Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷国務大臣　山口委員御指摘のように、現在の大量生産、大量消費、あるいは大量廃棄というようなものを前提とした経済社会を続けてまいりますと、廃棄物の最終処分場が逼迫してしまう、あるいは鉱物資源が将来的に枯渇するといったように、環境制約、資源制約が顕在化して、我が国の将来の経済社会の持続的な発展というのは本当に望めなくなってくるというふうに考えます。
　このために、新しく構築する循環型社会というのは、一つは、事業者が環境に配慮して製品の製造、リサイクル材料の使用などを行う、二つは、消費者は環境負荷の少ない製品の購入、リサイクルを念頭に置いた分別回収への協力などに努める、三番目は、行政はリサイクルシステムの制度設計、事業者、消費者の取り組みに対する支援というようなことを行いまして、いわば事業者、消費者、行政の者たちがパートナーシップを発揮して、それぞれのもとで役割を果たしていくということが非常に大事になってくるというふうに思います。
　そういうことで、廃棄物の発生の抑制、部品などの再使用、あるいは原材料としての再利用等が積極的に行われることによって、環境と経済というものが統合された、資源有効利用を図るいわゆる循環型社会の構築ができ上がっていくのではないか、そういう道を切り開いていくことが今の私たちの役目だと考えております。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。
　また、現在、最終処分場の逼迫やダイオキシン問題など、廃棄物問題は深刻化しております。国としてリサイクルの促進や廃棄物の減量に向けた目標を掲げて推進すべきと考えますけれども、通産省の見解はいかがでしょうか。
○茂木政務次官　山口委員御指摘のとおり、リサイクルの促進を図っていく上では、しっかりした目標を定める、このことが大変重要でございます。
　政府といたしましては、昨年九月のダイオキシン対策関係閣僚会議におきまして、二〇一〇年度を目標年度といたします廃棄物の減量化の目標量を決定したところであります。
　この中で、廃棄物の最終処分量をほぼ二〇一〇年までに半減することを目標として設定いたしますとともに、これを実現いたしますために、家庭から排出される一般廃棄物につきましては、そのリサイクル率を現在の一〇％から二四％へ拡大していく、また産業廃棄物につきましては、そのリサイクル率を四二％から四八％に向上させることといたしております。
　当省といたしましては、本法律案の制定を初めとして、今申し上げましたような目標量を達成するべく必要な施策を推進し、循環型社会の構築に向けて全力を挙げて取り組んでまいります。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。
　今回の法改正は、先ほども御答弁をいただきましたけれども、大量生産、大量消費、大量廃棄の二十世紀型社会からの脱却を目指し、二十一世紀は最適生産、最適消費、最少廃棄への大転換を目指すものであります。そのためにも、行政、事業者、住民が一体となった取り組みが必要であると考えます。法案の周知徹底にはどのようなことを考えているのかもお伺いしたいと思います。
○茂木政務次官　この循環型社会の構築には、単に生産者、事業者の努力だけではなくて、委員御指摘のとおり、行政、事業者、消費者が適切なパートナーシップのもとでそれぞれの役割を果たしていく、こういうことが大変重要でございます。通産省といたしましては、本法律案によりまして、こうした取り組みを促進してまいりたいと考えております。
　この法律案自体は事業者を直接の対象としているものでございますが、例えば、製品の長期使用によって資源がそれだけ使われなくなってくる、こういうことを考えましても、消費者の協力なしには成果は期待できないものでありまして、事業者、消費者、行政が力を合わせて初めてこういった分野で最大の効果が発揮されると考えております。
　したがいまして、本法律案によります新たな対策に際しましては、事業者、消費者の理解と協力を得て積極的に取り組んでいくために、的確な広報、普及啓発を行ってまいる所存でございます。具体的には、パンフレットやポスターを作成したり、それを配布し、全国各地で説明会を開催する。さらには、インターネット等々も使いまして、ホームページを通じた情報提供等によりまして周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
　山口委員、御当選以来一貫して商工畑を歩んでいらっしゃる。ぜひ、こういった分野でもまた御協力をいただければと思っております。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。
　今回の法律では、三本の柱として、事業者による製品の回収、リサイクルの実施、製品の省資源化、長寿命化等による廃棄物の発生抑制対策、回収した製品の部品等の再利用対策が講じられておりますが、これらを運用していこうとすると、一つの商品が循環し、新規商品の購買が減少するということも考えられて、これが経済を縮小させるのではないかという指摘もありますけれども、この点についてもお伺いをしたいと思います。
○細田政務次官　廃棄物の原材料としての再利用、リサイクル対策は、新たなリサイクル製品の開発、そして新規の生産システムの整備などを推進して、新たな投資と雇用創出を生み出す効果があると考えております。一部の試算によれば、リサイクルの促進によりまして、現在十五兆円の環境関連分野の市場が、二〇一〇年には三十七兆円と、二・四倍ほどに大きくなるという試算もあるわけでございます。
　また、廃棄物の発生抑制、リデュース対策や、部品等の再使用、リユース対策につきましても、これは、同じような技術開発、生産システムの整備、修理サービスや中古部品市場の拡大を推進するなどの効果があると考えております。
　いずれにしましても、環境の制約、資源の制約という制約を克服して経済活力を維持し、持続的な発展を遂げるためには、基本的には必要なものである、しかも経済効果も大きいと考えているわけでございます。
○山口（泰）委員　ぜひ、そのような方向でお願いしたいと思います。
　今通常国会では、循環型社会形成推進基本法案を初め、循環型社会の形成に関係する廃棄物処理法等の一部改正、食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律案及び建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律案が審議され、また、既に制定されているリサイクル関連法等もあるところでありますけれども、どうしてこのような多くの法体系が必要なのか。また、各法律が有効に機能するためには他の省庁との連携が重要であると私は考えておりますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○細田政務次官　山口委員おっしゃいますように、法律の理念形としては、すべてのものについてあるいはすべての形態について全く同じ考え方で処理されるということも実現できればそれは非常に結構なのでございますが、個別の製品あるいは廃棄物などの特性、実態を踏まえていかなければならないという問題がございます。それから、歴史的に展開してきた経緯というものもございます。
　今国会におきましては、廃棄物リサイクル対策の基本理念などを定めます循環型社会形成推進基本法案が提案されており、また、リサイクル対策の一般的枠組みとしての再生資源利用促進法の改正案、廃棄物処理対策の一般的枠組みとしての廃棄物処理法の改正法案、そして個別分野の特性に応じた対策としての建設資材リサイクル法案、食品リサイクル法案が提案されているわけでございまして、このように幾つもの廃棄物リサイクル関連法案がこの基本法案の理念のもとに施行されることにより、一体的な運用が図られるものと考えております。
　このように関係省庁が密接な連携をとることによりまして、実効性の高い廃棄物リサイクル対策を推進することとなるものと考えております。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。
　廃棄物の発生抑制や部品の再生利用、使用済み製品等を再生して原材料として利用する再生利用等、どれをとっても中小零細業者に過度な負担になるのではないかという懸念もあるのですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○中島政府参考人　お答えを申し上げます。
　本法律案におきましては、義務等の対象となります製品や業種は、廃棄される量が多い、あるいは対応の必要性の高いといった分野を政令で指定するということでございます。またさらに、個々の分野ごとに十分な政策効果を上げることができるように、対象となる事業者の規模を政令であわせて指定することとしております。
　現行の法律でも、例えば中小企業製もございます電動工具につきましては、年間一万台以上生産している人を対象にするとか、あるいは古紙の使用につきましては、紙の生産量が年間一万トン以上の生産者を対象にするといった措置をとっているわけでございます。したがいまして、個々の対象分野によりまして異なることではございますが、結果として、生産量の大きい大企業が中心となる分野が多い、かように考えてございます。
　なお、消費者の環境意識の高まりを反映しまして、企業自身が環境への配慮を行うことが、商品の価格あるいは品質と並びまして重要なこれからの要素となってまいると考えております。将来の企業の競争力の強化につながるものとしまして、企業自身が積極的に対応していくことも期待しております。
○山口（泰）委員　ぜひ、その方向でよろしくお願いします。
　私は、この世界に入る前に中小の都市ガス会社に長年勤務をしておりまして、私自身、お客様のところに行ってテーブルこんろですとかふろがまだとか修理をした経験から、電気製品もそうかもしれませんけれども、今まではどちらかというと、ちょっと悪くてもすぐ買いかえを勧めたり、お客様も買った方がいい、そういう観念が両方にあるものですから、そういう物の使い捨て時代をどのように転換していくのか、社会教育も含め、消費者の意識をどのように啓蒙するか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○中島政府参考人　先生御指摘のように、消費者が積極的な役割を果たすということでございます。
　このため、通産省といたしましては、国民への普及啓発事業を展開しておりまして、平成三年、現行法の施行以来、毎年十月をリサイクル推進月間としまして、国民にリサイクル活動への積極的参加を呼びかけております。一例を挙げますと、この月間には、学校教育の場で、昨年度でございますが、小学校に職員を派遣しまして授業を行うといったようなこともやっております。
　また、昨年度から、リサイクル品を初めとしました環境配慮型製品の大規模な展示会でございますエコプロダクツ展を開催いたしております。また、本年度は、環境リサイクル情報の提供を行う環境リサイクル情報センターを設置の予算もお認めいただいて、準備を進めているところでございます。
　そのほか、ポスターの掲示、あるいはリサイクルに取り組む事業者の表彰、優秀なリサイクル事例の情報提供、セミナー、シンポジウムの開催など、学校教育あるいは地域社会に対して、リサイクル等に関する普及啓発に積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○山口（泰）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　私、今回一番心配している点は、部品等を再利用する、リユース、この場合、部品等の劣化等の問題があるのではないかと考えられますけれども、再利用された製品の安全性がきちっと確保できるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○中島政府参考人　本法案におきましては、部品等の再利用を促進するための措置を講じることにしているわけでございますが、その製品の指定の際には、一例を挙げますと、複写機のように、製品の通常の使用期間に対しまして、内部の幾つかの部品、例えば感光ドラムとかあるいはレンズといったような光学部品でございますが、そういったものは寿命が長くなってございます。しかも、それらの部品の品質の劣化が比較的少ないために、一定の修理、加工を施せば、機能面や安全面で十分な品質の確保が可能となる、そういう部品が多く含まれております。こうした製品を法律の対象にすることを予定しております。
　したがいまして、法律の運用に当たりましては、指定されました対象の事業者が、使用済み部品等の厳格な品質検査をし、さらに新製品に組み込んで販売するといった措置がとられることが期待されております。製品の安全性の問題は、以上のような措置がとられれば生じない、かように考えてございます。
○山口（泰）委員　この点については特にしっかりお願いいたします。
　企業責任の重要性は、製品を開発してから再利用法を考えるのではなく、製品をつくる段階において再利用しやすいような研究をすべきだと私は思っております。このような技術開発に対して支援すべき何か方法があれば、お考えをお願いいたします。
○中島政府参考人　リサイクルの促進のためには、製品を設計、製造する段階から、リサイクルがしやすくなるような工夫をすることが必要でございまして、そのためには、事業者がこうした技術開発に積極的に取り組んでいくことが大変重要だと考えてございます。
　これを支援するために、通産省といたしましても、複写機のリサイクルの容易化をする設計の技術開発であるとか、あるいはニカド電池を製品から容易に取り外しができるような設計の技術開発であるとか、そういったものについてこれまでも支援をしてまいりました。
　今年度につきまして申し上げれば、技術開発予算を七十五億円計上させていただいておりますが、この中で、例えば、ミレニアムプロジェクトの一環といたしましての電気・電子製品の部品等の再利用の技術開発、あるいは建築廃材の再利用の技術開発、それから、ガラスのリサイクル上非常に大きな課題となっております着色ガラスの処理などの技術開発、そういったものを含めて取り組んでまいりたいということでございます。
　今後とも、事業者のリサイクルの技術開発につきましては、積極的に支援してまいりたいと考えてございます。
○山口（泰）委員　法律案で対象とする業種、製品ごとの具体的な指定基準が明確にされていないところがありますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○中島政府参考人　廃棄物リサイクル対策の対象とすべき業種あるいは製品につきましては、昨年、平成十一年七月に産業構造審議会で取りまとめられました循環経済ビジョンの中におきまして、第一に、排出される量が多いもの、第二に、市町村が処理に困るもの、第三に、有用な資源がその中に大量に含まれているもの、そういったものを優先的、重点的に実施すべきである、そういう御答申をいただいております。改正後の法律の適用に際しましては、こうした考えを踏まえながら、対象となる業種や製品を決めてまいりたいと考えてございます。
　例えば、省資源化、長寿命化による廃棄物の発生抑制対策につきましては、自動車、パソコン、大型家具などを考えてございます。また、部品等の再使用対策につきましては、複写機、自動車。事業者による自主回収、リサイクルにつきましては、パソコン、二次電池。分別回収を促進するための表示につきましては、紙製及びプラスチック製容器包装等を想定しているところでございます。
　また、副産物、すなわち産業廃棄物の対策としての発生抑制、リサイクルにつきましては、産業廃棄物の発生量の比較的多い鉄鋼業、紙パルプ製造業、化学工業、電気業などを想定しているところでございます。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。
　これも大事なんですけれども、本法律によりリサイクル対策が強化されても、この法律に従わない事業者が多数出てきては私は意味がないと思います。この法律案の実効性はどのように担保されているのか、お聞きしたいと思います。
○中島政府参考人　本法律案は、事業者がリサイクル等について守るべき判断の基準を定めて事業者の取り組みを促すものでございますが、事業者の取り組みが判断の基準に照らしまして著しく不十分な場合には、主務大臣が事業者に対してとるべき措置を勧告し、これに従わない場合には、主務大臣がその事業者の氏名を公表することができることとなっております。
　さらに、なおこの勧告に従わない事業者に対しましては、主務大臣がそのとるべき措置を命令することができ、この命令に従わない場合には罰則が、これは五十万円以下の罰金ということでございますが、適用されることになります。
　こうした勧告、公表、命令、罰則といった措置によりまして、本法案の実効性は十分確保できる、かように考えてございます。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、地球規模での温暖化を初め、ダイオキシン対策など、環境問題は地球規模の取り組みが必要になってまいります。そのような中、循環型社会形成基本法や本法律、また家電リサイクル法等も始まり、日本としてはそれなりに法整備が整ってまいると考えます。
　循環型社会の形成は、国民一人一人の責任と自覚が大変重要であります。事業者の皆様には大変苦しい選択を迫るものだと考えます。しかし、別の観点から物事をとらえれば、事業者は生産した商品の利用状況を知りながら生産ができるという利点もあります。自分たちが誇りを持って製造した商品を最後まで見届ける気持ち、ある意味では、親が子を育て最後まで責任を持って見届けるという誇り高きものであるとも考えられます。事業者の皆様には大変な負担があるとは思いますが、地球の将来といった大きなスタンスでこのリサイクルをとらえていただきたいと思います。
　そして、私は、循環型社会の形成を日本から世界へ発信していくべきだと考えますが、大臣の御所見をお願いいたします。
○深谷国務大臣　山口委員おっしゃるとおり、循環型社会の構築というのは、ひとり日本のみならず、世界全体の重大な課題だというふうに考えます。
　そこで、通産省といたしましては、本法律案等をまとめていただきまして、その施行を通じて廃棄物リサイクル対策に積極的に取り組んで、まず我が国が世界に誇れる循環型社会をつくることが第一だというふうに考えます。
　そしてその上で、今度はそれらの体験を踏まえて世界の人たちに対しての発信をしていく。我が国の経験や実績を積極的に海外にお示しすることによって、地球規模での循環型社会を構築していきたいというふうに考えております。
○山口（泰）委員　どうもありがとうございました。
　それぞれ、大臣、政務次官については、御丁寧に御答弁いただきましてありがとうございました。また、中島参考人についても、以前は関東通産局長ということで大変私もお世話になりましたけれども、こういうことでお互いに意見交換できたということで、大変ありがとうございました。
　細田、茂木政務次官については、次の答弁では大臣席で答弁されることをお願いして、私の質問を終わります。
○中山委員長　大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　この質問に先立ちまして、四月の二日の未明に小渕前総理が御病気で緊急入院をされました。心から一日も早い御回復をお祈り申し上げるところでございます。
　実は、この件について民主党の中でもさまざまな議論が起きておるわけでありますが、きょうは深谷通産大臣に、実は党の方からもぜひこの件を明らかにしていただきたいという要請がありますので、質問通告はしてございませんが、冒頭に次のことについて御質問をさせていただきたいと思います。
　深谷通産大臣が、小渕前総理の緊急入院という事態を、いつ、どのような状況でその情報を入手されたのか、これを率直にお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　まず、大畠委員に、小渕前総理にお見舞いのお言葉をいただいたことを感謝いたします。
　あの日は夕刻からさる方の結婚披露のパーティーがございまして、そこにずっと出ておりました。そして、終わりごろになりましてから、多分時間にしてかなり遅い、九時か十時ぐらいか定かではありませんが、秘書の者から連絡が入りまして、今こういうテレビの報道があったということで、大変驚いて、それから問い合わさせました結果、その晩、たしか十一時だったと思いますが、官房長官が記者会見をやるということが定かになりまして、それを注目しながら、事態の状況がだんだんにわかってきたという形でございました。
○大畠委員　ありがとうございました。
　小渕前総理も非常にああいう率直な性格の方でありますから、すべてのことに全力投球されて健康を害されたのかなという思いをしているところでありますが、私ども政治家というのは、ともすると、かなり無理をしがちなんですね。周りの要求に応じて非常に、つい仕事をしてしまう。そういう意味では、この商工委員会でもかなり精力的に今委員会を実施しているところでありますが、それぞれ自分の健康というのは自分で守らなければ、だれも守ってくれる状況じゃないと思うんです。
　したがって、通産大臣におかれましても、政務次官におかれましても、さまざまな御苦難がございますが、健康に留意されながら、一生懸命頑張っていただきたいなということを申し上げたいと思います。
　とはいいながら、きょうの委員会を見ますと、自民党の席が非常にまだ空白が目立ちます。私はこの話はしない方がいいのかなと思いましたが、やはり政権を握っている、そういう自覚を自民党の皆さんにもお願いをしたい。
　決して商工委員会の、いわゆる採決のときにみんな集まればいいというのじゃなくて、確かに委員会のときにずっと座っているのは苦痛かもしれません、しかし、正直なところ、各委員がどんな質問をするのか、そして、それぞれの法律がどんな意味を持つのか、そして、成立したときには、その法律について責任を持たなければならないと思うんです。
　したがいまして、私ども、野党でありますが、本日の再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案、内容も非常に重要なものだと思いますので、もちろん御協力は申し上げたいと思いますが、与党の皆さんはもっと政権党ということを意識して委員会に出席をされるべきではないかと思うんです。
　この件については、筆頭の小林理事にも改めて申し上げますが、ぜひこの委員会に、もっと政権党の議員は、少なくとも野党の議員が全部欠席したとしても委員会が成立するように、そのくらい政権党は行うべきだと思いますので、ぜひ、これは委員長に申し上げるのか筆頭に申し上げるのかわかりませんが、それくらいの気概を持ってこの委員会に臨んでいただきたいということを冒頭に申し上げたいと思います。
　そこで、質問に入ります。
　実は今回の再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案でありますが、平成三年の四月に再生資源の利用の促進に関する法律というものが制定をされました。私自身もこの法律の制定に携わった一人でありますが、非常に画期的な法律ができたと思っておりました。
　さらに、平成七年の六月には、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律というのが制定されました。まさに、ごみがふえまして、非常に各自治体とも困り果てた。何とかこのごみを少なくできないのかということから、この容器包装リサイクル法というのが制定されたわけでありますが、これまでの十年間を見ますと、廃棄物といいますか、ごみに対する社会的な環境というものもさま変わりしたように感じております。
　当初は、ごみはごみだから、要らなくなったら捨てればいいという感覚があったかもしれません。しかし、今改めて考えますと、各地方自治体とも最終処分場といいますか、ごみを捨てるところが平均一、二年で行き詰まってしまうというような話も聞いております。まさに地方自治体としては看過できないものでありますし、そういうことから、市民団体の方でも、何とかごみを減らそう、ごみを出さないような社会生活をしようということで、ＮＰＯ等々も、あるいはまた関係の業者の方々も努力をされているところであります。
　いずれにしても、大臣も御存じのとおり、大量生産、大量消費、大量廃棄の時代はバブル経済の崩壊とともに終わりを告げたと私は思っています。これからは、持続可能な社会を築くためには、ますます静脈産業というものを強化しなければ、日本という社会は、あるいは日本だけじゃないかもしれません、アジアも世界もそうだと思いますが、持続することが難しいんじゃないかという時代に入ったと思います。
　そこで、本論に入りますが、この法律の題名を、資源の有効な利用の促進に関する法律と名前を変えるということでありますけれども、リサイクルの重要性について、通産大臣並びに細田政務次官の基本的な御認識をお伺いしたいと思います。
　さらに、この静脈産業、どちらかというと日の当たらない産業だったかもしれませんが、この静脈産業についてどのような御認識をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　まず最初に、お互いに健康に留意しながら頑張っていこうという趣旨は、大変温かいお気持ちが込められていて、大変感激をいたしております。委員も含めて、みんなでみずからの体を大事にしながらお国のために働きたいと思います。
　お話しのように、平成三年に制定されました再生資源の利用の促進に関する法律、今回の法律改正はこれを拡充強化していこうというものでございます。したがいまして、従来から行ってきたリサイクル対策というのは、これはさらに重要視していく、強化していくということでありますが、それに加えて、リデュースとリユースを総合的に講じていこうということでございます。
　リサイクル対策につきましては、資源の有効な利用を図るという上では相変わらず、あるいはそれ以上に重要であるという認識はこれまでと全く変わっておりません。
　それから、お話しのように、リサイクル率もかなり高まってまいっておりますけれども、まだ、一般廃棄物に関して言うと約一割ぐらい、産業廃棄物で約四割というあたりでとどまっているわけでありまして、そういう意味では、リサイクル対策を強化していかなければ最終処分場が逼迫する、そういう現実にぶち当たると思います。
　また、これらのリサイクル、リデュース、リユースを含めて、新しい事業分野になっていくだろうと思いますけれども、とかくこういう分野というのは冷ややかな目で見られるという傾向がありました。しかし、私は、むしろこれから最も脚光を浴びるべき事業ではないかというふうに考えておりまして、そういう意味では、大いにこれをバックアップしていくのが行政の務めではないかと考えます。
○細田政務次官　基本的に今大臣がお答えしたとおりでございますけれども、これを全体の廃棄物の減量化の目標という面で見ますと、平成八年度のいわゆる一般廃棄物の最終処分割合は二五％に対して、平成二十二年度にはこれを半分にしよう、そして産業廃棄物については最終処分率一四％でありますが、これをまた半分の七％にしようという、これはやはり地球の環境のためにすばらしい試みであると思います。
　それに加えまして、産業としても非常に大事な発展も見込まれるわけでございまして、環境関連分野、現状十五兆円、新エネルギー、省エネルギーの関連分野も含めまして二兆円、合計六十八万人の雇用でございますが、これを促進することによりまして二〇一〇年には合計四十四兆円、百五十万人以上の雇用につながるという、これは単に環境のみならず産業、経済の発展という面でも非常に有意義であることに留意しなければならないと考えておるわけでございます。
○大畠委員　大臣並びに政務次官からもお話をいただきましたが、基本的にはそういうことだろうと思います。
　今回のリサイクル法の改正で、おおよそ通産省の所掌する製品というのがすべて対象になったと見ていいのかな、こう思うのですが、私はこの法律案は内容的にも非常に充実した内容だと思うのですけれども、先ほど言いましたように、平成三年四月のリサイクル法並びに平成七年六月の容器包装リサイクル法、この法律をつくったときに、本当にこれでうまくいくのかなという感じを持ちました。
　そういうことから、ずっとこのリサイクル問題を追いかけて仕事をさせていただきましたけれども、パソコンが対象の範囲になった、あるいは複写機とかパチンコ台、これも部品等の再利用を検討する。それから、廃棄物の発生抑制については、自動車、パソコン、大型家電、ガス・石油機器等々、こういうふうなものが入った。大体今世の中に出回っている主なものはつかまえているのかなと思うのですが、実は、このリサイクルの難しさというのは、市場原理というものがありまして、私も、このリサイクル法を通したときに、紙とか鉄なんかというのはほっておいてもぐるっと回るのじゃないかと思っていたのですね。
　ところが、去年の一月に関係の方々の集まりがありまして、そこで決起大会というのがありました。それは何かというと、民間の企業、リサイクル産業がもう成り立たなくなる。これは古紙の価格が下落したこと、それから鉄の価格が下落したこと、これが根本原因なんです。
　古紙の場合には、容器包装リサイクル法は特にそんなに紙なんかは余り対象にしていなかったような感じがするのですが、紙がたくさん集まり過ぎたということで価格が下落したのですね。途端になりわいが成り立たなくなってしまったというようなことがありました。また、鉄の方は、建設関係の低迷等々で、いわゆるコンクリートの中央に使う鉄筋関係、これが需要が低迷したということもあるのでしょう、あるいは鉄の再利用製品の市場での出回り方が非常に少なくなったということでこれも下落したということで、非常に緊迫した状況の集会に私は出たことを覚えています。このリサイクル産業といいますか、循環型社会をつくるというのは本当に難しいなと私は思いましたね。ちょっとしたことで様相が変わってくるのですね。
　しかしながら、では、その分野は行政がやろう、民間でできなければ行政が関与すればいいじゃないかという話になるかもしれません。全国的にもそういう傾向が見られますが、行政が税金を使って循環させればいいという発想にもしもなってしまうと、これまた大変な税金が投入されるわけですね。できるだけ基本的に民間活力といいますか、これは行政が持っていないようなノウハウをお持ちですから、深谷大臣もいろいろ御存じの方がおられると思うのですが、この方々の力をやはり最大限に生かしながら、行政が一つの仕組みをつくるというのが基本的な対策なのかなと思うのです。
　通産省が、リサイクルというものを平成三年あたりから概念として導入し始めたのですが、リデュース、リユース、発生抑制と再使用というものを今回加味しました。これはこれとして私は理解はできるわけでありますが、今申し上げましたように、通産省が基本的に考える静脈産業におけるリサイクルとリデュースとリユース、こういうところの位置関係といいますか、全体的な構想というのはどんなふうに考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○細田政務次官　最初に例でおっしゃいました紙とか鉄などは、確かにどんどんリサイクルしてくるといいのでございますが、スクラップなり古紙というものがふえてくると、他方では新原料、つまり鉄鉱石の輸入が一定量ある、あるいはバージンパルプの輸入、木材の輸入があるということで、全体として供給過剰に陥る。そういったことが、経済の縮小とともに今大きな問題になっているわけです。
　やはりそういったときには、来年から経済産業省になりますけれども、全体の需給というものもある程度うまく見通していかないと、どこかでパイプが詰まってしまって、今日のような古紙価格の下落とかスクラップ価格の下落があって、電炉産業に影響があったり、紙・パルプ、製紙業に影響があったりということが今後いろいろあると思います。
　しかしながら、今後資源が枯渇していくということ、最終処分場の逼迫があるということ、環境制約がありますから、この動きはしっかりと進めていかなきゃなりません。そして、我が国の経済社会の持続的発展を確保するためには大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会から脱却していかなければだめなんだという考え方で、循環型社会を構築するという基本理念はやはり維持していくべきものだと考えております。
　そのためには、皆様方に御審議いただいておりますこの法律は、画期的な、また第二歩と申しますか、前に第一歩がありましたけれども、第二歩になっていると思います。
　ただ、これですべての政策が整理されるかというと、まだまだ広げていかなきゃならないと思うのです。ごく一部を取り上げて、いわば試行的な部分もございますので、さらにすべての消費財について拡大できるかどうかということを考えていかなければならないというふうに基本的に考えております。
○大畠委員　今、細田政務次官からお話ございました。そういう御認識で結構だと思うのですけれども、ヨーロッパでもそうでありますが、循環型社会というのがまだヨーロッパでも試行錯誤のところがあるのだろうと思うのですね。
　ドイツなんかでも、聞いてみますと、今まで分別収集をやっていたのだけれども、もう熱として利用するから分別しなくていいということで、集めたごみを、プラスチックごみとか一緒にして出してくれという話をドイツの行政当局もしたところ、今度は市民団体から、何ですか、今までちゃんと分別して、いわゆるリユースというのですか、再使用していたにもかかわらず、今度は全部一緒くたに燃やしてしまって熱源として回収するのはおかしいじゃないかということで、市民団体と行政と国で少しトラブルが起きているという話もニュースで聞いたところでありますけれども、そこら辺が非常に難しいのですね。
　では、行政当局がすべて青写真をかけばそのとおりいくかというと、そうじゃなくて、日本でいえば、一億二千万の国民の協力というものがなければリサイクルは動かないと思いますし、行政当局がそういうふうなことを始めますと、どんなに税金があっても足らないというのも実態だと思うのです。
　そこで、そういうものを整理していきますと、結局わかりやすいのは、排出者の方に責任を持ってもらおうじゃないか。要するに、そういうごみになるようなものを排出するところ、事業者が一番つかまえやすいので、そういう事業者の方に応分のといいますか、排出者責任というものを明らかにして、その方々に責任を持ってもらうのが一番わかりやすいのじゃないかという考え方がございます。
　今回の法律案もそういう考えをもとにいろいろと組み立てられているようにも見受けられますが、この回収というものについて事業者に責任を持たせること、このことについてどのような御認識を持っているのか、お伺いしたいと思います。
　家電品については、既に特定家庭用機器再商品化法、家電リサイクル法が平成十年六月に成立をしておりまして、この分野については回収は事業者負担ということがうたわれておりますが、どうもＰＥＴボトルなどについては、事業者と自治体の役割と義務あるいは負担関係がいま一つリンクしていないのじゃないか。いわゆるＰＥＴボトルがふえればふえるほど、結局は自治体の負担増になってしまうのじゃないかという指摘もございます。
　そこで、事業者と自治体との明確な役割分担をすることが必要だと私は思いますが、その点について細田政務次官にお伺いしたいと思います。
○細田政務次官　おっしゃる問題は大変大事な問題でございますが、やや実態に立脚しながら現在最も都合がいいやり方は何かというところからできてきているというのが沿革論であると思います。
　特に、家電リサイクルの問題につきましては事業者負担ということにしておりますが、従来から、テレビを買えば前のテレビが要らなくなる、冷蔵庫を買えば前の冷蔵庫が要らなくなる、クーラーでも取りつければ、取り外したものを持っていくというように、実際のサービス形態から見ると、そこで回収業務を行う、ということは、やはり事業者と非常にリンクが強いわけでございますので、事業者負担ということが適切であるというようなことで考えられておるわけでございます。
　包装容器リサイクルについて申し上げますと、やはり地方自治体がいわば市町村の行政として、どうしても、市中のごみ対策と申しますか、そちらの方で従来実施してきておりますので、そこで回収拠点の設置ですとか回収車の調達、そのための人員の確保などについて実施していただいているわけでございます。従来より市町村の責任のもとで行われているために、新たなシステムをつくるよりは市町村が回収を実施することが適切であるということでございますので、やや経緯に立脚して現実的な対策をとらなければならないということでやっておると思います。
　ただ、このことが、これからさらにきめ細かい対策をとっていくときにどのぐらいのコストになり、そのコストが莫大になり過ぎるのではないかというような御心配もいただいたわけでございますけれども、この点を克服しながらやっていくことがやはり行政の責務であると思いますし、そのために関係省庁が一致協力してやっていかなければならない問題であると私は考えております。
○大畠委員　このリサイクル問題は、細田政務次官から今お話がありましたけれども、全体的に非常にわかりづらいのですね。これはだれが話したってわかりづらいのですね。この問題は、私もいろいろな方のお話を伺っていますが、本当に苦労をしながら何とかしようというのですが、そういう一つの明確なサイクルをつくり上げるというのは、正直言って、なかなか難しい実態もあるのかなと思っています。
　そこで、今お話がありましたが、結局、費用負担の問題ですとか、あるいは排出事業者の責任の問題等々、ここら辺も不明確なところがあるのですが、いずれにしても、政府のといいますか、政治の責任は、回収システムというものをきちっと描いて、こんな形でやりましょうと、その仕組みを明確につくることが重要だと私は思うのです。
　今お話をいただきましたが、発生源から言いますと、その商品をつくり出す事業者、消費者、使用後に回収する回収業者、自治体という、言ってみれば四つのグループがあるわけですが、ここら辺を、今回のリサイクル法の改正では対象範囲を非常に広げました。自動車ですとかパソコンですとか、複写機、パチンコ台、あるいは再利用の原材料としてのプラスチック製ですとか紙製の容器包装、こんなものを追加しましたし、副産物についても対象範囲を広げてやろうというところまで広げました。
　これは、本当にそこら辺の責任範囲といいますか、所掌範囲というものを明確にしておかないと、私は、実際にこの法律案が適用されたときに、この委員会では決まったけれども、実際の社会ではなかなか回らないということにもなりかねないのじゃないかと思うのですね。
　そこで、そういう問題、これは一言で言うのはなかなか難しいかもしれませんが、コストの問題、あるいは税金投入の問題、あるいは民間企業をどう使っていくか、あるいは自治体。自治体というのは税金を投入すれば幾らでも仕事はできるのです、民間の手をかりなくたって自分で始まりますから。それから、最近指摘されているのは、あんなに百億とか百五十億投入して、焼却炉、ダイオキシン問題がありますから、そういうものが始まりましたけれども、本当に燃やしてしまうことがいいのだろうか、みんな集めては、焼却炉の容量に合う分だけいつも燃やし続けなければなりませんから。
　どうもそこら辺が、自治体の今の流れと、今回のリサイクル法の改正案と、それから消費者、ＮＰＯ、あるいはまた環境問題というものをリンクして考えた場合に、思いは同じかもしれませんが、どうも少しずつ実態、行動としてばらばらになり始めているのじゃないか。いわゆる税金がたくさん、お金がたくさんかかるのだけれども、どうも方向性が少し微妙にずれてきているのじゃないかと私は思うのですね。この点、今回のリサイクル法の改正に当たってはどのような視点で提出をされたのか、お伺いをしたいと思います。
○細田政務次官　おっしゃいますように、一番基本はコストにあると思います。コストには、人員も、あるいは処理経費、あるいは立地問題も全部含んでのコストでございますけれども、とりあえずは今の実態から見て最も適切なものを選ぶということから始まっておると思います。
　したがって、容器包装リサイクル法についてはこうであるとか、家電リサイクルについてはこうであるとか、まさに御指摘のようにそれぞれの役割分担も費用負担方法も違う。一見、これは非常にばらばらの基準でやっておるのではないかというふうにも見えますけれども、現在の日本の社会の仕組みから見て、コスト的に見て最も安そうなところを選んだということが実態だと思います。
　しかし、大畠委員がおっしゃいますように、リサイクルがどんどん進んできた、品目もふえ、それに従事する人たちもふえ、そしてリサイクル自体が進んできて一つのシステムになってきたときに、では、そのコスト負担をどうするかという問題は、また先々考えなきゃならない問題かもしれませんね。
　例としていいかどうかわかりませんけれども、介護保険というのがこのたび導入されたわけですけれども、介護のための施設はゴールドプランとか何か、その前からも、病院の施設の充実も、あるいはお年寄りも病院に入っていただいたわけだし、いろいろなことで介護というのはこれまであらゆる人が家庭介護も含めて取り組んできた。それをここで、施設もデイサービスも大体充実したところで、全体の考え方を変えようといって、ぱっと今回の仕組みを考えたわけでございます。
　そういうことは、このリサイクル問題について、私見ですけれども、将来はあり得るかもしれない。ここで全体を統一的にまた考え直すということは、あり得るかもしれません。ただ、今時点で、そんな大システムを考えついてもかえってコストが高くなるばかりだし、実際に、町の環境も含めて必要なリサイクル問題でございますから、やはりできるところから、最もコストが低い態様で取り組んでおるというふうに理解していただいた方が実態に近いんじゃないかと思いますので、私見でございますが、申し上げたわけでございます。
○大畠委員　私見ということでありますが、そういうことだろうと私自身も思うんですね。
　ただ、そのときに、今まではリサイクルというものを私も考えていました、できるだけ再利用しようと。ところが、実態として、例えばＰＥＴボトルに関して言えば、統計によると、五本のうちの一本しか回収されない。五本のうち四本は焼却されているのか捨てられているのかわかりませんが、私は、製造の方から考えるんじゃなくて、やはりどうやったら捨てなくて済むかという社会にそろそろ考え方を転換していかなきゃならない。
　このリサイクル法の改正は、どちらかというと、製造してしまったものをどう発生抑制するか、部品等の再利用をするか、あるいは原材料としてもう一回使うかという発想になっています。確かにこれでいいのかもしれないんですが、あと十年とか二十年たった場合、例えば二〇二〇年とか二〇三〇年のころは、こんな考え方じゃだめだと。もっと早く来るかもしれない、二〇一〇年あたりで来るかもしれませんね。
　要するに、もう捨てる場所がないんだ。どんどん海外から原材料を輸入して製品をつくります。確かに、スーパーマーケットに行っても、発泡スチロールのトレーに乗って非常にきれいに並んでいますが、そういう商品を買われたのでは、もう日本が立ち行かないんです。商店の皆さんも、発泡スチロールでくるんで受け皿をつけた方が高く売れるかもしれませんけれども、では、そこから出るごみをどうするんですか、捨てるところがないんです、そういうところまで至ってしまうんじゃないかと私は思うんですね。
　これは細田政務次官の地元の方かもしれません、島根県の方にある町がありまして、最終処分場に使おうとしていたんだけれども、それは国有地であって許可にならないということになって、結局、捨てるところがなくなっちゃったんですね。それで、町民の方々かもしれませんが、協力を要請して、すべてごみを分別して、再利用できるものは再利用します、あるいは発泡スチロールなんかも全部台所で洗って出してください、それは全部石油にしますからというので、回収が始まったら、ごみの量が大体二〇％とかそこら辺に落ちてしまった。それでしのぎながら、何とか新しいところを見つける努力をしているという話を聞いたんですね。
　これは、やればできるんですね。しかし、最終処分場がある限り、あるいは焼却施設を大きくする限り、その流れは変えることができないんじゃないかと思うんです。
　したがって、細田政務次官からお話ありましたが、今のような話も一つだと思いますが、今度は、一番後ろの終点、最終処分場がもうなくなってきた、できるだけそういう最終処分場に物を投棄しなくても済むような社会にしようという視点からの発想でいかないと、この法律案が通っていろいろ稼働し始めて実効ある形になるのは二〇〇二年か三年か四年か知りません、動き始めたときには、また次のステップの法律案というものを考えていかなきゃならない時代に入るんじゃないかなという感じを私は持っているんですね。
　そこで、そのかぎを握っているのが消費者だろうと思います。もちろん、行政もそういうふうな意識でやらなければなりませんが、そこで消費者が、ごみになるような商品を買わなくて済む仕組みというものをだんだんつくっていかなきゃならないと私は思うんですね。
　そこで、例えば、事業者に回収とリサイクルの義務づけということでありますけれども、ワンウエー容器は、これもよく言われていることですけれども、投棄するような容器は、しょうゆでもそうですよ、例えばＰＥＴボトルに入ったおしょうゆは高い、瓶の容器に入ったおしょうゆは同じ容量でも安いとか、消費者が自動的に、リサイクルできるといいますか、リターナブル瓶を利用できる、そういう商品を自動的に選択するような社会に何とかできないのか。
　これは流通とか市場ではできないと私は思うんですね。これは、私は政治だと思うんですよ。一本二本の場合にはそんなに影響ないかもしれませんが、それが一万本とか一億個になってくると、もう社会問題になるんですね。ここら辺を、政府としても、消費者を誘導するといいますか、消費者が自動的にそういうリターナブル瓶の商品を買える仕組みというものをつくっていくべきじゃないかと私は思うんですね。それが一つ。
　それからもう一つは、やはり消費者がそういうふうな意識を持つことが重要だと思うんですね。ここら辺は文部省の管轄にもなるかもしらぬが、子供さんもそうなんです。それから大人もそうなんですが、自分勝手に、利便性がいいからといってそれをやっていればいいという時代じゃないと思うんですね。したがって、リサイクル型社会あるいは循環型社会を構築するために、消費者の教育というのはおかしいかもしれませんが、政府としても、例えばリターナブルのマークをつけたり、エコ商品を買ってくださいと。
　ちょっと今思い出しましたが、通産大臣、通産省は中小企業のために一億円かけて新聞のコマーシャルを出しましたね。通産大臣が真ん中に、にこっと笑った顔がありまして、これについて、ちょっとやり過ぎじゃないかと言ったら、一カ月後ぐらいに、今度は通産大臣の顔が消えて、その他の四人の方だけが載ったコマーシャルがまた出ました。あれも必要なのかもしれませんけれども、まさにこういう循環型社会のためのＰＲをもっと通産省はすべきだと私は思うんですね。
　そこら辺がどうも、中小企業庁がこの間はやったのかもしれませんけれども、通産省としても、あれだけのコマーシャルのお金があるんだったら、こういう法律を出すということであれば、それなりの循環型社会を目指した大キャンペーンを張るべきだと私は思うんです。
　ちょうど小此木文部政務次官もおいででございますから先にちょっとお伺いしますが、これは学校教育すればいいということじゃないかもしらぬが、リサイクル教育は、環境教育も含めて、今どういうふうに文部省の中で考えておられるのか。
　それをお伺いし、さらには細田政務次官には、今申し上げましたように、消費者がおのずからリターナブル瓶とかワンウエー容器じゃないものを選択できるような政策的な仕組みを私は考えるべきだと思いますが、そのことを、二つ、それぞれにお伺いしたいと思います。
○小此木政務次官　お答えをいたします。
　環境問題というのは、私たちがまさに二十一世紀に向かう中で、これから大変に重要なことだと思っておりまして、今までの大量の生産あるいは消費、そしてそれを大量に廃棄するということに限界が来ているということの問題点をまず教えなければならないということで、その問題が学校教育においても大分浸透はしてきているというふうに今承知をしております。
　そのために、例えば学校の中で、理科ですとか家庭科、技術家庭、道徳の中で、児童生徒がリサイクルというものについて正しく理解をし、そして物を大切にする、環境そのものを大切にするということを、心でもって、あるいは態度でもって身につける、まさにそういったことを教えていくことでありますが、これは言葉ではだれでも言えることでありまして、まさに大事なことはそういうものを体験させるということでありまして、それが、清掃工場に見学に行くことですとか、あるいはその工場の方々からいろいろな説明を受けて、みずからがリサイクル社会とはどういうものだろうかということを知るということ、これを体験させていく。
　私は、学校に視察に行くとき、必ずと言っていいほど生徒の皆さんと一緒に給食をごちそうになるのです。必ず牛乳が出ます。牛乳パックを、食べ終わるとそれぞれの生徒が、貸してくださいと集めに来るわけです。何をするんだというと、これで絵はがきをつくるというのですね。これも一つのリサイクルでありましょう。
　あるいは、先生の選挙区ではありませんが、私は御地元の茨城県の八郷町立朝日小学校というところに行きまして、複式学級の、児童生徒が総数で四十一名のところでありますけれども、ここで一緒に給食を食べました。給食を残すのはよくないということも教えなければなりませんが、残飯が出ます。残飯を肥料にして、ケナフという植物があるのですが、このケナフという植物が二酸化炭素を大量に吸収しまして、これが温暖化防止にも役立つという意味から、そして、これが紙を大量につくれるということでありますから、その給食の残飯を利用して、それを肥やしにして、その肥やしでもってケナフを育てて、みんなで紙をつくる。私もその中で、文部政務次官小此木八郎先生なんて名前が書かれている名札を紙でつくってもらったりしました。
　そういう体験をさせながら、リサイクルというものの大切さを教えているところであります。さらにこれからもいろいろな問題を解決しなければなりませんから、そういう意味では、教員にとりましても、この問題に関する研修会を開催したりいたしまして、さらに環境問題、リサイクル問題に対する推進を図ってまいりたい、このように思っております。
○細田政務次官　今おっしゃいました問題、実は産業界の経済性ともかなり関係があります。
　というのは、御存じのビール瓶なんかは、Ａ社だけがある形状をしておって、あとの会社がみんな違うまた同じ形状をしているのですが、あの形状を分けてリターンするのにどれほど大きな経費がかかっているか。あるいは、日本酒などは、昔は一升瓶でしたからみんなでリターンしておったのですが、全部いろいろ、純米酒だとか吟醸酒だとかいって瓶が変わってきたために、非常に複雑な成分にもなり、困っておる。新聞紙でも、新聞だけリターンしていればいいのですが、折り込み広告がどんどんふえまして、紙質が違うものですから、非常にこれを再生するのに困っておるとか、そういうことも発生しております。
　それから、消費者の側のいわば誘導という面では、ＰＥＴボトル、スチール缶、アルミ缶は、一応マークをつけて、これはこういうものであるぞ、それから現在検討中のものは、紙製容器包装はこれで、プラスチック製容器包装はこれであるということで、マークなども検討してやっておるわけでございますが、もっともっと、例えばスーパーマーケットで買ったトレーとか、ドリンクの瓶だとか、いろいろな形態がありますね。
　したがって、それを本当はリサイクルという面でいえば、できるだけ規格を統一して、これに従ってくれ、あるいは色でもつけて、私は省内でよく言っているのだけれども、黄色はここへ入れる、赤はここへ入れるという方がいいじゃないかと言うけれども、いや、商品開発でいうと、赤にしなきゃいけない、黄色にしなきゃいけないというと、営業上非常に支障が出るのでなかなか企業がうんと言いませんよというようなこともあるのです。
　しかし、それは社会の意識が高まれば、やはりその方が大事だ。だから、何十というものを仕分けできるように、回収もできるように、知恵を出していくということはこれからの作業だと思うのですが、その第一歩であるというふうに考えていただきたいのですが、今申し上げたような点もあるということはちょっと御留意いただきたいと思います。行政庁としては、なかなかそこが苦労のあるところであります。
○大畠委員　文部政務次官、大変ありがとうございました。
　大人社会が非常に今だらしなくなってきていまして、これは、二〇〇〇年近々に日本の国というのをもう直すことができないのかなという感じもしているのです。司馬遼太郎さんが、日本の未来にあすはないという言葉を残してこの世を去りましたが、あすをつくるのは子供たちでありますから、今、小此木文部政務次官は、地域の学校をめぐってじかに子供たちと一緒に給食を食べたり、あるいはそういう中で環境教育にも努めていきたいというお話がございましたが、ぜひその姿勢で、これからの日本の未来を担う子供たちの教育に全精力を注いでいただきたいということを申し上げて、お忙しいでしょうから退席して結構でございます。ありがとうございました。
　細田政務次官、今のお話でありますが、消費者並びに事業者の意見を、消費者が求めるから、あるいは事業者が求めるから仕方ないんだというのでは、私は、リサイクル社会あるいは日本のごみというものを考えた場合の行政としての責任ある対応はできないのじゃないか。
　したがって、消費者にもある程度不便を旨として我慢していただく。あるいは事業者にも、確かに市場経済、市場万能主義でありますが、市場万能主義だけでいいんだろうか。私は、環境問題も結局市場という力を使わなければならないことは承知しておりますけれども、とはいえ、いや商品開発の面からどうしてもそんな整備などとてもできませんとか、あるいは消費者の方は、いや、パックに入っていた方が便利だからそっちの方がいいんですというその理屈でいくならば、日本という国は結局、今回のリサイクル法の改正をしたとしてもなかなか展望が開けないと思うのですね。
　それで、私は、いろいろな法律案が、業界あるいは消費者の、いろいろな方々の中間点に落ちるような形で法律が定まっているのは存じ上げております。しかしその中でも、このごみ問題、環境問題についてはもっと行政がリーダーシップをとって、消費者にも事業者にも、その意見はわかりますが少しずつ我慢してくれませんか、使い勝手は悪いかもしれませんが、少しずつ我慢しながら、日本の環境とかあるいは日本の国というものを次の世代の子供たちにきちっと引き渡すためにはどうしてもこんなことが必要ですと。
　業者間あるいは関係者間の合意を得るというのはわかりますが、いつだったですか、何かのときにお話が出ましたけれども、結局、審議会とかそういうところに任せて、うまく着地点ができたらそれを商品化するという意味での政策決定というのは、私は余りにも政府としての、あるいは私たち議会人としてのリーダーシップというものがないんじゃないかと思う。
　結局、今申し上げましたように、ワンウエー容器からリターナブル瓶とかリターナブル容器に変えようというのも、これは政策主導が強く働かなければ実現できないと思うのですね。それから、マークの話でありますが、せっかくここまでいったのですから、通産省が所轄するものには全部マークをつける、そのくらいに私は徹底すべきだと思うのですね。そうすると、消費者も非常に意識づけになります。
　これは先ほどから申し上げていることなんですが、通産大臣を初めとして中小企業の、政府はこうやっていますという一億円をかけた大キャンペーンを張りましたけれども、それ以上に、商品に対するマークづけをするということは、市場に出回る商品に全部つくんですから、私は、改めてこのマークというものを、通産省の所轄の製品にはすべてに義務づけるといいますか、張りつける、こういうことが、言ってみれば一石二鳥かもしれませんが、消費者にとっても非常に大きな影響がありますし、またメーカーにとっても、そうしなきゃならないという意識づけでは大変重要だと思うんです。
　細田政務次官は通産省出身でありまして、通産省内にも大きな影響を与えていますし、また、自民党内でも若手の政治家として非常に大きな影響力を持っています。先ほどは、次期内閣では通産大臣という話も出ましたが、そのくらい実績、実績というのはおかしいんですが、やってはどうですか。私的見解でも結構ですし、または政治家としての御発言でも結構ですが、もうそういうことを政治家主導でやるべきだと思うんです。
　もしも細田さんから明確な答弁がなければ、通産大臣、本物の大臣の方から、ここら辺はやはりリーダーシップをとっていただかなきゃなりませんから、こういう細かなことから始めることが重要だと私は思うんですが、どうでしょうか。