Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（成田憲彦君）　政治改革の目的は政権交代可能な政治ということです。五五年体制の自民党の超一党長期政権は、高度経済成長の果実の分配の政治として大変意味がありました。分配というのは、例えば談合などでも長年務める一人の仕切り屋というのがいまして、この仕切り屋の役割は長年にわたる貸し借り関係を全部覚えておくということで、仕切り役は替えないというのが談合の一つの法則でございまして、同じように、分配の政治では政権党は替えない。しかし、右肩上がりの経済が終わって、分配の政治が終わって政策選択の政治になったときには、やはり政権交代が可能な政治というものを実現する、そのために小選挙区制を導入するという、比例代表と組み合わせてですが。
　ただ、幾つか想定していなかったことがその後起きました。小選挙区制の弊害として一般的に指摘されていることは、アドバーサリアルポリティクス、敵対の政治という、足の引っ張り合いの政治になるということでございまして、これほど足の引っ張り合いの政治になるとはちょっと思っておりませんね。やはり、政権で野党になったら、自分の政党の政策の見直し、組織の点検をして次の政権に備えるという、豊かな、建設的、積極的な野党時代というものが過ごされるかと思いましたら、政権復帰、それはお互いに、民主党も政権が近づくととにかくねじれ国会を使って足を引っ張るということで、非常に敵対の政治が強く出てしまったというのは、一つ誤算というか、想定していなかったことでございます。
　そのほかいろいろありまして、もう一段階、二段階、絶えず政治改革というのは必要だろうと思いますので、引き続き改革をしていく努力が必要だろうというふうに考えております。
○石上俊雄君　高橋先生、成田先生、本当にありがとうございました。
　以上です。
○古賀友一郎君　自由民主党の古賀友一郎でございます。
　私、高橋先生にお伺いしてみたいと思います。
　国民意見の集約の在り方として、この直接民主政と媒介民主政という、この対比が私も非常に興味深かったんですけれども、その上で、先生は国民内閣制を提唱されていらっしゃるということなんですが、その課題として参議院の強さを課題に挙げておられるということのようです。
　具体的に、先生がイメージされておられる、参議院をどの程度弱めるといいますか、どういうようなイメージをお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
○参考人（高橋和之君）　憲法改正するとすれば、私は二院制はあっていいと思っていますけれども、参議院は衆議院に対して再考を求めるということを限度にすべきではないかなと。そういう意味で、ですから、停止的拒否権といいますか、一定期間、衆議院の決定を遅らせると。その間に考え直してくださいという時間を与える。それは、衆議院に与えるというよりは国民に対してですね。国民に対して、これはもうちょっと考えた方がいいということで、考える時間を与える。メディアが国民にもっといろいろ問題点を知らせて、その上で、国民の動向を見ながら衆議院が最終的な決定をすると、こういうイメージで考えておりますから、いわゆる停止的拒否権というものですね。どの期間、どの程度の期間停止できるかということはいろいろ議論があり得るところであるとは思いますけれども、一応そんな考え方でおります。
○古賀友一郎君　私、国民内閣制のお話を聞いていて、いわゆる首相公選制と何かダブって見えてきたんです。といいますのは、アメリカの大統領選でも大統領選挙人を選ぶということでありますので、要は間接的に大統領が選ばれているということでありますから、仮に今の衆議院がそういう首相選挙人を選ぶようなシステムになるとするならば、首相公選制に近いようなイメージになってくるのかなと。
　そういう中で参議院の力が弱まると、システムとして首相独裁といいますか、かなり強い。今、先生のお話だと、参議院は再考を求めるような院になるということにすると、衆議院の意思、ひいては首相の意思が非常に強くなるのかなというふうに思いまして、大統領制だと議会が別にありますのでそこが大統領をチェックするんでしょうが、それで大統領に近い首相をチェックする機関としての第二院の役割というものがどうなるのかなというのがちょっと、かなり独裁的システムになってくるのかなというふうに思えたものですから、その辺も踏まえても、やっぱり参議院は再考を求める、そういう院にとどまるべきなんでしょうか。その辺をちょっとお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（高橋和之君）　二院制自体、議院内閣制で貴族院とかあるいはアメリカ型の上院のようなものではなくて、国民によって選挙された第二院にするんならばない方がいいという議論もあります。ですから、そういう考え方に対して第二院、国民によって直接選ばれる第二院がどういうものであり得るのかということを考えるわけですね。そのときに、私は憲法の解釈として直接国民が選ぶということでなくてもいいんではないかなとは思っています、現行憲法の中でですね。これは憲法が作られた当初、かなり有力に唱えられた説。例えば宮沢俊義先生は間接選挙でも別に違憲ではないという考え方を取っておられたという記憶でありますけれども、その後の学説はこれはもう直接選挙なんだというふうに解釈してきましたから、そうすると、両院共に国民が直接選挙したということになれば、これは参議院がどうしても強くなる。そうすると、ねじれの場合はほとんど政治がストップしてしまうという問題が出てくるわけですね。
　ですから、国民が直接選挙するんであるならば一院でいいんじゃないか、基本的には。その上でしかし、多少衆議院によるコントロールが不十分になる可能性は十分ありますから、それを補うということで第二院を設置して第二院にその役割を期待するということになれば、停止的というか一定期間停止して再考を求めるという、現実にイギリスの貴族院がやっているのはそういうものだと思いますから、それを参考にしてそういった改正をするのがいいのではないか。確かに、それでは内閣が強くなり過ぎるんじゃないかという心配が出てきます。私の理論に対する非常に大きな批判は、それは独裁制にならないかということであったわけですね。しかし、私は、選挙が必ず少なくとも四年に一度は来ますから、したがって独裁制ということにはならないんではないかと。それと、メディア、日本のメディアは表現の自由を持っていますから批判がきちっとできるんではないかと。したがって、内閣の独裁になることは避け得るんではないかなと考えております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（武見敬三君）　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了をいたします。
　高橋参考人及び成田参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成二十五年十一月二十七日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　智子君　　　　　仁比　聡平君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　藤巻　健史君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　磯崎　仁彦君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤巻　健史君　　　　　室井　邦彦君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　参考人
　　　　　　　一般財団法人国
　　　　　　　土技術研究セン
　　　　　　　ター国土政策研
　　　　　　　究所長　　　　　　大石　久和君
　　　　　　　明治大学大学院
　　　　　　　特任教授　　　　　中林　一樹君
　　　　　　　東洋大学経済学
　　　　　　　部教授兼ＰＰＰ
　　　　　　　研究センター長　　根本　祐二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（国土強靱化に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、田村智子君及び宮本周司君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君及び磯崎仁彦君が選任されました。
　また、本日、仁比聡平君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　災害対策樹立に関する調査のうち、国土強靱化に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として一般財団法人国土技術研究センター国土政策研究所長大石久和君、明治大学大学院特任教授中林一樹君及び東洋大学経済学部教授兼ＰＰＰ研究センター長根本祐二君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、大石参考人、中林参考人及び根本参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言の際は、参考人の皆様にも挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大石参考人からお願いいたします。大石参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　ありがとうございました。
　次に、中林参考人にお願いいたします。中林参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　中林参考人、恐縮ですが、おまとめください。
○参考人（中林一樹君）　はい、分かりました。
　最後に、三番の国土強靱化法の体系ということですけれども、私、都市計画とか国土計画の関係でいきますと、今回の強靱化法とともに災害対策基本法があり、これはソフトが中心かもしれませんが、新しく首都直下、南海トラフの法律ができ、耐震改修あるいは国土形成計画法、国土利用法、様々あります。これらをどういうふうに束ねて強靱化していくのかというところが運用の上では、あるいは県とか市町村にとっては非常に重要な課題になるかと思います。
　そのときに、国、都道府県、市町村だけではなくて、市町村が連携するとか都道府県が連携するという対応というのが巨大災害ではますます重要になってくるのではないかなと考えております。そんなことで、少し自助の裾野をきちっと強靱化するという視点も非常に重要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○委員長（竹谷とし子君）　ありがとうございました。
　次に、根本参考人にお願いいたします。挙手をお願いいたします。根本参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑は着席のまま行っていただいて結構でございます。
○馬場成志君　熊本県選出の馬場と申します。
　本日は、三人の先生方、ありがとうございました。十五分という制約された時間でありますので、早速質問をさせていただきたいというふうに存じますが、まず最初に、中林参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　今日は、予防の話でありますとかいろんなお話をしていただく中で、そのこともお聞きしたいんですが、事が起きて、そして復元するとき、復旧するときの話でお尋ねしたいと思います。
　法制度的な課題になりますが、復旧するに当たって、例えば公道であればブルで押していって通過できるようにするとかいろんな対策ができますが、民地についてはそのことがすぐさまできるかというと、権利の問題があったり、いろんなことで滞っていたりというようなことがあるというふうに思います。また、仮設住宅を建てるにしても、許認可の問題で時間が掛かったりというようなこともあったというふうに思います。また、民間の賃貸住宅を仮設住宅として使用するみなし仮設というものも積極的に活用されておるところでありますけれども、これについても、事務的な手続は十六もの手続を踏まなければならないというようなことを伺っております。
　そういったことを一つ一つ考えてみますと、煩雑な手続によって速やかにできないという部分がたくさんあろうかというふうに思いますが、その辺の法制度的なことに関しまして、中林先生の見解を伺わせていただきたいと思いますが。
○参考人（中林一樹君）　大きくは二つ、土地の問題とそれから仮設という問題かと思います。
　土地の問題につきましては、先ほど大石参考人のお話の中にありましたけれども、私も、基本的には地籍をきちんとしておくということが何よりも大事だと思います。今御質問にありましたように、官民の境が分からないので、実はどこまでが民でどこまでが官かもよく分からないという状況が多くの実態でございます。
　その上で、民地を活用するということなんですけれども、今回できました新しい災害関係の法律の中に、大規模災害時の借地借家特別措置法というのが罹災都市の臨時処理法を廃棄して作られました。この中に被災地短期借地権、五年間被災地を借り上げて、様々な仮設として、住宅のみならず仮設の店舗、作業所等々含めて迅速に復旧するための仕組みという最もベーシックな部分がつくられたと私は考えております。これをいかに運用して、今御指摘のありました仮設を素早く建てていく、あるいは、みなし仮設は別ですけれども、仮設の店舗とか作業所も町ごと仮設として迅速に復旧するということが何よりも大事だと思います。
　みなし仮設の問題というのは東日本で初めて大きく取り上げられました。これは迅速に仮設住宅を提供するということでつくられたわけですけれども、結果として、私は、東日本のみなし仮設というのは復興にとって少し障害といいましょうか、遅れをもたらしている原因の一つになっているんではないかと思っております。つまり、被災地からむしろ被災地に土地を持っておられる被災者を切り離してしまって、被災地の復興の、判こを集めるのも大変な、分散した関係権利者になってしまっているということです。
　しかし、大都市災害では、土地、家屋を持っていない被災者たくさんおられますので、むしろ、みなし仮設はそういう方々に有効に活用して早く仕事に復帰できるような体制を取り、まちづくりにつながる仮設、みなし仮設ではなく仮設を先ほどの被災地短期借地権を活用して運用していくべきではないかなと、被災地にとどまってもらって、まちづくりを考えてもらうような仕組みが大事ではないかなと思っております。
　そういう意味では、今回できた新しい法律をいかに使うかということで、使い方についてきちんとマニュアルを作り、あるいは自治体が独自に事前の準備をしておくことというのが何よりも重要ではないかと考えております。
　以上です。
○馬場成志君　ありがとうございました。
　次に、今度は大石参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今日のテーマ、ふだんからいろんな御発言の記事とか見させていただく中で、地方自治体の危機管理体制等について見解をお聞きしたいと思いますが、これまで地方公共団体では様々な議論がされてきておりますが、財政状況の厳しい中というようなことで、社会資本の整備もまだまだ進んでないというような状況、事前の手だてもまだできてないというような状況でありますけれども、それ以上にマンパワーの不足というものが随分心配されておるというふうに思っています。
　地方公共団体の中には、何と土木技術者の不足ということではなくて、不在となっている市町村が三〇％もあるというようなことを伺いました。災害に十分に対応できるかという部分で大変心配をしておるところであります。そういった役所のマンパワーの問題。
　また、いざ災害が発生したときは、自衛隊や警察、消防、また、それと同様に、いち早く現場に駆け付けてくれる建設業従事者、この確保というものが必要なわけでありますけれども、現在の状況はもう人的にも、また資機材の問題についてももう本当に、熊本も実は昨年、大水害が起きておりますけれども、熊本の大水害、東北の大震災や、そんなところでなくてもそういった状況がもう既に出ております。
　そういった全ての面から、マンパワーの問題、あるいは公共事業の問題、そういった人を確保するためにというような観点から御見解をいただきたいと思いますが。
○参考人（大石久和君）　ありがとうございます。
　私も印象として、建設業を含めて地方公共団体等、地方が地力といいますか、そういうものを急速に失いつつある、そんな懸念を深く持っているところでございます。
　今先生御指摘ございましたように、市町村、市ですら土木技術者が一人もいないというところが幾つもある。村に至っては半分以上が技術者が一人もいないというわけですから、これは、今回道路法を改正いたしまして国土交通大臣が地方の大災害については支援できる、道路の維持管理等について支援できるというような仕組みが入りましたけれども、そういった国が体制を整えて地域に臨んでいくという考え方が必要だというのが一つです。
　それからもう一つは、地場の建設業者が仕事がなくなったことによりまして、優秀な技術者だとか機械だとかというものをどんどん手放していっています。そういう状況ですから、地元の工業高校や工業専門学校を卒業した子供たちが土木の卒業生であるにもかかわらず地元の土木会社に入らない、そんな状況が生まれてきています。そうなりますと、今後ますますそういった企業が力を発揮することができなくなるわけで、これをどうやって支援していくのかは今後大きな課題だというように思っております。
　それともう一つ、災害の場合は経験知をどの範囲で蓄積するかということが極めて大事な課題だと思っておりまして、今、日本では至る所で風水害が起こっているように見えますが、一つの県、一つの市町村にとってみると、これは十年ぶりだとか二十年ぶりだとかということになっているんですね。
　そうすると、これだけ公務員の新陳代謝が激しくなってきますと、もう二十年前の経験を知っている人は誰もいないというわけです。ところが、ブロック単位になったり国の単位になったりすると、それは経験知を集めることはできるわけですから、経験知の集める大きさというものについてよく考える必要があると思っていまして、例えば九州でいうと九州地方整備局が情報を集約して、それで都道府県や市町村と協力することができるというような仕組みとかいうのが必要になってくるんではないかというように思います。
○馬場成志君　今おっしゃった部分につきましては、本当に九州地方整備局の力を借りて、また国の力を借りてやれたということは随分あります。
　しかし、そんな中でも、やっぱり現場、今回の伊豆大島の問題につきましても、やっぱり現場力という部分で、とっさに市町村で対応しなければならないこと、たくさんあるというふうに思いますが、その件についても同じ見解ですよね。
○参考人（大石久和君）　全くそのように思います。
○馬場成志君　それでは、根本参考人の方にまたお尋ねをさせていただきたいというふうに思いますが、先ほど省インフラについて御紹介をいただきましたけれども、その上で、現場での現実的な課題など、既に御承知のところがございましたら、省インフラの部分についてお尋ねをしたいと思いますが。
○参考人（根本祐二君）　省インフラというのはこれから進めていくということですので、現時点でこれこれという実績があるということでは必ずしもありませんけれども、先ほど先生御質問されたように、現場の方では技術的なバックグラウンドが非常に少なくなっていって人がいなくなっているという問題は、まさに省インフラについても同じように言えます。
　それに対して答え方が二通り多分あって、一つは、先ほど御紹介したように、民間に積極的にアウトソースをしていくということがございます。北海道で既に前例が出ておりますけれども、これによって地元の企業でなければできないような、取り組めないような、そういう仕事を積極的に出していくということによって地元の企業が育つ機会を提供するとともに、インフラの維持管理や整備の仕組み自体を省インフラ型に変えていくということが実際に起きてきております。
　それらの問題点というのがこれから出てくる可能性はもちろんあるんですけれども、現時点では非常にいい面がやっぱり出ておりまして、費用対効果が二割ぐらいやはり改善をされたとか、それから地元の企業がこの仕事を行うことによって成長して、ほかの地域に出ていっても仕事が取れるようになっていくという、地元の企業を保護するのではなくて成長させるというようなことがこの省インフラを通じてできてきているのではないかというふうに一つ思います。
　それから、その延長線上には、当然これ世界に出ていくということがあり得ると思います。といいますのは、集中的な投資をしている国は日本だけではありません。二十世紀というのは高度成長の時代ですので、アメリカや日本だけでなく全ての国が高度成長しました。特に中国やＡＳＥＡＮの国、あるいはアフリカの国々、これは、日本に遅れて恐らく五年、十年、十五年のうちには日本以上に急激に老朽化してくることが予想されます。そのときに、従来型の大量のネットワークをどんと使うというようなことで対応するのではなく、省インフラ型の仕組み、あるいは技術、システムというのを輸出できれば、これは国際貢献と成長戦略を同時に実現するということが可能になるだろうと思います。
　先ほど御紹介しました予防保全の地中の空洞を検知する技術というのは、これはもう世界から引き合いが来ておりまして、全く同じような状況にあるんですね。ですので、こういったところを上手に活用していくということによりまして企業の成長と、あと自治体の行政課題への取組が同時にできるのではないかなというふうに考えております。
○馬場成志君　済みません、今日はちょっと時間気にして慌てて聞きましたので、また今後ともいろんな意味でお尋ねさせていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○森本真治君　民主党の森本真治でございます。
　今日は、参考人の先生方におかれましては、大変貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。
　せっかくの機会でございますから、それぞれの先生方からお話も、また御質問もさせていただきたいんですけれども、限られた時間でございますので、順次質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　事前に、今日の資料もですけれども、事前にお配りいただいたそれぞれの先生方の論文なども読ませていただいておりますけれども、まず、大石参考人の方から順次お伺いしたいと思います。
　本日のお話でもございましたけれども、我が国は特有の自然条件というか社会条件の中で暮らしている。歴史的にも、大災害が頻発していたにもかかわらず、まあ幸いといいますか、高度成長期には大災害に見舞われることがなかった。災害記憶喪失という言葉も先生は論文の中でも使っていらっしゃいますけれども、ある意味そのような状況について警鐘も鳴らしていらっしゃるのかなというふうにも理解しております。
　国土に働きかけなければ国土は恵みを返さないというのは、何かすごく私もいい言葉だなというか、そういうふうにも感じさせていただいて、まさに国土に愛情を注いでいくということが重要なのかなというふうにも思っております。そういう面では、今我が国というか、私の地元もそうなんですけれども、昨今、例えば耕作放棄地の問題とか里山の再生の問題とか、それぞれの地域住民の中にも問題意識も持つような状況があって、例えばボランティアとして自らの手で土地に愛情を注いでいくというようなことも盛んになってきておるのかなと。小さな動きかもしれませんけれども、自分たちのできることを自分たちでやっていこうという、そういう動きもある意味この国では起きているのかなということも私は認識をしております。
　しかしながらといいますか、その一方で、この国土に働きかけるということが、今日の先生の話にもあったと思うんですけれども、インフラ整備重視というか公共事業ということに対するマイナスのイメージというか、そういう誤解されやすいということも事実としてこの国にはある。たまたま私もちょっと読んで見付けたんですけれども、中央公論のこれ十二月号、今月号ですか、法政大学の小峰先生、「アベノミクス「国土強靱化」への懸念　公共投資回帰では何も解決しない」ということですね。ただ、こういうのを読んでみますと、論点が全く、ちょっと違っているなという気がしているんですけれども、国民の感情の中にこういう意識もあるというのも事実というか、そういう実態もあると思います。
　ただ、公共投資の目的が雇用対策とか景気対策として使われてきたことはある中で、このイメージをやはりどう払拭していって国民に理解をしてもらうかということは非常に大事だと思っております。事実、この度、参議院にも国土強靱化基本法が回ってまいりますけれども、様々な議論も衆議院で行われた中で、ただ、当初の法案でもいわゆる全総的な視点というか、そういう視点も入っていたわけで、災害対策というような観点はこの国土強靱化の中でも一つの目的ということなわけでございます。
　そういう意味で、まずお伺いしたい。ちょっと長くなったんですけれども、国民の意識の問題というのが大変重要だと思って、それをどう理解を求めていくのか。そのためにも先生も頑張っていらっしゃるのかなというふうにも思うんですけれども、もう少しそこら辺の、国土強靱化とか公共事業という部分に対する拒否反応を示しているようなこの現実に対して、まず国民の理解を得るためにもう少し何かお考えというか、あればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大石久和君）　いや、先生から有り難いといいますか、御指摘をいただいたと思っております。
　話の中でも言わさせていただきましたが、公共事業、公共投資という言葉は、今年幾ら投資をするか、去年に比べて幾ら伸びたか減らしたかといったようなフローの表現でしかありませんですね。つまり、今年幾らお金を使うかということになると、どこにどれだけの工事、どこの建設会社が、土建屋がといったような連想ゲームのイメージになってきていて、そのことが過去にあった不祥事とかと併せて国民に大変マイナスのイメージを与えてきたというように思うんですね。
　その公共事業という言葉は、話の中で言いましたように、公共事業を通じてストックをつくり上げることに意味があるわけで、そのストックの効果といいますか、そのことをもっともっと語らないと国民から理解は得られないんではないか。つまり、そういう事業をやることによってどういう地域をつくろうとしているんだと、いつまでに、何でといったようなことをちゃんと言わないと駄目なんだというように思うんですね。そこのところが極めて大事で、今日御紹介しましたイギリスの首相も、それからアメリカの大統領も、公共事業という言葉ではなくてインフラストラクチャーという言葉を使っているんですね。パブリックワークスとは言っていない。つまり、どういうものでどういう国をつくり上げるのか、どういう地域をつくり上げるのかということについて、もっと丁寧な説明が国民に対して必要だと、このように思います。
○森本真治君　そうですね、政治の立場でもそうかもしれないし、またあらゆる、例えばこれは教育の場ということにもなるかもしれないけれども、そういうような中で意識をしていくというのも一つあるのかなというふうにも思います。
　ただ、その一方で、私たちは、やっぱり現実の政治に携わる人間としてはやっぱり財政の観点というのは当然あるわけでございまして、今般の基本法も修正が図られる中でも、財政資金の効率的な使用とか事業の重点化というようなこと、また人口の減少等に起因する国民の需要の変化、社会資本の老朽化等を踏まえることというような修正なども図られておりました。これはつまりは、国土への働きかけの度合いについて制約を掛けるというようなこと、これは別に私は否定する立場ではないと思っています、実際に財政の問題というのは重要なものですから。
　ただ、先生のように、例えば国土に関する専門家というようなお立場でこの国土強靱化と事業の重点化とか、規制、制約を掛けるということについて何かお考えがございましたら、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（大石久和君）　やや難しい御質問ですが、財政制約がある中でという議論で言わさせていただきますと、先ほど、ドイツのネットワーク、アウトバーンネットワークが何キロになっているかというのをお示ししました。最近では一万三千キロぐらいになっているわけですね。ドイツは日本より小さい国ですし、日本は一億二千五百万の人口を抱えてございますが、ドイツは八千二百万人しかいないんですね。だから、人口が減るから我が国のインフラはもういいんだということになると、なぜ日本の高速道路が八千キロしかないのにドイツは一万三千キロでドイツ国民の効率的な動きを確保して、それで経済競争力を確保しようとしているのかというところが見えてこないということになると思うんですね。
　私たちの国民はドイツ人と競争をしている、そういう認識を持って、経済競争に資するために必要なインフラは何なのか、そのために何に重点化すべきなのか、こういう議論があってほしいな、このように思います。
○森本真治君　ありがとうございます。
　続いて、ちょっと中林参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先生の今日のお話や論文などでもちょっと私、初めて聞く言葉がこの事前復興という考え方がございまして、大変興味を持たせていただきました。まさにこの事前復興という考え方も、限られた、制約された財政状況の中での一つのやはり強靱化の重要な考え方なのかなというふうにも理解をさせていただいたんですけれども、本当、この人口減少時代で限られた財源の中、そして有効な対策で、災害対策もですけれども、まちづくりを考える上でもそういう視点ということが必要というように伺いました。この事前復興についてもう少し御教示いただければというふうに思いまして。
　ちょっと先ほどのお話などで、これは備えというか方針ということを考えておくということなのか、実際のまちづくりの中でそういうことが、つくっていくということでの考え方、あと防災とか減災対策との違いというか、ちょっとそこら辺が私の方で少し理解ができないところがございまして、もう少しそこら辺について、事前復興についての考え方、また、この考え方を広めていくためにはどういうふうな課題があるかといったらあれかもしれないですけれども、広げていける可能性みたいな、そこら辺についてももう少し詳しくお話しいただければと思います。
○参考人（中林一樹君）　事前復興ということでございます。
　こういう考え方というのは阪神大震災の後に出てきた考え方です。阪神大震災の後、ちょうど東京都がそのとき直下地震の被害想定を初めてやっておったんですけれども、阪神の五、六倍の被害を阪神と同じスピードで復興するには、事前に準備して、復興対策といえども被害想定を基に準備しておくべきではないか、その復興対策とか復興計画の作り方、あるいは更に言えば被害想定どおり被害が出たらどんな町に復興していくのかということも既に想定して公開をしておくというのが一つの始まり、事前復興の第一側面として出てきました。それは、まさに準備対策ということです。
　その中で最も重要なのは、手続を準備しておくのか、被災した後どういう地域、町に復興するのかを考えておくのかという議論がありました。現在、私は、町を考えておくということが、手続を準備しておくことも大事なんですけれども、どんな復興の地域・まちづくりをするかを考えておくということが非常に重要ではないかと思っております。
　それは、実は木造の密集市街地等、あるいは津波の、密集した集落等で被災した後どういう復興をするのかということを、想定ですが、考えておくと、防災という側面ではなかなか切り口が見えなかったところを住民の皆さんが議論し出すんですね。例えば、東京の木造密集市街地で、やっぱり基盤整備がないと家も更新できないし、区画整理というと、そんなのできっこないということで拒否されちゃうわけですけれども、じゃ、もしこの町が半分以上燃えちゃったらどうしますかというところを一緒に考えていくことで、やっぱり基盤整備が必要なんだと。道路をきちっと確保するということがいかに大事かということに思い至るわけですね。
　そうしますと、そういう、燃えてしまったらという仮定ですけれども、復興をどういうふうに進めるのかということを事前に考えておくことで、それを公開しておくことで、近々起きれば、それが復興のたたき台になる。同時に、そこで考えたまちづくりの発想というのが、行き詰まっている防災まちづくりをもう一歩前へ進ませるエンジンになってくるんではないかなと。だから、各町で防災の取組と同時に、大きな被害を受けたときにどういうふうに復興するのかということを一緒に考えておくことが、防災を前に推すと同時に、復興も迅速に図っていくことができるというふうに考えております。
　いわゆる復興というと必ず合意という話が出るんですが、合意とは何かというと、被災した後どんな町をつくり直すのか、そのことに対するイメージが共有できれば合意が形成されるわけですね。ところが、どんな町に復興するかの思いが共有できなければ、いつまでも合意は達成されないわけでして、そういう意味では、想定ですけれども、被害想定の下にまちづくり、復興をどういうふうに進めるかを考えておくということが大事だと。津波では、今回の新しい制度を使って、可能であれば高台への移転を三十年掛かりで展開するようなまちづくりにつないでいければいいのではないかというふうに考えております。
　それら含めて、防災ではなく被災を前提に想定するところから始めるまちづくりということで、事前復興のまちづくりと言っています。
○森本真治君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がもう迫ってまいりましたんですが、根本参考人にも是非お伺いさせてください。
　インフラの老朽化の問題というのは、大変これ我が国にとっても重要な避けては通れない課題となってきたわけでございまして、ただ、やはり自然災害とは異なって、計算が可能であるというお話だったと思います。まさにインフラのマネジメントというか、そういうところが今後大きく問われてくるんだというふうに思っております。
　省インフラ、またＰＰＰやＰＦＩということもございました。例えば今、ＰＲＥ戦略というような考え方、これ国交省もあったと思うんですし、各自治体でもそういう考え方を取り入れているところ、これはもう財政的な観点でそういうような考え方を導入する自治体も出てきてまいりました。国にしてもです、国交省にしても。
　実は私も、前職は自治体の議員をしておりまして、このような戦略的なインフラのマネジメントというものの提起をしたことがあったんですが、なかなかやはり、今日の橋梁にしても建物にしても縦割りですから、総合的な自治体としての認識というところがまだなかなかやっぱりできていなかったというか、やっぱりシステムというか、そういうものもないし、なかなか頭では分かっても、どう取り組んでいいのかということに悩んでいたというような実態もあったんです。
　省インフラでもこれからというお話もございましたけれども、少し、やはりこれを進めていく上での効果的な手法というか、何かちょっと抽象的な質問になって申し訳ないんですけれども、どうマネジメントを高めていくかというか、そこら辺の何か御所見というか、お考えをお伺いさせていただければと思います。済みません。
○委員長（竹谷とし子君）　時間が来ておりますが。
　根本参考人、恐縮にございますが、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○参考人（根本祐二君）　はい、それでは簡潔にお話をします。
　非常に簡単に言うと、国に何か言われなくても、もう自治体の側で自覚症状が出ておりますので、既に、公共施設だけに関して言うと、データを集めているところが大体もう百二十ぐらい、もう全て公開をしております。
　それから、総務省がソフトをつくりまして、将来このくらい足りませんよということを全自治体に推奨しております。
　ということで、かなり進んできてはおりますけれども、もし国の方でできるとすれば、補助金や交付金等の支援をするときに、そういうことをしっかり計画を立てたところを優先してあげると。先んじてやったところが補助を受けられないというのは物すごく矛盾だと思いますので、しっかりやっているところがもっと頑張れるようにしてあげるというふうにお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
○森本真治君　済みません。御配慮ありがとうございました。
○委員長（竹谷とし子君）　根本参考人、ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、お三方、大変にお忙しい中、ありがとうございます。
　では、逆に根本参考人からお聞きをして、たくさんしゃべっていただければと思いますが、御提言の中で、特にＰＰＰ、ＰＦＩというところでユニバーサルテスティングを導入ということが御提言なさっておられます。
　今のお話にもちょっと関連する話だと思いますが、たしかイギリスではこうしたことを導入されているんだろうと思いますが、この御説明が今ありませんでしたので、先ほどの十五分の中では時間がありませんでしたので、今後やはり国土を強靱化していくというときに、こうしたＰＰＰあるいはＰＦＩの導入というのは、法案の中にも明記してございますけれども、大変大事な視点であると思います。その際に、このユニバーサルテスティングをいかに日本に導入していくのか、その課題ということも含めまして、イギリスの事例も引きながらお話をいただければと思います。
○参考人（根本祐二君）　ありがとうございます。
　先ほど、日本の将来、今あるものを維持するだけで年間八・一兆円必要だと申し上げました。これが現状の公的資本形成に比べると四割大きいというふうに申し上げました。今、既に更新をしているものも一割ぐらいあるとすると、四割ではなくて三割ぐらい不足しているということになるんですけれども、これを三割が不足していると考えるのではなくて三〇％生産性を上げていくというふうに考えれば、これは民間の知恵を入れれば三〇％の生産性向上というのは夢ではないと思っております。
　そして、夢を現実にするために様々な民間の活動、民間から提案をいただいて大いに活躍をしていただくということが必要だと思うんですけれども、現状のＰＦＩの制度というのは、基本的には、政府、地方自治体も含めてですけれども、公務員がこれをＰＦＩにするということを決めることができるんですね。民間の方が得意だからＰＦＩを導入するにもかかわらず、不得意な人が決めるというところにすごく矛盾がありまして、これはとても民間でもできないのになというものがＰＦＩになったり、あるいは、これはもう民間でも十分にできるよというものが公共事業になったりということが起きております。
　これは日本だけではございませんで、英国では一九九二年にＰＦＩ法を施行しているんですけれども、最初にやはりそれを役人が決めることによって、広がらないのではないかと、特に地方自治体の場合にそういう懸念がありましたので、最初にこのユニバーサルテスティングというのを導入をいたしました。これはどういうものかといいますと、公共事業を実施する場合には、まずＰＦＩで実施できるかどうかを検証、検討すると。それによって、公共事業の方がいいよとなった場合に初めて公共事業に予算が付くという仕組みであります。
　したがって、非常に厳しいものでございまして、全件このテストを掛けるということになりますので、イギリスの公務員の民間への意識というのが非常に高まったというメリットの反面、手続が非常に煩瑣だということで、結果的には二年間でこの措置は終わっております。ただし、その二年間の間に、民間ならこういうことをやるんだなということを全ての公務員が知ることができたという、短期間に意識が浸透したということで、もうこれからは必要ないでしょうということで、制度ではなくて意識の改革が進んだ中で対応しているというのが英国の歴史だと思います。その後、政権が何回か交代するわけですけれども、イギリスのＰＦＩはより大きな概念であるＰＰＰに変化をしていきまして、経済政策の柱としての位置付けは全く変わっておりません。
　特に、今イギリスの財務省の中にＰＰＰの、今はＰＰＰと言っておりますが、推進組織ができております。ここが旗を振って、大いに民間を活用しようじゃないかということを言っているんですけれども、その組織の名称が実はインフラストラクチャーＵＫと言っているんですね。目的はＰＰＰやＰＦＩではないと、これはあくまでも手段だと、真の目的はインフラをしっかり整備していくんだと。これはソフトなインフラも入っておりますけれども、それを前面に出しまして、このインフラストラクチャーＵＫというところが民間の力を活用しながら、活用できない場合には公共事業も使いながら費用対効果を上げていくという進め方をしております。
　ということですので、ここにはユニバーサルテスティングだけを書きましたけれども、インフラストラクチャーＵＫのような推進組織を強力につくって、そこが自治体の方を応援をしていくという体制も必要ではないかというふうに考えております。
○西田実仁君　ありがとうございます。大変に参考になりました。
　続きまして、中林参考人にお伺いをしたいと思います。
　資料の中にございましたが、広域巨大災害時に被災自治体の支援格差をなくすのは支援力、受援力、調整力というお話の中で、国における支援調整システムの構築という御指摘がございました。
　私は、これはお聞きしてすぐ思いましたのは、災害対策基本法における災害緊急事態という規定がございますが、これが発令されないという問題を想起をいたしました。
　大変、首都直下とか、あるいは南海トラフとか、巨大な地震災害が起きたときに、例えば供給制約を課していく、あるいは価格統制をしていくという規定がありますけれども、なかなかこの今の災対法の、基本法の下では国会が開会中等であれば発令はできないという規定になっていることで、三・一一もこれは発動されませんでしたけれども、しかし大変、それだけの大きな規模の災害ということであれば、なかなか国会で法律を作っているいとまがそもそもないから緊急事態なわけでありまして、仮に国会が開いていたとしても、そうした国による支援調整ということでの発動をされるように改正をしていくべきではないか。政令を定めて政府が行うわけですけれども、その後、国会の方できちんと、それをやめることも、拒否することもできる、そういう立て付けにこの災対法はなっているわけでありますから、そういう改正も含めて、国の支援調整ということで今の法体系も含めた何か変更をすべき点があるのではないかという視点で先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（中林一樹君）　国が調整するべきことというのは多岐にわたると思うんですけれども、一つは、国でしかできないことというのは確実にやっていただかないと困りますので、それは災害対策基本法等の改定も含めて、どういう運用をするかということをしっかりと国会でも議論をすべきだと思います。その一つが今の物価の統制ですとか、言わば国内の総防災資源をどう活用するかということについては、個別調整ではなくて、国としての調整が必要になるのが巨大災害だと思っております。
　ですから、ガソリンの問題、それから生活物資の問題、食料の問題、様々あろうかと思いますけれども、それらをうまく活用していくための調整力と、これはもう国以外ではできないと。ですから、国が各産業、業界も含めて統制していくような仕組みという、統制というか、一定期間調整をしていく仕組みというのが大事だと思っています。
　それからもう一つ、人間にかかわる支援というのが東日本では大きな課題になりました。それは特に自治体とか被災地を様々な形で応援するための、物的な応援以上に人的な支援、応援というのが大事になりました。今回、東日本では、知事会を通して県がとか、市長会を通して市がという形での様々な取組を調整しようとしたんですが、とても時間が掛かるということで、協定に基づく個別の支援その他が活動してしまったということですが、先ほども申しましたように、巨大災害では個別では被災地に格差が広がるだけになるであろうというふうに考えております。
　したがいまして、四十七の都道府県、そのうちの半分、二十が被災地に入りますと、残り二十七の資源をどう配分するかですが、これをきちんと国として調整することが必要で、今回行われていますけれども、県と市町村がペアを組んで応援に行くということで、県の調整が、その管内といいましょうか、領域の中にある市町村の人的資源も含めて応援に行く、そういう体制がきちんと取れるような仕組みを改めてつくっておくべきだと思います。知事会その他との連携も必要だと思いますけれども、国としての総合調整をする場というのが大事だと思います。
　それからもう一点、巨大災害になるとこれまで以上に海外からの応援がたくさん来ると思います。この海外からの応援をきちんと国としてやるべき体制が必要だと思っております。海外というとどうしても外務省になるんですけれども、外務省に災害の専門家がいるとは思っておりませんので、やはり災害が分かる、応援が分かるところで応援をする。そういう機関は内閣府かもしれません。あるいは、外郭ですと世界に一番通じているのはＪＩＣＡなんですね。このＪＩＣＡの力をもう少し有効に使うようなことも含めて、海外との応援も調整できるような仕組みをつくっていくことが大事だと思っております。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　最後に、大石参考人にお聞きしたいと思います。
　財務省の財政審分科会が十月二十一日にペーパーを出して、社会資本をめぐる現状と課題という論点のペーパーが出されました。この貫く考え方は、先ほども少し出ておりましたが、人口が減っていく時代に社会資本に回す予算は削減してしかるべきであると、こういう考え方が全体を貫いていたのではないかというふうに思いますが、これについて、大石参考人、相当の反論があろうかと思いますので、御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（大石久和君）　財政が厳しいのはどこの国も同じでありまして、先ほど御紹介しましたオバマ大統領は、先ほども言いましたように、財政デフォルトの危機に一回臨んだわけですよね。それでも十一月八日に、やはりアメリカの経済を成長させ競争力を付けるためには道路、橋というようなことを言っておられるわけですね。
　各国とも財政が厳しい中で、先ほども御紹介しましたように、フランスが一万一千キロからの高速道路、ドイツも一万三千キロからの高速道路造りに力を入れているのは、それは経済の競争力と経済成長のエンジンの一つだからですよね。だから、エンジンの一つを止める議論をして、なぜこの国の経済が成長するのかということについては、まず一番の疑問であります。各国首脳が示している競争と成長のツールであるという認識がこのペーパーの中には、私は感じられない。
　したがって、この中には、我が国の道路がこれぐらいでき上がってきたとかいう数量は示されておりますけれども、各国がその間どの程度伸びたのかというのが全く示されておりません。したがって、私たちの国のポジションがこれでは分からない、私たちの国民が競争している相手とイコールな条件に置かれているのかどうかがよく分からないというのが疑問の一つであります。
　それからもう一つは、先ほどのＧＤＰの定義式でも示しましたように、公共事業、公的固定資本形成はＧＤＰの重要な構成要素の一つであります。これが半減することによってＧＤＰの伸びを抑えてきたことは間違いありません。ＧＤＰの伸びがなければ税収は伸びないのは、これは確実であります。これはもう絶対の真理と言ってもいいほどの確実であります。
　したがって、ＧＤＰが伸びないと駄目。この公的固定資本形成費を下げるのであればどうやってＧＤＰを上げるということをお考えで、そして、財政の側から見たら入りを増やすということについてどうお考えなのか、このペーパーでは全く見えてこないというようなことがございます。
　私は、最大の問題は、今これだけ半減してきた公共事業にメスを当てるのか。御紹介しましたように、年間三十兆から四十兆も赤字特例公債が増えていっている、その状況は今後、高齢化の進展とともにますます激しくなる可能性があるわけですよね。そこのところから目を背けさせてしまう、国民の目を。そういう効果を持ってしまうところが最大の問題ではないか、このように思います。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　以上です。
○柴田巧君　みんなの党の柴田巧です。
　今日は大変お忙しい中、お越しをいただいて、なおかつ大変示唆に富むお話をお聞かせいただき、本当にありがとうございます。
　まず、私も、根本参考人の方からお聞きをしていきたいと思います。
　参考人おっしゃったように、これから、先ほども出ておりましたＰＰＰあるいはＰＦＩを活用していくと。民間のノウハウ、資金を上手に利用していく、あるいは官民連携を強めていくというのがこの長寿命化あるいは老朽化対策に不可欠だろうと思いますが、このちょうだいをした資料の中にもございますけれども、それを我が国で今後更に進めていく上で、手続を大胆に簡素化するということをおっしゃっておられますが、特にどういうところを簡素化していけばより一層促進されるというふうにお考えなのか、教えていただければと思います。
○参考人（根本祐二君）　資料の十八のところに、提言ということで大胆な簡素化ということを書いております。これは主としてＰＦＩを念頭に置いております。現状、ＰＦＩにすると時間が掛かるので公共事業でやりますというのが非常に多いんです。これはもう筋違いだろうと思います。民間のスピード感覚を基に事業をしたいのに、民間に任せると時間が掛かるというのは、これは制度設計自体にかなり問題があると言わざるを得ないと思います。
　最大の問題、幾つかあるんですけれども、最大の問題は、ＰＦＩで実現できるかどうかに関して可能性調査をするということが一応ガイドライン上推奨をされているということなんですね。なぜかといいますと、ＰＦＩでできなかった場合にはそのＰＦＩを導入するための手続の期間が無駄になってしまうと、費用が無駄になってしまうので、できそうであるということが分かった状態で進めなさいという、ある意味当然のようなことなんですけれども、実はそのために半年、一年掛けているんですね。自治体も数百万の予算を掛けているんです。
　同じようなことは、公共事業であったとしても、入札を掛けたときに誰も手が挙がらないかもしれないわけで、そのときには掛けた分、その手続のコストというのは無駄になってしまうんですが、公共事業の場合には公共事業の可能性調査というのはやらないわけなんですよね。
　ということで、ＰＦＩの場合に、より過重な手間を掛けているということが挙げられると思います。元々英国から来た制度なので、ある意味アングロサクソン法制の非常に厳しいところが前面に出ておりまして、それをそのとおり忠実にやるということがいいことだというふうに最初はスタートしたんですけれども、実際には、やっていくうちにいろんなノウハウが身に付いてまいりまして、こういう場合はこのようにやればいいんじゃないかということも蓄積をされてきているので、もう余り厳格に全てを決め付けてそのとおりやるという必要はないと思っておりますので、国の方でガイドラインを示すけれども、中を省略をして、自治体のリスクでやれると思うのであれば短くしていく、複数の手続を同時に進行させるとか、そういうことはできるのではないだろうかというふうに思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、根本参考人にお聞きをしたいんですが、先ほどもおっしゃったように、予防保全等の技術開発、いわゆる最先端の技術を活用して、あるいはそれをもっと研究開発して長寿命化対策に資していくというのは大変重要なことだと思いますし、これは日本のそういう今の技術力を生かせれば、先ほどのお話のように、我が国のことはもとより世界にも貢献できる道だろうと私も思いますが。
　先ほど二つほど事例を紹介をしていただきましたが、今後、こういう技術が開発されればもっともっとすごいことになるという、参考人がお考えになっていることがあれば教えていただきたいと思いますが。
○参考人（根本祐二君）　私が考え付くようであれば、私もそういう業界に行っていると思います。
　まさに、様々な技術のネタをこの分野に持ち込んできて、新しいビジネスなりサービスを創造させるということだと思っておりまして、現状、公的なセクターとこういうようなサービスをやっているところは全く接点がない、お互いにどんなニーズがあるのか分からないという状況なので、それを我々のような立場の人間がくっつけていくことによって、新しい技術を新しいニーズにぶつけていくということが可能ではないかと思っております。
　実は、技術開発を先ほど御説明しましたけれども、非常にシンプルなものも結構ございます。
　例えばですけれども、ある化粧品会社がバスを改装してブティックを中につくりまして、化粧品とか、それから洋服とかバッグとかを陳列をしまして、それでそのバスごと限界集落を回るというビジネスをしております。これは公共事業ではなくて完全に民間なんですけれども、実際に訪れた集落では高齢の御婦人たちが着飾って出てきて買物をするんですね。そういうところに参加することによって活気が出て若返って、医療費や介護費が減るという現象が実際に起きております。
　このように、お客さんが方々に散って、それぞればらばらになっている現状であれば、サービスの方からそこに出向いていくよと。これは民間は非常に得意なところだろうと思っておりまして、これはポーラ化粧品という会社が実際にやっていることですけれども、お金を使いたいという意図はあるし、お金も持っているんだけど、使う機会がないという場合にマーケットを自ら創造していくというサービスの一つなんですけれども、このようなものが今どんどんどんどん萌芽的に出てきておりますので、ハイテクからローテクまで様々な可能性があると考えております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　済みません、もう一点、根本参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほどインフラ、公共施設の包括予防保全の事例を教えていただきましたが、いろんなインフラや公共施設を長期に一括してあれしていくということになるんだろうと思いますが、そうすると、特定の業者だけがやっていくということになるんじゃないかと思ったりするんですが、そういったことを含めて、この問題点というか課題というか、そういうところがあるとすればどういうところなのか、もしあれば教えていただきたいと思います。