Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松島国務大臣　丸山委員も、保護司の皆さんが本当にボランティアで頑張っていただいているところに力を入れていただいてありがとうございます。
　予算が確かに必要でございます。保護司の方々が活動していただきやすいように、地域の活動拠点となる更生保護サポートセンターの増設、これは、小さい家に住んでいたり、マンション住まいだったりしたら対象者となかなか向き合う場所がない、公的な場所を借りたりしてそういう場所を設ける、こういったことにつきましても、前年度よりずっとふやした九億四千万円の概算要求をしているところでございます。これで、平成二十六年度までに三百四十五カ所設置の経費が措置されて、今年度中に三百四十五になる予定なんですけれども、来年さらに百一ふやそう、そういうふうに考えております。
　もう一つは、薬物事犯など、再犯率の高い、そういった処遇困難な事件の場合、保護司さんに一対一じゃなしに複数で担当してもらう、薬物の治療に行かせたり、仕事探し、家探し、いろいろ大変なので複数の人にしてもらう、そういったことにかかわる実費弁償費も、ボランティアなんですけれども、保護司さんに実費弁償金という、非常に低い額ですけれども、それを二人、三人一組でやればお金がかかっちゃう、その増額も手当てするということです。
　さらには、協力雇用主、刑務所から出てきた人を採用してあげるという雇用主の方々に対して、これまでは月におよそ二万円、公的に払っていたのを、四倍の八万円にする、それを六カ月間続けて、あと、最大年間七十二万円になる、そういう形でふやしていきます。ただ、問題なのは、幾らそれをふやして雇用主さんがいても、実際の働く人がそこからすぐ飛び出しちゃう、それを何とかしなければいけないという問題を持っていると思います。
　先日、私が出席いたしましたのは、更生保護制度施行六十五周年記念全国大会でございました。全国で一千五百人の保護司の方々に法務大臣表彰を差し上げたところでございます。
　こういった保護司を初めとする民間のボランティアの方々が、罪を犯した人たちの改善更生、さらに再犯の防止を担っていて、そのおかげで安心、安全が保てるということを就任以来いろいろな場面で申し述べてまいりましたが、丸山委員にも御理解いただいておりますし、委員の皆様、それぞれ御地元で、保護司さんが頑張っていただいているということをアピールしていただき、そして、私たちも法務省一丸となってこれを日本じゅうに知ってもらうように努力を続けてまいりたいと思っています。よろしくお願いします。
○丸山委員　予算の増額の話もしていただきました。保護司の皆さん、お金の話は言いたくないけれどもとおっしゃるんですけれども、やはりお伺いしていると一番大きな点だと思いますので、ここは、もう重々おわかりだと思います、しっかりお願いいたします。
　次に、少し話が飛ぶんですが、入管のお話で、特に東京オリンピックを見据えまして、顔認証技術を活用した自動化ゲートによってできる限り時間を短縮しようというお話、午前中も少し質疑をされた方もいらっしゃいましたけれども、この点につきまして、私からもお伺いしたいんです。
　たしか一回目の実験が、うまくいかなかったとまでは言いませんけれども、いろいろな問題点が出てきたというお話を伺っております。その問題点を踏まえまして二回目をやられたということですけれども、まず、この点につきまして、実験を踏まえていかがだったのか、実現のめどはつきそうなのか、お伺いしたいと思います。
○松島国務大臣　今回の実証実験は、ことしの八月四日から九月五日まで、成田空港と羽田空港で、およそ二万三千人の日本人の方々に御協力いただきました。
　この顔認証というのは、日本人の出国審査と帰国審査に使う、そうすることによって、その時間が、出入国審査官の手間を外国人の方に振り当てることができるからというのが趣旨でございます。
　この実験を行いまして、この実験によって得られたデータについて、現在、有識者で構成している出入国審査における顔認証技術評価委員会におきまして、技術的な観点からそのデータの妥当性と信頼性を確認の上、日本人の出国審査や帰国審査に導入するために十分な精度が確保できるかについて分析していただいているところでございます。
　今後、この分析結果を受けて、この評価委員会で実用化に向けて検討し、年内をめどとして報告書を取りまとめていただく。報告書を取りまとめていただいて、こういう機械が、こんなふうに直さなきゃいけないとか、これでいいとかということを決めてもらって、来年以降になりますが、ぜひ実用化に向けて一日も早く取り組んでいきたいと思っております。
○丸山委員　実験の結果は年内にということなんですけれども、一方で、なぜこのお話をさせていただいたかというのは、もちろん、入管を利用される方が非常にふえていくのが予想される中で、この業務をどうするかというのは大事な課題なんですが、一方で、法務省さんの方で、オリンピックを見据えて人員増を考えられているという話があります。
　まず、これは事実ですか。それの規模なり、そのあたりのお話は行っていますか。
○松島国務大臣　今、出入国審査官は二千二百人おります。ここ数年、毎年百人ずつふやしてきました。来年度は一挙に三百人ふやそうと概算要求しているところです。
○丸山委員　人をふやすということは非常に難しくもあり、でも大事でもあり、ただ、扱いを間違えると非常な問題を生じるんだと思うんですね。
　というのは、やはりオリンピック後も見据えた上での人員配置をしていかなければ、このあたり、例えばオリンピックが終わった後に、オリンピックのときほど人が要るわけではない。そうした中で、では、その方々をどうしていただくのかというのが、恐らくいろいろなところで、今後、オリンピックのための警備の増強だとか、オリンピックのための、建築関係も、民間の方もそうでしょうけれども、オリンピックを見据えた中で人員増したものをどうやってポスト・オリンピックへその人材を生かしていくのかというのは、非常に大事な点なんです。
　今、急激に入管の方々をふやしていった中で、では、終わった後、必要がないからというのは、なかなか公務員では難しいと思うんですけれども、このあたりの雇用形態も含めて、ポスト・オリンピックというのは何かお考えなのか、このあたり、まずお伺いできますか。
○松島国務大臣　その件につきましては、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック東京大会に向けて、政府は訪日外国人の旅客者数を二千万人にしようと目指していますが、実は、観光立国日本を目指す政府としては、それにとどまらず、二〇三〇年には三千万人を超えることを目標としています。つまり、オリンピックがピークで落ちるというんじゃなしに、そこからまたふやそうとしております。
　ですから、今ふやした人員は余るわけじゃなくて、ますます必要になっていく。ただ、そのころには、いろいろな機械などが進んでくると今のペースでふやさなきゃいけないかどうかは別ですが、今採った人が数年後に余るという事態にはならないと思います。
○丸山委員　役所で、目標値を高く持っていって、その目標達成のためには人員を入れるというのは非常によくある手段で、政務の方々もうんうんとちょっとうなずいていただいていますけれども、一方で、必要なものはやはり人材として確保しなければなりません。ただ一方で、固執して、数が減っているのに維持をしなければいけないのも、それは国民の目線からすればおかしな話で、人件費を削れるところは削っていかなければなりません。
　では、このあたり、もし目標が達成されなければ、もちろんこの人員の配置もしくは機構・定員の部分も見直すということでよろしいんですね。
○松島国務大臣　そういうことになっていくと思いますけれども、目標の達成というのは、我が法務省だけの目標じゃなくて、政府を挙げて取り組んでまいりますので、何とか達成していきたいと思います。
○丸山委員　もちろん達成していただくのが大事なんですけれども、達成できない場合には、もちろんそのとおりだ、削減も入るということでございますので、きちんとそれを踏まえた上で、よろしくお願いいたします。
　そして、少しお時間がなくなってきましたが、お伺いしておきたい方を先にお話しさせていただきたいんですけれども、民法の、特に親子関係を踏まえて、具体的には七百七十二条の嫡出推定、特に女性の再婚禁止期間の話をさせていただきたいと思います。
　大臣は、かなり女性の権利に関して御発言も多いようでございますし、並々ならぬ熱意をお持ちだと思いますけれども、私、民法の規定で一番変な、変なと言ったら申しわけないんですけれども、今の時代に合っていない、科学で見える時代に余り合っていないんじゃないかなと思うのがこの部分でございます。
　先日、最高裁判例で、ＤＮＡ鑑定の事例も出ました。ただあれは、立法府が、もしくは行政府で検討した上で、民法の七百三十三条、七百七十二条あたりを変えることを妨げるものではもちろんありませんし、恐らく女性の再婚期間も、ＤＮＡ鑑定があれば、どちらの子供かどうかというのは明らかにわかる話で、わざわざ現状の、昔の民法の規定をそのまま、この再婚禁止期間、いわゆる待婚というんですか、待っている間の時間を保つというのは必要ないことになってくるんだろうと思うんです。
　大臣、このあたり、非常に女性だけアンフェアな部分でもあるんじゃないかなという御意見もあると思うんですけれども、大臣として、今、女性のこのアンフェアな部分をどんどん変えていきたいという思いで法務大臣をやられているんだと思うんです、いろいろなお話を聞いていますと。
　一方で、女性の活用という意味で安倍内閣もやっておられますけれども、この点を変えるのを検討されるだとか、内部でも構いませんし、大臣としての思いでも構いません、現状と、そしてこれを今後どうされたいのかというところに関しましてお話をいただければと思います。
○松島国務大臣　民法の条文でいうと二つあると思いますが、民法七百七十二条の嫡出推定の規定というのは、これは、子の福祉のため、法律上の父子関係を早期に確定し、家庭の平和を尊重するという趣旨に基づく制度と認識しておりまして、ＤＮＡ鑑定によって生物学上の父子関係の立証が容易になった今日でも合理性があるものだと考えております。
　ただ、次の民法七百三十三条でございますが、女性のみに再婚禁止期間を設けられている点、これは午前中に郡委員からも御質問がございました。
　女性のみに再婚禁止期間が設けられていることそのものは、離婚後間もないうちに再婚を認めると、前の夫の子か後の夫の子かわからなくなるという事態が生ずるおそれがあるため、これを防止することを目的としております、この条目は。
　この点については、女子のみに再婚禁止期間が、期間という制度そのものは合理性があるものと考えております。しかしながら、再婚禁止期間が今六カ月であるということ、この六カ月であるということが妥当かどうかという点につきましては、今後、社会情勢の推移等を考慮しつつ、こういう要望の中ではかなり前向きなんですけれども、今後も議論をしていく必要があるのではないか、そういうふうに考えているところでございます。
○丸山委員　大臣、今、こういう要望の中では前向きだという御発言をいただきましたけれども、大臣として、政治家として、女性政治家として、ここはどのようにお考えなのか、具体的じゃなくても構いません、踏み込めるところ、踏み込めないところがありますので、そこだけもう少し詳しくお伺いしたいんですけれども。
○松島国務大臣　もし六カ月間を百日に変えても、実際に自分の子供かどうかというのは母親がわかっているとして、そうじゃなくて、数字上も狂いはしないというふうには思っておりますが、それをどのように、やはり民法というのは基本法でございますから、法律改正等手続というのもすぐどうこういくものではないと思っています。
　それともう一つは、これは変な話なんですけれども、この規定が幾つの女性にも適用される。何歳だから、あなたは子供を産むわけないだろうから適用しないというのも変な差別ではございますけれども、妊娠ということを基準に考えているんだから。私も以前、年配の女性から、六十五歳か七十歳の女性から相談を受けたときに、半年再婚できないのよと言われて、それは非常に奇異に感じたことを覚えております。
○丸山委員　もう時間がないので終わりにしますけれども、大臣、発言を踏まえた上でのいろいろな御指摘がある中での委員会でございます。重々気をつけていただいて、実りある審議にしたいのはみんな一緒でございますので、ぜひすばらしい法務行政をしていただくことを期待しまして、私、丸山穂高の質疑を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○西田委員　次世代の党の西田譲です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今回の大臣の所信的挨拶をお聞きしておりますと、これまで谷垣前大臣は、所信のたびに、法の支配の貫徹、そして法秩序の維持、こういったことを殊さら強調されていらっしゃいました。非常に、ある意味、私は頼もしい限りだというふうに思っておりました。と申しますのも、この法の支配の貫徹といったことこそ、この日本が開かれた自由社会であること、それを守る不動明王のような存在であるというふうに思っておったわけでございます。
　そんな中、松島大臣の所信から、法の支配という文言が、主体的な表現としては消えてしまっておりました。最後、法整備支援のところでやや単語は用いられておりましたが、主体的に法の支配をしっかりと守っていく、そういった表現が所信からは消えておりました。実は非常に残念に思ったわけでございますが、大臣に、この法の支配についてのお考えをまずお聞きしたいと思います。
○松島国務大臣　法の支配は、もとより日本が近代国家であることの基本だと考えております。
　そして、ちょっとおっしゃいました、最後に外国への支援の中で触れたというのは、法の支配の貫徹していない国、法の支配がまだまれである国にそういうことを日本がきちっと伝えていくというお話の中で言いました。それ以外のくだりでは、私自身は、これは私の癖ではございますが、国民の方から見てのそれぞれの法務行政がどういうものであって、どうあらなければいけない、そういう気持ちで述べた中で、法の支配という大きい言い方をしなかった、そういうわけでございます。
○西田委員　国民の方から見ての法の支配がどうあるべきかといったことであれば、それは恐らく、所信でまず最初に述べられた、法律は人を幸せにするものでなくてはならないという言葉なのかと今感想として思うわけでございますが、この大臣の最初の、法律は人を幸せにするものでなくてはならないという所信をお聞きしたときに、有名な法哲学者、人定法主義の法哲学者であるハンス・ケルゼンの言葉を思い起こしたわけでございます。
　ケルゼンはこう言っているわけですね。正しい秩序とは、人の行動を、全ての人々が満足するように、つまり、全ての人々が幸福になるように規制する秩序であるというふうにハンス・ケルゼンが言うわけでございますけれども、大臣もそういう思いで冒頭の所信を述べられたのでございましょうか。
○松島国務大臣　済みません。そういう法哲学者について学がなくて、申しわけありません。
○西田委員　もう一度申します。
　正しい秩序とは、人の行動を、全ての人々が満足するように、つまり、全ての人々が幸福になるように規制する秩序であるというふうにケルゼンは言うわけでございます。まさしく、大臣がおっしゃった法律は人々を幸せにするものでなくてはならないといったことは、このケルゼンが言っていたことなのかなと私は思いましたけれども、まあ、ケルゼンがどうか、それはおいておきましても、内容的にはいかがでございましょう。
○松島国務大臣　まさにそのとおりです。
○西田委員　ありがとうございます。
　もう一つ、これは以前の、平成十六年十月二十六日の法務委員会の質疑で、大臣は、これと同じようなといったら違うのかもしれませんけれども、こういったことをおっしゃっているんですね。法律のあり方について、愛と正義、この裏づけがなくては法律ではないというようなことをおっしゃっておりまして、何か歌謡曲のような感じでもあるのでございますけれども、ここでまた愛と正義ということが出てくるんです。
　またケルゼン、ケルゼンはどうでもいいんですけれども、ケルゼンがこう言っていたんですね。正義とは社会的な幸福なのであり、幸福は社会的秩序が保障するものである、よって、人は、社会から孤立した個人として幸福になることはできないから、社会の中に幸福を求める。つまり、正義とは社会的幸福だと言っていたんですね。ケルゼンはこう言っていました。
　ケルゼンがどうかはおいておいて、大臣が平成十六年におっしゃった愛と正義とは、つまり、そういったことなのでございましょうか。
○松島国務大臣　何かうれしいやりとりですけれども、本当にそう思います。
　法治国家であること、そして、法律に人が守られると同時に法律を守らなきゃいけないということ、そこに愛がなければいけないこと、本当にそのとおりだと思います。
○西田委員　実は、大臣、ちょっと意地の悪い質問をしてしまったなと思っておるんですけれども、このケルゼンは、ヒトラーの政策を推し進めた法哲学者でございます。ヒトラーがよりどころとした法哲学者であります。アイヒマンの映画がありましたけれども、法に従ってユダヤ人を虐殺するわけでございます。悪法もまた法であり。
　つまり、私は、大臣の所信を聞いたときに、人を幸せにするのが法律の役割だとおっしゃいましたけれども、果たして人の幸せというのは、我々が全ての国民の幸せを把握できるわけでもありませんし、全ての国民のニーズを、もしくは価値基準に序列をつけることもできませんし、そういった中で国民を幸せにするのが法律だというのは、私はどうしても権力者の言いわけに聞こえてならないわけでございます。
　私のひっかけ的な質問が申しわけなかったわけでございますけれども、もしそういった意味ではないということであれば、ぜひ否定をしていただきたいと思います。
○松島国務大臣　幾つかおっしゃった難しい言葉がそういう経歴の持ち主の方の言葉とは存じませんでしたが、やはり法律というのは人々を幸せにしなきゃいけないものだし、その幸せはもちろん人によって多様だけれども、心の充足まで法律が規定することはできませんが、最低限のものとか、人が、心が傷つかないものとか、それはやはり法律でつくらなきゃいけないものがあるということを、特に、今回ノーベル平和賞をもらった、勉強したいのに勉強できない、銃弾に……（発言する者あり）マララさんを見ながら、そういうことを思いました。（発言する者あり）
○西田委員　まさに人定法主義ということでいえば、今、柴山委員も御指摘でありましたカール・シュミットであり、そしてまたケルゼンが、民主主義体制の中で発生した全体主義を導いていったというふうに、これは物すごく反省しなければならないことだと思うんです。
　まず第一点、大臣も今、国民の幸福、幸せ、それぞれの感情にというふうにおっしゃいましたけれども、やはり幸福に政府や国家権力が過剰に介入してはならないというふうに私は思います。やはり幸福の尺度は人によって違いますし、先ほど申したように、何が幸福で、もしくは何がその人にとって大事で、もしくは大事でないかについての価値判断などできるわけがないわけでございますから、むしろ、法律をつくる側として、もしくは行政として大切なことは、国民の幸福といったことよりも、国民を不幸にしないといったことではなかろうかと思います。
　国民の幸福ということを言ってしまいますと、どの国民の幸福なのかといったことになって、どうしても特定の人の幸福につながってしまうおそれがありますし、恣意的政治、まさに法の支配による政治の反対概念ですけれども、恣意的政治に陥る可能性が、これまでの歴史でも証明されているわけでございます。
　だからこそ、所信のまず一発目の大事な文言の中で国民を幸福にするものでなくてはならないとおっしゃったところにひっかかったことは、まさしくこれでございまして、幸福にしなければならないではなくて、国民の不幸を最小限にしなければならない、こういったことがしかるべきものではなかろうかというふうに私は思います。大臣のお考えをお聞きします。
○松島国務大臣　言葉を裏側から見るか、表側から見るかいろいろあるとは思います。
　ただ、おっしゃった中で、不幸を最小限にするということは、私も同じ所信の中で述べました、なぜ犯罪被害者問題をやったかというと、国が、治安や、そこに住む人々の安心、安全を守らなきゃいけない、その務めを果たせなかったから、だから何とかしなきゃいけない。つまり、不幸をつくり出さないことは務めである。でも、不幸を生まないことが法律のというのは、それもちょっと余り暗いと思ったもので、幸せの方でまいりました。
○西田委員　きょうも午前中からの答弁で、やはり大臣は、犯罪被害者への取り組みについて、非常にこれまでも御熱心に取り組まれておられました。確かに、議事録を振り返ってみますと、非常にその分野に対する質問が多いなというふうに思ったわけでございますが、非常に被害者の気持ちに寄り添われるその政治姿勢に敬意を表するものでございますが、議事録を見てみると、そういった大臣のこれまでの政治姿勢、画竜点睛を欠くような発言が最後に出てきたのが気になったわけでございます。
　平成十八年から協力雇用主制度ができましたけれども、それに先立っての御質問ではなかったかというふうに思うわけでございますが、出所者の方々の就職難、そういったことを問題視された質疑でございますが、最後に大臣はこうおっしゃっているんですね。「きれいごとよりお金の支給が大事」だというふうにおっしゃっておられます。まさしくこれはきれいごとなどという言葉を使ってはいけない事柄であるにもかかわらず、「きれいごとよりお金の支給が大事」というように、これは平成十七年十月五日の法務委員会の質疑にておっしゃっております。
　出所者の方々を雇用していらっしゃる経営者の方々が、きれいごとじゃなくて、まるでお金という物差しで出所者を雇用しているような発言でございますし、これは私は訂正が必要かというふうに思っております。大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○松島国務大臣　私自身は、そのような、ちょっと全部を振り返って読んでいないのでわからないんですが、出所者の仕事ぶりということで、自分で発言で印象に残っているのは、例えば、森林の作業に当たる人など人不足で困っているし、刑務所にいるときから、そういったところだと周りに民家がないからそんなに摩擦もなくて、そこへ行ってやったらどうだろうかというようなことを当時の自公政権下の滝実副大臣に申し上げたことなどはございますが、出てこられた人を雇う人が金目当てだなどということは思ったことはなかったし、はっきり言って、協力雇用主に幾ら払っているとか払おうとしているということは、今この職について初めて、そのころはそんなに存じてもいませんでした。
　ただ、思うんですが、きれいごとよりお金という意味で申し上げますと、今は、出所するときに余りにもお金を持っていない。報奨金として払われる、あれはバイトじゃないので、ずっと作業をしても、アルバイト代みたいにそれに見合ったお金をもらえるのではなくて、一日当たり五百円とか六百円ですから、出るときに六万円、七万円しかない。そうしたら、本当に礼金も敷金もないし、住むところもなくなって困ってしまう。そういうようなことは多分発言したりしたことはあるかと思いますけれども、先ほどの文脈はちょっと、後で振り返りますが、言っていないと思います。
○西田委員　平成十七年ということで失念していらっしゃる部分もあろうかと思いますが、全文を読み上げますと、「きれいごとよりお金の支給が大事ですから、厚生労働省にはぜひ大臣からもっとハッパをかけていただいて、」という発言でございます。ぜひ、これは大臣、もう一度振り返ってみてください。読むとこれは長くなります。
　いずれにいたしましても、出所者を雇用する事業主に対する助成金、補助金を前段で問題にされていらっしゃって、それに対しての松島大臣、当時松島委員の発言でございます。そうなってしまいますと、この「きれいごとよりお金の支給が大事」というのは致命的な一言でございますから、私は、ぜひ確認をいただいて、今のお考えのもと撤回されるのであれば、しっかり撤回していただかないと、せっかく、昨年から、再犯防止ＰＴの中でも出所者に対する取り扱い、そして協力雇用主に対する問題というのがこの法務委員会でも非常に建設的な議論がされ続けてきている状況でございますから、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　さて、次でございますけれども、先ほど来何回か出ましたけれども、死刑制度についての大臣のお考えでございます。
　平成十六年四月九日の大臣の質問が先ほど取り上げられましたね、「人を一人殺したら死刑になるのが当たり前だと私は思っております」。やはり、この法務委員会の場での発言としては、大臣は過激な活躍をされておられたんだなというふうに振り返るわけでございます。
　平成十七年の十月五日の法務委員会では、死刑の確定から執行までの平均期間が八年三カ月であることをもって、法務大臣に対して、怠慢である、しかも法律違反であるというふうに指摘をされていらっしゃいます。さらには、死刑執行に対しては慎重な態度で臨む必要があると大臣が答弁したことに対して、慎重という言葉を聞いてますます疑念が深まったというふうに、大臣はさらに問い詰めていらっしゃるわけでございます。
　大臣の死刑制度に対する御所見をお伺いしたいと思います。
○松島国務大臣　死刑制度というのは、もちろん、人の命を最終的に奪うものですから、一番重い刑ですから、極めて慎重に、しかしながら同時に、どういった罪状があって最終的な判決がおりたのか、そこにどういう被害者がいたのかということを考えて厳正に、慎重と厳正と両方の姿勢が必要だと思っております。
　そして、今御指摘がありました、私の質問の中で、六カ月を超過しているのは、刑事訴訟法四百七十五条二項には六カ月以内で執行しなさいと書いてあるのに、現在の状況が法律違反ではないかという質問をいたしましたのは、これは確かに、判決確定の日から執行までの期間が長くなっているというのは、法の規定するところと一致していなくて、まずいということを申しました。
　実際には、後で調べましたところ、この四百七十五条第二項の本文は、一般的には、法律で義務づけというよりは訓示的規定だということで、裁判所の例でもこのように述べていることがあるのは承知しております。法務大臣として、従来からのその解釈を変更することは考えておりません。
　そして、先ほど話がありました、私の質問に対して、ある答弁者が、政府参考人だったかと思いますが、慎重かつ慎重というおっしゃり方をなさいました。この慎重かつ慎重というのは、結局、実施しないということではないのか。慎重かつ厳正という両方のバランスのとれた発言が必要なんじゃないか。慎重という言葉を何度も繰り返して殊さらに強調しているように受け取れたので、法の規定を踏まえた厳正な態度が必要であるということを十分認識してほしいと議員の立場で政府に対して申したものであります。
　もとより、繰り返しになりますが、死刑は人の命を絶つ極めて重大な刑罰でありますから、その執行に際しては、慎重、かつ、しかし同時に厳正である、その態度で臨むことが必要だと考えております。
○西田委員　であれば、大臣、この十七年の「怠慢です。法律違反を犯している」というのは誤りであったということでよろしいでしょうか。
○松島国務大臣　訓示規定ということですので、すぐ守らなければいけない、刑訴法違反を法務省が犯しているということは、そうではない、現状の法務省も大丈夫だということです。
○西田委員　ありがとうございます。
　大臣、先ほども人権ということについて話が出ました。私もこれまで、この一年半、法務委員会で、谷垣大臣とは、人権とは何ぞやという議論を何度かしてまいりました。と申しますのも、法務省が行う人権擁護行政、予算も三十億以上つくわけでございますね。果たして法務省としてなすべき人権擁護行政の姿とは何ぞやといったときに、まずは非常に疑問があるというのが私の問題意識でございますけれども、こういった議論をするに当たっては、人権とはそもそも何ぞやといったところで、きちんとそれぞれ相互理解が必要かというふうに思っております。
　私は、人権というのは、いわゆる世界人類、世界じゅう、人類全てに普遍的な権利というものがそもそも存在するとは思っておらず、国民の権利として確定されているものが人権であるというふうに思っております。と申しますのも、これまでの歴史でも、幾ら人権人権と叫んでも、その人権を既に失っている人たちを決して人権という概念は守ってこれなかったわけでございます。
　例えば、さきの大戦の満州引き揚げの際でございますけれども、ロシア兵からの略奪、強姦その他の被害に、幾ら当時の日本人が人権といっても、いわゆる主権が喪失した状況下での人権なんて守れないわけでございます。やはり、国民の権利としてきちんと確定したものが正しい人権であろうかというふうに私は思っておるんですね。
　そこで、大臣の、そもそも人権とは何ぞやといったこと、これは法務省のパンフレットでは幸福追求権とかそういうことを書いてあるのでございますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○松島国務大臣　人が生きていく上で、他者から卑しめられたり辱められたり、そういう不幸な要素を受けないことが人権ではないか。そして、人権は本当にさまざまで、子供たちにとってはいじめられていることが、ましてやそれがネットを通じて拡散されることが何よりの人権侵害でありますし、それぞれの立場の方によって人権というのは違う。また、人権というのは、それを踏みにじられた人と、たとえ軽い気持ちであっても傷つけた人間とでは全くとりようが違う、そんなものだと思っております。
○西田委員　どうでしょう、大臣、国民の権利と人権の違いとは何か、御説明できるでしょうか。
○松島国務大臣　おっしゃるその意味合いがよくわからないのと、通告がなかったので、非常に哲学的に考えなければいけないのか、法律の概念をいろいろ使わなきゃいけないのか、ちょっとわかりませんので、今回は差し控えさせていただきます。
○西田委員　わかりました。
　それでは、法務省の人権擁護行政をちょっとお話ししたいと思いますけれども、先ほど大臣がおっしゃったように、女性、もしくは子供、そして次に出てくるのが高齢者、そして障害者、外国人、北朝鮮に拉致をされた人々、ホームレス、犯罪被害者、出所者というように法務省のパンフレットでは出てきて、それぞれの施策をやっているということでございます。
　女性政策についての人権擁護行政は何をやっているかといいますと、ほとんど男女共同参画の宣伝のようなものでございまして、内閣府の代理店のような状況になっているわけでございますね。高齢者については、高齢者の虐待はよくありませんとか、そんな当たり前の話でございますし、子供をいじめてはいけないとか、そういった話でございます。拉致された被害者を取り戻さなきゃいけない、これも内閣府が先頭を切ってやっている話でございますね。
　法務省の人権擁護行政の意味は果たしてどこにあるんだろうかというような問題意識を持っているわけでございます。
　当時、谷垣大臣はこうお答えいただきました。まだ国民の権利として生成途中の分野、そういった分野についてきちんと国民を守っていく必要があるというような御答弁をされたというふうに思っております。それこそが法務省の人権擁護行政だというふうにおっしゃいました。
　これは、通告を当然しているわけじゃございませんけれども、大臣が、私が人権と国民の権利の違いは何かと言ったときにちょっと答えづらいとおっしゃいましたけれども、今私がした質問であればお答えできるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでございましょう。
○松島国務大臣　確かにおっしゃるように、権利とか人権の中には、もう世の中で確立されているものもあれば、そうじゃないものもあります。ストーカーだとかＤＶなんというのは、昔は、勝手に家族で、夫婦でけんかしているんだろうとか、ストーカーなんて、おまえが色目を使ったから追いかけてきたんだろうとか、警察へ行っても取り合ってくれなかった。それをやはり人権として捉えなきゃいけない。
　法務省の場合は、それは警察に言っていくという手もあるけれども、それが言いにくい、そうした場合の窓口であったり、あるいは人権、これは法務省はそれほどまだ手を染めていませんけれども児童ポルノの問題でも、どんどん概念は変わってきている、それをどうやっていくのか。
　そういったことをそれぞれ、別に、内閣府がやることを、内閣府というのは全部横串の組織でございますから、それを法務省が下請をしているわけではなくて、高齢者に対する差別や事件を起こしちゃいけないということを、ほかの所管あるいは議員立法などで決められても、児童ポルノは議員立法ですけれども、それを、やはり目を光らせる中に私どもの法務省人権擁護局があっていい、そう思っております。
○西田委員　例えば、犯罪被害者の人権ということについては、大臣は非常にアンテナが高うございます。これまでの質疑あるいは御答弁等を伺っても、それはうかがい知れるものでございます。
　例えば、ここは個別の問題意識を私は御提案申し上げたいと思うんですけれども、新聞、テレビ等の報道ではなぜ犯罪被害者の方の顔写真、実名がすぐ出てくるのかといったことは、私は非常に問題意識として持っております。被害に遭われた本人はもとより、御家族の方々の心痛を思うに、これは不適切だというふうに思わざるを得ません。
　そういう新聞、テレビの報道が、例えば殺された被害者の顔写真や実名をすぐにこうやってテレビ、画像で流すというのが、仮に、もう命がないんだから、それこそ国民の権利がないというような考え方をベースに持っているのであれば、これはとんでもないというふうに思うわけでございますね。
　犯罪被害者の権利、国民としての権利といったものに非常にアンテナの高い大臣として、この件に関しての御所見をぜひお伺いしたいと思います。
○松島国務大臣　まさにおっしゃるとおりだと思っております。
　報道の自由との関係は非常に難しいものがありますが、例えば、犯行を行った方は、加害者は二十未満だと、そういう特定される要素は出さないことになっています。そうすると、どうしても何らかの情報を書きたくなる、ＡがＢを殺しただけでは始まらないので。そして、被害者の方のことを、お名前なり、どこの学校に通っていたとか、顔写真とか、書きたくなる。でも、これが結局はどれだけ傷つけることになるか。
　少しお話をさせていただきますと、私は、大学を卒業して、新聞記者になりました。宮崎支局という地方に行って、こんなことがありました。
　割と山間部の中学生の女の子が、逮捕監禁だったでしょうか、連れ回された。みんな、どこに行った、どこに行ったと、そのときは学校名まで出して捜しまくっていた。結局、二日ぐらいして無事に戻ってきた。彼女は、何か何十歳の男の人と一緒にいたけれども、気丈に振る舞って、何もなくてよかったという事案がありまして、しばらくたってから、警察が強姦で逮捕したんです。
　私は、絶対この事件を書きたくない、書いたら、あの子はそういうことだったんだとばれるからといって、泣きながら書きたくないと。結局、上司が、おまえが書かなくても地方新聞が書いたらわかるとかいう理由でほかの人に書かせましたけれども、私は、自分にとっての被害者の報道というのはそれが原点です。
　その前には、幼稚園の子が溺れたとき、泣きながら幼稚園の先生に顔写真をもらったこともありました。
　どこまでが許されるのか。被害者というのも、それを取り上げられることによって二度とそのような被害が起こらない、そういう意味合いもあったり、しかし、取り上げられることが被害者にとって及び遺族の方にとって二次被害、三次被害の苦しい思いになったり、もうそれはいろいろなケースがある。
　ですから、私が先ほど申し上げました犯罪被害者を救うというのは、単に刑事裁判に加わるだけでなくて、取り調べの過程も、そして報道も、いろいろなことを含めてやはり対応が必要な問題だと考えております。
○西田委員　ぜひ、犯罪被害者がすぐこうして実名、顔写真入りで報道されるのは不適切だとおっしゃっていただきたいんですが、そういうわけにはいかないのでございましょうか。
○松島国務大臣　やはり、世の中、報道の自由とか知る権利というものがございますので、言い切ることは難しいと思います。
　ただ、人権擁護という観点の中で、さっきも申しましたようにケース・バイ・ケースで、その人が、例えば事故の被害などでも、取り上げられることによって山を愛してずっと通っていた人がこういう事故に遭ったんだとか、あるいは、いろいろなことが取り上げられることが本人を傷つけない場合、あるいは、ほかの教訓になる場合もございますし、一概に一般論で言うことができない。
　つまり、結局、被害者の心及び遺族の心をどれだけ思いやれるかということが全てのかかわりの人に求められるものだと思っております。
○西田委員　ここについては、ぜひ、問題意識は同じと思いますので、よろしくお願いいたします。
　報道の自由という話がございました。この自由という言葉については、大臣、以前、これは法務委員会等の場ではないんですけれども、選択的夫婦別姓問題のメールマガジンで気になる発言をされていたのを見つけました。
　というのは、大臣、自由についてこうおっしゃっているんですね。「人に迷惑をかけない限り、自由度が高い社会が生きやすい社会であり、日本もそういう社会を目指したい」。これは、平成十四年一月十七日、女性国会議員メルマガ「ヴィーナスはぁと」というところでございますけれども、「人に迷惑をかけない限り、自由度が高い社会が生きやすい社会であり、日本もそういう社会を目指したい」ということでございます。
　これは、今でも、大臣、お考えはお変わりないでしょうか。
○松島国務大臣　そのようには考えていません。
　先ほども申し上げました、法という枠組みとか、例えば法律婚の中でいろいろな子供の推定とか規定がある、法律婚をするならばいろいろ守らなければいけないこともある。つまり、人によって、自由で全てそれでいいんだという人もいれば、そうじゃなくて、自由と同時にある法律や国の枠組みの庇護を受けたいという人もいるわけで、いろいろな方がいる。
　私が否定しましたのは、もう今思っていないと言ったのは、そういう方もいていいんだろうけれども、私も、国会議員としての年月を重ね、いろいろな仕事もしてくる中で、そう単純なものではないと思うに至っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　これも、それではもう撤回ということでございますけれども……（松島国務大臣「撤回というか」と呼ぶ）ではございませんか。
　大事なところですよ、大臣。やはり法務大臣でいらっしゃいますから、国民の自由といったものに対する考え方というのは非常に大事だと思います。人に迷惑をかけなければ自由度の高い社会、つまり、人に迷惑をかけてさえいなければ自分の幸福追求の権利は侵してはならないんだと主張できるのか。私は、決してそんなことはないと思います。
　例えば、大臣、以前ですけれども、援助交際をする女子中高生がこういったことを言いましたね、誰にも迷惑をかけていないんだから私の自由でしょう。こんな自由を認めてしまったら、私は、この国の倫理や道徳、さらに言っては、やはり国家という秩序を破壊してしまうと思います。つまり、自由といったときには、必ずそこには、秩序であり倫理であり美徳といったものがなければならないものであると考えます。
　だからこそお聞きしたんですけれども、人に迷惑をかけない限り自由度の高い社会が望ましいなんということは、これは撤回をしていただいて私は了とするわけでございますけれども、いま一度お伺いしたいと思います。
○松島国務大臣　結果的には撤回とおっしゃるかもしれませんけれども、公共の福祉とか秩序とかそういったものの中で人は皆生きている、その中で幸せをそれぞれ求めているということだと思っております。
　ただ、委員がおっしゃる、これも撤回ですねとさっきから、あれも撤回、あれも撤回と、つまり、それをマイナスのようにおっしゃられると、撤回何件とか言われると、ちょっとその言い方は困るな、そういう思いでおります。
○西田委員　大臣、余りその場その場で御主張が変わってしまっては、これはやはりよくないです。こういうのは、大臣の主義主張とかそういったこと、例えば先ほど来から出ていますね、性犯罪に対する厳罰化。大臣の政治信条としてやってきたんだ、だから今回もやる。夫婦別姓制度についても、本当に大臣の信条の一つですね。メルマガでは、たしか、議員になる前からの私の大事な問題意識だというようなこともおっしゃっておられました。
　ところが、やはり法務大臣という職につくと、当然、法務大臣としておっしゃれることとおっしゃれないことが出てくるといったことはわかるわけでございますけれども、余り、これまで政治信条と言っていたものがこうやって撤回もしくは変節ということになってしまいますと、私は、政治信条というより、大臣の政治信条はむしろ御都合主義的なものに陥ってしまうのではなかろうかというふうに思うんですね。そこは逆に心配をするわけでございます。
　なぜ心配かといいますと、御都合主義に陥ってしまいますと、今はこう答えるけれども、また次どう答えるかということがやはりわからなくなってきてしまいます。それよりも、政治信条として、自分の政治信条に正直に生きていらっしゃるという方がまだわかりやすくて、ああ、大臣はこういう人なんだというのがわかるんですけれども、今回は、やはり百八十度の転換がいろいろなところで出てきておりますので、改めて自由についての考え方をお伺いしたつもりでございます。
　改めてお伺いします。大臣、御都合主義というのが違うということであれば、ぜひ反論していただきたいというふうに思います。
○松島国務大臣　御都合主義というのがどういう場合に言うか、その定義がよくわかりませんけれども、立場というものがありますし、人間は、そうでなくても、いろいろなことに関しても、人生の長い歴史の中で、そしてまた社会生活、政治生活の中で考え方が変わる部分はあると思います。
　そして、私は今、法律を扱っている立場として、民法を所管している立場として、その中でできることは少しずつでも進めたい、でも、今こちらは無理だとか、そういうことをそれぞれのセクションの職員とともに話をしているところであります。
○西田委員　御都合主義とはどういうことかわからないというふうにおっしゃいましたけれども、大抵、御都合主義というのは、やはり、政治信条、そういった政治哲学もしくは掲げる政策がころころ変わる方のことでございますし、大体、そういう方というのは、御自身の経験や置かれている環境のみに基づいて行動している場合が多いんですね。つまり、大臣になったらころっと変わるとかですね。
　そういった方に特徴的なのが、大体、自分を正当化するための理屈だけは後から後からどんどんどんどん出てくるわけでございまして、どうしてもきょうの答弁を見ておりますと、政策的なことに関して、これは非常に大事なことなんですけれども、何だか私は大臣がだんだん御都合主義に見えてきてならないというふうに思うんですね。
　最初の、幸せの話をしました。ちょっとひっかけでしたけれども、本来であれば、大臣の感性からして、いや、そうじゃないとおっしゃっていただきたかったんですけれども、ヒトラー同様に、それはいいというふうにおっしゃるわけですよ。これはやはり非常に危険だなと私は思います。
　最後、ちょっと時間が五分ありますから、選択的夫婦別姓についてもお聞きしたいんですけれども、大臣は推進していらっしゃいまして、今回は、世論調査の結果、もうやらないということでございますね。
　では、裏を返せば、世論調査というのも大抵当てになるかどうかわからないんですけれども、仮に世論調査である程度の結果が出たら、推進をしていかれるのでございますか。
○松島国務大臣　推進、選択的夫婦別姓を導入したいという人。そして、絶対反対という人。そして、民法は改正反対で、通称使用にとどめるべきだ。通称使用にとどめるべきだというのは、結局、民法改正反対ということですから。これを足した数が逆転したり、拮抗し逆転したら、もちろん、それは考える時期に来るのだと思います。
　ここしばらく、そういう状況にないというのが現実です。
○西田委員　やはりどちらかというと御都合主義的だなと思って、世論がそうなればそうするということでございますね。
　これは非常に大事な話でございまして、例えば、世論調査であったり、男女共同参画局がやっているいろいろな調査も、そして先ほどの質問でも、例えば、不便を感じる、昔の友達が私だとわかってくれないとか、いろいろな意見が出ております。アンケートに答えたそういう国民の意見、これは質問の聞き方も悪いんですけれども、大抵、それは、個別的理由をもっておっしゃっていることが非常に多いです。御自身の便利だとか不便であったりとか、御自身で解決すべき話、もしくは御家族で解決すべき話、もしくは職場で解決すべき話をもって、まさに日本のコモンローである民法の家族法の改正をせよというのは、ちょっと私は違うというふうに思います。
　それを、世論がこう言うからやらなきゃいけないというのは、私は非常に御都合主義的な話だというふうに思うんですね。大臣は、これまでの主張であれば、世論はどうであれ、私はこういう考えを持つ、だからこそ世論を導いていくんだというぐらい旗を立てて選択的夫婦別姓を推進してこられていた方なのに、今は、何かその信条が若干消え去って日和見になってしまっている。これは、逆に言えばちょっと残念な気もするんですけれども、いかがでございましょうか。
○松島国務大臣　世論をリードする気持ちで云々とおっしゃいました。
　はっきり言いますと、それに失敗したというか、無理だったんです。変わると思っていました、もうちょっと何年かしたらと。平成十二年、二〇〇〇年に初当選してしばらくのころ、何人かの先輩、同僚と一緒に同じ運動をして、ああ、きっとこれがみんなの方向性になるだろうと思ったけれども、ならなかったんです。ですから、ごり押しはできないと思っています。
○西田委員　理解をしていただくことができなかったから、これはもうだめだったということで諦めたということでございます。そうすると、イコール、そのような考えは間違っていたというふうにお考えなんでしょうか。
○松島国務大臣　一議員として、それが正しいと思っていたこと、そして、広まることを願って活動したことは、間違いなんかではありませんでした。
　しかし、ここに至って、平成二十五年、二十六年の現実の状況を見ると、これからすぐ検討会をやって、法制審をやってというような、その旗振りを法務大臣としてやれる状況にないということです。
○西田委員　法制審はもう答申を出しているはずでございますね。
　であれば、大臣、これはまた時間をとって、夫婦別姓の議論はいたしましょう。と申しますのは、私は導入すべきではないというふうに考えております。また大臣のお気持ちが変わられて、導入に邁進されては困りますから、これはしっかりと選択的夫婦別姓の何がだめなのか、徹底的にこの後も議論はしたいと思いますので、ぜひ信念のある大臣でいらしていただきたいというふうに思います。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○奥野委員長　これにて西田君の質疑は終了しました。
　次に、鈴木貴子君。
○鈴木（貴）委員　質問に立たせていただきます。鈴木貴子でございます。
　まず冒頭、無所属でありながらこうして質問の機会をいただきましたことを全ての委員の皆様に感謝、御礼を申し上げます。
　そしてまた、松島大臣にきょうは質問をさせていただくわけでありますが、大臣は就任挨拶の中で、それまで権利が尊重されてきたとは言いがたく、十分な支援を受けられずにおられた犯罪被害者やその御家族の方々に光を当て、支援をするのは、治安を預かり、犯罪の抑止を責務とする国の役割と、まさに優しさと力強さが、そしてまた大臣のお人柄もにじみ出たような御挨拶を伺わせていただきながら、私も、国会議員として現在唯一の二十代の国会議員でありまして、六十一年生まれなんですが、初めての昭和六十年代生まれの政治家であり、また、数的に非常に少ない女性の議員として、ある種マイノリティーの一人と思っておりますが、松島大臣にも今後ともまた御指導いただきたいな、このように思っております。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　就任御挨拶の中で、可視化の議論について大臣触れておられました。
　まず質問させていただきます。
　そもそも、取り調べの録音、録画という可視化の議論がなぜ始まったと大臣はお考えでしょうか。そもそもの議論の本質的背景、理由について、大臣の所見をお尋ねいたします。
○松島国務大臣　検察改革の一環、検察改革と申しますのは、今次官をされていますが、厚生労働省元局長の全く無罪だった事件、そしてそれに伴う事件、こういった事件の後に、検察が生まれ変わらなければいけないんだ、取り調べのやり方も、刑事司法も変えなきゃいけないんだということで、そのうちの一つとして、取り調べの録音、録画制度というものの検討が始まったと考えております。
○鈴木（貴）委員　今大臣も、いわゆる村木事件、郵便不正問題のことも御指摘がなされましたが、私としまして、例えば一検事、一個人による不適切な取り調べが行われていたというだけであれば、その検事が処分されれば済むべき話ではないのかなと。しかし、現実におきましては、法制審が開かれ、特別部会と、このような形で議論の場が持たれているわけでありますが、それについての大臣の御見解を求めたいと思います。
○松島国務大臣　端緒は特捜の一検事の調べによるものであったとしても、その風土、とにかく有罪を急ぐとか、いろいろな意味での検察が染まっていた風土を改めなければいけないんだということを検察みずからが悟ったからスタートしたんだと思います。
○鈴木（貴）委員　今、大臣は風土というお言葉を使われましたが、大臣も、組織、体制としての、不適切な、改善をすべき危機意識というものを持っていらっしゃるのかな、このように思っております。今、うなずいていただきました。
　まさに就任の御挨拶の中でも、検察改革のための取り組みを着実に実施してまいりますと大臣も述べられておりますが、実際、法制審議会でのこの議論、可視化について、三年という時間が既に経過をしております。大臣が就任御挨拶の中で、検察改革を着実に実施してまいりますと述べていらっしゃいますが、この三年間との違い、大臣が描いていらっしゃる検察改革、これまでの取り組みとは何を変えていかなくてはいけないのか、何を変えないといけないのかという点について教えていただけますでしょうか。
○松島国務大臣　検察改革、鈴木委員がおっしゃいますとおり、この三年間、それに取り組んできたわけです。そして、この三年間で相当の進展が得られたと思っております。というのは、私は、その改革という流れの中の終盤のところに大臣として登場したような、終盤であり、そして終盤がこれからのスタートである、そういう位置の時期に大臣になったものだと思っております。
　その一つが、先ほど少し言われました取り調べの録音、録画制度について、今既に試行は始まっておりますけれども、それの基準を法制審の答申において盛り込まれた、そういうふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　大臣は、今回初めて質問をさせていただいたわけでありますが、この検察改革において、風土、組織としての改善すべき点があるとおっしゃっていただきましたが、実は私、何度となくといいますか、毎回、この委員会で質問させていただくたびに、その時々の刑事局長と質疑応答させていただいております。そして、その刑事局長の口から、これまでの我々の不適切な取り調べなり、あり方、風土ですね、反省します、見直します、改善しますといった言葉が一度たりとて出ていないというのが事実であります。
　この事実について、所管の大臣であります松島大臣、これまで刑事局長側から、まさに当人側から、反省します、見直します、改善します、変えていきますといった言葉が出てきていないこの事実についてどのように考えられ、またどのような指導をなされるか、教えていただけますでしょうか。
○松島国務大臣　林局長がどのように答えたのか、私ちょっとわからないので……（鈴木（貴）委員「答えていないんです」と呼ぶ）ですから、そういうことを答えていない事情はよくわからないんですけれども、恐らく、法務省と検察の関係というのは、全体、検察改革をやってください、やり終えなければだめなんだということを法務省は指導する、そしてウオッチする。しかしながら、実際に検察がこういうふうにやるんだという実態のところの踏み込み方というものに、どこまで我々が法務省の立場で踏み込んでいいのかということで、彼は踏み込まなかったのじゃないかなと思います。
○鈴木（貴）委員　大臣の三権分立に対しての御見解、御認識を伺いたいと思います。
○松島国務大臣　三権分立、当然、司法と国会と政府、行政、この三つがそれぞれに対して独立しているということだと思っております。
○鈴木（貴）委員　まさに独立機関であるということであり、衆議院のホームページにも載っているんですけれども、日本国憲法は、国会、内閣、裁判所の三つの独立した機関が相互に抑制し合い、バランスを保つことにより、権力の濫用を防ぎ、国民の権利と自由を保障する三権分立の原則を定めているとあります。
　つまり、言いかえれば、この三権分立というのは相互不干渉ではないわけです。相互不介入と三権分立はまた違うわけであります。必要なときには所管の大臣がしっかりとした指導をするということがまさに大臣に求められている責務であると考えますが、大臣、見解はいかがでしょうか。
○松島国務大臣　今、必要なときに所管の大臣がしっかりとというふうにおっしゃったんですが、私は、法務行政を所管しておりますが、司法に対して何か物を申すべき立場ではないと考えます。
○鈴木（貴）委員　大臣にお尋ねを申し上げます。
　法務大臣というのは指揮権を持っていると思いますが、指揮権のそもそもの趣旨についてどのようにお考えでしょうか。
○松島国務大臣　法務大臣の指揮権は検事総長に対してのみ行使されるべきものであって、そしてそれは、検察の行為が著しくどうであるか、そのようなことを考えたときに出されるものと承知はしております。
○鈴木（貴）委員　今、検事総長にのみ行使することができるという大臣の発言でありましたが、個別の案件に対しては確かに検事総長のみかもしれませんが、所管の大臣として、指揮権というものは、検察全体、組織全体にも発動することが可能だと思うんです。
　まず、指揮権というものはそもそも法務大臣しか行使ができない、逆を言えば法務大臣というのはそれだけ重要な職責を担っていらっしゃるわけです。そしてまた、松島大臣の力量などを政府、安倍総理が見られて、まさに適任であるという判断の上で今の大臣がおられるわけだと考えているんですけれども、その大臣が指揮権についての認識が不十分であるということは、まさにこれは国家の問題であると思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○松島国務大臣　検察庁法十四条の規定によりますと、「法務大臣は、第四条及び第六条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる。但し、個々の事件の取調又は処分については、検事総長のみを指揮することができる。」とあります。
　委員の御質問の中の、法務大臣と検察との関係がどうなのかと言われますと、個々の事件の取り調べまたは処分については検事総長を指揮する。そして、検察官の全体をトータルに、確かにおっしゃるようにトータルに一般に指揮監督する、このように真面目に誠実にやってくださいとか、そういうことを一般に指揮監督することはできると考えております。
○鈴木（貴）委員　まさに大臣がおっしゃいますその指導なんですけれども、先ほど大臣はみずからの答弁で、風土として、不適切な取り調べ、そういった風土がはびこっていたと、大臣みずから、その危機意識を持っていらっしゃったということを、今も大きくうなずいていただいておりますが、そのような答弁をいただきました。
　まさに、三年たってもいまだなお……
　時間をとめていただくことはできますでしょうか。
○奥野委員長　速記を起こしてください。
○鈴木（貴）委員　質問からでいいですか。
○奥野委員長　はい。
○鈴木（貴）委員　という大臣の答弁を受けて、必要な的確な指導をするということの認識も今大臣みずから述べられていたのではないのかなと思います。
　また、まさに就任挨拶の中でも、検察改革のために着実に実施をしていくと。ということは、継続をしていくということは、逆に、まだ完遂されていないという言葉の裏返しであると思っております。
　この問題に対しての大臣の前向きな答弁をいただけないでしょうか。