Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（金澤悟君）　福島委員の御質問のとおり、規制緩和が行われました三年前でございますが、これは需給調整規制の廃止ということを中心に行われました。その結果、これまでに、三年間に全体のタクシー事業者の六％に当たります三百八十事業者が新規に参入をいたしておりまして、様々な多様な運賃が導入された結果、総需要も下げ止まりの傾向を見せておる状況にはございます。
　また、しかし、こうした新規参入あるいは既存の事業者の皆様が増車をされました結果、全国で七％、約一万四千両の車両が増車になってございまして、いまだに景気の問題もございますので需要が上向きに転じるには至っておりません。しかし、一両当たりの売上げはそうした増車の結果下がり続けておりまして、歩合が中心の運転手の皆様の給与もしたがって約六％ほど減少しておると、このような状況にございます。
　またさらに、近年、大きなタクシーの空車の問題がございまして、空車待ちの交通渋滞の問題がございます。こうした問題につきまして、私ども解決に向けて関係機関と協力して取り組んでいるところでございます。
○福島みずほ君　年収が三百十四万八千二百円、とても低くなっています。また、交通事故が十年前と比べて六割増えてしまった。規制緩和の結果、台数が増え、労働条件の悪化、事故が増えるという事態が起きています。タクシーに乗ると、運転手さん大変だという声が聞かれます。大臣、こういう規制緩和についてどうですか。
　また、二〇〇四年の通達、大口については三割割引できるという通達で、また生活が苦しくなるという声も出ておりますが、この裁判についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　この規制緩和によりまして、一方ではタクシー業界の皆さん、福祉タクシーに代表されるように、いろんな自由な形態で仕事ができるようになりました。それは市民の方々に好評をいただいている部分も相当ありまして、そういうのでタクシーに対する需要が高まっている部分もあるということも是非知っていただきたいですし、また料金の問題も、多様な料金を、体系を取ることによって、利用者にとっては非常に喜ばれている側面があるということも是非御理解をいただきたいと思います。
　ただ、その上で、問題になっておりますのは、この規制緩和によって、先ほど局長が答弁をさせていただきましたが、約一万四千両の車両が増加になっているんです。それも、新規参入ももちろんあるんですが、既存の事業者の方々が増車した結果、そういう大きな台数になっているわけですね。従来の既存の事業者の方々が増車することによって台数が増えて、そして全体としての総需要は下げ止まりつつあるんですけれども、一台当たりの収益が少なくなっていると。それで、御存じのように、このタクシーというのは歩合制ですから、歩合制になっております関係で一人当たりの収益が少なくなってしまうということになる問題点がございます。
　そこの問題点については、私もこれは一つ問題点であるというふうに理解をしておりまして、どうすればいいのか。これは、私は厚生労働省ともよく相談しないといけない問題ではないのかなともいうふうにも考えております。
○委員長（中曽根弘文君）　時間が参りましたので、おまとめ願います。
○福島みずほ君　はい。じゃ、終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十分散会
平成十七年三月四日（金曜日）
　　　　午後零時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　城島　正光君
　　　　　　園田　康博君　　　　田島　一成君
　　　　　　中根　康浩君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　村井　宗明君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤井　基之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　梶山　弘志君
　　泉　　健太君　　　　　村井　宗明君
　　小林千代美君　　　　　田島　一成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　小西　　理君
　　田島　一成君　　　　　小林千代美君
　　村井　宗明君　　　　　泉　　健太君
　　　　—————————————
三月二日
　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出第一四号）
同月四日
　介護保険法施行法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案及び児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案
　児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○尾辻国務大臣　ただいま議題となりました二法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　戦没者等の遺族に対しましては、弔慰の意を表するため、これまで戦後何十周年といった特別な機会をとらえ特別弔慰金を支給してきたところでありますが、本年は戦後六十周年ということで、改めて弔慰の意を表するため、これらの方々に対し特別弔慰金を支給しようとするものであります。
　その改正の内容は、戦没者等の遺族であって、同一の戦没者等に関し公務扶助料、遺族年金等の支給を受けている者がいないものに対し、特別弔慰金として額面四十万円、十年償還の国債を支給するものであります。
　なお、この法律の施行期日は、平成十七年四月一日としております。
　次に、児童扶養手当法による児童扶養手当の額等の改定の特例に関する法律案について申し上げます。
　児童扶養手当などの各種手当制度につきましては、児童扶養手当法等の定めるところにより、毎年の消費者物価指数の変動に応じた物価スライドを実施することとなっておりますが、近年の物価の下落に対しましては、公的年金とともに、平成十二年度から十四年度までの過去三カ年においては、手当額を据え置く特例措置を講じ、平成十五年度及び十六年度においては、前年の消費者物価の下落分のみ改定する特例措置を講じました。その結果、平成十六年度においては、児童扶養手当法等の規定どおりに改定した場合の額よりも一・七％かさ上げされた手当額となっており、児童扶養手当法等の規定どおりに改定を実施した場合には、平成十七年度においては一・七％減額改定することとなります。
　このため、特例措置によりかさ上げされている一・七％分について、平成十七年度以降、手当受給者の生活に配慮した段階的な解消を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして、御説明申し上げます。
　平成十七年度以降の各種手当の手当額について、児童扶養手当法等の規定どおりに計算した額と同額になるまでの間、特例として、平成十六年度の手当額を基準として、消費者物価が上昇した場合には据え置き、消費者物価が下落した場合にはその下落分のみ改定する措置を講じていくこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成十七年四月一日としております。
　以上、二法案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鴨下委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る九日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十七年三月四日（金曜日）
　　　　午後五時十分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　吉野　正芳君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　谷　　公一君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　松島みどり君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　水野　賢一君
　　　　　　小林千代美君　　　　樽井　良和君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松本　大輔君
　　　　　　江田　康幸君　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　菅原　一秀君
　　左藤　　章君　　　　　佐藤　　勉君
　　加藤　公一君　　　　　手塚　仁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　左藤　　章君
　　菅原　一秀君　　　　　大前　繁雄君
　　手塚　仁雄君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
三月二日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。南野法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○南野国務大臣　よろしくお願いいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を適宜一括して御説明いたします。
　初めに、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下その要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官につき、判事の員数を四十人及び判事補の員数を三十五人増加しようとするものであります。これは、民事訴訟事件・知的財産権事件、倒産事件及び刑事訴訟事件の適正かつ迅速な処理を図るとともに、裁判員制度導入の態勢整備を図る等のため、裁判官の員数を増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十人増加しようとするものであります。これは、民事訴訟事件・知的財産権事件、倒産事件及び刑事訴訟事件の適正かつ迅速な処理を図るとともに、裁判員制度導入の態勢整備を図る等のため、裁判所書記官等を百九十五人増員するとともに、他方において、裁判所の事務を簡素化し、効率化すること等に伴い、裁判所事務官等を百八十五人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十人増加しようとするものであります。
　次に、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の別表等について所要の改正を行おうとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、新潟県新津市の同県新潟市への編入合併に伴い、新津市に設立されている新津簡易裁判所と新潟市に設立されている新潟簡易裁判所の管轄区域の範囲を従前どおり維持するため、新潟簡易裁判所及び新津簡易裁判所の管轄区域の表示について変更を行おうとするものであります。
　第二点は、今後同様の編入合併があった場合に対応するため、一の裁判所の所在地の属する行政区画が、他の裁判所の管轄区域に属する行政区画に編入合併された場合に、従前の裁判所の管轄区域の範囲を維持するための規定を整備しようとするものであります。
　第三点は、簡易裁判所の名称の変更であります。裁判所の名称は、その所在地の市町村の名称を冠するのを原則としておりますので、滋賀県高島郡今津町、同郡高島町等を廃し、その区域をもって高島市が置かれることに伴い、今津簡易裁判所の名称を高島簡易裁判所に変更するなど、合計六庁の名称を変更しようとするものであります。
　第四点は、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の別表の整備でありまして、市町村の廃置分合等に伴い、同法別表第四表及び第五表について必要とされる整備を行うものであります。
　以上が、両法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○塩崎委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る八日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成十七年三月四日（金曜日）
　　　　午後零時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤　鉄夫君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　中野　　清君　理事　保坂　　武君
　　　理事　奥村　展三君　理事　川内　博史君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　河合　正智君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　西村　明宏君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　山際大志郎君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　古賀　一成君　　　　武山百合子君
　　　　　　達増　拓也君　　　　肥田美代子君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　池坊　保子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　　愛君　　　　　松木　謙公君
　　高井　美穂君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古本伸一郎君　　　　　高井　美穂君
　　松木　謙公君　　　　　青木　　愛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中山文部科学大臣。
　　　　—————————————
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中山国務大臣　このたび、政府から提出いたしました国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　義務教育は、知育、徳育、体育の調和のとれた児童生徒を育成し、国民として共通に身につけるべき基礎的資質を培うものであり、国は、憲法の要請により、すべての国民に対して無償で一定水準の義務教育を提供する最終的な責任を負っております。
　一方、政府においては、いわゆる三位一体の改革に関する政府・与党合意に基づき、国及び地方を通じた行財政の効率化を図る観点から、国庫補助負担金の改革等を進めているところであります。
　このうち、義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する方針のもと、費用負担についての地方案を生かす方策と教育水準の維持向上を含む義務教育のあり方について、ことし秋までに中央教育審議会において結論を得ることとし、それまでの平成十七年度予算については暫定措置を講ずることとしております。
　この法律案は、こうした政府の方針を受け、義務教育費国庫負担金についての平成十七年度限りの暫定措置を講ずるとともに、文部科学省関係の補助金の整理及び合理化を図るものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明いたします。
　第一に、義務教育費国庫負担金について、平成十七年度限りの暫定措置として本来の国庫負担額から四千二百五十億円を減額するための所要の措置を講ずるものであります。
　第二に、市町村が行う就学援助に係る国の補助についての対象を要保護者に限定するなど文部科学省関係の補助金の整理及び合理化を図るものであります。
　なお、このことに伴う地方財源の手当てについては、所要の財源措置が講じられることとされております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○斉藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、閣僚及び委員の皆様に申し上げます。
　議事進行の妨げになるような不規則発言は差し控えていただき、整然と審議できますよう御協力をお願いをいたします。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　平成十七年度総予算三案審査のため、本日の委員会に独立行政法人国際協力機構理事長緒方貞子君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。片山虎之助君。
○片山虎之助君　おはようございます。
　今日は、まず三位一体改革の質問から始めさせていただきます。
　昨日もそういう質問がありました。今回の三位一体改革につきましては、いろんな考え方、様々な評価が私はあると思いますけれども、私は、地方分権にとっては大きな前進だったと、こういうふうに思います。なるほど、補助金の改革、整理合理化は地方案とはかなり違います。あるいは、平成十七年中に先送りされた問題も多々ありますけれども、私は、とにかく四兆円の補助金の改革をやる、補助負担金の、十六年から十八年の間に、三兆円の税源移譲を国から地方に行う、戦後六十年の地方自治の歴史の中で画期的なことなんですよ。こんなことありませんよ。我々は何度もそれを主張してきて、一顧だにされなかったんです。それは、やっぱり地方自治、あるいはそういう関係の力が付いたということかもしれませんけれども、私はこれは素直に評価すべきだと思います。私は七十点と申し上げている。
　それからまた、一部では総理の出番が、総理が出番をなくしてくれとか、とか言ったとかということの非難がありますが、出番があればいいというものじゃないんですよ。なかったから良かったんですよ、いや本当に。総理が動かなかったからまとまったんでね。いやいや、そうなんですよ。総理が出れば地方案に乗らざるを得ないんですよ。地方案を味方をせざるを得ない。だから、与党も各省もこれは大変だといってまとまったんですよ。私はそう思っている。
　どうも日本のマスコミは悪いことを言うことは大好きですけれども、いいことはなかなか褒めたがらない。態度を改めてもらいたいと思いますが、官房長官、御所見を。あなたは取りまとめに苦労されましたから。
○国務大臣（細田博之君）　片山議員おっしゃいますように、この問題、三位一体の議論は、地方六団体と政府との緊密な協議を何回もやってきておるわけでございます。そして、まず六団体といいましても国民の皆様は分かりにくいわけでございますが、四十七都道府県知事会、それから全国の市長会、町村長会、そして都道府県の議長会、つまり議員ですね、議員を代表して、それから市会議長会、町村会議長会、この六団体でございますが、全員が出席をして、そして各大臣との会合も八回を重ねております。
　そして、片山議員おっしゃいましたように、まず総理から、あるいは政府から地方の考えをまとめてほしいということをまず出しまして、六団体が何度も協議をされまして、そして補助金削減の内容についてこういうふうにしてほしいという提案がありました。そして、昨日はちょっと誤解もありましたが、文部科学大臣の番も、出番があって、そこでもう大変な協議が行われる。それから厚生労働大臣、次に環境大臣、経済産業大臣というように、各事業所管大臣も一人一人その地方六団体の考えについての反論を聞くと。
　もうその議論を聞いておりますと、地方の代表は、あなた方は何を言っているんだと、政府や国会議員は地方のことが分かっているのかと。例えば、義務教育の問題にしてもほかの問題にしても、もう地方に任せてくれれば何でもできるんだと。それを国会の人は、また、地方の出身であり地方の議員の経験もありながら、いや、やっぱり国に権限を残しておかなきゃいけないんだ、地方に任せておくと正しくないことが起こるというようなことを言うけれども、とんでもない話であるということで、けんけんがくがくといいますか、けんけんごうごう、かんかんがくがくの議論を、何回も罵声を飛ばしながらこの議論をする。
　そういった中で、地方はちょっと地方なりに事情にこだわったところもあります。ですから、生活保護をどうだ、地方でやらないかと言えば、いや、これはとんでもない話だ、こういうやり取りもありましたし、公共事業に関連する話もありました。そうして、真剣な議論の結果、ああいう結論がまとまってきた。
　そこで、もう一つは、私が一番配慮した点は、去年の三位一体の改革のときに、片山当時総務大臣も大変御苦労になりましたように、地方交付税、補助金を削減したら、ふたを開けてみたら地方交付税で大変な減少を見たと、これはだまされたというような御意見もあって、まさか今度はそうならないでしょうねという非常に強い御意見がありました。そこで、私どもは、それはそういうことにしちゃいけないと。まず、補助金削減、税源移譲をしたときに、その分で地方交付税が大幅に減少をして損をしたということじゃいけないから、そこは現状を維持しながら地方の事情を考えてやりましょうと。私自身も過疎でかつ貧乏県の選出でもございます。地方の思いというのはよく承知しておりますので、ほかの、谷垣大臣、ほかの大臣も皆そういう思いもございまして、今年はしっかりその点を、地方の御要望も聞くという形でやろうということでございます。
　それから、参議院のこの委員会でも、私は義務教育の問題について、けしからぬと、十八年度ですか、までに中教審が結論を出す、それまで絶対待てという片や議論があり、片や地方に任せてくれということがありましたから、鳩首協議をしながら、関係大臣とお話をして、その中教審も余り、二年半も掛けて御議論をいただくというのは行き過ぎではないか、このスピード時代に。したがって、十七年の秋までに結論を得ていただこう。その面で中教審にいろいろ考えていただき、その間、国会でも基本法その他の考えをして、調整していただいて、そうしてこの結論を出そうじゃないか。
　こういうふうに、一つ一つ申し上げるわけにいきませんが、地方の御議論をいただくという意味では、明治以来初の議論を交換する、その中で国の立場と地方の立場がかなり対立する場面がどうしても出てくる。これは長い歴史の結果でありますからしようがありませんけれども、これからも更にその調整をやっていく必要性を大きく感じたところでございますので、まあ六十点ぐらい付けたいと思っております。
○片山虎之助君　いや、私は七十点と言ったんですよ。あなた、そんな自己卑下することないですよ。
　大変御丁寧な答弁でありがとうございましたが、今官房長官言われましたように、この三位一体改革騒動で、私は国も地方も悪い癖が少し良くなったと思うんですよ。国は日本じゅう全部責任持ちたいんですよ。よく言えば責任感というか使命感ちょっと過剰なんですね。はしの上げ下ろしまで自分で仕切りたいんですよ。地方に任せられない。地方は国の言うとおりやっておればお墨付きがもらえて責任がなくなるんですよ、本当はあるんだけれども。しかも、お金を二分の一か三分の一もらえると。どっちも駄目なんですね。国は過保護のママ、地方の方は、ちょっとオーバーな言い方ですけれども、甘ったれ子なんですよ。過保護のママと甘ったれ子でいい家庭になりますか。いい親子関係にならない。
　だから、これは、私はどっちも直していかにゃいかぬ。これからの地方は自立なんですよ。それから、均衡ある発展よりも個性ある発展なんですよ。それからあとは、護送船団じゃなくて地域間競争なんですよ。私は、自立と個性と競争がこれからのキーワードだと、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、国の立場で一番きめ細かく補助金を出しているのは農林水産省ですから、ひとつその出す方の代表で、島村大臣、通告していませんけれども、ベテランですから、どうぞ御所見を。
○国務大臣（島村宜伸君）　もうすべてあなたが明快に物語られたとおりで、全く同感でございまして、その趣旨に沿ってこれからも私たちの責任をきちんと果たしていきたいと思います。
　ただ、私どもも、今、片山先生御指摘になったように、何でもかんでも役所の方から方針を決めて押し付けると、こういうような方針はすっかり様変わりしておりまして、常に相手の側に立って迅速的確に対応するということを旨として行動しておりますので、最近大分印象が変わっているんではないかと、こう自負しているところでございます。
○片山虎之助君　それでは、地方側の代表で総務大臣、御所見を。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今言われましたように、約二千五百の団体が、地方団体があるんですが、今、片山先生言われましたように、流れとしては首長さん、市長さん、町長さんは、少なくとも自分が預かっております行政体というものを自分で経営するという感覚を持っていただく必要があるんだと思っております。あの人いい人だな町長にという時代は終わっておると思います。いい人でも能力がなかったら町長は務まらぬと思いますね、これから。
　自分で自分の町を経営するというのは、よほど有能なスタッフをしっかり周りに持つか、自分自身で経営するか、しかも人数が足らないとなったら、それは自分がやらにゃほかにしようがありませんよ。私はそういうものだと思って、足りなきゃ何とかしてくださいというやつは、もうそっちにお渡ししましたでしょうがということになりますので、私はきちんと経営というものをやっていただく。
　そうすると、同じような五万なら五万の市と、こちらにあります五万の市とは、おれの方がいい、こっちの方がいいという話は、これは間違いなく地域間で競争が起きていくというのは、僕は、お互いさま刺激になりますし、僕はいいことだと思いますので、いろんな形で自分の仕事を、官でなきゃやれないといった仕事、これは自治法を変えてありますので、かなりの部分は地方自治体が外に外部委託、発注ができるような形にも変えてありますので、そういったところは外部委託をする。それによって、ほかの町内とは、インターネットで見たら、ああこんなこともやっているのかというのはお互いさま、全部が全部知恵が回るわけじゃありませんから、ほかのところを見てというような制度もきちんとホームページが挙げてございますので。
　そういったものを含めて、今いろんな意味で、今言われましたけれども、物すごく大きな進歩がこの一、二年で起きたことは間違いないと思っておりますので、そういった意味で、受け取った側の方も、その来たものをどうやって使うかというのはかなり自分の責任でやるというのは、私は流れとしてはいい流れだと思っておりますので、更に進めてまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　それからまた、地方に任せると地方の間の格差が開くという議論があるんですよね。しかし、地方自治というのは格差を認めるということなんですよ。うちの県は教育でいきたいと、うちの県は産業振興だと、うちは福祉を力一杯やりたいと、こういう、それぞれの個性を持って競うことなんですね。もし日本じゅうを金太郎あめみたいにするんなら地方自治やめたらいい、中央集権にしたらいいんですよ、みんな同じになるんなら。
　多様にそれぞれが個性的な発展をするというのが地方自治なんで、ただ、国の立場からいってどうしても困ることがあれば、これは法令その他でしっかり縛ればいいんですよ。それ以外は自由にやれと、格差歓迎と、こういうことでなきゃ私はいけないと思うんですね。地方自治はそういうところにあるんですよ。しかも、その方向はそこにおる人がみんなで決めるんだから、それが駄目だなんということにならない。
　そういう意味で、格差について大変御関心がある、これも通告しておりませんが、中山文部科学大臣の御所見を賜りたい、今の格差問題。
○国務大臣（中山成彬君）　三位一体の名付け親、片山先生から、地方分権というのは差が出てきていいんじゃないかと、私もそう思います。
　昨日申し上げましたけれども、地方分権というのは、これは各県各地方の競争だろうと思うんですね。ですから、教育に関しても、私は言っているんですけれども、子育てコンテストと。どこの県が、どこの地方がより子供たちを健全に育てているかという、そういうコンテストの時代に入ったんじゃないかなと。
　そういうふうなことも考えるわけでございますが、ただ、憲法二十六条を読んでいただきますと分かりますように、この義務教育というのは、機会均等と、それから一定水準以上の学力を保つと、これは無償と。これ三本柱になっているわけでございまして、そういう意味で、この文部行政を預かる者としては、やはりどんな山間へき地、離島に生まれても、日本人として生まれたならばせめて義務教育だけはひとしく教育を受けて、そしてそこをスタート、卒業する段階では同じラインでスタートをさせてあげたいなと、こういう気持ちも強いわけでございまして、それを担保するのが私はこの義務教育国庫負担制度じゃないかなと。
　今でも実は、義務教育に十兆円掛かりますけれども、十兆円のうちのたった三兆円、たったという言葉があるのか、三兆円しか国は負担していないわけでございますからね。これをゼロにしようと今言われましたが、その標準法で縛ればいいじゃないかと。私は、縛って金は出さないと、口は出すが、命令はするが金は出さない、これは地方分権と反することじゃないかと。
　こういう感じがあるわけでございまして、現実にもう既に一般財源化された、要するに地方で持つようになった教材費だとか、あるいは旅費とか図書購入費ですね。特に私は、やはり教育には読書が一番大事だということで、今現場を回りますと必ず図書館に足を運ぶことにしていますが、まあ、ひどいところもありますね。非常に整備されていない。これは県によりまして三倍ぐらいの格差があるわけですね。
　ですから、本当に、おれたちに任せろと言われますけれども、任せていいのかなという懸念もあるということ。しかも、これから三位一体の最後の交付税の改革。改革というのは言葉はいいんですけれども、減らすということですよね。そうなったとき、ますますこれは格差が開いてしまう。要するに、地方の財政力の差によって子供たちの受ける教育が差が出てくるということ。
　もう一つは、現場に回りまして、子供たちから聞く、先生方から聞きますと、子供たちは学校に来て遊びたがっているんですよと、あるいは休みたいと言っているんですよと。まるで学校というのは遊ぶところ、休息するところになっている。要するに、もう学校から帰ったらすぐ塾に走っていく。もう学校の授業よりも塾の方を重視している。昨日、輿石先生も言われましたけれども、子供に遊ぶ時間がないと、空間がないと言われましたが、それはまた本末転倒だろうと思うんですね。やっぱり義務教育、やっぱり小学校、中学校できちっとしたある程度の教育はちゃんとやると。むしろ学校から帰ったら遊ぶ、休む時間であるべきなのが逆になっている。
　そういう意味で、保護者の経済力によって差が出てくるのも困ると思うわけでございまして、最初に申し上げましたが、やはりどこに生まれても、日本人であれば、日本人として生まれたならば、ある一定水準以上の教育が授けられるようにするのが、これは国の責任といいますか、国の親心ではないかなと、このように考えております。
○片山虎之助君　いや、言われるとおりなんですよ。私も義務教育は国の責任だと思っていますよ。だから、事細かに全部決めりゃいい。学級編制をどうする、教職員の配置をどうする、カリキュラムというんですか、あれをどうする、学力の維持をどうする、全部国の責任で私はやればいいと思っている。それはそう、そう思っているんですよ。だから、それはいろんな形で縛ればいいんで。ただ、今あなた、私が質問していないのに義務教育国庫負担の話を御自身の方から言われたので。
　人件費というのは、これは数が決まれば機械的に計算できるんですよ。それを半分持つことが義務教育の国の責任で直結しているということはないんですよ、単に人件費の財源をどうするかという議論なんだから。二分の一でいいかもしれぬし、三分の一でいいかもしれぬし、全部のむということもあるし、ゼロということもある。今、警察官の定数は国が決めているんですよ。消防職員だって同じですよ。高等学校いうと義務教育じゃないってすぐ言われるけれども、準義務教育ですよ、九五％も六％も進学しているんだから。全部一般財源ですよ。
　だから、私は全部一般財源にしろなんて今ここで言っているんじゃない。考え方をそこにストレートにつなげぬでいいんですよ。義務教育は、中身は全部国が責任を持つ、国が指導する、結構ですよ。私個人はもう少し地域性を入れてもいいと思っているけれども、まあそれは結構ですよ、全部国の責任でも。しかし、それと小中の先生の人件費の財源を幾ら持つかということはストレートに結び付かないんですよ。そこのところ割り切ってもらわにゃ。むしろ、あなたが今言われるようなことなら、そのための予算を取ったらいい、人件費とか別に、きちっと、隅々まで義務教育が徹底するような。いかがですか。
○国務大臣（中山成彬君）　全部縛ればいい、法律で縛ればいいんだ……
○片山虎之助君　縛るんじゃない。決めるんですよ。
○国務大臣（中山成彬君）　これは、決める、金は出さない、これは私は地方分権に反するものじゃないかと私ははっきり言って思います。
　それから、教育の場合にはやっぱり一番学校の先生大事ですよ。やっぱり先生次第だなと、こう思うわけでございまして、いかにしていい先生を必要な数確保するか、これ私は義務教育の根幹だなと思うわけでございまして、本来ならば全部持ってもいいぐらい思っています。そういう国もございますよね。昨日も話ありましたが、フランスとか韓国がそうですし、地方分権型の国でありますイギリスとかアメリカでも。特に、イギリスはもう来年、再来年から全部国が持つというふうになったわけですね。
　そういうことを考えますと、せめて一番大事な学校の先生のお給料、それも半分ですからね、それぐらいは国が持つべきだと。今、国はそういうふうな、数で縛ってあとは責任持てばいいと言うけれども、やっぱりその標準法で先生の数、これぐらい必要だよと標準的な数字を決めて、それでそのうちの二分の一の給料は国が負担する、この二つの制度が相まって私は日本の義務教育というのは成り立っているんじゃないかと、こう思うわけでございまして、やはり地方自治体見ますと、やっぱりこれからやっぱり貧しいといいますか、経営、財政窮乏県というんですか、そういうところも出てきますから、やっぱりその辺のことについてはやっぱりきめ細かな私はそういうような配慮が必要だろうと、こう思うわけでございます。
　そういう意味で、地方も自立する自立すると言われますが、金も要らないと言われるなら、やっぱり人も要らないというぐらい言ってもらいたいんですね。中央官庁から一杯人もらっているでしょう。だから、自立するならやはり地方も地方でしっかりとした人材を育てるということも考えてもらいたいと思います。
○片山虎之助君　そのあなたの言うこと、話違うんですよ。国の責任というのは、何度も言いますけれども、全部について責任を持ちゃいいんですよ、持ち方は。ただ、今の人件費の財源をどうやるか、これはいろんな選択肢があると言っているんですよ。
　二分の一だけ持つということはあるかもしれぬ、全部持つということはあるかもしれぬ、ゼロということもあるんで、かたくなに教育の中身と人件費の、機械的に出る人件費の何割を持つかということはストレートにつながらないと言っているんですよ。それはそれで別に議論しなきゃ。金を持つ、機械的な人件費の半分を持つ、そのことが教育の、そのものじゃないでしょうということを申し上げているんで、よその国はそれぞれ事情もあるし、経緯や歴史もあるんですよ。だから、日本としてどう考えるかということは、私は日本独自で考えりゃいいと、こういうふうに思うわけでありまして、そんな死に物狂いで頑張ることはないんですよ、そんなに。
　だから、財源論だ財源論だと言われるけれども、中山さんの方がずっと財源論なんですよ。教育と不可分だと。そこのところはもう一遍、これから十分に中教審へ、中教審の意見を聞くということを当時の遠山大臣に言われて、中教審の意見を聞くのはいいでしょうといって私もそのときは同意したんですよ、三大臣覚書で。そこで、最後の土壇場で入ったんですよ、あの一項目は。元々なかったんですよ。だから、中教審の意見を十分聞いてくださいよ。そして、もっとこだわらずに、総理の言葉じゃないけど、とらわれずに、ひとつ大いに自由な議論をしてもらいたいと思います。
　簡単に言ってくださいよ。
○国務大臣（中山成彬君）　正に、片山議員のお考えで中教審という言葉が入ったというのは本当によかったなと思っています。地方との議論の中でも申し上げましたが、やっぱり教育の問題は単なる財政論、銭金だけで決めてもらっちゃ困るということを主張したわけでございまして、そういう意味では感謝申し上げていますが、だから二分の一がいけない、の支出するんだと、そういうことを言っているわけじゃなくて、むしろこれは全部持ってもいいんじゃないかとさえ思っています。ゼロでもいいかもしれない。要は、国全体としてこの義務教育に責任をどういうような形で果たしていくんだ、そういう観点から中教審でも議論していただきたいと思いますし、国会の方でもまた論議を深めていただければ有り難いなと思っている次第でございます。
○片山虎之助君　国で二分の一持っていただかなくても結構ですというのは地方が言っているんですよ、あなた。もらう方の地方が。持ちたけりゃ持つの結構ですよ、それは喜ぶでしょうけれども。そこは間違わないようにひとつあれしてください。
　もう結構です。同じことだけ言っちゃ、別のこと言うならどうぞ。
○国務大臣（中山成彬君）　済みませんね。
　いや、小泉総理からも、地方の意見に真摯に耳を傾けろと、こう言われているんで、真摯に耳を傾けてきたんですけれども、実は九〇％以上の市町村の教育委員会からは堅持してくれと、二千以上の議会からは堅持してくれという声が聞こえるんですね。知事会からはそういう声かもしれませんが、国民全体といいますか、六団体の中にもいろんな意見があって、本当に真摯に耳を傾ければ傾けるほど、やっぱり堅持しなきゃいけないんじゃないかなと思っているということだけは御理解をいただきたいと思っております。
○片山虎之助君　あのね、金を持っているのは都道府県なんですよ。市町村でもなければ教育委員会でもないんですよ。金の計算や金の手当てをしているのは都道府県なんで、都道府県負担でしょう。その知事会や六団体が言っているわけなんで。
　それから、今教育委員会だけで教育をやるというのはもうそろそろ考え直した方がいいんですよ。議会で、こういう例えば地方の議会だとか地方の首長というのは選挙で選ばれてくるんだから、教育を切り捨てるような首長が当選するはずがないよ。そこのところは考え改めにゃ。自分の方の、自分の方の教育委員会だけじゃなくて、もっと幅広い、幅広いいろんな意見を耳を傾けるということが私は今後必要だと思うので、十分中教審でも議論し、いい結論を出すように努力してくださいよ。
　それから次に、社会保障の関係で、生活保護が一年また先送りになりましたよね。十五年から十六年、一年間掛けてやるというのに一つもやっていない。一回会議しただけでしょう。それを今度また来年まで一年掛けて議論して、十八年度からやるという話なんだけれども、どういうお考えでございますか、厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　生活保護については各方面からいろんな御意見をいただいております。よく申し上げるんですが、一番典型的な御意見がこの御意見だと思うものですから例に挙げさせていただいております。指定都市の市長さんたちから、もう制度疲労を起こしているんじゃないかというところまで言われております。そうした御意見、各方面の御意見だと思います。
　したがって、去年私どもは、生活保護の制度そのものをどうするかというのを十分考えましょうという意味で、三位一体の改革の中で御提案を申し上げたつもりであります。その中で議論が収束しませんでしたから、これはもう申し上げるまでもありませんけれども、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行い、本年秋までに結論を得るということになっておりますから、その結論を待ちたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　あのね、補助率引下げまずありきじゃ駄目なんですよ。私、生活保護という制度はもう一度抜本的に見直したらどうかと思うんです。特に国民年金との関係ですよ。国民年金よりずっと生活保護の方が高いんだから。国民年金の方は保険料を払っているんですよ。ずっと高いんで、しかも地域間の格差も開いて。そこのところは目的は違いますよ、生活保護と国民年金は。しかし、似ているんですよ。目的が違う。いろんなあれも違うけれども、しかし、そこのところは私はしっかり見直さないと、保険料の未納は収まりませんよ。いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　このところ基礎年金の額と生活保護との比較についてはよく議論がされます。まず、数字を申し上げておきたいと思いますけれども、基礎年金の月額は四十年加入の満額支給で、これはもう御案内のとおりでありまして、単身六万六千二百八、六万六千二百八円、したがいまして御夫婦でいいますと十三万二千四百十六円ということになりますけれども、一方、じゃ生活保護、これはいろんな基準がございますけれども、六十五歳の方で一番高い例として東京二十三区になりますけれども、ではここでどうなるかといいますと、確かに単身で八万八百二十円になりますから生活保護を超えると、こういうことになります。御夫婦で計算しますと十二万一千九百四十円。こういう、数字でいうと今先生御指摘のようなこともあります。
　しかし、生活保護というのは、その基準額というのは、自立した生活に必要な生活基盤や資産を一切有していない者であって、最低限度の生活水準を保障できるように居住地に、地域により異なる額が設定されておる、これは生活、住居費にどのぐらい掛かるとか、いろんな計算しますから、そうしたようなことがあるということでございまして、結局、厳格にそうした調査をした上で生活保護基準額と当人の収入や資産等との差額が給付されるということになっておる、生活保護の性格がそういうものだというふうに申し上げました。
　一方、基礎年金については、もうそうした収入や資産等の多寡にかかわりなく保険料の拠出に応じた同一金額が給付されておる、こういうことでありまして、性格が違う、一概に比較をするのも難しいところがあるということを申し上げたわけであります。
　基礎年金の水準と生活保護基準の数字だけを単純に比較して国民年金の保険料納付の問題等の議論もありますけれども、そうしたことが単純な比較は難しいということをいろいろ申し上げたところでございます。
○片山虎之助君　今大臣の方でお始めになろうとしている自立支援、自立支援をやる、生活保護者の。これはもっと私は進めることは賛成ですけれども、いろんな組合せで、一つは生活保護の新しい方向をこの一年で地方の意見も聞いて、地方というのはこれはもう県というより市だね、ほとんど市ですからね、八五％は。是非いい結論を出した上での今の補助金、負担金制度の改革につなげていかないと、是非それはよろしくお願いいたします。
　それから、その次は、嫌なことばかり言うようで申し訳ないんだけれども、例の建設国債対象事業の税源移譲の話なんですよね。言われることは分かるんですよ。これだけ国債におんぶして、しかも借換え、借換えでずっとやってきたんでしょう、将来まで。気持ちは分かるんだけれども、建設国債で財源を調達して補助金で出す、それを補助金はやめましょうと、補助金の代わりに自分でやってくださいと、地方債で。そうすると、補助金分の建設国債というのは、それは少なくなるわけですよね。その元利償還金も将来はなくなるわけですよ。一方は地方債でやるんだから、地方債の元利償還金が将来生じてくる。だから、こっちの分の金が浮くんだから、振り替えるんならやっぱり税源移譲の対象にはなるんですよ。どうですか、財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどからの御議論の三位一体、我々はお金を預かっておりますので、我々の観点からすると乏しい、国も地方も苦しいわけですから、できるだけ切実なところに、うちの町はこれをやると良くなるんだから使おうと、そういう国でこうこうやるよりも、できるだけ切実なところで使っていただくように回していこうと。我々の観点からすると三位一体というのはそういう意味がございます。そういう中で、今、片山委員の言われたことは住民に身近な公共事業、社会資本の整備ぐらいは地方でできるようにその財源を譲り渡せと、こういう御議論のわけですね。
　それで、今おっしゃったこと、もう少し私なりに申し上げますと、社会資本整備というのは今まで随分やってきたから、これからまずスリム化しなきゃならないというのが一つございます。その上で、これは建設国債という借金でやっているわけですね。借金をしてやっていると。
　この建設国債、なぜ借金してやってきたかというと、これは道路なり橋なりになって、結局、後の世代まで何というんでしょうか、便益といいますか、利用するわけですから、結局、後の世代にまた税金で償還をしていただこう、払っていただこうということで、財政法も本当は借金なんかしちゃいかぬと、実は本当はしちゃいかぬと言われて、言われても実はしているんですが、特別な法律を作って、建設の部分はそういう便益が長く続くから借金をしてもいいということでやっているわけですね。だから、本来税源という意味での財源は現実にはないわけですね。地方もこういうものをやるときは地方債を発行して、つまり地方も借金をしてそれぞれ整備してこられたと。
　今、片山委員のおっしゃることは、それはそうなんだが、地方債であろうと国のあれであろうと、将来税金でもってやっていくと。国の部分はそれが減れば、地方がやれば、国の将来税金で返していくという負担が減るんだから、それを地方の、地方債の借金を返すときの財源に充てるということはできるじゃないかという御議論ですね。私は、それは一つの考え方だと思うんです。
　ただ、我々から申しますと、確かに現実に建設国債というのは六十年掛けて返そうということにしているわけです。六十年掛けて返すときのその税源、財源はもちろん税金をいただくわけです。ただ、現実には先ほどからプライマリーバランスの回復というやや難しい言葉を使って議論しておりますけれども、要するにその年の政策はその年いただいた税金で、後の世代、税金でやって、後の世代にその借金を残さないようにしようという当たり前のことが今できていないわけです。
　ですから、税金で出していただくと言い条、結局また国債を発行して借金をして返すという姿に今はなっておりますので、ですから委員の、国も減るじゃないかとおっしゃいますが、結局また借金という名の国債に回っていくという仕組みを、その何か業の輪廻みたいのをどこかで抜け出すということをまずやらないと、なかなか今の片山委員の御議論に私はすぐ乗るわけにはいかない。ここはこれからも随分議論しなきゃならないと思いますが、私はそう考えております。
○片山虎之助君　今ね、建設国債で補助金を出しているんですよ。例えば、市町村も出している、都道府県なんかかなり出している。それは何で出すか、それじゃ何で出すかという議論になる、今の理屈なら。出しているのは、国の立場でいって、この道路の整備やこの橋梁の整備は必要だということでわざわざ建設国債でお金をつくって補助金を出しているんですよ。それを振り替えてもらう。国の立場で出しているんだから、今補助金を。その補助金を振り替えて、建設国債による補助金じゃなくて地方債にしちゃうと。そこで元利償還両方生じるんだから。それは年限ありますよ、国は六十年、地方は二十年ぐらいですからね、二十年か二十五年で。そこはあるけれどもね、私はいろんなやり方があるんで、それはまとめて、かなりまとめて移譲をするということもあるし、譲与税の方式もあるし、それは検討に値するでしょうと。頭から全部駄目だという必要はないでしょうと。今補助金を出しているんですよ。例えば国土交通省や農林水産省や、それは必要があるからですよ、その公共施設の整備に。どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かにそれは出しているんです。だけれども、先ほど申しましたように、まずスリム化を求められるということがございますし、これをぎりぎり議論してまいりますと、ちょっと建設国債とは外れますけれども、通常の補助金に、補助金をカットして税源を移譲するんだって、結局半分は借金で賄っているんじゃないかと、同じじゃないかという議論に行き着くんだと思うんですね。
　そこで、私どもの理屈を申し上げますと、実入りは正確に言うと今四一・今年は八％ですけれども、すべてのお金は四一・八％借金で賄っている状況の中で、税源移譲という場合に、全部じゃ地方にこの税源をお譲りする、一〇〇％お譲りしたら、国は四一・八％の部分しか残らなくなって借金だけが残っていくという構図に極端に言えばなっていく。だけれども、そういっていたら何にもその税源移譲するものもなくなってしまうから、せめて本来税金で賄ってやっている、やるべき部分についてはこれは地方に税源をお譲りしようと、しかし本来借金で賄うべきでないものについてはこれはなかなか難しいということを申し上げているわけです。
　ただ、これは委員がおっしゃるように、去年の三位一体のまとめでも、教育関係の施設費等については検討課題ということになっておりますので、まだその中で今の、今おっしゃったような、じゃ本当に財源として何があるのかないのかという議論は、それから国の全体の財政、地方全体の財政の中でどうしたらいいのかという議論は引き続き行わなければならないとは思っております。
○片山虎之助君　国も地方もどっちも貧乏なんですよ、貧乏の競争しているんですよ、今は。いや、そうですよ、国は六十兆取れたんだから、今十七年で四十四兆でしょう。地方は四十兆取れたんです、今三十一、二兆ですよ。だから、まず景気を回復してパイを大きくして税源を増やすのが先決なんですよ。そういうことの中でしっかり私はこの問題を解決していかにゃいかぬので、もう一遍、この社会資本整備、公共施設整備で国と地方の役割分担、財源の手当てということを本気で議論する必要があると。党の方でも、自民党の方でも財政改革研究会というのができましたし、是非財務省や関係のところは本気で取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います。もうだんだん時間なくなってまいりましたが。
　そこで、今地方経済が悪いのは、公共事業がどんどんどんどん減っているからなんですよ。総理ね、公共事業は平成二年の水準ですよ、七兆四千億かな、ですよ。それから一番大きい補正を入れて、平成十年かな、補正を入れると半分ですよ、今。地方経済がなかなか回復しないのは、やっぱり公共事業がずっと減っているからなんですよ。いいことと思いませんよ。良くも悪くも地方は公共事業に支えられているんです。そういう点は否定し切れない。
　したがって、これだけ設備投資が今盛んになっているんですから、大都市圏や豊かなところはそっちでやってもらって、恵まれない、地域経済がなかなかすっきり、地方経済がすっきりしていないところには公共事業をある程度傾斜して、重点的に私は配分してもらいたいんだけれども、今までのように道路やダムだけじゃいけませんよ、本当に。例えばそれは、ＩＴじゃありませんけれども、地方公共ネットワークだとかデジタルを今やっていますから、そういう関係だとか、光ファイバーの敷設も相当進んでおりますけれども、そういうことだとか、森林の整備だとか、環境保全林というんですか、あるいは廃棄物処理ですね。
　こういうことに、新しい公共事業を地方に重点的にやらせて、計画なんか作って、そこに公共事業を充ててやると、こういうことが考えられると思いますが、総理のお考えを聞きたいと思いますし、それから国土交通大臣もお願いします。