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○田中（慶）委員　私は、やはり日本には日本なりの文化があるわけですから、例えば今のような流通の文化があって、何代も続いた酒屋さん、小売屋さん、そんなことを含めて、そのことをしっかりと、文化をこれからも守っていかなければいけないんだろうと私は思います。それが根底から崩すような形になってくると、この国の、無秩序な、経済がおかしくなってくるわけですから、そういう一連のことを含めて、そのために私は公取というものが一定の役割を果たしていくんだろうと思っております。
　そこでお伺いしたいのは、まず、二つ目の問題は、やはり、公取委員会の課長職の人たちが、十年間で、いろいろな天下りの問題もあります。私は、それぞれ、一番問題なのは、公表されている天下りは余り問題ないんですけれども、そこで何年か、一年二年勤めた中でまた再就職をされると出てこないんです。
　そのときに、例えばプロパンの関係の業界のところに行くとか、こういう問題の中で、情報が筒抜けになってくる、はっきり申し上げて。ですから、業界が非常に困っていても、例えばプロパンなんてそうですよ、大手のところに、はっきり申し上げて、そういう人たちがいるためにいろいろな問題が起きている。
　特に、安売りということを、私は、安全というものがプロパンの場合あるわけですから、この安全を無視して安売りをする、そして、結果的に価格破壊をしながら最後はまた価格をつり上げていく、こういうシステムが現実に行われている。ですから、やはり、今大切なことは、安全というものをもう少し重要視しながら、大手は大手のルールによってちゃんとしていかなければいけない。まして、配管から何から全部取り壊して放置する、電話一本でとりに来い、こんな乱暴なやり方が現に行われている。
　こういうことでありますから、こういう一連のことを含めて、これはちゃんと、やがてこれは必ず事故を起こす原因になりますから、やはり、安全というものをちゃんと大切にしながらやっていかないと、これも公取の役割なんですけれども、現実には、この点についても私は何回か御指摘をさせていただいておりますけれども、しかし、実効は余り上がらない、こういうことであります。これらについても、しっかりと、天下りと関連しながら、今のような問題が現実に起きているわけでありますから、そういうことを十分対応しないと、やがて大きな事故になってから慌てたってしようがない。
　ですから、こういう危機管理の問題にあわせて、しっかりと対応していただきたいと思いますけれども、長官の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○福田国務大臣　二つ問題御指摘ございました。
　最初の天下りのことについて、これは、民間に一度行ってそこから再就職で関連業界に行くということになりますと、これはなかなか把握しにくいという実情もございます。そのことについては、これはひとつ検討課題にさせていただきたいと思います。
　後段のことにつきましては、これは確かに悩ましい問題でもあるんです。特に安全とか、アメリカでも、航空業界が競争政策を導入して、そしてその結果が事故が多くなったとかいったようなことがあったわけでございますけれども、本当は、競争政策を導入してよりよいサービス、そして安全もさらに高まるということになればこれは理想的なんですが、やはりそういうことは企業者の意識の問題もあろうかと思います。
　また、そういうことが、単に競争だけで安全面を無視するようなことにならざるを得ないような、そういう業界については、これはやはり何らかの対応を考えなければいけないんだろうというふうには、私は基本的にはそういうふうに思っております。
　しかし、今現在は、より競争性を高める、そして、例えば合理化をするとかいったようなことにおいて、その中でサービスの向上、安全度の向上というものも図っていかなければいけない、そういう企業責任というものをやはり追及すべきではなかろうか、こういうように思っておりますので、まずは企業者がそういう意識を持つかどうかということ、これを求めなければいけないのではなかろうかと思います。
　しかし、過度の競争があってはなりません。それは、公正取引委員会がしっかりと目を見張らせているということではなかろうかと思っております。
○田中（慶）委員　ぜひ、こういうところもしっかりと対応をしていただきたいと思います。
　次に、省庁再編を含めながら、規制というものが、当然緩和すべきものと、あるいは規制を逆に守っていかなければいけない、こういうものがあるわけであります。
　特に、酒販のようなもの、お酒の規制緩和をすることによって、例えばスーパーから何からどこでも自由にという、しかし、対面販売ということもありますけれども、そこには管理者が本当に置けるのかどうか。しかし、御案内のように、最近の青少年の非行や犯罪が非常に多くなってきている。そして、そういうところにたむろしながらいるわけであります。こういうことを含めて、やはり青少年の問題にしっかりと対応する意味でも、あるいはまた、今のような酒屋さんの小売の実態等々を含めても、余り規制緩和をして、やるべき問題ではないんじゃないかな、私はこんなふうに思っているわけであります。一方、規制強化をしなきゃいけないところに規制が逆にされていない部分が日本の場合はある。
　こういうことで、規制緩和、規制の問題等について長官はどういうふうに考えているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○福田国務大臣　規制改革、これは経済社会の構造改革を進めていく上で大変大事な課題でございます。生活者、消費者本位の経済社会システムの構築、また経済の活性化を同時に実現するというような考え方で、これは極めて大事な課題であると思っております。
　また、規制改革後の市場におきましても、公正かつ自由な競争が行われなければならないということが当然でございますので、そういう意味においても、公正取引委員会が適切に対応する必要があろうかと思います。
○田中（慶）委員　規制というものが、時にはその規制によって全体をおかしくするような問題もあるわけでありますから、単なる規制ということだけで、規制をしなきゃいけないもの、規制を緩和しなきゃいけないもの、例えば、国が本当に国家戦略としてやらなきゃいけない規制もできていないんですよ。
　例えば、空洞化なんという形の中で放置していたために、日本の工場が全部中国へ行ってしまう、丸ごと、技術から、いろんなものを東京から持っていっちゃうわけですから。そして、向こうでそういうことが簡単に、何年か過ぎると中国はこの技術やノウハウを全部マスターして、日本の国益に損害を与えるようなことになるわけですから、こういうことを含めながら、やはり規制というものに対する根本的なことをもう一度考え直さないといかぬと思います。
　もう一つは、これは時間の関係で、今俗に言う談合問題は公取の責任であります。しかし、談合という定義を今すぐちゃんとしないと私はいけないと思います。
　国そのものが談合をやっているわけです、極端なことを言えば。公共事業を発注するのに、見てください、ジョイントベンチャーと言われる共同企業体というものは、少なくとも、指名をされて、その中から話し合いをしなさいということで、これは俗に言う談合ですよ。そういうことでしょう。
　ですから、この談合そのものの定義をちゃんとしないと、いろいろな形で話し合いをしながらやっていくことをすべて談合だ、国がやることは談合じゃなくて、民間がやることは談合だ、これはやはりちゃんとすべき問題だと思いますよね。昔はその定義がちゃんとあって、刑事罰的な要素はあって、そして談合金、これは絶対よくないですよね。あるいは、それによって何か価格を上げたり下げたりすることはいけないことであろうと思います。
　ですから、話し合いをすることイコール談合みたいなこと、マスコミを含めてすぐそういう形になってくる。ですから、やはりこの談合という問題についての一つの定義をもう少ししっかりとして、世の中にちゃんとしていかないと、国のやっていること、地方自治体がやっていること、ジョイントベンチャー方式、考えようによっては、これは全部談合ですよ。こういう一連のこともあるわけですから、そのことも公取の責任でありますから、担当大臣として、長官、その辺を整理してください。答弁ください。
○福田国務大臣　まだ担当大臣じゃないんですけれども、そういう立場で若干無責任に申し上げますけれども。
　談合も、どういう定義かという難しい御質問でございますけれども、談合というと、業者が話し合いをして、実際にかかるであろうコストよりも高目に値段を決めてしまうことによって不当な利益を得るとかいうようなことに利用するのであれば、これはよくないんですよね。そういうものは避けなければいけない。
　談合というとそういうふうにとられてしまうということで、これは、話し合いとかいったような、それはどの話し合いかわかりません、値段の話し合いなんかしますとそういうふうにとられてしまうけれども、そのことでもって、話し合いによってよりよい仕事ができる、そしてより安くできるとかいうようなことであれば、すばらしい談合だと思いますね、それは、話し合いというべきか。
　ということでありますから、それはやはり業者が、倫理性の高いということを求めてはいけないのかもしれませんけれども、そういう業者であってほしいというように我々は願っているわけであります。
　一方、発注する側も、これも悩ましい話でございまして、単に競争だけで入札しようなんということになりますと、安全性はどうか、そういったような心配が出てくる。そういうことで、これからの入札については、入札発注者の方でもしかるべき品質チェックができるような、そういう人を置いて、十分な品質チェックもさせるとかいったようなこともしなければいけないという、競争社会にはやはり発注者側の責任というか、そういうものも出てくるということになるのではなかろうかと思います。
　どっちがいいか、それは、国の立場、それから地方公共団体の立場からいえば、やはり安く、そしてよりよいものをつくるということなんだろうと思いますので、それを達成するためにどういうふうにしたらいいのかということはいろいろ考えてもらわなきゃいかぬ。これは、公取だけでない、業界も、国民も、そしてまた発注をする立場の者は当然でありますけれども、そういう、皆が知恵を出し合わなきゃいけない問題だと私は思っております。
　抽象的なお答えで申しわけありません。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これから、今の経済産業省から、内閣府の方に移行されて外局になるわけでありますから、しっかりとこの公取の役割が評価されるように、そしてなおかつ、公取が機動的に活動できるように、私は今、公取は全然、人も少なく、いろいろなことを含めて非常に、その機能が十分と思っておりませんので、そんなことも含めてぜひ検討していただけるようにお願いを申し上げ、時間が参りましたので終わります。
○村田委員長　大島令子さん。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子です。
　公正取引委員会の機能については、国内ではもとより、アメリカからも、公正取引委員会の予算や人員の不足、行政指導による不透明な運用、低い課徴金、刑事告発への消極性などが指摘されてきております。所管を移動する際、こうした問題をぜひ解決してほしいということで、きょうは三点にわたって質問をいたします。
　まず官房長官に、人員の不足について伺います。
　公正取引委員会の方では大幅な人員増加を要望しております。この理由は、談合情報が増加しているにもかかわらず、人員不足から適切に対応できない、また、企業の合併審査に一年以上かかっており、短縮が必要なことがその理由として挙げられております。
　行政改革は専ら人員削減で進められがちですが、本来はサービスの提供をいかに適切に効率よくできるかが問題であり、そういう意味では、適切な職員の配置は必要であると思っております。毎年微増ということで増員はしているようですが、せっかく所管を移動するのであれば、この際、実態に対応できる職員数、特に私は審査要員を配置することが必要なのではと思っております。
　官房長官は、公正取引委員会が、市場の番人としての役割を考えたとき、現状の人員体制で十分と考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　規制改革と一体のものとして競争政策を強力に実施するということは、政府の基本方針となっております。ことしの総理の施政方針演説においても、公正取引委員会の体制の拡充、それと四月から内閣府の外局として、公正かつ自由な経済社会のかぎとなります競争政策を強化する、こういう旨述べておるわけでございます。
　そういうようなことも踏まえまして、公正取引委員会において、現状の行政ニーズにこたえ、競争政策を強力に実施するために、今後とも、関係各方面の理解を得ながら、所要の増員等の体制強化に努めていくというように承知しております。
　実際に、十四年度、今年度です、それから十五年度、これは各四十人ずつの増員をしておりまして、従来は十人前後ということでございましたから、相当な人員的な強化もしておるわけでございます。今後もそのように考えてまいりたいと思っております。
○大島（令）委員　公取の委員長としては、その四十人の増員というものは、審査部門とか各部門がありますけれども、どのような形で受けとめられていらっしゃるんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　四十名のうち過半を審査部門に充てたいというふうに思っています。それから、あとは、やはり景品表示法も今度改正をお願いしているというようなこともございますし、下請法につきましても、今まで製造業と修理業だけであったものをサービス業に拡大させていただきたいという法律改正もお願いしておるということもございますので、その辺にも手当てをさせていただきたいと思っております。
○大島（令）委員　官房長官に伺います。
　実は、独立した行政委員会でございますけれども、一応独禁法の運用機関としての公正取引委員会の課徴金と予算の実績を見てみますと、一九九五年は、大体予算額が五十五億ぐらいだと思うんですね。課徴金、国庫に納入される金額が六十四億四千六百四十万円。一九九六年の公正取引委員会全体の予算が、これも五十五億強ぐらいだと思うんですが、課徴金は七十四億八千六百十六万。そして、二〇〇〇年ですと、これも予算が六十億弱、課徴金が八十五億一千六百六十八万円。
　この年度だけ見ますと、課徴金と予算を比べますと大体課徴金の方が多いんですね。そうすると、いわゆる利益を生み出している、独立採算的な意味合いがとれるんですが、この数字に対して、こういう数字を見ますと、その四十人という体制が私はいいのかどうか、そういう判断、どういうふうに思われますか。
○竹島政府特別補佐人　ちょっと技術的なこともございますので私から、もし必要があれば官房長官から。
　やはり公正取引委員会も、行政機関としては、ほかと同じように行政機関でございまして、総定員法というものもかかっておる、そういう位置づけになっております。
　まあ人様のことですが、国税庁もそういう意味では、独立採算といえば大変なことになってしまうわけでございますけれども、やはり、課徴金が多いから独立採算的に考えてもっと予算もというのは、物差しがどうも政府の中では違っておりまして、必要な増員は、厳しい中でも私どもも今年度もお願いしておりますし、来年度以降もお願いしていきたいと思っていますが、課徴金等の多い少ないというのはちょっと別な話にならざるを得ないのかなというふうに思っております。
○大島（令）委員　しかし、地方事務所の体制が、非常に体制が少ないですね。全体で百六十人、中部では、私のところでは三十二人になっております。しかし、自治体など発注者から寄せられる談合情報がふえている中で、やはり地方事務所の体制強化というのも必要だと思うんですが、委員長はどういうふうに考えておりますか。
○竹島政府特別補佐人　増員というのは、大変貴重な資源でございますので、それをやはり一番効率よく配分しなければいかぬ。率直に申し上げて、やはり本局を重視せざるを得ないという実情にございます。
　さはさりながら、地方におきましても仕事はあるわけでございまして、必要最小限の体制というものは、ニーズに合わせてやっていかなければいかぬ、名古屋の場合は三十名近くいると思いますけれども。仕事の仕方は、難しい案件は本局が出ていきまして合同でいたしますということで、そこは効率的に、地方にたくさんの人員を張っておきましても、仕事がなければもったいないことになりますので、そこは機動的にやった方がいいだろう。
　それから、都道府県知事さんに、特に景表法の場合は、今度権限をさらに持っていただくようなことでお願いしておりますが、地方自治体におかれても、特に消費者行政について、なかなか厳しい財政事情で定員削減も受けているというような話も聞いておりますけれども、やはり力を入れていただくようにお願いをしたい。
　そういうことで、国と地方自治体、両々相まって、特に消費者行政については地方のきめ細かい対応に努めてまいりたいと思っております。
○大島（令）委員　では、委員長に質問します。
　一九九九年の十月に、公正取引委員会は、防衛庁調達実施本部、調本が発注するジェット燃料などの入札をめぐりまして、石油元売十一社を独占禁止法違反の疑いで検事総長に告発しましたね。
　これが大きな問題になったのは、いわゆる航空のジェット燃料、これが年間数百億円にも上るわけです。これは価格カルテルに走っているわけなんですが、談合による高値納入というのは、結局は国民の税金ですから、負担が、国民にツケが回されるということで、非常に悪質で、石油業界はこれが初めてではないわけなんですね。
　今回の告発に関しましては、調本が調達する防衛装備や資材は年間一兆数千億円にも上ると言われているわけです。調本の場合は、防衛秘密のベールがあるわけで、非常に閉鎖体質も問われた事件でございますけれども、では、実際に、こういう難しい事件の場合に、期間ですとか、何人ぐらいの人たちでこの事件が告発するに至ったんですか。
○鈴木政府参考人　ただいまお尋ねの事件につきましては、私どもとしては大変大きな事件に所属するものでございまして、通常、平均五名から十名の人員でもって継続的に一つの事件を担当して、もちろん立入検査のときは多くの人間を動員いたしますが、ただいまお尋ねありましたジェット燃料の事件につきましては、約二十名を投入して、一チームで編成して実行したものでございます。
○大島（令）委員　そうしますと、今、審査要員が平成十五年ですと三百十八人ですね。ですから私は、やはり審査要員をもっとふやさないと、いろいろな意味での、公共事業をめぐる談合ですとか価格カルテルに対してメスを入れられない、そういうところから人員増ということをどう考えているか、質問をさせていただいたわけです。
　少し蛇足になりますが、官房長官に質問します。
　弁護士の報酬規定は価格カルテルに抵触するかどうか、どういうふうにお考えになりますか。弁護士の報酬規定です。
○竹島政府特別補佐人　従来はそういうことが行われておったと思いますが、今度の国会でそれは法律改正がなされると聞いております。すなわち、報酬について協定を結んではいけませんということになる。それ以外のいろいろな士業がございますが、それに準じて弁護士についてもそのようになるというふうに承知しております。
○大島（令）委員　では、課徴金のあり方について質問をいたします。
　この課徴金制度が果たして不当利得を防止することに対して効果があると考えているかどうか、お伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　これは昭和五十二年に導入されまして、当時は一・五％、それが平成三年に製造業の場合六％まで引き上げられておりまして、その数字に見られますように相応の効果は当然持っていると思います。
　さはさりながら、ちょっと申し上げさせていただきたいのは、日本の場合は、製造業の場合、大企業六％でございますが、当該商品の売上高の六％なんでございますね。いろいろな商品を売っていて、その企業の総売上高に六％かかるわけじゃないわけです。外国の場合は総売上高というのが母数になっているわけでございまして、そういうことからすると、やはり日本の場合は外国と比べるとまだ軽い。
　それから、実態を見ましても、やはり繰り返し談合というのが行われているということから判断しますと、やはりリスクを冒しても談合した方がペイするのかなというふうに事業者は思っておられるとこちらとしては受けとめざるを得ない。
　やはり、独禁法違反行為というものはペイしない、社会的にも責任を問われるべきことでありますが、経済的にも企業にとってペイしないというものにしなければ抑止力として十分ではない、こう私どもは思っておりまして、そのことも含めまして、独禁法の違反行為に対する措置体系の見直しということを今、専門家を集めてもう検討に入っているところでございます。
○大島（令）委員　見直しの検討ということでございますが、いつごろまでにどういう体系の見直しなのか、ちょっと御説明していただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　昨年の十月に学識経験者から成る独禁法研究会を立ち上げまして、その中に措置体系の見直し部会をつくりまして、もう検討に入っておりまして、その研究会においては、ことしの秋に論点なり改革の方向性なりというものをまとめていただきたいというふうに思っております。それを踏まえて、政府部内はもとより、経済界等、これは各界に大変影響のある話でございますから、そこと十分に議論していきたい。
　そのときの検討対象としましては、課徴金、それから、今は持っていない犯則調査権限を持った方がいいかどうか。課徴金は、先ほど申し上げた率、それから、それを適用する、今はカルテルとか談合とかに限られているわけですが、それ以外の独禁法違反事件に対して課徴金をかけるべきではないかどうか、こういった論点。それから、犯則調査権限は今申し上げましたが、あとは、外国で大変実効を上げているという、いわば課徴金減免措置でございますね、これの導入の可否。こういったことを主なテーマといたしまして、措置体系の見直しを検討していきたい、こう思っております。
○大島（令）委員　それでは、私も、企業にとってやり得ということで甘い制度になっていないのではないかということでございましたが、そういう趣旨がよく理解されているということでございます。
　次は、官房長官に提案ということで、制裁減免制度の導入を検討してはどうかということでございましたけれども、今竹島委員長から、これも検討する課題の一つになっているということでございますので、ぜひそれが実行できるような形でお願いしたいと思いますが、具体的に、課徴金は私的独占禁止法には適用されませんよね、問題点として。
　では、今度、その見直しの中で、きちっと法律として成文化されたものが出てくるような形で制裁減免制度も導入される見通しなのか。その辺のことに関して官房長官に伺いたいと思います。
○福田国務大臣　ただいま公取委員長からも答弁ございましたけれども、課徴金制度は、今研究会でもっていろいろ研究をしている、その報告はことしの秋ごろに何とかというふうなことで検討しているように聞いております。
　この研究会においては、課徴金制度のことももちろん含めまして、独禁法の措置体系全体のあり方について研究しているわけでございます。ですから、この課徴金の問題も、また制裁減免の問題も、これも検討の対象になっているというように承知いたしておりますので、そういうことをあわせて結論を出してもらえるものというように期待いたしております。
○大島（令）委員　罰金が少ない韓国においても制裁減免制度を導入しているということでございますので、ぜひ、省令という私たちが見えないところではなく、法律の改正という中でされるのか、どういう形での方向なのか、それに関して、どちらの方でも結構ですのでお願いします。
○竹島政府特別補佐人　先ほど申し上げた検討プロセスを経て、仮に、制裁減免措置、課徴金減免措置を入れるべきだという答えになった場合には、これは当然法律事項になろうと思います。
○大島（令）委員　では、次に、公正取引委員会の権限についてお伺いします。
　公正取引委員会の持つ調査権限は、犯罪捜査のような強制的なものではなく、相手の同意が基本的に必要なことであるから、調査に限界があると思います。脱税ですとか証券取引法違反には犯則調査権限が認められていますが、この違いはなぜなのか。是正することは、先ほどの秋までに結論を出すという中で検討されていないのか。どうでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　抑止力、執行力の執行力として犯則調査権限を持つべきではないかというのは、これからの検討課題の一つでございます。
　現在は、これは任意の調査、ただ、その調査妨害等に遭いました場合には罰則つきということになっていますから、半分強制的なものになっておりますけれども、あくまでも身柄の拘束とかいうことはできないわけでございまして、犯則調査権限とは違います。
　これはやはり行政処分であるということで、現行法はそういうことになっているんだろうと理解しておりますけれども、これからは、やはり行政処分をさらにきちっと効果あらしめるための見直しも必要でございますが、同時に、いろいろなケースを見て、悪質なものというのは最後はやはり個人をどう罰するかということになるというのは、どうも洋の東西で確認されていることでございまして、その場合には、特に犯則調査権限というのを持っていないとなかなか実効が上がらないという現実があるというふうに思いますが、これは単純な話ではございませんので、いろいろ総合的に、多面的に検討して答えを出していかなきゃいかぬというふうに思っております。
○大島（令）委員　官房長官に伺いたいと思いますが、過去に調査妨害の例というのがないということですが、特に談合など証拠が見つけにくいということを考えれば、私は、犯則調査権というのは検討課題、やはり最も高い位置で入れるべきと思うんですが、どのように思っていますでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　恐れ入ります。やはり、一つ、持った方がいいという御意見がございます。ただ、本当に持つ意味があるかどうか、どういうふうにそれが使えるかということの吟味も必要だと思います。
　私個人は、やはり行政処分がこれからもメーンであり続けるというふうに思っておりますが、伝家の宝刀的に、現在は刑事告発ということになっているわけですね。公取が調べて、これは重大、悪質であるということであれば、先ほど御指摘のあったようなケースに見られるように検察に刑事告発をするということになっておるわけですが、やはり場合によっては、同時に入って拘束するということも必要になる、そういう犯則調査権限を持った方がいいという考え方もあります。
　したがって、決して否定的ではなくて、そういう御意見も十分踏まえて、先ほど申し上げた、学識経験者の意見もよく聞き、各界の意見も十分闘い合わせて具体的な改革案というものを練り上げていきたいというふうに思っております。
○大島（令）委員　各界ですとか学識経験者ということではなく、やはり、審査する職員が審査しにくい。先ほど、防衛庁の調本のジェット燃料でも、非常に資材の調達の金額が、防衛庁全体の予算が年間五兆円、その中で資材が一兆円ぐらいあるわけですから、これはやはり税金ですよね。カルテルということで最低価格を決める。比べようがないわけじゃないですか。
　そういう意味で、いろいろな、これが必要だという意見は、非常に事件が、行政調査というのは難しい。やはり相手の協力なくしてできない。そういうところで、委員長としては、じゃ、自分が公正取引委員会の委員長として、市場の番人としてどういう体制が強化できるかということを考えれば、私は、犯則調査権というのは、委員長の方からやはり望みたいような権限だと思っているわけです。
　違反行為に対していかに対応するか、これはやはり違反行為ですよね。ですから、消費者ですとか企業家の中でも、善意の企業家もいるわけなんですね。あと、公共事業であれば納税者である国民、県民、市民、そういう人たちの税金が投入されているわけで、消費者、企業家、納税者、そういう人たちの利益につながる、そういう意味から考えれば、やはり公取のいろいろな権限が強化されるべきだと思うわけなんです。
　そういう観点から、犯則調査権、この権限があった方がいいのか、積極的に必要だと考えるのかどうか、もう一度御意見を伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　犯則調査権限についても、前向きに検討させていただきたいというふうに思っております。
○大島（令）委員　前向きとか検討という言葉は、私たちにとっては非常にあいまいで、追っかけられないんですね、その答弁に対して。ですから、この場しのぎで前向きにとおっしゃっているのか。
　では、ここの委員会の質疑の中での意見を、実際の委員長のお立場でどのように考えて反映していくのか、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○竹島政府特別補佐人　これは独占禁止法の改正になるわけでございますので、当然国会の御判断をいただかなきゃならない話でございます。
　今は、まだ我々は、我々の内部で学識経験者を集めて勉強しているという段階でございまして、これでいろいろ多面的に検討した結果、こういうことをどうぞぜひお願いしたいというところになりましたら、法律改正の形できちんと御説明をさせていただく、こういうことなわけでございます。そのときに、今の犯則調査権限はどうだということについて、私個人は前向きに検討、本当の意味で、答弁で申し上げているだけじゃなくて、前向きに検討する価値があるというふうに思っております。
　ただ、これは容易ならぬことがありまして、要するに、抑止力とか執行力を高めるのは何も犯則調査権限だけじゃございませんので、いわばほかのものとかみ合わせて、どうやって抑止力、執行力が上がるかということを検討しなきゃなりませんので、これは先決めというような感じで申し上げることはできませんけれども、大事な権限である、それを持った方が公取のためになるだろうという点は十分に理解できますので、そういう意味で、前向きに検討させていただきたいということでございます。
○大島（令）委員　日米構造協議の中でも日本の公取の体質が批判された経過、官房長官も委員長も御存じだと思います。そういう中で、法改正が何度か行われてきたわけなんですね。ですから、個人的なということではなく、やはり公正取引委員会の長として受けとめていただきたいと思います。
　最後の質問ですけれども、公正取引委員会は、委員長と四人の委員で構成されておりますけれども、官僚出身者が多いですね。官僚出身者でなければならないわけは何でしょうかね。
○竹島政府特別補佐人　私は任命された方でございまして今の御質問にお答えしにくいのですが、いずれにしても、独占禁止法で委員長並びに委員は独立して職務をするということになっておりまして、当然、独立性と中立性というのが求められておりますから、出身が何かということで、官僚であれば独立性、中立性がないとは言えないはずでございます。国家公務員法でこれは国民全体の奉仕者ということになっているわけでございまして、そういう意味で、決して役人出身が欠格条項というのに当たるとは思っておりませんけれども、いずれにしても、この法律が決めているとおり、厳正、中立に職務に励ませていただきたいと思っております。
○大島（令）委員　独立性とか中立性の観点から問題ない、そういう理由はどういうことなのか説明してほしいんです。
　やはり、天下り先とかいろいろなことが指摘されているわけですね。初代の委員長だけ民間人で、調べましたところ、後はずっと官僚出身者で来ているわけなんです。そういうことをどういうふうに受けとめていらっしゃるんでしょうか。
　委員長御本人の心構えは別として、国民から見ましたら、やはり何かそこに理由があるのではないか、そういうものがあるわけなんです。そういう疑問点に対して、お答えいただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会の委員長とか委員というのは、内閣総理大臣が国会の同意を得て任命するということになっておりまして、法律上は、法律とか経済の知識があって年齢三十五歳以上と法律に書いてあるわけでございまして、そういう意味では、それに該当する方はもちろんどなたでもなり得るということでございます。
　たまたま、過去そういう官僚出身者が多かったというのは事実でございますけれども、それはどうしてかということはなかなか、日本はそうなっておりましたという過去でございまして、これからについても、必ずそうであるということでは決してないことだと思っております。
○大島（令）委員　国会の同意人事でございますけれども、私たち社民党は、官僚出身の方はいつも反対しているわけなんです。しかし、残念ながら国会の勢力の関係で、私たちの方が人数が少ないものですから、委員長も今回就任されましたけれども、市場の番人として取り締まる側にあるわけですから、私たちは、天下り先となっているという問題とか官僚出身者がなっていくことに対する疑問はぬぐえないわけです。
　時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
○中山（義）委員　いつも、公取の関係で質問すると、最後は泣き言になるわけですよ。人数が少ない、審査官が少ない、もう必ず同じ答えで、きょう、私、委員長がどうしても委員会を開きたいというので、自民党の先生もばあっと来ていて、きょうは盛り上げなきゃいけないと思っているわけでございまして、つまり、公取を内閣府に嫁さんに出すわけですから、持参金のつもりで少しきつい質問をして、具体例を出してお答えいただきたい、このように思うわけでございます。
　もともと、政策を立案するという組織ではなくて、取り締まる組織だと私は思うんですね。取り締まらなきゃ意味がないと思うんですよ。イラクの査察でも、あれ、百人ぐらいの人が行っているでしょう。あの百人が適正であったかどうかというのは、本当は余り問われていないんですね。あれを千人ぐらいにすればもっと大量破壊兵器が見つけられたかもしれない。
　例えば、東京の中に、百人のお巡りさんで暴力団を全部摘発できるか、できないでしょう。だから、日本人の治安とか安全とかという面に関しては、やはりお巡りさんをふやしたっていいわけですよ。だから、行革というものは、国民のニーズに合わせるのが行革で、必ずしも人数を減らすのが行革ではないんですよ。
　そういう面から考えて、やはり委員長、いつも言っているんだけれども、ちっとも人数をふやしてくれない、それはだれが悪いんだかここではっきり言ってくださいよ。やはり取り締まる立場なんだから、後で、人数が少ない、審査官が少ない、これじゃできませんという泣き言を言ったら、初めからちゃんとそれを要求しなきゃ。おかしいと思うんですよ。必ず最後は泣き言。
　泣き言を言わないように、まず、その辺の決意をひとつ述べてください。
○竹島政府特別補佐人　大変御激励をいただきまして、ありがとうございます。
　十五年度につきましても、私は十五年度予算からかかわらせていただいているわけでございますが、大変厳しい中で、結局は、政府部内、いろいろ、要求についての概算要求基準みたいなものもございますし、定員についても、増員については基準があって、そういう中で、無理に無理をお願いして、たしか七十名弱の要求をさせていただいて四十名の増員が認められている。昨年も、十四年度も四十名認められておりまして、それは、もっと多ければ多いほどいいんでございますが、率としては、現実的に考えますと、査定当局も大変な理解をしてくださっているというふうに思っております。
　このまま四十名ずついけば大変うれしいんですけれども、それはどうなるかわかりませんが、いずれにしましても、そういうことで、特段の配慮をしていただいているということは思っておりますし、これからもそれはきちんと要求させていただきたいと思っております。
○中山（義）委員　警察なんかでも、最近、大きな犯罪がどうも検挙されない。これは、いろいろ話を聞いていると、警官の人数も限られているとかというような話も出ているわけですね。ある程度人数がなきゃできないと思ったら、それはやはり要求してくださいよ。
　民主党は、むしろ、そういう公平公正な立場を守るために存在意義があると思っておりまして、公平公正にやるためには、そちらに話が行ったときにやはりすぐ対応できないと、ちょっと人数がいませんからとか後に回されたんじゃ、そのうち、中小企業のやっている商店街みたいなものがだんだんおかしくなってきちゃうんですね。もう早くやらないと、どんどんシャッター通りになっている。特に、大型店があちこちでできますね。そうすると、景気が悪くなってくると、商店街をつぶしておいて大型店が今度いなくなっちゃうなんというとんでもない事例まで出てきているんですよ。
　そういう面では、魚屋とか八百屋とか電気屋とか、そういう何屋というようなものが商店街からなくなっていく、ここには、よくよく考えてみると、やはり不公正な取引があるというふうに私は見ているわけですね。
　特に昨今、いろいろなチラシが新聞に入ってくる。あら、すごいなと思うのが随分ありますね。特に量販店の電気屋さんの値段等について、まず私は、ビラを出す前に、委員長はどのように感じているか。このビラを具体的に見せますと、ああ、あれかとわかるんですが、その前に、今まで、委員長になって、どういうような苦情が来て、どういうような指令を出して、または部下の皆さんに対して、これはこういうふうにしろ、すぐ行けとか早くやれとかとやったのかどうか、その辺をまずお聞かせください。
○竹島政府特別補佐人　確かに、不当表示とか不当廉売、これは数も多いですし、処理に相当のエネルギーが割かれているんですけれども、私は、注意とか警告というのではなくて、悪質なものについてはきちっと法的措置を講じるべきであるということを内部で言っておりまして、注意ではやはり限界がある。悪質なものをきちっと法的に、これは残念ながら課徴金とか罰金という話ではございませんが、命令がきちんとできるようにすべきだと思います。
　競争が厳しいから、それぞれ切磋琢磨で、広告もいろいろなことでやっておられるわけですが、やはり不当表示というのは、消費者に誤認させるというのは非常に際どい話でございますから、当然制裁されてしかるべきなんだと思うのでございます。そういったものについて、個別にあった場合にはきちんと対応する。
　それから、不当廉売につきましても、ガソリンとか酒がよく申告があるわけでございますけれども、特に酒については、リベートというのがあっての不当廉売というケースもあります。リベートを出すのは、それは企業としての自由であって、やめろと言うわけにはいかないものだと思いますけれども、差別対価、差別的扱いというのは、これは当然独禁法上問題がある。多いものは多いなりに、少ないものは少ないなりのリベートというのは当然だと思いますけれども、同じような品を引いてくるのに、どういうわけか、合理的な理由もなく差別的にリベートで扱われているというのは、これは独禁法上大いに問題があると思っております。
　そういったところまでさかのぼってきちんと措置ができるような、ただ末端の小売屋さんが言ってこられる、そこにとどまらずに、どうしてそういう商売が成り立つのかというところまでさかのぼって究明すべきだということを言って、今努力しているところでございます。
○中山（義）委員　先ほど弁護士さんの話が出ていましたが、例えば量販店なんかも当然弁護士さんはいるわけですよ。その弁護士さんに公取の方の法律を解釈するところが、負けちゃう例があるらしいんですね。どうも、ヤマダ電機さんはすごい弁護士がいて、あそこへ行くとやられちゃうというので、怖がっちゃっているという話も聞くんです。
　そういう面では、まず、法的に、相手に断固としてこういうことだと言って取り締まるようなしっかりした見識と知識を持っている人がちゃんといるんでしょうね。その辺をちょっとお答え願いたいと思うんですが。
○竹島政府特別補佐人　それは、いると思っております。
　それから、これは景品表示法じゃありませんが、やはり下請法の改正でお願いしているんですが、きちんと公表ということも大事だろう。ただ注意というのはあれですし、警告といっても、相手がオーケーと言えば公表しないというようなことじゃなくて、さっき申し上げた抑止力みたいなものがやはりきちっときくようなことにしていかなきゃいかぬ。それから、悪質なものは当然法律的な措置を講じなきゃいかぬというふうに思っております。
○中山（義）委員　結局、皆さんの方でヤマダ電機に注意しに行く、行くのはいいんだけれども、行って逆にその知識を吸収されちゃって、その裏をかいて相手がもっと強力なことをやってくるなんということはざららしいんです。だから、相手が上手なわけですよ。
　だから、こういう例えば不当廉売とか不当表示というのをやるところは、もうわかってやっているわけですから、公取が来たらこういうふうにうまく言いわけしようとか、こういうふうに逃げようなんということは考えていると思うんですが、その辺はしっかり考えないとやられちゃいますよ。その辺はいかがですか。
○竹島政府特別補佐人　今の御注意、よく頭に置いて対応させていただきたいと思います。
○中山（義）委員　だから、こういうことがいけないんだと言うと、ではこれはどうでしょうかなんて出されて、ああ、それはううんなんて言うと、もう向こうは、いや、だめと言わなかったからこれはやっているんだ、そういうようなことにもなりかねないんですね。だから、取り締まる側というのは、実は、本来はやはりもっと怖い存在でなければいけないと思うんですね。
　ですから、そういう面では、いろいろ自由競争だ何だかんだと言っていますが、やはり政策立案というよりも、むしろ公取というところは取り締まりに重点を置くべきだ、私はこのように思うわけでございます。
　今、小売家電の話をしましたが、大体年商で二千万ぐらい売っているところが普通らしいんですが、ヤマダ電機なんかは、二〇〇三年は一兆円に売り上げを伸ばそうと言っているんですよ。これは二千万の年商だとすると五万軒分ですよ。だんだん寡占状態になってきていることは事実なんですね。
　しかも、メーカーの上代がはっきりしなければ幾らでも値引きができるようなことを、要するに、公取の今まで言ってきたことを裏手にとって何とかうまくやっていこう。例えば、ポイント制度なんかもそうですよ。公取さんの方はどういう見解でこれを見ているのか、これを景品として見ているのか、割引として見ているのか。こういうところも、あいまいにしておくと相手はそれをうまく使ってさらに高度な、公取さんが取り締まれないような方向でビラやなんかつくってくるわけですよ。
　その辺をちょっと、後ろで、ほら、いつも取り締まっている人いるでしょう、取り締まり官。こらと言って取り締まる人が、こっちへ来てちょっと、一生懸命やっているということを言ってくださいよ。
○鈴木政府参考人　不当廉売につきましては、私ども、審査局の中に公正競争監視室という特別の先端のチームを設けまして、寄せられるさまざまな問題に鋭意対処してきているところでございます。ちなみに、人員で申しますと、本局九名、地方事務所十一名、二十名で当たっておるところでございます。
　そして、昨日も、これは家電ではなく酒の問題でございますが、酒類につきまして四件警告を行ったところでございます。時々、注意では生ぬるいというお言葉も聞くわけですが、これは、周辺事業者へ影響が大きくならないうちになるべくやめさせたいということで迅速な処理を心がけていまして、平成十三年度としては二千六百件ほどございます。
　それの中から、悪質なものについてはその措置のレベルを上げていくよう、これはまた、先生御指摘のように、相手方もなかなか言い分がございますので、それを一つ一つ、これは法律に照らしてどうかということを立証していく必要がございますものですから、若干の手間暇がかかることはお許しいただきたいのですが、真剣に取り組んでいるところでございます。
○中山（義）委員　とにかく取り締まる方は、やはりそういう厳しい態度で初めから臨んでいくという姿勢が大事だと思うんですね。何となく行って、お茶飲んで和気あいあいとという形じゃ絶対困りますので、お巡りさんでもそうですけれども、やはり厳しいということがすごく大事だと思うんですね。
　だからその辺をひとつ、何か私ども聞いていると、頼んでもなかなか時間がかかって、結局それをやめたころに調査へ行ったらもうそれはなかったとか、そういうケースも随分あるやに聞いているわけですよ。だから私たちは、一番大切にしたいのは、言われたらすぐやるということが大事だと思うんです。
　それについて、絶対数が、人数足りないのか、足りているのか、そこだけちょっとまず聞かせてください。
○竹島政府特別補佐人　絶対数は足りていないと申し上げざるを得ません。
○中山（義）委員　だから、これが現状なわけですよ。だから、電気屋さんの場合なんかも非常に、ある意味では、その値段の安さはどこからくるのかというと、先ほど田中慶秋先生も質問されました、リベートの件ですね。それとか、または売り場の店員のヘルパー、こういうことを無料でメーカーが出していく。それから、優越的な地位にヤマダ電機なんかはあるわけですよ。だから、メーカーに相当厳しいことを言って値段を下げさせていく。それで、もしヘルパーが来なかったらその品物は売場から撤去しちゃうよ、こういうような条件を突きつけられれば、そこのメーカーの社員を出していくというようなことで、もう全然値段に格差がついちゃう、こういうことがあるわけですね。
　先ほどのポイントなんかも、ポイントというものが景品なら一〇％より引いちゃいけないわけですが、これが値引きだとすると二〇％のポイントだとか、そういう大きいのがあるわけですね。これも、次の商品に対してポイントがつくわけですが、その商品を二〇％引いたのと一緒なわけですよ、基本的にはね。ある意味では、もう既に安い商品からまたさらに引くとか、いろいろなことが書かれているわけですね。ですから、見た方は、これは安いというふうに必ず思うような、実に巧みなものが書いてあるんですね。
　そういう面で、ちょっと私ども、個々の事例がどうのこうのというより、その前に、やはり査察官みたいな感じで行って、これはだめなんだよとばしっと言ってくることをしてくれないと、いつまでもこれは前へ行かないと思うんですね。
　だから、私たちはこういうビラが来ると、これはおかしいですねと言って、おかしいと。それで、おかしいと言われて、そこから時間がかかってしまうわけですよ。それで、その安売りを現実にやめさせることができるのかというと、それが終わったころ、注意したとか、一応言っておきましたとか、こういう話になっちゃうので、何か実態に即してこれがすぐ取り締まれるような方法というのは、やはり知恵を絞って編み出さなきゃならないと思うんですね。いつまでも同じことを繰り返すと思うんですね。
　ちょっと具体的なことを言いましょうか。例えば、さっき言ったポイント還元もそうですが、永久長期保証なんてある。ところが、さっきも言ったように、ちょっと売り上げが悪いとそこは撤退しちゃうんですよ。だから、永久長期保証なんといったって、店がなくなったら、じゃ、だれがそれを保証するのか。こんなことも書いてあるんですよ、みんなここに。
　だから、これを全部読むと何かおかしなことが随分書いてあるんですが、こういうものを読んだときに、どういう反応をするわけですか。例えば、三つがおかしいと思ったら、どういう反応をするんですか。どういうことをするんですか、現実に。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　私どものこういった景品表示法違反についての現場というのは、監視室というものを持っているわけですけれども、そこにチラシが寄せられたということでありますと、やはりその二点、そこはやはり消費者がそのことによって非常に有利な取引だと誤認をするかどうかということでございますので、例えば、字の大きさでありますとか、いかにも安いような感じかどうかというのを精査いたしまして、問題があれば事案として処理する、そういう対応をしているところでございます。
○中山（義）委員　今のは、言い方として、誤認をした方が悪いということですか。誤認をした方が悪いということですか、誤認をしそうなそういう文章はいけないという意味なんですか、どっちですか。
○上杉政府参考人　法律の要件は、一般消費者が著しく有利と誤認するかどうかということでございますので、私どもとしては、一般消費者、自分が誤認するかどうかは一つの判断基準かと思いますけれども、一般の人だったら、これだったら誤認するであろうな、そういうふうに思われるものについては、法の要件に該当するということで対応しているところでございます。
○中山（義）委員　だから、そういう面で見ると、やはり若干厳し目に、自分だったら誤認するかなと思ったらば、それはやはり多くの人が確率的には誤認するわけですよ。
　私、前も、人数が少ないというのと、もう一つ聞いたのは、今の法律ではどうにもならないという言葉をよく聞くんです。委員長、今の法律ではどうにもならないというようなところがあるんですが、さっき、独禁法で法律を改正すると言いましたね、何を変えればもっと取り締まりがきつくできるんですかね。
○竹島政府特別補佐人　いわゆる不公正な取引方法というものの中に、おっしゃるようなケースも入ると思うんですが、それについて、課徴金の対象にもなっていないし、罰則の対象にもなっていない。やめなさい、今度こういうことをしちゃいけませんよ、どういう改善措置を講じましたかということにとどまっているわけなんです。ですから、そういうことは余り意に介しないという方は何回でもやっちゃう。やはりこういうものは、そういう累犯とか、本当に悪質だ、もう詐欺まがいだというようなものについてはきちっと罰則をもって対処できるということにしなければいけないんじゃないかと思っております。
○中山（義）委員　今の不当表示を詐欺罪で訴えることはできないんですか。もし、例えばそれが実際うそだった、三十人に対してキャッシュバックをするとかと言っていて、実際は全然キャッシュバックしていなかった。例えば三十人に一人ですね。ところが、ずっとほかの人が見ていて、本当に三十人に一人やっているかというと全然やっていなかったり、そういうのを例えば見たときに、これは詐欺だと、こういうことで量販店のやっていることについて取り締まることはできないんですか、これは別の法律ですけれども。
○上杉政府参考人　今詐欺罪かどうかというお尋ねですので、私どもとしてはなかなか判断しかねるところでございますけれども、今具体的におっしゃった、例えば何人に当たるとか何人には上げるといって実際には上げていないということで、そういう事実関係であれば、それを見て我々の法律に該当するかどうかを判断することはできると思いますし、その過程で明らかに詐欺まがいといいますか、そのような疑いがあるということであれば、関係当局にちょっと照会して、そちらで何とかなるのかどうかも照会した上で対応するなどのことは可能かと考えております。
○中山（義）委員　こういう不当表示を見ますと、五十人に一人は必ずキャッシュバックされるとか、いろいろこういう、本当にそんなことがあるのかなと思うようなことが随分書いてあるわけですね。この不当表示が、一番、端的に言うと、こういう電気屋さんが安いと思うわけですよ。ほとんどのお客さんが安いと思う。町の電気屋さんは行かなくなるわけですね、だんだん。そういう面から見ると、だんだん寡占状況になってきて、それで自分たちがこれはもう永久保証だといっていて、そこでその店がずっと永久にあればいいですよ。結構、売り上げが上がらないと、勝手にぽっと行っちゃうんですよ。
　ところが、商店街の方は、そこで生まれ育って、町会長をやっていたり、町会の役員をやっていたり、奥さんは婦人部長をやっていたり、地域で消防団だ、防災団だ、青年部だ、お祭りの睦だ、みんなそうやって地域をつくっているわけですよ。無責任に入ってきた人たちがばっと値段を安くして電気屋をつぶしておいて、自分たちがいなくなっちゃう、こういうことなんですね。だから、やはり中小企業を守るためには早く手を打ってくれないと、商店街がつぶれちゃってからじゃもう遅いわけですよ。
　そういう面で、この不当表示または不当廉売について、本当に中小企業を守るという立場、つまり、公平公正に、大きいところも小さいところも同じように商売ができる。これは、私どもは単なる値段の問題じゃないと思うんですよ。やはりアフターだとかケアをしっかりしながら、買ってもらったものの修理だとかをやっているはずなんですね。だけれども、余りにも値段が違い過ぎるとそれじゃ追っつかなくなってくるわけですね。
　だから、その辺もう一度、中小企業を守る立場で公平公正なやり方をするというように、やはり公取の方でしっかり決意を持ってやってもらわないといけないわけです。
　さらに、もう一度言ってもらいたいんですが、人数がどのくらいいたらそれができるのか。これははっきり聞いておけば目標値ができるじゃないですか。いつも四十、四十とふえていっても、何だかふえているんだけれども実効性が上がらないというような感じもしないでもないので、ちょっとその辺の決意を聞きたいんですが。
○竹島政府特別補佐人　職員は、人数も大事でございますが、私は、やはりそれに対する措置、今は先ほど申し上げましたようなことしかできない。やはり、きちっとした罰則の対象にするということの方が効率的でありますし、むしろフェアではないのかなと。フェアといいますか、仕組みとしてはその方がいい。スピード違反と同じと言ってはしかられますけれども、数をふやして本当にきちんと悪平等がないようになるのかと。
　やはりある程度の人数は必要ですが、むしろそういう、先ほど申し上げている措置体系の中で多くを考えていったり、これから、景品表示法の扱いというのは、根っこは独禁法でございますから、独禁法の不公正な取引方法というものについて今のままでいいのかどうかということを検討する方が早道ではないかというふうに思っております。
○中山（義）委員　ちょっとよくわからないんですが、では、さっきの、例えばこういう大きな量販店で常に弁護士を雇って公取が来るときに備えている。こういうのは、ある意味じゃすごく悪質だと思うんですね。
　ある人に聞いたんだけれども、ヤマダ電機さんの弁護士さんはおっかないから公取が行かないとか、そういうことがもしあったとすると、これは聞いた話だから、書いたものをもらったわけでも何でもないから、もしそういうことがあったとすると大変なんです。
　相手が強い弁護士がいる、だから公取が行っても煙に巻かれちゃう、こういうことがあり得るような気がするんですが、本当に取り締まり官がそういうものに打ちかってばしっとやれるかどうか、この辺をちょっと私はぜひとも答弁をいただきたいと思うんです。
○竹島政府特別補佐人　それは、きちんと事実を把握して適正なことをやるのがもう当然なことでございますから、弁護士云々の次元の話ではない。そういう個別具体的な事例がある場合には、その被害を受けた方々からの申告もあり得るわけでございますので、そういうものについては、きちんとした対応をこれからもとっていきたいというふうに思っております。
　そんな、弁護士によって遠慮するとかいうようなことは、あってはならないことでありますし、もちろん現実も私はないと思っております。
○中山（義）委員　それから、もう一度最後に確かめますけれども、さっきの有利誤認というのがありましたね。
　誤認をするという基準といいますか、さっき自分の判断も基準だと言いましたけれども、これは結構、はっきりとした基準がないものですから、見方によっては、これは、いやいや、相手側が言っているんですよ、相手側にすると、いや、これは読み方が悪いんだ、実はこういう趣旨で書いてあるのにおたくらが勝手に読んだ、勝手にお客さんがこういうふうに解釈したというふうにとらえる場合があるんですが、この辺、この問題について少しはっきりとした基準がないというのはまずいと思うんですね。何がいけないのか、これはだめということはないんですか。