Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平本参考人　先ほど経済効果に関します試算した表の説明を省略させていただきましたので、失礼いたしました。
　「新都市建設がもたらす経済効果」という数表をごらんになっていただきたいと思います。この表の見方といたしまして、一番右側に最大ケースと書いてございます。これは、国会等移転審議会が新たに試算しました首都機能移転先の新都市の人口規模は五十六万人であり、そのための総費用は十二兆三千億、そのうち公的負担が四・四兆円というものに対応するものでございます。これで全体が、一番上の方の欄に、整備費が公共投資分、民間投資分、投資合計となっておりまして、そして最大ケースもほかのケースも同じですが、それが左から施設整備費、基盤整備費、広域交通インフラ整備費と分かれております。
　そして、このうち公共投資はこの表では四兆一千億になっております。最大ケースの前のページの表では四兆四千億になっておりますが、この差額は用地費でございます。用地の購入は経済効果を余り生みませんので、ここでは省いております。いわゆる建物とインフラの建設の費用部分が経済効果を生みます。
　そうしますと、この一番右の欄の上から、四兆一千億の公共投資が、これが民間の投資七兆三千億をそのまま生じさせまして、十一兆四千億の都市の建設費ということになります。これがさらにその下に、業種別に〇一から二二までの業種、こういったところに全産業そして全国に波及いたすわけです。
　そして、どの産業に幾ら波及するかというのはここに書いてある数字でございまして、それが結果としまして、これを合計いたしますと、産業部門計というのがございまして、公共投資によって発生した額、民間投資によって発生した額、そしてその発生した額の合計と書いてございまして、この合計が三十二兆二千七百億の経済効果を誘発するということでございます。
　これが同時に新しい雇用も生みます。一番下の段になりますが、雇用創出者数も公共、民間、それから合計に分けております。一番下が合計の数字でございまして、二万四千人ということでございます。これは年間、一年でございます。
　そして、この二万四千人というのは、一見小さそうでございますけれども、直接的にこれで生じる額でございます。これがさらに全国にいろいろ波及しまして連鎖反応を呼びます。その連鎖反応の一端が先ほど口頭で御説明しました新しい産業分野、これが環境、情報、都市整備だけで二〇一〇年に百八十兆円のマーケットをつくる。この百八十兆円のマーケットを形成するのに、この新都市建設が大変な刺激になっていくということでございます。
　こうした経済効果というのははかり知れないところがある、今私が申した数字以上の分野にも影響が出ていくかと考えております。
○中島委員　日本共産党の中島武敏でございます。
　簡潔に、三つばかりお尋ねしたいと思っています。
　まず第一は、国会等移転が国家再生のかぎであるという考え方を述べられましたけれども、私は、政治、行政が変わるのは、そういう外圧とか、あるいはまた首都機能移転といったような外からのいわば圧力じゃなくて、やはり政治を変えていくものは国民じゃないのかな。だから、現在の悪政に対して、やはり国民がこれを変えなきゃいかぬ、こういうふうに立ち上がったときに初めてその政治や行政は変わっていくのじゃないか。ごく基本的な考え方なんですけれども、そんなふうに思うのですけれども、もう一度その辺の考え方を伺いたいと思います。
　それからもう一つは、震災、第二番目のところにあります、都心及び区部に膨大な跡地がある、これを利用するというお話なんですけれども、さて、これは実は、今から三年前になりましょうか、国会移転法を改正して、そして、行政の中枢機能だけを移転するのじゃないのだ、そうじゃなくて、もっと小さいものだということを法律でも決めたのですね。国会の活動に関連するものを移転する、こういうふうに言いまして、政策立案部門よりさらにもっと少数のものだということを法律でも変えました。そして、私の質問に対しても、当時の総理大臣橋本さんは、行政の相当部分は東京に残すのだ、さらに、軸足は東京に残すというところまで発言したのです。
　ですから、全部移転するというふうにして、全部跡地になるという考え方をもって計算されると、現実とはちょっとそぐわないのじゃないかということを感じますが、いかがですか。
　三つ目、経済の波及効果の問題なんです。これで、公共事業が一番波及効果があるという考え方が、「東京改造のカンフル剤」それから「建設経済効果」というところで述べられているのですけれども、これには御存じのとおり、相当今異論が出ているのですね。
　経済波及効果という点でいえば、やはり医療とか福祉とか、こっちの方がもっと波及効果が大きい。雇用なんかも、これの方がはるかにはるかに大きいということを政府も認めているのです。だから、私はそういう点からいうと、やはり今やるべきことは、首都移転というよりは、もっと国民が求めているそういうものを、福祉とか医療とかこういうことをやるべきじゃないかなと。
　それから、財政破綻ですよ、今日本は。そういう状況のもとで、今参考人の平本さんが言われたようにうまくいけばいいですけれども、道路をつくりますわ、新幹線だいや何だ、改造だ、こうやってうまくいかなかった場合には、これはもう大変な借金をまたさらに国民が負うことになるのじゃないでしょうか。
　以上三点、お尋ねしたいと思います。
○平本参考人　まず第一点で、こういう政治、行政の改革は国民であるとおっしゃる委員の考え方は、全くそのとおりであるかと思います。
　しかし、全国民がどれだけ政治、行政の改革に対して意識を持っているかが私は問題かと考えております。選挙の当日も、その選挙に来る投票率もなかなか低い。そして、よほどの争点が明確である選挙でないとなかなか関心がないというのが実情でございまして、そういったのは一つ、これは諸外国については私は存じませんが、日本の国民のお上に頼るという意識のあらわれではないかなと思っております。
　したがって、これまでの歴史的にも、やはり国政の改革というのは簡単にできずに、日常的に意識を高めるというような形でできずに、外圧であるとか首都機能移転でしかなかったというのは、やはり日本の国民の一つの体質かなというような感じもしております。
　しかし、日本の国民というのは非常に優秀な民族でございますから、それによって強い意識を持たせる。今回私は、それを首都機能移転というものによって意識を高めると考えておるわけですが、それによって非常に大きな力を発揮できるのではないかと考えます。したがって、刺激を受けて立ち上がってもらうために、首都機能移転が必要だと考えております。
　それから第二点でございますが、これは全部の跡地は使えないということでございますが、これにつきましては、どの程度の規模の首都機能移転がなされるかは国会等移転審議会で検討をされておられまして、私はそれを前提として受けさせていただいております。そういう意味では、ここの資料としてお出ししています第一段階十万ですとか、それから二分の一しか移転しない、三十万しか移転しないケースとか、また最大で五十六万だとか、それぞれの場合ごとに今回は数値を算出させていただきました。
　したがいまして、二分の一のケースの場合には、この全部の跡地は使えないわけでございまして、二分の一しか使えません。しかし、二分の一でありましても、やはりかなりの土地が遊休地として活用できるわけでして、そういったことなしでは東京の防災性能というのは簡単には向上しないと考えておりますので、大変に価値があるのではないかと考えます。
　続きまして三点目、波及効果でございますが、福祉、医療につきましても、これもやはり同時並行的にやらなくてはいけないと思います。
　ただ、どちらをとるかという選択ではないと私は思っておりますが、あえてどちらをとるかという場合に、私は、日本の強みというのは日本の産業技術であるかと思います。これによって全世界にいろいろな製品を輸出してこの経済大国になれたわけですから、まだこの技術というものを生かしていかなくてはいけない。そのためには、先ほど環境ですとかまた情報ですとか、こういった技術を刺激して新しい先端技術、そして新産業を生むと言いましたが、こういった側面というのは非常に重要であり、そのきっかけに今回の新首都建設、新都市建設というのは活用すべきではないかと考えております。
　そして、これは第四点目ではないかと思いますが、財政破綻の折という見解でございます。
　今回の公共投資分は、一カ年に直しますと二千億以下でございます。これは、今回の不況対策の公共投資なんかの額から比べまして、その内数に十分なります。今回では都市型公共投資に約五千億ぐらい計上されたと思いますが、その内数でもあります。私の私見では非常に小さい額である、しかし、それで大きな効果を呼ぶのではないかと考えております。
　以上でございます。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田でございます。
　参考人におかれましては、きょうは本当にありがとうございます。
　この意義と効果というのは、私も、いろいろなところで、またこの委員会で多くの方々から学ばせていただいて、大方自分自身の考えというのもまとまってまいりました。ただ、国民というか私の支援者、また関連のいろいろなところに説明をするに当たって、なかなかすんなりと理解をしていただけないのが現状です。これほどまでの大切な事業がなぜ理解できないのか。このことについて、先生の考えられる理由と、できればそれに対しての解決策というか。
　ですから、これは本当によくわかります。きょうなんか、このまま持って地元へまた関係者に話をすれば、なるほどと思う部分が多くあると思うのです。ところが、なぜこの時期にとか、その経済効果に対しての裏づけに対してもいささか、私が説明するからかどうかはわからないのですけれども、弱い、また将来の像もなかなか見えてこない、こういう声が上がってまいります。
　もう一度先ほどの私の先生に対する質問を繰り返しますと、なぜ、今さほど注目をされていないのか、そしてその解決策、対策、これについて少し詳しく教えていただきたいと思います。
○平本参考人　なかなか国民に理解を得られていないというのは、御指摘のとおりだと思います。
　この理由としましては、私はやはり、こうした首都をつくることは極めて大きな発想だと思いますが、こういった大きな発想が一般の市民の方々の理解の範囲を超えている話なのではないかと思っております。そして、これはどこの国民でも同じだろうと思います。
　こういったことは歴史的にも、通常はそこの一番の為政者でありますとか、こういうような非常に力のある政治家の方々ですとか、そういった方々が実際に実施するという場合が多かったかと思いますが、今、我が国は民主的な国家でございますから、国民のやはり合意のもとにやっていく必要があります。その場合に、理解を逸脱しているプロジェクトというのはなかなか難しいわけでございます。そのときに、やはり理解ができるようなところまでいろいろなシナリオを展開していく必要があるんだろうと思います。こうした大きな、抽象的な、きょうは私、抽象的な話も随分申し上げましたが、その抽象的な話がもっと一般の市民の日常的な生活のところまで及んできまして、このようによくなるとか、そういったわかりやすいシナリオというのをつくっていく必要がある。
　そのわかりやすいシナリオは、では一部の人が考えてできるかというと、そういうものではございませんで、多分、今回の首都機能移転に反対しておられる東京都さんともいろいろ議論をして、そしてその議論の中で、本当に役立つかどうかということが一般の人にもわかるような話もいっぱい生み出していかなくてはいけない。いわゆる国民の間での議論をもっと呼び起こす必要があるんだろうと思います。その議論はまだ少ないだろうと考えております。
　これまで、既に国会等移転審議会の方で公聴会をなされておりますが、そういったものをもっともっと数多くやり、そして一般のだれもが見られるテレビなどの放送メディアの中でもそういったものが番組としてとらえられていって、一般の人が問題意識を持って素朴な質問を出す、それに対して推進者はちゃんと回答を用意するという、その繰り返しの中で初めて理解を得られるのではないかと思っております。そういう意味では、まだ国民の理解を得るためのいろいろなことをやっていく必要があるんではないかと考えております。
○西川（公）委員　自民党の西川公也でございます。
　私がお聞きしたいことは今の吉田理事が言ったこととほぼ似ておるのでありますけれども、私は、栃木県に住んでいます。栃木県は議論がかなり熱くなっておりまして、非常に、国会移転があるんだなというのは県民意識にはあります。しかし、そのような中で、きょうの、私のところは下野新聞というんですけれども、地方紙でありますが、ここに、首都機能移転問題の再考を求めるネットワーク、全国四十団体のアンケート結果が出たんですけれども、それでは東京都知事に立候補を予定しております七人の方にアンケートをとったんですね。東京都知事に出るぐらいですから当然反対でありますが、反対はどうでもいいんですけれども、回答に含みを持ったのは鳩山さんだけ。鳩山さんの含みを持った部分は何だといったら、一極集中はある程度解消されるだろう。それ以外の六人は、明石、石原、舛添、柿澤、三上、中松と全部反対です。
　それで、人によっては、そんなことを考えること自体が世紀の愚挙だ、こう言う人もいるぐらいでありまして、問題は、この秋に答申するという話になっておりますけれども、東京との比較考量を避けて通れない。通れないときに、本当に答申できるのか、こういう心配が私はあります。そのためには、先ほど国民的な合意を得ればある程度大丈夫だろうという見方もありますけれども、なかなか合意を得るのは難しい、そう思います。
　私は、ぜひ合意を得てこの秋には発表してほしい、できれば栃木県、こう言ってほしいんですけれども、そうはいかないでしょうけれども、幾つになるかわかりませんが、ぜひそうしてほしい、こう思うんですが、国民の目では首都機能移転というのをどう見ていると参考人は受けとめているか。さらに、これから国民的合意をとるためには、先ほど吉田理事にもお答えになりましたけれども、具体的に何をやればいいんだ、こう思うんです。
　今回の七人の東京都知事立候補予定者の共通の反対意見は二つあるんです。一つは国会の議論が十分でない、二つ目は国民的合意もなされていない、この二つなんですよ。国会の議論というのはこれだけやっておりながら、国会議員から出るのは柿澤さんだけですから、あとの人はわからなくても構わないんですけれども、少なくても柿澤さんぐらいはわかってほしい、こう思っておりましたが、そういうことなんです。
　問題は、国会の議論が、こうやっているけれども、十分だというふうにするためには、国会そのものも工夫しなきゃいけませんけれども、どういう手段がいいか、参考人のお考えをちょっとお聞かせいただければと思います。
○平本参考人　東京都知事の選挙の絡みで候補者が首都機能移転反対ということでございますが、私は、今回の都知事選挙では当然の話かなと思っております。
　都知事選挙の候補者の公約、これはもう私見でございますが、例えば地方交付税なんかの問題で、東京都からお金が地方に行き過ぎている、それを取り戻すというような話もかなり最初からどの候補者からも出てまいっております。いわゆる今回の候補者の主張は、余りにも東京の地域エゴが強過ぎるんではないかと思っております。やはり国土全体のバランスを考えて、しかも東京都の位置というのはあるわけでございますが、そのバランスを欠いた意見が非常に強いような感じがします。
　そういう意味では、都知事選の集票のためだけの公約というのが非常に強くて、当然私は、この首都機能移転というのは全員が反対というような形に、今回の各候補の公約では出てまいっているんだろうと思います。そういう意味で、本当に首都機能移転の意味を検討していただいての結果かどうかは、私はわからないなと思っております。
　それから次に、国民の目では一体どう受けとめているんだろうかということでございますが、私は、かなり多くの国民はこのこと、国会等が移転するということすら知らないんだろうと思っております。一般の人は知らないということでございます。
　ただ、全国の地方のある程度知識をお持ちの方々、地方でいろいろな役職を持っておられたり学識の方ですとかオピニオンリーダーの方々、こういった方に、実は私どものところでも、最近アンケートをとりました。そしてまた、別途知人の大学の先生も同じようなアンケートをとりまして、その結果として、やはり首都機能移転は必要だという回答が非常に多かったわけでございます。これは、首都機能移転候補地ではない九州、四国といった人も含めてこの移転に対する賛成の意というのは割合多いわけでございます。したがって、オピニオンリーダーの方はそう考えている、いわゆる知識を持ってこの首都機能移転を御存じの方は賛成をしていただいているということでございまして、そうしますと、そういった見解が一般の国民の方にもどう波及していくかということでございます。
　その際に、先ほどの東京との比較考量という点でございますが、これは比較考量して本当に移転という方向になるのかどうかはまだ今後の検討を待たないとわかりませんが、比較考量というのは、実は国民の間に大変な議論を呼び起こすきっかけになるのではないか。そして、日本国じゅうがこの議論で大騒動になるくらいのことになって、そして国民みんながこれを周知して、その結果、国会がそれをどうするかを決定するということになれば、非常にきちんとした方向性が出てまいるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　私は、二つほどお伺いしたいと思うんですが、その前に、実は九州の長崎のハウステンボスというところがございまして、私も一度商工委員会で視察をしたんですが、そのときに神近さんという方とお会いして、町づくりについて、そんな考えでやらなきゃいかぬのかな、こう思ったことがあるんです。
　それは、神近さんが、あのハウステンボスをつくるときに、オランダに行って、大体どのくらいの年月で町をつくるんですかと言われて、大体十五年から二十年ぐらいでつくろうと思うんですという話をしたら、それは間違えています、町というのは百年から二百年かけてつくるのが町なんですという話を受けて、そんな長期的な展望でやらなきゃならないのかという話を、非常に強く印象を受けて、それからハウステンボスの町づくりのことについても長期的な視点で始めたという話を一つ聞きました。確かにそういう観点でやらなきゃならないと思います。
　それからもう一つ、私の体験ですが、上野駅で、私も茨城ですから常磐線で上野駅に参りまして、九時ぐらいに常磐線で着きますと、今どうかわかりませんが、いつも私はちょっと時間をずらしますが、入場制限といいますか、ホームに入れないんですね。職員の方がロープを張りまして、階段の下で、ホームに入らないようにストップさせちゃうんです。そのくらいホームにあふれていまして、次々と山手線が来ますが、それに乗っては、はけた分だけまた階段を上がれるというような状況がありまして、私は、これは東京、いろいろありますが、通勤だとか交通状態も見ても、もう限界を超えているなという感じを持ちました。そういうことから、私は、いずれにしても首都機能移転というものが必要だろうという考えを持っているところであります。
　そこで、質問でありますけれども、東京がこのままの状態で、五十年後、百年後というのはどういう状態になるのかをどう想定されるんでしょうかということが一つ。それから、首都機能移転をした場合に東京都にとってはどんなメリットがあるのか。いわゆる二百三十二ヘクタールの跡地という話でありますが、それはどんなふうに利用すれば、東京に住む方にとってはどんなメリットが出るのか。
　それから二点目については、経済と政治の分離というものが地域的にも必要なのかなと思います。これは危機管理という点もそうだと思いますし、ここに防災という問題もありますし、きょうのニュース等を見ますと、いろいろ国際的な紛争ということも、巻き込まれた場合にどうなるかということも含めて、私はやはり分離していくことも必要なのかなと思っておりまして、そういうことも含めて、改めて、防災という面と危機管理という面とあわせて、どのような視点で首都機能移転について考えておられるのか、この二つをお伺いしたいと思います。
　以上です。
○平本参考人　まず、最初におっしゃいました、東京は一体将来どうなるのかというお話もございましたけれども、これにつきましては、東京の人口がこれまでどんどん膨張してまいったわけですが、その膨張の過程で郊外へ人口が移転してしまいまして、都心部は土地ががらあきという、ここかしこにがらあきということになってまいりました。これを大改造しないと、やはりそのままの状況で、都心部にも空き地は残っており、そして郊外からの通勤者というのは非常に混雑で肉体的疲労を伴うという点は解消できないだろうと思います。やはりこれを何らかの形で改造していかなくてはいけないかと思います。
　そのときに、これは東京のメリットにもつながってまいりますが、やはり種地というものはないと、この改造というのはできません。実際に、木造密集地域というのは東京にはかなり大変な量分布しておりまして、これは、震災が起こったときには神戸の長田と同じような状態になるところばかりでございます。これを改造するためには、ある場所にそこの住民の人たちを一時移転させておいて、そこの場所を再編して改造した後にまた戻ってもらうという必要がございまして、その一時転居させる場所、いわゆる種地が必要でございます。
　これは、臨海副都心などもそういった場所に使えますけれども、やはりもっと、東京都内にいっぱい種地がございまして、その種地を上手に活用していくということが、改造する場合には不可欠でございます。この種地が今までございませんので、改造できなかった。そのための種地として首都機能移転が使えて、東京には大変なメリットが出てくるんではないかと思っております。
　それから最後に、危機管理の面で、防災及びほかの危機管理でございますが、防災的には、新都市に首都機能を移転することによって、東京を初めそれ以外のところにも、震災等が起きたときには的確にそれに対応できる。そして、新都市というものは、防災的な万全の設備を施したものであれば、神戸のレベルの直下型では多分びくともしないと思います。
　神戸も、恐らく委員の方々は被災直後をごらんになっているかと思いますが、新しい建築の構造基準でつくられた建物というのは、プレハブ住宅も含めて、またガラス張りのビルも含めて、一つも倒壊したり破損したものはなかったわけでございます。新しい構造であれば万全でございますし、そして、今回の首都機能移転先というのは、臨海部でございませんから液状化の問題もございませんので、こういった完璧な防災都市というのは日本の技術でつくれる。いわゆる安全な首都機能の新都市というのを建設できるかと思います。
　それと同時に、自然災害以外の危機管理ということでございますが、これは国防の問題もあるかと思います。それで、国防の場合の軍事については、私は全く知識がございませんので省きますけれども、一つは、情報のセキュリティーというのはこれから軍事と同格ぐらいに重要になってくるかと思います。
　例えば、かつて、昨年でございますけれども、日本の企業からの国際入札情報というものがアメリカの偵察衛星か何かによって探知されまして、その情報が既にアメリカに漏れていたというようなこともございました。情報のセキュリティーがなければ、経済的な活動でも非常に不利になる時代でございます。
　その場合に、新首都を建設するときには、情報のセキュリティーの完璧なもの、これはハードウエアもソフトウエアも、そこを完璧なものをつくるというのは非常に重要でございまして、これは多分、新首都をつくるというような国家的なプロジェクトの場合にしか、なかなかそういうようなモチベーションは出てまいらないのではないか。そういう意味で、危機管理のためにも、新首都建設というのは必要ではないかと考えております。
　以上です。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　先生には、きょうはいろいろと、大変建設的な立場でお話をいただいておりまして、ありがたく思っております。
　私は、新しい首都を通じて日本の改革というものを考えていくときに、やはり、先ほど来出ておりましたような、地方分権といいますか分権型の構造に、これをきっかけにして変えていくということが一つ。それからもう一つは、前回の委員会でもいろいろお話が出ておりましたけれども、いわゆる国際国家日本として働きを十分にやっていくという意味での機能をあわせ持った首都といいますか、首都をつくることによってそういう機能をつくっていくという作業が大変大事だろうというふうに思うのです。
　地方分権を考えてみますと、何十年に一回かの大変大きな改革が今行われようとしているということなんですけれども、実際は、かけ声は大変よかったわけですけれども、進むうちに、残念ながら、余り期待したほどの分権の実がいろいろな抵抗もございまして、上がらない。どうも最終のできばえは、余りドラスチックに改革をしていくということには、やはりならないのではないかということが一つございます。
　本当は、これが首都機能の移転とあわせてそういう分権が大きく進められていくということであれば、私は、首都を我が地にという以外の日本の人たちも、これをきっかけに大きく日本の構造が変わっていくんだということで非常に関心を持ったと思うのですけれども、残念ながらそこら辺が、現実の進行ぐあいと首都機能というものがどうも、ミスマッチとまではいきませんけれども、必ずしもマッチングしていないという現実があると思うのです。
　先生のお考えでは、首都機能を移転することによってそういう改革を強く推し進めていくんだということなんですけれども、私は、現実にはなかなかそんなことにはならないんじゃないか、この改革がこのままで進みますと、また何十年後までは地方分権などという話は出てこないということになりますと、やはり首都機能の移転ということの中に分権をどうしていくのかということを結びつけてこれを進めていく必要がどうしてもあるんじゃないか、それがなければ、いわゆる多くの国民がそれを通じて影響を強く受けていくということには、なかなかならぬのじゃないかというのが一つございます。
　それと、国際的な問題も、前回、安全保障などと絡めて、国際機構を新首都に持ってくる、国連のアジア本部のようなものを持ってくるというような話もございましたけれども、それも具体的に、今度の首都にはこんな国際的な機能を実際に付与するんだという強いインパクトがあれば、まさにそういう形になっていくと思うのですけれども、そこら辺、そういった国際的なもの、分権的なものを、どうかみ合わせて一体のものとして進めていくのかということがどうしても必要ではないかなというふうに思うのです。今の状態では、説得をしていく上でも国民の方にはなかなか納得いくことにはならぬのじゃないか、そんな気がしてならないのですけれども、そこら辺についてお伺いしたいと思います。
○平本参考人　まず、地方分権の点でございますけれども、地方分権につきましては地方分権の委員会ができまして、先ほどおっしゃいましたとおりに進めてこられたと思います。それで、その結果として、だんだん当初の構想が非常にしぼまっていったというふうに私も個人的に感じております。
　そこの難しさでございますが、これは地方分権の委員会の先生方ともいろいろ話したりしておりまして、やはり地方分権に対しては、霞が関の官僚の皆さんはなかなかこれには抵抗があるということでございます。そして、この委員会自体、事務局は官僚の方々で構成されておるということでございますので、なかなか委員の方々の強い意志というのは十分反映できていないというのも一因ではないかと思っております。
　私は、そういった構造をどこかで断ち切りませんと、地方分権委員会というもの自体を立ち上げても、それがかなり大胆なものには進み得ないのではないかと思います。
　そのために、進め方としまして、やはりこれは政治の立場から大胆に進めていくということがもっと必要ではないかと考えておりまして、そのきっかけとして首都機能移転をやります場合、当然、いつ移転をするとか、中央の省庁の建物をいつつくるか、その規模はどうであるか、設計はいつまでにするかという時限的なものが決まってまいりますので、その時限的なものをまずプログラムを決めて、それまでに徹底的に大胆な、もう二度と再検討しないというような意気込みでもう一度やはりやるべきではないかと考えております。この第二段の地方分権の改革、第一段目は終わってまいりましたけれども、第二段目がまだ必要かと考えておりまして、その第二段目をやるために、そのきっかけとしてこの首都機能移転が必要であると考えます。
　それから、第二点目の国際国家日本ということでございますが、国際機関のようなものということでございますが、これは、前回この委員会に来られた寺島さんとも私は議論をして、大体寺島さんの発想と私の発想は議論して同じ発想を導いてまいった経緯があるわけですけれども、ヨーロッパに参りますと、ジュネーブですとかそれからウィーンといったところ、ジュネーブもスイスという永世中立国家でありますけれども、大国に挟まれて非常に不安定な国家でございます。したがって、そこに国際機関を立地させることによって安全保障をしている。また、オーストリアのウィーンも同じでございまして、東ヨーロッパと西ヨーロッパのはざまにある国家でございまして、ここにも国連の本部、いろいろな国連の諸機関でございますが、これをジュネーブと同じように配置してやはり安全保障を保っているというのは、国家の政策でございます。
　似たような例が実はベルリンにもございまして、まだドイツが統一されていないとき、西ベルリンは何をやったかといいますと、ここに世界最大の国際会議場を建設いたしました。そして、ここでいろいろな国際会議、これは東の国からも西の国からも人々が集まっていって、常にそこでは国際会議が開かれていたわけです。そうした場を東ドイツの戦車はじゅうりんできないはずだということで、そういうものをそこに配置したわけでございます。いわゆる全世界的な国際機関というものは、一つ大きな安全保障になるということは事実ではないかと思います。
　今後の日本を考えます場合に、これまでは非常に平和でございましたけれども、必ずしも今後とも平和な状態が周辺環境として保てるかどうかわかりません。隣国には非常に巨大な国家がございまして、そうした国家が今後どのような道を歩むかわかりませんので、日本としても、そういう国防上といいますか、ソフトな形での安全保障というのはやはり必要であると考えておりまして、国際機関などを配置するというのは非常にいい方策であると考えます。
　その際に、どのような国際機関が必要かということでございますが、これまでニューヨークに国連本部がありまして、ヨーロッパには各種の機関がございます。これまで国連というのはアメリカ、ヨーロッパ主導で参りましたので、そういった機関は欧米にどうしても配置されております。しかし、日本というのは国連に対する資金の拠出というのはかなりたくさんの負担を行っておりますので、日本にそういった機関を日本政府のいろいろな誘導策によって持ってくるというのは十分本当はできるはず、これは政治力が要るかと思いますが。その場合には、今後世界的に必要になる環境問題をテーマとするような国際機関をやはりこの新しい首都につくるべきではないかと私は考えておりまして、これは日本が平和を高らかに掲げると同時に、環境も対に掲げていくという点では、非常にいいテーマではないかと考えております。
　以上でございます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　お話を伺いまして、幾つか感じたことを何点か質問させてください。
　首都機能を移転する中でその跡地を防災機能を持つ公園にするというお話は、大変注目に値するお話だと思います。
　そういったものを核として、東京には都心部以外には公園がほとんどありませんので、密集地等に緑地を拡大する、あるいは非常に危ない木造住宅を建てかえていくということは必要なことだと思いますけれども、その場合に、そもそも首都機能の建物があるわけです。そこはなくして、そこを種地にとおっしゃっているわけで、そこはやはり解体するのにかなりの、莫大な廃棄物が出るわけですね。それからまた、密集住宅を建てかえるのにまたかなり巨大な廃棄物の塊が、そのあたりはどのように考えておられるか。もちろん、それはいつか解決をしなければいけない道なんですけれども、それが一挙に出た場合にかなり困るという現実もあると思います。
　それから、人心一新も必要だと思いますが、今、環境の国際機関をというお話があって、それができたら私もすばらしいと思いますけれども、先週、グリーンピースという国際環境団体が東京おもちゃショーで、おもちゃ大好き、塩ビ要らないという垂れ幕をかけたわけです、大きな垂れ幕でしたけれども。世界じゅうでそういう行動をやっているんですが、日本だけが、建造物不法侵入、威力業務妨害で逮捕されて、グリーンピースの事務所は家宅捜索を受けていろいろ押収されるという、ちょっと世界に例のない過剰な反応ということになっていて、非常に規制社会である。お上が強くて、そのお上を見ながらこの百数十年、そういう行動様式がしみついているわけです。この東京という町にもしみついていると思いますが。
　そこからさて首都がなくなった場合に、首都が去った東京に何が残るのかという問題、大きい問題だと思います。先ほどのお話の中で、都知事選の中でこの問題も一切論点になっていない。みんな反対ですから、論点にならないです。それから、国政選挙でも余りこれは争点として語られたためしもありません。
　となると、国民が知らないところでやっている論議としかならないわけで、そもそも、ここが質問なんですけれども、やはり途上国スタイルですよね。ボトムアップ型の議論が沸騰していく中からこういった問題を決めていく。例えば、議論がかなり熱くなっているところは、首都機能が来るかもしれないという地域ではそれなりの関心や議論があるのは当然で、それは誘致活動も含めてやられていると思うのですが、その対象になっていない地域の国民や、東京都民も含めて、ちっとも自分の問題として感じられない。国民投票か、あるいはそれにかわるようなものを経ながら、やはり自分たちがつくり出したんだという、要するに参加のプロセスがこの問題には絶対必要だと思うのですけれども、そういうことをどうお考えになっているか。
　途上国型の、つまり、審議会等で決めて、国会で決めて、はい決まりましたという形でたとえ首都が移ったとしても、それはやはり自分たち国民一人一人がつくり上げた新しい首都だという意識ですよね、人心一新ですから。人心が変わらないんじゃないか、トップダウン型では。そんなことをお聞きしたいと思います。
○平本参考人　まず、最初のころにおっしゃいました廃棄物の問題につきましては、これは大変な廃棄物が出るだろうと思います。通常は、こういったものは、海面、臨海部を埋め立てるというようなことで処理してまいったと思うのです。それがたくさんの埋立地をつくっていると思うわけですが、私は、これ以上そういったもので海面を埋め立てるというのはよくないと考えておりまして、これは環境上よくないということです。
　しかし、使われていない埋立地がいっぱいございます。私は、その使われていない埋立地にそれを持っていきまして、人工の山をいっぱいつくればいいんじゃないか、そして、また覆土をいたしまして、埋立地の辺は非常に平たんでございます、しかし、新しいランドスケープをそこでつくりまして、そこを一般市民のための公園緑地であるとか、そういったものにする。東京近辺の多摩丘陵を初め、どんどん丘陵部分の緑は破壊されてまいりましたけれども、新たにそういった廃棄物を活用して地形をつくるというような発想も考えてみたらどうかと思います。これはアイデアでございまして、いろいろな点から検討しなくちゃいけない点もあるかと思います。
　それから、お上が去って東京に何が残るかということでございますが、やはりお上意識で日本人というのはお上に依存していたかと思います。そこで、東京から中央政府が去っていったときに、やはりボトムアップで物事を考えていかなくちゃいけない。そして、いろいろな問題も、ボランティアということもございますが、ボランティアも育成していって、市民一人一人が考えてボトムアップで新しい方向性を見出していくような、そういう都市をつくるという一つの契機にしなくてはいけないかと思います。そういう方向に持っていくべきだと考えております。
　それから、あと、国民が知らない間にこの首都機能移転の論議がなされて、誘致県以外はだれも知らないというような状況。これは、先ほども私、申したとおり、確かにそうでございます。
　それで、やってはいけないことは、首都機能が東京から抜け出ることによって東京が疲弊するようなことはやってはいけない。東京がよりよくなるようにやるべきである。それと、首都機能が移転した地域だけがよくなるようなやり方をやってはいけない。そこで首都機能移転によってつくられる、新都市のつくり方のノウハウとかいろいろなものは全国に波及していって、そして全国の地域も一緒によくなるという方策、政策をつくらなくてはいけない。
　したがいまして、首都機能移転というものを軸にした複合的な政策群によってこれを推し進めていって、日本全体がよくなるように持っていくというのが一番重要なことではないかと考えます。
○渡辺（喜）委員　私は、国会移転とか首都機能移転というのは一つの革命であるというふうに思っております。国家の大改造というのがまさにその目的であると言っても過言ではなかろうと思うのです。
　我々が目指す次の国家というのは、極めて当たり前のことをやる国家だ。すなわち、国民の生命と自由と財産を守る、そういう必要最小限のことをやればいいんです。当然のことながら、選挙で選んでもらった人間が国の大方針を決めていく、試験で選ばれた人は細かいことを大方針に従って粛々と執行してもらうというだけでよろしいと思うのです。
　したがって、あるべき新政治首都は、小さな国会、小さな政府でなければならないと思うのです。政治主導の体制をつくるには、選挙で選んでもらう人間のレベルを高くしなければいかぬわけです。そのために一番手っ取り早い方法は、数を減らすことなんですね。ですから、凡人宰相と言われる小渕さんが、国会議員の、衆議院の数を減らすという決断をしたのは大変非凡な決断であると私は思っているのでございます。そういう大方針に基づいて小さな国会、小さな政府をつくっていく。
　当然のことながら、国家の基本的な役割の中には、先ほど先生御指摘のような非常事態対応、これが大事なことなんです。
　そこで、御質問なんでございますが、一年ほど前に下河辺淳先生が、国会移転審議会の場で、非常事態の中でもとりわけ地震、この問題は緊急を要する話である、したがって、この地震にどう対応するかということは、一番いいのは北東地域に地震対応、非常事態対応がすぐにできる政治首都をとりあえずつくっておくことだ、まず那須に国会を持っていって百年後に岐阜に持っていったらいいじゃないかということは、下河辺先生は言っておられませんけれども、我々はそういうことではないかなと推測をしているわけでございます。
　こうした下河辺先生の二段階論について、平本先生はどのようにお考えになるでしょうか。
○平本参考人　私は、特に二段階にする必要はないかと思っております。
　これは、今後、国会等移転審議会で適地を答申されまして国会で決議されましたら、そこのところにできるだけ速やかに、早く、こうした緊急対応できるような施設を建設して、今下河辺先生のおっしゃったような案に類似したような形で非常時に即対応できるような体制を整えればいいのではないかと思っております。
　実際に、適地選定等の検討作業というのもかなり審議会の方では進んでいるように聞いておりますので、恐らく下河辺案の二段階案を進める場合も、そして一カ所ですべてを行う場合も、スピード的には余り変わらないんではないかと私は思っておりますので、一カ所を選んで、そこに速やかにまず緊急対応に必要となる施設を移していくということでよいのではないかと考えます。
○渡辺（喜）委員　北東地域についてはいかがですか。
○平本参考人　私は、東京から首都機能を移転することが非常に肝要と考えておりまして、どこの地域というところまでは、まだ考えたことはございません。
○宮地委員　公明党の宮地正介でございます。
　きょうは先生、大変にありがとうございます。既にいろいろと御質問がされておりますが、端的に何点か申し上げたいと思います。
　一つは、この秋にいわゆる首都機能移転の候補地を、国会として、いろいろ審議会のそうした答申等を受けながら方向性を出していかなきゃならない、こういう問題があるわけです。この点について、先ほど来からいろいろお話がありますように、果たして国民の合意形成がそこまでいっているのかどうか、この点大変に私は危惧をしているわけですが、この点についてまずどのようにお考えになっているかどうか。
　それから、もう一つは、首都機能移転というのは、歴史の上から見てもやはり国家の大変な大きな変革の時期を意味するわけでございまして、私は、この機会をとらえて、我が国が中央集権国家から二十一世紀は新しい地方分権国家に国づくりを変えていく、そういうチャンスにしていくべきであろう。政府としても、中央省庁の再編がいよいよ始まって、そういう方向性は出しているわけですが、その辺を見据えた中でどう首都機能を移転していくか、この視点をもう少しきちっと明確にすべきではなかろうか。
　そういう中で、それでは今、全国にある市町村三千三百、これでいいのか。確かに、地方分権委員会等で、いわゆる自主性を尊重してということで、自主的な合併などについて促進するとは言っていますが、果たして今のやり方でそうした広域化が進んでいくんであろうか。ある程度法的なきちっとした規制の中で枠をつくっていかぬと、この三千三百の市町村が、果たして地方分権国家にしていったとき受け皿としてなり得るのかどうか。私は、やはりここは具体的にある程度の数値目標、あるいは人口、あるいはそうした規模、そういうものを明確にして、現在の三千三百を相当数きちっと圧縮をしていくべきではなかろうか。
　また、都道府県にいたしましても、今の四十七都道府県を、このままでいいのであろうか。近ごろ言われているような道州制という問題も真剣に考えていくべきではなかろうか。
　こうした一つのしっかりとした枠組みというものをつくりながら、地方分権国家にしていくという一つの路線を敷きながら、同時進行でこの首都機能というものを考えていくべきではなかろうか、これが第二点。
　第三点としては、先ほど先生からお話ありましたように、既に二〇〇〇年にはドイツがベルリンという新たな首都に移るわけでございまして、恐らく将来、ドイツはベルリンとフランクフルトという、政治の都と経済の都を分けて、これが恐らくＥＵ諸国の大変に重要な都市に生まれ変わっていくんではなかろうか。二十一世紀のＥＵの中心は、この二つの都市になっていくんではなかろうか。そうなったときに、我が国も東アジアの諸国の中の中心の先進国として、東京ともう一つ新たな新都市、そうなりますと、おのずから東京が国際経済都市に生まれ変わっていく必要がある。そこを見据えたときに、将来、東京あるいはフランクフルト、ニューヨーク、こういう世界三大都市に私は生まれ変わっていく必然性を持っているんではなかろうか。そうしたときに、新たなる東京をどういうふうに生まれ変わらせていかなきゃならないのか、この辺についても、もしお考えがあれば伺いたいと思います。
　以上三点。
○平本参考人　まず、合意形成が本当にできていくのかという点につきましては、前に回答したことと似てくるかと思いますが、候補地が、秋に審議会の方で答申内容が固まってまいりましても、なかなか国民全体にはそのことは知られていない現状では、国民の合意形成というのは難しい点があるかと思います。
　この国民の合意形成はどういう形でするかということでございますが、基本的には、日本国においては国会議員の方々が国民を代表される方々ですので、そういった方々の中で決議されていけばいいのかもしれませんが、やはり全国としての盛り上がりというのがございますので、いかに盛り上げていくかというのが一番の問題かと思います。
　それで、繰り返しになりますが、やはり東京都との比較考量のようなところが一番一般の国民の方にはわかりがいいと私は思っておりまして、そこの中で論議をする、そしてまたこの候補地以外の地方の方々からの、我々には一体何のメリットがあるかという質問に対しても答えるというような論議をしていって、国民全体の関心を得て、そして合意に持っていく、国会で決議していただくという手順ではないかと思っております。
　それから第二点でございますが、地方分権国家にすべきという点でございます。
　これは市町村三千三百、そして四十七の都道府県、これをどうするかということでございますが、これはできるだけ同時進行できればこしたことはないと思っております。ただ、スケジュール的にかなり、相当頑張ってやるべきで、もし国会移転と同時にこの大胆な行革ができれば、それはお願いしたいと考えております。
　ただ、それを具体的にどうするかということでございますが、市町村につきましては、私はその三千三百につきましては、現在広域市町村圏というものがございますが、ここでいろいろな、例えばごみ処理でありますとか水道でありますとか、こういった広域事業が営まれて一体化しつつある現状でございます。この広域市町村圏、例えば一市とか二市、五町村とか十町村とかいう単位が現実にあるかと思いますが、こういった単位でくくっていくのが現実的にも一番移行のしやすい単位ではないかなと考えております。
　また、四十七都道府県、道州制ということでございますが、この道州制がいいかどうかは私も明確な意見は持っておりませんが、まず第一段階としては、大都市圏行政、既に一体的な活動を行っている単位のところについて都道府県を一つの一体なものとして行政区界を考え直していくというのが現実的ではないかと考えております。
　また、三点目、ドイツはベルリン、フランクフルト、またアメリカはワシントンとニューヨーク、そして日本は新都市と東京、こういう構図にやはり私もなるべきだと考えておりまして、特に東京につきましては、ニューヨーク型といいますか、経済でも非常にソフトな経済活動というのが活発であり、そしてまた文化面でも新しい文化を生み出して国際的に寄与できるような、そういう世界都市に東京を育てていくべきと考えております。
　以上です。
○佐藤（勉）委員　自由民主党の佐藤勉でございます。
　もういろいろな議論が出て、余りお伺いをすることもないわけでありますけれども、端的に先生にお伺いをしたいんですが、今おっしゃられましたようなワシントン、そしてドイツ、そしてキャンベラ、私、去年キャンベラに行かせていただいて肌で感じたんですけれども、この都市形成でいいのかなというのが本音の私の気持ちでありました。先生が見て、成功をするかしないかわからないところもあるかとは思いますけれども、どこが理想の移転をしているのかという先生の考え方をお伺いしたいということが一つ。
　今、何回も議論になりましたが、秋にいろいろな形で物事を決めていくわけでありますが、どう見ても、時間的には、論議を形成する、そして世論を高めていくという時間が余りにも少なさ過ぎると思うんです。そんな中で、先生から見て、秋に、この首都機能移転の論議を、しっかりと国会で決めた上で論議を重ねていった方がいいのか、または違う形でしていくのがいいのか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。
　もう一つ。国会を移転するに当たりまして、先生がおっしゃられますように、時間的にもそう簡単に移転されないだろうと私も思っております。したがいまして、先生の考え方では二十年から三十年、私は五十年、六十年かけてもいいんだと思うんですが、そういう中で、例えば、当座、役人の人たちが東京からどこかの移転地に関しまして単身赴任なりいろいろな出張をしなければならないということが起きるんだと思うんです。そういう中で、先生から見て、果たしてどのくらいが時間的に可能なのかどうか、その辺のところ、先生のお考えの中であればお伺いをしておきたいと思います。
○平本参考人　第一点でございますが、キャンベラを御視察なさっての印象ということでございましたけれども、私も、キャンベラは日本の新都市として余りふさわしくないと考えております。オーストラリアという新たにできた国家があのようなタイプの首都をつくったということでございます。これはブラジリアも同じような性格を持っているかと思います。どちらかというと、それほど歴史のない国、都市であるかと思います。
　ところが、日本は非常に歴史が深い国でございまして、どこの地方にも歴史的なものがいっぱい残っております。これはヨーロッパと同じでございます。そういう意味では、全く新たに新都市をつくりますと、無味乾燥した都市となってまいりまして、これは筑波学園都市も似たようなものでございますが、十年、二十年たっても住みやすいという町にはなかなか育たないのが現状でございます。実際、ちょっとした都市開発でも十年、二十年かかりますし、多摩ニュータウンでも三十年、四十年かかっております。
　したがいまして、新都市では、少し人が住みやすい感じになってまいりますのに最低でも五十年ぐらいかかるわけでございます。五十年かけましても、人工的な都市というのはなかなか味わいが出てまいりません。そういう意味では、ワシントンが、現在参りますと、緑に覆われていて非常にいい都市に育ってまいりましたが、これはやはりそれだけの時間がかかって、やっとそうなってきたということでございます。しかし、ワシントンなんかの例、またほかの例でも感じますところは、ワシントンもやはり小さな既存の都市がそばにあって、そういうものを吸収したような格好で実は都市の魅力を出しているんだろうと思います。
　例えば、別の都市ですとドイツのボン、これはベルリンとそれからもう一つの首都というような形で、ボンも今後とも首都機能が配置されて活動していくわけですが、ボンは、五十年前にボンに首都機能が移転したときに既に十万人程度の小さな都市がございました。その郊外に首都機能を郊外の団地のように移転したわけですけれども、もともとの歴史の深い何百年たったボンの旧市街地がございましたので、非常に人間的な温かみというのは既にでき上がっていまして、それと一体になって新首都が人間味のある都市として育ってきたという経過がございます。
　そういう意味では、日本の新都市のつくり方というのは、既存の都市とか集落とか市街地、歴史的につくられたものを上手に中に含ませながら人間味のある都市をつくっていくということが、やはり必要ではないかと思っております。
　それから第二点目でございますけれども、時間が少なさ過ぎるということでございますが、私は、やはり論議というのは非常に重要ではないかと思っております。とにかく移転を進めるということで、拙速で中身のない移転をするようなことがあってはならないと考えておりまして、何カ年か論議のために延びるようなことがあっても、やはりまず論議をしてから移転の国会決議というのをすべきではないかと思います。
　以上でございます。
○岩永委員　自由民主党の岩永でございます。
　先ほどの宮地先生の意見とダブる点もあるわけでございますが、先生の先ほどのお話の中の一の（３）番に関連してなんですが、今、省庁再編が行革特別委員会の中で審議される、いよいよ省庁再編がクローズアップされてまいったわけでございます。そうした中で、国民から、今回の省庁再編について内容がよく見えないというのは数合わせではないか、こういうような国民からの不信があるわけです。
　しかし、私自身は、むしろ今の省庁再編は第一段階である。そして、基本的に、例えば国土交通省の場合は八つぐらいのブロックに分けて、そして支部支局を充実していく、そして東京にある国の機能を全部ブロックに移していく。これは国土交通省だけじゃなしに、厚生省機能、文部省機能。だから、国家的に持たなきゃならない外交だとか防衛だとか為替だとか、そういう部分については国へ置いておいてもいいけれども、あとすべて地方に視点を置いた支部支局というものを私は充実していくべきだ。そして、そこに合わせて、先ほどの宮地先生のように広域市町村合併をする。
　例えば三百という説もあるのですが、五百、千。例えば滋賀県を例にとりますと、三百ですと三つの市、そして五百ですと五つから六つの市、千にしますと十ぐらいの市。では、五つから十ぐらいの市で本当に県が必要なのかどうか、こういうようなことを考えますと、私は、州制度に移行していってもいいのではないか。しかし、その州制度と、それから国と支部支局がある程度合体して、地方がよく見えるそういう部分まで国の行政をおろしていく。また、受け皿である町村も合併をして、そして国の地方分権をきちっと受けていく。だから、国と地方とがブロック、州という形の中で私は合体していくべきだ。そして、余った人間、合併するとどうしても中枢機能の人間というのがダブってまいりますので、ダブった人間を一番末端の行政の、国民の根元まで張りつけていく。そして、国民から見える国の行政改革、そして町村の合併で受け皿、それから、そのことによって国民自身が受ける利益というものをやはりはっきり透明化していって道筋を立てていかなきゃ数合わせではないかというような誤解を受ける、このように私は思っておりますので、そこまで一挙に進むべきだ。
　そうなってまいりますと、この首都機能というのは、むしろ、国の中核的な部分については必要だけれども、あとは支部支局で、今持っている首都の行政機能というのは全国八つに分かれるのではないか。そうなってまいりますと、それぞれ八つのブロックに首都というのができていく。ただ、国会だけは八つに分けるわけにはまいりませんので、それを今後どこにしていくかというような議論にしていった方がいいのではないかというような形で、私は、二十一世紀の行政改革、そして地方の受け皿並びに国民の利益というものを描いているわけです。
　だから、先ほど先生が、そう早急に決めなくてもいいのではないか、いろいろな議論の中で新たな体系を考えていったらいいのではないか、こういうことをおっしゃいまして、私も畿央高原の議員連盟の事務局をやっているのですが、大変今そういう部分では、単に首都のとり合いをそれぞれしているということではなしに、もう一度考え直す必要があるのではないかというような気持ちで臨んでいるわけですが、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。