Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（仁）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどから御指摘いただいておりますように、最近大変失業雇用情勢が悪化してまいりました。こういう中で公共職業安定所、全国のネットワークをもっておりますが、そこが本来の労働力需給機能を発揮いたしまして、産業間あるいは地域間の紹介を行い、そして一日でも早く、一人でも多く就職できるようにしていくのが安定所の役割だと思っております。
　現在も安定所を利用される方は、求職者で五百万人、求人でも約五百万ほどございます。それだけの求人、求職を持っているわけでございますから、そうしたものが有効に結びつくように、そしてかつ円滑に、かつ迅速にできるようにしていくことが必要であろうと思っております。
　このため、公共職業安定所に最近コンピューターシステムを導入いたしまして、求人者の地図まで出る、あるいは求職票を持ってまいりますと、それをそのまま自動的に読み込ませることができる、そういうコンピューターシステムを導入いたしまして、職業紹介、雇用情報提供機能の強化を図っているところでございます。こうすることによりまして、労働市場圏内における結合が迅速に行われると思いますし、また広く地域間の移動にも役立っていくのではないかと思います。こういう努力を積み重ねまして、公共職業安定所が真に総合的な雇用サービス機関となるよう努めてまいりたいと考えております。
○大矢委員　時代の流れで、非常にコンピューターの導入でございますとかいろいろなことを考えて実行していらっしゃるようでございますけれども、求人雑誌と申しますか、そういうものの出現によりまして、大きくそういう職業紹介が、労働省の手を経ずに、どんどん民間の知恵でもって行われていく。それらについても、私は労働省みずからがそういう雑誌等を発行してでも、新しい求人といいますか、雇用の創出に今後知恵を出していただきたい、このように考えておるのであります。
　その労働省でなじまない職業として、私と申しますか民間の職業紹介がございますけれども、やはり今資料をいただきまして見ておりますと、現実に即さない、五年ごとに見直すということになっておりますけれども、この中で全然利用されていないような業種も含まれておるというように思います。これを現実的に、現在生きております体系と申しますか、そういう五年ごとの見直しをやっておるということでありますが、五十五年に見直しをされまして、それ以後、これからもまた見直していかれますお気持ちはございますか。
○佐藤（仁）政府委員　お答えいたします。
　国が行います職業紹介に対して、これを補完するものとして民営の職業紹介事業を一定の規制のもとに認めております。その認めております職種が、昭和二十二年の職業安定法施行当時十一職業でございましたが、その後必要に応じて随時、職業の追加でありますとか職業内容の見直し等を行ってまいりまして、現在二十八職業となっております。ただいま御指摘のように、昭和五十五年に四職種につきまして再編整理を行い、二職業の削減、二職業の新たな追加を行ったわけでございます。その後五十八年には医療技術者、服飾デザイナー等の四職種の追加を行いましたし、またことしの七月には家政婦でありますとかマネキン等の職業内容の見直し、範囲の見直しも行ったところでございます。最近のように経済社会の進展が著しいときにおきましては、こうした民営職業紹介を行わせる指定職種の追加でありますとか見直しについては、必要に応じ随時行っていきたいというふうに考えております。
○大矢委員　そういうことで今後見直していただくのも非常に結構でございます。ただ、許可をとりましても手続き等が毎年毎年非常に難しい、これについても簡素化していかれる方がいいのではないか、実情に即したように指導していかれるのがいいのではないかと私は思います。
　そこで、先ほどから問題になっておりますジャパゆきさん、特に単純労働ということでございますけれども、女性のことに関しましても、芸能人という名前で入国をしながらホステスとしてやっておるというような事例が非常に多かろうと思いますし、また、職業紹介所の証明をつけなければ入れないというようなこともやっておるようだと聞いておりますけれども、その実態はどのようになっておりますか。
○佐藤（仁）政府委員　御指摘のいわゆるジャパゆきさんと呼ばれるフィリピンでありますとかタイなどのアジア諸国から観光ビザ等で我が国に入国いたしまして風俗営業関係でホステス等として就労している女性が、入国に当たっての資格外活動あるいは資格外活動絡みの不法残留等の入管法違反により摘発される事例が依然として後を絶たない状況にあり、そのことに対して憂慮いたしております。
　現在我が国では、外国人の単純労働力につきましては、国内の労働市場への影響等を考慮いたしまして、原則として受け入れないという方針をとっており、この方針に基づき、この問題に対しましても今後適切に対処していきたいというふうに考えております。
○大矢委員　この表をもらいましたけれども、私は、余りにも実態に即していないのではないか、もっといらっしゃるのではないか、それを今のようなお言葉で、単純労働だから今のままでもっと厳しくしていけばいいのだということにはならないと思います。やはりそれはそれなりに、そういう人たちが日本へ働きに来られる、これは先ほどからもお話ございましたように、余り締めつけていくことによって、果たして外交上いいのであるかどうかという問題も含めまして、このような状況の中でホステスとかストリッパーといいますのは果たして職業紹介の中に入るのかどうかわかりませんけれども、売春婦等もございますが、これら芸能人として入ってこられる方、またホステスという職業があるわけでありますから、それがいけないといっても、現実にはやはり大勢の人たちが日本で働いているわけであります。
　逆に申しますと、非常に目につくのは、このあれからいきますと韓国等も少ないようでありますが、大阪等では繁華街はもう韓国のクラブばかりというふうに目につくわけであります。現実にその人たちに聞いてみますと、全部観光ビザだ。しかし、ここにあらわれておりますあれでは、非常に少ない人数であります。今の状態からいって、果たしてこれが的確な現状を把握していらっしゃるのかどうか、私は非常に疑問に思っておるのであります。
　だから、そこらも含めまして現状をもっと把握していただいて、その中でこれらの人々を、先ほど草川委員からの指摘もありましたように、逆にある程度認めていくことによって、中間搾取とか非常に貧困な人たちに対して追い打ちをかけていくような過酷な扱いをしていくことが、果たして今後世界の日本として発展途上国と言われている国々の人に対する仕打ちがこのままでいいのかどうか、そのことも含めて、現在の考え方は考え方として、この機会に再検討していく余地が私は十二分にあると思いますが、このことを最後にお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○平井国務大臣　一口に申し上げて、アジアの開発途上国の多くが非常に深刻な失業、さらには貧困の問題に直面しておりまして、そういう中から国外に雇用機会を求めようという人たちが依然として増加しておる、これはまさしく御指摘のように現実であります。
　実態を正確に把握するということはなかなか困難でございますけれども、先ほど来この場で私が御答弁申し上げましたように、単純労働その他外国人労働者に対して大きくマーケットが開けた日本であるとは私は考えておりませんけれども、単純労働者その他の問題になりますると、やはりいろいろな側面から簡単に受け入れるわけにはまいらないということで、政府は一貫した施策をとってまいった。ところが、委員御指摘のように、これからの国際協調、さらなる国際化の中で観点を変えて、多少の問題、そこらあたりは考え直してはどうかということでございますが、これは単純に考えましても、労働省のみならず問題が非常に国際問題全般に関連するわけでございますので、今後の展望を考えましたときに、さらに私どもも対処の仕方を勉強してまいりたい、こういうふうに考えております。
○上草委員長代理　野間友一君。
○野間委員　三つばかりの問題についてお聞きしたいと思います。
　まず第一は、三原山の噴火に伴う労働者の置かれたさまざまな困難な状況の救済についてであります。
　ちょうど大噴火があってきょうで二十日目であります。幸いにして、将来の展望としてクリスマスあたりに帰島ができるのではないかというようなことも情報として私は知っております。しかし、帰れたとしてもそれじゃ直ちに仕事ができる状況にあるかといいますと、業者もそうですが、島の労働者の多くが観光に依存しておるという状況もこれあり、これからも大変不安な状況が続くのではないかというふうに思っておるわけであります。
　そこで、まず労働省にお聞きしたいのは、この伊豆大島におきます事業所あるいは雇用労働者の数をどのように把握しておるのかということであります。
○佐藤（仁）政府委員　伊豆大島におきます雇用状況でございますが、私どもが把握いたしておりますのは、雇用保険が適用され、その事業所となった事業所数、それからその被保険者数でございますが、雇用保険の適用事業所数はちょうど百でございます。それから、被保険者数は千百九名でございます。
○野間委員　それは保険の関係でとらえた数字なんです。だから、もっと労働者の実数は多いと思いますが、そのとおりかどうかということと、それから、今申し上げたように、労働者の多くの部分が観光に依存しておるというか関係しておられるということを私は知っておりますが、その点についての確認を。
○佐藤（仁）政府委員　雇用保険の適用がされている被保険者のほかに労働者がおるであろうことは、そのとおりだと思います。また、産業別に見まして、他の地域に比べ観光産業従業者が多いことは事実だと思います。
○野間委員　今は緊急で分散して東京におられるわけです。だから、毎日毎日どうするかということが中心的な関心事だろうと思いますが、いずれ実際に自分の生活そのものが大変になることは明らかなんです。
　そこで調べてみますと、もう既に解雇は現実に出ておりますね。例えば歯医者さんの事務員であるとか、あるいは商店の従業員で解雇されたというのを幾つか私も聞いております。また、来春卒業する島内の高校生の就職内定の取り消しという深刻な事態も出ておるわけですね。こういう実態をどう見ておるのかということと同時に、事業者も労働者もともに責めに帰すべからざる事由、つまり不可抗力、こういう噴火というようなことで大変な被害を受けておるわけです。実際には失業というようなことではないのですが、事実上失業した状態がずっと続いておるわけです。こういう点から考えまして、災害時におきます失業給付をぜひ支給しなければならぬと思いますが、この点について労働省はどのように考え、どのように対処していくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　災害時におきます雇用保険の失業給付については特例が設けられております。
　第一のケースは、その災害を受けた地域が災害救助法の適用を受けた場合でございまして、この場合には、災害により事業を休業または廃止するに至ったため一時的に離職を余儀なくされた被保険者であって、離職前事業主に再雇用予約のある者につきましても、これを失業状態にあるとみなして、通常どおりの手続により保険金を支給するということにいたしております。
　それから第二のケースは、激甚災害法の適用を受けた場合でございまして、この場合は、事業を休業するに至ったため就労することができない、かつ賃金を受けられない状態にある被保険者に対しまして、失業状態にあるとして雇用保険給付の支給を行うという仕組みになっております。
　現在は、伊豆大島につきましては災害救助法の指定を受けておりますので、それに伴う措置をとっているところでございます。
○野間委員　現に災害救助法に基づくそういう特例措置で失業保険の給付を受けておるのはどのくらいありますか。そしてまた、今申請したら、どのくらいたてばこの給付ができるわけですか。
○佐藤（仁）政府委員　災害が発生いたしましてから、十一月末の数値として承知いたしておりますのは、十三名の方の離職届がございまして、現在手続中であると承知いたしております。
○野間委員　具体的には、手続から給付までどのくらいの日数がかかりますか。
○佐藤（仁）政府委員　災害救助法を適用の場合、求職の申し込み日から待期七日を経過いたしまして支給開始になります。
○野間委員　これはぜひＰＲというか十分皆さんにお知らせをして、しかるべく遺漏のないようにひとつ措置をとっていただきたい、こう思います。
　それから、新聞報道ですが、特に定時制の高校生が仕事をしたいとか、あるいは主婦の方の中でもパートの希望も非常に多いというのが出ておるわけですね。冒頭に申し上げたように観光が多いわけですから、実際に帰島できたとしてもなかなかすぐに就労できない、そういう困難な状況も十分考えていかなければならぬと思うのですね。そのために、都内におけるあっせんにも十分配慮していただきたいということと同時に、就労事業として、例えば大型の船舶が寄港できる港の改修、あるいは島内における安全地区への避難の道路とか施設、新たにこういうような仕事を起こして、当面仕事ができない人をここで就労させていくというような施策も私は必要だと思いますが、どうでしょうか。
○佐藤（仁）政府委員　災害を受けられ、休業していた事業が再開するまでの間に、やはり機械の整備でありますとか店舗の整理でありますとか、それなりの労働力を必要とするというふうに思います。また、災害復旧のため、それから今回の経験から、港における水深を深くするとかそういうことも考えられているようでございます。いずれにせよ、災害復旧などで相当な労働力を要するのではないか、そういうことにより、一時休業をしている者、また離職した者がそうしたところに職場を求められることを期待いたしております。
○野間委員　積極的に施策をとるべきだということなんですが、そういうように私の方で要請しておきます。
　次に、いわゆるジャパゆきさんの問題についてお伺いしたいと思います。
　まず警察庁にお伺いします。これはきのうの新聞あるいはきょうの新聞にも出ておりますが、山梨の石和の放火殺人事件、ここでは台湾出身の四名の女性、そのうちの二名がとうとい命を落とす、一名が重傷、一名が行方不明、これは新聞報道ですが、それぞれの身元がいまだにわからないということすら言われておりますが、身元は確実に確認できたのかどうか、この点についてまずお伺いします。
○伊藤（一）説明員　お答えいたします。
　ただいま委員お尋ねの件につきましては、昨日午前三時四十分ごろ、山梨県石和町で発生した事件でございます。既に報道等がございますとおり、現場から女性と認められる死体が二体発見されまして、さらに、同所に居住しておりました女性二名が重傷を負って病院に収容されたという事件でございます。
　この病院に収容されました二名の女性は、いずれも台湾の女性ということで身元が確認されております。さらに、関係者の供述によりますと、この同じ場所に四人の台湾女性がいたということでございますけれども、焼死した二名が台湾女性であるかどうかについては確認されておりません。
　以上でございます。
○野間委員　これは新聞報道によると、宴会用のコンパニオンとして阿久井さんという人が雇い入れておったというような記事がありますが、この阿久井さんみずからも四名の身元については一切知らないという報道もありますが、それは間違いないのですか。
○伊藤（一）説明員　お答えいたします。
　本件事案につきましては、火災の原因等について目下現場検証等の基礎捜査中でございまして、お尋ねの件につきましていまだ把握するに至っておりません。
○野間委員　大臣、今石和の悲惨な台湾女性の焼死事件についてお尋ねしておったのですけれども、まだ身元もわからないという人もあるやに聞いておるわけですね。これはいわゆるジャパゆきさんという報道もございますし、私もそのとおりだと思うのですけれども、非常に悲惨な事件なんですね。私は先ほどからの論議もずっと聞いておったのですけれども、報道等をごらんになりまして、大臣もこれは大変だというふうに思っておられると思うのですが、まずその所見だけお伺いしておきたいと思います。
○平井国務大臣　事実関係だけお聞きすれば、もう悲惨というか、申し上げようがないわけでございまして、本来的にこういうことはあってはならぬ問題でございまして、そこのところを先ほどのいろいろ御論議をいただきました中で、基本的には単純労働は受け入れない。ところが現実の姿はどうかということになりますと、入管、警察等々からもお話しございましたように、受け入れる素地がなければなかなか組織的に入れるわけではございませんので、やはり基本的に将来の展望に立ってそういう労働力を受け入れるかどうかという論議は別にしまして、現行制度の中でそういうことが行われていること自体がまことに遺憾な問題でございまして、関係各省庁ともども、そういう事態が起こらないように当面あらゆる努力をしなければならぬというふうに私は考えております。
○野間委員　私は、労働省が今までとってこられたいわゆる単純労働者については原則としてこれは雇わない、働かさないという方針については同感なんですね。しかし実際には、この法務省の入管局の資料を見ましても、例えばことしの一月から八月まで、前年同期に比べて二三・四％の増、件数にいたしますと六千五十六件、非常に多いわけですね。これらの特徴は、先ほどからも出ておりましたように、いわゆる観光ビザで入って、そして不法に就労する、あるいは残留するというケースがその大半であります。ですから、労働省が一たんそういう方針を決めながらも、しかし実際にはそういうようなことで不法就労というものは後を絶たない、しかもそれはふえておるというのが率直な現状であります。
　その中で、先ほどからも言われておりましたように、ブローカーとかあるいは暴力団、手配師、これが計画的、組織的に関与して、そして外国から連れてくるというケースが非常に多いわけですね。まず警察庁にその点についてお聞きするわけですが、資格外活動あるいは資格外活動絡みの不法残留、こういうような幾つかのケースを見る中で、今申し上げたように、ブローカーや暴力団関係の介在、これはかなりあると思いますけれども、どのように把握しておるのか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔上草委員長代理退席、古賀（誠）委員長代理着席〕
○伊藤（一）説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件につきまして、数字としてまとまったものはいまだ把握しておりませんけれども、具体的な検挙事例から見ますと、まず日本人がみずから現地に渡航いたしまして、外国人女性を雇用して観光目的等で連れ帰りまして、みずからの店でホステス等として使用しあるいは売春をさせていたというような事例、さらには日本人が渡航いたしまして、現地で外国人女性を雇用して観光目的等で連れ帰りまして、風俗営業者等にあっせんいたしまして売春などをさせていた事例、さらには、国内のブローカーが観光目的で送り込まれました外国人女性を空港等で受け取りまして、スナック経営者等に引き渡して売春等をさせていた事例、こういったような事例を把握しております。
○野間委員　これは警察庁あるいは法務省も、それから労働省も、今ある法律の仕組みと申しますか、入国管理法なりあるいは職安法等々、それを使いましていろいろ検挙してやっておられることは私も承知をしておりますけれども、その今の法の仕組みでは、なかなかこれについての根絶というものは困難だというふうに私は思うわけですね。特にこの組織的なブローカーとかあるいは暴力団絡み、こういうものの根源にやはりメスを入れなければ私はだめだというふうに思うわけです。
　ことしの四月に、東南アジア女性を救済するために駆け込み寺、これができております。この関係者から聞きましても、開設以来半年余りを過ぎた現在、保護を求めてきた外国人女性の数は百人を超えておるというふうに言われておりまして、そのほとんどが、仕事を紹介すると言って連れてこられて、そして来たらやにわに売春を強要される、あるいは暴力を振るわれる、あげくの果てには給料をもらえない、必死の思いで逃げてきたというのが報告されております。
　何か、仙台の鉄道公安官に逃げ込んで、そしていろいろ手当てをしてもらって東京に来たという女性もあるそうですけれども、この全部、ボランティアというか、こういう駆け込み寺の方がみずからの費用でいろいろな手配なり苦労をされておるというふうにも聞くわけですね。これはこのまま放置しておきますと、先ほどの論議もありましたが、国際的にも大きな批判を浴びるということは当然だと思うのです。
　厚生省にまずお聞きしますけれども、厚生省来ていますか。——この駆け込み寺のいろいろな方々の要望を聞きますと、それぞれ各都道府県にあります婦人相談所あるいは婦人保護施設あるいは婦人相談員、こういうような公共施設に積極的にジャパゆきさんの問題に取り組んでほしい、こういう強い要望があるのですね。国籍を問わずに救いを求めたら直ちに対応してほしいという要請があります。率直に申し上げてなかなか十分いってないというのが現状のようですけれども、そういう点でぜひ要請していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○矢野説明員　今お話にありましたように、売春防止法の観点から、売春防止法の中でも婦人相談所あるいは婦人保護施設、婦人相談員、こういったものが制度としてあるわけでございます。こういったところは、特に日本人だけを対象とするということじゃございませんで、当然外国の方も対象になるわけでございます。現に私どもが伺っているところによりますと、一時保護を求めてこられたということでお世話をした、こういう事例も把握しております。
　ただ、こういった方々というのは、そのほとんどが出入国管理法上の問題がある、不法残留者というような形で問題があるわけでございまして、来られましても出入国管理事務所にお送りする、こういうことにならざるを得ないわけでございます。それからまた、言葉の問題とかいろいろ受け入れ態勢にも問題がございまして、なかなか十分お世話できる態勢にはなってないわけでございますけれども、御趣旨のような点につきましては今後とも十分配慮していきたい、こう思っております。
○野間委員　推定によると約四万人、いわゆるジャパゆきさん、これは男性のジャパゆきさんも入れますとそういうふうに言われております。
　ある新聞報道、これは十二月六日付ですが、新たにこういうジャパゆきさん規制立法を今法務省は検討しておる、こういう報道があります。その中身、新聞報道によりますと、外国人労働者の雇用者に対し、その者の在留資格の適法性の確認などを義務づけ、地方入管局への届け出と許可制を導入する、違反した雇用者に対しては営業停止等々の制裁をしていく、これについて法務省は労働省と十分検討し、協議をするというような趣旨の報道がありますけれども、法務省は今こういうようなことを検討しておるのかどうか、聞かしていただきたいと思います。
○木島説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来お話のございましたような不法就労外国人の増加という問題が社会的関心を集めておりまして、このような外国人が急増しつつあるということは、我々が行っている外国人に関する在留資格制度そのものを乱すばかりでございませんで、国内における風紀、それから公衆衛生、労働市場、それから暴力組織の活動と、各方面にわたって悪影響を及ぼすおそれが大きいというふうに考えております。
　そこで、入国管理局といたしましては、従前から入国の時点で、つまり水際で慎重な審査に心がけていることはもとよりでございますが、国内に入りました後でも摘発、それから送還といった各分野において積極的に取り組んでいるところでございます。
　この問題に現在よりさらに効果的に対処する方策としてどんなものがあるかという点について、関係各方面と意見をいろいろ交換中でございますが、その検討の過程におきまして、今先生が御指摘になりましたような立法も必要ではないかというような考え方も、一つの案としては出ているわけでございます。ただ、今御指摘の十二月六日付の夕刊に報じられたような具体的な法案の骨子というところまで検討が進んでいる段階ではございません。
○野間委員　この問題はこれで一応終わります。
　次にお聞きしたいのは、これも先ほどから論議がありました労働基準法の改正、私は改悪だと思いますが、その点について以下お聞きしたいと思います。
　現行法制、労働基準法では週四十八時間労働、一日八時間労働ですね。欧米では四十時間以下というのがほとんどであります。ですから、時短について今国際的にも大きな批判を浴びておるわけですが、いわゆる働きバチ、ウサギ小屋ということですね。ですから、国際的な批判にたえるためにも、少なくとも国際水準に近づける、私は欧米並みに週四十時間以下というふうに前進をさせるべきだと考えますが、まずこの点について所見を承りたいと思います。
○平賀政府委員　欧米と日本とで労働時間の実態に相違があるということは、先ほども御答弁申し上げましたところですが、労働時間の決め方は、日本でも欧米でも、それぞれの事業所で労使で決めるというのが基本で、その中で、法律によって日本の労働基準法のように最低限を設定しているところ、それから設定していないところがございます。法律のないような国、例えばイギリスなどもございます。最低基準を設定している国で、例えばドイツのように四十八時間のままでやっているところ、あるいは四十二時間とか四十四時間とかというところもございまして、非常にまちまちでございます。したがいまして、法律に基づいて最低限を設定するという見地からは、それぞれの国でそれぞれの国の法制を選択している、こういうふうに考えております。
○野間委員　イタリアは四十八時間以下だというふうに私は理解しておりますが、ほとんどが四十時間以下じゃないですか。
○平賀政府委員　イタリーでは四十八時間、西ドイツでは先ほども申し上げましたように四十八時間、フランスは最近法律を改正して三十九時間ということになっております。アメリカは四十時間、それからイギリスは法制がございません。
○野間委員　労働時間の短縮について昨年の十二月に労働基準法研究会が報告を出し、これを下敷きにして中基審、中央労働基準審議会が今建議をつくるのに準備をしておるようですけれども、これはあす発表されるわけですね。
○平賀政府委員　中央労働基準審議会で審議を行い、それが大詰めに近づいており、現在の予定ではあしたの総会で建議がなされる、こういう予定になっております。
○野間委員　労基研の報告書を見ますと、ここでは一週間の労働時間は四十五時間、こういうふうに書いてありますね。これが今度は、中基審ではさらにこれより後退して、四十六時間というふうにあす実は建議がされるということになっております。これは、十月三日にもう既に新聞社にレクチャーをやっておりますね。しかも四十時間については、目標としては掲げながら、全く時期については明記していない。労基研の四十五時間よりもさらに中基審では後退しておる、これは大変なことだと私は思うのです。
　しかも、いろいろ統計上数字を調べてみますと、四十五時間あるいは四十六時間にしても、いずれにしても、日本のいろいろな企業の労働時間の実態調査を見ましても、ほとんど改良にはならないと私は思うわけです。これは数字の上で、労基研のいろいろな報告書の中の数字も見ましたけれども。ですから、今あるものを追認するということにしかならないのではないかと思いますが、いかがですか。
○平賀政府委員　中央労働基準審議会の審議は確かに大詰めに近づいておりますけれども、現段階では、その内容について申し上げられる状況にはございません。
　ただ、我が国の労働時間の実態から見ますと、労働者単位で平均的に、例えば四十五時間という形で見ますと、四十五時間以下の所定労働時間になっているところというのは五割強でございます。それから、四十六時間以下の所定労働時間になっているところは六割足らず、五九・何％という状況でございます。
○野間委員　数字が間違っていますよ。四十五時間以下は五九・四％、四十六時間以下が六四・四％です。これはあなたのところの数字ですよ。
　さらに、労働省が八六年八月二十一日に発表した労働時間総合実態調査結果、これは速報ですが、これを見ますと、事業所規模別に、一人から四人、それからずっと区切って三百人以上が最大にしてありますが、平均して一週間の所定労働時間は四十三時間五十七分、こういうふうにありますね。間違いありませんね。
○平賀政府委員　私がただいま概略申し上げました数字は、先生が後の方でおっしゃいました、一人以上の人を雇っている企業の労働時間の平均時間は四十三時間で、それから、先ほど申しましたように、四十六時間以下の所定労働時間になっているところは五九％強、こういうことでございます。
　ただいまの四三％という数字は、私、今ここで正確には申し上げられませんが、その資料は間違いないと思います。
○野間委員　ですから、労働省の労働時間総合実態調査の結果を見ましても、事業所規模別に、一人から四人、五人から九人、十人から二十九人、ずっと分けてありますが、そのトータルを見ますと平均として四十三時間五十七分、こういう実態が出ていますね。間違いないでしょう。
○平賀政府委員　間違いありません。
○野間委員　だから、結局これは後追い、追認。
　しかも、私はけしからぬと思うのは、労基研でも、国際的な四十時間でなくて四十五時間、こう言っているにもかかわらず、あす発表される中基審では四十六時間、四十時間については目標としか書いていないわけですね。もっとも、四十四時間になるべく早い時期にということも記述されておりますけれども、しかし、少なくとも労基研からは非常に後退しておる。これは、労働者側の委員も非常に不満を持っているのは当然だと思うのですね。
　さらに問題は、四十八時間から四十六時間にいわゆる数字の上では短縮はしても、結局それと引きかえに労働時間法制に大穴をあけると申しますか、形骸化していくという点に大きな問題があると私は思うのです。
　その一つは、八時間労働制の否定ですよ。これは労基研の報告などもそうなんですが、今の労働基準法の三十二条によりますと一日八時間労働、ですから、人間の一日のリズムというのは、八時間労働で大体回っておるわけですね。
　ところが、労基研の書き物を見てみますと、これは一日八時間労働は取っ払って一週単位の規制をしていく、これが基本だ、一日の労働時間は一週の労働時間を各日に割り振りする場合に基本として考えていくことが必要だ、こうなっています。つまり、今の法制度では原則一日八時間、例外として四週総じてこれは計算するということになっていますが、労基研を見ましたらその原則と例外が今度は逆になっていると思いますが、これも間違いありませんね。
○平賀政府委員　労働基準法研究会でも、一日の労働時間は原則八時間ということになっております。ただ、週の労働時間を考えるというやり方、これはどこの国でも週の労働時間を例えば所定労働時間について考えておる。日本の場合もやはり四十八時間という原則が今の労働基準法の中にもございます。そういう意味では、一日の労働時間の単位、メルクマール、それから週の労働時間、両方の単位があるというふうに理解しております。
○野間委員　私が申し上げたのは、現行法は一日八時間、三十二条一項です。二項では、四週で云々という例外がありますね。
○平賀政府委員　現行法では、一日八時間、一週四十八時間というふうに明記しております。
○野間委員　それで、今言われた労基研では一日の労働時間を八時間とする、これは確かに明記しております。ただし、これは一週単位の規制を基本とする、一日の労働時間は一週の労働時間を各日に割り振りする場合に基本として考えていくことが必要だ、こういうことで、一日八時間労働が否定されて、結局一週間単位で決めたらいいんだということになっておるわけでしょう。ところが、これは中基審の建議を見ましたら、さらに一日八時間労働という基本すら取っ払っておる。だからずっと後退しておる。つまり、一日八時間労働、これは労働時間の基本なんですけれども、これそのものをもう取っ払っておるということになっておるでしょう。
○平賀政府委員　私の方から中基審の建議について申し上げる段階にないということですが、まだ建議は出ておりません。
○野間委員　これも三日にやっておるわけですよ、新聞記者に。だからうんと後退しておるわけです。労働者は、残業は別にして一日八時間労働で、朝行って八時間働いて家へ帰るわけですよ。特に婦人労働者の場合には、子供を迎えに保育所へ行くとか、あるいは食事の支度をするとか、そういうリズムがあるわけですけれども、だんだんそれが否定されまして、結局今申し上げたように、労基研では、八時間労働とするけれどもそれは一週間単位で割り振りするのだ、そのための基本にしかならないというようなことになって、しかもこれが中基審ではもう取っ払われて、一週間単位で時間は決めればいいんだということになっておる。これはもう大変なことだと思うのです。
　しかも、労働時間の弾力化ということで非定型の十時間労働制、一日二時間延長して十時間労働、これは労使協定でできるのだということも書いてあるわけですね。これは労基研の報告の中にも記述がありますが、もし非定型十時間労働制がとられた場合には、事前に労働者に告知するということにはなるようですが、あす十時間働けと言えば、これは業務命令があった場合には拒否もできないし、残業代も払わなくて済むということになると思うのですが、その点、間違いありませんね。
○平賀政府委員　研究会報告の中に、労働時間についての弾力的な取り扱いの記述がございます。そして、一週を単位にして、非定型というか、一日一定の時間を限度にして労働時間をならして見る。そういう形での勤務形態というか、それについての記述があるということは事実でございます。
○野間委員　ですからその場合に、例えば前日に業務命令であすは十時間働け——十時間が限度でしょう。二時間延長すると言った場合に拒否できませんし、残業手当を払わなくて済む、こういうことになるわけでしょう。
○平賀政府委員　なお具体的に言いますと、建議が出て、それから私どもの方で制度を考えるということになりますが、その枠内において所定労働時間についての変形が認められた場合は、その枠内であれば所定労働時間となる。言いかえれば超過勤務の対象にはならないということでございます。
○野間委員　だから結局、非定型の十時間労働制がとられますと、やにわに、例えば前日に、あした十時間働けと言われても拒否はできませんし、残業手当もつかない、こういうことになるわけですね。あしたの労働時間もわからない非常に不安定な中で労働者が仕事をしなければならぬということになるわけです。
　それからもう一つありますね。変形三カ月労働、これは四週単位の現在の三十二条二項でなくて、一カ月単位というのが労基研の中にありますが、中基審の中では削除されております。そして、三カ月単位の変形労働時間を設けよ、こういうふうにありますね。そうしますと、実際に三カ月単位で変形三カ月労働というものがとられますと、忙しい月には幾ら働いても残業手当も全然出てこないということになると思うのですが、これは論立てですからお答えいただけるでしょう。
○平賀政府委員　いずれにしても、その研究会の報告にある御提案を基礎にして、中基審で御議論をいただいた上であした建議をされ、それに基づいて制度化をすることになります。制度化の内容あるいは建議の内容について現段階ではお答えできませんけれども、全体として労働時間短縮の方向に作用をする、それから所定労働時間の短縮に結びつく方向に作用する。それから、現在の四週四日の変形制度の経験などから見まして、そういう変形的な制度が弊害がある形で運用されるとは全く考えておりません。
○野間委員　いや、聞いたことに答えてくださいよ。変形三カ月労働になりますと、三カ月単位で決めるわけですから、忙しいときにはうんと働いても残業手当はつかない、そういうふうなことになるのではないか。これは論立てですから、その点についてのお答えなんですよ。
○平賀政府委員　先ほどの一週間の枠の中での変形制と同じように、その変形制としてもしそれが実施された場合に、その枠の中で所定労働時間を運用した場合は、その所定労働時間の中については超過勤務の対象にはなりません。
○野間委員　それから、所定外労働時間の規制の強化については、一切見送っておりますね。昨年の労基研の報告あるいは中基審でもそうですよね。これは統計上、資料を見ますと、日本が二千百五十二時間、アメリカが千八百九十八時間、イギリスが千九百三十八時間云々とあります。この所定外労働時間の規制強化について、現在の三六協定でいいんだ、だからこれは法律で規制は強化しないんだというのが報告の中にありますが、これは間違いありませんね。
○平賀政府委員　建議の中身についてはお答えできません。
○野間委員　建議ではなく、報告ですよ。
○平賀政府委員　報告の中には、休日の割り増し賃金の引き上げ等を検討の対象にせよということがございます。
○野間委員　ちっともまともに答えないですね。七日の朝日新聞の投書の欄によりますと、一日平均十六時間も勤務しておる、「ないも同然の法定労働時間」という東京都のある会社員の方の投書とかあるいはもう一人の方の投書もありますけれども、物すごく残業が多いわけですね。実際に二千百五十二時間というのは、パート等も入れた数字だと私は思うのです。こういう状況でやりましたら、二千時間以下はこれは実際できない、実現は不可能だと私は思うのです。
　時間がありませんからこれでやめますけれども、結局私が思うのは、戦後せっかくつくり上げた労働保護法、これがだんだんなし崩しにされて、例の派遣法から機会均等法、これを受けた労働基準法の一部改正、これは婦人労働者が改悪されたわけですが、今度は全面的に、これを改正というふうに言われるわけですけれども、労働時間一つとってみましても、いろんな形で労働者が非常にひどい目に遭うような仕組みに変えようということが報告なり建議で明らかだと私は思うのです。しかも、これを下敷きにして労働基準法の見直しをやろうというのですから、これはとんでもない反労働者的な方向でやるんじゃないかというふうに労働者が皆危惧しておるのです。
　時間がありませんからこれ以上言いませんけれども、労働者の切実な要求を聞いていいものをつくる、労働時間短縮について仮に四十四時間、四十六時間、これだけを独立してやるならともかく、これと抱き合わせにいろんな点で改悪をするということは許されないと思うのです。
　最後に労働大臣に所見を聞いて、終わりたいと思うのです。
○平井国務大臣　やはり中基審におきまして労使代表、中立の方々、御専門で長時間にわたっての御議論の上で、予定ではあす十日でございますが御建議をいただくということでございますので、それぞれの立場の方々からそれぞれの御意見、御議論があって、まとまった案としてあす総会において御承認になりまして建議をいただくということでございます。それなりの重みも考えながら、十二分にあらゆる角度から検討いたしまして、成案を得ました場合にはまた国会にお諮りし、一日も早く時間短縮という時代の要請にこたえる方に努力してまいりたい、こう考えております。
○野間委員　また改めて別の機会にやりたいと思います。
　終わります。
○古賀（誠）委員長代理　次回は、来る十一日木曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
○石川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時行政改革推進審議会設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　提案をされております臨時行政改革推進審議会設置法にかかわって御質問をしたいと思います。
　去る六月二十七日をもって解散をいたしました臨時行政改革推進審議会は、これからは旧審議会というふうに言わせていただいた方がいいと思いますが、最終の段階において答申をいたしております。その答申については、提案理由にも長官がお述べになりましたように、残余のものも数多くある、また改めて答申をされる場合もあるという意味をもって今度の新行革審が提案をされておるわけでありますが、これの事務局というのは総理府に置く、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○佐々木（晴）政府委員　事務局につきましては政令にゆだねることといたしておりますけれども、この事務は総務庁行政管理局において行うということを予定いたしております。
○野坂委員　第一条に「総理府に、臨時行政改革推進審議会を置く。」というふうに書いてありますね。普通の場合、そこに置くということになると、総じて事務局はそこに置くということに通常なるわけですが、なぜそういう格好になったのか。
○佐々木（晴）政府委員　通常の場合でありますと、それぞれの審議会につきまして最も関係の深いところがその庶務を行うわけであります。
　この新行革審の任務、所掌事務、それからその機能、こうしたものを見ますと、これは各省に関連する話でありますけれども、基本的には政府部内でその統括機能を営むところの総務庁の行政管理局が一番これに関係をするという趣旨でもって、機関としては、新行革審の組織の位置づけは総理府でありますけれども、その庶務を行いますのは総務庁行政管理局、このように考えている次第でございます。
○野坂委員　今度の場合は法案も大体前のとおりでありますが、必要なものについては政令でこれを定める、こういうことになっておりますね。必要なものの中身についてこの際明らかにしておいてもらいたい。
○佐々木（晴）政府委員　政令に委任すべき事項は、一つには事務処理体制でありまして、今申しましたいわばこの審議会の庶務を総務庁行政管理局において行うということが一点。それから二つ目は、その政令に定める以外の事項につきましては、その会議の運営については、原則的に審議会みずからが定めるほか会長がこれを定める、この二点を政令で定めるということを予定いたしておるわけであります。
○野坂委員　残余のもの、またやらなければならないものというものについてはどういうものがあるのか。そのテーマはやはり明確にしていかなければならぬだろう。そうしなければ、新しく七人の委員を人選するに当たって、何にもなく、ただ単に行政改革推進審議会ということでは焦点がぼけるだろう、そういうふうに思うわけでして、そのテーマについて明らかにしてもらいたい。
○佐々木（晴）政府委員　新行革審で議論をいたしますテーマにつきましては、基本的には、これは法律にも定められておりますように、臨時行政調査会の行った答申、それから旧行革審の述べた意見及び行った答申のいわばその処理状況につきまして、政府側からまずそれについて状況を確かめていただきまして、しかる上で臨調答申及び行革審の答申、意見のフォローアップというのが第一点であります。
　第二点としては、そこでさらに具体化を要すると思われる事項につきましては、これは改めて新行革審が、いわばその御決定によりましてさらに論議をするということがあり得る、掘り下げをするということがあり得る、このように思います。
　具体的に申しますと、臨調答申等において提起された行政改革の課題のうちで、今後とも引き続き推進を図るべきものとしまして、まず政府部内の話としまして、第七次定員削減計画に基づく国家公務員数の着実な縮減とか、あるいは行政組織、特殊法人等の整理、再編、合理化及び活性化、三つ目に、地方公共団体の行政改革の推進、四番目に、財政改革に資する見地から、聖域を設けない各分野の制度、施策の見直しの推進などであると考えられるわけでございます。
　もちろん、今申し上げた諸課題につきましても、これまで相当の成果を上げつつございますけれども、ともかくも一層改革の努力を傾ける必要があると思いますので、そういう観点から、そのようなものにつきましては今後とも新行革審の論議の対象になろう、このように推察するわけであります。
○野坂委員　これから進めるべきものは、公務員問題、特殊法人、地方公共団体等ですね。
　そうしますと、この人選について総務庁長官は、第二臨調、旧行革審に続く三回目の委員だから、フレッシュな人にフレッシュな感覚でやってもらいたい、今度の委員は実戦部隊だから、こういうふうに新聞は報道しております。私は、旧行革審がそのまま延長だから、そのままの人選ではないかというふうに思いましたけれども、総務庁長官のそういう見解であれば、それなりに私は受けとめるべきだろうと思っております。
　そういたしますと、今までの方々とは全部別にして、若い世代で、フレッシュな感覚で実施をされるような方々をお選びになる、こういうふうに考えておいてよろしゅうございましょうか。
○玉置国務大臣　基本的な考え方は今先生がお話しをいただいたとおりでありまして、そういう趣旨を踏まえて、この審議をしていただいておりますが、可決をいたしますと人選に直ちに入りたい。国会承認事項でございますので、大体国会の始まるまでに人選を終えて、そして国会の承認を得て発足いたしたい、こう考えております。
○野坂委員　私たちも新行革審に対しては異常な関心を持っております。旧行革審が政府自体も不退転の決意でやれというふうに述べておりますし、本来ならば国会がこれらの問題については十分対応すべきなんですけれども、政府側としては、なかなか進まないじゃないかという意味で審議会を設置されておるのだろうと思います。そういう意味では、我々はある意味で残念には思っております。
　そこで、旧行革審でやり残すこともあったけれども、反省すべき点もあったのではなかろうか、こういうふうに思うわけです。政府当局が旧行革審の中で反省すべき点があったとすれば、どういうものがあったでしょうか。
○玉置国務大臣　私は、臨調、行革審の答申は大本においては間違いがないと思っておりますが、実行の段階において成果の上がったものは、ＮＴＴだとか日本たばこ、国家公務員のスリム化、地方自治体の改革というものは確かに上がっておりますけれども、しかし、総理が言っておりますように、重い荷物を車に積んでちょうど五合目に来たのだから、手を放したらもとに戻ってしまうという、その辺がやはり一番正しい見解じゃないかと思います。そういったものにつきましては、これから皆さん方の協力を得て、車を坂の上まで上げるばかりでなしに、さらに大きな山があると思いますからまた引っ張っていくということを考えていかなければならぬ。
　新行革審は三年間でお願いをいたしておりますが、行革は三年で終わるものではない、政府がある限り未来永劫続くものであるというふうに考えておりますので、そういう趣旨を踏まえながら一生懸命にやっていきたいと考えております。
○佐々木（晴）政府委員　今の長官の言葉にあわせまして補足をいたしておきますけれども、やはり臨調の二年間それから旧行革審の三年間というのは、時間はそれ相応に限られておったということなのだと思うのですね。それだけに、改革課題の中で若干掘り下げ不足のところは確かにないとは言えないと思います。しかし、これは時間的な制約である程度やむを得なかった課題があったのだと思います。そういう意味で、新行革審にありましてそういう課題も今後検討を要する部分が出てくるであろう、このように考えております。
○野坂委員　時間が多くありませんから私の見解を述べておきますが、三年間では短時日でなかなかできない、政府のある限り未来永劫行革というものは進んでいくだろう、新しい行革審は三年の任期だが、これで終わるものではない。政府がある限り続くならば、本来行革審というものはもうこの辺で終わって、総理府、総務庁がそれに積極的に対応するということの方がむしろスムーズではないのだろうかと私は思います。後で一括御答弁をいただきたいと思います。
　そこで、旧行革審の中でいろいろと議論をされた、これには参与制というのがあったのですね。五十九名の皆さんがいらっしゃる。労働界から三人出て、三分の二は官僚ＯＢ、三分の一は財界の皆さん。玉置長官もよく参議院のころに言われておりましたように、原案が出ますと、大体原案がたたき台になってまいりますが、若干の修正で、七人の委員の皆さんが抜本的にやるということはなかなか難しい。だから私は、この七人の本委員の皆さんが真剣になって、皆さん方のコラムを大体説明され、具体的な問題についてはみずからやっていくということでなければ、本当に長官等がねらっていらっしゃる、民間から見てここがこうだというものではなしに、今までの官僚ペースというものが中心になって出てくるのではなかろうか、そういう反省をしなければならぬということを旧行革審の委員の皆さんが、皆さんと言いませんが、私たちの代表が言っていたわけです。
　七名ですべてのものについて検討していく方が、今度はより慎重に、より抜本的に、より国民的なものになるのではなかろうか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　これは実態の話でありますけれども、臨調、行革審の審議の様子を私も承知をいたしておりますけれども、御承知のように、臨調にあっては今先生が言われた五十九人の参与、これは臨調の場合の参与の数でありますけれども、これが部会を構成して、部会長のもとにそれぞれ例えば二十人程度の専門委員、参与が配置されていろいろな議論をいたしました。それから、旧行革審にあっては、小委員会をつくりまして小委員会で参与の方々が配置されていろいろな論議をやった経緯があるわけであります。
　臨調、行革審の課題がまことに森羅万象であったというのは御承知のとおりでありまして、こうしたような課題につきまして相当程度専門的な知識を有する方々がいろいろの立場から御論議をいただくのはまことに有益なことであったと考えます。ただし、そのあたりの結論につきましては、これがそのまま通ることではなかったわけでありまして、本委員会でもって十分な論議を経てこれが決定をされていったということであります。
　その当時の臨調の委員の方々の見識、部会長の方々の見識、それから今言われた専門委員、参与の方々の御見識、もちろん中にはセクトにとらわれた方もいらっしゃらないとは言いませんけれども、全体として非常にうまく機能していった。それが順次、まずたたき上げられて、本委員会でさらに練られて結論が出た、そういう意味でほぼ妥当な結論が出ておるのだ、私はこのように思います。今先生御指摘の例えば参与の活用というのは、行革審にありましても臨調にありましても結構有益であった、このような認識を持っておる次第であります。
○野坂委員　佐々木局長から見ればそう言わなければならぬと思います。また、そう言わなければ今の職責が勤まらぬと思います。だめだったというようなことでは次に出す意味がないわけですからね。ただ、我々は外から見てそう思う。
　そこで、それなれば、大変申しわけないですが長官にお答えをいただきたいのですが、今までのやったことについては、素案、原案、たたき台というものについては外に出てこない、国民には結論しかわからない、だから審議の経過もわかるように十分にオープンでやってもらう。第三期の新行革審では明確に、原案の作成のころから国民によくわかるように、玉置長官は特にＰＲが上手なんですから、農協問題等でも非常に上手にやられるわけですから、秘密主義はこの際取っ払って、私たちが、上等でした、我々が外から見ておかしいじゃないですかということがないように、そういう秘密主義的なものは一切取っ払う、こういうぐあいに措置していただきたいと思いますが、長官の御見解を承りたいと思います。
○玉置国務大臣　今まで先生からお話のありましたことについて触れていきたいと思いますが、何でも審議会ということは、私は党におったときから反対だったのです。国権の最高機関の議員が国民の負託を受けておりながら、いろいろな問題について審議会にお願いしなければならぬのは情けない状態だなということをたびたび言ってまいりました。
　しかし、こうした国の大本に関する問題については、選挙の洗礼を経てきた議員だけではなしに、それぞれの分野で御活躍を願って豊富な経験を持った方にいろいろな意見を聞かせていただいて、それを踏まえてさらに政治を前進をさすということ、これはやはり時により折に触れて大事なことだなというふうに考えておりましたので、一時期私たちも臨調、行革審に批判をしておりましたが、実際やっていただいてみましてやはり間違いがなかったな、こういうことで、さらにまた今度お願いをしておるわけであります。
　そこで、七人選定をして、そして一生懸命七人で御相談を願った結果を踏まえてやればいいじゃないか、分科会、小委員会というものは余り要らぬのじゃないか、私はそういうふうに理解したのです。これとて、管理局長は森羅万象と言いましたが、こんなものは森羅万象やれるものじゃありません。やはり今国民が何を求めておるのかということに絞って分科会をつくっていきたい、こう思いまして、それはそれなりに専門的な知識が要る、そういうことになりましたら、やはり専門家の皆さん方にお願いをいたしまして、分科会なり小委員会なりをつくってそこで御検討いただく、しかしその結果は必ず七人の委員の先生方のところへぶち込んでさらに検討していただくというふうな格好のものをとりたい、従来もとっておりますが、そういうようなものをとりたい、こう考えております。
　それだけに今度の問題につきましては、いろいろ考えてみまして、私の聞いておる範囲では、槇枝先生が非常にいい意見を開陳されて、その方向へ訂正になったとかそれで方向づけされたというようなことも聞き及んでおりますので、ぜひそういう関係の方々にもお願いをいたしまして、しっかりしたものをやっていきたいというふうに考えておるわけであります。
○野坂委員　私は、総務庁長官の言われた方が正しいだろうと思いますね。すべてのものに七人で目を向けるということは難しい、やはり焦点を絞るべきだ、これは長官の言われる方に私は賛成です。
　そういう意味で、長官に再度確認しておきますが、秘密的なことではなしに、オープンで、それぞれの経過が国民にわかるように審議経過を明らかにする、こういうふうにお約束いただけますか。
○佐々木（晴）政府委員　ちょっと一言だけ、長官のお答えに先立ちまして経過を申し上げておきたいと思います。
　先生、全部秘密であったとおっしゃいますけれども、実は臨調の部会の報告あるいは行革審の小委員会の報告は、その時点でもってすべて公表されておったわけであります。それで、その上でもってさらに審議会の討議を経て審議会の結論が出されるという経過をたどったわけでありまして、このあたりについてはいずれも公開なのであります。
　ただし、これは事柄の性格なんですけれども、やはり行革といるのはなかなか各関係者がおりまして難しい課題でありますから、それだけに発言者の名前は伏せようではないかという趣旨でもって会議の運営が貫かれたわけであります。
　具体的に言いますと、臨調、旧行革審におきまして、いずれもその第一回の会合におきまして、各委員の識見に基づき何物にもとらわれない自由濶達な議論を確保する観点から、原則として議事は非公開としようという申し合わせが行われましたけれども、あわせまして、毎回の会議の結果につきましては、委員だとか部会長、事務局等からそれぞれその大筋についてはプレスに対して御説明をする、このような運営が行われたということでありまして、議事の内容についてはおおむねそのときには発表されたんだけれども、ただし発言者の名前は公表しないという運営を行っておったということを、あらかじめ今までの経緯として御説明を申し上げておきたいと思います。
○玉置国務大臣　今管理局長がお話しを申し上げましたが、大体それで尽きておると思いますけれども、臨調、行革審というものの経過を考えてみましたときに、先生御承知のように、日本の国はなかなか官僚が強い、縄張り根性が強い、そこで利害の対立が本当に激しくなるんですね。そういうことから審議が停滞することもあり得るというので、原則として公開をしないということになっていますが、考えてみましたら、秘密だ秘密だ、これはないしょだよと言ったら、これほど早く漏れるものはないのです。それは、日本のマスコミは発達していますから、マスコミは、ないしょだ、オフレコだと言ったって、オフレコはよく書くんですから、それだけに、その辺を考えていただきましてちょうどいい格好になるんじゃないですかな、私はそう思っております。
　とにかく、利害の対立が激しいので原則として非公開でいきたい、このように考えております。