Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（竹中浩治君）　助産所につきましては、先ほども申し上げましたように、助産婦が管理者でございまして、医師を置く必要はないということでございます。したがって、助産所において医業を行ってはならない。つまり、先生が御指摘のようなケースで医業に該当する行為をしなければならないということになれば、これは往診を求めるかあるいは病院に移すかということになろうかと思います。
○高桑栄松君　医療法の適用を受けていますか、いかがですか。
○政府委員（竹中浩治君）　助産所は医療法によって規定をされておるわけでございます。
○高桑栄松君　今のような御答弁の状態の助産所でも、あえて「でも」と申し上げますけれども、医療法の適用を受けているんですよ。医療でないというところでさえも受けている。なぜか。それは突発事故が起きるからですよ。突発事故が起きたときにやっぱり医業を行わなきゃだめなことがある。それはお医者さんを呼べということですね。しかし、それだけの資格を産婆さんに与えてあるわけだ。医療法の適用を受けているんです。だからなぜ老人保健施設は医療法の適用を受けないのか、不思議だな。もうとても不思議ですね、なぜここで医者を締め出すのかと。施設管理者は医者でないんでしょう。これは不思議ですね。もう一遍答弁してくれませんか。
○政府委員（竹中浩治君）　どうも日本語の発音が難しいので大変恐縮でございますが、助産所は、医業つまり反復継続の業の方でございますが、医業を行う場所ではない。しかし助産所は、助産所全体が医療法に言っております医療を提供する体制の中に包含をされますので、これは医療でございます。やや広い概念かと思います。それには該当するということであろうかと思います。
　先ほど来申し上げておりますのは、老人保健施設という施設全体を取り上げた場合に、その全部が全部医療であるかどうか、それは医療の部分もあり、生活サービスの部分もある、そういう両方の機能が混在をしておる、そこのところが助産所とは若干違うのではなかろうかと申し上げておるわけでございます。
○高桑栄松君　時間を見ながらなものですから、大臣、今のをちょっと念頭に置いておいてくださいね、大臣の答弁をいずれいただきますから。
　定額療養費の医療責任ということを、私はこれ前にも申し上げましたけれども、医者はもうければいいというんじゃありませんで、やっぱり患者を治すのが第一なんですよ。結果としてお金はいただくんだろうと思います。お金をおまえどれだけ払える、ああ、それじゃやめたわと、おれのところではやらぬとは言わないですよ。結果なんです、収入というものは。つまり、請負じゃないんですよね。この定額療養というのは私はやっぱり請負だと思うんだ。
　言い方は悪いけれども、健康診断は項目を限定することがありますね。二泊三日のドックだとか日帰りドックだとか、それは請負です。間違いなく請負です。だから二泊三日で十万円出せない、出したくないとか、暇がないとかいう人は日帰りで五万円でやるとかということになるわけだ。しかし、病気の療養は請負ではできませんよ。そんなことできるわけがないです。もしそうだとすれば、医学の考え方を根本的に変えなきゃだめですよ。したがって、私は定額療養費の支払いということは非常に抵抗がありますね。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
　恐らくすべての医者、歯医者さんはみんなそう思っていると思うんです、そんなことでできるのかと。これはやっぱり医師の今までやってきた医療、それから歯科医療、あるいは医業なのかな、ちょっと言葉がわからなくなったけれども、どっらでもわかるでしょう。そういうことに対して根本的にどうするんだということだと思うんですよ。健康診断とは分けて考えてもらわなきゃだめですよ。健康診断は私は請負だと思う。医療というのは請負じゃないんだな。突発がありますしね。
　そこで「必要な医療」というのが書いてありますけれども、「必要な医療」の内容は何なんですか。どんなのを必要な医療と考えておられますかね。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設におきましては、私どもが考えておりますいわば医療の内容でございますが、一つにはリハビリテーション、それから看護、介護サービスがあるわけでありますけれども、そのほか比較的安定した症状に対する医療サービス、こういうものがこの施設で考えられる医療かなというふうに考えております。
　具体的にどういうことが考えられるかでございますけれども、やはりここに入所される方は一応病院での入院治療が終わって、それから家庭復帰、社会復帰されるまでの間、ここでの施設療養、医療ケアが行われていくわけでありますし、当然日常生活上のお世話もしていくわけでありますけれども、その過程における医療ケアが行われるわけでございます。
　その際、どんな病気が主として考えられるかということでございますが、もとより循環器疾患とか消化器疾患、あるいは呼吸器疾患、筋骨格系疾患とか、そういうものが多いわけでございますけれども、
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
したがいまして、そういう疾患に対します一般的に行われる医療としましては、当然のことながら診察がありましょうし、あるいは血液、尿、心電図等の病状のチェックのための検査とか、あるいは疾患の管理のための投薬とか、そのほか褥瘡の処置とか目の処置とかいろんな処置行為等が考えられるわけでございます。
　もとより、そこで風邪を引かれた場合とか腹痛等の一時的な疾病に対する対応も必要でございますし、それから先ほど来御指摘の、病状が急変した突発医療に対するそういう医療も行われることがあろうかと思いますけれども、いずれにしても、私どもが考えておりますここで行われる医療は、一般的には症状安定期の患者さんに対する比較的定型的な、先ほど申し上げましたような医療サービスではなかろうかというふうに考えております。
○高桑栄松君　その比較的安定という言葉は、素人はなるほどと思うかもしれませんがね、そうじゃないですよ。老人というのは、その病気自身はあるところで固定的になるように見えても、別な病気が突然起きるということがあるわけですね。
　殊に、循環器のお話がありましたが、きょうの朝のＮＨＫドラマで、心臓発作で倒れたまねをしたら本当になったというのが出ておりましたよ。突発ですよね。そういうのが老人であり、また老人でなくても循環器というのが入ってきましたが、循環器なんというのは突発があるから問題なんであって、突発がないのはほっておいてもいいんですよね。循環器は死ぬまで動いているのが循環器、心臓でございますから。突発なんですよね。ですから、安定ということはまあ特別なあるものなんでしょうね、それは。
　ですから、そういうことでまとめて二十万という手はないと思うんです。それは症状に応じて何をどうするかということが出てくるのであって、まとめて二十万の中でやってくれという——いや、二十万と決まったんではないのかもしれませんが、新聞の伝えるところによりますと二十万となっておりますから申し上げるんですが、二十万でまとめた医療というのは我が国の医療の中でこれはもう画期的なものじゃないでしょうかね。初めてでしょう。ですから、そういうことをおやりになろうとしているにしては内容の審議がお粗末だと僕は思いますね。
　ですから、まず医者を専任したんでしょう。特養との大きな違いですよね。特養は医務室があって、非常勤でもいいとなっている。こちらは医務室がないわけないでしょう。もっと立派な医務室がなきゃおかしいでしょう。ベッドを置いて、地域医療計画の中のベッドに算入されるんだ、計算に入るんです。そうですね。間違いない。それがさっきは特養は医務室でこっちは医務室でないような、何をするんですか、廊下でぶらぶらっとしていて診察するんですか。そんなばかなことはない。もっと立派な医務室があるはずだ。レントゲンの施設から何から全部持っていなきゃやれません。
　ですから、そういうところに医師を専任しておきながら、くどいようですが、どうして医者を施設管理者にしないんですかということです。療養管理は当たり前です。こんなことを書くことはない。医者が療養の責任を持たないでだれが持つんですか。こんなことは書かなくてもいいぐらいですよ。医者は当たり前です。言われなくても当然だし、当たり前のことを施設療養を医者が管理するとは何事ですかね。別な医者があるのかと思いますよ。医師法でない医者がね。医師法にあらざる医師免許証を与えるなら話は別です。療養の責任を持つのは医療法にそのとおり書いてある。
　施設療養を管理するんじゃなくて、療養の施設を管理する人間でなければ療養の責任は医者としては持てない。しかも専任医師を置いているんだから、ウエートを高めていますよ。特養よりはずっとウエートを高めている。特養と病院の中間です。確かに人間配置を見ると、医師は専任、看護婦の数も多い、それで介護人の方は少ない、特養は介護人が多い、看護婦は少ない、医者も非常勤、こうなりますよね。それでなおかつ医務室があるのかないのかわからないような答弁じゃ困るし、そしてそれが医療法の適用を受けないという理由はないわけだ。もう一度答弁してください。
○政府委員（竹中浩治君）　特養でございますが、先ほどからお話がございましたように、特養全体を相手にしないで、特養の一部を診療所としておる。したがって、施設全体から見ますと、医療を行う場所というのは極めて限定されておるというのが特養の場合でございます。それから病院は、もう申すまでもなく病院全体が医療を行う施設で、特に入院医療を行う施設である。
　そこで、この老人保健施設でございますけれども、お話がございましたように、施設療養という医療が行われることは確かでございますが、あわせまして生活サービスが行われる。したがって、老人保健施設全体を取り上げました場合には、医療の機能もあり、それから生活サービスそのものの機能もある、それがお互いに混在しておる非常に新しい施設である。そういうことから、確かにこの施設の中で医療が行われ、この施設が医療の機能を持つということは確かでありますけれども、施設全体をとらえた場合には、やはり両方の機能が存在をする。
　現在の医療法は医療のみについて規定をするという構成になっておりますので、今申し上げました生活サービス、いわば福祉的な面、こういうものをあわせ持つ老人保健施設を現行の医療のみを相手にしておる医療法に直ちに規定するということは困難だということで、今回老人保健施設は老人保健法に規定をするということでお願いをいたしているわけでございます。
○高桑栄松君　提案者は新しい施設だとおっしゃっているが、新しい施設であろうとなかろうと、医療の対象であるかないかと私は申し上げているので、施設が新しいとか新しくないということを問題にしてないんです。医療が行われるのか、その責任はだれが負うのか。そうすると施設を含めて管理しなければいけないんですよ。もしそれだったら生活部門とそうでない部門を分けたらいい、医務室と同じようにね。分けて、管理者を置いた方がいい。医療の管理者は医師である、置いた方がいいと思います。でなければ、開設者の監督下に置かれることになる。
　それは医師が専任であって、ベッドがその地域医療計画の中に入っているという病院に非常によく似た施設なんだから、それは医者が管理しなきゃおかしいですよ。これはプライドなんてものじゃないんだ。療養の責任を負えるか負えないかということで申し上げているんです。医者というのはそういうつもりでいますよ、自分が患者をやらなきゃいけないと思ってやっているんだから。それを二十万の範囲でやるから途中でやめたとか、おれは責任者でないから後はどうせいとか、そうはいきませんよ。ですから、医療法の適用を受ける範囲がもし必要だったら、範囲を書いても施設責任者を置いた方がいい。それが専任医師を置く理由だと私は思います。
　この辺で大臣ひとつ、私は医療法の適用を受けるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま健康政策局長からかなり明快な答弁を申し上げたところでございますが、この老人保健施設はまさに医療サービスだけでなく、生活サービスをも提供する福祉的機能を持ち合わせた施設でございまして、そういう観点からこの老人保健法に規定をさしていただき、そして、おっしゃるようにその中には医療が厳然としてあるわけでございますので、医療法の必要な部分をこの老人保健法において規定をさしていただいておる、こういうことでございます。
　それがゆえに、この老人保健施設につきまして、その基準を法律成立後老人保健審議会等で御決定をいただきますけれども、私どもの考えております基本的な考えの中には、その施設の中には例えば談話室とか食堂とか、今まで医療機関になかったそういった施設も兼ね備えたようなものにしていこうということでありまして、そういう意味におきまして福祉的機能を十分に備えた施設、こういうふうに考えるわけでございます。
　これも健政局長からの答弁にもありましたが、現行の医療法は、医療供給体制の確保を図り、国民の健康を保持することが目的として制定されておるものでありまして、福祉的な面が考慮されていない法律でありますので、ただいまこの医療法に規定をするということは少し困難なのではないかと考えております。しかしながら、医療法につきましてさきに改正をお願いをいたしたわけでございますが、その後、今後将来へ向かっての医療法のいろんな角度からの見直しを今検討をいたしております。
　そういう中におきまして、将来考えられます老人保健施設につきましても、難病患者とか身体障害者等のための中間施設というようなものも考えられると思うわけでありまして、そういう中間施設の一つ形態の中で、医療法の中にどう位置づけをしていくかということも検討の一つの大きな課題であるというふうに考えておるところでございます。
○高桑栄松君　際限なく同じ質問を繰り返しても困りますので、議事録に載っておりますからどの辺が明快であるかわかると思いますけれども、それくらいにさしていただいて、次の保健審議会の構成メンバーのことを五、六分やらしていただきたいと思うんです。
　この前私が質問をしたときに、必要な医療というものの審議をこのメンバーでやったのか、医者は何人いますかと言ったら、二十人のうち二人だとおっしゃったわけだ。私も本当はびっくりしたんです、知らなかったんですけれども。そんなに少なくて何を審議したのかと申し上げたら、何か後で今度は専門の小委員会だか専門委員会だかをつくって十分検討したいという答弁でしたね。
　逆に言いますと、今のメンバーがこの問題を審議するのに、つまり必要な医療というもの、経費二十五万のうち二十万でございますけれども、それだけの審議をするメンバーとして適切ではなかったと、数の問題ですけれども、適切ではなかったということをお認めになったことと私は解釈いたしましたが、いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　改正法の中に老人保健施設を盛り込んで御提案いたします際に、老人保健審議会に御諮問を申し上げたわけでございます。その審議会には御指摘のように二人の医師の方がおられるわけでございますが、この老人保健施設について御諮問申し上げましたのは、いわば制度の骨格について申し上げたわけでございまして、こういう目的を持った施設をつくること、あるいはこの施設に対して医療費財源と申しますか、現在老人医療費に充当いたしております財源をこれは公費のみならず拠出金の形で財源として見ていくこと、そのほか、そういう制度の主たる内容について御審議を賜ったわけでございます。
　したがって、これから医療との接点あるいはその額の決定に当たります、ここで行われる平均的なと申しますか、一般的な医療の想定その他についてこれから医療関係者のいろんな御意見を聞いてまいる場面が多くなるわけでございますので、これからはその実施に当たりました実施基準等を作成していただくために専門の部会を老人保健審議会の中に設けまして、そこで医療なりあるいは福祉なりの関係者、専門家に参画をしていただいて、老人保健施設が制度のねらいどおり今後立派に運営ができるような諸基準、実施細目を御検討願いたい、こういう意味で専門の部会をつくって御審議を今後賜りたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○高桑栄松君　老人保健審議会のメンバーというのは、拠出金を出す方々の代表ということが構成メンバーの構成のあり方というふうに僕は伺っておりました。それを、医療というふうなものが入ってくるという根幹的に内容が変わるようなものについて、今までの拠出金関係の方で審議をして根幹を決めてしまって、細部にわたっては専門家の御意見をというのは、本末転倒というのはこういうことを言うんですよね。そう思いませんか。いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　この制度を私どもが検討するに当たりましては、かねてから各方面からハーフウェーハウスあるいはナーシングホームをつくるべしという意見はいただいていたわけでありますけれども、最近では社会保障制度審議会から特養とそれから病院の中間的なと申しますか、両機能をあわせ持った施設をつくるようにという提言がございました。それを受けまして、厚生省に中間施設の懇談会をつくりまして、そこでももちろん医療関係者にも御参画いただいて御審議を賜り、その上で私どもの案を固めまして老人保健審議会に御諮問申し上げたということでございます。
　その私どもの練りに練った案を今出させていただいて御審議を賜っているということでございますが、あわせて実施細目等これから詰める事項も確かに多いわけでありますけれども、そういった点についてもできるだけ私どもの考え方を御説明してまいっているということでございます。
○高桑栄松君　私は、厚生省の出された「二十一世紀の我が国の医療」でしたか、あれはなかなか作文としては立派なものだと思うんです。まあ作文ですから立派なものだと、こう思って拝見しました。それで、中間施設に関しては私も本当は必要だと思っていますから、今回質問しようと思っていた。だからそれはいいんです。そういうことを言っているんじゃないんで、本当にやるときには周囲で幾らだれが言ったってだめなんで、保健審議会が決めるんだからここのメンバーをちゃんとしないでなぜ審議したか、それを申し上げているので、本末転倒なんです。
　大臣、この辺でメンバーをかえてから出直すということはできませんかね、いかがですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この法律を成立さしていただきましたならば、いろいろな細目について老人保健審議会におきまして御協議をいただき御決定をいただく部分が非常に多いわけでございます。そういう中には、今御指摘がございましたように医療関係の専門的な知識に基づいていろいろ御議論をいただかなければいけない部分がたくさんあろうと思います。でありますので、老人保健施設に関する特別な部会を設けまして、そこに医療関係者の方々にお入りをいただいて、そして十分な御意見を賜り、御議論をいただいて結論を得ていただくようにいたしてまいりたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　同じことの繰り返しですからもうやめますけれども、本末転倒なんですよ。ちゃんと議事録に残りますので、読んだ人はわかると思うんです。後で検討したってまずいですよね。
　それで、時間があと二十分ぐらいですので、この前からの続きで緊急にお話ししたいことがエイズについてありますので、ちょっとお話しします。
　その前に、新聞によりますと、きのうの夕刊で見たんですが、熊本大学に入院しておった三十代の独身男性がエイズで七日に亡くなった。この人は中近東に滞在しておって、けがの際に輸血を受けた。多分輸血感染だろうという感じを受けますが、厚生省はエイズかどうか公式に検討中というので不思議だなと思った。十一月下旬入院と書いてありますから、献血検査体制が整っていたらこういう疑いのある患者はまず診たはずなんだが、調べていない、検討中なんですかどうなんですか、いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　そのケースは厚生省に届け出がされておりまして、次回の調査検討委員会で検討する事例にはなっておりますけれども、献血者ではございませんで外国で輸血を受けたというふうなことを聞いております。
○高桑栄松君　いや、僕が聞いたのはそうじゃないんですよ。検討中といったって、まず抗体検査をすればよかったはずじゃないかということを申し上げている。その体制が整ったはずだということを言っているんです。
○政府委員（仲村英一君）　病院ではエイズではないかということで私どもの方へ御報告をいただいているわけでございまして、御承知のように、エイズの患者か、あるいはアークのような完全なエイズでない者かということを私どもとしては調査検討委員会に御検討いただいておる、そのケースの一人に入るということでございます。
○高桑栄松君　そうすると、抗体が陽性であるかどうかわかってない。いかがですかね。
○政府委員（仲村英一君）　抗体は陽性でございます。
○高桑栄松君　わかりました。それならそれでいいんです。もう間違いないでしょうね。それが聞きたかったんで、厚生省はまだはっきりしないのかいなと僕は思ったんですが、まあ慎重なんですね。慎重審議をしておられて、亡くなってからわかるというのが慎重な結果なんでしょうか。まあ、それはよろしいです。
　それで実は私、これは三月の質問のときに出たと思っておったんですが、そのときは軽くあれしたんですが、今回私の非常に親しいあるお医者さんから、息子さんが歯医者さんを開業した、エイズが非常に心配だと言うんですよ。それで、ぜひ厚生省にこれをひとつ質問の形で頼んでくれと、こう言われたので、私もとつおいつ考えましたけれども、職場エイズ感染というのは非常に重要であると僕は思います。これはＢ型肝炎の感染ということを考えますともう明快なんです。大急ぎで調べたんですけれども、歯医者さんはＢ型肝炎の感染率は高い。非常に高いですよ。それは一般にみんな知っています。データも私持っていますけれどもね。
　要するに、職場感染で、医者の場合だと外科医、
婦人科医がそうですね、それから血液をとにかく扱うお医者さん、看護婦、それから技術者、みんな入ってきます。それで、注射針をうっかり——うっかり自分のところに刺すんですかね。それでＢ型肝炎に感染しているのがいっぱいあるんです。エイズに置きかえたらすぐわかります、エイズと同じなんですから。ただ、エイズビールスは抵抗力が弱いからそう簡単にはと言うけれども、簡単にはうつらないということは、逆にうつりますよということなんだ、絶対うつりませんと言っていないんですから。
　ですから、歯医者さんはもう毎日の診療で大変なので、歯医者さんに対しては緊急を要すると思うんです。普通の医者はＢ型肝炎感染率が一般の人の数倍高いんです。ところが、歯医者さんはさらにその倍近く高いんだ。それはやっぱり血液を扱うこと、だあっと飛ぶということですね。これは大変なんですね。何か指示をちゃんとしておられますか。そういったことはどうなっていますか、歯科医に対して。
○政府委員（仲村英一君）　私ども厚生省といたしましては、エイズ患者からの二次感染防止措置の内容を盛り込みました「発生時点における留意点」ということで六十年の七月、これは毎年改めておりますが、都道府県に通知をいたしまして各地域の医療機関に周知を図るようにしております。この通知は、日本医師会のほかに日本歯科医師会にも提供しておるところでございますし、本年の二月十四日に都道府県等の担当職員を対象といたしまして、エイズ対策に関する指導者講習会を開きましたけれども、その際に日本歯科医師会の代表にも参加をしていただいております。
　一方、歯科医師会といたしましても、六十年の十二月の日本歯科医師会の「日歯広報」で、アメリカ歯科医師会がまとめました「歯科医療職におけるエイズ感染防止措置と対応」というものがございまして、それを翻訳、御紹介をしていただいているほか、六十一年四月と六月に日本歯科医師会雑誌でエイズの問題を取り上げていただいておりまして、エイズ感染防止措置の周知、啓発を図っておるというふうに私ども把握しておるところでございます。
　今後も引き続きエイズの発生状況でございますとか、感染、発症メカニズム等についてその成果が出次第、その都度関係各団体の協力も得ながら、そのようなことで感染防止の徹底に努めてまいるというふうにやってまいりたいと考えております。
○政府委員（仲村英一君）　前回の予算委員会で先生からも御質問いただいたわけでございまして、それを受けた形で、私どもとしてもエイズ対策についてはさらに前向きに体制を進めてまいりたいということで現在やっておるところでございますが、総理もお触れになった研究体制についてでございますけれども、私どもといたしましては、エイズの体系的な研究を推進していくということの必要性を十分認識した上で、今月中にもエイズの対策専門家会議という会議を持ちまして、エイズ対策全般についての見直し、さらには研究の方向についても御相談をするということで現在準備をしておるところでございます。
　同時に、研究費でございますけれども、御指摘のように、治療法等の研究の緊急性は非常に高いということで私ども判断しておりまして、今年度内にも厚生省の研究費の増額を図る、あるいは各方面とも協議をいたしまして、緊急的な研究についての研究費の増額を図るように現在協議中でございます。
　今後とも、御指摘のようなエイズにつきましては非常に問題のある疾患でございますので、十分な予防対策等について万全を期してまいりたいと考えております。
○国務大臣（斎藤十朗君）　高桑先生の所属されます公明党におかれましては、竹入前委員長を先頭に、党を挙げていろいろお取り組みをいただき、また参議院におきまして、高桑先生を中心に皆様方から大変貴重な意見をいただいたり、また御支援をいただいたりいたしてまいりましたことを御礼を申し上げたいと思います。おかげで、この十一月から全献血血液の抗体検査を行うという体制をしき、それなりの充実へ向かって努力をいたしておるところでございますが、今御指摘のありました歯科の問題等、いろいろお聞きをいたしますと、大変難しいというか、恐ろしいお話だと思います。しかと承りましたので、専門家の方々にも御協議をいただき、これに対応できるようひとつ研究をいたしたいというふうに思います。
　またこのエイズ全体にわたる研究につきましても、研究費の増額について、ことしは年度内でもう幾らもない時期になっておりますけれども、厚生省の研究費や、また関係省庁、科学技術庁や文部省等にもお願いをして、研究費を回していただくというような措置もとり、飛躍的に研究費をふやして充実をいたしてまいるという方向で最善の努力をいたしたいと考えております。
○沓脱タケ子君　私は、これから老人保健法等の改正案について御質問をさせていただきたいと思います。
　この老人保健法が制定をされました四年前の本委員会におきまして、私は老人保健法の基本的理念が持つ問題の重大性というものを論議をしてまいったのでございます。それは、憲法二十五条は、社会福祉、社会保障、公衆衛生の向上及び増進に努めるべき国の責務を定めておるところでございます。また、老人福祉法は、第二条において「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障されるものとする」と「基本的理念」でうたわれております。
　ところが、四年前にこの老人保健法が出てまいったわけですが、老人保健法の基本理念というのは、自助と連帯の名目で、平たく言えば自分の健康は自分で守れ、老人医療費は国民が連帯をして負担をすべし、こういうことで、憲法二十五条も老人福祉法の理念もないがしろにするような理念を持ち込んできた。そして老人医療の有料に踏み切った。この点が四年前に論議をしたところでございました。
　今回も、お年寄りに医療費などの自己負担をさらに押しつける。それだけではなしに、一層国民に多額の負担を押しつけて、その一方では、国の負担は着実に減らすという今回の改悪の内容。まさに自助と連帯などという理念で進めてまいりますと、ここまでくるんだなということを示しているように思うわけでございます。大臣、どうですか。私四年前にこの問題の論議に参加をして、今回のこの審議に参加をして感慨無量の思いです。御見解を伺いたい。
○国務大臣（斎藤十朗君）　老人保健法は、ただいま御指摘がございましたように、その基本理念として、国民は自助と連帯の精神に基づいて、みずからの健康の保持増進に努めるとともに、老人医療費を公平に負担するものとしているところでございます。老人保健制度は、この基本理念に基づきまして、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図ることにより老人福祉の向上を図ることを目的といたしております。
　今回の改正が、これから迎える本格的な長寿社会の到来を控えて、世代間や制度間の負担の不均衡を是正し、長寿社会にふさわしい公平な負担のシステムを確立をしようというものでありますので、老人保健制度の長期的な安定を図って二十一世紀において安心して老後を託せる制度を確立するというものであり、健全で安らかな生活を保障するという老人福祉法の基本理念にも沿うものと考えております。
○沓脱タケ子君　大臣はそれを言わなきゃしようがないわけですがね。しかし、今回の改悪によってそれぞれの負担がどういうふうに変わるのかということを見ますと、お年寄りの負担というのは、現行では六百十億円です。これが約二千億に引き上げられるわけでしょう、修正があって若干下がるでしょうけれども。それから被用者保険の負担増というのは、加入者按分率の変更ということで三千億余りですね、満年度にしたら。その一方で、国庫負担は二千五百五十億も軽減をされる。これは修正があって若干の細かい変化はありますよ。世代間の公平とか制度の長期的な安定などとなかなかうまく言うているわけですけれども、どんなに理由づけをしてみても、結局のところはお年寄りと現役の労働者である働く国民に負担を押しつけて、そして国の負担を減らす、これ以外の何物でもないということが数字は冷厳に示していると思うわけでございます。これが政府、厚生大臣の言うまさに国民同士が支え合う連帯の姿だろうかと思うんです。
　これは、大臣に聞いたら、また同じことを言うと思うから聞きませんけれども、本当にこんなことが、まさに世代間の公平だとか国民の連帯の姿などと言って押しつけて、国民が納得するだろうか。これはよく考えていただきたいと思うんです。御見解があれば簡単に聞きます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この老人保健制度というものが昭和五十八年の二月から発足をいたしたわけでございますが、その当初、創設をいたしますときの考え方は、これからのお年寄りの医療費をどのように支えていくか、国民全員でこれを支えていく、そういう考え方に基づいてこの制度を発足させよう、こういう基本的な理念があったわけでございます。
　それを実現するためには、国民皆保険という中で国民が分立します幾つかの保険に入っていただいている、その入っていただいている保険によってそれを拠出をしていただいて、そして負担をしていただくということがいいのではないかということで始まったわけでありまして、医療費按分率と加入者按分率という概念があり、これをまあ五対五ということで、国会の修正もあって発足をいたしたわけでありますが、当初からその理念の最終的な考え方としては、加入者按分率を一〇〇％にするということによってすべての国民が均等に負担をするという理念につなげていこう、こういうことであったと思うわけであります。今回、そういった形の中でその考え方の徹底を図っていただく、こういうようなことになるわけでございます。
　ただ、御指摘をいただいております、国庫補助が削減をされているではないかという御指摘でありますが、老人保健制度に対する国庫補助は二割でありまして、県や市町村を足しますと、公的負担三割というものにつきましては変更をいたしていないわけでございます。ただ、これまでのその保険者の負担の中で、特に国民健康保険などはお年寄りの加入率が非常に高いというような格差があったわけでありまして、これを均等に負担していただくということによって国民健康保険の負担が軽くなる。その国民健康保険の拠出金につきましては五五％の国庫補助をしておりますので、その国庫補助が結果的に少なくなる、こういうことになるわけです。
　一方におきまして、政管健保におきましては国庫補助がふえるということになるわけでございますので、単純に国庫補助を削減するためにこのようなことをしたというよりも、先ほど来申し上げておりますように、いかにして公平にみんなが負担をしていただけるようにするかということで、加入者按分率を一〇〇％に段階的に持っていっていただくということのお願いをいたしておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、たまたま国の負担額が減っただけやとおっしゃるんでしょう。だから、私は客観的に、数字はこうなるじゃないかということを申し上げた。そんなことをやりとりしてもしようがないので、どんなにうまいこと説明しても、今度のこの老健法の改悪、国民の各階各層から今度ほど反対の強いことはないじゃないですか。例えばね、参考人なんかを選ぶいうたって、賛成の団体選ぶ方が難しいですよ、反対の団体はいっぱいあるけれども。まあそれは余談だけれども。だから、例えば老人クラブとか、日本医師会だとか、健保連だとか、経団連だとか、そういうようなところの反対理由何ですか、簡潔に言うてください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　これほど反対の強い法案はないというふうにおっしゃられましたが、すべての方がこぞってすべて反対をされているというものではないということも御理解をいただきたいと思います。
　といいますのは、この改正の大きな柱といいましょうか、幾つかのポイントを挙げますと、加入者按分率を一〇〇％に持っていっていただくという点、第二点は一部負担を改定していただくという点、第三点は老人保健施設を創設さしていただくという点でございます。そういう三点について、ある団体は一つに対しては絶対反対だが、二つに対しては賛成だとか、ある団体はもう一つについては反対だが、一つについては賛成だというふうに、いろいろそれぞれのお立場の方によって賛成、反対が入り乱れているという表現が正しいかどうかわかりませんが、非常に複雑になっておるということは事実でございます。押しなべて、すべてに対してすべての方が反対しているということではないということも御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　いや、それは市町村長会賛成してますわな。国保中央会も賛成してますわな。しかし、賛成している国保中央会だって、国庫負担ふやせという御意見がついて出てきておりますわね。しかし、全国老人クラブの副会長の太宰博邦さんでしたか、厚生省の御出身の方ですね。その方でも、これは私は朝日の「論壇」で拝見したけれども、もっぱら国庫負担の削減をねらった今回の政府案は到底納得できない、こうおっしゃっているでしょう。まさに各界いろんな意見が、反対のニュアンスも、あるいは反対のお立場も、御意見の違いはありますことは私どもよく承知しておりますが、しかし国庫負担の削減のために国民各層に痛み分けで痛みを押しつけてきているというやり方をしているから、国民各層の反対が多いんですよ。
　ここを受けとめなかったらだめだと思うんです。だって、経団連も反対、あるいは健保連も反対、そうでしょう。いわば各階層総スカン食らっている、そういうことなんですよ。それは私どもなんかにも賛成でお話しに来られるのは、確かに市長会などは来られます。しかし、国がもっとちゃんと補助金をもとへ戻してくれたらもっとやりやすいのにと、こう言うてますよね。だから、そういう点は、総スカンの形になってきているんだということをやっぱり考えてもらいたい。
　お年寄りと国民にだけ負担かけて、国の方はたまたま減ったのか減らしたのか知りませんが、負担が減ってほくほくと、こういう結果をつくり出すということになったら、これはやっぱり財源対策をやっているとしか思えないです。財源対策を老人対策に押しつけるというんじゃなくて、むしろ老人対策を充実するためには、それは十八兆四千億も先取りをして決めておるような防衛費を削ってお年寄りに回すというようなことが考えられないだろうかということを感じますよ。どうですか、大臣。
○国務大臣（斎藤十朗君）　賛成、反対のことでございますが、先ほど申し上げましたように、ある団体は三つの点について賛成をしていただいているところもあります。ある団体は一つは賛成だが、二つは疑問があるという団体もございます。ある団体は二つについて賛成だが、一つについては反対だというふうなことにもなっておるということでございます。
　今防衛費との関係をおっしゃられましたが、私は防衛費の方の所管大臣ではございませんけれども、やはり国務大臣といたしまして、国民の生命と財産を守るためには防衛費も大事であり、また老人保健に対する医療費も大事であり、いずれも大事なものであるというふうに考えており、私は社会福祉なり厚生省を担当する大臣といたしまして、こういった社会保障関係予算の充実に全力を挙げて努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○沓脱タケ子君　長寿社会がどんどん進むと老人医療費はどんどんふえて、何とかしなくちゃならない。だから世代間の公平だとかいうようなことを盛んにおっしゃる。しかし、大臣を初め政府関係の皆さんの言い方を聞いていますと、まるで長寿社会になることが迷惑な感じ、長生きをしたお年寄りが肩身の狭くなるような思いがする。こんな言い分はやっぱりやめなきゃならぬと思いますよ。逆に言うたら、長寿社会の反対いうたら何ですか。短命社会ですよね。短命社会を生み出す原因というのは一体何です。これは、言わずと知れた戦争と貧困、そして病気。戦前の我が国の歴史を振り返るまでもなく明らかです。長寿社会を大切にするためには、戦争の準備にお金をどんどん使うというんじゃなくて、医療に回して社会進歩に寄与していくということが、やはり人間社会の社会進歩を保障していく道だと思うんですよ。
　先日、これたまたま朝日新聞の「天声人語」に出ていたんですが、「世界の軍事費が年間で九千億ドル以上に達した」、「まもなく軍事費一兆ドル時代を迎えるだろう」と。一兆ドルというたら、日本の今のドル換算でも百六十兆ぐらいでしょう。さらに、その中にこう書いてある。「年間五億ドルあれば、とユニセフが訴えている」。五億ドルというたら日本のお金で約八百億ですね。「ハシカ、破傷風、百日ぜきなどの予防接種をうけられずに死ぬ約三百万人の子を救うことができるだろう」、こう言っている。しかし、「兵器文明は幼い命を切り捨てる」。これは「天声人語」の文言ですけれどもね。
　私は、人間社会が本当に社会進歩と人間の幸せを考えていくためには、やはりこのことを考えることが論理にかなった道ではなかろうかと思うわけでございます。あんまり難しいことを言うてもろたら困るから、これは御答弁聞きませんがね。
　そこで、次にお年寄りの負担になります六百十億を二千億にも一部負担をふやそうということになっております、この一部負担についてちょっとお聞きをしておきたい。
　国民生活実態調査によりますと、政府がおっしゃっておるのは、平均的な所得は十一万四千円もあって無理なく負担できるんだ。今度の一部負担の引き上げは無理なく負担できるんだと盛んにおっしゃるし、書いても宣伝をなさっておられます。本当にそう思っておられますか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の引き上げが老人世帯にとって無理なく負担できるかどうかというお尋ねでございますが、私どもとしては現在の老人の所得の状況、これは統計ですから間違いなく正確に出ているものと思いますけれども、若い世帯もお年寄りの世帯も一月当たり約十一万幾らというぐらいのレベルでの所得の状況になっておる。あるいは年金の水準、そういうことから見ましても、今回の一部負担程度であればやはり無理なく負担をお願いしていただける額ではなかろうか。そして、私どもとしては何よりもお年寄りに払いやすい定額制等を維持しておるわけでございますから、そういう中で老人医療費が年々増加をいたしております、四兆円台に今なっておりますけれども、毎年一〇％ぐらいの伸びを続けておりまして、四千億あるいは五千億の大きな増加額を示しておるわけでございますから、お年寄りも若い世代と力を合わせてこの伸びていく老人医療費を支えていただくという観点も大事であろうと思うわけでございます。
　したがって、金額的にも、そういう世代間の公平という点も御理解いただいて、お年寄りにも今回の引き上げはぜひ御理解をいただきたいものと考えておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　あなた方は、十一万四千円の平均所得があるから無理なく御負担いただけるであろうと言うんですが、同じ政府の統計でも暮らしが大変な老人世帯がたくさんあるということが出ていますね。
　例えば、老齢年金の受給実態を見てみますと、これは国民年金の老齢年金をもらっている方が二万七千円台、これが六百五十二万人ですね。それから、老齢福祉年金は、これも二万七千円台で百八十四万人。厚生年金の通算老齢年金をもらっておられる方が百九十万人。この方々もやっぱり二万七千円台です。それから、国民年金の通算老齢年金をもらっている方が百三十万人おられますが、一万円台ですね。厚生年金の老齢年金で平均十二万円台をもらっておられる方、この方々は三百一万人です。
　つまり、今申し上げた中の厚生年金の老齢年金の十二万円台、三百一万人を除きました千百五十万人が年金は三万円以下です。しかも、これは政府統計ですよ。千四百五十万人の今の年金受給者のうち四一・九％、六百十万人が年金が所得のすべてを占めているという実態が出ています。お金持ちを含めた平均では、確かにその数字で言うたら十一万四千円でうまくいきそうに見えますが、平均以下の暮らしのお年寄りたちがかなりたくさんおるということを忘れてはならない。
　私は、本会議でも申し上げましたけれども、病院に百円玉四つ、そのお金が温かくなるまで握り締めて持ってくるお年寄りの気持ち、こんな事態が起こっているというのが現実なんです。これは作り話じゃないんですよ、事実なんです。
　私ども医者仲間が会って話し合ったときに、こういう意見が出ました。月末に百円玉四つをぎっちりと温かくなるまで握り締めて持ってやってくる。二回目お越しになったら、月がかわっていて、また四百円払わんならぬ。やっぱりもう一遍百円玉を四つ握りしめて持ってこられる。この姿を見たら、本当にこれをもらわなきゃならないんだろうかというふうに思いますよというのが、これはお年寄りの心情を察しての診療担当者の医師の意見ですよ、私申し上げているのは。だから、こういう状態があるんだということを、厚生省やっぱり御認識にならなきゃだめですよ。
　ところで、老齢福祉年金はこの四年間に何％上がりましたか。
○政府委員（黒木武弘君）　五十八年度から六十一年度で申し上げますと、八・四％だと承知をいたしております。
○沓脱タケ子君　国が支給する老齢年金、老齢福祉年金、四年かかって八・四％のアップでしょう。ところが、医療費の一部負担は、外来で今度の修正案だって二〇〇％、入院だと一年間入院したら一〇〇〇％、十倍の値上げ、これはどう考えても理解できない。私どもの身近におられるお年寄りがこう言いましたよ。もらう方はさっぱり上げてもらえないのに、取られる方はどうして一遍に二倍半にも十倍にも引き上げられるんですか、あんまりやり方酷じゃないですかというのがお年寄りの叫びですよ。
　だから、六百十億の一部負担金を二千億まで引き上げるという、財政上の事情からだけの理由でお年寄りにこんな苦しみを押しつけるやり方、こんなことはやめるべきだと思うんです。
　それで、関連して聞きますが、このような大幅な負担増を強いるに際して、厚生省は老人や老人団体の御意見をお聞きになりましたか。聞いてないでしょう。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは今回の引き上げに際しまして老人保健審議会というところに事前に意見を聴取をいたしたわけでありますけれども、その際はやはり定額でのある程度の引き上げはやむを得ないという御意見をいただいた上、さらに今回の案を固めまして老人保健審議会に諮問したわけでございます。当然その審議会に老人クラブの代表の方もおられるわけでございますから、当然ながら反対の意見表明があったわけでございますけれども、意見は聞いておるつもりでございます。
○沓脱タケ子君　いや、審議会やら何かで聞いているけれども、厚生省がお年寄りにアンケートをするなり直接調査をして聞いたかと言っている。やってないでしょう、どうなんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　直接老人の方にアンケートその他によりましてお聞きしたということはございません。
○沓脱タケ子君　私はおかしいと思うんだな。関係者の意見をお聞きになるというのは当たり前じゃないですか。国民大衆、関係者の御意見も聞かずに厚生省がやりたいことを勝手にやるというようなやり方は、大体民主主義のルールに反すると思いませんか。反対が起こるのは当たり前やないか。それで全国老人クラブの代表で出ておられる太宰さんも御反対じゃないですか。さっき私申し上げたから繰り返しません。
　これは御存じないと思うのでちょっと紹介しますが、尼崎医師会が市医師会として老人医療についてのアンケート調査の集計をなさっている。簡潔に言いますが、通院の老人を抱えている御家族と、寝たきりの老人を直接介護している御家族の方にアンケート用紙を渡したというんですね。回収総数は九百十二人なんです。この一部負担についてはどうだというところで、毎月の治療代の支払いについてはどうかというと、全体の五八％は本人が払っていると。介護を要しないお年寄りというのは八〇％まで自分で治療費を払っているんだと。だから一部負担を千円に引き上げるということについては反対、困るというのが五六％で一番多いです。次いでもとどおり無料にしてほしいというの二六％で、合わせて八二％。どうしても値上げをするんでも、負担額は五百円が断然多くて七三％。それ以上はかなわぬ、こういうふうに答えられている。
　ですから、こういう声を本当に率直に御調査されて、くみ上げられるということになれば、そう無理なく御負担をいただける金額でございますなんて、そんな単純なもんじゃないですよ。そういう点はひとつ十分つかんでもらいたいと思うんですね。
　私、その問題に関連してもう一、二聞いておきたいと思いますのは、四年前の老人医療費有料化の論議のときに、四百円を一部負担にする理由にこない言われたんですね、お年寄りの健康の自覚料やと。もうありありと覚えていますけれどもね。お年寄りは自分の健康を自覚しないというようなことはないんですけれども、自覚料に四百円もらうんやと、こう言うた。今回は二倍半を提案されたんですけれども、お年寄りの健康の自覚は二倍半にも引き上げぬと進まないのか。そんなことになるやないですか、論法としては。どうなんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健制度が創設されました際の一部負担の考え方でございますけれども、健康への自覚を持っていただく、それから適正な受診をお願いする、あるいはもう一つはこの制度に老人も参加していただく、そういう意味で、大臣も三代ぐらいかわっておられるんですが、いろいろニュアンスの差はあるんですけれども、それぞれの御見識を述べられていると承知をいたしております。
　今回の引き上げの考え方でございますが、もとより老人保健制度の一部負担というのは、創設の理念であります適正な受診をお願いする、あるいは健康への自覚を持っていただく、そういう観点も忘れているわけではございませんけれども、何度も申し上げておりますように、世代間の公平ということから、今回は主としてその観点から引き上げをお願いしているわけでございます。
　設立の当初は、健保本人は初診時一部負担ということで八百円であったわけでございますけれども、その健保本人の負担も今は一割負担となっておるわけでございます。そういうことから、現在の老人の負担は老人医療費の一・六％ということになっておりまして、例えば健保本人の一部負担と比較しますと約六分の一、国保の一部負担と比較しますと十四分の一という形の負担の割合になっているわけでございますから、これからの高齢化社会を控えまして何としてもやはり若い世代とお年寄りの世代も力を合わせてこの制度を守っていくという、そういう観点でお願いをせざるを得ないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それはあんた、御理解できへんがな。物価は何も一遍に二倍も十倍にも上がっておらぬですし、年金の引き上げ率は四年間で八・四％ですしね。健康の自覚料やいうて取るようになった四百円、一遍に千円やいうてみたところで、そない取らなんだら自覚が高まらぬのかと言ったら、いや今度はそれと違う。そんな勝手なことありますか、本当に。勝手過ぎるよ、あんた。そのときそのときで都合のええことばっかり言うて国民に負担を押しつけるというやり方じゃありませんか。
　それから、適正な診療のためというのも言うとる。これは今度も言うとる。この問題は前回も相当論議をしたんですが、お年寄りが自分の健康に気を使ってない人ないです。これは私ども自身でもそうですわ。三十代、四十代のときに自分の健康に気を使った感覚と、今日六十になって、六十を超したら健康についての意識というのは全然違いますよ。これはすべてそうなんですよ。自分の体のことは年がいくに従ってみんな自分で気をつけていますよ。ちょっと頭が痛いから、ちょっとのどが痛いからいうて病院へ行っているかって言うんです。そんなもんじゃありませんよ。ちょっと頭が痛いけれども、ちょっと横になっておったら治るかなと。繰り返しどうもぐあいが悪いからやっぱり行こうかなということになるんですよ。私ども患者さん診ていても、ようこない、はしがこけた、茶わんが欠けたいうて病院へ飛んでくるなんて人はいませんで、ほんまに。そんな暇はないんやから、実際には。
　そこで、厚生省の言う適正な医者のかかり方というのは一体何を言うているのかということを、きょうは大分たくさん傍聴の皆さんもおいでだから教えてあげてください。わからぬです。適正な診療、適正な受診、適正な医者へのかかり方というのは、厚生省の御見解はどういうことなのか、一遍お年寄りの方々に説明していただけますか。
○政府委員（黒木武弘君）　それぞれの病状に応じまして最も適切と思われるお医者さんに診てもらうということだと思いますけれども、制度創設のときの私どもの申し上げました適正な受診のお願いというのは、制度創設のときにいろいろ御議論がありましたように、お年寄りが、ごく一部ではあったんでしょうけれども、やはりはしご受診あるいは病院にたくさん詰めかけられて病院がサロン化しているという批判がたくさん出ておったこともまた事実でございます。
　そういうことから、私どもやはりお年寄りに適正な受診というのは、行き過ぎた受診はお控えいただきたい、こういうことから一部負担が創設されたと承知しているわけでございまして、適正な受診の内容というのは説明しにくいわけでございますけれども、やはり行き過ぎた受診というものは自覚していただいて、適正な受診のビヘービアにかかっていただきたい、こういうことだろうと思います。
○沓脱タケ子君　聞いていた人わかりましたかな。さっぱりわからぬ。いろいろおっしゃるけど、結局のところ財政対策で老人医療費を減らすためにお年寄りの受診を減らそう、お年寄りが病院へ行くのをちょっと抑制しようというねらいがあって負担を引き上げるんやなというふうに思うんですよ。そういうことになると、貧しいというかな、やっぱり所得の低い人、そして中でもいろいろ病気を持っていて幾つかの病院へかからなくちゃならない人、こういう人に一番しわ寄せいくんですね。
　こんなことをやったら、これは所得の低い人や体が弱くてあちこちかからなしようがない、どうしても内科へも行かないかぬ、外科へ行ってリハビリも受けないかぬ、歯科へも行かないかぬ、目もぐあいが悪い、そういうのあります。そんな人ほど行けなくなる。だから、こういう力づくの抑制ではあかん。厚生省もちゃんと方針出しておるんやけど、基本的な方針とやることが違うんですが、やっぱり疾病というのは早期発見、早期治療、このことが一番受診抑制になるんですね。受診はふえるかもわからぬけど、医療費は減るんですね。
　これはさっき高桑先生も北海道の例をお出しになってお話がありました。これはよく言われる岩手県の沢内村の実例がそうですね。岩手県の沢内村では予防、保健活動を重視して医療をずっとやってきた。だからお年寄りがふえて、そして一人当たりの受診率はふえたんですね。あそこは三十五年以来無料なんやな。だから、それこそ調子が悪ければ病院へ行くから早期受診、早期診断、結局早く発見して早く治療をするということになって、だから医療費はどうなっているかといったら、一人当たりの老人医療費は沢内村では二十九万六千円ですね。全国平均では四十六万九千円ですから三分の二以下になっているでしょう。冷厳な事実ですよ。
　それは一千方も二千万もかかるような重症の手術、がんだとかの手術をするということじゃなくて、もっと早期に発見して早期に治療するということであればそんなに費用がかからなくても治療ができるということになるわけで、その方が結局村民の健康は守られる。そして医療費も安くつくということを沢内村の実例というのは明確に示していますね、長い歴史によって。
　ですから、私は、この沢内村の例を一つ見ても、こんな一部負担金を引き上げてお年寄りいじめをするんじゃなしに、少なくとも医療費はもとの無料に戻すべきだと、それがあなた方が考えている健やかな老人の健康状態をつくっていく上での一番近道だということを沢内村の実例は示していると思うんですよ。どうですか。
○政府委員（黒木武弘君）　沢内村の例は私どもも十分承知をいたしておるわけでございまして、立派な業績を上げられていると承知をいたしております。ただ、非常に特殊と申しますか、一定の限られた地域の中でそこに占める公立病院が主として機能されているケースでございまして、それ以外の地域においてはああいう形でうまく健康管理ができるかどうかというのは大変難しい面があろうと思いますけれども、やはり予防なり健康管理を徹底すれば、おっしゃるような効果は上がるものだと思っておりまして、私どもとしても老人保健事業という形で、そういった健康診査なり健康教育なりを充実強化いたしておるところでございます。