Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（額賀信君）　それではお答えします。
　公共投資につきましては、一概に全て駄目だというふうに考えるべきでは私はないと思っておりまして、何といってもその公共投資によってもたらされる効用が大切でございます。
　それで、最盛期のときの公共投資の状況というのを改めて振り返ってみますと、地域の一人当たりの公共投資の規模に大きな差異がございまして、とりわけ人口密集地、例えば首都圏であるとかそういう地域の一人当たりの公共投資の規模が大変低かったのが実情でございました。私は、仮にそのような効用というものを重視するということでございますと、今後の公共投資は基本的には人間の数に合わせてその規模を決めていくことが重要ではないかというふうに考えております。
　そうしますと、地方でその公共投資というものが持続性、自律性を持って雇用と所得を維持し続けられるだろうかというふうに考えますと、やはりこれまでのようにはいかないんだろうなと思えてなりません。
　そのような意味で、もちろん公共投資も大事でございますが、観光といいますか交流人口をどのように増やしていくのかという視点が不可欠ではないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（岸良昌君）　自給率の関係で御質問、農業との関係でというお話なんですが、先ほどちょっと御説明いたしましたように、基本的に、非常に農地も広がっておりますし、農村景観そのものが売りだと御説明したとおりでございますし、昔の桑畑が蚕から果樹に変わっておると。
　あと、水田については、昔ながらの水田あるいは整備された水田を含めて米を中心にやっておりますけれども、実は昨年の秋の米の食味品評会でみなかみ町の米が金賞を取っております。要するに、おいしい米だということになっておりますし、そして、実際に米作っていらっしゃる方は非常に小規模なんですが、それぞれコンバイン使わずにはざ掛けをしていると。それは何かというと、手間暇掛けても食味を上げたいと。
　それで、そこをどこで売っているかというと、全部とは言いませんけれども、来てくれた人に直売所で買っていただいて、あるいはリンゴ狩りに来てくれた人に売ったのが名前書いてあるのを見て次の年から買ってくれるという形で、ある意味観光と連携した形での農業というところを更に発展させていきたいと思っています。いわゆる農業生産額でいうと約四十億円ということでございますので、観光の二百億円に比べるとスケールとしては五分の一ということになってしまいます。ＴＰＰの関連でいうと、それを突き詰めた議論になるので避けたいと思いますが。
　いずれにしても、地域で耕作放棄地が増えていることも事実ですし、離農というのが正しいかどうかは別といたしまして、高齢化がどんどん進んでいると申し上げました。子供たちが農業は基本的には継ぐのは難しい、じゃ、雇用の場がどこだということで、先ほどのお話に戻ってしまうと思います。地域の維持という意味では、やはり先ほどの首都圏に近いということになりますけれども、子供の数が減ったのは何でだという話になると、誰も私に質問されずに、そうだよな、うちの娘は埼玉に嫁に行っているよな、うちの子供は今神奈川に住んでいるんだよなということだと思いますので、これらの活力という意味では、おっしゃっている交流人口だと思いますし、農業としては今の個性ある農業を維持していく、それはやはり交流の中でということが重点になってこようかと思います。
　御質問とちょっと筋がずれて申し訳ございません。
○会長（直嶋正行君）　それでは、続きまして横山信一君。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　まず島田先生にお聞きをしたいんですけれども、私も北海道選出でございまして、伊達市のお話をしていただいて大変うれしく思っております。
　伊達市のことで、ここは私の感想をまず言わせていただきたいんですが、伊達市は障害者の政策に非常に熱心に取り組んできていると。人口規模が三万人ということもあって町がまとまりやすいということもあるんですが、そうした町ぐるみで障害者に対しての非常に取組があったということも背景にあって、何というか、人情がいいというか、そういう感じが私はしております。
　その上で、島田先生の言われた工場誘致よりも生活者誘致という、非常に分かりやすいというかインパクトのある発言だったなというふうに思うんですけれども、その上で、これは日本人の伝統にも根付いてくると思うんですが、地縁、血縁を断ち切って移住をしていくという、それを進めるというのには地域の魅力だけを発信するだけではなかなかこれは難しい面があるんじゃないかなというふうに思います。
　そういう意味で、交流を進めていく、交流というか移住を進めていく上での視点というか、その地域の発信ということも含めてということになるかもしれませんが、そうした決断をさせるためには何が必要なのかという、その点についてのお考えをお伺いできればと思います。
　それから、額賀先生の方には、今ほどの質問にもかかわってくるかと思うんですが、観光は地域のインフラ産業というふうなことをおっしゃられまして、確かに観光地として元々成立している地域というのは、交通機関が非常に便利なところであったりとか、私、実は函館でございまして、空港もある、港もある、そして間もなく新幹線も来るというところで、しかも観光遺産も多いということで非常に地の利はあるところではあるんですが、実際に、既に、そういう道路もつながっていない、高速道もつながっていないと、しかし、地域に目を向けると、これは是非多くの人に来てもらいたいと、そういう財産はいっぱいある、そういうその自治体の悩みというのはたくさんあると思うんですね。そういう意味で、この観光は地域のインフラ産業という、そういったところ含めてもう少しお話をいただければと思います。
　それから、岸町長には、実際に今現職の町長として、先ほどのたくみの里の体験工房に四十七万人でしたかね、来られているというお話をされておりましたけれども、移住政策もおありになるということで若干触れられておられましたけれども、移住を進めるということと、それから交流人口を増やす、このたくみの里のような交流人口を増やすということを現場の首長として、その政策の進め方や、あるいはその経済効果という観点から見たときに、端的に言えば、どっちが得なのかというか、そういった実感を伴ったちょっとお話をいただければというふうに思います。
○参考人（島田晴雄君）　この決断を促す要因ですよね。
　これは、人々は物の考え方、生活スタイル、あるいは友人関係、もうそれぞれ十人十色ですから、このさっき御紹介した北海道の生活体験、ちょっと暮らし、一週間から一か月ぐらい皆さんやっているわけですね。そういう経験を通じて、これは面白いな、一緒にやれるなと、新しい友達づくりができたなと。要するに、地縁、血縁といいますけれども、若いころは地方から東京へ来て地縁、血縁つくっているわけですけれども、また、健康を求めて新しい地縁、血縁をつくるというそのきっかけになるような、こういう努力が必要だと思うんですね。私はパターンは何十種類もあると思います。家を移住するのもあり、子供と一緒に何かしに行くのもあり、それぞれの工夫だと思うんですね。
　それで、ひとつちょっと大変恐縮なんですけれども、額賀先生の話題に入りそうなんですが、済みません、私も観光のお手伝いをしてきたものですから一言申し上げたいんですが。
　日本の観光業は、実はある種ガラパゴスなんですね。これは、一番盛んに栄えたのは高度成長時代なんです。高度成長時代の特徴は何かというと、所得はどんどん増えていくけれども情報がなかったんですよ。ですから、団体旅行になっているんですね。これが、全国各地の大型温泉ホテルというのがはやったわけです。これは、別府の杉乃井さんとか、ああいうすごい大きなのができてくるわけです。
　ところが、情報が豊かになりますと、またグローバルに情報を比較しますので全く魅力がなくなるんですよ。実は、各温泉どういうことやっているかというと、十皿、十二皿出して三百人の部屋でやっちゃうものですから、もう半分くらい冷えているし、大体食べないし、捨てているんです、あれ、ダンプで。ですから、旅館経営もすごく大変なんですけれども、魅力がほとんどないんですね。
　日本人は忙しいから一泊二日しか旅行しないと言われていますけれども、これは統計取ったらよく分かる。そうじゃないんですよ。日本人で同じ人たちが世界へ行ったときは一週間も泊まっているんです。なぜ、じゃ日本で一泊二日なんだ。面白くないからです。同じ旅館泊まっていて二日目泊まるというと、旅館から、もうちょっと、やめてくれとは言いませんけれども、いいですかなんて言われますよ。なぜかというと、翌日も同じものしか出さない。顧客のニーズ全然見ていないんです、日本の旅館は。だから、五百人風呂、千人風呂なんていったものがありますけれども、あれ、ほとんど同じウエア着て、番号の付いた帯させられて、努力不足です。努力は、じゃどうしたらするのかといったら、競争しなきゃ駄目なんですね。
　軽井沢の星野さんという人が力説して、私もすばらしいと思っているんですけれども、先ほどみなかみの御経験で、団体旅行向けのお部屋はみんな空いている、ただ、個人の工夫したところはかなり埋まっているとおっしゃった。もう明らかにその傾向なんです。ところが、日本の休日、特に小学校です。夏休み、冬休み、お正月、連休、このときはどっと来るんですよ、お客さんは。努力している旅館も努力していないところもいつも満杯なんです。ところが、あとは閑古鳥ですから、努力してもしていなくても同じ。これでは努力しませんよ。競争がないです、日本の観光業には。世界はどんどん競争して新しい情報時代になっている。
　だから、そういう意味で、さっき、奈良のもそうなんですけど、あれだけの世界遺産を持っておられる、世界でもギリシャを上回ると思いますよ、あそこは。ただ、額賀先生がおっしゃったように、ひょっとするとそれが災いになっているんじゃないかと。こんなにいいものを持っているんだから来るはずだよという発想がありはしないかなと。つまり、本当に魅力があるんですか、ですね。私はギリシャがそんなに魅力があると私も何度も行っていますけど思わないんだけど、やっぱり皆さん、世界中の人はギリシャへ一回行ってみたいんですね。奈良だって本当はそうなるはずなんです。それを、やっぱり民間の努力ですよ。
　ということで、ちょっと済みません、余計なことを言いました。
○参考人（額賀信君）　御質問の趣旨は、アクセスの不便さが人の交流を妨げているんじゃないかということだと思いますが、もちろんそういう面はございます。
　ただ、現実にどういうことが問題になっているかといいますと、例えば、実際に新幹線が通るあるいは高速道路が通るということになりますと、ストロー効果とよく言われるんですが、新幹線の通ったところから大都市の方に人が流れていってしまうということがございまして、地域の方々は待ち望んでいた新幹線の開通なんだけど、逆にそれによってその地域の購買力がよその地域に持っていかれちゃうというようなことが問題になっているわけなんですね。
　一方で、今、例えば観光について言いますと、どういうことが起きているかと言いますと、一つは秘湯ブームがございまして、日本の中の非常に行きにくい、人が行かないような、そういう温泉を巡るブームがございます。そこは、じゃなぜ行くのかというと、決して交通が便利だから行くわけではないんです。そのように考えてみますと、人が来る本質は何かなということだと思います。もちろん交通が便利な方がいいに決まっていますから、お金のゆとりがあればそういう面の充実は図られるべきだと思うんですが、やはりより基本的に大事なことは、その地域が来てくださった方々に対してどのような面白さ、楽しさ、そういうものを提供できるかということだと思います。
　そのような意味で、その地域の方々の、繰り返しになって恐縮ですが、工夫とか努力とか、それも持続的な工夫や努力というものが結局は地域に人を呼ぶ大きな力になるのではないかと私は思います。
○参考人（岸良昌君）　移住とそして交流人口ということで御指摘がありました。
　移住の話しますと、自己紹介になってしまうんですが、私自体が群馬県とは平成になるまでかかわりがなくて、県の職員としてこの地域ともやっておったわけですけれども、十六年ほど前にいわゆるマルチハビテーションというか、週末だけこの地域にお世話になるということで家を造らせていただいて、本格的に住所を移したのは七年前です。
　それで、ここから先については非常に政治的なにおいをどう嗅ぎ分けるかの問題だと思いますが、先ほど、三つの町村で一回目選挙やって何とかまとまりができているときに、初代の町長も、やはりこれ以上もう一回元の町村という色が出る選挙はやめた方がいいという御判断だったと思います。全く外部、そういう意味では、地元に親戚、血統のない私をいわゆる何というんですか、よく地方分権で今議論されている、アメリカ等にある、議会の議長が首長でシティーマネジャーを雇うという行政形態があるようですけれども、そういう感じかなと思っています。そういう意味でいうと、ある意味地域の活力を出すという意味では移住というのは非常に重要かなと。
　あえて申し上げさせていただくと、ラフティング等が非常に伸びているという話もしました。このアドベンチャー関係の二十社のうち半分以上はよそから来た人がその事業主になっておるということもありますし、そしてまた、観光協会で頑張ってくれている人もよそから来て新しい視点で入れてくれているということがあります。
　それから、もうちょっと地域密着的な話だと、上毛高原の新幹線の駅から数キロのところで非常に景色のいいところですけれども、町内各地でお神楽だとか神社があるんですけれども、そこの一つの地区については非常にお神楽が盛んだと。ほかのところは二十年前から同じ人がやっていると。ここはもう五年前から彼が入ってきてくれたよというのが何かというと、新しく住んでくれた人に、必ず月一回は酒を飲む、お神楽は必ず出ろよというふうに言っていると。そういうことで、そういうところが好きだという人が一人入ってくれば二人入ってきてということで、その地域の力にはなると思っています。
　しかし、経済トータルとしてどうだと。先ほど観光の話していますし、交流というのは、来ていただいて、泊まっていただいて、見ていただいてと、これ大事だと思っていますし、従前の形でいうと、千葉市さんと中学生が必ず来るという施設もありますし、さいたま市さんのやつもありました。あと、今は教育旅行ということで、農家民泊を含めてそういう形で次に打ち出していきたいというふうに思っています。
　したがって、経済に対する影響という意味では交流人口を増やすということに尽きると思いますが、地域の活力という意味では移住していただくと、先ほどたくみの里の例も申し上げました。そういう意味で、移住の方についても積極的に受け入れていきたいというふうに思っているところでございます。
○会長（直嶋正行君）　じゃ、続きまして上野ひろし君。
○上野ひろし君　上野ひろしでございます。
　私は、地元群馬でございまして、まず、みなかみの岸町長に御質問させていただきたいと思います。
　岸町長、地元で地域の活性化のために非常に御努力をされておりまして感謝を申し上げるとともに、また、今日御説明いただいたことを御礼を申し上げます。
　まず最初に、日本全国、地域の自然を生かした観光の取組というのは随分やられているところもあるんじゃないかと思います。もちろん、みなかみは谷川があったり、あと尾瀬も近かったり、また温泉もたくさんあるということで非常に恵まれているとは思うんですけれども、また、たくみの里みたいな取組というのも同じようなことを考えられている地域というのは多分たくさんあるんじゃないかと思うんですけれども、みなかみが、最近減っているとはいえ、随分たくさんの観光客、たくみの里も四十七万人来ておられるという、ある意味成功されている、ほかの地域と違った要因というのは何なのかを、まずお伺いをしたいと思います。
○参考人（岸良昌君）　先ほどまでお話ししたことと重ならないようにということになるとちょっと難しいんですが、自然そして農村景観というのは、やはり日本人のふるさとといいますか、今東京等にいらっしゃる方がどれだけふるさと意識を持っていらっしゃるかは別として、日本人として、やはり畦畔のある農地を見、その後ろが森林があって、そして谷川岳というお話もありました。三国連峰であるとか、今の季節でいうと、雪のかぶった、秋の、春でもいいんですが、雪のかぶった山が後ろにあると。そして、目の前に谷川が流れているということ自体について、人を引き付けるものがあるんだろうというふうに思います。
　その中でよそにないものと言われると、ちょっと識別は付かないんですけれども、そういうものを先ほどたくみの里で御説明しましたけれども、是非こういう形で来てください、それで時間を潰せるところ、これを提供する。フルーツ狩りもそうですし、体験工房もそうですけれども、ともかく時間を潰せるところ、そして日本人の、特に農村という原点を提供すると。これがまあ今若干落ちているとは言いながら、この間、そういうもので四十七万人の場所もできましたし、それ以外の場所についてもそういう魅力というのはあるんだろうと。
　もう一点申し上げますと、やはり日本は四季折々ですから、新緑がきれいだ、紅葉がきれいだと、そういうポイントというのは間違いなくみなかみ町にあると思っております。
　余りうまい答えになっていないと思いますが、そんなところが特徴かなと思っております。
○上野ひろし君　続いて何点か岸町長にお伺いしたいと思うんですけれども、観光振興といったときに、群馬だったら県外からお客さんにたくさん来てもらうということも、もちろんあると思います。また、日本という視点から見ると、外国からたくさんお客さんに是非来ていただくという考え方があると思います。みなかみで、特に外国のお客さんに来ていただくような取組というのはされているのか、どういうことをやられているのかという話と、先ほど町長の方からもお話ありましたけれども、去年は長野ですかね、今年は群馬でデスティネーションキャンペーンということで、ＪＲとタイアップをして随分大々的な観光キャンペーンが行われるということだと思うんですけれども、民間と共同した観光への取組ということでどのようなことが行われているのかということを併せてお伺いをしたいと思います。
○参考人（岸良昌君）　それでは順番に、外国、県外、県内、もちろん県内の方も多いですし、そして位置的に言って、埼玉県の人が非常に多いというのが実態でございます。
　次に、外国人についてどうかということについて、実は町としても県とタイアップいたしまして中国の広州で観光キャンペーンを昨年の秋に張らせていただきました。やはり、ターゲットということになると、中国、この経済が伸びているところでということですけれども、一般的に、十三億、中国の方を相手にするという考え方が違っているんだろうと。そうすると、やはり雪だとかいう特徴を考えると、やはり南の中国の方に、こういう企画ならこのポイントの人に受けるというものをきちっとエージェントと相談しながらそれを強く打ち出していきたいというふうに外国人との関係では思っております。この辺については、それを受ける企業者、うちは、じゃ、そういうことでいきましょうと、従業員についてもそういうのを入れます、そういうサービスをきちっとやります、そういうエージェントとタッグ組みますという形を事業者の主体性として手を挙げていただくと、それをリンクするというのが町の仕事かなと思っております。
　ですから、ＤＣのことについても、先ほど少しＤＣに向けて町の人々のこういう力を集めてというお話をしましたけれども、町は徹底して旅館さんであるとか地域であるとか地域の文化であるとかそれを表に出したいという方々の運動を支援すると同時に、そのことについてテレビ、新聞等のメディアに間に入ってそれを取材してもらう。そしてまた、その民間の人だけでは足りない部分について町は支援する。それは観光協会という形だったり役場の観光商工課だという形だったりしますけれども、民間の方が動くのを動きやすいように支援すると。さっき外国に向けて町はこういう考えだと申し上げましたけれども、町が先に立つんじゃなくて、それぞれの方がこういうことがやりたいと、それを支援していくということを徹底してやるべきだというふうに考えているところでございます。
○上野ひろし君　最後に、島田先生にお伺いしたいと思うんですけれども、観光問題を専門にやられてきたという話も先ほどあったかと思うんですが、今日、みなかみの事例を町長さんからもお話をいただいたと思うんですけれども、かなり御努力をされている一方で、最近観光客の方も若干減っていたりという面もありますけれども、岸町長から話を聞いていただいた上で、もう一歩、今日のこの事例でいうと、みなかみでどういう取組をしたらより一層前に進んでいけるのか。先ほどソフトウエアという話もありましたけれども、何をこの先改善をしていったら更に観光また移住という面からも前に進めるのかというのを御意見をお聞きをしたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　今、岸町長のお話を伺っていて、大変御努力になって、おやりになっていることはもうかなり成功しているなという印象ですね。私の理解では、町全体を盛り上げて、意欲のある人をどんどん元気付けて、そして外部の人も導入して、そしてみなかみの持っているいろんな資源ですね、川もあり温泉もあり歴史もあり、これをもうフルに生かしていこうと皆さん心を一つにして頑張っている。
　ただ、もっと先行くにはどうしたらいいかということについては、私は大局観ですけど、こんなふうに思っているんですが。さっきもちょっと申し上げたんですけど、日本の観光の大全盛時代というのは、高度成長時代なんですよね。大観光ホテルがどんどん建ったんですね、鬼怒川のあさやさんとか別府の杉乃井さんとか北海道の第一滝本さんとか。それはもう稼働率がうんと下がっちゃっているんですね。なぜかというと、一泊二日モデル、そしてできれば団体ということでやったのが全部実は裏目になっている。なぜかというと、人々が情報を持っているわけです。物すごくわがままになっている。非常に個別化している。そのニーズにこたえていないんですね。ですから、もしみなかみがもう一歩先へ進められるとしたらこういうのをちょっと私は期待しているんですけど。一日来て、温泉入った、景色を見た、良かった、さあ、次に何しようかというんですね。これは、例えばコタキナバルなんというのがありますけど、南太平洋ですが、行ってみると海の上にホテルがあるんですけど、今日はじゃヨットに乗りましょう、次はスキューバダイビングしましょう、翌日は今度はゴルフをやりましょう、乗馬しましょう、気が付いたら七日も八日もいたくなるんですね。ところが、さっき申し上げたように、日本の旅館というのは、お客さんの好み聞かないで食事出していますので、二日目になると同じものが出るんですよ。この辺を直さないといけない。ですから、私は食泊分離と言っているんですが、温泉旅館に泊まるだけでいい、素泊まり。中に厨房を置いておくとすごい固定費なんです。ですから、これ外へ出して町の中で、おにぎりだけで温泉だけ楽しみたいというお客さんもいるし、高齢者の中には豪華なものをちょっとだけ食べたいという人もいるし、それは一つの旅館で中に内部化はできないんですね。町でそれぞれ出資してやったらいい。それは食泊分離といいます。
　それから、交泊分離というのがあります。これまでの日本はパッケージですから、ＪＡＬパックで来て泊まりますよと、あれはもう古いんです。全部ばらばらにして消費者に選ばせて、行きたい人が次から次へと、遊びがあってもうたまらないよ、面白くてねと、こういうモデルをみなかみがつくってくださったら、もう世界の観光地になりますよ。中国人なんかどっと来ると思いますね。いや、中国人じゃなくてヨーロッパの人が来ます、面白いから。
　是非そういうふうに、情報化の時代だ、個別化の時代だ、みんなわがままなんだと、そのモデルに合わせなきゃいけません。今までは情報がない、みんなよく働いた、団体で行こうね、集団でパックしようね、内部化しようね、全部これ逆転する、それをみなかみでやっていただいたらすばらしいモデルになるというふうに思います。
○会長（直嶋正行君）　じゃ、田村智子君。
○田村智子君　本日は本当にありがとうございます。
　まず、島田参考人にお聞きしたいんですけれども、団塊の世代の退職に伴ってそういう皆さんに移住していただこう、これは一つの方策かなというふうに思いますけれども、ケアハウス、優良田園住宅などを造って呼び込んでいく。そうすると、その十年先、二十年先を考えたときに、やっぱり超高齢世帯がある程度の広いところに、密集じゃないですね、集中的に住むという地域ができるということにもなると思うんですね。そうすると、伊達市やあるいはほかの地域も含めてなんですけど、そういう十年、二十年先考えての先手を打った施策ということも何か検討されているのか、是非お聞きしたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　これ、ミックスなんです。
　高齢者だけが集まってくるとすぐ本当に高齢化しますので、実は福祉予算が非常に肥大しちゃう。で、納入してないということで、ちょっと困りますよという考えは当然一つあります。
　ただ、熟年層が移ってくるときに、生活活動をするわけですからね、いろんな、レストランだ、新聞屋さんだ、本屋さんだ、何だかんだというのがたくさんあって、そういうところにまた若い人たちの雇用の口ができてくるので、それのバランスなんですよね。だから、今の日本全体はどういうバランスになっているかというと、これからはずうっと大都会が高齢化して、物すごい社会福祉負担になります。財政的に東京なんか非常に危ないと私は思っています。
　だけど、それを、比較的地方の方がむしろ人口は十年、二十年先はやや若いんですよ。吸収力はあるんです。ただ、たくさんは無理です。ですから、そのバランスのために、私のイメージは、この首都圏の大都市からせいぜい一割ぐらいの人がいろんな形で移住していただけるように地方が頑張ってアトラクトするということでもって随分今現実に直面している問題が軽くなるだろうと、そんな。
○田村智子君　ちょっと角度の違う御質問を額賀参考人になんですけれども、宿泊者数の各県別の資料をまず見せていただいて非常に驚いたのは、東京都が第三位の大阪の三倍以上。
　これ、もちろん底上げをして少ないところの宿泊者数を増やしていく、観光の分野で、というのは必要かなと思うんですけど、一方で、東京の独り勝ちの状態を野放しでいいのかなという問題意識があるんです。東京ほど超高層の建物が密集している地域もないし、それがまだ流れがとどまっていないと。こうなってきますと、本当に地方で頑張っても頑張っても悪いサイクルができていて、更に東京に人が人がと、住む人もそうですけど、そういう集中型については一方でどのようなお考えをお持ちかということをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○参考人（額賀信君）　確かに、宿泊者数の状況を見ますと東京が断トツに多いんですよ。しかし、なぜその宿泊者が東京に集中しているのかといいますと、基本的にはビジネス需要で、つまり出張で東京に泊まる人たちが多いんですね。東京には官公庁もそれから大会社の本社も集中しておりますから、会議をしたり打合せをしたりするということになりますと、どうしても東京に集中する傾向がございます。
　それから、もう一つの事情は、外国人もまた東京都に集中する傾向があるということなんですよ。
　私たちがよその国に行くことを考えてみますとよくお分かりになると思うんですが、最初に外国に行くときには、例えばフランスだったらどうしてもパリに行きます。イギリスだったらロンドンに行くんですよ。そういう意味で、外国人が東京に集中していることも東京の宿泊者数が多い理由の一つになっているんです。
　問題は、それをどうするかということなんですね。そのままでいいのかといいますと、やはり工夫の余地はございます。だから、例えばですが、いろいろな会議がございますけれども、そういう会議をもっと地方の都市で開くことを言わばみんなで工夫するということが大事でございます。
　古い例になりますが、震災後の神戸、一九九六年から九七年にかけまして人が非常に来なくて、それが地域の衰退をといいますか復興を妨げる要因になっていたんですね。それで、神戸におりました支店長の皆さん方が、それぞれ会社組織を通じまして、もっと神戸で会議をやりましょう、あるいは神戸に来てくださいというメッセージを一斉に流しました。そうしましたら、十分と言えるかどうかは分からないんですが、やはり明らかにお客様がまた新たに神戸に目を向けてくれたというようなこともございます。
　そういう意味で、もう少し多様な地域で会議を開く工夫を、これは国民的なレベルで進めたらどうかなというふうに思います。
　もう一つの問題は、じゃ東京に来るのがまずいのかといいますと、これは東京に来る人を減らそうとしますと地方に来る人も減っちゃう可能性があるんですよ。まずは、だから、東京に来てくれる、外国人を念頭に置いてお話ししていますが、そういう方々がどうしたら東京以外の地域に関心を持ち、そして更に東京以外の良さを堪能していただくような宿泊の対応を進めるかということが非常に大事です。その良さをお伝えしていきますと、外国人は必ず来ます。
　ですから、地域としては、むしろ東京と連携しながら、東京に来る人を拒むのではなくて、東京と連携しながら、東京に来られるお客様をどのようにして自分の地域にまで引き寄せるかということを考えることが大切ではないかと思います。
○会長（直嶋正行君）　じゃ、いいですか。
○田村智子君　はい、いいです。ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　じゃ、福島みずほ君。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は本当にありがとうございます。非常に興味深い地域の活性化の話を聞くことができて、本当にありがとうございます。
　私自身は、全国行っていない都道府県はないという形で回っていて、どこに行っても、ああ、ここに住んだらきっと楽しいだろうなといつも思ったりしているんですね。しかしもう一方で、地域の疲弊というのは歴然とあって、医療と足と教育。ある程度子供が大きくなれば教育の部分は外れますが、医療とそれから交通網、公共輸送ですよね。医療でいえば、全国二年間掛けて病院を回りましたが、北海道なども病院の偏在が起きたり、例えば高齢者が旭川や札幌に移動するような状況も起きていると。
　ですから、まず島田参考人に質問で、北海道伊達市モデルというのをとても興味深く見たんですが、読ませていただきました。私も最近、コレクティブハウスやケアハウスを行っていてなかなか面白い取組だというのをとても思っているんですが、一点、地域医療との関係。非常に充実していないと、やっぱり高齢者、これから高齢者になる人たちは不安になるんではないか、その医療の関係はどうか。
　二つ目は、伊達市モデルの中に愛のりタクシーの例が出ておりますけれども、地方に行けば行くほど、車の免許を持っていなければその地域で住めないと。ところが、高齢者になると車の運転がしにくくなる場合に、公共輸送や足の問題で、伊達市は愛のりタクシーで解決していらっしゃるようですが、ちょっと島田参考人に、医療と足の問題、その二つについてのいろんな例、あるいは提案、あるいは問題点など教えていただければと思います。
○参考人（島田晴雄君）　福島先生おっしゃられたように、医療は本当に大問題ですよね。日本の国全体も地域もそんなにたくさんの資源を持っているわけじゃないので、今持っている資源をどういうふうにうまく使うかという工夫だと思うんですね。
　特に多くの方々が病気になって心配なのは、本当に最後まで最良の医療を受けられるんだろうかというと、高度な医療とか総合的な医療を受けられる施設は非常に限られちゃう。北海道では多分札幌に集中しているんだと思いますけれども。それはそれでしようがない面もあるんですが、地域で、その地域でできる、あるいはやや広域で連携できる、そういうネットワーキングですね。そして、やっぱりどうしても総合的な高度なものをしなきゃならないときは、札幌でもあるいは大学病院でもしようがないわけですけれども、例えば電子カルテのもっと活用とか、それから日ごろのヘルスケアデータを、大体これは高齢化すると日ごろのケアというのは非常に重要になってきて、そのデータを見ながら大体予測が付きますから、手遅れにならないうちに対応できるような、そういうソフトウエアというんでしょうかね、ソーシャルウエアというんですか、これを頑張ってやる必要があるかなと。千葉県の堂本知事なんか一生懸命やっておられましたけれども、ああいう試みが必要なんですね。
　それから、日本の病院見ていますと、実は公立病院の役割って物すごく大きいんですよね。かなりが赤字なんですけれども、実は、あの病院経営の中身とか労働条件とかを効率的に変えますと、もっと人々が効率的に自分の力を発揮できるような仕掛けしますと、黒字になった公立病院は随分あります。
　ですから、そういうようなことをして、今持っている資源をできるだけ頭良くネットワークして、ＩＴの技術も使いながら、優しいところに手の届くような仕組みというネットワークの中で、伊達市のように自分の特色を生かしたり、あそこはケアハウスを一生懸命やっていますけれども、そんなことで、一段と質を高めていくというのがポイントじゃないか。
　それから、交通ですけれども、おっしゃるとおりです。ちょっと伊達市の例を言いますと、伊達市は三万そこそこの人口ですけれども、広いんですね、物すごく。八割ぐらいは何というか、山の中なんですよね。冬になると雪が降っちゃって、高齢者の奥さんは夫が亡くなっているともう本当に孤立します。バスはあるんですけれども、一年間に八百万の予算で補助が出ているんですけれども、これは二時間に一本ぐらいしか来ないんですね。そうすると、おばあちゃんが必死になって歩いてきてもバスがいなくなっちゃうというようなことがありまして、それであの愛のりタクシーを提案したと。これは、愛のりタクシーは家の庭まで来てくれると。これ、相乗りすればいいんですね。
　それから、これは交通規制があるんですが、タクシーでも、先生は誰よりもよく御存じと思いますけれども、普通距離計算になっていますが、時間計算でいいんですね、ああいう過疎地なんかは、今の業法でですね。ですから、時間計算だと過疎地は本当に安いんですよ。しかも、そこへ相乗りしますと、全くこれは合法的なんですけれども、本当に数百円で三、四人で行けちゃう。そうすると、介護施設でも買物でもやる。そういうのを実験してかなり成功したんですが、長野市もそういう努力されていましたけれども。
　そういうような考え方ですね。公共交通はバスと決めちゃうと、実は高齢者はとっても使いにくい。家の前までタクシー来てくれる。ただ、一人で乗ったらえらい高いですから、数千円取られますので、みんなで乗ると。しかも、時間適用にしてくれということを交通局に申請をして許可を得ているということにしますと生活の足になるんですね。そういうふうな工夫をすれば生活者のために役に立つことって物すごくたくさんあると思うんです。
　是非、先生、お願いいたします。
○福島みずほ君　それと、地方に行くと、もう本当に名店街が寂れるとか地元資本のデパートが潰れていくというのもあるわけですが、御著書の中に商店街の活性化のことがありますので、本を読めば書いてありますが、ポイントを教えてください。
○参考人（島田晴雄君）　これは、やっぱりコミュニティーの、商店のオーナーさんたちの、先ほどの岸町長の話じゃありませんけれども、みんなで本当にやろうよといってやるということが何より重要ですね。どんどんと歯が抜けていくからしようがないねといって消極的な態度だとどんどんそれは悪循環になりますけど、みんなが工夫してやるというのが基本だと思います。
　これは役所も随分支援もしていますし、いろいろあるんですけど、私は一番重要なのはみんなが、何というんですかね、エゴを捨てて大局についてやろうと。あの黒川温泉なんというのは本当にいい例なんですよね。あそこはもう本当に閑古鳥が鳴くような温泉だったんですけど、温泉のない旅館もあったので、それを温泉手帳でみんなで共有しようといったら大はやりになったんですが、そういうコミュニティーみんなで良くしようよというやっぱり努力を促進させるということが重要じゃないでしょうか。
○福島みずほ君　額賀参考人に、今日のお話で非常に興味深かったのは、撤退ということをおっしゃったことなんですよね。活性化と撤退という二つのキーワードをおっしゃったんですが、その撤退という意味をもうちょっと話していただけますか。
○参考人（額賀信君）　この本なんですが、これは「撤退の農村計画」という題でして、もう少し言いますとその撤退に修飾詞が付いていまして積極的な撤退と、こういう概念なんですね。それは、ここで紹介しておりますのは、集落の移住を取り上げております。通常の集落の移住というのは、例えばダムができると、それでやむを得ず集落が移住するというものなんですが、過疎地になって、そこで生活することが困難になって、そこの集落の方々が自らの意思と皆さんの共同の行動で集落を移転して、それがコミュニティーをそのまま維持する形で成功したという例などが具体的に述べられております。
　そこからは私の意見なんですが、人口減少社会で本当は全部の地域が活性化する方がいいに決まっているんです。だから、その活性化を目標にするのは大切なことですし、是非そういうことで頑張る必要はあるんですね。しかし、いっぱい見ていますと、例えば指導者が優れた方がおられるときはその活性化のための活動が続くんですが、そういう方がおられなくなってしまうと結局途絶えてしまう、持続性が乏しいと、そういうものがたくさんございます。
　つまり、人口減少社会で自律的、持続的に活力を維持していくということは実は物すごく大変なことなんだということを私は痛感いたしますし、まさにこれまでの我が国の活性化プロジェクトというものがそういうものを実証していると思うんですよ。そうだとしますと、少し現実的な視点に立ちまして、もっと人が生活しやすいし行政コストも少ないような対応策ってあるんじゃないか、そういうことを考えていこうというふうに思います。そういうことでございます。
○福島みずほ君　終わります。ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　亀井亜紀子君、どうぞ。
○亀井亜紀子君　今の話の流れの延長でお伺いしたいと思います。
　人口減少というのはいつも否定的にとらえられます。何一つ余りいい要素がないというようなとらえ方をされておりまして、実は私はほかの調査会、国民生活・経済という調査会におりましたときに、あえてその逆説を証明しようみたいなことをやりまして、少子化は怖くない、人口減少は怖くないみたいな仮説を立てて参考人の方を呼んだことがあるんですね。
　そのときにいらした人の一人が堺屋太一さんなんですけれども、彼は人口減少は怖くないという理論なんです。ただ、そのベースが移住をベースにしているんですね。ですので、中世に人口が減少したときに、イタリアは、都市部に人が集中して、そしてルネサンス文化が花開いたと。けれども、ドイツの場合は、封建諸侯の力が強くて、人がその土地に縛り付けられたから結局衰退してしまった、その違いだと。なので、日本が今人口が減少していくのであれば、ある程度集約をしないと無理だろうというようなことをおっしゃいました。それであれば怖くないということなんです。
　私は島根県選出の議員で、もう過疎、高齢化の先進地でありますから、いろいろな人の顔も浮かぶ中で、皆さん最後までそこで人生を終えたいと思っているのに移住しなさいとはなかなかやはり言い切れないわけで、どうすべきなんだろうというのはずっと悩んでいます。
　やはりその中で、選択肢の一つは、島田参考人がおっしゃったように、外から人を入れる、田舎暮らしをしたい若者を入れる、その彼が活性化をしていく、そういう地域もありますし、それは一つの形だろうと思っていますけれども、それにしてもある程度、今、市町村合併なども行われておりますけれども、積極的移住も考えながら集約をしていかないと無理だというふうにお三方お考えになられますでしょうか。
　それぞれにお伺いしたいと思います。
○参考人（島田晴雄君）　人口は、実は、多くても少なくても、定常状態なら経済は循環するんですね。ところが、人口が多い経済から人口が少ない経済に移行するときにとんでもない問題が起きるんです。それは、基金を元にして運営している仕組みが崩壊していくんですね。一番大きいのが年金です。それから、医療、介護。ですから、そこをまずしっかり踏まえる必要があって、人口が少なければ少ないなりに循環する経済というのはイメージできるんですよね。
　今の御質問は、しかし、そういう問題ではなくて、移住をどうするというお話だったと思うんですけど、私が申し上げているのは、大都市と過疎地というか、地域間の人口分布が甚だしく今アンバランスなので、ちょうどその人口の多い時代から低い時代に移るようなときのような問題が起きるんですね。
　ですから、それを少しでも食い止めるために、健康ということをポイントにして、伝統的な過疎地ですというところにでも健康の要素はたくさんありますから、そこへ自分たちの意思で動いていただくように誘導するということが重要なんじゃないか。我々は強制国家じゃありませんから、人を強制的に動かすことはできないので、これは少子化の問題も全くそうで、これ全部個人の意思決定ですからね。だから、個人が魅力を感ずるという限りにおいてしか何もできない。お金では余りリードできないと思うんです。
　そういうことで、可能性は十分あると思います。島根県にちょっと首都圏から人が行けばすばらしい県になると思います。
○参考人（額賀信君）　この移住の問題は難しいですよね。そこの地域に住みたい人もいますよね。だけれども、そこの地域だと例えば医療や介護やあるいは教育の問題で限界だなと思っておられる方もございます。
　強制はできないわけなんですが、私が思いますのは、そのような移住の動きというのは実はもう既に日本全国で広がっています。人が言わば自由に住所を選んで、正確に言えば、大都市に集中し始めているんですよね。
　私は、そういう動きをまずは人為的に止めない方がいいと思います。仕方ないよね。いろいろ御意見があると思うんですけどね。それは、いろいろ御意見があると思うし、地域で人が来てほしいと多くの地域が思っているわけですから、それぞれの地域はそれぞれの地域に人が来てくれる、定住してくれるような工夫をすべきだと思うんですが。
　仮に、先ほどお話ししたような集団移転につきましても、それはそこに住む人たちの大多数の人たちの意思によってなされるべきだというふうに思いますし、そのような移転がしやすいような環境をもしその人たちが望むのであればつくっていくことが私は必要ではないかというふうに思います。
○参考人（岸良昌君）　今の御質問の中で、ちょっと違った観点になろうかと思いますけれども、先ほど、三町村じゃなくて昔からの五十九行政区だという言い方をしました。それぞれの地域でいうと、例えば二百戸、三百戸の行政区もありますし、昔からどんどん人口が減って、まだ八戸だけれども行政区維持したいというところもあります。
　例えばでいうと、これ、ちょっと切り口違いますが、投票所の数を減らすということについて随分御相談して、少しは前に進みました。とはいいながら、行政区の方になると、お社さんが昔からある、文化が違う。文化の違いというのは近隣行政区だと統合できるんだろうなと思いますけれども、やはり三戸になっても五戸になっても行政区としてやっていきたい。それを隣の区と、相談する単位として一緒になるだけでもちょっと待ってくれと。じゃそれを動かすということになると相当難しいというのが現実だと思いますし、否定的なことだけじゃなく積極的なことを申し上げるとすれば、町の行政サービスの中でなるべく一体化の方向でお願いするということになると思いますけれども、やはり道路を隔てて二キロ先が一軒だけ、おばあちゃんだけということになっても、町としては支援をするというスタンスに立たざるを得ないと思いますし、そうでなければ、全てが東京でいいんだという話にもつながってしまうと思いますので、今の亀井先生の立場と、首都圏に近いとはいいながら、みなかみ町の立場も同じかなというふうに率直に思ったところでございます。
○会長（直嶋正行君）　いいですか、亀井さん。
○亀井亜紀子君　はい、時間ですね。
○会長（直嶋正行君）　じゃ、加賀谷健君。
　それで、済みません、ちょっと一言。
　あと質疑御希望の方が六名いらっしゃいます、加賀谷さん含めて。したがって、できるだけ手短に、一人五分ぐらいでお願いいたします。
○加賀谷健君　分かりました。
　千葉県の加賀谷でございます。
　今日は、千葉の関係の島田学長、そして、私もいつもお話を聞いている額賀さんに来ていただいたんで、お二人にちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　たくさん用意したんですけれども、今五分にしろと言われたんで縮めますけれども、額賀さん、実は、千葉県の話で二つほどちょっとお伺いをしたいんです。
　一つは、民主党も新成長戦略の中で盛り込んでおりますけれども、医療ツーリズム構想。これは、先ほど来出ている東アジアの富裕層を対象にした、日本の医療というのは大変そういう面ではお金になるのではないかなと、こういうことでツーリズムという言葉を使って誘致をしようと。特に、千葉県の場合は、成田空港もあるということでありますし、また世界的な国際病院評価機構の認定を得た亀田病院、亀田メディカルセンターというのが鴨川にあるわけでありますけれども、こういう条件がそろっていて地元の期待も大変高うございます。先日新聞で、ちょっとスタッフの問題があって医療を中断しなければならないというような問題もありましたけれども、この医療ツーリズムというのは今後、先生の目から見るとどういう形になっていくのか。
　それからもう一点。
　千葉県、御承知のとおり、先日民主党が党大会をやった幕張という広大な土地とホテル群があるんですけれども、ここにカジノをつくりたいという大きな思いを抱いて動いている議員団もいるわけですけれども、これは県議団あるいは市議団、いろいろな形で今やっているんですけれども、カジノ特区ということも考えられますけれども、このカジノというのは大変壁が高うございまして、なかなか具体化に結び付いていかない。東京都もやろうといった経過がありますけれども、私はこのカジノというのは千葉にとってもあるいは観光客を誘致する上においても結構効果があるのではないかと思うんですけれども、額賀参考人の御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（額賀信君）　お答えします。
　まずカジノの方からなんですが、これは意見が分かれるところなんです。
　私自身は、積極的に誘致するのはためらわれます。それは、例えばなんですが、ラスベガスの例を考えてみますと、最近ラスベガスは大きく発展しております。元々ラスベガスはカジノによって大きくなった面があるわけですが、むしろカジノからファミリー向けのいろいろなアミューズメントを充実することによって発展いたしました。
　私はそのような意味で、カジノで人を引き付けることができるかもしれないけれど、果たしてそれを国策として振興するのが本当にいいことなのかどうか、若干のちゅうちょを覚えます。
　それから、医療ツーリズム、これは非常に、千葉県だけでなくて、日本全体にとって可能性の高い交流人口の増加策でございますので、大いに広げていくことが重要ではないかと思います。
　ただ、それを進めようとするときに、病院にとってのメリットは何なんだろうかということをもう少し突き詰めて考える必要があるのではないかと思っているんです。どういうことかといいますと、例えば同じ治療をしましたと、外国人に対しても日本人に対しても同じ治療をしたとすると、同じ金額しかもらえません。しかし、例えばクレームの問題とか、そういうことをしたときに果たして、その問題を考えたときに、外国人の方が日本人より、より少なくクレームをするということが言えるかといいますと、必ずしもそうは言えないんですね。同じお金をもらってリスクが病院にとって高いということですと、なかなかこの医療ツーリズムは伸びていかないんじゃないかと思うわけですよ。
　そういう意味で、医療ツーリズムというものが日本全体に広がっていくためには、価格の体系というのをどういうふうに考えるかということが一つ重要なポイントではないかと思います。
○加賀谷健君　ありがとうございました。
　それで、島田先生、島田学長さんにお伺いをしたいんですが、実は私も入っているんですけれども、ＮＰＯ法人で耕作放棄地、もう放棄をした田んぼを借りまして、我々でそれを開墾をして、そこで千葉県が開発をした酒造適応米と申しますかそのお米で、お米を作って酒蔵へ持ち込んでお酒を造るという遊びみたいなものなんですけれども、実際にはやっていて、これが地域の農家の人との交流を始め、そして彼らの農産物を帰りに買ってくる、そういうような交流を四十人ぐらいの規模で行っているんですね。
　千葉県の場合、先生御承知かもしれませんけれども、今、香取市の、昔の栗源ですか、あそこで小さな農業用の宿泊できる小屋を二十戸ほど造りまして、定住型ではないんですね、通勤しながら泊まって農業を楽しむという、こういうクラインガルテンというような名前を付けたと思いますけれども、そういう農業をやっているんですね。
　また、私の近所では市民農園という言葉で三百ぐらいの区画を、小さい畑を造って、そこに千葉県、いろんな人が集まってきて農家をやって楽しんでいる。こういうこれからの食を考えると大してこれは影響はないとは思いますけれども、食と農業、そして観光、これらを私は結び付けていくことは非常に大事なんだろうと、こんなふうに思うんですけれども、これらについて、農業と観光のドッキングということで島田参考人の御意見をいただければと思いますが。
○参考人（島田晴雄君）　基本的に大賛成ですね。農業と観光を結び付けて新しい活動を生んでいこうというのはアグリツーリズムということで、世界的にはどんどん流行になっていますし、本当に望ましいことだというふうに思いますね。
　今おっしゃられた問題で、耕作放棄地というのは農地のもう一割ぐらいに達しようとしていまして、千葉県もたくさんあるわけですね。これは高齢化が進むということが一つあるのと、それからもう一つは、余り上手に活用できないのは、所有権が複雑に絡んじゃっていて、なかなか所有権の移転ができないということがあって、そのまま放置されているということがあるんですね。この辺の問題をシステマチックに解決しながら、今先生がおっしゃられたようなツーリズムで、泊まりながらいろいろやるとか、あるいは趣味でやるとか、この問題も多分旅館業法に相当触れると思うんですよね。そこら辺のところを、規制緩和をたくさんしなきゃいけないです、これは。
　それから、所有権も随分整理しなきゃいけない。所有権は、明治時代の人がまだ、生きてもいない人が所有、持っているところがたくさんありまして、どこかもう、直嶋先生、これお願いして、どさっと何年以前はもう効かないと、全部チャラにすると、こういうことをやったら日本の農地は物すごい活用されますよ。もうこれこそ新政権でなきゃできない課題だと私は思うんですけれども、やっちゃってください。そういうふうにして、我々の財産ですからね。
　最後に一言申し上げたいのは、農業というのは、我々、健康は全部体に入る食べ物から成り立っているので、これが日本の農地は戦後農薬を使い過ぎて非常に汚れている。それから、我々は輸入で食品入れましたけれども、ワインでも何でも、あれ日本語の字が付いているやつは中、防腐剤でいっぱいですから、もう必ず体に悪い。ですから、どんどんがんが増えているわけですよね。
　ですから、そんなことを考えて、やっぱり健康農業という考え方、徹底的に研究して、それを産業としてやる人は産業としてやる。それから、私は、福祉農業というのがあってもいいですね。ほっとけば特養ホーム行っちゃう人は、農地でずっといて、ぱたん、ぴんぴんころりで人生全うされるのですばらしいことだし、それからさっき教育農業というお話がありました。あるいは環境農業。そういうことで、多くの農業関係者に選択をさせる。あるいは、これから農業をしたい人に選択をさせる。そのために徹底的な所有権の整理、関係法令の規制緩和やって、是非、先生、千葉県モデルでやろうじゃありませんか。（発言する者あり）大賛成です。
○会長（直嶋正行君）　じゃ、エール交換したところで。
　それじゃ、高階恵美子君、お願いします。
○高階恵美子君　本日はありがとうございました。高階恵美子と申します。
　非常に興味深いお話をいただきまして、たくさん質問させていただきたいことがあったんですけれども、それぞれお三方にお答えを簡潔にいただければ有り難いと思います。
　私は看護職でして、かねてからいろいろ考えている中で、楽しく豊かに堂々とこれからの成熟社会を生きることができるような、そういう社会づくりのために今健康政策の推進というのが、健康的な政策づくりですね、の推進というのが非常に大切だろうというふうに思っておりまして、そういう一環として地域の活性化というのも非常に大きな課題であろうというふうに思っています。
　それで、今日のプレゼンの中には、そこでの暮らしは守りつつも、外部の人にとってはそこでの暮らし方そのものが付加価値であって、それによって潤っていくというふうなアイデアが盛り込まれておって非常に興味深かったんですが、それにはお三方共通で、住民の仲がいいか悪いか、あるいは異文化が入ってくることで生じる様々な不都合をどう回避するか、あるいはそれぞれの価値観、存在感の共有ということで、共通する課題を提案していただいていたと思うんです。
　これがクリアされないと、実は循環軌道に乗っていかないんだろうというふうに思うんです。循環軌道に一度乗れば多分発展していくんだと思うんですが、そのスタート期間というんでしょうか、何年ぐらい重点的に投資して、何年ぐらいで活性化に至ったというふうに言うことができそうかどうか。何というか、その期間的なめどというんでしょうか、それがある程度分かると、優先的に投資していくための経費的な措置についても考え得るのかなと思うんですが、その辺のお考えと、それから、それを進めていくに当たってのある程度の人口規模であるとかエリア設定が必要になるかと思うんですが、それは現在の市町村の規模単位なのか、あるいは少し広域なのかというふうなこと。
　それから、政治にはアウトカムが必要になるかと思うんですが、社会が活性化しましたというふうに、それを測っていくときの指標となり得るものはどんなものがあり得るでしょうか。人口が増えるということでしょうか、子供の数が増えるということでしょうか、それとも寿命が延びるということでしょうか、税収が増えるということでしょうか。どういったことを取り上げるべきというふうにお考えになるか。簡単で結構です。よろしくお願いいたします。
○参考人（島田晴雄君）　すばらしい問題提起で、政治工学という感じですね、今のお話を伺って。さすがにやっぱり自然科学系の御発想だなと思って感心して。能書き述べるのはいいけど、いつ、幾ら、どうなるんだというのをはっきり意見言ってみろということですもんね。すばらしいと思います。
　私は、私なりに申し上げますと、今先生が最初におっしゃられた考え方、つまり、みんなが健康で幸せになる、そういう社会をつくろうと、これは大目標としてしっかり置くと。それじゃ、それをどういうふうに、何年で、掛かるんだというと、さっき申し上げたように、日本が高度成長に入る前に、全国各地から大人口移動が起きたんですね。これは若い人だから早かったんですけど、十年ぐらい掛かった。今度は、高齢者になってから、友達も社会関係もある人がある程度流動するとなると、十年は最初のフェーズでしょうね、やっぱり二十年とか場合によると三十年とか掛かると思います。しかし、それは当たり前のことで、じっくり時間掛けて、そういう考え方を持っていく。
　それから、人々は、おっしゃったように、日本は伝統的な社会として非常に、やっぱり村組織といいますか、外部者はちょっと排除するという考えがやっぱり地方に行けば行くほど根強いんですよね。やっぱりそれを、よく若者、ばか者、よそ者といいますけど、外部の者を受け入れようじゃないかという考え方、これは簡単にはいかないですよね。だけど、やっぱりそれは十年計画、二十年計画になっていいと思うんです。もうこれは本当に日本が今後どうなるか決める生命線ですから。そういう考え方、みんなで開放的に持とうよと。それは、同時に外国人を受け入れることにもなっていくでしょうし、多様性社会を認めるということになるのだと思いますので。
　そういう大目標と考え方を置きながら、私はやっぱり、十年、二十年、三十年という単位で実現していくということかなとちょっと思っております。