Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤修一君　法制局は問題ないと言っているんですけれども、私は問題にしているんですね、実は、当然の話。
　それで、法制局に確認したいんですけれども、直接国民に影響が行かないような話をしたように私は今聞いておりましたが、これは前回の委員会で大臣が話をしましたように、二五％を目指すそういうロードマップを作るんだと、そう答弁されたわけですね。これは、どういうふうに解釈するかということは非常に大事なことだと思っています。これは様々な軽減措置、負担軽減等含めて考えていかなければいけない問題だと思いますけれども、国民の負担も決して軽々しいものではないと。
　それで、法制局にお尋ねしたいのは、これ、前政権のときには一九九〇年比で八％削減なんですよ、八％削減。今回二五％、日本としては、大臣の答弁はやると。だから、八％から二五％の間というようなとらえ方ができるんですね、基本法上は。非常に幅があるという話なんです。一％削減するというのはどのぐらいの量だと考えていますか。
○政府参考人（近藤正春君）　申し訳ございません。法制局といたしまして政策の内容に立ち入るということはございませんでして、あくまでも各省庁が一定の政策判断の下にある法律を作りたいというときにそれが法制的にどうかということでございまして、そういったものの影響に対する国民についての影響をどう考えるかというのはまさしく各省、各大臣のところでお考えになるということで、私ども、そこについては、済みません、承知しておりません。
○加藤修一君　いや、私、そういうことを言ったんじゃなくして、国民に対する影響の話をしたんじゃなくて、法制化するというのはそれなりの覚悟があって法制化するわけですから、内閣法制局も考えるという話だと私は思っているんですね。だから、そのぐらいこの基本法の持っている意味というのは非常に大きいと私は考えているんですよ。非常に大事な基本法であると。だから、法制局もそういう覚悟の中でやっているんですねという、そういう問いかけなんですよ。
○政府参考人（近藤正春君）　いわゆる基本法と申しますのが四十弱ございますけれども、実は、ほとんどの法律につきましては政策の基本的な方向というものを定めておりますけれども、具体的な今お話、ロードマップと申しますのでしょうか、各法律では、基本計画であったり基本的指針であったりという形での具体的な政策の目標であるとか政策の内容についてはすべて政府に委任をするという形のものが通常でございまして、むしろこういうふうに明確に数値目標を基本法に書き込むというのは、そういう意味では基本法の中で非常に類例を見ないものでございます。
　そういう意味で、非常に私どもも、国民にとって大きな影響がある、日本の進路にとって大きな影響があるということは承知しておりますけれども、逆に、そういう大きい決断の下に政府として対策の基本を国民に示し、対外的に発表していくという気構えを持った法案でございますので、私どももきちっと審査させていただきまして、やはりそういう状況の中でこういう形の法案というのも適切ではなかろうかということで判断したわけでございます。
○加藤修一君　分かりました。納得したという意味じゃなくて、そういう認識を持っているということが分かりました。
　それで、今後は、これを一つの機会にして、悪用がされるような法律の作り方はしないでいただきたいと、しっかりとそこはまさに覚悟を決めてやっていただきたいということを強く要請しておきたいと思います。
　次に、前回もお尋ねいたしましたけれども、政治主導確立のための内閣法等の改正案についての関係と、また、それから今お手元に配付しております資料でございますけれども、国家公務員法等の改正と今後の環境行政についてということで私なりにまとめてみましたので、是非この件について大臣、検討をよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　まとめをしていただいたというのは、済みません、どういう意味ですか。
○加藤修一君　いや、前回答弁の方が、まだこれからの段階なのでなかなかそこは明確になっていないと、そういう答弁がありました。ですから、それ以上私は質問を続けることができなかったわけでありますので、その質問の内容を、環境省がこれからやっていく戦略性の関係を含めて、あるいは人事の在り方を含めて、要するに大きく変わるわけでありますので、やはり環境省、ここで腰を据えてこういった問題についても真っ正面から積極的につくり上げていく。
　前回のときには、環境省が一番早くこういった面については相当懸命にやって新しい方式をつくり上げたと、いい悪いはまた別にしても、そういった面について積極的な対応をするためにこういったものについても是非検討していただきたいと、そういう意味であります。まとめたというのは私がまとめたという話なんです。それで、大臣に是非こういった中身については検討のほどよろしくお願いしたいと、こういう趣旨でございます。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　先生からまとめていただいたものをしっかりと拝見し、検討し、対応させていただきたいと思います。
○加藤修一君　それでは次に、高速道路の上限の料金設定にかかわるＣＯ２排出の実態調査あるいはシミュレーション分析、それに入りたいと思います。
　これは、昨年三月から実施されております高速道路、土曜・日曜・祝日、上限一千円、その事業については、ほかの輸送機関に与える影響あるいは受益者負担の観点など、様々な問題が指摘されているわけでありますけれども、環境に与える影響も懸念されております。この施策による環境への影響については様々な研究機関が試算結果を発表しておりますが、いずれもＣＯ２の排出量が増大すると、そういう結果が多いようにとらえております。
　それで、国土交通省のいわゆる国土技術政策研究所のシミュレーションではＣＯ２が三百十万トン減少すると、そういう結果になっておりますし、そういった中で、昨年九月二十日の毎日新聞上では、環境大臣が、平成二十一年九月の十九日の夜のＮＨＫ番組で、十八日に高速道路原則無料化の影響について環境省に調査を命じたと、そういうふうに報道がされている。
　これは、前回の委員会では社会実験、それについての結果としては社会実験の関係のシミュレーションをやるんだと、そういう答弁をいただいております。その社会実験と環境への影響の関係でありますけれども、今回の三十七の実験区間でありますけれども、環境に与える影響が果たして皆無と言えるかどうか。
　その辺はこれからのシミュレーション分析等を含めて検討が当然なされるわけであるわけでありますけれども、今日は馬淵副大臣に来ていただいておりますので、二月二日の社会実験区間の発表の際、誘発交通量があったにせよＣＯ２は減じられるはずだと、このように言明しているわけでありますけれども、これは環境大臣としても同様の認識でしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　その点に関しましては今共同で調査をやってはおりますけれども、その二月の時点という話に関して言うと、私どもとしてはそこまでの合意というような話は特にはしていなかったものと思います。
○加藤修一君　馬淵副大臣はどのようにお考えですか、その二月二日の件は。
○副大臣（馬淵澄夫君）　委員にお答えをさせていただきます。
　ＣＯ２の発生に関しましては一義的に環境省の方でおまとめいただくということで私も承知をしております。しかしながら、私どもの方で道路に関するいわゆる諸元データ等については御提示をさせていただくことになっております。
　そして、二月二日の私の発言に関しましては、いわゆる誘発交通量については様々なモデルで推計がなされております。事実、誘発された交通というものが起きている現象というのも十分に認めておりますが、しかしながら、モデルによる推計はその再現性を実証されたものはございません。
　したがいまして、この推計についても、私どもとしては実証試験の中で、そのデータの蓄積によって知見として十分に使え得るものをしっかりと御提示をしながら定めていくものだというふうに考えております。
○加藤修一君　ちょっと理解できないところがあるんですよね。それは、誘発交通量に対して再現性が立証されていないと。
　ある財団がございますが、これは非常に有名な財団で、交通計画等を含めて多くのシステムプログラムを有しているところでありますけれども、ある意味では商売にしているということですね、ビジネスとして考えている。そこでは、交通需要・評価システムの高度化ということで、誘発交通量算出のための交通需要変プログラムモデルとプログラムと、あるいは誘発交通算出のためのパーソントリップ・センサス統合データ作成プログラム等々含めて、いわゆる誘発交通量についての解析を行っている。
　これは商売にしている、ビジネスにしているという話でありますから、それ相当の精度がなければ、適当にやっているという話は当然ないと私は理解しておりますけれども、どういうふうに考えたらよろしいでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えをさせていただきます。
　今委員が御指摘のモデルでございますが、これはいわゆる四段階推計モデル、機関分担という形でのモデルによって誘発交通量あるいは需要推計等を算出していくモデルでございます。現実にはこうしたモデルが使われておりますが、一方で、これも昨今話題になりました、いわゆる空港の旅客数の需要推計が現実と著しく乖離しているという、こうした指摘もございました。
　このようにモデルのその再現性というものについては非常になかなか難しい問題があるということを承知しておりまして、私どもとしては、こうしたモデルの推計もございますが、とりわけ高速道路のような形で交通量の転換がどのような形に変わっていくかというもののその蓄積データがないものに関しては、実証試験を行って、社会実験を行って、その知見を基に今後モデルが構築されていく可能性もございますし、また、そのデータに基づいた推計というものが必要であろうかと考えております。
　以上でございます。
○加藤修一君　今の答弁で再現性ということは、それはモデルの再現性であって、モデルの精度だと思うんですよね。航空関係の需要予測というのはまた別の話じゃないでしょうかね。つまり、需要を予測するというのは、将来需要を予測するという話ですから、それはインプットするデータはいろいろ事業計画によって違ってくる話ですから、そこは取り間違えないようにした方がいいと思っていますけれども。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えをさせていただきます。
　私が申し上げましたのは、このモデルの基本的な考え方にかかわるところということで申し上げました。需要推計も含めてなんですが、いわゆるアクセスビリティー指標というものがこの再現性の中で最終的なＯＤと呼ばれる交通量全体を大きく変えていくというモデルでございます。
　中身はここでるる申し上げませんが、基本的な考え方を一にしてこの誘発交通量というものが機関分担モデルの中で計算をされております。これについては再現性というものがなかなか確実に立証されたものがないということで、私どもとしては、今回、社会実験を通じて、この社会実験のデータ蓄積によってしっかりとその知見を固めていこうということを申し上げているものでございます。
○加藤修一君　細かい質問で恐縮なんですけれども、先ほどの冒頭の質問になってしまうんですよね。だから、ある権威のある研究所がやっているその仕事それ自体に対して信頼していませんよと、そういう話になりかねないんです、今の答弁は。
○副大臣（馬淵澄夫君）　私どもが考えておりますのは、こうした様々なモデルがある中で、高速道路無料化という、この初めて行ういわゆる交通転換がどのように行われるかということを実証的に見出しながら、しっかりと確実な知見の下に御提示をしていくことが必要だと、このように考えて今御説明を申し上げているところでございます。
○加藤修一君　後者の方は私も認めます。より一層精度がいい、あるいは再現性が高いモデルを開発して将来の需要予測をやるということについては、それはもう当然の話だと思いますけれども、先ほどの発言はそうじゃなくて、今の現存しているものがいかにも精度が悪い、使うに堪えられないような言い方は私はちょっと言い過ぎじゃないかなと、そんなふうに思っています。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えをさせていただきます。
　私が申し上げたのは、事実として申し上げたわけでございまして、機関分担モデル等を始めとするこうした交通量の推計モデルについては、実現性、再現性というものが現実にはなかなか実証されていないというところがございます。
　もちろん、現時点におきまして様々な知見を寄せてモデルの構築ということを行っていると承知をしております。決して私どもとしてはその他の現時点にあるモデルを否定をしているということではなく、我々が所管をする高速道路に関しましては、今後環境省さんとこれは共にデータを共有しながらということでございますが、実証試験を行いながら社会実験の下にその知見を構築して御提示をしてまいるということを申し上げております。
○加藤修一君　細かい質問ですけれども、先ほどいろいろなモデルの話がありました。あるいはＯＤ表の話も出てまいりましたので、どういうモデルを承知した中で使っていくのかということなんですが、そこはどうなんですか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　それも併せて、今後社会実験の中でそのデータの蓄積を見ながら様々な専門家の皆様方の知見を寄せて皆様方に御提示をしてまいりたい、また、環境省さんにもデータの御提示をしてまいりたいというふうに考えております。
○加藤修一君　いや、それでなぜこういう質問をするかといいますと、いろいろなクレームが来るわけなんですよ。やっぱり今のやっている自分たちの仕事に対してちょっと言い過ぎの発言でないかなと。私も若干そういうふうに、先ほどからの答弁聞きながら思っております。
　従来のいわゆる固定需要型のモデルとかそういうものは使わないで統合モデルとしてネステッド・ロジット型のネットワーク統合均衡モデルと、こういったものが一番先進的なモデルだというふうに言われておりまして、せんだって私の御答弁に対して副大臣は、極めて理解がいかない内容だったと思います。
　いわゆる誘発交通量、なぜ誘発交通量をこれは対象にして議論しているかというと、これはこれから高速道路の無料化の関係で、この辺のところをどうとらえるかというのは極めて結果に大きく左右するから取り上げているわけなんですけれども、副大臣は、いわゆる誘発交通量について、世界的な知見として現在交通工学の世界の中で正式に認知されたものというのはございませんと。
　一九九〇年代初期の訴訟の関係でアメリカとかあるいはイギリスで論争されていたことは、それはその当時の話でもう十数年以上たっているわけで、実際に交通工学とか交通計画学の専門家の話は、もう相当それは進んでいると。誘発交通量についても十分な確度で推計することができるようになっているんだと。
　副大臣がそういうふうに言っているとするならば、それはちょっと違うんではないかと。そういうふうに私も言われたものですから、あえてここで取り上げている次第です。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えいたします。
　前回の私の答弁は、繰り返しになりますが、高速道路の原則無料化を実施するに当たり、それに伴う誘発交通量について実現象に裏打ちされた確たる知見が存在しない旨をお答えしたものでございます。
○加藤修一君　これは場外で一回議論した方がいいと思いますので、次のところに行きたいと思います。
　モーダルシフト政策に私は今回の無料化の関係は逆行するんではないかと。前政権は短期間、景気対策の関係でせいぜい長くても三年ぐらいということを想定したように思っておりますが、新政権は必ずしもそうじゃなくして段階的にやっていくという話もございます。
　そういったことを考えてまいりますと、モーダルシフト、従来やはり個別に乗り回す自動車から大量輸送機関の方にシフトさせるというのが基本的な政策であったように思いますけれども、これはそういった意味では逆行するというふうに言われても仕方がないように私は思っておりますが、その辺はどうでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　委員御指摘の、公共交通機関も含めた大量輸送あるいはＣＯ２削減に寄与する交通機関へのモーダルシフトということについては私どもも十分理解をしております。
　その一方で、我々国民が、そしてこの国が持つ資産としての高速道路、この有効活用というものも、一般道の渋滞解消あるいは地域の活性化という意味におきましては、自動車交通システムの効率化という意味において、環境負荷を低減するという意味においてはモーダルシフトの方向性と決して逆行するものではないというふうに考えております。
　また一方で、私どもとしましては、こうした公共交通機関、いわゆる交通弱者の方々のために新たな交通体系というものも検討しております。現時点におきましては、来年の通常国会提出に向けまして交通基本法の検討を行っております。今後の交通体系、総合交通体系の在り方を決めていくという大変重要なテーマとして認識をしておりまして、私どもは高速道路の段階的無料化の実施、まずは社会実験を行い、その影響を加味しながら、また、総合交通体系の中での新たな料金制度も踏まえた検討を行っているということで、委員の御指摘の部分に関しましては決して逆行しない、矛盾のしない進め方であるというふうに承知をしております。
○加藤修一君　いや、それはちょっと私は納得しませんが。
　今回の高速道路無料化の関係でありますけれども、地方によってはいわゆる公共交通の破壊、地域の崩壊につながる、そういうことが懸念されている人もいると。やはりそういった面については十分対応しなければいけない。
　例えば、北海道のケースを考えてまいりますと、これは道央自動車道の岩見沢、士別剣淵、あるいは道東自動車道の千歳恵庭から夕張等々含めて、あるいは石北本線、根室本線の特急列車や貨物列車は、要するにマストラの方から個別の自動車に移るわけですから大きな打撃を受けることが予想されているわけで、そういった意味では、北海道の中で相対的にドル箱であるというふうに言われているＪＲ関係がマストラです、これはマストラを物流関係でもやっぱり十分に使っていくということが非常に大事だと思うんですね。それはＣＯ２の削減ということにつながるという観点から私は申し上げているんですけれども。
　それと同時に、地域の、今まである程度交通体系として秩序化されていたものが秩序が壊されていくということになっているのが今の実態だと私は思います。
　都市間高速バスについても、そこから旅客が逃げていくような状態になっているということも巷間言われている話で、だから私は、国土交通省が懸命に取り組んでおります地域の交通協議会でしょうか、法律でつくられている話でありますけれども、その法律を考えてまいりますと、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律、その中では、地域公共交通の総合的な体系といいますか、そういったものについては相当力を入れていくという話になっているわけですよね。
　あくまでも私はＣＯ２削減という観点からこのことも取り上げざるを得ないわけでありますけれども、実態はそういうふうになっていない。法律に書いてあることと何か矛盾していることをやっているようにさえ私は思ってしまうわけでありますけれども、この辺はどうでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　まず、委員にお答えをいたします。
　現時点における社会実験で示された区間に関しましては、公共交通機関の影響を十分に考慮したものでございます。現実には、鉄道、バスあるいは内航航路また航空路線といったものも含めまして、これらの過年度における旅客数の推移、さらには前政権において行われました割引社会実験、いわゆる利便増進事業によります千円上限といった割引制度によって交通転換が図られたものも含めて十分検討した上での路線を設定をさせていただきました。こうした路線選定の中では、公共交通機関の秩序、今おっしゃられた部分におきましては十分な配慮をしたものと考えております。
　また、この社会実験を通じてどのような変化が起きるか、どのような影響が起きるかということをしっかりとデータとしてとらまえながら、先ほど来御指摘のように、公共交通機関、新たな総合交通体系は、交通基本法という形で次期通常国会、来年度の通常国会に提出を目指して検討を進めさしていただいているところでございまして、現行の法体系にもしっかりと連続性を持ったものとして御提示ができるというふうに考えております。
○加藤修一君　基本法はあくまでも理念法ですから、それに下がっている個別法、先ほど紹介した個別法がどう具体的に地域の実態に即してやられるかということが非常に私は大事だと思うんですよね。だから、地域交通協議会の話を聞いていると、こういう形になって大変な状態なんだと、そういうふうに言う人が、私がヒアリングした範囲ではそういうことなんです。
　だから、やはりそういったことをしっかり考えながらやっていかないと大変なことになるなという、地域における総合交通体系という言葉があるかどうかは分かりませんが、私はそういう、先ほど副大臣がおっしゃった交通弱者の問題も、これは今より出てくる話だと思いますよ、今の状態を続けていくならば。それについてはやはりしっかりと対応していただきたいと思います。
○副大臣（馬淵澄夫君）　今御指摘のことも十分に踏まえながら、私どもが今考えております交通基本法、これは今検討中のものでございますので詳細を明示的にお伝えをすることはできませんが、政策手段として具体的にその個別法制度との整合性というものを当然ながら取りながら、これを進めさせていただいております。
　委員御指摘の部分につきましては、十分に配慮をさせていただきながら検討を進めさせていただきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　原則無料化の中で、これは民主党の政策でありますけれども、地域の活性化にもつながるというふうに言われていたわけでありますが、要するに、最終的に私が一つ言いたいことは、地域交通の秩序がなかなか厳しい状態になっているということを含めて、これは地域交通協議会、ステークホルダーが相当入っている話でありますけれども、地域活性化と今回のこういう無料化をやっていくこととどういうふうにつながるかと。いわゆる地域活性化のビジョンをこういった観点から是非お示しをしていただきたいと、このように考えておりますけれども、どうでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　まさに御指摘の地域の活性化という部分につきましては、現在この地域での協議会で行われている議論も併せまして、これは個別法で定められたその協議の流れというものを交通基本法に酌み取るという形で検討を進めさせていただいているところでございます。
○加藤修一君　いずれにいたしましても、交通弱者が生じないようにするということ、それからＣＯ２削減ということにつながるような交通体系、その在り方をしっかりと考えていただきたいと思います。そうでなければ、総理が意欲的な数字として二五％を言った意味というのがそういったところでかき消されてしまうような状態になりかねないと、そのように考えておりますので、是非そういった面についての更なる努力をお願いしたいと思います。
　それから、高速道路の未償還残高と債務返済の関係でありますけれども、平成二十一年度現在、高速道路の未償還残高、これＮＥＸＣＯ三社と本四あるいは首都高、阪神合わせて三十六・一兆円と、高速道路会社から債務返済機構への貸付金の返済は、土曜・日曜・祭日、一千円上限を実施していなければ一・六七兆円ということになる。高速道路の維持管理費用は一千八百億円に上がるわけでありますけれども、債務返済というのはどういうふうに考えていくかと。これは非常に重要なところで、税金、一般財源の方から持ってきてそれで上乗せすればという話ではないわけでありまして、どういう償還の計画を考えているか。
　段階的に高速道路の無料化のことを考えているというふうに伝わってきておりますけれども、何か国土交通委員会の質問のような話になってしまいましたけれども、全部これはＣＯ２削減につながっているという観点で私は質問しておりますので、そういった面についてもよろしくお願いいたします。
○副大臣（馬淵澄夫君）　この高速道路の未償還債務残高と債務の返済につきましては、私も最も重要な論点であるというふうに考えております。
　そのために、まずは社会実験を行い、そして段階的な実施の中で、その無料化のプロセスの中で現実的な債務の処理というものを適切に対応していく必要があるものと考えております。
○加藤修一君　いずれにしても、地域における総合交通体系というのが存在するとするならば、せっかくある程度一定の秩序が形成されている中にちょっと石を投げ込んだような状態になっていることについては、私はしっかりとその実態を把握して、そごがないようにしていただきたいと、このように要請をしておきたいと思います。
　それでは次に、海洋とか農地におけますＣＯ２の吸収、あるいは、それ自体が排出量取引制度の関係でどのように考えられるかということでありますけれども、実は、十二日の予算委員会において我が党の弘友委員が質問をしたときに、環境大臣の答弁でありますけれども、藻場等が大きなＣＯ２吸収効果があると。また、農水大臣は、磯焼けした藻場に鉄鋼スラッジを埋めたら藻場が再生したという、大変積極的な答弁というふうに言われておりますけれども、そういう意味では非常に吸収源としての可能性というのがあり得るなと。
　海洋における吸収源あるいは農地における吸収源ということに当然つながってくるわけでありますけれども、海洋国家日本としても、こういう沿岸部における吸収源のことについてはどのように考えるか、あるいは農地の吸収源、これをどのように考えるか。農林水産省、そして環境大臣の方からよろしくお願いしたいと思いますけれども。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　藻場や干潟が吸収源として大変有用だという理解はしているところでございます。ただ同時に、吸収源として認めていくためには吸収量の正確な算出というのが必要になるわけでありますが、その算出の部分がなかなか難しいというのが最大の問題点だと、こういうふうに思っております。
　農地に関しましては、直接私からということではなくて、農水省の方から御答弁をいただければと思います。
○大臣政務官（佐々木隆博君）　今、藻場、干潟並びに農地について御質問をいただきました。
　藻場、干潟については今環境大臣から御答弁をいただきました。重複を避けて少しだけ触れさせていただきたいと思いますが、例えば、海藻が生育をする、枯死をする、分解をする、そういうサイクルごとに、時には吸収源であったり、時には排出源になってみたり、時には固定をするというものになってみたりと、サイクルごとに評価がいろいろに分かれるところでございます。
　特に、鉄鋼スラグの話にも触れていただきましたが、これらについては、海藻ですからその栄養分として有用なのではないかという知見もありますけれども、これはまだ知見をこれから蓄積をしていく必要があるというふうに考えております。
　平成二十一年度から藻場、干潟においては定量評価、あるいは機能を向上させるための手法開発に取り組んでいるところでございます。
　農地の方でございますが、農地土壌は適切な農地管理ということによって炭素が貯留できるというふうに考えてございますが、その地球温暖化防止のための炭素吸収源としての活用は大いに期待をされるところであります。我が国としては、次期枠組みにおいて農地土壌を炭素吸収源として選択すべく、吸収量の算定ルールを国際交渉に積極的に参加をしているところでございます。
　算定ルールは、まあ先生の方がよく御存じでございますけれども、ネット・ネット方式ということでポスト京都議定書に向けて国際交渉に当たっているわけでありますが、先日のＣＯＰ15で合意にならなかったなどということから、まだまだこれから論議が必要なところでもございます。我が国としてはネット・ネット方式で是非進めていきたいということを主張していきたいと考えているところでございます。
　さらにまた、吸収源としての選択に当たっては、日本国内の国土の炭素量をモニタリングをする必要がございますので、今、全国の農地土壌炭素調査を実施をいたしまして、データの収集を強化をしているところでございます。
　以上でございます。
○加藤修一君　農地に関してはポスト京都の関係で極めて大きな吸収源になる可能性があると思いますので、二五％削減のことも考えていくと大事な視点であると思っていますので、是非そこは頑張って押し込んでいただきたいなと思います。
　それから、藻の関係については、これは海藻を考えていった場合には、物の種類によってはやはりこれはバイオマス等を考えて、ちょっと中長期的な視点になるかもしれませんが、それから石油を取る、燃料にするとか、そういう話もあるわけでありますので、これはＣＣＳなんかを考えていきますと、ＥＵから出てきたＣＣＳというのは、突然出てきて日本の国内法まで変えるぐらいの圧力で来たわけですよね。
　しかし、依然としてまだ技術的な面についての中身が整っていないと。しかし、そういうことを押し込んできたという経緯があるわけで、これは外交上の問題として当然考えられるんですけれども、海藻の関係だって、それは海洋日本であるわけですから、そこの部分は外交交渉の中でどうするかといういろいろなカードを持っていることは私は大事だと思います。
　それで、使えるカードと使えないカードは当然あると思いますけれども、使えないカードであったとしても使えるんだというふうにやるのが外交でしょう、恐らく。だから、そういうところがもっと、余りにも日本人は生まじめ過ぎるので、うそを言えというふうに私は言っているわけじゃなくて、開発できるのに時間は掛かるかもしれない、あるいは、吸収源としてそういうしっかりとしたものに今の段階ではできないかもしれないけれども、しかし将来性はあるわけですから、それを一つのカードにしてやっていく、そういう姿勢が外交の方にも十分生かされることが私は大事であろうと思っていますけれども、この辺は、環境大臣も含めて農林水産省、どうでしょうか。
○大臣政務官（佐々木隆博君）　加藤議員にはいつも大変奥深いお話をいただいて、大変参考にさせていただいてございます。
　今、委員も御指摘のように、評価の仕方あるいは手法等々まだまだ不十分でございます。そういった意味では、そういうこと自体の科学的な知見というものを積み上げていくことがまず必要だというふうに思いますが、それを超えてしっかり交渉をしろということでございますが、ついこの間、私もマグロでベルギーへ行ってまいりましたけれども、あそこでも一番私が感じたのは、外交交渉はもちろん我々が行って交渉することは必要ですが、ある程度しっかりしたデータを持っていないと、先生の言葉を借りればうそもつけなくなりますのでしっかり頑張っていきたいというふうに思ってございます。
　ありがとうございます。
○加藤修一君　うそも方便という言葉がありますので、十分それをうまく使うというのが今までのＥＵとか、まあどこの国と余り特定するとまずいですけれども、外交交渉というのはそういう部分も決してないわけではないわけですから、そこをやっぱりどう使うかという話だと、私は一つはそういうふうに思っております。
　生まじめにやるのが外交だと私は思っておりませんので、これは二五％の削減あるいは気候変動枠組みのポスト京都の関係についてもそういう視点は少しは私はあると思っておりますので、是非、環境大臣、よろしくその辺のところを。どうでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　なかなか不得手な部分ではありますけれども、今のお話をしっかり踏まえて頑張りたいと思います。
　佐々木さんから今、外交交渉の今回のクロマグロの話がありましたけれども、昨年、ＣＯＰ15の場面で私もつくづく痛感したのは、本当に外交交渉の場面では、まあ今の加藤委員のお話にも通じるのかもしれませんが、本来であればこのくらいの説得力がある話を延々とずっと言い続けるとか、あるいはまた、外交交渉の相手方が突然いなくなって全く最後まで姿が現れないで終わってしまうとか、いろんなことがあり得るなと、こうも感じたわけでありまして、そういった中で、誠意を尽くしながら、しかし、そういうテクニックも時としてうまく活用しながら頑張りたいと思います。
○加藤修一君　大胆な発言をいただきました。
　それでは、泥炭地のＣＯ２固定ということで、先ほどの件と同じでありますけれども、これは泥炭地は保全をしっかりしなければいけない。釧路湿原なんかは泥炭層がいっぱい詰まっているところでありますから、生物多様性の観点も含めていかに保全をしていくかということは、そこからＣＯ２が排出しないということにも当然つながってくるわけでありますので、この泥炭地のＣＯ２の固定あるいは保全の関係について環境省はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　泥炭地を含む湿地については、干拓や排水を行うことで土壌中に含まれる炭素の分解が促進されるため、二酸化炭素の排出源となることが知られておりまして、気候変動枠組条約の下で排出・吸収量の報告対象となっております。
　泥炭地を保全したり、排水された土地に再び導水を行い湿地に戻すことは二酸化炭素の排出削減に資するわけでありまして、また、いわゆる湿原と呼ばれる植生が発達した泥炭地は生物多様性の観点からも重要であると認識をしております。
　このため、先進国におきましては、泥炭地を含む湿地を人的に管理する活動を森林経営等と同様に吸収源として算定対象とするよう、次期枠組みに関する国際交渉において議論されているところであり、我が国としても前向きにこういった交渉に対応してまいりたいと思っております。
○加藤修一君　よろしくお願いいたします。
　それでは、硼素、弗素の関係でありますけれども、水質汚濁防止法、これが改正になりますけれども、それとはまた別にこの関係で、六月末で硼素、弗素等の暫定基準、これが延長が切れるという段階に入っています。
　これはメッキ業界含めて、あるいは温泉関係含めて、また強化されると、センセーショナルな言い方をすると日本の温泉旅館街が大変な騒動に巻き込まれてしまうという、そういう話もあったりいたしますので、やはり更に暫定的な措置、浄化できる機械が高速で、しかもコンパクトで安くなっているならば別ですけれども、必ずしも今の段階はそうなっていないということでありますので、やはり暫定的な措置を更に延長していくのが妥当かなと私は考えておりますけれども、環境省としてはどのような対応を考えておりますか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今委員が御指摘のように、水質汚濁防止法ではいわゆる工場等からの公共用水域への排出される排出水に対して全国一律の排出基準を定めているところでありますが、直ちにそういった基準を達成することが技術的に困難な業種については、暫定的に緩やかな排出基準を適用をしているところでございます。
　この期限が切れる平成二十二年七月以降の基準については、現在、各業種における排出実態や処理技術の動向等を踏まえ検討を行っておりまして、近日中に環境省としては、その暫定排水基準値案を取りまとめましてパブコメに付したいと思っております。それを見て結論を出したいと思っております。
○加藤修一君　早く結論を出していただきたいと思います。
　それから、日帰り温泉はこの規制の対象外になっているわけですよね。同じような現象にもかかわらず、そういうふうになっているということについては前々から不思議に思っております。もちろん、法律上、法律を変えないとできないような話でありますので、法律を変えるべきだと私は思っておりますが、それと同時に、昔から自噴している温泉ってあるんですよ。
　自噴している温泉まで規制の対象にするのはどうかという、そういう言い方をする方も実はいると。ボーリングした、いわゆる人工で掘り当てた温泉の場合はそれはともかくとして、自噴の温泉まで規制を掛けるのはどうかと、そういう様々な課題があることは事実でありますので、是非そういった面についても対応ができるようにしていただきたいなと思います。
　時間がございませんので、それは要請ということで申し上げておきたいと思います。
　それから、全然話が変わりますけれども、森林の関係でいわゆる林業従事者、いかに六七％になっている森林資源というのを活用していくかというのが日本の将来にとって大きな意味があると思って懸命に私も取り組んできておりますけれども、林業従事者に対する労災保険、結論を言いますと、保険料率の引下げをやるべきであると。これは厚生労働省、来ておりますか。
　それで、労災保険料がもう千分の六十なんですね。建設業は千分の十一から千分の十八ぐらい。そういうものに比べると非常に水準は高い。もちろん、リスクを伴う伐採の作業でありますからそういうふうに保険料は高いと思いますけれども、最近は相当機械化が進んで、路網、林道含めて、作業道含めて機械でやっていくケースが、伐採についても機械化されているということがありまして、優秀な林業の企業の方はほとんど事故がないという企業もあるわけなんですね。
　ですから、そういう企業については優遇措置をすべきではないか、保険料率の引下げということについても十分考慮に値することではないかなと、このように考えておりますけれども、厚生労働省はどうでしょうか。
○政府参考人（尾澤英夫君）　お答えいたします。
　労災保険の保険料率の仕組みでございますが、これは将来にわたり財政の均衡を保つことができるよう、業種ごとに過去三年間の災害率を考慮して定めることとされておりまして、おおむね三年に一回改定しているところでございます。
　そうした中で、労災保険率の具体的設定に当たりましては、長期化した保険給付の一部につきまして、それぞれの業種の負担を限定するというようなこともございまして、基本的には全業種で負担を分け合う仕組みがございます。こうした中で、業種によりましては保険給付が保険収入を上回っているものがあるところでございます。
　このような中で、林業でございますけれども、林業につきましては、現在、委員からございましたように、労災保険率は現在千分の六十と他の業種に比べて高く設定されておりますが、これは林業の労働災害が多く、また、振動障害などの特殊性から保険給付が長期化する場合が多いということもございます。
　本来であれば、現在の労災保険率よりもこの林業においては高くなるところでございますけれども、他の業種を含めて林業に係る保険料負担を分かち合っている結果でもあり、実際の保険料収入は保険給付よりも少ないことについて、まず御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　そしてまた、労災保険におきましては、先生御指摘のございましたように労働災害が少なくなっている、このような状況を踏まえまして、個別の事業場の災害防止努力に報いますために、一定規模以上の個別事業場につきましては、過去三年間の労働災害の給付状況に応じて、各業種における労災保険率を最大でプラスマイナス四〇％の範囲で増減させるメリット制度を設けておりまして、無災害がその事業場において三年間続けば労災保険率が四〇％減ずるということとなっております。
　いずれにいたしましても、こうした個々の事業場の労働災害防止努力を反映させますメリット制度について今後も適切に運営していきまして、労働災害の減少に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○加藤修一君　保険ですからお互いに分かち合うというのは分かりますし、それから、今話があったそういうメリットシステムがあるということは非常に大事なことだと思っております。自動車保険なんかもやはり事故を起こさない人は保険料率がだんだん下がってくるわけでありますので、そういったことは更に一層努力していただきたいと思いますし、そういう保安関係を懸命にやっているところについてはもっと優遇措置を考えることを要請して、私の質問を終わります。
　以上です。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　二〇〇六年の二月にいわゆるアスベスト救済法が成立してちょうど四年がたちました。今、対象疾病の見直しなど、中央環境審議会の小委員会で検討されています。今日は、そのアスベスト健康被害の救済についてお聞きします。
　そもそも、アスベスト被害、この原因はどこにあったのかと。アスベスト被害の原点と言われる大阪泉南地域の実態を見てみたいと思います。
　泉南地域は、戦前、およそ今から百年ぐらい前から我が国の石綿産業の中心地でありました。多くの零細企業や家内工業が住居、田畑に隣接をして集中立地していた。戦前は軍需産業を支え、戦後は船舶、鉄道、自動車、建設など、大企業に石綿製品を納入する等々、基幹産業を支えてきました。石綿工場というのは大変劣悪な労働環境で、石綿の原料から糸や布を作るという最も石綿に暴露しやすい危険な作業、それを家族ぐるみで担っていました。また、工場外への石綿粉じんの飛散もありました。
　厚生労働省にお聞きしますが、戦前、一九三七年から一九四〇年にかけて行われた当時の内務省保険院による調査、アスベスト工場における石綿肺の発生状況に関する調査研究、これがその写しですけれども、これによりますと、石綿製品の製造を行っていた十四工場の労働者六百五十人を対象に調査を行っています。
　調査によりますと、石綿肺の罹患者は八十人、罹患率は一二・三％。石綿肺への罹患率は、勤続年数の増加に従って、三年以下一・九％、三年から五年が二〇・八％、五年から十年が二五・五％、十年から十五年が六〇％、十五年から二十年が八三・三％、二十年以上になりますと一〇〇％であります。さらに、三年以上の勤務者の二百三十一人のうち百五十人が何らかの症状を訴えていると。
　　　〔委員長退席、理事有村治子君着席〕
　また、この調査報告書では、こういう調査結果から、マスクの着用などの工場管理だとか集じん装置についての提言を行っていますが、この事実に間違いはありませんか。
○政府参考人（尾澤英夫君）　お答えいたします。
　一九三七年から一九四〇年にかけまして、助川浩らを中心に、アスベスト工場における石綿肺の発生状況に関する調査研究が行われ、今委員御指摘のような内容の記述があることにつきましては承知しているところでございます。
○市田忠義君　戦後も旧労働省が、戦争が終わって十年ぐらいたってからですが、一九五六年、一九五七年に石綿肺の診断基準に関する調査を始めました。
　大阪の石綿工場の調査結果では、石綿肺確実所見というのが三百五人中五十四人、一六・四％、疑所見、疑いある所見三十六人、一〇・九％。勤続年数三年を超えると有所見者が現れて、十年以上で約半数、十五年以上では一〇〇％に近い罹患者が確認されたと。
　そして、この調査では、大阪、東京、奈良の石綿工場における粉じん環境は極めて劣悪であり、ほとんどの作業部内で許容濃度を超えており、長時間の労働による石綿肺の発生は必至であると、こう指摘しているのは間違いありませんか。これ、間違いあるかないかだけでいいです。
○政府参考人（尾澤英夫君）　以上の研究については承知しておるところでございます。
○市田忠義君　今確認しましたように、国は戦前も、そして戦後も、しかも戦争終わって十年ぐらいたってから既にアスベストによる健康被害を把握をしていました。先ほどの保険院の調査研究、旧労働省の調査。当時、甚大なアスベスト被害が発生して、政府に対して速やかに健康被害を防止する対策を取ることが重要と、警告まで行っています。
　この報告に従って対策がされておれば多くの被害が防げた可能性があったと。国はアスベストの危険性と緊急対策の必要性を、百年も前からこういうことが起こっていて、戦前の調査でもそういうことが明らかになったと。アスベストの危険性を広く国民に知らせることや、早期に使用禁止等にするべきだった。
　　　〔理事有村治子君退席、委員長着席〕
　それができたにもかかわらず、戦前の調査は先ほど言ったように一九三七年であります。当時から分かっていたと。早期にその危険性を広く国民に知らせて使用禁止等にするべきであったと。それができたにもかかわらず、アスベストというのは原材料が非常に安い、労働コストも安い、経済発展に有用だということで、有効なアスベスト規制をやらなかったと。
　そういう国の責任は私は非常に重いと考えるんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　確かに、御指摘の点は本当にそのとおりだと、こう思います。
　環境省としても、しっかりとこの石綿の問題も取り組んでいかなければいけないと、こう思っておるところでございまして、委員も御案内のように、今は、先ほどお話が出たいわゆる中央環境審議会石綿健康被害救済小委員会において議論を行い、パブリックコメントを付しているところでございます。
○市田忠義君　大阪の泉南のアスベスト被害を受けた沢井さんという方、この方は一九四七年から一九八三年の三十六年間、泉南にあった三好石綿で働いておられました。混綿といって石綿を綿花と混ぜる作業、これは石綿を直接素手で扱うわけですから一番石綿まみれになる作業ですけれども、この仕事をして、石綿のほこりがすごく、目の前が見えない状況だったと。
　まじめで大変よく働いて、会社からも表彰されたぐらいの方ですが、四十五歳のころからよくせきをするようになって病院に通院したと。六十四歳のとき、肺がんを宣告され、手術を受けました。どんどん体が弱って、水も飲めないで、まるで骸骨のようにやせ細ったと。孫が生まれるのを大変楽しみにしておられたそうですが、お孫さんが生まれる一か月前に亡くなりました。どんなに悔しかったかと。
　本当に一刻も早い被害者救済が私は求められていると思うんですが、こういう実態を小沢大臣はどう受け止めておられるか。何とかしなければならないと、そうお思いにならないか。いかがでしょう。
○副大臣（田島一成君）　私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　今、御指摘をいただきました大阪の沢井さんのケースも含め、各地でこの石綿に従事されていた方々が大変思いも寄らぬこの石綿によって健康被害又は命を落とされたという事実、私自身もかねてよりその問題の大きさについては直視をしてきたところでもあり、これまで患者会の皆さん等とも意見交換も重ねてきたところでございます。
　そういった中で、かねて政府の方で石綿健康被害者に対する救済法についてもこれまで審議も重ねてまいりましたけれども、まだまだ十分かどうかという点については議論を重ねなければならない、そのように思っているところでもございます。
○市田忠義君　先ほど紹介した例は事業所に責任があるのは事実ですけれども、やはり行政が適切な対応をしてこなかった、国が今まで対策を怠った責任というのは私は明確だと思うんです。
　じゃ、現在、適切な対応をしているかと。具体的に聞きます。
　二〇〇六年度、二〇〇七年度、二〇〇八年度の国の健康リスク調査でどのぐらいの人が受診をされて、石綿暴露特有の所見である胸膜プラーク、肺繊維化所見である胸膜下曲線様陰影や肺野間質影が見られた人はどのくらいか、年度ごとにお答えください、数字だけ。
○副大臣（田島一成君）　今御指摘をいただきました石綿の健康リスク調査の結果、三年間についてのお尋ねでございますので、数字をお答え申し上げたいと思います。
　平成十八年度の調査の受診者数は五百六十七人、そのうち胸膜プラーク所見は百八十八例でございまして、重複しておりますけれども、胸膜下曲線様陰影が二十三例、そして肺野間質影が三十七例でございます。
　続きまして、十九年度の調査の受診者数は千八百十四人に上り、うち胸膜プラーク所見が四百八十七例、胸膜下曲線様陰影が五十例、そして肺野間質影が八十例ございます。
　続きまして、二十年度の調査の受診者数は二千二百六十二人で、うち胸膜プラーク所見が五百四十八例、そして胸膜下曲線様陰影が三十六例、そして肺野間質影が八十例となっております。
○市田忠義君　これはわずか六地域の調査なんです。〇九年度調査は従来の六地域に北九州市を加えておりますけれども、受診者が余りにも少ないと。
　厚労省にお聞きしますが、これまでの石綿暴露作業による労災認定事業場は幾つの都道府県で何件か、また、その主な業種は。
○政府参考人（尾澤英夫君）　厚生労働省におきましては、石綿暴露作業による労災認定を受けました労働者が所属していた事業場数及び石綿健康被害救済法に基づく特別遺族給付金の支給決定の対象となった労働者が所属していた事業場数を平成十七年から公表しておりまして、これまでに労災認定等を行った労働者が所属する事業場の数は延べ五千百五十六事業場でございます。
　また、認定した事業場は四十七都道府県にわたっておりまして、また業種別についても幅広い業種に及んでおりますけれども、特に多く見られますのは建設事業、製造業、運輸業などとなってございます。
○市田忠義君　今お話があったように、全国至るところで起きており、中には卸売業、小売業、飲食店あるいは宿泊業などもあり、もうほとんどあらゆる業種に及んでいると言ってもいいと思います。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、私は、大阪の阪南・泉南地域、河内長野市、兵庫の尼崎、奈良の王寺町などに行って話を聞いてきました。アスベスト被害にも差別、偏見などがあってなかなか声が挙げづらいという状況があります。子供の縁談に差し支えるだとか、加害企業と取引があるのでなかなか手を挙げにくいという人もおられました。また、三十年、四十年、時間が経過しており、今の病気が石綿が原因だとは分かりづらいと、長い時間掛かって現れる病気なので本人も慣れてしまって、本当に悪くなって初めて気が付くという状況もありました。
　先ほどの健康リスク調査の数でも分かりますように、今でも病気の人はいるはずであり、気付いていない人も大変多いと。アスベスト被害は何よりも早期発見が大事で、中皮腫も早期なら手術も可能であります。国は、住民から要望があれば、自治体とも協議して従来の健康診断にこの検査を付け加えるなどして、すべての人が無料で検査できるようにするべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○副大臣（田島一成君）　今御指摘をいただきました点につきましては、やはり十分なエビデンスを確保した上で実施をしていくのが望ましいのではないかというふうに考えておる段階でございます。
○市田忠義君　例えば、石綿鉱山があった熊本県宇城市松橋地区というところがあるんですけれども、ここは、住民検診の胸部エックス線で胸膜肥厚等石綿関連の疑いがある場合は、精密検査に掛かる費用は全額市が負担しています。宇城市で現にそういうことをやっているわけですから、そういうところからも学んで、是非そういう方向に一歩足を踏み出していただきたいと。今挙げたところを是非調査していただきたい。いかがでしょう。
○副大臣（田島一成君）　現在、冒頭、大臣の方からも御答弁をいたしましたけれども、現在、石綿健康被害救済法につきましては、中央環境審議会の方に諮問を行いまして、今後のこの救済制度の在り方につきまして引き続き検討をいただくようにお願いをしているところでございます。その中での経緯を見守りながら対応を考えていきたいと考えているところでございます。
○市田忠義君　もうちょっと前向きに検討するとかいう答弁が欲しかったんですが、それはいいです。
　胸膜プラークも、少なければそれほど問題にならないと聞きましたが、多いと肺にかさぶたができて、引っ張られて胸が痛いと。ぜんそくになるとそれはもう耐え難くて、ただじっと治るまで待つだけと。薬も対症療法的なものしかないと。
　胸膜プラークが認められる人に対しては、報道によると三菱マテリアル建材で補償したということも報じられておりましたが、私は、国として何らかの補償を検討する必要があるんではないかと。最低でも、労災と同様に健康管理手帳を発行して、検査などを国の責任で無料で受けられるようにこの際検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○副大臣（田島一成君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、やはりしっかりとしたエビデンス等々を集めた中での形として、今御指摘いただきましたようなことの対応についても検討していくべきではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今ちょうどこの石綿健康被害救済法の見直しを目前に控えようとしているところでございます。こうした時期を踏まえまして、中環審の中での議論をしっかりとちょうだいをさせていただきながら、その答えを重く受け止めて今後対応していかせていただきたいと考えているところでございます。
○市田忠義君　もう極めて官僚答弁に近いですよね。
　これ、あなた方が出された民主党政策集インデックス二〇〇九ですよ。ここに今のことについて何と書いてあるかと。もう忘れたら駄目だと思うんですよ。半年前にこれを出して選挙で勝たれたわけでしょう。ここにこう書いておられるんですよ。家族や周辺住民への影響については、無料健診など住民等に対する健康管理体制を確立します。健康管理手帳制度を改善し、当該企業が倒産などをしている場合は、国による健診など健康管理体制を確立しますと。
　そこまで明記して選挙を戦われたんですから、今のような中環審で議論してからという一般論で、まさに政治主導と言うなら、田島さんらしくない官僚答弁やめなさいよ。それだけ言っておきますよ。どうですか。
○副大臣（田島一成君）　今御指摘をいただきました民主党の政策インデックス、こちらの方で民主党のアスベスト健康被害対策を取りまとめてきたことは、私自身もその張本人でございますので、十分重く受け止めておるところでございます。決して、官僚答弁というふうに御指摘いただきましたけれども、私ども、今立場が変わってはおりますけれども、今こうした足跡をしっかりとつくり上げてきたこの事実を否定するつもりは毛頭ございません。
　ただ……（発言する者あり）もう少し答えさせてください。
　せっかくこの五年後の見直しという節目がございます。この節目のタイミングで我々が政治主導として行ってきたもの、それと現状の労災による救済と、そして救済法に基づく救済とのこの差をどのように埋めていくのかについても、大きな中環審を通してしっかりとした議論をいただきたい、そのように考えておるところでございますので、それは公平性を保つための考えと是非理解をいただきたいと思います。
○市田忠義君　官僚答弁は変わっていないですね。
　厚労省に聞きます。
　石綿による疾患で亡くなった遺族の方から特別遺族弔慰金、特別葬祭料の請求に際して、石綿による病気で亡くなったことを証明する診断書を病院に書いてもらうときに、その基になる資料のカルテやレントゲンの保存期間が今三年、五年。今はなくなってしまっていて書いてもらえないことが多いと。
　石綿による症状というのは暴露してから二十年ないし四十年たってから発症するわけで、医師法の規定がどうこうというしゃくし定規的なそういう考えじゃなくて、石綿の疑いがある患者のカルテやレントゲン等はこの期限を超えて長期に保存するなど、何らかの対策が必要だというふうに思うんですが、いかがですか。どちらでも結構です。
○政府参考人（尾澤英夫君）　医師法等におきましては、カルテの保存期間につきましては五年、レントゲンの保存期間については三年ということでございます。そして、石綿健康被害救済法に基づく特別遺族給付金につきましては、労働者の死亡時から五年を超えた時点で請求がされるということになりますから、カルテ等の保存期間が経過しているということになります。したがいまして、我々、審査等を適切に行う観点からは、労働者の死亡前のカルテなどの記録が保存されていることが望ましいというふうに考えているところでございます。
○市田忠義君　ということは、医師法の期限よりももっと緩やかに長期に保存させる方向で検討するということですか。
　環境省はどうですか。どっちでもいいですけれども。
○副大臣（田島一成君）　今御指摘をいただきましたように、カルテ等々の保存期間を超えて、いわゆる石綿等を吸引したかどうかというような事実が分かるのは二十年から三十年という非常に長い時間が掛かることは当然承知をしております。
　こうした現状の保存期間等々の年数の期限の問題についても、これまでの救済法の審議のときから随分指摘をされてきた問題でもありますので、我々もこうした現行の問題点というものを重く受け止めて、今後何らかの形をしなければならないのではないかとさえ思っているところでございますが、これからは厚労省ともしっかりと連携を取らなければならないと思っているところでございます。