Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（泉）委員　そのお考えがあれば、実際のいわゆる行動にあらわれてこそ初めてそのお考えが真実であるということが実証されるわけですから、私はそういう点について事態の推移をしばらく眺めながら、この防災工事をいつどういうふうにしてやるのか、そういう計画というものをやはりお示しになっていただくことができるのはいつごろであるのか、これは担当の永岡理事からお答え願いたい。
○永岡参考人　先生の御指摘のいまのお話でございますが、いつごろかということでございますけれども、私ども地すべりその他のダム周辺の問題というのは、先ほど申し上げましたように非常に慎重に、いろいろ技術的な問題等について調査結果などから判断していかなければなりませんので、関係機関ともよく御相談しましてできるだけ早く先生の御趣旨に沿うよう努力したい、かように考えます。
○井上（泉）委員　そこで、ダムは水資源の管理のダムもあるし、建設省の管理のダムもあるし、また、高知県には電発管理のダムもあるわけで、これも非常に問題があるわけです。このダムの安全管理ということについて、これは与えられた時間がないので私はここで一つ一つの具体的な事例をとらえて問題を明らかにし、対策を迫るというわけにはまいらないわけですが、大渡ダムについてはいまの河川局長の答弁を信頼して、どういうふうな対策が講ぜられるのか、それで速やかにこの地域住民を安心させ、ダムの効用が一日も早く発揮されるような段階になることを期待するわけでありますが、こういう大渡ダムにしても早明浦ダムにしても、地域住民にとっては非常に危険感というものがあるわけです。だから、私はこの際水資源のダムであろうが電発のダムであろうが建設省の直轄ダムであろうが、日本国じゅう至るところにこういうものがあろうと思う。そういう点について、建設省はこの際ダムの総点検をやられて、ダムの安全性とダムの効用が十二分に発揮できるような、ひとつそういうダム白書のような調査をされたらどうかと思うわけですが、これは政務次官、大臣にかわってはっきりと御答弁願いたいと思います。
○村岡政府委員　井上先生にお答えを申し上げます。
　ダムの安全性につきましては、その構造物の重要性と効用の大きさにかんがみまして、河川管理者としてこれまでも十分に留意してまいったところであります。今後とも安全性の確保を図る施策の検討等、一層努力をしてまいるという考えでございます。
○井上（泉）委員　最後に河川局長、大渡のダムをごらんになったことがあるかないかということは御無礼に当たるかもしれませんけれども、大渡ダムの現在の状況というものを実地に承知をしておるのですか。
○川本政府委員　残念ながら、まだ大渡ダムの現場は見たことはございません。ただ、四国地建あるいは大渡ダムの工事事務所を通じまして、日々の情報は詳細に承知しておるつもりでございます。
○井上（泉）委員　何も事大主義ではないけれども、これは前の治水課長の地建の井上局長も非常に熱心に取り組んで対応していただいておるわけでありますが、一回河川局長として大渡ダムと早明浦ダムの周辺のそういう状況というものを、点検の意味で、一遍も見てないと言うたら、六百億も七百億もかけたダムの工事のなにですから、これは早急に調査をされて現地の担当者に鼓舞激励を与えていただきたい、かように思うわけですが、どうでしょう。
○川本政府委員　ただいまの御意見非常に身にしみたわけでございますが、調査の経過あるいはその内容につきましては現地におきましても十分な技術力を持った技術者が対応しておりますので、それを信頼しておりますけれども、現地のそういった実情をつぶさに見せていただくというチャンスは、今後国会が終了いたしましたならばできてくるのではないかと思いますし、また、そういうチャンスをつくるように努力したいと思っております。
○井上（泉）委員　国会が終了といえばもうすぐですけれども、会期延長という話があると二月も先になる。そうすると、ダムの百七十七メートルまで下げた時点というにはまだ二月あるわけですから、そういうダムのこうした崩壊の原因究明の決め手になる水を下げた時点までには、これは国会の会期いかんにかかわらず、土曜日に行って日曜もできるわけだから、これはあなたひとつ若いから活動力を発揮してもらいたいと思いますが、どうでしょう。
○川本政府委員　先生の御趣旨に沿うように努力いたします。
○井上（泉）委員　時間が参りましたので、終わります。
○村田委員長　これにて井上泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、小野信一君。
○小野委員　大臣の所見を伺うつもりでおったのですけれども、欠席でございますので政務次官にかわって所見をお伺いいたします。
　文部省検定の光村図書出版株式会社、中学一年国語に「日本を考える」という項が出ております。その中に「川と人間」という項目がありまして、伊藤和明さんという人がこういうものを書いております。いろいろ書いた後で、結論として「大昔から人間は、一方では川を利用するとともに、他方では川を治める努力を怠らなかった。しかし、現代の人間は、目先の利益にとらわれて、川本来の性質を無視してきたのではないだろうか。その結果、予想もしなかったような災害が人間自身に降りかかってきている。人間が水害の種をまいているといってもいいだろう。人間にとって、川とは何か、自然とは何か、ということを、わたしたちは、今改めて考え直してみる必要があるのではないだろうか。自然の中で人間が生き続けていけるかどうかは、自然と人間とのつり合いをどのようにとらえ、どこに調和点を見いだすか、ということにかかっているのである。」こういう結論を出しております。私はこの文を読みまして、現在の国土建設計画あるいは治水事業に大きな問題提起をしておるのじゃないか、あるいは鋭い批判をしておるのではないだろうか、こういう気がいたします。
　そこで、こういう人が考える自然と人間の調和点、あるいは実際国土建設の現場に当たっておる建設省を中心とした人々の考える自然と人間の調和点というのは違うのではないのだろうか、差があるのではないのだろうか、こういう気がしてならないわけです。改めて、具体的に治水事業を進める際に人間と自然との調和点とは、理論上はどういうことが調和というのか、具体的に仕事をする場合にはどういう配慮をして仕事にかかるのか、その辺の考え方をまずお聞きしたいと思います。
○村岡政府委員　小野先生にお答え申し上げます。
　理念の上で大変重要な課題であろうかと思います。人間と自然との調和ということは非常に大切なことであります。特にわが国のように狭い国土に非常な高密度な人口を抱えております、また資産の集積が進んでいる国においては、その重要性は特に大きなものがあると考えております。また、わが国は地形的には大変急峻でありまして、また梅雨、台風により洪水が生じやすいというような自然的諸条件にあることは御承知のとおりでございます。それに加えまして河川がはんらんする地域、これは国土のほんの一割程度の面積にすぎないのでございますが、この平野部に全人口の五割あるいはまた全資産の七割が集中いたしまして、なおこの地域にふえる傾向にあることを考えますと、自然の脅威から人と国土を守るための治水事業の重要性はきわめて大きなものがありまして、そういう考え方でまたいろいろやってまいりたい。
　また、歴史的に見てまいりますと、河川の周りに文明は栄えておりまして、また水を治める者は国を治めるとも言われております。まさに河川そのものは自然と人間との接点とも言うべき存在でありまして、自然の脅威、自然の恵みを含めて、いかにうまく自然との調和を図るかが治水の課題であろう。建設省といたしましても、いまの意を体しまして、そういう考え方で治水をやってまいりたい、こう考えております。
○小野委員　局長にお尋ねしますけれども、治水事業を通して自然と人間が調和するというのはどういうことを言うのでしょう。たとえば水の生態系を崩してはならない、こういうことを前提にして自然と人間の調和と言うならば、日本の治水事業というのは非常にむずかしいことになるだろう。生態系を一切崩してはならないとするならば、防災工事というものは非常に進めにくくなる。しかし、生態系を崩してしまうと思わぬところに大災害が発生する、こういう悪循環というか、人間と自然とのイタチごっこが始まる。そういう場合に、具体的に治水工事をする場合にどの程度まで自然を破壊することを許されると考えるのか、またはどんな条件のもとでもどういうことはこれは破ってはならない、崩してはならない、こう考えておるのか、その辺局長いかが御意見をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○川本政府委員　わが国の宿命的な自然条件といいますか、あるいは社会的条件、そういったことから治水の重要性というものは、ただいま政務次官がお述べになったとおりだと私も思っております。そういうことからいきますと、水というものは人間に恵みをもたらしますと同時に、逆に言いますと、あるときは洪水や土石流となって人間に襲いかかって大変な災害を起こすということでございまして、わが国のようにもともと昔から特に水と深いかかわりを持って発展してきた国におきましては、やはり水を治めることは国家としてのきわめて重要な根幹的な課題であるというふうに私は考えております。河川といいますものは、そういった意味では水というものを通じましてまさに自然と人間との接点に当たる存在でございまして、河川の機能を十分に生かした整備が必要と考えております。
　ただいま水の生態系云々というお話もございましたけれども、そういったことから考えますと、河川の機能には三つの点があると私は考えております。一つは、先ほど来申し上げておりますように、何と言いましても国土を災害から守らなければいけません。そういったことができて初めて国の繁栄、発展が出てくるわけでございますので、そういう洪水を安全に流下させるという治水機能がまずございます。二番目には、水の恩恵を生かすということでございまして、やはり人間生活に一番根幹的に必要であるのはもちろん飲み水でございますし、そういった命の水のほかにも、工業用水なり農業用水なり、そういう産業のための水を供給する利水の機能がございます。三番目に、人間と水との接点に、一番人間に心の安らぎ、潤いを与えます環境保全の機能があるわけだと思っております。われわれといたしましても自然に対して謙虚な姿勢は保ちつつも、この三つの機能の調和を図るということが最も肝要なことだと思っておりまして、そういった観点から河川の整備あるいは管理、そういったものを進めていかなければならない、そう思っておるところでございます。
○小野委員　理論的に自然と人間の調和点、こういうものに対する合意点といいますか、国民とあるいは皆さんとの合意点が煮詰まっていないように私はいまの答弁から聞きました。
　そこで、具体的にお尋ねしますけれども、国土建設の現状を資料から見ますと、昭和二十一年から五十四年までで水害被害総額が約十八兆円、明治十一年から五十四年までで二十二兆円ぐらいになるのじゃないか、こう書かれております。その水害、治水対策を中心とした国の政策として、昭和三十五年から前期五カ年計画、後期五カ年計画、第五次まで六回の計画が立てられております。したがって、莫大な予算も投下され、治水事業も実行されておるのですけれども、国民が考えたようには治水が整備されない、思わぬところで大災害が生まれる、どこかに問題点があるんじゃないだろうか、こういう不安を持っております。
　そこで、第五次までの六回の計画を反省し、総括する中で第六次をつくる際にどのような集約がなされて、その欠点なり問題点がどんな形で六次計画の中に反映されておるのか、その集約といいますか総括というものが行われておるとすれば、その点の御説明を願いたい、こう思います。
○川本政府委員　お答えいたします。
　治水事業を計画的に推進してまいりましたのは、昭和三十五年に制定されました治山治水緊急措置法と、それに基づいて、先生おっしゃいました第一次から第五次までの五カ年計画の実施といったところによるところが大きいと考えておるわけでございます。治水事業は、その一次から五次までの五カ年計画に基づいて進めてきたところでございますが、第六次の五カ年計画の策定を控えた今日でもなお多くの課題を抱えておると思っております。
　一つは、昭和三十年代後半から、わが国の高度成長に伴いまして都市化が進展してまいりました。そういったことによりまして、都市河川問題が顕在化してきたということでございます。昭和四十年に策定されました第二次の五カ年計画におきましても、急速に発展する市街地及びその周辺地域における河川、こういったものにつきましても重点的に事業を促進する河川としてすでに位置づけをしております。以来、都市河川対策を重点的に実施してまいりましたけれども、いまなお都市水害が頻発しておりまして、昭和五十六年度末の都市河川の整備率は、時間雨量五十ミリ対応という暫定目標に対しても三八％となお低い水準にございます。このために、今回の新五カ年におきましても、総合治水対策を初めといたしました、その重点的実施を図ってまいりたい。
　それから第二番目に、都市河川以外の中小河川についても水害が頻発しておりまして、その対策が必要でございますが、都市河川以外の一般の中小河川の整備率ということを申し上げますとわずか一五％でございます。第三次の五カ年計画以降におきまして、補助事業の事業費が直轄事業のそれを上回ってまいりました。そういったことからおわかりいただけますように、いわゆる補助事業といいますか、中小河川対策を重点的に実施してきたところでございまして、今回の第六次におきましても、そういった重点執行、効率的執行を図ってまいりたいと思います。
　それから第三番目には、昨年も長野県の須坂市で土石流が発生いたしまして、一挙に十名の方が亡くなるというような悲惨な災害がございました。こういう土石流の発生する危険渓流が全国で約六万二千三百渓流という膨大な数あるわけでございますが、その整備水準もやはり一四％程度でございました。新五カ年計画におきましては、こういった整備水準の低さから、土石流の危険渓流の公表あるいはその警戒、避難体制の整備、そういった面をも含めまして、重点的に実施を図っていきたい。
　それから四番目は、昨年、北海道の石狩川という日本でも有数の大河川が水害を受けました。そういった大河川のはんらんもいまだ頻発しておりまして、大河川につきましても、整備率を申し上げますと、戦後最大洪水に対応するための整備率というものが五八％である、こういったことからいきますと、全国的にも重要な河川、たとえば利根川とか淀川、そういった流域に膨大な人口、資産を抱えております河川の整備、これが大事であると思います。
　それから第五番目には、水資源の開発ということでございますけれども、都市への人口の集中に伴いまして都市用水の需要の増大ということがございます。昭和五十三年には福岡の大渇水という事件がございました。そういったことから考えられますように、需要と供給のギャップがまだある。こういったことから、新五カ年においても水資源開発も重点的に考えていかなければならない。
　治水事業は、そういったいろいろな観点がございますけれども、いずれも長期的な視野に立ちまして計画的に推進していかなければならない事業であるということでございまして、現在までもその推進には大変努力をしてきたつもりでございますけれども、第六次五カ年計画を策定させていただきまして、これをまた一つの契機といたしまして、今後それを一層強力に進めるための努力を払ってまいりたい、そう思っております。
○小野委員　第五次五カ年計画まで約十五、六兆円の投資がなされております。
　そこで、何が問題点なのかということ、これらの莫大な投資を行ってなおかつ何が問題になったのかということをざっと拾ってみますと、一つは、水循環システムが機能変化したのではないだろうか。それは山地の崩壊で具体的に示されております。それから土砂の流出が出てまいりました。それから下流の水質汚濁が出ております。第三には、中小河川の洪水被害が以前に増して大きくなりました。それから水需要が非常に逼迫してまいりました。五つ目に、川が直線化されることによっていろいろな問題が派生しているのじゃないだろうか。私はこういう問題点が第五次五カ年計画の中で指摘をされておると思います。したがって、五次計画までに発生した、現在持っておるこれらの問題点の要因なり欠点を六次計画の中で是正する方向が示されなければならないのじゃないだろうか、こういう気がして質問しているのですけれども、そういう反省というものが六次計画の中に盛り込まれておるのかどうか、いかがなものですか。
○川本政府委員　ただいま先生から数々の御指摘がございましたけれども、そのいずれもが治水施設整備水準がまだ低いということがやはり根本的な原因であろうかと私は思います。先ほど申し上げたような大河川あるいは中小河川、都市河川あるいは砂防施設、そういったものの整備水準がまだそれぞれ低い数字で終始してきているところでございますので、できるだけ第六次の五カ年計画ではそういった整備水準を上げるという努力をしていかなければいけない。また、重要河川あるいは中小河川、土石流あるいは水資源開発、御指摘のありましたそういった各点の重要対策といったものを第六次の重点として私どもといたしましては考えてやっていくところでございまして、いま先生のおっしゃったそういう問題点をさらに重点の柱として考えてまいりたいと思っております。
○小野委員　昭和二十一年から五十五年までの水害被害状況を見ますと、死者、行方不明、建物全壊、流失、半壊、床上浸水、床下浸水、田畑の流失、埋没、浸水、これらはいずれも治水計画の進捗とともに減少いたしております。問題は、被害総額が昭和二十一年から比較いたしましてもそれほど変化がない。私は、ここにいままでの治水計画の一つの問題点がありはしないだろうかという気がいたします。もちろん流域に人口が密集する、資産が増加する、こういう形から被害総額が減少しないということになっておるとすれば、それに対する対策が十分立てられなければならないのだろう、こう考えるわけですけれども、その点はいかがなものだろうか。局長の考えをお聞きしておきます。
○川本政府委員　戦後の昭和二十一年から昭和五十五年までの水害被害額、先ほども先生おっしゃいましたが、五十年価格で申し上げますと、十八兆九千億円という膨大な額に上っておりますが、その間の治水の投資額というものを拾ってみますと、それをやや下回る十七兆九千億円というふうな低い水準で終わっておるわけでございます。ただ、昭和三十五年からスタートいたしましたこの五カ年計画、第一次から第五次まで、こういったものの推移によりますと、昭和三十五年以降の水害被害額と治水投資額を比較いたしますと、同じ五十年価格におきまして、水害被害額は八兆五千億円、それに対しまして、治水投資額は十六兆一千億円と、約倍ぐらいの治水投資ができておるというかっこうでございまして、やはり三十五年以降のいわゆる五カ年計画がスタートして以後の計画的な治水整備の向上というものは相当のものがあるのではないか、そういうふうに考えております。第六次の五カ年計画におきましても、十一兆二千億円という総投資規模、これの達成というものに対して、私どもが一番の努力をすべきであるし、また、私自身といたしましてもそれに向かって邁進してまいりたい、そう思っておるところでございます。
○小野委員　莫大な投資を行って堤防を建設する。治水事業を進展させる。しかし、これだけの莫大な予算を投下して、なおかつ、回数はもちろん少なくなっておりますけれども、大水害が何年かに一遍は起こっている。それを永久に、千年単位の豪雨にも一万年単位の豪雨に対しても被害がないようにつくるということは不可能に近い事業だ。したがって、予算からくる計画ではなくて、建設省は、いまどういう程度の治水事業を行うか、具体的には堤防をどういう年数の豪雨に耐えられるようなものにつくる、こういう技術的な水準が私は示される必要があるのじゃないだろうか。そういう技術的な建設省の考える治水事業の水準とはどんなものなのか、それに対して、その水準が完成するのは何年度を目途として計画を立てておるのか。もちろん現在の予算からしますと、新経済社会七カ年計画から、公共投資百九十兆円を七カ年で、七で割ってそれが投資される、こういう形で事業が規制されるのは十分わかりますけれども、私は、建設省の立場からいけば、そういう計画だけではなくて、これの水準に対してこれを何年間で計画するという技術的な裏づけがそれに伴わない限り意味がないのじゃないのか。これは永久に堤防を高くするわけにはいかないものですから、その辺の二つの計画の調整といいますか、整合性というものは当然行われておるものだろうと考えます。
　そこで、現在建設省が考えておる河川治水事業の最高レベルとはどういう水準を指しておるのか、その点を説明願いたいと思います。
○川本政府委員　私ども、いわゆる河川の治水水準、そういったものの超長期の目標というものはまず持っておりまして、これは、たとえば直轄河川で申し上げますと、一級水系で申し上げますと、河川法の第十六条に規定しております工事実施の基本計画、こういったものを定めておりまして、そういった大河川について申し上げますと、おおむね百年に一回ないしは二百年に一回、こういった程度の確率で生じます洪水に対して安全なようにというふうに考えております。
　それから、中小河川につきましては、一般的には時間雨量六十五ミリの雨に対応できるということを一つの目標にしておりますが、その中でも都市河川は、先ほど来お話ございましたように、やはり最近都市河川の水害が頻発しておりまして、都市河川の流域にやはり人口、資産が集中しており、一たん水が出ますと被害が大きいということからややランクを上げまして、時間雨量八十ミリ、こういったものに対して安全なような目標というものを掲げております。
　ただ、これにつきまして、こういった目標に対してはなかなか大変なお金がかかるわけでございますので、暫定目標といたしまして、大河川については昭和二十年以降、いわゆる戦後に起こりました最大の洪水を対象といたしまして、また、中小河川につきましては時間雨量五十ミリといった規模の降雨に安全なようにということを対象にいたしまして整備を進めたい、そう思っておるところでございまして、そういった大河川の戦後最大洪水、これに対しましては昭和七十年ぐらいには概成を図りたい。また、中小河川の五十ミリの降雨対象の改修につきましては、都市河川においては昭和七十年で概成をしたい。一般河川はやはりややそれよりはおくれまして、昭和七十年時点では約三〇％ぐらいの完成を目標にしてまいりたい。そういったことをまず頭に置きまして、今回の第六次の五カ年計画を十一兆二千億円という総投資規模を策定さしていただいたところでございます。
○小野委員　戦後最大の大洪水あるいは雨量といいますと、多分私が中学の二年ごろのキャサリン、アイオン台風じゃないかと思います。それから、五十ミリといいますとこれまた莫大な雨量でありますけれども、それを昭和七十年までに概成させる、こういう答弁でありました。
　そこで現在の予算額、これは御存じのように新経済社会七カ年計画の中で二百四十兆円が公共投資として予定されておったものが、百九十兆円に圧縮されました。今後この経済計画もますます縮小されるのではないか、こういう心配が出ております。そこで、経済社会七カ年計画の長期計画と治水計画としての五カ年計画と単年度のことしの治水予算と、三者はどんな形になっておるのか、バランスがどのような割合になっておるのか。七カ年計画は確かにりっぱにでき、五カ年計画もできるけれども、単年度の予算がそれらの中長期予算計画とは全然別個な数字で予算化されておるとすれば、これらの計画は絵にかいたもちになります。したがって、それらの実態を説明願いたいと思いますし、昭和七十年までに百年ないし二百年の水害に対応できるような治水事業が実現される見通しがあるのかどうか、御説明願いたいと思います。
○川本政府委員　今回の第六次治水事業の五カ年計画の親計画といたしまして新経済社会七カ年計画というのがあるわけでございまして、新経済社会七カ年計画は昭和六十年度までに公共投資額二百四十兆円を投資するということでスタートしたわけでございますが、五十五年の暮れ並びに五十六年の暮れにフォローアップが行われまして、五十四年から六十二年の前半まで、八年半の間にその二百四十兆円を投資するということになりました。これに対応いたします治水部分の投資額が十四兆二千億円であったわけでございますが、これを八年半の間に投資する、そういうことで、五十七年度以降は一定の年平均伸び率で達成する場合の六十一年までの投資額が十一兆二千億であるというかっこうで、いわゆる新経済社会七カ年計画のフォローアップとの整合を図って設定したわけでございます。新五カ年計画につきましては、昭和七十年度までに、先ほど申し上げたような大河川を戦後最大洪水におおむね対応する、あるいは都市河川については時間雨量五十ミリの降雨に対応するとか、そういったことを長期目標といたしましてその実施を図ってまいりたいと思っておるわけでございますが、単年度の予算の関係という御指摘がございましたが、前年の予算につきましても、中期目標でございますこの五カ年計画を達成するために必要な予算を確保することが不可欠でございますし、財政事情はきわめて厳しいところでございますが、治水事業の重要性、緊急性にかんがみまして、あらゆる機会を通じてその確保に全力をふるってまいらなければならないと思っております。
　しかし、五十七年度の治水事業予算の伸びが一％でございました。五カ年計画の年平均伸び率は、五十六年度ベースでいきますと九・四％になっております。それに比べますとことしの予算は確かに伸びが低うございますが、しかし、治水事業が非常に基本的な根幹的事業である、緊急性があり、また重要性の高い事業であるということから考えまして、今年はすでに事業の前倒し発注も行われておるところでございますけれども、下半期云々の議論もございますが、そういったことも、あらゆる機会をつかまえまして、その達成に対して努力していかなければいけないと思っております。
○小野委員　これから残された三年間の増加率も一三％以上なければ達成できない、こういう背景が明らかになっておりますので、局長とすればその辺の答弁しかできないと思いますし、私の方も一層の努力を願いたいと要望する以外に言葉がありませんので、一層の御奮闘をお願いしておきます。
　問題は長期計画ですけれども、長期計画を見ますと、わが国の経済計画は、最初は昭和三十一年、鳩山内閣のときの経済自立五カ年計画から大平内閣の新経済社会七カ年計画まで九回つくられておるようです。しかし、一つとして満了した計画がない。したがって、いつでも五カ年計画は縮小した形で仕事をさせられるという形になっているように私には思われるのです。
　そこで、長期計画というのは果たして必要があるのだろうか。むしろいま建設省の河川局が持っておるように、昭和七十年代に戦後最大の水害、台風被害に対処するような治水事業を何年間で行う、これに対して年次割りした予算をいただく方がよほど実質的ではないかと私は思うし、国民の方もその方を信ずるのではないのか。いつ長期計画を立てましても期間が縮小され、予算は縮小されるという形にしかならないわけです。長期計画に対する、経済計画に対する不信が国民の中に非常に大きくあるのですけれども、実際に担当しておる皆さんとすれば、やはり経済計画がなければ皆さんの事業というのは進展しないのかどうか。むしろ国民の方を混乱させるだけじゃないのかという要素も非常に多いのじゃないかと私は感ずるのですけれども、その辺、現場におってどうお考えになり、どう感じておられますか。
○川本政府委員　長期計画あるいは経済計画はいままでに何度か改定がされておりますが、これは国全体の中での公共投資の配分が決定されておるところでございまして、私ども治水事業につきましては、その中ででき得るだけ大きいシェアを確保するようにいままでも努力してきたところでございます。二百四十兆円の中で十四兆二千億円ということになりますと、五・九二％ぐらいになろうかと思いますけれども、そういった中で、たとえば交通問題あるいは農業基盤整備、いろいろな各種の公共投資の中で、治水はどの程度の位置づけがなされるべきかということを決めておるのが経済計画であろうかと思っております。
　そういったことから治水五カ年計画が、毎次の五カ年計画が策定されてきておるところでございまして、第五次の五カ年計画におきましても、そういった観点から策定されておったわけでございまして、七兆六千三百億円の第五次の五カ年計画の中で治水事業の本体が五兆八千億円余でございますけれども、そういったものの達成率は第五次の五カ年計画につきましては名目では一〇〇％達成できておるというところでございますが、第六次の五カ年計画におきましてもそういったことになるように努力していかなければならないと思いますし、また、経済計画あるいは長期計画、今度国全体としてのそういった計画がいろいろとこれからも議論されることもあろうかと思いますけれども、その中での治水投資といったものは十分な額を確保するように努力していきたいと思っております。
○小野委員　建設白書の中でこういう書き方をしております。「治水施設の整備を図り、河川の安全度を高めることが急務となっているが、市街地における河道の拡幅、堤防の嵩上げ等の実施については、用地取得上の困難があり、さらに多大の予算と時間を必要とするため、流域の開発の速度に対応させて遅滞なく治水施設を整備することは困難な状況にある。」したがって、水害なり災害に対しては緊急対策を早急に立てておく必要がある、こういう指摘がありますけれども、七十年までに戦後最大の水害に対応する治水事業が完成しない間、どのような緊急対策を建設省としてはお持ちなのか、その点の説明を願いたいと思います。
○川本政府委員　確かに治水の整備目標を定めて、それに対して水準を上げるように年々努力をしておるところでございますけれども、特に都市部におきましては、資産の集中、あるいは人口の集中といったことから、年々都市河川による被害というものが発生しておるところでございまして、そういった都市河川対策の緊急的な対応ということも必要でございまして、当然のことながら治水整備、河川改修、そういったものを進めなければいけないことは当然でございますけれども、都市河川の対策といたしまして、やはりその中で住民の方々に治水の整備の現況を十分認識していただくということもまず必要かと…うことで、特に都市化の進展の著しい河川につきましては、総合治水対策ということも現在実施しているところでございます。そういった総合治水対策と申し上げるものは、片方でわれわれのサイドから申し上げますと、いわゆる治水事業費を十分確保いたしまして、できるだけその促進を図っていく、それをおおむね十年ぐらいを目標にいたしまして計画的に推進を図っていく、集中的に投資をしていくということが一つございますし、また、流域の持っております保水機能、遊水機能、そういったものをできるだけ確保しておきたい、そういった対策といたしまして、もちろん治水事業の中でも遊水地、雨水貯留池、そういったもののいわゆる流域貯留といったものに重点を置いた改修計画を立ててやりますし、また、それ以外に流域の中でたとえば公園を遊水地に一時使うとかというふうなことも含めまして、一つの例でございますが、そういったものも含めまして流域の貯留を確保していきたいということをその総合治水対策の中で実施しておるところでございまして、また、あるいはその流域のはんらんの実績、そういったものを公表いたしまして、住民の方々にそういった過去の実績を知っていただいて、いわゆる治水に対する認識を深めていただくということをやっておるというふうなことを含めまして、流域の河川のサイドの担当者だけではなくて、その流域の土地の利用者、開発者、そういった立場の方々も含めた、市町村全体を含めました流域の協議会というものをつくって、その中でコンセンサスを得ながらそういった総合的な対策を進めていくということを現在実施しておるところでございます。
○小野委員　昭和二十二年の戦後最大の台風の水準、これに対応した治水工事ということになっておりますけれども、昭和二十年以降の河川工事あるいは水かさが増す条件を考えてみますと、道路が舗装されておる、それから遊水地が非常に少なくなっておる、それから減反政策が大幅に実行されておる。資料を見ますと、少なくても一ヘクタール一千トンの保水能力を田が持っておった、これが百万ヘクタール、二百万ヘクタールと減反政策によって消滅することによって、河川に一気にそれらが出てくる。そういう河川に集中する、少なくても遊水機能が消滅することによって出てくる条件が重なっておるわけですから、同じ雨量が降ったとしても、戦後最大の水害よりもまたより水かさが増すだろうと考えるのですけれども、それらは十分建設省の考える治水対策の中には加味されて計画されておるのですか。もしないとすればやはりそれらは十分配慮していただかなければならないと考えるのですが、どうです。
○川本政府委員　お答えいたします。
　流域のそういった浸透作用といいますか、あるいは貯留作用、そういったものが都市化の進展あるいは流域の開発とともにだんだんと失われていっておるということも事実でございますが、ただいまその一つの例として減反による遊水機能といいますか、保水機能、そういったものの減少ということを御指摘になりましたけれども、従来、水田であればその水田の有しておりましたそういった機能が失われまして、洪水の流出量が増大してくるということが確かに現象としてあらわれてきたわけでございます。このような川につきましては、その実態が明らかな河川につきましては、当然のことではございますが河川改修計画の中にそういった流域の変化といったものを予測いたしまして、それに対応する計画を立てておるというのが実態でございますが、緊急的には河川の整備が進むまでの間というふうなことで、たとえば農地からのポンプ排水を河川の洪水のピークのときにはとめていただくとか、川の中へポンプで水を入れる、そういったものの対応を臨機的に考えていただくといったようなこともやっておるところでございまして、基本的には先生御指摘のようなことにつきましては、河川改修計画の中に取り入れて、現在、治水整備を進めておるというところでございます。
○小野委員　次に、水需要対策についてお尋ねしますけれども、政府の長期計画の水需要を見ますと、昭和六十年度の必要量は、工業用水三百四十二億トン、生活用水二百四億トン、計五百四十六億トンとなっております。ところが、五十年−五十四年の水需要量を比較してみますと横ばい状態だ。六十年度の水需要目標量と比較すると非常に大きな乖離が出てまいりまして、もちろん水需要が減るわけじゃありませんから多目につくっておくことは必要だとしても、六十年の計画に対応した水計画が、それに見合った投資を行う緊急性がいまあるのかどうか、より大きな緊急性のある方に投資する方がいいのじゃないかという議論は当然出てまいりますけれども、いま国土庁の方は、六十年の水需要予想量、これをどのように計算、把握しており、それに対応する計画を改める考えがあるのか、いや改める必要がなく最初のとおり実行する、こういう計画なのか、現状と将来に対する計画をお尋ねいたします。
○高秀政府委員　お答えいたします。
　まず初めに水需要の現状について御説明を申し上げます。私ども手元に現在、昭和五十四年までの確定値を持っておりますので、最近ということで五十年から五十四年までの実情を申し上げますと、家庭用水と都市活動用水を足して生活用水というふうに言っておりますが、この分につきましては、給水人口が年平均伸び率でこの五カ年に約一・八八％伸びております。水の方は年総量において三・五％、五十年から五十四年までふえておりまして、五十四年現在で年間百十億トンということになっております。
　それから工業用水につきましては、工業出荷額が同じ五十年から五十四年の年平均で七・一％増加いたしておりまして、工業用水の淡水の使用水量としては年平均伸び率が三・六％、五十四年の年間で五百五十九億トンということになっておりますが、淡水の補給水量で見てまいりますと、回収率の向上であるとか水使用の合理化の進展、産業構造の変化というようなものを反映いたしまして、年平均伸び率で二・二％の減少ということになっております。
　これらによりまして、都市用水全体としては先生いまお話しのように、年総量において五十年以降はほぼ横ばいの傾向にあります。しかし、東京都であるとか大阪府、大阪市等、主要な水道事業体のその日最大給水量というようなもので、五十六年は五十五年に比べますと五％ないし七％の伸びを示しておりまして、水の使用形態が変わってきたのか、現在検討をいたしておりますけれども、だんだん夏の最大の使用水量がふえてきているということが実態でございます。
　それから、今後の私どもの考え方ですが、生活用水については水使用の合理化の進展が見込まれますけれども、総人口の増加であるとか水道普及率の向上、生活水準の向上、水需要の増加が見込まれるのではなかろうか。さらには、いま申し上げましたような夏の最大の給水量がふえるのではなかろうか。工業用水につきましては、回収率の向上など水使用の合理化については限界傾向が見られます。今後の産業発展等に伴って水需要の増加が見込まれるのではなかろうか。また、農業用水につきましても、いまお話も出たような水田面積の減少であるとか、農業用水合理化事業の実施等による需要の減少が見込まれますけれども、反面、畑地灌漑施設の整備であるとか畜産用水の増加によって全体的にはふえていくのではなかろうかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
　しかしながら、先生お話しのように、私ども昭和五十三年に長期水需給計画を立てまして、昭和六十年あるいは六十五年度のバランスを見ておりますけれども、その後のいろいろな社会情勢の変化がございますので、私どもといたしましては、この長期水需給計画は第三次全国総合開発計画をベースにいたしておりまして、この三全総につきまして国土庁はいま御承知のようにフォローアップをやっておりますので、水につきましてもその検討をいたしております。したがいまして、この計画の改定につきましては、三全総のフォローアップ作業の結果を見ながら検討をしたいというふうに考えております。
○小野委員　次に、最初政務次官によく聞いておっていただきたいと思うのですけれども、北上川の清流化事業、中和対策事業、これが非常におくれております。というのは、御存じのように北上川は流域が東北で第一の大きな川であり、全国でも第四位の非常に地域に密着した、産業発展、経済文化に大きく貢献する川であります。ところが、明治の初期に松尾というところに硫黄鉱山が開発されまして、戦争中のあるいは戦後の食糧対策などで非常に乱伐、乱開発されました。回収硫黄が出てまいりまして採算割れして昭和四十七年に閉山いたしました。要するに、鉱害発生源である会社がなくなったわけです。坑廃水から出てまいります汚水は、北上川を御存じのように赤くしてしまいました。それを緊急に中和しなければならないということで工場が建てられました。その工場の管理主体はどこが行うべきかということで、政府の五省庁が集まって検討しましたけれども意見の一致を見ることができず、とりあえず昭和五十二年に岩手県はこの事業に着手いたしました。そのときの条件としては、国が責任を持って管理を行うという附帯条件をつけまして、緊急性にかんがみ着工いたしたのですけれども、その後非常に、管理主体が決まらず長い間混乱をいたしました。現状はどうなっておるのか、その現状報告を最初に求めます。
○前川説明員　お尋ねの北上川の中和処理施設の維持管理の問題でございますが、具体的な点はこれは通産省の方でむしろ所管をいたしておるわけで、先生もその点御承知いただいておるとおりでございますが、私ども承知しております点、先ほど御指摘の中にもございましたように、昭和五十二年、施設の建設にかかります際に、維持管理の体制については引き続き検討するということで、関係五省庁及び県を含めましていろいろ協議検討がなされてきたわけでございますが、いよいよ施設の完成を間近に控えまして、昨年暮れ、関係者が相寄りまして一つの結論に到達いたしたわけでございます。その結果、ことし一月一日から金属鉱業事業団に総合試運転を県から委託をいたしまして、それが三カ月間実施されました後、引き続き四月一日からは県からの依頼によりまして同じく金属鉱業事業団が維持管理をいたしまして、本格運転を開始している、そういう状況にあるわけでございます。
○小野委員　この中和工場の管理主体はどこになる予定ですか。すでにもう管理主体が決定しておるとすればその経過、どういう法的根拠で岩手県が行わなければならなくなったのか、自治省側から見た説明を求めます。
○前川説明員　管理主体のあり方につきましては、これはいろいろ議論があるわけでございますが、昨年末の結論に到達いたしました状況といたしまして、北上川の水質汚濁防止対策につきましては、その重要性、緊急性が非常に高いということでありまして、これをいっときもゆるがせにできないという見地から、国と岩手県が協調してこれに当たるということを基本とすることに相なったわけでございまして、新しい中和処理施設の維持管理は、そういうことで県からの依頼によって金属鉱業事業団が実施する。これは言ってみますれば、私どもといたしましては当面の現実的な処理としてこういう形、つまり国、県それぞれが協調してその事業を進める、こういうやり方も一つのやむを得ない現実的な対応の方法であるというふうに理解をいたしたわけでございます。
○小野委員　大臣、鉱山の許可権は一切国が持っておりまして、水質汚濁に対する検査、差しとめその他も一切国が持っております。にもかかわらず、中和工場の管理主体は地方自治体が行うことになりました。鉱山の許可権も水質に対する許可権もすべて国が持っておるのに、地方自治体がその後始末をしなければならないということはまことに不合理だ。私はここに大きな問題があると思います。そこで、これから万一大きな事故があった場合、国が責任を持つべきものなのか県が持つべきものなのか、その点をひとつ説明願いたいと思いますし、設備の更新期になった場合にこの費用はどちらが持つべきものなのか、この二つをまず答弁願いたいと思います。
○前川説明員　お尋ねの、万一事故が発生した場合にどう対応するのかということでございますが、私どもが承知いたしております県と事業団との委託契約によりますれば、緊急を要するものについては事業団が対応することになっておりますが、その他の問題につきましては、これはやはり関係省庁の協議の場でその対応策についても検討いたしていくということになっているわけでございます。
　それから施設の更新の問題でございますが、これも通産省の補助制度のあり方とのかかわりにもなるわけでございますが、現在の制度のもとにおきましては施設の更新も補助対象になるというふうに私ども承知をいたしております。
○小野委員　ランニングコストは年に十億かかります。現在四分の三の国の補助がありますけれども、この法的根拠は何もありません。要するに行政改革が進んでおって補助事業の大幅な削減が出てまいりますと、当然法的根拠のない補助費は削減の対象になることは明らかであります。そこに一つの大きな不安があります。したがって、自治省にお尋ねしますけれども、この四分の三の補助というものは、自治省とすれば絶対に地方自治体を守るという立場から削減させない、なくさせないという強い立場をずっとこれから維持できるかどうか、ひとつ決意のほどをお伺いします。
○前川説明員　維持管理費の問題は、私どもも非常に大きな関心を持っております。特にこの施設の維持管理に要する負担は財政面でも大きな負担でございます。私ども現行の四分の三の補助制度が維持されることを強く期待をいたしておりますし、また、毎年度の予算要求の査定等におきましても、この趣旨が実現されるように関係省庁の動向には関心を持って、関係省庁に要請をしてまいりたいと考えております。
○小野委員　環境庁にお尋ねしますけれども、坑廃水の鎮静化の可能性というのですか、これは技術的に見ていかがなものでしょう。年に十億の中和費用が今後永久に続くとするならば、相当の費用をかけても恒久対策を立てた方が結局は安上がりになるのではないのか、私はそういう気がいたします。そこで、いままだ研究段階だとは思いますけれども、この坑廃水の中性化の見通しあるいは技術的な対策、これに対する今後の見通しをもしお持ちであるならばお聞かせ願いたいと思います。
○長谷川説明員　先生いま御指摘のとおり、その点につきましては関係省庁で検討、研究を行っているところでございまして、現状としてその成果がどう出るかということについてははっきりいたしておりません。
○小野委員　政務次官、お聞きのように、北上川の管理者、責任者は建設省であります。しかし水質については建設省の方は発言権がないということでほっぽり出されております。したがって、中和対策事業が以上のような観点から不安な予算関係にある。国の方は大丈夫だと言ったとしても、法的根拠が、裏づけがありませんので、岩手県民、岩手県は心配いたしております。したがって、どんな情勢の変化があったとしても、四分の三の補助、設備更新、万一の事故の場合には国が責任を持ってこれを処理する、こういう裏づけを政府の方針としてしっかりしていただくことがいまわれわれにとって最大の要望である、こう私は考えておるのですけれども、改めて次官として、いままでの質問の中から決意のほどをお伺いしておきます。
○村岡政府委員　小野先生からいろいろ北上川の問題で御指摘がございました。私も隣の県でございまして、私どもの方でも玉川毒水という問題がございます。いま自治省の御答弁がございましたが、いま初めてで、ございますので、自分の県にとりましても、また、私も草津のダムを視察したこともかつてございます。この毒水の中和の問題、小野先生の意を受けまして、建設省としてはどう対応するべきかということを今後よく検討してまいりたい、こう思っております。
○小野委員　自治省に一言言っておきますけれども、地方自治体に責任のないものを地方自治体の責任で処理しなければならなくなった、前例になったと思います。この前例は、今後いろいろな問題が派生した場合に、非常に地方自治体の財政負担となってあらわれてまいります。岩手県のような地方自治体に責任を負わせた処理の仕方は、少なくとも今後一切しないというような決意を内部で十分固めておいていただきたい、こう思います。
　以上で終わります。
○住委員長代理　木間章君。
○木間委員　法案の審議に参加をするものでありますが、開会直前に国会運営等の関係から若干時間が詰まっておりますので、中身を選択しながら順次ただしていきたいと思うのであります。
　わが国は南北に長い山岳地形から成り立っておりますし、加えて降雨量が大変多いことから森林を生み出してきたのであります。そして、その森林は南から北へと気温の変化に応じまして、暖帯林あるいは温帯林、そして亜寒帯林と分布をさせてまいりましたし、国土総面積三千七百七十万ヘクタールの中でも約三分の二に当たる二千四百七十万ヘクタールが森林で覆われておるのであります。したがいまして、こうした自然の生態系は、国土保全、水資源の涵養あるいは保健休養の場の提供など国民生活に大きくかかわってきましたし、またその役割りも大であった、このように私は考えるものでありまして、したがいまして、その自然は私たちの生活に、住居あるいは道具、燃料、そういったものについて木材を使うことを教えてくれたと思うのであります。当然のことながら私たちの先人は林業をわが国の産業、経済、文化すべての中心に据えてきましたし、そのための森林保護の政策を進めてきたのでありました。しかし、私たちの世代になりまして高度経済成長政策を生み出した結果、林業の経済性を失わしめたと申しましょうか、山を疎んずる思想が広まってまいりました。同時に、開発の波もまた山を荒廃させることに拍車をかけてきたと思いますし、そういった点では今日森林の持つ社会的あるいは公益的機能は危機に瀕しておる、こう言わざるを得ないのであります。そうはさせじと農水省、建設省はそれなりに治山治水の事業に計画を立てながら取り組まれてはおりますものの、見方によっては、災害の対応についてはなされておるけれども、本来の自然の生態系を守るということについてはむしろ私どもの期待とは違っておるのじゃなかろうか、このように私は見ておるわけでありますが、今日、治山治水のための仕事をやっておいでる建設省あるいは農林水産省の所見をまずただしておきたいのであります。
○川本政府委員　お答えいたします。
　国土の開発、それから治水事業、こういったものの関係につきましては二つの側面があるというふうに私ども考えておりますが、一つは、河川流域が開発されることによりまして洪水の流出量が増大する、また、それとともに洪水の下流への流達時間が速くなりまして、したがって洪水のピーク流量が増大するという側面があります。また他の一つは、洪水がはんらんしておりました地域にも人家が集中する、そういったことによりまして被災対象そのものが増大いたしまして、水害被害が増大するという側面がございました。また一方では、本格的な治水事業を進めることによりまして、洪水に対して安全な国土がふえました。それが限りある平地の高度利用を促進いたしまして、わが国の発展を支える一翼を担ってきたということも事実であろうと思っております。
　今後わが国の安定的な成長を図りますためには、国土の開発に対応することはもとよりでございますが、これに先行した治水対策を実施することが必要なことであるというふうに考えておりまして、そういったことのためにも今回策定いたしております第六次の五カ年計画の計画的推進を図ることが一番緊要なことだろうと思っております。そういった観点で、今後一層努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、わが国は急峻な山地が非常に多うございますし、そこに人口が稠密であるということでありまして、国土の約七割が森林でございますので、この森林の持っております国土保全機能というのはきわめて重要であると私ども認識しております。
　そこで、森林には、国土保全機能はもちろんでありますけれども、さらに水資源涵養もございますし、木材生産機能もございますし、森林レクリエーション機能その他いろいろの機能を持っておりますので、私ども今後こういうふうな各種の機能を総合的に高度に発揮して、国民の皆さんの要請にこたえていくということが私たちの使命であるというふうに考えております。
　そこで、農山村の安全な林業活動を確保するに当たりましては、そのベースになります林地の基盤を確保するということが重要でございますので、これは申すまでもなく治山事業であるというふうに理解をいたしまして、これまでもそういう基本方向でやってまいったわけであります。一方、高度経済成長下におきましては、先生も御指摘ございましたが、一部の森林の乱開発の懸念が出てまいりまして、四十九年に森林法を改正いたしまして、普通の林地につきましても林地の開発許可制度というので対応してまいっておるところであります。
　私ども今後におきましてもただいま申し上げましたような各種の森林の持っております機能を整備するために、まず一番基礎になります治山事業でございますが、これを第六次の治山五カ年計画におきまして計画的に実施していくことが大前提でございます。それをベースにいたしまして、さらに造林とか林道とか林業構造改善、さらには林業の担い手というような面の対策を十分講じまして、森林が活力ある状態で整備され、その機能を発揮できるようにしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○木間委員　開発と保全の問題については後ほどまたお尋ねを申し上げたいと思うのでありますが、まず林野庁の担当に国有林野の問題があります。この問題について若干ただしておきたいのであります。
　治山事業は、いま長官もおっしゃられたように、荒廃地の復旧とか災害等の予防あるいは水資源の涵養等々の任務があるわけでありますが、国有林野はそういった山地の中でも約三割を占めておるのであります。まずこの国有林野の役割りといいましょうか、使命は一体何なのか、お尋ねをしたいのであります。
○秋山政府委員　国有林野は、先生御指摘のとおりわが国の森林面積の約三割を占めておりまして、これは国民共通の財産でございます。
　国有林野事業は、この国有林を管理、経営いたしまして、国民経済並びに国民生活のそれぞれの時代の要請にこたえていくように鋭意努力してまいっておるわけでありますが、特に使命として私ども三点考えております。
　その第一点は、林産物の計画的な持続的供給でございます。第二は、先ほどもちょっと触れましたが、脊梁山脈地帯が多い関係もございまして、特に国土の保全、水資源涵養、自然環境保全、形成さらには保健休養の場の提供というふうないわゆる公益的機能の発揮という使命でございます。第三点は、国有林と地域に所在する市町村の産業との関係でございますが、私ども国有林野事業の活用あるいは国有林野事業のいろいろな活動を通じまして地域の産業活動に寄与し、山村振興に寄与してまいりたいということで、三点を特に重点といたしまして現在管理、経営活動をしておるところでございます。
○木間委員　確かに国民生活に深いかかわりを持つ森林のことでありますから、林産物の生活への提供とか山村地の振興等に大きな任務があろうと思いますが、私は何といっても、森林と私どもの社会生活全体を考えたときに、林産物の提供の面はあるといたしましてもやはり限界があるのじゃなかろうか、このように考えられて仕方がないわけです。かつて国有林は大面積皆伐といいましょうか、全山まる坊主にされた時期がありました。当時ははげ山を見たら国有林だと思え、こういうお話も聞いたのでありますが、その後どのように対応されてきておるのか、そういった反省等がなされておるとは思いますが、いまの状況についてお示しをいただきたいのであります。
○秋山政府委員　先生お話しのとおり、最近国有林野事業をめぐる諸情勢が変化してまいっております。私ども、国有林野の森林の施業取り扱いをするに当たりましては、昭和四十八年に国有林野における新しい森林施業を定めまして、森林の持っておりますところの公益的機能あるいは木材生産機能という各種の機能を高度に、また総合的に発揮し得るように森林の取り扱い方を実は決めたわけでございます。
　具体的に二、三申し上げますと、先生いま御指摘ありましたが、かつては確かに私ども皆伐の面積を相当広くやった経緯もございますが、皆伐する個所につきましてもできるだけ分散をする、それから一伐区ごとの伐採面積も縮小する、さらには自然景観、土砂の流出防備という面から保護樹帯をできるだけ設けていくとか、また、亜高山帯地帯につきましては国土保全、自然景観の維持というふうな面が特に強うございますので、天然力を大いに活用いたしました天然林資源の択伐作業というようなことで、皆伐から択伐に相当切りかえをしてまいっております。もちろん貴重な動植物の保護だとか、学術研究または国民の自然休養の場に提供するというところにつきましては保護林あるいはそれに準ずる取り扱いをいたしまして、特に公益的機能をさらに重視した形で現在森林施業を取り扱ってまいっておるところであります。
○木間委員　しかし私は、今日の運営の中には大きな矛盾を持っておると思うのです。先ほど長官がおっしゃられたように、林産資源の国民生活への提供という任務は確かにありますが、しかしその要請が強いからといってどんどん切り倒していくことについてはいかがなものでしょうか。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
また、その証左に林野会計が特別会計の仕組みになっておるのであります。戦後間もなく特別会計の制度が発足をしたのでありますが、当時は資源をもっともっと活用したい、あるいは戦争のために焼け野原になった、その中で国が再建されなければならない、いろいろな要素があったと思います。また、当時の経済状況からいっても、林野事業は十分採算に合った時代でもあったろうと思います。しかし高度成長の時代を過ぎて、今日では森林事業というのは独立採算的にはなかなか時代に合っていない、こう思うものであります。
　まず、今日特別会計事業で運営されておりますが、その特別会計制度としたゆえんのものをお尋ねしたいと思うのであります。
○秋山政府委員　国有林野事業を進めるに当たりましては、私ども施業計画を立てて計画的に伐採し、計画的に造林するということで現在実行してきているわけでございます。
　そこで、国有林野事業特別会計といたしましたのは先生御承知のとおり林政統一以降でございまして、これは管理、経営から上がります収入を森林造成に計画的に投入していくということももちろんありますし、また国有林野の管理、経営を企業経営の経理原則に基づきまして、経営成果を正確に把握して効率的に運営するという趣旨でこれが決められたものでございます。