Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村国務大臣　国政調査権の行使に対する政府の協力につきましては、先ほど来山口議員が政府の統一見解第三項を基本にして御指摘のとおりであります。したがって、精いっぱい、最大限政府は協力をしなければならないという認識でおります。
　問題は、二つの信用組合については、議院証言法等の要請等もいただきまして、これは形の上では東京都知事が決断するということでございましたが、私どもも真剣に東京都と話し合いをさせていただいて、一定の条件を付しておりましたけれども、精いっぱいの努力をさせていただいてああした決断に踏み切った次第でございます。
　今回のオウムに対するお尋ねでございますが、今政府委員がお答えをしたとおりでございますが、国税の関係は、御承知のように他の一般的な公務員と違って、一段と厳しい罰則づきで守秘義務が課されているところでございます。そういうこともあって、今日まで個別の事例については答弁を差し控えてきたわけでございます。きょう私は、今御質問でこういう問題提起をいただいておりまして、今ここで直ちにお答えをする用意がございませんが、山口委員の御意見の御趣旨も踏まえながら、この問題についての大蔵省の考え方をきちっと整理をしなければならないと思っております。
　ただ、今政府委員がお答えをしておりますように、収益事業をやっている実態があればほとんど調査に入っているんだと思うんです。これは一般論ですが、収益事業をやっていそうもないときには調査に入らない。何せ十八万件ある法人の中で一定の比率しか毎年調査に当たれない状況の中では、そういう実態で今日まで来ているということも御報告を申し上げておきます。
○山口（鶴）委員　今の大蔵大臣の御答弁、国政調査権にはできる限り前向きに対応したい、大蔵省としての考えを改めて検討の上明らかにしたいというお答えは、これは一歩前進だと思って、結構だと思います。
　ただ問題は、その後お述べになりました、収益事業をやっているかどうかその場合は税務調査の対象になるかと。そうしますと、公益事業だけでは対象にならないようなふうにもとり得るお話もあったんですが、しかし、先ほど申したように、仮に公益事業だけであったといたしましても、麻原彰晃を初め幹部職員は全く給与なしでやっておったということはあり得ないわけでありまして、当然給与を支払われておったことは間違いない、大勢の役員もおったわけでしょうから。そうなりますと、公益事業であっても、私は税務当局として税務調査をやる気になれば当然やれたはずだと思うんです。その点、明確にひとつお答えをいただきたいと思います。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣がお答えになったことについてちょっと一言補足をさせていただきますと、収益事業をやっていたかやっていなかったかという問題ではなくて、税務調査としてわざわざ実地調査をやるような規模での収益事業が行われていたかどうかというような点で大臣がお答えいただいたというふうに理解いたしております。
　そこで、じゃ仮に収益事業がないという場合については税務調査は行われないのかという点でございますけれども、その点につきましては、我々は、収益事業がなくても、今委員御質問にございましたように、給与等の支払いをやっておれば源泉徴収義務があるわけでございます。事実、我々、六事務年度で見てみますと、法人税の調査をやった件数は三百八十一件でございますけれども、源泉徴収税の調査をやったものが実は二千三百七十七件あるわけでございまして、この中に三百八十一件内訳として入ろうかと思います。いずれにいたしましても、必ずしも収益事業がなければ調査をやらないというものではないということでございます。（発言する者あり）
　収益事業をやっておれば、調査をする場合の母数といいますか、それは、実は今我々が捕捉しておりますのは、平成六年では一万件余りが収益事業をやっておるわけでございます。そのうちの三百八十一件を調査させていただいて、その実説率が低い、高いの御議論はございますけれども、我々としては、そういう中で特に問題があるところを重点的に調査をしてきたということでございます。
○山口（鶴）委員　どうも語尾がはっきりしないので困るのですけれども、要するに、源泉徴収等の問題もあるわけですから、収益事業をやらない宗教法人であっても、公益事業だけの宗教法人であっても税務調査をやる、やっているんだというふうに理解をいたしたいと思うのです。そうして、少なくとも、あれだけ世間を騒がせた巨大な宗教法人ですから、国税庁がほっておくということは私はあり得ないと思うのです。必ず調査はしてあるはずだと思います。
　とすれば、国政調査権に基づく守秘義務との関係でも、これだけ大きな騒ぎになった問題なんですから、国民の憤激を買った問題なんですから国政調査権の要請にこたえるべきだ。オウムの税務調査の結果はどうであったか、これはひとつ、先ほど大蔵大臣が前向きに検討したいということでありましたから、ぜひ検討した上でこの国会にお示しをいただきたい、私はこのことを強くお願いをしておきます。大蔵大臣、いいでしょうな。
○若林政府委員　一言、これまでの経過ということで先ほども答弁をさせていただきましたけれども、我々が調査をやるかどうかにつきましては、収益事業をまずやっているかどうか収益事業をやっておったとしても規模として調査に値するのかどうか、さらには源泉徴収義務としての義務の履行の状況はどんな状態であろうかというようなことについて、まず、調査をやる前に我々としては資料、情報の収集をやるわけでございます。収益事業をやっておれば申告書も出ておりますし、その他のマスコミ情報等いろいろあるわけでございます。そういう中で検討いたしまして一要するに一万件のうち三百数十件の調査をやってきた中でございます。
　すべての調査をやればそれにこしたことはないのかもしれませんけれども、やはりそれは現実問題として不可能であるわけでございます。そういった中で調査対象を選定いたしてやってきたということでございまして、そういう実態を持っているかどうか、そういう調査に値するかどうかということを十分念査をした上で、実地調査にするかどうかという点、判断をいたしておるわけでございます。
　そういう中で実は推移してきたわけでございますけれども、今いろいろ問題になっております。そこで、我々としては、公安当局等いろいろな方面からの情報収集をいたしまして、調査をする必要があるのかどうか、そういうことについてもこれから検討して、適切に対応させていただきたいと思います。
○山口（鶴）委員　とにかく一千億からのお金を集めたと称しているわけですよね。記者会見等でもはっきり言っている。しかも、サリンを合成するのは大変化学的にも難しい装置を必要とするわけですから、膨大なお金もかかるでしょう。それからまた銃器もつくる、とにかくそういった形でさまざまな物騒な武器等をつくっているわけですから、そういった行動に対して国民の皆さんが大きな関心を持っている。そういうときに、これから検討して調査するかどうかなんてことは、私は国民の皆さんは許さぬと思いますよ。
　私は、少なくとも国税当局は、今は守秘義務との関係があってあいまいな御答弁をされたのかどうか知りませんけれども、現実には調査をやっているはずだ、そうでなければ国民の期待にこたえるわけにはいかないというふうに思います。したがって、調査をしているでしょう、その結果を、それでは国会の求めに応じて国政調査権を尊重して明らかにするかどうかは、先ほど大蔵大臣がお答えになったわけですから、十分検討をいただいて、この国会の要請にこたえていただくよう、これはもう強く私は要請をいたしておきたいと思います。
　文部大臣、私の要請を聞いて、いかがでしょうか。所管外でも一応感想はあるでしょう。
○越智委員長　島村文部大臣。
　簡単に願います。
○島村国務大臣　先生の御意見、いつも伺っておりまして、私はいろいろ同感だと思うことが非常に多いわけでございます。今回のことは大蔵省当局にお任せをしたい、こう思います。・
○山口（鶴）委員　時間ですから、やはりこれだけの事件を起こした、また、冒頭文部大臣がお答えになったように、こういう巨大な単立法人ができることを当時の宗教法人法は予定していなかった。それがこのような事態が起きたということでありますから、宗教法人法、これで十分かどうかという議論はありますが、改正することは私は必要であると思います。
　同時に、今私が提起いたしたような税務上の問題についても、これはやはり政府として国政調査権にこたえる意味で、私は前向きに国民の期待にこたえて検討いただくことを要請して、質問を終わっておきたいと存じます。
○越智委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐でございます。
　宗教法人法の改正案について御質問をさせていただきますけれども、私は、信教の自由ということについて、そもそも論から少し論を起こしたいと思うのです。
　信教の自由は、もちろん、日本人である個人が何らかの信仰を持つ、あるいは信仰しない自由を持つということを保障するということであって、宗教団体が何をしてもいいということを保障するものではないということだろうとまず思います。
　それからまた、信教の自由が奪われるケース、宗教弾圧という言葉がよく飛び交っていますけれども、これはどういうケースだろうかということを考えたとき、私どものこの日本国のような選挙制度に支えられた民主主義国にあっては、ただ単に政治権力が、あるいは政府が宗教団体を弾圧するということは到底考えられない。もちろん、選挙を通じて我々は権力を付与されるわけですから、むしろ権力を付与する側に上位の力が働くというのは当然のことだろうと思います。
　そうすると、なぜ今の世の中で信教の自由を危惧しなければならないかということになると、これは特定の宗教が国家権力と結びついたときに、その特定の宗教が排他的な宗教だった場合に、他の宗教を弾圧するのですね。これが信教の自由が危機に瀕する最大の原因になると私は思っております。すなわち、政教分離こそが実は信教の自由を守る一番大もとではないかということを考えているわけですね。
　そうすると、政教分離というのはもっと厳密に考えられなければいけない。先ごろ、閣僚の懇談会の中でも、一九七〇年に内閣法制局が出されました憲法二十条の解釈の問題について、どうも現状と合わないのではないかという議論が成立をしていたとかいないとかいう話を伺っていますが、私も、政治活動に対してフリーハンドを得ているということはおかしいと。要するに、信教の自由を守るためには、これは政教分離がその基盤になっていなければいけないというふうに考えるものですから、このところをきちんとしないとならないだろうと私は思うのです。
　そういう意味でも、現行の憲法の解釈あるいは宗教法人法の解釈についても私は多少疑念を持たざるを得ないし、その疑念の部分は宗教法人法を改正して正していかなければならないと思っているわけでございます。
　そして、特に宗教団体が政治団体と金銭関係を持って結びつくというところに、私は一番危惧を感じます。政治資金規正法の抜け道になるのではないか。一生懸命政党や政治家を規制をして、総量規制だ、あるいは個別規制だというのをやっているときに、無税のお金でほとんど管理監督をされない宗教団体の膨大なお金が政治団体に回されるというようなことがあれば、政治資金規正法や関連法令の抜け道になってしまって法体系を崩すもとになるのではないか、私はそのように考えております。
　ですから、宗教法人と政治活動に対する献金という問題についてきちんと整理をしていく必要がある、そのように思っておりますが、所管の大臣でいらっしゃいます自治大臣の御意見を伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　ただいまの五十嵐委員の御質問にお答え申し上げますが、宗教法人が政治活動に関する寄附をする場合も、一般の団体が寄附をする行為とは全く同じでございます。したがいまして、寄附の総枠の制限であるとか、あるいは個別制限の適用を受けているということは当然のことでございます。
　その制限や適用外のことがもしあったとすれば、これは問題だと思いますけれども、法の上では全く同じ取り扱いになっているということを申し上げます。
○五十嵐（ふ）委員　しかし、例えば宗教団体の海外法人を通じて、そこから政治資金がこっそりと、これは非合法であるかもしれませんけれども、還流をしてくるというような危惧もないわけではない。
　特に、都道府県が監督をしている宗教団体が海外に別の法人をつくる、これは目が届くはずがないわけでありますから、そこから政治団体にお金が回ってくるということはやはり厳に戒めなればいけないし、これを担保できるのはディスクロージャーだろう、私はそう思っております。そういう意味では、ディスクロージャーが盛り込まれた今回の宗教法人法というのはまことに適切なものだと思います。
　また一方、例えば選挙の際に宗教団体の信者さんが大量動員をされる、選挙活動や組織活動に大量動員されるというようなことがあれば、通常は選挙法ではこれは寄附とみなされて、その活動分は金銭に置きかえられて規制を受けるものだと私は思っておりますけれども、かなり活発な活動を行われているにもかかわらず、そのような例を聞いたことがございません。
　そのような問題についてもどうお考えになるか、もう一度自治大臣からお伺いしたいと思います。
○谷合政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、金銭以外にも労務の無償提供という場合も寄附に該当するというケースがあるわけでございますが、それぞれ選挙に関しては、その選挙運動収支報告でそうした内容があればきちんと報告していただく、また、政治活動に関しては各政治団体ごとに収支報告書を出していただくことになっておりますから、法はそうした事実に即して報告をしていただくということになっておりますので、現実がそういうことならばそのような処理をしていただく、それがそういう処理になっていなければそれぞれ罰則が適用される、こういう仕組みになっているわけでございます。
○五十嵐（ふ）委員　建前はそうなわけですね。建前はそうですけれども、実際には、この間の夏の参議院選挙を見ましても、とにかく豊富な運動員が何回も戸別訪問をしてきて、泣いて特定の候補者への投票を依頼をしていく。これは立派な選挙運動でありまして、私は、それがきちんと選挙法にのっとって報告をされたという例は聞いておりません。恐らく、我々の実感と実際の、法律上といいますか、形式上の処理とが随分がけ離れているということを感じざるを得ないわけであります。
　また、それが宗教施設をよりどころとしてそうした運動が行われているということも、私はある意味では確信を持って言えるわけですね、そういうところを目撃しておりますから。そうすると、これはやはり、選挙法は何なんだろうかということになりかねない。
　それで、どうしてそういう事態が起きるかというと、やはりそれが宗教法人であるからなかなか微妙な問題があると思って手をつけられない、調査ができない、あるいは真剣に調べることができないということはあるのだろうと思うのです。
　したがって、ここにおいても宗教法人は、そのまま宗教法人の活動は何でも善であるという形で野放しにするわけにはいかないという理屈が出てくると思うのですね。形式上は整っているけれども実際はそうじゃないかということが余りにも多過ぎて、また、それが宗教法人であるがゆえに、詳しい綿密な調査に結びついていない。したがって、質問権といったものの、今度つくるわけですけれども、私は、適切な、もっと実は踏み込んで調査権が必要だったのではないかなと思っているわけですけれども、こういうことについても考えていかなければならないと思います。
　それからもう一つは、宗教法人の収益活動についても、これは御存じのように三十三事業、ほとんど何でもできるということになっておりますけれども、今まで余り論じられていない観点から少し申し上げたいと思うのですが、やはり経済秩序を乱すことになりかねないというふうに私は思います。
　大法人は同じ営利事業をやって三七・五％、中小法人は二八％、そして公益法人は二七％の税率でありますけれども、さらに宗教法人については二七％の損金算入が認められている。本体事業にこれを繰り入れる際には頭から二七％を控除するということでありますから、実質的な税率は一九・七％です。オウム真理教でもわかりますように、ラーメン屋でも何でもできるわけですね。隣のラーメン屋さんはもうけから二八％の税金を納めます。その隣の大企業のチェーン店のラーメン屋さんは三七・五％納めますというところで、そこで一九・七％の実質的な税率で商売ができる宗教法人が出てくれば、かなうわけがないわけであります。これが経済秩序に私は大変大きな影響を与えていくと思う。
　かつてはそんなに大々的に収益事業をやる宗教法人というのは余りありませんでしたから余り問題になってこなかったけれども、大コングロマリットが出てきそうな状況になっているわけでありますから、このこと自体はやはり相当大きな経済秩序に対する問題としてとらえ直さなければいけないのではないか、そのように思っております。
　この問題についても同僚議員から質問があったようですけれども、大蔵大臣に改めて、こうした観点からの宗教法人税制、特に収益事業についての税率等々について見直しのお考えがあるかどうか私ども与党の税調としても真剣に取り組んでいきたいと思っておりますが、そういう与党側の姿勢に対してどうお考えか、一言お伺いをしたいと思います。
○武村国務大臣　既にお答えをしてきたところでございますが、この収益事業をめぐって幾つかの課題がございます。
　そもそも、御指摘のように収益事業に対する軽減税率の問題、率の問題がありますし、対象事業の論議もあろうかと思います。そして、今の御指摘のみなし寄附金制度についても論議がございますし、また、金融資産収益についても午前中も議論がございました。こうした点について、かねてからも議論があるようでございますが、政府税調におきましても、また与党税調におきましても真剣な論議が行われていくというふうに私どもは思っておりまして、そういった真剣な論議を見ながら政府の方針を判断をさせていただきたいというふうに思っております。
○五十嵐（ふ）委員　政府側においても真剣な論議をなさるということでございますので、期待を申し上げたいと思います。
　私どもも、実は旧連立のときからこの問題に取り組んでおりまして、旧連立ての、自民党さんが入っていない連立てのこの問題での税制論議でも、実はその当時三〇％だった損金算入率を二七％に引き下げさせていただいた。これは旧連立、今野党席にいらっしゃる先生方の代表も入られた席で決められたのがこの税率の引き下げでございますので、そういう意味では、私は大きな……（発言する者あり）控除率です。事実上の税率の引き下げですね。それは一％相当分ということだったわけですけれども、税率にしました。損金算入率と最初から言っていますから。そういうことをさせていただきましたので、その点については私は幅広く土俵にのり得る問題だろうと思っております。
　それから、そもそも宗教法人を含む公益法人の税については、私はいろいろな時代の変化に対応した問題点が浮かび上がってきていると思います。特に宗教法人につきましては、先ほども申しましたけれども、これほど収益事業を盛んにおやりになるようになるとは想定されていなかったということだろうと思います。
　一例を申し上げます。私の地元に狭山市あるいは所沢市というところがありますが、この狭山市、所沢市にまたがって、オオタカの森と言われる武蔵野の平地林、これが自然のままに残されております。ここには、レッドデータブックに載っている絶滅危惧種のオオタカが生息をしていることが確認をされております。この貴重な武蔵野の平地林が、雑木林でありますけれども、今大幅な伐採の危機に瀕していまして、秋田県のある仏教のお寺が、宗教法人ですが、ここに大規模霊園を開発をするという申請を行っているところであります。
　私は、環境庁長官にも陳情を申し上げたところですけれども、宗教活動であるからいいのか、書類がそろっていれば許可せざるを得ないのかという問題なわけですけれども、これは確かに地方税法の本則で、墓地については例えば固定資産税を非課税とするという規定がございます。ありますけれども、これは父祖の地を敬うという、そういう日本人の気持ちに配慮したものであり、また、これは宗教上の紛れもない施設だということでそういう規定になっているんだと思います。
　しかし、こんなに霊園ビジネスというようなものが盛んになることはその当時想定をされていなかったと思う。しかも、私は、人を埋葬し、信仰し、敬うということが行動として伴っていなければならないと思うのですね、宗教活動と言うからには。それは、今生きている人間の心に平安をもたらすという公益性、こういったものに着目をしているわけですから、いわゆる檀家回りというような活動が付随していなければ本来おかしいのではないかなと思うところがございます。
　秋田県のお寺さんが私の選挙区に檀家が一軒もいるはずがないわけであります。全く秋田の遠く離れたところでふだん宗教法人としての活動をされているところが、なぜ私のところで霊園を開発しなければならないか。恐らくは、事実上の経営者は別にいて、名義を貸したということなんだろうと思うのです。許可をとるために名義を貸した。そこには金銭上のやりとりがあったかと思われますが。これは事実上不動産業者による霊園ビジネスであって、私は宗教活動ではないと思っているわけです。こういうところにも税法上の優遇措置がいかざるを得ないというところにも大きな問題があると思いますね。
　こうした点を考えても、単に宗教と名がつけば、あるいは宗教法人と名がつけば何でもできる、何でも優遇だというわけにはいかないという端的な例がここにはあると私は思います。
　もう一つ申し上げます。これも既に報道されていることですけれども、コスモ信用組合の前理事長さんの御自宅がお寺の格好をしているわけですね。宗教法人にちゃんと認証を得ている。しかし、事実上はそこには信者さんの一人も訪れてこない。自宅として使っているということですね。別の大きな製薬会社をお持ちですから、社員さんを信者さんということにしたのかどうかわかりませんけれども、認証当時には確かに信者さんがいて、そういう形式を整えたのでしょうけれども、しかし、事実上は自宅として使っているというようなことが、これはもう事実として報道をされている。
　姿形がお寺の格好をしているからといって宗教施設とは限らないということですから、事実上その宗教の活動について、何らかの第三者機関によるチェックとか自己によるチェックによる開示で、ディスクロージャーでもいいと思うのですが、何らかのコントロールがなければやはりおかしいだろう。社会的な存在なわけですから、宗教法人も。
　しかも、これは税法上の優遇措置を受けている存在でありますから、それに見合うだけの自己規制なり、法律的な規制というものはやはり伴わなければならないだろうと思っておりますが、こうした点について、今固定資産税のことも申し上げましたが、法律を見直すというのは、古い法律でございますし、また本則でありますからなかなか難しいかと思いますけれども、こういった問題についても問題意識がおわかりになっていただけたかどうか、自治大臣からお伺いをしたいと思います。
○深谷国務大臣　五十嵐委員の御指摘の内容はよくわかっております。そして、墓地の問題についてもさまざまな意見があることも承知しております。
　しかし、墓地に関しましては、現在の法律の規定の中で、なかなか五十嵐委員が指摘するような方向の指示ができない。しかし、実際問題として、提出された書類が例えば疑義があるとか問題があった場合には、現在の法律でも変更するということは可能であることは確かであります。しかし、実際問題としてはだめということになっていないというのが現実であります。
　これらの問題については、五十嵐委員の発言のような御意見も多うございますから、これから十分に議会でも検討すべき内容ではないかと思います。
○五十嵐（ふ）委員　それから、こういった問題が起きるときにすぐ護送船団方式が出てくるのですね。どういうことかと申しますと、いわゆる村の鎮守、村人たちがお金を出し合って維持をしているような小さな社、ほこら、神社といったものに税の過重な負担がかかれば、これはもう全然成立しなくなってしまうということなのですね。ですから、村の鎮守を守るためにはそんなに過酷な税は課せられないんだというのが大体そういうときに出てくる理屈なのです。
　そのとおりなのですけれども、そういういわば協同組合的な宗教法人とか宗教施設と、もうばんばん収益事業をやって、あるいは本体の巨大な収入を、寄附、寄附金も含めて持っている大法人とでは、私は扱いは違って当然だと思うのですね。ちょうど生活協同組合でも灘生協のような大きいものについては税率を分けて考えようという考え方が起きて、実際今そうなっております。
　ですから、宗教法人についても大法人と小さな村人の間の互助組織的な組織とでは、僕は同列に扱う方がむしろおかしいと思っておりますが、その点について文部大臣と大蔵大臣からお伺いをしたいと思います。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からお答えしましたように、そもそも今の軽減税率につきましては、通常の法人との関係で低過ぎる、これを通常の法人並みに縮小する方向で見直すべきであるということが政府税調でもたびたび言われているところでございます。その際に、近づけ方として、先生の御指摘のようなやり方があるのかどうか、観念的にはあると思いますが、宗教法人を大小で差をつけることの適、不適、そういった問題も含めて議論は重ねていかなければならないと思っております。
○五十嵐（ふ）委員　宗教法人をただ単に大小で区別するのではなくて、収益事業の大小で税務上の観点からこれをやることは十分可能だろうと思います。
　それからもう一つは、よくこれも指摘されることなのですが、お布施というのは、信者さんの方からの心からの好意だから無税にするということなのですね。これを宗教法人側が財務と称してノルマを課したり、あるいは水準を決めて料金設定的にやる行為については、これは明らかにお布施じゃないのですね。私は贈与税が課せられるべき性質のものではないかなと思っております。したがって、何でも宗教に絡んで取ったお金は無税だというのは、これはおかしいと思う。
　実例を申し上げます。私の知り合いが先日亡くなりました。実は私の秘書だったわけですけれども、あるお寺さんから最初八十二万ぐらいが相場ですよと言われました、お葬式一式ですね、初七日まで。ところが、社葬でかなり人が来るということがわかったら、三百万と言い直してきたわけですね。それは余りにひどいじゃないですかと言うと、じゃ百五十万にまけときますと、バナナのたたき売りじゃあるまいし。しかし、葬儀を挙げていただく方から半分にしておきますと言われたら、それ以上は信者さんは抗弁できないですよ。これは一種の押しつけであり、料金ですね。これは私はお布施ではないと思います。
　こうしたことがまかり通っているのは、要するに宗教法人であれば何でもフリーだと思っているところにつけ込んでいるわけですから、私はこういうのはもっと厳密に考えるべきだ。財務と称してあなたのところは一千万が普通だとか五百万が普通だとかいう巨額のお金を要求するような行為は、私は自律的にも戒められなければならないし、あるいは、どこかでこういう問題点についてはきちっとしなければいけないという面があると思います。
　こういう点についても、私は、ぜひ宗教法人審議会の議を経て質問権をきちんと得て、ちゃんと問題点があるところは国民の前に明らかになるようなことでなければならないと思います。そうでないと、これから高齢化社会でみんなで社会の経費を、重い負担を負っていきましょうという時代に、そんな自分だけ勝手なことをしている、税が助かっているという存在が社会的にあるということ自体が、日本の社会全体の秩序を壊す、あるいは公共の福祉を壊す大もとになりかねない。そういう観点からも、この超高齢化社会を迎えた日本については、税に関する不公正、不公平というものがあってはならないと私は考える次第であります。
　それからもう一つ間違えられていることに、宗教活動なら何でも許される。これは霊視商法にもつながっていくわけですけれども、いわゆる基本的人権の一つです、信教の自由も。しかし、そのほかの基本的な人権も我々はみんな持っているわけです。それを侵してまで認められるような宗教法人に対する信教の自由は与えられていないと私は思っています。
　つまり、入信しないとおたくに悪いこと、家族に悪いことが起きますよ、お父さんが死んじゃいますよ、あるいは宝塔を買わないとけが人が出ますよというようなことは、基本的な人権に対する侵害なんです。自分はそう思っているからといって相手にここまで押しつける、これは宗教活動、いわゆる布教活動の一環として許されるかというと、私は、厳密に言えばこれは国民の権利の乱用であり、憲法十二条にむしろ反する行為だと思うわけですけれども、実際にはそれがまかり通っている。
　こういうことについても、やはり基本的な人権の一つに信教の自由はあるわけですけれども、これをもって他人の信教の自由を妨げてはならない。要するに、威迫という行為によって布教活動をすることは私は許されないというふうに思いますけれども、その点について、どうも今まで日本においては余りにもルーズだった。他人のうちに土足で上がり込んで、あなた、邪教を信じたら悪いことになりますよ、あなたのうちは滅亡しますよなんということを平気で言って歩く布教活動が許されてきたという面が私はあると思います。
　この点について文部大臣の御所見を伺いたいと思います。
○島村国務大臣　先生御存じのとおり、現行宗教法人約十八万四千ございます。なるほど今先生御指摘の面について、指摘を受ける宗教法人もあり、また、例えば全く活動していない休眠法人もある、あるいはその法人格を売買するといった不当な活動をしている宗教法人、いろいろ問題のあるところでございますが、先ほどお話にありました質問権その他の行使、これにつきましては、御承知のように法七十九、八十、八十一条、すなわち収益事業の停止命令あるいは認証の取り消し、解散命令の請求、この三点に限り疑問がある場合に宗教法人審議会に諮ってこれを行使する、こういうことでございます。
○五十嵐（ふ）委員　そのような制度の活用をこれからしていただきたいと思います。
　とにかく、私どもの社会は、非常にめり張りがきいていない部分、お互いになあなあで許し合っている部分がありますけれども、きちんとした責任の取り方というのは必要だろうと思います。また、実際にはやっているわけですね。宗教法人も、いい宗教法人が実際にはたくさんあります。固定資産税が免除されている部分をちゃんと自治体に寄附をしている宗教法人もたくさんあります。あるいは、私も実は子供のころから宗教法人といいますか、出入りをしている宗教がございまして、そこでは毎年度、会計報告がきちんとなされております。まともな宗教は僕はちゃんとやっていると思っています。
　そして、税金の面に関していいますと、税金というのは公共の福祉のために使われるものですから、本来宗教の活動と合致をしている。公共の福祉のために宗教もあるわけですから、公共の福祉のために使われる税金を払いたがらない宗教があるということは、本来私は自己矛盾だと思っているわけですね。ですから、そういう意味からも、こういう面については、特に経済活動の面については、これは現世にある存在としてきちんとするというのがむしろ宗教本来のあり方だということを指摘をさせていただいて、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○越智委員長　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　本委員会で一昨日、正森委員が、宗教法人法上予定をされていないと総理の言われました、選挙活動を行うことを主たる目的とする、こうとられても仕方がない活動をする宗教団体について質問をいたしました。
　これに関連して質問をするわけでありますが、私はここに、ことしの参議院選挙の直前、「旧公明党・創価学会の選挙支援要請の対応について（依頼）」そういう表題の文書を持っております。これは、ことしの六月八日付で安田火災本社営業開発第一部長が各地の総務管理部長あてに出したものであります。
　表題に続いて次のように書かれております。「掲題につきまして下記のとおりご連絡いたします。学会管財契約」、これは建物、施設、自動車など創価学会が管理をしている財産の保険契約であります。「学会管財契約に参入している他社に対しても同様の要請があり、協力度合がシェアに反映されますので対応方よろしくお願い申し上げます。」ということであります。「他社」の後に括弧つきで、「東京海上（推定シェア五〇％）、住友（同一五％）、日火（同一〇％）、富士（数％）、ｃｆ」参考ですね、「当社（二〇％）」とあります。協力度合いがシェア、市場占有率に反映されるというのですから、典型的な利害誘導であると思います。しかも、選挙区内の名簿を作成して、それを「学会から支社への訪問があれば、その時に渡して下さい。」こういうふうに書いてございます。
　これを受けて、私はもう一つ持っているのですが、近畿の総務管理部長が部店長、管理職にあてて出した社外秘の文書があります。それは白浜一良氏の経歴書と個人の支持カード、こういう写真入りの経歴書が添付をされております。そして、個人支持カードの作成、その提出期限が指示をされておりまして、実際にその期限までにこれが実行されたということでありますし、日動火災でも同じようなことが行われているということを確認をしております。
　これは買収及び利害誘導罪を規定しました公選法二百二十一条一項二号、「当選を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもって選挙人又は選挙運動者に対しその者又はその者と関係のある社寺、学校、会社、組合、市町村等に対する用水、小作、債権、寄附その他特殊の直接利害関係を利用して誘導をしたとき。」に当たるのではないか。この「特殊の直接利害関係を利用して誘導をした」ということに当たるのではないかと思います。この違反は、三年以下の懲役もしくは禁錮または五十万円以下の罰金となります。自治省、どうでしょう。
○谷合政府委員　お答えいたします。
　公職選挙法第二百二十一条一項に規定されております利害誘導罪については、先生今御指摘になったとおりの条文でございますし、罰則もそのようだと理解しております。
　ただ、具体の事案がこうした公選法の二百二十一条に違反をするかどうかについては、あくまでも行為の実態に即して個々に判断をされるべき問題であるというふうに考えておりまして、私ども自治省といたしましては、そうした事実関係を承知しておりませんし、また具体の事案につき断定的な判断をする立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○松本（善）委員　それでは、具体的事案についてではなくて、この「特殊の直接利害関係」という中に保険が入るかどうか、それをお聞きしたい。保険契約。
○谷合政府委員　お答えを申し上げます。
　公選法の第二百二十一条の一項二号の「特殊の直接利害関係」に挙げられております「用水、小作、債権、寄附その他」、こういうふうになっておりますが、これは例示であるというふうに私ども理解をしております。だから、具体の態様にもよりますけれども、そうした契約関係というようなものが否定をされないケースも具体の態様によってはあり得るのではないだろうかというふうには考えております。
○松本（善）委員　今、例示であるという答えがありました。まあ国会でありますのでそれ以上の答弁は望めないのかもしれませんけれども、この公選法二百二十一条一項二号に該当することを否定しなかったということを私は重視をしたいと思います。私は、この条項に該当する疑いが極めて強いと考えますが、ここで犯罪捜査について質問する考えはありません。
　大蔵大臣、よく聞いておいてください。大蔵大臣に対する質問になります。
　ただ、日本の大保険会社に企業ぐるみの極めて違法性の強い選挙支援をさせるほどの膨大な財産であります。非課税でこういう膨大な財産をつくり上げてこういう活動をするということを野放しにするわけにはいかないのではないだろうか。憲法の政教分離の解釈については、閣内でもいろいろ議論があったようでありますし、ただいまもここで議論がありました。しかし、少なくともその精神には真っ向から反しているのではないかというふうに思います。また、宗教法人に予定をされている公益性にも全く反するものだ。これは普通の神社だとかお寺の敷地、建物、お布施などを非課税にするのとわけが違う。
　こういう活動をする宗教団体に非課税措置がとられることについて、一昨日総理は、検討しなければならない課題と答えた。大蔵大臣は、非課税の中で宗教活動でない使い方がされているならば、この矛盾をどうするかは奥の深いテーマだが、真剣に見詰めなければならないと思っているというふうに答弁をされました。
　大蔵大臣、私の挙げました例をお聞きになって、こういうことをそのまま放置しておいていいと思われるか、私は一歩進んだ答弁を期待するものであります。
○薄井政府委員　現在の公益法人等に対する課税の仕組みからいたしますと、宗教団体がどの程度の政治活動ができるのか、あるいは宗教団体の公益活動というものをどう位置づけるのかということと税法とは直接に結びつかないところでございまして、私どもといたしましては、収益事業が何であるか、そちらからアプローチしているという法体系にございます。国によってはいろいろな対応をしておりますが、我が国のように各省庁がその法人の設立を認可し、そこにお任せした上で税法が対応している体系のもとでは、御指摘のような点についてはなかなか踏み込めないと考えております。
○松本（善）委員　私の聞いておりますのは、現状がどうかということではないんですよ。これに対して政策的な対応をどうすべきであるかということを聞いているわけです。大蔵大臣の答弁を求めます。
○武村国務大臣　既にお答えをしてきたわけでありますが、我が国の公益法人に対する課税の姿勢としましては、今の政府委員の説明もそうでございますように、収益事業には課税をさせていただく、収益事業でないものは公益事業である、こういう認識に立っております。
　問題は、収益事業でない公益事業の中に公益にかかわらないものがあるではないか、選挙応援は一体公益なのかどうかとかですね。明々白々なのは、オウム真理教のようなケースであります。こういう法律に違反する犯罪行為にまで、いわゆる宗教活動という名目で集められた非課税の金が使われている、こういう矛盾をどう見詰めるかということではないかと思います。
　片方、私ども税を預かる立場からいきますと、民法三十四条を基本に置きながら、公益法人等という概念でその他の法人と同じに宗教法人も今日までは対応をしてきているわけでございます。そして、個々の公益法人の活動については、それぞれの所管官庁がまず指導監督をしていくということが基本になっておりまして、税はその後を追っかけるというふうな形できておりますために、税が前に出て、公益活動の中身に入って、これは非公益活動であるとかあるいは犯罪活動であるとかないとかということを国税当局が決めてかかるというのは大変難しい。そういう意味では、総括的に言えば、民法を含めた立法全体の中でこの問題は見詰めなければならないというふうに思っているわけであります。
　問題意識を持ちながら、しかし大変幅の広い、根の深いテーマでございますだけに、国会も含めて真剣な論議が必要であるというふうに思っております。
○松本（善）委員　文部大臣に伺います。
　オウムのような凶悪な事件を再び起こさせないようにするということは、圧倒的な国民の要求であると思います。そのためには、オウムをここまで大きくした原因を検証して教訓をくみ取る、それを今後の施策に生かすということが国民に対する政治の責任でありますし、政治のまじめな対応というものはそういうものであろうかというふうに私は考えます。そのためには、法の不備、行政の立ちおくれ、それから初動捜査の問題など、すべての問題を俎上にのせて検討する必要があると思います。議題となっております宗教法人法の改正も、その中の一つであると思います。
　本委員会でもたびたび言われる、東京都にオウムの認証の取り消しを求めてオウム被害者の会とか上九一色村、富沢町、熊本県波野村の代表などが東京都に要請したときの対応が、都内ではトラブルは起きていないということだった。これはもうたびたび言われております。それに対する対応が、法の不備の問題も含めて被害者の期待にこたえられなかったことは極めて明らかであります。これが宗教法人の所轄を国にするということを含めた宗教法人法改正の一つの根拠にもなっているというふうに思うのであります。
　文部大臣に法の不備も含めて政治がこれに対応できなかった理由それから所感を伺いたいと思いますし、また、先ほど大蔵大臣に質問した問題について、大蔵大臣は、まず主管官庁だ、こういうふうにお答えになりました。これについてもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○島村国務大臣　私、文部大臣に就任いたしまして、きょうはちょうど三月目でございます。私は文部大臣になる前の段階から、宗教法人法の内容その他につきまして、現在の社会情勢やあるいは宗教団体の実態に照らしてこれが適当だとは思いませんでした。しかしながら、世論の背景その他もなく、またオウム真理教事件のようなああいう衝撃的な事件がない段階におきましては、やはり信教の自由あるいは政教分離の原則という憲法の規定がむしろ前面に出ていたように私は受けとめておりました。
　そういう意味で、今回、今御指摘のとおり、オウム真理教事件が起き、大変な被害者を生じ、国民を驚愕の底に落とし込んだわけでありますから、これに果断に対応するのは当然政治の務めである、こう心得ております。
○松本（善）委員　坂本事件について国家公安委員長にお聞きしたい。
　坂本事件はオウムの原点だと各方面から言われております。これがオウムにとって成功したから次々と犯罪を拡大していったものであります。オウムをここまで大きくして、凶悪な犯罪を犯させるようになった結果から真剣に教訓をくみ出さなければならないと私は思います。
　政治は結果責任であります。今の内閣の責任がすべてだというふうには言いませんけれども、この教訓を引き出すというのは今の内閣の責任であります。
　それで、お聞きしたいのでありますが、坂本弁護士の夫人の都子さんのお父さん、父君の大山友之さんが坂本弁護士と家族を救う会のニュースに書いている文章を紹介いたします。こういうものであります。
　「何故「失踪」なのか。何故六年もの歳月を必要としたのか、これらの疑問が解明されることを強く期待」するということを述べながら、「真実を知ることが娘たちの回向になり、」供養というような意味でしょうね、仏教上の言葉です。「回向になり、六年間も花も線香も手向けることの出来なかった心の傷を少しでも癒せると思います。また、再びこの種の犯罪を起こさせないことにつながると、固く信じています。」
　失踪ということでありますが、大山さんの話では、救出署名の運動をしていたときに、そばを通る人が、何で夜逃げしたんだと。失踪というと、庶民の言うのは夜逃げなんですよ。というふうに言われた。ある議会に請願に行ったときも同じことを言われたという。夜逃げだとしてずっと扱われてきたのは親として絶対納得できないと、私はその気持ちはよくわかります。遺族にとっては耐えがたい心の痛みだったと思います。非業の死を遂げた坂本さん一家の遺族の方々の気持ちをどんなにお慰めしても済まないということではないかと思います。
　大山さん初め遺族が、六年間花も線香も上げられなかった無念さ、夜逃げと言われ続けてきた悔しさに、警察の責任者として言わびるべきではないかと私は思うのです。
　官房長官に私は内閣委員会で同じ質問をいたしました。官房長官は素直に申しわけないと思っているというふうに答弁をされました。国家公安委員長は直接の責任者であります。どう思われますか。
○深谷国務大臣　坂本弁護士事件については、神奈川県警察で、事件発生直後から、同弁護士一家が何らかの被害に遭っている可能性が極めて高いというので捜査本部を設置いたして、それから懸命な努力をいたしたわけでございます。証拠が数少なく、この捜査は非常に難航をきわめました。結果において長い年月かかったわけでございまして、その間一日千秋の思いでお待ちになっておられた御家族にとっては、そのお気持ちははかり知れない苦しみであったと思います。
　私どもは、そういう意味から、長い年月御苦労なさったその心情は察するに余りあると存じまして、心からお悔やみを申し上げたい、そのように思っております。
○松本（善）委員　わびるというような気持ちはありませんか。
○深谷国務大臣　私は、捜査の過程において、警察当局が重大なミスを犯したという認識を持っておりません。したがいまして、その警察の所轄の責任者である大臣として、おわびをするという思いでなくて、お気の毒であったということを認め、心から哀悼の意を表したい。
　そして、その御家族の皆さんにお報いする唯一の道は、この問題を完全に解決をし、オウム真理教のような事件が再び起こらないようにする、全力を挙げて警察がこれらの問題の再発を防ぐ、そのことだと考えております。
○松本（善）委員　今の警察の態度については、これは坂本さんの葬儀にも警察の幹部がたくさん参加をされました。私は、それなりに一生懸命やっていると思います。
　警察がけしからぬということで今質問をしているのではなくて、六年間もかかったこと、失踪としてやってきたことについて、これは警察はそれぞれいろいろ事情があったんだということを言うかもしれないけれども、政治家というか、大臣は国民の立場に立って、これでよかったのかどうかということを究明し、国民の前に明らかにする責任がある、一段高い立場に立ってこれを見なければならないんじゃないかというふうに思うのです。
　それで、一つ一つ申し上げますが、第一に失踪かどうかということであります。これは現場が何よりも物語っていると思うのです。履物がそろっているのです。おむつも全部たたんでしまってあるのです。かぎ、財布、手帳、預金通帳、印鑑、キャッシュカード、クレジットカード、みんなそろっています。何らかの形で、みずからの意思で家を出るということならば、あり得ないものが、持っていかなければならぬものが全部そろっているのですよ。友人、家族も、だれも家出しなければならない理由は全く考えられない。何で失踪ということにしたのですか。失踪としたことが正しかったと思っていますか。
　あなたは国家公安委員長として、いろいろ質問されたと思います。しかし、常識的に考えて、これを失踪事件として扱ってきたことが正しかったのか。何と考えておられますか。
○深谷国務大臣　具体的な捜査の経過については担当者から答弁させたいと思います。
　ただ、私もいろいろな当時の様子を聞いておるのでありますが、おられなくなりましてから三日後にお母さんから届け出があったのであります。その間の状況を聞いてみますと、いつ帰ってくるかという思いでお待ちになっておられたという背景もあったようであります。ですから、当時の状況としてはいろいろな判断があつだろうと思います。
　しかし、いずれにしましても、これは重大な何らかの被害に遭ったという可能性があるものでありますから、直ちに捜査本部を組みまして、百二十名の捜査本部を設置して捜査を開始しておるわけでありますから、そういう意味では、具体的な内容は答えさせますけれども、当初の状況としてはさまざまな判断があったことはやむを得なかったのかなという思いを私は持っております。
○松本（善）委員　国家公安委員長として、私伺いたいのは、三日たってから－－それは殺されているとは思わないです、その場ですぐ、だれも。それはやはり拉致されて、公開しないで捜査をした方がいいんじゃないか、あるいはどういうふうにするかということ、いろいろそれは家族としては考えるから、当然そういうことはあり得ると思いますよ。あり得ると思うけれども、いつまでたっても、例えば預金を引き出したという形跡もなければ何にもないわけですよ。いつまでたっても捜査は失踪ということでやってきた。
　私は、きょう細かいことを警察から聞こうと思わないです。しかし、私が注目したいのは、国家公安委員長、私が申しましたようなことについては公刊物でいっぱい出ていることなんですよ。それを警察に頼らないで、大臣として直接これは一体どうだったんだろうかということを考えなくちゃいけないんじゃないかというふうに私は思うのですよ。そういう点がまだなされていないとすればなさるべきだということを申し上げて、警察の答弁は結構ですが、いつ失踪ということが別の件名になったのでしょうか。今では殺人というのは明白でありますけれども、いつ失踪というのが変わったんですか。
○深谷国務大臣　具体的な経過、その日時については担当者から答えます。
○松本（善）委員　これは答えてもいいけれども、時間があと三十分もあれば幾らでも答えてほしいんですけれども、私は、そういうことを大臣が疑問に思わず、自分で把握しておられないというのは非常に残念であります。極めて残念であります。
　あと時間があれば答えてもらいますが、もう一つ、幾つかの問題点を余り時間がありませんので先に言っておきます。
　プルシャは現場に残されました極めて重要な物的証拠であります。十一月三日に坂本さん一家が殺害されるのですが、青山吉伸は、十一月七日、坂本弁護士の所属する横浜法律事務所で教団本部に問い合わせをしながら次のように語りました。このバッジはプルシャというもので市販はしていません、オウム真理教のセミナーに出席して修了した者みんなに与えられます、セミナーの受講者は名簿があるのでだれがプルシャを持っているかは確認できます、プルシャを持っている信者は全体の二分の一もいませんと。これは極めて重要な手がかりであります、現場に残された。
　ところが、警察は直ちに事情聴取に着手をしませんでした。十一月十八日、オウムは記者会見をして、警察からの要請があれば捜査に協力をする。それまでは何もしていないのです。そして、その翌十九日、犯行の日から十六日後になって初めて神奈川県警はオウム真理教に捜査協力を求めた。ところが、オウムに修行を理由に拒否をされる。二十一日には、麻原初め幹部クラスはほとんど全員ドイツに向けて出国したのです。
　それで初動捜査はよいのか、手落ちはないのか、こういう問題を大臣が検討しなければ、だれが検討するんですか。警察は、私たち、一生懸命やりましたと言うんでしょう。私が最初にこれは結果責任だということを申し上げましたのは、それなんですよ。結果は、六年かかっているじゃないか。この問題について大臣として真剣に取り組むべきじゃないか。
　私は、細かい説明を聞こうと思いません。大体わかるんですよ、何を言うか。そういうことじゃないんですよ。国会議員でもある大臣が、この問題についてどう取り組んでおられるかということを聞きたいんですよ。あなた、これを聞かれてどう思われますか。
○深谷国務大臣　私は国家公安委員長として、事態の重大さを十分承知し、捜査の経過についても報告を受けております。しかし、国家公安委員長というのは、捜査を指揮したりあるいは命令を下す立場ではございません。いわゆるシビリアンコントロールといって、地方警察が適正な行動をとり、国民の治安を守っているかどうかを報告を受けながら指導する立場であります。
　あなたのお気持ちはよくわかりますけれども、私の立場ではないということを御理解いただきたい。
○松本（善）委員　国家公安委員長、私は公安委員長の立場はよく知っております。今、捜査を指揮しろと言っているんではないんですよ。この捜査のあり方について検討する必要があるんじゃないか、政治の立場から。これは宗教法人法の見直しも同じですよ。それから、行政の立ちおくれで一体これはどうだったのかというのも同じですよ。これだけ凶悪なんですから、これは、やはり警察の対応というのは非常に重要です。そういう意味で聞いているんですよ。
　私は、何もこれであなたとのつき合いが終わりになるわけじゃないから、それはもう幾らでも時間がありますから、きょうはなくても、さらに聞こうと思いますけれども、問題提起だけはしておきましょう。
　坂本弁護士がどういうふうにこの問題に取り組んでいたかということを調べますと、坂本さんが殺されたというのがよくわかるんですよ。彼は非常に緻密な弁護士で、私は彼のこの問題に関するメモをずっと見ましたけれども、殺される十一月三日までオウムの認証を阻止するために活動しているのですね。その形跡がありありと残っています。
　六月二十一日に東京都の「都」と書いてある。六月二十八日に「都にＴＥＬ」、電話した、「都の慣行で受理の段階で審査する　受理すれば認証なかなか受理しなかった　いろいろ苦情があったので　二〇数件親の苦情が寄せられている。」八月三日、「都庁　相談あれば都庁にきて」、八月二十四日、「都の山本氏よりＴＥＬ許可せざるを得ないかも知れない　さまざまな情報を収集している」。オウムが認証されないための活動をやっていたのですね。
　しかし、八月二十九日にオウムが宗教法人と認証されて、十月二十一日には坂本さんの指導でオウム真理教被害者の会の設立がされます。その三日前のメモを見ますと、十八日のメモ、被害者の会の打ち合わせ会議の模様が出ていますが、その結論のところに都庁申し入れというのがあります。やはり認証された後なので、認証取り消しの運動を始めたものと思われます。
　それで、十月三十一日に上祐、青山、早川なんかと有名な激論がありまして、そして十一月三日に殺害されるわけでありますけれども、そのちょっと前、九月二十日に、京都大学から血のイニシエーションなるものが全くでたらめだという回答を彼は得ています。
　それは、株式会社オウムが発行した「神通力麻原彰晃は魅せた」という本に、「血のイニシエーションを科学的に分析してみたらどうなるでしょうか。京大の医学部で尊師の血を研究して見たところ、血液中のＤＮＡに秘密があることがわかったのです。そこでは、尊師のＤＮＡを体内に取り入れるとクンダリニーが上昇し潜在意識が現れるということが明らかになりました」とあるので、京大医学部に麻原の血液について研究したかと問い合わせた。全くないという回答。
　私はその照会書と回答を持っておりますけれども、これはオウムの詐欺的な手法を完膚なきまで暴くことになりました。これがオウムにとっては存立の基礎を奪われる、坂本弁護士はそういう仕事をしていた、それが殺害の対象になった理由だと私は思いますが、私は、こういう点をもし本当に警察が把握していたら－－坂本弁護士の活動についての認識不足があったんじゃないか。換言すれば、オウムが坂本弁護士に危害を加える可能性についての認識不足があったんじゃないかというふうに思わざるを得ないのですよ。初動捜査が適切なら六年もかからなかったと思います。
　私はきょう、時間がもう過ぎましたのでこれ以上言うことはできませんけれども、しかし、この私の出した問題点はごく一部です、坂本問題についての初動捜査。国家公安委員長が、私が申しましたような観点で果たしてこれでよかったのかどうかということについて検討をされるということを特に要求して、その答弁を求めて終わりにしたいと思います。
○深谷国務大臣　先ほどから申しましたように、坂本弁護士がこのような状態になりましたことに対しては、警察も本当に心を痛めて、全力を挙げて捜査をしてまいったわけであります。結果において、今日のオウム真理教をあそこまで追い詰めることに成功したのは、そういう背景があったからだと思います。
　しかし、結果において時間がかかったということについては、それは振り返って反省すべき点もあるし、こういうことを大事に、多くの教訓として受けとめていくということは私は当然なことだというふうに思っています。
　しかし、国家公安委員長として、重大な捜査のミスがあった、誤りがあったということについて、少なくとも今までの報告の範囲の中で容認するわけにはまいらないと思っています。事件は事件として徹底して捜査した、その結果において反省し、参考とすべきものは存分に参考として、二度とこういうことが起こらないようにするということが私たちの使命だと心得ています。
○松本（善）委員　これで終わりますが、私は、一生懸命やった警察官もいるが、とんでもない警察官もいるということだけ指摘をしておきましょう。
○越智委員長　次に、土肥隆一君。