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○森（英）委員　ただいま総理から、人口の急増に伴って、エネルギーの問題あるいは食料の問題、それに派生した水の問題、さらには環境の問題が起こり得るということが御指摘ありました。
　私も全く認識を同じゅうするものでございまして、まず、環境の問題について申し上げますと、グリーンランドでは、毎年、琵琶湖六杯分の氷が解け出していると言います。この地球温暖化の問題については、総理の所信表明演説でも触れられておりますし、また先ほど言及がございましたけれども、平成九年に京都で開かれた気候変動枠組み条約第三回締約国会議、すなわちＣＯＰ３で採択されました京都議定書に基づいて、各国で温室効果ガス排出量削減に向けての努力が始められております。と申しましても、アメリカのように京都議定書に同意しないで排出量をふやし続けている国もありますけれども、世界で協調してこういった問題解決に向けて努力しようじゃないかという機運が生まれたということは、極めて大きな前進ではないかというふうに考えます。
　なお、このような地球規模の問題というのは、いずれも西欧機械文明の所産と言っても過言ではないと考えます。ワットが蒸気機関を発明しましたのは十八世紀の後半、一七六九年のことでございますけれども、炭酸ガスの排出が有意になってくるのは十九世紀に入ってからでございまして、以後、文明の進展と人口の増加とが相まって、排出量は幾何級数的に増加をし続けております。西欧機械文明のおかげで私たちの生活は画期的に便利に、そして快適に、また健康になりましたけれども、一方で、地球上にさまざまなひずみを生じているということは論をまちません。
　ここで、若林環境大臣に、温室効果ガスの増加に伴う諸問題についての御認識、また排出量削減に向けての今後の具体的な取り組みについて御所見を伺いたいと存じます。
○若林国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のとおり、地球環境、とりわけ地球温暖化の進展は人類共通の大変危機的な状況でございまして、先ほどもお話がございました、人口のさらなる増加に伴います食料の確保あるいはエネルギーの確保、そして人口の増加に伴う環境の悪化といったようなことを考えますと、どのようにしてこの地球環境を保全するかというのは、人類共通の共同した作業でなければならないと思います。
　しかし、この環境の悪化、とりわけ温室効果ガスの問題は、経済成長、経済発展とのかかわりが非常に緊密でございまして、先進工業諸国、欧米あるいは日本の経済の成長、発展に伴ってこのような環境汚染が進んでいくという事情がございます。したがって、国際的にこれを規制しようとしましても、先進国の方が自律的にしっかりとした約束を決めて、その約束を守るということをしないと、後発の諸国を引っ張っていくことはできない。
　そういう意味で、お話ございましたように、京都議定書を定め、そして日本は率先してこのリーダーシップをとって、国際約束を広げながらこれを守っていこうという努力をしているわけでございます。
　御指摘がございましたように、アメリカ、さらにインド、中国といった炭酸ガスの排出の多い国々がいまだ参加していないのは大変残念でございますが、あらゆる機会を通じてこの国際的な取り組みの中に一緒に共同して入ってもらえるような努力をしていかなきゃいけませんし、また、そのような話し合いに応ずるような気配も出てきているというふうに思いますので、我が国が先進経済発展国としてその責任において指導力を発揮しなきゃならない、こういう認識に立っております。
○森（英）委員　ありがとうございました。
　ぜひとも、総理また環境大臣を先頭に、各国で協調してこの困難な問題の解決に当たれる体制づくりに邁進をしていただきたいと思います。
　釈迦に説法でございますけれども、そもそも太古の地球は炭酸ガスで覆われておりました。それが、いつのころからか地上に植物が発生し、その光合成作用によって炭酸ガスが吸収、固着されて、そして次第に動物が生息できる環境条件が現出したわけでございます。このような炭素を含有成分とする植物の遺骸が長年にわたって地殻の中に封じ込められて、千万年、億年単位で変質したものが石油、石炭、天然ガスでございまして、これを人類はこの百年、二百年でもってエネルギーとしてぼうぼうと燃やして炭酸ガスを大気中にもとに戻して、要するに、太古の時代に今急速に戻りつつあるわけでございます。
　かつての東北大学の総長だった、今首都大学東京の総長であられます西澤潤一先生の著書によれば、終末というのは意外に早くて、八十年もするとかなり厳しい状態になるんじゃないかという予測もされております。
　とにかく、そういった問題意識というか、危機感を持って臨むことが極めて重要ではないかと考えております。
　続きまして、先ほど総理も挙げられましたもう一つの問題は、エネルギーの確保が果たしてできるかどうかという問題があります。
　エネルギー需要の急増が見込まれる中国などは、いち早くアフリカの新興産油国などにも食指を動かしていることは御承知のとおりでございまして、そういった状況の中で、近年原油価格が高騰して、先ほど斉藤委員からも最後に御指摘ありましたけれども、御質問がありましたけれども、最近若干値が下がったようでございますが、やはりかつてのような水準になることはなかなかもう望めないんじゃないかという認識を私は持っております。
　こういった原油価格の今後の動向について、これはある程度国の戦略の部分に属することもあると思いますので、差し支えのない範囲で甘利経済産業大臣から今後の見通しをお伺いいたしたいと思います。
○甘利国務大臣　原油価格は、ピークでバレル七十七ドルあたりまで行きまして、今六十ドル前後で、当時から比べれば若干落ちついています。アメリカの需要が少し落ちついたということと、産油国の情勢、しばし安定というような見方を市場がしているということがあろうかと思います。
　しかし、産油国の供給余力というのは、そうありません。新興国の原油需要はどんどん、物すごい勢いでふえているわけでありますから、いずれにしてもタイトな状況になりますから、恐らく高値にかなりの部分張りついていく。産油国はだぶつきぎみになれば減産をしくというような話もありますし、化石燃料の需給に関しては、かなり厳しく見ていかなければならないというふうに思っております。
○森（英）委員　先ほど申し上げましたように、地球全体では今後エネルギー需要の急増が見込まれる中で、温室効果ガスの排出を抑制するという、いわば二律背反的な命題に私たちは取り組まなければなりません。そのためには、どうあれ、代替エネルギー源としては原子力エネルギーの活用を図るしかないと私は考えるものでございまして、もとより水素エネルギー、燃料電池、風力、あるいは太陽光など、拾えるエネルギーはみんな拾って、そしてそれを活用することも重要なことでございますけれども、しょせん補完的な意味合いにすぎないということを知るべきであると思います。
　こういった認識を持っておりますけれども、経済産業大臣から、政府としての今この時点での原子力あるいは資源エネルギーについての御所見を伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　原子力は、従来、我が国でいえば電力供給のベースロードとしての意味づけが高かったのでありますけれども、近年は環境という視点からも評価されるようになってきたというふうに思います。
　グリーンピースの理論的な後ろ盾になっていましたラブロック博士、このラブロック博士がＣＯ2、地球温暖化という視点で、これを防止するためには原子力に頼るしかない、たとえ変節と言われても自分は原子力を認知するというお話をされて、世の中の原子力に対する見方が随分変わってきたわけでございます。
　もとより我が国は、森先生も大変な原子力に対する御見識を持っていらっしゃいますけれども、原子力政策をいわば風雪に耐えて推進をしてまいりました。これから二〇三〇年代の、この現在の炉の更新期に向けて、新型の軽水炉の開発の問題、あるいはプルサーマルの推進、そして高速増殖炉、この計画も若干前倒しで進めるということになっております。原子力政策を従来のエネルギーの安定供給という視点に加えて、ＣＯ2を排出しないという環境の視点からもしっかりと進めていく必要があろうかと思います。
○森（英）委員　私と全く同じ御認識で、力強い御答弁をいただきまして、大変敬意を表したいと思います。
　我が国における原子力開発のこれまでの歩みを振り返ってみますと、いわば受難の時期とも言うべき時期がありました。受難というと、よそから与えられたもので、若干開発側にももちろん問題点があったわけでございますけれども、まず、平成七年に高速原型炉「もんじゅ」で二次系のナトリウム漏えい事故が勃発いたしました。
　実は、私ごとでありますけれども、私は、政治の世界に入ります前に、産業界で技術者として、この高速増殖炉の材料開発だとか、あるいは製造技術の開発に携わっていた者でございまして、この漏えい事故が起こったときは、まさに我が子が交通事故に遭ったような、大変痛ましい思いがしたわけでございますけれども、これでもってどれだけ日本の原子力開発の時計の針の進み方がおくれたかということは、はかり知れないものがあると思いますが、さらにこれに追い打ちをかけましたのが、平成十一年の東海村のジェー・シー・オーの臨界事故でございました。
　これも、これは必ずしも原子力のプラントの事故とかそういうものではなくて、全く品質管理のいわばらち外にあった部分でのまことに人為的な、人災ともいうべき事故であったわけでございますけれども、日本で初めて臨界事故を起こしてしまったという意味では非常につらい事故でありまして、そういう安全性とか信頼性というのを本当に上流から下流まですき間なくカバーしていないと、やはりこういう盲点があるんだなということを改めて認識したわけでございます。
　こういった状況の中で、平成十五年に名古屋高裁の金沢支部で、「もんじゅ」原子炉設置許可の無効判決というのが下りまして、国側が敗訴したわけでございます。これはまことに奇異な判決ではあったけれども、やはりこの時点では受け入れざるを得ないことであったわけでございます。
　しかしながら、そういったことで実は私を含めて、実際の当事者も、やはりこうしたことがずっと続いたものですから、まことに意気消沈しているというか、なかなか自信の持てない時期が続いたわけでございますけれども、昨年後半から、これはどうやら長い長い低迷の時期を脱却できるかなと、明るい話題が幾つか続いたわけであります。
　一つは、昨年の六月に、高裁で敗訴いたしました訴訟は最高裁で国側が勝訴したわけでございまして、「もんじゅ」の開発を継続できることになったわけであります。その後、昨年の十月に、原子力委員会が取りまとめました大変前向きな原子力政策大綱が閣議決定をされました。また、ことしになりましてから、六ケ所村の再処理工場で順調にウラン試験が行われ、それが終了したといった出来事もありまして、ようやく長い間の足踏みの時期を脱却して、前向きに一歩踏み出したのが最近であろうというふうに受けとめております。
　かかる状況を踏まえまして、先ほどもいささか経済産業大臣から言及がありましたけれども、これからの原子力開発の課題、そしてタイムスケジュールというものをこの時点で改めてお互いしっかり認識する必要があるんじゃないかというふうに考えます。
　私は、基本的な流れとしては、今商業用原子炉として使われております軽水炉、これはある時期まで活用せざるを得ないと思います。しかしながら、ウラン鉱石というのも限られた天然資源でありますので、やはり高速増殖炉をなるべく早期に実用化できるような状態にしなきゃいけないというふうに考えますし、また将来的には核融合炉も絶対に必要になるだろうというふうに考えますが、ただ、そこに至るまでにはやはりいろいろなハードルがあります。
　また、軽水型の原子炉についても、非常に順調に稼働しているものですから、これは設計寿命は三十年なんですけれども、まだまだ使えそうだと。しかも、折々中をリフォームして更新しておりますから、まだ当分使えそうだということで、これは六十年ぐらいまでは使えるんじゃないかということが定説になってきておりますが、しかしながら、いろいろ地域住民の方の気持ちやら何やら、また私自身も元技術者として、本当に六十年の高経年化というのが大丈夫なんだろうかということについて、やはりこれは丁寧にというか科学的に説明することが必要なんじゃないかと考えます。
　質問要旨で具体的にここまで触れておりませんでしたけれども、もしこの点について経済産業大臣の御答弁がいただけるならば、お願いをいたしたいと思います。
○甘利国務大臣　原子力の先生に生徒が答弁するような気分になってきましたが、まず、高経年化の問題であります。
　もちろん、御指摘のとおり、最新の技術を用いて丁寧に検証していって対応していくということは当然のことでございます。
　それから、プルサーマルと高速増殖炉のことでありますが、我が党の中でも、ワンススルー論というのがありました。核燃料を再処理して再利用するのは邪道である、そのために大きなお金を投ずるのは無駄な投資だという話がありました。
　当時は、ウラン燃料が比較的安くて、しかも、核武装の、核の燃料を薄めて原子力発電に利用するということもあって、わざわざ高いお金をかけてプルサーマル、プルサーマルだと二割ぐらい燃料が有効に使えるのでありますが、それをする必要はないと言われましたけれども、今はウラン燃料の値段は当時から七倍になっております。これからも上がるかもしれません。
　再利用というのは、価格の点でも非常に有利になってきているわけでありますし、高速増殖炉になりますとウラン燃料を恐らく百倍近くに使えるわけでありますから、その分だけ備蓄を持っているのと同じ計算になるわけであります。
　ですから、これはそういう視点からもしっかり進めていかなければなりませんし、また、最終廃棄物といいますか高レベル放射性廃棄物の管理も、ワンススルーだとこれは相当な年数管理しなければならない。十万年から三十万年とも言われています。それが、プルサーマルであれば、恐らく一けた違うのであろう。高速増殖炉になれば、三百年から四百年でいわゆるウラン鉱山のレベル以下になると。
　これは、自然環境といいますか、環境政策からも大事なんだということが指摘されているわけでありますし、先ほどもちょっと触れましたけれども、現在の原型炉の「もんじゅ」を実証炉にまず二〇二五年あたりまでに持っていく、それから商業炉は二〇五〇年よりも前に実現をするということを考えているわけでございます。
　それから、トイレのないマンションとかよく言われましたけれども、最終高レベル放射性廃棄物の処理について、今、ＮＵＭＯが中心に募集をして、これにこたえていくということも進めているわけであります。
　原子力は、こういう資源全体がタイトになってきている中で、準国産エネルギーとも言えるものでありますから、しっかりと進めていきたいというふうに思っております。
○森（英）委員　ありがとうございました。
　今の高速増殖炉のタイムスケジュールにつきましても、もっと前倒しできないのかと言われる方もありますけれども、私は、そのスケジュールどおりきちんとできれば、これは立派なものだというふうに思いますので、ぜひとも気合いを入れて取り組んでいただきたいと思います。
　あと、製造側からいいますと、高経年化してなんというと、要するに、ある時期プラントをつくらない時期が随分長いことできちゃうんですよ。そうすると、産業界の技術を一体どうやって継承するかということが非常に大きな問題になってまいります。私は、そういう意味において、これは技術の論理が先走っちゃってあれかもしれませんけれども、外国への原子力プラントの輸出ということを真剣に考えるべきではないかというふうに思っております。
　例えば、中国なんかもいっぱいつくらなきゃいけないと思いますけれども、これはいち早くフランスがかなり席巻をしておりまして、なかなか競合が厳しいですけれども、いろいろな国でこれから原子力プラントをつくっていくわけでありますので、ぜひともその中で日本の技術を生かすということを考えていただきたいと思います。
　では、もし何か御答弁いただけるなら、甘利大臣、お願いします。
○甘利国務大臣　ＧＮＥＰという構想の中で、つまり、原子力の平和利用についての国際間の枠組みでありますけれども、この枠組みの中で、日本だけ核兵器非保有国でフルサイクルが認められているわけであります。これは、ＩＡＥＡの査察を完璧に受けて、そのいわばお墨つきをいただいているからであります。この日本のフルサイクルにかかわる技術をもって、アジアのエネルギー需要、ここに化石燃料がどっと流れ込んだらこれは地球環境はもたないと言われていますから、原子力の平和利用をしっかりと移転をしていくということを通じて、国際的にも貢献をし、地球環境にも貢献をしていきたいというふうに思っております。
○森（英）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、総理がもう一つ挙げられました食料の問題に移りたいと思います。
　文明の進展と人口の急増というのは、やはりこれがもたらす災厄の一つに食料危機というのがあると考えます。
　ちょっと最近私が耳にしたお話ですけれども、西江雅之先生という文化人類学者がおられます。もう半世紀近くにわたってアフリカを中心とするフィールドワークにずっと携わってこられた方でありますけれども、アフリカの奥地で、ほとんどその部族以外に接したことのない部族がまだいるということなんですけれども、その部族にもだんだん衛生観念だとかそれから医療だとかが宣教師などの尽力を通じて普及してきて、非常に乳幼児の死亡率が下がってきたというんですね。そうすると、それまでずっと限られたローカルなところでそれなりに自給自足で存続してきたその部族が、西江先生の見通しでは、非常にこれから飢えに直面するんじゃないかということを心配されておりました。
　もちろん、乳幼児の死亡率が下がり平均寿命が上がってきたというのは大変結構なことなんですけれども、裏腹にそういう問題が起こってきたということでございますが、そういったことで、それはローカルな話ですけれども、地球全体で見ましても、やはりそういった開発途上国の人口急増の問題に伴いまして食料需給が逼迫してくるであろうということは当然予測されるわけでございます。
　現に、中国なんかも、日本に怒濤のごとく農産物を輸出していた国でありますけれども、最近、随分輸入国に転じつつあることは御承知のとおりでございまして、特に、私の千葉県なんかは農業粗生産高が北海道に次いで二位という大変な農業県なんですけれども、やはり中国からの輸入で大変農家は圧迫をされているわけでございます。考えてみますと、先ほど総理もおっしゃられましたように、農業とか畜産業というのは膨大な水を消費する産業でありまして、中国なんかは農業用水に水をとられるためにどんどん砂漠化が進展していまして、新疆ウイグル地区なんかでは、毎年、神奈川県より大きな面積が砂漠化しているというふうに聞きます。
　その国から水の塊と言ってもいい農産物、畜産物を日本に輸入するというのは、見方によっては、水のない中国から水を日本が収奪しているということも言えないわけではないのでございまして、私は、単に日本の農業を保護するだけではなくて、そういった地球上全体の水エコロジーの観点からいっても、やはりそういった水のない国からの輸入というのはほどほどにすべきじゃないかというふうに思うわけであります。
　そうした状況につきまして、まさにその専門であり、また、特に、攻めの農業ということで農産物の輸出につとに取り組んでおられます松岡農水大臣から、この辺についての御所見を承りたいと存じます。
○松岡国務大臣　大変重要な御指摘をいただきました。
　まず、食料需給ですが、簡単に、将来どういうことが言われておるのかと申しますと、先ほど総理も御答弁があり、また森先生からも御指摘があったわけでありますが、幾つかさまざま、いろいろなことが指摘をされております。予測も含めまして、見通しも含めまして。
　まず、要因としては、先ほどお話ございましたように、約三十億ぐらい二〇五〇年には人口が増加するだろう、これが第一点ですね。
　それから、環境変化。先ほど先生がおっしゃいました温暖化の問題。これは、作物生態学の研究の世界では、温度が一度Ｃ上がりますと、特に成長期間の適正温度が一度Ｃ上がりますと穀物の生産が一〇％減る、こういったことが最近は一つの定説になりつつあります。そういう問題。
　それからまた一つには、今先生おっしゃいました水の問題でございますが、これが大変深刻な問題になっておる。例えば、アメリカ中部、こういったところでは地下水が三十メートルぐらい最近はもう下がってしまっておる。要は水がれ状態。華北平野もインド平野も全部そんな状況であって、水が将来なかなか大変だ、こういったことがあります。
　もう一つには、経済的といいますか人口的な要因と絡めまして、中国の動向がやはり大きいと思っております。というのは、今中国は、穀物それから肉類でも、これは総量と総量ですが、アメリカを超えました。そして、このままいけば、年率八％の経済成長でいけば、二〇三一年には中国はアメリカ並みの個人所得になる。そうなりますと、食生活が一段とこれは高度化しますし、肉に行きますから。そういったような意味で、これはもう中国、十四億とか十五億とか言われておりますが、そのことを考えれば、二〇三一年には今の穀物の世界の総生産の三分の二ぐらいを中国だけで消化してしまうんではないか、こういったさまざまなことが言われております。
　したがいまして、将来的には、一言で言えば大変な食料の需給の逼迫が考えられる、見通される。それに対してどう対処していくか、こういうことでありますが、これは、一つ一つ積み重ねて自給率を高めながら、あらゆる食料の安全保障のための対策をやっていくことが必要だと思っています。
　それから、先生、水のことを指摘されましたが、この水の問題につきましては本当に深刻で、内々先生から御指摘がありましたが、アラル海ですかね、あのあたりはもうこの三十年で、海面で二分の一、貯水量で四分の一、このように減少してしまっている。したがって、今後はますますそういったことが加速化していく。
　そういう中で、人類、人口、それから食料問題、環境問題、極めて重要な問題だ。そういう中に、農業や森林、こういった役割が果たす意味は大きいな、そういう認識で取り組んでまいりたいと思っております。
○森（英）委員　今、自給率の向上に取り組むというお話がありましたけれども、カロリーベースでフランス一三〇％、アメリカが一二〇％、ドイツが九〇％、こういった中で日本の四〇％というのはいかにも低いわけでございまして、やはりもっと高いところを目指すことがこれからのそういう食料危機の時代に向けての備えになると考えます。
　そういう中で、民主党の基本政策で、先ほど中川政調会長も触れられましたけれども、完全自給と。これはそうできればそれにこしたことはないわけでございますけれども、そういうことがうたわれておりますし、また、それと関連して、やはり民主党の基本政策で、我が国の生産農家の生産費と市場価格との差額を各農家に支払う所得補償政策についてということも掲げられているわけでございます。
　こういったことについて農林水産大臣からお考えをいただきたいと思います。
○松岡国務大臣　お答えいたします。
　まず、農政最大の目標、使命は何かと思いますと、私は、国民の食料の確保、食の安全、これはもう大前提でございますが、その上に立ちまして、やはり農家や農村の農業者の皆様方が夢を持って、特に若い農業者の方々が意欲と希望を持って取り組んでいくことができる、そういう道筋を示すことが一番大事だと思っております。
　そのような意味で、前国会で私どもは、農政改革三法、戦後農政一大改革、ある意味では農地解放以来の大改革だ、こういう表現もされておりますが、そういう改革の体系を整えました。
　そこで、何を目指すかといいますと、私どもは、農家がみんな、全員参加の担い手づくり。認定農家がありますし、それからまた法人もございます。ところが今までは、一反歩しか、二反歩しか、三反歩しかない、こういう小規模な方々が、一人一人ではとても担い手になれないわけでございまして、こういった方々も、一人でだめなら二人、二人でだめなら三人、それでもだめなら集落ぐるみ、地域ぐるみ、こういった形で、大きくまとまり固まることによって大きな力になれる。そして、そういうまとまった農地を担い手が、だれかがしっかり作業を背負っていく。
　こういう形で、私どもは、この担い手に集中する仕組みというものをつくったわけでありまして、担い手をそういうことでしっかりと育てていただいて、そして、それによって大きな生産性のアップを目指していただく。
　それからもう一つは、先ほど総理からも何度もお話しございましたが、世界で日本食というのは、もう今や本当に一番すばらしいものとして広まっております。こういった背景を大きく生かして、チャンスととらえまして、世界で最もすぐれた農産物、これを武器に、しっかりと価値を獲得していきたい、こういうふうに思っています。
　それから、その考え方の中で、今までは守りだったんですが、なぜかというと、やはり日本の農業は小さい、外国は大きい、したがって、どうしても弱い。そしてまた価格も、外国のは安いからこちらは高い、どうしても競争力がない。そういうことで守りが中心だったんですが、どうもそうじゃない。物のよさにおいては、これはどこにも負けない。したがって、そのどこにも負けない面を生かして、これから大きくかち取っていこうと。
　もちろん、いろいろな課題がございます。輸出の条件をどう整えていくか、いろいろな課題がございますが、そういう方向を大きな方向にしていく。まさに自分たちの持っている力で将来をかち取っていく、こういう意欲と希望を持てるような方向を今指し示しております。
　もう一点でありますが、バイオマスであります。これは、温暖化に対処しましても、エネルギーの供給源の多角化という面でも、私は大きな意義があると思っておりますが、このバイオマス、これによって大きな役割を担っていく。
　そういたしますと、二十一世紀の農業は、食料生産とエネルギー生産を担う、二つの分野を大きく支える、まさに人類や国民生活に不可欠な食料、エネルギーを供給できる一大産業になることができる。これが、私は、総理のおっしゃっておる、二十一世紀の農業はまさに戦略産業である、一大成長産業が期待できる。ひとつ全国の農家の皆様方にもそういう夢を、意欲を、希望を持っていただいて、私ども自民党、そして政府の農政とともに取り組んでいただければ、こう思っている次第であります。
○森（英）委員　まことに同感でございますので、その意気込みで取り組んでください。
　最後に、こうした地球規模の諸課題を解決、克服するためには科学技術の役割が極めて重要であると考えますし、また一方、我が国は西欧の機械文明といささか異質な文明に起源しておりますし、そういった日本の役割というのも重要であろうと思います。そういった意味におきまして、日本において優秀な科学者、技術者を大勢育成するために、これからどのような方策を講じていただくのでしょうか。高市科学技術担当大臣に御答弁をお願いします。
○高市国務大臣　失礼いたします。
　きのうも、おとといも、さきおとといも、夕方六時になりますと、私は大臣室に座ってノーベル賞の受賞の報を待っておりました。日本人が受賞されるかどうか、そんなことを楽しみに待っていたわけでございます。
　そういった日本国の名誉や今後のイノベーションといった大きな大きな仕事に向けても、それから、当然、先ほど来先生がおっしゃっている地球規模の課題の解決、日本の国際競争力、そして何よりも国民の生活が安心で安全でより豊かなものになるためにも、科学技術を担う人材の育成は非常に重要だと思っております。
　ことし三月に第三期の科学技術基本計画が閣議決定されていまして、その中でも、人材の育成ということを最重要の課題に位置づけております。主に文部科学省の方では、理数科、特に小学校ぐらいからこの理数科教育をしっかりやっていこうというようなことで取り組んでいただいておりますし、大学の研究課程におきましても、まず女性研究者が働きやすい環境、それから外国から頭脳を集めるためにも、これは法務省にも御協力をいただくことですけれども、外国人研究者のよりよい研究環境、こういったことも含めて非常に多くの政策が展開されているところでございます。
○金子委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、石原伸晃君から関連質疑の申し出があります。中川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石原伸晃君。
○石原（伸）委員　本日は、中川政調会長の持ち時間の中で、安倍総理を初め閣僚の皆様方に御質問をさせていただきたいと思います。
　特に安倍新総理におかれましては、政治家安倍晋三総理としての政治哲学、行動指針、こういうようなものを、テレビを通じまして国民の多くの方々にわかっていただくような質問を中心にさせていただき、また閣僚の皆様には、重要課題で時間の許される限りで御質問をさせていただきたいと思います。
　午前中の中川政調会長との御議論の中で、安倍総理の拉致問題に対する熱い思いというものは、多くの国民の方々がテレビを通じてわかられたのではないかと思っております。
　そこで、もう一つ気になるニュースがずっと入ってきているわけでございますが、午前中の質疑の中で総理は、北朝鮮のいわゆる核実験声明について、北朝鮮が仮に核実験を行えば国際社会の対応はさらに厳しくなるという御認識を示され、また、北朝鮮がこうした行為を続ければ今よりもさらに厳しい状況になることを北朝鮮に理解させるために国連での十分な議論が必要だし、日本もその中で役割を果たしていくという強い決意を示されました。
　このような事態の中、この週末には、八日、九日の両日、中国、韓国両国を訪問し、首脳会談を行うことになるわけであります。中国に日本の総理大臣が行くのは、ＡＰＥＣを除きますと四年ぶりぐらいになりますし、首脳会談も一年近く途絶えていた。そのような状態の中で、こうした無謀な行為を思いとどまらせるために、我が国だけではなく、アジア諸国が一体となった取り組みをすることは不可欠であるということは言うまでもないと思います。
　両国首脳との会談に当たりまして、総理は当然そのような連帯の強化を図るつもりと考えますが、首脳会談を前に、どのような姿勢で臨まれるのか、決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今週末から来週の月曜日にかけまして中国と韓国を訪問する予定でございますが、ただいま石原委員が御指摘になられましたように、北東アジアの情勢、特に北朝鮮をめぐる情勢につきましては、日本も韓国も中国も同じ懸念を持っております。
　その中において、この北朝鮮の核実験また核保持を阻止するために何をすべきか、また、今どういう現状にあるのかということについて胸襟を開いて意見交換をしていきたい。その中で、国際社会に向けてまずこの隣国同士がしっかりと共通の認識を持ち、世界各国と連携をさらに広げながら、何とかこの地域の平和を回復するべく、脅威を取り除くべく、信頼関係を築き、その方向に向かって進んでいけるように努力をしていきたいと思います。
○石原（伸）委員　私が申すまでもなく、総理の熱意というものは、日中、日韓両国間の関係、連携を図り、このようなさまざまな問題に対処していくと受け取らせていただきました。
　ここからは少し肩の力を抜いていただきまして、総理の御著書、私も拝読させていただきました。「美しい国へ」、この中で、政治家はみずからの目標を達成させるために淡泊であってはならないと、御尊父であります晋太郎先生に言われたと述べられております。また、確たる自信を持ち、たじろがず、批判を覚悟で臨むとも述べられております。
　質問を始めるに当たりまして、この強い総理の意思の向かう方向をぜひ国民の皆さん方にお示しいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今回の所信表明演説におきまして、美しい国をつくっていきたいということを申し上げたわけであります。私が目指す美しい国とは、活力とそしてチャンス、また優しさに満ちあふれた、自律の精神を大切にする、世界に開かれた国であります。
　どういう国か、もう少し申し上げますと、まずは、日本のこのすばらしい、美しい自然、長い歴史や文化、伝統を大切にする国であります。その中から培われてきた家族の価値あるいは地域の交流というもの、きずなというものもこれは再生していかなければならないと思います。
　そしてまた、それと同時に、自由な社会を基盤として、自律を知る、凜とした国でなければならないと思います。自由な活動の中から創意工夫の中でエネルギーを生み出していくことが大切でありますが、また、経済活動においてはしっかりとした規範意識を持たなければならないわけでありますし、また、当然権利も、個人の権利、基本的な人権が尊重されるわけでありますが、と同時に、責任も伴っているということも認識をしていなければならない、そのための教育も当然大切になってくるだろう、このように思います。
　さらには、成長し続けるエネルギーを持ち続ける国でなければならないと思います。人口が減少していく局面の中にあっても、しっかりと成長していくんだという強い意思を持っていく、そしてそのためにやるべきことをちゃんとやっていく、人材を育成し、そしてイノベーションに力を入れ、オープンな姿勢で日本を活力ある国として維持をし続けていくことが大切だろう、このように思います。
　そしてまた、世界から尊敬され、そしてまた愛される、リーダーシップのある国でありたい、このように思います。日本の国益を外交の場において主張することは当然でありますが、それと同時に、地域をこうやってよくしていくんだ、世界の平和と繁栄のために日本はこういう考えと理想を持って、また、こういう方法を我々は試みていきたいんだということを主張していく国でありたい、時にはリーダーシップを発揮していく国でありたい、こう考えております。
○石原（伸）委員　ただいま総理が御指摘されました美しい国の四つの柱、私も、総理のイメージしている美しい国を私なりに書いてまいりました。
　今の総理のことを所信表明に合わせて整理をさせていただくならば、文化、伝統、自然、歴史を大切にする国、さらに、自由な社会を基本とし、規律を知る、ここがまあ総理のキーワードだと思うんですが、凜とした国、そして、未来へ向かって成長するエネルギーを持ち続ける、地域も、また地方も、すべてのところがエネルギーを持って、チャレンジという言葉を使われましたが、だれでもがチャレンジできる、そういうものに根差して国が成長していくということをおっしゃられたのだと思います。
　また、冒頭の質問でお話をさせていただき、総理が、日中、さらに世界の国々との信頼関係の構築という話をされましたが、それには、世界に信頼され、尊敬され、愛される、リーダーシップのある国、まさに安倍新総理には、このリーダーシップというものを国民の皆様方が求めていると私は考えるわけであります。
　そこで、よく思うんでございますが、私どもは自由民主党、保守政党であります。そうしますとこの保守という言葉は、時として改革に後ろ向きだ、こんなことをも連想させますが、私は、この政党で育てていただき、そういう考えは全く持っておりません。小泉総理の改革というものを間近で、また、さまざまな改革を行わせていただいたときに、これはある意味では自負でもありますけれども、保守政党だからこそ、ある意味での痛みに耐える改革というものを行うことができたのではないか、そんな気がいたします。
　そんな真の保守政治のもと、総理が目指されるこの美しい国、そんなときに、友党であります公明党の皆さん方、そして、きょうおいでの、また、多くの国民の方々が支持をしてくださっている私ども自由民主党という政党、この政党との連携強化、信頼関係の構築、こういうものも実は新総理に求められている重要なポイントではないか、まさに政党政治の根幹ではないかと考えますが、総理の御所見を賜れればと存じます。
○安倍内閣総理大臣　自由民主党は保守政党というふうに私も認識をしておりますが、日本の大切な文化や伝統、守るべきものはしっかりと守っていくという誇りと矜持は持たなければなりませんが、そのためには変えていく勇気も大切であろう、このように思います。
　自由民主党も昨年、立党五十年を迎えたわけでありますが、五十年前の自民党と同じであってはこの二十一世紀の政党としてふさわしくないわけでありまして、二十一世紀の政党にふさわしい政党に生まれ変わるためにも、私も党の改革に努力をしてまいりました。石原幹事長代理も、党改革本部長として、ぜひともさらに改革を前に進めていただきたい、このように考えます。当然、私の内閣、また政府も、自由民主党と議院内閣制の中で一体となって改革を推し進めてまいりたいと思います。
○石原（伸）委員　自由民主党、そして友党であります公明党と一体となって改革を進めていくという総理のお言葉に、国民の多くの皆様方も満足されているのではないかと思います。
　さて、各論に入らせていただきたいと思うんですが、実は総理とは、平成十一年、一九九九年でございますが、春に年金改革をめぐりまして政策勉強会をつくり、提言をつくりましたし、その年の年末には、たしか総理が党の方の社会部会長に御就任をされまして、私は介護問題の議員連盟の代表世話人として議論をさせていただいたことを覚えております。翌平成十二年、二〇〇〇年の介護保険スタートを控えて、まさに国民的な注目を浴びる中、毎晩のように、遅いときは午前二時を回るようなこともあったと思いますが、真摯な議論を闘わせたことを覚えております。総理は、そのときから社会保障制度のプロフェッショナルとしての経験を醸成されてきたのではないかと思います。
　当時は三党連立政権で、今は民主党の党首であります小沢党首率いる自由党の方がこの介護保険をめぐって税方式を主張されて、これが連立離脱の政局カードになる、社会保障の問題が政局にも使われるというような事態でもあったかと思います。
　実は、ちょっと古いものを出してきました。これはその当時の月刊誌なんですけれども、ここに、議員グループが年金改革解説のマニュアルを発表、自由民主党の安倍晋三議員、石原伸晃議員らのグループが年金改革の意義を解説するマニュアルを取りまとめた、負担と給付など老後の生活保障としての公的年金を明確に説き明かすと、頼んだわけじゃないのに月刊誌が取り上げた。
　そのときのポイントを今読んでみまして、タイトルは、年金なんか怖くない、政治家ならこう説明する。公的年金とは何か、社会的連帯の理念により老後の安心保障。年金改革は何をするのか、改革のポイント一、給付の伸びを抑制しても、将来安心して暮らせる額を保証する、改革のポイント二、負担は無理なく払える負担に、ポイント三、手取り収入はふえる、ポイント四、年金は老後生活の安心保障、ポイント五、公と私の役割分担、ポイント六、保険料緩和のための幾つかの方策、そしてポイント七、基礎年金の国庫負担率の引き上げ。
　今は、きっと当時の詳細なものは持ち合わせないので読んでおりませんが、ポイントだけを見ても、今まさに問われていることに対しての政治家としての処方せんを総理が中心になって書かれたと思います。
　そのとき、小渕総理だったと思いますけれども、小渕総理に、私も総理も、また官房長官である塩崎先生も、そして補佐官であります根本補佐官も官邸に呼ばれまして、当時の総理から、君たちのような若い世代がこの年金問題について意見を発し、国民の皆さん方の理解を得るように努力してもらいたいと、昼食でともにカレーライスを食べたことを実は思い出すわけであります。
　それ以来、年金改革というものはさまざまな改革が図られてきたと思います。民主党の皆様方も独自の提案をされていらっしゃることは存じております。
　しかし、私ちょっとよく理解できないことがあるんですけれども、内容が変わるのは、政策を錬磨していって、ブラッシュアップしたところでもっといいものがあれば政策を変えていくということはいいんですけれども、余りころころ変わりますと、一体何を求めていらっしゃるのかな、その意図がなかなかはかり得ない。一言で言いますと、民主党の皆さん方がおっしゃられていることは、間違っていたら言っていただきたいんですが、自営業者も含めて全国民の年金制度を一元化して、合わせてすべてが税による基礎年金を導入すべきというようなことが基本のような気がするわけであります。
　そこで、専門家であります厚生労働大臣にお聞きしたいわけでございますが、三つの年金があるわけですけれども、負担と給付の関係で、水準が違う、また保険料も違う、これを一朝夜に一元化すると、普通の人が考えれば、国民の皆様方も同じだと思うんですけれども、国民年金の方々の負担は高くなる、厚生年金の方々の給付は低くなる、このオプションが繰り広げられる、こういうことだと私は思うんです。
　国民の皆様方に、ぜひ厚労大臣、我々が目指すものと民主党の方々がおっしゃっていることはどう違うのか、そして本当にできるのかできないのか、しっかりと御説明をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　午前中、森さんの質問に対して甘利通産大臣が、専門家に対して生徒が答えるような局面だということをおっしゃいましたが、ややそういう嫌いもあるんですが、私も一生懸命にお答えいたしたい、このように思います。
　すべての年金を一元化してしまう、このことも正直言ってなかなか難しいことであるというふうに思います。雇用主あるいは事業主という言葉を使いますが、事業主負担がある雇用者の年金制度と、事業主負担がない一般の自営業者あるいは職のない方、そういうような方の年金を一元化してしまうというようなことで、かなり今の年金制度を維持するために大きな力になっている事業主負担というものをどのように位置づけていくか、そこのところの説明が我々まだ十分いただいていません。そういうことが一つ指摘できるかと思います。
　それから、基礎年金をすべて税でもって補ってしまうということをおっしゃられるわけですけれども、ここはやや哲学的な、あるいは社会観の問題かもしれません。しかし、年金がそもそも始まったドイツにおけるビスマルクの昔から、やはり年金には、自助の努力、自分による貯蓄の要素というものがきちっと位置づけられておったというふうに思います。
　しかし、みんな人間は平均寿命でばたっと同時にあの世に行けるわけでないので、そこで、非常に長く生きる人と、残念ながら短く生涯を終える人との間の調整を基本的にとっていこうという発想が、私が学んだところでは年金にあった。基本は、自立自助、これが基本だったと思います。
　それに対して、年金の原資をすべて税金で賄ってしまうということをした場合にどのようなことが起こるのか。自分が六十五歳だか七十歳だか年金の受給年齢になった途端、天から何か贈り物が降ってくるというようなことになってしまいまして、これが、先ほど来「美しい国へ」の議論もあったわけですが、自立してきちっとして生きようというような、そういう個人でもって構成された国民あるいは国家というものにふさわしいかどうか、私は極めて問題がある。もっと技術的なことをいえばいろいろ言えるわけですけれども、そういう基本において私どもは、今の民主党案には極めて大きな違和感を感じています。
○石原（伸）委員　ただいまの柳澤大臣の説明で、民主党の皆様方の問題点、二つあったと思いますが、雇用主の負担があるもの、ないものとの整合性の問題、あるいは、基礎年金を全部税で賄うことの、自由党の方々がという話を介護保険のときにお話を冒頭させていただきましたように、自助努力あるいは保障との関係みたいな問題、こういうものについての差というものがテレビを見ていらっしゃる皆様方に御理解を得たのではないかと思っております。
　そこで、現在政府は、まず厚生年金と共済年金の一元化を進めることによって年金格差の解消を図ろうとしております。国民すべての将来にかかわる問題でありますからこそ、すぐにもできはしない一元化ではなく、まずできるところから一歩一歩進んでいこうということが私は現実的な改革の方向性ではないかと考えます。先ほども申しましたけれども、こういうものを政局に使うということは、まさに論外であります。
　実は、私も民主党の方々と大変親しい方も大勢いて、いろいろな議論をするんですが、一番実は頭にきているのは、個人的で恐縮なんですが、道路公団の民営化に当たりまして、高速道路は無料化すると皆さんおっしゃっていた。今、そういうことをおっしゃる方はいないんですね。私が大臣のときに、まあこれは名誉のために申しませんが、私のところの道路をつくってください、民主党の方々も、私が凍結したところを解除してくれと来るんですよ。
　これは申しませんけれども、やはり、こういう無料化と言う方々も少なくなってきたわけでございますので、総理にはぜひ、私たちは保守政党でありますので、できることから一歩一歩改革をこれからも着実に進めていただきたいというのが私の願いでございます。
　さて、町に出ますと、多くの若い方々から将来の不安に対する声というものを聞くことも、またその一方で事実だと思います。年金改革の実態が国民の皆さん方に十分に浸透していないということもその一因ではないかと思いますし、その不安を払拭し、しっかりとした改革を進めていくためにはどうしたらいいのか。この場で、総理の生の声で社会保障のプロフェッショナルとしての御意見、決意、こういうものをぜひお示しいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　年金制度というのは、まさに国民の信頼によって成り立つものであると思います。持続可能なものである、こういう年金制度であるという信頼をいただいて初めて年金制度は成り立っていくわけでありますが、信頼をいただいている限り、国が責任を持つこの公的年金制度が崩壊をするということはない、このように思います。
　ですから、平成十六年の年金制度の改正によりまして、給付と負担のバランスをとって、将来にわたって、労働力人口が減っていく場合あるいは平均寿命が変化していく場合において、給付、負担のバランスを調整していくマクロ経済スライドを導入したということでございます。これによって、いわばある程度給付を抑制していくという仕組みができたことによって年金財政は基本的には安定をしている、このように考えています。
　しかし、まだまだ、国民の中にもちょっとわかりにくいではないかという意見があるのも事実であります。ですから、一体どれぐらいの期間どれぐらいお金を払っているのか、そして、将来このまま払い続ければ幾らぐらいもらえるかを通知する仕組みを私は一日も早く構築をするべきだ、そして実施をするべきだと考えています。
　そしてまた、先ほど石原委員が御指摘になられたように、いわゆる被用者の年金は、公務員であれ、あるいは民間のサラリーマンであれ、同一の報酬を受けているのであれば同一の保険料であり、そして同一の年金額をということにならなければこれは公平とは言えない。そういう意味において、一日も早くこれは早急にこの被用者保険制度の一元化を進めていかなければならないと思います。
　こうした国民の要望にしっかりこたえていくことによって信頼を取り戻していかなければならないと思います。
○石原（伸）委員　ただいま総理がおっしゃられた点で重要な点は、やはり、国民の皆さん方との信頼があれば年金制度は破綻しないということですね。ここのところで若い方々は非常に心配に思っていらっしゃる。自分たちは社会のため、先輩たちのために積み立てることはやぶさかじゃないが、破綻するんじゃないか、持続的可能性があるのかないのか、そのことを非常に危惧されているんだと思います。
　そこで、厚労大臣にちょっとぜひ国民の皆様方に教えていただきたいと思うんですが、我が党の中にも、総裁選挙の中で、賦課方式をやめて、要するに自分の払ったものだけがもらえるものに制度を変えていきたい、こういう考えもありますし、私が話をする若い方々の中には、いわゆる貯蓄に似ているような、自分たちの積み立てたものが自分たちに返ってくる仕組みに二十年、三十年かかっても変えてもらいたい、こういう意見も実はあるわけでございます。この点について大臣の御所見を賜れればと存じます。
○柳澤国務大臣　国民の信頼あるいは年金の被保険者の信頼というものを、賦課方式の方が得られるのか、あるいは積立方式の方が得られるのかといいますと、これはごくごく素朴な感情からいうと、積立方式の方が得られやすい。ちょっと国の作用、機能というようなものに信頼を置いていただくならば、賦課方式で何らそれに遜色はないということだろうと思うんですけれども、一般的に言えばそういうことであろうと思います。
　しかし、それがどこの国でもできていない。これはなぜかといいますと、年金のスタートのときに、やはり年金保険料というものを十分納められなかった方、これにもそれ以上の実は保険金、年金をお支払いしたということがあるわけでございます。したがって、スタートの段階でも、かなり大きないわば穴をあけた形で我々の年金というものはスタートせざるを得なかった。
　しかし、そこでもなお問題があるのかというと、それはない。国家が永続し、国民が営々としてこの国をつくっていく限りにおいては、賦課方式で、つまり、そのときに年金をいただく方の原資というのは、基本的にそのときに働いている人たちの納められる保険料でもって賄う、こういういわば方式がいいではないかという賦課方式について、どこの国もそういう方式を採用するに至っているわけであります。
　もちろん我が国においては、この積み立てられたものを既にどこかへ全部使ってしまった、あるいは受給者に全部もう分け与えてしまったというものではなくて、かなり一定部分積立金というものが残っておりますが、ゆえに、我々の方式あるいは制度というものは、修正積立方式と場合によって呼ばれることがあることは御承知のとおりでございます。
　それでは、この賦課方式、修正積立方式でどのように国民の信頼をいただくことができるかといえば、今度、平成十六年にやったこの我々の年金制度の改革というものをきちっと説明できれば、これは本当になるほどということに納得し、また信頼をいただくことが私は可能であると思います。
　そういうことで、ここでその演説を始めるわけにはまいりませんけれども、基本的に、平成十六年度の年金改正というものは、永続的な、それから信頼に足る制度をつくり上げるものであったということは明言できます。
○石原（伸）委員　ただいまの柳澤大臣のお話を国民の皆様方も聞いていただきまして、やはり最後のサステーナブルであるというところが一つのポイントで、ですから、若い方々も今の方式で十分な年金を受けることができるんだ、またそれは、先ほど総理がおっしゃいましたように、個人個人違うわけですから、幾ら納めて幾ら入ってくるんだということを個人個人が情報として知り得るシステムを一日も早く確立していただくことを御要望申し上げたいと思います。
　次は、ちょっと総理にとりましても柳澤大臣にとりましても頭が痛いというか、こんな質問するなと言われるかもしれませんが、大きな問題がございます。いわゆる社会保険庁の問題であります。
　総理は、党総裁選挙を戦うに当たりましても、社会保険庁の解体的出直しという言葉を使われておりますし、今回の所信表明でもこのようなお言葉を使われております。我々も、総裁の公約を実現するために、自民党としても全力でこの問題に当たりたいということは言うまでもございません。社会保険庁にかかわるさまざまな問題を解決することが、先ほど来総理がおっしゃっておりますように、国民の皆様方の年金に対する信頼をかち得る上で、また、不安を払拭する上で不可欠だと考えるからであります。
　先ごろ明らかになりました、四十万件にもなろうかという組織的な国民年金保険料の不正免除問題は、実は私も新聞でいつも知って、おお、またあった、これはまたすごいなと、想像しない、予想さえしない問題であり、今なおこのような問題が噴出しているということを現実として踏まえれば、総理がおっしゃるような社会保険庁の解体的出直しが必要なことは、実は国民の皆様方の方がはっきりしているのではないかと思っています。余談でございますが、私の選挙区の杉並区で一番新しい、きれいなビルは社会保険庁であります。
　効率的な徴収をするためにどのような体制を構築するのか、また、本当にすべての仕事が公務員の身分でないとできないのか、根本に立ち返っていただいて、総理の公約でございます解体的出直しを実現するために、何をなすべきかをぜひ柳澤大臣は早急に御検討いただき、我が党の方も、また友党であります公明党の方も御検討いただき、結論を得ることが私は与党の責任であると考えております。
　この点につきまして、自由民主党総裁、総理大臣といたしまして、先ほど来、年金のプロフェッショナルらしくかなり専門的なお話を総理はされておりましたが、信頼回復の一点に限って、なすべきこと、先ほど通知を得る仕組みというお話もされましたが、改めて御決意を賜れれば、また大臣にも御所見をいただければと存じます。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、年金制度というのは、国民の信頼なくしてこれは成り立たないわけでございます。国民の信頼があれば、国が責任を持つこの公的年金制度はずっと続いていく。その中で、この年金の仕組み自体の設計も持続可能な仕組みでなければならない。それは、給付と負担のバランスがこれはすべてだろう、このように思います。どれぐらいの給付、みんなが納得できる給付、それが納得できる負担の上に成り立っていれば、これは当然続いていくということになります。
　しかし、それを運用する組織が国民から信頼を失うことによって年金に対するこれは信頼が当然毀損されてくる。よって徴収率も落ちてくる。その社会保険庁が、やはり国民に対して親切なこれは組織でなければならない。わかりやすく給付についても説明をしながら、そして徴収をするという組織でなければ徴収率は上がらないわけでありますが、続いた不祥事もございます。
　そういう中において、さきの国会で政府として法案を提出させていただいたのでありますが、この法案が果たして解体的出直しにふさわしいものであるかどうか、あるいは、本当にこれは国がやらなければならない仕事かどうかということを議論を深めていただきまして、私どもといたしましては、真にこの年金制度を守る組織を私たちはしっかりとつくってまいる所存でございます。
○柳澤国務大臣　もう総理が御答弁になったとおりでございます。
　ただ、私は、加えまして、税の方を少しばかりやった人間として考えますときに、例えば、最後に石原委員が触れられた免除の問題等々につきまして、賦課方式ですから賦課と言わせていただきますが、賦課をしますと、それがもう債権になるわけですね。あるいは公的債権というか、通常、税だったら国税債権になります。そういうものはしっかり管理しなきゃなりません。そして、現実に取りに行くという事務もあるでしょう。それで、いろいろと仮に事情があって免除する、あるいは少しディスカウント、割り引くというようなことがあってこの賦課を修正するというプロセスを、この一番先の、実際に徴収に行ったような人たちの裁量でやったのでは、これはもう国の債権はしっかりと確保できない、保全ができないわけです。
　ですから、そういう場合には、しっかりとこの賦課の部門に戻ってきて、それで一定の手続をしっかり踏んでその減額が行われるというようなことが、いわば、若いころ税務署の署長なぞでいろいろ見聞きしたことからすると、当然そうでなきゃならない。そういう仕組みに一体この組織はなっているのかというようなことについても私は今問いを発しているわけでございます。
　いずれそういったことをいろいろ、従来の各大臣もいろいろなお知恵を出していただきました、私も私でいろいろな角度から検討させていただきますけれども、いずれにせよ、イニシアチブはぜひ石原さんたち与党の側でとっていただければ大変ありがたい、このように考えております。