Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年一月十九日（水曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　理　事　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　瀬谷　英行君　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　山田　　勇君　　　　　中山　千夏君
　一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　茜ケ久保重光君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　黒柳　　明君　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　三治　重信君　　　　　柄谷　道一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　林　　義郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　梶木　又三君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　森　　　孝君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　塚原　俊平君
　　　　　　　国税庁次長　　　　酒井　健三君
　　　　　　　国税庁直税部長　　角　晨一郎君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口新一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　真鍋　光広君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　入江　　慧君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部貨物課長　　浅見　喜紀君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人労働課長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　北島　照仁君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　磯田　　晋君
　　　参考人
　　　　　　　医療金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　北川　力夫君
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　加藤　威二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五年度政府関係機関決算書（第九十六回国会内閣
提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について御報告いたします。
　昨一月十八日、瀬谷英行君及び山田勇君が委員を辞任され、その補欠として茜ケ久保重光君及び中山千夏君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は今期国会におきましても国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　まず厚生省の関係で、昨年の十二月に報道されました大分県の歯科医師会の振替請求をめぐる諸問題について質問をするのでありますが、実は委員長、いま私がここへ座りましたら、国税庁の国会の担当の方が見えまして、要求をしてありました国税庁長官が出席をできないと、こういうことであります。
　きょうとあしたは参議院の決算委員会を開くということはもう十二月から決めていることです。大蔵大臣も実はきょうは、これは外国でありますが、しかもまあ私たちが知らぬうちに出かけられた。国税庁長官は国内のどこかにいる。出てこれない。冒頭の質問は実は国税庁長官なのであります。決算委員会を予算委員会並みに重視をするということは、これは両院を通じてずっと確認をしてきたことであるにもかかわらず、大蔵関係の主要なトップクラスが全部決算をボイコットする。じゃ総理に出てきてもらうという以外になくなるわけですが、ともあれ国税庁長官出てこないので質問に入るわけにいかぬわけです。委員長にこの取り扱いを御協議願いたいと思いますがね。
○委員長（竹田四郎君）　これは大蔵省どうなっておりますか。
○政府委員（塚原俊平君）　大蔵省の政務次官でございます。
　まず大臣につきまして、外交日程で外遊をいたしておりまして、大変に先生からおしかりを受けたわけでございますけれども、かねてより総理の方からも御答弁申し上げておりますとおり、大蔵省十分に決算委員会の最重要性というものを認識して今日まで行動をいたしてまいったわけでございますが、国税庁長官につきましても、どうしても本日前々からの日程でございまして出張ということと重なってしまいまして、和田先生からのおしかり、まことにもう私ども申しわけない限りでございますけれども、どうか、政務次官それから直税部長出席をいたしております、何とぞよろしく御配慮のほどお願いを申し上げます。
○和田静夫君　これはちょっと私、了承できないんです。特に国税庁の守秘義務問題で論議をしようというときでありまして、しかもいま大蔵政務次官の御答弁がありましたから、大蔵政務次官に別に反論しようと思わないですが、いままでの国会対策のことから考えてみますと、大蔵省の政府委員室というのは直接的には国税庁問題には関与しない、国税庁は国税庁のいわゆる国会対策の係がいろいろの協議に応じていくんですというのがこれは公式のあり方でした。そういう立場でずっと接触をしてきました。いまここに質問者が座ったら初めて国税庁の国会担当者が来て、国税庁長官は出ることはできません、こういう言い方というのは不見識もはなはだしいと私は思いますよ。これぐらい決算委員会が愚弄されて、そして了承して事を運ぶと、そんなわけに私はいかぬ。
○委員長（竹田四郎君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔午前十時十八分速記中止〕
　　　〔午前十時三十四分速記開始〕
○和田静夫君　国税庁の次長にまず質問いたしますが、昨年年末にこの大分県を初めとする日本の歯科医師の不正請求事件について幾つかの報道がありました。
　大分県の歯科医師の振替請求といいますか、不正請求といいますか、内容的には、ニッケルクロム合金を治療に用いながら、金銀パラジウムを用いたとして不正請求が行われたというのが税務調査でおわかりになったということになりますね、これは。
○政府委員（酒井健三君）　私ども国税当局、昭和五十五年分の事後調査の一環といたしまして、一昨年の八月以来医師及び歯科医師の社会保険診療報酬に係る必要経費の特例計算に関する調査を行っておりましたが、その後、大分県におきまして二、三の歯科医師を調査いたしました関連から、県内の各所の歯科医師から自主的に修正申告が出されたというふうに聞いております。
○和田静夫君　ニッケルクロム合金が金銀パラジウムに比べて著しく安い、加工がしやすくなった、にもかかわらず、保険対象にすることが放置をされてきたわけですね。今回の事件の発生というのはここにあるわけでしょうけれども、いわば技術的なそういう一因、そういうこの技術改良に対する行政の立ちおくれというのは、これは厚生大臣、問題としてありませんか。
○国務大臣（林義郎君）　ニッケルクロム合金に変えるという話は前からいろいろと議論をされておりましたし、懸案になっておったところの問題で
ございますし、今回の事件があったからということではなくて、前から議論のありました問題でありましたから、今回の診療報酬の改正で解決をしたところでございます。
○和田静夫君　それだから私は、二月からそうやられることを知らぬわけじゃありませんが、行政上のやっぱりおくれというのが技術革新等の関係ではあったんじゃないだろうかということを考えるんですが、その辺はいかがなんですかね。
○国務大臣（林義郎君）　技術的な問題でございますから、担当の局長からお答えさせます。
○政府委員（吉村仁君）　お答えを申し上げます。
　ニッケルクロムの鋳造は約十年前ぐらいから一応可能ということで、私どもといたしましては、鉤だとかあるいは冠用には製品化されたものを保険に取り入れておりました。しかしながら鋳造歯冠修復のために使うニッケルクロムにつきましては、材質のかたさだとかあるいは鋳造技術のむずかしさ等がいろいろ問題でございましたので、この改良が行われるのを待っておったわけでございますが、一応そういう改良というものが可能になったのが、私どもとしては二、三年前ぐらいからだと、こういうように聞いております。したがってそういうものが可能になったとすれば、一応学会の意見も聞きまして、保険の中に取り入れるべきかどうかということを検討してまいったわけでございます。そして今回の診療報酬の改定におきまして、学会の方からもよかろうと、こういう一応の御意見をいただきましたんで、それに基づきまして今回の改定で取り上げたと、こういうことでございます。
　確かに学問の進歩あるいはそういう技術の進歩に伴いまして、それを保険診療の中に遅滞なく取り入れていくと、こういうことは、これは非常に重要なことでございまして、私どももそういう方向でいろいろやってまいってきたつもりでございますが、若干中医協の審議だとかそういう学会の御答申をいただくとか、そういうようなことで若干のおくれが出てくるということも、これは先生御指摘のとおりではないかと、こういうように思います。
○和田静夫君　昨年の六月にこの診療報酬を改定したわけですが、その後診療報酬は横ばいないし微増程度でふえていない。これは一体どういうことだろう。これは何も歯科医師に限りませんがね、医師、歯科医師含んで。こういう事実というのは、やっぱり不正請求が存在をしている客観的なバロメーターの一つじゃないだろうか。これは大臣どうです。
○国務大臣（林義郎君）　不正請求の一つのバロメーターかどうかと、こういうお話でございますが、私はいま局長から御答弁申し上げましたように、医療技術、いろんな新しい技術が出てくるし、それを取り入れていくということはもちろんやっていかなければなりませんが、やはり医療でございますから相当確実な技術、確定、安定された技術ということにならなければやはりいかぬのだろうと、こう思うのです。だから、そこが単に取り上げるのがおくれたからそれが不正請求の、というところにはすぐには私は結びつかないんではないだろうかというふうに考えております。
○和田静夫君　いまの同じ質問、どうです、保険局長。
○政府委員（吉村仁君）　確かに先生御指摘のように、医療費の伸びが若干鈍化をしていることは、これは事実でございます。私ども医療費が一つ世間の非常に大きな問題になっておりますし、臨調におきましても非常に大きな問題として取り上げられておるのが現状でありますが、したがって医療費の適正化については厚生省といたしまして、あるいは保険局といたしましても十分力を注いできておるつもりでございます。それから、診療報酬の改定におきましても、やはり乱用が起こらないような形で診療報酬の改定を行ってきておるつもりでございます。あれやこれやでやはり医療費の伸びが少し鈍化をしておると、こういうことだと私どもは思っておりますが、そういう鈍化をしたがゆえに片一方で不正請求が行われているというようには私どもは解しておりません。
○和田静夫君　大分県の今度の問題で、歯科医師のうちに大体何割ぐらい不正請求をしたというふうに判断されていますか。実は私、非常に短時間の持ち時間ですから、簡単に答弁してください。
○政府委員（吉村仁君）　何割ということはわかりかねます。
○和田静夫君　私は、実はこの問題というのは、組織ぐるみで行われたというふうに見ています。たとえば別府市あるいは大分市の歯科医師の非常に多くの部分が、同一のような形でもって振替請求を行っているわけですね。俗な言葉で言えば不正請求を行っている。それが結果的にはさっき冒頭国税庁次長が答弁をしたように、自発的な修正申告と言われますが、修正申告が指導されるという状態でもって修正申告が行われるという状態になったんですが、これらの調査は当然厚生省として今後お進めになりますまね。これが一つ。
　それからもう一つは、大分だけではなくてね、全国的に広がっている可能性がこれはあります。もうきょうは時間がありませんからたくさんのことを申しませんが、たとえば毛利大分県歯科医師会長のインタビューの記事をずうっと読んでみますと、「東京や大阪でもやっているだろう。むしろ大分あたりは東京より三、四年遅れている」というような談話があってみたり、「こうした請求の仕方は大分に限っているわけではない。」という率直な述べ方があってみたり、いろいろしていること、これは報道の関係でありますから、御本人がどう言われたか別として、そういうことがある。そうすると、少なくとも特定をされている東京、大阪というような地域についても、これは当然調査がされてしかるべきだと、そう思いますが、そういう対処をされますか。二つ目ですね。
　それから三つ目は、「不正受給で得た収入は保険者が支払ったもので、本来は保険者に返還されるべきではないか。」という設問に対して、「ニッケルクロムは金銀パラジウムに劣らず、あるいはより優れた性質を持った材料。そのニッケルクロムで治療した以上、医療の質は保たれていると考えている」。これは新聞記事で明らかにしている。読売の十二月二十日の記事ですね。こういうふうに答えられているとすれば、この辺はやはり非常に問題なんですよね、三つ目は。
　これらについてどういうふうに厚生省お考えになるんですか。
○政府委員（吉村仁君）　第一の大分県に関する調査につきましては、現在大分県に指示をいたしまして調査をやっております。したがって、今後も継続して調査を行います。
　それから、第二点のその他の地域におきましてもそういう同じ事例があるんではないか、こういう点に関しましては、私ども大分県以外の都道府県に対しましても同様な指示をいたしまして、不正の根絶とそれから要すれば調査をするように指示をしております。
　それから、第三番目の返還の問題でございますが、私は不正が行われておるならば当然返還を要求すべきものだと、こういうように思っております。
○和田静夫君　そこで、国税庁ね、診療報酬の不正請求に関して税務調査をされたということになるわけですが——いや、まず厚生省に聞きますがね、厚生省はこの国税庁の調査の内容を正確におつかみになっていますか。
○政府委員（吉村仁君）　個々の歯医者さんがどういうことをされたかということについてはつかんでおりませんが、先ほど先生御指摘のようなニッケルクロムを使いながら金銀パラジウム合金の値段で請求をした、それが修正申告のもとになっておる、この事実は知っております。
○和田静夫君　そうするとね、この振替請求をした場合に、その保険医に対する処分というのは大体一般的にはどんなものですか。
○政府委員（吉村仁君）　不正の態様それから量と申しますか、何人に対してやったかというようなことと関連をいたしますが、一般的に申し上げますならば、不正請求をした場合には取り消しと、
そして若干軽い場合には戒告処分と、こういうのが通例でございます。
○和田静夫君　国税庁ね、国税犯則取締法二十二条の一項、扇動犯があるわけですがね、今回の場合の不正請求が仮に組織ぐるみである、だれかが指導していた場合はこの容疑が出てくると思いますが、そうでしょうか。
○政府委員（酒井健三君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、国税犯則取締法第二十二条に扇動犯の規定がございまして、若干省略して申し上げますと、国税の虚偽の申告をなすことを扇動した者には罰則を科すというふうに規定してございますが、国税犯則取締法第一条に言う「国税ニ関スル犯則事件」という前提がございまして、国税の犯則を扇動したという話になるのかどうか。不正の申告というか、請求をなさるという事実はあったのかもしれませんけれども、国税の犯則というところになるのか。その辺がこの国犯法で言う国税犯則には含まれなくて国犯法の調査及び処分の対象となっていない。したがいまして、具体的な事実関係が国犯法二十二条の構成要件に該当するかどうかちょっといまの段階では申し上げかねる状況でございます。
○和田静夫君　国税庁、これは報道でありますからあれですが、大分税務署が県歯科医師会との交渉の中で、まず第一に修正は五十五、五十六年の二年間限りとする、それから二つ目は、厚生省には不正の事実は知らせないと約束をしたと。これは事実であるとすれば大変な問題であるわけですが、この事実関係は確認されますか。
○政府委員（酒井健三君）　私ども新聞報道でそういうことを耳にいたしておりまして、早速国税局を通じまして大分県の税務署に照会をいたしましたが、今回の大分県の歯科医師の社会保険診療報酬の不正請求に関しまして、大分県下の税務署が御指摘のような条件つきで修正申告を行った事実はないというふうに聞いておりまして、先ほど申し上げましたように歯科医師から自主的に修正申告が提出されたという報告を受けておる次第でございます。
○和田静夫君　そうすると、その五十五年、五十六年の修正申告だけというのはどういうわけですか、これは。
○政府委員（酒井健三君）　私どもまず最初に大分県で事後調査の一環といたしまして二、三の歯科医師に対して調査を行ったわけですが、もちろんその調査を受けた五十五年分の調査を主体としておりまして、それの関係で五十五年の修正申告が出てきたということを聞いております。それから五十六年につきましては、一度申告書が出されて、その後に修正申告が出てきたということではないと、最初から不正請求にかかるものについては特例を適用しない形で出てきているというふうに聞いております。
○和田静夫君　大分県の歯科医師会としていわゆる修正申告に応ずべきだという形でもって一つの指令とまではいきませんが、統一した見解が流されると、その前提には熊本国税局あるいは大分税務署との協議があってそういう形になってくるということになったわけですがね、これはやっぱり組織的ですよね、そうなれば。いや、あなたの方が組織的と言うんじゃないですよ、相手方がさ。
○政府委員（酒井健三君）　私どもが報告を受けておるところでは、その五十五年分の所得について二、三の歯科医師の方を調査をしたと、そうしたらその歯科医師の方々が歯科医師会の方には御相談をなさったと、どういうふうにしたらいいかと。そういうことがあったやに聞いておりますが、歯科医師会の方が歯科医師の皆さんに対してどういうような御指導をなさったのか私どもは承知いたしておりません。
○和田静夫君　これはおいおい厚生省の調査が進めば組織的であるかどうかわかってきましょうから、その時点でもう一遍問題にするということにするとしまして、大蔵政務次官、非常に恐縮なんですが、実は五十六年の予算委員会の論議で私と渡辺大蔵大臣、園田厚生大臣との論議がございまして、東洋信販問題というのがございましたね。これもまあ医師の脱税に関する問題であったわけです。この医師の脱税の問題に関して論議をしていく過程で、言ってみれば守秘義務問題との関係で幾つかの論議がありました。この種問題については大蔵大臣と厚生大臣で協議をしながら不正申告には今後対処をいたしますという答弁になってきているわけです。したがって、それは当然今日の両大臣にも引き継がれていると思うのでありますが、大分歯科医師の今度の問題に端を発する不正申告問題については、当然予算委員会におけるところの私に対する答弁の趣旨が守られて大蔵、厚生両大臣のもとにおける不正申告問題についての協議が行われてしかるべきである、こういうふうに考えていますが、大蔵省の側はその態度は変わりませんでしょうね。
○政府委員（塚原俊平君）　今回の税務調査を行うに当たりましても、国税当局が厚生省当局からもいろいろな示唆をいただいておるわけでございますし、一方、国税当局といたしましても今回の調査で国税当局が把握をした不正請求の手口やその調査のやり方等についても厚生当局に示す等の協力をしてまいっております。ですから今後とも厚生省に対しましてもできるだけ協力させたいというふうに考えております。
○和田静夫君　検察庁、今度の事件というのは刑法の詐欺罪には当たりませんか。
○政府委員（前田宏君）　具体的な事案につきましてどういう犯罪が成立するかということになりますと、その事実関係を明確に把握しませんと確定的なことは申し上げられないわけでございますけれども、いわゆる不正請求といいますか、それが水増しであるとかあるいは架空であるとか、いろいろな問題があろうかと思いますが、そういう場合には一応詐欺罪ということが問題になろうかと思います。
○和田静夫君　今度のこの報道を中心とする事件について、検察庁は重大な関心をお持ちでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど厚生御当局からも御答弁がございましたように、現在厚生省の方でいろいろと調査を進められているようでございますから、捜査当局といたしましてもその結果等を十分見守っていきたいというふうに考えております。
○和田静夫君　警察庁ですが、この事件に対してどういうふうな対処をされていますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　警察といたしましては、現在大分県警察におきまして関係機関、関係者、いろいろと事情聴取を行うなどいたしまして、現在実態把握に努めておるところでございます。
○和田静夫君　警察庁もう一問ですが、たとえば今度の問題で告発が、被害者であるところの——被害者って、税負担者としての患者ですね、あるいは保険者、保険組合ですね、こういうところから告発が行われたという場合には即日捜査に入られるということになりますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　刑事訴訟法に基づきます告発が行われました場合には、警察といたしましては当然捜査をいたしまして検察官の方に送致をする、こういうつもりでございます。
○和田静夫君　もう時間がありませんから何ですが、国税庁ね、守秘義務との問題で少し論議をしたかったんですが、時間がなくなりましたから大蔵委員会その他に譲ってもいいと思っていますが、健保法違反容疑者ですね、今度の場合、健康保険法の違反容疑者を結果としてかくまうというような役割りを演ぜられることはないでしょうね。
○政府委員（酒井健三君）　私どもの方はもちろん税法に基づきまして適正な税務を執行するということが基本でございまして、いかなる事案につきましてもその基本に基づいて行って、ほかの何らかの意図を持って行動することはございません。
○和田静夫君　国税庁ね、これちょっと発展をしていくとある意味じゃ刑事事件になる。いま検察、警察両方がお答えになった推移を見なければなりませんが、私もそれを静かに見ていますけれ
ども、つまり犯人を隠すおそれのある行為といいますか、守秘義務を盾にとってそういうことになりかねないことも実は考えられるんですね。いま思えば、大平大蔵大臣とここで守秘義務問題でいろいろ、私、論議をしたことを思い出しますけれども、守秘義務について、あらゆる場合に秘密を漏らしていけないのかどうかということですね。国家公務員法百条その他の問題との関係では、いまはどういうふうに国税庁お考えになっていますか。
○政府委員（酒井健三君）　私ども、守秘義務につきましては納税者の利益という問題、あるいは私どもの税務行政の円滑な執行という問題を抱えておりまして、大変慎重に行っているところでございまして、しかし、いかなる場合にも守秘義務が免除されないのかどうか、この辺につきましては、関係御当局の御見解もお伺いしながら、限定的に、非常に憲法のもとでの権利という問題を意識しながら、慎重に対応していきたいというふうに考えております。
○和田静夫君　厚生省の側はこれから、調査をいま進めてますけれども、結局、国税庁が知り得たことにはなかなか手が伸びない、厚生行政のいわゆる限界などというようなものがずっと考えられますよね。だからといって、一方ではもちろんプライバシーの問題等を含んで人権などというようなことを考えると守秘義務がしっかり守られなきゃならぬということになりますが、国家公務員がその職務上のことを通じて知り得た秘密、それを守秘する。しかしながら、その上司はそれを知っていく。国税庁長官お見えになりませんが、次長はこのことについて内容的には個々の歯科医の名前も含んで御存じになっている、国税庁長官も知っている。そうすると当然竹下大蔵大臣は知っている。政府の主要な大臣がお知りになっているから、それとの関係において厚生大臣がお知りになる、中曽根内閣総理大臣は御存じになる、こういうような関連にいまなっていますか、どこまでいっていますか。
○政府委員（角晨一郎君）　先生御承知のように、税法上の守秘義務は、国家公務員の法の守秘義務をさらに加重したものでございまして、「調査に従事する者は」と、こういう守秘義務があるという規定をしておるわけでございまして、私どもこの税法の執行をやっておる者といたしましてはこの守秘義務を非常に重要なものとして受けとめて仕事をしなければいけないと、こう思っておるわけでございます。
○和田静夫君　もう直税部長の答弁要りません。あなたの答弁というのはもうわかっていますから、こっちは。わかるけれども、それ以上のことは言えるわけないんで。したがって、国税庁長官、大臣ときょう論戦したかったわけでありますが、不幸にして二人ともいらっしゃらないので。
　これは厚生大臣、次官、いま私の質問どうです。厚生大臣、ここの問題は、いまの問題はいまの一連の関連においてどこまでお知りなんです。
○国務大臣（林義郎君）　いま私の方では、大分県その他のところにいろいろと調べるようにということで頼んでございますので、その辺の調べが済んだ上でまたいろいろと大蔵省の方にも御相談をしなければならない点もあるだろうと、こう思っております。
○和田静夫君　もうこれ以上はやめますが、私は、どうも、ここのところは基本的な問題として一つありますから、厚生大臣と、大蔵政務次官を通じて竹下大蔵大臣に、ぜひその辺の見解をまとめておいていただきたい。後刻もう一遍、これは、きょう厚生省の決算これで終わりということにならぬような気がしますけれども、やりますからね、これ。すなわち、私は、内閣がいわゆる個人の国家公務員が持っている守秘義務との関係において、国税庁長官までこれを知り得る。それは当然国税庁長官を管轄しているところの大蔵大臣は知り得る。そこでとまってしまっているのか。その関係において、今度の問題は、厚生行政との関係で健保法違反の問題、あるいは検察・警察との関係におけるところの刑法詐欺犯の問題と広範になっていくわけですから、内閣全体としてこのことを知り得る、内閣総理大臣は当然御存じになる、こういう状態になるのかならないのかというところが、さっき直税部長が言ったような厳しい意味での守秘義務との関係においてどうなるのかというのは、これは学説も分かれるところですし、いろいろ分かれるところでありますが、一遍どこかで決着をつけなければならぬ問題だと思うんです。ロッキードの問題のときでもやっぱりそこのところが非常に問題になった、守秘義務との関係では問題になったことでもありますから、そういう意味で、これは後刻の答弁にゆだねることにいたしますけれども、問題として私は提起をしておきたいと思うのであります。
　この問題の最後でありますが、とにかく厚生省、不正請求が、実は厚生大臣になられてあれでありますが、しかしあなただって官僚の経険を豊富にお持ちでありますからあれですが、後を絶たない理由といたしまして、制度的に私は問題点がありはしないかということを実は思うんです、今度のことを考えてみても。
　この二月から不正請求返還金加算制度を発足されることになりました。それは知っています。私は一つの制度的対策である、しかしなお不十分であろうと思うんです。やっぱり行政がもっとチェックをする機能というのが私は必要だろうと思うんですね。ところが、歯医者さんの資格をお持ちの方で厚生省の技官にそうたくさんおなりになるんだろうか、なる希望者があるだろうかといったら、賃金の問題を考えてみたりしてみたって、現実の問題、地方では厚生省技官というのは欠員のままですね。したがって、中央の段階でもって予算要求で定数を伸ばしてくれといったところで、大蔵省はそっぽを向いて、なかなか今日の状態の中ではならぬ。そうすると、行政的なチェックの仕組みというのはなかなか充実をしないということになってくることも一つ考えられますね。そうすると何かを発想しなければならぬと、こういうふうに思うんです。
　たとえば、今回の金銀パラジウムとニッケルクロムというのは外見上ほとんど区別がつかないと言われています。そうすると、調査するといっても、かなり手間暇をかけないと事実が判明しない、事実認定がむずかしい。そこで、たとえば、私は、患者に使用材料の明細を渡すことを義務づける、歯医者の側に。これもまた論争がありまして、お医者さんの場合は、それはがんを知らせたくないとか、お薬の内容を知らせればあれだといって、いまのように保険組合、健康保険組合がやっている告知のあれをもらってみたところで、何月何日あなたはどこの医者にかかって総額これだけかかりましたよという告知、あれだけでもずいぶん効き目があるわけですが、歯の周辺にもがんがあるからというようなことになると話は別ですが、使われたところの材料などというものは、これは、私は歯科医師が書いたって、患者に渡したっていいんだろうと思う。そうすると、それを持ったところの保険者は被保険者である患者に対して点検をすることができるというようなことも素人なりに考えるのでありますが、そういうような形でのチェック機能の充実とでも申しますか、そういうものについて、何か、どうです、私はひとつ提言をしておきますが、この機会に厚生大臣の御見解を承ります。
○国務大臣（林義郎君）　いま和田委員からの御指摘、一つの御提言として承りたいと思いますが、私も、国民全体の医療費というものがだんだん上がっていく、いろいろな点で問題があるということはございますので、やはり適正な医療を需要の面及び供給の面からいろいろな形でチェックするということは総合的にやっていかなければならないと考えておりますし、厚生省内にも推進本部というものをつくりましてこれが対策をやっていくということにしておりますので、御提言を参考にしながらこれから行政を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　医療ミスの問題、その他臨調第四分科会の報告問題など通告してありますが、持ち
時間が切れましたから終わります。
○本岡昭次君　厚生省に幾つかの点をただしたいと思いますが、まず大臣に四点ばかり基本的な問題、またいままでの論議を継続させる意味で確認をいただきたいと思います。
　まだ厚生大臣には厚生行政に関する所信は承っておりませんが、医療保障、とりわけ医療費の適正化、中でも医療機関経営の改善と医療監視体制の強化についてどのように考えておられますか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　本岡委員御指摘のとおり、医療費の適正化を図っていくということは私たち厚生省に与えられたところの非常に大きな課題でもあろうかと思います。厚生省内に国民医療費適正化総合対策推進本部を設けまして、医療の需要、供給の両面にわたる洗い直しを行っていこうと、こういうふうに考えていま施策を推進中でございます。御指摘のありましたように、医療機関経営の合理化問題もその中で取り上げていきたいし、医療機関の経営指導の強化、医療法人制度の整備等も重要課題としてこれを取り上げてまいりたいと考えております。と同時に、地域医療計画の策定、医療法人に対する監督権の整備等も内容といたしまして、実は国会にぜひ医療法の改正についてもお願いをしようと、こういうことでいま現在鋭意検討中でございます。
○本岡昭次君　具体的な問題は後ほど順次質問をいたしていきます。
　そこで、いまも医療法の改正問題にも言及されましたが、昨年の十二月二十四日、社会党の社会労働部会で大臣あてに「五八年度予算編成に関する申し入れ」をいたしました。大臣もごらんいただいていることと思いますが、その中で特に強調いたしましたのが、いま言及された医療法の改正についてであります。これはもう速やかに行っていただきたいということを繰り返しその場で申し上げておりますが、ひとつ改めてこの医療法改正を国会に提出すると、そして論議し、新しい医療法に従って医療の適正化を図っていくという問題についての決意のほどをひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　五十七年十二月二十四日付、五十八年度予算編成に関する厚生省への申し入れという文書は私も読ましていただいております。この中にも「医療法改正をすみやかに行い」と、こういうふうな文言で書いていることも十分承知をいたしておりますが、かねてより懸案の事項でもございますし、現在、これまでの経緯を踏まえて、先ほど申し上げましたように改正内容を検討中でございまして、今国会につきましては改正法案を提出いたしたいと、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　では具体的な問題に入ります。
　それは、東京都東村山市にあります医療法人社団・浩徳会都病院の件であります。これは御承知のとおり、わが党が昨年三月に二回、本院の予算委員会で片山甚市委員が、同じく三月の衆議院社会労働委員会で栂野泰二委員が、さらに五月には本院の社会労働委員会で高杉廸忠委員がそれぞれ取り上げられた問題であります。この経過、内容について大臣も十分御承知いただいておると思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　この病院の経緯につきましてはよく聞いておりまして、いままでの国会での御議論も速記録等で拝見をしております。できるだけ早く解決するように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　森下前厚生大臣には、本件について特に配慮をいただきました。それはいま議事録をごらんになっていただいておるので、林大臣の方も御存じいただいていると思いますが、精神病院としての経営の円滑な継続、そして、職員の賃金、一時金の遅配、欠配が行われているんですが、そうした状況に耐えて医療を支えている職員の身分の件についても理解をいただいています。また、現在行われている病院の競売についても、一般競売から民事執行規則第五十一条によるものにするための働きかけもしていただきました。そうしたことによって病院存続への道が開けたと私たちは評価をさせていただいておるところでありますが、新大臣にはより以上のひとつ御理解をいただいて、先ほど答弁いただきましたように、この問題の解決のためにより大きなお力添えをいただきたいと思いますがいかがでございましょうか。
　なお、東京都の衛生局の方においてもこの問題を取り上げてもらって、患者の医療あるいは職員の身分継続、こうした問題についても格別の御理解をいただいておるということも申し添えておきたいと思います。
　ひとつ大臣お願いします。
○政府委員（大谷藤郎君）　私からちょっと事務的なことを申し上げまして、あと大臣から御答弁いただきたいと思います。
　都病院の競売の問題につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたように、今後とも病院経営の円滑な継続が確保されるように東京都と緊密な連携をとって努力をしてまいりたいと存じております。特に競売に対しましては、入札者の対象を医療を継続できるものに限るという条件が今後とも付せられるように東京地裁の方に働きかけていきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（林義郎君）　いま医務局長から申しましたように、いろいろと私の方も努力を重ねているところでありますし、いろんな問題がありますが、一生懸命努力して御期待にこたえるようにやりたい、こういうふうに思っております。
○本岡昭次君　それでは具体的な問題についてお伺いをしてまいります。
　まず、生活保護法に基づく日用品費の不正使用、流用の問題でございます。
　ここで幾つか細かい点をお伺いしますが、全国の入院患者、生活保護を受けて入院している患者が受けている日用品費の支給総額、五十六年度で幾らありますか。
○政府委員（金田一郎君）　概算約三十億円でございます。
○本岡昭次君　三十億とおっしゃいましたが、間違いありませんか。
○政府委員（金田一郎君）　失礼いたしました。約三百二十三億でございます。
○本岡昭次君　それで、都病院では一年間にどの程度の金額が支給されておりますか。
○政府委員（金田一郎君）　都病院におきましては三千五十四万円でございます。
○本岡昭次君　それで、都病院が五十六年度では三千万円余り支給された生活保護法に基づく日用品費を、他に流用したと、東京都が調べた段階で使途不明額ということで問題になりたわけですが、東京都は三回にわたって調査を行っております。その三回のそれぞれの時点で判明した使途不明額、いわゆる流用した額は幾らでありましたか、ここではっきりさしておいていただきたいと思います。
○政府委員（金田一郎君）　最初に、昭和五十六年七月に東京都が発見いたしましたものは二千七百万円でございます。これは、その後返還されております。それから次に、昭和五十六年十二月になりまして東京都が調査いたしました結果、再び患者の日用品費二千四百五十万円が流用されていることが発見されたわけでございます。
　私どもにわかっております数字は、その二つでございます。
○本岡昭次君　私の方では、さらに五十七年の四月二日に千八百七十九万円の不正使用すなわち流用があって、その回復を四月二十三日に求め、それが回復されたということを聞いておりますが、これは事実ではないんですか。
○政府委員（金田一郎君）　私どもが東京都の方から聞いておりますのは、ただいま御説明申し上げましたこの二件でございます。
　なお、ただいま先生のこのお話につきましては、私どもの方で早速調査いたしてみたいと思います。
○本岡昭次君　私はいまここに東京都と都病院と
の関係で、調査の指示、それに対して回答、始末書、どれだけ返したと、三回にわたって行われているこの証拠書類をここに持っております。五十六年六月から五十七年の四月、わずか一年の間に三回も日用品費を不正使用しておるという事実が絶えず発見されるということは、これはどういうことなんですかね。返してはまた使い、返してはまた使い、決算のときに返しておけば事が済むという事柄ではないかと推察をされます。
　そこで、この件につきましては、私がここで改めて取り上げるまでもなく、昨年の三月十八日及び三月二十五日の国会、予算委員会において、厚生大臣及び厚生省当局はこの告発の指示をするということを明確におっしゃっているわけなんですね。それで、私たちもこれはもう明らかに業務上横領である、こう思います。また、厚生省も、業務上横領であるということの確認をした上で、東京都に対して告発の指示をするということを国会で答弁をされているのですが、一体それはその後どのようになっているのか。一体告発がされたのかどうか。そうしたことを含めて答弁をいただきたい。
○政府委員（金田一郎君）　最初に、先生先ほどおっしゃいました三回に分けてということでございますが、ただいま調べてみましたところ、第二回目の日用品費二千四百五十万円、この流用のうち、最初に一部を返しまして、なお五十七年四月の段階で千八百七十九万が残っておりまして、これが最終的に返されたということでございまして、流用は二回のようでございます。
　それから、ただいまの告発の問題でございますが、それ以後も東京都といろいろ連絡をいたしているわけでございますが、東京都の方からは、次の理由から今後の推移を見守っているということでございます。その第一点といたしましては、流用された日用品費が返済されたこと、一応全額返済になっております。第二番目に、日用品費の管理につきましては、患者個人ごとの通帳を作成し、流用できないようにいたしております。以上の二点は、いずれも厚生省もこのような指導を行ったところでございます。
　第三点といたしまして、告発が病院閉鎖のきっかけとなることが危惧されること、これが第三点でございまして、以上の三つの理由に基づきまして、なお今後の推移を見守っているということでございます。
　今後の対応につきましては、事態の推移に応じ、東京都に適切に指導してまいりたいと思っておるところでございます。
○本岡昭次君　流用された日用品費が返還された、二度とそういうことが起こらないように預金として患者個人ごとに通帳で管理する、それはあたりまえのことであって、当然そうあるべきことをやらなかった、そして生活保護法に基づく日用品費、そしてそれは個々人に渡った場合は、それぞれ生活保護を受け、生活扶助という形で、それを、個人が使うべき金を勝手に他に使った、その事実自体が業務上横領であるのかどうかということの問題がひとつ大切だと思うんですがね。返済されたと、原状復帰されたと、今後二度と起こらないようになったということは、それはそれでいいですが、行われた事実そのものが業務上横領であるとするならば、これはどうなんですか。そのような問題はすべて原状に回復すれば行った行為そのものはすべて免罪されるんですか。
○政府委員（金田一郎君）　私どもといたしましては、東京都の報告に基づきまして適切な指導を行ってきたところでございますが、ただいま申し上げましたとおり、病院の運営の実態を実地に調査いたしております東京都の判断では、告発をいたしますことが病院閉鎖のきっかけとなることが危惧されるということでございますので、目下のところこの意見を尊重いたしまして、事態の推移を見守っているところでございます。
○本岡昭次君　その分はいいんですよ。三月十八日、当時の森下大臣は、衆議院の社会労働委員会の中で、栂野委員の質問に対してはっきりと「公金横領的なそういう内容も持っていることも承知しております」と、こう言い切っておられるのですよ。このことの事実はいまも変わりないですね。
○政府委員（金田一郎君）　この「公金横領的な」というように大臣もたしかおっしゃったと思いますが、この生活保護の日用品費につきましては確かに生活保護費は公金ではございますが、一たん本人の手元に渡りまして、それ以後の預かり金ということでございますので、厳密な意味におきまして公金というところまでは当たらないのではないかと私どもは思っておるところでございます。
○本岡昭次君　それでは、患者個人に渡った私的な金ですね、それをそれでは病院が預かって何に使ってもそれはいいという今度は理屈になるんですか。それも業務上横領ということになるんじゃないんですか。
○政府委員（金田一郎君）　一般的に精神病院におきましては、患者が入院いたします際にあらかじめ患者の小遣いや身の回り品を買うための費用を病院側が預かる場合が多いわけでございます。費用も入院患者の場合におきましても福祉事務所から支給されました入院患者日用品費を病院が預かっているのが今回の都病院のように通例でございます。
　ただ、これは病院と患者との私的な関係によるものでございますので、病院における日用品費の管理そのものは行政の監督下には置かれておりません。
　しかしながら、ただいま先生もおっしゃいましたように、入院患者の日用品費は被保護患者の最低生活を保障するために支給されるものであることにかんがみまして、病院側が預かっております日用品費が適正に管理されているか否かにつきましては、都道府県知事が指定医療機関に対し個別指導を実施する際に調査するよう指導しているところでございます。今後も不適正な事例が生ずるようなことであれば、県に対する指導を強化するなどいたしまして、適正な管理が確保されるように進めてまいりたいと思っているところでございます。
○本岡昭次君　再度尋ねますがね、それでは厚生省、何に流用されたというふうに、その使途不明の中身を確認されているんですか。もとに返ったということは確認できても、もとに返るまでは、一体それでは、その最低生活を維持するために国が支給した金が何に使われていたのかという確認はできているんですか。
○政府委員（金田一郎君）　今回流用いたしましたものにつきましては、東京都からの報告によりますと、手形の支払いとか、あるいは業者に対する支払い等に充てられたというふうに伺っておりますが、それ以上の詳細はわかっておりません。
○本岡昭次君　厚生省のいまの答弁なり状況説明は全く納得がこれはできません。
　それで、いまのやりとりを聞いていて警察庁の方どうですか。明らかにこれはもう業務上横領であるというふうに私は先ほどから言っているんですが、警察の方のひとつ見解を伺いたい。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　いまお尋ねの件につきましては、警視庁が昨年来いろいろと捜査をしておりまして、これまでに理事長を初めといたします病院関係者、それから入院患者、その家族等につきまして必要な取り調べを行うなどいたしまして、ほぼ所要の捜査を現在終了しておるところでございます。現在この事件の送致につきまして最終的な検討を行っておる、こういう状況でございます。
○本岡昭次君　そういう状況だから、私がいまこれは業務上横領ではないかということについての警察としての明確な答えはここでできないと、こういうことなんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　大体お話のような方向で現在検討しておると、こういうところでございます。
○本岡昭次君　厚生省の方に最後にこの問題について申し上げておきますが、いまも警察庁の方のお話のように、この問題について捜査は相当進み、私がいま議論しているような観点というもの
がその捜査の中心になっているというふうなお話もいま伺ったわけで、昨年の三月、五月というこの段階で、厚生省が非常に積極的にこの問題に一歩を踏み込んで、東京都に対して告発の方向でやるということを政府委員も大臣も、それぞれがおっしゃっておられるんですがね。どうですか、いまの段階で、大臣この問題、もう東京都はこう言っているから、それを見守るんだということでいいのかどうかという問題なんですが、再度厚生省として、前回明確に答弁されているように告発という問題、その方向で東京都に対してさらに強い指導を願いたいというふうに思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（林義郎君）　いま本岡さんのいろいろなお話を聞いておりまして、改めて問題点がはっきりわかってきたような感じもいたします。
　この問題につきましては、現在東京都でいろいろとやっているところでありますし、検討中でもありますので、今後とも厚生省としては東京都に対しまして適切な指導を図ってまいりたいと、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　適切な指導というのは中身がありませんがね、少なくとも三月、五月、昨年の段階で厚生省がとった態度、それをさらに一歩を進めた形で適切な対応をしていくというふうに理解をさしていただいてよろしいか。
○国務大臣（林義郎君）　まさにおっしゃるようなことが適切な対応ではないだろうかというふうに考えております。
○本岡昭次君　まだほかにもたくさんありますので、最終的にまたまとめてお答えをいただくことにして、次の問題に入っていきます。
　次の問題は、浩徳会都病院理事会長で宗教法人東善光寺代表委員であります牧山一昌氏が、双方の代表権を悪用して、宗教法人東善光寺の負担に本来帰するべき五億円を医療法人浩徳会に肩がわりさせたということが、これも昨年の三月段階における本院の予算委員会あるいはまた社会労働委員会の中で論議され、その使途について解明するように努力しますという答弁が再々なされておりますが、この使途の解明につきましてその後どういう状況になりましたか。
○政府委員（大谷藤郎君）　使途の解明につきましては、都を通じまして努力をいたしておりますが、もうひとつむずかしい点がございまして、私どもといたしましては、前回御答弁申し上げましたようなそういった事実につきまして、正確にはなかなか確認できないと、こういうところでございます。
○本岡昭次君　もうひとつむずかしいというその障害は何ですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　これは毎々国会でも御指摘いただいておりますように、立入検査でございますとか、そういった問題がなかなかできにくい。これは東京都で結果を呼んで聞くと、こういうふうな形になっておりますような観点もあるかと存じます。
○本岡昭次君　それは引き続きその使途の解明についてこれからも努力をしていかれるおつもりですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　この問題につきましてはできる限り解明に努力をいたしたいと、かように存じております。
○本岡昭次君　そこで、浩徳会の五十四年度仮払い金四億二千八百四十七万円が宗教法人東善光寺の事業に回され、これが都病院の業務に重大な支障をもたらした、これは昨年の五月十一日の国会で政府側の答弁として確認済みのことでありますが、この点についてひとつ確認をいただきたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　私どももおおむねそのようであると理解いたしております。
○本岡昭次君　そこで伺いますが、仮払い金四億二千八百四十七万円、これは五十四年度の仮払い金です。これは五十二年度からずっと五十六年度まで東善光寺に対する仮払いというものが決算の中に記載をされておりますが、いまは、この五十四年度確認されている仮払い金四億二千八百四十七万円についてお伺いしますが、私は素人でこうしたことについてはよくわからないんです。それは、仮払いという場合に、通常どこかに出張するときに、十万円なら十万円なり、つかみ金を持っていって、いろいろの金に使って、そして領収証を仕分けして、最後、精算する。それまでの間、その十万円は仮払金ということで帳簿に載るということはわれわれでも通常やるわけでございまして、そういう場合は、非常に短期間ですし、金額も少ないから、別に大した支障はないと思います。しかし、三億も四億もというふうな金が一つの宗教法人に仮払いをされて、そして、それは一体仮払いを受けた側は正式な領収証を出すのかどうかとか、あるいはまた、それだけの仮払いを受けて、担保というふうなものの存在というふうなものは仮払いというふうにすれば何ら必要ないものなのか、あるいはまた、その四億という金をもし都病院が管理しておれば、それはそれなりに莫大な利息を生むわけでございます。しかし、これを仮払いすることによって何ら生まない、逆にそれに相当する金を民間の町の金融業者から借りたとすれば、これはまた大変な金利を支払わなければならぬという二重の損害をこの病院にもたらすということになるんではないかということを素人の私でも感じるのですが、一体、仮払いを三億も四億もした場合に、こうした事柄はどういうふうに理解をすればいいのか。私が言うように、そういうふうなことは非常に不当であると、非常に都病院に損害を与えた、それも五十二年度からずっと現在も引き続いて行われているということになれば、このことも背任横領ということにもなっていくんではないかと、私は素人ですという前提の上で申し上げているんですが、こうしたことはどういうふうに理解していったらいいのでしょうか。