Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川上参考人　ありがとうございます。
　まず冒頭、補足というか、ちょっと正しい説明を申し上げたいと思うんですけれども、ウーバーイーツの配達員、プラットフォームで働く労働者は、まず労災保険がありません。それから、雇用保険もないし、当然そういった社会保障は全て、現在日本の法制度では労働基準法にひもづけられているために、労基法の適用対象外であるプラットフォームワーカーには何の社会保障もありません。
　一点違うのは、団体交渉権。これは、労働組合法上の労働者に当たるかどうかによって分けられますので、プラットフォームワーカー、例えばウーバーイーツの配達員は、団体交渉権はあります。労働組合法上の労働者であることは疑いの余地がありません。
　これは、最高裁判例で、ＩＮＡＸメンテナンス事件、ビクターエンジニアリング事件、新国立劇場事件、これらで全て個人事業主の労働者性というのは認められてきておりますので、そこにおいての判断基準というのは、私のレジュメの二ページですね、ウーバーイーツユニオンと楽天ユニオンという、レジュメの二ページなので紙でいうと二枚目の紙の裏なんですけれども、一番上の行で、労働組合法上の労働者とは、判例上、事業組織への組入れと契約の一方的決定と報酬の労務対価性が認められる者とされている。この三つの要素について認められるかどうかで、そのプラットフォームで働く労働者に団体交渉権があるのかどうかが分かれてくるわけです。
　ここで一つ例に挙げられたウーバーイーツを例にとると、ウーバーイーツというフードデリバリー事業への組入れがされている、契約も一方的に決められている、報酬は距離によって払われるので労務対価性もあるということで、労組法上の労働者性は疑いの余地がありませんので、団体交渉権は保障されています。問題は、それにもかかわらず、違法に団体交渉を拒否しているプラットフォーマーの行為なんですね。
　なので、私が何度も申し上げているのは、プラットフォーマーには、労務提供型のプラットフォーマー、ここには団体交渉応諾義務があるということを定めるとともに、労務提供型のプラットフォームで働いている人たちには団体交渉権があるんだと明記してしまうことで、会社の違法な団交拒否のやり得を許さない、そういう法のデザインは可能だと思います。
　そのような、今ふえているフリーランスだったりギグワーカーの保護という面で重要なのは、例えばプラットフォームワーカーでいえば、プラットフォームで労務を提供しているからというだけで労働法が、労基法が全く適用されなくなってしまうというのは、本当に事故に遭ったときに彼らの費用、社会的費用が国の負担に押しつけられて、それから被害者の負担に押しつけられてしまうという、社会全体から見ても負の側面が強いので、やはり早急に労災保険の適用対象とすべき、労災保険の適用対象だと何か明記するとか。それから、雇用保険もしかるべきだと思います。一方的にアプリが切られて何の失業保険もないという状態に今ありますので、社会保障関係の権利はプラットフォームワーカーに保障すべきというふうに思います。
　それから、フリーランスの現場でどういう問題が起きているかということでいうと、例えば、私が今アドバイスをしているフリーランスとして働いている人たち、コロナの影響で例えば教室がなくなった、全然こまを入れてくれない、働けませんと。でも、彼らの働き方をよく聞くと、やはり指揮命令下にある、教室の内容も会社の方で決めている。そうすると、労基法に照らして労基法上の労働者性があるにもかかわらず、会社が一方的に業務委託だということを働き手に言って、だからあなたたちはフリーランスなんだと言っているだけで、一言で言えば違法行為なんですね、労基法の潜脱行為なので。
　そうすると、そういった偽装のフリーランスの人たちはどういう被害に遭うかというと、こういうときに雇用関係があって適切な契約が結ばれていれば、例えば雇用調整助成金を会社が申請することで労働者の賃金が補償される、労基法二十六条の休業手当六割を請求できるとか、休みになったとしても、雇用関係にある働き手にはそういった保護があるのに、フリーランスの人には今申し上げたような雇用調整助成金もないし、労基法二十六条の六割の補償手当もないし、そういったことで何のセーフティーネットもない状況に置かれてしまう。
　これは、本当にフリーランスの人たちにも当然ないし、本来は実態から見れば雇用契約にあるにもかかわらず、会社が一方的に業務委託だと言い張っているがためにそういう補償を受けられていないという違法状態に置かれて苦しんでいる人たちもいる。なので、二面性があるというか、労務を提供して賃金を得ているにもかかわらず、フリーランスというだけで何の補償もなくなってしまうという状況は、政府の方で現実的な対応が必要なんじゃないかと思います。
○笠井委員　時間になりましたので終わりますが、団体交渉権の問題については、労働組合法上ある、それが結局、プラットフォーマーの行為によってその団体交渉が拒否されている、ウーバーイーツユニオンの方々も交渉を求めても応じないことがあるということについても大事な問題だと思っていますので、それも含めて、しっかりと参考人の御意見、四人の参考人の皆さんの御意見を受けとめて、法案審議をまたやっていきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○富田委員長　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　最初に、大橋参考人と川上参考人にお聞きをしたいと思うんですが、国民も非常に不安というか疑問に思っていることが出てきていると思うんですが、検索をすると、その検索をした商品のＣＭというかコマーシャルの画面が毎回毎回ニュースのホームページにも出てくるというような状況で、自分たちが検索をしたのがいろいろなところで利用されているという不安というか、便利といえば便利なんでしょうけれども、そういったようなことがあると思うんです。
　そういう意味で、そういう店舗が上位に出てくる、あるいは検索をしたことによって選別をされる企業なり店舗をプラットフォーム側で決めていくというような部分というのがあるのかなというふうに思うんですけれども、これは検索アルゴリズムというようなことにも関連するんでしょうが、こういったような部分を自由にしていると、競争競争とは言いながらも、同一性の中で競争がなされていくというか、プラットフォーム側で全て左右されていくというか、文化までも何か決めつけられてしまうんじゃないかというような、そんなことも感じているんです。
　こういう点に関して、どういうような規制が行われればこういったような心配がなくなるのかということをお二人にまずはお聞きしたいと思います。
○大橋参考人　御指摘ありがとうございます。
　今御指摘の点は、多分この法案を若干超えるお話でありつつも、非常に重要な論点だと思います。
　二点いただいたのは、例えば、プラットフォーム側で得た個人情報というのがそのプラットフォームの中で自由に使われちゃっているじゃないか、それをどう考えるのかという問題。もう一つは、検索エンジンが、実は、そこで消費者なり企業なりが選んだり選ばれて、そこから競争が始まるのに、検索エンジン自体が恣意的に運用をされれば、その競争の土台であるところの公正公平な競争環境というものが本当に担保できているのかというふうなお話だと思います。
　そういう意味でいうと、おっしゃった点は、競争というものをどうやって機能させるべきかという、従来我々が本来的には考える必要がなかった、つまり、神の見えざる手の世界のもとでは、競争の土台というものがある意味公的な存在なので、それについて問う必要はなかったわけですけれども、その土台自体が実は営利企業の中で行われちゃっているところの問題点というものを御指摘されているんだと思います。
　これは、ある意味民主主義にもつながる話という点でいうと非常に大きな問題だと思っていて、それについて、これをやれば解決するという話が果たしてあるのかというのは、まだ多分、世界の競争当局の、あるいは研究者も含めて、非常に今頭を悩ませている重要な論点だというふうに理解しています。ただ、やはりやっていかなきゃいけないのは、我々、実態として何が起こっているのかということをちょっと理解していかないといけない、国民の方々も実は理解をしていかないと社会全体を変える推進力にならないんだろうなというふうな気がしています。
　そういう意味で、まず、さまざまな形での情報開示を通じて、情報の格差というものをとりあえず埋めていく努力をする。その情報開示が足りないのであれば、モニタリングなりレビューなりをして、それをこっちから指摘して正していくというふうな、一見迂遠のように見えますけれども、やはりそうしたものを早急にでも積み上げていって、おっしゃられるような、競争の基盤自体が実は公平なのか、公正なのかというところの論点に近づいていかなきゃいけないというふうに思います。
○川上参考人　ありがとうございます。
　プラットフォームの方で情報を持っていることについてプラットフォーム内部でどのような使い方をするかという点については、今、アメリカ、ヨーロッパでも非常に問題になっていて、アメリカではカリフォルニアの一個人が、一市民の人が、その方は不動産の大きなビジネスをやっている方だったのでかなりの資金力があって、自分の私財を投じて、かなりの莫大な資金を投じて、カリフォルニアの州法として、プラットフォームでの情報の利用というのを制限するような州法の成立に成功したという話を最近聞いたことがあります。
　なので、やはり情報というのは本来消費者一人一人、市民一人一人に帰属するもので、その利用の仕方について何らかのルールをつくっていく必要というのは非常に高まっているんだろうなと思いますので、我々の日本の社会においてもそういった法律が早急に検討される必要があるんじゃないかと思います。
　それから、検索のところに関しても、やはり、恣意的にプラットフォームが、例えば自分の直営の会社だったりそういったところを上位に上げるとかそういったことは、許されてはいけないと私は思うんですね。なので、プラットフォームは極めてパブリックな、公的な要素が強くなっているというのが社会的実態ですので、社会的実態から見たときに、では、パブリックの器、公器には何が求められているのか、最低限のルールというものは国として法律として定めるしかないのかなというのが私の考えです。
　一方で、大橋先生がおっしゃられたように、そこはまずは透明性を高めて、情報を市民社会に出すことによって、市民社会の自浄というか、そういった作用でそこを正していくというアプローチも一つのあるべき姿だとは思うんですけれども、私としては、法律としてルールを一つぱっと決めてしまうような実態に今なってきているのかなというふうに思います。
○串田委員　民間とはいいながらもかなり公共性というのが高まってきているというのは、御指摘のとおりかなと思います。
　次に、岸原委員にお聞きをしたいんですが、今、返済情報なども非常に中途半端な状況の中で、例えば譲渡禁止のチケット、オリンピックなんかの場合もそうなんですけれども、そういったようなものを国外から販売するとか、国内でもそうなんですが、販売した後に返金できるかどうかというのはクレジット会社の考え次第だというような返答をすることがあるんですね。
　そういう意味で、プラットフォームの企業だけではなくて、それとひもづけられているクレジット会社自身にも、透明性や公平性というか、情報開示というか、ある程度のガイドラインみたいなものをつくらないと、結局は、消費者は返金という形の中で解決してもらわなきゃいけないところを、クレジット会社自身が個々にガイドラインというかをつくっていたりして、消費者としては、プラットフォーム会社に幾らクレームをつけたところで、クレジット会社が返すか返さないかはクレジット会社次第だというようなことにもなっていると思うんですが、委員としてはこの点についてどのようにお考えでしょうか。
○岸原参考人　済みません、今回の法案とは全然関係ないとは思うんですが、実はＭＣＦは決済代行事業者登録制度というのを運営しておりまして、まさしくそれを御存じで質問されているんじゃないかなと思ったぐらいに、これに関しては一時期いろいろ関与していたという経緯があります。
　ただ、ちょっと説明すると長くなるし、専門的なところになるんですが、まさしく日本の消費者にとっては、クレジットカード会社が返金に応じてくれない、けしからぬ、これは非常によくわかるんですが、それを調べていくと、決済代行事業者が介在していて、実際のイシュアーと言われているような、クレジットカード、アクワイアラーだったかな、済みません、カード会社は海外事業者だった、それによって返金が行われないというのが概略としての実際に起きていることなんです。
　実は、これが何で起きているかということなんですけれども、カード会社にとっては、取引が適正に行われたものは基本的には決済をします、そのかわり、実際に取引が不公正に行われているものに関しては返金を行うというのが、ちょっと今、名前は忘れちゃいましたが、クレジットカードの全体の仕組みとして実現しております。ただし、日本のクレジットカード事業者は、その国際ルールを超えて、日本の事業者は独自に日本のユーザーの、顧客サービスの一環として返金に応じているというのが実は実態らしいんですね。
　それによって今度は何が起きているかというと、例えば夜の町のいろいろなクラブとかそういったところの課金とかというのは苦情が結構多くて、返金、いや、そんなの飲んでいないとか、高いとか、あるいはいろいろなエステとか、そういったものに対して苦情が多いものに関しては、実は日本のクレジットカード事業者が、苦情が多いので取り扱わない業種がどんどんふえてきている。そうすると、そこのクレジットカードを決済するために海外のクレジットカードのアカウントを使うために、決済代行事業者というのが介在をして提供している。ここだけでいうと、実は誰も何か悪意はなく、悪くないんだけれども、最終的には、消費者にとっては不公正な取引と思うような、苦情のあるようなものが返金が行われないということが今起きているという状況のようです。
　これ自体を解決していく方法としては、一つは、国際ルールの中にきちんと、消費者の苦情の中で、返金に応じてもいいというスキームを新たに日本側から提案して、その中でルールとして明記をして実現していく。ちょっとこれは時間がかかるかもしれないんですが、こういったものを、苦情の中で、これは新たにクレジットカード会社として返金に応じていいんじゃないかというのをブランドの事業者含めて提案して、国際ルール化していくということが一つ取組として必要かなと。
　ただ、そういったのは、ほとんど日本のクレジットカード会社は多分やっていないと思うので、これをちょっと翻って今回のプラットフォームの法案とくっつけますと、まさしくグローバルビジネスの中で日本のビジネスが今行われている。これまでは、日本独自のルール、顧客対応をしましょうとかいうもので日本だけで回っていたのが、グローバルなルールの中でどう対応するかというのが今回のプラットフォーマーの部分、あるいはクレジットカードの中でも問われているんだと思うんですね。
　そういった点では、日本側の事業者も国際標準化していくということを業界団体としてもやらなきゃいけないんですが、国としてもそれを実現していくことを後押ししていくということが、ちょっと時間はかかるかもしれないんですが、それの問題解決をするスキームではないかなというふうに思います。
○串田委員　ありがとうございます。
　最終的には、キャッシュレスの形でクレジットカードというものが使われるということですので、これとの関連をしていかないと公平性というのは担保できないのかなというふうに感じています。
　次に、生貝委員にお聞きをしたいんですが、個人データのポータビリティーというのが我が国にはないという記載もありまして、非個人データも同じなんですけれども、ＥＵに関してはこれについてかなり積極的に進められている。なぜ我が国はないのか。
　それと、クラウドというのが非常に重要で、クラウド間で移動させるときに、ポータビリティーという、データを移動させるという部分と、前のクラウドの情報は全て空にしなければいけないのかというような部分もＥＵはどういう対応をしているのかという点についてお聞きをしたいと思います。
○生貝参考人　ありがとうございます。
　本法案の中にデータポータビリティーにかかわる部分というのは直接は含まれていないのでございますけれども、先ほど大橋先生の方、委員の方からもございましたデジタルプラットフォーマーに関する取引環境整備検討会の中で、取引透明化とデータポータビリティーの両面というのはやはり並行して検討がされてきたところでございました。
　そうした中で、データポータビリティーに関して、おっしゃるとおり、ＧＤＰＲで、ＥＵではまず導入をした。そのことが、日本ではまだそのように呼ばれる権利というものは存在していないわけでございますけれども、まさに今、国会の方で提出されております改正個人情報保護法の中におきまして、開示の手続のデジタル化、これはかなり利用者の側が求めた形でデジタルで開示を請求できるといったような規定が導入されるところでございまして、私、これはあくまで個人情報保護法という枠ではございますけれども、運用の仕方いかんによってはかなりそれに近しいことが実現し得るのではないかというふうに期待しているところでございます。
　そして、日本におきましても、データポータビリティーの権利、やはり設計の仕様によって非常にもちろん価値のあるものであり、他方で、事業者の方々に過度の負担をかけてしまうのではないかという懸念というのがあるというふうにいったような中で、事業者サイズですとか業種によっても対応の現実的可能性というものが異なる中で、特に大きなデジタルプラットフォーマー様に対して、まさに競争政策的な観点からデータポータビリティーをどのように実行していただくように日本でもしていくのかというのは、この法案とは別でございますけれども、やはり継続的に考えていってほしいというところでございます。かなり技術的な側面等、かなり専門的な調査と検討が必要だというふうには理解しておりますが。
　そして、クラウドからクラウドに移すとき、データポータビリティーというのは、ＥＵのデータポータビリティーもかなりいろいろな種類がございますので、構成によって少し異なるのですけれども、少なくともＧＤＰＲにおきましては、それすなわちもとのデータを削除しなければならないとまでは規定していないのですが、日本の個人情報保護法に比べますと、削除の権利というもの、非常に厳しいところでございますので、もはや必要でなくなったデータというのは原則として削除に応じなければならないという、ＡからＢに移し、本人が求めればＡの側からは消すことができるということが法制全体としてはかなり実現しているのかなというふうに認識しているところです。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○串田委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
○鈴木（淳）委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院工学系研究科教授森川博之君、ファイア・アイ株式会社最高技術責任者伊東寛君、一般社団法人電子情報技術産業協会会長遠藤信博君、株式会社自律制御システム研究所代表取締役社長太田裕朗君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず森川参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、伊東参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、太田参考人にお願いいたします。
○富田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。細田健一君。
○細田（健）委員　参考人の皆様、本当にありがとうございます。自民党の細田健一と申します。
　きょうは、本当に大変な状況の中、わざわざお越しをいただいたことにまず改めて心から御礼を申し上げます。
　時間が限られておりますので、早速質問に移りたいと思っておりますけれども、今議題になっております法案の中、三条に基本理念という条文がございます。その中には、５Ｇの整備はサイバーセキュリティーを確保しつつ適切に行われることが基本である、こういう条文がありまして、まさにこの法案自体は、当然、内外無差別、そしてある特定の国や企業を狙い撃ちにするものではないというふうに理解をしておりますけれども、ただ一方で、先ほど伊東参考人からお話があったように、まさに中華系企業、もう少し具体的に言いますと、例えばファーウェイの仕様に対するセキュリティーリスクについての国際的な議論などが今行われているところだというふうに認識しております。
　まず、伊東参考人にお伺いしたいんですけれども、ずばり、そのファーウェイの機器を使用することについてのサイバーセキュリティーのリスクについてどう評価しておられるのか、ぜひお伺いしたいというふうに思います。
○伊東参考人　御質問は、具体的にファーウェイということでよろしいでしょうか。（細田（健）委員「はい」と呼ぶ）はい。
　ファーウェイは、確かに、今アメリカから非常にたたかれております。そのたたかれているというのは、ファーウェイがつくった製品には何か仕掛けが最初からあるんじゃなかろうか、そして、ファーウェイという会社は中国の会社なんですが、中国には国防に関する法律がありまして、たとえファーウェイの社長が嫌だと思っていても、法律に基づいて協力しなさいと言われれば従わざるを得ない、そういう枠組みがあるわけであります。
　まして、その会社の中には共産党の組織もあります。このように考えると、ファーウェイさんのつくった製品に何らかのものが入っていてもおかしくないだろうと一般に言われております。そして、一般論で、ファーウェイとは言いませんが、中国のある製品にそういう仕掛けがあったということも実は過去にありました。そういった意味でファーウェイは疑われているわけであります。
　それで、今、現状はどうかという私の個人的な見解なんですけれども、今言った大きな枠組みがあるので、全体的に白だとは誰も言えません。ただ、ファーウェイも企業ですので、風評被害によって自分の製品が売れなくなることは避けたいと考えるはずであります。そして、そのときに何かを仕掛けておくかというふうに考えた場合、実は、もし仕掛けておいて、そして調べられて証拠が出てしまうと、今言ったように、もう売れなくなりますので、そういうリスクは、私の考えでは、冒さないのではなかろうかと。
　現実に、実は私はファーウェイとは、インタビューしたことがありまして、その中で、ちょっと感心したのは、ファーウェイがつくった製品が工場を出てから出荷されていくまでの輸送地の履歴をとっているそうです。何でですかと。それは、悪者がファーウェイの製品を輸送中に途中でくすねて、何かを仕掛けて、また流通路に乗っけて、そして、ファーウェイはこんな悪者だというぬれぎぬを着せるということを恐れているからだという説明がございました。
　そういうことも言っていることは、つまり、今言ったように、ファーウェイの製品に何かを入れるということは極力避けようとしているあらわれではないかと思います。そういった意味で、私の今の個人見解を言うと、ファーウェイが絶対悪であるということは言えないだろう。
　ただ、さっき申しましたように、法律はありますので、何かあれば言うことを聞かなきゃいけないということ。それから、実態問題として、ハードウエアに前もって入れておかなくても、５Ｇの仕組みを考えれば、後からいかようにでもコントロールして、故障をわざと起こすことができるわけですから、決して安心してはならない。
　お答えになりましたでしょうか。
○細田（健）委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　次に、太田社長にお伺いしたいんですけれども、本当にいろいろとお伺いしたいことがあるんですけれども、やはり今と同じ観点から、中国製品、中国製のドローンについての、そのサイバーセキュリティーリスクについてどう評価しておられるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○太田参考人　簡単に言えば、ファーウェイの話と似ているというか、同じだと思っています。そこで何か悪意があるとかそういうことはなくて、原理的にソフトウエアを、意図しないミスであっても、何かそういったものが簡単に生じてしまう状態でありますし、あと、メーカーの観点でいいますと、例えばｉＰｈｏｎｅのスマホがそうだと思いますけれども、いろいろな情報がそちらに流れていると思っていて、あえて来ないようにしないと、行ってしまうのかなというふうに思っているわけです。
　カメラで撮った写真とかそういうものは当然行かないでしょうけれども、やはり位置とかログ、故障したときに送り返せば直してくれるわけですから、そういったときに見られる可能性もあるわけで、やはりそういった意味で、情報は、私はとれ得ると思っておりますので、それを採用するかどうかというのは、用途によって判断が分かれるところだと思っております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　悪意がなかったとしても、それぞれ情報漏えいのリスクというのは恐らく排除できないだろうというようなお話だというふうに理解いたしました。
　きょう、遠藤会長にもお越しいただきました。まさにメード・イン・ジャパンで、日本のベンダーの代表としてぜひ頑張っていただきたいと思いますけれども、この法律で、本当に５Ｇの開発あるいは導入についての支援を国を挙げて行うわけでございまして、この点について、ぜひ日本を代表するお立場から、頑張るという決意表明をしていただければというふうに思っております。
○遠藤参考人　今、大変心強い、御意見といいますか、サポートの御意見をいただいたなというふうに思います。
　基本的に、５Ｇは、今までの４Ｇとは違って、全く新たなプラットフォームになろうとしております。そういう観点で、今までの２Ｇ、３Ｇ、４Ｇという流れの中のモバイルネットワークとは違う領域をこれから我々は扱おうとしているわけで、我々の開発部門の観点からしても、これは全く違う領域を扱うということで、みんなスタートは、同じスタートラインに立ったな、新たなスタートラインに立ったなという気がしてございます。
　そういう意味で、日本の企業、それはアプリケーションの側も含めてでございますけれども、５Ｇというものができ上がることに対する努力、それを構築する努力、さらには、その構築された５Ｇを使ったアプリケーションの価値、これを最大限使えるよう、又はでき上がるように、協会を含めて頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　次に、森川先生にお伺いしたいと思っております。
　森川先生のいろいろ書かれたものを拝読しておりますと、５Ｇというのは少なくとも非連続的なものではないというようなお話がありまして、ただ一方で、やはり相当さまざまなインパクトを社会に与えていくというようなお話がございました。
　例えば、きょうも実際に物理的に足をお運びいただいてこの場に来ていただいているわけなんですけれども、これは恐らく、５Ｇの時代になれば、それぞれ参考人の方のオフィスとこの場を結んで、実際に来ていただかなくてもこういうインタビューが可能になるということだと思いますし、また、そういうことができるようなさまざまな制度改革等々を、我々を含めて国会も、また政府も考えていかなければならないというふうに思っております。
　特に、森川先生、５Ｇ時代のビジョナリストとして、我々、政府といいますか、パブリックセクターは５Ｇの時代にどういうものを目指すべきか、あるいはまた、逆に言いますと、何をしてはいけないのかというようなこと、それを、何かヒントのようなものをぜひいただければというふうに思います。
○森川参考人　ありがとうございます。
　パブリックセクターとしてぜひお願いしたいことは、設備投資だけではなくて、運用のところにきちんとリソースを回していただきたい。やはり運用し続けないといけないので。これはＩＣＴ全般にかかわることなんですけれども。
　だから、物だけではなくて、全体的には有形資産から無形資産にということで、そういう運用のところにきちんと回していただかないと、例えばローカル５Ｇも、今いろいろな地方で実証実験が始まりつつありますけれども、物をつくってやった、でも運用ができないんですね。
　だから、やはりちゃんと運用していくというところにもリソース配分というのを、物だけではなくて、その後の運用というものをしっかりやっていただきたいというのが一点目です。
　あともう一点は、先ほども申し上げましたが、５Ｇと社会とをつなぐ人たち、そこにリソースをつぎ込んでいただきたいと思っていまして、いろいろなテクノロジーはあるんですけれども、顧客のニーズというところと、真ん中にいてつなげる人たち、こういうところがなかなか、日本は諸外国と比べるとリソース配分が薄いと思っていますので、そういったところにしっかりとリソースを投入していくと、テクノロジーが花開いて、いろいろなところで使われるようになっていくのかなというふうに思っております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　その面で、恐らく、きょうお越しになっておられる伊東参考人あるいは太田参考人は、まさにそういうテクノロジーと現場をつなぐというふうな役割を本当に果たしておられるということだろうと思います。
　その観点から、それでは伊東参考人にお伺いをしたいんですけれども、経済産業省の中でもサイバーセキュリティーの担当の審議官もされたというお話なんですけれども、今の政府全体のサイバーセキュリティー政策をより強めるという観点から、我々は何をしなければならないのかということについて、ぜひ御示唆をいただければというふうに思います。
○伊東参考人　政府全体のセキュリティーを上げるという。（細田（健）委員「はい」と呼ぶ）はい。
　実は、私は昔、防衛省におりまして、この前の仕事は経産省におりまして、政府の動き方も見ていたのですけれども、残念ながら、縦割りがひどくて、効率的なセキュリティーがかかっていないという感じが、すごく印象として持っています。
　ですから、皆さんにお願いしたいのは、セキュリティーを上げるためには、まず個々ばらばらではだめだということをまず覚えておいていただきたい。
　なぜかというと、敵はいろいろ調べて、一番弱いところから入ってきます。だから、例えばある組織がこの高さで守っていても、ある組織が低ければ、敵はここから入り込んできて、そして横へ展開するという攻撃をとりますので、政府全体としてのセキュリティーを上げるということは、一番弱いところを見つけて、そこを上げるという考え方をしなければなりません。
　そのためには、統一したセキュリティーの考え方を示して、それを強力に推進する、これがとても重要だと思っております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　時間がそろそろ参りますので、では、最後に太田参考人に、まさにカスタマイズされたドローンをつくっておられるということで、また、いろいろ御社について書かれた記事を拝読しておりますと、本当に、世界じゅうからスター級の人材を集めて会社を運営しておられるということで、例えば私の息子もちょっと技術系の人材を目指して頑張っているんですけれども、ぜひ息子に入社してもらいたいなというような会社を経営しておられると思って、まさに敬服をしております。
　今回、こういう法律を内閣として提出をいただいているわけでございますけれども、この法律以外に、政府に対する御意見、御要望、あるいは、もう少しこういうことをやってもらえば我々ももっと羽ばたけるんだけれどもというような御意見があれば、ぜひお伺いをしたいというふうに思います。
○太田参考人　先ほど申し上げたように、航空法の議論が大分進んできて、飛ばし方や、一般の、公共の方へのリスクというのは下げる方法がわかってきた。これから、例えば東京都の上で飛ばすような、非常に難しいところで飛ばすという、その飛ばし方もわかってきているわけです。
　まさにこの機器がどのレベルだったらいいのか、これを、やはりこの法律をもとに、このほかにもあるかもしれませんが、指針をしっかりつくっていただく。そのバーは、手ごろなところがいいかと思いますけれども、高くしていただくと、それを満たしましたというのはメーカーとしてやれますので、その基準をしっかりつくってもらう、経産省、国交省中心につくっていただくというのが大事かと思っています。
　今も、日本郵便でどこかで飛ばさせていただくという、必死に、うちのドローンは大丈夫ですよ、そういうレクをするわけですけれども、それは裏でやられているわけで、伝わってこないので、やはりきちんとした機器への基準をつくっていただく、その議論をしていただきたいと思っております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　本当に、参考人の皆さん、それぞれ貴重な御知見をいただきましてありがとうございました。
　森川先生のお書きになったものを拝読していますと、５Ｇの、来るべき時代については、我々一人一人がしっかりと何をやるべきかを考えるべきだというようなお話でございますけれども、私どももそういうことをしっかりと考えてまいりたいというふうに考えております。
　本日は、本当にありがとうございました。
○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　四人の参考人の皆様、きょうはお忙しい中、わざわざ国会までお越しいただきまして大変にありがとうございます。また、新型コロナウイルス感染症が拡大する中、本当に大変な中お越しいただいて、重ねて感謝を申し上げます。本当にありがとうございました。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　新型コロナウイルス感染症の拡大に関して、まず森川参考人、遠藤参考人、そして太田参考人に伺いたいと思いますけれども、この感染症の拡大によりまして、私たちの生活、働き方、生き方が一変をしております。それに対応するために、例えば、先ほどからお話が出ておりますが、遠隔医療、また遠隔授業、テレワーク等の取組を推進していかなければいけないということで、今、政府も挙げて取り組んでいこうということで進めているところではあるんです。まだ終息が全く見えない中でありますけれども、今すぐできること、また中長期的課題として目指せること、それぞれのお立場でぜひとも具体的な御意見を頂戴したいと思っております。
　この三人の参考人の皆様からそれぞれ御意見をいただいた上で、伊東参考人におかれましては、更に、そのお話を聞いた上で、セキュリティー対策としてこれが大事だとつけ加えてお話ししたいことがありましたら、最後にお話を伺いたいと思います。
○森川参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、やはりコロナというのは物すごく大きな影響を我々の生活とか仕事に与えているというふうに思います。
　この機会に、ＩＣＴというか、デジタルの分野からすると、ぜひやっていただきたいことは、政府でも今もう取組が始まっていますが、データをきちんと吸い上げるような、プライバシーの問題が非常にセンシティブではありますが、データというものをきちんと集めて残しておくというのが重要なのかなと。
　やはり今の状況をきちんと記録しておくことが次の検討につながりますので、まずはデータというものを、今上がっていないデータ、例えば感染がどういうふうに拡大しているのかとか、今いろいろと新しい取組もなされておりますので、そういうデータというものをきちんと、東日本大震災のときもデータを集める努力はされたように、今もデータをきちんと集めるというのをやることが重要なのかなというふうに思っております。
　以上です。
○遠藤参考人　遠藤でございます。
　コロナのことも含めてＩＣＴ利用というものをどういうふうに考えるかということであろうと思いますが、先ほどもお話し申し上げたように、ＩＣＴの基本機能、重要な機能は、リアルタイム、ダイナミック、リモートなんですね。
　リアルタイム性をうまくソリューションの中に取り入れて、どれだけ価値をつくり上げるか。それから、今先生がおっしゃられましたような、ダイナミック性は、データを集めて、全然違う価値をどうやって使っていくか。最後はリモート。リモート医療、リモートエデュケーション、いろいろございますけれども、リモートという機能をどうやって使い込むか、ここがポイントだと思います。
　これらを使い切ろうとすると、とても重要なのが、先ほど伊東さんからもお話がございました、サイバーセキュリティーの観点からございましたけれども、ＩＣＴのレベルのシンクロナイゼーションというのがとても重要で、例えば、あるプロセスの中に印鑑がある、印鑑が必要だというふうになると、プロセス全部、ＩＣＴでつながるんだけれども、一カ所だけ物理的な印鑑が必要である。そうすると、ＩＣＴで価値ができるんだけれども、そこの部分だけ抜けちゃう。たった一カ所なんだけれども、ＩＣＴ価値がつくれないというようなこともありますし、まさに伊東さんがおっしゃられましたように、サイバーセキュリティーでも、シンクロナイズしてみんなが同時に上がっていかないと、同じ価値に、高い価値になっていかないですね。
　こういう観点から考えると、そのシンクロナイゼーションを保つためにとても重要なのは、私は、中小さんのＩＣＴレベルをどうやってシンクロナイズして高いレベルに持っていくのか、企業の観点からでございますけれども、というのがやはりとても大事な領域なのではないかな。
　これはサイバーセキュリティーの観点もございますけれども、ＩＣＴのレベルそのものも同時に上げていかないと、日本の国家としての力が出ないんですね、サプライ・チェーン・マネジメントをリンクさせようとしても。
　そういう観点から、いかにシンクロナイズした形でＩＣＴレベルを上げていくのか、この観点が一番重要な、政策的にも重要な領域であろうというふうに考えてございます。
　ありがとうございました。
○太田参考人　正直申し上げまして、ドローンは今まだこれから導入していくというところでありますので、今、新型コロナの状況でドローンをやろうとしたら、人間も行かないといけないということになりますけれども。
　長期的に関しては、大きな夢というかイメージがクリアにありまして、ドローンが点検を自動でやっている、宅配、郵便をドローンがやっている。そこに人がいませんので、リモートなところでドローンが勝手に作業をしているわけですから、十年後とか五年後とか、そういったときにこういう災害が起きても、人間が寝ていても働き続けるロボットがある、そういうところまで持っていきたい、そういうふうに考えています。
○伊東参考人　まず、一般的に私が思うところを言わせていただければと思うんですけれども、今、コロナで大変なことになっていて、外出をとめようとかなっていますけれども、こういうときこそＩＴ技術を活用して、リモートワーク、テレワークができるように推進するべきであると思っています。まだまだ足りないので、ポストコロナを見据えて、こういうＩＴ技術をどんどん推進する一つのチャンスにできないか。
　たくさんある中で私が一つ残念に思っているのが、マイナンバーカードの活用であります。
　例えばエストニアにおいては、もう十年も二十年も前から、あれで健康保険証で、税金で、何でもできていて、とても便利であったわけです。韓国なんかも、ＩＴが非常に進んでいるので、さっきちょっと申しましたように、患者の追跡ができるようになっています。
　つまり、ＩＴ技術を使って、こういう疫病に対する対策を打つこともできるし、我々の生活をもっともっと、いいチャンスだから、改善する大きな糸口になれる。今そこに来ていると思いますので、ぜひ先生方にはそこを考えて、ＩＴをがっと推して、ふだんだったら日本人はなかなか変えられません、日本人は外圧で変える人たちなので、ぜひそれを、外圧として使ってもらえればなと思ったのが一つ目でございます。
　それから、私がセキュリティーの専門でありますので注意喚起をしたいと思っていることがございます。それは何かというと、サイバー犯罪がたくさんある中で今一番問題になっているのが、ランサムウエアというタイプのものであります。それは、メールを出す、開いて読むと感染してしまうというタイプ。悪者たちは、いかにしてそのメールを読ませるかというのにいろいろ苦心しているんですけれども、間違いなく、今は世界じゅうがコロナの被害について関心を持っていますので、コロナということをテーマに据えると開く確率がふえてしまいます。我々というか私の会社で、観測でも上がっております。そういった意味で、そういうメールに対する注意喚起をしっかりしなきゃいけないということ。
　更につけ加えますと、コロナだけではなくて、これから、政府が、休業対策とか補償のことをいろいろやってくださっています、そうすると、それを利用するうそのメールが出るおそれがあると思っていますので、そういうことにひっかからないように、間違ったメールは開かないという心構えをつくることだけではなく、技術的に、あなたは間違いなく本当の政府から来たメールですよというのが担保できるような、それもあわせて推進するいいチャンスになればなと思っております。
○鰐淵委員　それぞれのお立場から、貴重な御意見ありがとうございました。
　まず終息をさせることが重要でありますけれども、今後の、先の課題として、皆様の御意見を参考にしっかりと進めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　森川参考人にお伺いをしたいと思います。
　きょういただいた資料、またお話の中で、先行していると言われている諸外国の５Ｇは４Ｇ並みのものがほとんどである、４Ｇと同様、十年かけて着実に進化していくとございました。
　私自身も、我が国は諸外国に比べるとおくれているのではないか、そういったことを思っていた一人ではあったんですけれども、きょう改めて森川先生のお話を伺いまして、これからの十年、これからの取組が重要なんだということを改めて教えていただきまして、諸外国に負けない、また、我が国らしい進化が期待できる、それを目指していかなければいけないのではないかと思いました。
　改めまして、この法案、今回立法されることによりまして期待されることを、ぜひ、改めて森川参考人にお伺いしたいと思います。
○森川参考人　ありがとうございます。
　非常にざっくり申し上げると、盛り上がるというのが重要かなと思っていまして、やはり閉塞感が若干ありますので、５Ｇというのは結構盛り上げてくれている、一つの雰囲気づくりには僕はすごくいいなというふうに思っていますので、ぜひ盛り上げていただいて、やはり多くの方々が、もっと明るい未来にという形で、そういう後押しをしていただくと、いろいろな力がいろいろなところで、地方も含めて発揮していただけるのかなというふうに思っております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　この法案、立法、成立を機にまた盛り上げていくということで、今お話しいただきましたが、やはりこのインフラ整備、この整備をしっかりと整えていくと同時に、具体的にどういうサービスが、どういったことができるのかということを具体的に、国民の皆様含めてイメージが持てるということも重要かと思います。
　そういった点で、遠藤参考人にも伺いたいと思いますが、これから私たちの生活の中で、いろいろお話もあったんですけれども、改めまして、５Ｇによる新しいサービスについて、産業界としてこれからもいろいろ活用を考えていらっしゃると思います。森川参考人のお話にもありました、考え続けて、生み出し続けていくことが大事だということもありましたけれども、これから盛り上げていく上で、産業界として具体的にこういうことをしていきたいとか、またちょっとそういうお話を改めてお伺いしたいと思います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　ＪＥＩＴＡの中でも、先ほど御紹介申し上げましたように、ローカル５Ｇにつきましては、その市場をつくり上げるために、市場のアプリケーション側の企業の方々、それとプラットフォーム側をつくる企業、そういうところのいわゆるマッチングをする場をつくろうというふうに考えてございます。ローカル５Ｇ推進委員会みたいなのをつくっていこうと。
　いずれにしても、市場は非常にＩＣＴを今要求している状況にございまして、その観点で、５Ｇは、ある意味で、本当に究極の入り口と言ったらいいんでしょうか、今までになかった新たな価値をつくり上げるということを言えるプラットフォームだと思います。そこのところをやはり、先ほど森川先生、盛り上げようというふうにおっしゃっていましたけれども、そこのところをもうちょっと御理解をいただくように、市場に対して、我々協会が積極的に、具体例も含めて、こういう可能性があるよということを申し上げてその市場をつくり上げていくということが重要であろうと思いますし、協会としてそういうところに力を入れてまいろうと考えてございます。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　最後に森川参考人と遠藤参考人にお伺いしたいと思います。
　森川参考人のお話の中に、デジタルに対する経営者の意識も変わり始めている、中小企業の経営者の方々も５Ｇに期待を寄せている、この流れをしっかりと大切にしていかなければならないというお話がございました。
　しかし一方で、４Ｇで十分だ、実証実験を見てもビジネスになるようなものが見当たらないとか、そういったことをおっしゃっている方もまだいらっしゃいます。まだ具体的なイメージを持てていない経営者の方もいらっしゃると思いますけれども、こういった方々、経営者、企業への支援も必要ではないか、しっかりと底上げをしていくことも重要ではないかと思いますけれども、その点につきまして、例えば経営者の意識革命なのか、人材確保なのか、何か具体的にこういうことをすればいいというアドバイスがあったらお伺いしたいと思います。
　遠藤参考人におかれましては、経営者の立場というか、そういう立場で、どういった支援が求められるか、底上げをしていく上でどういった支援が必要かということをお伺いしたいと思います。
○森川参考人　ありがとうございます。
　恐らく、自治体と、あと地銀とか信金とかが主導権を握って、その地域、地場の経営者の方々を集めていきながら盛り上げていくことになるのかなと思っています。
　その際、重要なのは、経営者だけで考えていてもやはりわかりませんので、経営者と、あとＩＣＴ事業者とか、いろいろな人たちが多様性のある場をつくって、みんなでちょっと考えていくというか、ブレストしていくような場をつくっていくのが僕はいいのかなと思っています。その上で、自治体とかがきちんとサポート、あるいは地銀とかがしっかりと資金を入れていくような、そういう流れができていくのが僕はすばらしいというふうに思っています。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　経営者の立場と申しますか、市場をつくる立場というふうに言った方がいいかもしれませんけれども、先ほども出ましたけれども、ＩＣＴでとても重要なのはやはりデータなんですね。そのデータをいかに、データ・フリー・フロー・ウイズ・トラストというのがございますけれども、データをいかにうまく使えるような環境をつくるかというのがソサエティー五・〇そのものの基盤だと思います。
　そういう意味で、市場が活性化するためのデータ基盤をどういうふうにつくっていくのか、これに対する御支援は大変重要な御支援だと思います。これがしっかりできると、それを使った価値というものに対して、いろいろな価値が出てまいります。それをつなぐのがネットワークでございますので、まず一番基本のところは、私はやはりデータだと。
　そういう意味で、先ほどもお話がございましたけれども、国民ＩＤ、あのデータもとても重要なデータでございまして、使いようによっては非常に高い価値をつくり上げるものになってくると思います。それをつなぐことによって全然違う高い価値が出てまいりますので、ぜひデータ基盤の構築の仕方というところで御支援を賜れればというふうに思います。
　ありがとうございました。
○鰐淵委員　以上で終わります。大変にありがとうございました。
○山岡委員　山岡達丸と申します。
　本日は、本当に世情がこうしたコロナのウイルス拡大で厳しい中、この国会の重要な審議でありますけれども、参考人の皆様に足を運んでいただきましたことに私の立場からも心から感謝を申し上げますし、きょう席があいているように見えますが、これも取組の中で、それぞれがここを違う場所から見て、距離を置きながら委員会を進行しようということでありますので、各議員皆、参考人の皆様のお話を傾聴させていただきながら審議に反映させていただいているということもぜひ御理解賜って、質問に入らせていただければと思います。
　今、委員からも御質問がありました。さまざま大きなテーマもありましたけれども、私自身は、実は北海道で選出をさせていただいている議員でございます。
　北海道というのは、御存じのとおり、広い国土を持つわけであります。日本の二二％が北海道であるという中で、人口は日本全体の二十分の一です。私が今住んでおります苫小牧という町は、東西四十キロぐらいあるんですけれども、十七万都市なんですが、東京二十三区が三十キロくらいにおさまってしまうということを考えたときに、いかにこの地方都市、特に北海道でありますけれども、広い国土の地域かというのは、足を運んでいただいておられましたら御存じのことと思いますが、改めて紹介をさせていただきました。
　そうしますと、御存じのとおり、さまざま課題がございます。全ては述べられませんが、例えばＪＲの存廃問題、いわゆる公共交通機関もなかなか維持できるのかできないかというところにもなっているし、あるいは、高齢化はどこの地域もそうなんですが、それと移動問題がセットになって、本当にこれからの地域社会がどうなっていくのか、地方都市はどうなっていくのかというところに、全国それぞれあるんですが、北海道は相当程度これから真剣に考えていかなければならない、そうした地域だと思っております。
　もちろん、大農場であったり大工場であったり大自然であったり、そうした魅力もあるわけでありますけれども、きょうは５Ｇの議論ということで、自動走行運転なり遠隔医療なり、こうしたことが地方を救うだろうということはずっと言われているわけでありますが、せっかく参考人の皆様がいらっしゃっているので、地方都市の課題をどう解決するか、どう導入するか、そうした観点で伺っていきたいと思っております。
　森川参考人にお伺いしたいんですけれども、本当に５Ｇは進化を続けているんだ、インフラを使い倒していってほしいということで、今回の法案はそうした地方への導入促進も図る中身になっているわけでありますけれども、これからさまざまな課題解決のためのソフトウエアにしても何にしても、これまでの歴史を振り返りますと、大人口地帯を中心にそのことが進み、ビジネスベースに乗せてしまうと、結局地方都市への普及というのがなかなか進んでこなかったというのが現実にございます。地方を救うと言いながら、ビジネスベースでやるとどうしても人が多いところに集中せざるを得ない企業の皆様の事情もあるわけであります。
　こうした中で、５Ｇをこれから導入していくに当たって、この地方の課題解決にとにかく早くたどり着いていくためにはどのような取組とどのような考え方が必要か、もしお考えがありましたら森川参考人にお伺いできればと思います。
○森川参考人　ありがとうございます。
　またちょっと抽象的なお話で恐縮なんですが、やはり地方の方々の意識を変えていただくことが重要なのかなというふうに思っています。
　実は、デジタルというのは、何やかんや言いながらも長い年月がかかるんです。インターネットが出てきたときに、インターネットで革命が起こると言われていたんですけれども、今から振り返ってみると、そんなに革命は起こっていないんです。ずっと長い年月かけて、十年、二十年かけてがらがらが少しずつ変わってきているのがデジタルですので、５Ｇもやはりいきなり何かがらっと変わるわけではない。
　重要なのは、そういうのをいち早く取り入れることが重要で、やはりそこは保守的かあるいは新しいことにチャレンジするかという意識の問題というのが何かすごく大きいように感じています。
　したがって、例えば一次産業にデジタルを入れるというとやはり総体的に遅くなるわけですので、そういうところに共感力を持って、人間力を持ってデジタルを入れていくような人材、ちょっと逆説的なんですけれども、デジタルの時代だから僕はアナログの人間力が必要だと思っていまして、アナログの人間力を地方でぐっと発揮していただいて、おじさん、これを一緒にやっていこうよみたいな感じで一緒に盛り上げていく、そういう何か雰囲気がつくれるといいなというふうに思っています。
○山岡委員　ありがとうございます。
　鍵になるのは人であるというお話でありまして、なかなか、その壁を乗り越えていくというのが本当に大きな課題だなと思いながらも、しかし、ヒントもいただきまして感謝を申し上げます。
　人ということで、この地方の課題もあわせてつながりがあるんですけれども、伊東参考人にお伺いしたいと思いますが、セキュリティーに関してさまざまな御知見もいただきました。これから、全国５Ｇ、ローカル５Ｇ、ローカル５Ｇは特に各地域、地方にとっても、会社でいえば社内イントラをつくるような、中の独自の取組も含めて、企業にしても何にしてもかなりいろいろ魅力のある分野なのかなと思うわけでありますが、このセキュリティーというのも最終的には人だと言われています。
　先ほどメールのお話もありましたけれども、どんなに時代が進んでもウイルスつきのメールをあけてしまう方が一定数おられるという状況の中で、これも東京、大都市に比べて地方都市あるいは地方自治体、ずっと地域に行けば行くほど、とりわけ今、森川参考人から、導入の部分の人の課題もいただきましたが、セキュリティーの部分の課題も相当これから出てくるのかなと思います。
　この地方におけるセキュリティーに関して、こういう点をやはり非常に重視した方がいいのではないかとか、あるいは考え方、こういうふうに政策を進めていかなければならないのではないかということについて、伊東参考人の御知見がありましたらぜひお伺いしたいと思います。