Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下主査　これにて中西績介君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小杉主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。三浦久君。
○三浦（久）分科員　厚生大臣、まず生活保護の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最近、現場からの報告によりますと、生活保護についての締めつけが非常に厳しくなっているということを私は感ぜざるを得ないわけであります。その中には、実施要領にも違反をしているというふうにも思われるものも多々見られるわけですね。言うまでもなく、生活保護制度というのは社会保障制度の土台であります。これは、言うまでもなく憲法第二十五条の「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」というあの規定を根拠にして、国民がだれでもこの要件に当たれば受給できる、そういう性格のものだと思います。
　そこで、お尋ねしたいのですが、市町村の財政事情のいかんによって保護の実施をゆがめるということはできないと私は思いますけれども、その点、いかがでございましょうか。
○増岡国務大臣　そのようなことでこの制度がゆがめられることは許されないと思います。
○三浦（久）分科員　ところが、実際に福祉事務所がやっているのを見ておりますと、いわゆる短期保護という言葉が定着しておりますように、おまえさん、一カ月だけ生活保護をあげましょう、二カ月だけやりましょう、そういうのが多いのですね。生活保護の決定、これは開始決定にしても廃止決定にしても、現在のその人の生活の状態がどうなのかということによって決定すべきだと私は思うのです。そういう意味からいうと、短期保護というのはやってはいけないことだと私は思うのですね。そういう意味で、現在の生活保護法上短期保護という制度があるのかないのか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
○正木政府委員　先生がおっしゃいましたように、生活保護は申請に基づいて保護の要否を判断をして決定をする。廃止についてもそうでございます。したがって、短期保護というのは法律上ないことはおっしゃるとおりでございます。
○三浦（久）分科員　これは札幌の例なんですけれども、きのう、厚生省の方にお伝えして、厚生省もお調べいただいたようでございます。
　これは札幌の福祉事務所の例ですが、五十九年の九月の二十一日に保護の申請が出されているのです。それで、いろいろ交渉をしたあげく細かいことは省略しますが、五十九年の十月九日付で、五十九年十月一日から保護の開始決定が出ました。そして、開始決定と同じ五十九年十月九日付ですね、同封されて送ってきたわけですが、五十九年の十一月一日から保護廃止、こういうわけですね。そうすると、五十九年の十月九日には保護の必要があると認めて、ちょっと九日ばかりさかのぼって一日からこの保護の決定をしております。ところが、同じ日付で、その一月後の十一月一日からは廃止という決定が出されているのですね。これは私はどうも腑に落ちないわけですね。これは、今の短期保護というものの典型的なやり方ではないか。
　もしこういうものが蔓延して、例えば保護の決定をする、一月ないしは二月後に廃止というようなものを同時に決定して送付するというようなことになりますと、これは先ほど局長が言われたように、その時点での生活の状態がどうなのかということを判断をして決める、そういう法の趣旨に違反をしているのじゃないかと私は思わざるを得ないのですね。この点についてどういうふうにお考えでございましょう。
○正木政府委員　生活保護の決定に当たりまして、期限を切って保護をする、そういうものは法律上もちろんないわけでございます。
　ただ、何らかの事情によって生活保護を受ける場合に、生活保護法の目的というのは最低生活の保障と同時にやはり自立の助長ということでございます。したがって、病気が治ればまた生活水準に戻れる、こういった場合には、そういったことになったら生活保護の廃止になりますよ、おたくさんの自立の設計計画というものをきちっと出してください、そういったような自立指導といったものはあるわけでございます。しかし、その時点に達しましても何らかの事情でまだ保護が必要ということになれば、保護は継続するということは当然でございます。
○三浦（久）分科員　ですから、例えば十月の収入が入るのは一般的に十月の二十五日ごろなんでしょう。十月の九日に保護の決定をしておいて十一月の一日から保護は廃止ですと、同じ日付でもって開始と廃止を同時に通告するというようなことは許されるのかどうか。
　今、局長のお話によれば、例えば十月の一日から保護を開始するということを十月九日に決定しておるわけでしょう。そうすれば、十月の末になって、本当に働いたのかどうか、収入があったのかどうか、そのことを見た上で、それで保護の要否を判定するというのが正しいと思うのですよ。今のは札幌の豊平という福祉事務所の例なんですが、この人は日雇い労務者なんですけれども、入院して、そして、結局は収入がないから生活保護の申請をしたわけですよ。それに対して十月九日付でもって十月一日から保護の決定をし、同時に十一月一日から廃止決定する、そういうことが許されるのですか。
○正木政府委員　保護の決定と同時に廃止の決定をするというのは、もしそういうことが事実だとすれば手続的にいかがかと思います。ただ、先ほども申しましたように、生活保護の決定はするけれども、一カ月たてば子供さんが卒業して就職をされるということになれば、保護の廃止になりますよということをあらかじめ本人にもよく承知しておいてもらうということで、先生がおっしゃいますように、その時点になって保護の要否があるかどうかということを見て、廃止ということになれば廃止をする、手続的にはそういうふうにきちんとすべきものだというふうに思います。
○三浦（久）分科員　ですから、こういうことがなされていれば遺憾だと思いますとおっしゃいましたけれども、なされていたのでしょう。だって、きのう私が担当の係官に連絡をして、いろいろ調査をしたらしいですよ。そういう事実はあったのじゃないですか。もしあれだったら、名前を言ってもいいのですけれども。
○正木政府委員　先生のお話がありまして、札幌だったと思いますが、調べてみたわけでございますが、確かに手続的にいかがかという面はございました。しかし、十一月一日付で自動的に保護の廃止をして保護を打ち切ったという事実はないので、もちろんその時点で保護の要否を判定いたしまして、本ケースについても保護が継続されておるというふうに承知をいたしております。
○三浦（久）分科員　だって、保護の廃止をしておって継続はないでしょう、廃止決定を出しておるのだから。あなた、確かめてないのですか。私、ちゃんとここにコピーを持っていますよ。保護の廃止決定をすれば継続はできないでしょう。新たに申請をして、そしてまたやらなければいけないのじゃないですか。そうでしょう。だから、新たな手続をとってもらって、そしてそのまままた十一月も保護を継続したということは言えるかもしれませんよ。しかし、同時にこれは廃止決定しちゃっているのだから、廃止決定しちゃうということはやはり違法じゃありませんか。どうでしょう。
○正木政府委員　何度も申し上げますが、あらかじめ自立設計という意味で、自立の助長の意味で、こういう時期になれば保護の廃止になるだろうということで出すわけですが、自動的に廃止をされるというものではない。本ケースにつきましては、確かにおっしゃるように手続的にちょっといかがかという面がありまして、廃止の決定をしたわけでございますが、その十一月の時点で要否を判定いたしまして、廃止を取り消しまして保護を継続しているというふうに承知をしております。
○三浦（久）分科員　だから、廃止を取り消しているわけでしょう。やはり手続上まずいということですね、あなたが違法と認めるかどうかは別としても。ですから、こういうことが頻繁に行われているのです。
　それから局長、実際に現場ではどういうことが行われているかといいますと、確かに、あなた、じゃ二カ月たったら働きなさいよ、だから二カ月間だけしますよと言って自立計画書を出させますね。それがもう約束になっちゃっているのです、これもおかしいのですけれども。そして二カ月たつと、もう辞退屈を出させちゃう。働いていなくても辞退届を出させて、そしてもう一回申請し直してそこで決定する、そういうことをやる。そうすると、継続しているのを、辞退屈を出してまた申請し直すのは本人にとってなかなかやりずらいことなんですね。一つの嫌がらせみたいなものですよ。
　そういうことで、正当に保護の受給権があるにもかかわらずその行使が妨げられている、そういう事態がたくさん出てきているのですよ。今の札幌の豊平福祉事務所の例などというのはその典型的なものですね。もう指導じゃなくて、廃止決定まで同時に出してしまっているわけですからね。こういうことのないように各福祉事務所に対してひとつ厳重な指導監督というものをお願いしたいと私は思うのですが、いかがでしょう。
○正木政府委員　確かに、保護の決定と同時に廃止の決定までするというその手続的な問題についてはいかがかと思います。ただ、先ほど申しましたように、生活保護というのは自立助長というものを目的としているわけですから、できるだけ早期に自立できるようにということで自立設計を大いにやってもらう、早く保護から脱却して自立されるようにいろいろ指導するといってとについては、今後とも十分やっていかなければならないと思います。
○三浦（久）分科員　それから、保護の申請をしたときに、保護開始決定に際しまして例えば生命保険を解約させるとか、貯金があるとそれを全部おろさせるとか、いろいろあるのですよ。一般的に、貯金を何十万持っておるとかそういうような場合でしたら、例えば一万円でも二万円でもいいですよ、普通の預金であれば収入認定といいますか、それは当然生活の資ですからおろさせて結構だと思うのですけれども、例えば小学生が千円とか二千円とか学校の貯金をしていますね。これは修学旅行に行くとかいうので楽しみにして積み立てているわけですよ。今、それまでもおろさせているのですよ。これはそういう指導がなされているわけですか。
○正木政府委員　これも先生御案内のように、生活保護はその利用し得る資産能力その他あらゆるものを活用することが前提になっているということが一つと、それから保護の要否というものは世帯単位で判定をする、こういうことでございます。したがって、世帯の構成員の方々がいろいろな名目で貯金をなさっていたりいろいろなものがある、それを全体として総合的に判定して保護の要否を見るということでございますので、その家庭の構成員の方々がいろいろな貯金を持っておられれば、まずそれを活用していただくということで指導しておることは事実でございます。
○三浦（久）分科員　大臣にちょっと聞いていただきたいのですけれども、私、かわいそうだと思うのですよ。小学校の生徒が学校に行って、千円なら千円ずつ毎月貯金している。それをおろさせるというのは物すごく酷なんですよ。一定の目的があるわけですね。年度末の旅行に行こうというので積み立てている。ですから、何にもするなとは言いませんよ。せめてその修学旅行に行くまで積み立てさせておいて、そして修学旅行に行くので学校から預金がおりますね。そのときに収入認定をするとか、何か余り子供に傷がつかないような方法を考えてやる必要があるのじゃないかと私は思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○正木政府委員　これは資産能力その他あらゆるものを活用する、それから世帯単位で保護の要否を判定するということで、やはりそういう原則は守っていかなければならないと思います。
　今、先生のおっしゃいました修学旅行のための貯金ということでございますが、これも利用し得る資産の一つになるわけでございます。そういった方々については、これも先生御案内のように修学奨励法で修学旅行の費用というものが見られるわけですから、そういった面を活用していただく、そして皆さんと一緒に行っていただくということだと思います。
○三浦（久）分科員　押し問答になりますからやめますけれども、確かに今あなたのおっしゃったとおり、それは旅行には行けるでしょう。しかし、子供の心に傷をつけないということ、せっかく旅行という楽しい夢を見ながら積み立てているものまでおろせと言わなくたって、やり方はもっとあるのじゃないかということを私は申し上げているわけです。ぜひ実施要領を私は変えてほしいのです。収入認定をしないという例外事項というのは幾つもあるわけでしょう。実施要領の中に幾らでもあるわけですから、その中に一つ組み込んでやればいいことなんです。
　それから生命保険ですけれども、これは北九州の例なんですが、例えば貯蓄性の高いものは解約させるという方針のようですね。ところが北九州の八幡西区、東区両方なんですけれども、ここではすべて解約させるのです。解約金が戻っできますね。二万円か三万円ぐらいしか戻ってこないような、そういう少額な生命保険、これまで全部解約させておるのですよ。それから同じ北九州でも小倉がちょっとやり方が違いまして、ここは解約金がその世帯の一月の生活保護費を上回るというような場合にだけ解約させるのです。どうも実施要領を見るとそういうふうにはなっていないですね。解約金の額の大小によって解約させるかさせないかということにはなっていないようですね。ですから、その点とういうふうになっておるのか、ちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○正木政府委員　生命保険についても利用し得る資産になることは事実でございます。ただ、その生命保険の場合の解約返戻金というのは、普通の貯金をおろすのと違ってかなり不利でございます。そこで、いろいろな事情があるわけで、もう少しで満期になる、こういった場合には満期まで待って、そうして生命保険がおりたところですれば、御家庭の自立にもなるし、生活保護費の効率的な面からもいいだろうということがありますし、また解約返戻金というのが少額な場合、これもいかがかということで、おっしゃるように実施要領で一つの考え方を示しております。ただ、申し上げておかなければならないのは、この生命保険の解約する時期をいつにするのが得策がという合理的な判断に基づくものでございますので、利用し得る資産であることは間違いありませんから、これは先生御案内の生活保護法の六十三条で、おりたときに費用の返還義務が生ずるということははっきりさせた上で生命保険を継続するという取り扱いになるかと思います。
○三浦（久）分科員　そうすると、生活保護の申請をしたときにもう一律に保険加入者に対しては保険を解約させるというようなことは、間違いだということですね。
○正木政府委員　間違いだということではなく、やはり生命保険というのも利用し得る資産であることは間違いないわけでございますが、その解約する時期がいつが得策なのかという判断はやることが合理的であろう。ただ、解約時期が延びれば、おりたときに六十三条による費用返還義務が生じます。ですから、どんな状態にあっても生命保険があれば全部解約するというのは余り得策ではない。したがって、実施要領でもこういう形でやりなさいということをかなり詳しく書いてありますので一々申し上げませんが、やっておるわけでございます。
○三浦（久）分科員　それじゃ、またそういう方向で北九州の例をちょっと調べていただいて御指導いただきたいと思います。
　それから就労指導をよくされますね。ところが、北九州の場合ですけれども、就労指導に従ってパートで働きに行くのですね、そんなに簡単に仕事ありませんから。仕事しろ、仕事しろと言われるから、母子家庭が主なんですが、パートに行きますね。そうすると、大体平均的には四、五時間ないし五、六時間ぐらいのパートに働きに行っているようであります。
　ところがパートで働いている場合には就労とは認めない。結局また就労指導に来るわけですね、一月に一遍は就労指導に来ますから。すると、まだパートで働いているのか、もっといいところに働け、いいところに働けと言って、しつこく責められるという状況があるのですね。それでよく聞くと、社会保険に入っているような職場で働け、こういうことなんですよね。ところが御承知のとおり、最初は臨時工から、それから本工にいくという例もありますね。パートであと一年働いたら本工になれるのだ、だからもうちょっとパートで働かしておってくれというような場合もあるのですよ。ところが、いやそれは認められないと言って、しゃにむにパートは認めないというので強力な就労指導が行われるのです。こういうものはもう少し柔軟にケースワーカーが対処すべきだというふうに私は思いますけれども、どういう御意見でしょうか。
○正木政府委員　これもパートがいかぬというようなことはもちろんないわけで、できるだけ就労していただくということでありますが、パートよりもよりよい条件のところがあればそちらに就労していただくということが御本人の幸せにもつながるし、早く生活保護から脱却して自立されるということになるので、そういう面でいろいろな条件があると思います。ただ単に常労のところがないのにパートと、そんな指導はないと思います。できるだけ条件のいいところに就労をするようにということの指導は当然なされると思います。
○三浦（久）分科員　実際に今の就職戦線がどうなっているのかということはよくわかっているはずなんですよね。ですから、やむを得ずパートで働いているわけです。それは福祉事務所の方でもっといい仕事をぱっと探してくれるのなら喜んで行くでしょう、賃金は高い方がいいのですから、同じ働いているわけですから。それてもやむを得ずパートで働いている人たちに対して、余りしつこくやりますと嫌がらせみたいに感ぜられるので、その点また御指導をお願いしたい。
　それから、病人に対する就職指導も非常に大きな問題になっているのです。もちろんこれは、福祉事務所が医療券を発行していますから、どういう病気になっているかというのはわかっているわけですね。そういう人たちに対しても就労指導をするのですね。それで職安に行きますよ。職安に行って、こういう病気を持っているのだということになると、丈夫な人でも今仕事がないのにあなたの来るところじゃないと言って追い返される。そういうような本当に嫌がらせとしか思えないような事実がたくさん出ているのです。これは当然、そういうことはしない方がいいというお答えだろうと思いますから、局長の見解は求めません。——それではちょっとお願いします。
○正木政府委員　今先生お話しの、医療扶助を受けている者について医療券を出しているわけですが、そういう方に対して就労指導するのはいかがかとおっしゃるのですが、これも先生、病気の内容によりけりだと思います。医療扶助を受けておりましても就労可能な状態にある方もあるわけですし、その辺の合理的な判断に立ち、また場合によっては主治医の意見も聞きながら、病気に無理のない形で就労していただく、これはまた自立助長の面から当然のことではないかと思うわけでございます。
○三浦（久）分科員　しかし、職安に行ったら追い返されるというような病状の人に対して就労指導するというのは、私は間違いだと思います。
　それから、細かい問題でちょっと恐縮なのですが、中学校の制服です。これは転校したときに転校先の学校、そこで校則でもって制服を着用するとなっていれば、制服の費用は支給されるようですね。ところが、転校先の校則に標準服というふうに書いてありますと支給されないというのですよ。ところが、標準服だと校則にはなっているけれども、実際にその転校先の生徒たちはみんな制服で、一色で同じものを着ておるという場合があるのですね。そうすると、一人だけ別のものを着ておるということになってどうもぐあいが悪い。こういうように校則に標準服という規定があっても、全部が制服を着ているというような場合にはやはりその制服の費用を支給してほしいという要求がかなり強いのですが、この点、いかがでしょうか。
○正木政府委員　校則で制服がぴしっと決められておるといった場合には、やはり転校した学校の制服についての配慮をしなければならぬと思います。それから、先生おっしゃいますように標準服となっても、現実問題として皆さん全員が制服を着ておるといったような場合には、その点は配慮してもいいのではないかということで指導をしております。
○三浦（久）分科員　それから、こういう例があるのです。主に単身の老人の場合だと思います。入院しますね。六カ月以上入院していると住宅扶助を打ち切られてしまうでしょう。これは気の毒なのですよ。だって、入院していて荷物をどうするのかという問題があるのです。
　きょうＮＨＫの朝の報道でもやっていましたけれども、総務庁の発表によっても、病人、お年寄りがどこで死にたいか、家で死にたい、これが半分以上だそうです。ですから、帰りたいのですよ。局長も大臣も入院したことがあると思うのです。一週間か十日たったら家に帰りたくてしようがないのですね。
　そういう帰る家をなくしてしまう、住宅扶助を打ち切ってしまうわけですから。生活の本拠は病院だからと言って打ち切ってしまう。荷物はどうする。病院は預かってくれませんよ。それはひとり暮らしであろうと、一世帯持っていればたんすもあるし、トラック一台ぐらいのものにはなるわけですから、そういうものの持っていき場がない。それから帰る家がない。これはそういう入院しているお年寄りに対して健康で文化的な最低限度の生活を保障しているということになるのかどうか。福祉事務所の方で、じゃ、病気が治るまでどこかへその荷物を保管でもしておきましょう、家財道具を保管しておきましょうというのなら、それはそれでまた理由が成り立つかもしれませんけれども、何も手当てしないで、ただ住宅扶助をぱっと打ち切ってしまうというようなことは血も涙もないやり方じゃないかと思うので、この点御意見を……。
○正木政府委員　老人の方が入院されても御家族が残っておれば住宅扶助は当然のことながらあるわけですが、先生のお話のようにひとり暮らしの老人が入院された、こういった場合に最低生活の保障という観点からどこまで考えるべきかという点だと思います。
　入院された、ひとり暮らしなのだからそこで打ち切りということになればごく短期に帰られる場合のことを考えると何らかの配慮をすべきじゃないかということで、現在、六カ月間は入院されてもあれしておきましょう、そしてさらに三カ月間は面倒見ましょうということで、最高九カ月間までできることになっておるわけです。それから、荷物につきましても、一年間だけは保管料という面を見ましょう、こういう措置をとっておるわけでございます。生活保護の最低保障という制度から見て、御老人のお気持ちもわからぬではないのですが、一体どこまで見るのかというと、現在の取り扱いが私どもとしては限度ではないかなと率直に思います。
○三浦（久）分科員　大臣、よく考えてほしいのですけれども、それは国の税金ですからむだには出せませんね、社会通念上妥当な保護で落ちつかなければいかぬ、これは当然ですよ。けれども、例えば一年なら一年入院しておって、さあ、帰る家がない、そんな思いをさせていいのかどうか。病いは気からとも言いますから、おれは退院しても帰るところがないというような状況にしておくことが生活保護の最大限度なのだ、それ以上のことは見られないのだということじゃないと思うのです。もっと血の通った温かい配慮、特にこれは単身老人が多いですから、そういう人たちに対してはもうちょっと配慮してほしい。ですから、実施要領を見直すとか再検討するとか、ぜひしてほしいのです。
○正木政府委員　入院してすぐ帰られる場合に住宅扶助を打ち切るということはいかがかと思いますが、ある程度の長期になれば、ひとり暮らしの方であれば、入院されて健康を回復されたときにその時点で公営住宅のお世話をするとかあっせんするとか、そういった形であるべきなので、入院されている間、一体どこまで主のおられないところに住宅扶助をやるのかというのはやはり限度があるのじゃないかと思います。
○三浦（久）分科員　私は、これは限度なんて設けるべき問題じゃないと思うのですよ。例えば一年でも二年でも住宅扶助を続けて、帰ってきたら前の家に住ませてやる。新しい、どこへ行くかわからない、どこの公営住宅に入れるかわからないというような、そんな不安な状態にお年寄りの病人を、単身老人を置くべきではないですよ。私はそう思いますね。それは見解の違いかもしれませんけれども、私はぜひ実施要領を見直してほしいと思います。特にお年寄りというのは長い間、身の回りの物でも何でも愛着のあるものが多いのですよ。そういうものを——だってどうしようもないでしょう、処分しなければしようがないのですね。そんな惨めな状態に陥れてはだめだと思いますので、これは十分に御検討いただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○正木政府委員　今のひとり暮らしの方が入院された場合、お帰りになるまで、一体どこまで住宅扶助を行うのか。繰り返すようでございますが、生活保護制度というものの性格から考えましてやはり限度があるのではないかと思います。
○小杉主査代理　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　次に、松沢俊昭君。
○松沢分科員　私は弗素の安全性に関するところの質問主意書を昨年の十二月二十一日に出したわけでありますが、大きく分けまして八つの点にわたって質問したわけでございます。それが答弁書をいただきましたのは三月一日でございまして、非常に長くかかったわけでありますから、したがって、当然わかりやすく答弁されるものというふうに理解しておりましたところが、どうも答弁書を見ましても答弁になっていないじゃないか、そういう感じがいたすわけなのでございます。
　例えば問題はないから「設けていない」とか、「全く考えられない」とか、「微量であるので影響はないものと考える」とか、歯磨き剤の併用の安全性はあるとか、健康を害するおそれはないとか、腎障害のあるとき「問題はないものと考えている」とか、こういうぐあいにして、何かどこどこでどういうふうに実験をやった結果、歯質においてこうであるから、したがって、これは安全性があるとかというようなことはほとんどないわけでございます。
　そしてＷＨＯが勧告をしているとか、あるいはまた歯科医師会があるいはまた口腔学会ですか、こういうものが安全だと言っているから安全だというようなことになっておりますので、これは一方の方で安全でないというところのそういう運動というのがなければこれで結構だと思いますが、そういう運動があるわけでありますし、また、そういう学問的立場において研究をしておられるところの人もいるわけなのでありまするから、やはりそれに対するところの答弁としての答弁書らしいものが出てしかるべきなのじゃないか、こんなぐあいに実は考えているわけでございますが、この点、一体どうお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○吉崎政府委員　弗素化合物の虫歯に対する予防効果、ただいま先生からＷＨＯ、日本歯科医師会、口腔衛生学会等だけでは不十分ではないか、このようなお話でございますが、さらに申し上げますと、我が国では国立予防衛生研究所の大西、東京歯科大学の竹内、神奈川歯科大学の飯塚、大阪府八尾保健所の安倍等、多くの研究者が、個別のことは挙げておりませんけれども、あるのでございます。一方また、無効かつ有害である、こういう報告は承知をしておらないのでございます。
　外国の例におきましても、米国のアスト、クヌトソンとか、オランダのハウインク等多くの有効性、安全性を示す報告がございます。
　また、国際歯科学会でも推奨しておるところでございまして、これを虫歯の予防に、一九八一年のＦＤＡのデータによりますと、今六十七カ国で使っておりますが、まず問題はないと考えるのであります。
○松沢分科員　いや、問題は、この分科会で昨年は私は臭素の問題について質問したことがあるのですよ。そのときにおいても問題がないという話であった。だから、問題があるとかないとかの前に、両論があった場合においては、厚生省みずからちゃんとテストをやってみたらどうだ、こういうことを要求いたしまして、臭素の検査をされたわけですね。結果といたしましては半分程度やはり五〇ｐｐｍ以上、そういう含有量であるということで、これは米は食べ物にならぬということで抑えとめられた、そういう経過というものがあるわけですね。でありますから、例えば国際的に見ましても、スウェーデンだとかオランダだとかイギリスだとかいうところでは、この安全性の問題につきましては裁判まで行われているわけでしょう。そしてまた日本のこういう弗素の研究会なんというものができまして、その辺でもいろいろな学者がやはりそれなりの論文の発表をやっておるわけでしょう。あるいはまたこの質問主意書のところにも出しておきましたが、中華人民共和国の広州市の問題につきましても、これは水道に入れるというのは抑えるということで中止になっているわけですね。この問題につきましては、答弁書を見ますと、まだそのことははっきりしていない。わからぬ。はっきりしているとかいないとかの問題ではないのでありまして、こんな問題は調べればすぐわかるわけなのであります。ここにもちゃんと印刷物があるわけですから、だから、そういう安全であるという研究をされておる先生方の意見だとか学会の意見だけを聞いて、それは危険じゃないかという立場のものを何で無視してやらなければならぬのか、そういう疑問を私は持つのでありまして、そこで質問主意書を出したわけです。ところが、これではさっぱり要領を得ていないわけなのです。どうですか。
○吉崎政府委員　大変膨大な質問主意書をいただきまして、それぞれの項目につきまして時間の許される範囲で精いっぱい調べたのでございます。
　今の反対があるというお話でございますが、弗化すずの場合において無効という報告を一例承知をいたしておりますけれども、有害であるという報告は承知をしておらないのでございます。
○松沢分科員　ここで三十分の間で一々これを双方で議論をやっておっても、これは変わらぬと思います。でありますから、もう少し私は厚生省に要望したいことは、こっちの方でもそれなりにやはりいろいろな意見を聞きまして、そして質問をしているわけでありますから、これは本当は一週間以内ということになっておるわけでありますけれども、あなた方の方でも広範多岐にわたっているから時間をかしてくれということで、それで三月一日に答弁された、こういう経過になっているわけでありますから、その間においては十分時間があったわけであります。例えば中華人民共和国の問題等につきましては、これはそれなりに時間があるわけですから、在外公館も通して聞いてもらえばすぐ出てくるはずなのであります。ところが、それもまた把握はしていないということで終わっているわけでありますから、そういう点からいたしますと、極めて不親切なのではないか、もっとやはり親切に答弁をしてもらいたい、こういうことを希望をいたしまして、いずれこの問題はさらに時間をかけまして厚生省の見解をただしていきたいと思います。
　きょうは、虫歯問題で弗素の塗布をするということが厚生省のことしの事業として挙げられておりますが、対象とするところの市町村というのは五市町村ということになっておりますが、これは決まったら、大体どこのところを予定しておられるのか、そしてまた、その選定に当たっての基準等がございますならば、お聞かせを願いたいと思います。
○吉崎政府委員　この事業は虫歯の予防を総合的に行おう、こういうことで、歯科の健康診断、それから正しい歯の磨き方の保健指導、それとあわせまして希望者に弗化物を歯の上に塗る、こういう総合的な事業をやることにしておるわけでございますけれども、実施地区の選定に当たりましては、こういう考え方をよく理解して、そして希望する市町村の中からいろいろな地域事情、実施体制等を勘案いたしまして適当であると考えるところを選定することにいたしておりまして、まだ予定しているところはございません。
○松沢分科員　それから、予算は六百万円だと聞いておりますが、これは今ちょっと答弁の中にありましたが、どういうことをどのようにしてやるための金なのか、もっと詳しくお聞かせ願いたいと思います。
○吉崎政府委員　ただいま申し上げましたような事業を行いますために歯科医師、歯科衛生士、事務職員の雇い上げ経費、それから消耗品、通信費等が補助対象費目でございまして、一カ所当たり四百十七万六千円、全国五カ所分で二千八十八万円でございます。これは対象事業費でございまして、厚生省の今御審議をお願いしております予算では、三分の一の補助でございますから、それに要する経費として六百九十六万円、こういうことでございます。
○松沢分科員　弗化物の塗布をやる場合において、そのほかに経費はかかるわけですが、これは市町村が負担するのですか、父兄が負担するのですか、どちらですか。
○吉崎政府委員　一定の計画に従いまして補助対象額としてはこういうふうに積算をしておるわけでありまして、この以内でやっていただければ一番よろしいわけでありますが、こういう計画でございますから、もし市町村がまたその他いろいろなことをおやりになれば、それは市町村の負担であろうと存じます。
○松沢分科員　これをやる場合においては希望者に限ってやる、こういうお話なんでありますが、要するに、その希望者を募る場合どういう方法で募られるのですか。その五つの市町村に希望者があった場合においては、希望者にやってやる、希望者と希望者でないという区別はどういうふうにしてやるのですか。
○吉崎政府委員　今日健康に対する需要が非常に高まっておりまして、熱意のある市町村はいろいろな事業をやっておられるわけでございます。そこで、それぞれ希望者をしっかり把握する方法、工夫があるところだと存じます。そういうこともきちんと事業が遂行できるだろうか、この実施体制等を勘案して選定すると申し上げましたのは、そういう意味でございます。
○松沢分科員　私は新潟ですが、例えば新潟大学の先生方はこれは安全であるという立場に立って推進派ですね。しかし、それに対しまして開業医だとか、そういう中ではこれは反対であるという意見の対立があるわけです。ですから、新潟市でやるという場合におきましては、これは反対の考え方と賛成の考え方があるわけです。子供は同じ学校へ行っているわけであります。そういう場合どういうふうにして、これは希望者だし、これは希望者でないという色分けをされるのですか。それを具体的に聞いているのですよ。
○吉崎政府委員　ただいまも申し上げましたように、希望者を選定されるに当たりましては、それぞれ地域の事情もございますから工夫のあるところだと存じますが、今のお話のように半分が反対で半分が賛成というようなところでは、恐らくやろうという希望をなさらないだろうと思いますが、しかし、いかなる場合におきましても賛成、反対はあり得るわけでございまして、これはやはり希望者にだけ実施をするのが適当であろうと思うわけであります。
○松沢分科員　時間がありませんから……。それは希望者はいいですよ、希望者の選定というのはどうするんだということですよ。子供ですよ。
○吉崎政府委員　これはやはり保護者になろうかと思います。
○松沢分科員　それじゃ保護者の同意を得ておやりになる、こういうことですね。
○吉崎政府委員　同意というか、希望をされる方にこういう総合対策を行う、こういうことでございます。
○松沢分科員　これは水かけ論になりますから、時間がありませんからこれで終わりますけれども、ちょっとわかりにくいのです。
　それから、これは答弁書には薬品の名前を出しまして、そして、それについての答弁をしてもらったわけであります。資料によりますと、腎臓の悪いところの子供さんにはさせないでくれというところの注意書きが書かれているわけです。ところが、この答弁書では、差し支えないとして、そういう要旨の答弁がなされているわけです。これは一体どういうことなんでしょうか。
○小林（功）政府委員　確かに今お話しのように、このメーカーの出しております添付文書にはそういう記載がございます。ところが、これは国がそういう指導をしておるわけではございませんし、審査の段階でそういうことを指定したものでもございません。企業の独自の判断で念のため書いた、こういうふうなことでございます。
○松沢分科員　そうすると、ここにありましたが、「むし歯予防フッ素洗口剤　ミラノール」、要するに「次の注意をお守りください。」ということで、ずっと五つぐらい書かれているわけでございます。そして、「本剤は創業であります。」こうなっておるわけでありまして、これは別に政府の方で指導したわけじゃないんだ、薬品会社が勝手に書いているんだ、こういうお話ですね。それではこれは守らなくともいいわけですね。
○小林（功）政府委員　少なくとも審査段階ではそういう規制をしておりませんし、国が指導したものでもございませんから、国のベースで言えばそれはそのとおりでございます。
○松沢分科員　しかし、こういう薬物というものを学校に持ち込んで、そして子供に塗布してやる、こういう行為というのは、これは医療行為ですか、何ですか。
○吉崎政府委員　塗布は医療行為でございます。
○松沢分科員　そうすると、このミラノールなんというものはこれはやはり医薬品になっているわけですか。薬事審議会にかけて医薬品という認定をやっているわけですか。
○小林（功）政府委員　医薬品でございます。
○松沢分科員　なっているのですか。
○小林（功）政府委員　はい。
○松沢分科員　それから、学校でこういうことをやるということが認められるものでしょうかね。どうでしょうか。薬物、劇物を使用して医療行為をやるということは保健管理の限界を超えているんじゃないですか。
○下宮説明員　お答えします。
　学校におきます虫歯の予防についての指導につきましては、私どもは、学校教育の一環でございますので、虫歯予防をするための習慣化につきましての知的な理解、実践をやるということで、うがい、歯磨き、間食の指導、そういったものをやることを基本といたしておりますが、歯科衛生の公衆衛生的な手だてとして弗化物を利用するということも有益であるということでございますので、文部省といたしましては、そういった場合には十分専門的な理解を持った上で適切な手順のもとで行うのが適当だろうというふうに考えているわけでございます。
　　　　〔小杉主査代理退席、主査着席〕
○松沢分科員　学校教育の一環と言われますけれども、今お話を聞きますと、厚生省の方では医療行為だと言うのですよ。そういうものを持ち込んで行って万が一の場合があったらこれはどうなるのですか。だれが責任あるのですか。学校が責任あるのですが。
○吉崎政府委員　塗布は医療行為だと申し上げたのでございますが……
○松沢分科員　だから塗布はその範疇の中へ入るわけでしょう。
○吉崎政府委員　学校は、今、うがいとおっしゃったと思います。
○松沢分科員　塗布の場合はどうなるんですか。
○下宮説明員　一般的には学校で弗素の塗布は行ってないというふうに承知いたしております。
○松沢分科員　しかし、要するにこの答弁書からいたしますと、塗布が含まれているんじゃないですか。洗口だけじゃないでしょう。
○吉崎政府委員　質問主意書でいただきましたことは非常に広範にわたっておりまして、塗布の場合につきましても、うがいの場合につきましても、それぞれの御質問にお答えしておると思うわけでございます。
○松沢分科員　この答弁書にはこう答えているわけですよ。「この事業では、五市町村の五歳児を対象として歯科医師等の専門家により歯科健康診査、正しい歯磨き等の保健指導にあわせて、御指摘のフッ化物の歯面塗布も行うものである。」こうなっているわけでありますから、塗布は医療行為だ、医療行為を学校教育の一環として学校でやっていくのだと文部省は言っているわけだから、そんなことは保健管理の限界を超えたやり方なんじゃないかと私は言っているわけです。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたように、予算をお認めいただきましたならば昭和六十年度で五市町村について実施をしようとしておりますのは、お話しのとおりでございます。これは医療行為でございますから、塗布に当たるのは歯科医師とそれの指導のもとの歯科衛生士等が当たるわけでございますが、これは先ほどの学校で保健衛生教育の一環として行っておるうがいとは直接は関係がないと存じます。
○松沢分科員　塗布、洗口、それから歯の磨き方、そういうものを全体的に総合してやるという事業がこの事業なんでしょう。だから、その中には医療行為であるという塗布というものが入っているわけです。これは別問題だということにはならぬですね。それを学校に持ち込む。学校の方の受けとめ方としては、文部省答えています。要するに、学校教育の一環としてこれを受け入れるんだ。そういうふうにして受け入れるということは子供の保健管理の限界を超えた行為なんじゃないか。というふうに、これはむしろあなたの方で答えるよりも文部省の方から答えてもらった方が早いかもしれません。
○吉崎政府委員　先ほど来のお話しのように、総合的に虫歯の予防事業をモデル的に実施しよう、これは市町村が実施主体になるわけでございまして、特にこの五歳児、学校を相手にしておるのではないのでございます。特に学校保健とのかかわりでやっておるという意味ではないのでございます。地域の事業として行っておるわけでございます。
○松沢分科員　それじゃ、これは学校の外でやるということですね。いいですか。
○吉崎政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、希望される方にその地域としてやるわけでございまして、五歳児でございますから、幼稚園、これは希望されればもちろん対象になります。
○松沢分科員　現在学校の中でもやっているのじゃないですか、この補助事業とは別に。そういう塗布をやっているところもあるでしょう。そういうものは一体どういうふうにして受けとめられているのですか。私は弗素の安全性について政府の答弁を求めているわけです。だから、大変危険だという意見があるから、事生命にかかわる問題ですから取り上げてやっているわけですから、それを学校の中で医療行為と言われるものをやっているということは、保健管理の限界を超えているやり方なんであって、教育の一環ではないのじゃないか、こう思うのですが、文部省どうですか。
○下宮説明員　先生がおっしゃっております弗素の塗布につきましては、学校の保健管理の一環ということでは実施してないというふうに私どもは承知いたしておりますが、弗化物の利用については塗布と弗化溶液のうがいの二種類があるわけでございまして、うがいにつきましては新潟県を中心にして全国でもかなりのところでやっているというふうに承知しているわけでございます。
　安全性の問題につきましては、先ほど厚生省から御答弁があったことを下敷きにしての話でございます。
○松沢分科員　時間が参りましたので、詰めるわけにもいきませんでしたけれども、なお国民の健康に関するところの問題でありますので、厚生大臣の方でも私が質問いたしました質問要旨を尊重して、そして塗布の問題等についても十分な対処を願いたい、こういうことを希望いたしまして終わります。
○山下主査　これにて松沢俊昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲分科員　私は本日、厚生大臣に歯科の問題に限って質問をさせていただきたいと思います。
　私も当選してから今日まで、歴代の大臣にずっと歯科の問題を質問してまいりました。きょうも大臣にお伺いをするわけでございますが、その前に大臣に一言伺っておきたいのは、昨日新聞で報道されたことは大臣としても非常に遺憾なことと思っていらっしゃる。我々国民の側からいたしますと、いわゆる医療に対する信頼をある意味では裏切る、そういう行為が、国民の信頼の中に行われていかなければならないのに不心得な一部の医師によって脱税がなされる、大事な医療費というものがそういうふうに不正に行使されるということについては非常に問題であろうと思います。
　私は、そういう意味で、私の周りには医科の先生にしても歯科の先生にしても国民の健康増進のために非常にまじめな先生を多く知っているし、現に私がきょう大臣に質問するのも、まじめな医師が国民の健康を真剣に考えている立場で質問するわけで、ああいう事態は私にとって非常に残念な事柄でございまして、この件に関して大臣が今どのようにお考えか、一言お答えいただいてから質問に入りたいと思います。
○増岡国務大臣　きのうの新聞記事のことについてお尋ねがありましたときに申し上げましたように、私はほとんど大部分の先生は国民の生命と健康のために一生懸命頑張っておられるのでありまして、したがって、ああいう記事が出ましてもその根幹は揺るがないものと信じております。
○薮仲分科員　国民の今の医療行政あるいは医師に対しての大事な信頼関係がなければ成り立ちませんので、この点はどうか十分今後行政の中で、下手に弱い者いじめするとか意地悪するということではなくて、健全な医療というものが育つような方向で指導をしていただきたいと願っておきます。
　きょうは歯科の問題でございますが、特に日本の国は高齢化へのテンポが非常に急速であることは大臣も御承知のとおりでございます。厚生省の人口問題研究所の日本の将来の推計人口、これによりましても昭和七十五年、十五歳以上の人口に占める五十五歳以上の人口の比率が三四・二％、六十五歳以上が千九百九十四万人、一八・九％、ざっと五人に一人のお年寄りということになるわけでございます。こういう高齢化社会を迎えまして、どうしても歯科診療の中でも高齢化に対する対策というのは非常に大事だと思うのです。
　その前にまず確認しておきたいことは、ただいまの問題もそうでございますけれども、国民に対して、歯科であるならばよりよい歯科診療、歯科医療というものを提供する、これは歯科医師の当然の使命であり、国民のひとしく願っているところであろうと思います。また、厚生省は、我々国民に対して、通常必要とする歯科診療というものは保険でできますよ、こういうようなスタンスにあると思うのでございますが、この点はいかがでございますか。
○幸田政府委員　御指摘のとおりでございまして、通常必要とする歯科診療は保険診療として採用し、実施をしているところでございます。
○薮仲分科員　中でも先年をとられてまいりますと、これは厚生省でも資料をお持ちのように、今度の点数改正の中でも——統計の中でも言われております残存歯数が、大体五十歳を境として五十五歳になってきますと非常に少なくなってまいります。そうなると、やがては総義歯という課題になってくるわけでございますが、お年をとられた方も、人生の中でどうしても入れ歯に頼らなければならないときが来ると思います。総義歯も保険で安心してつくれますよ、こう国民に言っていいことだと思うのでございますが、その辺の厚生省の見解は。
○水田政府委員　御指摘のとおりでございまして、特に老人の残存歯数というのは非常に急激に減ってまいるわけで、義歯に依存する点が多くなってまいるわけでございます。特に老人保健法ができましたときの附帯決議で、老人の心身の特性に見合った診療報酬体系をつくるようにという御指摘もございまして、有床義歯指導料というものを特に老人の場合設けまして、いわゆる有床義歯がうまく歯に適合するような的確な指導ができるようにいたしているところでございます。
○薮仲分科員　これは大臣によく御理解いただきたいのですが、我々人間にとって、人間の本能といえば食と性、食べるということは人生にとっては非常に大切なことであることは論をまちません。また衣食住という、食べるということは人間の生活の中で欠くことはできないのです。
　ここに幾つかの文書がありますので、ちょっと読んでみます。「長寿とは老いてもなお健康であることである。食物の摂取は生命保持に不可欠であり、老人にとって食事が最大の楽しみであるとするならば、歯科医の老人医療にはたす分野は大きく大切である。」こういう点がございます。また、こういうことも書かれています。あるお年寄りです。「噛んで痛くないところを探してそっと噛む。翌日はそこが痛くなるから別の場所を探して噛む。」これもお年寄りの生活の一部なんです。
　また、こういうことが書いてあります。「肉体的には何の欠陥もないのに、ただ食事ができない理由のみで家にこもりがちになり、性格も暗くなってしまう。それだけに、これらの人々が再び咀嚼機能を回復したときの喜びは大きく、青春が甦り、外貌の変化と共に人格まで変わる。中には、二十年以上も諦めの人生を送り、たまたま知り合った歯科医に調和のとれた機能のよい義歯を入れてもらい、七十歳にして念願のカトマンズに登山に出かけた人もいる。」また、あるお年寄りは「数軒の歯科医を訪れた末に完全な歯科医師不信に陥り、義歯は痛いもの噛めないものと決めつけ、あきらめている人々が意外に多い。」
　この総義歯は、やがて大臣もお年をとられればそういうお世話にならなければならないわけです。大臣が今しっかりやっておくことは決して人のためではなく、大臣もいずれは総義歯にお世話になるときに、あああのとき言われたことは本当だったなと思うときが来ると思います。
　そこで、私は今までのことを前提にして、これは大臣に聞くのは大変失礼であって、大臣がおわかりにならなければ担当の局長にお伺いしたい。
　歯科疾患の治療の総件数の中で何％くらい総義歯というのが保険の中で診療されているか、おわかりですか。
○増岡国務大臣　そのことにつきましては前に何度か聞いたことがありましたけれども、今失念いたしておりますので、政府委員から答弁させていただきます。
○幸田政府委員　正確な数字は今持ち合わせておりませんが、歯冠修復、欠損補綴含めまして大体四割程度と考えております。
○薮仲分科員　私は総義歯と申し上げたのです。欠損補綴だとか鋳造冠とか、そういうことを言わなくていいのです。私はもう何回も厚生省とやり合っているのですから、この資料は厚生省のです。厚生省からいただいた資料ですから、診療総数をちょっと言ってください。時間がないですから、数をぱんぱんと言ってください。
○幸田政府委員　大変申しわけございませんが、ただいま手元に資料を持ち合わせておりません。
○薮仲分科員　厚生省のかわりに言いますから、数字が間違ったら言ってください。総数が四千六百十三万一千八百四十三回、間違いないでしょう、管理官からいただいた資料ですから、間違いない。その中で総義歯の数四万五百九十なのです。これはパーセントで出しますと〇・八％です。一％いってないのです。四千六百万回あって四万回しか保険請求の中に載ってきてないのです。
　冒頭に保険で総義歯ができるとおっしゃったのですけれども、現状においてはそれができないのですよ。では、総義歯の修理は一体どのくらいか。九千五百四十回、こういう回数なのです。これはパーセントでいきますと〇・〇二％なのです。入れ歯のぐあいが悪いな、歯医者さんに行こう。点数に換算されてない、点数に掲上してないということもあるかもしれません。私が今まで毎回総義歯の問題をいろいろ資料を集めてやると、いつも厚生省は納得しませんから、今度は厚生省からいただいた資料で、いかに歯科医師が〇・八％しか診療しないか、なぜこういう事態になったかをお話ししておきたいと思うのです。
　大臣、これは知っておいていただきたいのですよ。これは歴代の大臣に言っているのです。渡辺大臣にも言いましたし、亡くなられた園田大臣にも言いました。園田先生は歯科の出身ですからよくわかってくださった。でも、まだまだ改善されておらないのです。私は改善していかなければならないと思うから申し上げるのですが、厚生省の資料が大臣と局長には渡っているそうですから、局長、ちょっと答えてください。数だけで結構ですから。これは簡単に数字でやるものですから。金額だけ言いますと、個人の歯科診療所の年間の平均収入は大体幾らですか。
○幸田政府委員　昭和五十六年十月の医療経済実態調査によりますと、個人立の歯科診療所の平均収入は四千九百八十五万円でございます。
○薮仲分科員　あと、まとめて言いますが、間違っているか間違ってないかだけ言ってください。厚生省の資料おありでしょうからおわかりだと思います。
　経費率と申告所得を足しますと九四・一％、それから一年間の実働日数二百七十五日、これは間違いございませんね。
○幸田政府委員　経費率と申告所得を足しまして九四・一％、それから年間の実働日数、いずれもそのとおりでございます。
○薮仲分科員　上下の入れ歯に要する時間、これも医科歯科大学、日本歯科大学、東京歯科大学でやった平均時間が出ています。二百十五分。それから材料代、保険点数でできるのが四百八十六点、これも間違いがないと思いますので、時間がないので、厚生省資料がいっているから、これはこのままでよろしいと思いますので、やらしてください。
　この割り算も、大臣、そこに載っていると思います。今申し上げた四千九百八十五万という収入の中の経費率と申告所得の合算でいきますと九四・一になるわけです。それを掛けまして、お医者さんの収入がそれだけですよということですね。それを一年間、御指摘のように二百七十五日で割りますと、一日当たりの金額が出てくるわけです。一日八時間労働として八で割りますと、一時間当たりが出てきます。それを一分当たりに直すために六十で割ります。そうすると、一分当たり大体三百五十五円三十七銭、こうなりますけれども、この金額はよろしいですか、局長さん。
○幸田政府委員　お話しのとおりでございます。
○薮仲分科員　これに大臣、所要時間の二百十五分を掛けるわけです。そうすると、七万六千四百四円という金額が出るわけです。
　この点、局長、間違いございませんか。
○幸田政府委員　先生の前提に立ちまして計算いたしますと、そのとおりでございます。
○薮仲分科員　今、総義歯の保険で請求できます最高金額は幾らでしょう。最も難しいと言われるものは幾らになりますか。
○幸田政府委員　四千七百十六点、一点十円でございますから、四万七千百六十円でございます。
○薮仲分科員　今ざっと計算しますと、七万六千円、保険点数が四万七千何がしですね。ここだけでももう二万以上赤字になっているわけです。私の手元にある資料等でやりましても、大体保険診療というのは七万円、八万円、九万円とかかるわけです。
　アメリカ、西ドイツ等々における総義歯のいわゆる保険点数はどのくらいかかっているか、これはおわかりだと思いますけれども、局長は資料をお持ちですか。
○幸田政府委員　アメリカで申し上げますと、日本円に直しまして片側だけで八万六千二百五十円でございますから、両方、二倍をいたしますと十七万円余になります。西ドイツの場合は片側で五万六千百八十五円、これの二倍ということになるわけでございます。
○薮仲分科員　今、総義歯の海外の例とそれからいま一つの数式を出しますと、海外では十六万、十万。ざっと歯科医師がどれくらいかなという単純計算でいつでも七万六千円、八万近く入れ歯はかかるのに、実際の保険点数では四万七千円何がしかしかもらえない。こうなりますと、今現場の臨床の先生方が一番問題にしていらっしゃるのは、私の医院ではあの先生は総入れ歯がうまいですよと言われることについてはじくじたるものがございます、入れてあげたい、治してあげたい、でも大変な不採算になるので、どうしても保険ではできませんと言わざるを得ない部分がございます。今、保険でできる件数をお示ししましたように、総義歯のパーセントは〇・八％、それが今保険の現状でございます。私は、保険医全体の診療報酬の中で勘案すればいいことだということは十分承知の上で申し上げているわけでございますが、実際これから高齢化社会になっていって、このような状態で推移するということは非常に問題ではなかろうかと思うわけです。
　それと、大臣、この際ですからもう一点御指摘申し上げますと、大臣のお口の中にも鋳造冠といって冠がかぶっていると思います。全部鋳造冠というのがあるのですね。がしゃんと全部大臼歯なんかにかけるわけでございますけれども、これも今と同じような数値で計算をした資料が大臣のお手元にあろうかと思います。これで計算しましても、鋳造冠も同じように保険点数では赤字になります。今と同じようにこれを計算するとどうなるか。簡単に言いますと、分当たりの三百五十五円三十七銭掛ける全部鋳造冠は時間が百分でございますから、三万五千五百三十七円かかるということになっています。
　これは保険で請求できるのは幾らでしょう。大臼歯全部鋳造冠です。
○幸田政府委員　およその数字でございますが、八千円程度でございます。