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○政府委員（門田英郎君）　まず総務庁の方からお答え申し上げます。
　ただいま先生の御質問は、総務庁四国支局を取り巻く情勢の変化、あるいはその後における行政需要の変化、これについてはどうであろうかというお尋ねでございます。
　御承知のように、昭和五十五年の法改正によりまして四国監察支局というものが設けられたわけでございます。その後、第二臨調におきまして、国の出先機関全般についての見直しがあったわけでございます。その結果、臨調答申におきまして、出先機関、これにつきましては、特にブロック機関の下に置かれている府県単位機関、これの整理合理化を図るべきであるという御答申がございまして、これに基づきまして、第百回の臨時国会におきまして、いわゆる府県単位機関整理合理化法というものの成立を見たわけでございます。その結果、昨年十月から私どもの四国支局の下にございます徳島、愛媛、高知、この三県に置かれております地方行政監察局を大幅に整理するということにした上で、最小限必要な現地事務処理機関を設けるということでそれぞれ監察事務所というものが置かれた。これと同時に事務の整理合理化、ブロック機関への、支局への事務の集中、あるいはそれに伴う要員の縮減という措置を同時に講じたわけでございます。四国支局はいわばこの府県単位機関の整理合理化に伴います府県単位機関の事務の、あるいは要員のいわば受け皿というふうな機能を果たさざるを得ないというふうな情勢の変化があった、これが一点でございます。
　なお、行政需要の変化ということについてのお尋ねでございますが、その現地事務処理機能の一番重要なポイントといたしまして、苦情救済機能というものを私どもの方ではやっておるわけでございます。いわゆる行政相談というものでございますが、この受け付け件数を見ますと、四国支局が設置されました昭和五十六年から昭和五十八年度までの三年間、この三年間で四国ブロック全体での受け付け件数の増加率が六・五％。こういった複雑多岐な行政という現状に照らして、今後ますますこういった苦情救済機能に対する期待、ニーズと申しますか、こういったものはふえていく一方ではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、これは非常に一般的な問題でございますけれども、昭和五十六年当時から臨調ができ、行革の推進というのが内閣の一つの大きな柱になっているわけでございます。その行革の推進なり何なり、そういったことのために、行政監察機能を駆使しての実態調査、これに対する必要性というのが非常にふえてきております。
　最近でございますと、国の関与あるいは必置規制、こういったものを廃止合理化あるいは緩和するというふうな法案を今国会においても御提出申し上げているわけでございますが、その基礎資料を編成したのも、こういった監察局機能、調査機能を活用した成果であるといささか自負しているわけでございますが、そのほかにも、今後とも許認可権限の地方委譲の問題あるいは許認可そのものの緩和の問題、いわゆる規制緩和の問題、こういった観点からの実態調査というものについてますます行政監察機能の重要性というのが高まってきている、こういった行政需要の変化があるというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○政府委員（小田原定君）　福岡支局は、先生御案内のとおり、昭和五十五年の行革で当時、北九州財務局と南九州財務局を統合いたしまして、九州財務局の福岡支局という形でできたわけでございます。
　その後、ただいま総務庁の方からも御説明ございましたが、財務局の出先でございました財務部が府県単位機関の整理統合ということで、昨年十月一日から現地的事務処理機関ということになりまして、現在整理合理化を推進している。そういう意味におきまして、福岡支局もその管内の財務事務所の整理合理化のためのいわば受け皿となってきている。そういう意味におきまして、五十五年当時よりも支局の機能及び重要性が増大しているということが言えます。
　さらに、行政需要——財務支局は金融関係、相互銀行とか信用金庫等の業務並びに国有財産の管理事務あるいは地方債融資等の業務を主要な業務として行っておりますが、これらの件数も当時よりも増大している上に、さらに五十五年以降の新たな行政需要の追加が国会でなされました。議員立法でできましたいわゆるサラ金法というものの業務をこの財務支局が行うことになりまして、業者の登録等の事務を行うことが追加された。
　さらに、この四月一日からは、今度は専売公社が改組となりまして、日本たばこ産業株式会社となりまして、小売店の許可とか、あるいは卸し店の許可とかいう業務を財務支局長が行うということで業務がふえました。それからさらには昨年の例の国鉄等の共済統合法によりまして、大蔵大臣は共済関係の総括大臣としまして、財務支局ではこれらの共済の支部の監査業務も行うということの行政業務が新たにまた追加されてきたということがございます。
　さらに、これは福岡地区が九州全域において、これも先生方よく御存じのことでございますけれども、金融、証券等に係る統括機能的な地位を持っておりますし、また国有財産行政の点で見ましても、この国有財産の総括大臣という立場で、国の出先、ブロック機関等多数ございますので、それとの広域行政を行うという意味で重要になってきておるということでございます。
　以上がその後の状況の変化でございます。
○説明員（木戸脩君）　厚生省関係の四国の地方医務支局に関する状況の変化について御説明をさしていただきます。
　四国の地方医務支局も、五十五年の整理法によりまして、中国の地方医務局の四国地方医務支局ということになったわけでございますが、実は国立病院・療養所につきましては、五十八年三月の臨調の最終答申及びこれを受けました五十九年一月の行革大綱によりまして、国立病院・療養所につきましては、現在の国民的課題にマッチするように国立病院・療養所の再編合理化をせよということになりまして、相当数の施設の整理合理化をやるという方針が決められたわけでございまして、五十九年度じゅうに再編合理化の基本指針をつくる、それから六十年度じゅうに具体的に再編合理化をする施設のリストアップを行うというような事態を迎えたわけでございます。四国にも十二の国立病院・療養所がございます。その中には、非常に機能の高いものから、小さいけれども地域の医療に寄与しているといったさまざまのものがあるわけでございまして、この再編合理化につきましては、地元の住民あるいは地方団体から、何とか残してほしいとか、いろんな御意見もあるわけでございまして、今後四国の地方支局がこの再編合理化の過程におきましていろいろと県なり地元の自治体なり、あるいは関係団体と調整をしなければならない問題がいろいろあるわけでございます。
　具体的に四国の病院・療養所の何件を何年度にやるというようなことは現在まだ頭にございませんが、いずれにいたしましても、再編合理化が六十一年度からスタートするということでございますので、これから四国の地方支局の仕事は非常に重要性を増してくるわけでございます。したがいまして、同支局の内部組織と定員に関する縮小合理化と引きかえに存続をさしていただきたい、こういうことでございます。
○野田哲君　厚生省の方の今の説明ですと、四国における十二の国立病院・療養所の整理合理化の推進という課題があるということですが、具体的にはどのようにこの十二の国立病院・療養所について整理統合を考えておられるわけですか、まだこれからなんですか。この点はいかがですか。
○説明員（木戸脩君）　今お答えを申し上げましたように、四国には三カ所の国立病院、八カ所の国立療養所、それから一カ所のハンセン氏病の療養所があるわけで、十二あるわけでございます。今申し上げましたように、再編の具体的な施設のリストアップは六十年度中に行うということになっているわけでございまして、現段階で四国について具体的にどのように再編するか、非常に地域医療とかかわる問題も多々ございますので、現在の段階でどのような施設をどうするかということを申し上げる段階には至っていないわけでございます。
○野田哲君　官房長官にお見えいただいておりますので、官房長官とそれから行政管理を所管する総務庁長官それぞれに見解を伺っておきたいと思います。
　先般の当院の予算委員会におきまして、予算委員会がいろいろ協議を重ねてきた結果、総括質疑を終了するに当たりまして、長田予算委員長から次のような見解が述べられております。それは、「今回の総括質問において、特に審議会等の参考人出席要求が相次いだ背景は、最近の内閣による審議会あるいは諮問機関の多用に対する立法府の懸念であり、この点内閣の慎重な対応を要請する」。こういう見解が述べられておりまして、これは予算審議が終了した段階で予算委員長の本会議に対する委員長報告の中にもこの趣旨を入れるというふうに長田委員長は述べておられるわけです。このように国会審議を通じて表明をされた、今の内閣の審議会や諮問機関等を非常にたくさんつくって、既成事実をつくって国会が追認をするような形で求めてくる、こういうやり方に対しての懸念を表明されたわけでありますが、これは官房長官も総務庁長官も総括質疑でありましたからお聞きになっていると思うわけですが、それぞれこれについてどのような見解を持っておられるのか、どのように受けとめておられるのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　私から先にお答えをいたしたいと思います。
　今お読み上げになりました参議院予算委員長の見解は先般私どもも厳粛に受けとめさせていただいたところでございます。
　ただ、審議会とか懇談会は、行政を進めてまいります上で行政が独断で仕事を進めていくというようなことのないように広く民間の方々のいろんな御意見を伺う、こういうお立場からも、また専門的な知識を持った方に専門的な意見についていろいろ伺って、これを参考にさせていただくというような意味では非常に意味のあるものではないだろうか、こんなように考えておりまして、従来内閣総理大臣としての、あるいは各省庁大臣などのレベルでも懇談会等を設けてきておるところでございます。そのことは、従来もいろんな意見を伺って非常に参考にさせていただいてまいりましたし、またこれからもそういう機会はあるだろうというふうに思いますので、これを非常に悪いもののような感じにいたしますことはいかがかと、こういうふうに率直に考えているわけでございます。
　ただ問題は、それらの意見を参考にさせていただいて、そして政策決定ということについては政府自身が決めるという立場をとってきておりますし、それからいろいろな基本的な制度などにつきましては、当然国会の御審議をいただくという過程を経てきておるところでございまして、これまた国会を軽視しておるということではないというふうに私ども考えてきておるところでございます。
　しかし、予算委員長の見解の中で御指摘をいただきましたように、審議会、懇談会等をいわゆる多用して、多用といいますか、たくさんにそういうものを構えて、そこの操作で政治を動かしていくのではないかというような御懸念をいただいている、そういう御心配をかけているということにつきましては、十分受けとめさせていただいて、今後そういう御心配をかけないように審議会や懇談会のいいところを活用させていただいて、誤解を生むことのないように運用をしていかなければなるまい、こういうふうに考えておる次第でございますが、いずれにいたしましても、委員長の御見解を十分受けとめさせていただきまして、今後のこの種懇談会、審議会等の運用に参考にさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま官房長官からお答えいたしたとおりでございますが、要するにこの委員長見解というものは、政府は重要な御見解であると受けとめなきゃならぬ、かように考えます。
　参考人の出席の問題は、これは国会御自身の問題でございますから、政府としてとやかく言う筋のものでありません。委員会がお決めになれば、当然それに異論のあろうはずはないわけでございます。
　問題は審議会の多用についての御批判。これを政府が隠れみのにするということは、これはよくない。これは大前提でございます。ただ、政府の各省庁が何かの重要な施策を決めようというときに、審議会等の意見を聞くということは私は極めて有意義なことではないのか。これをやめますと役人が全部立案する。役人も大変見識もあるし勉強もしておるんだけれども、何といっても役所の窓から世間を見ておるということですね。これは視野という観点から見ると、ややともすれば陰る面がありはしないのか。あるいはまた、より深い専門的な知識、こういうものを必要とする面があるんじゃないか、ならば民間の方の御参集を願って勉強していただいて、それを政策立案の参考にするということは極めていいことではないか、こう思っているんです。もちろん最終決定は政府の責任において決めて、それが何らかの形で予算措置なり立法措置を要するというものについては、これは政府の案として国会で御審議を願って、それでそのままお認め願うものもあれば、そうでなしに修正すべきものもある。これは当たり前な話でございますから、だから、審議会あるいは研究会等は一律に、一概にやめてしまえ、よくないと言うのはどうかな。むしろ、どっちかといえば、大いにそれぐらい視野を広げてそれぞれの政府の各省にやってもらわなきゃ困るというぐらいに考えておるのが私の本当の気持ちでございます。
○野田哲君　私も審議会や諮問機関の活用を全面的に否定する立場には立っていないんです。活用すべきは大いに活用すればいいと思うんです。問題は、制度として公的に法律に基づいて設置をされている審議会、諮問機関等を大いに活用していけばいいんですが、官房長官、今私どもが一番懸念しているのは中曽根総理になってから総理府所管の私的諮問機関が、後でも触れますが、たくさんつくられていること。ほかの省庁はさほどふえてないんです。あることはあるが自粛をされているような気配が見えるんですが、総理直属の私的諮問機関がどんどんつくられていく。そうしてそこに中曽根総理好みの人がブレーンとして集められて、そしてそこで政策の既成事実をつくって追認を求めていく。こういうやり方に対して一番懸念を私たちは持っているんだということを、まず今の両大臣の答弁に対して私は述べておきたいと思うんです。
　そこで問題は、私的諮問機関、これが随分たくさんある。私の手元で調査した資料でわかっているだけで、大臣の私的諮問機関として設けられているものが七十を超えている。そして公費から支出されている謝礼金、旅費、庁費等の合計が、昭和五十七年度で八千五百八十六万円、五十八年度も八千五百八十万円、五十九年度は第三・四半期まで、十二月までで既に七千百五十一万円を支出されている。恐らく五十九年度は九千万円ぐらいになるのではないかというふうに推定をされるわけなんです。
　政府の方として、こういうふうな形で各省庁に設置をされている私的諮問機関の実態について一体きちっと把握されているのかどうか。把握されているとすればその数、あるいはそれに支出された経費をここ二、三年、五十七年、五十八年、そして五十九年の今わかる数字をそれぞれ報告していただきたいと思うんです。
○政府委員（吉居時哉君）　先般、国会等でもこの点につきましていろいろ御質問がございました。私ども内閣官房といたしまして、総務庁や大蔵省の御協力を得まして、また各省の御協力を得まして、大臣レベルに置かれております私的懇談会につきまして調査を申し上げまして、そして国会に御報告した次第でございますが、私的懇談会の数は、全省庁を通じまして、六十年の一月二十五日現在で調べたものでございますけれども、四十五でございます。
　それから経費でございますが、これにつきましては、過去三年度につきまして調査いたしたわけでありますが、これはただいま先生からお話ございましたように、五十七年度につきましては、合計で——合計と申しますのは、全省庁で、しかも謝金、旅費、庁費の合計という意味でございますが、五十七年度で八千五百万円、それから五十八年度で同じく八千五百万円、五十九年度は、十二月末まででございますが、七千百万円、こういう数字になっております。
○野田哲君　問題は、公的に設置された審議会があるのに、諮問をして検討されるべき課題についてそこには諮問しないで、私的諮問機関を設けてそっちの方で重点的にやっている。こういうやり方に私は一番問題があると思うんです。それならば公的の方をやめればいいんで、公的があるんであれば、公的なところで機能させればいいと思うんです。
　国家行政組織法の八条で審議会等についての規定が設けられているわけでありますけれども、総務庁がまとめた審議会総覧によりますと、二百十四の審議会がこれにまとめられてあるわけでありますけれども、これとは別に、今申し上げたように、今の総理府の報告で四十五というのは、名目上あっても存在していないというか、機能していない、休眠状態にあるのは省かれて四十五ということになったんだと思うんです。五十七年、五十八年、五十九年に各省庁で公的な経費が支出されたものを全部拾い集めていくと、現在は四十五だけになるかもわかりませんけれども、ここ三年来を見ると、七十を超える私的諮問機関に公的な経費が支出されている報告が来ているわけなんです。こうなってきますと、公的に設置された審議会が二百十四もある。それとは別に七十を超える、あるいは政府の報告によっても四十を超える私的諮問機関が設置されている。しかもその中には公的に設置された審議会に諮問すべき事項、調査検討すべき事項と全く同じ課題について私的諮問機関に検討を求めている。こういうことになってくると、これはもう明らかに国家行政組織法を無視している、国家行政組織法違反ではないかというような感すら受けるわけでありますけれども、いかがですか、総務庁長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、八条による審議会といわゆる私的諮問機関、これが混同したり重なったりというものがありとするならば、それは私はやっぱりよくないことだと思います。そういうことをやっちゃいかぬと思います。ただ、八条機関が二百余りある、だから全部それでやったらどうだ、あるいはそれをやめてしまって私的諮問機関にしてしまったらどうだという御意見もわからぬではありませんけれども、これは基本的な性格が違いますね。八条機関によるとその審議会自身の公的意思というものがきちんと決まっちゃうわけですね。そうすると政府はそれに縛られます。ところが、いわゆる私的諮問機関はそうじゃなくて、各省の大臣なら大臣、あるいは総理なら総理が何か自分としてはこういう考え方でいきたいんだ、それについては一般の有識者の意見も聞きたいということでいわゆる私的諮問機関をおつくりになるんだと思いますね。私はそれは非常にいいことだと思うんですよ。それで自分の気持ちが決まれば、今度は役所はそれによっていろんな作業をしますね。しかし、改めてそこでともかく法律なりあるいは予算なりの措置をすぐできるものは、それはもうそのままでいいですけれども、重要な問題になると、そういう考え方を決める前にそういう私的諮問機関で論議したことを頭に置きながら八条機関というものをつくって、そこで改めて審議してもらうという方法だってあるわけですね。
　例えば例の教育改革の問題、これもたしか官邸で一年がかりでいろんな問題を出していただいて、意見を聞かしてもらって、そして総理御自身あるいは文部大臣それぞれの、官房長官もそうですが、それぞれの意見を聞きながら、ああ、ここらに問題があるんだな、これはこのままじゃぐあいが悪い、きちんとした審議機関をつくって改めて審議をしてもらおう。しかし、その私的諮問機関でいろんな意見が出ていますから、それは頭の中に置いていますけれども、それを今度は八条によってつくった審議機関でその意見に別段拘束されるといったようなことは全くありませんから、いずれにせよ、そういう大きな政策を考える場合に事前に私的諮問機関というようなもの、殊に総理なんかはそうだと思いますが、そういう機関をつくって、各方面の本当の専門家の意見を聞きながら自分の頭を整理していくということは、これはどちらかというと、いいことではないのか。別段それで立法府の権限を侵すわけでもないし、同時にまた改めて大規模な審議会を八条機関としてつくるというとき、そこの議論をそれで制約するというわけではありませんね。しかし、総理自身あるいは各省大臣自身がある意味においての指導力を発揮しなきゃならぬというときの腹構えというものをそこでつくるということは、お認め願った方がいいんじゃないかな。これは私の見解でございます。現在そういうような意味においていわゆる私的懇談会なるものが設けられておるんだと、かように私は理解をいたしております。
○野田哲君　長官、私は公的な審議会をやめてしまって私的審議会で十分意見を聞けということを言っているんじゃないんです。逆なんで、民間の有識者の意見を大いに聞いて政治や行政に反映していくことは大事なことだと思うんです。しかし、法律に基づいた公的な審議会でそれぞれ各界の有識者の参加を得て建議を願うような場がたくさんあるわけです。二百幾らも審議会があるわけですから、あらゆる行政分野についてそういう機関があるんだと思うんだし、それは法律に基づいて人選についても偏らないような人選をちゃんと目配りをしてあるわけなんです。
　問題は、そういう公的な審議機関を全くたなざらしにしておいて、そこは全く活用しないで、総理なら総理好みの人をブレーンに集めて、そして一定の国の重要政策について意見を求める、それをいかにもにしきの御旗のようにするやり方に問題があるんじゃないか、こういうふうに指摘しているわけなんです。
　そういう点から調べてみると、最近、中曽根内閣になってから総理直属の私的諮問機関が非常にふえているんです。文化と教育に関する懇談会というのをやりましたね。平和問題研究会というのをやっている。官房長官の諮問機関ということになっているようですが、閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会。こういう国論を二分するような問題について総理好みの人を集めて、そこで初めから総理がこういう検討をやってくれということで方向を自分でつけて、それに沿った見解を出させて、それがあたかも国民の世論の方向だというような活用の仕方は私はとるべき措置ではないと思うんです。特に平和問題研究会などというのは、総理自身が研究するんであれば、国会の中で、防衛問題あるいは安全保障問題についてみずから議論の場に出て、予算委員会では総理はいろいろこの問題については答弁に立っているようですが、それ以外でもまず国会での議論の中で国民の意見を反映さすべきだ、こういうふうに思うわけなんです。文化と教育に関する懇談会、何も総理がみずからブレーンを集めてやらなくっても、ちゃんと中央教育審議会とか、あるいは文部省にいろんな文化関係、教育関係の審議機関があるわけなんですから、そこを活用すればいいわけなんです。まして官房長官がおやりになっている靖国神社参拝問題に関する懇談会で、国会で政府が見解を述べ法制局長官も見解を述べた法律的な見解を、あなたが私的なブレーンを集めて検討してみたところで変えられるはずはないでしょう。それを何かそこをクッションにして方向転換をしよう。これは今までの国会論議を全くないがしろにする私的懇談会、審議機関じゃないでしょうか。そういうような点についての懸念があるんだということを私は指摘しておきたいと思うんです。官房長官いかがでしょうか、その点。
○国務大臣（藤波孝生君）　今お答えを申し上げてまいりましたように、それぞれ公正な方々のいろんな御意見を聞くとか、あるいは専門的な知識を持った方に御意見を伺うとかというようなことで、総理大臣がいろいろな判断をいたします参考にさせていただくということで懇談会を設けてきたところでございます。もちろん、国会におきます論議は内閣として最も尊重すべきものでございまして、また同時に、進んで内閣総理大臣も各大臣も国会の論議に参画をさせていただいて、いろいろ政府の考え方も申し上げると同時に議員、各党の御意見も伺う、そこで論議を深めるという基本的な姿勢というものは最も大事であるというふうに考えておるところでございます。
　具体的に今お話が出ましたので少しお答えをしますが、例えば文化と教育に関する懇談会、今までも中央教育審議会を中心にして文部省としてもいろいろ教育や文化の問題に取り組んできている。しかし、どうも全国の学校の様子を見てみても、あるいは子供たちの児童、生徒、学生のいろんな実態を見てみてもいろいろ問題なしとしない。これは総理大臣のところでいろいろもう少し考えてくれたらどうか。各方面からそんな御意見もございまして、総理自身が文化と教育に関していろいろ御意見を伺いたいということで懇談会をお願いしてきたところでございます。
　平和問題研究会の場合も、総合的に安全保障の問題を考える、こういうことで、中曽根好みの人たちに集まってもらってというお話でございますが、これは例えば外交の権威者であるとか、あるいは食糧問題の権威者であるとか、エネルギー問題はどうかというふうに、各界のことを十分頭に置いてそれらを総合的に安全保障としてどう構えたらいいかというようなことをいろいろ御意見をお述べいただいてきたところでございまして、高度情報社会に関する懇談会につきましても同じことが言えると思うのでございます。
　問題は、行政が縦割りになっておるものですから、どうしても各省庁ごとに問題意識を持って政策課題とどう取り組んでいくかという対応をいたしておりますけれども、社会の動きは非常に複雑になっておるものですから、なかなか縦割りの省庁のその部分だけで見ておったのでは解決にならないというような問題が随分ございまして、そういう意味では文化と教育に関する懇談会も、これは文教行政だけでなく、これはもう人間の生涯として、例えば厚生省の仕事も労働省の仕事もいろいろ一緒に考えてみなければいかぬということでいろんな御意見をいただいてきたところでございますし、平和問題研究会にしても、高度情報社会に関する懇談会にいたしましても、各省庁にまたがるいろんな問題について実は御意見を述べていただいた。そんなことで、特に中曽根内閣になって総理大臣の私的の懇談会がふえたのではないかということについてお答えをすれば、そういう必要性が随分ふえてきておるということを申し上げなければならぬかと思うのでございます。
　出されました意見につきましては、政府が政策を決定いたしてまいります際に参考にさせていただくという建前を貫いてきておりまして、そこで懇談会が一つの意見がまとまったからそれを隠れみのにして政府は方針を決定していくというような誤解のないようにいろいろ考えて取り組んできているところでございますので、どうか深い御理解をいただきまして、これらのいいところを活用さしていただくということにぜひお願いをしたい、こう考えておる次第でございます。
　なお、公的な審議会を大事にしなければならぬということにつきましても、これも御指摘のとおりでございまして、ただ、一つのテーマをめぐって少し時間をかけていろいろ御意見を伺うというようなこととか、あるいは今申し上げましたように、総理大臣や官房長官の場合には各省庁にまたがる問題についていろいろ意見を伺うとかといったような必要性もございますので、ぜひその点も御理解をいただきたいと、このように考える次第でございます。
○野田哲君　初めは厳粛に受けとめておりますということで、私が質問していろいろ答えていただくと、ちっとも厳粛に受けとめておられないような気がするわけですが、この問題はまた機会を見て具体的な例を挙げて私は政府の注意を喚起していきたいと思います。官房長官、もう結構でございます。
　そこで、一つこの具体例を挙げて一体こういう形でいいのかなと思う点について総務庁の見解をただしていきたいと思うんです。
　資料によりますと、総務庁、総務庁というよりも前の総理府時代に昭和五十九年度まで公務員問題懇談会という諮問機関を設置していたようでありますが、これはいつからいつまでこれが設置されていたのか、まずその点からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（藤井良二君）　公務員問題懇談会は、昭和五十年二月二十日の総務長官決定によりまして、公務員制度の運営に資するため、公務員制度に造詣の深い学識経験者の参集を求めまして、公務員制度運用上の問題について、その現状等を御説明申し上げるとともに種々の御教授をいただいていたわけでございますけれども、これは昨年七月の総務庁の発足と同時に消滅しております。
○野田哲君　参考のために構成メンバーをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（藤井良二君）　構成メンバーはおおむね十人ということでございまして、座長が佐藤朝生先生、それから泉美之松先生、河合良一先生、柴田護先生、田上穰治先生、林修三先生、堀秀夫先生、本田宗一郎先生、増子正宏先生、この九名の方でございます。
○野田哲君　今説明のあった公務員問題懇談会で、五十年二月二十日設置ですか、それ以来五十九年総務庁発足までの間にどのような問題をここで協議してきたわけですか。
○政府委員（藤井良二君）　いろいろの公務員制度運用上の問題を取り上げられております。例えば国家公務員の人員構成の現状と問題点、特に公務員の人員構成の中ぶくれ問題だとか、あるいはＩＬＯの第二回公務員合同委員会の結果報告についてだとか、それから週休二日制の施行についてだとか、そういった問題について御議論をいただいております。
○野田哲君　昭和五十六年、五十七年に公務員の給与改定問題がこの公務員問題懇談会で協議されているようでありますが、五十六年、五十七年にはこの公務員の給与改定問題でどういう協議が行われているわけですか。
○政府委員（藤井良二君）　これは私、ちょうどこの当時おりませんのでよくわかりませんが、私がいた当時のお話をいたしますと、公務員給与問題については、大体人事院勧告が出たときにその御説明をいたします。その後法案が決まった後にもまた御説明いたします。そういった程度でございます。
○野田哲君　藤井人事局長はそのころは別の部署におられたわけですから、あなた自身は直接これにはかかわって議論は聞いておらないと思うんですけれども、記録はあると思うんですね。恐らく昭和五十六年、五十七年ということになると、その前十年ばかり公務員給与については人事院勧告が完全実施をされていたわけであります。それが五十六年にこういう公務員問題懇談会というような機関を私的につくって、ここで公務員の給与改定問題が議論されているということになると、これは私どもの推定でありますけれども、五十六年から凍結が始まった、削減が始まったというときでありますから、そのことについて一体ここでどういう議論がされたのか。それを受けて、当時の総務長官としてはどういう見解をここで述べているのか、そういう点、私どもとしては非常に興味を持っているところです。
　それ以上のせんさくはきょうはやめますけれども、もう一つ伺いたいのは総務庁設置法についてです。後藤田長官、よく聞いておいていただきたい。最後にお答えいただきたいと思うんです。
　昭和五十八年の十二月二日に総務庁設置法が決定しています。この総務庁設置法の第六条に「公務員制度審議会」という規定がございます。
　第六条　総務庁に、公務員制度審議会を置く。
　２　審議会は、内閣総理大臣の諮問に応じて、国家公務員、地方公務員及び公共企業体の職員の労働関係の基本に関する事項について調査審議し、及びこれらの事項に関し内閣総理大臣に建議する。
　３　審議会は、学識経験のある者、国、地方公共団体及び公共企業体を代表する者並びに国、地方公共団体及び公共企業体の職員を代表する者のうちから、内閣総理大臣が任命する二十人以内の委員で組織する。
いわゆる三者構成を明記されているわけであります。
　４　前二項に定める者のほか、審議会の組織、所掌事務及び委員その他の職員その他審議会に関し必要な事項については、政令で定める。
こういうふうになっておりまして、その総務庁設置法が制定される前の総理府の設置法ではこれと同じ規定が第十四条に定められていたわけであります。この公務員制度審議会、第六条に規定されている審議会、この委員は現在どうなっておりますか。
○政府委員（藤井良二君）　昭和四十八年九月三日の日に第三次公制審が終わりまして、その時点において委員はすべて任期が来たわけでございますが、その後は任命しておりません。
○野田哲君　なぜ法律にあるのに任命していないんですか。
○政府委員（藤井良二君）　公務員制度審議会というのは、公務員の制度に関し必要な事項について審議していただくわけでございますけれども、一応第三次公制審の答申におきまして結論が出まして、その結論が出たものですから、その後は別段問題がないので任命してないということでございます。
○野田哲君　しかし、必要があるから、昭和五十八年の十二月に総務庁設置法に基づいて総務庁が発足するときにもその設置法第六条にこの公務員制度審議会の設置を規定したんじゃないんですか。
○政府委員（藤井良二君）　設置法にこの公制審を載せましたのは、総理府設置法の組織をそのまま設置法の方に移すということで総務庁設置法の中に規定しているわけでございますけれども、これは当然問題が起きれば、問題が起きればといいますか、内閣総理大臣の諮問があれば、当然委員を任命して運営していくことになると思います。
○野田哲君　法律に基づいた公務員制度審議会というのがある。それを休眠状態にしておいて、別に当時の総務長官が公務員問題懇談会を私的機関として設置して、そこで今説明があったように、公務員の給与制度とか、あるいはＩＬＯの状況であるとか、公務員二法案とか、こういう問題を協議している。これは総務庁長官の就任前のことですけれども、これは行政機構の運用としておかしいとは思われませんか。いかがですか、大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この公務員制度審議会は、先ほど御質問にありましたように、国家公務員あるいは公企体職員の労働関係の基本問題ということでつくったわけですね。ところが、これは私の記憶が正しければ、直接のあれはスト権ストの問題だったと私は理解しているんです。当時私は官房副長官時代じゃなかったかなと思いますが、あそこで前田さんなんかが会長で大変な論議しておったことを記憶しております。
　そこで、その後これが悪い言葉で言えば開店休業、しかし法律はそのままある。こういうものはほかにもあるんです。例えば選挙制度審議会というのがあるんです。これもやっぱり内閣にあるんです。ところがこれも四十七年以来委員が任命せられてない。そこで総務庁をつくるときに、実はできる限り審議会とか、こういうものは整理せいということを、私は当時官房長官でございましたから、副長官にお願いをしていろいろ各省と折衝したわけでございます。その中でこれもあったわけですけれども、こういった労働関係の基本問題を審議するということは、これは先行きまたいろんな問題があるかもしらぬ、したがって、これをこの際廃止するというわけにはまいらぬということで、実は引き続いて存置するということになって総務庁設置法の中に入ったと、こういう経緯でございます。
　もう一つの方の公務員問題懇談会、これは私の承知している範囲では、当面の公務員制度の運用問題ということでおつくりになったと承知しておるんですが、私が行管長官をやっておる間に一遍もこれは会合を開いたことはありませんしするので、これはもうやめてもらいたいということで、これは廃止してもらったということで、今はこれはなくしているはずでございます。
　基本的には、八条機関の審議会等がともかく二百十四あるのですよ。そのほかさっきの私的諮問機関もありますから、基本の私の考え方は、余り活用せられてないものは整理すべきものは整理することが必要であろうと考えておるのです。しかし、この公務員制度審議会は、これはこれから先の公務員なりあるいは公企体の職員の労使の基本問題で何かあるといったときには、こういうところで審議していただかなきゃなりませんから、当面はこれは置いておかなければならぬと、かように考えておるわけでございます。
○野田哲君　公務員制度審議会ですがね、
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
法律によると「国家公務員、地方公務員及び公共企業体の職員の労働関係の基本に関する事項について調査審議し、及びこれらの事項に関し内閣総理大臣に建議する。」と、こうなっているわけです。
　今、総務庁長官は、このスト権ストの問題で労働基本権問題をどうするかというのを当時議論を願ったと言う、そのとおりだと私も記憶しております。それ以降休眠状態にある間に、法律に書かれているように、国家公務員や地方公務員、公企体の労働関係の基本に関する事項について調査審議する必要は一切なかったのかということなんです。
　この公務員関係、公務関係の職員の労働関係の基本に関する事項とは一体何であるのか。私が認識するところでは、人事院勧告が凍結される、あるいは勧告が出ても大幅に削減される、そしてそのことについてＩＬＯに提訴され、ＩＬＯからも昨年一定の見解が出されております。人事院勧告制度、これからも守れないようであれば、この労働条件の決定についての労働組合の参加する方途について検討しなければならない、こういうような意味のことも言われている。これは公務員の労働関係の基本にかかわることではないのか。そういう問題があればどこで議論をすればいいのか。これは今の時点でいえば、ＩＬＯからもそういう指摘を受けているとすれば、公務員制度審議会の委員を任命して、機能させて議論させることがＩＬＯの指摘にこたえることでもあるし、公務関係の労働関係を重視する姿勢のあらわれになってくるのではないか。こういうふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御説のような御意見もあろうかと思いますけれども、政府は今の人事院制度、これを改めるという考え方は持っていないわけなんです。人事院の勧告制度というものを尊重しながら公務員の給与その他は決めていく、これを堅持していきたい、こう考えております。
　そこで、ＩＬＯなんかからもいろんな御意見が出ておりますが、このＩＬＯの勧告の理解の仕方も、ともかく公務員の給与についての人事院勧告が機能しないというようなことでは困る、勧告を完全実施に向けて政府としては誠意を持って対応すべしという基本の勧告であろう、こう理解しておりますから、制度の改正というよりは、私どもは何よりもともかく人事院勧告を完全実施に向けて最大の努力をして本当に完全実施する、これをやっていくことが私どもとしては先決の問題だ。かように考えておりますから、今御説のような公務員制度審議会にかけて人事院制度そのものを論議するというようなことは、私はまだ考えておりませんから、その点はひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○野田哲君　つまり現行の人事院勧告制度のもとでそれを変更するようなことは考えていないから、公務員制度審議会は機能させる必要はない。それは完全実施をする、こういうことですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるようにともかく勧告を完全実施する方が先決だ、これに向けて最大限の努力をする。公務員制度審議会にかけるという場合は、この制度をどうこうするということにでもなればこの審議会を再開しなきゃならぬと思うんですけれども、私は今そういうことは考えていない、こういうことでございます。
○野田哲君　長官、この制度について検討しろとＩＬＯから言われているわけですから、制度について検討する場合には当然この公務員制度審議会が必要になってくる。しかし完全実施をするんだから、制度に手をつけないからこれは必要ない。こういうことなら、私はそう受けとめてこの問題は終わりたいと思います。
　時間もちょっと残っておりますが、これで終わります。
○原田立君　今回のこの改正案につきましてさきに法律案の提案理由の説明があったわけでありますが、「三支局をめぐる行政環境には著しい状況の変化を生じているところであります。」というこのくだりにつきまして、先ほども御答弁がありましたが、再度、考え方で結構ですから、御答弁願いたい。
○政府委員（古橋源六郎君）　提案理由で申し上げました状況の変化とは何か、こういう御質問でございますが、これにつきましては、二点状況の変化としては考えられるのではないか、こういうふうに考えております。第一には、五十五年の支局開庁後に臨時行政調査会が発足いたしまして、その答申に基づきまして、国の地方支分部局のあり方に対する新たな行政改革の方針が設定されたことでございます。五十八年三月の臨調答申におきましては、ブロック段階の機関を基幹的な組織として位置づけますとともに、地方支分部局の整理合理化の重点を府県単位機関及び支所、出張所に置くこととされまして、これを受けて府県単位機関の整理法が五十九年十月に制定、施行されたわけでございます。これによりまして、ブロック段階の機関へ事務、人員をできる限り集中するということによります府県単位機関の整理合理化を現在推進中でございますが、その過程におきまして、監察支局及び財務支局は、一般のブロック機関とともに管内の府県単位機関の合理化のいわば受け皿となっておるわけでございまして、その重要性が昭和五十五年の支局設置当時よりも増大しておるということが一つでございます。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
また、同じように地方医務支局につきましても、先ほど厚生省の方からお話がございましたように、臨調答申を受けまして、国立病院・療養所の再編成を進めるに当たりまして、その推進機関としての役割が期待されております。そして支局の重要性は五十五年当時よりも高まってきておるということが大きな第一点でございます。
　第二点は、各機関の果たしております機能が五十五年当時よりも増大したということでございます。例えば福岡財務支局につきましては、先ほど大蔵当局から御説明ございましたけれども、貸し金業法のサラ金の規制の問題であるとか、あるいは四月一日からの専売制度の改革に伴いますたばこ事業法によります許認可というような事務が新たに生じてまいりましたし、また行政監察局の支局の行政監察事務等につきましても、最近におきます行政が広域化をしてまいりまして、それに伴います監察機能の強化ということも言われておるわけでございます。
　また、地方医務支局につきましても、国立病院・療養所等の運営の適正化でございますとか、地元のそれらの指導監督等の業務が非常に重要性を増してきておりますので、地域医療等のこれら国立病院・療養所との調整でございますとか、そういうような業務のウエートが高まってきておる。以上の二点がその後の情勢の変化ということでございます。
○原田立君　要するに仕事がなお増加してくるということでこの三者にかかわる支局を存置する、こういうふうに理解をするわけであります。
　ところで、今も話があったけれども、提案理由説明のその次に、「かかる状況の変化及び行政サ
ービスの低下を来さないよう配慮すべきであるとするかつての両院の附帯決議の趣旨等を踏まえつつ」——実はこういうふうな提案理由の説明を聞くのは私は初めてなんですけれども、それはいいとして、「三支局のあり方について総合的な検討を加えた結果、今般、三支局について、行政機構の簡素合理化の観点から、昭和六十年度に内部組織の縮小合理化及び要員の縮減等の措置を講じた上で、引き続きこれらを存置すべきであるとの結論を得て、ここにこの法律案を提出した次第であります。」、こうある。話が食い違っているんじゃないか、こう思うんです。
　支局を存置するのは、今後も業務が多くなるということの上に立って存置するんだ、だから北九州、南九州財務局が一つに合体したときよりもなお業務が拡大しているから存置するんだということになる、財務支局の話ですけれども。ところが、そう言っておきながら、片っ方では、人員の縮小管理をするというのはちょっと矛盾があるのじゃないかな。こう思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（古橋源六郎君）　支局を設置いたしました昭和五十五年当時、このときにおきましては、これは将来廃止するという方向で考えられたわけでございます。そのときに、廃止をいたしますれば、これは大蔵省の場合でございますれば財務部並みの機構になってしまう。しかし、現在それを廃止してしまって財務部並みの機構にしてしまえば、それはその後の情勢、先ほど申し上げましたような情勢の変化に対応する事務事業に対応できない。したがって、財務部よりも、現地府県単位機関的なものよりも大きい業務が必要である。そういう前提で、まず前提としては準ブロック機関的なものにいたしますけれども、しかしその場合におきましても、準ブロック機関的なものにいたしましても、国会におきまして廃止するという方向を一応いただいておりますので、もう一回簡素合理化の観点からそれを見直しをしよう、そしてこの際合理化をいたしましょうということで、三支局につきまして徹底的な事務の見直しをお願いいたしまして、現地事務処理機関よりは大きいのでございますけれども、それに伴います事務事業の見直しをお願いした、こういう次第でございます。
○原田立君　要するに福岡財務支局の場合、三部制を二部制にする、総務部長を廃止する、一部一次長も外すということと、合同庁舎管理官、首席国有財産監査官の二官を廃止する、徴収課一課を廃止する、こういうふうな資料を私はもらっておる。これはこれに間違いないんだろうと思うんだけれども、業務量が大幅に伸びているにもかかわらずこういう定員縮減を行うということは、先ほどの行政サービスの確保及び労働強化につながらないのかと心配するんですけれども、この点どうですか。
○政府委員（古橋源六郎君）　担当の各省の方から御説明を申し上げます。
○政府委員（小田原定君）　福岡財務支局、ただいま先生御指摘のとおり、総務部を廃止し、あと残りますのは理財部と管財部でございますが、管財部の次長も廃止をいたしまして、それから課長相当のポストで合同庁舎管理官、それから首席国有財産監査官、それと徴収課、この三つの廃止は先生今述べられたとおりでございます。そして支局の定員のおおむね一〇％に相当する二十一名の縮減を六十年度に行うという予定をしております。
　このような簡素合理化措置によって、現在の福岡財務支局の機能を維持しつつ実施したいと思っておりまして、五十五年秋に本院でいただきました地元住民に対する行政サービスを低下させないように配慮して行政運営に努めてまいりたいと思っております。
　また、労働強化にならないかという御指摘でございますが、極力事務処理の合理化、機械化等に努めまして、そのようなことがないよう運営に当たっていきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思っています。
○原田立君　今の話、それで結構ですよ。ただ、結論的に言うと、行政サービスの低下にならないように、あるいはまた労働強化にならないように十分配慮してもらわなきゃならない。要員の二十一人を削減するということは、資料で明らかなんですから、そんなようなことがあってはならないという意味で聞いたわけなんです。
　それから臨調の答申を受けて地方支分部局のうち府県単位機関の整理合理化が進められつつあるわけでありますが、総務庁あるいは大蔵省関係での部局の廃止に伴い、府県単位機関として行政監察事務所、財務事務所が設置されておりまして、これら事務所について昭和六十三年度末までに定員の大幅縮減が図られるということになっているんでありますが、これは一体どういうふうな内容なのか。
　お答え願う前にさらに聞くんでありますが、五十九年一月二十五日閣議決定の文書で、行管庁は「行政監察事務所を配置する」、そして「六十三年度末までに二〇パーセント程度（約一一〇人）を縮減することとし」云々、また大蔵省にあっては、「昭和六十三年度末までに二〇パーセント程度（約四〇〇人）を縮減することとし」云々、こうなっておりますが、これは現実にできるのかどうか。その点はいかがですか。
○政府委員（竹村晟君）　監察局の関係についてお答えいたしますが、行政監察事務所、全国で三十八カ所ありまして、五十九年度から五カ年間で二〇％の職員の縮減をするということで、大体一事務所当たりに換算いたしますと約十六人くらいから十三人くらいということになりまして、これは業務の合理化によりまして十分対応できるというふうに考えております。
○政府委員（小田原定君）　五十九年一月二十五日の行革大綱で、大蔵省関係の財務部を昨年十月に財務事務所という現地的事務処理機関として整理したわけでございますが、私どもといたしましては、五十九年度にはそれに伴いまして、従来の財務部がやっておりました主計の事務、商品券の取り締まり事務、有価証券通知書の受理事務、信用金庫の検査の事務等を財務局の本局ないしは福岡の場合ですと支局に集中いたすこととしました。
　そこで、全国全体では、五十九年度では百人を本支局へ引き揚げるという措置を実施したところでございます。また来年度、六十年度においては、昨年の暮れ十二月二十九日の行革に関する閣議決定でさらに七十五人の定員を縮減することといたしまして、それに伴いまして、財務事務所から、資金運用部資金の管理、同じく回収事務等を本局ないしは支局へ集中を行うという予定をしております。そういうことで五十九年度から六十三年度までの五カ年間で財務事務所から本局支局へ約四百人を今までのような事務の見直し等を行いながらやっていく、今後とも着実にこれを実施してまいる所存でありますが、業務事務の運営上、各財務局で住民に対してサービスが低下しないように努力してまいりたいし、また職員に対しても事務の合理化等の努力をしつつ職員の労働強化にならぬようにやっていきたいと思っております。
○原田立君　福岡財務支局について言えば、全九州の経済圏の中にあって福岡の地位はますます高まると私は思うんです。実際そうなってきております。その存在価値が重要視されているわけでありますが、前回の法改正の際に、福岡かあるいは熊本かで大変な激論を交わしたわけでありまして、我々としてみれば後味の悪い結果になっているんですよ、このことは。
　ここで長官に聞くんですけれども、今後ともますます福岡の比重が高まった場合に、再検討し、福岡をブロック機関に格上げするようなことも考えられるかどうか、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　残念ながら考えておりません。
○原田立君　随分そっけない御返事ですけれども、地方支部について、ブロック段階の機関も府県単位の機関も強力に整理合理化が厳しく実施されているわけであります。だから地方支分部局は国の行政と地域住民との接点に位置しており、大変重要な役割を担っているのが実情であると思う
んです。行政改革の推進は重要であるが、反面、整理合理化のやり過ぎとか、あるいは行政サービスの低下につながるようなことは、そういうことはやめなきゃいけない。この点を配慮しての両院における附帯決議となっているんであります。もう一度長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もちろん行政サービスの低下なんということを来さないという基本線に立ちながら、業務の整理あるいは業務の配分、それらを考えまして行政改革を進めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○内藤功君　それでは最初に後藤田長官にお伺いいたします。
　「行政改革に関する当面の実施方針について」という昭和五十九年一月二十五日の閣議決定がなされまして、その中で国立病院・療養所については十年を目途に整理合理化の対象となる施設の選定などが決定されたわけであります。ところが、この閣議決定の後、全国の地方議会の七五・二％に当たる二千五百一の自治体におきまして国立医療機関の存続強化を求める決議が行われております。長官の御出身の徳島県を調べてみましたが、自治体五十一議会中四十八議会で決議されておる、こういう数字でございます。こういう強い全国的な要請をどのように受けとめられておりますか、御見解を承りたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行政改革をやろうとすれば、いろんな御陳情その他があることは当然のことでございますが、その陳情には耳を傾けなければならぬと思いますけれども、それに流されるというわけにはまいらないわけでございまして、やらなければならない課題だけはやらさしていただきたい、こう思っておるわけであります。
　国立病院・療養所、これは御案内のように発足当時の沿革がございまして地域的に非常に偏在をしておるわけです。それからもう一点は、公・私立の医療機関との関係で、国立病院つまり国の果たすべき医療機能は一体何かといったような見地からの機能の発揮が求められておると思います。
　こういう観点に立っての臨調の御答申であり、私どもも、いかにももっともだろう、こう考えておるわけでございますが、これは何せ地域医療等も密接に関連している問題でございますから、そう簡単に右から左というわけにまいりませんので、大体十年間ぐらいの期間でこれを整理統合しながら、国民の国立病院らしい医療機能に対する期待を損なわないような形で実施していきたい、かように考えるわけでございます。
　内藤さんのところへ私の県の陳情が行っているようですが、私のところには陳情は来ておらぬのです。どういうことになっておるのか、まあ私がこういう立場ですから遠慮していらっしゃるのかもしれません。いずれにいたしましても、それはそれとして、先ほどお答えしたような線に沿って合理的な、全国的な、しかも国立病院らしい機能、これの発揮ができるように統合、整理合理化、これをやらさしていただきたい、かように考えております。
○内藤功君　本年の二月一日に国立病院・療養所再編成問題等懇談会から厚生省に出されました意見書でございますが、この中で国立病院・療養所の再編成について触れておりまして、こう書いてあります。「経営効率上及び国立医療機関としての機能上の見地からすれば、通常、病床数三百床を下廻る程度の規模の施設が検討の対象となるであろう。」ということであります。
　この三百床というような目安が、全国各地の三百床未満の国立医療機関を抱える自治体や地域住民あるいは患者さんとの間に非常な不安を起こしていると私は思うんです。この中には「弾力的に考える」と書いてありますけれども、しかし不安が絶えない。先般、私、長崎県に行きましたが、長崎県でもそういうお話を伺いました。これは離島の関係です。
　そこで厚生省にお答え願いたいんですが、再編成の指標は三月いっぱいに提出するという御答弁も国会であったようでございますが、その準備はできているのか。もう一点関連して、三百床のベッドを持つ病院と三百床以下の施設では何か大きな差があるのでしょうか。大変素人っぽい質問ですが、お答え願いたいと思います。
○説明員（木戸脩君）　第一点目の再編成の基本指針でございますが、現在三月末に大詰めに来ております。今、最終的に厚生省としての意思を固めまして閣議の方に厚生大臣から報告をいたしたいというふうに考えておりまして、今、最終的な詰めを各省庁と行っているところでございますので、近々閣議に報告をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから三百床云々の問題でございますが、三百床と三百床以下で機能に差があるかということでございますが、三百床というのは、お医者さんの臨床研修の指定病院が大体三百床がめどということになっておりますので、三百床以上といいますと、総合性から見て、あるいは専門性から見て、かなり機能が一般的には高いというようなことが言えるわけでございます。それからいわゆる日常の経常収支という面から見ましても、三百床以上の方が三百床未満のものに比べますればかなり経営はよろしいと、こういう点がございます。
○内藤功君　しかし、三百床以上の病院は黒字が非常に多く、三百床未満は赤字が非常に多いというような法則的、統計的なものはありますか。
　それから国立の場合、三百床以上であってもそれ以下であっても、国立の場合は赤字の経営が非常に多いと私は聞いておりますが、その点いかがなものでしょうか。
○説明員（木戸脩君）　昭和五十八年度、例えば国立病院の方の決算状況を見てみますると、全体の経常収支率、つまり収入と支出の割合でございますが、支出が収入を上回っておりまして、その比率は九九・六％。こういうことになっているわけでございますが、例えば百九十九床未満の場合は収支率は九一・五である。それから二百床から二百九十九床までは九八・二である。それから三百床から三百九十九床は九九・四である。それから四百床から四百九十九床までは一〇一・四。こういったような数字になっているわけでございます。
　それから国立療養所の方の収支率でございますが、これは収入と支出の比率は八三・六ということで、慢性疾患ということもございまして、収支率は療養所の方が悪くなっているわけでございますが、百九十九床までの場合の収支率が七六・〇、それから二百床から二百九十九床が八三・九、それから三百床から三百九十九床が八四・一、それから四百床から四百九十九床が八八・二、それから五百床以上が八二・三というような数字になっているわけでございまして、総じてみれば、全体としてそれは公的医療機関でございますので、収支率は民間のようにはいかないわけでございますが、病床の規模という点から見れば、概してみれば、小規模の方が経営効率が悪い、特に二百床未満においては経営効率が悪いというのは、今申し上げた数字からもある程度はわかるわけでございます。