Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　宮田参考人と畔柳参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどプルトニウムの問題について宮田参考人は、いわゆる核燃料の有効利用という観点から肯定的なお話がございました。今また安全性の問題については、絶対と言ってもいいほどの安全性が確保されているというお話がございましたので、原発の問題についてお二人にお尋ねしたいと思うんです。
　私たちも安全性が完全に確保されるというもとでの平和利用というのは反対ではないわけなんです。しかし、現状は果たしてそうなっているんだろうかという点に問題があるんでありまして、結局、現在原発の発電というのは世界で第三位に日本はなっているわけです。二〇一〇年までには現状の三千七百万キロワットの大体倍近くに計画されている。人々が不安を持っているというのは、これは民間の調査ではなくて総理府の調査によって九割以上の人々が不安を持っているという。
　そういうふうに見てみますと、やっぱりこういう不安を持つのは根拠があるのではないか。スリーマイル島にしろチェルノブイリの問題にしろ、あの後一九八八年に開かれました国際的な過酷事故の国際シンポジウムの中で勧告がありまして、当初この問題について我が国としてはそういうものに該当しないという立場をとっていましたけれども、今年になって態度を変えられて、この問題については過酷事故の問題も想定した対応をしなければならないということで、各電力会社にも連絡をし、調査をするようにというふうな指示が出されておるというふうな状況になっているわけです。
　これ、言えば長くなりますけれども、大型化されてきておるし、それから機材も老朽化している、取りかえなければならないということで、そういう事態も検討されつつあるわけです。この問題は、特にプルトニウムの高速増殖炉なんかの問題に関しては、私は極端な言い方をすれば、より不安定な状態で日本列島全体が実験場みたいになるとさえ言われておる人もいるぐらい問題視されているわけです。アメリカではプルトニウムの分離や民生利用の中止が決定しておりますし、フランスでも高速増殖炉の運転停止というふうな事態も起こっています。ドイツの再処理撤退というふうな状況もあるわけです。だから、そういう形でいろいろと問題があるにもかかわらず日本だけが突出してこれを進めていく。限られた土地に、地震国である日本が、そういう不安な状態がありながらこれを強硬に進めるというふうなやり方にはどうしてもやっぱり不安がぬぐわれないというのが国民の状態じゃないかと思うんです。
　だからそういう問題で、倍近くもふやすというふうな状況をやっぱり検討し直してみる、抜本的に。国民自身のコンセンサスを得る状態でエネルギーの供給はやられないとどうしても無理がくるんではないかというふうな疑念がぬぐい切れないわけなんです。その点についてのお二人の御意見を改めてお聞かせいただければ。
　それから能登参考人には、最近の状況を見てみますと、先ほどお話がございましたように、石油への依存から脱却するといっても、依然として石油に対する依存度というのは近年じりじりと上がってきていますように、どうしても依存度を一定程度保持するといいますか、短期的にはエネルギーの主流はやっぱり石油じゃないかというふうに考えられるわけです。中東の問題、今状況が変わってきております。しかしやっぱり不安定要素というのはなくなったわけではありません。それから北海油田の問題にしてもメキシコの問題にしても不振の状態が続いておるというふうなことがあります。それからアジア諸国ではエネルギーの利用、石油の利用がどんどん成長に重なって依存度がやっぱり強まってくる。インドネシアにしろ中国にしろ、準輸入国になるんではないかというふうなことまで今問題にされてきている。
　そういうふうになりますと、やっぱり石油にある程度短期的にでも依存をしていかなければならない日本としては、先ほど参考人がおっしゃった石油の安定供給の確保、この策ということが非常に重要だと思うんです。私はあえてここに石油の自主的な供給源の確保ということを強調したいんです。今まで日本は、これは政治とのかかわりもありますけれども、自主的な供給源をきちっと確保するという努力が伴わないとこれはどうしても問題が出てくるんではないか。大国の枠組みでやるんではなくてというふうなことを言いたいわけですが、そういう自主的な供給源の確保という問題についてどういうふうにお考えになるのか、その点についてお答えいただければありがたいと思います。
　以上です。
○参考人（宮田満君）　私も技術系でございませんので原発の安全性について十分な御説明あるいは自分自身の理解が十分であるというふうには思いませんが、現在の軽水炉の持っている固有の安全性とか、あるいは何らかの事態が生じたときの何重にもとられている多重防護性といったようなことからいたしまして、私は安全性は十分確保されているというふうに考えております。
　機械のことですから絶対故障がないということはもちろん言い切れないわけで、例えば配管に小さな穴があいたといったような故障は現に起こったことがあるわけでありまして、故障がないとは言い切れないというふうに思います。私は故障という言葉と事故という言葉を若干区別したらどうかという感じがありまして、事故というと自動車事故に見られますように何か物的、人的な被害が出たような感じがするわけですが、故障があっても多重防護によって事故にまでは至らないような仕組みが確保されているというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○参考人（畔柳昇君）　安全性につきまして、ただいま宮田参考人が非常に正確にお答えいただきましたので、私から繰り返すことは時間の都合上控えさせていただきます。
　高速増殖炉の問題でございまして、先ほど先生からフランスでもスーパーフェニックスがとまっているんではないかという御指摘がございました。事実スーパーフェニックスはいろいろトラブルがございまして現在はとまっております。しかし、フランスはこの計画を中止したということでなくて、聞くところによりますと、来年の中ごろまでにも運転を再開するというふうに聞いております。そういうことで、フランスはやはり引き続きＦＢＲについての実用化を目指していくというふうに考えております。
　それから、その他の諸国につきましては、やはりそれぞれのお国の事情がございまして、計画を中止したりあるいは一時凍結したりというようなことがございます。これはほかの資源との関係もございまして、国の政策という問題がそれぞれ違いますので一様に比較はできないというふうに感じております。
　そういうことで、先ほども申し上げましたけれども、日本が決してプルトニウムの利用について突出しているのではないということだけをお答えさせていただきます。
　以上でございます。
○参考人（能登勇君）　まずインドネシア、中国、こういった国が準輸入国になるということは事実でございます。中国はもう既になっているという話もございますし、インドネシアももう遠からず、恐らく今世紀中には準輸入国になるだろうと言われております。ただその場合でも、インドネシアなり中国なりで出ております原油というのは非常に重油分の多い原油でございますので、これはやはり日本に輸出してくるだろうと思います。その分あと中東から輸入をする。それを差し引きすると準輸入国になる、こういう趣旨でございまして、少なくとも日本に関する限りは、中国、インドネシアからの供給はこれからも続くわけでございます。ただグローバルに眺めれば、その分中東で競合するわけでございますから、御指摘のとおり、それはまた別に問題になるわけでございます。そういう意味から考えまして、自主開発原油が必要
であるというのはもうそのとおりでございます。
　ただ実際問題として、先ほどもお答えしましたように、三〇％自主原油で賄おうという目標を掲げておりましたが、今目標年次にもう既になっておりますけれども、どうも目標を達成していない。あとこれを十年ぐらい先送りしてもう一遍努力目標として頑張ろうじゃないか、出直そうということで、今通産省の方で考え方をまとめている段階でございます。
　もう一つ非常に問題になりましたのは、例えば自主開発原油で現在まで成功しておりますアラビア石油ですとかアブダビ石油、みんなやっぱり中東なんでございます。やはりアラビア石油がこの前の湾岸戦争でちょうど巻き込まれました、直接の被害はありませんでしたけれども、かなり影響を受けたというようなこともございました。中東地域を離れて自主開発というとなかなか非常に難しい面がございます。そこら辺が三〇％という量的な目標の達成が難しいということと、やはり結局中東になってしまう。そうすると中東に事があったときにその供給に支障が出てくるおそれがあるという点では余り変わらない、五十歩百歩だ、こういう悩みがあるわけでございます。
○瀬谷英行君　私の質問は時間がかかりません。安心してください。
　原子力については、私は絶対に安全ということはないと思っております。危険で物騒だと思っていれば間違いない。気をつける以外にないんです。
　それで当委員会で、当委員会といってもそのころは何委員会と言ったか、外務委員会だったかやっぱり座ってやったんです。外務委員会で強行採決が行われて、与野党入り乱れて大変な騒ぎになったことがある。それは日韓大陸棚協定の問題だったんです。
　簡単に言えば、日韓両国で大陸棚、九州の西の方と韓国の南の方になりますかこの辺の日韓大陸棚というところで、そこを掘ると石油が出る、海底油田の鉱脈がある。だからここに投資をして、そして金は日本の方が余計出すけれども、分け前の方は日韓で折半をするといったようなうまい話だったんです。そんなまゆつばの話が信用できるかということで、私ども野党、当時は野党でしたけれども、野党は反対をした。政府の方は大丈夫だ、絶対やった方がいいと。こういうようなことで、うそか本当かわからないということでいろいろやり合って、これを強行採決でもって通したということがあるんです。いつごろのことだったか忘れてしまったから立木さんに聞いたら、福田内閣のころだというんです。随分昔の話なんです。
　それで、その後石油が出たという話聞いていないんですよ、一滴も。だから、きょうの石油連盟の能登参考人とかあるいは宮田参考人、石油の出る可能性があるのかどうか、あったかどうか、見通しはどうか、御存じだったらイエスかノーか答えてください。ノーということになれば、これは政府がほらを吹いたことになる。これは別の機会に追及しなければいかぬ、こう思っております。
　以上です。
○参考人（能登勇君）　私の方も直接専門ではございませんが、石油というのは、大体あるような地層をまず背斜構造といいまして、石油がたまっているような地質構造のところがございます。そこでないとまず石油は掘っても当たらない。それじゃ今度、背斜構造があれば掘れば当たるかというと、当たらないで水だけ出てくるということもあるようでございまして、なかなか炭鉱については、これは石油に限らず炭鉱というのはリスキーな、リスクの多い仕事でございますが、特に石油の場合はそういった面でリスクが多いようでございます。
　あの場合でもそういった背斜構造があり、したがってそこに石油がある可能性というのは十分あるということで始められたことだと思いますが、残念ながら御指摘のように、掘ってみたらそこは空、要するになかったというのが現実というふうに私は承知をいたしております。
○参考人（宮田満君）　私は詳しい事情は知りません。まさに能登さんのおっしゃったとおりだろうと思います。
○合馬敬君　私は、畔柳参考人にお伺いしたいんですが、私も化石燃料の埋蔵量だとかそれから環境問題等考えますとやはり原子力発電というのは絶対に推進せにゃいかぬ、こう思っておるんです。
　この前、関西の美浜発電所の事故がありましたとき、私そのときに初めて日本の原子力発電所の技術水準、これを一生懸命勉強させていただきまして、ダブルセーフティーシステムを含めましていかに立派なものができておるか、本当に関心した次第でございます。チェルノブイリの発電所も、設計構造だとかそれから、あれは黒鉛減速炉といったんですが、何かそういったやり方も設計そのものから非常にちゃちなずさんなものであるということをお伺いしました。
　それで私は、原子力発電所の安全性についてもう少し官民を挙げて国民に普及、教育を絶対徹底させる必要がある、こういうように思っております。そこら辺、これからどういうようなやり方がいいのか、もちろん今もやっておるわけですが、日本の原子力発電所についての安全性の保障というものについてどうもまだいま一歩足りないような気がするんです。
　きょうの新聞なんかを見てみましたら、じゃ爆弾が落ちたらどうするんだとか、それこそ本当に椿さんじゃないけれども、そういう荒唐無稽な架空の質問まで入れて原子力発電所の安全性についての疑問をあおる、こういった風潮は非常によくない、こう思っておるわけでございます。そこら辺についてが一つ。
　それからそれに関連しまして、中国は今大変な発展をしつつあると思いますが、もし今の調子でいきますと、化石燃料を中心としたエネルギーの大変な消費になると思うんです。今でさえ中国大陸からの酸性雨の襲来等大変な問題になっておりまして、ここで何とか中国について公害対策を含めて、私は一番原子力発電、これをやはり中国に普及させるというのは非常にいいと思っております。ただ、もちろん非常に技術水準あるいは資本、大変な問題があると思うんです。何とか我が国の高い技術水準を生かして、例えばこの前の戦争中であれば、船でも戦時標準船、ああいったような非常に安全でなおかつ建設費、資本投下が安い、こういったような原子力発電所といったものができないのかどうか。そういったような形のものを中国にＯＤＡを含めて援助してやる、こういったことが非常に私は必要だ、こう思っております。そういう点について何か御教唆賜るものがあればお教え願いたいと思います。
○参考人（畔柳昇君）　原子力発電所の安全性につきまして、大変ありがとうございます。
　先生おっしゃるとおり、なかなか理解をしていただけないというのが非常に残念なところでございまして、この点につきましては官民挙げて安全性の広報活動を展開しているところでございます。それによりましても、不安という心情的なものから発する感情でございますので、その辺がなかなか機械的に解消するということは難しいという点は多々承知をしておるわけでございますが、やはりそこには信頼という問題が非常に重要であろうと思います。電力会社を信頼していただくということが必要であろうかと思いまして、この点につきましても十分その辺を配慮しながら広報に努めているということでございます。
　それから、中国の原子力発電へのいろいろな協力でございますが、既に電力会社間で中国との原子力の協力体制を組みましてやっておることでございます。中国さんもいろいろ、何といいますか誇り高き国でございますので、発展途上国と同じような取り組みはなかなかできないということでございまして、その辺につきましても十分配慮しつつ協力を進めているところでございます。
○会長（櫻井規順君）　ほかにございますか。
○河本英典君　先ほどからの質問、お話は大体マクロの話、もちろん国家的に考えにゃいかぬということでマクロの話が多かったんです。南野先生
のお話にちょっとございましたように、私ちょっとミクロの観点から見てみたいんですけれども、これはまたちょっとお答えは畔柳先生にお願いしたいんです。
　電力についてでございますけれども、先ほどから大電源、小電源とかございました。それから風力、ソーラー、太陽熱、それからあと揚水であるとか。私はちょっと興味を持ちますのは、部分的に補うという形のことがマクロな話をしてますと数が少ないもので無視されがちだと思うんです。小電源というのは、揚水というのはかなり地域的に広いわけです。私この二、三日前にちょっと新聞記事で家庭用のソーラーのユニットかなんか新商品の発売が出ていたのを見たんです。家庭用で四、五百万、どれだけの容量かちょっと詳しく見なかったんですけれども。ああいったものの余った電力をよそへ回せるとかいう、そこまでの仕組み、実用はどの程度か知りませんけれども、実際マーケットに出てきている。
　そういった状況の中で、どうしても電力会社さんなんかは大口需要者ということを中心に見られるわけです。やはり自前で、工場単位の自家発電一つにしましても、家庭でそういった自家発電になるのか部分的に使うのかは別にしまして、何かそういった一戸単位で、一世帯で収支といいますかたくさん使っているんだなとか減ったなとかといったそういった感覚を持つということは、これ目で見るといいますか実感、体感しますので、そういった意味でも精神的な省エネということも含めまして非常に大切ではないかなというような気がいたします。
　そういった観点から一度、どうしてもマイナーな話になるんで見落としがちだと思うんですけれども、マクロな話だけじゃなしにミクロのそういったところにも目をつける必要があるんではないかというような気がいたしますので、その辺の御意見を畔柳参考人にちょっとお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（畔柳昇君）　おっしゃるとおりマクロのお話ばかりをしておりまして、お聞きようによっては取るに足らないというような感じてお受け取りになった向きがあるかと思いますが、そういう点がございましたら私の不徳のいたすところでございまして、決してそういうことではございません。
　おっしゃるとおりに、家庭で屋根の上にソーラー発電装置をつけて家庭用の電気をやっていただくというようなことも考えております。フィールドテストといたしまして、実際に平成四年度から国が三分の二を補助いたしまして家庭用のソーラー発電を実施しているというケースもございます。こういうことが、先ほど申し上げましたようにどんどん普及をすればやはりコストも下がりまして、コストが下がればなお普及をするということで、今後はその普及についても私ども十分協力、御支援をしていきたいと考えております。
○楢崎泰昌君　楢崎でございます。
　通産省等でこしらえられ、また電力会社でも考えておられる今後の長期的なエネルギー需要の解決方法並びに電力の発生源のシフトということで、大変御苦労なさっておられるというぐあいに思っています。私も将来的にいえば、先ほど御説明があったように化石燃料に相当の不安がある。さっきのお話ですと四十何年というお話ですけれども、実はサウジが百年とか非常にアンバランスがあって先細りになってくることは、今のままの安定供給ができるとはなかなか思えないわけです。そういう視点で原子力発電が大きく伸長していくことが大切なことであるというぐあいに私は思っております。
　先ほどからお伺いしていますと、原子力発電に対する危険性ということを言われていますが、もう詳細に御説明があったように、原子力が機械である以上、一〇〇％の信頼性があるのかというような問いかけは、私はある意味ではためにする議論ではないかというような感じもいたしております。原子力発電のことは再三皆さんお聞きになりましたから申し上げません。
　この計画の中で、実は石炭の火力がふえているわけです。石炭火力は確かに経費を見てみますと大変コスト的には安い、立地もある程度楽なのかもしれません。しかし、地球の環境に関する行動計画というものでＣＯ２を抑制する、そういう目的が一つ大きな柱となって電源のシフトを考えておられるわけですが、石炭をやるとやっぱりＣＯ２は石油よりも出るんです、あるいはＬＮＧの倍も出る。それにシフトしていくというのはなかなか考え方としてよくわからないんですが、この前新聞で拝見しますと、ＣＯ２をある一定の圧力のもとにある溶剤を使ったら相当程度吸収できるんだと。まあ新技術の種みたいなものだと思いますけれども、そういう記事も出ておりました。そういうことも含めて石炭を伸ばしていく、しかしそのＣＯ２をどうするんだというお考えを一つお伺いしたい。
　それからもう一つは、先ほど我が党の同僚が御質問になりましたけれども、福島県の例をとられて高速道路が来ぬとか、要するに地元に何とか、若干利益誘導になってくるのかもしれませんけれども、そのようなことを考えたらどうやと、こういうお話だったんです。
　今通産省で新たな電源立地交付金の中で、新しい発電所をつくった場合に何年間か、恐らく交付金の中からだと思いますけれども、三年間ぐらい電力料金が安くなるという措置をとられております。私は、お伺いしてみますと、なぜ電力料金をストレートに安くしないんだろう。いや、それは恐らく通産省の規制があるからでしょうね。例えば電源立地をなさる、大変皆さんにも御心配をかけるしまた御苦労もかける、したがって電力料金はただにしよう。まあただはちょっと極端かもしれませんけれども、取らないようにしようといった方がはるかにその地域の発展のためになる。そしてその地域が発展をしていけばおのずから交通の便もよくなる、また政府としてはせざるを得ない、そういうような循環になるんじゃないかというぐあいに思います。その点についての質問が第二点です。
　それから、ちょっと違う観点になって恐縮なんですけれども、先ほど規制の話を申し上げました。これは能登参考人にお伺いしたいんですが、ガソリンスタンドのセルフサービスの話、これはもう恐らく日米価格差の一番大きなところになっているわけです。恐らく消防法の規制で今できないんだというけれども、これは規制の雄たるものじゃないでしょうか。消費者に利益を還元するというならばＳＳを認めてもあるいはいいのかなというふうな考えはいたしますが、それについてのお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（畔柳昇君）　石炭火力のＣＯ２の排出問題についてでございますが、おっしゃるとおり、計算によりますとＣＯ２の排出は、石炭は比較をいたしまして石油、ＬＮＧよりも多いということになっております。今後、それをどうするのかという問題につきましては、地球環境行動計画というものがありまして、ＣＯ２の排出が抑えられるということになりますれば、それが石炭火力の立地の抑制につながるのではないかというふうに危惧はいたしております。先生おっしゃいましたように、ＣＯ２の除去技術というのがやはり今後も相当進歩するであろうということもございまして、その辺のＣＯ２の除去技術の進歩を期待して石炭火力の立地を進めていきたいというふうに現在ではお答えをさせていただきたいと存じます。
　それから、発電所の立地点の電気料金の割引の点でございますが、おっしゃるとおり、直接なぜ割り引かないのだ、こういうことでございますが、いろいろ何といいますか、手続上のテクニックということでございまして、その辺でおっしゃるとおりはっきり割り引いた方がやはり手続上も事務処理上もよろしいという見方もございます。そういうことでございますので、先生の御意見は非常に参考にさせていただくということで、御意見としてこの席では受けとめさせていただきたいと存じます。
○参考人（能登勇君）　ガソリンスタンドのセルフ
サービスの問題でございますけれども、御指摘のように現時点では消防法の規定があってできない。じゃ、それを改正するということでございますけれども、私はそのもう一つ基本にある考え方はやっぱり安全についての考え方がどうしても日本とアメリカと違うんじゃないか。
　結局、今度の平岩研究会の中間報告でもこういった社会的規制というか安全に対する規制というものは、安全維持のための規制というのは自己責任をもっと尊重すべきだということだと思います。ですから、ピストルの例でいけば、ピストルは自由に持たせるけれどもそれで人殺しをしたらきちっと罰するというのと、日本みたいに危険をあらかじめ除去するために一定の資格を持たない人にはそういう危ないものは持たせないという考え方とどちらをとるかということで、やはりそういった一連の考え方、安全というものを自己責任というふうにおっしゃってはいますけれども、そこまで日本の国情に合わせて割り切れるんだろうか。
　やっぱり危険物でございますし、非常に発火しやすいという危険度もございますので、やはりある程度専門の知識を持った者が取り扱う方がいいんじゃないか、これが私は今の国民感情ではないかと思います。それが結局今の消防法の規定を支えているといいますか、そういう国民感情があるから今のような消防法の体制ができているんではないかというふうに考えております。
　ただ、そういった点についても常に見直しは必要でございまして、例えば昔はガソリンスタンドの上には建物はつくらせなかった。それを最近は改正いたしました。これは技術が進歩したからでございまして、安全だということでガソリンスタンドの上にビルをつくることも、逆に言いますとビルの一階をガソリンスタンドにすることも認められるようになりました。こういうふうに逐次安全を維持するための技術を開発して、こういった規制をなくす努力というのは大事だと思いますけれども、やはりまだまだ今の注油の場合、いろいろまだ問題があるというふうに私どもは考えております。
○岡利定君　畔柳参考人、ちょっとお教えいただきたいんですが、先ほどからいろんな議論の中で、これからのエネルギー需要というのはずっとふえてくるということは一致しているわけです。それに対してどのようなエネルギー資源をもって対応していくかという中で、石油、石炭ではいろんな問題があって難しい。そうなってくると、原子力あるいは天然ガスというのがまさにそれを支える分野だというようにお聞きしたりしております。
　そういう意味で、原子力については先ほどからいろいろお話があったんですが、天然ガスの供給についてもっと積極的にやるべきだというふうに伺ったりしておったんですが、先ほどのお話で七ページのＬＮＧプロジェクトというところをちょっと御説明いただいたときに、コメントとして慎重な対応が必要だとおっしゃったものですから、私は積極的な対応が必要だとおっしゃるのかと思ったら、ちょっとその辺が慎重なというお言葉だったものですから、その意味をお教えいただきたいと思います。
○参考人（畔柳昇君）　そもそも電力会社が天然ガス、ＬＮＧを使用いたしましたのは、石油ショックによる石油代替エネルギーとしての位置づけが非常に大きゅうございました。石油代替エネルギーとして順調にその使用が増加をしてまいったわけでございますが、天然ガスにつきましても石油と同様に資源に限りがございます。また、産ガス国も現在はインドネシア、マレーシア等の東南アジア地域からの輸入が非常に多うございまして、これは輸送の面でも比較いたしまして近距離だということでございますが、これがだんだん資源的に枯渇をしてまいっております。
　そうなりますと、やはり中東地域あるいはオーストラリア、アラスカ、それからシベリア、サハリンというようなところ、ガスが賦存をしているということはわかっておるわけでございますが、これの開発にだんだん開発資金がかさんでくるというような事情もございます。それと、天然ガスはＬＮＧとして持ってまいりますために、石油のようにハンドリング、取り扱いに大変面倒、設備の面あるいは船の面、それから引き取りの面につきまして面倒といいますか、自由にならない点も多々ございます。
　そういうことでございまして、余り天然ガスに依存をするということは、今後燃料の多様化という面からいかがなものかというふうに考えております。したがいまして、先ほども御説明いたしましたように、全発電量に占める割合は現在二三％ぐらいのウエートでございますが、やはり二五％ぐらいのところで維持をしていくのが適当ではないかというふうに考えております。したがいまして慎重にという表現を使わせていただいたわけでございます。
○会長（櫻井規順君）　まだ御質疑もあろうかと存じますが、予定の時間が参りましたので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承願いたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年十一月十一日（木曜日）
　　　　午後一時三十一分開議
　出席委員
　　委員長　近藤　　豊君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　中谷　　元君
　　　理事　町村　信孝君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　大出　　俊君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　樽床　伸二君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　高村　正彦君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中村　　力君
　　　　　　中山　利生君　　　　西銘　順治君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　宮里　松正君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山下　元利君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　金田　誠一君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　江﨑　鐵磨君　　　　船田　　元君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　福島　　豊君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　東中　光雄君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　高市　早苗君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　国　務　大　臣　中西　啓介君
　　　　　　　　（防衛庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　国際平和協力本　鈴木　勝也君
　　　　　　　　部事務局長
　　　　　　　　防衛庁参事官　　高島　有終君
　　　　　　　　防衛庁長官官房　宝珠山　昇君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　三井　康有君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　中田　哲雄君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　米山　市郎君
　　　　　　　　防衛施設庁総務　草津　辰夫君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛施設庁施設　江間　清二君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛施設庁労務　小澤　　毅君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　外務大臣官房領　荒　　義尚君
　　　　　　　　事移住部長
　　　　　　　　外務省総合外交　柳井　俊二君
　　　　　　　　政策局長　　
　　　　　　　　外務省アジア局　池田　　維君
　　　　　　　　長
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障委員会　下尾　晃正君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、外務大臣から我が国の安全保障政策について説明を求めます。羽田外務大臣。
○羽田国務大臣　我が国の安全保障についての所信を申し述べたいと存じます。
　今日の世界におきましては、東西冷戦が終了した一方で、旧ユーゴスラビアや旧ソ連邦に見られるように、民族や宗教に根差した地域紛争が多発しております。また、米ロ間の全面核戦争の危険性が大きく減少した反面、大量破壊兵器拡散の防止は、新たな、かつ急を要する課題となっております。
　このような冷戦後の課題に対応する中で、国際社会は、新たな平和と繁栄のための枠組みを模索しつつありますが、事態は流動的で、また多くの不透明性をも抱え、また、国連を中心とする国際社会の協調と協力がますます重要となってきております。
　アジア・太平洋地域においては、冷戦の終了に伴って一定の好ましい動きが見られ、特にカンボジアにおけるＵＮＴＡＣの業務が成功裏に終了する等、地域紛争解決のための国際社会の努力が一定の成果を生み出しております。
　他方、この地域は依然として多くの未解決の問題や不安定性を抱えており、中でも北朝鮮の核及びミサイル開発疑惑の問題は、引き続きこの地域の安全保障にとっての重大な懸念材料であるのみならず、不拡散に向けての国際社会の努力に対する大きな挑戦でもあります。また、我が国に近接する極東地域のロシア軍は、軍の政策として、また、ロシアの厳しい経済状況などから、活動の規模やレベルは縮小しつつありますが、依然として核兵器を含む近代化された膨大な戦力を蓄積しているという事実には変わりありません。
　このような国際情勢の中にあって、アジア・太平洋地域の平和と安定を図っていくためには、次のような努力を多角的、重層的に行っていくことが重要であろうと考えます。
　その第一は、日米安保体制の堅持であります。日米安保体制は、我が国の安全を確保するために必要な抑止力を提供するとともに、日米間の緊密な同盟・協力関係に安定した政治的基盤を与えております。また、この体制は、アジア・太平洋地域の安定要因となっている米国の同地域における存在を確保する上でも不可欠の手段となっております。政府といたしましては、このような意義と重要性を有する日米安保体制を今後とも堅持し、その円滑な運用と信頼性の向上のために、できる限りの努力を払っていく考えであります。
　第二は、個々の対立や紛争に応じた関係国の解決努力を着実に積み重ねていくことであります。この関連で、北朝鮮の核開発問題への対応に当たっては、核兵器不拡散条約脱退の完全撤回、ＩＡＥＡ保障措置協定の完全な履行、南北非核化共同宣言の実施を実現させるべく、米朝交渉や南北対話を中心として各般の努力がなされておりますが、この問題の解決のためには、このような、米国を含め地域諸国を中心とする関係国の一致した努力が極めて重要であり、我が国としても最大限の努力を払っていく考えであります。
　また、カンボジアにおける国連平和維持活動に対する我が国の貢献は、国際的にも高い評価を受けたところでありますが、目下最大の課題であります新国家建設の支援に向けて、引き続き協力し、努力を重ねてまいりたいと考えます。
　第三は、域内各国の政策の透明性や安心感を高めるための政治・安保対話の推進であり唐す。この点につきましては、本年七月のＡＳＥＡＮ拡大外相会議におきまして、明年から同会議参加国に中国、ロシア等五カ国を加えたＡＳＥＡＮ地域フォーラムを設置することなどが合意され、より広い範囲での政治・安保対話が開始されることとなりました。我が国としても、域内各国の政策の透明性やお互いの安心感を高めるために、今後ともこのような対話を推進してまいりたいと考えます。
　そして第四に、この地域の平和と安定のためには、経済的な発展が重要な意味を持つことから、地域諸国の経済発展の一層の促進のための協力を行っていくことが重要であります。
　以上のような努力のほか、よりグローバルな観点から、今日深刻な問題となっている大量破壊兵器の不拡散問題についても、我が国は、核兵器不拡散条約（ＮＰＴ）の無期限延長を支持するとともに、核兵器国による一層の軍縮推進の必要性を指摘してきております。また、これに加え、包括的核実験禁止条約（ＣＴＢＴ）交渉への積極的参加、旧ソ連の核兵器廃棄促進のための支援及び大量破壊兵器関連の科学者、技術者流出防止のための国際科学技術センターの設立などにも積極的に貢献してきております。なお、この関連で、先般中国による核実験が実施されましたことは、包括的核実験禁止条約の締結に向けて国際的な機運が高まっている時期だけに極めて遺憾であり、我が国としては、引き続き、中国及び他の核保有国に対して核実験を控えるよう、外交努力を重ねているところであります。
　我が国は、今や、これからの国際秩序の基本にかかわる問題に大きな影響力を持つ存在となりました。私としても、このような我が国の責任と役割を自覚しつつ、我が国の安全保障のみならず、世界の平和と安定のために努力を注いでまいる決意であります。この重責を十分果たせますよう、今後とも委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　以上であります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○近藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　国の安全保障のあり方につきまして質問をさせていただきます。
　ことしの十月三十一日でありますけれども、細川総理は自衛隊の観閲式典の場でこう発言されました。日本は世界のどの国にも率先して軍縮のイニシアチブをとっていかなければならないという発言でございまして、これは、私聞きまして、あの就任早々の日本の侵略戦争発言を聞いたときに次ぐ驚きの感じを持って聞きました。時が時、場所が場所であって、最高指揮官ですから自分の抱く理念とか方針は明らかにするのは大事なことなんですけれども、ああいう場での発言でございまして、非常にびっくりしたわけでありますが、防衛庁長官としてはこの発言につきましてどのようにとらえておられるのか、お伺いします。
○中西国務大臣　私も当然観閲式に立ち会ったわけでございますけれども、私は若干中谷さんとは違う受けとめ方をいたしました。
　日本は、もう中谷さんも御存じのとおり、世界で原子爆弾の被害を受けた唯一の国でもあります。そういうことから、非核三原則というものも徹底して今日まで堅持してきておる、あるいはまた武器を国内ではつくっておりますが、それを海外に売ることは断じてできない、シビリアンコントロールも徹底しているというようなことで、要するに、日本が平和で安全であるためには幾つかの手段、便法はあるわけでありますけれども、やはり国際社会がそういう状況になるということは、日本にとってもこれはもう本当に大歓迎すべき状況だと思います。
　そういう状況をつくり出すために、冒頭申し上げましたようなことを考えれば、先頭に立っていくだけの資格を有しているのが日本である。ですから、一方では、そういうアクションも積極的に起こしていくべきである。しかしながら他方では、やはり先人たちが築き上げてくれましたこれだけ豊かでこれだけ平和でこんな自由な祖国日本を、邪悪な企てを持ってみたいな勢力が仮に存在する、台頭してくるということに対しては断固立ち向かう、こういうこともあわせてあのとき総理はおっしゃられたわけでありますから、私は、なかなかニューセンスだな、そんな実は気持ちを持って訓示を聞いた次第であります。
○中谷委員　日本の軍事力とか兵力が周辺国に対して突出していれば、この軍縮イニシアチブ発言もうなずけるわけでありますけれども、御承知のとおり、本年度の国防費の伸び率におきましても、日本の一・九五に対して、中国は一四・九、韓国が一二・九と二けたの伸びをしておりますし、台湾やＡＳＥＡＮも大幅に伸びております。東西冷戦が崩壊したといいまして軍縮がキーワードになっていますけれども、西側諸国はそれなりに、ソ連の脅威と直接対峙していましたし、また軍事同盟とか安保システムがあって各国の協調した軍縮が可能なんですけれども、東アジア方面において、日本がこの周辺国と軍事同盟を結んでいるわけでもございません。また、軍事予算のＧＮＰ比も、北朝鮮はＧＮＰに対して一一・六％、ロシアが一一・一％、韓国が三・八％と非常に高いのに比して、日本は一％と非常に節度ある防衛力を維持しているんじゃないかなと思います。
　また、隊員の生活にしても、隊舎や官舎や宿舎が充実して一人前の生活をしていればいざ知らず、非常に苦労しながら、生活も自衛官に苦労を強いておりますし、また、観閲式という場所は、私ももと自衛隊におったんですけれども、もう何カ月も訓練をして、練習をして、一番晴れがましい姿を長官や総理大臣に見てもらう、一種の士気を鼓舞する場所でもあります。非常に平和な時代の安全保障ということで、隊員のみんなば、非常に豊かで楽しい日本の生活を横で見ながら、三日四日と雨に打たれたり風に吹かれて夜も寝ずに訓練をしている場所でありまして、非常に自衛隊員の士気を喪失させるような、そういう心配を私はしておりますし、また防衛庁におきましても、拍手して喜んでいる大蔵省の職員の姿が見えるというような感じで、非常に、隊員を預かる最高指揮官としては果たしてあの場所での発言が適切であったかどうかという疑問がございます。
　そこで、隊員を預かる長官としては、このことをどのように理解をされ、総理に対して処置をされたのでありましょうか、お伺いをさせていただきます。
○中西国務大臣　特段あの話を聞いた後総理にお話を承ったわけではありませんけれども、私は、決して総理は今中谷さんが言われたような趣旨の発言をしたとは私自身は受けとめていないということを先ほど申し上げたわけでありますが、東西冷戦構造が終わったことは事実でございます。アメリカとソビエトがにらみ合いをしておったわけでありますが、その背後には核というものが存在しておりまして、それを使えば人類も含めた地球上の生物が数十回も殺りくできるというくらいの強力な兵器を背景にした恐怖のにらみ合い、そのこと自体が終わったことはマクロにおいて歓迎すべきことなのかな。要するに、世界じゅうを核戦争に引きずり込んでみたいな可能性は相当私は遠のいていっているのだろうというふうに思います。
　しかし、逆にそれが何となく締めつけみたいな形で、おもしのような形で、それよりも小さい懸念というものがその緊迫したにらみ合いが続いているときにはまだ出てくる余地はなかったわけでありますけれども、そのおもしがごろんととれたことによって、小さい懸念が特に我々の周辺には増幅してきたことは紛れもない事実だと思うのですね。ですから、そういう大きな変化は率直に変化として認めつつ、悔いのないといいますか、未然に侵略を防ぎ得る、そしてまた、いざ、こんなことはあり得てはなりませんが、有事の際には最小限度の被害に食いとめられるような中身にもう変えていく必要性がある。
　特に、私自身考えることでありますが、防衛というのは本当にお金のかかるものだな。果てしない技術革新が行われておりまして、完璧な武器はもちろんないにしても、あるいはそれに対抗する手段としての武器もまた完璧なものはあり得ない、しかし、かなり現実よりも能力のすぐれたものが開発されれば、どうしてもその開発された水準に張りついていかなければならぬ。そこに、防衛の宿命といいますか、大変お金のかかるというか、大変難しい問題というものが絶えず存在するのだろうというふうに思うわけです。
　特に、ヨーロッパというのは、十幾つかの国があるわけでありますけれども、お互いに一つの国をつくろうではないか、ＥＣという国をつくろうではないかということで物すごい作業、努力が行われておりまして、もう半ばＥＣという国ができ上がったというふうな見方をする人もいるくらいでございます。それほどお互いにあの地域の中ではもう本当に信頼関係が構築されている状況にあるあのヨーロッパですら、自分の国の防衛という視点から考えてみた場合には、これっぽっちも手抜きはしていない。要するに、ソビエトとの厳しい対峙の中でつくり上げられた、過剰のといいますか余剰の戦力はお互いに削減をしていることは事実だと思うのです。そういう状況の国でも、防衛ということに関しては全く手を抜こうとしていない。
　一転、このアジアに目を転じた場合に、ヨーロッパと比較すると、もう雲泥の差があるのですね、そういう一体感という視点から考えてみた場合。もう全く価値観が違う。宗教上の対立も厳しい。あるいは民族間の紛争も起こっている。また起こる可能性も相当ある。
　そんな状況の中で、確かにソ連はお釈迦様でも気がつかないような形で瓦解をいたしましたが、ロシアという国が今存在をいたしております。特に、ロシア軍というものは大変近代的な、また大変な能力を持った軍隊であると見るべきだと思っております。共産党が大変な威力を発揮していたときは、その共産党のコントロール下に軍が置かれて、そういう意味では、コントロールという面から考えれば安心できるといいますか、軍が独走するような可能性というのは非常に小さかった。しかしながら、今、そういう共産党の大変な指導力に置かれていた当時とは随分さま変わりになってきておりまして、民主化に移行している一つの過程にあるわけですから、全体から、今の局面だけで判断するということもいかがかなという感じはいたしますけれども、コントロールという点においては当時と比べると弛緩してきておる。ですから、ロシア軍の行方が一体どうなるのかなというような心配もございますし、あるいはまた、ヨーロッパに対峙していた近代的な能力の高い部分は、極東、我々の一衣帯水の、この極めて近間にかなり移しかえられたこともこれまた事実でございます。
　それからまた、中国も、過日羽田外務大臣を通じたりして核実験の停止、中止を強く働きかけたところでありますけれども、全く効果なく、核実験を強行された。中国の軍の動きを見てみますと、予算的にも増強の方向にありますし、ＩＲＢＭ、ＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機あるいは空母というような、攻撃型と言われる範疇に属する勢力を相当伸ばしておる。また南沙群島ですか、そこら辺の動きもかなり活発であるというようなことも、中期的に見てみるとやはり気になるところでございます。
　それから、北朝鮮の問題を考えてみましても、今アメリカと、機能しているチャンネルとしてはそこしかないわけでありますが、核査察の問題でかなり大詰めの局面を迎えているのかなというような感じでありますし、ことしの五月に、御存じのとおりノドン一号と称されるミサイルの実験が行われたというようなこともあります。
　これは杞憂に過ぎればありがたいわけでありますが、そういう核と弾道ミサイルとがドッキングするということは、やはりこれは我々にとっても大いに気になるところでございますし、総理も予算委員会で、もし、もしですよ、そういう弾道ミサイルが日本に向けて使用されるというようなことがあった場合には、八分後には日本に届くわけでありますから、そういう点にも総理自身も重大な関心を持っておるということもはっきりと明言されておられるわけですから、私は、やはり時代の趨勢とともに、科学技術の日進月歩等をにらみながら、また国際情勢の微妙な変化等もあわせ考えながら、防衛力の整備というものは図っていくべきであろう、そんなふうに考えております。
　ですから、後段の部分で、観閲式で総理は、我が国に対する侵略というようなことに対しては断固としてそれを排撃すると不退転の決意も表明されたわけでございますから、中谷さんの御指摘のような御心配はないのではないかと、私個人はそのように理解をいたしておるところでございます。
○中谷委員　自衛隊の存在とか士気自体が周辺国に対する抑止力になっているわけでありますし、また、安全保障というと国家百年の計でありまして、やはり発言につきましては、時と場所を選んで、もう少し慎重にやってもらいたいと私は要望する次第であります。
　その中で総理は大綱の見直しにも触れておられまして、できるだけ検討を早く進める方向というふうに聞いておりますけれども、この大綱の見直しの検討は国家の根幹にかかわる問題であります。長官は、これにつきまして、結論を急ぐべきだというふうにお考えなんでしょうか。いかがでしょうか。
○中西国務大臣　総理は自衛隊の最高指揮官に当たられる立場の方でございます。その方が急ぐべきというか可能な限り、これは僕は冷静に考えると合理的な話になるんだろうと思うのですね。要するに、時代にマッチした防衛力、防衛の中身にフィットさせていくというのは、これは正しいことだろうと思うのですね。
　昭和五十一年に策定されたわけでございます。考えてみますと、あと二、三年たてば二十年経過するわけです。十年一昔という言葉がありますが、もうこれは二昔ほど前につくられた基本計画でございます。ですから、そういう国際情勢だとかいろいろなことを正確に分析しながら、もう一度防衛計画の大綱もやはり見直されていくべき時期に入ったのではないのかな。そういう意味では、急げ急げという、そこのニュアンスの差はありますけれども、できるだけ可及的速やかに防衛力の整備をフィットしたものに改めていくべきであるという総理の趣旨だろうと私は受けとめましたので、最高指揮官である総理の御発言でございますから、重く受けとめて、これから防衛庁でも精力的に勉強、検討をしてまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○中谷委員　それで、対処の早い防衛庁のことでございますから、早速その検討にも着手をされているのじゃないかなと思います。
　そもそも、大綱ができたときの情勢と現在の情勢がどう違うかということも検討しなければいけないのですけれども、大綱自体のいきさつも考えていただきたいと思います。今の防衛計画の大綱というのは、平時にあっては、独立国家として領土、領海、領空を警備し、有事にあっては、小規模・限定的な侵攻に対しては独立対処、大規模な侵攻には米軍の来援を期待するものといたしておりまして、いわゆる独立国家として必要最小限の防衛力を保持するという基盤防衛力構想に立脚しているわけであります。ほかからの脅威にかかわらず最低限これだけは持ちます、そういう思想が貫かれているわけでありますが、それにもかかわらず、これを縮小するというようなことが考えられるのでしょうか。その辺につきましていかがお考えなんでしょうか。
○中西国務大臣　中谷さんの場合はかなり思い詰められておるというか、何か縮小するのだというような限定を前提にお話しされているような感じがしてならないわけであります。部分的には縮小される部分も出てくるのかもしれません。しかし、これは私個人の考えでございますけれども、専守防衛に徹しなければならない国でございますから、逆に情報という部分については殊のほか敏感にこれから検討をしていかなければならぬのではないか。いち早く確かな情報を収集するということは、これは致命的に重要なことなんだろうと私は思います。
　そういう視点から今の日本の防衛を眺めてみますと、十分だ、満足だというようなことにはなかなかほど遠い現状にあるのだろう。それは装備の面も、あるいは情報を収集する、いわゆる人的な面もあわせ考えてみましても、なかなかまだまだこれから、皆さんのまた御理解、お力添えもいただいて、十分補充、補完をして、それなりの水準に向上していくべき部分なんだろう。
　ですから、そういう部分はこれからは相当力を入れていくことになるのかなみたいな、いろいろ今この場で長々と申し上げることは差し控えますけれども、結論からいいますと、部分的には縮小される部分も出てくるだろうし、逆に新たに、何といいますか、重点的に強化していかなければならぬ部分も出てくるのだろう、そんなふうに考えております。
○中谷委員　これまで防衛論議で政府は、大綱の考え方につきまして、軍縮時代を先取りした構想であるというような言い回しをしてきたわけでありまして、まさにこの大綱自体が世界に対する軍縮の第一歩であったと思っているわけであります。今後とも、この点につきましては、百年先の我が国を考えて対処していただきたいと思います。
　私が大綱の見直しが縮小ではないかというようなことを考える根拠は、ことしの五月の新聞で、陸上自衛隊の方面隊を削減して、三つの方面隊に縮小、転換をするというふうな報道等があったからでございます。この報道の真偽はわかりませんけれども、陸上自衛官の定数削減というようなことも言われているわけであります。この削減につきまして、今の状況と、もし削減される場合は駐屯地の削減もやむを得ないと考えておられるのかどうか、お話しいただきたいと思います。
○中西国務大臣　私も最近真意のわからない記事を読む機会に恵まれているわけでありますけれども、これもよく真意のほどはわかりません。わかりませんが、大綱を見直していく中で、私は、自衛官の定数の見直しということも可能性はないとは言えないというふうに思っております。
　特に、何といいますか、人的資源といいますか、若い人たちの出生率が、一・五を割るうとしておりまして、どんどん今減ってきているわけですね。そんな状況の中で、自衛官の待遇が民間よりも特別はるかにすぐれているとかなんとか、大変な特典でもあればそれはまた別なんでしょうけれども、例えば隊舎一つ見ても、高校時代の運動部の部室に入ったようなにおいがいきなり鼻をついて、小さい部屋に八人も十人も二段ベッドで、ちょっと寝返りを打ったらぎしぎしいうようなベッドに寝かされて、それで大変過酷な、ＰＫＯの活動であれ、災害の救助のための出動であれ、下手すると今もなくしてしまうような危険性すらあり得るわけですね。
　そういう状況の中で、国民の方々から、最近は相当、自衛隊に対する信頼度といいますか、期待度といいますか、そういうものもＰＫＯに行く以前と行った後とでは随分と違ったものになってきていると私は肌身に感じております。大変うれしいことではあります。そんな状況でありますが、それ以前は、ややもすればうさん臭い目で自衛隊員、自衛官たちは見られたわけですね。
　そんな状況の中で、果たして、例えば今の目標にしている十八万人というような隊員たちを一〇〇％充足していける現実にあるのかどうかというようなことを考えてみましても、現実に十八万と銘打ちながらなかなか十五万少々しか集まらないとか、そういうふうな点も、もう少し改善していけば充足は改善されていくのだろうと思いますけれども、今そういう自衛官定数の問題も含めて、あり方の検討を開始したところでございます。
　もし自衛官の定数が云々ということになれば、当然駐屯地といいますか、基地といいますか、そういう問題にも焦点が当てられていくことになっていくわけでございますけれども、仮にそういうふうな事態が起こった場合でも、地元の方々と十分連携をとりつつ、また地元の事情を十二分に配慮しながら進めてまいらなければならぬ、私はそんなふうに今強く感じているところでございます。
○中谷委員　よろしくお願いいたします。
　そこで防衛予算の問題になるのですけれども、防衛費の伸び率は、この四、五年見てみますと、九一年から、毎年、五・四五％、その次が三・〇八、その次が一・九五、ことしは一・〇五とかマイナスとかいうふうに言われているわけでありますが、そもそもこの防衛予算の根拠でもございます五年間の中期防衛計画ですね、これが昭和五十九年から閣議決定になりまして、政府が承認をして責任を持ってやろうというようになったわけであります。その計画を昨年見直しをして、昨年から一年しかたっていないわけでありますが、このままいきますと、予算の八〇％が人件費であり糧食費、ツケ払い、あとの二〇％で自衛隊の日常活動をやっているわけでありますが、その二〇％の中の半分近くの四二・一％が基地対策とか在日米軍の駐留経費、残りの一二％で自衛隊の生活をやっていかなければならないわけでありますが、仮にもし今の要求のままでいって、増加額が九百五億円といたしましても、人件費とか糧食費とか駐留費の伸びだけでほとんどそれを食われて、まさに、訓練を節約するか隊舎を切り詰めるか、せっかく購入した兵器の施設、倉庫なんかも手つかずの状態でやっていかなければならないわけでありまして、非常に部隊の訓練に支障も出てくるわけでありますが、こういう士気とか訓練面において、そういうレベルの低下がないようにやっていただきたいというふうに思います。
　そこで御質問でありますけれども、昨年末一年前倒しをして、抑制的な中期防計画という下方修正をしているのにもかかわらず、ことし非常に予算が厳しいという見通しの中で、長官は修正中期防整備計画は完全実施をしていただけるものなのか、また修正をされるおつもりなのか、この点についてお伺いさせていただきます。
○中西国務大臣　私、何カ所かでこの予算に関連して発言をしたこともございますが、とにかく今中谷さんが御指摘のとおり、もう本当に維持費と基地対策、周辺対策、これが圧倒的部分なんですよね。もう八〇％を超しておる。ですから、正面装備なんというのは全体の中で二・八％しかない。二百八十億程度なんですね。ですから、もうほとんど正面装備に使えるお金はない。ローンといいますか、そういうもので払っている部分はもちろんございますけれども。
　ですから、さっき運動部の部室に例えた隊員の隊舎、宿舎の劣悪な現況、そういう部分を一例として申し上げたわけでございますけれども、力士に例えますと、もう防衛庁は舞の海だ。小錦じゃない。小錦ならまだかなりぜい肉を落とすこともできるのかもしれませんが、舞の海。これ以上減量したらもう回しをつけて土俵に上がることはできない、力士を廃業しろというのかというようなことを申し上げてきたわけでございます。
　三年連続税収入が不足している極めて厳しい財政状況の中でありますから、大蔵省の気持ちもわからぬではありませんけれども、私はやはり、財政的な観点から、国の根幹を、人間のこの幸せを形成する最も基軸の部分にまで財政上の論理だけで立ち入るということはいかがなものかな、実はそんな考え方を持っている一人でございます。
　極めて厳しい予算折衝に相なろうかと思いますけれども、崇高な国の防衛に関する予算でございますから、ベストを尽くして全力を挙げて対応してまいりたいと思います。どうか中谷さん初め皆さんにおかれましてもお力添えをいただければ大変幸いでございます。