Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　それでは、岡本先生に二、三質問させていただきますが、これから申し上げますことは、私が予算委員会だとか文教委員会だとかで時々申し上げていたことですので、先生も断片的にお聞きになっているんじゃないかと思います。思いますが、改めて公の席で臨教審会長にひとつ意見を申し上げさしていただきたいということです。
　これから申し上げることの第一番目は、「個性重視」という言葉が使われていて、私が言っているのは個の確立なんですが、これは言葉じりをとらえるという意味じゃございませんので、やはり表現は正確にしてもらわないといけないということを含めて、私は医者でありますし先生も医者でおられますから、これから申し上げることの一つはよく御理解いただけるんじゃないかと思います。
　今度の教育改革の重要な基本的な原則として、個性重視というのが挙げられております。最初は自由主義、それが個性主義、個性尊重、個性重視、こういうふうに変わってきたように新聞なんかでは拝見しております。個性というのを、例えば第一次答申、昨年の六月の二十六日ですね、第一次答申をお持ちだったら開いていただくとわかりますが、例えば十ページ、これは行の終わりの「である。」とか見出しみたいなのを含めて二十五行のうちに「個性」という字が十四個出てくるのです。大変な頻度で出てまいります。それほど今個性個性と言わないと表現ができないのかなと実は思いましてね。それで、個性というのをちょっと詰めてみました。広辞苑を引いてみますと、個性とは、「個人に具わり、他の人とはちがう、その個人にしかない性格・性質。」、これが一番。二番は、「個物または個体に特有な特徴あるいは性格。」と書いてあります。この二つしかありません。いずれも個に備わった性質・性格なんですね。
　それで私は、個人、その人にしかない性質・性格ですから、いわゆる素質と言っているものであり、これは遺伝子の中にあるものだと。遺伝子から発するものでありますから、それ以外のものではあり得ない。したがって、個性というものは、仮に考えるとその人の遺伝の中にあるもので、長所と短所があるわけです。ですから、尊重するとか重視するというのは、長所と短所二つあるわけで、大変これは解釈に苦しむんじゃないか。これは、長所は伸ばす、短所は抑えるということの意味だと私は思いますけれども、その遺伝子でありますから、これを我々はどう考えていくのか。永久に死ぬまでこれは個性は変わりがあるはずがないと私は思っているわけです。まあ先生もそうだと思うんですね。
　それで、この十ページをごらんいただきますと、個性とは、個人の個性だけじゃなくて、「家庭、学校、地域、企業、国家、文化、時代の個性をも意味している。」、私はこれ大変不思議だなと思ったんです。集団に個性というのはないわけです。個にあるものであって、集団にはないんですね。したがって、集団というものは、これを構成している要素が変わればその特色は変わるはずです。したがって、要素が変わるかどうかが問題なんであって、集団、家庭の個性なんというのはあり得ないわけです。お父さんとお母さんが離婚した、かわって別な人が来たら、それはもう必ず変わるわけです。つまり集団に個性はあり得ない。ですから、この表現は間違っているんじゃないか。個性とは、ここで書きかえるとすれば特色みたいなことですね。「個性豊かな文化の」と書いてありますが、特色豊かなとか、特色に富んだ文化と書きかえるべきであって、個性は遺伝子であるということをやっぱりお考えいただかなきゃいけないんじゃないか。これが個性に対する私の、まあ医学的なと申し上げた方がいいのかもしれないな、分析でございますが、私は広辞苑に書いてあるのを申し上げて、臨教審の第二次答申の中でどう表現されるか、注意深く、関心を持って見守っていきたいと思っております。
　そこで、じゃ、どうするんだということでありますが、私は、個というものを確立をしろと申し上げたんですが、個というものは遺伝子である個性の上に発するわけですから、そういうものが成長の過程でどうなっていくか。つまり、長所は伸ばし短所は抑える。それは何だ。教育ですね、環境です。教育、環境がプラスアルファとなって個というものが成立していく。したがって、個は、その成長の過程におけるそのときそのときに即応したその人の個というものが成り立っていく。それを私は個の確立と言っているわけです。ですから、その個の確立というものをどう教育の中で個性の長所を伸ばし短所を抑え、そしてプラスアルファをしていくか。これが私は教育効果、環境を含めてですね。教育効果ではないかと思うんです。
　もう一つつけ加えさせていただきますと、個の確立の重要な要素というのは、自己評価だと私は思うんです。自分が、自分というものをどういうものだかを知らなければいけない。自己評価をいたしますと、自分には何が足りない、将来何が必要だと、そう思うから、生涯教育への出発点になるだろうということであります。
　それから、個の確立ということの意味は、国際人であるためには必須不可欠でございます。自分の顔を持たない人間は国際的に相手にされない。ですから、国際化国際化と言うからには、一人一人が個の確立をもって世界の人と話をしなければいけない、こういうふうに私は思います。
　それから、いじめにも深いかかわりがございます。集団いじめということが問題になっているわけで、個人のいじめなら問題ないですものね、これ。集団だから困る。その集団というのは個ではないわけです。そして、個は集団の中で抹殺されてしまう。その極端なのが自殺だと思うんです。ですから、個が確立しておって、つまり、集団の中の一人一人が自分の考えというものをちゃんと持っておって、これはいけないと思ったら集団の中から抜け出るという個がなければならない。そういう意味で、いじめの基本的な対策に私は個の確立というものは非常に重要である。今のいじめは集団いじめですから、個がない。これが先生さっきちょっと言われていた大学紛争ですね。あれは、集団セクトの動きが非常に我々困ったわけでありまして、個人個人の考えてあれば文句はないんです。しかし、集団で動いたところに問題があった。そこから抜け出せなかった。彼らも一遍足を入れたらそこから抜け出せなかった。それが内ゲバとなって殺人にまで及んだということであります。したがって、日本人は今までの教育の中で個の確立ということに対する教育がなかったのではないか。これが私は基本的に重要なことであると思っております。
　先生、一応御意見があるかと思いますが。
○参考人（岡本道雄君）　このお話は、かつて先生にお目にかかりましたときにもいただきました。大変深いお考えでございまして、私どものこの答申に「個性」というものを、個性尊重というものを出しておりますけれども、その際には十分検討しておかなきゃならない問題でございまして、大変その点はありがたいと思っております。
　先生の個性に対するお考えも、私、広辞苑は調べませんでしたけれども、まさにインディビジュアリティーというものはそういうものだと思っておりますが、これが後天的なものに全く影響されないかというと、それもそうでもない。される部分もあるとも思いますですけれども、まあ遺伝子で固定されておるといっても、遺伝子そのものもこのごろはどんどん後天的にも変わってまいりますから、そういうふうな点は後天的には全く影響はないとは思いませんけれども、大体において個性といえばそういうものだと思っております。
　ただ、この第一次答申の構成をごらん願いますと、第四節というのは、「改革の基本的考え方」という、これは前から私がこういう席に出ましたときに申しておるんですが、改革の方向と、教育の目的と、教育の目標というようなものを、皆区別して申しておりますので、これは実は今次「改革の基本的考え方」の中で、「個性重視」が最も重要だと申しておりますので、それは、日本の明治にも、戦後もですけれども、追いつき集団型と申しますかね、ひたすら集団で急いだところに画一・硬直性がございまして、個が埋没しておる。このことが一番大きな問題だ。これは先生がただいま御指摘いただいたとおりでございまして、私は実はこのいじめについてもいろいろそういうことを考えておるのでございますが、このたびの教育改革で一番大事なのは、やっぱり個を浮かび上がらせることだということで、改革の方向として個性化というものを申しておるのでございまして、この個性化というものは、個性というものにつきましては先生の御定義のとおりでございますけれども、この際には、「個性ゆたかな文化の」というような教育基本法にも言葉がございますように、特徴のあるといいますかね、その国自体のとか、その本人固有のとかというような意味でございます。そういうもの、それと個性というものと、そういうものをしっかり浮かび上がらせるような教育をやろうという教育改革の方向を示したものである。教育の目的はどこまでも教育基本法でございまして、これは人格の完成でございます。
　それで、この人格というものにつきましては、これは大変深い重要な問題でございますけれども、私は、高桑先生と同じように医学というもので、特に脳の専門家として、集団とかそれから個性、人格というようなものを私は脳の部分に当てはめて考えておるわけですよ。その際に、私はやはり前頭前野といいますかね、そういうものが、個性というか遺伝子のもともと中核のあるものが、その後の社会体験で徐々に確立していくということ。それは私はよく壁に当たらなあかんというようなことを申しますけれども、そういう個人が壁に当たりながら個を確立するということ、これが人格の中の大きな部分だと思っておるんです。その意味で私は教育というものは、本当に二十一世紀なんか言わぬでも、教育そのものは明暗の境をといいますかね、明るいところで体得した我々の経験を生徒に教えられるものに打ちつけて、そして暗の中へ押し出すものだと思っておるんですよ。そのときに一番大事なのは、個々の情報じゃなしにやっぱり個なんですよね。その個を確立してやって暗いところへ、不確実唐二十一世紀へ押し出すということ、そこに一番大事なのは個ですから、私は、不易なものと言うときもそういうものを大変焦点に置いて考えておりますので、先生が個の確立だとおっしゃいますことにつきましては私は心から賛成いたしておりまして、その周囲にいろいろな人間として必要なものをつけ加えまして、人格の完成というようなものを考えております。
　そんなふうに理解さしていただきます。
○高桑栄松君　やはり大きな教育改革というものは歴史に残るものでありますから、表現というのは私はやっぱり後世批判を受けるだろうと思うんです。だから、やっぱり個性と特色というのは違うのであるということが表現の中で出てこないと、私みたいに何か文句を言う人も出てくるだろうと思うんですよね。先生よくおわかりのようで、もちろんおわかりなんですから、その辺やっぱり表現をしっかり、教育ということですから、文字、表現、非常に大事だと思うんで、そういうことでお考えをいただきたいということでございます。
　それから、「人格の完成」というのは教育基本法に出てまいりますが、私は人格の完成を目指すというから、まあそうかなと思いますが、完成ということは不可能なことであるから、みんな目指して、死ぬときにはやっぱり未完成交響楽であったと言ってはかなく死んでいくのかなと思うわけで、私は人格の完成を目指すけれども、ひょっとしたら、言葉をかえれば人格の向上を目指すというのが本当でないかと思うんです。完成ということはあり得ない。ですから、文部大臣も個の確立に対して個の完成とおっしゃったが、私はそれにちょっと反論をしておいたんです。完成ということは不可能なんで、永久に向上を目指してだから、向上ではないのかな。あるいは人格を陶冶とかね。何か言葉があるんじゃないかな。立派な言葉ではありますが、余り立派過ぎて、もうそれじゃだめだと悲観的な態度もないとは言えないんじゃないかと思うんです。
　二番目、いじめでございます。
　いじめは、臨教審会長談話が昨年十月二十三日に出ております。先生は特に五つの項目を挙げて、いわゆる対症的応急措置と対症療法の急ぐべきものを五つ挙げておられます。私は先生を尊敬しておる立場でございまして、一々何かかんか言うのは大変言いにくいんですけれども、この五つを見てみますと、三つは極めて総論でございまして、百年河清を待つとまでは言わぬけれども、数年後にうまくいくのかなというような感じがいたします。二つが先生の言う対症療法なんですが、私は、十月二十三日に出ているにもかかわらず全国で同じようなことが相次いでいるということは、やっぱり対症療法にしてももう少し具体的なものがなければいけないのではないか。
　そして、これは私はわからないんですけれども私なりの考えでございますが、しかしこれもやっぱり大学紛争の経験を踏まえて私が考えたことなんですが、大学紛争のとき、私は学生の集団とはもう論争に論争を重ねました。大学の存在理由は言論の展開にあるんだと。だから、論理の場なんだから言論を展開しようと、私は絶対に論争して、変な言い方ですが、勝ち残ってまいりました。それで六年医学部長したんですが、一番私が気にかけましたのは、何を言おうと構わないが、集団で暴力を振るってはいけない。村八分にしてはいけない。私は医学部長として、進学をしてくる、教養から上がってくる進学式の最初の日に、医学部長の意見は、言論は自由である。大学の自治は言論の自由によって支えられている。その言論の自由を圧迫するような暴力、村八分は断固私は処分するからと、そういうことを私の第一の訓話に掲げてまいりました。そのときに個の確立を主張したんです。何で集団の中から抜け出せないんだ。抜け出して村八分があったら、ゲバがあったら医学部長は承知しない。断固処分をする。私はもう即刻退学というような言葉を使ったかもしれませんが、それくらい私は暴力と個人の抹殺ということを恐れました。だから私も積極的に団交に応じたんです。
　それで、私はこのいじめを考えてみますと、大阪市立大学の調査によりますと、子供に、おまえいじめられたらどうすると、そう言ったら、先生に相談するというのが九％だったかな、友達というのが一八％、あと七三％はじっと我慢している。これがやっぱり一番問題なのではないか。つまり、親に行かない。親に言ってもだめだ。親は自分の経験で、そんなことはないだろうとか、頑張れとか言っちゃうし、相手の親のところに行っても、いじめる側の論理もある。
　いろんな本を読んでみたりしますと、教育というのはもう本当に難しいですね。だから、一つの対策を出すというのは難しいのかもしらぬなと思いながら、私はいつでも具体策を追求する自然科学的な考え方を持っておりまして、だから、必ず具体策を出したい。それで、私がこの間から申し上げておりますのは、駆け込み取り上げ寺というやつなんです。駆け込むのは窓口ですね、相談窓口。しかし、窓口担当者の判断にゆだねられて、場合によれば門前払いになったらその子供はどうにもならぬわけだ。だから、門前払いかないというのが条件だ。それで私は、取り上げるということが必須条件としての駆け込み取り上げ寺を申し上げたんです。
　それは、構成は当事者同士、その両方の親、担任の先生、校長あるいは生徒指導主事、そして教育委員会、あるいは学識経験者、そういった人たちが、第三者を交えて必ず取り上げる。そして、第一段階、第二段階と私考えているんですが、第一段階というのは、取り上げてディスカッションをして、本当にこれならば内々で済むなという場合は内々で処理すればいい。しかし、どうしても難しそうだとなったら、私は教育の場に転化をするということを考えているんです。クラス討議にかける。そこではいじめる論理もいじめられる側の欠点も全部出して、そして討論をする。その価値判断については、第三者を加えた大人がそれぞれ価値判断をしていく。多分一日で済みませんよ。二日、三日、四日、五日と続けたらいい。そうすると、中野富士見中学のように何日か続けますと、ああおれが悪かった、僕が悪かったというのが出てくる。それが教育だと私は思うんです。
　ですから、刑事事件になって警察に渡すのが教育ではない。その前にどうする、それを個人の判断にゆだねたから、富士見中学のあの先生、私は別な意味であの処分された先生はかわいそうだと思っているんです。個人の判断には限度があります。だから、この難しいのをおまえが判断しろ、できないのはおまえができが悪いんだと言われている先生はかわいそうじゃないか。私はやっぱりその意味で駆け込み取り上げ寺が要ると申し上げたんです。駆け込んだからには必ず取り上げる。取り上げるのは傍観者でもいいんですよ。クラスメートでもいいんです。町の人でもいいんです。いじめを見たら取り上げる。そして、それを毎日毎日繰り返して教育にしますから、もし何かあったら、すぐそれがレポートになって、情報として上がるということだと思います。
　第三段は、今申し上げるのは教育的でないから申し上げませんが、どうしてもだめの第三段というのはあると思うんです。それはありますけれども、私は、教育の場としては第二段で食いとめるのが本当だ。そして、みんなが理解すれば、子供というのは大人と違いましてね、敵になったら生涯の敵じゃないんですね。二時間後にはにこにこ笑って遊んでいるんだから。だから、この人たちが理解をしたら、あすもう教室に復帰して、おい君ということになるだろう。それを教育だと私思いますので、駆け込み取り上げ寺を私主張しているんです。
　もし先生のお考えがあれば承ります。
○参考人（岡本道雄君）　先生のお話ごもっともでございまして、会長談話というのを出しまして、その四番目に、地域における多様な相談の窓口が有機的に機能し、父母や子供が心やすく相談できる体制、これが私も大事だと思っております。
　私は先生と同じように医者でございますので、大学紛争のときも思っていたんですけれども、やはり対策というものは、現実的な対策と根治療法とあるんですね。ですけれども、臨教審の仕事としては、絶えず問題点を基本に、ちょっと後ろへ下がって基本的なものから考えようという体制をとっておりますけれども、このいじめに関しましては、私も専門上できるだけ深くと思って努力はいたしておりますのですけれども、本当に先生おっしゃいますように、いじめというものも大変人間性の基本に食い込んだ部分がございまして、それと環境との間の大変難しい相関関係にあると思うんです。学校でのいじめというものは、場がそうであったということであって、どの世界でもあり得るんですね。その意味で、学校の先生が気の毒だとおっしゃるのもよくわかるんですけれども。
　それで私は、この場合に学校、学校というよりも、やはり基本的に全体を考えれば、先生おっしゃいます個の確立というものがしつけのところからずっとしてないわけですね。いじめられつけていないなんというような妙なことを言いますけれども、私は子供の遊びなんか見ておりまして、親が幾ら厳格に言っても、子供同士の遊び、あの中には同時に相当ないじめがあって、それに耐えながら成長していくんです。それが今子供も少ないし、近所も少ないしということで、家庭とそれからそういう社会環境も一緒になって個の確立が十分でないという意味で、徐々にあれに耐えられなくなっているんですね。ですから自分がいじめられても相談もようしないわけですね。黙ってしまうんです。あれを訴えればまた違う展開があるんですけれども。そこらが私は、一貫して成長過程の個の確立が十分でないという先生のお考えの基本なるものに大変僕は中心を置いておりまして、それと環境との相乗でいろいろなものが、近代文明もあります、世相というものもございますし、そういうものが寄ってあるので大変これは複雑だ。このときに対症療法として窓口というものをつくってやるということは大事だと思います。その現実というものは、やっぱり救うという、これは対症療法でございますけれども、それは大変大事だと思います。その点は先生のお考えに賛成いたしております。
○久保亘君　文部大臣が先般この委員会で所信表明をなさいまして、その際にも、教育改革の当面する最も重要な具体的課題として大学入試制度の改善について表明をされたのであります。また、私も先般の文教委員会で、この問題について大臣にいろいろお尋ねいたしました。どうしても明らかにならない問題があるんで、大学入試改善の考え方についていろいろな意見が交錯しているその根源というのは、臨教審が一次答申でお出しになりました、大学入試制度の改善についての考え方というのが必ずしも明確になっていないところにあるんじゃないか、このように思っております。
　一次答申では、「受験競争過熱の是正のために」ということで、「大学入学者選抜制度の改革」をお述べになっておりますが、「各大学はそれぞれ自由にして個性的な入学者選抜を行うよう入試改革に取り組むことを要請する。」、こういうことになっておりますが、そうすると、これは共通一次は廃止すべきであるという答申をなさったのでしょうか。その点は会長どうお考えになっておりますか。
○参考人（岡本道雄君）　共通一次にかえて共通テストを創設するという言葉でございますけれども、共通一次というものは二次を予想したものでございまして、そして、その共通一次の部分が輪切りだとか学校の格差を著名にしたから、その点に着目して、いわゆる一次、二次と一対になった共通一次は廃止するということなんですね。そういう意味でございます。
　それで、このたびの共通テストというものは、そういう共通一次の欠点とされたものははっきり除いてあるわけでございまして、そして使用法が、今までは国立大学一、様に使っていたんですが、これは大学入学試験の本旨としては、各大学が固有な、多様な試験をせいということでございますから、これを採用することも、またしないことも、それからまたその中間ですね、一部分を採用するというようなことも、国公私立を通じて自由だというのが臨教審の共通テストの趣旨でございます。――そんなことでよろしゅうございましょうか。
○久保亘君　臨教審の設置者であります中曽根首相は、この答申は共通一次の廃止を答申したものである、こう言われております。そして、共通一次を廃止して新たに創設される共通テストは、大学が自由にこれを利用すると同時に、受験生の方の受ける自由も受けない自由も認められるものだというお考えをお述べになっているわけです。
　そうしますと、これは入学試験ではなくなるわけです。だから、共通テストというものをそこまで臨教審としてはお考えになって提案をされているものなのでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　私は、前回の予算委員会でも申したんですけれども、共通テストというものを採用するしないは各大学の自由だ、こういうことは申しましたですね。受験生の方にはそういう大学を選ぶ自由があると申しましたのですが、およそ共通テストというものが試験のすべてでございませんので、各大学は、この共通テストのあるなしにかかわらず自由にという原則はあるわけです、我々としては。
　ですから、これの採用の仕方も自由ですが、この点は、協議会というものを文部省につくっておりますから、これからデテールは審議していただかなければならぬのですけれども、私自身は、そういう臨教審として各大学が自由に主体的にやれと。予算委員会で申しましたときには、入試というのは既にもう大学教育の始まりなんだ。自分のところで教育する者を選ぶのは、大学が自由に選んでよろしい。そのときに、大学がどういうふうに決めるかということで、共通テストの問題以上にですね。総理のおっしゃっていることは、ひとつ受験生の方にも自由に、入学を希望する者のテストをしてみるような機会もつくれとおっしゃっているんだと思います。これ、協議会でよく審議いたしまして、そういうものも可能であればそういうこともあり得ると思います。これはとる側の大学がそれをとってみようということを考えれば、そういうこともあり得るかと思っておりますが、臨教審としてはそこまで審議もいたしておりませんし、これはこれから文部省でできました入試改善の協議会でひとつしっかり検討していただく、そういうふうに思っておるわけであります。
○久保亘君　入試改善の検討委員会、いろいろ七月までに結論を出されるということもお聞きいたしておりますけれども、今の先生のお話を伺っておりますと、結局こういうことになりますか。
　今あります入試センターが、従来各大学が試験問題をつくった場合、難問奇問というようないろいろな弊害もあった。だから入試センターが入学試験の最も妥当な問題を作成しましょう。大学の方は、それを自分のところの入学試験にお使いになります場合には、必要な科目を自由にお使いください。しかし、入試センターが問題をつくったものを大学がばらばらにその試験をやられたのでは、それが現実には利用が困難になりますから、試験の期日は共通にしましょう。もし大学側がお使いにならないで独自の入学試験問題をおつくりになるならそれも結構でございますと、こういうことで、言ってみれば、共通テストというのは専門家によって研究された入学試験の問題を大学側にサービスする。大学が使う自由使わない自由は、それは自由でございます。問題をサービスした入試センターが採点もお手伝いしましょう。その採点したものを受験生が志願している大学に報告しましょう。それを大学側は判定にどうお使いになろうと自由でございますと、こういうものなんでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　繰り返して申しておりますように、今度の改革の主点は、各大学が自由にということが基本でございますので、それで共通テストを使う、使わぬ、どういう使い方をするということも自由だというふうに申しておりますが、それなら、共通テストというのは一体何だということなんでございますけれども、これは、いわゆる難問奇間というものが大きな社会問題になった時代がございますですね。せめて学科に対してはそういうことのないように、十分衆知を集めて、精錬された問題というものはこういうものでありますと、この程度のものだというようなことを、もう精選してつくったものなんですね。ですから、これをお使いになることは、学科に関してはいいんですけれども、しかし大学の自由を尊重するという意味で、それも御自由ですとは申しておるわけなんです。しかし問題に関しては、難問奇問というものが過去にあったんですから、そういう大きな弊害を自覚し合えば、試験問題を課するときにはやはり共通テストというようなものをお使いになることがいいんじゃないかと、こう思っておるわけです。
　それで私は、競ってお使いになることもあり得るんじゃないかと思っておりますが、余り評判がいいようには聞いておりませんけれども、そういう希望をまだ強く持っております。
○久保亘君　そうすると、私が今申し上げたことと大体一致してくるような気がするんですが、結局、臨教審がお考えになった共通テストというのは、試験問題を専門家が研究して、これなら入学試験、選抜試験として考えられる一番妥当なものだというものをつくってもらう。しかし、同じ試験問題を各大学でお使いになるんですから――部分部分によって違いましょうけれども、そうするとそれは同じ日にやらないとぐあいが悪い。だから、そういう意味で共通の日時にその問題を使っていただくけれども、いわゆる今までのような受験をする者が共通一次という試験を受けて、そしてそれによって大体いろいろな区分けが行われるとかいうようなことにはもうならない。来年度は志望校への願書の提出の方が共通一次よりも先になるというふうにお聞きをいたしておりますけれども、そうすると結局共通テストというのは、大学側がお使いになるならば、我々の方で研究していい問題をつくりましたよ。だからその問題をお使いになる大学は、連絡をしてくだされば、日にちを決めてその日にそれを使っていただきます。場合によっては、採点も大学側でやります、こういうことも自由でございます。問題は提供しましょう。これが共通テストだと、こういうふうに理解すれば、臨教審の考え方と大体一致するんですか。
○参考人（岡本道雄君）　具体的に先生がおっしゃいましたように、採点まで大学でというようなところまでは審議いたしておりませんけれども、私が理解しますのは、あの共通テストというものをつくって問題をお使いなさいということが割合安易なことのようにお考えかしれませんけれども、これは実は共通一次試験ができます前の実態というものは極めて深刻でして、難問奇間というものは恐るべきものなんです。それと、試験問題をつくるためにどれくらい多くの大学が――大大学はいいんですよ。例えば英語の先生が四十人おるとか、そんなところは毎年交代して一生懸命問題をつくるんですが、わずかの教師よりおらない大学で毎年新しいものをつくるときに、特別な科目になりますと大変苦しんだものなんです。それでああして共通テストというか、ああいう共通試験をつくってもらうことで、実際はどれくらい大学が救われている部分があるかわからないんですよね。
　ですから、その実態も考えて、この我々の主張しておるものを真意をよく理解してもらうと、相当評価されて、これが使われるんじゃないかという希望を私はまだなお持っております。それで、恐らく協議会でデテールを審議いたしまして、そして皆さんが納得されるように持っていけるんじゃないかと思ったりいたしておりますが。
○久保亘君　大体わかりました。
　そうすると結局、共通一次という、今までの入学試験の一次試験という立場で全国的に行われていたこの共通一次試験というのは、もう本質的には廃止になる。そして、大学側が共通一次をつくったときの大きな理由となった、問題作成についていろいろ難問奇問とか、そういうような弊害が起こらないようにするために、最も普遍的で妥当な問題をつくって、大学がそれを入学試験にお使いになる場合にはサービスいたします、それで必要ならば採点もして差し上げますと、こういうことで入学試験問題を提供するという意味でこの共通テストが考えられた。この辺はそういうことで理解すれば、そうすると二次試験というものはもう学科試験はなくなる。つまり共通テストの問題を利用して大学がおやりになるときに、それを利用しない大学もある。それは大学が独自に問題をつくっておやりになるところもある。また大学によっては英語だけをおやりになるところもあるでしょうし、数学だけをおやりになるところもあるでしょうし、その選択も自由である。あるいは入学試験をすべてもうテストは行わないという大学があっても自由である。だからいわゆる学科に関する試験というのは一回だけであって、もしその他の個性的な自由な入学選抜の方法というものを考えられるとするならば、その中でいろいろ学科以外にわたる受験生の選抜の資料を得るための何らかの、これはテストじゃなくて選抜の方法が講ぜられる。そういうことになりますと、もうこれは共通一次というのは完全に廃止をされる、こういう理解をすればいいと思うんですが、ここで共通テストの創設ということをおっしゃったのは、臨教審としてはそういう立場で考えたんだというふうに理解をすればいいものでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　最前申しましたように、二次を予定して各国立大学一斉に課しました共通一次というものは廃止いたしましたわけですね。ただし、先生がおっしゃいました中でちょっと一つ私が気にかかりますのは、学科に関しては、共通テストをやるから、ほかのものはやらないかやるかですよね。これもやっぱり、まだ各大学は自由を持っておると思います。ただ私は、あの共通テストというものの内容が大変考えたもので、今まであれだけには非難されたことがないんですよね、問題の内容について。こういうものを心ある大学はやはり御選択になるんじゃないかと思っておりますから、その点でほかのことはしてはいかぬということは申しておりません。
　ですけれども、詳細はとにかくこれから協議会が決めていただくことになると思っております。
○久保亘君　臨教審の考え方として、共通一次にかわる新しい共通テストの性格というのはよくわかりました。ただ、この共通という意味は、試験問題を提供する側からすると、同じ日、同じ時間にやってもらわないと提供者の側はぐあいが悪いから、そういう意味で日時が共通すると、こういうものであって、大学側がそれを自由に自分の大学の出す試験問題として使うものである。こういうことでありますと、これはもう、共通一次にかわるという表現でもいいんでしょうけれども、共通一次を廃止する、こういう意味だと思いますから、よく臨教審のお考えは理解できます。
　次に、先ほどもいじめの問題についていろいろと御質問がございましたけれども、私はやっぱり臨教審としては、このいじめの問題については、やるべきことを具体的に御提言にならなければならぬのじゃないかなと思っておりまして、それは子供たちと教師の間のルールによる支配だけではなくて、人間的な交流といいますか、心のつながりというものが十分に保障できるような教育諸条件を整備をしてやることではないだろうかと思っておりますから、合いじめの問題が起こってくる中で、やっぱり最も真剣に考えなければならぬことは、欧米と比べましても日本の学校の一クラスの子供の数が余りに多過ぎる。このことが、どんなに経費がかかろうとも速やかに四十人学級を完成し、そして三十五人学級の新たな目標をつくって、その実現のために速やかに文部省を中心にして政府は取り組まにゃならぬ、こういうことを具体的に御主張になることが大事じゃないかと思っているんですが、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　いじめの問題の本質に関しましては、最前高桑さんにいろいろお答えしたのでございまして、人間の本性に兆すものだけれども、起こる現場として原因は多様であるというのが私の基本的な見解でございます。
　その中で、先生のおっしゃいます学級規模ですね、この問題は大変大きな問題だと思っております。特に、先生がおっしゃいますように、ルールで支配するのではなしに人間と人間の触れ合いというようなことも大変大事なことで、教育の基本にかかわる問題だと思っておりますけれども、したがって、臨教審としてはそれを実現するように努力いたしておりまして、世界各国の状況もきちっと調べて、四十人学級の計画が円滑にいくようにということを提案しておるわけでございますけれども、ただ一つ、私は、この問題は大変原因が多いということですね。ですから、ある人は四十人学級が実現したらもうころっと直るような物の言い方といいますか、もうそれと直結しておるようにおっしゃいますし、また、管理教育がいけないと、こう直結しておっしゃいますけれども、例えばいじめの問題なんかは、アメリカに行きますと、日本より物すごく広いんですけれども、実際は一級七、八人のところもございますし、校長会をやりましてその話が出るわけです。四十人学級早く実現しろと言いますと、別の人が立って、そんなもの、かつての日本でも恐ろしい数のクラスにおったが、いじめなんかなかったじゃないかと言う人もありましたり、そこは私は確かに重要な問題だと思って努力いたしておりますけれども、それだけが唯一の原因でございませんので、これは極めて多岐にわたって、もう大きく言いますと近代文明そのもの、現代の風潮というか、世相というか、私はそういうものも関係すると思っておりまして、家庭、しつけ、なかなか根が深いと思っておりますので、しかし大事なことの御指摘ですから、これはもう臨教審としても最初から多くの要求を聞いておりまして、これの実現が円滑にいきますようにということは答申いたしておる次第でございます。
○久保亘君　私どもも、それだけが原因だとか、それを実現すれば今教育上起こっているいろいろな問題がすぐ解決するなどと、そういうことは考えておりません。しかし、やらなければならない具体的な課題仁いうものがはっきりしたものは直ちに実行していくということでなければ、いろいろ原因があるからと、これはもう現代文明の落とし子である、こういうようなことで議論をしておってもだめだと思うんです。だから、そういうことを深く論争していろいろ突き詰めていくということも大事ですが、はっきりわかっている解決への課題は直ちに実現をしていくということを積み重ねることが必要なんじゃないかな、こう思います。
　ひところは校内暴力ということが随分言われました。この校内暴力に対して、いわゆる管理をもって子供の校内暴力を抑えつけるやり方をしたために、今度はそれが変形していじめの原因となったという説を述べられる教育評論家や学者もおられるわけであります。これはいろいろありますが、私は、やっぱり問題のある学校には管理職の教頭を二人にしようとか、そういう発想ではなくて、子供と教師との人間的なかかわりというものが十分にできるようにしていくためにはどうすればいいかということで考えていきます場合には、やっぱり教師の指導が十分行き届く、それで子供たちの間にもゆとりが持てるような、それで教師がいつも自分たち、子供たちに心を配ってくれていることがよくわかる、そういうような状況をつくってやる条件整備ということに、もう少し行政の側としては力を尽くさにゃいかぬじゃないか、私はこう思っておるんです。そういう意味で申し上げたのでありまして、社会的ルールというものは大事です。そのルールを教えることも教育ですが、このルールだけで教育ができ上がるというのは私は間違いだと思っております。むしろルールを押しつけることによって今度はそのルールを外れる状況が出てくることもあるわけでありまして、その辺のところが教育だと私は思っておりまして、そういう意味で、いわゆる教育が十分に果たされるような教育諸条件というものを整備することについて臨教審から積極的な提言が行われることを期待をしているわけでありますが、どうも財政当局からはいろいろとクレームをつけられたりして臨教審もお悩みじゃないかと思いまして、それで今一つの具体的な緊急課題として、一クラスの子供の数を少なくしていくということについてのお考えをお聞きしたわけです。
　もし何か御意見がありましたらお聞きして、私の質問を終わります。
○参考人（岡本道雄君）　例えば家庭内暴力のころ、あのとき私は青少年問題審議会の会長をしておりましたので、あの問題に直接当たったわけですが、あのときもやはり先生のおっしゃいましたように、対策だけでなしに、やはり健全育成ということに注目せにゃいかぬと言って、当時は割合評判がよくなかったんですけれども、今日ではやはり正しい方向をついておったと言われておりまして、今おっしゃいますような教育の基本に立って人間と人間がというようなところに目を据えて今後もしっかりやりたいと思っておりますから、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○仲川幸男君　続いて会長、本日もまた御苦労でございます。ちょっと限られた時間でございますから、実は基本的な物の考え方を、昨年の夏ごろ私があるものに投稿したものの幾分かのところを読み上げて、それが基本になってお尋ねをするという形でお聞き取りをいただいたらいいと思うのですが、その表題としては、「臨教審に思うこと」というのですが、
　　五十九年九月、いよいよ臨時教育審議会なるものが中曽根総理の肝入りで発足した。結構なことである。今ほど教育について考え、改革をしなければならないときはない。
　さて、その顔ぶれを拝見するとき、あれあれ余りにも立派過ぎる。これでは高等教育は、まず別に考えてみると、義務教育・高等学校教育は、県、市町村が受け持っている。この顔ぶれの中に、地方の教育の実態を御存じの方がいない。現場で、本当に苦労をしてきた、教育行政に携わってきた人がいるのか
これは原稿をそのままをお読みをいたしておりますので、差しさわりもあろうかと思います。
　　さて、そう思いながら見ておるうちに、創造的活力を生む教育改革をスローガンに、学歴偏重の是正、国際化、自由化、その中で教育の自由化論争が火ぶたを切った。学区制も一つの問題点として取り上げられてきた。
　しかし、それを現地で実施する手法は、まことに困難であることはおわかりにならないようである。また、多くの生徒・児童を受け持つ、共通性、平等性を忘れたかのような論議を心配しているうちに、まあまあ自由化論争も下火となった。
　私は、臨教審を横目で見ながら、参議院文教委員会の審議を進めていく中で、また一方、自民党文教部会として審議を重ねるうちに、我々が長年かかって現地に配慮しながら進めてきた文教政策とは少し方向が違ってきていると感じ出した。
　このままで推移すれば、修復ができなくなるのではないか。文部省との考え方も必ずしも同一ではない
新機軸を打ち出すのが任務であるからそれも仕方がないとしても、
　　その結論からは、我々は国会において法律をつくらなければならないし、文部省も実施に移さねばならない。
　そこで、たまらなくなって臨教審の委員との接触を始めた。正式に委員会に御出席を願い、また、内々個人としてお会いをして意見も交換した。
　軌を一にして、自民党文教族との接触が始まり、私も幾人かの委員と議論を闘わせた。
　そこで申し上げた。いろいろ打ち出す場合には、必ず現場の手法の青写真を明示すべきである
これ以上続いて読みましてもなんですが、そういう物の考え方で臨教審を見てまいったわけであります。
　大変失礼なことでございますけれども、真実を申し上げないと物事は前へ進まないと思う。会長とも公私にわたり、大変いろいろな接触を持ちお話もお聞きして、それなりに高く評価をいたしておるわけであります。
　それで、お尋ねに入ります。
　大蔵省が先般臨教審について物を申しました。このことはいろいろ私が分析しますと、初任者研修の一人に一人をつけるべきであるという意見が出るのではなかろうかというところの心配から起こったものでありますが、このことに対してちょっとここで言いますから、そのいきさつのお話しをいただけるところを、大蔵省の問題、大蔵省からどういうお話があって、委員の中でどういう話があって、そしてそこで私たちが非常に危険性を感じたものが、委員の中に教科書無償論が出たという、このことについてはこれは恐らく与野党共通の考え方ではないかと思うのですが、我々は何年か文教をやっておる中で、やはりいつもいつもここに焦点を当てられて、涙ながら、血の涙でと言うと大げさになりますが、そういう形の中で文教族は守ってきたものであり、このことは憲法に明示することももちろんでありますけれども、私は国民のコンセンサスの中で得たもののよって来たものが教科書無償であった、こう思うんですよ。そのことをつけ加えましたが、これは派生的につけ加えたものですが、大蔵省と臨教審とのお話をちょっとお聞かせ願えませんか。
○参考人（岡本道雄君）　大蔵省とのヒアリングでございますが、これは「審議経過の概要（その三）」にも書いてございますように、臨教審としましては、これから財政の問題もやると申しておりますので、その基礎知識のために、大蔵省と文部省と自治省でしたか三省、こちらから要請して教育に関する財政状況をお聞きしたのでございます。
　その詳細はここで申すというわけにはまいりませんけれども、私もそこに出まして聞いておりましたので、聞いておりましたことを申しますれば、日本の公の、国の教育費支出は世界のなにから比べて多いというようなこととか、それからスクラップ・アンド・ビルドが大事だというようなこと、それから国と地方の費用負担のあり方、民間活力の導入、受益者負担、税制面に対してどうだとかというような話でございまして、こちらの方からは、これはほんのヒアリングでありますだけでございまして、質問などはいたしましたですけれども、私自身も基礎教育というものに対してはやはり特殊にひとつ今後は推進していかなければと考えておるからというような話をした程度でございます。
　それで、教科書の問題とか給食だとか、そんな話は全然出ておりませんので、この点は私は関知しないところでございます。
○仲川幸男君　ちょっとお尋ねがまずかったと思いますのは、大蔵省の問題と教科書無償の問題というのは、大蔵省の中で教科書無償の問題が出たという私の考え方ではありません。それに教科書無償という問題が頭へ来ておりますから、そういう問題になると思うのですが、これは後ほどお答えをいただく。委員の中にそういう御発言があったとそれぞれに報道をされておりますが、そのことについてはいかがでございましょうという別なお尋ねが派生的に起こってきたわけでございますから、そのように……。ただ、財源がないからといって臨教審に対して大蔵省が圧力をかけるなら私は大変間違うたことで、中曽根総理がひとつ立派な教育を組み立ててみてくれといって臨教審にお願いをしたのですから、私はこれは政府とは文部省と臨教審とだけでなくて大蔵省も含めての政府でございますから、そのあたりのことが一番、私がさきに読み上げた中で心配をしてきたものの一つがここに生まれてきたということであります。
　これからの問題、大変私は難しいと思うのですけれども、ここで余談なことになりますが、会長、初任者研修の話が先ほども出ましたけれども、事務局当局もおりますが、初任者に一人、新任の先生一人に一人つけますとどのくらいお金がかかるんですか。わかりますか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　初任者研修につきましては、第三部会でいろいろ検討はしておられます。その検討の過程において、一体何百億程度毎年要るのであろうかというそういうことが議論の対象になることはありますけれども、臨教審として、幾らどういうようにかかるであろうかというそういう試算まではいたしていない、こういう状況でございます。
○仲川幸男君　よりよきものをつくる教育の中では、先ほどのお話の、学級人数を減す、西ドイツもフランスもそれぞれの学校を見まして、教室をこういう並べ方でなしに輪になって二十五人か三十人がやっておる、あれを見たときに、やはり先ほどの久保委員の意見とその意味では同じ意見なんです。たくさんやらなきゃならないことがある。その中で今の初任者研修の問題が出た。私は、大蔵省が驚いたのはここから驚いたのではないかと思うんですよ。私の想像でございますよ。あの初任者研修を、臨教審がそのような一人に一人つけてやられるだのいうふうに思っておられるんだったら、私は大変間違いだと思う。今研修主任というものが学校の中にちゃんと置かれて、校長も教頭も、管理体制いろいろのお話は、その管理たるものは何であるかということで、私は十分指導、管理はしていくべきだ、こう思っておるんですよ、学校現場の中で。そうなれば、私は、ここで一つの案として示すなれば、研修主任の持ち時間を減して、そしてそれ一人に、極端に言うと、三人の新任が来た、研修主任にはもうわずかの時間を持たして、その三人の面倒を見てやれるほどの人物を研修主任にすればいいんです。こういう手法も言わないものですから、私はここに大きな、私が先ほど申し上げた、今後手法を示してください、そうしたら経費もわかってくるんです、こういうことになると思うんです。
　一番問題になりますのは、昨年の末の予算編成のときにもいろいろなものを、人件費がふえてまいりました。文部省の人件費がふえてまいりました。そのことをカバーしていくのに何かを切らなきゃいけない、こういうことになって、文部省の中は文部省で貯えという物の考え方が、――文部省だけじゃないでしょうが、大蔵省にあるとするなれば、私は臨教審が打ち出したものが絵にかいたもちになってはならない、こう思うんですよ。この中で最も我々が守ってきたのは、それはやはり教科書無償であり、私学の助成であり、学校給食であり、そういうものを守ってきたんですよ。これは与野党通じての問題ですよ。だから、こういうものを打ち出すときに、事前に私は大蔵省と折衝してくださいとは言っておらぬですよ。理解だけはかなり求めておいてもらわないと、いかにもいいお話がぽっと出た、全国の教育の関係者でない、教育を見ておる恐らく全部の人が拍手をしておるんですよ。その次に来るものは、あれも文部省がやらなんだ、あれも自民党の文教政策の中に入れなんだ、こういうことになってくると思うので、そのあたりの現実を見詰めながらもう少しやっていただきたい、こんなことを思うんですが、今の部内に、委員の中に、無償というお話があったのかなかったのか。これも報道のなんですからわかりませんが、あったとするなればひとつ十分御理解を、そのあたりに今まで長い間問題があった、こういうことに対しての御理解をいただきたい、こう思うわけです。
○参考人（岡本道雄君）　教科書無償の話が出たということは、私は、最前申したとおり全く知らないわけでございますが、それから財政問題全体については、今まで申しておるときは、国家全般との関連においで適切な財政措置を講じなけりゃならないということと、私がよく申します、臨時教育審議会は飛び上がって手の届くくらいなところまでやるべきことは要求せぬならぬというようなことを申しておりますが、そういうところまででございます、まだ現在のところ。それから、今申されました、最前の教科書の問題とか私学助成の問題、これは財政の基本的な問題でございますけれども、まだ審議いたしておりませんので、先生のお話もよく体して審議を進めてまいりたいと思っております。
　ただ、各省の話を聞きましたのは、最前申したとおり、これから財政を論じるときの勉強でございまして、その要求を聞くためにお聞きしておるというわけじゃございませんので、この点は御心配なく、どこにも制肘されないように、我々独立して審議会は審議してまいりたいという精神は初めから一貫いたしております。
○仲川幸男君　基本的な問題も絡みますからだと思いますが、個々の問題についてちょっと御認識を得て、今後の御指導にあずかりたいと思うのです。
　教科書の問題が出ましたので教科書一連の問題で、今、美術、音楽、体育というものの重視という問題について、この問題は、いじめと正常教育の中に大変大きなウエートを占めるものだと思うのです。この問題について、ひとつ今後重要なものとしてお取り扱いをいただきたいと希望をいたしておきたいと思うんです。
　もう一つ、報告の中、私がその焦点をなかなかよく合わさないのかもしれませんが、同和教育については余りお触れになっていないのではないだろうか。現在の中で人権尊重という最も難しい問題でありますけれども、重要な問題の同和教育についてのお考え方がございますか。この美術、音楽、体育の重視という問題と同和教育という問題とについて、何かお考えがございましたらお聞かせ願いたい。
○参考人（岡本道雄君）　同和教育そのものについて私が特に知識を持っておるわけでございませんけれども、先生が御指摘のような、同和教育は大変大事だということはよく伝えておきたいと思っております。
　ただ、私は、基礎・基本というものを重視するという中に、基礎・基本といいますと、普通、読み、書き、そろばんと思っておりますけれども、あれは知育でございまして、私はそれ以外にやっぱり徳と体というものがあると思っておるんですよね。その徳の中に私は道徳教育という、そういう形でなくても、芸術、音楽という情操の方のことですね、これが大変大事だと思っておりまして、これは前回どなたからか新制作座の話も出まして、ああいう芸術団体というものが大変人間の情操に訴えるということで、ああいうものの重要性は私痛感いたしておりますので、教育のごく初めからまた一番上の芸術大学というようなものもしっかり助成していくことが大事だというようなことを常に主張しておりますので、その点は先生のお考えと全く同一でございます。
○仲川幸男君　ちょうど会長から道徳教育の問題が出ましたところで、家永裁判が片づきました。いろいろ問題をここで物申そうと思っておりません。が、これが家永さんの書いたものなんですけれども、この家永さん個人が書いたものの中にも、やはり家永裁判で底流を流れておるというものは、愛情とか道徳とかいうものが、私とは思想を異にしますから変わった形なんですけれども、そういうものがこの裁判の底流に流れておったということもまず間違いがないものだと思うのです。そこからもろもろの問題が形としてあらわれてきたと思う。
　そこで道徳教育の問題でありますが、私もなるべく時間を短くいたしたいと思っておりますので、今たくさん歴史の問題、教科書検定の問題で問題を起こしておりますのは社会の問題でありますが、その社会の中で煮詰めますと、それは道徳に関する問題が非常に多いわけなんです。その道徳の教育が現在どうなっておりますかといいますと、これは会長、こういうことになっておるんです。それは大体この教科というのには御承知のように教科書はありませんで、ここにこれ全部違った会社の、これは中学三年のを引き抜いてきているわけなんですが、この副読本、これは二百三十円、二百八十円、三百円、こういうことで、教科書ならなんですが、大体倍ぐらい高いのではないでしょうかね、教科書より。これを使ってやっておるんですよ。これから派生的に起こってきた社会の問題では、社会の教科書では検定が云々だ云々だといって、それは間違っているということで問題が起こっているんです。その大もとである道徳教育のところはこういう形で副読本を使われておる。その副読本には検定はございません。それは採用するときに各都道府県が見ておられることには間違いありませんが、一方でこれから起こってくる派生的な社会の教科書で、両論起こっておりますが、この問題、会長どうお考えになるでしょう、今の道徳教育の中で。ひとつ会長のお考えを承っておきたいと思うんですが。
○参考人（岡本道雄君）　この道徳教育ですね、これはいわゆる特設道徳というものでございますが、これは第二次答申に向かって現在一生懸命審議しておる最中でございますので、私が今ここで自分の意見を言うことは差し控えますけれども、これは先生最前おっしゃいましたように、社会科といいますか、しつけなんかの本質といいますか、私はこの不易な道徳性というふうなものは社会性の初歩だというようなことをよく主張しておりますので、そういうふうな実践の中に即して体験的に指導していくということ、大変大事だと思っております。そういう考えにも立ちまして、いわゆる先生の今おっしゃいました副読本をどう取り扱うかというようなことも含めまして、最前申した道徳教育の内容を見直すというようなことを現在検討を行っておる最中でございますので、この点につきましてはまた、答申がまだ終結いたしておりませんので、それをまた見ていただくということにさしていただきたいと思っております。
○仲川幸男君　一つだけお尋ねしてもよろしいでしょうか。
　我々と違って教育には十分造詣の深い先生でございますから、現在もろもろの学校での不正常な問題が起こっておりますのが、そのかなり大きな部分が道徳教育の欠如から来ているという、道徳教育の不足から来ているという、これは学校に限りません、家庭も含めまして問題はあろうと思いますが、そういうことで問題が起こっておるとお考えになりますか。
○参考人（岡本道雄君）　学校制度――何ですか、学校制度の問題が起こっておるのは、道徳教育の不足にあると、そういうことでございましょうか。ちょっと今聞き取れませんでしたが、学校制度、学校教育の荒廃と言われることは道徳教育に問題があるとそう考えるが、おまえはどうかという御質問でございますか。
○仲川幸男君　そうでございます。
○参考人（岡本道雄君）　そうでございますね。私は、教育の荒廃の原因というのは、繰り返し答申にも申しておりますように、これは大変広い過去の日本の教育の歴史もございまして、それがひとり道徳教育の欠如だけに問題があるとも思っておりませんけれども、しかし、私は繰り返し申しておりますとおり、徳、知、体の調和のとれた教育が果たして十分できておるかという点につきましては、道徳教育というもののあり方については強い関心を持っておりまして、これは臨教審全体としてもこのたびの答申には道徳教育というものを特別に挙げて論ずるということになっておるということで、これをいかに重要視しておるかということ――これだけが学校教育荒廃のすべての原因だというようには単純に考えてはおりませんですけれども。