Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　まさに、幹部人事をどのように決めていくかの具体的な仕組みが大変大事だと思います。
　私の私見では、この人はけしかるとか、けしからぬとか、そういうことをできるだけ排除して、むしろ、政治主導で幹部人事を行うべき部分は、これは実はこの国家公務員法が本会議でかかったときの質問でも申し上げたんですけれども、例えば幼保一元化を進めるといった場合に、いつまでたっても厚生労働省と文部科学省がけんかをしている、いっそのこと局長から課長、室長ぐらいまで全部チームで入れかえたらどうかと。ただ、そこに、だれがいいか、よくないかという話は、それはある程度距離を置いて考えると。
　つまり、政権として、ここは大事だから、縦割り行政の弊害があるとみなして、このポストだけは入れかえるべきだ、あるいは、ここは内閣主導でやるべきところだから、内閣に人を出してくれないか、例えば何とか省は内閣周辺に局長クラス三人は出してくださいねとか、そういったことについては私は政治主導があるべきだと思うんですね。
　ここについては政府に対しても答弁をしっかり求めたいと思っているところでございますけれども、飯尾潤参考人、今申し上げたような、どこのポストを交換するですとか、そういったところに関しては政治がある程度関与すべき部分だと思う一方で、個別の名前に関してはある一定の制約を持つべきだというふうに私は考えるんですけれども、飯尾参考人はどのようにお考えでしょうか。
○飯尾参考人　先ほど来の問題でございます。
　その点、非常に重要でございまして、原則としては、後藤委員おっしゃるような方向性でございますが、ただ、これは人事でございます。先ほど来、情実人事は起こらないということは大体一致していることですが、それを、ではどのようにして保障するのかと。
　これは、人事ですから、国民の目の前でといっても、あの人を採用しようかどうしようかというようなことは国民の目の前で議論すべきではないことでありますし、それから、ポストによってさまざまな事情がございます。そういう点でいうと、一般の職員と違って、幹部については、実は適性といっても、そのときそのときによって適性が違ってくる。それを実は、政治家側が考えるものを、あるいは、逆に言うと、内閣人事局にはそれなりの判断をする仕組みを設けておいて、それとの話し合いの中でする。
　ですから、これまでの現行法制でいうと任命権者一人でするということを、内閣総理大臣と任免協議をするということは、複数になって、やや客観性の要素ができるということでありますので、私自身は、余りそういうことを、かたい規定を法律に書くとかそういうものではなくて、そういう精神を念頭に置きながら、一般職の特別の類型だという精神を置きながら、実践を積み重ねる中で好ましい形をつくっていくべきだというふうに考えております。
　そういう点でいうと、まず内閣人事局を発足させて、人事をきちんと行っていく、その中で蓄積するというのが非常に重要なことかなというふうに私は思っております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　それでは、時間があと少しなものでございますから、最後に、公務員制度改革を特に政治のフィールドで議論すると、どうしても、お金を削れ、天下りはけしからぬ、そっちの方の話ばかりになって、当の公務員からすると大変暗い話になっていくわけであります。ただ、国民にとってみると、確かに、税金の支払いは余りふえちゃいけない、ただ、一方で、行政サービスを享受するという立場から、公務員にしっかり機能してもらわないと困るというのもまた政治が責任を負わなきゃいけない部分であります。
　そう考えた場合に、我々民主党政権になって、政務三役が実質的に、本当に物が決められるようになりました。党に持っていくとひっくり返されたりとか、ちょっとここ数日あるみたいですけれども、例外的なものを除けば、政務三役でほとんどは決まります。
　私は、特に官僚と言われる、中枢におられる公務員の方は、高い給料が欲しくてやっているんじゃないと思うんですね。そういう方は民間に行っていると思うんです。むしろ、自分で考えた政策を実現したい、今の制度というのはこういうふうにおかしくなっているから、こういうふうに直さなきゃいけない、あるいは、いや、ここに本当は問題があって、指摘すると上司に怒られるかもしれないけれども、でもこういうところは変えなきゃいけない、そういった思いを持った公務員はいっぱいいると思うんです。
　それを実現するような仕組みというのをもっとつくっていく必要があって、公務員に対する明るい像を示すという意味においては、高齢スタッフ職をきっちりつくって、何とか食べていけるんだなという安心感をつくることももちろん大事でございますけれども、今申し上げたような、本当に実力のある公務員が、政務三役が物を決められるというこの政治主導をうまく使っていただいて、むしろ提案を持ってくるような仕組み。逆に言うと、我が政権側にもやや問題があって、政務三役側の方々がもう少しそういう公務員を生かすようなマネジメントをしなきゃいけないというふうに私は思っております。
　そういう意味では、本当は大臣補佐官をもっとふやすとか、昔、国家戦略スタッフ、政務スタッフといっていたものは、本来はゼロ種官僚をつくる、あの言葉をつくったのも、実は私はいろいろやっていたのでございますけれども、そういう気概で、１種というのに甘えるな、ゼロ種になれというつもりで議論がなされたと私は記憶しております。
　この公務員の気概というか、この国をよくするための気概をもう少し発揮してもらうためにどのようなことをしていったらいいか、ぜひ飯尾参考人の御意見を伺いたいと思います。
○飯尾参考人　御指摘の点、大変重要なことだと思います。
　ただ、これまでの日本の官僚というのは、国を動かすことをもって気概としてきたという側面があったために、先ほどお話をしたように、政治家の統制が行き届かないという問題がある。それを政務三役ということで変えておられる最中だというふうに思いますけれども、逆に言うと、この気概の中身を変えていく。やはり、専門能力を持って、きちんと提案していく、複数の案を提案して大臣に選んでもらう、こういう能力を身につける。あるいは、大臣がうっかりしたら、きちんとそれについて専門能力をもとに客観的な指摘をする。そういう官僚像に変えていくということが非常に重要であります。
　ただ、このことは、言うことは簡単でありますけれども、実現することは大変難しい。しかし、これは具体的な人事の中で、実は言うべきことを言うけれども能力のある人は出世するという姿を見せていけば自然とそのことは理解されるということであって、何か法律で書くとかいうことでなくて、実践の中からつくっていくということでありますし、あるいは、政権が交代したときに、政権との関係はさまざまでありますけれども、能力のある人はきちんと使っていくということをやっていく中でこのことは理解されて、気概を生んでくる、官僚のやる気を引き出すことができるというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　それでは、時間が参りましたのでこれで終わりにしますけれども、本日、参考人からいただきました貴重な意見、これを実現しないとしようがないわけであります。政府側からも聞いていると思いますので、この法律が通った後、実際にこの制度を運用していくに当たって、換骨奪胎にならないように我々政治もしっかりと監視をしながら、意味のある、国民にとってすばらしい行政サービスを提供できるような公務員制度をつくるということをぜひ与野党協力の上で進めていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日はどうもありがとうございました。質問を終わります。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治でございます。
　まずもちまして、きょうは、四人の参考人の皆様、お越しをいただきまして、また大変有意義な御意見を多々いただきましたことを心より御礼申し上げたいと思います。
　さて、冒頭、質疑に入る前に一言だけ申し上げたいことがございます。
　昨日、党首討論が行われました。その党首討論におきまして、我が党の谷垣総裁が公務員制度改革に冒頭触れられました。
　引用いたしますと、公務員制度改革、これについては、もともと民主党のマニフェストでは人件費二割削減、何一つ手がついておりません、それから天下り根絶、これも逆方向に進んでいる、福田内閣のときに与野党一緒になってつくりました国家公務員制度改革基本法も無視している、これはつまり、労組依存、労組言いなりの御党では絶対にできない、審議を尽くさないまま無理やり採決をするというようなことさえ言われている、まさかそんなばかなことはなさらないでしょうと、あらかじめ警告をしておきます、こういった谷垣総裁からの発言がございました。
　私も、全くそのとおりだと思っております。これは、我が党がそれだけこの公務員制度改革というものを重視しており、だからこそ、あえて党首討論で議題にも出させていただいた。残念ながら、鳩山総理からは公務員制度改革について何も言及がありませんでしたけれども、重く受けとめていただきたいということをこの場をおかりして申し上げておきたいと思います。
　それでは、質疑に入らせていただきたいと思っております。
　いろいろと本当に有意義な御意見をいただいたんですが、その中でも、閣法につきましていろいろと厳しい御意見があったというふうに受けとめました。
　飯尾参考人からは、内閣府の参与もお務めをいただいているということでありますけれども、しかしながら、閣法について、労働基本権や給与の問題など重要な論点は大体が先送りをしている、ですからこれは全体の一部にすぎない、そういった御意見をいただきました。あるいは、長谷川参考人からも、全体として衆法の方が基本法に則している、閣法もいろいろなことをもっと前倒しで基本法に則してやるべきである、そういった御意見がございました。田中参考人からも、公務員改革の全体像が示されていない、全体のスケジュール、工程表を示すべきだということであります。
　私も、本当に三人の参考人の皆様のおっしゃるとおりかなと、大変に疑義を感じているところであります。
　その中の論点について幾つかお聞きをしたいと思っておりますけれども、民主党さんが選挙でマニフェストで国民に約束をしたこと、やはりこれは着実に、忠実に守っていただかなければいけないということであります。
　その中で、人件費の二割削減という話があります。これは、もちろん、約束ですからちゃんとやっていただきたい。委員会の質疑の中でも、本当にこの二割削減はできるのか、それは我々国会議員として本当に切実な思いなんですね、国民の期待がかかっておりますから。この二割削減という約束が実現できないということになりますと、これは、今の政府・与党に対する信頼も本当に崩れてしまうということであります。
　しかし、他方で、定年まで働ける環境をつくるといったマニフェストもありまして、このマニフェストについては、やはりいろいろ考えたら早期退職勧奨をしていくべきだというような、軌道修正をするような発言も今見受けられておりますけれども、これも当然人件費の二割削減に大きくかかわるわけであります。
　定年まで働ける環境をつくりながら、そして公務員の人件費二割削減ということになりますと、本当に大変なことになると思いますけれども、これは本当にできるとお思いなのかどうか、長谷川参考人また田中参考人の方からお答えをお願いしたいと思います。
○長谷川参考人　ありがとうございます。
　人件費は、何の費用でも一緒だと思いますけれども、要するにプライスと量、つまり給料と定員、これが、二つが相まって下がっていかない限りは総人件費は私は下がらないというふうに思います。であるがゆえに、人件費、給与のところ、給与法という改正が必要であり、かつ、定員・機構についても見直しが必要なんだと思います。そのためにこそ、先ほど来議論になっております、人事院、総務省、財務省の機能を内閣人事局に持っていくということがやはりかぎを握るのではないかなというふうに思います。
　先ほど、別の先生からのお話でも、労働基本権の問題がありました。労働基本権とセットであるべきだ、それはそうであるとしても、であれば労働基本権の問題もさっさとやればいいのではないかなというふうに私は思っております。私は、労組の方たちに基本権を与えるのは賛成であります。
　なので、国民の期待から考えれば、給与と定員にかかわる機能は移すべきではないかなというふうに思っております。
○田中参考人　大変難しい問題でございます。
　井上委員の今の御質問は民主党にされればよろしいわけでございまして、私が二割削減しますと言っているわけではございませんので、私は、だから、どうやったらそれができるかということを先ほど申し上げたわけであります。
　ただ、人件費を減らす、二割になるかどうかは別にして、一つ、方法としては、今長谷川さんがおっしゃったとおりであります。
　一つは、公務員の定員をどうするかという政策がなくてはいけません。そのために、総務省は、昭和四十三年度以来、第何次になりますか、定員削減計画を実行しておるはずであります。ネット減で国家公務員を減らして、私が現職のときには五十三万人ぐらいおった非現業の国家公務員も、現在は三十万人ちょっとになっておるぐらいに、郵政が出たにしても、そんなに減らしておるわけであります。
　もう一つは、定年までずっと給与がアップする形になっておる給与体系というものを見直していく必要があるのではないか。五十歳を過ぎたらば、ここのところを再検討していく必要があると思います。人事院の給与勧告は民間にのっとって行われておるはずでありますから、現在の公務員の給与というのは。では、民間もそうなっておるという前提になっておるように思いますが、果たしてそうだろうかという気も、いつも公務員の方がいいではないかといううわさも聞きますので、五十歳を過ぎて能力がいささか落ちるようになれば、ややフラット化していく必要もあるのではないかと思いますが、これは公正中立な人事院が民間給与との比較でやる話でありますから、私の一つのサジェスチョンにすぎません。
　ただ、注意すべきは、よく、公務員を減らす、あるいは給与をどうこうするということを誤ると、公務員を減らして、別に、その例が、別途の、国が負担して法人をつくるとかどうとかいう話になりがちで、形だけの削減にならないようにしないと、実質、国家公務員関係と言った方がいいと思いますが、国家公務員の関係の財政負担を減らすことにならないことになりますので、よく気をつけてチェックされる必要があると思います。
　私にその知恵はありません。
○井上（信）委員　田中参考人からは、民主党さんに聞いた方がいいということでありましたので、今後の質疑でもう一度民主党さんに聞きたいと思いますけれども、専門家の田中参考人でも知恵がありませんと言うほどのことでありますから、これは本当に難しいことです。しかし、国民に約束した以上何とか実現をしてもらいたいし、我々野党としても協力して、これはやるべきだと思っております。
　ちょっと、田中参考人の最後のお言葉で、政府の仕事を外に出して、そしてそれで人件費を減らしたような形にするのはいかがなものかといった御趣旨がありました。
　この二割削減でも、民主党の方からは、地方移管で二割削減をすると言っております。これも委員会の質疑の中でたびたび議論になっておりますけれども、地方に移管するということは、いわばその人件費を地方につけかえるということになってしまいます。これが本当の意味で公務員の人件費削減に当たるかどうかということ、このことについて、田中参考人からお答えをお願いします。
○田中参考人　お答えします。
　実は、それを言葉に出すのをはばかったものですからああいう表現をしたわけでありまして、地方に負担させる、仮に国家公務員から地方公務員にするというようなことになりますと、国がいずれ裏の負担をしなければいけないということになると思いますが、それでは何の財政負担の軽減にもならないのではないかということを暗に申し上げたわけでありまして、一々具体的な問題をつかまえて申し上げるまでもないことであります。
　一般的にそういうことが従来行われてまいったことは事実であるということを申し上げておきたいと思います。自民党時代にやったことを民主党さんにまねしていただきたくない。でも、自民党が地方にあれしたわけではないですよ、他の事項で同じようなことがありましたので、申し上げておるわけであります。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　それから、国民の期待、関心という意味、それから民主党さんのマニフェストという意味でも、この二割削減と並んで、やはり天下りの根絶、これが本当に国民の大きな怒りを生じておりますし、何としても根絶すべきだということ、これは恐らく見解の相違はないと思うんです。
　しかし、今の閣法によりますと本当に天下りが根絶できるかということに大変な疑義を感じております。これは、また新たにつくるセンターにおいて、分限免職の場合はいわばあっせんをしていくということであります。そして、天下りに関しても、罰則というものを、衆法と異なって設けるわけではないということ。
　それから、それ以上に大きな問題だと思いますのは、天下りの定義の問題。役所のＯＢであるとかあるいは政務三役によるあっせんは天下りとは言わないので、天下りの禁止のいわば対象外になっていくということであります。定義をこういうふうに置かれてしまうと、幾ら天下りの禁止措置を考えても、全部、ざる法になって、骨抜きになってしまうということでありますから、本当に大きな問題だと思っております。これはもう法案、改正以前の問題でありまして、そういう意味で、何とかして天下りを根絶したいというふうに思っております。
　長谷川参考人からは、やはり官が特別扱いされるというのはおかしいということで、センターもなくすべきだ、こういう御発言がありましたけれども、では、逆に言えば、この閣法が成立した場合に本当に天下りをなくすことができるのか、民主党がマニフェストで国民に約束した天下りの根絶、これが本当にできるかどうかについて、長谷川参考人から御意見をいただきたいと思います。
○長谷川参考人　天下りをどうやって根絶するか。
　つまりそれは、冒頭でも申し上げましたように、私はやはり、官民の交流がしやすくなるような関係にならない限り、官が自分でポストを手当てしていく、天下りみたいな仕組みが残ってしまうというふうに思うわけです。
　官民が横異動しやすくするためにこそ実は能力・実績主義というものが必要でありまして、能力に見合った給料、あるいは実績に見合った給料と、立場、仕事の中身というものが民間並みになっていかないと、いつまでたっても官は行き場所が見つけにくい、したがって独法や公益法人その他に行かざるを得ない、したがって天下りになってしまう、こういうインセンティブの構造が働いてきてしまうんだろうと思います。であるから、そのためには、まずやはり能力・実績主義に見合った賃金の体系というものが必要なんだろうなというふうに思っておりまして、だからこそ、給与法の改正が私はかぎを握ってくるんだろうと思っております。
　そういうことから見ると、残念ながら、今回の閣法ではそこいら辺が、機能が含まれないということなので、このままいくと、結局は高齢の、資格の高いポストの方にはそれなりの給料を払うということになりかねない。そうすると、そういう給料に見合った民間に出ていくということは難しいという現実があるわけですから、やはり独法や公益法人などに何とか裏道を探して行かざるを得ない、そういうインセンティブの構造というのが残ってしまうんだろうと思います。
　以上でございます。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　もう時間も迫っております。
　公務員制度、本当に国家の根幹をなす制度でありまして、この公務員制度をよりよいものに変えていくということが、いわば日本の国のこれからを担うと言っても過言ではないと思っております。
　公務員というのは国民全体の奉仕者であります。ですから、国民のために公務員の人たちが、本当に有能で志の高い公務員の人たちが高い士気を持って働ける、そういう環境をつくっていく。もちろん効率性に配慮をして、そして機動性あるいは政治応答性、こういったことに配慮をして、ちゃんとした制度をつくっていく。そして、もう一つ大切なのは、やはり、公務員制度、これは、政権交代とか政治の動きによってこの根幹が左右されてはならないということであります。
　そういう思いで、共産党さんは除きまして、与野党で修正協議もして公務員基本法、これをつくり上げたわけですから、やはりこの基本法の精神にのっとって、公務員制度改革というものをさらに前に推し進めていくということが大切なわけであります。
　委員会審議そしてこの参考人質疑におきましても、そういう意味で、閣法のいろいろな問題点というのが明らかになってまいりました。そして、我々も対案を示し、また、今修正協議も持ちかけております。残念ながら、全く民主党側からはその回答をいただいておりませんけれども、やはりここは与野党を超えて、いい制度をつくっていくために何とか我々が頑張っていかなければいかぬと思っております。
　あわせまして、この公務員制度改革、法案が成立するにせよ、やはり詳細な制度設計、政令などに落ちている部分もあります、それから、これから運用で、幹部公務員の任命などは特にそうだと思います、運用でどういうふうに、本当の意味で政治主導で、かつ公務員の中立性、客観性を担保したままいい公務員制度を運用していけるかどうかというのが、これがいわば勝負なわけです。
　あるいはまた、これからさらなる、基本法に基づいての改正も今後もあるわけですから、そういう意味で本当に十分に審議を尽くして、我々の意見も取り入れていただいた上で、これから引き続き審議を続け、また、公務員制度改革実現に向けてともに努力をさせていただきたい、そんなふうに思っております。
　本当に、参考人の皆様方、大変有意義な御意見そして回答を、ありがとうございました。終わります。
○田中委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　きょうは、各参考人の先生の皆さん、大変中身のある御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私の方からは、まず、今回、幹部人事の弾力化についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　やはり、幹部人事というのは国民から理解されるものでなければならない。そういう点では、情実人事でありますとか、政治的な中立性、公正性、これがいかに国民の目から見て納得できるか、ここが大事ではないかな、こう思っております。
　その点、政府案におきましては、次官、局長そして部長級、これが一つのバスケットになるわけであります。そして、この名簿に登載されれば、これは相当裁量によって人事が決められていく、こういうことであるわけです。そこに恣意性が出てくるのではないかな、こういうふうに考えるわけでございます。そういう点で、このことについては、幹部人事が恣意的になるのではないか。
　あるいは、次官級から部長級に転任という形になりますね、政府の場合。そうしますと、七百万とか八百万給与が下がるわけであります。果たしてそういうことが実際にできるのかどうかもありますけれども、そういう場合には不利益処分に該当するのではないか。
　あるいは、適性審査基準、これは一つのバスケットでありますから、部長級になれる人であればここに載っかるわけですので、標準職務遂行能力、適格性審査の基準、こういうのも相当幅が広いものになるわけでありまして、そういう中で人事評価もどうしていくのか、いろいろ問題点があるわけでございます。
　国民生活センター、これは独法でありますが、公募をやって、結局は、その公募からは採用しないで、福島消費者相と政務三役で決めた、こういうようなこともあって、本当に今の内閣、郵政会社等も含めて、人事について非常にいろいろと問題があって、本当に情実人事とか、政治的中立性、公正性を確保できるのか、こういう疑念があるわけでございます。
　それで、自民党さん、みんなの党さんの案、野党案は、次官は廃止しますけれども、局長級とかあるいは部長級、こういうバスケットを置く、それぞれ用意して、それに基づいてやる。ただし、特別降任ということもあるということでございます。
　私ども公明党といたしましては、次官ですとか局長級でありますとか部長級、それぞれのバスケットの中でしっかり能力、実績を厳格に評価していくことがやはり、政治的中立性とか、情実人事を防ぐにはいいのではないかな。そして、それぞれのバスケットの中におけるものは転任でありますけれども、それから、バスケットから一段下がる場合は降任という扱いにして、これはしっかり厳格にチェックしていく、こういう考え方でございます。
　こういうことにつきまして、田中参考人、飯尾参考人から、お伺いをしたいと思います。
○田中参考人　幹部を、次官から府省審議官クラス、これを一まとめにして、中での異動は転任にするというのが政府案でありますが、次官級だと通常二千三百万ぐらいの年俸ですね、審議官クラスだと千六百万ぐらいだと承知しておりますが、七百万ぐらいの差があります。その中だから、自由に動かしていく制度にすることは、それはそれで一つの考えだと思いますが、だから先ほど冒頭に意見で申し上げたのは、そのシステムをどういうふうに評価して、転任にしても、実際は次官から審議官に落とすわけですから、業務の内容が全く同じわけじゃないので、そうすること自体が私はいいことか悪いことかよくわかりません。わからないというよりもおかしいと思っています。
　おかしいと思っていますし、先ほど晴山参考人がおっしゃったように、従来のシステムを変えるわけですから、なぜそれを変えるのか。単に国民の関心を引くためにのみそういうことをおっしゃっているんじゃないかというふうに初めは受けとめました。
　しかし、それを本当にやるならば、その中で動かすというのは、どういう原理に基づいて、どういうシステムで、どういう考え方でやるかということ、その仕組みは国民に明らかにしておかれないと恣意的になりがちだし、何のための法、制度であるか。あるいは、公務員自体に対する意欲といいますか、やる気をなくしてしまうおそれも出てくるし、責任がどういうことになるのかということもあります。
　あるいは、これは二千三百万から千六百万まで下がるわけですから、給与が変わるわけですから、不利益になることは事実でありまして、一回訴訟でも起これば私は非常にはっきりしていいんじゃないかと思っておりますが、そうでもないと、示されておりませんので何とも言いようがない。
　私どもにとっては、そういうことを考えたことも私の時代にはなかったわけでございまして、どういう発想でそういうことをされるのか。
　一方、自民党とみんなの党の案では、特別職にして、政令に落としていろいろ具体的におやりになるそうでありますけれども、その場合でも、やはり処遇を落とすのであればそれなりのルールというものがないと組織に非常な混乱を及ぼしますし、政府というものを今後運営していく上で非常に大きな問題になるのではないかということを申し上げたわけであります。
　私は、幹部職の中をどういうふうにしてやるかということは理解不能なものですから、御質問申し上げたわけでございます。
　お答えになりませんで、申しわけございません。
○飯尾参考人　前提について少し考えないといけないことがあるように思います。と申しますのは、こういう改革をするときには、現在実際にどのようなことが行われているかということと比べないと、法律の文言だけを比べるとなかなか難しいことがある。
　実は、現在は幹部の職の場合は勇退勧告のような形になっておりまして、例えば次官であれば、やめてくれと言われると定年前でもやめてしまうということは、これは給料ゼロになるということ。ですからこそ、あっせんをして天下りをしておったというのがかつての姿であったというふうに思います。
　ところが、今度あっせんをやめるということになると、では、人事をしようと思うと、ゼロになってしまうのかということになれば、たとえ給与が下がるにしても一定のところまでで保障されるというふうにもまた考えられるということだろうと思います。
　そういう点でいうと、幹部としての身分保障というのは二階建てになっていて、ある職として一定評価されるというだけではなくて、幹部としての地位を保持するということが一定の保障になるということでありましょうから、これは、今御紹介されたどちらの案で、バスケットを幾つにするかという議論は当然ありますけれども、逆に言うと、このバスケットを入れたということは、定年まで働けるようにするということのある意味では不可欠な、これを除いてしまいますと、一度次官になるともう定年までずっと居続けるのが当然になるということになると、これはやはりなかなか、政権の重点項目が変わってくる、あるいは政権交代が起こるというときに人事ができないということを意味します。
　そういう点では、これだけ見ると非常に残酷なように見えるけれども、それがなかったときに職を失う危険を考えると、一定の、バスケットにしたことによって職がより保障されるという側面もあるものですから、そこで、そのことはここで評価すると、バスケットを幾つにするかということはあるけれども、逆に言うと、バスケットがたくさんあれば人事はしにくくなりますから、幹部としての職の保障が難しくなる。バスケットが政府案みたいに一つになってしまえば、非常に残酷には見えるけれども、しかしできるだけいろいろなポストで抱えていくことができるという、まあ、トレードオフの関係があるように思っておりまして、どれぐらいで選ぶかというのは議論はあるかと思いますけれども、一つの考え方だというふうに私は思っております。
○大口委員　それで、早期退職勧奨の問題でございますが、実はこれについては、民主党さんは、平成十九年の天下り根絶法案で明確に早期退職勧奨の禁止規定がありました。しかし、鳩山内閣におきましては、現在まで退職勧奨を続けておりますし、また、仙谷大臣も、再就職のあっせんをしない退職勧奨はあり得ると。再就職あっせんをしない退職勧奨が本当にあり得るのかと思うわけでありますが。それで、退職勧奨を禁止する、この方針は転換されたわけでございます。
　それで、飯尾参考人は、これは平成十九年十月の「時評」に、天下りを禁じて肩たたきが存続する矛盾と題して、能力的に問題がないのに組織の構造上の問題でいや応なく肩たたきをして、かつ天下りも禁止するというのはいかがなものでしょうか、こう論評されているわけでございます。
　やはり、天下りを禁止して、しかも肩たたきも存続させていくということは、これは飯尾参考人の指摘するように矛盾があるのではないかな、こういうふうに思いますが、この点、いかがでございましょうか。
○飯尾参考人　そのことについては、早期退職勧奨というのはどういうものかということを考えることが非常に重要であって、現行法制下であると、先ほどのように幹部職にとどめるという制度的なプール制のようなものがないと、肩たたきがそのまま退職につながる、肩たたきをせざるを得ない圧力が強いので、大量に生じてしまう、そこでその世話をしないというのはおかしいということになりますけれども、逆に言うと、政府案にしても、あるいは議員提出法案にしても、プールをつくるとなってくると肩たたきをする必要性は非常に減ずるだろうというふうに思っておりまして、量的に違いが出てくるということになってきます。
　そうすると、肩たたきに応じるかどうかは本人のかなり自由な意思という側面になってくるというふうに考えますと、早期退職勧奨は一般的には非常に減ってくるだろうというふうに予想をしております。
　その中で、では本人の自由意思で応じてもらうということになると、それは何か退職金割り増しをもっと強化するとかなんとか、そういうことを考えざるを得ない。
　ただ、逆に言うと、この幹部職員の制度を変えることによってその矛盾はかなり緩和されるというふうに私自身は感じております。
○大口委員　次に、今回、政府案は、民間人材登用・再就職適正化センター、これを設けたわけでございます。その中で、組織の改廃等による分限予定者への再就職支援はするということでございます。そしてまた、行為規制についての違反についてしっかり監視するということで、再就職等監視・適正化委員会を設置した、こういうことになっております。
　ところで、この分限免職の回避については、わざわざこういうセンターを設けなくても、その都度、アドホックに閣議決定等をして対応することもできるわけでございまして、こういうものをわざわざつくる必要があるのかと私は思うわけでございます。
　そういうことで、天下りの根絶ということにつきましては、いろいろと、政府案そしてまた自民、みんなの党案におきましても、みんなの党案の方は罰則を行為規制違反については置く、これは私どもも、公明党もそういう考えでございますけれども、ただ、こういうことによってすべての天下り、特に裏下り、こういうものを根絶できるのか。また、監察官の場合は、これは常勤が一名、非常勤が二十八名という予算規模でございまして、これでもって本当に天下り、わたり、裏下り、こういうものを根絶できるのか、これも私は疑問に思うわけでございます。
　そこで、もう一度、二点確認します。
　要するに、民間人材登用・再就職適正化センターというもの、これを常設で置く必要が私はないと思いますが、この点についていかがか。それから、天下り、裏下りの根絶につきまして、政府のスキーム、そしてまた、もちろん、自民党、みんなの党の罰則つきということだけで根絶できるのか。この二点につきまして、長谷川参考人、田中参考人そして飯尾参考人からお話をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○長谷川参考人　私は、やはり、先ほど来申しているように、民間に官が出やすくしていく仕組みというのがないと根本の問題が解決しないんだろうと思うんです。それさえできればほかの、御指摘のセンターの話とかというのは、全部、いわば暫定の機関として考えてもいいんじゃないのかな。
　つまり、最終的なでき上がりの理想形からすれば、民間がいつでも官に入ってこれる、官は、自分がやめたくなった場合、あるいは組織の都合上そろそろ引いた方がいいかなということがあった場合、いつでも民間に行けるというような仕組みさえあれば、いろいろな問題というのはあとは事後規制でいいんじゃないのかな。だから、刑事罰も含めて私はそこで賛成なんですけれども、そういう意味では、今のセンターというのは暫定の機関として考えておけば、その限りにおいていいのではないかなというふうに思っております。
　だから、できるだけ早く出やすい仕組みを、ゴールに到達することを先に考えた方がいいということでございます。
○田中参考人　組織を改廃するときに、そのときに生じた人たちをどうするか、これは一番最近で大きく問題になったのは国鉄、もう二十数年前になりますが、そのときに、政府は挙げて、臨時にそのお世話をしました。
　常時問題が起これば、いいんですよ。まだ国の機関から民間にとか地方にとかいうことが全くわからないときに、そういうときに、出先機関が廃止されるかどうかわからないのに、人だけはそこで確保しておく、そういう委員会を設けておくことが適切であるかどうかというのは私は非常に疑問に思っていまして、それは問題が生じそうなとき、生じてからでもいいと思います。生じる前からお世話をやかなければいけないことも起こると思いますから、そういう課題が現実の問題になったときに対応することでよろしいのではないかというふうに思っています。
　それからもう一つ、これは、長谷川参考人も再三おっしゃっていますけれども、私は、安倍内閣以来の公務員制度改革で、基本法に至るまで、非常によかったのは、いろいろな議論で合意が得られたのは、官民の人材を、リボルビングドアにいたしまして出入り可能にして、日本国として、労働流動性というんですか雇用流動性を高めて、人材をそれぞれの分野に役立つようにしていくという物の考え方が非常に俎上に上り議論もされましたけれども、結構なことだと思っております。
　公務員の場合、採用したときに、今までは１種という一度限りのレッテルのもと、終身までずっとずんどうで行くものですから、途中で肩たたきとかどうとかいうことが必要になってきたわけであります。それを、基本法のときの議論では、１種ということで入っても、途中で、課長、管理職になるまでには半分になるんだ、そういう発想で人事運用をすべきであるということで合意が得られたはずであります。そして、公募によって、官民が、あるいは省からほかの省へと、流動性を高めていくという考え方が非常に高まった、そういうことの中でこれからの公務員制度も考えていかなければいけないと思います。
　そこで、先ほどの二つ目のお話ですが、天下りの問題に関して、罰則を設けたり、あるいは違反した人たちを監察官がというのは、一体どういう情報で、あり得るのは垂れ込みだけですよね。そのために常時目を光らせている、その人も大変だろうなと私は思います。それぞれ各省から毎年どこへ就職しようと、就職の情報をすべて得てそれが適正であるかどうかをチェックする、これは一体どういう仕組みでどうやってやるのかなと私は非常に疑問に思っておりまして、その仕組みを知りたいなと関心はあります。その仕組み次第で、動くようになるのか意味のないものになるのかということになろうかと思っております。
　天下りという問題は、先ほども井上委員もおっしゃっていましたけれども、定義がどうもはっきりいたしません。私が現職のときから今でも思っておりますのは、天下りというのは、人事のために特定のポストの人、これは１種であろうと２種であろうと途中でやめていただく、そのためには、退職勧奨する以上は就職も世話しなければいけないという某大臣のお言葉は非常に私はある面でわかるわけで、もう失職するのに、給料もなくなるのに、やめてくれと言うわけにはいかない、だから、それが悪慣行として続いてきたわけであります。
　仮に官がそれをやらない、やっちゃいけないわけですから、どういう現象が起こるかというと、恐らく、ＯＢがそれこそＮＰＯでもつくって、団体でもつくって、おい、おまえ、そろそろやめたらいいじゃないかと言って、ＯＢがそういう就職をお世話するようになるのではないか。現に、役所から一つもお世話になっていない、おれは先輩が呼んだから来たんだというような人もおります。
　だから、問題は継続的に行っているとか政府のお金が出ているとか、そういうことで判断していくよりないと思っております。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○飯尾参考人　この点につきましては、官民人材登用・再就職適正化センターについて、詳細について私がよく知っているわけではありません。
　質問は、これで天下りは根絶できるのか、常設する必要があるのかということですが、天下りの根絶というのは、先ほど来出ていますように定義次第であって、これを完璧に定義することはできない。
　そうすると、やはり天下りの弊害を除かないといけないわけでして、不透明なことが起こるということを避けるためには一定の監視が必要であろう。やはり事前規制だけでは十分ではなくて、転じていろいろな職につくということがありますから、そういうことを監視するためには常設の機関の方がよろしいのではないかということであります。
　それから、分限処分については、アメリカ流に考えれば分限処分もあるということで、現行法制度はそのようになっていますが、日本の労働慣行からすると慎重であるべきものであろう。
　ただ、わざわざこれをされたということは、やはり公務員人件費を減らすためには、場合によってはこれを発動されるおつもりかなというふうに推測しております。そうしたときに、やはり世話をしないというのはとんでもないことでありますから、世話をするためには一定のノウハウを蓄積する必要があって、アドホックに設けた機関では十分に世話ができないのではないかと思いますので、それは、そういうことを準備されるということは予定しておられるということかなというふうに理解しております。
○大口委員　どうもありがとうございました。
　以上です。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　四人の参考人の皆さんには、貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　最初に、四人の参考人の方全員にお尋ねをしたいんですが、今回の法改正の中で、自衛隊に係る再就職規制についての改正が行われます。これは、三年前の国公法の改正の際の、これまでの事前規制から行為規制に切りかえるということを、今回自衛隊に対しても適用するという中身でございます。
　そこで、私もこの委員会で議論しているんですけれども、自衛隊の場合には若年定年制と言われる、六十歳の前で退職されるから、そういう点で従来からも防衛省のもとにおいて再就職あっせんというのが認められてまいりました。原則禁止ではあっても、そういう特殊な事情でということであったわけですけれども、しかし、今回行為規制に切りかわることによって、いわばほかの役所では認められない役所による再就職あっせんが、防衛省においては若年定年制において認められるということになります。
　そういうときに、この間、防衛省・自衛隊にかかわって一連の不祥事が相次いでまいりました。調本事件以来この十数年間で幾つもの談合事件なども起こってまいりました。近年では防衛事務次官が関与するような事件もございましたし、つい最近でも空自のかかわる官製談合事件がある。そういう意味では、かつての業者の談合事件だけではなくて、自衛隊側がかかわる、防衛省側がかかわる事件というのがこの間指摘されているという点でも重要であります。
　こういう時期に事前規制から行為規制に変えていくというその妥当性が問われているんじゃないのか、その点についての四人の皆さんのお考えをお聞きしたいということが一点。
　あわせて、行為規制となったこの法改正でも、事後チェックをちゃんとやりますということが前提となっているわけですけれども、しかしながら、全体の制度設計は、再就職等監視・適正化委員会が独立した中立公正な第三者機関として働くと。これが本当に働くかどうかという妥当性も問われなければならないと思いますけれども、しかし、防衛省のこの再就職規制に係る監視機関は、答弁でも言われているように、防衛省の内部の組織であるという点で、この行為規制に係る監視機関としての機能が果たされるのか、こういう懸念を強く思っているわけですけれども、この点。
　以上二点について、皆さんから御意見を賜りたいと思っております。
○飯尾参考人　やや勉強不足でございまして、今委員から御指摘があるまで、ぼやっと大体認識しておりましたけれども、この問題についてそれほど詳しくないことを前提にお答えいたします。
　自衛隊は、職務の特質上、若年定年制をしかざるを得ないということでありますけれども、そのときにあっせんをしなかったらどうだろうと考えますと、やはりあっせんをしない方が不公正、不透明なことが起こる確率は高いのではないか。自分はやめざるを得ない、世話もしてもらえない、こうなると、さまざまな不透明なことが起こる可能性はむしろ高まる。それを防ぐためには一定の世話をするということはやはり必要ではないかなというふうに思っております。
　ただ、その後、事後規制というのもやはり必要だというのは御指摘のとおりだというふうに思います。ただしかし、これは組織の置き方でどのように、数が多い人たちを全省庁一律に見るのか、それに特化したそれぞれの組織を置くのかということはやはり選択の問題で、具体的な組織の置き方よりも、その中の組み方を、どのようにして運営していくのかという問題ではないかなというふうに私は理解しております。
○長谷川参考人　私も余り、勉強不足でありますけれども、しかし、自衛隊の問題が特殊だといった理由は、今御指摘の点にかてて加えて、やはり安全保障上の問題というのも考慮の中にあったのかなというふうに思います。つまり、野放しにしてしまって、日本の防衛機密のようなものが仮に漏れる、民間あるいは外国に漏れるというようなことがあったら困るということであって、だからこそちょっと扱いが特殊なんだという議論があったように記憶しております。
　その限りにおいては、やはりそれなりの事前チェックというものは必要かなというのが私のとりあえずの印象でございます。
　不十分で申しわけございません。
○田中参考人　自衛官という特殊な存在、国家にとって非常に重要な職務を遂行しているわけでありますが、これが若年で退職せざるを得ないといのは客観的な事実としてあり得ると思います。国を守れない、自衛できない人たちに六十歳までいていただいても仕方がないわけでありますから、そのために一定の就職のあっせんをしていく。この公正な、透明なシステムをつくっていくということは非常に重要だと思います。
　そのことと、先ほど委員がおっしゃった、事務次官が汚職したとか、いろいろな談合をしたとか、その話とは全く別の話であって、それはどこの省でもあり得る話だと私は思いますが、あり得るんですよ、あると言っているんじゃなくて。そういう問題については厳格なチェックといいますか、これはもう、入札とか業界とのつき合いだとか、それは公務員倫理法もあるわけであり、一種の犯罪でもありますから、この際一緒にして議論すべき話ではないというふうに私は理解しております。
　つまり、国家を守るための自衛官についての問題と、それから事務官僚あるいは将官等についてのその問題とは分けて考える必要があるのではないかと思っております。
○晴山参考人　先ほどから天下り規制についての議論がいろいろ出ておりますけれども、私は、天下りを規制するというのは何のためかといいますと、官民の癒着を防止するということに原点があると思っております。
　これは、平成十九年改正前の国公法の規定が、離職する前五年間在職していた国の機関と密接な関係のある営利企業の地位に離職後二年間ついてはならない、こういう規定になっていたわけです。この五年というのはおかしい、もっと長くすべきだ、それから、二年間で切るのはおかしい、二年待てば自由になる、その間特殊法人に天下って民間営利企業に行く、しり抜けだというふうな批判があったわけですが、それはそれで問題なんですけれども、やはり原点は、役所と営利企業が不当に癒着をして行政をゆがめることを防止することがまさに天下り禁止だ、そこに原点があるんだというふうに、その前の国公法の規定も踏まえて思っております。
　したがって、公務員をやめて民間に行くことすべてを天下りというふうに定義をしてしまうとそれはちょっと広過ぎて、では、そこも含めて禁止するのかというふうな話になってくるわけですが、例えば田中先生のように官庁にいて私立大学の先生になったとか、あるいは、今、国立も公務員ではありませんので、国立大学の教授になったら天下りか、そんな議論になるわけですが、それはそうではない。やはり、原点は、行政をゆがめるおそれのある官民癒着を防止するために天下りが規制されるんだというところに原点があるんだ。そこはやはり原則禁止で、厳格に、これは事前規制で禁止すべきだというふうに思っております。
　以前は、先ほど言いました五年間、二年間という中でも、省庁から申請があったものについては人事院が個別審査して、これは癒着のおそれはないだろうというのは承認をして、毎年百名とか数十名とかというふうなあれを出していたわけなんですが、そういう観点からすると、やはり、厳格に規制した上で、例外的にもしチェックするのであれば、私は、人事院の厳格な審査ということに戻すべきだというふうに思います。
　自衛隊についても原則そうだというふうに思いますので、自衛隊だけ特別職だからそこは外すというのはやはりおかしいというふうに思います。
　若年定年制という特殊な問題があるというのは、私は、これはもうちょっと勉強してみたいと思いますけれども、でも、そうであるならばやはり、そういう不当な癒着に結びつかないような形で早期に退職をして再就職というのはあり得るというふうに思いますが、その場合でも、塩川議員が言われたように、政府のセンター、監視委員会というところのチェックではなくて内部のチェックということになると、これは非常に不透明になりますので、それはやめて、最低限、今のセンター、監視委員会というところのチェックは厳格に受けるということが必要になってくるんだろうというふうに思います。
○塩川委員　予算と権限を背景にした押しつけ的な天下りということに対しての国民的な批判があるわけで、二兆円に上る契約を行うのが毎年の防衛省でございますので、その際に、お金、仕事とセットで天下りを強要するような場面というのが問題になる、それはこの間の官製談合でも公正取引委員会から指摘をされた。こういうことについて、特殊な事情を踏まえながらも、どうあるべきなのかということにもう一歩踏み込んで対応を考えるべき点があるということについても、また改めてでも知見をいただければと思っております。
　二つ目にお尋ねしたいのが、幹部職の任用のあり方の問題でございます。
　この点について意見陳述をいただきました飯尾参考人、田中参考人、晴山参考人にお尋ねをいたします。
　それぞれ意見陳述でもお述べいただきましたように、一つ、幹部職員人事の適格性審査の場面と、あと、幹部職になってからの任用のあり方の問題と、いわば二段階で情実人事や党派的な人事が行われないようにするという点で、今回の閣法がどうなっているのか。
　私などは、この委員会の審議の中でも、適格性審査についても、では具体的にどうなのかといった場合に、標準職務遂行能力といっても抽象的ですねということもありますし、人事評価のあり方についても、能力評価は難しいと総務省も答弁されるぐらいですから、そういう中で、政治家の関与の排除、情実人事、党派的な人事が本当に起こらないのか、非常にそういう懸念を覚えるわけですけれども、その点について、閣法についての評価をお聞かせください。
○飯尾参考人　この問題は、先ほどからお話をしていますように、人事でございますから、具体的にどうかというのは大変難しいことだと思っておりますけれども、私自身からすると、実は、戦後長らく続いた日本の仕組みと現在は少し変わりつつあるのではないか。
　つまり、幹部は実は、政治家である大臣、政務三役等と密接に関係しているところであって、ただ、逆に言うと、長期政権の続いている中においては、非常にその中に癒着は起こりやすい。これまでそれがなかったのかといえばどうだろうという疑問の念もないわけではありません。その点でいうと、政権交代が常態化するという時代が見えている中でいうと、この法は、長期的に見ると適正化の方向に動いているということをやはり大前提で考えないといけないというふうに考えます。その点でいうと、事態は改善するのではないかというふうに思っております。
　今回の、例えば閣法、内閣提出法案の方を見ますと、適格性審査という一段階が入っているわけでありまして、何となく年次で上がっていくというよりは、一段階そこできちんと評価をせざるを得ないことになっておりますものですから、そういう点でいうと、そこに一つ審査というやや客観的なものが入ってくるために、そこで、私の予想では、恐らくこれまでよりは幹部にはなりにくくなってくるということではあろうというふうに思うわけです。そこで一つ、国全体を見ているかどうかみたいなことがやはりチェックされるんだろうなというふうに考えております。
　それから、任用についても、では現行法制度が非常に手当てがあったのかというと、やはり、幹部の職員と末端の職員を全く同じ仕組みでやるという現行法制の方にむしろちょっと見落としがある可能性があって、逆に言うと、幹部だけ協議という手順を設けていることによって、それについての一定の手当てができるということ。
　ただし、この問題は、どちらになるかは、先ほど来何回も申し上げているとおり、実は実際の運用次第であって、これを法律で書き切ることはできないだろうと私は思っているものですから、そういう点でいうと、それについて幅広い監視が必要であって、また、実績を積み重ねる中で慣行が生まれてくるということを期待したいというふうに考えております。
○田中参考人　適格性審査という制度を設けること自体、一つの進歩だと思っております。
　従来の各省の人事がいいかげんであったということは、私は、例外は私の経験からいいましても全くないということはないと思います。私が勤めた役所というのは、入ったときは行政管理庁でありましたから、各省の幹部と接触する機会が非常に多うございましたし、臨時行政調査会以来、土光臨調以来、民間の人たち、あるいは政府のトップの人たち、政治家と接触する機会が非常に多うございました。したがって、なぜこういう人が局長になられたのかなというふうな人が全くなかったということは、私は、正直申し上げてなかったとは言えないと経験上申し上げておきます。
　だから、今までのシステムは、年次で順番に上がっていくということでしたが、霞が関で、例外的に言うと、農林水産省は、年次によると、同年次で二人次官が出たりスキップされたり、かなり入ったときから能力が、毎年、仕事のしぶりでわかりますよ、それはわかるんです。ところが、わかるんだけれども、それでも間違いが、間違いといいますか、ないことはない。私も農水省へ行っておりましたから、後輩たちの声を聞くことがあります。
　ですから、人事というのは絶対これでいくということはあり得ないので、そのときそのときの省内の構成だとか、政治との、内閣との関係だとか、あるいは与党、野党との仕事のしぶりも非常に役所の中ではよくわかりますので、その人の能力というのは大抵わかるんです。ただ、問題は、なかなか年次というのが、省によっては確かに違いがありますけれども、立派な省に限って変えられない、順番どおりいくというところに問題があったように思います。
　それを、今度は内閣が適格性審査をやるというのは一つの大きな進歩だと思いますが、それも、飯尾参考人がおっしゃったように、一挙に、初めから数式のように決めてやるわけにはいかないので、やはり経験を積みながらやっていかなければいけませんが、最小限、どんなシステムで、プロセスで、どのように進めていくのかということを、仕組みはオープンにしつつ、毎年の人事があるわけでありまして、それで試行錯誤をしていって、経験を積み重ねていく。それで、そのシステム自体についてはオープンにしていく。どういう人が審査をするか、どういうプロセスで審査をするかということを公開していく。国会議員の先生方、もちろん国民の批判を得るような、そういう仕掛けが必要であると思っております。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○晴山参考人　先ほど私が言いましたように、やはり、適格性審査の客観的な基準とプロセス、これがより抽象的になる可能性が非常に強いということです。そこに、抽象化されればされるほど、これは人の評価の問題ですので、政治的な要素が入ったり、あるいは政治家との個人的なコネクションとかが入る余地が拡大をしてくるということを私は恐れています。
　その点では、これまでの人事のあり方がよかったとか、妥当な人事がすべてされてきたということは、もちろん私の立場で言えることではありませんけれども、従来以上にそこが広がってきて政との距離が近づきますので、そこにやはり政の関与、人事に対する関与というのが強まってくるというふうになるということで、事務次官も含めて、成績主義に基づく、国公法の体系のもとにあるということからすると、やはり前進ではなくて私は後退だというふうに、今のお二人とは違って思っております。
　ただ、幹部というのはやはり違うんだ、一般のあれとは違うんだ、先ほど飯尾先生しきりと言われているのは私は一面あるというふうに思っています。
　もしそうであれば、政治主導というところから民主党の今回の法案は出てきていると思いますけれども、本当にそれをきっちりやるということであれば、一定部分についてはやはり政治任用というのが筋であって、私は、日本の公務員制度の歴史からいえば政治任用をふやすことには消極的ではあるんですけれども、もしやるのであれば、一定、限定をして政治任用にしてすっきりとさせるべきではないか。
　そこで、一般の公務員とは切り離して、一般職についてはちゃんと現行の基本原則の枠内に置いて、恣意的な人事が起こらないようにするということをするべきであって、一般職に残したまま局長以上を切り離してというふうなことをすると、今の公務員法の体系が本当に上から崩れてくる。今回の法案が通って、幹部人事についてそういうことがもし許されるということになると、それは課長以下にもつながってくるおそれがあるというふうに私は思っています。
　そういう観点からすると、戦後の、国家公務員法という、憲法に基づいていろいろな原則のもとで比較的がっちりした体系でつくられてきたわけなんですが、それがやはり非常に脅かされてくることになるのではないかということを危惧しております。