Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門です。
　今日は、損害保険、損保代理店の問題を短い時間でありますけれど取り上げさせていただきます。
　地域で頑張る中小の損保代理店は、麻生大臣にも社会的セーフティーネットということで位置付けていただいて、災害時などには大変地域で大きな役割を果たしていただいている大事な存在でございます。この間、自民党の西田先生からも大変きめ細かい応援をいただいておりまして、京都の人たちが大変喜んでおります。
　そういう頑張る代理店に対して、大手損保、特に三大メガと言われる損保ジャパン、三井住友海上、東京海上日動の大手のそうそうたる損保が、一方的な手数料ポイントの押し付けや委託契約書の問題、乗り合いの拒否、代理店に対して統廃合や廃業を強要するなどなど、優越的地位の濫用そのものではないかというような、いじめ、いじめですよね、もういじめに近い問題がずうっと起きてきたわけでありまして、前近代的なやり方といいますか、こんな業界がまだ日本にもあるんだなというふうに驚くことでありますが。
　最初にこの問題を取り上げたのは、振り返ってみますと、二〇一七年の三月ですから、もう四年間、今日で九回目、この問題を取り上げます。九回も一つのテーマを取り上げたことは私ございません。第一生命の大きな問題ありましたが、あれでも四回ぐらいでございましたので、相当根深いといいますか、根本的改善が、個々にはいろいろ進んでいるんですけど、根本的に改善が進まないという問題でございまして、そういうところだったんですが、去年から今年にかけてまた大きな問題が起きました。
　その後、本社が誠実な対応してくれたんで、名前は一応Ｔ損保としておきますけれど、そのＴ損保の福岡のある支社ですね、麻生大臣のエリアでございますが、福岡のある支社で、この三月末までに代理店を統廃合することを強引に推し進めました。もちろん、大本には本社の代理店整理統合方針あるんですけれど、かなり強引なことを中小の代理店に対してやりまして、しかも、金融庁の方針だと、やらないと金融庁から処分を受けるんだというような、前もありましたけど、金融庁の名前を使ってやりました。やりました。
　何をやったかもう個々、細かく言いませんけど、要するに、代理店やめてあらかじめその支社が決めた大型の代理店に入れとか合併しろとか、あるいは事業計画というものを出させて、達成できないと、あんたのところは駄目な代理店だと、やめてしまえと嫌がらせ、非常に汚い言葉の嫌がらせも含めてですね。
　で、小さいところだけターゲットにしているかと思ったら、五億円の売上げがある代理店に対して二割売上げを伸ばせと、できなければ統廃合の対象だというようなこととか、ほかの代理店、ほかの損保と乗り合いしようとすると妨害をするとか、統合に応じない代理店にはその支社がその代理店の顧客に直接連絡して、おたくの代理店は駄目だとか誹謗中傷、妨害をやるというようなことで、ほかにもいろいろあるんですけど、これは一つの代理店じゃなくてその支社のたくさんの代理店やられたものですから、さすがにもう黙っておられないということで、黙っていられないということで、麻生大臣のファンの方もおられます、麻生大臣はこの問題では理解があるということもあって、また大門議員とも仲良さそうだというようなこともあって、巡り巡って私の方に来たんだというふうに思いますけれど。
　で、金融庁に連絡をさせていただいて、そのＴ損保の本社が現地にまで行ってくれて調査をして、やり過ぎのところは是正するということに、一応、現地の代理店の方々の話も本社の方は聞いてくれて非常に丁寧な対応をしてくれたということはございますが、とにかく、この一、二年でいくと、この三大メガ損保ですね、損保ジャパン、三井住友海上、東京日動火災で起きてきたことでございます。
　国会で取り上げると、あるいは取り上げ、私のところに来ますと、金融庁も協力してもらって、それぞれ、例えばＳ損保の場合は副社長がＣＳ放送で二度とこういうことがないようにということを徹底していただいたり、Ｍ損保と今回のＴ損保は社内イントラで社員に対してこういうことがないようにという、やり過ぎはいけないよというところの改善指示はしてくれているところでありますが。
　ただ、もうこの四年こんなことばっかりやっているんですね。いいかげんにしてもらいたいと、うちの部屋にそういう相談が来るわけですよね。うちの部屋は大手損保の苦情相談所じゃありません。何でこんなことをやらないけないのかと、もういいかげんにしてくれと。しかも、モグラたたきなんですよね。こちらの損保がなくなったら今度はこちらの損保である、もうモグラたたき、四年間ですね。
　ただ、国民の皆さんが苦境に陥っていることを行政上の問題であれば国会で是正するというのは私たちの仕事だと思っておりますけれど、本来はどこが何をやるべきかということを改めて問いたいんですけれど、資料配りましたが、代理店の相談や要望というのは、まず代理店の組織であります日本代協、損害保険代理業協会が受けて、いろんなことを、政策的な課題もそうですが、いろいろ相談受けて、そして大手損保とか金融庁に伝えるのが筋ではないかと私思うわけですね。
　資料配りましたけれど、全国の各県の損害保険代理業協会、代協がそれぞれ入っているわけです。実は、いろいろ相談のある方々は各県の代協の役員の方なんですよ。うちじゃなくて本来は日本代協に相談すべきなんですね。ところが、日本代協では動いてくれないと、話聞いてくれないということで、もう仕方がないから国会にということになっているわけであります。
　私は、実はこの日本代協さんにはもっと頑張ってほしいと、一緒に頑張るべきだということをエールを送ってきたんですけれども、一向に反応がありません。むしろ国会で取り上げられることを嫌がっているようなところがあって、おかしいんですよね、自分たちの問題なのに。なぜかというと、この名簿の右側下にありますが、特別会員のところに大手損保が入っていて、人と金を出しているんですね。したがって、文句が言えないと、大手損保に文句が言えないということがあると思いますけれど。
　私は、この団体、各県の方々はいろんな問題が起きて困っているとすれば、この日本代協このままでいいのかということを、もう言いたくなかったんですけどね、今までの四年間、もう言わざるを得ないというようなことになってきております。
　金融庁、一度、日本代協とちょっと話合いぐらいしてもらえませんですかね。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　金融庁といたしましても、損害保険会社だけではなくて現場の損害保険代理店の声をよく聞く必要があるというふうに考えてございます。したがいまして、日本損害保険代理業協会とも相談して、意見交換の場を設ける方向で考えていきたいと考えております。
○大門実紀史君　是非その意見交換の場、早く持っていただけるということなら早くお願いしたいと思います。
　もう一つは、損保ジャパンは、国会で取り上げた後、本社の中に代理店の窓口の相談窓口対応チームというのをつくられたんですよね。ほかの二つのメガ損保も、当たり前のことだと思うんですけれど、代理店の話をきちっと聞くとか現場のやり過ぎの声を聞いてあげるとか当たり前のことで、損保ジャパンは一応そういう対応をやりましたが、ほかの二つのメガ損保についてもそういう窓口を設けるべきではないかと思うんですけど、金融庁からはそういう、これは損保ジャパンのときは遠藤さんがずばっと指示をして、当時の遠藤局長がずばっと指示をしてそういう体制をつくったというのを聞いておりますけれど、是非ほかの二つの大手損保についても、メガ損保についても本社に窓口を設けるということを是非金融庁からも勧めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　損害保険会社におきましては、まあ当然のことではございますけれども、その代理店と緊密に連絡、連携を取っていただいて、もし代理店サイドに苦情があるのであれば適切に対応していただく必要があるというふうに考えております。
　このような観点から、代理店からの相談を直接受け付ける窓口を設置している大手損保もございますけれども、設置をしていない他の大手損保会社につきましては対応を促してまいりたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　四年間取り上げてきて、まあこれからも取り上げますけれども、根本問題としては、一方的な手数料ポイントの押し付け、委託契約書の問題という基本的な優越的地位濫用の疑いがある、根本問題はこうずっとあるわけでございます。
　じゃ、どう解決するかは二つあると思うんですけど、一つは、この委員会でも取り上げさせてもらいましたが、一個一個個別的に優越的地位の濫用に当たるかどうかという点でいきますと、公取に一遍来てもらいましたが、公取に上げてもらえれば審査いたしますということで、これ一個一個の個別行為についてというのは、これはあると思います。これが一罰百戒になる場合もあります。具体的には、今もう、余りにもひどいんで、幾つかのところで公正取引委員会に訴えるという準備が弁護士さん含めて進んでいると、これが一つございます。
　もう一つは、金融庁の対応、今まで、先ほど申し上げたように一個一個丁寧な対応をしていただいて、地域の代理店を応援する立場でいろいろやってきていただいているのは十分承知しておりますけれど、根本問題は民民の世界だと。私も民民の世界だと思うんですよ。ただ、民民の契約、民民の世界といっても、この事例を全部見ますと、実態として、中身が余りにも優越的地位濫用の疑いのことが多過ぎると思うんですね。
　したがって、民民ではありますけれど、これが業界の健全な発展になっていくのか、いっているのかということも含めて、金融庁として、なかなか個別経営の戦略の問題って難しいのはあると思いますが、少なくともこのままでいいのかと、もう一歩金融庁としての対応をお考えいただくことはできないかと。
　何をやるかはこれまたいろいろ意見交換したいと思いますけれど、ちょっとこのまま金融庁も個別対応ばっかりでいいのかというふうに思うんですけれど、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　まさに今委員御指摘のとおり、損害保険会社と損害保険代理店との契約はあくまで事業者同士である民民間の契約でございまして、当事者間でよく話し合って解決していただくべきものではございますけれども、他方で、規模の大きい損害保険会社に対して規模の小さい損害保険代理店の立場が弱いという面もございます。
　この点につきましては、かねがね御指摘をいただいており、我々からも指導をしておりますけれども、損害保険会社におきましては代理店の意見をよく聴取するなど丁寧な対応を取っていく必要があるというふうに考えてございます。
　この趣旨が必ずしも徹底されていないという、今御意見の趣旨だというふうに考えておりますけれども、我々といたしましては、損害保険会社における対応が優越的地位の濫用になるようなことがないように、引き続き個別具体的に指導してまいりたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　この問題始まったときは、何度もお名前出すようですが、遠藤局長が非常に問題だと思っていただいて、ある損保会社の幹部というかもう社長クラスにもう何とかしろと、余りにも多過ぎるということで直接言ってもらったこととか、そういうことはもう分かっていて、いろんな努力をしてもらったのは分かっているんですが、やっぱり何かこの代理店の在り方について、代理店との対応について、金融庁として何らかの文書でとか、何らかの形式化したもので、ガイドラインといいますかね、何かそういうものもお考えいただきたいというふうに、今日は要望だけしておきます。
　最後に、麻生大臣、本当にいろいろ、地域で頑張る代理店、大臣の言葉があって金融庁も頑張ってくれてというふうになってきておりますが、まだまだ優越的地位の濫用が、麻生大臣の地元でも起きるというような事態でありますので、是非引き続き、いろいろあっても、いろいろあっても頑張っているところはできるだけ顧客本位のためにも支援していく、応援していくということが大事だと思うんですけれど、最後にちょっとお言葉をいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　この話が起きましてから同様の質問を四、五回頂戴しているんだと思いますけれども、この代理店の話というのは、保険会社と顧客との間をつなぐ、中間にいる接点みたいな方なので、これは地域に一番密着している人たちはここですから、そういった意味では、保険商品を販売する主要な主体がこの代理店なので、私どもとしては、この保険会社の方が、まあいろいろ、まあ優越的な濫用かね、地位の、地位の濫用等々によって保険会社の小さいところに対して不当な圧力を掛ける等々と、これはあっちゃならぬことなので、そういった意味では、今局長の方からも答弁させましたけれども、引き続き、ここのところはきちっと見ていますよというところが大事なんだと思っておりますので、民民の話なものですからなかなか難しいところがあるんですけれども、そういった対応をさせていただきたいと思っております。
○渡辺喜美君　渡辺喜美であります。
　前回の続きでございますが、三月十日現在の日銀バランスシート上の政府預金七十七兆円と、非常に多額の額が積み上がっております。一次、二次、三次と補正予算に賛成をしてきた人間として、予算の単年度主義の良しあしは別として、非常に切ないものがございます。せっかく用意した予算が使われていないのではないかという疑いを持たざるを得ない。
　この辺りはどう御説明されますか。理財局長で結構です。
○政府参考人（大鹿行宏君）　お答えいたします。
　今、委員から今年度の予算の執行状況のお尋ねがあったと存じますが、令和二年度の一般会計の予算執行状況につきましては、現時点で一月末時点までの報告を受けておりますけれども、この時点では歳出予算現額が百八十二・三兆円に対しまして支出済額は百十二・二兆円ということで、六割強が支出済みということでございます。
　御案内のとおり、国の支出はまず契約や補助金の交付決定などが行われまして、その後、実績確認等が行われた後に国から相手先に支出されるというのが基本でありますので、今後、年度末にかけて多くの支出が行われていくことになるというふうに考えております。
○渡辺喜美君　ちなみに、去年の実績をちょっと調べてみたんですが、三月十日現在で四十五兆円積み上がっていたんですね。それが三月三十一日では十二兆円に、まあ三十二兆円どんと減っているんですよ。
　しかし、同じぐらいの額が減るとしても、今年は七十七兆円ですからね。三十二兆円減ったって四十五兆円積み上がっているという勘定ですよ。それ、どうですか。
○政府参考人（大鹿行宏君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、本年三月十日時点の政府預金は、これは三次にわたる大規模な補正予算の影響がございまして、七十七・二兆円と、例年に比べてかなり多く残高を抱えている、そういう状況にございます。
　それで、三月の下旬にかけましては国債の大量償還がございますし、またその他、年度末の諸払い等が行われることによりまして、この年度末である三月末にかけては大きく減少していくものと見込まれております。
　具体的なその残高の見通しということになりますと、この各種支払の動向に左右されますので、ちょっと予断を持ってお答えすることは困難でありますけれども、委員がおっしゃられましたとおり、参考までに昨年の実績を申し上げますと、三月の十日から三月末までに政府預金残高は三十二・四兆円減少しておりまして、本年はこの年間の予算規模を考えますと同程度かそれ以上には減少するというふうに、そういう可能性があると見ております。
　それでも多額の残高が残ることになりますけれども、例年、この三月末時点における政府預金残高といいますものは、まず四月、五月の出納整理期間の支出に備えた資金、それから、歳出予算のうち翌年度に繰り越された分、それから、翌年度の国債償還に備えてあらかじめ前倒しで発行しているいわゆる前倒し債の発行収入金、こういったものがありますため、この三月末時点においても政府預金残高というのは必ずしもゼロ近傍になるというものではないということは御理解いただきたいと思います。
○渡辺喜美君　そういう技術的な問題は別に追及しているわけじゃないんですよ。要は、前回も麻生大臣、一部お認めになられたように、予算の使い残しがどうもその中にあるということなんですね。せっかく用意したのにスピード感がないということは言わざるを得ないと思います。
　麻生大臣は、イエレン財務長官とは、ジャネット、太郎というファーストネームで恐らく会話されるんでしょうけれども、イエレン財務長官のお父上はブルックリンの町医者だったんだそうですね。赤ひげ先生みたいな先生で、お金のない人はもうただで診てあげる、そういうおやじさんの背中を見て育ったと聞いております。
　そのイエレン長官が、ゴー・ビッグと言っているんですね。もうとにかく今は大きく行くことが大事だと。ＦＲＢ議長もやっておられたわけですからね。財務長官になって、こうした経済の活性化、非常に熱心に、かつスピード感を持ってやろうというわけでありますが、この追加経済対策、どう、大臣、御評価されますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　黒田さんが財務大臣になったみたいなものですよね、日本で言えば。
　よう分かっておられる人ですし、前のオバマ政権のときに、私あのときに総理していたんですかね、何してたかちょっと忘れましたけど、あのときに、最初に会ってすぐこの人がなって、その後、財務大臣になったときにまた、とにかくＩＭＦというか世銀とか、とにかく国際金融に関してはやたら詳しい人で、たしか御主人もノーベル経済学者か何かだったと思うんですが。話は早いし、よく分かっておられる方で。
　その前の財務長官が、国会の予算局の局長をやった人がいきなりなったものですから、全く分かっておられない人だなと思っていたんですけれども、この方に比べて、そのときの財務長官のときのＦＲＢにおられたんで、よくちょっと分かっておられないようで、ちょっとあなたの方からこの点説明した、いや、やっておきますといって、非常に言っている意味がよく、国際金融というものの実態をよく理解している人だと思っておりましたんで、今回バイデン大統領の下でのいわゆる財務長官になられて、内容はやたらよく分かっておられますので。その前の四年間のときは、金融等々きちんと安定していましたけど国際社会との金融の付き合いに関してはというところがあったところを、今回はあっという間にいろんな対応をしておられるというように見えますので、いろんな意味で今私どもとしてやらせていただいている話と波長が合っているんだと思いますが。
　日本の場合、いわゆる主要国の中で、いわゆるＧＤＰの中で我々がやっておりますこれまでの政策等々については日本の方がはるかに率としては高いことになっていますけれども、アメリカより高い。アメリカはドイツより低いのか。だから、アメリカは世界で三番目ぐらいだと思いますけれども。
　そういったような対応をしているんですけれども、いずれにしても、今これは当面やらねばならぬという話になって、あのいわゆるリーマン・ショックのときの、いわゆるバランスシート上不況になったというあのときの対応を今一斉に始めているというような感じがしないでもありませんけれども。
　私は、政策としては方向としては正しいんで、いつこれを引き上げるかというところを今考えないと言ったんですから、この間。あれが一番大きなところで、やっちゃすぐ止めたり、やったらすぐ止めたりする今までのと違って、やらないと言い切りましたから。
　この間のあの電話の会談のときにも確認しましたけれども、アイ・セイ・イエスというような返事でしたからそのまま継続されると思いますので、アメリカの景気がどうなるか、為替がどうなるかと世界中監視した、に対する答えをきちっと先月出した、あっ、今月かに出したということだと思って、歓迎すべきところかなと思っております。ほかにもいろいろありますよ。だけど、この件に関してはそう思っております。
○渡辺喜美君　まあとにかく、お一人様千四百ドルですか、十五万円からの給付金、これ、三回目か四回目ですかね、もちろん所得制限はあるにしても。こういう話は、いわゆるパンデミックウオールと言われるコロナでもう本当に苦しんでいる人たちにとっては、まさに慈愛の政策ですよ。
　日本もそういう政策、恐らく令和三年度第一次補正予算というのを近々考えざるを得なくなると思います。
　こういう通貨発行益でもってパンデミックウオールに対応しようというと、必ず出てくるのが増税論なんですね。もう本当に恐ろしいぐらい、どうやって回収するんですかと、まあそういう話がもう本当に後を絶たないわけであります。
　お手元にお配りしてあります国民負担率の、あっ、ちょっとこれ、字が間違っています、見通しですね、見通し、実績見込みと実績というグラフでありますけれども。
　先ほどの上田委員の話は、名目ＧＤＰは常に高く出ると、しかし実績は低いと。当たったためしがないんですね。これも似たようなものでして、実績見通し、実績見通しというのが実績よりも低くなっているという、先ほどの逆の話ですよ。
　これって何か意図的な理由あるんですか。五番です。
○国務大臣（麻生太郎君）　国民負担率のお話をされているんだと思うんですが、この見通しは、これは御存じのように、分子になります税負担とか社会保障費については、その時点での予算とか決算書の見込みを使いますし、分母の方になります国民所得の方につきましては、これは政府の経済見通しというのを使いますんで、機械的にこれ算出することになるんですが、国民負担率の実績が見通しと乖離するということでありますが、これはもう様々な要因がありまして一概に申し上げることはありませんが、その上で、例えば御指摘のように実績が上振れるケースというのは、経済成長とか経済見通しが政府経済見通しを下回って分母である国民所得の実績が小さくなる場合、また、分子であります税収の実績が予算額を上回る場合があるものなど、いろいろ違いが出てくるんですけれども、私ども、いずれもこれは低く見通しをつくるようにということを考えて意図的に低く推計しているものでは全くありませんで、機械的に算出しておりますので、なお、直近十か年で見れば見通しより実績が低くなったという例も、これは二〇一〇年から、一〇年、一二年、一五年、一六年、これは実績は低くやっぱり出ましたんで、そういった意味では、あらかじめ組んでいるというわけではないということを御理解いただけると存じます。
○渡辺喜美君　国民負担率というのは、御案内のように、国民が支払う国税、地方税、それから年金保険料、健康保険料などの社会保障負担の合計が国民所得の何％を占めたかと、こういう、どちらもフローの数字で比較しておりますので、割と正直に出るんですね。かつて日本は国民負担率が低いんだという宣伝が行われましたけれども、何と今年の二月二十六日に発表した国民負担率では、二〇年度の見込みが四六・一％、もうほぼ五公五民に近い、イギリス並みですよ、そういう過去最高となっております。この過去最高を更新するのは五年連続、これはジャーナリストの磯山友幸さんが指摘しておられることでありますけれども、こういう過去最高となったのは、コロナによる経済の低迷、そして消費増税と思われます。
　では、お尋ねしますが、潜在的国民負担率は、この発表によりますと何と二〇二〇年度で六六・五％となっておりますが、これは増税とか保険料率の値上げを想定して言っているんでしょうか。三番です。
○国務大臣（麻生太郎君）　潜在的国民負担率ですけれども、その年の年度の財政赤字というものに負担率を機械的に足し上げたものですし、二〇二〇年度の数字が大きいのは、これはもうはっきり、コロナ対策で大きな財政赤字が発生したことによるものでははっきりしておりますので、したがいまして、この数字をもって直ちに将来の増税とか保険料値上げにつながるというのは全く考えておりませんし、経済の状況というのは、来年になったら今年とは一転するものだと、私どもはそう思っております。
○渡辺喜美君　この調子で国民所得も拡大してきている、アベノミクス以来、しかし国民負担率がそれ以上に上がってきていると、こういうことが、国民がこれずっとこの先も負担率高くなるよなと思い始めると、消費は落ちる、設備投資は抑制されるということになりますが、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　おっしゃるように、そういった、国民がそういう意識を持った場合は、そういった可能性というのはそれは間違いなく出てくるんですが、今後、更なる上昇に対する懸念というのは、確かにおっしゃるように、消費税率の引上げによる歳入とか収入の確保というものは、これは国民負担率の増加に寄与する一方で、幼児教育の無償化とかそれから社会保障の充実等々、安定化にも充てておりますので、そういった意味では受益の面にも留意をしておかれないとバランスを欠くと思っております。
　加えて、全世代型の社会保障政策というものも着実に進めるということになりますと、これは、私どもとしては現役世代の不安感を払拭させるということが結果として消費の拡大につながるということが期待されるところでもありますので、国民負担率の上昇が直ちに消費とか投資とかいうものの抑制につながるということに単純に考えているわけではございません。
○渡辺喜美君　とにかく、増税とか社会保険料率の増嵩というのが国民の不安を解消するには全く逆の効果をもたらしているということは指摘させていただきたいと思います。
　この続きは、また後日やらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（佐藤信秋君）　以上をもちまして、令和三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤信秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮沢洋一君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主税局長住澤整君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤信秋君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁黒田東彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤信秋君）　所得税法等の一部を改正する法律案及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　今日は、この財政法についてまずお尋ねしたいんです。特例公債法というのは、財政法でそもそも赤字国債が禁止されていますので、その特例というのでやっているわけですけれども、この財政法により赤字国債の発行が禁じられたその理由は一体いかなる理由なのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（角田隆君）　お答え申し上げます。
　財政法第四条第一項は、国の歳出は租税等をもって賄うといういわゆる非募債主義を定めておりまして、その上で、同条ただし書において、公共事業費等の財源に限って公債の発行を認めることとしてございます。
　この趣旨につきまして、昭和二十二年でございます、財政法が制定される際の国会におけます政府側の説明でございますけれども、公債をむやみに出して国の債務を膨大ならしめ、そして財政全体の基礎を危うくするということがないように公債発行を限定したものと説明いたしております。
　なお、この四条が公共事業費等の財源に限って公債の発行を認めていることにつきましては、公共事業費等は、その支出により道路や建物などの資産が形成され、資産からの受益も将来世代にまで及ぶことを踏まえて、将来世代にも負担を求めることが許容されるという趣旨と解されております。
　以上でございます。
○西田昌司君　ということは、要するに、財政を、赤字国債をむやみに出すと財政が破綻すると、規律がなくなって破綻すると、そういうことですね。破綻するってどういう意味なんですか。
○政府参考人（角田隆君）　破綻するという表現は捉えておりません。財政全体の基礎を危うくするということでございまして、いろんな段階が考えられると思います。基礎を危うくするということがないように発行を限定したと、このように説明させていただいています。
○西田昌司君　この当たり前のように考えられているそこがそもそも一番問題でしてね。今、二十二年とおっしゃいました、昭和。この昭和二十二年というのは一体どういう時代なのか。
　要するに、これ、戦争に負けて日本に主権がない、同じ時期に憲法も作られました、財政法も作られた。財政法が作られた理由は何かというと、これ、朝日新聞が解説してくれているんですね。これは、二〇二〇年八月二十七日の朝日新聞の社説ですよ。増え続ける財政赤字は、政府の懐事情だけでなく、日本の民主主義の危うさをも表している。一九四七年に施行された財政法では、四条で「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」と定めた。この条文ができたのは、単に健全財政を義務付けるためだけではないと。法施行直後に出版された財政法逐条解説にはこう記されている。公債のないところに戦争はないと断言し得るのであって、したがって、本条は新憲法の戦争放棄の規定を裏書保証せんとするものであるということを朝日新聞は解説してくれていまして、まさにそのとおりだと思うんですよ。
　つまり、あの時代、あの大東亜戦争の時代、たくさんの戦時国債を出しました。それで戦争をしたと。その戦争の是非を今言っているんじゃなくて、結果的に物すごく大きな公債残高になって、日本はインフレになって破綻したという論法をずっと財務省は続けているんです。しかし、現実問題、私が調べる限りにおいて、国債を発行してきた時代にインフレがどんどん高進、まあもちろんインフレにはなっていますけれども、いわゆるハイパーインフレと言われるような戦後の物価高にはなっていないんですよ。なったのは戦争が終わってからなんですね。戦争が終わってから何でなったのかというと、それは、都市が焼かれ工場が焼かれ、それから戦争に負けて、船もなくなっていますから、外側からエネルギーも資源も入ってこない。要するに物不足なんですよ、完全な。
　それによって狂乱物価というかハイパーインフレになったのを財政の拡大のためになっているというのは、ちょっと私はそもそもの認識が事実誤認であると思いますが、こうした事情を麻生大臣ならよく御存じだと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　まあそのときには生きていましたからね、私の場合は、あなたと違って。結構年食っていますんで、これでも戦前生まれだから。
　そういった意味では、今の話はインフレが何になって起きたかという話はいろいろ、言い方はいろいろできますので。アメリカも、戦争始まる前からアメリカはインフレに突入してきましたし、そういった意味では、一九三〇年代のあのデフレーションに対抗してという形でやったニューディール、こちらでいえば高橋是清のやった財政政策等々いろんなものが全部重なって、戦争はそのもうイーハン付いたみたいな、もう一つ余計に付いたみたいな形になっていると思いますけれども。
　いずれにしても、そういった戦争経済等々がインフレに拍車を掛けたことは事実だろうとは思いますけれども、基本的に、物がなくて金というものを刷っていけば、必然的にそれはインフレにはなるのははっきりしていると思います。
○西田昌司君　麻生大臣の言い方では、インフレ、当然デフレとインフレだったら、インフレの方が経済まともなんですから、全く問題ないわけで、いわゆるハイパーインフレになったのは、戦時経済でなったわけじゃないということは麻生大臣も半ば認められた答弁だと私は思います。
　そこで、そもそも、そもそも財政法はそういうふうにして二十二年に作られたんですが、結局これは、本当のところ、全く守られていないんですよ。つまり、均衡財政でずっとやっていたのかというと、二十二年にできてからでも、これはそれぞれの別建ての法律があって、国債を発行しておりましたよね。実際問題に、国債の赤字国債というのが正式に出たのは、たしか昭和四十年の東京オリンピックが終わった後の二千億円程度を出したんですかね、これが最初だと思いますが、その後も、高度経済が終わりましてから、その後、オイルショックもそうですけれども、ずっと経常的に赤字国債は出てきていると思います。出てこなかったのはほとんどバブルのときぐらいじゃないかと思うんですけれども、実際問題はどうだったんですか。
○政府参考人（角田隆君）　おおむねそういう流れだと思いますけれども。最初の四十年度の、言わば今でいう特例債ですけれども、あのときは建設公債を一切発行しない中での発行でございましたので、考え方としては、もしかすると、建設公債を充てるというのもあったのか、今だったらそうしている場面だと思います。
　その後は、五十年度の補正予算のときに特例公債発行をするに至りました。その後、一生懸命発行を抑制しようということで、六十五年度には発行脱却したいということで、そこで脱却は達成しているんでございますけれども、その後、バブルの崩壊いたしまして、平成六年度の補正予算のときに再度出したような、七年度の当初予算は何とか出さずに済みましたけど、補正予算でまた出すことになって、それ以来ずっとということのように記憶しております。
○西田昌司君　財務省が言うように、要するに有名無実化しているんですよ、財政法、実は。そして、どんどんどんどん積み上がって一千兆円を超える国債残高になっていますが、あなたが一番初め、冒頭言ったような、財政の基盤が損なわれて何かおかしいことになっているんですか。
　要するに、この財政法で規定しているのは、先ほど麻生大臣もおっしゃいましたけれども、お金を刷って、それは仕事すればインフレになるわなということをおっしゃったけれども、インフレにどんどんなっていくことに懸念をしているんじゃないですか。今、デフレで困っているこの状態、そもそも財政法で赤字国債出すべきでないと言っているけれども、現実はどんどんやっている。
　つまり、我々が財務省から言われたその常識と思われていることが事実とは全く異なった状態になっているという、こういう認識をしなければならないんじゃないですか、麻生大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくとも、いろんなもので金を、一九九二年、赤字公債を再発行し始めたあの頃、国の借金は二百七十兆ぐらいだったと思いますね。金利が五％半ばぐらいだったのかな、そんなものだと記憶しますけれども。今それが四倍になって一千兆。金利は。上がらなきゃおかしいじゃない。俺たちが習った経済学はそうなっているはずですよ。ならないじゃない。マイナスですよ、マイナス。という事態を学校で勉強した人はゼロ。これまでに、過去にないことが起きているというのが事実であります。
○西田昌司君　麻生大臣から正直な答えをいただいて、大変ありがとうございます。
　じゃ、そもそも、この金利がゼロ、マイナス、何でなっているのか。じゃ、黒田総裁、説明してください。
○参考人（黒田東彦君）　国債の金利が足下で短期ではマイナスで十年債がゼロ％程度で推移しているというのは、日本銀行が長短金利操作付き量的・質的金融緩和というイールドカーブコントロールの下で適正なイールドカーブが実現できるように、短中期から長期、超長期までバランスを取って買い入れているという金融緩和政策の効果が一番大きいと思いますが、他方で、国債、確かに委員御指摘のとおり、政府債務残高のＧＤＰ比が非常に大きくなって二百数十％になって、Ｇ７諸国の中で最大になっているということが事実であり、それが、国債の信認が失われてしまうと、中央銀行がいかに金融緩和しても長期債の金利が上がってしまうということは起こり得るとは思いますが、今の時点では少なくとも日本の国債に対する信認は保たれていて、その下で、日本銀行はこのイールドカーブコントロールで金利を低利にくぎ付けているということの結果であろうというふうに思います。
○西田昌司君　今、黒田総裁おっしゃいましたように、日銀がイールドカーブコントロールをやって、人為的にこのゼロ金利又は若しくはマイナス含め抑えているということですよ。で、それを抑え過ぎたから、今度はちょっと長期については〇・二五の幅を持ってちょっと市場の動向も見てみようかと、こういうことですよね。
　それで、次の質問は、先ほど渡辺先生の質問かね、イエレンさんの話をされていましてね。麻生大臣はイエレンさんはなかなかよく分かった方だと非常に高い評価をされていて、私も非常に麻生大臣からその言葉をいただいて胸をなで下ろしていたんです。
　というのは、イエレンさんは、元々、中央銀行、ＦＲＢの議長さんされていて、財務大臣になられました。それで、金融も財政もよく分かっている方だと。そして、今アメリカが、コロナショック、これから立ち直っていくためにも二百兆円規模の予算、これを可決、成立させたわけですね。これがよく分かっている方だというふうに麻生大臣が言われるということは、当然、麻生大臣も同じような考え方を持っておられるはずなんですね。麻生大臣は先ほど、日本、日本も結構出しているんだよという話されていましたけれども、私は、イエレンさんは、これ二百兆円の話もありますが、そこから先ですね、長期の投資の計画を計画されていると聞いていますよ。
　今必要なのは、コロナでとにかく金融支援していかなきゃならないところたくさんあります、財政出動で雇用守らなきゃならないところもありますが、それだけじゃなくて、本当の意味で日本がデフレから成長軌道に乗るためには長期計画をしっかりやっていく、これ、バイデン政権もそういうことを考えているわけですよね。それも含めて麻生大臣は評価されていると思いますが、じゃ、そうであるならば、日本でも、今までのいわゆる経済財政、財政再建路線で、この長期予算も短期の普通の単年度予算も両方とも削ってきたわけですよ。その路線を変えてしっかりと積極財政をやっていくというふうに麻生大臣も心をしっかり決められたのかというふうに思ったんですが、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　何かいろんな解釈の仕方があるものだなと思って、感心して聞いていました。
　まず、話をいろいろ言われましたけれども、まずバイデンさんの話、これはイエレンさんが言った話じゃなくてバイデンさんが言った話が最初ですから、イエレンは後でそれを後追いした話ですから、これちょっと順番を間違えぬと。これはバイデンさんの案というようなことだと思って。
　その上で、私どもとアメリカと状況が違いますんで、麻生もバイデンの案に賛成だからとおっしゃいますが、私、アメリカの財務大臣やっているんじゃありませんので、少なくともこの案というのは、中長期的なことで見ますと、少なくともＧＤＰ比で見ますと、日本のいわゆるそういった投資対策等々を見ますと、ＧＤＰの対策規模を見ると、アメリカの場合はこれまでが二八％、イギリスが二九、フランスが二四という中にあって、ドイツが三十幾つだったと思いますが、日本はこれまでで五二％やっていますから、財政が一番出ている、ほかの先進国の中ではね、一番出ている国だという点はちょっとまず頭に入れておいた上で、私どもは、財政というものを見た場合にほかの国に比べて、財政収支はほかの国に比べてやたら悪いわけですから、そういった意味で、ＧＤＰの二倍というように極めて厳しい財政状況にあるというのが一点。
　アメリカと違ってこちらは少子高齢化が急激に進んでいっておりますので、いわゆる財政運営を行います前提条件がアメリカとは全く違っていますというところにも留意をしていただいた上で、私どもとしてはいろいろやっていかないけませんけれども、幸い我々の場合は、今回のコロナで見ますと、コロナに対策をしましたけれども、コロナの中において死亡率が、十万人当たりの死亡者というのは日本が約七人ということになっていますけど、アメリカで百六、七十人、イギリスで百八十人ぐらいということになってきていますんで、そういった意味では、大分そこらのところの対策は日本と違う状況にあるのがアメリカの置かれている状況だとは思いますけれども。
　いずれにしても、きちんとして、我々がこれだけ借金ができても金利が上がらずこれまで来れた最大の理由は、マーケットに対して日本の国債の信用があったから。これが、これまで長い間ずっとやってきた、これまでの実績が、そういった態度をやっていますんで、日本は財政は放漫財政やっているんじゃありませんと、借金はしていますけどきちんとやるということ、そういった姿勢が感じられるからマーケットの信頼が高いという点も忘れてはならぬ大事なところだと思っております。
○西田昌司君　最後、そういう財務省が言っている公式答弁に戻るんですよね。
　しかし、そうおっしゃったんで、それぞれ私がちょっと指摘したいんですが、そもそもですね、総理、総理というか大臣、日本がきっちりやっているなんておっしゃっているけれども、慢性的に、慢性的な赤字国債を出しているんですよ。だから、だからＧＤＰの倍もなっていて、それを日本がちゃんとやっていると、国際的にみんなが信用しているから金利が低いんだと、そんな詭弁が通りませんよ。黒田さんがおっしゃっているじゃないですか、俺が買っているからだと。日銀の政策で低くなっているんですよ。
　これ、事実でしょう。どうなんですか、黒田総裁。
○参考人（黒田東彦君）　これは先ほど申し上げたとおりでありまして、足下で例えば十年債の金利がゼロ％程度で安定しているという背景には、日本銀行がイールドカーブコントロールでイールドカーブ全体を低位にしているということがあると思いますが、ただ、その前提として、日本国債に対する信認が失われていないと、失われてしまうと、中央銀行がいかに金融を緩和しても長期金利が上がってしまうと、過去にいろいろ例がありますので、私どもとしては、そういった意味で、政府が一定のそのディシプリンを持って国債の信認を確保する努力をされているということが背景にあるとは思いますけれども、足下でこれほど低い金利が続いていることの背景に日本銀行の大幅な金融緩和があるということは、これは確かです。
○西田昌司君　まあ黒田総裁が謙虚におっしゃいましたけれども、間違いなく日銀のイールドカーブコントロールによって低く金利は抑えられているんですよ。そして、イエレン財務長官は、アメリカも随分これ金利を安くしました。イールドカーブコントロールはしていないけれども、金利は、短期金利、非常に安くなったけれども、日本のまだ十倍以上ですよ。日本は十分の一以下ですよ、金利はね。
　つまり、アメリカですらこの超低金利の時代に財政再建とか財政出動を、これをこまねいていてはいけないと、今我々がやらなきゃならないのは、そういうことを恐れずに、経済をもっと高圧的に政府の財政出動によって高めていくことなんだと、経済を引っ張っていくことなんだとはっきり言っているわけですよ。
　アメリカと日本、違うのは、要するに、金利環境が日本はより一層低くて、より一層そういう政府の財政拡大の余地があるということなんですよ。そのことを、麻生大臣、よくよく分かっておられるはずなんですよ。それを今は財務大臣という立場でおっしゃれられないのかしれないけれども、そこはもうこのコロナがはっきり、今まで財務省が言ってきた大前提壊れちゃっているんだから、もうちゃんと財政出動によって人々の生活を支えていくと。当面の間、日銀がそういうコントロールをしてくれている間は全く問題がないという方向に私はハンドルを切るべきだと思います。
　それで、具体的には、これはちょっと質問通告しませんでしたけど、前に麻生大臣に、我々自民党の北陸新幹線、この議員連盟があって、そこで北陸新幹線の予算をしっかり付けてくださいねという陳情に行きました。そうすると、麻生大臣は、誰もこんなもん興味ないよと、それよりも何で北陸だけじゃなくてもっと大きな、日本全体を新幹線で結ぶとか空港に、関空に持っていくとか、そういうような新幹線ネットワークの話をしないのかというようなことをおっしゃいました。私、全くそのとおりだと思うんですよ。
　是非、麻生大臣、そういう長期投資が必要じゃないですか。今、今こそ、このコロナから脱出した後、日本の経済引っ張るためにも、そういう新幹線始めとする長期投資、これをしっかり出すべきだと思いますが、出せないのは財務省が抑えてきたからですよ。先ほど、財政法では赤字国債を否認しているだけで、建設国債はいいんだと言っていたけれども、建設国債自体を全部プライマリーバランスの中に入れちゃって駄目だと、そういうでたらめやってきたのが財務省ですから。ここはしっかり、その長期計画はこれからちゃんとやっていくということをはっきり言ってもらいたいと思いますね。いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　北陸新幹線を例に引かれましたけれども、何で北陸だけでやっているんですか、そこが僕は理解ができないの。北陸の国会議員が、少なくとも組織力がないんですかね。そういうことですかね、あれは。
　何で、関西の関空までつなげて、関空から大阪ないし新大阪で止めるなんてつまらないこと言っているから全然駄目なんで、関空までつなげて、関空から北陸回って下ろしてきて、そこからってやれば、間違いなく東海道が南海トラフだ何だかんだで騒ぎになって、先ほどの上田先生のあれ見りゃ、静岡県は最低でしょう。みんな逃げちゃったんだ、あそこは危ねえからっていうんで逃げたわけでしょう。事実ですから、あの数字は。
　だから、そういった意味では、間違いなくずうっとそういったものをやれば全体としてこの話ができるという絵を描けない北陸の、県会議員か建設省かどこか知りませんけど、運輸省かどこか知りませんけど、京都も関係するんだろうから、ちいとは貢献したらどうだねそっちの方にって、西田さんにそう言った話を、今逆につかまえて今ここで質問しているんだけど。
　そういったような話をすると、生産性が上がるというためには、間違いなく、生産性が上がらないと、財政投融資を使って、返ってくる当てがありませんから。補助金出したんじゃ駄目なんです、財政投融資というもので、返ってくる当てがないから。だから、ＪＲ東海のあのスーパーなやつにも予算をという話をさせていただきまして、あれも財投を使わせていただきましたけれども、それに乗ってＪＲ東海、ぼおんというのを、あれ、乗っかってきているんですけれども、そういった絵を描かれたらどうですか、ＪＲ西日本で、若しくはどこでもいいですよ、そういったようなことを描かれたらどうですかということを私は申し上げております。
　したがいまして、ＧＤＰを伸ばすのは消費、設備投資、もう一つ財投、財政出動と、この三つですから、ＧＤＰは。その二つが完全に止まっているとなれば、この三つ目が動き出さない限りはＧＤＰは動かない、当たり前の話ですけれども。そういったところにアイデアを出されるのがそちら側で、私らは出されたアイデアをいかに切るかが私の仕事ですから、間違えぬでくださいよ。私らに言え言えというのは、そもそも自分のやる仕事をほったっておいて、こっちに切るのもやるのも両方やれと言っているのはおかしいじゃないですかと、こういう場じゃなかったらもっとはっきり言いたいんですけど、控えめに言ってそれぐらいです。
○西田昌司君　私はそう言っているんですよ。言っているんですが、なかなか、党内含めなかなかそれが多数にならないのは、財務省が今まで禁じてきたルールにもう真正面からそうだと思い込んでいるんですね。おばかさんです、はっきり言いまして。だからもう、これはもう麻生大臣自身がおっしゃっているんだから、これはしっかり議連で議論を積んで、麻生財務大臣のお墨付きだということで進めたいと思っております。是非お願いします。
　それで、ちょっと時間がもうなくなってきたので、次に、コロナ禍のこの経済支援で、金融支援していただいています。これは要するに、売上げが、航空業界なんか一番典型ですね、観光、航空業界、売上げがほとんどなくなっちゃったと。で、消えちゃって、しかし、人件費、家賃、機材の減価償却、様々な固定費を抱えなきゃいけないから、そのための資金繰りを支援しないと潰れちゃうわけですね。だから、そういうことでお金をどんどん供給しているわけです。特に、中小企業の方々も無担保無利子という形でやっていただいて、これが効いて倒産件数が極端に少なく推移している。これはもうそのおかげだと思っております。
　しかし、問題は、いずれこれ返済期限が来るわけですよね。しかし、当初、この去年コロナが起こったときは、一月、二月、三月ほど我慢したら戻るんだろうというような感じで、そういう甘い感じで思っていましたよ。ところが、これ一年たってもまだだし、これから先、ワクチンを打つのにもかなりの時間がやっぱり掛かると。やっぱり一年、二年、三年ぐらいまで含めて、生活パターンが変わってしまうということも含めて、覚悟しておかなきゃなりません。
　ですから、まず我々やらなきゃならないのは、返済期限が、まず今経済が普通に戻っていないんだから、この状態で返済させちゃ駄目なんですよ。まずは、経済が普通の状態になるまでこの返済の猶予を行うと。そして、その後ですね、その後、要するに返済をするのをどうするかですけれども、私は、はっきり言いまして、この一年、二年のコロナ期間中に消えた売上げは戻りません。絶対に戻りません。要するに、筒いっぱいのものをつくっている生産能力は一挙にその二倍、三倍できないわけですから、この分の売上げというのは絶対に戻らないんですね。だから、Ｖ字回復をしたとしても、この期間中の売上げというのは、ずっと損失として残っていくわけです。
　そうすると、それを誰が返していくのか、どうやって返していくのかということですね。私は、結論を言うと、そのコロナ期間中に出た損失の額というのは、これはもう債務免除をして一旦赤字を消してあげると。で、消すことによってこの債務も消えますし、そして消すことによって累積損失も消えますから、今度は普通の経営していったら、利益が出たら、その分の税金を払っていけるんですよ。ところが、それをしなかったら、とにかく赤字を抱えたまま返済に追われ、最後は倒れてしまうと。せっかく金融支援をしたのに、二年、三年、四年、五年たってしまったら潰れてしまったというのでは何の意味もないんですね。
　だから、私はやっぱりそこはしっかりとした、政府がその出口戦略としてそういう債権の債務免除ということも含めた金融支援をすべきだと思いますけれども、麻生大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、金を貸すというのは、これは、御存じのようにこれは補助金とか助成金とかとは違います、これは金を返してもらうという前提で貸付金というのは発生するんですから。
　そういった意味では、まず債務、借りている人には返しておられる方も大勢おられますので、そういった方のまず公平性とか、返さなくてもいいとかいうのでモラルハザードの問題とか、それらが国に、財政に与える影響というのはもういろんなものが一斉に出てきますので、その話を吹っ飛ばしてちょっと言われても、なかなか話は簡単にはいかないということだと思っております。
　その上で、これまで実質無利子とか無担保とかいろいろな融資をやらせていただいて、資金繰り等やらせていただきましたし、雇用調整助成金の特別措置もしましたし、時短要請等々をしたところに対しての売上げ減少した中小企業に一時金を支給するとか、いろいろ中小零細企業に対し資金支援等々いろいろやらせていただいたところですが。資金繰りの支援につきましても、今月の初め頃でしたか、官民の金融団体を代表される方々にいろんな柔軟な要請もさせていただいたので、引き続きそういったような形で対応させていただきますけれども。
　いろんな意味で、私どもとしては、それに対して、さらに必要な方に対しては従来どおりの、延滞金利というのは高いものでしたが、今は一％に抑えて、従来どおりのやり方させていただきますということを申し上げておりますので、十分に御利用をいただけるものだと思っております。
○西田昌司君　まあ、麻生大臣の今おっしゃったことは一般論ですね。一般論としては貸したものは返す、これは当然の話で、それを返さなくていいからどんどん借りてくださいと、それは言えない、当然です。
　ただ、私が申し上げたいのは、要するに、今コロナ禍の中においてのこの緊急融資、それは何で国がそういうような設定しているかというと、要するに雇用と経営を守るためでしょう。そのときに、本当は、そもそも売上げが減っているのは、経営者が努力不足で、何か経営方針間違ってなったんじゃないんですよ。国が自粛をしてくれと、出歩かないでくれと言っているわけですよ。政府の方針に従って自分たちは売上げなくなっちゃったと。そうしたら、本当はそこで、損失補償と制限とはセットだという考えもありますよ。しかし、現実問題、じゃ損失額がどれだけあるのかというのをそのときに計算するのはなかなかこれ難しいです。だから、だから取りあえずお金借りておいてと言っているわけですよ、そうでしょう。そうすると、大臣ね、この債務の責任は一体誰にあるのかということですよ。一般論でいったら会社の経営者ですよ。しかし、この債務を借りなければできない、そういう状況をつくったのは、これは政府そのものなんですから。
　ですから、私が言いたいのはこういうことです。つまり、民間の債務がコロナ禍のこの債務に限って、しかも赤字で事実上返せないところを言っているわけですから、借りても返せるところはもちろんいいですよ、それは。そうじゃなくて、要するに、赤字でこれはどう見ても返せないねというところは、ほっておいても返せないんです。どういう措置をしようが、結局は無担保無利子でやっていますからお金も取れないし、結局回収不能なんですよ。それなら最初から、経営者に責任を押しやるんじゃなくて、政府の方がその債務は肩代わりする。
　つまり、損失を政府の方が持つということは、政府の債務に変わるということですからね。そういう形の処理をした方が、出口として、どのみち返ってこないんだけれども、どのみち返ってこないやつは政府の債務になっちゃうわけですよ。それを、ルールを決めて早くその出口が見られるようにしておけば、今借りておられる方も、いや、言われて借りたけれども、本当に戻るのかと。一年で戻ると思ったら、まだ二年目、三年目がコロナはありそうだと。そうすると、経営している者はもう、これはもう生きた心地はしませんよ。どうなるんだと。だから、そういうことを考えると、もうここから先、借りることもやめよう、廃業しようと、こういうことになるわけですね。そうすると、経済の規模ががばっと減っちゃうわけですね。供給力の方が減っちゃうわけです。そして、その方々がいずれ消費者になる方ですから、経済の規模が減っちゃう。それよりも、きちっとしたルール決めはもちろん必要ですけれども、大きな考え方としては、企業の今回のコロナ禍の債務は、経営者責任を問われるような問題よりも、むしろ政府がその分は責任を持って肩代わりしても問題ないと。その代わり、その後の経営がちゃんとできる仕組みの再建計画とセットであるとか、いろいろそういう形でやり方があろうかと思うんですよ。
　だから、政府がそういう方向性を示していくことによって、今何とも言えないこの真っ暗なトンネルの中を、もう本当に手探りで、死に物狂いでこの経営を守っておられる経営者の方に、一つの光が、暗闇の中で一灯のちょうちんの光が目に見える、これが非常に大きな勇気になるんですよ。だから、そういうことも考えて、是非、麻生大臣、もう一度御答弁ください。