Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　銀行が郵便局にかなり定期積金、定額預金ですか、そういうもので預金者を食われておる、そういうようなところから銀行でも期日指定の定期預金をつくりたいという話はかねがねございます。どういうふうにするのか具体的な内容についてはまだつまびらかでございません。したがって、大蔵省の中でも少し詰めなければならない点もございます。一つは税法との問題で、現在のマル優制度というのが三百万を超えた場合はもとからその優遇措置を認めないという法律になっておりますから、この法律との関係をどうするのか。これは当然に三百万いっぱいに積めば複利でふえていきますから三百万を超過することは明らかであります。したがって、そこらの詰めが少し足らない点がございますが、前向きで中身をもう少しよく聞いた上で、そういうふうな商品を出したいと言うならばできるだけそれを認める方向で検討していきたい、私はそう思っております。
○佐藤（観）委員　きょう主税局に来ていただいていると思うのでありますが、所得税法と法人税法の関係でちょっとむずかしさがあるように思うのですが、私の聞いた限りでは細い糸のような関係で、所得税法のいま大臣からお話がございました預入限度方式と法人税法で言うところの経過利息にするか未経過利息にするかというのはうまく結べてできそうな気がするのですが、最終結論はもちろんまだ出ていないと思うのでありますが、私は全く不可能ではないと思うのですが、どうでございましょうか。
○梅澤政府委員　ただいま委員から御指摘のございました期日指定の定期預金の問題でございますが、税法上御指摘がございますように二つの側面がございます。つまり預金者にとっての所得税法上の問題と金融機関の所得計算上の損金の扱いの問題でございます。
　前者につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げたわけでございますけれども、具体的には複利計算をやります場合に利子が確定する時期でございますね、所得がいつの時点で発生するかということを所得税法上どうとらえるかという問題と、法人税法上はそういう複利計算、金融機関の所得計算上いわゆる損金としての未払い利子として扱えるかどうかという二つの問題があるわけでございますが、現在銀行局と私どもの主税局の方で新しい期日指定型の定期預金につきまして内容を検討いたしておりますけれども、本日の段階でまだ税法上どういうふうに扱うかという結論を得てないというのが現状でございます。
○佐藤（観）委員　可能性はあるのでしょう。
○梅澤政府委員　そういった問題も含めまして、税法上新しい預金につきましていわゆる商品としての可能性があるかどうかという方向でいま検討しているところでございます。
○佐藤（観）委員　私は郵便貯金の方とも比べてみましたけれども、郵便貯金の方には郵貯会計の方で税金がかからぬからある程度——ある程度というかこういうことができる、片方は民間の金融機関だから税法上これはできないということではいろいろな意味でバランスを欠くのじゃないかと私は思うのです。これはひとつぜひ可能性を最後まで見つけて臨んでいただきたいということをつけ加えさせていただきたいと思います。ひとつ大臣の重ねての御答弁をお願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほど答弁したとおり、税法上の詰めが足らないが、これは御趣旨に沿って前向きで検討します。
○佐藤（観）委員　次に、銀行の証券業務、窓販、ディーリングの問題についてお伺いをしていきたいと思うのであります。
　今回、法律上銀行がいわゆる国債の窓口販売ができるように道が開かれているわけでありますが、一体わざわざ銀行が証券業務を証取法上の認可を取ってやらなければならぬ国民経済的な必要性というのは何なのかということが問題になるわけですね。それはかねてより証取法六十五条問題というのがあって、銀行界の方はこれはみずからできる権利なのだと考えたその経過の延長としてこの銀行のいわゆる窓販というのは今回その決着をつけようということなのか。それとも、金融制度調査会の答申の中では、国債の大量発行下だということでなるべく国民のニーズに合うやり方にした方がいいということで、窓販問題等についてというところで、「公共債の安定的な消化を促進するため、その個人消化を一層拡大するとともに、国民の資産選択の多様化に資するという見地から、銀行が、その店舗網を活用して新発公共債の募集取扱い及びそれに関連する業務を行うことが有益である。また、銀行が総合的な取引の一環として顧客との間で公共債を売買することは、銀行が顧客に対し多様なサービスを提供するという銀行業務のあり方の観点からみて、適当なことと考える。」という要旨で答申がなされているわけでありますが、いまこの時点でわざわざ銀行が証券業務の一つである国債の窓販及びディーリングまで出てこなければならぬというのは、国民経済的に見てどういう必要があってこういうことになったのか、その点はいかがでございますか。
○米里政府委員　御指摘のように、従来この問題はいわゆる国債の窓販問題と一口に言われておりましたが、この問題については実に長い間いろいろな議論があったわけでございます。私どもは昭和二年の銀行法の中で、付随業務で銀行は証券業務ができるのだというような解釈をしておりましたし、国会でもまたそういう考え方を述べてまいったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
一方、それに対して法律上いろいろな疑義があるという御意見もあった。特にこの問題は国債の大量発行が現実のものとなりました昭和五十年ごろから非常にいろいろな議論が行われるに至りまして、そういった意味合いで今回銀行法を全文改正という機会に、これは制度論としては最大の問題でございまして、とてもこの重要な制度論を制度改正のときに避けて通るわけにはいかないというような考え方から、従来のそれぞれの解釈をも踏まえまして、政策的に一体どういう制度をつくろうかということをいろいろ関係者間で協議したわけでございます。御承知のように、今度の改正法案というのは、銀行が公共債に関しては証券業務ができるということを銀行法上明文化するということにまず踏み切ったわけでございます。
　それで、これは申し上げるまでもなく、わが国の証券取引法のいわば母法でございますアメリカの法律におきましても、証券業務は一般的に銀行に禁止はしておりますけれども、公共債というものはその例外であるという規定をしておる。公共債が例外であるという規定をしておりますのは、当時のアメリカの考え方は、私ども文献で推察いたしますに、証券業務を禁止したという理由、すなわち企業との癒着関係及びリスクの問題、そういったものが公共債については当てはまらないというような考え方から公共債を除外したということが主たる理由であったというふうに理解しておるわけですが、そういった考え方はわが国の場合にもそのまま当てはまるものである、特に昭和四十年以降金融界はシ団の中枢的な存在として公共債の引き受けを行っておるというような実態をも踏まえまして、あるいはまた国債管理政策上、いま御指摘のございました一般投資家に広く国債が取得しやすいようなシステムをつくるということは、これまた国債管理政策上も非常に重要である、そういったようないろいろな点を考えまして公共債に関する証券業務を明文化したわけでございますが、一方現実に銀行が証券業務を行い得るというようなことになりますと、これはやはり一般投資家保護というような問題が——一般投資家保護というものを法益的に統一規定しておるものは証券取引法であるといったようなことから、証券取引法の認可及び必要な行為規制というものは銀行が証券業務を行う場合にもこれを適用することが必要であるというような考え方から今回の規定をつくったといういきさつでございます。
○佐藤（観）委員　そうしますと、いまの局長の答弁を聞いておりますと、これによっていわゆる六十五条問題という問題についてはこの公共債に限るということでもうすでに決着がついた、すなわち将来にわたって民間債なりあるいは株式まで発展をするということは、これはない、こういうふうに理解をしておいてよろしいですか。
○吉本（宏）政府委員　ただいま銀行局長からも説明がございましたが、今回の銀行法の改正に関連いたしまして、この六十五条を基本とする証取法の一部改正をあわせて行おうということでございます。六十五条は、御承知のように、銀行等の証券業務を原則として禁止すると同時に、第二項におきまして、公共債についてはこれを適用しない、こういうことに相なっているわけであります。したがいまして、これを基本として、銀行法並びに証取法の整合性を図ろうというのが今回の法律改正の趣旨でございまして、私どもとしては、今後とも銀行の証券業務は公共債に限定される、かように考えております。
○佐藤（観）委員　銀行局長、これはいまの答弁でいいんですね。
○米里政府委員　証券局長と同じ考え方であるということでございます。
○佐藤（観）委員　次に、証取法六十五条の二で、政令で定むる金融機関という表現になって、その政令というのはきわめて幅広い金融機関を指定しておりまして、農協から労働金庫まで指定しているわけですね。それまで公共債やっていいですよということになっているわけであります。ところが、受けざらの方の業法自体は整備がされているわけではありませんので、必ずしもそこまでやっていいということではないと思うのであります。ただ、証取法六十五条の二ではそれだけ幅広く許し、しかも、先ほど読み上げましたように、金融制度調査会の答申においては、銀行が国債の窓販をやる一つの理由として店舗網が多いのだ、それをひとつ活用しなさい、顧客に対して多様なサービスを提供する方がいいのだという答申になっているわけであります。
　それでは、そういう観点からいくならば、国民との接点で一番店舗網を持っているといえば、これは郵便局が一番持っているわけですね。それではその郵便局でもひとつ国債の窓販をやったらいいではないかというのは当然起こってくると思うのであります。郵政省、この点については、郵貯特会の中で直接に国債を買いたいという話がありますけれども、郵便局の窓口で直接的に国債を売るということは、郵政省はどう考えているのですか。
○小倉説明員　先生御指摘の点でございますが、昨今国債の個人消化の促進の必要性あるいはまた銀行等におきます窓口での国債の販売というものが検討される方向になってきておるのはよく承知しておるわけでございますが、郵便局の窓口での国債の販売につきましては、今後の国民の方々の資産選択のニーズの動向というようなものを見きわめました上で考えるということで、今後検討してまいりたい、こういうものかと考えております。
○佐藤（観）委員　次に、銀行局長にお伺いをしたいのでありますが、私かねがね銀行の窓阪というのに疑問を持っているのです。どういう疑問かといいますと、むずかしいことじゃないのです。国債の、まあ既発債でも新発債でもいいですが、金利がいいときには、銀行としては売りやすいでしょうけれども、そのときには、みずからの、自分たちの商品である預金については、相対的に悪い条件になっているわけでありますから、窓口で、お客さんに勧めるときに、いや、いまはうちの預金よりも国債を買っておいた方がいいですよ、一体そんなこと言うんだろうか。逆にその国債が悪いときは、いや、国債なんかやめにして、うちの、二年なりあるいは五年なり、定期なり、ワリコーなりワリチョーなり、これの方がいいですよと、いずれの場合とりましても、銀行のビヘービアとして一体そういうことがあるのだろうか。どうもその辺が、きわめてプリミティブの質問なんでありますが、銀行ってそんなこと窓口でやるのでしょうかね、私はどうも初歩的なことがよくわからないのですが、その点いかがでございますか。
○米里政府委員　御指摘のように国債が預金の競合商品になるという性格は一面ではあろうかと思います。ただ、金融機関にとりましては、他方、国債の購入というようなことでサービスの多様化が図られることによって、顧客が多様的なニーズを銀行から受けられるということによって、俗にいいますとお客さんがふえるというようなメリットもあることは事実であろうかと思います。いずれにいたしましても、今度の国債の窓販あるいはディーリングというものは、銀行の本業というよりはむしろ付随業務あるいはその他の業務というような性格のものでございますので、銀行が積極的に申請をしてまいりました場合に、証取法上の認可というような問題になりますので、希望しない金融機関というのもあるいはあろうかと思います。しかし総合的に考えますと、やはり金融機関の窓口でできるだけ多様的なサービスを国民に与えるということは、大きな意味で金融機関にとっても十分メリットのあることだと考えております。
○佐藤（観）委員　そういうむずかしいことじゃなくて、現実に窓口で顧客に本当に自信を持って銀行員が勧められるかどうかということは非常に私は疑問があるのですね。これはやはり非常に預金との競合になってまいりますから、どうも私は、窓版で、そこで売るということに目安があるのじゃなくて、やりたいという銀行は、その後の、顧客が何らかの事情でそれを戻してくる、それをどこかに、企業につなぐ。もっとも、それは額によりますけれども、つなぐ、あるいは全く顧客に売るのじゃなくて、その背後のいわゆるディーリング、そちらの方に実は重点があるのじゃないだろうか、こう私は思っているわけなんですよ。そういうことになりますと、ディーリングをそんなに本格的にやったときに損の出る可能性もあるわけですね。私は先ほど金の問題について申し上げましたけれども、やはり国民全体が持っているものというのは、恐らく銀行というのは元本は保証ですよというような基本的な考え方を持っていると思うのでありますが、片や公社債の売買、ディーリングで赤字を出して、その分預金金利が低くなるということがあるのだったら、これは預金者にとってみたらたまったものじゃないと思うのですね。それならば将来そういうことを避けるために勘定を分けるとか、今度は銀行法上の許可というのはなくしてしまっているわけでありますが、やはりそういった本業まで経営がいびつになるというようなことがあっては、銀行のサウンドバンキングという基本的な姿勢から言うならばその根幹に触れる問題だと私は思うのですね。そこで、銀行法上の許可は要らないよとしてしまったというのは一体どういうことなのか。しかもその点についていま申しましたような新しい銀行法の十一条には確かに「同条第一項各号に掲げる業務の遂行を妨げない限度において、」と一応書いてあるわけでありますが、その辺のところはどういう観点で考え、許可をする場合にはするのですか。これから移る前の話としまして、基本的な問題としてお答えをいただきたいと思うのです。
○米里政府委員　単なる窓口の販売であれば、これは余り金融機関の経営に大きな影響を及ぼすというような健全経営の観点から見ての問題はほとんどなかろうかと思います。はね返りその他からディーリングを行うということになりますと、おっしゃるように場合によってはそういう問題があろうかと思いますが、そういった観点も踏まえまして、今度の改正銀行法案では第十一条関係につきまして、つまりディーリングを中心とした売買その他でございますけれども、附則で、当分の間大蔵大臣の認可を要するんだということを銀行法案の中でもうたっているわけであります。これはそういった新たな業務を始めます場合に、健全経営の面、その他が銀行の業務の一部として定着するまでの間、大蔵大臣の認可にかかわらしめるという考え方でございまして、証取法の問題、これは主として投資家保護の観点からの認可だと思いますが、それとは離れまして預金者保護と申しますか、健全経営と申しますか、そういったような意味での附則での手当てを講じたのはまさにそういう考え方でございます。
○佐藤（観）委員　そこでこの十一条なのでございますけれども、この十一条の説明として不特定多数に対する募集はいけませんよ、いわば十一条で証取法上の認可が要らない範囲というのが、銀行が所有している国債を取引の顧客に、企業に当てはめるというか、融通したり、つまりいまやっている範囲内のことですよという説明がされているが、一体その不特定多数に募集をするという概念はどこまでをいうのか。その不特定多数というのは銀行が融資をしている先あるいは預金者あるいは手形割引をしておる企業、こういったものまで不特定多数じゃなくて、いやそれは銀行が固有名詞を知っているのですから特定者ですよということになってきますと、これはきわめて範囲が広くなりまして、三原則と言われるものも事実上崩れてくるのではないか。一体不特定多数への募集、逆に特定少数の範囲というのはどういうことを証券局と銀行局とは考えてここに十一条が成り立っているのですか。
○吉本（宏）政府委員　証券取引法によりますと「募集又は売出取扱」につきまして定義上不特定かつ多数の者がこの要件になっております。不特定かつ多数の者を相手方として行える者ということになっております。たとえばある銀行がたまたま親密な関係にある機関投資家に新発債をはめ込むとか、あるいは投資の目的で保有しております国債を資金繰りのためにこの親密な取引先の会社に売却する、こういったいわば単発的あるいは偶発的なものにつきましては、これは営業と言うには当たらないのではないか、したがいまして、特にこの認可を要しない、このように考えているわけであります。
　ただ、先生御指摘のように、それじゃ特定少数というのはどういうものかということでございますが、これは画一的な定義は困難でございます。と申しますのは、証取法の観点から、法の目的とする投資者保護に問題を生じないかどうか、社会通念から見て通常営業と見られる程度に達しているかどうか、こういった判断を個別、具体に即して、具体的なケースに即して判断をする必要があるのではないか。そうじゃないと証券取引法に基づく免許制の趣旨が貫徹できない、このように考えておりますので、不特定多数と特定少数というようなものをあらかじめ具体的に範囲を画するというようなことは困難であるということでございます。
○佐藤（観）委員　もう一回重ねてお伺いしますが、それでは預金者の個々人に対しては、預金者でも、あるいは融資先でも、あるいは手形割引をしているところでも、その個々に対して、いま証券局長から御説明があったように偶発的、単発的に、いわば反復継続してない——これは公選法上の言葉ですが、反復継続してない場合には、預金者なり融資先なり手形割引している者も、これは必ずしも不特定者ということにはならないけれども、しかし、たとえば募集をしますよということで預金者なりあるいは融資をしている企業なりに対してどうですかとざあっとやる、募集をするということは、これは証取法上免許が要る、許可が要りますよ、こう理解してよろしいですか。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉本（宏）政府委員　預金者と申しますのは、そもそも不特定多数の者から集めたものが預金だというふうに観念されるのではないかと思います。したがいまして、預金者であるからといってそれが特定の者に当たるというふうには私ども考えておりません。したがいまして、仮に預金者に対して募集行為を行う場合にも当然証取法上の認可が要る、かように考えております。
○佐藤（観）委員　次に、私はこの問題についての冒頭に、銀行が国債の窓販及びディーリングをやらなければいかぬ国民経済的な理由をお伺いしたのでありますが、どうも過去の経緯や現状の国債大量発行下ということのようでございます。その時期を決めるためなのか、よくわかりませんが、その認可の条件を決めるためか、三人委員会というのか懇談会というのでしょうか、何かこんなようなものをつくって銀行が具体的に窓販及びディーリングをやることについての何か答申を得るやに報道しているのでありますが、三人委員会というのでしょうか懇談会というのでしょうか、これは大臣の諮問機関なのか私的諮問機関なのか、一体法的な位置づけというのはどういうことで、一体何をどういうふうに答申をしてもらうように考えていらっしゃるのか。
　私はいま考えてみますと、挙げてこの問題は行政上の問題で、証券界に与えるダメージも大きいわけでございますので、その責任というのは監督官庁である証券局長が事実上責任をとる行政上の問題だと私は思うのですね。その行政的な問題を第三者に委任をする、決定をしてもらうということは、これはいわば行政権の放棄でもあるし、一体行政当局として、そこで決定されたことに対する後から出てくる問題について責任を持てるのかということについてきわめて疑問があるのでありますが、この三人委員会というのか懇談会というのか、この性格、位置づけ、そしてそこで出されてくるものについての取り扱い、これについて御答弁をいただき、後で私は、少なくも以下の条件がそろわなければこれは許可すべきものではないということをお伺いしたいと思いますので、まずこの性格について若干お伺いしておきたいと思います。
○吉本（宏）政府委員　この三人委員会でございますが、今回の銀行法の改正並びに証取法の改正法を成立していただきました後におきまして、今後の制度の運用に関し三人程度の中立的な立場にある有識者による懇談会を設けることを考えているわけでございます。
　これは性格と申しますと、言うなれば大蔵大臣の私的諮問機関というふうに考えていただいていいのではないか、このように考えております。
　最初に、ただいま御議論がございました、国民にとって一番身近な問題でございます国債の窓販につきまして御検討をお願いしたい、このように考えております。
　なお、この懇談会はあくまでも判断の公正を確保するという観点から御意見を拝聴するものでございまして、当然のことながら、最終的に認可の実施をいたしますのは大蔵大臣でございます。
○佐藤（観）委員　そうしますと、それにはいつ認可をするかの時期とかそれからそのときの条件、こういったものも含むわけですね。
○吉本（宏）政府委員　窓販の認可の時期が中心でございますが、その際あわせて検討いたすべきであると私ども考えておりますのは次の三点でございます。
　第一に、国債管理政策の要請から見て窓販を実施することが必要であるかどうか、国債の安定的消化を促進する観点からこの窓販の実施をいつやったらいいのか、こういう国債管理政策上の問題。
　それから第二に、銀行の新規参入ということになるわけでございますが、これが公社債市場にどういう影響を及ぼすか。たとえば窓販で国債を販売するだけでございませんで、はね返り玉の買い取りとか、あるいはこのはね返り玉を市場価格で買うか理論価格で買い入れるか、こういった問題もございます。
　また、四十年に国債が発行されまして以降証券会社だけが窓口販売を行ってきたわけでありまして、今後銀行が新規参入する場合に、証券会社の営業あるいは収益に対してどういう影響を及ぼすか、こういったことも検討の対象でございます。
　また、これも先ほど御議論がございましたけれども、銀行がこういった相場商品、預金と若干性格の違った相場商品を窓口で売るということを金融制度上どういうふうに考えたらいいのか、あるいは金融機関の範囲、こういった問題につきまして十分御議論をいただきまして、認可の時期についてめどをつけたい、かように考えております。
○佐藤（観）委員　いま言われた三点というのは、いわば一面では、今度銀行法のこの問題、証取法の改正という形で出された問題のそれなりの銀行局と証券局、大蔵省全体で結論を出され、そして当然これは、その結果として出された法案の中身にも触れる問題なんですね。いま局長のをお伺いしていますと、国債の管理政策上窓販が必要かどうかとか、とにかく法律上は必要だと思ってここに出されてきたと思うのですね。それから、三番目に言われた相場商品を銀行で扱うことがどうかこうかというのは、これはまさに私が指摘をしている問題で、それはいろいろな経緯や全体のことがあって細かいことは言いませんが、六十五条問題というのがあって、それでとにかく、認可はいつするかは別としても、一定の範囲内でやりましょうということも出されて、ここに銀行法が出てきたんだと私は思うのですね。
　どうもいまの局長の御答弁を聞いていますと、何かまたもとへ戻って、金融制度調査会と証券取引審議会ともう一回議論をここで蒸し返すような話になっているので、きわめて不可解なんですね。何かいろいろ背後の苦しい事情もあるやに、銀行を納得させるのに必要なあれもあったようですから、そのことについて理論的にはお伺いしますが、大臣どうですか、これは非常に重要な問題ですので中身についていまちょっと最後にお伺いしますけれども、この問題というのは大変重要な課題でありますから、当大蔵委員会でいま論議をしておるようなことを十分踏まえて参考になさるのは、原則的にはどなたの御意見を参考になさってもいいのでありますが、それなりに今日までこの問題に携わってきた当大蔵委員会のいろいろな意見というのを、重要な判断の基準とされるというのが当然だと思いますが、そう考えておいてよろしゅうございますね。
○渡辺国務大臣　これはもう御承知のとおりに非常に問題があるところであって、現行銀行法の第五条において、その解釈の問題なんですよ。要するに銀行は担保附社債信託法によって云々ということが書いてあって、それから、また保護預かりその他の銀行業に付随する業務を営むのほか他の業務を営むことはできない、だから銀行業に付随する業務という中で窓販、ディーリングのようなものが入っているんだという解釈をとってきた。ところが現実にはそういうことは余りやっていない。しかしそういう解釈をとってきた。一方昭和二十何年かに証券法ができて……（佐藤（観）委員「それはわかっているんだ」と呼ぶ）それでそういうことになったものですから、その争いがあって、そこで結局早い話がどっちの顔も立てたというような話なんですね、実際は。（笑声）だから問題は、もうわかっているんじゃそれ以上私は申し上げませんが、そこで必要に応じて今度は銀行法に明文で書きましょう、有権解釈、はっきり書きましょう、しかしいままでもやってないわけだから、じゃあしたからすぐ全面改正というわけにはいきませんよ、だけれども法律に書いた以上はいまと違って、いやそれは入ってないんだ、入っているんだとけんかしたって始まらない、今度は入っているんだから。だからそれは法律の趣旨に沿っていろいろな諸情勢を見て、そのときにその大蔵大臣が判断をします、判断するときのいろいろな前提として、両業界の方にどっちも精通しておって、どっちの業界からもまた尊敬されるようなそういう人の意見も聞いて、参考にして聞きましょうということでございますから、それはその人たちが決めたから全部全面決定というわけではなくて、それなら大蔵省は要らないわけであって、やはり大蔵委員会等でも国民の声を代表していろいろな御意見が出ると思います。そういう意見等も参考の中に入るのは当然だ、かように考えております。
○佐藤（観）委員　もう時間が来ましたので最後にさせていただきたいと思いますが、確認をさせてもらいたいと思います。
　一つは、たとえば銀行が証取法上認可をとって国債の窓販をやる、ディーリングをやる、その場合当然これは証取法上の認可をとってやるわけでありますから、いま証券界でやっております国債の上場銘柄の取引所集中、例の百万円から一千万円まで取引所に集中しなければいかぬという、いわばこれは自主規制のような形になっていると思いますが、あるいは店頭取引について値幅制限を百万円までの場合は四十銭、それから一千万円超の場合は二％以内という店頭取引についての値幅制限というのをやっておりますが、もし銀行が窓口販売をやるということになれば、当然これはこういった自主規制のもとに入ることになると思いますが、それはよろしいですねということが一つ。
　二つ目は、銀行が顧客に売った、しかし顧客がもう一回戻してきた、その返り玉の価格でございますけれども、いま金融債の発行銀行の事例にも見られますけれども、自分の店で売った販売分については、保護預かりになっているようなものについてはこれは理論価格で買い取るという、いわば二重価格ができているのでございますが、国債について、いま申しましたような証取法上の認可をとってやる場合には、いわばそのときの時価で買い取るのであって、こういう二重価格は一切発生をし得る余地はない、こういうふうに確認をしてよろしいですねという、以上確認が二点であります。
　それから、認可の条件として最低こういうことを考えていかなければいかぬと思いますので、この点について答弁をいただきたいと思うのでありますが、一つは、もちろんこれから建設国債は発行されていくというものの、赤字国債をなるべく減らそうという状況、あるいは借換債が来ますけれども、これは六分の五が残るわけでありますから、全体としてはだんだん減っていくという状況でございますから、今日まで個人消化というのがだんだん進んでいっている、市中消化が進んでいっている状況の中で、なおかつ今後証券会社だけでは市中消化が不十分だ。たとえば全体の発行量の一〇％以下に何カ月も何カ月も続いているというような、いわば市中消化が証券会社だけでは無理だという状況になった場合。それから、私たちが想像するところの二番目に、この大蔵委員会でも長年銀行の歩積み両建てという問題をやってきたわけでありますが、恐らく国債の窓販ということを認可した時点においては、銀行は企業に対して、融資をするかわりに銀行の持っている国債をひとつ抱えてもらえませんかという当て込み販売というのでしょうか割り込み販売というのでしょうか、これは私は当然起こってくると思うのであります。このことは中小企業にとりましては非常に大きな負担になってまいります。したがって、こういうことが起こらないという一つの歯どめと申しますか保証と申しますか、こういったことがある程度予測をできる状況ができた場合。それから第三番目は、この国債の窓販をした場合に、証券と銀行とは状況がイコールフッティングじゃなければいかぬと私は思うのであります。つまり、銀行は返り玉が来たときに、いやちょっと待ってください、それはおたく持っていてください、そのかわり、その要るお金の分だけ融資しましょうという、いわば担保金融がなされ、証券の場合には、恐らく法律上これは担保金融というのはむずかしいと思います。そういったように、国債を使って、片や担保金融が行われる、片やそれはできないということでは、これは著しくイコールフッティングを欠くということになると思いますので、そういった銀行側だけが国債を使って有利な販売、あるいは営業ができるというようなことがないという整備がなされること。
　以上、私は最低この三つの条件が整わなければ銀行の国債窓販というのは許すべきではない、こういうふうに考えますが、いかがでございましょうか。
○吉本（宏）政府委員　最初の市場集中並びに値幅制限の問題でございますが、私どもとしては、銀行が将来窓販あるいはディーリングを行うようになれば、当然証券会社と同じような形で、何らかの証券会社に適用される規制につきましてこれを受忍するということをお願いしたいと思っております。ただ現在、それじゃ東証の会員にするかどうかということになりますと、これは会員にするのはどうかなというふうに考えております。今後さらに研究してみたいと思います。
　それから、金融債につきましてはね返りを理論価格で買い取っておるという事実があることは私ども承知をいたしております。ただ将来、長期国債を窓口販売する場合のはね返り玉の処置については、これは当然なんでございますが、市場価格によっていただく以外にないのではないか。この辺は今後また三人委員会等でも十分御議論をいただきたい、かように考えております。
　それから、割り込み販売というようなことにならないかという話でございますが、これにつきましては、不公正取引の禁止という規定を今回の証取法において銀行にも準用することにいたしております。いやしくもそういった何らかの融資あるいは将来の値上がりの保証というようなことを基本にして販売する、それをネタにして販売するというようなことは、これは差し控えていただかなければならない、このように思っております。
　それからイコールフッティング論、銀行はファイナンスができる、金融をつけて、それを一つの材料にしてディーリングをやるとかあるいははめ込み販売をやるというような話につきましては、これはディーリングをそもそも銀行に認めるかどうかという場合の一番基本的な問題でございます。したがいまして、この辺は今後さらに研究をしなければいかぬと思っておりますが、仮に銀行にそういったディーリング等まで認めるという場合には、当然勘定の分離をお願いしなければいかぬ、このように考えております。（佐藤（観）委員「市中消化の話」と呼ぶ）
　失礼しました。その市中消化が将来証券会社だけではなかなかむずかしくなった場合という御指摘でございます。ちなみに、昭和五十五年度の例を見ますと、長期国債につきまして証券の取扱額は全体のシ団のシェアの二八％でございます。中期国債につきましては、証券会社が非常にウエートが高くて八七・五％と、全体の市中発行額、市中の消化額の十兆二千五百九十億に対して証券会社が三兆九千百五億、三八・一％の取り扱いをやっております。今後国債の発行がどうなるか、私どもとしては国債がむしろ減額されるということを期待しているわけでございますが、そういった中で、金融情勢等にもよりますが、証券会社はそれなりに消化について努力をしていく、かように考えております。もしそれが非常に困難であるというような場合には、これは当然銀行の窓販についても考慮に入れなければいかぬのじゃないか、このように考えております。
○佐藤（観）委員　まだ若干詰め足りない点もありますけれども、時間が大変過ぎましたので終わらしていただきたいと思いますが、実はきょうの質問の中で邦銀の海外支店のディスクロージャーのことについてお伺いしようと思ったのですが、連休等もあって資料が手元に届いたのがきょうだったものですから、ちょっとこれを読んで、もちろん英語でございますが、日本のと比較する時間がなかったものですから、資料をいただいたことを感謝をし、改めてその問題についてはお伺いしたいと思います。
○綿貫委員長　戸田菊雄君。
○戸田委員　まず最初に大蔵大臣に、今回の銀行法改正、これはむしろ改正というよりも新法制定だと説明されているわけですが、この改正の機縁は文字どおり一九七三年の石油ショック、これを契機にいたしまして当時の企業の買い占め、売り惜しみ、こういったものが大分横行いたしまして、それで企業、銀行等に対する大批判が国民から巻き起こった。なかんずく現行の銀行法は昭和二年制定でありますから、言ってみれば当時の銀行法を読んでも、「朕惟フニ」時代なんですね。だから、そういうものについても当然見直しをするべきだということで、社会党等から強い意見も出されて今回の改正ということに相なったと記憶しておりますが、そのポイントは一体、簡単でよろしゅうございますから御説明願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは先ほど佐藤議員の質問の第一問のところでお答えをいたしておりますから、その考え方については省略をいたします。
　具体的に申しますと、目的規定というものを新設いたしました。それから、銀行の営み得る業務範囲というものを明確にしました。それから、大口信用供与規制を法定化をしました。休日に関する規定の弾力化を図りました。一年決算制への移行を明文をもって書きました。業務及び財産の状況に関する説明書類の縦覧、いわゆるディスクロージャーの規定を整えた。外国銀行に対する規定の整備を図ったというようなところがポイントだ。その背景というのは先ほど説明したとおりであります。
○戸田委員　そこで問題になりますのはやはり金融制度調査会、これは蔵相の諮問機関であるわけでありますが、会長は佐々木直さんがやっておるわけですが、約四年間にわたって鋭意内容を検討されました。私の見た範囲では、もっぱら理念上の問題について相当長時間、時間をかけて検討した。結論的には銀行経営の効率化、さらに公共性等々の問題について深く論議をされて一応の答申がなされておる、こういうことでありますが、当時の徳田局長、ことに金融については新効率化、こういう言葉でいろいろな場所において所見というものを申し上げておるわけでありますが、そういうものについていまの米里局長は、従来からとられてきた澄田行政というのですか、徳田行政というのですか、そういうものを踏襲するという考えですか、どうですか。
○米里政府委員　現在の銀行行政あるいは今度の制度改正に当たりまして、私どもの基本的理念はおっしゃるとおり新金融効率化と申しましょうか、一方では効率化というものを追求しながら、一方では金融機関というものの社会性、公共性を重視していく、いわば楕円のようなもので効率化と社会性、公共性が二つの中心点である、その調和を具体的に図っていくということが、制度論におきましてもあるいは行政面におきましても、私どもの理念でございます。
○戸田委員　そこで徳田局長は、答申に当たって次のようなことを言われておるわけです。これは昭和五十三年九月二十八日でありますが、いわゆる当面の情勢認識において、いま金融界というものは非常に切迫した情勢に追い込まれている。その一つは何かと言えば、「預貸金利の逆ザヤ、資金需要の逼迫、不良貸付の増大、」「銀行批判の激化、大衆化現象の進展、国際環境の悪化……など、金融界をとりまく情勢はますます厳しさを加えてきており、これまでのような”護送船団方式”、つまり手厚い法律的保護と大蔵省の大局的政策によって、いちばん船足の遅い銀行に基準をあわぜて金融界全体を守り育てていく」ような情勢ではない。「従って、これから八〇年代に向かっての金融行政は、好むと好まざるとにかかわらず、厳しい競争原理の導入による銀行の自由化、大衆化、国際化を基調とせざるを得ない状況にあり、大蔵省銀行局はこれを”新金融効率化行政”の名のもとに決然として貫徹していく所存である。」「しかし、銀行には預金者の保護という絶対的な社会的責任が課せられており、いかなる金融不安の招来や醸成も許されないから、完全な自由競争原理の導入に踏みきる前に、弱小銀行の整理、統合、再編成等、はっきりいえば”銀行合併”をますます強力に推進し、コンピューターの導入やコストの削減、サービスの向上などを含む「金融の効率化」をはかる必要がある。」結局、これをずっと読んでまいりますと、前段にいろいろな厳しい情勢があるけれども、今後の金融界の効率化というものは、都市銀行をリーダーにしたいわば合併にあるんだ、こういうことを言っているんじゃないでしょうか。この点どう考えますか。
○米里政府委員　いまお読み上げになりましたような金融界の環境がかつてに比べて非常に苦しくなっておるということは事実でございますし、この状態は今後ともにかなり長い間続くのではないかというように考えております。
　そういった中におきまして、預金を預かり、信用秩序の中枢に位し、資金運用面で国民経済的な要請にこたえていくというような金融の役割りとして最も期待されることの一つが、できるだけ経営を効率化することによって預金者にはできるだけ高い預金金利を付することができるようにし、貸出先にはできるだけ安い貸出金利で提供できるようにするといったような意味での努力というものが今後ますます重要になってくるということは事実であろうかと思います。
　その場合の金融効率化の手段というのは、これはまた情勢によりあるいは個別金融機関のそれぞれの特色によりましてさまざまであろうかと思いますし、御指摘のございました金融の再編成、もっと具体的に言いますと、合併等というようなこともその一つの手段としてあり得るというふうに思います。ただ、再編成とか合併とかいうのは、だれかが頭の中で考えて青写真を描くといったような性格のものではなくて、経営者の方々が周囲の納得を得ながら金融効率化の一つの手段としてそういった方向を打ち出される。周囲も十分、取引先も含めまして、それに対して理解を示し、金融効率化のための手段として賛意を表しているという場合に出てくる問題でございまして、別に合併だけが金融効率化の手段であると私どもは考えていないわけでございます。ただ、そういったようなことで関係者全体の機運が盛り上がり、金融効率化のためにぜひ合併をすべきだというような状況になりましたら、私どもとしても十分それは側面から補完していくことにやぶさかでないという考え方でございます。
○戸田委員　局長、かつて住友銀行と関西相銀の合併が挫折をいたしましたね。これはどういうところに原因があったと思いますか。
○米里政府委員　いま申し上げましたように、金融機関というのは非常に社会的な存在でございますから、内外にいろいろな関係者がおられるということであろうかと思います。そういった内外の関係者が十分その合併について賛意を表する、前向きに考えるというような条件がそろったときということが合併の円滑にいくときであると思いますし、なかなか現実の社会としてむずかしい問題であろうかと思いますが、そういった客観情勢が十分熟していなかったために合併という結果にならなかったのではないかと考えております。
○戸田委員　具体的な資料はいただいておりますから、きょうは六十分ですから時間がありませんので、あえて回答は求めません。したがっていただいた資料をこちらから紹介しながら必要な都度質問してまいりたいと思いますので、その点は御了承いただきたいと思います。
　そこで問題は、六大企業集団というものがあるわけですね。週刊東洋経済の資料を拝借していろいろ検討したのであります。それをもってひとつこちらの見解を申し上げていきたいと思うのであります。たとえば「資本金十億円以上大企業の占める地位」、一九七七年度だけ、最近のもので発表いたしますが、企業数が〇・一三％、総資本が四四・五％、資本金五五・七％、従業員数が一八・七％、売上高三五・七％、営業利益四四・四％、付加価値が二九・八％、これは「「週刊東洋経済・企業系列総覧」一九八〇年版、八五ページ」こういうふうになっておるわけですね。
　もう一つは「製造業上位百社の総資産集中度の動向」、これを見ますと、一九七七年、企業数が三十五万一千百三十三、その中で構成比が〇・〇二八％、それから総資産が五十兆一千八百四億八千五百万、集中度が三四・八％。
　それからさらに「六大企業集団社長会メンバーの産業別配置」、これを見ますと、大体、三井系それから三菱系、住友系、三和系、芙蓉系、一勧系、こういうふうになっておるわけでありますが、系列その他を含めまして掌握度が非常に大きい。中身はここで発表する時間がありませんからやめます。
　さらに「六大企業集団の日本経済に占める状況」あるいは「系列企業の使用総資本占拠率」等等一連の状況を見てまいりますと、これは最近私が尊敬する北山先生が発刊したものですが、大臣、後でお読みになっていただきましょうかね。決してイデオロギーで固められたものではない。その集約がこういうことになるわけですね。たとえば六企業集団の中心企業は百五十二社、百三十五万の全法人企業に対し、その総資産の一七・五％、売上高では一五・五％を占め、多数の系列企業を傘下に置いて、その全体の株式は証券取引所の上場会社の二五％に及んでいる、このように非常に大きな支配力を持っているわけですね。ですから、いままでの金融行政というものは、こういうものに対してあらゆる保護政策をとってきて今日の寡占体制に育て上げたんじゃないんでしょうか。どう判断をいたしますか。
○米里政府委員　従来の金融行政が大都市銀行中心の金融行政であったというようなことではないと私どもは考えております。まず戦後の金融制度論、二十年代後半から三十年代の初めにかけまして、その時期に、先ほども御議論の出ましたような、いろいろな専門機関の制度ができたということは、これはちょうどまさに戦後の復興の時期における資金需要が全体的にいろいろな面で非常に旺盛であった。そういった旺盛な資金需要に対して、大企業だけでなしに中小企業その他にも融資が均てんすることができるようにという趣旨からいろいろな専門機関制度をつくって、各種の国民経済的な資金需要に対してきめ細かく配慮できるようなシステムをつくってまいったわけでございますし、その後の高度経済成長あるいは安定成長への移行に際しましても一先ほど申し上げましたように、専門機関制度というものの考え方は依然として続けてまいっている。それで、そり専門機関制度につきましては、それぞれ普通銀行と制度の違いはございますけれども、ある意味ではそういった専門性が発揮できるような恩典あるいは特色というものも与えてまいっているわけでございます。一方、四十年代に入りましてから、特に経済の国際化というようなこととも絡みまして、いわゆる自由競争原理の導入という効率化の思想が出てまいったわけでありますが、その自由競争原理の導入あるいはまた金利機能の活用、この二つは非常に接近した考え方であると思いますが、それの具体的な実施に当たりましても十分そういった全体の金融秩序というものを常に考えながら適正な競争原理あるいは金利機能の活用にいたしましても一歩一歩、社会的コストが余り大きくならないようにというような考え方をとりながら、国際化に即して、国内の金融制度あるいは金融行政を進めてまいったわけでございます。そういった意味合いで、一方では行政の過剰介入あるいは過保護行政というものを避けながら、一方ではそれぞれの金融機関の国民経済的なあり方ということを頭に置きまして、金融秩序の混乱を招かないような理念のもとに制度論あるいは行政運営をしてまいったと考えております。
○戸田委員　局長のいろいろな説明があったのですが、現にアメリカ等においては、一九七〇年でありますが、カリフォルニア州のサンタバーバラにあるバンク・オブ・アメリカの支店が焼き討ちに遭いましたね。当時、一九七三年のあの買い占め、売り惜しみ等の事態に国民は非常に憤激しておったのですね。だから、アメリカ等でこういうことが逐次行われつつあることは、これはいつか日本にも上陸するんじゃないか。こんなことあっちゃいけないのですよ。だから私は、いまの底辺層における金融機関に対する考え方というものを少し分析をしてもらいたいと思うのですね。
　たとえば、一つの例ですがサラ金問題でしょう。これはもう、ここ半年ぐらいで自殺者、夜逃げその他二百人近い者が出ておるのですね。これは全部住宅ローンその他から来る支払い不能に陥った善良な敗残者ですよ。そういう者がいま底辺に非常に広がっている。私の理解でも、銀行の一般大衆の預金率は大体八一％を超えている。しかし、実際貸し出し状況を見まするとわずか二〇％ちょっとですね。だから困ったときに銀行へ足を運んでいきますと、しさいに住所はどこ、財産はどのくらいあって給料はどのくらい取って、全部証明書添付をしていって、結果はどうもうちの銀行の基準に合いませんといんぎん無礼に断られる。こういうものに対して国民が喜んで預金をしましょうとか、そういう状況になりませんね。だから、大衆化と言うなら、やはり今後もう少し考えて金融体制というものをとっていかなければ、いつかそういう事態が、爆発するときが来るんじゃないだろうか。そういうことがあっちゃいけませんが、非常に不満が多い。こういう状態を局長としてはどういうふうに踏まえておりますか。
　いまいろいろと御答弁なされた中では、そういう点も非常に配慮してやっておるというようなことを言っておりますが、現実は全くそうじゃない。各市中銀行ずっととらえてみても、いろいろ資料をもらっておりますから私も全部調査しました。しかし、結果的にはそういう状況です。借り手はわずか二〇％ぐらいしかいっていない。本当に困ったときにそれにこたえてくれないのですよ。だから、そういうものに対して今後行政上一体どういう対応措置で——全部満足いくというようなことはとても不可能だと思いますよ。しかし、まあまあこの程度ならあきらめもつくというような程度までは行政サイドで指導監督を強めていく必要があるんじゃないだろうか、このように考える。言ってみれば、いまの営利本位を、もう少し大衆化路線をたどって納得のいくような、こういうものに変えていく必要があるんじゃないかと思うのですが、その辺の見解はどうですか。
○米里政府委員　最近、特にここ十年ぐらいにわたりまして金融機関の中小企業向け融資あるいは個人向けローンというものが非常に進んできておるということは御承知のことと思います。数字はいろいろございますが、たとえば全国銀行の総貸し出しに占める中小企業向けの貸し出しのシェアでございますが、四十八年十二月が三七・〇％。それが、五十五年の十二月には四五・二％。あといろいろ数字はございますが省略させていただきます。金融機関、ことに普通銀行におきましても、先ほど来申し上げておりますように中小企業あるいは個人部門に対する融資というものに、特に経済成長パターンが変わりました以降は非常に力を入れているわけでございます。もちろんまだまだ一般の国民全体から見ますと金融機関の中小零細企業あるいは個人に対する融資が十分でないとお感じになる点も多々あろうかと思いますが、方向といたしましては、かつてに比べまして金融機関の大衆化あるいは一般化ということは非常に進んできているように思います。また、金融機関自身も今後の経済環境あるいは金融環境を考えますと、そういったことに力を入れないではなかなかやってまいれないというような、営利企業の立場としてもそういった面もあろうかと思います。
　そういったような意味合いで、普通銀行全体がかなり個人部門、中小企業部門に力を入れますとともに、今度の改正法案でもお願いしておりますような中小企業金融専門機関が、それぞれの地域性を持ちながら地元に密着したいわばホームドクター的な役割りとして、きめ細かく地元の中小企業あるいは住民の方々に対して資金を供給し、サービスを拡大していくというような方向が次第に確立されてきておるというような状況であると思います。
　すべてパーフェクトということにはなかなかまいらないと思いますが、行政指導においても今後ともにそういった中小零細企業に対する配慮というものは十分頭に置きながら進めていきたいと考えております。
○戸田委員　局長、ぜひ納得のいくように前向きでひとつ検討していただきたいと思うのです。
　大蔵省の銀行局というのは非常に力を持っているんですね。たとえば大蔵省ＯＢの皆さんは五百何名おりますが、そういった中で肩書きを持っていないのは六十名しかいない。あとは全部、長あるいはその他重要職についている。銀行関係においても、たとえば東京銀行、横浜銀行、北海道拓殖銀行、三和銀行、これは副頭取であります。常陽銀行、それから武蔵野銀行、岩手銀行、十八銀行、京都銀行、八十二銀行、泉州銀行、四国銀行、第一相銀、栃木相銀、豊和相銀、西日本相銀、大東相銀、東陽相銀、山陽相銀、国民相銀、第三相銀、九州相銀、このくらい頭で行っているんですよ。そのほかに主要なポストはほとんど行っている。
　だから、こういう状況を考えれば、本当にやる気なら、たとえば預金総額の六割、そこまでいかないまでも半々ぐらいは中小体制に回そうということになれば、これはできないことないのです。だから、ぜひひとつそういう点は、局長大変でありましようけれども、大いに努力をしていただきたいと思うのです。そのことを強く要望しておきたいと思うのであります。
　同僚の佐藤議員が相銀問題は触れましたから、私は若干地方銀行について触れておきたいと思うのです。
　いま、私の認識としては、地方銀行は一県一行主義、地域経済振興にいわゆる独占形勢を持っておるわけでありますが、そういう中においても、いま各産業の広域化その他がありまして、大分下は相銀と信金に押し上げられ、上は都市銀に押しつぶされというか、押し下げられる、こういう状況でいわばサンドイッチ的な状況にあるんじゃないか。先ほど相銀問題についてはいろいろ御意見があったが、私も全くそのとおりなんでありますが、そういうことになりますると、勢いこれはどっかで激しい競争をやっていかなければいけないということになれば、いま言ったように個人預金なりあるいは中小企業、中堅企業、こういったものに対して激烈な競争体制に入っていかなければいけない、こういうことになってくると思うのです。
　そこで、いま地方銀行で一番心配しているのはいわゆるＣＤですね。この問題について、大体一県一行主義ですから、地方自治体、それから各官庁、公金は全部ほとんど地方銀行で取り扱っているわけです。これが最近崩れつつあるわけですね。だから、そういう問題についてどういう行政指導でこれからこの競争にたえ得るようなそういう力をつけていく体制というものを考えるのか、その辺ひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○米里政府委員　現在、各種金融機関とも、それぞれの立場で、いろいろ厳しい環境の中で悩みを抱いているわけですが、地方銀行につきましても、一般論といたしまして、経営上いろいろな苦しい環境というものは出てきているように思います。申し上げるまでもなく地方銀行というのは、あくまでも地元経済の中心として地元産業を育成し、地元の国民生活に十分サービスを提供していくということを本旨にした金融機関でございますし、かつて、高度成長時代はかなり経営の安定している地方銀行が多かったわけでございます。いわゆる健全経営指標、自己資本比率その他から見ますと、むしろ高度成長時代は、地方銀行が各種金融機関の中で一番優等生的であったというような時代が続いたわけですが、ここ十年ぐらいの経済、金融環境の激動に伴いまして、全般的にはかなりいろいろな収益基盤について、従来に比べてむずかしい問題が出てきていると思いますけれども、しかしそれぞれの県なり地方に参りますと、地方銀行というのは、これは金融の中心でもあるとともに、産業全体あるいはインフォメーション全体の中核的な役割りとして、地方経済の発展に非常に大きな功績を果たしてまいっておるという状態であろうかと思います。そういったような状態の中で、いまおっしゃいました都市銀行あるいは相互銀行、信用金庫、信用組合の中のサンドイッチというような状態で、経営の効率化を図っていかなければならないということで、それぞれの経営者には並み並みならぬ御苦労が課せられておるわけでございますけれども、やはりこれはなかなか起死回生の妙手というのはございませんで、じみちに一つ一つの金融機関が経営の効率化を図りながら、かつ地元の産業活動と地方銀行の盛衰というのはまさに一体化をなしておるわけでありますから、地元の産業あるいは国民生活全体ができるだけレベルアップするような総合的な指導あるいはサービスというものを拡充していくというようなことで、各地でじみちな努力をやっておられるということであろうかと思います。私どもも、そういった地域産業の中心となっている地方銀行に対しまして、必要な限りで、できるだけの行政面あるいは政策面でのお手伝いをしていきたいと考えておるわけでございます。
○戸田委員　時間がありませんから、それに関連してもう一点質問をしておきたいのは、政府系金融機関、いわゆる開発銀行、輸出入銀行、この二行に加えて十行ありますね。こういう役割りは、従前ですと主として政策的手段というものを通じてやられておる。しかしこれも、現在十二行の中で膨大なものになっていますね。ぼくの記憶が間違いなければ、九十六兆円ぐらいいっているのじゃないでしょうか。それぐらいの貸付残高にいっていると思うのですが、この見直しは必要ございませんですか。いかがでしょう。
○米里政府委員　政府関係金融機関でございますが、現在政府関係金融機関の主たる役割りは補完でございますが、かつての量的補完よりはむしろ質的補完だというような時代になってきているかと思います。質的補完と申しますのは、それぞれの政府関係金融機関が与えられております政策目的というものを、いかに国民経済的にプラスになるように遂行させていくかというような問題であろうかと思いますし、またそういった意味で、それぞれの目的に即して十分社会的な貢献をしておるというように考えております。もちろん、こういったそれぞれの機関のあり方あるいはまたその政策目的も時代によって推移していくというようなことで、個々に時代に即応するように考えていかなければならない。たとえば日本開発銀行でございますと、かつての戦後の四重点産業と言われました重点産業向けの融資に比べまして、最近では資源エネルギーというものが次第に中心になってまいっておるというように、時代に即して政策目的も変わってまいりますので、絶えず時代の要請をとらえながら、かつ民間の補完という形で政策目的が遂行できるように、私どもとしても十分注意して進めていかなければならないというように考えております。