Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　この事故を受けて、国交省がバスの安全対策の強化を検討しております。法令違反への罰則強化ですとか監査体制の強化、最低限の安全対策がしっかりと講じられるものと我々は思っております。そういう意味で、国土交通省の取り組みをしっかり注視していきたい。
　と同時に、消費者庁としても、今までは、バス旅行の場合は、どこへ行くか、あるいは幾らかという価格情報を主に消費者は選択をしていたわけでございますが、これだけバスの安全に対する消費者の関心が高まっておりますので、例えば、日本バス協会が出している、バスの三つ星、二つ星、一つ星という安全性の評価のようなものをしっかりと広報していって、あるいはバス旅行のパンフレット等にそうしたことを明記していただいて、消費者が、価格だけでなく、そうした安全に対する事業者の取り組みについても選択の中にきちっと入れていけるようなことにしていきたい。
　それによって、消費者が、安全対策ができているもの、三つ星のバス、二つ星のバスを選ぼうということになれば、事業者の安全に対する投資も実を結ぶ、そういういいスパイラルになるわけですから、消費者庁としては、ぜひそうした取り組みをやってまいりたいと思っております。
○清水委員　私は、今の河野大臣の述べられた答弁については意見があります。
　といいますのは、今おっしゃられたのは、値段だけではなく、バスの安全性について、消費者に対してちゃんとその評価がわかるように表示するような流れをつくっていこうということなんですが、これは裏を返せば、消費者にその責任を負わせるということにつながる場合があると私は思うんですよ。
　というのは、やはり学生というのはお金がないですから、百円でも安いバスツアーを選びますよ。リフト券がついて、弾丸ツアーであっても一万円から三万円ということであったら飛びつくんです。だから若い学生が乗るわけですね。
　しかも、どのバスが安全なのか、どのバス会社が信用できるのかということも含めて消費者の側に委ねるというのは、私はちょっと本末転倒だと思います。どんなバスでも、参入しているバスは全て、スキーツアーバスは安全だということが前提でなければ、それは本当に国としての役割、消費者庁としての役割を果たせるのかなというふうに私は思うんですね。
　それで、今回のバス事故の原因というのは、やはり根は深いと私は思うんです。
　今回、ゼミ生を亡くされた尾木直樹さん、通称尾木ママと言われておりまして、テレビや週刊誌でも有名な方ですが、直接お話を伺いました。やはり、ずさんな経営を続けていたバス事業者、とんでもない、違反を繰り返し。同時に、キースツアーですか、ダンピングして、法定料金を払わずに請け負いさせる、とんでもない。しかし、そうした事業者を放置し続けてきた国の責任を尾木直樹さんは問うておられるんですよ。
　これはやはり根は深くて、二〇〇〇年の規制緩和以降、バス事業者が参入して、過当競争が拡大して、お客さんのとり合いになって、値段のダンピングが横行し、法令違反を繰り返すバス事業者が増大した。そして、そのしわ寄せはどこに行ったかというと、やはりバスの運転手。低賃金、あるいは非正規、アルバイト、こういうところに押しやられていくということがあったと私は考えております。
　そういう点では、本当に消費者庁としてこのような事故を起こさないというのであれば、国交省任せにするのではなく、また、消費者の方に安全性を確認させる、選択を委ねる、そういう責任を転嫁するのではなく、消費者庁として、誰もが乗る、国民が乗るツアーバスは安全だというふうにしていくという心構えがとにかく大事だと私は思っています。
　その点で、私は二つ言いたい。
　一つは、国交省でいいますと、やはり参入規制。これを緩和したことによって悪質業者がどんどん参入してきた。大体、監査員というのは三百数十人で十二万社あるトラック、バス、タクシーを監査する。とても追いつきません、バスだけで四千五百ぐらいあるわけですから。実際、今回事故を起こした業者に対しても、漏れていたということですよね。
　ですから、そういう点でいうと、国交省に対して、規制をしっかりとやりなさいという観点と、もう一つは、運転手の健康管理ですよ。
　運転手の過労死というのは全産業の労働者の約三割を占めるんですよ。今の自動車運転者向けの改善基準告示というのは、一日十六時間拘束できます。十三日連続勤務が許されています。インターバル時間は、制限されているのが最少で八時間しかありませんから、八時間寝ることもできないこともある。だから、この自動車運転者向けの改善基準告示をやはり見直すべきだということがずっと現場からは言われているんですよ。
　となると、消費者庁としては、国交省に対しては、規制をもっとしっかり強化しろ、悪質業者をしっかり取り締まれるように監査の体制を強化しろということ、そして、厚生労働省に対しては、自動車運転手の健康管理、ひいては改善基準告示の見直し。これはずっと言われてきていることですけれども、国交省も厚労省も推進しないんですよ、現状。これを誰が指示するのかといえば、私はこれは消費者庁しかできないと思うんです。
　そういう観点が大臣におありかどうか。そういう心、牙をむくというふうにおっしゃいましたね、「消費者庁は常に牙をむき、」と。それは、産業育成省に対して、事業者の利益を優先させるというよりも、やはり消費者の安全の立場で、言いにくいことも、時にはやはり規制をかけることも消費者庁が言わなければならない、そういう決意はございますか。
○河野国務大臣　まず一義的には、監督官庁があるわけですから、そこの役所がこれだけの事故を受けてどうするかということなんだと思います。我々は、別にほったらかしにするつもりはありませんが、まず監督官庁がどんなような対策をとっていくのか、それが実効性があるものかどうかということをしっかり見きわめなきゃいかぬと思っております。
　私は、消費者というのは、権利もあるけれども、その権利をしっかりと上手に使うということもやはり求められているんだと思います。与えられた情報をちゃんとそしゃくして、考えて選ぶというのが消費者の役割の一つなので、消費者というのは、ただ出されたものをそのままおいしい、おいしいといって食べればいいというものでは決してない。だから、そこは与えられた情報をちゃんと判断する判断能力を消費者というのは持たなきゃいけないわけで、上げ膳据え膳、箸の上げ下げまで全部国が面倒を見ますということはやるつもりはございません。
○清水委員　私はスキーバス事故について伺いました。すると、今回バスに乗って、事故を起こした、学生に責任があるんですか。
○河野国務大臣　そんなことは申しておりません。消費者は与えられた情報に基づいて判断をする必要があるということを申し上げているのであって、国が全部面倒を見るということではないということを申しているんです。
○清水委員　整理して言いますけれども、与えられた情報をというふうに今おっしゃいました。では、情報が全部あれば今回の事故は防げたんですか。
○河野国務大臣　全部の事故が防げるということを言うつもりはありませんが、少なくとも、与えられた情報をきちんと判断して、リスクが少ない、あるいはバリュー・フォー・マネー、こういう選択をするのが消費者なんだというふうに申し上げているわけです。
○清水委員　それでは確認しますけれども、先ほど、第一義的には所管省庁がやる。それは当然です。でも、やってこなかったんだから、私が説明したように。中途半端なんだから、消費者庁がしっかりと牙をむくということは私は必要だと思います。
　私は、この質問をするに当たってレクチャーをいたしまして、消費者安全課からも聞きました。関越自動車道事故以降、バス事故について何か対策をとってきたかと言ったら、とっていませんと言っているんですから、やってこなかったことの反省も含めて今後どうするかという議論をしているわけなんですね。
　またの機会にこの問題は引き続きやらせていただきたいというふうに思いますが、河野担当大臣は、消費者の安心、安全を守るという消費者担当大臣である一方、規制改革を推進する担当大臣でもあるわけですよね。きょうは議論しませんけれども、やはり、規制緩和をして事業者の経済活動を促進するということと、そして規制を強化すべきは強化して消費者の安心、安全を守るという、ともすれば二律背反するような立場に今回おられるというふうに私は正直見ています。どちらの側に立って頑張るのかというのは、牙をむくという決意をされたわけですから、このスキーバス事故についても、これまで果たしてこなかったわけですから、消費者庁としてしっかりと対応していくことを強く求めて、次の質問に移ります。
　私も消費者庁移転問題について質問をさせていただきたいと思います。
　お試し移転が行われておりますが、板東長官は記者会見で、テレワークでは有用性に限界を感じた点もある、こういうふうに述べられました。遠隔地でのやりとりはなじまない業務があるという趣旨のことを述べておられるわけなんですが、一体これは具体的に何のことを述べているのか、消費者庁審議官にお答えいただきたいと思うんです。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　徳島県における試行的滞在においては、ＩＣＴを活用したテレビ会議やテレワークによる業務の試行を通じまして、意思疎通や業務遂行が円滑に行われるかといった検証などを行ったところでございます。
　ＩＣＴの活用につきましては、一定規模以下の少人数での打ち合わせや会議ではテレビ会議などを使うことの有用性や可能性が感じられた一方、一定規模を超えると、その限界も感じられたとのことでございます。
　具体的に申しますと、専用テレビ会議システムであっても、大規模会議の場合、発言者以外の反応がわからない、あるいは会議外の会話ができないなどといった課題があると感じられたということでございます。
○清水委員　今の発言を聞きましても、ＩＣＴが絶対だめだとは言いませんが、消費者庁が徳島にいて、今審議官が答弁されたように、有用性に一定の限界も感じた、大人数の会議のときには、発言のタイミングを逃したとか、あるいは発言したくてもなかなか当ててもらえないというようなことも言っておられたというふうに思います。
　それで、テレワーク、ＩＣＴのことなんですけれども、消費者庁としての機能の強化ということについては、どうしても私にはわからないんですよ。というのは、一般的な企業が本社と支社でテレビで会議するというのは、これはまああるでしょう。消費者庁は、そのことをすることによって、今の消費者行政よりも機能が向上するのかどうか。するとすれば、それは具体的に何のことを指すのか。これをちょっと、単純な問題ですけれども、教えていただけませんか。
○河野国務大臣　消費者庁を地方に移転するということは、消費者庁の働き方を変えよう、そういうことでございます。ですから、新しい働き方で何ができるのかというのが知恵の出しどころだというふうに思っています。
○清水委員　新しい働き方というのは、別に悪いことじゃないですよ。
　私が聞いたのは、消費者庁を徳島に移転することによって、ＩＣＴを活用することによって、消費者行政の何が機能向上するのかというふうに聞いたんですね。これだけの話なんですよ。消費者行政の何が向上するのか、それを教えてください。
○河野国務大臣　そういうことを含め、テストをしていきたいと思っています。
○清水委員　ちょっとそれはお答えになっていないと思うんですよ。
　例えば、消費者にとってこんなメリットがあるよとか、あるいは、今まで数々起こった事故の問題、子供の玩具だとかボタン電池の誤飲だとか、冷凍毒入りギョーザだとか、今回のバス事故だとか、こうしたものを、徳島に行くことによって、より一層、一元的に情報管理して、そして消費者事故をなくしていく、国民生活センターも機能が充実する、これが国民のためになるんだという説明だったら私はわかるんですけれども、そうじゃなくて、今、働き方が変わる、これだけ言われても、消費者行政の機能が向上するというふうには、ちょっと私は正直理解することができませんでした。
　時間もありますので最後の質問に移りたいというふうに思うんですが、食品に関する重大事故では、例えば農薬入りの食品とかの場合は、消費者安全法を踏まえて、消費者庁は、直ちに消費者向けに注意喚起を行う必要があり、関係省庁の局長級で構成する消費者安全情報総括官会議というのを開催することになっております。
　そこでお伺いしますが、事務方で結構です。消費者安全情報総括官会議を開催する際、会議の事務局は誰か、どんな仕事をするのか、教えてください。
○福岡政府参考人　御説明申し上げます。
　御指摘の消費者安全情報総括官会議というものがございますけれども、これは消費者の安全に関する緊急事態等において開催するものでございます。
　その会議の事務局は、消費者庁消費者安全課が担うこととされております。
　また、その業務でございますが、会議の日時や場所の調整といった事務を行うとともに、政府全体の情報の集約とか、対策の取りまとめ等を担っております。また、関係省庁の体制が不十分な場合には、追加的な対策を要請する等の役割を果たすことが期待されていると認識してございます。
○清水委員　今の御答弁を聞きましても、緊急対応のときにやはり徳島に機能があっては、そうした事務局の役割、例えば会議室を押さえるとかレジュメの用意をするとか、さまざまな仕事を果たしてできるのかなというふうに思います。
　最後に、河野大臣、今回、我が党は、一月二十六日に梅村議員と一緒に中止の申し入れをこの移転問題ではさせていただきました。そのときに、やってみなきゃわからない、やりもしないでやらないというのはだめだと河野大臣自身の決意を述べられました。
　それで、七月に、引き続いて一カ月間やるということなんですけれども、この消費者庁の移転が機能の維持向上につながり、移転すべし、もしくは、いろいろ試したけれどもやはり問題があるよね、検討しようというときに、最後に判断するのは誰が判断するんでしょうか。
○河野国務大臣　政府全体でそこはしっかり議論をして取りまとめるということだと思います。
○清水委員　ぜひ消費者団体や国民の声を聞いて取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○江崎委員長　それでは、続いて、丸山穂高君。
○丸山委員　おおさか維新の会の丸山穂高でございます。
　私からも大臣にいろいろ質疑させていただきたいと思います。
　先ほどから、消費者庁の移転の話、各委員からいろいろなお話、御質問、厳しい声が多かったと思います。しかし、そうした中で、今回の河野大臣、本当に非常に、あらゆる反対の声が上がっている中でもやり切るんだ、できる限りやれる方向性での可能性を探るんだという思いを持って取り組まれていることに、本当に私はすばらしいというふうに思いますし、役所におりましたので役所の中の抵抗も見えるがゆえに、感動すら覚えているところでございますので、そのあたりも含めてお伺いしていきたいと思います。
　あの三・一一の地震のときにも多くの方がお感じになったことだと思います、全てのものが東京に集中しているということの危険性を。今でも東京一極集中はだめだとおっしゃっている方が多いにもかかわらず、この問題に当たっては、何かしら問題点を先に、こんな問題がある、こんな問題がある、先ほども、機能の維持向上が難しいんじゃないかと。
　それは、今の時代、東京に全てが集中していて、ほかの地域に移動したら、何かしらのそごが出る、ふぐあいが出るというのは目に見えていますよ。しかし、それをどうやって改善していくのか。
　真の意味で地方分権を、今までどの政党も、地方に活性化、地方分権と言ってきて、しかし何も行動してこなかった中で、まずみずからがやるんだ、しかもそれは御自身の担当されている省庁でやるんだという意気込みというのは非常にすばらしいですし、これは逆にプラスの面で考えていくべきだと私は思います。こんな問題があった、だからこそ、では、こうしたらできるんじゃないか、もっとこうしたらできますよ、民間ではこんなのをやっています、そういった意見も逆に集めていただいた方が私はいいと思います。
　先ほど、役所の中で匿名でお話を集めたらいいというアイデアがありました。別にそれはやっていただいてもいいと思いますし、いろいろな御意見を集めるのが大事だと思います。しかし、恐らく、役所で匿名で集めたら、みんな東京にいたいのに、どうして徳島に行かなきゃいけないんだ、不便じゃないか、そんな声が匿名でいっぱい上がるに決まっています。
　私は聞いていて思ったんですけれども、できれば、ネガティブな言葉じゃなくて、こんな問題があるけれどもどうしたら解決できるでしょうかというのを、本当に日本じゅうから知恵を集めたらいいと思うんです。ぜひ、そうしたアンケートも、逆にネガティブな方じゃないものをやっていただきたいなと今までの質疑をお聞きして感じたところでございます。
　私個人としても、おおさか維新の会としても、地方分権、地域を活性化するためには、やはりある程度改革を断行していかなきゃいけないという姿勢は同じように持っていますので、そのあたりも含めて、いろいろな利点や問題点が挙がっています、明らかになってきたというふうに思いますけれども、現時点で、大臣として、どこが一番のネックになってくるのか、そして、大臣はどうやったらそれをクリアできるかなと、仮説でも構いません、ぜひポジティブな思いを聞かせていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○河野国務大臣　業務やらシステムは、本気になれば、本気になればと言うと言い方が本気じゃないみたいに聞こえるかもしれませんが、これはこつこつやれば、いろいろなやり方でクリアができるというふうに思っております。
　最初から私が、この移転で一番難しいのは、消費者庁の職員の皆さんをどう動かしていくのか。中にはほかの省庁から来てくださっている人もいますし、プロパーの職員もおります。あるいは、五年後、十年後消費者庁に入ろうと思っている人だっているんだろうと思います。霞が関で働くんだと思ったら、消費者庁は徳島にありますというときに、果たしてそういう人が来てくれるんだろうかというところまで考えると、人間をどういうふうに、徳島でやるぞというふうに思ってもらうのか。
　あるいは、それぞれの御事情がみんなあると思うんですね。御家庭があったり、お子さんの教育があったり、なんだりかんだり。消費者庁にとって必要だけれども、今家庭の事情があってなかなか動けませんという人を、それでは、消費者庁が徳島に行ったときに、そういう人たちをどのように活用できるのか、そこがやはり一番これから考えていかなければいけない大きな問題になってくるというふうに思っております。
○丸山委員　民間企業だと転勤は当たり前のようにあるわけで、特に、大企業になればなるほど、消費者庁ほどのでかい組織であれば、転勤というのは非常に普通にある制度だと思うので、そこで公務員の方々だけ、どうして、聞いていたのと違うと言うというのは、私は、国民の皆さんの納得は逆に得られないと思います。しかし、心情としてそういうお声があるというのはもちろんわかっていらっしゃって、そして、それを御心配されている、リーダーとしてすばらしいとは思います。
　私は、人の部分はもちろんあると思うんですけれども、もっとほかの、例えばシステムの部分なんかは逆にＩＣＴの発展でいけるというお声がありました。においの話も出ましたけれども、においは一例であって、いろいろなやり方があると私は思っている。例えば、東京にもその判断をできる人が数名いるというのもありだと思います、そういう判断もする人もいるけれども、もしくは出張で行ってやるというのもできると思いますので、それが何かしら、移転したら全てができなくなるかのようなことは少し違うというふうに思うんです。
　一方で、もう少し、人のメンタル面以外の部分で、今回のお試しで行かれて何か問題が生じたかどうか、お答えいただけますか。
○河野国務大臣　長官は、たしか東京からお試し移転に行かれたのではなくて、九州から入られたんだと思います。それから、職員の中には、お試し移転が終わって、そのまま青森に出張に行ったという職員もおります。昼ごろ徳島を出て、青森に着いたのが夜九時だったというふうに報告を受けております。
　今、地方創生と言っていますが、東京や伊丹を中心としたハブの航空路になっていて、それぞれの地域地域を結ぶ航空路線というのは余り発達していないというのが現実でございます。これは消費者庁だけでどうこうできるものではございませんが、そういう問題についても、地方創生と言うならば、いずれテーブルにのせて議論することが必要だろうと思います。
○丸山委員　今、アクセスの話がありました。
　秋田県知事が会見でこのアクセスの問題を挙げられたというふうに報道で聞いているんですけれども、秋田から行くのだと、東京だったら日帰りで行けたものが、徳島だったら二泊三日ぐらいになるんじゃないかというお声があったと思うんです。
　私は、現時点はそうだとしても、本当に安倍内閣なりもしくは河野大臣が地方分権、地方創生をやるのであれば、先んじてやることで交通網も発達していくものだというふうに思います。逆に、先に交通網をつくってしまうとがらがらになっているのが今の国の交通行政であったり道路行政であって、ニーズをつくることで、それによって航空路が開発されていくというのが自然な流れであるんだと私は思うんですけれども、そういった意味で、霞が関が先んじて移動するというのは、非常に私は大事な点だと思います。
　調べましたら、各役所がどうして霞が関にあるのかというのは根拠法がないんですね。つまり、消費者庁ならなぜ今の消費者庁の場所にあるのか、経済産業省ならなぜ経済産業省の場所にあるのか、外務省ならなぜ外務省の場所にあるかというのが、別に何か番地が書かれているわけではなくて、一応設置法という形で設置するというのは書かれているんですが、住所が書かれているわけじゃないわけですよ。
　つまり、役所の皆さんは動きたくない。やはり東京が便利ですし、住むのに快適だから東京にいたいというのはみんな思うと思います。そういった意味で、ある意味労組さんとか公務員関係の抵抗も大きいと思いますけれども、しかし、最後に判断できるのは、政治がもし判断できたなら、法改正が必要なく前に進めることができる部分だと思います。
　問題点が多々ある中で、またいろいろなお声が出てくると思います、徳島からももしかしたら出てくるかもしれないですし。逆に、うちなんかは大阪なので、どうしても大阪に来てほしいという思いがあって、中小企業庁とか特許庁さん来てくださいというお話をどんどんしているんですけれども、今回なぜか漏れているということなので、引き続き、来てくれ、こんないいところがあるというプラスの面でアピールしていきたいというふうに思うんです。
　ネガティブな声が出てきたときに、私は、逆にポジティブで返してくださっている大臣のお声をもっと政策に反映いただいて、こういう問題があるんだけれども、こう変えたいと思うがどう思いますかとか、こういう問題があるから、何か問題解決する方法を見つけられませんかみたいなことを党派を超えて国民の皆さんにもやっていただくと、消費者庁がきっかけでほかの省庁も前向きに進むと思いますので、ぜひ、ポジティブな姿勢を反対の声に負けないように続けていただけますように、結果も出していただけるように、よろしくお願い申し上げます。
　時間がなくなってきましたが、最後に公益通報者保護制度についてお伺いして、終わりとしたいと思います。
　消費者庁の検討会で、企業の不正などを正当に内部告発、内部通報した労働者に報復的に人事をした企業、これはニュースとか、また裁判でもこういった事例があまた出てきていますけれども、これに対して、きちんと指導や勧告、あとは課徴金ですね、罰金といった形の行政的な措置をできるように法改正をすべきだというのが検討会で出されたというふうな報道があります。
　これは、今やはり非常に問題になっていて、だからこそ、言っていいのかなと思っていらっしゃる、通報しなきゃいけない社会的な正義はお持ちだけれどもできないという方も多いと思うんですけれども、この点大臣はどうお考えで、そして今回の検討会の報告を踏まえてどう動かれるのか、お伺いできますか。
○河野国務大臣　検討会での議論は、今議員がおっしゃったのとおおむね同じような感じで、行政的措置を導入しようというふうに意見の一致が見られると言っていいと思います。
　私は、この制度は非常に大事だと思っておりますので、こうした制度の見直しを含め、この公益通報者の保護、それから法令の遵守というのを積極的に前向きに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○丸山委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、何でも改革するときというのは本当に反対の声がいっぱい出ます。大体の人は、総論賛成で、しかし、自分のことになったら各論反対みたいな声が上がります。大阪でも、我々、都構想という政策を前に進めるときに同じような抵抗に遭っています。
　そういった意味で、大臣、ここで負けずにしっかり前に進めていただいて、結果も出していただきますようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○江崎委員長　御苦労さまです。
　これをもって散会いたしますが、特にきょうは第一回目ですから河野大臣に質問が集中しておりますが、せっかく副大臣と政務官、これは与野党を問わず、きちっと質問することが大臣にとっても負担軽減になりますので、これを委員長から申し上げて、散会。
　　　　午後五時散会
平成二十八年三月二十三日（水曜日）
　　　　午前八時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　田中　良生君　理事　中川　俊直君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　落合　貴之君
　　　理事　黒岩　宇洋君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　うえの賢一郎君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大串　正樹君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　憲次君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　長坂　康正君　　　　藤井比早之君
　　　　　　古川　　康君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山下　貴司君　　　　山本　　拓君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　大西　健介君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　國重　　徹君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　大平　喜信君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　鈴木　義弘君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　逢坂　誠二君
　　　議員　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務大臣政務官　　　　　　森屋　　宏君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　荒川　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　高橋ひなこ君
　　助田　重義君　　　　　八木　哲也君
　　山下　貴司君　　　　　中谷　真一君
　　馬淵　澄夫君　　　　　逢坂　誠二君
　　國重　　徹君　　　　　伊佐　進一君
　　塩川　鉄也君　　　　　大平　喜信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋ひなこ君　　　　　今枝宗一郎君
　　中谷　真一君　　　　　山下　貴司君
　　八木　哲也君　　　　　助田　重義君
　　逢坂　誠二君　　　　　馬淵　澄夫君
　　伊佐　進一君　　　　　國重　　徹君
　　大平　喜信君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
三月二十三日
　政党助成金の廃止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇二七号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一〇二八号）
　同（大平喜信君紹介）（第一〇二九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇三〇号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一〇三一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇三二号）
　同（清水忠史君紹介）（第一〇三三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇三四号）
　同（島津幸広君紹介）（第一〇三五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一〇三六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇三七号）
　同（畠山和也君紹介）（第一〇三八号）
　同（堀内照文君紹介）（第一〇三九号）
　同（真島省三君紹介）（第一〇四〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇四一号）
　同（本村伸子君紹介）（第一〇四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律及び公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　公職選挙法及び日本国憲法の改正手続に関する法律の一部を改正する法律案（黒岩宇洋君外三名提出、第百八十九回国会衆法第四一号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律及び公職選挙法の一部を改正する法律案及び第百八十九回国会、黒岩宇洋君外三名提出、公職選挙法及び日本国憲法の改正手続に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦野靖人君。
○浦野委員　おはようございます。おおさか維新の会の浦野です。
　きょうも、八時からということで、八時から質問させていただくのは初めてです。
　きのうの理事懇でもいろいろお話がありましたけれども、倫選特はどうしてもちょっと変則的な、こういうすき間の時間を使っての審議が非常に多いイメージがありまして、本来もっとしっかりとした、きっちりとした時間を使って議論をしないといけないことがたくさんあるように思う委員会なんですけれども、大臣の時間もなかなか調整ができないということで、こういう時間になっております。
　今回、特に、閣法と議法と一緒に審議をさせていただく中で、本来、議論をしてしっかりとした法案をつくっていく、まさにこういう委員会が求められているんだということで、きょうは黒岩さんがほとんど答弁をしていただくんですか、ちょっときょうは、きのうのきょうで、すぐに質問の通告だったので、本当に質問取りに来ていただく時間もなくて、僕もきのう夕方も全部予定が入ってしまっておったので、全部投げるだけ投げて、大変申しわけなかったんです。
　きょうは民主党の皆さんに対する質問しかしませんけれども、よろしくお願いをいたします。
　項目の一つに、期日前投票所の増設の項目がありますけれども、今現在、期日前投票、どういう場所が多くて、どれぐらいの数があるかということをまずお聞きしたいと思います。
○逢坂議員　おはようございます。
　それでは、お答えいたします。
　現在、期日前投票所、どのような場所にあるか、どのような状況になっているかということでございますけれども、総務省の調査によれば、現状では、例えば直近の平成二十六年十二月に行われた衆議院総選挙においては、全体で四千八百六十一カ所の期日前投票所が設置されている、このうち、約七四％に当たる三千五百九十九カ所が市区町村の役所、役場及びその支所などに設置をされているということであります。
　その状況でございますけれども、御案内のとおり、市区町村の役所、役場、支所、これらは生活の利便性の高い場所にあるのもありますけれども、必ずしもそうでないといったような場所に存在しているのもあるのかなというふうにも思っているところであります。
　これが現状でございます。
○浦野委員　私の選挙区は、大阪の都市部に近い部分から、町村、大阪で唯一の村がある地域まで、非常に大きい選挙区なんですね。村は千早赤阪村というところなんですけれども、太子町、河南町というところも含まれています。
　そういうところはやはり、恐らく期日前投票は役所になっていますけれども、確かに役所まで車で行かないといけないところに住んでいらっしゃる方はたくさんいらっしゃいます。車で四十分ぐらい走らないと家に着かない、そこにはその一軒しかないというような地域は、大阪でも、私の選挙区では結構珍しくないような選挙区です。こういったふぐあい、そういうのを解消していこうということだと思うんです。
　これは、そういう声というのは、もちろんそれが結構あるからこそこういう法案が出てきていると思うんですけれども、実際にそういう声というのはどれぐらいお聞きされておりますか。
○逢坂議員　お答えいたします。
　私自身も市町村の選挙管理委員会で選挙事務の仕事をさせてもらったことがございまして、そういう中で、私の経験からいいますと、やはり期日前投票所の数については少し柔軟にふやしてほしいといったような声を聞いていたという経験がございます。
　実態だけ若干申し上げますと、平成二十六年十二月、これは衆議院選挙でありますけれども、そのときの一般の投票所の数というのが、四万八千六百二十設置されているんですね。先ほど申し上げましたとおり期日前投票所が四千八百六十一でありますから、通常の投票所に比べて、大体十分の一ぐらいしか期日前投票所がないというのが実態だと思います。
　そういう観点からしますと、やはり、小さな自治体においては一カ所しかないとか、あるいは大きなところでも、皆さんの要望に沿うような形には必ずしもなっていないのではないかな、そんな印象を持ってございます。
　以上でございます。
○浦野委員　期日前投票を行える場所というのは、たしかオンラインでつなげることができないとなかなか期日前投票の場所として使えないんだということも以前に仄聞したことがあります。そういう意味では、やはり役所というのが、恐らく一番数の多い期日前投票所になるでしょう。
　これから、この法案、きょうの朝の理事会で皆さんの態度も決めましたので、これは前に進む予定になっていますけれども、予算の関係もありますので、では、大体どれぐらいの数を想定されているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○逢坂議員　数の問題は、これはなかなか難しいところがあるかなというふうに思っています。
　それから、具体的な数を、どの程度増設するかということにつきましては、やはりそれぞれの各市町村の選挙管理委員会において、市町村の現実、実態、それを踏まえた上で自主的に判断されるべきところが非常に大きいのではないかと思います。その際に、当該市町村の人口でありますとか、あるいは地勢、土地の状況でありますとか、あるいは交通の利便性といったようなもの、そういった事情を考慮して決定されるべきものだろうというふうに思います。
　その際に、先ほど先生が御指摘になられました投票所として具備すべき条件、これはしっかり備えているということが何よりも大事なことだろうというふうに思います。
　以上でございます。
○浦野委員　投票の機会を拡大していくというのは、これからも非常にいろいろなことが考えられると思います。
　この委員会でも以前からずっと議論の表には出てきますけれども、インターネットの中で投票ができるようにするというネット選挙の解禁、本当の意味での解禁ですね、そういったこともこれからこの委員会で議論をしていきたいなと、また私たちおおさか維新の会は思っています。
　私は、厚生労働委員会にも所属させていただいて、厚生労働委員会でも、お願いといいますか、苦言といいますか、民主党さんには言わせていただいた。この委員会でも、今回、この法案についていろいろございました。我が会派には説明に来られなかったということで、非常に、前に進むかと思いきや、その部分で皆さんにもいろいろと、結果的には汗をかいていただくことになりました。
　初鹿さんにまた笑われるかもしれませんけれども、私は別に頭を下げに来いと言っているわけじゃないんです。
　法案の審議をする、私が国会議員になってまだ三年しかたっていませんけれども、今までの流れは、やはりどんな、過半数を持っているような大きな政党が出してくる法案でも、みんなきっちりと少数会派にも丁寧に説明をしていただいて、その上で、賛成をしていただきたいという話をされます。
　私は、残念だったのは、一度政権を担ったことがある政党が、自分たちの好き嫌いで少数政党に法案の説明にも来なかった。あいつらは与党も野党も関係ない、与党でも野党でもないから説明に行かないんだということで、説明には来ていただけませんでした。でも、この法案審議をするときは与野党の枠を超えてとおっしゃるので、与党でも野党でも関係ないやんと思って聞いているんですけれども、そういう最初の第一歩をちゃんとしていただけなかったというのがあった。
　今回も、この法案、本当に我が党としても、私は現場で黒岩理事とはもちろんしっかりとコミュニケーションをとらせていただいておりますし、人間関係もできていますので、法案の内容についてはしっかりと見せていただいていましたし、現場の方ではきっちりと話はしていました。ただ、現場だけで法案の賛否を決めるわけではないので、党と党で、党の中で法案の審議の賛否を決めるわけですから、やはり党に対してもしっかりと説明をしていただかないといけないです。
　恐らく、これからこういったことはもう多分ない。厚生労働委員会も、今度、また初鹿さんですね、初鹿さんが法案の説明に来ていただけるということで、内々でお話もすぐにいただきましたし、そういうしっかりとした内容の審議ができるように、やはりこれこそ本当にもう与野党関係なしに、法案の審議はきっちりとできるように説明をいただけたらと思っております。
　これは、もうこれから恐らくこういうことがないと思っていますし、黒岩理事もいろいろと、しっかりと情報も、お話もしていただいているので、もちろん与党の筆頭の平沢先生からもお話をちゃんといただいていますので、これからこういうことがないとは思うんです。
　私たちは、法案の内容で、是々非々でしっかりと態度を決めていく政党ですので、説明に来なかったとしてもそれはちゃんと、きっちりとお伝えはしますけれども、説明にはちゃんとこれから来ていただけたらと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　ちょっと時間が早いですけれども、これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○山本委員長　次に、鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　おはようございます。改革結集の会、鈴木義弘です。
　最後の質問になろうかと思いますが、貴重なお時間を頂戴いたしましたことに厚く感謝を申し上げたいと思います。
　まず初めに、投票の秘密ということについてお尋ねしたいと思います。
　七月に参議院選挙が目前に迫っている中で、今回の法改正になっているんだと思います。いろいろな考え方がありますから、衆参ダブルになるんじゃないかというような話もあるんですけれども。
　今、現行で、事前投票所というのがスーパーの中にあるところもあるんだそうです。でも、投票しているところの後ろを人が通ったりなんなりして、きちっと囲ってくださいよというふうに法律にはなっていながらも、そういう場所があるような話も聞きます。
　ですから、これから、時間及び投票所の拡大や移動投票所等の検討をしていこうということで法の改正になっていくんですけれども、投票の秘密というのがきちっと担保されるのかどうか、そこのチェックを今までしてきたのかどうか、まず初めにお尋ねしたいと思います。
○高市国務大臣　今回の公職選挙法の改正では、期日前投票所の投票時間の拡大ですとか共通投票所の設置など、投票環境の向上に向けた方策を盛り込んでおりますけれども、これらの方策の実施に当たりましては、何といっても選挙の公正が確保されているということが大前提でございます。
　投票所や期日前投票所の設置場所につきましては、公職選挙法施行令第三十二条によりまして、投票の秘密や選挙の公正を確保するために必要な場所及び設備を有し、投票所の秩序を適切に保持することができることが必要であるとされております。
　総務省では、投票所及び期日前投票所の設置について、こうした場所や設備の要件等を満たすということを前提として、先ほど委員がおっしゃいましたようなスーパーマーケットなど、頻繁に人の往来がある施設でも設置ができるという旨、これまでの国政選挙や地方統一選挙の都度、各選挙管理委員会に対して要請を行っております。
　そして、今回導入される共通投票所におきましても、投票の秘密を担保することができるように要請するとともに、必要に応じ選挙管理委員会からの相談にしっかりと応じてまいります。
○鈴木（義）委員　性善説だとか性悪説というんですか、性善説でやっていくのが日本のあり方なんでしょうけれども、では、誰がチェックするんだということです。
　市町村選管を都道府県選管がチェックするんだったら、でも、都道府県選管だって、職員さんというのは二、三人しか常駐していないんですね。埼玉県だけだって六十三の市町村があります。そこに今度期日前投票所をふやすという話になったときに、誰がチェックするのかということなんです。それが指針に対して、基準に対して合っていなかったときに、是正措置を誰がとるのかということなんです。そこのところをお尋ねしているんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○大泉政府参考人　お答えいたします。
　期日前投票所あるいは投票所において投票の秘密や選挙の公正を確保するための場所及び設備を有するということは、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおり、施行令に定めているところでございます。
　選挙の場合、是正の話でございますが、最終的には、選挙無効の争訟あるいは訴訟などにおいて、不正があったときには争えることとなっております。
　したがいまして、これらの公正さを担保しなければ選管自体としても公正な選挙を行うことができないというような縛りがございますので、そこできちっと、各選管においては、合理的な考えのもとに、これらの施行令あるいは私どもから出しております通知に基づいて投票所あるいは期日前投票所を設置しているものと考えております。
　個別にどうしようかというような相談がありましたときにはそのようなことでアドバイスはさせていただこうと思いますが、最終的には選挙訴訟、選挙争訟において担保されていると考えております。
○鈴木（義）委員　訴訟する前に是正するのが筋じゃないんですか。
　だって、一般の有権者が、私の投票所の後ろに人が歩いていたから訴訟を起こすんですという人がいますか。そこのところはやはり、よくきちっと報告を市選管から県の選管に上げて、そこから写真を撮るとかなんなりするのが、それで最終的に総務省が所管するというぐらいやらなかったら徹底できないんじゃないかと思いますよ。これからいろいろなパターンの期日前投票所が出てくるわけですから、そこのところはきちっとやっていただきたいと思います。
　それともう一つ。投票における不正防止ということなんです。
　今まで、固定の投票所、期日前じゃないところで通常に決まっている、誰でもあそこが投票所とわかっていた集会所、学校の体育館、こういったところで、投票所に必ず立会人の人が、地元の人が立会人になります。これは都市部と村部ではまた趣が違ってくるんでしょうけれども、大体投票所に立会人でいる人は、どこの誰が来ているかというのがわかっています。
　でも、これから期日前投票所がどんどんふえることによって、成り済ましして投票を行う人が出てこないとも限らないんです。そのときに、身分証明書として、きちっと確認する作業をするのかしないのかです。
　例えば、今保険証で、身分証明書のかわりで、金融機関なんかもそれを代用したりしています。運転免許証であれば写真と名前と住所と生年月日が入っていますから、これはいいんでしょう。でも、保険証で写真も何もついていないにもかかわらず、身分証明書の扱いで行っているんです。それをもって、投票所の投票用紙を持ってきたことで本人確認をしたということでいいのかどうかなんです。そこのところをどう担保していくのか、お尋ねしたいと思います。
○高市国務大臣　これまでも、投票用紙の交付に当たりましては、選挙人名簿またはその抄本との対照を確実に行いまして、当該選挙の選挙権を有する者であるということを確認するように、本人確認の徹底について各選挙管理委員会に対して要請してきておりますので、引き続きその要請は行ってまいりたいと思います。
　それから、本人確認の徹底にあわせて、やはり二重投票や成り済まし投票の防止措置を図ることが重要だと思っておりますので、共通投票所と投票区の投票所間における有権者の投票済み情報を相互に共有するということが必要で、オンラインなどによる選挙人名簿対照の制度化を図るということにいたしております。
　それからまた、やはり選挙管理委員会や教育機関などとも連携しながら、新たに選挙権を得られる方々についても、成り済まし投票はいけない、それは有権者の不正投票であるということを、一人一票の原則をしっかり周知してまいります。
　ちなみに、今でも、公職選挙法二百三十七条におきまして、この成り済まし投票、不正投票におきましては、選挙人でない者が投票したときは、一年以下の禁錮または三十万円以下の罰金に処する、氏名を詐称しその他詐偽の行為をもって投票しまたは投票しようとした者は、二年以下の禁錮または三十万円以下の罰金に処するとしておりますから、こういったことも含めまして、不正な投票をしてはならないということの周知には努めてまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　前段の質問のときも同じなんですけれども、だから、周知をしていくだけで不正が、担保できるのかということです。例えば、何年か前だったと思いますけれども、反社会的勢力の人たちが投票用紙を買って、この人に投票しろと言って、刑事事件になったこともあるわけじゃないですか。
　だから、これから投票所だとか投票時間を拡大していくということになっていけば、本人確認をしていかなくちゃならなくなってくると思うんですよ。では、例えば、先ほども質問があったように、電子投票をしていくんだといったらどうやって本人確認するんですか。そこのところもやはり考えていかなくちゃいけないと思います。
　それともう一つ。病院だとか特養みたいに、医療施設だとか介護施設に入所している方で、代理投票を認めていると思うんです。
　代理投票の本人の意思表示という意思確認をどこまで認めるのか認めないのか。これは資料をいただいたんですね。そうしたら、不在者投票管理者は、市町村の選挙管理委員会が選定した者を投票に立ち会わせることその他の方法により、不在者投票の公正な実施の確保に努めなければならない、これしか書いていないんです。
　では、どこまでを認めて、これは意思がある、本人の意思表示をしているというふうにするのか、していないとするのか、そこもあやふやなんです。現場に任せているからやってください、ちょっと違うんじゃないかと思うんですね。
　投票の機会を確保することは大事だし、通常に投票所に足を運んでもらう人ばかりじゃないのもありますから、そこのところ、もう少し現場で困らないような判断を、総務省が見解を出した、また通達を出すとかといって、混乱のないようにしてもらったらどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　先ほどの答弁に関しましてちょっと補足いたしますが、現在でも写真つき証明書、保険証などを持参する必要はございません。また、都市部などではなかなか立会人の方が全ての住民の方のお顔を把握しているというわけではありませんので、先ほど申し上げましたような方法によりまして、しっかりと投票の公正を確保したいと思っております。
　また、今おっしゃっていただいた点ですけれども、国政選挙や統一地方選挙の際の意思確認につきましては、投票手続に入る前に、必要に応じて、投票人の御家族や付添人などの間で意思確認の方法について事前に打ち合わせを行うということなど、適切に対処すること、それから、代理投票が認められる選挙人の態様はさまざまですから、個々の選挙人の状況に応じてきめ細かく適切に対応するということが必要です。
　その意思確認に十分努力すべきことなどを各選挙管理委員会に要請しておりますし、今、各地域ですぐれた取り組み事例も収集をいたしておりますので、この夏に向けましても各選挙管理委員会に対して通知をして、横展開をしてまいります。
○山本委員長　次に、落合貴之君。
○落合委員　維新の党、落合貴之でございます。民主・維新・無所属クラブの時間の範囲内で質問させていただきます。
　本日は、先日、政府によって提出されました国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律及び公職選挙法の一部を改正する法律案について、並びに、民主党によって提出されました公職選挙法改正案についてでございます。
　まず、期日前投票の投票時間の弾力的な設定について伺わせていただきます。
　国政選挙の投票率の推移を見てみますと、九〇年代ぐらいから、残念ながら投票率は低下傾向にあります。
　衆議院選挙では、二〇〇五年の郵政選挙と二〇〇九年の民主党への政権交代選挙の際は投票率が上がりました。ちょうどそのころに期日前投票の制度が導入されております。非正規雇用もふえてきまして、日曜日が必ずしも休みでないという人の割合もふえてきている。そういう中で、期日前投票の利用者、これは数としてもふえていますし、この制度の役割はますます高まってきているものと思います。
　現行法では、期日前投票所の開始時刻は午前八時三十分、終了時刻が午後八時というふうに決められております。開始時間をその時間より早めたり遅くしたりすることが、現行ではできない。
　今回提出した閣法では、期日前投票所の開く時間を二時間以内早めることができるようになる、そして終了時間も二時間以内で遅くすることが可能になるということです。
　そこで、開始時間についてなんですが、現行の八時半よりも早めてほしいという要望は、特に平日に通勤前に投票したいというような要望があったからと思われます。二時間以内に早めるようにしますと、都心から少し離れているベッドタウンの駅などは、その二時間前の六時半にはもう通勤ラッシュが始まっているわけでございまして、六時半より前に期日前投票ができるようにしてほしいというニーズも、かなりの地区、あるのではと思います。
　これは、二時間以内前倒しすることができるということですので、何時からではなくて、自分たちで決めていいですよというような規定をしているわけですから、二時間ではなくてもう少し早く始めてもいい、そういうふうに規定することはしないんでしょうか。
○森屋大臣政務官　お答えをいたします。
　今回の制度改正により、期日前投票の開始時刻につきましては、二時間以内の繰り上げが可能となりまして、午前六時半からの開始が可能となります。
　早朝の投票につきましては、平成二十六年衆議院議員総選挙におきまして、駅やショッピングセンターなど有権者の利便性の高い場所に期日前投票所を設置いたしておりました市町村に対しまして意向を尋ねましたところ、開始前の準備も必要であることなどから午前七時半以降の開始で検討しているとの回答が多くございました。
　また、通勤通学者がふえ始める時間帯は午前七時台でありますことから、市町村選管や立会人の負担及び多くの通勤通学者の利便性の双方を考慮いたしまして、二時間以内の繰り上げを可能としたものでございます。
　以上でございます。
○落合委員　準備が必要であるということと、七時台がピークだということですが、恐らく、この七時台のピークというのは、やはり都市部の平均ではないかと思います。私も、サラリーマン時代にベッドタウンに会社の寮があって住んでいましたが、始発で一番最初の急行でも座れないというような通勤環境でした。ですから、もう五時台からびっしり通勤の方がいる駅もあるわけです、特に私鉄の始発では。
　ですから、必ずこの時間からあけないといけないというような規定ではないのですから、私は、自治体、その地区によって判断ができるように、もう少し早い時間も選べるようにするべきではないかというふうに考えます。
　今回出している民主党案では、この期日前投票のできる時間を早めることを可能にする件、どのように規定していますでしょうか。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　私も、この委員会の中で、この期日前投票所の開閉時間の弾力化については質問でも取り上げさせていただきました。このたび政府の方でもこういう話が出てきたこと自体は望ましいというふうに考えますが、民主党案では、おっしゃるとおり、各市町村の自主性をより尊重して、三時間前からということを可能にしておるところでございます。
　実際、私がこの国会に通ってくるときは、六時半より前に最寄りの駅で電車に乗る場合が多いです。実際、そのときの通勤客の状況を見ますと、たくさんの方が駅にもう既に来られております。
　先ほど政府側の答弁で、準備も必要なのでというお話がございましたが、準備がどの段階から必要か、そして、どのぐらい早くからできるかどうかは、まさにその市町村が御判断されればいいことであって、時刻については法律で書いてあるものですから、やはり国としては弾力的な対応を可能にしておいて、各市町村が判断できる範囲をできるだけ広くした方が望ましいと考えまして、三時間というふうにしたわけでございます。
　なお、法律上は完全に自由にしてはどうかという御意見もあるかもしれませんが、特に後ろの方の、閉める時間に関しては、開票との関係ですとか、あとは公費負担の関係ですとか、こういったこともあって、三時間という枠を決めた上で、できるだけ市町村の自主性を尊重したという規定を我々としては考えさせていただいたところでございます。
○落合委員　これは重要なポイントであると思いますので、これからもぜひ議論が必要であると思います。
　次ですが、今回の閣法の改正の中に、投票所に入ることができる子供の範囲、これが拡大をされております。
　現行法では、「幼児その他の選挙人とともに投票所に入ることについてやむを得ない事情がある者」というふうにされていました。
　今回の閣法では、幼児、児童、生徒その他の年齢満十八歳未満の者というふうになっています。
　子供の範囲が、今までは幼児というふうに書かれていたのが、十八歳未満に拡大をしているのと、今までは、やむを得ない場合というふうに、例外的に子供を同伴していいという規定だったのが、今回は、投票管理者が投票所の秩序を保持することができなくなるおそれがあると認めた場合はこの限りではないというふうに書いてありまして、この例外を除けば基本的にはオーケーということになっています。
　この二点、子供の範囲を変えたことと、あと例外という考え方を変えたこと、この改正の理由についてお聞かせいただければと思います。
○大泉政府参考人　お答えいたします。
　選挙権年齢の十八歳以上への引き下げが実現しまして、また、各選挙を通じて若年層の投票率が低くなっているという状況がございます。これらに関しまして、将来を担う子供たちが早い段階から、社会の一員として、主権者としての自覚を持ってもらうことが重要という考えから、その一環としまして、選挙人である親が子供を投票所に連れていくことについては、現実に投票している姿を子供に見せることができ、将来の有権者への有効な啓発にもつながるものと考えられるところでございます。
　このような議論が選挙権年齢の引き下げに係る審議等で出されていたとも承知しております。
　これらを踏まえまして、投票所の秩序が保持されることを前提にではございますが、選挙人の同伴する子供が投票所に入場できることを明確に規定することとしております。
　また、子供の定義につきましてですけれども、これは、選挙権を有する前の十八歳未満の者が選挙人とともに投票を行う投票所に入場できるということを明確にするために、十八歳未満ということで子供の定義をしているところでございます。
○落合委員　経験を積む、啓発になるということが一点と、それから、明確に表現を入れるということで、今までは子供を連れていってはいけないと思っていた、幼児を連れていってはいけないと思っていた人たちにもメッセージを伝えることになるというようなことでしたが、民主党案ではどのように子供の同伴については考えていますでしょうか。