼ変わらないということでございますか。その点はいかがですか。私ちょっと言葉が足りませんけれども、外貿埠頭公団等事業に関しての金額ですね、これは変わりませんかということです。
○吉村（眞）政府委員　先ほど申し上げましたように、七兆三千億円という金額では、やや経済の全体に対する影響が大き過ぎるというようなことで、四兆二千六百億円に下げられました結果、計画全体の進展が約一年半ほどおくれるということもやむを得ないというのが経済審議会の答申でございます。それに伴いまして、港湾整備五カ年計画の案も調整をいたしましたので、七兆三千億円当時に考えておりました外貿埠頭公団関係の事業につきましてもかなり縮小する方向で修正をする必要があろうかと考えております。しかし、現在まだその縮小の案につきましては関係の港湾管理者等と協議調整をいたしております最中で、具体的な数字につきましてはまだ現在のところ持ち合わせておりません。
○西中委員　計画の詰めはいまなさっておる、これはよくわかりますし、いま幾ら出せなんて言ったって無理だろうと思うのですけれども、一応こうして四兆二千六百億、こういう数字が出ておるわけですから、およその考え方というものはある程度あるのじゃないでしょうか、もう一度お伺いしておきたいと思います。