Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（清水睦君）　調査あるいはそのほかの機能、立法補佐機構というふうに言ってもいいかと思いますが、それの充実の方法についてという御質問でございました。
　私は、立法府自体の調査機能の強化、これが一番重視されるべきではないかと思います。
　私が従来聞いていたところですと、官庁から調査室に出向してこられた方がそこに腰を据えるのではなくてまた戻ってしまうという、これでは何か雇われマダムみたいな形になるわけですので、やはり立法府自体が自前の調査スタッフを充実させていくということが必要なのではないかと思います。
　政党助成法によって一割ぐらいは各政党の調査機能の充実というふうに考えるのはどうかという御意見、御質問でございましたけれども、これは政党によって助成費が違いますし、また政党は議席数がその時々で変化もしますので、この調査機能の充実に充てられるべき財政の分というのも一定しないということになります。確かに立法、そのほか議院の機能は政党も担っている、いや個人の議員よりは政党が担うんだというふうに今日言えるわけですけれども、しかし、この立法は国会あるいはハウスの組織としての重責でございますから、それはそういう組織自体が立法その他国政監督等の機能を有効に行使するためのいろいろな条件を備える、充実すべきだというふうに思います。
　それから、公務員を政党に配置する制度はどうも望ましくないのではないかなと私は思っております。といいますのは、やはり政党という存在につきましては、日本ではそれをいろいろ制度化するということについて従来消極論がございました。したがいまして、政党活動を法制化するというふうな、そういう側面を積み上げていくとでりことについては私はどうも消極的に考えておりますので、この三番目の充実の方法については消極的な意見を持っております。
　それから、政治家一人一人のスタッフの強化、これは日本の国会議員に比べますとアメリカの国会議員の方がはるかにけたの違うスタッフを擁している、そういう議員もいるようですので、それはやはり一つの方策になるのではないか、それは十分考えられることだと思います。
　要するに、自由民主党の長期政権によって自由民主党が、私の思っているところでは、国会あるいはハウス自体のスタッフの充実、調査機能の充実というような点に余り配慮してこなかった。政権を担当しているわけですから各官庁の機能に頼ればいいわけですので、国会自体にそういういろいろな機能の充実を考える必要がなかったわけです。ですから私は、自由民主党が野党になってすぐまた政権に戻るということではなくて、しばらく野党にいたとすればもう少し国会を考えるようになるのではないか。ですから、政権交代がしょっちゅう行われれば、これはやっぱりハウスの機能の充実ということにつながるのではないか、そんなふうなことを考えてはおりました。
○会長（井上孝君）　恐縮ですが、あと二人だけになったんですけれども、今ごろ申し上げるのもおかしいんだけれども、質問時間が十分しかないので端的にお答えになってください
○参考人（浅野一郎君）　調査スタッフの充実の問題というのは、何も国政調査権を活性化するだけの問題じゃなくて、国会自体の調査スタッフの充実というのは非常に大事なことだろうと思います。
　それで、これは私が退官して直後、今から九年か十年前に国会に政府の情報を集中して管理する情報センターをつくってください、さらにそういう情報センターだけでなくて、その情報を分析して判断できるようなスタッフも合わせたものをつくってください要するに、国会にシンクタンクをおつくりくださいという提案をもう既に十年ぐらい前にやっているんですけれども、どういうわけか私の提案をだれも読んでくださった方がいないのではないかと思うんです。
　ということで、それぞれ政党とか先生方のスタッフの問題もありますけれども、とにかく国会にそういうシンクタンクをおつくりになる必要があるのではないでしょうか。直ちにできなければ、現在の調査室をそういう形に改編されるべきではないかと思います。
○山田俊昭君　二院クラブの山田でございます。最初に私見を述べさせていただきまして、二、三の質問をいたします。
　我が国の国政調査権の機能状況を概観いたしますと、行政事務、一般調査についてはおおむね正常に機能していると思われます。しかしながら、国民の最大の関心事とも言うべき具体的な案件、住専問題やエイズ問題に代表される行政の不手際、リクルート事件や佐川急便事件に代表される疑獄事件については大政党の思惑と数の論理の壁に阻まれ、加えて院及び各員の調査能力の不足から、ややもすれば決め手を欠き、国政調査権の重要な一つの使命とも言うべき真実を明らかにして、国民の知る権利に奉仕することすらままならないありさまであります。ちなみに、疑獄事件において国民から疑惑のまなざしで眺められたいわゆる灰色高官は、過去の事例を見ましても野党の議員に少なく、行政と癒着したいわゆる与党の族議員が圧倒的に多かったという現実を忘れてはなりません。
　よって、私は、しょせん十分に機能していない既存の国政調査権に期待するよりは、行政府だけでなく政党政治が支配する国会や議院からも独立し、かつ野党の議員に重要な役割を担わせるところの議会型オンブズマンが設置されることが最も望ましいものと考えるものであります。それも良識の府である参議院に設置することを切望してやまないものであります。
　こうした基本的な観点を踏まえまして、二、三質問をさせていただきます。
　清水先生と浅野先生はともに国政監督を有効に行うためには国政調査権について野党がイニシアチブをとること、この必要性を説かれました。その一例としてドイツ憲法四十四条一項が規定するような少数者調査権について言及され、我が国においても立法措置によってこの種の機能の付与が可能である趣旨のことを述べられました。もし立法化を図るとしたらどのような具体的内容を盛り込むか、先生の私案を具体的にお示しいただいてお教え願いたいと思います。
　先ほど浅野先生は、少数者調査権といっても我が国においては委員会を開くことを義務づける程度、あるいは証人尋問をもう少しうまくやるかという程度にしかないと、こうおつしゃったわけですが、せっかくドイツに先例がある少数者調査制度というものがあるのなら、日本にも国政調査権の活性化を図るためにそれをより具体化された立法がなされてしかるべきだと考えるものであります。
　よって、先生の私案と申しますか、立法論で結構でございます。御指導をお願いいたします。
○参考人（清水睦君）　ドイツ基本法の四十四条の一項の設置というのは、これは設置が義務づけられているから、素直に条文を読むと設置しなければならないということだと思います。ですから、この点を日本の立法で採用するということは可能だと思います。
　ただ、浅野先生がおっしゃられましたように、調査権を行使する委員会の意思決定が多数決でなされる、これをひっくり返すような制度を考えるということは非常に難しいのではないか。ですから、例えば告発の要件の場合に三分の二というのは、これはもう過半数でよいと私は考えております。これは偽証した場合のことですから、本来国政調査権の有効な行使から見ますと間接的な規定にはなってくるわけですけれども、それでもやはり三分の二というふうな特別多数の要件ではなくて過半数ということになれば、これは条文で言いますと八条の二項は削除するということで可能なのではないかというふうに思います。
　そういうことで、少数派の国政調査権の行使における配慮というのを具体的に立法でどうあらわすかということになりますと、委員会の活動面においてはいろいろ配慮するということで、そういう趣旨のことを条文化するということは可能だと思います。しかし、これはある程度道徳的な規定ということにならざるを得ないわけであって、少数派の意見がそのまま委員会の意思決定になるという、そういう立法化はやはり無理なのではないかと思います。
　ただ、重要なことは、国政調査権の行使における少数派の意見というものが国民によく伝わるような、そういうルートについては配慮する必要があるのではないか。ですから、国政調査権の行使の結果、一体国民にどういうふうにそれが伝わっていくのかということになりますと、新聞などが記事にすればともかく、そうでない限りは一般の国民はよくわからないということになってしまうと思うんです。
　ですから、少数派が正しいことを言っているのに多数派がそれを認めないということであれば、それはやっぱり国民レベルでの批判的な反応を待つということしかないのであって、委員会自体が少数派の意思を委員会の意思とするということは非常に難しい、それは無理だ、そんなふうに考えております。
○参考人（浅野一郎君）　今の少数者調査権の問題は、何回も申し上げておりますように、義務づけるところまではできるでしょうけれどもということを申し上げるしかありません。
　それから、調査を行われた結果の問題は、これも簡単に申し上げましたけれども、それは今まで行われておりますような簡単な調査報告ではなくて、本来なら報告書をおつくりになって、これを国民に示されるべきではないかと思います。そうしますと、少数の方々がどういう意見を持たれたかということがそこに出てくるわけですから、後は国民に判断していただく、そういうことになるのではなかろうかと思います。
○山田俊昭君　時間が来てしまって、どれを一つ聞こうかあれなんですが、調査の手段についてお尋ねをします。
　現行法の国政調査権というのは、証人の出頭と証言及び記録の提出を求めているわけですけれども、実効性がどうもないこれは過去の例から明白だということで、それぞれの先生すべてが国政調査権が現状では十分機能していない、活性化されるべきであるけれども非常に困難である、これに期待することは極めて難しいという話なんですが、この国政調査権を実効あらしめるために、僕はいつも考えているんですけれども、委員会に捜索押収、単なる調査で資料提供ではなくて、出さなければこっちから強制的に取りに行くぞと、いわゆる捜索押収の権限が委員会に付与されてしかるべきでなかろうかと考えるんですが、憲法上何か問題があるんでしょうか。両先生にお尋ねをいたします。
○参考人（清水睦君）　憲法の保障する人身の自由との関係で、やはり捜索押収令状は裁判官の発行する許可状が必要だということになるわけですから、もしそういうふうな制度が仮に採用されるということであれば可能かもしれませんけれども、過去においてはイギリスの議会自身はかなり強い権限を持っておりましたし、アメリカの議会でも固有の処罰権というものを持ってきたという例もありますから、それが立法的に非常に難しいということにはならないように思います。
　ただ、司法権との関係で捜索押収、そういうことが立法権が主体になってできるというふうなことになると、それは日本国憲法が想定している権力分立の原則に反するのではないかという疑問もあるいは出てくるかもしれませんが、私は理論的には不可能ではないのではないか、急に御質問いただいたので十分考えてはおりませんけれども、そのように思います。
○参考人（浅野一郎君）　国政調査権で必要とする事実というものは、刑事事件で犯罪認定に必要とする事実のような事実ではないだろうと思いますので、捜索押収というようなことはちょっと認めがたいのではないかと思います。
　むしろ、そういうことをお考えであれば、行政作用が行っております立入調査というのがありますね、この程度のことであればあるいは認められるのではないか、これはちょっと今考えただけですのでもう少し詰めてみなければいけませんけれども、行政権で認められておるような立入調査、その程度は認められるかもしれないという気がいたします。
○山田俊昭君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○山口哲夫君　新社会党の山口哲夫と申します。
　清水先生にお尋ねいたします。
　国政調査権の充実の方策について先生は、参議院が総体として野党性を帯びることが望ましい、そしてもう一つは内閣から距離を置くためにも参議院からは大臣は出さない方がいいのではないかと。全く同感でございますけれども、ただ野党性を帯びるということは、これは選挙制度そのものにも関連してこなければなかなかそういうことが実現できないのではないだろうか。現在の選挙制度でございますと、どうしても政党的な選挙にならざるを得ないんですけれども、この野党性を帯びるために選挙制度そのものを実際問題改正できるのかどうなのか、その具体的な方策があればぜひ教えていただきたいと思います。
○参考人（清水睦君）　ここに「野党性」というふうに書きましたのは、余り強い意味でここへ表現したのではございません。つまり、内閣から距離を置くことによって政府批判、内閣批判については野党と同じような姿勢を持つということを期待するという意味であります。ですから、一般的には与党であれば当然内閣を支持するということにはなりますけれども、ただ、大臣を出さないということにおいて衆議院の与党とは違いがあるということ、そこに期待を込めているわけなんです。
　ですから、選挙のことについては何か別のことを考えるべきだということではないんですけれども、この「野党性」という言葉を書いたためにちょっとその点あるいは誤解をいただいたかもしれません。
○山口哲夫君　辻先生にお尋ねいたします。実際に実務をなさってきたお立場からぜひ教えていただきたいと思うんです。
　請願の問題については、議案に関係する請願でございますと、当然議会で、委員会で相当議論をやりますから、それを傍聴すれば自分の出した請願についてどんな議論が行われているかということがよくわかるんですが、しかし議案に関係のない請願もやっぱり出るわけですね。ところが、そういうものを十把一からげで会期末に処理してしまう。これでは自分の出した請願の内容について議会でどういう考えを持って議論しているのか全然わからないそういうことから申しますと、これはやはり会期中に請願の問題についてはきちっと時間をとって、特に議案に関係ない問題だけを取り上げてもやるべきだと私は思うんです。ただ、それが実際に今までできないというのは一体何なんだろうかなと、そう思うんです。
　まず一つには、大臣がいなければ委員会が開けないということがよくあるんですが、請願の内容についてはそれぞれの党派で、議員の間で議論をすれば済むことではないだろうか。むしろそういうことがネックになっているのかな。それから、会期が短過ぎるのかな。しかし、会期を長くしなくても、実際にやろうという気持ちさえあれば理事会できちっと議論すればできることなのか、そういう実務の面からどうすればこれができるものか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（辻啓明君）　ただいまの議案関連でない請願、政策提案型請願と申しましょうか、議会の方で苦情申し立て制度を含めましてそういう議案と関連のないもの、これにつきましてはやはり通常は、私の経験からいいますと、各委員会がきょうは議案の審査でなくて国政調査で質問をしようというようなことで議題となって行われている場合に、それぞれの先生方がその中から必要なものを取り上げて質問されるというような形、つまり国政調査の形で、今までここで議論されています国政調査は何か疑獄事件の追及のようなことばかりおっしゃっておりますけれども、そうでない普通の政策の改善とかというような問題についてはそういう形で取り上げられているわけでございます。
　そういうことでございますので、請願が具体的な形で、こういうようなものも国民からは出されているんだよというような形で御紹介かたがた御質問していただくと大変結構であると思いますし、またそれに漏れるものもありますから、そういうものについてはもちろん会期末にでももっと時間を見てやることが大事だろうと。
　ただ、請願を受理することが大事だということでぎりぎりまで受理すると、私が調査室で経験したことでございますけれども、そのためになかなかその検討が思うようにはいかない。ただ受理するだけが目的でなくて、やはり中身の検討が大事でございますので、請願の締め切り期日を若干前にしていただいて、検討した後一回は全体として極力議題になるような形にする、そういうことを踏まえつつ個別に取り上げるべきときに取り上げていくというような形にしたらいかがかと、こういうように考えております。
○山口哲夫君　吉田先生にお尋ねいたします。
　これは私が不勉強なので申しわけないんですけれども、請願手続の件で紹介議員の問題に触れられました。紹介議員がもしいなければ請願ができないということになると、これは請願権そのものに対する問題となるのではないかと思うんです。しかし、実際問題そういうこともあり得るわけですね。全党派が反対しているという問題について、しかし国民の一人として請願はしたいという場合にだれも紹介してくれないということだって起き得るんですけれども、そういう場合には果たして受け付けるのかどうか。今、手続上恐らく受け付けていないのではないかと思うんですけれど、も、その点いかがでしょうか。
○参考人（辻啓明君）　実務でございますので私が御説明いたします。
　参議院規則の百七十三条というのが今削除されておりますけれども、要するに憲法に言う請願は紹介議員がなくても受理するわけでございます。ただ、それは国会では陳情書と称して受理していると。衆議院規則の場合では、「陳情書その他のもので、議長が必要と認めたものは、これを適当の委員会に参考のため送付する。」という形になっておりまして、国会でも紹介議員のないもの、それが陳情書として議長のところに参りますと、事務的に申しますと各委員会の調査室の方に回ってまいりまして、それを受理しているところでございます。
　それで、先ほどお話ししました「第百七十三条削除」というところは、昭和三十年までは、「議院は、陳情書その他のものであってその内容が請願に適合するものは、これを受理して、請願書と同様に処理しなければならない。」という規定がありまして、議員の紹介でないものでもそれを請願同様の扱いで採択、不採択を決めていったわけです。衆議院ではこういう規則があります。今は参議院は規則がありませんが、しかし同様に参考のものとして各常任委員会に送付するという形でいわば誠実に処理されている、こういうふうに理解しているわけでございます。
　ですから、憲法上の請願は、国会は紹介議員がなくても当然受理する、ただし国会法の審議の対象となる請願としては紹介が要ります、こういうことでございます。
○会長（井上孝君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　参考人の方は、どうぞ御退席いただいて結構です。
○会長（井上孝君）　次に、去る七月、イギリス、ドイツ、フランス各国の議会によるオンブズマン等行政統制の調査のため、本調査会委員による海外派遣が行われました。
　つきましては、この際派遣委員から報告を聴取し、本調査会の参考にいたしたいと存じます。
　それでは、報告を矢野哲朗君にお願いいたします。矢野哲朗君。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　ただいま特定事項調査第三班の報告がございましたが、私も団長として一緒に参りました。主として皆様方にお決めいただきました中間報告、行政を常時監視する委員会を新設すべきであるということ、それから、きょうもやりましたが、請願審査方法の改善を図るべきである、それから国政調査権の活用を図るべきである、こういう主として三つの柱から私も各国の事情をその意味で調べてまいりました。
　調査した三カ国とも国の統治機構や国民性が違っておりますので、それぞれ異なった苦情処理制度をとっております。
　しかし、その中で、私といたしましては、ドイツ連邦議会の請願委員会、それから請願委員会事務局による苦情処理制度は、私どもの調査会の今申しましたような方針に大変参考になるという印象を受けてまいりました。
　つまり、ドイツでは苦情等を請願という形で受理をいたしまして、その請願等を通じての苦情の処理はもとより、それに伴って行政の監視等も行われているという事実、また請願の委員会における議決の形は我が国におきます採択、保留というようなことだけではなくて、政策等の見直しを求めるもの、それから行政上検討を求めるものというような段階をつけまして、委員会の意向がきめ細かく議決にあらわされておるというようなことも伺いました。
　さらに、矢野君の報告にもありましたように、ドイツでは過去に請願委員会とオンブズマンとの併設をしてはという主張がございまして、論議があったようでございます。そのときに、オンブズマンによる勧告では、政策への結びつきが弱い、むしろ直接議会における政策論議との連携が図れる請願委員会だけとすることに国会としては決めたんだと、こういう説明がございました。
　今後、仮に行政監視機関を国会に設けるといった場合に、それをどのような形態にするのかの議論にドイツの実例は非常に貴重な意見ではないかと私は印象を受けました。
　以上、簡単ですが、所感の一端を申し添えまして御参考に供したいと存じます。
　以上で海外派遣の報告は終了いたしました。
　なお、先ほどの矢野君の報告の中で要請のございました詳細な報告書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後四時二十三分散会
　　　　　—————・—————
平成八年十二月十二日（木曜日）
　　　午後零時五十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上吉原一天君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　萱野　　茂君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　　康成
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する
　調査並びに国の防衛に関する調査
　（沖縄に関する特別行動委員会の最終報告に関
　する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月六日、上吉原一天君及び朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として岡野裕君及び萱野茂君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（鎌田要人君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　沖縄に関する特別行動委員会の最終報告に関し、外務大臣から説明を聴取いたします。池田外務大臣。
○国務大臣（池田行彦君）　御報告申し上げます。
　去る二日、久間防衛庁長官とともに、ペリー国防長官及びモンデール駐日大使との間で日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２を開催し、沖縄に関する特別行動委員会（ＳＡＣＯ）の最終報告を了承し、発表いたしました。この最終報告に盛り込まれた措置が実施されれば、沖縄県の地域社会に対する米軍の活動の影響を相当程度軽減することができるものと考えております。
　最終報告に含まれている措置の主要点を御説明申し上げます。
　まず、土地の返還の項目では、普天間飛行場を含む十一の施設・区域の全部または一部の返還が取りまとめられております。これらの返還がすべて実現すれば、現在沖縄県にある米軍施設・区域は約二一％、五千二ヘクタール縮小することになります。この縮小の規模は、沖縄復帰以来今日までの二十四年間に返還された施設・区域の面積の累計四千三百二十八ヘクタールを上回るものであります。
　また、同報告書の不可分の一部をなす普天間飛行場に関するＳＡＣＯ最終報告では、同飛行場の代替ヘリポートの建設の方策として海上施設案序追求することが明らかにされました。そのため、日米安全保障高級事務レベル協議のもとに新たに普天間実施委員会を設置し、同委員会が代替ヘリポート建設のための実施計画を遅くとも明年十二月までに作成することとされております。
　さらに、同委員会は、実施計画について日米安全保障協議委員会の承認を得た上で、日米合同委員会と協力しつつ、設計、建設、試験及び部隊・装備の移転についての監督を行い、このようなプロセスを経て、普天間飛行場は、今後五ないし七年以内に、代替施設が完成し運用可能になった後、返還されることとされております。
　次に、訓練及び運用の方法の調整の項目では、県道一〇四号線越え実弾砲兵射撃訓練の日本本への移転などが盛り込まれております。
　騒音軽減の項目では、嘉手納飛行場における海軍航空機の運用及び支援施設を海軍駐機場から主要滑走路の反対側に移転することなどにより、米軍飛行場周辺の住民の方々に対する航空機騒音による御負担をできる限り軽減する措置などが掲げられております。
　そして、地位協定の運用の改善の項目では、米軍航空機事故の調査報告書の提供手続、米軍施設・区域への立ち入り及び検疫手続に関する合意などのほか、任意自動車保険や請求に対する支払いなどの改善策が取りまとめられております。
　今回の最終報告をもって、沖縄に関する特別行動委員会の作業は成功裏に結実し、沖縄県における米軍施設・区域の問題は一区切りを迎えたわけですが、両国政府は、この最終報告に盛られた措置の着実かつ迅速な実施のために共同の努力を継続し、また引き続き沖縄県の米軍施設・区域に関連する問題に真剣に取り組んでいくことにつき意見が一致しました。また、地位協定の運用についても、これを改善するための努力を継続することとなりました。
　そして、この最終報告を受け、三日には、政府を挙げて特別行動委員会の最終報告に盛り込まれた措置を的確かつ迅速に実施するために法制面及び経費面を含め十分かつ適切な措置を講ずるとの決意を確認するための閣議決定を行いました。
　政府としては、こうした点につき最大限の努力を払う所存でありますが、委員各位におかれましても、特別行動委員会の最終報告に盛り込まれた措置の趣旨を御理解いただき、その実現のため御協力いただきますようお願い申し上げます。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（鎌田要人君）　以上で沖縄に関する特別行動委員会の最終報告に関する説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時五十五分散会
本国会召集日（平成八年十一月二十九日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　石井　紘基君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中山　利生君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　西野　　陽君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山本　幸三君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　山本　譲司君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君　　　　高市　早苗君
―――――――――――――――――――――
平成八年十二月十一日（水曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　石井　紘基君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　西野　　陽君　　　　山本　幸三君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　山本　譲司君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君　　　　高市　早苗君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　国土庁防災局長　福田　秀文君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　橘　康太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　蓮実　　進君
同日
　理事長内順一君十一月二十五日委員辞任につ
　き、その補欠として堀込征雄君が理事に当選し
　た。
　　　　―――――――――――――
十二月十一日
　第九次治水事業五箇年計画における現行を上回
　る投資規模の確保に関する請願（佐藤剛男君紹
　介）（第三五〇号）
　道路予算拡大に関する請願（逢沢一郎君紹介）
　（第四四八号）
　高速道路の案内板に障害者用設備有無の表示に
　関する請願（武村正義君紹介）（第七二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　治水事業の促進に関する陳情書外二百四十八件
　（第一二七号）
　水資源対策の充実強化に関する陳情書外八件
　（第一二八号）
　国土保全と海岸事業予算の拡充に関する陳情書
　外三件
　（第一二九号）
　道路整備予算確保に関する陳情書外三百四十九
　件
　（第一三〇号）
　道路交通網の整備促進に関する陳情書外六件
　（第一三一号）
　高規格幹線道路網等の整備促進に関する陳情書
　外五件
　（第一三二号）
　踏切道の拡幅に係る指針の指導強化と踏切道の
　改良促進に関する陳情書
　（第一三三号）
　中国横断自動車道尾道松江線の早期整備に関す
　る陳情書
　（第一三四号）
　東北縦貫自動車道八戸線の事業促進に関する陳
　情書
　（第一三五号）
　三陸縦貫自動車道の建設促進に関する陳情書
　（第一三六号）
　近畿自動車道敦賀線の早期建設に関する陳情書
　（第
　一三七号）
　四国における高速自動車道の早期整備等に関す
　る陳情書
　（第一三八号）
　北陸自動車道富山西インターチェンジの設置に
　関する陳情書
　（第一三九号）
　関門海峡道路の早期整備に関する陳情書外一件
　（第一四〇号）
　本州四国連絡橋の建設促進に関する陳情書外二
　件
　（第一四一号）
　街路事業の重点化に伴う補助制限に関する陳情
　書（
　第一四二号）
　太平洋新国土軸構想及び日本海国土軸構想並び
　に地域連携軸構想等の推進等に関する陳情書外
　五件
　（第一四三号）
　東九州軸の新しい全国総合開発国土計画への位
　置付けと東九州自動車道の整備等関連プロジェ
　クトの推進に関する陳情書外一件
　（第一四四号）
　地域連携軸構想等の推進に関する陳情書
　（
　第一四五号）
　国民本位の公共事業推進に関する陳情書外五件
　（第一四六号）
　公営住宅の拡充と居住者本位の住宅管理に関す
　る陳情書
　（第一四七号）
　関西文化学術研究都市等の建設促進に関する陳
　情書外一件
　（第一四八号）
　快適で安全な雪国づくり等の推進に関する陳情
　書
　（第一四九号）
　地方拠点都市地域の整備促進に関する陳情書
　（第一五〇号）
　近畿圏の既成都市区域における工場等の制限に
　関する法律の廃止に関する陳情書
　（第一五一号
　）
　特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法
　の期限延長等に関する陳情書
　（第一五二号
　）
　地盤沈下地域に対する特別財政援助措置に関す
　る陳情書
　（第一五三号）
　人口急増過密都市の公共下水道整備事業等行政
　施策に関する陳情書
　（第一五四号）
　下水道事業の推進に伴う財源確保に関する陳情
　書外三件
　（第一五五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○市川委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に堀込征雄君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○市川委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する事項
　都市計画に関する事項
　河川に関する事項
　道路に関する事項
　住宅に関する事項
　建築に関する事項
　国土行政の基本施策に関する事項
以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○市川委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、十二・六蒲原沢土石流災害について、政府より報告を聴取いたします。尾田河川局長。
○尾田政府委員　十二・六蒲原沢土石流災害について御報告を申し上げます。
　現時点におきまして、死者十名、行方不明者四名、負傷者八名の犠牲者を出しておるところでございまして、お亡くなりになられました方々、また御遺族の方々に深甚なる哀悼の意を奏させていただくとともに、現在行方不明になられている四名の方々の救出に全力を挙げているということをまず御報告をさせていただきたいと思います。
　それでは、お手元にお配りをさせていただいております資料に基づきまして、御説明をさせていただきます、
　事故発生、土石流発生は、十二月六日金曜日の十時半ごろでございます。場所は、次のページをお開き、図面をごらんをいただきたいと存じますが、長野県と新潟県の県境の沢、蒲原沢でございまして、これは姫川水系の左支川でございます。
　姫川水系は、御存じのとおり平成七年七月十一日、大水害、大土石流が発生した。災害を受けた川でございまして、その復旧工事が、一番上流端で治山の一号、二号と書いていまするとめ工、そして真ん中に下ってまいりまして蒲原沢の砂防ダム、これは建設省の工事でございます。そしてその下の一般国道百四十八号、小谷村の新国界橋の工事、そしてその下流の建設省の流路工、そして床固め工の災害復旧工事が実施をされていたところでございます。
　この工事を実施しております中で、一ページにお戻りをいただきまして、降雨状況はここに書いておりますとおり、気象庁の小谷観測所で、十二月五日の零時から六日の十一時までの間で四十七ミリ、気象庁の平岩観測所で、同時刻でございますが、四十一ミリという、そういう降雨状況のもとで、また積雪量も十センチ程度という、そういう状況で土石流が発生をいたしたわけでございます。
　この土石流発生を受けまして、直ちに総理大臣から建設大臣に指示がございまして、二次災害に厳重に備えつつ、行方不明者の救出に最大限努めること、御家族に対してでき得る限りの対応をすることという三点の御指示がございまして、その指示を受けまして、亀井大臣が、衆議院の予算委員会の開催中でございましたが、お許しを得まして、現地に急遽飛んだ次第でございます。
　そして、現地に参りまして、直ちに合同の現地対策本部を設置いたしまして、捜索活動の陣頭の総指揮をとられたところでございます。
　そしてそれ以降、十二月八日ロ曜日でございますが、十一時に、亀井建設大臣から佐藤政務次官に現地での総指揮の引き継ぎがなされまして、現在も引き続き佐藤政務次官が現地で総指揮をとっているところであります。
　捜索の状況につきましては、七日以降、千四百名から現時点では千九百名の体制をとりまして、捜索活動に全力を挙げているところでございます。
　本日も、昨夜来の雨で中断をいたしておりましたが、八時に捜索を再開をいたしましたが、八時四十五分に土石流が発生をいたしまして、現在中断をし、休止、捜索活動については一時中止をいたしておるところでございます。
　ただ、一部姫川本川におきましては、安全を確保しつつ、捜索活動を行えるところにつきましては、捜索活動を一部実施を再開をしておるという状況でございます。
　まだ未確認の情報でございますが、沢の一部にダムアップ的な、崩壊した土石流が水をため込んでいるという状況も見られるようでございまして、厳重に監視をしつつ、二次災害を起こさないという状況のもとで、一日も早く、一刻も早く救出をしたいということで、現在全力を挙げているところでございます。
　今後の対応につきましては、今申しました行方不明者の捜索に全力を挙げるとともに、その捜索が一段落をした段階で、林野庁と共同で、砂防学会におきまして、学識経験者から成る災害調査委員会を設置をいたしまして、今回の土石流発生の徹底的解明と、その解明を受けての対策等々、検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　以上、御報告をさせていただきます。
○市川委員長　これにて政府からの報告聴取は終わりました。
　この際、建設委員会を代表して一言申し上げます。
　このたびの十二・六蒲原沢土石流災害でお亡くなりになりました方々に対し、哀悼の意を表し、衷心より御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災されました方々に心からお見舞いを申し上げ
ます。
　政府におかれましては、行方不明者の一刻も早い救出のため、全力を挙げて捜索に当たられるようお願いいたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十二分散会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　昨日に引き続き、質疑を行います。及川一夫君。
○及川一夫君　まず、長野県の小谷村の災害、何かけさほども土石流が発生したということを耳にいたしておりますが、まことに痛恨のきわみだというふうに思います。災害の犠牲となられた方々の御冥福を心からお祈りいたします。同時に、御家族の皆様にも心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　いまだ行方不明になっておられる方々の救出は全力を挙げてもらいたいというふうに思いますし、原因の究明、再発防止のために、政府はもとよりでありますが、我々も責任を持って対処しなければならないということを表明させていただきます。
　改めまして、総理、閣僚の皆さん、大変御苦労さまでございます。政治的な難問が山積をしている、こういう状況の中で内閣の運営も大変だと思いますけれども、我々も及ばずながら与党の一員として、与党内野党といいますか、チェックすることはチェックし、言うべきことは言い、そしてよい政治が、国民のための政治ができるようにぜひとも我々も協力を申し上げたい、こういうふうに表明をしておきたいと思います。
　まず第一に、この参議院でもそうでありますが、衆議院を通じて、厚生省の不祥事の問題についてはまことに遺憾であり、すべての党が、またすべての議員の皆さんがこれを取り上げられておられます。私もその一人であることは間違いありません。
　したがって、これまでの論議の中で果たして国民全体の皆さんのそれこそ政治に対する不信、行政に対する不信、こういったものが一掃されただろうかどうかということが私は非常に気になる点でございます。総理の心境を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　冒頭、お許しをいただきまして、御質問外に一言触れさせていただきます。
　本日、まだ正確な時間が参っておりませんけれども、八時半から四十分ぐらいの間に、小谷村の捜索現場におきまして新たに土石流が発生をいたしまして、現在作業が中断をいたしております。作業に関係をいたしておりました人員に何ら異常はございませんが、作業用の機材等への影響等、今報告を現地に求めておりますので、その報告が入り次第また御報告することをお許しいただきたいと存じます。
　そして、今回の厚生省の不祥事、これが最高幹部による事件でありますし、国民の厚生行政というものに対する信頼を根底から揺るがすという事態でありまして、本当に何とも言いようのない、ざんきにたえないという気持ちでございます。
　これから後、既に前事務次官に対します事件というものは司法当局による厳正な捜査の対象となっておりますので、これを見守ってまいりますが、そのほかの一連の報道されておりますような事件、あるいはそれ以外に問題がないかどうか、こうした点につきましては厚生省におきましてその事実関係を確認した上で厳正な処分を行いますとともに、綱紀の粛正の一層の徹底を図っていき、また特に社会福祉施設整備などの仕組みが悪用されたという点につきましては、事実関係を究明すると同時に、再発防止策に早急に取り組むように厚生大臣にも指示をいたしました。
　そうした努力の中から国民の厚生行政に対する信頼を回復していかなければならない、そのために全力で取り組んでまいりたい、そのように考えております。
○及川一夫君　そうした中で、昨日ボーナスが支払いをされたということを新聞紙上で拝見しました。法律でありますから法律を守ればそういうことになるのかもしれませんけれども、ある意味では超法規的な発想でというやり方もないわけじゃないと思うんですが、これは私は、国民から見ると大変怒りが倍加してしまうというような状況でありまして、政治不信の不信どころか倍加してしまうというふうに思うんですが、総理、いかがですか、このまま放置しておきますか、制度上。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　法的な詳細につきましては私も細かく存じておる状況ではございませんが、この場合、ボーナスを支給しないということになりますと、たしか私は懲役を含む刑事罰の対象に厚生省のその担当者がなると現行の法律のもとでは承知をいたしております。
　そして、厚生大臣が努力をされまして、官房長等を通じて本人に辞退を働きかけられたようでありますが、その意思がない。そうした中から、私自身も本当に割り切れません。割り切れませんけれども、ボーナスの支給を行わないことによって逆にそのために刑事罰を受ける職員が生ずる、そうした中の苦渋の選択であったと承知をいたしております。
　もしお許しをいただけますなら、事務的に法的な側面についての説明をいたさせたいと思います。
○及川一夫君　説明を求めます。
○政府委員（弥富啓之助君）　総理の御命令でございます。
　本件につきましてはさまざまな御意見があるのはよくよく承知をいたしておりますけれども、法律的に申し上げますと、一般職の職員の給与に関する法律第十九条の四によりまして、ボーナスは「基準日の属する月の人事院規則で定める日に支給する。これらの基準日前一箇月以内に退職し、又は死亡した職員についても、同様」というふうに規定をされております。
　人事院規則によりますと、「退職」とは、「失職の場合」、これは欠格条項によって離職した場合でございますが、「失職の場合及び懲戒免職の場合を除いて、職員が離職すること。」となっております。したがいまして、基準日前一カ月以内に退職をした職員についても支給されることとされております。したがって、基準日前一カ月以内において辞職をいたしております本件の場合は、この規定に基づき期末手当は支給されることとなるということでございます。
○及川一夫君　説明は説明としてあるんですが、そこから先の問題ですよね。我々から言えばいろんな抵抗の仕方はあると思うんですが、そういったことは全く議論もされませんでしたか。
○政府委員（弥富啓之助君）　本件につきましては、所属省庁でお決めになることでございますので、私の方といたしましてはこの法律に従う以外にはないわけでございます。
○及川一夫君　厚生大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　我々もこの問題について、法律的にも政治的にも、また国民感情からもいろいろ判断いたしました。退職金は政治判断で支給をしておりません。
　これも同じく政治判断で支給停止できるのかと一時的には思いました。しかし、御承知のように、いろいろな法律条項、これは払わざるを得ないという法律の規定のように、やむを得ない面があるということで、私自身、官房長を通じまして、それでは本人が辞退するのはどうだろうかというような働きかけもやってみましたが、今のところ辞退するという話は来ておりません。法律を守れと言っている大臣が法律を破るということもいかがなものかと思いまして、これはやむを得ない措置だったなと、そう思っております。
○及川一夫君　私から言わしめれば、法律はそうかもしれませんけれども、仮に大臣が裁判を受けても支払いを拒否するという決意ぐらいはきちっと持った対応があったのではないかという気がいたします。いずれにしても、この問題については不満を表明いたしておきたいと存じます。
　そこで、この不祥事、問題は根本的な問題ですよね。そういう意味合いでいうと、厚生省の不祥事というのは一体原因はどこにあったんですか。制度的な問題でしょうか、それとも公務員としての倫理観の欠如の問題なんでしょうか。その辺は厚生大臣いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　昨日の当委員会の議論におきましても、昭和六十三年当時の綱紀粛正策の問題について御議論がありました。そのときにおいても、職務関係者との接触について厳しく注意すべきだというような綱紀粛正策が出ていたわけです。あのときにあの綱紀粛正策をきっちりと守っていれば、今日のようなことは私は起こらなかったと思います。そういう点で、あのときの綱紀粛正策が真剣に受けとめられていなかったんじゃないかという点は私は厳しく反省しなければならないと思っております。
○及川一夫君　昭和六十三年ですか、その前に昭和四十二年、四十三年ころに共和製糖事件あるいは日通事件という大汚職がございまして、さまざまな政治的な問題になりました。たしか総理も国会に出られたころの話じゃないかというふうに思っております。
　当時行管庁に行政監理委員会というものがございまして、ここで何か答申みたいなものを出されておりますよね。この点について総務庁の方から、政府委員で結構ですから、その当時の意見書をひとつ読み上げていただきたいと存じます。
○政府委員（河野昭君）　お尋ねの行政監理委員会の「公務員の汚職の防止等に関する意見」でございます。この「意見」では、汚職の防止について「具体的措置を講じるべきである。」としておりまして、一つには、「職務上関係のある者から、職務に関連するおそれがある贈与を受け又は接待の申出を受けたときは、速やかに上司に申告し、その判断を仰ぐものとする。」と。それから二つ目に、「この申告を怠った者について、」「汚職の事実が明らかになったときは、」「その者に対して懲戒処分を行なう。」と。それから三つ目に、「汚職の事実が明らかになったときは、」「事実発生当時の直属上司に対して厳しい懲戒処分を行ない、」と。それから四つ目に、「汚職に関係した業者は、汚職の事実が明らかになったときから二年間は、関係官庁と一切の契約を結ぶことができないものとすべきである。」と。
　以上でございます。
○及川一夫君　今御紹介のあった意見書でございますが、これの扱いはどういうふうに処理されましたか。
○政府委員（河野昭君）　この意見書は昭和四十四年三月十二日でございますが、これを受けまして、昭和四十四年三月十四日に総理府総務長官名で「官庁綱紀の粛正について」という通達が各省に発せられております。
○及川一夫君　しかし、国家公務員法の方は全く表現も何も変わっておりませんよね。したがって、具体的にこれを法律化するとか、新しい倫理規定をつくるとか、そういった行為は行われていない。完全に無視されているということになりますと、厚生大臣も触れましたように、こういうものはいかに出ても全くまじめに考えられていない、そして今日を迎えている、そしてこういう岡光事件みたいなのが起きていると。このことは本当に大いに反省すべきだと思うんですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から御指摘がございましたように、当時の行政監理委員会による「意見」というものを振り返ってみますと、これが取りまとめられました昭和四十四年当時、公務員を取り巻く環境というものには現在と同様に大変厳しいものがあったと思います。
　にもかかわらず、今日また公務員の不祥事というものが問題となりました。残念と言う以外に言葉がないんですけれども、現在、政府部内で真に実効の上がる綱紀粛正の方策というものについて早急に結論を得たい、努力をし検討を進めているところでありますけれども、この「意見」の趣旨にも留意してまいりたいと思います。
　今、改めてこの一般職の職員の給与に関する法律の「罰則」を見てみますと、その給与を支払い、あるいはその支払いを拒み、またはこれらの行為を故意に容認した者は、一年以下の懲役または罰金に処すという条文がありまして、当然のことながら、事務次官ともあろう者、こうした職員においてこのような事件が発生することを想定しておらない規定でありますから、こうしたものまで視野に入れて考えなければならないのか、そのような思いも持っております。
　いずれにいたしましても、この事件の深刻さというものを受けとめて、我々は実効の上がる粛正策をつくりたい、今努力をいたしているところでございます。
　なお、一言付言をお許しいただきたいと思います。
　土石流が発生いたしましたのは、小谷村におきましてけさ八時四十五分ごろという報告でございます。昨夜、雨が降りましたために水かさが増し、小規模の土石流が発生をし、現時点におきましてもなお上流に水がたまっておる状況でありまして、作業は中断をいたしております。
　しかし、現段階で確認をいたしました限りにおきまして、当然人的には問題ございません。被害もございません。また、作業機材等にも特に影響が出ている状況ではありませんので、今後、現地の状況を判断しながら、どの時点かで作業を再開することになろうかと存じます。御心配をかけました。
○及川一夫君　意見書とか答申とかさまざまなものがあるんですが、どうしてもこれは国家公務員法自体を実質的に直していかなきゃいかぬ。全体の奉仕者という言葉だけですべてをくくっちゃって、国家公務員は立派な人、立派であらねばならないという程度のものではもうおさまらないと、こんな気がしてなりません。
　そういった点では、我が党も倫理法を提出する予定をいたしております。三党で協議をし合う必要もあるかと思いますけれども、とにかく具体的に資産の公開とか資産の移動とか、あるいは金品の授受の問題であるとか、それから倫理責任者を配置する問題であるとか、免責条項は当然つけてもよろしいんですけれども、そういった具体的なものをぜひ総理にも考えていただきたいと思う。
　同時に、腐敗防止法的な発想、つまり腐敗した行為があれば罰するよというものじゃなしに、国家公務員はやっぱり清く正しい気持ちを保持していかなければいけないという意味で、私は法律の題名で言えば清廉保持法的なものをこの際つくるべきではないかというふうに思っているんですが、どうも直接担当は総務庁にあるような感じがするんです。総務庁長官いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、総理からも御答弁がございましたけれども、一生懸命私どもが中心となりまして各省と打ち合わせをしながら、先ほど来お話のあったように、四十何年に出た、その後も結構何回も出ているわけでございますが、結果的にこういうことが起きてきているということを踏まえて、各省各省で管理をしていただいているわけでございますけれども、各省の中にもう少しチェックできる機能を何かつくっていただけないだろうか、それから物差しもできるだけもう少し具体的な物差しができないだろうかと。そして、今までは抽象的なものですから、結果的に悪いことをやっちゃったと、こういうことじゃないかと思うのでございます。
　もちろん、一番大事なのは、先ほど総理もおっしゃったように心の問題でございますけれども、いずれにしてもそういう物差しあるいはチェック機能、そういうものを踏まえまして、しかしそれでも十分でないと判断される場合には、今御指摘のような形で、どういう形に法律をすべきかということも私たちはまだ検討はいたしておりませんが、とにかくそういう一つの申し合わせとか通達とか、そういうものでは効果が上がらないんじゃないか。特にペナルティーをかけるとなるとやっぱり法律が要るかもしれないというようなことで、法律というものも頭に描きながら今いろいろと作業を進めさせていただいておりまして、とにかく二十日を期限としてまとめていきたいと、こう思っているわけでございます。
○及川一夫君　ところで、今回の事件の全容が出てくるきっかけをつくったのは怪文書だと言われておるんですね。それで、地元はもとより、警視庁、司法機関、マスコミにもばらまかれたということになるんですが、検査院並びに行政監察局にはこういった種類のものは届かなかったんですか、お聞きいたします。
○説明員（諸田敏朗君）　お答えいたします。
　お尋ねの趣旨の文書や情報につきましては、会計検査院では受け取っておりません。
○政府委員（土屋勲君）　行政監察局についても、そういう文書は受け取っておりません。
○及川一夫君　知らなかったでは済まされないような気がしてなりません。
　そこで、検査院の地位と検査の範囲という問題について法律上どうなっているのかお聞きします。
○説明員（諸田敏朗君）　補助金に対する検査でございますけれども、会計検査院法第二十三条に規定がございます。これをちょっと読ませていただきます。
　第二十三条第一項「会計検査院は、必要と認めるとき又は内閣の請求があるときは、左に掲げる会計経理の検査をすることができる。」と。二十三条一項第三号でございますけれども、「国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計」と。
　したがいまして、厚生省より社会福祉施設整備費補助金の交付を受けております社会福祉法人に対しましては検査をすることが可能でございます。
○及川一夫君　ということは、やろうと思えば彩グループに対する検査ができたというふうに受け取ってよろしいですか。
○説明員（諸田敏朗君）　彩グループの各社会福祉法人に対して検査をすることは可能でございますが、これまでは検査を行っておりません。
○及川一夫君　行政監察局はいかがですか、その役割と任務についてお知らせください。