Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　この厚生労働委員会でこの法案を審議しているのですが、議員として非常に不安定な気持ちになります。つまり、将来に白紙委任をしているところが余りに大きい。どういうふうになるのか、ガイドラインがどうなるのか、配分基準がどうなるのか、税源移譲がどうなるのか。それから、例えば国の財政調整機能の在り方についても、都道府県と市町村の関係が一体どうなるのか。実は聞いても、これからによりますというのが答えであって、はっきりしておりません。税源移譲がどうなるかよく分からないまま、私たちは、頑張ります、やりますという言葉を信じてこの法案の審議をし、重要な国民健康保険などについて決めなくちゃいけない。これ余りに白紙委任ではないかというふうに私は思います。
　話題を変えます。
　昨日、参考人の意見、参考人の皆さんからも出ましたし、私も聞きましたけれども、ナショナルミニマムということが議論になりました。ナショナルミニマムを確保するための国の役割、浅野史郎参考人は、生活保護や児童扶養手当といったことは、格差が地域であるのはよくないので、ナショナルミニマムという概念は必要だろうという旨お答えになったように思っております。
　厚生労働省としては、ナショナルミニマムとして国が責任を持つべきではないか、特に生活保護や児童扶養手当についてはという点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　生活保護、それから児童扶養手当につきましては、国が給付水準など制度の基本的な枠組みを設定をいたしております一方で、保護の認定、保護費や児童扶養手当の支給等は地方自治体に行っていただいておるところでございます。社会保障全体に言えることでございますけれども、すべて国と地方が協力して実施をしていく、このことが極めて肝心なことでございます。
　そこで、この三位一体改革の中で、国と地方の協議機関においてこれらの制度の在り方については幅広く議論を行うということになっておりますから、その結果を踏まえて必要な見直しを行っていくことといたすところでございますけれども、厚生労働省といたしましては、生活保護制度や児童扶養手当制度が的確に実施されるよう国として果たすべき役割を引き続き果たしてまいる、これが私どもの考え方でございます。
○福島みずほ君　的確に支給されるように努めるという答弁ですが、的確に支給されると同時に、やはり必要なところにきちっと支給されること、それから、これ命の問題、最低限度の文化的生活を営むために国は保障の責任を負うということが憲法二十五条ですから、国の責任としてということを是非、特に児童扶養手当や生活保護については大事にしていただきたいというふうに思っております。
　話を都道府県調整交付金の方に戻します。
　まず、今回の改革により都道府県が七％の財政調整交付金を持ちます。これにより保険者間の財政格差が緩和されるというふうにも言われておりますが、配分基準については、厚労省、総務省、地方三団体、国保中央会、政令指定都市の市長会による検討の場を設けてガイドラインをつくることになっております。ところが、衆議院の議事録を見ても、参議院の今までの議事録を点検しても、ガイドラインをつくるということはおっしゃっているんですが、具体的なガイドラインの中身については厚生労働省から言及がありません。
　これについて、もう一つ踏み込んで、ガイドラインをつくると。しかし、具体的な中身についてもう少し説明してください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ガイドラインについてでございますけれども、これはまず申し上げておりますように、いつもこれ申し上げておりますけれども、ガイドラインの作成に当たりましては、地方三団体、これ全国知事会、全国市長会、全国町村会でございますが、それから総務省、厚生労働両省等によるこれらの検討の場を設けて作成することといたしております。
　したがいまして、どの程度の内容にするかということは関係者の御意見を踏まえて調整をされるものでございます。
○福島みずほ君　衆議院で大臣はそのように答えていらっしゃるんですが、私は昨日、市町村会、県知事会、それぞれ話を聞きまして、やはり法案をつくるときにある程度もう少し知事会などといろいろ詰めるべきではないかと率直に思ったわけです。そのガイドラインをつくると言われても、知事会の方としては大変不安に思うのではないか。どういう基準でどういうガイドラインか、もし今話していただけるのであれば、お願いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お答え申し上げておりますように、全国知事会も入っていただいて、そして一緒に検討の場を設けて作成するわけでございますから、当然知事会の御意見も十分そこには組み入れられるはずでございます。また、現実に今ガイドラインについては知事会が御意見をまとめようとしておられるところでもございますから、十分知事会の御意見というのは組み入れられるものと考えております。
○福島みずほ君　是非、地方の裁量拡大に資するガイドラインをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　再三申し上げておりますように、皆さんがお入りになってお決めになるものでありますから、当然そのようになるはずでございます。
○福島みずほ君　昨日、参考人の方にもお聞きをしたんですが、市町村は国からと都道府県からと両方から調整交付金をもらうと。その二つの財布からもらうという形なんですが、これが県で一本化されるのかどうか、あるいは二つのポケットから別々にもらうのか。一本化されるのではないかという意見もありましたけれど、昨日の参考人の意見だと、県に一本化して、その後若干調整機能を果たした方がいいのではないかという意見もありましたけれど、この二つのポケット、国から、都道府県からという調整交付金に関して、現時点での厚生労働省の立場を教えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　たしか午前中でしたか、先ほどこの件で随分御議論をいただきました。御意見もちょうだいいたしました。ただ、今私どもが考えておりますことは、国と都道府県とそれぞれ調整交付金を持って調整をする。したがって、今のお話でありますと財布は二つということが言えると存じます。
　そこで、この辺はもう先ほどの議論でぐるぐる回ったような部分でありますけれども、私どもとしては、都道府県間の格差もありますから、そこまで見込んでまずは国が国としての調整もさせていただきます。これも先ほどの御意見で、といっても行き先は市町村じゃないかと、こういうふうにおっしゃるわけでありますけれども、私どもは、大きく都道府県がどういうことかということも見ながら、その中のまた市町村であるという考え方の中で国の調整をさせていただく、また都道府県の方は必ず自分の都道府県の中での市町村のことを考えながら調整していただく、この両方のやり方で調整するのがいいというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君　昨日で出ました知事会の「国への要請」の三、「都道府県調整交付金の配分基準について」、四ページ目ですが、「都道府県調整交付金を市町村に対し配分する方法については、政令で定めるところにより条例で定めることが予定されているが、配分基準の決定については、三位一体の改革の趣旨に鑑み、都道府県が最大限の裁量を発揮するために、政令等による制度的制約は設けないことを求める。」という要請がなされております。
　厚生労働省は、この要請をどう受け止められるでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これもいつも申し上げておることでございますけれども、ガイドラインをまず定めさせていただくというか、決めさせていただく、その中で、それを受けて今度はそのガイドラインの考え方の中でそれぞれの都道府県が条例でお定めになるわけでございますから、これはもうそのとおりでございます。
　したがって、都道府県が自らの条例でお定めになるということを申し上げれば、この御要請に対しては十分なお答えになるんじゃないかなというふうに考えております。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　市町村の財政安定化ということの立場からお聞きをいたします。
　市町村の立場から見ると、定率国庫負担は確実な収入源です。定率国庫負担が四〇％から三四％に減少する一方、新たに都道府県が七％の財政調整機能を持ちます。これは、財政調整機能を果たす財源、すなわち収入が不透明な財源がむしろ一〇％から一六％に増えたという見方もできます。市町村の財政安定化への疑問ということで、これについてはどうお答えになられるでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　調整交付金が、今度新しく変わりますのは国の方が九％、都道府県が七％、足して一六％、その一六％についてのお話でございましょうか。そこは、したがいまして、そこで国が九％、都道府県が七％調整交付金を持ってそれぞれ調整するわけでございますから、決してそこの部分が、今どういう表現でおっしゃったか正確に記憶しておりませんが、例えば不透明になるとかなんとかというようなことには全くならないと考えております。
○福島みずほ君　私の言い方が不親切だったらごめんなさい。市町村の立場からすると、お願いをしなくちゃいけないわけですよね、その分。その分、国が責任を持ってこの分ちゃんとしますよと言っていたのが、新たに都道府県の持つ分もあって、市町村からすると少し不透明というか、裁量の幅が大きい分、都道府県の分が増えるわけですから、そういう財政安定化への不安に関してはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　県が七％持って調整をする、そこの部分をどう表現するか。あるいは、今まで県には頭を下げなくて済んだのに、その分のために県に頭を下げなきゃならぬという表現をすりゃ、まあそういうこともあるいは言えるのかもしれませんけれども。
　しかし、私どもが考えておりますのは、どうしてもやっぱり都道府県の裁量という部分を持っていただきたい。そして、これもいつも言っていますけれども、医療計画その他の計画というのは都道府県で作っていただいているわけでありますから、そうしたことも含めて是非県の裁量を大きくさせていただいてそれなりの役割を演じていただきたい、こういうふうに考えております。
○福島みずほ君　もし地方分権というのであれば、もう全部任せてしまうか、あるいは、というのが一番簡単明瞭、というのが一番簡単明瞭だと思うんですね。
　ところが、今回の改革は、国の責任が減縮するというか、放棄をするように見えて、しかしひも付きはそのままという、こういう状況で、私から見ますと何か非常に中途半端というふうに思うんですね。思い切って税源移譲をしてしまうか、でも今は税源移譲は完全には、というか縮減する形でしか渡さないわけですし、それから、ひも付きと言うと言葉が悪いですが、国の責任は残るが国の責任の若干放棄というふうにも見えるわけですが、このような指摘についてはどう思われますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この議論は、昨年来、三位一体の話が始まってからずっと一番基本の部分で議論をしてきたところだとも言えます。
　すなわち、私どもがずっと言ってまいりましたことは、社会保障全般についてでありますけれども、国は国の役割があります。そして、その役割を果たさなきゃならない。同時に、地方団体の方がまた実施をする立場からその役割を担っていただかなきゃならない。大きく言うとそういうことになりますけれども、したがって、国と地方とが手を携えて社会保障というのは取り組まなければうまくいかないということを申し上げました。
　したがって、今回も、国と地方が手を携えてそれぞれ役割分担をする、その役割の果たし方がどの程度がいいかなということを議論したわけでございまして、私どもの御提案を申し上げたのも、今、今日の状況ということでいうとこのぐらいのお互いの役割分担の仕方がいいのだろうということで御提案申し上げたと、こういうことでございます。
○福島みずほ君　生活保護、児童扶養手当の国庫負担割合の扱いについて、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行い、平成十七年度秋までに結論を出し、平成十八年度から実施することになっております。
　この協議機関の議論は現在どのような状況でしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　生活保護及び児童扶養手当の国庫負担の在り方につきましては、昨年十一月の政府・与党合意に基づきまして、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行うということにされているわけでございまして、私ども、昨年来、関係各省あるいは地方団体の方々と協議機関の設置について鋭意相談をし協議を進めているところでございまして、今まだいつというわけに、決まっているわけではございませんが、できるだけ早期の開催に向けて関係者は鋭意努力しているところでございます。
○福島みずほ君　今どのようなことが議論になっているか教えていただけますか。
○政府参考人（小島比登志君）　まず、協議機関を設置するとなると、まずその構成員の在り方でございまして、その構成員のレベルと範囲というのがまず最初に決めなければ協議が進まないということでございまして、その点について地方団体、関係各省交えて協議をしているという状況でございます。
○福島みずほ君　なぜ協議会が余り進んでいないのでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　私どもといたしましては、昨年来、協議を重ねてきたわけでございまして、現在、地方団体の方々にも、地方団体にも鋭意相談に乗っていただいております。
　ただ、国庫負担の見直しについてはそもそも大変に意見の違いのあるところでございまして、それぞれが慎重に検討をしている状況だということでございます。
○福島みずほ君　児童扶養手当の関係からちょっと、若干母子家庭についてお聞きをいたします。
　世帯収入の減少が一般世帯に比べて大きくないということですが、元々の収入が小さいので、世帯収入の減少が生活に響く大きさは一般世帯に比べて非常に大きいと言えるのではないか。今貧困化ということが言われておりますが、母子家庭の生活は年々厳しくなっており、将来的にも厳しくなるのではないかという予想ができると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　母子家庭の生活状況でございますけれども、前回の全国母子世帯等調査と比較をいたしましても、平均収入、それから常用雇用割合が減少をしております。そうしたことなど、一般世帯と比べて平均収入額の減少率は、減少率だけで言うと小さいんですけれども、依然として厳しい状況にあるということは認識をいたしております。
　そうした中での母子家庭への支援についてでございますけれども、就業自立に向けた支援を展開しているところでございますが、申し上げましたように母子世帯、母子家庭が置かれている状況等も十分踏まえながら、特にその自立に向けた取組を更に進めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　以前この委員会でも議論になりましたが、母子家庭等就業・自立支援センター事業、自立支援教育訓練給付金事業、高等技能訓練促進事業費はどれぐらい利用されているのでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　母子家庭等就業・自立支援センター事業でございますが、平成十六年度で全国で六十八か所、これは対象になる自治体が九十五自治体でございますが、その七割程度の自治体で実施をされておるということでございまして、予算額が八億用意しておりますが、四億程度が執行されておるということでございます。利用件数は二万八千二百四十二件、平成十六年一月から十二月までで、そのうち二千七百二十三人が就業に結び付いたということでございます。
　それから、自立支援教育訓練給付金事業、これは平成十六年度で三百十五か所の自治体で実施をされておりまして、予算が十億、利用件数が千三百七十六人で就業実績が五百八十人となっております。
　それから、高等技能訓練促進費事業でありますが、これは二百五十九か所の自治体で実施をされておりまして、利用件数が七百五十六人、就業に結び付いた実績が百二十一人と、こういう状況でございます。
○福島みずほ君　以前、この委員会で蓮舫さんが質問をされましたけれども、今日改めてまたお聞きして、頑張っていただいているとは思いますが、掛けたお金、例えば八億予算があって四億執行。例えば、最後の施策ですと何百人単位でしか自立支援がというか高等技能訓練促進ができていないと。是非、是非、厚生労働省はせっかく厚生省と労働省が合体をしたわけですから、この自立支援に向けてもう少し実効的に頑張ってほしいと。
　それから、実は母子家庭だけ応援するのではなく、非正規雇用の人たちの均等待遇等、全体的な女性の就業の中に位置付けて法制度等必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　ただいま申し上げました実績でありますが、この多くの事業が、自立支援というのが法改正をされまして、十五年から実施をされた事業がほとんどでありますから、十五年度は非常に自治体もなかなか予算化できずに惨たんたる実績でありましたが、今申し上げた十六年度はかなり十五年に比べれば着実に実績は向上しておるというふうに私ども評価をしております。
　ただ、事業によってまだなかなか浸透していないものもありますから、それはこれから頑張っていきたいと思いますし、労働関係と一緒になったからという御指摘に対しては、十七年度予算では新規に、公共職業訓練、こういう枠組みを使っても母子家庭への対策を実施をするということで、六億五千万の予算を計上しておるところでありますから、こういったいろんな施策を総合的に実施をしていきたいというふうに考えております。
　それから……
○福島みずほ君　均等待遇。
○政府参考人（伍藤忠春君）　あ、均等待遇。そういう幅広い施策についても、母子家庭対策、女性の就労という、そういった側面があることも事実でありますから、雇用均等政策とか非正規雇用の均等待遇、こういったもの、昨年も育児休業の制度を改正いたしましたが、そういう幅広い視点からの取組ということが必要ということは私どもも十分認識をして進めていきたいと思っております。
○福島みずほ君　先ほど大臣からもありましたが、全国母子世帯等調査結果報告を見ますと、この二十八ページ目で、福祉関係の公的制度等を多くの母子世帯は利用していない、七九％が「利用していないまたは利用したことがない」、これは、この数値をどう厚生労働省は評価されますでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　私どもは調査で、いろんな施策を知っているかとか、あるいは利用したことがあるかとかということを調査の一環で把握しているものでありますが、その中でも、今申し上げましたような、いろんな給付金事業でありますとか十五年度から新たに始まったような事業につきましては、確かに、まだ母子家庭の方々に対する浸透度といいますか、周知度が足りない面がこういう結果にも現れているんじゃないかというふうに思っております。
　そういった点から、例えば児童扶養手当を申請する際に、こういう施策がある、いろんな施策がどういうふうなところで講じられているかということを周知をしていくということが大変重要だと思いますので、一つの機会としては、多くの方が申請をする児童扶養手当の申請時にいろんな施策の概要、あらましを分かっていただくというのが早道かなと思いますので、そういった観点から、都道府県の福祉事務所でありますとか市町村の窓口に、一つの試みでありますが、十五年度に新しくこういう、新しい生活を始めるためのガイドブックというのを作りまして、これを幅広く自治体に活用していただいておりますし、まだそうしていないところには是非働き掛けて、こういうのを活用を図るように、またこれからも進めてまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　今回の調査には進学希望についての質問がなくなっています。大学に行きたくても断念する子供たちが多いと聞いています。このような実態を把握するためにも復活をさせるべきではないでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　これは母子家庭の母親の方々にいろいろな調査をすることでありますから、優先度の高いものから、是非とも把握をしたいというような項目を、毎回調査時に検討して決定をしているところでありまして、今回いろんな各項目を追加した反面、御指摘のこの進学希望調査というものは今回の調査につきましては落としたわけでございますが、次回の調査、これは三年後を一応、今までは五年後でありましたが、自立支援ということが五年後に発足をいたしますので三年後には調査をしたいと思っておりますが、そういったときに、母親の記入の負担とかいった面もございますが、全体の中でどういう優先順位でこういったものを位置付けるかということで、そういう総合的に見直しをしてみたいと思っております。
○福島みずほ君　是非よろしくお願いします。
　次に、性感染症予防及び性教育について若干聞かせてください。これは家西さんがエイズなどで一生懸命この委員会で聞いていらっしゃいますが、私もちょっと聞かせてください。
　Ｇ７の中で日本だけがエイズの患者が増加し続けております。事実ならば、なぜこのような状況になっているのか、状況をどう分析されているんでしょうか。
○政府参考人（田中慶司君）　御指摘の点でございますけれども、ＨＩＶ感染者まで含めてみますと、例えばイギリスにおいても増加傾向が見られるところでございますけれども、エイズの患者に限りますと、確かに御指摘のとおり、日本においてのみ患者数が増加しているという状況でございます。我が国でＨＩＶ感染者あるいはエイズ患者が増え続けているということは事実でございまして、これは予断を許さない状況ではあるというふうに認識しております。
　その内容を見ますと、発生動向調査によりますと、ＨＩＶ感染者あるいはエイズ患者の感染原因が主に性的接触によるものでございます。また、二十代あるいは三十代からの感染報告が非常に多くを占めております。
　こういうことを踏まえてこれからの対策を考えていかなくちゃいけないというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　性感染症も増加をしておりますが、この事態をどう分析していますか。
○政府参考人（田中慶司君）　性感染症の発生動向につきましては、定点把握の四疾患でございますけれども、これ平成十二年と十五年を比較いたしますと、淋菌感染症は一万七千件から二万件強、二五％の増。性器クラミジアは三万七千件から四万一千件、一〇％の増。性器ヘルペスは八千九百件から九千八百件、一〇％の増。尖圭コンジローマは四千五百五十件ぐらいから六千二百五十件ぐらい、四〇％の増ということになっておりまして、いずれも増加の傾向が見られております。
　なお、梅毒につきましては、これは全数報告でございますけれども、平成十二年と十五年で比較しますと、七百五十九件から五百九件へと減少しているところでございます。
○福島みずほ君　増えているという報告ですが、対応として、対策としてどういうことを厚生労働省はやっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、局長からお答えいたしましたように、エイズのことでございますけれども、ＨＩＶ感染者、エイズ患者は極めて増えておりまして、予断を許さない状況にございます。
　したがいまして、その対策でございますけれども、エイズの感染拡大防止のためには、我が国における最大の感染経路が性的接触であることを踏まえまして、引き続き正しい知識の普及啓発に努めますとともに、利用者の利便性に配慮した検査体制の充実に向けた取組などを進めていくことが重要だと考えております。
　また、性感染症でございますけれども、これは若い男女における大きな健康問題の一つでございまして、重要な課題だと認識をいたしております。発生動向調査の結果によりますと、これも今お答えいたしましたけれども、増加傾向にある性感染症も認められますことから、今後も発生動向の的確な把握に努めますとともに、正しい知識の普及などを積極的に進めることが重要であると考えております。
○福島みずほ君　十代のためのリプロダクティブヘルス・ケアに掛かる経費ですが、スウェーデン、フランス、カナダ、イギリス、アメリカはクリニックの利用は無料、アメリカも大体無料ということですが、日本は全額個人負担です。開業医の利用も、スウェーデン、それからカナダ、イギリスは無料で、ピルの処方についても諸外国の方が安かったり、イギリスはクリニックの利用も開業医の利用もピルの処方も無料であると。
　日本の場合はまず原則全額個人負担ということなんですが、この経費について厚生労働省どうお考えでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　どういったことを十代の性感染症とか思春期保健ということで取り組んでいるかということを申し上げたいと思いますが、思春期保健相談事業として、モデル的に全国十八か所で思春期クリニックといった事業を実施をしております。
　それから、研究でありますが、いわゆるピアカウンセリングというのが有効であるというようなことで、こういったものの研究も十四年度から三年計画で今続けておるところでありまして、こういった施策を幅広く、こういう十代、思春期、こういった方々に浸透していくということがまず必要なことではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　是非よろしくお願いします。
　十代の妊娠を見ると、妊娠の理由が、避妊をしていない、それから何も分からなかったというのが割と高くて、私は本当にちょっとびっくりいたしました。
　インターネットやテレビや雑誌や漫画や映画や、いろんな媒体からは非常に情報は来るわけですが、避妊や妊娠や性感染症や、そういうシビアな問題は漫画や映画にはもちろんなかなか出てきません。そうしますと、やっぱり不正確な情報で子供たちが思うと。で、純潔教育を今やっても乗り越えられない。情報はもう浴びるほど浴びているわけですから、学校の中できちっとした性教育をきちっとすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（尾山眞之助君）　お答え申し上げます。
　学校における性教育につきましては、学習指導要領にのっとりまして、児童生徒の発達段階に応じて性に関する科学的知識を理解させるとともに、これに基づいた望ましい行動が取れるようにすることをねらいとしておりまして、体育科、保健体育科、特別活動、道徳等を中心に学校教育活動全体を通じて指導することといたしておるところでございます。
　また、性感染症の予防の上でも、学校教育における性教育の果たす役割は特に重要だと認識しておるところでもございます。感染症の観点からいたしますと、中高等学校の保健科を通じまして、その疾病概念、感染経路及び予防方法のほか、予防には社会的対策とともに個人の適切な行動が必要であることについて理解できるようにすることといたしております。
　また、文部科学省では、性感染症に関します教師用の指導資料を作成いたしますほか、中高校生を対象としたエイズを知るためのパンフレット等を作成、配布しております。
　さらに、学校の要請によりまして各診療科の専門家医の派遣を行うなど、学校と産婦人科医とが連携しながら児童生徒の心身の健康相談や健康教育を行うために、学校・地域保健連携推進事業を平成十六年度より開始しておるところでもございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも、性感染症の予防の重要性にかんがみまして、厚生労働省と連携しながら学校教育における性教育の充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。（発言する者あり）
○福島みずほ君　もう時間ですが、家西さんの方から、性教育ちゃんとやってないからだとかいうやじ、言葉がありましたけれども、是非防ぐために、あるいは自分の体は大事だとか人の体も大事だとかそういうことを、あるいは避妊もするとか、重要なことですので、エイズ予防や性感染症のことも含めてきちっと取り組んでくださるよう要望して、私の質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　ほかに御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　次に、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○山本孝史君　民主党・新緑風会を代表して、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、提出法案が、地方分権の理念に基づいた税源の移譲、国庫補助負担金の削減、交付税改革といういわゆる三位一体の改革に沿った内容となっていないことです。そもそも三位一体の改革が目指したのは、地方財政の確立による地方の自立、自治の尊重であったはずです。ところが、提出法案の内容は、小泉政権の下で破綻状態に陥った国家財政の再建を進めるため、国民健康保険の安定的な運営における国の責任と役割を放棄し、これまでの国庫負担を一方的に地方自治体に押し付けるだけの内容にすぎません。
　しかも、国と都道府県と市町村の間で国民健康保険にかかわる役割や給付財源についての合意がなされないままに法案は提出されました。このため、新たに導入される都道府県財政調整交付金については、国財政調整交付金との関係を含めて何ら具体像が固まっていません。これは政府が打ち出した国庫負担の削減目標額の帳じりを合わせることを優先したからですが、このようなやり方で地方分権の確立などと口にするのもおこがましいのではありませんか。
　反対の第二の理由は、財政安定化支援事業は十七年度限りの地方財政措置であるにもかかわらず、厚労省は十八年度以降も恒久的な財政措置があるかのように説明をしてきたことです。本委員会での審議過程の段階となって、私の指摘により、必ずしも確定している措置ではないことが明らかになりました。国と地方の財源負担を含めた役割分担を議論する法案においてこのように意図的に説明を回避する厚労省の姿勢は、国会軽視も甚だしいと言わざるを得ません。厚労省に猛省を求めるものです。
　反対する第三の理由は、国民健康保険を含む健康保険制度の改革が、今正に、地方自治体も参画した社会保障制度審議会医療保険部会において、平成十八年度の制度改正と平成二十年度からの実施を目指して審議されており、この夏には全体像が示されるにもかかわらず、唐突に本法案が提案されたことです。
　反対する第四の理由は、負担金、補助金の交付金化として創設される地域介護・福祉空間整備等交付金、次世代育成支援対策交付金制度の創設についてです。提案されたような枠組みでは、国のチェックに受からないと交付金が出ないため、現在の補助金制度と何ら変わるところがありません。この間、小泉内閣の下での中央省庁は、地方に任せると格差が広がるとか、重要な事業が行われない可能性があるとか主張し、地方を信用できないという姿勢を示してきました。これでは真の地方分権は進みません。
　最後に、法案の提出方法についても大いに問題があることを指摘します。
　本法案は、タイトルに「国の補助金等の整理及び合理化等に伴う」との文言が頭に付いているにもかかわらず、定率減税の縮減分を基礎年金の国庫負担率引上げの財源とする国民年金法の改正案を含めて、十本の改正法案が一括して提案されています。この点についての我が党の朝日委員からの指摘に対して尾辻大臣は、平成十七年度の社会保障分野全体における国の負担の在り方を見直す一環として行うものでありますから一括して法案としてお願いをしていると答弁しましたが、そうであれば、もうこれからは厚生労働省予算関連法案として一括して一本提出すればよいということになってしまいます。これまた、国会軽視と言わずして何と言えましょうか。
　以上、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案への反対討論とします。
○小池晃君　日本共産党を代表して、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部改正案に対する反対討論を行います。
　国庫補助負担制度の改革は、本来、確実な税源移譲と地方交付税などによる確実な財政措置を伴うことが必要です。また、地域格差なく社会保障を行うことは憲法二十五条に基づく国の責務でもあります。
　ところが、今回の三位一体改革なるものは国の歳出削減を優先する立場から行われるもので、補助金の廃止額に見合う税源移譲額になっていない上に、国民生活に与える影響もまともに検討さえされていません。これでは、住民福祉の増進を図る地方自治体の仕事が困難になることは明らかです。ましてや、三位一体改革と直接関係のない国民年金法の改悪まで持ち込み、十本の法律を一括処理するようなやり方は到底容認できません。
　反対する第一の理由は、国民健康保険の給付費に占める国庫負担の割合を五〇％から四三％へ引き下げることなど、国民皆保険を支える国の責任を後退させることになるからです。国民健康保険制度が抱える諸問題を解決するためには、国庫負担割合を計画的に引き上げ、国保法が改悪された一九八四年以前の水準に戻すことが必要だと考えます。
　第二の理由は、本来国の責任で充実させるべき養護老人ホーム等負担金、一歳六か月児健康診査及び三歳児健康診査負担金、麻薬取締員等補助金を廃止するからです。これらは、地方財政法で、その事業の円滑な運営を期すためには、なお国が進んで経費を負担しなければならないとわざわざ明記されている負担金であり、国の責任を後退させることは許されません。
　第三の理由は、国民年金法の改正が、年金課税の強化や定率減税の縮小、廃止と引換えに基礎年金の財源を手当てする方法になっているからです。基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げるための財源は、道路特定財源の一般財源化など、歳出の徹底的な見直しで生み出すべきです。
　第四の理由は、新設される交付金は、各自治体の自由な裁量に任せ、柔軟な対応が可能だと言いながら、厚生労働省による制約と干渉を温存し、金額的にも求められる水準に遠く及ばないからです。
　以上で反対討論を終わります。
○福島みずほ君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、ただいま議題となっております国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対し反対の立場で討論を行います。
　本法案は、いわゆる三位一体改革の名の下に、国民健康保険に都道府県負担を導入して国庫負担を引き下げ、各種の国庫負担金などを廃止するものです。
　まず第一に、本委員会で、参考人からの意見聴取も含めた、審議された国民健康保険にかかわる約五千四百五十億円の税源移譲は、政府、厚生省並びに地方六団体との交渉の経緯から見ても余りに唐突です。
　第二に、定率国庫負担の四〇％から三六％、さらに来年度は三四％への削減は、国保制度における国の責任を放棄するものとなりかねません。
　第三に、本来であれば、どのような医療体制を組むべきか、医療保険制度はどうあるべきかが議論され、さらにきっちりとした国民皆保険のための仕組みをいかにつくり直すかの議論こそまずあるべきです。しかるに、今回、税源移譲三兆円の帳じり合わせに使われた国保関連の補助金の廃止のみになっております。地方からの声の積み上げと併せ、医療制度、医療保険制度の将来像の国会での十分な議論こそ必要です。
　以上です。
○委員長（岸宏一君）　ほかに御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、介護保険法施行法の一部を改正する法律案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　介護保険法施行法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
平成十七年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　北川イッセイ君　　　　　景山俊太郎君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　景山俊太郎君　　　　北川イッセイ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局水資
　　　　　　　源部長　　　　　　仁井　正夫君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　竹歳　　誠君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○下水道法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○航空法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　下水道法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通省土地・水資源局水資源部長仁井正夫君、国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君及び環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　下水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池正勝君　おはようございます。私は自由民主党の小池正勝ですが、下水道法の一部改正法案について御質問をさせていただきます。
　昨年は大きな台風に見舞われまして、十個もの台風が日本に来たわけです。そして、各地で大きな被害が発生しました。この被害が発生して、河川、確かに河川の大きな問題があって、河川整備、整備率をアップしなければならない、治水を向上させなければいけない、これは正にそのとおりだろうと思いますし、それに全力投球していかなければならないと思っています。河川、いわゆる外水というのは正に河川の対象なんですが、問題は、都市化に伴って河川に入る前の水、いわゆる内水という問題について御質問をさせていただこうと思っております。
　まず、この内水の被害というのが非常に、特に都市化に伴って頻発したわけです。私徳島ですが、徳島市でもこの内水による床上浸水等々が多数発生いたしまして、徳島市の佐古地区というところを中心にして多数発生しまして、寝たきりの老人がベッドの上で、老夫婦二人で、水がひたひたひたひたベッドのところまで来る、電話、幾ら掛けても電話つながらない、奥さんはベッドに横たわって御主人の手を握って一緒に死のうねとまで言ったというような話もありました。間一髪のところで消防団員に救助されたと、大変悲惨な事例があったわけであります。
　こんな中で、まずこの内水の被害、一体これはだれが管理者なのか、だれが責任があるのかという観点から御質問をしたいと思うんですが、この内水について、まず昨年の台風の内水被害の状況、これを把握しておられますか。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答え申し上げます。
　平成十六年度は、台風の上陸数が計十個と観測史上最多を更新し、全国で二百名を超える死者、行方不明者が出るなど、記録的な浸水被害が発生いたしました。これらの被害には、河川のはんらんによるもののみならず、降雨を下水道等の排水施設や河川等の公共水域に排水できないことによって発生する浸水被害、いわゆる内水による被害も全国各地で発生しております。
　例えば東京都におきましては、昨年十月九日の台風二十二号にて最大時間雨量七十六ミリを記録し、床上床下を合わせて約千戸の浸水被害が発生いたしました。さらに、昨年十月二十日の台風二十三号では、最大時間雨量四十五ミリ、床上床下合わせて約四百戸の浸水被害が発生しております。また、横浜市におきましても、台風二十二号によりＪＲ横浜駅西口の商店街二百三十棟において浸水被害が発生するなど、都市部において甚大な浸水被害が発生しております。
○小池正勝君　外水の場合は例えば堤防をやるとか様々なことが具体的に言われておるわけですが、この内水の場合の対応というのをどうお考えなのか。
　一つの例として、先ほど申しました徳島の佐古地区の床上浸水で大変悲惨な例があったということを申し上げましたけれども、この状況を把握しておられるのか、そしてそれへの対応はどういうふうにしようとお考えになっているのか。
○政府参考人（竹歳誠君）　徳島市では、台風二十三号により、昨年十月十九日から二十日にかけての累計雨量が三百ミリを超えるということで、佐古地区におきましては、床上浸水四十五戸、床下浸水六十五戸の浸水被害が発生いたしました。
　佐古の状況でございますが、五年に一回というような雨、六十ミリでございますが、佐古地区の上流部、眉山でございますが、眉山では総雨量四百七十七ミリという大変な大雨が降って、それが佐古地区のこういう浸水被害につながったというふうに把握しております。
　内水の問題にどのように対応するかと。この問題は、基本的にはいろいろな対策を講じていかなくてはいけないと思います。都市化が進んでおりますから、各戸における貯留とかございますが、内水については基本的に下水道の役割が大変大きいと、このように考えております。
○小池正勝君　今のお話で、この内水の責任。外水の責任は河川管理者だと、恐らくこれはどなたも異論がないと思うんですが、内水の責任はだれなんだろうか。これはやはり、特に市街化区域と、都市化しているというところを前提に考えての場合ですが、市街化区域の内水の責任というのはこれは下水道管理者にあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　内水被害の原因は幾つかありますが、一つは、例えば下水道から河川に排水しようと思っても既に河川の方が満杯で流れないということがあります。こういうときに責任はどちらかというと、やはりそれは河川と下水道それぞれが進めないと、下水道だけ幾らやっても河川に流れないという問題がございます。
　したがいまして、また都市に降った雨でございますから、各戸でやっぱり貯留するということもございまして、やはり都市のこの内水対策というのは、それぞれ土地利用の問題、下水道の問題、河川、それぞれの役割があると思います。しかしながら、やはり内水の問題は下水道が非常に大きな役割を果たしていると思います。
○小池正勝君　正におっしゃるとおり、特に都市化した市街化区域の内水問題というのは、下水道の責任というのは非常に大きいと思うんですね。
　そこで、今回の法改正で、流域下水道で、雨水のみを排除するという流域下水道ができるようにすると、これは大変一歩前進だと思うんです。そんな改正案を読ましてもらって、下水道法の原則にもう一回戻ってもう一回下水道法を見てみると、私は、下水道というのは、水質の保全、水質を良くすると、もちろんそれも大事なんですけれども、一方で、この内水対策、浸水の防除というのも大きな目的かと、こう思って法律を読ましてもらうと、下水道法にはこの浸水防除という部分、雨水対応というのが目的に入っていないんですね。これはどうお考えになりますか。
○政府参考人（竹歳誠君）　下水道法の目的でございますけれども、下水道の整備を図って、もって都市の健全な発達及び公衆衛生の向上に寄与し、併せて公共用水域の水質の保全に資することを目的とするということで、今御指摘のように、この目的を読む限りは、どこにこの浸水対策、水害対策が入っているのかという御疑問が当然わいてくるわけでございます。
　ただ、第二条をごらんいただきますと、下水の定義というのがございまして、下水というのは、生活若しくは事業に起因し、若しくは付随する廃水、汚水と雨水ということで、下水というのはそもそも生活等に起因する汚水と雨水、これが含まれているということでございます。
　そういう意味で、古来、この都市に降った雨を排除するというのが下水道の大きな役割でございまして、法律の目的という意味では、「都市の健全な発達」というところにこの下水道による雨水の排除ということが入っていると考えております。
○小池正勝君　ともすれば、下水というと、汚水対策、水質保全ということがまずどなたも思い付くわけです。しかし、昨年の台風、あるいは昨年に限らず、都市化に伴って内水問題というのが頻発してくるとますます、もちろん都市河川としての河川整備の問題もありますけれども、この下水道の役割というのは大きくなる。だからこそ、今回この流域下水で、雨水だけでの流域下水を認めますよというのが今回の法改正だと思うんですね。
　ならば、むしろ下水というのは今までみたく合流式しかやらないんだという形で、汚水と雨水は一緒にやるのが下水なんだよというんじゃなくて、正に分流式にして、今回も流域下水が正にそうですけれども、雨水だけでいいというのが正にそういうことだと思いますが、こういうことをもっともっと前面に押し出してやって、やっぱり都市化した市街化区域の内水対策は下水道がもっともっと前へ出るべきだというふうに私は思うんです。そういう意味で、正に、今回法改正をするんなら、はっきり下水道の中にこの浸水防除ということを位置付けるべきだと思うんです。
　そう思って、下水道部が作成した下水道政策研究会法制度小委員会という報告書があります。これを読ましてもらいました。昨年の、十六年の九月に出たものであります。これは正に下水道部が、今回の法改正もこの法制度小委員会の報告を踏まえてこの法律を提案されたと理解しておりますが、その中でははっきりこう書いてあるんですね。「現行下水道法では、都市の浸水対策について明示的に読みとれる部分がほとんどない。そこで、まず法目的に下水道の役割としての都市の浸水被害の防止について明確に位置づける必要がある。」とはっきり、この下水道部がやられた法制度小委員会の中でこういうふうに秋に提言しておられると。にもかかわらず、今回その部分がないと。これはどうしてでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘の実は研究会におきましては、今御指摘の点以外にも、もっと下水道について幅広い目的を持たして目的から大いに改正して議論すべきではないかということがございました。
　ただ、今申し上げましたように、下水のこの雨水につきましては従来よりこの「都市の健全な発達」ということでやってきているんだということで法改正にまでは至りませんでしたが、非常に貴重な私たちは研究会の報告をいただいていると思いますので、今後ともより幅広い観点から考えていきたいと考えております。
○小池正勝君　今のお話は、今の法律でも「都市の健全な発達」というのは書いてあるから、雨水対策もそこまで読めるんだと、こういうお話ですから、これは読める読めないという議論は幾らしてみてもしようがありませんから、これはむしろ私は、その雨水対策、その浸水防除にもっともっと下水が力こぶを入れるべきだということを是非お願いしたいと思っているんです。
　目的の話はともかくとして、今度は、更にこの政策研究会の法制度小委員会ではこう書いてあるんですね。下水道の認可基準、何を下水道として認めるか認めないかと、その認可基準について、この浸水被害の状況というのは考慮しないと、こうなっている。こう書いてあります。この法制度小委員会の報告書では、下水道法第六条の認可基準については、実際の浸水被害の状況について、これを考慮して計画にフィードバックすることは予定されていないと、こういうことになっているんですね、よって、浸水対策の強化と再度災害防止の観点から、認可時の考慮事項として新たに浸水被害の発生状況を追加する必要があると。ここでもはっきり、この下水道として雨水被害というのをやれということをあえて下水道部の法制度小委員会の中で提言している。
　まずは、この具体の議論ですよ、具体の。目的で読める読めないという抽象論じゃなくて、具体の議論として言われているにもかかわらず、あえて今回これも改正案に入れられていない。なぜでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘のように、我々も非常に意欲的に、下水道、責任果たすべきだという観点から、学識経験者の方々を中心に、また我々も参加して議論をしてまいりました。
　しかしながら、法改正においてはなかなか、法律技術的にどういうふうにするかという議論もございまして御指摘のようなことは盛り込まれていないわけですが、そうは申しましても、例えば条文上、今回、流域下水道の問題につきましては汚水処理と切り離して雨水処理を進めるんだということを明確に法文上も出さしていただいているということで、我々そういう気持ちで取り組んでいきたいと考えております。
○小池正勝君　くどいようですから、何回言ってみてもこれは議論としては先へ進んでいきませんが。
　ただ、一つだけ、今局長がおっしゃられた、法技術的にできないとおっしゃられまして、私は専門家ではありませんからそこはよく分かりませんが、ただ河川法でははっきり、河川整備基本方針は水害発生の状況を考慮しと、こう書いてある。はっきり、河川法では水害発生の状況というのを河川法で考えろとはっきり書いてある。しかし、下水道も内水対策では、さっき局長がおっしゃったように、極めて大切だと、下水道の役割は大きいとおっしゃったにもかかわらず入っていない。一般的に、都市の健全な発展という中で読めるんだと。
　これは、読める読めないの議論は幾ら言ってもしようがありませんが、やはりここは汚水対策だけでなしに、特に都市化に伴って市街化区域の内水、この問題はやはり下水がもっともっと前へ出て対応していただきたい、できることなら私の徳島市の佐古地区も是非善処していただければ有り難い。これは陳情でございますからこれ以上は申しませんが、こんなことをお願いしたいと思っております。
　次に、これとの関連になっていくんですけれども、今回の災害、昨年の災害、あるいはここ頻発する台風の災害を契機にして洪水予報、もちろんハードな整備も大事なんだけれども、そのソフトな関係、これが大切だということが盛んに言われてきたわけです。河川の方は水防法という法律があって、今回法律を改正するそうでございますけれども、この水防法というのがあって、ソフト面の対応をしている法律なわけですが、これに当たるものが下水道、内水にはないんですね。
　具体的に言いますと、河川の災害ということについては洪水予報というのが出ます。まず洪水注意警報というのがあって、これは警戒水位まで行くと、行きましたよというようなことを警報出します。で、危ないぞということになったら洪水警報というのが出るわけですけれども、そういうことで、その洪水予報を出して避難ということにつなげていくというのが今の河川の方の水防法の体系になっているわけです。しかし、この内水について、この洪水予報に当たるものはあるんでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　下水道につきましても、今おっしゃられたような法律的な形としてはございませんが、実際の行政におきましては、降雨時の雨量を観測し、その情報をリアルタイムで住民に提供するということについては、東京都、名古屋市、大阪市、神戸市などで実施しておりまして、携帯電話、またホームページによって公表もしております。で、実はそういう洪水予報とかそういう政策が今、河川局、河川行政サイドでどんどん充実してきております。
　外水と内水の被害を比較しますと、外水の問題は、ある意味では堤防がどっと切れて一挙に逃げ損なうと、非常に危険だと。もちろん、だんだんと水位が上がっていきますから、そういう形で逃げようということでございます。
　内水については、そういうどっと堤防が切れて水があふれるというよりはひたひたと上がってくるということで、人的な被害等を考えますと、内水の方のインパクトというのは、逃げるという意味では時間が更にあると思いますが、そうは申しましても非常に大きな被害が出てきているということで、我々もそういう分野に取り組んでいるということでございます。
○小池正勝君　ちょっと待ってくださいよ。今のお話は、確かに河川は堤防が切れるとどっと来ると、これはそのとおりですが、内水は都市化という問題が裏にあるんですよね。正に人が密集しているところなんです。
　どっと来るのも確かに危険だけれども、ひたひた来るのだって、先ほど言ったように寝たきり老人がひたひたひたひた、それこそ悲惨な話ですよ。寝たきりで動けないんです。で、介護している奥さんは電話を掛けまくった、しかしどこにも電話は通じない、そこで奥さんは、もうあえて電話も掛けずに、もう掛けたってしようがないから、だんなさんと一緒にベッドに入って手を握って、一緒に死のうねと言った。こんな悲惨なことをもう二度と起こしてはいけませんよ。都市化していることこそ、都市化しているからこそこんなことが起こってくるわけですから。
　外水だからどっと来るからよくて、内水の方はひたひただからいいという話は少しおかしいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（竹歳誠君）　若干言葉が足りなかったかもしれませんが、例えば、これは大阪市の、大阪市が非常に熱心に取り組んでおられますが、こういうハザードマップを作っております。（資料提示）これは、この黄色いところは大体五十センチ未満の水が上がってくるということで、緑のところは一メートルぐらい行くということで、梅田の駅の周辺というのは地下街等も発達して、実は内水はそういう地下街という意味では非常に生命の危険も大きいという大きな問題がございます。
　そういう意味で、まだまだ私たちその取組が後れていると思いますが、各、こういう特に都市化が進んでいるような都市では、こういうハザードマップも作り、また住民の皆様に収容避難所、災害時の連絡先、それから浸水の深さの目安というようなことを含めまして、こういう情報提供にも今努めているところで、決して、内水だから、ひたひただから手を抜いているというわけではございませんが、そういう取組が今始まったということを申し上げたつもりでございます。
○小池正勝君　今始まったということであれば、これから一生懸命やっていただくわけですが、それなら、さっき申しました佐古地区の実態はどう解消されますか。具体的に御答弁ください。