Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　私、今のお話を聞いて、今の議論はちょっと極論ではないかというふうに感じたんです。
　税というのは所得税、法人税を含めた全体の中でさらに間接税というものを導入してきたわけですから、その全体の中のバランスというものの中で社会保障費なりそういうものを割り振っていくわけですから、これは確かに今おっしゃったように、それを目的税としないで、それは全体の中へ取り込んでおいてそこから社会保障費というものを出してくるんだ、こういうことでございますが、私が申し上げるのは、増税するときに一つの理由としてそういうことを言っているわけですよね。だから、そういう意味で国としても非常に社会保障というものについて、何といいますか、重点的な施策としてこれを考えているんだ、こういうことでおやりになったと思うんです。
　だから、今ここへ来て社会保障というものが行き詰まってきたというときに、これは財源問題だけでそうだというふうに言うよりも、むしろ私は理念的に、今、高齢化社会になってきてお年寄りが増えてきた、少子化になって支える人が少なくなってきたから福祉という問題をひとつ考え直そうじゃないかということが出てこない。ということは、今度の医療保険改革の抜本的改革の中で私が一番不思議に思っているのはこの老人保健の問題です。
　昭和五十七年八月十七日、老人保健法ができました。その第一章第一条「目的」に「この法律は、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施し、もって国民保健の向上及び老人福祉の増進を図ることを目的とする。」と。「老人福祉の増進」と書いてあるんですね。
　老人福祉というのは一体何のためにやってきたのかなと。これで老人保健改革をやるといったら負担増、どんとふえるわけですね。それも三年前までは老人保健の外来負担が千円だったんですね。一年ごとに十円ずつ上げてきたんですよ。
　最初、政府の方から出てきた案を見ましてびっくりしたのは、負担が一日九百円でエンドレスだというんですね。そうすると、三十日来たとしたら二万七千円ですね。こういう何十倍も一遍にどんとやるのなら、その案を出す前にこれはもう福祉ではなくなりましたよということをはっきり国民に訴えた中での改革、そしてそれに対する反省、今まで申しわけないと、我々はこうなることをわかっていて十円ずつ上げてきてごまかしていたんだよと、こういう反省が全くない。私はそこが切り口としてまずいんじゃないかと。
　だから、私は今までの厚生官僚の方に申し上げたいのは、自分たちの在籍しているときにうまくすり抜けりゃいいやと、こういうことでは困るのでありまして、ですから今回の医療保険改革ということも、目先だけのことをやっていますと、また五、六年たって、何をやっていたのかと。ここが私は問題だと思うので、そういうことについて、これは大臣にお聞きしてもいいんですが、保険局長さんはこの老人保健法をつくったときからいらっしゃったわけでございますからこれまでの経緯は御存じだと思いますが、その辺のところを高木局長さんはどんなふうにお感じになっているか、官僚として、あなたも責任者の一人でありますから、どういうふうに思っているか、お聞かせください。
○政府委員（高木俊明君）　むしろ老人保健福祉局長がお答えすべきものだと思いますが、御指名でございましたので私の個人的な考え方を述べさせていただきます。
　老人保健法が昭和五十八年から施行されているわけでございます。それまでは老人医療についてはいわゆる無料化ということで、老人の医療保険部分の一部負担については公費で補てんをしてきた、こういうような仕組みであったわけでありますが、老人保健法ができ上がって老人の一部負担というものが設けられたということであります。そういった中で、理念的にはただいま先生がお話ししたような法律の理念でできておるわけであります。
　問題は老人福祉の増進というものをどういう形で進めていくべきなのか、これはそれぞれの時代時代において、やはり国民的ないろんな御議論を踏まえながら進めていかれるべきものだというふうに思います。そういった意味では、まさに今日、平成元年からゴールドプランというものもでき上がり、そして着々と福祉の充実に努めてきておるわけであります。
　一方、医療の方につきましては、老人医療費は年々非常な勢いで伸びてきておるわけであります。そういった中における医療と福祉のバランスの問題、それからまたそれを支える財源のバランスの問題、またとりわけ昨今においては若い世代とお年寄りの負担のバランスの問題、この背景にはやはり年金制度の充実なりあるいはお年寄りの方々の資産なり所得の向上というものが背景としてあるわけでありまして、そういった社会経済状況の変化等々によって制度というものはやはりその時代にふさわしいものに、もちろん将来を見越した形でのものでなけりゃいかぬわけでありますが、そういったものに変革がされるということについては、これは私は当然常に取り組んでいかなきゃならない、このように考えております。
○宮崎秀樹君　おわびの言葉がなかったので残念なんですが、ほっておいて申しわけないという気持ちはおありですか。
○政府委員（高木俊明君）　私は、かつて老人保健福祉部ができたときに企画課長で関係しておりましたけれども、私自身、その際老人保健福祉制度の充実に精いっぱい努力をしてきたつもりであります。そういった意味では、私自身おわびをするという気持ちははっきり申し上げてそれほど持っておりませんが、ただ老人保健制度が非常に財政的に厳しくなっておる、そういった老人保健制度を支える被用者保険を初めとする各医療保険制度、これ自体も非常に厳しい状況になっておる、そういう状況を今日迎えておるということについては、私は極めて残念だというふうに思っております。
○政府委員（羽毛田信吾君）　御指名はございませんでしたけれども、老人保健福祉局は老人保健法を所管しておりまして、私もかつて老人保健部の計画課長をいたしておりまして老人保健法にかかわっておりましたので、今の宮崎先生の御質問、御意見に対しまして見解を述べさせていただきます。
　今、保険局長が述べたとおりでございますけれども、そもそも現在の老人保健法自体がそういう意味では、先生おっしゃった老人の福祉の増進というのは、一つはやはり適切な老人の医療を確保していくということがまさに老人の福祉の増進ということの老人保健における側面の一番大きな眼目であろうというふうに思います。
　そういうことを考えました場合に、今日の老人医療を支えていくということを考えましたときには、やはり若い人の負担と同時に、現在高齢者の方々についてもそれなりに経済的な地位も確立をしてきているということを前提にいたしますれば、お年寄りにも応分の負担をしていただいて、給付の受け手であると同時に制度の支え手にも老人自身がなっていただくというのは、この時代、この現在の状況を背景にして老人の適切な医療を確保していくという観点からも、むしろ老人の福祉の増進に寄与をする、あるいはそういう方向に沿ったものであるというふうに私どもは考えております。
　それで、そのことは老人保健法自体の中にも、先生お挙げになった最初の一条の目的規定と同時に、第二条の中に「国民は、自助と連帯の精神に基づき、」「老人の医療に要する費用を公平に負担する」という条文がございます。そのことは、やはり老人の方々もみずから老人医療を支えていくということについても、既に老人保健法自体の中にそういう理念は入っております。
　そういう意味におきましても、もちろんその時々においてどの程度の負担をお年寄りあるいは若い人が持っていくかということは、先ほど来の御説明もございましたように、その時々の情勢に応じてバランスというものを考えていくという側面はございますけれども、そもそもの理念として言えば、自助と連帯の精神に基づいてこれを支えていくということからすれば、現在の改革、今回御提案を申し上げておる改革もそういう流れに沿ったものであるというふうに考えております。
　そういう意味で、しかしそういうことの結果として老人にも応分の御負担を願わなければならないということについて、それはそれでやはり厳しいこととしての認識は十分私どもも持たなければならない、老人医療費そのものをいかに効率化していくかというようなことについても心を配っていかなきゃならないというのはそのとおりだろうと思いますけれども、負担をし合うという側面からいえば、保健法の趣旨にはのっとったものではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○宮崎秀樹君　私、びっくりしたんですが、ここまでほっておいて泥縄式にやって、わかっていて、特にあなた方は専門家だ、それで悪いと思わないというんだから、これは岡光さんとか和田さんが出るのは当たり前で、そんな官僚がのさばっていたら、これは日本の国はだめになりますよ。
　私は、これは幾ら与党といっても君らの態度は許せない。けしからぬ。こんなことを許していたら日本の国はひっくり返っちゃう。あなた方はほっておいたんじゃないか、今までこうやって。冗談じゃないよ。私はその高慢な態度、これは許せない。これは私も覚悟しましたから、そういう態度でやるのなら。冗談じゃないよ。
　大臣、どう思いますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　負担の面からだけを考えますと、確かに無料化から定額負担をお願いしております。しかし、適切な医療なり、これから介護保険制度を導入するということで、医療環境、介護環境を充実させていこうということを考えると、私は以前より進んでいる段階に来ているのではないかと。高齢者の負担をそのままにするといいますと、それでは若い人の負担あるいは企業の負担をふやしていく、あるいは公費の負担をふやしていくというと、これまた一方から強い批判がございます。
　お互いどこで支えていくかというと、かつては確かに経済的に高齢者は負担の余地はなかった点も現在ではかなり余裕のある層も出てきているのではないかということから考えましても、ある程度の高齢者の負担がふえていくということは、これは医療環境とか介護環境を整える面において、また若い世代等の負担あるいは国民全体の税金の負担を抑えるという観点からすれば、私は全体の環境を考えれば、むしろ劣悪になるというよりも一歩進んだ状況になるのではないかなと思って、一部だけ負担がふえることをとって劣悪だというのは余りにも偏った見方ではないかなと。
　じゃ、税金を上げるのか、若い人の保険料をふやすのか。お年寄りが今全体で二万七千円払っているということを言いましたけれども、健康な一お医者さんに全然かかっていない、今、大学卒業したての人でさえも年間十八万円の保険料を払っている。これをさらに負担して果たして、お年寄りだって社会の構成員であります、その程度の負担、いや自分たちは負担しないから税金上げてというのは、かえって全体の立場をとってみればこれはどうなのかなという議論もぜひともお考えいただきたいと思います。
○宮崎秀樹君　私が言っているのは、負担増は仕方ないと言っているんですよ。ただ、この負担増になるような現状まで知らぬ顔しておいたことについておわびはないのかねと、こう言っているわけですよ。そういうことは前もってわかっていたでしょう、こんなふうになるということは。それを今までほっておいたわけでしょう、施策をしないで。
　だから、老人保健の外来の負担を千円から始めて毎年十円ずつ上げてきた。その十円ずつ上げたというのはそういう認識がないから十円なんだ。そうなれば、ここへ来ればこういうふうに足らなくなるというのはわかっているんだよ。それを放置したことについてのおわびはないのかと、こう言っているわけですよ。もう一回どうですか、ここまで来て、泥縄で。
○政府委員（高木俊明君）　今回の医療保険改革をお願い……
○宮崎秀樹君　そんなことはいいんだよ。謝るか謝らないかでいいんだよ。
○政府委員（高木俊明君）　まさに今回医療保険改革をお願いする第一弾として平成九年度の医療保険の財政収支の均衡を図りたいということでお願いしているわけでありますが、その根底には政管健保が非常な赤字に陥っておる、これに対してこれまで放置してあったではないかということについて、これは私も極めて残念と思っておりますし、また私どもの立場としましては、もちろん別に高慢なつもりではありませんで、それは国民におわびしなきゃいけないと、それは当然前提にしてお願いをしております。
　ただ、先ほど申し上げましたのは、老人福祉の問題についておまえも見解を述べよというお話でしたのでああいう言い方になってしまいましたが、今回御提案しております改正の状況を招いてしまった、このままの状況をしばらく手当てをしないで来てしまったということについて、私自身それはおわびを申し上げなきゃいかぬと思っております。
　ただ、これはむしろ……
○宮崎秀樹君　ただは要らないんだよ。
○政府委員（高木俊明君）　厚生省としてちょっと一言お話を申し上げますと、今回の医療保険の財政の悪化というのは一時的なものではなくて構造的なものだという認識を持ったわけでありまして、それで平成七年の三月に医療保険審議会で制度改革に向けた御審議をお願いしてきたわけであります。その建議を昨年の十一月にいただいたという格好になっておりまして、そういったような状況についてはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、もし謝るとすれば政治の方だと思います。政治家の方だと思います。役人を責めるのは酷だと思います。財政状況にしても現在の状況にしてもそうです。これだけ経済成長が鈍化して激変があった。これだけ借金して若い世代にツケを回している。大蔵省が悪いと言うのは簡単であります。それを決めてきたのは政治です。私は、そういう政策の責任において、役人も政治家も責任はあると思いますよ。しかし、役人だけを責めるというのは酷じゃないかと。むしろ責任をとらなきゃならないのは政治であり、国民もこの状態を考えようということでこれからの責任をどうやって分かち合うかという方が建設的なものじゃないでしょうか。
○宮崎秀樹君　私も最初から政治家ということを言っています。だから我々にも責任があるんですよ。私なんかもう十年前から言っているんですよ。それで出てくるのは全然違う厚生省から出てくる案ですからね。それを立案している行政に対して我々は言っているんだけれども、一向にそれが来ない、それでここまで来ちゃった、こういうことでありますから、私が申し上げたのはそういうことを含めての話であります。
　それでは、次に移ります。
　国民医療費の財源問題ですが、負担というのはいわゆる保険料、それから患者負担、そして地方自治体の負担、国庫負担ですね。私が申し上げるのは国庫負担なんですが、これは五十七年から五、六年続いたと思うんですが、三三％ぐらいあったんですね、三〇％以上。今二三・九％ですね。大変、率としては国の負担を減らしてきている。これはパーセントの中ですから確かに金額はふえていますよ。今、保険料が大変ふえております。今回の改定でまた患者負担がぐっとふえます。この均衡というものは、これに関してはどういうふうに考えていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　国民医療を支える財源をどういうふうな格好で負担するかということでありますけれども、これはなかなかかねてから難しい問題として議論がなされてきたわけであります。
　今回の医療保険審議会における建議におきましてもこの問題について触れられておるわけでありますけれども、これについてはきちっとした具体的な答えが建議されているというよりも、むしろ今後さらに社会保険方式における公費負担のあり方について検討を行っていかなきゃならないということではないかというふうに理解しております。
　ただ、建議書の中では、今回の九年度改正に当たりまして、医療費を賄う公費負担につきましては、昨年の建議でありますが、国や地方の財政構造が悪化している現状ではふやしていくことに限界があるというふうな建議内容になっておるわけでございます。この公費と保険料との割合というのをどういうふうに考えていくべきなのかということについては、やはりこれからの改革を進めていく中においても大きな議論としてやっていかなきゃならないというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　この財源問題というのはパーセントだけで言っても、具体的に金額で示さないとなかなかわかってこない、そういうことはあると思いますが、少なくとも三者三様の痛み分け、国も痛む、そしてまた若い人たち、そして保険を掛けている人たちも痛む、また患者さん自身も受益者負担で痛む、これは公平に負担していくということが原則だと思うんです。そこは誤らないようにやっていただきたいと思います。
　そこで、具体的な例に入りますが、今度医療保険の改革の中で、特に健康保険法の改正等がこれから審議されるんですが、きょうはジャブ程度にしておきますけれども、この一日十五円、一種類の薬の負担、これ現場は大混乱するんですよね。
　一つお伺いしたいのは、一部負担というのは、被保険者本人は一割から今度二割になりますね。老人保健は一回五百円で月四回まで、二千円で打ちどめ、さらに薬については一日一種類十五円、こういうことになったわけですが、老人保健の場合は定額で千七百七十点をとったところは、これは負担をしなくていいんですね、お薬をもらっても。
　そうしますと、お年寄りが隣の医療機関の内科へ行って薬をもらったら金を取られた、近所の内科へ行ったら今度はお金一銭も取られませんよと。ところが、これは患者さんが選択できないんですね。医療機関が選択するんですよ。そうすると、老人同士で、何で私は金を取られるんだと、こういう話が恐らくお話し合いの中で出てくる。
　それからもう一つは、二割負担になった、しかしその二割負担の中には薬の負担も入っているんですね。それから、老人の方のいわゆる窓口で払う、それにも一応薬の負担というのが入ってきているわけですよ。ですから、さらにその二割で薬代の二割分払って、さらにまたその上に薬だけが上乗せで取られる。だから二重取りそこでされる、薬だけは。こういう観念が一般の人が理解できるのかなと。
　例えば湿布薬をもらいますね。あれは六枚入っているんですよ、湿布薬が。すると、一日分、あなたは肩と腰だから一枚ずつ張りなさいと。朝晩だとこれ二つですわな。そうすると、いや腰がきのうは痛くてこちら側も痛かったから張りましたよと。出すときにそれをどう思って十五円一日分とするのか、これは計算できないですね。
　それから、ジギタリスという薬があります。これは半分飲みなさい、こういうときになったらもう半分飲みなさい、いいときは四分の一を飲みなさいと。そうすると、これは頓服なんかは計算がなかなかできないんです、細かいことがいっぱいあって。それをコンピューターでやれといったって、コンピューターじゃできないんですね。
　私、手紙が何本も来たけれども、中で一通おもしろい手紙が来まして、これは非常におとなしい方の手紙なんですが、このような暴案が出てくるのは厚生官僚は狂ったのかなんて書いてある。これはひどいことが書いてある。これは私が言っているわけじゃないですよ。こう書いてあるんですね、「この悪質な「イジメ」に対して全会員の憤りはその頂点に達しております。」と。私も大分これでおしかりをいただいたんです。
　また、ほんの一例を挙げますと、降圧剤を一つ出す、朝一回。それからいわゆる冠状動脈の血管の拡張剤を出す、これは朝晩二回。それから神経安定剤を一錠出す、これは就寝前に飲む。そうすると、これは合計で百八十六円十銭です。そうすると、二百五円以下は一回に飲むと十五円でいいんですね、これ。ところが、これは三剤とも同じ回数でなく、かつ同時服用ができない。そうすると、これはタナトリルとフランドルという薬は十五円掛ける日数でございますけれども、デパスというのは十五円以下でありますからこれは十円なんですね。十五円以下は十円でいいというんです。そうすると、これまた日数を掛けるわけですね。
　こういうことが、たった三剤でもそうですけれども、さらに消化剤などを飲む、胃腸薬を。これは一回で飲むんですね。そうすると、これは二百五円以下はいいので、全部これはそろばんでやらないと計算できないんです。現場はパニック状態になると。こういうことを実際おやりになった人がこれを考えたんでしょうか。奴隷的重労働を強いられる、こう書いてあります。私はそこまでは言いませんけれども、ただ私は、これをもし実行されますと、とてもできる相談じゃないと思うんです。患者さんの方も、説明するのに、きょうはこれで、あしたは違う、三日前に来たときはこうですよと。これは容易なことじゃないです。ですから、これをお考えになった方は、私は恐らく数字だけで帳じりを合わせてこれだけのものを手当てすれば何とか財政はという発想だと思うんですけれども、もうちょっと、税金を取るときもむちゃくちゃな取り方はしないわけですから、そういうことも含めて、ひとつここはよく慎重審議をされて、私はこの国会の中で国民も納得する、また医療機関も納得する、そして皆さんがスムーズに公平に医療費というものを分配できる仕組みということをお聞きしたいんですが、保険局長さんはお医者さんじゃないからわからないと思うけれども、おやりになった方だからお答えください。
○政府委員（高木俊明君）　薬剤の取り扱いについては、先ほどいろいろな例を先生御指摘ありましたが、まず巴布剤についての話でありましたけれども、それからまた頓服のケースが一つございましたが、これはそれぞれ枚数枚数という格好ではありませんで、これについては一調剤分の量、これを一種類という格好にして計算をするという取り扱い方を考えておりまして、そのように私ども御説明申し上げておるわけであります。
　それからまた、服用時点が同時で、また服用回数が同じである薬剤の一日分の薬価について、これは合計額が二百五円以下の場合、これは実際に使用される種類数にかかわらず一種類というような形で計算をするということで考えておるわけでございます。
　そこで、今回の薬の負担をお願いするに当たりまして、この考え方については、これは薬の使用の適正化というような観点から私どもお願いをしたいと考えておるわけでありますけれども、そういった中で、先生御指摘のとおり、実際の医療機関等における事務というものは現状に比べれば確かにふえてまいります。問題はそれをいかに軽減するような形の努力をしていくかということが大事だというふうに思っておりまして、現在、医療機関の事務の状況につきましては、私どもとしまして幾つかの病院、それから診療所にお願いをしまして実務上の問題点等につきまして御意見をお聞きしております。
　例えば、増大すると思われる事務としましては会計処理の事務がございますし、また患者さんに対する説明の時間等々もふえると思います。また、負担をしなきゃならない患者さんの数も今よりもふえてまいりますし、またレセプトの請求事務といったものについても従来よりその分ふえてまいるわけであります。
　こういった点等につきまして、まずやはり実情というものを十分私どもとしても実際の病院、診療所の御意見をお聞きしながら考えていかなきゃならないというふうに考えておりまして、そういったことを進めておるところでございます。そして、制度を実施する際の問題点等につきまして十分検討を進め、そしてこれらの関係者の御意見を参考にしながら、レセプトの様式の変更等を初めとしまして医療機関の業務の負担というものをできるだけ少なくて済むような、そういった方法というものを考えてまいりたい、このように考えております。
○宮崎秀樹君　今の御説明じゃわからない。外用薬は薬剤の品目ごとに一日十五円負担、使用日数分の負担、こう書いてあるんですよ。だから今のでは全くわからない。
　例えば、六枚入っておるものを三つ出すということになりますと、これは日数を、中で枚数を計算していかなきゃいかぬ。ですから、これはなかなか至難のわざでして、そう簡単にはいかないです。だから、そこら辺をよく研究してください。このままではとてもじゃないけど無理だということですよ。細かいことはそのうちまたやります。
　それから、もう一つお伺いしておきたいのは、まだまだあるんですが、先ほど薬の問題が出ました。私が申し上げたいのは、薬価が日本では高いということです。非常に高い。バンコマイシンなんか七倍ぐらいですね、アメリカの。それで、武田だとか三共とか、名前を言つちやっと悪いんですが、これは大手の会社ですね、これは平成八年十一月十二日に平成九年三月期中間決算というのが出ております。また、当期の業績予想というのが出ております。一社で九百七十五億円の当期経常利益を上げておる。もう一社は九百五十億円上げておる。私は製薬会社はもうけるなとは言いません。メーカーはもうけるなとは言いませんけれども、ほどほどなんですね、これ。
　確かに薬価というものを決めるときに、厚生省の業務局の経済課と厚生省から天下った会社の重役さんとで決めりゃ、これは何だかんだというのがあったって、第三者はいないわけですから。フランスみたいにユーザーも、いわゆる使う人も、それから一般市民も患者さんもそういういろんな人が入って、そこで適正なものを公平に見てガラス張りに決めていく、そういう方法をとらない限り、これはもう高値安定です。
　私がチバガイギーへ行ったときに、そのチバガイギーの重役さんがいわく、日本ほどありがたいものはない、一回登載されたらそこでもってずっともうけていく、もうけがなくなったらやめりゃいいんだと、こういう話ですから。だから安くていい薬はどんどんやめていっちゃうんですね、我々が使っているやつはなくなっちゃう。ある日突然もう発売中止、製造中止だと、こうなる。こういうことは、日本の薬事行政にメスを入れなきゃだめだ、こういうことでありますので、これは時間がないのでもう返事は結構でございます。
　最後に、時間外診療のことをちょっとお尋ねしたいんです。
　時間外診療というのは、保健所へ届け出る標榜時間というのがありますが、標榜時間を外れたときにこれは時間外として請求をすると。例えば、日曜を届けて日曜診療をやっておりますよというときに、日曜だからといって休日診療のいわゆる医療費は取れない。
　そういうことが、いわゆる「青表紙」というのがございまして、その中にきちっと書いてあるんです。「各都道府県の医療機関における診療時間の実態、患者の受診上の便宜等を考慮して一定の時間以外の時間をもって時間外として取り扱う。」と。その「標準」というのは、「おおむね午前八時前と午後六時以降」と、こう書いてあるんです。「土曜日の場合は、午前八時前と正午以降」と、こう書いてあるんです。正午以降が時間外、こうなるわけであります。
　ある県ですが、大体午前中診療する、そして夕方から夜八時ごろまで診療すると。昼間はまさに診療体制を解いている。例えばレントゲンの現像液ももう温度を温める装置も切ってしまうし、全部従業員も帰すと。そこへたまたま急患が来たときに、先生が在宅していたと。出ていって看護婦さんを呼び出して、そして暖房をつけてやると。それで時間外手当を請求すると、それは手当になりませんよというような事例があったんです。それは私はおかしいと思うんですね。
　そのかわり、その医療機関は夜の八時に来れば、普通ならこれは時間外でありますけれども、ちゃんと時間外はとらないで患者さんを診ている。そういう実態に即したことで私はやってほしいんです。ちゃんとそこにも書いてあるんですが、それをどうもそうでないというような見解を厚生省が出したとか出さないとかといった話がありますので、確認ですが、お答え願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　私も正直に申し上げまして、きょうの御質問ということがございましたので、その辺のところについて勉強させていただきました。
　今、先生が最初に御紹介ありましたのは、通知で示されている内容でありますけれども、この時間外の取り扱い、これはそれぞれの地域におけるまさに「医療機関における診療時間の実態」、それから「患者の受診上の便宜等を考慮して」というのがございます。
　そういった意味で、各都道府県の状況というものをまずつぶさに調べた上で考えていくべきだろうというふうに思いますし、またこの取り扱い自体については、先生御承知のとおり、中医協の中で御議論をいただきながらこういうふうな格好で定められておるわけでありまして、そういった意味でこれはかなり昔に決められた制度でありますし、それがかなり診療時間の多様化してきた現在においてふさわしくないということであればしかるべき見直しということも必要だと思いますし、そこら辺等々を含めて考えていかなきゃいけないというふうに思いますが、今、具体的な県の名前はございませんでしたけれども、また後日、具体的にお聞きしまして、実態というものを調べさせていただきたいと思います。
○宮崎秀樹君　よろしくお願いします。
　最後に、文部省が来ているので一言だけ。
　医師の削減問題ですが、国立は大体一〇％ぐらい削減されたんですか。公立が全然削減されていないようですね。私は、そこら辺はどういうふうに対応されているか、そこだけちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（寺脇研君）　入学定員の削減の件でございますが、国立大学は一〇・五％削減をいたしております。公立大学につきましては、御指摘のとおり、人数としては五名、パーセンテージとしては〇・八％というのが現状でございます。
○宮崎秀樹君　厚生省とよく連絡の上、医学部の定員につきましては、これは医師過剰を迎える中でやはり促進をするように、特に公立が悪いようでございますから、よろしくお願いを申し上げて私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　尾辻、宮崎両委員からそれぞれの質問がございました。私は、重複をなるべく避けながら、基本的には、先日厚生大臣から所信表明をいただきましたので、所信表明に基づいて質問をしてまいりたいと思うのでありますが、ちょうど私、昨年の二月二十七日の厚生委員会で質問をいたしたことを実は思い出しております。ＨＩＶの問題、またそれに携わった菅大臣、大変脚光を浴びまして、その前の日ですか、政治漫画がございました。厚生相は掃きだめのツルだという政治漫画がございました。あなた、ツルになりましたねと、しかしツルは十カ月か一年たつと舞い立つので後を直してちゃんとやってくれないと困りますよという話を菅大臣としたことを実はきのうのことのように思い出すんです。そういう中で、やはり厚生行政というのは継続性という問題と、やっぱりパフォーマンスじゃ困りますよと、そんなお話もいたしました。
　ＨＩＶ問題は、当厚生委員会に小委員会を設けて、そして参考人招致を行ってまいりました。同時に、それはさらに強制捜査に発展をし、厚生省、また関係する製薬会社から逮捕者が出る、驚くべき事実が次から次へと明らかになってまいりました。
　また、昨年六月には岡山県邑久町に発生をし、一カ月後には堺市に集団発生をしていくＯ１５７問題その後各地に波及をし、昨年の夏は恐怖の夏だったと。しかし、あのＯ１５７問題は静まったといえども今なお感染源は特定をされていない。これまた国民はいまだなお不安感を持っているということも事実でございます。
　さらに、大臣が御就任になったのが十一月七日、そして国民はともかく小泉厚生大臣に、今までの御発言、行動等の中で何か新しい、国民のために立った厚生行政というものも期待をしている。そうしたら十一月十八日、本来の小泉厚生大臣の手腕を御期待するどころか、その問題、例の彩グループ、また岡光前事務次官にかかわる問題で一年間は終わってしまう。そして、二週間足らずの大臣が、私はこれまた今取り寄せたのでありますけれども、二カ月間の俸給月額の二〇％を国庫に返納すると。大臣、全くおつらかったでありましょうと。
　そして、この処罰という問題はやはり信賞必罰でなければいけない。大臣は、現在の法の中で処理をしていくとすれば、あれは仕方がなかったんだという岡光次官の依願退職、和田審議官の懲戒免職。国民の怒りというのは、国民は納得できない。しかし、本予算委員会の中に入ってそれらの問題もいわゆる国家公務員法等を変えていく方向性を大臣がお示しになった。
　それで、私は一年間を振り返ってみますと、まさに厚生省というのは国民の不信を負い続けた一年である。先ほど宮崎委員の質問に対して官僚のいろんな指摘をいたしました。そこで、大臣が、官僚にも問題があったけれども、この問題に対しては政治家にも、政治の側にも責任があったんだという、私はこの言葉に実は感動を覚え、隣の大島委員とも今までにない御発言であったと大変感銘を受けました。地に落ちたと言われた厚生行政を、大臣、自信を失ったという厚生省の役人の皆さん方とどうか信頼回復のために、先ほどの言葉をもってどうかひとつ立ち上がって、そして懸案であるもろもろの点に取り組んでいただきたい。
　さてそこで、私は大臣が所信表明を申し上げている中でまず指摘をしておかなければならない問題は、例の特別養護老人ホームの不祥事の問題、「三月末を目途に最終報告を取りまとめ、実施に移します。」と書いてあります。私は、この中で、今まで決算委員会、厚生委員会等の中でもこの彩グループの問題が指摘をされておりましたけれども、私が私なりに分析をしてみた発言がないものですから、私は一、二指摘をしておきたいと思うのであります。
　まず第一点は、私も社会福祉にかかわってきた一人でございます。ともかく社会福祉法人というのは、言うなればある面では奉仕とボランティアという発想の中から社会福祉法人という公益法人に福祉という一つの大きな責任を持っていただいてきた。そしてそれは、少なくとも彩グループは七法人八施設である。ところが、法人の設置認可というのを見てみますと、彩吹会は平成六年三月七日、彩光会は平成六年三月三十日、一カ月の中で二つの法人が認可された。埼玉県の彩川会と彩鷲会は平成七年十一月三十日、平成七年の十二月一日、これは一日違いで法人が認可をされている。同じく山形県の彩江会というのは平成七年の十二月十三日というふうに、まさに十日違いで法人が認可されているんですね。こんなことは全国に私は一つもないと思います。
　これができたのは何かといえば、尾辻委員がかつて発言をしましたけれども、一つの法人をつくるのには大変な努力と大変膨大な資料が必要なんですね。それを二日、三日くらいの間にぽんぽんと法人が設立されているというこの実態、これはやっぱり厚生省ははっきりこの報告書の中にこの実態を報告しなきゃいけないし、同時に、従来、厚生省は各県を通じて一理事長が一法人だと、一法人は一施設だという建前、そういう指導をしてきたはずであります。
　こういう問題について、私は、今までの決算委員会、厚生委員会等いろいろの中で論議がございませんでしたから、この問題も的確に調査をなさって、そしていわゆる報告書の中にまとめていただき、同時にまた、全国でこの問題を契機に大変自信を失っている、あるいは社会福祉法人に対する攻撃とかいろいろな物の見方がございますので、こういうもののあり方についても的確にこういう報告書を作成していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　昨年の彩福祉グループによります特別養護老人ホームの仕組みを悪用した不祥事件、そのことにつきまして大変厳しい御指摘を賜りまして、私どもその反省の上に立ってこの一月に第一次の報告という形で改善策を取りまとめさせていただいたわけであります。
　その中で、先生今お話しございました点についてでございますけれども、まず実態として、先はどのような御指摘にございましたように、法人認可というものが非常に安易に行われて、しかもそれが極めて短時間の間にどんどん行われたということについての反省なり、そのことについてどのように今後改善をしていくかという点についての視点が欠けておるのではないかという御指摘がまずございました。この点につきましては、私どもも今回の反省点の一つだというふうに考えております。
　調査報告の中でも、それぞれの認可時点なり何なりは附属の参考資料という形にさせていただきましたけれども、従来、ともすればまず補助金がっくということが先行するがゆえに、補助金がある程度内示という形でつくめどが立ちますと、むしろそのことに引っ張られて法人認可をするというような安易な形が行われてきたのではないか、あるいは私どもの方もそういうことを安易に許してきているという側面があったのではないかという反省に立ちまして、補助金の施設選定あるいは補助金の内示ということといわば法人の認可ということは、事柄としていえば別個に考えなければならない側面がございますから、法人認可そのものもそういう安易なことにならないように、法人認可につきましての審査基準等につきましても今回の報告の中でいろいろ、具体論は避けますけれども、入れまして法人認可そのものを適正にしていく、あるいは補助金が出たがゆえに安易に法人認可がなされるということがないようにしていくという視点はやはり大事なこととして私どももこれは認識をし、そういう方向での改善策をまとめさせていただいております。
　それから、二番目の点でございますけれども、一法人一施設ということにつきましては、最近におきます私どもの方の指導といたしましては、やはり同一法人によります複数の施設経営というようなものにつきましては、それによりましてそれだけいわば懐が深くなりますから、そういう意味での人材確保、人材のローテーションというようなことも含めまして人材確保がうまくいく、あるいは経営という側面からいけばやはり全体的に合理化ができるというようなこともありまして、むしろ同一法人による複数の施設経営というようなことにつきましては、それなりにいわば促進をするという側面も私ども指導の中でやってきておるというのが現在でございます。
　しかしながら、今、先生御指摘ございましたように、そのことがおのずと、やはり人のやることでございますから、理事長なり役員なりあるいはそのほかの施設長なりというような関係の中でいわば目が届かない、あるいはそこでずさんになってもなかなかチェック機構の働かないというようなことになってはぐあいが悪うございますから、やはりそこにつきましても今回の報告書におきまして同一人が複数の法人を設置する場合の審査基準といったようなものをさらに明確化をいたしまして、言ってみれば本当にそういう一人の人が理事長をやり、同一理事長のもとにやられているものが、今回の場合は複数法人でございますけれども、複数法人というようなことについて必要性があるのかどうかというようなことについてはきちっと審査をしていかなければならないということで体制を組まさせていただいております。
　それから、最後に御指摘のございました、こういう一連の不祥事におきまして社会福祉施設自体に対するいわば信頼を損なうようなことになってしまう、あるいは今後の福祉施設の運営というようなものが非常にやりにくくなってくるというようなことについての御指摘でございます。
　このことにつきましては、今回の改善策を中心にいたしまして、こういったいわば私ども自体が身を正すと申しますか、それぞれこういうことにのっとって適正に法人あるいは施設の認可等が行われることによって信頼を回復し、またそういう中で運営を円滑にやっていくというふうに持っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○中島眞人君　答弁を短くしてください。
　一法人一施設と言っている問題は、異種の施設が幾つかあるという点は今言ったとおりなんです。しかし、特養を同一法人が二つも三つも持つということは全国的にないという、そのことを僕は言っておるんですから。例えば、同一法人が老人施設以外に違った、異種の福祉施設をつくっていくということは、これはあり得るし、そしてその利点というものも十分ありますから、そういう点で私は言っているわけじゃありません。特養を同一法人が二つも三つも持つというのはあり得ないという指導を今までしているし、私どもの地域の中でもそういう例はないということです。
　次に、今までも厚生省の方針というのは助成を、国庫補助を受けるのか、あるいは民間の助成を受けるのかというときに、助成は一つになっている。ところが、今度の彩グループの場合には、国庫補助と日本財団の二つをうまく利用をしている。それも厚生省から日本財団まで出向いていって補助金を取ったという。これもやっぱり原理原則ですから、全国の社会福祉法人は助成は一カ所ということになっている、その点も十分原理原則として守っていかなければいけない。
　それと、ここに補助金の問題が出ました。今年度の補助金単価を見ますと、初度詭弁非常通報装置まで含めますと、平米当たり二十七万三千二百三十二円。坪に直すと九十万一千六百六十八円。そこで、その彩グループが建設をしたそれぞれの元請契約金額、元請契約金額というのは総事業費になるわけです。これに対して下請契約金額というのは大体七割から八割です。ですから、九十万一千六百六十八円というのが補助金の額ですね。しかし、国が四分の二、地方自治体、県が四分の一ですから、七五％でいくと六十七万六千二百五十一円。そうすると、これを見ていますと、法人が自己負担を一銭も出さずに七五％くらいの補助金で全部これをやったということになります。そして、割り増し部分の、基準単価部分のふやした部分については医療事業団等から借りた。この借りた中にも水増し差があるわけですから、その医療事業団から借りた金については地方自治体が利子補給等をしているわけですから、ここにも問題がある。
　こういう仕組みで今までこの問題についての、丸投げ問題についての、ただひどいじゃないかという建設業法違反だ云々だといったけれども、七五％の補助金だけで行って、そしてあとの法人の自己負担分を全然出していないというところの、大変巧妙ないわゆる指導者がいなければやはりやっていけない、こういうからくりだということも私は指摘しておきたいと思いますが、この辺いかがですか。
○政府委員（亀田克彦君）　前段の民間補助金との関係につきましてお答えをさせていただきたいと思います。
　社会福祉施設の整備でございますけれども、先生御案内のとおり、国、県が四分の三、それから自己負担が四分の一、こういうのが原則になっておるわけでございます。そういうことでございまして、国、県の補助金と民間補助金の双方を受けられる、こういうことにいたしますと、極端な場合、実際にかかる経費を超えて補助金をもらえる、こんなこともあり得るものでございますから、従来から同一施設の同じ建物に対し、国、県の補助金と、先生からお話のございました日本財団等の全国的な民間の補助金、これは重複して申請しないようにと、こういう指導をいたしておるところでございます。
　この点につきましては、先生からお話ございました先般の調査委員会の報告書の中におきましても、同一の社会福祉施設整備につきまして、国庫補助と民間団体による補助が重複して申請されることのないよう、国、都道府県、市と民間団体との連携を密にするなどその審査の強化を図る、こういう提言がされておるわけでございまして、この線に沿いましてさらに徹底をしてまいりたいというふうに前段については考えております。
○政府委員（羽毛田信吾君）　後段の先生から御指摘のございましたいわば利ざやを稼ぐ、そのことによって国庫補助が出、大体ベースの国庫補助に見合う部分の建設が行われて、その余で、いわば上積みでやった部分を借金でやるという構造になっておって、そういうことを可能にした仕組みになっておったのではないかということでございます。そのことに対する反省なりについての御指摘でございます。
　確かに今回の場合に、繰り返し申し上げておりますように、補助基準単価を上回るいわば豪華な施設をつくる、その豪華な施設をつくるという総事業費を一たん膨らしておいて、その間で元請から下請に大幅なダンピングをして利ざやを稼ぐ。そのことの結果としてその部分は、その部分といいながら全体を膨らしておりますから、結局今回の場合でも事業団からの融資という形での借金は実は利ざやを抜いた以上の借金を負っておりますから、そういう意味からいえばいつまでも続けられるものではない、ある意味からいうと非常に破綻型、破滅型の融資になっていた。
　しかし、そういうことになっていること自体を見抜いて、むしろ補助金を出すとき、あるいは法人認可をするときにもつとチェックをすべきでなかったかということも含めまして、そういう点について仕組みが十分でなかった、あるいは指導が十分でなかったという点については私ども重々反省をしなければならないと思っておりますし、そのことの反省の上に立ちまして、短くということで一つだけ端的に申し上げさせていただければ、こういうことを生んだ大もとは何と申しましても丸投げというようなことを許しておったということでございますから、社会福祉法人については、建設業法上できるということを抜きにして、いわゆる特別養護老人ホームについては一括した丸投げはしないという形での方針にするということを今回打ち出したところでございます。
○中島眞人君　三月末日に報告書が出されるわけであります。昨年、全国の社会福祉を歯を食いしばってやっております方々に対しても大変な、おまえもかと言われるような指摘を受けた場面があるわけでありますから、そういうことのないように的確な、これは特筆する悪例だという形をひとつ報告書の中で強く求めておきたいと思います。
　さて次に、厚生省が今年度大きな問題として掲げている介護保険の問題であります。介護保険につきましては、依然として各町村長さん方は率直に言って第二国保になっては困ると。同時に、言うなれば過疎・高齢化の町村においてはこれだけのメニューをこなしていく、実施主体の町村でそれを行うマンパワーは確保できるんだろうか、大変不安だということが言われております。
　しかし、厚生省はこの介護保険をやるに当たって市町村支援を打ち出しております。言うなれば、国が四分の一、都道府県が八分の一、市町村が八分の一、こういう負担部分もあるわけです。
　さてそこで、私はちょっとお聞きしたいんですけれども、急に質問の追加をしたのでありますけれども、大体五千人くらいの規模の町村の八分の一負担というのはどのくらいの金額になりますか。そして、それは現行やっているいわゆる措置制度の中で行われている福祉体系の金額と比べてみるとどのくらいになるのか、この辺について。やっぱり具体的に町村長さん方はそのことを頭の中に描いていますから。同時に、国民年金の中から徴収をするというけれども、保険料の収納率というのはどのくらいに見込んでいるのか、この辺をお聞かせいただきたい。三点になります。
○政府委員（江利川毅君）　けさほど追加の質問があるということで御連絡を受けました。ちょっと準備が十分整っていない点がございまして恐縮でございますが、一つはまず全国ベースで福祉の措置費であるとかあるいは医療費の市町村負担であるとか、そういう事業費ですね、全国ベースでどのくらい減るかというと、私どもの大ざっぱな試算ですが、二〇〇〇年時点における現行制度でいったときと新しく介護保険制度で変わったときですが、全国ベース、市町村全体を含めまして大体千六百億円程度負担が減になるのではないか、市町村の持ち出しは減になるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　市と町村では福祉制度の負担の持ち分が違うとかありますので単純に五千人規模の町村に割り振ることはできないわけでございますが、五千人規模の町村では高齢化比率が人口の大体二六％ぐらいになっているわけでございます。こういう高齢化比率を頭に置いて単純に、若干数百万円のでこぼこをお許しいただいてあれしますと、事務費の減というのは大体一千万円程度ぐらい出てくるのではないかというふうに見込んでいるところでございます。
　八分の一の負担額はどのぐらいになるかということは、ちょっとまだ計算できておりませんので、お時間をいただいて後で御報告させていただけませんでしょうか。
　それから、収納率の関係でございますが、これは国保押しなべての収納率でございますけれども、七十歳以上の方々の国民健康保険の収納率は九九％というふうに出ておりまして、高齢者の方々はかなりきちんと納めているわけでございます。収納率は高いのではないかというふうな感じがしているところでございます。
○中島眞人君　マンパワー。
○政府委員（江利川毅君）　マンパワーも後で御報告させていただけませんでしょうか、大変恐縮でございますが。
○中島眞人君　いや、答弁漏れ。
○政府委員（江利川毅君）　失礼しました。
　市町村職員の数が全体としてどのぐらいふえるかということは……
○中島眞人君　いや、過疎・高齢化の地域においては、これだけの在宅メニュー、施設メニューというものが介護保険で実施されていったときに、現実の問題としてそれを行っていくマンパワーがない、不足する、困ると。ではこれを広域でやったらというけれども、高齢化率の高い町村はみんな嫌われる、困るという実態、叫びが実はあるんです。そのことを前々から言っておりましたけれども、そのことについてはどうなのか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　失礼をいたしました。
　先生御指摘の過疎地域における高齢化率が特に高いところにおけるマンパワー、実は介護マンパワーのみならず、介護サービス全体の基盤整備というものがなかなか思うように進まないのではないか、そのことによって介護保険を導入してもなかなかそこに難しさが出るのではないかということだろうと思いますけれども、特に人材確保の面では非常にそういう点での深刻さがあるという点については私どもも認識をいたしております。
　現在、介護サービスにつきまして、その整備目標をそれぞれの市町村において定めて老人保健福祉計画という形で提供体制の確保を図っているわけでありますけれども、その中でやはり特に過疎地域等につきましては私どもの方の補助制度なり何なりの中における配慮ということで、例えば施設の面でございますと小規模の特養を認めるとか、あるいは在宅サービス等につきましてもそういった面でのいわば緩やかな運営が弾力的に行われるような工夫をするとか、そういったことをやっております。
　それから、在宅サービスの主体につきましても、都市型と違いまして、例えば農業協同組合、いわゆるＪＡによりますこういった事業への参画というようなことにつきましても、私どもＪＡあるいは農水省とも御相談を申し上げて、特に過疎地域、農村地域につきましては農協組織によるホームヘルパー等の人材確保あるいはデイサービス等の事業展開というような面での御協力をいただき、また積極的にやっていただくというような話し合いを進めております。
　そういったような提供体制についての努力をしておりますし、さらに今回お願いをしております平成九年度の予算におきましても、例えばデイサービスにつきましては公民館でありますとか、そういったところを利用したいわば出前型のデイサービスということでサテライト型のデイサービス事業というような展開をし、やらせていただいておりますし、また訪問看護等につきましても、人員配置基準についてこれを緩和するというような工夫をする、そういった工夫をしながら整備水準の格差の是正に努めるということにおいて今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○中島眞人君　過疎・高齢化の地域というのはお金をもらったって人がいないんですよ。みんな五十以上、六十以上の人たちがいわゆるこのメニューを消化していくという形になってくるわけです。福祉、そういう企業が生まれてくる、こういう問題だって平成十二年ですからあらかじめそういう構想も出していかないと、それぞれ保険主体になる町村は不安ですよ。だからそういう問題をやっぱり出してくる。
　そして同時に、二〇〇〇年の時点でいくと全国の自治体で一千六百億円ぐらい現行のいわゆる福祉体系をやっているよりは減るんだというお話を聞きました。そして、五千人規模で八分の一くらいの費用負担は、いわゆる町村が出す金はまだ、けさ言ったことですが、出ないということでありますけれども、どのくらいになるのか。そして今まで現行やっている、例えばいわゆる老人の措置ホームヘルパー、いろんな問題にかかわる施設、デイサービス、あるいは介護支援、こういうような問題について現行投下している金額と、そしてこの八分の一の金額というのはどのぐらいの差があるのか。こういう問題を出さなければ、御迷惑かけません、御迷惑かけませんと言ったって、国保会計で本当にもう一般会計から年々国保会計の赤字を補てんする、一般会計から年々入れている苦労というのは大変なものなんですよ、各町村長さんは。だからやっぱり具体的な数字、データやマニュアルをつくらなきゃいけないと思います。
　そこで次に、大臣、所信表明の中に「政府の最重要課題の一つである行政改革についても、規制緩和、地方分権を推進するとともに、」という言葉がうたわれている。新ゴールドプランに対することしの取り組み、予算、大変前向きで私は結構だと思います。十二年にはスタートするんですよ。ですから、国だけではなくて地方もみんなが汗をかいてもらわなければ、できるところとできないところで差が出ては困る。そういう点で、地方分権という一つの課題等々を踏まえて、同時に各自治体では老人保健福祉計画というのは綿密な計画があるはずです。あるんです。そして今、各県で一番の、厚生省がやってきたり例の前の次官の問題等に起こった問題というのは補助金のあり方。はっきり言って福祉施設をつくっていく場合の箇所づけという問題が大変厚生省の強い意思決定で各地方に行われてきたわけです。
　大臣、私は地方分権あるいは今までのあり方を変えていくという姿勢からいったら、各自治体の老人保健福祉計画の中で動態はわかるわけです。ですから、枠づけの予算を各自治体へ落とす、各自治体が少なくともその実態に合ったような箇所つけをしていくということがまさに補助金配賦、内閣が掲げているこれからの地方分権の一つの実態にも合うし、また同時に、今回起こったような不祥事解消にもなっていく。こういうことの中で箇所づけ、枠づけを各県に実態に応じて提示し、そして箇所づけはそれぞれの地域、自治体が行っていくということを早急に私は取り組んでいくべきだと思うんですけれども、大臣に御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的に私も同意見であります。
　事実、老人保健福祉計画にしても市町村が計画を策定してこれを国が支援するという形になっていますし、地域の実情を一番よくわかっているのは市町村でありますので、今後そういう実際主体的にこの施設の運営等を図る上で、責任を持っていただくからには財源等も当然考えなきゃなりませんし、人間の面においても厚生省よりもよくわかっているわけでありますから、そのような主体性を生かす方法はないものかどうか。そういう観点から、今地方分権を進める上においても、地方にどの程度、今後権限なり財源なり人間を回していくか、これはもう欠かすことのできない視点だと思います。
○中島眞人君　私は大臣のこのお答えというのは、大変やっぱり今までの日本の福祉というものを変えていく、新しい介護保険というものを地域が、町村が主体となっていく、それに対して、いわゆるその箇所づけは厚生省がやるのでなくて、地域の自治体がやっていくんだという私の質問に対して大変すばらしい、そしてこれはまさに今内閣が掲げている新しい構造改革であり、地方分権の取り組みの姿勢だと高く評価をいたします。ぜひひとつ一日も早くそういう形が展開をされ、地方自治体、知事から始まって市町村長が国が考えている介護保険というような問題を一緒に両輪になって汗をかいていけるような、そのことを一日も早くと期待をしながら、私は次へ移りたいと思います。
　さてそこで、この介護保険のいろんなサンプルを見ますと、大変よくわかるんですけれども、実態に合わない点を、幾つかありますけれども、私は一つだけ申し上げます。
　例えば利用料の問題であります。特別養護老人ホーム、老人保健施設、療養型病床群云々とある。特別養護老人ホームに一例をとって言いますと、私、昨日山梨県から特別養護老人ホームに入所しております千八百七十四名の方の統計資料をいただきました。それによりますと、千八百七十四名のうち本人から、いわゆる被措置者、入所なさっている方から徴収をする費用徴収は一万円未満の方は六百十二人いるんです。三二・六％です。
　同時に、扶養者の費用徴収ですね、これは一万円未満の方が五百五十人ですから二九・三％、約三〇％いるんですね。しかし、今度は保険になるわけですからいわゆる扶養者からは徴収できないわけです。本人の利用負担という格好になるわけ
　です。そうしますと、一万円未満の方が三二％、約三〇％いるんですね。これは平均です。そうなってきますと、今入所なさっている方は五年間の経過措置でいいですよというんですけれども、一万円未満、もっと端的に言えば生活保護あるいは非課税対象の方は山梨県の場合だと二百三十名もいるんです。
　ところが、今度は特別養護老人ホームは四万七千円いただきますよという、今入っている方は五カ年間経過措置で今の形を続けますよというけれども、これは将来にわたって考えていくことの中でこれは大変大ざっぱ過ぎるし、特養へ入れないという方が出てきますよ、本人負担がこうなりますと。この辺の実態をどうつかんでいますか。