Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　ありがとうございます。
　それでは次に、各都道府県一人ずつの議席の基礎配分についてお尋ねしたいと思います。
　政府案でも自民党案でも、小選挙区につきましては、この基礎配分がまずなされる。しかしながら、ここまで理解することはできるのですけれども、自民党のように比例区につきましてもまず基礎配分を行うという二重の基礎配分というのは、私、大阪というところから出てきている人間として、ちょっと行き過ぎであるのではないかなという考えをいたしております。自民党が基礎配分を行った理由というのは過疎県への配慮ということでありましょうか、それとも行わないと定数一の比例区が生じて問題があると考えられたのか、どういうふうなことでしょうか。
○伊吹議員　これは再三御答弁申し上げているように、やはり過疎県に対して私たちは配慮をしなければならないという考えに根差しております。
○吉田（治）委員　じゃ、私、定数一とか二とかいうふうな選挙区になること自体、制度の前提に間違いがあると思いますし、また、過疎県への配慮というふうな形で言うなら、それはちょっとおかしい、自民党に御再考いただきたいなと思うのです。
　選挙区の代表が一人というふうなことによって少しおかしいと言われるのでしたら、諸外国の例を出すのは余りいかがかと思うのですけれども、例えばアメリカにおきましては、上院議員は各州二人ずつ配分されて、あとは人口割という形でいきますと、アラスカなんかは上院議員は二人おりますけれども下院議員が一人しかいない、そういうふうな現況もありますし、また、他党の議員の方も質問されておりましたけれども、自民党案でいきますと、鳥取県と東京都の比例代表議員の格差が二・九六倍。で、私の地元大阪と鳥取でも二・八四倍と、これは非常に一票の著しい格差というふうなことが言えるのではないかと思います。また、小選挙区を含めた議員定数におきましても、東京都と鳥取では既に非常に小選挙区におきましても格差が生じて二・〇三倍となり、選挙区格差の以前に都道府県格差の二倍というふうなことが生じているのであります。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
　私自身がこの二重の基礎配分というのがちょっとおかしいんじゃないかと言うのは、果たしてそれが過疎県のためになっているかどうかということでございますね。本日まで中選挙区ということで行われて、定数の抜本的是正も行われなく、人口比例に比べて著しい過疎県に手厚い議席配分状態が続いているということは言えると思います。しかし、このことによって、じゃ過疎が食いとめられたと言えるのでしょうか。あるいは東京への一極集中が是正されたと果たして言えるのでしょうか。私は、この議員定数というふうなものがふえることがその県の発展につながるというふうな考え方は、非常に疑問があると思います。
　過疎・過密の問題というふうなものは都道府県単位の問題だけでなくその県内の問題でありまして、例えば私自身の選挙区、大阪二区というのは、これは人口がどんどん出ていっておりまして、そういう人口という側面からいえば過疎になっているわけですね。しかしながら、何らかの過疎対策をされたかといいますと、新婚家庭に幾ばくかのお金を出して住んでちょうだいというぐらいしかされているとは聞いておりません。こういうふうな議員の数をふやすということがその地域の発展につながるという考え方自身がどうでしょうか。自民党が、皆さんが主張なされる政策本位の政党政治に逆行する、政党の垣根を越えた地元への利益誘導型政治への是認と考えられなくもないと思うのですけれども、その辺のお考えはいかがでございましょうか。
○伊吹議員　議員の役割、仕事というのはどういうことかというのは、これは大変難しいと思いますね。もし、本来国家の外交とそれから国民生活をトータルにつかまえていくという形だけであれば、選挙区というものを置くという意味がそもそも私は、やはりいろいろ、特に小さな区割りになればなるほど問題になってくるんじゃないかという気がします。いろいろな私は考えがあると思いますが、議員もやはり個別の利益とか、私どももよく悩むのですが、個別の利益とか団体の利益とかはともかく、せめて大阪府や大阪市の人たちに奉仕するということも半分あるんだ、そして残りの半分は国のことを考えるんだ、私はその程度の割り切りが現実的じゃないかと思いますけれども。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。
　過疎・過密の問題に関しまして、やはり都市部の方の社会資本の整備とかその他を考えていきました場合に、議席の数というふうなものは、今伊吹先生も言われたように、多ければ多いほど力というのですか、合唱団になりますので、その辺は余り過疎地域に対してじゃけんにはできませんけれども、その辺の都市生活者のことも十分御配慮いただきたいと思います。
　次の質問をいたします。
　私自身、率直に先ほどから申しておりますように、政治というふうなものにはお金がかかるのは当然である、そういう前提に立ってお話ししたいと思います。
　先ほども申しましたように、私自身にはございませんけれども、政治にお金がかかるということ、そのことは与野党の現実論としてまず前提として認めていかなければならないと思います。このことを無視して企業・団体献金は何が何でも反対だ、悪である、政党への公費助成は少なければ少ないほどよいといった議論は大変危険であると考えます。私は、政治の入りの部分につきましては、一番最初のお話のように、必要な額を担保した上でその政治資金の透明性を徹底的に確保していく、また、違反をすれば非常に厳しい公民権停止とかの罰則を設けるべきだと考えております。政治に金がかかるという大前提を無視した議論は、結果としてこの政治資金がどんどんやみに潜ったり、法律の抜け道に奔走したりにつながることではないかと思います。
　政治の費用をいかに安くしていくか、効率よくしていくかというのは、政治の生産性を高める意味におきましても非常に大切なことでありまして、今回のこの政治改革法案の実現というのは、今現在、企業の方々がリストラクチャリングということで非常に汗を流している、それに負けない政治のリストラでございまして、それは何が何でも、私たちはやっていかなければならないと思うのであります。
　それで、一つ腐敗防止についてお尋ね申し上げます。政治家への監督義務規定というふうなことについて、提案者のお答えをいただきたいと思います。
　政治資金規正法におきまして、政治団体の代表者が当該政治団体の会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときは罰金に処するということになっており、この監督義務規定は代表者の場合しか適用されません。政府案では、団体の会計責任者に対する監督責任が生じ、また五年間の公民権停止等はございますが、自民党案ではこの辺が政治家の監督義務というのが余りきつく言われていないんじゃないか。
　こうなりますと、また国民、有権者の皆さんはリクルートのときのように、宮澤前総理ら三人の自民党議員に対して、政治家本人は、平成元年の五月ですけれども、政治資金規正法の罪に問われず、秘書や会計責任者が略式起訴されたように、秘書が秘書がと、私は知りませんでしたというふうなざる法になっているというふうに言われておりますが、政治家の監督不行き届きについてはそれ相応の責任をとってもらうように法律上規定を設け、できるだけ抜け穴を防いでいく、そういった改革こそ国民が求める改革ではないでしょうか。
　その点、会計責任者なので私は関係ありませんということを防ぐためにも、自民党案におきましてもぜひ監督義務が問えるような仕組みにしていただきたいのですけれども、提出者の御見解を賜りたいと思います。
○額賀議員　お答えをいたします。
　吉田委員の政治に対する、お金は少なければ少ないほどいいんだということではなくて、それが透明性を持ってきちっと使われているかどうかが問われるという点については、私も全く同意見でございます。
　吉田委員がお尋ねの件は、私どもが企業からの政治献金を認めている資金調達団体についてのことだと思いますけれども、これは政治家みずからが代表者として責任をとる場合と、あるいはある政治家を後援する代表者がその責任者となる場合と二つのケースがあります。政治家みずからが代表者になる場合は文字どおり責任を負うことになると思います。
　そうでない場合は、会計責任者が問われていくことになるのでありますが、金丸事件にかんがみまして、会計責任者がほとんど実務はほかの者に任せておって私は知らないというケースがあったものですから、会計責任者にかわる代行者にも責任を負わせるというような形にしておるわけでございます。その場合に政治家の責任が問われるかどうかということにつきましては、責任主義の立場からいかがなものかという形で私どもは考えているわけでございます。
○吉田（治）委員　次に、報道のあり方についてお尋ね申し上げます。
　来週二十五日の月曜日、テレビ朝日の前報道局長に対する証人喚問が行われることになりまして、私、こういうことについて個別的な事件について真偽がどうの、内容がどうのというふうなことを申す気持ちはございません。ただし、一般論として報道のあり方、報道の自由と政治権力との関係について述べさせていただきたいと思います。
　まず大前提として、報道に偏向があっていいのかというと、これはあってはならない。しかしながら、テレビ局も含め各マスコミというのはやはりそれぞれ固有の意思、考えというものを有していることも事実であると思います。もし、この意思だとか考えというふうなものを認めないということになりましたら、テレビ局も新聞社も一社あったらいいということになってしまいます。ですから、報道の自由、言論の自由というものを憲法が認めている以上、それは基本的に各マスコミが独自の価値観により、これは正しいだとか間違っているということを明確な意思として反映できるものと私は考えております。
　もちろん、意見の分かれる問題に賛成、反対ですとか虚偽の報道がなされた場合、誤解の報道がなされた場合の弁明ですとか反論の場、そしてそういうふうなことを行った場合のマスコミとしての責任を持って謝罪する義務も負うことは正しいと思いますが、さて、そうした観点に立って考えたときに、各マスコミによって示された固有の意思について、それが偏向しているかどうかということを判断することは極めて注意深い配慮がやはり必要とされる問題であると私は考えております。
　特に今回の事件につきまして私は言っているわけではありませんが、マスコミの報道に対して、政治の側、私が言っているわけじゃないです、いろいろなところで、政治の権力の側から、これはけしからぬということで証人喚問が頻繁に行われるようなことになりましたら、仮にそれがまた行われた場合、それは明らかに報道の自由に対する侵害であり、民主主義の根底を揺るがすものになるんではないかと考えられます。そんなことは当然とおっしゃられるかもしれませんが、改めて自民党提出者の方に、報道のあり方、権力と報道との関係、報道の自由とはどのような範囲で認められるものなのかなとについての御所見を賜りたいと思います。
○伊吹議員　一般論としては吉田先生がおっしゃったことに私は異議はありません。一つだけ気になることは、放送局の価値観を持って報道する自由があるとおっしゃったことについては、これは放送法の規定からいかがなものかという気がしないではありません。
　ただ問題は、ですから、今回の場合は、明らかに椿さんとおっしゃる方の発言、つまり報道する側がそれを認めて発言をされたということに根差しているわけで、これは自民党をどうされたとかということじゃないと私は思うのですね。これは政党政治が、例えば自民党が今こういう立場におりますが、じゃ、その他の政党、例えば、失礼ですが、民社党とか社会党とか新生党が同じ目に遭っても自民党はやはり同じことを私は言ったと思います。つまり、政党政治の命を守らねばならないということだけであって、それ以上の気持ちは一切ありません。
○吉田（治）委員　最後に一点。
　在外邦人の選挙制度ですけれども、非常に国際化が進展する我が国におきましては、非常に必要なことだと思うのです。今回は間に合わなかったと思いますけれども、この政治改革法案成立後に、速やかに在外邦人の選挙の実現というのは必要だと思いますけれども、自民党の方も、どうぞ御一緒にやっていただけるかどうか、お約束が、もしくは御意見を賜れればと思います。
○伊吹議員　このことは長い議論が随分ありました。私は、連立側が今議院内閣制のもとで政府を持っておられるわけですから、外務省を含めてそれを実行するという体制をつくって、法案をつくっていただければ、我々も喜んで御協力したいと思います。
○吉田（治）委員　最後に、本当にありがとうございました。どうぞ、私たち若い者たちが安心して、三ない生活というようなことがないような議員活動、また政治活動並びに選挙ができればいいなと、そういうふうにお互い頑張っていきたいと思っております。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井委員長　笹木竜三君。
○笹木委員　民社党・新党クラブの笹木竜三です。
　すべて自民党の提出者の方々に対して質問させていただきます。
　まず第一番目に、個人献金の促進等について、特に個人献金に対するその促進措置としての所得控除制度、その目的についてもう一度御確認さしていただきたいと思います。お答えください。
○額賀議員　お答えをいたします。
　平成三年度ベースで政治献金のことを考えますと、大体一千百億円台の政治献金が報告されておったというふうに自治省から伺っております。その場合に、個人献金はどれくらいの割合かというと、約四百九十億円前後で、割合としては一四％、その前後であるというふうに聞いておりまして、我が国におきましては、政治献金の中で個人献金というのは余り定着してないというのが本当の実相ではなかろうかというふうに思っております。政党に対する個人献金は一けた台である、一・何％かという感じで承っております。
　我々は、今回の政治改革におきまして、政治不信を解消していくために、政治と金のあり方をきちっと透明性を持って、公私の峻別をきちっとしていって、信頼を回復していかなければならないということでございます。そのために選挙や政党のあり方を政策中心にしていく、それから献金の集め方も政党中心にしていくということで、自由民主党といたしましては、助成金を導入するに当たりまして、政治献金を大体個人献金が三分の一、そして政党助成が三分の一、そしてあと企業献金が三分の一、そういう形で我々の政治活動の裏づけとなる政治資金を補っていくことができればいいなというような感じで受け取っているわけであります。
　したがって、特に我々の個人や政党に対する個人献金を定着していくために、これはいろいろと所得控除等の考え方も今まではやってきたわけでありますが、政党に対しましては特に控除をいたしまして、この促進方を図って、個人献金の一層の定着を図っていきたいというふうに思っているわけであります。これは総じて、政治活動が公的資金だけで賄われて、国家権力の介入があって政党活動の自由が侵されてはいけないという考え方もあるわけでございます。
○笹木委員　私自身の経験なんですけれども、選挙の前三年間で、選挙のある年で約二千万円、選挙のない年で、少ないですけれども五百万円。これは八割が個人からで、一団体、一個人から上限二十万円までという原則で集めているものです。
　そういう活動を四年ほどやってきまして、その反応なんですけれども、出した有権者、国民の方々は、額は少なくても政治家個人、私の場合は個人の資金団体に対してですけれども、出した場合にはかなりいろんなその後の注文といいますか政策的な要望とかいろいろあるわけです。必ずそういう献金していただいた方にはアンケート、いろんなことでアンケートを頻繁に実施しているわけですけれども、非常に驚いたんですけれども、ほとんどいわゆる普通の利権的な要望じゃなくて、政策に対する要望が多かった。個人で上限二十万での献金なんというのは、逆にそうしたことに関心のある方がやはり献金されるのかな、そういう実感を持っておるんですけれども、今、よくこれからの再編の争点として集権か分権がとか、あるいは国権か国際協調がとかいろんな話があるんですけれども、こういうことはただ言葉として議論していても意味がないので、例えば分権というのを具体的な政策課題で突き詰めていく。そうすると、当然党内での分権、意思決定の分散とか、そういう問題にも突き当たってこざるを得ないと思うんです。
　この個人献金、その促進措置というのは党内での、党が一括して集めて、ただ個人に集めるという形じゃなくて、個人の政治家も資金団体という形で個人献金を受けられる形がやはり望ましいと思いますし、出す側としても、政党に出したり候補者に出したり、選べるということ、こういう面がある。使う側としても、使い道も比較的限定されずに自由に決めることができるということで、党内での分権に対してプラスが多いんじゃないかと思いますけれども、それについての所見をお聞かせいただきたいと思います。
○額賀議員　笹木先生、党内の分権という意味はどういうことでございますか。
○笹木委員　党内での意思決定ですとか、個々の政治家の裁量度が広くなるということだと思っております。
○額賀議員　私は、笹木先生のおっしゃるとおりだと思います。我々は憲法上に、国民から選挙された者で両院を構成する、それが我々国会議員である。その国会議員の代表者が、国会議員がそれぞれ主義主張、政策の一致する者がお互いに自主的に集まってできていくのが政党である。したがって、政党があって政治家があるんではない。政治家があって政党が起こるわけでありますから、当然、まず第一番目の主体性は政治家が持っているわけでございます。したがって、個人献金であろうと、あるいは企業からの政治献金であろうと、あるいはまた政党助成であろうと、これが、政党が配るから政治家の主体性が損なわれるということはあり得ないというふうに思っております。
○笹木委員　私自身は、活動している中でも有権者との直接な対話、これが非常に大事だというふうに考えております。政党の政策、あるいは政党中心、政策中心の選挙にしていくためにも、有権者に対する普及というかＰＲあるいは啓蒙、こういった活動は個々の政治家に頼らざるを得ない面も非常にたくさんある。そういったコミュニケーションを大事にするためにも、個人の有権者と個々の政治家がお金の面でもつながりがやはり残された方がベターではないか、そういうふうに考えております。
　第二点目の投票方式についてなんですけれども、一票制の提案についてのその理由、特に二票制の何が問題なのか、もう一度御確認さしていただきたいと思います。
○保岡議員　たびたび我が党の提案者が申し上げているとおり、我々は、小選挙区を基本とする選挙制度ということで、衆議院の選挙の特性にかんがみて、政権を選ぶ、政権政党を選ぶということに重点を置いてこの選挙制度を考えております。
　まあそういったことで、小選挙区というものと比例区というものは、二つの選挙区、二つの手続という考え方には立っておりません。いわば、家でいえば二つのうちを建てるというものではなくて、二階建てを建てる。それでまあ、二階建ての場合ははしごで上らなければならないわけですけれども、そのはしごとしては、比例区の同一順位の候補者の当選を決める際に、小選挙区における惜敗率というんですか、そのことによって順位を、当選順位を決めます。また、この重複立候補を認めている。
　この二つの特性をもってして、小選挙区を補完する、必要最小限度、意見の多様性を認める制度として、小選挙区比例代表並立型とは言っていますけれども、小選挙区比例代表補完型と言ってもいい選挙制度を提案している、そういった意味で一票制をとっているというふうに理解していただければいいと思います。
○笹木委員　この小選挙区の並立制ということのメリットを考えた場合なんですけれども、有権者の側に立って考えた場合に、候補者本人を選ぶ、政治家、議員本人を選ぶということと、政党を選ぶ、その二つの側面が、選ぶ側としてみれば、もし二票制であったら非常に色濃くあると思うんです。これはかなりメリットがあるんじゃないか。
　先ほど答弁の中にお話ありましたけれども、政治家があって政党がある、そういった面もあります。政党の大事な役割を考えますと、政策ですとか理念、これはやはり大事な一本の柱。もう一本は、どれほどの魅力のある、能力のある、質の高い候補者を、議員を抱えているか、これが二本目の柱。やはり政党というのはこの二本の柱が非常に大事で、実態としては、この二本の柱が同じレベルで、常にベターな形でそろっているとは言いがたい。これが現状としてあると思います。
　失礼な例ですけれども、例えば今回の政権交代、それまでの与党の自民党の政策、理念がもつと新しくなってほしい、そういった要望もあったと思いますけれども、全員じゃないですけれども、候補者あるいは議員の体質ですとかそういうものが変わってほしい、こういった要望がもっと強くあったんじゃないか、そう思うわけです。
　それで、判断材料として、それが別々に結果として出てくる。例えば、Ａという党を支持はするけれども、この候補者、まだ違反として挙がってはいないけれども選挙活動でかなり問題がある、政治活動でもかなり問題がある、そういった場合の反対票として、小選挙区の投票ではその候補者に入れない、Ａ党のその候補者に投票しない、しかし比例代表の部分ではＡという政党に投票する、こういうようなことが有権者の側からすれば可能になる。それはクロスボーティングじゃないか、あるいは精神分裂症じゃないかという反論もあるようですけれども、実態がなかなか両方ともが同じようなレベルでそろってないことが多い。政党としてもそういった判断材料を常に、多様な判断材料をそろえてそれぞれを切磋琢磨していく、そういうことで非常に理想的なんじゃないか。
　再編のスピードとかそういったことを考えると、一票制が若干速いんじゃないか、そういう議論もありますけれども、この並立制のメリットを有権者側から考えた場合に、実態として非常に二票制の方がメリットがあるんじゃないか、そう考えるわけですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○保岡議員　連立与党政府案では、二票制になっていたり、それから比例部分の区画が全国単位でなっていたりします。そういう制度は確かにいろんな多彩な価値観を選挙民が反映しやすい制度であるということは、制度の性質上言えると思うのです。
　しかしながら、我々はやはり余りにも個人選挙に偏り過ぎ、利益誘導型、サービス型の選挙というものに偏ってきたところに、今の政治全体に対していろいろ閉塞状態や病理的現象を生み出している。そういうことから、思い切ってこれは新しい時代を切り開いていく。時代の大きな転換期に、先ほど来質疑に出てきた、細川総理も言っておられるように、いろんな改革を進めていく。そのことは迅速に、的確に行わなきゃならないということで、やはり政党本位、政策本位の選挙を実現しようということでありますから、我が党としては、できるだけ意見を集約した形で選挙民に基本的政策や、それから出てくるいろいろな、時代に対応する政策を強く明確に打ち出して、そのことについてはっきりした選挙民の支持を得て、そして先ほど申し上げたような、迅速的確な政策遂行を実現していけるようにしよう、そういう理念に基づいて、政党というのでしょうか政権政党というのでしょうか、選べる、そこに重点を置いた制度にしているということを御理解いただきたいと思います。
○笹木委員　時間がないのでこれで次の質問に入りたいと思いますけれども、私としては、従来は、中選挙区制度のもとでは自民党も複数の候補者が出ていた、あるいは野党も複数の候補者が出ていた。ですから、このＡという政党は支持するけれどもこの候補者はどうもという場合には、政党の中であるいは野党間の中で、有権者にしてみれば他のところに移る、投票を移すことができた。今後は一騎打ち的な、与党と野党の一騎打ち的な選挙になるわけですから、今言った候補者に対する反感が、あるいは不支持がそのまま政権の選択になるわけです。
　ですから、今言ったように、むしろ、先ほどからお話しするように、政策とか理念というのはその条文が宙に浮いているんじゃなくて、だれが語るかが重要なわけでして、だれが語るか、そのことについても常に有権者の審判を語る、別に語る、そのことの重要性もいつも感じるわけです。ですから二票制のメリットを私は感じるわけです。もうお答えは結構ですけれども。
　次の質問に移らしていただきます。
　事前ポスターの規制について。自民党はこの規制、提案されていますけれども、その理由、どのような考え方で提案をされているか、お答えいただきたいと思います。
○保岡議員　選挙期間外に公職の候補者やあるいは後援団体が掲示するポスターをいわゆる事前ポスターというのだと思いますが、これはベニヤ板で裏打ちされてないものに限って現行法で許されているところでありますけれども、事前ポスターの掲示ということは一つの政治的表現だろうと思います。したがって、憲法上保障されているところの表現の自由に関することであろうと思いますけれども、しかし、こういう憲法上保障されている人権は、もちろん規制の目的が合理的であったり、あるいは規制の方法、手段というものが必要最小限度に抑えられているというようなことであれば、これは制限ができるということは一般的に認められているところでございます。
　そういった意味で、事前ポスターというのはとかく選挙直前になって候補者が競って駆け込み的にたくさんべたべたと張りまくる。そしてまた、それが非常に政治活動というんですか、選挙準備のための運動の経費の無用な増大につながっている、むだな増加につながっている、あるいは街の美観を著しく損ねるということがある。したがって、こういった法益を守るために規制をする。ただ、規制は、解散の日から選挙が終了するまで、任期満了選挙の場合は任期前一年の間、事前ポスターの掲示はできないという、そういうふうに規制を限っておりますので、必要最小限度の規制と言えるのではないかということで、我が党が提案している事前ポスターの規制については、規制目的が合理的で、かつ必要最小限度に抑えられているものとして提案をしているところでございます。
○笹木委員　これも私の経験なんですけれども、約六年間政治活動という形で活動を続けてきたわけです。で、そういった現職じゃない者から見て、今の選挙法自体が新人に対して何もやるなと言っているように見えるような、非常に現職優位の法律であることは、これはもうほとんど新規参入しようとする者が皆感じている実感だと思うんです。新規参入、新しく立候補したいと思う者にとって、やはりいろんな手段は多い方がいい。どうしても現職優位になりがちなわけですから、いろんな手段は残されている方がいい、率直にそう感じます。
　それと、美観ですとかそういうことは、原則ちゃんとその家庭に許可をとって張る、裏打ちをしないということであれば、そんなに美観上の問題はない。
　さらに、お金がかかるという話もありますけれども、例えば二万枚印刷して、これはことしの四月の私自身のデータですけれども、二万枚のポスターを印刷する、デザイン料も入れて八十万円。で、原則、支援者の近いところで、メーンストリートに近いところに張っていただく。そういうことで、すべて合わせても百万円かかっておりません。それに比べて新聞広告。政治、政策についての集会というその新聞広告、これは、これも地元の七割のシェアを持つ新聞広告、一回で七十一万円かかっております。お金の面でいつでも、新人候補にとってそんなに高いお金にはついていない、ポスターがですけれども。これは、要は張り方、つくり方の問題で、節約して張っていこう、つくっていこうということであれば、決してそんなにお金がかかる道具ではない、そう考えます。
　こういったこと、現職が非常に優位で、新聞の媒体、テレビの媒体に比べても非常に安く自分の政治活動を訴えることができるという面で、これは最低限残すべきだと思っております。
　時間がないので、最後の質問に移らせていただきますけれども、政党・政策本位の活発な競い合いということで今後の選挙があるべきだと思うわけですけれども、例えばテレビを使ってのディベート、政党間のディベート、こういったことをもっともっと積極的にやるお考えがあるのかどうか。さらに、先ほどからお話ししているように、なるべくいろんな分野からの新人が政治に参入していくことが望ましいと思うわけですけれども、そのために、定年制というのは私も反対で、例えば在職年数。定年制というのは、例えば経済界ですとか文化の分野で活動された方が四十代の後半あるいは五十代で政治に転出されようと思っても、定年制があるとなかなか転出されることが少なくなっていくと思いますから、例えば在職年数で限る、あるいは資格試験的なことをやってなるべく新人の発掘をする、そういったお考えがあるのかどうか。これは連立与党の中でも当然議論をしないといけないことなんですけれども、自民党の提案者にお答えいただきたいと思います。
○保岡議員　その事前ポスターの規制も含めて、新人が出にくくなるんじゃないかという、ちょっと懸念を持っての御質問でございますけれども、事前ポスター、もう全面的禁止にしたわけじゃないので、駆け込み的な選挙の前の事前ポスターの掲示を禁止するということですから、やはりイコールフッティングでみんなで経費を削減できるということは、私たち政治家も、先ほどの吉田さんのお話にもありました付れども、できるだけ経費を節減していこうということで、これについては御理解をいただきたいと思いますし、また、新人の発掘ということは、これは個人で名前を売って、そして知名度を高めて支持者の理解を得ていくという今までの中選挙区のあり方と違いまして、今度は党内で公認候補が決まってくる。したがって、あとの知名度を高めたり、政策を普及宣伝するのは党が行うということでございますから、今委員の御心配のような点は、党のあり方の問題になるんだと私は思います。
　そういった意味で、政党は常に新陳代謝ということも必要ですから、そういうことを怠っていますと、今度はその選挙区で、先ほどお話ししたように、立派な人、新人という新陳代謝という意味でも、新しい風、こういうものを常に政党が考えて候補者を選ばないと、これは政党が政権を失っていくことにつながりますので、そういった自己努力というものが強く働く緊張が小選挙区には大きな特色として生まれてくるという、そういった意味で、各政党の新人発掘の努力は、選挙民の期待にこたえ得る制度になっていると私たちは考えております。
　また、定年制についても、これは各政党でやはり考える問題ではないかと思います。
○額賀議員　先ほどの答弁につきまして、平盛二年度ベースで全体の政治献金が一千百億円余りと言ったのは、一千九百億円余りでございますから、訂正いたします。
○笹木委員　どうもありがとうございました。
○石井委員長　それでは最後に、正森成二君。
○正森委員　きょうは自民党提案に対する質問でございせすので、主として自民党の提案者に対して質問をさせていただきます。
　まず第一に、ことしの四月、五月に行われました議論でも、また今回でも、中選挙区制の制度疲労論ということが言われておりますが、ごく簡潔で結構ですが、制度疲労という中身と、それがいつから始まったかについて答えてください。
○保岡議員　一口にちょっとお答えもしにくいとは思いますけれども、一つは、利益誘導型、個人型選挙というものが、やはりこれからの時代を展開していく上で、国のあり方とかトータルとしての国民のいろいろな生活や民生の安定向上のために実行していかなきゃならない政策というものをもっともっとはっきりと国民に訴えて、そういった意味で確実、的確、迅速にそういう政策が行われるようにしなきゃならないという問題を一つどうしても乗り越えなきゃならないという意味で、中選挙区制度はそこに問題があるということ。
　それからまた、一つは、政権の政党が固定化されまして、与野党が固定化されるという中からいろいろな意味での競争原理が働かなくなって、そうして、何となく永田町中心の政治になったりあるいは国会で論戦が行われにくくなったり、そういった緊張のない状態から政治的な腐敗も生じやすくなっているんじゃないだろうかということや、また、いろいろ政治とお金の関係でも、中選挙区は同士打ちというのがありますので、本来の政治活動経費以外の経費がかかって、それが大きくなって不祥事に結びついているという、そういった意味で根本から政治を改革していこうというので、中選挙区にさよならをして、新しい制度のもとで新しい政党政治を確立して、政治を蘇生させていきたいということだろうと思います。
○正森委員　私がいつから疲労が始まったんですかということも聞いたんですが、今の答弁を聞いておりますと、中選挙区制というのは、疲労じゃなしに初めからそういう欠点を持っておったというように聞こえるんですが、それじゃいつから疲労が始まったんですか。
○保岡議員　これはまあいつからといってもなかなか答えにくいんですけれども、先生がおっしゃるように、やはり制度そのものに欠陥があるというよりか、そういうプラス・マイナスというのがどの選挙制度にもあって、そのマイナスの要素がプラスの要素と一つになって、ある政治の構造ができ上がってしまった。
　それはいつからかと言われてもあれですけれども、だんだん日本の戦後の政治が安定し始めるころ、そうですね、高度成長が一段落して、ある程度経済が豊かになって安定し始めた昭和五十年前後あたりから、少しやはりそういう疲労が強くなってきて、不祥事が重なるようになってきた。そこに自由民主党、我が党も強い反省を持ってこの制度改革に取り組んだということだと思います。
○正森委員　今一応お答えがあったんですが、そういうのを聞いていると、制度が疲労して治癒しがたい、なかなか元気にならないということだろうと思うんですが、しかし、おたくの党の幹部と申し上げてもいいと思うんですが、それと全く違うことを最近も言っておられますね。
　ここに資料を持ってまいりましたが、九月の二十五日の午後に、東京の新宿区内で開かれた新聞労連主催の「政治報道」を考える討論会というのがあったんです。そこに、おたくの党を代表されたんだと思いますが、自民党の加藤紘一元官房長官が出られた。それでその方が、「（小選挙区制へ選挙）制度を正さなければならないという主張は論理的に全部崩れてしまっているのに、新聞社は（報道姿勢を）直していないしと述べ、発言の中で「（政治改革にたいする）国民の意識は（選挙）制度よりもカネのことを何とかしてくださいという気持ちが強いこう述べて、「金権腐敗政治一掃へ具体的な政治の対応を求めている」こういうことを指摘した上で、「小選挙区制導入の根拠として主張されてきた①カネがかからなくなる②選挙が政党本位の政策対決になる③政権交代ができる」こう言われてきたことについて「われわれの間では、次の総選挙は自民党と新生党の対決となり、日本列島全体が（一人区で金権選挙の象徴だった）総奄美選挙区となるだろうといわれている。」思い当たることがあるでしょう。「政策対決の選挙というが自民党と連立与党の政策で新しい対決するところがあるか、対決点を無理やり探し求めなければならない。」それはそうですね、政策継承すると言っているし、ついこの間まで机並べて一緒にやってきた人ですからね。「政権交代は（現行中選挙区制でも）現実に起きてしまっている。」だから細川内閣ができたわけです。「（小選挙区制導入の）三つの前提は全部崩れた」こういうようにそこで言っておられるんですね。これは我が党の赤旗の記者が入っておりまして、自分の耳で聞き、メモもとりましたから非常に正確なものであります。
　「論拠が崩れたにもかかわらず新聞報道が依然として小選挙区比例代表並立制の導入をうながす報道姿勢を続けている点に触れた加藤氏は「（小選挙区制導入を諮問した）政府の第八次選挙制度審議会に新聞社各社幹部がメンバーとして入ったため（記者も社全体としても小選挙区制批判記事を）書けなくなった。」こういう意味のことを言いまして、「（小選挙区制肯定報道へ走った）テレビの流れに負けている。テレビが走ってから（新聞は小選挙区制が論理的におかしいことが分かっても）流れを止められないでいる。太平洋戦争へ突っ込んでいったときと何が違うか」こういって言っておられるんです。これは非常に当たったところだと思うんですね。
　そうしたら、あるマスコミの論説委員が反論したんですね。それにさらに反論して、「世論調査では政治改革で選挙制度を変えるというのは二〇％、腐敗防止をしっかりやれというのが六〇％近い。何度調査してもそういうデータが出ているのに国民には選挙制度（改革）の意味なんかわからないのだ、というのはメディアの国民にたいするせん越だ。選挙にもっとも近い場で（金権腐敗政治の）実態をわかっているのが国民だ。メディアの目よりも一般市民はその実態を知っているから（政治改革は選挙）制度論の話ではないといっている」こう言っているんですね。
　また公費助成問題については「（政治献金は）本来、個人献金でいこうということなのだが、公費（助成）でみんなでごまかしちゃおうということだ」こういうように言っておられるんですね。
　だから、私は、言いましたら、何か加藤さんが変わり者みたいな不規則発言がありましたが、しかし、宮澤内閣の官房長官をしておられたこともありますし、幹部であることは間違いないんですね。
　これは決して加藤さんだけが言っていることじゃないんですよ。ついこの間、十月十九日に、今東京で葛飾区議の選挙が行われております。一千万もらったと言いながら自分は辞職しないで、議会を逆に解散したとんでもない区長でありますが、その選挙が行われて、二十四日が投票日です。そこで我が党の議員も争っております。
　そうしたら、そこの葛飾の新生党のある候補が十月十九日、後援会の皆さんから、自民党と新生党とどこが違うのかと質問を受けたが、私もわからない、新生党もよく聞いておいてほしいんですね、こう言っているんですよ。だから、どこかわからないものが政党本位の選挙をやる言うたって、そんなことはできるわけがないというように思うわけであります。
　そこで、せっかく保岡さんが来ておられるので伺いたいと思いますが、あなたは十三日の衆議院本会議で、「一議席をめざして、食うか食われるかの死闘を演じてきた」、もう実に身につまされて聞きましたよ。そして、「金権選挙の責任を否定するつもりはない。こんな異常な選挙をやるくらいなら、政治家なんかやめてしまおうという思いに駆られるほどの地獄を見たことも事実」、これは私がもうちゃんと自分の耳で聞いたんですからね。
　そこで保岡さんに質問兼ただしたいと思うんですが、自民党案をここで答弁して弁護したりするより、自分の選挙区の、もう政治家やめようと思った内容をここでしゃべってください。その方が政治改革にとってよほど貢献すると思いますが、いかがですか。
○保岡議員　奄美の選挙のいろいろ問題は、私が本会議で言ったように、本当につらい経験でございました。
　しかし、私はそれは、全国が中選挙区で行われておりまして、その中で小選挙区のルールも、小選挙区で当然求められる政治の姿も何もないのに、一人区をたった一つ例外として置かれている。そのことが、一人区の中選挙区型選挙であって、小選挙区制ではないと言ってまいりました。それは中選挙区の弊害が、小選挙区のルールやきちっとした政党のあり方というものがない状態で行われますと、一議席を争うまさに食うか食われるかの中選挙区の弊害が極端にあらわれる選挙区として存在しているんだ。
　だから私は、日本の今の政治を変えていくためには、やはり政権をきちっと政策本位で選んで、そして思い切って国の未来を開いていく政治が必要だという認識に立って、全国が小選挙区になって、ルールやきちっとした小選挙区のあり方がそこに実現すれば奄美も救われる。そういう厳しい経験から、本当に奄美の実情を克服するためにこそ小選挙区制度を、また、日本のためにも実現したいという信念で頑張ってまいりました。
○正森委員　おっしゃることはいいのですが、中選挙区制の食うか食われるかが奄美にも持ち込まれたという意味のことを言われましたが、食うか食われるかは、小選挙区が全部になった方が全部について食うか食われるかになるのですよ。現におたくの党の加藤さんはそういうことを言っているし、これまで我が国に二遍、小選挙区制が導入されましたが、その提案理由で、内務省だとかいろいろなところがそういう意味のことを言っていることは公知の事実なんですね。
　しかし、それはまた次に質問することにいたしまして、津島さんがお見えになりましたから、企業献金の問題について聞かせていただきたいというように思います。津島さん、御苦労さんでございます。
　私は、あなたと、四月の二十三日だったと記憶しておりますが、一九〇七年のアメリカのティルマン法、そういうものの内容も引用いたしまして、アメリカの企業献金禁止の問題についてお話をさせていただいたことを記憶しております。そのときに津島さんも非常に真摯にお答えをいただきましたが、きょうはなるべく、もっとも法律論もありますから全く重複しないということはできませんが、なるべく重複しないようにあなたに伺っていきたいというように思っております。
　そこで伺いたいのですが、一九〇七年にティルマン法ができた、そのいわれから少しお話し合いをさせていただきたいと思うのです。
　それは、一八九六年と一九〇〇年の二度の大統領選挙で、共和党の候補者のマッキンレーが企業に多額の献金を割り当てて金権選挙を引き起こし、それが非常に批判を受けたのですね。その次に、一九〇四年の大統領選挙で、テオドル・ルーズベルトだったかなと思いますが、有名なルーズベルトのお父さんですかな、そのお父さんが選挙をやったのですが、それがまた非常に金権選挙だということで民主党候補から非常に強い批判を受けました。そこで、これを何とかしなきゃいかぬというので大統領が法案を提出したのですが、それに満足しないで、議会が企業献金を全面的に禁止する法律をつくったというのが一九〇七年のティルマン法制定のいわれなんですね。
　ところが、このティルマン法というのは、お金は規制したけれども、労力で、日本でもよく言われるように秘書を派遣するとかあるいは物品、そういうもので後援するということを、やっておりませんでしたので、さらに物品やサービスの提供を禁止する、そういう法律を一九二五年につくりました。
　これは有名なティーポット・ドーム事件というのがありまして、政府が所有し、海軍用に蓄えられている石油資源の民間石油会社への貸与をめぐって、当時のハーディング共和党政権の中枢を巻き込む大規模な汚職事件が発生して、内務長官が収賄容疑で起訴されるということが起こりましたので、さらにそれを拡大するということをやりましたことは御承知のとおりだと思うわけであります。
　その後、いろいろいきさつがありましたが、詳しいことは途中省略しますが、一九四七年に、私たちは弁護士として習いましたが、タフト・ハートレー法というのができまして、企業が大統領の予備選挙や党大会に対して寄附をするということを禁止する。それだけではつり合いがとれないというので、労働組合の企業献金もこのとき初めて禁止するということをやりました。
　それからさらに進みまして、有名なニクソン大統領のウォーターゲート事件が起こりました。そこで、七一年の連邦選挙運動法をさらに一九七四年に改正いたしました。これに対して七六年に、津島さんがお好きでしばしば引用されるバークリー判決というのが、合憲の部分と違憲の部分があるという判決がアメリカの連邦裁判所で出ました。それに対して、これを受けまして一九七六年に改正をされたのが今のアメリカの大体の基本法になっているわけであります。
　その基本法でどういうような骨子になっているかといいますと、まず、企業、労組の献金は禁止する。個人や政治団体による寄附は量的制限を行う。候補者や政治団体の寄附受領を制限する。候補者や政治団体の選挙資金の収支に関する厳格な報告開示制度を行う。それから大統領選挙への一定の公費補助制度。しかし、公費補助をもらうと選挙運動の支出制限が課せられて、公費をもらわないときにほかから集めて相当金を使うということができなくなるという制限を持っているという内容になっているわけであります。これは津島さんもよく御承知のことだと思います。
　そこで、そういうような体系のもとで、企業献金が原則として許されず違法である、罰則によって処罰されるということに連邦規模ではなっているわけですが、そういうもとで違反が行われた場合、罰則はおおむねどうなっているかという点について提案者に伺います。
○津島議員　大変細かく御勉強になって、今おっしゃった範囲内のことについては異論はありません。
　ただ問題は、今世紀に入ってから今のような立法の努力がいろいろ行われて、主として連邦レベルの選挙、政治活動に係る規制をどうしたらいいかという議論をやってきている中で、基本的に二つの争点が法律的に残ってきたと思うのですね。一つは、憲法の集会、結社、政治活動の自由との関係、それからもう一つは、州と連邦の間の権限の調整、これがずうっと議論の材料になってきて、私は好きで言っているわけじゃなくて、このことについて最終的に真っ向から判示をしたのがあのバックレー判決ということになっているんですね。
　それで、それを受けて一九七六年に改めて改正法をつくった。その結果として、やれることとやれないこととはっきりしているんですね。やれることというのは、連邦レベルのオフィサー、つまり連邦の選挙管理委員会、アメリカでは選挙管理委員会自身が訴追をいたしますから、だから、連邦の選挙管理委員会で扱っている権限の範囲内のものについては一定の規制をすることが連邦法でできる。逆に言うと、州法の段階のことは、これは州でやらざるを得ない。これが一つの重要なポイントでありまして、州の方は過半数の州が政治献金、企業献金を認めているというのが事実なんであります。
　それからもう一つの争点は、何ができるかということでありますけれども、それは、例えば政治家が本人の資金を集める、集めるというのではなくて自分が拠出をしてやる、これについては制限をしてはならない。それから、一定の範囲内の親族の資金についても、これはもう憲法上制限できない。大きな穴があいておるわけですね。
　その辺のことを申し上げた上で、今正森さんの言われたことについて、私は異論がございません。
　なお、罰則がどうなっているかというのは、ちょっと私ここに持っておりますけれども、突然のあれですから、正確にはお答えを避けさせていただきます。
○正森委員　政府として提案している場合には、それは細かいことを知っている官僚がついておられるでしょうけれども、政治家ですから結構です。
　私から申し上げますと、今もお話がいろいろございました。ソフトマネーのことなんかもお話しになりましたし、申しませんが、私が質問した罰則が幾らになるかという点でいいますと、例えばどうかと思いますが、この間金丸信氏の事件が起こった。五億円もらった、その五億円を数十名の同志に配った、そして自分自身は、政治資金の規正法に基づく届け出をしていなかったということになりますと、アメリカではこれは三罪になるのですね。まず第一に、もらったということで一罪、それから届け出をしていなかったということで一罪、それから同志に違法な金を配ったということで一罪。金丸氏については三罪が成立しますので、今はどこの党に属しておられるかわかりませんが、もらわれた数十名は一罪が成立するということになります。
　そして罰則はどうかといえば、五億円もらった場合には、その三倍までの罰金が科せられる。したがって、十五億円です。それか、あるいは禁錮一年、またはこれを併科されるということです。そうすると、金丸信氏の場合は三つ、三罪が成立しますから、四十五億円以下の罰金、もしくは三年以下の禁錮、これが併科されるというのが一番重い罪になります。
　こうなると、金丸氏はたった二十万円の罰金であるということで、逮捕はもちろんあのときにはされなかったし、そして事情聴取もされないで上申書で済んだということになるのですが、アメリカの場合だったら、四十五億円以下の罰金か三年以下の禁錮という重罪ですから、もちろんそんなことでは済むはずがないということで、アメリカでは、政治献金を違法にもらった場合には絶対にもうからないというようになっているのですよ。ですから、そういう点では私どもは非常に日本の法制度というのには問題がある、こう思っております。
　そこで、後でまた、時間がちょっとしかありませんし、きょうは委員長がよそへ出かけられるそうなんで……（発言する者あり）ああ、今のは消しておいてもらっても結構です。今のは、いや、だから早く終わると言っているのですよ。
　それで、アメリカでなぜ厳しい制度が導入されたか、こういうようにいいますと、第一は、企業献金は腐敗行為と結びつきやすい。バークリー判決では、候補者への多額寄附は見返りを期待してなされるため腐敗と結びつきやすい、それを制限する正当な利益が認められる、こう言って、その部分は合憲にしているのです。そして、見返りを期待してなされる多額の献金は、公職者の腐敗行為を招き、統治の適法性を疑わしいものにするということがアメリカの判例の考え方なんです。余り金をもらって、それでいろいろ行政をやったということになると、統治の適法性を疑わしいものにする。
　それから、これはアメリカ的考えなんですが、全力を背景に政治的言論の市場に参入し、言論の市場を支配し、政治に対して不当に強大な影響力を持つこと自体が、見返りを期待した献金がもたらす政治腐敗とは異なるが、別の種類の腐敗であると考えられる、こういうことを言っている。つまり、アメリカは言論でも、言論の市場でそこに余り金を出して、そしてビラを配ったり何やらしたり、あるいはいろいろな行為をやるということは、言論市場を買い占める、それに企業が金を出すということは許されないというような理由になっているのです。
　第二番目には、企業献金は政治的平等を侵害する。で、バークリー最高裁判決では、政治的平等を確保する見地から寄附制限は合理的で必要な制限であると判断されましたが、この趣旨は、企業献金禁止の理由にもつながっているわけであります。
　第三の理由は、企業の構成員、つまり株主、社員、従業員の政治的自由、特に少数意見を持つ構成員の思想、信条の自由、その政治的自由を侵害することになる、こう言うのです、アメリカは。なぜかというと、企業がその企業会計の中から特定の政治勢力に政治献金をすることは、そのような政治的主張に同調しない反対意見を持つ企業構成員の思想、信条の自由その政治的自由を侵害することになる。個人の思想、言論の自由、政治的自由を、他の人権よりも重いものとみなし、強い保障を与えるアメリカでは、この点を非常に重視している。
　つまり、企業が金を稼ぐ、そしたらそれは株主に入る、株主の中にはいろんな思想の人がおるんだ、それなのに企業経営者が自由民主党にだけ献金する。従業員の中にもいろいろな政治的意見の人がいる、ところがその従業員を無視して、自由民主党でなくてもほかの党でもよろしいが、献金をするということは、それらの人々の政治的な自由を侵害する。しかも、これらの金は本来は株主に還元されるべきものだというのが考え方であります。
　そこで、時間の関係もございますので申し上げますが、こういうことで、企業献金というかお金の問題は、アメリカでも非常にシリアスな問題になっているわけです。
　ところが、私が入手いたしました九月二十三日の朝鮮日報、これはもちろん韓国語で書かれておりますので、日本語に国際部の人に頼んで翻訳してもらったのですが、そこに、小沢一郎新生党代表幹事とのインタビューがあります。そのインタビューの中で小沢一郎氏は、問い、最近進められている日本の政治改革、政治改変の最終目標は何ですか、韓国の経験としては小選挙区制が政治資金の需要を減らすことはできないのですが、こういう質問に対して、日本の立場からは政治資金がどのぐらいかかるのかの問題は、むしろ枝葉末節的な論議です、無論国によって異なるけれども、最近の日本にとって最もよい政治改革は選挙制度改革です、中選挙区制というものが戦後体制を維持してきた重要要素であるから、これを変えようというのです、すなわち、長らく自民党一党政権の状況から二大政党制というか政権交代が可能な体制を確立しようというものなのです、こう言っているのです。
　つまり、小沢氏は、政治資金の問題とか、どれぐらい金がかかるかなんというのは枝葉末節の問題だと言っているのです。ここに、今政府が案を出しているその案の考え方の、有力な提出党の幹部である人の考えがあらわれていると思うのですね。
　私は、自民党の案もそれに共通するものがあるんではないかと。そうでなければ、加藤紘一さんが言っているように、国民の大部分が望んでいるのは政治腐敗の一掃であると、制度の改変なんというようなことは望んでいないんだとみずから言っておられるようなことと余りにもかけ離れた企業献金の問題等々の提案ではないかというように思うのですが、ちょうど時間が参りましたので、御答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○津島議員　まとめて御答弁をいたします。
　最初に、アメリカの法制上、例えば裏献金五億円があると大変厳しいことになると、それはそのとおりでありますが、昨年の緊急是正、我が国における、本院における緊急是正と、私どもあるいは政府側の提出しております法律、法案が成立したときにどうなるかといいますと、五億の裏献金を仮にいたしますと、献金自体が罰則の対象になる、受けた方も罰則の対象になる、禁錮刑を含めた罰則の対象になる。配られた方も、それを受けた罰則の対象になります上に、五億円は没収でございます。私は、アメリカに負けず劣らず厳しい法制が今でき上がりつつあるということを申し上げたいわけであります。
　その次に、正森委員がずっとお話しになったのは、最高裁判決等の重要な部分をおっしゃっておって、真理の一面でありますけれども、大事な点は、何ができないかということも判示していますね。その中に、委員御承知の、いわゆるインディペンデントファンド、つまり独立して、例えば企業が独立して資金を集めて、みずからの政治目的を達成するために行動をする、あるいはお金を使う、政治活動をやる、これは憲法上絶対に抑えられないという判示があるのですよ。これが実はアメリカのこの法制度の基本でございまして、このことを抜きにして考えますと、企業が金を使って政治に入ることを一切アメリカは禁止をしているという間違った結論に来てしまう。これはぜひ御理解をいただきたい。
　そこで、要するに、節度なんです。ですから、私どもは申し上げているのは、政治献金についてもお互いに節度を持ってやれる制度をこの際打ち立てようじゃないか、それから企業側も、先ほどおっしゃったように、株主等々の立場もございますから企業側のモラルに反したような金の使い方はやめようではないか、その点は委員と一緒でございます。
○正森委員　申しわけありませんが、三十秒です。
　今言われた中で、企業が金を集めると言われましたが、ＰＡＣのことを言っておられると思うのですが、あるいは独立支出、違うのですよ。企業が金を集めるけれども、集める相手は株主あるいは従業員や幹部、その家族からだけ集められるのであって、企業が自分の金を出すということは禁じられているのですよ。ですから、その点について議論したいと思いますが、時間が参っておりますので終わらせていただきます。
○石井委員長　次回は、来る十月二十五日月曜日正午理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会