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○清水（湛）政府委員　預金について無記名というのは私ちょっと承知いたしておりませんが、社債とか債券につきましては、記名式のものと無記名式のものがございます。この基本的な法律上の違いというのは、社債の流通ということを考慮したものだというふうに言っていいかと思います。
　つまり、記名社債でございますと、これを売買、譲渡をするということになりました場合に、譲渡自体は売主と買主の意思表示だけでいいのでございますけれども、これを会社に対して対抗するためには、社債原簿に改めて取得者の氏名、住所を記載し、かつその氏名を債券に記載しなければならない。実際、裏書みたいな形で新しい社債権者の住所、氏名を記載するということになろうかと思います。そうしませんと、会社その他の第三者に対抗することができない、こういうことになります。
　これに対しまして、無記名社債の移転は、譲渡の意思表示と債券の交付だけで足りる。つまり、無記名のものでございますと、それを相手方に渡せばそれによって権利は移転し、しかも記名社債のように会社に備えた社債原簿の名義を変えるとかあるいは債券上の名義書きかえということは必要ではない、こういうことになるわけでございます。
　そういうことからもおわかりいただけますように、記名社債ですと非常に手数がかかる。会社に社債原簿を置かなければならない。一々社債を会社に持っていって、社債の名義人の変更手続をとらなければならない、こういうようなことになるわけでございまして、非常に管理コストが膨大なものになる、こういうふうに言われております。
　一般に、社債というのは多数の大衆に対してこれを発行するということを想定しておりますので、そういうようなものについて記名式のものをとりますと、非常にそのための時間と会社側の管理コスト、それがまたいろいろな費用にはね返ってくるというような問題も出てくるわけでございます。そこで、現実には多くの社債、金融債も一種の社債でございますけれども、一般大衆によって取得されるものについては無記名式のものがほとんど全部である、こういうような状況になっているわけでございます。
　簡単に申しますと、流通性を確保する、管理コストを低減してその費用をかけないようにする、こういうことだろうと言っていいと思います。
○小森委員　余り深入った議論はできませんけれども、流通経済がもたらす一つのそういう制度というものが今回の政治資金の流れをカムフラージュするというか、そこにうまく逃げ込んだということだと思います。
　そうなりますと、これは制度そのもの、無記名制度という問題に手をつけるだけでなくて、やはりあれこれ、自由競走経済と言われる、最近市場原理ということが非常に強く言われておりますが、そこに大変不純なものが介在をする余地がある、私はそう思っておるのですけれども、そこまではきょうは議論に入れません。
　そこで、結局はそういった制度をうまく使って社会的な不正義を行う者に対しては、検察とか警察がしっかりとした態度をとらなければならぬ、勢いこういうことに、極めて糊塗的ですけれどもなってくると思います。
　そこで、お尋ねをしたいと思うことは、きのうでしたかおとといでしたか、山陽新聞に載っておる記事なんですが、これは岡山県の県会議員がやはり金丸さんまがいのことをやって、私もちょっと先ほどお尋ねしましたが、要するに家族の名義とかあるいは架空名義によって十億円の蓄財をしておった。これは県会議員なんですね。今日の我が国の政治は、中央地方を問わず、申しわけないですけれども自民党の体質というものがそういうことになっておるのではないか。これはたまたま、これがよいか悪いかわかりませんが、自動車保管場所法違反で家宅捜索をしたという、ちょっと別件的なところがこそくなやり方をしておると思いますけれども、そういうこそくなやり方でもしなければこれがまた摘発できぬという日本の今日抱えている重大な問題があると思います。
　もう時間が来ましたから質問をまとめて申し上げておきますが、刑事局長、ひとつこれに限らず捜査の厳正を期してもらえるか。それから、法務大臣には、かかる我が国の中央地方を問わず政界の腐敗と堕落というものがありますが、この間ちょっとだけは議論をいたしましたので、きょう全面的な議論はできないわけですけれども、改めて法務大臣としてもこの政界の腐敗、堕落に対して毅然たる態度で臨んでいただけるか、これは刑事局長と法務大臣、双方にお尋ねしたいと思います。
○濱政府委員　まず、私からお答え申し上げます。
　今委員が御指摘になられました所得税法違反事件につきましては、これは岡山地検が本年四月二十三日に告発を受理いたしまして、現在捜査中と聞いているわけでございまして、この具体的事件については、それ以上の詳細に立ち入ったお答えは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、今委員が御指摘になられましたように、政治家の不正蓄財に係る刑事事件について、これに限らずと申しますか、一般的にきちっと捜査をやるか、こういうお尋ねでございますが、もとより検察当局といたしましては、その職責の範囲内で権限を適切に行使してきているものと承知しているわけでございますが、今後とも、この種の事案につきましても、犯罪の嫌疑が認められる場合には適正に対処するものというふうに考えているわけでございます。
○後藤田国務大臣　刑事司法の厳正なる運用は、これは言わずもがなの当然のことでございます。与えられた職権の範囲内においてしっかりした法務・検察の運営をやってまいりたい、かように思います。
　ただ、政治家としての立場に立ちますと、それだけでは足りない、なぜこういうような腐敗現象がびまんをしておるのかといった根本にさかのぼって、基本は、政治がもっとしっかりしなければいけないということがあると思いまするので、やはり政治の抜本的な改革、そしてそれに対する国民の信頼の回復、こういうことを目指してできる限りの努力をいたしたい、かように考えております。
○木島委員　きょうは、社債の発行限度枠の撤廃の問題についてお聞きをいたします。
　民事局長は、諸外国でも社債発行の限度を設けている国はない、あるいは社債権者保護というけれども、発行のときだけであってその後のところまでは目配りしてないのだからということをおっしゃられました。しかし、法務省は、これまではそういう立場に立っていなかったのじゃないでしょうか。
　一九九一年七月二十五日の「商事法務」の法務省民事局参事官の大谷さんの論文にはこう書いてあるのですよ。
　商法による社債発行限度規制は、社債権者の
　担保となるべき会社の現存資力以上の社債の発
　行を抑制することにより社債権者の利益を保護
　しようとするものである。この規制について
　は、かねてから、社債以外の債務負担行為には
　制限がないこと、社債発行時の規制にとどま
　り、その後の会社の財務状況の変化に対応する
　措置が講ぜられていないこと、比較法的にみて
　も社債の発行限度を一般的に定めている例は少
　なく、特に先進主要諸国においては皆無である
　こと等を理由に、合理性に乏しいとの立法論的
　批判がある。しかし、この規制は、現に財務内
　容の悪化している会社による社債の発行を禁止
　することを通じてそれなりの社債権者保護の機
　能を果たしており、およそ規制としての意味が
　ないとするのは行き過ぎである。要するに、財界や大蔵省筋がいろいろ理屈を述べて、こんな社債発行限度は取っ払えという圧力をかけ続けてきたのに対して、法務省は毅然とした態度で、それは違うのだ、意味はあるのだということで、社債発行限度枠に関する商法がつくられて以来一貫して守り抜いてきた社債権者保護のための発行限度枠を守ってきたのじゃないでしょうかね。今、清水民事局長が先ほど来の質問に答弁していることをお聞きしますと、どうも今回の法案提出に当たりまして、法務省は大蔵筋あるいは日本の財界、大企業の軍門に下ったのじゃないかと思わざるを得ないわけでありますが、法務省が
一昨年述べていたこの基本的な立場はどうしてしまったのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　その基本的な立場は全く変わってないのです。実はこの社債発行限度の撤廃論というのは昭和四十年代、五十年代からありました。そのときに、まさに諸外国にはないじゃないか、日本だけだ、入り口だけしか規制してなくてあとは何もないではないか、こういう議論、それから個別の借り入れについては何も規制がない、全く明治時代の規制思想の残滓である、こういうような主張が四十年代、五十年代されました。
　それに対して私どもは、いや、そうは言ってもまさに先生御指摘のように不良会社が社債を発行することを入り口でとめるという機能を果たしておる、そういう状況があるから直ちにこの発行限度撤廃というようなことを言うことはできません、それはそれなりに機能があります、ですけれども、この問題について単純に明治の初期と同じように規制さえしていれば社債の関係はうまくいくかというと、それはそうとは言えないということから、実はあれは昭和五十二年でしたか、社債発行限度暫定措置法という特別法をつくりまして、廃止まではいかないけれども、とにかく発行限度を二倍まで特例的に認めましょう、その前にガス、電気事業会社については四倍まで認めましょうという特例的な措置を講じたわけでございます。
　と同時に、では、社債発行限度の撤廃をするというならばどういう条件を満たせば廃止することができるのか、こういう研究、検討に着手したわけでございまして、単純に条文を削除すれば済むというような問題ではございませんよ、もっときちっとした整備が必要である、そのときに考えられた環境整備は、一つはそういう資本市場というか、そういうところにおけるディスクロージャーの問題と格付の問題、さらに今の社債法というものを入り口の段階で規制するだけではなくて、社債権者というものはもともと長期にわたるものでございますから、長期にわたって社債権者を保護するようなシステムをきちっとした形でつくる必要がある、それが可能ならば発行限度撤廃というのは可能であろう、こういうふうに実は五十年代に考えたわけでございます。
　そういうことから民間団体、学者を中心にしまして社債法制研究会というようなものが組織されまして、相当真剣な研究がされまして、そういう報告もされました。そういう報告を踏まえまして、昭和六十二年から法制審議会を正式に発足させまして、そこでこれまで延べ数十回にわたって小委員会等を開催して今回の結論に到達したわけでございます。つまり、単純に先進国にはないからやめろというようなことでは済みません、きちっとしたそれなりの対応措置あるいは客観的な諸情勢というものは整備される必要がある、こういうことになりまして、今回諸般の状況を検討した結果、いわば今回の改正法案の内容であれば社債限度の方は全うし得る、発行限度は撤廃しても構わない、こういう結論に到達したということになるわけでございます。
○木島委員　長い間検討してきたことは私も認めます。しかし、一昨年の七月までそういう論理はだめなんだということを法務省の担当参事官が述べておるわけですよ。
　この参事官、こう言っていますよ。いろいろ言って、いずれにしろこの証券不祥事、損失補てん問題を挙げまして、「今回の不祥事の関係者の口から市場原理の成熟とか自己責任原則の確立とかいった言葉が吐かれるとき、当分の間それが空疎に響くことは、やむを得ないことであろう。」一昨年の七月の論文ですよ、これ。そんな理屈はだめだ、規制として意味があるんだということをしっかり言っていた法務省が急転直下、証券不祥事があって、損失補てん問題があって、企業の自己責任原則あるいは社債を買った者の自己責任原則、株を買った者の自己責任原則、そんなことを言って限度枠を撤廃するのは空疎だと言っているじゃないですか。何で一昨年までそういう立場にあったのを急転直下こんな法律が出てきたのか、今の説明では私は納得できない。
○清水（湛）政府委員　実はその大谷君は今回の社債法改正をずっと進めてきた参事官でございまして、彼は撤廃論者であり、社債権者保護論者なんです。なぜそういうことで法務省が今まで長い時間をかけて研究してきたのか、これはこういう事由があるからということが彼の言いたいところであり，私どももそう思っておるわけなんです。
　問題は、その社債管理会社というものに権利を与えると同時にどういう責任を与えるかということが、まだその段階では具体化していないというような状況でございました。まだある程度内容が模索されていたという時期でございます。たまたま証券不祥事、金融不祥事とその時期が、彼が書いた時点においてそういう事件が起こったわけでございますけれども、私どもとしてはそういう事態も踏まえて、債権管理会社の責任というものはきちっとした形で法律に書かなきゃならない。
　それは銀行にとっては非常につらい話であるかもしれないけれども、きちんとその責任は書かなきゃならないし、損害賠償責任というものも法定しますよということで、そういういろいろな背景というものを踏まえて最終的な取りまとめをしてきたわけでございまして、当時の担当、この社債法の全面改正に向けて彼はみずから責任者としてやってきたわけでございますから、証券界、銀行界に対しても厳しい注文を出したいという気持ちがあったことは私も当時既に局長でしたからよくわかるわけでございまして、決してその論文は今回の社債法改正法案を彼が否定的に理解しているということじゃなくて、むしろ彼としてはこういう方向に持っていきたいという意図のもとにそういう論説を発表したというふうに私は理解しておるわけでございます。
○木島委員　財界や大企業や大蔵省筋の物すごい圧力に何とか抗して、社債権者を守っていかなきゃならぬという気持ちのあらわれている論文だと私は思うのですよね。しかし、残念ながら今回押し切られてしまったというのが本質じゃないでしょうか。
　社債の法律的な面については商法その他に書かれておりますからわかるのですが、その経済的な意味について、大蔵省をお呼びしておりますので、若干基礎知識として教えていただきたいと思うわけであります。
　平成元年から平成二年にかけてバブルの崩壊の時期であります。社債発行の内容が大きく転換しておる。それまで圧倒的に多かった転換社債あるいは新株引受権付社債が急速に落ち込んで、そのかわりにいわゆる普通社債が急速に伸びてきておるという状況であります。これは一言で言ってなぜか。その経済的意味、発行企業にとって何をもたらすのか、手短に教えていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、田辺（広）委員長代理着席〕
○東説明員　先生御指摘のように、平成元年と二年の間で企業の資金調達状況、さま変わりの感があるわけでございます。まず昭和六十二年から平成元年までの間におきましていわゆるエクイティー関連債の大量発行が行われたわけでございます。このような大量発行の背景といたしましては、まず当時の金融緩和基調あるいは堅調な株式市場等のもとで低水準の発行コストが得られた、そういった中で、当時の持続的な景気拡大基調を背景といたしまして、設備投資等のそれぞれの発行企業ごとの資金使途に充当すべく、その財源を賄うべくこのような発行が行われたものと理解しております。
　他方で、平成二年以降の状況でございますが、これにつきましては、株式市場が低迷するもとでいわゆるエクイティーファイナンスが困難になった。そういう状況のもと、普通社債がこのような株価の状況に左右されない安定的な資金調達手段として活用されてきている。さらに、金融情勢につきましても金利の低下傾向が見られたとか、あるいは普通社債そのものにつきまして年限の多様化等が進んでまいったとか、そういったもろもろの点を背景といたしまして最近におきましては普通社債の発行が盛り上がってきている、こういうふうに理解しております。
　このような市場の状況の経済的な影響でございますが、基本的に私どもといたしましては、普通社債を中心といたしまして我が国の社債市場が充実していく、自由で開かれた社債市場が進展していくという点につきましては、企業の資金調達及び投資家の資金運用、この両面におきまして効率的な手段が提供される、まさに金融市場、株式市場と並び立つような効率的な市場が提供される、そういった意味で国民経済的な資金循環上も望ましいのではないか、このように考えております。
○木島委員　簡単に言いますと、株は値下がりしてもうどうしようもない、一般投資家、国民も買おうとしない、それでは資金調達できぬから、やむなく日本の大手企業が社債発行して社債をどんどん買ってもらおう、そちらに資金調達の道を求めた結果がこういう数字になっているんじゃないのかと思わざるを得ませんね。
　ではもう一つ。資料等によりますと、昭和五十年度の数字と平成三年度の数字を見ますと、企業の資金調達状況に大きなさま変わりがある。それまでは、資料によると、昭和五十年度で八四・三％を借入金その他に頼っていた。社債はわずか九・三％であった。平成三年度は社債が二七・九％に膨らんで、銀行からの借入金その他が六九・一％に小さくなってきている。銀行からの借り入れが急速に減って社債が急速にふえているこの経済的な意味。なぜか。企業にとって経済的にどういう効果をもたらすのか。銀行にとってはどういう意味をこれはもたらすのか。大蔵省に手短に教えていただきたいと思います。
○東説明員　先生御指摘のように、社債と借入金等との間で大きなシフトが最近見られるわけでございます。このような動きの背景といたしましては、まず第一に、いわゆる金融・資本市場の自由化あるいは国際化の進展に伴いまして、資金調達を求める発行企業及び投資家のそれぞれにおきまして、それぞれの資金調達あるいは資金運用のニーズに即した形で、より低コストでの資金調達あるいはより効率的な資金運用といったものを求める、そういった意味でのいわゆるセキュリタイゼーション、簡単に申しますと間接金融から直接金融への動き、転換、そういったセキュリタイゼーションというようなトレンドが一般的に見られる、それがまず背景の第一として考えられます。
　さらに、先ほども申し上げましたように、特に最近におきましては、なかんずく普通社債が株価等に左右されない安定的な資金調達として活用されるという状況が高まってきている、こういった背景が指摘されるのではないかというふうに考えております。
　次に、このようなセキュリタイゼーション等の進展が持つ経済的な意味合いでございますが、一般論として申し上げますと、自由で開かれた効率的な国内の社債市場が進展していく、そういった点につきましては、先ほども申し上げましたように、企業の資金調達それから投資家の資金運用、この両面におきましてより合理的、効率的な選択肢が金融市場及び株式市場に加わってもう一つできるということでございまして、国民経済的に望ましいと考えております。
　さらに、金融機関を中心といたします金融市場それから株式市場等、このような社債市場との間で、それぞれ投資家あるいは資金調達を求める企業がそれぞれのニーズに応じてそれぞれの市場を使い分ける、逆に申し上げますと、それぞれの市場がそれぞれの機能を競い合う形でそれぞれ三つの市場がともに効率化が進展していく、こういった効果も期待されるのではないかと考えております。
　さらに、我が国の貯蓄超過状況あるいは資金調達主体としてのステータスを考えてまいりますと、東京の社債市場が充実発展していくことは、国際的に考えてみましても資金循環上意味合いがある、望ましい、そういうふうに考えております。
○木島委員　端的に、社債発行企業にとって銀行から金を借りるよりも社債発行して社債を買ってもらった方が低コストだという具体的な中身、どういう点とどういう点があるから低コストなんだ、低コストの具体的な中身について簡単に答えてください。
○東説明員　金融機関のことにつきまして、必ずしも担当部局の立場といたしましてはつまびらかではございません。一般論として申し上げますと、いわゆる間接金融から直接金融への転換という場合に指摘されております点といたしまして、間接金融の場合には、金融機関みずからの信用機構としての組織機構を維持する上でのコストが、直接的に投資家と資金調達主体とを結びつける場合と比較いたしますと、そのようなコストがどうしても追加される、逆に申しますと、間接金融の場合はそのように信用力がある仲介機関が存在して、コストがかかりながらもその信用力を発揮していく、そういう観点でいえば、より信用秩序の観点から申し上げましてもしっかりしている。直接金融の場合は直接的な対応関係であるという点は指摘されようかと思います。
○木島委員　日本経済の姿、企業から見て資金調達の三本柱、銀行からの借り入れ、株式、自己資本の発行、そしてもう一つ社債、その中で急速にこの社債がふえているという状況で、これからもそういう方向だというお話であります。
　もう一つ、大蔵省にお聞きしたいのですが、社債がふえてくる、そうすると社債権者を保護するという法的要請がむしろ非常に高まる、そうして今回法務省は発行限度枠を撤廃してしまう、ますます社債権者をどうやって守るかが重要になってくると思うのです。社債発行については商法だけではなくて証券取引法に基づく大蔵省からの関与もあるわけでありまして、社債発行基準だと思うのですが、適債基準。適債基準が緩和されてきているとお伺いしております。
　この緩和の一つの例として、無担保のいわゆる普通社債についてＡ格相当以上が発行基準だったのが、今度はトリプルＢというのですかＢＢＢ格、要するに格が低い企業も発行できるというふうに大蔵省は証券取引法の運用を大きく変えて大変な規制緩和の方向に歩み出そうとしているわけですが、この具体的な中身についてわかりやすく簡潔に教えていただきたい、そしてこれから先、どういう方向を目指そうとしているのかもあわせお聞きしたい。
○東説明員　先生御指摘のように、社債の適債基準につきましては、本年四月一日以降、従来の適債基準を緩和したわけでございます。
　その緩和の具体的内容でございますが、まず無担保社債につきまして、従来適債基準がＡ格相当以上であったものをＢＢＢ格相当以上まで緩和したわけでございます。この場合のＢＢＢ相当格、こういう格付の意義でございますが、これは一般的に申しまして、通常の投資家が一般的な投資対象とすること、そういう場合を念頭に置いた場合に適格性があるような社債である、そういう投資適格性を有する社債の通常の基準といたしまして、それがＢＢＢ以上である……（木島委員「具体的に言ってください」と呼ぶ）具体的に申し上げますと、その格付と申します場合に、一つのケースといたしまして一番上の格付がＡＡＡでございます。Ａが三つございます。（木島委員「中身ですよ」と呼ぶ）この格付のそれぞれのランクにつきましては相対的なものでございまして、相対的に定性的なランクをそれぞれに位置づけている。定性的に申し上げますと、ＢＢＢ以上は投資適格性がある、その中でＡＡＡは最上の格付であるというわけでございます。
　具体的な現在の格付の状況を申し上げますと、日本の格付を取得している発行体といたしまして、ざっと七百五十社ばかりあります。そのうち、ＡＡＡを取得しておる社数が六・四％、ＡＡが一八％、Ａが三八・七％、ＢＢＢが三二・三％、こういった状況でございます。これでその状況を御推測いただきたいわけでございます。
○木島委員　だから、格付をＡとするか、ＢＢにするか、ＢＢＢにするか、その中身ですよ。要するに財務内容が非常によくていいからＡなのか、財務内容が悪いからＢＢＢなのか、その中身のメルクマールを羅列していただけばいいのですよ。
○東説明員　格付は基本的に社債の場合、将来にわたって元利の償還の確実性をあらわすような度合いの基準といたしまして設けられているものでございまして、先ほど申し上げましたように、ＢＢＢ以上であればそういう元利償還の確実性という尺度に照らして一般的な投資対象として適格性がある、そういう中でそれぞれの発行体の、発行企業の現時点での財務内容、あるいは現時点での資産のボリュームあるいは収益力、さらには将来にわたって償還期限に至るまでの間における収益の状況の見通し、そういった諸点を踏まえまして、あとは相対評価でございまして、ＡＡＡ、ＡＡ、Ａ、ＢＢＢ、こういう四つの粗々のカテゴリーの中で相対的な評価づけをしている、そういったものだと理解しております。
　次に、将来のあり方でございますが、私どもといたしましては、我が国の社債市場の基本的なあるべき姿といたしまして、ディスクロージャー制度や格付制度の整備拡充を前提といたしまして、マーケットメカニズムが基本として働くような自由で開かれた市場、そういった市場のルールに基づいて適正な運営が確保されていく、そういったあり方が基本的に望ましいと考えております。
　他方で、我が国の社債市場の場合、かつて我が国の市場が未成熟であったような時点で持ち込まれましたいわゆる諸慣行のたぐいがあるわけでございまして、この諸慣行のたぐいにつきましては、現時点ではもはや過度の制約になっている、こういった指摘がかねてから行われてきたわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような我が国の市場のあるべき姿を実現すべく、このような諸慣行につきましても、その時々の市場の状況等を踏まえながら着実に緩和を進めてまいりたい、そのように考えております。
　したがいまして、先般申し上げましたような四月一日以降の今回の見直しに引き続きまして、さらに二年後には基本的な見直しを行いたい、このように考えております。
○木島委員　余り明確に御答弁なされませんけれども、将来の方向としては完全自由化する、格付その他による適債基準を、緩和でなくて、もう完全自由化という方向が打ち出されているわけですね。要するに、社債に対する元利償還の確実性がなくても社債はどんどん発行することを認めていこうじゃないかという方向だと思うのです。そうしますと、なおさらのこと、社債権者の保護をどう図るかというのは非常に大事な、決定的に大事なかぎになるんじゃないかと思うわけです。
　そういう目で今回の商法の改正法案を見ますと、社債管理会社の創設ですね。しかし、これを読んでもよくわからないのは、社債管理会社は善管注意義務を持つ、公平誠実義務を持つという抽象的な言葉であります。具体的には、この善管注意義務、公平誠実義務、どのようなことを想定しているのでしょうか。法改正は、社債の管理とはいかなることを意味するのか。旧法でいくと社債の償還という言葉ですが、新法でいくと、弁済を受け、または債権の実現を保全するに必要な裁判上、裁判外の行為をなす権限、そういう言葉になっているのですね。今までは社債の償還と言っていたのが、今度は弁済を受け、または債権の実現を保全するに必要な行為。債権の実現を保全するに必要な行為、どこまでやらなければならぬのか、どこまでやれるのか、具体的に御答弁いただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　今回の改正によりまして社債管理会社の設置を義務づける。この管理会社になるのは銀行でございます。事実上、銀行だけということになろうかと思います。ですから、銀行としてはそういう危険な社債の管理会社になるということは、恐らく銀行は拒む、結果において社債を発行することができないという状況が出てくるということは十分考えられます。そういうことを前提とした上で、銀行が発行会社の実態というものを見きわめて、社債権者のために自分たちが十分に働けるかどうかということを判断して管理会社を引き受けるということになるわけでございまして、そういう前提での管理会社の強制というのが非常に意味を持っているというふうに私どもは考えております。
　そこで、具体的な細かい御質問でございますが、「社債ノ償還」という言葉を「弁済ヲ受ケ」という言葉に、社債の債権の弁済を受けという言葉に改めましたのは、「社債ノ償還」という言葉だけだと社債の利子の支払いの弁済を受けるということが入らないのではないかという疑義がある一部の方面から出ましたもので、そこは当然元本のほかに利子の弁済も受け得る権限があるんだということでそういうような表現をとったということでございます。
　善良な管理者としての注意義務というのが、当然今度の新しい法律で設けられたわけでございますけれども、具体的に、例えば債権の実現を保全するために必要な一切の裁判上または裁判外の行為をする権限があるということにしたわけでございますが、債権の実現を保全するための裁判上の行為とは、結局、適時適切に社債権を被保全権利として仮差押及び仮処分をするというようなことになるというふうに私どもは理解しているわけでございます。したがいまして、適時適切なこういったたぐいの債権保全行為を怠るということになりますと、善良な管理者としての注意義務を果たさなかったということにもなって、損害賠償責任にもつながってくる、こういうようなことが例えば考えられるわけでございます。
　そのほか、この法律で社債管理会社についていろいろな社債権者を保護するための義務規定を設けておりますが、それらの義務を誠実に履行する、こういうことが要請されておる。具体的な、いついかなる時点においてどういう状況のもとにどういう行為をすべきかということにつきましては、これは個々のケースによって判断すべき事柄というふうに思うわけでございます。
○木島委員　社債管理会社の責務は、社債を発行するときに危ない社債を発行させないというのは当然ありますね。発行させた後は、その社債を利子も含めまして完全に償還させるために目配りをするということですね、簡単に言うと。今、民事局長から適時適切なときに仮差押などの手を打つとおっしゃられました。しかし、仮差押なんかを打つときはもう最後なんですよ。そんなときにはもう会社は倒産する直前なんですね。そんなんじゃだめなんですよ。通豊からこの会社が何億、何百億という社債を発行した、利子をきちっと払えるように、そして償還ができるようにというのは、目配りをするには大変なことです。
　これは、何をやらなきゃいかぬかというと、仮に不採算部門が見つかったら、この不採算部門を全部切れというようなこともやらなきゃいかぬかもしらぬ。あるいは合理化を怠った場合には、どんどん合理化して労働者の首を切らなきゃだめだ。高齢者をこんなに雇っていたんじゃ利益が上がらないから利息の償還ができないじゃないかと言って、高齢者をもっと解雇しろ。下請について甘過ぎる、もっと下請に厳しくやれ。あるいは国内ではもうだめだ、海外へ出ていきなさい。そうでなければ会社経営が守れないから、社債権者の元利償還ができない。そういうこともしっかり、私はやってはいかぬと思うのだけれども、やらないと逆に社債権者の利益を全うできないのですよ。
　現実に銀行は最大の貸し主でしょう、メーンバンクが大体この社債の管理会社になるわけですから、銀行はそれをやっているんですよ。今、御存じのように、大変な不況ですね。下請とは言いません、銀行から大きな金を借りている企業は、銀行からの指図によって合理化や人員整理や下請に対する圧力とか、場合によっては銀行からの介入によって取締役まで交代させられているのですよ。そういうことを管理会社は社債権者の利益を守るためにやることになるんでしょうか。あるいはそういうことまで目配りをしないと善管注意義務、公平誠実義務に反することにならざるを得ないんじゃないでしょうか。単なる仮差押だけの問題じゃないと思うのですが、いかがでしょう。
○清水（湛）政府委員　恐らく社債管理会社となる銀行は、従来から社債発行会社といろいろな取引関係があって、その会社の業務内容というものは熟知していて、その上で社債をこういう形で今回発行いたしたい、こういう社債の発行自体についてもいろいろな協議を受けるというようなこともそれはあるのかもしれません。そういう状況のもとで、この会社が発行する社債であれば自分の銀行がきちんとして、管理会社になっても社債権者に迷惑をかけて銀行の名を汚すとか銀行の信用を損なうというようなことはない、こういう判断でされるんだろうと思うわけでございます。そういう意味では、いいかげんな社債の発行というものを事実上チェックする機能としての社債管理会社の設置強制というのは非常に意味があると私どもは実は考えているわけでございます。
　その際、今度は逆にそういう言葉を非常に強調して、何でもかんでも社債管理会社だ、従業員の利益はどうなってもいい、ほかの債権者はどうでもいいということは、これはそういうことが現実に起こるのかどうかわかりませんけれども、もしそういうような事態が起これば、これはむしろ会社更生とか別途の法制が別途働いてくるんだろうと思うのであります。その辺は、果たして社債権者だけであとは一切合財ということになるのかどうか、私はちょっとそういう場合が果たしてあるのかどうかわかりませんけれども、その辺はやはり善良なる管理者の注意義務ということで考えていくということになるのではないかというふうに思うわけでございます。
○木島委員　どうも法務省は現実を全然知らぬと思うのですね。銀行がそんな倒産直前まで手をこまねいているはずがないのですよ。社債管理会社ではない、今の現実に金を貸している銀行がどういう態度をとっているでしょうか。ちょっとでも会社の利益率が落ちただけで、すさまじい介入、支配をしてくるのですよ。株価に影響する、あるいは配当性向が落ちる、これじゃだめだ、この不採算部門を切れ、そしてそういう経営能力のない取締役はみんな去れ。そういうことですさまじい、メーンバンクは、これは担保権者であり、最大の貸金業者として、言葉は悪いけれども、金を貸した地位にある者として支配してくるのですよ。
　それで、大体ぶつかっているのは、解雇事件なんかは、その労働者は、その銀行とけんかするわけです。銀行何をいうか、背後資本何言うかということで、今裁判まで行われているのですよ。しかし、今度は単なる金を貸した立場でなくて、自分の利益のためじゃないんだ、多くの社債権者のために物を申すんだということで入ってくるわけでしょう。何百億という社債権者の利益を守るために、あなたたち労働者の働きが悪いから首を切るんだということで介入していくわけでしょう。それを私は防がにゃいかぬと思うのです。それを防ぐ歯どめが全くない。むしろ逆に、この法律は善管注意義務、善良なる管理者の注意義務と称して、あるいは公平誠実義務と称して、そういう犠牲を会社の労働者や下請やいろいろなところにしわ寄せするにしきの御旗を与えるものではないかと思わざるを得ません。
　最後に、利益相反というのは避けられない問題ですね。メーンバンクが社債管理会社に通常なるであろうと今民事局長答弁をされました。メーンバンクはその社債発行会社に対する最大の担保をとった債権者であります。この地位と多くの社債権者の利益を守る管理会社の地位とは一見明白に利益相反するわけであります。
　この法律案を提起するための法制審の審議の中でその問題が論じられたようですね。この利益相反行為は避けられないから、少なくともメーンバンクは社債管理会社から外すべきではないかという議論もなされたようでありますが、社債法小委員会では採用されなかったと、先ほど私が指摘した大谷参事官の小論には書かれているわけであります。
　本法にも、利益相反したときには申し立てによって裁判所が特別代理人を選ぶという規定があります。しかし、こんなものが発動されるのは最後の最後であります。通常、利益相反があるわけであります。これは同じような問題を私は何度も経験いたしました。例えば金融機関が会社に金を貸す、しかし会社が倒産しそうになって自分の貸した金が回収できなくなりそうな状況を察知すると金融機関は何をやると思います。その債務者あるいは債務者の会社に対して保証人を見つけさせてきて新しい借りかえをさせるのですよ。転がすのですよ。借りかえをさせて、金融機関は自分の焦げつきになりそうな貸し金を回収して、そして保証人に犠牲を転嫁していくということはもう日常茶飯事にやられるわけであります。私は弁護士として何度もそういう苦い経験をいたしました。
　今回も、金融機関はみずからの莫大な貸し金をいち早く回収するために社債をどんどん発行させて、そしてその金を自分の債権の返済に充てて、そして実際危なくなった場合の犠牲は全部多くの何も状況を知らない社債権者に押しかぶせてくるということをやはり想定しなくてはいかぬわけであります。
　本法によりますと、銀行が弁済を受けてから三カ月以内に社債の利息の支払いなんかを怠る状況が生まれたときには責任を持たされる、三カ月以内にそういうことをやると銀行は責任をとらされるという法律になっております。しかし、三カ月なんてそんな間の抜けたようなことを日本の銀行はやりませんよ。一年、二年も前から会社の状況がわかるわけですから、いち早く自分の債権を保全するために手を打つわけです。その保全のために社債を発行させるということだってあり得るわけでありまして、この利益相反の問題は非常に大問題だと思うのですが、法務省はどうなんでしょう。
　　　〔田辺（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○清水（湛）政府委員　銀行がそういうようなことをするのかどうかというのは、私どもちょっと仮定の問題みたいな感じもするわけでございますけれども、実は今までも、現実に社債を発行する場合には募集委託を受ける機関として銀行が、この改正案のように明確にその権限とか責任というものは定められてはおりませんけれども、要するに社債権者のためにそういった管理行為をしていたわけでございます。
　そういう状況の中で今まで銀行が社債の発行とか管理というものを通じていろいろな不当なあるいは妥当でない行為をしたかというようなことについては、私どもは必ずしもそういうふうには考えておりません。また、今回、銀行が管理会社に改正法のもとでなった場合に、直ちにそれによって企業の従業員なりなんなりの利益を徹底的に害することになるということはいささか論理の飛躍があるのではないかと思うわけでございます。
　銀行は、もちろん企業に対して自己の立場から貸し付けをしているわけでございます。その貸付金の背後には大衆というものが控えた預金があるわけでございまして、いわばそれを銀行が中間的な機関として企業に融資しているわけでございますから、銀行は銀行としてみずからの債権を保全するということが同時に預金者に対する責任でもある、こういうことになるわけでございまして、そういう意味合いの中でいわば債権の弁済をめぐって銀行固有の債権、社債権の弁済あるいは従業員の債権、そういったものが非常に厳しい対立状況になっていくということは、私もいろいろな会社更生事件等の経験からわからないわけではございませんけれども、だからといって今回の改正法による社債管理会社が銀行であるのはふさわしくないとか、あるいはメーンバンクだったらいかぬ、こういうことには到底ならないというふうに実は私は考えているわけでございます。
○木島委員　終わりますが、最近の金融不祥事のときの銀行がとった態度、バブル経済が崩壊して今銀行がとっている態度を見ますと、そんな甘い目で日本の金融機関を見るわけには到底いかない
ということを申し述べまして、終わります。
○浜野委員長　塚本三郎君。
○塚本委員　商法改正に当たりまして、私は、約二十年ほど前でしたか、資本金十億円を五億円に下げて広く監査制度を徹底せしめるべきだという改正案のときタッチさせていただきまして、当時局長でありました香川さんでしたか、中に入れていただきまして、それは結構だ、しかし監査法人で監査をしておる企業に対しては税務の申告はやめなさいという案を私が出しまして、折り合っていただいて今日の商法の改正ができておると記憶しております。
　なぜならば、監査はいわば検事のような立場です。それで、税務申告は弁護士のような立場に立つ。同一の監査法人で両またかけることはよろしくないという立場に立って分離をさせていただいて、そのかわり五億円までの監査は認める、この案が成り立ったと記憶しております。
　そして、今回はさらに株主保護の立場から監査制度を強化すること、私は賛成でございます。したがって、もはやこの壇上に立つ必要はないとは思いますが、せっかく高名な後藤田大臣ですから、観点を変えて、本当に株主保護という立場から問題を提起してみたいと思うのです。
　というのは、日本の会社は株主に対して余りにも配当が少な過ぎる。平均株価が一万五千円を割ってもその配当の平均は〇・九六％ということは、もはや配当を当てにできない状態の株主、これが実は日本の企業のいびつの根本になっておる。銀行からの借り入れに対する利息は損金として認められる。配当金の場合は、利益処分で企業が税金を払った残りを配当に回す、株主はいただいた配当金からまた二〇％の税金を取られる。大蔵省、これは二重取りじゃありませんか。だから、ほとんど株主が銀行になって、配当金を当てにせずに高い利息を取るために実は貸付金に重点を移しておる。このいびつな日本の会社制度というもの、税制を改めない限りは、株式は投機であって投資ではなくなってしまっておる。だから、今は常識でないこと、世界各国の体制も日本と同じ状態ですから、しかしこのいびつさを直して、もう私は金融の時代から証券の時代に移るべきときだと思っております。
　少なくとも、私たちが優良企業の株主として株を買い、配当金が孫子の教育費に当たる、そしていいものならば無償でもって子が孫を生む、この将来性が株式会社の展望ではなかろうか。それを不可能にしておるのは、配当金を損金と認めない、だから損金として認められる借入金になってしまっておる。この点は、まず大臣から、今の状態の理屈はわかっております。しかし、将来の会社経営の基本に返ってみて再検討する必要があるのではないかと提起しますが、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　専門家の先生から素人の私に御質問で大変恐縮ですが、これは前から言われていることなんですね。要するに、税制上、法人擬制説に立っているのかあるいは実在説でやるのか、こういうことで、我が国の税制の場合にはたしか実在説になっていますから、やはり会社が配当するとすれば、それは会社は法人として実在しているんだから、もうけた分は税金を納めなさい。株主側は、自分が投資した投資金に対する利益配当だから、それは当然個人がまた払いなさいといったような理屈は、御承知のとおりこれはどこの国にでもある理屈でしょう。したがって、それについてどうこうするというのは、これは大変な税制上の課題でございまして、今私がここでお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、御意見の中に、いかにも株式の配当が〇・何％なんて冗談じゃないよ、そんな株主の立場を無視したようなやり方というのはおかしいというのは、おっしゃるとおりなんです。ところが、株主の方もそこは考えていますから、投資家という立場よりは投機のお考え方で今株式投資をしている。果たしてそれが健全な姿であるかどうかといった点については、先生と同じように私は疑問に思います。また、政府の経済政策の中を見ましても、配当性向についてこのままではいかぬ、やはり配当性向を高めるように将来とも政府としては指導を強めていこうではないかといったしか決定もあるわけでございます。
　私がお答えできるのはそれまででございまして、税制の擬制説に立つのか実在説に立つのかは、これはきょうは大蔵省、専門家かどうかわからないです、どの係かわかりませんから。もし専門家が来ておればひとつお答えをさせたい、こう思います。
○田波政府委員　いわゆる配当金に係る二重課税の点についての御指摘でございます。
　大体の考え方は今法務大臣からお答えがあったことに尽きているというふうに考えておりますけれども、若干事務的に補足をさせていただきたいと思います。
　この二重課税の問題をどう負担調整するかということは、いわば基本的な所得税、法人税の間に係る問題でございますが、我が国の場合は、個人段階において配当税額控除制度というのが委員よく御存じのとおりございます。すなわち、課税総所得金額が一千万円以下の場合は配当所得の一〇％を税額控除する、それから一千万円超の場合は五％を税額控除するという形になっておるところでございます。
　そこで、これをどういうふうに考えるかということでございますけれども、外国の例を見てみますと、これもよく御存じだと思いますけれども、アメリカやスイスなどでは全くこの間の調整をやっておりません。片一方で、主としてヨーロッパの国で御存じのインピュテーション方式という形での調整が行われているわけでございますが、我が国の現在とっております税額控除方式というのは、一つ税務執行上非常に簡便であるというメリットを持っているというふうに思っておりますし、それから我が国の場合はずっとこの制度で調整をしてきておりますので、今これを改正するということは考えていないところでございます。
○塚本委員　お役人の立場ではそれ以上踏み込んだ発言のできないことも承知しております。さればといって、林大蔵大臣をお招きしようと思いましたけれども、かえって御迷惑だと思いましたので避けさせていただきました。
　そこで、実は大臣、こういうことをやっておりますとどういうことが起きてきておるかといいますと、企業はもういわゆる株主をふやさないのです。銀行だけにどかっと持たせるのです。銀行は実は配当金を当てにしないのです。筆頭株主としてどかんと貸し付けをして、金利稼ぎのために実は株を保有する。しかも、どんとしないのです。支配権を持ち得る程度にしか銀行は持たないのです。そうすると、企業はこれから、本来でいくならば増資をして、そしていわゆる資本金で設備をしておけば、不況になったときに、回転資金、運転資金だけを借り入れておけば、生産を縮小して、そして時がたてば必ず景気は早く回復する。
　ところが、今のような状態ですから、銀行は設備資金までどんと貸し付けてしまっておる。資本主義に、銀行から設備の大半を借り入れてするということになれば、不況になっても御承知のとおり決められた返済と利息は払わなければなりません。払うことができなければ、銀行から社長が乗り込んできて、オーナーは全部追っ払われてしまう、こういう仕組みになっておるのです。
　だから、日本の上場企業のすべてが筆頭株主は銀行なんです。もっと言いますると、その銀行という株式会社の筆頭株主は全部生保なんです。諸外国の例を私は調べておりませんけれども、銀行や生保が金を持っているはずありません。大衆が生保に掛金とし、あるいはまた銀行に預金したものが生保と銀行を通って企業に実は資本金として流れていっておる。
　しかも、経営者は、経営の立場を維持するためには、不況になれば、運転資金だけならばもはや生産を縮小しておけばいいのです。配当はゼロにすればいいのです。ところが、それでは必ず経営者は追っ払われて、銀行から天下りされてしまう。現に日本じゅうの大企業の相当部分は、金融機関から乗り込んできた役員が占めておることも御承知のとおりです。
　だから、それを避けるためには、不景気になればなるほど返済金と利息を払うために大量生産にのめり込んで、日本の企業は山が高くなるだけずつ実は不況の谷底が深くなる、そしてそのしわ寄せが中小企業に及んでおるというのがいびつな日本の経営の実態であることを軽視してはなりません。私は、大蔵省の参事官や局長さんがこれ以上の答弁をせよといっても——我ら政治家の任務じゃありませんか。私は、そういう意味で問題提起をしておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　これまた大変な御質問でございますが、企業の経営者が自己資本でやっていくのか、それとも借入金で経営するのか、要するに株式によるのか、銀行の借り入れによるのか、債券を発行するのか、こういったことでしょう。これはやはり私は、日本の経済全体の中で置かれておる企業の立場、お考えというのは企業経営者の経営判断の問題で、いずれがどうとは言いがたいとは思いますが、一般論的に言えば、日本の企業は借入資本に少し依存し過ぎておる。やはり自己資本をもう少し充実しませんと、今おっしゃるようなまさに金融の支配になってしまう。そうすると、不況の際の対応力も弱いといったようないろいろないびつな面が出てくるおそれは多分にある。こういう点については、日本の経済構造全体の中でお互いに検討しなければならない大きな課題であろう。
　しかし、それをどうしろ、どの程度の自己資本の割合がいいのかといったような点は、私は素人でございますからここでお答えするのは差し控えさせていただきまして、専門家がおりますから、これまた大蔵省から答えさせていただきたい、こう思います。
○塚本委員　委員長、もう大蔵省はいいです。お役人だから踏み込んだ発言は立場上できないことは承知しておりますから。
　そこで、大臣、私がどうしてこれを言うかといいますと、私がかつて昭和三十三年、一年生代議士のときに、まだだれにも協力してあげる必要のない立場でしたから、関心を持って株を一つずつ買ったのです。新日鉄が五十円の額面で四十五円、たしか五十円の額面で六円の配当、今と同じだと思います。それから、日立が七十円、これもたしか今と同じ十一円の配当だと思いました。これは私は高くして売ったのですけれども、あの当時は勉強のために少しずつ買っておいたのです。そうすると、銀行に預金するよりも、一〇％、一二％ぐらいの配当があった。今でも忘れることのできないのは、味の素を売って、もうゼロだと思っておったら時々来るので、見たら無償増資なんです。無償増資が子から孫を生んで何百万というものになっておることに気がついたのです。私は、もう何十年前かに売ってしまって、ないと思っていたのです。投資というのはこれではないかと私は思うのです。
　今や、御承知のとおり、それが投機に化けてしまっておるということが一番大きな問題だと私は思うのです。しかも、同じ投資の立場で国民は株を買うのではなくして——買ってみても配当金が当てにならないのです。私は、一万五千円まで下がったときに、塚本先生は経済に詳しいから、株は今買いどきでしょうか売りどきでしょうかと言うのに、答えられなかったのです。というのは、平均株価が一万五千円になって、どう考えてみてももう買いどきだとは思いますけれども、実は配当を調べてみたら〇・九六％。そのとき大京さんが三〇％、日産が一四、五％でトップでした。だけれども、不動産は危ないから日産ならばと思ったら、日産はまた半分になってしまった。
　私は、健全な投資家の立場で見たら、配当性向を基準にして株を買うか買わないかを見定めていかなければ、資本主義ではないと思うのです。全部投機に走らせてしまっておる。こういう状態がいかにいびつであるかということを、これはもう局長さんとか参事官というのではなくて、我ら政治家が日本の本当に健全な資本主義を育てるとするならば、そのことを真剣に考えていかないと、悪いことをいろいろやっている、それは監査で強化することは必要です。これは大体五億から二、三十億までの資本金のところに起こりがちだと思うから、それを強化なさることは私は賛成ですし、この附帯決議もよくやってくださったと、私は初めてこの委員会に出ましたけれども、賛成し、これは感謝をいたしております。
　しかし、もっともっと大事なことは、しかも先ほど申し上げたとおり、いずれも大衆からきた金でしょう。その大衆の金が生保をくぐり抜けてここでピンはねされ、銀行をくぐり抜けてここでピンはねされ、そうして行っておるという状態で、金利が、公定歩合がわずか二・五でしょうか。こういうときに、それ以下であったらもはや一体我々は将来のために何を子孫に残すべきなのか。日本の官僚は共産主義と違うかと、金を持っているやつは悪人のように言われては、私はいけないと思うのです。やはり、勤倹貯蓄ということが資源のない日本の国においては不可欠の条件だ。
　若者たちは、ちょっと金があると、連休になったら全部外国へ遊びに行きます。それは外国に行けば日本の円が強いからということで、遊びになれない子は結婚してあげないというお嬢さんまで出てきておる。このときもう一遍、私は勤倹貯蓄をして、そして成長する企業に対する株主として、だから私は少なくとも例えば五％なら五％までは配当金はいわゆる金利と同じように損金として認めるような何らかの形でもって一きょうはアメリカの友人も来ていてくださるけれども、日米間の経済の基本的な違いは、第二次産業を日本が大切にしたということが日本の経済を支えている根本だと私は受けとめたいと思います。
　そのときにやはり資本というものは、みんなが金を出し合って、そして金利にふさわしいだけの配当を認めるためには一定の割合だけは損金として認める。それを銀行は、配当などどうでもいい、支配権を持つために貸付金で金利を取るからいい、これではいわゆる配当と金利が、税のいびつとは言いませんけれども、世界もこれになっていることも、法人説も私は若干は承知しておりますけれども、今そうなってしまう。かつて三十何年前、私が一年生代議士のときのことと比べてみると、どこからこのように株式会社の筆頭株主が全部銀行で、銀行の筆頭株主が全部生保で、そして預金者は全部株主になったならば投機で、いわゆるばくち場に誘い込まれてしまうという形になってしまったのか。これは日本経済にとってこれからゆゆしき事態になってくると私は思うからでございます。
　素人的な立場と副総理がおっしゃったが、私はそう思うがいかがでしょうか。答えてみてください。
○後藤田国務大臣　閣僚を呼んでくる人を間違っておるのではないですか。私からお答えするのは大変難しゅうございますが、大変有益な、今日本の経済が考えなければならぬ重要な点の御指摘である、かように私は認識をいたしておるわけでございます。この程度でひとつ答弁はお許しいただきたい、こう思います。
○塚本委員　もちろん額面から言えば五十円です。先ほど申し上げた、私が七十円で買った日立が幾ら下がったといってもまだ十倍以上の八百円台をキープしております。新日鉄が四十五円だといいまして、いっときは千円まで行きましたけれども、どすんと下がって今は三百円前後で六倍の状態で低迷しておる。だから、六円ということは一円と同じことになっておって、これだけはやっと二％をキープしておる、こういう状態になっておるわけです。だから、この点を私は考えてみますと、本当に将来日本経済に対して、それができないものだから、そして銀行自身も不動産に今貸し付けて、一割二割は下がることがあっても、よもや半減するとは金融機関も大蔵省も日銀も予想しなかったことだと思うのです。だから、担保割れになってしまって、世上では危ない銀行さえもできておると奥方はみんなおっしゃっている。
　大衆は金を持っているのです。行くところがないからみんな郵便貯金に行っている。二十二兆から二十五兆も郵便局に行って、銀行には来ない。だから、郵政大臣になった方が郵政の方とけんかしている。大蔵省と郵政省のどけんかだといって我々見ておりますけれども、本来ならば、郵便貯金に行っておる金を銀行に戻してあげるべきだ。もっと本来ならば証券市場に戻してあげて、そして健全な証券市場につくり直しをし健全な金融機関に戻してあげて、今二十二兆から二十五兆予定よりも余分になだれ込んでおるこの金が証券市場やあるいはまた金融市場に戻ったならば、政府はこんなに苦労して十兆何千億とかっさらえて——そして皆様方が景気回復に御努力していただける。金はあるんですよ。大衆は持ってみえるのです。経営者はないですよ、銀行はないですよ。幾ら公定歩合を下げてみたって貸し付けしないんだから、銀行は。何も結果はよくならない。だから、仕方なしに政府は公共事業といって一生懸命御苦労いただいておる。だから本当は、郵便局に行っている二十二兆から二十五兆という予定を超えておるこの金を証券と金融市場に戻してやれば私は業界は一度に復活するというふうに思います。
　この議論は法務大臣では答えにくいかもしれませんから、大蔵省から答えていただきましょうか。
○西方説明員　先ほどからの先生のお話、資本市場の発展をいかに図るかというお話だと思います。
　今回の商法改正は、これまでのいわば直接金融がいろいろな意味で間接金融が主体であるということで制約を受けていた、そういう点に対してかなり緩和をするということになると思います。これだけじゃなくて、株式についての配当の問題、それからそれぞれ間接金融が非常に優位だった時代に、直接金融に、諸規制、諸慣行と呼んでおりますけれども、そういった規制があるわけでございます。こういったものも緩和して資本市場の発展をもっと図っていかなければいけない、そういうふうに思っております。