Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岸公述人　私の考えとしては、その金額一万円を超えるものは全部オープンにするというような、大胆な改革をやらなければいけないと思います。もう一つは、政党等に対する献金も個人献金をもっと奨励して、それも特定の銀行預金口座を通じて入金をするという、そういうやり方が必要じゃないでしょうか。
　私が聞いている限りでは、民間政治臨調の分析では、現在の政治資金の透明度は三％と言われております。これをどう一〇〇％に持っていくか、ひとつ十分御検討いただきたいということで期待をしております。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○大畠委員　ありがとうございました。その他にもいろいろございますが、また御示唆に富んだ御提言がございますので、これをこれからの審議の糧にしたいと思います。
　次に、産経新聞社の箱崎さんにお尋ねします。
　いろいろとこれまでの御経験からの御意見がございました。企業献金についていろいろな御意見がございました。その御意見は御意見として拝聴させていただきますが、今も山岸連合会長にお話を伺ったのですが、国民の視点から見て、相変わらずゼネコン疑惑の問題が大きく報道されております。まだまだ出てくるんじゃないかという。これが、一つの今日の政治に対する国民の信頼が失墜した原因となっておりますけれども、このゼネコン疑惑等々をベースとした政治腐敗を防止するためにどうしたらいいかという観点からの御意見がなかったものですから、その件についてはどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○箱崎公述人　ゼネコン問題は、幾ら違反しても大した罰則がないというところに原因があります。それで、役人も談合を前提にした行政を進めています。談合を前提にした行政というのは、五十二万とか三万とか言われるその事業者の安定を第一に考えるというふうに、そこから出発しているわけです。あれは、私たちは完全競争を求めて、また、ゼネコンの談合に参加したならば、英国などでは二年間はあらゆる公共事業から締め出すというふうなことが行われているんですが、日本では四カ月が最大です。その四カ月というのは、一つの談合から次の談合をしてくるまで大体そのくらいの時間はどうしてもかかるわけです。
　それでもう一つ、行政がぴしっと対応するということもありますけれども、自民党も与党も何ら今まで、長いことこの問題についてほとんど提案をなしていないというのは、我々には理解できないことであると思います。それで、社会党から出ている大臣も抽象的なお話をしますが、何らこの問題に重要なステップを置かない。そういう問題が、やはりこの問題の解決をおくらしていると思います。
○大畠委員　ありがとうございました。
　その次に、慶応大学の方から曽根教授がおいででございますが、今日の政治というものあるいは選挙制度等々を非常に理論的に、緻密な分析をされた御見解を賜りました。
　その御見解に対するということよりも、ちょっと別な視点からお伺いしたいと思うのですが、ゼネコン疑惑を発端として、日本の政治の国民からの信頼というのが非常に失墜していますが、その一つの原因が、いわゆる政策決定の透明化が非常にない、どこでその政策が決定されているのかよくわからない、何かこうごじょごじょっとなって、天の声で決まっちゃったりなんかする。そういうことが政治に対する不信感を呼んでおるものと思いますが、この政策決定のシステムの透明化という観点から、何か曽根教授の方でお考えがありましたら、お伺いしたいと思います。
○曽根公述人　原則的に、ゼネコンの問題を申し上げますと、談合のことは、これは独禁法上の問題と考えております。
　それから、政策決定において、特に分権化、あるいは地方に権限を移譲せよという議論がありますけれども、現在の首長さんの権限及びそれに対するチェック機能は甚だしく弱いということが一般的に言えるのだろうと思います。その政策決定上の問題と、先ほどから問題ございます企業献金の場合ですね、二つの要素がございます。それは、企業献金がもし効果があったとして、政策決定に影響が及んだとするならば、これは贈賄になるわけでして、もし効果がなければどうなるかというと、今度は株主に対して背任になるという、現実的にはここの問題があります。
　それから、もっと大きな点で申し上げますと、日本の経済におけるキャッシュの取引、現金取引というものがまだまだ相当部分残っております。このキャッシュ、三十三兆ぐらいでしょうか、正確な数はわかりませんけれども、そのうちのかなりの部分が、実は日常生活に必要な現金の比率というのは三分の一ぐらいでいいとか、あるいはもっと少なくてもいいと言われているのですが、依然キャッシュを使わざるを得ない取引が残っていることに、これは一つ政治だけではございませんで、経済全体をゆがませている問題があるというふうに理解しております。
○大畠委員　ありがとうございました。
　スタンフォード大学の片岡研究員の方からも、いろいろ日米関係の歴史的な背景を踏まえた考察等々、大変示唆に富んだ御意見も賜りました。
　本来ですと御質問をしなければならないのですが、ちょっと時間がございませんので要望だけを申し上げたいと思うのですが、非常に日本の外交面で御心配されている、アメリカにおっても非常に日本が心配だというお話がございました。細川政権が誕生し、スタッフも一生懸命お願いしているのですが、御心配ということであれば、ぜひ日本に来て、実際にその御経験からのいろいろなアドバイスをいただければと思っております。
　本来ですと御質問しなければなりませんが、時間でございますので、四人の方々の御意見に対して心から御礼を申し上げながら、何としても今国会で政治改革法案を成立させる、そういう決意を申し上げながら、御礼の言葉にかえたいと思います。ありがとうございました。
○前田委員長代理　次に、豊田潤多郎君。
○豊田委員　新生党の豊田潤多郎でございます。持ち時間が極めて短うございますので、要点を絞りまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、議席配分と比例代表選挙の単位、これは政府案また自民党案大きく異なる、しかも、かつ極めて重要な問題ではないかと思っております。その点について、少し詳しくお尋ねさせていただきたいと思います。
　曽根公述人の方から、まさに我々政府案、また与党が主張しておりますとおりの御説明があったと私は理解いたしましたのですが、二百七十五の妥協案は特に比例の意義を損なわない、むしろ都道府県単位の方が比例の意味をなくすということで、中選挙区のむしろそれは延長線上にあるのだという御指摘がありました。私は、本当にそのとおりであるというふうに思っております。
　自民党が比例代表を加味するということを主張しておきながら、この都道府県別の選挙単位を導入する、しかもその数が百七十一ということは、極めて比例の意味をなくしてしまっているのではないか、このように思うわけでございますが、曽根公述人の御意見につきまして、山岸公述人のお話では、選挙の単位につきまして、都道府県と全国の間をとるような形になりますが、ブロック制が妥当ではないかという御意見がございました。これはそれなりに意味のあるものという御説明でございましたけれども、その曽根公述人の御意見に対する山岸公述人の御意見をちょっとお伺いできればというふうに思います。山岸公述人、よろしくお願いします。
○山岸公述人　私も、曽根先生がおっしゃるように、全国一本で与野党の合意ができるならば、それは一番いいと思っております。それはなかなか難しいということになれば、これはやはり政治的選択の問題として次善の策を考えなきゃいけないのだろう、こういう観点から申し上げました。
○豊田委員　そういたしますと、次に、定数とその配分のところで、山岸公述人は与野党で歩み寄るようにということで具体的に、特に小選挙区部分二百五十、三百、歩み寄ればその間の数字になるというようなことになろうかと思いますが、選挙の単位につきましては、ブロック制という明度な、間をとってということの御指摘がございました。いま一度具体的に、もし定数配分につきまして御意見を聞かせていただければ大変ありがたいのですが、いかがでしょうか。
○山岸公述人　これは非常に難しい問題でありまして、いずれにしても私がはっきり言えることは、自民党案の三百でもまとまるまい、それから政府原案の二百五十でもまとまるまい。これは、横から見ているとそう見えます。あとは、だから与野党で英知を結集していただいて結論を出していただければよいと思います。特に、社会党さんが絶対二百五十で譲らないというふうにおっしゃっているし、自民党さんが三百で譲らないと言っている。そこのところをもう一歩踏み込んで、お互い結論を出すための決断をしてもらいたいというのが趣旨でございます。
○豊田委員　どうもありがとうございます。
　もう瞬く間に時間がたちまして、まことに申しわけないのですが、一応今の御意見で、定数配分それから選挙の単位ということにつきましては、与野党間歩み寄りをして、できるだけ合意で、話し合いでいい結論になるようにという御指摘であろうと理解させていただきます。私もそうなることを心から願っておるような次第でございます。
　最後に一言。片岡公述人のお話で、お答えはこれは必要ございませんけれども、お話の趣旨、力強い政治大国ということで、非常によくわかるお話でございましたのですが、結論として、自民党の案がすぐれているというところに結びつく御説明が余りなかったように思います。現在の政府案でも、十分その片岡さんの御指摘の御期待に沿えるものではないかというふうに思っておりますが、詳しい御説明は結構でございます。私の意見を述べさせていただきます。
　それからもう一点、これは箱崎公述人の御意見でございますが、ちょっと私、異論がございますのは、私自身が官僚といいますか役所の出身でありまして、二十年近く大蔵省に勤務しておりまして、今回初当選で新生党で出てまいりましたのですが、御指摘の中に、企業献金を行わなくなると企業の発言力、財界の地位が低下するであろう、これを喜ぶのが官僚である、これは官僚がヘゲモニーをとれるようになるからだというくだりがございました。
　私は二点、異論がございまして、まず私の実感としまして、二十年近くの大蔵省の経験で、官僚がヘゲモニーをとるために喜んで仕事をしているということは毛頭ございません。少なくとも私は、そのような仕事のやり方をしてきたとは思っておりませんので、これは私としては大変不本意な御発言ではないかなというふうに思います。
　それから、済みません、もう一つ。企業献金を行わなくなると企業の発言力、財界の地位が低下するというのも、これもむしろ逆に、今のような時代でございましたら、企業献金を行わない方が、堂々と本来の業務である企業としての利潤の追求なり企業としての仕事をしていただく、これがむしろある意味で本当に国際的にも発言力を増す、あるいは財界の地位を高めることになるのではないか、このように私は思うわけでございますが、時間の関係もございます。
　最後に箱崎公述人、箱崎さんのまた御意見もあろうかと思います。一言それをお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員長着席〕
○箱崎公述人　私は、官僚が途中でやめて入ってこられる、政界に参加されるというのは、それはいわゆる官僚の勢力拡大運動ではないと思いますから、大いに歓迎します。
　それで、あとは企業が献金をしないとやはりどうしても、要するにあの人たちは非常に遠慮深いですよ。だから、お金を出しているとだれそれに会うということも自然にやりますけれども、幹事長になかなか会えないとか閣僚になかなか会えない、遠慮する。そして、遠慮しながら足が遠のいて声が反映しない、そういうようなことだと思います。
○豊田委員　一応時間が参りましたので、私からの質問はこれで終わります。四人の公述人の方、大変ありがとうございました。
○太田（昭）委員　公明党の太田昭宏でございます。
　早速ですが、先ほど曽根先生から、三百と二百五十は原理の対決ではないというお話をいただきました。私もそういうふうに実は思っております。
　今回のこの委員会、もう百時間近くなっているんですが、その中で自民党の方々から哲学とか理念ということを随分聞いたわけで、三百、百七十一、そして府県別単位の比例代表制というようなこと、また議院内閣制、参議院との総合的な考え方、こういうものの中できちっとした政権の担い手を選ぶという観点での衆議院の制度がいいんだという、それが理念、哲学だということを何回もお聞きをしたわけなんですが、私は、要するに比例代表という部分が補完という位置なのか、それとも比例代表ということで積極的な位置づけを持つのかということが、一つの争点として大事な部分であろうというふうに思っております。哲学というならば、千変万化するような世相に対して私たちがどういう知恵を出すか、考えるかということが私は知恵だというふうに、また哲学だというふうに思っておりますけれども、そういう意味では、絶対に動かないというようなこと自体が私は哲学とか理念ではないかというふうに考えております。
　私は、きょうは、違いを示すというよりも十分歩み寄りがあるんだというようなことで、その中での比例代表部分をもう一度大事な点であるということを強調したいと思いますが、第一に、これほどの価値観の多様する現在、多様な民意を吸収するにはやはり比例代表部分を積極的に使わなくてはいけない。山岸会長のもとで、私、商業労連の方なんかにお会いしますと、非常に柔軟な思考をしている、またいろいろな考え方を吸収して組織の運営をしているという感じがするんですが、そういうような多様な民意というものが、ますます価値観が多様化しているということを吸収するということは非常に大事になってくる。
　また、現在のこの二百五十、二百五十でも、民意の集約という点では、これは民意の集約は私はできるという観点を持っておりますし、また逆に、第一党に有利過ぎるというような結果すら出てくるような二百五十、二百五十のバランスではないかというふうに思っております。また、この間も佐々木東大教授がおっしゃっておりましたが、鋭く意見を集約し過ぎる、ゆがみが出てくる。確かに衆議院でのゆがみは、参議院に行った場合には、私はゆがみが修正できないということを考えなくてはいけないというふうに思っております。
　そういう意味で、三百、百七十一、一票制というのは、かなり力ずくの二大政党制志向かなという感じを私は持っているわけなんですが、その辺の比例代表制の大切さ、民意の反映ということについて、山岸会長の方からの所見を、数というようなことではなくて結構ですから、比例代表部分というのがかなり多いということが非常に大事だというふうに私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○山岸公述人　連合全体の意見としましても、大体今言われたような立場で積極的に比例代表の位置づけを行っておりまして、私も同感でございます。
○太田（昭）委員　曽根先生が先ほど、ヨーロッパ関係で比例代表というのは人種とか宗教あるいは言語の違いというものがあったということで、それが一つの基盤になっているというお話をいただいたんですが、今の社会というのは非常に、今価値観の多様化なんという言葉をぱっと使えば確かにそんな感じもするんですが、逆に価値観が多様化しているように見えながら、実際は根本的なところで画一化されてきているというような、そういうような時代状況の認識をする方もいらっしゃるかと思います。
　果たして政党、政党の分け目というものをつくるほどの価値観の多様化というようなものがあるのか、それとも画一化されてきているのか、あるいは中道化現象というのかというようなことの中で、この選択の多様性というのと現代社会というものの認識、そういうものについて曽根先生の御意見をいただきたいと思います。
○曽根公述人　先ほど申し上げました政党というのは何かというところに関係することでございますけれども、政党というのは、かつてはかなり重たいイデオロギーをしょい込んでいないと立派な政党とは言えない。つまり組織、資金それから党員という規模の大きなものが立派な政党というふに考えられていたわけですけれども、私自身は、政党の行き先はむしろ国民の選択の多様性に対応する形でつくり変えられ、あるいは再編があるんだろうというふうに理解しております。その点では、政党がプロジェクト、一つの課題を終了したら、その政党は解散してまた新しい政党ができても、あるいは新しいグループが糾合してもよろしいという理解をしております。これが最も極端な政党の理解ですが。
　そういう点で、先ほど申し上げましたように、政党というのは日本では個人後援会中心というのが片方にあり、もう片方の近代政党というのは規律のある組織政党という二分法がありますけれども、多分、将来求めるときにはその中間、つまり国民の選択の多様性がありながら、かつ責任政府、責任内閣を担える政党であるという、その間が多分求められる姿であって、日本はそれをつくるためにこれからいろいろなアイデアを出さなければならない、そういう時期だろうと私は了解しております。
○太田（昭）委員　企業献金につきまして、やはりこの委員会で企業献金は悪で個人献金ならば善なのかという、そういうような論議が随分あって、私はさまざまな人の話を聞きながら、私たちはかねてから企業献金は禁止ということを主張してきたんですが、それなりに政党には歴史と、よって立つ基盤があるんだということも私もわかりますし、また節度のあるという、そういうものであるならば、そういうことに限って認めるというようなこともあっていいのではないかというようなことも、また私は一理あるものだというふうに感じておりましたが、必ずしもこの企業献金と節度のあるものについては、クロというよりも、私は少なくともグレーというような感じがしたわけでございます。
　しかし、先ほどのお話からもありますように、今回の政治改革というものが汚職の続発ということをどうするかということに一番源がある。そしてまた、いろいろな制度をつくっても、どうせ政治家は守らないで抜け道を探すんじゃないかというような、そういう不信感というのが物すごく今国民の中にあるわけですね。そういう意味からいっても、私はこの際、自民党の方たちの出している案の中で、確かに節度があるかもしれない。しかし、資金調達団体というところに企業からのお金が入るというシステムをつくる。それなら、それだけを論じれば確かに一理あるかもしれないという論理に立ったとしても、そこに一つの穴があいたということによって、さまざまな意味でもそこでまた抜け穴というものをつくってしまうのじゃないかというようなことを、国民は非常に心配しているというようなことまで考えて、私たちは今回の国民に対しての責任というものを果たしていかなくてはならないんではないか、私はそんなふうに思っているわけなんです。
　そういう意味では、一たん反省の意味を込めて、私は、この企業献金は政党のみに絞っていくということが必要だというふうに考えているわけなんです。先ほど箱崎公述人の方からお話もありましたが、企業献金は悪ではないという話なんですが、私は、政党というところに企業献金を出すということをすれば、それだけでかなりの存在感が出てくるという判断をしているのですが、いかがでしょうか。
○箱崎公述人　何も、適正な規模であって、あるいはまた出入りが非常に透明であれば、個人に出しても差し支えないと思います。そして、余り党に集中するということは、党のまあ言ってみれば独裁的な権力を強めて、反主流派とかそういうふうな力を振るえないようなことになりかねないのではないかと思います。
　それで最後にちょっと、今回の政治改革は、その汚職、腐敗という面もありますが、もうちょっと柔軟な政策決定ができるようにすることが、改革のねらいの一つであると思います。
○茂木委員　さきがけ日本新党の茂木敏充です。本日は、公述人の皆さんには大変貴重な御意見、ありがとうございます。
　きょうは、時間が限られておりますのでボードは使いません。そのかわり、二点に絞りまして、決断の時期と歩み寄りの方法について御意見を伺いたいと思います。
　まず、この法案の決断の時期でございますが、先月の十四日に始まりましたこの委員会での審議、既に審議時間が八十時間を超え、中央公聴会、地方公聴会での審議時間を入れますと、約百十七時間の審議時間に達する予定でございます。これは、前回の政治改革関連法案の百七時間、そしてその前の消費税関連法案の九十六時間三十分、これを優に超えまして歴代第三位、すなわち三十五年の日米安保条約、そして四十六年の沖縄復帰特別措置法に続く、歴代第三位の長時間審議となるわけです。
　確かに重要な問題ですので、十分な議論が必要だったわけですが、審議への参加者の一人といたしまして、この委員会では既にあらゆる角度からの議論が出尽くしているように私には思われます。まあごく一部には、まだ議論が足りない、こうおっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、これは政治改革を片手間で聞いている一部の議員の御意見ではないかな、こんな気さえいたします。
　きょうで中央公聴会が終わりまして、あす、あさってが地方公聴会の日程というわけでございますが、その間でも今までの多くの議論を踏まえまして交渉は進められるわけですし、地方公聴会の方でよほどのハプニングがない限り、私は、今週末にもトップ会談、そして採決を含めまして決断の時期ではないかなと、このように思っておりますが、まず山岸会長にこの点について改めて、簡潔で結構ですので、御意見をいただきたいと思います。
○山岸公述人　私は、全く同じ意見でございまして、先ほどもここだけは強調しなきゃいかぬと思いまして、まあ自分としてはゴシックで強調したつもりでございます。
○茂木委員　次に、片岡公述人に同じ質問でございますが、片岡公述人は、本年七月号の「月刊自由民主」という大変立派な月刊誌に「政治改革を延期できるか」という、大変示唆に富んだ論文を寄せておられます。また、きょうの御意見を伺いますと、私の耳には、多数決、多数決という言葉が大変耳に残っているわけでございますが、早急な決断につきまして御意見をいただきたいと思います。
○片岡公述人　私が「自由民主」で述べたことは、その時点でそう考えておったのでありますけれども、もしも先生がきょうここで、政府と自由民主党との間の妥協を成立させないで、この法案をつぶしてしまうことの方がよろしいのかという御質問であるならば、私は、我々が一番恐れなければいけないことは、ここまで来て何も通さないこと、これが一番危険だと思います。恐らく、三回やってつぶしたら、今度はこれを手にかける政治家というのは出てこないだろうと思うんです。日本国民は非常に失意をして、政治から離間するだろうと思います。それから、国際社会でも、日本の政府はこれはだめだという意見が主流になってきて、それはあらゆる形で日本の国益を失うものになると思います。
　それが私のお答えでございます。
○茂木委員　そういうことで、この法案はどうしてもつぶせない。そういうことになってきますと、次に歩み寄りの方法というのが大変重要になってくると思います。既に二十項目以上の調整項目が提案されているわけでございますが、歩み寄りの方法といたしまして、そのすべてについて足して二で割る、こういうやり方もあるかと思いますが、しかし私は、大きなくくりの分野ごとに基本方向、この法案として、政治改革としての基本方向を定めて、その基本方向に沿って政府案と自民党案の調整を行う、これが妥当な方向であろうと思っています。
　そこで、大きな分野ごとでございますが、まず議員定数及び選挙区、次に選挙活動、第三に政治資金の順で、基本方向を一括してお伺いしたいと思います。
　まず、議員定数と選挙区の問題でございますが、これは後で曽根公述人にお聞きしたいと思っておりますが、この中には、議員定数とその配分、比例区の集計単位、それから投票方式、三％条項、こういった六項目が含まれてくると思いますが、この分野に関しまして、私は、小選挙区と比例区選挙という二つの選挙を組み合わせた並立制の特徴が最大限に発揮される、このことが基本であると考えております。
　例えば、比例選挙についてもう少し詳しく申し上げますと、比例選挙の特徴が生きるという意味におきまして、比例の定数を幾つにするか、こういう問題以上に、比例区の単位と投票方式が比例選挙としてどうあるべきか、このことが重要なんではないかなと考えております。逆の言い方をしますと、比例の定数配分についてはより柔軟に対応すべきである、このようにも考えております。
　次に、選挙活動に関する分野でございますが、この点につきましては、箱崎公述人の御意見がなかったのでお聞きしたいと思っているんですが、この中には、戸別訪問、運動期間、それから選挙違反の公民権停止の強化等々五項目が含まれるわけでございますが、この選挙活動に関しましては、民主主義の原点に戻りまして、より自由を基本に、ただし違反については厳しく対応する、これが基本的な方向ではないかなと考えております。
　最後に、政治資金の問題について、山岸公述人に締めくくりにお尋ねしたいと思いますが、この中には、企業・団体献金の取り扱い、政治資金パーティーの基準、それから個人献金の税制上の優遇措置、公的助成等々十項目が含まれるわけでございますが、この政治資金の問題については、政財官の立場ではなくて国民の立場からしますと、より透明に、そしてより厳しくを基本としながら、その一方で、より幅広く集められる新たな手段を開いていく、これが今回の政治改革の基本方向ではないかな、このように考えております。
　これらをまとめまして、選挙制度については曽根公述人に、選挙活動については箱崎公述人に、そして最後に政治資金について山岸公述人に、締めくくりの御意見をいただきたいと思います。
○曽根公述人　先ほど既に申し上げましたことと重複いたしますけれども、選挙区に関しましては二百七十五、二百二十五という組み合わせ、これは妥協可能な線であるだろうというふうに思います。
　そして集計の単位は、比例に関しましては全国もしくはブロックということは考えられます。私は、さっき三％阻止条項を使った全国と申し上げましたけれども、ブロックの場合に阻止条項が必要なのかどうかは、もう一度計算し直す必要がございます。
　それから、投票方式に関しましては、選択の多様性ということで、有権者側から見た場合を考慮いたしまして、これは二票制ということを提案いたします。
○箱崎公述人　私は経済部出身で、政治部でないものですから、余りその辺のことは正しい答えをできる自信はありません。それで控えさせていただきますが、罰則についてだけは厳しくやるべきだと思います。
○山岸公述人　私は、今言われましたように、政治資金の取り扱いについては、より透明に、より厳しく、より幅広くという基本原則でいくということは、同じ考えてあります。ただし、企業・団体献金は可及的速やかに全廃することが好ましいという考え方です。
○茂木委員　きょうも十分ですが、私のいただきました時間は終わりになりますので、ここで私の質問を終わりにさせていただきます。本日は、どうもありがとうございました。
○石井委員長　柳田稔君。
○柳田委員　きょうは、四万、大変お忙しいときにおいでいただきまして、いろいろな御意見を賜りましてありがとうございました。中でも、野党を使った外交という、まだ与党になってなりたてなもので、大変いい御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。これからフルに活用させていただければと思う次第であります。
　まず、選挙制度についてお尋ねをしたいのでありますが、曽根公述人にお願いしたいと思うのであります。
　我々与党の選挙制度は、小選挙区と比例を、まあ並立といいますか、ともにくっつけたという感じの選挙制度です、二票制ですから。ところが、自民党さんの場合は一票制。まあ選挙区の比例の範囲がありますけれども、これをもし、ちょっとあれですけれども、全国とした場合に考えてもらうと、小選挙区と比例全国、我々与党案も小選挙区と比例全国なんですが、一票制、二票制の違いがありまして、多分比例部分の結果というのが大変大きく変わるのではないかと私は思うのです。また、この比例の範囲を都道府県にすると、さらにその違いが顕著に出てくるであろう。これが、同じ並立制であっても大分違う点ではないかなと思っております。
　我々も、党内にありまして、この一票制、二票制、いろいろ議論したわけでありますが、結果的にこの一票制を採用するというのは、憲法四十三条の「全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」というところにひっかかるんだろうということで、二票制というふうに踏み切ったわけでありますが、教授は、この一票制、憲法問題、どのような御判断をお持ちでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○曽根公述人　私は、憲法学者ではございませんので、厳密な憲法解釈上の疑義に関しては正確なことは申し上げられませんけれども、一票制で起きる問題というのは、比例の議席をとるために小選挙区のところに立候補しなければならないという党はかなり出てきてしまう。それで、本来的に小選挙区が持っていた、小選挙区はある選挙区の代表であり、その代表というのは、通常、過半数には至らないまでも、相当の多数を代表するというところが小選挙区の重要な点だったわけです。それが、多数の党が小選挙区に立候補するということによって、当選ラインが非常に引き下げられてしまいまして、結果的には中選挙区で一五％ぐらいで当選するのと同じような結果が生まれてしまう。そういう意味で、小選挙区本来が持つ意味が失われる可能性がある、それが一票制の欠陥であるだろうというふうに思います。
　それから、二票制に関しましては、先ほど選択の多様性ということで申し上げましたので、繰り返しません。
○柳田委員　どうもありがとうございました。
　次に、箱崎公述人に、企業献金のことについて質問させていただきます。
　私自身も、企業献金がすべて悪だとは思っていません。ただ、今までいろいろな疑獄事件が起きました。そのほとんどは企業献金である。これがまあ表の金か裏の金か問いませんけれども、多くが企業献金であったということは御認識をいただいているかと思うのであります。我々としても、この企業献金の中の悪の部分をどう排除していこうか、いろいろと考えたのでありますけれども、結果的にいいものと悪いもの、線を引くことは難しいのですね、これは。となれば、やはり国民の声を聞いて、この際禁止をすべきだろう、そういうふうにも思いました。
　ただ、やはり政治をする上にはそれなりのコストもかかりますので、ならば、透明性を高めて、党が企業献金を受けるというふうな道を残したわけでありますけれども、私自身としては、将来的には企業献金はなくなる方向に持っていきたいなと思っておるのでありますけれども、御意見はいかがでございましょうか。
○箱崎公述人　党に出したものが個人の政治家に行く過程が、もう一つ不明瞭だったような気がします。それでまた、党であろうと個人であろうと、透明性を確保して、また罰則を非常に厳しくすればいいんじゃないかと思います。
　それでもまだ、さらにスキャンダルが起こるということは避けられ得ないかもしれませんが、政治というのは、多少のスキャンダルがあっても、実際に政治課題をどんどん実行していく方が、ずっと国民にとったはいいと思います。
○柳田委員　今までのことでありますけれども、何回も何回も、最近はもうその間隔まで短くなってどんどん出てくるのですよね。それが国民の政治に対する不信感を増長してしまったのです。それは、自民党政権のころもいろいろおやりになったと私は思います。しかし、それでもこれほどきわまったということは、やはり除去していかなければならないのではないか。我々、そういうふうに議論をここで通じてやってきたわけであります。
　もう一つ、先ほど曽根公述人の方からもあったのですが、企業というのは営利を追求するのが本質ですね。つまり、何かに投資しよう、物とか金を出すときには、利益を追求しなければならないのが企業である。もし、いい企業献金といいますか、これはいい企業献金だからどこかに出しましたと。しかし、そうしますと、今度は株主に対する背任行為ですよね、これは。利益を追求せずに、何もないけれども、まあ頑張れよといって金を出しました、済みません、これはもうけにはなりませんというのは、株主に対して大変な背任行為になるのではないだろうかと、そういうふうにも思います。
　最近法律が改正になりまして、株主の訴訟もできやすくなってまいりまして、こういうやはり政治家に対する企業献金、これからその方向からも相当厳しい目が株主からも起こってくるのではないだろうかというもろもろを考えますと、この際、いいものもわかりますけれども、禁止をするというのがいい線ではないかと思うのですが、もう一回、よろしくお願いします。
○箱崎公述人　これは言い忘れたのですけれども、株主総会で採決して企業献金を認めてもらうことが前提になります。
　それで、さっき言い忘れましたけれども、ゼネコンが談合し、悪いことをしているであろうというのは、大体マスコミも国民もみんな、政治家の皆さんもずっとわかっていたわけです。それがなぜ摘発できなかったかというと、五五年体制で余り自民党をいじめちゃ悪いというふうな自制が働いたんだと思います。
○柳田委員　株主総会の件も出ましたけれども、日本における株式会社というのは、ほとんどが株主総会をやっているわけではないのですね。一人の人とか親族が株式を全部持っていて、自分たちで全部決められるというところもあるのですよ。そこまで考えた場合には、大変いい悪いという線が引きづらいし、間違っていますよと、株主の了承も得ましたよというのが大変言いづらいのではないかというのが我々の考えなんであります。
　もう私に与えられた時間はそうないのでありますけれども、山岸公述人にお聞きをしたいのであります。
　もう法案も大詰めを迎えまして、機も熟した、さらには条件もそろった、そろそろやらなければならないのではないか。国会の日程を考えますと、もう来週初めがタイムリミットだろうというふうにも思っております。きょう、実は参議院の先生と話をしたのでありますが、大分我々衆議院と温度差も違いまして、一カ月で本当にやってくれるのだろうかという気もいたしております。
　ということで、何としてもこの法案をなし遂げなければならない、しかしできなかったらさらに怖いことにもなる、そういうふうなことも思っております。山岸公述人の、何としても政治改革を今やれということで、一言御意見を賜れればと思います。
○山岸公述人　来週早々が大山であることは間違いないと思います。そのためにも、今週中にトップ会談を含めまして事実上の与野党の合意を形成するために、より一層の御尽力をいただきたい。私たちは、与党、野党の区別なく、政治改革を実現するという方を全面的に応援するつもりでございます。
○柳田委員　参議院も次に控えておるようでありますので、一生懸命頑張ることをお約束して、お礼を申し上げて終わります。ありがとうございました。
○三原委員長代理　額賀福志郎君。
○額賀委員　四人の公述人の皆さん方には、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがたく、参考になる御意見がたくさんございました。
　順次御質問をさせていただきたいと思っております。まず最初に、山岸公述人に御質問をいたしたいと思います。
　その前に、いろいろいきさつがあったようでありますが、連合会長三選目をお迎えになりまして、まことにおめでとうございます。労働界の重鎮として、今後もいろいろと御活躍あらんことをお願いをしたいと思います。
　今、経済状況は、こんなところへ来るほど余裕があるとも思えるような状況ではありませんが、この際、これまでの延長線上でここに引っ張り出されたのだろうと思いますけれども、まず、先ほど来からお話がありますように、政治改革特別委員会でもこの政治改革をめぐって論議をしてまいりまして、大体問題点はこういうところかなということが浮き彫りにされた。山岸会長は、今週が大詰めであるということでございます。そこで問題は、山岸会長もおっしゃっておるように、総定数だとかあるいは公的助成だとか、いろいろと与野党の接点を探っていかなければならないということでございます。私は、この問題を考える場合に、今の連立政権がどういう経過をたどってできたかという原点に返ってもらうことが大切であるというふうに思うのであります。
　まず、新聞あるいは皆さんがおっしゃっている考え方は、自民党一党支配を打破するのだ、そのためにはそれまでの選挙で公約をしてきた政策や理念を捨てても、それが最大の政治改革なんだということで、多くのマスコミや知識人から野合政権だとまで言われながら、連立政権をつくったわけであります。そうすると、その原点に立ち戻れば、ここまでの審議でほとんど相違点というものは、百八十度違っているわけではないということでありますから、これは連立政権の皆さん方が、私は連立政権をつくったときの原点に返って、何が国家国民のために必要なのか、何が新しい政治を生み出すのかということに返っていけば、これは自民党の案にすり寄っていくことぐらい、こんな小さな考え方はないのであります。私は原点に返って、やはり自民党の総定数にいたせば、これは小選挙区三百ぐらい受け入れてこの政治改革の骨格をきちっとしていくということは、枝葉末節のことであるというふうに考えるのが、私は与党政権の当然のことではないかな、それが大きな時代の流れにマッチする判断になるのではないかというふうに思うわけであります。
　しかも、なおかつその連立政権の第一党は社会党であります。山岸会長も、二百五十、二百五十と言っているのは社会党であると言っているわけであります。そうすると、これではみんなは納得ができないと言っているわけでありますから、社会党を血は水より濃いと言って兄弟分のようにこれまで応援をしてきた山岸会長が、英断を持って社会党をリードされたらどうですか。それが、新しい時代をつくる山岸会長三選の役目ではないのかというふうに私は考えるわけであります。山岸会長のお考えを聞かせてください。
○山岸公述人　御案内のように、社会党は党議決定で、二百五十という政府原案の定数は絶対死守するという非常に強力な方針をとっております。そういう流れの中で、連合会長とはいえ社会党員の一員である私が、こういう権威ある場所で、やはり社会党にも二百五十にこだわるな、与野党の一致点を見出すために一歩踏み込めと言うことは、これは清水の舞台から飛びおりるぐらいの発言でございまして、大変なリスクを伴う発言でございますが、それはやはり言わなきゃいかぬ、こう思って私は言っているわけです。これは大変なことなんです。
　それと同じことを、私は自民党の皆さんにもお願いしたい。三百にこだわってはやはりだめ。二百七十五がいいかどうか、それは皆さんでやってもらえばいいが、社会党も一歩踏み込むべきだし、それから自民党も踏み込むべきだ、そうしないと与野党の合意点はつくれないのじゃないか、そういう危機感を持って私は申し上げております。
○額賀委員　私は、山岸会長が全電通のリーダーであるころ、新聞記者としていろいろとおつき合いをさせてもらったことがありますが、労使交渉をしているときは、大体労働側が企業側の譲歩を迫るわけであります。権力構造からいってそうでありますね。政府、政権を握っているのは与党であります。そういうことからいいますと、野党の立場の主張を、これは権力を持っている与党が懐を深くして、そして新しい政治をつくるという、与党の皆さん方が自民党政治を打破するために主義主張を捨てて連立政権をつくったと同じような形でやれば、こんなことは簡単にできるわけであります。そこのところは考えてください。
○山岸公述人　私が連合会長として先ほど申し上げた公述というのは、やはり大変な決断を要する発言なんです。それは額賀さんにも重く受けとめてもらいたい。
　連合は、二年有余にわたる論議の結果、意思統一しているのは併用制なんです。並立制というのは連合は決めていないのです。しかし、国会の審議の経過を見ていきますと、今我々が併用制などというようなことを主張したのではまさにぶち壊しになる。やはりこれは、五年間もかかった政治改革ですから、なし遂げなければいかぬ。そのためには、組合から反発がきても、あるいは内部手続上、会長はちょっと先行し過ぎじゃないかと言われても、これは、与野党で合意している並立制については我々もこれを支持するという態度を打ち出さなきゃいけない、こう思って申し上げているのです。
　しかも、連合と協力協調の関係にある社会、民社、それから公明、社民連、これは社会党はちょっと違いますが、二百五十で頑張るというのだから、それを、いや、もう少し踏み込んでやはり一致点を見出すために柔軟な姿勢をとったらどうですかということをお願いするわけだから、これは大変なことでありまして、もうこれ以上は何ぼ問われても言えません。
○額賀委員　先ほどの御説明で、与野党ともども一歩、二歩前進してきた、ホップ、ステップまで来たということでありますから、最後のジャンプに当たりまして実力者の山岸会長の御指導があって、社会党がより一層柔軟になって自民党に歩み寄ってくることを期待をいたしたいというふうに思います。
　続きまして、箱崎公述人にお伺いをいたします。
　官僚制打破というか、そういう話がございました。自由民主党一党支配、長い政権時代も、私は官僚政治の色彩が強かったというふうに認識をいたしております。そういう中で、今度の政治改革をしていく一つの理由が、政党中心の選挙の割合が多くなることによって、政治家が本来の仕事に従事する時間が多くなって勉強もし、金を集めに奔走するというようなこともなくなって、それがある意味では政党政治の本来の姿を取り戻し、官僚政治の打破にもつながるのかなという感じがありまして、私は一つの意義を見出しているわけでありますが、今度連立政権になったら、じゃ官僚主義というものが少なくなっていくんだろうかということになると、これどうも首をかしげざるを得ないね。
　最近、まだ発足以来時間がたっておりませんが、大体ほかの官公庁の皆さん方も、今までは言いたいことは自民党に言つてきまして、自民党が大蔵省、財政官庁に対してああだこうだ、いろいろと注文をつけたり、文句を言ったりして国民の要望を実現してきたというのが今までの姿だったのかなと、それが政官業癒着の一つの原因であるというふうにも指摘されているわけでございますけれども、今実際的な政策立案者というのは、今の連立政権の中心をなしているのは官僚でしょう。自由民主党時代よりもそれは強まっているのが、本当の姿ではないのかなという感じがするわけでございます。
　まして基本政策は、連立政権をつくるためにとにかくしゃにむに一致点を見出したというだけでありまして、まだ整合性を持って各党がきちっとしているわけではない。これは、社会党や各党の皆さん方も、連立政権の合意事項については従っていく、しかし党の姿勢は違うんだということでありますから、そういう状況においては、なおさらそういう官僚制というものがますます強まっていくんではないかという危険性を感じます。箱崎公述人の感想、印象を聞かしてください。
○箱崎公述人　額賀先生のおっしゃるように、私も現政権においては自民党よりも官僚主導であると考えております。税制改革では特に、大蔵省とそれから小沢氏との話し合いがスムーズに行われて、それが中心の下書きになっているように大体見受けられます。
　それでもう一つは、実際問題として連立政権がどういう形で官僚制を打破していくかというメルクマールとしては、やはり国会での政府委員を排除をするというようなもの、それから審議官というものが、政治家の行政に対する役割の増大というものがあると思いますが、その辺に注目しております。
○額賀委員　ありがとうございました。
　曽根先生にお尋ねをしたいと思います。
　曽根先生が、政党のイメージというお話をされました。選挙というのは個人中心なのか政党中心なのかというふうな御定義だったんだろうと思うんでありますが、現在の公職選挙法では個人が寄附をいただいて、個人が活動をすることになっていると思います。政党は、確認団体として車を用意したりポスターを用意したりすることが、公選法の範囲の中でできているというふうに思っております。
　政党政治の原点でありますが、与野党ともども政党本位の政治、政策本位の政治というふうに言っておりますけれども、私は、とりあえず国民の皆さん方にわかりやすくするために、政党本位というふうに言っている場合が多いんではないかというふうに思います。それは比重、バランスの問題でありまして、例えば経済政策の問題でも、消費者だとか生活者重視というのが一つのイメージ、スローガン的に語られますが、生産者でない消費者、生活者はないわけでありまして、ただ、そのバランスを今後どういうふうに今までとは違った形にしていこうかという、政策の重点が幾らか変わりますよという意味なんだろうというふうに思います。
　そういう流れからいきますと、政党本位の政治といっても、やはりこれは、政党というのは同じ理念、主義主張、政策を持つ者が自主的に集まって一つの任意団体をつくって、それが国民と国家意思形成のパイプ役を果たすということが政党政治の根幹なんだろうと思いますから、私は、今までは余りにも中選挙区制におきましては、選挙活動もそれから政治活動も個人中心主義であったから、そのバランスをもうちょっと政党本位にすることによって、能率的にあるいはまたいろいろな意味で透明性を持つ、公平さを保つ、そういった形が今我々が出している法案の本来の趣旨であって、基本的な政党政治それから政治活動の基本は、個人がみずからの活動と見識を持って政治に参加をしていくことが本当の姿なのかなというふうに思っておるのでありますが、曽根先生の御意見を聞かせていただければありがたいと思っております。
○曽根公述人　この問題は大変重要な問題で、先ほどの公述のときに触れておりませんので、もう一度この点明らかにしたいと思いますが、実は私が理解しております日本の選挙とそれから議会との関係ということで申し上げれば、従来の中選挙区下における日本の選挙は、言ってみれば自分党の戦いだったと思います。自分党の戦いということにおいては、例えて言えばアメリカ型の選挙が行われる、一たびそれが議会に入りますとイギリス型の議会がそれに乗っている。これは、しばしばこういうふうに言われるわけですね。日本の政治家は公約のうそをつく、公約をしているけれども実行しないじゃないか。それは、自分党の願望を選挙のときに述べているわけですから、それはうそじゃありません。ところが、議会に入ってきて党議拘束があり、イギリスよりも党議拘束は強いかもしれません。そういう点で、審議に入る前に党議拘束がかかっているような状態の国会であるならば、これは自分党を貫くことはできないわけであります。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、改革をするのは二通りしかない。つまり、アメリカ型選挙にアメリカ型議会を乗せるというのが一つの方法であります。ただし、これは議院内閣制と抵触いたします。もう一つは、イギリス型選挙にイギリス型国会を乗せる。これは議院内閣制と一貫するわけでありますけれども、ただし、従来型の個人後援会を中心とする選挙というものがどこまで、選択の多様性ということで関係することでございますけれども、選択が多様でありながらかつ政党の役割が増大できるか、あるいは政策の一貫性を貫ぬくことができるかという非常に重要な問題でありまして、もし選挙と国会との関係がすっきりした形になれば、政治家がつかなくてもいい公約を言わなくなる、あるいはうそと言われずに済むことが可能になるだろうというふうに思うわけです。
　それからもう一つ、アメリカ型議会ということで申し上げれば、この政治改革委員会は大変重要な委員会だと思います。それで、しかも議院内閣制あるいは議会の役割が、非常に重視される代表的な機会であると思います。
　と申しますのは、もし国民投票によって、単にある案あるいはある意見がいいということで、国会が始まったときに採決をするのであるならば、議会は必要ないわけです。だけれども、委員会において長時間、百時間を超える間議論を重ねていくうちに問題点が浮き彫りになり、かつ妥協点が探れるということ、それこそが議院内閣制あるいは議会制の持っている意味でありまして、単に選挙が終わった段階で、国民の意思はここだからそれでもう実行せよという、一種の国民投票の考え方というものと異なる方向を探っているわけですから、そういう意味で選挙と国会との関係、今後国会改革ということも多分問題になると思いますが、この二つのことをどう結びつけるか、それが政治改革の重要な課題の一つだと私は理解しております。
○額賀委員　大変御示唆に富むお話を伺いましたが、イギリスの場合は物すごく政党が組織化をされておりますね。日本の場合は個人後援会でありますから、今度の政治改革法案というのは、恐らく政党の組織化を、個人後援会から政党の組織化を図っていくという形で、アメリカ、英国の折衷案というか、お互いのいいところを取り入れながら、そういった政党政治の形をつくっていく第一歩なのかなという感じがするわけであります。今後とも参考にさせていただいて、政治活動、政党政治の一層の発展に努力をさせていただきたいと思っております。
　最後に、片岡先生にお願いというか御質問をいたしますが、多数決がいいではないかということで、これがマスコミの皆さんや国民の皆さん方に、この政治改革法案、この際、与党連立の方が多数でありますから、内容はともかくとして、審議日数が来たら多数決で採決をしろというふうに受け取られてもこれはいけませんので、ちょっと話をさせていただきたいと思うのでありますが、多数決はやはり民主主義の原理であると思います。しかしながら、我々は、ドイツの歴史で苦い思いも聞かされたり知ったりしているわけですね。ワイマール体制後ヒトラー体制になっていったのは、やはり民主的な手法でああいう独裁体制が成り立っていったわけでありますから、多数決が、多数を持っている者がいつも正しいとは限らない。そこにはやはり政党、政策の理念、理念があるかないかということでありますね。
　本当にこの政治改革、選挙制度をやることによってすばらしい政治体制が生まれるのか生まれないのか。そこに、今の与党が出している選挙制度なりあるいは政党助成法なりが完全無欠ではないとみずから言っておるわけですから、私はもっともっとこれはいろいろ問題がある。例えば二百五十、二百五十なんというのは、山岸会長もこんなものでまとまるはずがないと言っているように、足して二で割ったようなやり方が、そういうものが多数決で、これがいかにも国会の意思のように決められたんではたまらない、そういうことを申し上げておかなければならないというふうに考えるわけでございます。
　その意味では、自民党の方が、小選挙区制を多目にして国民の意思をきっちりと集約をして、こういう激動期、変革期をてきぱきと乗り切っていくためにはこの制度以外はないということの方が、まあしっかりとした理念とか考え方が入っているわけでございまして、この点は我々も国民の皆さん方に誤解がないように、そこのところを片岡先生から一言お言葉をいただいて、僕の質問を終わりたいと思います。
○片岡公述人　私が申し上げておりました多数決というのは、これは一九五五年体制の核心でありましたコンセンサス方式というものと対照しての多数決でございます。
　コンセンサス方式というのは、御存じのように、これは六〇年安保のときに生まれてきた政策決定の方式でございまして、あのときは、岸首相が安保条約改定条約を見事に通過させたにもかかわらず、そのやり方がいけない、強行採決がいけないということで詰め腹を切らされまして、それ以来、与党が多数を持っていて多数決を強行することが可能であるにもかかわらず、それはいけないということになって、それが日本の外交の一番の欠陥だったわけです。これをなくしてくださいというのが私のお願いでございまして、細かく考えてみると、現在はまだ半分ぐらい過去の体制の中で動いているわけですから、もちろん自民党にも細川与党の方にも、国のためを思うすべての議員に協力をしていただいて、この体制と決別をしてください、こう申し上げているのが私の趣旨でございます。
○北川委員　きょうは、公述人の先生方、お忙しい中を貴重な御意見等をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　企業・団体献金の是非について少しお伺いをいたしたいと思います。
　かつてアメリカ生活の経験があられた外務省の方でございましたが、自分の御子息がアメリカの私立の高等学校に入られた。入られてすぐに、寄附を学校側から言われた。で、授業料とか入学金を納めたじゃないですかと、こう言われたんですね。それで、どうしてですかと尋ねたところ、アメリカは多様な国家でございますから、やはり教育は全部受ける権利があるという前提で、あなたは年収がこれぐらいございますから、当然これだけの寄附をしていただきたい、こういうことだったそうです。翻って日本の場合に、例えば私立の高等学校なり大学へ入って入学金も納め、授業料も納めて、学校の運営がやれていかないから、できないから寄附をしてください、これは実はなかなか日本では通用しない議論だと思うのです。したがって、アメリカ的発想でいきますと、寄附というのはボランティアじゃなしにデューティーの色彩、義務の色彩が大変強い社会体制になっているんだと、私はそう思います。
　そういった中で、果たして個人献金という形で見事に今回の政府提案の法案が採用されて機能するかというと、相当な危惧をすべき点が私は日本の社会風土の中に存在をしているんだ、このようにまず理解をいたしておるわけでございまして、そのあたりは、今山岸会長さん、相当踏み込んで妥協をしろとおっしゃいましたが、政治資金の方もどうぞ妥協していただいて、スムーズに早く成案が得られるようにした方がいいのではなかろうかそんな気がいたします。
　もう一つは、さまざまなやみ献金とか裏金とか、そういったことは当然厳しく罰せられるべきでありますが、日本社会を構成するさまざまな存在がありますが、その中で、やはり企業も社会的な存在であろうと思うのですね。そうしますと、企業メセナと言われる、例えば文化等に企業は積極的に貢献をしていくべきだということには御異論がないんではないか、私はそう思います。そうしますと、企業もこれからは、法人格という人格を持たれている以上は、それなりに社会的な責任を果たす、利益の追求だけでなしに当然社会的な存在として堂々たる、批判を受けない、そして国を、地域社会を、人々をリードするような存在になられるべきだ、こう思います。
　企業メセナがよくて、そして政治、民主主義の根幹にかかわる政党政治なりあるいは議員に対してそれをしてはならないということ自体が、ひょっとすると民主主義の否定につながっていくのかなという私は実は危険性を感じますから、我々も企業献金悪という風潮を蔓延させた責任は当然感じなければいけませんけれども、しかしだからといって、あつものに懲りてなますを吹くようなことがあってはいけないのではなかろうかという観点から、僕は皆さん方に御意見をお聞かせをいただきたい、こう思います。
　さらに、政党助成が国庫から支出されるということ、すなわち公権力の介入が、人々の代表で構成される国権の最高機関としての議員に対して、ある種財政的な支援ということになれば公権力の介入と、心配し過ぎかもしれませんが、私は相当なおそれがあろうと思うわけでございまして、それを緩める意味におきましても、ここは企業献金は当然認めた方が、よりバランスを考えた場合にはいいのではなかろうか、そういう気がしてなりません。
　そこで、確かに政府提案の政治資金の方は、政党に限るというようなお話でございますが、政党と個人の管理団体との行き来は自由になっております。さらに、管理団体あるいはそれぞれの後援団体との行き来が自由になっていると僕は考えております。したがって、そのあたりの不透明性こそが、実は私はより大きな問題ではないのかという気がいたします。自由民主党の資金調達団体は二つに限っております。そして、団体間の行き来を禁止いたしている。こういう前提に立つならば、やはり限度額の設定さらに透明性の確保という観点から、これはぜひ私は皆さん方に考えていただきたい問題だ、そのように強く思っているところでございます。
　そういう全体の流れを見まして、企業には商法なりあるいは会社法なりあるいは監査なり、さまざまなチェック機構がございますが、個人の場合は実はほとんどないということになろうと思います。アメリカのＰＡＣの例をとるまでもなく、企業が名前を変えて個人献金というような形にした場合に、果たしてそれが本当の個人献金と言えるかどうかということも考えていきますと、ここは本当に慎重に判断をするに値する課題だ、このように考えるわけでございますが、どうぞ四人の公述人の先生方から、企業献金に対する御見解をいま一度お聞かせをいただきたいと存じます。