Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北里説明員　基金の規模が少ないのではないかという御趣旨だったかと存じます。基金事業と申しますのは、国、県、市、町が行います各種事業に付加して事業を行おうというものでございまして、現在県からは、三百億円で大体当面対応できるというふうにお伺いしております。したがいまして、規模そのものは損害額から数字を出したというふうなものではございませんで、県が考えておられる事業を足していくと大体それぐらいで当面対応できるというお考えかと存じます。住民等の自立支援事業等の中には、先ほど国土庁からも御答弁ありました、利子のさらに低減を図るような政策につきましても御検討されておるやに聞いております。いずれにしろ当面は三百億円規模でよいというのが県からのお話としてお聞きしておるところでございます。
　以上でございます。
○高鳥小委員長　他に政府側、答弁ありますか。
　きょうはあらかじめ質問通告をいただいておりませんので、政府側、必ずしも御納得のいくような御答弁ができない点があるかもしれませんが、その点は御了承をお願いいたします。
　次に、高木さん、どうぞ。
○高木小委員　私たちといたしましては若干の意見とお尋ねをしてみたいと思いますが、まず、おとといからきのう、またきょうにかけまして、一時小康状態と言われておりましたが、また厳しい変化になっておる、こういうふうに私たちは認識をすることが第一。
　それからもう一つは、この雲仙・普賢岳の問題につきましては、かつてないほど本会議においてもあるいは予算委員会においても各党が取り上げて大きな議論を呼びました。そもそも今回の臨時国会の召集の大きな流れをつくったのは、与野党合意をして今回の召集がスムーズにいったのは、何はさておきましても海部総理を初め現地に行かれたそれぞれの政府の代表者を含めて、何とか特別立法、新しい法整備を含めて国会としても何とかしたい、こういう大きな大義名分があった、私は今でもそう思っております。
　そういう意味で、現在地元の要望をいろいろ要約しまして前回の小委員会で我が党から十二項目に上る要望を挙げたわけでございます。このうち現段階で最小限必要と考えられますのは、まず第一に、長期間にわたり避難を余儀なくされておられるという特殊性、これに着目をした見舞い金の支給であります。二つ目には、現行の融資制度の枠を超えた無利子の貸付制度の創設はできないのかということでございます。三つ目には、これまでも論議が出ておりますが、災害復興もしくは対策基金に対する国の助成ということでございます。今回の特別措置につきましては一定の前進がありまして、これは評価をしたいわけでありますが、その額につきましては不足をすると私は思っておりますし、県におきましても大体これでいいというふうなことを言われておりますが、かなり国に対して遠慮をしておるのではなかろうか、こういう気持ちがするわけであります。県知事並びに各町長の回答書によりますと、大体予測し得るものにつきましては講じられたものと考えておりますという非常に物わかりのいいことが書かれておりますが、私は決してそうではない。例えば私たちが要求しておる一つに、警戒区域内の事業所に働く皆さん方の雇用の問題、いわゆる雇用調整給付金が、これは政府の特段の配慮によりまして八月一日から適用することになりましたけれども、私たちは、警戒区域設定時点に遡及をするべきだ、こういうふうに思っております。しかし、今の現行法体系、雇用調整給付金の法体系によりますと、これは産業構造調整から出てきたものでありますから、しょせんできない。したがって、私は、長期にわたる警戒区域設定による事業所の活動なり、あるいは就労ができなくなった、こういう特殊性でございますから、こういった時期にこういうものを含めて考えてみるべきだと思いますし、なお遡及実施をお願いしておきたいと思います。
　同時にこれは、災害対策基本法によりまして市町村の首長が警戒区域を設定するわけでありますが、現行のままでは各首長が安心をして被災民に警戒区域を設定し避難させる状況にはありません。したがって、例えば三十日を超える警戒区域設定の場合には各市町村の責任者が自信を持って警戒区域設定をできるような特別な財政的な配慮措置が今なお必要だと私は思っております。
　こういったことを含めまして、私たちは今なお、特別措置には評価をしますけれども、特別立法をもって今後に当たられるように小委員会の意思表示をすべきだ、こういうふうに考えております。
　そこで、若干の質問でございます。「この問題の決着を図る」と先ほども久間委員の方からも出されましたけれども、私はこの字句については、二十三日の時点におきましてはいざ知らず、今日の時点におきましてはこういうことではいけないだろうと思いますが、新しい状況に立ったところのお考えをさらに確認をしておきたいと思います。
　それから、今後に物が見えないわけでございまして、やはり今後ともこういった特別措置の見直し等も含めてそういう用意があるのかどうかというふうに思いますので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　三点目は、こういった特別措置がとられておりまして、これはなぜきちっとした制度、法律、こういったもので裏打ちをするようなことにならないのか。前例のない災害でありますけれども、今後こういうものが起きては困りますが、次にこういう事例が出てきた場合にきちっとした制度なり法整備をすべきではないか、私はこう思いますけれども、その辺の所見をお願いしたいと思います。
　それから最後のお尋ねでございますが、県が基金を設けるとか、あるいは県がいろいろな食事の供与を行う場合とか、こういうことでございますが、もちろん地方自治体の主体性というのは私は大切だと思っておりますし、これが一番何よりだと思っておりますが、国の主体性を持ったところの基金制度のあり方について、地方自治体に任せっきりではなくて、むしろその意味で、指導するものとするという、私はもう少しこういう気持ちを持っていただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
　以上でございます。
○石川政府委員　災害の状態が新しい局面に立ち至っているのではないか、したがって、今回の「決着を図る」という言葉があるけれども見直し等も今後やるべきではないかというようなお尋ねだったかと理解いたしましたが、先般来溶岩の流出先が変わって、新たな地域へ火砕流が襲うかもしらぬという危険性はあるわけでございますが、そういった事態に対する対応につきましては、二十三日までにとられました措置で、仕組みといいますか対応策はすべてこれで整っておるわけでございますので、問題は、新たな地域の拡大ということで対策をすべき対象の量的拡大はあったと思いますけれども、対応策につきましては私どもこれまでの措置で十分いけるというふうに考えております。
　それから、法律の裏打ちをなぜしないのかというお話でございますが、今回の措置は雲仙岳噴火災害の特殊性にかんがみて講じたものでございます。すなわち自助努力を原則としつつも公的支援をどのようなものにすべきか、その災害の性格とか被災者の置かれた状況を個別勘案して決定するのが適当というか、そういうことしかなかなか特別措置はとり得ないという制約がもともとございます。したがって、今回この措置を一般的な制度として法律で規定することはいかがかという考えに立って予算補助とした次第でございます。
○高鳥小委員長　他に何かありますか。
○北里説明員　基金について国もしっかり指導しろということでございます。運用面についての御質問ということであれば、国としてもその有効活用のために県とともに適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○高鳥小委員長　では、不十分でしょうけれども、次に進ませていただきます。
　次に、阿部さん、どうぞ。
○阿部（昭）小委員　私は、高鳥小委員長と同じ郷里でありますが、先般亡くなった佐藤隆さんが、かつて自然災害に対する公の対応はいかにあるべきかということで大変心を砕かれた姿を実は今思い起こしておるわけであります。今ずっと政府側の言い方を聞いておると、何というのか、できるだけ一つの型はつくりたくない、つまり法律的な体系の整えは嫌だという感じが実はするのであります。例えば県知事さんや市長、町長さんから来たという文書ですね。私どもが現地の中から聞いておるもの、訴えられておるもの、これとは大変違うわけですよ。私どもも長い間いろいろだ問題に出くわして感ずるのでありますが、こういう場合に県とか町長とか市長なんというのは国に対しては非常に弱いのであります。ですから、いろいろ国の方で、悪い言葉でいえば圧力ですね。現地から私どもが受けておるものと、まあまあこのあたりで結構ですなんというのは、どうも物すごい乖離があるというふうに思うわけですね。
　国民的な感情からいえば、あっちの第一委員室でやっておりますが、証券補てんがある、一方で、毎日毎日、一体雲仙はどうなるといって注目しておるという中でのこの政府の対応というのは、私ども実は国民から見ると大変なずれを感じるのですね。今までもいろいろ御指摘がございましたけれども、雲仙はこれ、他山の石、日本の場合に自然災害というものはなかなか安心できない環境にある。そういう立場で、相当の期間たって今のようなお話になっておるわけでありますが、法律的な、制度的な対応というものはやはりこの際きちっとする。これでまあまあ一応のものだという認識は、私は残念ながら、法律によって国も地方も運用していくというこのあれからいくと、どうも法律的にちゃんと整えるのは嫌だ、この政府の態度というのは私は納得できないというふうに思います。このことだけ申し上げて、私の質問としたいと思います。
○高鳥小委員長　回答はよろしゅうございますか。
　以上で、一応各党からの御意見の表明、質疑があったわけでありますが、なお、この際追加して御質問等ございますか。光武さん、どうぞ。
○光武小委員　先般、現地の方に参りまして、いろいろな話を伺ったのですが、その中で先ほどもちょっとお話が出ました雇用調整給付金、これの受給者の話をいろいろ聞いてみますと、九月いっぱいで受給期限が切れるというような話もあり、これは切れた後どうなるのだろうという不安を持っているようなこともお聞きしたのですが、この点については大体どういうふうになっているのか。実際に、きょう労働省からお見えになっておれば、実態が、例えば今後どんなふう柱形になるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○後藤説明員　雇用調整助成金制度につきましては、現在のところ、八月二十一日現在でございますが、三十三事業所が適用を受けておるところでございます。九月まで一応現在指定期間がなっておりますけれども、その後の状況につきましては、災害の状況等を見まして必要に応じて延長も検討したい、このように考えております。
○久間小委員　関連してちょっとお尋ねしたいと思いますが、原則として、それじゃ八月一日からスタートということで、一カ月だけだったのですか。そこのところが一つと、ついでにもう一回聞きますが、雇用調整給付金がもらえるのに、たまたま関連の会社、要するに子会社でもいいのですけれども、関連の会社の社長が同じだったらできないというようなことを現地の職安で言っているといいますけれども、これは別会社であればそれはいいんじゃないかという気がするのですが、その辺はどうなっているか、この二点についてもう一回御答弁していただきたいと思います。
○後藤説明員　雇用調整助成金につきましては、八月、九月の二カ月間が現在指定になっているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、災害の状況に応じまして必要に応じて延長も検討したい、このように考えているわけです。
　いま一つ、関連会社はどうか、こういう御質問ですが、雇用保険の適用事業所として独立といいますか、しておりましたら、これも対象になります。
○久間小委員　いや、今Ａ会社が、そこが閉鎖されたためにＢ会社に全部出向させたというときに、そのＢ会社が関連会社であったときの話を想定して言ったのですけれども、その場合に別会社として雇用調整給付金ですか、雇用保険の対象事業所でありさえすればその場合はいいというふうに理解していいのか、そこのところなんです。
○後藤説明員　雇用調整助成金の適用を受けるためにはいろいろな要件があるわけですけれども、一番大きな要件としましては労使協定が結ばれておらなければいけない、こういうような要件がございます。したがいまして、今のようなケースにつきまして、例えばＡ事業所からＢ事業所への出向と申しますか、それについて労使協定がなされまして合意がなされるということであれば、Ｂ事業所について適用についても検討することは可能であろうか、このように考えております。
○高鳥小委員長　緒方さん、どうぞ。
○緒方小委員　特別立法とか法の問題については田口議員の方からお話があると思いますので、私は復興基金の問題と、それから、それに伴う十億円の問題について考えを述べて、ぜひこれは回答もいただきたいのですが、そういうことで述べたいと思います。
　一つは、復興基金の問題については、幾らにするかということについては災害の状況がまだ定かでないというようなこともあって、理事懇とかその他で話したときもなかなか額が出なかったのですが、一応三百という話が出てきましたけれども、今日の雲仙・普賢岳の大変な状況等、それからまた、これから何が起きるかもわからないということを考えた場合には、三百ということでは到底足りないということで、五百、六百という数字ぐらいは最低必要ではないかということ。これは県の方からも、人から聞いた話もいろいろあるのですが、そういうことも声としても出ている。ただ問題は、これに対して政府がそれなりの利子補給などの裏打ちをするという意味でいえば、県が幾ら要望したとしても国の了解がなければできないという数字ですから、これは県が要望をふやせば、五百億、六百億にしていただきたいということが出れば、それに対して政府としては当然対応されるということになるのではないかと思いますが、その点がまず第一です。
　それから二つ目に、今十億円の見舞い金を復興基金に入れるということについては、一部マスコミ報道でも、当初は四十億とかいろいろな話があって、どうするかということがあって十億だという話があっておりますけれども、見舞い金を送った人たちの気持ちからすれば、被災地の人たち、災害を受けた人たちに何らかのことをしなければならぬということで送られたと思うのです。きのうも県のある人と話をしましたら、いや、それはいわゆる警戒区域外の人に対しても何らかのことをしたければならぬので、そのためにも十億円程度は必要だという話がありまして、それは警戒区域外でも災害を受けた人あるいはいろいろな影響を受けている人については、お見舞い金というのは当然長崎県で考えられてしかるべきではないでしょうか、率直に、この十億円というものについては長崎県で判断されて基金に入れるというのはおかしいのじゃないでしょうかというお話もしたわけであります。これは過去に例が幾つかあるかもしれませんけれども、今度の例からいうようなメモリアル的なものについてはおかしいのじゃないかということで、やはりこれはそういう基金に入れるべきではないというふうに私は思い
まずし、そのことを十分政府としても、まあ県が考えられることでしょうけれども、話をするべき筋合いのものではないかな。その十億円というのが三百億の一部であるということで、結局財源の一部に使われるという意味でスタートしたような経緯からすれば、これはできるだけ少なくなって、ゼロにたって、政府の援助が得られる、そういう復興基金にたるということがいいんじゃないかというふうに思いますので、その辺よろしく、ぜひしていただきたいというふうに思います。
○川俣小委員　その点だけに限ってちょっと追加すると、参事官は三百億で結構です、こう何回も言うけれども、そこに、与党の人力の中に、みんな県議をやられてきた大物先生方おられるが、どうも一回目のときの意見とちょっと空気が、何と言うか、本当はそっちがもっと出してくれぐらい言って、それとも三百億ぐらいにして、米価じゃないけれども、自民党、政治加算で裏でやる気があるんかいな、こういうようにも思えるのです。ある普通の住民ではなくてよほどの人、権威のある人は、いまだに五百億あきらめていないと言っているよ。どうなんです、地元の人方。
○高鳥小委員長　今の問題について、政府側、答弁ありますか。
○北里説明員　規模の問題でありますけれども、今県からは三百億ということでお伺いしておるわけでございます。どういう事業をするかということが基金の規模を決める決め手であるわけでございまして、県で今お考えになっておられる事業でいえば三百億程度で間に合うというのが県側のお考えだ。したがって、今後どういう事業をするかという点につきまして皆様お勉強いただいて県の考えというものをただしていただければ、自然に金額というのは決まってくるんだろうというふうに思います。
　それから、義援金につきましては、入れるかどうかということは県の判断でございます。皆様方の御意見あるいは義援金をお出しになった方々の心というものを踏まえて県で御判断をしていただくということになろうと思います。
○緒方小委員　最初の答弁ちょっとわからなかったけれども、最後のところが小さな声でごちょごちょと言って、一番目のやつ何て言ったの。
○高鳥小委員長　はっきり言ってください。
○北里説明員　要するに、今後の所要額を県がいろいろ御検討されれば金額はおのずと決まるであろう。ただ、これを今後直ちに増額ということについて対応いたしますということは、この場でお答えしかねるわけでございますけれども、今後の所要額、所要事業等を承りながら相談をしてまいりたい、こういうふうに考えます。当面三百でよいという県側の御意見でございますので、それで対応してまいりたいということであります。
○緒方小委員　先の話をしているんだから、当面の話は聞いていないんですよ。
○北里説明員　はい。その意味では、今後につきましては、その時点で県側の対応を見て対応していくということになろうと思います。
○高鳥小委員長　まだ若干時間がありますから、逐次御発言願います。
　それでは、田口さん。
○田口小委員　私は、この知事、市長、町長からの回答書といいますかこれを見て、大変脇に落ちないわけですね。今まで首長や県議会あるいは町長、市長それぞれ数多くの陳情、要望等を承ってまいりましたが、それから見てこれは何とも腑に落ちないわけですね。ですから、この問題については超党派で私どもも、災害対策委員会やあるいは予算委員会、いろいろなところでいろいろな意見も述べてきたわけですね。例えばその中の一つで特別立法の問題。
　この回答によれば、弔慰金の限度額を引き上げてもらえばもういいんだ、こういうふうな要望になっているわけです。私どもが一番強く地元からも要請を受けたのは、いわゆる警戒区域を設定して、これは法律によって強制しているわけですから、もうやがて三カ月近くになろうとしておる。このために大変な経済的な損失を受けている。これは言うならば、地元の人たちに言わせれば、法律による二次災害だ、こう言っているのですね。これは何とかしてもらいたい、こういう意見があって、私も随分海部総理には、もう三回ぐらい、これは現行法ではできないでしょう、やはり特別立法をつくって、そういう方たちに対する見舞い金なりとも支給できるような立法措置が必要なんだ、こういうことをずっと主張してきたのですよ。ところが、この知事の要望書にはそういうことは一切触れてない。どうも私は腑に落ちないのです。
　ですから、社会党としてはあくまでも、そういうものに対する救済措置は特別立法でやるべきだ、こういうふうに考えておりますので、これは意見として申し上げておきます。
○高鳥小委員長　それでは三浦さん、先ほど大分おっしゃいましたので、できるだけ簡潔にひとつ。
○三浦小委員　義援金を基金の中に入れるというのは、やはり私はもってのほかだと思うのですね。ドンチャン騒ぎも雲仙の活性化のためだという、そういう感覚と余り違わないのじゃないかというような気がするのですね。復興に国が責任を持っていない。いわゆる借金についても、三百億円の基金についても起債でやらせる、そして利息についても交付税で見る。すると、国は何も金を出さないということですね。三百億円で足りるというけれども、これは現場の声を聞いたら三百億円では足りないということははっきりしているのです。
　ですから、簡単に言いますが、結論的に言えば、これに上積みして国がしかるべくこの基金に拠出をするべきだ、私はそう思いますけれども、いかがでしょう。
○高鳥小委員長　御答弁ありますか。——ただいまの御意見は御意見としてひとつ承って、今後さらに検討させていただきたいと思いますが、今三浦委員から御指摘のあったことについては、恐らく自治省、大蔵省間でいろいろと折衝があったのだろうと思います。今後また、さらに災害復興基金を増額しなければならない等の機会においては、国側においても十分ひとつ対応するべく御検討おきをいただきたいと思います。
　　　　—————————————
○高鳥小委員長　では、大分時間も経過してまいりましたので、私から、この際、一応の取りまとめとして申し上げたいと思うのですが、今日までの小委員会の経過につきまして中間報告を委員長に出したいというふうに思います。その際は、これまで御議論いただいたことをできるだけ簡潔に取りまとめまして御報告をいたしたいというふうに思います。
　それからなお、雲仙・普賢岳の災害については非常に厳しい状況にあると認識いたしておりますので、この小委員会はなおしばらく存続をさせていただいて、今後、必要に応じてさらに御議論をいただくということにいたしたいど存じます。
　それから三番目に、地元からの御要請にもあります災害弔慰金等の法律の改正の問題、限度額の引き上げの問題につきましては、これは雲仙・普賢岳災害に限らない全国マターの問題でありますので、当小委員会として、地元からそういう御要請もあり、委員長に対してこの法律の限度額の引き上げ方について御検討をいただくべく要請をするということを小委員長報告の中に入れて報告をいたしたいと存じます。そして、委員長におかれては、これを受けて、理事会と協議の上、この法律改正作業を進めていただくというような手はずにしていただいたらいかがかと思いますが、いかがでしょうか。——それでよろしければ、そのような取りまとめて進めてまいりたいと存じます。
　それでは、以上で本日の小委員会は閉会にいたします。御協力ありがとうございました。
　　　　午前十一時十九分散会
平成三年八月二十九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大野　　明君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　中村正三郎君　理事　穂積　良行君
　　　理事　松永　　光君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　中村　正男君　理事　草川　昭三君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　金子　一義君　　　　木村　義雄君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　田中　秀征君
　　　　　　津島　雄二君　　　　野田　　実君
　　　　　　松本　十郎君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山下　元利君
　　　　　　山本　有二君　　　　井上　一成君
　　　　　宇都宮真由美君　　　　大木　正吾君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　細谷　治通君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　水田　　稔君
　　　　　　安田　修三君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　楢崎弥之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（野村証券相談
　　　　　　　　役）　　　　　　田渕　節也君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（日興証券副会
　　　　　　　　長）　　　　　　岩崎　琢彌君
　　　　　　　　田渕証人補佐人　山田　　尚君
　　　　　　　　岩崎証人補佐人　伊達　　昭君
　　　　　　　　証券及び金融問
　　　　　　　　題に関する特別
　　　　　　　　委員会調査室長　兵藤　廣治君
委員の異動
八月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上誠一郎君　　　　　山本　有二君
　　正森　成二君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　有二君　　　　　村上誠一郎君
　　小沢　和秋君　　　　　正森　成二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　証券及び金融問題に関する件
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　証券及び金融問題に関する件について、田渕節也君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に重言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知力得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に対して助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問についての理事会の申し合わせについて申し上げておきます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二として、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○大野委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可したいことになっておりますので、これより田渕節也君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、田渕節也君、宣誓書を朗読してください。
○田渕証人　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
○大野委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○大野委員長　御着席ください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願い申し上げます。
　なお、こちらから質問をしているときには着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
○大野委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは田渕節也君ですか。
○田渕証人　田渕節也でございます。
○大野委員長　生年月日、住所、職業を述べてください。
○田渕証人　私は、大正十二年十月二十五日生まれでございます。
　住所は、東京都渋谷区松濤一の七の二六でございます。
　職業は、野村証券相談役でございます。
○大野委員長　平成三年七月二十九日、日本証券業協会により公表された野村証券の大口顧客に対する損失補てん額は、二百七十四億七千九百万円となっておりますが、これがすべてですか。平成二年四月以降については、ありませんか。
　また、これらの損失補てんはどのような方法で行われましたか。
○田渕証人　お答え申し上げます。
　平成三年七月二十九日に公表いたしました野村証券の補てん額は二百七十四億七千九百万円でございます。
　平成二年三月期に関しましては、社内で聞きましたところでは補てんはないというふうに聞いておりますが、ただいま大蔵省の特別検査が、手前どもに特別検査をいただいており、野村証券のスタッフもその検査に御協力もし、なおかつ、自分とこで一生懸命にその後の補てん額が、補てんがないかということを目下調査中でございます。
　補てんの方法でございますが、これは、先ほど委員長御質問の七月、本年の七月二十九日という日に発表いたしました二百七十五億円弱に関する補てんの方法は、ワラント債、それから国債、それから国債の先物を売買して補てんをしたというふうに私は報告を受けております。
○大野委員長　今回の一連の証券不祥事はまことに遺憾であると考えますが、野村証券は法令、通達及び諸規則の遵守をどのように考えて営業を行って雲いりましたか。
○田渕証人　今回の野村証券の不祥事に関しまして、冒頭、おわび申し上げるとこでございましたが、ただいま不祥事に関する御質問がございましたので、一言おわびを申し上げたいと思います。
　全国の国民の皆様、それから全国の投資家の皆様、今回の野村証券の一連の不祥事に関しましては、大変御迷惑をおかけし、お騒がせをし、本当に申しわけなく思っております。私といたしましては、ただいま現在、大変反省いたしておるところでございます。
　なお、立法府の皆様には、こういう不祥事に関しまして、このようにお手数をお煩わせいたしまして申しわけないと心から思っております。御謝りさしていただきます。
　御質問の法令、通達、諸規則に関しましては、私は、これは証券業者として当然絶対に守らなくちゃいけないことであると、特に社員の教育、研修という場におきましては、何度も何度もそれを言い続け、自分では徹底してきたつもりでございますが、こういう問題が起こってまいりまして、なおかつ、しんからみんなに徹底をさしてなかったんだなと、どうも私の口先だけの教育、研修ではなかったかというふうに、甚だ反省をいたしております。
　営業に関しまして、今回も営業姿勢に非常に行き過ぎがあったんじゃないかと、通達に準じて疑わしいじゃないかという御指摘も受けております。その点ももちろん反省いたしておるわけでございますが、今後は、よく人、物、金とまあ三点セットのように言われておりますけども、証券会社の場合は、まず人であると、その人に本当に法令、通達、規則、なかんずく倫理的なルールというものを徹底して守らすという教育、研修を徹底しなくちゃいけないと、まあそう思っているのが私の現在の心境でございます。
○大野委員長　野村証券と石井稲川会元会長とはどのような関係ですか。
　また、野村証券系列貸金業者等による同氏に対する融資及び岩間カントリークラブの会員資格保証金預かり証の購入の経緯、目的、その他事実関係をお述べください。
○田渕証人　お答えいたします。
　御質問の稲川会元会長石井氏に関して申し上げますと、私個人は今まで石井氏と一度も会ったことはございません。全く面識のない間柄でございますということをまず申し上げます。
　野村証券とお尋ねの方の関係は、昭和六十一年の秋、まあこのことは、今回証人喚問に出頭するに当たり、それと、前にこの五月末ぐらいから新聞紙上に大きく報ぜられた後、私は社内のスタッフ、特に総務部の、総務部門の責任者にいろいろ問いただして、その報告を受けた結果をただいまから申し上げているわけでございますが、昭和六十一年の秋に手前どもの秘書室担当の役員が、当時手前どもに出入りをいたしておりました総会屋から、ぜひ石井氏と会ってほしいというようなことがございまして、その取締役は外の会合で、その総会屋さんの紹介で石井氏といろいろ懇談をしたということでございます。
　その際、石井氏からいわゆる日本の経済状況、それから金融状況、なお株式の見通しなどいろいろ聞かれた模様で、それに対して適当に説明をしたようでございますが、なおかつ、取引をしたいのでだれかしっかりした人を紹介してくれぬかという話を、その取締役は当時の本店営業部長に、これは自分の知り合いの大事な人だからひとつ取引をやってくれと言って、そのときにはその属性を言わずに紹介をした模様でございます。
　その後、石井氏の取引は、石井氏の取引の代理人の方が最初から本店営業部長のところにはお見えになって、石井氏は一度もおいでになってないというふうに聞いております。
　問題の東急株でございますが、これは平成元年……
○大野委員長　田渕君に申し上げます。
　東急株でなく、これは申し上げておきますが、この次お聞きしますから、今岩間カントリーのことをお尋ねしたので、その点をお答えいただきたいと思います。
○田渕証人　はい。
　岩間カントリークラブは、やはりことしの五月に非常に大きく新聞に取り上げられまして、そのときに私もびっくりしてすぐ調査を命じたわけでございます。
　その調査結果の報告を聞きますと、本店営業部長のところにいつもおいでになられた石井氏の取引代理人の方が、自分の非常によく知っている岩間カントリークラブの役員の人と会ってくれということで、その岩間カントリークラブの役員の人が本店営業部長のところに来て、岩間カントリークラブ、非常にいいゴルフ場になる、ぜひこれに投資をしてくれという話があったようでございます。営業部長は、株の売買、有価証券の売買は自分は本職だけれども、ゴルフの会員権の投資というようなことは自分の権限にないと、しかしぜひとも頼むということで、本店営業部長はそのときの秘書担当の役員に、非常にいいゴルフ場らしいからぜひこれに投資してくれと。その秘書担当の役員は、野村証券では三口とか四口会員権を買うことはあるけれども、そんな十億とか二十億とかいうものに投資はできない、したがって何ら……
○大野委員長　証人に申し上げますが、時間の制約もございますので、証言をもう少し簡潔にお願い申し上げたい。と同時に、もう少し声を大きくしていただきたいということで、よろしくお願いします。
○田渕証人　はい、済みません。わかりました。
　そういうことで、ファイナンス会社に紹介をしたわけです、コマーシャルベースで考えてくれということを。ファイナンス会社は、そのときに自分の子会社の平成ファイナンスという会社をつくりて、それでいわゆるゴルフ関連とかそういう長期投資をその会社でやらそうということで設立準備をしていたときでございまして、目論見書を見て、社長は佐藤茂、それから建設資金は銀行がきちんと金を出している、ゴルフ場も半分ぐらいでき上がっているというようなことで、しかも、当時もうゴルフ場の値段がどんどん三千万とか五千万とか八千万とか上がっていたことについ乗じられたといいますか、これはもうかるんじゃないか、そういうふうに思って二十億円方購入したようでございますが、私は、その間の事情を聞き、今回もこの席に出席するに当たりまして、なぜ歯どめがきかなかったのだろうかと、属性ももう一つどうしてはっきりと調べたかったのかと、買うに当たって現地にも行っておりません、ただそういう書面だけ見て買っておるというそのうかつさというものに関しては、まことに残念で残念でしょうがないという気持ちがいたしております。
○大野委員長　平成元年秋、東急電鉄株が急騰していますが、野村証券による同株の売買状況及び特別な推奨の事実関係をお述べください。
○田渕証人　平成元年の十月十九日から東急株を野村証券が取り上げているということを、今回出席に当たりまして調査の報告を受けております。その間のことを私なりに調べて、それでその報告と平仄を合わすつもりで参ったわけでございます。
　電鉄株が、状況だけざっと申し上げますと、電鉄株はちょうど約小一年前に京成電鉄が非常に上がっております。かれこれ三倍近く上がっております。もっとも京成は、これは株数も非常に少なくて、ちょっと買えば飛び上がるというような昔から性格を持っております。その後、東武電鉄、小田急電鉄というものが上がって、東急電鉄が何となく今にも上がりそうであったという状況にあった模様でございます。
　野村証券は、前川レポート以来内需関連ということに注目しまして、野村総合研究所、野村証券ともに割に内需的な株を推奨いたしております。その中にずっと東急電鉄が、ずっとといいますか断続的に入っていたということでございます。
　平成元年九月の部店長会議、これには私も出席いたしておりますが、部店長会議の最後にいつも野村総合研究所の担当者が、経済のファンダメンタルズとか業界の見通しとか海外の問題とかいう報告を一時間ほどするわけでございますが、そのときに、向こう半年間のテーマは生活大国日本というようなテーマになるんじゃないかというような話がございまして、それを受けまして、野村証券の中に野村投資調査部という独立したディビジョンがございます。この投資調査部が参考銘柄を決めるわけでございまして、その参考銘柄を決める際には、野村総合研究所、それから野村社内にあります国際調査室というところ、三者一体になって参考銘柄を決めるわけでございまして、そのときの十月に入っての参考銘柄は、まあちょっと難しい言葉ですがアメニティー、豊かさということだそうでございますが、アメニティーというキャッチフレーズで参考銘柄を決める、十数銘柄決めたわけでございますが、その中では東急、ソニー、それから三井不動産というような銘柄がお客様方からの受けが非常によかったようでございます。
　特に、十月下旬ぐらいに、当時の一般紙でございますが、先日私もそれをうちのスタッフから見してもらったのですけれども、東急グループは五島昇さん、総帥の五島昇会長がお亡くなりになられたので、グループ間のサミット会議が行われて、お互いに株を持ち合って団結を強めるというような大きな記事が何度か新聞紙上にあらわれたというようなことも、非常に全国的に東急を投資家に注目ざしたというような事実があるようでございます。
　いずれにしましても、十月の十九日、二十日、十一月、十二月にかけまして、東急株が非常にお客様方の注目も浴び、野村証券の場合も、全国の、何といいますか中部地区、いや、ごめんなさい、中部地区は全然ほとんどやっておりません、近畿地区とか四国地区とかあるいは東部地区とか、そういうところが非常にたくさん取り上げております。
　この東急株の売買に関しましては、ことしの三月に大蔵省の定期検査がございまして、そのときの定期検査でこの大量取引を、何と申しますか、相当厳しくお調べをいただきまして、私が総務担当の役員に聞きましたところでは、野村の投資家に対する投資勧誘のやり方に行き過ぎがあるという御指摘を受けておりますし、私もその間の事情を聞きましたところでは、やはり野村証券としては、その取り扱った営業店あるいは取り扱った営業部員に行き過ぎがあったんじゃなかろうかというふうに、現在甚だ反省いたしておるところでございます。
○大野委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　自由民主党の津島雄二です。
　田渕証人、大変御苦労さまですが、今回の証券不祥事は、我々国民にとって理解に苦しむほど不公正なものであるという印象は免れない。損失をこうむった一般投資家から見れば許しがたい気持ちになるであろうし、また、資本市場の健全な発展を願う人々から見ればまことに残念だと言わざるを得ないわけであります。
　田渕証人は、日本の証券業界のリーダーとして、また世界の資本市場に重い責任を負っておられたわけであり、一九八八年にはタイムの表紙を飾ったジャパンマネーの代表者である。日本経済の顔であった人である。そこで、国民の憤りや残念に思う気持ちに対して率直にこたえることによって、誠意をもって事態の究明に協力していただきたいと思います。
　そこで、まず東急電鉄株の売買の事実関係についてお尋ねをいたしますので、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
　今委員長の御質問に答えられて大体の流れはお話しになりましたけれども、それじゃ、一番問題の平成元年十月十八日から二十日ごろまでの実情について、会長は報告を受けておられると思うのですが、例えば新聞によりますと、野村の百カ店以上のところで取り扱い株式の五〇％以上を東急電鉄株で扱ったとか、あるいは本店営業部などでは九〇％を超えていたとか、それからまた、日によっては全体の売買扱い高の中の野村のシェアが三〇％、四〇％以上を超えていた日もあった。この事実はお認めになりますか。それからまた、そのことは企業のトップは御存じてしたか、このことをまず伺いたいと思います。
○田渕証人　お答えいたします。
　ただいまの津島先生からの最初のお言葉でございますが、この一連の不祥事は、不公正であり、一般投資家をないがしろにしている、証券市場の健全な発展に水をかけたと、世界に対する責任はどう考えるんだと、国民の憤りに対してどう対処するんだというお言葉に関しまして、私は四十数年間証券人を相勤めておりまして、本当にそういう御叱責を今受けるということは、片方では残念で残念で仕方がないと思うと同時に、片方ではこの責任は自分にあると、だれにも責任は転嫁できないという気持ちも大半でございます。本当に全国の投資家の皆様に対しまして申しわけございませんでした、謝る言葉だけしかない始末でございます。
　東急の事実関係、大体におきまして私も報告を受けてきたつもりでございます。東急の、東急電鉄の、まあ今お問い合わせの日にちに関しましてでございますが、私が聞いたところによりますと、野村証券の株式部におきましては、一つの銘柄が月間通じて三〇％のマーケットシェアは超えてはいけないということだけはいつも厳格に守ったようでございます。ただ、一月を通してということばかりが頭にあったせいか、もちろん毎日毎日もそういうふうに努めたとは思いますけれども、東急電鉄に関しましては、十月の十九日からたしか四日間と、それから二十九日でございますか、締めて五日の間は、その日にちだけを見ますと三〇％を超えていたという報告を聞いております。
　百カ店以上が店内の商いの五〇％ということを、実は正確に報告を受けてきておりませんので、その正確度をここで私申し上げるわけにいきませんが、まあ東急の十月十九日から三十日間のそういう今私が申し上げたようなことから類推いたしますと、あるいは過半数の店が店内シェアが五〇％以上になっていたんじゃなかろうかと類推をいたします。
　本店営業部に関しましては、これは聞いてまいりました。本店営業部は東急を、まあ全店いいますか、全店じゃなくて、うちのまあ目立った地域が幾つかあるわけですが、その目立った地域に比べたら、本店営業部は東急は余り取り扱っておりません。たまたま最初の二、三日東急を大きく取り扱ったというふうに私聞いております。そこから後ももちろん取り扱っていたと思うんでございますが、いわゆる非常に大きくということはないと聞いております。
　最初九〇％というような数字も私聞いたわけですが、何でそんなことになっているんだと言ったら、まあそのころ本店営業部は、何といいますか株式営業が全般的に低調で、まあ出来高そのものが営業部として非常に少なかったと、非常に少ない中で、それじゃひとつ東急がおもしろそうだから東急をやってみるかというようなことで、東急にその日あるいはその次の日に集中したようでございます。
　以上、報告を受けております。
○津島委員　証人にお願いを申し上げますが、幾つかお伺いしたいポイントがありますので、お伺いした点に限って簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
　そこで、集中的販売をされたという客観的な資料は十分にあると思うのでありますが、この集中的販売をされた理由は何なのか。これについて、例えばおたくの経営会議であるとかあるいは定例の重役会であるとか、そういうところでお決めにたったという事情はありますか、あるかないかだけお答えください。
○田渕証人　経営会議、そのころ経営会議は前社長の田淵君が主宰をいたしておりまして、専務会と彼は称したわけでございますが、その専務会に、経営会議と同じでございます、では、私がやってたころも、それから次の社長がやってたころも、いわゆる個々の株式の推奨とか銘柄の分析とか、そういうものは一切、まあ一切と言うことは語弊がありますが、ほとんどやっておりません。全く経営方針とかあるいは経営政策、それから商品本部の人たちに来てもらって、まあ例えば日銀の金融政策が今後どうなりそうだというような話題で終始をいたしていたと、現在もそうだと、そう思っております。
○津島委員　次に、暴力団との関係についてお伺いをいたします。
　先ほど淡々として事実関係をお述べにたったのでありますけれども、この稲川会の石井さんは直接面識はないと言われたからそうとして、この関係者から岩間カントリークラブの関係の会員資格保証証を買ってもらいたいと。それからまた次に、八九年、すなわち平成元年の十、十一月ごろに、担保に入れております東急株を信用取引から解いて、それを野村ファイナンスに紹介をして、ファイナンスの方に東急株式を入れて百六十億の融資を野村ファイナンスからされている。そこでポイントは、だれが野村ファイナンスに御紹介になったのか、このときに。これだけをお答えください。
○田渕証人　お答えいたします。
　岩間カントリークラブに関しましては先ほど委員長に概要をお話し申し上げましたので、野村ファイナンス会社が石井氏に百六十億円のファイナンスをしたということに関して申し上げたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　平成元年十、私も十一月だと思っていますが、十月か十一月かその報告を、確と記憶がございませんが、多分どちらかだと思います。私が調査して、まあ調査せしめて、その結果の報告でございますが、東急株式をたしか二百六十万株、平成元年の四月でございますか、石井氏が信用取引でお買いになって、そのまま信用取引で建ったままという状況下にあったわけでございますが、御存じのように信用取引には更改期限がございます。多分、その更改期限というときが来たか、あるいは信用取引の金利が、当時非常に金融緩和時代で、ほかの金融機関、まあファイナンス会社の金利がどうだったんか存じませんが、ともかく信用取引を現引きして、それで野村ファイナンスで融資をしてほしいということを、そのときの営業部長に相談がございました。営業部長は、当時非常に金融緩慢で、ファイナンス会社も幾らでも資金はあるいいますか、銀行さんが幾らでも金を貸してくれる、むしろ貸し付け先に奔走してたと、こういうようなことも漏れ聞いてたんだろうと思うのでございますが……
○大野委員長　証人に申し上げますが、要点を要領よく簡潔にということと、今津島議員のお尋ねは、ファイナンスのだれにだれが紹介したという人物を聞きたいので、周りのことじゃないと思いますので、その点よろしくお願いいたします。
○田渕証人　はい。当時の営業部長が、野村ファイナンスの、自分の同僚が向こうに行っておりますので、その同僚に対して、五十億円理引き代金をこの客に融資をしてほしい、こういう依頼をいたしまして、そのときも属性をはっきりと言っておりません。ただ……
○津島委員　今の点については、それじゃ御答弁はそれで結構です。
　そこで、この稲川会の石井さんとの関係ですけれども、否定できない事実は、昭和六十一年の十二月に信用取引の口座を開設しているということです。つまりお客さんとして公式に野村証券は認めている。信用取引ですからね。信用して取引しますよという信用取引を開設しているというこの事実。
　それから、今の八九年十一月、平成元年十一月に、野村ファイナンスに、私の調査が事実かどうかあれでありますが、わざわざ営業部長が同道して行かれた。同道して相手の方に会っているのに、属性を言っておられたいということなんです。
　私は、昨年麻薬防止についての法律を国会に通すのに苦労いたしましたけれども、まさに洗浄行為、金融機関の洗浄行為というのはこれでありまして、野村が属性を言わずにこの人を頼むと言ったときから、その人は日本で一番信用のある人になってしまうんですよ。属性について、顧客の属性について何ら管理をしないというのが野村の体質なんでしょうか。属性の管理をどういうふうにやっておられるか、簡潔にお答えください。
○田渕証人　今のお言葉で、全く一言の言いわけもございません。属性の管理に関して非常に甘かったと思います。もう全くそれ以上の言いわけはございません。
　それから、営業部長が属性を言わずにファイナンス会社に同道したという報告は、私、実は受けておりませんで、今お伺いしてびっくりしたという次第でございます。本当に申しわけありません。
○津島委員　お伺いしたいところがいろいろありますので、一応次の損失補てん問題について事実関係をお伺いしたいと思います。
　損失補てん行為がいわゆる通達が出ましてから後行われていることは、これは多くの方が指摘しておりますけれども、この損失補てんを、社内の最終決定をだれがどのように行われているのか。つまり、損失補てんをするには営業部門だけではできませんからね。ＷＢとか国債とかを売買しなきゃならないから、会社ぐるみでやらないとこれはできないと思うのですね。だから、どのようにだれが決定をするのか、だれにどのくらいやるのか決定するのか、この点を簡潔にお願いします。
○田渕証人　損失補てんの通達は、平成元年十二月二十六日にございました。それは、私は、当社の管理部門の最高責任者の水内副社長から報告を受けまして、私は、直ちに通達どおり至急総点検をしなさいよということを言った記憶がございます。
　その後、先ほど申し上げました専務会、三月の中旬の専務会で、これは社長以下代表取締役が全部出席いたしております。私も同席いたしておりますが、その席で水内副社長から、総点検をした、全店からどうしても損失補てんをせざるを層ないというふうに申し出があって、自分もやむを得ないと判断したものが大体百六十億円強ある、ひとつこの損失補てんを会社としてやらなくちゃいかぬと思うけれどもそれでよろしいかという報告がありまして、それはやむを得ぬだろうという社長の、あれですね、決定いいますか、があったことを記憶いたしております。したがいまして、自主報告にかかわる損失補てんは、責任者は、これは野村証券の経営そのものが責任でございます。
○津島委員　先ほど委員長の御質問に対しまして、法令あるいは通達の遵守に心がけていると言っておられるわけなんですけれども、通達が出てもなおかつ巨額の損失補てんをやった。さらに、株主総会で社長さんが、これについて大蔵省が承認をしているというような発言をされたという事実があるんですけれども、そのことについて、適当であったか適当でなかったか、一言だけ。正しいかどうか。
○田渕証人　社長の発言は極めて不適当であったいいますか、正しくなかった、そう思っております。
○津島委員　そこで、先ほど、特別検査を今やっておって、公表されている以外にはあるかないかさらに詰めているということでありますが、この特別検査の結果がわかった場合には、もし何かあれば公表されますね。
○田渕証人　私としては直ちに公表すべきだと思っておりますし、野村証券に関しては直ちに公表をさせるつもりでございます。
○津島委員　非常に残念なことにたくさんの質問が残ってしまいましたけれども、最後に一つだけぜひともお伺いしなければならないのは、やはり公益性を最も重視しなければならない、信用をとうとぶ金融機関の一つである野村証券あるいは証券市場の皆さん方が、今まで一般国民、一般株主を軽んじていたのではないだろうか、これについて非常に重い責任があるということを私は指摘したいのであります。
　一たん失った信用を取り戻すためにはよほどの努力が要る。取り戻すためにきょうから頑張っていただかなければならないわけでありますが、再発の防止と信用失墜からの立ち直りのために皆様方業界で何を今心がけておられるか、かいつまんでお答えをいただきたいと思います。
○田渕証人　私、四十数年証券業界とともに歩み、証券業界の中でいわゆる同じかまの飯を食べさせていただいた身でございます。したがいまして、今考えていることは、ともかく一証券人として、何としても証券業界の信用の回復を図らなくちゃいけない。ましていわんや、野村証券の信用の失墜、確かに一たん失った信用でございますから長くかかろうかと思いますが、これは着実にきちんと信用回復を図りたいと思っております。
　こういう問題の再発防止、まあこれは、今までの総理大臣あるいは大蔵大臣の国会の御発言をお伺いしておりまして、監視機関その他、いろいろ御苦労をいただいているわけでございますが、そういうことは当然、我々はできたものは一生懸命遵守するということでございますけれども、何よりも大事なことは、自分できちんとしたルールをつくってそれで自分で守るということが、これが何よりも大事だと思います。
　野村証券の場合は、手前どもの創業者の野村徳七翁は、顧客とともに栄えるということを、これ、まず家憲のようにされておりました。私は、顧客とともにもちろん栄える原点に返る以上に、まず顧客の利益ということ、野村の利益はそれにフォローするというぐらいのつもりで今後やっていかなくちゃいかぬと思います。いずれにしても、自分で倫理ルールをきちんと決めて、そのルールに自分が合わしていく、そういうことかと存じております。
○大野委員長　これにて津島君の発言は終了いたしました。
　次に、大木正吾君。
○大木委員　社会党の大木正吾ですが、証人にお伺いいたしますが、証人は政治団体なりあるいは政治研究会等に関係したことはございますか、端的に答えてください。
○田渕証人　お答えいたします。
　政治協会、政治団体という、ちょっと私、定義がわからないわけでございますが、私自身、政治協会、政治団体に加入したことはないような気がするのでございますけれども、ちょっとその定義がわからないのでございますが。
○大木委員　山王経済研究会に入っておられたことはございますね。
○田渕証人　はい。
○大木委員　これはかつての、これから出てきます東急電鉄の故五島社長さんも一緒だったですね。五島昇社長も一緒でしょう。田渕会長ですね、当時の会長、そして故五島昇さんですね、東急電鉄の社長でありました。一緒でしたね。
○田渕証人　お答えいたします。
　山王経済会、中曽根元総理の後援会の一つだと思いますが、その会員でありましたことは事実でございます。それから、山王経済会に五島昇東急の前会長はお入りになってないと私は記憶いたしております。少なくとも一度もお顔を拝見したことがございません。
○大木委員　私どもの調査では、同じメンバーになっていた時期がございますので。
　で、特にこの山王経済に対しまして、証人は政治献金等をされたことございますか。政治献金でございます。端的に。
○大野委員長　田渕証人、証言をなさる前に委員長と言ってからやっていただきたいのですが。
○田渕証人　はい。済みません。平素の癖が出まして……。
　山王経済会は、私は政治献金をしたことがないというふうに思っているんですが、政治献金に関しましては手前どもの秘書室長が大体全部心得ておりますので、一応聞きましたところ、年会費百万円を出しているという報告を受けました。
○大木委員　そこまでは私どもの方でも調べてはいるのですが、選挙の際等に特別に野村として献金したことはございませんか。
○田渕証人　山王経済会に対して選挙の際に特別に献金したということの記憶はございませんし、多分ないと思っております。