Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根国務大臣　そのように御理解願って結構です。
　なお、これからふえるのを防がなければいけない。特に地方公共団体から、中央からいろいろ押しつけられた仕事が多い、福祉関係において保育所をつくれば主事を置けとか、それが地方増員のもとにもなっているという強い御不満がございます。われわれが地方に対して定員の抑制をお願いする以上は、中央においても自粛措置を講じなければ筋が立たない。そういうことで、特に地方に負担増を強いるような場合、あるいはそうでない場合も含むつもりですが、許認可がふえるような場合にはこれをチェックする機関をつくろう、そういうことで各省と話し合いを始めたいと思っております。
○岩垂委員　地方の時代という言葉があるわけですが、国の法律で地方公共団体に各種の審議会などの設置を義務づける、いわゆる必置制というのですか、そういうものがあります。必置制をとっている特別地方機関というのがあるわけですが、これは行管庁からどんな種類があってどんなふうになっているかということを資料を伺ってみますとたくさんあるんですね。そして、これは地方自治体に任せることが地方自治の見地から見て重要ではないかと思うものがたくさんあるわけです。そういう点で、これからこれを廃止していくというか、あるいは検討をどうしていくかという整理の方向について伺っておきたいと思います。
○中政府委員　御指摘のように、特別地方機関は全部で百八十一ほどございます。これらの中身を私どもで検討いたしまして、廃止したらいいのではないか、あるいは規制の緩和をしたらどうかという事項が七十七事項ございました。これは各省庁へ通知してございます。今月の末までに大体回答が参ります。法令の整理とあわせましてできるだけ改善を進めてまいりたいと考えております。
○岩垂委員　長官、公社や公庫や特殊会社など特殊法人の余剰金の国庫納入の問題が話題になっています。これはすぐれて大蔵省の問題にもなろうと思うのですけれども、国務大臣として中曽根長官がどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、伺っておきたいと思うのです。
　と申しますのは、私どもは、全電通の組合の諸君とも話をしてみますと、それは問題だ、反対だというふうな気持ちも非常に強いわけでございまして、それはそれとして、その立場は明らかにしておきますが、長官の御見解を賜っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　中小企業が石油危機を切り抜けたときには非常な苦労をなすって、株を売り、土地を売りあるいは銀行へ行って手形の決済期限を延ばしてもらい、ある場合には肩たたきや首切りまでやって、そうして一家を挙げて夜なべをやってこの石油危機を乗り切ったわけです。政府の方はいよいよ金が足りないという場合になって何をすべきかといえば、やはり中小企業がやったと同じ苦労をやらなければ御政道の筋は立たない、私はそう感じたのでございます。したがいまして、こういう財政非常時期に入った以上は、政府はまずあらゆる努力を行うべきである。その一環として、特殊法人につきましても、ある場合には日本銀行のように納付金を出しているのもあれば、専売制度で納付金を出しているのもあれば出さぬのもあります。出さぬのでも相当利益金を上げているのがあります。しかし、その利益金が事業の拡張資金に用いられているのもあります。さまざまな態様があるわけです。しかし、こういう時局ですから、仮に全部出さないにしても、でき得る限りこの際出していただいて国債を減らすお金にすべきだ、これが御政道の筋である、大蔵省は国有財産を売りなさい、中小企業は土地を売り株を売って危機を切り抜けたじゃないか、そういうように政治の姿勢を正すことがまず第一である、そう思いまして、その件に着手している次第なのでございます。
○岩垂委員　長官がお考えになっている事業主体といいましょうか、主なものを挙げるとどんなことになりますか。幾つぐらいになりますか。
○中曽根国務大臣　これは堀内政務次官が、あの人は会社経営をやっておりまして非常に財務に詳しい、したがって、損益計算書や貸借対照表を読めば即座に内容を看破できる力をお持ちでございますから、八月中一応洗ってもらいました。それで正式に各公社、公団等に対しまして財務諸表の提出を願いまして、それは到着いたしました。そこでいま非常に厳密に精査しておる最中でございます。どこを対象にするということが表に出ると大騒ぎになりますから、これは秘中の秘として外へは出さぬようにして、結論が出たときにお願いをする、そういう形になると思います。
○岩垂委員　件数ぐらいはいいでしょう、アンケートも出したわけですから。
○中曽根国務大臣　件数を言うと大体見当がついてしまいますから、これも遠慮さしていただきたいと思います。
○岩垂委員　アイエヌジーの問題ですから、それ以上は言いません。
　府県単位機関の整理合理化の問題が近く行政監理委員会で意見がまとまるというふうに聞いているのですが、これがどんなことになっているかということを——まあ委員会があるわけですから、何もかもお話しいただくわけにいかぬと思いますが、どんなふうになっているかということと、当然関係の地元や職員組合などからの陳情もあるだろうと私は思うので、これらの諸君の実情に対しても十分耳を傾けて改革案づくりをやってほしいということを申し上げておきたいと思うのですが、その御報告できる——たとえばいつごろどんな問題を中心にしてというようなことがもうまとまっていると思いますから、御答弁いただきたいと思います。
○佐倉政府委員　都道府県単位の国の出先機関の問題でございますけれども、昨年末の閣議決定に基づきまして、行政監理委員会において現在審議を進めているところでございます。これはことしの初めから何回も審議を重ねてきたところでございますけれども、現在成案がまとまりつつあります。今月中ぐらいには御意見が提出されるのではないかというふうに思われます。
　一般的に申し上げますと、先生からいまお話のあったいろいろ地元の事情、御指摘の職員組合の御意見、要望なども十分留意して進めるべき問題だとわれわれも考えております。監理委員会において地方公共団体の代表者、あるいは関係省庁その他からの意見聴取、現地調査も実施することによって、各種の意見の把握に努めながら現在まで審議が進められてきたということでございます。御意見が提示されましたならば、それによって政府としても成案を検討し、なるべく早くということに留意しながら、都道府県単位の整理合理化を進めていくというふうに考えております。
○岩垂委員　特殊法人の整理統合の問題は、この前の内閣では十八法人の減という方針が出されていますが、いままでに国会に法案が出されているのは余り多くないような感じがするのです。それで五十六年度の案件になるのじゃないだろうかという感じもするわけですが、特殊法人の整理の状況をどんなふうにお進めになっていらっしゃるか、ちょっとこれを御答弁いただきたいと思います。
○佐倉政府委員　先生いまお話しのとおり、五十五年行革で十八法人の整理ということで現在法案等を国会にお願いしている最中のものが多いわけでございます。これを実現していくことが当面の最重要な課題であるというふうに私ども考えております。それで、その各法人が時代の要請に適合したものであるかどうかということは、今後とも各方面の議論をよく承りながら常に検討していきたいというふうには考えておりますけれども、現在のところ先ほど申し上げました十八法人の整理合理化ということを最重要課題として考えております。
○岩垂委員　余り時間がありませんから次に移ります。
　第二臨調の関係についてちょっと伺っておきたいと思うのです。八〇年代行政について展望を見ると、高齢化社会だとか高学歴化社会の到来だとか、あるいは資源エネルギーの問題、とりわけその制約、あるいは国民の価値観の多様化等問題が多い。第二臨調をそういう観点からつくって、八〇年代行政のあり方を検討するということを言われているわけですが、その点での基本認識、私がさっきいろいろなことを申し上げたことを含めて、もしおつくりになるとすればお考えをいただきたいと思うのです。第二臨調のねらいを最初に承って、それからちょっと中身に立ち入って御質問をしたいと思います。
○中曽根国務大臣　端的に申し上げますと、この激しい大きな変化に対応できる日本の政府及びその行政機能のあり方、最終的に日本の政府というのはどういう姿に落ちついたらいいのか。中央と地方の関係とか、官業と民業の関係とか、行政の機能のあり方とかあるいは情報公開の問題とか、そういう新しい問題も出てきているわけでございまして、最終的にどういう姿に日本の政府というものはおさめたらいいのか、あるいは行政の機能はどうあるべきか、そういうビジョンを持って具体的施策を策定していただく、こういう考えでおります。
○岩垂委員　私は実は、太田さんが委員におなりになった第一臨調のときに少しお手伝いをさせていただいたことがあるのです。第一臨調との関係でちょっと伺いたいと思うのですけれども、国民各界から公正に選考するということ、それから国会の承認を得るということが手続として重要ではないかということなどはどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○中曽根国務大臣　その点は同感でございます。
○岩垂委員　規模とかなんとかということについていろいろ新聞記事が出ておりまして、統一見解をひとつお述べいただきたいと思うのです。七人だとか九人だとかそういう問題点が出ていますけれども、その点は煮詰まっているのかどうか、あるいはどんなことを、何人ぐらいが適当とお考えになっていらっしゃるか、長官の御判断をまず聞きたい。第一臨調は御存じのとおりに委員が七名、専門委員が二十一名、それからその下に調査員が七十名ぐらいで、そのもとに事務局で四十名というスタッフだったと思います。大体第一臨調と同じような組織あるいは運営というふうにわれわれは考えてよろしいかどうか。この辺で長官の統一見解を承っておきたい。
○中曽根国務大臣　委員を何人にするかというようなことは、いま検討中でございまして、最終的にどういう結論を下すかということを党とも相談する段階にいま大体来ております。したがいまして、まだ差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、機構等については大体第一次臨調に沿ってやりたいと思いますが、こういう時局ですからできるだけ簡素にやりたい。ただ、第一次臨調の場合は三年有余かかりましたが、今度は二年でやる。その間でも総会を開いて結論の出たものはどしどし出していただく、こういう考えで、非常にスピードアップする考えですから、そのスピードアップできるような体制にまたしなければいけない。それから問題が非常に広範になってまいりまして、第一次臨調のときには予想しなかったようなコンピューター化、情報問題あるいはオンブズマン制度、そういうような具体的な検討の事項等も出てきております。そういう意味におきまして、機動性と迅速性に沿うような形もまた考えなければならない、そう思います。
○岩垂委員　党の方と相談をしなければならぬことは事実ですが、長官の腹づもりの中に七人とか九人とかという数がございまして、これは当然労働代表は入れることになるだろうと思うのですが、その辺のところを、なぞ解きになっている感じがございますけれども、もう少し胸のうちを明かしてほしいものだ。私も長官御存じのとおりに、総評に長いこといましたから、そんな経験を含めて対応の仕方を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　岩垂さんのことですからできるだけ早く申し上げたいという熱情には非常に駆られておるのでございますが、何しろデリケートな問題でございまして、まだ完全に煮詰まっておらない、今明日中ぐらいに結論を出すという状況でございますので、しばらく御容赦をお願いいたしたいと思います。
○岩垂委員　労働代表というものを入れるか入れないかということは、この臨調が持っている意味について、私がさっき申し上げた国民各層というのは何も労働だけ言っているわけではないのですが、やはり広範なジャンルから出す、その中では当然労働組合にかかわりのある問題も多いわけだから、そういう点は配慮するつもりだと、ここは長官、御答弁いただきたいと私は思いますが……。
○中曽根国務大臣　国民各層の意見が正確に反映されるようにバランスをとって委員を選出していただくようにしたいと思っております。もちろんその中には労働関係の御意見、見識をお持ちの方も出てくることは至当であると思っております。
○岩垂委員　そうしますと、けさの新聞に、堀内さんが総理のところへ行って設置法要綱の中間報告をした、首相はこれを基本的に了承した、十七日に党行財政調査会、二十一日に政調会、総務会に諮って了承を得る。それによれば、第二臨調というのは「各省庁など関係行政機関に対する調査権や資料の提出や事情の説明を求める権限を盛り込む」、二番目は「首相の答申尊重義務規程を明示する」、三番目に「付則で設置期間を二年間とし、調査会の結論を二年以内にまとめる——などの内容が固まっている。臨調の委員数については第一次臨調並みの七人にするか、新たにわくを広げ九人にするか検討中だったが、幅広い委員構成、審議のスピード化から九人となることが固まった。」こう書いてあるわけです。長官が信頼をする政務次官が総理に報告をしたこのいきさつが記事に出ているわけですから、当たらずとも遠からずだ、このように理解してよろしゅうございますか。
○中曽根国務大臣　新聞の記事に私は責任を持つわけにはまいりません。しかし、最終的にいよいよ煮詰めているという段階であるということは申し上げることができると思います。
○岩垂委員　第一臨調のときに佐藤会長、三井銀行会長でしたか、大変りっぱな方だというふうに私も当時感じておりましたけれども、できるだけ公平にという配慮をなさったように思うのです。ここで会長の人事のことを申し上げることはおかしいのですが、財界代表というような形の会長がいいのか、そうではなくてもっと公正中立な、本当に世論を代表するような立場の人がふさわしいのかという点について言えば、後者の方がなじみやすいという感じを私は持つわけです。これは長官にその点での御配慮を願いたいということを申し上げますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　財界代表とか文化界代表とか労働界代表とかそういうものにとらわれないで一番適任者を選びたい、そういうことが正しいと思います。
○岩垂委員　軽くいなされた感じですが、それは私は第一臨調のときに佐藤さんという人柄があったものですから、それなりに感じたことで申し上げたわけです。
　次に、プライバシーの保護に関連をいたしまして、例のＯＥＣＤの理事会の勧告がありました。この点について伺ってみたいと思うのですが、この勧告によれば、プライバシー権というのは個人が自分に関する情報をコントロールできる権利というふうに規定しています。長官、この権利は御理解、御承認いただけますか。
○中曽根国務大臣　定義としては一応正しいと思います。
○岩垂委員　それに関連して、保護の基本原則というものをガイドラインとして原則的に八項目挙げておりますが、これも文句はないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○中曽根国務大臣　プライバシー問題に関連してやはり検討すべきアイテムである、そう考えます。
○岩垂委員　最近新聞などで取り上げられていますけれども、大学生の名簿を企業に売ったりしている。実は私の知っている子供たちなんですけれども、複数なんですが、女の子から突然電話がかかってくるんですね。どこどこの喫茶店で会いましょうというような話をする。どういう話ですかとよく聞いてみると、どうも何かいろいろなものを売り込む。そういうように、高校生や大学生を対象にして電話で物を販売するというようなことがある。しかし、考えてみると、女の子は、どこどこの学校に行っていらっしゃいますね、何年生ですねというところから始まるわけですね。つまり、これはやはり大学の名簿が販売をされているという事実だと私は思うのです。就職に関連しての青田刈りなどの問題も社会問題になっているという状況も実はございますね。
　それから、この前の国会で、行管の設置法のときだったのですが、情報化産業の問題について私はいろいろやりとりをしたことがございました。コンピューターと通信技術の進歩によって国際的な通信網がつくられ、情報の国際化時代を迎えているということは、私がいま申し上げるまでもない。そのときに、プライバシー保護法のない国での個人データの処理というのは、どうも個人に対する権利を侵害するということにならざるを得ない、そういうことが言われている。これはもう御理解のとおりだと私は思うのです。やはり早急に対策を講ずべきだと思うのですが、その点で伺いたいのは、行管庁は年内に世論調査を行うというふうに言っておられますね。それはプライバシー保護法の立法化を目指すものというふうに理解してよろしゅうございますか。
○中曽根国務大臣　プライバシー保護の問題は非常に重要な問題になってくるだろうと思います。こういうふうにコンピューターが普遍化してまいりますと、これが不用意に漏れたら大変な結果を生み出します。お互いでも後援会名簿が漏れたら大変ですからね。これはもう選挙の一大脅威になるわけですから。これ一つ考えてもいかに大事であるかということはわかります。ですからＯＥＣＤで、これは一国だけでやったってだめだ、外国に流れたらもっと大変になる。ですから、ヨーロッパ勢はこれを国境でせきとめる、そういう発想ですし、アメリカの方はコンピューターを売りたいものだから国境を取っ払ってどんどん流通させよう、そういう点で対立しておる。日本の立場はどっちかと言えばＯＥＣＤに近い立場ではないか、そう思います。その上に今度は国内的にきめの細かい措置をやっていかなければならぬ。そこでいま各省で検討させております。各省の検討の成果を踏まえまして、将来立法をすべきかすべからざるかということを考慮してまいりたいと思いますが、各省の検討の結果にもよりますが、恐らく立法の方向にいくのが至当ではないかというふうにいくのではないかと私は予想しております。
○岩垂委員　国会や政府、これは勧告のことをすりかえて、プライバシー保護法をサボるということにもなりかねない。いま長官がおっしゃったように、そういう両面もありますので、それはそれとして、やはり立法化を急ぐべきだという観点で、これは長官にぜひリーダーシップをとっていただきたい、このことをお願いしますが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　承知いたしました。
○岩垂委員　今度のブロック整理法案に関連をいたしてお尋ねをしますが、ブロック機関の整理というのは、行政の簡素化とか効率化とかいうことに資するためだというふうに言っているのですが、同時に、やはり住民の行政サービスという点も配慮しなければなりません。その点で一般論で恐縮ですが、今度の国会でそれらの点はどんな形で配慮しているのかということを、これは事務当局で結構ですから、ぜび御答弁を願いたい。
○佐倉政府委員　ブロック機関等の整理再編成につきまして、五十五年行革において、各機関の設置数あるいは管轄区域、事務内容それから内部組織等について個別に再検討した上、一定基準による整理を含めて整理再編成に関する成案を得るものとする、こういうふうに決められております。
　それで、ただいまのお話でございますけれども、各主務省庁でいろいろと各方面の御意見を徴し、あるいは議論を尽くして、現在の十省庁三十五機関についての整理再編成に関する成案を得たというふうに考えているわけでございます。
　具体的に申しますけれども、これは必ずしも一局一律ではございませんで、郵政省の地方貯金局あるいは入国管理事務所等については、郵便の場合にはオンライン化の問題に伴ってあるいは入国管理事務所については業務の量と内容に応じた組織体制の再編成というような観点も含めております。以上のとおりに、各方面の意見を徴しまして、このブロック機関の整理を行おうとしているということでございます。
○岩垂委員　さっきも自民党の先生の御質問にあったように、どうも必ずしもそうなっていない。それは実態は私が申すまでもないと思うのですが、その点では慎重の上にも今後慎重な配慮をすべきだということを申し添えておきたいと思うのです。
　今回のブロック機関の整理というのは、原則的に各省庁一つずつ。さっき長官おっしゃられましたけれども、どうも私も一律削減方式というのはいかがなものだろうかという感じがするのです。というのは、各省庁に責任を持たせるわけでしょう。そんなことを言うと怒られるかもしれませんが、リーダーシップがないからそうなってしまったのかもしらぬけれども、押しつける。押しつけると、結局各省庁は、私は弱い者いじめとは言わぬけれども、各省段階で全部スケープゴートをどうするかという議論になって、そしてどちらかと言えば必要性とは別に、抵抗の弱いとでもいいましょうか、そういうところからどうも片づけられていっている。私はひがみじゃないと思うのです。たとえばこどもの国法案なんというのがぽこっと出てきてみたり、こんなことはやはり問題だろうと思うのでありまして、その点で今度の問題で十分な個別的な検討は行管庁としては行えなかったと私は言わざるを得ないのです。私のその見解について、まさか行えなかったなんて答えるわけにはいかぬと思うが、やはり問題点はある、私はこう思いますので、その点についての御見解をただしておきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　岩垂委員のおっしゃることは、まさに一面をついていらっしゃると私も考えます。ただ、各省の抵抗が強うございまして、行管庁なかなか非力でございまして、内閣全体としてもそういうことで一、二、三でやるのが一番早く迅速にいくという形でそういう形になったのですけれども、この姿が理想的な姿であるとは思いません。
○岩垂委員　ブロック機関の整理と申しましても、さっき沖繩の小渡さんがおっしゃっておられたように、もともと行政というのは国民のためにある。だからサービスの著しい低下を招くのではどうにもならぬ。その点で、たとえば海運局とか入管とか鉱山保安監督部、各機関とも国民に対してあるいは住民に対して一番接点の仕事をしていらっしゃる。各それらの問題については同僚の議員がやってくれることになっていますから、私は細かくは触れませんけれども、行政水準や行政サービスの著しい低下を招くことがあるとすれば重大な問題点だと思います。したがって私は、その点で十分な配慮が行われていない、そのことも申し上げておかねばなりませんが、その点について行管庁としてはどんな判断に立っておられるか、これは事務当局でも結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　整理されました後に、どういうふうにサービスの低下を招かないような措置をとっていくかということでございますが、現在事後措置について、それぞれ鋭意検討を進めているわけでございますけれども、現地で処理しなくてはならないような事務については、必要に応じて支局等の現地的な処理機関を設けるということをお願いしているわけでございます。それに権限を委任するようなことも順次考えていく、それで国民に無用の負担を課すことがないようにしたいというふうに考えております。
○岩垂委員　考えております、なくなった、考えたけれどもできなかった、こういうことになるのです、これは。なるおそれがある。そういう面についてのアフターケアも、経過措置があるとすれば、その中で十分対応するという努力はやはり必要だろうと思うのです。
　実は、二、三日前からそれぞれ現地の労働組合の代表が、深刻に住民の世論を含めて私のところへもやってきてくれております。聞けば聞くほど、一体これでやっていけるのかなという感じがするのです。だから、反対をするのは理由があることだし、それなりに自分たちの身分だけでなしに、地域住民との接点における問題意識を持って上京されておられるということは、これはもう皆さんもおわかりいただけると思うので、この点についての一種のアフターケアというのを、いま申し上げるのも変ですけれども、それらに対する配慮というものは十分やるべきだ。いまもう一遍、それらの点についてきちんと対応できることを、この法案を審議する過程でも御検討いただきたい。このことを私は申し上げておきたいと思うのです。
　これは選挙区のこともやらなければ怒られちゃうから言いますけれども、選挙区じゃないのですが、地元なんですが、貯金局の問題で郵政省おられますか。
　横浜貯金局が地方貯金事務センターになりますね。これは格下げというふうに言っていいかどうかわかりませんけれども、人員配置や機構などを含めて一体どうなるのか、地元に対するサービスというものはどうなるのかということを郵政省と、その後法務省横浜入管事務所、大変どうも長い時間待たせて、それだけ聞くのは気が引けるのですが、御答弁をいただきたいと思うのです。
○野田説明員　横浜地方貯金局が事務センターになることになりまして、そのために国民サービス上の変化はまずないと思っております。一般論で申し上げますと、オンラインが進行いたしますので、元加利子の即時払いあるいは送金決済事務の迅速化または新種サービス等の提供と、むしろサービスの向上が見込まれているものと考えております。
　それから、労働組合関係になりますけれども、労働条件がらみでございますが、これも事務センターとなることによって、職員の勤務時間、俸給等、労働条件につきましては全く変化はございません。なお、オンライン化の進展に伴いまして、所要の減員は行ってまいります。しかしながら、この減員に際しましては、ルールに基づきまして関係労働組合と十分話し合いをいたしまして、円滑に実施していきたいと思っております。
　以上でございます。
○妹尾説明員　お答えいたします。
　横浜の場合、やはり現在の入国管理事務所が残念ながら格下げという形になるわけでございますが、これは内部組織的な面の変化が主でございまして、行政サービスと申しますか、在留資格の更新とかそういう対外サービス面につきましては、現在のやり方、それから人員というものを大体そのまま残しまして、行政サービスが低下しないようにできたらというふうに考えているわけでございます。
　それから、入管の場合は、全国的に大きな機構の改正をやるものでございますから、組合関係からも、どういうことを考えているのか、どうなっているのかという心配、これは当然だと思いますが、そういうことがありまして、私どものところにもいろいろ質問を受けているわけでございますが、その辺のところは現状を説明いたしまして、不必要に心配されなくて済むようにというふうに心がけているつもりでございますが、ただいまの横浜の場合も、これは結局人の問題だと思うのでございますが、現在の人数、特に窓口関係の人数を減らすということになりますと、行政サービスの低下とか、そうでなければ夜遅くまで無理をして、そのふえた仕事をこなすということになり得ると思いますので、そういう人員面の手当て、現在の水準を維持して確保するように、これは私どもだけではできないことでございますので、関係方面の御理解と御協力を得まして、そういうふうに労働条件の低下を来すことのないように、職員が不安を持つことのないように努力したいと考えております。
○岩垂委員　お二方にお願いをしますが、やはり労働組合との関係というのは非常に大事なことだと思います。それで同時に、非常に不安を持っていることも事実です。ですから、それらの点について十分な交渉なりあるいは話し合いなり、そのことを重ねていただいて、そういう不安をなくするように御配慮願いたい。
　同時に、それは単に——いま二つの省にお願いをしたわけですが、横浜というふうに特定してお願いをしました。それだけでなしに、やはり全国のそういう対象になるところについてぜひそういう態度というものを、これは実は前回のこの委員会でも私は当時の行管庁長官ともお約束をしたこともあるわけでございますので、御配慮願いたい。この点はよろしゅうございますね。
○野田説明員　いたずらに職員に不安感を与えないように、これからも従来同様、関係労働組合とも十分話し合いいたしまして、意見交換をしていきたいと思っております。
○妹尾説明員　御指摘のとおりでございまして、今後ともそういうふうに努力したいと考えております。
○岩垂委員　この法案で拝見をすると、行管庁、大蔵省及び厚生省の各支局についてはサンセット条項を盛り込むということになっているのですが、これはどういうわけですか。また、これ以外の機関についてサンセット条項を盛り込まなかったのはどういう理由か、御答弁をいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　今般のブロック機関の整理の再編成に伴いまして、国民に対する行政サービスが低下するおそれがあるものや、その円滑な行政運営に支障を来すもの等については、必要に応じてその事務を現地的に処理する機関をかえて設置するということをお願いしているわけでございます。これらの機関につきましては、もちろん行政簡素化の趣旨に沿って、その内部組織あるいはその定員等についても極力簡素にして効率的な体制をとるべきだというふうに考えられるわけでございますが、この方針において行政管理庁の四国行政監察支局、それから大蔵省の福岡財務支局及び厚生省の四国地方医務支局についてお願いしているわけでございます。この三つにつきましては、「昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとする。」という条項を盛り込んだものでございます。
　その他の機関でございますけれども、これになぜサンセット条項がないのかというお話でございますが、恒常的な行政組織体制として、出張所等も含めて整理、再編成することにしたものが、法務省とか郵政省の関係がそのようなものだと考えているわけでございます。また、その許認可事務等もかなり多くてあるいは保安監督関係の国民一般の便宜あるいは行政運営等の面から当面現地機関の存続を必要とするだろう、近い将来においても廃止することは非常に困難だというふうに考えられるものが、通商産業省や運輸省の関係であろうというふうに考えております。それで、これらにつきましては現段階においてサンセット条項の適用対象から外しまして、これを盛り込まなかったというのがわれわれの考え方でございます。
○岩垂委員　十月一日にやった例の役所の公文書閲覧窓口オープンというのですか、あれは所管はどこですか。行管庁もかかわっていますね。それについてかかわっているとすれば、やってみてこれで十分かどうか、こういう御判断にはならぬと私は思います。やはりそれは国民に対する役所の情報公開という観点から見ると、まあアメリカというふうに言うつもりはございませんが、余りにもおざなりではないかという感じがするわけです。たとえば資料の種類といいましょうか、文書を窓口任せということになるとばらばらになる、だから、早く政府の公開の統一基準をつくってほしいなどという役所の関係者の意見もあるようですが、この窓口オープンについて、情報公開の足がちらっと見えた程度なんですけれども、これについてどんな御判断と評価で、これからどうなさっていくおつもりか御答弁をいただきたいと思うのです。
○林政府委員　実はこの問題は、私ども行政管理庁も一省庁として総理府から文書をいただいておりますけれども、これから具体的なことを検討いたしますので、ちょっとまだ具体的なことを申し上げる段階にございませんので、御了承いただきたいと思います。
○岩垂委員　これは総理府でしたね、ごめんなさい。行管が全体に絡んでいると思ったものですから伺ったのですが、行管も足の指だけ半分見せてというような話ではなしに、もうちょっとやはりそういう取り組みについて積極的な姿勢をお願いしたいものだと思います。
　長官、新しい構想の中で行政サービスの向上を約束すると同時に、行政の簡素化、効率化のための行政改革の推進ということを明らかにされました。これらはいずれも公務員に奉仕と献身を求めるものであることは言うまでもありません。にもかかわらず、他方で人事院勧告の完全実施をなかなか閣議で決定しようとしないのです。いつになるかわからないのです。その上に定年制や退手法案、つまり退職金のカットというようなものが押しつけられようとしている。公務員に能率とサービスの向上を求めるならば、人事院勧告という雇用者である政府が果たさなければならない最低限の義務というものだけはやはりやってもらわないと困る。私はそう思うので、これは内閣を代表してとは——代表していただいてもいいですが、そうもいかぬでしょうから、行管庁長官として、給与改善についておくれている状態を一体どんなふうにお考えになりますか、その点を御答弁いただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　この問題につきましては、主管大臣がおりますので、越境して発言することは慎みたいと思いますが、なるべく適正な判断が早く示されるようにすることが適当であろうと思います。
○岩垂委員　それは、中曽根行革の方向、考え方をお示しになった、その最も具体的なかかわりというのは公務員にかかわるわけです。だから、それを言う以上は、その前に彼らに対する義務はやはり果たしてもらわぬことには、おまえら協力しろというようなことを言ったって、その前提が果たされていなければ、これはどうにもならぬと私は思うのです。ですから、願わくば、越境した答弁を求めようとは思いませんが、閣議の中で、長官がいま行革に対するお考えを述べられている、お進めになろうとなさっているその前提として、人事院勧告の完全実施などは当然のことであるというふうにお考えをいただきたいと思いますし、御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　私は、最初申し上げましたように、労働者の立場を十分尊重すると申し上げておるのでありまして、岩垂委員が申されることはよく理解し、傾聴いたしております。
○岩垂委員　ぜひ御努力をいただきたいと思うのです。
　それから、これはどこへ質問したらいいかわかりませんが、これもちょっと私の疑問で、しかも役所の人たちに聞いてみてもそんな気持ちを述べられることもあるので伺いたいのですが、長官にお願いできればと思うのですが、行政改革のあり方とか行政のあり方というようなことを考えるときに、各省庁間の一種のセクショナリズムの壁が非常に厚いわけです。各省の公務員というのは、大蔵省事務官とか通産省事務官といったような意識を捨てて、日本国政府の事務官だというふうな意識に徹すべきではないかという点で、国家公務員の採用や人事を内閣で一体化するというようなこと、私も素人ですからどうもそれがよくわからないのですが、やはりそこらのところから出発をしていると思うのですけれども、これらについてはどんなふうにお感じでございましょうか。
○中曽根国務大臣　その御議論も非常に傾聴に値する御議論であると思っております。
○岩垂委員　では、第二臨調で、どうも中曽根長官は、何といいましょうか、行革をそこへ任してしまって、何となくその間は余り積極的でないというような御意見の報道もあるわけですが、——報道ということになれば、報道の責任は持ちませんと言われてしまうので、そういう意見もあるわけですが、つまりその点についてある不安というものに対する長官の御見解を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　第二臨調は隠れみのではございません。その前に七項目の法令整理以下、やるべきことは断じてやる、その上さらに八〇年代の展望について第二臨調でお願いする、こういうことははっきりしております。
○岩垂委員　役所というもののこれは一つの例を申し上げて恐縮なんですが、私、実は多摩川のところが選挙区だものですから、多摩川が非常に汚れておりまして、事実上魚も住めないような状況になっている。これを何とかきれいにできないかといって環境庁に行ったら、いやそれは水質問題ということになれば環境庁だけれども、たとえば下水の整備ということになったら建設省です、建設省へひとつお願いをしたい。そして自然保護というか植生などの保護ということになったら農林省も深いかかわりがありますので、これは農林省へ行っていただかなければならぬのじゃないかという話。どこへ行ってもそれぞれの分野があることは事実だが、どうもばらばらだ。そしてもっとびっくりしたのは、大変お恥ずかしいお話なんですが、たとえば川崎市と東京都あるいは神奈川県との間に、両岸に接していながら多摩川の浄化について合同に会議をやったことも一遍もない。つまり縦割り行政となわ張り行政というもので、それぞれの権限の拡大は一生懸命で考えているけれども、全体として一つの行政目的や課題に対して取り組んでいこうという姿勢が十分でないなということを感じまして、私、当時、公害対策特別委員会でその問題を取り上げて、環境庁が事務局団体になって、大臣にも全部、建設大臣、環境庁長官、農林大臣、それから東京都知事、神奈川県知事、川崎市長、それに行管庁も入っていただきましたが、そういう方々に集まっていただいて、オフィシャルな、環境庁の正式な機関としての多摩川流域浄化に関する特別委員会というものをつくって、いまでも作業しております。
　私は、行政改革でぜい肉落とし、余分なものを切るということには反対するものではないのですけれども、ただ、そういう既成の役所が持っているなわ張りあるいは縦割り状況、こういうものをいまや新しい行政のニーズに対して対応するために新設をしていかなければいけないのじゃないだろうかという感じがするのですよ。たとえば老齢化社会になった。福祉や年金や住宅問題、老後の問題、これも厚生省から取ってこいとかなんとかという議論をするのではなしに、そういう中央政府機構の再編成というものが、長い長い歴史の上で積み重ねられて、ある意味で固まってしまっている状況に対してソフトに対応するということが非常に重要ではないだろうかという感じがするのです。その問題意識は、長官は幾つかの大臣を経験しておられますのでお感じになっていらっしゃるのだろうと思うのですが、これらの問題も、私はさっき事務官問題で若干申し上げたのですが、考えるに値することではないか。つまりつぶすとか整理とかいうことだけでなしに、新しくつくったり再編成をしていくという観点も強調されなければいけないという点について、長官の御答弁をわずらわしたいと思います。
○中曽根国務大臣　その点は非常に大事な御指摘であるだろうと思います。縦割り行政の弊害ということは年来指摘されておりまして、それが必ずしも顕著に改善されているとは思われません。これらの問題について行管庁も、いかなる方策がそれを打開するか積極的に考究してまいりたいと思いますし、また、案ができ次第、各省庁に勧告すべきものは勧告するように取り上げてまいりたいと思います。
○岩垂委員　できるだけ時間を節減をするという約束ですからあれしますが、ちょっと一つ陳情を申し上げたいことがあるのです。
　それは、後ほどお手元にお届けをいたしますが、横須賀の池上というところですが、旧海軍の軍港でありまして、海軍工廠がありまして、たくさんの人がそこに働くということで海軍工廠の社宅みたいなものが非常にたくさんできたのです。そのある個人の地所の上に、あれは縦が三十メートルで横が二十五メートルぐらいあるのでしょうか、はかったわけではないのですが、高さが恐らく十五、六メートル、コンクリートの幅はこのぐらいあるのですが、貯水槽ができておりまして、それは旧軍がつくったのです。ところが、今日までどの役所に行っても、わが方ではないと言う。それはまさに旧海軍がつくったんで、海軍はもうありませんのでということになって、個人の宅地というか土地の上にそういう大きなコンクリートの建物が建っていまして、いまどきこれを取り壊すということになったら、恐らく相当なお金がかかる、私、素人ですからわかりませんけれども。こういう状態は、やはり放置をしておいてはいけない。その人は、何年となくその問題の解決のために大蔵省へ行ったりあっちへ行ったりしてやっているのですが、さっぱりらちが明かない。願わくは、後ほど事務局にこの資料を差し上げますけれども、一種の監察の対象にしていただいて、そして監察の結果についてひとつアプローチをしていただく。戦時中の防空ごうの問題についてリーダーシップをとっていただいた経験がございますので、それにちなんでというふうに申し上げては恐縮ですが、それらをぜひ御配慮いただきたいと思いますが、ぜひ御答弁をいただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　承知いたしました。監察局長によくお話しいただきまして、早速事態を取り調べまして処理するようにいたしたいと思います。
○岩垂委員　若干の時間をいただきまして、実は、委員長江藤先生を団長にして、内閣委員会の海外調査のために、在外公館の実態や日本人学校やあるいは現地に働いている日本人の状況を調査するために、二週間の日程をいただいて調査をいたしてまいりました。特に、たとえばナイジェリアとかエジプトとかギリシャとかイラクとかパキスタンとか、そういういわゆる発展途上国の状況について調査をしてきたわけであります。私が申し上げるのは大変僭越ですが、恐らく委員長もそのお気持ちであろうと思いますので、ここで私はその問題についてちょっと触れたいと思います。
　たとえば外務省は在外公館をつくっても、結局二人とか三人とかあるいはそれよりもちょっと多い程度の在外公館のメンバーでは、つくったということだけなんです。実際問題として、実は仕事にならない。つまり機能できない。こういう点があるわけですが、外務省は、定員問題について非常に厳しい制約があるわけですが、在外公館の職員をふやしたいというお気持ちがあるだろうと思うし、私どもも行く前にそのことを聞きましたが、そのスケジュールというか希望というか、そのことをお述べいただきたいと思います。
○柳谷政府委員　このたび内閣委員会の先生方が各地の在外公館を見ていただきまして、その御見聞によりましていろいろ御提言いただいたこと大変感謝しております。いろいろな御提言を伺いまして、私どもこれに耳を傾けたいと思っております。
　いまその中の定員のお話が出たわけでございますけれども、外交体制の充実というのはいろいろな側面からやらなければなりませんけれども、確かにその中で一番大事なのは、やはり人、最終的には外交は人間だ、人材だということに帰着するわけでございますので、この人材という側面からの体制の充実については特段の努力をしてきているつもりでございますが、その中で幾つかの側面があろうかと思います。
　一つは、やはり質の問題でございます。ただ量だけふやせというようなことを私どもは言ってきているつもりはございません。そのためには試験制度の改革もいろいろやっておりますし、本当に優秀な人材が試験を受けてくれているわけですけれども、もっとそういう人材を試験の段階から発掘して、一生の仕事として外務省に入る人間を一層確保したい。
　それから、入った人間の研修というのが非常に大事でございます。これにも、入省直後の研修のみならず、赴任前の研修とか中間研修等もいろいろ計画しておりますが、これはまた若干人間が足りませんと研修に回す人間が出てこないという困難はございますが、研修制度の充実にも努力しているつもりでございます。
　それから、非常に重要な点は、淘汰、登用の実行であると思っております。確かに、試験を通ってきた人間は将来の幹部になるべく入ってくるわけですけれども、一回の試験を通った人間がそのままぬくぬくとみんなが幹部になるというわけではない。淘汰ということもしなければなりませんし、また上級試験を通らない専門職試験の者からも優秀な者については選考の上、上級職扱いにする。年々二、三名のそういう扱いをこの十年間やっておるわけでございますが、そういうことをやります。
　そのほかに、さらに私どもは、各省庁から現在在外公館に二百九十五名のアタッシェが来ておられますけれども、こういう方々を初め民間の専門家の方からも、いろいろ専門家として活躍される方を一時的あるいは恒久的に受け入れて新しい血を入れるという努力もしているつもりでございます。
　第二には、一つ申し上げたいのは、やはり私どもは機械化並びに省力化という努力をいたしているつもりでございまして、たとえば電信量がこの十年間に十倍になりましたけれども、電信官は一割そこそこしかふえていないという状況でございますが、これは機械化を行ってそれを補ってきたつもりでございますし、それから外務省が抱えている必要がだんだんなくなってきた業務については、各省庁あるいは民間にだんだんにこれを移す、外務省は総合官庁として全体の調整に努力するという点に徹するべくいろいろ工夫じてきたつもりでございます。
　しかしながら、岩垂先生御指摘のように、人員の絶対的不足というのも、率直に言って事実と考えております。現在、在外公館、それから本省全体のすべての職員を入れまして三千四百八十名という数を持っておるわけでございますが、非常に厳しい中で、昭和五十五年度も八十名の純増をいただいて大変感謝しているわけでございますが、私どもから見ると、当初の要求が満額ではなかったという点は非常に残念に思っております。五十六年度の要求につきましては、現在二百名強の要求を出しまして、連日行管当局、財政当局と目下御相談している段階でございまして、何とかこの要求を達成したいと思っているわけでございます。
　そのほかに、私どもは、御承知かと思いますけれども、かねてから昭和六十年までに外務省の省員を五千名にふやしたいという六カ年計画を立てている次第でございます。六十年で五千人では少ないではないか、ほかの国の現在の状況から見ても、主要国と比べてなお足りないじゃないかという御指摘もありますけれども、一挙にそうそうは望めないということも考えまして、昭和六十年現在五千人という悲願を立てまして、これを段階的に達成していきたいと考えておりまして、これは来年の予算だけの問題でございません、数年間にわたる問題でございますけれども、この方も各当局の理解を得て進めてまいりたいと思っております。
　それから、一言つけ加えますと、省庁間の配転ということが最近提起されまして、外務省もネコの手もかりたいと言っては失礼ですけれども、何とか少しでも、一人でも二人でもそういう面からも人を得たいと思いまして、若干余剰が生じた省庁からその配置転換ということもいただきたいと思いまして、現在数名の候補者について相談に入っている。それやこれやを合わせまして、質、量並びに機械化というような点を総合いたしまして、二十一世紀の外交に見合う外交関係の人材の確保ということに全力を尽くしたいというのが私どもの気持ちでございます。
○岩垂委員　これは江藤委員長、それから木野理事、染谷理事、鈴切理事、神田理事そして私と、一つの報告をまとめる過程で意見が一致しましたから、私だけが申し上げるのは少し変ですけれども、皆さんの気持ちだということで……。
　長官、江藤委員長から恐らく調査旅行のことについては伺っておられると思うのです。特定の国の名前を言えばいろいろ問題が出ますから言いません。しかし、いわゆる瘴癘地と言われるところ、そういう状態のもとで非常な困難を冒してやっている、この実態というものを目の当たりに見て、私は心を打たれるものがありました。また、情報活動など考えても、商社に依拠しなければどうにもならぬという実態がある。やはり外交の体制というものを進めていく上で、定員という問題を避けて通ることはできないのじゃないだろうか、こんなふうに私は思うのです。特に、たとえば武装強盗が大使館を襲ったばかりのところに行ったというようなことを含めて見ますと、治安対策などという点でも生命、財産に対する保護というものもないがしろにすることはできない。あるいは領事事務などの面でもいろいろ問題がやはりある。
　などなどのことを考えてみますと、ある雑誌によると、外務省が行政サービス改善で行政サービス向上推進委員会というものを官房長が大将になってやるということで、行管庁がこれは推奨事例として公開を考えているなどということもありますけれども、外務省の定員要求というものに対して、いまここですぐというお答えを求めるつもりはございませんが、最大限こたえてやるという努力について行政管理庁長官の前向きな御答弁を煩わしたいと思います。
○中曽根国務大臣　江藤委員長から御帰国になった後で在外公館の現状、御要望に対してはよく承っております。外務省が年来イタリー並みに力をふやしていきたいという希望を持っておることも私承知しております。特にアフリカ、発展途上国あるいは中近東、あの辺は非常に重要な地帯に今後もなっていくだろうと私は個人的にも考えております。
　ただ、いま外務省官房長が申されましたように、質、量、機械化と三つの点を申されましたが、まさに同感であります。やはり一人一人の原単位の稼働率と申しますか、エネルギーを向上していただく、情報でも執務でも質が非常に大事なので、のんべんだらりんと時間を食うことは必ずしも精勤であるとは申されない。そういうような点とかあるいは機械化であるとか、そのほか、いま質、量、機械化と三つ挙げられましたが、そういう点について十分留意をされて御努力願うことを期待したいと思いますし、行管庁といたしましても、いままで過去十三年間の経過を見ますと、一般の官庁は六％減っておりますが、外務省は二七％ふえておる。二番目が国立学校で二四％、三番目が病院で一六％。これを見ても、政府が外務省の要望を入れて一生懸命努力してきつつあるということはおりかりいただけると思いますが、当庁といたしましても、外務省の希望はよく理解できるところでありますが、外務省自体も大いに引き締めて、最小限の力で最大の効果を上げるように今後とも努力していただきたい、そう思っております。
○岩垂委員　もう時間ですからやめますが、官房長にもう一遍、特地勤務手当。これは大変ですよ。水を飲むこともできない、いつマラリアやそういう病気にかかるかわからぬ、そういう状況のもとで大変苦労している。だから、やはり医務官をふやしてほしいという気持ちはあるのですが、それも含めて、特地勤務手当というようなものは、日本でもそういうものに見合う制度はあるわけですから、そういうことを含めて御考慮願いたいということが一点。
　それから、日本人学校に対する対応というのがやはりちょっとおくれている。これだけ日本人が海外に出ているという条件のもとに、それらの義務教育体制というものができていない。これは鈴切先生の専門でございますけれども、そういうことを私からもお願いをしたいと思うのです。官房長の御答弁を煩わして、その上で大変恐縮ですが、行政管理庁長官は、私がそういうことを言ってはおかしいかもしれませんが、事実上の副総理格で閣内をまとめていかなければいかぬわけですから、それらの面を含めて前向きな御答弁を引き続いていただきたいと思います。
○柳谷政府委員　ただいま御指摘の点、特地勤務手当、これは瘴癘地の中でも特に瘴癘度の高い任地についてそのような制度を実施していきたいということで、現在主として、これは予算の問題が伴いますので、大蔵当局と連日これも折衝しているところでございます。
　日本人学校の問題につきましては、文部省と外務省と一体となって努力しているところでございますけれども、まだ日本国内の学校に比べますと、教員の生徒に対する割合とかその他の面におきましていろいろ不十分なところはあります。非常に日本人の多い地域はかなりりっぱな日本人学校になってまいりましたけれども、それが少し日本人の少ない地域へ参りますと、父兄の負担能力がぐっと落ちるということ等もありまして、まだ非常に不十分であること、御指摘のとおりであります。その点につきましては、引き続き文部省とも協議して、来年の予算でも、これも新しい学校の創設とそれから既存学校の充実、そういう二面があるわけですが、努力を続けてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　ぜひひとつそれらのことを、所管外でございますけれども、これも広い意味で行政を円滑、スムーズに進めていくという立場から見るならば、管理庁長官の広い意味での所管事項——所管事項と言ってはおかしいと思いますが、かかわりのあることでございますので、バックアップをする御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　外務省の皆さんが乏しい予算、乏しい人員の中で非常に努力をされておる、特に瘴癘の地における皆さん方は人一倍の努力をされておることは私もよく認識しております。特にまた最近、在外邦人の数が非常にふえてまいりまして、子供の教育の問題、あるいは今度の中近東の動乱に見られますように、生命、財産の保護の問題等も出てきております。そういう事情もよく考慮いたしまして、外務省の問題につきましては対処してまいりたいと思っております。
○岩垂委員　時間どおりに終わらしていただきます。
○鈴切委員　中曽根長官に対する質問はしばらく時間を置いていただきまして、先ほども岩垂先生から公務員の給与問題についてお話がありましたけれども、中曽根長官は、所管の委員会でない、このようにおっしゃいましたので、所管の委員会であり大臣であります総務長官に御出席いただいたわけでございますが、そんなに長い時間おかけいたしませんから、ぜひお聞きいただきたいと思います。
　それは、まず今国会に内閣委員会として法案が約十二本ばかり出ておりまして、言うならば、その中において総理府所管の法律も数本出ております。今回、何といっても公務員の皆様方が一番関心のある問題は給与法の改正であり、いま消費者物価も非常に上昇して、生活も厳しい条件の中にあって耐え忍んでおられるわけであります。ゆえに、例の八月に出ました人事院勧告に基づいて、今国会に政府としては当然法案を出されるわけでございましょうけれども、それについてぜひお伺いをしたいわけであります。
　今回の国家公務員の給与に関する法律は、ベースアップの部分と週休二日制の問題とが一緒になつで出されるということを聞いておりますけれども、国会への提出はいつごろになると判断されていましょうか。
○中山国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、八月八日に人事院から今年の勧告がございまして、四・六一％のベースアップということでございます。政府が本年度予算に組んでおる財源ではとても間に合いませんので、完全実施をやります場合には、約千六百五十億円の新しい財源が必要である。御案内のように、財政事情がきわめて厳しい中で、ただいま財源の問題で大蔵当局と鋭意折衝中でございます。また、週休二日制の問題につきましては、すでに法律案を提出する方針をうたっておりますけれども、どちらも給与法の改正にかかわる問題でございますので、現時点では一本の法律案で御審議願いたいと考えております。
○鈴切委員　実は今週の十四日でしょうか、議運でこの問題について、給与法をいつ出すのだろうかということを宮澤官房長官にお聞きになったところが、宮澤官房長官は、ぜひ来週給与関係閣僚会議を開きたい、そしてそこで煮詰めていきたい、こういうお話がございました。給与関係閣僚会議といいますと、総務長官を筆頭に、そして自治大臣、大蔵大臣、官房長官、労働大臣、この五閣僚になるわけでございますけれども、来週といってももう間もなくですが、いつ閣僚会議をお開きになるおつもりでしょうか。
○中山国務大臣　二十一日に開くというふうに私どもはただいま考えております。
○鈴切委員　そうしますと、二十一日に閣僚会議をお開きになりましていろいろとお話し合いになるわけでありますけれども、どうでしょうか、一回で閣僚会議の結論が出そうですか、あるいはそれはむずかしいというような感触でございましょうか、担当大臣としての感触を聞かしていただきたいと思います。
○中山国務大臣　総理府が所管しております国家公務員の給与は、先ほど申し上げたように新しい財源が千六百五十億、自治大臣が関与されます地方公務員に必要な財源が二千三百五十億、きわめて膨大な新しい財源が必要でございますので、二十一日の関係閣僚会議で果たして結論が出るかどうか、ただいまの時点では申し上げにくい状態でございます。
○鈴切委員　そうしますと、二十一日の関係閣僚会議で結論が出ないということになりますと、その後閣議決定、そして法案の提出ということになりますと、今月中はちょっともうむずかしいということでしょうか。
○中山国務大臣　政府といたしましては、先生から御指摘がございましたが、御案内のように、消費者物価の上昇が八％を超えているという中で労働賃金の実質ダウンが三・五％ということでございますから、公務員の方々の生活を確保するためにもできるだけ速やかにこの給与の改正をお願いしたいというふうには考えております。鋭意努力いたしたいと考えております。
○鈴切委員　総務長官は給与担当大臣ですし、またかねて人事院勧告がなされたときに、この場所で総務長官にもお伺いをいたしたことがございます。国家公務員の代償機関である人事院の勧告については、政府は尊重する、こういう立場を堅持して御答弁になっているわけでありますが、大臣は完全実施、これは譲れない最低限の問題であるというふうにはっきり認識されておられましょうか。またその努力をされるおつもりでしょうか。
○中山国務大臣　先生御案内のように、すでに人事院勧告を完全実施するという一つの方向が完熟しておるところでございます。私どもといたしましては、綱紀の粛正を堅持するということのためにも、公務員の方々の生活を人事院勧告を完全実施することによって確保することがぜひ必要であろう、総務長官としてはそのような考え方で対処してまいる覚悟でございます。