Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　御指摘になりますように、高額所得者のところの人数はそれほど多くありませんから、そこをたとえ落としたとしてもそれに対する財源がそんなにたくさん要るものではない、それは私もおっしゃるとおりだと思うわけです。ただし、その際に、この大型間接税を導入をするということにすれば、その財源は一体それならばどこへ使われるのかということでありますが、それは中堅サラリーマンのところに使われるというふうにおっしゃいますが、この二枚目の表を見ていただきますとわかりますとおり、大体五％でも現在払っていただいております所得税と大体同じくらいな額を消費税で出してもらわなければならなくなるわけでありまして、決してこの中堅サラリーマンのところに私は返ってくるとは思われない。そういたしますと、それは一体どこへいくのか、法人税を下げた分にそれはいくのかどうかということに一つはなります。
　　　　〔野田委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、先ほど申しました資産課税を一体どうするのか。相続税なんかで非常に課税最低限を上げなければならないという問題はありますから、その辺は加味をしなければならないと思いますが、例えば相続税あたりも累進性を将来なくしてくるというようなことになってまいりましたならば、富の再配分からいきまして、この格差は将来だんだんと大きくなっていく、その可能性がある、一つは、それを歯どめをするための所得再配分としての機能を果たす税制にならないではないかということを私は申し上げているわけであります。ですから、私は、この資産課税というものに対してどう対処されるのか、早急にこれは煮詰めていただく必要がある、こう一つは思います。
　それから法人税に対しまして、現在の日本の法人税は非常に高いということを強調される。これも決して低くはないと私も思っているわけでありますが、ただ実効税率を比較をいたしまして、実効税率の比較で日本が非常に高いとおっしゃるのは、これは少し見当違いではないだろうか。政府税調の資料等を拝見をいたしましても、実効税率のところばかり強調されているわけでありまして、この実効税率では法人税が本当に多いかどうかは私はわからないと思うわけであります。いつか経団連とでございましたか、大蔵省とでございましたか、論争もございまして、そのときに大蔵省の方も実効税率だけではわからないということをおっしゃっておみえになる、私はそのとおりだと思うわけです。
　それからこの法人税、例えばアメリカと日本とを比べました場合に、アメリカの法人税、この前の税制改革でアメリカは四六％から三四％に下げました。これは実効税率としては下げたことになりますけれども、しかし実際にアメリカの法人の税金が下がったのかというと、そうではなかったのですね。一千二百三億ドル法人税は増税になり、その分所得税の方が一千二百十九億ドル減税になったわけであります。法人の出さなければならない額としては上がったのですね。だけれども、実効税率としては四六％から三四％に下がった。この三四と日本の五二とを比較をしまして、これは日本の実効税率というのは非常に高い、こうおっしゃるのですが、しかしアメリカと日本を比較をいたします場合に、もっとほかに比較をし、検討をしなければならない点がたくさんありますね。
　例えば、決算をいたしますときに、日本の場合は確定決算によっておりますけれども、アメリカは例えば損金経理でいいとか、あるいはまた八〇％以上の株を持った子会社あたりは、これは連結納税制度というのをアメリカはとっておりますけれども、日本はとらなくていいとか、そのときの、何と申しますか当期純利益ですか、当期純利益から、その後、損金の不算入額をどうするかあるいは算入額をどうするか、あるいは益金の不算入額をどうするかあるいは算入額をどうするか、そうしたことで非常に多くの違いがある。そうしたことを抜きにして、最後の課税所得金額に対する税率だけで比較をして高いとか低いということを論じることは早計に過ぎる。
　これが一般国民の間で、それを見て高いじゃないか低いでないかということが言われているのならば、これは私は十分理解が得られていないということもあってやむを得ないというふうに思いますけれども、税制調査会においてあたかも実効税率が中心であるかのごとくにして議論をされているともし仮定をしたら、これは大変なことになる。少なくとも政府税調がお出しになりましたその資料を見せていただく限りにおきましては、その辺のところの分析したものは何も出てこないということを大変私は残念に思うわけであります。ですから、法人税の減税というのも、実効税率が高いからというだけでこれを減税するということは納得しかねるわけであります。
　そうしますと、我々は政府が将来行おうとしているその税体系というのは、その大きいところ、法人税やあるいは高額所得者のところの減税をするために中低所得層のところに課税を強化をすることによって新しい税体系をつくり上げる、そして全体の税は、直接税、間接税、そして社会保険料を含めましたものは逆進性になる、こういう図柄のものにならざるを得ないということを指摘をしているわけでございまして、これに対する明確な答弁をひとつしていただく必要があるのではないか。もしその辺が答弁できないとおっしゃるのであるならば、そう軽々にことしの春とかあるいはことしの秋とか、二十一世紀に向かうべき税制というものを示そうとするのは余りにも拙速に過ぎると言わざるを得ないわけであります。もう一度この辺に対する大蔵大臣の答弁を得て、次に進みたいと思います。
○宮澤国務大臣　問題は二つでございまして、その資産課税のところは先ほど私がお答えを申し上げるべきところを怠りまして申しわけございませんでした。
　御主張の趣旨は、要するに所得税等々を通じての所得再配分機能がシャウプ時代に比べれば小さくなってきたであろう、またそういう税改正を考えているという御指摘は、あのころに比べれば確かにあれほど大きな所得再配分機能を所得税が果たせなくなるということはある程度私は本当であると思いますが、それだけまた、我が国の所得格差が小さくなっているということを申し上げることができると思うのですが、しかし今度は、そのかわり資産課税をしっかりやらなければ、いわば今度世帯間の所得あるいは資産の格差が大きくなるということはそのとおりであると思います。
　おっしゃいますように、土地価格の上昇等々で、相続税等で非常に苦労をしていらっしゃる方があるということが国会でしばしば御議論になりまして、そのことは対処しなければならない点ではございますけれども、しかし相続税というものがおっしゃるような機能を持たなければならないことは言われるとおりでございますから、私ども、今の相続税は昭和五十年に税率構造等が決まったままでございますから、抜本改正で、十年たっておりますので、直させていただきたいとは思いながら、しかし資産課税の持ちますそういう社会的な意味というものは、これは決して忘れないようにしていかなければならない、御指摘のとおりだと思います。
　それから法人税の点は、前国会で税制の抜本改正を申し上げましたときに、ある階層の所得税の減税分と間接税の負担増とではむしろ増になるのではないか、いやそれはしかし法人税の減収というものがやがてどういう形かで個人に帰属されてくるんだということを申し上げまして、この点はなかなか御納得がいただけずに議論がありましたことは、私も記憶をいたしております。したがって、この点は次回、所得税等々の抜本改正をいたしますときにもう一遍よく気をつけて、そういう階層が出ませんようなやり方がないかということを気をつけて考えてみたいと思っております。私ども法人税が結局個人に減税が帰属するという理論を撤回するわけではございませんけれども、いかにもそれがわかりにくいという御批判を受けたことはよく留意をいたしておきたいと思います。
　それから法人税そのものにつきましては、税率を下げたいと思っておりますが、これはかなりのものはやはり法人税体系が今持っておりますいわば税源の中で処理をある程度のことはいたしたい。つまり引当金のある種のものを縮めていきますとか、あるいは受取配当の益金不算入というのを改めていきますとか、あるいは支払い配当分の課税軽課を改めていきますとか、そういういわば特別措置ばかりではございませんが、そういう措置法的なものをやめていきまして、かなりの税収をそこから確保いたしたい。全部と申し上げられないかもしれませんが、法人税の問題は法人税の中である程度の財源を見つけていきたいというふうに考えております。
○坂口委員　税金の問題、まだお聞きしたいこともございますが、時間も参っておりますので、これぐらいにして次に進みたいと思いますが、今までの総合的な議論を踏まえまして、竹下総理から最後に一言お伺いをして、次に進みたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　坂口さんと大蔵大臣との問答がずっと繰り返されてきたわけでございますが、私も間接税そのものの、いわゆる消費に着目した税制そのものの、一方、給与所得の中に累進構造がある限りにおいては逆進性がある、この議論は前々からも申しておるところでございます。したがって、総合的な組み立てをどうしていくか。すなわち、資産課税でも御議論があっておりましたが、利子、配当、不動産譲渡、そこのところまでが資産課税でございましょうか、それから給与の問題で事業所得、給与所得、まあ退職所得は別といたしまして、そういう十種類のいわゆる所得税に種類がありますが、その中の資産課税の分野で、例えば利子配当課税なんかは前回の改正においてやっていただいた。したがって、総合的な図柄がどうなるかというのが一番問題であろうというふうに今思っております。
　したがって、そういうことを考えながら、これも売上税と一緒に廃案になりましたかつての六段階の所得税とか、あるいは法人税の場合におきましたならば、内部のもろもろの特別措置を含む措置を外すことによってかなりの財源に充当した形の法人税、こういうことにあの場合構築されたんではないかな、こういう感じがしておりますので、今の問答については私どもも十分参考にして、いよいよ税体系そのものの構築の際に大いに参考にすべきものだな、こういう感じで承らせていただいておりました。
○坂口委員　最後に一言だけ大蔵大臣に、今議論をいたしましたように、資産課税あるいは法人税の問題等、これは総合的に見直しを行わなければならない問題でありますから、積極的にこれは取り組むという決意をひとつ表明していただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどから坂口委員が御指摘をされました点は、私ども十分に考えていかなければならない幾つかの問題を含んでおりまして、税制の抜本改正をいたしますときに、よくその辺は留意をさせていただきたいと思います。
○坂口委員　じゃ、次の問題に進ませていただきますが、災害遺児の問題をここでひとつ取り上げさせていただきます。
　六十一年二月の予算委員会で、当時の矢野書記長が災害遺児の高校進学を進めるために災害遺児育英制度を創設することを訴えたわけでありまして、以来党としても再三この実現を求めてまいりました。昨年末の党首会談でも、実はこのことを申し入れをさせていただいたところでございます。民間の交通遺児育英会におきましては、交通遺児の方々が災害遺児の方のためにボランティアで涙ぐましい募金活動を行ってこられまして、一日も早い育英制度の創設を訴えてきたところでございます。
　そこで、先日竹下総理からも、山口書記長に対する御答弁でも、四月一日ということも念頭に置いて鋭意努力をしたいという旨の御発言もあったわけでございますが、もう四月一日も間もなくそこに迫ってきているわけでございまして、もう少し明確な御答弁をひとついただきたいと思うわけです。一つは制度の面であり、もう一つは財源の問題、両方あろうかと思います。
　先に制度の面についてお伺いをしたいと思いますが、制度の面につきましては、これは文部省の方で引き受けていただいて、そして受け皿をつくっていただく、こういうふうに理解をさせていただいていいのかどうか。それから、もしもそういうふうに引き受けていただくということになれば、それはどんな形が望ましいのか、そしてそれは四月一日からスタートすることに間に合うような形になるのかどうか、文部大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○中島国務大臣　災害遺児の問題につきましては再三御指摘をいただいております。この点は文部省としては、全国の育英会によります育英事業がございますものですから、それと一方で、交通遺児その他海難遺児とか特定の者につきまして、民間の財団からそれぞれに育英事業対象とされておるわけでございまして、その間を、その他の災害遺児という範囲をどこに特定するかということが私ども非常に苦慮をいたしておった点でございまして、それを各省庁で話し合いをいたしながら詰めていく作業がまず前提にあるわけでございます。
　その災害という範囲でございますけれども、例えば一家の柱になっていらっしゃる方が何かの形でお亡くなりになるとか、あるいは欠けるとかいうことで、進学、修学が非常にできにくい経済状態にあられるお子さんというのは、その他の理由の場合もあり得るわけでございますので、その範囲の特定をまずするということが問題でございまして、私ども文部省としてはその点を各省庁とすり合わせをいたしてきた点でございます。その間に各党首の方々との御会談がありまして、そこで竹下総理との間に災害遺児についてのお話し合いがあったということは私どもも承知をいたしておりますが、私ども文部省としてはそのすり合わせの最中ということを申し上げておきたいと思います。
○坂口委員　事務当局でも結構でございますが、もう少し突っ込んだお話を聞きたいわけでございます。
　それは、今までの経緯はそうでございますが、これから後四月一日を目指しまして、そして方法として公益信託だとか任意団体にするとか交通遺児育英会の中に入れるとか、いろいろ方法はあるのだろうと思うのですが、その受け皿としては文部省の方できちっとそれはやりますということにしていただかないと話は進まないわけでございます。そのふるい分けのことは、これまたふるい分けで進めていただいたらよろしゅうございますが、それと並行してこの受け皿をどうするかという問題をひとつ四月一日からスタートできるようにしていただけるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　この問題につきましては、これまでその進める会というような方々と文部省も何回か話し合いを持ってまいりまして、ただいま先生の御指摘がありましたように、いろいろなやり方はあるだろうというような話はしてまいったわけでございますが、そういった中で関係者の方々が現在言っておられますのは、交通遺児育英会の制度の中で、この事業の一環としてやるという方向で考えたいということが関係者の御要望でございます。
　ただ、これは制度的にはもちろん可能なわけでございますけれども、ただ具体の問題としてやはりその前に財源問題等が基本にございますので、その問題が解決をいたしませんと、なかなかこの仕組みをどうするかというところまでまいらないわけでございまして、現在文部省の段階といたしましては、文部省独自でも検討いたしておりますし、関係省にも種々御議論、御検討いただいているという状況でございます。
○坂口委員　もう一つお聞きしたいと思いますが、それはよくわかるのですが、すべてが解決をしたら私のところはこうしますというのではいつまでたってもこれは進まないわけでありまして、そういうことで今日まで進んでこなかった。ですから、財源の問題は今からまたやりますけれども、受け皿としての文部省ではそれをつくっていただけますか、こういうことを申し上げているわけで、そしてそれは四月一日に間に合いますか、こういうことになっているわけでございます。――こちらの方からわかりましたという御意見がございますけれども、そちらの方、いかがでございますか。
○阿部政府委員　交通遺児育英会でございますけれども、これは文部省と総務庁の共管の財団法人でございます。したがいまして、文部省といたしましてはこの交通遺児育英会で理事会等の正規の手続等を経て災害遺児についての事業をやりたいという申請が出てくれば、もちろん前向きに検討する用意はあるわけでございますけれども、ただその場合にも、先ほど来申し上げておりますように交通遺児育英会の関係者も、財源問題が、とこう申しておりますので、そこまで現段階で話がまとまるところまでいっていない。（坂口委員「財源が解決すればそれはいいわけですね」と呼ぶ）はい、そういうことでございます。
○坂口委員　財源の問題でございますが、これは総理大臣にお聞きをするのか、どこへお聞きをするのかちょっとわかりませんが、これは総理大臣、ひとつお答えをいただきたいと思います、今までの経緯もございますので。
　昨年末の党首会談でも出た話でございまして、非常に前向きのお話をいただいたわけです。したがって、制度面では今お聞きのように文部省の方でそういう遺児の方の意見も聞きつつ四月一日スタートに向けて体制を整えていきたい、ただし財源がなければ、こういう話になるわけでございますが、この財源の方は交通遺児の方も、自分たちで街頭募金をして、そして二億円に上る額を災害遺児のために集めている、こういうことでございます。これからも彼らもまた努力をするというふうに思いますが、しかし、だからといって彼らにすべてを任せておくというわけにはまいりません。国の方もこれは努力をしなければならないことでございまして、したがって、その辺のところはひとつ四月一日に間に合うように何らかの結論を得ていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今まで御議論いたしておりましたのは、日本育英会の育英奨学事業というのは学業成績が優秀で、かつ諸般の事情により経済的に進学が困難だ、だから一つのことを特定して、その中へ組み込むことから議論しなければなりません、こういう答弁をしておって、それできょうのお話の問答で、私も聞いておりましたが、日本育英会を監督しておられる文部省の方も、いわば申請があったら、こういう前提ではございますが、それなりの仕組みの問題のお話があった。今、本当を言いますと内政審議室が中心になって財源問題も含めて鋭意詰めておる段階でございます。きょうその詰めておる段階を、いみじくも坂口さんとの問答の中で文部省の方が経過をお話しされたな、こういう印象で私承っておりましたので、間に合うように財源も含めて今内政審議室が中心で鋭意検討をしておるということを申し上げておきます。
○坂口委員　ありがとうございました。
　それではもう一つ、あと十分間でございますが、脳死の問題をお聞きしたいと思います。
　この脳死でありますとかあるいは臓器移植の問題というのは、単なる医学、医療の領域を超えまして人間の生き方、さらには生命そのものの尊厳性といったところから、これにかかわる哲学的、宗教的内容をも含みながら今日まで議論をしてきたところでございます。医療関係者のみならず自然科学者、法律学者、社会科学者、哲学者等も大きな関心を示され、マスコミ界だとか一般国民の皆さん方も非常に大きな関心を示しておみえになるところでございます。
　もう二年ほど前になりますか、私この予算委員会でこの脳死のことをやらせていただきまして、厚生省の局長さんの方から脳死は死である、こういう御回答があったわけでございます。問題は、脳死は死であるというところまではいきましても、これに対して異論を挟む人も中にはあるのですが、ここまでは大方の議論は問題なかろうと思うわけでありますが、その脳死であることをいかにして判断するか。脳死であることを十分に検査することができ得るかということが最大の問題になっているというふうに思うわけであります。それに対して、現在の医学水準等でこの脳死の認定ということはでき得るというふうにお考えになっているかどうか、ひとつ御答弁を簡単にいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　脳死を人間の死とするかどうかということは別問題といたしまして、医学上脳の死を判定するということにつきましては、厚生省がさきに脳死に関する研究班というものをつくりまして、そこで判定基準をつくってお示しをしております。これは医学界におきましても妥当なものだと言われておるわけでございまして、その判定基準に従って判定をすれば脳の死の判定はできる。
　今御指摘の現在の医療水準でというお話でございますが、これを各県の基幹的病院、つまり県立病院等ということで考えてみますと、それらの脳死の判定をするために必要な施設、また医師を持っているわけでございますので、結論から申し上げますと判定はできる、こういうことだと思います。
○坂口委員　脳死の判定はできるという御答弁をいただいたわけであります。その前に脳死が死であるかどうかは別にしてということでございましたが、これは脳死を死であると認めるためにその判定をやっておるわけでありますから、それはちょっと前提を認めていただかないと、何のために何をやっておるのかよくわからないわけでございます。だから、それはよろしゅうございますね、ちょっと言い間違われたということで。
○藤本国務大臣　脳死をもって人間の死と認めるということにつきましては、まだ国民の間で理解と納得が得られているとは思いません。私が申し上げましたのは、脳の死を医学上判定することができるかどうかという御質問に対してそれはできる、こうお答え申し上げたわけでございます。
○坂口委員　よくわかりました。
　その次に、もう一つお聞きをしたいと思いますが、脳死を死と認めるための立法措置、これは国によりましてはかなりたくさんの国が立法措置をしているわけであります。立法措置までいかなくても、脳死を医学的に認定する国もたくさんございます。脳死を法的に認めております国には、フランス、イタリア、オランダ、アメリカ合衆国の中の三十三州、それからカナダ、こうした代表的な国がございます。それから法的にはしていないけれども脳死を医学的に認定だけをしております国には、イギリス、西ドイツ、アメリカ合衆国のその他の州を初めとしましてベルギーでありますとかスイス、スウェーデン、デンマーク、こうした国々がある。こういうことでございますが、これは法務省でございましょうか、これを法律的にきちっとするというお考えがあるかどうかということが一つ。
　それから、文部省の方にもう一つお聞きをしたいと思いますが、各大学病院等で臓器移植の動きが非常に急でございます。最近でございますと臓器移植を行うことによりまして裁判ざたになった例もたくさんあるわけでございますが、これは大学の自主性に任せておかれるのか、それとも現状におきましては大学としてはこうあるべきだということを言われるのか、その辺をひとつお答えをいただきたいと思います。
○林田国務大臣　御指摘のように、死につきまして我が国におきましては法律の上で定義はございません。そこで、死の定義及び死の判定につきましては基本的には先ほど厚生大臣からお答えになりましたように医学の問題でありまして、医学的知見を基礎とすべきものと考えられまするが、国民感情あるいは生命観等とも深くかかわるものでございまして、そこで各般の法分野にも影響するところが大きいものでありまするので、法律で一義的に規定することの当否も含めまして諸般の角度から慎重に検討すべきものと考えております。法務省としましても、今後における各界の議論の動向などを見きわめながら、関係省庁とも意見を交換いたしまして検討を続けてまいりたいと存じます。
○中島国務大臣　脳死と臓器移植の問題でございますが、先ほど厚生大臣言われましたように、六十年の十二月に判定基準がつくられまして、その後六十二年十月に日本学術会議におきまして脳死は個体死という見解を発表しております。また六十三年一月に日本医師会も同じく脳死は個体死という、そこまでの見解は出ておるわけでございます。ただ、それをもってその後各大学の附属病院ではどうするかということでございますが、それ以外に倫理委員会というのを設けまして、これは医学部以外の学識経験者を含めました倫理委員会でございまして、ここでよく慎重に検討していただく、こういうことを前提といたしまして指導しておるところでございます。
　なお、その脳死の判定のあり方とか臓器移植の問題につきましては、さらに関係学界等において科学的な検討が進められることを期待をいたしておる、こういう形でございます。
○坂口委員　ありがとうございました。非常に難しい問題でございますから、この辺にさせていただきたいと思います。
　最後に、もう一点だけ違う問題でございますがお聞きをして最後にしたいと思いますが、厚生年金基金のことにつきまして、最近大きな問題にもなっているわけでございます。これは大蔵省の方にお聞きをしたいと思いますが、魅力ある厚生年金基金をつくりますために財政運営というものは非常に今後に大きな影響を与えるわけでございます。
　そこで、現行の非課税水準というのがあるわけですが、この水準が今後とも維持されるという方向で政府の方は対応しようとしておみえになるやに聞きますけれども、この厚生年金基金に対しても課税をしようという動きもあるわけでございます。そこで、これはこういう高齢化社会を前にしての話でございますので、ここはひとつ思いとどまりをいただいて、そしてこの厚生年金基金については非課税、このことを今後も持続していただくように我々は希望しているわけでございますが、これに対する御答弁をお聞きをしまして私の質問を終わりにしたいと思います。
○水野政府委員　こうした基金につきましての課税の趣旨につきましては、先生御承知のところでございます。先般の年金制度改正に伴いまして、その点につきましての課税水準の問題はこの数年来議論されているところでございますが、この趣旨に沿うよう、具体的な課税水準について今後どのように詰めてまいりますか、現在関係省庁の手元でいろいろ検討がされているようでございます。そうした関係者の検討の結果を待ちまして、私どもお話を承りまして適切な方向に結論を出してまいりたい。まだ方向、具体的な点につきまして詰まっておるところではございません。しばらく検討の時間をいただきたいと思います。
○奥田委員長　この際、水谷弘君より関連質疑の申し出があります。坂口君の持ち時間の範囲内でこれを許します。水谷弘君。
○水谷委員　この補正の審議で、やはり私は冒頭に総理に、売上税が廃案になったその理由、なぜこれが廃案になったのか、このことについて総理に詳しくお尋ねをいたしたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　いつも申し上げておることでございますが、さらに念を入れてと申しましても特別な言葉が浮かんでくるわけではございませんけれども、やはり一つには、基本的には国民の理解を得るに至らなかったということで位置づけるべきであろうと思っております。国会で廃案になったという厳粛な事実からするならば、そうお答えするのが一番適切であろうと思っております。
○水谷委員　なぜ理解を得ることができなかったのでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　要するに、国会で法案が提出されてそれが議題となって審議していただけなかったというのは、その審議以前の問題がやはり存在しておったであろうというふうに私は反省をいたしております。
○水谷委員　では、その審議以前の問題は何だとお思いですか。
○竹下内閣総理大臣　政治的な意味におきましてそれまでの私どもを含むいわば発言とかいうような問題もあったでございましょうし、あのときの経過を、国会に限って経過を記憶いたしてみますと、それは私も悪夢を見るような感じかいたします。例えば、最初売上税という言葉がなかったからというようなところから議論がかまびすしく行われてまいりまして、結果的には、本当に十八年ぶりでございますか、哀れな経験として牛歩国会というようなことを、私にとっては非常に思い出としてはこれはいい思い出じゃございませんが、そういうことを体験したというようなことを思い出してみますと、そういうこと全体がやはり審議以前の問題に存在しておったではないかと言わざるを得ないと思います。
○水谷委員　総理が冒頭おっしゃったのは、国民の理解を得ることができなかった。今度は、審議ができなかった、審議以前に問題があった。どうもこれは、国民が聞いておられても、売上税が廃案になったことに対して総理として的確な理由を把握しておられるとは私は思えないわけでございます。
　そこのところをもう一度お尋ねをしますが、国会の運営上の問題、国会の流れの問題、十八年ぶりとかなんとかと言われても、私はそれだけが理由とは受けとめられません。あれだけの全国的な国民のお怒り、あらゆる業界の人たちの怒りの声。選挙にも結果があらわれた。統一地方選挙にもあれだけの国民のノーという選択があった。その背景、国民は一体何を考えて売上税はノーという意思を表示されたのか。ここまで総理が突っ込んだその究明をなさることが、これからの税制改革に臨まれる原点にしておかなければいかぬと私は思うわけでございます。先ほどの答弁では全然納得できません。
○竹下内閣総理大臣　今水谷さんがおっしゃったこと、それからもろもろの御批判が本委員会等においても行われておること、それが全部反省の原点に、私は存在しておる。したがって、今度はいわばコンセンサスが那辺にあるか、理解してもらえるような税制改革はどうすればいいかということを、一生懸命国会の議論等を通じながら、今税制調査会へ正確に伝え、審議いただいておるという段階であるという問題意識でございます。
○水谷委員　ということは、あの売上税のような、全く等しいとは言いませんけれども、あの売上税のようなものは、これからの税調の中でどんなに議論がされ、また政府としてこれから検討するその対象とは考えない、あれは悪かった、国民は悪いという判断をした、そういう悪いという判断をしたものはこれからの税制改革の中には考えない、こういうふうに受けとめられているわけですか。
○竹下内閣総理大臣　あらゆる予見を挟まずと言っておる限りにおいて私も言葉を選んでお答えしなければならぬわけです、率直なところが。が、あれが廃案になったという現実を踏まえて議論を展開して、廃案にならないようなものを出す、こういうことでございます。
○水谷委員　私も売上税の国会から予算委員になりまして、この予算委これで二回目でございますが、竹下総理の竹下弁証法でどうも話が私よく理解できません。
　廃案にならないようなものを出すといういわゆる国会の手続上の問題を私は聞いているのではございませんで、国民があれだけ反対をしたあの売上税がはらんでおるもろもろの要素、そういうものについては同じく国民がまた反対をする、それはもうあのことで明確に国民の皆さん全部意思表示をなさっているわけです。そういうことになるわけでありまして、その点はひとつ総理よく明確にしておいていただきたい。
　もう一つ、先ほどの御答弁の中でいわゆる公約違反の問題がございました。また、国会決議のことももちろん重要でございます。国会決議に反するような方向の税制改革は認めるわけにまいりません。さらには、国民に約束をされたあの公約を裏切るような税制改正、これもあってはならないと考えます。
　そういうことを含めた上で、政府が我が党の当時の書記長に、中曽根総理が統一見解として、当時総理は大蔵大臣であられたわけでありますが、そこに明確におっしゃった「多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようなやり方でやることはしない」、これは政府の統一見解。先ほど来からいろいろな議論があります。重く受けとめておりますとかいろいろございますが、この政府の統一見解を竹下総理はきちっと守るのか守らないのかということをこの予算委員会の総括の間でも随分時間をかけて議論があった。
　それとまたもう一つ、この矢野質問に対する中曽根総理答弁は、大変なこの予算委員会の貴重な時間を使い、国民の皆様の前で自民党政府の総理が国民に対しお約束をされたことである。こういうことが、重く受けとめますというようなやりとりだけで今国会が終わるようであれば、私は国民に対して大変申しわけない、こう思うわけで、守られるのか守られないのか。そしてまた、売上税がこのことに反していたから、国民は売上税について、総理が約束していながらそれとは違う売上税を出したじやないか、約束違反じゃないか、公約違反もさることながら総理の約束が守られてはいないではないか、こういう国民の強いお声が厳しいお怒りの声となって国会が動かなくなるほどの大事態に至ったはずであります。そういう意味で、改めて総理にお伺いをしておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　重く受けとめておりますということはたびたび申し上げておるところでございますが、私も今日まで、あの政府の統一見解であってもそれが総理の答弁であっても同じものでございますと、したがってこれを重く受けとめることは当然と。ただ、ぎりぎり議論をしますと、多段階であって例外のないものは、私の中曽根内閣ではこれをとりませんと。ぎりぎり議論しますと、じゃ一品目でも外れておったらいわばセーフ、アウトじゃなくセーフになるのか、こういう議論になることは、私は不毛の論議だと思って実は今まで避けるように避けるようにしておりました。
　そこで、やはりあの重い重い発言を考えていろいろ工夫して御提案申し上げるに至ったのが売上税だったわけでございますから、それについては党内の手続も終え、したがって、その先の見解として、水谷さんはそれそのものが言ってみれば多段階、網羅的、普遍的、包括的の範疇であったとおっしゃるし、我々は工夫して、それを多段階、網羅的、普遍的、包括的の範疇の中で工夫して出したものであるというところが見解の相違である。それから先、見解が一致するのは、結果として国権の最高機関たる国会において廃案になったという厳粛な事実。
　そこからさればと、そういう経過を全部もう一度反省してみて、税制改革の必要性ということは共通認識になっておるわけでございますから、廃案というのも決して国会の手続の問題じゃなく、国会というところで廃案になるぐらい問題のものであっただけに、廃案にならぬような、本当に理解できるようなものをもう一遍、このようにして貴重な意見を聞きながら、これを吸収して、政府税調の知恵をかりながら、皆さん方の前で御審議をいただけるようにこの四年間の任期を大事に大事に守っていこうというのが偽らざる私の心境でございます。
○水谷委員　今総理の御答弁で、私たちと違うスタンスがこうあるというお話がございましたけれども、私はそうではないんで、やはりこの総理答弁と売上税そのものの中身が余りにも反しているということが、これがやはり一番重大な問題であったはずであります。
　総括質疑でまたこれは改めてお尋ねをいたしますが、もう一つは、いわゆるタックスミックス論、本格的に所得、消費、資産というものに課税をすることがいわゆる不公平感を是正するんだ、こういう本格的なような議論が出てきておるわけでございますが、いろいろな学者のいわゆる税に対する見解、そういうものも調べてみましても、この所得、消費、資産に対してかけるこういう税が本当にふさわしい、最も公平な税であるかというその論拠、いわゆる論点、これがまだまだ成熟しておらず、まだまだ煮詰まっておらない。こういう問題が前提にあり、さらに、先ほど来から議論がございましたように、直接税の中におけるいろいろな不公平が余りにも多過ぎる、収入の割に税負担が大き過ぎるという国民の税に対する不満、さらには、現在の税制度また徴税、そういうものにおける不公平があり過ぎる、いろいろな指摘が今出てきております。
　そしてまた、直接税とは一体何か、間接税とは一体何か。現在、直間比率の問題のみを議論されておりますが、そこにおける間接税の踏み込んだ議論というのがまだまだ行われていない、こういう状況でありますが、総理、このタックスミックス論、いわゆる所得、消費、資産、ここにかける税が最も不公平感を払拭できるという、総理も所信表明の中でそのことをはっきり――不公平感を解消するためには、いわゆる所得、消費、資産の間で均衡がとれた安定的な税体系を早期に構築する必要があります、こうおっしゃっておりますけれども、本当に国民にわかるように、それが本当に公平な税制なのかという総理の御所見を承っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今までも政府税調のコンセンサスというものは、所得、消費、資産、それに均衡のとれた税制を構築することまでは予見以前の問題として既に私はオーソライズされておる問題だと思います。せんじ詰めて申しますならば、税というのは何に着目するかと申しますと、やはり資産と消費と所得しかないわけでございますから、それらに均衡のとれた構築の仕方はどういうものかということを、国民の皆様方の理解を得ながら構築していこうというのがやはり税制改革のまずベースに存在することではなかろうかな、このように考えております。
○水谷委員　先ほどは税調の会長、お忙しい中をお見えになられたわけでありますが、大変な御議論をいただいていることについては敬意を表するわけでございますが、これだけ抜本改正をするためのいろいろな問題点が現在あります。伝えられているところによりますと、この春にも政府は法案をと、または秋の臨時国会というようなお話でございますが、例えばキャピタルゲインの問題で、今、納税者番号に対する問題でさらに税調の中に委員会をおつくりになっている。また資産の課税については、今度は土地に対する課税の問題についてもいろいろな議論をなさるということでございます。現在の不公平感を醸し出している一番大きな土地税制、これを本当に本気になって手がけるのにわずか一カ月、二カ月や三カ月、まさかそんな拙速で私はでき上がるとは思っておりませんし、この納税者番号導入の問題についても、これはまた大変な国民的な御議論をいただかなければ、これは結論を見ることも不可能だろう。今税調でいろいろ御検討されている中身に余りにも重要問題が多過ぎる。こういう状況の中で、政府の法案が伝えられているような形で国会に提出されるというようなことは、私は考えられないわけであります。
　総理御自身も、拙速は避ける、こうおっしゃっているわけでありまして、私たちはその税制の議論をしていく段階にほとんど今ございません、はっきり申し上げまして。よく言われます、お化けみたいなものを相手にしてどうやって議論をするんだと。そんな、国民の皆様からすれば、この国会における税制議論というのは、非常に期待をされておられながら、まだその片りんすらも明らかになっていない。ところが、党の首脳がまたいろいろな方向でいろいろなところでいろいろなことをおっしゃる、国民から見てさっぱりわからない、また我々としても、本気になって議論をしようとしても議論ができない、こういうふうな状況でございます。
　しかし総理、いろいろなところから春とか秋とか伝えられてまいります。そのことについての総理の御見解を承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　行政府の責任者としてお答えいたしますならば、春とか秋とかということは、租税法定主義の建前でございますから、法律をいつ出すかというようなことが春とか秋とか、あるいはいつ成立せしめることを期待しておるかというようなことが春とか秋とかの表現につながっていくことであろうと思います。が、租税法定主義はもとよりでございますが、さて、法律をいつ提出するかということにつきましては、本日小渕官房長官からもお答えいたしておりましたが、政府としては、資産、消費、所得等に均衡のとれたあるべき税制の姿について、税制調査会の専門家の先生方、ひとつ諮問いたしますから答申を下さい。したがって、今度は諮問に対して、いつまでとかいう期限を付すべきものでもない。
　がしかし、これだけ国民の間で十何年議論されてきた税制改革というものは、税制調査会の御熱心な討議によって答申をいただけるような状態になれば、それはまたそれを法文化して御提案申し上げなければいけない状態になったとすればということで、検討中のものとして税法につきましては議院運営委員会へ御説明を申し上げておるというのが現状でございますので、今いろいろな個人の発言は、これは自由でございますが、政府として言えることは、検討中のものという中に税法改正についての法律案は位置づけをしておりますというのが限界ではなかろうかと思います。
○水谷委員　まだまだお伺いをしたいのでございますが、次の問題に移らしていただきます。
　十六日の閣議後の記者会見で、佐藤農林水産大臣は我が国の調査捕鯨の問題について記者会見をなさっておられるようでございます。既に私から申し上げるまでもなく、現在進めております調査捕鯨は、昨年のＩＷＣ総会に調査計画を我が国が提出をいたしましたが、反捕鯨国の中止勧告によって、それが採択をされたことによって、またさらにこの勧告そのもの、さらにはこのあり方そのものについても我が政府は明確な主張をいたしたわけであります。しかしながら、その内容をさらに今度は縮小といいますか、調査捕鯨のための調査をするという、こういう慎重な対応をしながら、アメリカとも非公式の協議を重ねながら、ミンク三百頭の捕獲ということにして、アメリカが示唆をしたＩＷＣの中の科学委員会にこれを検討を依頼をした。その結果は賛否両論であった、科学委員会は。そういうことを踏まえながらこの調査捕獲に出航したわけです。
　ところが、ここへ来て、二月九日アメリカはＰＭ法の発動をいたしました。今、世界的に鯨資源が大変多くなり過ぎて、今後の漁業にも甚大な影響を与えるのではないかという、アメリカの漁業者の間にもそういう運動まで起きつつあると私も聞いております。資源は決してないわけではなくて、豊富な資源がある。そして、それを調査することによってさらにこの鯨資源を守るということが本格的にできるわけであります。こういう意味から、いわゆるＩＷＣの精神にのっとったこのような我が国の調査捕鯨に対して、アメリカが一方的に制裁措置を加えてきた。かつてアイスランドが行った計画には何のＰＭ法の発動等もなかった。非常に差別があるわけでございます。
　その次に、またついこの間郵便投票の問題が出てまいりました。中止勧告の、いわゆる「日本の調査捕鯨実施について、中止勧告の是非を問うＩＷＣ加盟国の緊急郵便投票が十四日締め切られ、中止勧告賛成十九、反対六、棄権二で、日本に同捕鯨の中止を勧告することが決まった」このようにＩＷＣは発表をしたと言われております。
　それらのことを全部踏まえて、農林水産大臣は、しかしながらこの調査捕鯨は中止しない、このように明確に申されたのかどうなのか、また、現在もそのように明確に方針をお決めになっていらっしゃるのかどうか、お答えをいただきたい。
○佐藤国務大臣　今水谷委員おっしゃるとおりの経緯でございます。
　特に、最近に至っては郵便投票、その結果が出てまいりましたけれども、もともと両論併記の形で経緯してきたもののその中で、我が方調査捕鯨のために出航をさせたという経緯にございますので、私どもは、法的にも決して疑義を挟むものではない、こういうことで、方針を変えようと思っておりません。変えておりません。
○水谷委員　どうぞひとつそのままぴしっと方針を貫いていただきますように、お願いを申し上げます。
　総理もそれでよろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　佐藤農水大臣からお答えしたとおりでございます。
○水谷委員　次に、牛肉問題。これも佐藤農林水産大臣、昨日お述べになっておられますね。あくまでも二国間の協議で決着を図る方針である、こういうふうにお話をなすっておられます。
　総理、日米首脳会談の折にレーガン大統領それから総理が会談をされた、その要旨が新聞に報道をされております。レーガン大統領は「日本製品が米国市場で与えられているのと同様な日本市場へのアクセスを、米国の製品・サービスにも与えてもらいたい。日本に求めたいのは公共事業と農業に関してである。米製品へのアクセスは日本の消費者の選択にゆだね、輸入障壁を除去するようお願いする。その例として牛肉・かんきつ類、公共事業がある。」このように明確におっしゃったと伝えられております。それに対して総理は「日本は農産物の最大の輸入国ではあるが、同時に、消費者の立場をもっと考えることも重要だ。十二品目は二月の関税貿易一般協定（ガット）理事会できちんと対処する。公共事業参入は、二国間双方にとってよい結論が出ることを期待する。」これは、このとおりであるかどうかは要旨でございますからわかりませんけれども、このようにアメリカ・レーガン大統領は、首脳会談の中に牛肉、かんきつという個別名称まで挙げて、非常に明確な日本に対する要求をされておるわけなんです。竹下総理はそれに対しては特段お触れにはなっておられません。このときの、このことを伺っておられた総理の御心境はどんなふうでございましたでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　心境と言われますと、いわば今回の訪米というものは相互の信頼関係を深めるということが一つの目的でありました。いま一つは、私もサミット等の場において何回かお会いしておりますけれども、首脳としては初めてであったわけでございますので、当面両国の基本的な問題と、そして個別問題については首脳会談でそれぞれが解決のつく問題じゃございませんけれども、それぞれ問題の所在をお互いが披露した、こういうことになるわけでございます。
　したがって、今例示としておっしゃいました問題をちょっと整理をしてみますと、いわば今おっしゃった要旨は、私は決して間違っていないと思っております。日本の消費者が自由に選択できるよう輸入障壁を除去することが望ましいというような例示の中に牛肉が出たことは事実でございます。したがって、これに対して我が国が世界最大の輸入国であることを申し述べると同時に、やっぱり政治家同士の会談でございますから、消費者、まあ言ってみれば一億二千万最終的には皆消費者であるという自覚の上にも立たなきゃいかぬ、そういうことでもって、両国が可能な限り早くテーブルに着くことによってこれらの問題は解決に当たるべきであるという趣旨のお話をいたしたわけであります。
　公共事業問題等につきましては、ある種の提案を、相互主義の基本に基づく提案をいたしておったさなかでございましたので、きょうから三日間でございますか、また日本でそれぞれ議論が、話し合いが行われておるということでございます。
　総体的な感想としてお尋ねでございますが、感想としてあえて自分自身を顧みて申しますならば、当面する懸案と基本的な物の考え方は、私として私の意図することを十分に伝えたという気持ちは持っております。さらに具体的な問題については、外務大臣を初めそれぞれのつかさ、つかさでお互いのカウンターパートと話し合いをしてくれたというふうに、総合的に理解をしておるところでございます。
○水谷委員　佐藤農林水産大臣は、この前一部の報道で五年後には自由化をというような報道は、そんなことはとんでもない、こういうふうにおっしゃっておったわけでございますが、私も、ガットで十二品目問題で、本当にこれ、現場の農業に携わっておられる皆さん方にとってみれば激震のような、大変ないわゆる政府の政策転換、それは確かにガットという場における選択でそういうふうになったとはいうものの、今日までの自由化をしないということで政府が持ってきた政策を急激に転換をするということは、これは大変な一大事件でございます。そういうことが行われて、この問題についてはこの後でちょっと伺いますが、これから牛肉、かんきつの問題に本格的に入るわけでありますが、よく党、政府を挙げて一体となって、こうおっしゃいますが、どうかひとつ、これは断固とした対応をしていただきたい。
　消費者も、長期的に見て、現時点における牛肉の自由化、本当に近い、わずか数年後の自由化などは、我が国の食糧の確保という面から見ても、安全性、安定供給、品質、あらゆる消費者の嗜好から見ても、現在でもアメリカからの牛肉の輸入量は相当なものになっているわけでありますから、完全自由化などということは、これは消費者のコンセンサスも得ることはできない、私はそう思っているわけであります。そういう意味で、断固たる対応をしていただきたい。最後まで貫き通していただきたい。最後までやります、頑張りますと言って、ばんと最後になると手を上げて、だめだ、孤立はできない、とういうことの決してないように、ぜひこれだけは、きょうは総理にもはっきりこれは伺っておきたい。
　これは外交交渉でありますから、これから相手によっていろいろな方向で闘っていかなきゃならないのはよくわかります。私も昨年アメリカへ訪問する機会がございまして行ってまいりました。ＵＳＴＲへ参りましてスミス次席大使ともお会いをいたしました。いろいろアメリカ側の態度は知っております。リン農務長官も言われておりました。ブロック農務長官の時代で、既に四年前で枠の交渉はもうあれが終わりだ、文書にはないが口頭で明確に申し上げたはずだ、これから枠の交渉などはとんでもないというようなお話でございます。そういうことも知っております。しかし、我が国には我が国の明確な方針と、そしてそこに臨む基本的なことだけは明確にしていっていただきたい。どうかこのことをまず農林水産大臣にお伺いをいたします。
○佐藤国務大臣　ただいま一部報道のことについて触れられました。また私の先般の記者会見のことについても触れられました。そして一連の牛肉、かんきつ、この問題について触れられたわけでございます。
　簡潔にお答えを申し上げたいと思いますが、一部報道による五年間で自由化をするという報道は根拠のないことでございます。先般の記者会見におきましてもそのような意味のことを私も申し上げておるわけでございます。国際化の時代というものがそういうものなのかなとつくづく思うことがございますけれども、ワシントンでの報道、ワシントンでの発言、これがまた直ちに日本の国内の報道に連動をするということについて、私自身報道に規制を加えるというような不満の意味を申し上げるのではございませんけれども、時として困惑をするような一部の報道には全く困惑をしておるということは、はっきり申し上げておきたいと思います。
　公式、非公式ということは別に、大体非公式でございますけれども、昨年来、牛肉、かんきつ、このことについては自由化の時期を明示しなければ話し合いにはつけない、こういうことが言われてまいりました。このたび我が省の眞木経済局長を派遣をいたしまして、先ほどの首脳会談におけるその結果等も受けまして、何としてもテーブルに早く着いてほしい、テーブルに着いていただいた以上は我が国の現状、現実的なその状況というものを十分理解をしていただけるように努力をしよう、こういうことで、我が国には我が国のやはり牛肉、かんきつ等についての需給関係というものをもとにして、そして足らざるところを安定的な輸入体制をしいていく、こういう方針があるわけでございますから、そういう意味において私どもは考えておるわけでこざいます。しかし、このたび眞木経済局長を派遣しました結果は、今度は公式に、これまでも非公式に伝えられておるようなことを言ってまいりましたので、両国間の考え方には大きな隔たりがある、そして厳しさは依然として変わっていない、こういう認識の中でさらにテーブルに早く着いていただけるよう努力をしてまいりたい、こういう考え方で全力を挙げなければならぬ、こう思っております。
　報道に関する点、あるいは不適切な言葉を使ったかもしれませんが、私の気持ち、率直に申し上げた次第でございます。
○水谷委員　大臣、ちょっと不適切なところがありましたよ。ワシントンで言われたことがその日に伝わっちゃう、これはちょっとおかしいですよ。言っていないことが言ったように伝わったというのならいいのですけれども。それは直しておいた方がいい。
○佐藤国務大臣　水谷委員御指摘の一部報道、五年間自由化、このことはワシントンにおける報道もしくは発言等がそのまま伝わって、私に率直に言わせれば間違いは間違いとして伝えられたことは甚だ遺憾であった、こういうことでございます。
○水谷委員　ワシントン、すなわち相手方から出た話、こういう意味ですね。ワシントンでも我が方の人が言ったことがそのまま伝えられたのではいかぬのでちょっと申し上げたのです。相手方ですね。――はい、よくわかりました。
　どうかひとつ総理、これは十二品目問題で、今もうこれで大変なんです。そこへこの牛肉が腰砕けのような外交をされたのではこれは国民は納得できません。総理、一言。
○竹下内閣総理大臣　今水谷さんの、誤解を招いてはいかぬという趣旨から農林水産大臣にお話があって、農林水産大臣がアイシーと答えておりました。そういう与野党間の温かい感情というものが大きな背景となって、これから交渉に当たる佐藤君そのものを大変エンカレッジするであろうと私も思っております。
○水谷委員　これは与野党どうのこうのの問題ではございませんで、本当に国民の等しい要求であると私は思っておりますので、お取り組みをいただきたい。
　この間のガットにおける我が国の政府がとりましたその態度について、私は基本的に何度もいろいろなところで申し上げておりますけれども、これを私、認めることはできないわけであります。しかしながら、国際社会における政府が行ってきたこのことについて、これを今撤回するとかいろいろなことを、そういう手続はこれはとても許されるべきことではないことも知っております。また、ガットが今日まで国際経済社会の中にあって自由貿易という原則を貫くために、その中で最も恩恵を受けてきたのは我が国であるということもよくわかっております。
　しかし一方、ＯＥＣＤの閣僚理事会、さらにはベネチア・サミット、農業の持つ経済外的役割ということが、これは国際社会の中でやはりその国、その国の農業の持つ役割というのは、いわゆる経済的な問題でカウントできるものだけではない、ほかに大きな役割を持っているというコンセンサス、これができ上がりつつある。と同時に、アメリカも我が国に提訴した十二品目のうち五品目をウエーバーで持っている。それ以外の制限品目を全部合わせると、いわゆる輸入に対する制限品目を十九品目持っている。ＥＣは輸入に対する可変課徴金制度というものを持つなど、各国それぞれがいろいろな形でこの農産物輸入に対しては輸入制限措置を講じている。こういう状況の中、さらにまた、おとといからですか始まりましたウルグアイのニューラウンドにおける農業交渉、ここで新しい農産物貿易秩序についてはこれから時間をかけ真剣に検討を開始しよう、こういう状況の中、日本にだけ一方的にこのような形を押しつけられるということについては全く遺憾であります。
　総理、ロン・ノボルとファーストネームで呼び合われるお二人、私は国民の感情としてはこういう全く不合理な――確かにガットのルールの上では手続は踏んである。パネルを設置した、そしてそこでパネル報告があった、これは全会一致制をもととする、国際紛争を処理するための大事な場である、我が国だけが孤立をできない、こういういわゆる筋書きの理屈は納得することは簡単でありますが、本当に国民として納得できない。ウエーバー品目をアメリカが持っていながら、そして常に三〇一条項をちらつかせながら、日本がアメリカにとって最大の農産物の輸入国、お客様でありながらこういう形で我が国の農業に対する切り込みをなさる、これはどうも理解しがたい。素朴な気持ちなんでございますが、このガットの一連の裁定の結論、決着について総理はどのように評価をされておられますか。
○竹下内閣総理大臣　今おっしゃる意味は全部わかります。確かにウェーバー条項というものも、考えてみますともう三十年前でございますか、日本がアメリカの支持によりガットへ加盟をしたという年次と一緒の年にウエーバー条項というのはできておりますから、考えようによれば、私が個人的な表現をあえてお許しいただくならばいわば創業者が最初、物を話しておいて、その仲間に入れてもらって、その際既に存在しておったそういう考え方であったのかな。しかし、これだけ時期が移ってくるならば当然のこととしてこれに対して新たなる考え方が出るべきだ。これがやはりウルグアイ・ラウンドで全体を話そうやという空気になったんじゃないかなというふうに思っております。したがって、ウエーバー条項というものが存在しておるということ、それの歴史的事実等についても関係者の皆様方に、農民の皆様方にも話して、少しでも御理解を得るようにしなければ反感だけが募る問題じゃないかと私も思うわけでございます。
　したがって、この問題につきましては、それから我々国会議員としてつい部分採択とか、あるいはこれはイエスこれはノーとか、そういう採択のしようがあるんじゃないかとか、というようなことも、先生も同じでございますが一緒にそんなことも議論し合ってみたこともあるわけでございますが、結果的に、慣例からすればまあそういう意見は述べるにしても採択方法そのものは一括採択だ。こういうような諸般の情勢を考えてみますときに、これからそれらの関係者の方々に対する国内対策を含めまさに政府、国会一体となって対応していかなければならぬなという気持ちを一層強めますと同時に、ガットというものは、今水谷さんがいみじくもおっしゃったように、そういう経過の中で日本としてやむを得ざる措置ではなかったかというふうに私は考えております。