Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡説明員　子供の側面につきましてはいろいろな面があろうと思いますけれども、子供が帰ってきまして親御さんが面倒を見られないという点は児童の保育という点の問題が大きいということで、児童福祉の観点から御対応いただくということが基本にあろうかというふうに考えているところでございます。
　ただ、放課後の児童のあり方ということにつきましては、例えばいろいろな遊びを学校体育施設などを使ってやったり、社会教育施設で遊んだりというようなことはもちろん私どもとして応援していくことでございますので、こういう関係の事業につきましては努力をするということで対応しているという実情でございます。先生御指摘の、学校を例えば児童育成クラブ等の場にするというようなことは、学校施設は学校教育に支障のない限りそれぞれの設置者に御判断していただくということでございますので、学校そのものということにはちょっとまいらないわけでございまして、一応私どもの方といたしましては、児童福祉以外の社会教育等の部分については文部省としては一生懸命頑張っていく、こういう姿勢でいるわけでございます。
○中村（正男）分科員　実際上の運営面は、各自治体の教育委員会がかなり深くかかわっておると私は思うのですね。そういう意味合いでは、極端なことを言いますと家族の方々も学校にお預けしている、学校で面倒見てもらっている、こういう認識が一般的じゃないか。厚生省は予算措置をしてもらっているというふうに具体的にお聞きをしたのですけれども、実態はそうじゃないかと私は思うのです。教育委員会が運営の面、また子供さんの親御さんもこれは学校で面倒見てもらっているんだと思っている。もう少し文部省主体の児童会ということに、もとの軌道に戻すべきではないかと私は思うのですが、そのあたりもう一遍、どうですか。
○富岡説明員　先生のお言葉に沿えないかもしれませんが、学校の例えば施設等を利用するということは、地域の実情によってございますし、実際の指導の場面では、学校の先生がやっていなくても先生という言葉をお使いになることはよくあることでございますが、学校そのものがそれを受けるというふうな建前になっておるわけではございませんで、実際上それぞれの役割分担ということで進めていくべきことだというふうに認識しておるわけでございます。
○中村（正男）分科員　それでは、本当にこの事業に愛情を注いで携わっておられます方々は、一体三省のうちどこが主体的に考えておられるのですか。
○富岡説明員　例えば、福祉関係の立場から行いますいわゆる学童保育というような形で行われているクラブの指導者等につきましては、それぞれの福祉関係の部局が担当していただいておる、こういう認識を持っておるわけでございます。
○秋山説明員　私どもは、この事業を実施するに当たりましては、民間の指導者、地域の児童の保護者あるいはボランティアというようなものを利用いたしまして、地域福祉センターとかあるいは団地の集会所などを利用してさまざまな場所を活用するということでやらせていただいているわけでございまして、あくまでもボランティアの方々を中心にしたこういう事業というふうに認識をいたしております。
○中村（正男）分科員　それでは、運営の面の、とりわけそれぞれのクラブの財政ですね、そのクラブの財政については、地方自治体の出先を含めて文部省はどの程度のかかわり合いを持っておられるのか。あるいはそれは厚生省がそういった財政についての管理監督をやっておられるのか、自治省なのか。いわば財政面でのクラブの健全育成、そういう面の面倒はどこが見ておられるのでしょうか。
○秋山説明員　厚生省が実施いたします児童育成クラブにつきましては、私どもが各自治体を通じて助成をするという立場でございますので、私どもの方でその予算は一応確保させていただいております。
○中村（正男）分科員　私が、献身的にその業務に携わっておる方々の身分をお聞きしますと、嘱託だ、パートだ、アルバイトだ、あるいは東京都のように正職員だ、非常勤だ、本当に千差万別なのです。結局、自治体とその身分の安定あるいは雇用問題についてそれぞれ話し合いをしておられるのが実情ではないかと思うのです。そういう意味合いでは、私は、自治省がそのあたりのいわばコーディネーターといいますか、まとめ役といいますか、そういう役割が非常に強いのではないかと思うのですが、それも各都道府県単位であって本省のかかわる問題ではないというふうな感じがしてならないのです。自治省、その辺はどうでしょうか。
○持永政府委員　地方団体はいろいろな仕事をたくさんやっておるわけでございますけれども、やはりそれぞれの仕事によりまして所管の各省というものがあるわけでございますから、基本的には、今お話がございました育成クラブの問題等については厚生省、あるいは学校開放事業等については文部省、そういう形でそれぞれの所管省がまずいろいろ仕事のやり方なり財政的な手当ての仕方なりを御検討いただきまして、私どもはそれに沿って所要の財源を手当てしていく、こういう立場にあるわけでございます。
　確かに、先ほど来お話がございますように、全体として、こういった問題は厚生省と文部省の境目にあるようなものもございますけれども、地域によって厚生省がおっしゃっておるようなやり方をする方が好ましいところもありましょうし、あるいは学校の先生にお願いして学校を使ってやる方が好ましい場合もありましょうし、地域の実情によっていろいろ差があると思います。そういったことで、地方団体はいろいろな形で対応するということになろうと思いますが、個別の事業の問題につきましては、基本的にはまずそれぞれの所管省で御検討をいただくことが必要ではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○中村（正男）分科員　私は、そんなに難しく考えて、三省それぞれが、個別の事業主体はというようなことではないと思うのです。遠方の子供さんのことじゃない、要はその校区の子供さんのお世話を、しかもその学校を主体にやっておられるのであって、難しく地域の育成事業だ、どうだというようなことではないのじゃないか。私は、この児童会のそのことについてのより国の関与、制度化をきょうはお願いに来たわけなんですが、これも日本の縦割り行政の一つの大きな弊害じゃないかなと率直に思うのです。自治省は直接的には関係ないという感じがしてならないような答弁なんですが、私はそういった方々とお話ししますと、これは自治体にお世話してもらっているんだという意識が非常に強いのです。そういう面で、この制度はぜひこれから充実させていかなければならないというのが時代の要請だと思うのです。
　たまたま、昨日でしたか、街頭で「何だろう子供の権利条約って」というビラを配っていたのですが、国連で採択された子供の権利条約、これも早晩日本の国会でも批准をしなければならぬ、そこまで国際的にも子供の権利あるいは保護ということが強く打ち出されてきておるわけです。それがいわば末端の暮らしの中では、三省庁がそれなりに努力はしてもらっておりますけれども、実態面では職員さんの身分、雇用の問題がばらばらである、また運営も非常にそれぞればらばらな状態である。
　聞くところによりますと、入りたいけれども、あなたのところは留守宅じゃないから入れない、そういう差別的なことでクラブにも入れてもらえないというような苦情も来ている。根源的には、事業はどんどん時代の要請があるにもかかわらず国として一元的なきちっとした制度化がなされてない、そこに一番大きな問題があるのじゃないかと私は思うわけでして、ぜひひとつそういう面で、きょうは奥田自治大臣に聞いてもらいましたので、問題提起をさせていただきますのでよろしくお願いして、最後に大臣の所見をお伺いして終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　さっきから大変興味深く聞いていたのですけれども、女性の社会進出がこれだけになってまいりますと、これは本当に捨てておけない問題ですし、今お聞きしますと、何か放課後の勉強の場ですか、遊びの場も兼ねて——私は、この間、鹿児島県の加治木町というところへ参ったのです。ここは児童文学者の椋鳩十さんというその道では有名な方がおられたところなんですけれども、そういったことは別にいたしまして、この間のふるさと創生事業で、ここの町長さんは、子供のこと、特に子供の遊び場、学習場、これが今日の管理社会の中で一番おくれている、だからこのお金を有効に使わせてほしいという形で、もちろんあの一億円だけでは足りませんでしたから別な形で措置しまして、総額にして三億円近く環境整備も含めて投入しました。片方には椋先生の児童記念館みたいな、大人の皆さんにも結構楽しめるような施設にして、その隣を全部子供の遊び場にする。そして学習場として図書館、ですけれども、ここは変わっておりまして、机も何も置いてなく、寝転ぶところもあるし腰かけるところもある。そこには図書がたくさんありますけれども、持って帰ってもよし、借りてもよし。この運営はだれがやっているのだと言ったら、近所のボランティアのおばさんと、児童の中で自然とボスができてもう全部勝手にやらしておる。しかも、大人は外から監視とか何とかではなくて、本当に自主的にやらしている。実に明るく伸び伸びと、そしてお母さんらが働きの場へ行っても、そこは外の広場も結構敷地もとってありますし、こういった管理社会の中で本当に濶達な、伸び伸びとした、しかも子供の自治意識もそこから育ててやりたいという町長さんのアイデアで、これはすばらしい、この人は将来の町おこしはまさに子供にかけておる、そんな形を見て感激したのです。
　こういったソフト事業で、今文部省や厚生省の所管のことは別にして、ここは人口一万数千人の小さな町ですけれども、そういう形があれば、ことしの平成二年度でもソフト事業で大体二千億ぐらい交付税措置をする予算を持っております。ですから、こういった知恵を出す地域に対しては、こういった児童対策も含めてお手伝いできるなと、今聞いておって思ったわけです。
　ですけれども、基本的には今先生の御指摘のものはもう既に六千カ所、しかも、聞いてみますと厚生省もことしの予算でも三千カ所近く措置を講じておるわけですから、この芽は大事にしていきたいな。ですから、これはそんな厚生省や文部省と言わず、片面から見れば教育であり、片面から見れば児童福祉、片面から見れば自治体にとっては将来の大変大事な宝が育っていくわけですから、これは各省とよく連絡をとって、そんな所管争いをするような仕事ではありませんから、そういった意味ではお金は厚生省が出せばよし、自治体ももちろん負担は別の地財計画の中で措置してまいります。文部省はそういった大所から児童のそういった授業外の余暇に関してのそういった点も注意してもらわねばいけませんし、三位一体体制の中で何とかあるべき方向にしよう。しかし本来これは、果たして先生の御指摘のように、きちんと職員の身分も張りつけて資格を持った人にやらすのがいいのか、あるいは場を提供してそれを外から児童心理を少し勉強された人がじっと見守っていてあげた方がいいのか、その点も研究課題として、この児童クラブの本旨だけは大事にして、自治体も協力してまいるという姿勢で御理解賜りたいと思います。
○中村（正男）分科員　ありがとうございました。ただ、大臣が例に出されたようなそういうユートピアのところはいいのですが、大都会のかぎっ子対策というのはそんななまはんかなものではできませんので、そういう意味合いできちっとした基盤の制度化だけはやってもらって、その上で、いろいろな地域によっての特色があっても私はそれは大いにいいことではないか、ぜひひとつ御検討をお願い申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○工藤主査　これにて中村正男君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
平成二年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席分科員
　　　主　査　林　　義郎君
　　　　　　金子　一義君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　細谷　治通君
　　　　　　和田　静夫君
　　　兼務　佐々木秀典君　兼務　遠藤　乙彦君
　　　兼務　草川　昭三君　兼務　草野　　威君
　　　兼務　辻　　第一君　兼務　川端　達夫君
　　　兼務　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　津島　雄二君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　目黒　克己君
　　　　　　　　厚生省社会局長　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省保険局長　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省援護局長　末次　　彬君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　賀来　　敏君
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　滝藤　浩二君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　斎藤　徹郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局企画官　　梶野　愼一君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　石川　　晋君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局運輸産業課長　大辻　嘉郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務調整課長　初谷　　勉君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部障害者雇
　　　　　　　　用対策課長　　　小泉　南男君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　橋本鋼太郎君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　五十嵐健之君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　一課長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　黒沢　　宥君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　課長　　　　　　飯田志農夫君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
分科員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　静夫君　　　　　鈴木　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　久君　　　　　細谷　治通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治通君　　　　　和田　静夫君
同日
　第二分科員川端達夫君、中野寛成君、第三分科
　員佐々木秀典君、草川昭三君、草野威君、辻第
　一君及び第六分科員遠藤乙彦君が本分科兼務と
　なった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）
　　　　　────◇─────
○戸井田主査代理　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算及び平成二年度政府関係機関予算中厚生省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田静夫君。
○和田（静）分科員　「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、昨日もいろいろの論議を聞かせてもらいまして、なるべく重複しないように二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　十カ年ゴールドプラン、何か生命保険のような略称もついているわけですが、あるいは買い物計画みたいな感じもしないわけではないのですけれども、昨日の論議を耳にしていまして、これは海部内閣の目玉にでもされるつもりだろうかという感じが実際いたしました。私は、福祉が政策の目玉に本当になるとすれば、これは非常に結構なことだと実は思います。
　どういう観点から立案をされたのか、いろいろ論議を聞きながら考えましたが、一つには在宅福祉を福祉の大きな領域として確立をしたい、そういう意図であろうと思いますけれども、どうもイメージがつかみかねるところがあります。
　このペーパーから推測をいたしますと、在宅福祉事業の実施主体として武蔵野市の福祉公社など各種団体が挙げられています。武蔵野市はずっと社会党の市政の時代にこれをつくってきましたから、私も社会党中央本部の地方政治局長としてこれに深くコミットをいたしてまいった経験を持っておりますが、これは一体どういうイメージなのだろうかということ、すなわち、市町村が責任の主体となって、そして実施主体は市町村ごとに多様な形態があってよいというようなことだろうと思うのですね。そうすると、ボランティアもあれば民間事業者もあるということになってきます。多様な団体にマニュアルを与えて、そして補助金を出す、誘導や規制をしていくということなのかなという感じがするのですが、それで福祉の水準がある程度全国的に保てるのだろうかということを大変疑問に思う点があります。
　この辺をまず説明をしていただきたいと思います。
○岡光政府委員　やはり住民の身近な市町村が在宅福祉サービスの実施責任者として位置づけられる必要があるだろうというふうに考えているのが第一点でございます。しかし、先生おっしゃいますように、市町村ごとにその実態というのはいろいろ多様でございますから、みずから実施主体となる場合もございますし、そのほか民間の力もかりるという場合もあるわけでございまして、そこはまさに多様な形態で、実態に合うような格好で事業展開をされるのがふさわしいのではないだろうか、そう考えているわけでございます。
　私どもはその中で全国的に一定の水準をいかに確保するかということを考えなければならないわけでございますが、その手段といたしましては、市町村で保健福祉に係る計画をつくっていただこうではないか、その計画づくりにおいて私どももいろいろと御協議をし、その内容については御示唆もしたいと思っておりますが、そういったことを通じて全国的な一定の水準が確保できるのではないだろうか、そのように考えております。
○和田（静）分科員　そうしますと、昨日もかなり論議のあったところですが、この十カ年戦略と老人福祉法の改正との関係はどうなりますか。
○岡光政府委員　十カ年戦略は言ってみれば大きな目標プランでございまして、それを法的な面からバックアップをして推進をするという関係になるというふうに理解をしております。
○和田（静）分科員　一体この在宅福祉に責任を持つのはだれなのか、これはどうですか。
○岡光政府委員　市町村でございます。
○和田（静）分科員　その点、自治省は同じですか。
○黒沢説明員　ただいま所管の課長が来ておりませんので、後ほどお答えいたします。
○和田（静）分科員　そこで、児童福祉法に措置に欠ける児童について市町村が責任を負うという意味の規定がたしかありますが、老人福祉についても、措置に欠ける老人が増大しつつあるのだろうと思うのですが、行政では容易に対応してもらえないというのが現状でしょう。施設が不足をしているからですけれども、実は法的にも未整備だと私は思う。措置に欠ける老人への措置義務を明確にすべきだと思うのですが、いかがですか。
○岡光政府委員　いわゆる入所措置につきましては、現在、郡部、町村部につきましては県が担当しているわけでございますが、身近な場所でということで、そういう入所措置権限につきましても町村で担当していただいたらどうだろうかという発想を一つしております。
　それで、入所サービスにつきましてはそういうことで権限を委譲する、あわせまして在宅福祉サービスにつきましても市町村で最も適切な対応をしてもらう、そして施設サービスと在宅サービスとが一元的な形で提供されるという体制づくりをするのがふさわしいのではないだろうかと考えております。
○和田（静）分科員　それで、その措置義務はどういう形で明確にされますか。
○岡光政府委員　法案についていずれ御提案をして御審議をいただきたいと思っておりますが、私どもは、市町村が在宅福祉サービスについて積極的に推進をしてくださいというような位置づけにしたいと思っております。
○和田（静）分科員　少し前の話ですけれども、ＮＨＫテレビで厚生省の方が、今や日本の福祉は買う福祉と家族が担う福祉ということで国民的合意ができたという発言をされていましたけれども、そういう気持ちでこの十カ年ゴールドプランをつくられたのでしょうか。
○岡光政府委員　現在の日本の介護を要する御老人につきましていろいろアンケート調査なんかをいたしますと、自分の家族で面倒を見てもらいたい、住みなれた地域にずっと住まって過ごしたいという御意見が強うございます。
　そういう意味で、これまで生活をしてきた地域社会でなお生活が続けられるようにということを施策の目標の一つに置くべきではないだろうか。しかし、その場合にも家族にすべてのお世話を押しつけるわけにはまいりませんので、したがいまして、その家族を支援するという格好でいわゆる在宅福祉サービスが円滑、適切に提供される必要がある。かつ、施設入所あるいは施設を利用するということも必要でございますので、施設の整備も緊急に行うことによって、在宅サービスと施設サービスと両々相まって、継続的に包括的にサービスが提供されるようにということを考えております。
○和田（静）分科員　それはわかりますが、その買う福祉といわゆる家族が担う福祉というのが国民的な合意なのだ、私はそういう国民的な合意が成り立っているとは思わないのですけれども、これは大臣いかがですか。
○津島国務大臣　買う福祉とそれから家庭の役割ということで問題を提起されておられるようでございますけれども、基本的な考え方は、いわゆる福祉ビジョンでお示ししておりますように、自立自助の精神と社会連帯の考え方に立ちつつも、国民の基礎的ニーズについては公的施策でやるということをまず明らかにしておりますね。それがまず背骨になる。
　その背骨を支えるために、日本の社会にございます家庭の役割というのはやはり大事にしていこう。ただ、それが、毎度申し上げておりますようにだんだんと変化をしていくという点もございますから、何もかも家庭に預ける、寄りかかるということは福祉政策としていかがかということで、私は社会的親孝行というような言葉で申し上げているのですけれども、やはり基礎的ニーズの面では、必要なところはどんどん公的にも立ち入っていくという基本的な考え方だと思います。
　そして、委員の言われる買う福祉というのは、恐らく、国民福祉の基盤の充実を図る上で「多様かつ高度なニーズについては個人及び民間の活力の活用を図る。」この福祉ビジョンで言っている部分を示しているのではないか。ですから、やや格別なサービス、高度なニーズというものについて民間でさらに創意工夫をやっていただくところは、それはそれで結構で、またお手伝いもし、推進を図っていく、こういう考え方であろうと思います。
　ただ、具体的にどこまでということについては、地域地域の実情を踏まえつつ、これから絶えず国民と会話をしていかなければいかぬ、ここまでが基礎的なニーズだということを截然と言える段階に来ているかどうかというと、議論の余地はあるのだろうと思います。しかしながら、一応十カ年戦略でお示ししているところは、我々としては基礎的ニーズではなかろうか、こういうとらえ方でございます。
○和田（静）分科員　今、大臣言われましたけれども、私が買う福祉と言っているのではなくて、ＮＨＫのテレビにお出ましになって厚生省の方が言われたものですからあえて取り上げてみたのですが、今大臣の答弁にありましたように、実は私は福祉の民活路線というのは非常に重大な懸念を持っていまして、そもそも福祉というのは、おっしゃったように公的な義務として成立してきたと思うのであります。それを補完をするためにどうするかというのはいろいろ論議をしなければならぬところですが、そういう視点から、措置に欠ける老人にはもちろんでありますが、在宅老人もその状態に応じた措置をとる、こういうふうに理解しておいてよろしいですね。
○岡光政府委員　いわゆる措置概念というのをどういうふうに解するかでお答えが微妙になってまいりますが、私どもは、先ほど御答弁いたしましたように、市町村レベルで在宅福祉サービスが最も的確にかつ施設サービスとの連携を保ちながら提供されるということに努めなければならないといふうに考えております。
○和田（静）分科員　私は行政の義務であろうというふうに実は思っているのですが、きょうは実は買う福祉の代表的なものである有料老人ホームについて、少しだけ伺っておきたいと思います。
　この有料老人ホームは、しばしば終身ケアを売り物にしているわけでありますが、実際には寝たきりやぼけになると介護できる体制がなくて、そして退去させられるケースが実は非常に多いのであります。
　私は、参議院議員時代の最後ですから、昭和五十年代の終わりごろに、ずっと老人施設というのを個人で、もちろん厚生省の出先の皆さんにはお世話になりましたが、アメリカからヨーロッパをずっと見て歩きまして大変勉強になった記憶があるのですが、いわゆるぼけ老人だとか寝たきりというのが、ある意味では存在をしないような形の施設といいますか、そういうのが非常に完備をしている状態を精神的な老人対策の中で見てまいりました。
　厚生省では五％程度の介護体制を一つの基準とされています。そういう指導をされているということですが、事実上は全部退去させられているのが本当のところだと思うのです。私はそれから目を背けることはできないと思う。目をつぶることはできないと思う。例えば、提携の病院があるのだと、どういう広告にも非常に美しく書いてあるわけであります。ところが、優先入院できるのだろうかというふうになってきますと、そうはならない。結局、同系列の病院がすぐそばに、でもなければ入院は可能ではないという状態が私は日本の現況だと思うのであります。有料老人ホームの中にわざわざぼけ老人などを預かるところがあることを逆から考えてみれば、そのことが立証されているのだろうと思うのです。
　有料老人ホーム協会発行の「有料老人ホーム入居契約書の調査研究」というのがありますが、契約の解除の事由といたしましてここにも明確になっているのでありますが、「罹病または負傷により、居室での独立した生活が不可能になったとき、」という事由が挙げられています。こうなってきますと、有料老人ホームとは何だろう。自分はこれにかけてある意味では全財産をそこにつき込んだ、ところが結果的には痴呆的に倒れたというような状態が起こった場合には追い出されてしまう。こういう有料老人ホームというのは一体何でしょうか。
○岡光政府委員　私ども、「有料老人ホームの設置運営指導指針」というものをつくっておりまして、その中で、設備につきまして専用の居室とか食堂とか医務室のほかに特別介護室というのを設けなさいということを指導しておりまして、今お話がありましたような倒れて寝たきり状態とかあるいは痴呆の状態になった人にも対応できるように、設備の関係でそういうものを設けなさいということを指導しておるわけでございます。それから、特別介護室の定員は入居者の五％以上にしなさいということで、こういった障害の発生率も考えた上で特別介護室の入居定員も指導しているところでございます。
　契約時に、どういう契約になっているかを十分確認をしなさい、それからまた、既に入っている人について当たりましていろいろな体験談であるとか感触を聞いてよく確認をした上で契約を結んでくださいという指導もしているつもりでございます。
　私ども、現行のモデル的なケースにおきましては、こういったような寝たきり状態なりぼけ状態になったとしても退去事由にはしていない、契約上もそういうふうにはしていないと理解をしておるところでございます。
○和田（静）分科員　そう答弁されても、実際私が申し上げたような形になってしまっているのが実情であります。そういう相談を受けながら、例えば東京の板橋に何とか入れてくれぬかという依頼をたくさん受けるわけであります。全国から受けるわけであります。私は全国区の議員であったこともありますが、そういうことはできませんからということになる。これは実情なのですね。ここのところをしっかり踏まえて対策をつくっていかなければならぬだろう。
　経営的な面から厚生省が優劣をおつけになるようなことを考えていらっしゃるとすれば、その前に、今答弁にもありましたが、私は有料老人ホームの役割を、単なる健常老人の住居としてではなく終身ケアの観点からしっかり見直していっていただきたいということを申し上げておきたいのであります。
　同時に、シルバーサービス振興会についても優良商品を選定していくという考え方があるようですし、有料老人ホームに「適」マークをつける、そういう論議も昨日ありました。私は、経営基準をチェックするのが目的のようにきのうも論議を聞きながら理解をいたしましたが、経営をチェックするよりは、倒産した場合の保証とでもいいますか、いわゆる権利の保全あるいは入居一時金の担保などというものを具体的にお考えになって指導する必要が今日非常にあるのではないだろうかと考えているのですが、いかがでしょう。
○岡光政府委員　一時金の担保につきましては私どもぜひ必要だと思っておりまして、全国有料老人ホーム協会とも既に協議をしております。宅建業法にもありますような、不良な業者が出た場合に団体全体で再保証するような仕組みをぜひとも実現しなければいけないということで、具体的な相談に入っているところでございます。
○和田（静）分科員　もし現在の有料老人ホームを点検されるとすれば、一〇〇％合格をするというふうにお思いになっていますか。
○岡光政府委員　全国有料老人ホーム協会に加入をしている業者が大体半分でございます。いわゆる簡易保険であるとかやや公的なものを除きましても七割程度でございます。したがいまして、やはりいろんなケースのものがあるというのは事実だろうと思っておりますが、その辺も全体にレベルアップをして、入居者が安心して生活できるように高めていかなければならないと考えております。
○和田（静）分科員　不合格になったものはどういうふうにされていくんですか。
○岡光政府委員　合格、不合格というのも問題でございますが、私ども、シルバーサービス振興会であるとか全国有料老人ホーム協会で自主的な基準をつくっておりますので、その自主基準に合致するようにまず指導をしていきたい。それから、個別のケースにつきまして、少なくとも入居者が不安を持ってはいけませんので、まずそういった苦情について収集をして、問題が起こらないように事前にすべての有料老人ホームに手当てをしていくという対応は少なくとも必要だろうと考えております。
○和田（静）分科員　家なしのホームレス老人が非常にふえているようです。地価の高騰で地上げに遭ったり家を建てかえたりすることが都市部ではふえて、長年住んでいたところを追い出される。アパートを探そうとしても、老人は病気など事故が多いと思われて入居が難しい。
　先日の新聞に、これは大変悲劇的でありますが、布団をふろしきに包んだ六十九歳と七十歳の夫婦が大家に荷物をほうり出されて福祉事務所に救助を求めた、そういう記事が出ていました。こういう理不尽な話は憤りを感じますが、実は行政側も大した対応ができないわけですね。ある意味では警察の問題なのかとも私は思うのですが、「安い旅館を紹介して泊まってもらったあと、たまたま空きが出た保護施設に一時入所させた。」こういうふうに報道されました。この対応は余りにもお寒い、肌寒い感じがいたしますね。これで何が福祉なんだろう、これでどうして日本が豊かだと言えるのだろうか。
　そういう意味で私は、大臣、急いでホームレスの対応を強化する必要があるんじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○津島国務大臣　その問題にお答えする前に、先ほどの有料老人ホームについて私から一言所見を申し述べさせていただきたいと思いますが、今の規制あるいは法律の建前は私は十分でないと思っております。委員御指摘のようないろんな老後のついの住みかを求めてお入りになった方を保護するには十分でないと思っておりますが、そのためには、単なる経営調査をある時点でやるだけではだめでございまして、将来にわたってもやはりちゃんと担保されるような仕組み、これは民間にもあるわけでございますから、保険とかいろいろあるわけでございますから、そういうものを組み合わせて将来一般の方にきっちり判定していただけるような仕組みをつくることが先決ではなかろうか。そういう努力を早急にやらなければいけない。今私ども、内部で検討しておるところでございます。
　そこでその次に、ホームレスに不幸にしておなりになるというのは、殊にお年寄りの場合大都会中心に非常に深刻であろうと私は思います。就任をいたしましてから都内のいろいろなお年寄りの施設を見てまいりましたけれども、最初に出てまいりますのはやはり土地問題等と絡んだ住宅問題だな。そして、それにこたえるために今度は施設をつくろうとなると、なかなか公用地が見当たらないということでそっちも進まない。まさに住宅問題が最大の問題点であるという認識を持っているという意味で、委員の御指摘に全く同感なのでございます。
　これに対応していくためには、やはり養護老人ホームのようなものを、それからまたそこに至らないものでいろいろ、例えば東京の特別区でも御工夫になっておるところがございますね。かなり良好な住環境で部屋を提供して差し上げて、そこに食事の提供もある。それから同時に、そこはコミュニティー活動の中心になっている。そういうものを見ますと、既存の養護老人ホームであるとかそういうタイプに必ずしもこだわらなくてもいいから、そういう状況になった方がすぐにお入りになれるような施設整備を進めなければいかぬという印象を持っております。具体的にどうやったらいいかということについて、私はまだ完全には勉強は終わっておりません。
○和田（静）分科員　大臣の見ていらっしゃるところ、私は大変正しいと思いますし、大きく期待をいたしたいと思います。
　私の選挙区は、埼玉県の一区なのですけれども、蕨という市がありまして、この間も年配の御夫婦が、御主人は七十二歳で軽い心筋梗塞、奥さんは五十八歳ですが脳梗塞、夫婦とも病弱である。収入は年金十万円ぐらいと、御主人がわずかなアルバイトをされていました。昭和二十二年ごろから実は古い借家にお住まいだったのですが、昭和五十五年ごろから雨漏りがしてきて、直してくれ、直してくれと言ってもなかなかうまくいかなかった。それで、家賃を供託して裁判ということになりました。先ごろ和解ができたのですが、和解は平成四年九月までに退去して和解金百三十万円を受け取るということになっております。これでさえ、私の知人で、善良で有能な女性の弁護士が真剣に取り組んだからでき上がったことでありますが、退去した後の行く当てがないわけですね。一体この方はどこに相談に行ったらいいのだろうということを痛切に感じました。そして、どういう解決方法があるのだろう。いかがでしょう。
○岡光政府委員　まず、相談場所としては、やはり市の福祉事務所が優先されるのじゃないかと思います。それから、私ども行政的な手段といたしましては、一つはケアつきの公営住宅、それから軽費老人ホームの中で、今おっしゃいましたように相当病弱な方で、自分だけでは生活がし切れないというふうな人用にいわゆるケアハウスというのを整備しようと思っております。今お聞きしたようなケースですと、ケアハウスが一番ふさわしいのかなというふうに考えますが、何さまこれは始まったばかりでございまして、相当頑張って整備をしていかなければいけないと思っております。
　そういうふうに行政的な面で一応の手段はございますので、後は実績を積み重ねていって、大臣もお答え申し上げましたが、都市部にそういうものが必要でございますので、できるだけ都市に重点を置いた工夫をどんどん進めていきたいと考えております。
○和田（静）分科員　それで私は、予算委員会の一般質問で老人憲章、高齢者憲章を提案いたしまして、総務庁並びに政府が検討を約束されました。児童憲章のもとに児童福祉法があり、そして児童相談所制度があり、児童福祉司制度がある。ところが、老人福祉法というのはもちろんありますが、今も答弁がありましたように福祉事務所に行くぐらいのものだろうというのでは、これからの高齢化社会に対応できないのではないだろうか。よって私は、老人福祉法のもとに、児童福祉法同様に高齢者の相談所制度あるいは高齢者福祉司制度などというものが今日充実される必要があるのではないだろうか。そういう意味のことも実は含んで、あの予算委員会では高齢者憲章の提案を提唱したわけでありますが、いかがでしょう。
○津島国務大臣　委員が予算委員会で老人憲章の必要性について大変強く主張されたこと、感銘を受けております。今私どもがやっております高齢者のための十カ年戦略というのは、まさに老人福祉の重要性、しかもこれは国民運動的なレベルでやらなきゃならないということを内外に宣明しているというふうに受けとめておりますので、老人憲章のようなものが制定されるということは、それは基本的には望ましいなと思っております。
　ただ、委員御案内のとおり、児童憲章ができましたときには大変な下からの盛り上がりがございまして、言ってみれば国民運動という形がそこに結実していったというのが現実ではないかと思いますので、私ども、そういう盛り上がりが将来起こってまいりまして老人憲章にいけば、それは大変結構なことだと思っております。ただ厚生省の方から、私どもは仕事を一生懸命やる立場でありますから、憲章をつくってくれという立場ではないなというふうに思っております。
○岡光政府委員　まず窓口の問題でございますが、いわゆるシルバー一一〇番を開設しておりまして、短縮電話で＃形の八〇八〇というので全国共通の番号を設定していただいております。ぜひともこういったところへ御相談をいただきたいのと、これからの問題でございますが、在宅介護支援センターを将来的には中学校区に一カ所つくりたいと思っておりまして、そういったところでもろもろの相談を身近に、気軽にやっていただけるような体制づくりをしたいと思っております。
○和田（静）分科員　先ほどやはりケアつき公的ホームが求められるという御答弁がありました。一体どれくらい待てばどれくらいの費用で入居できるのだろうかということをお答えできますか。
○岡光政府委員　先ほどお答え申し上げましたケアハウスで申し上げますと、七万円から十万円くらいの間ではないかと思っております。かつ、低所得者につきましては軽減制度がございますので、所得状況にふさわしく、かつ、いわゆる厚生年金受給者については余り御無理のない範囲で負担をしてもらえる範囲ではないだろうか、そのような範囲で設定をしたいと考えております。
○和田（静）分科員　建設省ですが、先ほど申しました御夫婦などの場合に、公的住宅にどれぐらい待てばどれぐらいの費用で入れますか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　今の先生の御質問の件は、公営住宅に関することかと理解いたします。公営住宅は、それぞれの地方公共団体で設定いたしますので、それぞれの事情でございます。先生は蕨市のお話をなさいましたが、現段階ではちょっとそこのデータを持っておりませんので、十分お答えできません。
○和田（静）分科員　私は、公的住宅の老人の枠だとか老人住宅建設計画など、老人住宅政策の方針というものが樹立されなきゃならぬと思うのですが、そういうのはお持ちですか。
○五十嵐説明員　現段階では、この住宅問題におきます高齢化社会の対応というのは、大変重要な問題だと考えているところでございます。
　来年、つまり平成三年度から新しい第六期の五カ年計画が始まるわけでございますが、それに関しまして今住宅宅地審議会でいろいろ御議論がなされているところであります。新しい五カ年計画、まだ固まる段階になっておりませんが、大きな問題となっていますのは大都市住宅問題、そしてもう一つが高齢化社会への対応、この二つが大きな柱になると見込まれております。そういった中で全体的な議論がなされるところと思っております。それからあと、市町村レベルでありますけれども、高齢化社会に対応した地域住宅計画づくりというようなのをつくっていただこうということで、はっきり覚えておりませんが、年間十五市町村ずつぐらいであったかと記憶しておりますけれども、そういった計画について助成制度を設けているところでございます。
○和田（静）分科員　労働省に伺いますが、この御主人がどこに相談に行けば、それなりの生活を維持できる収入を得る仕事を得ることができましょうか。
○初谷説明員　高年齢者の就労の場所につきまして、安定所の中に特別それを専門に担当する部門というのを置いておりまして、同時に、それを専門に扱う職員も相当数配置しているという状況でございます。あわせまして、特に高齢者の方の場合パートとして働きたいというようなニーズも高いと思いますが、現在パートバンクという形で、安定所から出て、より地域に密着したところで相談に応じられるような、あるいは紹介できるような体制を整備しつつあるということでございます。
○和田（静）分科員　現状がどうかということは私も知っているつもりですが、私が言いたかったのは、高齢者のための地域ごとの雇用政策をもっと工夫をして労働省は開発されるべきだと思うのです。その点はどうでしょう。
○初谷説明員　地域地域で、地域にお住まいの方方のニーズにおこたえしていくというのが私どもの課題だと思います。そういう方向で努力をしていくべきというふうに考えております。
○和田（静）分科員　時間がなくなってきたので一言だけ聞いておきますが、こういう方の場合、今私が例示をした方の場合、生活保護を受けられますか。
○加藤（栄）政府委員　今例示をされました方の場合、恐らく収入は、年金がもしございますれば年金だと思います。それから和解の場合のお金百三十万でございますか、そういうものを考慮いたしまして、それで保護の基準と比較してということになりますが、そういうものはもしなくなれば生活保護ということになると思いますし、また緊急保護の適用ということも可能でございます。
○和田（静）分科員　ちょっと私しゃべるのをやめまして、生活保護にちょっと触れましたので……。
　例えば生活保護の申請をされる、そしてはねられる、はねられた後の生活保護を申請をした方々の追跡調査、こういうものがやはり非常に必要になってきていると私は思うのですが、厚生省はおやりになっていますか。
○加藤（栄）政府委員　すべて追跡するというシステムはないわけでございますが、福祉事務所の窓口におきましては、当面お金を持っておられましても、いずれはそういうものが費消されて保護のレベルになるというような方につきましては、また随時福祉事務所に連絡をしてくださいということでありますとか、あるいは近所の民生委員の方に御連絡をするというような配慮はするようにしております。
○和田（静）分科員　ちょっと今本当に思いつきだったのですが、生活保護を受けられないままにこの間自殺をした老夫婦の話が出ていましたから、追跡の問題というのは本人たちが申し出てくるだけではなくて、もう少し対応を考える必要があるのじゃないだろうか。そういう意味で私は、老人相談所制度や老人福祉司制度というのは高齢化社会に向かって必要になってきているのではないだろうかということを今申し上げたつもりです。
　もう一度話をもとに戻しますが、施設の緊急整備、特別養護老人ホーム十六万床を二十四万床に、老人保健施設を二・八万床を二十八万床に、ケアハウスを二百人から十万人に、過疎高齢者生活福祉センターをゼロから四百カ所、大変結構なことだと思うのでありますが、この事業主体、事業費などがどうなるのだろうかということが一つですね。
　それから、老健施設は認可がやすいということで、かなり疑問のある業者が後ろ盾になって参入しようとしている話がもう既に大きく伝わるのですが、現に運営している施設を私は見ましたが、早い話、何か老人のうば捨て山になるのではないだろうかという危惧を抱きました。というのは、アメリカのナーシングホームが、最近はもちろん立派なものができたようでありますが、アメリカの恥部だと言われた時代があります。私は、この辺の対策というのは十分にお考えになっておかなければならぬだろうと思うのです。金がなかったならばどうにもならぬのだというような、アメリカの恥部だと言われたような時代のことが繰り返されるようでは困るなという感じがいたしております。
　それから、寝たきり老人ゼロ作戦も十カ年計画の柱でありますが、少なくとも老人病院やら老健施設で老人をベッドに縛りつけたりしないことが必要なんですが、私は役所の権限強化というのは大抵の場合は反対をしてまいりましたが、この点は立入検査なり勧告の権限をある程度持つべきではないだろうかと思っています。以上についてお聞かせください。
○岡光政府委員　特別養護老人ホームであるとかケアハウスであるとか、いわゆる老人福祉施設につきましては、事業主体は公共団体のほか社会福祉法人でございますので、民間の株式会社は入れない仕組みになっております。民間は社会福祉法人の資格を取得する必要がございますが、この資格取得につきましては、かなり厳密な審査をしているところでございます。
　それから、施設整備費の費用負担につきましては、国が二分の一、都道府県が四分の一、あと事業主体が四分の一の格好になっているわけでございます。
　それから、老人保健施設につきましては、民間の場合は医療法人のほか社会福祉法人ということで、これも限定をしております。そういう意味では、いわゆる株式会社に設立が可能な道を開いておりますのは有料老人ホームでございます。有料老人ホームにつきましては、先生おっしゃいましたようなことで、現在の規制よりもなお規制を強化するという格好で現在法案を用意しているところでございます。
○和田（静）分科員　ゆっくり別の機会に論議をさせていただきますが、高齢者福祉十カ年ゴールドプランで、それぞれの事業費等について、これは大蔵省、自治省の両大臣は了解しているようでありますが、それだけの財政措置をとると大蔵省、自治省はそれぞれ約束できますか。
○黒沢説明員　高齢者保健福祉推進十カ年計画につきましては、総事業費で約六兆円強、全体で十年間で六兆円強というふうに見込まれておりまして、このうち地方負担額でございますが、これが約二兆円強というふうに見込まれておりまして、私どもといたしましては、この額につきましては非常に重要な行政であるというふうに考えまして十分措置してまいりたい、かように考えております。
○斎藤説明員　高齢者保健福祉十カ年戦略につきましては、毎年度の財政事情を踏まえながら最大限努力してまいりたいと思います。
○和田（静）分科員　特養の入所権限、措置権というのは、私はまた一遍論議したいと思っているのですが、措置権じゃなくて私は措置義務にすべきなのじゃないかと思うのです。
　これは後ほどの議論にいたしますが、市町村の在宅福祉サービスの義務化、それから都道府県、市町村ごとの福祉総合計画策定、これらについて私はマンパワーが確保できるのだろうかということを大変危惧するわけであります。マンパワーの確保について厚生省の見通しを聞かせていただきたいし、自治省の見解を承りたい。
○岡光政府委員　十カ年戦略を実現するためには、マンパワーを確保するということが不可欠でございます。そういう意味で、全力を挙げて達成するつもりでございます。
　具体的には、適切な処遇改善を図る。それから、実際の仕事の提供に当たりまして多様な形を確保する必要がある。例えば市町村による実施のほか、社会福祉協議会に委託をするとか、あるいは特養のマンパワーを活用しましてそこへ委託するとか、そういう多様な形態をとる必要がある。そのほか、こういった介護の仕事につきまして社会的な評価を高める必要がある。いずれにしても、国民的な理解を得ながら必要なマンパワーの確保を図るという覚悟で進めたいと思っております。
○佐藤説明員　お話のマンパワーの養成でございますけれども、私どもとしても、この高齢化社会にいかに対応していくかというような問題は非常に重要であるというふうに考えております。そこの中で、今のマンパワーの養成確保について、厚生省の方のお考えもよくよくお聞きをしながら、よりよいサービスの充実に向けてどういった工夫ができるのか、検討してまいりたいというふうに考えております。
○和田（静）分科員　もう一度財政措置に戻りますが、このマンパワーの点を除けば、自治省は交付税で老人福祉法改正に伴う財政措置ができるだろうか。それから、大蔵省は老人福祉法改正に伴う財政措置について了解をされているのだろうか。それからもう一つは、大蔵省はアメリカの公共投資増加要求からいっても福祉関連公共投資の増加は私は大きな位置を占めなければならないと考えているのですが、もしお考えがあれば述べてもらいたいと思うのです。
○斎藤説明員　第一点は、老人福祉法等の改正に伴う財政措置についてでございますけれども、これはこれまで厚生省と協議してまいりまして、その内容については十分承知をし、理解しているところでございます。
　それから、福祉に対する公共投資でございますけれども、その重要性というものは私どもも十分認識しておりますけれども、現在の日米構造協議との関係でその問題が取り上げられているというふうには承知しておりません。
○和田（静）分科員　そういうふうに言ったんじゃないんだけれども、もういいよ、時間がないから。自治省も、もう時間がないからいいです。
　このマンパワーについては、いずれ詳しい検討が必要だろうと私は思います。今厚生省が考えていらっしゃる体制、例えばホームヘルパーが十万人という人数にしても、あるいは要介護老人が百万人という推定から考えて、北欧などの体制と対比して決して十分であるとは私は思いません。そういう意味では、マンパワーをどう養成するかは行政の責任なのでありまして、マンパワー養成に消極的な態度をとるということは、高齢化社会を考えれば、また時代の要請にこたえようとすれば、それは許されないことだろうと私は思いますので、そこは大臣、しっかり踏まえて、報道等では厚生省案にどこどこの省が難色を示しているとかいろいろありますから、政府としての統一を十分に図りながら前進をされるように求めますが、いかがでしょう。
○津島国務大臣　先ほどの老人福祉法等の改正に伴う国費あるいは地方負担の問題でございますが、これは基本的には現状を法律上きちっと定めるということを主眼に改正をすることになろうかと思います。この点では大蔵省、自治省との間で了解ができているというふうに思っております。
　問題は、これからずっと十年間必要な予算を確保していくということ、その努力が大切でございます。マンパワーの養成確保の方は、非常に難しい問題であろうと思いますが、どうしてもやらなければならぬ。現在、まず養成から始めなければいけないという面もございまして、ことしはお願いをしておる予算がいただければ相当の仕事ができると思っておりますが、十年間ある時期にはこれは本当に達成できるかどうか、かなり綿密な資料をつくってみて検討してみなければならないだろう。そういう意味では、委員御指摘のとおり、マンパワーの問題というのは今後とも相当真剣に検討し、また推進を図らなければならないという問題意識を持っておるところでございます。
○和田（静）分科員　これも昨日の論議を聞いていての話ですが、廃棄物の処理の問題で一言だけ、もう時間がありませんので伺っておきます。
　法律では、区域内処理の処分計画を定めることになっているわけです。各都道府県の処分計画が一体どうなっているのだろうかということを昨日の論戦の中で深く思いました。それから、各府県とも他県からの流入を拒否するという方針で厳しい要綱を定めているところがかなりの数になるわけでありますね。結局大都市圏、特に首都圏の産業廃棄物の持っていき場がなくなるという状態に、昨日もいろいろ論議がありましたが、なりつつあるんだなという感じがいたしますね。これは知事への機関委任事務ですが、最終責任は厚生省にあると私は思う。そこで、少なくとも十年ぐらいの見通しを持っておるべきでありましょうが、東京などではあと一、二年でこれはパンクしてしまうのではないでしょうか。この辺の方針を説明してください。
○目黒政府委員　ごみの処理というものは、焼却をする、埋め立てる、再利用する、この三つの方針でいくわけでございます。
　御指摘の、特に処分地の問題については、早急な対応と長期的な対応と二つあろうかと思うわけでございます。早急に現在どうするかということについては、東京都等におきましては、特別に焼却場を増設するとか、あるいは何か充実強化するといったような形のものを検討されておられるやに伺っております。長期的なものにつきましては、昨日来お答え申し上げておりますように、幅広に、法律改正を含めまして、このあり方等を含めまして今検討している、このような状況にあるのでございます。
○和田（静）分科員　もう一つは、不法投棄なんですね。この不法投棄の実情を把握されているのだろうかということを、実は昨日の論戦を聞きながら思いました。この問題は、ふえることはあっても減ることはないわけで、これまでの方針ではこれは見通しが立たないと思うのですね。これも法改正を含めて抜本的な再検討をする時期ではないだろうかと思いますが、いかがでしょう。
○目黒政府委員　不法投棄の問題は、やはり排出事業者、特に産業廃棄物等の排出事業者が処分地を確保するのが困難というようなことからくるわけでございますが、それぞれの排出事業者から処分をする業者に至るまでの間の責任を明確にするためにマニフェストシステム、積み荷目録というのを現在業界に指導して行わせているわけでございます。短期的には、それで対応をしてまいりたい。長期的には、御指摘のものも含めまして、検討課題の中の選択肢の一つということで私ども検討いたしておるところでございます。
○和田（静）分科員　どうもありがとうございました。時間ですので、終わります。
○戸井田主査代理　これにて和田静夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤乙彦君。