Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいました第一の点でございますが、今回の特例措置の見直しによりまして特例措置が廃止される方々は外局の長官あるいは事務次官クラス以上ということでございます。ですから、それ以外のそのすぐ下の局長クラスにつきましては、これは現在二％が一％になるという、そういう内容でございます。
　それから、二番目の御質問でございますが、そのほかの一般の職員の方々への影響ということでございますけれども、今回の退職の特例措置の見直しの影響は、これは受けないということになります。
○八田ひろ子君　一般職員にはこの部分については受けないということですね。
　今、次官とか長官とかいわゆるハイクラスの幹部職員の退職手当が非常に高いのではないかという批判が国民的にあります。しかし、だからといって一般職員の退職手当も一緒に引き下げるということ自身は職員の意欲に水を差すもので、二百万円もの削減というのが私は将来設計の問題でも重大な影響だなと思います。
　次官、長官など幹部職員の指定職の退職金の算定方法が一般の職員と同じという根本問題があると私は思いますが、今日は時間の問題がありますので別の機会に議論をするとして、男女共同参画の視点からこの退職金の問題を幾つか伺っていきたいと思います。
　まず、この退職手当の男女別平均支給額の男女の差額と、そこから割り出される男女別の退職日の俸給月額の平均を九九年、二〇〇〇年、二〇〇一年でお示しください。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　一般職給与法の行政職俸給表（一）適用者につきまして、大卒及び高卒で定年及び勧奨退職者の退職手当平均支給額の男女の差額を見ますと、まず一に、平成十一年度でございますが、四百三十三万円。二番目に、平成十二年度が四百万円。そして平成十三年度は四百一万円というふうに、いずれも男性の退職手当平均支給額が高くなっているところでございます。
　なお、お尋ねの男女別の退職時の最終俸給月額の平均額につきましては、承知いたしておりません。
○八田ひろ子君　私がいただきました資料から計算しますと、例えば勤続年数三十四年で計算しますと、年間百万円以上女性の方が低いわけですね、俸給月額の平均。ただ、これ平均ですので、実際の皆さん方の感覚というのはもうちょっと開いているんじゃないかというふうに女性の方はおっしゃっているんですけれども。
　そこで、二〇〇一年度の退職者のうちで定年退職者、勧奨退職者、このそれぞれの男女別の割合をお示しください。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　平成十三年度の一般職給与法行政職俸給表（一）適用者につきましてですが、大卒及び高卒で定年及び勧奨退職者を見ますと、男性の退職手当受給者につきまして、勧奨退職者数の割合は五五％、定年退職者数の割合は四五％という数字になっております。他方、女性の退職手当受給者についてでございますが、勧奨退職者数の割合は三八％、定年退職者数の割合は六二％となっておりまして、男性の場合と比べますと勧奨による退職者数の割合が低いものと承知をいたしております。
○八田ひろ子君　今の数字を伺いますと、退職手当をもらった方のうち、女性の方が勧奨が少ないということは定年まで働く割合が多いということだと思うんですが、四百万円前後女性の方の退職手当が少ない、報酬月額も少ない、百万円以上少ないというので、国家公務員というのは男女平等の職場だと昔から言われているんですけれども、大臣、こういう数字というのは今の時代でどういうふうにお受け止めになっているでしょうか。片山大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　退職手当は、御承知のように、俸給月額と勤続年数と、それから勧奨か定年かによって違いますね。ですから、やっぱり女性の方は定年まで勤めたい希望の方が大変多いということがあるから、勧奨の割増しがそれは受けられませんね、そこで。それから、入るときにいろんな、上級、中級、初級とあるので、その入り方がどういうことになっているかもあるし、それから、入ってからの仕事ぶりでずっと上がっていきますよね、任用ということで。そこで役職者に就く比率が少ないと、いろんな事情があるんでしょうね。
　しかし、だんだん是正されつつありますから、この差は余り、女性と男性、差がある差があると言わぬで、黙っておるとだんだん良くなってくるんですよ。制度としてはそういうことなものですから、是非そこは御理解をいただき、性別で差を付けるなんということは全く制度的にもありませんし、考えてもおりませんので。
○八田ひろ子君　大きい声で言わないとなかなか是正ができない。男女格差があることは事実です。性別で差別していないといっても、やっぱりそれは数字が示しているわけです。国家公務員の男女の採用、それから登用や給与の状況、これがやっぱり生涯の収入の影響額、非常に大きいんですよね。ですから私は、放置できない、黙っていられない、大きい声で言わなくちゃと思うんです。
　今日、資料をお届けしましたので、これをごらんいただきますと、総務省の女性職員の採用拡大計画というのですと、Ⅰ種採用の女性職員、二〇〇三年は七名で一四・六％にすぎません。一方、Ⅲ種は七五・〇％ですから、やはり幹部となる部署の女性の採用が少ないということは明らかで、総務省の計画について見ると、増加に努めると、抽象的なんですね。
　そこで、人事院においでいただいておりますので、各省庁で目標が高い、数値目標を立てている、そこを簡単にお示しいただけないでしょうか。
○政府参考人（出合均君）　お答えいたします。
　女性職員の採用につきましては、人事院の指針に基づきまして各府省において女性職員の採用・登用計画というものを定めていただいております。そのうち、数値目標を立てている府省が六省庁ございまして、高いところを申し上げますと、Ⅰ種試験採用につきましては、人事院が五年間で通算三〇％、環境省が各年度三〇％という目標を立てております。Ⅱ、Ⅲ種の試験採用につきましては、人事院がⅡ、Ⅲ種試験をトータルにしまして四〇％。Ⅲ種試験だけで取りますと、Ⅲ種試験については法務省が五年間通算で四〇％という目標を立てているところでございます。
○八田ひろ子君　非常に進んでいるところと比べると、大臣、総務省というのは全く進んでいない。これ倍にするといいましても、倍にしても、今、課長や室長クラスの例でいいますと、これ登用の問題ですけれども、出発点は一・三％で六人なんですよ。これを二〇〇五年までにその出発点から五割増しにするというんですけれども、四百六十一人中の六人で、あとの九八・七％は男性なんです。一・三％を五割増しにすると、一・五倍にするといっても、これ九人に増えるという目標なんですよね。先ほどの数値目標を持っている省庁と比べると、余りにも少ない。
　最近、総務省の最新の数字を見ましたら、五人にまた、課長、室長クラスですね、減っているんですよね。本当はだんだん増やしていっていただきたいんですけれども、本気で登用を進めようとしているのか。採用も、今お示ししたように、表でお示ししたように、国全体の省庁の女性の採用の割合よりも総務省は低いレベルなんです。やっぱり範を示していただきたいと、こういうふうに思いますけれども、採用と登用ですね、両方の面で私は先進になっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、登用は、私は、Ⅱ種、Ⅲ種まで詳しく知りませんが、Ⅰ種については増やせ増やせと言っているんですよ。それで、十五年度はⅠ種が七人で、これは全省庁のトップです、七人。二位が六人ですけれども、一人多いんですけれども、七人でトップなんで。ただ、やっぱり志望される方も増えていただかにゃいかぬと、こう思いまして、今後とも女性の方の採用については拡大に努めてまいりたいと。
　それから、登用の方もできるだけそういうことを考えているんですが、なかなか適当な人がいないということも実はあるんですけれども、例えば、京都府の知事さん、滋賀県の知事さんは、全部女性が出ているんですよ、そういう要請がありましたから。あるいは、倉敷市の総務局長さんも三十歳代の女性の方が出ていっているんで、そういう意味では割に総務省努力している方だと思いますけれども。
　今後とも、八田委員のそういう御指摘がありますから、女性の方の採用、任用には努力してまいりたいと思っております。
○委員長（山崎力君）　時間来ておりますので、おまとめ願います。
○八田ひろ子君　是非、そのお言葉どおりしていただきたい。
　さっきの数字ですけれども、七名というのは、全体が多いから七名が一番多いように見えますが、一四・六％なんです。ほかは三割とかそういうふうに目標も立ててやっているのにどうしてということで、私は、女性の政策決定分野への登用こそ男女共同社会の一番の基本になるものだと思いますから、やっぱり数字をしっかり見て、ごまかしでなくて採用と登用をしていただきたいと御要望して、終わります。
○松岡滿壽男君　昨年、ＢＳＥの問題で責任を取って辞められた農林省の事務次官の退職金が八千七百万円ということで、随分マスコミで取り上げられたわけであります。今回は、それが約一千万円、九百四十六万円減額という法案になっておるわけであります。
　せんだって、今度は民放で関心を持って、国民から見て我慢のできないことというシリーズがありまして、一つは地方の首長の退職金、県知事、市町村長。それで、長いことやられた知事さんは三億幾らという計算が出まして、改めて私もこれびっくりしたんですけれども。それと国会議員の年金の問題ですね。我々の税金が半分ぐらい使われるんだということ。
　それからもう一つは、この前の統一地方選挙に絡めて、地方議員の年金絡みで、四月まで任期があるのに三月末で辞めた議員が、和歌山県で、シリーズがありまして、四人辞めているんですよ。そうすると、やっぱり退職時の報酬で年金の額が決まりますから、四月までやっちゃうと下がっちゃうと。それを露骨に民放でインタビューに答えている方もおられました。
　こういうふうに、公の立場にいる人たちに対して非常に国民の厳しい目がある。これは当然、やはり今、国、地方を通じて七百兆円の借金がある。それに、先々週の東京新聞を見ますると、特殊法人関係の赤字が四百五十兆、足すと千二百兆になると。そうすると、国民一人当たり一千万円の借金ですよということになると言っている。ただ、そのほかに、実は地方の、県、市町村の第三セクターとか開発公社で抱えているやつなんか入れたら、これはもう物すごい金額に実はなるわけですよ。
　片方で、人口はどんどん減っていくし産業の空洞化は進む、借金は雪だるま式になっている。そうなってくると、国、地方を通じてスリムで効率的な仕組みに変えていかなきゃいかぬところに今みんな目が行っている。民間はどんどんリストラをやって、今回も民間との比較がありますが、民間が二千七百九十万円と、退職金額。国家公務員が二千九百四十八万円。これなんかは、しかし早期退職優遇とか勧奨による優遇が入っていますからね、実際の民間の年満の額よりは高くなっているんですよね。
　そういう状況の中で、昨年の倒産件数が一万九千八十七件と。不況型倒産はもう前年度に比較して過去最悪の、倒産の中の七三・六％と。この調査に表われていない自営業者の自主廃業が約二十万件ある。こういう惨たんたる状況の中で、今、国民も、何といいましょうか、非常に閉塞感の中であえいでおるという状況だというふうに思うんです。
　過去、公務員の退職手当の見直しというのは行うことになっているんですけれども、五、六年に一回この官民比較を実施して、昭和五十三年に調整措置を取ってから以後、何ら調整措置を取っていない。これはどういう理由によるものか、まずお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（久山慎一君）　お答えいたします。
　国家公務員の退職手当につきましては、従来から、先生がおっしゃるように、おおむね五、六年ごとに行う民間企業の退職金の水準を調査いたしまして、官民比較を行ってきたところでございます。昭和五十三年度の官民比較につきましては、その結果を踏まえまして、法の附則の調整率を百分の百二十から百分の百十に引き下げたところでございます。
　その後も、今回の官民比較以前に三回の官民比較を行ったところでございます。昭和五十八年度、平成元年度、平成八年度でございますが、いずれも大きな官民格差が見られなかったということから、調整措置を講じなかったということでございます。
○松岡滿壽男君　私が、実は三十二年前に民間の会社の課長をやっておりまして市長になったんですね。そのときに、市長報酬というのはこんなに低いのかと実はびっくりしました。下がっちゃったわけですよ。そのぐらい、戦後、民間が高い時期があって、民間準拠で人勧をやってきましたね。そして、昭和四十八年には、二回ぐらい民間も報酬を上げて、ずっと全体が上がってきた。
　昔は、やっぱり市町村長とかあるいは議員さんというのは、ある面では地域に対する奉仕とか、だんな衆的なものがあって、それにこだわっていなかったですね、報酬に。だから、ずっと低かったんですよ。低過ぎてどうもならぬので、退職金を付けたわけですよね。
　私は、市長になりましてびっくりしたのは、報酬が下がった。意外に、これ、低いんだなということと、もう一つは、四年に一度退職金がもらえるということですよね。これは、やはり四年に一度選挙があるから、恐らくいろいろ調べても、この前、総務省の方に聞いたけれども、よく過去の歴史が分からないんだけれども、恐らく特殊法人とか理事とか、二年、四年の区切りで退職金を出しているというのを準拠したと思うんです、余りに報酬が低いから。ところが、その後どんどんどんどん特別職報酬審議会や何かで上げてきて、それで議員さんも全部上がってきているわけですよ、全体が。だから、そういう全体のバランス、さっき申し上げた、民放でこの三つをシリーズでやったわけですよ。去年は事務次官クラスがやり玉に上がって、今年は国会議員の年金の問題と、それから知事、市町村首長さんの退職金の問題と、それから地方議員さんのいわゆる年金の問題、その辞め方の問題、こういう指摘があったんですけれども、そういうものについては、総務大臣、テレビで見られた記憶はありますか。
　それともう一つ、そういう問題が事実かどうか実態をきちっと調べて、国民に誤解を招かないように実態を調べた上で説明する責任が私はあるんじゃないかと思うんですよ。そういう、年金を目当てに辞めてしまったというのであれば、これは全体の奉仕者、いわゆる公僕としてあるまじき姿だと私は思いますが、その辺は実態は把握しておられるのか、あるいはお調べになるのか、お答えをいただきたい。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方の首長さんのは調べていると思います。これはいろんな経緯があるんですが、一種の慣行みたいになっていまして、年間給与の幾ら幾らという計算ですよね。これ、そこで特別職の報酬審議会というのを一応作りまして、御承知のように、そこで議員さんを含めて議論してもらうというのですが、その審議会でどれだけチェック機能が働いているかということはありますね。
　テレビも、この三つ一緒に見た記憶はありませんが、それぞれは何かありますね。
　それから、国会議員さんの年金は三分の二が国費なんですよ、三分の二が。だから、これは地方議員の方はもうずっと少ないんですね、国費というか公費が。そこで今、国会議員さんのやつはこれは議員立法で国会で御議論をいただいて決めたことですから。それから地方議員のやつは、この前、大分制度を総務委員会でも御議論をいただいて互助年金直しましたよね、掛金を増やしたり、いろいろなことをしましたので、これも次第に合理化していくと、こういうことになると思いますけれども、ただやっぱり、国民の理解が得られるということがひとつ要るでしょうね、そういう意味では。
　特別職、地方の特別職についてはもう少し実態を丁寧に調べまして、我々として言うことがあるのなら、こういう時代ですから、言うべきことも考えてみたいと思います。
○松岡滿壽男君　今の大臣の御答弁でいいと思うんですけれども、やっぱり合併問題にもこれ実は関与している問題なんですよ、やれ退職金の問題とか、いろいろ年金の問題も。だから、総合的な立場から是非御調査いただいて、バランスをきちっと取っていかなきゃいかぬと。
　私は、今回のこの法案につきましては、働いておられる方々にはお気の毒ですけれども、全体的なバランスから見てこれは当面賛成しなきゃならぬというふうに思っておりまして、今後、やはり我が国のいろんな改革の状況を見ながら、かなり切り込んだ対応を、例えば国会議員についても、これは退職金の代わりだよと説明してみたり、それだけじゃもうなかなか説明ができないところに私来ていると思いますよ。だから、その辺も、今後やはり勇気を持って、聖域なき構造改革と総理は言っておられるわけですから、聖域を設けずに頑張っていかなきゃいけないというふうに思っております。
　それから、先ほども議論がありましたけれども、この天下りの問題ですよね。四百五十兆も特殊法人で赤字が出ているという東京新聞の記事もあります。それと、やはりいわゆる見えない予算といいましょうか特別会計、これはやはりいずれきちっと表へ出して対応していかなきゃいかぬ時代がもう来つつあるというふうに思っておるんですけれども。
　この天下り先のチェックについて、前回も議論をしたわけですけれども、人事院における天下り承認件数が五十九件ですか、平成十四年、承認者数が五十八人と。これで見ますると、国家国民のためのそれは公務員であるわけでありますけれども、公務員制度改革においても官僚の民間への天下りが各省大臣承認制に切り替える方向のようでありますから、特殊法人、独立行政法人等への天下りは承認から外れているわけですね。これは事実上、天下りの野放しになってしまう。
　高額の退職金を受け取ってから、天下り先でまた給与、退職金を支給される関係、これはやはり私は厳しく見直していかなければ国民から厳しい指摘を受けると私は思うんですが、この問題については大臣はどのようにお考えでありましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　だから、今回、この制度の改正の中にも取り入れまして、できるだけ行った人は帰ってもらう、ノーリターンじゃなくて原則リターン。そこで国家公務員として辞めてもらう、それで早期の退職慣行も是正していくと、こういうことにいたしまして、結局、天下りというのは早く勧奨で辞めさせるから、五十二や三で辞めると、くたびれますよね、子供さんの教育の関係や家の関係や。だから、そういうことで第二の就職先、第三の就職先を何となくみんなで世話していくと、こういうルールになっていますから。やっぱり長く勤めてもらうと。ヨーロッパのように、もう一生公務員で終わると、最後まで。こういうのもなかなか簡単にいきませんけれども、そういうことの少し検討した方がいいというのが三歳の勧奨退職年齢の延ばしですよね。
　そういうことを含めて考えていかなきゃいけませんが、今議論になっておりますのは、天下りの場合の承認を、今人事院がやっておりますけれども、これは人事院の方がいいのか任命権者の方がいいのか。ただ、任命権者も恣意的にやるんじゃなくてルールを作って、ある程度内閣一体として調整しながら任命権者がやるのがいいのか、これが議論になっておりまして、今の公務員制度改革大綱では任命権者でいくと、こういうことでございまして、この辺もいろいろ議論があるところだと思いますけれども、方向としては今そういうことで調整をいたしております。
○松岡滿壽男君　総務大臣には是非頑張っていただかなきゃいかぬと思いますが、税源の問題もそうですけれども。
　いずれにしましても、しかし余りこういう議論をしていると、最近の若い人たちは公務員を受ける気がしなくなってくるという状況の中で、やっぱりきちっと働いてもらわにゃいかぬわけですね。やる気なくしてくれちゃ困ります。しかし、その辺は、しかし民間の状況とのバランスを的確にやはり公務員にも知らして、そういう全体のバランスの上に立って国家国民のために奉仕するという環境をきちっと作っていただきたいというように思います。
　時間が参りましたので、これで終わらしていただきます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　この法案が退職金引下げの根拠とする民間の今退職金であるとか、あるいはその基礎になっている賃金や雇用全般の実情はどうか。依然として厳しい賃下げやリストラのあらしが吹き荒れているというのは皆さん御存じのとおりです。
　一方で、トヨタ自動車を始めとした一部の大企業が巨額の利益を計上していますけれども、ところがそこの賃金といえども、首切りの脅しを背景に資本の側の一方的な力によって決定されている。労働者は空前の利益の分配にあずかるどころか、賃下げ、リストラをのまされて生活を脅かされているというのが残念ながら今の日本の企業の実情だろうと思います。
　企業全般を見てみましても、減収増益、つまり売らずにもうけるという、こんな異常な決算というのがざらになっているわけで、じゃ一体、減収で何で増益になるのか。言うまでもなく、賃金やあるいは退職金の引下げ、さらには過労死に象徴されるような労働強化などというのがこの原因になっているわけですね。
　このように、今の賃金、退職金は労使対等の交渉で決められるということにはなり得ないで、企業側の一方的なものが非常に多くなっている、こういう状況にあります。
　こうした民間の実情をそのまま横引きして、マイナス五・六％だったから六％下げましょうやというのがこの法案の実は中身ですね。
　ところが、一方で政府は、今労働基準法などの改悪によって、企業側からの解雇の自由化を始めとして、有期雇用の乱用であるとかあるいは製造業等への裁量労働制の導入、あるいは労働者の権利を奪う一連の法改悪というのが成立させようとされているわけですが、そこで大臣にちょっとお伺いしたいんですが、これは閣議で出しているわけですから、景気低迷の政治責任はこの際置きますけれども、この労働法制改悪が更に労働者の、労働組合の交渉力を弱めて賃下げや雇用不安を拡大をしていく、そういう圧力となっていく、そしてやはり景気回復を遅らせてきているし、また遅らせていく、こういうことになっていくんではないのか。このことについて、大変発言力のある大臣として、閣議でこのような問題を閣議決定されて出されているわけですが、ちょっとこの件についての見解を承りたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　公務員の場合にはやっぱり官民均衡、民間準拠という大原則がありますからね。給与を下げる、退職金を下げるということが景気に私もプラスだと思いません。しかし、同時にやっぱり国民の納得をいただくということがありますので、景気に必ずしもプラスでないからといって、それじゃ公務員だけがこういう状況の中で今までの既得権として給与や退職金を守っていくというのもなかなか国民の理解が得られないと。
　こういうことでございまして、なかなかつらいところでございますけれども、今一生懸命経済活性化のための努力もいたしておりますし、株価対策等も、ここは官庁もおられますけれども、与党で一生懸命知恵を出そう、政府も頑張ろうと、こういうことでございまして、総力を挙げて今の状況を打開していくということが必要じゃなかろうかと。そういう中で公務員の労働環境、執務環境というのも変えていく、こういうことではないかと。答えになっておりませんけれども、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○又市征治君　民間におけるこうした賃下げや人減らしによる減収増益というこういう異常な体質、あるいは、そしてそれがデフレ不況を深刻化させているこういう実態、こんなことが放置をされて、その上で更にそれを加速させるような労働法制の改悪がやられる。このことの責任を問う声というのは、あるいはそういう怨嗟の声というのは非常に高いわけですね。
　だから、私も、今、大臣がおっしゃったように、退職金といえども民間実態に対応しましてそれは引き下げることもあり得るというのは、それは当然認めますよ。ただ、問題は、今日的なこういう経済状態の中で、民が下がった、だから、はい今度は官も下げます、今度は官が下がったからまた民も下げていきます、こういう賃金やあるいは退職金の問題でもデフレスパイラルを起こしていくという、こういった面で一体全体、日本の景気に与えていく影響その他を含めて、だから私は、この言ってみれば労働法制改悪や今日の景気対策、そういう問題も一体でないかと、こんなことを実は申し上げたかったわけです。そういう点で大臣の見解をお聞きしたかったと、こう申し上げているわけであります。
　そこで、時間もございませんので、先ほど来出ています天下りの退職金の二重取り、三重取りの問題、これについて取り上げたいと思うんですが、これはやめると、こうされているわけですね。しかし、どうも高級公務員の過半数が天下りをしているという実態があります。
　例えば、調べてみましたら、二〇〇一年八月から一年間、去年の八月までですね、本省課長級以上の再就職者一千八十六名のうち五四・四％が特殊法人などに天下りをしている、こういうことですね。法律で制限されている営利法人への就職が一六・九％ですから、これよりも非常に多い天下り実態、こういう状況になっています。特殊法人などが高級公務員の天下りポストのために作られているんだと、こう言われるぐらいの実態だと。全部が全部そうじゃないかもしれませんが、しかしそのぐらいに言われる実態だと。
　そこで伺うわけですが、今回から国へ戻ってくることを条件に法人の方は退職金を払わないことにする、こういうわけですね。ということは、公務員としての定年の前にいったん出てまた戻って全部終わらせるということになるのか。つまり、従来よりもうんと若く特殊法人などに出していこうというこういう考え方なのか。まさかこの人だけを定年を延長したり、形式的に一日在職させて公務員として退職金を払うとかなどということは、これはあるわけはないだろうと思いますが、戻ってから何か月とかあるいは何年とか勤めさせるという、何かそんなことを考えておいでですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　原則、行ったら帰っていただくと、こういうことにいたしておりまして、帰し方で、それは帰ってすぐ辞めるというのは具合悪いですね、一日。それは、運用上ですよ。帰ってもしっかり仕事をしていただいて辞めていただくと、それは退職金払うんですから、通算で。そういう意味では、者によっては今までより早く出向してもらうということはあるかもしれませんですね。
　今度、特殊法人という意味では郵政公社がスタートしましたけれども、若い人は五十一、二の理事がおるんですね。だから、こういう人が仮に今までのようにずっとおるということになると、郵政公社も困っちゃうんですよね、理事さんでずっと。
　だから、そういう意味では、やっぱり一遍帰っていただいて、こういうのがいいので、そういういい慣行をこれから是非作っていきたいと、こういうふうに思っておりまして、そういうことの中で、出戻りと言うたら悪うございますけれども、出て戻った人にどのくらいどういう仕事をやっていただいて、最終的な退職管理をどうやるか、これは十分研究してもらいたいと思っております。
○又市征治君　役所の方で答えないで大臣の方に特別振られましたから、衆議院の段階で、大臣ね、うちの重野委員がこれを聞きましたときに、大臣は、法人で二年か四年が目安になるんじゃないかと、こういうふうに答えて、一方では復帰を役所側のローテーションでやるのは良くないと、こういうふうに答えておられるわけですが、このことは確認してよろしいですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　役員というのは、理事さん大体二年か、長いのが四年というのがあるけれども、二期というと四年ですね。大体二年で今行っておりますから、そのくらいが一つの目安になるんじゃないでしょうか。二年で帰ってきていただく場合もあるし、仕事の関係でもう一期という、あるいはその途中ということもあるのかもしれませんが、そういうふうに衆議院ではお答え申し上げました。
○又市征治君　最後に、公務員制度についてお伺いをしておきたいと思います。
　公務員制度問題、随分と今度の国会で議論をしてまいりました。労働基本権を話し合うため、あるいはどこまでが労働条件かという問題など含めていろいろとありました。じっくり協議をしてこの公務員制度の、公務員法制出すのかと思っておりましたら、一部の報道では、またぎりぎり駆け込みで来月の上旬にも法案を国会に出したい。来月十八日に会期末だといっているのに、十日とかに出したいなんて、こんな話が伝わってくる。
　これは本当に、坂口厚生労働大臣が今年のメーデーの集会へ行って、四段階、労働基本権問題などについて四段階にわたって提言をして、発言をされたわけですね。これは内閣を代表してメーデーに出ていって発言されているわけですが、これに反する、こういうことだろうと思いますが、ここのところは今現在どういうふうになっているのか。これは大臣なのか事務方なのか分かりませんが、現実お聞きになっているところはどういう流れになり、どういうふうにされていこうとしているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、事務方は改正案を出すように法制的な検討を含めて準備を進めております。せんだっても閣議の後、四大臣、官房長官に私に坂口大臣、石原大臣と相談しまして、どうするかと。鋭意今までの方針で検討を続けていこうと。ただ、職員団体との話合いも十分やろうと、こういうことにいたしておりますから、基本的なスタンスは変わっておりませんが、いろいろ新しい制度を仕組むものですから難しい点がありますし、職員団体の皆さん、なおいろんな御意見がありますから、その辺は十分時間を掛けて調整してまいりたいと、できるだけ話し合いたいと、こう思っております。
○委員長（山崎力君）　時間でございますので、おまとめ願います。
○又市征治君　既に、先月ＩＬＯから労働側代表が来まして、内閣官房長官あるいは坂口労働大臣にお会いになっていっている。そのときに政府側から発言されている内容、そして坂口さんがＩＬＯの事務局長にお会いになってきてお話ししている内容、こういうものと整合性が取れない格好にならないように、労働組合と十分話をした合意の上でやはり出していただくような努力を重ねて大臣にもお願いをして、終わりたいと思います。
○委員長（山崎力君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、高級官僚の天下り、高額退職金に対する措置が極めて不十分だという点であります。
　本改正案は、早期退職特例措置を見直して、事務次官などについては割増しの不適用とした結果、現行八千九百四十六万円が七千八百七万円へと減額になることが予定されています。しかし、例えば一般公務員の一九九九年退職者の平均で二千九百四十八万円、勧奨退職者平均三千八十万円と比べれば、改正後の水準も極めて高額であり、到底国民の理解が得られる水準とは言えません。
　法案には、職員が退職と同時に独法などの役員となった場合の退職金支給を一回とする内容も盛り込まれています。これは、事実上、新たな出向制度を設けるものであり、出向という以上は退職金が一回となるのは当然のことです。しかし、国の事務又は事業と密接な関連を有する業務を担う法人で、国からの役員出向が必要だというのなら、そのような業務をなぜ、わざわざ国の機関から切り離したのかが問われなくてはなりません。一般職員は行政から分離しながら、幹部だけは行政と行き来するというのでは、国民から批判の強い高級官僚の天下りを衣替えして存続させることにもなりかねません。
　反対理由の第二は、一般公務員の退職手当の引下げが、待遇改善の願いに反するものだからです。引下げ率六％は、昨年度実施された本俸二％引下げと合わせると、実際に受け取る退職金額で八％を超える減額となるものです。そもそも、その根拠とされている民間の給与と退職金水準の低下は自民党内閣の失政の結果であり、単純な官民比較を理由として、一般公務員の家計や生涯設計に大きな影響を及ぼす退職金支給水準の引下げを行うことには賛成できません。
　以上、改正案全体としては、高級官僚の特権的待遇は依然として温存され、一方で、一般公務員には犠牲を強いるものであることを申し上げまして、反対討論といたします。
○委員長（山崎力君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎力君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、高橋君から発言を求められておりますので、これを許します。高橋千秋君。
○高橋千秋君　私は、ただいま可決されました国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、退職手当制度及び支給水準の見直しに関しては、退職手当の水準は官民の均衡が基本であるとの認識の下、その検討を行うとともに、関係職員団体等と交渉・協議し理解を得るよう最大限努力すること。
　二、退職手当の官民比較における調査の重要性にかんがみ、その法令上の位置付け、調査の方法等について必要な検討を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山崎力君）　ただいま高橋君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎力君）　多数と認めます。よって、高橋君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣。
○委員長（山崎力君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、昨年三月二十九日に閣議決定された規制改革推進三か年計画等を踏まえ、無線機器の迅速な市場投入を促進し、経済活性化及び国際競争力強化に資するため、無線設備の技術基準適合性を製造事業者等が自ら確認する制度を新設するとともに、総務大臣又は指定証明機関が行う技術基準適合証明等について総務大臣の登録を受けた者が行うこととするほか、電波利用共益費用の負担における無線局免許人間の公平性を確保するため、放送事業者の電波利用料の額の改定を行う等の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、総務大臣が認定した認定点検事業者が無線設備等の点検を行う制度を改め、総務大臣の登録を受けた者が点検を行う制度とし、当該事業者に対する監督規定を整備することとしております。
　第二に、総務大臣又は指定証明機関が特定無線設備について技術基準適合証明を行う制度を改め、総務大臣の登録を受けた者が技術基準適合証明を行う制度とし、当該登録を受けた者等に対する監督規定を整備することとしております。
　第三に、特定無線設備のうち、混信その他の妨害を与えるおそれが少ないものについて、製造業者等が一定の検証を行い、技術基準適合性を自ら確認できることとする制度を新設するとともに、確認した製造業者等に対する監督規定を整備する等所要の措置を講ずることとしております。
　第四に、特定周波数変更対策業務に係る既開設局の免許人に適用される電波利用料の料額を、当該業務が実施される期間内の各年度においては、通常の電波利用料の金額に、一定の金額を加算した金額とすることとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしておりますが、電波監理審議会への必要的諮問事項に関する改定規定は公布の日から、電波利用料額の改定に関する改正規定は公布の日から起算して三月を超えない期間内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（山崎力君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十七分散会
平成十五年五月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大仁田　厚君　　　　　阿部　正俊君
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　山崎　正昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（構造改革特区
　　　　　　　担当大臣）　　　　鴻池　祥肇君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　吉村　博人君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　国際部長　　　　　小田村初男君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　豊田　正和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特殊開錠用具の所持の禁止等に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、小泉顕雄君及び大仁田厚君が委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君及び阿部正俊君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に阿部正俊君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特殊開錠用具の所持の禁止等に関する法律案審査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、警察庁生活安全局長瀬川勝久君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　特殊開錠用具の所持の禁止等に関する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森下博之君　皆さんおはようございます。自由民主党の森下博之でございます。
　今期通常国会の会期も一か月を切ることになったわけでありますが、当委員会では既に食の安全ということにつきまして食品安全基本法案の成立を見たところであります。今回は、国民生活の安全、安心、そのために特殊開錠用具の所持の禁止に関する法律案が提出をされたところであります。
　大臣、余分なことでございますが、私は唯一国会議員の中で村に住んでいる男であります。高知県高岡郡日高村という六千人を足らない部落、村でありますが、大体外出をするのに施錠して外出するのは半数ぐらいの方じゃないかと思うわけでありまして、実生活の中ではちょっと私この問題ぴんとこないわけでありますけれども、しかし都会を中心にピッキング犯罪というものが大変深刻な問題であるという認識は持っておるつもりであります。
　そこで、以下質問をいたします。二十分でございますのではしょって、通告分を全部できないと思いますが、お許しを賜りたいと思います。
　まず、本年二月に読売新聞社の世論調査によりますと、この数年の間に日本の治安はよくなったかという質問に対して、悪くなったあるいはどちらかといえば悪くなったという方が九〇％を超えるということが回答されておるところであります。また、このうち三分の一のものがピッキングなどの窃盗に対する不安というものを挙げておられるわけであります。この世論調査の結果について、またこのピッキング法案を今国会に提出をされるに至った背景ということについて大臣から承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま森下委員がおっしゃいましたように、今年、読売新聞が世論調査をやりまして、三月七日にその結果、版に結果が出ておりますが、非常に不安が国民の間に広がっているという指摘でございました。
　それで、現在の犯罪情勢は刑法犯の認知件数が平成十四年は実に年間二百八十五万件、これは昭和期大体百四十万件平均、そのプラスマイナス二十万件ぐらいで推移してきたことから比べますと実に倍になっております。そして、七年連続で戦後最悪を更新するという大変憂慮すべき状況にあるわけであります。
　特に、本来最も安心できる場所であるはずの家庭の中に、住宅の中に侵入してくる、こういう犯罪が近年急激に増加しておりまして、その場合もピッキング用具を使用した侵入窃盗の多発、あるいは新たな侵入手口をいろいろ編み出してくるといった状況にあるわけでございまして、こういう中で侵入犯罪の取締りの強化、それからそのためには防犯性能の高い錠前とかそういうものを開発して、あるいは普及を促進していくとか、それからそういうことを国民にも認識していただくように広報啓発活動を進めるとか、あるいは関係機関、団体との連携といったような対策を推し進めてきたところでございます。
　しかし、なかなか侵入犯罪に歯止めが掛かるというふうにならないわけでございますので、侵入犯罪の発生というのを警察挙げて取り組むべき課題というふうに考えまして、今年の一月に街頭犯罪及び侵入犯罪の発生を抑止するための総合対策というものを作りまして推進しております。
　そこで、侵入犯罪を抑止するためには、さっき申しましたような対策に加えまして、建物に侵入するのに使用されるような器具を取り締まる、これをもう少し強化したい、それから建物の防犯対策自体も強化したい、こういうものをより踏み込んだ形で展開する必要がありまして、そのための立法措置、必要な事項についてこの法律案をこの国会でお願いをしているという経緯でございます。侵入犯罪の抑止のためには是非とも必要なものと考えておりますので、早期成立を心から期待しているという次第でございます。
○森下博之君　本法案での処罰規定を新設する前提といたしまして、第二条第二号、特殊開錠用具が、またその三号においては指定侵入工具が定義をされておるわけでありますが、その具体的内容については政令にゆだねるということであるわけでありますけれども、この二つの問題につきまして、具体的にどのようなものを指すのか、簡潔にちょっとお答えいただきたい。
○政府参考人（瀬川勝久君）　お答えいたします。
　まず、特殊開錠用具でございますが、これは、例えば建物錠のシリンダーを操作して開錠するための道具であるピッキング用具、それからかぎ穴に挿入いたしまして無理に回すことによりその建物錠のシリンダーを破壊するための専用のシリンダー壊しドライバーといったものを我々認知をしておりまして、こういったものを政令案に定めるように検討してまいりたいと考えております。
　それから、指定侵入工具でございますが、これは侵入犯罪の実態を踏まえまして、またここで定めます工具は国民が日常生活において用いるものであるということも配慮いたしまして、工具の種類、形状、大きさ、必要最小限度のものにしたいというふうに考えております。
　現在、考えておりますのは、現下の建物への侵入の実態を見ますと、最も多く使われているのはドライバーでありますし、またバール、それから最近急に増えてきておりますのがドリルでございます。こういったものについて指定侵入工具として定めることとしたいと考えておりまして、さらにその形状につきましても、侵入の実態から、ドライバー全部、こういうことではなくて一定のものに限定をしたいと考えております。ドライバーにつきましては、例で申し上げますと、歯の形状がマイナス型である、いわゆるプラスドライバーは含まない、それから歯幅がドライバーの、マイナス型のドライバーの先の歯幅でありますが、五ミリメートル以上、それから全体の長さが十五センチメートル以上、こういったものに限定するように政令を検討してまいりたいと考えております。
　また、当然でありますが、政令案の策定に当たってはパブリックコメントを実施し、広く国民の御理解を得るというふうに考えております。
○森下博之君　今回の法案の大きな柱といたしまして、第三条で「何人も、業務その他正当な理由による場合を除いては、特殊開錠用具を所持してはならない。」ということと、第四条におきまして「何人も、業務その他正当な理由による場合を除いては、指定侵入工具を隠して携帯してはならない。」という規定が設けられておるわけであります。
　私が少し心配いたしますのは、実際の警察活動の現場で、今申し上げました業務その他正当な理由あるやなしやというその判断に当たりましては、やはり客観的あるいは厳格な判断基準というのが改めてきちっと明示をされる必要があるんではないかと思うわけであります。警察官、現場の警察官のそれぞれの主観で判断をするということは公平さを欠く危険をはらんでおるのではないかという思いもいたしておるところであります。
　こういった運用面についての御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この法案は、今、委員が御指摘になりましたように、「業務その他正当な理由」という言葉を使っておりまして、これが一体何なんだということで、ここをきちっとしませんと、その運用が場合によっては乱用というそしりを受けることもあり得ると、こういう御指摘ではないかと思っております。
　それで、私どもとしましては、先ほど申しましたような極めて厳しい侵入犯罪の情勢に対応するためには建物への侵入を未然に抑止しなきゃいけない、そのためには侵入に至る前の段階で侵入に結び付く危険性の高い行為を取り締まることがどうしても必要だということでこの三条、四条のような規定を考えたわけであります。
　ただし、今御指摘になりましたように、特に四条の指定侵入工具というものは、国民が日常生活に用いるために広く普及しているものであります。私も、自転車に乗るんですが、大概乗るときはドライバーを故障したときのために持っております。したがって、そういうことにも十分配慮しまして、この三条、四条の運用に当たっては、現場で取締りに当たる都道府県警察に対して具体的な運用基準というものをきちっと示す、そしてその指導教養というものを徹底して、いささかも乱用にわたることのないような留意が必要だろうというふうに考えておりまして、今後ともその督励指導、督励してその点を指導してまいりたいと考えております。
○森下博之君　今回の法案では、この製造、かぎを製造する者に対して、援助を受けたい旨の申出があった場合は、国家公安委員会が相当と認める場合には、その者に対して特定侵入行為の手口に関する情報を提供する、その他の必要な援助を国家公安委員会は行うという仕組みになっておるわけであります。
　現在、警察におきまして、業者への援助は、援助と言えるものとしては、破錠手口又は不正な開錠手口における情報提供を行っているということでありますが、今後、特に特定侵入行為の手口情報を業者に提供した場合、この情報がほかに漏れるというおそれはないのか、業者の信頼性を確保する手だては整っておるのかどうか、その点についてちょっとお伺いいたします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　御指摘のように、本法律案六条二項で、建物錠、窓、それからドア等の住宅部品の製造・輸入業者等に対する援助の規定がございます。また、本法十一条におきましても、錠取扱業者の組織する団体に対する援助の規定がございます。
　御指摘のように、これらの者に対する侵入手口に関する情報は、これが侵入犯罪を企図する者の手に渡った場合に悪用されるおそれというのは当然あるわけでございますので、いずれの場合におきましても、このような情報を提供するに当たりましては、そういった援助する相手方がしっかりそういった業を行おうとする者であるかどうかということと同時に、その情報を適正に管理する意思あるいは能力、こういったものを持っているかどうかということについて、我々としては慎重に判断することになるというふうに考えております。
　したがって、これらの手口情報が外部に漏れることはないものというふうに考えておりますけれども、御指摘も踏まえまして、遺漏のないようしっかりとした制度の運用に努めてまいりたいと考えております。
○森下博之君　最近、刑法犯の検挙率が大変低下をしていると言われているわけであります。また、アジア系を中心とした不良外人といいますか、そういう者の犯罪が目立っておるわけであります。また、ピッキングによる窃盗の防止には本法案の成立ということは大変重要でありますが、これだけでは十分と言えるかどうか私も疑問であります。
　この今回の法律を契機といたしまして、国民が安心して暮らせるためにも、その防犯対策を強力に今後取り組んでいく必要があろうかと思うわけであります。警察力の強化ということも含めまして、今後、その犯罪防止の御決意をひとつ国家公安委員長にお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（谷垣禎一君）　やはり、冒頭に指摘されましたような国民の不安を解消して治安をもう一度、安全と水はただだというような時代がございまして、この認識が必ずしも正しいものとは思いませんが、もう一回世界一安全な国というものを目指さなければならないというふうに思っております。
　その場合、警察としてやらなければならないことは、大きく申し上げて私は二つあるというふうに思います。
　一つは、治安を良くするためには、警察だけでできることは限界がございまして、地域社会と密着をしていくといいますか、そういうような努力、民間とも連携をしていく、あるいは自治体とも連携していく、そういう地域社会との密着というのは不可欠だろうと思います。他方、拉致とかテロとかいうことを考えますと、地域社会に密着するだけではなかなかできないことがございまして、国が前に出るところはやはり前に出るということも私は必要だろうというふうに思いまして、そういうことを併せた総合的な犯罪抑止対策というものを講じていかなければいけないというふうに考えております。
　そこで、当面の課題を申しますと、国民が不安を感じている体感治安が悪くなっている大きな原因は、街頭犯罪とかあるいは先ほど来の御議論の侵入犯罪が増えている。その発生を抑止するための総合対策というものがやはりなきゃならぬと思います。それから、自動車盗難とかあるいは建物に入ってくることを考えますと、防犯性能の高い自動車の在り方とかあるいは建物の開発普及、こういうものを官民合同で考えなければなかなかできないことでございます。
　それから、町づくり等も、例えば公園等暗がりがあるとそこに引きずり込まれて犯罪に遭うというようなことがございますので、犯罪防止ということを考えた道路とか公園とか住宅の環境設計、犯罪被害に遭いにくい町づくりということを意識する必要があるのではないかと。それから、入管とか税関、海上保安庁との連携によって来日外国人犯罪対策というものを推し進めていく、こういった国民や地域社会、関係機関と連携した動きが不可欠であるというふうに考えております。
　それから、こういう時代でございますから徹底的な合理化が必要であるということは申すまでもございませんけれども、徹底的な合理化を行ってもなお不足する人員というのがやはりございます。そこで、緊急に増員を図る必要があるということで、平成十三年度二千五百八十人、十四年度四千五百人、本年度四千人という地方警察官の増員を行ったところでございますが、これもやはり実情をよく見ながら、今後も考うべきところは考えていかなければいかぬということではないかと思っております。
　それから、御審議いただいている法律案は、侵入犯罪の発生の抑止に資するものとして相当の、抑止対策には相当の効果があるものというふうに考えているわけでありますが、今後とも、こういう犯罪を抑止するための取組を推進して、安心して暮らせる社会の実現に向けて全力を尽くしてまいりたいと、このように考えております。
○長谷川清君　ありがとうございます。
　ただいまの質疑を聞いておりまして、質問の順番を変えて、せっかく一つ流れが出ましたから、三条、四条に絡む問題、この点についてまず、予告では七番目に書いてある質問でございますけれども、そこから入りたいと思います。
　今も言われておりましたように、答弁もありましたように、マイナスドライバーであるとかバールであるとかそういうものについては、今答えを聞いておりますと、ドライバーは幅が五ミリ以上、そして長さが十五センチ以上、これを対象にしている、これが使われているものだ、特殊工具と、こういうふうな定義付けも例を挙げてございました。
　しかし、現実の問題からいきますと、現場において、こういうドライバーとかバールというのはもう家庭の工具箱の中にもあるし、自動車の中にも当然あるでしょう。そういうものについての見分けという問題については、判断一つ間違えちゃうと大変なことになります。しかも、罪を重くしておりますから、誤認、判断というのは大変間違います。
　こういうような状況というものについて、今もちょっと質問がございましたが、業務その他正当な理由は除くという、その場合の「業務」というのは、分かりやすく例を挙げてどういう業務を指しているのか、「その他」というのはどういうその他なのか、例えばの話で分かりやすくひとつ説明願いたい。