Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身、自分の判断あるいは自分の行動、さまざまな場面で政治責任という言葉でお問いかけを受けております。そして、これはメディアの皆さんのせいにするつもりはありませんが、メディアとの記者会見におけるやりとりは、あくまでも質問があり、その質問に答える形のやりとりでありますから、今、議員のお尋ねのケースと必ずしも合致をしないかもしれません。
　そして、一つの例として自分自身の判断を挙げさせていただきますならば、かつて大蔵大臣在職中、証券不祥事という事件が起こりました。また、一部金融機関における偽造預金証書並びにこれを担保とした不正融資の問題が起こりました。この事件自体でも、私が大蔵大臣になりましてからの局長通達が原因になったということを言われ、また、その偽造預金証書による不正融資の問題に私の当時の秘書がかかわっているという御批判を受けました。そして、多くの方々から即時辞任という責任のとり方を求められました。
　私は、お許しをいただいて、その事態の解明が終了し、対策の第一弾を実行に移し、あわせて証券監視システムの新たな姿を構築するその絵図面までをかき上げた上で次の方にバトンを渡しました。私は、私なりにそれが責任のとり方だと思いました。しかし、多くの方々から、事件が起きた瞬間にやめなかったのが深くないという御批判を、あるいはしがみついているという声を浴びせられたことも事実です。
　しかし、やはり事件が起きたとき、ただそこでやめてしまうというやり方よりも、私は、少なくともその事件の結果として証券取引等監視委員会をつくる、こういう形でこういう人材をと、ほぼその人材まで確定をし、同時に証取法の改正の第一弾まで完了してバトンタッチをした。私としては、あの時点、それ以外の判断はございませんでした。
○寺崎昭久君　責任のとり方というのは、当然それぞれの人の哲学にかかわる問題だと思いますから、総理のお考え方を頭から私と違うといって否定するつもりはありませんけれども、スハルト大統領も、自分で改革の道筋をつけたいと願ったんでしょうけれども、かなわず退陣というようになった例もありますので、一言つけ加えておきます。
　ところで、市場の反応というのは政権に対する評価になるのかならないのか、その辺についてお尋ねしておきたいと思います。
　株式とか債券市場、いわゆるマーケットというのは、経済の体調をはかる、あるいは表示する仕組みであろうと思いますけれども、このところ、総合経済対策等を打ち出してもいま一つ反応が鈍い、日本の経済体質というのは拒食症体質になっているのではないかと思われるくらい鈍いわけであります。
　例えば、三月十六日に与党三党が十六兆円事業規模の総合経済対策を打ち出しましたけれども、平均株価はこの日が前日に比べて百九十九円下がりました。翌十七日は百三十六円高くなりましたが、十八日にはこの対策を発表する前の水準を割っております。また、政府が総合経済対策を発表した四月二十四日を見てみますと、前田比で二百五十円高の一万六千十一円になりましたけれども、休みを挟んだ二十七日月曜日の平均株価というのは三百六十一円安、一万五千六百四十九円ということになってしまっております。どうしてこういうことになってしまったのか。これは言ってみれば、橋本内閣に対するマーケットの一つの評価ではないかと私は思うんですけれども、その点について、総理はどう判断されておりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それぞれの市場、私どもはそれなりに常に関心を持ちますし、その市場がそのときの判断としてどのような数字を示すか、我々にとりましても大変関心のあることであります。
　その上で申し上げるのは、今、日本の市場は日本の国内の事情だけで動いてはおりません。国際的な流れの中で他の市場の動向にも極めて敏感に反応をいたします。また、国際的な出来事に当然のことながら影響を受け、その上で、どの市場に資金を投入すべきか、あるいはどの市場から引き揚げるべきかを考えておられる方々もありましょう。そういう意味では、市場の判断というものは私どもにとりまして一つの大事な判断材料でありますし、経済というものを考えるとき重要な要素の一つでありますが、市場の反応だけがすべてではないのではないか。
　私は率直に申し上げて、昨年来のアジアの通貨危機等の流れを見ておりましても、投機的な資金の動きによる影響というものを、それが市場の評価と決めた場合にアジア諸国の状況はどうなるんだろうと思います。それぞれの国の持つファンダメンタルズと市場の動きは同一であったでしょうか。我々は、市場の判断というものは極めて注視しますし、これからも注視いたします。
○寺崎昭久君　マーケットが世界規模で動いているというのは否定しませんけれども、それだけに海外がどう橋本内閣を見ているかというのは大変気になるところであります。
　例えば、五月十八日のビジネス・ウイークが、日本の本当の危機というのを表紙にした雑誌を発行しており、日本には膨大な隠れ借金があるという論文を数ページにわたって載せているわけであります。英国のエコノミストの四月十一日号は、これまた表紙に日本の経済状態を載せまして、もし日本が崩壊したらという見出しをつけております。こういったものは間違いなく株価だとかあるいは為替相場に影響を与えているんだろうと思います。また、先日のロンドンでのＧ７のときに、十六兆円の経済対策を大蔵大臣は説明されたようでありますけれども、評価が必ずしも高い評価ばかりではなかったということも伝わってきております。
　そういうことを考えますと、市場の評価というのは確かに世界規模であっても、それだけに総理のなされていること、言動というのは世界じゅうから見られているという御認識で御発言いただきたいし、行動いただきたいものだと思っております。
　そういうことを踏まえて、このところの為替相場を見ておりますと、この二十七日には一ドル百三十八円二銭を東京の外為市場でつけられました。これは日本経済の脆弱さに対する海外の懸念をあらわしたものだと思いますし、また円安がアジアの通貨とか経済の混迷を長引かせるんではないか、その結果がまた日本の銀行の不良債権を拡大させるのではないか、これじゃかなわぬ、円売りだというような一連の流れになっているのではないかということを心配しているわけでありますけれども、総理は昨今の円安というものをどう考えているのか、御自分の政策がこれにどのように反映されていると考えているのか、御所見を伺いたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　為替の水準に言及することについてはお許しをいただきたいと存じますけれども、その上で、私は日本の持つ少なくとも基本的なあらゆる条件を考えましたときに、まず第一にとにかく為替水準で一番私どもがなってほしくないことは、それは乱高下であります。いずれにしてもなだらかな動きが望ましい。そして、そのなだらかな動きというものはある程度安定したものであることが望ましい。実力を反映したものが望ましい。そういった思いを持って改めて眺めましたときに、非常に注視を必要とする状況であると思っております。
○寺崎昭久君　もう一つ、政治責任をはかる尺度になるのかどうかという意味でお尋ねしますが、それは世論調査でございます。もちろん、日本は民主政治が行われている国でありますから、主権在民であり、信なくば立たずというのはそのとおりだと、厳しく受けとめなければいけないと思います。
　このところの内閣に対する支持率、不支持率を並べてみますと、まず支持率、朝日新聞三一％、読売新聞三一・一、日経三〇・五、産経二三・三、東京三七・一。不支持率、朝日五一％、読売五五・三、日経が四五・五、産経五六・二、東京五六・一ということで、いずれも支持率を不支持率が大幅に上回っております。
　こういう事態を総理はどう受けとめられているのか、あるいはどういう状態になったら内閣は退陣しなくちゃいけないのかなというようにお考えなのか、一般論で結構です、御所見を伺いたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず、人間ですから支持、不支持が気にならないはずはありません。その上で、一喜一憂しても仕方がない。自分としてやらなければならないと思うことを、時間を与えていただける限りきちんとやっていくのが私の責任だと、そう考えております。
　同時に、出処進退というのは自分で決めるものであり、お人に決めていただくものではないと思っております。
○寺崎昭久君　もう少し私の持ち時間がありますので、少し角度を変えて、総理にはお休みいただきたいと思っております。
　大蔵省にお尋ねします。
　まず、税収見積もりに関してでありますけれども、平成九年度税収は現時点で三月までの税収が明らかになっておりますけれども、九年度税収の三月までの累計額と、九年度補正後の見込み額について御報告願います。
○政府委員（尾原榮夫君）　平成九年度税収でございますが、現在、今お話がございましたように三月末までの累計が判明しております。三月末累計の対前年同月比は一〇三・四％というふうになっておりまして、累計税収は四十一兆五百九十六億円となっているわけでございます。
　なお、補正後予算額は五十六兆二千二百六十億円となっておりますが、九年度税収としては十年四月、五月の二カ月分の税収が残されているところであり、それを注視してまいりたいと考えているところでございます。
○寺崎昭久君　三月までの累計額と補正後の税収見通しのギャップを考えてみますと、これから四月、五月で十五兆円を上回る税収がないと補正後に達しないわけでありますけれども、その自信はおありなんですか。見通しはお持ちですか。
○政府委員（尾原榮夫君）　今お話し申し上げましたように、累計は四十一兆五百九十六億円ということになっておりまして、予算を達成するためには十五兆円余りが入ってくる必要があるというのはそのとおりでございます。
　そういう意味で申し上げますと、今度の四月分といたしましては、申告所得税のうちの確定申告による納付の大宗を占めます振替納税分が四月税収として入ってまいります。それから、法人税あるいは今回の消費税の引き上げによるものでございますが、この三月決算法人のウエートが大きゅうございます。この納付が五月税収となってまいります。そういうことで、この残された二カ月分の税収につきましてどのように出てくるのか今後十分注視していきたい、こういうふうに考えております。
○寺崎昭久君　状況はわかりますけれども、答弁にはなっておりません。
　と申しますのは、過去の状況で申し上げますと、例えば平成八年度の四、五月分の税収というのは十二兆三千億です。平成七年度は十二兆六千億、平成六年度は十一兆二千億円というのが過去の実績でございます。
　それじゃ、今景気はいいのかということを申し上げますと、きょうも三月の景気動向指数の一致指数が八カ月連続で五〇％を割ったということから、景気後退というのを言わざるを得ないなという状況の中で、なぜ昨年、一昨年を上回る十五兆円もの税収が可能だと考えるのですか。
○政府委員（尾原榮夫君）　今の先生の御指摘は、昨年度の四、五月分が十二兆円でなかったかということからのお話……
○寺崎昭久君　違います。去年を上回る税収の根拠を言ってください。
○政府委員（尾原榮夫君）　実は、九年度について申し上げますと、昨年度と異なる要因といたしまして、消費税率の引き上げによる増収効果が三月決算法人を中心に集中的にあらわれてくるというふうに見込んでいるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後の残された二カ月分の税収でございますが、九年度中の経済動向の影響を含めましてどのように出てくるか十分注視していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○寺崎昭久君　これから見積もるのでは答えにならないんです。というのは、過去の実績、今の経済状態を勘案すればとても十五兆円などという税収は期待できないんじゃないですか。本来だったら九年度補正のときに、九年度予算で見積もった税収を減額修正しなければいけないのに大蔵省はそれをやらなかったんではないか、それが問題だと申し上げているわけであります。
　九年度税制について言えば、四、五月はせいぜい十二兆円ぐらい、かた目に言えばそういうことだと思います。ということは、十五兆円の差、三兆円ぐらいサバを読んでいるということだと思います。本来で言えば、平成九年度の税収というのは三月までの累計四十一兆円、それに十二、三兆円足して五十三兆円とか四兆円というのが限度なんです。ただ、十年度予算を組むに当たって、前年度をベースにしなければならないので、高目設定してなかったら十年度予算というのは組めないわけです。というのは、財革法で縛りがあって赤字が入れられないからです。
　そういうことを承知で、税収増が期待できないのに高目設定したというのは、確信犯じゃないですか、あなた。
○政府委員（尾原榮夫君）　九年度の補正予算におきまして税収減をお願いしたわけでございまして、特別減税九千七百九十億円のほかに、それまでの課税実績を見込みまして五千九百七十億円の減少をお願いしたわけでございます。
　それで、今の昨年度の実績との比較で申し上げますと、繰り返しになりますが、九年度につきましては消費税引き上げによる増収効果が集中的にあらわれてくるという要因もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後の税収でございますが、確定申告さらには三月末決算、これを見守っていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○寺崎昭久君　大蔵大臣は、当然そういうからくり、やりくりというのは御存じだと思うんです。
　そういう前提に立って、例えばこの「財政事情の試算」というのがつくられているわけです。この表によりますと、平成九年度から平成十七年度まで出ているわけでありますけれども、もう九年度が違う、十年度が違うのに十七年度も平気で出している。この無神経ぶりというのはどういうことなんですか。これを前提にして財政健全化を図るとか財政構造改革を行うというのは実にむなしい、そういうように思いますけれども、総理は思いませんか。
○国務大臣（松永光君）　今、主税局長が答弁いたしましたのは、消費税をアップした分の入りぐあいが三月決算法人を中心にしてプラスとして入ってくる、それに期待を寄せながら、何とかいけるだろうという答弁でありまして、その消費税分の期待を表明したわけでありまして、その主税局長の説明を私は子としているところであります。
○寺崎昭久君　四月、五月の税収が幾らかというのはあと二カ月もすれば確定することですから、またそのときにやらせてもらいますので、よく覚えておいてください。
　最後に、総理に御所見を伺って、私の持ち時間を終わりたいと思います。
　先ほど来、私は、政策不況の責任であるとか判断ミスは政治責任の対象になるのかとか、幾つかの例を挙げながらその点について言及させてもらいましたけれども、他面では難問、課題が山積している中で総理は一生懸命働いておられるなということについて敬意を表しております、感服もしております。国会審議に対応されたり、日曜、祝日も返上されて海外での会議に出られたり外交日程を消化されたり、党務をやられるというのは超人的な働きだと思います。
　総理自身も、多分目いっぱい頑張っているという自負心をお持ちだと思います。だから、財革法の改正に当たって臨機応変の措置だということがすらっと言えるんだろうと私は善意に解釈もしておりますけれども、相当お疲れだなというのも感じております。総理の周囲からは、朝は元気でも帰路につくころは心身ともにほころびが見えるようになりましたというような声も聞こえてくるわけでありまして、無理からぬことだと受けとめております。
　ただ、申し上げたいのは、自負心の強い人ほど人の評価とか周囲がどう見ているかということには疎くなりがちだということであります。そういう人を私は何人も見てきております。そういう点も総理、折に触れてお考えになった方がいいんではないかと。何事にも潮どきというのがございます。
　先日、スハルト大統領に対しましてアメリカのオルブライト国務長官が云々されましたけれども、オルブライト流に言うと、日本の民主政治と政治を守るという遺産を残すため、橋本総理は政治家として歴史的な行動をとる機会に道面しているということではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　極めて友情にあふれる笑顔とともにの御忠告を私も真剣に拝聴いたしました。
　その上で、私は本当に政治家の出処進退は自分で決めることだと思っておりますし、その意味ではほかの方がおっしゃることに疎くならないように注意はいたします。しかし同時に、何か事あるごとに責任者が物をほうり出していたら、世の中動くでしょうか。歯を食いしばらなきゃならないときもあります。内心煮えくり返るような思いでも笑顔で物を申すこともございます。
○小川勝也君　民主党の小川勝也でございます。
　寺崎委員に引き続き、若干の質問をいたしたいと思いますが、閣僚の皆さんは総理を初めとして大変お疲れのことだと思います。どうしてもお眠りになりたい方はこの部屋から出て眠っていただきたいと思います。あと十四分で午前の部が終了いたします。十四分間、皆さんにとっても意義ある質問にしたいと思いますので、ここにいらっしゃる方は目をあけて聞いていただきたいと思います。
　まず、財革法の総括についてお伺いをする前に、パキスタンの核実験について二、三総理にお伺いをしたいと思っております。
　私もこの報に接したとき、何とも言えない感じになりました。それは、私だけではなくてすべての日本国民、そしてとりわけ橋本内閣総理大臣におかれましては特別の感情をお持ちだと拝察申し上げます。
　そして朝、新聞に目を通しまして驚いた、あるいは当然のことなんでしょうけれども、びっくりしたニュースがありました。これは新聞が報道していることなので何とも言えませんけれども、それはパキスタン国民がこのことを支持しているということであります。「インドと同じように核実験をやってハッピーだ。インドはわれわれを嫌っている。インドと同じことは何でもしなければならない」、こんな声もたくさんあります。号外も競って買われた。そしてある人は答えています、「庶民が聞けば一二〇％の喜びを表現するだろう」。これが国際政治の本当の姿だと思います。すべての政治家やあるいは新聞が非難をしたり遺憾の意を表したりするのは当然でありますけれども、これだけは何ともできないことがあると思います。
　そして、今までは核保有国、いわゆる五大国あるいは核クラブと呼ばれる国々が、自分たちは核兵器の実験も済んで保有をしているけれども、これから開発する国にはそれを許さないという縛りがありました。これは、今回のインドに続くパキスタンの実験で事実上破綻したと言わざるを得ません。
　そこで、日本の立場であります。
　先日のこの委員会で、山本一太委員から示唆に富む発言がございました。日本は言うまでもなく唯一の被爆国であり、そして非核国であり、そして国連やさまざまな国際機関あるいは途上国に対してたくさんの援助あるいは拠出金を出しております。このことを総合いたしまして、核保有国によらない核拡散の防止体制、新しいものを創設する必要がある、あるいは日本も外交戦略を見直して世界の平和を守るために日本が特に何ができるかということを改めて考えなければいけない時期に達していると思います。
　まず、橋本総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員はパキスタン国民の故実験に対する反応を例に引かれ、それが国際政治と言われました。私はその点には異論がございます。国際政治ではございません。
　建国以来極めて厳しい対立の歴史を繰り返してまいりました。しかも、宗教的にも非常に厳しい歴史を持った、そしてカシミールという爆弾の種のような地域を抱えたままイギリスから独立をしたこの二つの国、対立の長い歴史がございました。しかし、私自身もその両国ともに訪ねたことがございますけれども、ある程度までの自制が続いていたのがここしばらくの状況でした。
　それがインドの核実験によって、打ち返しのようにパキスタンの国民感情も沸き立ちました。だからこそインドを国際的に厳しく審判をし、同時にパキスタンに自制を求めるというのが国際社会でありました。
　残念ながら、私どもはこれに成功いたしませんでした。しかし、インドとパキスタンの間のこのもつれた関係をほどいていこうとすれば、カシミール問題というものに否応なしに帰着をいたします。であればこそ、日本は安全保障理事会においてカシミール問題を議題にするように一生懸命に働きかけをしておりましたが、力足らずで実らないうちにパキスタンの実験という事態になりました。
　我々は、我々としてとれる経済援助というものの見直しによりこれに対する姿勢は示しましたけれども、それだけを続けていれば責任が済むわけではありません。ですから、国連安保理を初めとする国連の場においてもその他の場においても、私どもは全力を挙げて、究極の目的は核廃絶であり、その以前に拡散の拡大を防ぐということであり、ＣＴＢＴをきちんと締結させることである。現に、例えばカットオフ条約について日本が主催をいたしました専門家会合には残念ながらパキスタンは参加をいたしておりませんでしたが、インドを初め、さまざまなことを言われている幾つかの国も入っています。出てきています。こうした地道な努力を傾けていくことが我々がやらなきゃならない努力ではないだろうか、そしてまたそれができるのが日本の役割ではないだろうか、私はそう思います。
○小川勝也君　総理は国際政治ではないということを申されました。ちょっとニュアンスが違って伝わったかなというふうに思っております。
　インドが核実験を挙行してしまいました。そして、この五大国だけが核を持ちつつほかの国に開発を許さないという姿勢に異議を唱えておった国はたくさんあると思います。そしてその中で、総理から今お話のあった、隣国で実験が挙行されてしまった。そしてその歴史的ないきさつの中で、その隣で相争ってきたパキスタンが核実験を行った。私はパキスタンに同情するものでもありませんし、パキスタンの行為を正当化するものでもありませんけれども、そこにこの我々の住む地球という中においての日本の対処の仕方の難しさがあると思います。新しい平和戦略をみんなで考えていかなければならないと思っております。
　そして、パキスタンでは核実験を喜ぶという報がありました。我が国内においては、インドやパキスタンが核実験を行ったことを知らなくても松田聖子が歯医者さんと結婚したことは知っているという人もいると思います。
　しかしながら、それもかなわない状況も想定されると聞いております。それは、パキスタンが北朝鮮と軍事的な協力をし、いわゆる今回の南アジアにおける緊張が韓半島に移行するのではないかという懸念であります。これはどのように状況を把握されておられるのか。もし総理がお答えできない場合はほかの方で結構でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、私は特定の国名を挙げて議論を行うのが適切な時期だと率直に申し上げて思いません。
　しかしインドが、続いてパキスタンが核実験を行い、これが今後国際社会でどう扱われるかによってこの緊張が拡大する可能性があることは、議員の御指摘をまたずとも私どもは心配をし続けております。であればこそ、特使を送り、カシミール問題の論議を安保理に呼びかけ、自分自身で電話をし、あるいはＥＵに経済的な制裁を含むインドに対する対応を決めてもらうように働きかけるという努力を我々はしてきました。拡大を心配するからです。
　問題意識は十分持っておりますが、特定の国名あるいは地域名を挙げて論議をすることは、私は今時期的に必ずしもふさわしくない、むしろ拡大を防ぐ努力に集中すべきときではないかと。御協力がいただけますならば、委員においてもそのような御協力を賜りたいと思います。
○小川勝也君　午前の部が残り五分になりましたので、財革法の総括をさせていただきたいと思います。御答弁をいただく時間がありませんので、ざっとまとめてみたいと思っております。
　先ほど寺崎委員から、九兆円の負担増が時期においてもあるいは挙行したことにおいても間違いだったのではないかというサジェストがございました。
　バブル経済が終えんをして国民経済が少し上向いたときに九兆円の負担増が行われた。財政構造改革を焦る余りに、野党の反対を押し切り財革法を成立させた。そして不景気になりました。私のふるさと北海道においても、大きな会社小さな会社、たくさんの倒産がありました。そしてたくさんの失業者が出ました。国民を塗炭の苦しみに陥れるという言葉があります。それほどかどうかわかりませんけれども、大きな問題に発展いたしました。
　そして、補正予算であるとか景気対策であるとか、あるいは金融支援でたび重なる支出を行いました。これは本来、いわゆる九兆円の負担増を決めたときも財政構造改革法を成立させたときも、財政状況をよくしようと思ってやったのが逆に負担を大きくしているわけであります。そして今回、閣僚の皆さんお疲れでしょうけれども、ここに財革法の改正という法律があります。そして、この後補正予算を組むでありましょう。
　これは私から言わせますと、国民経済を悪くしておいて、財政出動をして、あるいは補正予算で景気対策をして、国民にほらよかっただろうと。マッチポンプと同じじゃないかと思うわけでございます。この間の景気を悪くして、よくするために財政出動をする。やらずもがなのことを二つも三つもやっているわけですね。これをどうとらえるのか。私は、完全なむだであり、そして国民経済をもてあそぶものだ、こう断言せざるを得ないと思っているのであります。
　そして、一つだけ質問をさせていただきますが、今回また大規模な補正予算をして、国民経済はよくなるよと、それは政府の方も自民党の方もおっしゃるでありましょう。私はこの十六兆円の景気対策の中身が問題だと思っているのであります。当然、公共事業依存体質というのは、私のふるさとでもあるいは日本のどこの地方においても変わらないことであります。
　総理が、今私が言いましたむだな施策をずっと打っている間に、本当は体力のある間にやらなきゃいけなかったことは、公共事業に依存をしなくても地域経済が成り立つ体質をつくることだったと思うのであります。政府はそれを怠り、いたずらに財政と景気を刺激をしながら、あるいは悪い方に刺激をしながら、だらだらと旧態依然たる公共事業によって地域を自民党支持に固めるということにずっと終始してきたのであります。
　当然のことながら、この公共事業の依存体質という事柄だけではありません、改革をするためには体力が必要であります。
○委員長（遠藤要君）　質問者にちょっと注意します。答弁の時間がありませんよ。
○小川勝也君　それでは、お伺いをいたします。
　これまで私が申し上げました負担増、財革法、倒産を招いた責任、そして今までの政治的な空白をどのようにお考えなのか。そして時間があれば、公共事業依存体質をどう変えていくおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　質問時間内で御答弁願います。
○国務大臣（松永光君）　今、御審議をお願いしておる財革法の改正案あるいは減税法案、いずれも国民のために一日も早い景気の回復を図りたい、そういったことで提案をし、御審議をお願いしているところでございます。
○委員長（遠藤要君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案外三案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○益田洋介君　財政構造改革から始まって教育改革まで、六つの大改革を総理は自分の政治生命を賭してされようという大変な目標を標榜されているわけでございますが、厚生省の高級官僚に始まって大蔵省そして日銀に至るまで、きょうは防衛庁の話もちょっとさせていただきますが、一連の官僚の不祥事、こういうものをまず整理しなければ、新しいきちっとした体制を組まなければ総理が標榜されている改革は一向に進まない。
　週末、日本全国各地を歩かせていただいておりますが、あちこちから起こってくるのは、みんなこういうことなんです、集約しますと。国民の信頼感が薄れている、政治に対しても行政に対しても薄れている。
　私は、一体何でこんなことになってしまったのか、総理の率直な御所見をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政治に対し国民が本当に怒って、その怒りをぶつけられた記憶を、私は九年前の参議院選のときに与党自由民主党の責任者として全国を遊説しましたとき肌身で感じたことがございます。このとき、本当にその遊説にたくさんの方々が集まられ、しかもその反応というものは極めて冷ややかなものでありました。結果として、我が党は大敗をいたしました。
　そして、その信頼を党として取り戻すべく今日まで努力をしてまいりましたけれども、その間において、当時は与党としての私どもだけにぶつけられておりましたその怒りというものが、今むしろ無関心という形になり、低投票率という形であらわれておりますことを私は本当に懸念いたしております。そして、関心を持っていただきたい、投票所に行っていただきたい、そう願いながら今日まで参りました。
　そして、これは当然ながら、与党であり最大会派であります自由民主党も大きな責任を負わなければなりませんが、政治に携わる皆が、もう一度国民が政治に対する関心を取り戻すための努力を、少なくとも投票所に足を運んでいただけるだけの関心を持っていただくための努力をしなければならないと思います。
　また、官僚における不祥事というものに対して今御指摘をいただきました。
　私は本当に、倫理規程というものをもってすれば官僚諸君の廉恥心に訴え、これを正すという方向に向かうものと願っておりましたが、その期待が裏切られましたことを非常に情けなく思っております。そして、倫理というものを法でつくらなければならないということの無念さをみずからの心にも持っておりますが、これはやはり従来の行政の持っておりました、いわゆる事前管理型と申しますか、国民の行動に対し官が責任を、恐らく善意であったでありましょう、持とうとした行動が、すべての面に事前管理の行政となってあらわれた。
　これを、むしろ自己責任というものを一方で明らかにしながら事後チェックの行政に変えていく。その中で一つは正していく、行政の裁量の幅を縮めていくということでそうした事件の発生する余地を減らしていく。こうした努力と並行して、公務員諸君にもう一度みずからが国民に対し負うている責任というものを思い出してもらうような努力をしていく、そうした方法しかない、そのように思っております。
○益田洋介君　ありがとうございました。ぜひ与野党問わず力を合わせて、私たち政治家も国民に恥ずかしくないように、そういうふうなシステムづくりに心がけていきたいと思います。
　大蔵省のキャリアがついに逮捕されました。その三月の第一週、また金融界が大変揺れるような事件が起きた。同じ第一週に、生命保険会社のトップの日本生命と第二位の第一生命に対して東京地検の大蔵省官僚に対する接待に関する資料提出と任意の事情聴取が始まりました。御存じですね。そしてさらに翌週、三月の第二週には朝日生命と明治生命などについても同様の要請があって、三月中にまとめて提出しろという話があった。これは御存じですね。
　それで私は、四月二十七日に大蔵省は処分の調査結果、氏名、それから対象となった接待、頻度、職務上関係があったかないかというようなリポートを出していただきました。
　その中で一つ不思議なのがあるんですよ。国家公務員法上の懲戒処分対象者ではないが辞職、佐藤誠一郎さん、これはよくわからないんですよ、どうしてこんなふうになったのか。この方はいろいろなことをなさっていただいた。一九八二年に東大経済学部を卒業して大蔵省入省、昭和六十二年七月には青梅の税務署長になっている。二十八歳。この間私言ったじゃないですか、こういうことしちゃいけないと。大学出て五年か六年した二十八の青年が床柱を背にして座らされて、地方の名士からちやほやちやほやされて、こういうことの出発点が間違いなんですよ。違いますか。
　それで、私がわからないと言っているのは、この方は出向していたでしょう。第一生命から携帯電話を借りて何十万円という支払いをさせていたということがわかった。それは平成六年。この当時の職務というのは銀行局保険部保険第一課課長補佐。第一生命から携帯電話を一年間借りていた。平成八年の八月に関東信越国税局調査査察部長の職にあったときに訓告処分を受けている。それで、その後すぐに、九年の七月には自治大臣官房付になって愛知県に出向している。農水振興監。平成十年四月の二十二日に愛知県庁を退職している。そして四月の二十二日、翌日に自治大臣官房付になって十年の四月大臣官房付、四月の二十七日処分発表、この一日前に辞職している。
　当時の愛知県の人事担当の大見賢治という参事の人が四月の二十一日に記者会見でこういうことを言っているんですよ。一運の大蔵省の関連と聞いた。二十日付で自治省から戻してほしいとの要請が文書であった。その後二十三日、すぐに大蔵省へ移るんだ、そのように心得ている。恐らく一連の接待事件との関係と推測しているんだ。身分が出先の愛知県職員では大蔵省として処分できないからこういうふうにするんだろうとこの担当の参事は言っている。そのとおり戻ったんです、自治省に戻って大蔵省に。処分の直前になって辞職させている。これはどういうことですか。
○国務大臣（松永光君）　委員の今の質問の中で、後半の方にあった二十八か九で税務署長などにするから、そしてそこでちやほやされるから道を誤るという委員の御主張、私は全く同感です。
○益田洋介君　やめていないじゃない。
○国務大臣（松永光君）　いやいや、そこでこれからはそういう若いのを署長などにするということはしない、もう少し年の上のをするとか、そういった方向で改善することになっています。それをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、今の佐藤誠一郎という人間のことでございますが、これは委員が今おっしゃったような流れになっておるわけでありますけれども、国家公務員法八十二条に基づく懲戒処分は実は法律の解釈としては次のようになるということであります。ということは、出向したということで大蔵省の職員としての身分が一たんなくなったわけです。それで、今度は復帰しましたから、その時点で大蔵省の職員という身分になるわけでありますが、再び大蔵省の職員になる前のことについては国家公務員法八十二条での懲戒処分はできないという法解釈だというふうに私は聞きまして、なるほどというふうにわかったわけです。
　そこで、この人のしたことについて、国家公務員としてあるまじき行為である、みずから進退を明らかにした方がいいというアドバイスをした。そしてすぐ本人はわかったとみえて辞職願いを出し、かつ事の重大性にかんがみまして退職金も辞退しますということでありましたので、そのような処置にしたわけであります。
○益田洋介君　九四年の七月から一年間、保険一課課長補佐だったころ、生命保険のＭＯＦ担というんですか、大蔵省担当の社員から一回当たり数万円の接待を百七十回受けている、よく飯食ったね、一年間で。それで、そのうち特定のある生命保険会社から五十回。毎日じゃないか、これ一年間なら。百七十回接待を受けて、仮に一回二万円としても三百四十万になる。三万円ぐらいだったらハイヤー代だとかおみやげがついて五百十万になる。
　逮捕された道路公団の井坂武彦さん、この人が収賄した額というのは、日本興業銀行百六十万、野村証券二百六十万など七百二十万円。大蔵省の検査部、宮川宏一さん、この人も多いんだよわ。あさひが六百十五万、三和五十五万、住友八十万、締めて八百二十六万になる。住友というのはどこにでも名前出てくるね、イトマンだとか光進もそうだし、まあそれはいいとして。それから、谷内敏美さん、三和から百六十三万、住友七十五万——また出てきた、住友、一回来てもらおうか。締めて四百五十三万。大蔵省証券局、榊原隆さん、興業銀行二百九十万、野村証券二百万など五百四十五万。佐藤誠一郎さんは、そういうふうな額の面からいうとこの人たちと遜色ないですよ。
　何で調査しないで辞職させているのか。こういう人ほどきちっと調べるべきじゃないのか。何でやめさせたんですか。調査したんでしょう。したけれども、発表できないんだ。だから辞職させたんだ。違いますか。調査したと思うんですよ、僕は、間違いなく。したのか、していないのか。
○政府委員（溝口善兵衛君）　御指摘の佐藤誠一郎さんにつきましては、出向先から大蔵省へ戻りまして、そこで本人から聞き取りをいたしたわけでございます。
　その内容につきましては、記者会見等で口頭で説明いたしておりますが、ごく簡単に申し上げますと、八年十二月以降、新しい通達のもとでございますけれども、その期におきましては、民間金融機関との間の会食が五回程度、ゴルフは一回種皮ということになっております。
　それから、これも通達との関連でございますけれども、七年五月から八年十二月の間におきましては、職務上の関連のある金融機関と届け出等の手続を経ずにした会食が三十回程度、それからゴルフが一回程度、職務上の関連のない民間金融機関五社等との間での会食が合計五十回程度、ゴルフは少なくとも五回程度。
　それから、さらにその前がございますが、同じようでございますけれども、五年一月から七年五月の間に、民間金融機関との間で会食が七十回、ゴルフが五回程度でございます。
　こういうことにつきましてはお話を申し上げているところでございます。
○益田洋介君　一つお願いがあるんですよ、大蔵大臣。
　四月二十七日に発表していただいた調査結果、百人を超える職員が処分された。これは接待元が銀行と証券会社です。生命保険もずっとだよ、これ。全部生命保険だ、この佐藤誠一郎さん。
　生保についても同じような調査をしていただきたい。その結果は国民の皆さんに出してくださいよ。ちまたでは、銀行なんか比較にならないと言っているんだ、生保の接待は。
　調査して出してくださいよ。よろしいですね。大臣に聞いているんですよ。（発言する者あり）
○政府委員（溝口善兵衛君）　内部調査の関係でございますので私の方からお答え申し上げますが、今回の内部調査におきましては、民間金融機関との間で行き過ぎた関係がなかったかどうかを調べたわけでございます。その民間金融機関の中には銀行、証券会社、保険会社等も含まれているわけでございまして、そういう意味では保険会社等につきましても調べたわけでございます。その上で、行き過ぎた関係があったと判断される者につきまして国家公務員法上の処分及び内規に基づく処分を行ったということでございます。
　ただ、金額等につきましては、先生が最初御指摘になった何名かの方につきましては、これは地検の方で、いわば捜査のプロセスの中で強制捜査として調べてそういう数字をおまとめになったものでございます。私どもの方は、本人からの申告でありますとか、資料の突合でございますとか、あるいは問題があるものにつきまして金融機関に照会するというような方法で調べたわけでございます。したがいまして、そういう関係で正確な数字というのは、過去にもさかのぼるわけでございますから、なかなか難しいわけでございますが、個人個人で処分があった者につきましては、先ほど申し上げました佐藤の場合のように件数とかそういうことはわかりましたので、申し上げているところでございます。
○益田洋介君　この生保については、ちょっと今回の調査ではこういうぐあいに手抜かりがあるわけですよ。生保についてだけ抽出して調査結果を出してもらいたい。よろしいですか。
○国務大臣（松永光君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この佐藤という男……
○益田洋介君　佐藤だけじゃないんですよ。
○国務大臣（松永光君）　いや、佐藤についての話でございますから佐藤についてお答え申し上げるわけでありますが、自治省に出向する前、大蔵省に在職しているときに、民間金融機関との間で相当節度を欠いた接待を受けたということは調査の結果わかったわけです。でございますから、自治省を通じてさらによく本人から聞きたいというわけで帰してもらったわけであります。そうして、もしこれが国家公務員法で懲戒処分ができる法の仕組みになっておれば相当重い懲戒処分の対象になった人であると思いますが、ただ国家公務員法の八十二条の解釈上……
○益田洋介君　調査結果を出すのか出さないのか聞いているんです。八十二条の話じゃない。
○委員長（遠藤要君）　私語を注意します。
○国務大臣（松永光君）　いや、この佐藤についてのことであれば、私は内部調査をしたほかの人について委員会に出しましたが、あれに近いことは出せると思います。これは佐藤についてです。
○益田洋介君　佐藤さんだけじゃなくて、保険に関係した職員の、保険局じゃなくても、銀行局でも保険局へ行く場合があるから、満遍なく恐らく接待されていますよ。生保に関する接待の調査結果を出してもらいたい。それが私のお願いなんです。
　理事会で後で協議していただけますか、委員長。
○委員長（遠藤要君）　この点は後刻協議いたしたいと思います。
○益田洋介君　ありがとうございます。
　次に、日銀についてなんですけれども、百十六年間の日銀の輝かしい歴史に今回大変大きな汚点を残してしまった。理事二人を含む五人を譴責、給与カット、職員九十三名を譴責、戒告、厳重注意処分にした。中央銀行というのは国民に信頼されないと独立性を保持することはできませんよ。私は、新総裁がおっしゃっていたように、日銀には透明で公正な政策行政が要請されていると。透明性が今必要なんですよ。非常に閉鎖的だ。だから、四月十日に処分者を発表しているんでしょう。大蔵省の場合は、氏名も発表しているし、処分の対象となった接待行為についても回数についても職務上の関連があったかどうかということについても調査して出している。
　日銀のこの処分というのは、処分をしましたと言っているだけで、氏名も発表しなければどういう内容だったかさっぱりわからないじゃないですか。こんなことで透明性が確保できるとお思いですか。
○参考人（速水優君）　この接待過剰という人たちに対する処分でございますけれども、私どもの場合は一名が告訴されまして、それの監督責任ということで五名を減俸、譴責いたしまして、その氏名は発表いたしました。その他の者につきましては、私ども取引先から接待を受けてはいけないというルールがはっきり書かれたものはなかったわけでございます。それがこの三月になりまして、就業規則あるいはコード・オブ・コンタクトということで取引先から接待を受けてはいけないということを初めて文字で出したわけで、それ以前は、むしろここ十年、十五年、日銀の第一線に立つ人たちの視野を広めるといったような意味で大いに外でいろんな意見を聞いてくるようにというような指導もしてきたこともございます。そういうものがいつの間にかやや行き過ぎになっていったことは今になってみれば反省せざるを得ないわけでございまして、その点は総裁、副総裁が監督責任として辞任をしたわけでございます。
　その他の内部での調査、それに対する処分につきましては、これはいわば遡及適用でございます、ルールのないものに対する。しかも、自己申告に基づいて何回かというようなことを、どういう接待を受けたかというようなことを取り調べたわけでございまして、その結果九十八名のそれぞれの段階での処分をいたしたわけでございます。
　これは、本人たちにとっては非常に反省の材料にもなりましたし、また銀行全体としてもこれを機会に取引先とのあり方を考えていこう、その上でこれからの金融改革に備えて大いに張り切ってやっていこうという空気が出始めてきたところでございます。そういう意味で、行内の処分でございますので、この点は外に発表することは御容赦いただきたいというふうに思っております。そういうことで、これまでも国会におきましてもその点はお願いをいたしておるわけでございます。
○益田洋介君　生え抜きから今度副総裁に就任した山口元理事は、就任のときにこういうことを言っている。透明性あっての独立性だから、垣根を設けたりカーテンを引いたりすることはしないんだと就任のときに言っている。
　何で名前を公表できないんですか。大蔵省だってきちっとしているじゃないですか。これはお願いしておきます、理事会で、よろしいですか。
○委員長（遠藤要君）　検討します。
○益田洋介君　大体、日銀というのは、都市銀行から信用金庫に始まって、証券、短資会社、取引のある金融界から軒並み接待攻勢をかけられていると言われている。私は名前を公表すべきだと思いますよ。それは日銀の義務だと思う、国民に対する。処分しましたと言っているだけで、何を処分して、どうして処分されなきゃいけなかったかさっぱりわからないじゃないですか。
　それから次に、支店長宅、これは一万二千坪ほどあるのですよ、北は苫小牧から南は那覇まで。だから、仮に坪百万と見積もったって百二十億。それから赤坂六丁目にある氷川分館、これは氷川寮とも言われているのですけれども、これは三千六百坪ある。あの近くのホテル・ニュージャパンをある生命保険会社がこの間買ったのですけれども、坪千七百万。それで計算したって六百十億ある。私はこれを処分していただきたい。
　今回、大蔵省と日銀の監督不行き届きで、二年四カ月前に出発したみどり銀行がもう債務超過になっている。この責任問題を問うのは別にして、それでこのみどり銀行の復興のためにまた国民の税金が投入されるんですよ。六千億とも八千億とも一兆円とも言われている。だからそういう不要資産は、不要じゃないと言うかもしれないけれども、私はこの際処分していただきたい。氷川分館なんて持っている必要ないですよ。それで、国庫に納付して国民に返してくださいよ。住専のとき六千八百億持っていったじゃないですか。日本人という民族は人がいいのでしょうか、のど元過ぎれば熱さを忘れる。あのとき六千八百億、今度一兆円。国民に少しでも返してくださいよ。
　地方社会の中で、日銀の支店長としてやっぱりそれなりの体裁が必要であれば、売却した上で家賃を払って借りたらいいですよ。よろしいですか。売却してくださいとお願いしている。
○参考人（速水優君）　日本銀行の支店長が使用する社宅に関しましては、先般も益田委員から御質問を受けまして、先生から、これだけの資産価値のあるところに住まわせているんだからちゃんと給与所得は払っているだろうなというような御質問を受けました。
　その点は、支店長社宅の利用に関しては使用料もちゃんと徴収しておりますし、そんなに地方において目立った存在というよりも、むしろ私どもとしてはそれほど、銀行の命令によって支店に異動しておるわけでございまして、それは銀行券を発行している日本銀行の地方の代表者として住むに適当と思われる社宅をつくってそこに住んでもらっておるわけでございまして、それほど税法上特に優遇してもらっているわけでもございませんし、必要なものは全部お支払いしておるわけでございます。
　それからもう一つ、氷川荘につきましては、氷川分館というのは海外の中央銀行の幹部等を含めた外部の要人の業務上機密を要する会合等に使用するための施設でございまして、通貨問題、特に中央銀行間の話し合い等はホテルでは普通やらないのが、極めて機密のうちに話し合うことが多いわけで、これはアカウンタビリティーとかあるいは透明性とは一緒にすべき問題ではないのではないかというふうに思います。
　先般も申し上げましたけれども、この七月にもＢＩＳ・中央銀行総裁会議が東京で開かれまして、十カ国の総裁方がお集まりになり、その後アジアの中央銀行総裁方も集まられてここで議論をされるわけでございますけれども、かなり使用をしておるわけで、都心の近いところにございますし、これは接待をするというよりもむしろ話し合いをする、協議をする場所として適当なものというふうに考えております。
　そのほかに、土地あるいは保養施設等で余っているものにつきましては順次売却をいたしております。九年度上期で四件売却し、九年度下期ではさらに十七件、売却価格にして約五十億に上る資産を売却いたしております。
　このように、私どもも効率的な経営を実現いたすために、必要なものは使うし、不要不急の資産の処分については今後とも前向きに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○益田洋介君　私は何も中央銀行の支店長だから借家に住んじゃいけないということじゃないと思いますよ。ぜひこの売却については再考いただきたいと思います。また日を改めてお話を伺いたいと思います。
　次に国有地。大蔵大臣、目黒に雅叙園というのがあるんです、目黒雅叙園。これは戦前から都内有数の結婚式場。館内に細川家が集めた美術工芸品がたくさんあって、昭和竜宮殿と呼ばれている。
　これはちょっとわからないことがあるんですよ。これは先代の細川力蔵さんが亡くなったときに遺族の方が相続税が払えなかったんですよ。それで、これは物納したんです。今では大蔵省の所有になっている、六千坪。知っていましたか。要するに、借地なんですよ、目黒雅叙園というのは。国から借りているんです。借り物に八百五十億も金をかけて建物を増築しているんです。こういうこといいんですか。
　契約は大蔵省の関東財務局との間で目黒雅叙園が契約している。国有財産有償貸付契約書というのがあるんです。それで家賃を払っているわけですよ、要するに土地代、地代ね。平成八年度は一億二千八百七十七万円だった。借地に大体こんなにお金をかけて、建物を勝手に建てさせていいんですか。もし、当たり前に雅叙園の所有が続いていて、固定資産税を払うとすれば二億九千万円かかるんだ、地価税と都市計画税も入れて。そうすると、この差額というのは利益供与になっているんだ、大蔵省からの雅叙園に対する。二億九千万から一億二千万引くと一億七千万だ。毎年こういうことをやっているんです。こういうのはいいんですか、悪いんですか。おかしいと思うんですよ。
　それで、大蔵大臣、もう一つこの賃貸契約の中にこういうことがあるんですよ。
　契約期間は、昭和四十二年四月二十三日から昭和七十三年四月二十二日までの三十年間とすると。これは契約書の第三条なんです。昭和七十二年というのは一九九八年なんです。そうすると、ことしの四月二十二日に契約が切れている。どうしたんですか、これは。私はここでやっぱりこれも返していただいて売却すべきだと思いますよ、大蔵省は。みどり銀行でまたお金を使うんだから。国民に返してくださいよ、これ。僕はそれが筋目であると思いますよ、この資産に対する。
　契約が切れているんだ、四月の二十二日に。ちょうどことしで三十年です。それがどうなっているのかということと、それからやっぱり国有地の換価処分はしなきゃいけない。これは国税庁もそう言っているんだから、税法上。去年、会計検査院とこういう話があった、物納不動産を早く処分すべきだと大蔵省に申し入れている。現実にはしかしこれは税法上大変な問題があるんだ。
　会計検査院、きょう来ていますか。——こういう事実があったでしょう。
　その後、大蔵大臣に聞きます。
○説明員（深田烝治君）　お答え申し上げます。
　今の先生お申し越しの新聞の記事でございますけれども、どういう内容の記事か、ちょっと私、子細には存じ上げておりませんが……
○益田洋介君　後でコピーを送るから。そういう話し合いがあったのかだけ言ってよ、去年、大蔵省との間に。
○説明員（深田烝治君）　物納財産につきましては、私ども、特に最近急激にふえているということで重点的に検査をいたしておりまして、その処分促進が図られているか、あるいは管理は適切に行われているかということで、財務局あるいは財務事務所で実地検査をしている次第でございます。
○国務大臣（松永光君）　国有地の問題でございますが、委員も御承知と思いますけれども、国民の貴重な財産でありますから、したがいまして公用、公共用優先という原則のもとに、その有効活用を図るとともに、公用、公共用の利用が見込まれないものについては民間へ積極的に売却する、こういったことをやってきておるわけであります。
　特に、物納等で取得した財産については公用、公共用への利用が見込まれないものが多いことから、価格を公示して売却あるいは一般競争入札、こういったことで民間へ積極的に売却をしているところであります。これからもさらに使用状況の実態調査等をして、使う当てのないものについては民間への売却、これを積極的に図っていきたい、こう思っております。
　先ほど雅叙園の話を聞きました。私は委員からきょう初めて聞いたわけです。数年前に私、結婚式で雅叙園に行ったことがあるんです。ずっと前に行ったことがあるものですから、随分変わったな、えらいでかい建物になっているなと、こう思いました。そこで、今初めて聞いた話でありますので、私自身よく事務方から聞いて、そしてそもそも契約がどういうことで契約されておったのか、一応の三十年の期間が来ておるとすれば、借地法の規定に基づいて延長になることになっているのかどうか、あるいはその場合に更新料とかなんとかという問題が普通は起こるわけでありますけれども、それがどういう措置がなされたのか、よく事務方から聞いてみたい、こう思っております。
○益田洋介君　よろしくお願いします。
　それと、先ほど私が申しました賃貸料と固定資産税及び都市計画税との差額、これもよく検討してみてください、調査して。
　総理、どう思いますか、この件。雅叙園の土地を早目に売却してもらいたいという件は。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私、事実関係を全く存じないままに議員の話を今聞き、実はあそこに国有地があるというのを聞きまして、本当に驚いています。それだけに、事実関係を把握したいと思いますし、同時に処分できるものであるならば、むしろ財源を我々は求めているわけです、そして補正予算をつくるにしてもでき得る限りの財源確保の努力をすべしということを指示しておりますので、そうした中でどういう位置づけになるのか、大蔵大臣が事務方から聞いてみますという答弁をいたしましたけれども、私も聞いてその上で判断をしてまいります。
○益田洋介君　次に、防衛庁。
　これは昨今問題になっていますね、長官。この四社、東洋通信機、日本工機、藤倉航装、ニコー電子というのがあって、かなり天下りがあるわけです。今回のこの事件についても、最初に浮かび上がってきたのは東洋通信機なんですけれども、元副本部長さん、この方、お名前は何というんですか。
○国務大臣（久間章生君）　この四社事案につきましては、昨年からいろいろと新聞等で出てまいりましたので、うちの方で原価差異事案対策委員会というのをつくりましていろいろ取り組んでまいりました。
　そして、その過程においていろいろできるだけ調査をして、どういうことで起きたのか、処理をしたときにどうだったのか、そのときにいろいろ事件になるような問題があるかどうか、そういうことをやってまいりましたけれども、残念ながら私どもの方ではそれをつかみ切れておりません。したがいまして、特定の人の名前を出すというのは控えさせていただきたいと思います。
○益田洋介君　この方は上野さんというんだ、上野憲一さん。それで、僕はこの調査結果を国会に出してもらいたい。もう答えなくていいです、片山先生から怒られちゃうから。一連の調査結果を出してください、警察にだけ任せているんじゃなくて、上野さんの。
　この人はその後天下りをして、財団法人防衛生産管理協会の専務理事になっている。年間給与は約千二百万円。そのほか四社のうちの二社と、さらに別の防衛関連会社二社からコンサルタント料などを受け取っていた。この件も含めて調べて提出してください。よろしいですか。もう時間ないからいいです。理事会で協議してください。
　終わります。（拍手）
○委員長（遠藤要君）　ただいまの益田君の発言、防衛庁に関しても理事懇で協議させていただきたいと思います。