Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（福島譲二君）　お答えを申し上げる前に、まず、堀委員が障害を乗り越えて立派に参議院議員として御当選をされましたことを心からお祝い申し上げたいと思います。そして、委員が今後御自分の体験に基づいて障害者のために国会の場で御活躍をいただきますことは、全国多数の障害を持つ方々の幸せのために大変大きな力になるであろうと心から今後の御活躍をお祈り申し上げる一人でございます。
　障害者の皆様方が、今委員がるる御指摘がありましたように、まさに普通の健常者と同じ人々であり同じニーズを持っておる、そういう方々であろうと私も思いますし、そして、しかしそれを実現するのに特別な大きな困難があるということも私自身よく承知をいたしております。私も、娘の一人が重度身障者でございまして、そういう意味で私自身、政治活動の一つの大きな重点としてこの問題に今後とも尽くしてまいりたいと思う一人として、今委員が御指摘になりましたこの基本的な問題については全く同感のところでございます。
　障害者がまさに普通の元気な健常者の皆さん方と同じような形で一般企業において自然に働いていけるような社会を実現していくということは、障害者の対策の最も基本とすべき問題だと考えております。これを実現していくためには、障害者の皆様方も自立の精神に基づいて、そして自分自身の困難を乗り越えていくというその気持ちも何よりも大切なことでございますが、しかし私ども政府といたしましても、そういった方々が自立に向けていろんな困難を乗り越えていかれるのに当たって大きな支えになるような政策を具体的に今後展開をしていくということにつきましては、政府全体としても、また今私は労働行政を担当しておる一人でございますが、格別労働省といたしましても今後全力を尽くしてまいりたいと考えておるところでございます。
　委員の今後一層のひとつ御指導を心からお願いを申し上げたいと思います。
○堀利和君　ただいま大臣から大変勇気の出るお言葉をいただきまして、恐らく私がこの六年間いる間に障害者の雇用対策が一歩でも二歩でも前進するという期待を抱かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　健常者の場合ですと、いわゆる学校を卒業しましてから就職し、あるいは仕事につくということが当たり前のように思われているわけでございます。しかし、私たち障害者にとっては、働きたいと願っても働くところがなかなかないわけです。
　これは厚生省の管轄になりますけれども、全国に今およそ二千三百ないし四百ぐらいの小規模作業所と言われるところがあります。ここには一カ所大体障害者が十五名程度おりまして、朝から夕方までそこでいろいろな作業をしながら生活しているわけです。本来ですと、一般企業、一般雇用につきたいところですけれども、なかなかそれが困難だということで、障害児を持つ親たち、あるいは健常者、専門家たち、あるいは障害者自身がみずからの手で作業所を運営しながら働く機会をみずからつくり出しているという現状があるわけです。全国に二千三百ないしは四百カ所あるということからいいましても、三万から四万人の障害者がそういう場で働いているわけでございます。
　あるいは視覚障害者の場合につきましても、はり、きゅう、あんまと仕事があります。決してこのはり、きゅう、あんまという仕事が悪いものだということではなくて、むしろ非常にすばらしい仕事だというふうに自負さえしているわけでございますけれども、ただ視覚障害者である、目が悪いというだけで、はり、きゅう、あんまの仕事しか、ほとんどそれしかないということは非常にやはり現実の厳しさを感じてしまうわけであります。
　そういう点で、障害者にとってはやはり働くということが非常に大きな問題になっておると思います。特に、これまで残念ながら障害者は役立たずとか社会に貢献できないとか社会のお荷物だと
いうように一般世間で認識され、あるいは障害者も自分たちはそうなのかなというように思わされてきたところもあると思うのです。しかし、失礼な言い方ですけれども、健常者でもこんな人かというような方がおられるわけです。そういう方であっても、健常者というだけでやはり社会の一構成員である、立派な人間であるというふうに見えてしまうわけですね。
　それは裏返して言えば、私たち障害者が幾ら努力し頑張っても、しょせん障害者は社会に貢献できない、働くことすら十分できない役立たずなんだというような、まだまだ長い歴史の中でそういう差別観がございまして、そういうようなことからいえば、障害者が働くということは、健常者と違いまして、社会の一員であるという自信といいますか自覚、そして働くということにおいて健常者の皆さん、社会と自分はつながっているんだという自信にもなると思うんです。
　そういう点で、私は決して働けない障害者が人間として失格だということでは毛頭ございません。ただ、一人の社会人として自立する上では、働く、労働するということが大きな位置を占めるということを強く訴えたいところでございまして、そういう意味で、労働省の障害者に対する働く権利といいますか意味についてどのようにお考えなのか、もう一度大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（福島譲二君）　御自分の御体験に基づいてのまさに切々たるお話を伺いながら、私も改めて障害者の皆様方が本当に働きたくてもなかなか働けない環境にあるということのつらさというものを感じながら、この問題にひとつ全力を尽くしていきたいと思っております。
　先般、重度身障者のために労働省として一つの政策として打ち出しております重度身障者の方々のための第三セクターの会社を私も現地で見てまいりました。大変な体にハンディをお持ちのたくさんの方々が一般の元気な方々と一緒になって、負けないような気迫を持って働いておられる現状を目の当たりにいたしまして、全く目の見えない方が立派にコンピューターのプログラマーとして御活躍でございます。しかし、その御通勤等の状態などを聞きましても、全く目の見えないままに普通の地下鉄に乗り、またＪＲに乗り、大変長い時間を通勤に費やしておる。そういう状態も聞きながら、いろんなことでまだ国としてそういった方々のためにお手伝いをしなければならない、そのようなことが本当にたくさんあるということを改めて実感を持って受けとめたところでございます。
　今後、堀委員のお気持ちを体して、さらに一層全力を尽くしてまいりたいと存じております。
○堀利和君　それでは、障害者の雇用対策について具体的にお聞きしたいと思っております。
　労働省が障害者の問題を軽んじているというふうには決して思いませんけれども、なお私としてはその辺もう少しお聞きしたいのですが、例えば健常者と障害者の働いている率といいますか、ということについてお聞きしたいのです。一般的に就業率が比較されますけれども、昭和六十二年の場合、健常者が五九％、障害者が二九％でございます。健常者の半分なんですね。つまり、障害者の就業率は健常者の半分しかないという、こういう実態であるわけです。
　それで、一般の労働者の失業率が毎年発表になりますけれども、昨年ですか、二・五％、ことしは好景気で若干下がったと思うんですけれども、あるいは高齢者の場合も五十五歳から六十歳前後の方々は四％前後、六十歳から六十四、五歳までが四・七％だったと思いますけれども、これに対して私が思うに障害者の失業率はかなり高いのじゃないかなというふうに思うのですね。
　ただ、障害者の失業率がきちんとした統計ではじき出されてはいないようなんですけれども、できましたら失業率がどの程度なのか、統計上厳密でなくても仕方がない面があるとしましても、目安としてお聞きしたいのです。
○政府委員（七瀬時雄君）　障害者の失業の状況でございますけれども、失業率という形で全般の失業率と比較する統計はございません。
　ただ、一般の失業の状況と障害者の失業の状況ということで、雇用率の見直しに際しまして労働省が実施した就業実態調査の結果などから推計いたしますと、障害者の失業状況は一般の失業状況に比べて大変厳しい状況にあるということが言えようかと思います。
　一つの試算をいたしてみますと、障害者につきまして、常用雇用の障害者数が約三十万人で、これに対しまして失業しておられる障害者の方々が約七・八万人という一つの数字と、それから全体の数字としての常用雇用労働者数約三千万人に対しまして失業者数が百五十万人になっているという、その両方の数字の相関を調べてみますと、障害者の方々の雇用状況の厳しさというのは、一つの試算でございますが、四倍程度になるというようなことも言えようかと思います。
○堀利和君　やはり就業率を見ましても失業率を見ましても、一般の健常者、労働者から比べてかなり高いということがおわかりいただけたと思うんですね。やはり基本的にこういった数字が示されるということは、何か現行の雇用促進法においてもまだまだ根本的な見直しといいますか、問題があるのではないかと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいま申し上げましたように、障害者の方々の雇用失業状況というのは大変厳しいものがございます。また、公共職業安定所に求職申し込みをされておられる障害者の方々は、六十三年度末で四万七千人にも上っております。私どもといたしましては、現行法に基づく雇用率の達成指導あるいは職業リハビリテーションの充実、安定所における相談あるいは援助、その他あらゆる施策を動員いたしまして、鋭意障害者の方々の雇用状況が全体の雇用状況に近づくように努力しているつもりでございますけれども、本日御審議に出ておりますように、さらに一層の努力をする必要があるということを痛感いたしている次第でございます。
○堀利和君　それで、この失業率の高さ、雇用率が若干改善されたとはいえ、まだまだ低いわけですけれども、その大きなといいますか目立つところとして、中小の企業ではまずまず雇用率はそれなりの水準にあるのですけれども、やはり事業所の規模が大きくなればなるほど、大企業になればなるほど雇用率が低くなるわけですね。ことしの雇用状況を見ましても、昨年の一・一八％から一・一七％と〇・〇一ポイント下がっているわけです。しかも、未達成企業が若干改善されたとはいえ、千人規模以上のところでは大体八〇・四％ですか、つまり五社のうち四社が未達成企業なんですね。社会的に大きな責任を持っているはずの大企業が五社のうち四社未達成企業ということ、これは大変な問題だというふうに私は認識しているわけです。
　この辺について、何ゆえ大企業でこれほど未達成企業が多く雇用率が低いのか、またそのためにどのような対策が講じられているのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　私どもといたしましては、特に大企業を重点指導対象といたしまして雇用率達成に努めてきたつもりでございますけれども、ただいま御指摘のとおり、平成元年の調査によりますと、千人以上の規模において〇・〇一％数字が落ちているという大変残念な事態にあることは御指摘のとおりでございます。
　これにつきましては、全体の雇用状況が非常にいい中で、いわば雇用率の分母になる雇用者数がふえた割には障害者の方々の雇用が進んでいないということが直接の原因になっておりまして、そのあたりは問題であろうかと思いますけれども、ただ実際の障害者の数から申しますと二千八百三十四人ということで、最近においてはかなり実数としてはふえている状況がございますが、繰り返すまでもなく雇用率が落ちているということは大変な残念な事態であるというふうに認識いたしております。
　それで、私どもといたしましては、大企業にお
きましてもこれまで長期的なタームで見てまいりますと企業自身としてはいろいろ御努力をいただいているわけでございますが、こういった数字的な背景もあり、なお一層の指導の強化を図る必要があるということで、昨年度から始めました大企業を対象としたブロック別の事業主懇談会、そういった場を積極的に活用いたしまして、雇用の進んでいる企業の好事例あるいは経験などもお示ししながら、さらに御努力を願うように強力な指導を展開してまいりたい、かように考えております。
○堀利和君　大企業の責任というものを念頭に置きながら、精神薄弱者の雇用率の問題について触れたいと思います。
　現行法が改正された中で一つの大きな前進は精神薄弱者を実雇用率の中に入れたということで、確かにこれは一歩前進だというふうに思います。しかし、何ゆえ法定雇用率の中に入れなかったのか、つまり義務化しなかったのか、この点についてまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　先般の法律改正で、ただいま御指摘のとおり、精神薄弱者につきましても雇用率制度の適用に関しまして、雇用率の算定上精神薄弱者もカウントするという改正がなされたわけでございますが、義務化の対象とするかしないかにつきましては法の改正の段階でいろいろ御議論がございまして、その際の身体障害者雇用審議会での御議論におきましては、精神薄弱者の場合には身体障害者と異なりまして、精神薄弱者に対する職業前の教育、能力開発体制等の条件整備の進捗状況がいまだ十分ではないという状況にあること、あるいは精神薄弱者の就業が非常に困難な職種も多いこと、あるいは個々の精神薄弱者の把握確認にいろいろ難しい点があること、社会生活指導の面で特別な配慮を必要とする方々が多いといった、そういった問題が十分に解決されていない段階では、雇用義務とするということについてはその段階ではない、こういう議論がなされたというふうに承知しておりますし、私どもとしてもそういうことで義務化まではまいらなかった次第でございます。
○堀利和君　確かに、精神薄弱者の方々の問題については大変厳しい現状があるということはわかっているつもりなんです。ただ、実雇用率の中に精神薄弱者の雇用総数を入れているわけですから、だからといって法定雇用率に入れなくてもいいという論理はどうも私には納得できないところでございます。
　それで、確かに身体障害者雇用審議会におかれまして精神薄弱者を法定雇用率に入れると身体障害者がその分締め出されるんじゃないかというような御意見があったというようなことも聞いておりますけれども、それはやはり一・六％に対して実雇用率が接近していったときに議論になることだというふうに私は理解していいと思うんですね。まだまだ残念ながら実雇用率は低いということからいえば、そういう議論はまだ時期尚早といいますか、そういうふうには思うんです。
　そこで、やはり私は別な観点から考えているわけですけれども、精神薄弱者の雇用の総数のうち事業所規模別に見ていきますと、五人から二十九人の規模では五一・〇％、三十人から九十九人は二一・四％、百人から四百九十九人になりますと二四・四％、五百人から九百九十九人になりますと、ここでもう断トツに下がるんですけれども二・二％、さらに千人規模以上になりますと一・〇％。つまり、精神薄弱者の場合も、中小企業の方は高いんですけれども大企業になればなるほど雇用率が下がっていくんですね。ということから考えまして、実雇用率の中に入れました精神薄弱者の雇用数を法定雇用率の方に入れますと、結果として恐らく一・六％にとどまらず一・七％になるんじゃないだろうかというふうに私は思うんですね。
　そうしますと、精神薄弱者を余り雇用していない大企業にとっては、一・六％もつらいところだけれども、そこにさらに法定雇用率が一・七％になれば負担はさらに多くなる、大企業にとって非常に厳しいものになるということで法定雇用率の中に精神薄弱者の雇用数を入れなかったんじゃないか。つまり一・七にせずに一・六％にしたんではないだろうかというふうに私は想像するわけですけれども、やはり労働省としては大企業に対してもっともっと厳しい態度で臨んでいただきたいというふうにお願いしたいところでございます。
　少し話は変わりますけれども、大企業における社会的責任ということと同時に、やはり国においてもその辺のところはお考えいただきたいと思うわけであります。国の非現業が二・〇一％から二・〇四％と〇・〇三ポイント上がりまして、これは大変結構なことだと思うんです。ただ、国際障害者年十年の中間年に当たりまして、中央心身障害者対策協議会などが今後の重点施策ということで評価が出されておりまして、その中に、雇用のところで、視覚障害者、両上肢脳性麻痺者の雇用施策については一層の充実、推進が必要であるという評価をしているわけですね。そういう意味では、単に雇用率の数字を見るだけではなくて、障害の種類別によってかなり格差があると思うんです。
　そういう意味では、私は、国家公務員試験において点字の試験が実施されていないということは重大な問題だと思っております。国が民間企業に行政指導する際に、そもそも国の方が公務員を採用する試験において点字試験をしていないということが大きな問題だと思うんですけれども、この辺についてなぜ点字試験を実施していないのか、お聞きしたいと思います。
○説明員（角野敬明君）　お答え申し上げます。
　現在のところ国家公務員採用試験におきまして点字による出題は行っておらないわけでございますけれども、これにつきましては、私どもが行っております試験の対象となります事務あるいは技術等の官職の職務について見ますと、これらは通常文書を媒介として行われるものでございまして、諸種の事務用機器が発達しつつあるという状況は私ども承知はいたしておりますが、そういう状況のもとにおきましても、なお現状では強度の障害をお持ちの方がこれらの機器を使用いたしまして申し上げましたような職務を遂行できる状況には至っていないのではないかと、こういうことでございます。
　それで、少しつけ加えさせていただきますと、国家公務員の採用試験は各省庁にあります採用を前提とする試験でございます。私ども実際に採用に当たります各省庁における障害者、視覚障害者の方の職域の開発、それがまず先決ではないか、そういうふうな各省庁における職域開発の動向等を見ながら点字受験の問題については検討していきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○堀利和君　御検討いただけるという前向きの答弁をいただいたんですけれども、ただ、視覚障害者を事務職として採用する状況にまだ至っていないというふうに断言されたんですけれども、私は大変これ残念なんですね。全国の自治体の中でも、すべてではありませんけれども幾つかの自治体では既に点字試験を実施して、現実的には視覚障害者を採用しているわけです。
　十一月十日の毎日新聞にも報道されましたけれども、これまで神奈川県の場合採用試験において点字を認めてきました。それで、このたび上級職試験で見事強度の弱視の者が合格したわけです。その新聞の中にも、まだ配属先といいますか具体的な働くところについては採用後に決めたいというふうに書かれておりまして、私は、数日前、神奈川県の人事部の方に電話でなんですけれどもお聞きしましたら、働くところがどこになるかまだ決まっていないというふうに言っておりました。
　これは、やはり健常者も視覚障害者も平等に採用試験を受けて、合格しましたら、当然それはどこに働くか、どうやったら働きやすいかということは、そういう努力は当然その後でもやれると思うんですよ。働くところかないから、まだどういうような事務的な職場につけるかわからないから点字試験の採用が困難だというのは、私はちょっ
とおかしいのではないだろうかなと思うわけです。神奈川県のように、点字で試験をやりまして合格した後、それでは働くところを探しましょう、やっぱりこういう形にならないと私は障害者の雇用というのは進まないのではなかろうか、しかも国としての責任から見ても当然そのような考え方に立って進めていただきたいなというふうに思っております。
　時間もそろそろないようなんですけれども、最後にもう一度大臣にお聞きしたいのでありますが、障害者の雇用を進めるに当たっては、やはりどうしても障害者の意思と能力ということが問題になってしまいます。八二年に身体障害者雇用審議会が出された意見書の中にも、働く意思と能力ということが示されているわけです。これは私は意思と能力というものを並列で見るべきではないだろうと思います。まず働く意思、働きたいというこの意欲が第一にあって、その障害者の能力に合わせて仕事を見つけていく。つまり、仕事に障害者を合わせるのではなくて障害者に仕事を合わせていく。やっぱりこういう視点が私は必要だと思うのです。
　以前、私がシンポジウムを企画したときに、大手のコンピューター会社の総務部長にもいらしてもらいまして、いろいろ有意義なシンポジウムを行ったんですけれども、そのときに総務部長は、意欲によって能力というのはカバーできますと。数字で言うのもなになんですけれども、三分の一程度ですと保護雇用も考えなければなりませんけれども、いわば二分の一程度の能力があればあとはもう意欲なんだ、意思さえしっかりすれば障害者は十分働ける。しかも、一人欠員が出た場合にそこに機械的に障害者を当てはめるのではなくて、一人の障害者が採用されたときには、あっちからもこっちからもいろいろな仕事を持ってきて組み合わせて、その障害者が働きやすい方向に職場を変えていかなきゃいけない。またそれはやれるし、やるべきなんだという非常に前向きなお話を伺ったわけなんです。それは決して机上の話ではなくて、その総務部長の方がみずから体験されたことなんですね。そういう点で、私は障害者の雇用については人と仕事という関係のやっぱり発想の転換が必要ではないだろうかと思います。
　最後に、アメリカの状況を見ますと、一九七三年にリハビリテーション法が制定されまして、差別はしてはいけないということになりましたわけですけれども、それをさらに超えるものとして、ことし障害を持つアメリカ人法というのが出されておりまして、上院を通過したというふうに聞いております。ここでは、障害者であることをもって決して差別してはいけない、そういうことがあった場合には裁判で争って、仮にそれが明らかに障害者差別であるという場合には罰金を課すという厳しい法律が制定されるようなんです。ですから、やはり労働省としてもそういった発想の転換なり思い切った施策を打ち出していただきたいと思いまして、最後にもう一度大臣の御答弁をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（福島譲二君）　堀委員御指摘のお気持ちは私も全く同感でございます。せっかく働く意欲のある障害者の方々にでぎるだけの施策をもってその気持ちをかなえてあげるということは、労働省といたしましても今後全力を尽くしてまいりたいと思っております。また、社会の人々の温かい目、温かい御協力もお願いをしなければなりませんし、また先ほども御指摘がありましたような、大企業に障害者の雇用率が低いという現状も、それはそれとして大企業から言わせると多少の理由もまた別個にあろうかと思いますが、しかしやはり大企業であればあるほど犠牲を負ってでもたくさんの障害者のために雇用の場を確保してさしあげるだけのまたゆとりもあるはずでありまして、私もこれから機会あるたびに大企業等につきましてこの問題についての社会的責任を注意を喚起いたしたいと思っております。
　労働省として、障害を持たれる方々が働きやすいようないろんな施設改善、そういったものについての援助も今いたしておりますが、今後さらにそういう制度も充実をいたしまして、少しでも障害者の雇用率が高まっていくように現実的に全力を尽くして頑張ってまいりたいと存じます。
○深田肇君　質問をするに当たりまして、一つだけお願いをしておきたいというふうに思います。
　実は、私も堀さんと同じようにことしの夏までは一市民でおりましたので、その当時の実感に基づいて率直なことを話してみたいと思いますので、ひとつ御了解をいただきたいというふうに思います。
　率直に申しまして、国会外の市民から見ますと、今までの国会の問答ややりとりについて数多くの市民たちが感じていることは、国会のやりとりというのはどうも形式的であって、内容が抽象的で、もっとはっきり物事を率直に話してもらうことができないのだろうかということが大変強いだろうと思うんです。私は、そういうような状況が長く続いたりたび重なることが政治に対する不信や議会に対する不信、そして行政に対する不満につながるおそれもあると感じますので、私は新人であることを盾にとりまして、形が少し変わるかもしれませんけれども、大変率直にずばりと物事を聞いて、お答えの方もしたがって端的に、もう短くて結構ですから結論だけを聞かせていただくというふうに御協力のほどをお願い申し上げておきたいというふうに思います。傍聴席にいらっしゃる方々もなるほどなと、やりとりがすっきりしたと、そして討論の中で可能な限りお互いに結論を見出すことができるように努めたいと思いますので、よろしくまずはお願いをいたしておきたいというふうに思います。
　そこで、実は余り時間がないのでどうしようかなと思っておりましたが、堀さんと大臣のやりとりを聞いておりまして、ぜひとも障害者の問題に対して、私たちいわゆる健常者の側からこの問題をどういうふうに考えるべきかについて一言申し上げておきたいというふうに思います。実は、今も話を聞いておりまして、私の反省も含めて若干の指摘をいたしたいと思いますので、御了解のほどをいただきたいと思います。
　堀さんが当選をされてから、もっと言えば、今、前島さんはお留守のようでありますが、前島さんが当選されてから国会の中に車いすを使用して生活ができる新しい設備ができたことを知りました。同時にまた、そのときに機を合わせたように駅などでそういう設備が改善をされるのがどんどん目につくようになったと思います。
　堀さんの方へ戻りますが、堀さんが参議院議員に当選されますと、いわゆる議員会館の通路のところに点字ブロックというのができたんです。それで私も堀さんと一緒に歩きますと、その点字ブロックというのは、入り口から入りまして議員専用のエレベーターの前まで行きまして、今度は二階で堀さんがおりると、堀さんの部屋までは行けるんですが、そこで点字ブロックは消えちゃう、大臣は御存じかどうかわかりませんが。そうすると、堀さんが私の部屋に来るときは点字ブロックがない。これは政策が足らない。金が足らない、予算が足らぬとおっしゃるかどうか知らぬけれども、これは労働省の問題じゃありませんよ。
　私は、障害者全体をどういうふうに社会的に考えるのかということを言いたいのでありますが、そうすると、障害者の方が堀さん以外の部屋に行こうと思えば、議員専用のエレベーターに乗る。これはまあ法律違反じゃないから乗ってもいいでしょう。しかしそこに乗らざるを得ない。それから、障害者の方が堀さん以外の部屋に行こうと思ったら、もう点字ブロックはない、こういう状況。堀さんは地下二階の食堂に行くためにも点字ブロックはない。これが今現状なんですよ。今、堀さんと大臣が立派な話をされても、目の前の生活の裏にそれだけの差別があるんですということを、健常者の私たちは反省を含めて自覚しなきゃいかぬというふうに実は感じているわけであります。
　時間の関係もありますから多くを語ることないと思うんですけれども、今手話の方がそこで話をされていますが、これも伺ったら、皆さんが自分
で仲間を連れてきてやっておられるんですね。
　社労委員長、本当はこういうのもこちらでどんどん用意をして、それで耳の不自由な方もどんどん来てくれ、手話でやりましょうと、こういうふうにだれもが安心して来れるような開かれた国会にすることが必要なんじゃないかというふうにも今気がつきました。私、反省します。
　それだけじゃないんです。決して嫌みじゃありません。この前この席上で、官房長が労働行政についてと、こんな分厚い資料を読み上げ、説明されました。二、三十分で見事な解説なんです。私などは一年生、初めてこの文書をここでもらって線を引いて、物事を理解するだけで精いっぱいですよ。ところが、隣にいらっしゃる堀さんは、点字がないんだから耳だけで聞くんです。いや、事前に労働省の方々が足を運ばれて趣旨説明されているという努力はあっただろうと思います。しかし、現実にこの場に点字がない。堀さんは自分のしゃべることは点字でつくってくる。これもちょっと民主国家として、世界の一、二の国としては、もう少し物事を考えたらどうかなというふうに、今の人事院の皆さんとのやりとりも含めて実は感ずるところであります。
　言いたいことは、そういうふうな一、二の例を挙げましたが、やはり健常者が障害者と一緒になって、同じ人間として極めて自然に生活できるという思想の転換をしないと、私どもはこれを共生と呼ぶんですが、共に生きようというんです。大臣は盛んに何とかしようではないか、おまえたちが一生懸命――おまえたちという言葉は使われなかったな、取り消しますが、自立をして頑張ろうと言われていると。それについて大臣が御自身の経験を含めて、涙ぐんで物すごい熱意を込めて話をされましたが、そういう格好で救おうとか同情しようという構えが続く限り、この問題は本質的に解決できない。
　この世の中、同じ人間としてお互いが生活しているんだから、自然の成り行きで物事をやれるというふうに、当たり前のような状況をどうつくるかということだと思うのです。したがって、目の悪い方のためには点字が必要だろうし、耳の御不自由な方には話がちゃんと伝わるような方法を考えなきゃいかぬだろうし、足場の悪い方々についてはそれをどういうふうにするかということが、もうすべての社会構成の中でできる。そして、そのことが当たり前だというふうに人間が考える、日本国民が考えるという状況をどうつくるかということを、ひとつ労働大臣は閣議の中でお話しいただいて、海部総理大臣からそういう積極的な提言を出してもらうことがなければ、本格的に障害者問題の解決はできないと私は思いますので、そのことをひとつお話として申し上げておいて、これも別に答弁をもらうことないと思いますから、私自身の反省を含めて申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、実は大変恐縮でありますが、私は労働省の方を中心に、建設と建築に携わる勤労者の地位を高めるために若干の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最近は好景気と言われているわけです。そこで、一方ではまた人手不足だということも大変聞くわけです。技能工は不足している。若い労働者のいわゆる入職、この仕事についていこうというような人が大変少ない。いわんや後継者の養成などは大変深刻な状況になっているということが言われているんですが、労働省のどなたでも結構、大臣から別にいただかなくても結構でありますが、このような認識を私は持っているんですが、これは共通の認識として今確認できますか。
○政府委員（清水傳雄君）　現在、いわゆる求人倍率が一・三　これは恐らく昭和四十年代の後半期にほぼ匹敵するぐらいに高まりつつあるわけでございまして、景気の拡大に伴いまして雇用需要が相当な数でふえております。一方、労働力の供給ベースにおきましても、かなりここ数年の傾向を見ますと、各年の伸び率が六十一、二年、六十万人、八十万人、最近におきまして百万人を超える形で労働供給ふえておるわけでございますが、一方、雇用者、就業者の伸びが百二、三十万人というような状況でございます。
　そういう中で、今御指摘のように、全体としての労働力不足というふうな形が生じつつあるわけでございまして、特にそういう中で若年勤労者の職業意識、価値観の変容、そうしたところからいわゆる不人気職種と申しますか、そうしたものが拡大をいたしておりまして、そういった関係で、特に中小企業を中心といたしましての人手不足感の広がりというのが相当進んできている、このように考えております。
○深田肇君　今好景気で仕事は私たちはあると思うんですけれども、人手不足だし、技能工の方々が不足したり、若い人のお話を聞いた限りにおきましては、職種の不人気ということまで出ちゃったんですけれども、そういうことが理由だというふうにおっしゃいましたけれども、それだけでしょうか。賃金問題などについての少し理由を聞かせてもらうとありがたいと思いますが、どんなものでしょうかね。いわゆるお話がありました職種の不人気問題だけだというふうなものではなくて、もっと若い人にとってみたらいわゆる賃金問題や労働条件等々について大変不満があるというふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（清水傳雄君）　これはもう申し上げましたように、中小企業を中心とする人手不足の広がりというもの、すべての中小企業というわけじゃなくて、十把一からげで見なくて、いろいろとその中を見きわめながら判断をしていかなきゃならないだろうと思うのでございますが、六十年の初めのいわゆる円高不況期におきましても、一部の中小企業におきましては人が来ない、こういうような訴えがあったわけでございまして、いわゆる不人気職種の広がりというふうに申し上げましたが、それはそういうふうに感じるだけの現実的な実態というふうなものも反映している。これはもちろん労働条件の問題も一つの大きな要素としてあるであろうというふうに考えております。
○深田肇君　私は、今社会的に使われている言葉のようですけれども、余り使いたくない言葉なんですが、いわゆる三Ｋといわれます、危険だとか、汚いとか、きついとかというような理由で働く側についてのいろんな注文が出ているようでありますけれども、それはまた別に置いておきまして、日本には伝統的な言葉として衣食住が足りてというような言葉があるように、この住という問題は、言葉をかえて申しますと住むということですね。そういう問題は、単なる住宅の云々という問題だけではなくて、住環境を含めた人間文化の大きな部分を占めるものとして、この人間社会において生活面で大きな重要な柱の一つだというふうに考えたいというふうに思います。
　そういうふうに考えますときに、この住の問題に携わる建設や建築の業務というものは、本来この社会でその仕事をすることに対しての評価がもっと高くなくちゃいけないと思うんですね。ところが不人気である。不人気の要素はこれから少し話を進めていきたいと思いますが、なぜそういうふうに高い評価を住の仕事に携わる者に対して与えることができないのだろうか。そういう高い評価を与えるということがないと、本当の意味における若い人たちがいわゆる後継者として今の住宅産業、建築、建設へと意欲を持って参加してこないんではないか。そのことは、ひいては我々の生活問題に響くし、日本の文化にまで影響するんではないかというふうに実は考えているわけでございます。
　同時にまた、先ほど堀さんとのやりとりの中でも話が出ましたように、我々人間の側からいうと、働くということは我々の義務というよりは権利ですから、この権利が保障されるというようなことを行政としてどういうふうにつくってもらうかということが大事なことだというふうに考えているわけでございます。
　そういうふうに考えた上で、いわゆる業務と一般的に言いますが、建設や建築にかかわる業務に若手の労働者がどんどんと入職をしてきて、そして後継者として育っていくというような状況をどういうふうにつくるかということについては徹底
的にお互いに調査をして、何としても何が原因かということをもっと煮詰めて、そのための対策をする必要があるだろうと実は日ごろから感じておりましたことを申し上げた上で、ちょっと建設省にお尋ねをいたしたいと思います。
　労働省とのやりとりの中でも言いましたように、技能工の方が大変不足したり、若い労働者の入職が大変少ない、人気を含めて希望も大変少ないということがあるのであります。私が考えるには、この業務につく労働者の賃金が大変低いというふうに率直に思います。だから、低いか高いかと言ってもらえばいいんです。いや高いよ、おっしゃるようなことはない、心配ないというなら心配ないと言ってもらえばそれでいいんですが、実質賃金が低いと思います。労働条件はだれもが認めるように悪いだろうと思います。いわゆる休みの問題もありましょうし、暑いとき、寒いとき、そして雨の日、いろんな悪条件がありましょうし、そういうことを考えますと労働条件は悪い。しかも、いわゆる危険率というものが大変建設業界というのは高いということはだれもが認めますから、そういうふうに考えます。
　同時にまた、建設業界全体のいろんなことがありましょうから、一言で言いますが、構造ですね。この構造のいわゆる近代化がないと、やはり若い人にとって魅力が出てこないんじゃないかというようなことも感じます。同時にまた、先ほどから申し上げましたように、我々一般の側から見た社会的な評価をもっと高めてあげる。その仕事は大事なことなんだということをお互いが認識し合うというような状況をつくらないといけないだろうというふうに思いますが、こういうふうなことが原因で申し上げたような若手労働者の入職が少ないんではないかと思いますが、ほかに何かありましたらつけ加えてください。これが違っておれば違うとおっしゃってください。もう端的に言ってもらって結構であります。お願いします。
○説明員（亀本和彦君）　先生御指摘の点、ごもっともな点が非常に多いと考えております。
○深田肇君　一定程度同一認識に立っただろうというふうに思います。
　そこで私は、限られた時間でありますから、いろいろな条項を申し上げましたが、きょうは賃金問題だけに絞って少しお話を伺ってみたいというふうに思います。
　賃金問題のことを考えれば考えるほど、他の業種とは違った意味で、この建設、建築の業種の中ではいわれるところの三省協定というのがあるんですね。建設省や運輸省や農水省と三省が協定をされてそして積算をされる、それで云々と、こうなるわけでありますが、その三省協定の及ぼす影響がこの賃金の低さと不安定さをつくり出している大きな要因だと思いますが、どう思いますか、一言で答えていただくとありがたいんですが。
○説明員（亀本和彦君）　現在政府では、その購入する物品ですとかサービス、こういったものにつきましては、法令によりまして取引の実例、実勢価格を考慮して予定価格を定め購入するというふうになっております。したがいまして、公共事業の予定価格についてもその原則にのっとって行っております。
　そのために、予定価格の一つの要素でございます賃金につきましても、実勢を調査し、それをもとにいたしまして労務単価を設定しているということでございまして、労務単価というものは実勢をそのまま反映するよう努力しているところでございます。
○深田肇君　私が今、賃金の低さと不安定さは三省協定に基づくいろんな調査活動が要因ではないかというふうに申し上げた上でのお答えなのでありますが、もう一遍聞きますけれども、現在賃金は低い。実勢に合わせるようにしているとおっしゃいますが、実勢に合わせると今のような低い賃金になる、こういうふうに私は理解しなきゃいかぬのですか。
○説明員（亀本和彦君）　三省協定で定めております労務単価というものは、実勢単価をそのまま反映するというものでございまして、実勢単価をどのように規定するかというものではございません。
○深田肇君　そうすると、現在いわれるところの、もちろん短い時間でこういう話をするのは大変つらいんですけれども、私どもの側からいうと、働く側の賃金から物事を発想したいんです。ところが、おっしゃるとおりいわゆる積算をするために我々の労働力の評価をされるわけですから、そのときの基礎の中で、私どもが聞くところによると賃金台帳というものがあって、その賃金台帳の記帳に基づいてそれが集約されて云々という、そのことはそのとおりに考えていいんですね。
○説明員（亀本和彦君）　そのとおりでございます。
○深田肇君　そうすると、その賃金台帳に記載されているものと労働省が集約されたものとの間に、この実勢との関係について私は大変ずれがあったりアンバランスがあったり、実際と違うんじゃないかと思ったりしますが、そういう感じは全然あなた持ってないですか。
○説明員（亀本和彦君）　先生も御存じのように、賃金台帳につきましては、労働関係の安定を図るために労働基準法で正しく調製すべきものとして法定化されておるものでございますので、それをもとにしたものについては実勢を反映しているものというふうに考えております。
○深田肇君　そこなんですよ。おっしゃるとおり、法律でそうなっている。賃金台帳は書かなければいかぬことになっている。それで書いてきて上がったものだから、労働省なり建設省としては、その数字をいただくのは当たり前といえばこれは建前として当たり前なんです。現実は世の中そうなってないことたくさんあるでしょう。日本国の憲法どおり世の中回っているわけでもなければ、そこにできた法律どおり全部やっているわけじゃないわけだから。そこのところを行政の方が現実的処理を認識してもらわないと、働いている人なり現場の人との間にギャップが出るということを私は言いたいんです。だから、今の答弁をしている限りこれは進まないんです。
　私は、そういう意味ではその答弁を予想した上で、現実は賃金台帳の記載というものを建設省等々がきちんと押さえてみたらそれが不正確なものだということは御存じだろうと思うんですが、全く不正確でなくて、それはもう心配ないものだと、これは一歩も譲れない態度だというふうにおっしゃるんですか。そんなことはないんだと思いますね。やはり無理があることはわかっているんでしょう。
○説明員（亀本和彦君）　残念ながら、この台帳につきまして一部に不正確な内容記載というものが散見されることは事実でございます。したがいまして、そのようなものにつきましては、我々の調査におきましては不良な標本といたしまして排除する。そうして、実勢にそぐったような形での結果を求めるというふうな努力をいたしております。
　また、御指摘のような御意見もございますので、本年、賃金台帳をちゃんとつけましょうという観点から、賃金台帳整備キャンペーンというものを行いまして、全国で百八十カ所にわたりまして賃金台帳の整備についての会議を持ったところでございます。
○深田肇君　やっと認めていただいたんで、もう一歩前へ出ます。
　賃金台帳の記載について、いわゆる不備が一部あるというところまでおっしゃったわけですから、そのために正確につけましょうと、こうおっしゃるんですね。そこまでは法律で決まっていますから認めた上で、なおかつ現場労働者の気持ちも酌みながら一言申し上げたいんだけれども、実際問題、法律で決まっているからつけなきゃならぬことだけれども、つける側にしても大変なことらしいね。私も賃金台帳を見てみたけれども、私なんかが今大工職に仮になったらできないというふうに思いますが、あなたはあれは現在の現場労働者は絶対つけられる、完全にできる、できぬや
つは間違っているんだ、お粗末なんだ、こういうふうに断定しますか。
○説明員（亀本和彦君）　賃金台帳は使用者が調製する義務を負っておりますので、またその内容につきましては法律で定められております。したがいまして、それについてはおよそ人を使用する者としてやる義務があるというふうに考えております。
○深田肇君　それはそれとしまして次に入ります、もう時間がないものですから。
　いわゆる賃金台帳から上がってくるものと実勢とのずれがあることを認められた上で、どういうふうにその実勢に合わすようなことをされているんですか。わかりやすい具体的な例を一つぱっと挙げてもらうといい、こういうふうにやっていますと。できれば何年、どこの県でどこでというふうに言ってもらうと一番いい。
○説明員（亀本和彦君）　私どもは賃金台帳に書かれているものの内容に不正確なものが一部にあるということはお認めいたしますけれども、我々はそういうような不良な標本につきましては排除いたしまして、結果として出てまいりますものが実勢を反映するように努力いたしております。
○深田肇君　ちょっともう一遍聞かしてください。そうすると、賃金台帳を皆さんが見てみて、だめなものは排除とおっしゃったの。排除、捨てるということですか。ということにするとなると、そういう根拠に基づかないものをどこかでだれか、建設省か労働省か第三者機関かだれかが決めるということになるんですか。わからぬね、私は。
○説明員（亀本和彦君）　工事件数にいたしまして約一万件の件数について調査し、また対象の労働者といたしましては十五万人を対象にして調査をいたしております。その中には不良のサンプルもございますので、約一万件につきましては不良のサンプルとして認めまして、それにつきましては集計データの中から排除しております。
○深田肇君　印象として申し上げると、ますます不安定な資料で不安定な査定をされてしまったなというふうに印象を持ちましたことを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、ちょっと手元にあるデータによりますと、皆さんの方がいわゆる平均賃金表というのをつくられている中で、ちょっとこれ勉強したいんですけれども、例えば東京が一万四千五百二十円、大工さんの場合ね。山梨が一万七千八十七円、福岡へいくと一万三千百二十九円、千葉へいくとどっと高くなって一万八千五百四十七円、こういうふうに、ぱっと私どもが見ますとえらい波があるなと、差があるなと。東京が一万四千円で、千葉は東京と近いといえば近いけれども一万八千円で、近い山梨であるが、ちょっと都心から比べればいろんな意味でと感じるところが一万七千円と高く出る。東京とは違うかもしらぬが福岡で一万三千円ぐらいしか出ない。こういうことについては私はどういうふうに分析をして理解すればいいのかなというように思いますが、ちょっと説明してみてください。
○説明員（亀本和彦君）　今まで申したような手続で実勢の把握に努めておりますので、実勢が調査結果にあらわれたものと考えております。
○深田肇君　事実はこういうことでしょう、それは公式に数字で発表されたものですから。それはそういうものの実勢が反映されたものだとおっしゃることは間違いないんですが、こういうことについて何かあなたは感想を持ちませんか。出た数字だからそのままで行くとおっしゃいますが、私はどうもアンバランスだなと感じますが、いかがですか。
○説明員（亀本和彦君）　各県の労働需要でございますとか、そういったもろもろの事情によって実勢に差があれば調査結果においてもこのような差が出てくるものというふうに考えております。
○深田肇君　時間の関係がありますから、これ以上押してもしようがないのかもわかりませんが、私は出てきたものだからそうだというふうにおっしゃる立場を立場として理解しながらも、このいわゆるデータというのは大変アンバランスで不安定なものだというふうに直観的に感じているということを申し上げて、これから時間をかけて六年間しっかりあなたとの間でやりとりをして、そのためにやっていきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、実勢実勢とおっしゃるけれども、実勢というものを把握されるときに、例えば大工さんを中心とする職人の方々を組織している全建総連という労働組合との間での意見交換をされたり調査活動の話し合いをされたりというようなことはあるんですかないんですか。
○説明員（亀本和彦君）　労働団体を含めまして、各種団体と会合を持ったり意見交換をする機会はたくさんございます。
○深田肇君　では、そういうものが随分保証されて、そういったものをあなたの側で受けとめられて反映をしているというふうに理解をしなければならないのかなという感じを持ちながら、それにしては余りにも理解できないことが多いなという印象を持ちましたことを率直に申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、次の問題も同じく建設省に伺っておきたいんですが、最近の我々の手に入る新聞によりますと、公共事業の入札が不調で、これがどんどんとふえているという見出しが大変出てきているんですが、どうしてこういうことが起きているんでしょうか、要因について御説明ください。
○説明員（佐藤信彦君）　新聞等に出ております不調の理由の話でございますが、現在、公共の建築工事を主体としましてそういうことが起こっていることがございます。これは民間工事を中心としました建築需要の増大、それによります工事量の増加、それから型枠工等の技能労働者の不足といったものからではないかというふうに考えられます。
○深田肇君　もう一遍伺いますが、技能労働者の不足の要因は何ですか。
○説明員（佐藤信彦君）　ただいま申し上げましたように、民間工事を中心とします建築需要の増大による工事量の増加、それが原因であるかと思っております。
○深田肇君　技能労働者の側の不満や要求があってなかなかうまくかみ合わないんじゃないと、こういうことですか。そういう認識ですか。
○説明員（佐藤信彦君）　そこら辺の話はあれしまして、最近の不調といいますのはやはり民間工事の工事量が非常に増加しているといったことが原因かと思います。
○深田肇君　民間の方が仕事がいいからそっちに行っちゃって、公共の方には仕事はあるけれども仕事の内容がよくないから来ないと、こんなことですか。
○説明員（佐藤信彦君）　今の型枠技能者の不足という話でございますが、民間工事量がふえたということと、民間の方に行っちゃってという話ではございませんが、全体量がふえておりますのでそういう技能工が不足してきているということをお話ししております。
○深田肇君　これも時間を気にするものですから次に進まにゃしようがないことですが、六年間ありますから、項目だけ申し上げておきます。
　要するところは、三省の方が努力されているんだけれども、いろんな意味での矛盾が重なってきているんじゃないかということを言いたいわけですから、三省の努力を多としながらも、何とかひとつ三省協定を寄り寄り見直しながら物事をやってもらったらどうかという印象を持っているからこういうことを申し上げているわけであります。
　それに関連して、大企業の方はこのいわゆる三省協定の基準策定等々についてどんなことを言っているかについて、皆さんはどういうふうに把握されていますか。
○説明員（亀本和彦君）　大企業という形での御質問でございますが、一般的に建設業界においてもやはり賃金台帳の整備というものが必要であるというふうにキャンペーンを通じて認識していただけたものというふうに考えております。
○深田肇君　これも時間がありません。
　私どもの手元にある資料によると、この場で建
設会社の名前を言う必要ないでしょうから言いませんが、私たちが認識している大手建設業界、会社、企業、これは率直に言いますけれども、三省の協定の努力を多としながらも、そのいわゆる協定賃金と私たちが考えるものについては大変いろんな問題があるということを率直に我々に対して説明してくれるんですね、企業の側が。それはもう皆さん御存じだと思うんですよ。したがって、いわゆる私たちが一番気にしている現場労働者の賃金が安いとか不安定であるとかということについては、三省協定の調査に基づく云々が基礎になっているのでこうなっているんだということを素直に企業の方は認めてくれているんですね。
　そうなってきますと、そういうことは我々建設省や労働省は聞いていないと言えばそれまでのことですが、私どもはそういうふうに聞いているんです。私どもが質問するとそういうふうに教えてくれるんです、企業の側が。そうなりますと、やはり三省協定の実践過程と現実化の中でもっともっと工夫すべきことがあるんではないかということをまず申し上げて、時間の関係がありますから建設省は終わって、労働省の方にちょっとお話を最後の段階で伺っておきたいというふうに思います。
　今、労働省の皆さんの前で、本当に素人でありますが、ちょこちょこっと短い時間でやりとりさせてもらいましたけれども、私の側としては、今の建設省の説明についてはまだまだ理解できないことがたくさんある、納得できないことがたくさんあるというふうに思いますが、労働省としてその話のやりとりを聞いておられまして、それでいわゆる雇用の問題もあるだろうし、後継者づくりのこともあろうし、そして現在働いている労働者や技能工の方々の労働条件、賃金の保障をきちんとしていくことが労働省の仕事だと思いますから、と考えたときに、いかがですか、三省協定そのものは決定事項ですから尊重するとしても、より見直しという言葉が適当であるかどうか別にしても、見直しというような言葉を含めた何か検討すべき課題があるというようなことを印象として労働省お持ちになりませんか。三省協定方程式は大変結構だと、これだけしかお答えいただけませんか。いかがですか。
○政府委員（清水傳雄君）　私どもの建設業の雇用の改善、こういう立場から申し上げさしていただきますが、建設業における人手不足の原因、これはもう今いろいろおっしゃいましたさまざまな原因がございます。基本的には、建設業という業態が御承知のように受注生産であるということ、一般の工場生産のように一定の見込みを持って生産活動をやっていくということは非常に難しい。そういう意味で年によっての変動というものが相当ございます。それからまた屋外生産であるし、移動生産であるし、それから総合生産というふうな形によって非常に多くの職種が一つの現場に入ってこられる。そういった意味で、ある意味におきましての調整的な面が人員の面で必ず必要になってくる。そういうことから雇用そのものが、一定の常用を必ず確保して、それで生産活動を継続していくというふうなことが極めて困難な、そういう構造的なものが基本的にこれはある問題であろう。
　そういうところからくる賃金形態の問題もございましょうし、さらに調整的な意味合いという意味の下請依存という問題もございましょうし、そうしたところからいろんな矛盾がこの建設業についてはあり、私どもの雇用改善を進める上におきましては建設雇用改善法という法律がございまして、これは一つの業種だけを対象として総合的な施策を雇用改善の面で実施をするというのは余り例がないのでございますけれども、それでやってきてまいっております。特に最近のこうした状況の中ではより問題がいろんな形で顕在化してきている、こういうふうに考えておりまして、私ども建設省の方ともいろいろ御相談もしつつ、建設の雇用改善そのものをさらにもっと見直していくべく今研究会で研究を進めておるというところでございます。
○深田肇君　どうもありがとうございました。いろんな矛盾があることを認めていただいたわけでありますから、ひとつ労働省が、大変重要な建設、建築の業務の問題でありますし、それに伴う労働者の問題でありますから、積極的なイニシアチブを発揮してもらって、若年労働者の入職がどんどんふえますように進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　ちょっと時間がありますので、もう一言お願いしたいと思います。
　いわゆる資料を拝見いたしますと、労働省におかれましては、若年労働者の不足をどういうふうに解決するかということを主な目的として若年の建設従事者の入職促進協議会というものをおつくりになって、今鋭意努力をされているようでありますが、時間の関係ありますから先に答え言っちゃいますが、いわゆる現場の事情がよくわかる労働者代表というものをこういうところに構成のメンバーとして入れることが必要ではないかと思うんですが、今入ってないんじゃないかと思うからそういうふうに言っているんですが、労働者代表というものを入れて大いにやられた方がいいと思いますが、入っているんなら私の勉強不足です。入ってないんならぜひ入れてそういったような会議が持たれることが必要だと、そういうのが今の世の中の常識じゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（清水傳雄君）　少なくとも、先ほどし上げましたこれからの建設業の雇用改善のあり方を今研究をいたしております研究会あるいは審議会におきましては、建設業に従事しておる方の代表の方も、長年の経験を持った方あるいは専門工事業者の方々も一緒になって参加していただきまして進めてきておるわけでございます。
　ただいまのその入職促進協議会という形のもの、私どもとして現在進めようとしておりますのは、新規学卒を中心とした新規労働力の入職促進、それから定着促進、こういうことを事業主団体が取り組むためのさまざまな改善事業にいろいろ助成をしていこう、こういう新たな施策を来年度予算において要求をしていく、こういうことは考えているところでございます。
○深田肇君　したがって、そのお話が出ました入職のための、入職懇と言われたり入職協と言われたり略称があるようですが、今お話しになったその協議会の構成メンバーに現場のわかる労働者の代表者というものをに入れて、一緒になって研究をされたり討論されるのがいいんではないかと思っているんですが、それはそれでよろしゅうございますな。もう入っているんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　現在、ちょっと私どもの施策分野でまだ協議会をつくっているというふうには私は承知してないんですけれども。