Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○部谷委員　地方制度調査会の要請に基づきまして政府なりそうした機関が一体どういうふうな形で進んでいくのか、われわれとしましては大変関心の深いところでありますし、もう少し私たちの心の中に突き刺さるような御答弁を期待したわけでありますけれども、そうしたいわば行政改革への姿勢がどうもいまだしの感をぬぐうことができないわけであります。
　そういう一面、行政改革の問題もありますし、また一方ではオイルショック以後、政府が財政主導型とも言うべき公共投資による景気浮揚策をとってこられたわけであります。一面ではそのことが借金体質というものを惰性化したのであります。しかし一方、その効果もなかったわけではないのでありまして、五十四年度は税の自然増収を見たところであります。このことがまた五十四年度の交付税が大幅に伸びて、その増収分を五十五年度に回すといういわば異例な措置もとったばかりであります。しかし、今後の経済の動向を見ますと、原油価格の高騰、あるいは先進諸国の景気の鈍化傾向、物価の著しい高騰、あるいは内外の厳しい経済環境などを考えますと、今後大きく自然増収を期待することは無理であろう、このような感じがするわけであります。
　さきに述べましたように、行政改革、合理化、そうしたものにもいまの段階では余り大きな期待がどうも持てない。さらにまた、景気の動向から考えましても、歳入歳出両面にわたりましていま行き詰まりを見ておると私は思うのでありまして、そういう行き詰まりの中で政府は、税源を新税に求められるのではないか、このような気がするわけでありますが、その点はどうでありましょうか。地方財源の不足につきましては当然国が責任を持つことになるのでありますから、その方針もお示しを願いたい、このように思います。
○後藤田国務大臣　いまの御質問は、経費の圧縮といっても、いまのようなやり方では必ずしも効果は期待できぬじゃないか、こういう御意見が第一にあったわけです。なるほど私もいまのやり方、行政改革等のやり方、これは私自身には私自身なりの意見があるのですが、一律の削減、機構あるいは定員、こういうものは結果として生まれてくることであって、それによってやることは、本当を言えばやり方としては逆だ。行政の改革というのは、基本は事務事業の見直しから始まらなければいけないんだ。そうすることによって組織なり機構なり定員に及んでいって、最後に効率ある経費使用、こういうことにいくのがたてまえだと私は思いますけれども、これは実際は言うべくしてなかなかむずかしいというようなことで、次善の策としていま政府としてはああいったやり方をやっていると思います。しかし、それなりに効果には限界が必ず生まれてくるであろうという点は、御説のように私自身も実は感じておるのです。それではならぬとは思っておりますが、そういう点はやはり問題だなという問題意識は持っております。
　それから二番目の、いまの景気の状況だから自然増収、そう期待はできぬじゃないかということですが、この点につきましては、あるいはそうかもしれませんけれども、私は実は景気の先行きにそれほどのあれは持っておりません。いまわれわれが考えているような程度の増収は期待できるであろう、かように考えております。しかしそれでも、それじゃ一体必要な行政経費は十分賄えるのかといえば、これはなかなか賄えないんじゃないかという気がしているのです。それだけに、しょせんはおっしゃるように新税ということを考えなければならぬのじゃないか、いまこういう御説ですね。私も先行きはどうしたってそうならざるを得ぬのではないかなと思うのです。しかし私どもは、これについては国会からすでに枠をはめられておりますし、同時にまた、私自身の考え方としても、何度も言いますように、いまの水ぶくれのままでここで新税はいけない。もう少し徹底した縮減をやった上で帳じりを見て、どうしても間に合わぬ。恐らく間に合わぬという結果が出ると思います。その段階に至って初めて国民に協力を求めるべきであって、いまのままではいかぬ、これは政治家として私の考え方なんです。
　そういうことでございますので、ただいま先生のおっしゃった、経費削減といってもそう効果はうまくいかぬのではないか、あるいはまた、自然増収といってもそんなにうまく出ませんよ、税もうまくいかぬのではないですか、政府はどうなさるのですかというところの御心配は、私自身も持っておりますけれども、さらばといって、そのままほっておくわけにいきません。いきませんので、何とかここは一つ一つの項目についてできる限りの努力をしていって、経済的、財政的な急場といいますか、危機をしのいでいかなければならぬというふうに実は考えておるのが私の真意でございます。
○部谷委員　これも今朝来いろいろ言われたことですが、五十四年度の税制改正に関する答申、これにおきましては、一般消費税を実施すべきであるという旨の提言が行われまして、また地方制度調査会の十七次答申では、一般消費税が導入された場合を想定した上での答申がなされておるわけです。そして、五十五年度の税制調査会の答申ではこういうふうに述べておられます。一般消費税について、「国民の十分な理解を得るに至っていないと考えられるところから、昭和五十五年度においては、同税によらない財政再建の手だてを講ずることとする。」こういうふうに述べておられます。また五十五年一月二十五日に出されました経済審議会の「新経済社会七カ年計画フォローアップ報告」、これにおきましても、「昭和五十五年度中に実現できるよう諸般の準備を進めることとした一般消費税については、その仕組み、構造等につき十分国民の理解が得られなかった。
　したがって、いかなる方法によって所要の財源を確保していくかについて、国民の理解と協力を得つつ、政府においてさらに検討を進める必要がある。」こういうふうに述べておるわけであります。
　つまり、五十四年度の編成方針では、五十五年度中に一般消費税、関係して地方消費税を導入するとしておりましたけれども、過般の総選挙によりまして国民から拒絶をされた。しかし、引き続いて国民の理解と協力を得たいのが本音だけれども、参議院選もあるのでこの問題はしばらくさわらないでおこう、こういうのが本音ではないかという気がするのですが、大臣いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　税の改正の問題については、先ほどお答えしたこれが私の考え方の基本でございます。ただ御質問の点は、いわゆる一般消費税の問題ですが、これは御承知のように否定をせられて、国会決議等もあって、五十六年度実施ということはできないことは当然だと思います。それから先どうなるのだということでしょうが、いままで大蔵省等が考えておったいわゆる一般消費税というものは、まだ実現できる環境は熟していないと思います。したがって、あのままの形では無理であろうというのが私の率直な考え方です。しかしながら先ほど言いましたように、やるべき仕事をやった上で、さて最後の帳じりということになったときにどうするかということにならざるを得ないわけですが、その場合に一体どう考えるのだということですが、いわゆる一般消費税という形では無理であろう。しかしながら、現在の日本の税制の中での直間比率、そういったようなことを考えたりいろいろしますと、いわゆる一般消費税という形ではなくても、何らかの形で支出に着目した税制、これはいずれの日にか課題として上がってこざるを得ないのではないかな、かように思います。しかしそれはずっと先の話であって、いま御説のように、五十六年度どうこうとか、それは腹にあって、あるいはまた蒸し返すのではないか、それは私はちょっとあり得ないお話ではなかろうかな、かように考えます。
○部谷委員　率直な御意見の中に苦悩がにじみ出ておるようでありますが、次いで外形標準課税についてお尋ねいたします。
　法人事業税の本来の姿は、やはり外形標準課税方式であるのが本然の姿であると私は考えております。それは、事業税というものが応益原則による物税であること。二番目に、欠損法人は事業税を負担しないということは応益原則に反し、税の負担が均衡を欠いておる。三番目に税収が安定を欠く、こうした理由からであります。政府も本来、法人事業税は外形標準課税によるべきであるとお考えであるのかどうか。また、今後とも外形標準課税を導入するようにむしろ政府が都道府県を指導すべきではないかと思うのでありますが、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○石原政府委員　事業税の本質が事業活動に対する応益関係に着目して税負担を求める、こういう性格の税だとするならば、赤字であるから全く負担がないというのはおかしいではないかという議論、これは昔からある議論であります。現に政府の税制調査会の答申におきましても、たとえば昭和四十六年の長期答申においては、事業活動の実態をより的確に反映するような課税標準を採用することが望ましいという意味で、いわゆる外形標準課税の導入について提言をいたしております。
　しかし、この問題につきましてはその後、いわゆる一般消費税の導入問題と関連して論議され、今日に至っております。午前中も申し上げましたようにその過程におきましては、いわゆる一般消費税の導入を前提にして外形標準課税の実質的な解決を図る手段として、地方消費税を設けるという案も具体的に答申の中にあらわれてきたわけであります。しかしこの大前提が崩れた現在、外形標準課税の問題は、いわばもとに戻って検討しなければならない課題になってきていると思います。そういった意味で私どもは、これまでの検討の経過あるいは事業税の性格論、さらに今後の地方財源の増強の具体的な内容、こういったものを総合勘案しながらこの問題について取り組んでいかなければならない、このように考えております。
○部谷委員　この外形標準課税につきましては、全国知事会の中に置かれました地方行財政基本問題研究会、ここから長年にわたって毎年毎年繰り返し提言をされておるところでありますが、去年そのことが中断されたのは、いまお示しのように地方消費税と外形課税とのかかわりの中で、消費税が出てくれば当然そのことは解決する、こういうことから五十四年度は中断されたかっこうになっておると思うわけでありまして、そのこともまた政府の方から繰り返し御答弁あったところでありますので、これ以上お尋ねをすることはやめますが、もう一つ、事業税に関連をいたしまして、特定不況地域の認定中小企業者に対する事業税等の優遇措置の適用は、通産省の指定した三十地域のみでなく、自治省の指定した百三地域にも適用すべきではないか、このことにつきまして昨年、この委員会で議論があったようでありますが、このことは大変大事な問題であるので今後の検討課題として取り組んでいく、こういう御答弁がされておるわけでございますが、どのような検討がされたのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○石原政府委員　ただいまお尋ねの件でございますが、昨年の本委員会で具体的な検討を約束したようなお話がございましたが、私は実は昨年はこの仕事を担当しておらなかったものでございますけれども、いま当時の担当者に聞いてみましたが、具体的な検討は申し上げてないというふうに聞いておりますけれども、内容をもう一遍わかりましたら……。
○部谷委員　これは衆議院地方行政委員会審議概要、去年のものです。それの中に事業税のところで、「特定不況地域の認定中小企業者に対する事業税等の優遇措置の適用は、通産省の指定した三〇地域のみでなく、自治省の指定した一〇三地域にも適用すべきではないか。」という質疑に対して、御答弁の要旨は、澁谷自治大臣の答弁といたしまして、「自治省の指定した地域も、通産省の指定した地域と不況の実態は変らないので、税制上の優遇措置を講じた方が良いと思う。ただ、現在の事業税等の仕組みからすれば、通産省の指定した地域のように国税で措置されるものでもなければ事業税の地方税だけで措置することは困難である。大事な問題であるので今後の検討課題としてとり組んでいく」と答弁している。これは衆議院の機関から出された記録の中にあるものですから、これをちょっとお尋ねしてみたのですが……。
○石原政府委員　事業税の課税上の特例につきましては、やはり多くの場合国税の方の扱いと大体合わしておるものですから、通産省の指定地域以外の地域について事業税独自の措置として税制上の優遇措置を講ずるということは、その後大臣の御答弁にありますように検討課題として検討したと思いますけれども、具体的にはなかなか結論が出なかったのではないかと思います。
　なお、不況地域につきましては確かに、三十三地域に対して自治省独自の基準で百二地域ですか、より広く取り上げましたが、これらの地域につきましては、私は当時財政の担当をしておりましたけれども、地方交付税の配分あるいは地方債の配分では幅広くこれを取り上げたように記憶しております。
○部谷委員　事業税の点はその辺で終わりまして、次に電気税に入りたいと思います。
　五十五年度の予算につきまして、社公民三党からの修正要求に基づきまして自民党との間で、電気税の免税点の引き上げにつきまして合意をしたわけでありますが、政府はこの合意事項をどういう形で履行されるのか、具体的な案をひとつお示し願いたい、また、その根拠をお示しいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　四党間の申し合わせでございますので、政府といたしましては誠意をもって申し合わせの実現に向かって努力をいたします。
　電気税の免税点の引き上げにつきましては、いまの免税点以下の世帯が新しく課税世帯になるといったようなことのない限度において免税点の引き上げを実施いたしたい。つきましては、まだ電気料金の値上げは決まっておりませんから、これは二十一日ぐらいになるのじゃないかなと推定をいたしておりますが、それが決まりますれば即刻また地方税法の一部改正ということで、本当に委員の皆さん方には申しわけありませんけれども、事柄がこういった事柄でございますので、何しろ低額所得者の減税ということでございますので、何とかひとつ御支援をいただいて審議をしていただくことができますようにお願い申し上げておきたいと思います。
○部谷委員　けさの新聞を見ますと、通産大臣と経済企画庁長官との間で電気料金値上げの問題についてまだ合意に達しない、そういうことで官房長官預かりというふうに記事が出ておりましたが、三党と自民党との間の合意は御承知のように、大体四千円をめどに引き上げよう、こういうことでありますし、電気料金につきましては、いまいろいろと微妙な段階に来ておるようでありますが、大体業界が最低五二％を要望しておりますのに対しまして、いろいろな話の中から想像いたしますと五〇％から五一％、この辺で最終的には決まるのではないか、これは私の推測であります。電気税の関係につきましては、そうした過程がはっきりしておらないわけでありますから議論の進め方が非常にむずかしいのですが、御承知のように民社党は、電源開発の問題あるいは電気税の問題等々、こうした電気の関係につきましては非常に関心の深い、特に深めておる政党でございますので、一つの仮定の上に立ってお尋ねをしてみたいと思います。その仮定と申しますのは、電気料金が五〇％アップされて、そしていまの免税点四千円、こういうことに仮定をして質疑をしてみたいと思います。
　まず、通産省の試算によりますと、五十五年度において電気料金の値上げがされずに、また電気税の免税点の引き上げが行われないとした場合、つまり料金も電気税も現行のままであるとした場合に、世帯ごとにかかる電灯料金の電気税の合計額は九百八億八千五百万円というふうに推計しておるようであります。これは通産省の推計であります。そこで、仮に免税点が引き上げられずに電気料金が五〇％引き上げられるといたしますと、電灯料金にかかる電気税はその九百八億の半分、五〇％でありますから、約四百五十五億円の増収が見込まれることになります。また、免税点を四千円に引き上げることは、これまでの免税点以下であった世帯を値上げ後も課税対象としないという意味で当然の措置であると思うのですが、この点についてひとつ御見解をいただきたいと思います。
○石原政府委員　いろいろな前提を置いてのお話でございますが、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、今回の電気料金の値上げが非常に大幅である。私どもは一般の家庭に及ぼす影響も非常に大きいという点に配意いたしまして、今回は値上げの内容が決まり次第、その率を基礎にして現在、免税世帯になっている世帯が料金値上げの結果課税世帯にならないように、必要な調整措置を講ずるという考え方で準備をしているところであります。したがいまして、その限りにおいてどういう数字が出てまいりますか、四千円というふうな話がありますけれども、これも大前提になります家庭用の電灯料金のアップ率が決まらないと何とも言えない数字であります。
　それから、一般家庭用の電灯料金に係る税収入について先ほど御指摘のあった数字、私どもそのような数字と思っております。したがって、仮にそれが五割上がれば四百何十億ですか増収があることも事実です。ただこの点につきまして、税収の増だけが論議されているんでありますけれども、私ども財政の立場からいたしますと、同時に、地方公共団体の学校とかその他各般の公共施設の電気料金も上がりますので、歳出の方も見合って増加になります。地方財政全体として見ますと、電気料金の引き上げに伴う電気税の増収額の相当部分は歳出の増になって出ていくんではないか、このような見方をいたしております。
○部谷委員　いまいろいろと免税点以下の人に電灯料金がアップになってもかからないような措置、配意をしたい、こういうふうな御答弁でございましたが、免税点が二千四百円から四千円に引き上げられる、四千円というのは全く根拠のない数字ではないのです、四党間でその目標でやろうという数字なんですから。やはりその辺に焦点を合わせて議論していきませんといけないので、大体この辺におさまると私も確信をしておるのです。また、電気料金のアップ率もいま申しましたように、業界の希望とそのほかのいろいろな情勢から勘案して、五〇％あるいはそれよりちょっと上に行くかなという程度、五〇％ということで議論をすることは全く荒唐無稽というか、現実を離れた議論ではございませんので、さらにお尋ねをしたいと思うのですが、いま二千四百円のいわば分岐点にある家庭、二千四百円の免税点で分岐点が二千四百円となっておるわけですが、そのように大体四千円に引き上げ、五〇％料金がアップされる場合には一体どの辺が分岐点になるのか、その辺の試算はしておられますでしょうか。
○石原政府委員　電気料金の値上げもいずれここ一両日のうちに結論が出る話でありますから、具体的な想定の場合もかなり現実味を帯びてきておると思うのですけれども、私どもが耳にしております話では、電気料金全体の平均は五一とか二とかいう話が聞こえておりますけれども、この免税点の計算をする場合は、電気料金全体の平均アップ率ではなしに　一般家庭用の電灯料金のアップ率がどのくらいになるかということに関係があるわけです、免税点の計算はそちらの方のアップ率を使うわけでありますから。そちらについては私どもの聞いておるところでは、電力料金よりもかなり低くなる、四〇％台でもかなり低いところが論議されておるやに聞いております。したがいまして、いまの二千四百円の免税点の再検討も当然、この電灯料金の方のアップ率を基礎に検討されることになるのではないか、このように私どもは理解いたしております。
　したがいましていまお話しのように、免税を五〇％で四千円とした場合に免税対象世帯のシェアがどうなるかというお尋ねが、どうも私ども予想しております姿とかなり違っておるものですから、なかなかお答え申し上げにくいのですけれども、ただ、五〇％で四千円という前提に立てば、現在四二・三％という免税点のシェアがかなり上昇するのではないだろうか、四七、八％くらいまで上がっていくのではないかと思います。
○部谷委員　いま掲げました数字、もちろんその内容はいろいろな要素を持っておるわけでございますから、単純な御答弁がいただけないことは理解をいたしますが、素人的にいろいろと単純な試算をわれわれしてみるわけなんでありますが、免税点が四千円に引き上げられるということになりますと、いま料金値上げが五〇％といたしますとそれを一・五で割った数字、つまり二千六百六十六円、これがいまの二千四百円に相当する分、こういうふうに考えられるわけです。そういたしますと、今度四千円に引き上げられることによって、現在の料金制度で言うところの二千四百円から二千六百六十六円、つまり二百六十円ほどの部分が免税にさらに加わる、こういうことに単純計算からいくとなると思うわけです。現在の激しい物価高に悩まされておる低所得者層の負担軽減の立場からいたしますならば、現在の社会情勢からして不十分である、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、標準家庭の電灯料金は、日経の調査によりますと、八つの電力会社で三千三百七十二円から三千八百五十八円、この間に大体おさまっておるという数字が示されております。また、東京電力に例をとってみますと、標準使用量は百九十キロワットアワーで三千四百四十七円でありますから、この三千四百四十七円を五〇％引き上げますと標準家庭で五千百七十円、こういう負担になるわけであります。
　　　　〔委員長退席、大石委員長代理着席〕
標準家庭以下の電灯料金には電気税を課すべきでない、こういう観点からいたしますと、いま挙げました数字をいろいろと勘案いたしますと、免税点は少なくも五千円に引き上げるべきだ、このような数字が出てくるわけであります。民社党の予算修正案における当初案、最終的には四千円で合意したわけでありますが、当初実はわれわれは五千円の案を出しておったわけでありまして、その五千円案の根拠は実はここにあるわけであります。私はこの四千円にかかわらずさらに五千円ぐらいの引き上げをやってしかるべきではないか、こういうふうに思うのでありますが、御見解をいただきたいと思います。
○石原政府委員　私どもは先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、電気税は所得課税を補完する支出課税として非常にすぐれた税だという基本の考え方に立っております。そしてこの電気税は言うなれば、標準世帯というか普通の家庭の方には負担していただくべきものだ、このように考えております。ただ、零細な消費は排除するという意味で現在御案内のように、総世帯の四二・三％が免税世帯になっておりますけれども、このような四割も免税世帯になるというのは消費税としていかがなものかという議論などもあるわけであります。いずれにしてもその当否はともかくとして、現在の免税世帯割合は何としても維持したい、維持すべきものだと考えておりますけれども、それをさらに普通の標準世帯といいましょうか標準消費といいましょうか、そういったところまで免税対象にするというのは、電気税の消費税としての性格からしていかがなものであろうか、こんなふうに考えております。
○部谷委員　免税点を四千円に引き上げようとする措置は標準家庭が対象とならない、つまり標準家庭以下のところで分岐点がある。電気料金の値上がりはそのまま電気税の増収、先ほどから申し上げますように、あなたの方は今度は歳出でかなり出るんだとおっしゃるけれども、かなり大きな増収につながることは間違いないわけでありまして、むしろ何か便乗値上げをされておるのではないかというふうな気さえするわけであります。
　五〇％の値上げがされた場合に、たとえば東京電力に例をとりますと先ほど申しましたように、標準家庭では現在三千四百四十七円の電灯料金を払っておるわけでありますが、その五％の百七十三円が電気税になっておるわけであります。五〇％の値上げをしたといたしますと、電気税は二百五十九円となって八十六円の負担増、こういうふうになるわけであります。私はここで大変強い言い方になりますが、電気税の税率も当然引き下げるべきである、こういうふうに思うのでございますが、御見解をいただきたいと思います。
○石原政府委員　電気税の税率につきましては御案内のように、かつては一〇％であったものがいろいろな経過を経て今日五％にまで引き下げられております。言うなれば消費税として五％の税率というのは最低のラインに到達しているのではないであろうか、このように考えます。したがいまして、今回の電気料金の値上げに関連して電気税の税率を引き下げるべきであるというような御意見もあるわけですけれども、私どもはかけがえのない地方の財源としての電気税の税率は、消費税の形を守る意味でも現在の税率を維持すべきではないだろうか、このように考えます。
　また、先ほどもお話がありましたが、何か今回の値上げに伴って電気税の増収が生ずることが、便乗値上げといいましょうか便乗増収といいましょうか、ということになるんじゃないかという御指摘もあったわけでありますが、繰り返すようでありますけれども、消費税は価格の上昇に応じて税収が伸びるということを一応これは予定している税であります。一方においてまた、諸物価が上がれば福祉、サービスの関係の財政支出もふえてまいりますから、それで対応しているというふうに考えていかなければならないのじゃないかと思うのであります。具体的に今回の電気料金の値上げに関連いたしまして地方の財政支出もかなりふえてまいりますので、そういった意味からも税率は、現在の五％を維持していただきたいというのが私どもの考えでございます。
○部谷委員　時間が来たようでありますので、電気税の最後のお尋ねをしたいと思います。
　仮に電気料金が五〇％値上げされた場合に電気税の税収は三千八百九十四億円となりまして、五十五年度の電気税収入見込み額二千五百九十六億円を一千二百九十八億も上回る、こういうことになるわけです。二千五百九十六億円が電気税の五十五年度の収入見込み額でありますから、単純にこれを一・五倍いたしますとそういう数字が出てくるわけであります。電気料金が値上げされまして免税点を四千円に引き上げたといたしましても、私の試算では一千百十七億円の増収となります。つまり、免税点四千円、五％のときの電気税税収総額は、これはほかのところから出した数字でありますが、三千七百十三億という数字が出ておりますが、それからいまの収入見込み額を引きますと、千百十七億という増収が出るように実はなっております。これだけの増収というものはやはり国民に還元すべきだと思うのでありますが、五十五年度の電気料金が五〇％値上げされまた免税点を四千円とした場合、税率をいま一％下げまして四％とした場合でも、税収は二千九百七十一億円となりまして、五十五年度の見込み額をなお三百七十五億円上回る、こういう計算になります。また税率を三％とした場合でも、税収は二千二百二十八億円で、三百六十八億円の減収というふうになります。
　実はきょう労働四団体が政府に対して要請をしておりますが、その要請書の中にも、電気税の免税点を最低限四千円まで引き上げるとともに、税率を三％に引き下げること、こういう要望書を政府に対して出しておるはずであります。でありますからそうした試算をしてみたわけでありますが、三％となった場合でも税収は、いま申しましたように二千二百二十八億円で、先ほどの五十五年度の電気税収入見込み額から三百六十八億円の減、こういうことになります。これは市町村税収見込み額七兆八千九百八十三億円の実は〇・四六％、〇・五％に足りない数字であります。こうした観点から考えましても、税率を二％引き下げまして三％とすることはむしろ当然の措置である、こういうふうに思うわけでございますが、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○石原政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、電気料金の引き上げに伴いまして電気税に増収が生ずることは確かであります。その増収額がどのくらいになるかは料金の引き上げ率によるわけでありますけれども、かなり大きな額になるであろうということは事実であります。しかし一方、地方公共団体が維持管理しております各種の公共施設等の電気料金も同時に引き上げられるわけでありますから、その財政支出の増大もこれまたかなり大きな額になります。料金のアップ率を想定しないと具体的な計算はできませんけれども、新聞紙上等で伝えられているような料金のアップ率を前提にして計算いたしますと、地方の支出の増の方も九百億近い額になるのではないかという試算を私はしております。もちろんこれは普通会計だけでございまして、公営企業会計等を考えればもっと金額は大きくなる。したがって、今回の電気料金の引き上げに伴う電気税の増収は、そのかなりの部分が歳出の増によって相殺されるというふうに考えられますので、今回の料金の値上げを理由として税率の引き下げを行うということは賛成いたしかねるわけであります。
　　　　〔大石委員長代理退席、委員長着席〕
　それからまた、初めに申し上げましたように、電気税の消費税としての性格からして、五％という税率はもはや限界に来ているのではないか、これ以上引き下げることは消費税として適当でないのじゃないか、このように考える次第であります。
○部谷委員　いろいろ見解は異なりますが、時間が参りましたので、これで終わります。
○塩谷委員長　田島衛君。
○田島委員　地方税法等の一部を改正する法律案の内容、その趣旨等について数点お伺いをしてみたいと思います。
　まず、中身の幾つかの問題についてお伺いしてみたいと思うのですが、その一つは、個人均等割の引き上げについてであります。
　この個人均等割の引き上げについては、地方公共団体の行政サービスの向上等を考慮してという説明がされておるわけでありますが、しつこいようですけれども、向上しているからその引き上げを求めるのだということなのか、その引き上げをすることによって行政サービスの向上を期待するのだという意味なのか、どちらの意味なのか、まずひとつ教えてもらいたいと思います。
○石原政府委員　住民税の個人均等割は、言うなれば住民税の性格を最も端的にあらわした税でありまして、地域社会の費用を広く負担いただくという税制の理念を実現しているものであります。そこで、この均等割につきましては、そういった一種の会費的な性格の税であるという理解がなされておりますので、地方公共団体の行政需要の推移に応じて適宜見直しを行う必要がある、このように考え、今回改定を御審議いただいておるわけであります。したがいまして率直に申しまして、この引き上げによって行政サービスの向上の財源を獲得するというよりも、最近における行政サービスのコストアップというものを反映する趣旨で税率の改定をお願いしているというふうに私どもは理解いたしております。
○田島委員　そうすると、御説明にある地方公共団体の行政サービスの向上というのは本当はそう期待できないんで、その後の方の物価水準の変動等を考慮してとられた措置だ、こう受け取ってよろしいということですね。
○石原政府委員　物価上昇だけでなしに、実質的な行政水準の向上に対応して均等割の方も引き上げをお願いしたいという趣旨でございます。
○田島委員　試算によりますと、見込みが大体初年度で百五十三億、平年度で百七十八億。これで本当に行政サービスの向上というのが、目に見えるようにというのはもともと無理でしょうけれども、期待できますか。
○石原政府委員　先ほども申し上げましたように、この百五十三億なり百六十億なりというその金額で行政水準の引き上げを期待するというのではなしに、最近における行政サービスの向上、価格の上昇だけでなしに実質的な意味のサービス水準の向上というようなものに対応して均等割の税額も引き上げていただく、いわばこれまでの行政水準のアップに見合って負担も引き上げていただくという趣旨でございます。したがって、この金額で今後引き上げを期待するということよりも、これまでの引き上げの結果をそこに反映させていただくというような考え方でございます。
○田島委員　それから、それは一応御説明を理解するとして、先ほど道府県についても段階を持つべきではなかろうかという意味の御意見がありましたけれども、私は逆に、人口五十万以上の市、人口五万以上五十万未満の市、その他の市町村、この段階の持ち方は本当に妥当だと思われるか、本来この区分の生まれた根拠といいますかこれはどこにあるのか、逆にそちらの方を聞かしてもらいたいと思います。
○石原政府委員　現在市町村民税の均等割につきましては御指摘のように、市町村の人口段階区分に応じまして均等割の税額に差が設けられております。この考え方は、地域社会の費用をひとしく負担していただく性格の均等割でございますけれども、その地域社会の費用、行政コスト、行政サービスの水準というものが市町村の人口段階によってかなり差がある、そういう事実に着目して、平たく言いますと、田舎よりも大都会の方が行政が割高についているという実態に着目して均等割についても、大きな都市については比較的高い額で、田舎の方は低い額で税負担をお願いするというふうに現行制度は構成されておる、このように理解いたしております。
○田島委員　その場合でも、五十万という段階の置き方というのは何か特別に根拠があるのですか、そのことと、それから、人口が密集している市というのはそれなりに整備されているということも言えるわけですよね。そうでないところは、それなりに未整備であり、これからお金がかかるということも言えるわけなんだけれども、そういう点を考えても、やはりこの区分の仕方は妥当だと思われますか。
○石原政府委員　現在の人口区分というのは、かなり以前につくられたままでございますから、現時点で五十万とか五万とかという刻みが、それで絶対に変える必要がないかどうか、この辺は大いに議論があると思います。五十万というのは、かつては人口五十万以上の市がいわゆる指定都市の指定要件になっておった、いわゆる大都市というふうな基準が五十万以上というような考え方もかつてあったわけでございますけれども、いまでは五十万都市というのはかなりふえてきております。それから、下の方の基準の五万という基準にいたしましても、現在の均等割制度ができたころと最近ではかなり実態が変わってきている。そういう意味で私は、この区分が絶対的なものだとは思っておりません。いずれ時代の推移に応じて見直しをしていくべきものであろうと思います。
　ただ、税額に差を設けている理由は、やはり大きな都市ほど行政水準が高い、そうしてまた、それに応じて行政コストも高くついているという考え方に立っておるわけであります。もちろん社会資本、ストックの差という面でいいますと、田舎の方が整備がおくれておりますから、そういった意味での格差解消のための投資的経費などは田舎の方がむしろ大きいじゃないかという議論もありましょうけれども、住民税の均等割の性格が各地域の行政から住民が現に受けるサービスの差というものをある程度反映させるという意味合いからいたしまして、現在は大きな都市ほどサービス水準が高いという意味で金額が高くなっているのであろう、このように理解いたしております。
○田島委員　次に、不動産取得税に関連して伺ってみたいと思うのですが、農業委員会のあっせんによる一定の農地の交換分合により取得した土地に係る課税標準の特例措置の縮減及び延長についてでありますけれども、今度の改正の考えていることは大体わかりますが、本来この特例措置そのものの存在の意義といいますか、希求するところはどういうことだと考えていいのか、どういうことのためにこの特例措置を設けているのか。
○石原政府委員　不動産取得税に限らず、固定資産税その他の税におきましても、課税標準の特例あるいは税額の軽減措置等いろいろな意味の特例措置は、その対象事業の公益性、公共性というものに着目して設けられているものであろうと思います。
　この農業委員会があっせんします農地の交換分合につきましても、農地の交換分合があるということは不動産の交換売買があるわけでありますから、その限りにおいて、通常であれば不動産取得税を負担していただくのが原則であります。しかし農地の交換分合というのは、農家の農業生産条件の改善という非常に高い公益性を持っておりますので、これを奨励するという国家的な政策目的に沿うということで従来、この交換分合の対象地域がいずれか片方が農業振興地域あるいは第一種生産緑地地域に該当すれば、この対象にしておったわけです。しかしこれからは、公益性があるということでこの特例は残しておりますけれども、対象は若干しぼっていいんじゃないか。具体的には、交換対象となる農地がいずれも農業振興地域あるいは第一種生産緑地地域、これは今後とも将来にわたって農業的な土地利用を考えていかなければならない地域でありますから、そういった地域において農地の交換分合を促進するということは、依然として高い公益性を持っているということでこの特例措置を残していこうと、このように考えて改正をお願いしているわけであります。従来よりも対象範囲を縮めながら、高度に農業的な利用を図っていく地域についてはなお優遇措置を残していこう、このような考え方に立つものでございます。
○田島委員　おっしゃるとおり交換分合を奨励するということになる。その交換分合というのは、やはり売買にしても、売り手があって買い手が生まれる。売り手が売るのはいやだよと言ったら、買い手が幾ら交換分合を進めたいと言ったってなかなかそういうわけにはいかぬと思うのですね。いままでのようにいずれかがという場合だったらいいですけれども、今度のように買うところがということに限定されてくると、売り手の方がその特例措置を受けられなければ手放さないということになったら、結局、交換分合を奨励することの意義は失われてこないですかな。
○石原政府委員　確かに要件をしぼりまして交換分合の対象農地がどちらも、売る方も買う方も農業振興地域でありあるいは第一種生産緑地地域でなければならないということになりますと、従来よりも該当件数は減ってくると思います。ただ、こういった特例措置をそもそも今後残すか残さないか、期限が来たのだからここでやめてはどうかという議論がありましたけれども、その交換対象農地いずれもが振興地域にあるものについては今後、件数は減るかもしれませんけれども、これについてはなお残す必要があるという考え方で今回の延長をお願いしているわけであります。なお、このような改正を行うに当たりましては、所管省であります農林省の御意見も十分拝聴いたしまして、こういう措置でもやはり特例措置を残すことが必要である、こういうことで今回の改正に至ったわけであります。
○田島委員　次に、新築住宅とその土地に係る課税標準等の特例措置に今度新しく既存の住宅についても特例措置が設けられたことは、大変結構なことだと思うのですが、ただ、従来よりも少し対象が縮減されたといいますか制限された。床面積が百六十五平米以下、一平米当たりの価格が八万七千円以下の住宅、これは新築の場合ですね、それから既存の住宅を求める場合には、床面積は同じく百六十五平米以下ですけれども、今度は価格の方が七万七千円以下ということですが、この床面積の制限それから平米当たりの価格の出した根拠と、今後どういう変動を与えるのか、このままずっとこの価格で固定していくのか、やはりそのときの情勢に応じて動いていくのかということと、それから、既存住宅を求める場合には下限があるわけですね、床面積四十平米以上で百六十五平米以下という下限がついた、新築の方にはない、その新築と既存住宅との違い、つまり下限をつけるのとつけないのとはなぜなのか、その説明をひとつしてください。
○石原政府委員　まず、新築住宅につきまして百六十五平米以下に限るという基準を設けたあるいは一平米当たりの価格が八万七千円以下というような基準を設けたその根拠でありますが、面積の方の百六十五平米以下といたしましたのは、現在の所得税における住宅取得控除あるいは住宅貯蓄控除、それから登録免許税の軽減措置、こういったものはいずれも百六十五平米以下という基準になっておりまして、これらとのバランスを考えて決めたわけであります。それから、一平米当たりの価格の上限を八万七千円といたしましたのは、現在の固定資産の評価額で耐火建築の一番上の基準が八万七千円であります。言うなれば、現在の固定資産評価基準で一番高い水準よりもさらに上回るものは特例対象を御遠慮いただいていいのじゃないか、このような考え方に基づいて八万七千円という金額にしたわけであります。したがいましてこの金額は、将来とも一定不変ではございませんで、将来また固定資産の評価基準が変わった場合にこの金額をどうするか考えなければならない、検討しなければならない性格のものであろうと思います。
　それから次に、中古住宅につきましては、百六十五平米という上限の制限のほかに下限について四十平米以下は対象にしないという制限を設けましたが、これは、ある程度以上の水準の住宅、持ち家の促進に資そうという意味で、四十平米以下の住宅というのは住宅の水準としては決して望ましくないものであるという考え方からこれを除外したわけです。しかし新築住宅の場合には、共同住宅とか寄宿舎なども新築住宅にはありますし、また、増改築の場合には当然かなり狭い面積の場合もありますので、新築住宅の場合には四十平米という下限は設けなかったわけであります。いずれも住宅の実態に着目してこのような基準を設けた次第であります。
○田島委員　大体御説明の趣旨はわかるのですけれども、わざわざこむずかしいことを言うわけじゃありませんけれども、求めようとする住宅——新しく建てる場合は、これがわかっているから百六十五平米におさめてくださいということも言えます。ところが新しく求める場合、たとえばほんの一坪、三・三平米多い。本当はそれはいいんだけれども、それだけオーバーしちゃうと特例措置を受けられぬという場合なんかは、まことにもって気の毒だし、幾ら法律といえども少し動脈硬化症みたいな感じがするのですが、それと同じように平米当たりの単価にしても、新築では八万七千円以下、片一方が七万七千円以下、もうちょっと出せばもう少し、ここはこう、子供たちのためにもだれのためにもなんというのだけれども、出しちゃうとまずいというと、この特例措置に特別な一つの数字を入れたために、またその入れ方の方法のために、善意の住宅取得者に対して何か意欲をそいでしまう。だから、オーバーしてもいいからこの部分だけについてというならこれはわかるけれども、これ以上オーバーしたらもうだめですよといったら、ちょっとこの決め方そのものが何か融通がきかな過ぎると思うのですけれども、どうでしょうか。
○石原政府委員　おっしゃる趣旨は、いわゆる基礎控除方式といいましょうか、そういった考え方の方がいいのじゃないかという御趣旨かと思いますが、ただ、適用要件などを決める場合には、やはりそれによって該当するかしないかの判定をせざるを得ないと思うのであります。そうした場合に、一定の線を引けば引いたで、ボーダーラインのところをどうするかということは常に問題になるわけです。したがって、その一定の線がいまの社会経済情勢の中で妥当なものであるのかどうか、説得力のあるようなものであるのかどうかが問題だと思うのです。
　そういう意味で、百六十五平米という面積基準は率直に申しましてかなり高い水準ではないか。いや、低いのだという御指摘もあったのですけれども、たとえば現在の新築住宅の例で申しますと、そのうちで百六十五平米を超えるものは五％程度しかない、統計上見ますとその程度しかないということですから、大部分は百六十五平米以下に入っておりますので、いまの線の引き方が非常に実態に合わないということはないんじゃないだろうかと思います。それからまた、先ほど申しましたように、この線は所得税の住宅取得控除その他ほかの住宅に関連する税制とのバランスをとっておりますので、そういった意味でも、不動産取得税だけ別の基準というのもこれまた別の意見が出てくると思うのであります。
　それから、平米当たりの単価の八万七千円も先ほど申しましたように、現在の固定資産の評価基準で申しますと耐火建築では一番高いランクのものであります。これは評価基準でございますから、現実の取得価格ではございません。ですから、これを取得価格に置きますとかなり高いものになりますので、通常の家で八万七千円の基準にひっかかるというのは余りないというふうに私どもは聞いております。そういった意味で私は、今回設けた基準そのものはかなり説得力があるのではないだろうか、このように思うわけであります。
○田島委員　人それぞれの考え方があるでしょうけれども、確かに百六十五平米、五十坪ですから、まあまあ五十坪だったらということは私にも理解ができますけれども、単価の方は、今日の経済情勢のことですから、耐火建築としてはこれは最上だという御説明ですけれども、そのくらいの数字、たちまちぽんぽんと頭を出すくらいのことは簡単にこの社会情勢の中ではあり得ることだと思うのですよ。それで頭が出てしまったからもうだめというのじゃ、ちょっと何のための特例措置かと思うのですけれども、大臣どう思われますか。
○石原政府委員　繰り返し申しますが、八万七千円というのは一つの固定資産の評価基準の数字で、不動産取得税の方もこの評価基準を使うわけです。ですから、これから三年間はこの評価基準で計算をする。したがって、実際の建築単価というのはかなりここのところ上がっておるようですけれども、不動産取得税を課税する場合は一つの評価基準で評価するわけですから、時価ではございませんので、三年間はこの評価基準で計算するということでございます。時価が上がったからすぐ上がってしまうというものではございません。
○田島委員　そうすると、要するに実際にはどれだけかかっても、公表をこれで抑えればいい、こういうことになりますか。
○石原政府委員　これは評価基準でございますから、たとえば実際の家屋のどういう材料を使ってどういう屋根がわらでどういう仕上げでというようないろいろな基準がございます。その基準の中で、いまの耐火建築の一番上の基準が八万七千円になっているわけです。しかしそれよりもさらに違う基準で、全部銅ぶきだとか総ヒノキだとかいうことになると、これは基準そのものが上になってしまいますから別なんですけれども、少なくとも固定資産評価基準で八万七千円のもとになっております材料で、もとになっております建築様式でつくったものについては、向こう三年間は評価をすれば八万七千円になる。実際に建築単価がそれよりも五割増しになっても、三年間は家屋の内容によって八万七千円で評価して課税が行われる。適用要件の認定もこの評価基準で行うということになるわけでございます。
○田島委員　どうも私にはまだ釈然としないところがありますけれども、時間がなくなるといけませんから次に移りまして、事業所税について伺います。
　事業所税の目的といいますか趣旨というか、都市環境の整備事業にかかわる財政需要が著しく増大している、そのためにかけるんだというようなことになっておるわけですけれども、さてその中に従業者割というのがあるんですね。従業員に払う給料の総額の〇・二五％ですか、従業員が何人おろうとその給料がどうだろうと、それと都市環境の整備改善とどういう関係があるのか。もちろんこれは今度初めてそうするのではなくて、いままでもそうしておったわけですけれども、この際ちょっと検討みてもらいたいと思うのです。事業所があることと、その事業所による企業活動と行政サービスとの関係というのはある程度の受益関係があることはわかりますけれども、その事業所にいる従業員の数だとか給料の額と、その事業所のある回りの都市環境の整備改善とどんな関係があるのか。
○石原政府委員　事業所税は、ただいまお話がありましたように、都市、特に比較的規模の大きな都市における都市環境整備等の財源に充てるための目的税として設けられた税でありまして、その大都市地域における事業所の事業活動に着目して、事業所が事業活動をするにつきまして、その地域社会にいろんな意味で直接間接お世話になっている、行政の恩恵を受けている、あるいは新たな行政需要を引き起こす原因になっている、こういうようなことから税負担を求めているわけです。
　したがって、事業所税の課税標準としては、各事業所がその地域社会から受ける受益のバロメーターとして何を使うか、事業活動の程度というものを何によって把握するかということだと思うのであります。その点で、いまは事業所の面積と従業員に支払われている給与、この二つを基準にとっておるわけです。これはいわば事業活動のバロメーターとして、事業所の床面積と従業員に支払う給与の額が大きいものほど事業活動も手広く行っているし、またそれだけ地域社会から受ける受益も大きい、こういう考え方であります。こういう考え方は言うなれば、事業税における外形標準課税と共通する考え方でございます。企業活動、事業活動をそういった給与の支払い額、これは別の意味で言うと、付加価値の一要素でありますけれども、そういったものに求めるという考え方ではないかと理解しております。
○田島委員　事業所税の資産割の方は大体わかりますよね。それも本当に因果関係がどれだけあるかということは疑問だと思うのですけれども、理解できないことはありませんけれども、従業者割といういわゆる従業員の給与総額に一定の決められたパーセンテージを掛けて取るというのは、その因果関係はまことに不可思議だと思うのです。たとえば相当りっぱな事業所であれば従業員が多いとは必ずしも限らない。うんと合理化して、機械はがっちりあるけれども人間様はそんなにおらぬというところだってあると思うのですよ。それと、昔の町工場式で人間は大ぜいいる、だけれどもその事業所の力は大変弱い、そういうところだってあると思うのです。むしろどちらかと言うと、そこの事業所の持っている力、そこに立地条件を持ってどれだけその事業所が豊かな内容を築いておるかということの方は因果関係はわかるけれども、その事業所にいる従業員の数と給料の額というのは、どう考えても余り理解できないのですが、私の悪い頭でわかるように説明してもらえませんか。
○石原政府委員　かつてシャウプ税制のもとで、事業税に付加価値基準を導入する付加価値税という制度を設けたらどうかということで、そういう税制が実行されようとしたことがありますが、この考え方なども、企業活動を最も正確に反映するものは各企業の付加価値である、その付加価値というのは何かと言うと、従業員に支払われた給与でありますとか、それから地代とか利子とかあるいは利潤とか、こういったものを合わせたものが付加価値だ、こう言われております。シャウプ税制における付加価値の一番大きなウエートを占めておりますのは支払い給与の額だったと思います。そういった意味で、企業活動をはかるバロメーターとしては付加価値が一番妥当だ、その付加価値の中で今日で一番大きなものは給与の支払い額だ、こういう考え方が昔からとられております。
　今度の事業所税につきましても事業活動のバロメーターとして何をとるかということでいろいろ議論があったわけですけれども、二つの要素、すなわち事業所の面積それから従業員に支払う給与、この二つの要素をとることが最も妥当だと考えたわけです。先ほど来、面積の方は説得力があるけれども、従業員に支払う給与の方はどうも説得力がないという御指摘もあるのですけれども、逆に非常に面積が大きくて、その割りに生産性が上がらないというか利益が上がらないような企業からは、面積ばかり基準というのはおかしい、もっとコンパクトな企業もあるんだから、面積以外の要素、すなわちいまの給与とかそういったものにもっとウエートを置くべきだという逆の議論もあります。いずれにいたしましても今日、事業所が地域社会から受ける利益のバロメーターとして事業活動の程度をはかるものとしては、事業所の面積、それから雇用している従業者に支払っている給与というのはバロメーターとしては妥当なのではないか、このように私は思うわけです。要するに、たくさんの人を抱えて、たくさんの給与を払っている企業というのは、それだけその地域社会の中で活発な事業活動を行っているんだ、その地域から受ける恩恵も大きいんだという考え方も、これはまた説得力があるのではないかと思うのであります。
○田島委員　間違えないでいただきたいと思うのですけれども、私は別に資産割の方は妥当だと言っているわけではないのですよ。資産割の方にも疑問はあると言っているわけです。それ以上に従業者割の方がもっと疑問があるということを言っておるわけです。
　たとえば自治省の局長さんたちならよくわかることですけれども、行政サービスだって、人間がいなければできないサービスもあれば、人間でなくてできるサービスもあるのです。事業だって同じで、どうしても人間の数をそろえなければできない事業もあれば、人間はいなくたっていいような事業だってある。それを、ただ従業員の数、従業員の給料ということで考えることはどう考えても矛盾がある。ということは、どだい事業税というものを取っておって、その上にまた事業所税というものを取ろうとするからそこに矛盾が出るわけなんじゃないですか。そんなことを言うと、それはまずいでしょうけれども、いまの事業税の課税のあり方なら大体納得されると思うのです。だけれども、事業所税というものを新しく創設した、創設した以上、何らかの形の課税の方式を生み出さなければならない、それで考えたのが資産割と従業者割だけれども、それそのものにもうすでに無理があるのではないですか。だから、いま今日これは間違いだからどうこうとは言いませんけれども、そう思いませんか、基本的に。何かもう少し妥当な改善が必要かなと思いませんか。
○石原政府委員　事業所税ができるときに、ただいま先生御指摘のような議論があったようであります。現に道府県が事業税というものを課税しながら、またもう一方で市町村の税として事業所税をつくる、名前は違うけれども実体的には事業活動に対する課税という意味では同じじゃないか、二重課税じゃないかという議論が当時もあったようであります。ただ事業税は、道府県のいわば普通税として、道府県の一般財源を賄う税として課税されておるわけですけれども、事業所税は、大都市地域における都市整備事業の目的財源としてこの税を設けた、普通税ではなしに目的税として事業活動と都市整備の財政需要との関連性に着目してこういった税を設けたという意味で、二重課税の議論とは若干違う面があるということでこの税が設けられたように承知しております。
　そこで、その事業活動がその地域社会、特に大都市地域における都市的施設の整備の必要性を引き起こしているということに着目してこの税を設けているわけでありますが、その場合の事業活動と都市的需要との関連性これを何によってつかまえるかということになりますと、現状では把握しやすい基準ということと、それからある程度企業の実力を示すものとしてこの二つの基準が選び出されたのではないか、このように理解いたしております。
○田島委員　私はあくまでもこの事業所税そのもののあり方が大変間違いがあるんじゃないかと思うのですね。だけれども、そのことについての議論は少しお預けにしまして、次に地方道路譲与税法の改正。ここで従来二段階での制限があった、そのうちの一つを廃止したわけです、収入超過団体に対して。これはたとえば不交付団体、収入超過団体としては大変ありがたいことです。ありがたいことではあるけれども、本来、二段階の制限があった、そのうちの一つを廃止するんじゃなくて、二つとも廃止すべきものじゃないか、こう思うことが一つと、それから、二ついきなりはちょっといまの財政事情で無理なのでせめて一つずつ、こういうのならば、物事順序というのがあって、古い方から外すのが本当だと思うのですけれども、新しくできた方から外していくのはどう考えてもおかしいと思うのです。そこらのところはどうですか。
○石原政府委員　言うなれば現在の制限方式は、もともとありました制限方式に付加する形で伸び率制限というものが導入されたものですから、外す場合には付加された方から外すのが順番ではないかということで外したわけであります。なお、今回二つとも外したらどうかという御意見、もちろんそういった御意見もあろうかと思います。ただ、私ども具体的にこれの該当になります東京都の財政状況を見ますと、二重に譲与制限をするには、いまの東京都の財政状況なりあるいは東京都の道路財源の状況からしてやや無理があるのではないかということで、この二段目の制限を廃止することにしたわけですけれども、しかし、まだ依然として道路に投入しております目的財源の比率等からいたしますと、他の府県に比べて東京都の場合は、何といいましょうか一般財源の投入割合は少ないわけでありますから、全面的にこれを廃止する時期ではない、このように考えている次第でございます。
○田島委員　まことに物は言いよう理屈はつけようで、局長さんおもしろい理屈をつけているなあと思って聞いていたんですけれども、しかし、その局長さんがつくられたであろう説明の中にも、今回二段階の一つの制限を廃止した、「これは、収入超過団体の最近の財政状況が、この制限措置の創設時と比較してかなり変ってきていること等を考慮したもの」だ、こういうのですね。十一年たってかなり変わってきたというなら、二十年たったらなお変化が大きいんじゃないでしょうか。だったら古い方、その十一年たった今度廃止したものよりも、残した方の二十年たっている方が御説明の趣旨に合うんじゃないでしょうか。