Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加茂説明員　地域別料率の問題でございますが、御指摘の問題は、任意の自動車保険に関するものであると思われますが、現行の料率は御高承のとおり、対人賠償責任保険について例外的に沖縄県とその他の都道府県を別料率にしておりますが、その他については車種別に事故率を算出し、全国一律の料率を適用しております。
　この理由は、一つは、自動車はその運行範囲が限定されていないので、登録地以外で事故を生ずる場合も多く、地域ごとの危険度を把握しにくい。また、地域的な差異を設けると、料率の低い地区に登録をし、他の地区で運行に供するようなことが行われやすい。また、地域的な区分として、例えば県別の区分をとりますと、県境等の特殊地域が問題となり、必然的にさらに細分化する圧力が働き、保険の成立基礎を危うくするおそれがあるというようなことで、全国一律の料率でやっておるわけでございます。
　しかしながら、この問題につきましては、実際に事故の発生状況が地域的に大きく異なること等から、負担の公平についての要請を勘案し、地域料率とすべきであるという意見もございますので、以上のことを総合勘案しながら、今後慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○伊藤（英）分科員　これは、先ほどのお答えの中にも含まれていたことでありますけれども、地域性ということもあるでしょうし、あるいは車種でも営業車もあるし自家用車もあるでしょうし、あるいは二輪車もあるでしょうし、そういういろいろな要素があると思うのですが、一つだけとれば大変なある意味での問題を引き起こしたりとかということがあるので、そういう意味から先ほどちょっとイギリスの例をあれしたのですが、幾つかの要素を加味するというようなやり方がそのためにされてきたのだと思うのですね。そういう意味から、慎重に、それと同時に負担の公平さあるいは合理性ということを含めてやるべきじゃないか、こういうふうに思います。ぜひまたお願いをいたします。
　　　　〔中村（正三郎）主査代理退席、主査着席〕
　それから、時間がなくなりましたので、これは大臣に感想という形で結構でありますけれども、簡単で結構ですがお願いしたいのは、実はきょうは時間が少なくて十分な討議はできなかったのですけれども、いわゆる自賠責特会についても保険審議会の答申にある点では違反をして一般会計に流用をしている。そして、そういうことがあって、片一方の方でまた料率を上げるんだというような形なんで、ユーザーから見ますと、大変な不信感を抱くやり方が現実に私はされているのだと思うのですね。また同時に、民間の自賠責保険の問題についても、例えば収支の状況あるいは運用益の状況とか、そういうものが一般公開をされていないということであると思うのです。そういうときに、現実の事故の発生のされ方あるいは危険の程度に応じたいわゆる負担の公平さというかあるいは合理的かつ妥当な保険料率になっていないというふうに印象を受けるわけですね。そういう意味で、特にこれが強制保険であるという観点からしますと、どれだけ実態がオープンにされていて、そしてその上で合理的に決定をされていかなければいけないかという意味において、ユーザーから見ると、現状は大変な不信感を抱く状況になっているのではないかというふうに私は思うのです。
　そういう意味で、ほかの委員会も通してこの問題について私ども取り組んでいきたい、こういうふうに思っているわけですが、現状について大臣の感想というのを、これは簡単で結構ですけれども、お願いをいたしまして、質問を終えます。
○竹下国務大臣　感想とおっしゃいましたので非常にインディメードな感じで申し上げますと、私は大学の卒業が実は保険でございます。それで、保険というものにやむを得ず興味を持っておったわけです。ところが、自賠責というものはその成り立ちの場合、私はいいことだと思いました。それから余り勉強しないでおりました。ところが、五十八年度予算編成に当たって一般会計に運用益をお借りしよう、そのときに久しぶりにもう一遍戻って勉強したような感じがいたしました。自賠責の場合、特にユーザー側に対する信頼でもって初めて成り立っていく、任意部分は別として、なかんずく強制保険は。そうすると、お借りするものに対しても、それは結果としていろいろ自動車損害が起こらないような道路とかあるいは交通標識とかいろいろなところに、金に色はついておりませんけれども、使われるとして、やっと自分なりの良心の苛責をぬぐい去ったような感じがしたのです。したがって、できるだけユーザー側から見てなるほどなと思う理解に対する努力は、業界はもとよりですけれども、これは運輸省、我々、絶えずそういう心構えで対応すべきじゃないかなと思う。たまたまこの五十八年、また竹下大蔵大臣召し上げたなんと言われたときだったものですから特にそういう思いで、反省と私の素直な感想といたさせていただきます。
○伊藤（英）分科員　どうもありがとうございました。
○相沢主査　これにて伊藤英成君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣分科員　私はテーマは一つ、どぶろく。肩の凝らない問題ですが、肩の凝らないという割には、戦前からの議事録を読んでみると、クモの巣を払って見にいくと割合に出るのですね。うちのおやじなども昭和十四年ごろやっている。やはり酒税が上がったときに出るのですな。
　大臣、伺いたいのですが、立派な造り酒屋の若だんなに聞くのもどうかと思うのだが、大臣はどぶろくをお飲みになったことがありますか。
○竹下国務大臣　私は終戦後は田舎の青年団長をしておりまして、毎日飲んでおったような感じで、毎日法を犯しておったような感じがいたしております。
○川俣分科員　私もかつてはごちそうになったのですが、特に上澄みと言って下にもろみがたまったもの、うまいと言ったら不謹慎というか、大臣も毎日法を犯しておったという告白ですが、したがって皆さんもこの問題はメモを読み上げる質疑応答じゃなくて、ざっくばらんに肩の凝らない審議をしようじゃありませんか。
　どぶろくの本がかなり出ておるのですが、図書館などで借りてきた中で、長山幹丸、これは私の地元秋田で学校の先生などをやっておられる、もう校長先生でございますが、この先生の「どぶろく物語」を開いてみると、「濁酒を造ることなかれ」というおふれが警察署と税務署の連名で大正六年八月に出た。「酒税法第二十二条　免許ヲ受ケスシテ酒類ヲ製造シタルモノハ三十円以上五千円以下ノ罰金ニ処シ価仍其ノ製造ニ係ル酒類及其ノ容器々具器械ヲ没収ス」。そして、「右の如く政府の免許を受けないで酒を造ることは法律で禁ぜられて居ります。」二つ目、「日本国民たる以上は誰人も必ず国の法律は守らねばなりません、勝手に酒を造って飲む人は此の法律を破るのであります」。三つ目、「或は自分の米で自分が造って飲むのに何も悪いことはあるまいと思ふ人もあるかも知れませんが、之れは自分の金銭をやりとりする賭博をするのや、自分の腹の胎児をおろすのと同様に悪いことであります」云々とずっと書いてございますが、どぶろくはなぜできないのだろうか。それから、自家醸造が禁止されたのはいつごろだろうか、どぶろくそのものについて何か知識をいただけませんか、まず最初に御答弁をいただきたい。
○大山政府委員　どぶろくの無免許の製造が禁止されたのはいつごろからか、それはなぜかというお尋ねでございますが、端的にどぶろくを無免許で製造するということができなくなりましたのは明治三十二年ごろからのようでございます。それまでにも長い歴史があるようでございまして、明治の初めころは、一定の製造石数に限るという制限は置かれていたようではございますけれども、自家用の醸造というものについては割合にリベラルな態度でございました。しかし、近代的な税制ができ、お酒に対してかなり高い税負担をお願いするというような状況になりまして、それが非常に国家財政にとっても重要な歳入源になってきた、そういう明治の後半以降清酒につきましてもどぶろくなどにつきましても、これを無免許で製造するということを禁じたわけでございます。
　この理由は、割合に自由にさせておりました結果、自家醸造をする者がかなり多くなってまいりまして、このことが酒税収入に大きな影響を及ぼすようになったということと、一定の限度を限ってつくらせていたという時代もあったのでございますけれども、しかし一定の限度を画しましてもそれを厳格に執行いたしますにはかなり手間がかかる、そういった検査、取り締まりの面でも放置をするのは問題があるというようなところから、明治三十二年に自家醸造を禁止いたした次第でございます。酒税収入を確保する、それからみんなが同じ税負担をしていただく、こういった趣旨からでございます。
○川俣分科員　予算委員会でもビール税を初めとして酒税の引き上げに対する論議が出ましたが、この問題をとがめる審議をしようとする時間もございませんが、税金を上げた途端に非常にふえるという統計も出ております。
　そこで、局長、後でいいですから、長年の年代別にどぶろくで検挙された件数というものを出していただけませんか。今もあると思うけれども、その時間がありませんからいいです。
　この本に出ておるのですが、私の方で長年の検挙件数をずっと見ると、税金を上げた際にぐっと上がっているということが出ておるのが非常に不思議なのです。税金が上がった途端にずっとふえるというのは、ちょうど国鉄の運賃が上がった途端にがらがらとか、タクシーが上がった途端に乗る客が少ないとか、消費者米価が上がった途端にパンの方に移るとか、こういうものと同じようにどぶろくの件数も非常に多いというのを感じるのですが、その辺の問題意識は……。局長でも何でもいいですが、件数はいいです、時間がないから。
○山本（昭）政府委員　件数を用意してまいりましたので、お許しいただければ申し上げたいと思いますが……（川俣分科員「余り時間がないけれども」と呼ぶ）ごく簡単に申し上げますと、密造件数は現時点ではほとんどございません。非常に遵法精神が徹底してまいりましたこと、それから酒税法上密造はできないという知識が国税庁の努力によって普及してまいりまして、例えば五十七年におきましては十二件、五十五、六年は十六件でございます。これが昭和二十八年ごろには一万四千件余りでございまして、ですから先ほど冒頭に大臣おっしゃいましたが、それはやはりいささか事情が違った時期の話だと、私、担当の者としてはこの際ちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
○川俣分科員　僕が聞こうとしたのはそういう件数のあれよりも問題意識、酒税との関係があるかということを質問したつもりだが、せっかく資料をお持ちですから後でいただきたいと思うのでございます。
　東北六県の数字を申し上げますと、私のところで持っているのは、明治三十二年が千百六十六件、それから明治の終わりの四十四年は五千八百十二件、それから大正に入って大正の終わりのころ、大臣がお生まれになったころは千百件ぐらいに落ちついて、それからずっと千件台が続いて昭和十年、いよいよ戦争に入るころになったら三千百九十七件、それから戦争が終わって昭和二十五年ごろ、これは大臣が血気盛ん、青年団長は毎日法を犯しておったころかな、一万百九十五件。戦後の混乱期、物が不足のときずっと上がってきておりまして、今件数が非常に落ちております。全然数字にならないくらいに落ちています。
　これは検挙件数——検挙件数というよりも捜すというのか何というのか、私らは酒狩りと言うのですけれども、お回りに来る件数が少なくなったのじゃないかなという感じがするので、それは非常に問題が出てくるだろうと思いますので——これは調べるということを督促しているわけじゃございませんが、勢いそうならざるを得ないよ。だとすれば、酒税が減ってくるからどぶろくを取り締まるということだけではなくて、大蔵省としてはそれしかないだろうが、酒の受け付けはどこだと思うと言ったら農林省じゃないかと言う国民が割合におるところを見ると、自分の米を使って自分でつくって何が悪いか。じゃ、赤ちゃんをおろす場合お医者さんに認可を受ければおろせるのだ、したがってつくらせる法律が全然ない方がおかしいじゃないか。いや、ある程度多量の生産をする場合はすぐ許すよ、こういうことでやはり正式に酒税法に基づくことでなければだめだ。それではどぶろくをつくるという免許があるのだろうか。
　こういうことをいろいろと考えている中に、近来騒がせた千葉県のおじいちゃんの話に相なるわけでございます。「酒税法に挑む七十四歳の執念」本人は一切酒はたしなまない、飲まない。この人なのです。やがてこうつくって、何だったらひとつ、窓口、国税局長にも御招待を出して大パーティーと相なった。もちろん行かない。行くわけない。行かないかわりに次の日になったらどっさり警察が入ってきた、こういうことからこの問題は取り上げられた。局長、これを読みましてどう思われましたか。これからどうするおつもりですか。
　時間がありませんからついでに聞いていきますと、この七十四歳のおじいちゃん、前田俊彦さんは成田空港近くで一生懸命、執念でたるのあれをつくっているわけですね。これは検挙して罰則を加えて起訴されたのかどうか、一体どうなんだろうか、週刊誌物になっただけにこれは非常に関心がある。これをほっておくなということを言うんじゃない。やはりこれは司法関係にゆだねなければならぬだろうが、しかし、それにしても大蔵省当局は黙っているわけにはいかぬだろうから、その辺少しメモを読まないで聞かしてくれませんか。
○山本（昭）政府委員　税務執行の関係でございますので、国税庁から御答弁いたしたいと存じます。
　ただいまお尋ねの成田のどぶろく密造事犯でございますが、ただいまその取り締まりが司法当局で及んでいないのではないかというお尋ねでございましたが、これにつきましては既に先般一月三十一日に千葉地方検察庁は酒税法違反で起訴をいたしております。その後、ただいまお尋ねの週刊誌の写真に出ましたような情景におきまして再度とぶろくの密造を行いましたので、これにつきましては国税犯則取締法によりまして強制調査をいたしまして、犯則の事実を確認いたしております。その部分につきましては、現在処分を検討中であります。したがいまして、司法当局におきます起訴が行われたということをこの際ひとつ御報告申し上げさせていただきたいと思います。
○川俣分科員　やはり役人の答弁なんだな。どぶろくをつくる人はないと思っていますか、なくなったと思っていますか、その数字のとおり。あんた一体どう思いますか。
○山本（昭）政府委員　先ほど申し上げました数字は確かに検挙の件数でございまして、それでは一〇〇％密造者を検挙しているかというような御疑問があろうかと思いますが、私どもといたしまして、日常の広報活動その他によりまして、昭和二十年代、終戦直後のあの状況と比べますと、密造事犯というのはかなり減ってきているというふうに認識しております。
　また、法治国家でございまして、法律違反があります場合には、そういう情報をキャッチいたしました場合には、適正なる措置をとることにいたしておりまして、その辺の努力はいささかも怠っていないわけでございます。
○川俣分科員　そうすると、言葉じりをとらえるわけじゃないが、法治国家になったという国民的な意識が高まって件数が少なくなったと思いますか。
○山本（昭）政府委員　最近におきます国民生活の向上、生活の落ちつきその他の状況変化がございまして、そういう意味では、終戦直後と比べますと国民のその辺に対する遵法精神といいますものは向上してまいったというふうに考えております。
○川俣分科員　いろいろと論議がある。それよりも、マントと旅人ではないが、何となくどぶろくに対する衛生上の意識が高まってきたんだから。いろいろな場面があったんだ、戦争中とか戦後の混乱期は。検挙されるから暗いところでつくる、トイレのそばでつくる、ネズミが落っこったってわからない、それを夜中に行って持ってくる、いろいろなことがあったんだけれども、今やそういう生活のゆとり、意識も高まってきた、社会も明るくなってきたから、そういうことはないんだ、そういう意識で質問している。
　今は、苦しくて、経済的に困って、それてしょうがないから隠れてもつくるというものではなくて、衛生上も、明るく、しかも千葉県の前田さんじゃないけれども、大っぴらにつくって招待状まで出すという世の中の観点に立って——とぶろくと言うが、これは非常に大変なんですよ、この論議をすると。ブドウ酒、ワインから全部をやると、どこから法律違反でどこの部分が法律違反でない。今奥さん方には果実酒というのが非常にはやっているのだが、あれだって綿密に言うとすれすれの品物があるわけで、そういうことを考えると、もう少し税務署は、税を取り立てるということからの密造酒検挙ということから歴史的に変わってきたんだから、もう少し考え方を変えてどぶろくという見方を直してみたらどうかという問題の投げ方です。余りよく説明できないんですけれども、その辺どうですかね、大臣でなくても……。
○大山政府委員　私は、お父上がかつて御質問をなさいました議事録なども拝読をさせていただいたわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、かなり高い税負担を酒税につきましてはいただいておる、そういったことから免許なくしてはつくってはいけないという制度が導入されてきた、そういう経緯もございますし、また現実に、現段階におきましてもかなり高い負担をお酒については負うていただいておる。それで明治の初めころのようにかなり自由につくることを許すということになりますと、やはり国家財政的にもいろいろ問題があるのではないか。それから、汚いところでつくるというような場合も予想されますが、そういったことになりますと、国民の保健衛生とかいったような観点からも等閑視はできないのではないかというような感じを持つ次第でございます。
　そういったことで、お言葉ではございますけれども、今ここで自家醸造についてはある程度自由につくらしてもいいではないかという御意見につきましては、にわかには賛成しがたいところでございます。
○川俣分科員　大臣、一言伺いたいんですけれども、どぶろくを許すことを前向きで検討するという答弁にはならないことは私は承知しておるんだが、酒税の方から追う追い詰め方ではなくて、今お話があったように、暗いところでつくらなくなるわけですね。暗いところでつくるというのはやられるからです、検挙されるからです。悪い意識、認識があるからです。それよりも保健衛生的にも困りますよ、大変ですよ、何ぼうまくてもこういうのが入っておって、それよりも清酒の方はこういう栄養分が入っておって、大変にこの酒はうまいですよ。別に島根の大臣のところの酒を宣伝するわけじゃないが、何かそういうような考え方を、二十一世紀に向かって、ぎゅうぎゅう取り締まらなくてもいい世の中になったんだから、こっちは件数は大分減ったと言っているのだから。だから、そういう世の中になったんだから——それとも泥棒がなくならないようにどぶろくもなくならないのだ、何ぼゆとりあったって、どぶろくというのは暗いところでつくるという意識でやっちゃうんで困るんだということなのか、その辺を、何か肩の凝らない懇談会じゃないが検討してもいいのではないかなという時代に入ったんじゃないかという意味で質問しておるわけなんで、大臣、その辺何か……。それで終わります。
○竹下国務大臣　私は出雲ですから、子供のころ知られていたのは八岐大蛇を須佐之男命が退治されたとき、あれを読んでみますと、口で、こう米をかんで発酵さして、酒で酔っぱらわして、それから征伐した。それで、きのう聞きましたが、財政物資になったのは足利時代でございます。その後、ずっときて、私も子供のころに酒狩りという言葉を覚えております。密造酒の摘発に来たということを酒狩りに来たと言うのです。それから、私のところの祖母が、私はささやかな酒造業者ですから、大きなつえみたいなものを持ってきて土間をどんどんとたたく、それは何かというと、酒屋が地下室でいわば免許を与えられておる以上の酒をつくっているのじゃないか、そういう意味でどんどんと——ああいう酒屋になっちゃいかぬぞと、こういう話を聞いたことがあるのです。
　それから、だんだん成長するに及んで、ちょうど兵隊から帰ったころ、青年運動して歩くと、どこでもそのころ、昭和二十二年くらいですが、若い衆もどぶろくをつくっておったという感じがして、あのころはほかに楽しみがなかったから、行くたびに一杯飲んでいけと、こういうような状態でした。それで、法を犯しておったんだなと、あのころの話でございます。
　それで、私なりに今度は若干の勉強をしましたら、結局、地主と小作というものが発生した理由に酒がまつわるというのです。大酒飲みがおると、必ず自分のところでどぶろくをつくって、それでアル中になって、したがって上納米もできない、あるいはお医者にもかかるというので、それが自作が小作に転落する一つの要因だった、封建制という別の問題はありますが。それだから、やはり今言っておった保健衛生の立場というものも非常に強調されるようになった。
　それから、今度は戦後を見ますと、酒税が全体の租税収入の二〇％程度の率を占めておった。だから、ますます財政物資としての価値になったわけですね。そして今、経済成長しておりますから、それはよほど奇を好む人というか、変わり者と言っては悪いですが、仮にやるとしてもそういう人しかつくらぬようになってしまったという状態だと思うのです。それから全体からして節酒するとか、いわば知識水準も高くなった。だから、本当に風雅を好むとか、そういう特別な人以外は、実際問題として、それのコスト計算をしてみれば相当なことになるわけですから、本当はつくっている人というのは、物好きという言葉を使うと失礼ですが、ほとんどおらぬだろうと実際思います。
　それで、ほかの国は、しかし自分のうちでつくるビール何ガロンとか決めて、それはいいと言っているのじゃないかと、ブドウ酒もそうですね。しかし最近は、今度は変わって大蔵大臣になってからの論理じゃないですが、そういう国がとうとう日本に追い越された。やはり財政物資であり、そして保健衛生が考えられておったから、ある程度税負担もあったから、やたらと飲まない自制心をつくる一つの環境になって、それで世界で一番長生きするようにもなったし、高校進学率も世界一だし。酒が高いからなんもかんも世界一になったという論理にいきなり結びつけるのはいかがかと思いますが、そういう論理も成り立つのかな、こういうような心境でございます。
　農業政策としての中では、これも子供のときに聞いておりましたが、農家の人が米を持ってきて、ある種の委託醸造ですね、米を一升持ってきて一升もらって帰るのでしたか、そうして安い金を払っておりましたね。そういうことが農業政策の時代ではあったかもしらぬ。しかし今はそれほど、生活保護費自体も、これは別な意味において矛盾を感ずる話ですが、百八十万超しますと、川俣さんや我々の田舎で見れば、生産者米価百俵と生活保護費が一緒になったわけですから、大体、川俣、竹下の大正生まれの風雅な議論という程度のものではないかな。これは心境を素直に申し述べます。一
○川俣分科員　大変ありがとうございました。
　非常にうまいんだな。技術もよくなったのか、私、中澄みをこっそりもらってきて、部長、局長を呼んで、大臣に隠れて一遍飲ませるから、本当にうまいのだ。これは優雅な論議よりも、割合にこれから農業とのかかわり合いで出てくるのではないかな。酒税の高さにびっくりして質問したので、どうもありがとうございました。
○相沢主査　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十二分開議
○相沢主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について質疑を続行いたします。三浦久君。
○三浦（久）分科員　私は、大蔵省に防衛費の後年度負担問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　五十九年度の防衛費の政府予算案は、歳出が二兆九千三百四十六億円であります。そして後年度負担の新規分が一兆一千五百九十九億円、後年度負担の既定分が九千八百八十二億円ございますから、後年度負担は全部で二兆一千四百八十一億円になります。これは初めて二兆円をオーバーしたわけですね。後年度負担を入れれば、防衛費は全体で五兆八百二十七億円という巨額に達しております。その中でも特に注目をしなければなりませんのは、最近の後年度負担の伸び方が大変大きくなっているということだと思うのです。
　そこでお尋ねいたしますけれども、最近五カ年間の防衛費の平均伸び率は六・九九％ですが、それに対して後年度負担分は一九・二％の伸び率を示しています。そのとおりでしょうか。
○源氏田説明員　平均の伸び率はちょっと手元に持っておりませんけれども、五十五年度以来の伸び率を申し上げますと、歳出予算の伸び率は五十五年度が六・五％、五十六年度が七・六％、五十七年度が七・八％、五十八年度が六・五％で、五十九年度が六・五五％でございます。それから後年度負担額の伸び率は、五十五年度が三八・三％、五十六年度は六・一％、五十七年度は二九・六％、五十八年度は一三・一％、五十九年度は八・八％となっております。
○三浦（久）分科員　平均伸び率を計算してないというのですけれども、これは単純に計算すれば出るわけで、間違いがないと思います。
　私が言った伸び率で計算をしてみますと、三年後の六十二年度には防衛費は三兆五千九百四十億円になります。そして後年度負担は同じ六十二年度には三兆六千三百八十億円。ですから後年度負担の方が多くなるのですよね。そういう計算をされていますか。
○源氏田説明員　後年度負担が幾らになるかとか、歳出予算が幾らになるかという予測というものは我々としてはいたしておりません。防衛庁といたしましては、ともかく「防衛計画の大綱」の水準をできるだけ早く達成するというのが政府の基本方針でございますので、それに到達すべく、特に取得に長期間を要する艦船とか航空機につきましては、国庫債務負担行為とか継続費とかというものをいただきまして後年度負担をいただくことにしておりますが、各年度の予算をいただくときに具体的にどうするかというのは、大綱でもうたっていますとおり、そのときどきにおきます経済財政事情とか、国の他の諸施策との調和を図るということになっておりますので、結局各年度年度におきまして、その予算編成過程を通じまして後年度負担が決定されるということでございまして、今幾らくらいになるかということを申し上げることはできないわけでございます。
○三浦（久）分科員　何か答弁を避けようとしていますが、計算すればそうなるのです。五年間の防衛費と後年度負担の伸び率をそのまま適用して計算すれば、私が今言ったようになることは間違いがないですよ。何せ後年度負担が雪だるま式にふえているということは、あなた数字でおっしゃってはいないけれども事実であります。これは毎年巨額の金を投じて兵器を購入しているということ、また、わずか頭金だけ払ってあとは全部後年度負担にしているということから出てきていると思うのです。
　Ｐ３Ｃについてちょっとお尋ねします。
　Ｐ３Ｃの第一次発注は五十三年度でしたね。そのとき初年度支払いの額は幾らか、それは一機当たり平均価格の何％に当たるのかということですね。同じ質問で第五次発注の五十九年度。ちょっと教えてください。
○廣中説明員　お答えいたします。
　五十三年度は八機調達をいたしました。総額は五百九十八億九千五百万円でございます。そのときの初年度支払い額は十二億五千五百万円でございます。総額に占める初年度支払い額は二・一％になります。
　次に五十九年度でございますが、五十九年度もやはり八機を調達いたしました。総額は九百三億三千八百万円でございます。この場合の初年度支払い額は二億九千三百万円でございます。総額に占めます初年度支払い額の率は〇・三％になります。
○三浦（久）分科員　今の答弁を聞いておっても、五十三年度に比べて五十九年度は初年度支払い額がうんと少なくなっていますね。ですから、後年度負担がどんどんふえるようにふえるようにやっておるわけですよ。
　それで、ちょっと大蔵省にお尋ねしたいのですけれども、こういう債務負担行為をやる場合に、初年度の支払い額はおおよそ購入価格の何％くらいが妥当なのだという基準があるのかないのか、メーカーがうんと言えば幾ら少なくてもいいものなのか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
○平澤政府委員　後年度負担を生じますものは、御存じのように国庫債務負担行為と継続費がございますが、いずれにつきましても、後年度負担額をやる場合に、当該年度にどれだけという基準を設定することはしておりません。
○三浦（久）分科員　そうすると、幾らでもいいということですね。
○平澤政府委員　そのおのおのの経費の性格によりまして違ってくるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、一つの基準でやるということは考えられない、こういうことでございます。
○三浦（久）分科員　しかし、同じＰ３Ｃを購入する場合でも、五十三年度は初年度支払い額が二・一％だった。五十九年度は〇・三％なんですね。同じ機材を買う場合でもこんなに違ってきているので、何かそこに一つ基準みたいなものがないと……。後年度負担をいたずらにふやしていいわけではありません、例外的な措置ですから。そこで何らかの歯どめがあるのかないのかということでちょっとお尋ねしたわけですが、ないということであれば次に質問をさせていただきます。
　防衛費の後年度負担は正面装備と後方経費に利用されております。五十九年度の正面装備の後年度負担額並びに同じ五十九年度の後方経費の後年度負担額、おのおの幾らくらいになっておりますか。
○源氏田説明員　五十九年度の後年度負担額、正面分が一兆六千六十四億円でございまして、後方分が五千四百十八億円でございます。
○三浦（久）分科員　それでは、後方経費の後年度負担、これは継続費がありませんから国庫債務負担行為ということになると思いますけれども、その問題についてお尋ねいたします。
　まず、大蔵省に。一般的なことですが、国庫債務負担行為というのはどういう予算の執行の場合に認められるのか。これはおたくの方で五十七年三月十七日付で文書を出しておられますね。ちょっとそれを教えていただけますか。
○平澤政府委員　国庫債務負担行為と、それから先ほど申し上げました継続費がございます。それで、国庫債務負担行為は財政法十五条、それから継続費の場合は十四条の二に規定されております。いずれにつきましても、事業の完成に二年以上を要するものにつきまして、後年度の国庫負担となるべき契約を締結する権限を付与するわけでございます。
　しからば、国庫債務負担行為と継続費とどう違うかというお話が次にあるかと思いますけれども……（三浦（久）分科員「それはいいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
○三浦（久）分科員　そうすると、いずれにしても初年度では事業が完成しないという場合にだけ認められるということでしょう。
　ちょっと防衛庁にお尋ねしたいのですけれども、Ｐ３ＣとかＦ15などの航空機の修理、これは予算上は装備品等整備というのに含まれていますね。これは後年度負担の対象になっておりますね。Ｐ３ＣとかＦ15の修理に二年ないし三年なんですよね、予算書を見ると。何でこんなにかかるのだろうか。つくるのだってそのくらいでできるんじゃないか。修理といえば、部品を発注して部品を購入して、それで修理するということだと思うのですけれども、それが二年ないし三年ということになっておるのですよ。どうしてこんなに長い時間がかかるのかをお尋ねしたいというふうに思います。
○源氏田説明員　例えば航空機修理でございますけれども、航空機修理自体にいたしましても、例えば定期検査をする場合に年度をまたがってやるというものもあるわけでございます。例えば分解修理をいたしますと、その修理に六カ月ぐらい要する、そういう場合もございます。そうすると、十二月ぐらいに発注しても翌年の六月ぐらいになるとか、そういうふうなこともあるわけでございます。
　それから、他方、部品を購入いたします場合に、例えば補用エンジンと申しますか予備のエンジンを調達するのも、この航空機修理の中に入っております。これは製造するのに相当の年月を要しますので、二年とか三年くらいかかるわけでございます。
　それから、そのほかの構成いたします電子部品にいたしましても、最近非常に高度化しておりますので、これも製造にかなりの年月を要するということで、後年度負担というか、国庫債務負担行為をいただいておるわけでございます。
○三浦（久）分科員　そうすると、その修理に二年も三年もかかって、あなたたちが言う有事に間に合うのですかね。修理している間は飛ばないのでしょう。何かしっくりこないのですよね。例えばＰ３ＣでもＦ１５でも、何も今新しく発注しているというものじゃありませんよね。これは閣議了解事項で、五十七年七月にはＦ１５が百五十五機ですか、それからＰ３Ｃも七十五機を整備するというふうになっておりますでしょう。それで、ライセンス生産で生産しているのでしょう。初年度にはどういう部品が要って、次の年には大体どのくらいの部品が要るなんということは大体わかっているはずですね。ですから、新たに特注だからとか、そういうことで二年も三年もかかるというような性格のものじゃなくて、当時部品の交換とか、そういうふうなものは見通しが立っているはずですよね。ですから、どうしてそんなに二年も三年もの後年度負担でやらなければならないのかということがわからないのですよ。一年間で調達できるものというのはないのですか。航空機の修理の部品というのはみんな二年も三年もかかるのですか。何かちょっと理解できないのです。
○源氏田説明員　一年間で調達できるような単純な部品もございます。ただ、主な部品と申しますか、値段の張るものは、やはりその製造に長期間を要するわけでございます。先ほど申し上げましたような電子部品であるとか、それから維持エンジンであるとか、そのほか主な、高度に発達した航空機の部品と申しますのは、その製造に相当長期間を要するわけでございます。
　それで、その見通しが立つだろうという御指摘でございますが、確かに見通しが立っておりますので、二年とか三年とか先に要るものを部品として調達するわけでございます。
○三浦（久）分科員　そうすると、今飛行機が、Ｐ３Ｃが故障したという場合には、部品はストックされてあるのですか。それで修理はすぐできるのですか。どうなっているのですか。
○源氏田説明員　やはりある程度の故障率を見まして、それに必要な部品というものは在庫で持っております。それで、その在庫を回転させながらやっているわけでございますが、その在庫を管理しておきませんと、在庫となっています部品がだんだん消耗してまいります。ですから、それの見通しを立てまして、二年とか三年とかの期間を置きましてやるということにしております。
○三浦（久）分科員　そうすると、一つの部隊が持っているＰ３ＣならＰ３Ｃを全部修理するのに二年、三年かかるというのじゃなくて、一つの飛行機、一機単位で修繕するのに、注文してからでき上がるまで二年ないし三年かかる、こういう話ですか。
○源氏田説明員　ちょっとそこはずれがあると思うのです。我々がやっておりますのは、部品は部品で部隊でも持っておりますし、それから補給処でも持っております。それからあるいは、大修理をお願いするような工場でも置いております。そういうところに置いておりますものを使って、できるだけ早く航空機は修理して飛ばすようにしておるわけでございます。
○三浦（久）分科員　そうすると、在庫がないものだったら二年か三年かかるということになるわけですね、修理するのに。
○源氏田説明員　在庫で持っております。その部品が摩耗してくるとか、それから壊れた部品は取りかえるわけでございます。そうすると、新しい部品がそこの機体には入るわけでございますが、取り出しました部品を修理しておきませんと、それはまた使えないということもありまして、またその修理にある程度年度をまたがるような修理も出てくる、そういうことでございます。
○三浦（久）分科員　大体わかりましたけれども、一年間で、発注して年度内に買えるものもあると言いましたね。どの程度あるのですか、全体の修理費の。
○源氏田説明員　申しわけございませんが、今ちょっと手元で数字を持っておりませんので、また後ほど……。
○三浦（久）分科員　予算書を見ると、航空機修理で五十九年度の支出が三億七千万、それで六十年度以降支出が九百三十四億円ですよ。そうすると、これは〇・四％。いや間違いないです。わずか三億七千万円ぐらいしか年度内に購入できないのですか。こんな少ない額しか購入できないの。もっとあるんじゃないかと思いますがね。
○源氏田説明員　ちょっと正確な数字を持っておりませんので申しわけないのですが、今先生御指摘いただきましたのは、国庫債務負担行為予算におきます当年度支払い分と申しますか、その前金分だと思うのです。それ以外にも当年度予算自体で買うものにつきましては、歳出予算の方に計上してございます。
○三浦（久）分科員　それは幾ら計上されていますか。
○源氏田説明員　五十九年度の航空機修理費、装備品等整備諸費の歳出予算の中での航空機修理費の額でございますが、これは約千二百五十一億ございます。ただし、このうちで歳出化がございますので、その歳出化を差し引いたものが当年度の歳出予算の修理費ということになります。
○三浦（久）分科員　だってこの千二百五十一億円というのは、国庫債務負担行為を前にやっておって、今年度いわゆる既定分として支払うものは入っているのでしょう。
○源氏田説明員　それは含まれております。
○三浦（久）分科員　ですから、今年度部品を購入できるというようなものについて幾ら予算化しているのかということをはっきりさせてもらわないといけないけれども、時間がないから先に行きます。また後でゆっくり……。
　こういう問題もあるのですよ、後年度負担の問題で。いわゆる思いやり予算と言われている問題ですが、アメリカ軍の隊舎とか家族の住宅、こういうものを建てる場合にも国庫債務負担行為が利用されているわけです。例えば沖縄のキャンプ・シールズに建てられている一戸建ての住宅ですが、これも五十八年度からの二年間の国庫債務負担行為になっているわけですね。その一戸建ての米軍用住宅の床面積というのは百平米ですよ。百平米の米軍用の住宅が五十八年、五十九年の二年間の国庫債務負担行為になっているのですが、これなんかどうしてこういうことになるのですか。単年度でできるのじゃないですか。
○小澤説明員　お答えいたします。
　キャンプ・シールズの一戸の住宅でございますが、これは非常にまれな例だとは思いますが、電気、水道、給水、これはユーティリティーと申しておりますが、この関係が非常に容量不足したりまたは老朽化したものについては更新しておるわけでございます。これと同時にあわせて発注いたしたい、そしてこれを完成さすということで、たまたま後年度の方にお願いしたというのが事実でございます。
○三浦（久）分科員　だって単年度でできるのでしょう。それを何もこんな百平米の米軍用の住宅をつくるのに、後年度負担を利用する手はないと思うのですよ。
　私、建設省にもいろいろ聞いてみたのです。建設省がきょうお見えになっていらっしゃるのでちょっとお尋ねしますけれども、五十八年度、五十九年度の公営住宅建設事業で、一、二階のいわゆる低層住宅に国庫債務負担行為を利用した例がありますか。どうでしょうか。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　五十八年度と五十九年度の公営住宅予算の戸数計画では、低層住宅はすべて本年度歳出予算によることとしておりまして、予算上国庫債務負担行為による計画はございません。
○三浦（久）分科員　ないのですよ。そうでしょう。防衛施設庁だけが何でそういうことをやるのかということ、会計の原則をルーズに崩しているのではないかと私は思うのです。
　それから、例えばこういうのもあるのですよ。これは五十九年度の問題ですけれども、横田にやはり高級将校用の住宅、これは二百平米のを建てますね。これも二年間の国庫債務負担行為なんですよ。これはどうしてなんですか。
○小澤説明員　今先生御指摘の沖縄におけるキャンプ・シールズの件につきましては、これはほかのところにおよそ百戸の一団地をなした住宅を建てておりまして、たまたま一カ所建物が一棟離れておったので、これをあわせてやらせていただいたという結果でございます。
　それから、横田につきましては、先ほども申し上げましたように、横田の電気、給水、それから給気などのシステムが老朽化しておりますので、今これを更新する工事を考えております。これにあわせてこの将官宿舎、一戸でございますが、今度建てる予定にしておりますが、それで五十九年度に予算計上していただいて、後年度にやらせていただくということにしているのは事実でございます。
○三浦（久）分科員　話を聞いておってもよくわからないですね。よそのものと一緒にやるからということですか。
○小澤説明員　この場合はですね。
○三浦（久）分科員　そうしたら、それだからといって、何もこんな二百平米の住宅や百平米の住宅を建てるのに後年度負担を利用することはないじゃないですかね。建設省だってどこだってそういうことはいっぱいありますよ。そんなことやってない。やっているのは防衛庁ないしは防衛施設庁だけなんですよね。
　会計検査院お見えになっていらっしゃいますが、こういう問題はどういうふうにお考えでしょうか。例えば運輸省なんかの港湾建設を見ましても、何年にもわたるものであっても、できるだけ単年度ごとに予算を組んでやっているのですよね。こういうルーズな国庫債務負担行為の利用の仕方は、もうちょっとシビアにしてもらわないと困ると私は思うのですけれども、会計検査院、どういう御見解でしょうか。
○沢井会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま防衛施設庁から答弁がありましたように、キャンプ・シールズの場合には三百戸といったような大きな団地でこうしたような住宅をつくっております。ほかの場合にも計画的に行われまして、一件の工事につきましては一棟で四戸建てとかというような形でつくられておりまして、工期あるいはその発注時期等から見まして、工事が翌年度にわたるものが相当多いものと思われます。したがいまして、国庫債務負担行為として契約するのもやむを得ないものではないかと思われます。
　ただいま御指摘のような点につきましては、今後の住宅の建設等につきまして、私どもは十分に検査してまいりたいと思っております。
○三浦（久）分科員　国庫債務負担行為というのは単年度主義の例外なんだということですよね。そのことをもっと厳しく考えなければいけないのじゃないですか。今のようにルーズに後年度負担をどんどんふやしていくと、それは何か理屈をつければ幾らでもできるでしょう。例えば十二月に発注するから年度にまたがるのですなんて、そんな言い方をすれば、何だって後年度負担になってしまうのですよ。だけれども、そういうことは例外中の例外としてしか認めない、それは財政の健全化という観点からそうなっているわけでしょう。ですから、今会計検査院や施設庁がおっしゃるような理由で後年度負担をどんどんふやして、結局は防衛予算を小さく見せかけようというやり方というのは、私はよくないやり方じゃないかというふうに思っております。
　時間がありませんので、またの機会にこの後年度負担の問題は細かく追及していきたいというふうに思いますけれども、こういうルーズな国庫債務負担行為がどんどん後年度の軍事費を増大させていく。そしてまた、国債費が増加をしておりますね。こういうものと相まって財政の硬直化というものの大きな原因になっているというふうに考えます。
　そういう意味で大蔵大臣にお尋ねいたしますけれども、この債務負担行為というのは単年度主義の例外なんだという立場で、もう少し厳しく私は指導していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　御意見として十分承らせていただきます。
○三浦（久）分科員　終わります。
○相沢主査　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲分科員　私は、公明党の建設の部会長として大蔵大臣に問題を災害に絞って、財政当局の大臣としてのお考えを何点かお伺いさせていただきたいと思います。
　まず最初に、大蔵大臣の災害に対する御決意のほどを伺いたいわけでございますが、これは総理が先般行われました衆議院の本会議の代表質問の答弁の中でこのように答えております。
　　災害対策についてでございますが、我が国は、自然的条件から多くの生命財産を災害で失っております。国土を損壊し、あるいは国民の
　生命財産を守る、こういうようなことを予防するということは非常に基本的な国家の責務であると思います。政府といたしましても、これらの対策の強化を図るために、昭和五十九年度において国土庁に防災局を設置するなど防災行政体制の充実強化を図ってまいります。そのほか治山治水事業、国土保全事業の推進、地震予知を初めとする防災に関する科学技術の研究の推進、警戒避難体制の整備、災害時における迅速かつ的確な応急対策の実施、これら等を目途に災害対策に万全を尽くしてまいりたいと思います。これが中曽根総理の災害に対する御決意でございますが、中曽根内閣の閣僚の一人として、特に財政を預かる大蔵大臣のお考え、これは非常に重要でございますので、大蔵大臣の災害に対する御決意を最初に承っておきたいのでございます。
○竹下国務大臣　これは総理が藤尾政調会長の代表質問に対してお答えになったのと同じ心境でございます。いささか私事にわたりますが、今年度の中で私の選挙区であります島根県が災害集中地帯でございましたが、そういうことにのみ刺激されたというわけではなくて、災害のない国土というものは私どもの子孫のためにもこれは残さなければならぬ、政治家としての使命だと理解しております。
○薮仲分科員　大蔵大臣の非常に心強い御答弁を伺って私も意を強うするわけでございますが、私は本年に限っての災害の中で、特に大臣も御承知のように、本年は五九豪雪と言われるように、日本海側はもちろんのこと、太平洋側まで全国的な規模で降雪に見舞われました。私は、五六豪雪のときも新潟を初め石川、富山、福井まで行ってまいりましたし、本年度も新潟、富山、石川と回ってまいりました。やはり本年度の豪雪というものは非常に異常である。これは大臣が先刻御承知のように、五六豪雪はある一定期間に、短期間に相当多くの雪が降った。期間は非常に短かったわけでありますが、本年度の雪の降り方は、非常に長期にわたって降り続いておった。そこで、除排雪費用が増高するということが問題になりました。
　これは昨日の閣議で、幹線市町村道に対しての除雪費は助成するという形になりました。当然、各市町村は普通交付税によって除排雪費用を計上しております。また、特交による配分も今後なされるでありましょう。でも、それだけでは手当てできないという実態が現在起きつつある中にこのような決定をしたということは、雪の中で苦しんでいらっしゃる皆さんにとっては非常な朗報であろうと私は思うわけでございます。
　これはもうちょっと具体的にお伺いしたいわけで、その前に、建設省お見えだと思うのでございますが、本年度の豪雪に対してどういう認識を持っておられるか、また昨日の閣議の決定に従って早急に対応をとられると思いますけれども、五二あるいは五六豪雪のときに、それぞれ二十億あるいは四十億という予備費の取り崩しが行われました。それに準ずるような形で建設省は財政当局と折衝なさると思うのでございますが、まだまだ精査しない段階だと思いますが、建設省の現状に対する認識をお伺いしたいのです。
○鈴木説明員　市町村道の除雪に対しましては、ただいま先生がお話しのように、普通交付税で通常賄われていたわけでございますが、五一あるいは五六豪雪のように異常な豪雪のときには、臨時特例の措置ということで、幹線市町村道に対する除雪費の補助という措置が行われております。
　今回の豪雪につきましても、五六豪雪に匹敵するような豪雪ということでございまして、今御指摘のように、昨日の閣議でそういったことが了承されております。私どもといたしましては、現在その幹線市町村道の除雪の補助の対象になる市町村がどこにあるか、あるいは除雪費がどの程度になるかということについて、できるだけ早く結論を出すように作業を行っているところでございます。
　なお、補助の採択条件とか補助率等につきましては、五十六年のときの例に倣っていきたいと考えております。
○薮仲分科員　これは認識を正確にしていただくために、私は雪の降り方等についてお伺いしておくのですが、建設省が直轄の国道として除排雪をやっていらっしゃる国道があるわけでございますけれども、我々の聞いている範囲では、当初予算に四十六億余り組んでいらっしゃる。直轄国道も大体この範囲内で終わるのか、それともこれを上回るような雪が降ったのか。これは市町村道においても同じように予算を上回っているのじゃないかという一つの例としてお伺いしたいのですが、直轄の国道は最終見込み大体どの程度の除排雪費用がかかりそうですか。
○杉山説明員　お答え申し上げます。
　直轄国道の内地におきます五十八年度除雪費当初予算額は、先生ただいまおっしゃいましたように、四十六億五千万を計上いたしておりまして、このたびの豪雪によりまして、最終見込み額はまだ確定はしておりませんけれども、六十数億円で、当初予算の四割増し程度になるのではないかと見込んでおる段階でございます。
　以上でございます。
○薮仲分科員　私は、災害委員会で所掌の国土庁長官にも申し上げたのです。大臣は、御自分の出身県が今度の豪雪に見舞われて、ややもすればじくじたる心境もおありかという感じがしました。私は、災害に対してはそういう感覚は一切おやめなさい。総理の発言にもあり、ただいま大臣もおっしゃられたように、災害だけは待ったなしですし、復旧というものはその被害に遭われた人にとっては何よりも重要な課題でございますので、この除雪費用の助成ということについては非常に多くの国民が期待していらっしゃいますので、大臣も、実態が精査された段階では、不安のない除雪費用が各地方団体に交付されますように御尽力いただきたいと思うわけでございますが、その点いかがでございますか。
○竹下国務大臣　今お話がございましたとおり、稻村国土庁長官から昨日、お願いしたいといういわゆる正式発言がありまして、私も、今おっしゃったように承知しましたと言わないで黙っておりました。が、黙っておるということは了承されたということでございます。それで、私の感じからすると、今鋭意、建設省からもお答えがございましたように、私どもの主計とで詰めておる。だから、可能な限り最も近い閣議で、その予備費使用の件について私の方から閣議請議ができるようにしたいものだと思っております。
○薮仲分科員　その点どうかよろしくお願いをいたしまして、私は次の問題に移らせていただきたいと思うのでございます。
　これはやはり災害でございますけれども、大規模地震特別措置法が昭和五十二年に施行されたわけでございますけれども、五十四年には地震防災対策強化地域が指定されて、六県百七十市町村にわたって強化地域として指定されました。五百九十万余りの方々が指定された地域内に住んでいらっしゃるわけです。その方々は、地震というものはいつ来るんだろう、そういう不安の中で生活をしていくという、またある意味ではそれに立ち向かって、この国土を保全するためにそこで頑張っておられるわけでございます。災害というものは忘れたころにやってくるわけでございます。地震というものはいつ発生するかわからない、こういう状態の中にあるわけでございます。
　そこで何点か具体的にお伺いしたいわけでございます。
　特に大規模地震特別措置法につきましては、議員立法ではございますけれども、いわゆる財特法、緊急に整備すべき事業というものを内閣総理大臣が承認をして、それをおおむね五カ年で達成しなさいという法律が成立しているわけでございます、昭和五十五年に。これで着実に本年まで事業が進んでまいったわけでございますが、いよいよ五十九年度が最終年度になるわけでございます。これによって果たして当初内閣総理大臣が承認した事業というものが円滑に、しかも当初の目的を達成しておるかどうか、改めて私はここで確認をさせていただきたい、こう考えておるわけでございます。
　私は、冒頭に大蔵大臣の財政特例法に対するお考えをお聞きしたいのでございますが、被害に遭われるといいますか、いつ地震が起きるかわからないところにおられる県民にとりましては、この財政特例法によりましておおむね五カ年で緊急に措置すべき事業というものは、一部のものには補助率のアップ等も含めまして積極的に対策を講じましょう、こういう事柄になっておるわけで、非常に期待されておるわけでございます。しかし、それはお金を伴っての事業であり、大蔵大臣の考えというものは五百九十万の国民にとって非常に影響が大きいわけでございますので、大規模地震特別措置法、そしてまた財特法に対して大臣はどういうお考えで取り組まれていらっしゃるのか、その辺お伺いしたいのですが……。
○竹下国務大臣　御指摘のとおりでございまして、この法律に基づきます事業計画は五十九年度が最終年度でございます。そういうことで、今各関係省庁においてこの計画の推進方について今日まで鋭意努力してこられたというふうに承知しております。したがって、それの結果によって、延長という問題も含めて仮に議論されるといたしますならば、私はその段階でありませんと——今のところは関係省庁で鋭意努力しておられる状態を見守っております。
　延長問題ということになりますと、現段階で財政当局からの意見はいま少し静観しておるべきではないかな。おっしゃる意味はすべて理解できますが、立場からすればそうお答えすべきだろう。その辺御了解をいただけるものと思います。
○薮仲分科員　大臣の言うことはよくわかりますので、具体的にちょっと大臣に御理解いただくために、進捗状況を私も確認をさせていただきたいと思うのでございますが、国土庁に二点お伺いしたい。
　あなたの御発言は非常に重要です、県民にとっては影響が大きいですから。地震はいつ来ても不思議でない、またいつ来るかわからない、我々はこういう現在の地震に対する基本的な認識に立って、それならばいつ来てもいいように対策を講じようということで頑張っておるわけでございますが、国土庁は地震の所掌官庁として、東海大地震の逼迫性といいますか、いつあっても不思議がない地震に対してどういう認識をしているか、これが一つ。
　それから、全体としてこの法案を所管している主務官庁として、全体的な進捗状況、五十八年度末、そして五十九年度までに大体どの程度進捗できるか、おおむねのところ、見通しで結構ですからお示しいただきたいと思います。
○清水説明員　第一点でございますけれども、マグニチュード八程度の海洋型の大規模な地震の発生につきましては、これまで再来周期あるいは地殻のひずみの蓄積状況、こういったものから、その発生場所につきましてはある程度推定がつくようになっておるわけでございます。御質問のいわゆる東海地震、駿河トラフ沿いに発生するものでございますけれども、これにつきましては、安政の地震以来百二十年余が既にたっておる、あるいは地殻のひずみの蓄積状況等から見まして、大規模地震の発生する可能性は非常に大きいというふうに考えられておるわけでございます。今、いつ発生するかということはわからないわけでございますが、いつ発生してもおかしくないというふうに言われておるわけでございまして、このために東海地域を中心にいたしまして、海底地震計あるいは地殻ひずみ計等七十幾つかの観測機器を整備いたしまして、気象庁にテレメーターし、二十四時間監視をしておる、こういう状況にあるわけでございます。
　それから、第二点目の五十八年度末までの全体の進捗見込み、それから五カ年計画終了時点までの見込みはどうかという点でございます。この事業は、トータル四千百八十億円余の大きな事業でございますが、これまでのところ、五十八年度末の進捗率は、見込みでございますけれども、六二％程度になろうかと思っております。五十九年度末の数字につきましては、現在予算案の審議中でございますし、格付等もされておりませんので、ここで幾らというふうに申し上げることはできないわけでございますけれども、これまで四年度間の進捗状況等を勘案しますと、これは私どもの推定でございますけれども、八〇％程度になるのではないか、このように考えておる次第でございます。