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○久保（三）委員　大事なものが余り明確でないので、いずれまた機会を見て詰めた話を申し上げたいと思うのですが、時間ももうありませんから、最後に国鉄総裁にお尋ねします。
　工事費は今年度予算で一兆六百億ほどありますね。閣議了解事項でも、再建についての中で工事費は極力圧縮しているということでありますが、それが一つ。
　もう一つは、財源調達については閣議了解事項には何も書いてない、言及してない。従来どおりこういう借金でやっていくのかということになりますね。しかも一兆六百億の工事費それ以外にまだありますね。そういうものは果たして妥当な工事費であるのかどうか。なるほどやらねばならぬ工事もたくさんあります、老朽施設もたくさんありますから取りかえもしなければなりません。ところが、むだな投資がありますね、あるいは不適当な投資、こういうものを散見するというか、たくさんあるわけです。先般来いろいろな問題が各省から出ておりますが、こういうもののばかばかしい投資を何百億もかけて、使わない、あるいは壊していく。一つは、こういうものに対する責任のとり方を決めてもらいたいと思うのです。だれがそういう投資を計画して許可していったか。たとえば、これは後から使うのでしょうが、熊谷の郊外に新幹線が開通したらば使うだろうヤードがあります。これはできてから三年ぐらいになるのじゃないですか、もっとになりますか。これは約百億。さびついているわけですね。大井埠頭の問題はすでに指摘されているとおり。いろいろなところにいろいろな問題があるわけですね。こういうものに対してはだれも責任を負う人がいないのです。今度はそういう責任の追及制度をつくらねばならぬだろうというふうに私は思うのです。
　それからもう一つは、小さい話では、中間駅の放送施設に百万円以上の設備をつくるとか——われわれの常識から見れば、ホーム二面ぐらいのところの放送施設は、はっきり言って、われわれが選挙のときに使う放送施設で十分間に合うはずであります。それを倍にしても大体五、六十万で間に合う。そうかと思うと要らない施設をつくっておる。これはワンセットだからつくるんだというのがあれだそうですね。常識では考えられない。こういうむだ、そういうものについて関心をこれまで持っておりますか、あるいは、関心を持っておられるとするならばいかなるチェック制度を考えておるのか、聞きたいと思うのです。
　ことしの予算は、運賃値上げ千百六十億を要求した。ところが、結論的に、実際に運賃値上げでやる分は千五億ということになった。私は千五億ぐらいの運賃値上げはやめておいたらいいと思って考えた。そのためには工事費一兆円の一割を圧縮したらどうか。工事の中身をやめろと言うのじゃないのですよ。むだ遣いをやめる、工事の見積もり単価を引き下げる、こういうことが必要だと思うのですね。そういうものについて検討を加えておりますか、いかがです。
○高木説明員　幾つかの問題がございますが、現在一兆六百億円の工事をさせていただいております。大別しますと、三千九百億円が東北新幹線の工事費でございまして、六千七百億円がその他のものでございますが、その六千七百億円の中で取りかえ投資が大体三千億ぐらいでございます。現状では取りかえ投資三千億ではいささか不足しておりまして、結果的には施設、車両の老朽劣化が進んでおります。これに対しては、新幹線工事が間もなく峠を過ぎますので、そちらの金を老朽劣化防止の方により手厚く回すことによって、基本構想でお示ししましたこの六年間大体現在程度の投資規模でやっていく、そして老朽劣化も何とか進まないようにしていくという考え方でおります。
　二番目のむだな投資の問題でございますが、むだな投資の中で幾つか御指摘がありましたヤードの問題については、結果としてはかなり過大投資になっておるもの、あるいはいろいろな事情で工事がうまく進捗していないもの等がかなりございます。これは四十五年ぐらいの段階で計画されたものでございまして、かねがねこれの改定といいますか見直しを考えておるのでございますが、まだ結論は出ておりませんけれども、近々のうちにこの貨物関係については計画の見直しを行いたい。同時に、実は現実には最近は貨物関係は計画はありますけれども実施は抑えてきておりますので、過去の投資分の過剰分を除きまして、今後はそうしたことはまずまず起こるまいと思いますけれども、計画を縮小いたしたいと思います。
　それから、もろもろの工事単価が高いのではないかという点は私も大変気にいたしております。どうもそういう工事関係で少しぜいたくなものができ過ぎるのではないかという心配をいたしております。これは関係の担当部局にいま見直し作業をやらせております。もう少し何か簡易簡便に済ます方法はないかということは御指摘のとおりの問題点だと思います。
　それから、責任問題でございますが、これはいろいろ組織が一応できておりまして、それぞれの機関にかけられております。大口の貨物の問題等につきましても常務会なり何なりに全部付議されておるわけでございまして、その段階で貨物の需要見通し等に誤りがあったということは申しわけないと思いますけれども、何かずさんであったということではなくて見通しを誤ったという点が非常に大きいわけでございますので、これは十分調べてみますけれども、責任問題という形にはちょっとなりにくいのではないか、それよりももう少し別の形で投資の効率化に努めてまいりたいと考えております。
　それから、一兆円のうち一割工事を抑えれば千億も運賃を改定しなくてもいいではないかと言われますが、それは多少先生が誤解をしておられるのではないかと思いますが、千億工事費を節約をいたしましても損益に響いてまいりますのは七、八十億でございまして、千億工事費を抑えましても損益には七、八十億しか響かないわけでございます。工事勘定は長年にわたって償却によって損益の方にはね返ってまいります関係で当面はそういう形になります。したがいまして、私どもは一兆六百億という金額が多い少ないという御議論につきましては何とか効率的になるようにいたしたいと思いますが、五十四年度も一兆六百億円でございました。五十五年度も一兆六百億円でございまして、その間物価騰貴等の関係から見ますと、実は大体一割近く五十五年度は工事量が五十四年度よりも減るという形になるわけでございまして、そういう意味では今年度は特に抑制的に運営しておるつもりでございますが、御指摘のような点がいろいろありますので、投資については十分もう一遍別の角度から見直し作業をいろいろやらせてまいりたいと思っております。
○久保（三）委員　これで終わりますが、これから明確にしてもらいたいものが幾つかありますから保留しておきますが、先ほどの鉄監局長の答弁の中でも、ＡＢ線の建設中のもので、あなたがおっしゃる基準以下のもので第三セクターがなければそれはどうするのか、これは大変疑問があります。お答えがありませんが、次の機会に答えてもらいましょう。
　それから、国鉄総裁に申し上げたいのは、何か私の質問に当を得ないような御答弁が大変多いのであります。われわれ第三者から見ますと、一兆円の工事費をまじめに使っているのか、実際言うとこういうふうな感じがするのですよ。もう少し分相応に考えてもらいたい。そのためには、なるほど常務会にかければ、それならその常務会に責任を負ってもらうのですが、そういうたぐいでというかそういうところで膨大な組織なのにチェックができるかどうか、私は非常に疑問に思っているんです。はっきり言うてむだ遣いはかなりありますよ。だから、そういうものをチェックするシステムを確立すべきだということを言っているのですが、あなたは全然お答えになっておらぬ。国民大衆から見れば、それが工事費勘定であろうが損益勘定の中であろうが、膨大な費用を借金して、しかも用に足りないようなものをつくったり、あるいは全然使いもしないものを買ったり、そういうようなことが一つや二つでないから問題になっているので、それは非常にまじめさを失っている象徴であります。中にはまじめにやっている人もおりましょう。しかし、そういうものに対する責任制度が全然ないのですよ。運転事故をやればその当面の責任者だけが処罰される。そういう大きな経営の責任はだれがとるのですか。だれもとったためしがないのです。これは厳しく考えてもらいたい。この次に答弁をしてもらいましょう。考えてください。
　それから最後に、労使の関係の問題で一言注文をつけておきます。労使の関係は余り良好でないようなあるような、はっきりわかりませんけれども、もっと労使ともに国鉄再建というか国鉄の置かれている現状について認識を改めるべきだと私は考えている。しかもこれはもはや甘えは絶対に労使ともに許されません。われわれはそう考えている。そこで、特に労使と言っても現場に行けばお互いに同じ仕事をしているわけですね。そうだとすれば、いまの現場の協議制度なんというものはもう一遍見直す必要があると私は思う。管理者である者が当事者能力を失ってうろうろしているから体制が乱れるのです。これについてもこの次に答弁をいただきましょう。
　時間が来ましたから、終わります。ありがとうございました。（拍手）
○古屋委員長　加藤六月君。
○加藤（六）委員　私は、本日は国鉄経営再建法案の背景あるいはまた決意、そういったものについて質問をしていきたいと思います。
　冒頭運輸大臣と国鉄総裁にお伺いいたします。
　二月十九日に自由民主党の総務会において決議が行われました。それはいろいろな経過を経、いろいろな審議を経ての決議であったわけでございますけれども、「運輸大臣及び国鉄総裁におかれてはこの趣旨に副って強力に所要の施策を進められるよう右申入れする。」ということでございまして、「昭和六十年度までに職員数「三十五万人体制」の確実な実施を図るとともに、その後においてもさらに見直しを行い民営並みに業務能率を向上させるよう最大限の努力をすること。」これが一つ。もう一つは「国鉄の破局的経営状況に鑑み、国鉄労使は今回の再建計画が最後の再建の機会でありこれを達成し得ない場合、残る方策は、民営への全面的移管以外にはあり得ない事を十分認識し、不退転の決意をもつてその完遂を期すること。」この二つが議論の内容としてされたわけであります。
　その経過、過程はいろいろあるわけでございますけれども、わが党の、国鉄の重要性、その性格を十分認識していただいておる先生方からいろいろな意見が出たのであります。たとえば国鉄のことしの収支計算書の中身一つを見てもよくわかるではないか。純損失は八千八百九十九億円だ、助成金は六千三百九十九億円だ、合わせると一兆五千二百九十八億円になる。一方、翻って運輸収入を見ると二兆六千七百九十三億円だ、実質はこれよりさらに少なくなると思います。実質赤字として純損失と助成金の合計をすると一兆五千二百九十八億円だ。運輸収入は二兆六千七百九十三億円で、これが実際上はさらに数百億円下回るかもわからぬ。そうすると、赤字そのものは実収入の五七％に当たるのではないか。ここら辺を国鉄の労使の皆さん方は何と考えるのかという大きな背景があったのが一つであります。
　それからいま一つは、第一次石油ショック以来財政が非常に厳しくなってきた。高度経済成長時代は終わった。昭和五十五年度の予算をつくる上においても当然増経費を賄い切れない状態であった。その中でやりくり算段して非常に苦しい昭和五十五年度の予算をつくらなければならなかった。そういう観点からいってみて、国民の皆さん方は増税は反対である、国債も赤字公債を発行するのはおかしい、こういう認識に立った場合に、私たちは補助金の削減から始まって、行政機構の改革、効率的で簡便な政府をつくらなければならないという一大命題を持っておる、そういうことをわが党の先生方が考えてきた場合に、いわゆる三Ｋ問題というのが起こってきた。三Ｋ問題そのものを放置しておいていろいろな議論をするのはおかしい、わが国の教育水準、福祉水準をいままで以上に維持していくためにはどういう方策がいいかというもろもろの問題が議論された過程においてこの決議が行われたことは私が改めて申し上げるまでもないと思うのであります。
　私が冒頭質問しておきたいのは、この問題を自民党内の調整として、国会に提出するのを認めるための便宜として決議をしたか、本当の意味で自民党が不退転の決意でやったかということについてどういう認識を持っておられるかということにつきまして運輸大臣と国鉄総裁にまず承っておきたい。
○地崎国務大臣　国鉄の再建の道のりは決して容易なものではございません。
　いま御指摘の自民党総務会の決議にもありますように、私は、今回が国鉄再建の最後の機会であるということを十分認識いたしまして、全力を挙げて、不退転の決意を持って国鉄の再建に努力をして指導してまいりたい、かように存じております。
○高木説明員　いまの国鉄の経営が非常に悪くなりました一つの大きな理由としては、やはりオイルショック以後の減量経営がうまく進まなかったということであろうかと思いますが、改めてここにまた大変なコストプッシュの時代が来ております。なかなか容易ではないと思います。しかし国鉄の置かれております競争関係ということを考えますと、過去のようにいたずらに収入の増加を期待することはできないわけでございますので、そういう意味で、まさに経営はむずかしいことになっておると思います。
　これを突き抜けますためにはどうしても私ども自身の、労使ともどもの努力による立て直しが必要なわけでありまして、なかなか容易なことではないと思いますけれども、それに全力を傾注してまいりたいと思っておるところでございます。それについては、いたずらに助成金の増加というようなことに頼ることなく、企業努力をまず中心に置いて取り組むべしという御趣旨と承っております。私どもは、現在の国の財政状態等から言いましても、いま加藤委員が御指摘のようなことでありまして、甘えは許されないわけでございますから、まずもって企業自身の努力に全力を集中して、どこまで計画どおり達成できるか、どうしても達成しなければならぬというつもりで取り組みたいと思っております。
○加藤（六）委員　その過程の中におきまして、私はきょうは余り触れませんが、今回のこの法案のいわゆる特定地方交通線四千キロ、ここら辺の地域の皆さん方というのは、ある面で言いますと自由民主党の金城湯池であります。長い間、おじいさんがこの鉄道の建設に献身したあるいは銅像がある、子供や孫の代になってこれを廃止しなければならないのは心情的にも耐えられない、こういう意見がわが党内にも非常にたくさんあった。しかし、今回のこの経営再建促進特別措置法案を出す経過というか自民党の決意というのは、わが党も三Ｋの一つである国鉄経営再建のために血を流そう、肉を切らそう、そうして国鉄を経営再建して、国民の期待にこたえるような任務を遂行させなくてはならないのだ、この一大決意のもとにやったということを、運輸大臣、国鉄総裁、特に強く肝に銘じておいていただきたい。エゴは許されない時代になったという大前提に立って党内手続を行ってきたわけであります。
　その中にはもろもろの議連の悲痛な叫びや反対があった。しかしそれでは三Ｋ問題を解決し促進するためにいけないんだ、小を殺して大のために、国民経済的に見て、これからのエネルギー状況を考えて、国鉄の必要性を十分認識した上でこういう手術をやらなくちゃならぬのだというところに最後のわが党のコンセンサスがあったということをゆめにも忘れないでおいていただきたいということを繰り返して申し上げておく次第でございます。
　冒頭申し上げましたように、後々いろいろわが党の議員も質問されますので、本日はこの措置法の一条から七条ぐらいの関係についての背景その他をお伺いしていきたいと思うわけであります。
　まず一番目にお伺いしたいのは、私たちは昭和五十二年に運賃弾力化をずいぶん議論をして、そして各党の委員の先生方の御意見等をまとめながら昭和五十二年十二月二十八日に当運輸委員会で大きな決議をし、その決議に従って同じ年、昭和五十二年十二月二十九日に国鉄再建の閣議了解というのをつくってもらいました。その間何十時間という与野党の委員の質疑を踏まえてあの決議をつくったわけであります。私もあの決議をまとめる責任者として政府、各党の間を飛び回りまして、最大公約数としてあれをまとめたわけであります。今回の、昨年暮れの、五十四年十二月二十九日の閣議了解の中身等を読んでみますと、昭和五十二年十二月二十九日の閣議了解を踏まえて今回の閣議了解を行うというのが括弧書きの中に入っております。先ほど久保委員からも質問があったわけでありますけれども、前回は当運輸委員会の全体的なコンセンサスにおいて当委員会で決議したものに従って昭和五十二年十二月二十九日に閣議了解を行ってもらった。私はある面で言いますと、当委員会における決議を一字一句も間違わないように昭和五十二年十二月二十九日の閣議了解の中に入れてもらいたいということを強く申し上げておった。今回は、昭和五十二年十二月二十九日の閣議了解を踏まえたとはいうものの、運輸大臣の提案理由の説明を聞きますと、昨年十二月二十九日に閣議了解があったからその線に従って今回の措置法を出した、そういうところを見ると若干継続性はあるように思うのですけれども、今回の、昨年暮れの閣議了解は、五十二年の再建の基本方針の閣議了解と一体どういう問題で関連があるのかないのか、どの程度踏まえたのか、そこら辺の問題について鉄監局長に御答弁をお願いしたい、これが一点です。
　それから第二点は、いままで私たちは国鉄の財政再建、こう言っておった。今回は経営再建になった。五十二年十二月の閣議了解と昨年暮れの閣議了解との間において財政再建というのと経営再建、これは中身も考え方も若干違うのですが、その違いがはっきりしてきたのはどこら辺にあるのか、まずこの二点について質問しておきます。
○山地政府委員　いま先生のお話の中にございましたように、五十四年十二月二十九日の閣議了解の一部に五十二年十二月二十九日、前回の再建の基本方針「の趣旨に基づき、国及び国鉄が当面緊急に実施すべき対策を次のとおり定める。」こういうふうに書いてあるわけでございますが、これは五十二年の十二月の二十九日の閣議了解におきましては最後の方になっておりますけれども、「国鉄再建の目標」のところにございますが、「国及び国鉄は、昭和五十三年度及び昭和五十四年度中に所要の対策を確立し、昭和五十五年度以降健全経営を目指すための基盤とする。」こういうふうな閣議了解の内容になっているわけでございます。私どもは、今回の閣議了解をするに当たりまして趣旨にのっとりというふうにいたしましたのは、まさに内容的には前回の閣議了解そのものの実行であるということを頭に置いていたわけでございますけれども、ただ一つだけ非常に基本的なところで今回の閣議了解が前回の閣議了解の趣旨にのっとりといたしました最大の理由は、「国鉄再建の目標」の二番「収支均衡回復の目標」というのが五十二年の、前回の閣議了解、基本方針では「国鉄財政の収支均衡の回復は、昭和五十年代に達成することを目標とする。」ここが私どもとしては前回の閣議了解にのっとりとかあるいは基づきとかいうにしては非常に違いがある。そこで趣旨にのっとりというふうにしたわけでございます。内容的には、前回の閣議の基本方針に基づきまして国鉄自身が国鉄の再建の基本構想というものを自分でつくりまして、かなり各論的に肉づけができた、それに基づきまして今回の閣議了解もかなり各論的に私どもとしては詰めたつもりでございますけれども、前回の閣議了解の基本方針に基づきましてというふうにならなかったのは、目標が違う。六十年度までは経営の基盤の確立にとどまりまして、その以後において収支均衡の回復を可及的速やかに図るというふうに残念ながら具体的といいますか、非常に現実的にはなりましたけれども、言葉としては一歩後退というふうになったのは、まことに申しわけなく思っている次第でございます。
○加藤（六）委員　次の次に質問しようと思っておったところまで早々と御答弁いただいたのですが、ここでもう一つはっきりお聞きしておきたいのは、経営再建と言い、あるいは財政再建と言い、あるいは言葉をかえて言うと、国鉄再建と言いますね。一体再建という言葉はどういう姿を想像して言っておるのか。私は国鉄の職員の若い皆さん方と半日ほどちょっと議論したときにこういうことを言われたのです。
　先生、四千キロもレールを外したり切ったり、経営を外して再建と言えるのでしょうか。私たちが国鉄に入ったのは、高度経済成長時代であるから、大きいことはいいことである、その二万数千キロの国鉄のレールというものにあこがれて入った。それを次々切っていくと言う。そこでどうも組合の幹部や上の方の経営者の幹部が言われる再建というのと、私たちが国鉄に入ったときのイメージとして描いておる国鉄を再建するというのでは基本的に違うような気がします。一体再建というのはどういう姿を国鉄が再建が成ったと言うのでしょうか、こういう質問を受けて、私もそれに答えるのに三、四十分かかって、ずいぶんあちこちくねくねしながら納得さすように努力したことがあるのですけれども、きょうはそのことはこっちへ置いて、この法律がねらっておる経営再建というのは、どういう状態になったら経営再建成れり——それは局長の答弁だと、この法律に書いてあるのが全部でき上がったら再建できたと言いますけれども、本当に経営再建成った国鉄の姿というものはどういうものを言うのかということについてお答えいただきたい。
○山地政府委員　再建という言葉と、それから国鉄再建、財政再建あるいは経営再建、私どもが注意してまいりましたのは、特に経営の再建であるという点でございます。先ほどちょっと読み上げましたように、五十二年の閣議の基本方針でも、経営の再建といいますか、経営基盤といいますか、そういう経営という観念はもうすでに出ているわけでございますけれども、今回私どもでその経営という言葉に注意いたしましたのは、先ほど久保先生の御質問でもありましたように、昔の姿に戻るのかということ、これも一つの再建であろうと思うわけでございますけれども、今回の再建は、そういったある種の昔に戻るというよりも、新しい形の経営、「経営の重点化」ということが国鉄の再建の基本構想の中にも入っているわけでございますけれども、そういった国鉄経営を重点化して、まあ言ってみれば活力のある新しい集合体といいますか、経営体というものをひとつ頭に描いて、それで財政の再建もしていきたいということでございます。若干言葉の遊戯的になるわけでございますけれども、私どもとして国鉄経営の基盤の確立ということは、収支の均衡が回復され、それが長期に維持されるとともに業務運営が適正化され安定的に良質の輸送サービスが提供される、こういったような考え方できているわけでございます。したがって、いま申し上げましたとおり、先生もいま御指摘になりましたとおり、国鉄の経営の再建法に書いてございますようなもろもろのこと、あるいは国鉄の再建の基本構想案にあるいろいろなことが実現できるという結果、それで国鉄の経営の基盤が確立されて、それが長期的に良質のサービスを提供できるようになるということをもって健全経営が確保されたというふうに私どもとしては理解しているわけでございます。
○加藤（六）委員　それでは、この第二条の経営の再建の目標、昭和六十年度までに経営の健全性を確保するための基盤を確立する、引き続き速やかにその事業の収支の均衡を回復する、局長はその事業の収支の均衡も相当長期的に続かないといけない、こう言っておられましたが、一体昭和六十年までに健全性を確保するための基盤が確立して、事業の収支の均衡が回復できるまでの期間は何年ぐらい見ておるのか。そして事業収支の均衡が回復したというのは、実際国鉄が昭和五十四年七月二日に出した国鉄再建の基本構想案その他によりますと、民鉄との比較とかあるいは人件費比率とか貨物とか、いろいろなものが全部ありますね。あるのですが、きょう私がここで確認しておきたいのは、経営の健全性を確保する、六十年までに断じてやります、これは非常にあいまいですね。経営の健全性とはどうなんだという議論もしなくちゃならぬわけですけれども、まあアバウト理解したとしても、経営の健全性の基盤を確保して、事業収支の均衡回復との間にはどのぐらいのずれ、年数が必要だとお考えになっておるのですか。
○山地政府委員　あるいは国鉄総裁の方からお答えした方がより現実的かもしれませんけれども、私どもが今回の国鉄の再建を考えていく場合、先ほどちょっと申し上げました国鉄自身がっくりました国鉄再建の基本構想、これは一つの現実性——これはいろいろな条件があります。いろいろな条件があるけれども、それらの条件が成就したらどうなるかということを、言ってみればシミュレーションみたいな形で見るという意味では、非常に有効な絵であったわけでございますけれども、それによると、残念ながら六十年度において収支の均衡ということは望み得べくもない。しかし、ある種のもの、つまり年金と退職金、あるいは東北、上越の収支というようなものを特に除いて考える場合には、収支の均衡といいますか、そういうことはあり得る。これはやはり国鉄が体質的には将来収支均衡になり得るということが確認できるのではないだろうか。それを今回の法律の再建の基盤を確立するということで私どもは表現しているわけでございます。
　それから、それではいまの基盤が確立された後で収支の均衡までどうなんだ、これはさらにその後の五年とか、先の話になりますので、前提をいろいろ置く場合にも、非常に不確定要素が入ってくるわけでございますが一それをあえてやってみたらどうかということは、もちろんこれもまたシミュレーションみたいな形でやってみれば、これもいろいろの前提があった場合に、収支の均衡ということはそう先の話でなくて、現実にできるということも気持ちとしては確かめているわけでございます。それじゃそれはどの程度客観性があるのかということにつきましては、これはまたいろいろの考え方があろうかと思いますけれども、これはあり得る、収支の均衡ということができるということに基づいて、この法律で可及的速やかに収支の均衡を図るというふうに述べているわけでございます。
○加藤（六）委員　私たちは、昭和四十四年以来、国鉄再建策というのはこれが決め手だ、これが決め手だというて、数回議論し、それがことごとく短期間に失敗し、ことごとく国民の皆さん方の心からなる理解と納得と応援をいただけなかった。ある面では成功したと思う面もありますけれども、全部失敗してきた。したがって、冒頭私が読んだわが党の総務会の決議なんかの気持ちというのは、いままでのような再建策や再建案ではないよ、またあってはならないよ、完全にこれはやらすのだよという強い決意があるのですが、いま御説明を承りますと、収支均衡ということについては、経営基盤の確立をするのがこの法律の目的なんですか。それとも収支の均衡を回復するのが目標なんですか。それを簡単でいいですからはっきりおっしゃっていただきたい。
○山地政府委員　これは法文に書いてございますように、再建の目標というのは、「経営の健全性を確保するための基盤を確立し、引き続き、速やかにその事業の収支の均衡の回復を図ることに置く」ということに書いてございますように、明確に事業の収支の均衡の回復を図るということが目標であると私は理解しております。
○加藤（六）委員　そうすると、収支の均衡回復を図る年次というものは、はっきりしなくちゃならぬのじゃないですか。そうせぬと、経営再建促進特別措置法と言えないのじゃないですか。健全性を確保するための経営基盤を確立しますという法律ならいいですよ。事業収支の均衡を回復することがこの法律のねらいであるとするならば、いまの局長のおっしゃった六十年までに三十五万人体制以下、四千キロその他のいろいろな問題をやって経営基盤を確立します、これはよく理解できますよ。しかし、この法律のねらいは収支の均衡の回復を図るのだとするならば、いつ収支の均衡の回復はやるのだということをはっきりしないと、この法律の本当のねらいはあやふやになってくるのじゃないのですか。
○山地政府委員　この法律でまず明確にしておりますのは、第二条で、昭和六十年度までにということで、基盤の確立ということを一つの明確な目標に掲げているわけでございますが、その後速やかに事業の収支の均衡を図ると言って、どのぐらいの時間がかかるのだということについては明確に書いてないのは、御指摘のとおりであろうかと思います。
　ただ、私どものこれを書きましたときの考え方というのは、基盤の確立をするということは、先ほどちょっと触れましたように、体質的にそういった再建ができるということを確認することにあるわけでございますから、その確認ができれば、まさに言葉のあれになりますけれども、速やかに収支の均衡までいけるのだ、いけないようなものは経営の健全性の確保のための基盤ができたとは言えないという意味で、私どもの従来の計画が、何年までにどうなるのだということのお約束をする余りに現実的でなかったという反省も加えまして、今回のは六十年度までには基盤を確立する、それ以後については、その基盤ができたのだからそれ以後の収支均衡の回復ということは実現できるのだということに、かなり現実的、具体的にその目標を置いているというふうに御理解を賜りたいと思います。
○加藤（六）委員　そこで国鉄総裁にお伺いしますが、今週の火曜日の朝、新聞を見て愕然としたのです。われわれがこれからこの法案の審議をし、国鉄の経営再建のためにあらゆる角度からやっていこう、しかも、私も先ほどちょっと触れましたが、ことしの純損失は八千八百九十九億円で何とか済まさないと、去年よりかことしの方が純損失を少なくするというところにある面では経営基盤の確立あるいは収支均衡回復に向かっておるんじゃないかという気持ちを持っておって、これからそういう問題等も含めて当運輸委員会で議論しなくちゃならないと思っておったところが、八千八百九十九億よりか一千億以上もさらにことしは赤字が出そうでございますということをおっしゃった。五十四年度の決算はまだ出てきませんから私完全によう読み切っておりませんけれども、冒頭申し上げたように、われわれが異常な決意を持ってこの法案に取っ組んでおるときにああいう言葉が新聞に載りまして、国鉄経営再建の意気込みというものに水をぶっかけられたような気持ちになりました。もちろん、総裁がどういう会見でどういう中身を言われたかは私たちも詳しくはわかりませんけれども、少なくとも記事を読んだだけにおいては、やはりだめなのか、そうすると汗水流して運輸委員会で審議するのもむだなんじゃないだろうかというような気持ちがびまんしたんです。
　そこで、私は先ほど収支均衡回復問題がねらいということから御質問申し上げておいたんですが、一体総裁は——この中身はわかりますよ。電気代が上がったんですから、油代もどんどん上がるんですから、春闘のベースアップの公労委の裁定はまだ出ぬようでありますけれどもやはりこれも来るでしょう、いろいろな問題が来る。しかし、予算書に盛られておる八千八百九十九億よりかさらにふえる要素があるにしても、必死の努力というものを国鉄労使が一致結束してやっていって、さらに一千億の赤字がふえそうなのは、これを切って切って切っていく努力というものがあって初めて私たちはこの法案を真剣に、先ほども党の決議を申し上げましたが、わが自由民主党も血を流し肉を切らしてでもやっていこう、こう決意をいたしておるわけです。そうするとことしは赤字が一千億ふえますから一兆円になりますよというようなことでは困るんです。労使一体になってふえる赤字分の要素をどうやって克服していくか、このことを徹底的に議論し、やってもらって、その上でやはりやむを得ぬなというんだったら理解できますけれども、そういう議論がどの場でどうやってやられて一千億以上の赤字が出そうでございますと言われたのかということに——私たちの委員の間にあるいは党員の間にこの法案に対して水をぶっかけられたという空気が出てきたわけです。記事だけではいけませんから、この席をかりて総裁の真意をお聞かせおきいただきたい、こう思うわけであります。
○高木説明員　各方面に大変御心配をかけまして、またいま御指摘のように、一体本当に決意ができておるのかという御疑念を寄せられるような結果になりまして、申しわけなく思っております。私が言いたかったのは、千億赤字がふえますということでは決してないわけでございまして、千億経費がふえますということを言ったつもりであったわけでございますが、各記事の受け取り方としては、どうも千億赤字がふえますというところに報道の力点が置かれて、私自身もちょっとそういうつもりではなかったんだがという気持ちを持っております。
　私の心境としましては、この前、弾力化法案を経費増加額を限度として運賃の改定をするということで認めていただいたわけでございますが、その後の情勢からいたしましてだんだんと競争力が落ちてきておることがはっきりしてまいりました。そこで、昨年の概算要求以来今回の運賃改定に至りますまで極力運賃の上げ幅を抑えたい、そしてそれによって何とか計算上出てくるものとは違った意味でお客さんに乗っていただいて、運賃改定によらざる増収を図ってまいりたいという気持ちもありまして、ことしは従来とは違って運賃改定幅を低目にいたしたわけでございます。私はぜひともこの一年間にわたりまして、収入がいままでのように見込みましたものよりも数百億も落ちるということでなしに、逆に見込みよりもふえるというようなことにならないかな、またそれを実現しなければいけないということを念願いたしております。
　幸い貨物の例を見ましても五十四年度は予算よりも二百数十億円収入が上回ったわけでございまして、やはりいろいろ努力をすれば収入がふえてくるということが少しずつ職員の諸君にもわかってくれるような環境になってまいりましたので、こういうふうに大変経費がふえることでもありますから、職員諸君に大いにがんばってもらって収入を上げていこうではないか、そうしないことには初年度からつまずいたようなことになるという気持ちがあるわけでございまして、先般来内部ではどうしたら収入をふやせるかということをいろいろ工夫いたしております。
　この間、営業施策として、四月二十日からいろいろな提案を始めております。それもその一つでありますけれども、これからも重ねていろいろな営業施策を打ち出すことによって収入を上げてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、それだけ経費がふえましたから右から左に赤字がふえましたということではいけないのでありまして、むしろ予定しました以上にどうやって収入をふやすかということにこの一年間みんなでがんばっていこうではないかという働きかけをこれからやってまいるつもりでございます。大変直に経費がふえました、即赤字がふえるのではないかというふうに伝えられておりますことについて非常にお騒がせをいたしたということで申しわけなく思っております。
○加藤（六）委員　そこで私は次に、いま総裁も御答弁になった中身から考えまして、第四条の経営改善計画にちょっと触れてみたいと思うのです。「経営改善計画は、次の事項について定める」こうあって一から八まであるわけですね。いままでも経営改善計画は運輸大臣に提出してもらっておりましたね。そうすると、現行の経営改善計画とこれとの関係は一体どうなるのか。もちろんこれ一本にしぼって今後経営改善計画そのものはやっていくのかどうなのか、こういうのが一点です。
　それから不思議に思うのは、この中にわが党内でもずいぶん議論されたのですが、病院の赤字等がずいぶん議論になりましたね。鉄監局長、御存じでしょう。全体の赤字の中で病院経営関係だけでも四百億以上の赤字があるじゃないか、一体これに対してはどうするんだという問題等もあったし、あるいはまた関連事業や資産処分の問題についてもいろいろ意見がありましたね。これにはそこら辺が触れてないのですが、たとえば貨物とか荷物とか病院というようなものの改善計画はこの中に入れるのか入れないのかということが一つ。それから二の「経営規模」、三の「輸送の近代化」、四の「業務運営の能率化」、それから先ほど総裁がちょっと触れられましたが、五番の「収入の確保」、それから六番の「組織運営の効率化」「経営管理の適正化」、これらの具体的な問題は一体詰めているのか詰めていないのか。四千キロを中心とした手続法ではないはずだ。経営改善計画をする場合には、この中で年次がはっきり出てきているのは、昭和六十年というのがありますが、一体「経営規模」はどの程度になるのか、「輸送の近代化」というのは何をやるのだ、そしてこうやって計画的にやるのだ、「業務の省力化」とか「業務運営の能率化」というのはこういうことをやるのだ、それから総裁がちょっと触れられたが、一体「運賃」は法定限度ぎりぎりまで取るのか、それとも総裁が言われたように、競争力がありません、競争力がありませんから、あるいは物価値上げに配慮して法定限度額までは取りませんという運賃の数字なのかどうか、それから「組織運営の効率化」とか「経営管理の適正化」、これは鉄道管理局や支社あるいは本社の職員その他管理職を一体どういうふうにするようになっているのだ、ここら辺の詰めをやっておるのかやっておらないのか、あるいは運賃改定は毎年やるのかやらぬのか、こういう問題を含めて「経営改善計画」というものの項目を挙げているけれども、中身は私が申し上げたような落ちもあります、あるいは、いやこれは運輸省令で定めるものの中に入れるのだと言われるかもわかりませんが、そこら辺はどうなっているのか。
○山地政府委員　まず第一の、現在の改善計画と今回の改善計画の関係でございますけれども、現在の日本国有鉄道法の第五章の二、五十四条の三に「経営改善計画」というのがあるわけでございますが、こういったことにつきましては、全部新しい法律の「経営改善計画」の方に置きかわるということでございます。
○加藤（六）委員　どこに書いてあるのですか。
○山地政府委員　これは附則の方に書いてございます。法律の附則に、第五章の二の経営改善計画はなくなるようになっておりますので、したがって、その辺の調整はできているわけでございます。
　それから、ここに書いてある言葉の羅列というようなお感じかと思うわけでございますけれども、これらにつきましてはどういう内容を頭に置いてこういうことを書いたかということを若干御説明いたしますと、たとえば、「事業量、職員数その他の経営規模に関する事項」ということに関しましては、新幹線、在来線、優等列車あるいは普通列車別の旅客列車の列車キロとか、あるいは貨物のライナーとか車扱い列車とかあるわけですが、そういったものの貨物の列車キロとかバスの走行キロというようなことを事業量として考えております。それから職員数につきましては、まさに言葉のとおり何人ぐらいになるということを現在考えているわけでございます。それから、その他の経営規模に関する事項ということになりますと、国鉄全体の営業キロがどうだとか、駅の数、貨物ヤードの数とか貨物、旅客車がどうだとかというような施設のすべての問題を含んで考えているわけでございます。
　それから、御指摘の病院については一体どこで考えるのかというのは、六番の「組織運営の効率化その他の経営管理の適正化に関する事項」で、本社の権限とか本社の機構とか、そういった機構問題すべてをここで考えたらどうだろうかというふうに現在思っておるわけでございます。
　それから運賃、料金につきましては、まずここの五番目でいろいろと書いてございますし、それから「その他の収入の確保」というのは、いま御指摘のありましたような構内営業とかそういったような事業による収入、あるいは不要資産といいますか、資産の処分等につきましては、五項で考えるというように、これはそれぞれに国鉄の経営改善の大きなものにつきましては、この中ですべてそれぞれの考え方を述べていくということでございまして、この内容につきましては、この法律の成立を待ってということになるわけでございますけれども、現在この法律の成立を前提といたしまして、国鉄においてこのようなものをどういうふうに具体的に各年度別に考えていくのかということについて詳細検討中であると私は承知しておるわけでございます。
○加藤（六）委員　これも私が次に質問しようと思っておったところを局長からお答えいただいたのですが、これに従っていつ提出させるかということですが、局長はいま非常に含みのある発言をされたので、これ以上言いませんが、現行の経営改善計画は毎年いつまでに出させておるのですか。
○山地政府委員　四月に出しているようでございます。
○加藤（六）委員　この法律の中の国民が期待する一番大きな問題は第四条の中にある。したがって、第四条の「経営改善計画」というものは非常に重要なんです。きょう私は、七条くらいまでしかアバウト質問しませんと申し上げておるので、あとはしませんが、ここら辺の問題が国民の期待のあらわれである。したがって、この一から七までの中身が、具体的にどういう計画を立ててどうやるのだということを、一つずつが国民の皆様方に理解と納得をいただき、三Ｋだ、三Ｋだと言われる問題を解明していく骨子になる。いろいろの方々は、あとの四千キロ問題、あるいは鉄建公団関係の問題等、それぞれの立場で御議論されると思いますが、私自身がこの法律案を読んでみますと、そこら辺に相当の難があるのではないかと思いますので特に承っておいたわけでありますが、四月では遅いですよ。もしこの法律が成立した場合、四月に出したのでは、それをもらったのでは、執行してもうスタートしておるときですから、少なくとも半年ぐらい前からこの項目については相当議論し、もう一つはこの経営改善計画そのものを出されたものを、国会あるいは当運輸委員会に運輸大臣がお示しするというぐらいの方法と覚悟が要るのではないか、こうも思っておりますが、これは答弁は要りません。
　時間が余りないので、次に移らせていただきたいと思うわけですが、七条までに余り触れていないのですけれども、一つお聞きしておきたいと思うのは、昨年、五十四年七月二日の日本国有鉄道の「国鉄再建の基本構想案」の中に——私もこれをつくるときにはいろいろ勉強させていただいて、皆さん方の意見も聞いたのですが、「公的助成」の（１）で「過去処理対策として、過去債務対策、退職金増加対策、年金負担増加対策」、それから「前向き対策として、地方交通線・地方バス路線欠損対策、通学定期等公共割引対策、工事費負担軽減対策」、国鉄自身がつくったものには前向き対策と後ろ向き対策というものがある。私たちも国鉄の現状その他を見、過去の大東亜戦争中から戦後のいろいろな問題等を見て議論し、四十二万三千人が多い少ないからいろいろやってきた。しかしそういう仮定はいろいろあるにしても、まさにいま国鉄は大量退職者を出す時代になっておる。近々の間だけでも二十万人退職者が出る。そこで退職される人、若い人、中堅の人、いろいろの意見を聞いてみますと、全部年金問題です。年金問題には、国鉄再建問題と同等以上の国鉄職員並びにＯＢは関心を持っておられる。私は、ある面では、この年金対策というものをはっきりして差し上げないと経営基盤の確立も、あるいは国鉄労使一体となり、ＯＢを含めて国鉄再建のために一生懸命がんばっていただくというのが実現できぬのではないかとさえ思っておる。年金問題というのは、今日国民的課題でもあります。
　ところが、この年金問題を調べてみますと、昭和五十三年度において二十七万八千人が受給者である。そうすると、その時点においての国鉄職員四十三万二千人というと、成熟度が六四％ぐらいだ。ところが、大量離職者時代を迎えて昭和六十年にはどうなるんだ。調べてみると一一四％になるという数字がはっきり出てくる。
　そこで、後ろ向き対策ではありますが、過去、国会、政府等、それぞれ一生懸命がんばって過去債務対策や退職金の増加対策をやってきた。今回、この年金負担増加対策というものがこの法律のどこにもないのではないだろうか、あるいは助成の中身はどうなっておるのかということ等があるんですが、これは大蔵省の主計官、来ていただいておるようでございますが、会議費はつけてもらった、こう言うんですが、これは運輸省、大蔵省にも、この会議費的なものをどう使って、どういうように持っていこうとしておるのかということをひとつお伺いしておきたいのと、運輸省、国鉄、この年金問題に対してどう考えておるのか、今回のこの法律と関係あるのかないのかというぐらいのことをお答えいただきたい、こう思います。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお尋ねのありましたように、昭和五十五年度予算におきまして、共済年金問題の基本的な各項目について研究するための経費、おおむね百七十万円程度でございますが、研究会経費というのが計上されてございます。この経費の使途につきましては、大体十名前後の学識経験者等の方々に、共済年金がいま抱えております各種の基本問題について将来の見通しまで含めてどういうふうに持っていったらいいかということで、いろいろ御研究をお願いをするということにしているわけでございます。その中の一つのテーマといたしましては、やはり国鉄共済年金、非常に危機的な状況にございますこの共済年金を、どういうふうに共済年金全体のグループの中で対策を講じていったらいいのかというようなことも大きなテーマになっているわけでございまして、目下、その委嘱する先生方の人選等を急いでいるというところでございます。
○山地政府委員　国鉄の共済問題が再建の中で特に重要、あるいは並ぶように重要であるという御指摘、まさにそのとおりでございまして、国鉄の再建のために人員の合理化をすると言えばそれが共済の方にすべてはね返ってきて、支払い側の方といいますか、年金を納める方の人は少なくなって、受ける人がふえるという根本的な矛盾があるのは、いまのお話のとおりだろうと思うわけでございます。
　そこで、こういったものについてどういうふうに考えるのかということで、五十五年度の予算の際もかなり各方面の御指導を得ながら、これを考えたわけでございますが、そのとき、まず、私どもとしては、国鉄共済が特にほかの共済から見て成熟度が高いから、その平均的な成熟度よりも高い部分について経営を圧迫しているに違いないから、それについて助成といいますか、金利分だけでも助成していただければ経営の圧迫要因にはならないんじゃないだろうかというような考え方も持ったわけでございますけれども、しかし、こういった問題については、そういった各個別の年金制度ごとに対症療法をしていくということがいいのか、あるいは年金制度全体を考えてこれに対処していったらいいのか、これらにつきましては今後検討をさらに進める必要があるだろうということで予算は見送られたわけでございます。
　ただ、先ほど来御説明しております五十四年十二月二十九日の閣議了解におきましては、年齢構成のひずみから生ずる年金問題について、これは各省問で検討するということで、五十二年の閣議了解から見れば、かなり政府の各内部で各論的な検討の義務が課せられて、いま大蔵省の方から御答弁のありましたように、大蔵省にもそういった研究会が設けられるということで、これについては具体的にかつ早急に結論を得べく検討をしたい、かように考えているわけでございます。
○加藤（六）委員　もう時間があと数分しかございませんが、私は、国鉄の再建問題を議論し勉強する際に、ＥＣ諸国の鉄道に対する助成という問題等も研究していった。そのときに、いま詳しい数字は忘れましたが、たとえばフランスやイギリスなんかは、国鉄に対する助成というのは、われわれが今日やっておるようなこういう助成ではないのです。フランスのごときは助成額の七、八割は年金に対する助成であった。それを見たときに、わが国の日本国有鉄道も、斜陽であるとかいろいろのことを言われておるけれども、いろいろなことはあるけれども、私は、職員諸君が安心して働き、一生懸命働けるその場を、そして老後も心配ないんだという関係を持っていく場合には、それが必要じゃないか。特にことしも去年も特退が非常にたくさん出てきておる。予算に計上してある分よりかたくさん特退手当が要るようになる。どうしてそういう事象が起こるんだろうかと、いろいろ調べてみ、聞いてみますと、年金をもらう資格をいまのうちに確保していかないと、どうなるかわからぬから、やめて、早く年金をもらうんだという空気が非常に強い。したがって、今後われわれが国鉄の経営基盤の確立をし、いろいろやっていく問題はあるにしても、いま行っておる助成を打ち切っても、年金の助成という問題に取っ組まなくてはならぬときが来るんじゃないだろうかとさえ思っておるから、この中にないわけですけれども、あえて御質問申し上げたわけなんです。政府、国鉄当局は、そういう問題についてはよく思いをいたして、これからこの年金対策には取っ組んでもらいたい。
　しかし、いま政府が考えておるような案はなかなか実現ができない。まあきょうは詳しく言いませんが、非常にむずかしいものである。やはり国鉄独自に対して、他の専売や電電を巻き込まずに、国鉄独自に対して何らかの線を出すということが肝要なんではないか。電電や専売をどうぞどうぞ、お願いと言って巻き込むんではなかなかはかどらぬのではないだろうか。昭和六十年までに経営再建をやるのなら、そこら辺をはっきりいたしておかなくちゃなりませんということを最後に申しまして、実は最後に運輸大臣、国鉄総裁のこの法律に対する決意をもう一遍承ろうと思っておったのですが、時間が来ましたので、私は、きょうのところはこれで質問を終了さしていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○古屋委員長　草野威君。
○草野委員　私は、国鉄経営再建法案につきまして、何点かお伺いをしたいと思います。初めに、運輸大臣並びに国鉄総裁に申し上げたいわけでございますが、
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
国鉄が赤字に転落してその再建が叫ばれてからすでに十七年を経過したにもかかわらず、現在赤字は増大する一方でございます。その間、国鉄の再建計画は四次にもわたりまして策定されてまいりましたが、ことごとくその初期の段階において目的を達成せず挫折をしてまいりました。その原因は、計画そのものがその場しのぎの対応にしかとどまっていないこと、また、再建計画を実行する責任体制が確立されていないこと、総合的な交通政策に欠けていたことなど、数多くの点が指摘をされてまいりました。その結果国民に残されたものは莫大な赤字と運賃の値上げによる負担増、サービスの低下のみでありました。これでは国民は納得することができません。しかも、昨今明るみに出た国鉄及び鉄建公団などの一連の不正経理事件などは、果たして国鉄が再建に向かって真剣に取り組んでいるのかどうか、国民は憤りの眼すら持って見ているのであります。責任を感じていただきたい。
　また、今回の運賃の値上げは、相も変わらず、取れるところから取るという無原則な値上げの方法により、しかも、ただいまも総裁から釈明がございましたけれども、値上げの翌日、赤字が改善されないどころか本年度は一兆円もの赤字を出す見込みである、こういう新聞発表を見るにつけまして、私は、再建の道遠しという感を抱かざるを得なかったわけであります。
　しかし、国鉄再生の最後のチャンス、こういうことを言われておりますけれども、このたびの再建案、昭和六十年までに健全経営の基盤を確立するという、しかも収支均衡を目指すという壮大な、私はあえて壮大と言わせてもらいたいと思いますが、壮大な目標に向かって、過去の失敗を再び繰り返さぬように、国鉄関係者の奮闘を期待するものでございます。初めに大臣並びに総裁の御決意のほどを伺いたいと存じます。
○地崎国務大臣　数次にわたる国鉄の再建がつまずいてきたわけでございますが、これはまず日本のモータリゼーションの発達、飛行機輸送等の発展等に対応ができなかったということが非常に大きな原因でなかろうかと思うのであります。したがって、国鉄はいままでただ一つの輸送機関という立場から外れてきたわけでございます。したがって、いまの経済情勢、輸送情勢に対応していかなければならないのがおくれてきたのが大きな原因だと思うわけでございます。また、御指摘のように鉄建公団あるいはその他のいろいろな不祥事を起こしましたことにつきましても、心からおわびをする次第でございます。
　このたび御審議をお願いいたしておりますこの再建法案は最後の機会と考え、不退転の決意で国鉄の経費あるいは省力化その他の万全な体制を整えながら徹底した合理化を行って、三十五万人体制等を考え、また地方交通線をバスに転換する等の問題を含めて、昭和六十年度を目指して経営の基盤を確立するという覚悟の上に出した法案でございますので、どうぞよろしく御審議のほどをお願いする次第でございます。
○高木説明員　今回の法律でお願いしております事項は、先ほど加藤委員の御質疑で触れられましたように、五十二年の当委員会における協議事項から始まりまして、五十二年の閣議了解、さらに昨年私どもが提出させていただきました基本構想案というふうに、ずっと時系列的につながってきているわけでございまして、その間いろいろと内部におきまして縦から物を見、横から物を見て、確信を持ってこれでやっていこうではないかという案でございますので、私どもといたしましては、この法案が成立しました直後からこれと取り組んで、この計画どおり六十年までにひとつりっぱなものにいたしたい、取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○草野委員　私は、本日は地方交通線の問題を中心にして何点かお伺いをしたいと思っております。
　その前に運輸省に申し上げたいのでございますが、本法案の中に特定地方交通線、この線区名が私どもには知らされておりません。現在は労働組合、マスコミ、そういうところの発表によりまして承知しているだけでございまして、本法案を審議するに当たりまして、ぜひとも特定地方交通線の線区名について、何もわかっていなければ審議をすることもできないわけでございまして、まずお示しをいただきたいと思います。
○山地政府委員　この法案におきまして、政令で基準を定めて、地方交通線、特定地方交通線というものを決めていきたい、こういうことを書いてあるわけでございますが、政令を定めるに当たりましては、国会における審議も十分踏まえまして、各省間で客観的に公正なものをつくっていきたいというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、現在の段階では政令についての考え方というのは、私どもの考え方というものを申し述べるわけでございまするけれども、それが固まっていない段階でどういうものがなるか、特定地方交通線に該当するのかということは確定できないということで、その点については政令を決めてから決まるということで、確定をしないとできないというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○草野委員　これらの国鉄の営業線は、かつて鉄道敷設法によりまして決まった線ばかりでございます。これが一片の政令によって廃止されるかもしれない。関係住民にとりましては、これは大変大きな問題であると思います。したがって、私はこの線区名すら明らかにされないで、そしてまたその基準すら明らかにされないで本法案を審議せよと言っても、審議しろと言う方が無理ではないかと思うのです。ぜひともこの線名について明らかにしていただきたい。総裁いかがですか。