Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堤政府委員　五十五年の通達の件でございますので私の方から御説明させていただきますが、この当時の農協法の十条第九項によりまして、御案内のように、農協は員内貸し出しを基本ということでございますけれども、員外貸出規制の例外を定めるということになっておりまして、その中に「地方公共団体」でありますとか、それから「銀行その他の金融機関に対する資金の貸付け」、こういうふうな条文がございます。
　したがいまして、この「銀行その他の金融機関に対する資金の貸付け」、こういうものの一つといたしまして、五十五年の通達でもって、信用金庫でございますとかそれから信用協同組合、そういうことと並べまして住専ということを指定したわけでございまして、考え方につきましては、法律、政令、省令、そういう考え方に沿って、その趣旨の範囲の中で通達の中で明確にしていく、こういうことが法律や何かに言ってみれば授権されているといいますか、ゆだねられている面について通達でもって対応している、こういうふうに理解をいたしております。
○坂口委員　いや、それは大分違いますね。法律の内容に含まれていることとは別の方向のことを通達で決めていると私は思うのです。これは通達の範囲をかなり逸脱しているというふうに私は思います。
　それで、通達というのは、これは先ほども読みましたように、国家行政組織法では、「各大臣、各委員会及び各庁の長官」、こう書いてある。いわゆる局長通達というようなものはどこにも、いろいろなものを見ましたけれども出てこないのですね。したがって、これは法律的な制約というのは何もない。それは省内においては通用するけれども国民に対する制約は何もない、こう書いてあるのです。
　しかし、今御指摘になったようなことは、国民に対してかなり制約することになりますね。国民に対して制約するようなことを局長通達でするということも、これもおかしいと私は思うのです。そういうことがずっと続いてきていると思うのです。かなり越権行為が続いてきているというふうに私は思いますね。
　これは慣習としてずっと続いてきているのかもしれませんが、恐らくこれはこの委員会で議論になったと思いますけれども、この重立った通達が出されましたときに、その通達を出しますときに、それぞれの大臣に、それじゃこの通達、こういうふうなことを出しますということが全部報告されているのかどうか。
　例えば、一九九〇年の三月二十七日に出ました、橋本大蔵大臣のときに出ました規制緩和のあの通達等のときに、それじゃ大臣にきちっとそれは出されているのかどうか。大臣にきちっとそれが報告をされて、そして大臣の許可を得てきちっとしてそれが出されているものなのか。それとも、局長さんだけでそれは出されているものなのか。局長さんの段階でそれが出されているとしますと、ますますこれは越権行為になってくるのではないか。かなり法律の中に踏み込んで、そして国民に影響を与えることがその中で行われていると私は思いますが、いかがですか。
○西村政府委員　通達を出します場合の手続は、その内容によりまして部内で定められております基準に従いまして踏まれているものでございますが、御指摘のいわゆる総量規制通達に関しましては、当時大臣の御指示、御判断を求めておりますことは当然のことでございますが、むしろそれ以上に、当時は金融機関の土地関連融資につきましては世の中の大変な御関心を集めておりまして、政治の中で非常に重要な問題として取り上げられておりました。
　平成二年三月二十三日の土地対策関係閣僚懇談会で、海部総理から橋本大蔵大臣に対してこういう問題についての御指示があったとか、あるいはそれに基づいてどのような措置をとるかというような検討をしたというように、実質的にいろいろな高レベルの御判断を仰いだ上通達という形で部内の手続をとった、こういうような経緯を持っておると承知をいたしております。
○坂口委員　大蔵大臣、今示しましたように、この通達というのは非常に安易に考えられ過ぎている嫌いがあるというふうに私は思います。
　大臣のところに、それはサインをあるいはもらっているかもしれません。しかし、その通達ごとにきちっとその内容がすべて報告をされて、そして出されているかどうかということにつきましても、これはそれぞれによってかなり違うのではないかというふうに私は思います。
　私が今指摘しましたように、その内容も、本来の通達の持つ意味、それをかなり超えて通達ということが使用されている嫌いがあるというふうに私は思っております、このずっと出ておりますものを拝見をいたしまして。そうしたことが、一つはこの住専という問題を今日に至らしめた問題の一つになっている。
　例えば、金融機関扱いにするというようなことを通達で決めている。これはかなり影響の大きい話でありますが、一通達でそれを決めていい問題かどうか大変疑問のあるところだというふうに私は思っております。大蔵大臣のこうしたことに対するお考えをひとつこの際お聞きしておきたいと思います。
○久保国務大臣　今お話がございましたように、法令の解釈とか運用方針などに関しまして通達が行われる場合には、当然に大臣の決裁を得たものでなければならないものと考えております。特に、法令に関して従来の扱いを変更するというような内容を含みます場合にはなおさらのことだと考えておりまして、御指摘の点についてはそのような措置がとられているものと考えておりますが、もしその辺に局長段階において大臣の決裁を得ることなく進められているものがあれば、やはり検討すべきことではないかと考えております。
○坂口委員　農林大臣もきょうはお見えをいただいておりますので、もう少し先に進めたいというふうに思います。
　それで、農林大臣にお伺いしたいのは、今申しましたこの通達のこともございますが、もう一つは、実は流れとしましてはこの次に法律のことをちょっとお聞きをしたいわけでございますが、その前に農水大臣には、先日この委員会で新進党の山田議員がお聞きをいたしました問題で、信連が住専に貸し出しをいたしますときに、貸し出しの金額については、それは信連協会に相談をし、信連協会は農林省に相談をし、そして農林省は大蔵省と相談をし、そして決められているという発言があったということがございました。
　それで、それに対しまして、銀行局長さん初めとして皆さんからは、そういう事実はなかったという答弁がございました。しかし、その他の、当時信連の中で住専を担当しておみえになりました方の御意見をお伺いをいたしますと、そういうことは事実であったという発言がございます。
　先日、山田さんがここで発言をいたしましたのは、これは朝日新聞にインタビューにお答えになりまして、もうきちっと名前入りでお出しになっているものでございますから、それはもう名前は明確でございます。今さら申し上げるまでもないというふうに思いますが、もう一度きょう確認をしておきたいと思うのですけれども、そういうことはなかったと思うという話なのか、それとも、担当者の皆さんにまできちっと調査をした結果、全部、どの方もそういうことはなかったというふうにお答えになっているのか、その現状についてもう少しひとつお答えをいただきたいと思うのです。できれば農林大臣。
○堤政府委員　この点につきましては、昭和五十五年の段階で、先ほどの御指摘のところでございますけれども、通達を出しました際に、最高限度の届け出というふうに書いてございます。これは、信連がそれぞれ幾ら住専に貸していくかということにつきまして取りまとめまして、それを信連協会に提出しまして、信連協会の方から、前回も銀行局長、私の方からお答えしたところでございますけれども、両省に対しまして最高限度の届け出をするというふうになっております。
　これはあくまでも、信連の貸し付けが本来自分の会員への貸し付け、組合員への貸し付け、員内貸し付けが基本でございますので、員外貸し付けがいたずらに伸びていってはいけないというような趣旨がその当時ございまして、そういう意味で最高限度の届け出をしたということでございまして、あくまでもこれは、そういった意味で自発的に取りまとめての意思をそういう形で行政庁に届けられたということでございまして、当方からそういった枠を示すとか、そういうことは全くございません。
○坂口委員　いやいや、それはもう前と同じ答弁で、最高限度額ではなくて、月々きちっとどれだけ出すかということを相談をして決めていたとその担当者の人は言っているわけで、信連の側の人は、そういうことを一人ならず幾人かの人がそういう発言をしているわけであります。相談を受けた側の、受けたはずの農水省や大蔵省の方は、そういうことは一切ございません、こう今言っているわけであります。
　しかし、信連の方が一人ならずそういうふうに発言をしておみえになる。しかも、かなり具体的に、月々そういうことがきちっと行われていたということを発言をしておみえになるところから察すると、それはやはり各県連によって若干の違いはあるかもしれないけれども、多少の差はあれ、私は、やはりこれは行われていたと思う。それを、ございませんでした、ただ最高額だけの問題でございますと言うのは、これは一方的な話であって、したがって、十分なその間の調査をした上での話なのか、そうではなくて皆さん方の頭の中だけの話なのかということを私は今お聞きをしたわけであります。だからもう一遍、十分に調査をした上での話なのか、そうでないのかということだけ答えてください。
○堤政府委員　私ども、国会でお答えするわけでございますので、当時の担当者、それからその他の書類、そういうことを調べまして、そういう事実がないということで申し上げているところでございます。
○坂口委員　農林大臣、話が多少重複いたしておりますが、先ほどの通達の話並びにただいまもう一つ続けて申しました、先日来から申し上げております住専の貸し付けの話等々、やはり農協の側にもかなりいろいろの言い分もありますし、信連の側にも言い分もありますし、そういう声が漏れてきている。それらのことも踏まえて、農水大臣として現在どのようにお考えになっているか、ひとつまとめて御答弁をいただきたいと思います。
○大原国務大臣　先ほどから坂口委員のお話をお聞きしながら、確かに通達行政というのが日本は非常に煩雑であります。そういう意味で、アメリカなんかの場合は判例の積み上げで、まあ訴訟国家ですから、やはりお役人のやる通達行政というのがいろいろな面で整合性を持っているのかどうか、先ほど大蔵大臣がお答えになりましたように、我々としても、今後そういった問題については十分関心を持っていかなければならぬなという気持ちをまず第一に委員の質問からお受けいたしました。
　それで、農林中金さんが融資をしましたのは、先ほど御指摘の通達の四十八年からでございます。それから、信連さんが融資を始めましたのは、五十五年の通達からでございます。その当時は、御承知のように、消費者金融というのが非常に犠牲になっておった。産業金融偏重の金融構造の中で、サラリーマン初め、サラリーマンローン、住宅ローン、これを何とかして現在の金融体系の中で位置づけていかなければならぬということで始まったものが、最初は住専のねらいではなかったのか、私はこう思っております。
　その融資の過程で、信連や農中の融資は、担保は住宅ローン債権ということで一般行と同じような担保のシステムになって融資を積み上げてきたものでございます。それがだんだん高じていって今日のような貸し込みの実態を反省するときに、大蔵省からの第一次調査、第二次調査、立入調査等の資料を見ましても、住宅ローンと土地融資、それに関連する土地融資以外のいろいろの土地投機の対象の融資が行われておったという実態を省みますときに、やはり今回の住専問題を考えるにつけ、やはり十分今後の融資のあり方等については反省をし、そしてまた、今までのようなわだちを踏まないようなシステムをつくり上げていかなければいかぬな。そういう意味で、与党や政府の申し合わせの中でも、農林系統の金融秩序のつくり直しを急げという御下命をいただいているわけでございますので、その辺について十分対応していきたい、かように考えております。
○坂口委員　農水大臣、ありがとうございました。
　さて、質問を本論に戻させていただきますが、住専を取り巻く法律的位置づけでございます。
　最初に、銀行局長が答えてくれましたように、貸金業の問題がございます。これは、一九八三年になりますから昭和五十八年でございますが、貸金業の規制等に関する法律が制定をされたわけでありますが、住専はその中から除外をされました。
　この除外をされた理由につきまして、先ほど少し銀行局長も触れられたわけでありますが、そこで、これは借りる側のことを中心につくったものだからというお話でございましたが、貸金業は、この法案ができますときに私もいろいろ大蔵委員会でやった経験がございますけれども、貸す側だけではなくて借りる側のことにつきましても細かくその中に書いてございます。その両方のことを盛り込んだのがこの貸金業法でございます。
　しかし、なぜかそこから除外をされました。そして、この貸金業法から除外をされただけではなくて、そのときにできました新出資法、この中にも入らず、旧出資法の中にこの住専は含まれることになったわけであります。
　旧出資法は四条だけ残ったわけでありまして、非常に短な法律になってしまった。前の七条、八条、十条、十二条という四つの条項だけしか残らない旧出資法の中に住専は入れられることになった。八条は「報告及び調査」で、大蔵大臣は必要があるときは報告や調査を行うことができるというもの。十条は「権限の委任」でありまして、都道府県知事に権限の全部または一部を委任することができるというものであります。十二条は、届け出を怠り、虚偽の届け出をした者、あるいは報告をせず、または虚偽の報告をした者、それから調査を拒み、妨げた者などに対して三万円以下の罰金に処する。それから、七条を落としましたが、七条は「貸金業の届出」について書いてある。
　七条、八条、十条、十二条、ただこれだけの法律であり、この中にこの住専を入れてしまった。一体なぜきちっとできた貸金業法から除いてこの中に入れたのか。
　一番最初に私がお伺いをいたしましたように、昭和四十八年の五月一日には、貸金業の届出及び貸金業の実態調査に関する政令を受けて大蔵省直轄指定を受けているわけであります。この貸金業の届出及び貸金業の実態調査に関する政令に基づいて指定を受けておきながら、貸金業法ができたらそこから除いた。そして、法律的な縛りのまことに緩やかな、これ以上緩やかな法律はないと思いますが、このわずか四条しかない旧出資法の中になぜ住専を入れたのか。
　罰金は、もしもこれを怠った場合でもわずかに三万円であります。貸金業法の方は、もしもこれに違反をいたしましたときは、三年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金、またはその併科であります。これはえらい大違いであります。この貸金業法とこの旧出資法とは大違いであります。
　なぜこのような中にこれを入れたのかということにつきまして、甚だ大きな疑問を私は持っております。もう一度御答弁をいただきたい。
○西村政府委員　貸金業規制法はたしか議員立法によって制定していただいたものと記憶しておりますけれども、そういう経緯を坂口委員は非常に詳しく御存じの上での御質問と存じます。昭和五十八年に貸金業の規制等に関する法律が制定されましたが、これは当時、貸金業者の高金利、過剰融資、過酷な取り立て等が社会的な問題となったことから、資金需要者等の利益の保護を図ることを目的として制定されたものでございます。
　住専につきましては、いわゆるサラリーマンローンのような消費者金融を行っておりませんで、資金需要者等の保護の対象とする厳しい取り立てというような、そういう意味での保護の対象とする必要がなかったことから、政令により貸金業規制法の適用を除外され、引き続き、もともとの出資法に基づきまして融資業務を行う会社とされたものと理解をいたしております。
○坂口委員　確かに議員立法だったわけですが、議員立法だからまさか除いたというわけはないと私も思うのです。
　貸金業法の中に住専を入れておいて都合が悪いものは、項目を僕もずっと今回見直してみましたけれども、何もございません。入れておいて都合の悪いものは何もございません。非常に厳しい取り締まりがあるというだけであります。だから、これは貸し手の側につきましても厳しい制限をしておりますし、また借りる側につきましてもこれは厳しい規制をいたしております。そうしたことは、別に住専だからといってその中に入れてはいけない理由には私はならないと思います。それが除かれたわけでありまして、なぜそういうことをしたのかということが非常に不可解。
　ただいま銀行局長が答弁になりましたけれども、それは私は答弁にならないと思う。サラ金業者とは違う。それは確かにサラ金業者とは違いますけれども、サラ金業者だけを対象にしてつくった法律ではない。貸金業を営む人全般を勘案して、そのときに、例えば質屋さんのような職業の人はどうなのか、そうしたことも全部勘案をしてつくった法律であります。ですから、そこから除いた理由には私は今おっしゃったことはならないというふうに思います。
　そして、先ほど申しましたような新出資法じゃなくて旧出資法、大変緩やかな、最も緩やかな法律の中にこの住専を置いた。初めから申しておりますように直轄指定を行って大蔵省の手元に置き、そして何本もの通達を出して、しかもこの通達は、いわゆる規制をする、いわゆる厳しく取り締まるための通達ではなくて、どちらかといいますと擁護し、育成するという内容の通達がほとんどであります。こうした通達をたくさん出して、そして大蔵省のもとで住専を擁護した。そして、五十八年に貸金業法ができましたらその貸金業法の中から除いて、しかも「当分の間」ということで非常に緩やかな旧出資法を残してその中に入れる、こういう離れわざを行った。
　ですから、この住専はまことにそうした環境の中で今日を迎えたわけでありまして、何をしても取り締まれない。そして大蔵省は、責められますと、法律上大蔵省がそこで調査をすることになっていないとか、それはなってないですよ、そこから外したのですから。皆外してしまってフリーにしてしまった。そういう中で住専が今日を迎えている。
　もしこの貸金業法の中に含まれていれば、今日のようなことは私はなかったと思う。もっとその法律にのっとって、私はきちっとしてきただろうというふうに思うのですが、今それが残念でならないわけであります。
　こうした情勢にあることをどのように大臣としてはお考えになりますか、ひとつ御意見を承りたいと思います。
○久保国務大臣　立法の当時の経過その他について、坂口さんが大変詳しく御存じの上での御質問でございます。
　私は余り詳細には存じておりません。ただ、そのとき住専が貸金業規制法の新たな立法の対象から外されたことは、これはその貸金業規制法の制定の目的、対象、そういったようなものが住専の場合には異なるという理由であったという今報告を受けております。そして、それは法律制定の一般的な事情説明としては、私はそうであったのかな、そして、そのことが立法過程においての論議でも了承をされたものであったのであろう、こう思っております。
　結果的にそのことがどうであったかということについては、今御意見のございましたことについて私も注意深く伺わせていただきました。
○坂口委員　もう一言だけつけ加えておきますが、この旧出資法は「当分の間」ということです。まあ住専がこれからもう取り壊される運命にあるわけですから、これはなくなるわけでありますからよろしいと思いますけれども、そういう経過があったということをひとつ御記憶をいただきたい。
　それから、過去の整理をいたしておりましたら今日的な問題をやる時間のいとまがなくなってまいりましたが、ちょっと中飛びをさせていただかざるを得ませんが、六千八百五十億円の財政投入は本当に必要なのかという問いがずっとこの委員会で続いておりまして、我々はその投入をする必要はないということを言い続けてきているわけでございます。
　銀行の状況につきましても、この委員会の中でさまざまな議論がされましたし、銀行の代表の方もお見えになりまして、参考人として出席にもなっております。
　それで、この五年ぐらいの間の銀行の貸出金利と預金金利を比較いたしますと、やはり貸出金利から預金金利を引きましたいわゆる差額というものは、五年ほど前に比較をいたしまして現在は非常に大きくなっている。これは統計のとり方によってもかなり違いますけれども、私がちょっと拝見をいたしますと、ざっと見て、九一年当時に比べて現在はその差額が四倍ぐらいには拡大をしていると見て差し支えないのではないかというふうに思います。
　そういうことになりますと、一年一年銀行に入ります収益というものはそれだけふえてきているわけでありますから、現在の景気の低迷ということもございますが、公定歩合がこのように引き下げられて今日のままずっと続いている、これは今日のままでずっと未来永劫続くわけではございませんけれども、いましばらくはどうも続きそうな情勢にございますが、この差額、これはどちらかといえば、何となく意識的にと申しますか、つくられた差額のような気もしないではありません。かなり大きくなっている。
　しかし、この差額が大きいということは、預金金利が低い割に貸出金利の方は下がらないということでありますから、これは景気にもかなり影響を与えているということであります。これはかなり広くなっている。これ以上銀行にさらに負担をしてもらうということは、当然可能な状況になってきているというふうに私は思います。
　もしもそれができないのならば、これはもう少し貸し出しの方を下げるように、自由金利とはいいながらまだ完全な自由に今なっているわけではなくて、自由金利と言われておりますけれども完全ではないと思うのですが、もう少しやはり私は指導があってしかるべきだというふうに思うのです。銀行の方がこれだけ九一年当時に比べますと差額が大きくなっているわけでありますから、それはそれだけ国民の側はマイナスになっているということでありますので、これはもう十分過ぎるという気がいたします。
　これに対して政府の方がどのような対応をするのか。この状況を静かに見守っていくというのか、それともここは一番、指導していかなければならないということになるのか、私は決断を迫られるときに来ているのではないかというふうに思いますが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○久保国務大臣　公定歩合について私は申し上げる立場にございませんけれども、公定歩合の引き下げに伴って金利が低下をいたします局面で、金融機関が調達コストの面から大きな利益を上げるということはそのとおりだと思っております。それで、七年度の中間決算におきまして、業務純益が前年対比五二・七％伸びているという結果もございます。
　そのような立場から、私どもは、日本経済がようやく回復期に向かってまいりましたこの時期に、特に中小企業等の立場に配慮し、今お話がございましたような点にも十分意を用いなければならないと思っておりますし、なお、住専問題の処理につきましても国費六千八百五十億円の支出をお願いをいたしておりますが、これは当面住専税的なもので国民の負担をお願いするものではないわけでございますが、後年度に、言ってみれば借金として引き継がれていく形をとると思います。
　その場合に、経済の回復に伴う税収の伸び、それから住専の債務者からの債権の徹底した回収、あわせて、今、金融機関に対して新たな追加負担をできないかどうかということについても、皆様方の御意見もいただきました上で、私どもとして努力をしなければならないことと考えているところでございます。
○坂口委員　先ほど申しましたように、今日的な課題、いささか時間がなくなってしまいましてお聞きすることができません。今の大臣の御答弁に対しましてももう少し御意見を申し上げたいこともございますが、少し時間がございませんので、次の機会にさせていただきたいと思います。
　菅厚生大臣に、お待たせいたしまして、一問だけお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　エイズの問題は、この委員会の最初にも申しましたとおり、一九八三年の、すなわち昭和五十八年の春から秋にかけましてのこの重要な時期に対する厚生省の判断が果たして正しかったかどうかというところに焦点は当たっている。もしかけ違えたとすれば、そこが第一ボタンのかけ違えであったというふうに私は思っております。
　それで、幾つかの厚生省から発表になりましたファイルの中身を拝見をいたしますと、少なくともこの一九八三年当時担当しておみえになります方は、そのときの状況をよく認識をされて、そして危険性、それから血液製剤の加熱処理の必要性、あるいはまた外国からの輸入ではなくて国内生産を高めなければならない点等々、よく整理をしてお考えになっていたということがあの中ににじみ出ているというふうに私は思っております。
　また、当時の研究班の班員の先生の中には、あちらこちらに論文をお出しになっておりますが、その論文を拝見をいたしますと、一日も早く加熱処理をしなければならない、それでその加熱処理はこういう方法でしたらいいというようなこともお書きになっている。
　ですから、担当者のところにおきましては非常に理解は進んでいたというふうに思いますが、しかし、理解はそういうふうに進んでいたというふうに思いますけれども、それを遮った人がいるんだろうと思う。それは、厚生省のいわゆる上層部だったのか、政治家だったのか、それとも、その学者先生の中のいわゆる親分的存在の人であったのか。とにかく、だれかがこれを遮らなければ私はあのまま動いていたというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、菅厚生大臣のところで、菅厚生大臣が熱心におやりいただいていることはよく理解をいたしますが、ファイルを探し出していただくのも結構なこと、大事なことでございますけれども、問題は、そこを遮ったのはだれかということを明確にすることが私は今後の薬事行政、厚生行政にとって一番重要な点ではないかというふうに思います。
　厚生大臣のもとにプロジェクトチームをおつくりになって、そして今、鋭意検討を進めておみえになるようでございますが、そこのところを明確にしていただきたいということを今私は要望を申し上げたい、それに対する御答弁をひとついただきたいと思うわけであります。
○菅国務大臣　ただいま坂口先生の方から、八三年当時、春から秋にかけてのころがこの問題の第一のボタンであって、そこがかけ違えではなかったか、そういう御指摘が冒頭にあったわけであります。
　私も、この間、いろいろ調査の結果出てきたものを見ておりますと、確かにおっしゃるとおり、八三年の五月とか六月とか七月とかあるいは十月とか、そういう時点に相当の議論がなされておりまして、その中では、例えば、国内の血液を利用した、活用した形でのやり方がないかとか、あるいは加熱製剤の承認申請を急がせるというようなやり方がないかとか、そういうことも含まれております。もちろん同時に、非加熱製剤の原料のスクリーニングなどを強化する、これは実際にもやられたわけですけれども、そういうこともあわせて検討をされております。
　そういった点で、実際に検討されたいろいろな項目が、最終的に採用されたものが御存じのような形で、簡単に言えば非加熱製剤を継続して使い続けるということになったことについては、そこにどういう経緯があったのか、今調査をしている範囲の中だけでは必ずしも明確になったということはなかなか言えなくて、今の坂口先生が言われるような一つの仮説もあるいはあるのかもしれませんが、そのことを私が判断をするに足りる状況を私自身まだ把握をいたしておりません。
　あえて言えば、いろいろなことがあるいは重なったのかなと。冒頭の、そういったいろいろな議論があった八三年当時、そこのボタンのかけ違えば確かにあったわけですけれども、例えば、八四年になると、御存じのように抗体検査がもう既にできることになったわけですから、当時いろいろ疑問のあった血友病患者の感染事例について、疑問のあったものについても確認できたわけなんです。
　それで、確認をしていながら、しかし、何人かの方が感染がわかったにもかかわらず、八三年当時決めた、あるいは八四年の冒頭に決めた方向をそのまま継続して、八五年になり、あるいは加熱製剤が出た後の回収も必ずしも命令をかけていないといったようなことで、どうも非加熱製剤に対する危険性の認識が、冒頭でもありましたし、その後にはよりはっきりとした形であったにもかかわらず、それぞれの時点で必ずしもきちっとした対応がとられてこなかったということを見ますと、いろいろなことがやはり重なってこういう結果になったのかという気も同時にいたしております。
　そういった点で、まだまだ疑問はたくさん残っているわけですけれども、さらに新しい資料も確認をされておりますので、それらを含めて、厚生省としてできる補完的な調査はさらに加えてまいりたいと思っております。
　しかし、御承知のように、厚生省としてできる調査というのは、省内にあるいろいろな資料や、関係者にお尋ねをするというところまではできますし、また、現在の職員に対してはもちろん指示を出すことはできますけれども、それを越えての調査については、何度お尋ねをしても、例えば記憶にないとか、前答えたのとそれ以上はないという答えも返ってきていますので、そういった点につきましては、場合によっては、例えば国会における質疑あるいは他の機関において、それぞれの機能の中でそういった真相解明の努力をしていただくということも、そういうものにも期待をしなければならないのかな。
　厚生省としてやるべき努力はさらにいたしたいと思いますけれども、必ずしもそれだけで十分に解明ができるというか、それだけの確信が持てない、あるいは権限が必ずしもそこまではあると思えない状況でありますので、そういった全体の中で真相が明確になって、そして、こういったことが二度と起きないような新しい仕組みを考えていく、そういう基盤に、ベースになってほしい、そのことを申し上げて、答弁とさせていただきます。
○上原委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。江田五月君。
○久保国務大臣　今、少し長いお話がございまして、質問が最後のところだけではなかったように思いますので、私にも少し時間を下さい。
　江田さんがおっしゃいました、今日、不良債権を早期に解決して金融の安定を図らなければならないし、金融システムの新しいあり方というものについて、これを確立をしていかなければならないという考えでは同じ立場だとおっしゃいましたことについては、私もそう思っております。
　そしてまた、そのことのためにお互いに、ここでいろいろな御意見を主張なさいましたことについても、私はそのことをよく承っておりますので、江田さんが会社更生手続による不良債権の処理についての御提案をなさいましたことも承知をいたしております。願わくば、対抗する法案としてこの国会に示されて、論議が深まればなおよかったかなという思いはございます。
　結局、どこで分かれたのかといいますと、不良債権を早期に処理しなければならないという立場に立って、どんな方法でやるかということで意見が分かれたのだと思っております。
　私どもは、会社更生法とか破産による法的処理というようなことについて、法律上の定めがあることを否定しているのではありません。そういうような方法も検討をした上、当事者との協議も重ねて、今、これは民間の問題ではあるけれども、この問題を早期に処理することが日本の経済、金融にとって、国際的責任も含めて極めて重要な段階に至っているというこの共通の認識の上で、私は、この民間の問題を処理することについて、その結果を考えれば、公的な責任を生ずるに至ったものだと考えているのでございます。そのような立場に立って、公的な介入をどこまでどのような形でやるかということも含めて論議をし、当事者の皆さんとも協議をいたしました上、最善の策として今皆様方に御審議をいただいているわけでございます。
　御質問でございました責任の追及ということにつきましては、私は、損害賠償請求権の及ぶものにつきましては徹底的にこれを、預金保険機構と一体となります住専処理機構において、告発を含めてやらなければならないことだと思っておりますし、債権の回収については、前から申し上げておりますように、徹底してその回収に当たることが今度の処理策の重要な任務となっております。
　なお、この深刻な事態に至ります間においてのいろいろなそれぞれの立場における責任も明確にしつつ、その責任は、この処理の進行とともに私は何らかの結論が出されていかなければならないものと考えております。
○江田委員　今、いろいろな経緯の中で公的責任が生じているという理解で公的介入をしなければいけないという言い方でお話しになったんですが、ちょっとそこはまだ、議論するとこれはかなり深い議論になってしまう、公的責任というのは何でしょうかと。
　仮に、この一連の経過の中で、住専の扱いについて大蔵省あるいは農水省、いろいろな官僚の皆さんのやり方がおかしくて、それによって損害賠償責任、国家賠償責任が生じたから、その分を幾ら幾らに算定して、それをこの私的整理の中に一定の金額でもって穴埋めの方法で税金を投入する道で解決をしていくんだというようなことをおっしゃるとすれば、それはちょっと違いますよね。
　そうだとすると、これはだれが一体不法行為者であってどういう不法行為責任があるのか、国家賠償責任があるのか、これを明らかにしないままそういう税金投入となってしまうと、これは税金の言ってみれば私物化みたいなことになりますから、そういうことではないのだろうと思います。まあちょっとそれはわきに置いて、今の損害賠償の関係については、徹底的にということをおっしゃったので意を強うしておりますが、ただ、例えば告発も含めというような言い方をされますが、告発というのは、これは刑事の責任のことですから混同のないようにお願いしたいのです。
　それで、政府の処理案では、この民事の損害賠償請求権の譲渡というものを債権譲渡契約書に一体どういうふうに記載するのか、これは大臣よりもむしろ局長の方かと思いますが、再確認をしておきたいと思います。
　二月九日の本委員会で西村銀行局長は、「当該損害賠償請求権は、譲渡の時点において賠償の金額や具体的内容が特定されている必要はなく、賠償の相手や」、これは損害賠償を請求される人間ということですが、「賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されていれば足りる、」と、三度にわたって文章を読み上げられて答弁をされました。
　法制局長官も、今回の法案で仕組んでおりますスキームの中で、損害賠償請求権の処理の問題でございますが、御承知のとおり、債権の譲渡ということになりますと、債権の譲渡者と譲り受け人の間の合意が要ります。そして、その旨の債務者に対する債権譲渡の通知が要ることは、委員御承知のとおりだと思います。
　　したがいまして、債権譲渡、損害賠償債権の譲渡のためには、だれが債務者であるかということは当然ある程度確定していなければいけませんので、その程度のことは判明しておらなければそもそも不法行為債務の譲渡ということはあり得ないわけです。こういう答弁をされました。これはもう大臣もお聞きになっておったとおりですよね。
　二十六日の本委員会で、今度は、西村銀行局長は、
　損害賠償請求権の問題でございますが、これは前回もお答え申し上げましたように、住専処理機構は、住専から損害賠償請求権を譲り受ける際、必ずしも不正の事実等を特定したものに限る必要はなく、住専の保有するその他の損害賠償請求権も含めて包括的に譲り受けることが可能であり、これは譲渡契約の当事者間で有効なものと解されているというふうに政府の中でも十分すり合わせを行いまして対応することにいたしております。
なかなかややこしい言い回しですが、そういう答弁をし、これは二月九日の答弁と違っているのか違っていないのか、私は違うと思いますが、
　具体的な契約の記載方法といたしましては、特定できるものについてはできるだけ特定して記載するとともに、その他住専がいつ現在保有する損害賠償請求権を譲渡するというような記載をすることによりまして、網羅的に譲り受ける方法があると私どもは考えております。
そういう答弁をされているわけです。
　さて、そこで確認しますが、銀行局長、損害賠償請求権の譲渡は、特定できるものはこれはできるだけ特定して記載をする、さらに特定できないものについても包括的、網羅的な記載の仕方をする。そして、そういう記載がきっちりされていなければ、住専処理特別措置法の第十二条一項で、これは預金保険機構が契約の内容を承認するとかしないとかという権限を持つわけですから、そういう記載がなければ承認できないということになる。これはこう確認してよろしいですか。
○久保国務大臣　江田さん、済みませんが、さっきの公的責任、一言だけ言わせてください。
　私が公的責任と申し上げましたのは、これは不良債権の処理によって預金者の保護、信用秩序の保全ということに関する政治的な公的責任、こういう意味でございます。
○西村政府委員　ただいま江田委員、私の二月九日及び二十六日の答弁につきまして詳細に引用をしていただきましたので、もう一度ここで私が繰り返すことは差し控えさせていただきますが、両日に答弁申し上げました趣旨は、今もそのように理解をいたしております。
○江田委員　もう一度確認しますが、ちょっと聞いていてくださいね。
　確認しますが、特定できるものはちゃんと特定して記載をして、そして、その他特定できないものについても包括的に、つまり記載は、そこで損害賠償請求権の譲渡については、もちろん全然特定できるものが何もなければ別ですが、特定できるものがあればそれはちゃんと特定して記載をする。それはよろしいですね。
○西村政府委員　特定できるものがございましたらそれは特定することが望ましいわけでございますから、そういうふうにした上で、特定できないものにつきましても、先般申し上げましたような方法で承継することができると理解をいたしております。
○江田委員　大蔵大臣、今、前の公的責任を補足をされましたが、そういうある意味の政治的、あるいは公的というのでしょうか、責任があるということはそれで承りますが、私もそうだと思いますが、それは私的債務の穴埋めを税金で補てんすることとは別な話ですよね。ですから、それはちょっと置いておいて、今の話に戻ります。
　わかりました。特定できるものについては契約時に通知をするのですね、そうすると。特定できるものについては、契約書にも書くし、また契約時に、時というのはそれはもちろん何日かの余裕はありますが、ちゃんと損害賠償の債務者に対して通知もすることになる。さらに、特定できないものについては、後日判明した時点で清算法人が通知をする。清算法人が清算結了の登記の後に消滅をした場合には、清算人が生きている限り通知してもらうようにする。通知についてはそういうことになるのですか。
○西村政府委員　債権の譲渡と通知は必ずしも一致をしておるものではないと思いますけれども、特定いたしましたものについては、しかるべき時期に通知がされるものだろうと理解をいたしております。
○江田委員　しかるべき時点に通知がされるべきものであろうという、何かこう頼りない返事のような感じがしますが、やはり譲り渡し人からいいますと、債権譲渡契約をした場合には、ちゃんと債権を譲り渡すことが完結するというところまで行為を行う義務があるわけですよね。債務者にその債権譲渡というものが対抗できなければ、それはやはり債権譲渡としては完結していないのですよね。債権者は通知をする義務を債務者に対して負っているわけですから、しかるべき時点にすることになるであろうというようなことでなくて、やはり通知は、しかるべきじゃなくて、その日なのか翌日なのかそれはわかりませんよ、しかし、通常の債権譲渡の際の通知と同じように適切な時点で通知をすることになる、こうはっきり自信を持ってお答えになって何も困ることはないと思いますが、いかがですか。
○西村政府委員　通知というのは対抗要件であると今も御指摘がございましたが、私もそのように理解をしているところでございます。
　譲渡した権利は対抗要件を備えることが望ましいわけでございますから、そういうことになるものが多いと思いますけれども、すべて一〇〇％対抗要件を備えなければいけないかどうかということにつきましては、その債権の性格によって必ずしもそうでもないものもあるかもしれないということで先はどのような答弁を申し上げたわけでございます。
　原則的には、対抗要件を備えるために通知をするというふうに理解をいたしております。
○江田委員　どうも法律の細かな議論をするとまずいのですけれども、対抗要件というのは第三者に対抗する場合と、それから今の債権譲渡のように債務者に対抗するという場合とちょっと違うので、債権譲渡だけれども債務者にそのことを主張できないような債権譲渡をされたって、そんなもの空手形ですよね、文字どおり。やはり債務者に対して、私は債権者になりましたのであなたは債務を支払ってくださいと言えないような、そんな譲渡を受けたってだめなわけですから、これは通知をしない場合もあるかなどということを言ってもらっては困るのじゃないですか。いかがですか。
○西村政府委員　今、私は第三者に対する対抗の問題について申し上げましたが、確かに先生おっしゃるように、債務者に対する対抗という問題もございます。そういう意味では、債務者に対して通知をする必要がすべての案件についてあろうかと考えております。
○江田委員　法務省の民事局長、お見えですね。今確認したわけですが、そういう確認で、損害賠償請求権の譲渡は完全な形で行われることになって、民事上の責任追及は十分な成果を上げることができるというふうに民事局長はお考えですか、どうでしょう。
○濱崎政府委員　債権の譲渡の方法及びその有効性、あるいは対抗要件の具備の問題につきましては、ただいま大蔵当局からお答えになったとおりであるというふうに私どもも思っております。住専処理機構がその譲り受けた債権をどのように適切に行使されるかということにかかる問題であるというふうに思っております。
○江田委員　譲り受けた債権をどのように適切に行使するか。特定しているものはいいと思うのですが、包括的とか網羅的とかという、全く何が譲り渡されたか、譲り受けたかわからない、これを譲り受けた者が適切に行使するというのは、まあ民事局長はわかっておっしゃっているのだろうと思いますけれども、なかなか至難のわざだと思います。
　法制局長官にも伺っておきたいと思いますが、今の確認で、損害賠償請求権の譲渡は完全な形で行われたことになって、民事上の責任追及、損害賠償請求は十分な成果を上げることができる、そうお考えでしょうか。
○大森（政）政府委員　ただいま法務省及び大蔵省から答弁があったのと全く同意見でございます。同意見といいますのは、債権譲渡の合意とそして対抗要件の具備に関する点については全く同意見であり、私も前回申し上げたのはそういう趣旨でございます。
　それから、そういうことで十分に履行を確保できるかどうかという点につきましては、これはその事情によりケース・バイ・ケースでございまして、極端に言うと、損害賠償義務者が全然無資力ならばそれはいかに取ろうと思っても取れませんし、また債務者の特定や、あるいは不法行為の特定、損害額の特定自体も資料との関係でなかなか難しい面も事実上はあろうかと思いますので、そこまで保証の限りではないと言わざるを得ないと思います。
○江田委員　法制局長官の方はずっと素直というか率直にお答えいただいたと思いますが、第三者つまり債務者に対する対抗要件の具備というところまで含めて同意見だというようなおっしゃり方で、何か言いたいことがあるよというニュアンスを残されたと思っております。
　さて、ここを議論していても仕方ありません。久保大蔵大臣、民事責任の追及も徹底的に行うのだというそのお気持ちはもちろんわかるのですけれども、やはり徹底的に行うについては、熱意だけではできないのですよね。やはりそう行うための権限も必要だし、その仕組みも必要だ。
　私は、この政府の処理策だと責任追及ができない、むしろ免責の体系になってしまうという気がして仕方がないのです。法律的にもどうも疑問があるのですが、法律的には今の説明のようなことを仮に認めるとしても事実上できない。与党の例の追加策というのは、これはまやかしたという評価がどうも定着をしたように思いますが、実は政府の処理策、追加策ではなくて本体そのものがどうもまやかしであるように思うのですね。
　そこで、大蔵大臣にまずお伺いしますが、政府提出の住専処理特別措置法のどこに民事上の責任追及の規定があるでしょうか。
○西村政府委員　民事責任の追及につきましては、先ほど来御議論がございます損害賠償請求権の問題、これは今御議論があったといたしまして、そのほか住専処理機構が回収を迅速かつ的確に行うものであることをその設立時に大蔵大臣が審査することといたしております。これは第五条の第四項第二号でございます。
　そのほか、預金保険機構が悪質な債務者について罰則で担保された財産調査を行ったり、あるいはみずから取り立てを行うというふうにしておるところでございまして、これは第三条第一項第六号、第七号、第十二条の第六号、第七号、第十七条の関連でございます。
○江田委員　これは回収なんですよね。回収の関係ではなくて、損害賠償の責任の追及について何かありますかということを聞いているのですが、追加策の中にはいろいろ書いてあるんですよね。しかし、久保大蔵大臣、この追加策というのは政府はどうかかわっているのですか。政府案ではないのですよね。
○久保国務大臣　国会の審議の内容も十分に受けとめられた上で、与党三党として国民の十分な御理解を得ながら平成八年度の予算案を早期に成立をさせるという立場から、この新たな追加措置をお決めになったものでありまして、与党三党の合意と、関係の銀行の代表等との協議も含めた上でまとめられたもので、政府に対してその内容を報告されております。
　政府としては、この新たな措置として与党三党がお決めになりましたものを重く受けとめて、今後の対策の上で十分に尊重してまいりたい、こういうことを申し上げておりまして、政府案ではございません。
○江田委員　政府提出の法案の中にも、今の損害賠償責任の追及というようなことに関する規定もない。あるいは、今の与党の追加策の中にはありますが、それもどうもその性格がはっきりしない。本当に仕組みとしてそういうものをちゃんと設けるのかどうか、甚だ疑問でございます。
　三月二十九日付の日経産業新聞に、日弁連、日本弁護士連合会の民事介入暴力対策委員会の委員長、田中清隆という弁護士さんがインタビューを受けておいでです。この方は政府案にもそれなりの理解を示しておられる方なんですが、それでも政府の処理策の実務上の課題として、一番最後の方ですが、「住専処理機構が」、これは会社ですか、「住専から譲渡を受ける債権で、額面が決まっているものはよいが、帳簿に記載されない」、あるいは契約書に、今の包括的、網羅的、そんなような格好でしか記載されていないというふうに読んでもいいでしょう、そういう「記載されない取締役や銀行に対する損害賠償請求権などは住専側が自発的に明らかにしない限り譲渡は難しい」、政府案に理解のある弁護士さんもそうおっしゃっている。
　債権譲渡の際に損害賠償請求の対象となる住専の役員とそれから不法行為とを調査をして特定するのは住専の役員なんだ。これは前に、大分前ですが、お答えくださいましたよね。住専の役員なんだ。自分で自分自身に対して、あるいは自分のところの先輩に対して莫大な金額の損害賠償請求をさせるというわけですから、まあ厚生省のエイズのこととかＴＢＳのこととか、自己調査というのはなかなか大変で、それでも自己調査をそういうシステムをつくっていろいろやっているわけですが、自分で自分に対して、あるいは自分の先輩に対して損害賠償、こんなことが本当に可能だ、これは大蔵大臣、本当にそう思われますか。
○久保国務大臣　田中弁護士の今御紹介になりました記事につきまして、私も読ませていただきました。確かに今、江田さんがおっしゃったようなことを申されておりますが、「帳簿に記載されない取締役や銀行に対する損害賠償請求権などは住専側が自発的に明らかにしない限り譲渡は難しい」ということが書かれております。私は、やはりこのことも一つの専門家の御見解だと思っております。住専側に明らかにさせる努力をしなければいけないものだと思っております。
　また、この田中弁護士が最終的にまとめられておりますのは、「住専処理機構で徹底的に不正を洗い出し、将来の組織暴力対策立法の資料にすることまで見据え実行すれば、税金を投入する価値はあると思う」というのがこの田中弁護士の説の最後の取りまとめだ、こういうふうに読ませていただいております。
○江田委員　田中弁護士は政府案を一定限度で評価しておられるということは私も認めているわけで、しかし、損害賠償請求のところはこうおっしゃっているわけですね。これはそれぞれの考え方に長所もあるいは困難な点もいろいろあろうと思いますが、少なくとも私どもの案ですと、これは管財人が住専に乗り込んでいって行うわけですから、住専の役員がみずからに対して損害賠償請求をやるとか、あるいは先輩に対してやるとかじゃなくて、第三者である裁判所の監督を受ける管財人が乗り込んでいってやるわけですから、これは完璧にできるという、この点は一言申し上げておきます。
　先ほどの田中弁護士は、政府案について、さらに続けて「住専が担保不動産に設定しているのは、融資の上限になる極度額を定め債務額が常に変動する根抵当権が大半だが、譲渡の際には債務額を確定する必要があり、債務者の協力が不可欠。場合によっては裁判で確定しなければならず膨大な手間がかかる」、こういうことも言われているわけですが、これはまた専門的なので、銀行局長、こういう指摘はどう思われますか。
○西村政府委員　この法律問題が議論される場合に、私どもは二つの側面、要するに、住専に対する貸し手と住専との関係と、住専とその借り手の関係という二つに分けて考えなければいけないと思いますが、その後者の問題についていろいろと難しい問題があることは私どもも承知をしております。
　しかし、それはどのような手段をとりましても、恐らく新進党の御提案のような方法をとりましても、難しい問題はやはり処理しなければいけないということであろうかと思います。私ども、そういう難しい問題があるということを踏まえた上で、いかにしてそれを実行することが効率的、実効的かということを十分考えてまいりたいと思っております。
○江田委員　今のお答えはどうもお答えになったのかどうか。
　田中弁護士は、根抵当権の場合には、譲渡する際に債務の額を確定する、根抵当権の確定ということが大切で、それをやらないと譲渡できないので、これはなかなか大変ですよということを言っておるわけですね。
　そのほかにもいろいろあって、債権の回収については、政府の案は、これは預金保険機構にいろいろな体制を整備してこれと協力してというのですが、しかし住専処理会社そのものは株式会社です。特別の権限があるわけじゃありません。私どもの案は管財人で、会社更生法の中の、例えば否認権であるとか、あるいは担保権の実行に対する一定の措置であるとか、いろいろな特別の権限があるのですよね。
　それは置いておいて、私が民事上の責任追及、損害賠償請求に対する政府の姿勢にどうも疑問を持つ例を一つ挙げておきたいと思うのです。
　昨年の八月に破綻が明らかになった兵庫銀行。兵庫銀行は、その後新しく設立されたみどり銀行に営業譲渡を行って、一月二十九日にみどり銀行の営業開始。その間、兵庫銀行には預金保険から四千七百三十億円の資金贈与が行われている。大蔵大臣、この兵庫銀行もかなりいろいろ言われているのですよね。乱脈融資の、これはまだうわさなのですけれども、いろいろ言われておって、この兵庫銀行についても民事上、刑事上の責任、これは徹底的に行う、地の果てまでも追いかけていく、こういうお考えはございますか。
○西村政府委員　破綻金融機関につきましては、民事上、刑事上の責任を追及するという考え方に変わりはございません。
　ただ、兵庫銀行の場合には、破綻をいたしましたときの役員は、いわば再建をするために派遣をされましたというような事情もございますので、その点は、破綻の原因をつくった者とそれを立て直すために行った者との責任という点については、若干の考え方の違いがあってしかるべきと考えております。
○江田委員　若干でなくて、大いにそれは違っていてもいいのですけれども。破綻した後にその処理に行った人に責任と言ったって、それは無理なことは当然ですけれども、破綻の原因をつくったときの役員、つまりその前任者、先輩連中、これに対する責任追及というものはやはり必要だろうと思うのですね。まあ、兵庫銀行の場合には長谷川さんという方はお亡くなりになっているので、これはなかなか大変ですが。
　しかし、いずれにしたって、この兵庫銀行からみどり銀行への営業譲渡契約書については、損害賠償請求権の人物の特定も不法行為についての記載もありませんね。「譲渡すべき営業の範囲は、営業譲渡日午前零時における乙」というのは兵庫銀行、「の本営業に属する動産、不動産、債権、債務等（以下「譲渡財産」という。）およびこれに付随する権利義務に及ぶものとする。」というので、損害賠償という言葉さえないというのは、これはどういうことですか。いろいろ兵庫銀行についても、昨年八月、立入検査をされています。その前には二年ごとに検査をしておられますが、そういう検査のときに役員の忠実義務違反に当たるような事例は一切なかった、だからここへ具体的に書いていないんだ、こう理解していいのですか。
○西村政府委員　兵庫銀行の営業譲渡契約書は今御指摘のとおりでございますが、仮に取締役の忠実義務違反の事実があったことが判明いたしました場合には、兵庫銀行から営業譲渡契約によって包括的に権利義務を譲り受けているみどり銀行が損害賠償請求を行うことは可能であると考えております。
○江田委員　私が聞いたのは、去年の八月の立入検査とか、その前の二年ごとの検査とかの結果を見ても、精査をしてみても、取締役に対して民事上の責任を問わなければならぬようなケースは一切なかったからここに、ここにというのはこれは営業譲渡契約書ですが、具体的なことは何も書いていないという、そういう趣旨なんですかということを聞いたのです。
○西村政府委員　通常、損害賠償請求というような問題につきましては、検査に当たりました当局が行うというよりも、承継をいたしました、例えばこの場合でございますとみどり銀行が、事実がございます場合にはそのような手続をとるというようなことをいたしております。これは破綻をいたしました二つの信用組合等についても同様の手続をとっておりますが、現在のところ、みどり銀行がそのような手続を踏んでおるということは聞いてはおりません。
○江田委員　どうもストレートにお答えにならないものですから大変遺憾なんですが、兵庫銀行の場合は、例えば暴力団の組長に貸しておったとか、この暴力団に貸しておったというケースは、これはどうも解消されておるようですから、そのまますぐ損害賠償の対象になるわけじゃないようですが、しかし暴力団に貸しておった。それも一回や二回じゃないのですよね。あるいは、暴力団に貸しておったのと関連するもので、どうもまだ完全に返済されていないものもあるとか、それからそのほかにもかなり、リゾートの関係であるとか、あるいはノンバンクがあって、そのノンバンクが法的処理をされているとか、いっぱいあるのですね。それを今のようなことで御答弁になるようですと、やはり兵庫銀行からみどり銀行へ営業譲渡でという、これも免責の体系になっておるのじゃないか。前の役員全部、この兵庫銀行からみどり銀行へ移した段階で責任を追及できないようにしてしまっているのじゃないかという、そんな気がするのですね。
　兵庫銀行の契約書、それから立入検査の報告書、こういうものは見せてもらえますか。
○西村政府委員　検査の結果については公にはいたさないという前提で行っているということを御理解いただきたいと存じます。
　営業譲渡契約書は、先ほど第二条について委員から御指摘があったように存じます。
　契約書は私的文書でございますので、私どもが今この場で提出をお約束申し上げるということは差し控えさせていただきたいと存じます。