Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　要するに、政策判断としてそういう判断をしましたからできませんと。だから、私の言っているような政策判断もあり得るわけですよね。あり得るでしょうね。だから、ここは、残念ながら満額回答はいただけないところはわかっていますけれども、要するに政策判断がそうでしたという以上、以下ではないということでございますね。
　次に、先ほど厚労省さんにもお伺いしましたけれども、労働債権保護の国際的な潮流を見ても、百七十三号条約、百八十号勧告を既に採択をしているわけでございます。そして、この百七十三号条約では、この労働債権の保護にかかわって、国内法令は、労働者債権に、他の大部分の優先的債権、特に国家及び社会保障制度より高い順位の優先権を与えるものとすると書いていますね、八条一項。こういう定めがあります。
　また、日本での三年前の民事再生法のときの附帯決議を見てみますと、「倒産手続における賃金債権・退職金債権・社内預金債権を含めた労働債権、担保付債権、租税債権、公課債権等の各種の債権の優先順位について、更に諸外国の法令等を勘案するなど検討をし、所要の見直しを行うこと。」と九九年の十二月の民事再生法案に対する附帯決議に書いていますし、また、破産法等いわゆる倒産法の改正に当たっては、労働債権について、特に再生手続から破産手続に移行した場合にその優先権が維持されるようにするなど、特別の配慮をすることというふうな文言も衆議院の附帯決議にありますし、参議院でもほぼ同様の決議が民事再生法のときになされているわけです。
　では、諸外国の法令等を当然勘案してんのやということでいろいろと御研究をなさっておられると思いますが、まず、お調べになったと思うので、欧米等の労働債権の保護の優先順位というのはどうなっているんでしょうか。
○房村政府参考人　まず、アメリカでございますが、これは四千ドルの範囲内で、申し立て受理日または営業廃止日のいずれか遅い方の日の前九十日分、これを管財費用等に次ぐ第三順位の債権、こうしております。管財費用等は日本でいえば共益債権ですので、それに次ぐ順位ということになろうかと思います。
　それから、ドイツでございますが、ドイツの旧破産法では、手続開始前六カ月の俸給債権は財団債権とするということで、一年分は第一順位の破産債権ということになります。それから、これが改正されまして、九九年の一月から施行されております新倒産法ではこの優先権の制度を廃止いたしまして、労働債権の保護は公的機関による立てかえ払い制度による、こうしております。
　それから次に、フランスでございますが、労働債権から生ずる債権は、最後の六十日間分の給料債権に相当する額、かつ定められた上限額を超えない範囲で先取特権が認められまして、この部分については、管理人は手続開始の判決の宣告から十日以内に裁判官の命令に基づいて支払わなければならない、こうしております。
○植田委員　いろいろとありがとうございます。
　さて、そうした事例も研究もされ、また、この間、今申し上げました九九年の民事再生法でありますとか九六年の民事執行法の改正等々での論議というものが、では、どんな形でこの法案には反映されているのでございますでしょうか。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたように、労働債権の保護についての会社更生法の扱いについては、今回、原則としてそのまま維持するということになっておりますが、破産法の検討をあわせて現在進めております。
　そして、労働債権保護というのは、実体上の各債権の優先度とも密接に関連いたしますので、破産法の検討の中で、ただいま申し上げたような諸外国の取り扱いも含めて、労働債権の扱いをどうするかということを現在検討しているところでございます。
○植田委員　それは来年以降ですね。来年というか来春の通常国会以降ということで、それはそのときにまたということですが、いずれにしても、優先する労働債権の額を拡大するという問題については、これは九六年、民事執行法の改正のときに、法務省の山崎潮さんという方、今も別途の審議で、きょうはいらっしゃいませんが、その方が、「その優劣関係、これを今定めているわけでございます」、これは九六年当時のこの法案の改正ですが、「この中で、その額をもっと拡大すべきである、あるいは他の債権との序列をもう一度考え直すべきであるというような御意見が従前からございまして、我々もその点は十分承知をしておりますし、この問題が非常に重要な問題であるということは認識をしております。」と。
　極めて重要な問題であるということでございますから、これが六年前、平成八年六月十一日の衆議院法務委員会でございますけれども、それからもう既に六年たっております。六年たって、まだ非常に重要な問題と認識しているだけでありませんよね。どうされていますか。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、現在、破産法についての検討を進めておりまして、その中で労働債権の扱いも検討しているところでございますが、この破産法等の見直しに関する中間試案をことしの十月に公表いたしました。
　この中では、破産宣告前の未払い給料債権について、破産宣告前の一定期間内に生じたものを財団債権とする、また退職手当の請求権についても一定の範囲について財団債権とする、こういうことを具体的な検討事項として提案をいたしまして、広く一般の意見を求めているところでございます。
○植田委員　そこで、私の方からも一般の意見としてお伺いをするわけでございますが、これはなぜできないか。もしできないのであれば、そのできない理由を言っていただければいいし、検討の対象であるかないかという言い方でも結構なんですが、少なくとも、退職金の全額、共済制度の積立金、協定済み一時金、未請求の時間外割り増し賃金等々の労働債権についてやはり全額共益債権とすべきだという、パブコメを出せと言われれば、一市民として、一労働者として、私はそういうパブリックコメントを出したいと思いますけれども、どうでしょうか。
○房村政府参考人　破産法の検討過程で、さまざまな意見を踏まえて、一応試案としては、先ほども申し上げたような一定範囲に限ったものを財団債権とするという案をお出ししているわけでございますが、これはあくまで中間試案でありまして、最終的にどうするかということは、まさにただいま御指摘いただいたような御意見も踏まえて、さらに法制審議会において審議をいたしまして、最終的な結論を得たいと考えております。
○植田委員　踏まえていただければありがたいのでございますけれども、大いに期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、時間も迫ってまいりましたし、また先ほど木島先生の方でかなり詳細に学説等も紹介されながら御質問があったいわゆる営業譲渡と労働契約の承継についてというところで、私も、専門家というよりはちょっとできの悪いロースクールの生徒だと思って御答弁いただければありがたいわけでございます。
　冗談抜きに、房村局長の話はいつもかみ砕いて明確でよくわかるという、本当にもう役人稼業をやめてロースクールの先生になってもいいんじゃないかというふうにも思うぐらいで、その点については非常にいつも感謝しております。
　そういう前振りはさておいて、労働組合の連合が、営業譲渡を行う場合に原則として労働者抜きの営業譲渡はできへんようにすべき、そして、譲渡先に配属される労働者については本人の同意を要するものとすべきという意見書を提出もされておるし、また、法制審の場でもそういう趣旨の御発言をなされたということを伺っておりますけれども、結果的にはその意見は採用されなかったということでございますが、その理由は那辺にあるんでしょうか。
○房村政府参考人　まず第一に、営業譲渡のときに、その営業に従事している労働者の契約関係をどうするかということは、営業譲渡一般の問題であるということが第一でございます。したがいまして、会社更生法の中で行われる営業譲渡についてのみ規定を設けるというのは、これは多分相当でないだろう。
　次に、営業譲渡一般について、それではどのようなことを考えるかというときに、譲渡の対象となる営業に従事していた労働者の保護ということは当然問題になります。
　ただ、我が国の法体系におきましては、営業譲渡について規律しております商法、このような私法とそれから労働法というのは一般的に役割が違う。商法を考えますと、これは会社組織のあり方等について基本的な事項を定めるものでございます。労働者の保護については、組織の再編に伴う場合も含めまして、社会政策的理念に基づく労働関係法規によって手当てがされる、これが現在の我が国の法体系でございます。
　このような観点から、労働関係法規を所管する厚生労働省において、企業組織の再編に伴う労働関係の諸問題は検討をされたということでございます。
○植田委員　一言でかいつまんで言えば、要するに、今申し上げたような話というのは更生手続固有のものじゃないよ、だからないんですよ、だからちょっとあかんかったんですよという話なんです。
　ただ、今回の法案のモデルと言えるかどうかわかりませんが、民事再生手続の実態を見ていると、民事再生法の立法過程では、民事再生手続に基づくような人員整理はないというふうにされていたけれども、実態はどうかというと、決してそうではない実態が現実にあるわけですよね。
　だから、今回も、ではこの法案で、これがまた恐らく聞いてもそれは杞憂でございますとおっしゃるのかもしれませんけれども、更生計画に基づく、労使協議によらない整理解雇というものが乱用されるおそれはありやなしや、どうでしょうか。
○房村政府参考人　更生計画は、直接的に労働契約を変更するものではございません。したがいまして、更生計画に定めたから解雇が可能になる、こういう関係には立ちません。
　更生会社につきましては、管財人が使用者として営業を見ておるわけでございますが、そういう意味で、労使関係は、従来どおりの労使関係が使用者を管財人とする形で維持されておりますので、更生会社において整理解雇を行おうとすれば、一般の会社における整理解雇と同様の法理が適用されます。したがいまして、更生会社であるから整理解雇が法律上容易になる、こういうことはございません。
○植田委員　わかりますよ。わかりますけれども、そもそもが営業譲渡一般の問題ということから始まっているわけですけれども、ここは詳細はもう既に木島先生がやっておられますので、私は一点だけお伺いして終わりたいと思うんです。
　少なくとも、今のお話、私が伺っておっても、では、会社更生法の中に労働契約継承権の規定を設けてはならない、それはあかんのだという理由ではないですよね。
　そこは、私はちょっと教えてほしいです。少なくとも、労働者の雇用を不安定にする危険はこの営業譲渡を容易にするということでやはり発生し得ることは、これは想定されるわけですよ。それならば、当該法規の中にそうしたものを、例えば原則として譲渡に当たって雇用を継続すべきということを法案に明確に書き込むことが、この会社更生法案において立法技術上何か不都合が生じているのか。もしそうだったら、その辺、教えていただけますか。
○房村政府参考人　これは、法律をどう理解するかということだろうと思いますが、基本的に我が国では、私人間の権利義務関係を規律する私法の分野と、それから社会政策的な目的に基づいて規制を加える例えば労働法というような分野というのは、おのずからそれぞれ違う原理に基づいて法律ができ上がっている。こういうことから、それぞれの法律の性質に応じた規定をその法律の中に置くというのが一般的な理解でございます。
　そういう考え方からしますと、先ほど来申し上げておりますように、会社更生法の中に、会社更生法の中で営業譲渡をやったときの労働者保護の規定を置くというのは、従来の法律の考え方からすると相当ではないだろうというぐあいには考えております。
○植田委員　だから、なじまぬというわけですね。でも、もう厚労省は帰しましたけれども、実際この問題をガイドラインで済まそうとしているわけですやんか。私、それ自体けしからぬことやと思っています。
　ただ、政策判断として、少なくとも私は、最初から申し上げております、要するに、幅広い意味での労働者を今回の法案で、やはり迅速化、再建手続の強化、合理化、そうしたことはいいんだ、しかし、それと合わせ鏡のように、労働者の保護を徹底的にやらなきゃだめでしょう、セーフティーネットを張らなきゃだめでしょうという発想から政策判断をするとするならば、ここの当該法規に今言った文言を入れるのは、別に判断としてそれは間違った判断とは言えませんよね。そういう判断もあるんでしょう。
○房村政府参考人　御指摘の政策判断の当否については、私の立場から、意見を申し述べる立場ではございませんが、法律というのは、おっしゃるように、政策判断に基づいてつくられるわけでございます。労働政策に関する政策判断に基づいて労働関係法規ができる、私人間の権利義務関係をどう調整するかという政策判断に基づいて私法ができる。
　国のあり方として、そういう私人間の権利義務関係の調整を所管するのは法務省であり、労働者の保護というような労働関係の政策判断をするのは厚生労働省、こういう国の役割分担がありますので、法律をつくるときに、それぞれが自分の政策判断の一貫性を保てるように、その政策判断に必要な法律はその分野でつくる、こういう形になっているのが、先ほど来法体系が分かれていると、そういうことでございます。
○植田委員　いや、だから、それはよくわかります。要するに、厚労省さんがちゃんとやればいいだけの話やから、それは。それをガイドラインで済ませて、それで澄ましてはる、澄ましてそれで黙ってはる法務省さんに私は非常に歯がゆい思いをしているということでございまして、前向きやと言うているのに、何か反対してくれと房村さんから陳情を受けているような、要請を受けているような、そういう感じもいたしました。
　時間がちょっとありますけれども、ちょうど切りがいいので、風聞によれば、もう一度質疑にたっぷり時間をいただけるような話も聞いておりますので、きょうはちょっと早目に終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○佐藤（剛）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、会社更生法案及び会社更生法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、駿河台大学学長竹下守夫君、東京ガス株式会社総務部法務室長綿引達郎君、ＪＡＭ副書記長小山正樹君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用の中、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、竹下参考人、綿引参考人、小山参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、まず竹下参考人にお願いいたします。
○佐藤（剛）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、綿引参考人にお願いいたします。
○佐藤（剛）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、小山参考人にお願いいたします。
○佐藤（剛）委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤（剛）委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
○下村委員　きょうは、三人の参考人の方々、ありがとうございました。持ち時間が質疑応答を含めて十五分と短いですが、お聞きしたいというふうに思います。
　まず、竹下参考人にお聞きしたいと思うんですが、法制審の担当部会の部会長でもいらっしゃるということで、まさに当事者でございます。
　今、小山参考人から労働組合等の労働関係の問題で問題提起されましたが、今回の会社更生法、全体的な流れとしては、まさに竹下参考人もおっしゃっておりましたが、この時期に必要な、タイムリーな法改正であるというふうに思いますし、これが労働者にとってもセーフティーネットである、まさにそのような会社更生法であるべきであるというふうに思いますし、また、既存の会社ではなくて事業にとってのセーフティーネットであるということで、早い立て直しをするということが我が国において社会全体に求められているというふうに思います。
　その中で、これは綿引参考人からも、資料の九ページで「破産法・倒産実体法の改正」ということで、「今後の課題」ということで問題提起をされておりましたし、また竹下参考人も触れられておりましたが、実は、この会社更生法はかなり大きな企業が対象の法律になるかと思いますが、身近に、我々の立場から、地域の中に、やはり破産法を早く改正してほしいという要請、要望が物すごくございます。
　私自身、あしなが育英会というところの理事をしておりまして、ここは自殺遺児とか、最近本が出て、この間党首討論でもこの本のことが野党の党首から例として出されておりましたが、中小零細企業の経営者が、個人連帯保証等、まさに大企業と違ってすべてを担保としてとられて再起不能になってしまう、このことによって自殺に追い込められていくという例が毎年かなりふえておりまして、もう三万件を超えているんですね。
　あわせて、担当の部会長でもあるということなものですから、このテーマをよしとしたお立場で御説明されていますから、その後の話で、ちょっとせっつくようですが御質問をしたいんですけれども、できるだけ早く破産法の法改正の準備をして、そして、企業だけでなく個人も含めて再起できる、再チャレンジができる、そういう社会をつくっていくことが我が国にとって大変に求められているというふうに思うんですが、今、破産法において、この会社更生法論議が終わった後、どんな議論がされ、またどんな改正点というのを竹下参考人個人のお立場を含めてお考えになっているか、そちらの方からお聞きしたいと思います。
○竹下参考人　ただいま、会社更生法案の審議が一段落した後といいますか、それはそれといたしまして、今後、法制審議会の倒産法部会では、破産法の改正に向けてどのような作業日程あるいは作業の内容を計画しているのかという御質問でございました。
　日程の点からまず申し上げますと、現在、破産法改正要綱試案というものが一般に公開をされておりまして、パブリックコメントの手続に付しているところでございます。これは、今月の二十九日までに御意見を寄せていただくということになっております。その後、寄せられた意見を踏まえまして、来年の夏前、一応七月というふうに考えておりますが、七月までに倒産法部会としての審議を終え、改正要綱案というものを策定したいと考えております。その後は、恐らく夏明け、九月早々に法制審議会の総会において改正要綱を決定し、秋の臨時国会に提出できるように作業を進めてまいる、そういう予定でおります。
　それから、内容の点についてでございますが、これは二つに分けまして、破産手続それ自体をどうするかということでございまして、この点につきましては、倒産法一般の問題、今回の会社更生法と同じことでございまして、やはり手続を迅速化する必要がある。それからまた、この場合には企業の再建と違いますので、その実効的な再建手続ということは問題になりませんが、債権者の間で公正、平等な配当が行われなければならないということになりますので、その点の制度設計を現在より以上にすぐれたものにするということを検討いたしております。
　それからもう一つ重要なのは、倒産実体法というふうに呼ばれる分野でございまして、これは、これまでの倒産法部会の審議で、民事再生法それから今回の会社更生法と審議を重ねてまいったわけでございますけれども、これらの法律案でもいずれも問題になる点でございます。
　しかし、倒産法制全体を見通した上ででないと、なかなか関係人間の実体関係をどのように改めたらよいかということの判断がつきかねる面がございますために、これまで、この倒産実体法と呼ばれる分野、要するに、債権者のやった不公正な手続を取り消すとか、あるいは一部の債権者が自分の持っている債権で相殺をするとか、あるいは債権者相互間の優先劣後の順位をどうするかというような問題になるわけでございますが、この点は破産法の改正とあわせてやるということで、いわば留保をつけたままで改正作業が進んできたわけでございます。そこで、現在では、そういった民事再生や会社更生の場合をも見据えながら、倒産実体法のあり方について議論をしているところでございます。
　その中でも、とりわけ優先劣後の関係というのは重要な問題でございまして、先ほどから問題になっております労働者の債権、労働債権等でございますが、こういうものも、現在は一応一般の債権者よりは優先的な地位が認められておりますけれども、租税債権等、その他破産法上のいわゆる財団債権と呼ばれている最先順位の権利よりはおくれております。そこで、労働債権の一部については、会社更生と全く同じでいいかどうかという問題はございますけれども、やはり一定範囲で最先順位の優先権を認めることにしようというようなことも議論しているところでございます。
　以上です。
○下村委員　ありがとうございます。
　一応、三人の方にそれぞれ質問をしたいと思っておりますので、できるだけ手短にお願いいたします。
　綿引参考人は、九ページ、「今後の課題」の中で、所要の税制措置ということ、これに対応する必要があるのではないかということで問題提起されておりまして、今、自民党の中でも税制調査会で来年度の税制議論をしている真っ最中でございますが、これに関連して特に綿引参考人の方から、新たな法改正、またほかの体系的な倒産法関係とか全部含めての中で、我が国の会社の再生のために具体的にどういう税制改正が一番求められるか、どういう御要望があるか、ちょっと簡単にお話ししていただければと思います。
○綿引参考人　会社関係の税制に関しましては、私それほど知見があるわけではございませんけれども、会社の連結税制、連結会社の税制について、早く完全な形でやっていただきたいということは考えております。
　あと、倒産法に関しましては、例えば私的整理ガイドラインの対象になるようなものはきちんと償却できるというようなことになっておりましたけれども、こういうような感じの償却がきちんと円滑にできるような税制が進めばいいなと考えております。
　以上でございます。
○下村委員　今、連結決算については付加税ですね。これを廃止すべきだということが党内の中でも議論として出ております。
　最後に、小山参考人にお聞きしたいと思うんですが、いずれにしても、これから裁判所が、労働組合の意見の反映としても大変重要になってくると思うんですね。最後に問題提起の中で、使用人ですか、今司法制度改革をしていまして、これからあらゆる我が国の法律も、商法、民法含めて今の現代言葉にふさわしい改正も議論されてくると思いますし、つい最近では法科大学院制度の法律ができまして、新たな司法の中で対応できる人材を養成していこうということが今求められております。この法律ができることによって、裁判所に対して具体的な要望とか要請とか、もしございましたら、お話しいただければと思います。
○小山参考人　今回の法改正の中で、更生手続に労働組合の関与が多く盛り込まれているということについては前向きに評価をしているところであります。その場合、裁判所が形式的に意見を聞くのではなくて、実質的にそこでの労使の合意だとか、あるいは先ほど営業譲渡のことも申し上げましたけれども、そういうことを含めて、労働者が納得をしてその手続が進められていくということをきちっと把握していただくということが最も重要ではないかというふうに思っております。
　そういうことが何らかの形で担保されないと、聞けばいいということで終わらせてしまってはいけないということを先ほど申し上げたんですが、ぜひそうした点について確実な処理をお願いしたいというふうに思っております。
○下村委員　ありがとうございました。終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　本日は、大変お忙しいところをお出ましいただきまして、貴重な御意見をちょうだいいたしました。ありがとうございます。
　竹下参考人や綿引参考人からは、この会社更生法の有用性といいますか、そういう観点から御意見をちょうだいいたしました。
　私も、幾つかの会社更生法での企業再建にかかわった経験もございまして、そういうことから、今回の改正が、従来の更生法よりも大変スピーディーに物事が進められる、さらには竹下参考人のお言葉にもありましたように、これは産業にとりましても、また労働者にとりましてもセーフティーネットになるということのお言葉をいただきました。
　私も、どちらかというと、この法案が非常に前向きな法案であって、大変時宜に適した法案ではないかというふうには思っておりますが、やはりまだ幾つかの懸念材料がございます。そういうことで、今現実に更生法を申請されてどういうことが職場の中で起こっておるのかということにつきまして、できれば、短い時間でございますので、実際にその現場で労働者にかかわる問題点をとらえておられます小山参考人に重点的にちょっとお時間をいただきたいなと思っておりますので、御了承いただきたいというふうに思います。
　特にそういう意味で、今回の改正案につきましては、私自身も一定の評価をしておるわけでございますけれども、先日来、大型の倒産が相次ぎまして、特に新潟鉄工などでも社内預金が支払えるのかどうかというふうな問題が起こったり、非常にいろいろな問題が出てきておるわけでございますけれども、実際の現場においてどういうことが起こっておるのか、どういう問題が特に更生会社において話題になっておるのかということにつきまして、若干、その経験から、小山参考人の方からお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○小山参考人　更生法の、現場で起こっている点での御質問をいただきました。
　申し立てが行われて一番最初は、労働組合に限らず、従業員全体がまさにパニック状態になるわけでありまして、そうした中で、やはり当面の仕事が本当に継続できるのかどうかというのが一番の心配事であります。
　更生法の場合は、比較的規模の大きい企業で行われますし、管財人が入ってきちっと管理されていきますから、賃金の遅配とかという例は余りない、私の最近の経験ではそういうふうな実態であります。
　ただ、心配なのは、これからの仕事が一体どうなるのかというのが一番大きいわけでありまして、先ほど先生が例示されました新潟鉄工の例を見ても、私どもの組織に所属しているわけでありますけれども、営業譲渡という形で雇用の場を見つけていくということになったわけであります。本体はいずれ清算するということで、更生計画案が裁判所に提出されてまだ認可決定が出ていない段階ですから、余り具体的なことはここでは申し上げられないわけでありますが、ただ、そういう職場がどうつながっていくのか、雇用が本当に守られるのか、それが労働者にとっての一番の心配事であります。そのときに、先ほど申し上げた営業譲渡という中で、必ずしも全員の雇用が守られないということ、そこでの労働者の選別ということが実際には起こらざるを得ないだろうということであります。
　もう一つの問題は、退職金などを含めた労働債権の問題でありまして、更生会社の中でも、事実上そうした資金が十分ないということで、退職を余儀なくされてもきちっと払えないということであります。先ほどの新潟鉄工の例でいいますと、管財人の方から、実際にそうした財源がもうないということを前提にしまして、退職金規程の変更を労使で決めざるを得なかったという実態もございます。
　その他、更生法に限らず、退職金が確保できないというのが大変深刻な問題になっているということでございます。
　以上です。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　では、現実にいろいろな事案が起こっておりまして、その中で労働債権をどのように確保されてきているのか。先ほども六〇％も確保できたらいいところだというふうにおっしゃったんですが、事実私もそういう経験をしておりまして、一割、二割でも泣き寝入りしているような事例もたくさんあるわけでございます。
　そういう中で、営業譲渡などによって、ある程度そういう不採算部分を切り離したりというふうな事案もたくさん起こってきておるわけでございますけれども、こういう場合に、どういう法整備が働いている人の立場から見て必要だと思っておられるのか、そして、その債権確保などがしやすいような、そういうことも含めた法整備につきまして、どのようにお考えになっているのかということをお聞きしたいです。
○小山参考人　最初に、労働債権の確保という問題でいきますと、今現実にはそこの企業がどれだけ外部に保全をしているか。適格退職年金制度を持っている企業が一番多いんですけれども、中小の場合は中退共の制度などでこれは非常に安心なんですけれども、実際にどれだけ保全されているかというのを、現実まず我々が行ったときに調べてみるわけでありますが、半分も保全されているなんというのは万々歳でありまして、実際は一割とかというようなことが大変多いわけであります。
　そうすると、保全をどれだけ義務づけていくのかというのが一つの課題かと思いますけれども、もう一つは、こういう言い方がいいかどうかわかりませんけれども、逆に、先ほど申し上げた租税債権だとか社会保険料の債権などで横から持っていかれてしまうという現実がございます。
　そうすると、非常に少ない財源の中で何とか労働者にと思っていたものが持っていかれてしまうということ、このことについては、とにかくＩＬＯの百七十三号条約等でもあるわけでありますので、ぜひきちっとした法整備を行っていただきたいと思いますし、そのためには国税徴収法の改正が当然必要だろうというふうに思いますし、そうした改正を含めて、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それから、営業譲渡の問題では、結局、これはコンサルタントの方なんかが言っているんですけれども、営業譲渡のいいところは何かといったら、譲渡される事業を特定できる、そして雇用する数も特定できる、そういう契約を結べば済むという意味で非常にメリットがあるというふうな言われ方をしております。
　しかし、逆に労働者の側から見ると、自分たちがつくり上げてきた事業であり、あるいはその仕事の技術であるわけでありますし、当然そこからつくられた特許もあるはずであります。そうしたものが事業主とそして営業譲渡先との営業譲渡契約によってすべて決められてしまって、あとは何人行けるかという話にしかならない、そういう実態。そこではやはり労働者が関与するという場面が法的にきちっと保障されていないということでありますので、一番重要なことは、そうした労働者代表あるいは労働組合の関与がきちっとできるということですね。
　もう一つは、労働契約の承継ということを、会社分割のときは明確に承継法を別途つくりまして労働契約の承継を規定しているわけでありますけれども、営業譲渡については、労働契約の承継については何ら明確な規定がないわけであります。その労働契約の承継についての整備もぜひお願いをしたいということであります。
○鍵田委員　労働契約の承継法につきましては、前の改定のときに附帯決議などがついておりまして、それに基づいて研究会などで議論されたようでありますが、今のところそれは必要はないということで、指針でというふうなことが出ておるようですが、まだその指針もいつごろどういうふうになるかということが明確になっておりませんから、その辺をまた厚生労働省と質疑で明らかにしていきたいというふうに思うのです。
　最後にもう一つ、労働債権の確保の問題で、先ほど竹下参考人の方からも、公租公課といいますか、税よりも優先するような、というところまではおっしゃらなかったのかもわかりませんが、百七十三号条約もあることでございますので、それらを参考に、優先順位といいますか、そういうものをぜひとも議論していただきたいというふうに思いますが、それにつきまして、ひとつ一人ずつ、それぞれの立場で御議論いただいておりますので、お答えをいただければと思います。
○竹下参考人　それでは、時間の制約もございますようですので、簡単に申し上げます。
　会社更生につきましては、これまで現在の我が国の倒産法制の中では最も労働者の権利の保護を厚くしているというふうに申し上げることができるかと思います。
　一番問題は破産でございまして、先ほども申しましたように、破産は企業の解体、清算という場面でございますので、そこで一体労働者の権利がどのぐらいに保護されるかというのが重要な問題になるかと思います。
　現在私どもは、一方では租税債権との優先劣後の関係では、租税債権も一定の部分については必ずしも財団債権ではないというような取り扱いにする方向で検討しておりますし、逆に労働債権につきましては、先ほど申しましたとおり、一定の範囲で財団債権に格上げをするという方向で検討をしているところでございます。どの範囲でというのは今後検討をしながら詰める、そういう状況でございます。
○綿引参考人　労働債権につきましては、先ほどちょっと今後の課題で申し上げました担保・執行法制の改正の方で、一般先取特権の範囲で労働債権の分を、民法と商法の差があるというのを商法並みにしようという話が一つと、それから、今法制審議会の破産法改正の審議が行われているわけですが、この中でも、一般優先債権から財団債権として租税債権並みにするという原案ができまして、これがパブリックコメントに付されておりますので、私どももこれについてどういうような対応をするかということを審議中でございます。結果がどうなるかはちょっとまだ取りまとめ中でございますので、そんな状態でございます。
　以上でございます。
○小山参考人　労働債権について、やはりそこで生活をしていく、そして家族がそれで食べていかなければならないということであります。ぜひとも、租税債権あるいは社会保険料などの債権に限らず、さらに優先する設定の仕方ということがあってもいいのではないかというふうに思っております。ぜひそうした労働債権の優先順位について早急に改めていただくことをお願いしたいと思います。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　参考人の先生方、大変きょうは御苦労さまでございます。
　会社更生法につきましては、私どもも、企業の再建、事業の再建という意味で大変強力な武器を備えている、ただし、これまではなかなか手続に時間がかかる、手間がかかるということで敬遠されてきたということで、今回の改正案は、手続の迅速化、合理化、また再建手法の強化を盛り込んだということで、高く評価をしているところでございます。その上で幾つか確認をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、竹下参考人にお伺いをいたしたいと存じますが、更生計画案の可決要件の緩和でございます。これは更生計画の早期成立を図るために可決要件を緩和したというふうに承知をしているわけでございますが、一方で、債権者の権利が十分保護されるのかという批判もございます。この点についてどのような御見解をお持ちなのか、お伺いをいたしたいと存じます。
○竹下参考人　更生計画案の可決要件につきましては、今委員から御指摘のございましたように、いわば一段階ずつ緩和をするという方策をとっております。具体的には法案で御存じのとおりでございます。
　確かに、可決要件を緩和いたしますと、それで、反対であった、反対の意見の債権者の言い分が通らないという面があるわけでございますけれども、しかし、緩和をいたしましてもなお、一般の更生債権について言えば二分の一の多数の同意が必要であるということになりますし、それから更生担保権につきましては、減免以外の場合には三分の二、減免の場合には四分の三という要件が要求されております。そこで、これは多数の債権者と少数の者とのいわばバランスの問題ということになりますが、可決要件を多くすると、結局少数の者の意見によって計画案の可決が阻害されるということになるわけでございます。
　御承知のように、民事再生法の場合には、これを大幅にこれまでの和議から緩和いたしました。その結果を見ますと、必ずしもそれによって弊害が生じているというようなことが認められません。したがって、そういう事実をも踏まえて、会社更生の場合も、これまでは少数者の保護ということにかなりの重点を置いてきたんだけれども、それはやはり全体から見れば一部の者の意見でございますので、大勢の方に重点を置いて可決要件を緩和し、なるべく会社の更生をしやすくしよう、こういう趣旨でございます。
○石井（啓）委員　続いて、竹下参考人にお伺いいたしたいと思います。
　今度、弁済期間の上限を下げた件でございますが、二十年を十五年に下げました。これについては二通りの意見がありまして、一つは、十五年でもまだ長いんじゃないか、やはり企業再生はもっと早くやるべきだということで、そういう意見がございます。片や、やはり二十年の方が更生計画をつくるに当たっての自由度は高いということで、十五年については、短過ぎると長過ぎるという両方相反する意見があるわけでございますけれども、この点についての御見解をお伺いいたしたいと存じます。
○竹下参考人　御指摘のように、これまでは最長の弁済期間二十年ということであったのを、今回十五年に短縮しようということでございます。
　確かに、現在の我が国の経済のスピードから申しますと、十五年でも長過ぎるという御意見が出てくるのはまことにごもっともかと思います。私どもも一時、これを十年に短縮してはどうかというようなことも考えてみたわけでございます。しかし、会社更生の対象となる会社にはいろいろなものが考えられますので、法律で最長期間を十年ということに限ってしまいますと、他方から、現在もその改正案についても御批判があるというふうに御指摘のあったように、それでは余りに計画案作成についての自由度が減ってしまうではないかというので、十年というのはあきらめまして十五年にしたわけでございます。
　他方、二十年、そういう御意見もあるということは私どもも承知しておりましたけれども、これはやはり今の我が国の経済の状況にはそぐわないのではないか。むしろ最近では、民事再生などでは、計画案で何年というふうに決めても、いわゆるスポンサーが資金を出して一挙に弁済をしてしまうというような事例が多くなってきているというようなことでございますので、やはり十五年あたりがそのぎりぎりの最長限度であろう、そう考えた次第でございます。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　続きまして、綿引参考人、小山参考人、お二方にお伺いいたしたいと思います。
　今回の会社更生法の改正案におきます労働組合の関与という点でございますが、労働組合側からは、今回の改正案については営業譲渡における組合との協議が認められていない、こういった御批判もございますけれども、一方で、更生手続開始決定前の組合からの意見聴取等、民事再生法にない労働組合の関与が盛り込まれているところも事実でございまして、私は、総体的に評価しますと、今回の改正案は労働組合の関与に十分配慮した中身になっているのではないかというふうに思うわけでございますが、この点、全体的に評価してどうかということで、御意見をお伺いしたいと存じます。
○綿引参考人　企業につきまして倒産手続が開始された場合には、その企業で働く従業者や従業員にとって、組織された労働組合、これは手続の帰趨に重大な利害関係を持つことになるわけです。特に、再建型の手続である会社更生法の活用ということを考えると、労働者の協力なくしては会社の再建は成らないという感じがありますので、労働組合に対して、従業員に対して十分に配慮することが求められていると考えております。
　今回の法案では、民事再生法に倣った部分と、それにさらにつけ加えて、裁判所が更生手続開始の申し立てについて決定する前には労働組合から意見を聞かなきゃならないとか、それから管財人の選任について労働組合等が書面で意見を述べることができるということが定められまして、労働組合等の立場は従来に比べて格段に尊重されていると一応評価しております。
　以上でございます。
○小山参考人　先ほどの陳述の中でも申し上げましたけれども、先ほど竹下先生のお話にもありましたが、会社更生法というのは、私どもにとっては一番安心できる法律であります。というのは、労働組合の関与の規定が明確にあること、そして裁判所から選任をされた管財人が厳格に処理をしていくということ、そういうことでいきますと、総体的に会社更生法というのは、私ども、そして今回の改正の中での労働組合の関与については評価をしているところであります。
　ただし、先ほど申し上げたとおり、すべてそれでよしと言えるかというと、実は大きな落とし穴があるのではないかということが、先ほど申し上げた営業譲渡の問題でございます。
○石井（啓）委員　それでは時間があれですので、最後に。
　今回、会社更生法を使いやすくするための改正ということでございますが、参考人の先生方、この改正でどの程度活用されるようになるのか、そういう想定をされていらっしゃるのか。きょうの綿引参考人の資料でも、今会社更生法が大体四％か五％ぐらいですね、民事再生法と比べますと。それをどの程度活用割合がふえてくるというふうにお考えなのか、一言ずつ最後お答えをいただけたらと思います。
○竹下参考人　先ほどの点で、恐縮でございますが、ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　弁済期間でございますけれども、法案でも十五年が原則でございますが、特別の事情がある場合には二十年まで延ばせるということになっておりますので、先ほどその点の説明を落としましたので、補足をさせていただきたいと思います。
　新しい会社更生法ができた場合の利用の予測でございますが、これは大変難しいことでございますけれども、私どもといたしましては、少なくとも現在の倍ぐらいといいますか、上場会社ぐらいは原則的にこの手続を使って更生を図ってもらいたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○綿引参考人　現行の会社更生法がかなり評価できる、いわゆるメリットの方が、処理の信頼性ということが一番大きいわけです。それから、担保権等を取り込む面で手続の透明性とかわかりやすいという点を挙げる向きが多いと思います。これに民事再生法の特徴である迅速性等が加わりますので、非常に使いやすいものになるなというふうに考えてはおります。
　ただ、例えば、債権者申し立ての事件で債権者と債務者が鋭く対立しているとか、それから株主の間で意見が激しく分かれているとか、担保権者が極めて強く対立的な姿勢をとっている、こういうようなものは民事再生法には向いておりませんので、こういうものは中規模の会社であっても会社更生法を選ぶのじゃないか、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○小山参考人　本来、会社更生法がもっと使われるべきであったと思いますが、民事再生法ができた瞬間から随分民事再生法を大企業まで使うようになってきた、その最大の理由は何かというと、経営者がそのまま残れるからではないかというふうに思っております。
　ですから、これからこの会社更生法がどれだけ使われるか、これだけよくなるわけですから、使っていただくためには、経営者の皆さんがきちっとモラルを持った対応をしていただくことが一番だろうというふうに思います。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　私も、今回の会社更生法案は方向としても内容としても非常に立派なものだなという感じはしておりますけれども、二、三の点についてお尋ねしてみたいと思います。
　まず、竹下参考人にお尋ねしますけれども、海外のこの制度と比べまして、今回の法案は大体どういうふうな評価をしていらっしゃいますか。海外に比べても百点に近いのだ、このような自信をお持ちなのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○竹下参考人　ちょっと聞き漏らしたのですが、要するに外国の制度と比べてということでございますね。
　これは、委員もう既に御承知のように、これまでは、我が国で新しい法律をつくるという場合に、外国の法律を参考にするということが多かったわけでございます。明治の昔はほとんど引き写しのようなこともございました。しかし、現代はそういう時代でございませんので、それぞれの国、社会あるいは経済の実勢に応じた法律をそれぞれが考えなきゃいけないという時代でございます。
　先進諸国におきましても、ここ十年から十五年の間にいろいろ倒産法の改正をいたしております。中には、窓口を一本化して、清算型、再建型は手続が始まった後で考えるというような法制をとったところもございます。しかし、必ずしもそれが成功しているとは限らないようでございまして、そういう意味では、私どもとしましては、今回の会社更生法は、このまま英語に訳して、海外の研究者あるいは実務家の批判にさらしても十分それに耐え得るものというふうに考えております。
○藤島委員　今回の案につきまして、十分なのかどうか、あるいは積み残しが何かなかったのかどうか、この点についていかがでしょう。
○竹下参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、中間試案を公表し、パブリックコメント等をいただいてやりましたものでございますから、現段階でできることは一応全部盛り込んだというつもりでおります。
○藤島委員　今回は株式会社に限定されているわけです。ほかの大型法人については今回外れているわけですが、これについては将来何か考えるのか、あるいはもうそれはそれで要らないのだということなのか、その辺、どういうふうにお考えでしょう。
○竹下参考人　株式会社あるいは株式会社以外でも、金融機関等につきましては会社更生の特例法がございますので、それで対応ができているというふうに申し上げることができるかと思います。
　有限会社につきましては、会社更生法の対象にするということも考えられないことはないと思いますけれども、民事再生法ができましたので、民事再生法で十分対応できるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○藤島委員　私の質問したかったのは、学校法人とか医療法人とか、ああいうので大型な法人がございますけれども、かつては倒れるようなことはなかったのでしょうけれども、最近、ああいうものが非常に経営が危なくなってきている、そんなものもあるものですから、そういう法人はどうでしょうかということなんです。
○竹下参考人　どうも御質問の趣旨を十分理解しないで、失礼いたしました。
　私ども、ただいまお挙げになりましたような法人につきましても実は民事再生法で対処できるというふうに考えて、民事再生法をつくりましたときにはそういう法人も視野に入れてつくったつもりでございます。
　ですから、もし実際に学校法人なり医療法人なりそういう法人に当てはめてみて民事再生法に不十分なところがあるということであれば、民事再生法の改正で対処したいというふうに思います。
○藤島委員　この点、午前中の質疑で、法務省の方は、株式会社は一般的に今回あれして、ほかのそういう法人には特殊性があるので個別法で対応する方向で考えたいというような答弁もあったものですから、ちょっと参考人の意見を確認してみたかったわけであります。
　それから、今度の制度は、裁判所が関与することは関与するんですけれども、その規律のあり方が従来よりやわらかくなっているわけですけれども、制度の乱用の問題ですね、いろいろな角度から。それについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○竹下参考人　これにつきましては、昔から会社更生制度の乱用ということが言われていたわけでございますけれども、それに対する対策といたしましては、既に現行法で、保全処分が出た後は任意に取り下げができないというような仕組みが設けられておりまして、それを引き継いでおります。それ以外に、いろいろな場合、形の乱用ということがあり得るかもしれませんけれども、その点は裁判所並びに管財人等の協力によって防げるものと考えております。
　例えば、先ほども冒頭に申し上げましたように、事件記録の閲覧というのを、手続の透明化のために広く認めることにいたしておりますけれども、一部の債権者がそれを悪用いたしまして、自分の権利だけを確保するというようなことも予想されないわけではございません。そのために、一定の場合には閲覧を制限するというような措置を設けたりいたしているところでございます。
○藤島委員　綿引参考人にお尋ねします。
　先ほど御説明ありましたけれども、今回の法案は、御説明によれば、いいばっかしみたいな説明に受け取られたんですけれども、制度ですから、どんな制度でもいい面もあれば悪い面もあるんですから、お立場から見まして、やはりこういう点が若干問題として残るというような点があれば、お教えいただきたいと思います。
○綿引参考人　今回の法改正で残された課題といいますか、残った問題というのは何かという御質問だと思うんですが、ちょっと個人的に考えますのは、再建に乗り出した企業の運転資金を供給する仕組みというのを、倒産法以外の手当てで整備するというのもありますけれども、アメリカではスーパープライオリティーを持った融資があるというようなことも聞いていますので、そういうのも一つはあるかなという感じが一つ。
　あと大きな問題としては、倒産法制全体を改正して、制度相互間の連携を図る。民事再生を申し立てたけれども、うまくいかないで会社更生手続に移行するとか、それから、会社更生法のもとで更生計画を立案したものの、何らかの理由で計画がうまくいかなくて破産手続に移行したということ等の場合、そういうことが結構あるんで、今回の民事再生法や会社更生法の手続というのは、入り口の広い、手続の開始しやすいものに変えたわけですから、途中で別の手続に移行する可能性が非常に高まったと考えております。
　ですから、こういうことは制度上のマイナスというよりも選択肢の拡大でありまして、一たん進行した手続がもし挫折したら別の手続を一からやり直す、こういうような合理的手続として移行措置が残っているかなと考えております。
　以上でございます。
○藤島委員　それじゃ、最後に小山参考人にお伺いします。
　労働者に対するセーフティーネットという面はあるということなんですが、特に、五つぐらい御指摘になった中で、やはり営業譲渡の問題ですね。やはり、再生できる部分とできない部分を切って、できる部分を再生していくというか営業譲渡していくというのはこれからかなり行われると思うんですけれども、その際の、やはり労働者がついていけるかどうかという点で、運用面でどうやるかによって相当違いが出てくるような感じがするんですが、その点の不安は、今の制度でいいとお考えですか。先ほど、若干不安があるというようなお考えでしたけれども、その点、もう一度教えてください。
○小山参考人　営業譲渡そのものについては否定するつもりはございません。今日の経済状況の中では必要なことだろうというふうに思います。その場合、そこで働いていた労働者、あるいはその代表者、労働組合との合意形成がきちっとされているのか、されていないのかというのが一つの問題。二つ目は、そこで労働契約がどこまで承継されるのか。本来でしたらば、会社分割法と同じように、そこに従事していた者は全員というようになるべきだというふうに私は思っておりますが、そうした整備がぜひ必要だというふうに考えております。
○藤島委員　そうすると、今のままでは不十分で、その制度について、この法律の中でやるか、別途何か措置をとるかということを要望しているということですか。
○小山参考人　はい。会社更生法の中でできる部分とできない部分があろうかと思います。また別途、労働法の中で整備すべき点はぜひ整備していただきたいというふうに思います。
○藤島委員　終わります。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　三人の参考人の先生方、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私は、この会社更生法の全面改正法案に大変大きな感慨を持って審議に臨んでいるわけであります。それは、私は長野で弁護士をしているんですが、今から二十八年前、地元の裁判所から委嘱をされまして、小さな婦人服や子供服をつくっている縫製会社、従業員は多いときで百二十名でしたが、会社更生管財人として、労働者の皆さんと十五年間、本当に悪戦苦闘をしてまいりました。立ち上がり資金がないときには、本当はやってはいけないんでしょうが、私個人の財産も担保に入れて銀行から借財をして回していく、そういう経験もしているわけでございます。そんな経験を持っておりますが、きょうは三人の参考人の先生に、ポイントだけ質問をさせていただきたいと思います。
　まず竹下先生に御質問いたしますが、二つ質問したいと思うんです。
　一つは、今度の改正法で一番大きな違いは営業譲渡であります。現行法は、会社更生計画の中に盛り込むことしか認めていられなかった、いろいろ解釈はあるようですが、基本的にはそういう状況だった。それが今度は、更生計画開始決定後、計画認可前の営業譲渡が認められた。営業譲渡が行われたときに、労働者の雇用が譲り受け会社に承継するかどうかが大問題であります。
　私、午前中、この問題について集中して質疑をいたしましたが、もう御案内のように、日本の判例も日本の学説も大きく三つに割れております。当然承継説、原則承継説、原則非承継説、いろいろな難しい問題があります。そして、会社分割法とともに労働契約承継法が一昨年の国会でできたときに、附帯決議が衆参両院の法務委員会と厚生労働委員会でありまして、営業譲渡についても労働者保護法制が必要ではないかどうかしっかり検討せいという附帯決議をつくりまして、そして厚生労働省のもとで研究会が開かれ、ことしの八月に意見書が出ました。現行、日本では、それは必要ないという結論でございました。大変残念な結論だったと思うんです。
　先ほど小山参考人からもるる現状が述べられました。営業譲渡が頻繁に行われ、そこで労働者が次々と解雇されている、乱用されているんじゃないかということを思うと、会社分割法のときに労働者の権利承継法をつくったわけですから、雇用承継法をつくったわけですから、今回会社更生法の改正をやり、現行法では基本的に認められなかった営業譲渡を前倒しで認めるような法制をつくろうとしているんですから、抱き合わせで、雇用承継に関する権利法、保護法はやはり必要だったんじゃないかと思っているんですが、その点についていかがでしょうか。端的なお考えを聞かせていただきたいと思います。
○竹下参考人　木島議員は、会社更生管財人の御経験もおありになるということで、御事情、それから会社更生法の手続的な構造等、十分御理解の上での御質問だというふうに思います。
　営業譲渡の場合に、労働者がその譲り受け先に引き継がれるかどうかという問題は、民事再生法のときにも問題になった大変重要な問題であるのはもう御指摘のとおりでございます。とりわけ、更生計画によらないで裁判所の許可、その前提といたしましては、更生債権者、更生担保権者それから労働組合の意見を聞いた上でということでございますけれども、裁判所の許可で更生計画前に営業譲渡ができるということになりましたので、一層問題が厳しくなってきたということだと存じます。
　ただ、この営業譲渡に際しまして、労働者の雇用契約が譲り受け先に引き継がれるかどうかというのは、もう御承知のように一般問題でございまして、本来であれば商法、あるいは、おっしゃるような契約承継法等、特別法で手当てをしていただくべき問題でございます。会社更生法の中で営業譲渡をするときだけの特殊な問題というわけにはまいらないものでございますので、会社更生法で対処をするのはなかなか難しいと申し上げざるを得ないわけでございます。そういう特別な法律あるいは商法等による立法的な解決がなされない限りは、御指摘のありました、現在、残念ながら判例、学説等分かれておりますけれども、そういう解釈に頼らざるを得ないということだというふうに考えております。
　私自身も、こういう重要な問題が不安定な状況のままでいるということは決して好ましいことではないというふうに思いますけれども、会社更生法の中で対処をするということは困難ではないかというふうに考えております。