Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は非常に冷静にお答えをしたいと存じますけれども、今まさに北海道拓殖銀行が倒産、営業の破綻を来し、道内で北拓を信じて取引をしてこられた方々の中に大きな不安が走りましたものを、少なくとも北海道内における営業が北洋銀行に営業譲渡されるということが決まり、みんながある程度ほっとしたところであります。しかし、その細部は今まさに話し合いがなされているところと私は承知をしています。
　北海道内には長い北拓の歴史の中で、預金も、また自分の仕事に必要な資金も北拓を利用してこられた方々がたくさんあります。そして、その方々の仕事に不安を与えないような譲渡の話が今進んでおりますときに、これに妨げを起こすようなことが私はあってはならないと思います。先刻事務方が他の議員の方に対し御同様の御質問を受けたときにお答えをしたのも恐らくそのような事情からだと私は思います。
○笠井亮君　私も北海道に何度かこの拓銀問題で足を運びました。道民の皆さんや中小企業の方からそういう御意見も聞きました。まさに乱脈融資、そういうことをやった経営者、そしてまたそれと一緒に不良債権の問題で隠し立てをする、ごまかすような検査をやった大蔵省、その被害者が道民や中小企業の方なんですよ。
　そういう問題についてまさに道民の皆さんが望んでいるのは、真相を解明してほしい、そして本来の金融機関のあり方、地域に根差して公共的な役割を果たすような形で、そういうものとしてきちっとした道民に本当に信頼される金融機関を確立してほしいということだと思うんです。そのためにもこの資料要求は絶対欠かせないと私は申し上げたいと思うわけであります。
　次にもう一つ、拓銀とともに三十兆円投入計画の理由、口実にされてまいりました山一証券の破綻と大蔵省の責任について伺いたいと思います。
　山一証券がなぜ破綻に陥ったか。その大きな要因となったのが二千六百億円もの簿外債務を抱えてそれを隠し続けてきたことであります。問題は、二千六百億円もの簿外債務がなぜできたのかということだと思うんです。その重要な一因が、飛ばし取引によって顧客に生じた損失を山一がかぶって、そしてそれを今度は簿外で処理したからであることは明白ではないかと思うんです。それとも、簿外債務には飛ばし取引の損失補てんは一切入っていない、このようにはっきり言えるでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　山一の二千六百億の含み損、簿外債務につきまして、その内容の解明は今証券取引等監視委員会等によって進められておりますけれども、仰せのとおり、飛ばし取引にかかわるものをペーパーカンパニーという形で山一証券がロスを負担し、そのまま簿外処理をしたということが問題であろうと考えております。
○笠井亮君　可能性がある、そして実際にあると。入っているのは当たり前です。
　問題はなぜこんな違法な処理がやられたかということであります。一月三十日の日経新聞で、一九九一年から二年にかけて、当時の山一証券三木前副社長が大蔵省の松野証券局長に報告したところ、一部の顧客企業の損失の簿外処理を指導されたということが書いてあるわけであります。しかも、それだけではありません。国内だと大蔵省が検査の際に調べざるを得ない、外に持っていったらどうかということまで指導されたと言っております。
　昨日、この問題で長野証券局長は、実際に松野元局長に確かめたところ、山一証券から顧客とのトラブルについて話があり、基本的には当事者間の裁判、訴訟によって解決されるべき問題だという指導をしていたし、山一にもそう伝えたと本人が言っているという形で答弁をされました。
　そこで伺いますが、当時問題となっていた山一と顧客、具体的には大手百貨店、名前が挙がっておりましたが、この大手百貨店との間のトラブルの内容というのはどういうものだったんですか。
○政府委員（長野厖士君）　大手百貨店であるかどうかは定かでございませんけれども、顧客との間でその損失をめぐる争いがあるという話を聞いたということでございました。
○笠井亮君　どういうトラブルだったんですか。もう少し具体的に言ってください。
○政府委員（長野厖士君）　これはトラブルがあるという話までしか聞いておりませんので、どういうトラブルかはわかりません。
　今日現在、先般、例えば山一証券に対しましてはある出版社から債務につきましての訴訟が起こされておりますけれども、株式取引をめぐっての損失につきまして、顧客が負担すべきか証券会社が負担すべきかという争いであろうと思います。
○笠井亮君　どんなトラブルかは承知していないという、そんな答弁じゃだめだと思うんです。
　ここに、山一証券が平成九年十二月十一日、衆議院の予算委員長に出した、松永大臣に出したこの文書の中で、いわゆる飛ばし取引の受け皿となった相手先約十社の名称及び金額ということで、九一年当時、大手百貨店側に二百六十四億円の損失があったと。その穴埋めをどうするかということが、損失があったということが書いてあるんです。
　その穴埋めをどうするか。山一がかぶれば損失補てんになるということで、百貨店が裁判に訴えるとまで言っていたことは多くの証言が明らかにしているところであります。その処理について、山一側はまさに当時の証券局長に相談をしてあうんの指導を受けたというわけでありますが、長野局長の答弁では、裁判でと言ったということであります。
　それでは、このトラブルについて実際に裁判になったんですか。
○政府委員（長野厖士君）　百貨店のケースは訴訟案件の中には含まれていないと存じます。
○笠井亮君　まさに裁判になっていないわけであります。つまり、山一の側が損失をかぶったからだと。要するに、違法な損失補てんまでやって簿外債務に持っていったということだと思うんです。
　現実には松野局長の指導したとおりの結果になっているのじゃないですか。
○政府委員（長野厖士君）　松野証券局長に確認いたしましたところ、損失の簿外処理を指導したことはないと言っておりますし、松野証券局長は、海外で簿外処理をしろと言ったのではないかといった取材を受けたことがあるが、それはあり得ないと答えたということでございます。
　私が就任しましてから一年半、三木社長の時代がございましたけれども、今回報道されているような事柄を示唆するようなことは一度も聞いたことがございませんでした。
○笠井亮君　当委員会の平成九年十一月二十七日、まさにこの問題も含めて審議が行われておりまして、行平参考人、前会長が出席をしてこの問題で答えております。
　簿外債務の問題、「平成三年暮れのぎりぎりのところでいわゆる関係者、簡単に言えば主要閣僚ですけれども、」、閣僚ということなんですけれども、ここに書いてありますが、「その辺ともいろんな議論を交わしてということは覚えております。ですから、多分そこでやむを得ないなということになったと思います。」、ここまで言っているんです。
　知らないなんということで通せるのですか。
○政府委員（長野厖士君）　いずれにいたしましても、山一証券におきまして巨額の含み損を簿外処理したということは現実の事実でございますので、その発生過程を含めまして、現在、証券取引等監視委員会あるいは捜査当局も含まれているだろうと思いますけれども、私はその発生の過程まで含めて実態の解明に当たっておると考えております。
○笠井亮君　簿外債務があった、それが問題の二千六百億円でありますが、大蔵省は山一の簿外債務問題について自主廃業の数日前に知ったと。局長は十一月十七日に知ったということで言われたわけであります。そして、九三年と九五年の検査のときには見逃してしまったと言いわけしております。
　しかし、今伺ってきて非常にはっきりしたと思うんですけれども、裁判にならなかった、そして一連のそういう経過から見ても、少なくとも当時の証券局長は簿外債務を当時知り得た立場ではなかったのかと。これはもう知らなかったでは通らないと思うんですけれども、それでも、知らなかったし、そういう引き継ぎも長野局長は受けていないとあくまでおっしゃるわけですか。
○政府委員（長野厖士君）　今引き継ぎというお言葉がございました。私は当然気になることでございますから、松野から私までの間に二人証券局長がおりますけれども、そんな引き継ぎを聞かれたことはございませんかということは問い合わせました。この二人の局長もそういうことは全く聞いたことがない、こう申しております。
○笠井亮君　あくまで知らなかったということでありますけれども、経過から見たら非常にはっきりしていると思うんですよ。
　ちょっと加えて伺いたいんですが、これは証券取引等監視委員会でも調査をやっているし、そして捜査当局においても必要な捜査が行われていると想像しているということを言われました。捜査当局の捜査ということまで言及されたんですけれども、具体的にはどういう捜査で、どういう法に違反するということについてされていると承知しているのか、想像されているのか。いかがですか。
○政府委員（長野厖士君）　これは山一証券自身が自主廃業を発表いたしました十一月二十四日に弁護士が同席して発表いたしておりましたけれども、そのとき山一証券の弁護士自身から、法令違反の可能性として粉飾決算、特別背任、違法配当、損失補てん、この四つの条文に照らして問題がないかということを山一の弁護士が発表しております。
○笠井亮君　大蔵大臣、こういう問題について、検事もされていたということも含めて、今は大蔵大臣でいらっしゃいますが、どういうようなことを感じていらっしゃいますか。どういうふうに対処なさるか、今の問題を聞いていらして。所見をお願いします。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　先ほど証券局長の答弁の中にもありましたけれども、この問題は証券取引等監視委員会が特別検査をやっているところですね。あわせて、今の局長の話によりますというと、捜査当局も調べておるようだということであります。したがって、そうした特別検査とかあるいは捜査当局の捜査とか、これによって真相は解明されるだろう、そう私は期待をしております。
○笠井亮君　捜査当局の問題は捜査当局、そして大蔵は大蔵としてきちっとこの問題はみずからの問題として解明をしないといけないというふうに思うわけであります。そして同時に、当事者である山一側と大蔵省の見解の食い違いがある、当事者から証言を聞かなければ真相を解明できない。まさに証人喚問が必要だと思います。
　いわゆる金融不安の発端となった拓銀とともに、山一の破綻まで大蔵省の深い関与による事実上の共犯関係でやられた。それが最大の口実にされているもとでこの問題をはっきりさせずに三十兆円の支援策を一気に通そうなどというのは絶対に通用しない、うみを徹底的に出し尽くすことが何よりも重要だと思うわけであります。銀行、大蔵汚職の徹底究明なくして三十兆円の銀行支援は言語道断だと、このことを重ねて申し上げて、私の質問を終わります。
○星野朋市君　まず、小村参考人にお伺いをいたします。
　小村前次官は、大蔵省に御就職以来長いキャリアの経歴の中で、いわゆるＭＯＦ担、一般の人はよくわからないと思うんですが、要するに大蔵省担当の銀行、証券、生保など金融機関の担当者、このＭＯＦ担と相当な接触をなさったと私は思うんですけれども、小村さん自体から見て、このＭＯＦ担は要するに使命感に燃えていたかどうか、どんな御感想をお持ちかお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（小村武君）　私は昭和三十八年に大蔵省に入りまして、主として主計局に勤務してまいりました。その間、四回他省庁にも出向いたしました。
　いわゆるＭＯＦ担と称する人と接触する機会は実はございませんでした。したがいまして、どのような職務のやり方とか、そういう呼び方の職員がどういう人であるかということも実は私には最近までわかりませんでした。したがいまして、ちょっと私の経験からそういうお話をできないということはまことに申しわけございませんが、私の聞いた知識は、各金融機関におきます企画部というところが全体の金融機関の戦略を練る機関の窓口役として大蔵省と接触をしていたというふうな知識しかございません。
○星野朋市君　私としては非常に珍しい方だと思っております。
　それで、小村さん、今度のいわゆる大蔵省の不祥事、いわゆる賄賂とも認定されるような過剰接待、それからもう一方は守秘義務の違反ですね。この過剰接待の実態というのを、お聞きになっていると思うんですが、これは非常に異常なことだとお思いになりますか。
○参考人（小村武君）　私は起訴事実を見まして愕然といたしました。私ども考えてもみない、想像もできなかったことが起訴事実として掲載をされておりました。
○星野朋市君　これ以上お聞きしても、御接触がなかったということでは余り踏み込んでお聞きするわけにはいきません。
　それから、私の後で小村さんを参考人要求しているところがないと思いますので、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　それでは、総理にお伺いをいたします。
　私は主として大蔵の行政というよりも内閣のこれからの政策についてお聞きをするわけでございますけれども、何回かここでも発言をいたしまして、もう耳にたこができていると言われればそれまでですけれども、財政構造改革法が通って、突如として二兆円の減税をおやりになる。
　先月の予算委員会で申し上げましたけれども、公的資金は住専と信用組合以外には使わないと言っておきながら、ここで三十兆円といういわゆる公的資金による金融機関救済、正確に言えば十七兆は預金者保護でありますけれども、そういう仕組みをお考えになる。それから、この三十兆円の仕組みの問題を控えて大蔵省は、去年の暮れまで二十一兆ないし二十二兆と言っていた不良債権を突如として一月十二日に問題債権七十六兆七千億と発表してきた。
　さらに、ここで平成九年度の補正予算にめどがついてきたと思われる時期に自民党のしかるべき人たちがあちらこちらで次なる景気対策を公然と公表し始めた。六兆円の景気対策しかり、それから既に忘れてしまっているかもしれませんけれども、先月には、二月二十日をめどにして簡易保険による株式の買い上げであるとか、それから優先株の発行を東京三菱を第一番にするという案を撤回して主要銀行十二行に全部一律にやる、こういうような口先介入というのが公然と行われております。昨日の日経の夕刊には、就任したての松永大蔵大臣までもがこれを肯定するかのような御発言をなさっておる。これはまさしく橋本内閣の今までの政策の大転換じゃないかと私は思うんです。
　財政構造改革法に縛られながら、このくびきから逃れられない橋本総理がどういうふうにこの矛盾というのを乗り越えていかれるのか、改めて御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、財政構造改革法の御審議をお願いし、将来に向かってこの国の財政構造を改革し、安定させていく必要性があることを訴え、これを成立させていただきましたことは既に御承知のとおりであります。そして、平成十年度の予算案をこれから御審議いただきますに際し、また改めて御議論があるかもしれませんけれども、この財政構造改革法の精神を受け、その第一歩として予算編成を行いました。
　同時に、ちょうどＡＳＥＡＮプラス３の会合、ＡＳＥＡＮプラス１の会合、十二月にございましたクアラルンプール会合から帰国をいたしました翌日、特別減税の実施を公表し、与党にもまた政府部内にも諮りこれを実行したいと公表をいたし、この点は本院には心からお礼を申し上げますけれども、本当に二月一日にこの施行が間に合いますぎりぎりの時点で賛否を別にして本院として議了をしていただき、成立をさせていただいた。おかげでこの特別減税が二月から動くようになりました。これはお礼を申し上げますとともに、まさにそうした位置づけの中で、クアラルンプールにおけるＡＳＥＡＮ首脳と私の非公式協議等の中から私なりに必要と思った手段を採用したということも、これはそのとおりであります。
　また同時に、今この金融システム安定化のために二本の法律案を御審議いただきたいと国会にお願いをしていることも事実であります。その中身は、十兆円の国債を交付する、そしてその中の七兆円は預金者の保護のために使われる部分であり、これは特別保険でもっても賄い切れない場合に、申し出によって現金化し預金を保護する。預金者に御迷惑をかけないための仕組みであることはもちろんでありますし、そのほかに十兆円の政府保証をこの部分に用意いたしております。
　また、先刻も一つの例として、北拓の破綻後の北海道経済とこれを受けとめていただいた北洋銀行のお話に触れましたが、北洋銀行が営業譲渡を受ける北海道内の北拓のシェアは大きなものでありましたから、当然ながら北洋も自己資本の充足をしていかなければなりません。これは一つの例でありますけれども、こうした部分に対し三兆円の国債が充当され、また十兆円の政府保証枠を用意している、いわゆる三十兆円の金融安定化システムというものを用意していることも事実であります。
　私は、財政構造改革という中期の目標と、今必要だと思う、国政上といいますよりも国際経済もありましょう、経済情勢、金融情勢、さまざまな要因の中で財政、税制、さまざまな措置を臨機応変にとりながらこの時期を乗り切っていく、そういう努力をすることが許されていないとは考えておりません。
○星野朋市君　他の委員会のことに触れるのはちょっと私も気が引けるんですけれども、一月三十日の財政・金融委員会におきまして、今度の二兆円の減税が国税で約一兆四千億円、それから地方税で六千億円。国税の一兆四千億のうち約一兆円というのは平成九年度、それから残りの四千億は平成十年度。それから、一般の人が誤解しているといけないんですが、この二兆円の減税というのは、実は平成十年度の所得税の減税であるということの御認識をもう一度改めてしていただきたいということであります。
　それで、そのときにルービン・アメリカ財務長官及びバシェフスキー通商代表部の代表が日本の対策はまだ不十分であるという発言をなさった。そのことを総理にお聞きをいたしましたら、先ほどはＡＳＥＡＮ、それからＡＰＥＣ、こういう外国へ行ったときのいわゆる各国の反応を見て二兆円の減税を考えたと、こういう強い御意思があったにもかかわらず、今度は特定の国の特定の人間の発言に対してはコメントできないというお答えがありました。こういうような矛盾したことがしばしば今行われていると、私は強くその問題点を指摘しておきたいと思います。
　そして、今回のこの景気対策については、自由党は、本日、野田幹事長の名前をもって見解を発表いたしました。その一部でございますけれども、読み上げさせていただきます。
　　財政構造改革法の廃止、橋本内閣退陣という前提がなければ成り立たない議論である。
　　財政構造改革法を廃止するとすれば、昨年末に臨時国会を何のために開いたのか、野党の強い反対を押し切って法案を成立させたのか、橋本内閣の政治責任を明確にしなければ成り立たない性格のものである。
　　今国会に提出されている九八年度本予算案は、財政構造改革法に基づいて編成されている。しかるにその審議の始まる前から政府・与党がその補正を云々することは、九八年度本予算案が欠陥予算案であることを自ら公言するものであり、審議を進めることはできない。
これは一部でございますけれども、こういうような見解を発表しております。
　総理、もし御見解がございましたら。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず、私は一つちょっと、これは質問者に確認というのは大変失礼な言い方でありますけれども、その三十日にバシェフスキーＵＳＴＲ代表並びにルービン財務長官の見解に対し私に見解を求められたという御質問を受けました。今一生懸命記憶を手繰っておりますが、少なくともバシェフスキーさんとかルービンさん、私もよく存じ上げている方々でありますけれども、その発言について御質問を受けたという記憶が実はございません。後ろを向いて秘書官にそういうやりとりをしたっけと言って聞いたんですけれども、秘書官たちもさてということでございました。ただそれは、そのことがいい悪いではございません。
　今、議員から提起をされております御議論は、平成九年度の補正予算案、そして平成十年度の予算案を提出している政府自身が欠陥予算であるかのごとき言辞を弄することはいかんと。
　私は党は政党としていろいろな考え方はあり得ると存じます。しかし、政府としては、今、全力を挙げて編成をいたしました予算案、補正予算並びに十年度予算の御審議を願いたい、そして関連する税法等も一日も早く成立をさせることによって、市場に空白を生じないような状態にぜひ院の御協力を賜りたいということを繰り返しお願いを申し上げております。
　そして、政府としては、この予算案を四月一日、すなわち平成九年度から十年度にわたる時期に財政上の空白を生じないように全力を挙げて御審議を願い、御理解を賜ることが我々の責任だと考えております。税制についても同様であります。
○星野朋市君　それは三十日の財政・金融委の議事録を御確認いただければわかることであります。
　それから、環境庁長官においでをいただいておりますのはほかでもございませんけれども、国民生活に非常に関係のあることでございますので、大蔵行政から少し離れた問題で質問をさせていただきたい、これをお許し願いたいと思います。
　日本のエネルギー計画というのは、今から四年前に一次需給計画が改定をされまして二〇一〇年までのエネルギー計画が策定されておりますけれども、これは策定された時点から私は根本の想定計数に間違いがあると主張し続けてまいりました。それが明らかになりましたのは、エネルギー庁がつくった二〇〇〇年の日本のエネルギー需給計画は石油換算で三億八千八百万キロリットル、何と一九九五年度に日本は五年も前倒しで三億八千七百万キロ使ってしまったんですね。これは京都の会議で環境庁長官が議長を務められて、各国の削減目標をつくられるときに最も困難な、日本自体がそうなんですから、困難なファクターだったと思うんです。さすがにエネルギー庁はここに至りまして長期需給見通しの改定をすることになりましたね。何と二〇一〇年の日本のエネルギー需給は石油換算で四億五千六百万キロから四億キロにしたんですよ。
　皆さん、考えてみてください。一九九五年からたった一千三百万キロの増加にしかすぎないんですね。これからどれだけ省エネ、新技術をやらなくてはならないか。ＣＯ２の発生は一九九〇年並みに抑える、さらにそれから削減するという国際公約、これはおろそかにできるものではないと私は思います。
　環境庁長官、この問題についてどういう御見解をお持ちか、お聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　エネルギーの需給見通しについては、今おっしゃいましたように、通産省にもお願いいたしまして見直しをしていただいております。
　今度の京都会議では、日本あるいはアメリカ、ＥＵそれぞれに相当に厳しい目標を設定いたしました。これは今後、日米、ＥＵその他先進国ばかりではなくて、いわゆる開発途上国についても早晩協力していってもらって、全世界的にこれからひとつ地球温暖化防止の対策を進めなきゃならぬということでございますから、正直に申し上げまして、日本の六％も非常に厳しい目標ではございますけれども、十分にいろんな状況を勘案して、目標年次でございます二〇〇八年ないし一二年、この間には何とかして達成する、できるという信念のもとにいろいろと計画を進めておるところでございます。
　今お話のございました需給計画につきましては通産で目下検討中でございますから、もし必要でございましたら、具体的にエネ庁の方から御説明をいただきたいと思います。
○佐藤道夫君　朝来お疲れでございましょうが、しばらくおつき合いくださいませ。
　私は、けさほどの新聞報道に基づいてお尋ねいたしたいと思います。けさの新聞なものですから、質問通告がなかったこと、非礼はお許しいただきたいと思います。
　実は昨日、全国銀行協会会長の交代がございまして、新しい会長が記者会見をいたしております。その中身がけさほどの新聞で報道されておりまして、総理、大蔵大臣、ごらんいただいたとは思いますけれども、正確を期するために中身をちょっと披露しておきたいと思います。
　簡単な記事ではございますけれども、接待について聞かれた際に、新しい会長が「接待は認める」と、まずこういう見出しがついておりまして、「接待内容については「社会通念の範囲内で過剰ではなかったと思う」と釈明した。」と、こういう記事でございます。要するに、今問題になっておるような接待については社会通念の範囲内であるというふうな認識に立ってのお言葉だろうと、こういうようにしか思えないわけであります。
　日本語の接待ですから、一杯のコーヒーとかあるいは千円程度の弁当などは接待とは言わないわけでありまして、やっぱり一席を設けてそこに来ていただきまして酒席をともにする、それを日本語では接待と、接してはべるわけであります。銀行の頭取さんあるいは幹部級がやる接待ですから、やっぱり一流の料亭で一回に三万、五万、時には十万ぐらいかかる、こういう新聞報道がされております。
　こういう事実を踏まえて、新しい会長さんは、しかし一回か二回ぐらいなら、あるいは数回ぐらいなら社交的儀礼の範囲内ではないのか、こういう感想を述べられたのだろうと思います。もちろん本人に聞いてみないことには何とも言いかねるわけでありますけれども、しかし今の事態を大変軽く見ておられることは間違いないと思います。
　銀行というのは大蔵省の監督下にある免許事業であります。それが監督を受けている者が監督している者を呼んで、一回といえども三万、五万、十万程度のごちそうをする。仮にこれを現金で、どうもいつもお世話さまでございますと言って三万、五万、十万円を差し出したら、だれが見ても明らかにこれはわいろだと言うに違いないと思います。
　同じように、現金がだめで接待がいいなどという理屈は一切ございません。それから、一、二回はいいだろう、こう言い出しましたら、じゃ三、四回もいいんだなと。五万、十万がよければ、じゃ二十万ぐらいもいいのかということで、今までの例としてこういうことがずっとエスカレートして最後は司直の手が入る、こういうことにもなってきたわけであります。
　新しい会長さん、今までの方とかわった方は東京三菱の頭取さんで岸という方でありますが、大変心得違いも甚だしいのではないか、こういう事態を何と考えておるのかと、こういうふうに朝からちょっと私は憤慨しておるところでありまするが、総理並びに大蔵大臣、この新会長のコメントにつきまして御所見をいただければと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　実はきょうそこまでの記事を読んではおりませんでした。他の問題の方に目が行っておりまして、新しい会長さんの談話というのは存じません。
　その上で、ただいま議員が御紹介をいただきましたものを聞き、私自身が多分けげんな顔をしながら承っていたと思います。今、大蔵省自身と金融業界がどういう世論の中にあるのか、そういうことを十分に御認識であれば、おのずから私のお答えは違ったであろうと、今率直にそんな印象を持ちました。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　今の接待の問題でございますが、委員のお話のとおり、数万などという接待はいかがなものかなと、私はそういう考え方です。それは社会の通念を超えているんじゃないか、そういうふうに私は思います。
○佐藤道夫君　元検事らしからざる、何かちょっと奥歯に物の挟まったようなお答えだったなと思います。数万程度といいましたら、じゃ五万円はどうだとか、三万円はどうだとか、すぐそういう議論が出てくるわけであります。監督を受けている者が監督をしている者に対して一回たりといえども接待などはやるべきではないということをきちっと実は言っていただきたかったのであります。
　いずれこの新会長が大蔵大臣のもとにごあいさつということで参るかと思います。その場合、彼をつかまえましてこの発言の真意を確かめまして、そして一体何なんだと、みんなこうやって国民が大騒ぎをしているときにこういう不謹慎な発言はすべきではない、あなたはもう銀行会長の資格はない、速やかにおやめになったらどうかというぐらいのことまで申し上げていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　数万などというのは、これは社会通念とは言えない、こう申し上げたわけでありますので、御理解願いたいと思います。
　それから、今の時期でありますから、先ほど委員御指摘のように、もし新会長さんが私のところに、おいでになるかどうか知りませんけれども、おいでになったならば、この時期においてああいう考え方の発言は極めて不謹慎、改めていただきたいと申し上げたいと思っております。
○佐藤道夫君　大蔵省の不祥事なるものが次から次に後を絶たない、大変情けないことだなと。役所中の役所、官僚中の官僚としてこの国を引っ張っているのは我々だ、こう言うぐらいの気概を持って頑張っておると思ったら、案に相違して接待漬けである、大変嘆かわしいことであろうかという気がいたします。
　なぜこれが終わらないのか、やまないのか。身内をかばうとかキャリアに優しいとか、いろんなことがあってなかなか後を絶たない。下の者はそのキャリアを見習ってまたこういうことを繰り返すというふうにも言われております。
　私はキャリアの問題としてちょっと取り上げさせていただきたいと思いますけれども、二、三年前に田谷・中島事件というのがございました。
　中島元主計局次長、これが何かいかがわしい方々から接待を受けたりお金をもらったりと。何と数千万円の資金提供を何人かから受けていた、こういうことがありまして結局責任をとるような形で引責辞職をしたわけでありますけれども、これにつきまして本人は問題になった暁に自分は税のことは知らない、申告していなかったんだ、こういうことを言いまして、その弁解を大蔵当局は受けたのかどうか知りませんけれども、告発することなしにこの事件を修正申告させるだけで終わらせてしまった、こういうことがあります。
　その理由、私は当時から知りたかったわけでありますけれども、つい昨年になりますと今度はプロ野球選手の脱税問題が起きまして、彼らは何をしたかといいますと、三千万、四千万程度の架空の経費をつくって税を浮かせた。浮かせた税額はというと、千二、三百万円であります。この中島ケースと今回のプロ野球選手のケースとを比べてみて一体どちらが悪質か、こう言えば、言うまでもなく税に詳しい、いかに税のことを知らないといってもプロ野球選手よりは多少は知っているんだろう、こう思いますが、やはり内部にあった、大蔵の高級官僚であった中島氏の方がより悪質ということは間違いない。
　ところが、中島氏の方は修正申告をしただけで終わって告発までは至らなかった。一方、プロ野球選手は、御案内のとおり、告発、起訴、裁判。しかも、球界もこれを厳しく受けとめまして、出場停止にするとか謹慎を命ずるとか、そういうことをやっております。全然バランスがとれていない。
　大蔵大臣は政治家にしてかつ法律家なものですからこれはおわかりと思いますけれども、法のもとの平等という観点から見て、この行政はどうお考えなのか。片一方の身内には甘くて、一方、プロ野球選手、年の若い将来性のある者を遠慮会釈なく告発して刑罰を科しておる。こういう政治、政治というか行政のやり方につきまして、大蔵大臣の御所見、いかがでございましょうか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の問題、法のもとの平等ということには反していると思いますし、極めて不適切な措置であったいうように思います。
○佐藤道夫君　大変心強いお言葉、答弁でございました。
　そういう観点から、なぜ中島ケースが告発までに至らずして終わったのか、そのことをもう一回再調査を命じていただければありがたいと思います。
　そして、プロ野球選手もこの私の質疑を聞いて、あれ、何で我々だけがやられているのか、そんな悪いやつがいたのか、じゃ一緒くたにしてほしい、こう考えるのは無理からぬことだろうと思います。時効その他の問題もございましょうけれども、やっぱり国民感情といたしまして、若い将来性のあるプロ野球選手を遠慮なく告発しておる、そして片や身内をかばっている、こういう大蔵行政を一体どういうように考えるのだろうかなと、私も本当に心配しておるわけであります。
　どうか、これからよろしくこの問題をほじくり返すというか、大変恐縮ですけれども、もう一回再調査していただければ、（「法務省」と呼ぶ者あり）法務省法務省と今何も知らない人が言っておりますけれども、法務省にまたがっていくのは告発をするかしないか、そういう相談でありますから、法務省の問題ではなくて、これは告発まで全然至らなかった、査察も入れなかった大蔵省独自の問題でありますから、なお誤解のないようにしてください。
　以上でございます。
　終わります。
○国務大臣（松永光君）　委員御指摘のように、身内に甘いということは御指摘のとおりの結果になっておると思います。よく調査をさせたいと思っています。
○山口哲夫君　新社会党の山口哲夫です。
　私はたまたま昨年十二月二日の大蔵委員会でこの大蔵不祥事の問題を実は取り上げました。随分あちこちで大蔵不祥事があるということが報道されているけれども、当時、三塚大蔵大臣でしたが、そういうことがあるんですか、監督する立場の者が監督される側から接待を受けている、こんなことは許されるべきことではない、そんなことがあるのかと聞いたら、三塚大蔵大臣はそういうことはありませんとはっきり言っておりました。しかし、その後現実にこういう問題が起きたわけであります。
　今も質問がありましたけれども、本当に監督する立場にある者が──大蔵省だけじゃないですよ、これは。通産省だって農水省だって、もうほかの省庁にも全部関係する。監督する立場にある者が監督される立場の人たちから接待を受けるなんということは、これは社会通念、常識で考えられないことです。
　今、大蔵大臣は数万円であれば、それ以下ならば何か社会通念のその中に入るのでないかと言わんばかりの答弁をされました。普通、数万円というのは大体六、七万円くらいのことをいうのでないですか。今の大蔵大臣の答弁からいうと、まず五万円以下のものならこれはいいんだというふうにもとられるんです。そんなことでいいんでしょうか。私は、一万円でも二万円でも、接待というものはやっぱり禁止するべきだと思う。
　大蔵大臣、そのことについてどう思いますか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　誤解のないように申し上げますが、先ほどの佐藤委員の質問に対して、質問されたような事態は社会通念に反する、こう言ったわけでありまして、二、三万ならいいとか、それ以下ならいいと言ったわけではありません。監督をする人に対して監督される人が接待するということはこれはよくない、こういうふうに思います。
○山口哲夫君　これまで随分こういう問題について質疑が交わされておりますけれども、そのたびに官僚の答弁を聞きますと、非常に問題のある答弁をしているわけです。一口で言えば程度の問題だということをよく言うんですね。社会通念の範囲内ならばと、そういう程度の問題だと言うんですけれども、私は程度の問題ではないと思うんです。一度たりともそういう立場の人たちから監督する立場にある人間が接待を受けること自体、非常に問題がある。結局はこれが最終的に犯罪行為に結びついていくわけでしょう。
　そう考えたときに、私はこれは大蔵省だけにとどまらず、各官庁におかれましても、監督にある立場の者が監督される立場から一度たりとも接待を受けたり、ゴルフの接待を受けることは断じて許すべきではない、そのことをはっきりとここで約束していただきたいと思うんですけれども、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の議員のお話を伺いながら、ちょっと私はひっかかった部分があります。私は確かに議員が言われるような意味での接待というものには問題があると思います。先ほども佐藤議員に対して同様のお答えをいたしました。
　その上で、例えば私の友人の中にたまたまこういう仕事をしておりまして、世間的に見れば何らか違った立場にとられるかもしれない。例えば閣僚とその役所に関連する企業。私、過去を振り返ってみましても、例えば中学、高校時代あるいは大学時代の友人と食事をともにしたことがありますし、ゴルフ場を回ったこともあります。あるいは就任祝いでごちそうしてやるよと言われて、ありがとうと言ってその仲間の連中にごちそうになったことも確かにあるんです。
　ですから、私は議員のおっしゃる原則は大事だということを否定いたしません上で、やはりそうした問題は本来はみずからが律すること、ルールで決めるべきことは基本としてきちんと決めなければ今やもうどうにもならぬと本当に思って倫理法の問題を今提起いたしております。
　内容的な議論についてはいろいろな角度からの御議論をいただきたいと思っております。本日も、例えばやってはいけないことを列記するのか、あるいはやっていいことを列記するのか、法体系自体でも私自身悩んでおりますということを正直に御答弁申し上げたのもそのような思いであります。
○山口哲夫君　それならば、これから公務員の倫理法をおつくりになるのでしょうから、今申し上げたように、その中に少なくとも監督の立場にある者が監督される立場にある者の接待を絶対に受けてはならない、そういう趣旨の規定をきちっと入れてもらいたい、そのことを強く要求しておきたいと思います。
　それから、ＭＯＦ担の問題ですけれども、大体毎日のように大蔵省に出入りをして、そして接待攻勢をして情報をとる、これがＭＯＦ担と言われているのですけれども、こういうものはやっぱり禁止するべきだと思うのです。もう既に銀行協会の会長が、金融自由化の時代を迎えるに当たってそういうものはやめた方がいいかもしれない、検討すると言っておりますから、新大蔵大臣としてはそういうものは禁止するということを約束してもらえませんか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　議員仰せのとおり、接待して情報をとる、接待して物を頼み何かいいことをしてもらう、これは絶対許されないことであります。これはもう禁止する法律は既にあるわけでありますから、そういうものだというふうに思います。
○山口哲夫君　実際にはＭＯＦ担と言われる人たちがそういう接待攻勢をしているんですよ。これはもういろんなところで言われていることなんですから、今さらそういうような御答弁をされないで素直に、銀行協会の会長がもうやめましょう、検討すると言っているんですから、大蔵大臣の方から積極的にそういう誤解を招くようなＭＯＦ担はやめるべきであるということをはっきりとひとつこれから検討していただきたいと思うんです。約束をしていただきたいと思います。
　どうですか、答えられますか。きちっとやめるということを答えてください。
○国務大臣（松永光君）　ＭＯＦ担というのは、私、この一、二カ月前にそういうのがあるのかということを知ったようなわけで、大変申しわけありませんけれども。
　ただ、ＭＯＦ担というのは大蔵省でつくったのでもないし認めたわけでもないわけなんでありまして、銀行協会の方でやめるということは大変結構なことだと思っております。
○山口哲夫君　大蔵省でつくっていないということぐらいはわかっていますけれども、実際に大蔵省がそのくらいの厳しい態度でもって当たらなければなかなかなくならない。それで申し上げている。
　さて、きょう人事院の総裁においでいただいたんですけれども、公務員の天下りの問題で非常に大きな問題があります。
　今、国家公務員法、特に人事院規則によりますと、退職する五年前までについていた仕事に関係する企業については退職してから二年間は就職ができないというんですけれども、時間がないから余り詳しく申し上げられないんですが、実際に検査官の人が証券会社に天下りはできない、ところが証券会社でなくて同じ系列の中にある商事会社に天下っているわけですね。そして、その商事会社に天下った人が実際に何をやっていたかというと、これは証券会社の社員のような立場で大蔵省の検査官とかそういう人たちの情報をとったり接待をしたり、そういうことをしているわけです。
　ですから、天下りの規定そのものを厳しくする必要があると思うんですよ。少なくとも仕事に関係した企業と同じ系列にある会社の中には天下ってはいけないというくらいのことは厳しく人事院規則で決めたらいかがでしょうか。総裁、どうですか。
○政府委員（中島忠能君）　御指摘のようなことが事実だとすると、まことに遺憾だというふうに言わざるを得ないと思います。
　ただ、そういう事態を防止するためにどういう方法があるかということを考えてみますと、私は二つあると思います。一つは、先生が今おっしゃいますように制度を改正して、関連の子会社あるいは系列会社に就職する場合に人事院が全部審査するというやり方があると思います。しかし、その場合には非常に膨大な審査件数になりますので、人事院に一つ審査局でもつくってやらなきゃならないということになると思いますが、それは今の行政の流れからいって私はとるべき方向ではないというふうに思います。もう一つは、そういうところに就職をあっせんした省庁がきちんとその職員の事後の管理をするという方法があろうと思います。
　私は後者の方法をとるべきだというふうに思います。
○山口哲夫君　国家公務員法の八十四条に、懲戒処分について、「人事院は、この法律に規定された調査を経て職員を懲戒手続に付することができる。」と。任命権者が、例えば大蔵大臣が部下の問題について当然調査をして懲戒免職にかけなければならないのにやらない、そのときには人事院総裁は実際にできるだけの権限を持っているんですね。
　私はこの規定は五十年間発動されたことがないというふうに聞いております。これはやっぱり大きな問題なので、今こそ人事院はしっかりひとつこういう各省庁の問題についてもこの八十四条の規定をきちっと実行するような、そういう態度でもって進んでいただきたい、そのことを特にお願いしておきまして、時間でございますので、残念ながらこれで終わらせていただきます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で山口哲夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて金融不祥事並びに大蔵行政の在り方に関する集中審議は終了いたしました。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成十年二月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　小川　勝也君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　山下　芳生君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　土屋　　勲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政監察制度の現状について）
　　　　―――――――――――――
○委員長（竹山裕君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、峰崎直樹君及び橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君及び山下芳生君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（竹山裕君）　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、行政監察制度の現状について総務庁から説明を聴取した後、質疑を行うことといたします。
　議事の進め方でありますが、まず、総務庁長官及び政府委員から説明を聴取した後、各会派を代表する委員が五分程度順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（竹山裕君）　速記を起こしてください。
　それでは、まず総務庁長官から説明を聴取いたします。小里総務庁長官。
○国務大臣（小里貞利君）　総務庁長官の小里でございます。
　初めに一言ごあいさつ申し上げます。
　財政状況の危機的な悪化、少子・高齢化の急速な進展、経済のグローバル化等に伴う大競争時代への突入、さらにはたび重なる不祥事の発生などにより、行政を取り巻く環境が極めて厳しくなっております昨今、行政の機能、あり方を問い直し、二十一世紀にふさわしいこの国の形を再構築していくことが喫緊の課題となっております。
　こうした状況の中、行政の監視を任務とされる本委員会が参議院に設置されましたことはまことに時宜を得た大変意義の深いことと存じます。本委員会がその力を遺憾なく発揮されることを心から祈念申し上げます。
　次に、総務庁の行政監察制度につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　行政監察機能は、大きく分けて行政監察と行政相談の二つの柱から構成されております。第一に行政監察は、行政部内の自己改善機能として行政の制度、運営について実態を調査分析し、その結果に基づき改善方策を関係行政機関に勧告するものであります。第二に行政相談は、国民の行政に関する苦情や意見、要望を受け付け、関係行政機関にあっせんを行うことにより、苦情の解決や意見、要望の実現を促進するものであります。詳細につきましては後ほど行政監察局長から補足的に御説明させます。
　このような総務庁の行政監察制度は、これまでも少なからざる実績を上げてきたものと自負しておりますが、先般の行政改革会議の最終報告におきましても、評価機能の一層の充実強化が求められておりますように、皆様から行政監察に寄せられる期待にはまことに大きいものがあります。
　昨今の行政をめぐる大変厳しい状況を真摯に受けとめ、これまでにも増してその機能の発揮に努めてまいる所存であります。国会における行政監視機能と政府における行政監察機能がそれぞれの役割を十分に果たし、相携えて行政の改善に邁進することが求められていると存じます。私に与えられました使命の重大さを改めてかみしめ、粉骨砕身職務に精励する所存であります。
　委員長を初め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。
○上吉原一天君　自民党の上吉原一天でございます。参議院改革の目玉としまして初めて設置をされました行政監視委員会の最初に、我が自由民主党を代表しまして質問の機会を与えていただきました。大変光栄に存じます。
　まず、金融システムの安定と景気対策を現下の最大の政治課題として取り組んでいるこの時期に、その中心的役割を担うべき大蔵省の職員に関する不祥事などによりまして、行政をめぐる国民世論の批判が一段と厳しさを増し、国民の行政に対する信頼回復が急務となっております。改めて、行政の自己改善機能を担う行政監察機能の充実や体制の強化が指摘されております。
　私は、昨年の二月二十一日の地方行政委員会におきまして、国家公務員等の倫理問題について質問をいたしました。二度と不祥事が起きないよう、起こさないようとの思いがあり、制度のみならず精神の面まで踏み込んだ質問をいたしたのでございますけれども、非常に残念で遺憾であります。
　そこで、総務庁としては、今後どのように行政監察の充実や行政監察制度の強化を図っていこうとしているのか、また、各省庁にも当然内部監査体制ができ上がっているかと思いますけれども、総務庁はそれをどのように見ておられるのか、そして、こういったそれぞれの連携につきましてどのような対策を講じられておるのか、大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　議員からお話がございましたように、昨今の行政監察に対する国民の厳しいしかも強い指摘は、まさにお話のとおりでございまして、大変遺憾に存じておるところでございます。
　そこでまず、国政全体に対する行政監察の重大なる責任を持っておりまする総務庁の行政監察体制について申し上げたいのでございますが、行政監察機能の充実強化方策といたしましては、勧告事項の重点化ということが一つあると思います。もう一つは、再監察の実施などを着実に手がたく進めることを、従来も注意してまいったことではございますけれども、なおこの際、厳しい反省とともにそれを推進していく必要があると存じております。
　それから、ただいまお話がございましたように、内部監査体制の問題でございますが、これは、御承知のとおり、各省庁が内部の監査体制を行っております。いわゆる大臣官房の一部あたりにそのような所掌事務を持たせまして行っておるところでございますが、甚だその実態、効果については疑問もあるところでございまして、これらの実施体制につきましては、先端の組織が設けられていないなど、必ずしも先ほど申し上げましたように十分ではございませんので、この際再点検を行う必要がある、さように判断をいたしております。
　最後にお尋ねがございました、これらの内部体制と総務庁が行っておる行政監察の連携でございますが、先ほどお話し申し上げましたように、行政改革会議等におきましても、最終報告で、この本省組織を明確な位置づけを持った評価部門を確立することが第一、及び各省の評価部門との連携をさらに強化して、今後各省の監査部局との連携のその成果を上げてまいりたい、さように思っております。
○上吉原一天君　今回のような事件というのは、やはり一過性のものではなくて構造的な問題を含んでおります。ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいわけでございます。今回の大蔵省の職員に関する不祥事の根底には、現行の国家公務員法の規定のあり方、これにも問題があるのではないかというふうに思います。
　私、既に指摘をしておりますけれども、ある公務員の行為につきまして、例えば非行あるいは信用失墜行為というのが法律の規定でございまして、非常に抽象的なわけでございます。ですから、こういった規定の適用に当たりまして、各省庁の裁量、これがかなりばらつきが、幅があり過ぎるのではないかというのが一つの問題だというふうにとらえられております。
　総務庁は、人事局という国家公務員制度の企画立案を所管する部局もあわせ持っているわけですから、公務員倫理法の制定など国家公務員制度のあり方にメスを入れ、強力に各省を指導する必要があるのではないかというふうに思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　お話がございましたように、国家公務員法第九十九条で信用失墜行為なども規制してございますが、極めて不十分であると素直に私どもは認識しなければならないと思っております。
　公務員の不祥事を根絶するためには、さらに抜本的な対策を講ずる必要があります。このため、総理大臣が直接指示をいたしまして、目下公務員倫理に関し法制化を含めた対策を講ずるように政府内に公務員倫理問題に関する検討委員会が設けられまして、今その開始をいたしたところであります。いずれいたしましても今後の検討にゆだねられるところでございますが、国家公務員の人事管理を担当する私といたしましては、この際、際立って手がたく綱紀の保持の実効性を確保するための方策につきまして幅広く検討し、早急に結論が得られるよう事務方を強力に督励してまいりたいと思います。
○上吉原一天君　この問題は、枠組みづくりだけの問題ではなくて、やはり魂が入っているかどうかというのがポイントになろうかと思います。ぜひ積極的な取り組みをお願いして、質問を終わります。
○竹村泰子君　初めての委員会が開かれまして、私は大変期待を持ってこの委員会に参加をいたしました。と申しますのは、今、同僚議員の御質問にもあったとおり、人間のやることに完璧ということはないわけで、さまざまな行政の中で、あるいは行政にかかわるいろいろな問題が出てきております。それは、小さなことから大きなことから、許されるべきではない問題も随分出ております。
　今、長官は、素直に十分ではなかったということを認めざるを得ないというふうにおっしゃいましたけれども、だからこそ私どもは行政監視院法という、特別の独立した機関をつくるべきではないかと、そういう法律を国会の中に提出し続けてきたわけでございます。やはり、総務庁の中に行政監察というところがあって、一つの政府の中に行政を監視する機関があるというところに欠陥があるのではないかというふうに思いますが、長官はどうお思いになられますか。
○国務大臣（小里貞利君）　御案内のとおり、地方に行政監察をするいわゆる出先機関で働いておる職員が一千名おります。本庁には百五十八名前後いるわけでございます。要するに、先ほどからお話がございまするように、制度そのものも枠組みをこの際強化しなければいけないと思うのでございますが、さらにまた、御指摘がありましたように、行政監察に当たる職員自身の基礎的な一つの認識あるいは姿勢というものも私はこの際強くお互いに反省、総括するべきではなかろうか。私自身、もっと自信を持って積極的に綱紀の粛正のために、あるいはまたそれぞれ行政効果を上げるために踏み出していこうじゃないか、そういう啓発も行っているところでございます。
　なおまた、先ほどお尋ねの、総務庁だけの行政監察では効果が上げ得られないのではないかというお話に受け取ったわけでございますが、もしそれであるといたしますと、本庁は本庁で重点的にその仕事を、使命を果たしていかなけりゃなりませんが、同時に、各省庁内に先ほど申し上げましたようにそのような一つの担当を設けてやっておりますけれども、これが先ほど申し上げましたように、省庁によっては必ずしも十分ではなかったのではないか。したがって、この連携強化を強く進めなけりゃならない、こういうふうに申し上げておるところでございます。