Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　私はやはり、特別補助と一般補助というのは、簡単に特別補助をふやした方がいいという理屈にはならないんじゃないかと思います。それは十分検討してもらいたいと思いますし、今の答弁ではちょっとまだ疑問が残ります。
　大臣、なぜそういうことを言うかというと、特別補助の中に例えば国際交流とかというのが入って、ことしはもう六三％補助がふえているのですよ。こんなのはさっきのＯＤＡの中に入れてしまうとか、さっきちらっとお話がございましたそういう知恵を働かせれば、一般の補助というのはふえるわけです。そういうように、特別補助というのはまだそういう検討の余地がいっぱいある項目があるわけです。そういうものは、今一つの例を申し上げましたけれども、国際交流の七億とかなんとかというのはＯＤＡの方に繰り入れていくとか、そういう知恵を働かせる必要があろう、こういうことでございますので、先ほどのＯＤＡの問題のときなんか、ことにもそういうことがあるということをひとつ御記憶いただきたいと思います。
　次に、留学生の問題について申し上げます。もう余り時間もないわけでございますけれども、二十一世紀の初頭には外国人留学生の受け入れ規模を十万人にするということになっておるわけでございます。この中で、具体的にどうやつて二十一世紀初頭に十万人にされるのかということで、量の問題が一つございます。
　それから、今聞きますと、留学生諸君としょっちゅう会うのですけれども、生活とか日本語の問題とかを含めて非常に苦しんでおる状況はもう大臣も知っておられると思います。そして、なかなか親日にはならなくて、せっかく来て日本で勉強しながら、反日といいますか、日本の国、社会に反感を持っているという人たちがどんどんふえているような気がして私はならないわけでございます。せっかく留学生を受け入れるんだったら、その人たちが帰ってから、日本の国との親善友好、日本の国はよかった、立派な国だ、仲よくしよう、助け合おうという、それがまた留学生を受け入れる一つのあれでもあるわけですが、それが帰っていって、日本留学のときに苦しめられたとかよくなかったとかいって、今後の日本の国との国際交流の中においてマイナスになっては困るわけですから、この留学生問題というのは本当に長い目から見て実に大切な仕事であるわけでございまして、もちろん数を受け入れなければならぬ。そういう中で、例えば十万人受け入れるとした場合、国費の留学生はどういうようにして増員していくのか、それから私費の留学生についてはこのように援助をして私費留学生をふやしていくんだ、それから外国から来た場合の宿舎とか、その他の受け入れ態勢はこうやって、そして十万人にふやしていくんだ、そういう具体的なものを明らかにして、そのことでもってこういうことで一生懸命頑張ります、留学生を受け入れますということで、国際的に高く評価されなければならぬ立場にあるんじゃないかと思うのです。そういう留学生問題について、大臣の今後の所見というか決意のほどをお聞きしておきたいと思います。
○中島国務大臣　留学生は確かに大事なことでございまして、強いて言えば、日本に入られる前の事前の予備知識を十分持っていただくという段階、それから留学をしていただいておる段階、それから留学を終わった後の、それぞれの重要なお仕事につかれると思いますけれども、そのアフターフォローの問題、こういうふうに三つに分かれると思います。
　特にその中で留学中の問題、これは今二万二千人おられますけれども、そのうち確かに一般のアパート、それから下宿におられる方が四分の三でございまして、寮あるいは留学生会館そのものの施設も今の二万二千人に対しましてもなかなか道遠いというところでございます。
　それともう一つは、諸外国を見ましても、私費留学生、国費留学生、大体九対一ぐらいなところでございまして、今の二万二千人の段階ではそれを国費留学生が上回っておりますけれども、この率をできるだけ落とさないように頑張っていかなければいかぬでしょうし、今の私費留学生の中からもできれば国費留学生に組み入れていく方を多くしていかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　ただ、もう一つは、私も留学生諸君に伺いますと、留学生会館はありがたいけれども、留学生と日本の青年と一緒に共同生活をしたいという御希望も多いものでございますから、そういう面では、一般の民間施設の開放も含めまして、日本の青年と留学生諸君が同じ屋根の下で共同生活をする。これは心の交流もありましょうし、語学の習得もありましょうし、習慣の理解もございましょうから、そういう面も含めて、民間にもお願いし、そして民間財団も大分できておりますから、その民間財団に対する法人、個人の寄附行為に対しましても、より税制上の優遇措置も講じられる範囲があれば講じるというように、これは総合的に努力をしてまいる重要な部分だと思っております。
　経費については、先ほどの総体的な枠外の問題もございまして、これはまた全体のこととして頑張ってまいりますが、以上のように考えます。
○馬場委員　具体的にちょっと聞きますけれども、学位を取る希望者が留学生の中に非常に多いわけですよね。ところが、博士の学位取得が非常に困難だと言われておりまして、大学局長が五十七年に、そういうことでなるべく取れるように、実効の上がるようにやってくれという通知を出しておられるようでございますけれども、まだ根本的に改善されていないようでございますが、留学生が博士の学位を取るということについて十分でないという点についてどう改善しようと思っておられますか。
○植木（浩）政府委員　留学生の学位の取得状況でございますが、修士課程では、既に先生御案内のとおり九八％が修士課程を修了するということで、ほぼ問題はないと思っております。博士の理科系でも既に八四％が学位を取る。これは日本人の学生の平均よりは上回っておるわけでございます。問題は、今先生が御指摘ございました人文社会系でございまして、これが二六％という数字になっております。留学生、日本人学生全体を含めますと、四％ということですから、これも留学生の方が上回っているわけですが、問題は、日本の大学では留学生のみならず学生一般に対しまして文化系の博士の学位の取得が非常に困難である、特にアメリカなどに比較しまして難しいということで、今後さらに改善していかなければいけないということでございます。
　それで、留学生の学位取得に関しましては留学生の特性に応じまして教育研究の指導が必要であるということで、その通達の中にも指摘されておりますが、外国語による論文作成を認める、あるいはチューターをつけたり、それから留学生専門担当教官というものを配属をしたり、そういう努力を年々重ねてきておるわけでございますが、基本的にはやはり新しい学位制度の趣旨に沿いました、通達の中にもございますけれども、適切な学位の授与ということにつきましてもっと大学の方で御理解をいただきまして、留学生に限らず日本人の学生も含めてそういった趣旨で推進をしていただきたいということで、私どもも機会あるごとに大学側にもお願いをしているわけで、今後とも続けてまいりたいと思います。
○馬場委員　時間が来ましたが、あと一つ大臣に、これは前から言っておるのですけれども、文部省は機構改革を今度やるわけでありまして、その中で結局学校給食課というのが名前がなくなるわけでございますが、これはだれが考えてみても、やはり名は体をあらわすでもって、学校給食の軽視につながるという意見が一般の人には非常に強いのです。だから、健康教育課とやっておられますけれども、健康給食教育課というくらいにして、やはり「給食」の名前を残した方がいいのではないかということで、統合しない方がいいけれども、やはり給食という言葉を残して給食教育というのを推進していかなければいかぬと私は思うのですが、こういうことを検討してみませんか。
○中島国務大臣　これは私からぜひ逆に御理解、御協力を得たいところでございまして、その言葉にひとり歩きをしていただくと本当に困るところでございまして、少なくとも給食の重要性は十分考えておりますし、今までの給食だけでいいのだろうか、少なくとも食器、それからランチルームの拡充、こういうものも含めまして、六十三年度は二億四千万ほどでございますけれども計上いたしまして、少なくとも食文化というところからまた健康につながる、また小学校、中学校にも成人病がふえているというゆゆしき状態でございますから、家庭との接点としても、そして健康教育、それから食文化の吸収ということからいたしまして、これは教育の一環上の問題で給食の地位を高めていこう、こういう感じを私は十分持っておりますので、そこで教育の一環であり健康の一環であるということで、いろいろ知恵を絞りまして健康教育課といたしておりまして、給食という文字がなくなったということについての寂しさはわかります。しかし、これは給食がさらに大きくなるのだというふうにひとつ幅広くお伝えいただいて御理解を得たい、このように考えます。よろしくお願いします。
○馬場委員　これは基本的に言って私と全然考え方が違うのです。消えるということは、過去の例を見ればみなそうなのですから、これはぜひ検討してもらいたいという要望をして終わります。
○中村委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三分開議
○鍛冶委員　私は、提案になっております義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案に関しまして、若干の関連も含めて御質疑を申し上げたいと思います。午前中の質疑ともしダブるところがございました節は御容赦を願って御答弁をいただきたいと思います。
　最初にお尋ねをいたしますが、学校施設の整備の問題というのは、学校教育を進めていく上で最も基本的な非常に大切なことである、教育条件整備の一つの大きな柱である、私はこういうふうに考えておりますし、行政としても、その思いの中で真剣な取り組みをしなければならない大切な問題であると思います。
　ところがこの数年来、公立学校施設費の国の予算額を見てみますと、毎年大体一割近くが減額されてきておる。これは学校施設の整備に大きな支障が出てきておるのではないか、こういうふうに心配をいたしておるわけでございますが、最初に、この点についてひとつ詳しくお答えをいただきたいと思います。
○加戸政府委員　ただいま先生御質問ございましたように、公立学校施設の予算は、五十五年をピークといたしまして大幅に減少を続けているわけでございます。
　理由といたしましては、基本的に、児童生徒数の減少に伴いましてそのような需要が減ってきたということでございますけれども、数字的に申し上げますと、児童生徒数がピークに達しましたのが五十七年度でございまして、小中学校の児童数千七百二十二万五千人というのが最高であったわけでございます。これまでに増加をたどる一途ということでございましたから、当然学校施設の整備がその二年前ぐらいに行われるわけでございますので、結果的には公立学校施設の予算も昭和五十五年度にピークに達したわけでございまして、その五千七百億という金額から、先生がおっしゃいますように毎年減少を続けたわけでございます。
　児童生徒数の減少が五十七年からどんどん移っていっているわけでございまして、例えば昭和六十三年度、本年度の児童生徒数で見ますと千五百四十三万七千人ということでございますので、この間わずか六年間で約百八十万の子供たちが減っているという状況がございます。今までの学校施設は、どちらかと申しますとそういった児童生徒数の増に合わせて予算をふやしていった、事業量もふえてきたということがあるわけでございますが、今申し上げた子供たちの減少に伴いまして、学校施設の整備を新しくするという必要性はだんだん減ってきているということが一般的に言えるわけでございます。そういう意味で、この児童生徒の増減に関連します校舎の新増築につきましては、今後とも事業量はなお減少していくであろうということを考えているわけでございます。
　しかしながら、そのほか市町村の側からは、新増改築のみならず強い要望がございますのがいわゆる大規模改修というものでございまして、その大規模改修によります学校施設の衣がえ、あるいは機能的に子供たちの教育に適するような方向へという動きがだんだん出てまいっているわけでございます。予算全体は今申し上げたように減っている中ではございますけれども、例えば強い要望のございます大規模改修費につきましては、昭和六十三年度には大規模改造費ということで名称を変更いたしまして、九十二億円増の三百三十四億円を計上しているというような実態にあるわけでございます。また、臨教審の第三次答申等を踏まえまして、ゆとりのある充実した都活動のための部室の整備ということにつきましても、六十三年度は新たに補助制度を創設いたしまして、市町村から要望の強い小中のクラブハウス等につきましてもなお増額をする、そういう形で、金額的には減少する中にありましても、きめ細かい配慮をしているわけでございます。
　このように、予算の計上に当たりましては市町村等の整備計画を十分に勘案いたしておるわけでございまして、計画をする施設整備に支障を生じている実態には余りないのではないかと私ども考えているわけでございます。また、教育条件の充実を図るために、多目的スペースやあるいは小中クラブハウス等の補助制度の改善も行っているわけでございまして、こういった量的な整備がだんだんに変わりまして質的な整備の方向へこういう学校施設の予算も重点的に振り向けていきたい、そんな考え方でいるわけでございます。
○鍛冶委員　児童生徒数が減少しつつあるということは事実でございまして、それに伴って事業量が減ってきたというのは、一面考えますと確かにそうかなというふうな気もするのですけれども、今ちょっと答弁の中でも触れておられたようですが、いろいろな変わった意味での施設の改修とか整備というものの要求も出てくるであろう。さらには、児童生徒が減少していけば今まであった校舎等も必要なくなって、極端に言えば空室ができてくるとかいうようなこともあるかもわからない。そうすると、これは後でもお尋ねをする予定ではおりますが、今後やはり生涯学習という流れの中で学校の開放ということも考えなければならないようなときが来ていると私は思うのです。そういったことに生かして使っていくという面からいえば、今まで一番ピークになってきていろいろ施設整備をしてきた、また新しくつくってきた、こういうものに対して、やはりこういう建物とかいろいろな道具でもそうですが、手を入れませんとだめになってしまう、そして全く使えなくなってくるということもあり得るわけでございます。しかし、そういうことでは、せっかくの税金を使い子供のためにつくった施設、これを何かの形で生かすという意味からいっても、一面からいえば減少ということはそうかなと、繰り返すようですが思われもしますけれども、そういった面から考えると、やはりこういう形で減少していくということは極めて好ましくないのではないか。そういう意味からいって、今後のこういう関連の予算の推移というものは私は非常に重大な関心を持っておるわけでございますけれども、どういうふうな形で今後推移し、考えていかなければならないのか、改めてまたお尋ねをいたしたいと思います。
○加戸政府委員　確かに今後の児童生徒数の推移を見てみますと、高等学校の生徒につきましては六十四年度がピークでございますので、なおこの一、二年は増加状況があるわけでございますが、既に小学校が五十七年度以降引き続き減少を続けておりますし、中学校の生徒数も六十一年度をピークとして減少しておるわけでございますから、小中学校合計して依然として減少傾向があるということは、先ほど申し上げた状況にはございます。しかしながら、一方におきまして、昭和二十年代から三十年代に建築されました建物があるわけでございまして、今までの急増時期といいますのは、児童生徒を収容しなければならない、そのための校舎の整備ということでございましたが、かつての、今申し上げた二十年代、三十年代に建築されました学校の建物を中心といたしまして、今までは木造の危険改築が多うございましたけれども、非木造、鉄筋・鉄骨の校舎もだんだん老朽化してまいっている状況でございますので、これらの改築が必要になってくるという状況が一つ現象として出てくると思います。また、先ほど申し上げましたように、大規模改造事業という形で、まだ十分な耐用年数内ではございますけれども、衣がえをして近代的な教育に対応したい、また快適な教育環境をつくりたい、そういった志向も市町村の方から同時に出てくるであろうと思うわけでございます。そのほか、教育方法の多様化に伴います施設の整備というのも当然必要になるわけでございますから、きめ細かな各般の要望にこたえていろいろな手直しをし、学校の施設の整備ということはなお必要になってくるという意味で、総合的に勘案いたしますと、今後の予算額というものは余りふえるということは予定できないとしても、減り方も横ばいあるいは漸減傾向で、今までのような急段階を降りるような形ではなくて予算を確保し、その予算の中できめ細かい施策を展開していく時期に来ていると考えているわけでございます。
○鍛冶委員　今までの御質問に多少ダブるかもわかりませんが、確かに今までは児童の急増という時期に当たりまして、小中学校の整備とか高校生の急増対策に対する高等学校の整備というものが非常に緊急な必要とするものであり、また、むしろ量的に拡大しなければならないというふうなことで追われてきたというのが実態であったのかなという気はいたします。私もかつて北九州市議会に席を置いたことがございますが、特にあの昭和四十年の初めのころでございまして、そのころはとにかく財政的にも大変ではございましたが、子供がふえていく中で校舎をどうするかということで大変問題になって、あのころは実はとにかくつくることが先決だということで、私どももそのころを思い出してみますと、学校の校舎なんかはもう画一的に設計図もつくって、設計図の経費を節約してでも、とにかくそれをいろいろ活用しながら、同じ校舎でいいから早くたくさん建てろというような時期があったことを覚えておるわけです。
　ところが、やはり時代が変わってまいりますと、先ほど局長の御答弁の中にも質的という意味でちょっと触れておられたと思いますけれども、やはり学校の建物も個性のある、地域のいろいろな実情にのっとった、地域地域によってある程度は個性のある、異なった学校づくり、校舎づくりというものが考えられていいのではないかな。また、そういう意味での整備が行われていいのではないか。要するに、質的にも十分考えていかなければならない、今そういう時期に来ているのだというふうに私たちは思うわけでございまして、そういう意味からは、そういったいろいろなことを勘案して十分に施設の整備には取り組むべきであろう、こういうふうに思っております。
　そういった意味で、今後どういった点に特に重点を置きながらどういう形で整備を進めていかれるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○加戸政府委員　公立学校の施設整備につきましても、あくまでも基本は子供たちをまず学校に収容して教育をできる体制というのが最大の眼目になるわけでございますから、ただいま児童生徒の急増期のピークは過ぎまして、急減期に入っているわけでございますけれども、地域によりましては、例えば大規模な団地造成とか住宅造成等もございまして、そういった地域別に見ますと子供たちを急遽収容しなければならない学校施設の需要というのは依然あるわけでございます。そういった観点からの、まず量的な面でもなお維持して確保すべき問題が基本的にあると思うわけでございます。
　同時に、今申し上げた量的な面は減少傾向にあるわけでございますので、その中にあっていろいろな問題を解決していかなければならない。一つの大きな、基本的な問題は、教育指導上あるいは学校運営上種々の問題が指摘されておりますいわゆる三十一学級以上の過大規模校の解消ということが当面の重要施策でもございますし、そういった早期解決のためにはもちろん用地取得費の補助も重要でございますが、同時に学校建築についての補助も必要になるわけでございますから、そういった面の配慮も改善すべき問題点として当然あるわけでございます。
　これからの学校施設といいますのは、そういった当面の要請なり問題点解消の場合のみならず、より質の高い教育環境を整備して、特に新しい教育方法に対応した施設づくりに配慮する必要があるわけでございます。
　午前中の御質問にもございましたが、「教育方法等の多様化に対応する学校施設の在り方について」という報告書を研究協力者会議でまとめていただいたわけでございますけれども、その中でも各般の指摘がございまして、例えば児童生徒の個性の伸長や創造性の育成を重視した多様な教育へ対応するために学校施設がどうあればいいかとか、あるいはコンピューター等が導入されてくる状況にもある、あるいは児童生徒の心身の豊かな成長を促す環境づくりも考える必要がある、さらには生涯学習社会を迎えて一般の社会人に対する生涯学習、社会活動の場としての役割を重視していく、そういった多面的な要請というものを考えますと、そういう要素を十分考慮しながらこれからの計画なりあるいは取り組みを考えていく必要があるわけでございます。
　既に今まで、学校環境を整備するために学校自体の補助基準面積というのはそれぞれ改善を行ってきたわけでございますけれども、これで十分かどうかという問題もさらにあるわけでございます。さらに五十九年度からは多目的スペースの整備というのを補助をいたしてまいりました。
　そういったこれからの需要の動向も伸びてくるであろうというような感じがするわけでございますし、既に文部省として補助をしております豊かな児童生徒を育てる教育環境づくりの観点からの屋外教育環境整備事業というものも、これからは児童生徒あるいは教師と生徒相互間のいろいろな人間関係を深めあうための中高セミナーハウス整備、こういった需要が多分に出てくると思いますし、またその規模なり形態が今までどおりではなくてもっと多様化、高度化したものの要請も出てくるのではないかという感じがするわけでございます。
　昭和六十三年度は部活動のための部室の整備の補助をスタートさせましたけれども、これからの部活動、クラブ活動の進展に対応した、そういう実態に適応したものも考えていく必要がある、こういうような質的といいますか、内容的に見て今までの学校がもう少し、今までより以上に子供たちにとって快適な環境であり、また教育に資する、そういう観点からの各般の施策というものを進めなければいかぬと考えておるわけでございます。
　さらに、生涯学習の観点から、学校の校舎というのは学校教育だけのものではございませんで、やはり公共のものでございますから、そういった学校教育に支障のない範囲内におきまして、一般社会人に広く開放され、それが生涯学習の場として活用できるような方向へ、既に文部省としましても、校舎、グラウンド、プール、体育館等の開放のほかに、六十二年度からは一般の教室、音楽教室とか調理室とか図書室、そういったものの開放も進めておるわけでございますが、こういった事柄ももっともっと学校が地域の中で大きな生涯学習の場として活用されるような方向へ行くべきだろうと思っておるわけでございます。
　そういったたくさんの各般にわたるきめ細かい施策を展開することによりまして、学校施設の整備に一層力を入れてまいりたいと考えておる次第でございます。
○鍛冶委員　その中で一つ御要望、御提案申し上げたいのは、校舎の木造建築ですね。木造をもう少し強力に進めていいのではないかと思うのです。これは多少進められておるし、木造でつくっているところについてはよろしいということでやられているようにも思うのですけれども、もっともっと木造の校舎というものをふやしていくべきではないかなという気がいたしております。
　今デパートなりいろいろな建物を見ておりましても、ああいう耐火建築のセメント構造のがっちりとしたつくり、これは丈夫ではありましょうが、やはり人間性の豊かさを養うという意味では、教育の上から考えるとマイナスがあるのじゃないかな。木造というのは、家におりましても気持ちが安らぐという面があるのですね。私どもも小さいときは木造の校舎で育ちました。あそこをぞうきんがけしながらやったことを覚えておるのです。そのときはそんなに感じなかったのですが、今度は、私どもも現在のようにそれこそ壮年になり、それを振り返り、そして今の学校の校舎なんかを見まして、よく学校にも行くことがございますけれども、何となく殺風景な感じがするのです。そして、それはどこにそういうところがあるのかなと考えてみますと、木造じゃないということに大きな影響があるような気がするのですね。特に廊下だけでも板張りといいますか、板にしてやると随分感じが変わってくるのではないかな。ともすれば、そういう学校の校舎だけで児童生徒がそれこそ非行が多くなったとか暴れたとかいうことではないと思いますけれども、そういうことも児童生徒の人間性ということを養う上でひょっとしたら少しはマイナス部分があったのじゃないかなということを痛感するわけです。だから、今有楽町のデパートなんかへ行ってみても、特にセゾングループあたりのところは木造を入れるべきだというような何か主張をされておるようで、入っていっても感じが違う。木がぽっとありますと何となく安らいで落ち着ける、そういうような環境もあるわけでございます。
　これは私がくどくど申し上げるまでもないかもしれませんけれども、もう一遍そういった点では視点を変えて、多様化または質的にもいろいろな面からも、また、特に人間性豊かな児童生徒を養成するための教育環境、局長もさっきちょっとおっしゃっていたようでございますが、それらをつくる上でも、この木造の校舎というものはもっともっと進めていいのではないかな。こう思いますが、これについてはいかがでございましょう。
○加戸政府委員　鍛冶先生もそうでございましょうが、私も木造校舎で学校生活を過ごした一人でございまして、当時を思い返しましても、廊下を走ってぎしぎしと音がする、今から思いますと懐かしい思い出でございまして、今の学校は大変近代的になってしまいましたけれども、どちらかというとオフィスビルに近いような学校もございますし、そういった点では、木造の見直しというのが最近叫ばれるようになったわけでございます。
　一般的に木造校舎の問題といいますのは、ちょうど学校が宿日直が廃止され、無人化の方向へ進み、また火災が起き、そういった状況も一つは拍車をかけたのだと思いますけれども、学校安全のためにというような理由から鉄筋、鉄骨化が進められた、そのこと自体を否定するわけじゃございませんけれども、その結果として木造校舎が失われていっているという寂しい状況にあるわけでもございます。
　私は、実は二年前までは文化庁次長を三年間いたしておりまして、文化財の保護関係をしておったわけでございますけれども、すばらしい文化財の古い建物、何百年もたった木造建築が今立派に残っておりますし、ああいうものを見ますと、木は永遠だなという感じかするわけでもございます。
　学校建築の場合に、大規模校について木造建築にするというのは、これは建築基準法上、その他若干の問題もございます。あるいは構造上の問題もないわけじゃございませんが、普通の適正規模程度の学校でございますれば、木造でも十分に耐え得る事柄でもございます。そういった視点がございまして、木造に対する要請を受けて、文部省といたしましても、学校の木質化というのは温かみと潤いのある教育環境づくりに大いに役立つ、期待ができるということで、木材を学校施設にも積極的に使用したいという考え方で、昭和六十年八月に教育助成局長の通知によりまして各都道府県を指導している段階でございます。
　また、国庫補助の面におきましても、昭和五十九年度以降に木材を内装に使用いたしまして校舎を建築した場合には補助単価のかさ上げをするということで、木材の内装使用を奨励したわけでございます。
　さらに六十一年度におきましては、従来木造単価というのは極めて低かったわけでございますが、この理由としましては、一般的に鉄筋化の方向へ進んでおりましたために、木造建築を抑制するような意味合いもなかったとは言い切れませんけれども、それを鉄筋単価と同じように上げるということで、当時としては画期的でございますけれども、木造単価を六九％一挙に引き上げたというような措置を講じました。
　さらに、学校の校舎のみならず、環境としまして、近辺にも木の教育研修施設の補助制度を創設することによりまして、木を使ったいろいろな施設というのを、学校の敷地内ではございますけれども、校舎の周辺につくるというような制度も設けておるわけでございます。
　そういったことで今木材使用を奨励しているわけでございますが、この結果といたしまして、小中学校の木造校舎の建築面積につきましては、昭和五十九年度ではわずか十三校しか木材を使用した校舎はございませんでしたけれども、六十二年度におきましては四十六校、しかも面積的には二万六千八百平米という大幅な伸びを示しているわけでございます。全般的には、学校数が非常に多うございますから、今の木材使用の学校数というのはこれでもまだ少ない方だと思いますけれども、今言ったような形のほかにも、鉄筋・鉄骨の校舎でございましても、教室の中にあるいは床に木材を使用する学校がどんどんふえてまいっておりまして、木材のよさというのが見直されているということでもございます。
　また基本的に、今後木造建築がどうあればいいのかということを、安全上あるいは構造上、さらには子供たちの教育影響面というような観点から、六十二年度に木造校舎の推進方策に関する調査研究会議を設けまして、今その研究を進めている段階でございまして、その成果を受けまして、なお一層の木材の使用を図ってまいりたいということを考えておるわけでございます。この事柄自体は、一般的に見ますと、やはりその市町村長さんあるいは教育長さん方の認識によりまして、いっちょう木造でいってみようとか木をたくさん使ってみようという発想をしていただけることがまた必要なことでもございますし、私ども、いろいろな木造建築のいい例あるいは成功している例というものを資料をつくりましてお勧めしてまいりたい。そういうことで各市町村の認識も変わってくるんじゃないかという形で、日本の失われたよさを取り戻したいということで、なお今後とも努力を進めてまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　これまでのやりとりの中で、学校施設の整備につきましてのお考えというものもお伺いいたしました。私どもの考えも申し上げました。そういったものを踏まえながら、時代の流れにも即応しながら、ひとつ質的な、またバラエティーに富んだ形での、本当に子供のために役立つ校舎づくりというものを進めていっていただきたい。御要望を申し上げておきます。
　さらに、学校施設の整備というのは、何といっても財政的な、お金が伴うものでございまして、特にこれは市町村段階で十分な対応をしていかなければならないし、具体的な対応がなされるわけでございますので、そういう意味では、やはりこれに対する国の助成を充実しなければならぬというのは当然のことであろうと思うのです。国庫の予算の確保というものが重要になってくる、この点は言うまでもないことでございますけれども、この点もあわせて強く要望を申し上げながら、本改正案についてまた幾つか御質問を続けたいと思います。
　児童生徒の急増市町村に対する負担割合のかさ上げ措置というのは、昭和六十年度には三分の二から十分の六に下がった、さらに昭和六十一年以降は十分の五・五に引き下げられた、こういう流れが出てきております。今も申し上げたように、市町村にとってはこれは大変な問題であろう。校舎を建てるという意味では、財政的には国の方がむしろ補助率を上げてでもバックアップしていかなければならない、こういうふうにも考えなければならぬところを、こういうふうに下がってきているというのが実情です。これは非常によくないことじゃないかと私は思うのであります。この引き下げられたことによって、市町村において財政的な面から校舎の整備等に極めて支障が出てきているという可能性もあるのではないか、こういうふうにも思うわけでございますが、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○加戸政府委員　先生今おっしゃいましたように、昭和六十年度に十分の六、それから六十一年度から三年間の措置として十分の五・五という三分の二からの引き下げ措置が講じられたわけでございます。この問題につきましては、市町村におきましては財政上そういった経費の面で整備率に支障が生じているのではないかという御質問であったように受けとめるわけでございます。
　ところで、この問題につきましては、三分の二の国庫負担のときにつきましては残りの三分の一が地方の負担になっていたわけでございますけれども、その地方負担分のうちの二五％については地方交付税算定の際に算入されていたということでございますので、残りの七五％が地方債によって措置されるというような状況でございました。その残りの七五％の地方債措置のうち、いわゆる将来の元利償還が必要になるわけでございますが、元利償還分の七〇％につきましては、地方交付税上、後年度の地方交付税において措置をしていくということで、実質的には地方負担分のうちの三〇％が自己財源、結果的でございますけれども、将来の交付税措置を含めればそういうような措置になっていたわけでございます。
　ところで、負担割合が現在十分の五・五に落ちているわけでございますが、この分の差額分につきましては臨時財政特例債ということで財源措置をしているわけでございまして、これにつきましても、後年度の元利償還分につきましては同様に交付税で、後年度の負担ではございますけれども計上しているわけでございます。ということは、結果的には三分の二の時代と十分の五・五の時代とは財源措置的には地方の単独負担という比率は同じなんでございますけれども、いずれにいたしましてもとの国庫負担が減少した分は地方債で措置するわけでございますから、地方公共団体にとってみれば、後年度の交付税で措置するとはいいながら、やはりそれなりの、単年度措置ではない、後年度からの追いかけ措置であるという点の差は当然あるだろうという感じはするわけでございます。
　そこで、今のような補助率の引き下げによります影響の問題でございますけれども、数字的に見ますと、そういった措置が講ぜられました六十年度、六十一年度、六十二年度の間におきます急増市町村の整備状況を見ますと、校舎整備率は着実に上昇はしているということでございます。例えば人口急増市町村につきましては、昭和五十九年度では校舎の整備率が九〇・五％でございましたけれども、六十二年度では九二・八％の整備率に向上しておるわけでございます。こういった急増地域を含めましたすべての全国平均の整備率が、昭和五十九年度は九一・五％でありましたものが、六十二年度は九三・八％に上昇しておりまして、全国の整備率と急増市町村の整備率との伸びはほとんど差がない状況でございます。整備率自体は一般的に他の市町村よりもおくれているということは言えますけれども、伸び率を見るとそれほどでもないなということでございまして、今のところは施設整備に大幅な支障は生じていないのではないかと考えておりますけれども、制度的に申し上げれば、先ほど申し上げた後年度の交付税措置でいくのとその年に国から補助金が単年度でストレートに出るというのは、やはり財政的な意味においても違いましょうし、また心理的な意味でも校舎整備を図る誘導要因として違うという点は先生おっしゃるとおりでございます。そういった点は十分意を払っていかなければならない事柄の一つではあろうかという感じは私どもも持っているところでございます。
○鍛冶委員　人口急増地域についてのかさ上げ措置の引き下げについての必要な補てん措置というものはなされておるように今のお答えの中でうかがえるわけでありますけれども、これに関連して、この補助金持例法が期限切れになった場合にどうなるのかというようなことがございますし、同時にまた、特に地方の市町村においても教育のことに関する限りは相当財政的には無理をしてここにつぎ込むということもあるのだろう。そういうようなこともありますし、それがまた他の方面のいろいろな住民の皆さんに対する施策にマイナスの影響が出てくることにもならないだろうか。そういういろいろな意味も含めまして、この人口急増地域市町村に対する特例措置が他の同種の地域特例に比して不利な扱いにならないように、これは本当に当局においても努力をしていただくし、配慮すべきである、こういうふうに思うのでございますが、この点についていかがでしょうか。
○加戸政府委員　補助率のかさ上げ措置は人口急増以外にもたくさんあるわけでございまして、過疎地域に対するもの、離島地域に対するもの、あるいは特別豪雪地帯、あるいは奄美、小笠原、沖縄とか、各方面にわたりますいろいろなかさ上げ措置がございます。これらがすべて補助金特例法によりまして、三分の二の高率補助が十分の五・五に引き下げられているわけでございます。こういった問題はそれぞれ地域の事情の違いはございますけれども、地域特例に対するかさ上げ措置を現下の財政状況にかんがみ十分の五・五に引き下げているという実態があるわけでございまして、今後の問題はこれからの状況の推移も見なければなりませんし、また国、地方でどの程度の役割の分担をするのが正しいのか、財源配分等の問題もございますけれども、少なくとも私どもの考えとしては、他の地域と比べて人口急増市町村におきますかさ上げ措置の扱いがバランスを失しないように、不利な扱いにならないように力を尽くしていくべき当然の事柄であると思っております。
○鍛冶委員　これは先ほどの御答弁の中にもありましたように、小中学校の児童生徒数は昭和五十七年度をピークに減少に転じていることはそのとおりでありますが、今後もその傾向が続いていくものと考えられますし、したがってこれからは学校施設の有効な利用を図っていく必要があるだろう。これは前に御質問申し上げたとき若干触れたのでございますが、この件について文部省としては、やはりはっきりとした方針を持ちながら対処をすべきではないか、そういう時期にも来ていると思うのですが、これについてはいかがでしょう。
○加戸政府委員　既に児童生徒の減少が五十八年度から始まっているわけでございまして、それぞれの地域によって違いますけれども、現在でもある程度余裕教室がだんだんできている状況でございますし、今後児童生徒の減少によりましてなお一層余裕教室が出てくるのじゃないかということは考えられるわけでございます。
　学校数に比べまして教室の余裕があるということは、将来の学級増に対応するとか、弾力的な学校運営を図っていったり、あるいは例えば習熟度別学級編制をする場合の利点にもなるとか、いろいろ望ましい面があるということは言えるわけでございます。
　将来の児童生徒数の変動を見込みましても、普通教室として使用することは考えられない余裕教室につきましては、むしろ改修時期をとらえまして、例えば特別教室に改造するとか多目的スペースに転用したりするとかいった形、さらには地域への開放ということで、先ほど申し上げた生涯学習の場として活用できるようなものとしても考えていくとか、空いたままではなくて、積極的な有効利用ということを考える時期に来ているであろうと思っているわけでございます。
　このために、公立学校の大規模改造事業につきましては、特に今申し上げたような余裕の出ました教室を利用いたしまして、新たに特別教室や多目的スペースを設けるなどの改修工事を補助対象にいたしておりますけれども、一方におきまして、昨年の七月には「学校施設のリニューアル」という、余り横文字の言葉はよろしゅうございませんけれども、ナウい意味で「学校施設のリニューアル」と題しましたパンフレットをつくりまして関係施設にお配りをしまして、これからのそういった余裕の出た教室をどういう形で再生させて使っていくかという手引書を出しておりまして、これに基づいてそれぞれの市町村が実情に即して、空いた教室をどういう形で使っていくのかということでさまざまな創意工夫を凝らし、学校施設がそういう意味で生まれ変わっていくということを期待し、むだな形ではなくて、それが積極的に将来の学校あるいは地域のために利用できるということを念願している次第でもございます。
○鍛冶委員　学校を地域に積極的に開放していくということは今後の大切な視点であるし、今具体的にいろいろお取り組みのお話もございました。これは我が党が従来から主張してきたことでもありますし、それが実現していくことは大変うれしいことでありますけれども、この開放という意味、地域社会に積極的に開放しこれを活用していくというような意味からいって、学校の施設自体も、今後の施設整備を図る、または改修するとかいうようなときには、学校開放ということを前提にした整備のあり方というものもこれは一つの重要な視点として考えていくべきときが来ているのではないかなというふうにも思うわけですが、こういう点について文部省としてはどういうふうな考え方を持っており、具体的にどう取り組むというお考えがあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○加戸政府委員　学校教育法の中におきましても、学校施設は学校教育に支障のない限り、社会教育等のために利用させることができるという規定はございます。ただ、この規定の趣旨を考えてみますと、学校というのは本来学校教育のためのものであるから、それが支障なければ社会教育には使っていいよという程度の意味でありまして、積極的に社会、公共のものとしてこれを開放する考え方がなかったのは、学校教育法制定の時点ではそうではなかったかと思うわけでございます。
　個人的なことを申し上げて恐縮でございますけれども、私、昔学校給食課長時代にハワイの学校給食を見に参りましたときに、そこで地域の老人に対しましても学校給食が行われているという状況がございまして、不思議に思って聞きましたら、これは住民の税金でつくったものであるから住民のために使うのは当然だ、しかも、できた施設設備というのは昼一回しか使わないというのはむだだから朝・昼・晩も使うのだということで、日本とは実情が違いますけれども、学校というのは学校教育だけのためのものじゃない、地域社会のものだという認識があったという点に非常に感銘を受けた記憶がございます。
　日本におきましても、学校の設備が学校だけのものだという認識ではなくて、学校開放の必要性というのが、特に余暇時間の増大に伴いまして、地域の人たちの活動の場がない、近くにグラウンドがあるじゃないか、あるいは体育館があるじゃないかということで、学校開放の要請が出てきたわけでもございます。そういう意味で、そういった動きというものがだんだん加速度的にふえてまいっておりましたが、先ほど申し上げましたように、これからの生涯学習社会というものを考えてみますと、そういったスポーツ活動のみならず地域住民のいろいろな活動の場としてそれが使えていく、そういう方向へ学校も生まれ変わっていく必要があるのではないかということを考えている次第でもございます。
　従来から学校開放のための各般の施策を講じておりますけれども、何しろ学校という場に地域住民が入ってくるわけでございますから、それが学校の中をひっかき回す結果になってはいけない。そのためには、例えば更衣のためのクラブハウスであるとかミーティングルームであるとか、これは学校教育とは切り離した形で、地域住民だけが使う場としてそういうものの特別な設備を設ける必要がある。そういうクラブハウスを設置するための補助金もまた出しているというような状況でございまして、これからもいろいろな形での学校の開放を図っていくべきであると同時に、これから建てられる学校というのは、もともと学校教育だけのためではなくて、学校開放を前提として、それを念頭に置いた設計をし、学校の児童生徒に対する教育のみならず地域住民のためにも使えるような方向で、設計から考えてしかるべきではないかというふうに思っているわけでもございますし、今申し上げた既存施設の学校開放並びに新しい学校開放を前提とした校舎建築というところまで踏み込んで、今後の施策を展開していく必要があるなと考えている段階でございます。
○鍛冶委員　では次に、ちょっと問題を変えまして、関連でお尋ねをしたいのですが、学校のアスベストの問題がマスコミをずっと今までもにぎわしてまいりました。この問題でちょっとお尋ねをしたいのですが、アスベストは急性の毒性というものはないと言われているようでありますけれども、これを長期的に吸い込んでいくということによって肺がん等の原因となることがあるというふうに言われておって、アメリカでは日本よりも極めて厳しい規制が行われておる、こういうふうに聞いているわけでありますが、学校は発育途上にある児童生徒が家庭に次いで非常に長時間過ごす場所でもございます。この児童生徒の健康と安全を考えますと、これは国においても地方においてもこれに対する対応は早急にとるべきである、こういうふうに考えます。
　文部省においては、昨年、吹きつけアスベストの使用状況というものを教室等を中心に調査をされたようでございますけれども、その結果についてお伺いをいたしたいと思います。
○加戸政府委員　ちょうど昨年の初めでございましたが、マスコミ各紙等でも非常に取り上げられましたことでございますし、児童生徒の健康、安全に関する問題でもございますので、全国的な概況を把握したいということで五月に調査をお願いし、十一月に取りまとめたわけでございますが、公立の小中高等学校約四万校ございますけれども、悉皆調査を実施いたしまして、普通教室、特別教室、それから屋内運動場、寄宿舎、それぞれの部門におきましてどの程度の吹きつけアスベストの使用状況であるかという調査をさせていただきまして、昨年十一月にまとめましたものが全国で千三百三十七校でございまして、学校数にすれば全体の三％でございまして、多いと言えば多いし、少ないと言えば少ないし、物の見方はございましょうけれども、いずれにしても千校を超えるような状況があるということにつきましては、私ども早急な対応をしなければならないと考えている次第でございます。
○鍛冶委員　文部省が調査をなさったその内容を見てみますと、廊下や調理室というものが入っていないようですね。これは設置者としては当然この調査を行って、そして状況をしっかりと把握をした上で対応しなければならない、こういうふうに思うわけですけれども、こういう点については文部省は地方に対してどういうふうな形で対応されているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○加戸政府委員　昨年五月に実施しました調査におきましては、全国の公立学校約四万校ございますが、それはどのような概括的な使用状況であるかということで、それぞれ先ほど申し上げましたように普通教室、特別教室、それから体育館、寄宿舎という四つの項目にわたって調べたわけでございまして、これで一般的な大よその概数というのは大勢が把握できますので、それによります対応策を予算措置あるいはその他で講じていこうという考え方であったわけでございます。したがいまして、廊下とか調理室につきましては、先生御指摘のように調査の対象にはいたさなかったわけでございます。しかしながら、各学校におきます使用状況というのは詳細を設置者におきまして的確に把握しておく必要があるわけでございまして、そのことは既に指導いたしておりますし、恐らくは各市町村におきましてすべての状況を把握されていることと思います。
　私どもは、別に今回調査をした学校であるからあるいは調査対象になった部分であるから補助対象にするということではなくて、廊下や調理室につきましても当然改装の申請があればこれに対応する構えでおるわけでございます。一般的に申し上げまして、廊下や調理室のみでアスベストを使用しているという状況は比率的にはそんなに高くないのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、調査自体は先ほど申し上げましたように一般的な概括傾向を把握し総合的な対策を講ずる参考資料とさせていただくという視点からのものでございますので、もちろん設置者はすべてを把握し、把握した上での適切な対応をとられる、それに対する私どもの対応も十分に万全を期してまいりたいと思っておるわけでございます。
○鍛冶委員　当然設置者はこういう廊下や調理室の吹きつけアスベストの問題についても把握はしておられるのだろうと思いますけれども、そういった点を踏まえながらも、この吹きつけアスベストの撤去改修工事について補助対象とすべきではないかな、こういうふうにも思うのですが、この点について。
　さらには、この吹きつけアスベストの撤去のためにどのような施策を講じていらっしゃるのか、市町村に対しましてどのように指導し対応されていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○加戸政府委員　昨年このような調査をいたしまして千三百三十七校という実態が判明したわけでございまして、そのすべてが喫緊に差し迫って危険があるというわけでもございませんので、著しく老朽化しているために危険性があるというものにつきましては早急に措置する必要があるということで、市町村に対してもその旨の指導を行ったところでございます。
　文部省におきましては、従来から大規模改修に対します補助制度がございましたので、昭和六十二年度につきましては大規模改修を行います学校で申請のございましたものにつきましては、吹きつけアスベストの撤去等も工事対象の補助対象に加えまして実施をいたしました。その結果、昭和六十二年には三十六校が吹きつけアスベストの対策工事を実施をしていただいたということでございます。
　この吹きつけアスベストの問題につきましては、撤去がいいか囲い込みがいいか封じ込めがいいか、いろいろな方法論があり得るわけでございまして、確定したような段階ではございませんけれども、いずれにいたしましても、その市町村の実情に応じいろいろなガイドライン等も踏まえましてそれぞれの対応をしていただくわけでございますが、こういった状況でございますので、私どもといたしましては、六十二年度は大規模改修の中の一工事として工事対象にしたわけでございます。今までの大規模改修の工事費が下限額が二千万円以上でございましたものですから、アスベスト単独で工事をしようとすると小さい工事になるわけでございますので、今度の六十三年度予算におきましては、大規模改修の中で吹きつけアスベスト対策工事に限りましては工事費の下限額を四百万円以上の工事であっても補助対象とするということで、具体的には他の工事と共同でなくても吹きつけアスベストのみの工事でも補助対象にするという考え方で予算を計上いたしておりますので、市町村からの要請がある大部分のアスベスト対策工事については十分対応できるものと考えております。今後とも、関係省庁とも緊密な連絡をとりながら学校施設におきますアスベスト対策に遺漏なきを期してまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　ちょっと時間が早いのですが、大体予定しておりましたものを御質問申し上げました。
　最後に、大臣お答えしたくてうずうずしておられるかもわかりませんから、ひとつ今まで御質疑申し上げたことを総括する中で、学校施設の取り組み、また財政的な負担の問題等含めまして、最後に大臣に総括してお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○中島国務大臣　公立学校の施設整備費につきましていろいろと有意義な御指摘をいただきました。先生のおっしゃっておることを拝聴しておりますと、児童生徒が減ったからそれでいいというものではなくて、一方で余裕のできたスペースをよりゆとりのある、そして温かみのあるものに変えていく、例えば木材使用促進などを含めまして御指摘がございました。その点は先生もおっしゃいますようにそれは生涯学習の一環でもあるのではないかということでございますので、まさにクラブハウスの整備ですとか一般の方々も学校施設を十分に使えるような配慮も、政府委員からお答えいたしましたように入れてございます。また一方でアスベスト、これは健康に関することでございますから非常に重要なことでございまして、廊下、調理場に対する御指摘もございましたけれども、これから御指摘の点を十分踏まえまして、大変有意義な御指摘だと思いますので、きめ細かく対応してまいりたい、このように感じました。ありがとうございました。
○林（保）委員　大臣を初め皆様、御苦労さまでございます。義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案の内容及びそれに関連いたしまして現在提起されている問題がどのような実情にあるのか、そしてこれが社会との関連で一体どうなのか。過日一般質問の中でも申し上げましたように、法律、制度だけやっておったのではまず教育改革はできないということになろうかと思いますので、そういう視点で、少しプリミティブな質問を含めまして御質問申し上げたいと思います。
　大臣は、本問題につきまして、いろいろ日本の経済水準あるいは国際的な比較あるいはまた、私は地域の偏りが非常に大きいのではないか、これをきょう局長にも教えていただければとこのように思うわけですが、そういった中で住宅環境、かなり整備されてもなお足りませんね。教育が図抜けて悪いのかいいのか、どこをどういうふうにやっていって、次代を背負う子供たちをどう育てていったらいいのか。これは施設だけではございません、いろいろございますけれども、なお施設についてはどういう御認識をお持ちでしょうか、承りたいと思います。大臣からまず承って、後でひとつ局長さんの方からお願いしたいと思います。
○中島国務大臣　先生の御指摘は水準をどこにとるかということでございますが、私は、やはり教育というのは人づくりでございますので、その施設というものはあくまでも人を育てるという上で考えていくべきであろうと思うわけでございまして、一人当たりの校舎の保有面積はこの十年間で例えば小学校は三六％、中学校は一一％ふえておる、とはいうものの、それでよしとするものでもなかろう。一方で、先生は日本の経済事情と比較してとおっしゃいますが、確かに日本の経済は世界的な中では経済大国と一口では言われておりますけれども、しかし、家庭生活そのものは果たして経済大国と言われるにふさわしいような居住生活を含めました環境があるかどうかということも今指摘されておるところでございます。そういう面では、学校におきましても、やはり今も御指摘がありましたように、例えば学校の教室あるいはその面積が確保されている以上に、例えば木材使用の促進がどのくらいあるのか、少なくとも学びの舎と言われる中でございますから、冷たい校舎よりは温かみのある校舎を、そして学校の校庭で体育をいたします場合にもやはりそこには緑のある体育の場、そして環境のいい学び舎というものを総合的に考えていくべきではないだろうか。そういうことから考えればこれは予算は幾らあっても足らぬということになるかもしれませんけれども、その与えられた中でその環境整備を急いでいくべきときに差しかかっているのではないだろうか、概括的にそのような考えを持っております。
○加戸政府委員　私の個人的な感じになるかもしれませんが、日本の学校施設状況といいますか環境を見てみますと、例えば普通教室、特別教室、体育館、プールとかいったような形で、諸外国に比しましても、それぞれの施設整備は相当進んでいるであろうという感じはいたします。
　一方におきまして、日本の学校は、どちらかと申しますと規格品でございまして、あれが学校だとみんながわかるようなものでございます。そういった点では、諸外国の学校を見ましても、それぞれの地域、風土に根差した個性のある学校が存在している。だから学び舎というものが全国画一的な規格品でいいのかなという反省が一つあるわけでもございます。
　もう一つは、学校の置かれた環境条件の違いもございますけれども、特に都市部におきましては、学校に建物があってグラウンドがあるというだけで、何か潤いのない感じがするわけでもございますし、そういった周辺といいますか、学校、校舎を取り巻く環境の整備というのはまだまだ日本としてはどうかなという感じも私は個人的な感想として持っているわけでございます。