Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（壯）委員　今大臣の言われたとおりでしょうね。大体の専門家の見方は、早くても二、三年かかるという見方で、今自前の核兵器は持っていないというのがもう一致した見方です。だから、大臣の言われるとおりでしょう。どこかから勝手に買ってきたものがあるかどうか、それはわかりません。しかし、現実に、そういう意味ではイランは核兵器を自前のものは持っていないというわけですね。
　大臣、今、なぜ急ぐのかという答えについてそれはわからないと言われましたけれども、実はそこは本当は問題なんです。なぜか。アメリカと日本は同盟でしょう。もっともっとよく相手の気持ちはわかっておられるべきです。相手のアメリカのことがわからないと言うようじゃ、これは同盟のパートナーと本当に言えるのかということでしょう。だから、それは国会答弁だからそういう言い方をされたんでしょう。しかし、本当はきちっと、アメリカもこういういろいろな事情もあったようだ、そこはわかってやってくれ、こういう答弁をぜひお願いしたいと思いますね。いろいろな事情、我々も理解できるものがあるかどうかですよ。
　そして、先ほども私申し上げたように、イラクもイランも核兵器を持っていないわけです。北朝鮮は持っていると一生懸命叫んでいて、現実に我々も何発かあり得るなというところまで来ている。でも、アメリカは不思議でしょう、矛盾があるでしょう。北朝鮮については、とりあえずちょっとここでおいておこう、検証のシステムも決して万全じゃない。他方、いろいろなニュースに出てくるような、「ネクスト・ストップ・イラン？」と書かれたり、あるいは「ヒドゥン・ウオー・ウイズ・イラン」と書かれたり、結局そっちの方に行ってしまっている。
　そういう意味で、今回の合意というのはベター・ザン・ナッシングだけれども、北朝鮮の核について現実に脅威に感じるのは日本だけですから。中国は自分のところに撃たれるとは毫も思っていない、韓国も自分のところに同じ民族で撃つとは全然思っていない、ロシアも心配していない、アメリカも全くまだ今安心している。日本だけが一番脅威なんですよ。その日本が、本当はもっともっと詰めた合意をしなきゃいけないということをちゃんと知っておいていただきたいんです。
　そして、北朝鮮が今回具体的に譲ったのは、私が見る限り三つしかないんですね。全部とっている。例えば、共同文書に明記してある寧辺の施設、古いものですよ、寧辺なんというのは。向こうにとってみたら、こんな古いものでよくここまで五万トンとか百万トンの手形を切らせたなという話ですよ。あるいは、向こうが受け入れた二つ目は、ＩＡＥＡ査察受け入れですね。そしてもう一丁、彼らは現実には、軽水炉を建設する事業をもう一回ちょっと頑張ってよ、ここまで言わなかったのがある意味でこっちにとってみたらまあまあラッキーねという話で、ほとんど向こうはごね得なわけですね。
　だから、アメリカでもよくいろいろな議論が出ているのは御存じでしょう、ボルトン前国連大使とか。結局、今まで金正日氏はレジームチェンジ、体制変更を非常に恐れていた。アメリカに何かやられるんじゃないかと。ところが、今回の六者協議を通じて、核実験を敢行した北朝鮮が今や歴然たる交渉相手になってしまっているわけですよ、歴然たる交渉相手に。存在を認めざるを得ないものとして、レジームチェンジなんてもうだれも言っていない。アメリカもそう判断したんでしょう。だから、アメリカにとって圧力をかける対象ではなくて対話の相手になっているわけですよ。圧力から対話に基本的にスタンスが変わっている。
　先ほど大臣は必ずしもそういう答弁をされませんでしたけれども、世界の見方はもうほとんどこの点では一致していますよ。アメリカが圧力から対話にスタンスを移している。その背景に、イラクもあるでしょう、イランもあるでしょう、あるいは、支持率が低下したホワイトハウスがヒル・ライスラインに乗っかって、このサクセスストーリーはどうですかといってやってみたという話もそれはあるかもしれない。そういう意味で、日本としては、こういうアメリカのスタンスはあっても、やはり一番の脅威を感じる我々として、もっともっと本当は交渉を詰めることが必要だったんじゃないかと私は思います。
　大臣、私、今、次の内閣の外務大臣ということになっています。この次の内閣というのは邪魔でしようがないんだけれども、しかし、まだ政権交代していないんだから。私、大臣の立場であれば、やはりワシントンにばんばん行って、あるいは場合によっては北京にもばんばん行って、あるいは場合によってはテルアビブに行って、場合によってはテヘランにも行って、ばんばん、もっともっとされるべきじゃないですか。イランにお友達もいっぱいおられるわけですから。
　だから、その辺が、佐々江さんも有能な局長ですけれども、現実に、我々が議論をする中で、大臣が動かれた形跡というのは我々は見えないんです。やはり大臣、ここは一番大事な話なんですから、大将みずから、構成員に頼ることなく、現実に突っ込んでいくということは非常に大事なことですので、これからこのプロセスが始まりますから、大臣にはぜひ先頭を切って、ワシントンに、テルアビブに、テヘランに、そして場合によっては北京に行って日本の存在感を見せてください。
　こういうことがあって初めて安全保障理事会の理事国にという話も実質味を帯びてきます。今は現実に日本が安保理事国になっても、何をしたいんだろうということが諸外国はわからないと思うんです。やはり、そこは大臣、私は、ある意味で応援する気持ちで言っているわけですから、これからの今後の動きとして、ぜひそういう気持ちでお願いします。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　大体、日本では外務大臣を二期連続やると亡くなられるか、大病をされるか、大体みんなそうなられる最大の理由は、海外と日本との間、特に国会との間の関係がなかなか難しいからほとんど体力がということなんだというのは現実なんだと思いますね。そういった意味では、コンディ・ライスが年間何回ぐらい国会に呼ばれるのかといったら二回とか三回とかいう話をしていましたので、こっちは二カ月か三カ月の話でもなくて全然違いますので、状況が少し違います。
　そこらのところは、今山口先生御理解を示していただきましたように、日本に対する国際的な評価というのはこの四、五年で猛烈に上がっていると思いますね。それが今回外務大臣に就任して一番の感想なんですけれども、今言われましたように、そういったところにいろいろ行ってみないかぬ、先頭を切って行かないかぬと。今回のルーマニアとかああいった東ヨーロッパの国々、中欧の国々に行っても同様なことを感じております。
　それから、先ほどごね得かという話がありましたけれども、石油の九十五万トンの、五万トンはともかく九十五万トンの点についてはこれは六十日以内のいろいろなステップがかかっていますので、それがやらなければないのよという話は、これをやったら後は何とかということで、これからの交渉だろうと思っておりますので、それなりの歯どめはかかっていると思っております。
　アメリカも、これは圧力から対話じゃなくて、圧力と対話の並立というところまでやってきて、今まではもうイランとも絶対交渉しないと言ってずっとやってきて、十七年ぐらいイランとも交渉していなかったと思いますけれども、それと交渉するようになった。こっちも、マデレーン・オルブライトの例の事件以来、アメリカと北朝鮮とも全く交渉がなかったのが交渉をするようになったというところであって、これは圧力から対話に変わったんじゃなくて、圧力と対話が並立しているのかなというのが今の実感です。
○山口（壯）委員　大臣、例えば、三日あればワシントンを往復できるんです。きょう出て、あさってにはちゃんと着いています。一月には国会がなかったんですから、その間に米朝がベルリンで、言ってみれば事前に根回ししてしまっているわけですね。だから、やはりそういうときには大臣はワシントンに行かれて、日本の立場というものをきちっと前もってインプットしておくということが非常に大事ですし、国会を理由にそれができないということはぜひ言わないでいただきたいと思います。大臣、いいです。そこはもう私は質問をしていませんから。気持ちは十分伝わっていると思う。
　ボルトン氏の痛烈な批判がありますね。イランがこれをじっと見ていたら、同じことをやるんじゃないのか、やはり、持って核実験した方が得だということになりかねないぞと。
　大臣は、アメリカが核不拡散について非常に強い関心を持っているというふうに先ほど言われましたけれども、インドについては全くのダブルスタンダードですね。これはアメリカ国内にもそういう議論がある。したがって、インドが米印合意を昨年の三月に、アメリカと一緒に、米印の原子力に関する合意をしてしまったというのは、私は、日本は本来簡単にいいですよと支持する話じゃなかったと思うんです。
　先日の所信表明では、それについて、むしろ支持するということをはっきり言われたように私は記憶していますけれども、本当は日本は核不拡散についてはかたい立場をとるべきですから、アメリカはインドを支持しても、これはちょっと本当はよくないね、アメリカにもっと話さないかぬなというふうに言うのが筋だと思うんですよ。アメリカは核不拡散について強い関心を有している、それ一つでは割り切れない部分があります。
　特にインドの話について、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　米印の話については、昨年のシドニーの日米豪の外相会議のときにも、米印の原子力協定についての懸念の表明は、終わってすぐでしたので、即、その話はもう既にしておると記憶をいたします。
　この点に関しましては、日本としては、インドに関して、好意的に見れば、少なくとも、あれだけの、十億、十一億の民が経済復興して、石油を使われてどんどん発電をされることによって起きる地球温暖化の話とか、そういったような話も含め、また、石油の消費量の絶対量がふえることを含め、いろいろな意味で、原子力の平和利用ということに関しては我々は理解の示せるところである。これはプラスの面。
　ただし、マイナスの面からいうと、ここはＩＡＥＡやら問題のところが幾つもありますので、そういった意味では、その点に関しては今後ともきちんと、こちらはＩＡＥＡの理事国ですから、最終的にはＩＡＥＡのサインが要りますので、そういったところに関しては注意深くこの議論は見守っていかないかぬですよという話も事あるごとに言っておりますので、安易に合意したというようなことはありません。
　　　　〔委員長退席、やまぎわ委員長代理着席〕
○山口（壯）委員　ということは、大臣、アメリカがインドとの間で去年の三月に合意をしたということがあったとしても、日本としては簡単にそれを支持しないということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　これまでの間、何回となくその話はあっておりますけれども、今の段階ではサインはできませんと申し上げております。
○山口（壯）委員　支持しないということでよろしいんですね。
○麻生国務大臣　今の段階ではと申し上げたとおりです。今、まだ私ども、その内容まではわかりませんから。今の段階でぜひこれは認めてもらいたいという話でしたので、そんな簡単な話ではありませんと申し上げております。
○山口（壯）委員　先ほど、アメリカのスタンスが、圧力から対話にかなり重心を移したなということを私は申し上げました。
　ある意味で、テロ支援国家というラベルも外すという話になっているようですね。これは、そういう方向に向かっているんでしょうか。
○麻生国務大臣　テロ支援国家の、外すという話に関しましては、その点に関して合意をしたということはございません。
○山口（壯）委員　日本としては、拉致問題を抱えているわけですから、容易にこの話については、アメリカがたとえそういうことを考えていたとしても、むしろブレーキをかけていくべきだと思います。拉致の問題については、相当頑張らなければいけないというふうに私は今認識しています。特に頑張らなきゃいけない状況にさらになってきたと。
　大臣、拉致問題です。どこまでいけば、あるいはどういうところまで解決すれば、拉致の問題については解決だということが言えるのか。一番核心の問題ですけれども、その点については、大臣、いかが認識されていますか。
○麻生国務大臣　これは山口先生、物すごく意見の分かれるところですね、正直申し上げて。
　一体何人拉致されたかという正確な数字は我々も知らぬのですから。日本の警察は、十三件十七人ということに一応なっておりますけれども、本当にそれだけかと。それだけですねと念を押されたら、我々もちょっとなかなか、ほかにもいろいろ、国会議員の中でも自分のお兄さんがそうじゃないかという方もいらっしゃるわけですから。
　そういった方々を含めていろいろいらっしゃいますので、私どもとしては、基本的には、いわゆる被害者と言われている方々の、少なくとも拉致されている方々の安全な即時の帰国とか、また、いわゆるやった本人の、容疑者の逮捕とか、真相の究明とか、いろいろなことを我々はこれまでずっと言ってきたのは御存じのとおりなので、そういった問題というものでいきますと、今言われたように、どういったものが本当に具体的にできるかというところだろうと思います。
　横田めぐみさんが帰ってきたら一つの大きなステップだと思いますが、その他、この人たちが帰ってきたら一応というのか、どの辺までいけば完璧な答えなのかというのは、正直、我々の方も正確なところが今できているわけではありませんので、そこのところで、どれをもって拉致問題は解決した、完全に解決した、よって、日朝国交正常化は完全にできるんだということに関して、国民的合意がどの程度あるかということに関してはわかりません。
　少なくとも、我々としては、全員帰国を目指すというのは当然のことでしょうけれども、現実問題として、正直なところ、我々は、今すべて生存しておられるという前提に立って、すべての方々を全員帰国というのが我々の最終目標ですけれども、それが果たして可能なのか、できる状態なのかということに関しては、ちょっとわからぬというのが正直なところです。
○山口（壯）委員　大臣、一番難しい問題を私は聞かせてもらったかもしれません。今、一番正直に答えていただいたんでしょう。
　拉致の問題が解決するまでは、五万トンであろうが百万トンであろうが、日本は支援を行わない、こういうことでよろしいですね。
○麻生国務大臣　これは、日朝の作業部会でこの問題を討議していくことになるんですけれども、今我々は、日朝の問題が解決をしない限り、では何が日朝問題だと言われると、いろいろありますので、では拉致問題、今言われたとおりですから、どの程度までいけばどの程度なんだということは、今我々は持っているわけではありません、正直なところ。
　ですけれども、我々は、日朝問題というものが少なくとも解決をされるということができない限り、少なくとも今、五万トンとか、残りの九十五万トンとかいう話にお金を出す、応分の負担をするつもりはありません。
○山口（壯）委員　拉致問題というものが、大臣の言われるとおり、どこまでかというものについてのはっきりした、これを基準と呼べるかどうか、ないわけですね。他方、実は、これがないから、どこまでで解決になるのかということがはっきりしないわけです。
　であれば、そういう話が残る以上、日本は一切、今回の五万トンなり百万トンなりには参加しない、支援は自分たちはできないということになるわけですね。今それを大臣はおっしゃったように私は受けとめましたが。
○麻生国務大臣　山口先生は外務省におられたので言葉をよく御存じだと存じますけれども、少なくとも、日朝問題に関しては、拉致に関しての進展がなければということがあって、向こうが誠意ある回答とか誠意ある対応等々の進展がなければと書いてあると存じます。
　私どもは、この話をずっとしておりますので、どれが解決なんだと言われると、先ほど申し上げたとおりでありますので、我々としては、何らかの進展がなければならぬという話を申し上げている。横田めぐみさんが仮に帰ってきたとすれば、それだけで進展と認めるのか、いや、残り十七人全部帰ってこないと進展と認めない、いや、そのほかにもとか、いろいろこれは考え方があろうと思いますが、少なくとも、進展というものが見られない限り我々が応じることはない、そのように答えております。
○山口（壯）委員　そうなると、今度は実は、進展というものの中身が大事になるわけですね。この進展というものを、どこをとって進展があったとみなすかということは、実は、これは今度の、交渉の相手と認めるということは私は軽々に言いたくないけれども、日朝で話をすることになっているわけですから、相手との間でその辺のやりとりもできなきゃいけないわけですよ。だから、今、我々のサイドでは確かに難しいわけです。国内的にも非常に機微な部分がありますから、それはすべての人の気持ちを酌みながらしていかなきゃいけないということもあります。
　他方、これはもう現実にまた相手があっての話ですから、そういう意味では、その部分についても、解決と呼ぼうが進展と呼ぼうが、どこら辺というとこら辺は、徐々に、国内でのプロセスも含めて、話をある程度具体的にしていかなければいけないのじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　拉致問題の進展がどの程度であったとするかという点については、これはもう間違いなく、今言われたとおり結構難しいところなんだと思いますが、我々としては、北朝鮮の実際の対応、まだ対応が全く成り立っていませんから、少なくとも三十日以内に一応スタートすることになっておりますので、さらに残りの三十日かけてということで一応の形をスタートさせるというところまでつくり上げたいと思っております。
　しかも、それも、山口先生言われるように、本当に相手が出てくるのかという点に関しましては、前回は出てくるはずが出てこなくなったりしておりますので、そういった意味では、なかなか難しいところだと思いますが、個別具体的に、こういったところで、その段階で対応していくという以外に方法がないと思いますが、これは非常にエモーショナルというか情緒的な話も含めまして、少なくとも、自分の子供がある日突然に人さらいに遭っていなくなる、しかもそれは国家権力の名のもとにやっているということに関しては、これは冗談じゃないという話に関しましては国際的な理解も結構広まってきたという状況でもありますので、私どもとしては、この問題に関しては、かなり強く今まで以上に出て、かつ他国の理解も得られるというところまでは、少なくともこの一年数カ月の間やってきたような感じがいたしております。
　その後どうなってくるか。これからですけれども、どれぐらい向こうの誠意ある態度が引き出せるかというところに関しては、今のところ、すごくここまで追い込んだんだから大丈夫だという結構楽観的な意見もございますけれども、私はそんなに楽観的な意見ではございません。
○山口（壯）委員　この問題については、ある程度具体的に話をしていかなきゃいけない部分があるという部分を認識していただきたいと思います。
　今、チェイニーさんが来ているわけですね。チェイニー副大統領は、一月二十九日号のニューズウィーク誌に出ていた話ですけれども、イランの話で、イラン核問題は外交的解決に努めているが、我々はどんな選択肢も排除しないことを明確にしている、どんな選択肢も排除しない、これは軍事的なオプションの話を当然におわせているわけですね。
　お会いになられるときには、このイランの話についてはよく自制をきかせて、決して急な結論を出さないようにということを日本が同盟国としてきちんと言っておくことも必要かと思います。現実に軍事的オプションをとってから、日本が同盟国だから応分の協力もしてほしいというのは順番があべこべです。前もって、同盟国のやはりパートナーとして、そういうことがないように、お友達もたくさんおられるわけですから、やはりイランとの間にも、日本が、例えば大臣が行かれてそういうこともする、アメリカとの間でもそういうことをする、これは日本にとって大事な役割です。チェイニーさんも来られていることですし、この点についてはっきり言っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　チェイニーという人は、学者と違って、国会議員から上がってきた人ですので、少なくとも、私らと話をしていて、今晩会いますけれども、話をして、いろいろなことに関しましては、安保理の決議というのはきっちりしてあるので、安保理決議に基づいてやってもらわなきゃだめよというのは、この前会ったときも言ったんですけれども、そういった話だと思いますので、そういった話の仕方としては、これは基本的に安保理決議というのは大事にしてもらわなきゃだめで、アメリカ一人だけでぱっと思いつきでやってもらうのはだめという話は前にも言いましたけれども、御趣旨は踏まえて対応いたします。
○山口（壯）委員　いや、大臣、そういう法の理論的な話は余り、私は、最後の理屈づけですから、やはり政治家同士で会われるときには、別に安保理決議があるからしていいだろうという話じゃないんですね。あれは後からつける話です。やっちゃだめよという気持ちを先に、安保理決議さえあったら何でもできるんだよという誤解を与えないようにしていただきたいと思います。
　この議論はイラクの決議に関して非常に深い議論を持っていますから、また別の機会にします。
　最後に、きょうの議題とは少し、全く違うんですけれども、我々も国対から大臣にきちっと聞くようにと言われている話がありますので聞きますが、事務所の経費について公表すべきではないか、こういうことについて、大臣はいかが思われますか。我々は、一件一万円を超えるものは領収書を添付して五年間の保存を義務づける政治資金規正法の改正案を出すつもりです。これに関して、大臣はいかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　すごく手間がかかると思いますね、一万円ということになると。これは膨大な資料を、手間暇がかかる作業になろうと思いますので、それは秘書さんをふやしていただけるということじゃないんでしょう。今のままの現状でやれという話だと、それは物すごい労力のアップにつながるなというのが率直な実感です。
　したがって、今、一万円までやれといったら大変だなというのが率直な、今初めて伺いましたけれども、そういう実感です。
○山口（壯）委員　労力がかかるからやらないという答弁ではないですよね、今のは。
○麻生国務大臣　決まったらやりますよ、決まったら。しかし、それまでやって透明性がどれだけ確保できるかの方が、私には、費用対効果の話だと存じますが。
○山口（壯）委員　大臣も、この件に関しては、そういう議論が出てくれば、それはやりますという話として私は受けとめさせていただきました。
　そしてもう一つ、私は、聞くように言われているのが、格差の問題です。
　この格差の問題、いろいろなところで今議論が出ています。現実には、例えば公明党の太田代表も、格差があるとかないとかじゃない、あるんだ、こういうのを全国のテレビでざあっと出ていましたね。現実にそれはあるわけです。あることがいいとかないとかの議論ではなくて、例えば、この見出しなんかも、「あなたにもやって来る「下流」転落シナリオ」、確かにそういう心配をしている国民の方は今多いですよ。例えば、一部の人だけが利益を得るような政治になってしまっていないか。すべての人にチャンスが与えられるような政治を私は望みます。民主党は望みます。
　そういう意味では、大臣、今の格差の問題について、必ずしも自民党の方からは、私は与党の方から具体的な案が出ているとは思えません。大臣、この点について、御自身の気持ちはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　政調会長ならともかく、大臣をやっていますと、所管外の話というのはなかなか言いにくい話でして、したがって、これが財務大臣をやっているとか、しかるべき担当の大臣をやっているといいんですが、外務大臣をやっていますと、なかなか発言はしにくいというのが率直なところです。
　第一、これは所管外の話じゃないかと言われると話が込み入るので、山口に乗せられて、おまえ何をしゃべっているんだと言われる話は、今度は、そっちがよくてもこっちはちょっとたまらぬことになりますので、発言は注意せないかぬというところをまず前提に置きながら話をしなきゃいかぬと思っております。
　済みません、時間が食い込みまして。私のせいじゃないからね。
　その点に関しましては、今の話で、僕は一番の問題は、格差は地域格差が最大の問題だと思っています。その同じ地域にあって、ある程度競争が抑制される共産主義社会をやるつもりは全くありませんから、僕は、少なくとも、地域間格差というのはかなり深刻じゃないかなと思っているんです。少なくとも、九州の南とか東北の辺あたりの話と愛知県周辺の部分とは、かなり有効求人倍率にしてもいろいろ問題があるというのが一点。これはもう非常にはっきりしているところです。
　もう一点は、格差の点については、少なくとも、情報通信技術の著しい進歩によって、ＰＯＳシステムを開発した人は巨万の富を得たけれども、これに基づいて配送している人たちという人は、幾ら配送をうまく、プロになっても、給料がだんだん上がっていくかというようなあれとは、情報通信技術の急激な発達というのはかなりのものをつくり上げているというのは事実だと思いますね。だから、そこらのところの間の中産階級と言われる人たちの問題を、中間管理職なしでいきなりどんと直接おりてくるということになっていますので、そこらのところの対応をどうするかというのは、これは別に産業構造として考えないかぬのじゃないかなというのが私の思っている感じです。
○山口（壯）委員　これは、大臣、地域間格差があることは、それは認識されているとおりです。しかし、やはりそこだけじゃないですね。ワーキングプアと呼ばれている人たち、幾ら仕事を二つかけ持ちで頑張っても年間二百万なり、多くても二百五十とか三百とか、それぐらいしか手にできない。生活保護世帯よりも、ある意味で低い金額で生活しなければいけない。
　こういうことに対して、何でそんなことが起きているのか。正規雇用が四百万減って、非正規雇用が六百万ふえている。これはやはり社会の風土に、経営者側のコスト削減、そして、それをよしとする、大企業の減税はいいけれども障害者自立支援法案を一方で通す、こういう風土があるわけですね。それはおかしいではないかというのが我々民主党の主張ですし、大臣にも、一政治家として、弱い立場の方々のそういう立場も酌んだ認識をしていただければと思います。よろしくお願いします。
　質問を終わります。
○やまぎわ委員長代理　次に、長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　六カ国協議の話から入りたいと思います。
　きょうは、佐々江局長にもお見えいただきまして、本当に交渉、御苦労さまでございました。
　今回の合意につきましては、いろいろな見方が当然あるのは、先ほど伊藤先生の方からもお話がありました。日本は、拉致にこだわり過ぎて孤立化するんじゃないか、そういう俗論もあります。また、逆に言うと、逆の方からは、北朝鮮と取引をそもそもするなんというのはばかげた話だ、こういう話も出てきております。もろ手を挙げて歓迎されるわけでもなく、けちょんけちょんに非難されるわけでもなく、そういう意味では、世論の反応、有識者の反応を総合的に考えてみると、意外とそこそこの合意ではあったんではないだろうかな、こんな思いも実はしております。
　先日、ちょっと、読売新聞のコメントが余りにも政府に甘過ぎて、上司から怒られたんですが、きょうは少し批判的な検討をしていきたい、こう思うんですが、ただ、合意の意義のやはり確認をしておかなきゃいかぬと思うんです。
　私、今回の合意の意義は、やはり拉致の問題の進展あるいは解決と六カ国の枠組みというものをきちんとリンクさせた。つまりは、ある批判は、余り拉致拉致と言うと六カ国のみんなが、おい、日本だけが違うことを言っていて、あんたが動かないから六カ国の取り決め、合意が履行できないじゃないか、何をやっているんだ、こういうことで孤立化する、こういうことに警鐘を鳴らしておられる方の意見を聞きましたけれども、いや、そうじゃないんだ、日本を動かしたいんだったら北朝鮮を譲歩させろと。
　こんなことを言うと少し言い過ぎになるかもしれませんが、拉致問題を日朝二カ国間だけで解決するというのはなかなか難しいと思います。やはり別の力を、あるいは大きな力をかりて、そこを動かすことによって北朝鮮の姿勢を変えて、そして、その拉致問題の解決に持っていく、こういう手法しか、今、先ほどのイランの話ではありませんが、日本が北朝鮮に武力で押し込んでいって、それで、返せ、こういうわけにはいきませんので、やはりおのずと選択肢は限りが出てくる。
　そのときに、では、どこを利用するかといえば、それはやはりアメリカあるいは中国、こういう国々の影響力を利用する以外にない。とすれば、六カ国の合意を何とか進めて朝鮮半島を非核化したいという思いはみんな同じです。アメリカも中国も、それぞれメンツをかけてこの合意を何とか履行したいと思っている。そのときに日本がきちんとした主張で、この拉致の問題が解決しない限り国交正常化は無理だ、ある程度進展しない限りは援助も無理だ、支援も無理だということをきちんと国際社会に対して鮮明にすることによって、彼らは、日本に文句を言うのではなくて、ちゃんとやっていない北朝鮮に対しては文句を言う、そういう枠組みを今回つくれたということは、私は、一歩、小さな一歩でありますけれども前進だというふうに思っています。ですから、私は、日本外交の踏ん張りどころだなというふうに思っております。
　ただ、それを申し上げた上で批判の切り口に入っていきたいと思うんですが、まず、アーミテージ前国務副長官が何と言ったか、今回の六カ国協議の合意。ブッシュ政権発足時に戻っただけだ、つまりは、二〇〇一年一月二十日の状況に戻っただけだ、こういうふうに言いました。これは言い得て妙だな。つまり、言いかえれば、九四年の枠組み合意の状況に戻った、こういう言い方をされたわけですけれども、しかし、私、二つ申し上げたい。
　これは、アーミテージさんがおられたら直接申し上げたいぐらいですが、一つは、何で今の核危機になったか。それは、その二〇〇一年一月二十日の翌年の、たしか十月だったと思いますけれども、ジム・ケリー当時の代表が行って、ウラン濃縮型の核開発について、これがあるだろうといって暴露をして、そこから北朝鮮の態度ががらっと変わって、寧辺の核施設の封印を解除して再稼働して、今回のような核危機になった。ということは、二〇〇一年に戻ったと言うんだけれども、では、この六年間一体何をやっていたのかというのがまず一つアメリカに言いたいこと。
　それからもう一つは、では、その核危機の過程で、さっき、どのぐらい核爆弾があるか、核兵器があるかという話がありましたけれども、これはＣＩＡを初めとする国際的な情報機関が推定している中では、少なくとも七発から八発分の、ここは注意して言わなきゃいけないんです、兵器級のプルトニウムが北朝鮮の手に渡った、ある、こういうことですね。しかも、核実験もしてしまった。こういう状況が、九四年のときよりももっと悪い状況が今起こっている。だから、アーミテージさんはいろいろな思惑でこういう言い方をされたんだと思いますが、戻っただけではなくて、それよりも悪い状況になっている、ここを私たちは認識の原点にしていかなきゃいかぬなというふうに思っているんですね。
　その上で、ここは佐々江局長に伺いたいんですが、九四年の米朝の枠組み合意と今回の六カ国合意が非常に似ている、彼らが核を放棄する、まあ、あのときは凍結でしたけれども、フリーズ、凍結するかわりにエネルギー支援をやる、スキームが似ているじゃないか、デジャビュじゃないか、こういう指摘があるんですが、この違いについて、佐々江局長、交渉を担当された方として、どういうことを念頭に置いて、九四年の枠組み合意との違い、ここで御説明いただきたいと思います。
○佐々江政府参考人　先生御承知のように、今回の合意というのは非常に広範なものを含んでおりますけれども、非核という点に着目すれば、私は大きく分けて三点において違いがあるというふうに思っております。
　第一は、九四年の枠組み合意というのは米朝合意であったということで、もちろん、その過程で関係国と協議のプロセスはありましたけれども、その合意はあくまでも米朝合意であって、ほかの当事者を拘束するものではない、中国も拘束するものではないということで、今回は六者の合意である、したがって六者の監視のもとで行われる合意だということが第一点でございます。
　それから、第二点目で、この非核化につきまして、九四年の合意の場合には当面の核の関連施設につきまして寧辺の施設とかそういうものを凍結するということにとどまっていたわけでございますが、今回は対象がすべての核兵器あるいは既存の核計画ということで、これを申告するということになっております。そして、これにはいろいろな施設が含まれております。したがって、対象が広いということでございます。それから、さらに施設について無能力化を行うということで、単に現状の稼働を停止するということではなくて、稼働する状況にできないような状況にする。その深さにおいて九四年の合意を超えておるということになると思います。
　ですから、その点において、この兼ね合いでエネルギー支援を行うことに、これは意味あるコストだというふうにほかの五者も考えたわけでございます。
　第三点に違いますことは、九四年の合意の場合には、単に現状凍結と申しますか、それに対して、毎年重油を五十万トンアメリカが提供するということでございましたけれども、この点につきましては、はっきりと今回の合意については、無能力化を行うこととの組み合わせでエネルギー九十五万トン分相当の支援を行うということで、組み合わさっている、リンクされているということで、現状が続くままに毎年支援をするという枠組みにはなっておりません。したがいまして、そこは一回きりの支援である、ここに差があるというふうに思っております。
　これは非核化に関するところでございますが、さらにより大きな視点からいいますと、先生も御承知のように、米朝交渉あるいは日朝交渉というものがこの枠組みの中に大きく視野に入ってきておりまして、さらにその延長上に将来の北東アジアの平和と安全のメカニズムをつくるのだ、より大きな将来を見通した枠組みである、この点については、私は米朝の当時の枠組み合意とは異にしているというふうに思っております。
○長島（昭）委員　今、三つに大別をしていただきました。非常にわかりやすい御説明をいただいたと思うんですが、多国間で監視できるメリットももちろんあるんですが、デメリットもあるんですね。つまり、同床異夢ですから、さっきこれも伊藤先生から御指摘いただきましたけれども、アメリカが究極的に目指している、もちろん非核化でみんな一致はしているんですけれども、非核化に至るプロセスでどこを強調するかというのは、日本は核の開発プログラムが存在することそのものが脅威になるわけですから、そういう意味では、いろいろな思惑で、もうちょっと進めたいという国もあれば、いやいや、待ってくれという我が国のような厳しい、厳格に対処している国もあれば、ここはそこをコントロールするのは非常に難しい、その結果、協議が難航して時間稼ぎになってしまう、こういうリスクはいつもあるということは指摘しておきたいと思います。
　それから、対象が広くなった、すべての核計画になった。ただ、先ほどもちょっと触れましたけれども、ウラン濃縮型の核計画について、アメリカが最初に言った、そして向こうは何か認めたような認めないような答弁だったんですね、二〇〇二年の最初の段階。しかし、その後否定した。それ以来、全然、六カ国の協議の中で不問に付されてきているわけですね。今回、プルトニウムという言葉は、文言はこの合意の中にはあるんですけれども、ウランという言葉が、文言がどうして入っていないのか、そこについてぜひ伺いたいのが一点。
　それから、もう一つは、無能力、ディスエイブルという言葉が初めて今回出てきたんですけれども、たしかアメリカは、これまでディスマントル、つまり解体、使用不能にするだけではなくて除去する、リビアなんかは全部撤去して国外に施設を出しちゃったわけですね、ここまで何で詰めていかないのか。仄聞するに、北朝鮮側はこのディスマントルには最後まで抵抗した、それで、ではディスエイブルでどうだということで最後ディスエイブルに決まったやに聞くんですけれども、この真偽についてもお答えいただければと思います。
　つまりは、北朝鮮側から見ると、ディスマントルという概念とディスエイブルという概念は違う、解体してなきものにするという話と今回この合意で目指していく方向性とが若干ずれがある、このことについてはどういうふうに考えておられますでしょうか。
○佐々江政府参考人　まず、濃縮ウランが明示的に含まれていないというか、文書に入っていないという点でございますが、これは先生も御承知のように、今おっしゃられましたように、北朝鮮との間で、北朝鮮は一度認めた経緯もありますが、その後、翻して、存在しない、ないというふうに言っておるわけでございます。それに対して、我々は、これはあるということで、これが廃棄の対象に含まれている、これが我々の実は一昨年の共同声明の我々側の立場、我々の解釈でございます。
　しかしながら、北朝鮮との間で濃縮ウランの存在について依然として意見が一致していないということも事実でございまして、したがいまして、その点については、完全な核の申告において引き続き非核化作業部会の場で話し合いが行われていくということになると思いますし、我々としては、あくまでも、廃棄あるいは完全な非核化の対象であるのは当然である、そういう立場で北朝鮮に対応していくということであろうというふうに思います。
　それから、今回の合意で、英語で言うとディスエイブル、無力化ということで終わったのはどうしたのか、ディスマントルというか、廃棄と違うのはどうしたのかということでございますが、実は、当然のことながら、我々はディスマントルというか、一昨年の共同声明で合意したことは完全な廃棄でございまして、これが最終的な合意であることは明らかであるわけでございますが、今回の合意、そもそもの出発点というのが共同声明を完全実施するための初期の措置である、そういう位置づけの交渉であったということをまず先生に御理解願いたいと思います。
　もちろん、我々としてはこの初期の段階で非核化の部分について最終的なゴールである放棄に達すれば、それは最も望ましいことであるというふうに思いますし、そういうふうに交渉を行ったわけでございますけれども、残念ながら、北朝鮮はすべて非核化するということに合意しなかった。したがって、次善の策として、いわゆる現状の単なる凍結ではない、すぐれて非核化、完全なる放棄に近いある面で中間段階の措置だと思いますけれども、そういうもので最終的には合意せざるを得なかったということでございます。
　したがいまして、ディスエイブルメント、無力化につきましては、それが一体何を意味するのか。我々の理解では、これはさらに稼働がもう一回できなくなるような状況である、つまり、もとに戻れない状況であるというのがほかの五者の共通認識でありますし、恐らく、そのことは北朝鮮も理解していると思いますが、では、何がそういう状況なのかということについては、対象となる施設の具体的な中身に照らして今後非核化作業部会で詰めていかなければいけない問題である。
　しかしながら、我々が評価をしておりますのは、これは最終的な非核化に向けた相当大きな実質的なステップだ、そういうふうに見ておるということでございます。
○長島（昭）委員　大臣、今聞いていただいたとおりでありまして、これをインターネットなどで見ておられる国民の皆さんも、なかなか北朝鮮と合意をしてそれを履行させるというのはどの政権でもどの国でも容易な作業ではないんですが、これは今後の交渉や話し合いにゆだねられている部分が相当大きいなということは感じ取っていただけたんじゃないかなと思うんです。
　そこで、根源的な質問を一つしたいんですけれども、今回の合意に臨む北朝鮮が、いつも実は大臣とはやりとりさせていただいているんですが、追い込まれてどうしても合意せざるを得ない状況になって今回臨んできたのか、それとも、先ほど山口委員の方からもお話がありました、何かアメリカがいろいろな要素で焦って合意に臨んでしまったのか、ここが私は実は一番のポイントなんじゃないかといつも思っているんです。
　そこで伺いたいのは、今回の北朝鮮の判断というのは、本当に核の放棄をしなければいけないのなら、まあ、すぐするとは言っていないし、すぐするとも思っていないと思いますが、いよいよ我々も核の放棄をしなきゃいけないという、言ってみれば戦略的な決断をしたのか、あるいはしようとしているのか、それとも、これまでどおり、当座をしのいでエネルギーでもせしめておくかという戦術的なステップを踏んでいるのか、大臣はどちらだというふうにお考えでしょうか。
○岩屋副大臣　後でまた大臣の御見解を聞いていただければと思うんですけれども、むしろ、長島先生の御見解を興味深く聞かせていただきたいと私ども思っておるんですが、私は両方なんじゃないかなというふうに思うんですね。
　やはり北が非常に厳しい状況に置かれてきたということも事実だと思うんですね。国連決議による制裁もきいているだろうし、我が国独自の制裁もきいているだろうし。以前は毎年五十万トンという話に飛びついたわけですが、今回はうまくいっても一回こっきり百万トンという話に飛びついてきたというのは、やはりかなり制裁の圧力がきいていて厳しい状況にあるということもあるでしょう。
　一方、アメリカの状況だとか中東の状況だとか、いろいろな世界情勢を見ておって、ここはひとつテーブルに着くべきところなのかな、ここで前に出ればいろいろな話が体制維持のために進むかもしれないなという思惑もきっとあったでしょうし、我が方からするとそれを利用したということになると思いますが、北から見れば、逆にほかの国々の状況を見てとって利用したという判断になるかもしれませんが、なかなか一言では言いにくいと思いますが、両方あったのではないかなというふうに感じております。
○麻生国務大臣　これは、長島先生、なかなか難しいところだと思いますが、少なくとも国連制裁決議の全会一致はきいた、これはもう間違いないと思っております。
　それから、日本がそれにあわせて万景峰等々の入港を停止等々は、これは日本側の決断としてやっておりますけれども、これもきいた。
　そしてもう一つは、いわゆる今度の六者協議と関係なく、アメリカ財務省の方でやったバンコ・デルタ・アジアに関しましては、この波及効果というのは極めて大きく、商取引、資産が凍結される、資金が凍結される以外のいわゆる決済、国際的な為替の決済等々の決済にまで影響したというのは非常に大きな影響。
　その三つが重なった上に、六者協議で五者がほとんど割れず最後までずっと来ましたものですから、私が北朝鮮だったら、日本とアメリカの分断とかいろいろなことを考えるのは当然ですから、その分断に日本もアメリカも全然乗らず、そのままずっと一緒に来たというところが、向こう側の立場に立てば、結構しんどかったなという感じのところだろうと思っていますので、追い込まれたという部分はかなりな大きな要素だったろう、私自身はそう思っております。
○長島（昭）委員　だといいんですけれども。
　私、一つ伺いたいのは、今おっしゃった、去年の秋からばたばたばたっと国際社会がぎゅっと締まっていった、そのことは私も同じ見解なんです。ただ、もう少し圧力の効果を見きわめることができなかったのかなと思うんですね。つまり、六年間放置していたんです。ある種、北朝鮮は時間稼ぎしながら、相手の五者を翻弄しながらずっとやってきた。リプロセッシングをずっとやってきたわけですね。再処理を進めてきた。我々から言わせれば、やっと去年の秋からぐっと国際社会が締まってきた。ですから、もうあと半年ぐらいじらしていけば、私はもっともっと彼らが戦略的な決断をしやすい環境をつくることができたんじゃないかな、これは交渉を担当しているわけでもない、政権にいるわけでもないですから一つの見方でありますが。
　もし麻生大臣がこの交渉の主導権を握っておられたらどういう対応をされたのか、非常に関心があるんです。というのは、こんなことを言ったら自虐的と言われるかもしれないけれども、やはり主導権を握っていたのはアメリカであり中国だったと思うんですよ。ところが、もし麻生大臣がこの交渉の一番のかじ取りをされている立場だったら、あと半年ぐらいじらして、もう少し圧力の効果を見きわめてやるという選択肢はおありだったでしょうか。
○麻生国務大臣　これはなかなか難しいところだと思いますが、私、中国の代表なのか、アメリカの代表なのかで違うと思うんですね、両方とも主導権を持っていましたけれども。
　仮に議長国の中国の代表という立場に立ってというような、もちろん仮定の話とか質問になかなか答えにくいところなんですが、やはり二千七百万人、豆満江を越えていきなり北朝鮮人民が中国人民になだれ込んでこられる、暴動とか崩壊とかいうのは断固避けたい、私が中国だったらそう考えると思います。
　また、韓国側も、あそこの三十八度線の地雷原、あそこからばっとやはり数百万人流れ込まれるのもちょっとかなわぬというところがありますので、決定的な崩壊というところまで追い込まれるかどうかと言われるのは、ちょっと私どもにとっては正直見えないところです。
　それでもう一つは、やはり北朝鮮の内容、実情については、これはどう考えても中国やら韓国の方が実態は詳しいと思うんです。私らもいろいろ聞くと、いや、もう本当えらいことになっていると中国側も言いますし、中国側も今回は一七一八に伴ってそれなりの制裁に参加しておりますので、北朝鮮は中国に対してはかなりな思いが、ふつふつたる思いがある。したがって、安倍総理の中国訪問が終わったその日に核実験をやるわけですから、明らかにそういったものはいろいろな意味を込めている、私どもにはそう理解できますので、おまえがその立場だったらどうだと言われれば、ここはちょっと正直その実態を見ないとわかりませんけれども、もし本当に彼らが我々に言うようにしんどい状況になったら、これ以上追い込んでというのはかなわないなという気持ちになるかなというところで、今回のところはそこそこかなという感じが正直なところです。
○長島（昭）委員　非常に御答弁しにくい質問だったと思います。
　私は、もう少し様子を見ている必要があった、中国側の動きとか韓国側の動きを見ると、確かに切迫感もあったやに見えますけれども、それほど、にわかに崩壊するような、そんな状況じゃなかったんじゃないかな、こう思うので、やはりアメリカのある種影響というのが今回の合意についてはあった。ただ、合意は合意で小さな一歩ですから、これから三十日、六十日と彼らの出方をきちんと見きわめ、検証し、だめならまた圧力をかければいいわけですから。
　そういうことでいうと、合意で、はい、終わり、だから早過ぎたという結論では必ずしもないと思うんですけれども、これからぜひ、私は日本が一番厳格審査で臨んでいると思いますので、その点、拉致問題を一つのてこにしながら、日本側はきちっと、この査察だって、さっき佐々江局長は申告というふうにおっしゃった。申告だって結局自己申告でしょう。昔、あの米ソ冷戦のときに、ミサイルの査察だって、ソ連が全部出したものしか見れないとかそんな話で、中途半端じゃないか、こんな批判もありました。恐らくそんなことが繰り返されるんだろうと思うんです。そういうところも含めてきちっとやっていただきたい。
　もう時間がなくなってきたので、一番気になっていることをずばり伺いたいと思うんです。
　皆さんのお手元にもこの合意書の概要が行っていると思うんですが、日朝のところです。「六十日以内に実施する「初期段階の措置」」「（三）日朝　日朝平壌宣言に従って、不幸な過去を清算し懸案事項を解決することを基礎として、国交を正常化するための協議を開始する。（「懸案事項」には、拉致も含まれる。）」ただ、この外務省が作成した概要には、拉致が含まれる、こうなっているんですが、皆さんには本文は行っていませんが、合意の仮訳を見ると、そこには括弧の注はないんですね。ですから、ここの認識が日朝の間で本当にとられているかというのが、やはり拉致の被害者の皆さん、あるいは我々拉致議連のメンバーも一番気になっているところなんです。
　そこでも、やはりよくも悪くも影響力を持っているのがアメリカだと思うんですね。アメリカも同時に米朝の作業部会で、この括弧ですね、テロ支援国家指定を解除する作業を開始する、この括弧は実はこの合意の本文の中に入っているんですね。この括弧の使い分けが外務省の中でどうなされているのか非常に興味深いところなんですが、そこは、きょうは聞きません。
　そこで、このテロ支援国家指定の解除については、日本はたしか、拉致問題がきちっとかかわっているんだよということをアメリカに言い続けてきていると思うんですが、この日米の認識は本当に共有されているんでしょうか。
○麻生国務大臣　おります。
○長島（昭）委員　それを一つはかるものに、国際テロに関する年次報告というのが国務省から毎年出されていて、これはもう皆さんも御案内のとおりだと思いますが、一九八七年に例の大韓航空機の爆破事件があって、それ以来、不名誉なことに、北朝鮮はテロ支援国家ということで指定された。それ以来ずっと国務省のドキュメントに載っているんです。それに拉致が加わった。北朝鮮がなぜテロ支援国家であるかの理由の中に拉致が加わったのが、二〇〇四年の四月に公表された二〇〇三年版の年次報告。この間、これをこの年次報告にぜひ入れてほしい、拉致は現在進行形のテロだ、国家テロだということで、救う会の皆さん、家族会の皆さんが何度もワシントンに行かれて、最初はほとんど相手にされなかった。だんだん関心が上がってきてここまで来たというのは、外務省ももちろん御努力をされたと思いますが、そういうことですね。
　それで、現行のものが二〇〇六年の四月二十八日に出ております。これが恐らくことしの四月に、再来月ですけれども、アップデートされるということになると思うんですが、ここできちんと記述をしていくということが一つの試金石だ、アメリカが本当に拉致というものをテロと関連づけているんだなということをあらわす試金石になると私は思うんですが、これはぜひ外務大臣にお願いしたいんですけれども、二点あるんです。
　一つは、上にラインマーカーを引かせていただきました。北朝鮮が五人の拉致被害者の生存者を返した年が二〇〇三年になっているんですね。これは二〇〇二年です、正しくは。こういう単純な事実誤認があるということ、これはきちっと外務省から、外務大臣からおっしゃっていただきたい。
　それから、そのパラグラフでそこからあと三段、四段下がったところですが、これは、横田めぐみさんを初めとする方のにせ遺骨を返還してきた事件がありましたけれども、このことが触れられた後に、この問題は二国間の間で論争になっているという書きっぷりなんですね。「ジ イシュー リメインド コンテンシャス アット イヤーズ エンド」というふうに書いてあって、あたかも、アメリカ側から見ると、何か日本と北朝鮮がこのにせ遺骨をめぐって対等に論争しているんだというような書きっぷりになっているんですね。
　ここはやはりきちんと、にせ遺骨であった、そして、これは対等に論争しているんではなくて、全員生存しているんだから、それをきちんと日本は奪還をしていかなきゃいけないんだということを示すような書きっぷりに、これはアメリカにしていただかなきゃならない。そうしないと、アメリカは前科があるんです、クリントン政権の末期に一度このテロ指定を、北朝鮮の指定を解除しようとした動きをしたことがあるんですね。ここから、この国務省の文書からも削除して、そういう動きをしたことがありますので、今回、私たちは非常に警戒をしております。
　いきなりテロの指定国解除の話し合いを始める、まだ話し合いを始めるだけですけれども、この始めるということをいきなり今回持ち出してきたので、またばたばたばたっといきやしないかということを非常に心配しておりますので、外務大臣の方からぜひ御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔やまぎわ委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　今の、年数の違う話とか、この「リメインド コンテンシャス アット イヤーズ エンド」という言葉になっておるところをきちんと、にせ遺骨であったということをきちんとというお話に関しましては、御趣旨はよくわかりましたので、僕はちょっとこの文章を初めて見ましたので、年数が違っている等々につきましてはきちんと対応いたします。
　それから、もう御存じのように、これは指定の解除と言っているんではなくて、その作業を開始するというところまでの合意なんであって、少なくとも日朝の話やら何やらをきちんと見た上で対応していくということになろうと思いますので、私どもとしては、この点につきましては引き続き今までどおりの対応で進んでまいりたいと存じます。
○長島（昭）委員　ぜひよろしくお願いいたします。これは麻生大臣でないとなかなかできないことだと思いますので、ぜひお願いいたします。
　最後に、もう時間がないんですが、チェイニー副大統領が昨日いらっしゃいました。恐らく、きょうの夕方、麻生大臣とお会いすることになるんだろうと思いますが、久間防衛大臣とお目にかからないというふうに報道で聞いておりますが、それは事実でしょうか。これは外務省、お答えいただければと思います。外務大臣。
○麻生国務大臣　それに出るのは総理大臣と外務大臣だけと聞いております。
○長島（昭）委員　これも報道レベルでありますが、今回、副大統領が来られることになった目的は、一つは、日本のイラクやアフガニスタンでの努力に謝意を伝えることがある、こういうふうに言われておりますし、これは、米政府高官によると、日本とオーストラリアを選んで、同じ同盟国はアジアに幾つか、韓国も含めてあるんですが、わざわざ日本とオーストラリアを選んだのは、これはやはり、イラクやアフガニスタンでの対米協力で非常に頑張っている国だということが一つと、それから、これは最近の報道で知りましたが、日豪の外務、防衛閣僚の定期協議をこれからやっていこうと。これは、日本とアメリカはもちろん２プラス２があります、それから、オーストラリアとアメリカも同じように外務、防衛担当がある、しかし日豪がないということで、戦略対話を大臣が始められたのでありますが、それも含めて、日本とアメリカとオーストラリアの関係を、安全保障も含めて、普通はまあ経済とかということでお茶を濁してきたんでしょうけれども、これは安全保障の分野も含めてやっていこう、そういうことで、チェイニー副大統領はわざわざ日本とオーストラリアを選んで来ている。
　そこで、久間防衛大臣、つまり防衛担当、安全保障の担当大臣と会われないというのは非常に不自然な気がするんですけれども、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　正直、私どもから会わないという理由は、基本的には、ホワイトハウスの相手というのは官邸であって、外務省は関係ありませんし、防衛省も余り、正直なところを言って、関係ありません。したがって、大統領府としては官邸というのが基本なんだと思っておりますので、あとは外相しか会わないということなんだと。しょっちゅう、昔から知っている関係もありますので、私の方からという話をしましたので、そこだけだと思っております。
　それから、日豪の話がありましたけれども、それは当然、やはり一年少々の間で大きな成果が、やはり日米豪の外相会談というのが定期的にあるようになったというのは大きなことの一つだったと思っております、日米豪というのは。その中で、日米は２プラス２がある、日豪がありません。日豪は、外務大臣とのはかなり頻繁にやりましたけれども、その点では、２プラス２を日米豪でというのは、御趣旨はわかりますけれども、正直申し上げて、これは物理的に言うと、四人一緒に会わせるというのは大変。これはもう、ちょっと日程が全然、今のアメリカとの関係も、三人、ライスまでオーケーと言ったらゲーツがいない、何とかいったらこっちがいない。常に四人会わせるというのは、かなり先の日程まで押さえないと四人はなかなか難しいというのが今の現実でもありますので、私はどうもプラクティカル、現実派なものですから、これは日豪の防衛大臣会合を頻繁にやった方がよっぽど実が上がりゃせぬかなとは正直思います。