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○辻（第）委員　そうなりますと、私が先ほど言いました、三つ言うたのですが、いわゆるコードの復唱を間違えた、これは直接関係ないと思いますけれども、しかしそれもやはり一つ間違いですね。そして、あと指示のないままに進入をする。それから安全確認をやっていない。しかも二人乗っていてですよ。疲れできてというのじゃなしに、これから出発するというときにこういう状態ですね。とんでもないことだと思うのですね。許すことのできない事故だと私は言わざるを得ぬわけであります。これは、もう少し間違えば本当に悲惨な大事故になっていたわけでしょう。これは済みませんで済まぬのですよ、こういうことは。強く、厳しく抗議をしたい、こういうふうに思います。
　そしてまた、この「航空フォーラム」の記事になるわけでありますが、その中に「軍民共用の実態とその不安全要素」ということが書いてあるわけでありますが、その中に「軍民共用に起因する航空の不安全要素の事例として」ということの一つに「アレスティングギアやジェットバリアによる民間航空機のタイヤの破損や踏み越えたときの異常なショックがあり、又、風向きの変化で使用滑走路が変更されると自衛隊による取り付け直しが実施され、その作業のために滑走路が閉鎖されることで管制業務に負担を強いています。」こういうことがあるのですね。
　それから「Ｆ１０４戦闘機のスクランブルあるいは実射訓練の際行われるアーミング・ディアーミングが飛行前に誘導路上で行われ、しばしば離陸待機中の民間機を狙う形で実施されています。ジャンボ・トライスター等の大型民間航空機がその目前を走行することもあり、誤射・暴発等の場合は大惨事となることは明白です。」こういうこともあるようであります。
　たくさんあるわけでありますが、もう一つ引用しますと、「空港両側区域における自衛隊機のエンジン調整はその都度滑走路を横断して実施されており、車両によりけん引された自衛隊機の滑走路横断は、那覇空港の円滑性に影響を与えています。」こういうことなんですね。
　もっと書いてあるのですが、この三つだけでも、これは本当に交通安全というのは大事なことですね。殊に航空機の安全の確保ということは、もう何にもかえがたい大切な問題だと思うのですね。私はこれまでほかの問題でも、殊に航空の安全の確保の問題についてお尋ねをしてきたわけでありますが、これは何としても大切にしなくちゃならないものだ、こういう大臣の御答弁も」いただいているわけでありますが、大臣、いかがですか、この点について。
○山下国務大臣　この問題についてはしばしばお答えいたしておりますが、今おっしゃるように、これは理想からいえば軍民別の空港の方がよいには決まっております。ただ、まず第一に、どんな空港をたくさんつくりましても、いわゆるルールを遵守するということ、これがまず基本でございますから、そういう一つの定められた規則を守らないで起こる事故というものは、どんなに空港を整備しても次々に起こるわけですから、まず基本はやっぱり守るべきことを守るということであります。
　同時に、今三つの問題の中に、例えば何か滑走路を横断するというようなお話がございましたけれども、余力からいえばまだ相当あるのでございまして、現在七万数千回使っておりましょうか、那覇はフルに使えば十二万回使えるのですから、まだまだ相当の余力があるということでございますから、きちんと規則どおりにやればまだまだ十分であるということでございます。
○辻（第）委員　どうも時間がないので何なんですが、この間の参議院での佐藤議員の質問のときには、大臣は、ルールを守ることが大切だということも言われたわけでありますが、軍民分離がベターだ、このようにおっしゃった、これは事実ですね。一言。
○山下国務大臣　今も分離することが理想であるとお答えしました。同じことでございます。
○辻（第）委員　次に、引き続いて起こりましたＦ１０４Ｊ機ですね。これの問題で、これも非常に危険な状態だったですね。沖縄タイムスであるとか、あるいはまた琉球新報は、本当に沖縄県民は引き続く事故で衝撃を受けた、一刻も早く民間専用の空港にという声が沸き上がっているというような記事が出ておりますね。そしてしかも、十一日にもこの問題での臨時議会が開かれる公算だ、こういう状況になっているわけですね。先ほど申しましたこの軍民共用での危険性、そして県民が何としても民間専用の空港にという、沖縄の方の悲願と言ってもいいような問題ではないかと思うわけであります。
　そして先ほど大臣は、きょうは軍民分離が理想だというような言い方にちょっと変わっているようでありますが、この前は、私はそこにおらなかったのでわからぬのですが、ベターと言ったのですか、そうではなかったのですか。まあ、大体軍民分離するということが本当に大切なことだと思うのですね。そういうことで、理想だというようなことじゃなしに、本当に現実的に具体的に民間の専用空港にすべきだ、こう思うのですが、いかがですか。
○山下国務大臣　このことは先般参議院でも申し上げましたとおりでございますが、日本の空港整備の現状は先進諸国の間で必ずしも超一流とは申しません。いわゆる民間機を利用する場合でも、空港までの距離が一時間以上かかるところを空港空白地帯と申しておりますが、日本地図をずっと塗っていった場合に、空白地帯がかなりまだたくさんある。それはそうでしょう。第一、七十七しか全国に空港がないのですから。しかも、その中でジェット化されているのが三十七しかない。半分以上はまだプロペラなんです。そういった現状からいたしまして、またさらに三大プロジェクトもまだ実施中でありますし、あるいはまだ新たに空港をつくってほしい、あるいは移転させてほしいとかいうたくさんのものが毎日みたいに私のところへ陳情が来ております。
　そういう現状の中、それともう一つは、狭隘な国土からした場合に、空港をつくれるような該当適地というものはそうやたらにあるものではございません。諸般の情勢、そういった現況を見た場合に、七万数千回しか使っておらない、しかも十二万回キャパシティーがあるというようなものは秩序正しく使っていただけばいいのではなかろうかということを、この間申し上げたとおり、きょうも私はそのようにお答えいたしておきたいと思います。
○辻（第）委員　私は、そういうことではやはり承服できないのですね。どうしても本当に軍民を分離をして、安全な民間の専用空港をつくっていくということをぜひ具体的に対応していただきたいと強く要望するわけであります。
　私は、先ほど三つのことで那覇空港の軍民共用での危険性を指摘をしたわけでありますが、さらに申し上げますと、沖縄での自衛隊機の事故がこれまでも非常に多いのです。五十九年にも自衛隊機が炎上して亡くなったというのがありますね。それがサイドワインダーの爆発、それですかね、違いますか、それがヘリコプターの炎上ですか。それからサイドワインダーの爆発、それから戦闘機の離着陸の失敗、こういうようなのもありましたね。自衛隊、いかがですか。
○上田説明員　沖縄、那覇におきます自衛隊機の航空機との大事故という分離をしておりますけれども、復帰後五件でございます。このほかに、米軍機の大事故が一件。ございます。サイドワインダーの爆発は別に扱っております。
　航空機の方の大事故を御指摘の点を含めましてたどってまいりますと、五十九年にはＴ３３、航空自衛隊の練習機でございますが、滑走路をオーバーランいたしまして擱座して炎上、死亡一名出ております。
　それから御指摘のヘリコプターの方は、五十八年六月に陸上自衛隊のバートルのヘリコプターが那覇の飛行場内におきまして、着陸の際、ホバリング状態の際に地上共振を起こしまして炎上いたしまして、これは死亡者は出ておりませんが、機体が破壊されております。
　そのほかに、五十五年六月、それから四十九年九月にそれぞれＦ１０４Ｊの戦闘機が、これは空港ではございませんが、那覇空港から飛び立って訓練の途次あるいは帰途、墜落事故でそれぞれ死亡者が出ております。
　それから昭和四十八年には、陸上自衛隊のヘリコプターが、これも墜落事故でございまして、人員の死亡者はございませんが、機体を破壊しております。
　以上でございます。
○辻（第）委員　今お聞きした中でも、五十五年に墜落事故がある。そして五十八年、五十九年、そしてことし六十年にもう既に引き続いて二回ということでありますから、大臣、これはルールを守ってもらうだけというようなことで片づく問題じゃないと思うのです。そのたびに運輸省としてはそれなりの対応をされたと思うのです。それが相次いで起こってくるということは、ルールを守るあるいは軍民分離が理想だというようなことでは片づかない問題だと思うのです。そういう点で、どうしても民間専用空港にするということで対応をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○西村政府委員　今那覇空港で御指摘のあった事故が三件ほどございました。そのほかに共用空港でも若干の事故があるわけですが、その他の民間の飛行場でもそれなりの不注意の事故というのはしばしばあります。実際に今先生御指摘のように共用空港だったから事故があったのかどうかというあたりにつきましては、必ずしも共用あるいは自衛隊だから安全度が低いのだということになるかどうかという点につきましては、必ずしもそうばかり言えないだろうというふうには思っております。
　したがいまして、先ほど先生が言われました共用空港であるがための飛行場の円滑な運営という点については、例えば先ほど話したバークナインを張るとか、あるいはエンジンテストのために滑走路を横断するとか、そういったいろいろな問題はあることはございます。ただ、そういうことも現在那覇空港では自衛隊と那覇の空港事務所との間の協定で実際には問題が生じないようにしておりますし、組合からはアーミングの問題でいろいろお話はございますが、現実にアーミングのために支障が起きたような事例はございません。そういう意味では、事故の防止なり安全な飛行場の運営ということについてはかなり注意をしているわけでございまして、事故の発生そのものも自衛隊機であるがゆえの問題がどうかという点についてはまだこれからの問題だと考えております。
○辻（第）委員　時間が来たわけでありますが、頻々と自衛隊機の事故が起こっておるというのが現実なんですね。そういう現実の上に本当にそこのところを民間機が飛んでいくわけでありますから、安全上重大な事態だ、問題だということであります。繰り返しますが、本当に民間の専用空港にするために十分な対応、対策をとっていただきたい、強く要望して質問を終わります。
○小川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池端清一君。
○池端委員　この児童手当法の一部を改正する法律案が国会に提出されたのは、いつでございますか。
○小島政府委員　四月十九日でございます。
○池端委員　四月十九日といいますと、会期延長の問題はどうなっておりましたか、その時点で。
○小島政府委員　まだ会期延長の御議決はなかったかと記憶しております。
○池端委員　会期延長の議決はなかった。今百二通常国会の会期は、当初いつまででございましたか。
○小島政府委員　四月二十九日であったかと記憶しております。
○池端委員　四月二十九日が会期末、この法案の提出は四月十九日、会期末まで十日しかないですよ。あと十日というぎりぎりの段階で、これほど重要な法案が出されてくる。私は本当に理解に苦しむのですが、なぜおくれたのか、なぜ会期末ぎりぎりになって法案が提出されたのか、その理由を明らかにしていただきたいと思います。
○増岡国務大臣　この児童手当制度の改革につきましては、当初私どもといたしましては、政府内部で検討中の法案であるという登録をいたしておったわけでございます。しかし、この改正案の取りまとめにつきましていろいろな御議論がございました。
　初期の段階におきましては、内容が固まっておりませんでしたのでございますけれども、ようやく成案を得ましたので、大変おくればせで申しわけないということでございますけれども、しかし、また一面、この制度の円滑な推進を図るためには、ぜひともできるだけ早い機会に御審議をいただきたいということで御提案申し上げたところでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○池端委員　政府・与党内部でどういう事情があったか知りませんが、我々の全く関知するところではございません。しかし、会期末まであと十日というところになってこれだけの重要法案を出すということは、私は国会軽視だと思うのですよ。しかも、理事会等でも言われておりましたように、本年二月一日、内閣官房から出されました「内閣提出予定法律案・条約要旨調」、この中には提出予定法案にはなっておらない。もちろん、法案の提出を検討中というのには入っていますけれども、当初内閣官房から出されたものについても含まれておらないのであります。それが十日前に出される。要するに、提案することに意義があり、こういうふうな姿勢で出されてきたのでありましようか。
○小島政府委員　今大臣から御答弁申し上げましたように、大変提案がおくれましたことについては遺憾であり、申しわけないことだと思っております。が、かねてから児童手当制度については抜本的見直しが法律の規定におきましても要請されておりまして、今国会におきましても、何とか今国会に御提案申し上げるように我々は努めておるところだという御答弁も申し上げたところでございますし、この制度を速やかに改革いたしまして将来の発展につなげてまいりたい、こう考えておりますので、大変遅くなりましたが、御提案申し上げ、御審議をお願いしたところでございますので、よろしくお願いしたいと考えております。
○池端委員　この問題についての中央児童福祉審議会の意見具申は、既に昨年の十二月の段階で出されておるわけですよ。もうこれについての審議会の意見も出されておる。しかるに、この法案が延び延びになって四月中旬ということは、余りにも怠慢だと私は思うのですよ。御迷惑をかけた、申しわけない、私はこういうことで済まされない、国会軽視の問題があるのじゃないか、こういうふうに思うのですが、重ねてお聞きしたいと思います。
○小島政府委員　御指摘のように、関係審議会でございます中央児童福祉審議会から昨年十二月に御意見をいただいております。が、その中身につきましては、基本的な方向をお示しいただきまして、具体的な支給期間、対象児童の範囲、あるいは額等については、政府部内の選択に任されたところが多うございます。
　これらの取り扱いをめぐりましてさまざまな議論がございまして、これは政府の責任じゃないかと御指摘を受ければそのとおりでございますが、取りまとめにやっぱり時間を要しましたし、また、この制度の今後の方向等も含めましていろいろ御議論いただきましたので、大変時間がかかったということでございますので、その間の事情を御理解いただければと考えております。
○池端委員　私は、しつこいようですけれども申し上げたいのですが、特にこの法案、今度国会に出してまいりましたが、これが今度の国会で成立しないと、いわゆる特例給付が来年の五月でなくなってしまうのだ、ですから制度が後退してしまうのだ、こういうキャンペーンを今展開されておる。会期末ぎりぎりになって、皆さん方の責任でこうやって国会に出してきておきながら、今になってから、これが成立しないと来年五月以降は制度がなくなってしまう、これは大問題なんだ、だからどうしても今度の国会で成立させてもらわなければ困る、こういう言い方は全く、言葉は悪いけれども、盗人たけだけしいと私は思うのです。皆さん方の怠慢を、何か我々国会にその責任を転嫁する、こんなやり方が許されていいか。
　従来からも、法案提出の態度に問題がある。我々社会党もかねてから主張しておりましたように、年金のときには、あの百年の大計を定める年金改定案と二％のスライド分を抱き合わせて、二％の物価スライドが欲しければ本体を通せと言わんばかりのやり方をしてきた。幸い、良識を持って去年の十二月分離することにはいたしましたけれども、どうも法案の提出の仕方に私は問題があるのではないか。これが欲しかったらこれを通せ、四の五の言うなというような姿勢が私はうかがわれてしようがないのです。その点、いかがですか。
○小島政府委員　現在の行革特例法の特例措置から今度の改正案に対する速やかな移行を期するためには、何とか今国会で御審議を煩わし、御議決いただきたいという気持ちは率直に持っております。ただ、もうこれがなくなるから何とかと、そのような受け取り方をされるような御説明を申し上げたとすれば、それは確かに言葉が足りなかった、あるいは行き過ぎたという面があったかと思いますが、何とか本制度の今後に向かっての円滑な運用を担保したい、十分確保したいという気持ちからのことでございますので、その辺はお許しいただければと考えております。
○池端委員　これ以上申し上げても、これは見解の相違で平行線をたどるのみでございますから、もうこれ以上は追及しませんけれども、もっと国会を、言うならば国民を大事にしてもらいたい。国会の審議が十分に行われるような、やはりそういう態度というものをぜひ堅持をしてもらいたい。行政府の都合でこういうやり方をやるということは極めて不当きわまりない、私はこう思いますから、その点を強く申し上げておきたいと思います。
　次に、今度の国会には別途、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案が提出をされまして、既にこれは成立を見たところでございます。この中で児童手当に係る特例措置の適用期限が一年延長されておりますね。来年五月までというふうになっております。この改正案では——というのはこの児童手当法の改正案では、さらにこれを昭和六十一年六月から昭和六十六年の五月まで五年間延長、こういう提案がなされているわけですね。この同一国会、同一会期内においてこのような期間延長の二つの相異なる提案がなされる、それが決定をするということになれば、一事不再議の原則に反するのではなかろうか、私はこういうふうに考えるのでありますが、この点についてはどうですか。
○小島政府委員　先生御指摘のとおり、行革特例法絡みの延長措置として、現行制度によります特例措置の一年延長をお願いし、先般御可決いただいたところでございます。今般御提案申し上げます改正案は、その給付の体系を従前の体系から大幅に切りかえると同時に、しかしながら、現在財政再建期間中でございますので、そういう事情も考慮いたしまして、従前の特例法によります所得制限と同じような所得制限を組み込まざるを得ないという状況を勘案し、特例期間中に係る特例給付を従前の特例給付に準じたような形で組み込ましていただいておりますが、この取り扱いは特例法の期限切れとなります来年の六月以降の取り扱いでございますので、確かに同じような要件について二本の法案が出ているわけでございますけれども、先生御懸念いただいておりますような一事不再議というようなものには当たらないものと考えております。
○池端委員　私は、もしそれ、さらに五年延長するというのであれば、補助金一括法案の中でその問題を出すべきではなかったか、こう思うのですよ。片っ方で一年延長して、さらにこの法案で五年延長、二つの提案が同一国会になされるということは私はどうも理解できない。法制局どうですか。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問の一事不再議の原則でございますけれども、これはもう先生御承知のとおり、会期の定めのある合議体におきまして、その同一の会期内においては、いわゆる審議の円滑な運営というものを図りますために、一度議決、決定をした事項については特別の事情がない限り重ねて審議することは許されない、こういうふうな原則でございまして、合議体の内部におきます一つの条理上の原則、こういうことだと思います。国会の議事運営におきましても、これは私どもの方から殊さら申し上げることではございませんけれども、憲法あるいは国会法にそういった明文の規定はございませんけれども、この原則が一つの慣例として成り立っているように私は伺っております。
　ところで、ただいま御質問の件でございますが、今回提案しております児童手当法の一部改正におきまして、特例給付を確かに六十一年六月から六十六年五月までのいわゆる五年間行うことにしてございます。それとこの前のいわゆる補助金一括法におきましての一年間の延長、こういうことの絡みであろうかと思うわけでございますが、ただいま厚生省の方からもお答えございましたように、いわゆる補助金一括法におきまして一年延長しました部分につきましては、現行の児童手当法を前提といたしまして、その上で特例措置を当初三年間、その後この国会において一年間延長した、こういうことだと思っております。
　それに対しまして、今回の特例給付、見出しとして同じ特例給付という名称を使っておりますので、あるいはそういう御懸念が出たのかもしれないとは思うのでございますが、今回のはただいま厚生省の方がらのお答えございましたように、いわゆる今回の新しい児童手当の中身を前提としまして、それに対してのいわゆる特例給付と申しますか、でございますし、しかも今回の特例給付といいますか、今回の児童手当法の改正が出てまいりましたのも、いわゆる行革関連特例法でその十二条におきまして「児童手当制度については、」「その全般に関して速やかに検討が加えられた上、当該特例措置の適用期限を目途として必要な措置が講ぜられるべきものとする。」こういう規定をも受けまして今回の制度が成り立っているわけでございます。
　そういう意味で、六十一年の六月以後の特例給付につきまして、同じ特例給付という用語を条文の見出しに使ってはおりますけれども、今のような現行行われております特例給付の単純延長ということではございませんで、よって立つ基盤が異なると申しますか、そういうことでございますので、先ほど申し上げました一事不再議の原則、これには抵触しないもの、かように考えております。
○池端委員　きのうからもいろいろ法制局からそういう見解を聞きましたが、私はどうも理解できないのです。同じ期限の延長であってもその中身が違う、よって立つ基盤が違うのだから、単純な期間延長ではないのだから一事不再議には当たらないというのでしょうね。それでは、もしこのいわゆる補助金一括法案が不成立に終わった場合には、この今提案されている児童手当法案はどういうことになるのですか。
○小島政府委員　仮に不成立に終わった場合でも、我々いろいろ検討した結果がこれが最善だと考えておりますので、現在御提案申し上げているような形のものとして提案申し上げたい、こういうつもりで取りまとめの作業をしたことには変わりはなかったと思っております。
　ただ、一回特例給付が切れたという事実があった場合に、関係方面から現在どおりのような枠組みで特例給付を組み込んでおくことについて、いろいろ御同意を得られたかどうかについては必ずしも確信を持てないという状態でございますが、我々としてはこういう方向での提案に最善の努力を果たすはずだったと思っております。
○池端委員　この児童手当法改正案は、いわゆる補助金一括法案が成立したという前提に立って出されておるのでないですか。違うのですか。接続というものを考えているのでしょう。
○小島政府委員　先ほど法制局の方からお話しのありましたように、行革特例法の十二条におきまして特例措置の期限切れまでに抜本的な検討を行えという御指摘も受けておりますので、その期間に間に合わせるようにということで検討を進めていたわけでございますが、そこまではとても間に合うような状態ではなかった。とりあえず特例措置の方はそのまま延長願っておきまして、その後に続く措置としてこの法案を考えたことは事実でございます。
○池端委員　そういうことが事実であれば、仮に補助金一括法案が不成立に終わる、あるいは修正をされるということになれば、この児童手当法案は欠陥法案として処理せざるを得ないのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○小島政府委員　現行制度から改正制度への移行措置が円滑にいくかどうかという問題は別にいたしまして、特例法の規定が一年延長にならなければ今年六月からは特例給付のないような形で現行制度が実施されておるわけでございます。したがって、そこは欠陥となるかという、これはいろいろ見解もあろうかと思いますが、それからさらに現在御提案申し上げているような改正の内容に引き継ぐためには確かにちょっと出たり入ったりというような円滑さを欠くという問題が生じて、制度の運用が円滑にいかないという面が出てくる問題もあったかと思います。
○池端委員　私は、やはり法律案というものは国民に十分理解しやすい内容でなければならないと思うんですよ。もう複雑多岐にわたってあなた方が職人芸で法案をつくる、そういう名人芸の気質を持っているかもしれないけれども、それでは国民はわからないんですよ。複雑にしていろいろなものを積み重ねている、こういうやり方はやっぱりやめてもらいたいのです。事柄は国民の暮らしにかかわる問題であります。簡単明瞭、単純直裁、どういうふうに国民に対する権利義務の関係が明らかになるのかという、そういう法律案にしなければならない。知らしむべからずよらしむべしという発想がもしあるとすれば、これは大変な問題だと思うのですが、大臣、その辺の見解をお聞きしたいと思うのです。
○増岡国務大臣　私どもは今先生が御指摘のような気持ちは全く持っておりません。やはり内容というものはできるだけわかりやすくするということが本筋だというように思います。ただ、過去のいろいろな経緯やらあるいは制度を段階的に実施する面もございます。そういう面からの立法技術上の制約もあっておわかりにくい面があるということ等も認めざるを得ないと思いますけれども、しかし、御指摘のようにできるだけわかりやすい制度にするということを今後も本旨としてやってまいりたいと思います。
○池端委員　今もお話しありましたように、違法でないかもしれないけれども妥当を欠くという、私もまたそうだと思うのです。法制局もやはり法案についてはもっときめ細かな審査をお願いをしたい。どうも専門家だから名人かたぎでこういうふうにやっているんではないかと私は思いますけれども、しかし、国民にはどうしても理解しがたい、こういうふうに思うのですよ。だから、私はあえて法制局にも苦言を呈しておきますけれども、もっと国民にわかりやすいそういう法案にするという努力を今後とも精いっぱいしてもらいたい。厚生省並びに法制局にそのことを強く申し上げておきます。
　次に、財界などを中心にして児童手当制度の問題についていろいろな議論があるわけでございますね。これは高度経済成長時代の遺産であるというようなことや、ばらまき福祉の典型である、あるいは児童の養育というものは親の責任分野に属する問題であって、社会的扶養という概念を年金と対置して児童についても必然的なものにするのは我が国の社会の状況になじまないのではないかといったような、百家争鳴とも言うべき議論があるわけであります。そうした制度の見直しが今日までいろいろ言われておった。
　これは、かつて中央児童福祉審議会が意見具申しておるように、すべての児童は社会の子であり、社会全体が連帯して育てていくべきものである、こういう立場を私もとっておるわけでございますが、こういうような一部に言われているばらまき福祉の典型であるとか高度経済成長時代の遺物であるとかというような議論に対しては、どういうふうな御見解を厚生省としてはお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のような批判があることは承知をいたしております。しかし、私どもは今後の我が国の社会というものを考えてみますと、高齢化社会を迎えるに当たって世代間の連帯というものも当然必要であります。したがって、そういう意味合いから、子供は家庭の子供であると同時に社会の子であるという認識を持っていただかなければならないというふうに思っておるわけでございます。そのことが幾分国民すべてに御理解をいただいていないという現状もあろうかと思いますから、今後も国民の御理解を求めながら制度の拡充に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○池端委員　それでは改正案の具体的中身に入っていくわけでございますが、その前に、諸外国における児童手当実施の状況について二、三承っておきたいと思います。
　この改正案によりますと、支給対象を従来の第三子から第二子に拡大する、こういうことになっておりますが、諸外国における児童手当支給の状況、特に第一子、第二子、第三子等についての支給の動向はどういうふうになっているか、お尋ねをしたいと思います。
○小島政府委員　現在把握しているところによりますと、児童手当制度を実施している国は六十六カ国というふうにつかんでおります。そのうち大多数の国々は第一子からを支給対象としております。第一子からを支給対象としている国は、イギリス、スウェーデンなど五十八カ国で、大多数を占めております。また、今度我が国でこの改正をしようとしておりますように、第二子以降を対象としている国はフランスを初め四カ国でございます。また、現行制度のように第三子以降を対象としている国は我が国を含め三カ国でございます。なお、ソ連は現在でもまだ第四子以降を対象としているというふうに承知しております。
○池端委員　現在児童手当制度を実施している国六十六カ国のうちその大部分、すなわち五十八カ国が第一子から支給をしている、こういうことでございますね。先進諸国ではただ一カ国、アメリカはまだ児童手当の制度はないようでありますが、我が国は残念ながら第三子からと、非常におくれた四カ国のうちの一つに数えられる、こういう状況ですね。
　それでは次に、今度も所得制限があるわけですが、このように我が国のような所得制限を設けている国はございますか。
○小島政府委員　現在まで把握している状況では、その程度等については必ずしも明確ではございませんが、スイスなど七カ国が所得制限を実施しているというふうに承知しております。
○池端委員　所得制限を設けている国は六十六カ国中七カ国である、こういうことですね。
　支給金額、我が国も今度は第二子と第三子以降と差をつけているわけでございますが、支給金額に差をつけている国はございますか。
○小島政府委員　支給金額につきましては、おおむね多くの国が第一子、第二子あるいは第三子というふうに支給金額に差をつけておりまして、子供の生まれた順番が後になるほど、子供の数が多くなればなるほど手当額が累増していくというのが一般的な傾向かと承知しております。
○池端委員　児童の年齢についてはどのような扱いになっておりますか。
○小島政府委員　これも諸外国いろいろまちまちでございます。フランス、イギリス、西ドイツなど主要国はおおむね十六歳未満の児童を対象としておりますが、ドイツ等におきましては在学中の者については支給期間を延長するというような措置もとられておるところもございます。
○池端委員　今諸外国六十六カ国の例についてお聞きをしたわけでありますが、そのお話を聞きましても、我が国の児童手当制度の実施状況、残念ながら必ずしも非常にすぐれた状況にあるとは言えない、こう思うのですね。
　特に、先ほどもちょっと触れましたけれども、昭和五十五年九月に出されました中央児童福祉審議会の意見具申におきましても、支給対象の範囲はその意義からして当然第一子からすべきである、こういうふうに具申がなされておりますね。しかるに、今度の改正案は第一子にまで拡大するという内容になっておらない、こういう矛盾というものがやはり出てきておるわけでございますが、この中央児童福祉審議会の五十五年の意見具申についてはどのように理解をし、今後はどういう立場をとっていくつもりなのか、その辺の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○増岡国務大臣　五十五年度の中央児童福祉審議会の意見具申といたしましては、児童手当制度全体につきまして長期的な観点からお考えをお示しいただいたものと思っておるわけでございます。したがいまして、基本的にはそういう方向というものを頭に入れながらやっていかなければならない。ただ、そのときどきのいろいろの条件というものも勘案もしなければならないという立場でございます。
○池端委員　政府のいろいろな資料を読んでみますると、今回の改革は、今も大臣が若干触れられておりますけれども、将来の拡充を目指して行われるものである、こういうふうに言っておりますね。将来は拡充する、当面はこういう措置でやっていくんだ、こう言われておりますが、それでは将来の具体的な拡充の展望といいますか、青写真といいますか、そういうものをひとつ示していただきたいと思います。
○小島政府委員　今大臣からもお話しいただきましたように、終局的にはやはり五十五年答申というものを基本線に踏まえながら将来の制度のあり方をちゃんと追求していくべきだと考えております。しかしながら、現在、制度を取り巻く財政状況は極めて厳しゅうございますし、また、これは五十一年でございますが、世論調査の結果におきましても、本制度に関します国民の御理解または評価は必ずしも積極的なものと言い切れない面がございます。
　したがって、要すれば、今後この制度を諸外国の制度のように本来あるべき姿ということに拡充してまいりますためには、やはり相当の財源を必要といたします。これらにつきましては、その財源の調達方法の問題も含めまして広く国民の御理解ということが必要になろうと考えておりますので、今後、もし御可決いただければ、この改正案によりましてより一般化した制度の円滑な施行に努めるとともに、さらにこの制度に対する必要性というものについての国民の御認識、御理解を深めることを通じながら、できるだけ早期に改革試案を策定して、また世論の御批判を仰いで案を固めてまいりたい、こう考えております。
○池端委員　重ねて確認をいたしますが、小島局長は昨年十二月六日の私の本委員会における質問でお答えになりましたが、基本的には第一子から考えるべきであろう、こう言っております。
　具体的に聞きますが、それでは厚生省の考え方としては、基本方向としては第一子から全児童に対して所得制限なしに、そして義務教育終了時まで支給する、こういう基本的立場に立っている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○小島政府委員　持に児童の健全育成、養育を担当しております厚生省といたしましては、児童手当の本来あるべき姿というのは五十五年答申にお示し願ったのが基本的な姿だと思っておりますので、そういう方向を目指しつつ、できるだけ国民の御理解を得て、できるだけ早くそういう方向に到達できるように今後とも努めてまいりたいと考えております。
○池端委員　一応積極的な姿勢は私は評価するにやぶさかではないのです。ただ、ちょっとひっかかるのは、義務教育終了時までという、これは審議会の意見具申もそういう条項がありますから、それを踏まえていると思うのですけれども、一体児童というのはどういうふうに考えるべきか、児童手当法あるいは児童福祉法に言う児童とはどういうふうに規定をされておりますか。
○小島政府委員　児童福祉法に言う児童は十八歳未満の児童でございます。いろいろ少年法とか何か取り扱いが違いますけれども、やはり制度の本来の趣旨、目的から、児童の範囲というものもそれにふさわしいような形で考えていく必要があろう、基本的には児童福祉法上の児童の定義が我々の行政上の中核的な位置を占めた概念となっております。
○池端委員　そうであるならば、私は、十八歳未満の者は全員対象とすべきだ、こういうふうに押さえるのが厚生省としては正しいのではないか。ちなみに学校教育法では、児童というのは小学校在学中の者、生徒というのは中学校、高校在学中の者をいう。それぞれ法律によって取り扱いは違いますけれども、児童福祉法なり児童手当法に児童の概念規定が明確にされている。それは十八歳未満だとはっきり言われているのだから、そういう立場をとるべきではないかと思うのですが、どうですか。
○小島政府委員　その御意見、極めて傾聴に値するものだと考えております。ただ、本制度が四十七年に発足いたしましたが、そのときにも児童福祉審議会等で随分御議論があったようでございます。
　そこで、例えばこれは子供が自立するまでという期間に考えるべきではないか。そういたしますと、先生御指摘のように、せめて高校卒業までとか十八歳までという御意見が出てくるのは当然でございますが、ただ、その当時中卒で勤める方もいらっしゃる、そのバランスを考えれば、当面やはり中卒まで、義務教育終了時までということが妥当ではなかろうかという御判断で御意見をいただきまして、それをもとに中学校卒業までという現行の扱いになっていたかと記憶しております。
　したがいまして、この点につきましては、その後の高校進学の状況等々も踏まえまして十分また御論議をいただくに値する問題ではなかろうかと考えております。
○池端委員　今度の法案には、附則四条で今後の見直しの規定も含まれておりますが、私はやはり、今私が触れた点、さらにまた局長がさっき答弁されておりますように、諸外国の例、私は何も外国のを完全に模倣せよというふうに申し上げているわけではないのですが、例えば、フランスでは十六歳未満を対象にして、しかし就学中は二十歳まで。イギリスでは十六歳未満であるけれども、高等教育以外の全日制教育を受けている場合には十八歳までを対象とする。スウェーデンではこれまた十六歳未満であるけれども、普通教育在学中は終了まで延長する。西ドイツにおいても十六歳未満が対象であるけれども、就学中は実に二十七歳までと、非常に適用を拡大をしているわけですね。
　こういうような諸外国の例等も十分尊重され、検討され、さらに児童手当法なり福祉法のこの規定からいって、十分この辺についても今後検討してもらいたい、こう思うのですが、いかがですか。
○小島政府委員　御指摘のように、支給対象児童を第何子から始めるかと同様に、支給期間をどこまでにするかというのは、基本的な、極めて中核的な問題でございますので、今後の検討に当たりましては、十分その点についても検討するということで進めてまいりたいと考えております。
○池端委員　今度の改正案で、実は支給対象を第三子から第二子にまで広げる、こういうふうに、一応この面だけを見れば前進面だと言える面もあります。しかし、支給対象期間を現行の義務教育終了時から義務教育就学時に引き下げる、こういうふうな内容になっているのですね。私は率直に言って、制度の大幅な後退であると言わざるを得ない。
　きのう我が党はこの問題についていろいろ意見を交換しましたが、その中で出たことは、いみじくも、これは児童手当ではない、乳幼児手当である、乳幼児手当にこれは変質をした、名前は児童手当だけれども、それは乳幼児手当に変質させた改悪である、こういうふうに我が党内では意見もございました。私もまさにそのとおりだと思うのでございます。この点についてどのようにお考えになっておられるか。
○小島政府委員　確かに、支給期間という面だけに着目いたしますれば、御指摘のような御批判も出ること、もっともだと思っております。
　ただ今回は、従来いろいろ国民的な評価の低かった児童手当制度につきまして、できるだけ本来のあるべき姿を目指したいということで、第一義的に、支給対象児童の範囲を第三子以降という限られた世帯を対象とするものから、広く児童を養育する家庭の九割以上を対象に取り入れることのできます第二子以降を対象とする制度に組み込みましたために、これとの兼ね合いにおきまして支給期間をいわば大幅に短縮しなくてはならなかったということでございますので、制度全体の優先順位といたしまして、支給対象児童の範囲の拡大をとるか、支給期間のある程度の確保をとるかという選択の問題でございましたが、一応、本来のあるべき姿というものを目指し、また国民の十分な御理解を得ていくためにも、支給対象児童の拡大というものが第一義的に今回の改正に必要な事項ではなかろうかと考えましてこのような改正案を提案させていただいたわけでございますので、御理解をいただければと考えております。
○池端委員　支給期間を義務教育就学時までに引き下げたという理由ですね、いかなる理由によるものか、これを明らかにしてもらいたいと思います。
○小島政府委員　まず、支給対象児童の範囲を拡大いたしますれば、現在財源上の制約もございまして、やはり支給期間というのは大幅に切り込まざるを得ないという状況がございます。そうすると、どの期間に支給するのが一番合理的かということを考えたわけでございますが、第一義的には就学前までが児童の養育というものについてもっぱらその家庭が責任を負っている時期でございます。公的に余りまとまったお手伝いをしていない。義務教育に入りますれば、形は違いますけれども、義務教育の公費負担というようなことでございまして、広い意味での養育、その育成にある程度国も関与している。取り残された期間が、就学前の期間がそういう意味での配慮をした施策のない時期ではなかろうかというのが第一点でございます。
　それから第二には、やはり就学前という子供たちを育てていらっしゃる家庭の状況を見ますと、非常に若い年齢層の両親でございます。しかも小さな子供がいらっしゃるという場合には共稼ぎということもなかなか困難な状況にあります。事実、小さな子供さん、学校に入る前のお子様を育てていらっしゃるようなお母様方は、小学生とか中学生を持っていらっしゃるお母様方に比べまして就労率が低くなっております。そのような家庭の状況も考え合わせまして、義務教育につなげるような形で、義務教育が始まるまでの間支給するということが当面妥当ではなかろうかということを考えまして、この期間を選択させていただいたわけでございます。
○池端委員　サラリーマン世帯、自営業者世帯ともに可処分所得の絶対額が低い時期であるというようなこと、審議会の意見の中にも出ておりましたね。そういうようなこともあるかと思うのですが、いろいろ私も調べました。
　週刊社会保障の四月二十二日号に、日本社会事業大学の横山和彦教授が述べられております。これは国民生活白書をもとにして述べられておるわけであります。その中でこういう表現も使われております。「総領」——総領の甚六の総領ですが、「総領の十五は貧乏の峠、末子の十五は栄華の峠」、まあそういう表現が果たして妥当かどうかは別として、そういうふうに載っておりましたから事実を申し上げますけれども、必ずしも末っ子の十五は栄華の峠になるかどうかは疑問だとしても、国民生活白書の実態からいうと、むしろ世帯主の年齢が四十代後半、それから五十代前半の時期に実支出はピークを迎えているということになりますれば、今度の改正案はむしろ支給期間としては余裕度の高い時期で、改正案は生活の実態とミスマッチであることが明らかである、こういうふうに言われておるわけですね。
　確かに局長の言われるような面も一面の真実であるかと私は思いますが、また国民生活白書が具体的に示していることもまた一面の事実ではないか、こう思うのですが、この辺の調整をどういうふうに考えておりますか。
○小島政府委員　確かに、家計調査等を見てみますと、特にその子供を養育している家庭の生活の意識と申しますかにつきましては、子供が高校生あるいは大学生のころが一番きついというような指摘は、先生お示しのとおりでございます。ただ、我々といたしましては、今後子供の問題を考えていく場合に、本当に家庭と社会とが協力して子供の養育方法を考えていく、あるいは子供の数の問題も含めて社会的に関心を持っていただきたいということを考えました場合に、やはり支給期間としては生まれた直後から始めるのが制度として一番妥当ではなかろうか、こう考えておりまして、これを優先させた。また、審議会もそのような意見でございました。
　確かに、御指摘のように生活状態の圧迫感と申しますか、教育費等を中心といたしまして高校あるいは大学と行くほど家計負担は大きくなってくるという意識があるようでございますが、それにつきましては、所得の絶対額はふえている、一方、出も激しい、こういうことだと思います。しかし、強いて言わせていただければ、その子供が、特に大学ということになりますと、それ自体ある程度の自活の道という努力の道もあるわけでございますし、やはり一番家庭の養育責任の重い学齢時に達するまでという期間にまずは重点的に社会の手を差し伸べるというのが妥当性があるのではなかろうかと考えておるところでございます。
○池端委員　先ほども申し上げましたが、第二子に拡大をした面がございますけれども、就学前の児童に絞り込むということになっているわけですね。
　そこで、具体的な数字でお尋ねをしたいのですが、私どもは、先ほども申し上げましたように十八歳未満のすべての児童を対象にすべきだ、こういう立場に立っておりますから、十八歳未満の児童数は現在幾らか、そのうち第二子以降の児童数は何名か、そのうち就学前の児童はどのくらいあるか、そして今回の所得制限をクリアするといいますか、いわゆる対象児童数は何名か、具体的な数字で示してもらいたいと思います。
○小島政府委員　これは六十年度の推計でございますが、十八歳未満の総児童数と申しますか、総人口は三千百六十六万と考えております。うち第二子以降が千七百七十一万、約五五％程度かと思っております。その第二子のうちの就学前の子供というものは五百六十六万というふうに考えております。
　この制度で、現在御提案申し上げているような所得制限を実施いたしまして対象となりますのは、この六十年度を基盤とした推計によりますと、新制度で厚生省所管の児童手当制度で実施いたします分が四百四万。それから、ほかに共済組合関係がございます。これは我々と別建てでやっておりますもので五十万。合わせて四百五十四万程度になるのではなかろうかというふうに推計いたします。したがいまして、五百六十六万人のうち四百五十四万人が御提案申し上げているような新制度の支給対象児になる。この支給対象児童の対象年齢児に占める割合といたしましては、約八〇％程度になるのではないかというふうに考えております。
○池端委員　都合のいい数字だけを取り出して八〇％程度、こう言いますが、これはやはり、さっきも私が言いましたように、対象は十八歳未満の児童を基本に置いて、その比較において考えていかなければならない。ところが、三千百六十六万人、そして実際にその対象になるのは四百五十四万人、こういうことですから、ざっと計算して七分の一ですね。先ほども話をしましたが、これが本当に児童手当などと呼べるような性格のものであろうか。本来三千百六十六万人が対象になるべきものが、七分の一しか対象になっていない。余りにもお粗末な制度ではないかと重ねて申し上げたくなるのでありますが、その点、いかがですか。
○小島政府委員　現行制度あるいは御提案申し上げている改正案にいたしましても、御指摘のように児童のカバー率は極めて低うございます。したがって、そういう意味で、我々としてもこれはもうこれで十分完結したような制度であるというような認識は持っておりません。したがいまして、御提案申し上げている改正案の附則の四条におきましても、引き続きこの制度の改革については検討を加えるべき旨を明示しているところでございますので、我々、今後ともあるべき姿を目指して十分な努力をしてまいりたいと考えております。
○池端委員　厚生省のいろいろな説明資料によりますと、今回の改革では現行財源を満度にまで活用して改革を行うものである、これによって制度の後退はない、こう胸を張っておるわけですね。給付の総額と制度の支給規模はむしろ大きくなっている、こう言っておりますけれども、それでは具体的に支給総額はどのように拡大することになるのか、数字をもってお示しを願いたいと思います。
○小島政府委員　これは例えば現行制度の六十年度予算と、御提案申し上げているような新制度が六十年度に完全に実施された場合、完結した場合という形で対比してみますと、六十年度、現行の制度で厚生省が担当しておりますものは、支給対象児童数が二百十九万人、それから給付費総額が千五百十三億円という規模でございます。御提案申し上げているような新制度の改正案が六十年度で完全に実施されたという姿で考えてみますと、支給対象児童は四百四万人、このほかに共済組合分が五十万人加わる。先ほど申し上げたとおりでございますが、給付費総額は千五百八十二億と、まあ現行制度の規模は維持できる、当面、給付額だけを見ますと上回っているという状態でございます。
○池端委員　単年度ではなくて、もう少し長期の展望を示してもらいたい。
○小島政府委員　御提案申し上げておりますものは、六十一年度から六十二年度、六十三年度に完全な姿になる、こういう形でございますので、六十一年度、六十二年度は経過措置的なことになっておりますが、具体的に申し上げますと、新制度をもし発足させていただきますれば、満年度計算で六十一年度、第一年度目は、給付費総額は千六百十八億、支給対象児童数は三百二十一万程度になろうか、こう考えております。第二年度目、昭和六十二年度になりますと、給付費総額は千五百五十九億、幾らか減ってまいります。それから六十三年度は、給付対象児童数が三百八十七万、給付費総額は千五百二十七億というような姿になろうかと考えております。
○池端委員　国庫負担は今後どういうふうに推移していくのか、少なくとも昭和六十五年度ぐらいまでは明示してもらいたい。
○小島政府委員　国庫負担の額につきましては、六十年度、現行制度での予算額が六百一億でございますが、六十一年度は五百八十一億、六十二年度、五百四十六億、それから六十三年度は五百三十四億、六十四年度は五百三十億、六十五年度は五百二十五億程度になろうかと計算しております。これは出生数の減少等ということを人口推計を織り込んだ数字をもとにしてはじいた数字でございます。
○池端委員　昭和六十一年度においては約二十億、六十二年度においては約五十五億、六十三年度においては六十七億、六十四年度においては七十一億、六十五年度においては七十六億、六十年度予算に比して減少しているわけですね。あなた方が言っているように、現行財源を満度にまで活用して改革を行うものであるというのとは大分違っているんじゃないですか。どうですか。羊頭を掲げて狗肉を売るのたぐいじゃないですかな。そういうＰＲを盛んにしている。ところが実際に国庫負担はやはり案の定減少している、軽減されている。全部そうですね。年金もそうだった、健保もそうだった。また今度は児童手当ですね。
　こういう状況からいって、あなた方が言っている現行財源を満度にまで活用して改革を行うんだということは、これは欺蘭であると私は言わざるを得ないと思うのですが、どうですか。
○小島政府委員　これは確かにこういう国庫補助の動きだけごらんいただけば、そういう御批判も出ようかと考えております。ただ、現行制度のままにおきましても、最近の児童の出生数の減少経過を踏まえまして、給付規模あるいは国庫補助額は減少の傾向をたどっておりました。これは制度そのものの姿形は現行制度を満席まで活用した形と言っても決して過言でないと思います。ただ、今後の児童数の減少傾向等を反映いたしまして、給付面におきましては国庫補助等が、推計値ではございますが、現在考えられているような出生数の減少傾向が毎年続くといたしますと、このような姿形になるということで、これはまさしく推計の域を出ません。
　さらにつけ加えさせていただきたいのですが、先ほど申し上げましたように、支給対象児童の範囲を大幅に拡大いたします。倍増近くなるわけでございますので、そういたしますと、事務費が本来はかさんでまいります。そういう面をあわせ考えますと、国庫負担というものを浮かすための改革だというような御非難は決して当たらないかと考えております。我々が新しい制度を現行制度の枠内でそれを最大限に活用して組んだということについては、詭弁という御批判は極めて心外と存ずる次第でございます。
○池端委員　事務費等がふえるというのは、制度が変われば事務費がふえるのは当たり前なんで、事務費も含めればそう変わらぬというのは、やはり私は詭弁としか言わざるを得ない、こう思うのですよ。局長、あえて私は反論いたしますけれども、そう申し上げておきます。やはり国庫負担減らしですよ。こういう状況が数字の中ではっきり出ているではないですか。そういう点から、この点についてはこの案には我々としてはどうしても賛成でき得ないということを申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、先ほどもちょっと触れましたが、附則四条で制度の見直し規定が設けられております。そこで再確認の意味でお尋ねをしますが、今後の制度検討の基本的な視点、これはどこに置いているか。それは、先ほど答弁があったように、支給範囲については当然第一子からであり——我々は異論があります。十八歳未満の全児童に支給すべきだというふうに私は考えておりますが、少なくとも義務教育終了前の者を支給対象児童と考えている、こういう基本的視点に立っている。
　もう一つは、手当額の水準も、この意見具申にありますように児童養育費の一部を軽減するという意味を持っているものであるから、「ある程度価値ある額」、こういうふうになっていますね。極めて抽象的な表現であります。この「価値ある額」でなければならないというふうに理解しているのか。
　三番目には、所得制限については原則として行わない、こういう方向で今後検討するんだ、こういう基本的な視点であるというふうに理解してよろしいか。改めてお尋ねをしておきたいと思います。
○小島政府委員　我々の目指す方向としては、先生今お示しいただいたとおりでございます。
○池端委員　それでは、次に移行措置についてお尋ねをしたいと思います。
　四月十八日の社会保障制度審議会の答申、この委員会の中にも審議会のメンバーの方がいらっしゃるわけでございますが、その審議会の答申を見ますると、「その経過措置は急激に失するきらいがあり、低所得層に対する影響が大きいので、緩和を図る工夫が望まれる。」という答申が実はなされているわけですね。ところが、その次の日、翌日に法案が提出されているのですね。見ると、どうも答申尊重の形跡がない。そのままストレートに国会に出してきた。答申は全く無視されているように思えるのですが、この点はいかがですか。
○小島政府委員　答申を受けまして、移行措置については、さらに我々も十分いろいろな案を検討した結果の移行措置でございました。しかし、御指摘を受けましたので再度検討を加えましたが、これ以上に移行措置の緩和を図るということになりますと、金と財源の枠内でございますので、非常に新制度の完全な実施がおくれる。一方、我々としてはさらに抜本的な見直しという宿題も抱えておるわけでございますので、できるだけ早く新制度の実施を図ってまいりたいということと、さらに移行措置を刻みますと新制度の拡大がなかなかできない。例えば、二歳未満を翌年四歳未満にするんじゃなくて例えば三歳未満という段階を置くことが可能かどうかというようなこともいろいろ検討はいたしてみましたが、そういたしますと受給者の幅が全然拡大しないという問題もございまして、新制度に対する国民の期待と申しますか、制度が実施されれば我々もまた対象となるというような御期待の面も考えますると、御意見はいただきましたが、やはり御提案申し上げているような移行措置が妥当ではなかろうかという判断のもとに原案どおりの法律案を提案さしていただいた次第でございます。
○池端委員　権威ある社会保障制度審議会のそういう貴重な御意見にはやはり耳を傾けるべきであると思うのです。何のための審議会なんですか。そういうような姿勢にやはり問題があるというふうに私は思うのです。例えば移行措置の問題ですね、昭和六十一年度、初年度においては低所得者に対する二千円の割り増し支給といいますか加算、これが一挙に廃止になりますね。さらに、移行措置初年度においては第三子以降の支給期間に手をつけないけれども、二年度目には小学校三年生まで支給という一挙に六年の引き下げですね。下げ幅が非常に大きいですね。また、第二子については、二歳未満から今言われたように四歳未満と二年しか引き上げない、こういう状況。これなんかはやはり三二年間の移行措置では非常に急激過ぎるのではないか。我々は原案については認められないけれども、少なくともこういった激変についてはもっと緩和の措置をとるべきではないか、こういうふうに思うのですが、どうですか。再考の余地はありませんか。
○小島政府委員　審議会の御意見でも御指摘いただいた事項でございますし、我々としても十分検討いたしましたが、やはり制度の円滑な切りかえをやっていく——三子以降で対象にならない方々、それから新たに二子で入っていただく方々、その給付費のバランスも考えながらの措置でございます。我々としては、制度審の御意見をいただきましたが、こういう形が一番妥当ではなかろうかと考えております。また十分御審議、御意見をいただくことになろうかと思いますけれども、我々としては移行措置としていろいろな観点から検討いたしましても、御提案申し上げるものが最善のものと考えております。