Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂国務大臣　これは、最高裁の判決に基づきまして、不当な支配に服することなくということが法律の規定に基づいて行われるものである場合には、これは国の権能の範囲内であるということが認められ、それを踏まえた上で削除をさせていただいたものでございます。
○志位委員　要するに、今の答弁は、法律さえ決めれば国が教育内容に介入できる、無制限に介入できるようにすることが十条を変える趣旨だという答弁だったと思います。
　その根拠として、今大臣は一九七六年の最高裁大法廷の学力テスト判決を引用されました。これは全文ありますが、この判決では、憲法と教育の関係についてこのように述べております。「教育内容に対する国家的介入についてはできるだけ抑制的であることが要請される」こう述べているんですよ。ですから、国が、法律さえつくれば教育内容に無制限に介入できるかのような立場というのは、憲法が保障する教育の自由にも反するし、最高裁の判決にも背反するということを指摘しておきたいと思います。
　その上で、私、具体的な問題を伺いたい。政府が基本法を改定して、新たにつくる教育振興基本計画に盛り込んで真っ先にやろうとしていることは何かという問題であります。
　首相は本会議での答弁で、来年度に全国一斉学力テストを実施するとお述べになりました。小学校六年生と中学校三年生のすべての児童生徒に、国語、算数、数学のテストを全国一斉に受けさせ、すべての学校と子供に成績順の序列をつけようというものであります。この間、全国の幾つかの自治体では独自に一斉学力テストを実施していますが、それが現場にどんな矛盾を引き起こしているのか、総理は御存じでしょうか。
　例えば東京都では、都独自に、さらに区や市独自に一斉学力テストを実施し、少なくない区や市ではその結果を学校ごとに順位をつけて公表しています。これが小中学校の学区制廃止とセットで進められています。その結果、どういうことが起こるか。新入生はいわゆる成績上位校に集中します。逆に、新入生がゼロの学校も生まれているんですよ。都の教育委員会に調べてもらったら、荒川、文京、墨田の小中学校で新入生ゼロの学校が生まれているんです。新入生を迎えるのが楽しみなはずの四月に入学式がない、これがその学校の子供たちにどのような心の傷になっているか、私ははかり知れないものがあると思います。
　そこで、総理に問いたい。これは教育に関する基本的な問題として問いたいと思います。
　こういう一斉テストで、子供と学校に序列をつけ、勝ち組、負け組に振り分ける、これが現場で起こっていることなんです。そして、教育基本法改定を推進してきた元教育課程審議会会長の三浦朱門氏はこう言いました。できぬ者はできぬままで結構、戦後五十年、落ちこぼれの底辺を上げることにばかり注いできた労力を、できる者を限りなく伸ばすことに振り向ける、限りなくできない非才、無才には、せめて実直な精神だけを養ってもらえばいいんです、ここまで言ったんですよ。
　ですから、総理に基本的な教育観を伺いたい。子供たちを競争に追い立て、序列をつけてふるい分けする、こういうやり方が教育として好ましいと考えますか、それとも、ここに正すべき大問題があるとお考えになりますか。端的にお答えください。
○小泉内閣総理大臣　学力テストがいけないとは私は思いませんね。学力テストが学校の格差をつけるとか、あるいは生徒に特別な負担を強いるかということじゃなくて、やはり読み書きそろばんというように、基礎的な学力は子供たちにつけてもらわなきゃならない。できない子に対してはできるように、わからない子にはわかるように教えるという習熟度別授業というものに対して、私は必要だと言っているんです。共産党は、それは必要ないと言っているんでしょうけれども。
　私は、できる子はどんどん、先生がそんなによくなくたって、自分で勉強するでしょう。しかし、先生によっては、教え方のうまい下手もあります。わからない授業を、次の上のレベルに進むためには、ある段階を理解しないとますますわからなくなるから、それを丁寧に教えてもらうような環境をつくることが必要だ。
　そして、学力テストを一斉にやるのがどうしていけないんですか。ある学校では、同じ問いに対して、同じテストに対してこういう成績を上げた、ある学校ではこういう成績を上げた。おかしいなと思ったら、もっと学力を上げるような努力をする、一つの資料ができるじゃないですか。それがどうしていけないんですか。私は、それは理解できませんね。
　そして、できるだけ、基礎的な読み書きそろばんについては、多くの子弟が社会に出て困ることのないような学力をつけよう、これが教育のあり方じゃないでしょうか。
○志位委員　学力テスト一般を私たちは否定しているわけじゃありません。抽出的に調査をして、実態がどうなっているかということを調べることはあるでしょう。しかし、全国一斉にすべての子供に対してやる必要はない。それをやったらこういう競争や序列化が起こるということを私は指摘したのに、あなたは全くそれに対する自覚がない。
　ここに、首相が議長を務める経済財政諮問会議に前の文科大臣の中山さんが提示した資料があります。何のために学力テストをやるのか、競争心の涵養のためだと言っていますよ。もっと競争に追い立てるために学力テストをやる、こういうことを言っています。
　しかし、日本の教育における過度の競争主義の問題というのは、国連の子どもの権利委員会から繰り返し批判されている。九八年の勧告では、高度に競争的な教育制度のストレスで児童が発達障害にさらされると批判されている。二〇〇四年の勧告では、にもかかわらずフォローアップがされなかったと批判されている。この国連の勧告にも全く逆行する競争のあおり立てだと私は思います。
　習熟度別学級、何で悪いんだと言いましたけれども、フィンランドでは、学力水準世界一と言われている、しかし、これは競争教育を一掃してどの子にもわかるまで教えるようにしたこと、そして二十人学級など少人数学級をやったこと、先生の自由を尊重したこと、この三つでやっているんですよ。教育基本法は、そのときのお手本とされた。それを生かした教育改革こそ必要であって、私は、憲法を踏みにじって愛国心を強制し、子供たちを競争に追い立てて、勝ち組、負け組にふるい分けるというこの改悪は、徹底審議の上、廃案にするしかないということを強く主張して、質問といたします。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　小泉総理に伺います。
　私たち社民党は、教育基本法は、かつての戦争を痛苦に反省して、憲法の理念実現のためにつくられたもの、今、性急に変えるべきものではないと思っておりますが、ただ、政府法案の中で、六十年ぶりの大改正、こういうふうにうたわれている。
　学校教育の主人公はだれなのか。私は、子供自身であるというふうに思います。
　一九九四年に我が国も子どもの権利条約を批准していますけれども、例えば十二条には意見表明権、十三条には表現の自由などありまして、子供は権利主体だ、こういう考え方を強く打ち出し、また、我が国政府もこれを実現していく義務を負っているわけですが、今回、この教育基本法案には、こういった子供が権利主体であるという考え方が、余りというか、権利や人権という言葉はありませんから、子供は教育を受ける客体として従順に教育を受けるという考え方が色濃い、こう思いますが、この点について、総理、どうお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　それは誤解ですよ。教育というのは子供の持てるさまざまな力を引き出していく、これが教育でありますから、そういう精神を法にあらわそうと。条文を読みましょうか、いいでしょう。これが教育で、何も強制的に一つの考え方を押しつけるというものではありません。
○保坂（展）委員　もちろん、教育の中で強制的に考えをたたき込むものではないとおっしゃったので、例えば教育の中で子供が自分の意見をちゃんと言う、例えば先生の言うことについても自分の意見はある、こういうことは当然保障されるわけですよね。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、子供だって、生まれて間もなく言葉もしゃべれないんですから、言えといったって何も言えない。それを、言葉を教えるというのがまず教育でしょう。
　学校に入って、家庭教育で教えを受けている子供もいるけれども、一定の年齢に達したら学校に入って、すべての子供たちが文字を読むことができる、言葉を話すことができる、足し算、引き算ぐらいはできる、いわゆる読み書きそろばんぐらいはできるようにして、将来、ああ、自分はこういう仕事につきたいな、こういう人になりたいな、こういうところに行きたいなと思える、そういう基礎的な能力を子供に持ってもらおうというのが義務教育として極めて大事な点だと私は思っております。
○保坂（展）委員　余りかみ合わないんですが、私は、子供みずからが学ぶ権利ということをもう少ししっかり考えていただきたいということを申し上げたわけです。
　安倍官房長官にちょっと伺いたいんですけれども、二年前に、六月一日でしたけれども、長崎県佐世保市で極めて痛ましい事件が起きました。小学生の女の子が同級生を殺してしまうという事件だったと思います。当時、幹事長でいらっしゃったんでしょうか、その地に官房長官はおられて、大切なのは教育で子供たちに対して命の大切さを教えて、国と郷土のすばらしさを教えていきたいと言われた後で、教育基本法の改正が必要だと早速発言をされたと聞いております。私は、この教育基本法、確かに教育の基本を定めている法律ですが、どんな事件や事態にもこの教育基本法が出てくる、これはいかがなものかというふうに思うんですが、どういう真意で発言なさったんでしょうか。
○安倍国務大臣　二年前のことですから私も正確に覚えておりませんが、たまたま私は遊説で事件のあった佐世保におりました。
　その際、演説をした際に、今、委員が引用されましたように、やはり子供たちにしっかりと命の大切さ、そして他人を思いやる気持ちを教えていく必要があるのではないだろうか。自分勝手に自分の欲望や欲求を追求することのみが権利だと思ってはならない、みんなで共生していくことが大切ではないか。そしてまた、さらには、みんなで形づくっていく、自分たちが住居している地域、郷土を大切にするという気持ち、そして、みんなで紡いできた歴史を尊重し、伝統を尊重し、そして国を愛していくという気持ちを教えていくことが大切ではないかという演説を恐らくして、その延長線上で、そういうことを教育基本法に書き込んでいくことが大切ではないか、このような話をしたわけでありまして、それをすればこうした事件が防げるとか解決できるという意味において使ったわけではないわけでありますが、しかし、そういう教育をしていく、それはやはり大切な一歩であって、こういう事件も一つの教訓に、どういうものが欠けているかということは常に考えていかなければならないということを述べたのではないかというふうに記憶をしております。
○保坂（展）委員　私は、この事件の後、三回、四回と現地を訪れて、学校現場あるいは教育委員会、親、あるいはその周辺の人たちの話を聞いて、やはり子供たちの今の状況、特に小学生の高学年の子供たちは私たちの時代とは大変違う現状にあるなと。例えばスポーツ。一生懸命やるわけですけれども、負けちゃいけない、あるいはそのチームから外されてしまう、あるいはやめざるを得ないというときに大変なストレスを感じるというような子供の生活自体が、やはりかなり変わってきているという点を感じました。
　少し悪循環になるんじゃないかと思うのは、こういった事件、実は、長崎では三年前にも子供が幼児を突き落としてしまうという事件が起きています。命を大切にする教育をやろうというところで、全県的な取り組みが始まっていたやさきだったというふうにも聞いているんですね。というときに、この事件が起きたときにも、校長先生はこういった取り組みの研修会で不在だったというようなことがあって、教室や先生が命の大切さを教えるということに悪循環がありはしないかな。つまり、言葉で教えるのではなくて、子供自身が生き生きともう一回自分を取り戻していけるような環境をつくっていくというような部分に議論を広げていかなければいけないというふうに思います。
　愛国心について、先ほども議論がありましたけれども、小泉総理、態度と心の議論がありました。態度は外にあらわれるものですね。そして、心は内面のことです。密接に絡み合っていますけれども、心は外から見てはわからない、しかし、態度は外にあらわすことですね。愛国心という表記が加わることで、態度が足りないんじゃないか、あるいは愛国心を持っているその態度のあらわし方がよくないんじゃないか、こういうような評価が子供たちに加えられたり、あるいは教師がそういった教え方をしていないんじゃないか、あるいは家庭の中でこれは不足しているんじゃないかというような議論がやはり起きてくるんじゃないか。ここが非常に気になるところなんですね。どこで線を引くのか。内面の自由、内心の自由に立ち入らないところでこれをやるとおっしゃっていますけれども、その点について説明いただきたい。
○小泉内閣総理大臣　これは態度と心、まあ、心を形であらわしていくのが態度である、心は見えないけれども態度は見える、確かにそういう面があると思いますけれども、これを教育の中でどのように指導していくか。
　だれもが、普通、日本に生まれ、日本に育って、日本の教育を受けていくことによって、国を愛する心なり国を愛する態度なり、いわゆる愛国心というものを、郷土愛というもの、家族愛というものを持ってくるというのが私は自然な姿だったと思いますが、同時に、指導で基本的な人間の態度の問題、これは国旗・国歌を尊重するなんというのはもう当然のことなんですよ。外国へ出てわかります。それを知らなかったら、その人がほかの国に行ってどういうふうな扱いを受けるか。
　それではいけないからということで、学校で礼節として、礼儀として指導するというのは当然だと私は思います。国旗や国歌なんてばかにしてもいいよという教師がもしいたら、その方が問題だと思います。そういうごく基本的な、人間の社会でお互いを尊重し合う、自分も人を尊重する、自分も人から尊重されたいだろう、そういう基本的なしつけの問題もあるんです、法以前の問題として。
　私は、先日テレビで、永平寺でしたか、永平寺の修行僧のテレビを見ていたんですけれども、大人ですよね、大人の修行僧たちが正座して、一汁一菜、豪華とは言えない粗末な食事をしている。御飯を食べるときは音を立てちゃいけません、きちんと教えているわけですね。あの整然とした姿。そして、物事を粗末にしちゃいかぬと。普通の家庭では、大根の葉っぱをあるいは皮を切ったらそのまま捨てちゃうけれども、これはまだ食べられる、いためたり、煮たり、刻んできんぴらみたいにして食べましょう、感心した。こういうのは学校で教えていない。
　しかし、指導者がよければ、はしの持ち方、くちゃくちゃ食べない、音を立てない、当たり前の人間のあり方、こういうのは法律に書いていなくても、よき教師に恵まれれば、お互い教室で一緒にお弁当を食べましょうという中でも教えられるんですよね。
　だから、すべてが法律で解消するものじゃないけれども、やはり基本的なものは法律に盛り込んで、それをどういうふうに指導するかというのは教師の質にもかかってくるんじゃないかと私は思っております。
○保坂（展）委員　法律に提案されているので答弁を求めたんですが、ちょっと直接お話はいただけませんでした。
　教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対して直接責任を負って行われるという、その国民全体に直接責任を負って行われるという部分が削られたわけですね。そしてまた、教員に対しては、研究や修養に励むようにというような部分が加わっております。
　例えば、平和教育というのはとても大事だと思いますけれども、平和教育で広島や沖縄に修学旅行に行く、そして、かつての戦争の記憶と向き合いながら、平和の大切さ、子供たちが改めてそれを感じる、こういうこともきちっと続けていかなければいけない。しかし、それが、不当な支配という言葉が拡大解釈されると、これは平和教育に偏重した教育だなんということになってきはしまいか、これは非常に危惧としてあるんですね。そこの点についてお答えいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　はっきり申し上げて、決してそのようなことはございません。
○保坂（展）委員　総理、先ほども伺いましたけれども、どこで線を引くのかということを私さっき聞いたんですね。つまり、内面には介入しないんだということですね。子供の心の中に手を突っ込んでということはしない、強制をするということはしない。みずからわき上がってくる感情ですね、愛国心というふうに言われていることについても。
　それについて、しかし、今総理が出した例は、ぴしっとそういう修行をされていたという話ですけれども、これは学校において、先ほど通信簿の話もありました、教員がそれで推しはかられ、子供が評価され、親もあれこれ言われるというような状況にしないための歯どめはどういうふうに考えられていらっしゃいますか。これは総理に聞いて終わります。
○小泉内閣総理大臣　さっきも通信表を見ましたけれども、小学生に対して愛国心があるかどうか、私は、そんな評価なんか必要ないと思いますね。そこら辺はもっと指導要領の中で考えればいいんです。
　どのように教えるか、その点はやはり法律にそう細々と書く必要もないでしょう。基本的なことを書いて、あとはどういう指導が必要かというのは、これは先生を教育する機関もあるんですから。そして、生徒のよさを伸ばしていこう。多少、子供というのは反抗心もあるのが当たり前ですから、ふざけたりむちゃをやるときもたまにあるんですから、そういう中にあって、体罰を加えるようなことはしないとか、そういうのはもう法律以前の問題でありますから、基本的なことがわかれば、あとは指導で、できるだけ生徒の基礎的な能力を向上させていく、いいものを伸ばしていこう、そういう指導が私は必要だ。
　そこまで細々と、あれをやるなこれをやるなというところまで法律に書き込む必要はないと思うんですけれども。
○保坂（展）委員　時間なので終わります。
○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。
　私は、約六十年ぶりに改正されますこの教育基本法案を審議する特別委員会の委員として質問させていただくことを大変光栄に思っておるわけでございます。
　小泉総理と小坂大臣におかれましては、この法案を提出された大臣といたしまして恐らく歴史に名を残されることが間違いないのではないかなというふうに思います。お二方もそういうふうな熱い思いを抱いていらっしゃるのではないかなというふうに感じるわけでございます。
　本日は、この特別委員会の最初の質疑時間でございますので、そのあたりの意気込みをしっかりと聞いていきたいというふうに思います。この教育基本法は将来の日本の教育の方向を定める重要な法案である、こういうことを国民の皆さんに知っていただきたい、そういう趣旨でこれから質問をさせていただきたいなというふうに思います。
　私は、きょうの質問に先立ちまして、第九十二回の帝国議会の議事録を読み返させていただきました。約六十年前に法案を提出された方たちというのは、どういうような思いや気持ちや、そういうことを含めて作成それから提出をされたのか、また、今回のこの特別委員会と同じような立場で教育基本法案を審議した先達たちはどのような思いでこれを審議されたのか、私はそれを共有したいなというふうに感じたわけでございます。
　当時、現行の教育基本法案の各条項や規定につきまして丁寧な審議が行われたわけでございます。その審議の冒頭、教育基本法案を提出された高橋誠一郎文部大臣が法案の提案の理由を次のように述べていらっしゃいます。
　　民主的で平和的な国家再建の基礎を確立いたしまするがために、さきに憲法の画期的な改正が行われたのでありまして、これによりまして、ひとまず民主主義、平和主義の政治的、法律的の基礎がつくられたのであります。しかしながらこの基礎の上に立つて、真に民主的で文化的な国家の建設を完成いたしまするとともに、世界の平和に寄与いたしますること、すなわち立派な内容を充実させますることは、国民の今後の不断の努力にまたなければなりません。そうしてこのことは、一にかかつて教育の力にあると申しましても、あえて過言ではないと考えるのであります。かくのごとき目的の達成のためには、この際教育の根本的刷新を断行いたしまするとともに、その普及徹底を期することが、何よりも肝要でございます。
　　かかる教育刷新の第一前提といたしまして、新しい教育の根本理念を確立明示する必要があると存ずるのであります。それは新しい時代に即応する教育の目的、方針を明示し、教育者並びに国民一般の指針たらしめなければならないと信ずるのでございます。
　これは提案理由の一部でございますが、この大臣の説明にも、現行教育基本法にかける思い、こういうものが伝わってまいりますし、当時の議事録を読み返してみると、大臣のみならず、審議に携わった国会議員の方々が、新しい日本をつくっていくんだ、そのために何とかよい教育を確立していかなければならない、こういう思いを抱いていたということがひしひしと感じられたわけであります。
　そこで、総理にお尋ねいたします。
　今から五年前、小泉総理も、内閣総理大臣に就任された際、日本人としての誇りと自覚を持ち、新たなる国づくりを担う人材を育てるための教育改革に取り組んでいくということを、決意を表明されたわけでございます。その気持ちは今でも変わっていないんだろうというふうに思いますが、小泉総理、この日本と世界の未来を担う次世代の教育をよりよきものにするため、いかなる教育改革を進められていかれるおつもりなのか、その意気込みをまずお聞かせいただけますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　日本が、敗戦後、今日まで発展してきた原動力、その大きなものの一つに、教育を重視してきたからだと思います。
　私も外国の首脳と会談することが多いんですが、特に発展途上国の首脳は、日本は資源もないのに、今日立派な国として発展している、教育が重要だということがよくわかる、我が国も教育を重視していきたいという話をよく伺います。日本では教育はだめだだめだといいながら、日本の教育を評価されて、何か面映ゆい気もいたしますけれども、やはり教育の重要性というものを今日まで日本が重視してきたからこそ、このような発展もあったんだと私は思っております。
　特に、戦後だけじゃありません、江戸時代から、明治時代から、教育というものに対しては日本国民は重要性を理解してきたと思うし、力を入れてきたと思います。だからこそ、六十年前の敗戦後にも、基本的な、基礎的な教育重視政策がこの戦後の発展に役立っているんだと思っております。
　戦後六十年間たって、今日の教育が大きな役割を果たしてきた、その中にも、やはり時代が変わるにつれ見直す点もあるだろうということから、新しい時代、今後も教育を重視していこうという精神を持って教育基本法改正案を提出しているわけであります。その基本は、人をつくるのは教育だ、教育を重視していこう、そして、多くの国民にも教育の重要性を理解し協力してもらおう、そういう気持ちを込めてこの改正案を出しているということを御理解いただきたいと思います。
○糸川委員　それでは、今のお答えを踏まえまして、教育基本法案についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げたような経緯で制定された現行の教育基本法でございますが、先ほど総理がおっしゃられたように、戦後、教育の批判の対象ともこれはなってきたわけでございます。一方で、その理念は戦後の日本の教育の発展に大きな役割も果たしてきたということでございます。
　そのような教育基本法をなぜ今改正するのか。先ほど来、各委員が質問されておりますけれども、なぜ今改正する必要があるのか、現行の教育基本法との関係も含めて、総理のお考えを再度お聞かせいただけますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、六十年経過して、個人の権利、これは大事です、同時に、道義心、自律性、そういう点も最近はかなり低下してきたのではないかということが言われております。
　やはり、個人の権利と同時に、個人としてそれぞれの社会に役立っている、自分を律する精神、そして他者を尊重する精神、ひいては自分が生まれ育った郷土に対する愛、国に対する愛、こういうものを涵養していくことが他国を尊重することにつながる。それぞれ歴史や伝統や文化は国によって違う、そういう中で、自分たちは教育を受けてきた、また生かされてきたという感謝の念を持つ。その六十年の来し方を振り返りながら、新しい時代に、かつてに比べて低下してきたのではないか、あるいは問題があるのではないかということを見直す機会にしたい。そして、教育というのは学校教育だけじゃない。家庭教育、学校教育、社会教育、国民全体がこの教育を重視する、その一つの大きなきっかけにしたい。ちょうど戦後六十年たちますから、そのようないい機会ではないかと思っております。
○糸川委員　私も、この戦後六十年を経まして、今の日本というものは大きく変わってきたんじゃないかなと。今現在の日本の社会というものは大きな危機に直面しているのではないかな、そういうふうにも考えるわけでございます。町には豪華なビルが次々に建設される一方で、最近連日のように、児童の虐待ですとか幼い子供が巻き込まれた悲惨な事件、こういうものが報じられておるわけでございます。
　そこで、このように人々の心が病んで社会が荒廃を続ける、こういう中にあって、今後どのような人間の育成というものを目指すおつもりなのか、これは総理大臣に、このお考えをぜひお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　まず、人間にはそれぞれ持ち味があります。その持っている力を最大限に発揮できるような環境をつくるというのが国として大事だと思っております。そして、人間をつくるといいますか、人間がさまざまな持てる力を発揮できるようにするためには教育が必要であります。そして、この社会というのは人との助け合いによって成り立っているんだ、自分一人で生きているのではない、お互い持ちつ持たれつ、あるときは人を助けたり、あるときは人に助けられたり、支え合ったり支えたり、そして自分のできることは精いっぱい自分で努力しようと。
　子供のころ、よく先輩なり親から言われましたけれども、大人になれば公私相半ばする人間になりなさいと言われたことを今思い出します。子供のうちは、自分を充実させるためにほとんどの時間を使っていい。しかし、一たび社会に出たらば、その自分の持てる能力を生かすために、自分で努力したもの、人から教育を受けたもの、それを全部自分のために使うんじゃなくて、公に半分、自分に半分。すべて人のために、すべて公のためにというのは無理だろう。自分を常に成長させようという向上心が大事だ。自分を充実させるために、自分のために使う時間も大事だ。だから、一番いい言葉は、公私相半ばする人間というのがいいんだということをよく聞かされましたけれども、私はそうだと思っています。
　公私相半ばする。教育を受けて、そして、少しは人のために何かできることがあったらば、そういうことのために時間を使う、そしてまた、自分の向上に役立てる、自分の人格の完成に時間を当てる、そういう公私相半ばするような生活のできる人間になりたいなと思って、私なりに努力してきたつもりでございます。
○糸川委員　ありがとうございました。
　総理も小坂大臣も、現教育基本法を出された高橋大臣も、皆慶応でございます。私も慶応でございます。何か運命的なものを感じます。これからじっくりと審議をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
○森山委員長　次回は、来る二十六日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十分散会
平成十八年五月二十四日（水曜日）
　　　　午後三時開議
　出席小委員
　　　小委員長　田村　憲久君
　　　　　　大塚　高司君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　萩生田光一君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　大口　善徳君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　穀田　恵二君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　庶務部長　　　　　　　　　山本　直和君
　　　庶務部人事課長　　　　　　阿部　優子君
　　　管理部自動車課長　　　　　金子　外志君
　　　衆議院法制局法制企画調整部企画調整監　　　　　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　衆議院事務局等の改革について
　　　　　————◇—————
○田村小委員長　これより衆議院事務局等の改革に関する小委員会を開会いたします。
　衆議院事務局等の改革につきましては、二月八日以来七回にわたって御議論いただいてきたところでありますけれども、そろそろ意見の方もだんだん集約化されてきたのじゃないかというふうにも思われます。
　それらの御意見を踏まえまして、小委員長としまして中間取りまとめ案を作成させていただきました。本日は、それについて御協議をいただきたいというふうに思います。
　なお、それをもとに、これから議論の集約に入りたいと思っておりますので、きょうは、忌憚のない御意見を賜りますようにお願い申し上げます。
　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午後三時一分懇談に入る〕
　　　　〔午後四時六分懇談を終わる〕
○田村小委員長　これにて懇談を閉じます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、ねんきん事業機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、社会保険事務所の設置に関し承認を求めるの件の各案件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長大林宏君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁次長小林和弘君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野賢一郎君。
○上野委員　自由民主党の上野賢一郎でございます。
　国民の大変関心の深いこの社会保険庁改革の法律案につきまして、最初に質問をさせていただくことができまして、まことにありがとうございます。
　それでは、早速質問に入りたいと思いますが、法案の中身に入ります前に、昨日報道がありました年金納付の不正免除あるいは猶予をしていた、この件につきまして、まず最初にお尋ねをしたいと思います。
　新聞報道によりますと、年金の未納率の削減のために、本人に無断で免除をしたり猶予をしたりしていたとされております。この事実関係は一体どうなっているのでしょうか。
　この報道に接して、国民の多くの皆さんは、また社会保険庁でこういう不正な事実があった、一体社会保険庁はどうなっているんだというふうなことを本当につくづくと感じられたと思います。これまで一生懸命、改革努力を続けていらしたと思いますが、それが本当に実を上げたものであったのか、職員の意識の改革、そうしたものがきちんと進んでいたのか、そういったことに対して疑念を持たざるを得ません。
　このことにつきまして、まず、その事実関係、どうなんでしょう。そして、この不正行為が事務所単位で、いわゆる組織ぐるみで行われていたのかどうか、この点につきましてお尋ねをしたいと思います。
○青柳政府参考人　今般、国民年金の保険料の免除につきまして不適切な処理があったということでお尋ねがございました。
　この点につきましては、国民年金に対する不信を国民の皆様に抱かせたという点、それから大変に御心配をおかけしたという点、また、何よりも直接に、無断で免除の申請を、対象となった方々に大変御迷惑をおかけしたという点につきまして、この場をおかりいたしまして心より深くおわび申し上げたいと思います。申しわけございません。
　その上で、事実関係についてのお尋ねがございましたので、お答えをさせていただきたいと存じます。
　今回の事案につきましては、大阪の社会保険事務局、長崎の社会保険事務局及び東京の社会保険事務局、三つの社会保険事務局の管内、計十九の社会保険事務所におきまして、国民年金保険料の免除等に係ります手続に際しまして、御本人の意思表示がないままに免除等の承認を行ってしまったというものでございます。これは各事務所によって、行った時期は異なっておりますが、平成十七年の十一月からことしの五月までの間の期間内に行われたものでございます。
　この点につきましては、平成十六年の十月以降、実は市町村から被保険者の方々に係ります所得情報をいただくということが可能となりました。このために、未納者の方々について、その所得情報に基づき、保険料の免除や納付猶予の要件に該当するような方が我々でも把握ができるようになったという事情がございます。
　その中で、そうした方々に、たび重なるお電話や文書あるいは戸別訪問などによりまして納付の勧奨というものを行ってまいったわけでございますけれども、それにもかかわらず、その方々から免除、納付猶予についての意思表示がない、したがいまして、このまま放置をした場合には、この方々皆さん、未納者になってしまうということを懸念いたしました。将来、無年金者となるような事態を防がなければならないという意識のもと、本人の利益を考慮してこうした処理を行ったものというふうに把握をしております。
　しかしながら、免除や納付の猶予は御本人の申請に基づいて行うということが法律上の大原則でございます。したがいまして、御本人の意思表示がないままにこうした免除等の承認を行ったという今回の事案は、法律にかなったものではなく、法令に規定する手続とそごを来したということについては大変問題であるというふうに認識をしております。
　今回、判明をいたしました不適切な処理につきましては、すべて取り消しをいたしまして、対象になりました被保険者の方々にはおわびを申し上げますとともに、改めて申請のお願いをしたいというふうに考えております。
　また、この件についての再発防止策ということについては、今回の事案を受けまして、改めて各社会保険事務所におきまして、法令に沿った適切な事務処理を遵守するという意識を徹底させていくことは当然のこととして、異常な量の入力処理時における警告システムのようなものを構築いたしまして、そういった事務処理が不適切に行われた場合にチェックできるような仕組みをつくることや、組織内部の者が事務の改善あるいは不適正な事務執行の指摘を管理者等に対して指摘ができるような仕組みというものを、もっと実効性のあるものとして機能させていくことに取り組みたいと思っております。
　また、業務監察につきましても、仕事の中身に立ち入った充実強化を図ってまいりたいと考えております。
　なお、今般発覚いたしました事案に対します処分につきましては、なお詳細な事実関係について調査を行った上で、厳正な処分を行いたいと考えております。申しわけございません。
○上野委員　新聞報道によりますと、社会保険庁さんの調査に対しまして、各事務局長、事務局でしょうか、虚偽の報告をしていたというようなことが報道をされております。そうしたことは事実なんでしょうか。もしそうだとすれば、ガバナンスということを年金改革では非常に重視されてきたわけですが、そのガバナンスが一向に改善されていないというようなことも言えると思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○青柳政府参考人　若干補足をしながら、ただいまのお尋ねにお答えをさせていただきたいと存じます。
　実は、今回のように御本人の意思表示なしに申請免除の手続をしたという事例は、今回の事案に先立ちますところ、本年の三月に京都におきまして同様な事案がございました。私どもの方でこれを把握いたしまして、こういったことについて直ちに、もちろん手続を取り消し、おわびを申し上げると同時に、こういった事例が法令にはかなったものではないということを明確にすべての事務局に指し示しまして、また、こういった類似のことが行われていないかどうかということについても、その時点で調査をさせていただきました。
　その際に、こういった事例について、例えば今回上がっております大阪でありますとか長崎でありますとか、これは、そういった事例がない、該当なしという回答をしておったわけでございますけれども、結果的に大阪についてはそれが虚偽になってしまったというただいまの御指摘であろうかというふうに存じます。
　私どもといたしましては、三月の時点でせっかく、判明したものをきちんとインフォメーション、流したにもかかわらず、それがその時点で真剣に受けとめられず、またその後適切な対処がされなかったということについては、大変に残念に、悲しく思っている次第でございます。
○上野委員　まさに、そうした京都の事例を発端に調査をされたということでございますが、今おっしゃられたように、それが真剣に受けとめられなかったというようなこと、これは非常に問題だと思います。職員の意識というのは、今までの国民の批判を浴びた意識から本当に変わりつつあるのか、変わったのか、そこのところをこれからきちんと見ていかなければいけない、そういうふうに思っております。
　それで、お伺いをしたいんですが、今、大阪など三カ所で発覚したというふうにおっしゃられたんですけれども、これは本当に氷山の一角ではないんでしょうか。ほかでも同じようなことがないのかどうか、そこの辺は、私はもう一度、再度徹底して調査をすべきだと考えますけれども、これについてはどうでしょうか。
○青柳政府参考人　今回、五月にいわば大阪からこういった報告があったことを踏まえまして、私ども、緊急に全国に再度調査を行いました。その結果、実は、長崎とそれから東京が今年度に入ってから同様の手続を行ったということが報告として把握されております。
　この二つの件についてはそういうことで、同様の事例であったということから今回公表し、それから大阪と同様に今後処分等の対象にしていくということを考えておるわけでございますが、その他の事務局につきましても、三月と同様に、もう一回調査を繰り返し行わせていただいております。その結果、京都事務局や大阪事務局のような問題のある事例は現時点では確認できておりませんが、引き続き、私ども、この問題は一過性で終わる問題ではないというふうに考えておりますので、さまざまな機会をとらえてこの問題を、再発が出ないように、さらにこういった現場におけるいわば独走といったようなことが生じないように、重ねて配慮しながら、必要な調査があれば行ってまいりたいと考えております。
○上野委員　これは、オンゴーイングでいろいろ調査を進められるということだと理解をいたしましたけれども、こうした事例が本当にあるのかないのか、もう一度、再度きちんと見ていただいて、その結果等につきましてはまた御報告をお願いしたいと考えております。
　それでは、今回の不正に関与した職員、事務所長さん、あるいは事務局長さん、複数、多数いらっしゃると思いますけれども、これはぜひ大臣にお伺いをしたいんですが、こうした不正に関与されたと思われる方々に対する処分、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　今、少し回答させていただきましたように、京都で一つの事案が起きた、それを全国でしっかりそういうことがないよう、もしくは、あったのかという問い合わせをしたのに対して、特に大阪は、一たん、ないと答えてきた、結果として今日報道されるような大きな問題が出てきた。
　そういう意味では、トップに立つ者が何をしていたか。この人が知っていたか知らなかったかは、まだわかりません。知っていて隠したのか、管理者としてしっかり調べないで本省に報告したのか、これはどちらかだろう。いずれにせよ、管理者として、地域のトップとしての責任を果たしていない、私はこのように思っています。したがって、処分問題については、内容をしっかり精査して、どこまで処分するかを決めていかなきゃなりませんけれども、管理者としてその任にあらずということで、昨日更迭を指示したところでございます。
○上野委員　やはり早急にきちんとした対応をしていただいて、処分すべきところは処分をする、あるいは人事異動等、更迭等、行うところは行うということが必要だろうと思います。
　そこでお伺いをしたいのですが、今回の事例に関与した職員、それで処分を受けた職員や、あるいは今更迭された方も含めてですが、これが新しい組織、新組織にそのまま移行するということはあるんでしょうか。ないと思いますけれども、その辺につきましてはどのようにお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　今回、報道、また我々が知る限りでは、かなりのウエートで管理者である所長が関与していた。その職責にある者が部下を使い法律違反をしたとするならば、その人たちがそのまま新しい組織に移行するということについては、一つ一つ吟味をしなきゃならぬだろう、このように思っております。もちろん、場合によっては、当然、いろいろな御意見をいただく中で、新しい組織に異動できないということも選択肢の一つだろう、このように思っております。
○上野委員　今回のねんきん事業機構、社会保険庁改革の大変重要な法案がこれから審議をされるということでございますので、今回の事件に関しましても、これと並行して必要な措置をきちんととっていただくように強くお願いを申し上げまして、この問題につきましての質問は、一たんここで終わらせていただきたいと思います。
　それから、組織の問題、これに……（発言する者あり）また続けます、三十分しかございませんので……（発言する者あり）
○上野委員　組織の構造問題ということ、これの一掃ということに対しまして非常に熱心に取り組んでいらっしゃいます。これは、例えば職員の意識改革、これは倫理意識であったり、今回のことで問題になった法令遵守の意識であったり、この意識改革を進めていくことが必要だろうと思いますし、あるいは皆さんがおっしゃっているような組織のガバナンス、これを強化していくということが大変重要だろうと思っております。
　それで、まず最初に、このベースとなる組織の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この年金運営の新組織、これはさまざまな選択肢があったと思います。外局にする、あるいは独立行政法人にする、そして特別の組織にする、いろんな選択肢があったかと思いますが、私は、独立行政法人として、例えば人事、処遇面で能力主義が徹底できる、柔軟に対応できる、そうしたことを考えれば、より民間に近い形式というのも選択肢として十分あったのではないかなと考えておりますが、今回、特別の機関として位置づけられたその理由、一部では看板のつけかえではないかというような批判もあろうかと思いますが、そうではなくて、これはこうした組織が必要だという点につきまして、きちんとした説明をぜひお願いしたいと思います。
○川崎国務大臣　一昨年の年金の議論、その中におきまして、社会保険庁自体がやってきたこと、サービスの質、予算執行のあり方、保険料の徴収実績、事業運営に関するさまざまな指摘、加えて頻発いたしました不祥事問題、こうしたものをとらえてさまざまな議論をいたしてまいりましたけれども、解体的な出直しをしなければならない、社会保険庁全体を改革、中での改革ではなくて解体的な出直しをしなきゃならぬ、こういう位置づけをいたしたところでございます。
　一方、内閣官房長官主宰のもとの有識者会議、昨年の五月までこうした議論をしてまいりました。
　一方で、年金というものをどう考えるか、行革問題を含めてさまざまな議論をこの場でもいただきました。やはり、年金というものは国が責任を負うべきものであろう、ここだけは曲げてはならないというのも一つでございます。したがって、公的年金については、国の責任のもとに、確実な保険料の収納と給付を確保し、安定的な運営を図ることが必要であり、徴収を初めとする業務全般について政府が直接に関与し、明確かつ十分な運営責任を果たす体制の確立が必要、こういう基本的な認識をまず政府として決めさせていただきました。
　一方で、この組織の構造問題を一掃できるようにするためにどうしたらいいか。外部専門家の登用、職員の大幅な削減、民間企業的な人事、処遇の導入、地方組織、今、県組織になっておりますけれども、これ自体を変えなければならない、ブロックに変えます。要は、やはり人事異動がしっかり行われていなかったという反省もございます。そういったものを含めて、国の機関として位置づける中、どのような態様をつくろうかということで努力してまいりました。
　そうした結果、公的年金の運営主体については、名実ともに国の新たな行政組織として再出発することが必要である。また、新組織は、これは年金運営会議、特別監査官、国家公務員の組織でこのような体系がほかにあるか、ずっと思いめぐらせまして、警察庁に対する国家公安委員会が一つこんな例外的なものを持っているかな。あとは、こういう、公務員のやることに対して運営会議があったり、民間から登用された監察官制度があったりというのは全くない制度でございます。そういう意味では、この組織全体を新しくスタートする、しかし、全体的に信用するものじゃありませんよ、チェックをしっかりやりながらやっていきますよという中の特別の機関ということでスタートさせていただくことになりました。
　そういう意味では、国が責任を持つというと同時に、民間の手法を入れる、そして、やはりしっかりとした透明性を担保するためにさまざまな措置というものをさせていただいて、今回の法案を提出させていただいたところでございます。
○上野委員　今お話のありました運営会議とか監察官、非常に新しい試みで意欲的な試みだと思います。ただ、それが本当にきちんとワークするのかどうか、そこのところはしっかりと見ていく必要があると思っています。それはまた別の機会に質問させていただきたいと思います。
　組織の問題でございますが、今度、新組織に移行するに当たって職員の任命ということが出てまいります。私は、新しい組織である以上は、これは一つの考え方ではございますが、社会保険庁職員のみならず、広く門戸を開いて、民間出身者も含めて公平な条件で採用を行うべきではないかというふうに考えておりましたけれども、この点についてはどうなんでしょうか。
○小林政府参考人　今お尋ねの新しい組織の職員、どのような任用を行うかということでございます。ねんきん事業機構法案におきましては、まず、社会保険庁の今の職員をそのまま引き継ぐという旨の規定は設けておりません。個別に一人一人辞令を発する方法によって任用を行うという形を法律上とっております。
　ねんきん事業機構、それ自体は公的年金事業を実施いたします国家行政組織ということでございますので、その職員は基本的に国家公務員が担うということでありますが、現在の社会保険庁におきましても、民間出身者の方々の知識あるいは能力を相当入れさせていただきまして、改革に役立たせていただいておるという状況がございます。新組織発足後につきましても、そういう民間出身者の方々の知見を何とか活用させていただくような形で取り組んでまいりたいと思っております。
○上野委員　新組織には社会保険庁職員が当然移行するわけではないという理解でよろしいですよね。
　その場合に、どういったメルクマールというか基準で、社会保険庁職員がそのまま移らない、あるいはそのまま採用される、そうしたことが出てくるんでしょうか。その点につきましてどのようにお考えか、教えていただけますでしょうか。
○小林政府参考人　ねんきん事業機構の職員につきましては、まず、法律上一般の公務員について求められております服務の宣誓というものに加えまして、公的年金事業という非常に重要な職務、責務を担うにふさわしい人間を移行させていくという観点から、改めて、こういう事業、公的年金事業を行うに当たっての別途の服務の宣誓、これをさせていただくということを一つ考えております。
　また、個別に発令行為によって任命を行うという際におきましては、これまで、いろいろ私どもの中で、業務外閲覧行為でございますとか、そういう不祥事に絡んだ処分等を受けるというようなことがあった、そういう事案につきましても、事実につきましても、総合的に勘案した上で、そういう新たなねんきん事業機構の職員に任用するに際しての判断に、参考資料として考慮させていただくという考えでおります。
○上野委員　服務の宣誓、さらに国家公務員よりも上乗せをしてというかより厳しくしてということでございますが、それで足りるということではないと思います。
　今、最後にお話がありましたように、これまでの処分歴等につきましても十分勘案されるということでございますけれども、例えば、以前問題となりました業務目的外の閲覧行為、こうしたものにかかわった職員についてはどのようにお考えでしょうか。
○小林政府参考人　業務目的外閲覧、あの事象につきましては、非常に重要な個人データの保護に関する職務義務違反ということで、非常に重大な事案であるというふうに考えております。
　新組織の施行に際して、当然ながら、国家公務員法でございますとか人事院規則、そういうようなものも踏まえまして、今御指摘の業務外閲覧行為を行った者に対しまして昨年の十二月二十七日付で処分を行っておりますので、こういうような処分が行われたことも重視しながら、勤務成績等も十分に考慮しながら、総合的に公正に判断をしてまいりたいと思っております。
○上野委員　ぜひお願いをいたします。
　それでは、新組織の合理化計画につきましてお伺いをしたいと思います。
　今回の合理化計画によりますと、四千四百名程度、これは市場化テスト分を除いたところですが、大幅な削減を予定されています。今、全体の職員数が二万八千ですから、約六分の一削減をすると。これは、逆に言えば、これまでどうしてこんなに合理化が進まなかったのかということを指摘せざるを得ないのかなと思います。その点につきまして、これまで合理化が進まなかった理由、これにつきまして御教示をお願いします。
○小林政府参考人　社会保険庁におきましては、従来から、入力業務の外部委託化、あるいは都道府県の社会保険事務局単位での業務の省力化、集約化、そういうような形を通じての合理化による定員削減、こういうものを行ってまいってきたわけでございます。
　ただ、これに対しまして、現状、都道府県単位での組織体制を基本にしておるというような点、あるいは社会保険オンラインシステムという非常に巨大かつ複雑なシステムというものを前提に業務を組んでおるというような点から、抜本的な改革、これがなかなか容易ではなかったという点は指摘できようと思います。
　今回の組織改革、いろいろ取り組まさせていただきたいと思っておりますが、そういう組織改革を機に、さらに踏み込んだ改革に取り組むことができる、そういう基盤が整備されるということでありますので、効率的で質の高いサービスの実現に向けて最大限の努力を続けてまいりたいと思っております。
○上野委員　ありがとうございます。内部でいろいろな要因があろうかと思いますけれども、きちんと整理をいただいて、合理化すべきところはきちんと合理化できるようにお願いをしたいと思います。
　それで、一万人削減というふうなお話をされておりますけれども、トータル数で見れば、純減といいますか、約六千三百人ということだと伺っております。この六千三百人なんですが、約七年間かけて六千三百人削減するということでございますけれども、定年退職者以外にどういった措置を講じて削減を考えていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○小林政府参考人　社会保険庁の人員削減計画につきましては、御指摘のように、六千三百人程度の人員の純減を考えております。この内訳でございますけれども、正規職員がこのうちの千五百、非常勤職員四千八百程度を考えておるところでございます。このうち、正規職員千五百人につきましては、今御指摘の定年退職、さらに勧奨退職というようなものもございますが、今後、こういうような形で毎年四百名程度の退職者があるものと見込んでおります。
　こういうような状況を踏まえた上で、これに見合う採用というものをある程度抑制するという形を通じまして、純減の実現というものに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○上野委員　合理化計画が、絵にかいたもちではなくて本当にきちんとした形で進むかどうか、これからもしっかりと見ていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間がありませんので最後になると思いますが、徴収率の低下、これが今非常に懸念をされております。平成元年あるいは平成の初めのころは約八割あったわけですが、平成十三年で七〇％、十四年には六〇％台というふうに、最近とみに納付率が低下をしているわけでございます。以前は、たしか市町村が徴収事務を行うということになっておりましたが、地方分権一括法が施行されまして、これを完全に国の事務として切り分けたために、国と市町村が分かれてしまったということがあります。
　それが一つの原因ではないかと考えておりますが、もう一度、本当にそれを国が直接やるのがいいのか、それとも市町村と協力をしてやっていくのがいいのか、その点については議論があるところだと思います。当面は現行の体制を維持するとしても、将来的な課題としてどう考えていくのかということは、私は議論していいのかなと思っておりますけれども、市町村との協力、あるいは一部事務の移管、そうしたものについてはどのようにお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　大きな部分を占めるとは思っておりませんけれども、やはり移管した中で、徴収率が下がったという要因の一つであることは事実であろう。したがって、市町村との連携というのが大きな課題。そういった意味では、今は各種届け出の受理、口座振替等の関連制度の紹介、これについては市町村の協力を得ております。
　先ほど、今回の未納の問題について、市町村から所得情報をもらえるようになった、新しく変わったというお話を申し上げましたけれども、十六年の年金法改正により、市町村から所得情報をもらえるように変わりました。したがって、より協力関係に入ってきたというふうに考えていただいて結構だと思います。
　加えて、今回の改正法案では、国民年金保険料の未納に対しても、国民健康保険の短期証を発行できる道を開くなど、市町村国保との連携強化ということで法改正をお願いいたしております。
　そういった意味では、委員御指摘のとおり、国が責任を持ちますけれども、市町村との連携というものをしっかり心がけてまいりたいと考えております。
○上野委員　ありがとうございます。
　その点を十分御留意いただきまして、お願いをしたいと思います。
　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、今回の法案で新しい組織ができるということでございますけれども、私ども、徴収率の向上ですとかサービスがどのように改善されていくのか、あるいは人員削減がどういうふうに進むのか、これを見守っていって、不断の改革が続くように、私どもとしてもしっかりと見ていきたいと考えております。
　最後になりますけれども、今回の不正事件につきましては、改めまして申し上げたいのは、やはり断固とした早急な措置、これをぜひお願いして、その信頼回復ということに努めていただきたいと考えておりますので、その点をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○上田委員　公明党の上田でございます。
　まず、まことに残念なことではありますけれども、法案の質疑に入る前に、先ほど上野委員からも質問がありましたが、今般の社会保険庁の不祥事についてたださなければいけないというふうに考えております。
　事案の概要等については、先ほどの質疑応答の中で答弁もありましたので詳しくは触れませんが、先ほど、不適切な行為というような御発言もありましたが、私は、これはもう明らかに法令に違反する違法な行為だと断ぜざるを得ないというふうに思います。
　そこで、今回のこの事案の中で、これは複数の事務局で同様な事案が発生しているわけでありまして、そうしますと、これはやはり社会保険庁から、収納率を引き上げるために、何らかの指示あるいはそういう示唆があったというふうなことも疑いを持たざるを得ないわけであります。
　また、三月に、先ほどもありましたが、同様の事案が発覚をしているにもかかわらずこうした事件に発展するということを掌握できなかった、ここにも大きな問題があるというふうに考えております。
　答弁をお願いいたします。