Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　これは確認をしてもらわなければどうしても困るのです。これは文部大臣、今まで三段階ではない、給与上の問題はないんだということをおっしゃっておられまして、今の局長の答弁は現在のところという形容詞がつくわけでございまして、それなら将来はあるのかということになるわけですね。
　これはこの法律の根幹に関する問題ですから、今まで提案者である政府としては、そういうものには関係ないんだということでこれを出してこられたものだと私たちは思っておったわけですが、しかしそれは今は考えていないが将来はどうなるかわかりませんよということになりますと、この法律の性格そのものが変わってまいります。その点について文部大臣、いかがでしょうか。その点ははっきり確約をしていただかないとこの法案審議の基本が崩れてしまうと思いますが、いかがでしょうか。
○中島国務大臣　私と政府委員は同じことを言っておると思います。この今度の教育職員免許法によりまして三種類の免許状を御提案いたしておるわけでありますが、それによって給与の変更があるかという御質問がありましたときに、政府委員は現在考えておらないということでございます。同じことでございますけれども、私は、御提案をしておるこの教育職員免許法によって給与その他に差が出るということは考えていない、このように申しておるわけでございます。
　私の申し上げているところは、少なくともこの教育職員免許法以外の関係法令でそういう人事その他の問題、職務内容もそうでございますけれども、したがって、これをいろいろ変えない方がいいという御意見もありますし、先ほどの他の委員からは変えることを考えたらどうか、こういう御意見もあるわけでございます。もしそういうことを将来あるいは考えるといたしましても、関係法令との影響について個別に考えることであろう、こう申し上げたわけでございます。したがって、私はこの免許法そのものでそういう差をつけるということは考えておらない。同じことを申し上げていることでございます。
○山原委員　ちょっとわかりにくいのですね。免許法そのものでは差を考えていらっしゃらない。それから局長の方は現在のところ考えていない。同じお考えだということもおっしゃったわけですが、これははっきりしておかないと、もともと臨教審答申から出てきたものですから、臨教審の答申を読めばこれはもう明らかに競争原理の導入ということが一つの基本にもなっておりますし、そういう点から考えますと、これは連動する可能性を持っているんじゃないか。それを今まで否定されてきたんですけれども、よくよく聞いてみると、免許法の面ではそういうものはないんだ、じゃ、専修という免許を持った者に対して別の法律でこの者に対しては給与上は、あるいは職務上はこういうものを課するんだといった場合には、これは明らかに給与上の差がついてくるわけです。
　この法律を提出した政府として、この免許法によって絶対に給与上の差をつけるなどということは将来にわたって考えておりません、そのことを言っていただかないと、これは質問の根底が崩れますので、それを言っていただきたい。そして局長のおっしゃったこと、現在は考えていないということを大臣が否定されるなら否定していただきたい。いかがでしょう。
○中島国務大臣　私が申し上げたのは、この免許法によってそういう差をつけるということは考えておらない。もし免許法以外のそれぞれの関係法令まで影響を考えてそういうことを考えているかということであれば、現在考えておりません、こういうことになるわけでございます。
○山原委員　じゃ、他の法令によってさまざまなことが出てくれば、免許法このものはあるのだけれども、専修あるいは一種、二種に対する給与上の差別あるいは職務上の差別が出ても、恐らく給与上の問題が最大の問題になると思いますが、この法律に関してはやらないのだけれども、そういう側面からの問題が出てくれば変わることだってあり得るのだというふうに理解してよろしいでしょうか。
○中島国務大臣　その点は政府委員と私と全く同じでございまして、これは現在考えておらないということをお答えするのが一番正しいと思います。
○山原委員　そうすると、この免許法は要するに専修、一種、二種と三つの種類ができるわけですから、こうなりますと、将来においてはこれを基礎にして給与上の差が出てくることもあり得ないわけではないというふうに理解せざるを得ないのですよ。これは大変重大な問題なんですね。
　そうしますと、今から十七年前にいわゆる中教審答申が出まして、五段階給与体系構想というのが出ましてもう既に四段階できているわけですが、あと一歩で五段階になるという事実上の背景があるわけでございますけれども、この中教審の五段階給与体系構想というのは、その思想あるいは考え方というのは、この法案を提出されました文部省の皆さんとしては今なお持っておられるのでしょうか。それともあれは廃棄されたのでしょうか。
○倉地政府委員　現在のところ、将来にわたってこういうふうにするとかこういうふうにしないということについて一切決定をしていないわけでございますので、それで現在のところ考えていないということを重ねて申し上げている次第でございますので、その辺のことを御理解のほどいただきたいと思う次第でございます。
○山原委員　今の中教審の五段階給与体系構想というのはどうなんですか。頭の中にあるのですか。これは完全に廃棄したといいますか、もうそれはとらないという立場でこの提案をされたのですか。それはどっちですか。
○倉地政府委員　いわゆる五段階と言われております答申があったということは承知している次第でございますけれども、現在御提案をしております法案についてそれと関係があるとかないとかいうことについて直接的な認識は持っていない次第でございます。
○山原委員　ますます免許法による給与差が出てくるということが、これは言外ににじみ出てまいりますね。これは非常に重大な問題でして、今まで大臣が一貫して三段階ではありませんよ、三種類ですよ、給与上の優遇措置などは考えておりませんとおっしゃってきたことと、よくよく聞けばそうではなくてこれは変わり得る。しかも局長の場合、もっとひどいですよね。今決まっていない、決まっていないから現在のところ給与上の差別はないのです、こうおっしゃるわけです。けれども、じゃこの法案が通った後で決められたらどうなりますか。それはあり得ないということで我々は審議しようとしているわけでしょう。
　それは大臣のお考えを私たちが聞いて、そして提案された大臣としてはそういうものではありませんとおっしゃってきたのですが、まかり間違えば、今決まっていないのだからないんだ、しかし将来決まればそれはあり得るということを局長は言外に言っておられるわけですから、これは委員長、申しわけないけれども、ここをはっきりさせていただかないと、この法案の取り扱い全体、国民の皆さんは恐らく文部省の今までの言明によって、この免許法というのは給与には一切関係ないものだと思っていらっしゃると思うのです。しかし、よくよくお聞きしてみると、けさからの質問からずっと経過を見まして給与にも関係し得る可能性を持っておるということになってきますと、この法案の性格が全く違ってくるのです。委員長、ちょっとこの点をはっきりさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○倉地政府委員　重ねて同様なことを申し上げて大変恐縮でございますけれども、この法案を御審議いただくよう提案しているわけでございますけれども、その提案の段階におきまして、そうした給与上の制度からこれをどう評価するとかしないとかいうことについて全然決定をしていないわけでございますから、現在のところ考えていないというふうに申し上げるほかに方法はないというふうに私は考えている次第でございます。
○山原委員　そうしますと、私どもがこの法案を審議しまして、いずれ採決の段階へ来ると思いますが、採決されて法律が成立した暁において、今決まっていないから現在は給与に関係しませんとおっしゃっているのですが、法律ができた後でそのことが決められたら、これは私どもは何ともしようがないですね。
　今は決まってないから給与には関係しません、しかし法律が成立した暁において、二年後、三年後になるか知りませんけれども、その段階においては、いやいや給与には関係してきますよ、職務内容に関係してきますよと言われたそのときに、この委員会は責任が持てますか。これは私は確認をしておかないといかぬと思います。この点は確認させていただきます。
　そうでなければ、私はこれ質問を留保させていただきたいと思います。一番肝心のところがあいまいなまま、賛成する側にしたって反対する側にしたって、この委員会として責任が持てないじゃありませんか。
○倉地政府委員　大変恐縮でございますけれども、三種類の免許状を設けるということでこの法案を作成し御提案申し上げている段階でございますが、その過程においても、これについて給与上の点からどのような評価をするかということは議論してないわけでございますから、その点についてこうする、こうしないということを申し上げるには至っていないということを申し上げている次第でございます。
○山原委員　さらに重大な発言ですよ。議論してないんだということだと、これ審議のしようがないのです。この法案によって三種の免許状が出ることになりますね。そのためには随分御苦労なさるわけですよ、先生方も。私、計算したら、七十万の先生方が認定講習かあるいは大学へおいでになるか、いろいろなことをしなければ専修になれない。物すごい数なんですよ。そこまでいく前に、これを処理するだけでも大変なんです。しかし、今まで少なくとも論議した過程においては、それは免許状は三段階ではない、三種類だ、学歴によって段階をつけるものではないとおっしゃる中身は、それは給与に関係しないものだということが一般的な通念として流れているのです。ところが、それはまだ論議していないから、こうおっしゃいますと、これは法律が成立した暁にどっちへ転ぶかわからぬということになりますからね。
　しかも臨教審答申の中身は依然として競争原理が入っています。単に免許の種類によって競争を促進さすだけじゃなくて、競争のためにやるんではない、研修を心からやってもらいたいからということであなた方はおっしゃっているんですけれども、しかし臨教審の答申の全体を貫く思想としては、競争原理の導入ということは前から我々も指摘してきましたし、また臨教審もそれを隠さなかったところです。そうしますと、この法律ができた後で給与の差が出てくる可能性が出てきたということになりますと、これは大変重大な問題です。したがって、これは明らかにしていただきたいと思います。また、大臣が今ほどおっしゃったこととも私は矛盾するように思いますよ。その点を明らかにしてください。
○中島国務大臣　重ねて申し上げるようでございますけれども、私は今回の三種類の問題について御質問いただきましたときに、この三種類の免許状を御提案をいたすのはいずれも普通免許状の中の三種類でございます、こう申し上げました。そうして、職務内容、給与の問題でございますけれども、これについては少なくとも今御提案を申し上げておるこの免許法によって変わるところはない。これは先生御存じのように、それぞれにはそれぞれの関係法規、法令がございまして、それにのっとるわけでございます。したがって、私の言っていることは法規上正しいと思うのでございます。
　それで、他の法令に関することでございますが、それまでを今考えておるかということになれば、私の頭の中にはないわけでございます。したがって、それをまとめて申し上げれば、現在そのような考えは持っておりません、こう申し上げるのが正しいお答えであろう、こう申し上げるわけでございます。
○山原委員　大変こだわって恐縮ですけれども、今大臣のおっしゃったことと、この法律案を提出した大臣としては免許法によって給与上の差をつけるというつもりはない、なかったとおっしゃることと、もう一つ局長の方は、この問題については議論をしてない、決まっていない、論議をしてなかったのだ、だから現在は関係がないと言う以外にはないとおっしゃっていることはやはり違うのですよ。これは大臣と局長との答弁をちょっと精査していただいて、統一した見解を、言葉で結構ですから出していただきたいと思います。
○倉地政府委員　私の言葉が若干足らなかったかと思うわけでございますけれども、免許法の改正として今回御提案をしているわけでございまして、その中身が三種類の免許状が設けられるということでございます。
　一方、給与上の措置というのは、免許法とは全く別個の体系の給与法に基づく立場からこの免許状をどう評価しようかという問題はあるわけではございますけれども、それはあくまでも給与法の方の問題でございまして、免許法の方の問題としては給与法の方とは別個にこの三種類の免許を設けたいということで現在御審議を願っているということでございます。
○山原委員　この法律は法律だけれども、では給与法の方で、三つの種類の免許を付与するという法律が通った場合にはそれはできるわけですからね。専修に対してはこういう給与法上の措置をとります、一種に対してはこういう給与上の法律的措置を講じますということが決まれば、これは全く総崩れじゃないですか。給与上の差をつけるということがここでずばっと生きてくるのです。この免許法は、そういうことを考えますと、お二人の意見を総合しましても給与上の格差が出てくる可能性は十分にあるというふうに私は思いますね。
　他の法律だから何ともできないということだけれども、給与法を変えたらぱっと出てくるわけでしょう。そのことには責任を持たない。でも、この法律ではそういうことはしないということは、これはちょっと責任ある答弁とは言えないと私は思います。そういうことはやらないのだ、給与法も変えさせないのだという考えで提案をされたのならそのことははっきりおっしゃっていただきたいのですよ。これは、できましたら、三種類の免許状を出すことになりましたが、給与法が変わったら給与上の格差が出てくるかもしれませんよでは、私たちは責任を持てませんよ。そこのところをはっきりした御回答をいただきたいと思います。
○倉地政府委員　何度も申し上げて恐縮でございますけれども、私どもはあくまでも免許法の上において三種類の免許状を設けたいということで御提案し御審議を願っている次第でございます。
　給与の問題は給与法の体系の方でどう考えようかということでございますけれども、それはこの免許状の法案自体とは直接的につながらない問題でございますので、免許状の問題として今御審議を願っておるということでございます。
○山原委員　それなら、この三種類の免許というものを新たにつくるわけですが、三段階ではない、給与上の優遇措置は講じないと何ぼおっしゃっても、では別の給与法で変えられたら、おっしゃっていることは何の意味もなくなってきますね。免許法を出した文部省としては、また政府としては、この法律ができたといっても給与法上の改定をやろうとすれば許さない、そういう格差をつけるようなことは、給与上の優遇措置を講じるようなことはさせません、そういう決意で出してきたというならまだわかりますよ。そうじゃないのです。
　これは通った、これは給与には関係ありませんが、ほかの法律でやられたら仕方ありませんということならば、二つを合わせたらこの免許法の改定によって給与上の差が出てくることもあり得るだけではなくて、極めて濃厚なものになってくるということを言わざるを得ないじゃありませんか。
○倉地政府委員　大変恐縮でございますけれども、やはり私どもとしては免許法の改正をお願いして、そこに三種類の免許状を設けたいということをお願いしているわけでございます。
　給与ということになりますと、給与法の体系でいろいろと考えなければいけない問題でございますけれども、そういうことについてはまだいかなる決定もされていないのでございますから、現在のところ考えていないということを率直に申し上げているというわけでございます。
○山原委員　納得できませんね。そんな頼りないことだったら、いや給与上の優遇措置は絶対講じません、いや三段階じゃありません、三種類です、などということを言わなければいいのですよ。給与上の問題も将来は出てくるかもしれませんということですから。そうしますと、この法律をつくったが、私の感覚では、絶対に専修、一種、二種というのは給与上、職務上の差はないと思って私はけさまで来たのです。中西先生の御質問の中からだんだん現在はというお言葉が出てまいりまして、何遍御質問されても、何遍も御答弁されて、現在は、現在は、今のところ、今のところでしょう。
　そうすると、これは変わるんですよ。法律提出の最初の趣旨が狂ってまいりますから、この点はもう明確にしていただかないとこれ以上質問できません。ちょっと休憩をとってでもいいですから、お話し合いしてください。
○中島国務大臣　先生が御質問をなさる趣旨ははっきり受けとめまして私ども答弁をさしていただいておるつもりでございます。倉地政府委員が申し上げたことと大要は同じでございます。ただ、今私どもが御提案をし御審議をお願いをいたしておりますのは、教育職員免許法の改正をお願いをしておるわけでございます。その趣旨は、るるほかの委員の方々にお述べを申し上げたところでございます。
　ただ、その中で山原先生が御指摘の点は、少なくとも今御提案を申し上げておりますこの免許法の改正においては考えていない、これは正しいことでございます。これはそれぞれの分野にはそれぞれの関係法令がございますから、それぞれの関係法令でおやりになることでございましょう、それじゃその関係法令を直すということを今考えておるのか、こういう御心配でございましょうから、その点を含めて現在考えておりません、私の頭にはございません、こういうふうに申し上げているところでございまして、これは政府委員の答弁と全く一致をいたしておると思います。ぜひとも現在御提案申し上げておりますこの免許法の改正につきまして御審議をいただき、御理解をいただければ幸いである、このように考えます。
○山原委員　そういう信念でやっておられることはわからぬではありません。提案したこの法律に関しては給与上の差をつけるなどということは考えておりませんということはわかるのです。そこはわかるのですよ。
　そこはわかるのですけれども、私が受け取ったのでは、こういう三種類の免許を出すことになりましても、それは給与上の差はつけないということであったと思います。ところが、他の法令によってどうなるかわからない、まだ議論をしていないから、まだ決まっていないから、そのことは現在言えない、現在はそういうことはありませんというような言い方ですと、どうもあいまいで納得できませんね。これは一つの課題としてちょっと残しておきたいと思います。
　時間もだんだんなくなってまいりましたが、専修免許状につきまして、これは大学院修士卒という極めて高度な教育研究を積んだ方を養成するわけでございますけれども、これは今まで問題になりましたように、大学は三十七大学しかこういう大学院を持っておるところはございません。そして、これはもう質問をはしょりますけれども、例えば、私は四国ですけれども、四国では鳴門教育大学一つしかないのですね。高知にも愛媛にも香川にも、徳島は徳島大学がありますが、鳴門教育大学のみにしかないのです。九州にもたしか九州大学と熊本大学ですね。東北ですと、私は東北大学と福島大学だろうと思いますが、物すごい格差が出てくるわけですね。これは何か大学院をふやす御計画がありますか。あれば示していただきたい。
○國分政府委員　大学院の問題でございますが、国立の教員養成系の大学院修士課程につきましては、先般来お答え申し上げておりますように現在二十一大学にあるわけでございますが、昭和六十四年度におきましてもさらに二大学に新設する、こういうことで進めてきております。今後とも各大学におきます構想の状況、あるいは教員組織の状況等も踏まえまして逐次整備してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、大学院はただいま申し上げた数字でございますが、このほかに専修免許状の取得に対応できると考えられるいわゆる教育専攻科があるわけでございまして、これも昭和六十三年度現在で申しますと、現在二十九大学に設置されている、こういう状況にございます。ただいま四国についての例をお話しになりましたけれども、例えば香川大学、愛媛大学、高知大学にはこの教育専攻科が置かれているところでございます。
　　　　〔鳩山（邦）委員長代理退席、岸田委員長代理着席〕
○山原委員　昨日文部省の方から大体現職の先生方の構成をいただいたのですが、例えば小学校ですと、現在一級の方ですね、これが今度は一種になられるわけですね。それから二級の方が二種ですか。この一級の一種になられる方が二十八万六千九百五十三名、それから二種になられる方が十三万五千四百二十一人、中学校は一種の方が二十四万八千人、二種が三万一千七百一人、こういう数字になっています。高等学校の場合は、自動的に専修になる方が七万五百三十三人、それから自動的に一種になられる方が十九万五千五百八人。これは文部省からいただいたパーセントで人数にしてみたわけですが、こうなりますと、専修を受ける方、文部省の方は大いにそれを受けて専修の資格を取ってほしいということをおっしゃっているわけですから、これを調べてみますと、端数をちょっと除きまして、小学校で二十八万人、中学校で二十四万、高等学校で十九万、七十一万の先生方がともかくいろいろな形態ではあれ専修を受けられることの対象者ですね。大変なものですね。これはそれをどう消化するのか。
　今お話のありましたように、多少はふやされるという計画もおありだと伺ったわけですけれども、大学院というのはこれを消化するほどのものではありません。今できております兵庫、鳴門、上越、それぞれ三百人ですね。これをどう消化するのか、とても大学院で消化できるような状態ではないと私は思います。そして、しかも上進という言葉は使わないそうですけれども、上の免許状を取るためにはたくさんの方たちが希望されると思いますよ。そうすると、認定講習あるいは公開講座あるいは通信教育などというのが考えられると思いますが、この法律ができたときに、例えば認定講習をどういうふうに処理するのか、そういう条件がおありなのか、あるいはその基礎資料を持ってこれを計画的に解消していく計画があるのか、これを示していただきたい。
○倉地政府委員　御指摘のように、今高等学校につきましては専修免許状取得可能な大学院として二百大学院、二万七千名程度の入学定員があるわけでございます。中学校についても若干それに近いようなことになりますけれども、小学校以下については御指摘のように非常に大学院の数も少なく、入学定員も少ないというのが実情でございます。
　専修免許状がこれからできるわけでございますから、専修免許状ができればそうした認定を受ける大学院もふえるということが予想されますし、また認定講習というようなことも適切な課程が設けられるならば設けるよう指導してまいりたいというふうに思っているわけでございます。できるだけそういう機会を設けまして、より多くの方にそういう機会を提供してまいりたいというのが今の実情でございまして、今御指摘のようなことにまで計画的な措置を講ずるということまで準備している次第ではございません。
○山原委員　これだけの大きな法律を変えまして、これだけの先生方、しかも皆さん受けますというのです。希望者がふえるほど熱意を持っているということの判定にもなるわけでしょう。それから、中にはいわゆる努力義務という言葉まで使って、上級とは言いませんけれども、二種の方は一種へ、一種の方は専修へということ、それを皆さん希望しておられるわけですね。そして、法律はできる。今私が言いました専修だけでも七十万の方、いろいろな形でその七十万の方、教職を受けたいという方もおいでになるでしょうし、あるいは数学なら数学を受けたい、千差万別ですよ。この法律ができて、これは処理できますか。その処理の計画すらなくてなんでこんな法律ができるのですか。法律ができた後で考えるというのでしょう。この処理をどうするのですか。大学は今そんな能力を持っていますか。
　今度七十万というのは専修ですよ。今までの認定講習と違いますよ。それだけの高いものを皆さんは要求されて、そして専修については単位数もふやして高度なものをつくると一方ではおっしゃりながら、このたくさんの先生方を大学では処理できない、認定講習でやる、その認定講習の計画もないというようなことで法律が通せますか。私たちは絶対そんなこと承知しませんよ。どうですか。
○倉地政府委員　先生は専修免許状のところでそういうふうに申し述べておられるわけでございますが、私どもが努力義務を課してぜひ一種の免許状を取っていただきたいと申し上げているのは二種の免許状をお持ちの方でございますし、二種の方々につきましては、いろいろ先ほどから議論になっておりますように、いろいろな三者の努力などというものを通じまして認定講習なども設けまして、これについては鋭意単位をお取りいただくよう努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　専修免許状といいますのは、先ほど来申し上げておりますように、これは大学院の修士課程レベルの単位をお取りいただくということが条件でございまして、大変高度な免許状になるわけでございます。もちろん一種の方がこの免許状をお取りいただくよういろいろ研修いただくことは私どもも大変結構なことだと思っておりますし、それについてできる限りの努力はしてまいりたいと思いますけれども、先生御指摘のように、二十八万人の方々が一斉に計画的に全部お取りいただくというようなことは事実上なかなか困難なことでございますので、私どもとしてもでき得る限りの努力を続けてまいりたいというのが現状であると思う次第でございます。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○山原委員　専修の場合も、この大臣の趣旨説明の中にも「現職の教員が修士課程等において研修することを促進し、」というふうに出ておりますし、また大臣の御答弁の中でも、現職研修を一層自発的に奨励するもの、こういうふうにお答えになっておられるわけですからね。こういう制度をつくりました、そして一層専門性を高め、資質能力を高め——資質能力にも問題があるのですよ。資質なんというのは、勉強したからといって教員の資質が必ずしも上がるというものではありません。大学の先生が小学校の先徒を教えることだってそうできないのですよ。学歴を幾ら積んだって資質なんというものはそう簡単に変わるものではないのです。
　それはきょうは言う時間がありませんが、ともかくこの三種類をつくって、皆さん勉強してください、研修してください、それを奨励するのですと言っておきながら、法律はできたわ、さあどこへ行く。私はそれも出してもらいたいと思う、この採決が行われるまでに。それすらなしに文部省がこんな法律を出してくること自体今までの文部省らしくないですよ。文部省は、少なくとも法律ができたらそれに対してどういうふうなプロセスで進んでいくかというイメージぐらいは示すのが任務でしょう。何がどうなるかだれもわからぬ。この七十万近い専修を受ける方、二種から一種だってそうですよ、そう簡単じゃないですよ。この先生方を、認定講習なら認定講習でどういうふうに高めていくお仕事をなさるのか。それぐらいの計画なしにこんな法律ができたら、これはもう一体どうしていいのか。
　しかも、もう時間がありませんから次を申し上げますが、一種免許取得者が専修免許を取得したいという場合、すべての希望者に単位修得の機会が保障されるかという問題が出てきます。
　そうすると、先日、嶋崎委員が質問されましたが、「単位を取るのは、本人の希望があれば受ける機会を与えるのか、あるいは試験による選抜でいくのか、授与権者の裁量で決めるのか、いずれか。」こういう質問に対しまして、助成局長は、「具体的に講習を受けられる時期にも関連すると思いますけれども、その学校の実情その他のことを勘案いたしまして監督権者の方が許可するということになるのではないかというふうに考える次第でございます。」ということで、これも「考える次第でございます。」ということであります。
　許可をするということになったら、許可の基準はどうですか。例えばＡならＡの学校で五人の方が専修へ行きたいと言ったとき、だれが選ぶのですか。だれが許可するのですか。監督権者というから市町村教育委員会のことをおっしゃっていると思うのですけれども、監督権者が許可をするときには、全部行かすことはできないから順番をつけなければならないでしょう。その許可をする場合の判定の基準はあるのですか。
○倉地政府委員　現在もう既に新教育大学への派遣など行われている次第でございますけれども、そうしたときの例を見てみますと、市町村教育委員会が都道府県教育委員会と協議した上で派遣を決定することになっております。
　その基準といたしましては、積極的な勉学意欲を有する者、また大学への派遣が学校運営上支障がなく、かつ有益であることというような基準によりまして、任命権者と服務監督権者が協議の上そういうことを選考している次第でございます。今後におきましても、こうした派遣ということになればこの制度を踏襲してまいることになるかと思う次第でございます。
　また、認定講習ということになりますと、現在の認定講習の例を考えますと、職務専念義務の免除ということで対処しているわけでございますから、これにつきましても、学校運営上のことを勘案しながら職務専念義務の免除という形式によって認定講習をお受けいただくということになるのではないかと考える次第でございます。
○山原委員　局長、今までの経験からお話しになっていますけれども、今度法律ができたら随分変わりますからね。そのことをお考えになっておかないと、今おっしゃった、例えば兵庫教育大学へ入学をしたいという方がいらっしゃる場合に、今四つの関門を通らなければいけませんね。校長先生の同意が要りますよ、校長の同意なしに私は勉強してきますなんていってもやれませんからね、校長さんの同意が要る。その次には地方教育委員会、町の教育委員会の、これは同意とも許可とも言えましょうが、それが要るのです。それから次は教育事務所が要るのです。そして県の教育委員会。四つの関門をくぐるんですよ。
　その間に、今までは人数も少ないし、それでよかったかもしれませんけれども、今度は皆さんは専修を受けることを奨励するというのですから、みんな先生は、私は早く受けたい、早く行って専修の資格を取りたいなどという競争の中に追い込まれていくわけです。
　そうしますと、そのときにどういうことが起こるかというと、これは全部行かせるわけにいかないから、今までよりももっともっと厳しい選考基準が出てくるわけですよ。おまえさんはぐあいが悪いとか、おまえさんはなかなかよくやっているからよろしいとかいう関所をくぐっていかなければならぬ。しかも、その許可をするということになってきますと、この免許法をつくりまして専修、一種、二種となったけれども、人事には関係ないといったって、やはり人事政策と結びついていくんです。おまえさんは行きたいと言っているが、だめだ。中には、おまえさん考え方が悪い、教育委員会に対して盾を突くというようなことまで人事政策というのは出てくるわけですね。そうしますと、この免許法が通りました後に、そういう人事上の問題までこれに入ってくる可能性が濃厚ですよ。
　私は、そういう点から考えましたら、給与の問題についても先ほど質問しまして、依然として私はおなかは張っていませんけれども、人事の問題だって関係がないとは言えませんね、しかもあなたは許可するというんですから。許可するということになったらこれは大変ですよ。許可するのですか。どこが許可するのですか。監督権者というのは市町村教育委員会と理解してよろしいですか。
○倉地政府委員　職務専念義務の免除ということになると、服務監督権者の権限に属するわけでございますし、また、派遣については、出張という形をとりますれば、やはりそれは服務監督権者の権限ということになるわけでございます。ただ、その場合におきましても、特に派遣の方につきましては、都道府県教育委員会と協議の上そういうことを行うということで現在運用している次第でございます。
○山原委員　人事の問題に関しまして、大学院修士修了者は教員採用に際して優先的に選考されますか。誘致という言葉をお使いになりましたね。誘致をするということは、私の学校へ来てもらいたい、私の町へ来てもらいたいということになりますと、修士課程を修了して専修の免許を持った方が教員採用に際して優先的な選考をされることになりはしないかという疑問ですが、これはどうでしょうか。
○倉地政府委員　現在、既に高等学校について一級免許状をお持ちの方と二級免許状をお持ちの方がおられるわけでございますけれども、その採用試験におきましては、免許状によってどちらを優先的に採用するかということを事実上行っていないというのが実情であるというふうに承っている次第でございます。
○山原委員　誘致するというのはどういうことですか。
○倉地政府委員　これは個々の学校へ誘致とかそういうことではございませんで、教育界全体として見た場合に、そういう大学院等でいろいろ研究された方々が入っておいでになることが多くなるという点をとらえて誘致というふうに申し上げている次第でございます。
○山原委員　もう時間がなくなってまいりましたが、もう幾つか問題点を持っております。一つは、免許状のないいわゆる非常勤講師制度ですね。これはいわゆる免許法の二十二条に抵触しないかという問題です。これを一言伺っておきたいのです。
　二十二条は「第三条の規定に違反して、相当の免許状を有しないのにかかわらず、これを教育職員に任命し、若しくは雇用し、又は教育職員となった者は、十万円以下の罰金」という罰則が入っていますね。これとの整合性はどうなのかということが第一点です。
　それからもう一つは、この特別免許状の場合、これは教育委員会が推薦をして、その者について教員検定試験を行って、そして採用を行うわけですね。こういう格好になっています。推薦、試験、採用、こういうことになりますと、一つの機関が推薦をし、試験をやり、合否判定をして採用するかしないかを決めるということになりますと、これは大変恣意的なものが動くのではないかという疑問がわくが、これに対してお答えをいただきたいのです。
　私の質問はそれで終わりますけれども、特にこの際申し上げておきたいことは、一つは、先ほどの給与上の問題はもうちょっと明確にしていただきたい。皆さんのお答えを総合しますと、この三種類の免許について、法律ができた後において給与上の差が出てくるということを想定せざるを得ない御答弁になっております。これが第一点。これを明確にしてもらいたい。
　二つ目は、いわゆる認定講習についての指針あるいは計画を示していただきたい。これは本委員会のこの問題についての質疑が終わるまでにぜひ提出をしていただきたい。このことを申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
○倉地政府委員　二十二条の規定でございますけれども、これは三条の規定に違反してということでございますが、三条の規定の中には相当免許状を有することが必要だということを規定すると同時に、免許状を持たない方を非常勤の講師に充てることができるということを同時に規定しているわけでございますから、三条の規定に違反するということにはならない次第でございます。
　それから特別免許状の件でございますけれども、先生は小中学校の義務教育関係の教員のことを念頭に置いてのお話ではないかと思う次第でございますが、その義務教育関係の方を念頭に置かれたといたしましても、教育職員検定の合格をしようという場合には、学識経験者の意見を聞かなければならないということにしている次第でございまして、そういう方々の御意見を聞くことによって公平性を維持しようというふうに考えている次第でございます。
○山原委員　いろいろ問題はありますけれども、時間が来ましたので、終わります。
○中村委員長　次回は、来る四日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
昭和六十三年十一月一日（火曜日）
　　　　午前十時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　谷津　義男君　理事　草川　昭三君
　　　　　　天野　光晴君　　　　井出　正一君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中島　　衛君　　　　林　　大幹君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　古川　雅司君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　内海　英男君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　嵩　　聰久君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　緒方　信一君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　大沼　嘉章君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　　司君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　正之君　　　　　中島　　衛君
　　金丸　　信君　　　　　谷垣　禎一君
　　古屋　　亨君　　　　　山口　敏夫君
　　松野　頼三君　　　　　玉沢徳一郎君
　　渡辺美智雄君　　　　　井出　正一君
　　野間　友一君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　渡辺美智雄君
　　谷垣　禎一君　　　　　金丸　　信君
　　玉沢徳一郎君　　　　　松野　頼三君
　　中島　　衛君　　　　　岡島　正之君
　　山口　敏夫君　　　　　古屋　　亨君
　　中島　武敏君　　　　　野間　友一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十一年度政府関係機関決算書
　昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（国土庁）、建設省所管、住宅金融公庫〕
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、日本社会党・護憲共同、民社党・民主連合、日本共産党・革新共同所属委員に出席を要請いたしましたが、出席を得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　昭和六十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中国土庁、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
　この際、国土庁長官及び建設大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、住宅金融公庫当局の概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。
○谷津委員　それでは、まず建設省に、道路公団の料金改定についてから質問をさせていただきます。
　道路公団は、東名、名神、中央などの料金を改定する検討をしておりまして、年内には新しい料金額案を建設、運輸両省に申請する予定だというふうに聞いておるわけでありますけれども、この件につきましては、道路審議会の答申を受けて公団はその改定をする。ところが、その改定に当たりまして、普通車をオートバイ・軽自動車、それから普通車、中型車に分けて、大型車、それから特大車に分けて、五つの区分けにする方針だというふうに聞いておるわけであります。車種間の料金の格差も、普通車の一に対しまして軽自動車等については二割安、中型車は二割高、大型車は一・六五倍、特大車は据え置きの方針であるというふうに聞いておるわけでありますが、この料金の割引制度についていささか問題があるのではなかろうかというふうな話も出ておるわけであります。
　まずお聞きしたいのは、トラックについては恩典が大きくて乗用車は低い、しかし料金収入の約半分が乗用車で賄われているというふうに私は思うわけでありますが、この点につきましてお考えを聞きたいわけであります。と申しますのは、マイカー族に対する料金制度といいますか、これを考える必要があるのではなかろうかなという感じが持たれるわけでありますが、この点について、まず建設省ではどういうふうにお考えになっておりますか、その辺のところからお聞かせいただきたいと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　去る十月七日に、高速道路の整備と採算性の確保についてという問題につきまして、道路審議会から建設大臣に対しまして答申が出されております。
　主な内容は、大きく分けまして、まず昭和六十二年の九月に追加されました国土開発幹線自動車道の予定路線、これは三千九百二十キロございますが、この整備のあり方、それから今御指摘がございました、より公平を確保する観点からの車種区分、車種間料金比率のあり方、それから三番目に、料金割引制度についての利用者ニーズヘの対応、こういう観点でございます。
　特に、御指摘の車種間の問題、これにつきましては、車種間の料金負担の公平性をより一層確保するという観点から、現行の三車種区分を五種類に分けまして、新たに、現時点での望ましい車種間料金比率ということにつきましての提案がなされたわけでございます。
　この車種間比率の検討に当たりまして、審議会では、例えば高速道路を通ります自動車の占有者負担のあり方、原因者負担あるいは受益者負担のあり方、こういうようなことを総合的に検討いたしまして、車種間料金比率につきましては、二輪自動車それから軽自動車については従来一・〇でございましたものを〇・八、あるいは普通車は一、中型車は従前の一・〇を一・二、大型車は従前の一・五を一・六五、特大車は従前と同じ二・七五とする、こういう提案をいただいたわけでございます。
　道路公団は、現在これにつきまして料金の見直しを含めましていろいろ検討をしている、こういう段階でございます。
○谷津委員　そこで、いろいろな意見もあるわけですが、例えば料金の割引制度につきましても、トラックなどの大口利用者には割引の恩典が大きくて、乗用車には少ないんじゃなかろうかというふうな話もあるわけですけれども、先ほども申し上げましたように、料金収入の半分強がいわゆる乗用車である。そういう面から考えた場合に、旧来のあの企業優先のような感じがなきにしもあらずということで、最大のお客さんは、そう言ってはなんですがマイカー族、いわゆる乗用車に乗っている人たちではなかろうかというふうなことがあるのです。この辺、料金制度の今回の改定でもう少し工夫があってもよいのではないかというふうな考えを持つわけでありますが、この点については建設省、何かお考えはありませんか。
○三谷政府委員　まず、公平化を図る観点から、車種区分につきましては、先ほどの三種類から五種類ということを御提言いただいております。
　それから、今御指摘の利用者ニーズヘの対応という観点でございます。これにつきましては、現在道路公団では通行券を磁気カード化をしてきております。それから、いわゆる利用者ニーズヘの対応という観点から、例えば、長距離利用者に対する料金制度とかあるいは多頻度利用者に対する料金割引制度、こういうものについてのいろいろな検討が提言されておりますが、特に御指摘がございました乗用車、こういうものにつきましては、乗用車など小口の多頻度利用者に対する料金割引については、区間の組み合わせが極めて多数にわたりますので、回数券というものもなかなか導入をそのまま広げていくというわけにもいかないのでございます。
　こういうことで、審議会でもいろいろなこれについての割引制度、こういうものについて充実を求められております。当面、例えば料金前払いカード、ハイウエーカードでございますが、こういうものを早期に全国的に導入をいたしまして、この割引率、こういうものについてもまた検討を進めていく必要があるだろう、こういう御提言をいただいております。この辺につきまして、道路公団でも今いろいろ検討しているというふうに伺っております。
○谷津委員　審議会の答申によってやるわけでありますから、その辺のところは十分わかるわけでありますけれども、こういった国民の希望もかなりあるというふうに聞いておりますものですから、その辺のところにも御配慮いただいて今後の料金改定について決定をしていっていただきたいと思います。
　次に、料金の全国プール制についてでありますけれども、この点につきましては、黒字路線も赤字路線も一つにして全体の収支を計算するという形でありまして、北海道とか非常に交通量の少ないところに当然国全体でその辺のところを見ていくということはよくわかるわけでありますけれども、一方におきましては、東名や名神などの利用者がなぜそういうふうなところまで我々が負担しなければならないかという強い疑問もあるというふうに聞いておりますし、私もそういう考えがある人の気持ちもわかるわけでありますけれども、この件については建設省はどういうふうにお考えですか、考えを聞かせていただきたいと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　高速自動車国道につきましては、整備を早急に完成をするということが極めて重要でございますけれども、非常に投資の額が多い、それから早期に完成をする、この観点から、借入金を導入しまして利用者の料金によってこれを返済するという有料制を今採用しておりまして、昭和四十七年から全路線が一体となって、全国的な枢要自動車交通網として機能するような料金の額を設定をいたしまして、徴収期間につきまして一貫性、一体性を持たせるためのプール制を採用してきているところでございます。そのプール制を採用せずに個別に料金を設定をするということを仮にいたすとすれば、後でできます後発路線、これは、高速自動車国道のもたらすサービスというものがおくれて、しかも個別でございますと料金が高くなる、こういうことも起こるという、これまた一つの問題がございます。プール制を採用いたしますと、全体としては、安定的で穏やかな料金改定によって整備に要する費用、資金の円滑な償還を行いながら、高速自動車国道の建設が推進されてくるということがございます。
　さらに、御指摘がございましたように、例えば先発路線の東名、名神についてもまたサービス水準の改善というのが非常に必要でございます。私ども建設省も、道路公団を指導しながら、六車線への拡幅、こういうような事業を進めてきております。
　それからもう一つ、採算の余り好ましくないこういう路線については、プール全体の採算性を確保する観点から種々の、例えば建設費の節減であるとかあるいは国費の助成、あるいは一つの例としまして資金コスト三％路線の拡大等、こういうことを実施してまいったわけでございます。
　こういうようなことで、全体としてプール制度、こういうものをやはり進めてまいりたいというふうに考えておりますけれども、これにつきましては道路審議会等でもいろいろ御提言をいただいておりまして、例えば先発路線利用者に対するサービスの向上、あるいはプール制やその仕組み、こういうものについてもよく理解を求めること、あるいはその他必要なことについてできるだけの処置をすべきであるというようなことで、いろいろ御提言をいただいております。これらにつきまして、我々もこの御提言を受けまして、助成の強化とかあるいは全体としてのバランス、こういうものについても国民の理解を得るように努力してまいりたい、かように考えております。
○谷津委員　道路料金の問題について一言だけ建設大臣にお聞きしたいのですけれども、こういう今の説明を聞いておりますとよくわかるわけでありますけれども、常に東名とか中央とかそういうところを利用している人たちに全国のプール制ということについての疑問というのがあるのも確かだろうと思いますので、こういう問題については、国民にわかるようにきちっと長期的な展望に立った納得のいく説明というのが大事だろうと思うのですけれども、その辺のところを大臣はどのようにお考えですか、聞かせていただきたいと思います。
○越智国務大臣　今道路局長からお答えいたしたとおりでありますけれども、きょうは国土庁長官も見えておりますが、やはり均衡ある発展、このためには道路がぜひ必要、特に高速道路が必要ということであります。
　基本的には、三十年で償還というところで計算をいたしておりますけれども、東名、名神、これは非常に利用率が高い、北海道や日本海沿線になりますと利用率が低い、こういうこともございますし、また建設の時期によって建設費も随分違うわけであります。
　例えば東名、名神にいたしましても、今第二東名・名神をいろいろ議論されておりますけれども、それでは今度第二東名なり第二名神ができますと、そことは料金が違うようなことになったのでは安い方を余計通るということで片づかない、こう思いますので、やはりこれはプール制で御理解をいただきたい、こういう基本姿勢で今やっておる次第であります。
○谷津委員　次に、尾瀬分水につきましてお聞きしたいと思うのです。
　尾瀬分水というのは非常に古い歴史を持っておる問題でありまして、大正十一年に福島と新潟と群馬県の三県の知事が、只見川の水を六・一二トンですか、流域変更する許可を得たときからその長い歴史が始まって、今日まだ問題になっておるという経過があるわけであります。その後、昭和四十一年の四月一日に、一級水系ということでこの処分が建設大臣にゆだねられてきたということでございます。当初はこれは発電計画ということで流域変更がなされたわけでありますが、最近では首都圏の飲料水、生活用水、また場合によっては工業用水、こういうものの確保も含まれる大きな問題になってきたわけであります。しかし、この問題につきましては、新潟県、福島県、そしてまた片方の群馬を中心とする首都圏側と対立するような格好で今日まで来ておるわけでありますが、建設省はこの問題についてはどのように考えておられるのか、まずその辺のところからお聞かせいただきたいと思います。これは河川局長ですか。
○萩原政府委員　お答えをさせていただきます。
　御指摘のように、当初発電計画で水利権の認可もされているものでございますが、特に最近は首都圏の水資源の確保の観点からいろいろ議論をされております。私どももそういう問題のとらえ方として一つの方法であろうという認識を持っております。ただ、自然保護等の問題、あるいは大きな流域同士の流域変更ということでございますと大変重要な問題を中に幾つも含んでございますので、御指摘の三県の意見を十分に聞かせていただきまして、その意見を尊重して私どもも対応していかなければいけないというふうに考えております。
○谷津委員　この問題は、三県と言いましたけれども、首都圏対新潟・福島というような問題だろうと思うわけでありますけれども、いずれにしましても建設大臣の所管事項になってきたわけですね。各県の意向というのも非常に大事だろうと思いますが、建設省としての独自の考えもあってしかるべきだと思うのですよ。これはなかなか言いづらいことかもしれませんけれども、そういう国家的な見地から考えた場合に、建設省としての考えというのもあろうかと思うのですが、その辺のところは大臣はどのようにお考えですか。
○越智国務大臣　今、局長からお答えした基本的な考え方で進めております。
　水利権の問題は、もう御承知のとおり非常に複雑な問題でありますから、関係県の御理解をいただいて進めなければならない。もちろん今の生活用水、飲料水、非常に大事なことはよくわかりますし、私どももその点は十分留意している点でありますけれども、基本的にはやはり水利権の問題は各県の御了解を得てやらないと、建設省でこうだということを打ち出すのはなかなか時期尚早でないか、こういうふうに考えておる次第であります。
○谷津委員　この問題は、余り聞くと——いらっしゃいますから、まあやめておきましょう。
　それでは、次に労働対策についてお聞かせいただきたいと思います。
　最近、建設技能労働者が非常に手不足というか人手不足になってまいりまして、特に住宅建設を中心にして、大工技能者を核にして板金、塗装とかいういわゆる技能労働者が不足をして、契約の延期とか工期の延長が多発しているというふうな話を聞くわけでありますけれども、建設省ではこの問題についてはどんな情報が入っておりますでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○望月政府委員　建設省におきましては、毎月、全国にわたりまして職種別、地域別に建設労働需給調査というのを実施いたしております。こういった調査の結果を見ましても、昨年度来旺盛な建設活動の展開される中で、建設技能労働者、先生今御指摘のように大変逼迫傾向にあるということを認識しております。中でも、民間の活発な建築活動にかかわりまして、建築関係の型枠工ある
いはまた鉄筋工、こういったところが非常に深刻である、こういうふうに認識いたしております。さらに、今お話のありましたように木造住宅の関係の大工等の不足、これもいろいろと言われていることを承知いたしております。
　こういった状況の中で、現在、業界では、率直に申しまして勤務時間、労働時間の延長、あるいはまた業者間とか地域間で広域的に融通し合う、確保する、こういったようなことで対応しているというのが現状でございます。
　そういったことで、私ども、当面はそういった対応策というものが講じられていることで問題は一つずつ解決されているわけでございますけれども、やはりこの問題は、建設建築活動にかかわる技能工をどうやって確保していくかという基本的な問題がございます。そういった中で、これは単にやりくりということを越えまして、やはり、今後建設業というものが本当に魅力のある職場として若者、技能労働者たちが積極的に入ってくるような職場づくり、こういったことから構造的な対策を大いに急ぐ必要がある、こういう認識で今取り組んでおるところでございます。
○谷津委員　ただいま構造的な対策をという話があったわけですが、まさにそのとおりだろうと思うのです。それならば今後どういうふうな、対策の具体的な面が何かあるのでしょうか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○望月政府委員　この問題につきましては、中央建設業審議会の方からも先般御答申をいただきまして、建設業の構造改善対策を今後精力的に展開するようにという御提言がございます。私どもも、その御提言をまつまでもなく、この問題は単に建設業の中の世界の話ばかりでなくて、今後公共事業あるいは建設活動を支えていくために非常に重要な課題であるということで、端的に言いまして、構造改善ということになりますと非常に幅広の問題でありますが、一言で言えば魅力ある職場づくりということになりますので、そのために必要な元請、下請の関係、あるいは優秀な若年労働者が入ってこれるような労働条件の改善などに結びつく施策を総合的に詰めていこうということで、現在取り組んでいる次第でございます。
○谷津委員　魅力ある職場ということのお話もあるわけですが、これは実際具体的にやってみますといろいろと対応策があろうかと思うのです。そこで、関係団体ではこの技能者の社会的な地位の確保ということについて法体系の整備も期待しているような話を随分聞くわけでありますけれども、建設省はこの点をどのようにお考えでしょうか。
○望月政府委員　おっしゃるとおり、技能労働者にとってはやはり社会的評価というものが非常に高まることが当然大事なポイントだというふうに認識しておりましょうし、私どもも承知しておりますが、そういった中で、今、先生おっしゃったような一つの資格制度というものにつきまして法律上の制度もあるいは必要な場面が出てくるかもしれませんが、現在、関係業界団体におきましても、建設大臣との関係を深めまして認定制度等をやっている分野も実はたくさんございます。そういったふうな現実的な認定制度を大いに活用していくとか、あるいはまた、そういった上にさらに必要な問題があればそのときにはまた私ども検討させていただきたい、こんな構えで、いずれにしても資格者制度というものを大いに充実してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。