Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本委員　非常にこれはいろいろ議論をされたというふうに、私もそれはよくわかるんですが、緊急事態とか、議会側が議会を招集しなければならないというふうに、だれしもが議会が当然招集すべきだというところでも招集ができないというような制度は、やはり特例的にも認めていくべきではないかという、これ以上の議論は法的なものになりますから、そうしたことについての検討というのは今後どのようにお考えでございますか。
○藤井政府参考人　要は、そういう場合が具体的にどういう場合があって、その必要性がどういうことか、そういう判断だと思います。実際どういう場合があるか。ですから、やはりそういう必要性というものを今後十分私どもとしても踏まえながら、今後のやはり検討ということになろうかと思っております。
○森本委員　それでは、念を押しておきますが、そうした具体的な事例の中で、明らかにこれは必要だということがあればそうした方向に進むことも可能だということで理解をさせていただいて次に進みますが、一方的ですけれども、よろしいですね。
　それでは、地方議会にもいろいろそうしたお話をさせていただいて、今後に対処したいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、地方議員の位置づけについてお聞かせください。
　現在、地方自治法において、地方議員についてどのような規定がされているかといいますと、実は、独立した項目というのではなく、「給与その他の給付」の項目の条文の中に書かれているわけであります。しかも、その書かれ方はとてもあいまいであると言わざるを得ません。二百三条の中に、委員会の委員、監査委員、審議会の委員、専門委員、選挙立会人といった主に非常勤の職員と同列のところに地方議員は並べられており、支払われるのも、給与でなく報酬になっております。一方、二百四条では、首長や常勤の職員に対しては給料及び旅費が支払われるとなっております。
　報酬というのは、常勤職員に対する生活給としての給料とは異なって、一般には非常勤職員に対する役務の対価として支払われるものと考えますし、地方自治法上の規定のされ方を見ましても、地方議員は非常勤的な位置づけを有しているように思われます。
　しかしながら、一方で、現状ではすべての自治体で月額支給制をとっていること、また、一般的には、主に常勤職員に対し支給される期末手当、つまりボーナスが地方議員に支給されておりますように、二百三条四項、常勤的な位置づけもされておるわけであります。
　地方議会での定例会の会期日数を都道府県別に見ますと、資料では、平均が八十七・何ぼという数字をいただいておりますが、市町村では大体約四十日という開きがあります。決して多いとは思われませんが、議員報酬というのが、年間五十日とか百日とかの議員活動に対する対価なのか、日常的な地元活動も含めた生活給的なものなのか、その位置づけがはっきりいたしません。
　そこで、地方議員の報酬というものの性格をどのようにとらえていけばいいのか、よろしくお願いします。
○藤井政府参考人　給料と報酬の関係でございますが、御指摘のとおり、地方公共団体の長については、地方自治法第二百四条第一項において給料の支給という使われ方をしておりまして、一方、地方議員については、二百三条第一項において報酬ということになっています。
　それで、問題は、給料とか報酬という言葉遣いの問題が一つあるということと、もう一つは、給料なり報酬というものの個々の法律上の性格、意義づけの問題があろうかと思います。
　前者からいきますと、よく似た言葉で、報酬とか給料とか給与とかいろいろあるわけですが、これは必ずしも一般概念として確立しているわけではなくて、やはり個々の法律によって内容が決まっているという使われ方をしております。この場合、地方自治法は、給料というのは常勤的な労務に対する対価という形になっております。報酬はそれ以外のものという形になっております。実は、いずれも、報酬も給料も、労務ないし役務に対する対価という意味では同じなのでございますが、常勤的な労務かどうかで使い分けているということでございます。
　ただ、これも今先生の御指摘の中にありましたが、報酬の中でも、議員については、特段、報酬の基準とか条件みたいなものは法律で決めておりません。それ以外のものについては勤務日数に応じてやるという形になっておりまして、実際の支給内容、支給方法とか額というのは条例で定めるということになっているところでございます。
○森本委員　条例で定めているものであれば国の方は関与はしない、地方分権の流れの中で、そうしたことはますます国の方から指導すべきでないというお考えですか。
○藤井政府参考人　私どもの立場は、あくまで地方公共団体も法律の枠内で、それぞれ地域の実情に応じて自主的、自律的に立派な仕組みをつくっていただきたいということでございます。
○森本委員　それでは、例えば県議会、市町村議会、その議会の定例日以外にもかなり出勤されることが多い、そういう場合には給料として扱ってもいいんではないかといったときには、地方自治体はそうした扱いが条例上できるというふうに解釈してよろしいんですね。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　報酬の対価の対象としていかなるものを入れるかということについては、法律は特段決めておりませんし、また、支給方法、これも先ほどちょっと言いましたが、普通の非常勤職員なんかは勤務日数に応じてということになっていますが、議員についてはそういうことは特に法律で定められておりません。現実に、支給の仕方も、年俸的なもの、あるいは月ごとのものとか、いろいろなやり方があるわけでございますし、また、額も、御承知のように、市町村によって非常にさまざまでございます。そこはまさに、各地方公共団体の実情に即して適切な方法なり額を決めていただくべきであるということを申し上げているところでございます。
○森本委員　念を押しますが、局長、そうした条例をつくる場合に国は関与しないという解釈でよろしいですね。
　それと、私は、どちらかといえば、そうした仕事をしっかりする方々にはしっかりと位置づけをしてほしいということの願いを含めて今の質問に入っておるわけですが、一方、地方公共団体も、先ほどの質問ではありませんが、さまざまです。ですから、ある程度、地域事情によって多様なものを認めるべきではないか、認めてはどうかという提案でもあります。例えば、小さな自治体などでは議員もボランティア的に議会での活動日数に応じて支給してもいいのではないか。これは給料とはまた一方違う観点から、いろいろな、先ほど局長の言われた話は、そうしたことを十分加味して条例をつくって独自でやっていってもいいという解釈でよろしいんですね。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　私どもとしては、報酬とは何かというところ、そこはやはり押さえていただきたいと思います。すなわち、報酬というのは、冒頭申し上げましたように、ある人が地方公共団体に対して行った役務、それに対する対価である。例えば、そういう役務と認められないものについてまで報酬の中に入れるということになるとそれは法律の枠を超えるということでありますが、地方公共団体のためになされた役務に対する対価という限りにおいては、地方自治法上の趣旨に反するものではないというふうに考えております。
○森本委員　それでは、最後の質問に移らせていただきますが、地方議会が首長及び首長部局に対して十分な監視機能を果たしたり、議会みずから条例案などを積極的に提案したりしていくためには、これも三重県の議会でもかなり話題になっておることでございますが、調査機能を含めて議会事務局の拡充が不可欠だと私個人的にも思っております。
　地方自治法の百三十八条では、議会事務局の職員は議長が任免することになっておりますが、首長が事務局職員の人事を行っており、首長部局の職員の異動先となっているのが実態であります。議会が独自に職員を採用しているところもほとんどございません。
　地方議員の政策能力及び行政監視能力を高めるためには、事務局職員に独自の人事システムを確立すべきだというふうに私は考えます。現状認識を含めてどのようなお考えでございましょうか、お伺いをいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　議会事務局の職員についての御質問でございますが、これも御指摘のとおり、現行法上は、議会事務局職員も議長が任命する、これは地方自治法第百三十八条第五項でございますので、独自に採用するということは制度上は可能となっております。
　また一方、議会事務局の特に専門能力のある職員を養成するとか確保するとか、そういうことの重要性、これは我々も非常に大事だというふうに認識しておりまして、このことはまた第二十八次地方制度調査会の答申においても指摘されているところでございます。
　ただ、現実問題といたしまして、少ない職員定数のもとで優秀な人材を確保しつつ、また円滑な人事運営をするという意味で、各地方公共団体では非常に御苦労をなさっておられるということも承知しておりまして、またこういう厳しい行政改革の時代でございます。あるいは、地方財政の状況を踏まえると、なかなか現実には独自にゆとりある人材を確保するということはできないという状況にあろうかと思っております。
　いずれにしても、私どもとしては、今は、そういう職員の確保も大事でございますが、むしろ、いかに専門能力がある職員を育てるか、そういう養成面、こういったものを充実していかなければいけないということは十分認識しているところでございます。
○森本委員　私どもには政策スタッフ一名はいただいておりますし、そうした面から、たくさんのそうした優秀な方々がどううまく活用できるか、地方議会ともあわせて、ぜひ今後そうした方向に動いていけば非常にいいのかな、そのような思いもさせていただいております。
　地方分権については、時間がございませんので、大変準備もしていただいておったと思うのですが、これで終わらせていただきますので、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは多少いつもと違った毛色の質問を若干したいと思うんですけれども、地域振興と酒税法の関係について若干お伺いをしたいと思っております。
　まず最初に、大臣、大臣は果実酒というのを御存じでしょうか。果実酒、例えば、野山に咲いているコクワだとかそういうものを、こんな大きな瓶に入れて、主には氷砂糖を入れて、あと三十五度のしょうちゅうなんかでがっと漬け込むようなもの、こういう果実酒なんというものを、大臣、試されたことはございますか。
○菅国務大臣　私は、酒は全く飲めないんですけれども、そういうものがあることはよく承知しております。
○逢坂委員　それは予想外の、お酒が飲めない、それは残念ですね。残念ですねというのは、実は、お酒というのは、やはり人生を非常に楽しくするといいましょうか、お酒で人生失敗するケースもたくさんあるようでございますけれども、大臣、ゴールデンウイーク中、フランスにも行かれたということでありますけれども、やはり旅行とお酒、食べ物とお酒というのは、これはやはり非常に重要なファクターだというふうに思うんですね。
　今の果実酒なんというものも、私は正直言いますと、ちょっと個人的なことを申し上げてなんですが、私はどっちかというと辛い方の酒が好きなんです。果実酒は甘過ぎてちょっとどうかと思う方の口ではあるんですが、やはり食を楽しくしたり、その地域ならではのものを味わうという点では、お酒というのは結構重要なものですので。大臣の顔を見ているとお酒が飲めないとは全然思わなかったんですが、予想外でございました。大変恐縮でございます。
　それで、大臣にこれをちょっとお伺いしたいんですけれども、もし仮に、私が、ニセコの野山でとれたコクワだとか野イチゴなんかを使った果実酒をつくって、大臣がお酒飲めないのはわからないんだけれども、それを大臣にプレゼントした、そうしたらこれは違法だということを御存じでしたか。
○菅国務大臣　今初めて聞いた話ですけれども、私は知りませんでした。
○逢坂委員　実は、個人で果実酒をつくるということ、それは法の範囲で許されるようなんですね。イチゴを入れたり、あるいはコクワを入れたり、梅を入れたりと。ところが、それを家庭内、自己消費ではなくて、仮によその方に無料でお上げしても、これは酒税法違反なんだそうですね。これはなかなか、そんな規定があるのかということで、私もちょっと不勉強でございました。
　ところが、日本のさまざまな観光地、私の住んでいるニセコもそうですが、宿や旅館などで、その地域ならではの山の実や薬草などをとって果実酒をつくって、その宿でお客様に提供しているケースというのは実は結構あるように私は思っております。現に、テレビの旅番組などでも、ここのオーナー自慢の手づくりの果実酒みたいなものを、宿へ来ているお客さんにウエルカムドリンクみたいな形で提供しているなんというものも見るわけですね。ところが、厳密に見るとこれは違法なんだということでありまして、ちょっと何となく私のイメージからすると奇異な感じがするわけですね。
　例えば、お米を発酵させてアルコールを醸造する、いわゆるどぶろくをつくるとか、あるいは、ブドウから、全くゼロの中からアルコール発酵をさせてワインをつくる、これは違法だなというふうには何となく直観的には思うんですが、そもそも、三十五度のしょうちゅうの中に梅を入れたもの、それを他人に、どうぞ私がつくったものですから飲んでくださいということが違法だというのは、ちょっと奇異な感じが私はしているわけです。きょうは、このあたりについて、少し皆さんと議論させていただきたいと思っております。
　きょうは政府参考人もお呼びしておりますけれども、まず財務省の方にお伺いしたいんです。酒税法の第四十三条には、「酒類に水以外の物品を混和した場合において、混和後のものが酒類であるときは、新たに酒類を製造したものとみなす。」との規定があるようでございますけれども、なぜこの規定を設けているのか。あるいは、特に果実酒と言われるものとの関係において、この規定はどんな意味を持つのか、お知らせいただきたいと思います。
○椎名大臣政務官　ただいま先生お尋ねの酒税法第四十三条の第十一項の件でございますけれども、御承知のとおり、酒税法におきましては、酒税の保全の観点から、酒類の製造について免許制を採用しております。また、各酒類の担税力に応じた負担を求めるため、酒類を製造方法等により分類し、異なった税率を適用することとしております。
　このため、酒税負担の公平性や酒税の確保の観点から、原則として、酒類に他の物品を混和する行為も酒類の製造とみなして、酒類の製造免許を受けなければならないということになっております。
○逢坂委員　今の規定を設けているのは酒税保全の観点からだ、すなわち、お酒の税金をちゃんと守るためだということでありますけれども、民間の方が、例えば私が家庭でつくる果実酒、三十五度のしょうちゅうを買ってくる。これは市販されているもので、既に酒税がかかっている。そこに梅を漬け込む。それを他人に渡す場合、これは果たして、酒税保全の観点から免許制にする意味というのは、今の説明からは推測できるでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど政務官御説明ございましたように、酒税法の仕組みが、お酒を幾つかの酒類に分類いたしまして、それぞれ異なった税率を張っているということでございます。そうしますと、混和いたしますと新たな酒類、原料であるお酒とは違った酒類に分類される場合があるわけでございます。例えば、しょうちゅうを原料としました場合には、しょうちゅうという酒類から、それに加えることによってリキュールという酒類に変化する。すると税率がまた異なってくる。それは、もともと酒税法がいろいろな酒類を区分して税率を定めているところから来ているわけでございます。
　そういうわけでして、前もってしょうちゅうで酒税が負担されているからいいではないかという御指摘だと思いますけれども、混和という行為によって新たな税率、新たな酒類が生ずることがあるということでございます。
○逢坂委員　なかなか一般国民にはわかりにくいことだというふうには思うんです。
　それでは、これも政府参考人がいいのか政務官がいいのかそちらでお決めいただきたいと思いますが、いわゆる混和をすることによるみなし醸造というのがあるわけですが、無免許のみなし醸造、この十年余りの間にどの程度の違反事案が発生しているんでしょうか。件数だとか、その代表的事例内容だとか、違反の醸造量なんかをお知らせいただきたい。
　それから、違反件数のうち、いわゆる果実酒というようなものを消費者みずからが消費をしない違反事案というのは年間どの程度発生しているのか、これもあわせて、件数などをお知らせいただければと思います。
○佐々木政府参考人　御質問は、無免許のみなし醸造によってこの十年余りの間に違反事案がどの程度発生しているかという第一点でございますけれども、製造免許を受けていないで酒類等の製造を行った者につきまして、酒税法第五十四条に基づいて検挙した事例は、平成八年から平成十七年までの十年間で合計十三件、数量にしまして十キロリットル、酒税相当額で三百二十一万一千円でございます。
　それから、そのうち、みなし製造によるいわゆる果実酒を、リキュールでございますが、消費者がみずから消費しない違反事案というものはどのくらい発生しているかということでございますけれども、これにつきましては、先ほどの検挙した事案につきまして、内訳については把握しておりません。
○逢坂委員　内訳についてまだ把握していないということでありますけれども、私が問題にしたいのは、実はそこのところなんですよね。
　要するに、四十三条の第十一項で言われている、本来酒税法でいえば無免許のお酒づくりだとされているものだけれども、自分で消費をすればそれはいいよと例外的に十一項で認めている、その件数がどれぐらいかということをお聞きしたかったんですが、それは示されていないということですので、把握していないということですので、これ以上聞いても仕方がないです。
　きょう、お手元に資料を配付させていただいております。これは、五月五日の日刊スポーツに載った記事をホームページ上から引用したものでございます。内容については細かく言いませんが、これは、ニセコにございます宿のオーナーが趣味でやっていた果実酒をお客様に提供するということが実は自家消費ではないということで、近々税務当局によって何らかの対応がされるというような内容の記事でございます。
　こういう案件、これもこの十年余りで結構なんですけれども、すなわち、酒税法第五十四条第四項の規定によって酒類、器具、容器などを没収した違反事案件数と、その違反醸造量というんですか、違反した酒の量というのはどの程度あるのか、しかもそれは果実酒に限ってということで、おわかりになりますでしょうか。
○佐々木政府参考人　先ほど申し上げましたように、違反事案で検挙した事案につきましての数量全体は統計上わかるのでございますけれども、その内訳の態様ごとのものを把握しておりません。
○逢坂委員　十年にたった十三件しかないものの内訳を把握していないというのは、なかなか有能な日本の官僚としては悠長な仕事をしておるなという感じがするわけです、調べる気があるのかないのかよくわかりませんが。
　ただ、今私が示したこの記事は、結構これは当人にとって、あるいは地域にとって、あるいは日本全体の関係者にとって重要なことではないかなというふうに思うわけですね。多分、先ほど菅総務大臣も話されましたけれども、これが要するに酒税法違反だというふうに強く認識をしてやっている人というのは余りいないんじゃないかという気がするわけですね。みんなが、何か当たり前の、昔からやっているようなことをやっている、そういう気持ちでやられているのではないかなという気がするわけですが、この点についても後ほどまた議論したいと思います。
　そこで、きょうは内閣府の林副大臣にもお越しをいただいております。構造改革特区制度において、いわゆるどぶろく特区というのが既に七十四件認定されているということでございます。どぶろく特区に関しては、年間の最低製造数量基準、それを年間六キロリットルの規定を適用しないというのが一つの内容になっているわけですが、この最低製造数量基準を特区によって緩和した意味、理由というのは何なんでしょうか。
○林副大臣　今、逢坂先生からお話のありましたどぶろく特区、濁酒というそうでございますが、特区内で農家の民宿等をあわせて営む農業者が、みずから生産した米などを用いてどぶろくを製造する場合に、規制緩和の特例として、今委員が御指摘になった、六キロリットルに満たなくても濁酒の製造免許を受けられるようにするものでございます。これは、そういうことをやることによりまして、地域に密着した農村滞在型観光の振興を期待するという目的で特例をつくっておるところでございまして、いわゆるグリーンツーリズムと言っておりますけれども、そういう観点から農家民宿等をあわせ営む農業者が認められている、こういうことでございます。
○逢坂委員　あわせて林副大臣にお伺いをしたいんですけれども、どぶろく特区では、いわゆる農業者みずからが生産した米を原料にしている特例ということでありますけれども、野山に自生する木の実や薬草を利用した、いわゆる先ほどから私が言っている果実酒ですね、これに関する特区申請というのは何件あって、そのうち認定されたものは何件か、あるいは、認定されていないものがあるとすればその理由は何かをお知らせいただけますか。
○林副大臣　今先生がおっしゃった果実酒などにつきましても、この最低製造数量要件を緩和してほしいという提案が出ております。第七次提案以降六件出ておりますが、いずれも認定までこぎつけていないというのが現在の状況でございまして、私どものところの構造改革特区推進室からは検討の要請を行ってきているところでございます。
　これは、財務省もおられますけれども、酒税の滞納の発生や密造の横行など、酒税制度の根幹に影響を与えかねないこと、また、濁酒、どぶろくは、その性質上長期間の保存が困難である、すぐだめになってしまうということで、特区外で流通する可能性も低いだろうということから、濁酒、どぶろくに限り特例を認められたものという財務省からの回答がありまして、そういうことで、やりとりはしておるけれどもまだ認定にこぎつけていないということでございます。
　今後、同様の提案があった場合には、先ほど冒頭に申し上げましたように、地域の活性化にどうやってつながっていくのか、また、今、財務省から御回答のあった懸念事項については、では、どういうふうにしたら解決できるのかということなどを勘案しながら、さらに実現ができますように検討を深めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○逢坂委員　今林副大臣からあったとおり、やはり地域振興の上では結構この辺は重要だ、いろいろな宿やなんかで果実酒が出ている、どぶろくも似たようなことでやられた。ただ、どぶろくの方は、他地域へ流通しづらい、それから、保存がきかないだろうというようなこと、果実酒の方は、保存がきいて他地域へ行くからというようなニュアンスの発言がありましたけれども、なぜ、他地域へ流通することはまずいんですか。財務省の方でどうですか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　酒税の全体の建前からいきますと、保全をするためにいかにその仕組みをつくってあるかということでございまして、基本的に、そのために免許制があり、税を払えるような最低数量制限というのがあるということでございます。
　どぶろく特区の場合に、どぶろくは長くもたないので転々流通しないので認めた。それはなぜそうなのかという御質問でございますけれども、酒類が広範囲に転々流通することになりますと、先ほど申し上げたような酒税の保全上、製造過程から流通経路を把握するための税務執行コストというのが相当ふえるということになります。その結果、税務当局による実態把握が困難になりますと、先ほど申し上げましたようないろいろな弊害が出てまいりまして、酒税制度の根幹に影響しかねないということでございます。
○逢坂委員　酒税というのは、それは流通する先で納めるのでしょうかね。酒税というのは製造のところで納めているんじゃなかったでしょうか。私の認識が違っていれば教えていただきたいのと、それから、特区によって、六キロリットルの規制を、小さなものでも認めるということにしている。小さな量でいいということになれば、それは広範囲に流通しないということになるのではないでしょうか。六キロリットルという大きな量でなければ認めない、たくさんの量でなければつくらせないんだといえば、そちらの方が他地域へ流通していく可能性が高いのではないでしょうか。言っていることが矛盾しているような気がするんですが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　御指摘のように、税は蔵出しでございますので、製造場から出るときに課税をされるということでございます。ただ、税のいろいろな還付とか、流通過程における全体を把握していないと、税の全体の把握ができないという性格のものでございます。
　そのほかに、先ほど、数量が少なければ転々流通しないのではないかという御指摘でございますが、確かに、数量が少なければ大量には転々流通しないということになるとは存じますけれども、その数量制限をもともと設けられている意味といいますのが、採算がとれる数量を定型化しているということでございます。税が納められるだけの製造をしているという趣旨でございますので、その点は、転々流通という点とはまた違うかと存じます。
○逢坂委員　それでは、ちょっと議論を先へ進めたいと思うんですけれども、今私が例に示したような、宿や何かで自家製、半自家製的な果実酒を提供する宿のオーナーが、いわゆる、それじゃちゃんと免許を取ってやろうとした場合に、最低製造数量基準というのは幾らになりますか。
○佐々木政府参考人　最低製造数量につきましては、酒類ごとに定めがございますが、先ほど来御議論されていますリキュール類について申し上げますと、六キロリットルでございます。
○逢坂委員　六キロリットルということは六千リットルですね。ということは、四合瓶換算で八千本を軽く超える。四合瓶換算で八千三百本以上になるわけですね。これは、四合瓶換算で八千本ですから、宿屋で一日四合瓶を二十本消費しても、まだ千本近くが消費し切れない量だということになりますね。
　となりますと、先ほど私が新聞記事を例に出して示したような宿屋の場合、例えば、宿屋の定員が二十名だ、オーナーが半分趣味のような形で提供するというようなもの、ちゃんと法にのっとってやりたいということで、遵法精神を持って、それじゃ申請しようとした、でも、これは現実に無理なんじゃないでしょうか。先ほど、六キロリットルの制限というのは採算性を合うようにしてやっているんだという話でしたが、六キロリットルを小さなオーナーが守ろうとすることによって、逆に採算がとれなくなる可能性があるのではないでしょうか。すなわち、真正面から酒税法にのっとって申請をしたいと思っても、小さなオーナーは、それはできないわけであります。
　それから、林副大臣にお願いをして頑張っていただいて、特区で何とかしたいというふうに言っても、財務省は特区も認めないと言っている。となれば、事実上、こういった日本の各地に随分前からある、いわゆる家庭的な果実酒をつくって来訪者に提供するというようなことというのはやっちゃいけない、これは守れないことになるような気がするのでありますけれども、いかがでしょうか。
　この点、椎名政務官と林副大臣、いかがでしょうか。お二人に。
○林副大臣　別途椎名政務官からもお答えがあるかもしれませんが、実は、今逢坂委員が御質問されている内容は、我々特区室の方で財務省と折衝しておりますときにこちらが言っていることとかなり近い内容でございまして、まさにおっしゃるとおりだなと思って聞いておったわけでございます。
　一部であっても、財務省の方から御懸念があるようなことがありますと、今度は、この特区を悪用して酒税法を逸脱したような行為があった、これがまた新聞をにぎわすということになってもいけないと思いますので、先ほど申し上げましたように、その懸念される事項に対して、一定の歯どめをかけるというようなことをきちっとやはり制度的に担保した上で、そのことをやっていただいた上で、地域振興に役立つという本来の目的に資するようなものをきちっとつくり上げていく、このことが大事だというふうに考えておるところでございます。
○椎名大臣政務官　先生御指摘の地域振興の重要性、また食の多様性を広めるという観点から、大変重要な御指摘だとは思います。
　しかし、御承知のとおり、酒税は国の大変重要な財源の一つでございますので、今の酒税法の体系の中で対応することがなかなか難しいということもあわせて御理解をいただきたいと思います。
○逢坂委員　実は、この果実酒の問題、ニセコの問題ですが、五月の三日に地元のＳＴＶという、札幌テレビ放送という会社で何か報道されたようです。それから、私が今皆さんに資料で出したのが、五月五日日刊スポーツで報道された。そして、本日は毎日新聞、北海道新聞でも北海道内では報道されている。それからテレビ局も、さらにＴＢＳ系のＨＢＣという放送局でありますとかフジテレビ系の放送局も何か取り扱ったということであります。
　これは私は、酒税法違反だからマスコミがこうやってこぞって取り扱っているのではないような気がするんですね。なぜこんなにマスコミは一生懸命この問題を取り扱うんでしょうか。私は、この酒税法の今適用している規定、それそのものが社会通念上からいってちょっとおかしいんじゃないの、そういう意図を含んでの報道ではないかというふうに思うんですが、このあたり、椎名政務官、いかがでしょうか。
○椎名大臣政務官　御指摘のとおり、あくまでも法はやはり生きた法でなければいけないという重要な御指摘だと承っておきます。
○逢坂委員　法は生きた法でなければならない、すなわち、不都合があれば、それは生きているわけだから成長し、あるいは場合によっては変化をしていくということだというふうに理解をするわけですが、そういう観点からすると、椎名政務官、林副大臣の思いを受け入れるということは非常に重要ではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○椎名大臣政務官　内閣府の担当と十分協議をしていきたいと思っております。
○逢坂委員　菅総務大臣、今までの話を聞いていて、冒頭に、大臣自身もまさか果実酒みたいな自家製のものを譲り受けることも酒税法に違反するとは存じ上げなかったという話でありました。私自身もそこまでは知りませんでした。しかし、社会一般的にはそういうことは随分行われているのが現実ではないかと思います。
　実は、私の実家は酒屋、酒の小売をやっておりまして、先ほど佐々木政府参考人が言われた酒税の体系を全部押さえるということの最末端にいて、首根っこを押さえられていた口であります。だから、どういう仕組みでどんなになってやっているかということは、私自身もよう知っておるつもりです。
　実は、北海道なんかでは、梅の季節になるとか秋の木の実が熟す季節になると、私の店でも、口広のガラス瓶、それと氷砂糖、それから三十五度のしょうちゅう、いわゆる果実酒の三点セットというのは非常によく売れるんですよ。売れて、近所の農家の方とかが買っていって、それで今度、でき上がったものを私の家へ持ってきて、いやあ、ことしもいいのができたからまあ飲んでやなんということで持ってくるわけですね。これはみんな、どぶろくをつくる、発酵させてアルコールを醸造するとなるとそれは違法だというふうに思っている。だけれども、しょうちゅうに物を漬け込む、それが違法だと思っている人は私は極めて少ないような気がするんですね。
　私は子供のころ、近所のうちに、またこれは民間療法の好きなうちがありまして、しょうちゅうの中にニンニクを漬け込んだものを、そこは毎シーズン持ってきてくれるんですね。それは何をするかというと、子供が風邪を引いて熱を出したときに、杯一杯ニンニク酒だといって飲まされるわけであります。それはまことに強烈なもので、先ほど冒頭に私が言った、おいしくて食事が進むなどという代物ではないんですけれども、そういうことも地域ではあるわけですね。
　でも、今の酒税法からいったら、そういう地域の文化みたいなものをみんな否定することになるわけで、果たしてそんなことでいいんでしょうか。それぞれもう少し踏み込んだことが必要なんじゃないかというあたり、まず椎名大臣政務官、それから対決する林副大臣、そして最後に地域振興の観点から菅総務大臣に一言ずつお伺いして質問を終わりたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○椎名大臣政務官　御指摘いただきましたこと、改めて大変重要なことだと再認識をする次第でございます。内閣府、また総務省と十分協議をしていきたいと思っております。
○林副大臣　ただいま椎名政務官から大変前向きな御答弁がございましたので、それを頼りに一生懸命折衝してまいりたいと思っております。
○菅国務大臣　今までの議論を聞いている中で、やはり地域振興、地域のまちづくり、そうしたことを考えたときに、そういう議論の中で、結論は椎名政務官が答弁したことに尽きるのではないかなというふうに思いますので、私も未来は明るいのかなと思いました。
○逢坂委員　未来が明るいという言葉を聞いて、私も明るく質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。
　大臣、この連休中は外遊お疲れさまでございました。四月の二十八日に出発されて、帰ってこられたのが六日の日曜日ということで、昨日、教育再生の特別委員会で御一緒させていただいていたんですけれども、お疲れの様子も見せずに、非常にタフな大臣だなと拝見をしておりました。非常に中身の濃い日程だったというふうに伺っております。イギリスからフランス、そしてドイツですか、いろいろ回ってこられたようでありますけれども、今回の外遊の感想などについて伺いたいと思います。
○菅国務大臣　これから放送法の改正だとか、あるいは地方分権、また地方の財政再建、そうしたさまざまな問題を抱える中で、それぞれの先進的な国と言われる三カ国を視察してくる中で貴重な体験をすることができたというふうに思っております。
　そうしたことをぜひこれからの議論の中にも、また政策の中にも反映していきたい、こう思っています。
○西村（智）委員　大臣がヨーロッパに行かれている間、私は地元におりまして、毎日新聞報道を見ておりました。テレビも見ました。大臣が何だかあちこちでいろいろなことを、しかも非常に重要なことを発言されておるというふうに見ておりまして、きょうはその点について伺っていきたいと思っております。
　記者懇談会を二度ほどやられたんでしょうか。その一番最初の記者懇談会のときに、これはパリで行ったものだというふうに伺っておりますけれども、いわゆるふるさと納税について、大臣はそれをぜひ研究したいということで御発言になられたようであります。非常に唐突な印象を受けました。恐らく多くの方々にとっても唐突な大臣の意思表明だったのではないかというふうに思いますけれども、まず、大臣がふるさと納税ということに言及をされた、どういう目的でこのふるさと納税ということをお考えになられたのか、その目的を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　唐突ではないというふうに私は思います。この意見については、地方自治体の長の皆さんからも、ありとあらゆる機会の中で、こうした制度ができないかということを私ども強く陳情を受けていたことも事実であります。特に、地方の長の皆さんから異口同音に私ども言われたことは、地方で育って、税金を納めるころになると都会に行ってしまう、地方が負担をした福祉だとか教育だとか、そうしたコストを何とか還元できる仕組みはないのかな、このことを実は強く言われました。
　また、都会で生活をしている人たちの中にも、やはり、自分が生まれ育ったふるさとに何らかの形で還元することはできないのかな、そういう意見も数多くあったということも事実でありますし、そういう中で、ふるさと納税というものについて、私は、研究するんじゃなくて、実現をするための研究会を開いていく、そういうことでありますので、御理解いただきたいと思います。
○西村（智）委員　還元というふうに大臣はおっしゃいました。その発想は私も理解をいたします。
　多くの農村部、あるいは山間部の方では、離島などもそうだろうと思いますけれども、学齢期、あるいは社会人として社会に出る年齢になった人たちが、それまで育ててもらった地域を離れて都市部に出るということは往々にしてあるわけでして、そして、出ていった先の都市部で働き、そこで税金を払う。そういった人たちにとっても、恐らくふるさとを思う気持ちというのは常にあるんだと思いますし、やはり、何がしかの恩返しがしたい、そういう気持ちがあるということは私も十分理解をいたしますし、その発想は悪いものじゃないなというふうに思うんですね。ですけれども、これはやはり制度として考えたときにかなり問題があるのではないかというふうに考えております。
　大臣、先ほど、研究会を設置するということについては、明確に、できるかどうかを検討、研究するための研究会ではなくて、実現をするための研究会だというふうにおっしゃいました。ですので、大臣の意向としては、やるということを前提に研究会の中で具体的な制度設計をしてほしいということなんだろうと思うんですけれども、私は、そういったところに持っていくまでには、大臣が今おっしゃった目的という面ではやはりいささか弱いのではないかというふうに思います。
　つまり、そういった若い人たち、あるいは自分のふるさとを離れて都市部に行っている人たちの思いや、あるいはいろいろな首長さんたちからの声があったということは承知をいたしますけれども、しかし、それが今回の制度、ふるさと納税というものの目的たり得るのでしょうか。これは税制を動かすわけでありますから、本来もう少し明確な目的があってしかるべきだと思いますけれども、大臣はいかがお考えですか。
○菅国務大臣　確かに、さまざまな課題があるということも私は承知をいたしております。しかし、研究会を開くというのは、やはり実現をするために開くわけであります。研究のための研究会ではないというふうに私は思っています。私どもは、議論を整理して、暮れの与党の税調だとかの中で議論をして、実現をできるようにしたいというふうに考えております。
　具体的に、今委員から御指摘をされましたけれども、さまざまな問題、例えば住所地の地方公共団体の提供するサービスに対応して負担することが基本的な住民税の性格の関係はどうするのだとか、あるいは納税先の地方団体を納税義務者が自由に選択できるような仕組み、租税としての住民税の関係だとか、さまざまな検討する課題があるというふうに私ももちろん承知をしておりますけれども、私は、方向性としては多くの国民の皆さんに御理解をいただけるのではないかなと思います。
○西村（智）委員　いや、明確に目的は何かと伺いたいんですけれども、そういった人たちの思いをかなえるための制度であるということなんですか。
　この間、総務省の議論の中心は、いわゆる地方分権改革をいかにスピーディーに進めていくか。しかも、この間の三位一体改革で、かなり地方自治体の間の地域財政力も広がってきているというふうに指摘をされておりますし、大臣もそのような御認識でいらっしゃるんでしょうから、そういったことについても、このふるさと納税というものが一定に寄与するのではないか、そういう大臣のお考えがあるのではないですか、どうでしょうか。
○菅国務大臣　冒頭申し上げましたけれども、高校を卒業するまでの間に、福祉だとか教育だとかそういう中で、それぞれの地域の中で負担をしてきている。そうしたものについて、いざ税を負担するようになると、もともとの負担をさせたところでなく、都会に出ていってしまう。
　そういう中で、そうしたふるさとに対して税を何らかの形で納めることができないかな、そういうことというのは私は当然のことで、多くの国民の理解を得られると思いますし、そしてまた、もっと言うならば、今地方が非常に財政力が厳しくなっている中で、そうした地方の活力のためにも、やはり私は意義があることではないかなとも思っています。
○西村（智）委員　いや、多くの国民の理解が得られるとか、それから地方の活性化にもつながるのではないか、それは全般的な環境として言えることだと思いますが、明確な目的はやはり聞けなかったというふうに私は理解をいたします。
　ちょっと具体的に伺っていきたいと思うんですけれども、このふるさと納税、大臣は既に、住民税の一割ぐらいを、別の自治体を選んでそこに納税する仕組みだ、そういうアイデアを述べておられるようなんですけれども、このように、住民税を納める自治体を選んで払う仕組みが存在する他の国というのは、一体あるのでしょうか。
○菅国務大臣　現時点においては承知をしておりませんけれども、研究会の中で当然そういうことも課題になってくると思います。
○西村（智）委員　存在していないということであります。
　次に、出身地に対して払うということでありますけれども、一体どこを指して出身地と呼ぶのでしょうか。生まれたところなのか。人によっては、各地いろいろなところを転勤していて、ここは私の第二の心のふるさとですなどというようなこともいろいろあるかと思うんですね。一体、出身地というのはどういう定義になりますか。大臣は、親が住んでいるところなども含むのではないかとおっしゃっておられるようですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　まず、存在をしていないということじゃなくて、外国の例としては他を承知していないということですから。それをまず決めつけないでいただきたいというふうに思いますし、それでまた、これは考え方をこれから研究会の中で整理していくわけでありますから、それはさまざまな考え方があるというふうに思っております。
○西村（智）委員　この出身地というのは何を指すかというのは、これはもう相当難しい定義になると思います。
　研究会の中でどういうふうに議論がされていくのか。これからだということなんですけれども、例えば、今住民税を払っていない人、払えない人、いろいろな方がいらっしゃいますよね。普通に払っている方はいいと思います。払っていない方のところには、恐らく、払ってください、そういう督促が行くと思うんですね。住民税のうち一割をほかの自治体に納めるということになって、遠く離れたところに住んでいる人がその一割払うと言った住民税を払っていないというときには、一体だれがどういう形でいわゆる督促などをすることになるのでしょうか。
○菅国務大臣　いずれにしろ、研究会でこうしたものを整理して、そして暮れの税の中で結論を出して、当然これは地方税法の改正になるわけでありますから、詳細等については国会の中で法案として議論していく、そういう形になるだろうというふうに思っています。
○西村（智）委員　あり方については今後研究会の中で議論されていくということでありますので、それでは、もともとの税制の基本的な考え方に立ち戻って伺いたいと思うんです。
　そもそも住民税というのは、いわゆる当該自治体に暮らしている中で受けている基本的なサービスに対する対価的な要素が強いんだろうと思います。そういう意味では受益と負担の関係はかなり明確であるというふうに考えておりますけれども、今回、例えばふるさと納税ということになりますと、自分が住んでいずに、住民サービスを受けることもない自治体に対して税金を払うということになります。
　これは受益と負担のいわゆる基本原則から逸脱するものになるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　現在の仕組みは確かに、地域社会の会費として、行政サービス経費を補うために、基本的に住所地を置いている地方公共団体に納めるという形になっていることはそのとおりであります。
　しかし、例えば、週末いつも自分で行く場所だとか、あるいは赴任地で自分が気に入った場所に年に何回か行くとか、いろいろな考え方というのはあるというふうに思っています。そしてまた、高校を卒業するぐらいまで育ててきてもらった、そんな場所もあると思いますので、そうしたことも含めて、住民税の性格とこうした制度、こうしたものについても研究会で検討することになっていくだろうと思います。
○西村（智）委員　その原則すらも研究会で検討するということになると、これはやはりおかしな性質になるんじゃないかなと思います。つまり、ふるさと納税を実現するための研究会でいわゆる受益と負担の原則も議論するということになると、これは全部お手盛りということになりませんか。私は大いに疑問だというふうに考えております。
　そういう、大臣がおっしゃるように、自分が選択して、例えばここの自治体に何がしかの志を贈りたいということであれば、私はこれは寄附金的な性格になるんじゃないかなというふうに考えています。こういった寄附金というような仕組みでは大臣はお考えにならなかったのでしょうか。住民税の基本的な性格を変えるおそれがあるということからすると、むしろ寄附金などの方でより研究を進めていった方がずっと効率的だというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　現在も、寄附金で、そうしたことは仕組みとしてあります。しかし、なかなかこのことがインセンティブとして働いていないということも事実であります。
　私は、やはりわかりやすく、そして簡潔な仕組みというのが必要かなというふうに思ってこの研究会を立ち上げるということです。
○西村（智）委員　だとすると、寄附がもっと進むようにインセンティブをもっとつける、そういう方向での議論を進めるべきではないんでしょうか。
　いろいろな報道を見ておりますと、このふるさと納税がいわゆる地域間格差の是正にも資するというふうな、そういった書かれ方をしているものが幾つかあります。
　その地域間格差ということについて、総務大臣とそれから財務大臣が四月の二十五日に経済財政諮問会議に連名で提出した資料があります。「地域間の財政力差の縮小について」ということで、「財政力に関する現状」で書かれておりますのは、「近年、地方法人二税の税収が急速に回復していること等を背景に、地域間の税収の差が広がり、財政力の差が拡大する傾向。　この問題については、早急に対応すべき課題。」ということで、現状認識は一致をしているんですね。
　その具体策については、いわゆる実務者会合というのを設置して、そこで作業するということになっているんですけれども、私、この一週間、二週間の大臣の海外での発言、そしてこのふるさと納税というものが言葉として出るようになってきてからの財務省あるいは官邸サイドからの発言、いろいろ見ておりまして、一つどうしてもぬぐい去れない懸念が出てきたんです。
　それは何かといいますと、つまり、総務大臣はこの間ずっと、地方消費税の拡大ということについて前向きな発言をされてこられた。この委員会の中でも、地方消費税は偏在性の少ない税であるからというふうに答弁を下さったこと、私はよく記憶をしております。しかし、財務省の方はそれに対してずっと、もちろんでしょうが、抵抗をし続けてきている。
　それで、このふるさと納税という言葉が出た瞬間に官房長官が、安倍総理もこのことについては指示をされておられるようだから、ぜひ前向きに進めたいと発言をし、そして財務省の事務次官が、この経済財政諮問会議の提出資料で出した、いわゆる設置するという実務者会合の中でふるさと納税について議論することになるのではないか、こういうふうに発言をされておられるんですね。
　ですが、本来、この実務者会合というところで議論されるべきテーマというのは、地方税制上の構造的な原因や論点であります。そこのところにこのような、言ってみれば異質なふるさと納税というようなものが議論のテーブルにのせられたときに、本来、本質的に議論しなければならない地方税財政の議論がいわば棚上げにされて、このように、夏を目がけてなのか何なのかわかりませんけれども、極めて唐突な印象で、しかも、もう来月にはこの研究会が立ち上がるという話です。
　非常に急いで、議論されようとするテーマがわきから滑り込んできた。これはいわゆる地方分権にとってはまた遠回りをしてしまうことになるのではないかというふうに考えておるんですけれども、大臣は、この間の財務省とのこういった合同のペーパーを踏まえて、今後どのようにこの実務者会合を行っていきたいというふうに考えておられるんでしょうか。
○菅国務大臣　ぜひ御理解をいただきたいんですけれども、私自身が東京の法人二税問題について言及したのは昨年のことです。そして、私自身は、大臣に就任をして以来、国と地方の税の比率、地方は仕事が六で国は四、そういう中で、税は逆でありますから、少なくとも一対一に持っていきたいと。それと同時に、基幹税源としては地方消費税が望ましい、このことについて私は当初から申し上げてきました。そしてまた、東京問題につきましても、先ほど申し上げましたけれども、昨年にはこのことについて私は経済財政諮問会議の中でも発言をしてきました。しかし、残念ながら、当時はマスコミもこのことについては取り上げてくれませんでした。しかし、昨今、ある新聞のインタビューで同じことを私が発言したら大きく取り上げてくれて、そのことからさまざまな議論が出てきたということも事実でありますけれども、このことについては私は昨年からやっていることをまず御理解いただきたいというふうに思います。
　そして、財務省、財務大臣も、この基本的な方向、東京の法人二税については私に賛同してくれております。そのことについて、今実務者レベルで会合を開いているところであります。
　そして、住民税の問題というのは、どちらかといえばこれは私ども総務省の問題になりますので、いろいろな方がいろいろなことを言っておるようですけれども、基本は、私自身はやはり、真摯に地方を思うというものを何らかの形でかなえることができないかなという、また、地方自治体の皆さんからのそうした思いというものにもこたえることができないかなという発想の中で出てきたものであります。
○西村（智）委員　しかし、制度をつくったはいいけれども、それは、先ほど大臣が、寄附金という仕組みはありますけれどもちゃんと生かされていないとおっしゃいましたが、これはやはり非常に問題が多いです。
　例えば都市部などでは、実際にふるさと納税が始まったときに、一体都市部に住んでいるどのくらいの都市住民の方々がいわゆるふるさとというところに住民税一割を贈るようになるのかわかりませんけれども、都市部の自治体からすれば、明らかにこれは税収の減少になるわけですね。しかし、その自治体だって、予算があるでしょうから、その予算分はきちんと税収を確保しなければならない。想定していたよりも税収が少なくなったというときに、一体これはだれが責任をとるのか。そういったことで、いわゆる住民に対する基本的なサービスが滞ったときに、国がつくった仕組み、ふるさと納税によって都市部の自治体の住民税が減ったから、では、それは国が面倒を見ますということになるんですか。ならないですよね。
　ですから、そういったこともいろいろ考えますと、お気持ちは非常によくわかります、また、夏に向けて急いでアイデアを出したということも非常によくわかりますが、やはりこれは性格が違うんじゃないか。本来的な、本筋的な地方行財政、地方税制改革というところからは少し筋が違うんではないか。
　私は、やはりもう一度寄附金ということについて改めて考える、もしやるのであれば考える必要があるし、また、本来的に言えば、そのような都市部に住んでいる納税者の善意に頼るのではなくて、ここはやはり国がきちんとスキームをつくるべきだというふうに思います。財政力の弱い自治体の問題というのはもう既に浮上しているわけですから、そこをどうカバーしていくかということを筋論に戻って議論していくべきだというふうに私は考えます。
　地方消費税の拡充については、まだお答えをいただいておりません。実務者会議の中で、地方消費税の拡充について、大臣は真剣に議論されていく決意がおありですか。
○菅国務大臣　先ほど来申し上げていますけれども、基本はここにあるということを、昨年の大臣就任以来、私はありとあらゆる機会の中で実は申し上げてきているわけであります。そういう中で、法人二税の問題も、昨年から私はこれは指摘しているところなんです。
　毎年毎年、これから景気上昇、私は数年間は景気はいいと思います。そういう中で、五年間で東京は今まで一・四兆円ぐらい実はふえていますから、これを全部足すと東北六県の地方税収入一・二兆円をはるかに超える分が増加をしているわけでありますから、こうしたことに私は、地方全体を所管する総務大臣として問題提起するというのは、ある意味では当然の役割だというふうに思っております。
　それと同時に、ふるさと納税につきましても、これは昨年からもさまざまな県知事の皆さんからも指摘をされておりますし、私自身も地方出身でありますから、私は、そうしたことをかなえることができればいいなというふうに実際思っています。地方の活性化にも必ず寄与するものというふうに私は思っています。私の選挙区は都会ですから、人口三百六十万いる横浜市でありますから、これは都会とか地方ということじゃなくて、そうしたそれぞれの地域に住んでいる一人の人間として、こうした仕組みがあったらいいだろうという、そうした方からも私に対しても意見もいただいていますので、そうしたものを何とか実現したいということで研究会を立ち上げるということであります。
○西村（智）委員　繰り返しになってしまいますし、どうもやはり議論がかみ合わないような気がするんですけれども。
　大臣、総合的な分権に向けた地方税制改革、これをやはり進めるんだと。わき見をしている余裕はないと思います。次のいわゆる地方分権一括法的なものが今後三年間でできるということでしょうが、この三年間で本筋に向けての税財政改革、それが進んでいくべきだというふうに思っているんですけれども、どうもふるさと納税というのは、少しわき道にそれた、本筋から離れているような、そういうものであるように私には思えてならないんですね。非常に大きなコストもかかるだろうというふうに思います。そのコストとのバランスはどうなのか、そしてまた税収が実際に減った自治体に対してはどうするのか、あるいは受益と負担の関係はどうするのか。例えば今まで十の税金を払っていた人が、今度は九の税金を払って同じ行政サービスを受けることができるというわけですから、そこにはいわゆるコストの格差というものも生じてきてしまいます。
　こういった非常にいろいろな、さまざまな問題がありますので、ぜひここは立ちどまってよくよく考えていただきたい。研究会では、ふるさと納税を実現するということを前提とせずに、やる、やらないという入り口のところから含めて、ぜひ議論してくださるようにお願いをして、私の質問を終わります。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十七分散会