Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、保護にはいろんな意味がありますし、保護というと非常にプロテクトするというような意味で使われる場合もあるかもしれませんが、ここで意図している契約者の保護というのは、こちらの方が契約者の利益になると、あくまでそういうことであろうかと思います。トータルとして、そうしない場合よりもこうした方が契約者の利益にはなるのではないだろうかと、そういう思いがありまして、それを広い意味での契約者の保護というふうに言っているものと解しております。
○平野達男君　私は、一般的に言う契約者保護というイメージと今回のスキームの中には物すごい乖離があるというふうにちょっと一言申し上げておきます。
　それから、あともう一つ、これもちょっと通告申し上げたかどうか、大分前に通告してあったのでもう忘れちゃったんですが、何を通告したかしなかったか。受益と負担という話を前にしたと思います。今回の場合は、竹中大臣も言われているように、もちろん一義的にはその契約者が自分の保険契約を守るということですから、予定利率の引下げを我慢してこのスキームに乗れば、その受益というのは保険契約者に行くというのは分かります。ただし、保険契約者の中にも予定利率を引き下げた人と引き下げない人がいると。
　その一方で、今回の引下げは、これは金融庁さんは金融危機対応だという言葉を使っていませんが、一種の連鎖を防ぐ、他に対する波及を抑えるという目的もあるんだろうと思います。その後者の論理に立ちますと、これは特定の保険契約者に負担をかぶせるというのはやっぱりおかしいじゃないかという結論になってくるわけです。つまり、受益と負担という関係の中に、やっぱりここにも明らかなずれがある。
　ここに対して、大臣でもいいですし局長でも結構ですが、どのように考えておられるか、改めてちょっと御見解をお聞きします。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げますが、今回の法案、御案内のように、逆ざやの存在等によりまして将来的に保険業の継続が困難となる蓋然性がある段階で、保険会社と保険契約者の間の自治的な手続によって契約条件の変更を可能とする新たな選択肢を追加するものでございまして、あくまでもその保険業の継続、この保険業の継続というのが保険契約者の保護の最大のものだというふうに保険業では言われておりますが、これを通じた保険契約者の保護を目的としたというものでございます。
　したがいまして、また契約状況の変更におきましては……
○平野達男君　いいですいいです。
　質問をよく聞いてください。私の質問は、制度とか何かの話じゃなくて、受益と負担というところにずれがありませんかということを聞いているんです。ここにだけ答えていただければいいんです。なぜ、要するに特定の、特定というか、保険契約者に負担をかぶせるんですかということを聞いているんです。そこを答えてください。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　現在の保険会社を取り巻く状況というのは、株安から始まりましていろいろな状況が、厳しい状況があるわけでございますが、その中の最大の構造的な要因というのは逆ざやということでございまして、この逆ざやがどこから生じているかというのは、これはバブル期に高い予定利率というのがあったと。そういうときの契約者、この契約者につきましては非常に有利な契約になっておるわけでございますが、それが、そういうことが主因といたしまして全体として保険集団が今後その保険集団を維持していけないような蓋然性が出てくるような場合、そういう場合に対応することによりまして保険集団全体を維持していくと。これは、保険集団に参加しておられます保険契約者全体のもちろんためになるわけでございますし、もちろんその引下げ対象になる方にも全体としてはメリットがあるというふうに私ども考えております。
○平野達男君　これは今日の公述人の意見の中にもちょっとあったんですが、あるいは前の参考人の意見にもあったかと思います。これは一種の金融危機対応を想定しているんじゃないかというようなことを言っておりまして、私も、これを本当に発動するとなれば非常に厳しい状況なんだろうと思いますね。竹中大臣、これはそういった金融危機対応をある程度想定した法案であるということに対してはどのような見解をお持ちになりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その御意見を述べられた方がちょっとどういうことを念頭に置いておられたのかはっきりいたしませんが、私はこれが金融危機対応であるというふうな認識は持っておりません。むしろその逆ざやという非常に構造的な問題があって、その構造的問題を破綻というようなショックを回避しながらゴーイングコンサーンのままで解決していくということでありますから、そういう事態をむしろ未然に防ぐためにいろんな選択肢を用意しているわけでございますので、金融危機対応というふうに言われるとちょっと私には理解できないところがございます。
○平野達男君　いずれ、今までの議論の中でも、竹中大臣はやっぱり連鎖倒産、他に対する波及を防ぐということも言われていました。そういう、今回は保険会社の破綻を防いで社会的な混乱を防ぐということもあるんだろうと思うんです。そういったもし役割があるとすれば、これはもう繰り返しになりますけれども、公的な、公的というか、本来、一契約者に負担だけを課するというスキームというのはやっぱり違うんじゃないかという議論は、これは当然出てくると思います。
　これに対して、つまり、受益と負担ということを繰り返しますけれども、保険会社の破綻を防ぐことが本当に保険契約者だけの保護だけだということなのか、いやもっと社会的な目的があるのか、ここの話なんですよ。竹中大臣は、今までのお話の中では後者の社会的な役割というのも否定されていない。むしろそれを強調されるような答弁だったと思います。だから、それに対して、それに対して特定の保険契約者に対してのみ負担を掛けるというのはおかしいんじゃないかということを言っているわけです。
　こればっかしやるわけにもいかないですから、もしコメントがございますればどうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の法案は、その意味で社会的な役割というのを前面に考えているものではこれはございません。もちろん、例えば大きな生命保険が破綻とかということに万が一にもなれば、それは結果的にはそういった問題が生じかねないわけですけれども、それを前面に出しているわけではない。これはあくまでも経営の選択肢、そうすることによって契約者の、保護と言うと語弊があるならば、利益を少しでも高めようということを前提にしている。
　前半で委員がおっしゃった受益と負担の問題ですが、これは実はいろんな考え方があるんだと思います。これは例として、またかえって誤解を招くといけませんが、非常に船がたくさんの人を乗せていて、船がひょっとしたらその重さのために沈むかもしれない、これを蓋然性があるかもしれないと。そのときに、一部の人が非常に重い荷物を持っている、ほかの人はそうでもないと。全部でみんなが荷物を軽くすれば船は浮かんでいられると。その場合に、全員が荷物を軽くするのか、特別重い荷物を持っている人にそれを減らしてもらうのかと。これはやはりそういうたぐいの私は問題なんだと思います。これが結局、結果的にはしかし船が浮いていることによって受益は全員に及ぶわけでありますが、その原因の発生原因をどのように特定化するかしないのかという問題であろうかと思います。
○平野達男君　今の説明は、なぜ保険契約者が全員引き下げなきゃいけないんですかという説明としては納得します。ただし、私が言ったのは、その船というものをどう見るかという、また哲学の話になるかもしれませんね。ただ、ここは非常に重要な問題だと思っていますし、今回のスキームの中の一つの大きなポイントで、ここにも大きなずれがあるということをもう一つのずれとしてちょっと指摘しておきたいと思います。蓋然性からちょっとずれの話に移ってまいりましたが。
　それから、じゃ次の、もっと本当はここの部分もっと議論したいんですが、次の質問に移ります。手続の問題です。十分の一のいわゆる異議申立て制度なんですが、この考え方をいろいろお聞きしたいんですが、これ聞いていますとちょっとまた時間がなくなりますので、私の考え方をちょっとばっと先に話をさせていただきます。
　いろいろ法律の流れを見てみますと、これは法制局にも一応意見を聞いた、これは当然法制局に聞いたんでしょう、内閣法制局には。聞いたということなんですが、法制局というのは大体前例主義をやるんですね。
　今の保険業法の中では確かにこの異議申立て制度というのがあって、合併それから破綻という中ではこれは制度は生きています。合併というのは、これは今日の公聴会でも言ったんですが、保険契約者にはほとんど影響を及ぼさないという仕組みです。それから、破綻というのは、これは破綻ということですからもうほとんど選択肢がないんだろうと思うんですね。それから、会社がもうなくなっている、それで管財人が入ってきて、まあ一応ニュートラルな立場でやるんでしょう、ということで残った財産の配分を検討する。
　ところが、今回の予定利率の引下げというのは、まず予定利率の引下げが妥当かどうかという問題。それから、予定利率の引下げ幅が本当にいいのかどうか、どこまでなら妥当か。それから、経営者責任というのはどこまであるのか。いろんな何というんですかテーマがあるんですね。そういったものを一括で出してきて、それで異議申立てという十分の一という制度を使ってくる。まず、その異議申立てそのものに対してまず大きな疑問があるというのが一つ。
　他方、それからもう一つは、その十分の一という数字のその妥当性なんですが、妥当性というか十分の一というのはどこまで担保されるかということなんですが、私が契約者であれば、ある日突然こういうふうに書類が来たとすれば、私はもう契約破棄、解約しますから返事出しませんと、スキームに反対ですから解約しますという人もいるはずなんです。こういう人たちは、異議申立ての十分の一のところに、表に出てこない可能性があるんですね。そうすると、十分の一の数字についての担保性がなくなってくるんじゃないかというのが一つ。だから、その十分の一の、異議申立ての十分の一の数字の妥当性とその担保をどうするかというのがもう一つ、二つ目の問題としてあります。
　それから三つ目は、やっぱりこれは、じゃどうするかということなんですが、本来は保険というのは個人の意思で入ってきましたから、その個人の意思をしっかり確認する仕組みというのはやっぱり必要なんじゃないかということで、これは異議申立てという形じゃなくて、もうこれをネガという言葉で言わせてもらいますけれども、賛成しますか反対しますかという、要するに同意ですね、これはポジという形でやるのがやっぱり筋じゃないかという、三つの観点からちょっと質問させていただきます。どうでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　先生から三点の御指摘ございましたが、繰り返しになりますけれども、保険会社は、保険会社の保険契約の変更に際しましては保険契約者の十分な理解を得る必要があることは申すまでもございませんが、ただ、極めて多数の保険契約者に対しまして各々その同意を得るということは、これは極めて現実的ではないというふうに思っております。
　そこで、私ども今回、保険契約の保障機能、一番大切な保障機能ということにかんがみれば、保険契約を継続させるというとともに、その保険集団を維持することが保険契約者の保護を図る上で重要であるということから、従来から保険業法によって、先生御指摘でございますが、従来から保険業法によって行われております異議申立てによる団体意思を決定することにいたしておるところでございます。
　それで、先生から、それではあれではないかと、合併のときは、合併は関係ないではないかとか、あるいは破綻のときは関係ないではないかと、関係ないといいますか、もうしようがないじゃないかというような御指摘ございますが、例えば今の保険業法のあれでも、株式会社のときにつきましても、これはやっぱり五分の一以上の異議申立てという制度を活用しております。
　これは、具体的に申しますと、株式会社化しますと社員権がなくなって権利がなくなるわけでございますが、こういうときにつきましてもやはり異議申立て制度を活用させていただいておりまして、これ、保険業法におきましては、こういう権利の変更とか、こういうふうな場合につきましてはこういうことをやらせていただいております。特に、契約条件の変更というような非常に重い内容のときにつきましては十分の一という、五分の一と十分の一があるわけでございますが、契約条件の変更という場合には十分の一の反対でこれが駄目になるというような仕組みを作らせていただいているところでございます。
　それからもう一つ、選択が、賛成か反対か、これしかないではないかというようなことでございます。正しくこれも御指摘のように、本来であれば契約者集会のようなものをやって様々な方から御意見を伺うのが理想的ではございますが、これもいかんせん極めて多くの保険契約者から成っております保険集団でございまして、なかなか実際問題として契約者集会のようなものを開くのは困難というようなことでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように異議申立て手続の活用を図らせていただいているところでございますが、ただ、異議申立てを今回行うに当たりまして、事前に当局の方で契約条件の変更内容等を審査いたしまして、必要に応じて、第三者の専門家であります保険調査人による調査、こういうことも行った上で承認を行うことといたしておりまして、保険契約者の権利が不当に害されないように配慮しているところでございます。
○平野達男君　今回の中で自治、自治という言葉、盛んに使っておられますね。仮に予定利率を引き下げたという場合に、先ほど私が何回も言いましたけれども、予定利率の引下げがそもそも妥当かどうか、予定利率の引下げ幅が妥当かどうか、それから経営者責任が本当に、一種の契約変更者に対して文書が送ってこられるわけですけれども、その送られてきた中で契約責任者の責任追及について不十分かもしれないといったときに、個々の契約者が意見を言う場が何もないんですね、これは。
　総代会では、これは機関決定を確かにします。機関決定をしますが、ある日突然、予定利率の変更をする契約者に文書が送られてくるわけです。これに対しては一括してオーケーかどうかだけの、それだけの多分答えを求めてくることになると思うんです。これが自治と言えるかどうか。少なくとも、人によったら、予定利率の引下げはいいですと、しようがありませんと、だけれども経営者の実に責任の追及が甘いですね、もうちょっとちゃんとやってくださいと。それから、出てきた、要するにいろんな説明がまだ不十分です、説明を求めますと。そういう意見を持っている人が一杯いるかもしれないんです。そういったことの場すら提供していないんですよ、これ。これで本当に自治だとかなんとか、都合のいいときだけ自治が出てくるんですよ。本当にふだんからきっちり説明しておって、仕組みは分かっていて、それでこれをきちっと送ればすべてが分かるというような仕組みになっていないんです、これは。
　そこに対して、竹中大臣、本当にどう思います、これ。どこが自治ですか、これの。だから単なる契約者保護じゃなくて、やっぱり経営保護なんです、契約ほごなんですよ、これは。保護の字違いますよ。そう言ってふざけている時間がないんで、大臣のコメントをちょっと。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御指摘は、自治と言う以上、正に自由に意見が言えて、それで自由に意思表明の意思、それがいろんな決定に実質的に反映されていくようなものでなければいけないのだろうということだろうと思います。
　我々として現実に政策問題で考えなければいけないのは、最大千二百万人というような集団を持っているこの保険集団を維持しながら、そういった意思決定をしていく方策としてどういうものがあろうかということなのだと思います。
　先ほどからも御答弁させていただきましたように、その意味でこれまでも、委員は合併の場合は違う、破綻の場合は違うというふうにはおっしゃいましたが、一つの集団としての意思を決定する場合の手続としてこの異議申立てというものが整備されている。やはり現実問題としてはこれを活用するというしかないのだと私は思います。
　そうした中で、しかし、その意味では自治の意思を重視しながら、そういった保険集団を維持しながらやっていくという問題点をできるだけカバーできるようにするために、行政としては、これはできるだけ分かりやすく通知をしなさいと、保険契約者の利益が損なわれないか、場合によっては保険調査人も活用してしっかりと調べると。行政が、その意味では、当初考えられていたよりはやはり踏み込んだ形で、正に契約者の利益が少しでも高くなるように配慮した仕組みを作っているということではないかと理解をしております。保険集団を維持するという、その制約の中での一つのスキームであるというふうに是非とも御理解をいただきたいと思います。
○平野達男君　大臣、竹中大臣の答弁は分かったんですけれども、やっぱり私の質問に十分答え切れないなと。これは答え切れないところだと思うんです。非常に悩ましいところなんですね。しかし、やっぱり自治という言葉を使った以上は、それに責任を持たないかぬと思います。だから、ここにも言葉のすり替えがあるんですよ、もう一つ言わせていただければ。自治と言う以上は、やっぱりそういうことがきっちり担保できるような仕組みにしないとということだと思います。
　私は、今回の法律に関して言えば、やっぱり三つぐらいの観点で反対という意見があるんだろうと思うんです。
　一つは、まだまだ保険会社やることあるじゃないかと。データ公表もしていない。経営者努力でどんどんどんどんやれると。だから、こんなものまだ要らないという、そもそも論ですよね。
　二つ目は、作っても使えないじゃないかと。要するに、これは風評リスク、出した途端に風評リスクが起こってきて、保険会社が保険契約引き下げたくても持ち出せないという、そういうことですね。
　それから三つ目は、この法律、やっぱり中身自体が非常にあいまいな部分があるし、先ほど言いましたように、一つ言葉遣い取ってみても、私は微妙なもうすり替えをしているなということ。それから、スキーム自体として、やはりかなり会社にとって有利なスキームになっちゃっている。それからあと、今回の蓋然性ということからスタートして、蓋然性という言葉がいつの間にか途中の中ですっ飛んでしまって、契約者の方によると、この引下げをしなければ会社が破綻するという事実だけが突き付けられるという意味において、会社と金融庁の意図するところと契約者のところにおいて常にずれが生じたまま行く可能性があるというようなこと、これに対する補正もなかなかでき得ない。いずれにしてもいろんな問題があるだろうと思うんですね。
　私は特にこの三つの中での二番目の観点でいろいろ言わせていただきましたけれども、いずれにせよ、こういう法律を出すこと自体やっぱり非常に問題があるし、まだまだ私は詰める必要があると思います。
　ということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　済みません、地元の日野市朗代議士の告別式に出ておりました関係で今になってしまいました。申し訳ございません。前段の大塚委員等を始め皆さんの質疑を聞いていないので若干重複する点があるかもしれませんけれども、その点についてお許しいただきたいと思います。
　まず最初に、改めて確認させていただきたいんですが、竹中大臣が今回のこの法律案に関して、提出するに当たって、個社を念頭には置いていないと、そういうお話がまずございました。それについて改めて、変わりがないのか、その点についてまず御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の法律は、逆ざやが続くという厳しい構造的な状況の中で経営に選択肢を与える、そういう制度を準備しておきたいという趣旨でございまして、個社を念頭に置いたものではございません。
○櫻井充君　同じことをそれでは高木局長にお伺いしたいんですけれども、高木長官ですね、済みません、ごめんなさい、申し訳ございません。
　高木長官がこの当時、局長当時に、「Ａ生命が倒れたら、Ｂ生命・Ｃ生命も逝ってしまうかも…。Ｃ生命はもつかも知れないが、Ｂ生命は逝くだろう。」と、このように述べていらっしゃいます。ということは、高木長官としては、Ａ生命、Ｂ生命は危ないと、そういう認識をお持ちなんですね。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　そういう、何といいますか、客観的にどこか、その前にお断りしますけれども、私、必ずしも記憶が定かじゃなくて、個別生保についてどこまでという具体的な発言はちょっと記憶にないんですが、その上でお話を申し上げますが、いずれにしても、客観的にどこかの生命保険の健全性に問題があるということを認識しているわけではないんです。要は、これは本件は本件として、風評等の問題もあり、それに伴うリスクについていろいろ議論をしたということでございます。
○櫻井充君　しかし、ここの中でお話しされているのは、合併の話も出てきているわけですよね。そうすると、その合併の話をしに行かれて、そのこと自体がどこの話だったか記憶がないというのは全くおかしな話ではないですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　合併そのものについては、合併といいますか、本件については、ミレアグループの関係についていろいろ議論をしたということは明確に記憶をいたしております。
○櫻井充君　そうしますと、ミレアグループのことに関して明確にお話しされたということであるとすると、ミレアグループにどの生命保険会社が加入されようとしていたのか、そのことはもちろん御存じでしたよね。
○政府参考人（高木祥吉君）　承知をいたしております。
○櫻井充君　そうしますと、その加入しようとしていた生命保険会社が、このペーパーによりますと「逝ってしまうかも…。」、要するにかなり危ないんだということをおっしゃっておられます。この点についてはどうですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　監督上の具体的な話でございますからなかなかお答えし難い面はございますけれども、いずれにしても、大臣の御調査にもございますように、報告書の中にございますが、高木局長は、東京海上が十三年十一月に発表した合意を三か月もたたない短期間に撤回することが市場に大きな影響を及ぼすことになるならば、公益を害する行為として云々というふうにありますように、これはあくまでも一連の、何というんですか、意思決定が、何といいますか、風評となって、それで何か起こり得るリスクがあるということをいろいろ議論したということでございます。
○櫻井充君　それでは、今日はこの資料はお配りしていないのかもしれませんが、いや、これではなくてちょっとまた別なものですが、金融庁の方から資料を作っていただきました。どういう資料なのかといいますと、現時点での危険準備金がどうなっているのかと、そういうことについてまとめていただきました。
　その中で見てみますと、確かにこの数字を見せていただくと、なるほど長官がおっしゃっているところはこの企業なんだろうなと思い当たるところがございます。その中で申しますと、恐らくここに当たってくるＡ生保、Ｂ生保になるのかどうか分かりませんが、少なくとも責任準備金、価格変動準備金について大きく平成十三年度に取り崩していると、そういう数字がございます。
　恐らくこれだけではなくて金融庁としていろいろな数字をお持ちでしょうから、この数字上、高木長官がこの当時こういう発言をされたというところの根拠になっているのではないかと、そのように考えますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　そういう具体的な事実に基づいて議論したということは全くありません。
○櫻井充君　それでは、そのような具体的な事実は高木長官は御存じであったはずですから、その数字を見てどのように考えられたのでしょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　私ども監督当局は、基本的にはソルベンシーマージン比率だとかあるいは実質資産負債差額だとか、そういった一定の基準があるわけでございます。そういう基準にのっとって監督をいたしておりますが、実は、大変恐縮ですけれども、個社の準備金の動向とかいうと、そのときはその時々に説明を受けて承知はしていると思いますけれども、やはりその監督自身、私の記憶にはっきり残っておりますのは、今申し上げたような資料で監督をしているということでございます。
○櫻井充君　それでは、あれだけ準備金を取り崩したとしても、取り崩したとしても全く問題がないと、この企業に対してですね、全く問題ないとお考えなんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　済みません、ちょっとその資料を私見ていないものですからあれですけれども、それは、いずれにいたしましても、これは十三年の末といいますか十四年の初めの議論でございますから、その当時の状況と、今多分先生おっしゃっているのは十五年三月期の決算じゃないかと思うんですが、いずれにいたしましても、その当時そういう取崩しがあったかどうか、ちょっと定かに覚えておりません。
　いずれにしても、保険会社については当然保険契約者保護に最大限努力する必要があるわけですから、そういう観点から常日ごろ財務の健全性にしっかり努力していただく必要はあるというふうに思います。
○櫻井充君　済みません、ちょっと準備が悪くて入っていないかもしれません。私の記憶で申し上げます。具体的な名前をこういう場で挙げると問題があるかもしれないので、もう一つは、金融庁からまず最初にこの資料をいただいたときに、この委員会で配付することを一度考えていただけないかというような内容でしたので、委員会で今日は配っておりません。
　そこの中で、ある生命保険会社は、Ａ生保といたしましょう、Ａ生保は、たしか平成十三年度だったかと思いますが、赤字を計上しているはずでございます。その際に、危険準備金だったと思いますけれども、そのものに関してほとんど取り崩している、保険契約準備金でしょうか、保険契約準備金の中の危険準備金をたしかほとんど取り崩していたと私は記憶しております。
　そしてもう一つは、価格変動準備金に関してもほとんど取り崩していたはずでして、このような状況を見て、状況を指して、もし仮に、じゃなければ一般論でも結構ですが、そのような準備金がほとんど底をついていたとすれば、これに対してどのような判断をされるんでしょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　さっきも申し上げたお答えと繰り返しになって恐縮でございますが、いずれにしても、監督は監督で一定の基準でしっかりやっております。
　ただ、先生おっしゃるように、いろんな意味で、自主的な財務の健全性を保険契約者の保護の観点から一層しっかりしていただく必要はもちろんあるわけです。ですから、一般論として申し上げますと、そういう点も踏まえながら、各生保には一層の健全化の努力をお願いしていくということでございます。
○櫻井充君　それでは、ここにありました、平成十二年度が、そのＡ生保の危険準備金が一千百六十億。平成十三年度になってはわずか一億円しかなかった。価格変動準備金は六百六十一億円であった。これが平成十三年度は全くなくなっております。つまり、この一年間で千八百二十億円の準備金が取り崩されていると、そういう実態がございます。
　これだけのことがあって、果たして問題がないというふうに判断されるんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　ちょっと記憶が定かでございませんのであれですが、そういう生保はそれなりにいろんな健全化に向けた計画を、一連の計画を発表して、それに一生懸命取り組んでいるというふうに認識をいたしております。
○櫻井充君　その数字自体、じゃ、もう一度お伺いしますが、そうすると、このような数字を見ても、ほかのところで何とかしているんだから生命保険会社としては心配ないんだというようなお考えですね。
○政府参考人（高木祥吉君）　繰り返しになって恐縮でございますが、いずれにしても、個々の生保はその中身の状況に応じてしっかり、何というんですか、健全化に向けた努力をしていくと。その現状を、現時点で何か特段、破綻の要件に該当するとか、そういった問題はないと。とにかく、個々の生保によっていろいろそれは財務の中身に差はございますけれども、それに応じてしっかりその健全化に向けた努力をしていっているというふうに認識をしております。
○櫻井充君　企業の中で健全化の努力していない企業ってあるんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　私は必ずしも一般の企業は存じ上げておりませんけれども、我々監督行政として、生保なり、いろいろ免許会社、銀行もあります、そういうところについてはしっかりした健全化に向けた努力をお願いしているということでございます。
○櫻井充君　監督庁としてですよ、監督庁としてこういう数字を見てどうお考えなのかということですよ。
　先ほど、じゃ、ソルベンシーマージン比率等々とおっしゃいましたよね、長官。じゃ、ソルベンシーマージン比率が今一番低いところでも三六〇であるということになってくれば、どうして今予定利率を引き下げなきゃいけないんですか。そういう法案をここで審議しなきゃいけないんですか。──いや、長官です。長官です。
○政府参考人（高木祥吉君）　予定利率の問題ですから私がお答えするのがいいかどうか分かりませんけれども、いずれにしても、本制度は、るる大臣あるいは総務企画局長から御説明いたしましたように、直ちにどうこうということではなくても、制度としてそういう選択肢を用意しておくということでございます。
○櫻井充君　それでは、別な視点からお伺いしたいんですが、この東京海上に行かれたことは、この当時の局長御自身の判断で行かれたんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　私、東京海上に行ったわけではなくて……
○櫻井充君　ごめんなさい。
○政府参考人（高木祥吉君）　済みません、揚げ足取るようで恐縮でございますが。
○櫻井充君　いえ、分かりました。
○政府参考人（高木祥吉君）　それで、これは当然ですけれども、組織として対応しているわけでございますから、大臣、長官等と御相談の上、対応しているということでございます。
○櫻井充君　それからもう一つ、これは大臣にお伺いしたいんですが、このような場面でＡ生保、Ｂ生保のように名前を出されたとしても、これ、定かでないとおっしゃっていますが、じゃ、一般論でまずお伺いしたいんですが、Ａ生保、Ｂ生保というように具体的に名前を挙げられたということは、守秘義務違反には当たらないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど大塚委員に類似のことをお答えさせていただいたんでございますが、これは例えば、当局として知り得た、当局だから知り得た情報を相手に対して言うと、これは守秘義務に違反するということになるんだと思います。
　しかしながら、これは長官自身述べておられますように、一般で、週刊誌、新聞等々でいろんなことが言われている、そういったことの話をしたんだということでございますので、これに関しては守秘義務云々ということではないというふうに思っております。
○櫻井充君　私はこの委員会で具体的に名前を挙げていませんよ。ただし、Ａ生保の後に、あるときＭ生保という話をしたときに、柳澤大臣から、こういう場でこのような発言をしないでくれと、そう言われているんです。しかも、これは具体的な名前を挙げているんじゃないんですよ。ＡとかＢとか、その手のアルファベットで申し上げているときにそのようにお話ししたら、柳澤大臣から場をわきまえて話をしてくれと、そういうことを言われているわけですよ。
　そうすると、じゃ、我々が知り得た情報は一体何なのかといいますと、金融庁ほど正確な情報を得ているわけではありませんから、様々な関係者からいただいた資料等々を見て、このような状況になっているのかどうか分からないからここで質問させていただいている。そのことについて私は柳澤大臣から注意を受けたことがございます。
　大臣、これは、新聞等々とか、そういうことで得たとか、そんな問題じゃないじゃないですか。幾らなんだといったってその当時局長ですよ。局長たる人が、この間、それからもう一つ大臣おっしゃっていましたが、金融庁として我々が知り得ない情報は持っているとおっしゃっているじゃないですか。矛盾していますよ、今の答弁。違いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとおっしゃることがよく理解できなかったんですが、矛盾はしていないと思います。柳澤大臣がちょっとどういう趣旨でおっしゃったのか確認はできませんが、やはり国会、委員会というオープンな場で、しかも櫻井先生のような影響力のある方がその個別の名前を出されるということに関して柳澤大臣は御懸念をされたのではないかなと思います。
　繰り返しになりますが、ここで議論されておりますのは、公の場で議論したことではもちろんございません。監督の中でいろんな議論のようなことは行わなければいけない。その中で、繰り返し申し上げますが、私自身が高木長官に確認したところによりますと、そういういろんな例としていろんなものが出てくることはあるけれども、これは極めて一般的にいろんなことを言われていることを議論したのであって、これは繰り返します、私たちは監督の立場にありますから、一般にはない情報は確かにございます。しかし、そういうことを言ったわけではないということを申し上げているわけでございまして、この点は矛盾はないというふうに是非御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　じゃ、要するに、新聞記事等しか読んでいなくって、副社長を呼んでお茶飲みの感覚で話をされたということですか、高木長官。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　いずれにしても、守秘義務に反することがないように十分注意をして対応はいたしております。
　ただ、本件の場合、この一連のことの、何というんですか、マーケットに与える影響について一般論としていろんな議論はしたということでございます。
○櫻井充君　それでは、高木長官、こういう話は、監督庁とすると、いろんな例えば金融機関とか、それから保険会社とか、そういうところに行っていろんなこの手の話をされているんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　そういうことはないです。これはあくまでも百三十三条という法律の適用関係についてしっかり議論をしていたと。それで、それとの関係で、様々な影響といいますか、そういうものについても議論したということでございます。
○櫻井充君　じゃ、繰り返しになりますが、ほかの金融機関の方々に対してこのような話をされたと、それから例えば、じゃ、その当時そういう権限あったかどうか分かりませんが、例えば都市銀行が随分合併しましたけれども、そういうような状況下で、そういう状況下で金融庁が間に入って話をするような際には、どことどこが危ないとか、どこは大丈夫そうだとか、とにかくそのようなことをおっしゃるということはない、今回が極めて特別なことであるということですね。
○政府参考人（高木祥吉君）　ほかのケース、これもそうなんですが、一字一句記憶しているわけではありません。いずれにしても、我々監督行政として守秘に属するような事実については十分注意をして発言をしているつもりでございます。
○櫻井充君　このことは、もう一つ、これは証券及び投資信託の法律の中の風説流布の中に、百五十八条のところにその風説の流布の禁止という項目がございますけれども、長官が、例えば個人であったとしてもそのようなことをお話しされるというのは、このようなものに当たりはしないんでしょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　済みません、ちょっと突然の御質問であれなんですが、風説の流布はあくまでも、ここに書いてございますように「相場の変動を図る目的をもつて、」云々ということだと思います。ですから、いずれにしても、当然、何といいますか、風説等に属するようなことを申し上げたつもりもありませんけれども、この法律に該当するようなことは全くないと思います。
○櫻井充君　もう一点、大臣、これが守秘義務に当たらないというのは先ほどから何回も出てまいりますが、改めてお伺いしますが、要するに自分たちの知り得た情報が、情報がですね、大臣は情報が、それは新聞等々いろんなものから得た情報であるからというお話をされましたよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その範囲の中で。
○櫻井充君　範囲の中で。そういうふうにおっしゃいましたよね。しかし、どうして高木長官がお話しされたことがそれだけの情報だということが証明されるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは私自身が副大臣とともに長官から聞き取りを行ったわけでございます。一方、先方に対しましても、これは森副社長、今日はお見えではございませんが、個別の特別な話はなかったというふうに先方からも聞いております。
○櫻井充君　立場上どう見ても、その立場の方々が発言されれば、発言されれば、ほかのその得た情報があって、得た情報があって、それでお話しされていると取られるのは私は仕方がないことなんじゃないのかなと、そう思ってしまいます。
　しかし、大臣がそうおっしゃって、おっしゃって、もう一つは、竹中大臣は、今回の件に関して言うと、実際はその当時かかわっていらっしゃいません。問題になるのは、このことに対して大臣がどう判断されて、これから金融庁のトップとしてどのような処分を下されるのかによって、これから先は竹中大臣の責任が私は発生してくると思っております。
　その意味において、今のお話ですと、結果的にはこの間も法律違反でもないと。その中で別な観点から見た、我々が質問したかったのは、この間の大臣の観点からの中で、その中で守秘義務という観点が落ちておりましたから、今日はその部分からも質問させていただいておりますが、大臣としては、その高木長官が取られた行動は全く問題がなかった、処分の対象には当たらないと、そのようにお考えなんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この委員会での御報告にも述べさせていただきましたように、幾つかの重要なポイントから私と副大臣はこの調査に万全を期したつもりでございます。
　まず、事実、ファクトはどうであったのかということを確認をいたしました。このファクトの確認等に当たっては、これは金融庁の関係者をシャットアウトする形で、私と副大臣と弁護士だけで聞き取りをさせていただいた。そのファクトについてどのように理解するか、これはいろいろあろうかと思いますが、我々が確認できたこと、しかし当時の記憶等々であいまいであったこと、これはいろいろございます。その上で、じゃこれをどのように評価するかということについては四つの観点を指示、指摘いたしました。
　四つの観点は行政手続法に関するものでありますが、それとは別に、口述ではございますけれども、守秘義務に関してもこれは確認をしておりますので、これは問題ないと、その他の強要もなかったということも、これはこの委員会で報告させていただいたとおりでございます。
　第三点に、その四つの観点、行政手続法の四つの観点に照らして、これがそれぞれの確認されたファクトがどのように解釈されるのか、評価されるのか。これは法解釈の問題でありますから、私や副大臣が評価をするだけではなくて、これはコンプライアンス室の、日本を代表するこの分野の弁護士でいらっしゃる久保利弁護士と野村教授にこの評価を伺いました。もちろん評価を丸のみしたわけではなくて、評価は、御専門家の評価は我々に納得できるものだというふうに判断をしてここで紹介をさせていただいた、御披露させていただいたわけでございます。
　その上で、この評価に関して言うならば、このコンプライアンスの専門家が、行政手続法、とにかく法令に違反したという事実は見られないというような判断をしておられるということでございますので、これに関連してコンプライアンス上大きな問題があったわけではない以上、このことをもって処分ということにはならないというふうに思っております。
○櫻井充君　大臣、監督行政を行っている立場の人と、それから一般の会社の企業の方と、立場が同じだとお考えですか。つまり、そこに立場の優位性というのがあるんじゃないですか。まず、その点について、立場の優位性があるとお考えかどうか、その点についてお考えをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは免許業種に対してでございますから、監督当局はそういった意味での立場の優位性といいますか、そういった立場に常に配慮しなければいけないと思っております。であるからこそ、行政手続法にのっとって評価をする場合に、行政指導を行う場合も、決定は相手の任意にゆだねているか、これは論点の二に掲げております。この論点の二を非常に重視してそのチェックを行った。その結果、先方はそういった強要とかというものを受けたということはなかった、話の雰囲気はそうではなかった、先方の意思決定者である石原社長もそういうことはなかったというふうに明確に言っておられますので、これは弁護士も、また私たちもそういう事実はなかったというふうに判断したわけであります。
○櫻井充君　しかし、そういう立場の中で、そういう立場の中で、最初のそこのところで森副社長が脅かし半分という話だったのでとか、そんなに本気に考えていないと言った後で、そうじゃないと、本件が駄目ならあれでやろうということになっている、先週もそう申し上げたつもりだと。こういう形で否定してお話しされるということになれば、立場上全く違うわけですから、相手側からの受け取り方からすれば、相手方からの受け取り方からすれば、これは脅されていると取っても仕方がないことなんじゃないだろうか。
　つまり、大臣サイドから見たときに、大臣サイドから見たときには、大臣サイドというよりも金融行政側から見たときには、脅したという言葉でなかったとしても、相手側がどう受け取るかということがこれは極めて大きな問題でしてね、大臣。つまり、その観点で果たして調査されているかどうかなんですよ。その点からいってくると、大臣がおやりになられたことは一方的なところでして、実は反対側の受け取った側がどう感じていたかということが私は全く抜け落ちているんだと思うんですよ。
　その点でいうと、その点でいうと、このようなやりとりを聞いてみると、かなり脅されているんじゃないだろうかと、本人側からすれば。そう受け取らざるを得ないような、私は、私はそう思いますが、大臣としてはいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども言いましたように、ファクトがどうであったかということに関しては、例えば脅し半分、本気半分というような表現が出ていますが、これについてはそういった発言をした覚えはないということを、まずこれは森さんの全く聞き違いであるというようなやりとりを高木長官もしておられるということであります。
　これはファクトですから、それはそれでまた御確認をいただければいいと思いますが、委員が言われたように、相手がどう受け取るかということが重要だと、これはもう全くそのとおりであろうと思います。であるから、私たちは先方を呼んで、先方に来ていただいて御意見を伺った。繰り返しますが、そのときに、また金融庁の人が聞くと向こうがまた圧迫を受けるといけませんので、これは私と副大臣と弁護士さんとだけで聞かせていただいた。そういった意味で自由にお話をいただいたと思っておりますが、その結果、先方はそういった相手の強要などを受けたことはないというふうに明言をしておられます。そのことも一つの事実としてその報告の中で書かせていただいております。
　繰り返し言いますが、先方の森副社長がそう言っておられるということと、先方の意思決定者である石原社長もそのように言っておられる。委員がおっしゃるとおり、これは我々がどう思っているかではなくて、先方がどう思っていることかが重要です。それについては、我々としてはそういう問題認識を持ってしっかりとヒアリングをしまして、先ほど言いましたように、金融庁の圧力が掛からないような形でヒアリングをして、その結果は御報告をさせていただいたとおりでございます。
○櫻井充君　三週間ぐらい前にもうなっちゃうのかもしれませんが、文教科学委員会で国立大学の独立法人化について質問した際に、いろいろ調べてみると、大学の関係者というのはどういう状況の中でもほとんど文部科学省に対して意見が言えていないということが分かりました。特に、彼らは教授であろうと立場上は文部科学省の職員という形になるんでしょうか、そういうことであるから上司にはなかなか言えないのか、人事権も、それからお金の財政の面も握られているから、結局刃向かえないんですよというお話をされています。
　ですから、大臣が、大臣が幾ら、私が金融庁という役所を除外して、それでそういう形でお話しされたと言っても、でも厳然たる事実は、大臣は金融庁のトップなわけですよ。ですから、その金融庁のトップの方に対してもし正直に申し上げて、そのときに、そのときにこうやって脅かされましたということで、もしこういう場面できちんと大臣が御報告された後に、どういう影響が来るかということを恐らく皆さんきちんと考えていらっしゃると思います。ですから、残念ながらなかなか本当のことをお話しできないという現状はあるんだと思うんですよ、大臣。
　ですから、その点でいったときに、その辺でいったときからすれば、もう一度こういう場に、オープンな場に来ていただいて、本当にどちらだったのかと。つまり、例えば証人喚問になれば大変なのかもしれませんけれども、そういう虚偽の報告をすると申し上げているわけではありませんで、なかなか言い難い部分ですから、こういうオープンな場に来ていただいて、どうだったのかということをお話しいただかないとなかなか難しいんじゃないのかなと、私はそう思っております。
　委員長にお願いでございますが、再度、森副社長にこちらに来ていただいて、話をお伺いする機会を設けていただきたいと思います。
○櫻井充君　それからもう一つは、何回も何回も大臣、この法案の審議の際に質問されているかと思いますが、この間の大臣のお話ですと、今の景気の状況であるとすると、景気の状況であるとすると、この先、生命保険会社の経営が厳しくなるかもしれない。でも随分先のお話のようなんですよね。どうして、どうして今の時期にこの法案の審議をしなきゃいけないのか。つまり、一つの法律案の改正案を二回も分けてなぜ今の時期に審議しなきゃいけないのか、このことが十分理解できないわけです。
　十分理解できないのは、この間申し上げました、委員会で申し上げました、表面上の数字は全く悪くないからです。ソルベンシーマージン比率にしても利益にしても、基礎利益にしても、基礎利益も十分出ていますから、そういう点でいえば、なぜ今の時期にやらなきゃいけないのかどうかというのは分からないんですよ。
　ただし、高木長官のこの当時のお話が本当のことであったとすれば、このように発言されているとすれば、なるほど今の時期に審議しなきゃいけないんだろうなと。実はもっと早く出さないといけない状況だったのかもしれないなと、そう考えるんですが。その意味で、例えば、例えばですよ、竹中大臣の認識ですと、年内中にこの法律を使うようなことがあるとお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の直接の御質問である、この法律が年内に使われるか、これは私の立場では予見できません。
　今回の法律の整備の趣旨は、逆ざや問題という構造問題が厳然として存在している中で、やはり経営の選択肢をきちっと準備しておきたい。これはもちろん、使われるか使われないか、使われないでずっと順調にいくと、これはそれにこしたことはありません。しかし、逆ざや問題は厳然として存在しているし、この二年間でやはりより大きなものとしてのし掛かってきているという認識は持っております。その意味で、じわじわと体力が逆ざやの中でむしばまれていくということを懸念しているわけでありますので、その意味では、我々としては、原則論としていえば、できるだけ早くこれを整備しておきたいというその気持ちでいるわけでございます。
　委員御指摘の、ソルベンシーマージン比率は大丈夫ではないかと。これも御答弁をさせていただきましたが、ソルベンシーマージン比率というのは、言わば現時点における、この現時点における支払余力、支払能力を示すものである。現時点において支払能力があるということと、将来において経営全体がどのようになっていくかということは、これはよりダイナミックに、スタティックに見るかダイナミックに見るかということでやはりこれは違いがあるわけでございまして、そうした将来における問題が現実なものにならないように我々としてはこの制度を準備をしておきたいということでございます。
　二回この法案を御審議いただくということにつきましては、これはお手数を掛けているというふうには思っておりますが、これも御承知のように、昨年の年度末でセーフティーネットに関する政府の特例措置が切れてしまう、これは何とか急いで、正に契約者のために整備をしておきたい。その上で我々としては、大変難しい状況ではありますけれども、問題点を整備して、今回様々な御議論をいただきながら、この法案の御審議をお願いしているということでございます。
○櫻井充君　何回も逆ざやというお話はお伺いしました。しかし、基礎利益はプラスなんですよ、大臣。基礎利益はプラスなんですから、どうしてその基礎利益を変えるところの、変えるところの予定利率の引下げを行わなければいけないんですか。
　今、基礎利益と、つまり基礎利益の部分とそれから株価で運用するような部分と分けて考えているはずなんですよ。準備金もそのように対応されているんだろうと私は思っていますが、そうすると、危険準備金が用意されているのと価格変動準備金と二つ用意されているわけですね。そうすると、今回、逆ざや逆ざやというお話ですが、その逆ざやというのはあくまでその基礎利益の方に影響を及ぼしてくるものなんですよ。ところが、その基礎利益のところはいまだにプラスなんですよ。
　本来であると、本来であれば、その価格変動が起こってくるようなところに対応するために何らかの措置をするというんなら分かるんです。つまり、何らかの措置をしなければいけないというのは、株価の運用や何か、そういうことで運用されているところが大きくマイナスになっている企業があるという、保険会社があるということでして、そうなってくると、本来会社の運営が悪かった、会社の運営が悪かったわけでして、それがその契約者の、しかも全部じゃありません、一部の契約者です、一部の契約者の犠牲の上に、犠牲の上に、なぜその生命保険会社全体が維持されるようなシステムを今提案されているんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、三利源の関係でありますけれども、確かに死差、費差についてはこれはプラスに出ております。しかしこれも、保険契約高全体が縮小する中で、これは母数が小さくなっていくとこの死差も小さくなっていく可能性がある。費差に関しては、これは正にリストラの努力が限界に近づきつつある中で、これも今後更に大きくなるというふうにはこれは期待できないかもしれない。その意味では、本来、資産を運用する立場にある生命保険会社の利差がマイナスである。しかも、これが循環的な要因ではなくて、構造的にマイナスであるということを長く続けるということは、これはやはり容認できないのではないだろうかというふうに私は考えます。それが先ほどから申し上げている、正にこれは構造問題であるというふうに申し上げているゆえんであります。
　準備金についても言及がございましたが、これも大変重要な御指摘をいただいているというふうには思っております。ただ、これも委員御承知のように、準備金は正にリザーブでありまして、いわゆる引当金、費用が発生しているのを引き当てるというような引当金とは根本的に意味が違っていると思います。これはリザーブでありますので、このリザーブを取り崩すというようなことが続かないように、我々としてはその基本的なところできっしりと収益構造を支えるような仕組みを作っていきたい、そういうことを念頭に置いているわけでございます。
○櫻井充君　まず、どちらから言ったらいいんでしょうか。基礎利益の方から言いますと、基礎利益の方から言いますと、平成十一年度が一兆三千億、十二年度が一兆四千億、十三年度一兆五千億、十四年度一兆二千億。つまり、ほとんど横ばいなんですよ。じゃ、その他の、その他の損益がどうなっているかといいますと、十一年度がマイナスの四千六百億、十二年度がマイナスの一兆、そして十三年度が一兆三千億、十四年度が一兆六千億のマイナスになっているわけです。
　つまり、大臣が今御答弁されましたけれども、その利差損というものに関して言ったときにほとんど問題ございませんし、それから死差損益に関して言うと、大臣は先ほど、これも落ちてくるという可能性があるというお話でしたが、これは二兆五千億、二兆五千億、二兆七千億、二兆六千億と、もうほとんど横ばいです、これは。
　つまり、今、大臣が御答弁になった数字というのは、私からすると全く根拠のないものだと思っているんですよ。いや、大臣、だって、その他の損益の方が圧倒的に多いわけじゃないですか。その他の損益は、平成十年、平成十年度は、平成十年度はプラスの五千億だったんですよ。それが十四年度にはマイナス一兆六千億になっているということは、その他の損益全体で見たときにはマイナス二兆一千、マイナスですよ、差額を見れば、差額を見れば二兆一千億の差があるわけですよ。
　じゃ、平成十年、平成十年度の、平成十年度の、大臣がおっしゃる、じゃ、死差益はどうかというと、その当時が二兆五千億円。今回は、これは損益じゃなくて利益です、二兆五千億円でして、十四年度は二兆六千億なわけですよ。ということは、もう一千億円以上、死差に関して言ったら、十年度と比較したってプラスになっているわけですよ。ですから、大臣は、死差のことに対して、予想されていくそうだというようなお話をされますが、実際はこの数字を見ると全然違っているわけですよ。
　ですから、問題になってくるのは、問題になってくるのはその他の損益でして、その他の損益というのがなぜ発生するのかといえば、これは有価証券等で運用する際の、言わば会社経営でいえば僕は失敗に当たることなんだろうと思いますが、そのことが大きく影響しているわけですよ。そのことをなぜ、なぜ、何回も申しますが、この利差損益のところでカバーしなきゃいけないのか、そこが分からないんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私が申し上げているのは、その他の損益のところのマイナスを利差損益でカバーするような構造を作れということではございません。
○櫻井充君　そうじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、そうではございません。
　これは、その他の損益のところは、これは株価等々に影響される問題でもありましょうから、様々に変動する要因を抱えていると思います。これはマーケットは一種の資産市場の動向等絡めながらこの点も評価していくわけでありますが、これはやはり基本的には、その三利源の中で、資産を運用する中で得られる利差について構造的にマイナスであるというのは、これはやはりその収益構造として私はやはりゆがんでいるというふうに思います。
　死差損益はこれからどうなるかというのは、これは先ほど私は予測を、一般論としての予想を申し上げたわけで、本当にそうなるのかという委員の御指摘に関しては、これはしっかりと実施をしていかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしても、その他の損益の部分については、これはいろんな要因で振れてくるというふうに思いますが、であるからこそ、資産運用会社としての生命保険会社の基本である利差損益のところの構造的な赤字、構造的な問題を何とかやはりしっかりと解消するような、そうしたその一助になるような仕組みを是非作りたいというふうに思っているわけでございます。
○櫻井充君　それだって、大臣の根拠のない数字ですよ。
　要するに、過去五年間の数字を私は申し上げていて、何でその後こういうふうに減ってくるのか分からないと言っているんですよ。大臣はなるかもしれないとおっしゃっているだけでして、そんな、どうしてそうやってなるかもしれないという根拠がおありなんですか。何だってありじゃないですか、そうしたら。増える可能性だってあるじゃないですか。それがどうして増えるとは言えないで、減っていくのかということなんだろうと思いますよ。
　それからもう一つ言えば、じゃ、大臣、死差損益が、死差損益が毎年二兆五千億とかそういう数字が出てくること自体問題じゃないんですか。つまり、ここは、こここそバッファーだと思うんですよ、私は。つまり、利差損益というのがある程度出てくることを勘案して、考えていて、そのためにこの死差損益というのはかなり高めに利益が出るように設定されているわけですから、そこのところで吸収されているんですよ、元々が。
　何回も言いますが、ここで吸収されているんですから、一部の契約者が、一部の契約者だけが不利益をこうむるようなやり方で企業全体の利益を出そうとするやり方は間違っていませんかと申しているんですよ。