Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（袖井孝子君）　ちょうど今、山田先生が日本では非正規と正規の格差が大きいとおっしゃいましたけれども、正に女性の場合そうでして、女性は今、働いている、就業中の女性の半分以上が非正規なんですね。男性も非正規が増えてはいますけれども、でも七割強ぐらいが正規ですけれども、女性はもう半分以上が非正規なんです。ですから、今の労働政策が正規雇用者を対象にして作っているというのはとてもおかしいことだと、現実に合わないと思っております。
　非正規の女性、何が一番多いかというとパートが一番多いんですが、その次が派遣なんですね。それで、ここら辺もかなり格差が出てまいりまして、パートは既婚の中高年の、子育ての手が離れた女性が多いんですね、四十代から五十代ぐらいまで。そして派遣は、私も最近調べて驚いたんですけれども、意外に若くて高学歴の女性が多いんですよね。ですから、本当に何か才能の無駄遣いじゃないかななんていう気がしたんですよね。
　どういうふうにしたらいいかということですが、一つは、例えば育児休業など、今、正規の雇用者しか適用されない。最近ちょっと改正されまして、有期の雇用者にも適用すると言いましたけれども、ただこれも、就業継続が見込まれるということで、かなり条件を付けているわけですね。ですから、私は、本当に少子化対策とか子供が産み育てやすい社会を作るということであれば、正規の雇用者だけじゃなくて非正規の方も、そして自営業の方も全部本当に、育児休業中の所得保障だとか社会保険料の国庫負担とか、そういうふうにしていくべきだというふうに思っております。
　それから、私は厚労省の女性と年金検討会の座長をしたんですが、そのときに短時間労働者への厚生年金の適用ということを提言したんですが、厚労省の案でもかなり最後まで残っていたんですけれども、パート労働者に依存する依存度の大きいコンビニとかスーパーとか外食産業とか、そういう方たちの業種というか経営者の大反対で結局流れてしまったということなんですね。ですから、派遣に限らず、今こういうふうに雇用が非常に多様化しているので、正規の人だけを保護するんではなくて、むしろ、ちょっとどういうふうになるのか細かい技術的なことは分かりませんけれども、非正規の方の立場からいろんな、社会保障制度とか雇用保障とかいろんなものを考え直してはどうかというようなふうにも個人的には考えております。これはまだ思い付きの段階ですけれども。
○参考人（松尾宣武君）　キャリア女性の育児、子育て後の職場復帰についての御質問でございますけれども、小児科医の場合は、一番大事なことは教育、再教育であるというふうに思います。再教育をやるメカニズムというのは今全くないんですけれども、やるべき主体はやはり各大学の教室にあるというふうに私は思っておりまして、それを細々と今までやってきました。それから、日本小児科学会もこの問題を重要課題の一つに取り上げておりまして、今日も厚生労働省でこれからその問題について会議が行われる予定になっております。
○会長（清水嘉与子君）　では、坂本さん、よろしいですか。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。
　まず、松尾参考人にお伺いしたいのですが、親教育の必要性を御指摘されました。今、出産適齢期と申しましょうか、団塊のジュニアを始めとする若い人たちの親は恐らく、母親は専業主婦で子育てをしたのではないかと思いますので、そういう意味で、母親が間近にいて育った子供が今大きくなっている。その子たちが結婚しない、子供を産まないというようになってきていたり、あるいは親としての意識が欠けるところがあるというような問題があるかと思うんですが、そういう意味で、乳幼児期に必ず母親がそばにいなければ、しっかりとした子供が育たないと必ず言えるんだろうかというところに私はやや疑問を持っております。
　そして、特に今の若い人たちが自分たちで子供を十分に育てられないとすれば、それじゃ親の教育をしようということもありますけれども、同時に、親が家庭の中で育てる力が足りなければ、それを社会の側でサポートすることによってトータルとしての子育ての力をしっかりと作っていくということが有効ではないかと思うのですが、この点についていかがお考えでしょうかという点であります。
　それと、袖井参考人、山田参考人、ともに大学で若い人たちと御一緒しておられると思うんですが、今の若者について、将来への不安感を持っているというのが大きいのは御指摘のとおりですが、逆に、人生というのは自ら切り開いていくものであるという、自己の社会に対する決意というか、精神的な育ちの点においてやや甘いところがあるのではないか。何か社会がやってくれるとか、自分が自らやるよりも、そうでないことに対する不満が先に来ていて、育ちが遅いとすると、もっと学校時代に、社会に対する、社会に出る前にその辺の精神的な育ちをしっかりしていかないと、幾らいろいろな制度を整えても十分若者には有効に機能しないのではないか。例えば、非正規雇用のところの条件を同じにするというのもありますが、それだけで本当にいいんだろうか。例えば、社会に出るときに、自分の好きなときに働けるから派遣がいいとか、もっと気楽だからこれがいいとかいうようなことで、割合責任のない働き方を志向するようなところが若者の意識として気になるんですが、この点についてどうお感じになっているか、それぞれお伺いしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　では、松尾参考人、どうぞ。
○参考人（松尾宣武君）　坂本先生の、親の役割というか、親の価値というか、そういうことに関する御質問だと思いますけれども、イギリスの精神医学者のウィニコットとか、それから、アメリカに後年移りましたけれども、マーラーという人たちの乳幼児精神医学の研究というのは、社会的に非行になった子供たちとかあるいは社会的に適応できなくなった子供たちの生活史を追跡することによって、その乳幼児期の母子関係に重大な問題があったということからこういう研究が進展したわけでございまして、最近ではアメリカのＣＤＣ、ＮＩＨが非常に多数の子供の長期追跡研究をやっておりまして、二年ほど前にその中間報告が出ましたけれども、やはり母親がどれだけ子供の要求にセンシティブに向かい合っているのかということが、子供の社会的適応に最も重要にかかわっているということを示しております。
　保育園に預けられた時間が長い、短いということも問題になるわけですけれども、その場合は、親が母親としてのセンシティブ、センシティビティーを欠いた場合に、長い他人による保育というのが非常に大きく影響するということで、結論的には、母親の価値ということがその研究によっては再認識されているというふうに思っております。したがって、親になるべき若い世代に対して、どれだけ家庭や親が子供の人格形成に影響を与え得るかということをよく教えるということが親教育の一番大事な柱だというふうに思っております。
　それでお答えになっているでしょうか。要するに、乳幼児の母親と子供のきずなというのは非常に強いものがあると。その人の将来の社会的性向に深くかかわっているということが示唆された研究成果であると思います。
○会長（清水嘉与子君）　坂本さん、よろしいですか。
○坂本由紀子君　それは、母親が常に一緒にいなくてはいけないということとイコールではないという意味で理解してよろしいですか。
○参考人（松尾宣武君）　はい、そうです。
○会長（清水嘉与子君）　松尾参考人、よろしいですか。
○参考人（松尾宣武君）　はい。
○会長（清水嘉与子君）　坂本さん、よろしいですか。
　それでは、袖井参考人。
○参考人（袖井孝子君）　確かに、おっしゃるように、今の学生、私は、主として女子学生ですけれども、非常に見通しが甘いというふうに思います。頑張らない、無理しない、楽したいという、本当に山田先生の調査に出てくるような人が非常に増えて、本当に、でも中には、ごく少数ですけれどもちゃんとやるというふうなのもいますけれども、本当に見通しが甘いです。というのは、今の学生たちの世代というのはもう既に少子化に入っている、少子化時代の子供たちですので、やはり親に非常に大切にされているということですね。ですから、家事もやらない、お手伝いもしない、勉強だけしていればいいということですね。
　そして、やっと文科省もいろいろ教育の、見直すようになったようですけれども、私なんかずっと教育をやっていてつくづく感ずるのは、日本の教育において自分、いわゆるアイデンティティーの確立ということですが、自分は何なのかとか自分は何をしたいのかとかどうすべきかとか、あるいは社会人ではどうあるべきかとか、そういう教育はないんですね。非常にテクニック的なことをずっと教えられてくるので、速く計算することとか、何か物理の何とかの問題を解くこととか、歴史の何だか、千何百何年に何をしたとかと、そういうことはもう頭にしっかり入っているんですけれども、先ほど何か松尾先生が人間教育のようなことをおっしゃいましたけれども、そういうのはずっとないんですよね。それで、それがずっとどんどんどんどん今先送りにされていて、学部の学生どころか、大学院の修士課程、博士課程ぐらいまで行っても、私は何なんでしょう、私は何をしたらいいんでしょうというようなことが分からないんですよね。
　ですから、例えば一年生に入ったときに、昔の、私は三十年近く教えたんですが、十五年か二十年ぐらいの学生は、入学式のオリエンテーションに、私は大学でこういうことを学びたい、卒業したら何になりたい、例えば官僚になるとか役人になりたいとかジャーナリストになりたいとか言っていたんです。ところが今は、一年生へ入ったとき何したいかというと、自分探しをします、何をしたいか探しますと。二年生になったときに何をしたいと言うと、自分探しをします、何をします。三年生になっても四年生になっても、修士課程に行っても、博士課程に今行って、ずっとこうなってきているんですよね。
　ですから、本当に恐ろしいというか、本当に松尾先生のおっしゃるような人間教育とか人間とは何かとか、そういう正にベーシックな基本的な問いがないんですよ。知識は物すごい、どんどこどんどこいろんな知識は持っていますね。ですから、本当におっしゃるとおりで、条件さえ整えればいいかというと、私はそうでもないと思うんですね。
　それで、この不況というか、景気が悪くて女子の学生の就職とっても悪いんですが、でも昔の学生は、女子学生の就職問題を考える会だとか労働省にデモを掛けたりとかやっていたのがいたんですよね、十五、六年前。ところが、今は全然そういうのないです。ですから、マスコミなんかで大変だ大変だって騒いでいますけれども、本人はいいじゃないという形で派遣になってみたり、外国へ留学じゃなくて遊学してみたり、何かふらふらふらふらとこうしていて、でも全然深刻ではないんですよね。ですから、本当におっしゃるように条件を整えちゃうとかえってまた甘やかすかなという、そういう危惧の念もなきにしもあらずでございます。
○参考人（山田昌弘君）　私は、その袖井先生が感じているような現象がなぜ今の時点で起こってしまったのかなというのを考えてきたわけですけれども、ちょっと本の中に希望というキーワードを出したんですけれども、努力が報われるという体験なり、努力が報われるという見通しが今の若い人にはなかなか付きにくい社会になってしまったというふうに分析しています。
　まず一つは、袖井先生もおっしゃいましたけれども、やはり親へのパラサイト化というものがどんどん進んできて、やはり人のお金で学ぼうったってなかなか一生懸命になれないわけですね。つまり、アメリカの大学の水準が非常に高くて、日本の大学の水準が低いというのは、アメリカはたとえ相当の親が余裕があったとしても自分で学費を稼いで、足りない分を、奨学金を取って足りない分を親から出してもらうぐらいのつもりでいますから、それはこれだけ自分で身銭を切って出しているんだからこれだけのことを学ばなきゃいけないとか、自分の将来を考えなきゃいけないというふうにやはり一生懸命になります。日本は、大学どころか、大学院の費用まで親が何とかなるんじゃないかといって出してしまう。留学の費用も、とにかく外国へ出しゃ何とかなるんじゃないかと思って何百万親が出してしまって、結局日本人同士でほとんど買物しているみたいな留学生、海外に留学生が多くなったと聞きます。
　やはり、そうですね、親ももう少し厳しいといえばなんですが、もうちょっとエピソード絡みで話しますけれども、受講票を、子供が熱出したからといって大学に母親が受講票を出しにくるというのが出てきているわけですよ、実際に。かわいそう、娘、息子からこういう今日が締切りだと聞いていますので私が出しに来ましたというようなのが、聞いてみたら私立ではそんなのしょっちゅうだよという話も聞くわけで、つまり、そこまで親が面倒を見続けているというのは、やはり自立を促進してないというのが一つあると思います。
　あと、教育の面に関しても、袖井先生は何も受験勉強がと言いますけれども、私、受験勉強は結構良かったと思うんですね。それは、努力して、一生懸命やって、競争に勝ち抜けば将来が見えるというような見通しが付いたという意味で、かつ机の上に何時間も何時間も勉強して我慢強く、忍耐強く物事を成し遂げれば最終的に合格、そして次の上のいい企業に入れるというようなインセンティブがあったと思うんです。今はとにかくそういう、学校では競争をなくして、みんなとにかくどこかに入れますからというふうにやると、勉強のしがい、努力のしがい、競争のしがいというのがなくなってしまっている。
　そして、あとは袖井先生と一緒なんですけれども、もっと実社会はこうなっているということをやはりもう本当に、小学校とは言わないまでも、中学校、高校から、実社会は実は競争があって厳しい社会なんだよということを中学、高校ぐらいから教えていく必要があると思うんですね。つまり、いきなり学校を放り出されたときに、これからは市場競争で自己責任でやっていきなさいといっても、いや、学校の中にいるときはそういう厳しい訓練を受けていない、家庭の中では親が全部やってくれるという中でいきなり実社会に出てしまっては、それは楽な方がいいやとか引きこもったりとか、そういう人が出てくると思うんですね。
　だから、まあただ親の態度をどう変えるかというちょっと難しい問題が非常にあるんで、多少の意識啓発が必要かと思いますし、学校でのもう少し実社会が厳しいんだよということをプログラムの中に組み入れるとか、そういうことは効果的ではないかと思っております。
○会長（清水嘉与子君）　たくさんお手が挙がっていますので、山本保さん、そして中島さん、蓮舫さん、山谷さんの順に御発言いただきます。
　山本保さん、どうぞ。
○山本保君　ありがとうございます。
　じゃ、短く。時間もありませんので、全員の先生にお聞きできないかもしれませんので。
　そうですね、今のお話の山田先生の続きのようなことをちょっと考えてみました。やっぱり日本の場合はいい学校へ入って、いい会社へ入るという考えがあって、そして入れない人は絶対いるわけだけれども、それは全く無駄遣い的であったが、それが許される社会であったという気がしておるんですね。戦前ですとやっぱり国のためとか、もっと言えばそれこそプロテスタンティズムの倫理であるとか、まじめに汗して働くとかというもう明治なりアメリカなどの、今全然ない、ないわけじゃなくて、いい学校に入ればいいと、こういう形だったわけでしょう。
　それから、先ほどおっしゃったように、具体的にどういうふうに学校で夢を持っていくのかということを、それを昔のように一つの基準をぽんと示せばいいというものじゃないような気がするんです。国のためにとか公共のためにと、こう言えばいいという方もいるかもしれないけれども、私はそれじゃなくて、もう方法が違っていて、そういう大きな大目的みたいなものを提示すればいいというんじゃなくて、その人に合ったまた個別の小さな、大企業なんか入れなくたって、その地域の会社に入ったとして、そしてそこでどういう生きがいと働きがいを持って、そして自分の能力も高め、地域との連帯だとかみんなで励まし合ったりとか、そういう価値観というのを持っていく。
　そのために、具体的には、例えばこんな仕事をこうしたらこうなる、ＮＰＯですね、先ほどちょっと言われましたけれども。何かそういう具体的な像をもう小学校高学年、中学生ぐらいからどんどん進めていくべきではないかなという気がしておりまして、何かこの辺についてもう少し、先ほどＮＰＯのことをちらっと言われましたが、実際、経済学的に考えてそういうことは可能なのか。
　つまり、先ほどパターン化されて、北欧型というのとアメリカ型という、こう言われましたけれども、日本の場合も、やはり両方とも、両方のいいところを取ったような形を追求していくしかないと思うんですね。それが可能なことなのかどうかということをちょっとお聞きしたいんです。
　特に、私、インターンシップ一生懸命やっているんですが、今のインターンシップも非常にいいんだけれども、ちょっとどうしても、今ある状況にいかに適合させるかというようなところがどうもちょっと中心になりそうなんで、この辺のやり方も、どうあるべしというものがない、インターンのそういう実際体験型学習というのはどうも流れてしまうなという気がしていて、参考になることはと思いました。
　それから、もし時間があれば、松尾先生、先ほど、今も親教育について出ていましたが、特にその中で育児思想、新しい育児思想とさっきおっしゃいまして、子供を育てるということについて先生どういうことをお考えなのか、できましたらもう少し詳しく教えていただきたいと思っております。
　二点、お願いします。
○参考人（山田昌弘君）　私も、山本先生がおっしゃったように、これからはすべての人が大きい家を持ってといったような同じような生活を目指すということはもう無理だと思っております。山本先生がおっしゃいますように、やはり自分らしい生き方、そんなに豊かではなくても自分の工夫が生かせたり、努力が生かせたり、周りの人とコミュニケーションをしながら楽しく生活できる生き方というのを広めていかなくてはいけないと思っております。
　私、私事、私事でもないんですが、内閣府の生活達人選定委員会というものの委員をやっておりまして、つまり、今までどおりじゃないような生き方をしている人、例えば企業を辞めて田舎に引っ込んで農作業をやりながら生活をしている人とか、そういう人を生活達人の見本として示して、この社会にはいろんな生き方があって、すべての人がいい企業に入ってお金持ちになって大きい家を建てるんじゃなくても楽しく暮らしている人がいるんだよということを見本として示すというのをやっているつもりなんですけれども。でも、ただやはり、若者の方は割とそれに乗ってくる人も多いんですけれども、やっぱり親が変わらないというのが私の第一印象でございまして、五十代、六十代の親は、自分の娘がいれば、自分の夫よりも収入が高くて偉い人と結婚できるはずだ、息子がいるとすれば、自分よりもいい会社に入って、いい学歴に行っていい会社に入って自分よりも出世するはずだというふうな思い込みというのがすごく強くあるんだと思います。
○参考人（松尾宣武君）　今の御質問でございますが、人間というのは何か人為的な理念とか基盤がないと子育てができないという、そういう動物だと思うんですね。今更、過去の親孝行であるとか家の継続というような育児思想で子育てをしようということは全く無理なわけでございますから、何らかの新しいそういう育児思想を必要としているわけです。
　私が考えておりますことは、一つは、親である自分たちのアイデンティティー、あるいは親であるということ、あるいは人間としてだんだん成長していくという、親の立場を裏付けてくれる存在が子供であると、子育てによるそういう自己像の確立というところに一つのポイントがあるんではないかというふうに思っております。
　十分なお答えにはならないかもしれませんけれども、言いたいことは、人為的な育児思想なしには子育てができない動物であるということを我々は知る必要があるんじゃないかというふうに思います。
○山本保君　まだ一点、ちょっとだけ。
　おっしゃることは分かる気がするんですけれども、つまり子供を育てていくことが自分自身も育てていくことであるという、物すごい安っぽい言い方しますと。私は実は子供がいないものですから、非常に今お話を聞きながらうらやましい気がしておるわけですけれども、ただ、子供の側に立って考えるという視点も要るかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（松尾宣武君）　自分の過去を振り返ってみても、親になったとき非常に未熟で、子供にさぞ迷惑掛けただろうなというふうに今思うわけですけれども、皆それぞれに不完全な親として子供を育てるということは、これはもう避けて通れないと思うんですけれども、やはり夫婦が仲良く暮らしているということが子供に見せられれば、見せることができれば、それで親の責任は果たしたのではないかというふうに思いますけれども。
○山本保君　分かりました。どうもありがとうございました。
○中島啓雄君　今日はありがとうございます。
　袖井参考人と山田参考人にまずお伺いしたいと思うんですが、将来不安とか、何か安心して暮らせるような社会が望めないとなかなか出生率は向上しないというか、子供が生まれないというのは、常識論としては誠にそのとおりだと思いますし、ガダルカナル方式では駄目だよというのもよく分かるわけなんですが、ちょっとこれから先は怒られるかもしれませんが、じゃ、何かどんとマイナスの所得税でも逆年金でもいいですが、お金を与えればそれで出生率が高まるのかなというと、どうも世界の情勢を眺めているとそうでもない。
　というのは、貧乏人の子だくさんじゃないですけれども、所得水準の低い国ほど出生率は高くて、所得水準の高い国の方が出生率が低いというのがごく一般的な傾向だと思うんですね、国によって差はありますけれども。どうしてそういう状況が生じているんだろうと。必ずしも所得だけの話ではないという感じがいたします。
　それから、一つの要素としては、昔は、特に農業なんかは将来の働き手あるいは老後の養い手として子供が欲しいという必然の要請があったんですが、社会保障が比較的充実してきて、もちろん不満はあるわけですけれども、何とか食っていける、フリーターでも食っていけると、こういう社会になってきて、ちょっと中途半端な社会ではないかという気がするので、出生率を高めるために大いにお金を費やしましょうという、逆になりますが、独身だとうんと不利になる、所得税の面でも社会保障の保険料の面でも不利になると。子供を持っている、あるいは結婚していれば有利になるというような制度というのは考えられるかどうか。ちょっと御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　お二人にですね。じゃ、袖井参考人からどうぞ。
○参考人（袖井孝子君）　お金をばらまけばいいのかというのは、それはどの程度ばらまくかによって違ってくると思うんですね。
　日本で今やっているのはとても中途半端で、例えば児童手当一つ取っても本当に額が少なくて、第一子、第二子五千円で第三子に一万とか。だから、かなりたくさん出せば効果があるんじゃないかと思います。フランスなどは何か四人だか五人だかいれば左うちわというか、働かなくてもいいというんですから。ほんの、何というか、日本の社会保障制度はちょっと正におっしゃるように中途半端なんですね。ですから、どんと出せば私は効果が出るんじゃないかと。でも、やってみて駄目なら責任を取りなさいと言われると困ってしまうんですけれどもね。
　それから、確かに貧乏人の子だくさんというのは言われていましたけれども、でも世界的に見ても、やっぱり経済発展を遂げてくるとどこも出生率が下がってきて、これは歴史的な事実としてもう避け難いんですね。
　昨年、アジア・オセアニア老年学会というのがあって、びっくりしたんですけれども、アジアのほとんどの国がもう高齢化社会入りしている。七％なんですね、バングラデシュとかああいうところも。そして、今インドの出生率も下がってきている。まだほかに比べれば高いですけれどもね。
　ですから、これはもう本当に避け難い現象で、ですから、少子化に歯止めを掛けるなんというのは私はかなり無理だとは思いますけれども、でも、そういう子育てなどにたくさんお金を掛けている北ヨーロッパ、フランスとか北欧などは、二は超してないけれども、一・八ぐらいの合計特殊出生率を保っているので、中途半端になら私は出さない方がいいと思うんですね。出すならちゃんとしたものを出すということで。
　そしてもう一つ、これはちょっと話がずれるかもしれませんけれども、そういう北ヨーロッパの国々は確かに国民負担率、とても高いですよね。日本は五〇％、税と社会保障で合わせて五〇％で抑えるということを何か決めちゃった。実際にはそうではないんですけどね、もう超えているんですけれども。だから、出すんなら大幅に出してやった方がいいし、本当、ちまちまというのは先ほども言いましたけど、そんなものだったら私は出さない方がいいというふうに思っております。
○参考人（山田昌弘君）　私も、ただ単にお金を出せば産むというふうには全く考えておりませんで、中島先生がおっしゃったように、また袖井先生もおっしゃったように、経済発展がしてない社会では、やっぱり農業が基盤の社会では、やっぱり子供はたくさん産む方が有利であろうということで産んでたんだと思っております。
　ただ、確かに私も、いきなりお金をぱんと出せば、それはもちろん遊興費に使ってしまう人も多分いると思いますので、まあバウチャーなり、若しくは将来こういうふうに使う、上げるというような保証みたいなものであればよりいいかなという気がいたしております。
　ただ、私は、子供を持ちたくないとか意味がないと考えている人はそんなにいないと、私は逆に楽観的に思っております。つまり、私、家族社会学をずっとやって、インタビュー調査等もやっているわけですけれども、やはり長期的に信頼できる人間が欲しいというような意識というものは、逆にこの個人化した、物質化した社会だからこそ、そういう人がいてほしい、だけれども、理想的な人がなかなかいないので困っているという状況だと思います。
　別に、もちろんそれは子供じゃなくてもいいんですが、やはり結婚して子供を産むというのが手っ取り早いと言ったら怒られますけれども、信頼できる人を、取りあえず信頼できる人を得る、保証がある道。ですから、よく同性愛での結婚をする人が、求める人がいるというのは、逆に、同性愛であっても結婚という形でその二人の関係を長期的に信頼できるものにしたいというエネルギーの表れだと私は理解しております。
　だから、そういうエネルギーがあるうちにというのも変なんですけれども、信頼できる人が欲しい、だけれども条件が整わないというような状況がある中で、やはり条件を整えてあげることが必要だと思っております。
　あと、独身税と、私、昔ある雑誌でパラサイトシングル税、親同居税を取ったらいかがかという提案もしたことがあるんですけれども、もちろんまあそれは半分冗談でなんですけれども、それはただ単に子供を増やすからということではなくて、社会的公平の視点から構築することは可能かなと思います。つまり、子供が育っていって、そしてその人が将来年金や税金を払うんだから子供を育てている人には優遇して、その恩恵を受ける人には多少負担していただくという社会的な公平性の点から、独身者への税金というのは考えてもいいと思っております。
　ただ、それは子供を産ませたいからというのが付くと、ちょっと私も疑問が残るという点でございます。
○蓮舫君　民主党の蓮舫でございます。
　今日は貴重なお話を賜りましてありがとうございます。
　私の方からは、山田参考人と袖井参考人、お二人に一問ずつお伺いをさせていただきたいんですが、まず山田参考人のお話、非常に楽しく、読み物のように聞かしていただきましたが、どうなんでしょうかね、確かに子供を育てるのにお金は掛かると。こども未来財団の研究ですと大体二千万円掛かる、お一人育てるのに、というようなデータもありますけれども、今、情報が余りにもあふれていて、お金がないと何にもできない、教育もできない、豊かになれないというような情報に頭が大きくなってしまう若い方たちがおられて、実際子供というのは車や住宅と違って、何千万、頭金そろえてローンを組んで育てていくものとは全く違うものですから、産んでみて初めて、ああ、これぐらい掛かるんだ、このために頑張ろうと、インセンティブがそこで生まれる。そこで親子関係、情愛とか愛というものができてくるんですから、何か様々なところで委員会をおやりになられて、影響力、アナウンス効果が大きい方でいらっしゃいますから、お金があれば産めるとか、お金がないから産めないという、ちょっと誤解を生むような表現はどうなのかなという気がした、こういう意地悪な感想にどのようにお考えになられるか。
　それと、一つだけどうしてもこだわらしていただきたいんですが、六ページに、「児童虐待の温床」、「できちゃった結婚」のところで文字に起こしておられますが、私は、児童虐待ずっと追い掛けてきて、法律化にも携わっておりますので、児童虐待というのは、何もできちゃった婚の方たちがすべての原因ではなく、世代間伝達とか核家族化とか、あるいはこれ、地域力の低下とか、まあ様々な問題が複合しているものでございますから、多くの方たちが虐待をまだ知っておられないから、できちゃった婚とか、まだ親になる準備のならない人たちがいけないんだという間違った認識が通っておりますので、こういうところは是非お気を付けていただきたいと思います。申し訳ございません。でも、面白く聞かしていただきました。
　袖井参考人、私、ここちょっと本当に分からなかったんで、今日すごくいい機会をいただきまして、レジュメの二枚目の一のところなんですが、「どうしたら良いのか」。多分二と三というのはこれまでずっと話し合われてきたもので、今新しく様々なところで提言されているのがこの結婚そのものの自由化と。つまり、同棲でも非婚カップルでも子供を産むようにして、その子供たちに何らかの法的立場を与えればいいんじゃないかと。メディアでもこういう議論が出てきておりますが、これは、江戸末期とか明治時代というのは当たり前というのはどの程度だったんでしょうか。全く私、これまだちょっと資料を調べていないので分からなかったんですが、そのときのことを簡単にお教えいただいて、その上で、今の日本にこういう例えばフランス論的なものが果たして当てはまるのかどうなのか、夫婦別姓だけでもこれだけ議論が出るような国でございますから、その部分をお教えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（山田昌弘君）　済みません、どうもありがとうございます。
　まあ私、一研究者のつもりで発言していますので、もう少し社会的な影響力というものに関して、もしあるとすると注意して発言しなくてはいけないというふうに確かに注意しております。私は、本当に全くレッテルというものを張るつもりでもちろんやっているわけではないというのは多分御理解いただいていると思いますので多少補足、ここでの補足として述べさせていただきたいと思います。
　やはりお金が掛かる、まあ掛かるというときの情報があふれているというのもありますが、やはりインタビューしますと、自分が掛けられたぐらいのお金は子供に掛けてあげたいということで、やはりそれは情報だけではなくて現実化しているわけですね。ただ、それも、その同じぐらいのお金を、段階に達するためには幾らなきゃならないかというときのインフレが私起こっていると思うんです。私の大学の授業料、国立大学入ったとき年間三万六千円でしたから、今はもう十何倍に上がっていますから、昔は大学入れるのはこれぐらいでよかったけれども、今の基準がやっぱり多少上がっているから、それが二人が一人になっている一つの理由ではないかと思っております。
　まあ、確かにお金、若い人に聞きますと、そんなに豊かな生活を望んでいるわけではなくて、そんなに一生懸命朝から晩まで残業しなくても、子供とともに楽しく健康に育って、まあ高校なり、よければ大学なりというような見通しが付ければいいと思うんですけれども、残念ながら、やはり私が見ますと、一九九〇年ごろまではそういう見通しが持てたんだと思うんですけれども、二〇〇〇年を越したころから、そこそこでさえも無理なんじゃないかと思う人がどうも増えてきたらしいというのが私の見通しでございます。
　確かに私、できちゃった結婚において、まあ児童虐待がというのは、それはもちろん因果関係ではないということは理解して、蓮舫先生には理解していただいていると思いますし、皆さん理解していただきたいと思っております。
　確かに、児童虐待というのもいろんなタイプがありまして、つまり高学歴の人が何か精神的にちょっと孤立感から起こすものもありますし、さらに貧困でというのもありますし、さらに家庭内、夫婦間の暴力からくる、余波的にくる児童虐待もあるので、必ずしもお金がなくてできちゃった結婚は児童虐待ということではないということはそうなんですが、やはり私、ここは社会学的に見ると、年齢が高くなってからの生活が安定している中でのできちゃった結婚というのは私は何の問題もないと思うんですけれども、やはり年齢がいかないで、不安定な中で子供が生まれたんで結婚してしまうというケースが、やはりここ二、三年の間に量的には増えているというふうな気がしまして、少なくともここを何らかの安定した生活基盤を作ってあげないと、やはりそれは温床につながるんではないかという点で指摘させていただいたんで、今後因果関係としてとらえられないように気を付けたいと思います。
○参考人（袖井孝子君）　ちょっと正確には、今資料も持ち合わせないんですけれども、例えば、前、お茶大にいらっしゃった大口勇次郎先生というのは江戸の歴史の専門家ですけれども、その先生のお書きになったのを見ると、結構、江戸末期のころなどかなり飛んでいて不倫なども多かったそうですし、結婚、離婚もあって全然今と変わらない、何も今騒ぐ必要ないというようなことを御本にも書いたり、御本人もおっしゃっていました。
　それから、ちょっと正確な本は覚えてないんですが、やはり江戸時代非常に、江戸から明治の初めごろですけれども、非常に、特に漁村などは女性に経済力が強くて夫を追い出してしまうんですね。それで何かこう、札ですね、高札みたいなの出して、五回までにしておきましょうとかというのが出たというのがありまして、そのぐらい激しかったですね。ですから、かなり自由に考えていたんです。
　そして、確かに今の考えとはかなり違うと思いますけれども、例えば家制度があったころなどは家というものが一つの生活保障の場だったので、そこの中にいろいろ取り込んでいたわけですね。だから、親戚の中で子供の育てられない家族がいればそれは本家が引き取って育ててあげるとか、それからお互いに、貧乏な人はちょっとお金のある人が養子に迎えるとか、養子というのは本当に多いんですね。私、八〇年代に農村で調査したんですけれども、まだそのころには結構ありましたね。
　それから、私が子供のころなんかも平気でしたね。クラスにいまして、あの人は養子だなんていって、別にそれで差別されるわけでもなかったんですね。それから、いいうちというかお金持ちのうちに養子に行った人なんてもうクラスメートからうらやましがられて、いいな、養子行ってとかいうような感じもありまして、何かこう、むしろ非常に家族に対して厳しいというかストイックになってきたのは、本当にこれは落合恵美子さんが、第二次大戦後ですね、戦後家族体制ということをおっしゃっていますけれども、ちょうど経済成長のころからだったんじゃないか。要するに、核家族で、夫婦の中で生まれた子供と暮らす、それが正しい家族だみたいな考え方が非常に強くなってきたような気がするんですね。
　もちろんそれは制度上もそういう家族じゃないといろいろ不利な点がある。例えば未婚の母ですね、いわゆる庶子とかそういうのの場合、相続のときに正しい子供と違って何か、非嫡出子ですね、場合は半分しか相続できないとか、いろいろそういう差別、それから戸籍上の表記、住民票の表記、今度変わりましたけれども、そういうようなところで差別があるとか、やはり法制度上そういう差別的なものが非常に人々が意識するようになった。それまでは余りそういうことを気にしなかったんだと思うんですよね。それで、戦後もしばらくの間はかなりいい加減で暮らしてきたんで、やはりむしろ法律婚にやたらこだわるようになっちゃって、そして純血主義みたいなのにこだわるようになったというのはかなり新しいことではないかと思うんですね。
　ですから、一つは、やはりその少子化というようなことを考えると、私は、やはり今中絶がまだ三十万ぐらい、ピークのころは百万超えていたんですが、今三分の一ぐらいには減りましたけれども、それでも、その中でもちろん高齢で健康上の理由で中絶するという方もたくさんありますけれども、十代で、いわゆるできちゃった婚にもならない、結婚しない、できちゃって中絶しちゃうというのもかなりあるわけですが、こういう子供を産んで例えば養子に出すとか、欧米ではそういうのをやられていますけれども、そういうようなふうに、もうちょっと自由に考えられないかなというふうに私は考えております。
　ただ、直ちに今日本の社会でこういうことを実行するというのは難しいと思いますので、やっぱり少しずつ変えていかなくてはいけないと思いますけれども、やはり何というのかな、法律婚、あるいは正しいという言い方はおかしいんですけれども、法律婚から生まれた子供でなければ世の中から入れてもらえないというような、そういう気風は少なくとも変えていくべきだというふうに思います。ですから、少なくとも相続のときは一緒にするとか、そういう辺りから徐々に変えていくのがいいんではないかと思っております。
○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。
　国立成育医療センター名誉総長の松尾宣武さんにお話を伺いたいと思います。
　私、三人の子供を育てながら母性というのはだんだんわき出てくるものだなということと、伝承の母性というか、そういうものが大切だなということを感じました。人間の文化とは子育ての文化と言ってもいいというふうに思うんですが、今労働者としての親を支援するプログラムは充実してきておりますけれども、その一方で保育者としての親の支援ということがやっぱりバランスの中で見落とされてきているというふうに思うんですね。
　松尾先生はジェンダー論とこの乳幼児の育児のことを書いていらして、レジュメの中に、ジェンダー論のことは余り今お話にはなさいませんでしたので、ちょっと読ませていただきますと、ジェンダーフリー、これは和製英語で、社会的、文化的に作られた性を解消しようというジェンダーフリー社会の推進に見直しの機運が高まりつつあることは、当然のこととはいえ誠に喜ばしい。乳幼児期の子育てにおいて男女の役割の違いは明瞭であり、生物学的性差に基づく。母性は授乳、育児行為という技術的側面にとどまらず、母子の心身の一体化、母子のきずなを介し、子供の自己形成に深くかかわる。父性がこの母性の役割を代行、分担することは極めて困難である。乳幼児期における母親との人間関係によって形成される。この事実は人の育児における核心的テーマである。性差は疑いなく存在する。男女の性差、男らしさ、女らしさが人為的な社会的身分にすぎず、生物学的属性でないとする主張は学問的根拠に乏しい。長時間保育や病児保育の要望など育児をなるべく他人任せにしようとする親がますます増える一方、多くの若い母親は育児行為が父親と母親とによって均等に分担されるべきものと考えているように見える。母性の喪失、父性の未熟、母性と父性の役割分担の混乱はどこまで続くか、その行き先は定かでない。母性は母性を支える社会的システムなしには機能し得ない。育児における父性と母性の役割分担についても両性のコンセンサスは得られていない。父性の包括的研究が強く求められるゆえんである。子供たちに帰るべき家を取り戻すため、ジェンダー議論が深まることを期待したいと。まあ抜粋ですけれども、要約で読ませていただきまして、私は大変共感、感銘を受けました。
　といいますのも、三歳までに脳が発達するというような子供白書もありますし、先ほど先生がおっしゃったアメリカとかイギリスのいろいろな乳幼児のどういう育てられ方をしたかというその後のフォローの研究などもあるわけですが、余り日本ではその辺が発表されていなかったり議論がタブー視されているような状況だというふうに思うんですね。べったり三歳までお母さんがくっ付いていなければいけないというふうには私は思っておりませんけれども、やっぱりある程度一緒にいないと、やっぱりお互いのきずなというか子供の育ちがうまくいかないのではないかというふうにも考えておりまして、無批判に長時間保育とかゼロ歳児保育を増やしていくべきではないだろうと、就業形態の多様化とか育児休業を保障していくべきだろうというふうに思っているわけでございますけれども、子供たちは次の時代親になる人たちですから、育児、家族の営みのもったいないほどの神聖さやすばらしさをとにかく伝えないと、次の世代、未来が奪われてしまうというようなふうに考えております。
　そこで、ジェンダーフリー思想のおかしさといいますか、男女同権とは何の関係もないですね、その思想の乱暴さといいますか空想的といいますか、その辺の御説明をもう少ししていただきたいのと、母性支援の在り方、とりわけゼロ歳児あるいは三歳児までの支援の在り方について何か御示唆があればお伺いしたいと思います。
○参考人（松尾宣武君）　男と女の違いというのは、乳幼児期から遊びの違いということを一つ取り上げても非常に歴然としておりまして、数年前、二十一世紀の縦断家庭調査というのを厚生労働省が開始いたしましたが、その成績でも一歳六か月のときに性差は明らかなんですね。ですから、ジェンダーフリーという考え方は事実と全然反していると思います。
　やはり生活の様々な面で男と女が協力して成り立っているということを経験させてあげることが非常に大事だと思います。特に、家庭の中で夫と妻がどういうふうに協力しているか、保育園に行ったときに男の先生と女の先生はどういうふうに協力しているか、あるいは小学校へ行ったときに自分の上級生が男女でどういうふうにかかわっているかという、男と女という立場でどれだけ人間が豊かになっていくかということを経験で知っていくということが一番大事ではないかと思うんですけれども。例えば、幼稚園ですと、ほとんど女の先生になってしまったとか、小学校の教員としては女性が非常に多いというふうに、やはり男が半分、女が半分という、そういう社会形態が将来我々が目指す社会ではないかというふうに思います。
　そこの文献にちょっと付けたんですけれども、最近マウスで見付かった育児遺伝子というのがございまして、これは雌のマウスでしかその育児遺伝子は発現しないんですね。雄のマウスでは発現しない。この遺伝子を遺伝子操作によって欠損させますと、その雌マウスは子供を育児できなくなるということが分かっております。恐らく人間も哺乳動物の一種でありますので同じような遺伝的な基盤があるんだと思うんですけれども、そういう遺伝子を調節している機構というのが分かりますと母性支援というのもより科学的になる可能性があるんじゃないかというふうに思います。
　なぜ男女の性差とか役割というのがこんなに否定されてしまったかということをたどっていきますと、厚生労働省の厚生白書にもそういうことがうたわれておりまして、平成十年度の小泉総理が厚生大臣でいらしたときに出された厚生白書というのが三歳児神話を、まあ三歳児神話というのは使う人によって非常にあいまいな内容になると思うんですけれども、母性の価値というのを軽視するような内容になっているのを非常に私としては小児科医として遺憾に思っております。
　さらに、最後に付け加えますと、母親だけに育児をゆだねるというのは、そういう考えとは全く別でありまして、母性をどのように支援していくかというのは非常に大事で、今お産をなさった産後のお母さん方を見ておりますと、うつ状態になられる方が非常に多いんですね。これは育児の中で孤立してしまっているということが大きいと思うんですけれども、妊産婦の支援というのは産婦人科のレベルでかなりできる分野だと思うんですけれども、産婦人科医が急速に今減っているという現状がございまして、母性支援というのもままならないというような状況にございます。ですから、お金を投ずるというよりも、やはりカウンセリングであるとか、本当に子供を育てる重要な時期に少なくともリスクの高い母親に対して支援をするということは非常に大事だというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。──どうぞ。
○山谷えり子君　産後のうつ病、マタニティーブルーについて、私は、外国人がたくさん産む病院と、それから日本人の病院とで、二か所で子供を産んだんですが、外国人がたくさん利用する病院では、お医者様が夫に向かって、奥さんはマタニティーブルーになるかもしれないからしっかり支えるんだよと、もう三分の一とも三分の二とも言われる人がマタニティーブルーになるんだというようなことを指導しているのが非常に印象深かったです。
　それで、日本の場合は、里帰りお産とかありましたし、あるいはお産婆さんというのが非常に伝承の、母性に対して伝える役割を果たしていたと思うんですね。今、乳腺を開くための乳房のマッサージのサービスすらありませんですしね、その辺を是非、産婦人科、小児科学会が連携してプログラムを提言していただきたいと思います。
○参考人（松尾宣武君）　おっしゃるとおりだと思います。
　私の娘がたまたま日本の病院とアメリカの病院でお産をしまして、システムとして日本のは産科医療とは言えないというふうに厳しいコメントをもらいましたけれども、先生のおっしゃる点は非常に重要な点で、是非推進さしていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、山本孝史さん。
○山本孝史君　ありがとうございます。
　今日はありがとうございました。長年母子家庭の方々へのかかわる活動をしてきました中で、母性を発揮したいというか、是非こういうふうに育てたいと思っても、ささやかな望みもかなえることができない、非常に依然として母子家庭への偏見が強いということだけはまず申し上げておきたいというふうに思います。
　今日の質問は、済みません、松尾先生に二点お伺いしたいんですが、一点は、今のその出産期の話ではございませんが、出産期の経済的な費用が非常に掛かるので、それを、今健康保険で三十万円等々ございますけれども、もう少し別途の手だてを考えた方がいいのではないかという意見があります。実態としてどうなのか、あるいはどういう手だてが望ましいと思われるのか。今のマタニティーブルーの点もそうかもしれませんが、そこで教えていただきたいと思います。
　もう一点、今日お書きいただいていてお触れになりませんでした生殖補助医療の点について、「生殖補助医療の無秩序の拡大は、通常の産科医療や新生児医療を窮地に陥れる可能性が高い。」と書いておられます。実態としてどういう危惧を持っておられて、この点についてどういう対応を望まれておられるのか、補足をしていただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（松尾宣武君）　健康保険適用の医療行為をどこの範囲に定めるかというのは非常に難しい問題でございますが、今先生が御指摘のように、正常の出産というのは健康保険の適用外でございます。
　ただ、実態的には、健康保険組合から後から払戻しというのが来て、実質的に支払われるお金は少ないというふうに理解しておりますけれども、これを健康保険の適用にするかどうかというのは、お産が正常な現象であるというふうに、病気ではないというふうにとらえられているものですから、健康保険の適用全体を変えなければならないということで今まで手が付けられなかった問題であるというふうに理解しております。私ども小児科医としては、当然これも健康保険の中に含めていただきたいというふうに個人的には思っております。
　それから、生殖補助医療でございますが、これは非常にリスクの高い医療でございまして、このリスクについて社会的認識が非常に不足しているということを危惧してまいりました。
　対策といたしましては、法的な規制を付けるということが一つ大事なことでありますし、それから関係する人々のコンセンサスを得るということが非常に大事なことでございますが、生殖補助医療部会について最終答申を我々いたしましたが、現在、国会審議には至っておりませんので、是非先生方のお力で御審議に入っていただきたいと思います。
　生殖補助医療が抱えているリスクは、一番大きな問題は超未熟児の出生が非常に増えるということでございまして、超未熟児というのは、あっ、極小未熟児ですね、千五百グラム以下の新生児を言いますけれども、全出生の〇・六％という数でございますが、これがかつては〇・三％だったんですけれども、じわじわと上がってまいりまして、現在〇・七％を超えております。このために、日本じゅうの病院の新生児を扱うＮＩＣＵという施設は満杯になっておりまして、ＮＩＣＵが満杯になるだけではなくて、その後の後方医療施設が足らないということで大変今混乱しております。
　デンマークはこの生殖補助医療を健康保険適用にした国なんですけれども、その結果起きましたことは、生殖補助医療による出生が三倍に増えたということがございまして、日本の今の体制で生殖補助医療を推進するということは、周産期医療、新生児医療が非常に混乱するということがもう明らかでございますので、これはすべてのシステムをバランス取ってやっていくということが必要です。
　生殖補助医療というのはお金がもうかる医療でございまして、アメリカではこれは巨額な富を生み出す産業というふうに言われておりますし、ワイルドウエストと、秩序なき西部の状態だというふうに人は表現しておりますけれども、日本にこのワイルドウエストの状態をもたらしてはいけないというふうに思います。是非先生方のお力をいただきたいというふうに思います。
○山本孝史君　若干補足的に。
　今、こども未来財団等々で、出産にかかわる経費五十万というような統計数字が出てきますが、先生のその御認識の中で、健康保険適用にした場合というか、それに該当するような行為としてのお産にかかわる費用と、それと特定療養費といいましょうか、周りの差額ベッドですとか個室化ですとかといったようなところと、それぞれどのぐらいで、大体平均してどのぐらい今掛かるという御認識でいらっしゃいますか。
○参考人（松尾宣武君）　正確な数字は、私、把握しておりませんけれども、快適なお産をするということが現在の社会各層の御意見でございまして、当然様々な点で個別化の医療ということになりますが、これは際限がなく発展していくと思いますので、その計算がどうなるかというのはちょっと今申し上げられないんですけれども、現状がどうなっているかということは、掛かられる医療施設で随分違うと思います。
　値段の設定で、国立成育医療センターが値段の設定でさんざんと悩んだんですけれども、微妙な額の設定によって患者さんの数が変わるということを実際に体験いたしましたので、先生がおっしゃった問題は非常に重要な問題だということは理解しております。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵でございます。本日はありがとうございました。
　松尾先生にお伺いしたいと思います。
　今までの答弁と重なるところもあるかもしれませんが、結婚、育児を含めて、今後自分がどう生きていくかという、いろいろ判断をしたり行動していく上で、両親だったり家族だったり、その地域のかかわりが大事であるということを改めて今日教えていただきましたが、そのことを本当に実感できるような環境作りだったり、何か具体的な御提案がありましたら是非教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（松尾宣武君）　このレジュメにも書きましたが、そういう即効的な良い対策というのは存在しないんだと思います。ですから、先生の御質問に何か肩透かしを食らわすみたいで大変申し訳ございませんけれども、子供の出生率を増やす、そういうことが成功した先進諸国はないということは、まず私たちは理解し、認識する必要があると思うんですね。
　例えば、スウェーデンの対策が成功したとか、現在ではフランスが出生率が上向いていると。それは十分な育児手当があるからだというような主張が一部でなされていると思うんですけれども、もっと長い時代のスパンで見ますと、すべて先進国は出生率が低下しているわけでありまして、この低下している出生率よりも子供が荒れてきたということが非常に怖いことで、私の友人のフランス人の小児科で、ネッカーホスピタルという有名な子供病院がございますけれども、そこの小児科の教授と議論したときに、日本の小児科医はいいなと、患者さんに襲われないというふうに彼は言ったんですね。今学校の先生がいろんなことで襲われますけれども、フランスでは小児科医の診療中に患者が襲ってきて、恨みに思って何か暴力を加えるということがそれほど珍しいことではないということですので、子供の荒廃というのがやはり家庭や社会にあるということをみんなが理解していって、何か空想的な夢のある社会というようなものを模索すべきではないんじゃないかと、もうちょっと現実を見詰める必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども。
○神本美恵子君　今日はありがとうございました。
　私は袖井参考人と山田参考人にお伺いしたいんですけれども、今、松尾参考人の方から、北欧やフランス等欧米の少子化対策が成功していると短兵急に考えるべきではないというようなお話、ああそうなのかなというふうにお聞きしましたけれども、先日からこの調査会で参考人のお話をいろいろ聞きましたが、やはり先進諸国の中で、どこの国も少子化になっている中で、様々な対策を取り一定の少子化に歯止めが掛かっている国々として欧米諸国、欧米も英語圏の方で、イタリアやドイツは必ずしもそうではないと、それから北欧諸国というふうにお聞きしたんですけれども、その違いは、やはり伝統的な性別役割分業というようなものを乗り越えてといいますか、男女共同参画の対策を取ってきた国だということも一つの要因というふうにお伺いしたんですけれども、山田参考人のお話の中で、レジュメの七ページに、「男女共同参画だけでは不十分」ということで、「だけでは」ということは、これも一つの対策として必要だというふうにお考えなのかと思うんですが、そこに書かれているのは、そもそも女性の雇用も二極化、不安定化しているし、保育所や育児休業が安定雇用女性のみに当てはまるという、今の日本が取っている対策が不十分であるという意味で、先ほどちょっと話題になっていましたが、非正規雇用が女性ばかりではなくて男性もこれだけ増えてきている中で対策が必要であるという意味でおっしゃっているのか。だとすれば、男女共同参画という対策が少子化に有効に働くためにはどういった点が必要だとお考えかということを山田参考人にお伺いしたいと思います。
　同じことで袖井参考人にもお伺いをしたいと思います。といいますのは、やはり私の周りにいる働く女性といいますか、ほとんどがもう働く女性ですし、私、以前、学校の教員しておりましたが、その教え子たちが働く女性になっていっているんですけれども、やはり子供を産みたい、結婚もしたい、けれども仕事を中断せざるを得ない、あるいはこれでもうその仕事を失うかもしれないと、そのことが一番結婚や出産にちゅうちょをさせている。依然として日本はそうなんですね。
　ですから、そういう点から見ると、やはり男性も女性も働きながら、しかも家庭生活営んで、育児の喜びも両方で味わえるというような対策が日本ではやはり不十分なのではないかということを常々思っておりますので、その点について、こういったことを抜本的にやるべきだと。ガダルカナルではなくて、本当抜本的にやるべきだという意味から、御示唆があれば両参考人にお伺いしたいと思います。