Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　民主党の階猛です。
　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案に対し、反対の立場から討論いたします。
　まず、本題に入ります前に、中川前財務大臣がいわゆるもうろう記者会見で国益を損なったこと、本委員会を無断欠席するなどした上に突然辞任し、国会審議に多大な遅延をもたらしたことに遺憾の意を表します。
　麻生総理は百年に一度の経済危機を克服するとかねがね言われておりますが、危機を克服するどころか、内閣の中枢たる財務大臣が全世界に醜態をさらし、危機を増幅しております。麻生内閣に日本経済の危機管理能力はないと言わざるを得ません。
　さて、今回の法案に対する反対の理由を申し上げます。
　まず、所得税法等の改正案ですが、消費税を含む税制抜本改革は、附則百四条において、「経済状況を好転させることを前提として、」「平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずる」と記されております。
　経済状況の好転、必要な法制上の措置、それがいかなる意味なのか、この審議を通じても結局明らかになりませんでした。しかも、基礎年金の国庫負担割合を引き上げるため、平成二十一年度までに安定財源を確保するはずであったにもかかわらず、後で述べる金利変動準備金の流用で二年間賄う、それに加えて、税制抜本改革がなされなかった場合のリスクヘッジとして、未来永劫臨時財源でしのぎ得る内容の国民年金法改正案も今国会で審議されることになっております。
　このような抜け道だらけの法案では、将来世代に負担を先送りしないと国民に胸を張って言えないのではないでしょうか。むしろ、いたずらに不安や憶測をあおるだけで、かえって経済の足を引っ張りかねない。ほかにも多々問題はありますが、この一点だけでも、政府の経済危機への危機管理能力の欠如を如実に示すものであり、反対の理由として十分であります。
　次に、財政運営特例法案ですが、民主党は、特別会計の余剰金、積立金は過大であり、埋蔵金が眠っていると指摘をしてまいりました。特に、財政投融資特別会計の金利変動準備金については、総資産の千分の五十という目標も過大であると指摘してまいりました。
　しかし、政府は、民主党の主張に対し、目標は適正であり、切り下げることはできない、目標超過分も国債の償還にしか使えないと繰り返し答弁してまいりました。しかし、このたびの経済危機を理由に、背に腹はかえられないとして百八十度方針転換、さきの補正予算関連法案での定額給付金を初め、さまざまな用途に湯水のごとく使おうとしております。
　背に腹はかえられないとしても、政権をかえることはできます。方針転換するのであれば、麻生内閣は潔く退陣して野党に政権を禅譲するか、解散・総選挙によって民意を問うのが筋であります。これまで埋蔵金を隠し続け、無用に国の借金を膨らませてきたことへの政府の責任がはっきりしない以上、本法案にも反対せざるを得ません。
　規制緩和と小さな政府を目指した小泉構造改革は、景気がいいときは強者が利益を先取りし、景気が悪化すると弱者にツケが回ってくるという社会的公正に著しく反する結果をもたらしました。構造改革によってプライマリーバランスを二〇一一年度に黒字化するという政府の旗も、修復不可能なほどぼろぼろになってしまっています。
　ぼろぼろの旗を掲げながら政権にしがみつき、もうろうとして迷走を続ける麻生政権、もはや限界です。潔く白旗を掲げて野党に政権を禅譲するか、解散・総選挙によって民意を問うか、いずれかの選択を一刻も早く行うべきです。それこそが、与謝野大臣がかねがね言われている堂々たる政治であるということを申し上げまして、私の反対討論を終わります。
○石井（啓）委員　私は、自由民主党及び公明党を代表して、ただいま議題となりました内閣提出の財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案に賛成の立場で討論を行います。
　以下、その理由を申し述べます。
　まず、財源確保法案について申し上げます。
　政府は、今年度からの三年間のうちに景気回復を最優先で実現するべく、生活対策及び生活防衛のための緊急対策を策定し、二十年度第一次補正予算、第二次補正予算、二十一年度当初予算と、切れ目なく連続的に施策を実施していこうとしております。
　特に、二十一年度当初予算は、総理がおっしゃるように生活防衛のための大胆な実行予算であり、国民生活を守るための医師確保・緊急医療対策、雇用対策、出産・子育て支援、日本経済を守るためのセーフティーネットや将来の成長の芽を育てるための施策が盛り込まれております。また、これまでの対策の総仕上げに当たる極めて重要な予算であります。
　本法律案は、平成二十一年度における特例公債の発行を定めるとともに、平成二十一年度から二十二年度において生活防衛のための緊急対策等の対策の実施及び基礎年金の二分の一を国庫が負担するために必要となる財源を確保するため、財投特会から一般会計への繰り入れの特例を定めるものです。
　二十一年度予算においては、特例公債の発行により二十五・七兆円、財投特会からの繰り入れにより四・二兆円の財源を確保しております。これは、二十一年度歳入予算の実に三分の一を占めており、二十一年度予算と本法律案は一体不可分のものであると言っても過言ではありません。現下の厳しい経済情勢に対処するためには、二十一年度予算と同時に本法律案も成立させ、年度当初から二十一年度予算を速やかに執行していくことが必要不可欠であり、本法律案の一日も早い成立を強く求めるものであります。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案について申し述べます。
　本法律案は、地方税と合わせて総額一兆円を上回る規模の大胆な減税を行うものであり、厳しい経済金融情勢のもとで国民の暮らしや企業活動を幅広い分野で支える観点から、必要不可欠なものと考えます。
　具体的には、住宅ローン減税の大幅な拡充、延長、環境対応車への自動車重量税の減免、中小企業の法人軽減税率の引き下げ、中小企業の雇用を維持し事業を承継した場合における相続税や贈与税の猶予などを盛り込んでおります。これらの施策は、我が国の内需を力強く刺激し、早期の景気回復の実現に資するものと確信しております。
　このような減税措置を含む大胆な財政出動を行うからには、中期の財政責任を明確にしなければなりません。とりわけ、社会保障を安心なものとし、子や孫に負担を先送りしないためには、安定財源確保に向けた道筋を国民にお示しする必要があります。
　このため、附則第百四条において、消費税を含む税制抜本改革の道筋と基本的方向性を盛り込んでおります。この規定は、消費税を含む税制抜本改革の前提条件やスケジュールに加え、所得課税、資産課税、消費課税等の税体系全般にわたって今後の見直しの基本的方向性を明確に法制化するものであり、画期的な規定であると高く評価しております。
　以上、内閣提出の二法案に賛成の立場を表明いたしまして、私の討論を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党を代表して、所得税法等改正案及び財源確保法案に対する反対討論を行います。
　まず、所得税法等改正案について反対の理由を述べます。
　本法案に反対する第一の理由は、法案の附則に消費税増税法案を二〇一一年度までに成立させる方針を明記するなど、消費税増税を既定路線とし、その工程表を法案に盛り込んでいることであります。
　逆進性を持つ消費税は、応能負担の原則に反し、貧困と格差を一層深刻化させるものであります。昨年来の急激な景気の落ち込みは、個人消費を一層悪化させています。このような時期に消費税増税の立法化にレールを敷くことは、消費の落ち込みを加速させるものであります。事前に国民の審判を経ることもなく消費税増税のレールを敷く法律を通すことは、民主主義の原則を踏みにじるものであります。
　第二の理由は、大企業や大資産家優遇税制の継続、拡充を図っていることであります。
　海外子会社から日本国内の親会社への配当を非課税とする国際課税の改定は、海外展開する日本の大企業への優遇措置であり、企業の海外移転を加速させるものであります。その上、上場株式の譲渡所得や配当への軽減措置の延長は、一部の資産家に莫大な恩恵を与え、格差を一層拡大させるものです。さらに、法案の附則では、法人税のさらなる引き下げの検討を明記しております。大企業がもうかればやがて家計に回るという破綻した構造改革路線にしがみつき、大企業、大資産家優遇の税制改革を一層進める内容には反対であります。
　第三の理由は、道路特定財源の問題です。
　本法案は、道路特定財源を一般化するとしているにもかかわらず、揮発油税について暫定税率を維持しました。暫定税率は道路整備の財源を確保するために導入されたものであり、一般財源化に伴い本則に戻すべきであります。中小企業への時限的な法人税の税率引き下げや繰り戻し還付の復活、事業承継税制の導入など、中小企業の負担を軽減し、その要望にこたえる内容も含まれていますが、以上の理由から反対するものであります。
　次に、財源確保法案についてです。
　本来行うべき無駄な大型公共事業や軍事費を削減せず、大企業と大資産家に応分の負担を求めないまま巨額な赤字国債の発行を認める本法案には賛成できません。
　さらに、本法案では、基礎年金の財源を理由に国民の財産である財投特会の準備金を取り崩し、捻出することを決めています。しかし、自民党、公明党は、基礎年金の国庫負担の二分の一への引き上げの財源に充てるためと称して、定率減税の縮減、廃止を強行したのではなかったでしょうか。これでは一枚の証文で二度取り立てることにほかなりません。基礎年金など社会保障の財源を二年間は埋蔵金で穴埋めし、その後は消費税増税を財源に当て込む本法案のねらいは見え見えであります。
　以上の理由から、二法案に対し、反対いたします。
○田中委員長　これより採決に入ります。
　まず、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　ただいま議決いたしました所得税法等の一部を改正する法律案に対し、山本明彦君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松野頼久君。
○松野（頼）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　所得税法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　納税者数の増加、滞納状況の推移、高齢化の進展などによる納税環境の変化、経済取引の国際化・広域化・高度情報化による調査・徴収事務等の複雑・困難化による業務量の増大、納税者の納税意識の更なる向上の必要性にかんがみ、税務執行の重要性及び徴税等真に必要な部門には適切に定員を配置するという政府方針を踏まえ、適正かつ公平な賦課及び徴収実現のための国税職員については、国家公務員の定員削減計画にとらわれず、増員を含む定員の確保を行うとともに、そのための税務行政執行に係る予算措置を図り、更には、高度な専門知識を要する職務に従事する国税職員の処遇改善、機構の充実及び職場環境の整備に特段の努力を行うこと。
　一　高度情報化社会の急速な進展により、経済取引の広域化・複雑化及び電子化等の拡大が進む状況下で、従来にも増した税務執行体制の整備と、事務の機械化の充実に特段の努力を行うこと。
　一　租税特別措置については、税制上の特例であることを踏まえ、その利用状況の把握や検証のあり方について引き続き検討を深めるとともに、租税特別措置の政策目的の緊急性、政策効果の有無等を勘案しつつ、今後とも一層の整理・合理化の推進に努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようによろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○田中委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。財務大臣与謝野馨君。
○与謝野国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十九分散会
平成二十一年二月二十七日（金曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小川　友一君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松本　文明君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　石川　知裕君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮澤　洋一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員制度改革推進本部事務局長）　立花　　宏君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　徳久　治彦君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　原田　令嗣君
　　関　　芳弘君　　　　　安井潤一郎君
　　谷　　公一君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　萩原　誠司君　　　　　冨岡　　勉君
　　平口　　洋君　　　　　矢野　隆司君
　　小平　忠正君　　　　　石川　知裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　谷　　公一君
　　冨岡　　勉君　　　　　萩原　誠司君
　　原田　令嗣君　　　　　今井　　宏君
　　矢野　隆司君　　　　　平口　　洋君
　　安井潤一郎君　　　　　関　　芳弘君
　　石川　知裕君　　　　　小平　忠正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　地方税財政基盤の確立に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国家公務員制度改革推進本部事務局長立花宏君、総務省大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君及び文部科学省大臣官房審議官徳久治彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　まず最初に、麻生内閣の立ち位置をお伺いいたしたいと思っております。
　郵政解散によりまして、その結果、今の衆議院の構成なのでありますけれども、その後、安倍内閣、福田内閣、そして麻生内閣ということでございます。
　そこで、まず、基本となる内閣の一等最初であります小泉内閣、この小泉内閣の構造改革をどのように評価して、そしてその上で、麻生内閣の立ち位置はどこにあるのか、これをお尋ねいたします。
○鳩山国務大臣　小泉内閣では、官から民へということが盛んに言われた。郵政民営化、道路公団民営化、あるいは政府系の金融機関の大胆な改革などがありまして、官から民へ、そして国から地方へという流れをつくろうとして、それが三位一体改革等の形をとったんだと思っております。そういった意味では、小泉政権というのは、大胆に改革を行うという意味では、これは歴史家の評価にも十分たえ得るものであろうとは思います。
　しかしながら、いつも申し上げておりますように、小さな改革ならまだしも、一定規模以上の大きな改革には必ず光と影の部分が出てくるわけで、その影の部分はできるだけ取り除いていくということが国民のためになる、こう考えるわけでございます。
　したがって、麻生内閣の立ち位置というのは、光の部分はより明るくし、影の部分は削り取るということが基本の立ち位置ではないかと思います。
　ただ、私は、麻生太郎という政治家とのおつき合いの中で、選対本部長を三回務めた者として、麻生総理の一番の主張というのか、根本にある考え方というのは、日本という国はすばらしい国、日本人というのはすばらしい知恵とキャラクターを持っているわけで、もっともっと自信を持って国民が生きていく、自信を持って政策をやっていくという中で日本の繁栄は一層拡大する、基本的にはそういう信念が麻生総理の体の真ん中にある、私はこう考えております。
○黄川田委員　光と影というお話をしますけれども、小泉構造改革から、総務の関係であれば、三位一体改革、郵政民営化、あるいはまた、終わりましたけれども平成の大合併、それぞれ基本の部分で大きく政策が転換しているんじゃないですか。特に、麻生総理はもう二度も総務大臣をやっておられまして、小泉内閣の中でも中枢部分を占めていたはずであります。それを引き継いだ鳩山大臣でありますけれども、単なる光と影論議だけでは済まないのではないか、私はこう思っております。
　そういう中で、私の学校の先輩であります玉沢先生もおられます。勇退されるそうでありまして、与党の次席の理事、もちろんもう大臣をなさった方でありますけれども、私も野党の次席の理事となっておりますので、ちょっと関連してお話をさせていただきたいと思います。
　玉沢先生の先輩には石川啄木という方がおられます。歌人であります。生まれは、今は盛岡市になりましたけれども、玉山村渋民であります。実は、原口さんの奥さんはその渋民の生まれでありまして、石川啄木のお墓は、逢坂さんが選挙区の函館にあるわけなのであります。
　それで、彼はこういう歌も詠んでおります。「はたらけどはたらけど猶わが生活楽にならざりぢつと手を見る」これは明治の時代であります。
　当時は、白河以北一山百文ということで、東北は貧しかったわけでありますが、でも、今考えれば、平等に貧しかった。そういう中で、岩手の人間が頑張って生きていこうとすれば、明治でありますから、薩長閥がありますので、賊軍ということで、持てる力を発揮できるところというのはどこかというと、そこは軍隊の中だということになります。
　政治が社会をしっかりと支える、そういう思いがあって、実は、岩手からは総理に、原敬、斎藤実、米内光政、これは東京と言う方もおりますが東条英機、南部藩地の息子でありますから我々にとっては岩手の人間だと思っております。それから鈴木善幸さんであります。私は、玉沢先生も総理になられて六番目、そして我が方からも総理になって七番目、こう思っておるわけなのでありますけれども、そういう中で、何といっても政治が社会をしっかりと支えていくんだというその思いはやはり大事だと思います。
　それから、東北の県民性といいますか、もう一人先輩がおりまして、宮沢賢治であります。「雨ニモマケズ」であります。本当に実直に生きること、それが最も大事だ、こういうことなんでありますけれども、残念ながら、小泉内閣の構造改革といいますか、アメリカの新自由主義といいますか、そういう中で、競争原理あるいはまた規制緩和から始まりまして、市場重視の経済ということになって、今現在それが破綻して、今石川啄木が生きていたら何と歌を詠むかであります。
　その明治の時代と違っておるのは、今も大変低所得層が拡大しておりますけれども、また一方には富める者もおるわけであります。富める者と富まざる者、持てる者と持たざる者、そういう意味の格差が社会に蔓延しつつあるのではないか。
　大臣はよく言いますね、共生という言葉。国家と国家の共生は平和ということでありますか。人と自然の共生は環境でありますか。人と人との共生は、共同社会といいますか、そういうものを大事にするということだと思うのでありますが、どうも、そういうものからも何か離れているような骨太方針といいますか、そういうふうに見られるのであります。
　それでは、もう一度、三位一体改革あるいはまた平成の大合併、これでだれが一番喜んだのでしょうか。
○鳩山国務大臣　だれが喜んだかという御質問には、私は答える能力はありません。
　例えば、三位一体改革というものが、三兆円の税源移譲とか補助金の削減、地方交付税の見直しがつきましたが、そういう非常に大胆な見直しであって、とりわけ国税から地方税に税源が移譲するなどということはあり得なかったことですから、地方行財政改革、地方税財政改革と言った方がいいのかな、その第一歩という評価はできると思うわけでございます。
　ただ、その結果がかなり光以外に影の部分を生んだことは、もう毎日のようにここで御説明をしていることでございます。とりわけ、地方交付税の減額が急激であったこともあって、財政力の弱い自治体にはしわ寄せが行ってしまった、こういうふうに考えるわけです。
　私は、当時の麻生総務大臣は、やはり三位一体改革に当然関与をされた、地方六団体の意見も十二分にお聞きになって、これがいいということで政策を実現されたと。しかしながら、地方の疲弊というものは、最近の経済、景気状況にもよりましょうが、非常に深刻であるということを、無役の時代、全国百六十一カ所講演をして歩く中でよく理解をされて、そして、麻生内閣ができたときに、私は総務大臣を拝命して大変光栄だったと思っているんです。それは、とにかく地方はくたびれてしまっている、地方を元気にするのがおまえの仕事だという指示をいただいたわけでございます。その後、あの一兆円の地方交付税の増額を別枠でやっていただいたことなどは、まさにその当時の三位一体改革の影の部分を総理御自身が減らしていこうと思われたことではないだろうか、そう思います。
　市町村合併については、これはプラスとマイナスと両方あるわけでございますが、三千数百という基礎的自治体の数が多過ぎるというふうには私も思っておりましたから、これが千八百というような数になったことについては十二分に評価をしたい。とりわけ、行財政基盤の充実という意味では意味があったと思っております。
　しかしながら、両方の改革を通じて言えることは、これは確かに、行政改革的観点というのでしょうか、効率性を求めるという意味では大変大きな意味があったけれども、世の中は効率性だけ求め過ぎますと、何か本当にいい、文化的なものとかそういうものが、きのうの中央郵便局の話ではありませんが、出てくるわけですね。だから、小泉改革というのは偉大な改革だったけれども、どちらかというとドライな改革ではなかったか、そこにウエットな部分が削られるという意味で影の部分が出てきたという点はあるのではないかというのが私の基本的な考え方でございます。
　例えば、ふるさとの柳青める北上の岸辺目に見ゆ泣けとごとくになどというのは実にウエットな歌で、なぜそれを覚えているかというと、私と兄は二つ違って、兄が学習院中等科の修学旅行で東北へ行って買ってきた湯飲みに書いてあったんですね。私はその二年後に渋民村に行ったときに、本当に感動しましたよ。これが日本だ、貧しいかもしれないけれども、ここには桃源郷の原点があるかもしれないと。
　私は基本的にそういう考え方を持っておりますので、影の部分と申し上げているのは、効率性を追求し過ぎて、人の心だとかゲマインシャフトに悪影響が出ているという部分を申し上げているわけです。
○黄川田委員　大臣、いろいろ御答弁いただきましたけれども、私はやはり、影といいますか、国の財政再建、もっと言えば、省庁でいえば財務省が一番喜んだのかな、こう思うわけなのであります。三位一体改革で税源移譲をやったのだから、今までにないことだというふうな形で大臣はたびたびお話しされますけれども、また一方、補助金削減ということになれば、これは財務省としての各省庁に対する財源の縛りですね。また一方、交付税ですよ、交付税。財務省は交付税にメスを入れることができたという部分があるのではないか。こう思っておるわけであります。
　重ねて、私は、光と影じゃなくて、基本的に小泉構造改革はどうだったんだということ、もし正しいというのであれば、それを引き継いでいる麻生内閣というのであれば、もっと国民の目の前で大いに議論して、国民の信を問う、これが一番大事だと私は思っております。
　それから、たびたび郵政民営化に関しては、個人の感想ではなくて大臣の答弁ということなんでしょうけれども、例えば、郵政に関しても影があった、悪い会社をよい会社にしたい、こういうふうな答弁であるとか、どうもあいまいもこというふうな感じなのでありますが、この郵政民営化、具体的に何をしたいのか、麻生内閣として本音は何なのかということをお尋ねいたします。
○鳩山国務大臣　郵政民営化については、私はさんざん迷いましたが、やはり、小さくて効率的な政府をつくる、国家公務員の削減という大行政改革ということ、それから官から民への流れということ、自由な経営で良質なサービスが新しく提供されて発展していけばいいという思いがありましたから、最終的には賛成をしたわけでございます。
　残念ながら影の部分として出てきておりますのは、私は、先ほど申し上げましたように、精神共同体の中心には特定郵便局長さんたちがおられた、その特定郵便局長さんたちが、今はもちろんただの局長と呼ばれるんでしょうけれども、例えば集荷ができない、あるいは、顔の売れた配達員が、郵便事業会社の職員であるがために、郵貯や簡保のお金を預かることができないというようなことがありますね。
　そのことは、郵政というのはみんなでつくってきた文化で、すごく地域に根づいていました。したがって、郵政に対する信頼というのは、国民的に言えば、もう戦前から絶対的なものがあった。あったからこそ、郵便局、あるいは特定郵便局とその局長さんたちあるいはその家族というのは、ゲマインシャフト、地域文化の中心におられることが多かった。そのことにやはりいろいろな形でひびが入ってきているのは事実だと思いますから、何とかその辺を少しでも改善したい、こういうふうに思っております。
　また、具体的に言えば、これはまた言い過ぎると問題かもしれませんが、ゆうちょ銀行とかんぽ生命の場合、今の法律案どおりにいけば、十年の移行期間が経過すれば、完全に糸の切れたたこになるわけですね。そこの二つの金融会社と局会社、郵便局というのはずっと密接な関係があって、当分その関係は続くということになっていますけれども、もし完全に関係が切れるようなことがあれば、郵便局会社という窓口サービス専門の会社は非常に利益を上げにくくなるという問題がありますから、そういう連携のことも不安要因でございます。
　それから、官から民へという流れについて、きょうも朝の予算委員会では、実際郵貯や簡保の金は官から民へ移ったのか、相変わらず国債ばかりじゃないかというような話がありました。確かに、シンジケートローン等に回っているお金はごくわずかでございますが、官から民へという中で、結局あの嫌な問題があるわけですね。
　官から民へというので、要するに、官のものを民に移す、すなわち、一般に言う払い下げと言われるものが全く不透明なたたき売りになっているわけでございますから、官から民へとただお題目のように唱えていると、逆に、えらい国民への大損害が起きることもある。こういう教訓を得ながら、かんぽの宿等の問題、これは皆さんと一緒に追及していきたいと思っています。
○黄川田委員　郵政の関係は、集中ということで当委員会でもあるでしょうから、それはちょっと移します。ただ、言っておきたいのは、総務大臣を二度された今の麻生総理が制度設計にかかわった、これだけは間違いないことでありますので、一言触れさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、国民の財産、郵政の財産の処分であります。
　先ほど言ったとおり、どうも小泉構造改革では拝金主義者を日本国に多く出回るような形にしてしまったんじゃないのか、こういう感じがするんですね。日本社会の最もいいところは、やはり勤勉さ、まじめさ、しっかりやるんだと。自分だけが生きればいい、そういうところじゃなかったはずなのであります。
　処分の仕方を個別具体にしっかりと吟味しなきゃいけない、そういう点を私は思うのでありますが、その点についてはどうでしょうか。
○鳩山国務大臣　先ほど、最初の御質問でお答えをしましたように、偉大なる構造改革でございますが、そこで効率性の問題が一番中心の議題になる。効率性を議論していけば、やはり金の問題になる。そういう中で、改革全体の一番いけない部分は、何となく、ドライでかさかさしたものが中心になる、ウエットなものが排除されるというふうに私は思ってきたわけで、そうしたムードの中で、拝金主義者という言い方はどうかとは思いますが、金を稼げさえすればいい、どんな手段であってもいい、いわゆる実物経済、実体経済じゃなくて、金で金をつくれればいいというような風潮が社会に広がったのもまた事実だろうと思います。
　ですから、会社とか経営というとすぐ、テークオーバービッド、ＴＯＢである、かけるとかかけられたとか、いわゆる企業の吸収合併、ＭアンドＡである、そのことばかりが話題になって、それが非常に巧みな人が英雄のように持ち上げられて、結局は実は実態が伴っていなかったというような事件が幾つかあったりしました。
　私は、今回のかんぽの宿問題で、新聞の端っこに載っているいろいろな記事も読みますけれども、それこそ原口先生も鳩山邦夫も一緒くたに、何もわかっていないやつというような批判記事がありますよ。それは、大体、公正な価格というのは何だ、そんなものはわからないんだ、わからないんだから、それは定まっているものではないので、人によってどれが公正であるかというのは違うんだ、立場によって違うんだ、とすれば、何らかの競争をして出てきた価格、百九億円のことか何かわかりませんが、それが正しいんだというようなのを読みますと、いまだに、何かドライそのもので、マネーゲームですべて割り切れるように思っている人間がいるのかと思うと腹が立ちます。
○黄川田委員　それでは、もう残り時間が少なくなりましたので、公務員制度について残り時間お聞きしたいと思います。
　人事院の方にお尋ねいたします。
　去る二月三日、公務員制度改革に係る工程表が国家公務員制度改革推進本部において決定されましたけれども、新聞報道によりますと、現在、工程表の内容に沿った法律案の作成が進んでいる、こう聞いております。
　国家公務員制度改革基本法でありますけれども、これは内閣の人事管理機能を強化することとしており、そのために、内閣において幹部人事を一元管理することとされております。この点については、私は基本法の内容に沿って実効的な仕組みを導入すべきと考えておりますけれども、問題は、この基本法の想定を超えておる部分であります。
　一点目は、公務員の中立公正性の確保に関するもの。工程表においては、幹部人事の一元管理にとどまらず、一般職員の人事も含めて、内閣人事・行政管理局が試験、研修などの企画立案の部分も行うこととされております。採用における政治的介入あるいはまた情実、こういう影響を危惧しておるわけであります。公務員は全体の奉仕者であることは当然のことでありまして、公正性が脅かされるということは絶対あってはならないと考えております。
　それからもう一点、労働基本権制約の代償機能であります。給与については人事院の所掌としつつも、人事院から級別定数の機能を移管するとされております。級別定数でありますけれども、これは給与決定の基準そのものであり、勤務条件だと私は考えております。でありますから、労働基本権が制約されている現状において、級別定数を含めた勤務条件に関する機能の移管、これはあり得ないと思っておるわけであります。
　ただいま申し上げたことについては、先般の参議院の代表質問におきまして、我が党の高嶋先生も懸念を表明しておるところでありますけれども、改めて、人事院総裁から、公務員制度、人事院の役割、工程表の問題についてお尋ねいたします。
○谷政府特別補佐人　御指摘のとおりなのでございますけれども、人事院は、戦前の官僚制度の弊害への反省を踏まえまして、国家公務員は国民全体の奉仕者であると規定いたしております憲法第十五条に由来いたします公務員人事行政の中立公正性を確保するという責務とともに、国家公務員の労働基本権が制約されておりますことに伴います代償機能を担いますために、国家公務員法におきまして、内閣から独立した中央人事行政機関として設けられておるところでございます。
　人事院といたしましても、今般の国家公務員制度改革基本法に基づいて公務員制度の改革を実現するということの重要性につきましては十分認識しておるところでございまして、例えば内閣人事・行政管理局の設置に関しましては、幹部人事の一元管理を中心的な課題といたしますこの基本法の趣旨にかんがみまして、幹部職員の給与の格付機能を内閣へ移管することなど、人事院の責務を果たしますために必要な機能を損なわないぎりぎりの範囲での御提案も行っておりますし、また、工程表の課題のうち、給与制度の検討など人事院として取り組んでまいるべき課題につきましては、引き続き真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
　ただ、御指摘ございましたように、この工程表には、次に申し上げますように、重大な問題点が含まれておると考えております。
　まず一つは、工程表に掲げられておりますように、任用、採用試験、研修の中立公正性確保に係る基準設定等の機能を内閣人事・行政管理局に移管いたしまして、人事院は事後チェック機能にとどめるということとしておりますが、そういたしますと、内閣から独立した中立第三者機関でございます人事院に任免の基準設定などを担わせることで公務員の人事管理の中立公正性を制度的に保障しております現行制度の基本的な枠組みが大きく損なわれるおそれがございます。
　それからまた、工程表におきましては、級別定数の設定主体を人事院から使用者でございます内閣人事・行政管理局に移管することとされております。こういたしますと、俸給表の何級を職員に適用するかという基準を使用者が決定するということになってしまいまして、労働基本権制約のもとで給与制度の運営に全責任を持つこととされております人事院といたしましては、責任を持って給与制度を管理、運用することができなくなるわけでございまして、代償機能が損なわれるということになります。
　また、使用者によりまして職務の級別の在職者数が変えられるということになりますと、人事院勧告が予定いたしております俸給表の改定効果を変化させ、その結果、人事院勧告制度が形骸化するおそれもあるわけでございます。したがいまして、現状の労働基本権の制約が維持されております間は、代償機能を担う人事院が級別定数を管理する必要があるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、法律案の策定に向けまして、引き続き、この点についての御理解をいただけるよう努力していかなければならないと考えております。
○黄川田委員　国家公務員に協約締結権を付与するということにまでなれば、これは人事院の役割もまた変わってくるでしょうし、定数の部分もこれまた協議事項になるというふうな形でありますが、現時点においては公務員の公正性それから代償機能をしっかりとやってほしい、こう思っております。
　時間でありますので、終わります。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　大臣、お世話になります。よろしくお願いします。
　この間、大臣就任以来、いろいろなところで大臣のお話を聞かせていただいて、私はすっかり大臣のファンになってしまいました。率直で非常にストレートな物言い、しかも、官僚の書いた答弁を読みながら、こんなものはだめだと言うようなあたり、非常に親近感を覚えております。きょうもまたよろしくお願いします。また、先般来、答弁をお願いしていてできなかったりして、大変申しわけございません。
　さて、そこで早速中身に入りたいと思います。
　二十一年度の地方財政でございますけれども、いろいろな対策をこの百年に一度の経済危機と言われる中で講じているというふうに思うわけですが、大臣、こんな対策をやった、こんな対策をやったというのはいろいろなところで御発言されていますので、もうよろしいと思うんです。そうではなくて、本当に今回のこの地方財政計画でよいかどうか。私は、やはりちょっと小さいんじゃないかと。小さいというよりも、もっと別な対応、対策というものが出てくるような気がするんですね。
　一つは、歳入面で地方財政もこのとおり進まないだろう。だから、歳入欠陥が起こるなんということは相当出てくるんじゃないかというふうなこと。あるいは、地域経済の状況を思うと、自治体みずからがもっと財政出動をしなければならない場面というのが今以上に出てくるような気がするんですが、直観的に大臣はこの辺をどう思われますか。
○鳩山国務大臣　正直に申し上げて、現下の経済情勢ですと、予算というか地財計画も非常につらいものになるわけですね。
　つまり、平成二十年度のものに二兆三千億ぐらい穴があいた。これは国に埋めていただいて、将来返すという法律案をここで通していただいた。ということは、今回も地方交付税の発射台、国税五税の一定割合、法定率という発射台がうんと下がる中で、何とかやりくり算段をして地方交付税をプラスに、四千百億円ですが、プラスに持ってきた。地方の一般歳出も四千億円ぐらいのプラスになって、これは十年ぶりの快挙である、こういうことになっているわけです。
　しかしながら、ではこれは百年に一度の危機に対応したものであるかどうかと言われれば、もし本当に百年に一度のものであるならば、さらに対策を打たなければならなくなるだろうと私は正直思います。
　つまり、この間の、内需、外需で、十—十二という四半期で三・三％ぐらいのＧＤＰの減を年率に計算すれば結局マイナス一二・七％という数字だった。これは、いわばそのときの風速ですから、ことし一年間がどうなるかと考えた場合、暦年でも年度でもいいと思うんですが、丸一年どうなるかと考えた場合に、それはマイナスになっても大したことはないんだろうと言う方もいるし、本当に百年に一度だったら一年通して二けたマイナスだということになるかもしれない。それは全くわからない。経済学者にもわからない。
　そうならないとは思うけれども、もしなるような事態があるとすれば、当然さらに追加の政策が必要になるし、この地財計画は決算段階でまた物すごい穴埋めをしなくちゃならないことになると存じます。
○逢坂委員　私も全く同感でありまして、きょう発表されました一月の鉱工業生産指数が対前月比マイナス一〇％、これは史上最大の落ち込みであります。それから、きのうの日経二百二十五銘柄のＰＥＲが七十を超えている。七十を超えているということは、今の日本の株価が実力以上に評価をされている。七千四百円なのに実力よりも何倍にも評価をされているということでありますから、これから日本の経済の先行きというのは相当シビアに見なければいけないというふうに思います。
　そこで、きょうは二つほど問題を指摘したいと思うんですけれども、これから自治体の財政を考えていく上で、歳入の面で、歳入欠陥が起こりかねない税目があるだろうというふうに思っています。また、ことしの一月二十日の総務省の財政課長内簡においても、本年度の地方税については大幅な減収が生じる見込みとなっておりというようなことで、減収の心配をされているわけですね。それで、この財政課長内簡においては、道府県民税法人税割及び利子割、法人事業税並びに市町村民税法人税割及び利子割交付金における減収というふうになっているんですが、ここに上がっている税目以外にも私は心配なものがあるんです。
　それは、一つは、外形標準課税である固定資産税ですね。固定資産税の納入が、固定資産税は外形標準だから、会社がもうかっている、もうかっていないにかかわらず払わなきゃならないものでありますけれども、私の経験からしますと、法人収益が悪くなってきますと、どうしても法人の皆さん、営業されている皆さんは固定資産税を払いたくなくなる、そういうバイアスが働いてまいります。法人税の場合は、ルールに定められて、収益がないんだから払わなくていいということになるわけですが、固定資産税の場合は、滞納という形で、払いたくないという動きが出てくるんだというふうに思います。
　それからもう一つ、余り難しい質問はしません、国民健康保険税、あるいは住民税の所得割の部分なんですけれども、これは大臣御案内かもしれませんが、前年の所得を基準にしてやるわけです。一年おくれなわけです。すなわち、昨年たくさんお給料をもらっていた時代の所得に対して、ことしひどい状況になったときに課税されるわけですから、これはまた相当な実際の現状の生活のレベルとギャップが生ずるということがあるわけですね。
　だから、私は、ことしは歳出の方も地方財政はこれから何とかしなきゃならないという場面が出るとは思うのですが、歳入欠陥というものに対して相当な備えをしておかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うのです。大臣、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　地方交付税の算定においては、いろいろな政治加算、法定加算、先食いみたいな形での実質的な地方交付税になる臨財債とかという方法が考えられますけれども、実際、地方税というのは、ちょっと表現は悪いですけれども、生のお金ですよね、地方税がどれだけ入るかというのは。
　おっしゃったように、住民税などは一年おくれですから、本当のことを言うと、平成二十二年度が一番ひどいことになるのかなと思ったり、実際に今の平成二十年度の決算がどの程度になるのかなと。つまり、国税の方の事柄は地方交付税の減になって、その穴は埋めていただいたわけですが、実際地方に直接入る地方税のことは心配で心配でたまらないというのが実感です。
○逢坂委員　全くそのとおりでありまして、まず二十年度の決算がどうなるかというのも心配ですし、二十一年度中に歳入欠陥というのが見えてくるかもしれない。そして、さらに大臣が御指摘になったとおり、二十二年度の予算編成がそもそもできるのかという心配が相当あるわけですね。したがいまして、この点、これは指摘をするとかなんとかということではなくて、ぜひ、ともに知恵を出し合っていかなきゃいけないというふうに思っております。
　そこで、もう一つ問題があるんですが、この財政課長内簡の中に、要するに、減収額については減収補てん債による補てん措置を講ずるということになっているわけですね。御案内のとおり、減収補てん債は借金でございます。借金であるけれども、それは後にまた交付税で面倒を見ましょうというふうなことになっているわけですね。
　これは最近やっと語られるようになりましたけれども、お手元の資料の二枚目、これは予算委員会などでも出ておりますけれども、交付税の基準財政需要額への元利償還金の算入額というのは、平成二十年度ベースで八兆円になっているということですね。しかも、これも大臣御案内のとおり、交付税の総額というのは十五兆しかないわけであります。
　これは、基準財政需要額に入っている額が八兆だから、交付額十五兆とは関係のないものだというふうに一般的には言われますけれども、実は、自治体の現場はそう見ていないわけですね。例えば、合併特例債で元利償還金五五％を基準財政需要額に算入しますということになると、自治体の現場では、この借金をしても五五％は国が面倒を見てくれるんだ、国がお金を出してくれるんだというように理解をしているわけです。現にまた、国の皆さんも説明に来るときはそういう説明をすることがしばしばあるわけです。
　ところが、実態は、総額十五兆の交付税に対して、基準財政需要額に八兆も元利償還金の額が入っているということですから、これは、交付税制度でいろいろな財源対策をしていくというのは限界に来ているということをやはり指摘せざるを得ないと思うんです。大臣、このあたりはいかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　バブルのころはいざ知らず、バブル崩壊後は当然税収が落ち込んで、また減税をやる、公共事業を追加するというふうなことで、交付税措置を伴う地方債を増発してきた結果、地方の借入金残高は百九十七兆円になった。この百九十七兆円のうち、例の特会借り入れが三十三兆ある、これはちょっと別にする、それから、これも本当は一緒にしなくちゃいけないかもしれませんが、公営企業会計のもちょっと別にすると、幾らになるんですか、百四十兆とかそういうようなオーダーになりますが、その半分ぐらいがいわゆる財源対策債とか減収補てん債とか臨財債あるいは減税補てん債、そういうものによって占められてきているわけですね。つまり、ちょっと違うかもしれませんけれども、赤字国債ということにほぼ近いわけですね、建設国債対赤字国債という国の分類でいえば。
　だから、これは相当厳しい状況になっているわけで、そういう中で、基準財政需要額に占める地方債の元利償還金の割合、先生御指摘の八兆円です。これは、基準財政需要額四十六兆円の比較でいうと一七・六％ということでございますが、実際にこの八兆円が基準財政需要の中に入っておるわけです、使えない金として。つまり、返さなくちゃいけない金として入っているわけですから。それと、十五兆八千億地方交付税が参ります、もちろん臨財債がそれに加えて五・何兆あるかと思いますけれども。そういう数字と比較しても、八兆というのは非常に大きな数字だと受けとめざるを得ないと思います。
○逢坂委員　ぜひその認識を持って、これからのさまざまな地方財政対策をやっていただきたいと思います。
　そこで、次にちょっと夕張市の話をさせていただきたいと思うんですが、隣に小平先生がいらっしゃいます。まさに夕張の問題を専門的にやられている小平先生ですが、私も夕張に随分友人が多いものですから、あえて何点かお話をさせていただきます。
　お話をしたいことは二つございます。
　一つは、夕張市、確かに財政が相当厳しい中で、今一生懸命歯を食いしばってやっているわけでありますけれども、実は、職員の待遇といいましょうか、将来見通しといいましょうか、これが非常に暗い、それで、やめていく職員が非常に多いわけです。
　確かに、自治体の仕事、職員がやめていったらまた採用すればいいじゃないかというふうにおっしゃる方も多いんですけれども、例えば財政、予算を組むにしても決算をつくるにしても、きょう採用してあしたからすぐというわけには、自治体の仕事に詳しくない方は余りできないわけですね。したがいまして、自分たちで頑張ろうと思っても、これはなかなかうまくいかない。せっかくの有能な職員がやめていくということでありますので、職員の先の見通しが見えるような待遇というものを多少はやはり示さないと厳しいのではないかというのが一つです。
　それから二つ目ですが、夕張市の人口、十二万いたのが、今その十分の一で一万二千人ということでありますけれども、地域を何とか再生していくために企業を誘致したい、いろいろな企業に入ってきてもらいたいと思っても、従業員の方が住む場所がないということになれば、これまた近隣の市、町に住むということになれば、夕張のためには最終的に、直接的にプラスにならないというようなこともあるわけです。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、夕張のためにやはり国としても何らかのことをしていかなければ、自立的、自発的に立ち上がっていくことすら難しい、そういう御認識はお持ちかどうか、お伺いします。
○鳩山国務大臣　夕張の問題というのは、夕張だけ特別に、一般的な言葉で言うとえこひいきしていいのかという問題は当然ある、周りの自治体からもそういう声が全くないわけではないと思います。
　ただ、財政健全化法が四月から本格施行される中で、恐らく、再生団体になるのは夕張だけなのかな、ほかのところがいろいろやりくりしておられますから、結局一つだけなのかなという予想がございます。
　しかも、この間、小平先生からお話があったように、百年に一度の金融災害ではないけれども、やはり産炭地域のエネルギー需要の大きな変化の中で、人がどんどん減っていってしまった、あるいは、会社がなくなったけれども人だけ残しておいて、残った人たちが大変苦労したとか、そういう夕張の歴史を考えますと、それは、再建計画の中で実際税率を上げているわけですよね、住民税等でも。あるいは手数料等も上げたり、いろいろやっている。施設の統廃合等もなさっておられるということで、職員と市民が一丸、一体となって再建計画に取り組んでいる姿は十分に評価しなくちゃならないと思います。
　とにかく、十分の一に減ってしまった人口に対して、しょっている債務が大き過ぎる。道も随分助けて、低利資金の貸し付けをしていると思いますし、国としても精いっぱいの援助をしてきているわけでございます。また、職員の派遣も、北海道からは八名、道銀一名、北陸銀行一名、東京都二名、春日井市一名などとなっておりますけれども、そういうような支援もしています。
　私もお伺いして、非常に風光明媚なところで、「幸福の黄色いハンカチ」でしたか、あの映画の舞台ともなったところでございますし、将来の可能性は十二分にあるのでありましょうが、今の状態は、年間に建築確認申請が一個しか出ないというような状況、その辺を考えますと、やはり総務省もできる限り温かく見ていかなければならないとは思っています。
　物すごいえこひいきができるという、えこひいきだ、えこひいきだと批判されるようなことはできないと思いますが、できる限りの援助をするというのが総務省の正しい姿だと思います。
○逢坂委員　具体的な言及は避けますけれども、大臣、ぜひその温かい支援をお願いしたいというふうに思います。やはり自立できる基盤を失ってしまえば大変なことになるということだと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、きょう宮澤副大臣にもお越しをいただきました。わざわざお越しいただきまして、どうも済みません。
　実は、宮澤副大臣、今、百年に一度の経済対策を打たなければならないというときに、私は、自治体の役割というのは極めて大きいというふうに思うんですね。国が中央集権的にと言うと少し語弊がありますけれども、全国一律の政策を全国にシャワーのようにばらまいていく、これも実は経済対策としては必要なことだというふうに私は思います。金融政策などというのはまさにそうやらなければいけないわけです。
　しかし、やはり地域には地域ならではのそれぞれの事情があって、地域独自にいろいろな経済対策をやった方がいいということも多分たくさんあるんだというふうに思うんですね。しかも、それは何も、全国が同じゴールに行ける、行けないということではなくて、チャンスを均等に与えて、やれるところにはどんどん地域で一生懸命やってもらわなきゃいかぬということがあると思うんです。
　そこで、宮澤副大臣にお伺いをしたいんですけれども、ぜひ総務省とタッグマッチを組んで、全国の市町村に、今地域では何が困っているんだ、何をしたら地域がよくなると思うんだということを、無理強いではなく、虚心坦懐に聞く、そして有効な政策については支援をしていく、バックアップをしていくというようなやり方も、全国一本の政策と合わせわざでやらなきゃだめなんじゃないかと私は思うんです。
　そこで、宮澤副大臣、どうですか、そういうやり方というのは。
○宮澤副大臣　今、逢坂委員、大変重要な御指摘だったと私は思っております。
　よく経済学でマクロ、ミクロと言いますけれども、私は景気対策とか経済対策もやはりマクロの面とミクロの面があるんだろうと思います。ついつい七十五兆円総額というような、政府がどうする、日銀がどうするというところに目が行きがちですけれども、やはりそれをどうやって使うのかというミクロという部分が本来非常に大事な部分だと思います。
　そうした意味で、例えば雇用などというものは、今回も交付金というような形でそれぞれ工夫をしていただくということでやっておりますけれども、例えば公共事業のようなものでも、やはり地域によって経済波及効果がかなり違う部分がある。経済波及効果の大きなものを選んでいただく、さらに言えば、住民の方の中長期の利益のために資するものを選んでいただくというようなことで、ミクロの面というものをやはりきっちりやっていくことが大事だと思っております。
　総務省の方も、私、大学のクラスの同級生が三人、高校の同級生が二人同期で入りましたので、連絡はとり合っておりますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○逢坂委員　宮澤副大臣、そんなに同級生などがいらっしゃるのでしたら、ぜひ鳩山大臣とタッグを組んで、そのミクロの政策を今以上に、より地域の実態、実情に合う形でおやりいただきたい。鳩山大臣にもよろしくお願い申し上げます。
　宮澤副大臣、もうよろしいです。どうもありがとうございました。
　そこで、きょうの話の最後です。市町村合併のことなんですけれども、時間がもうございませんので私の方から申し述べさせていただきますが、昨年の十月に全国町村会が「「平成の合併」をめぐる実態と評価」という報告書を出してございます。これは、道州制と町村に関する研究会ということで、有識者の方に集まっていただき、それから全国の町村にアンケートもとりということでやった内容でございます。
　私は、合併に反対するとか賛成するとかということではなくて、合併というのは、地域の形というのは、自治体みずからが地域がどうあるべきかということを自主的に判断できるということが大事なことだというふうに思うんですね。
　そうしたときに、この報告書の最後の方を読んでみますと、国の合併推進策の問題点ということで幾つか載ってございます。
　それは、一つは、財政措置に偏った合併推進策により、分権時代の流れに逆行する、将来に禍根を残す、そういう合併になったんじゃないか。ある種、財政政策で誘導し過ぎたというようなことですね。それから、市町村規模と行政能力が比例するという誤解をもって合併をさせ過ぎたんじゃないか。あるいは、広域行政というのは一市町村単位でしかできない、そういう誤解のもとに行政体制を整備し過ぎたんじゃないかというようなことが指摘されております。さらに言うならば、国（総務省）、並びに、国の意を受けた府県による強引な合併誘導策が目立ち、市町村の自主性が尊重されたとは言いがたい実態が明らかになったということです。
　それから、合併市町村の問題点として、一つは、財政計画との大幅な乖離がある。実際に財政計画をつくって合併したけれども、本当はそうじゃなかったというようなことですね。あるいはもう一つは、行政と住民の関係の希薄化があるというようなことであります。
　こんなようなことを含めて、よかった合併というのも中にはあるかもしれませんけれども、この町村会の報告書によれば、総じて厳しい指摘がされているわけであります。
　こうした実態を受けまして、総務大臣、今後、市町村合併については、私は、地域がみずから自分たちの判断によって選択できるというようなことを尊重すべきであって、押しつけるとか強制するとか、殊さらに財政によって誘導するというのは、やはり地域の特色を失うというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕