Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田委員　民社党の柳田でございます。
　三人のお話を聞いておりましていろいろ思うことがあるのですが、私は、今政治に課せられた最大の責任は、今のこの世界の動き、大変急激な動き、どう的確に、よりベターに判断をし、決断をし、実行するかであろうと思います。
　これは国の外だけに限らず、国内においても高齢化社会が来るということで大変大きな課題を今我々は持っておるわけであります。国民サイドからいえば、一番いい方向を選択するように国会にお願いするしかない。つまり、間違いのない判断を国会や内閣がしてほしい、その制度がどうあるべきかというのが私は最初の議論ではないかと思っておるのです。
　抽象的なことを言うよりは具体的なことで質問したいと思うのですが、昨年ＰＫＯ法案が国会で成立をいたしました。あのときにいろいろなことがあったわけですが、日本としても初めて対応しなければならない問題だ、何としてもしなきゃならない。しかし、そのする方法に対して、自民党さん初め、社会党さん、公明党さん、我々、共産党、みんな意見が違ったのです。さらに新聞の方も、論説を読んでおりますと各紙各様で、基本的なところは一致した点もありましたけれども、意見の違うところも大分見受けられました。
　しかし、考えてみますと、一番最初の自民党政府から出された原案から、今回、今できている法案、例えば国会の事前承認なりＰＫＦの凍結なり、さらには五原則なり、いろいろなところが修正をされて現在施行されておるわけでありまして、自民党さんに言うと怒られるかもわかりませんが、私は、大分ベターになったなと思っておるのです。
　つまり、何が言いたいかといいますと、一つの大きな政党が出された案であっても、これほど世界が変化をする、その変化に対して的確な判断が下せるかどうか、そう思ったときには、いろいろな意見をくみ上げながらよりベターな案にしていくのが今の日本の政治状況を考えた場合に最適ではないかと思うのです。
　そうしますと、やはり比例という選挙制度に結びつくかと思うのですが、いろいろな御意見が国民にもある、また新聞にもある、国会の議員の中にもある、その意見を集約して的確な判断をするためには、私は比例がベターではないかな、基本的にはですよ、というふうに思うのです。この私の考え、私は今の政治状況、そう思うのですが、このことについて、島さんと清原さん、どういうふうに思われるか。
　中馬さんにはもう一つ質問したいのですけれども、きょう出席されて大変ありがたいことだと思うのですが、きょういろいろともう二時間近く議論していますけれども、出席議員の顔を見て、大分空席も目立っておりますが、政治改革に対する決意が、先ほどちょっとお話がありましたので、今のこの会議に参加した感想も述べていただければと思います。
　以上です。
○島参考人　国政の重要な問題について、政権党が各党と協議したりあるいは少数党の意見に耳を傾けるというのは、これは何も、どんな選挙制度のもとでも当然のことであります。議会というのは、まず討論と説得でありますから。ただ、最終的にはやはり多数決で決するというのが議会政治のあり方で、その責任を持つのが政権党である、こういうことだろう。したがって、議論はこれはいかなる選挙制度のもとでも行われなければならないだろう。
　ただ、併用制の場合には、そういった政権の主体というのはどうしても小党による連立、連合政権ということになる。その場合に、多様な意見がいろいろ出た場合に、果たしてそれをちゃんとその内閣で集約できるのか。もし辛うじて議論の結果対応できたとしても、その対応は非常に手おくれになるのではないか、あるいはその前に非常に調整に手間取って結局はやれなくなるのではないか、そういうようなことを私は言っているわけであります。
　したがって、そういう意味では議論はするけれども、やはり政権党は安定していた方がいい。それは、現在の野党が次に与党になろうが、とにかくそういう緊張関係にあった方がいいというふうに考えます。
○清原参考人　世界の動きに対応するための政治改革であるべきだという御意見には敬意を表します。
　ただ、具体的な例といたしまして、ＰＫＯ法案の成立過程において、少数政党の意見が組み入れられたためによりベターな案になったということでございますが、ベターになったかあるいは原案の方がよかったか、これは恐らくここにおられる議員さんの間でも見解を異にすることであろう。私が指摘したい点は、あの法案はたしか三国会でございましたかにまたがって、非常に難産の末に生まれた。しかし、国際情勢はどんどん先に進んでいってしまう。したがいまして、湾岸危機の際に、日本は具体的に目に見える形で人あるいは物の貢献ができなかったということで、このツケを大きくしょい込んだということは、皆様御存じのとおりであります。
　私は、そうした意味で的確に対応するということは、タイミングを失せずということも含め、さらに内容面においてもすべての国民を満足させるわけにはいかない、大局的に大きく判断してやらなければいけない、それには決断が要るし、決断するためのシステムが要る、そういうふうに考えております。
○中馬参考人　今回、この会議を拝見いたしまして、いわば政府対政党という形ではなくて、与野党がいろいろ意見をぶつけ合っていらっしゃる、これ、やり方について私は非常に感銘を受けております。こういうような中からさまざまないわば妥協が生まれる、あるいはよりよい方向が打ち出される、そういう意味で、こういう与野党が本気でぶつかる場がふえていくことを私は期待しています。
　と申しますのは、私は安全保障が担当でございますが、安全保障の問題について、私は、非常に日本のケースは不幸な経過をたどったと思っております。つまり、自衛隊を自民党は全くもう無条件にかわいがって育てる。野党の皆さんは、おれは知らない、おれはこの誕生には関知してないということで放置される。その結果、猫かわいがりされた自衛隊と、一方ではそれを認知されない自衛隊というものが非常に不安定な立場に置かれます。
　私は、政治と軍事というものは並行し、かつ政治が前を走っているという、ちょうどガンが飛ぶような格好で動くべきものだと信じております。今の状態はそうではなくて、まさに政治と軍事の関係というものは、自民党のいわば竹やかし、野党の素知らぬそぶりで今日に至っておりまして、いわゆるシビリアンコントロールというものが形骸化するのは、これは無理からぬことであります。そういうことを常々考えておりますので、ぜひ、安全保障問題につきましては、こういうような場で与野党がそれぞれの御意見をぶつけ合うというような方向に国会が進むことを期待しております。
　以上です。
○増子委員　自由民主党の増子輝彦でございます。
　先ほど来、三人の参考人の皆様方から大変貴重な御意見を伺いまして、大変ありがとうございました。
　実は、私も、新しい時代の認識といたしまして、この時代を認識して、激動する国際社会に誤りのない対応をしていくということには全く同感でございますし、そのために国家のリストラクチャーを今必要としていること、そして新しい国家像、国家理念をつくって、これらの厳しい時代に対応していかなければならないと、そういうふうに思っているわけでございます。
　そういう意味でも、新しい政策決定のできる政治改革というものを、まさしく私は今最も重要なものだと思っているわけであります。政官財のトライアングル構造を変えながら、民意が集約され、反映された政党本位の、そして政策本位の政権交代可能な緊張感のある政治システムというものをどうしてもつくっていかなければならない今時代だと私は思っております。
　そういう意味で、三年前のリクルート疑惑や、あるいはこの我々の今の任期の中に起きてまいりました共和だとかあるいは佐川問題あるいは残念ながら金丸前自民党副総裁等の問題を、我々は深く深刻に考えていかなければならないと思っておりますので、そういう意味で、今度のこの政治改革というのは本当に私は待ったなしであり、どうしてもやらなければならないものだと、全国会議員あるいは政治にかかわる者がこれは認識をしなければならないと思っております。
　そういう意味で、今回、何らかの結論を出さなければ、これは国会としてあるいは国会議員としてその責任を果たすことができないだろう、そういう実は考え方に立ちまして、お三人の方に幾つかの御質問を申し上げたいわけであります。
　まず最初に、中馬参考人に、実はただいま私が申し上げた、今回はラストチャンスである、今国会でこれをやらなければ大変なことになるという観点から申し上げますと、実は島参考人と清原参考人は、今国会がどうしてもやらなければいけないある意味では最後のチャンスであろう、どうしても今回まとめろというような御意見と私は思ったわけでございますが、中馬参考人はこの件につきましては若干ニュアンスが違うような、今国会で必ずしもやる必要はない、まだ先があるではないか、そういうような実は感じに受けとめられたわけでございますが、この件につきましてひとつ中馬参考人の御意見をお伺いしたいということ。
　さらにもう一つ中馬参考人に加えてお聞きしたいことは、やはり島参考人、清原参考人は、この政治改革、両方から出されているものにつきましては一括処理をすべきだという共通の考え方を実はされておりましたけれども、この件につきましても、中馬参考人についてははっきりとしたお考えを私は聞き取れませんでしたので、この二つをまず、中馬参考人がどのようにお考えになっているかということをひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　次に、お三人の方でございますが、今度の自民党の単純小選挙区案にいたしましても、社公の併用型にいたしましても、あるいは民間政治臨調が出しました連用制の案にいたしましても、場合によっては海部内閣のときの並立というような案もあるわけでありますが、いずれにしてもこの全部の、今回の可能性のあるものとして言われている中には全部小選挙区が入っているわけですね。そうしますと、小選挙区となりますと、たとえこれが二百からあるいは五百の幅のある数の中にあっても、どうしても区割りの問題というものが重要な今後の大きな問題になってくるかと思います。そういう意味では、一対二の一票の格差というものを守るという観点からすれば、どうしても一対二を厳格に守っていくことが大事なのか、あるいはこれを守りますと行政区画の分割あるいは部分結合あるいは飛び地、こういった問題が出てまいりますので、この区割りというのは非常に小選挙区を導入する場合に重要な私は問題点になってくると思いますが、一対二の格差を守るべきなのか、あるいは場合によっては若干一対二は外れてもやるべきなのか、この点について三人の方にお聞きをしたいということでございます。
　さらに次の点につきましては、やはり先ほど来語が出ている、それぞれの参考人の皆さんから言われていることは、民意の集約、反映、これが非常に重要であるということが問われているわけでございますが、この点につきましては、やはりこれは衆参一体のものでなければおかしいと思います。そういう意味では、衆参一体ということから考えていきますと、この衆議院の役割から着目していくことが大事でございましょうが、参議院のあり方、参議院の制度とか参議院の役割という点から考えていきますと、参議院の選挙制度、こういったものについてどのようなお考え方を持っているかということをまたこれお聞きをいたしたいと思います。
　最後に、選挙予測報道の件につきまして実は清原参考人がおっしゃられましたが、島参考人と中馬参考人についてはこれについては何の見解も示されておりませんが、マスコミの立場からすればこれはやはり大変重要な問題かと思います。これについて、ひとつお二人の御見解を例えればありがたいと思います。
　以上で終わります。
○島参考人　今私は、民間政治臨調の連用制というものは実のところこれはかなりいい案ではないかな、妥協案としてはですよ。先生今おっしゃったように、三百議席にしたことによって市町村の分割も避け得る、あるいは一対二の格差是正も行える、こういう利点もある。したがって、もしあの案がこの場で、各党の協議の中でああいう案が合意できたのだとすれば、とにかく、もし我々が社説を書く立場になれば、理念、哲学がないけれども政治的妥協としてはこの辺がいいのではないかというふうに恐らく我が社の社説は書くだろう。しかし、民間の臨調が妥協案として出したものにしてはちょっと、もう少しましな案がないのかという、つまり理念、哲学という意味で、そういう点でひっかかるわけですけれども、あれを軸にやはりここで合意、妥協を図られるということが一番望ましいのではないかというのが現在の私の考え方です。
　それから、衆議院選挙の制度の問題は、これは衆議院がどういう形になるかということによって、本来的には私は、衆議院がどちらかというと小選挙区中心、参議院の方は比例代表というのがいいのじゃないかと漠と考えておりますけれども、これは衆議院の選挙制度がどういうできぐあいになるかによってまた議論の余地が出てくるだろうと思います。
　それから、選挙予測の報道については、全く清原参考人と同意見でございます。
○清原参考人　初めに、区割りの問題で、一対二で頑張るべきか、あるいは例外を認めてもいいのかということですが、私は頑張るべきだと思います。一票の格差の問題、これは政治改革以前の問題ということ、つまり憲法十四条の法のもとにおける平等の規定に沿って当然に行われるべきものでありまして、人間は、一人の人間を半分に割ることはできないので、一・九対一、これまでは認められるとしても、二対一以上というものは基本的に認めるべきではないし、それがあると、例えば農村部と都市部との声の大きさ等によって政策のゆがみも出てくる、そういうふうに考えております。
　そして、この一対二未満の抜本是正というものは、現在の中選挙区のもとで百を超える選挙区をいじって改正するよりは、抜本的改正の中で容易に実現され得る、そういうふうに考えております。
　それから、衆参一体の選挙制度改革を行うべきだとおっしゃるのは同感でございます。現実的に今国会で参議院の方は無理にしても、ぜひこの点を念頭に置いてお取り組みいただきたい。その場合、衆議院は政党主体、参議院はやはり個人主体という、そういう院の性格づけを行い、そうした性格に沿った選挙制度というものを考えるべきでしょうし、参院の独自性というものはやはり良識の府というところにありますので、必ずしも議席数は今のような数は必要ない。ただし、議員の推薦制というような、これは憲法の議員は選挙によって選ばれなければいけないという規定に触れますので、憲法論議にまで波及いたしますけれども、そうした点にも突っ込んで御検討いただくべきだろう、そういうふうに考えております。
○中馬参考人　先ず最初、私だけに与えられた質問にお答えします。
　私は、これでまた先があるからいいじゃないかという表現は全然いたしておりません。まず、今審議をしていらっしゃる最中に、一括がいいのか一括が悪いのかなとと言うことは随分失礼なことになります。私は、当然、一括でやっていただきたい、そのつもりで一生懸命やっていただきたいということを先ほど申し上げた次第であります。
　問題は、あと残った日にちの間にこの単純小選挙区制の実とそれから併用制の案と妥協ができるのかできないのか、時間的にそれは可能かという問題があります。さらに、連用制というまだ法案になっていないものがここに絡んでまいりました。いわば三つどもえの争いになってくる可能性が多分にあります。まだこの連用制がどういうようなものであるか詳しくは検討されておりませんので、これは相当時間がかかるのではないかと思います。
　私は気になりますのは、一体今の国民は何を願っているのかということをさまざまな世論調査で拝見いたしますと、選挙区制の問題もさることながら、とにかくお金の問題、政治腐敗を何とかしてくれということが多い。これを我々もまた考えに入れなければなりません。
　今申し上げた、まず時間の問題と、それから国民の世論ということをやはり常に私たちは頭に入れておきます。また、この単純小選挙区制と比例の併用制がいわば大きな妥協、大妥協というものができるか、これもまた見ていかなければなりません。
　つけ加えて申しますならば、選挙制度というのは手段であります。目的ではございません。選挙制度をやるということは政治改革をやるというための手段でありますから、この手段をええころかげんにやって、とにかく時間がないからこれでいこう、さあ政治改革はこれで終わったというようなやり方は避けていただきたい、これが私の願いであります。
　次に、共通の問題がございました。一票の格差の問題は、私も一対二というのは守るべきだという立場に立ちます。
　また、参議院の改革につきましては、これもさまざまな案が出ておりますが、衆議院が今回政治改革について一つの方向をお示しになれば、必然的に参議院もまたこの参議院のあり方、参議院の定数のあり方その他が当然これは自然に浮上してぐるし、それをまた期待しております。
　それから、三番目の予測報道については、私も別の参考人と同様、自民党の案に対してこれは慎重にしていただきたい、こういうふうに考えております。
○松原委員　社会党の松原でございます。
　まず最初に清原参考人にお伺いをしますが、先ほどのお話では、併用制は比例制だ、したがってこれは民意の集約ができないから大きな政治ができないんだ、こういうふうにおっしゃいましたけれども、私どもの社公案の併用制というのは西ドイツをモデルにしているわけですね。西ドイツのモデル、西ドイツの併用制に従えば、比例代表によって民意を反映させる、それに小選挙区を加味する。したがって、選挙民に顔が見えるとともに、もう一つの政治的効果が与えられているわけです。先ほども指摘がありましたけれども、大きな二大政党を軸にして、比較的、そんなに多数でない小政党も政治に参加するというふうな、いわゆるソフトな二党制とでも称するようなそういう政治形態をつくってきた。
　実際、じゃ西ドイツの戦後政治は政治が小さかったかといいますと、私は決して小さくないと思います。いわゆる政権交代もちゃんとできましたし、それから途中では大連立というふうな大政治もできた。それから最終的には東ドイツをのみ込んで統一ドイツができ上がった。そういう意味では非常に大きな政治をやったんじゃないのかというふうに思いまして、それをモデルにしている我々の社公併用案がどうして小さな政治しかできないというふうにおっしゃるのか、ちょっと西ドイツとの関連で御説明をしていただきたいと思います。
　それから二つ目に、実は社公案は我々はベストだと思っている。自民党も自民党案がベストだと思っていますね。それについてお互いにこうやって議論しているわけですが、島参考人と清原参考人は、ずばり連用制も含めていわゆる民間政治臨調案に踏み込まれました。いわゆる外から観察されるのをお仕事とされている皆さん方の目から見て、我々社公案あるいは自民党案が、それぞれ我が案がベストであるという形で突き進んでいったときに、みんなが切望する、ぜひとも政治改革法案を成立さしたいというそういう状況が生まれるものかどうか、皆さん方の御判断を改めてお伺いしておきたいと思います。
　それから次に、島参考人ですが、連用制について理念、哲学がないというふうにおっしゃっていますが、いわゆる民間政治臨調の説明によれば、これはソフトな二党制ないしツーブロック制なんだ、あるいは穏健な多党制なんだ、こういう政治思想に基づいてでき上がった制度だというふうに説明しております。それがもし、私もまだ検討しておりませんけれども、正しいとするならば、これも一つのいわゆる理念、哲学ではないのか。むしろ、並立制が先ほど望ましいとおっしゃったけれども、並立制というのは余り、選挙制度哲学としては木に竹を接いだようなものであって、それこそ哲学がないんではないかというふうに私は思っています。
　それから最後に、中馬参考人にお伺いしたいんですが、企業政治献金を禁止すべきだというふうに主張なさいましたが、しかし、妥協で過渡的に、民間臨調案にあるような、いわゆる政党に対して企業献金を過渡的には認めてよろしいということをおっしゃいましたけれども、そこには個々の政治家あるいはその関係政治団体には企業献金は切ってしまう、企業献金はすべて政党に集中するというお考えのようですが、なぜそういうふうな分け方をされたのか。
　それとの関連で島参考人と清原参考人にお伺いをしますが、先ほどから族議員を退治しなきゃいけないという趣旨のことをおっしゃった。それは選挙制度と絡みでやるべきだとおっしゃいましたが、族議員退治のためには、やはりその許認可権と関係しできますので、いわゆる政治家個人もしくはその関係政治団体に対する企業献金についてはどのようにお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
○清原参考人　最初に併用制案についての意見を求められましたけれども、私は社会党さんが、今までは中選挙区制度に固執されてこられたのが、今回小選挙区を組み合わせた併用制案に進まれたということは大きな前進であるというふうに評価いたしております。ただし、基本的にはやはり小党分立それから連立政権による混乱、そうしたものについて懸念を持っておるということは先ほど申し上げたとおりです。
　しからばドイツと比べてどうかということでございますが、ドイツの場合は御存じの五％条項で小党乱立ということを避け、基本的には三つくらいの政党の組み合わせで政治が行われる、そうした形になっておりますですね。併用制の場合はこれが最小限度の形かな。社会党さん、公明党さんの案ではブロック別の比例代表ということになっておりますが、これですとやはり相当小さな政党の乱立という事態が予想されますし、やはり私はこの案には反対であるというふうに申し上げます。
○島参考人　連用制について、これは、この案というのは結局はやっぱり各党を何とかして歩み寄らせたい、そのために各党のいろいろな言い分を集めてとって、それで特徴としてはやはり各党が非常にのみやすい案ではないかということが一つ。それから、やはり今までの現有議席との差に著しい変化がないというような意味で、何か非常に現実に余り配慮し過ぎたという意味で、私は、哲学、政治という面で欠けている面がある。特にまた、第二票の場合に、小選挙区のゆがみを比例代表で是正するというようなこういう発想もちょっと僕は理解しがたい面があるわけであります。
　だけれども、私はこの案というのは、先ほど申しましたように、大いにこれを中心に妥協を図ってもらいたいという希望は持っておるということです。
　それから、族議員の問題にお触れになりましたけれども、族議員というのは本来、私は、これは業界と役所とそれから政党との間に入っていろいろな利害関係を調整して、それで立法化するという、本来は族議員というのは、僕は有能な族議員というのは日本の政治に必要だと思うのです。しかし、現実を見ると、どうしてもその中へ入って癒着といいますか、それをあれすることによって票をもらい金をもらうというようなところで、曲がった方向へ行っているので、これは本来の趣旨とぽ違う。それで、現に新しいニューメディアとか何かいろいろなものが起きてくると直ちにそれにまつわる議員連盟というものをつくって、それがまた癒着の構造に入っていくというような面があるので、僕は族議員はすべて悪――本来の有能な族議員だったら僕は必要だろうという立場なんです。
　しかし、これとの、また政治献金との絡みで、したがって自分が関係する業界についてはやはり僕は政治献金というのはもらわない方がいいであろうというふうに個人的には考えますけれども、もしその人が、制度のもとで何がおかしい、おれはもらっている、だけれども公明正大に届け出て使うということであれば、それもまた一つの行き方だろうというふうに私は考えます。
○中馬参考人　私への質問はいわゆる企業・団体献金の禁止の問題であります。
　私は、最初に申し上げましたとおり、原則として比重は全面禁止にかけております。しかし、これができる、実現するまでにもしもそういう移行期間が必要であるとするならば、政党に限ってそれを認めるという民間臨調案に賛成せざるを得ない。といいますのは、やはり政治献金というものの透明度を高めること、あるいは政党がさまざまな政治の中心になっていくという二つの点からいって、政党以外には認めたくない、これであります。したがって、政党だけに限った場合には、将来の企業・団体献金の禁止という大目標に向かうのに、非常にスムーズに行うためにも、この程度ならば許せるという私の意向であります。
○田邉委員長　それでは、質疑はまだ尽きないところでありますが、予定の時間が参りましたので、午前の参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時五十九分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま御出席いただいております参考人は、毎日新聞社論説委員長清水幹夫君、日本経済新聞社論説委員田勢康弘君であります。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審議に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、清水参考人、田勢参考人の順序でお一人二十分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、清水参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　次に、田勢参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　これより両参考人に対する質疑に入ります。
　この際、一言申し上げます。
　議事整理のため、質疑のある委員の方は、挙手の上、委員長の指名により発言されますよう、また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑をする参考人の氏名をお告げいただきたいと存じます。なお、できるだけ多くの委員に質疑をしていただくために、質疑と参考人の答弁は論点を絞って簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○大島委員　まず、清水参考人にお伺いをし、次に田勢参考人にお伺いしたいと思います。
　清水参考人は、長い間こういうマスコミの中にあられていろいろな経験をされたと思いますが、第一点に伺いたいのは、各紙、今、政党の支持率でありますとかあるいは政治に対する支持、あるいは世論調査をされておられると思うのです。その数字を見つつ、今日的、長い御経験の中で非常に特徴的な何か観点があれば、ひとつその点についてお話をちょうだいしてみたい。つまりそれは、国民が今政治に対して何を思っているかということを、まさに社会の木鐸という立場から率直にどうその点を見ておられるかということをお聞きしたいということが理由であります。
　そういう観点から、先ほどまさに、選挙制度は選ぶ人と選ばれる人の共同作業ではないか、こんなことをお話しされました。そういう中で、どうしたら選ぶ側の人が選挙というシステムを通じて政治に参画する、参加しやすい、参加することに意義を持つ、そういう点が重要だよということをおっしゃっておられるのではないかと思うのです。
　この委員会でも、社公案と我が党の案、それぞれベストと思って今日まで議論をしておりまして、そこの論点の一つは、民意の集約か、あるいは民意をストレートに国会に反映させるかという、私は基本的には同じだと思うのでございますが、そういうところが論点になる。そういう論点から考えますと、また清水参考人の考え方から見ますと、いわば小選挙区制というものの観点、あるいは比例制、両極にあるわけですが、どちらに重きを置いた考え方が今日の日本にとっていい制度で、あるべき姿であろうかということについて、御意見をいただければありがたいと思います。
　それから、田勢参考人のお話を伺っておりますと、制度というのは確かに、どんな制度もいい点も悪い点もあるし、中選挙区制が私はすべて悪いとは思っておりません。ただ、御結論で言っておられることは、そこに参画しようという政治家の高い責任こそがすべての政治改革の原点だというふうな言い方をされているように思われるのです。もちろんそのことは私ども一人一人、政治に直接参画する者の心構え、気概、責任感、こういうものは当然に、それでなくても十数万前後の人間の支持を得て上がってきている者にとって、田勢さんから見るといささか足らぬぞと名刺のお話まで出されましたが、一言で言えば、非常に高い責任感を持って、ここにおられる委員のみならず国会議員はまじめにやっておりますということを私は申し上げたいのでございます。そう映らないところにいろいろな問題があるんだろうと思うのです。
　そういう中に、冷戦構造がつぶれたよということも言っておられました。行政と政治の関係についてもおっしゃっておられました。あるいは野党さん、野党さんというか包括的野党、政権をとれる野党の仕組みをつくれば今の制度でもできるじゃないかということもおっしゃっておられました。それはまさに中選挙区制というものの中で本当にできるのかできないのかという、これもマスコミ、理想と現実の接点におられる論説委員として見た場合に、今の中選挙区制で今まさに田勢さんがお話しされたようなことが、その政治家の心構え、責任感だけでできるんだろうか。そこに今実は我々一歩進んで制度論をやっているんだということを申し上げたいし、そのことに対してもっと深く、やはり選挙制度、仕組みを変えなきゃならぬ、つまり民主主義の原点というのは制度に国民の信頼の担保がなきゃ崩れていく、そういうふうなところに私ども来ているんじゃないか。それは国民も考えてもらわなきゃならぬし、我々も考えなきゃならぬということで、今、制度論の議論をしている。
　もちろんこれは目的ではございません。目的ではないけれども、手段だからこそ、民主主義というのはそういう制度、そういう手段が崩れたらおしまいなわけで、だからその制度あるいは手段、そういうものをもう一度つくり直そうということでやっているわけで、そういうことに対してほとんど、余り価値を見出さないような御意見を今出されたので、その辺についてさらに田勢さんの御意見を聞かせていただければありがたい、こう思うのです。
　以上です。
○清水参考人　第一点の、最近の私どもの世論調査あるいは政党支持率、内閣支持率、何回も定期的にやっていますけれども、私が最近注目しているといいますか、私自身が興味を持って見ているせいかもしれませんが、一つ申し上げますと、例えば昨年十二月の調査でこういう数字がございます。つまり、政界再編というものをどう評価するかという質問に対して、積極的に支持するという答えが三〇％ございました。どちらかといえば支持するというのが三〇％、同じ率でございます。六割に達するわけですね。政界再編を支持しないと否定する方は一一％にすぎない。しかも、その中身をクロスさせた部分を分析しますと、積極的に支持するという方が自民党支持層でも二四％いらっしゃる。どちらかといえば支持するというのが自民党支持層の中に三七％もいらっしゃいます。
　それから、もうちょっとさかのぼって、これはその二年前になりましたから一九九〇年の二月の調査で、衆参のいわゆる俗に言うねじれといいますか、参議院では野党の方の議席が多くなったという現象に対する、こういう選挙を終わってみての評価を聞きましたところ、議会制民主主義の上からもいいことだというのが四八％、約半分に近い。国会運営上支障が起きるという答えが一八％でしかなかったわけであります。もちろんこれはわからないという答えが三〇おございまして、それはなかなかやってみないとわからないという正直な答えもあったのですけれども、何も不都合じゃないんじゃないですかという答えが四八％もあったということでございます。
　それから、そのときの調査で、これは何回も聞いているのですけれども、例えば政権のあり方、これに対する答えが、例えば自民党単独政権がいいというのが一二％、それから自民と中道の連立による政権がいいというのが一九％、それから自民と社会党の連立というのが二九％あるのですね。
　これを十年前の調査に比べますと、例えば自民単独というのがいいというのが十年前は一七％あった。それが今回一二％に減っている。自民と中道というのが十年前は二八％あったのですが、今回といいますか、九〇年の調査では一九％。逆に自民と社会党の連立というのが十年前は一七％だったのが十年後には二九％に達しているというような、極めて著しい変化がございました。
　これは、先ほど私申し上げたように、直近の何回かの選挙を通じて、やはり民意というものは、もちろんチェック機能というものに対する期待感が野党に大変大きいわけですけれども、同時に、政治の展開あるいは政局の運営について、あるいは国会の運営について、社会党を初め野党も同じ責任という土俵で効率的な国会審議をしてほしい、あるいは政治、政策決定をしてほしいということだろうというふうに思います。ですから、政権として今までの自民党に対する評価、これはお認めになるけれども、さりとて非常に偏った多数を与えるという選択もしない、最近、というところで逡巡しながら投票行動を行うのであろうというふうに私なりに分析しているわけであります。
　第二点の、民意の集約という点なのか、あるいは比例代表という一つの最大言われる民意を公正に拾い上げるという制度なのかというふうなことでございますが、これは言うまでもなく併用制というのは実質的には比例代表制ですよね。そのときに選挙制度審議会でも並立か併用かと非常に議論が分かれて悩んだというふうに聞いてもおりますけれども、それぞれプラス面、マイナス面がもう同じ、相当な程度同じ、同量程度あるのだろう、要するに単純小選挙区と併用制というのは。同量程度プラス・マイナスがあるということで、さあこちらだという即断はなかなかできないのだろうと思うのですが、私は、ですから、先ほど個人的には、議席の配分の比率は条件はつけましたけれども、並立がある程度の妥当性というふうに申し上げたのは、それは小選挙区というものの導入を是認するからでありまして、結局はそれには比例の部分をどうかみ合わせるかという問題なわけです。
　やはり比例代表というものは、私はどうしても気になるのは、例えば今の参議院における比例代表の経験もあるわけですけれども、それよりもう少し小党に広がった場合、あるいはドイツのように三％なり五％条項が日本の場合できるのかということ、これは恐らく憲法的な問題になるのでしょう、そういうふうに切り捨てということになりますとね。というところがどうしてもひっかかるし、その辺クリアするのが難しいかなという感じは持っております。
○田勢参考人　簡単に申し上げますと、現行の制度でも政治改革は当然できると思います。ただし、私は、中選挙区制が一番望ましいということを申し上げているわけではありませんが、選挙制度改革に関して一つ大きな疑問がございます。それは、現在の中選挙区制度でも日本の政治システムの一つの問題は、新規参入が非常に難しいということであります。つまり、前途有為な志の高い青年が政治の世界を志そうとしてもなかなか入ってこれないというのが大きな問題だろうと思います。
　なぜ入ってこれないか。たくさん理由は考えられると思いますけれども、一つは、日本の社会の流動性がないといいますか、例えば私のような一介のサラリーマンがもし選挙に出ようとすれば、会社をやめなければならない。落選しました、また入れてくださいというわけには、日本の社会システムは認めないということですね。したがって、どうしても弁護士であるとか医者の人であるとか、そういう人たちが多くなる。二世が多くなる。地元で会社を経営している人とかそういう人に限られてくるということですね。これが選挙制度を変えて、小選挙区にしろ比例代表を何らかの形で組み合わせるにしろ、非常に政党中央の意思決定というものが大きく作用してくるのだろうと思いますけれども、そのときにこの全く何のコネクションもない前途有為な若者が政治に今よりも入ってこれるかどうかということを考えると、より新規参入が難しくなるのではないかなという疑問を感じております。
　もう一つは、決してこのままでいいということを言っているわけじゃありませんで、事ここに至っては、もう政治改革イコール選挙制度改革なんだというふうに皆様方がしむけてこられたわけですから、ここで何ら妥協ができないということになれば、それに対する一般国民の挫折感、失望感というのはより大きいだろう。そういう意味では何か妥協点を見つけてください、しかしながらそれがすべてではありませんよということを申し上げたいわけです。
○菅委員　それじゃ、幾つか質問をさせてもらいたいと思います。
　お二人それぞれに質問をしたいんですが、今、田勢さんの方から新規参入の問題が言われたんですが、実は今回の質疑を通して議論を非常にしている部分と、必ずしも議論がそこまでいっていない部分の一つに、私は、政党というもののあり方論というか、あるいはこれからの政党というものがどういう機能を持たなきゃいけないのかという議論がまだ十分に必ずしもできていないというか、わからないというような気がしています。
　そこで、それに対して御意見があればぜひ聞きたいんですが、つまりどういうことかというと、政党というのは、普通であれば思想、信条を共通にする人たちが任意に集まる団体みたいなことになるんでしょうが、実際の今の議会制民主主義においては、ある意味では、何といいますか、裁判制度がちょうど個人がいろいろ問題があったときには訴えると同じように、国政への参加のシステムとして政党を考える必要があるんじゃないか。そうすると、いわば社会の公共財的機能をもう持っているんじゃないだろうか。特に、今回与野党とも出している法案では、税金をかなり、公費助成を受けるというシステムを提案していますから、そうなれば、そういった面からも政党というものがいわばそういう社会的な、公共的なシステムというふうに、より強くそういう側面が出てくるんではないか。
　そのときに、今おっしゃった仲なんですが、候補者決定というものを政党は行うわけですが、そのシステムを、アメリカなんかの場合は予備選挙方式とか、イギリスもまたオーディションのようなやり方をやっているようですが、そういうシステムをガラス張りにしていくということが非常に必要なんではないか。こういう点で、政党というものがこれまでのように、どの派閥について何とか公認をとるとか、どこの親分についたら何かこう力で推してくれるとかということでないシステムというものを考えなきゃいけないんじゃないか。
　それからもう一つ、同じ問題でいうと、議員というのは党に忠誠を尽くすのか国民に忠誠を尽くすのかという当たり前のような問題ですが、これはどちらかといえばあるいは野党側の方が抱えている問題かもしれないと思うわけです。つまり、党員が党首を決め、基本政策を決めるシステムを持っているわけですが、私は、どうも党員の機能と議員の機能と有権者の機能というものをもう一回きちんと区分して考える必要があるんじゃないか。公認を決めるのは党かもしれないけれども、議員を決めるのは有権者だ。そういう中で議員は有権者に責任を持つべきであって、党そのものに一〇〇％責任を持つという考え方ではない方が今の議会制民主主義に適するんじゃないか。
　こんなことをいろいろ考えているわけですが、そういった問題について両参考人から、いろいろなところを見ておられると思うので、御意見があればぜひ聞かしていただきたいのが一点です。
　もう一点は、実はきょう朝からずっとマスコミの方に、我々のいかにだめかということをいろいろ御指摘を受けているんですが、朝のうちもちょっと一言発言をしたかったんですが、別に朝の社が特にどうこうというんじゃないんですが、私は、今の国対政治と呼ばれるものを支えている大きな枠組みは実はマスコミにあるんじゃないか。つまり、国対政治というのは国会でやられているだけではなくて、それをまさにマスコミがいわばそのシステムを支えて機能さしている。二言目には政策論争にすべきだ、すべきだと言うけれども、私が実感している限りは、政策を言うよりは、金丸さんがこう言ったとかだれだれがこう言ったという方が断然大きな記事になるわけで、政策論争というのはどちらかといえばなかなか中心的な話題になりにくい。もちろんこれは当事者である我々にも責任があるわけですけれども、マスコミそのものの対応の仕方にもそういった側面があるんではないか。これは別にこんな席だから申し上げるわけじゃないんですが、それについても感想を聞かしていただければありがたいと思います。
　以上です。
○清水参考人　政党の機能という御議論になりますと、これはもうそれこそ一晩御議論の論争になると思いますけれども、基本的には、とにかくこの現在の代議政治、議院内閣制というようなことの原点は、結局、国民の主権ですね、これを最も円滑に働かしめる手段として工夫されたものであるという、これ教科書的ですけれども、そういう原点に戻らざるを得ないわけでして、本来国民全体にある主権を円滑に働かしめるというために工夫されたものだということで私はおのずと解決していく問題ではないか、こういう政党の機能というのは、というふうに思うわけでございます。
　もう少し言うと、もっとそれよりも、例えば、今日本の議院内閣制というのはイギリス型でございまして、立法府の身分のまま行政府の長も兼ねられるという制度までさかのぼって実は見直しする必要もある時代になったんではないか。イギリスのように政権交代が二大政党下であるという前提ならばわかるんですが、今日のような自民党の長期政権のもとで、立法府の身分でしかも行政府の長も兼ねるというのは、その辺こそむしろもう一回議論になってもいいんではないかというふうな感じがいたします。
　それから、我々にも責任があるということはある程度は認めますけれども、逆に言いますと、例えば、私どもよく議論するのですけれども、予算委員会は相当な部分報道もするが決算委員会は全然しないではないかと言いますね。私も、特に予算というのは大事ですけれども、逆にこれがどう使われたのかというチェックこそ、むしろこれが、衆議院がおやりにならないなら参議院の有力な機能じゃないかというふうな感じもするんですが、そうすると、いや、テレビもしませんし、こういう答えも実ははね返ってくるんですね。それは逆でありまして、相当な御議論、今この特別委員会、これは皆さんの身分に関する議題だからということは申しませんが、こういう議論の中身、猛烈な迫力ある議論をされるとそれは報道するわけでありまして、どうも皆様方予算には大変に熱心だけれども、決算の御議論というものはどうも報道するに足らないと言わざるを得ないような部分もあるということを私常々申し上げるところなんでございます。
○田勢参考人　二つお答えいたします。
　第一点の政党ですけれども、やはり日本の議会制度の発端がいわゆる藩閥政治だったというようなこともあって、なかなかパーティーという概念が日本の民主主義の中に溶け込んでいくのにはかなり時間がかかるだろう、溶け込んでいったにしても一定の限界があるだろうという気がいたします。それが一点。
　もう一つは、アメリカの予備選挙システムそれからイギリスの候補者選考委員会システムですけれども、これはやはりなかなか日本の政治風土には一つはなじみにくいんではないかという気がいたします。どうしても有力者の後ろ盾ですとか、そういうもので候補者が決まるという時代がこれからもやはり続かざるを得ないんではなかろうかという気がいたします。それは、ある種日本の社会全体にある、きれいな言葉で言えば和をたっとぶ、普通の言葉で言うと談合的体質ということなんでしょうけれども、そういうものはなかなか一晩では消えないんではないか。
　もう一つはジャーナリズムに関する御指摘でございますけれども、全く菅先生御指摘のとおりだと思っております。
　問題点は二つあります。一つは、やはり政治ジャーナリズムが政治と政界を混同しているということが一点。もう一つは、永田町と同じ目の高さでしか物を見ていない日本の政治ジャーナリズムの限界というのがあるんではなかろうか。
　しかしながら、そういう問題点に気づき始めているジャーナリストも少しずつ出ている。この前途は政治改革の道よりももしかしたら遠いかもしれません。
○細田委員　私は、二つの問題についてお伺いしたいと思います。
　一つは、御両人ともお使いになっていらっしゃいます政権交代ということでございます。
　アメリカにおいては、民主党、共和党も、多少の政策の差はございますが、かわったからといって突然大きな政策の変更があるかというと、基本的には余りないような気がいたします。その中でも、しかし税制を少し変えなきゃいかぬとか、まあいろいろなことはあるわけでございますけれどもね。我が自民党が今政権交代可能など言っているのは、やや社会党に対するやゆを込めている面がありまして、あなた方は防衛の問題でも外交の問題でもその他のいろいろな問題でも、原子力その他ですね、本当に変われるんですか、あなた方が変わらないと交代ができない、しかし交代する必要があるから制度も変えなきゃいけないんですよ、それで単純小選挙区制云々と、こう言っているわけでございますが、よく考えてみますと、皆様方がおっしゃっている政権交代というのは、第一には、とにかく長い政権が続きますと腐敗するじゃないか、だから腐敗防止のためにはかわる必要がある、これは一つ理由があると思いますね。
　アメリカなどでは、もうそのためも含めて役人も上の方が全部かわってしまうようなシステムをとっているわけでございますが、ただ腐敗だけのためというわけにも本当はいかないんで、政権交代可能という場合には外交関係がやっぱり安定していなきゃならないでしょう、日韓、日米その他重要な関係がありますし。あるいは安全保障も、突然防衛費が減ってみたりふえてみたりと、政権が交代するたびに変わっていいのかどうかという問題もあるし、定員の問題やＰＫＯの問題もあると思うんですね。
　そのときに、まじめに考えて政権交代可能性という場合に、どういう継続性を持つ政権を頭の中で描いておられるかということを御参考までに教えていただきたいと思うわけでございますし、それから、まあ原子力などについてはまたあれですから言いませんが、もっと大きな問題は、多分そういう安保とか外交は継続的に、原子力もそんなに変わってもらっちゃいけないよというところになったとしても、例えば分配の問題ですね。一体、雇用者というかサラリーマンその他に対する分配というものがいいのか悪いのかという問題は非常に今後問題になるでしょうし、年金の問題でも六十五歳に上げていいのかいけないのか、税制についても消費税や環境税をどうするのか、予算の配分もどうするのかという問題すべてが政権交代という背景にはあって、かってイギリスでは労働党と保守党が余りにも違う政策でこれをやって、国有化したりなんかするものですから、どうもちょっといけないぞというので保守が長く続くような傾向も見られたと思うんですが、余りこういう腐敗のことばかり考えて政策の中身を考えない場合には、逆に、先ほどおっしゃっていた短所である役人任せの政治になって、余り変えられない。
　要するに、自民党がいけないから、悪いことしたから、今度は新政権だ、政界再編もして、似たような、自民党から割れた人と社会党、公明党の一部がくっついて新政権でやってもらえばいいんだ、しかし中身はそんな変わらなくていいんだ、もう安定してやってくれれば、腐敗さえしなければいいんだというふうにも言っておられるように聞こえてしまうんですが、そうではないはずなんですね、政治の姿というのは。
　そのときにどの程度許容して政権交代というイメージを持っておられるのか、余りにも大きな問題ですから、清水さんと田勢さんだけにお伺いするというのは不公平な感じもあるかもしれませんが、やはりそのイメージがなければ、政権交代というものが真剣に議論され得ないと思うんですよ。今まで全くそういう議論はないんですね、この委員会では。それが第一点でございます。
　それから第二点は、非常に細かい問題かもしれませんが、使途不明金問題というのが今度非常に大きく出たわけですね。これは出す方の側から見ると、非常に大きくこれは政治とかかわっておりまして、まあ何らかの対応が必要なんじゃないか。この政治資金規正法というのは受ける方だけやっているんですが、出す方の罪の意識が全くないわけですし、逆に言うと、我々もありがたい面もあったんでしょう、多分一部の人にとっては。そのときに、一体これをどういうふうに考えたらいいのかという点について、お考えがあればお聞かせ願いたい。
　以上、二点です。
○田勢参考人　アメリカで見聞きした具体的な例を一つだけ参考に申し上げたいと思います。
　一九八八年の大統領選挙、今回の前の大統領選挙ですけれども、そのときに共和党と民主党の間にアメリカン・アジェンダというプロジェクトが組まれまして、これは簡単に言いますと、共和党が勝っても民主党が勝っても最低限我が国がやらなければならない政策は何かということを議論する会合であります。片一方、民主党はカーター大統領、共和党はフォード大統領、この大統領経験者が中心になって、それぞれの政党から、学者を含めて、官僚ＯＢも含めて、例えばブレジンスキーであるとかＵＳＴＲの代表になったカーラ・ヒルズであるとか、こういうそうそうたるメンバーが加わって、超党派で一週間アトランタで合宿をするというのが行われました。ここでまとめられた内政、外交に関する政策というものが新しい大統領当選者に手渡される、それがどういうふうに実際のブッシュ政権の政策になったかは検証しておりませんけれども、こういうシステムがアメリカでは機能しております。
　もう一つは、日本で本当に国民が政権交代ということを今望んでいるのかということへの疑問であります。
　これも抽象的なことを申し上げても仕方ありませんけれども、仮に今野党を中心にする連立政権ができたとします。恐らく問題は、総理大臣官邸の総理執務室にある日の丸を片づけるかどうかというところから始まるんではなかろうか。現在カンボジア、モザンビークに出しているＰＫＯを引き揚げるかどうかというところから始まる。また、今もしできれば、七月の東京サミットで一体新しい野党による政権が今までと違ったことを果たしてできるかできないか、そのときにどういう混乱が生じるか生じないかというようなことを考えますと、やはり与党のみならず各党ともに、今政権をとったら何をするかという議論をやはり十分にしていただく必要が最低限あるだろうと思います。
　もう一つは、使途不明金の問題ですけれども、直接的な答えになるかどうかわかりませんけれども、やはり金を出す側、それから受け取る側だけでもだめで、我々、今公共事業をめぐる大手ゼネコンからの献金というのが一体どういう背景で行われているかという実態を調べておりますけれども、これは非常に日本的なシステムといいますか、自己完結型の、つまり東京大学工学部土木学科を卒業した人たちで構成する社会で、そこに政治の世界がある種調整役のような形で入っていって、発注から設計、監督、すべてこの一つの同じかまの飯を食べた人たちの間で行われているというのがこの世界だろうと思うんです。
　ですから、こういうことを考えましても、出す方と受け取る方だけ押さえてもだめだ。ここにでき上がっているある種の三角形、トライアングルの少なくとも一辺を切らない限りはなかなか問題の解決は難しいというふうに思います。
○清水参考人　私はぜひお願いしたいのは、この選挙制度という議題での当委員会の今審議ですけれども、これは今細田先生がおっしゃったようなテーマで、ひとつテーマごとに質問と答弁をそれぞれの党がその立場になってやっていただきたい。それで私は有権者が判断するんだと思います。それはもう挙げてそれぞれの政党の力量の問題でございますから。私は、それをどう判断するか、どう評価をするか、こういう御議論の前提は、有権者といいますか国民をもう少し信頼された上での御議論の方がよろしいんじゃないかというように思います。
　そういう意味では、こういう審議スタイル、私もちょっとさっき触れましたけれども、私が考える本来の審議は、今こういう、この議題におけるこの審議なんですね。重要なテーマをめぐってひとつ実行に移されてみてはいかがでしょうか。
　それから第二点、これまた大きな問題で、一言で言えというのもなかなか無理なんですけれども、一言で言わせてもらうと、企業・団体献金はもう禁止すべき時期なんだということだけは申し上げたいと存じます。
○北側委員　公明党の北側でございます。
　両参考人に二点質問をさせていただきます。
　まず一点は、数々のこうした政治腐敗事件、これと制度改革との関連なんですけれども、確かに政治家の倫理というものがもちろん先決でございますし、選挙制度改革もすべてではないと思います。また、絶対の選挙制度なんていうのもないというふうに思います。しかし、数々のこうした政治腐敗を生む構造的な要因というのがやはりあるんではないのかというふうに私は思います。中央集権のもとでの余りにも多くの行政の許認可権限、補助金行政、また、族議員であり、それに群がる企業、こうした利権構造をやはり断ち切っていく方向で制度改革をしていく必要があるんではないのかと私は思うんですね。現行の中選挙区制というのは、そういう意味では今の現状を温存していく方向で働きはしないのか。やはり現状を変革をしていくためには選挙制度改革というのは非常に重要であるというふうに私は考えておるんです。この点、両参考人がどうお考えか。
　もう一点は、両参考人とも選挙制度改革につきまして妥協が必要であるというふうにおっしゃっておるわけなんですが、先ほど清水参考人は、妥協は大胆かつ勇敢に、それが議会政治の本領であるというふうにおっしゃいましたが、私も全く同意見でございます。今国会で選挙制度改革を含む抜本的な改革をしなければいけない、また、しようとする以上は、各政党が自己の立場に固執していては結局何の改革もできないで現状が残ってしまう、これだけはもう何としても避けねばならないというふうに思っております。選挙制度を初めとしまして、与野党が歩み寄りまして一定の妥協点というものを何としても見出さないといけない。もし自己の立場にあくまで固執して妥協点を求めようとしない人がいるとしたら、それはこの政治のシステムを抜本的に変えようとしていることを好ましく思ってない人でございまして、私は改革に不熱心な人であるというふうに思うんですね。もしそういう人が目につきましたら、ぜひマスコミの皆さんにも指摘をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、この妥協案としていろいろな妥協案が考えられるかと思うんですけれども、今、第三案として、民間臨調の皆さんに御尽力いただきまして連用制その他の案を出していただきました。これについて、この連用制、また政治資金の方も含めましてどのような御意見をお持ちなのか、ぜひ参考に聞かせていただきたいというふうに思います。
○清水参考人　前段の、利権構造を断ち切るという問題、これはもう全くそのとおりです。そのための御議論でございましょうし、私どもも、いかにそれを制度的に断ち切れるかというところを申し上げているわけですが、ただ、基本のところは、私の考えは、やはり今日の政治腐敗というものの根源ですね、これが生じる根源というのは国民の常識を無視するところから始まっているんじゃないかというふうに私は常々考えているわけであります。
　ただ、国民も、かすみを食って生きているような聖人君子のような徳を望んでいるわけではありません。もう例外的な徳を望んでいるわけではないと思うんですね。要するに世間並み、要するに堅実な生活者が持っている感覚、こういった範囲内の徳を求めている、それを期待しているわけでありまして、その徳をやはり政治を担う方々は必ず原点として思い起こしていただければ、この辺は、今言った政治腐敗の問題はかなり、制度的にというよりも、むしろ遠回りのように見えて近道的に実現していくのではないかという感じを私は抱いておるわけであります。