Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　私はこう思うんで、間違っていたらおっしゃってください。
　というのは、時価をなるべく客観的な事実をもとにして推定をしたい、しかも取引相場がないわけですから、推定せざるを得ない。私が今申し上げているのは相続もしくは贈与の場合ですよ。これは取引がないんですから相場もへちまもないんです。しかも、そこに資産として承継されたあるいは贈与された事実はある、これがある経済価値を持っていることもだれも否定はできない。したがって、どう推定するか。そこで恐らく大蔵省がおやりになってきたことというのは、類似業種比準方式というのは類似業種の株価というのは客観的事実としてあるわけです、それをもとにして推定したらどうだろうか。純資産価額方式、純資産価額もこれは事実としてあるわけです、それをもとにして推定したらどうか。配当還元方式、配当も事実としてつかめるんですね、それをもとにして還元したらどうか。いわばこの三つの方式というのは客観的事実を踏まえながら推定をしております。ただ、あくまで推定なんで、一つに絞るだけの自信はございません。したがって、三つのうちの最も有利なものとしてもいいけれども、それじゃ余り無責任なんで一応整理をしましたと。もともとは、客観的事実を踏まえてどうやって近似値を推定するか、その模索なんです。
　この私の言い方は間違っていますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　先生のおっしゃった、まさに私どももそういう形で模索し、推計をさせていただいているということでございます。
○栗林卓司君　そこで問題は、取引相場のない株式の取引が行われた場合、これは今度のケースなんですよ、取引相場のない株式の取引が行われた場合に一体どうするんだ。一株五十円で取引をされました、どこがいけないんでしょうか。一株七百円で取引をされました、どこがいけないんでしょうか。客観的交換価値はわからないんですよ、取引価格は事実としてあるんです。そうなった場合、取引相場のない株式の取引が行われた場合にはそのときの取引価格で判断するのが当然ではないですか、いかがですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　株式の譲渡の場合、つまり普通の売買の場合でございますが、その場合にどのような価格で取引をされるかということにつきましては、私どもとしては、評価の問題ではございません、現実のそのときどきの取引の問題でございます。ただ、一定のケースでみなし譲渡課税が行われたり贈与が行われたりというケースがないわけではございませんけれども、基本的にはそのこと自体私どもいいとか悪いとか税法の立場で判断することではないだろうというふうに思っております。
○栗林卓司君　繰り返して申し上げますと、相続とか贈与で取引そのものがなかった場合これは推定せざるを得ないけれども、なるべく客観的事実を踏まえて推定をしていきましょうというのが三つの方式ですよね。
　ところが取引があった場合、あった場合にはその取引を踏まえてそのまま認めていくしかない。なぜかというと、五十円で取引して悪いという理由はどこにもない。五十円を割りますと額面割れの取引ということで別途の問題が生まれますけれども、五十円でやっていれば、しかも双方納得ずくですから、それはそれで認めていくしかない。あるいは七百円でいった場合、双方が納得してい
るんだったら、それはそれでいくしかない。取引がないんだったら推定せざるを得ないんですよ。取引があった場合、その取引そのものを事実として認めていくしか税の立場はないんじゃないですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　取引相場がない場合の評価として、しかし現実にその株式が何らかの形でいろんな値段で売買されている場合に、その売買を現実にされた価格と評価額との間でどういう関係があるのか。
　例えば、五十円で従業員同士の間で売買をされているという実例がある場合に、その評価を、では五十円でいいのか、それとも別途の、先ほど私ども申し上げております類似業種比準方式なり純資産価額方式、どちらでいくべきかという御議論だろうと私ども理解をさせていただきたいと思いますが、やはり会社の株式の取引の場合に、従業員の間で五十円で額面で売買されるというケースは、恐らく先ほど私が一般論として申し上げたときの配当還元方式的な発想で、この会社の株は一割しか配当がないんだから五十円なら五十円でいいだろう、額面でいいだろうということで従業員の間で売買される。もしも譲渡制限等があっても仮にそれは株主総会なりの了解を得て従業員の間で持ち株が売買されるということであればそれはそれでよろしいんだろうというのが基本的な考え方でございますが、ただ株式についてこういう売買例があるからそれでいいではないかということでおやりいただくと、極端な例、本当に純資産価額なり類似業種比準方式で例えば一株千円の評価をしなければいかぬような株式について、事実上五十円で従業員間で転売されているからいいではないかと言ってそれを五十円で評価するということは、やはり相続の際の正しい相続財産を見積もって、つまりその基準として時価でございますが、見積もって課税をしていくという課税の公平のバランス上からはいかがであろうかと私ども基本的に考えております。
○栗林卓司君　質問の聞き方を変えますと、こう言っておられるんですね。同族株主が取得した株式、これは会社財産に対する持ち分であります。それ以外の株主の取得した株式は単に配当を期待しているだけです。別の言い方をすると、同族株主の取得した株式は会社財産の分散的な所有証書です、それ以外の株主の場合には配当という利子を受け取り得る元本債権証書です、こう説明しているんです。
　そうしますと、一つの株が持ち主によって色が変わる、こうなりますね。いいですか、相続の場合にはだれに帰属した財産かということで色が変わっても私はわかるんです。これは相続でも贈与でもないんですよ、一般取引なんです。そのときに、ああこれはあなたが持っているからこの色だ、この株はあの人が持っているからあの色だということが、一般の取引の通念として世の中を通っていくんだろうか。
　別な言い方をしますと、仮に百歩譲って、株については同族株主の場合には会社財産の分散的な所有の証書であるとしますね。したがって、七百円ということです、この場合は。それ以外の株主の場合には配当という利子を受け取り得る元本債権証書だ、五十円というんです。そうしますと、これは取引相場がないんだけれども、株の取引がないわけはないです、あり得るわけです。そのときにどういう取引があると思いますか。同族株主の間でやる取引、それ以外の株主の間でやる取引、これは十分あり得ると思うんです。どういった意味を言っているかといいますと、値段が五十円でいいかどうかは別ですよ、これは相対で決めるわけですから。それ以外の株主の間の取引では値がつく。要するに元本債権証書としての値段がついてくる。一方、会社財産の分散的な所有証書として扱う場合には七百円に近い値段かついてくる。その意識を持ってやりとりするわけですからね。
　したがって大蔵省というのは、持ち主によってマーケットを二つに分けてごらんになっているわけですよ。したがって、この株の売買をすると会社の支配権に響くぞ、これは七百円だって千円だって買いますよ、という値がつくマーケットともうこれは株だけ、気が楽、五十円で値がつくマーケットと、この二つの市場を頭に置いて値づけをしておられるわけですよ。
　ところが、時価というのは、客観的な交換価値で単一マーケットしか頭に置いてないのですよ、もともと。単一マーケットでできてくる客観的な交換価値イコール時価でしょう。なぜこの場合だけ持ち主によってマーケットを分けて見るのか。これは客観的な価値ではないんです、主観的な価値なんです。持ち主によって変わるということは、この株は自分の支配に加わったら支配力がふえると思ったら買うのです、高くても。これは主観的な価値ですよ。これは配当だけ、これも主観的な価値ですよ。客観的な価値ではなくて主観的な価値を評価なさったと同じことじゃないですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　先生が今株式の定義を二つおっしゃったわけでございますけれども、私どもとしては基本的に、評価をいたします際に、いわゆる経営権を握っております同族的なグループの持っておる株式の場合には、単なるそれは会社の資産の一部を表示するというだけではなくて、その会社の経営権を実は象徴しているという事実もその株式に加わっているわけでございますので、本来取引相場のないそういう同族的な色彩の濃い中小企業の株式の場合には、株式とそれからそういう企業の支配権とが実は一体として観念されているケースが通常であろうというふうに理解をしておるわけでございまして、そういうのを基本に、それを私どもとしては念頭に置いて先ほどの類似業種比準価額なり、純資産価額なりを考えているわけでございます。ただ、いきなりその株式の場合の中の会社の支配権というものを評価の中で我々として打ち出しているわけではございませんけれども、そういうものを含めたものとして観念的には理解をさせていただいております。
　したがって、そういう会社の支配権的なものがない場合のいわば便法として、単なる配当期待権しかお持ちになってないような零細株主に対しては配当還元方式をとらせていただいておりますが、これはあくまでも例外的な措置でございまして、やはり会社の株式というものを経営権も含めたそういうものとして考えてまいります場合には、原則的なつまり類似業種比準方式や純資産価額方式での評価というものが基本的な価額で、それが私どもとしてはまさにいわゆる相場がない場合のいわば株式の相場と言うべきものであろうと思っております。
　決して私どもとして二つのマーケットを考えてそれぞれ別に存在させているということではなくて、やはり基本はそういうことで考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　私がなぜマーケットと言うかといいますと、換金性というのがこれは株と言ったら切っても切れない関係でしょう。ところが上場してない、取引相場がありません、換金性がない。換金性がないからあくまでも今度は大蔵省の主観で理論構築してどうにでも評価していいということにはならないと思うんですよ。やっぱり株というのは流通して値がつく、しかもそれは不特定多数の間で自由な流通ということが仮にできないにしても、相対でもやっぱりそこについた値段というのは株にとって死命的なものだと思うんですよ。そこでどういった値がつくかということが何にも増して第一判断条件である。ところが相続とか贈与ということになると、取引がなくて資産が来るんですから、これはある程度理論構築をしていかざるを得ない。ところが取引があった場合は、そのときの取引価格、それが何よりも最も雄弁にその取引の性格を証拠づけているじゃないか。したがって、会社の支配権を守ろうと思ったら千円でも二千円でも出すかもしらぬ。そのときに二千円は高過ぎるじゃないかということを言ったってだめ、それだけの取引はあった。片一方では五十円、やっぱりそういった相対ずくの取引があったら、それはあった。取引がある以上はそれを率直に認めていかないと、株というのがおかしくなっちゃいますよ。
　だって、証券局に聞いて、株ってどうやって値段がつくんですと言ったら、こんなに項目を並べますよ。事実そんなもんだもの。そうは言っても、相続や贈与の場合には取引がない、したがって理論的に近似値を見つけていかざるを得ないのであって、取引という現実があったら、それはそれで踏まえていくしかない。しかも、理論的な構築をする基本通達を踏まえてやってまいりますと、私は二つのマーケットと言ったけれども、その間の取引を遮断するに等しいんですよ。片一方は総資産価値でいくと七百円だ、片一方は配当の期待で五十円だ、この間で取引ができますか。
　物の言い方をかえますと、会社の支配権というんだからタコにたとえましょうか。同族株主がその株券のことをタコだと思っている、片一方の方はイワシだと思っている。イワシとタコで等価交換できるわけがないじゃないですか、という不自然なものがどうしても残っちゃう。これはぜひお考えいただきたいと思うんです。
　この問題につけても思うことなんですが、時間がないのではしおってまいりますけれども、取引相場のない株式の評価の場合、客観的交換価値は不明ですね、推定せざるを得ない。そこで問題は、その推定額で換金できるか。今の場合で言うと七百円でその株を処分できるか。できないです。銀行は担保にもとらない。もともとそれは大蔵省が構築した主観的価値像ですからね。実際には、同族支配的経営者にしたって株の何％はこれは手放せない。この何％かは五十円でやってよろしいと色分けして見ているのが現実の姿でしょう。そういった中で、この株はどっちなんだ、一体何ぼで担保にとるったって、とりはしないですよ。担保にもとれない、換金できるか、できない。ところが評価はせざるを得ない。
　そのときに逃げ道として相続税法が何を持っているか、物納という制度ですよ。それで事情がもっともだったら物納結構ですという格好で受け取っているわけです。ところが、贈与に関しては物納がない。今度みたいに、五十円で株を引き取った。みなし贈与課税で七百円だ、七百円で株の処分はできない、では一体二千万近くの税をどうやって調達するんだ。たまたまこの企業は超優良企業ですから、文句は言っているけれども払うんでしょう。普通の企業だったらどうします。逃げようがないですよ。銀行に持っていったって担保にもとれない、換金もできない。しかも大蔵省は、理屈から言ったらこうだという理論をとって、全然動かない。どこに救いがあるんですか。
　私は、三つの方法を盾にとってやるのは、相続財産だったらそれはわからないでもないと言うのです。取引がないんですから。相場がない株式でも取引があったら、いいですか、繰り返して言いますよ、会社の支配権に影響があるんだったら七百円でも八百円でも当然買う、そうでなかったら五十円。いわばこの二つのマーケットがある世界で、理論構築だけで、相続税基本通達だけで評価をするのは、私は間違っている。
　そこで私が申し上げたいのは、とにかく今それでやっているわけですよね、そこで大臣にお尋ねしたいんですが、大臣、結局、贈与にも物納を認めるしかこの逃げ道はないと思うんですよ。相続税の場合には物納を認めているんです。相続財産の評価というのはある程度理論値ですからね。それだけの現金があるかといったら、あるわけじゃない。そのときには物納してください。同様に贈与についても、事情については条件をつけてよろしいけれども、物納結構ですと言ったら、この場合にはその評価額で株を物納すればいい。評価額を決めたのは大蔵省ですから、それで引き取ることは何の文句もない。これくらいしないとちょっとこれは救いがなさ過ぎるんですよ。ですから、大蔵省がおやりにならないというんだったら、私は同僚議員と相談して、議員立法ででも物納の制度をつくりたい。どうお考えになりますか。
○政府委員（角谷正彦君）　大臣のお答えになる前に、現在の法律の制度の考え方だけ御説明したいと思いますけれども、租税といいますのは一般的に国の財政事情といいますか、その年々の歳出の需要を賄うための財源に充てられるものでございますので、現金納付というのが原則でございます。ただ、唯一の例外が今御指摘になりました相続税でございます。
　なぜ相続税について物納が一定の要件のもとに認められているかといいますと、相続税といいますのは、やはり相続という事実が必ずしも予期しない時期にどうしても不可避的に起こる。しかも、相続という事実が起こった段階では、相続税を納めたりいろいろなことをするために、財産の分割その他いろいろな承継取得した財産につきまして一遍にこれを処理しなければならない、こういったような問題があるといったことでございますので、一定の要件のもとに物納を認めている。これにつきましては、例えば取引相場のない株式につきましても、そのそれしか財産がないというような場合には例外的にこれを認めているというのが原則でございます。
　それじゃ、なぜ贈与税で現在認めていないかといいますと、贈与といいますのは、やはり贈与する時期とか、贈与の対象となる財産でございますとか、その範囲とか、規模とか、かなり任意性のあるものでございます。そういったことからいいますと、相続税と性格が違う。むしろ所得税、法人税その他の税と性格が類似しているといったことから、現在の制度のもとにおいては贈与税について物納を認めていない、やはり金銭納付だけを原則としているというのが現状でございます。
○栗林卓司君　贈与についてはそうおっしゃるんだけれども、みなし贈与の場合にはどういったみなし贈与の評価になるのか。だれもわからないんですよ、これは。査定を待って初めてわかるんですから。そういった意味で私はお伺いしているんです。
○国務大臣（竹下登君）　私も問答を聞いておってわかりません。私なりに理解するのは、いわゆる贈与の場合は双方の意思が働く、相続税の場合はいわゆる意思が働かない、それが差なのかなという感じで受けとめましたが、これは勉強させていただきます。
○青木茂君　第一に、捕捉率の格差について御質問申し上げます。
　捕捉率の格差というのが不公平の最たるものだということは古くして新しい課題でございますし、またこの前のいわゆる大島訴訟判決においても、捕捉率格差については最高裁も非常に強く遺憾の意を表明しているということは御承知のとおりだと思います。
　ただ、この問題になってきますとすぐ実調率の問題が絡んできまして、職員数が足りないからふやせふやせで終わってしまうわけなんですけれども、そこを、必ずしもすぐ定員増に結びつけなくてもそこに何らかの工夫があり得ないかどうかということが私の御質問の第一の要点なんです。今国税関係の職員数は約五万と言われているんですけれども、これはそういうことですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　現在の国税庁の定員は総計で約五万三千人弱でございます。
○青木茂君　その五万三千人弱の中で、こういう内訳ができますか。つまり、外に出て実際調査を担当する者と、税務署の中におって事務を担当する者の割合、内訳と申しますか、そういう調査はございますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもの国税庁の中での仕事の分担というのは専門官制度を基本にしておりますので、一人の専門官が対外的ないわゆる税務調査にも参りますし、また申告の相談にも応ずる。それから、申告書が出てまいった場合のいろんな整理、それから最終的にはいろんな債権管理、督促ということまでそれぞれ一人の担当者が分担する、ないしは一つの系列の担当者がやりますので、外勤者つまり調査専担者が何人で、内勤者つまり内部事務だけをやる者が何人、そういう区分けはちょっと難しゅうございますが、全体としての事務量の中でのおおよその感じということならば私どもとしては申し上げられると思いますが、数として何人ということまではちょっと申し上げかねるのが私どもの今の組織の実態でござい
ます。
○青木茂君　アバウトで結構です。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもとしては税務事務の中で外部の事務、つまり税務調査の事務というのがやはり課税の公平を期す点からも一番大事でございますので、できる限り内部事務を省力をし効率化しながら外部事務に人を投入するということでやらせていただいておりまして、所得税それから法人税事務に限って申し上げさせていただきますと、おおよそ両者ともその六割強の事務量といいますかを外部事務に投入している、こういう状況でございます。
○青木茂君　そうしますとさらに、民間の会社で言えば配置転換なんですけれども、非実調事務と申しますか、実際調べに行かない役割の人たちの仕事をできるだけ実調率を上げる方向に回すというような工夫はあり得るかあり得ないかということですが。
○政府委員（冨尾一郎君）　実は私どもとしてもできるだけ外部に調査に出かける事務量を確保するというのが一番大事な仕事でございます。大事な使命だということで従来からコンピューターの導入、それから事務の手順の効率化ということでいろいろやらせていただいておりますが、内部事務の中には例えば納税者の基本的な管理ということになりましょうか、申告書の整理とか債権管理というように納税者の数に従って比例的にふえていく仕事がございます。したがいまして、この十年間をとってみましても、定員はほとんどふえておりませんが、納税者の数はおおむね四割増しないし五割増しというような数になっておりますし、還付申告の事務に至りましては二倍を超えるという実態でございます。そのようなことでございますので、基本的に内部事務の効率化を一方で図りながらも、その絶対的な内部事務量というのはなかなか減らない。それを何とかそこをやりくりしながら先ほど申し上げた六割強の実調率を確保しているわけでございますが、今後とも基本的には先生のおっしゃるようになお内部事務の省力化、効率化には努力をいたしまして、できるだけ調査に出かけられる職員の事務量を確保したい、こういうふうに考えております。
○青木茂君　修正申告の、以前の調査なんですけれども、指導というのか調査というのか、そこら辺はよくわかりませんけれども、例えば税務署の方が、ある日に調査に行きますよ、それで、ちょっと都合が悪いから土曜日にしてくれぬかと言ったとしますね。そうすると、土曜日でも調査にお出かけになるかどうか。ちょっと細か過ぎて偉い人にはわからぬかな、つまり、土曜日にも調査に回っていますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　私どもとしては、納税者に御都合を伺って、調査に参る場合にはできるだけ納税者の御都合に合わせるようにさせていただいておりますが、ただ、土曜日というのは御承知のとおり半日の勤務でございます。調査はやはりやり始めますとなかなか途中で打ち切るというのも難しい。できれば一日でも二日でも続けてやりたいというケースもございます。そういう意味ではできるだけ私どもとして土曜日の調査は、土曜日が都合がいいのだがという場合に、その日しかとれないということであればそれはやむを得ませんが、できる限りは土曜日を避けていただく方が私どもとしてはありがたいと思っております。ただ土曜日で決して嫌ということは申しません。
○青木茂君　私は税務署ににらまれておるかどうか知らぬけれども、何年前でしたか、私のところに来るというものだから、商売で月曜日から金曜日まではだめだから土曜日に来てくれと言ったら、土曜日は勘弁してくださいよと言われた経験があるものだからちょっと言ったのですが、まあそれはいいです。
　そこでアメリカの場合はどうなんですか、アメリカの内国歳入庁は大体アバウトで何名ぐらいの職員でしょうか。
○政府委員（冨尾一郎君）　アメリカの内国歳入庁の職員の数でございますが、一九八三年、昭和五十八年の数で申し上げますと、八万五千九百七十人というふうに承知しております。
○青木茂君　そうすると大体日本で五万三千人、アメリカで八万六千人、人口の数からいくと対人口比なんか考えた場合にそんなに大きな差はないと思いますね。思うのだけれども、アメリカではサラリーマンのあれも実額申告を認めているわけですよね。大変だから職員をふやせという声が出ているという話は聞いたことがない。だから日本だって、税務職員の労働力が過重になるということはわかりますよ、わかるけれども、仕事なんだからやろうと思えば僕はもう少しできるんじゃないか、向こうさんでもやっているのだから。そういうふうに思ったということが一つ。
　そこでそれに関連をいたしまして、自治省の方いらっしゃいますか、——ちょっと伺いたいのですけれども、地方税法の二十六条、二百九十八条の規定によれば地方の税務課職員も検査権があるわけです、質問検査権ですね、これはやった前例というのはあるのですか。
○説明員（湯浅利夫君）　地方税法におきましても各税目におきまして課税の適正化を担保するために徴税吏員の質問検査権があるわけでございます。ただいま御指摘の第二十六条は法人住民税の質問検査権、それから二百九十八条は個人住民税の質問検査権でございますが、こういう規定をもとにいたしましていろいろと調査をいたしているということは聞いておりますが、この具体的な実施状況につきましては私ども把握はいたしておらないわけでございます。
○青木茂君　どうも今まで地方税、特に住民税が所得税に連動するものだから、確定申告書を出しますよね、一時は何かそれを地方税の方で写してそれを基準に課税する。このごろはコンピューターか何かでなっているのですけれども、そういう全く自動的ということでなしに、私は、地方の税務課にもこういうふうに調査権があるのだから、むしろ徹底的に少し調査して、例えば国税は百万と言ったけれども地方の方で調査したらこの人の所得は百五十万ありますよ、あるいは国税は一千万と言ったけれども地方は一千五百万ありますよということを逆に国の方に逆通報をやって、相互の補完でもって捕捉率を高めるというのか、実調率を高めるというのか、そういうことも私は可能じゃないか。つまり実質的な実調率を高めるために地方の税務課の職員の二十六条、二百九十八条を死文化してしまわずに、活用をすべきだというふうに考えていますけれども、ひとつ大臣、今の一問一答でどういうお感じですか。
○説明員（湯浅利夫君）　地方の関係につきまして具体的にどの程度実施しているかという点につきましては十分わかりませんけれども、昭和五十七年の十二月に自治省と国税庁の間で国税と地方税の徴収に関しましていろいろ細かい点で協力関係をより一層推進しようという了解をしたわけでございまして、その中には例えば簡単な確定申告は市町村の窓口で受け付けるというようなことで、市町村の窓口におきまして相当程度これは受け付けておりますし、またただいま御指摘の税務調査につきましても、国税、地方税の各税法に基づきまして税務調査のできる範囲内でお互いに調査をいたしながら、必要に応じてその資料交換をするというようなことも、その了解の中に入っているわけでございます。
　具体的には、それぞれの地元におきまして、国、県、市町村におきまして税務協議会というようなものも設置いたしておりまして、その協議会におきまして、具体的にどのような運用をするかということをそれぞれの地元において御協議をしていただくということにもなっておりますので、この辺のところは、私どもといたしましては相当協力関係は進んでいるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○青木茂君　私は、とにかく地方の税務課の職員の立場にいる人が国税の五万人に応援体制を組むということになると、実調率を高めることができるのじゃないか、いわゆる所得捕捉の不公平というものにもある程度国民に納得してもらえるようなことができるのじゃないかと考えております。
だからそういう意味において、ここで今どうしてくださいということじゃございませんけれども、単に国税庁の職員の数をふやさなきゃ数が足りないからできません、足りないからできませんじゃなしに、一工夫も二工夫も実調率を高めるためにやっていただかなければこれはちょっと、特にガラス張り課税の給与所得者全体としては納得のできないところだということ、これは感覚的に御承認いただけますか、大臣。
○政府委員（冨尾一郎君）　大臣が御答弁になる前にちょっと私ども、先ほど自治省が御答弁になりました私どものことにつきまして、国税の立場から敷衍をして申し上げさせていただきたいと思います。
　先ほど自治省の方から御説明がございましたように、地方公共団体と私どもとの間で協力関係を取り結ぶことにつきましては、昭和二十九年に基本的な了解事項を取り結びまして五十七年にさらにこれを拡充しておりますが、先ほどから青木先生が御指摘の中で、例えば地方団体がみずからの調査権に基づいて住民税の課税をしていただく、その結果として国税にもはね返るのではないかという形で、新しい納税者を通報していただく、私どもこれを市町村の自主決定資料をいただくというふうに言っておるのですが、これが相当件数ございます。これが新規納税者の把握の上で非常に大きく貢献をしております。それから、納税相談などの時期にも市町村の窓口でやはり確定申告の相談をしていただいておりまして、ここで随分私どもと共同で確定申告の時期には取り組んでいただいているわけでございます。また、いろんな課税資料の収集、例えば農業などにつきましては特に市町村の御協力を得ていろんな資料を収集しやらせていただいておりまして、その意味ではできる限り市町村と協力体制をつくって私どもとしても課税の充実を図っていくという方向で、今非常に市町村との段階では協力関係が緊密化しているというふうに認識をいたしております。
○青木茂君　なかなか大臣にお答え願えないんですけれども、さらに詰めますよ。
　要するに、実はこれは大蔵大臣の問題じゃございませんけれども、地方税法二百九十八条と二十六条によって所得の調査をしたことがあるのかないのかということをまず押さえたいんですね、形式的な協力じゃないんです。実調率を上げるために国が漏らした網から地方ですくうという、そして国がまたそれで新たに、ああこれは間違っていたからふやそうというような協力体制が過去にあったかどうかということ、さらに念を押します。
○説明員（湯浅利夫君）　具体的にこの二百九十八条なり地方税法の二十六条の規定を使って質問検査権を行い、それが国税との間でどのような関係を生んだかという点につきましての詳細を私ども承知いたしておりません。ただ、先ほど申し上げましたとおり、地元におきまして、税務署、それから県、市町村の間の税務協議会におきまして、その辺のところは十分協議しながら運用しているのではないかというふうに私ども推察しているわけでございます。
○青木茂君　この問題ばかりで時間をとっちゃいますとあれですから、最後に大臣、どうもこの大蔵委員会でずっとやっていまして非常に我々が戸惑うのは、何か問題の核心が出てくると、予見を交えずに税制調査会にという御発言が出てくる。それから、これはきょうの課題じゃないからおいておきますけれども、もう一つ、クロヨンだトーゴーサンだという問題が出てきて脱税摘発がテーマになってまいりますと、怪しいと思われるのを調査したんだからこういう数字が出てくる、これは全部がそうじゃないんだというような御答弁がございますね。
　ひとつここでテストケースとして、限定してもいいから電話帳的な税務調査を一回やってみたら本当のクロヨン、トーゴーサンの実態が浮かび出るのじゃないかと私は思うんですけど、一回やってみるお気持ちはございませんかね、電話帳的無作為抽出というやつを。
○政府委員（冨尾一郎君）　先生御指摘のようないわば電話帳方式の無作為、ランダムサンプリングと申しましょうか、による税務調査対象を選定してやったらどうかということでございますが、二つポイントはあるかと思います。
　一つは、すべての国民を対象に無作為抽出をやるということになりますと、例えばサラリーマンのような源泉徴収で完結をし年末調整で申告義務がないという方につきましても、結果的に税務調査を行わなきゃいかぬというケースも出てまいりますし、このようなものまでカバーした調査ということになると、ちょっと問題があるのではないかという感じがしております。
　それから、申告のある方の中から無作為抽出ということになりましても、これにつきましては、私ども先ほど申し上げておりますように、非常にやはり事務量的な制約がございます。したがいまして、その中でやはり基本的には高額隠しという形で問題のありそうな納税者を対象に選定させていただいておりますので、なかなか現実の問題として私どもとしては難しい問題がございます。
　ただ、結果として一つだけ参考のために申し上げさせていただきたいと思うんですが、私ども、業種別の経営実態を把握するために実は無作為によりまして一部の納税者について過去にそういうのに近い調査を行った例はございます。その場合の申告漏れ割合は一〇％程度という数字もございまして、私どもとしてはそのような実態でございますし、また昭和五十七年に実は特定の地域に限りましての話でございますが、九千人ほどの世帯主に対しまして実は実態調査をいたしまして、無申告であるかどうかというような調査をいたしたことがございます。申告所得税の実態調査という形で実はこれは新聞にも発表させていただきましたが、そのような中で見ておりますと、所得税を納付すべきであるにもかかわらず申告がなかったというような方の数は、全体の〇・三四％に当たります三十一人程度であったというところで、私どもとしては基本的には、このような中の数字で先生のおっしゃるようなおおよその感触は御理解いただけるのではないかというふうに考えております。
○青木茂君　いや、私は何も電話帳といったって、年末調整で課税関係が終わってしまう給与所得者まで労力を使って調べる必要はない。例えば一年間にある一定の業種なら業種を想定しましてね、その業種につきまして、これはお医者さんだっていいしパチンコ屋だっていいし、それは何でもいいんですよ、業種想定して、その業種に対して、怪しいと思った者でなしに、電話帳的ピックアップで一回やってみる、そういう試みをやってみたらどうか。その結果がどうだこうだ言っているんじゃない。やってみたらどうかということを私は御提案申し上げているわけです。大臣に一度もお答えいただいておりませんから、どうぞひとつ。
○国務大臣（竹下登君）　今までも業種間ではそれに近いものをやったことがあると聞いております。一つの参考になり得るものである。ただ、それがどういう時期がタイムリーなのかということにつきましてもこれは勉強をさせていただかなきゃならぬ課題だと思います。
　それから、先ほどの地方と国との問題でございますけれども、昭和二十九年、かなり昔、大蔵、自治が話しまして、それで私は前に大蔵大臣をしておりますし、五十四年、五十五年のときに大変それがやかましくなりました。それで五十七年でございましたか、もう一遍すり合わせをしまして、それで結果としていわばより実調等が正確になっておるのじゃないかなという印象は持っております。
○青木茂君　私がひそかに腹の中で思っていたタイムテーブルは、このテーマは十五分でやるつもりだったんですが、三十分かかりましたからあとはちょっと急ぎます。
　いつでしたか、新聞で、例のボルカーさんですか、あの人が大来さんに、日本の貿易黒字は、数字を正確に記憶していませんけれども、四百億ドルか、丸が一つ多いんじゃないかとかいうようなことを言った、そしてもっと日本は内需振興に力を入
れろといったような記事を見たんですけれども、外国の人が大体日本の国の政治に余り口を出すことは僕は賛成じゃないけれども、しかし内需の拡大によって対米貿易摩擦をいい方向に持っていくことは重要だと思います。それは何も私は、摩擦のいわゆるよく言う量の問題じゃなしに、日本が日本経済の運営で内需振興の姿勢を示す、それが重要だと思うんです。そうすると、やはりどうしたって、内需振興の姿勢ということになると、税制というのか減税によって消費支出を突き上げるということになると思いますけれども、こういう物の考え方に対して大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはいろいろな議論があるところでございますが、五十二年のサミットでございましたか、いわば日本機関車論というのが出まして、それで公共事業などたしか三〇％ぐらいでございましたか、増査定をしまして、やった。それが空景気を引っ張ったとても申しますか、そういうことになったと思います。そうしたらヨーロッパの諸君で見れば、日本がやってくれたのはありがたいが、自分らは宗主国だから、日本さえやっているのにというので、かつての英領どこどこ、仏領どこどこがみんな要求してきてそれをやった。そうしたら財政赤字が多くなって、結論としてそういう国のいわば資本提供とかそういうのが行われなくなってしまった、したがって反省しようという、大体本当は五十五年のベネチア・サミット以来にそういう流れになりまして、それで今のところはサミットでは、とにかく各国が大体共通したようなインフレなき持続的経済運営をしようや、それには各国がサーベーランス、ちょっと言葉は余りよくないですが、監視をやってそういうふうにしようというので、本当はウィリアムズバーグ、ロンドン・サミットまではそういうことになっているんですね。したがって、今度のサミットで僕はいきなり日本に内需拡大という要求が、今までの経過からいえば出にくいなという感じは持っております。
　で、ボルカーさんには私もちょっと、二言目にはと言っては悪いですけれども、しかし資本提供しているじゃないか、こういうことを我々も言いました、結果としてという言葉はつけていますけれども。それであの人、この間あの記事を読みながら、何だあんないつもすぐ資本提供と言うから、そんなのは要らない、それだけあればもっと国で使えばいいじゃないか、それによっておれの方の輸出が伸びていく方がいいじゃないか、こういうふうなことを言の葉に乗せられたんじゃないかなと思っておりますが、元来ボルカーさん自身もいわゆる機関車論的な問題にはそう積極的な人じゃないものですから、今度会ったときにはよく本音を確かめてみようと思っておりますが、しかし内需振興という姿勢は出さなきゃいかぬことは私もそう思います。それを減税でやるか公共投資でやるか、その問題は別として、そういうことは考えなきゃいかぬ課題だと思っております。
○青木茂君　内需振興をやらなければいけないんだと。これは大変ありがたいんですけれども、公共投資は利権と結びつきやすいから、減税の方がいいですよ。不特定多数にプラスが返ってくるわけですから。公共投資をやると、すぐそこに何かおかしなものが群がってきますから。まあ、それは冗談として。
　それから、どうも景気の回復がかなりいいようだ。今五十九年度の税収実績で一番新しいやつは一月分ですか。
○政府委員（大山綱明君）　そのとおりでございます。
○青木茂君　どれくらいですか。
○政府委員（大山綱明君）　どのくらいとおっしゃいます趣旨でございますが、進捗の状況というようなことでございましょうか。
　予算額に対しまして、現在進捗率が六六・三％までいっております。約三分の二入っている状況でございます。
○青木茂君　税収の金額、仮に六十年一月と限定しますと、金額どうでしょうか。
○政府委員（大山綱明君）　一月末の累計でございますが、二十三兆八百五十二億九千五百万円でございます。予算額が三十四兆八千三百五十億でございます。
○青木茂君　前年対比、どうでしょうか。
○政府委員（大山綱明君）　前年対比で一〇六・七でございます。ちなみに補正後予算額の五十八年度決算対比は一〇七・七でございます。
○青木茂君　順調にふえておるわけですね。
　それから、大蔵省が先般お出しになりました景気予測調査におきますと五十九年度の企業収益は一六・九％ぐらいふえる。これは非常に大きな数字。そうすると、どうもことしの三月期の法人決算はかなりいい数字が出て、税収もふえるんじゃないか。そうすると、どうもこれは六十年度は剰余金がかなり出そうだ。剰余金が仮に出たと仮定しますよ。これは将来のことだからわからぬけれども、出たと仮定したら、それを減税に回すというお気持ちは大臣、今持っていらっしゃるかどうかということをお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　例の与野党の合意の中に、経済情勢の推移を見ながらという言葉がございますので、それはそれとして、出た結論は尊重する。で、財政当局で言えば、仮定の事実ですけれども、一％は誤差のうちなんて僕はよく粗っぽい話をしますが、仮に一％であろうと剰余金が出た場合、やっぱり今の素直な心境から言えば、それは国債整理基金にそれを入れさせていただきたいという気持ちにやっぱりなります、それはどうしても。
○青木茂君　そうおっしゃらずに、例えば五十六年度はラーメン減税といって余り評判がよくなかったけれども、それでも剰余金を減税に回しましたね。それから昨年度ですか、昨年度も剰余金財源というものは減税にお回しになった。だから、ここではもう剰余金というものは源税財源であるという定義を私はした方がいいと思うんです。それでないと、とにかくインデクセーションがないんだから、給与生活者としては実質増税になってしまいますから、せめて剰余金ぐらいは減税の方向に出していただくということを私としてはお願いしたいと思いますね。
　引き続いて伺いますけれども、これは私は通告したかどうか覚えがないのですけれども、おわかりにならなければ結構ですから。
　今度の六十年度予算で申告所得税関係の伸びは何％ぐらい見込んでいらっしゃいますか。
○政府委員（大山綱明君）　二・四％の伸びを見込んでおります。
○青木茂君　源泉所得税はどれぐらいでしょうか。
○政府委員（大山綱明君）　一二・九％の伸びでございます。
○青木茂君　そういたしますと、申告所得税の伸びが二・四％の増加見込み、源泉所得税の伸びが一二・九ですか、一二・九％の増加見込み。この一二・九という数字は恐らく春闘相場を大きく上回るという数字だと私は思うんですよ。そうなるとさっき剰余金の話も出ましたけれども、補正前と補正後の仮に差額が出た場合に、これは一口自然増収と片づけてしまえば話は簡単でございますけれども、私は自然増収なるものの内容に踏み込んで見ると、高い累進税率の中で所得分散ができない源泉徴収で所得をフルキャッチされるところの給与所得者の犠牲というのか貢献というのか、それによってかなりな自然増収が出たというふうに見ざるを得ない。そうなりますと、その自然増収分を給与所得者の方に何らかの形で還元するという方向は出ないものかどうかということを大臣にお伺いしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは基本的には法律で剰余金が出たら半分は国債整理基金に入れることになっているわけですが、大平答弁でたしか当面は全額入れる。したがって四百八十億でございましたか、あれは五十五年の剰余金を五十六年に戻し税でやっちゃったわけですね、ラーメン減税と言われたときでございますけれども。あのときちょうど私、大蔵大臣を休んでおったときですが、
五十五年の決算は私が編成した予算でしたから非常に興味を持っておりましたが、法律をつくりまして、要するに入れなくてもいいという法律をつくって減税財源にしたわけですけれども、余り寝覚めは本当はよろしゅうございませんでした、実を申しまして。
○青木茂君　そうかな、寝覚めはよかったんじゃないですか。
　今、給与所得者の課税最低限が二百三十五万七千円ですか、間違っていたらちょっとあれですけれども、六十年の政府見通しの消費者物価上昇率、ちょっとこれどれぐらいとお見込みでしょうか。これは通告してないからあれですけれども。
○政府委員（北村恭二君）　政府の経済見通しでは、消費者物価の上昇率二・八％と見ております。
○青木茂君　そうすると、消費者物価上昇率二・八％とすれば、その分だけいわゆるインデクセーションと申しますか課税最低限の引き上げをやりましても、私は財源はそんなに要らない、千六百億から二千億あればできるんじゃないかと思うんですよ。そうすると私は、先ほどの自然増収なり剰余金なり、何らかを、その金額が将来出たとして、それを一部つぎ込めばインデクセーションできるんじゃないか、給与所得者に対してですね、と思うんですけれども、物価スライド制、これにつきましては将来やる方向のおつもりがおありになるかどうか、そこを大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これは昔、まあ昔といってもそう昔じゃございませんが、物価調整減税というのをやったことがございました。そのときやっぱり問題になったのは、税を納めない人はどうなるかということがございました。その後は超物価安定、他国に比べても水準は高くない。さればやっぱり、インデクセーションという物の考え方は我が国の国情からいってこれはとるべきではないじゃないかという考え方で、残念ながら、青木さんの立場になれば残念ながら、そういう考え方で来ておる。
　いつもインデクセーションの場合気になりますのは、税金を納めない人はどうだという議論がもう一つあることはあります。これは、減税全般にもある議論でございますけれども。そのこともやっぱり考えておかなきゃならぬ課題だと思います。
○青木茂君　最後に。一時話題になりまして消えてしまった、最近はどうも余り話題になっておらないんですけれども、税金を納めない人に対して負の所得税といったような考え方がかってあったことがあるんですけれども、そういう考え方も取り入れて、インデクセーションを入れながら税制全体というものをもう少し、本当にシャウプ以来抜本的に考え直してみる。その考え直してみるプロセスの中においてやはり最も光が当てられなきゃならないのは、もうシャウプ以来不公平税制の名において犠牲になってきた給与生活者である、給与所得者であるという基本方向は、大臣、これはお認めいただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる所得税が基幹税となった、しかも比較的給与所得者はその捕捉率が高かった、パーフェクトだったという現実を私は否定するものじゃございませんが、やっぱりインデクセーションの問題になりますと、一つにおきましては、いわゆるインフレ心理を刺激するとか、今までの我々の勉強ではいいのが出てこない。この間も持ってきておりましたが、今もございましたので、シャウプさんと主税局長とが五十六年九月九日に対談しましたが、そのときにも、国民のインフレ心理を是認してしまう、所得税のみならず減価償却、キャピタルゲイン、債務者利益等インフレによって同様に影響を受けるものについてもインデクセーションを導入しないと不公平になる。インフレーションはどの国でもある程度は避けられないものであるが、ある程度のインフレ率なら所得税のインデクセーションは不必要であると。これは、シャウプさんもそう言っちょるな、こう思いました。
○青木茂君　大いに不満ですけれども、終わります。
○野末陳平君　まず、相続税のことを聞きたいんです。
　国税庁に最近の課税状況を説明してほしいんですが、件数とそれから平均納税額などのここのところ最近数年間の推移、それどの程度まで、二、三年で結構ですが。
○政府委員（冨尾一郎君）　相続税の課税状況につきましては、とりあえず昭和五十八年中の相続税の状況を申し上げますと、相続税の課税対象となりました被相続人の数は約四万人でございまして、五十八年中に亡くなった方七十四万人中の四万人でございます。また、相続税の納税者の数であります相続人の数は十一万一千人でございます。相続税の対象になりました課税価格は五兆二十一億円、また相続税の納付税額は七千百五十三億円でございます。
　さかのぼって申し上げますと、五十七年分でございますが、これは約三万六千件でございまして、金額が四兆四千七百億円でございます。
　それから、さらに一年さかのぼりまして、五十六年は被相続人の数が三万一千五百人でございまして、相続の課税価額の合計が三兆八千三百億円でございます。
○野末陳平君　後でまた細かい数字をデータでちょっと出して資料としていただきたいと思うんですが、今のを聞いていますと、やはりこれは遺産の中身が土地中心になっている、その土地の評価が上がっているということが大いに関係しているんでしょうか、分析としては。
○政府委員（冨尾一郎君）　相続税の財産の内訳でございますけれども、昭和五十八年のデータで申し上げますと、土地が六九％、家屋、構築物が三・二％、有価証券が九・五％、現金、預貯金が八・一％、その他は一〇％ということでございます。
　三分の二以上が土地でございますので、土地の評価の上昇が先生の御指摘のように、相続額の上昇のある程度の理由にはなると思います。
○野末陳平君　土地を持っている人は非常に相続税の負担がきついということを言うんですが、一般的には相続税を払う人の数は今のデータのとおりそんなにいないわけですね。
　そこで、今後に向けて相続税というものをどう考えるか、その場合に、高齢化社会の問題もあったり、あるいは子供たちがもらう分にはこれは当然課税してという考え方も一方にはあったりするんですが、基礎控除の額、現在の相続税の基礎控除の額の二千万円プラス四百万円掛ける相続人の数でしたかね、これを今後どう検討するか、引き上げる方向があるのかどうか、その辺の感触を大臣にお聞きしたいと思ったりしているんですが。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、中期答申にまさに「直ちに課税最低限や負担水準を見直さなければならない状況にはない」という一応の答申になっております。で、その余地は非常に乏しいのじゃなかろうかな。そもそもが、いつも言う話でございますけれども、これは非常に観念的な話をするようでございますが、我が国の相続税というのは児孫のために美田を買わずというんですか、そういう西郷南洲さんの精神が貫かれているんじゃないか、時々私そういうことを言っておりますが、今の場合、税制調査会の中期答申でもそういうふうになっておるところてあります。
○野末陳平君　僕も大体そんなところでいいと思うんですが、ただし高齢化社会などを考えますと未亡人の問題についてはどうかな、ここだけはまだ検討の余地があるのかどうかということがちょっとになりましたんで聞いたんですが、主税局の方からはどうですか。今のところは未亡人はもうとにかく二分の一というのがありますからそれで十分かとも思うものの、さて、これから夫に先立たれて十五年から二十年くらいの老後がある、年金問題がもちろん一番根本ですけれども、この相続税についてはどうでしょうか。
○政府委員（大山綱明君）　先ほど大臣もお答え申し上げましたとおり、税調におきましてもいろいろ検討していただいておりますが、そこで言われますことは、遺産の財産階層分布の状況とか平均的な実効税率等には格別の変化は見られない、こ
れは具体的には、先ほど国税庁の方から課税価格の総額についての時系列的なお話がございましたけれども、被相続人一人当たりの金額に引き直しますと最近さほど大きく変化はしておらない、したがいまして相続税の負担率を見ましてもさほど顕著な増加傾向にはない、こんなような実態があるわけでございます。
　事務的にはそういうことでございますが、かたがた財政事情とかいろいろな問題もございまして、ずっとこのところ相続税の課税最低限はいじらずにまいっておる状況でございますが、早急に見直さなければ弊害が生じているというふうな実態にはないのではないかと私ども考えてはおりますが、今後税調におきましても税制全般にわたる見直しが行われますので、その中においての検討はなされる、していただくべき事柄であるとは考えております。
○野末陳平君　では次へ行きましょう。
　前回のこの場でも出ましたけれども、いわゆるマル優問題から発展して節税商品ですが、節税商品の課税関係が非常にばらばらである、またわかりにくい、そういうようなことをもっとすっきりさせたいということが議論になっておりましたが、さて、現実問題としてこれの検討に入っているのかどうか、どの点を一番検討して見直さなきゃいけないという判断なのか、その辺、主税局。
○政府委員（大山綱明君）　節税商品と言われますものの中には、現在キャピタルゲインが非課税になっております、その非課税制度を利用したものがまず一つのグループ。それから二番目は、一時所得でございますとか譲渡所得の特別控除を利用したものがございます。それから三番目のグループといたしまして、雑所得の申告不要制度、二十万円以下が申告不要でございますが、それを利用いたしました商品、この三つぐらいのグループに分かれると思います。
　先生御案内のように、今年度の税制改正におきましてゼロクーポン債の中途売却益、これにつきましては課税をいたすということで過日税法を通していただいたわけでございますが、それ以外のものにつきましてはいろいろまだ検討の段階でございます。
　まず早急に手当てをいたさなければいけないと私ども考えましたのは、このゼロクーポン債のように全額が何と申しますか、絶対免税になると申しましょうかそういったものでございます、それを取り上げたわけでございます。
　あとの二つのグループの、一時所得等の特別控除五十万円を利用する商品、これは例えば具体的には一時払いの養老保険などがございますけれども、これにつきましては支払い調書が出される仕組みになっております。五十万円以下のものまで課税するというのは今の税法の趣旨ではないと思いますが、五十万円というのをあちこちて利用する、それは税法上はできないわけでございますが、執行上それを免れるというような事態があればそれは問題だ、そういう観点から私どもはアプローチをすべきかと思っておりますが、これにつきましては今の支払い調書の制度がございますので、当面その運用と申しますかその活用を図り、なお弊害が出るようでございましたら考えなくてはいけないという、そういう検討の状況でございます。
　あと、もう一つのグループでありますところの雑所得の申告不要制度、二十万円を利用した商品ということでございますが、これも考え方としましては今の一時所得、譲渡所得の特別控除につきましての考え方と同じでございまして、二十万円以下でございましたら少額不追及ということで課税されないでしかるべきだというのが税法で、それを今変える必要はないわけでございますが、その二十万円は不追及であるということをあちこちて利用するということが仮に目につくようになりますれば、それは法律的な手当をすべき事柄になってまいるかと思いますが、それにつきましても第二のグループと同じような考え方から、そしてまたこれにつきましては給与所得者等で千五百万円を超えるような方々でございますと申告不要という制度の適用もないわけでございます、そういうことで利用者の範囲も限られているのではないかということで、いましばらく検討課題ということで早急な手当てからは見送ったところでございます。
　以上でございます。
○野末陳平君　基本的な考え方はわかったんですが、実は大臣、僕もこういうことを聞かれると、教えることは教えるんですけれども、確かに節税商品なんですが、非常に矛盾を感じるのは、貯蓄に対する利息の非課税というのがマル優なり郵貯の枠、特別マル優があるわけですね、今度、節税商品というのは、それを超えた場合に利用するわけですから、それ以上のお金があるわけですよ。そうすると、今主税局からの答えがあったように、特別控除を利用したりあるいは申告不要制度を利用したりすると、結果的に利息とか配当とか、いろいろ名前は違うけれども、キャピタルゲインに対して税金がかかってこない。こういうことになると、これはやっぱり一種のマル優枠の実質的な拡大と同じことになりまして、結果的にマル優を超えてもなおかつこういう有利な道が開かれているというのは、制度上は今の主税局の答えで調書の問題もあったりするんですが、しかし一人の非課税枠が実は九百万でなくてそれ以上だということになりますから、ここら辺をほっといていいかなという気がしているんで、そこが一つなんです。
　それからもう一つ。雑所得だとか一時所得だとかいいながら、五十万円が特別控除だったり、あるいは申告不要の二十万円がとかいうようなわかりにくいのを置いておくというよりも、利子なら利子所得という形で全部統一した方がわかりいいのにな、こう思ったりする。
　この二点が実は、別に弊害は余りないかもしれませんが、このままで検討しないでおいていいかどうか、ここなんですよ、どういうことなんですかね、大臣。
○政府委員（大山綱明君）　ただいま先生の御指摘の中で節税商品を買えば非課税枠が九百万円を実質的に超えることになるのではないかという御指摘が第一点だったかと思いますけれども、さように考えるべきなのか、私どもとしてはその枠がいわば実質的に広がるというふうに考えるのではなくて、やっぱりそれぞれの所得の性格に着目して五十万円控除とか二十万円控除、そこは少額不追及である、それを仮に乱用してみだりに使いまして、五十万円をわからないから何口も利用するということがあれば、それは捕捉体制の問題としてまずは考えるべきだと思いますし、捕捉体制が十分でない、法律上の手当てがなければ追っかけられないということであれば、また税制上の問題として取り上げるべきかと思いますが、何か枠が九百万を超えて随分広がっておる、こういうお考えというのは今の税法の建前、システムからいきますとそういうものではないと言うべきではないかと私考える次第でございます。
　それから、五十万円の特別控除とか二十万円の少額不追及の限度額とかいうその制度自身がそれでいいのか、利子所得ということで何か統合的な考え方ができないのかという御指摘でございますが、もともと所得を十分類でございますか分類をいたします。それは所得の種類ごとにその性格に応じて給与所得、雑所得、一時所得等々と分類をいたしておるわけでございまして、その所得の性格に着目しました特別控除なりあるいは申告不要制度というものがあるわけでございます。むしろそちらの方の制度に問題があるわけではなく、金融商品の方がいわば法のすき間をいろいろかいくぐってきている、私どもはそんなようなとらえ方をいたしますものですから、実態的には先生の御指摘のように金融商品がいろんな所得にばらばらに分類されるという御指摘も実態的にわからないわけでございませんが、私どもは保険というのは一時所得、これは一時的な性格のものでございますから一時所得、保険支払い受取金でございますね、というふうな分類をいたしておりますので、それではあえて一時払いの養老保険を利子所得のグループに整理をするか、そこまでおっしゃられるわけではないかと思いますけれども、そこまで
は私どももいささかいかがかなという感じがいたします。