Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　これは、本当に新たな責任ということで政策進めていただきたいというふうに思うんですけれども。
　この高齢者の運転免許については警察庁の下で調査研究が行われておりまして、高齢者講習指導員に対するアンケートもその中にはあります。これ、中身見ますと、一定の高齢運転者に対する実車試験導入の是非について、賛成三九・三％、反対四一・六％と、反対の方がやや上回るというアンケート結果だったんですよ。これ、高齢者に対する講習指導員へのアンケート。ただ、これは二〇一七年に実施されたもので、その後、大きな事故が起こったなどの社会状況もあったと思います。また、同時に、やっぱり高齢者の免許更新のハードルを上げるということには慎重な検討が必要だったということもうかがえるなというふうに私受け止めています。
　賛成反対、その理由も自由記入でありまして、どちらも一理あると私も思いました。あえてこの場では反対の意見について紹介したいんですけれども、代替となる移動手段の確保や生活支援施策の充実等、社会的な支援の整備が先決ではないか、これ今、武田委員長からもお答えあったことだと思います。それから、実車試験だけで免許の取消し等を判断することは難しいのではないか、明確な基準作りが難しい、あるいは、現状の高齢者講習を充実させるなど、試験ではなく教育による解決策が有効ではないかなどの意見が見受けられます。
　こうした意見は、法改正に当たってはどのように検討されて法案に盛り込まれているのか、お答えください。
○政府参考人（北村博文君）　お答え申し上げます。
　先ほど御紹介いただきましたように、過去におきまして教習指導員のアンケート調査を実施した中にそのような意見がございました。
　例えば、御紹介いただきました意見でございますけれども、現在の高齢者講習の充実、教育が必要ではないかというもの、あるいは、実車試験だけでは取消しの基準作りが難しいのではないかということ、また、御紹介にはありませんでしたが、現在の高齢者の技能というものを考えれば、普通に試験に合格するような基準に達するというのは難しいのではないかというようなことが反対の理由とされているところでございます。
　検討に当たりましては、こうした御意見も踏まえまして、一つには、検査の対象者を絞り込むということでありますし、その検査の中身は、先ほども御紹介しましたように、新規取得のような水準を求めていくというよりは、非常に危険だと、安全な運転はできないという人を更新できないようにするという形に抑え込んでいくというような形にし、また、検査の対象でない方につきましても、高齢者講習の実車指導の教育の場におきまして同じような、検査と同じような形での運転技能の評価を行いまして、それを今後の慎重な運転等に生かしていただくということを考えてございます。
　したがいまして、全てというわけではございませんけれども、こうしたアンケートでいただきました御意見というものも取り入れて、先ほど来御説明しておりますような制度にしていこうと考えたところでございます。
○田村智子君　この意見の中にもありました教育による解決という点では、警察庁の資料を見てみますと、実車講習を繰り返すと減点行為をする人が減少するという傾向は私も確認できるというふうに思うんです。そうすると、検査で一定の基準を満たすことが要件になっている以上は、複数回の受検を可能とするということも必要だというふうに思いますが、この受検回数の上限ということは考えているんでしょうか。
○政府参考人（北村博文君）　受検回数の上限については考えてはございませんが、免許更新の前六か月間にこれを受けなければならないということでございますので、おのずからその限界というものはあるかと存じます。
○田村智子君　その六か月という間に、まあ費用の問題もいろいろ出てくるとは思うんですけど、何回受けられるかということになるんですけれども、これ、練習が運転技能の向上につながるということを考えると、練習の機会の確保が大切だというふうに思います。一方で、高齢者講習の予約でさえも取りにくいという実態もありますし、先ほど教習所の方でもこれキャパシティーが本当にあるのかという声が紹介があったというふうに思います。
　そうすると、運転技能試験をもう一度受験したいという高齢者に物理的に応えることができなければ実質的には制限をしてしまうということにつながってしまうというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。
○政府参考人（北村博文君）　お答えを申し上げます。
　現在も、認知機能検査あるいは高齢運転者の講習、高齢者講習につきまして、地域によっては受検、受講待ちが長期にわたるという問題も発生してきてしまっているわけでございます。今回の改正でも運転技能検査制度というものを新たに導入するという中でございますので、そういった複数回の受検などが本当にできる余裕といいますか、キャパシティーというものがあるんだろうかという御指摘はごもっともかと存じますけれども、今回の制度の見直しに当たりましては、一つには、認知機能検査について、認知症のおそれの有無のみを判定することといたしまして、それの結果を踏まえて、現在二種類あります高齢者講習という形ではなく、高齢者講習は一元化していこうというような合理化、効率化も考えているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事上月良祐君着席〕
　全体として、制度を合理化、効率化するとともに、先ほど来御指摘のありました手数料といったような問題もございます。今後、運転技能検査の内容、あるいは認知機能検査、高齢者講習の見直し、手数料の見直しなど進めてまいりたいと存じますけれども、その際には、高齢運転者が運転技能検査でありますとか事前に練習するための安全運転教育というようなものを受ける機会が適切に確保されて、高齢運転者の免許更新が円滑になされるように努めてまいりたいと、そのような制度となるように自動車教習所などの関係者の方々とも意見を交わしながら進めてまいりたいと考えてございます。
○田村智子君　本来、運転技術に問題があったら、本当は年齢に関係なく本当は問題なんですよ。だけど、高齢者については更新しないということをやるわけですから、アンケートの中ではいつもと違う環境だといつもの技能が出せない人もいるという意見もありましたから、一回しか受けられなくて事実上取上げということでいいのかということ残りますから、十分な、何というか、対策を是非考えていただきたいと思います。
　法案では、本人の申請によって、交通事故防止、被害軽減等の条件を付した限定免許を交付する制度が新たに導入されます。これはサポートカー限定免許を想定しているものだと理解します。
　警察庁の検討会の中間報告書では、運転技能検査を合格できないような者にサポカー限定免許の情報提供を行うことも考えられるというような記述が見受けられるんですけれども、サポカー限定免許であれば運転技能検査の結果によらず更新を認めるということは考えてはいないというふうには思うんですけれども、確認いたします。
○政府参考人（北村博文君）　お答えを申し上げます。
　安全運転サポート車限定免許の対象となります車両というものは、その時々の技術の動向でありますとか、その実用化、普及の状況というものを踏まえて見直していくことが必要でございますので、将来、例えば自動運転に近いものが出てきたというような状況であればまた話は変わってくるかと存じますが、現時点での安全運転サポート車、サポカーというものを前提にいたしますと、例えば信号を守って走ることができるわけではございませんし、右左折時に反対車線に入らないようにということができるものでもございませんので、例えば技能検査においてサポカー免許、限定免許を持っている人は技能が低くてもよろしいということにはならないものと考えてございます。
○田村智子君　サポートカーであっても、高齢運転者による死亡事故の多くを占める出会い頭の衝突、正面衝突、こういう事故を十分に防ぐことはできないという指摘もあるわけです。それが、サポカー限定免許ということがどんどん独り歩きしますと、サポートカーだったら運転ミスがあっても安全だという、そういうアナウンス効果が過大になってしまうんじゃないかということを若干危惧をしております。
　どのような機能があるのかなど、サポートカーについて高齢者や家族に対する周知やアドバイス、また、サポカー限定免許では二輪車やトラクターや耕運機等の農業用機器などの運転ができなくなる可能性もあるんだよということなども丁寧な説明が必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（北村博文君）　お答えを申し上げます。
　まず、後ろのトラクターとかそういう車両の運転の方を先に御説明申し上げますが、現在考えておりますのは、安全運転サポート車限定免許の条件といたしましては、普通自動車を運転する場合に、安全運転サポート車、そういう機能があるものに限定するということを考えてございますので、申請をいたしまして限定免許に言わば切り替えられた方がトラクターなどを運転する場合には、従来の特別の機能のない通常のトラクターは引き続き運転できることとする予定でございます。
　　　〔理事上月良祐君退席、委員長着席〕
　ただ、そうした点も含めまして、先ほど、サポカーの機能には限界があってそれに頼って安全が確保できるのではないというようなこと、あるいはどういう車両がサポカー限定免許の対象となるかというようなことも含めましてでございますが、やはり国民の皆様方に正しく理解していただくということが不可欠でございますので、制度につきまして、また安全運転サポート車の機能ということにつきまして国民の皆様方に十分周知して御理解いただくように努めてまいる必要があると考えてございます。
○田村智子君　高齢者に対する免許証の自主返納と併せて、高齢者が運転できなくなる方向での制度の整備が進むことになっていくわけですね。
　先ほど、物理的な問題、ローカル線の廃止等々に対してどうしていくかということは、これ検討必要だという御答弁ありましたので、それはそのとおりなんですけど、私、もう一つ、精神的な問題というのも本当にケアが必要だというふうに思うんですよ。例えば、これ認知症が進んでいく過程で、これは私の知り合いであった事例であるんですけれども、免許が更新されなかった、そのときにその事実を受け止め切れなくて、警察に意地悪をされて自分は免許を取り上げられちゃったんだというふうに思い込んで、無免許状態でしばらく運転をしていた、そのことに家族が気付いて、もうキーも取り上げて運転できないようにしたと。だけど、そういうことも含めて、高齢者の方の、何というんですかね、生活の質が落ち込むということと、人間としての尊厳が傷つけられていくという問題があるんです。
　ですから、今回の、免許が更新されなかった場合に、だけども、それで、じゃ、ここまでだったら歩いて買物もするようになれば、そうすると足腰鍛えるようになるよねとか、こういうふうな工夫をしていけばむしろ生活の質が上がるよねとか、本来、介護につなげなければいけない人が、このことを通じて介護につながって、いろんなホームヘルプのサービスとかにつながっていって生活の質がむしろ良くなったとか、こういうマイナスではないようなものも含めて、高齢者の皆さんに納得していただくということも、私、必要になっていくと思うんですよ。
　そうすると、是非、警察庁だけでなくて、大臣、厚労大臣、それから国交大臣とも連携した、そういう仕組みも検討必要になってくると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　御指摘も理解できます。
　やはり、そうした失意に陥ったというか、免許を取り上げられたというふうに思われる方は本当に気の毒なんですけれども、一方で、これ、我々の地元でもよく聞く話なんですけれども、元気に見えるお年寄りが運転していても、御家族がもう運転やめてほしいと、もし万が一よそ様を傷つけたり尊い命を奪ったりしたらもうたまったものじゃないって、そうした御家族は、御家族の努力でいろんな面でそうしたバックアップ、フォローをしているんですけれども、一個重要な問題は、独り暮らしのお年寄りが、もう全く御家族もいないといえば本当に生活ができなくなるということに関しては、やはり、こういった我々がしっかりと考えていかなくちゃならぬなとは思っております。
　最初申し上げましたように、交通安全緊急対策、昨年六月にまとめたやつに、高齢者の移動を伴う日常生活を支える施策の充実として様々なものが掲げられておるんですけれども、その中には、介護サービスと輸送サービス、連携強化というようなものもこれ含まれておるわけであって、先ほどから申し上げますように、警察庁はもとより、関係省庁と連携して、そうした方々が暮らしやすい町づくりについても、環境づくりについても今から努力を重ねてまいりたいと、このように思っています。
○田村智子君　次に、もう一点、第二種免許の年齢要件の緩和についてお聞きします。
　警察庁の資料を見ますと、同じ経験年数でも、十代は顕著に人身事故率が高いと。この問題も含め、現在二十一歳以上とされる第二種免許を十九歳以上と年齢緩和することについて広く検証がなされたとは言えないんですね、むしろ業界の人手不足をどうするかが先行したということになるわけです。
　そうすると、このドライバーを雇用するバスやタクシーなどの事業者が、本人の資質を判断して適切に配置や指導をすることが欠かせませんし、これは人手不足が先行しての年齢緩和ですから、じゃ、若いからといって長時間労働を強いるようなことがあれば、これ本当に問題だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　バス、タクシーの事業者において、労働時間や運転時間、休憩時間などについて関係法令を遵守すべきことは当然のことと考えております。この点については、国土交通省等において適切に対処すべく努めていると認識しておりますけれども、警察庁としても、過労運転をさせてはならないという道路交通法の禁止規定がございます。これが遵守されるよう、適切な指導、取締りを行わなければならないと、このように考えております。
○田村智子君　是非、本当に、職場の実態改善を国交省と一緒に取り組んでいただきたいと思います。
　残る時間、ちょっと今、新型コロナウイルス感染症対策のさなかですので、緊急の課題、一点質問させていただきたいと思います。
　マスク、消毒液、防護服などの不足、特に感染防止が求められる医療機関どうするのかと、本当に切迫感を持った課題となっています。
　医療機関へのマスクの配布、国や都道府県の備蓄マスクに加えて、新たに国が一千五百万枚のマスクを購入して、都道府県を通じた配布というのが三月二十三日から始まりました。今後も毎月定期的な枚数を確保して、医療機関に配布するつもりなのかどうか、お答えください。
○政府参考人（迫井正深君）　御答弁申し上げます。
　医療機関へのマスク配布は、感染拡大を防止をし、医療提供体制を構築する上で重要、これは委員御指摘のとおりでございます。
　現在、供給の多くを占める中国からの輸入、これが停滞しておる一方で、医療機関からの需要増加、これにより需給が逼迫している、そのとおりでございます。
　このため、医療機関向けのマスクにつきましては、先ほどお話がございました、各省庁の保有するマスク二百五十万枚を放出し、三月十八日を目途で医療機関等に配布をしております。メーカーへの増産のお願いと輸入の拡大によりまして、一千五百万枚を確保。これは、四月一日目途で医療機関等に配布済みといった対応を講じておりますけれども、これに加えまして、来週には追加で一千五百万枚を配布するなど、今後も医療機関の需要を踏まえ、必要な量、医療用のマスクの確保に取り組んでまいりたいと考えております。
○田村智子君　これ、医療機関にとっては次のマスクがいつ来るのかというのが見えないということが大変な不安と疲弊につながってきているんですね。
　ですから、新たに一千五百万枚ということでしたけれども、今後も国が継続的にマスク配布を行っていくんだという方針を示していくということが必要だというふうに思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（迫井正深君）　マスクにつきましては、厚生労働省とそれから経済産業省からメーカー団体に対しまして増産の要請を行いまして、三月中には、緊急対応策において措置をいたしますマスクの生産に関わる企業への設備導入補助金、あるいは中国を始めとする諸外国の輸入の回復に官民連携して取り組むといったこと、それから、その他ガーゼマスクなどの再利用できるマスクの増産などによりまして、月間六億枚のマスクを確保いたしておりますところでございます。
　四月以降につきましても、六億枚にとどまらず更なる供給量の確保に取り組みまして、七億枚を超える枚数の確保を見込んでおりますけれども、こうしたマスクの供給状況や今後の見通しにつきましては、厚生労働省それから経済産業省のホームページによりまして情報発信を行っておりまして、具体的には、経済産業省のマスク生産設備導入支援事業費補助金を活用して増産等を行います企業名あるいは増産の規模、それから輸入の再開や海外拠点における生産の動向、それから三点目ですが、国が確保したマスクの医療機関や介護施設等への配布状況や今後の見通し、こういったことにつきましては定期的に発信を行っておるところでございまして、引き続き、マスクの生産、輸入の配布の状況につきまして、経済産業省とも連携をしっかり取りながら、国民の皆様に分かりやすいよう発信を行ってまいりたいと考えております。
○田村智子君　そうしますと、今マスクの生産量、三月は一か月で生産量六億枚だと、またそれが増えて七億枚ぐらいになっていくんだという御答弁だったんですけど、これが一体どういう規模なのかなというのが、率直に言って、私も聞いたときに六億枚というのはどう考えたらいいんだろうというふうに思いまして、先日厚労省に説明を求めましたら、通常の年というのは、一か月当たりでしょうか、三・六億枚ぐらいなんだということもお聞きして、かなりの増産になっているんだなということは理解をいたしました。
　ちょっと確認をしたいんですけれど、このうち、先ほどお話のあった経産省から助成金も出して生産ライン増やしているんだと、この生産ラインを増やしたことによる増産枚数というのはどれくらいになるんでしょうか。
○政府参考人（江崎禎英君）　お答えをいたします。
　ただいまありましたように、海外からの輸入が停滞する中、国内におけるマスクの供給増を速やかに実施、実現するため、補助金を活用いたしまして、これまで十三件の設備投資の支援を行ったところでございます。その結果、設備投資、設備導入後ですね、約一か月で月産ですけれども約四千八百万枚以上の増産が実現できる見通しが立っているところでございます。
　今後につきましては、補助金で支援した各企業におきまして資材や人材、これが十分に確保できれば、生産能力ベースでは月産約八千百万枚の増産が可能ということになっております。
○田村智子君　国もお金も出して増産をしていると、だけど最もマスクを必要とする医療機関での不足がまだ解消していないと。これ、とても私問題だと思っているんですよ。
　それで、国民に対しても、つまり三・六億枚ぐらいなんだよと、それが今これだけの規模になっているよと、しかも国がお金出してこれだけ増産しているよ、こう説明をして、加えて、医療崩壊を起こさせないためにはやっぱり医療機関にはどうしても優先的に国が押さえて、先に押さえて配ることが必要なんですよということをちゃんとお話をすれば、これは国民は誰も反対しないと思いますよ。これは絶対必要なことだと誰だって理解できるというふうに思うんですね。
　そうすると、一千五百万枚で足りるのかと。厚生労働省からお話をお聞きしましたら、今配っているこの一千五百万枚というのは、医療機関からニーズを全部聞いてこれだけって規模感じゃないんですよ。生産量がこれだけで、そのうちこれぐらいは押さえられるだろうという一千五百万枚だというふうにも聞いているんですよ。
　そうすると、やっぱり、医療機関、都道府県通じて、これぐらい必要なんだという大体のニーズをつかんで、少なくともこの四千万枚、今後八千万枚まで行くんだと、じゃ、この国がお金出して増産した分ぐらいは、国が必要となるものを押さえて医療機関に優先的に配布すると、これ経産省と協力してやるのは当然だというふうに思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（江崎禎英君）　今御指摘のとおりでございますけれども、実際、今国内向けに増産をしているところについては、まず、企業にとってみると、売り先はどこでもいいわけですね、基本的には。ただし、今回導入補助をしたところについては、国内向けのみに出荷するということを採択の条件にしております。その上で、増産分につきましては、今御指摘のとおり、政府調達、これも進めているところでございます。
　他方、新型コロナウイルスへの不安を背景に、マスクの需要の、これは一般も非常に需要が高まっております。その中で、実際には医療機関や介護施設、これ優先供給をしておりますので、店頭にはほとんどマスクが並ばないという状況でございます。
　したがいまして、政府の優先供給につきましては、こうした一般市場の流通の影響とか国内需給の状況も踏まえて、厚労省さんとともに連携しながら進めてまいりたいと考えております。
○田村智子君　厚労省にもう一点、消毒用のアルコールとか、これはもう優先供給というふうにしているというふうには聞いているんですけれども、でも、国がニーズつかんで、押さえて、それを配布するというマスクのような仕組みにはなっていないと聞いています。防護服については、こういう優先流通の、優先供給の仕組みもないと聞いています。
　マスクと同じようにする必要があると思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（迫井正深君）　御答弁申し上げます。
　手指消毒エタノール、これにつきましては、需給逼迫が、追い付いていないということでメーカー団体に増産要請を行いまして、二月には昨年比月平均約二倍に当たる約百七十万リットル、三月には約二百二十万リットルの生産を行っておりますけれども、四月にも更なる増産や、あるいは工業用のアルコールの活用といった供給量を増加させる予定でございますけれども、これらの一定量につきまして国が買い上げ、医療機関への配布を行うスキームについて、現在これは検討を行っているというところでございます。
　ガウン、それからフェースシールド、ゴーグルといった個人防護具、これにつきましても、マスクと同様、問題として輸入の停滞などの供給減が生じておりまして、メーカーに対して増産要請を行うとともに、在庫が不足する医療機関に対しましては、先ほど御説明もしましたけれども、各都道府県の備蓄放出をお願いしてきたところでございますけれども、感染者への対応による医療機関等での需要増加に供給能力が追い付いていないという逼迫状態が続いているというのは御指摘のとおりでございまして、三月三十一日には、改めまして防護具の主要メーカーに対して輸入の拡大などによる供給拡大をお願いしたところでございます。
○田村智子君　最後に、小島政務官にお聞きしますけれども、これ、マスクね、特にもう店頭に本当並んじゃっているわけですよ、人が密集して。いかがなものかと思いまして。
　生産がどうなっているか、流通がどうなっているか、国民に対する見える化、これ是非やっていただきたいと思います。
○大臣政務官（小島敏文君）　お答えいたします。
　先ほど参考人の方から話がありましたように、経産省、厚労省併せましてホームページで、状況は逐一ホームページで出しておりますので御覧いただきたいと思うんですけれども、いずれにしましても、六億枚はできたんですけれども、絶対的に、さっきずっと議論があったように、足らないんですよ。
　委員もおっしゃるように、まず医療機関とか、いろんなこういう福祉施設とかということでおっしゃった。そのとおりなんですね。だから、まず重点的には、そういう医療とかそういう老健とか、そういう現場を先に回させていただいて、それプラス、実はタクシーとかですね、要するに公共交通機関からも盛んに早く回してくれという要求があります。そんなことも順々にしっかりと手当てしていきたいと思っていますけれども、本当に皆様方に、一般の方々に対して非常に少ないので申し訳ないんですけれども、一生懸命両省を挙げましてもう大車輪で作っていきますので、よろしくお願いします。
○委員長（水落敏栄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　道路交通法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（水落敏栄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、矢田さんから発言を求められておりますので、これを許します。矢田わか子さん。
○矢田わか子君　私は、ただいま可決されました道路交通法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲・国民．新緑風会・社民、公明党、日本維新の会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　高齢運転者対策として導入される運転技能検査については、その目的が重大事故の防止であることに鑑み、可能な限り明確な判定基準を定め合否を客観的に判断できるようにすること。
　二　高齢運転者に対して公安委員会が行うこととされている運転技能検査、認知機能検査及び高齢者講習等に関する業務を自動車教習所等に行わせる場合においては、適切な委託料の設定、警察による支援等により、自動車教習所等の負担が過度なものとならないよう留意すること。
　三　高齢運転者が運転免許を返納した後においても日常生活に支障が生ずることのないよう、国及び地方公共団体が協力し、地域公共交通網の整備・維持に向けた施策を推進すること。
　四　第二種免許の受験資格の見直しに当たっては安全確保を最優先とする必要があることから、旅客自動車運送事業者等が免許を取得した者に対して講ずる指導、監督等においては、関係省庁の連携の下で、事業者への安全指導を強化するとともに、安全対策に万全を期すこと。
　五　地域公共交通や物流の担い手である自動車運転業務における人材確保のため、旅客自動車運送事業等の経営実態等も踏まえ、長時間労働の是正に向けた労働環境整備を推進すること。
　六　妨害運転（いわゆる「あおり運転」）を未然に防止するため、罰則の対象行為、法定刑等について周知徹底するとともに、取締りの実効性を確保するため、ドライブレコーダーの普及促進に向けた広報に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（水落敏栄君）　ただいま矢田さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（水落敏栄君）　全会一致と認めます。よって、矢田さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武田国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、この際、これを許します。武田国家公安委員会委員長。
○国務大臣（武田良太君）　ただいま御決議がありました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会
令和二年四月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　雄平君　　　　　山田　修路君
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　江藤　　拓君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　亀岡　偉民君
　　　　　　　農林水産副大臣　　加藤　寛治君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤木　眞也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　矢野　和彦君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房長　　　　　　枝元　真徹君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　浅川　京子君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房政策立案総
　　　　　　　括審議官　　　　　岩濱　洋海君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　塩川　白良君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　正和君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　牧元　幸司君
　　　　　　　農林水産省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　天羽　　隆君
　　　　　　　農林水産省農林
　　　　　　　水産技術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　菱沼　義久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（食料・農業・農村基本計画に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（江島潔君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山下雄平君及び伊藤孝恵君が委員を辞任され、その補欠として山田修路君及び森ゆうこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（江島潔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学省大臣官房審議官矢野和彦君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（江島潔君）　農林水産に関する調査のうち、食料・農業・農村基本計画に関する件を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。江藤農林水産大臣。
○委員長（江島潔君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○郡司彰君　共同会派の郡司でございます。
　今日は、今ほどの大臣のお話にもありましたけれども、コロナの対策というようなことで会場も変わっておりますけれども、限られた時間で集中の審議ということでございますので、基本計画に絞って質問をさせていただければなというふうに思っております。
　まず冒頭お話を伺いたいのは、二十五日の日に農政審高野会長から答申を受けられたということでございまして、そのときに会長からは、要約すれば、国民の理解を得ることが第一の課題なんだというようなお話があったそうでございますけれども、このことに関しまして大臣の感想なりお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（江藤拓君）　正直な気持ちといたしまして、とかく農家は甘やかされているとか、いろんな批判をこれまで、あらぬ批判を受けていた側面が私はあったのではないかと常日頃から思っております。しかし、農は、農林水産業は国の基であるという気持ちをこの審議会の先生方とも共有をさせていただいて、そして、やはり国にとって欠くことのできないものであって、これをしっかり守っていくことが国の安全保障の上でも欠くことができないという認識の下でこのような御答申をいただいたことは大変有り難いというふうに思っております。
　少し駄弁を弄しますけど、私が一番尊敬した先生は中川昭一先生でございまして、私、今無派閥なんですが、派閥を出た理由も先生がいなくなったことも大きな原因の一つなんですけれども、その先生が九九年にこの基本法をお作りになられて、そのときの思い、ですから、八八年の牛肉・オレンジ自由化、それから九三年のガット・ウルグアイ・ラウンド、それにその先に見込まれていたＷＴＯ農業交渉、こういうことを踏まえた上で国際環境の変化に関する危機感を強くお持ちになられて、そのときに、先生も中川先生と一緒にこの法律を作るときには御議論をしていただいたというふうに承知をいたしておりますが、消費者の観点からの食料、それから地域の視点からの農村、それから法律の対象の幅を広げて、食料の安定供給、農業の持続的発展、農村の振興、多面的機能の発揮、この四つの理念、これを今回は私も改めて見直しをさせていただきました。
　進歩がないという御批判もあるかもしれませんが、しかし、守らなきゃいけない農業政策の根幹がやはりここにはあるということでありますので、今回いただいた答申をしっかり受け止めて、先ほど申し上げましたように、この基本計画に基づいて着実な政策の実行に努めてまいりたいと考えております。
○郡司彰君　大臣の、中川先生の話も含めて、思いを聞かせていただきました。
　これから、僅かな時間でありますけれども、いろいろ批判めいた話もしたいなというふうに思っております。これ、特に大臣にとか自民党にとかということではなくて、私どもの短かったときのことも含めて、農政全般でやはり考えなければいけないということに関してでございますので、お聞きをいただければというふうに思います。
　会長が国民の理解が大事なんだということをお話しになったということを裏返して考えますと、まだ理解が十分に行き届くような形ではないんだと、つまり、関係する農業者や消費者や関連の業者の方々にとってさほど関心が高くない、あるいは薄いというようなことにも取れるわけでありまして、そのことに関してはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　大変残念なことだと思っております。
　私は田舎の生まれですので、私の世代はそうでもないですけど、ワンジェネレーション前になると、非常に先進的な農業をやっている地域のリーダーの農家の方も、おまえは百姓になるなと、大学に行って一流一部上場企業に就職せいと、そういうようなことを言われている率が極めて高かったと思います。生産現場の中にも余り農業の未来について明るい展望は開けなかったということは、やはり政策的に私たちも反省しなきゃいけない部分がたくさんあると思います。
　そして、何かやはりほかの国と比べても、大きな経済成長の流れの中で、まあ拝金主義とまでは申し上げませんけれども、やはり経済成長重視、まあこれ、またこれを言うと怒られるかもしれませんが、やはり貿易国家である以上、経済成長を重視しなきゃいけない、毎年ＧＤＰがどれだけ伸びるかということについて議論しなければならない、じゃ、一次産業はＧＤＰへの貢献度がどれぐらいあるのかという話をすると、とかく隅に追いやられるような議論があったことは良くないと思います。
　今回、このコロナの問題が起こって買いだめ等が起こって、国民の食に対する不安はある意味で顕在化した部分があると思います。ですから、今回このタイミングで食料・農業・農村基本計画も書き直しということでありますから、是非これから、今、先ほども申し上げましたように、国民運動をしっかりやって、やはり国家の根幹である農業を守っていく、農業がなければ国の足下が危ないということを御理解いただくような運動を、食育とかあらゆる機会をつかまえて教育の現場でもやっていきたいというふうに今思っている次第でございます。
○郡司彰君　いろいろと全般的に言うと、今大臣がおっしゃったようなことだろうと思います。しかし、それぞれのその要素を、どういうところに原因があるかということを詰めていかないと、なかなか全体としての関心を持つことにはならない。
　例えば、大臣も御覧になったかもしれませんけれども、今日の話の中でＥＵの共通政策に関わっての話もさせていただきたいと思いますが、イギリスが離脱をすることになりました。今年度、二〇一三年の改革が、一四年から今年、二〇二〇年までということでＥＵの方は共通政策が続いておりますけれども、その中で、今年フランスで、二月ぐらいだったと思いますけど、農業者がトラクターを連ねて、自分の国だけではなくて、ベルギーのＥＵの本部に押しかけるようなことがありました。理由は何だといえば、分担金が減るから、これまで同様の、例えば大きな柱である価格・所得政策のフランスの農民に対する金額が減るんじゃないかというようなことでのデモだったというふうに覚えておりますけれども、つまり、この基本計画が直接農業者や消費者や関連の業者にどこまで関係するんだというところの度合いが非常に薄いんだろうというふうに思っております。
　また、いろんなところの声を聞かなければいけないということになるんだというふうに思いますけれども、これまでの農政の柱がやはり、どこの時点でということは申し上げませんけれども、いずれにしても、認定農業者に大きく任せていくような農業に切り替えていきましょうと、そして、そこのところの施策を重点的に行っていきましょう。つまり、認定農業者でいえば二割強ぐらいでしょうか、二割、三割弱ぐらいの数になるんだというふうに思いますけれども、残りの人たちの声というものが、本当に国や農水省や政府が考えているんだろうかというようなことにもなってくるだろうというふうに思いますし、そこの人たちの声が、俺たちの声は届かないというふうに思っているやもしれません。
　また、一方で、例えば規制改革会議なども含めて、どこの声を聞いてこの国の農政は行われているんだというような疑念をお持ちの方々が増えているように思っております。
　そのことについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　先輩のおっしゃることはあると思います。それは、やはり棚田法案をやったときに棚田地域の視察に行きましたけれども、最初に行ったときにはその地域の方が、また政治家が何か見に来た、観光半分なんだろう、どうせ本気じゃないんだろうと大変冷たい対応をされました。でも、食事をしながら、私、宮崎の焼酎も持っていって、酒を飲みながら、そうじゃないんだと、立法も考えているんですよという話をしたら少しずつ心がほぐれて、ああ、それじゃいろいろ本音の話をしましょうという話をしていただいて、随分参考になった経験がございます。
　ですから、そういういわゆる条件の悪いところ、規模の大きくないところ、いわゆる産業構造上生産性のそう高くないところで営農されている方は、特に国家における自分たちの役割、位置付けというものについて国が余り顧みてくれていないんじゃないかなという気持ちを持っておられ、それイコール我々の声はどうせ政策には反映されないんだという諦めの気持ちを持たせてしまったことについては、政治家の一人として、大臣としても大いに反省しなきゃいけないことはあると思っております。
　ですから、これからの政策運営に当たっては、度々申し上げておりますが、全体を底上げをしたいと。兼業農家の方々に対してどうも冷たかったという部分もあります。小規模についても冷たかった。認定農業者は二十四万ぐらいしかない。基幹的農業従事者が百四十万ですから、非常に認定農業者の数は更に基幹的農業者よりも絞られている現状でありますので、それぞれやはり収入保険とか考えると青申をやってほしいとかいろんなことはありますけれども、幅広いスパンを持って農業というものをやっていただいていることは国家というものに貢献しているんだという誇りを取り戻していただけるようなことを、ちょっと遠大なことを申し上げて申し訳ないんですけど、そういう気持ちを持って政策の立案に当たっていきたいと思っております。
○郡司彰君　認定農業者の数は二十三、四万ということで、それの分母のところはちょっと捉え方がいろいろでございまして、二百万という捉え方の場合もありますし、先ほど言った百四十万ということもありますから、いずれにしても、少ない方でいえば二十何％の、それから、法人を加えても全体としては三〇％に満たない声ということも言えるんだろうというふうに思っております。
　それからさらに、猫の目農政、今のような私たちの声が届いていないという人たちに加えて、今までいろいろやってきたけれどもその都度変わっているじゃないか、こういうような話もあるだろうというふうに思っています。
　私もどこかで昔からそういう言葉を聞いたなと思って、ネットでちょっと戻って調べましたらば、二〇一三年の三月の日本経済新聞、猫の目農政の過ちを繰り返すな、これ私が言うんじゃなくて日本経済新聞の記事でございますから。その中の文章を読むと、例えば、民主党政権が導入した戸別所得補償制度は経営所得安定対策と名称を変えて一三年度も継続する、ただ、政府は一四年度以降については見直しの方向だけを示し、詳細は決まっていない、また、その後、自民党が戸別所得補償の代替として考えている支援策、農地を農地として維持するということに目的としておりというようなこと、それから、ソバの実をいっぱい作っていこう、ところが、作ったけれども実際には流通に入らなかったとか、いろんなことがあって、この猫の目農政ということに対しての批判というものもこれはかなり以前からあります。
　それに対する批判が、先ほど言いましたように、自民党だけではなくて、これは私どもなんですよ。今回は、二〇〇九年の政権交代の前に水田フル活用というのを当時の自民党政権が打ち出しました。その考えの下で、転作奨励金を五万五千円にするんですよというのを、それなりの時間を掛けて国会でも議論をして五万五千円に決まりました。ところが、その後すぐに総選挙になるという直前になりまして、五万五千円じゃない、八万円だと、急遽二万五千円上がったんですね。それは選挙目当てかといったら、まあそうで、みたいなこともあったんでありますが、それはおいておいて、選挙が終わったときに私どもの方はその八万円をどうするんだということを議論をしました。いろいろ問題があるかもしれないけれども、これは継続性を持たなければ農家の方々は政策、政権を信用しないということで、その八万円は継続をさせていただきました。
　これまでの一つ一つの政策について申し上げることはいたしませんけれども、やはりこの計画が作られた、先ほどのＥＵは一三年改革で一四年から今年まで一貫したものをやっているんですよ。ところが、私たちの国の中では、政権が替わったりだけではなくて、規制改革会議が強くなったり、その都度政策がころころ変わっているようなことの印象を拭えない。このことをなくしていかないと、今度の基本計画、最後のところに、これは十年間なんですよ。ただ、五年ごとに一定見直しをするけれども、十年間なんですよ。本当にこれで十年間やるというような確信がなければ、私は多くの関係の方々は信用しないというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　政策の継続性とか一貫性とか中長期、目先、今すぐやらなきゃいけないことと中期と長期で目指す目標というのはしっかりと示して、農政に限らず、政策は実現されるべきだと思っております。
　少し勇気を持って申し上げますけれども、農業政策は絶対に選挙の道具になってはならないと私は常日頃から思っております。選挙の前に何かぽっと出るというのはとてもいいことではないと。議論の期間が短かったり、そういうことは厳に避けるべきですし、私はまだ半年ちょっとしかこの職にはおりませんけれども、農林水産委員会の質疑には真剣に取り組ませていただいておりますし、先生方の御意見については、いただいたものについては必ずすぐ役所に戻って検討し、できるものは取り入れさせていただく。それは、やはり国会は熟議の場ですので、特に農林水産委員会においては与野党の壁を越えてやることが大切だと思っております。
　確かにこの八万円、五万五千円から八万円のことは私もよく覚えております。ちょうど一万五千円が七千五百円になって、ゼロになったとき、私は副大臣をしておりましたので、金丸さんとか新浪さん辺りと大分ばちばちやり合ったのは私でありますのでよく覚えておりますが、その後、農地維持支払と資源向上支払に切り替わり、八万円が出てきて水田フル活用だと。猫の目行政じゃないかという御批判は、これは承らなきゃいけないと思っています。
　しかし、先生、これ、またお酒でも飲む機会があったら是非御指導いただきたいと思うんですけど、なかなかこれ、選挙を戦うと、やはりそれぞれの政党が政策の目玉を持ち、相手の政策に対してはやはり批判的な部分は批判的で、そして選挙のときに公約として掲げたものはやはり実行する責任が有権者の方々に対してはあるという部分もあって、なかなか難しい部分がありますが、御指摘は十分理の通ったものだというふうに受け止めさせていただきます。
○郡司彰君　時間が余りありませんので、私、おとなしい性格なんで、ただ、言われると少し反論したくなったりしてですね。例えばほかのことでも、選挙というのは一つの国民の投票の内実もあるわけであります。例えば、私どもが政権取ったときは、取ったら戸別所得補償やりますよというような審判をいただいたのかなというふうに思っています。その次、政権が替わるときには、残念ながら、自民党の皆さん方はＴＰＰ反対なんだというポスターを貼りながら終わったらば調印というようなこともあって、そのことまでは余り申し上げませんでしたが、やはりその辺の継続性というものをきちんとしないと、やはり信用できないのではないかというような感じをいまだに持っている人たちが農家の方々の中では多いんだということもお話をさせていただきます。
　それから、時間がありませんので、もう一つ、私が常々前から思っておりますのは、ＥＵの所得補償も日本の戸別所得補償もそうなんでありますけれども、これはＥＵの域外のスイスもそうでありますが、この予算は、国の大事、食料安全保障という言葉も時折使われておりますけれども、だとすると、農林水産予算、農業予算ではなくて、別な国の根本的な予算の中で考えるべきだというふうに思っているんです。だから、ＥＵの中の分担金いろいろ変わりますけれども、当初の率より少し下がりますけど、今でも三八％、これはＥＵの中の最大の比重を占めているのが価格、そして農村政策もありますけれども、そのようになっている。
　この辺のところを、これは、与野党ではなくて、一度いろんな意味で議論をして、所得補償なりそういうようなところのものについては、もっとシンプル化しなければいけないところもありますけれども、やっぱり農業予算の枠内で捻出をするということは、私はもう限界があるだろうと。
　一九八二年の三・七兆円から、今年は二・三兆円、六二％まで減ってきています。全体の予算の規模が減っているかというと、そうではない中で、いろいろなことの事情もあったのかと思いますけれども、私は、今回の、大臣が別なところでも答えておりましたように、いざというときの備蓄が足りるのか足りないかというその水準だけではなくて、この国の安全や存立のためには、やはり命の産業、命の源であるものに対しては、農業予算じゃなくてきちんと考えるような議論をすべきだろうと。これは私どもの反省も含めてでありますけれども、お考えがありましたらばお聞かせください。
○国務大臣（江藤拓君）　私も同じ気持ちを持っておりますので、ですから、棚田法案をやったときに、農業政策ではないのだと、国家の意思として棚田地域の営農、その地域の原風景を守るのだということでありますから、計画は内閣総理大臣が立てて、内閣として責任を持って、いろんな省が束になって掛かって地域を守っていくのだということにするので、四年近く時間が掛かりました。
　ですから、理念的には、やはり安全保障という言葉も、今回の基本計画の中に随分これまでよりも強調する形で書かせていただきましたのですから、これスケールの大きい議論にはなると思いますが、その戸別所得補償を全ての農地にいきなり導入するということはまた別の議論の場でやらせていただくとしても、しかし、私が棚田法案をやらせていただいても、十アール当たり一万円なんですね、正直なところ。一万円なんですよ。果たしてそれでかなりの後押しになるのかなというのは、私自身も足らざる部分があるだろうと。それに併せて中山間直接支払の要件を緩和をしたり拡大をしたり新設をしたり、合わせ技でやらせていただきますけれども、しかし、農地が四百四十万ヘクタールを切ってこれが止まらないというようなことになれば、国家の判断として大きな政策判断をしなきゃいけないタイミングがそう遠くなく来ても私はおかしくないんではないかと、政治家としては思っております。
○郡司彰君　ありがとうございます。
　今までも何人かの大臣とこのようなお話をさせていただいて、やはりそうではないかという考えの方も、これまでも自民党の大臣の中にもいらっしゃいました。こういうところの議論を、本当に国民的にできるようなものを何か農水委員会の中で醸成できればなというふうに思っております。
　それから、ＳＤＧｓなどが今回の中にも含まれております。このこと自体をどうのこうのということではありませんが、先ほどのＥＵの関係でいいますと、二〇一三年の改革が終わった後に、大体はデカップルなんですけれども、カップルの部分もありますよ。これは、一定の枠の中で生産の手助けするようなこともあってもいいけれども、大体はデカップルの方だと。その中で、大きな価格・所得補償の政策、これを行う際に、改革のそのときの一番の目玉だと私は思っているんですが、これまでだけではなくて、要するに気候や環境の利益になるような農業をやっている人には払いますよと、義務化をされたんですよね。こういうような形の中でＳＤＧｓや何かというものが根付いてきている。
　例えば、もうハロウィンは渋谷で騒ぐみたいなものではなくて、ハロウィンが過ぎれば、もう冬物の野菜なんだからカボチャが主流ですよと。それまでのトマトやキュウリや、例えば日本でいえば、これはもう通常では出てこないんだと、もしそこに、お店にそれがあるんだったらば、それは輸入をしたかＣＯ２をいっぱい排出をして並べているんだから、これは高くなくちゃいけないというようなものが消費者の間にも当たり前のようになってきているわけです。
　このＳＤＧｓの関係でいえば、いろいろちょっと時間がないのでもう簡単に言いますけれども、それを行うようなところに対してはきちんと政策的に補助が行く。例えば、ハウスの中で園芸をする、スマート農業や、それからもうかる農業、多分にこの園芸の部分というのはかなり比重が多くなると思います。しかし、これまでと同様に、重油を使ってＣＯ２を出して作っているものをこの私たちの国は当たり前になっていて、だから、ハロウィンのカボチャもただの遊び道具みたいな形でやっているようなものを変えていくようなことを政策としてやっていかないと、先ほど大臣が言ったような国民的なものにはならないし、よしんばこのままの状態で続けていけば、私は、この国の中で、いろいろな消費者の方々の中からそういう農業、そういう生産物に対して要りませんというような対応が早晩出てくるだろうと思います。
　私は、地元の農協を回っているときには大体組合長にはいつもこの話をして、いつまでも、これでもうかっているからといって、重油を使うような園芸はもうどこかで変えるべきだ。いろんな地域でいろんな取組がされていますけれども、このことに特化してがっぽり予算をつくって、こういうモデルをつくってというようなことをまずやるということが大事なんじゃないでしょうか。お答えいただければと思います。
○国務大臣（江藤拓君）　地球の上で生きていく限りは、このサステナビリティーということはとても大事だと思っております。消費者の方々も、キュウリは真っすぐなものだと、曲がっているのは味は変わらないんだけど、もう半値でも買わないと。ですから、その国民の意識を変えていかなければいかないのだと思います。
　確かに、私の宮崎なんかは大園芸農業地帯でございまして、もうほかの県に行くとハウスが少ないんでびっくりするぐらいハウスだらけ、ですので、その分、今のところはパプリカとかキュウリとか作って非常に所得が高い園芸農家がたくさんおります。家族農業でも一千万軽く上げる人もたくさんいますし、それは農業のモデル的なことでありますが、しかし、これから先は、米においてもグルテンフリーからグルテンゼロとか、それとかオーガニックの野菜とか、今回、オリンピック、パラリンピックで随分フューチャーされましたけれども、そういうものに対する意識が向いていけば消費者の方々もそういう選択をしていただけるのかなと思います。
　イオングループも無農薬のスーパーなんかを都内に開店したりしておりますので、一部の変革は見られますが、ただ、価格が高い、値段が、ハウスで作ったものに比べて。これは価格が安ければ、無農薬とかそういうものでコストを掛けずに作って安く流通することになれば、価格の面でも消費者の選択はそちらに向かうかもしれませんが、これ時間は掛かるかもしれませんが、そういうことも見据えてまたよく勉強させていただきたいと思います。
○郡司彰君　幾つか考えていたことがもう時間の関係でできませんけれども、私は、これは大臣も同じなのかもしれませんが、食の問題というのは二つしかないと、これは飽食と飢餓だと。飢餓と飽食しかこの世界の中で食の問題はありません。だから、飢餓に対してどうするのか、飽食に対してどうするのか、これは裏表の関係なんですよ。
　例えば、五兆円を目指して輸出をやっていきます、今度は牛の肉を一生懸命売ろう、私はそのことを否定もしません。しかし、一方で、餌になるトウモロコシを餌として買える国よりも、主食としてトウモロコシを食べなければいけない国では買えないという人たちが飢餓に陥っているわけです。そして、牛は、御存じのように、一キロの肉のために穀物が十三キロ以上は掛かるわけであります。そういうものが、考えたときに、世界中どこでも牛が食えるということは、これはあり得ません。これ、構造的にもうあり得ません。
　だとすると、牛のげっぷのＣＯ２も含めて、この国土の中でどのような飼い方をして、ＥＵの話で恐縮ですけれども、あそこは草地を五％、国や地域で減らしたらばもう駄目ですよというようなことも決めておりますけれども、どういう餌で牛を育てるんですか。例えば、その排出されたものは、先ほど言ったハウスの、園芸用の、何というんでしょう、エネルギーに代わるような取組もなされております。
　この国全体で牛を育てる、いいことでありますけれども、それが世界の飢餓の問題とどこで調和ができるんだろうか、この国で何十万頭、何百万頭飼うということが理想的な頭数なんだろうか、そういうようなことを先ほどのことと同じように常に国民に向かって訴える姿勢がないと、やっぱり私は、いつまでたっても、この基本計画そのものに対して、あるいは農政そのものに対する理解というものが少なくなってきてしまうのではないかなということで、具体的な個別の大事なところについての質問は今日ちょっとできませんでしたけれども、また大臣とこのような話をしながら、最後にちょっと、あと十五秒ほど。
　いろいろな政策ありますけれども、この頃、緑の政策だとか黄色の政策だとか青の政策だとかというような区分が余り議論をされておりません。私どもも、やっぱりこれはやっていい、これは少し遠慮した方がいいとかということを含めて、だけど、やらなければいけないものが黄色の中でもあるんだということの議論も大切だろうと思っておりますので、一度そういうものが議論できるような場もお願いしたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。