Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三重野栄子君　社会民主党の三重野栄子でございます。
　証人に質問させていただきます。
　百万円を一年間借りた場合、利息、保証料、手数料など幾らの費用がかかるかと、十一月十一日にお尋ねがありました。これに対しまして、商工ファンドではすべての諸経費込みで二十九万三千六百円、実質金利で二九・二％のお答えがございました。一方で、取引金額五百万円について、事務手数料は六万六千円、実質金利三九・〇二％という平成十一年の取引明細書を拝見する機会がありました。
　まず第一点として、書面で当委員会に提出されたとおり、すべての諸経費込みの実質金利で二九・二％以上の負担はないということでよろしいのでしょうか。
○証人（大島健伸君）　お答えします。
　私どもは、昨年度以来三回の利下げを行いました。それで、その前には三〇％を超えるものもございました。比率は、これは私の頭の中にある範囲内ということで、目の子で申し上げますと、約三五％を超えるものというのは一〇％弱あると思います。三〇％から三五％までが二〇％から二五％あると思います。残りの六五％から七〇％が三〇％以内ということでお答え申し上げます。
　以上でございます。
○三重野栄子君　ありがとうございました。
　そうしますと、もう少しオーバーしている部分もございますが、第二点として、現在裁判で係争中の事件、随分ございますように先ほどからもありますけれども、二九・二％以上の負担は求めないというふうにお答えいただいたということでよろしいでしょうか。
○証人（大島健伸君）　お答えします。
　裁判についてでございますか。
○証人（大島健伸君）　基本的にはそのように考えております。
○三重野栄子君　次に、商工ローンは取り立てに裁判を積極的に活用しておられまして、東京地裁で手形訴訟を扱う民事第七部の訴訟の六割以上を商工ファンドが占めておると。今もいろいろとございました。
　さらに、その裁判に代表権を有せず資格のない社員に訴訟を担当させたとして第二東京弁護士会からも厳重警告が行われました。これも今ございました。
　今後はこのようなやり方を改め、借り手の方の返済や債務整理に協力するというお考えがあるかどうか。今もいろいろと御説明を伺いましたけれども、御見解が違うようでございますが、しかし一方で抗議も来ているわけでございますから、そこらあたりをどのようにお考えでしょうか。
○証人（大島健伸君）　二点申し上げます。
　第一点は、私どもは顧問の弁護士先生が約二十名ございまして、各統括母店ごとにお知恵を拝借させていただいておりますので、この先生方の御意見を参考にさせていただきたいと思います。ですので、支配人だけではないということを申し上げます。
　それと二番目は、私どもの自主ガイドラインで、申し上げましたように、お客様とのカウンセリングと。不幸にして遅延とかあるいはそういうような事故に遭われた場合に、これはとにかくまずカウンセリングを行おうと。これは従来からも変わっておりません。ですので、本件については一層進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○三重野栄子君　いろいろと御事情もあろうかと思いますけれども、弁護士会からの申し入れにつきましても十分御検討いただきたいとお願い申し上げます。
　では次に、監督官庁からの指導についてお伺いいたします。
　貸金業法に基づき財務局等から口頭または文書で業務の改善について指導を受けたことがおありでしょうか。
○証人（大島健伸君）　この一連の商工ローン問題におきまして、業務は必ず貸金業法に遵守して行うようにと、こういうような御確認はございました。
　以上でございます。
○三重野栄子君　確認の問題と今お答えいただきましたが、特に改善しなさいとか、ここが悪いとかいうことをはっきりおっしゃいませんでしたけれども、財務当局のそれらの問題について口頭または文書で約束、今後こういうことを改善しますというお約束事がございましたでしょうか。もしあれば、指導の内容及び改善の措置について概要をお話しいただきたいと思いますし、文書がございましたら、後日で結構ですから、委員長の方に御提出をお願いしたいと思います。
○証人（大島健伸君）　先ほど申し上げましたとおり、貸金業法を遵守を、絶対に違背することのなきようということで御確認がございましたということでございます。
○三重野栄子君　どうも私の方の質問となかなか御答弁がうまくいきませんけれども、そうしますと、いろいろこういう皆さんのお仕事というのはもうややこしいし大変なんですけれども、こういう改善をしなくちゃいけませんよというような御忠告とか、そういうものはなかったんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　私どもは、それに先駆けまして、八月の時点で自主ガイドラインということをお出し申し上げた次第でございます。
○三重野栄子君　それでは、次の問題についてお尋ねいたします。
　商工ローンにおいて貸金業法二十一条に違反するような取り立てが行われたり、過剰融資が行われる背景には過酷な労働環境があると指摘されております。今はないということでございましたけれども、商工ファンドでは、七月から労働基準監督署の指導がありまして、十一月二十九日には是正勧告があり、十二月十日には元社員の方が労働基準法違反で社長を告訴しておられます。
　十一月十一日の委員会で大島社長も労働環境の一層の改善を約束しておられますが、三億円以上とも言われる過去の残業代の未払いとか、役所から勧告された事項につきまして今後どのように対応されるか、お答えいただきたいと思います。
○証人（大島健伸君）　今現在の金額につきましてはまだ確定はしておりません。ですので、これは労働基準監督署と十分すり合わせの上、改善してまいりたいと思います。
　そして、同様に、一言申し上げますと、七月の時点においては、私ども、コンピューターのシステムの大幅な入れかえの時期に当たりまして、そのときは手書きのものでやらざるを得なかったというような特殊事情がございましたので、そのときと比べまして大幅な改善がなされているということは間違いがございませんので、これは現状をお知らせ申し上げます。
　以上でございます。
○三重野栄子君　働いている側は本当に、経営者の方も大変でしょうけれども、働いている側も非常に時間外の問題とか大変一生懸命でございますから、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　先ほど全国信用情報センター連合会のお話がございましたけれども、商工ファンドは情報センターの再三の注意にもかかわらず契約違反行為を重ねたというふうな主張がございます。社長は注意を受けていたと承知しておられますでしょうか。このあたりのところをお聞かせいただきたいと思います。
○証人（大島健伸君）　私どもにとって情報というのは生命線でございます。したがいまして、注意を受けたときには全身全霊をもってこれはもう徹底的に改善していくということでやっております。
　ただし、残念ながら今回において目的外使用というものが一部ございました点は、これは永遠の課題といたしまして、一回改善をしたということで済ませることなく、今後とも永久に改善を続けていきたいというふうに考えております。
○三重野栄子君　事業が続く限り次々と変化していくものですから、最善の努力をお願い申し上げます。
　終わります。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。
　まず最初にお聞きしたいのは、商工ファンドの事故率というのは大体何％ぐらいでございますか。
○証人（大島健伸君）　これまた私の記憶ということで申し上げますと、依頼人さんの手形の不渡りと当座の事故と、不渡りが起きる率は月間で約三百件程度、金額にして十二億ぐらいだと考えております。そして、年間で申しますと三千六百件程度と。これはお客様の数に対しますと三・六％程度に当たるんではなかろうかと、このように判断しております。
○星野朋市君　先ほどから随分問題になったおたくの裁判の訴訟の件数ですね、こういう形で解決している部分が多いのか、あるいは債権回収のマニュアルというものがかなりしっかりしておって、そういう形での回収というのがかなり巧妙にしっかり行われているのか、どちらだとお思いになります。
○証人（大島健伸君）　私どもの考え方といたしまして、債権回収ということについて、例えば非常に任意の回収ということはトラブルが重なることが多いと。したがいまして、任意の回収を延々と続けていくということは余り好ましくないというふうに考えております。これがまず第一点でございます。
　第二点につきましては、これはいろいろと関係当事者が多い場合に延々と続くことを、例えば裁判の場とか訴訟の場でこれを明らかに、理非曲直を明らかにしていくという意味で裁判ということを考えておりますが、今後とも裁判の件数というものは、例えば公正証書を作成するというようなことを考えれば、これは非常に大きく減少すると思いますので、このような改善も含めて行っていきたいと思います。
○星野朋市君　あなたの会社は貸金業者に禁じられておる深夜の取り立て、こういう行為は行っていませんか。
○証人（大島健伸君）　貸金業法におきまして朝八時から夜の九時までと、こういうように決められております。これは私どもの会社においては非常に大事な遵守事項でありまして、そのようなことはないと考えております。
○星野朋市君　先ほどマニュアルがないかということを私ちょっとお尋ねしましたけれども、おたくにはいわゆる商業調査のマニュアルであるとか債権回収のマニュアルであるとか、それから保証人についてのマニュアルであるとか、そういうマニュアルの数はどのぐらいございますか。
○証人（大島健伸君）　目の子で申し上げますと約十ぐらいだと思います。
　以上、お答え申し上げました。
○星野朋市君　その中で、保証人について、大体こういうような職業の人、例えば第一位は公務員、第二位は教員、第三位は上場会社の社員、こういうような順位づけ、またはそれに類似したマニュアルというのはありますか。
○証人（大島健伸君）　保証人様につきましては、先ほど申し上げましたように、すべて十把一からげで、どの類型に合えばいいというようなことで、パターンではございません。あくまでもその個別の状況で判断をしております。
○星野朋市君　ですから、個別の判断ということについて、どういう職業に従事している人を優位に考えているか。そういうことがあると思うんですね。それはございませんか。
○証人（大島健伸君）　どういう職業ということについては、これはいろいろなことで、公務員さんにしても、あるいはサラリーマンの方でも上場会社であるとかというようなことの区分けは、ガイドラインとしてはあると思います。ただし、上場会社であればいいとか、それはまた個別の問題だということでございます。
○星野朋市君　商工ファンドは担保物件というものについての融資を行っていますか。
○証人（大島健伸君）　行っております。
○星野朋市君　どのくらいの割合ですか。
○証人（大島健伸君）　担保物件の融資については、物的担保の分については前期末で約二百億強でございます。これを今非常に伸ばしているところでございます。今後、二〇％程度が担保物件の融資になっていくと考えております。
○星野朋市君　商工ファンドは、繰り上げ償還であるとか、それから要するに全額返済であるとか、そういうことについて全く問題はございませんか。
○証人（大島健伸君）　これはお客様の自由でありますので問題はございません。
○星野朋市君　もともと商工ローン、こういうものは、あなたが日栄でしっかり学ばれたとおり、どちらかというといわゆる日歩何銭の世界なんですね。年利何％というような長期にわたる普通は貸し借りの問題じゃない形でこれは発足したと思うんですけれども、あなたの会社で非常に長期にわたって債務者になっている人たちの割合というのはどのくらいですか。
○証人（大島健伸君）　基本的には私どもの貸し付けは一年以内ということが原則でございます。そのことで、割合というのは長期がどのぐらいということで規定しますと、一年超ということでありますと二割、三割というようになると思います。
○星野朋市君　年利三〇％近くの利益を上げるというのは非常に難しい業種だと思うんですね。
　そういう中で、そういう借り方をした人たちの債務というのは次第に膨らんでいくという形にならざるを得ないと思うんですが、あなた方は実はそれをねらっていると、こう思っても間違いじゃないと思うんですが、いかがですか。
○証人（大島健伸君）　そのようなことをしたら私どもがつぶれてしまいます。同時に、私どもの仕事は、先生がお考えいただいているようなことではなくて、例えば乗り物に新幹線あるいはＪＲがあるとしたら、東京から大阪まで行くときに、タクシーで行った場合には二、三十万円かかると思います。福岡まで行った場合には五十万円ぐらいかかるんではなかろうかと思います。ＪＲで行ったら数万円と。
　ということで、私どもはドア・ツー・ドアの非常に小さなコンビニエンスというものを売っているものでございます。そして、私どもに全額を依存するということではなくて、ごく一部、ＪＲもお使いになってタクシーもお使いになると。ですから、私どもは立派なタクシー会社になろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○星野朋市君　最後にお尋ねしますけれども、この一年以内にあなたの会社は探偵会社を買収したことがございますか。
○証人（大島健伸君）　私どもの会社ではなくて、私どもの会社の子会社の方で買収というか、買収ではないですね、出資をいたしました。ガルエージェンシーという会社に出資をいたしました。
○星野朋市君　目的は何でございますか。
○証人（大島健伸君）　これは、私どもの会社で今現在、サービサーというものをこれからやっていきたいと、次の時代の大変な有力な業種であると、周辺業務であると考えております。
　これはいわゆる取り立てとかそういうことではなくて、サービサー、債権回収の業務を行うサービサー業務を行うと。その会社の有力な手段となり得ると判断したからであります。
　以上でございます。
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二です。
　最後のラストバッターでございますので、もうしばらくよろしくお願いいたしたいと思います。
　東京クレジット・サラ金問題研究会が十月二十九日と三十日の二日間に、クレジット・サラ金・商工ローン一一〇番というものを実施いたしました。その相談の内容を見ますと、商工ローン関係につきまして百五十四件あるわけでございまして、その内訳として商工ファンドが八十五件、日栄が四十九件ということで二つが断トツなわけでございますが、これにつきまして、商工ファンドが特段数が多いということにつきましてどのように受けとめておられますか。
○証人（大島健伸君）　量の問題と質の問題は違うと思いますけれども、これは、量的に多いということについては非常に重要な認識をしております。
　以上でございます。
○菅川健二君　いろいろの理由があろうかと思いますが、先ほど来ございますように、御社の場合はいろいろ法的な手続による取り立てということが中心になっておるのがこの結果を生んでおるかと思うわけでございますが、いずれにしてもトラブルが多いということでございますので、十分認識の上対応していただきたいと思うわけでございます。
　それと、先ほどございましたけれども、財務局からいろいろ注意なりあるいは勧告を受けた例もあるようでございますけれども、商工ファンドの中に役員として元国税局の出身の方がおられると聞いておるわけでございますが、いかがですか。
○証人（大島健伸君）　役員ではなくて、監査役という意味で私の業務を監査していただくと、このような観点から監査役をお招きしたということはございます。これはたまたまＯＢであったということでございます。
○菅川健二君　特にこの方が財務局との間の情報のやりとりにかかわっておるということはございませんですか。
○証人（大島健伸君）　財務局とのやりとりにかかわっていることは一〇〇％ございません。
○菅川健二君　それから、役所とのつながりの中である資料が出ておるわけでございますが、特に警察との関係で、いろいろつけ届けとか祝い金を出したり接待をしたり、そういった事例がずらずらと並んでおる資料があるわけでございますが、これは事実でございますか。
○証人（大島健伸君）　一部相違しており、一部合っております。
○菅川健二君　特に警察との間にそういったやりとりが、あるいはつけ届けがいろいろあるということについては、どういうことでそうなっておるんでしょうか。
○証人（大島健伸君）　これは前回も申し上げましたとおり、社会的通念、一般常識を超えるものではございません。かように考えております。
　以上でございます。
○菅川健二君　今、御案内のように公務員倫理法も成立しておりまして、役所と業界とのかかわりは非常にクリーンになっておるわけでございまして、社会通念ということになりますとこれはちょっと現段階では通用しないんではないかと思うわけでございますが、いかがですか。
○証人（大島健伸君）　現職の方にそのようなことはございません。かつ、ＯＢの方についてはいろいろと御指導をいただいているということで、社会通念上でお歳暮等ということはございます。
　以上でございます。
○菅川健二君　御指導いただいておるという中身は主としてどういうことでございますか。
○証人（大島健伸君）　御指導というのはアドバイスという意味でございます。
　アドバイスというのは、例えば暴力団とか、あるいは総会等々に絡んだことでどのように対処すればいいかというようなことで、いろいろな複雑なことで、そのような方が来られたときには私どもはどのように対処したらいいかと、こういうようなことも含めて、危機管理ということでお知恵を拝借することがあるということでございます。
○菅川健二君　私も長年役人をやっておりましたので、今のことをお聞きして解釈いたしますと、警察署におられたときのノウハウが卒業されても将来生かされるといいますか、そういった形でのアドバイスを受けるのであって、あくまで現在の警察署とのかかわりでどうこう、いろいろな問題が起こるからこういったことについてのアドバイスを受けるのではないと、そういうふうに解釈していいですか。
○菅川健二君　それから、政治家とのかかわりにおきまして、政治資金のやりとりはございませんですか。
○証人（大島健伸君）　会費として数万円ということはございますけれども、政治献金等々についてはございません。
○菅川健二君　それはどういったことで会費を出しておられるんですか。その具体にわたってのいろいろな目的があるんですか。それとも単なるつき合いでございますか。
○証人（大島健伸君）　例えばいろいろな会合で、パーティー等々で、その会費ということでございます。
　以上でございます。
○菅川健二君　それは、いろいろな会合というのは、政治家の会合というのはたくさんあるわけでございまして、特定の政治家にどうして出すかと。それはすべての政治家に出すのであればまたそういうこともあるわけでございますが、どういったことで特定の政治家に出しておられるのかということでございます。
○証人（大島健伸君）　特定の目的で特定の政治家の方に巨額のお金を出しているということは一〇〇％ございません。
○菅川健二君　そうしますと、出しておる人と出していない人との違いはどういうことになるわけでございますか。
○証人（大島健伸君）　たまたま面識を得たということでございます。
　以上でございます。
○菅川健二君　いずれにいたしましても、余り禅問答を繰り返しても仕方ないわけでございますが、特定の目的、かかわりは一切ないというふうに判断してよろしゅうございますね。
　商工ローン問題につきましてこれまでいろいろ議論してまいったわけでございますが、今ほど商工ローンに対しまして、特に日栄と御社の商工ファンドにつきましての世の中の、世間の批判は強いわけでございます。信頼回復に向けましてどのような方策を講じたらいいか、証人の御見解がありましたら最後にお聞きしておきたいと思います。
○証人（大島健伸君）　私どものお客様から今もって頑張ってくださいという声が強いです。私どもの方でアンケートをお出ししたときに、ほとんどのお客様から、商工ファンドの社員、若い社員が本当によく頑張ってくれてありがとうと、こういうお声が多いです。そして、社員の中からも、保証人様も含めて融資の実行のときに参りましたときに本当にありがとうと言われて、本当に男冥利に尽きるというようなことを言った人間もございます。
　そして、これを今後とも、本当に商工ファンドが今後ともお客様のためになると、これをもっともっと追求していきたいと思います。これを申し上げて終わりにしたいと思います。
○菅川健二君　大変すばらしい発言ではございますけれども、いずれにしてもトラブルメーカーにならぬようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
○委員長（平田健二君）　これをもって大島証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　大島証人には、長時間にわたり御証言をいただき、まことにありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
平成十一年十二月十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　中曽根弘文君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　幸代君　　　　　市田　忠義君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　阿部　幸代君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　岡野　　裕君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　次夫君　　　　　阿部　正俊君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　森田　次夫君
　　　　　山下　栄一君　　　　　沢　たまき君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沢　たまき君　　　　　山下　栄一君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　次夫君　　　　　青木　幹雄君
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　森田　次夫君
　　　　　千葉　景子君　　　　　江田　五月君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　西田　吉宏君　　　　　山下　善彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　政務次官
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　総務政務次官　　　持永　和見君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　上村　直子君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　大村　厚至君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国と民間企業との間の人事交流に関する法律案
　（第百四十五会国会内閣提出、第百四十六回国
　会衆議院送付）
○男女共同参画社会基本法に基づく業者婦人に対
　する施策の充実に関する請願（第一三号外二〇
　件）
○人事院勧告の改善部分の早期実施、一時金の切
　下げ反対に関する請願（第一一八号外一件）
○新たな個人情報保護法の制定に関する請願（第
　一八〇号外四件）
○戦争被害等に関する真相究明調査会設置法（仮
　称）の早期制定に関する請願（第二二三号外三
　三件）
○公務員の天下り禁止等に関する請願（第六七五
　号）
○継続調査要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十二日、中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として岡野裕君が選任されました。
　また、昨日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局任用局長上村直子君、人事院事務総局給与局長大村厚至君、人事院事務総局職員局長佐藤信君、総務庁人事局長中川良一君及び文部大臣官房長小野元之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　国と民間企業との間の人事交流に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。続総務庁長官。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま議題となりました国と民間企業との間の人事交流に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、人事院の国会及び内閣に対する平成九年三月六日付の意見の申し出にかんがみ、行政の課題に柔軟かつ的確に対応するために必要な知識及び能力を有する人材の育成及び行政運営の活性化を図るため、一般職の職員を期間を定めて民間企業の業務に従事させること、及び民間企業に雇用されていた者を任期を定めて一般職の職員に採用することについて定めるとともに、防衛庁の職員について同様の措置を講ずることとするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般職の職員をその身分を保有させたまま民間企業の従業員としてその業務に従事させることを通じて、効率的かつ機動的な業務遂行の手法を体得させる交流派遣制度を設けることとし、制度の実施のために必要な手続を定めるとともに、交流派遣職員に特別の服務義務を課するなど公務の公正性、信頼性等を確保するための措置を定めることといたしております。
　この交流派遣の期間は、原則として三年以内といたしております。
　なお、交流派遣職員については、国家公務員共済組合法の短期給付に関する規定を適用しないことなど国家公務員共済組合法等の特例を定めることといたしております。
　第二に、民間企業における実務の経験を通じて効率的かつ機動的な業務遂行の手法を体得している者を民間企業から一般職の常勤職員として採用する交流採用制度を設けることとし、制度の実施のために必要な手続を定めるとともに、交流採用職員に特別の服務義務を課すなど公務の公正性、信頼性等を確保するための措置を定めることといたしております。
　この交流採用に係る任期は、原則として三年以内といたしております。
　第三に、これらの制度の運用における透明性を確保するため、人事院は、毎年、国会及び内閣に対し、前年に実施された交流派遣及び交流採用について必要な事項を報告するものといたしております。
　第四に、防衛庁の職員について、以上の措置に関する規定を準用することといたしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。ただし、この法律の施行のため必要な手続その他の行為は、この法律の施行前においても行うことができることといたしております。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院におきまして、次のとおり修正が行われております。
　第百四十五回国会において、国家公務員倫理法が成立し、同法違反の場合の懲戒処分に関する規定が平成十二年四月一日から施行されることから、本法律案が成立し、平成十二年三月三十一日以前に施行される場合には、同年三月三十一日以前は国家公務員法及び本法律違反が懲戒処分の対象となり、また、同年四月一日以降は国家公務員倫理法違反の場合にも懲戒処分が可能となるよう、所要の規定の整理を行うこととされております。
　なお、自衛隊員の場合についても、自衛隊員倫理法の成立に伴い、同様の整理を行うこととされております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（小川勝也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広中和歌子君　民主党・新緑風会の広中和歌子でございます。
　総務委員会に属するのは今回初めてでございまして、しかも最初の質問でございますので、見当違いな質問もあるかもしれませんけれども、どうかあらかじめ御容赦いただきたいと思います。
　このたびの法案でございますが、官民交流法は労働力の流動化が起こり始めている我が国では非常にタイムリーな法案と思えるわけでございます。しかし、これがどのような職種でどのような規模でどのくらいの期間、期間は三年以内というふうになっておりますけれども、どのような成果を期待していらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（上村直子君）　この官民人事交流法が施行されました後にどのような規模で、人数で、そしてまたどのような職場で人事交流が実施されるかにつきましては、現時点では確たる見通しを申し上げることはできないのでございますけれども、この官民人事交流制度の趣旨、目的に合った人事交流が活発に実施されることが望ましいというふうに思っておりまして、人事院といたしましては、そのために各省庁、それから民間企業に制度の積極的な周知を図るとともに、適切な情報を提供するなどして環境の整備を図っていきたいというふうに考えております。
○広中和歌子君　民間企業にＰＲをしながら広く公募していきたいということでございますけれども、厳しい雇用情勢の中で公務員の方に来ていただきたいという企業はどのくらいあるというふうに今の段階で想定していらっしゃいますでしょうか。
　それからまた、民間企業から官庁に出向くという場合でございますけれども、どのようなメリットを提供できるというふうに官庁の側では考えていらっしゃるかお伺いいたします。
○政府参考人（上村直子君）　重ねての人数の御質問でございますけれども、今の段階では官から民へ、あるいは民間企業から官の方へどのくらいの人数の方がこの交流制度で来られるか、あるいは行くことになるか、ちょっと見通しといいますか、具体的な数字は申し上げかねるということでございます。
　それからまた、民間企業の方から官に来ることにつきましてどういうメリットがあるのかということでございますけれども、やはり先ほど先生がおっしゃいましたように、こういういろいろなところで人が流動化をしていくということの中で、異なったバックグラウンドを持った人が来られるということによって、やはり相互に啓発し合うという効果があって、それは官のみならず民の方にも意味のあることではないかというふうに考えております。
○広中和歌子君　数日前でしたか、テレビを見ておりましたらば、教職員の方、学校の先生、高等学校の先生が民間に研修にいらっしゃる、三カ月とか半年とかということで。高校の先生なんですけれども、ホテルに研修に行く、あるいはデパートに研修に行くということで、そのメリットについて、いわゆるサービスを受ける立場の気持ちがわかったというようなことを言っていらして、私は大変結構なことだろう。
　そういう結構なこともあるんじゃないかと思うわけですけれども、ですから、ぜひそういう官の立場で民の事情を知っていただきたいということは思うわけでございますけれども、逆ではどういうことなのかなと。何か民間の方がメリットを求めます場合に、それが癒着みたいな形につながらないかなということを心配するわけでございますが、総務庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、御懸念を示されましたけれども、私どもはその御懸念のないような制度を実は構築しております。したがいまして、いわれなき御心配といいますか、それはあってはなりません。
　かつて、そういう傾向がないわけではありません。実際に、民間企業から現に数百名の方々を常勤なり非常勤なりということで採用しておられます。その傾向を見ますと、例えば銀行あるいは生保だとか、そういう金融機関が大変多うございます。そういう意味では、今御心配のような点がないわけではないわけです。
　したがって、今回の法律がちゃんと施行された暁においては、そういうことのないように配慮してまいります。
○広中和歌子君　一生のうち一つの会社に勤め、あるいは一つの省庁に勤めて終わるという時代から、人生の中で幾つもの職業を体験するという時代に今入っているんじゃないかと思います。そういう仕事のフレキシビリティーということが求められている中で、この官民交流法というのは、趣旨としては大変結構なのでございますけれども、むしろ市場原理に任せて、数年間官吏として働く、今度は民間に移る、また逆のこともあり得る。そういうふうに、引き抜かれていくというんでしょうか、あるいは本人の希望によって職が得られるような、そのような流動性のある雇用形態というものの方向に移行していくことが望ましいんではないか、そのように思うわけでございますけれども、御意見、総務庁長官、どのようにお考えかお伺いいたします。
○国務大臣（続訓弘君）　広中議員は、海外生活が長い、したがって他の事情もいろいろと実践をしておられます。そんな関係から今の御発言だと存じますけれども、これからの時代はまさにそういう時代かと存じます。したがいまして、御趣旨のような、時代にふさわしいような、そういう人事交流制度であってしかるべきだと存じます。
○広中和歌子君　今、私が申し上げるまでもなく、グローバル経済、そして非常に円高である。そういう中で、日本の賃金は国際的に非常に高くなっております。そのゆえに空洞化がどんどん進んでいる、また企業などでも激しいリストラを行わなければならないというのが現状ではなかろうかと思います。
　そんな中で、例えば、例に出しては恐縮ですが、日産自動車、かつての優良企業でございますけれども、まさに激甚なリストラが行われている中で、月給が下がっても首になりたくない、むしろその会社に勤めていたいというような方も少なくないんではないかと思います。現在の終身雇用制、年功序列というのが一昔前のものになる、そういう中で、人事院は公務員の給与とか給与体系をどのように考えていらっしゃるんでしょうか。人事院の給与体系というのは民間を参考にするということでございますけれども、今後どのような方向に動いていくのか、お考えがあったらお伺いいたします。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　これからの公務員の給与体系のあり方というのを考えるときに、二つのポイントがあるだろうというふうに思います。
　一つは、やはり今、先生がおっしゃいましたように、企業の国際化といいますか、企業を取り巻く環境変化がかなり大きく動いているわけでございます。それに対応して、民間企業では、賃金の年功序列的な要素というものを薄めて、職務あるいは能力、実績というものを考慮する賃金体系に移行しつつございます。その動きというのは、公務員の世界においてもよく見詰めて、そしてそれを参考にしなければならないだろうというふうに思います。それが一つございます。
　もう一つは、やはり公務の世界に課せられておる課題というのが非常に重い、また多い、そういうことで、今のライン的な職務執行体制、それだけでは対応できなくなりつつある。したがって、スタッフ的な組織、スタッフ的な職制というものも考えていかなきゃならない。そうしますと、それに対応する給与体系というものも考えていかなきゃならないだろうということで、この二つが今後の公務員の給与体系を考えるときのポイントになるだろうというふうに考えております。
○広中和歌子君　日本企業の特色として、ボーナス制度とそれから退職金制度というのがございます。これについてですけれども、これは報償なんでしょうか、それとも賃金の後払いという性格があるんでしょうか、それとも生活給なんでしょうか。お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　民間企業でいわゆるボーナスというのが支給されております。このボーナスというのは、三つの性格があるというふうに言われております。一つは、今、先生がおっしゃいましたように、生活給的な要素というものがあるだろう。そして第二番目は、功労報償的な性格があるだろう。そして、民間企業の場合には避けて通れないことでございますけれども、収益配分的な性格があるだろうというふうに言われております。
　公務員の場合にはどうかといいますと、公務員の場合には三番目に申し上げました収益配分的な要素というのがございませんので、第一番目と第二番目の性格というもの、現在の期末勤勉手当、公務員の場合にはボーナスに相当するものですが、今の公務員の期末勤勉手当は今私が申し上げました第一と第二の性格を兼ね備えたものだろうというふうに御理解いただければいいんじゃないかというふうに思います。
○政府参考人（中川良一君）　退職手当につきまして、総務庁の方からお答え申し上げます。
　国家公務員の退職手当は、勤続報償的な性格、それから生活保障的な性格、賃金後払い的な性格、これをそれぞれ持っておるというふうに一般には言われております。これらの要素がいわば不可分に混合していると考えられますけれども、私ども従来から御説明申し上げておりますのは、基本的には職員が長期間勤続して退職する場合の勤続報償としての要素が強いものであるというふうに考えておるところでございます。
○広中和歌子君　戦後、人が足りなくて安い月給で若い人が入ってきてくだすって、しかし年功序列賃金で長く勤めていただければ給料は上がるよ、それから長期に勤務したということの報償金としての退職金もあるよと、そういうことで今の勤労者、サラリーマンは働いてきたんだろうと思います。しかし、それが今時代に合わなくなってきている。少なくとも企業では早く退職してほしいと中高年に迫っている、そして中高年の人たちの中に非常に不安が広がり始めている、そういう現状が一方であるわけでございます。
　それに基づいて公務員の給料なども今まで決められてきたわけでございますけれども、こういう流動性のある世の中でボーナス制度もそして退職金制度も時代に合わなくなっているということの認識がございますか。あるとしたらば、どのように変わっていく方向で御検討になるのか、お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　退職手当制度については後ほど総務庁の方から御答弁いただくことにいたしまして、期末勤勉手当制度、いわゆる民間のボーナス制度でございますけれども、このあり方というのが基本的に大きく変わるということはちょっと今考えられないと思います。ただ、能力といいますか実績といいますか、そういうものを反映させるという要求は今より強くなってくるだろうというふうに思います。
　したがいまして、そこらの変化というものをよく注意深く見ながら、いろいろな方の意見を聞きながら私たちは考えていかなきゃならないだろうというふうに思います。
○政府参考人（中川良一君）　私どもは、今、民間の有識者の方々にお集まりいただいて、今後の退職手当制度はいかにあるべきかということをいろいろ御議論いただいておるところでございます。去る四月に公務員制度改革の方針を政府として定めておりますが、その中でも国家公務員の退職手当制度については、今後公務員制度改革の方向及び民間企業の退職金制度の見直しの動向等を踏まえて検討していくということにいたしております。
　国家公務員制度改革の方向と申しますと、ここはいろいろ考え方があるわけでございまして、先ほど先生御指摘のように今後はどんどん民間からの中途採用もふえていく、あるいは公務員についても比較的早期に転身していく人もふえていくというようなことも考えられる一方で、いわゆる天下り問題に関連いたしまして早期退職慣行の是正ということも一つの課題になっておりまして、そちらの側面からはどちらかというと公務をライフワークとできるような仕組みが必要なんではないかという議論もあるわけでございます。
　そういったようなことも踏まえ、さらに民間企業におきましてもこの退職金の制度はかなり大幅に動いておる状況もございますので、そういったような状況もにらみながら今後の制度のあり方を検討してまいりたいというふうに考えております。
○広中和歌子君　それから、ついでに雇用不安ということの中でお伺いしたいことがあるんです。
　日本の公務員制度におきましても、それから一般の企業におきましても、どちらかというと満遍なくいろいろな部署を体験さすことによってゼネラリストをつくってきたということがあるのではないかと思います。ところが、今の時代というのは、むしろスペシャリストが求められている時代ではないか。
　実を言うと、私はアメリカのＩＢＭという会社で、あるエンジニアの方にインタビューをしたことがあるんです。その方は、自分は何々をやるエンジニアであるというふうに自分を紹介していらっしゃいまして、決してＩＢＭの人間ですというふうにはおっしゃっていない。しかしながら、結果としてその方はずっとＩＢＭに勤めていて、またやめる気もないというようなことでした。アメリカは終身雇用ではないんですけれども、結果として自分で選べるという、雇われる側にも自分が訴えるセールスバリューのある、市場価値のある技術を持っていて、それを売り込んでいく、そういうことでむしろイコールな関係にあるんじゃないか。企業と労働者、サラリーマンとの間に一つのバランスがあるんじゃないか。
　ところが、日本では、ゼネラリストとして会社人間にされている、官庁人間にされているために、このようなリストラのあらしが吹き荒れるときに、自分のよって立つものは何かといったら会社の名前しかないわけですから、非常に社会不安、自殺者がふえるというようなことにつながっていくんじゃないかと思います。
　それにかてて加えて、こういう求人のチラシがいろいろ配られてまいりますけれども、年齢制限というのがございます。二十五歳までとか三十歳までとか、新しい職種になりますとコンピューターとか、そういう高給が得られそうな分野におきますと必ず年齢制限に引っかかってしまうということがあるわけでございますけれども、むしろこれからは個人の能力がどのくらいあるかということ、そしてまた与えられた職をこなせるかどうかということにかかっているんであって、年齢ではないんじゃないかと思います。アメリカでこういうような広告を出せば、当然法律違反になるわけです。いわゆる公民権法で年齢差別というのも禁じられているわけです。
　何も、私は企業なり官庁なりが定年制をしくなと言っているわけではなくて、しかしながら一つの職場、職業に対応できる人材であれば何歳でも構わない、チャンスを広げるということ、それが非常に大切なんじゃないかと思います。今、女子差別撤廃という中で、性差ということが求人の場合に禁じられております。男性を求む、女性を求むというのは禁じられておりますけれども、年齢差別に関しても法律をおつくりになるおつもりがあるかどうか、お伺いいたします。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　よくわかります。先生がおっしゃいますように、今まで公務員の組織というのは、学校を卒業した人を採用して、そして組織の中で教育して、そして育てていく、行政需要に対応するような人材に育てていくということを柱にして対応してきたわけですけれども、非常に行政を取り巻く環境が変わっております。したがいまして、いろいろな能力の方が必要になってきております。そういう人を今までのような方式で育てた人間で対応するということが難しくなっておる。したがって、おっしゃいますようにスペシャリストというものを採用する必要があるだろうということはよくわかります。その場合に、中途で採用するわけですから、そういう方につきまして、原則として年齢制限というものを設けずに対応していくということがよかろうと思います。
　しかし、仮に公務員の定年をオーバーしているような方の場合にはどういうような採用の仕方があるかということは、それはそれなりにまた考えていかなきゃならない問題だと思いますけれども、原則としてそこに年齢制限というものを設けていくという考え方にはやはり賛成できないということでございます。
　ただ、私たちが学校を卒業した方を試験採用する、その試験採用の場合には、やはりⅠ種の試験、Ⅱ種の試験、Ⅲ種の試験、それぞれについて年齢制限を設けておかなければ、例えて言いますとⅢ種の試験というのは主として高校を卒業した方に入っていただくということで門戸を開いておるわけでございますけれども、年齢制限を設けなかった場合にはほとんど大卒者が合格してしまうということがございますので、そういう場合には年齢制限がやはり必要じゃないかというのが今の実態でございます。
○広中和歌子君　私、アメリカに長く住んでいて、三十代の半ばぐらいでしたけれども、日本に戻るたびに求人情報というのを見ていたんです。子供もだんだん大きくなりましたから、私の第二の人生で何ができるかということでよく見ていたんですけれども、例えば学校の先生になるのでも三十二歳が上限でございまして、そのほかのものでも、風俗営業はもちろんでございますけれども、年齢差別の壁というのが非常にある、年齢の壁というのが非常にあるんだなと思って、そのことで問題意識を持ってきた人間でございますので、ぜひこの年齢差別の撤廃に向けて議員立法でもできればいいなと思っている次第でございまして、諸先生方の御協力も今後お願いしたいと思っております。
　それから、ＴＬＯ、技術移転機関ということで、大学等技術移転促進法に基づいて技術移転機関で働く大学の先生は兼務ができるというようなことで動き始めているということでございますけれども、どういう現状になっているのか、お伺いいたします。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今おっしゃいますように、ＴＬＯの場合には大学の教官が兼業できるということを既に人事院としては発表いたしております。そして、その手続というものを現在整備しております。遅くとも来年の四月一日にはそれを制度としてスタートさせたいという準備段階でございます。
○広中和歌子君　では、中谷先生、元一橋大学の教授で、ソニーに社外重役、普通の重役ではなくて社外重役として入られたいということになりましたときに御許可がなかったということでございますけれども、そことの兼ね合わせはどうなるんでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今おっしゃいます元一橋大学の中谷教授の場合には、私たちの方でいろいろ検討いたしました。検討いたしましたけれども、この問題を解決するときには三つのハードルがあるだろうというふうに考えております。
　一つは、やはり国立大学の教官というのは一般職の国家公務員でございます。したがいまして、憲法で規定されておりますように、全体の奉仕者としての性格を持っております。その全体の奉仕者と、企業の役員という営利企業で利益追求に従事するその立場との調和というものをどのように図っていくかという理論がどうしても必要でございます。
　第二番目のハードルというのは、やはり国立大学の教官も、時々新聞で報道されますように汚職というものがございます。その汚職を防止するための承認基準をどのように定めるかというのがございます。
　そして第三番目は、国立大学の教官の兼務でございまして、本務がございます。教育研究に従事していただくという本務がございますが、その本務というものをやはりしっかりやっていただく必要があるということで、どのような基準をつくればそこがうまく動いていくかという、この三つのハードルというものを考えなきゃならないだろうというふうに思います。
　第二番目と第三番目のハードルにつきましては、これから文部省とかあるいは大学当局というものの御意見を聞き、また御指導をいただいてこれを基準化していかなきゃならないというふうに思いますが、第一番目の問題につきましては、私たちは、全体の奉仕者との調和ということで、これは法律問題でございますので、公法学者の意見をたびたび聞き、またそういう先生方と議論を交わし、御指導をいただいてつくった理論というものが先般新聞で発表された理論でございます。それは結局、大学の先生が開発された技術というものを民間企業に移転する、そして民間企業で事業化する、そのことに対して国としていろいろな支援措置を講じていくということによってそこの調和が図れるだろうということでございます。
　したがいまして、そういう調和が図られたときには大学の教官が役員を兼業するという道が開けるんじゃないかというふうに考えたわけでございます。そういうことで、大体公法学者にも御納得いただいておる。一、二なかなか厳しい意見の方もまだいらっしゃいますけれども、大体いただいておるのではないかというふうに思います。
　なお、もし先生に誤解がございましたらいけないので一言申し上げておきますと、社外取締役と一般の取締役は商法上その職務権限に差異はございません。したがいまして、社外取締役といっても一般の取締役と同じでございますので、一般の取締役として法律上は議論していかなければならないということでございます。
○広中和歌子君　社外取締役というのは欧米などで使われている制度でございまして、多分日本ではそういうのがようやく最近入り出したので、いろいろまだルールづくりができていないんじゃないかなという気がいたします。
　それで、アメリカの場合ですけれども、十分にお調べになったとは思いますけれども、例えば大学の先生が他の企業で働くといったような場合にはちゃんとしたルールがございます。一つはコンフリクト・オブ・インタレスト、つまり利害関係についてのルールです。それからコンフリクト・オブ・レスポンシビリティー、つまり責任でございます。責任と利害、そこのところをきっちりしておき、そして契約を結ぶ、そういう感じになるわけでございますけれども、まだ日本の場合にはそのルールができ上がっていないんじゃないかと思います。
　例えば、週のうち五日あります。そのうち一日だけ働くのであるとしたならば、その先生は大学で五分の四の部分だけ給料をもらう、そして残りは自由に何をしてもいいというふうになっているわけでございまして、やはりこれはきちんとしたルールをぜひお考えいただかないとこれからの交流に対応できないんではないかと思います。
　それから、ＴＬＯも含めまして、日本では技術に対しては非常に理解があるようでございますけれども、今は文化系も理科系も非常にミックスしているような状況が生まれております。例えば金融に関するテクノロジー、金融技術なんというものも理科系、文化系があるわけじゃございませんから、やはり幅広くこの分野でのルールづくりをしていただきたいと御要望申し上げまして、最後に一点、人事交流について質問をさせていただきたいと思います。
　ＪＥＴプログラムというのは皆さん御存じだろうと思います。外国の先生方、外国の人たちに来ていただいて学校で英語を教えてもらうという、そういうプログラムでございますけれども、それを逆にした逆ＪＥＴというプログラムを西岡文部大臣のときに私お願いに行って通していただいたことがあるわけです。
　その逆ＪＥＴというのは、日本人の学校の先生が海外に行って日本語を教える、そこで貢献していただくわけです。それから、同時にその先生に外国の事情を学んでいただく。そしてまた日本にお帰りになって再びもとの教師の座に戻られて、そこで日本の子供たちに接することによって日本の子供たちも何となく海外の風、恩恵というんでしょうか、そういうものを受けるという、言ってみれば一挙三得のプログラムだと思って大変自画自賛しているところでございますけれども、その現状はどうなっているのか。
　これは、一年なり二年なり休職をして行っていただくというプログラムでございますけれども、ぜひこれは、これから日本文化を世界に広めていく、また日本語を学びたいという人の数もふえているわけですし、それからまた文部省、学校の先生方も、本当に単に視察をするだけではなくて、海外で実際に生活してそしてまた日本で学校の先生になるといったような経験というのは日本にとってプラスにもなると思いますので、現状とそして今後の見通しについてお話しいただければと思います。
○政府参考人（小野元之君）　お話しございました日本の先生が外国におきまして日本語の学習事情にこたえて教員として働く、そしてまた日本に帰ってきて外国の事情を子供たちに教えるということで、学校自体の国際交流にもつながるわけでございます。
　この事業は、御指摘ございましたように、平成二年度から開始をいたしまして、これまでに約十カ国に約二百名の教員を派遣いたしております。各国で日本語担当の授業あるいは日本文化の紹介ということで大変喜ばれておりますとともに、帰ってきた上で日本の中に外国の事情を紹介できるという幾つかのメリットを持っておるわけでございます。
　文部省といたしましては、この事業につきましては、外国の地方公共団体の要請に応じるという必要がございますことと、それから派遣教員については日本語の教え方等についてきちんと研修をする必要がある。いろんな条件があるわけでございますけれども、こういったことをきちんとやりながら、御指摘ございましたように、この意義にかんがみまして、今後とも海外からの要望あるいは各県の事情を踏まえながら事業の一層の推進を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　初めに、本法案の目的に関連して、法案が人材育成及び行政運営の活性化を図るためにいわば模範にしようとしている民間企業の効率的かつ機動的な業務遂行、このことについて質問したいと思うんです。
　私は、このことは具体的に考えたいんです。それで、労働基準監督行政を通して見た民間企業と公務行政の関係、そういう形で見てみたいと思うんです。
　「労働基準」一九九七年十一月号によりますと、全国約四百三十万事業場で約五千万労働者が働く中、九六年度は計画的な臨検監督指導十五万一千件、それから労働災害対応の臨検監督指導を約一万四千件実施したとあります。これらのうち、約八万九千件が法令違反につき改善指導をした。このうち約一万件は、例えば高所作業を行う場合に墜落防止のための措置が講じられていないなど危険な状況なので、作業の停止や立入禁止、危険な機械の使用停止等の行政処分をしたということです。労働基準法や労働安全衛生法等、違反を改善するように指導してもこれを改善しない場合、あるいは重大、悪質な法違反を行ったものについては司法事件として捜査し、九六年度は約一千四百件を検察庁に送検したとあります。事業場に直接赴く臨検監督の実施率というのはたったの四・三％で、こういう実態が浮き彫りになってくるんです。
　これらに加えて、労働者みずから権利の救済を求めてくる申告件数は二万一千件、その約四分の三について監督を実施したところ、その約七割が法令違反で、最も多かったのが賃金不払い関係だったとありました。
　利潤追求を目的とする民間企業の業務遂行を効率的かつ機動的だといって一般的に美化したり万能視したりできないんではないか。つまり、公務における人材育成及び行政運営の活性化を図るための模範には必ずしもならないこともあるのではないかと思うんですけれども、違うんでしょうか。