Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田分科員　時間の関係できょうはこれまでにしますが、要すれば、その辺の解釈はもう少しきちんとしてもらわないと、やはりうっかりということも多いわけですよね。うっかりというものが故意でやったものと過失でやったものと、そういう場合がありますから、その辺の問題も同様とはいえないだろうということをつけ加えて、それから労災の認定で裁判の判決で過労死というものが出ました。これは今後の解釈の上で極めて難しい問題を起こしてくる。どこまでが過労で、休暇をやらなかったら過労というのかという問題にもなりかねない。だから、この点は十分に今後検討してもらって、質問で答えるという程度のものではなくて、この判決の結果を踏まえて、今後省令と
かそういうものを整備して、どこまでを過労と認ずるか、あるいは一昼夜交代勤務はどうなるのか、そういうことを検討されることを希望しまして、次の何かのときに質問しますから、そのときに答えられるよう準備することをお願いして、六分なるべく縮めるようにということで努力をしたつもりですが、以上で終わります。
○林主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　では始めます。
　労働省にまずお尋ねをいたしたいと思いますことは、既にかなり世間に広く知れ渡っておることでありますが、ＪＲの清算事業団にかかわりまして、いまだ千名を超える人が路頭に迷っておるわけでありますが、これにはもう相当数多くの地労委の裁定というものが出ております。おおむね地労委はどういうふうな裁定を出しておるか、お答えをいただきたいと思います。
○岡部政府委員　現在まで地労委に二百五十八件係属をいたしまして、そのうち八十二件命令が出されておりますが、そのうち、これは取り下げになったものを除きまして、不当労働行為である旨の認定を行い、救済命令が出されているところでございます。
○小森分科員　その救済命令の理由となっている基本的な考え方ですね、それはどういうところにポイントを置いておるんでしょうか。
○岡部政府委員　ただいまの八十二件の内訳といたしまして、まず一番大きな問題は、ＪＲ発足当時における職員採用に関するものでございます。
　この地労委における主な論点と申しますものは、国鉄とＪＲの雇用関係の連続性の有無が中心でございます。これは国鉄改革法二十三条に基づきまして、国鉄が行いました採用候補者名簿作成に当たっての設立委員の責任ということも絡みまして問題が提起されております。そのほか、同じく六十二年の四月一日以前の段階におけるＪＲ設立時における配属における問題、配属に絡む問題がございまして、これも同様に国鉄とＪＲの雇用関係の連続性の有無が問題の基礎となっているわけでございます。
　なお、六十二年四月一日以降のＪＲ発足以後におけるＪＲの中における出向あるいは配転に関する事案、その他組合バッジ、脱退勧奨等々の問題もあわせて提起されているところでございます。
○小森分科員　地労委の考え方は、その連続性というものを認めて、そこを救済しなければならないというふうに言っておられるようでありますが、ＪＲはどういう理屈をつけてその連続性を否認しようとしておるわけでしょうか。
○岡部政府委員　これは私ども、審理の途中でございますので、これにつきましては十分な資料を持っているわけではございませんけれども、例えばＪＲ設立当時における連続性の可否の問題につきましては、例えば園部逸夫鑑定人の出した鑑定書によりますというと、国鉄が名簿作成行為を行ったのは、設立委員の委任または代行というようなものではなくて、独自の権限に基づいて行った行為である。したがって、その責任は設立委員には帰属をしないと考えるのが相当である。このような鑑定書に基づきまして、ＪＲ当局側の主張がなされているやに聞き及んでおります。
○小森分科員　この時点で、我が国の労働行政の任に当たられる労働省としては、これだけの大改革に伴う未解決の問題でありますから、私は相当踏み込んで労働者の権利を守る、つまり憲法に言うところの勤労の権利、あるいはさらには生活の安定という意味では、健康で文化的な最低限の生活とか、さまざま憲法の条文の中でこの事実に対して突き当たる条文を思い出しますが、我が国の労働行政のかじ取りをされる省庁として、圧倒的多数というかほとんどすべての地労委が、今回ＪＲがとっておる措置は不当である、救済しろ、こう言っておられるわけでありますが、ここから先労働省はどうなさろうと考えておられますか。
○岡部政府委員　地労委が発しました救済命令につきましては、これは現在八十二件のうち七十六件が中労委に係属をいたしているところでございます。会社側がこの地労委命令を不服といたしまして中労委におきまして争っているところでございまして、このような係争中の事案でございますので、その推移を見守りたいというふうに考えます。
○小森分科員　その推移を見守るという言葉が、言葉とすればここで物理的には吐けるわけです。しかし、この救済をしてもらわなければならぬ対象者は、日々の生活が不安に脅かされておるわけですね。憲法第十三条の精神というのは、「すべて国民は、個人として尊重される。」ここから出発しておるわけであります。そこから出発をしておる我が国の憲法の精神とかすべての法体系、そういうものを、司法裁判所でなくて行政の一つの裁定機関というかそういうものが、各地労委においてはもう例外なく救済をしろ、こう言っておるときに、現実にほうり出されておることについてはどうなさろうとされるのですか。
○岡部政府委員　これにつきましては、各清算事業団職員の生活にかかわる極めて重要な問題であると受けとめているわけでございまして、まずはその雇用の安定ということを労働省としては第一義的に考えたところでございます。これは清算事業団あるいは運輸省とも協力をいたしまして、できる限りの雇用対策を講じてまいってきているわけでございますが、なお現在、四月一日付をもって解雇されました方々につきましての今後の雇用のお世話ということにつきましても、十分に考えていくことは申すまでもないことでございます。
○小森分科員　それは通り一遍のことでありまして、問題は地労委の裁定で救済命令が例外なく出されておる、そういう状況下にあって、その救済命令たるや、ＪＲの言っておることが不当だ、こういう論拠に立って言っておるわけでありますから、第三者的に何も行政に関係のないことから来た失業だって、我が国の労政の行政とか職安の行政とか労働省の行政はそれを進めていくことになっているわけであります。要するに、行政と深くかかわっておることでそういう問題が起きたときに、国民から言えば労働省は何をしておるんだということになるわけですから、その観点に立ってこれをどうするか、この点を私はお尋ねしているのです。
○岡部政府委員　この問題は、発生以来、例えば何らかの労使における和解の道はないであろうかということも含めまして、私どもいろいろと非公式ながら各方面の御意見を承っているところでございます。しかしながら、この問題は政治的な解決も必要でございましょうけれども、その糸口がなかなかつかめないというのが現実でございます。
　もとより、私ども労働省といたしましては、ＪＲ各社の労使関係が安定することが極めて重要なことであると考えておりまして、当事者間の話し合いを基本といたしまして、円満な解決が図られることをそれこそ待ち望んでいるわけでございます。しかし、ただいま申し上げましたように、この問題というのは全国にわたりまして、また複雑微妙な問題を抱えている現状でございまして、なかなか糸口がつかめないということでございます。今後とも推移を見守りながら、我々なりの努力を続けてまいりたいと考えております。
○小森分科員　どうも労働省は、この問題に対して、ＪＲと労働者側、清算事業団の職員であった方との間に入って、いわば第三者的な立場のような発言を先ほど来なさっておられますが、労働行政を進めていく我が国唯一の行政庁としてこの時点でどうするのかということを私は尋ねているのです。この時点で、もうちょっと情勢を見守るのですというようなものじゃないでしょう。
　そこで、私はお尋ねしますが、千名を超える救済をこれからされなければならぬとされる対象者の所属組合の人数割合をひとつお知らせください。
○岡部政府委員　ほとんどは国労所属組合員でございまして、勤労所属組合員が少数おる、こういう構成でございます。
○小森分科員　そうしますと、我が国憲法が厳に戒めている「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」これは憲法の大前提ですよ。つまり、これは数字を見ると明確に所属組合によって差別的扱いをしておる。これが明確に目に映る限りにおいては、今のようなとろとろとした判断では憲法の精神を労働省が守っていることにならぬでしょう。その観点で私は尋ねているのです。
○岡部政府委員　まさしくその点が現在係争中の事案であるゆえんと存じます。労働組合法におきましては、組合所属のゆえをもってこれを不当に差別することがあれば、それは労働組合法七条に違反する行為でございまして、不当労働行為の事案となるわけでございます。まさにその点をめぐりまして、現在、中労委における審理が進行中でございます。その審理を見守りたいというのもその辺でございます。
○小森分科員　それならば、これはもう焦眉の急を要するじゃないですか。そういうことが争点になっておって、しかも地労委が今まで出してきたものは、ことごとくそういう観点に立って物を出しておるといえば、この辺で労働省は何らかの形で政治的に踏み込まなければならぬのではないですか。それが労働省の労働省たるゆえんでしょう。かつて中曽根総理は、犠牲者を出さない。あるいは当時の橋本運輸大臣も、それと同じようなことを言っておるわけでしょう、政治的判断の世界では。それが、現実の問題としてどこの労働組合に所属しておるかということによってそういうことになるということは、我が国の民主主義にとってゆゆしき問題ですよ。
　私は、部落解放運動の先頭に立つ者の一員ですけれども、私が一番問題にしておるのは、権力側が分裂支配を行って、そして分裂の一方を差別するというのが私にとって一番大きな問題ですよ。だから同和問題の解決は、同対審答申に書いてありますように焦眉の急を要する。これは人間の自由と平等に関する問題であって、人類普遍の原理である。ＪＲの今言っている理屈は、この人類普遍の原理の前に持ってきたら、ちょうちんとつり鐘ほどの価値もないですよ。つり鐘に対してちょうちんほどの重みもないですよ。それが明確にわかっておって、労働省は何の動きもしないのですか。その動きは必ずしも法律に基づく動きとは限らないですよ。行政的感覚に基づく何らかの動きというものがあってしかるべきじゃないですか。その点はどうなんですか。
○岡部政府委員　過去の大争議、例えば近江絹糸争議あるいは王子製紙争議、三井三池争議、いずれも中央労働委員会の介入によりまして解決を見た事案でございますが、私ども歴史から学びますに、そのようなときには政治的な根回しがまずございまして、その上で関係省庁による話し合いがあり、そのような土俵をつくった後に中央労働委員会が行司役となりまして、労使の話をそこで決着をつけていく、こういうふうなことであろうかと存ずるのでございます。
　現在、その根っこの政治的な解決そのものが糸口がつかめないという状況でございます。これは国会での国鉄改革法成立そのものに絡む問題でございます。非常に複雑微妙な問題でございますので、この辺につきまして現在国労は中労委の仲介を強く望んでいるわけでございますが、中労委におけるこの取り扱いなども含めまして、さらにアヒルの水かきを続けてまいりたいと私どもは思っております。
○小森分科員　従来の大きな対立というか紛争解決をしたのは、やはり政治的な前段における根回しをもとにして中労委が問題の解決をしやすいようにしたという、その経過をこの場でお話しなさるということは、私は非常に結構なことだと思うのです。
　ただ問題は、そこから先ちょっと考えたらわかりそうなことですね。いかにもＪＲと清算事業団から今度解雇された千余名の労働者との関係のような態度をとっておるけれども、地労委の裁定自体が国鉄とＪＲとの継続性ということを問題にしておるわけでしょう。そうしたら、今回の改革をやったのは国でしょう。法律に基づいてやったわけでしょう。自分が方向を打ち出したことで、そこに不当労働行為が出てきたといったら、だれにもはばかることなくやったらいいじゃないですか。やれないというのは、ここで一つの架空の観念をつくり出して、何か違うところの当事者同士が対立しておるというような言い方ですが、根っこは政府じゃないですか。しかも、その政府も表向き、腹から言ったかどうか知りませんよ、私は大いに疑いますけれども、中曽根元首相のあの発言と橋本運輸大臣の発言は。疑いますよ、今日までこんなに放置しておるということは。一人の犠牲者も出さないと言っておるのですから、それの正統な政権の相続人である今日の海部内閣の労働大臣が先頭に立ったらいいじゃないですか。なぜそんなわかり切ったことができないのですか。それは力が及ばないということはあるいはあり得るかもわかりませんよ。けれども何らかの形の政治的な、今の話のように根回しの段階の動きがこの時点であっていいではないですか。
　しかも、私が言いたいのは、いろいろ労働委員会規則の五十一条だとか四十五条だとか、条文がここに書いてあるが見なきゃわからぬけれども、ちゃんと公定力を持たせておるでしょう、公定力を。労働委員会の裁定が出たらそのとおり速やかにやれと、公定力を持たせておるでしょう。公定力を持たせたままでき得るなら、それはまだ労働大臣が出る幕じゃないでしょう。しかし、公定力といういわゆる法規の定めておるところさえ踏みにじっておるわけでしょう。そうしたら、これはもう行政的な課題ですよ。高度な判断の行政的課題ですよ。あなた、これを守らなかったら労働行政はなきに等しいじゃないですか。どうですか労働大臣、この辺でお答えいただきたいと思います。
○岡部政府委員　その政治的な根回し等々のお話でございまするけれども、これは先ほど来申し上げましたとおり、幾多の努力が水面下で行われております。しかしながら、糸口がつかめないというのが現状でございます。それだけこれは複雑微妙な問題であるということをひとつ御認識をいただきたいと思います。
　それから公定力の問題でございますが、地労委命令につきましては、これは労働組合法二十七条五項によりまして公定力がございます。しかしながら、これは当事者の任意の履行にゆだねられている制度でございまして、強制力はない、そのような不当労働行為制度ということでございます。したがいまして、これにつきましては先ほど繰り返して申し上げましたとおり、法的な面だけについていえば、現在継続中の事案でございますので、その法的な手続につきましては見守るという以外はないのでございます。しかしながら、先生御指摘のようにこの問題についていろいろ何らかの手だではないのか、この点は私どもも日夜考えていることでございます。その点につきまして、先ほどアヒルの水かきと申し上げましたような努力は今後とも続けていく所存でございます。
○小森分科員　今後とも努力するというところはささやかに救われるのですけれども、しかしまず公定力のことから申しますと、条文に書いてあるのでしょう。守るのが原則ですよ。条文に書いてあって強制力がないということは、処罰規定がないという意味ですか。そうですか。今顔を縦に振っておられるから、そうでしょう。発言にないが、ここに書かなきゃならぬから繰り返すのですけれども。
　そうなると、民主主義の根本的精神について強制力がないから守らない、守れない。しかしながら、国鉄というものをＪＲ、民間会社組織に法律でもって変えた生みの親は政府ですよ。つまり、政府が生み落とした子供の誤った行為を何はさておいて改めさせる、これが必要でしょう。これだけの民主主義の手続が書いてあって、処罰規定がないから守らぬのでどうもしょうがないのです、自分のところの子供が悪いことをしておって警察が連れに来てくれぬから仕方がないのです、それ
じゃ世間に通用しませんよ。だから、例えば先般私がラジオを聞いておったら、選挙公報があるいは選挙の放送か知らぬけれども、差別用語を使って選挙の放送をするというのがあったでしょう。あれは削除したでしょう。あれは法律は文章どおりやらせなさいとなっておるのですよ。それをしも人権という問題は、人間の自由と平等に関する人類普遍の原理である。この日本の憲法は、基本的人権、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除するとなっておるのですよ。そしたら、それは憲法の精神に基づいて、おっ取り刀で問題の解決をしなければいかぬでしょう。
　第一、国鉄をＪＲにしたときは、それは労働省が担当の省庁ではないけれども、しかし政府は連帯して、各省連帯して、閣内が不一致であってはいけません。だから、簡単に言うと政府がやったこと。政府のやったことで千名を超える人が今日路頭に迷うておる。しかも、その路頭に迷うておることは、自然的に災害のごとき状況でなっておるのでなくて、不当労働行為が加わってなっておる。その不当労働行為とは差別である。そしたら何かしなければいかぬじゃないですか。したがって、何かしなければならぬということをなぜ私が促すかといったら、他人事じゃないんですよ。政府の問題なんです。どうもやり方が難しいんですと言うけれども、簡単に言うたらそうでしょう。ＪＲだって、ＪＲにああいうふうにするために政府がずっとコントロールしてきたわけでしょう。そして、今後もいろいろコントロールの意図、道筋はあるわけでしょう。簡単に言うと、政府がオーナーでしょう。株式を公開するまではまだオーナーでしょう。オーナーの言うことを聞きませんか、ＪＲが。だから、つまり政府ぐるみの不当労働行為でこういう事例を今日本の国の労働界にどんどんつくろうとしておるのじゃないか、そういう陰謀を持っておるのではないか、こういう考え方が出てくるのですよ。かなり高い政治的判断の問題ですから、労働大臣、答えてください。
○塚原国務大臣　まず、先生の人権に対するお考え方は、もう至極御正論でございます。私ども、一人も路頭に迷わせない等の政府答弁がございました。それに沿って労働省といたしましても、精いっぱい雇用を確保するように努力はいたしてまいりました。ただ、その努力につきましては、予算委員会の総括、一般あるいは本分科会においても、それぞれ個別の事例で、その努力の中にも問題があったのじゃないかというような御指摘もいただきました。しかし、できるだけ多くのお仕事を御紹介しながら皆さんの雇用が確保されるような努力もいたしてまいりましたし、またＪＲといたしましても、その地域上の御希望にはかなえない部分もございましたが、何とかＪＲにお勤めいただきたいという努力もしてきたというふうに伺っております。
　ただ、やはりお住まいになっている環境、お育ちになった環境等から、あるいは御家庭の状況等からどうしても地元を離れられない等々の理由がある中で、また私どもの御紹介もやはりちょっと御満足がいただけないというような状況の中で、こういう何人解雇されるかなんていう見通しを当初することは非常に不謹慎であるわけでございますが、でも、どんなに多くてもこれぐらいの方で済むんじゃないかと思うそれをはるかに超える、千名を超える方が解雇という状況になりまして、まことに残念なことであるというふうに思っております。
　そして、そういう状況の中で地労委裁定が出たわけでございまして、地労委の裁定というのは、これは大変に重いものでございます。ただ逆に、中労委の方でまたもう一回お話し合いができるというような制度にもなっておりまして、また中労委裁定も非常に重いものでございまして、先生の御指摘のとおりの御答弁がなかなかできないで恐縮でございますが、何だ。大臣のくせに事務方と同じ答弁をするのかと言われるかもしれませんが、一応今のところは、中労委の仕事の状況をぜひとも見守ってまいりたいというふうに考えております。ただ、今のアヒルの水かきの中に何らかの引っかかる部分がありました場合には、精いっぱいの努力をいたしてまいりたいと考えております。
○小森分科員　大臣自体も水かきという言葉をお使いになったので、この際に申し上げ、お尋ねをしておきたいと思いますけれども、その水かきというのは、ＪＲと労働組合がやっているという意味ですか。それとも、労働行政の任に当たる労働省も幾らか、表面に出ると後、始末が難しくなってはいかぬから、余り目につかぬけれども、目につかぬところでは一生懸命努力しておるんだ、こういう意味なんですか。
○塚原国務大臣　労政局長の使ったアヒルの水かきの意味は、もしかしたらちょっと私の意味とは違うかもしれませんが、これは非常に複雑な問題も秘めているわけでございまして、そういう中で一番いい結論を得るために、細心の注意を払って前へ進んでいるというような意味でございます。
○小森分科員　私は先ほどからずっと申し上げておりますように、なるほど自然人としての労働大臣あるいは自然人としての内閣総理大臣、これは現在時点で何人かかわっておられるわけですが、しかし、政権としての当事者ということについてはかわっていないわけですね。つまり、地労委の裁定がＪＲと国鉄との雇用関係をめぐる問題についてやってきたことに継続性があるということになれば、その方針を打ち出した政府としても継続性を持ってやらなければならぬ、これは当然の結論だと思うのです。
　その場合に、私が入手しておる文書、文献によれば、これは調べていけば本物に突き当たると思いますけれども、ＪＲの清水常務は、ＪＲの不当行為の責任というものを地労委で既に認めておる。それからもう一つは、職員管理調書というものをつくって、つくったのは国鉄だとか、あるいはＪＲだとか、いやだれに依頼されたとか、いやそれは委任したとかいうような議論はあるけれども、この職員管理調書を基礎資料として、つまり今回採用するのとそこで解雇するのとをより分けしたということも事実として明らかになりつつあるわけです。その基礎資料をつくった当事者がどういうことを証言しているかというと、国労という労働組合を脱退したら黙っていても十点を上積みしてやる、そういう調書になっている。これはひとつ労働大臣、義を見て立たざるは勇なきなりですよ。幾らほかの労働行政で、私らも基本的方針には反対だけれども、なるほど政府が考える方針に落ちつけるために経過措置として労働省はさすがに労働問題を考えてうまいことをやっているなと思うようなところが見受けられますよ、しかし、この問題は全くそういうことになっていない。したがって、今水かきということを言われましたが、労働大臣、さらにこれを具体的にやって、そして物事の決着をつけるために最大の努力をしてください。
　以上で終わります。
○林主査　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼分科員　社会労働委員会でやってもいい問題ではありますけれども、予算の分科会でありますから、今回は障害者の単なる雇用問題ということでなく、障害者の雇用問題と共通する土壌を持つ高齢者の雇用問題も同じような意味で重なっておりますので、この分科会で取り扱わせていただくことにいたしました。
　まず初めに労働省にお伺いいたします。
　障害者の雇用問題というものはいわゆる障害者にのみ関係する雇用、こういうとらえ方で今まで施策をしてきたのではないかと私は思っておりますが、そのほかの意味でも障害者の雇用というものは考えておられるわけですか。
○清水（傳）政府委員　障害者の雇用問題はもちろん障害者の方々がハンディキャップを負われながら自立をしていっていただく、そういうふうな形で社会的な参加をしていただく、その基盤となる雇用の場を確保する、これを眼目として進めてまいっておるわけでございます。
　またそれと同時に、そういう障害者の雇用が進
むということはその国あるいは社会のある意味におきます進化と申しますか、そうしたものの大きなバロメーターにもなり得る性格のものである、こうした認識で進めてまいってきておるところでございます。
○貝沼分科員　私はそれはそれなりで大変結構だと思っております。
　本日私が申し上げたいことは、この障害者の雇用問題の実態的な面を見ますと、これから日本が高齢化社会に向かっていく上において、高齢者の雇用の場もそことダブってくる部分が非常に多い。つまり、障害者の働ける分野と高齢者の働ける分野がある意味においてダブってくる。それならば両方絡めた雇用の場の確保、あるいはその雇用のための受け皿、こういうものを考えておく必要があるのではないかというのが私の言いたいところなのでございまして、それで今こういう質問をしたわけであります。
　そういう考え方は私勝手に言っておるわけではございませんで、例えばこれは、岡山の吉備高原都市というのがございますけれども、そこのところにあるオーニックという会社の社長の難波啓介氏がいろいろと提言をしておるわけでございます。その提言の中で、いろいろございますけれども、例えば、障害者の雇用の確保ということだけに頭を使うのではなくて、障害者がおる社会というのは日本の社会なのですから、その方々が例えば技術を身につけることもこれは当然、と同時に営業や経理など経営全般の知識も培われていくとか、それから、いずれは彼ら自身が株主、経営者として経営そのものに携われるようになればいいのではないかというような方向性の問題、したがって開業資金や仕事面でも協力できるような仕組み、そして身体障害者に対する教育訓練そのものももっと多様化するべきではないのかというようなことも言っております。「より付加価値の高い教育を提供し、行政と民間が協力して障害者が働く職種を広げる必要がある。」というふうに言いまして、「現在、高齢化時代への対応が急がれているが、障害者が働きやすい職場は高齢者にとっても働きやすいはずだ。」したがって、こういうものを加味した意味で働く場というか雇用の場を確保する姿勢が労働省にあっていいのではないのか、その受け皿をつくるべきではないのか、こういう提言のように受け取れるわけでございますが、これについて何か御見解ございますか。
○清水（傳）政府委員　私ども障害者の雇用対策を進める立場から、今お話しいただきました考え方、私ども自身もよく受けとめていかなければならない事柄ばかりだというふうに考えております。
　それで、御指摘の、高齢者とのある意味においては共通した雇用の受け皿的な意味合いのお話でございました。障害者の場合と高齢者の場合と、もちろんその就職の困難性ということの持つ意味合いは必ずしも同じではない面があるわけでございます。いわゆるハンディキャップを負っている、高齢化していくに従って加齢に伴う労働能力の低下という意味合い、そういう意味合いにおいての配慮という面におきましてはあるいは共通する面があるのかもしれないわけでございますが、障害者の方々の場合にはやはりどの時点から障害者になられたかということもございますけれども、心理的な面におきましても、社会への適応という点についていろいろな配慮をしなければならない、そういう面も一面においてございます。
　そうした意味合いでのマンツーマン方式の指導をあわせてやりながらやっていかなければならないということも障害者の場合にはございますし、そういうことに応じたきめ細かさということが非常に重要な事柄であろうかと思いますが、やはり基本は、自立の精神を持って、そういう確たる考え方をできるだけ持っていただいて、ノーマライゼーションという考え方の中で社会参加をしていただく、そのベースとなる雇用の場を確保していく、こういうことであろうかと思います。そういう幾つかの段階、過程を追いながら、ただいま御指摘になりましたような配慮というものをやっていく必要がある。そういうことに見合った形での援助策も、私どもといたしましてもさらに深めてまいらなければならない、このように考えております。
○貝沼分科員　今の御答弁は、私は別に異論はないのです。障害者の雇用というものが非常に大事だからきょうは取り上げるわけであります。だけれども、これだけでなく、実は高齢化社会に向かっていくとその辺が競合することがたくさん出てくるので、そういったことも含め、同時に、ハンディキャップをしょっておるから何か手を差し伸べて雇用の場を差し向けるみたいな考え方ではなくて、ハンディキャップをしょっている人がおるのが社会なのですから、その方々はその方々で、もちろん自立の精神、根本ですけれども、それなりに訓練、あるいはいろいろな教育の面においても、将来社長としても、あるいはいろいろな職種に行くようなメニューをより多く用意する必要があるのではないか。そういう姿勢が大事なのではないのかということを申し上げておるわけでございます。
　したがって、労働省だけの問題ではなくて、これは厚生省ともよく連携をとりながら、あるいは総務庁も関係あるのかもしれませんけれども、そういう各省庁と連携をとりながら、こういう姿勢、方向性を確立してもらいたいというのが私の主張でございます。それできょうは分科会で取り上げさせていただいているわけでございますので、それについて大臣、お願いいたします。
○塚原国務大臣　大変すばらしいアイデアのお話だと思います。
　障害者の方々につきましては、先生のお話もございましたが、それぞれの障害の程度によりまして、健常者と全く変わらない作業ができる状況から、あるいは特殊な機械等も使用しなければいけない状況等もございますので、そういう面のきめ細かな措置も大切なわけでございます。が、加えまして、今の、これからの高齢者の方の雇用をどう確保するかというのは非常に大きな政治課題でございますので、ただいまの御提言をいただきましたから、私どもも精いっぱい勉強させていただきたいと思います。
○貝沼分科員　それでは、身障者の雇用問題について具体的にお尋ねしたいと思います。
　現在、障害者の雇用状況はどういうふうになっておりますか。
○清水（傳）政府委員　平成元年度の障害者の雇用率の達成状況で申し上げますと、法定雇用率一・六％が適用される民間企業で雇用されている障害者数は、十九万五千二百七十五人でございます。これを実雇用率という形で見ますと、一・三二％という形にとどまっております。近年、障害の重度化という傾向が見られるわけでございまして、そうした中におきまして、雇用状況の改善という面におきましては必ずしも十分な事態ではない、このように認識はいたしております。
○貝沼分科員　一般の民間企業において規模別に見るとどういう傾向がございますか。
○清水（傳）政府委員　規模別に実雇用率で申し上げますと、百人未満の企業におきましては一・九九％、百人から三百人の間が一・五〇％、三百人から五百人の間が一・二四％、五百人から千人の間が一・一七％、千人以上が一・一七％、こういう状況でございます。
○貝沼分科員　その数字を見て、これからどういうふうに政策を立てようとされますか。
○清水（傳）政府委員　これは規模別で見ますと明らかなように、特に大企業の分野におきまして障害者雇用の改善が進んでいない、こうしたことは明らかに見てとれるわけでございます。したがいまして、重点は、やはり大企業分野における障害者雇用の理解を進めるための活動、それから、こちらからの求人を障害者向けにできるだけ出していただくための活動、こうしたものを私どもとして組織ぐるみで今後展開をしていかなきゃならない、このように考えております。
○貝沼分科員　その方向性は正しいと思いますが、具体的に何をされますか。
○清水（傳）政府委員　国連障害者の十年というのがございまして、この終期が平成四年ということになっております。私どもといたしましては、それまでの間に少なくとも数字の上でできる限りの実績を上げていくための努力をしていかなきゃならないと思います。そのための方針として幾つかの重点方針を先般策定をいたしたわけでございます。
　その第一は、徹底した求人開拓を特に大企業中心に行いまして、雇用率の改善指導によって障害者の働く場を広げていくということ。それから第二点といたしまして、助成制度の活用及びその充実によりまして重度障害者を多数雇用する事業所の設置、育成を進めるということ。それから第三番目には、来年度、障害者職業総合センターを開所する予定にいたしております。そこにおきまして障害者雇用のいろいろな問題点、手法、あるいはケースの進め方等の研究を進め、実践的なものをそこから導き出していく、そういうことをいたしておりますので、その成果を生かして新しい職域開発をやっていく。こうしたことを重点項目として今後展開をいたしてまいりたいと考えております。
○貝沼分科員　規模別には大体わかりました。
　それでは、産業別に雇用率未達成企業の割合の悪い方から、未達成率の高いところから、どういうところがございますか。
○清水（傳）政府委員　悪いところの主なものを申し上げますと、金融、保険、不動産業が七四・三％、それから卸売、小売、飲食店が六八・三％、電気、ガス、熱供給、水道業が六〇・二％。こうしたところが悪い方の部類に属する産業でございます。
○貝沼分科員　こういう業種に対しては特に特別な方法をもって雇用率が上がるように考えておりますか。
○清水（傳）政府委員　金融業が数字的に見て一番悪いわけでございますが、実態的に見ますと、国連障害者の十年が始まりましたときに金融業の雇用率が相当ぐんと、特に都市銀行を中心として進んだわけでございます。金融業の実態を見ますと、都市銀行系統につきましては、やはりそうした企業責任ということの面を私ども相当御理解をいただきまして、かなり高い勢いで進んでおります。
　残された分野というのは、中小の金融分野というところが残されているというふうな実態として認識をいたしております。今のような悪い分野につきましては、業種別に人事の担当の方々の会合を逐次開きまして、こうした面についても御理解をいただくような努力を展開をしていくことにいたしております。
○貝沼分科員　幾らかよくなってはきておりますけれども、まだまだ努力しなければならない部分がたくさんありますので、ひとつ精力的に進めていただきたい、これも詳しくやっておりますと時間がありませんので、大体これぐらいにいたします。
　それで、先ほどそのやり方として助成制度等をいろいろ考えてやるというお話がございました。この助成の問題で一つだけお尋ねしたいと思います。
　これは実際あった話でございます。これはどの制度かといいますと、特定求職者雇用開発助成金、これは身体障害者または精神薄弱者を雇用した事業主に対して、雇い入れにかかわる者に、支払った賃金の四分の一、中小企業については三分の一というふうにいろいろ取り決めがありまして、そして雇い入れが何日かによっても変わってまいりますが、とにかく雇い入れをした日から一年、重度障害者の場合には一年六カ月これを支給する。受けることのできるのは次のすべての要件を満たす事業主ということで、条件があるわけでございますが、この特定求職者雇用開発助成金があるために雇用が成り立った、これは大変結構なことなんです。ところが、これが一年でやめるわけですね。そうすると会社の方も障害者の能力不足というものを理由にしてやめる。雇用を取り消す。そして最低賃金除外申請というものを労働基準監督署に提出をすれば、最低賃金よりまだ低い賃金で契約することができるというようになっているようでございますが、これはあり得ることですか。
○清水（傳）政府委員　御指摘のように、特定求職者雇用開発助成金につきましては原則一年、それから特に配慮が必要な障害者は六カ月延長をするという形をとっております。助成の考え方といたしまして、やはり経済的なインセンティブという効果をねらいとしたものであると同時に、そうした就職困難な方が就職先での新しい仕事になれて能力を発揮できるようにしていただく、そういう期間というものを想定をいたしましてこういう仕組みにいたしておるわけでございます。あくまでもそうした誘導、導入、こういう考え方であるわけでございまして、確かに、長ければ長いほど雇いやすいというのは一般的にはこれは当然のこととして言えるわけでございますけれども、そうした形をとることが、やはりノーマルな形での雇用というふうなものへ持っていくための誘導策ということの性格からいたしましては、おのずから限界は制度として持つべきものであろうというふうに思っております。
　したがいまして、助成が切れたら解雇をするとかやめるとか、こういうふうな事例があるとすれば、私ども、まことに制度の趣旨に反して遺憾と言わざるを得ないわけでございます。そうした考え方で、助成金であたかも得をするかのような形で障害者雇用を進められるということはやはりこの対策の本旨に反するわけでございまして、もし、そういうことに伴いまして実質的な解雇に当たるような行為があるということが仮にありますれば、我々としては厳正に是正を求めていくような処置をとっていかなければならない、このように思います。
○貝沼分科員　これは、私も質問しておりますが、非常に難しいのですね。今厳正にという言葉が出ましたけれども、下手に厳正にやられますと、雇用そのものができなくなってくる問題があるのです。私はそれを求めておるのではないのですよ。それを求めておるのではないけれども、しかし今お話しのように、解雇しても別に悪いわけではない。ただこちらの、こちらといいますかその制度をつくったときの趣旨から考えると、誘導策だからそれはできるだけ長く使っていただきたい、雇用関係が続いていただきたいということを念願にしてその制度をつくってあるということですから、それはそれでいい。ところが、現実はこういうふうに雇用がなくなりまして、そして結局は最低賃金も低い。それで、その後県のいろいろな訓練を受けておりましたが、結局雇用関係ということは難しいので今度は請負関係になっていくんですね。そうすると、これがまたまた大変給料が低くて、この人の場合は月二万六千円というところまで行ってしまって、これでは生活できないというので生活保護を今受けておるわけです。現実にこれあるんですね。したがって、この人を復帰させよとかそんなことを言っているわけじゃありませんが、こういうような状況であります。
　そして、今度はこれを受けた事業主はどうなるかというと、今特定求職者雇用開発助成金というのを一つだけ挙げましたけれども、そのほか、例えば税制上の恩典とかいろいろな面で障害者を雇う場合については国は考えていますね。それらは何年にもわたって、例えば償還期間が長いとかいろいろなことで恩典がある。肝心かなめの障害者の方は、それが切れると解雇されたりする場合が現実にあるということを考えたときに、労働省というのは、事業主が得するとかそういうことではなしに、障害者の雇用という面からもっともっときめ細かな施策、そしてまた、こういう助成金にいたしましても、一年とか一年半ではなしに、もう少し何らかの方法で期限を延ばすとか、あるいは別の方法を考えるとかいうことがあってしかるべきではないのかというのが私の質問したいところでございます。いかがでございますか。
○清水（傳）政府委員　この種の助成制度そのものの物の考え方は、先ほど申し上げたわけでございます。さらに私ども、また長期間にわたって職場に適応するための配慮が必要なそうした重度障害者につきましては、今の仕組みとは別に支給期間が三年間の職場適応助成金制度を設けるとかそうした意味合いの配慮は行っておるわけでございます。いずれにいたしましても、それを軌道に乗るまでの呼び水的なものとして御活用いただくというのが本旨でございますので、きめ細かさということにつきましては、さらに通勤対策としての住宅の確保の問題なりあるいは障害の種類や程度に応じましたさまざまの、手話の方々の張りつけのための経費でございますとかあるいは駐車場対策でございますとか、そうした万般のものをきめ細かに講じつつ、今の助成制度は、今申しましたような形の一つの誘導策として適正な運営が図られるようにやってまいりたい、御趣旨は、そういうふうな形でいろいろな形のきめ細かさをさらに求めて進めてまいりたい、このように考えております。
　　　　〔主査退席、戸井田主査代理着席〕
○貝沼分科員　あと時間が二分しかありませんので……。
　とにかく、きめ細かいという言葉は簡単ですけれども、本当に障害者の雇用が進むように、実質的に進むようにお願いしたいと思います。
　それから、これはちょっと蛇足みたいな話ですが、事務当局のやり方は親切に窓口をやっていただきたいということでございます。例えば、これはある新聞に出ておったのですが、血友病患者が休業補償申請を労働基準監督署に出したということなんですが、これは勤務時間に取引先の玄関でひっくり返って足の骨を折った、長期入院の必要があったので、それを出したわけです。何日たっても何の連絡もない。そこで、自宅療養になった十月中旬に電話で問い合わせたら、血友病なので審査に時間がかかる。十二月に再度電話をすると、年明けの一月七日に自宅訪問されて事情聴取をして二月中には決定する。そして二月二十五日に郵便が届いて、業務遂行中ではあるが、業務に起因する災害とは認められないので業務外として不支給と決定した、こういう簡単な文書が届いた。会社から電話で問い合わせてもらったら、血友病であるため、こういう答弁であった。この中身を私、聞けばいいのですが、時間がありませんので……。
　私もこの血友病関係の方々とお話もしましたけれども、ともかく今社会的にああいう大変苦しい立場にあるわけですね。いろいろな説明をしなければならない。そういうような方々に対して、こういう木で鼻をくくったようなことばかり言っておりますと大変心配をするわけでありますので、こういう行政の姿勢というものをひとつもっと気をつけてやっていただきたい、これは一言だけ答弁をいただいて終わりにいたします。
○野崎（和）政府委員　先生御指摘の事案につきましては、御指摘のとおり、監督署の段階では基礎疾病である血友病が原因となった骨折であるということで業務上でないとされたところでございますが、その後、東京労働基準局に審査請求がなされまして、昭和六十三年十一月二十八日付で業務上の転倒ということが事故の主たる原因であるということで、業務上に認定されているところでございます。
○戸井田主査代理　これにて貝沼次郎君の質疑は終了いたしました。
　住博司君。
○住分科員　住博司でございます。
　きょうの予算委員会の第四分科会で質問の機会をお与えをいただきましたことをまず心から御礼を申し上げます。
　私、議員になりましてからまだ二カ月、こういうまだ駆け出しの人間でございますけれども、この選挙に出る前までは取材記者をやっておりました。それから選挙の期間中もいろいろな方々とお会いをする機会が多うございました。きょうは、そういう関係から労働行政について若干お話を伺いたい、このように思います。
　今我が国では技術の日進月歩、これは革新的だと言えるぐらい進んでおります。それから情報化の急速な進展も進んでおりますし、それに伴う産業構造の変化というのも進んでおります。働く人の生活に大きくかかわる問題であろうかと思うわけであります。同時に、高齢化の問題も本当に大事な問題になってまいりまして、高年齢者の雇用機会の増大でありますとかあるいは確保、それから老後の生活保障は緊要な課題だ、こういうふうに考えております。その一方で、私どもも歩いていてよく感ずることなのですけれども、働くだけが生きがいじゃないんだ、こういうふうに考えられる人たちがだんだんふえてまいりました。そういう変化の中で、労働行政、今までとはまた違った形でやっておかなければならないというふうに考える次第ですけれども、その点の認識と、それから今後の展望について少しお話をしていただければありがたい、このように思う次第であります。どうかよろしくお願いいたします。
○塚原国務大臣　まず、労働環境というものが大変大きく変化をしております。
　私の場合が、四十四年の入社でございますから、その時代から比べますと、例えば私のいた会社なんかでは人数はふえてないけれどもオフィスは倍必要だ、それはもう全部機械が入っているというような状況でございます。加えまして、御指摘いただきましたように、高齢化社会が進む、そういう中で高齢者の雇用対策というようなものが大変大きな問題になってきておる。高齢化社会もすばらしいことですし、また、もう一つすばらしいこととして男女雇用機会均等法が成立をいたしました。そういった中で、職場におきます女性の必要性というものを皆さん御認識をするような状況ができてきた。そういうときに当たって、逆に、私どもが入社した昭和四十四年は我々の気分はどういう気分だったかというと、人数は少なくていいから金をたくさんもらいたいということだったわけです。どんなに長く働いてもいいからその分金をもらえればいいんだという感じだったわけですが、最近はなかなかそうではなくて、しっかりと労働時間も短縮して余暇も十分に楽しみたい、趣味も大変に多様化をしてこられた。ですから、先ほども答弁しましたが、私どもの世代はどこかそこいら辺にちょっと車で行くぐらいしか余暇を楽しめないけれども、今の人たちは非常に幅広い余暇も楽しめる状況ができてきた。
　そういう意味で、日本の国の労働行政というものは、非常に不信感を持たれた時代から、委員の御父君なんかの大変な御努力がありまして、今まさに信頼を持たれる時代になってまいりました。それは労使並びに私ども行政側も頑張ったんだと思いますが、そういう非常な信頼感をつくった。なおかつ、労働組合の方も一つの再統一をされたというような中で、これから今言った新しい問題に向かっていくという、まさに転換期であろうというふうに思います。
　そういう時期に、委員から今のような御質問をいただきましたことは、私にとりましても大変にこれからの仕事の励みになりますし、初質問かなという気もするのですが、第一の質問にこの問題をお取り上げいただいたということ、労働省に対していろいろな御感情もあると思いますが、ぜひとも御理解をいただきまして、ますますの御指導、御支援のほどをよろしくお願いを申し上げます。
○住分科員　いろいろな御感情と、そういうことは抜きにいたしまして、私は、労働省の仕事というのは大変多岐にわたって、いろいろな省庁との調整もあって、大変難しいところだ、こういうふうに思うわけでございますけれども、結局は働く人の生活と雇用の安定、こういうものを何とか確保してもらいたいということ、それから働く人の福祉の向上、これはどうしてもやっていかなければならない、これは我々が働いて生きている限りはどうしても必要な分野であろう、こういうふうに思うわけでして、どうか変化に対応して、しっかりとした、先を見通した、先見性のある政策を
打ち立てていっていただきたい、このように考える次第です。
　きょうは少し具体的な話を伺いたい、こういうふうに思っているわけです。私は、きょうは外国人の日本における就労の問題というものをまず取り上げてみたい、こんなふうに思います。
　私どもの国というのは、先輩の皆様方が御苦労なさって経済大国となって、国際社会において果たすべき役割も非常に大きくなった、こういうふうに思います。そして、そういう問題の中から、外国人の就労問題というのは避けて通れない問題になっている、このように考えます。最近では目に見えて外国人の就労者の数がふえてきたように感じますし、外国人労働者の受け入れについては積極論もありますし慎重論もありますし、あるいは条件づきだとか、こういうような議論がございますけれども、この問題についてやはり今整理をしておかなければならない時期に来たのではないかと思う次第です。
　そこで、法務省の方にお伺いをしたいのですけれども、現在日本におられる外国の方、外交官とかあるいは公用在留というのでしょうか、そういう方を除きまして今何人ぐらいおられるのでしょうか。
○町田説明員　御質問の趣旨は恐らく働く、就労する可能性のある人、こういう御趣旨だろうと思うので、それに沿ってお答えいたしますと、まず在留資格に二種類ございまして、要するに我が国での活動について制限のある在留資格、それからもう一つは何でも自由にできる在留資格、この二種類ございます。活動に制限のある在留資格のうち就労の可能な者として昨年、平成元年度に我が国に新たに入国した人は約七万二千人でございます。それから活動に制限がない者として、例えば定住とか日本人やあるいは永住者等の配偶者というようなもので入った者を加えますとこれが約一万人ちょっとということでございます。このほかに我が国にずっと永住したり定住したり、そういうことでおられる方々、これは六十三年十二月末現在でございますが、在留者数が七十三万七千人ぐらいという状態でございます。
○住分科員　もう一つお伺いしたいのですけれども、日本で働きたいとか就労を目的としている外国人というのはどんな条件を満たせば入国が認められて、在留が認められて、就労が認められるのか、その条件についてちょっとお伺いをしておきたい、こういうふうに思うのです。
○町田説明員　これはそれぞれの在留資格によりまして基準とかそういったものが一応決められておるわけでございますが、我が国では、委員御承知のように、抽象的に言えば我が国の社会に必要だとされるようななるべく高度な技術を持った人とか、そういう方々についてはなるべく広く入れようという考え方に立っておりまして、他方、いわゆる単純労働者については入れないという考え方、大ざっぱに言えばそういうことでございます。
○住分科員　要するに私は、就労条件というか、高度な技術を持っておられるとか、それからどうしてもこの方でなければできないという仕事をなさっている外国の方、これはどんどん積極的に受け入れていかなければならない、そんなふうに思う次第なんですけれども、そうした方でも、例えば賃金の問題であるとかあるいは仕事の内容の問題であるとか、国籍による差別がないかとか、それからもう一つは社会保障制度の枠の中に入れていただけるのだろうかとか、在留期間が短いということもあってそういうこともいろいろとあろうかと思うのです。この問題についてはまだ別の機会にお尋ねをするといたしますけれども、今お答えになったように、もう一つの問題として今一番考えられるのが不法就労、こういうことだと思うわけです。この問題についてきょうは格別問題になっている話だと思いますので、ちょっとお伺いをしたいと思うのです。
　つまり、観光客を装って観光ビザで入国をする、そして出入国管理法に違反をして不法在留をして仕事をしてしまう、こういう働くケース、これが不法就労だ、こういうふうに思うわけですけれども、この実態なんですが、大体今どれくらいおられるというふうに把握しておられるのでしょうか、内容がわかればちょっとお伺いいたしたいと思うのです。
○町田説明員　不法就労者の実態、それは正確には、いわば私どもの管理の基本になっております在留資格とか在留期間、これをかいくぐっている人たちでございますので正確ではございませんが、私どもの電算機等で推計したところによれば約十万人を少し超えたぐらいかなというような感じでございます。
○住分科員　それは摘発した人数じゃないのですね。
○町田説明員　違います。
○住分科員　それで、私の生まれたところというのが黒部峡谷の入り口の宇奈月町の温泉街なんですね。ここに十五軒のホテルとか旅館がありまして、この中ではどうも最近は布団の上げおろしであるとかあるいは掃除、こういったものについて委託をしなければいけない、つまり人手が足りないということで委託をするというケースがありまして、そういうホテルも幾つか出てまいりました。そうすると、派遣をされている方の中に例えばバングラデシュとかパキスタン、要するに不法就労者の方が含まれていて、つい去年も摘発されたケースがあったわけですけれども、ではこの摘発ということについて言えば、最近は数はかなりふえているのでしょうか。最近の新しい数字と過去数年間の増減についてちょっとお伺いをいたしたい、こう思います。
○町田説明員　昨年度私どもで資格外活動及び資格外活動絡みの不法残留事犯ということで摘発した数は一万六千六百八名でございました。ちなみに、例えば五十九年につきましては四千七百八十三名、六十年が五千六百二十九名、六十一年が八千百三十一名、六十二年が一万一千三百七名、六十三年が一万四千三百十四名でございます。このように毎年少しずつふえているというのが実情でございます。
○住分科員　摘発された人の仕事の内容というのはどんなものでしょうか。
○町田説明員　男性につきましては主として建設業等を中心としたいわゆる工事等に携わる方々あるいは雑役、女性につきましては風俗関係の業務に従事しているというのがほとんどでございます。
○住分科員　余り使いたくない言葉なんですけれども、いわゆる三Ｋというのでしょうか、つまり汚い、きつい、危険、こういう仕事をしている外国人の方が本当に目立つようになりました。どうもその話は、どうしてもそれは皆不法就労者ということになってしまうんだ、こういうふうに思うわけです。
　ところが、その背景には、私たちの国で働く人たちがどうもそれを嫌う傾向が出てきている、そういうふうに思うわけです。三Ｋの仕事は外国のいわゆる単純労働者にお任せしてしまえばいいじゃないか、そういう人もいるわけですけれども、私としてはそれは国際的な日本のあり方としてはとても許しがたいことではないかな、こう考えます。ところが、現実的には日本で働きたい、こういう欲望というのですか欲求のもとに観光ビザで入国をいたしまして就労する外国人が後を絶たない、その一方で企業もまた人手不足を理由にして受け入れてしまうという循環ができつつあるように考えます。入国させてしまえばあとは利用した方がいいんだ、利用した方が勝ちなんだ、こういうような考え方が出てまいりまして、後から後から外国人労働者の不法就労というのが出てまいりますと、ちょっとこれはどうしようもないのではないかな、こんなふうに考える次第です。
　今、そういう現状につきまして労働省としてはどういうふうにお考えになっているのか、ちょっとお答えをいただきたい、こういうふうに思います。