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○副大臣（松田岩夫君）　基盤技術研究促進センターは、文字どおり基盤技術の研究開発を対象に出資を行っておりまして、今先生おっしゃいましたような確立された技術を用いた町おこしのような事業に対しましては出資を行っておりません。
　一般的に申しますと、同センターが出資の対象としております基盤技術とは、利用分野の広がりが期待できる波及性を有すること、国民経済や国民生活の基盤形成に大きな役割を果たす影響度を有することが必要でございます。こうした点から総合的に勘案いたしまして基盤技術であるか否かを判断してきておるわけでございます。御指摘の、この地域における情報システムの研究開発についても、これも例外ではなく、まさに波及性と影響度の二点について総合的に勘案して基盤技術であるか否かを外部評価により判断してきているところでございます。
　今、具体的に申されました例えば高崎の卸団地型情報システムの研究開発につきましては、異業種の卸売業者が共同で受発注のオンライン化を図り、異業種を結びつける水平的なネットワークという新しい情報システムの開発という点で先端的かつ画期的な情報システムの研究開発であり、全国の事業者の情報化のモデルとしての波及性、企業の合理化、効率化等による収益性の向上等の影響度が期待され、まさに基盤技術性を有していると考えて採択されているものでございます。
　このように、地域における情報システム開発につきましても、基盤技術として外部評価により判断されて適切に採択され、所要の成果を上げてきているものと認識しております。
○本田良一君　確かに、これはお互いに、今のようなのは実験的な実施とか、見解が分かれると思いますけれども、私は、その辺はあくまでももうできたものを実施したぐらいにしか思わない分野です。だから、基礎研究というのはそういうものではないと、そう思っております、副大臣の答弁はそれでいいと思いますけれども。
　それでは、国は政府系の研究所や国立大学などに毎年三兆円の研究助成を行っております。民間企業への助成は四千億円強にすぎない。政府系研究所や国立大学などの研究成果、特許などはどのような形で民間に還元をされますか。
　次に、大学については国のさまざまな助成金を使い切れないというような話を聞きます。コストに見合った成果が生まれるような大学に対する指導が必要ではないでしょうか。
　次に、私は、官が持っている科学技術の成果、すなわち国が助成している政府系研究所や国公立大学などの研究成果をもっと中小企業や個人企業家に開放すべきだと思いますが、また米国のように大学の先生みずから企業を起こすような環境づくりが必要と思いますけれども、お伺いをいたします。三点、済みません。
○政府参考人（遠藤昭雄君）　お答えします。
　まず、政府系研究所や国立大学などの研究成果、特許などがどのような形で民間に還元されているかという点でございますが、大学等の公的研究機関から生まれますすぐれた研究成果、こういうものを社会へ還元していくということは我が国の経済の活性化を図っていくという上でも大変極めて重要であると思いまして、文部科学省としても積極的に取り組んでいるところでございます。
　具体的に申し上げますと、大学等の公的研究機関の研究成果につきましては、大学等技術移転促進法、これ平成十年に制定されたものでございますが、これに基づきまして設立、承認されました技術移転機関、ＴＬＯといいますが、これ現在二十カ所承認をいたしておりますが、これによりまして大学等の研究成果の特許化や企業へのライセンス化というものを促進しております。
　また、科学技術振興事業団におきましても、大学や国立試験研究機関の研究成果の特許化を図ったり、あるいは企業化しやすくするため、試作品をつくったりして研究成果の育成に努めております。さらには、製品化するための開発というふうなこともこの事業として行っております。
　こうした取り組みによりまして企業等への移転の促進というものを図っているところでございます。今後、ＴＬＯの機能強化とか、産学官の連携施策の充実をなお一層図りまして、より一層取り組みを強化していきたいというふうに考えております。
　それから、もう一点御指摘のございました、さまざまな研究費が大学に配分されておるけれども、これがきちんと使っておられるかという趣旨の御質問であったかと思いますが、現在、科学研究費補助金、科研費を初めとするいろんな競争的資金が大学の研究者に配分されております。
　しかし、代表的な競争的資金でございます科研費を見ますと、その新規採択率というのは平成十二年度で二三・九％でございまして、研究者からはその一層の拡充を望む声が強いというふうに承知をしております。
　第二期の科学技術基本計画でも、競争的資金の倍増を目指すということが言われておりますので、私どもとしてもその拡充に努めまして、適正効率な配分に努めたいと思っております。
　なお、一部の研究者に競争的資金が重複して配分されたり、あるいは研究費がダブっているんじゃないかという御指摘の点につきましては、例えば科研費では、規模の大きな種目については、他の競争的資金の受給状況やそれぞれの研究費につきましてどれだけそれに時間を費やすかということを記入させるなどいたしまして、一人の研究者に研究費が過度に集中することのないよう配慮をいたしております。
　さらにつけ加えますと、本年度から、総合科学技術会議が中心となりまして、いろんな制度で採択されます研究の内容とか氏名とか従事時間、研究費、成果等々の情報を一元的にまとめるための政府研究開発データベースというものを整備することといたしておりますので、我々としてもこの整備に全面的に協力をしていきたいと考えておりまして、これによって研究費の適正な配分にも資するだろうというふうに考えております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　本田先生御指摘のとおり、新規産業の創出を図る上で、中小企業や個人起業家の果たす役割は大きいことから、政府といたしましても、大企業のみならずベンチャー企業を含む中小企業等に対しましても、国の研究成果が円滑に技術移転される環境整備に一生懸命努めてきたところでもございます。
　具体的には、先ほどの文部科学省の答弁と重複をする部分がありますけれども、平成十年には大学等技術移転促進法を制定いたしまして、現在までに二十のＴＬＯを承認しました。これらのＴＬＯから合計六十九件、うち中小企業向けは四十六件でございましたけれども、それらの成果について実施許諾が行われたところでございます。
　また、先生御指摘の大学教官によるベンチャー企業の設立につきましても、平成十二年の産業技術力強化法によりまして、国立大学の教官等がみずからの研究成果を活用したベンチャー企業等の役員への兼業に係る規制の緩和等の措置も講じておりまして、現在までに、平成十三年五月末現在でございますけれども、三十六名の教官等がベンチャー企業等の役員となりまして、研究成果の実用化に御活躍をいただいているところでございます。
　政府といたしましても、引き続き、産学連携強化に向けて、大学ＴＬＯの機能強化、ベンチャーを担う経営面、技術面に精通した人材の育成などを通じまして、大学等の研究成果が円滑に実用化されるよう、今月中にも中間取りまとめが行われる産業構造改革・雇用対策本部の成果をも踏まえまして、施策の充実に全力で取り組んでまいりたいと、このように思っております。
○本田良一君　よろしくお願いします。
　次に、二つほど一気にお尋ねをいたします。
　従来の基盤センターのやり方は、出資または融資であった。今回の法改正では、企業には委託研究という形で金は出ていったままである。例えば、中間段階の評価でこの研究はむだだと判定をされた場合、どうするのか。また、事前や中間の評価で問題ないと評価された案件が最終的に成果が得られなかったときはどうするのか。このモラルハザードをどういうふうに防止をするのか、また情報公開をどうするのか、これをお尋ねをし、またもう一つ。
　最後に、大臣に、去る三月二十二日、内閣府の中に設けられた総合科学技術会議が科学技術総合戦略をまとめ、首相に答申をしました。生命科学、情報通信、環境などの分野に、今後五年間で二十四兆円を投入するとしております。五年間をどのようにそれぞれ目標設定をして進めていくのか。また、ＩＴ戦略のように五年で世界の最高水準を目指すというような思い切った最終目標を設定すべきではないでしょうか。最後に、総合科学技術会議の一員でもある大臣にお尋ねをいたします。
　以上です。
○副大臣（松田岩夫君）　後ほど大臣に後半の御質問にお答えいただきます前に、私から評価結果がどう反映させられるか、あるいは研究開発の成果が得られないモラルハザードをどう防止するのか、情報公開をどうするのかといった点についてお答えさせていただきます。
　そもそも基盤技術に関する試験研究は、申し上げるまでもなく特にリスクが高いものであります。個々に見れば失敗するものもあるのはある意味で当然でございますが、制度全体として資金投入に見合うだけの研究成果あるいは効果が得られることが重要でございまして、かつその成果や効果について積極的な情報公開を行いまして、国民にわかりやすく説明責任を果たしていくということがとても大事なことだと考えております。
　このため、先ほども御答弁があったかと思いますが、採択時には厳正な外部評価を行います。また、中間段階の評価でその研究開発が効果がないものと判定された場合にはその研究開発を打ち切る等評価結果を的確に反映させるとともに、研究開発終了後に追跡評価を行いましてその研究成果や波及効果を分析し、また成功、失敗の原因分析も行うこととしておりまして、制度全体としての研究成果や効果をより高めていくこととしております。さらに、この評価結果について、その原因分析や実施者も含めて全件を公表いたしまして積極的に情報公開します。
　その原因がいずれにあるのか明らかにしていくことによりまして、透明性を確保してモラルハザードを防止するとともに、国民への説明責任を十分に果たしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えを申し上げます。
　科学技術に関する総合戦略は、本年三月に総合科学技術会議より答申をされ、同戦略を踏まえまして科学技術基本計画が閣議決定されたところでございます。
　科学技術基本計画では、科学技術振興に当たっての基本方針として、研究開発投資の効果を向上させるための重点的な資源配分、世界水準のすぐれた成果の出る仕組みの追求とそのための基盤への投資の拡充、科学技術の成果の社会への一層の還元の徹底、そういったことを示しております。また、こうした基本方針に基づきまして、重要施策としてライフサイエンス、情報通信、環境、材料、ナノテクノロジーといった分野における研究開発への戦略的重点化や科学技術システムの改革の推進を図ることとして、その具体的な方向性を提示しているところであります。
　経済産業省といたしましても、科学技術基本計画に基づきまして、重点分野における研究開発の推進、産学官連携の強化、評価の透明性、公正さの確保等に向けた評価システムの改革等の科学技術システム改革を総合的かつ強力に推進しているところでございまして、科学技術基本計画の着実な実施に全力を挙げてまいりたいと考えております。
　最終的に目指すべきものは世界先端の科学技術の科学技術立国でございまして、肝心なことは、これを実現させるための科学技術システムの改革についておっしゃるように課題を鮮明にいたして具体的に実行に移していくことでございまして、今回の科学技術基本計画はまさにそのようなことでございまして、私どもといたしましては、やはりこの計画というのは年限というのが必要でございますから、そういったことも盛り込んでしっかりとやっていかなければならない、このように思っております。
○本田良一君　ありがとうございました。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　まず、平沼大臣に冒頭御所見をお聞きしたいと思います。
　一九八〇年代の日米の貿易摩擦を背景にしまして、我が国は基礎研究、基礎技術ただ乗り論というような批判を浴びたことは記憶にあります。応用分野においては我が国は大変すぐれたものがありますけれども、いわゆる基本的な、基礎的な部分においては大変劣勢にあるということが当時の貿易摩擦の背景の中で大変批判を浴びたわけですが、昭和五十九年十一月の産業構造審議会の企画小委員会におきましては、国は民間企業が基礎研究、応用研究に着手しやすくするために必要な支援を行うことが必要との報告を出しているわけでございまして、それを踏まえて、この基盤技術研究円滑化法というのが昭和六十年六月に成立をしたわけでございます。
　それから約十五、六年経過しているわけでございますけれども、先ほど来お二人の方からもいろいろと御質問がありましたとおりで、我が国の研究開発等の投資というのは相当行われておりますけれども、日米あるいは諸外国と比較しましても、我が国が相対的に劣勢になっているという分野が多いというようなことも大変言われているわけでございまして、そういった点で、果たして我が国の基礎研究、基盤技術、こういった面においてのただ乗り論というような見方、こういったものからしまして、その後、これを払拭するようなこういう分野におきまして我が国が成果を上げてきているかどうかといった点についての率直な御所見をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今回の基盤技術研究円滑化法制定のきっかけとなった基礎研究、基礎技術ただ乗り論について、我が国のこれまでの成果についてのお尋ねでございますけれども、いわゆる基礎研究、基礎技術ただ乗り論は、我が国が御指摘のように応用・開発研究段階においてはすぐれたパフォーマンス、これを示している一方で、基礎研究への投資額が少ない等の状況を踏まえまして、日本は外国の基礎研究の成果を応用することのみ熱心で、科学技術を創出する基礎研究には貢献していないとの指摘が米国を初めとしてその他からなされたものでございまして、これに対して我が国は、基礎研究における世界への貢献という観点からも基礎研究の増強に取り組んでまいりました。目的を持った基礎研究を推進する基盤技術研究促進センター事業もその一翼を担うものであったと思っています。
　その結果、政府の研究費総額に占める基礎研究比率は、基盤技術円滑化法が制定されました一九八五年の三二・一％から一九九八年には三九％に増加をいたしました。そして、我が国の論文発表数は一九八〇年代の前半から一九九八年には約二・五倍の約七万三千件と相なりました。また、ネーチャー等の著名な学術誌への論文の投稿は約二・四倍の五百六十九件にふえております。しかしながら、産業界における基礎研究比率は景気の低迷等により現在は下降傾向に相なっておりまして、その意味で、国際競争力の源泉たる産業技術力の将来についても懸念されるに至っております。
　今回の基盤技術研究円滑化法の改正は、このような実態を踏まえまして、我が国の基礎研究の抜本的な強化、促進を図る上で大きな意味を持つものだと思っております。経済産業省といたしましても、我が国の産業技術力の向上に資する目的を持った基礎研究の格段の強化を図るべく、全力で取り組んでいかなければならないと思っています。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　引き続きまして、我が国の科学技術力につきましては、国際経営開発研究所、先ほどのお話にも出ておりましたＩＭＤの評価によりますれば、世界第二位ということで大変高い評価がなされているわけでありますけれども、その中身に立ち入ってみますと、いわゆる企業と大学の間の技術移転という点では世界第二十四位という評価がされておりまして、大変目に余るというか低いものでございます。
　この点については、ＴＬＯ等近年積極的な取り組みがなされ、その効果があらわれてきつつあるということはまた後ほど教えていただきたいと思いますけれども、大学から民間に技術移転が円滑になされるようにしていくという観点が重要なことは言うまでもないわけですけれども、平成十年の大学等技術に関する研究成果の民間事業者への移転の促進に関する法律で措置されました技術移転機関、ＴＬＯの現況につきまして、どのような状況かということについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（日下一正君）　お答え申し上げます。
　平成十年の大学等技術移転促進法で措置されました技術移転機関、いわゆるＴＬＯ全般の活動状況につきましては、現在までの三年弱の間に二十のＴＬＯが承認され、平成十二年末現在、特許出願件数七百四十件、実施許諾件数六十九件となっております。
　米国と比較しまして、日本の大学の技術の民間への移転の取り組みはおくれていると言われておりますが、三年弱の歴史しかないにもかかわらず、例えばこの法施行当初の平成十年に設立されました先端科学技術インキュベーションセンター、これは東京大学関連でございますが、このセンターにおきましては、特許出願件数百二十八件、実施許諾件数七件でございまして、関係者の御努力の結果、軌道に乗りつつあると承知しております。
　当省といたしましても、引き続き文部科学省と連携を図りながら、ＴＬＯの活動強化による技術移転の加速化を鋭意検討中でございます。
○海野義孝君　今回の改正案のポイントの一つに、経済産業大臣及び総務大臣が民間の基盤技術試験研究の促進に係る基本方針を共同でつくられて、国として達成を期待する目標、重点的に推進すべき技術分野等を明示するということでございまして、この点については先般の衆議院の経済産業委員会においても御答弁がありまして、ＩＴ、バイオ、環境、ナノテクノロジー、これが重点分野と、このように理解しておるわけであります。
　民間法人への委託研究をするに当たっては、現行の研究促進センターを廃止してＮＥＤＯとＴＡＯが所管すると、こういうことになるわけでございますけれども、具体的にどこがどう取り組むかということはある程度わかるんですけれども、この点について大臣にあわせてお聞きしたいんですが、今後は、重点分野の観点からしますと、ＮＥＤＯの所管分野に比重がかかってくるんじゃないかというふうに思うんです。新しいスキームにおきましても、産投会計の出資がそのまま二百六十億が使われるわけでありますけれども、一応ＮＥＤＯもＴＡＯも同額の出資が予定されているということでありますが、重点分野を決めていくということであれば、出資のあり方につきましても検討されていくべきではないかと、こう思うわけでございます。
　そういう意味からしまして、ＮＥＤＯとＴＡＯに対する出資についての不断の見直しということが当然必要だと思うんですが、中長期的に見まして、この二つの機関に対してのこういった重点分野に対する指導というか、それとそれに対する予算等についてはどういうようにお考えになっているか、その点。
○政府参考人（日下一正君）　先生の御質問の前段のＮＥＤＯとＴＡＯの分担のところについて、私の方からお答えさせていただきます。
　新たな業務におきましては、ＮＥＤＯが鉱工業に関する基盤技術、ＴＡＯ、通信・放送機構が電気通信業、放送業の技術に関する基盤技術を所掌しておりまして、御指摘のバイオテクノロジー、環境、ナノテクノロジーの分野につきましては主にＮＥＤＯが、ＩＴ分野につきましてはＮＥＤＯとＴＡＯの双方が担う整理となっております。ＩＴ分野のうちＮＥＤＯが主にコンピューター上の情報処理技術などを担いまして、ＴＡＯが主にネットワーク上の通信・放送技術について担うこととなります。
　いずれにしましても、総務大臣と経済産業大臣が共同で基本方針を策定し、重点分野を定め、この共通の指針に基づきましてＮＥＤＯ及びＴＡＯの両機関が民間の基盤技術促進業務に当たることとなっておりまして、業務の実施に当たりましては、両機関の緊密な連携に努めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯでございます。そのＴＡＯに対する出資についての不断の見直しが必要ではないか、このような御指摘でございます。
　我が国においては、研究開発費の八割を占める我が国の民間の基盤技術研究の促進を図ることは重要でございまして、かつ国際的にも民間の研究への政府負担の割合が低いことから、このための財源を安定的に確保していくことは必要であると思っております。
　他方、先生御指摘のとおり、ＮＥＤＯ及びＴＡＯの業務が我が国の国際競争力の強化に真に貢献するものとなるよう、その実績についての的確な評価を行いつつ不断の検証を行っていくことがあわせて重要だと思っております。
　したがいまして、今般の法改正による基盤技術研究促進に関するＮＥＤＯ及びＴＡＯへの出資については、今後ともそれぞれの業務の実績や業務の必要性を十分に踏まえまして、それぞれの財政措置について不断の見直しを行っていくことが必要であると考えております。
○海野義孝君　大変危惧していた点について、明快な御答弁をいただきまして大変ありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　引き続きまして、科学技術開発の推進を図るに当たりましては省庁による縦割りの排除が重要であるという点については、先ほどの委員の方々からの御質問にもあったとおりでございますが、我が国の科学技術開発の司令塔としてその役割が期待されております総合科学技術会議におきまして現在重点化の議論がなされている、このように承っているわけでございますけれども、総合科学技術会議の重点分野と本法案における重点分野とはきちんと連携が図られるべきだ、こう思いますけれども、この両者の関係につきましての御認識をお伺いしたいと思います。
○副大臣（松田岩夫君）　総合科学技術会議における重点分野と今般の法案における基本方針において定める重点分野の関係についてのお尋ねでございますが、現在、総合科学技術会議におきましては、委員御指摘のとおり、各重点分野において重点領域並びに当該領域における研究開発の目標及び推進方策の基本的事項を定めた省庁横断的な推進戦略の作成が行われているところであります。
　　　〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　新しい基盤技術研究支援制度における基本方針の策定におきまして重点分野を定めるに当たりましても、外部の意見を聞きつつ、今申しました総合科学技術会議における推進戦略と十分な整合性及び連携を、当然のことではございますが図ってまいります。
　このように、新しい基盤技術研究促進制度は、総合科学技術会議を司令塔として全省庁一丸となって推進してまいります我が国の科学技術戦略の一翼を担うものとしての役割を果たしていきたいと考えております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　先ほど来のＩＴ、バイオ、環境、ナノテクノロジー等の重点四分野、これは二十一世紀の初頭の技術的なブレークスルーを期待するにふさわしいテーマであると思います。
　ただ、こういったいろいろな戦略的というか新しい技術分野につきましては、一般国民からすると、では具体的に生活にどのように直結するのか、豊かになるのかといった点についてはなかなか理解しがたい、実感に乏しいというのが実情じゃないかと思うわけです。産投特別会計の、つまり国民の税金で民間法人の技術開発を行うわけでありますので、やっぱり国民にわかりやすい研究開発といった点を公開していくということが大事だと思うんです。
　例えばアメリカなんかでは、技術開発を考えますと、月に人類を送り込むとか、破壊されない通信ネットワークをつくるとか、東京—ニューヨーク間を二時間で飛ぶ飛行機をつくるとか、ミサイルを撃ち落とすミサイルをつくるとか、大変わかりやすいわけです、もちろんアメリカの場合の技術開発では軍事予算の割合が非常に高いということですが。
　我が国の場合では人類の幸福のために使っていくということで、例えば肺がんの早期発見、これは非常に難しいわけで、多くの人が手おくれになっている。こういう肺がんとかスキルス性の胃がん、こういったものを早期に発見できる装置が開発できれば大変な普及になる、国民が喝采するということでありまして、そういった点からも、この四つの重点分野に関して、国民のお金で研究開発を行うという観点から、大臣の御所見というか、何か明るいようなそういう話題なりテーマというものをお聞かせいただければありがたいと思うんですが。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに今、先生御指摘のように、アメリカの場合はアポロ計画というような形で明確に何年以内に人類を月に到達させるとか、そういう明確な国民にわかりやすいメッセージを出して、そしてインセンティブを与える、そのことは私は非常に重要だと思っております。
　本年三月に閣議決定されました科学技術基本計画においては、国家的・社会的課題の解決に向けて、四分野でございますけれども、一つは、少子高齢化社会における疾病の予防、治療や食料問題の解決に資するライフサイエンス、この分野をしっかりとやっていこう。二つ目は、高度情報社会の構築と情報通信産業やハイテク産業の拡大に直結する情報通信分野。三つ目は、今先生も御指摘になられましたけれども、人の健康の維持や生活環境の保全に加えて人類の生存基盤の維持に不可欠な環境分野。四つ目は、広範な分野に大きな波及効果を及ぼす基盤となる材料・ナノテクノロジー分野といった重点分野における研究開発を戦略的に推進していくこと、こういうことになっているわけでございます。
　そういう中で、私は、まだ工業技術院の時代でございましたけれども筑波に参りまして、そしてその研究状況を、先生も御視察になられたと思いますけれども見てまいりました。その中で、この技術を本当にもう一歩完成させればノーベル賞がとれるような、そういう非常にポテンシャリティーを持った技術の開発が現実に行われていました。
　その一つが、先生もごらんになったと思いますけれども、ちょうど我々が海外旅行をするときに持っていくようなトランクがございまして、そこにコードがついていて、それをコンセントに差し込んでふたをあけるとそこで非常にナノ技術、そこに旋盤もありフライス盤もありプレスもあって、非常に微小な、機械の持ち運びができる、そういうナノファクトリーでできる、こういう技術ももう一歩のところまで来ております。
　また、日本の場合にはヒトゲノムの解析なんというようなことで、アメリカが最先端というようなことでございますけれども、そのいわゆるヒトゲノムの解析に当たりましては、それを取り巻いて絡まっている糖鎖という物質の解明なんかは日本が一段進んでいる。こういうような非常に先端的な開発も行われておりまして、私どもはそういった今ずっと培ってきたものをやっぱり国民にわかりやすい形で提示して、これをいつまでにちゃんとやるんだということを御指摘のようにやることが、非常に国民の理解を得る上でも、また国民の皆様方が夢を持つ意味でも必要なことだと思いますので、我々といたしましては、このＮＥＤＯにかかわってそういう問題についてもそういう視点からやってまいりたい、このように思っております。
○海野義孝君　これは、副大臣にまた一つお聞きしたいと思うんです。
　本法案の研究委託制度の運用につきましては、民間法人が行う研究開発を国が支援するという位置づけになっているわけでございます。官が過剰に介入して民間の創意を損なうことのないように、その採択や運営管理に当たっては研究開発プロセスの柔軟性に配慮すべきであると、先ほどの委員からもそのような御質問がありましたけれども、やっぱりそういった点が私は大事ではないかと、こう思うわけでございます。
　研究開発者が失敗したら再び立ち上がれないというようなことでなくて柔軟的に対応していくという、そういう無限の発想というものが駆使できるようなそういうことをやはり行政としてはバックアップすべきじゃないかと、こう思うんですが、その点についてはいかがでございますか。
○副大臣（松田岩夫君）　新たな制度の運営に当たりまして、特に民間の創意を損なわないようにと、委員御指摘のとおりと存じます。
　試験研究プロジェクトの柔軟な運営が認められるべきではないかというお尋ねでございます。私もそのとおりだと考えておりまして、今度の制度の運営に当たりましては、そういう意味でこの制度が民間支援のための制度であるという趣旨も十分に踏まえまして、具体的研究テーマを民間から広く公募することはもちろんのこと、あらかじめ提示されました目標の達成状況等の結果を中間時、終了時に外部評価によりまして厳しく検証はいたしますけれども、しかし研究開発を行う過程におきましては柔軟に研究計画の変更を認めるとか、そういったことを通じまして、民間の創意が損なわれるどころか大いに発揮されるように極力柔軟に運営していくということがとても大事だというふうに考えております。
○海野義孝君　では、もう一問だけお願いいたします。
　これは大臣にぜひともお聞きしたいと思うんですが、今回この二年間の経過措置をもって促進センターは終わるわけでございますけれども、これの成果としては、私はやっぱり見るべきものがあると思います。
　例えば、国際電気通信基礎技術研究所、ＡＴＲ、これなどは聞くところによりますと研究者の三分の一は外国人であるということでございますし、また生物分子工学研究所なども世界的に高い評価を受けた研究所であるということを聞いておりまして、大変喜ばしいことだと思うんです。
　そこで、よく世界的な評価という点では、そのメジャーとしてノーベル賞というのがあるんですけれども、我が国の場合は頭脳が流出して海外の研究所においてノーベル賞を取得するというような例が多いわけですけれども、私は余り国籍にとらわれないで、日本の研究機関からもノーベル賞受賞者を出すんだという発想が必要じゃないかと、そう思うわけでございまして、例えば日本の研究機関が抱えている問題点、研究テーマの修正が難しいとか研究者が雑事に追われるとか、そういったことが浮き彫りになるわけでございますけれども、そういったことで、この改正案を契機にしまして、今後ますます世界から優秀な人材が我が国の研究機関に集まってくる、そういうような機関を育てていくということに政府としても力を注いでいただいたらいかがかと思うんですが、最後に大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　もう先生御指摘のとおりだと思っております。世界から優秀な人材が集まってくるような立派な研究機関をつくるべきではないか、つくるだけじゃなくて輩出すべきではないか、こういう御指摘でございましたけれども、我が国において世界から優秀な研究人材が集まってくる中核的研究機関を輩出していくということは、非常に私も重要だと認識しております。
　これまで基盤技術研究促進センター出資制度につきまして、御指摘のありました生物分子工学研究所、これはＢＥＲＩと言っておりますけれども、これまで外国人研究員二十六名受け入れました。また御指摘の、評価をしていただきましたけれども、国際電気通信基礎技術研究所、ＡＴＲ、これは五百六十名もの受け入れをしているところでございまして、中核的研究機関を輩出してきた、このことは事実だと思います。
　これは、一つは、その研究開発テーマが御指摘のように世界の最先端である、それに加えまして二つ目として、研究開発を行うに際しまして柔軟に研究計画を見直すことが可能でありまして、また民間企業が研究開発の運営を効率的に担っているために研究者が研究に専念できるなど非常に良好な研究環境が存在していることによりまして、諸外国からも優秀な研究者が集まって中核的な研究機関となっている、そのように認識しております。
　今般の新たな制度につきましても、その制度の趣旨が民間支援であることを十分に踏まえまして、研究テーマを広く民間から公募しまして、的確な外部評価によって従来にも増して世界最先端の、いわばトップランナー型の研究開発テーマの採択に努めていくことが必要だと思います。
　外部評価によりまして、あらかじめ提示された研究目標の達成状況を厳しく評価する一方、研究開発プロセスについて民間の創意を損なわないように研究計画を柔軟に見直すことを可能にする等柔軟なものとしまして、また民間企業が研究開発の運営を引き続き効率的に担っていくこと等によりまして良好な研究環境の形成に引き続き努めていくこと等を通じまして、おっしゃるように国籍を問わず優秀な研究者を引きつけられるような世界的レベルの中核的研究機関の輩出に努めてまいりたい、このように思っております。
○委員長（加藤紀文君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（加藤紀文君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として吉岡吉典君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　休憩前に引き続き、基盤技術研究円滑化法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今回の法案は、一九八五年に制定をいたしました基盤技術研究円滑化法によってつくられた基盤技術研究促進センターを解散していこう、こういう中身になっていると思いますので、まず最初にお伺いをしておきたいと思いますが、この基盤技術センターを設立した目的は何だったんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　基盤技術研究促進センターの設立目的についてのお尋ねでありますけれども、従来、基盤技術ただ乗り論という米国からの批判や、またアジア諸国からの激しい追い上げがございまして、将来の我が国の国際競争力について懸念をされる中、我が国の研究開発の大宗を占める民間の活力を活用いたしまして我が国の基盤技術の向上を図ることをその設立の趣旨といたしまして、昭和六十年に基盤技術研究円滑化法によって設立をされました。
　そのような目的があったわけでございます。
○西山登紀子君　それから十五年が経過をいたしまして、今回は廃止をしていこうということでございます。
　そこで、当時、基盤技術研究のためのこのセンターの設立に対しまして日本共産党が実は反対をしております。当時の議事録を見てみますと、昭和六十年四月三日ですけれども、我が党の工藤晃、経済の専門家でございますが、工藤晃委員が日本共産党・革新共同を代表いたしましてその法案に反対を行っているんです。ですから、今回、十五年たってこのセンターを廃止していこうということですから、当時の私たちの立場を少し御披露させていただきたいと思います。
　この法案に反対いたしました第一の理由というのは、大企業への国からの多角的な支援であって、事実上の大企業支援だからということで第一の反対の理由は示しております。それから第二の理由は、国民本位の行政改革に逆行するものだというのが二つ目の理由でございます。ＮＴＴ株の配当収入などを大企業の思いのままに配分するということになるので、これは国民が願う行政改革に全く無縁であるばかりか、政官財の癒着構造を一層拡大することだというのが二つ目の反対理由でございました。さらには、三つ目ですけれども、反対理由の第三は、基礎的研究、創造的研究を前進させるために、我が国の科学技術政策全般を改めて、その方向で確立していかなければならないときに、この法案はその方向に全く沿わないからでありますと述べております。その国民が願う方向というのは、我が国の基礎的研究のおくれを克服するためには、中心的な役割を果たすべき大学、国立研究機関の基礎的研究費を減らしたりすることをまず改めるべきである、そこをうんと充実するべきなんだということから、十五年前でしたけれども、この技術センターの設立について実は反対をしてまいりました。
　以来、十五年が経過してきて、その私たちが反対をいたしました理由も含めて、それではこのセンターの経過なり実態というのはどうであったのかということを次にお伺いしていきたいと思います。
　まず、センターの実態を明らかにしていきたいと思うんですけれども、今までセンターに幾ら国費を投入してきたのでしょうか。
○政府参考人（日下一正君）　お答え申し上げます。
　産業投資特別会計から基盤技術研究促進センターに対する投入額についてお答え申し上げます。
　基盤技術研究促進センターに対して産業投資特別会計から累計三千三百七十九億円の出資及び貸し付けがなされております。これを財源といたしまして行われた基盤技術研究促進センターからの、幾つかの制度がございますが、各制度別の出融資額の累計は、新規設立型企業出資制度が二千七百二十億円、研究開発型企業出融資制度が約四十一億円、条件つき無利子融資制度が約七百八十一億円となっております。
○西山登紀子君　この新規設立出資制度に百九件、二千七百二十億円もが投入をされたということでございます。
　それでは、この十五年間の間に配当等におけるセンターへの収入、それからセンターの出資事業の欠損金は幾らになっているでしょうか。
○政府参考人（日下一正君）　基盤技術研究促進センターの新規設立型出資制度についてのお尋ねでございますが、十五年間配当収入はゼロでございまして、残余財産回収額は約七億円、回収不能金、欠損金でございますが、は約百九十六億円が計上されているところでございます。
○西山登紀子君　百九十六億円の欠損金が出ているということですけれども、今回の法律改正に合わせまして、十五社既に解散をして処理をしてきたということなんですが、残りの九十四件も順次解散、売却などのいろんな形で処理をしていくと言うんですけれども、出資金は幾ら戻ってくるのでしょうか。
○政府参考人（日下一正君）　出資金見込み回収額についてのお尋ねでございますが、これまで解散しました十五社につきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、成果管理会社の残余財産からの回収等によりまして、センターからの出資額の二百三億円のうち約七億円が回収されているという状況でございます。
　さて、今後でございますが、今後は研究開発会社を解散させること等によりまして残余財産の回収を行うこととしております。これまでの成果として得られました特許権を客観的に評価し、適切な価格での売却等を行うとともに、保有資産につきましても同様に売却処分等を進めるなど、的確な資金回収に可能な限り努めることとしております。
　その結果につきましては、これまでの実績に照らせば出資金の大半が欠損金として計上される可能性も考えられますが、現時点におきましてはその回収額について確定的なことは申し上げられないという状況でございます。
○西山登紀子君　十五件整理をして百九十六億円の欠損金が出たということですから、将来の回収の見込みというのは、ほとんどこれを、額は出ないと言ったんですけれども、おおよそ、大まかに推定しても二千億円以上出るんじゃないですか。
○政府参考人（日下一正君）　これは、先ほど申し上げましたとおり、これから残余財産の評価、売却に入るところでございますので、なかなか数字については申し上げにくいところでございます。
　また、先般十五社解散いたしましたのも、成果が技術的に陳腐化したりして、これ以上成果管理会社を残しておいても見込みがないものから解散をしておりますので、必ずしも十五社の分をその比率で当てはめていいものかどうかという点もございます。
　ただ、申し上げましたように、大半がやはり欠損金として計上される可能性も考えられ、懸念しているところでございます。
○西山登紀子君　今、大半が欠損金というふうにおっしゃったわけですよね。大変な額でございます。
　個別事例について少しお伺いしたいと思いますが、非常に成功した例だという御説明がございますＡＴＲ、国際電気通信基礎技術研究所とＢＥＲＩ、生物分子工学研究所、こういう二つがございますけれども、これらの二つのプロジェクト、これからの特許料の収入の実績、それはどれくらいありますか。
○政府参考人（日下一正君）　特許料収入についてのお尋ねでございます。
　ＡＴＲ、国際電気通信基礎技術研究所の特許料収入は約三億円、生物分子工学研究所、ＢＥＲＩと申していますが、その前身で蛋白工学研究所というのがございまして、この両方を合わせまして、ＢＥＲＩ関係が約一億円でございます。既に終わっているプロジェクトとしましては、日本電子化辞書研究所、これは日本語の辞書などになっているものでございますが、これにつきましては特許料収入三億円を過去上げております。また、有線放送、ＷＯＷＯＷなどの受信にかかわる暗号化、スクランブルの技術につきましては特許料収入約六億円と、これらが先生御指摘になられました中の特許料収入が上がったケースでございます。
○西山登紀子君　その特許料収入が上がったところからもセンターに配当というのは入っているんでしょうか。
○政府参考人（日下一正君）　お答え申し上げます。
　特許料収入が上がりましても、いろいろ費用がかかっているところがございます。その中で、それぞれ清算をしていく中で残余財産がセンターの方に、センターの方の出資金とそれに見合う回収された金額の差額ということでございますので、出資金の方は研究費という形で、実態上、経済的には使われてしまっておりますので、使ってしまった研究費を賄い切れないという面で、この回収金が配当金に回るところまでは至っていないという状況でございます。
○西山登紀子君　いただきました法案のこの説明のペーパーを見ておりますと、こんなふうに書いてありますよね。「特許料等収入により出資金を回収することを期待する前提。」になっている、このセンターの制度設計というのは。だから、「特許料等収入により出資金を回収することを期待する前提。」と書いてあるのに配当はゼロだと。これはなぜこういうふうになるんでしょうか。理解できないんですけれども、説明してください。
○政府参考人（日下一正君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生の方からも、昭和六十年における国会審議のときの経緯についてお話がございました。私ども、当時の審議経緯、改めてお勉強してみたところでございます。
　これはなかなか短期的には、その審議の中での政府委員からの説明でも、当面、短期的に収益を上げることはまず難しいと。これは基盤センターがどの程度の財政状況になれば配当を払う、あるいは利益を分配することが可能かという問いに対する答えでございますが、そういう中で、これは非常にうまくいきましたら、その結果として、結果的に収益が出たときの対応策を書いてあるわけでございます、というような答弁になっているところでございます。
　私どもとしては、そういう形でやはり民間からも出資を募り、政府も基盤センターを通じて出資をしているものでございますから、当然その研究によって研究開発の成果ができ、その成果に基づいてそれが事業化され、あるいはほかの人によって、第三者によって事業化されることによって特許料収入が入って、最終的にはその収入によって出資に対して配当がなされることを望んだわけでございますが、当初もなかなかのチャレンジであると懸念していたところでございまして、結果としてこの特許料収入は限られたものになっているという状況でございます。
○西山登紀子君　今になって、十五年前だってうまくいかないということを見通していたんだというようなことは、これはやっぱり国民を愚弄するものだと思うんですよ。当時から、特許料収入によって出資金を回収するんだと、そういうことで設計をされたこの基盤技術センターの制度設計だったわけですよね。その証拠に、九二年、総務庁の行政監察の資料出ておりますけれども、ここの報告を見ておりますと、総務庁の科学技術に関する行政監察結果報告書というのが出ているんですけれども、そこに何て書いてあるかというと、そのときはまあ通産省ですけれども、資金回収についての考え方というのは載っているんですよ。そこでどういうふうに述べていらっしゃるかといえば、
　研究開発会社による試験研究の対象は、いずれも当該技術分野への影響度及び他分野への波及性の高い技術であり、長期的には研究成果のライセンス等により相当程度の資金の回収が見込み得るものである。
　仮に、個々の研究開発会社において資金の回収ができない場合が生じても、あくまでも基盤研究センター出資事業全体として、長期的観点に立って資金の回収を目指すべきものと考える。
と、こういうふうに、あくまでも特許なんかが入ってきて資金の回収が見込み得るんだと、それから個々のプロジェクトは資金の回収ができない場合でも、あくまでも全体としては資金の回収を目指していくんだ、こういう決意もちゃんと述べていらっしゃるわけですよね。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、やっぱりそういうことで総務省の行政監察も資金の回収に努力をするべきだというふうに指摘をされてきているわけですけれども、出資金の回収の努力をどのように行ってこられたのでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをいたします。
　行政監察指摘後の出資金回収についてのお尋ねでございますけれども、平成四年の総務庁による科学技術に関する行政監察結果に基づく勧告は、出資期間が終了した研究開発会社の研究成果について総合評価を速やかに実施する等、研究開発会社の運営の適正化を求めるものでありました。これを受けまして、外部評価制の導入による経済的観点からの評価の強化、評価回数の増加等によりプロジェクトの効率性を確保するとともに、研究開発終了後の研究開発会社の評価を実施いたしまして、存続の意義が認められないものについては解散させることとする等の見直しを行ったところであります。
　この結果、平成十一年度末までに御指摘のように十五件の成果管理会社の解散を行った、このような経緯でございます。
○西山登紀子君　二千七百二十億円もの出資をしながら、配当はゼロだし、ほとんど回収はできないという、結果的に十五年間の、最終的にはそういう結論を、結末ですね、それを招いていると。それを今まで特許料収入等で回収するんだという出資制度のもとで運営をしてきました。これは事ここに至ってといいますか、失敗をした、破綻をしたんだということは、これは事実としてお認めになるべきだと思うんですね。その点はどうかということ。
　それから、このように大量のお金を、公金を使って、そして初めは回収をするんだということでスタートをさせておいて、そして今になると、いや、もうそんなのはできないんだという、これは余りにも無責任じゃないんでしょうか。その責任はどのようにおとりになるんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　基盤センターの新規設立型出資制度につきまして、その資金回収がなされなかったとすることに対する責任についてのお尋ねであります。
　基盤センターの出資制度は、これまで国際電気通信基礎技術研究所、ＡＴＲや生物分子工学研究所、ＢＥＲＩなどの世界的に評価の高い研究所を輩出するようなそういう効果もございました。また、それに伴って、約二万件の論文、さらには二千件の特許登録などの知的資産の形成もすることができました。また、プロジェクトに参加した研究者によるいわゆるベンチャー企業の創業、こういった側面もあります。また、ポスドク、ポストドクターの受け入れ等による人材の育成、産学連携の促進、これまで約二百四十名受け入れたわけでございますけれども、そういう面もありましたし、また特許権の実施許諾等を通じた製品化があり、例えばさっきの電子辞書という例がございましたけれども、これは約一千五百億の市場を形成するというようなことで、ある意味では成果を上げている部分も非常に大きいものがあると思います。そういう意味では我が国の産業技術力の強化に重要な役割を果たしてまいりました。そういう意味で、この基盤センターの出資制度は、御指摘でございますけれども、私どもとしては総体的には成功をしたものと評価しています。
　また、当省、総務省とも、これまで基盤センターに対して外部評価の強化を指示するとともに、研究開発終了後の研究開発会社の評価を実施いたしまして、存続の意義が認められないものについては解散させることにするなど、基盤センターの制度についてこれまで所要の指導監督をしてきたものと思っております。
　さらに今般、より効率的に民間の基盤技術研究を促進する制度に見直すことによりまして、産業技術力の強化を任務とする当省の責任を果たしてまいりたい、このように思っております。
○西山登紀子君　十五年間でそれこそ三千億以上のお金を投入して、全く何の研究成果も上がっていないというふうに私たちも言っているわけではありません。それを問題にしているのではなくて、特許料収入で回収できるという出資制度、そういう制度の仕組みそのものが破綻したんじゃないか、そして多額の国費が戻ってこない、そしてだれも責任をとろうとしない、それが問題だというふうに言っているわけでございます。
　局長にお伺いしますけれども、先ほどちょっと言葉を濁されたんですけれども、もともと、十五年前こういう制度をスタートさせたときに、正直なところ、この制度では株の配当などリターンというのは予定できない、それが本音だったんじゃないですか。
○政府参考人（日下一正君）　お答え申し上げます。
　基盤センターの出資制度におきまして特許料収入等により資金回収を図ることはそもそも無理であったのではないかとのお尋ねでございますが、基盤技術研究はリスクが大きく、かつその成果が製品化されるまで長期間を要する性格のものでございます。
　このため、本法制定時の昭和六十年の国会審議におきましても、先ほど少し御紹介申し上げましたが、リスクの大きい事業の性格上、センターが利益を分配することがあるのかとの質問に対しまして、政府委員から、確かにリスクが大きいものでございますけれども、ある程度これが成功のめどがつきますれば事業の収益性ということにつながってくることもありますと申し上げながら、基盤センターはどの程度の財政状況になれば配当を払う、利益を分配することができるであろうかとの御質問に対しまして、当面、短期的には収益を上げることは難しいと御答弁申し上げておりまして、特許料収入等により金銭的リターンを期待することを制度の前提としながらも、早期回収については困難であるとの認識があったのは御指摘されているところと重なったところがあるところでございます。
　その当時には、民間の企業におきましても、欧米あるいは日本におきましても、社内に中央研究所あるいは基礎研究所という形で基盤研究、基礎研究を企業みずからのお金も費やしてやっていこう、それは必ず企業収益、製品化につながるということで試みがなされていた時期でございまして、決してその当時としては基盤技術、基盤研究に対する投資が将来の配当につながらないと考えていたわけではないわけでございます。
　しかしながら、近年の技術進歩の加速化によりまして成果の陳腐化が早まってきているという大きな技術の面での環境の変化があったこと、あるいは近年における経済の低迷、これらも出資金の早期回収が現実的に困難になってきた新たな要因でございます。これらを受けましていろいろな諸制度の見直しに至った次第でございます。
○西山登紀子君　言いわけというのも大変難しいものだなと思いながら聞いていたわけでございますけれども。
　もともと、この基礎研究というのはそんなにもうかるものではなくて、リターンは期待できるものでもないわけです。それを、いかにも期待できるということで出資制度という形の設計に持っていったというところにそもそもの問題があるわけですね。だから、マスコミなんかからも基礎研究からの配当というのは建前だというふうに痛烈な批判がされているところでございます。
　そこで、もう少し背景的に、なぜこんな違った看板、説明をつけたこういう制度設計をしたのかといえば、これは当時、八二年の中曽根臨調行政改革の中で補助金の削減が強調されていたわけですね。ですから、新たに大企業の補助金を打ち出すことはできませんでした。ところが、そこに電電公社の民営化によるＮＴＴ株の売却益を配当金という形で受け取るという新たな財源が出てきました。そこで、このＮＴＴ株の配当金を使って研究開発会社、研究所を支援しようじゃないかということで、八四年に政府と自民党で合意の文書が公表されているんですけれども、基盤センターの設立をスタートさせたわけでございます。当時、八四年十二月二十一日の文書なんですけれども、ＮＴＴ株の三分の一の株を特別認可法人というものをつくって、そして研究開発に使おうじゃないかという、こういう合意の文書が交わされている。
　私、この文書を大変興味深く見せていただきました。自由民主党の幹部の名前がずらっと並んでいて、一方、政府の代表の名前が入っています。自由民主党の中には、幹事長は金丸信さん、それから総務会長は宮澤喜一さん、それから行財政調査会長は橋本龍太郎さん、こういうお名前がずらっと並んでいるわけです。十一名の名前です。それからこっち側には、内閣官房長官藤波孝生さん、大蔵大臣竹下登さん、以下五人ぐらい大臣の名前が載っています。
　そういう方々が集まってこうやって合意をして、新しく入ってくることになったＮＴＴ株の配当金をひとつこういうふうにして使おうじゃないかという形で基盤センターを新たに設立したのではないのかと思います。
　つまり、一方で中曽根臨調行革の中で補助金削減を非常に強調している中で、新たに出てきたこのお金をどうやって使おうか。補助金にはしたいけれども補助金にはできないというところから、非常に無理な説明なんですけれども、特許料収入などで回収するという出資制度としてスタートをさせようと、こういうことになったんじゃないかと思いますが、大臣の御見解をお伺いします。
○政府参考人（日下一正君）　制度の経緯でございますので、私の方から御説明させていただきます。
　従来の制度を出資制度としました理由についてのお尋ねでございますが、産業投資特別会計は、産業投資特別会計法第一条を見ますと、産業の開発及び貿易の振興のために国の財政資金をもって投資──これは出資及び貸し付けでございますが、投資を行うことにより、国民経済の発展と国民生活の向上に資することを目的とするものでございまして、我が国の将来の産業の種となる基盤技術に関する研究開発を推進し、知的資産を形成する本制度は、まさにこの趣旨と合致するものでございます。
　また、出資制度は、民間企業のマネジメントのもと、比較的自由で柔軟な研究活動を可能にするものとして当時採用されたものでございまして、民間企業におきましてもリスクの高い基盤技術研究を行うに当たりまして、出資額を限度にリスクを負担するという出資制度は、リスクマネジメントの視点からも評価されていたところでございます。
　他方、従来の制度におきます特許料等収入による金銭的リターンを期待していたこと、先生御指摘の点でございますが、また平成十一年度の企業会計基準の変更によりまして、民間企業にとって出資制度という形での研究開発制度の利用が困難となったことから今回の制度の見直しと、こういう経緯になったわけでございまして、産業投資特別会計のねらいからすれば、これを出資制度にしたというのには大変理由があったというふうに考えております。