Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　委員におかれましては、あの大震災のときに精力的な御活動をされまして、災害地の被災者の救援、また復旧、復興について大変な御努力をされましたことを心から敬意を表したい、このように思います。
　その経験を踏まえられまして本法案についてのいろんな感慨もお持ちであろうと思うわけでありますけれども、私どもも、災害はいつどの規模でやってくるかということは予測しがたいことであ
りまして、それに対して万全の対策は、これははっきり申し上げて、天災に対してはとれないわけでありますが、しかし、できるだけの、あとう限りの努力をしなければならない。その点につきまして、やはりポイントの一つは、市街地をそうした災害に強い形で整備をしていくという努力は、我々の、人間の知恵と努力でやれることであります。それについて、私どもとしては全国的に、法律的な面について、それをしやすいインセンティブを与えながら整備をしていこうというのが、このたびの趣旨でございます。
　もちろん防災的観点もございますけれども、生活の機能を、そういう形で都市生活の機能を格段に飛躍をさせていく、また都市の生活環境をそれで整備をしていく、また環境保全と、いろんな多目的な目的を持っておることも当然であります。
　なお、こうした私どもの立法への気持ちから、昨年三知事においでをいただきまして、そうした問題に対しましての率直な御意見もお伺いをし、私どもの今後のそうした御方向をお話しいたしまして、自治体としての協力方をお願いしたわけでございますが、三知事とも、ぜひひとつ推進をしてくれという強い御要望でございました。
　今後とも、皆様方の御協力をいただきまして早期にこれを成立をさせていただき、具体的な取り組みを自治体とともにやっていきたい、このように考えております。
○谷畑委員　どうもありがとうございました。
　次に、住宅局長にお伺いをしたいわけですけれども、地域の整備促進を進めるに当たっては、たくさんの障害といいましょうか、なかなかネックになって、町づくりの、住民の皆さんたちが何回も何回も集まってはやろうということになるのですけれども、途中で挫折をしたり立ち消えになります丁今回の阪神大震災の場合でも、あの長田という地域においてもなかなか町づくりが困難な状況がございます。
　それは、もう御存じのように、そこに長い間お住まいされておられるお年寄りの方あるいはひとり暮らしの方、そういうようにして、土地所有者と、そこに住んでおられる方、いわゆる借地権者、そしてまた小さい零細工場など、そういうものがいろいろと入りまじって、権利関係が非常に複雑になっておる、こういうような状況があると思います。
　そういうことで、本法案は、防災街区権利移転等促進計画において権利移転を容易にするということが一つの柱になっておりますし、また、防災街区の整備推進機構による土地の取得等の措置を行い、円滑な整備を進める、こういうようになっておるわけでございますけれども、私、先ほど申しましたように、やはり借地借家法との関係、あるいは土地取得におけるそういう支援に対してどのように考えておられるか、ぜひひとつ明快な答えをお願い申し上げます。
○小川政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきましたように、密集市街地を整備するというふうな場合に、やはり一番大きな問題点というのは、今お話しになりましたような権利関係といいますか、借地あるいは借家あるいは入居者の対応策、こういうふうなことであろうかと思います。
　ポイントは二つあろうかと思います。
　一つは、やはり防災上危険であるというふうな建築物についてはできるだけ速やかに建てかえなり除却が行われる、これを制度的に担保するという観点が一つ。
　それからもう一つは、そこには現実に人間関係が二重三重に重なっておりますし、特に高齢者等々がいらっしゃるケースが多いというふうなことでございますから、やはり何をおいても居住の安定ということをきちっと担保をするということが最小限必要になろうかと思います。
　したがいまして、私ども、制度をつくる場合には、やはり、片方で危険な建築物をできるだけ速やかに除却するというふうな観点と、しかし一方で居住の安定を確保する、この二つを制度的にどう調整するかというふうなことが、実は法制上の最大の問題点だったわけでございます。
　これにつきまして、御審議いただいておりますように、一方で、居住安定計画というふうなことで、市町村が持てる力を動員していろいろな意味での代替住宅を確保する、家賃対策も総力を挙げて講ずるということを制度的に構築する一方で、借地借家法の正当事由、これをめぐってはいろいろ問題が民事上もございます。これにつきまして、片方で居住の安定を確保するという制度的裏打ちをする一方で、正当事由の適用を除外するというふうなことで、両方の調整といいますか、バランスをとったということが制度の眼目の一つでございます。御理解賜りたいと思います。
○谷畑委員　先ほど局長がおっしゃいましたように、そういう借地借家法を含めて、そこらをよく配慮しながら進めていかないと、なかなかネックになって進まない、こういうようにも思うのですね。
　それと、この市街地の密集化におきまして、従来、やはり幾つかの法律がありますね。促進法だとかさまざまな法律がある。それにもかかわらず、今回は防災の法案を少しそこに加味してつくり出しているわけですから、私は、ただ単に、密集化して、もう少しそれを、土地を有効利用して、そして、区画整理をしながらしていこうということもさることながら、防災とついている限りは、ただ単にそういうように町づくりに対して誘導していく、そういうものからもう少し一歩踏み出して、相当強い意思というのか、やはり財産と命にかかわることでありますから、多少困難が伴っても、まあ悪く言えば、強権とは言いませんけれども、少しここはやはり粘り強く都市づくりをしていく、そういうことが必要になると思うのですが、もう一度、その点についてはどう考えているか。従来の法律があるにもかかわらず、今回の法案を出したことですから、その点を。
○小川政府委員　若干、先ほどの舌足らずな点を補足させていただきたいと思いますが、いろいろな事業制度、例えば区画整理であるとか再開発法であるとか、これは適用可能であるならば大いに適用してもちろん結構でございますが、ただ、事の実態からすれば、必ずしもそれだけでは対応し切れないというふうな面があろうかと思います。そういうふうな観点から、きょう御審議をお願いいたしております法律をお願いするわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、片方で居住の安定に最大限の配慮をするという最大限の度合いといいますのは、恐らく、今までいろいろな法制が準備していた担保措置に比べまして、やはり市町村に対して最大限の努力を求めるような中身になっていると思います。
　また、法制上、民事上いろいろな問題が起きております借地借家法の正当事由の条項を、法律の条文をもって適用しないと明言した法律というのは、今回の法律が初めてであろうかと思います。
　そういうふうなことも踏まえまして、ある意味ではかなり強力な制度的手当てを片方でしながら、さはさりながら、そうは言っても、やはりいろいろな方々の合意を得ながら進めるというのが基本であるというふうなことから、組合制度であるとか助成措置というふうなものもいろいろ組み込ませていただいたというふうなことでございます。
○谷畑委員　ぜひそのように、防災が加わっている限りにおいては、やはり強い意思を持って進めていく必要がある、こういうようにひとつお願いをしたいと思います。
　特に、大阪におきましては、もう昔から、門真、守口、寝屋川、豊中の庄内、私が住んでいます八尾の駅前でもそうです。特に八尾の駅前などは、私の経験では、もう二回ぐらい、地元の皆さん、熱が上がってきて、市の当事者と、再開発しようということで一生懸命にやってきましたけれども、結局、挫折し挫折し終わってしまっているわけであります。だから、今回は、そういう防災に強い町づくりということでありますので、私も、この法案ができるということで、過日も座談会をさせていただいたり、いろいろとこの説明をしているわけでございます。
　そのときにも、少しお話があるわけですけれども、これはぜひ都市局一長の方にお伺いしますが、割と大阪の町は中小零細企業の町でございまして、西成におきましても、生野におきましても、皆当該のこの法案にかかわりのある町でございますけれども、どうしてもやはりそのところで継続して商売をしたい、そういう意思が非常に強いのですね。だから、そういうことでありますから、この町づくりにおきましては、できる限り住んでいる人も、できたらやはりそこで住みたい、こういうことになろうかと思いますので、その点は十分にそういうことが可能なような感じが必要ではないか。
　幸い、今度通産省におきましても産業集積法というものができますし、そういうような問題も大いに絡んでひとつやっていただきたいと思うわけですけれども、それに当たりまして、居住及び事業の継続に対する支援については都市局長としてはどういうように考えておられるか、意見をお伺いさせていただきます。
○木下政府委員　ただいま大変広い視野からの御質問を受けたわけでございますが、先ほど来の議論の中で、我々、今回の法律の対象としておりますのは、全国で約二万五千ヘクタールぐらい予定しておりますが、それぞれの地域によって事情が違います。
　先ほど住宅局長から申し上げました点は、どちらかといえば大変ミクロの世界のところで、いわば、借地借家法等の適用を従来していたところを今回いろいろ改正、改善させていただいたわけですが、先生おっしゃったように、もう少し町として広がりを持つというのは、先ほど大臣から申し上げましたように、大変、それぞれの町の生活環境なり生活機能というのを我々、重視していきたい。
　そこで、都市計画の世界での権利移転計画を前提といたしましてのいわゆる町づくりによって、双方がそれぞれの事情の中で移りがえる。こういうときには、生活だけではなく、当然、お話のございました事業用関係についても念頭に置いております。
　とりわけ、こうした権利移転計画を決めますと、税制上の点では、事業用資産の買いかえ特例とか、あるいはその土地等を、地元の町づくり公社等が今回は推進機構として指定されますと、それらが関与する場合には、土地の関係する低利融資とか、あるいは税制の本来の特別控除などもいろいろ考えておりますので、こういうものを大いに使いまして、先生おっしゃったように、できるだけ従来からそこに生まれ育った生活者あるいは事業者に対しても、我々としては、その地域でますます、引き続き、何といいますか、活躍していただくということを念頭に置いた事業がこれから行われることになろうかと思っております。
○谷畑委員　住宅局長に再度お聞きするのですけれども、先ほど議論をさせていただいたり質問をさせていただいた中で、どうしてもやはり、その地域で長年住みついておるのだ、やはりその地域から離れがたい、やはり高齢になりまして他のところで住むというのはなかなか、命にもかかわる、精神的な負担が大きい問題にもなりますし、また商売においてもそういうことだと思うのです。
　そういう問題を円満に解決していこうとすれば、やはり容積率の規制緩和といいましょうか、今まで五階建てられたものを倍、十階にする。そういうようにして、できたら、その町づくりにそれを利用できるような形にしていただいたら、私は、すべてが解決する糸口になるのじゃないか。幸いにして、先日閣議で、新総合土地政策推進要綱というものが出されたらしいのですけれども、これも土地の有効利用ということだと思います。ぜひひとつ、都心においては、土地の有効利用を生かす意味で、それらの点について積極的にひとつ取り組んでいただきたいと思いますけれども、その点についてはどう考えておられますか。
○木下政府委員　私どもは、土地の高度利用をやっていくことについてはいささかもちゅうちょはしておりません。
　ただ、今お話ございましたように、今回の密集市街地のいろいろ特性を調べてみますと、用途は、くどいのですが、十二、現在用途が決められておりますが、例えば一種の住居地域とか、あるいは準工業地域のようなところが比較的多いと認識しております、もちろん、地域によっての差はございますけれども。
　そういうようなところで、今私ども、実はこの後準備をしております都市計画法なり建築の改正の中では、できるだけその中心にお住まいいただくような都心居住を進めていきたいという考えを持っておりますが、その前提となりますのは、基盤整備がある程度できておりませんと、全くそこを無視した形というのは、少し言葉が過ぎるかと思いますが、その容積を変えてしまいますと、大変そこにはまた一種の混乱があろうかと思いますから、一定のやはり熟度といいますか、そういう基盤整備ができたところへ、今後は、我々としては、用途をある程度前提に置きながら、高容積の地域を考えていきたいと思います。
　ただ、お話ございましたように、やはり地域によっては、ある程度既にできているところはもちろん我々は高度利用を考えていきたいと思いますが、原則高度利用を念頭に置いたがゆえに、かえってまた大変密集がまたさらに密集になってはいささか問題であると思いますが、そこは御趣旨に沿ったような形で、十分地域地域を照らしながら、これから地域づくりの中にうまくそういう都市計画あるいは基準法の制度が使われるように、さらに検討を進めさせていただきたいと思っております。
○谷畑委員　時間の関係ではしょりたいと思いますけれども、やはり結論としては、せっかく防災をきちっと据えた中での市街化の促進ではございますから、きょうびの時代に合わせてやはり潤いのある町をつくっていただきたいと思いますし、また、障害者とか、そういう優しい、いわゆる福祉条例というのが大阪はできているわけですけれども、エレベーターをつけたり、あるいは公園があったり、いろいろと潤いのある、変化のある、そういうような町づくりにぜひひとつ頑張っていただきたいと思います。
　最後に、それをしていくためには、当該の市町村ももちろんノウハウもあるわけですけれども、あるいはまた民間の力も利用しなければならぬわけですけれども、やはりそれに住宅・都市整備公団、今いろいろ特ににぎやかになっておりますけれども、私は、やはり住宅・都市整備公団などのノウハウをぜひこの町づくりの市街化の整備について、もう全力を挙げてひとつやっていただきたい。やはりそれなりの信用性がありますし、ノウハウもありますし、それなら自分の土地もゆだねても大丈夫だ、そういう点が大事だと思いますので、そのことだけ、一言だけ、その点についてはどうかということをお伺いをして、次の質問に移りたいと思います。
○小川政府委員　こういうふうな地域を整備する場合のもう一つのやはり大きな問題というのは、やはり専門家集団によるマンパワーをどの程度投入できるかというふうなことであろうかと思います。そういうふうな観点から見た場合には、御指摘のように、住宅・都市整備公団、恐らく我が国が持つ最大の専門家集団、町づくりの専門家集団だろうと思います。現に、神戸での震災直後から累計数千人が送り込まれ、現段階でも二百七十数人が現地に駐屯をして町づくりを応援しております。
　そういうふうな経験を踏まえまして、きょう御審議賜っております法律でも、住宅・都市整備公団が、公共団体から委託があった場合には、言うなれば片手間ではなくて、本来の業務として町づくりを支援するというふうな条項もこの法律で設けさせていただきたいと思います。
　全力を挙げて公団を応援体制として送り込みたいと思います。
○谷畑委員　どうもありがとうございました。
　それでは、ちょっと時間がございませんので、次の問題に移りたいと思います。次は、広域防災の拠点の整備について少しお伺いをしたいのです。
　先ほども冒頭に申し上げましたように、淡路・阪神の大震災から二年がたっわけでございます。そして、そのときの経験で、いわゆる私どもでいいますと神戸がああいう大震災になったわけであります。そのときは、神戸自身はもう本当に現地でも麻痺といいましょうか、行政そのものがそういう状況になりました。そのときに、大阪とかあるいは奈良だとか、そういう近隣の都市が応援に駆けつけていったわけであります。消防の自動車を支援し、あるいはまた人も支援をしていったわけでありますけれども、従来、関西というのは大きな地震が今まで経験がなかったものですから、いっときに皆たくさん行きますと、なかなか指揮体系から含めて難しかったように思うわけです。
　と同時に、私も現地に入って思うのですけれども、例えば阪神高速道路を含めて、幹線がもう地震でやられてしまって、また国道も地震でやられてしまう。そんなことで、行きたいのだけれども、そこへ行くのにもう一日かかって行くということでありました。私もボランティアで水と握り飯と巻きずしをつくって支援に行くのですけれども、　一日がかりでございました。
　そういうときに、私が住んでいる隣に八尾空港というのがありまして、私、いつもそこで朝起きてはジョギングしたりいろいろと飛行場の中を走らせてもらっておるわけですけれども、この八尾空港も非常に役に立ったわけですね、そんなことがございます。
　そこで、広域防災拠点の整備についてお伺いするわけですが、過日、近畿二府七県でそういう防災機能としてのいわゆる相互応援に関する協定というものを結ばれました。また、同年七月には、全国知事会でも全国都道府県における災害時の広域応援に関する協定、そういうものが結ばれたわけでありますけれども、国としてそういう広域の防災についてどう評価し、考えておられるのか、少しその点ひとつお伺いをしておきます。
○山口説明員　お答えをいたします。
　都道府県間の相互応援協定につきましては、阪神・淡路大震災以降、ただいまお話のございました、全国都道府県における災害時の広域応援に関する協定や、近畿ブロックの相互応援協定を初めとして、全国すべてのブロックにおいて広域応援協定が締結をされております。このような広域応援体制は、大規模災害時には極めて重要な役割を果たすものと認識をいたしております。
　消防庁といたしましては、広域応援協定の締結など、地方公共団体の連携体制の強化について指導してきたところでございますが、今後とも非常用物資の購入備蓄の充実や、ヘリコプターの離着陸場の整備など、広域応援体制整備のための財政支援措置等を通じまして、一層の推進に努めてまいりたいと考えております。
○谷畑委員　それで、当該の大阪府などは、その大震災が終わりましてから、八尾空港、ヘリポートの役割が余りにも大きな役割をしたということもありまして、この八尾の空港の、とりわけ運輸省が持っておられる土地、相当大きな土地を所有しておるわけですけれども、この点につきましても、ぜひひとつ防災拠点として活用したい、こういうことを大きく発表されまして、それから統一地方選挙があり、もう本当に皆党派を超えてこの問題が議題になって、もう私どもの地元においては、まさしく防災拠点がそこでできるというぐらいに浸透してしまったわけですね。ところが、実際には、運輸省のその大きな土地はそのままでございますし、防災拠点としてもなかなかこれは進まないというような状況もございます。
　その点について、ヘリコプターあるいは物資、人員、そういう陸上交通等を含めて、そういう八尾空港の跡地、我々は評価をしておるわけですけれども、時間の関係がありますので、防災局長おられましたら、その点どういうふうに考えておられるか、ひとつ率直にお聞きをしておきたいと思います。
○福田（秀）政府委員　先生御指摘の広域防災拠点でございますけれども、これは、被災地においては一般には交通が極めて混乱し合うというようなことが予想されるわけでございますので、それを救援するということからすると、その広域拠点の整備というのが極めて重要なことであるというふうに認識をしております。
　八尾空港の場合、阪神・淡路震災のときの活動状況あるいは利用状況を見てみますと、自衛隊とか消防、警察のヘリコプターの活動拠点あるいは救援物資の中継基地として大いに活用されたわけでございまして、航空機の離発着も最も多い日では七百回を超えておった。発災後間もない時期で、陸上交通が被災地では大混乱というさなかでございますので、その果たした役割というものは極めて重要なものであったというふうに認識しております。
○谷畑委員　そうしたら、防災局長については、そういう広域防災ということで八尾空港のヘリポートの役割も非常に高いものがある、こういうように評価をしていただいた、こう思うわけであります。
　そこで、これは微妙で非常に難しい、それぞれの都道府県も含めて絡んでくる問題でもございます。大阪府におきましては、近隣の都道府県全体がお互いに防災においては一緒にやっていこう、そういう協定もあるわけですから、そういう広域の拠点として八尾空港のヘリポートの跡地等を含めて、運輸省の持っておられる跡地も含めて活用したい、こういうことでありますので、評価というのはありがたいのですけれども、評価だけではいつまでも評価で終わってしまって前へ進みませんので、ぜひひとつ、東京の立川基地並みのいわゆる西日本の防災拠点として、もう一歩踏み出していただきたい、私はこう思うわけです。
　そこで運輸省にお聞きしたいのですが、いわゆる八尾の陸上自衛隊があり、そして運輸省のヘリポートがあり、そしてまたヘリポートを一カ所に移転するに当たって九・一ヘクタールという広大なる土地が、空き地がそのままある、もう長い間放置されてしまっている、ただ単に犬が散歩しているぐらいの程度になってしまって非常によく目立ってしまうわけですね。
　これは、余り人の土地を云々ということはできませんけれども、やはり国ということを考えますと、地元も一生懸命やると言っておりますし、そういう点についてどのように考えておられるのか、運輸省におきましてこの跡地について考えておられるのか、少し率直な意見をお聞きしておきたいのです。
○各務説明員　八尾空港の西側の跡地につきましては、先ほど先生御指摘のとおり、昭和五十九年に新ターミナル地域にターミナル地区が移転したことに伴いまして発生したものでございます。
　運輸省といたしましては、当該跡地が受益者負担を原則とする空港整備特別会計の貴重な財源であることを踏まえつつ、具体的に関係者間で活用計画が策定されますれば、検討を行わせていただきまして適切な対応をとってまいりたい、こういうふうに考えております。（谷畑委員「もう一回、最後のところ」と呼ぶ）具体的な活用計画が策定されますれば、検討を行いまして適切に対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○谷畑委員　国土庁の防災局長、これからひとつ国土庁も建設省に負けずに、省としても、これからやはり各省庁の統廃合ともいわれておるような状況でありますから、この際、せっかく運輸省の方も計画が決まれば大いに前向きに考えましようというように私なりで解釈させてもらったところであります。
　もう一度国土庁の防災局長に、地元も燃えておりますし、また阪神大震災から二周年ということでもございます、そしてまた今建設大臣の方からも、防災に基づいた市街地の町づくりもやっていくのだということでありますから、この際、さらに大きく前進をしてそれを促進するためにも、防災局長としてぜひひとつ、省際とか、あるいは研究に当たるための財政的支援を含めて、ここをもう一歩踏み出していく決意があるのかないのか、その点をお聞きしておきたいと思います。
○福田（秀）政府委員　地元で中心となって今推進をしていただいているのが大阪府でございます。従来から私ども、大阪府と密接な連携をとってきております。それで、関係する県が二府七県に及んでおりまして、今、地元の方でこれをどのように進めたらいいかということをさらに掘り下げて協議をしておる段階でございます。
　さらに国土庁としては、一層地元と連携を密にして、その状況に応じて関係省庁と地元大阪府も加えて会合を開きまして、連絡、協議を強めてまいりたい、こう思っています。
○市川委員長　赤羽一嘉君。
○赤羽委員　新進党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、与えていただきました四十五分間の時間で、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案に関しまして質問させていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。
　まず本法律案提出の経緯の御説明を建設省の方からしていただきまして、本法律案は、先ほどのお話にもありました二年前の阪神・淡路大震災の教訓といいますか経緯を踏まえて、今回国会に提出されたものというふうにお聞きしております。
　実際、阪神・淡路大震災では、神戸市内で百七十五件の火災が発生したわけでございます。これは大臣も記憶にとどめていただいていると思います。この焼損延べ床面積は、実に八十二万五千平方メートル。五千平方メーター以上の大火災は二十二件あった。中でも大規模火災といわれるのは、建設省の御説明のとおり、いわゆる長田区、これは私の小選挙区の選出区でございますが、長田区では全焼損面積の六四％に当たる五十二万四千平方メートルという大変な大火災があったということでございます。
　ですから、長田といわれると基本的には下町で、いわゆる密集地域で、ですから今回の大火災が起こったのだ、そのためにその教訓を生かして密集地域を整備していかなければいけないというのは極めて大筋正しい考えだと思います。しかし、この密集地域の整備というのは、恐らく個人の居住権とか所有権というようなものを侵食する大変難しい問題であるがゆえに、今回の震災、大火災の延焼原因というのは本当に密集状況にあったのかどうかということが分析されなければいけないというふうに私は思っております。
　事実、長田は、確かに火災のところは、大火災のあったところは密集地域も多かったわけでございます。しかし、焼けてしまった密集地域以上に密集度の高い長田区の地域の中で、火災が出ながら、初期段階で消火活動ができ、焼け落ちずに済んだという地域がまたありました。ケース・バイ・ケース、いろいろあると思います。
　私なんかは、密集度というよりも、家屋でいえば耐火構造の点で非常に貧弱だったということも言えると思いますし、実はあそこはケミカルシューズという家内工業の地域でございまして、どんな小さな家にも火災にうってつけのというか、燃えやすい素材をたくさん持っていて、火災荷重というのですか、建物の発熱量としては極めて特異な地域であったということの方が要因の大きさとしては大きかったのではないかというふうに思うわけでございます。
　あれだけの大規模火災ですから、少々隣との密集度合いがとられていたとしてもそれほど結果的には大差はなかったのではないかというようなことを考えますと、まず政府として、今回のこの法案が出てくる経緯にもつながるかと思いますが、特に長田区また兵庫区という、これも私の小選挙区なんですが、そこで起こった大規模延焼火災の原因についてどう分析されているのか、お答え願いたいと思います。
○亀井国務大臣　局長がお答えするよりも、御質問の趣旨からいたしますと、当時、私運輸大臣をやっておりまして、当該地震の発生後、被災者の救出、また復旧、復興について責任を持つ閣僚の一人でもあったという立場もございますので、お答えしたいと思います。
　当時、赤羽議員が、地元に大変な事態が起きたことに対しまして、即刻現地の状況を把握されながら、また被災者救出等についての具体的な活動もあわせてやられながら、現場の状況を国会並びに我々政府の方に対しましていろいろな形でお伝えを真摯な形でしていただいたことを今も私よく覚えておるわけでございまして、私どもも、議員御指摘の、何でそういう大規模な被害になったのかということ、もちろん地震の規模そのものもあります。しかし地域によってはマグニチュードの度合いの高いところでも被害の少ないところもあった、まだら模様であったことは事実でございますので、その原因につきましては、当時政府としてあらゆる角度から専門の調査団も動員いたしましてやったわけでありますが、黙って座ればぴたりと当たるような、これが真実だというようなものはなかなか残念ながら結果としては出ないわけであります。
　ただ、あそこがあれだけの火災が発生し大勢の犠牲者が出られましたことは、ゴムという非常に火を誘引するような、そうしたものがあったことも事実でありますが、やはり一つは、倒壊あるいは火災に対してその地域の建物が非常に弱い構造であったということも一つあると思いますし、また、その地域の道路の構造等から延焼がされやすかった。また消火活動がそういう面で極めて困難をきわめる地勢にあったということもあると思います。
　また、これは残念なことでありますけれども、消火に伴う水が十分そういうことを予定して、消火栓等を含めてのそれがやはり非常に手薄であったというようなこと等も私はあろうかと思います。
　いろいろ原因はありますが、やはりそうした密集市街地の倒壊をもたらす、あるいは火災が発生しやすい状況は、人の知恵、努力によって解決可能であります。これはもちろん協力し合わなければなりませんが、そういう観点から、このたびの密集市街地に関するこの法律は、今後いつ起きるかわからぬわけでありますから、それに対しての備えという意味でも重要だというふうに私どもは考えておるわけであります。
○赤羽委員　ありがとうございます。
　今、大臣の御答弁にもあったように、実は神戸市の消防局では、大火災があった長田区の二件で延焼のシミュレーションをしております。消防局の方にはそういう資料があって、私も手元にいただいております。
　その中で彼らの結論というか提言として、今後このような事態を食いとめるためにということで七つの指摘があるわけでございまして、一つ目には、消防力の強化。これは先ほど私、話させていただきました、より密集度の高い地域でも、そのときにたまたま水があったとか、日ごろからの消火栓が用意されていたとか、町の消防団の態勢がよかったとかというところでは火災は食いとめられた、そういう意味で延焼阻止効果が検証されているということで、まずこの消防力の強化をすることが大事だ。
　二つ目には、似たようなことですが、消火用水の確保。
　三つ目には、延焼拡大要因の減少。この延焼拡大要因というのは、見てみますと、ガスの漏えいとか危険物、ゴムの材料とかということに対する放置をしてこないというようなことの内容で書かれています。
　四つ目には、防火壁または緑地帯の計画的配置。ガソリンスタンドなんかの防火壁は延焼をとめる効果が非常にあったということで書かれています。
　そして五つ目には、今回のこの法案にかかってくると思いますが、道路の幅の検討だ。要するに、延焼中の建物が倒壊して、道幅を越えて向こう側に移ったというケースがかなりあったということで、八メートル以上の道路をつくらなければいけないということが挙がっております。
　そしてまた六つ目には、沿道の不燃化。これは先ほど言いました家屋の耐火構造化です。
　七つ目に防災道路。先ほどのお話にもありました緊急車両の道路ネットワークの確保ということの提言がされているところでございます。
　この中で、いわゆる今回の密集地域の改善云々ということは出てきていないのですね、市の消防局のかなり細かいシミュレーションをやっている結果として。これは何で外されているのかは定かではありませんけれども、この辺というのは、私は後ほどお願いもし、提案もしたいと思うのですが、要するに、道をつくるのが大事だ、セットバックをする。そうすると建ぺい率の問題が出てきて、ただでさえちつちゃい家が多いわけです。十坪のところが二メーター下げられる。その中でまた建ぺい率六〇％なんというと、五坪ぐらいの家になってしまう。こんなところは家じゃない、だからだめなんだということで、今実際長田の区画整理事業の中では非常にトラブっているというような状況の中から、ぜひ建ぺい率の大胆な緩和というのをお願いしたい。
　その根拠としては、耐火構造の家であれば隣と少々くっついていてもそれが列としてかえって延焼阻止効果となる、そういう効果もあるというふうに私は思っておりますので、ぜひその点を検討していただきたいということで今このお話をさせていただいたわけでございます。
　ちょっと嫌らしい質問かもしれませんが、もし震災の前に今回のこの法律が法制度として実行されていれば、延焼というのはどの程度防げたものなのか。防ぐために出てきているわけですから、その辺の余地もない、いいかげんな法律案だとは思わないのですが、どうなんでしょう。
○木下政府委員　御質問が大変多岐にわたっておりまして、お答えがあれですが、後また住宅局長の方からもお答えしたいと思いますが、神戸市の消防局の分析等については私ども大変傾聴に値するお話だと思います。これはやはり、今回の地震というものは単に一つの歴史的事実だけではなくて、将来に向かっての教訓にしていきたいということは当然でございます。
　お話がございましたように、大変幾つかの要素がございますけれども、決して今回の法律はお話のあった七つとは遊離はしていないと私は思います。といいますのは、先ほど来御議論をさせていただいておりますように、今回の法律は大きくいきまして二つの流れがございまして、一つはいわば町づくりの世界で、地区計画を決めまして、その際に、より権利移転等促進計画等によって当事者同士が、いわば町づくりにどう活用されていくかということと、もう一つは、従来からございます。そういう老朽木造住宅を大家さんを含めてどう建てかえていくかということが、ピンポイント的という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、いわばミクロ的な対応でございます。私どもは、それらが相まって防災に強い町づくりができていくと思います。
　お話のございましたようなことで、今回の地震などを見ましても、戦前からを含めてでございますけれども、かなり面整備、具体的には区画整理事業と言っていいと思いますが、そういうものが行われておりますとやはり一定の街路がしっかりしておりますから、先生のお話にございましたように、消火の段階はもちろんでございますが、その前の延焼あるいは類焼という世界でも、そういう都市の構造がしっかりしているところはそれなりに防げたと思います。
　ただ、そこにありますいわば産業、そういうものによって、発生しやすい環境があれば、当然そういう危険もより持っているわけでございます。
　いずれにせよ、私どもとしては、一つは、道路とか公園、そういう基盤整備をやることと、もう一つは、建物の建てかえ、不燃化ということは、何はさておいてまず基本ではなかろうか、こう考えております。
○小川政府委員　先ほどの御質問に一、二点補足的に御説明させていただきます。
　一つは、いろいろなシミュレーションがございますけれども、例えば密集市街地で木造の建築物が現況で九割あるというふうに想定した場合のシミュレーションでございますが、この九割の木造建築物を半分程度、五割くらいに減らすことができれば市街地大火の確率はほとんどなくなるというふうなシミュレーション結果もございます。したがいまして、単なる密集度だけではなくて、木造と耐火建築物の割合というふうなことなどもやはり決定的なかぎを握っているというふうな点が一点あろうかと思います。
　それから、もう一つ、建ぺい率の問題がございました。非常に難しい、悩ましい問題だと率直に申し上げて思います。
　ただ、密集地域のやはり一つの属性というのは、道路が狭い、かてて加えて敷地が狭小であるというふうなことがあろうかと思います。その場合に、建ぺい率を緩和すれば解決できるのだろうかというふうに見ますと、恐らくまた別の問題を惹起する可能性が極めて大きいというふうな点が懸念としてございます。
　それで、先ほどおっしゃいました防火地域がかかっている場合について、そこで耐火建築物を建てる場合には、現行制度でも、既存の建ぺい率を一割割り増しするというふうな制度がございます。それなりの対応策は打ってございます。
　それから、もう一つ、敷地が狭いこと自体は、基本的な解決というのは実はないわけですから、そこはやはり、多少お互い知恵を出すことによって敷地の狭さを克服するというふうな努力も必要であろうかと思います。
　例えば、きょう御審議賜っております法案の中にも、共同協調建てかえ、つまり、敷地は複数であるけれども建物の計画を隣の方々と一緒にワンセットで考えましょう、そうすれば建ぺい率はかなり有効に使えるという点がございます。そういうふうなものを、いろいろな経費を法律補助で応援をしたいというふうな制度も用意してございます。
　それから、もう一つ、建築基準法の制度でございますが、複数の敷地を一つの敷地というふうな形にみなして総合的に設計をするというふうな制度もございます。一団地の総合的設計というふうな概念でございます。
　したがいまして、敷地の狭いこと自体は、くどいようでございますが、物理的には解消できないわけでございますから、そこはいろいろな制度をフルに活用していただいて、知恵で乗り越えていくというふうなことも一つあるのかなというふうな感じはいたします。
○赤羽委員　知恵は随分出されておりながら、隣の家ほど仲が悪いというふうな状況もあったりして、共同化が極めて、神戸市の対象とするところでも、恐らく二・五％ぐらいしか進んでいないというふうなこともありますので、そういったことも踏まえて私はお願いするつもりですので、また時間があれば最後の方で出したいと思います。
　局長言われましたシミュレーション、結果があれば、後ほど勉強のために資料をいだだけたらど思います。よろしくお願いします。
　それでは、この法案の中に入りたいと思います。
　まず、「防災上危険な密集市街地」というところが出ています。この「防災上」というのは、恐らく地震、火災というのを想定されているような内容になっているかと思いますが、特に東京の下町ではゼロメートル地帯というようなところもありますね。日本でいうと、風水害というか、台風による災害というのはかなりの頻度がある。その中における、洪水とか浸水で密集市街地が受ける被害というのは、地震以上に頻度、回数としてはかなり高いと思うのですが、この「防災上危険な」という「防災」の概念にそういうものは入っていないのかどうか、もう一度確認をしたいと思います。
○木下政府委員　いわば土地の安全性といいますか、地域の安全性というのは、先生おっしゃったように、いろいろ広い意味で我々も解釈すべきだと思います。
　余談でございますけれども、最近のように、日本は大変安全な国だと言われながら、例えば夜間における治安問題なんかも提起されておるわけでございます。
　話は別といたしまして、我々今回の法案で考えています「防災上」というのは、委員からございましたように、火事あるいは地震が発生した場合における延焼等の防止ということを念頭に置いていますから、地震時に同時多発的に起こる問題も当然念頭に置いておりますが、基本的に今回の法案については、火災への対応力を主眼に我々としては考えておると申し上げていいと思います。
○赤羽委員　それはあれですか、地震によって、繰り返しになりますが、例えば東京の下町での浸水状況とか洪水状況みたいなことは想定していないということなのですか。また別の法律で制度として拡充しようということなのか、どうなのでしょうか。
○木下政府委員　計画としては当然総合的に対応すべきものであろうかと思いますが、今回の法律の中では、くどく申し上げておりますが、いわば火災発生時におけるということを念頭に置いておりますので、先ほど来申し上げておりますように、耐火建築物等をできるだけ誘導していきたいということをまず第一に置いて考えておると申し上げていいと思います。
○赤羽委員　また、ここで「老朽化」とか「密集」とか出てきますけれども、この法律における「老朽化」「密集」、対象となる要件というのですか、これは、定量的というか、どういったものを規定しているのか、教えていただけますか。
○木下政府委員　現段階で特に具体的な数字を申し上げるようなことではございません。といいますのは、もともとこの「防災上危険な密集市街地」を決める際には、都市計画の立場からいわば防災的なマスタープラン的なものをつくらせていただいてその中で考えていきますので、それぞれの地域においての判断がまず第一義であると思います。
　ただ、そうはいうものの、おっしゃられるように、私どもも全国的な中で、今までの経験則の中で、御質問のありましたような、例えば老朽化とか密集性について過去からも経験を積んでおりますので、やはり先ほど来御指摘いただいた火災の発生状況、そういうところから見ましても、大変危険なところというのは、経験的には数字を持っておりますが、具体的にこの線でなければならないという基準は、今のところこの法律において定める考えは持っておりません。
○赤羽委員　また、その法案の「密集市街地」の定義の中で、今の「老朽化」「密集」云々の後に、「かつ、十分な公共施設がないこと」というところがあると思うのですが、これはどういうことを示しているのですか。
○木下政府委員　公共施設につきましては、各種の施設がこういう防災対策上貢献できると私ども考えておりますが、とりわけ、御議論のございましたような例えば道路とか公園というものがその主力の公共施設になるのではなかろうか、こう考えております。
○赤羽委員　この法律案、先ほど御説明ありましたような内容を聞いていますと、建てかえ事業が主眼に置かれているようなお話もありましたが、今「十分な公共施設」云々ということに関連して言うと、自然災害時にその町に緊急避難用としての公園がかなりの役割を担ったというのも今回の震災の教訓であったというふうに思っておりますが、除却勧告をして、つぶして空き地になった跡に公共施設としての公園をつくれるような制度にこの法律案はなっているのか。また、言葉を言いかえれば、緊急避難用の公園としてつくれば、何らかの補助が出るようになっているのでしょうか。
○木下政府委員　恐らく御質問の趣旨は、基本的には我々は、先ほどの委員もございましたように、そこのところでできるだけ住みたいという御要望の強いのが一般的ではなかろうかと思いますが、大変密集度の高いところでございますので、例えばお移りいただいた後、公的な立場でそこの空間を将来的に例えば公園的なものに使っていく、それが防災にもつながるというところであれば、いろいろ財政的な問題もあろうかと思いますが、そういう手を使いながらできるだけ空地的な、空間的なものをぜひ確保していきたいと思います。
　ちなみに、平成七年度の補正予算時から私ども対応しておりますグリーンオアシス制度などというのがございます。これは従来の公園的発想よりはもう少し弾力的に考えまして、広域防災的公園を核といたしまして、その周辺の一定のエリアの中に空地ができてまいりますとそれを一括で採択させていただくというような形での、いわば予算的には従来にない弾力的な運用によって空間を確保していくというようなことにもなっておりますので、そういうようなものも今回の計画とあわせて意味のある事業として実行できるのではなかろうか、私はこう考えております。
○赤羽委員　防災上危険な密集市街地というのは、先ほど全国で約二万五千ヘクタールあると推定されている。ここの面積上に、人口というのですか、どのぐらいの人がそういう危険なところに住んでいるのか、資料があれば教えていただきたいのです。
○木下政府委員　二万五千ヘクタールという規模を申し上げました。余談でございますが、山手線の中が大体今六千ヘクタールぐらいでございますので、この四倍ぐらいが全国の主要な都市に密集市街地として存在しているということでお話ししてよろしかろうと思います。
　それで、御質問のあっなどのぐらいの人がそこに住んでいるのか。これはなかなか実態的には、個々の地区については一応の把握もさせていただいていますが、大ざっぱなお答えでお許しいただければ、人口密度で大体ヘクタール二百から二百五十ぐらいでございますので、それを掛け合わせますと、算術的なことで大変恐縮でございますが、約五百から六百万ぐらいがお住みだと思います。もちろん、地域によって大変密度の大きいところ、あるいはそういう意味では若干密度の低いところを合わせておりますから、そういう数字というふうに御理解いただいてよろしくお願いしたいと思います。
○赤羽委員　この法律案ができる、そして防災再開発の促進地区の設定が見込まれる面積によって、今五、六百万人と言われましたが、この法律案によって設定された危険な状況ではなくなるというのは、どのくらいの人口の割合を占めるのか、推定予想数値になると思いますが、建設省が考えている数字を教えていただきたいと思います。
○木下政府委員　この事業は、現場の私ども当たってみますと、地権者の方々あるいは行政、従来からも努力しておりますが、正直申し上げて大変時間のかかる事業でございますから、あす直ちに救済できる人口ということではございません。
　先ほどお答えいたしましたように、人口密度から推計いたしますとおおむね五、六百万人という数字を申し上げました。もちろんこれ以外のところに防災上の危険なところもあるわけでございますから、それぞれ織りまぜてお考えいただきたいと思いますが、私ども、そういう意味ではこの二万五千ヘクタール、今回の法律をぜひお認めいただいた上で実行に移す際には、救済というとちょっと言葉があれですが、対象として考えているところはそのぐらいの規模だとお考えいただいていい数字だと思います。
　くれぐれも申し上げますが、これは掛け合わせの数字でございまして、それが直ちにということではないことは重ねて申し上げたいと思います。
○赤羽委員　それでは、私の地元の問題に今の関連で戻るのですが、今回、被災地神戸、特に長田の中でも随分焼け落ちたり倒壊したり、現状二年たった今なお、かなりの密集度がありながらぽつんぽつんと空き地になっているところがある。こういったところは、密集度としては、震災前に比べて単純に言えば低くなった、震災によって低くなった。この法律案の認定要件というのですか、対象地域から外されるのかどうかというのが地元の心配の声の一つなのですが、このことについてはぎうなのですか。
○木下政府委員　この地区については、先ほど申し上げましたように、都市計画の世界で地元でお決めいただきますので、いわば認定とかそういうことではなくて、それだけの地区が指定されますと、できるだけ国も御一緒にいろいろ各種事業、従来からやってまいりました事業もあわせて集中的にそこを行うということでございます。
　むしろ問題は、ふるい落とすというよりは、先ほど来申し上げましたように、やはり危険地域ということについて地元として十分に御認識いただければ、そこは積極的に都市計画の世界でのいわば促進地区として、区域として指定をなさって、そこに地元の方々と一緒に町づくりをして防災対策を進めていくということで取り組んでいただけることがまず第一ではなかろうかと思います。
○赤羽委員　そうなると、自治体ごとにその地区の設定基準というのは違ってくるケースも出てくるわけですか。神戸の場合はちょっと歯抜けになっているけれども、それは神戸市として危険だということで認定したとか、隣の大阪ではそうじゃないとか、比べてみるとちょっと基準としてのレベルが違ってくる。建設省としては、これは地元に任せた、自由にやりなさい、こういうスタンスなのですか。
○木下政府委員　先ほど申し上げましたように、区域の指定の仕方につきましては、くどいようでございますが、まずは地元の考えを優先させていただきたいと思っております。
　ただ、そうはいっても、先生お話のございましたように、地域間で極端な差が出ることは望ましいことではありません。限られた財政の中で集中的にそういう防災対策をやっていくわけでございますから、そういう意味では、我々も一定の全国的視野から、またはそれぞれの地域の問題について御相談にあずかることはやぶさかではございません。
○赤羽委員　その辺の、非常にあいまいなというか、ちょっとわかりにくいなとも思います。阪神大震災という特殊な状況を勘案して、ぜひ大臣、この点は地元の心配、憂いの残らないように措置をお願いしたいと思います。
○亀井国務大臣　地元の御要望どおりにいたします。
○赤羽委員　ありがとうございます。
　それでは次に移らせていただきたいと思いますが、建てかえ計画がありますね、また延焼等危険建築物への除却勧告、この認定の要件はどうなっていますか。
○小川政府委員　まず勧告の対象となる建築物の要件でございますが、二つのファクターがございます。
　一つは、その建物自体が、例えば相当程度の地震が来た場合に主要構造部が致命的な打撃を受けるというふうなその建物自体の要件が一つでございます。それからもう一つは、その建物が危険であるというふうなこととの関連で、周辺の町の建築物の状況、要するに、その建物の周りの建築物の状況が、延焼しやすいといいますか、その建物が倒壊し、火が出ることによって周辺が一気に燃え上がってしまうというふうな建築物の状況であるという二つの側面からいろいろな要件というふうなものを規定いたしたいというふうに考えております。
○赤羽委員　除却勧告の場合、そういった状況であれば勧告はできる、居住者の同意というのは勧告自体には要件としては必要ないという理解でよろしいですか。
○小川政府委員　勧告自体の要件としては、その建物とその周辺の町並みの状況という客観的、技術的な基準によって勧告をしたいというふうに思っております。必ずしも入居者が賛成する、反対するというふうなことではなくて、そのものそのものの客観的な性格、属性、条件からいたしたいと思います。
○赤羽委員　それから立ち退きですね、その後の段階かと思いますが、除却勧告すると。ただ、僕は除却勧告というのは非常に影響力としては大きいと思うのですね。市長が除却を勧告しているんだ、早く立ち退かんかいみたいな、神戸では気の荒い建築業者みたいなところが家をぶつ壊したみたいな話も、ニュースも以前あったようなこともありまして、そのお墨つきみたいなことというのは非常に大きいと思うのですが、この立ち退きについて、現行法で立ち退きをさせることはできないのですか。
○小川政府委員　現行の基準法では、除却命令というふうなより強力な行政処分の体系がございます。保安上危険である、あるいは衛生上支障があるというふうな場合には、建築物に対して除却を強制的に命令することができるというふうな制度がございます。
　それに比べますと、今回の法律で準備しております勧告というのは、法制的には、言葉が適当かどうかよくわかりませんが、かなり緩やかな行政指導に類するものだとは思いますが、ただ、今先生御指摘になりましたように、現実的な、社会的な影響というのは、単なる行政指導の域を超えて極めて重い効果を持つものだろうと私どもも思います。
　したがいまして、勧告する場合には、法制的にも立入調査とか建築物を精査するというふうな条項がございますので、いろいろなことを綿密に調査検討し、また、当然でございますが、実態上は恐らく所有者の皆様と十分相談した上での勧告というふうな段取りになるものだろうと思います。
○赤羽委員　ただ、今回の法案、貸借人に対して賃貸契約の更新の拒絶の通知、それからまた解約の申し入れができるものというふうになっておりますね。借地借家権がここで緩められるというか、これはどういうことなんですか、現行法でできるのに。
○小川政府委員　この法律の一つの目的は、やはり建築物が危険な場合にきちっと除却できるということを担保すると同時に、しかし、現実にはそこに人間が住んでいらっしゃる、貸借人がいらっしゃる、その方々の居住の安定を一方で制度的に担保するという二つを同時並行的に達成しようというのが一つの制度の目的でございます。
　したがいましく運用上、貸借人に対していろいろな意味で住宅を提供することはもちろん可能だとは思いますが、ただ、それを法制的に、居住安定計画、市町村が認定する計画というふうなことで、代替する住宅をきちっと責任を持って準備するというふうなことを法制上位置づけることとの見返りで、借地借家法に言う正当事由という条項、これを適用除外にするというふうなことで、両者のバランスをとろうというふうなことでございます。
○赤羽委員　ちょっと細かいもので難しいのですけれども、代替のところは用意しますよと、ところが、それが必ずしも居住者にとって満足いくようなものではないケースもありますよね。そういった場合に、この借地借家権の除外の項目というのですか、ここはどうなんでしょう。
　限界的事例かもしれませんが、出ていきたくない、用意されたのもちょっと不便だとか満足いかないといったときに、契約を更新したい、従来の借家権を行使したいということは出てくる、かなりのケースで出てくるのではないかと思うのですが、そういった状況の中ではどう居住者の権利は担保されているのですか。
○小川政府委員　法律の条文といたしましては、そこに現に住んでいらっしゃる方々、居住者ごとにといいますか、居住者にそれぞれ対応して、広さでございますとか規模、それから家賃の相場、それから設備の水準というふうなものをほぼ対応するような形で、しかも現在の生活の状況を著しく損なわないような範囲内の地域内できちっとした住宅を用意するというのが法律上の要件としてセットしてございます。したがいまして、一〇〇％満足いくのかというふうなことを言われますと、いろいろな議論があろうかと思いますが、そこはやはり社会的に許容できる範囲内できちっとしたものを準備するというのが法律上の要件でございます。
　それだけの要件を法律できちっと整備することとの見返りで正当事由を適用除外にする、言葉をかえますと、若干くどくて申しわけございませんが、借地借家法で想定している正当事由、裁判のいろいろな積み重ねがございます、その正当事由と、ほぼ類型的に対応可能なような要件を、置きかえることが可能なような要件をこちらの方の法律で準備したというふうなことでございます。
○赤羽委員　ちょっともう一回繰り返しになりますが、勧告の場合、市町村長が、ここは危険だ、老朽化して危ないといって認定できるわけですよね。そこにはある意味で余り定量的なものはないわけですね。その辺、ガイドラインをつくることはないのか。もしくは、市町村長が非常に恣意的な、これもありにくいことかもしれませんが、地元の業者と結託してそこをのかせようと。まあ、いろいろな市長さんもいらっしゃいますので、全国でいろいろケースが出てきますと、そういうことがないとは言えないわけで、というようなことに関して、ガイドライン、もしくはそういった恣意的なものが行われたら、何かそれを覆せるような制度的なものを補充する考えはありますか。
○亀井国務大臣　私は、非常に現実的な、悩ましい問題を含めての御質問だと思います。非常に現実的な御質問だと思いますが、要は、自分だけが幸せになるのじゃなくて、みんなで幸せになっていこうというその地域の方々の気持ちがなければ、こういう法律ができましても私は機能しないと思いますし、また、市町村長にいろいろな方がおられるかもしれませんが、これは住民の方々がお選びになる市町村長でございますから、そういう方々の御判断というのを私どもとしては信用するといいますか、信ずるといいますか、そういう立場でやはりこの法律も運用していかなければならない、このように思います。
○小川政府委員　ただいまの大臣の答弁を制度的に若干補足いたしますと、勧告の対象となる建物の要件、例えば具体的には延焼の危険性でございますとか構造の耐力といったものを、技術的な基準を建設省令で具体的、明確な形で決めたいと思います。
○赤羽委員　それで、今回、勧告に従って出ていくということも調って、建てかえた、これは、低利で公的な融資を受けられたりとか、いろいろな特典があるわけですよね。この建てかえたものを転売するとか、これは性善説に立つと、ないというふうな考えもあるかもしれませんが、性善説に任せていていいのだろうかということもあって、建築後の転売に対する何らかの制限というのはこの制度の中に盛り込まれているのですか。
○小川政府委員　ただいまお話しになりましたいろいろな優遇措置というのは、恐らく住宅金融公庫の特例的な融資だろうと思います。それで、この法律に限りませんが、特例的な融資を受けた場合の転売の規制というのはございません。この法律でもございません。ただ、ないという意味は、転売をした場合には金融公庫の融資を繰り上げ一括償還をしていただくというふうなことがワンセットになっておりますので、転売抑制の措置はございません。
　また、繰り上げ償還さえしていただけますれば、社会的な資産としてきちっとした建築物が現にでき上がった、存在するというふうなことの価値自体はなくなるわけではございませんので、繰り上げ償還していただければ必要にして十分というふうなことであろうかと思います。