Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（欣）政府委員　私のただいまの記憶では、法務省と全国人権擁護委員連合会との共同の定めであったかと記憶しておりますが。
○小澤（克）委員　それで、この外国人差別について、先ほど御答弁がありましたけれども、現状をどう認識しておられるのですか。いろいろ人権擁護委員会等に救済等の申し立てがあるかと思いますので、一番その実情を把握しておられるのじゃないかと思うのですけれども、どの程度重要な問題だと認識しておられるのかということです。
○高橋（欣）政府委員　外国人差別という問題も、先ほど申しましたあらゆる差別をなくそうという観点から重要な問題と認識しております。
　ただ、先ほど委員から御質問のございました四つのスローガンに入っていないという点でございますけれども、この人権週間に毎年掲げておりますスローガンと申しますのは、そのときどきの最も普遍的でかつ啓発を要する人権問題ということで毎年選定しておるわけでございますが、余りたくさん並べても訴える力が弱くなるということもございましてあの四つに絞っておるわけでございます。この四つは、初めのいじめ、体罰の問題、これは三年前から掲げておるわけでありますが、そのあとの三つはもう十年以上も前から毎年同じ事項として掲げておりまして、いまだに解消されていないという意味でこれを落とすわけにもいかないというような問題もございまして、外国人の問題をあのスローガンには掲げていないという実情でございますが、決して軽視しておるわけではございません。
○小澤（克）委員　自治体などでは、いろいろな決議あるいはスローガンを掲げる際に必ずこの外国人差別をなくそうというのを入れているというふうに伺っております。法務省もぜひこれについてもう少し重視していただきたいと思うわけです。
　それで、外国人差別については類型的にどんなものが多いというふうに認識しておられますか。
○高橋（欣）政府委員　具体的な案件につきまして、私ども本省の方で正確に全部を把握しておるというわけではございません。と申しますのは……（小澤（克）委員「類型と聞いているでしょう」と呼ぶ）ですから、類型的と申しましても、私どもの知る限りでは、例えば家を借りようとする場合に在日韓国人であるということで拒否された事案だとか、あるいは就職に関する差別だとか、そういったものが比較的多い類型ではないかと思います。
○小澤（克）委員　今就職差別のお話が出ましたので、伺います。
　郵政省の方に来ていただいているのですけれども、名古屋の方で、これはいつごろでしたか、郵便局で年末年始の年賀状などの大量処理のアルバイトを募集していたので台湾からの留学生の方二名が応募したところ、外国人だということで拒否された。その後いろいろあって結局は採用されたというようなことを聞いておりますが、これはどういうことからこんなみっともないといいますか、ことになったのでしょうか。
○楠田説明員　御説明申し上げます。
　本件は、先月、十一月十八日に東海郵政局管内の名古屋郵便集中局におきまして、台湾からの留学生の方が年末年始学生アルバイトの募集に応募されました。集中局では当初、外国籍ということで内務事務への採用を拒否したわけでありますが、その後東海郵政局と相談の結果、日本国籍がないことは内務事務への採用を拒否する理由にはならないという考えのもとに、結果的には採用したというところでございます。
　どうしてこういうことが起こったかということでございますが、当初名古屋郵便集中局におきまして拒否した際、郵政職員の採用におきましては、一般の本務の採用でございますが、内務職員の採用試験である場合は、国家公務員採用試験の第Ⅲ種の試験でございますが、この受験資格として日本国籍が必要であるということでございます。それで、非常勤職員の採用の申し込みを受理した際にこの点を誤解いたしまして、受験資格がないということで当初拒否したということが実情でございます。
○小澤（克）委員　今のお話からしますと、内勤と外勤とで分けている、内勤については日本国籍を持つ者に限っているということのようですが、これは何か合理的な根拠があるのでしょうか。
○楠田説明員　郵政職員の採用につきましては、国家公務員法、具体的には第三十六条及び人事院規則に基づいて行っているところでございます。
　一般の郵便局における職員の採用につきましては、内務事務につきまして国家公務員採用第Ⅲ種試験合格者から、外務事務につきましては郵政省職員採用試験合格者から採用することとしております。
　そこで、内務職員につきましては、採用試験に関する人事院規則八－一八第八条によりまして、日本の国籍を有しない者は受験資格がないということとされております。一方、外務職員につきましては、郵政省職員採用試験の受験資格を見直しまして、五十九年度の試験から日本に永住している日本国籍を有しない者ににも受験を認める措置を講じたところでございまして、内務については受験資格がない、外務については受験資格があるということになっております。
○小澤（克）委員　そうしますと、内勤については結局国家公務員の採用といいますか、人事院規則にそういう定めがあるためにやむを得ない、郵政省限りで採用可能なものについては内外人についての差別を外している、こういうふうに理解すればいいのかなと思います。
　そうしますと、人事院のこの考え方自体に批判がされるべきかと思いますけれども、公権力の行使または国家意思の形成に携わる公務員について外国人排除というのが現在の水準といいますか、考え方のようでございますが、すべての国家公務員が公権力の行使または国家意思の形成に携わるということにはどうもならぬだろうと思いますので、この辺についての批判はあるわけですけれども、きょうは人事院の方に来ていただいていないので……。
　そういたしますと、郵政省としては、郵政省限りで採用できるものについてはもちろん、それから当然このアルバイトなどという単純労務の提供等について内外人を差別するというのは間違いであり、今後そういうことはあり得ない、こういうことを明確に言っていただけますでしょうか。
○楠田説明員　先生御指摘のとおりでございまして、アルバイトにつきましては今後外国籍を理由に拒否するということは絶対にないと申し上げます。
○小澤（克）委員　このケースでは、内勤については国人に限るというその根拠が国家公務員法、人事院規則にあるということがいつの間にか忘れ去られて、内勤は日本人に限るということが機械的にアルバイトにまで適用されたというケースだろうと思います。こういう単純なミスがまかり通っている背景には、やはり内外人平等ということが国民の意識の中に十分浸透していないからではないか。特に国民の意識をある意味ではリードしなければならないはずの官庁がこういっていたらくというのは非常にまずいのではないかと思うわけでございます。法務省人権擁護局としては、こういう事態をどうお考えでしょうか。
○高橋（欣）政府委員　先ほど来申し上げておりますとおり、法務省人権擁護局としましては、外国人差別に関しましても不合理な差別である、なくすべき差別という観点から、一層啓発を進めていきたいと思います。
○小澤（克）委員　国民に対する啓発も結構ですけれども、まず役所の姿勢を改めるところから法務省は手をつけていただきたいと思いますね。その意味で、最初に言いましたこのスローガン、ふえると水膨れになるという判断かもしれませんけれども、ぜひこの内外人平等ということを入れていただきたいし、今後の人権擁護行政の中でこれはぜひ重視していただきたいと思います。
　それから、新大臣に少しお尋ねをしたいと思います。
　第何回国会になりますか、この秋まで続いた国会で、外国人登録法のいわゆる改正案が成立したわけでございます。その審議の中で、当時の遠藤法務大臣がいろいろなことを、私どもから見るとかなり前進したといいますか、見解を示されているわけでございます。例えば六十二年九月十七日の参議院の法務委員会で矢田部委員の質問に対して、御存じのとおり前回の改正は、これまで五年ごとに指紋押捺を求めていたのを最初の一回だけに限ったわけでございますけれども、二回目以降を拒否している者に対する裁判あるいは処罰、罰則の適用、それからもう一つ、特に二回目以降を拒否している者に対する行政上の不利益、在留期間の延長を認めないとかあるいは再入国許可を認めないとかいった、これは法務大臣の権限限りで行っているわけですけれども、このようなことについて法案成立後は、「私は、率直に今申し上げると、役所内部からいかような議論が出るかは別として、この改正法案が成立後に改めてこの問題は検討していきたい、そういうふうな考えを持っておるわけでありまして、」こういうふうにおっしゃっておられるわけでございますけれども、新大臣としても同じような見解でしょうか、確認を求めたいと思います。
○林田国務大臣　さきの外国人登録法の改正を衆議院の当委員会並びに参議院の法務委員会におきまして御審議をいただきました際に前大臣が答弁いたしました諸点につきましては、私といたしましても十分尊重しながら今後の参考にしてまいりたいと存じております。
○小澤（克）委員　参考にしながら十分尊重していくということでしょうか。大臣はかわっても法務行政としての継続性はあるわけでございますので、さきの大臣が国民の代表である議会で国民に対して答弁したことですから、これはそのとおり一言一句同じ方針である、こうおっしゃっていただかないと困るのですけれども、いかがでしょうか。
○林田国務大臣　先ほども申しましたように、踏襲をしてまいりたいと存じます。
○小澤（克）委員　踏襲ということでございますので、そのようにぜひお願いしたいと思います。
　さらに、前回の改正では指紋は最初の一回だけは残念ながら残ったわけでございますけれども、この点についても遠藤前大臣が、同じ日の同じ委員会での同じ委員の質問に対して、指紋制度を全廃するということに関連をして、今回については「正直のところこの法案を出すのがぎりぎりいっぱいだったんです。一回だけだということにすらなかなか厳しい状態があった。そういうような点をひとつ御理解願いますが、私は将来先生の御指摘のようなことでいくのが」、これは前後の脈絡からいたしますと、指紋制度を全廃するという趣旨でございますが、「御指摘のようなことでいくのがふさわしいなとも感じております。そういうふうな点でこれからの課題だと、こう承知をいたしておるわけであります。できるならば指紋のない、本当に法治国家として環境のよい日本国であってほしいなというような考えを念頭に置いているということを申し上げておきたいと思います。」このようにおっしゃっているのですが、この点についても新大臣も同じお考えでしょうか。
○林田国務大臣　その点につきましても同じように考えております。
○小澤（克）委員　さらに、ちょっと見失ってしまいましたけれども、いずれにいたしましても、今度の法案改正はこれでもってよしとしないで、数年内にさらに見直す機会を設けたい、このような答弁をされているわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○林田国務大臣　現在の事態におきましてはこれが最良のものとして提案をさせていただきましてお認めいただいたのでございまするが、その場合にいろいろ附帯決議もございまして、やはりこれは時代の進むにつれましてさらに改善をしていくための努力は当然なすべきもの、かように存じておりまするので、努力をしてまいりたいと存じます。
○小澤（克）委員　それでは郵政省の方、どうぞ結構でございます。
　そこで次に、最近話題となっております、バーレーンで身柄を拘束されている、みずから日本人蜂谷真由美と名のっている方の件につきまして若干お尋ねいたします。これは外務省さんにお尋ねすればいいのでしょうか。
　そもそも、この自称蜂谷真由美という方はバーレーンで身柄を拘束されているということのようでございますが、これはどういう容疑でバーレーンにより身柄を拘束されているというふうに御認識でしょうか。
○田邊説明員　具体的な容疑等々について明確に何々ということではございませんですけれども、本人が偽造旅券を持っていたことはまず間違いないわけでございまして、そういうふうなことでやられているのだろう、こう考えております。
○小澤（克）委員　偽造の旅券による不法入国の疑い、こういうことになるのでしょうか、いかがでしょうか。
○田邊説明員　バハレーン政府が具体的にどう判断しているかということについて軽々には申し上げられませんけれども、そういうことではないかな、こう考えております。
○小澤（克）委員　この自称蜂谷真由美という女性の身柄が韓国に引き渡されるのではないかというお話が報道されているわけですけれども、現時点ではどうなっていますでしょうか。
○田邊説明員　現時点で、絶対にとか何かというのはなかなか難しいと思いますけれども、我々が承知している限りにおいては、バハレーンにあるというふうに理解しております。
○小澤（克）委員　それでは、それを前提にお尋ねしますが、昨日も法務省の刑事局長の当委員会でのお答えである程度明らかになっているのですが、この蜂谷真由美及び自殺したと言われている蜂谷真一はいずれも日本政府発行のパスポートのにせものといいますか、偽造のものを持っていたというふうに報道されておりますし、さらにその後の報道等によりますと、成田を出国したということを証明する判こといいますか、スタンプというのですか、それが押されていたというようなことも聞いているわけでございますが、これらは日本の法令に違反をするといいますか、日本の刑事法の適用があることになるのは間違いないでしょうね。何国人であるかあるいは国内外犯いずれであるかを問わず、日本の刑法の適用の対象となる犯罪類型であるということは間違いないでしょうか。
○岡村政府委員　旅券の偽造につきましては日本刑法の公文書の偽造に当たると思われますし、また、偽造いたしました旅券の行使であれば、これは偽造公文書の行使に当たろうかと思います。これらの事犯につきましては、日本刑法上、何人を問わず、国外で犯したものにつきましても日本刑法の適用があるということになっております。
○小澤（克）委員　そういたしますと、現実に日本の国家主権のもとにこの方を連れてくることができるならば、捜査を遂げ、起訴、裁判ということになるのが本筋だ、こういうことになりましょうか。
○岡村政府委員　偽造されました旅券の行使事件につきましては、現在警察におきまして捜査を遂げているところでございます。
　海外におります犯人と目される人物につきまして引き渡しを求めるかどうかということになりますと、これは捜査の結果等を踏まえまして、諸般の事情を総合いたしまして判断されるべき事柄であろうかと思います。
○小澤（克）委員　いや、私がお尋ねしたのは、仮にこの真由美と名のっている方が日本の国家主権のもとに入るような事態となれば、当然起訴され、判決を受け、その刑に服する、こういうことになるのではなかろうか、こう聞いているわけです。
○岡村政府委員　もし犯人と目される者が日本の領域内におりまして、かつ具体的な犯罪につきまして有罪と認めるに足るだけの証拠があるならば、それは日本の裁判のもとにおきまして処罰されるということになろうかと思います。
○小澤（克）委員　それで、パスポートというのはそもそもだれが発行するか、作成名義はどこになるのですか。
○田邊説明員　パスポートの発行権者は外務大臣でございます。
○小澤（克）委員　それから、出国を証明するスタンプというのはどういう名義の公文書になるのでしょうかね。
○熊谷政府委員　出入国の審査等をやっております入国管理局が出国を確認するための公印ということになると思います。
○小澤（克）委員　そうしますと、このスタンプも、報道されているようにもし偽造であれば、入管局作成名義の公文書が偽造された、こういうことになりますか。
○岡村政府委員　日本の刑法の言いますところの公文書あるいは公印に当たるならば、そういうことになろうかと思います。
○小澤（克）委員　そういたしますと、これは日本政府、外務大臣発行の公文書という大変重大な公文書が、その信用性が害されたという事件でございますね。当然日本としてはこれについて引き渡しを受け、捜査を遂げて、どうしてこんなことになったのか、外務大臣が発行する、あるいは入管局の作成名義の文書が偽造されるというような事態が今後も起こっては困るわけでございますから、事態を解明し、再発防止のためにもきちんと捜査を遂げ、処罰すべきものは処罰するという毅然とした態度を貫くのが当然ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○林田国務大臣　偽造日本旅券の行使事犯につきましては、現在警察において捜査中でありまして、この観点から同人の身柄の措置に関心を有しておりまするけれども、我が国として身柄の引き渡しを請求するかどうかということにつきましては、同人の身分事項に関する捜査結果等を含めて諸般の状況を総合的に検討の上判断すべきものと考えておりまして、今のところ請求すべき段階にまで至っていないものと理解をしております。
○小澤（克）委員　身分事項とは何でしょうか。
○岡村政府委員　国籍その他でございます。
○小澤（克）委員　先ほど刑事局長みずからおっしゃったように、この公文書偽造については、国籍のいかんを問わず、内外人を問わず、また犯罪地を問わず日本の刑法が適用されるべき犯罪類型でしょう。しかも、被害法益は、我が国の外務大臣発行の公文書の信用性が害されたということですから、国籍がどこにあるかというようなことが何か関連を持つのですか。論理的につながらないと思いますよ。
○岡村政府委員　ある違反事件につきまして捜査をいたしております段階で、犯人と目すべき者が国外にいるという場合に、その者について引き渡しを求めるかどうかということにつきましては、やはり国籍その他諸般の事情を総合して検討するのが相当であるというふうに考えておるところでございます。
○小澤（克）委員　現在バーレーン政府のもとに身柄があるわけでございますので、バーレーン政府が捜査権を行使しているのだろうと思いますけれども、バーレーン政府の方で、みずからの国家主権の範囲内で捜査を遂げるのだ、外国には引き渡さない、こういう姿勢があるのでしょうか、どうなんでしょうか。これは外務省の方から。
○田邊説明員　その点はまさにバハレーン政府が決めるべき話でありまして、我々としてはそれを尊重する、こういうことでございます。
○小澤（克）委員　いや、だからバーレーン政府が現在そういう姿勢を持っているのかどうかと外務省に聞いているのです、情報として。どうなんですか。
○田邊説明員　先ほどお答えしたとおりでございます。
○小澤（克）委員　答えていない。質問を続けられない。
○田邊説明員　バハレーン政府が今後、こういうふうな意向を持ってやっていくかということについては、これはまさにバハレーン政府が決めることでありまして、それ以上のことは申し上げられません。
○小澤（克）委員　そんな当たり前のことを聞いているのではなくて、バーレーン政府の意向はどうか、外務省としてはどういう情報を持っているかと聞いているのですよ。なぜかといいますと、新聞報道などによりますと、バーレーン政府としては外国に引き渡すことにやぶさかではない、当初は理屈からして日本に引き渡そう、こういう意向であったというようなこともちょっと報道で聞いておりますので、バーレーン政府の意向はどういうものなのか、外務省として当然情報を持っておられるはずだと思って聞いているのです。
○田邊説明員　これは私、別にバハレーン政府の者でありませんから、そこまで断言はできませんけれども、バハレーン政府の方として所要の手続が終わればその後のステップに移る、こういうことだろうと思います。その後の措置をとることになるだろう、こう理解しております。
○小澤（克）委員　その後の措置とは何でしょうか。
○田邊説明員　その後の措置についてはいろいろあろうかと思いますけれども、そのまま引き受け、とどめる場合もあるかもしれませんし、あるいは第三国に引き渡すということもあり得ようかと思います。
○小澤（克）委員　そうしますと、バーレーン政府としては、少なくとも今後も引き続きみずからの主権のもとに置くということには必ずしもこだわっていない、このようにお聞きできるわけですけれども、そうしますと、ますますなぜ日本がこの引き渡しを要求しなかったのか。報道によりますと、官房長官も要求しないということを早くから言われておったようですし、外務大臣もそういう意向を表明したということも聞いております。外務省、どうしてなんでしょうかね。
○田邊説明員　いずれにしましても、この点につきましてはいろいろなあらゆる条件だとか事情だとか、そういうようなものを総合的に見て慎重に判断していかなければならないということについては申し上げるまでもないことだと思いますけれども、先ほど来出ておりますように、今のところ同人の身元というものがわかっておりません。現時点においても依然としてわからないままである、そういうふうな状況が続いているわけでございまして、そういう状況が続いている今の時点では、蜂谷真由美なる者の引き渡しを要求することは考えていないというふうなことでございます。
○小澤（克）委員　外務大臣発行の公文書の信用性が害されたわけですよ。これは、事実は明白だというふうに聞いております。しかも、現在のところ捜査権を行使しているバーレーン、バーレーンの国家主権のもとにあるわけですけれども、その方は必ずしも外国に引き渡すことにこだわっていない。引き渡さないとは言っていない。そうなれば当然引き渡しを請求するのは当たり前じゃないかと思うわけですね。外務省の姿勢は不可解としか言いようがありません。
　これはどなたにお尋ねすればいいのか。犯罪の嫌疑ある者を、外国政府のもとにその身柄がある者を引き取る場合の法的な構成というのですかね、これは外国での身柄の拘束をそのまま引き継ぐということには多分ならないだろうと思います。身柄を拘束する法的根拠がそれぞれの国の法律によって違いますので、多分身柄を引き渡す側の国が身柄の拘束を解いて釈放し、かつ国外退去の扱いをする、そしてその国家主権の外に出た段階で、引き受ける側が何らか身柄を拘束する別の法的手続をとる、時間的に接続してやる、日本で言えば逮捕状の執行をする、こういうことになるのじゃないかと思うのですが、そのとおりでしょうかね。ちょっとそこのところの手続的なことを教えてください。
○国枝説明員　国内で犯罪を犯しまして国外に逃亡しておるいわゆる逃亡犯罪人あるいは国外におります国外犯の適用があります被疑者につきましての身柄引き取りの方法でございますけれども、大きく分けて二つございます。一つは、逃亡犯罪人引渡し条約に基づいて身柄を引き受ける場合でございます。これは現在のところ、アメリカとの間の条約が存するのみでございます。二つ目は相手国の国内法令、我が国におきます例えば逃亡犯罪人引渡法というのがございますけれども、この種の国内法令に定めます引き渡し手続によりまして逃亡犯罪人を引き受ける、この二通りの方法がございます。
○小澤（克）委員　対バーレーンの場合はどうなりますか。
○国枝説明員　バーレーンにつきましては、まず条約関係はないと理解いたしております。
　国内法につきましていかなる法律があるのか、私自身不勉強でございます。
○小澤（克）委員　いずれにいたしましても、身柄をこちらで引き取る場合にはこちらでその身柄を拘束する根拠がなければいかぬというのは、これは間違いないでしょう。それが前提でしょう。どうですか。
○国枝説明員　引渡し条約に基づきます場合は、逮捕状があるのが前提になっております。引渡法に基づく場合は、相手国のまさに国内法の定める手続でありますが、一般的に申せば、そういう逮捕状が存することが前提条件となっておろうかと思います。
○小澤（克）委員　そこでお尋ねするのですけれども、報道されているところによると、どうも韓国がこの引き渡しを要求し、何かその方向へほぼ固まりかけているというようなことを聞いております。これはなかなか理解できないところなんですけれども、韓国は一体どういう根拠でこの蜂谷真由美なる方を拘束しようとしているのでしょうかね。
　まず私が疑問とするところは、大韓航空機が行方不明になったこととの関連がいろいろ言われているようですけれども、この大韓航空機行方不明事件というのが、そもそも犯罪事実があったのかどうか全く今のところ不明ですね。ただ行方不明になったわけでございますから、何らかの事故で墜落したのかもしれませんし、これは全くわからない。犯罪の存在事実そのものを客観的に嫌疑づける資料が何もない。ましてやこの蜂谷真由美なる者が犯罪に関与したというようなことを示すものも、ほとんど何も見出せない。どうやって韓国が身柄を拘束しようとしているのかなかなか想像がつかないのですが、これについて外務省はどういう情報を持っておられますか。
○田邊説明員　結局これは韓国とバハレーンの話でありまして、韓国政府がバハレーンにどういうふうな申し入れを行ったかということについては、これは第三国間のことでもありますし、コメントは差し控えさせていただきます。
○小澤（克）委員　だから、どういう根拠が考えられるかと聞いているのですがね、
○田邊説明員　予断を与えるようなことは差し控えさせていただきます。
○小澤（克）委員　これはどう考えてもおかしいのですよ。客観的に犯罪があったかどうかすらわからない段階で特定の人を犯罪の嫌疑でもって拘束するというようなことは、これは少なくとも日本の常識では考えられない。日本の裁判官がこれで逮捕状を出すとは私には到底考えられない。こんなことで身柄を要求する。そのことを外務省は踏まえてだろうと思いますけれども、こちらでは明白な外務大臣発行の公文書の信用性が害されたという嫌疑事実があるにもかかわらず、身柄の要求をしない。これは到底理解できない。国民も納得できないことだろうと思いますよ。これはどなたに聞いたらいいのかな。外務省、どうお考えですか。
○田邊説明員　先ほど来申し上げているようなとおりでございまして、韓国がどうするかということについては、それは韓国とバハレーンの問題である、最終的にこれをどうするかということについてもバハレーン政府の意向を尊重する、こういうことになろうかと思います。
○小澤（克）委員　報道されるところによりますと、例えば官房長官が、韓国がこの件について調べたいという気持ちは理解できるというようなことから、我が国政府は身柄の引き取りを請求しないというふうに言っているというようなことを聞いております。これは全く理解できないのですね。強制捜査できるだけの材料なしに、まさか身柄を引き受けて任意捜査ということは、これは考えられぬことですから、何を言っているのかよくわからない。もしも韓国のこのような全く通らない要求に押されて我が国政府がこの蜂谷真由美の身柄の引き取りを遠慮したということになれば、これは非常におかしなことだろう、筋の通らない話だろうと思います。韓国の方の航空機事故ということに結びつけて考えるその国民感情を尊重しようということかもしれませんけれども、こういう筋の通らないやり方では本当の国際的な友好というのは生じないと思いますよ。まさに卑屈そのものだと思いませんか。いかがでしょうか。
○田邊説明員　見解の分かれるところだろうと思います。
○小澤（克）委員　警察庁、どうお考えですか。捜査を担当するところとしては、できれば捜査を遂げたいというお気持ちは当然あるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国枝説明員　バーレーンで身柄を拘束されました男女二名は、先ほどからお話が出ておりますように、日本人名義の旅券を持っておったわけでございます。この旅券は、いずれも偽造旅券と見られるところであります。したがいまして、警察としましてもこの面から捜査をやっており、その意味におきまして身柄の措置には関心を持っております。ただ、現在の捜査状況等からいたしまして、まだ身柄の引き渡しを求めるか否か、そこを判断できみ段階には至っていないところでございます。
○小澤（克）委員　大変不満であります。我が国の外務大臣の発行した公文書の信用性が害されたことは明々白々であります。他方、韓国がいかなる容疑をもってこの蜂谷真由美なる方を拘束しようとしているのか、到底理解できないところであります。犯罪事実の存在それ自体がいまだあるかないかわからない状態で、それにもかかわらずもしも韓国に対する遠慮から我が国の政府がこの身柄の引き取りを要求しなかったとすれば、これは大変禍根を残すことになると思います。厳重にここで注意をしておきたいと思います。
　きょう最高裁にわざわざおいでいただきましたが、ちょっと時間がなくなりましたけれども、せっかくですからお尋ねをいたします。
　きのうも当委員会で他の委員から質問が出ておりましたけれども、裁判官会同というのがあって、そこで最高裁の民事局の見解なるものが示された。その結果が「水害を原因とする国家賠償請求事件関係執務資料」というものになって配付されているというようなことを聞いているわけですけれども、このこと自体に間違いはございませんでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　仰せのとおりでございます。
○小澤（克）委員　この裁判官会同なるものは一体どういう性格のものでございますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　裁判官会同あるいは協議会と申しましても、いろいろな種類のものがございます。したがいまして一概には申せませんが、全体に共通することと申しますと、各裁判所の裁判官に集まっていただいて自由に意見を述べていただき、あるいは要望を伝えていただく、そういうふうな趣旨でございます。裁判の円滑な運営に奉仕する役割を担っております私ども事務当局の方で司法行政の一環として、そういう意見を交換していただき、あるいは要望を述べていただくというふうな機会を設けているわけでございます。
　その内容はときどきによって違いまして、例えば法律とか規則の改正についての意見、要望等を聞くというふうなものもございますし、それから既にできました法律の解釈について広く意見を交換していただくというふうな趣旨もございますし、それから訴訟のいろいろな場面で問題になっております類型的な事件を取り上げて、その運営等について御協議いただくというものもございます。いろいろな種類のものがございます。
○小澤（克）委員　時間が来てしまいましたので、この問題はいずれにしても若干古い事柄でございますので今後引き続いてこの問題について取り上げていきたいと思いますけれども、一つだけお願いしたいのは、昨日のお話では、この裁判官会同なるものを民事局が招集したというふうに聞いております。そういたしますと、当然司法行政の一環としてなされたのだろうと思いますし、それから民事局見解なるものが示されたのも、これはどうしてなのかわかりませんが、恐らく司法行政の一環としての行動だというふうな御理解だろうと思いますし、そしてその結果を「関係執務資料」という形で刊行し、配ったのも、これも司法行政の一環という位置づけだろうと思います。そういたしますとすれば、この「執務資料」なるものをぜひ当委員会に提出していただきたい、このことを強く要望したいと思います。いかがでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　いわゆる会同、協議会の結果をまとめましたものを私どもが下級裁判所に執務資料等としてお配りいたしておりますのは、せっかく会同においでいただきました裁判官の協議の結果を広く各裁判官に知っていただこうという趣旨で、これも裁判をしていただく上で参考になる図書、資料を配付するという役割からお配りしている性質のものでございます。
　ただ、そこの協議会の席上では自由に意見を交換していただくということが必要でございます。ところが、物によりましては、ある裁判官がどういうふうな意見を言った、どこそこの裁判所でこういうふうな意見を言っている、あるいはこういう意見を言っている裁判官もあるというふうなことがわかりますと、実際に裁判の運営の上で支障になる場合がいろいろあるわけでございます。特に、利害の対立が激しい、争点を含むような訴訟につきましては、そういうことが表に出るために裁判官が訴訟の運営に非常に苦労されるというようなことがございます。したがいまして、私どもの内輪の協議の結果でもございますので、物によっては公表しないというふうにしているわけでございます。もちろん、事柄の性質によりまして、訴訟関係人である、例えば訴訟代理人になられる弁護士の方にもむしろ知っていただき、御協力いただくのがより必要だとか、そういうふうな訴訟運営に特段の問題がないようなものにつきましては公表いたしておりますし、むしろ公刊して読んでいただいておるわけでございますが、物の性質によりましては公表を差し控えているわけでございます。
　今お話のございました五十八年の協議会のまとめました「執務資料」も、実はそういうふうな配慮から公表を差し控えているわけでございます。これを公表いたしますと、先ほど申しましたようにいろいろ訴訟運営に差しさわりが生じてくるわけでございますし、逆に言いますとまたそういうことをおもんぱかって自由闊達な御議論がいただけないというふうなことになりまして、協議会が十分な成果を上げられないという面もございます。その辺をおもんぱかって公表を差し控えておりますので、その辺をぜひ御理解いただいて提出は御勘弁いただきたいと存じます。
○小澤（克）委員　時間が来ましたので質問はやめますけれども、今のお答えは全く納得できません。司法行政の一環として配付されたものが裁判所の裁判の資料にはなるけれども国民の目には触れない、こんなことはあってはならないことだろうと思います。これは事前に提出をお願いしたのですけれども、拒否されております。私は今のお答えで納得しておりません。今後も引き続き、実際はコピーを持っておりますけれども、これは国民の代表の議会できちんと出していただきたい、場合によっては委員会の方にお願いするかもしれません。きょうは時間が来ましたので、この程度で終わらせていただきます。
○相沢委員長　中村巖巖君。
○中村（巖）委員　本日は一般質問でございますので、私の方から法務省に三、四点御質問を申し上げたいと思っております。
　第一点は、外国人労働者の日本国内における就労の問題でございます。
　これに関連をして私は六十一年十二月十七日に当委員会で質問いたしておりますけれども、そのときのお話で、不法就労というか資格外活動というか、そういう関係の事犯が非常にふえておるということで、昭和六十年度でその関係で五千数百件の違反があった、六十一年度では七千件以上に上るだろう、こういうお話があったわけでございます。なかんずく、パキスタンとかイランとかバングラデシュ、いわゆるノンビザで来られる国からの入国者が不法に就労するという事案がふえておる、こういうことでございます。
　その後いろいろなことが言われておりますけれども、まず第一点は、こういうような先回のお話と同様の状況が今日においてもなお続いておる、こういうことでしょうか。それとも、さらにその傾向というものが加速されているという状況でしょうか。その点をお尋ね申し上げます。
○熊谷政府委員　残念ながら、その傾向はその後も続いております。特に、先生は六十一年の傾向を予測した答弁について触れられましたけれども、六十一年につきましては六十年の資格外活動絡みの不法残留事件の数字をさらに三千件上回っておりまして、六十年は総数で五千六百二十九件でございますが、それが六十一年通算では八千百三十一件というふうになっております。残念ながら、六十二年、今年度の上半期もその趨勢はそのとおりでございまして、増加傾向にございます。
○中村（巖）委員　今もう一点お尋ね申し上げているのですけれども、パキスタンとかイランとかバングラデシュの中近東関係のそういう入国者の趨勢はどうなっておるでしょうか。
○熊谷政府委員　実は国籍別の表がここにございますので、それに従って申し上げますと、六十年、六十一年、既に統計上の実数が出た分で申し上げます。男女合わせての数でございますが、フィリピンが六十年三千九百二十七から六十一年に六千二百九十七というふうにふえております。パキスタンにつきましては六十年の三十六から六十一年に百九十六、バングラデシュは六十年には一件であったのが六十一年に五十八件ということになっております。これは不法残留事件の推移でございまして、不法残留者として摘発された、あるいは表に出た人たちの数字でございます。
○中村（巖）委員　先回のお話ではイラン関係で入国者総数が一年間に二万四千人ある、パキスタン関係では一万人あるいはバングラデシュ関係では二千人、こういうような数字が示されておったわけでありますけれども、フィリピンあるいはタイの関係もございますけれども、言ってみればこういう国の方々が単純な観光で日本に来るというのはなかなか考えにくいわけでございまして、恐らくはその多くが何らかの不法目的というか、端的にいえば就労をする目的で来ているということだろうというふうに思うのでございます。
　こういうふうに多くの方々が日本に来られて現実に働いているという状況、摘発されるのは氷山の一角でありますから、多くの人が働いているわけで、それらの国々においては日本で働きたいという希望が大変に強い、こういうことでございますし、またそれらの人が日本で働く場合に、違法な就労でございますから、そういうことにつけ込まれて大変に劣悪な労働条件のもとに働かされておる。これはジャパゆきさんの例で見れば明らかなことでありますし、単純労務に従っている男性の労働者だって土木工事等々の現場において過重な労働を強いられ、かつ賃金は安いというような状況になっているわけであります。
　そういう現実があるといたしまするならば、このような今の就労規制というようなものがこのままでいいのだろうかということを考えざるを得ないわけでありまして、新聞の論調あるいは識者の一部には、これを何とかすべきじゃないか、こういうような考え方が出ておるわけでございます。先般、六十一年十二月十七日に私がお尋ねを申し上げました限りでは、法務省の入管としては規制緩和の方向は考えておらないんだというようなお話でございましたけれども、こういうような状況がさらに加速をされてきておるという現時点に立って、まず労働省の方から、この問題をどういうふうに考えてどういうふうに対処をしていこうとしているのか、その点をお話しいただきたいと思います。
○吉免説明員　外国人労働力の受け入れについてでございますけれども、そのあり方につきましては、経済社会あるいはそういった広い面からの国際化の進展、そういうものを初めとした環境変化等を踏まえて、幅広く見ながら検討していくべきだというふうに考えています。ただ、こういう場合におきましても、日本の雇用失業情勢あるいは労働条件、先生おっしゃいましたような労働条件等に悪影響が出ないように、そういうことを十分配慮していくことが大事だと考えておりますし、そういう観点から、先生御指摘でございますが、基本的には単純労働者についてはこれを受け入れないという方針で対応すべきだというふうに考えております。
○中村（巖）委員　先般新聞に、労働省におきましても外国人労働力問題について研究するんだ、そういうことで研究会というか、そういうものを発足させるんだということが載っておりましたけれども、それはどういうことで検討されるわけですか。また、現実にそういう機関というか、研究会というようなものを設けられておるのでしょうか。
○吉免説明員　先生も御指摘ありましたけれども、最近外国人の不法就労が非常にふえている。片方で外国人の優秀な人材を採用したいというか、登用したい、そういう企業も増加しているわけでございまして、外国人労働者の問題については非常に社会的関心が高まっているというふうに見ております。そういう意味で、この問題についてどういう対応をすべきかということを早急に対応する必要がある、まずそういうことが大事であると考えております。そういうことで、外国人労働者の問題は取り扱いの仕方によって非常に波及範囲が広いわけですし、特に私どもの方から見ますと、労働市場であるとか労働条件、広くは経済社会、そういった点で対外関係にも重大な影響を及ぼしかねないという問題でございますので、学識経験者から構成します研究会を近く発足させて、現状あるいは問題点の整理、諸外国の状況、そういったものの研究を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○中村（巖）委員　単純労働者の問題については、日本の労働力の需給の関係からいって非常にややこしい問題があるだろうというふうには思いますけれども、技術者というか特殊技能を有する人、そういう人については中華料理のコックも含めて日本も今受け入れの方向にあるわけですけれども、それは単純労働者にある程度押し及ぼさないと国際的な関係からいっても余りうまくないのじゃないかな、こういう感じがしますし、先ほど言いましたように、これを余りきつく規制をしているがために劣悪な労働条件での実際的な労働力の受け入れという事態が発生しているわけですから、そこのところは考える必要があるのじゃないか。例えば、単身で入国するあるいは短期間で入国するというような条件で認めるというようなことを考えなきゃならぬのじゃないかなというふうに思っております。その点、法務省としてはいかがお考えでしょうか。
○熊谷政府委員　お答えいたします。
　労働省の方からお答え申しましたとおり、単純労働者のカテゴリーについての外国人の稼働のための入国というのは認めないというのが政府の現在の方針であって、近い将来、今後ともこの方針は、現在のところと申し上げなければいけないのですが、維持していくというのが現状であります。
　ただ、前々からこの委員会でも御議論があるように、単純労働者についてはニーズがあるんだ、何とか条件をつけてでも、今おっしゃいましたように短期間あるいは単身、そういうような条件でもつけてやればそのニーズをかなえることができるのじゃないかとかいうことは部内でも議論していますし、有識者とか労働界、産業界の方々の意見もいろいろお聞きしたり、あるいはセミナーを開いたりというようなことで検討をいたしております。そういう検討の際に、こういう人たちを入国させることとした場合に生ずる社会的な問題とか我が国の労働市場への影響とかその他の諸般の事情、国際化が広まると国際犯罪にも影響を与えるというようなことも含めまして、そういうような諸情勢を考えまして、そういう状況に対応してとり得べき方策については、これは法務省だけで考えるわけにもいかない事情にもありますし、関係省庁と連絡をとりながら慎重に検討を行っているところであります。
○中村（巖）委員　この問題について、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○林田国務大臣　一方におきまして中近東の石油の価格の低下の問題、それからまた日本におきまする円高、こういうことによりまして日本がいいというので外国人労働者、特に発展途上国からの労働者が日本に向かって押し寄せてくる、こういうことであると思うのですが、今も世論調査をやってみますると、五〇％近く単純労働者でも入れてはどうかというような人も出てきておる、そういう状況でございます。しかしながら、西独において例のトルコからの労働者によりまして後で非常に困ったというような問題もありまするし、これから日本としても労働政策の上においても十分考えなければいかぬ問題だと思います。
　しかし、国際化のためには今のままでいいということにはいかぬと思いまするので、技能労働者が入っていいようになっておりまするから、単純労働者もこれから考えなければならぬのじゃないか、かように思っておりまして、各省また労働界とも十分相談をいたしまして考え方をまとめていきたい、かように存じております。
○中村（巖）委員　第二点目は体外受精児の問題でございまして、最近体外受精ということが行われるようになってまいったわけでございます。
　人工受精というものは古くからございまして、最初の人工受精児というのはもう三十八歳になるんだ、こういう話もあります。人工受精というのも、これが問題であることは事実でありまして、男性の精子を女性の体内に注入をして受胎をさせよう、こういうわけでありますから、そうした場合に、夫婦間で夫の精子を注入して受胎をするというなら何の問題もありませんけれども、全然夫のものでない、こういう精子が注入をされて受胎して子供が生まれるということになりますと、今ドナーというか提供者は隠されておりますから親を捜索することはできないのかもわかりませんけれども、それにしても、一体それは本来その夫婦の間の子供かどうか。したがって、民法上では夫婦の間の子供として嫡出子になるわけでありますけれども、嫡出子になり、したがって親子関係はあるわけでありますが、それにもかかわらず実際は父親の方とは血縁というものがない、こういうことが起こるわけであります。
　ましてや体外受精の問題になってまいりますと、女性の方から卵子を取り出して体の外において別の男性の精子と結合させてそれをまた体内へ戻して着床させて分娩に至る、こういうメカニズムの中では、その子供を産む女性の卵子でなくたってそれはできることになるわけでありますし、精子の方は人工受精と同じように全然別の精子だって構わない。しかし、産んだことはそのお母さんが産んだのだからそこに母子関係がある、しかもなおかつ、そのお母さんが結婚をしている場合には父子関係もあるというふうに擬制をしてしまう、こういうことになるわけです。
　こういう問題についてはやはり何らかの対処を必要とするんじゃないかということを考えるわけですけれども、法務省としては何かこれに対してお考えをお持ちでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　人工受精あるいは体外受精につきましては、ただいま委員御指摘のようないろいろな態様のものがございますが、現行民法のもとでは、それが結婚をしている夫婦の間のことであります限りは、まさに今お話がございましたように、「妻が婚姻中に懐胎した子」ということで夫の子と推定されるわけでございます。これがよろしいのかどうかということは、一つには医学の発展の問題もございましょうし、これについての国民の倫理観なり、そういったものが果たしてこれを受け入れるのかどうか、そういったこともありましょうし、直ちに私ども今の段階でどれがよろしいのかということはお答えいたしかねるわけでございます。今民法の側が先走ってどうこう申し上げられるような段階ではないのではないだろうかというふうに思っておりますが、非常に検討を要することであることは認識をいたしております。
○中村（巖）委員　民法の親子法は、従来養子の場合を除いては血縁があるということが――血縁があるということはどういうことか。つまり遺伝子を受け継いでいる、こういうことが親子の基本である、それがなければ親子と認めるべきでないというような考え方に立ってきたと思うのですね。最近では親子法というものの考え方も若干は変わりつつあるようで、血縁ばかりを親子の基準にするのは必ずしも適当ではないという考え方もあるようですけれども、やはり全体外受精の問題あるいは人工受精の問題、こういうものが出てくると民法の考え方の根幹を揺るがすことになるんじゃないか。そうであれば、これはいいとか悪いとかはまた別の観点からありましょうし、倫理的な観点もありましょうし、またそういうこと、倫理的な観点というか人間の尊厳を侵してそういう自然のメカニズムを変にコントロールしているのはおかしいじゃないか、こういう考え方もありますけれども、民法に及ぼす影響というのは多大なものがあって、やはり民法を所管しているというか、その法務省としては何かこれから研究するなり直ちに法制審議会とかそういうところで検討を始めるなりしなければおかしいんじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○藤井（正）政府委員　この問題につきましては最近法律学者が次第に取り上げ始めておりまして、また、医学の分野でも同様に医の倫理の面から検討がされているとは思いますが、いまだ十分に議論が成熟しているとも、そういう段階にあるとも思われません。将来の課題として検討をさせていただきたいと思います。
○中村（巖）委員　今の点について、大臣、感想がございましたら。
○林田国務大臣　この問題は最近あちこちでよく聞くようになってまいりましたが、やはり先生を初めとしまして有識者の国民、世論の動向と申しまするか、そういうものをもう少し見きわめまして検討をする段階にあろうと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
○中村（巖）委員　三点目は、最近の土地高騰に関連をする問題でございます。
　土地高騰をどうするかということは、本国会が土地国会である、こういうふうに言われるほど問題が大きいわけでありまして、私も土地問題等に関する特別委員会の委員ということにもなっているわけでありますけれども、その中でいろんなことが言われております。
　一つは借地・借家法の改正の問題でございまして、この借地・借家法の改正については、土地高騰問題とは別に法務省において従来取り上げられてきた問題、法制審議会にかけてきた問題であるわけでございます。それでいろいろやっておられる。昨年におきましてもいろいろ問題点を摘出をして、これに対して各方面の意見を聞くということもやっておられ、最近では法制審議会の部会において審議を続けている、こういう状況のようでございます。
　ところが土地高騰問題が起こってきたら、途端に借地・借家法の改正は必要ではないか、法務省独自に今日まで行ってきたこととは別にそういう声が起こってきて、いつの間にか政府の緊急土地対策要綱の中にまで、これは今年の十月十六日ですか発表をされましたその中にまで、借地・借家法の改正ということが書かれてしまったわけであります。
　私自身は、借地・借家法を改正したから土地が下がるなんということは到底あり得べからざることだ、こういうふうに思っております。また借地・借家法の改正の中に、改正が必要な部分もないとは申せませんけれども、定期賃借権をつくったり、あるいはまた正当事由の一部を地主さん、家主さんの側に有利に変えよう、こういうことが考えられていて、それが土地の供給をふやすんだ、こういうような言い方をされるわけですけれども、私はそんなことはちょっと考えられないというふうに思っております。
　しかし、大臣は土地問題の特別委員会におきまして、やはり借地・借家法の改正が土地の供給を促進する一助になるんだ、こういうことを御答弁になった。そのことを私自身は質問をしなかったわけでありますけれども、他の委員の質問に対してそういうお答えをしておられる。それは間違っているんじゃないか、私はこういうふうに思っているのですが、まず大臣のお考えを承りたいと思います。
○林田国務大臣　借地・借家法の改正問題につきましては、御指摘のように法制審議会の民法部会におきまして今鋭意検討をしていただいておる最中でございまして、法務省といたしましては、部会の審議を見守っておるという状況でございます。
　もう先生よく御承知のように、借地・借家法は借地権あるいは借家権の保全、弱い者の保護と申しまするか、そういう問題、あるいはまた貸し主の方からは投下資本を保全をしてまいるとか、そういうようなことがこれの内容になっておるわけでありまして、御指摘のように、それが直接土地価格を引き下げるとか、そういうことにはつながらないわけでございます。しかし、せっかくの権利を有効に使ってまいる、あるいは土地の有効な利用とか、いろいろそういう面からも考えていかなければならぬ問題でございまして、今いろいろ問題点を指摘されて検討していただいておるということでございまするので、私はむしろ、余りこれが土地の価格の引き下げには役立たぬような答弁をしたと思っておるのでありまするが、そういうふうに聞こえたかどうか、ちょっと私としましてはそういうことでないような答弁をしたように思っております。
○中村（巖）委員　借地人、借家人の保護のために借地・借家法はあるわけでありまして、今回の土地高騰問題というのは、高騰した原因はいろいろありますけれども、その中には地上げ屋なんかが暗躍をしてそして土地を上げてきた、こういうことがあるわけで、借地人、借家人の地位を今以上に弱める、こういうことになればますます地上げ屋の横行を助けるということになってしまうわけですね。地上げ屋の横行を助ければ、つまり地上げ屋としては借地人、借家人を追い出すのが易しくなるわけですから、そうなればますます土地は上がってしまうということになるのだろうと私は思っておりますが、この際その議論は別といたしまして、法務省としては、その借地・借家法改正についての立法作業は現時点でどういう段階にあるのか、その先の見通しはどうなっているのか、それをお伺いをいたします。
○藤井（正）政府委員　ただいま委員からお話がございましたように、法務省の方でこれまでいろいろ出てまいりました各方面から指摘されている問題点を取りまとめて、それを流して意見をちょうだいし、それに基づいて現在民法部会の財産法小委員会において検討を進めていただいております。大体六十一年六月末までに七十三ほどの団体から意見が寄せられました。現在の審議の結果を、これからさらに行われます審議の結果を踏まえまして、明年、六十三年の終わりごろまでにはできれば民事局としての改正試案をつくりまして公表いたしたい。これをさらに各方面、各団体にお示しをして意見をいただいた上で、法制審議会でさらにその意見を取り入れまして御検討いただくことになるわけでございますが、見通しといたしましては、最終の答申をいただくのは六十五年ぐらいにはなるのではなかろうかというふうに思っております。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたけれども、最後に一点だけ。
　この土地供給問題に関連をして空中権、エアライトの問題というのが言われておるわけでございまして、この空中権問題というのはいろいろな議論があってなかなか長いことになってしまうわけですけれども、それを全部省略いたしますと、空中権の対抗要件としての登記がどうなるのだろうかというこの一点が問題としてあるわけで、これが解決されないと空中権問題というのは困るわけなんですが、その辺、法務省はどういうふうにお考えになっておられましょうか。
○藤井（正）政府委員　お話のございます空中権と申しますのは、昭和四十一年の民法改正でできました民法二百六十九条ノ二の区分地上権のうちのその空中の方に存する地上権のことをおっしゃっていらっしゃるのかと思いますが、これにつきましては不動産登記法の百十一条で対抗要件、登記の仕方、これが定めてございます。実際の登記の上では、例えば東京湾平均海面の上何メートルから何メートルまでの幅、こういうふうな形で登記をすることが可能になっております。
○中村（巖）委員　時間ですので、まだいろいろ申し上げたいことがあるのですが、これで終わらしていただきます。
○相沢委員長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　実はきょうはこの前のダブル選挙違憲論に対する判決を聞こうと思ったのですが、その前に、今たまたま借地権の問題が出ましたので、ちょっと大臣の逆の感想をお聞きしたいのでございます。
　というのは、実は私、中村さんと非常に仲がいいのですけれども、これについては意見が違うのです。私、大分前の法務委員会で、もう半年くらい前になりますか、土地利用から借地・借家法を改正すべきであるということを質問いたしました。そのときに、私エコノミストという雑誌で土地問題を論じたときにもそのことを論じたのですけれども、結局現在における社会的弱者というものは、単に都会の一等地で借地・借家権を守られている人と、膨大な数の二時間も三時間も通って遠くにしか土地が持てない人間と、どっちが社会的弱者がなという話を実は私はこの場で提案いたしまして、その面で借地・借家法もそういう土地利用の面を勘案していわば改正すべきである。この話は、実は余り土地問題がぎゃあぎゃあ言われない前に私は本委員会で取り上げた問題なんです。
　それで、私ちょっとお聞きしたいのですけれども、今度の借地・借家法関連で委員の中にそういう経済的な論議をされる委員がおられるのか、その辺をひとつお聞きしたいと思うのです。もう一つ、それとともに、私は土地問題に関連してやはりそういう観点からも借地・借家法を考えるべきだ、その面であるいはむしろ審議を促進してもらいたいという気があるのでございますけれども、私の時間は少ないものですから、それを簡単にお答え願いたい。大臣の感想もお聞きしたいということでございます。
○藤井（正）政府委員　これにつきましては、当然利用者側の御意見も入っております。
○安倍（基）委員　私のお聞きしたのは、経済的な観点からそれを論議する委員が入っているか、要するに今の土地利用を妨げるのか妨げてないのか、そういった意味の経済的な観点からの人間が入っているのかということでございます。経済学者とかそういった意味です。
○藤井（正）政府委員　ただいま資料がございませんので正確なお答えをいたしかねるわけでございますけれども、経済学者のような方は特にお入りをいただいていないかと思います。よく調べましてお答え申し上げたいと思います。