Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　世耕大臣、こういうのをお役所仕事と言うんですよ。後ろのＸとかＹとか出ている数式とか、さももっともらしく客観的に見えるようですけれども、全くわからない。これだけの計算式があって、例えば西部ガスは規制の対象はないけれども、同じような規模の京葉ガス、千葉のあたり、それは規制対象だ。浜田ガスという山陰の浜田にあるところ、それは規制対象だけれども、お隣の出雲ガスは対象じゃない、全く同じような事業をやっていても。この数式を当てはめたがゆえに起こるお笑い事が今起きているんですよ。そういうことが起きているんです。
　ですから、これは大臣のリーダーシップで変えた方がいいと思いますね。客観的な基準と一見もっともらしく言って、審議会の委員のお墨つきを得ましたと言っているけれども、そういう頭でっかちの姿勢が全くだめなんですよ。
　私の地元は東部ガスです。うちは、供給区域内で目の前に導管が通っているけれども、プロパンなんですよ。借家です。選びようがないんですよ。競争条件があるから外すといっても、実際、うちの東部ガスのような田舎の都市ガス会社は、正直言って、独占にあぐらをかいてやっているんです。すぐ値上げだってするんですね。
　ある会社は家にポスティング一枚で値上げをしております。ちょっとこれは出せませんけれども、都市ガスもやっている、あるＬＰガスの会社です。拝啓、ますます御清栄のこととお喜び申し上げます、基本料金がきょうから千円から二千円になる、倍ですよ、従量料金は三百円から三百五十円になります。これはプロパンの大手である一般ガス事業をやっている人がポスティングで入れて、いきなり上がっちゃうんですよ。こういうことが、これから地方の中小の都市ガスでは料金規制を外したら起きかねません。
　非常に大事な問題で、消費者団体の皆さん方も非常に気にしている問題でありますから、事務方の答弁は求めません。もう一度きっちりレクを受けた上で、私も出身者としてこうしたことであるのは極めて恥ずかしいと思いますので、その点、改善願えませんでしょうか。
○世耕国務大臣　競争政策というのは、いつも数式とかは非常に難しい、これは通信の世界でもそうであります。
　基本は、やはりしっかり競争が行われていれば自由化するし、支配的事業者で自由に値段を勝手にコントロールできるというような状況であれば規制をしなければいけない、その原則に立っているんだと思います。その原則は私は続けていくべきだと思います。
　ただ、消費者にわかりにくい面があってはいけませんから、そこはしっかり説明とか広報というのは丁寧にやっていくべきだと考えます。
○福島委員　私もガス事業課にいたんですけれども、今回のこれは競争あるある詐欺だと思うんですよ。
　実際、ガスは、電気ですら新電力となってもなかなか浸透していないんです。今、ガス販売業者として新規に登録している人は何件といったら、十件もないですよね。部長、そうですよね。その程度ですよ。恐らく、多くは東京ガスとか大阪ガスの管内ですよ。地方の中小ガス会社になったら、自民党の先生方にはその経営をやられている方も何人かいらっしゃいますけれども、あれは本当に殿様ですよ、地方だったら。紙切れ一枚で値上げ自由になっちゃうんですよ。競争なんて起きません。それを新規需要家獲得率とかなんとか、わけのわからない数値をもって競争があるふりをするのはやめた方がいいと思うんですよ。経産省の政策の信頼性にかかわる問題でありますので、一度しっかりレクを受けて、この点の改善をお願い申し上げたいと思っております。
　きょうは予算委員会じゃないので、時々予算委員会モードになりかけましたけれども、大臣と極めて有意義な議論ができたことをうれしく思っております。
　本日は、どうもありがとうございました。
○田嶋（要）委員　民進党の田嶋要です。
　質問に先立ちまして、崇仁親王殿下におかれましては、昨日薨去されました。ここに謹んで哀悼の意を表します。
　さて、きょうは閣法ということでございますけれども、今、福島さんとの御議論を聞いていましても、私も、これはリスクということに関して、よほど慎重に考えなければいけない。方向性としては、私も含めて反対するものではないけれども、やはりリスクは相当考えなければいけないし、過去の失敗をしっかりと検証もしていかなきゃいけないんじゃないかなということを改めて強く思った次第でございます。
　ちょっと先ほどの議論に関係して、質問通告ではない部分で確認させていただきたいんですが、結局、要は、エグジットも考えているというのが原則だということでよろしいんでしょうか。きのうの役所の説明だと、キャピタルゲインではなくてインカムゲインなんだ、配当なんだ。つまり、ずっと持っているということが前提のように私は認識をいたしました。
　かつて私もＩＦＣという国際機関におりましたけれども、基本、エグジットする年限を大体決めていて、やはり、本件と同じようなものですけれども、民間に対して自分たちが出しゃばらない、クラウドアウトしない。民間をあくまで補完するものであって、ずっと依存の形をつくるものではないから、やはりエグジットというものが基本決められているわけですね。この点に関しては、先ほどの議論を聞いていてもよくわからない部分がありましたので、もう一度、大臣、その点を御答弁いただきたいと思います。
○世耕国務大臣　今御指摘のように、私は当然エグジットを前提にした出資、投資でなければいけないと。あくまでも、ＪＯＧＭＥＣは民間の補完である。民間がとれないリスクや、とれない規模の資金について補完をするのがあくまでもＪＯＧＭＥＣの本来の役目であって、今回の法改正においてもそこは変わらないというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　もう一点、先ほどの関係でございますが、やはりリスクということですと、どのぐらいＪＯＧＭＥＣが直接に出すのかということも考えていかなきゃいけないんですが、国際機関などのそういうエクイティーを出す状況を見ていますと、そのポジションというのは一割程度とか、非常に抑制的であるんですね、現に私もそういうプロジェクトをやっておったんですけれども。
　今回のＪＯＧＭＥＣというのは、オール・ジャパンで出すエクイティーのどこまでを考えているんですか。
○山下政府参考人　基本的に、民間よりも低い額ということで、五割未満ということになるかと思います。
○田嶋（要）委員　きのう、五割までというふうにおっしゃっていたような気がしますけれども、違うんですね。そこはどうですか。もう一度。
○山下政府参考人　五割未満ということでございます。
○田嶋（要）委員　あくまで過半数以下、マイノリティーということだと思いますけれども、それも、基本、国際機関でやっているプラクティスからすると、かなり高い印象を受けますね。これは先ほどの議論にもありましたけれども、本当に民間でできないものなのかどうなのかということの精査というのはやはり重要になってきますし、商社は、いろいろ資源関係の投資で痛手を受けていて、だんだんポートフォリオとしては離れていく、ほかの分野にシフトしていくという傾向もあるというふうに聞いておりますが、そういう中で、大臣、五割未満というのは相当リスクがあるよということをぜひ御認識いただきたいと思います。
　これはＩＦＣやアジア開発銀行やいろいろな国際機関があるわけで、そういうところとの協調という形をとって、本当にこの五割未満というルールで大丈夫なのかという点、先ほどの福島さんの議論も聞いていて、ちょっとこれは大き過ぎるのではないかというふうに思いますけれども、大臣、何か御答弁できますか。
○世耕国務大臣　ＮＴＴから世界銀行に出向しておられた田嶋先輩のおっしゃることなので、やはりリスクはあるんだろうと思います。リスクがあるからＪＯＧＭＥＣが補完機能を果たしているという面があろうかと思います。リスクがあるからこそ、今回の法改正が成立をすれば、まずＪＯＧＭＥＣの中のガバナンス体制というのもしっかりやっていきたい、投資のチェックをしっかり行われる体制もつくっていきたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　少し過去との比較もさせていただきたいと思いますが、これまでは、いわゆる権益獲得ということで資産買収を行ってきた。今回の、これから可能にするものに関しては相当規模感も違ってくるのかなということ、先ほども出ておりましたが。
　これまでのＪＯＧＭＥＣの一件当たりの平均の出資の規模というのはどういう水準だったのか。それから、今後予想される平均規模、あるいはどのぐらいの件数を考えているのか。今回、補正予算の金額もつきました、あるいは借り入れの枠ということも決まったわけでございますけれども、そういった数字を含めて、今考えている今後の状況を数字でお示しいただきたいと思います。
○山下政府参考人　まず、これまでの資産買収におけるＪＯＧＭＥＣの一件当たりの出資規模は、およそ二百億から四百億円程度のものが多いという状況でございます。
　今回の法改正で可能となる、想定される平均的な出資規模と件数ということでございますが、企業買収につきましては、企業などと意見交換を行う中で、今後検討が進む可能性の高い幾つかの事例があることは把握をしておりますが、企業間の今後の交渉マターであるため、具体的な想定案件に関するコメントは差し控えたいと思います。
　想定件数につきましては、一概には言えませんが、企業買収は企業の成長戦略を左右します極めて重要な意思決定でありまして、買収側と被買収側の双方のニーズが合致した場合に成立するものでありますので、それほど多くの案件があるとは見込んではおりません。
　また、出資規模につきましても、一概には言えませんが、今回の法改正にあわせて措置されました出資金と、それから政府保証つきの借り入れ、この枠を合わせますと、およそ五千億円の予算規模の中で、幾つかの案件を採択していくということを想定しております。
○田嶋（要）委員　ある意味、そういう五千億の枠があるわけでありますから、やはり件数的には相当少ない。だから、あっちもこっちもじゃなくて、先ほど大臣が御答弁されたように、やはり十分精査をして、一つ、二つ、三つ、そういう非常に限定的なところに大きなお金で勝負をしていくということになると思うんですね。そういう意味では、このリスクが、これまでのいわゆるＪＯＧＭＥＣのポートフォリオに比べて大きく変わってくると思います。
　そしてもう一つ言うならば、上流からお金を入れていく資産買収と比べて、ＭアンドＡだったら、当然株式の買収ということになりますので、ステージとしては相当後に入っていくという形が十分考えられるわけであります。その分、アップサイドをとれる可能性というのは必ずしも高くないということで、キャピタルゲインがそんなに、モザンビークのような、大きな成功したという事例もきのう報告を受けていますけれども、ああいう事例はまさに最初から入っているから大きくとれるわけであって、そういうケースは、大きなＭアンドＡに関しては可能性は低いのではないかというふうに私は考えております。
　そういったことも含めて、今後のＪＯＧＭＥＣ全体にとってのリスクが格段に高まるのではないかというふうに感じておるわけでございますが、大臣にその点に関しての御答弁、それから、だからこそ、まさに事後評価ということも定期的に行っていかなければいけないし、情報の開示ということもこれまで以上にしっかりと行っていかなければいけないというふうに考えておりますが、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　今、ポートフォリオというお言葉がありました。
　今までのＪＯＧＭＥＣは、今までの法律に縛られておりますので、あくまでも権益への投資ということになります。これからは、我々は、国営企業も含めて、資源会社そのものに対して出資を行えるようになるわけです。
　海外の資源会社というのは、探鉱とか開発段階のものだけではなくて、もう既に生産をしている油田、ガス田というのを持っている、そういう株式もＪＯＧＭＥＣのポートフォリオの中に組み込むことができるわけであります。そういう意味では、ポートフォリオが非常に多彩になって、逆に、今回の法改正によって、ＪＯＧＭＥＣの持つポートフォリオの質が高まってリスクが低下をするという面もあるかと思います。
　ただ、おっしゃるように、今、五千億円という一つの枠があるわけですが、かなり大規模な投資、出資になる可能性もあるわけでありますから、特に企業買収等の審査プロセスにおいては、従来からの出資業務の審査プロセスに加えて、ファイナンシャルアドバイザーなどによる資産評価、デューデリジェンスをしっかりやって、過去の配当性向ですとか、財務の健全性ですとか、将来の収益見込みといったものをしっかりと判断した上で、資金回収の可能性を厳正にチェックしてからやりたいというふうに思っております。
　そして、今おっしゃるように、毎年、ＪＯＧＭＥＣの全ての事業についても自己評価を行ってきているわけでありますけれども、企業買収等の案件についてもその中で評価を行って、その結果をしっかり公開していく、後世に対してしっかり説明できるようにしておく必要があると思っております。
○田嶋（要）委員　前後しましたけれども、配付資料の一に「ＪＯＧＭＥＣの累積欠損金の内訳」というのもつけさせていただきました。
　大臣、発足以来の今日までのＪＯＧＭＥＣ、石油公団から比較的良質な案件を三十件ほど引き取ったということもありますけれども、そうではなくて、ＪＯＧＭＥＣに生まれ変わった後、今日までのトータルとしてのパフォーマンスをどのように評価されているか、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○世耕国務大臣　ＪＯＧＭＥＣは、平成十六年の設立以来、二十七年度末までで、累計五十三事業に対して五千百十八億円を出資しております。その五十三事業のうち、二十一事業で石油、天然ガスの十分な量の存在が確認をされております。そのうち、八事業では既に生産中、六事業で開発中、七事業で開発検討作業中という成果が得られています。
　ただ一方で、二十一事業では、商業的に十分な規模の石油、天然ガスの埋蔵が認められず事業終結をしている、これはまさに損になっているということであります。
　こうした結果、二十七年度末では約千五百億円の繰越欠損金が生じている状況があります。ただ、これは、探鉱という非常にリスクの高い事業に支援を行っているということや、ルールで、出資額の二分の一を機械的に一旦評価損に計上するという極めて保守的な会計ルールを採用しているということも原因であろうというふうに思っています。
　ＪＯＧＭＥＣ発足後十二年たちますが、探鉱から生産開始までにはやはり十年から二十年というのが普通考えられる期間であります。そのことを考慮すれば、当面は、評価損等の計上、半分を自動的に評価損に計上するわけですから、評価損の計上は避けられない面があると思っていますが、これから、まだ残っている、今も七事業で開発検討中でありますから、こういった探鉱案件が生産に移行していけば、会計上評価損になっているものを戻し入れることができます。さらに、生産が始まれば配当収入ということも起こりますし、あるいは保有株を売却してキャピタルゲインということも今後考えられるわけでありまして、収支状況も次第に改善していくのではないかというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　今回の選択肢が一つふえるということ、大臣がおっしゃったとおり、ポートフォリオが多様化されるということは、全体としてリスクを下げる側面も確かにあると私も思います。
　それから、添付資料の一のこの数字だけ見ると少しどきっとしますけれども、今おっしゃったように、保守主義の会計ルールを尊重してこういう形の報告をされているわけですから、必ずしもこれで過去のＪＯＧＭＥＣのやり方が非常にまずい結果を生んでいるとは私も思いません。四割ぐらいがいいものに当たるという実績だという報告を聞いております。
　今後、ＭアンドＡの関係は当然区分経理をされていくんだろうというふうに思いますけれども、やはり上流の鉱山、石油の鉱山とかを買う場合とは違うリスクがこれから表面化する可能性もありますから、ぜひしっかりとした、これまで以上のモニターをお願いしたいというふうに思っております。
　次の質問をさせていただきます。
　しかし、この方向性は私もいいと思うわけでありますけれども、少し疑問に思ったのは、なぜこのタイミングでＭアンドＡをできるように急に話が来たのかなということでございまして、逆に言えば、これまでの投資とこれからの追加的なメニューの投資では、本質的な差はないのではないかと私は思っているわけですが、大臣はそこはどう思っていますか。
○世耕国務大臣　やはり、差はなくはないと思っています。
　権益単独の投資しかできなかったものが会社全体に関して関与していけるようにするということは、やはり大きな差があるのではないかと思います。
○田嶋（要）委員　一枚繰っていただいて、添付資料の二をごらんください。
　実は、三回前のＪＯＧＭＥＣ法の法改正、このときにどういうような議論が行われていたのか。私は、確かに今おっしゃったような、個別のところでは差はあるものの、しかし、直接的に上流の権益をとりに行く手段としてはどちらも最初から検討ありだなというふうに十分考えておるわけでございますが、この添付した資料、世耕さん、わかりますか。
　この二の資料が三回前のＪＯＧＭＥＣ法の改正の審議会の議論の要旨でございますけれども、第七回のところでも、石油公団では、石油開発に従事していないから、プレーヤーたる企業が身につけ、そのために、生産油田や企業買収を進めるべきであり、個々に国家が支援することは正常な行動である。次の丸のところにも、資産買収の事例を見ると、企業ごと買収すれば、探鉱事業の損失分を利益から控除できて効率的であることから、権益買収、すなわち資産買収ですね、権益買収のみならず、企業買収を支援するべきである。あるいは第八回も、資産買収や企業買収はということで、今から十年以上前の議論の当時も、有識者の間でこの両方がパラレルに議論されていた証拠がどうも残っているわけであります。
　私の素朴な疑問は、絶好のタイミングを若干逸してしまったんじゃないか。これからやるのは私はいいと思いますよ。しかし、この三回前の改正のタイミングで、ＭアンドＡということに関しての議論がこうやって出ていたにもかかわらず、どこでこうした支援メニューを加えないという判断が行われたのかということに関して少し私は関心を持ったわけでございますが、その点はいかがですか。
○山下政府参考人　二〇〇一年に行われました石油公団が資産買収に対する支援を可能とするときの改正は、一九九九年三月から当時の通産省の審議会において数度にわたる議論を受けたものでございます。
　その審議会におきまして、二〇〇〇年の八月に取りまとめられました中間報告書では、我が国に中核的な企業グループを形成するためには、我が国石油開発企業が既発見油田の資産買収を通じて機動的、効率的に石油開発事業を行うことにより、競争力を強化することが重要であることが提言をされてございます。
　先生おっしゃるとおり、当時の審議会におきまして、一部の委員からは、権益のみならず、企業買収を支援すべきという指摘があったことは事実でございます。ただ、具体的な法改正について検討していく中で、と同時に、特殊法人の業務拡大の厳しい世論がある中で、より企業側のニーズが高く、政策的な優先度が高いと判断された資産買収を優先的に措置することにしたものというふうに考えてございます。
○田嶋（要）委員　そういう議論は、このやりとりの議事録を全部見てみても、どこにも出てこないわけですが、それは、最終的には経産省の事務方でそういう結論になったということでしょうか。
○山下政府参考人　企業からのニーズにつきましては、経済産業省は当然ヒアリングをしてございます。
　それと同時に、やはり最終的な審議会の報告書をまとめる段階では、審議会のメンバーと当然議論をいたしまして、先ほど申し上げました、既発見油田の資産買収を通じて機動的、効率的に石油開発事業を行うことで、競争力を強化することが重要であるという審議会の報告を受けての改正でございます。
○田嶋（要）委員　常に和製メジャーのことを言い、そして、欧米のメジャーとの比較、中国やインドの国営企業との比較が話題に出るわけで、常にそこをベンチマークとして我々も頑張ってきたわけでありますが、欧米メジャーや中国、インドがそうした企業買収を始めた時期、あるいは活発化した時期というのはいつごろですか。
○山下政府参考人　エクソンやシェブロンなどのセブンシスターズに代表されます、いわゆる欧米メジャーは、一九九〇年代の後半から二〇〇〇年代の前半にかけて、アメリカでのＭアンドＡブームを背景に、事業の大型化、それから技術力の強化を目的といたしました大型の合併、あるいは戦略的な資本提携を行ってきたというふうに認識しております。
　また、中国やインドは、国内の石油、ガスの需給ギャップの拡大に対しまして調達の多様化を図るなどを目的として、二〇〇〇年代の中ごろから積極的に企業買収を行い、企業規模を急速に拡大してきました。
　こうした動きは二〇〇〇年代後半に一時期落ちつきましたけれども、近年の油価下落による資源開発会社の資産価格の低下を受けて、欧米メジャーに加えて、中国、インドの国営石油企業におきましても世界各地で企業買収や権益の獲得を進めているところでございます。
○田嶋（要）委員　役所の資料に、現状を看過すれば、欧米メジャーや中国、インドの国営石油企業との格差は致命的になるというせりふがあって、だからこの法改正が必要だということなんです。
　私は、格差はもう従前から相当大きいものがあるということは共通認識であるし、そして、添付資料の四におつけしましたけれども、過去のＭアンドＡ、アセットのディールと、いわゆるＭアンドＡであるコーポレートディールの金額ベースで見ていただいてもわかるように、こんなものは、ＭアンドＡがきのうきょう始まった話じゃないのは言うまでもなくて、上流のアップストリームのエネルギーに関するＭアンドＡディールというのは、昔から金額ベースではアセットディールをずっと上回ってきているんですね。今回の法改正でも一件当たりの規模がでかくなるわけですけれども、従来からずっとその傾向があって、一九九九年がエクソン・モービルの合併の年ですね、まさにそのころに、アセット買収をやれるようにする三回前の法改正が行われたわけです。
　これは、終わっちゃったことは仕方がないじゃないかということもあるんですが、私は、ここに、役所のあるいは国の意思決定のタイミング、あるいはスピード感、そういったことに関して学ぶ教訓があるのではないかなというふうに感じるわけでございます。
　世耕大臣、このグラフをごらんいただいて、今初めてＭアンドＡをできるようにするという法律改正は、私は非常に奇異な感じがするわけですけれども、どう思いますか。
○世耕国務大臣　やはり、今回の法律改正で会社の株を持てるようになるということが、個別の権益でなく、権益を集合体として関与していくことができる、あるいは既に生産の始まっている油田の権利も手に入れることができる、あるいは会社に関与するということで、その会社が保有する技術とか人材とかいったものも取得ができるとか、あるいは役員を派遣して意見が言えるとか、いろいろなメリットがあるわけです。そういったことが三回前の法改正のときの有識者の会議で指摘をされていた。それに対して、今ようやく法改正をしている。これは、はっきり言って、スピード感が少し遅かったということは、私は正直に反省をしなければいけないというふうに思います。
　だからこそ、今国会でこのＪＯＧＭＥＣ法の改正をしっかりやっていかなければいけないと思いますし、これまでの動きが遅かった教訓をしっかり踏まえて、これからも、経産省としては、世界の最先端の動きをしっかり捉えるとか、あるいは検討に当たっては、自前主義にこだわらずに、外部の、それも場合によっては外国の有識者の知恵もかりて、いろいろな政策をしっかりつくっていくということをやっていく必要があると思っています。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　過ちを正すのに遅過ぎることはないといいますから、今の大臣の率直な御答弁を評価したいと思います。
　今おっしゃっていただいたように、個別の権益ではなく集合体を買う、まさにこれはポートフォリオなんですよ。だから、やはり会社を買った方がリスクの低い部分もあるんです。だって、これが当たるかどうかというよりも、いろいろ持っているものをまとめて買った方が、それ自体がポートフォリオになっているわけですから。
　そういう意味で、先ほど事務方がおっしゃった、民間の要望はそっちの方が強い、それは本当ですか。そうだったんですか。そういう証拠が私は見つからなかったんですよ。だって、審議会の議論では両方が並べて議論されているから、当然十年前の、三回前の法改正のときに、こういった形のＪＯＧＭＥＣ支援が両方セットでできるようになっていて、私は自然かなと、これまでの世界の趨勢を見ても。
　それが前者だけ、すなわちアセット買収だけをできるようにするというのは民間の要望が強かったという証拠がちゃんとあるんですか。
○山下政府参考人　当時、資産買収がまだできる状態ではない状況の中で、まずは資産買収に対するニーズが強かったということは言えると思います。それは、今、先生がおっしゃるように、過去の審議会の資料などが残っているわけではございませんので、企業の方々の過去のヒアリングの状況を改めてお伺いしたところ、やはりそういう状況であったということでございます。
○田嶋（要）委員　過去の審議会の資料が残っているわけでもありませんですのでということを言われちゃいますと、やはり政策決定の判断のよしあし、その部分を先ほど大臣も反省されておるわけですから、そういうことで何か学ぶ教訓が得られないんじゃないかというふうに思いますね。
　添付資料の三をごらんください。
　これが当時議論をされた、先ほど議事録を読み上げました小委員会の名簿でございますけれども、立派な方、著名な方がたくさんおいででございますが、やはりもう少しＭアンドＡの実務をやっておられる方とか、まさに世界でこれだけのＭアンドＡが起きているときに、まあ日本興業銀行の方もおいででございますけれども、ちょっと私はバランスも欠いていたんじゃないかなという感じもするんです。
　だから、そういうことも含めて、今後、政策を決めていくに際して、今回非常におくれてしまったと大臣がお認めになった点に関して、今後、どのような教訓が学べるのか。
　もう一つは、前回、私も質問させていただきましたが、ＩｏＴでの、大臣の所信にもありました、ほかの国からおくれてしまっているという悲観論がある。悲観論を余り強調してもプラスではないかもしれないけれども、ただ、こういうところに日本のスピード感の遅さが象徴されているのではないのかな、私はそのように感じたんですが、大臣、どうですか。
○世耕国務大臣　今、この資料に添付をしていただいている名簿を見ましたら、それぞれ大変立派な先生方だと思います。大変な御見識をお持ちの先生方だと思います。また、石油審議会開発部会基本政策小委員会の性格からいうと、例えばガソリン価格の高騰とか灯油の価格の問題、いわゆる消費者に配慮した議論もしなければいけないので、そういうメンバーも入っているという面はあろうかと思います。
　ただ一方で、やはりスピード感を持って、そして、資源権益の獲得ですとか資源企業の買収ということもこれからＪＯＧＭＥＣが行っていくということを踏まえれば、もう少しメンバーの多様性とかバランスというものは、時代に合わせてそれぞれ判断をして変えていかなければいけないと思っております。
○田嶋（要）委員　こういう審議会のメンバーの選定は事務方が候補者を出すんだろうと思うんですけれども、熾烈な国際競争の中で切った張ったをして日本の国益のために権益を確保していくんだ、当然、世界ではアセットと株式の両方があるんだということになれば、そういう熾烈な世界で実際に実務を担当してきたような方々がもう少しメンバーにいないと、こういう意見がちょろっと出ても、ほとんどスルーされてしまったような印象を受けるんですね。
　それともう一つ、資料五をごらんください。
　今、買いどきだからいくんだ、絶好のチャンスだということを書いていますけれども、当時の方がさらに今より安い状況なんですよ、原油価格も。ところが、おもしろいなと思ったのは、この議論の中にこういう発言が出ているんですね。
　原油価格が低迷しているときに、政府が優良な油田を確保し、それを企業に与えることによって、企業は自立可能となる、現在は、原油価格が高騰しているから、その分財政資金をプールしておき、油価が下落してから一斉に行うべきである、こういう意見も出ているということで、その時々の相対的な認識というのは、当時は当時で原油が高いという認識のもとにこういう議論があったということのようなんですよね。
　これを今振り返って見ていただくと、今は安いからチャンスだと言っていますよね。だけれども、当時の方がさらに今より安い状況なんですね。そういうことを考えると、やはり最高のタイミングとして当時実現しておけば、この十年間の間にいいＭアンドＡがいろいろできる可能性があったのではないかなというふうにも感じるわけであります。
　最後に、時間になってしまいましたので、一点だけ。
　私は、こういういろいろな投資をしていただくのは結構なんですが、かつての経験でも、環境とか社会面への配慮というのは国際社会で欠かすことができない。
　資料の六をごらんいただきたいと思いますが、やはり国際機関である世界銀行やＩＦＣの一つの基準の流れが、日本のさまざまな金融機関やＪＢＩＣなどにもしっかりと及んできているということがありまして、これ自体いいことだし、やはり世界じゅうが同じ基準に基づいて正しい投資を行っていく、それはリターンの話だけではないということだと思います。
　一点、若干とっぴな感じもいたしますけれども、経済的な側面と環境はみんな注目するんですが、働く人たちの部分ということ、特にチャイルドレーバーのことがよく指摘をされます。
　最後に、大臣に御答弁いただけたらうれしいわけでありますが、いろいろ確認していくと、ＪＢＩＣまでは、国際機関のチャイルドレーバーに関してもしっかりと認識をしておりまして、それが一番最後の資料の九ページでございますけれども、検討する影響のスコープというところに、児童労働が行われていない、そうした確認もしっかりやっているということでありますが、きのうの事務方の説明だと、ＪＯＧＭＥＣはそこまでは行っていないということであります。
　これは、さらに国際的なスタンダードに合わせていくということが、日本の先進国として果たしていく責任だというふうに思うわけでありますが、その点がもし抜けているのであれば、余り石油の現場でチャイルドというのはないのかもしれませんが、それはわかりませんから、その点に関して前向きな御答弁をいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　今、世界では、社会的責任を持った投資をしっかりやっていこう、国連もアナン前事務総長主導でＥＳＧ投資原則というのを定めていて、それに対して、日本も結構、機関投資家がサインをしたり、ＧＰＩＦもやっているようでありますけれども、そういう動きが出てきております。社会に関して責任を持つことは非常に重要だと思っています。
　ＪＯＧＭＥＣは、児童労働についての配慮として、事業実施国の法規制の遵守は求めておりますけれども、いわゆる審査基準の中に明確な定めはないわけであります。
　こうした動向も踏まえて、ＪＯＧＭＥＣにおいてそういった審査基準の改定をしていくように、経産省としても動きを促していきたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　私がいたころは、やはり環境審査基準というのをクリアしないと世界銀行グループは出資はしないんですね。それはどんどん進化してまいりますから、今の前向きな御答弁を感謝したいと思います。
　ありがとうございました。
○浮島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十一時十六分開議
○浮島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　大臣、行ったり来たり、御苦労さまでございます。
　きょうは、ＪＯＧＭＥＣの改正、こういうことでございますが、御案内のとおり、日本維新の会は、行政については行政改革をしっかりやれ、そして政治家、我々にとっては身を切る改革、こういうことを強く主張している政党でございます。橋下徹さんは、大阪の知事になったときに最初の挨拶の中で、府の職員の皆さんに、皆さん方は企業でいったら破綻会社の職員であります、こういう話である意味ではその行政をスタートさせたわけであります。
　そういった観点でこのＪＯＧＭＥＣの財務諸表を見させていただくと、心安らかにならないんですね。私自身も銀行員の出身でありまして、そういう観点から見させていただいても、先ほど別の委員の皆さんの質問にもありましたが、累積欠損金が約一千五百億、それから単年度を見ましても、二十年から赤字がずっと続いておりまして、最初の二十年は四十四億円、二十七年は五百四十億円と、どんどん単年度の赤字の額もふえているんですね。本当にこれで大丈夫なのか、こういうことであります。
　まず、ずっと欠損金が積み上がっていきますと、普通の企業だったら、いわゆる破綻、破産、こういう話になって、清算、こういうことになるんですが、このＪＯＧＭＥＣの場合はどうなんでしょうか。先ほどの質問の中で、大臣からは、将来的には収益の改善が見込まれる、こういう話がありましたが、万一このままずっと推移した場合にはどういう結論になるんですか。
○高木副大臣　ＪＯＧＭＥＣにおきまして、探鉱案件、いわゆる採掘をする場合の最初の段階ですね、この高いリスクを財務上可視化し、透明性を担保する観点から、探鉱出資は出資時に出資額の二分の一を機械的に評価損として計上しておりまして、探鉱が成功した段階でその額を戻し入れる処理を行っております。
　この評価損が累積欠損金の半分以上を今占めておりますが、資源開発事業の性質上、短期的には収益が上がらずに、生産段階に移行した後、長期にわたって資金を回収するために、探鉱案件が今現在積み重なっておりますけれども、そうなりますと、当面は毎年度の評価損が累積していくことになっております。
　今後、複数の探鉱案件が開発段階、生産段階に移行していけば、機械的に計上した評価損の戻し入れに加えて、配当の収入、さらに保有株の売却収入等が想定されるために、繰越欠損金は減少していくものと見込んでおります。
○小沢（鋭）委員　それは先ほど大臣もおっしゃった話なんですが、石油公団の問題がありました。私は山梨出身の議員なんですけれども、山梨出身の堀内光雄先生が、政党は違いましたが私も尊敬、敬愛する政治家の先生だったんですが、その石油公団の問題を取り上げまして、そして、そういった石油公団の改革の中からＪＯＧＭＥＣも出てきたもの、こういうふうに思っているんですが、そのときも同じ答弁を多分されているんですよね。
　ですから、私が高木副大臣に今お聞きしたいのは、このままずっと推移したらどう清算するんですか、こういうまさに制度的な話をお尋ねしています。
○高木副大臣　先ほど委員御指摘になりましたように、普通の企業だったら清算をしなければいけない、そのようにならないためにするということが最も重要であると私たちも捉えております。
　今、石油公団のお話がありました。この石油公団の問題、これはこれまで、個別のプロジェクトに最大七割まで出資または融資を行いまして、融資についてはプロジェクトが失敗した際に債務が減免され、さらには、大規模プロジェクトを中心に多数の民間企業が少額ずつ出資する形で参画してプロジェクトを主導する企業が判然としなかった、こういったことから責任の所在が曖昧なまま開発が進められたということがありました。
　そういう点を踏まえまして、この反省から、平成十三年に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画を踏まえまして、石油公団を廃止して、平成十六年にＪＯＧＭＥＣがスタートいたしまして、リスクマネー供給機能については融資を行わず出資に限った上で、支援割合については五割を上限とする民間主導を原則としております。
　また、ＪＯＧＭＥＣによる案件の採択に当たっては、事業部門と独立した審査部門による厳正な審査を徹底するとともに、採択後も全ての案件を対象としたプロジェクトごとの厳格な管理を行っておりまして、さらに、企業会計に準じた会計処理、情報公開を行っております。
　こういったことに加えて、今般法改正を行う新規業務について、企業買収等の案件に際しては、ファイナンシャルアドバイザーなどの中立の外部専門家による資産評価のプロセスを追加する、さらに、国営石油企業の株式取得に際しては、さらにエネルギーや国際情勢の専門家、石油、天然ガスの上流開発の専門家、企業法務やファイナンスの専門家などで構成される第三者委員会、こういった意見を求めるプロセスを追加することにしております。
　委員がすごく御心配されている、このまま積み上がったらどうするんだということは、心配されるのは当然だと思いますので、そういった部分で、今回の法改正でも、新規業務に対しては、さらに第三者委員会をつくるなどして、しっかりと行っていきたいと考えております。
○小沢（鋭）委員　このまま積み上がったらどうなるんだということに関しては直接的なお答えはなかったんですが、高木副大臣ですから、これ以上はこの問題はとめて、次に移らせていただくんですが、次の、いわゆる旧石油公団のころの反省を踏まえた運営というのはなされていますかということに関して、かなりもう既に答弁を今いただきました。
　では、一つだけ、給与の話だけ聞かせてください。
　給与を見ますと、常勤職員三百八十五人、平均給与八百七万円、平均年齢四十五・一歳。国家公務員の平均は、平均年齢四十三・六歳、六百七十二万円。こういう構成になっておりまして、ＪＯＧＭＥＣの方が二百万円ほど高いですね。そういったことに関しては、何か緊張感、危機感を持つことはありませんか。
○世耕国務大臣　これは先ほども御答弁しました。私も、やはり、これからプロフェッショナルな人材を集めていくに当たっては、今の給与ではなかなか、一流の人物、能力を持った人は集まらないというふうに思っています。
　ただ、どうしても独法の一般の給与は公務員並びということになっていますし、また、今現在の環境で独法の給料を上げますというのは、なかなか国民には御納得いただきにくいと思います。
　ですが、一方で、例えば、投資運用業務を行っている他の独法では、専門職コースみたいなものをつくって、そこは一般の職員よりもかなり高い給料を取る、ただし、当然成果は問われるという形の給与体系も入れているわけでありまして、私は、ＪＯＧＭＥＣにおいてもそういう給与というのは検討してもいいのではないかというふうに思っています。
○小沢（鋭）委員　大臣の御答弁、私は逆に減額しろと言っているわけでして、ちょっと答弁が違うかな、こういう気はしているんですけれども。
　もちろん、能力に合わせた給与というのがなければ人間はモチベーションが上がりませんから、それは当然のことなんですが、先ほども冒頭申し上げたように、大阪府の職員の皆さんたちに、民間企業だったら破綻企業だということで、二割の給与カットをしたわけですね。そういったくらいのある意味では緊張感、厳しさがあってもいいのかなという点は申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　今、人材の話もありましたが、これはやはりかなり専門的な知見が必要な職業なんだろう、こう思います。リクルートはどうされているんですか。
○高木副大臣　これからの問題になると思いますけれども、現状、ＪＯＧＭＥＣにおいては、地質構造、または物理探査技術、開発技術、生産設備の設計技術などの技術人材は百名以上有しております。
　技術的な面では厳正な審査に基づいた投資判断が可能であると考えておるんですけれども、他方で、これから企業の株式を取得することとなるため、企業の経営力、財務力、また人的リソースなどに関する価値の評価が求められておりますので、こうした人材についてはこれから拡充をしていかなければいけない。
　このため、先ほど言った、ファイナンシャルアドバイザーなどの中立の外部専門家による資産評価のプロセスの追加、または、民間セクターで株式評価や投資等の実務を経験したマネジャークラスの専門家を外部から採用するなど、そういった形で今後とり行っていきたいと考えております。
○小沢（鋭）委員　やはり地質学関係の人材とかが大変重要になってくるんだろう、こう思いますね。
　この前、私、テレビで、たまたまドバイの番組を見ていましたら、ドバイというのは砂漠でありますけれども、地質学的に相当研究をされて、そして、あの砂漠の下に大変水があるんですね。それで、あのビル群に要は供給して保っている、こういう話があって、すごいものだな、こう思いました。そういった最先端の技術を駆使できるような人材を見つけるという話も本当に必要なことだろう、こう思っておりますので、申し上げておきたいと思います。
　今回の法改正でありますけれども、先ほど来の質疑の中にもありましたように、ある意味では、端的に言うと、会社の株を持てるようになる、こういうことがポイントだろう、こういうふうに聞いております。
　そこで、私、さっきも出ておりましたけれども、あるいはまた新聞報道でもありましたが、この話を聞いたときに、ああ、これはロシアとの経済協力だな、こう瞬間的に思ったわけです。また、世耕大臣は、もともと副長官で官邸にいらっしゃったし、まさにそういった日ロの話もよく精通されていて、その経済担当の窓口の大臣だ、こういうこともあって、もうこれは日ロだな、こう思ったんですが、十二月十五日でしたか、首脳会談ですね、世耕大臣も十一月の頭に訪ロされる、こういうことであります。
　答えられないんでしょうけれども、世耕大臣の唇の動き等を見ながら、もう一回聞かせていただきたいと思います。
　これはやはり、今回の改正は、ある意味でいうと、ロシアへの経済協力という面が極めて強いと思いますが、いかがですか。私は、それはだめだと言っているわけじゃないんですよ。
○世耕国務大臣　今回の法改正は、何か特別の国、特別のプロジェクトを意図しているものではないということは申し上げたいと思います。
　ただ、日ロ間では、これは安倍総理が、九月にウラジオストクで行われた首脳会談でも経済協力について議論しています。それに先立って、五月のソチにおける首脳会談で八つの協力プランというのを示しているわけでありますけれども、エネルギー協力につきましては、九月の首脳会談で、石油、天然ガス、原子力、再生可能エネルギーなどについて、日ロ両国で日露エネルギー・イニシアティブ協議会を立ち上げて、議論を進めていくということを提案しているところであります。
　これからは、この協議会での議論を通じて、日ロのエネルギー分野での協力といったことが進んでいくのではないかというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　そのときにこのＪＯＧＭＥＣも大いに活用いただいていいんだろうと思います。
　これだけではない、こういうお話であるし、もちろん、だから、きっかけは日ロであっても、さらに広げていくという話はあってもおかしくないから、それはそれでいいんですけれども。
　例えば、私の経験だと、この間、リオ・オリンピックがありましたけれども、オリパラがありましたけれども、あそこには、ブラジルの、国営ではないけれどもかなり公的な資金も入っているペトロブラスという企業がリオデジャネイロにあります。ここは、名前のとおり石油が専門なんですけれども、今や三割から四割が再生可能エネルギーなんですね、ペトロブラスという名前でありますけれども。ですから、そういった企業も大変おもしろい、こう思っておりますので、それをやってくださいと言うつもりはありませんが、一言申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　それから、ロシアということであると、私にとっては、サハリンのいわゆるガス、これが思い起こされます。私自身もサハリンに一度行っておりまして、現地を見て、ああ、昔のカリフォルニアのゴールドラッシュというのはこういう雰囲気だったのかな、こう思いながら、サハリンの町を見学させていただきました。
　そのサハリンはガスですけれども、私は、環境的な立場からも、今、原子力発電がある意味では二基どまりになっていて、ＣＯ2の排出、こういうことを考えると、ガスは極めて有効なエネルギーだ、こういう思いがあるんですけれども、今のガスエネルギーの我が国の現状をまずおさらいさせていただけますか。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、一次エネルギー供給における天然ガスの構成比は、震災前の二〇一〇年におきましては一九％でございましたけれども、震災後の二〇一二年におきましては、原子力発電が大きく減少する中で二五％まで上昇しておりまして、特に、電源構成比におきましては四三％まで上昇している状況にございます。また、昨年七月に策定いたしましたエネルギーミックスにおきましては、二〇三〇年において、一次エネルギー構成比一八％、特に、電源構成比率におきましては、ＬＮＧ火力が二七％程度とされているところでございます。
　天然ガスは、中東依存度が三割弱と、石油に比べ地政学的リスクも相対的に低く、化石燃料の中で温室効果ガスの排出も相対的に少ない特性を有しておりまして、ミドル電源としての中心的役割を果たすＬＮＧ火力発電、家庭などでのガス需要に加えまして、コージェネレーション、燃料電池、天然ガス自動車など、さまざまな場で利用されております。また、今後も水素社会の基盤の一つとなっていく可能性もあるということでありまして、その役割を拡大していくことが期待される重要なエネルギー源である、このように認識をしてございます。
○小沢（鋭）委員　いい答弁をいただいた、こう思います。大臣におかれましても、ぜひガスに着目をしていただきたい、こう思います。
　先ほど申し上げたサハリンに私が行ったころ、もう十年ちょっと前だと思いますけれども、今は亡き鳩山邦夫先生と一緒に行かせてもらったんですけれども、当時の経産省というのは、一言で言うと、余計なことをしてくれるな、こういうことだったんですね。日本には原発があるじゃないと。サハリンまで行って、そしてパイプラインを引けと僕らはずっと主張していたんですけれども、そういった余計なことはしてくださるな、そういう雰囲気を、直接そう言われたわけではないけれども、つくづくそういうことを感じました。
　大臣におかれては、ぜひそこの視点を変えていただいて、ガスの重要性に着目をしていただきたい、こういうふうに思います。
　今もお話がありましたが、水素エネルギーとか、そういった本当に未来のエネルギーにかわるまでの間は、私は、今はガスでやっていくしかないんじゃないか、こういう思いがあって、そういった意味ではぜひお願いしたいと思います。
　そのサハリンですが、今現状どういうふうになっていますか。というのは、私がちょうど十年くらい前に行ったころ、ロシアから、環境に問題がある、こういう話があって、我が国の権益の分が相当カットされたというふうになっているんですね。いかがでしょうか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　サハリンにおきましては、日本企業が参画するプロジェクトが複数ございまして、例えばガス輸出を行っている事業といたしましては、三井物産、三菱商事が参画するサハリン２プロジェクトがございます。そこでは、原油のみならず、毎年一千万トン強のＬＮＧが安定的に生産されて、多くが日本向けに輸出されております。これは日本のＬＮＧ需要量の約一〇％程度に相当する量となってございます。
　サハリン２プロジェクトにおきましては、二〇〇六年に、シェル、三井物産、三菱商事の三社が、オペレーターでありますサハリンエナジー社の株式の過半数を、ロシアの国営ガス会社であるガスプロムに譲渡したというふうに承知をしております。これについては、ロシア政府により強制的に権益比率が変更させられたものではなくて、各企業の商業的な判断に基づくものであるというふうに承知をしてございます。
　サハリン２プロジェクトにつきましては、日本企業が関与していること、それからエネルギー供給源の多角化に寄与することなどから、我が国にとりまして重要なプロジェクトと認識をしております。政府といたしましても、その円滑な進展に重大な関心を払ってきておりまして、ロシア側に対しまして、プロジェクトの円滑な実施の確保を求めてきたところでございます。
　今後とも、同プロジェクトの円滑な発展に向けまして、経産省といたしましても必要な対応をしてまいりたいと思ってございます。
○小沢（鋭）委員　二〇〇六年の変更に関してはそれなりに経済的な支弁もなされているようですから、今のような答弁があってもおかしくないんですが、まさにこういう資源外交というのは、やはりかなり各国とも国益を背景に動きますよね。ですから、私は、今言ったような、そんな簡単な、円滑な譲渡というような話ではなかったと思うし、時間があればもうちょっとこの問題も聞かせてもらいたい、こう思っているんです。
　大臣、今回交渉に当たるときは、このことも頭に置いて当たっていただきたい、こういうふうにまずお願いをしておきたいと思います。
　そこで、新聞報道によると、サハリンと北海道の間にガスパイプラインをつくって結べ、こういう話がありました。我が意を得たり、十年前に言っていたことがようやっと実現するのかなと。
　我々は、日本じゅうにもっとパイプラインを引け、こう言っていたんですけれども、とりあえず、まずサハリンと北海道の間のガスパイプラインの話が出ていましたが、これは起こりそうでしょうか。
○世耕国務大臣　いろいろな形で日本の資源の供給ルートを確保するということは非常に重要であります。北から運んでくるルートということで、サハリン１、サハリン２は非常に重要だ。
　今は、ガスについてはＬＮＧで船で運んできているわけであります。パイプラインをつなぐとなりますと、これは国内法あるいは国際法上の問題ですとか、あるいは、パイプラインで運んできて果たしてコストが今船で運んでいるものよりもどうなるのかとか、あるいは、事業全体、北海道においてＬＮＧの需要がどれぐらいあるのか、あるいは、北海道に上げた後どういう形で例えば本州へ運んでいくことを考えるのかなど、経済性の点検も重要だというふうに思っておりまして、そういったところはよく研究をしなければいけないと思っております。
○小沢（鋭）委員　まさにいろいろな経済的な分析をしていただきたいんですが、同時に、それをやるとしたら、やはり制度的、法的な見直しもしなければいけない、こういうことになろうかと思います。ですから、それもぜひお進めいただきたいと思います。
　ただ、大変シンボリックなプロジェクトになりますよね、パイプラインでいわゆるガスが供給されるという話は。そういった意味では、まさに日ロ関係を本当に友好的に推進していくという意味では、日本とロシアをつなぐある意味では友好のパイプラインにもなり得ますよ。ですから、私は、ぜひそういった視点も踏まえてやってもらいたいな、こういうふうに思っています。
　ついでに、パイプラインの話が出たので、前からずっといつも経産委員会に出ると言っているんですが、どうせだったらば、どうせそういうエネルギーをつなぐのであれば、私は、まさに電力の直接輸入のためのラインをつくれ、こういうふうに言っているんですね。
　これは、各国ともピーク時に合わせて電力設備をつくっているんです。でも、ピーク時というのは太陽の動きと一緒にどんどん変わっていくわけですね。ですから、必ずピーク時用につくった電力は各国余っているんです、ピーク時以外は。それをお互いに融通し合えば経済コストは極めて低くなるわけでありまして、これはもうケーブル線を一本どんと引けば、それぞれの国はそれぞれの海岸線までは全部電力網がありますから、海の中に一本ケーブルを引けばいいんですね。
　これを、エネルギーセキュリティーの問題というのはあろうかと思いますけれども、それに一〇〇％依存するわけでは決してないわけですから、そういった話というのはあってもいいと思うし、ヨーロッパでは既に行っていますよね。ですから、それはいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　これもパイプラインと同じで、まず法律を、国内法、国際法を整備していかなければいけません。
　今おっしゃるように、陸続きの国ではもう当たり前のように行われているという面もあるわけですが、これを海底ケーブルで引っ張ってくるときのコスト、陸揚げ地点で漁業権なんという問題が発生する可能性もあります。これも、経済性、法律、両方の面でよく研究をしていかなければいけないテーマだと思っております。
○小沢（鋭）委員　たしかヨーロッパは、イギリスとオランダだったかな、海の中でもやっているというふうに承知をしています。今後の検討課題で結構ですから、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　時間ですから終わります。ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　民進党の鈴木義弘です。
　角度を変えた質問が多いと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　資料配付させてもらっているＪＯＧＭＥＣのジオパイロットというものです。
　今はちょっと下火になったんですけれども、アメリカのシェールガスだとかシェールオイルというのがすごくセンセーショナルな報道がされた時期があったと思うんですね。そのときに、あの技術というのはどこの国の技術だったのかなというふうにある人に尋ねたら、千気圧の水鉄砲を地下に打ち込むんですけれども、その掘削の技術は日本のメーカーだという話だったんです。
　先般、経産の担当の方にお越しいただいて、技術的なことをちょっとお尋ねしたときにこのペーパーをいただいたんです。今までは、水平方向というか真っすぐしか掘れなかったり、真直角にしか掘れなかったんですけれども、斜めに掘ったり、もっと偏距した堀り方ができるようになった、ジオパイロットという先端の技術をＪＯＧＭＥＣが開発したんだと。これも、えっと思ったんですけれども、二十年も前の話なんだそうです、私が知らなかっただけで。これを使ってシェールガスだとかシェールオイルを掘ることがスタートした。これはＪＯＧＭＥＣのノウハウだったんだそうです。
　今回、そのＪＯＧＭＥＣの法律を改正するに当たって、融資の話だとか出資の話がよく出てくるんですけれども、どこに埋まっているのか、どこが当たる確率が高いのかがわからないで金を出したって、外れちゃいましたというふうにはいかないと思うんですね。だから、この日本の探鉱の技術、探し当てる技術、これが世界でどのぐらいの位置づけにいるのかということなんです。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　石油、天然ガスにおきましては、有力な調査会社であるウッドマッケンジー社が毎年発行している探鉱レポートというのがございます。ここの中で、過去十年の新規発見油ガス田埋蔵量の多い企業三十社というものが報告されてございます。これによりますと、北米が七社、アジアが六社、英国四社、中南米四社、その他欧州が三社というふうに掲載されておりまして、国で見れば、アメリカとかイギリスの企業が比較的探鉱技術にたけているものというふうにまず推測されます。
　一方、金属資源におきましては、一般的には、資源国であってＯＥＣＤ諸国でもありますアメリカとかカナダとかとか、それからオーストラリア、これが資源開発ビジネスが盛んでございまして、大学での資源開発関連講座の存在とも相まって、探鉱技術のレベルも高いというふうに評価されているというふうに承知してございます。また、いわゆる資源メジャーでありますＢＨＰ・ビリトンとかリオ・ティントとかこういったところでは、豊富な資金力と人材で高い探鉱技術を持つというふうにされてございます。
　ＪＯＧＭＥＣを含めて各国や企業の技術力をランキングするようなデータというのは存在をしないんですが、ＪＯＧＭＥＣが手がけました南アフリカの白金探鉱のプロジェクトというのは、権威ある英国の鉱業専門誌のマイニング・ジャーナルというのがあるんですけれども、こちらにおきまして、二〇一二年に最もすぐれた探鉱結果に贈られる最優秀探鉱賞というのを受賞もしてございます。こうしたことから、ＪＯＧＭＥＣも世界で高いレベルの探鉱技術を持っているというふうに考えてございます。
　なお、日本の企業、三井、住友、三菱などは、鉱山開発をその礎として、技術的、経済的基盤を培ってきたという歴史がございます。探鉱技術の開発には力を注いできておりますが、資源メジャーと比較をいたしますと、資金力、開発プロジェクトの数といった面におきまして劣後していることも事実でございます。こういった探鉱経験の不足を補うためにも、国内資源系大学を含めて、人材育成が今後の課題だというふうに認識をしてございます。