Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　大正に出た判例に基づき裁判所がやってくれるだろうということをおっしゃっているわけですよね、それは。それは全くおかしい話じゃないですか。はっきり言って、今おっしゃった答えは、責任持てませんということをおっしゃっているわけでしょう、司法は独立しているわけですから。この法案は必ず修正しなきゃ必ず問題が起きますよ。それは間違いない。その責任は、あなたは取らないかもしれないけれども、多くの方々が困ることになるんですよ、絶対。それは間違いないです。
　金融庁、是非お聞きしたいんですが、具体的な、これは大久保議員からも五月の十六日でしたか、御質問ありましたけれども、この擬似外国企業に該当しそうな金融機関がどのぐらいあるかということを是非教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（鈴木勝康君）　金融庁におきましては、基本的には外国銀行、外国証券会社、外国保険会社は商法も含め日本の法律に従うものであり、擬似外国会社の規定に違反しないという認識の下にそれぞれの業法に基づきまして免許や登録を行っており、この認識は変わっていないものと考えております。
　ただし、今先生御指摘のように、先日の法務委員会で御答弁申し上げたとおり、外国証券会社四十社のうち三十社余りが自社が擬似外国会社とみなされる法的リスクについて懸念を有しているということについて承知しておる次第でございます。
○藤末健三君　その四十社のうち三十社が懸念を生じているという状況です。
　聞いてください。その三十社というのはすごく大きな金融企業ですよね、当然ながら。今、日本の株式市場で外国系の企業が持っている株式保有率は三〇％ぐらいになっていると。日々の株価の流動を見ると五〇％なんか行っているんですよね。それだけ大きな力を持ち、かつ政府として外国の資本を日本に持ってこようと、二倍にしましょうという話があるじゃないですか。そういう流れからすると逆行していると思うんですけど、いかがですか。もし、この外国系の金融機関が擬似外国企業とみなされた場合の影響について、金融庁の方、教えていただけませんか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど、鈴木審議官の方からも御答弁をさせていただきましたように、現在、私どもといたしましては、今の外国証券会社につきましてはそれぞれ業法に基づいて免許、登録を行っておりまして、商法を含めて日本の法律に従うと、従っているというふうに考えております。
　したがいまして、そういう意味での、何といいますか、認識が変わっていないといいますか、適法にやっているというふうに思っておりますが、証券会社によってはそういったリスクを感じているところもございますので、今般、先ほど法務省からもこの解釈についての、この規定についての解釈の見解が述べられておりますので、こういったことも含めまして、金融庁といたしましても、法務省それからその当該外国証券会社といろいろ相談をしてまいりたいというふうに思っております。
○藤末健三君　いや、今の答弁は、もし擬似外国企業になる、該当するとなれば日本では営業できないということですよね。確認です。いかがですか。イエスかノーかでお願いします。
○政府参考人（増井喜一郎君）　商法の規定に違反したということになればそういうことでございますが、私ども、先ほど申し上げましたように、適法に免許あるいは登録をされているというふうに考えております。（発言する者あり）
○藤末健三君　答弁になっていませんね、もう本当に。
　法務省の方にお聞きします。そうしますと、擬似外国企業とみなされた場合、その企業は、ここに書いてある法律のとおり、取引を継続することはできないわけですよね。いかがですか。イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　擬似外国会社ということになりますと、この新しい会社法案の下でもちろん取引を継続して行うことはできないわけでございます。
○藤末健三君　擬似外国会社として当たるかどうかの判断は司法が行うわけですよね。法務省にお聞きします。イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　最終的には裁判所の場で御判断になられる、具体的な事件になればそういうことになると思います。
　しかしながら、まあ行政、ただいま金融庁の方からも御答弁ございましたけれども、現在免許を持っておられるという方々について免許を与えるについては、一次的には行政の方でも適法な会社形態であるということを審査されているぞというふうに私どもは理解をいたしております。
○藤末健三君　そういうことは裁判になれば全く分かんないわけでしょう。この法律、この法案が通ればこの法案に基づいて裁判されるわけじゃないですか。だれが見ても今懸念している三十社は負けると思いますよ、僕は、法律に基づき裁判所は判断すれば。法務省に聞きません、判断する権限ありませんから。
　いわゆる、皆さんにお聞きしたいですよ、国会の皆様に。こんな法律を通していいのかという話ですよ。どうですか。いや、本当に僕は良識的な問題として本当にお聞きしたい。（発言する者あり）済みません。ありがとうございます。いや本当に、谷垣大臣なんかは本当に弁護士されていたから、多分、御質問したいんだけれどもしません、本当に。常識的な判断をお聞きしたいんですよ。
　この条文を読んで、今の日本で活動されている外国の金融機関が、三十社がもう活動できないんじゃないかとみんな言っているわけですよ。それを大丈夫です、大丈夫ですとおっしゃってもだれも信用しませんよ、本当に。（発言する者あり）いや、質問させていただきたいですが、どうぞ、もう不規則ですけど、大臣、どうですか、財務大臣、個人としてはもう本当に、常識でお願いします、本当に。
○国務大臣（谷垣禎一君）　余り、個人としてお答えしますと、後、議事録で矛盾があると言われても困りますので、個人としてのお答えは差し控えたいと思います。
○藤末健三君　また、こういう、ちょっと話がそれますけれども、このような影響は、先ほど、今は金融の企業だけで申し上げましたけど、ほかの産業分野でもあるわけですよ。当初申し上げましたように、日本の方が、活動しているうちに日本の方が主たる売上げを上げるようになった場合に、この八百二十一条に引っ掛かるということがあり得るわけでございますよ。その点についてどうかということで、いや、これはもう経済産業省で所管されているところで擬似外国企業に当たるようなものがあるかどうかをちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（舟木隆君）　お答え申し上げます。
　経済産業省におきまして、当省所管の産業の中で擬似外国会社に該当するものが何社存在するかということは承知をしておりません。経済産業省の所管業界に擬似外国会社があるかないかも含めて承知をしていないという状況でございます。
○藤末健三君　承知はされてないかもしれませんけれども、私は知る範囲ではあります、それは。
　ということで、非常にこの影響が大きいこの八百二十一条につきましては、是非法案の修正を主張して、取りあえずはここは終わらさせていただきたいと思います。
　続きまして、我が国における法人組織の在り方についてお話をさせていただきたいと思います。
　このお配りしたペーパーの二ページ目の下にございます。これはこの十年の会社法関係の動きということです。細かいところは御説明できませんが、大きな動きとしましては、やはり規制緩和という流れに乗りまして、原則は決めるが細かいところは定款や契約で決めていいよという状況になっています。規制緩和の流れでございます。
　ところが、この近年の日本の企業の動きを見ますと、何が起きているかと申しますと、やはりどんどんどんどん株主の主張が強くなっているという状況です。例えば、日本の労働分配率、できた付加価値のうちどれだけが労働者に回るかというものを見ますと、二〇〇一年に六八・五％だったものが二〇〇四年には六三・六％、五％落ちているということで、働く社員にお金が回らなくなりつつあるという状況。また、経済産業省のレポートを見ますと、九八年に売上高に占める運転資金は八〇％だったものが二〇〇三年には六五％、一五％も運転資金安くなっている。これはもう人件費の圧縮になります。
　そのような状況で、どんどん株主対策、株主をメーンにして、働く社員の方に圧力を加えるような状況になっているということを私は感じていますが、このような、今回ＬＬＣをつくられた、いろんな改正がありましたけれども、法人組織の在り方についてこのような将来像があるというイメージを持ってやっているかどうかについてお聞きしたいんですが、法務省にお聞きしたいんですが、いかがでございますか。将来像を持ってやっているかどうか。お願いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　それぞれの国にはそれぞれの考え方がもちろんあるわけでございますけれども、世界共通の方向といたしまして、やはり会社がそれぞれの自分のやりたいことにふさわしい形態を選ぶ、その選択肢の幅というのを広げていこうという方向にあるというふうに私どもの方では理解をいたしております。
　したがいまして、今回の会社法案におきましても、有限会社法を株式会社に取り込んで規制をしているわけでございますけれども、その株式会社の枠の中で監査役を設ける、あるいは委員会設置会社方式を設ける、大会社においても中小会社においても様々な組織形態を選べるようになっていく、それが私どもの一つのまずねらいであります。
　第二に、この具体的な会社の法的な組織のほかに、事実上様々な意思決定の方法についてのやり方があろうかと思います。現在の会社法の下においても、例えば取締役のほかに執行役員というのを委員会設置会社でない会社においても実施しているところがあるというわけで、それなりの自由度というのを持っていろいろ工夫してやっておられるわけでございますし、また労働組合その他の働いておられる方の意思のくみ上げ方というのもそれぞれにいろいろ工夫をされてやっておられるわけでございます。
　我が国においては、このような労働関係においては契約の分野ということで理解をいたしておりますけれども、それぞれの会社において十分工夫できるだけの余地というのは会社法の中でも残されているというように考えております。
○藤末健三君　結局、時間を取りましたけど、考えてないということをおっしゃりたいわけですね、今のは。何を言っているか全然分かんないですよ、はっきり申し上げて。
　私が申し上げたいのは、株主、あと社員の方々、取引先、あと社会とか、いろんな企業を取り巻くステークホルダーってあるじゃないですか、関係組織が。その中で株主に偏重しているんじゃないかということをお聞きしていて、かつ、将来、日本の法人組織がどうあるべきかということを考えているんですかとお聞きしているんですよ。全然お答えいただいていないじゃないですか、さっきから全然。時間だけ減っていますよ。
　私、ちょっと資料をお配りしたんですが、これドイツのシーメンスという、一ページ目の下にございますが、監査役会のメンバーというのをお配りしております。
　今、先ほど局長から国際化を目指しとかグローバル化という話をおっしゃっていましたけれども、局長がおっしゃっているグローバル化というのは、結局、アングロサクソンタイプじゃないですか、全部。自由にします、契約でやりましょう、フリーハンドを与えます。じゃ、株主以外の方々の権利などはどうやって保障するんですかというのをやはり考えていただかなきゃいけないと私は思います。
　ドイツの事例を見ますと、そもそも日本の商法はドイツの、明治にドイツの商法をベースにして作られたと聞いておりますが、ドイツの事例を見ますと、ドイツは株主と従業員が半々で監査役会、この監査役会というのは役員人事も決める組織でございますが、になるというような法律もございまして、是非とも、今どんどん株主の権限だけが強くなっているような法制度の在り方が正しいかどうかは法務省は多分考えていないんで、是非とも経済産業省に一度考えていただきたいと思うんですよ。
　やはり、企業の競争力を強めるため、八〇年代、日本が強い日本型モデルということで終身雇用やいろいろやったじゃないですか、従業員のロイヤルティーが高いことが力になっていると。そしてまた、今回、経済産業省が発表されました企業価値研究会のレポートを読んでいましても、やはり従業員の力を引き出すようなガバナンスが必要だということを書いておられます。
　私は一つお願いがありますのは、この日本の企業の競争力を付けるためにどのような法人組織の在り方があるかと、制度の在り方があるかということを是非とも経済産業省に研究していただきたいと思うんですが、いかがですか、大臣。お願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　企業がどこを目指すかということは、これはずっとその時代時代でいろんな議論があって、まあ十五年ぐらい前でしょうか、もっと配当性向を増やした方がいいんじゃないかなという議論を国会でやったこともございます。藤末委員は、配当性向よりも企業の体力、とりわけ人間力を付けろという御指摘、これ我々の経済政策、産業政策の中でも大いに柱でございまして、御意見は重く受け止めさせていただきたいと思います。
　他方、企業の組織としてドイツのこのやり方というものも、先ほど、民事局長ですか、法律上はあり得るということでございましたので、これから企業がどういう方向を目指すかというのは基本的には、自由と言うとまた怒られるかもしれませんけれども、企業の選択肢の判断の中でどういうふうに目指していくかという、ガバナンスの中の一つの手段としてそういうこともあり得ると、理論上だけではなくて実態上もあり得るということについて省内でもいろんな研究を現在しているところでございます。
○藤末健三君　是非とも日本独自のやはり在り方、日本の文化とかに、やっぱり国民性があると思いますので、そういうものに根差した日本の企業の仕組みを是非つくっていただきたいと思います。本当に大臣、よろしくお願いいたします。
　また、法人制度につきましては、二ページ目のちょっと上の方のちょっと表を見ていただきたいんですが、これは日本の法人制度を所管している役所、それぞれの法人制度に対して法律がございますが、その法律を所管している役所を書いたものでございます。これを見ますと、非常に多くの法人若しくは組合の仕組みがありまして、非常にばらばらに管理されているんではないかというのが私の印象でございます。
　例えば非営利組織、今、日本では大体ＧＤＰの二％は非営利組織が担っているということでございますが、今、アメリカでは一五％が非営利組織、ＧＤＰの一五％を非営利組織が担っているという状況でございます。ですから、是非とも日本全体として法人制度がどうあるべきかという議論をやるべきではないかと。本当に会社制度を充実するだけでいいかどうかといいますと、やはり非営利組織をどうするかという議論も引き続いてございますし、また今回、ＬＬＰとＬＬＣの議論がもう全く別に行われているということもございますが、やはり法人制度をきちんと全体図を見れるようにしていただきたいと思います。
　例えば、カリフォルニア州でございますと会社法人法の中に組合も入れて全体的に設計されているという事例もございますので、もう法務省若しくはほかの省庁でも結構でございますが、何らかの形で、特に法務省に御質問したいんですけれども、全体的な設計を考えていただきたいということにつきまして回答をいただきたいと思います。お願いします。法務省にお聞きします。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えを申し上げます。
　関連する種々の法制を統一した観点から検討することが大切であるというふうに思いますし、先生がおっしゃっていた日本らしいというものは今我々が検討している課題であろうかというふうにも思っております。ただし、組織関連法と一口に申しましても、組織を形成する目的に合わせて取扱いを異にする必要性などから、それぞれの事項を所管する省庁において検討をする必要があるということもこれまた事実であろうかと思っております。
　法務省としましては、民事法制に関する企画立案を行う立場から、視野を十分に広く持ちまして、各種法人を所管する省庁の相談に応じていくとともに、自らも必要な検討をしていきたいと思っております。（発言する者あり）
○藤末健三君　そうですね。いや、例えば先ほど、御声援いただきましたけれども、内閣官房は今、社団法人、財団法人なんかの議論をされていますよね。そこに法務省が絡んでいないということがあるわけですけれども、その点などでいかがですか。局長、お願いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは公益法人改革ということで、現在、内閣官房でやっております。
　これには二つの問題がございまして、つまり法人法制としての今現在あります公益法人、それから社団法人、財団法人、それから中間法人というものがございます。そのほかに、これに対してどう税制の優遇措置をどの部分についてどう与えるかという税制上の問題がございます。
　これらがまたがる上に、そこの、現在の公益法人制度というのはそれぞれ各省が運営をするという形で行っております関係で内閣官房で取りまとめて公益法人改革を行っていると、こう理解しているところでございますが、最初に申し上げました法人法制がどうあるべきかという部分については、法務省としても主たる役割を担わなければならないということで、内閣官房にも具体的に法務省の方から出向をいたして検討の中心になっておりますし、今後も法務省自体といたしましても、内閣官房とこの部分については十分に御協議をさせていただき、御支援を申し上げたいというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君　是非とも関係省庁と連携していただきまして、本当に日本の企業を強くするような法制度をつくっていただきたいと思います。
　続きまして、会社法と税制の関係について御質問させていただきたいと思います。
　私も、ＬＬＣ、合同会社に関しまして、チェック・ザ・ボックス、法人課税と構成員課税の選択というのをやるべきじゃないかと思っておりますが、それは説明はもうお聞きしましたので申し上げません。
　ただ、一つ重要なお願いがございまして、私がＬＬＣを使いたいという企業から話を聞いていますと、実際にＬＬＣを使って出資比率に応じない利益分配をした場合、例えば出資を一〇％しかしないけれども利益を六〇％もらいましたといった場合に、税務署から、これは利益分配じゃなく贈与じゃないかと言われるんじゃないかとすごく心配だと、怖くてなかなかＬＬＣに着手できないということを聞いておりますが、そういうような問題がきちんとないようになっているかどうかということにつきまして、是非、財務省の方、お答えいただければと思います。
○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。
　今いわゆる利益、まあ出資額に応じない利益配分について寄附として扱うかどうかのルールについてのお尋ねということだというふうに思いますが、ただ、これ、柔軟な損益配分というんですか、出資比率と異なる配分を行う制度というのは、これが法律上、それが制度化されていることだからといって、それがいわゆる寄附金の問題等が生じないということではなくて、実際には、これはやはり個々の事例に、実態に沿って判断せざるを得ない部分があるんだというふうに思っております。
　と申し上げますのは、これは確かに、いわゆる出資だけではなくて様々な、例えば技能であるとか技術であるとか、そういったことを評価した上で出資比率に関係なく利益配分ができるというようなことになっておりますが、それがいわゆる適正なものであるのかどうか、あるいはそれを悪用したいわゆる税金逃れなのかどうかというのは、個々のケースを判断しないと、それは判断ができないものだというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、利用者が分かりやすいようにマニュアルを法務省若しくは財務省さん作ってください。このままですと法律を作っても魂が入らず使われないと思いますので、是非とも利用者が安心できるように、どのような場合にどのような課税があるかということをきちんと示していただきたいと思います。
　最後の質問を申し上げます。
　冒頭に申し上げましたが、今回の会社法の改正につきまして、例えばＬＬＣ、合同会社への課税は分かりません、三角合併への課税はどうなるか分かりませんということでお答えいただいているわけでございますが、本来、税制と会社法制度というのは表裏一体ではないかと考えます。
　私、お配りしましたペーパーの三枚目をごらんください。これはデラウェア州、アメリカのデラウェア州、最も会社法制度が進んでいると言われているデラウェア州の会社形態を抜き出したものでございますが、その中にＳコーポレーションというのがあります。下の表を見ていただきますと、このＳコーポレーション、急激に数が増えていると。雇用の増大に著しく役に立っている。ところが、このＳコーポレーションはどう定義されているかと申しますと、税制上のチャプターＳという、税制上で規定されている企業になります。
　そこで、大臣に、財務大臣にお聞きしたいんですが、このような会社法などの議論を行う際に、税制は後で考えますということで本当に審議していいかどうかということにつきまして、政治家としてお答えいただきたいんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員がおっしゃいますように、すべての経済活動は税と関係がございますから、一つ一つの制度を議論するときに税とは無関係ではなかなか議論ができないというのはおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、他方、じゃ我が国の税制をどういうふうにして運用してきたか、あるいは改正してきたか、これは委員もよく御承知のとおり、予算とある意味では一体になりまして、各省から、あるいはいろんな団体からの税制要望を踏まえて、暮れの段階である程度整理をして、そうして通常国会に出してくるというやり方でずっとやってまいりました。
　もちろん、会社法は非常に経済活動の重要な法案でございますから、税とは無関係で審議できないという御意見はよく分かりますが、事は会社法だけではなく、あらゆる経済活動、皆共通の面があろうかと思います。そうしますと、日本のこういう国会審議の在り方、税制のつくり方全般に関連してくる問題でございますので、私は、今まで日本がこうやってつくってきた方式自体、完全に時代後れのものとなったとは考えておりません。
　ただ、やはりいろんな変化の中で何を考えていかなきゃならないか、こういうことはよく私も考えていきたいと思いますが、現在はそういうやり方でやっておると、またそれには一定の合理性があるということを申し上げたいと思います。
○藤末健三君　これはもう各委員に申し上げたいんですけれども、附帯決議で是非ともこのＬＬＣ制度に税制、小林議員がおっしゃったチェック・ザ・ボックスを入れるということを附帯決議に書いていただければと思います。これは国会としてできることでございますので、それを提案させていただきます。
　もう時間がちょうど来ましたので、最後に申し上げますと、やはり八百二十一条は大臣の、南野大臣の政治的判断できちんと決めていただきたいと思います。これはお願いします、是非とも。そしてまた、会社法制度、いろいろな法人制度につきましては、この日本のやっぱり強さ、弱さ、そしてどのようなことが必要かということを考えた上で、場当たり的じゃない、一体的に議論をしていただきたいというのが二点目のお願いであります。
　そして三点目に、先ほど谷垣大臣からお答えいただきましたが、やはりこの会社制度、法人制度と税制というのは表裏一体のものであるということをかんがみ、やはり年末に別途議論しますよという形じゃなく、何らかの形でリンク、連携して議論をできるような形にしていただきたい。そして、私は、この委員会において附帯決議として、合同会社に対する課税のチェック・ザ・ボックス、法人課税と構成員課税の選択制というものを是非書いていただきたいと思います。
　以上をもちまして質問を終わらさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。今日は連合審査に時間をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　衆議院の法務委員会等の議事録も、それから参議院の法務委員会のこの審議が始まってからの議事録も拝読をさしていただきましたが、時間は衆議院の方、ちょっと短かったような気はしますけれども、しかしなかなか読みごたえのある議事録で、何といいますか、私もまだ国会経験約四年ですけれども、四年の経験の中でも内容のある審議がされているなというような印象は持ちました。ただ、積み残しの論点が一杯ありますので、是非積み残しの論点については参議院でしかるべく対応をさしていただきたいと思います。
　とりわけ、参議院にこの法案が参ってからクローズアップされました、今日も議論されております擬似外国会社の話などは現に多くの方が疑問を持っているわけですので、ここは、孔子の言葉にもありますが、過ちを改めないことが過ちだという言葉もございますので、是非弾力的に御対応いただきたいと思います。
　といいますのも、日本の官僚制度とか法律というのは、長く無謬性ということが一つの大きな価値だったわけであります。もうこれは、もう先輩の先生方には何か偉そうに申し上げるつもりはございませんが、その無謬性をもって日本の法制は大変信頼ができると。今日の中国とは全く逆に、中国は、発展しているけれども法制がくるくる変わるんでビジネスをやる上でも心配だという部分があるわけですが、日本は逆に、その無謬性がある時期、大変日本の発展を支えたわけでありますが、しかし今日、日本がこんなに混迷の度合いを増して変化に対応できなくなっているのは、その無謬性にこだわるがゆえでありますので、擬似外国会社の問題などは、これは、何かこれを修正したり削除することで不都合があるならいざ知らず、特に不都合がないならば、官僚の皆さんのメンツを守るために政治が海外からの信頼を失うという、国益を損なうような対応をするべきではないということを申し上げたいと思います。
　いずれにいたしましても、擬似外国会社につきましてはもう多くの方が取り上げておられますので、私は、今日は財政金融委員会から参加をさしていただいておりますので、財政金融委員会の立場で幾つか確認をさしていただきたいと思います。
　まず最初に、実は去年、私も財金で取り上げさしていただいた会計参与の問題があります。これももう衆議院でもたっぷり議論されておりますし、当院法務委員会の、参議院の法務委員会のせんだっての参考人の議事録も拝見すると、参考人の方もいろいろおっしゃっておられますが、改めまして、非常に私も重要な問題だと思っておりますので、まず冒頭に、会計参与のメリットとデメリットについて簡潔にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　会計参与につきましては、これは公認会計士又は税理士の資格を持つ方が取締役と共同して計算書類を作成する株式会社の機関でございます。特に、中小の株式会社の計算書類の適正さを確保しようとする制度でもございます。
　したがいまして、会計参与を置くことによるメリットは何かとお尋ねでございますが、監査役を置かない簡素な機関設計の株式会社でありましても、専門家の関与した信憑性の高い、又は信頼性の高い計算書類を作成、開示することによりまして、取引金融機関等に対する透明性が増してくると。例えば、従来よりも有利な条件で融資を受けることができるというような点がメリットとしても考えられております。
　また、お尋ねのデメリットでございますが、新たに導入する制度でございますので特段のデメリットを今想定しているものではございませんけれども、強いて申し上げるのであれば、取締役が単独で計算書類を作成する場合と比較いたしまして、時間とコストが掛かるようになる点が考えられる。コストの点もこの前も論議で出されておりましたけれども、しかしながら、現在でも事実上、顧問税理士等に計算書類等の作成をゆだねている経営者も多いというふうに言われておりますので、その点も大きなデメリットではないというふうに考えられます。
○大塚耕平君　昨年も財金でこの問題を取り上げさしていただいたのはＢＩＳ規制との絡みなんですね。ＢＩＳ規制は、御承知のとおり来年から新しい規制内容に移行しますけれども、そうなりますと、各銀行が企業に対する融資の資産査定を行うに当たって各金融機関の内部格付制度というものを使って査定をすると、こういうことになるわけなんですけれども、その中で、実は金融庁は去年の段階で金融検査マニュアルの見直し等の資料において、こういう表現を使っていたと思います。貸出し査定において、適切な財務諸表の作成、開示を行っている中小企業、零細事業者向け貸出しについては優遇する方向だと、実はこれが会計参与とリンクをしているんではないかということで財金で問題提起をさしていただいたわけであります。私も会計参与は制度としては肯定する立場ですので、問題は、これが仏を作って魂入れずにならないようにしっかり脇を固めさしていただきたいわけでありますが。
　そこで伊藤大臣にお伺いをしたいんですが、これ、金融検査マニュアルで、この会社法制、仮に国会通過した後、どのような工夫をされて、適切な財務諸表の作成、開示を行っている事業者の皆さん向けの融資を優遇するということになるんでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　金融検査マニュアルとの関係でのお尋ねがございましたが、金融検査マニュアルの趣旨と、今回の会計制度が導入をされて、そのことによる企業金融の円滑化を図っていく、その有用性との関係というのは、私は方向性としては同一のものがあるんではないかというふうに思っております。
　したがって、金融検査マニュアルを、これが導入されることによって改正をすると、そういう必要性は私どもは感じておりません。この制度が導入されることによって、中小企業の財務諸表の質が向上していく、そうしたことに寄与していくと。そして、中小企業に対する担保保証に過度に依存しない融資の推進につながっていくということが期待をされているわけでありますので、そうしたことを踏まえた上で金融検査マニュアルも作成をされておりますので、金融機関においては貸出し先の財務状況あるいは資金の使途というものを的確に把握をしていただく。それのみならず、その企業の将来性でありますとか、あるいは技術力でありますとか、販売力でありますとか、そういう定性的な問題についても十分把握をして、総合的な観点から適切な融資が行えることを期待をいたしているところでございます。
○大塚耕平君　そうすると、確認ですが、昨年来、その適切な財務諸表を作成している中小企業向け融資は検査上優遇するとおっしゃっていたのは、何か検査マニュアル上明確な基準を設けるということではなくて、そういう財務諸表をもってきちっとした財務活動をやっている企業に対しては、例えば安直な担保提供を求めないとか、あるいは個人保証を求めないとか、そういうことを金融機関に対して要求をしていく、ないしは指導をしていくという、こういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今、正に委員が御指摘をされましたように、私どもとすれば、金融機関が適切に信用リスクというものを管理をして、そして融資先の定量的なものだけではなくて定性的なものについても総合的に勘案をして、その上で適切な融資が行われるということが重要であるというふうに考えております。
　特に、中小企業の場合には担保保証に過度に依存しない融資を促進をしていくということは極めて重要でありますので、そうした融資を促進する観点からも金融検査マニュアルというものを策定をさしていただいて、そして今日まで二度改正をさせていただいているわけでありますし、過日の改正につきましてはそうした点を踏まえた改正を行わさしていただいているところでございますので、こうした趣旨に基づいて私どもとして検査で検証をしていきたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　すべてについて事務方から御説明受けておられるわけではないと思いますので、御答弁、参考人でも結構ですよ。増井局長ですと、たまに口を滑らしてくれますので、いろいろ先々展開のある答弁をいただけるかもしれませんので。
　と申しますのも、実は衆議院の議事録、そしてこの参議院での二回の議事録拝見して非常に気になるのは、会計参与を導入すると中小企業の財務がいかにも好転する、ないしは経営状況がよりきちっと把握されていい方向に行くという議論ばかりなんですけれども、実は中小企業の皆さん、零細企業の皆さんは実態がよく分からない、財務あるいは資産、負債のですね。そういう方々が往々にしていらっしゃって、会計参与の方がきちっと仕事をすると、実はチェックをしてみたら財務内容は思っていたより悪かったということも起こり得るわけですよね。そこはそういう認識でよろしいですか。法務大臣、そういう認識でよろしいかどうかだけちょっとお伺いしたいんですが。いや、そういうケースも起こり得るということです、起こると言っているわけじゃないです、はい。それがつまり冒頭お伺いしたデメリットにもなり得るという意味でお伺いしているわけなんですが。
○国務大臣（南野知惠子君）　私個人としては、それがデメリットになるということではございませんが、更によく実態が調査できるという方向になるものであろうと思います。
　そういう意味では、中小企業の方々、やってみたらこれだったのじゃ、もう少し考えなきゃいけないねというふうに思っていただき、もっともっといい経営をしていただくことが一つのメリットになると思います。
○大塚耕平君　いや、大変すばらしい御答弁だと思います。
　その経営状況、悪い経営状況であっても真実がきちっと明らかになって、情報開示をされて、経営者御自身が自分の健康状態を知るというのは大変いいことですので、これはデメリットではなくて私もメリットだと思います。
　そこでお伺いしたいのは、そうすると、会計参与を導入した結果、よくよく財務をチェックしてみたら、今まで受けられていた融資が場合によっては受けられなくなることもあり得るということですよね。ここは伊藤大臣にお伺いします。
○国務大臣（伊藤達也君）　この制度を導入するということは、財務諸表の正確性あるいは信頼性というものを向上させていくということでございますので、そうした形の中で、私どもとしては中小企業金融を始めとして企業金融というものの円滑化が図られていくということを期待をいたしているところでございます。
○大塚耕平君　ここまでお伺いいただいて、何となく感じていただいている委員の先生方もいらっしゃるかもしれませんが、会計参与を導入するということで、これが査定において配慮をするということを去年から金融庁の皆さんおっしゃってきたわけですから、よもや会計参与が任意で設定をされているという外形基準をもってして、即その企業に対する融資は今までよりもランクを上げるとかそういう対応をするということではないですよねということをちょっと確認をさしていただきたいんですが。
○国務大臣（伊藤達也君）　会計参与の税理士を活用するかどうか、それのみによって融資の実行が決められるものではないというふうに認識をいたしております。
○大塚耕平君　くどいようですが、これ本当に大勢の人が気にしていますので、もう一つ確認ですが。
　ということは、同じような財務状況であるＡ社とＢ社が、片方には会計参与がいらっしゃって、片方にはいないことをもってして、この両社に対する融資の査定のランクが変わるということはないですね。いや、ほぼ同じような、同じような状況。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは中身の問題でありますから、重ねてになりますけれども、その会計参与の、税理士の方を活用している、あるいはいない、そのことのみをもって融資の実行が決められるものではないというふうに考えております。
○大塚耕平君　伊藤大臣と谷垣大臣におかれては、去年の質疑、もうずうっと国会答弁しておられるのでこちらはよく覚えていますけれども、両大臣はそのときの質疑は覚えていらっしゃらないと思いますが、私がここでこだわってこれをお伺いしているのは、会計参与という制度には賛成です。そして、士業の皆さんが日本の企業経営の近代化とか経済の発展に寄与されるということも大変すばらしいことで賛成でございます。
　しかし、新しい制度には往々にして細部に悪魔が宿るという、竹中さんが好きな言葉ですが、こういうことがありまして、結局、そのときも申し上げたんですが、税理士の皆さんには試験組の方と国税のＯＢの方がいらっしゃるんですね。国税のＯＢの方でも非常にきちっとした仕事をされる方がいますので、私も一杯お付き合いありますけれども、十把一からげに物を言うつもりはありません。しかし、かつて札幌国税局長経験者が多くの企業との顧問契約を結んで、ほとんど仕事もしていないのに大変な収入を得て事件になったことがありましたので、会計参与という制度が金融庁の金融検査と結び付いてそういうふうに悪用されないようにしていただきたいということを改めてお願いをしておきます。
　そして、それをきちっとやっていただかないと、せっかく何でも欧米のまねをする日本にしては珍しく世界に例のない会計参与制度というものを設けたのに、この会計参与制度自体のクレディビリティーを失うことになりますので、まあくどくど申し上げませんが、今申し上げた点についてきちっと対応していただきたいということについて一言御答弁いただいて次の質問に移らしていただきますので、お願いします。
○国務大臣（伊藤達也君）　この制度が悪用されるということでありますと、この制度の本来の趣旨というものを逸脱することになるわけでありますので、そうしたことがないように金融行政上として適切に対応していきたいというふうに思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　それでは、昨日お伝えしてある質問をちょっと時間の関係もありますのでスキップをしながらさせていただきますが、法務大臣にお伺いをいたしたいんですが、衆議院でも問題になりましたが、今回のこの会社法制の現代化、政省令委任事項が非常に多いんですけれども、これはなぜでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生お尋ねの政省令の事項が多いということでございます。
　確かに、会社法案におきましては、政令への委任事項が二十一、それから省令への委任事項が約三百ございます。しかし、政省令に委任されている事項はいずれも概して技術的、細目的事項でありまして、法律レベルで規定することが必ずしも適当とは言えない事項ということでございます。また、政省令への委任をしている各規定におきましては、その委任の趣旨、範囲、政令で規定すべき事項の例示などが個別に行われております。さらに、政省令に委任されている事項のうち、組織再編時の会計処理などにつきましてはこれは国際的な基準の流れを、株主総会や取締役会の内部統制に関する事項につきましては実務の状況を、それぞれ踏まえて迅速かつ細やかな対応をすることが必要なものでございます。
　このように、政省令に委任されている事項は委任することが必要かつ適切な範囲のものであり、私にとりましても問題はないものと考えております。
○大塚耕平君　大臣、この委任というのは、実施委任ですか、それとも、まさしく中身をそこで決めるという内容についての委任ですか。──いや、いいですよ。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今大臣から御説明申し上げましたとおり、委任事項にも様々なものもちろんございますけれども、基本的には、大本は法律で決まっておりまして、その詳しい中身について省令で定めるというタイプのものが多いわけでございます。
　例えば、政令のレベルで申し上げますと、書面に代えて電磁的方法による情報提供を行う場合においてどういう手続で行うかということでございますが、これについては、今おっしゃった中で政令で改めて中身を決めるという側面が比較的多いものでございますけれども、先ほどの大臣申し上げました内部統制に関する事項などを見ましても、これは現在でも既に委員会等設置会社において求められているものでございますけれども、基本的には、当然内部統制ならこういうものが必要だろうというものを羅列するというタイプの省令事項ということになるわけでございます。
○大塚耕平君　これは、財金関係の法律でも政省令委任が多過ぎることは去年から何度か申し上げているんですが、今回、まあ大部な法律とはいっても、やっぱり余りにも多いと。そこで、委任が実施委任なのか内容委任なのかというのはこれ非常に大きな問題で、後者が余りに増えると法律というのは形骸化しますので、そういう意味では、局長にお願いをしたいんですが、これ政省令、これからつくられるわけですよね、まあ既に大分できていると思いますけれども。そのつくったもののうち何割ぐらいが実施委任で何割ぐらいが内容委任かという、結果はちゃんと我々に報告してほしいんですよ。それはお約束していただけますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　委員がきっちりお分けになりましたとおり、実施委任、内容委任とそれぞれあるわけでございまして、まあその中間的な性格のものももちろんあるわけでございます。
　で、どういうことを基本的に決めることを予定しているかということについては御報告をできる範囲で申し上げるということにいたしたいと考えておりますが、あとは委員長の御指示に従うところでございます。
○大塚耕平君　まあ、また後で大臣にもお願いをしますが、今の部分、重要な部分ですから、これを余り任せっきりにすると、結局、間違った法案を出してきて、条文が間違っていて、だれが読んでも間違っていても、条文で直すのをやめて内容委任のところで解釈で変えてしまえとか、こういう発想になっていくわけですね。政省令委任というのはあくまで原則実施委任であるべきであって、極力法律でこの場で中身を決めていくということをやりませんと、もう政治家は形式だけ整えるために本会議のベルが鳴ると何かたあっと出てきて賛成反対だけやって、中身は役所の皆さんが全部決めるということになりかねませんので、是非お願いをしたいと思います。
　今基本的なことをお伺いしました。もう一つ基本的なことを是非確認をさしていただきたいんですが、それをお伺いする上で、大臣に御質問をさしていただきたいのは、予算委員会でもＭアンドＡのことについて私も質問をさせていただきましたけれども、その後、ポイズンピルとかいろいろ、いろんなスキルの話とか、一杯新聞やメディアをにぎわわしております。国会でも議論されておりますが、そのそもそもＭアンドＡに対する究極的な対策というのは何だというふうに大臣はお考えになっておられますか。
○国務大臣（南野知惠子君）　買収防衛策、これは株主共同の利益のために導入されたものでございまして、経営者の自己保身のために用いるものではありませんと、それが大きな大義名分でございます。経営者が究極的な防衛策を取ることによりまして株主が買収者に対して株式を売却する自由が完全に閉ざされたとするならば、株主の利益を著しく損なうというおそれがありますから、このような防衛策は認められないということでございます。
　したがいまして、究極的な防衛策というのが公開会社の経営者がどんな場合でも絶対に敵対的買収から逃れることができる方策という意味であるとするならば、そのような防衛策はありません。もっとも、公開会社が株式の公開をやめて譲渡制限会社になれば、株式の譲渡について会社の承認が必要となりますので、その意味では、譲渡制限会社になることが究極的な防衛策と言うことはできるのではないかなというふうに思っております。
○大塚耕平君　まあ、ここは何かきちっとした解答がもちろんある世界ではないと思いますが、予算委員会のときにもいろいろ勝手にしゃべってしまいましたけれども、あの中で、幾つかの事例で、スティール・パートナーズ・ジャパン・ストラテジック・ファンドという、ＳＰというところがユシロ化学とソトーというところをＭアンドＡ掛けたとき、ＴＯＢ掛けたときに失敗したという事例を御説明しました。これはその後も新聞等でいろいろ書かれていますが、早い話が、配当を物すごく上げたら株主が、じゃ買収には応じませんということになったんです。
　これは私の私見ですが、究極的なＭアンドＡ対策というのは、企業がどういうコンセプトで経営をやり、そしてそのコンセプトに賛同をしてくれる株主をきっちり集め、そして株主には相応の配当をするということをやっていれば、そう簡単に買収が成立することではないということなんです。
　そこで、今大臣いいことをおっしゃったんですけれども、これをやれば大丈夫という策はないというのは全くそのとおりで、会社法制で許されている範囲で可能なポイズンピルを経営者が工夫すれば、また法の網の目をかいくぐってやってくるわけですね、その買収側は。これはもう技の競い合いですから。
　そういう意味で、実は、財政金融委員会では伊藤大臣から画期的な御答弁をいただいたんですね。金融庁の様々な法制は、つまり禁止規定か許可規定か。つまり、法律に書いてあることはやっていい、書いてないことは一々役所にお伺いを立てろということなのか、法律でやってはいけないということが明記されていればそれはやっていけないけれども、それ以外は言わばやっていいという禁止規定なのか、どちらなんですかということをお伺いしたところ、原則としては禁止規定だというふうに御答弁いただいて、これはもう本当に画期的なことだと思うんです。
　会社法制でも同じことをお伺いしたいんですが、法務省の所管している法律は今の定義で言う禁止規定ですか、許可規定ですか。ここは、大臣、御答弁ください。ここは官僚の出る幕じゃないです。大臣、御答弁ください。
○国務大臣（南野知惠子君）　何でも両面性を持っているんじゃないでしょうか。そういう意味では、禁止することもあれば、それは禁止しないこともあると思いますので、それは内容によりけりだと思います。
○大塚耕平君　いや、ここで拍手していただくと困るんですけれども。
　それはある面そのとおりなんです。ただ、ただ、禁止規定と、私は原則禁止規定で行くべきだと思いますし、そうしないと日本の経済の活性化とか世界の変化に付いていくことはできなくなると思いますので、是非これからどの役所でも原則禁止規定ということでやっていただきたいんですが、そのときに、じゃ、法律に書いてあれば、で禁止していなければ何をやってもいいかというと、おっしゃるとおり、そうではないんですね。そこで実はコンプライアンスという話が出てくるんです。
　コンプライアンスというと、すぐ法令遵守というふうに解釈しますけれども、法令なんてあの言葉の中にはどこにも入っていないんですね。企業倫理もこのコンプライアンスの概念の中に入っているわけであります。したがって、法律で禁止されていないからといって、これはやっていいかやって悪いかということは、まさしく買収側の良識に懸かっているわけでありまして、そういう意味では、そういう企業間の独自の自発的な交渉にゆだねればいい部分でありますので、原則は禁止規定、しかし何をやってもいいわけではないということは企業独自で御判断されることだという、こういう御答弁でよろしいですね。ちょっと確認を取りたいんです。それでいいとおっしゃってください。
○国務大臣（南野知惠子君）　そのとおりだと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　実は本当に大事な答弁だと思いますよ。これは議事録に残りますし、相当多くの企業の方がこの部分読むと思いますので。
　さて、大分時間も迫っておりますので、これは局長で結構ですので簡潔に御答弁いただきたいんですが、そもそも日本の会社法制は、答えを先に申し上げてしまいますと、私は専門家ではないですが、商法と証取法と税法のこのトライアングルの中でなかなか難しい問題があるというふうに言われてきているわけですが、そういう巷間言われていることを踏まえて、日本の会社法制の構造問題についてちょっと簡潔に、中学生でも分かるような感じで説明していただきたいんですけれども。
○政府参考人（寺田逸郎君）　構造問題とおっしゃるけれども、問題というのがどういう趣旨かということを必ずしもちょっと理解できかねますので、あるいは不正確なお答えになるかもしれませんけれども、日本の会社であれどこの会社であれ、会社法制というのは基本的に組織規定でございます。元々、取引の原理原則を決めます契約法で組合形態のような組織を認めることができるわけでありますけれども、これに法人格を与えるということで、これは先ほどの委員の御質問にも関係するわけでございますけれども、基本的には強行規定の比較的多い組織規定というのがいろいろできることになるわけでありまして、日本の会社法制はそれに当たるわけであります。
　会社の特徴といたしましては、有限責任性がございますから、これは当然のことながら様々な規制というのも置かなきゃならないわけでございますが、他方、株式会社というのは会社の究極的な発展形態でございまして、資金の調達先を自由譲渡を基にした株式単位というものにしているわけでありまして、そこが非常に大きな特徴でありますが、この株式というのは、組織の出資形態であると同時に、有価証券という形で多くの市場というものを前提にして成り立っているわけであります。そこで株式会社法制と証券法制との接点が出てくるわけでございまして、ただ、日本の場合には、株式会社法制と証券法制を一応分けて、つまり会社法制の中には上場会社というような概念は一切出てこないわけでございますが、その点については証券取引との関連で証券取引法の方で様々な規制をされ、さらに、上場を具体的に担保されております証券取引所の内部ルール等もあって全体的な会社法制というものが成り立っているわけであります。
　それにさらに税の問題が加わるということでございますけれども、私どもといたしましては、この証券法制との関連ということについて一応の伝統的な考え方を取っておりますけれども、これについて、大会社というものは事実上は上場企業でありますので、その上場企業に対する規制をこの証券市場のルール、市場の機能というものの面から考えていくか、あるいは組合から発展いたしました組織の面から考えていくかという非常に大きな考え方の問題は残されているというふうに考えております。
○大塚耕平君　ちょっと私には難しかったですが。
　いや、今日は、冒頭申し上げましたように、財政金融委員会の立場で参加させていただいておりますので、そういう観点で伊藤大臣と谷垣大臣にお伺いしたいんですが、なぜ日本が不良債権問題を十数年にわたって抱えたかということの背景には、商法と証取法の関係、商法と税法の関係が影響していたわけだと私は思うんですね。その部分をお伺いしたいんです。
　伊藤大臣と谷垣大臣、両方にお伺いしたいんですが、それぞれ商法と証取法、商法と税法において、どういう構造問題が日本の不良債権をここまで一時期増加させてしまったかというのはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと、不良債権処理と税法、商法、証取法の関係というのにちょっと頭が整理できないで答弁に立ったわけですけれども、この三つの制度はそれぞれ独立性もあり関連性もあるわけですね。
　関連性というのは、税法の場合には、やはりその期の利益をどういうふうにとらえていくかというのが一番根本にあるわけですが、要するに、それをやる場合に、余り、例えば減価償却というような内部の問題が恣意的に行われては困りますので、どうしても株主総会で報告、承認されたものを基礎にしていくという確定決算主義がそれに付いてくると。そういう意味で、決算の在り方ということで証取法や商法と税法は密接な関連を持ってくるということだろうと思いますが、他方、それぞれの目的はやはり違うと思うんですね。
　商法は債権者保護であったりあるいは株主保護ということが一番の目的だろうと思いますし、証取法は、何というんでしょうか、投資者を保護していくというのが証取法の目的だろうと思います。税法の方は、やっぱり税制の中立と、やはりきちっと税も集められなければ困りますから、言うなれば、何というんでしょうか、確定決算主義のようなものをあんまり強く、基本にしながらもあんまり強く取っていきますと、税が集まらないというような、あるいは不公平が出てくるというようなことがございますので、それぞれの独立性があると思います。
　ただ、それが不良債権問題とどうかかわってきたのかというと、ちょっとどうお答えしようかと迷いながら答弁したんですが、なかなかちょっと私、今ここで自信のあるお答えはできません。
○国務大臣（伊藤達也君）　大変難しい御質問をいただいたというふうに思っております。
　不良債権問題と今御指摘あった三法との関係で、構造的な問題がどこにあるかと。私からなかなか明確な答弁をすることができないところがあることはお許しをいただきたいというふうに思いますが、私どもとして、金融を再生し不良債権問題を解決をしていくために金融再生プログラムの中で特に重点を置いたのは、資産査定というものを厳格化していく、そして資本を充実をしていく、そしてガバナンスの向上と、この三つの視点というものを大切にしながら不良債権問題の解決に取り組んできたわけであります。
　そうした観点からいたしますと、先ほど財務大臣からお話がございましたように、リスク管理というものをしっかりやって、そして適切な財務諸表というものを構成をしていくということは極めて重要なことでありますし、また証取法との関係の中で、あるいは商法との関係の中で、そのガバナンスというものを向上さしていくための様々な制度というものが設けられているわけでありますから、こうした趣旨というものをしっかり踏まえた上で対応していくということは重要なことだろうというふうに思っております。
　商法は、もう言うまでもなく株主に対する保護というものを一つの目的にしているというふうに言われておりますし、また証取法は投資家保護ということを一つの目的にしているというふうに言われているわけでありまして、で、それぞれの法律において、趣旨、目的に照らして必要な規定が定められておりますから、その関係を一概に論じることは難しいというふうに思いますが、いずれにしましても、商法とそして証券取引法というものは密接な関係にありますので、この両者が有機的に機能を発揮することが極めて重要であるというふうに思っております。
　私どもとしては、今後とも、商法を所管する法務省と十分連携を取りながら、投資家保護あるいは株主の権利保護、こうした観点から適切な私法制度の構築に努めていきたいというふうに考えているところでございます。