Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　この件にお答えする前に、先ほど委員の方から、内部で調査しているときちんとした調査ができないのじゃないかというような御発言があったわけでございますけれども、そうではなくて、我々は本当にこの問題というのを真摯に受けとめておりまして、そして、まさに最初から、白紙の段階からきちんと調査しようということで、私自身も、これをしっかりやれということで、鋭意今させているところでございますので、我々が一生懸命頑張っているということも御理解していただければありがたいと思っております。
　そこで、お答えいたしますけれども、ちょうど月曜日にお答えさせていただいて、またその日に、ＬＡにいた石坂氏本人から聞き取りを行いました。当時、オースティンに出張したと思うが、しかし、ＢＡＥ社の工場までは行かず、それ以外の場所でＢＡＥの社員と面会したように思うというふうに述べておられました。
　そこで、本当に行ったかどうかということなんですけれども、実際、平成十四年の三月二十五日付のロサンゼルスからオースティンへの出張がなされたことにつきましては、旅費支給のための証票であります石坂氏名義の航空券の半券も確認しているところでございます。
○川内委員　航空券の半券を確認している。当時の防衛庁として、支出は確認されているんですか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　会計旅費支給の証拠として、石坂氏名義の航空券の半券を確認しておるわけでございまして、そういう意味で支給を確認しておるということでございます。
○川内委員　いや、私が聞いているのは、半券を確認したということは今聞きましたから、実際に防衛庁から出張旅費としてお金の支出があったんですかということを聞いております。
○小川政府参考人　当然、その証票で確認しておるのは支出でございまして、支出を確認しておるということでございます。
○川内委員　証票って何なんですか。専門用語なので教えてください。
○小川政府参考人　支出をした場合に、確かにそれがその旅費に充てられたかということを証拠立てるための、証拠の証に投票の票、証票ということでございます。
○川内委員　オースティンには行ったと。日帰りですね。
○小川政府参考人　日帰りでございます。
○川内委員　では、ＢＡＥ社に行ったかどうかはわからないと。ＢＡＥ社に行ったかどうかはわからないということでよろしいですか。
○江渡副大臣　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○川内委員　では、石坂氏がＢＡＥ社に行っているか否かについて記憶が定かではないということは、私にはちょっと理解ができないことなんですけれども、今後、さらに調査を進めていただければ真実が恐らく明らかになるのであろうというふうに思います。
　それでは、さまざまな一連の調査を通じて、仕様書の中に入っていない、そもそも防衛庁がチャフ・フレア・ディスペンサーの調達に当たって仕様書を作成するわけでございますが、仕様書の中に入っていなかった技術支援費が山田洋行によって見積書の中に上乗せされていたのだということがわかったわけでございます。仕様書の中に入っていない技術支援費を潜り込ませることが、そもそも幕は知らなかったということでございますが、幕も知らない、相談されていないことが行われることが果たして契約として正当な契約と言えるのでしょうか。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　幕が知らなかったということではなくて、当時の段階によりますと、企業側から、山田洋行側から言わせますと、海幕との調整により、製品費に技術支援費を上乗せするものと理解し、そうした形で見積もりを提出した。しかし、調査の中におきまして、海幕によりますと、平成十二年度における予算要求及び調達要求では、技術支援費について要求はしていないということでございます。
　ですから、その段階で、海幕の方として、本当にまだその段階においては支援費は要らないと思っていた。ただ、山田洋行側としては、一応納入する上において、それがどのような形で、このように使った方がいいとか、いろいろな形の技術支援というものを、それは必要だろうということで、支援費を乗せたという段階で見積もりにそごがあったのではないのかなと思っているところでございます。
○川内委員　技術支援費を幕がそのときは知らなかったということは事実でしょう。
○江渡副大臣　お答えさせていただきます。
　知らなかったということではなくて、あくまでも平成十二年度においての予算要求及び調達要求においては要求をしていないというところでございます。
○川内委員　その後に予算化されているんですか。その額はどのくらいですか。
○江渡副大臣　お答えいたします。
　その後、予算化はされておりません。
○川内委員　その後予算化されていない技術支援費を潜り込ませることが正当なことなんですか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　直接その該当部分、おっしゃられた当初二十五万ドル中の五万ドルに相当するようなものは、予算化はされておりません。
　ただ、技術支援ということでありますと、十四年度だったと思いますけれども、ごく少額でございますけれども、二千万円の予算は計上をされております。
　　　　〔委員長退席、北村（誠）委員長代理着席〕
○川内委員　いや、だから、一億八千万、技術支援費を潜り込ませていたわけですよ、山田洋行は。一億八千万。それを、二千万、後になって予算化されておりますということで、一億八千万の技術支援費の上乗せが正当化されるのかということを聞いているんですよ。
　正当化されるんですか。今後は、防衛省の出入り業者は、技術支援費を膨大に上乗せして、それがばれたら、いや、これは支援費を上乗せしただけですと言えば許されるんですか。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたように、その五万ドルといいますか、当初契約から減額された内容とされておりますのは、ちょっと詳細が定かじゃないんですけれども、内訳として、技術支援に係る交通費、事前準備費用、マニュアルトレーニングシステムの設置と確認、書類の準備、ソフトウエアの準備、バックアップ、事前のトレーニング、そういった内容が含まれておりまして、それに対して、先ほど申しました二千万ほどの場合は、純粋のトレーニングのために技術者が二人来て支援するという内容でございますので、その間は内容は違うということでございます。
○川内委員　大臣、技術支援費の上乗せが一億八千万あったのだ、だから、そのことが後でわかったから減額変更で対処しました、しかし、その後、技術支援費として実際に予算化されたのは二千万ですというふうに説明しているんですよ、事務方は。
　それが意図的、作為的水増し請求ではないと結論づける根拠は何なんですか。一億六千万はどうなったんですか。そのことを、大臣や副大臣は、事務方の説明を聞いて、そうかそうか、意図的、作為的ではないなといって認めていたら、シビリアンコントロールじゃないですよ、コントロールドシビリアンになっちゃいますよ。事務方のコントロールに基づいて発言する政治家になっちゃうじゃないですか。
　これは、そもそも平成十三年の三月三十日の契約時点、要するに水増しされた契約時点において、明らかに出入り業者が守らなければならない契約の心得に反していると言わなければおかしいんじゃないですか、大臣。
○小川政府参考人　済みません。ちょっと私の説明が足らなかったところがあるかと思いまして、補足をさせていただきます。
　先ほど申し上げました一億八千万と二千万というのは、それが内容が違うので、当初のが水増し請求でないという結論を出そうということで申し上げたのではなくて、御質問が、関係の予算要求があるかということで内容を申し上げて、それで、五万ドルに見合うものは当時そういう調査の中ではそういう説明をされていたということを申し上げたわけでございます。
　ただ、先ほど副大臣にお答えいただきましたように、当時、企業側は海幕との調整により技術支援費を上乗せするものと理解した、一方で海幕によれば、十二年度の予算要求、調達要求では技術支援費は要求していない。そういう点もあって、どういう事実関係でどういう判断が行われたのかということは、正直、白紙でさらに詳細な確認調査が必要であると思っております。
　ただ、当時は、先日申し上げました三月二十日付のＢＡＥの書簡等から、また、ＢＡＥが技術支援費の履行の準備をしていたということを踏まえて、意図的、作為的な過大請求とまでは断定するに至らなかったわけでございますけれども、この三月二十日付の書簡についても信頼性に疑義もあるということもありまして、まさに白紙でそのあたりは確認したいと思っておるところでございます。
○川内委員　ごちゃごちゃ言いわけしていますけれども、大臣、副大臣、いいですか、平成十三年の三月三十日付の契約をもうしているわけですよ、防衛庁は。契約しているんですよ、山田洋行と。一億八千万、金額が多いんですよ。何にもなければ、このまま払っているんですよ。
　この契約が、業者に守らせなければならない契約の心得、この契約の心得は防衛庁がつくったものですよ、有権解釈権は防衛庁にあるんですよ、この契約の心得に反した契約であったかどうかということについて判断してくださいと言っていることに関して、契約の心得に反している、反していない、答えは二つに一つしかないんですよ。それを今言ってくださいよ。この平成十三年三月三十日付の契約が、水増しされた契約が、契約の心得に反している、反していない、どっちなんですか。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　先ほどの小川参事官の方からの予算がのっているという部分は、あくまでも地方調達部分のことでなっていまして、そして、今般の委員の御質問の部分は中央調達部分においてです。中央調達部分においては予算化されていないということでして、そして、今委員の御指摘のこと、十分我々もそのような認識を持っているものですから、なぜそういう形になったかというのをきっちりと調査して、そして白か黒かということをお答えしなきゃいけないと思っているわけでございます。
　ですから、今の段階においてお答えというのは、限りなくそのようには思っておりますが、まだ結論づける段階には至っていないというところでございます。
○川内委員　いや、この契約の心得というのは、大臣、防衛庁が有権解釈するわけですよね。平成十三年三月三十日付の契約時点においては、山田洋行はＩＤＳから出た見積もりではない見積もりを提出しているわけです。ＩＤＳがこの見積もりを使ってねと思っている見積もりとは違う見積もりを出したんですよ。真正な書類ではないんですよ。違うんですよ。後で捜したら、ＩＤＳファイルの中にその見積もりはあった、あったとは言っているけれども、自分たちが当初提出した見積もりとは違うということを言っているわけですからね、それはすなわち。後々いろいろ捜してみたらその見積もりはありましたよとは言っているけれども、自分たちが当初出した見積もりとは違うんですから、それは。
　それは、業者が出したそもそもの真正な書類であるのかどうかということに照らし合わせても、この契約の心得に明らかに、平成十三年三月三十日付の契約、すなわち、技術支援費という項目は見積書の中にないわけですよ。物品の中にすべて金額は潜り込まされているんですよ。しかも、幕もそのことを承知はしていなかったんですよ、承知はしていないんです。そういう契約が契約の心得に反していないと言い切れるんですか。
　限りなく反しているという思いだとおっしゃったけれども、私は、この契約が契約の心得に反しているからいろいろ調べなきゃいけないんだというところを出発点にしなければ、反しているか反していないかわからないから調べているんですよというのと、この平成十三年三月三十日付の契約は契約の心得に反している、だから調べているんだというのとでは全然違うというふうに思いますが、大臣、どうですか。
○北村（誠）委員長代理　石破防衛大臣、時間が来ていますから簡潔に。（川内委員「いや、時間はまだあと二分あります」と呼ぶ）大臣に言っているんだよ。
○石破国務大臣　この契約の心得というのは、虚偽のものを提出してはならない、実に当たり前のことが書いてあるわけですよね。それが虚偽であったのかどうなのかということも含めて、先ほど来、副大臣あるいは参事官がお答えしていますように、白紙的に、もう全部白紙から調べましょうということでやっているわけです。
　私は、ＢＡＥに確認するといっても、ＢＡＥというのは物を言わないわけですから、ＢＡＥの一体だれに確認したか、そこまで含めてもう一度白紙的に全部調べ直します、それは。そして、民法上、当然損害賠償とかそういうことにもなる可能性もございますので、これは契約に虚偽のものを出したということも含めて全部白紙的に確認をし直します。
○北村（誠）委員長代理　川内博史君、簡潔にお願いします。
○川内委員　今、質疑は終わりましたという紙が来ますから、来るまで。
　大臣、この問題は、私は衆議院でもしっかりとやるべきだと思いますね。委員長や理事の先生方にお願いして委員会をしっかり開いて、やはり衆議院がしっかりこの防衛調達問題というものにメスを入れていく、そして解決をしていく、防衛省・自衛隊に対する信頼を取り戻すということをしていかなければならないというふうに思いますということを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○北村（誠）委員長代理　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、私はここに、普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価方法書、平成十九年八月、那覇防衛施設局、こういう冊子を持ってまいりました。全体が三百ページを超える大変分厚い内容であります。この中身についていろいろな疑問を持っているものですから、一つ一つ確認をしていきたいと思います。
　方法書とはということで、昨年十二月の普天間移設協議会で当時の守屋事務次官が説明をしております。方法書とは、事業者の建設計画をもとに環境アセスの方法を住民に公開して意見を求めるため作成するもの、最も説明責任が求められる手続だと私は考えております。
　きのうも沖縄北方特別委員会で少しお聞かせしていただいたんですが、あの美しい環境を持っている海域を埋め立てます。飛行場本体の埋め立てにとどまらず、作業ヤードのための埋め立ても二カ所で行われます。それから、海中にケーソン置き場をつくります。きのう、その面積はまだはっきりしていないというお答えだったんですが、作業ヤードを三十一ヘクタール、海域につくられるケーソン置き場三ヘクタール、こういう数字を日本政府は当初アメリカ側に示していたのではありませんか。時間がありませんから、早く答えさせてください。
○長岡政府参考人　その数字については存じ上げておりません。
○赤嶺委員　ここに建設計画が出ています。本当にほんの数ページなんですね。ですから、これを見ている限り、あの辺野古海域に何がつくられるかわからないというのが私の率直な感想なんです。例えば、滑走路は千六百メートルの長さだと書いています。滑走路の幅は幾らですか。
　委員長、時間がなくなりますよ、そんなの早く答えさせてください。
○長岡政府参考人　幅につきましては、現在検討中でございます。
○赤嶺委員　この方法書というのは皆さんがつくったものですよね。建設計画ですから、滑走路の長さ、幅というのは当然決まっていて当たり前じゃないかと思いますが、防衛大臣、幾らですか。何でそんなのが決まっていないんですか、滑走路の幅が。
○長岡政府参考人　ただいま御指摘のように、評価方法書を今お示ししている、検討している段階でございまして、きのうも答えさせていただきましたけれども、これの御意見を賜りまして具体的な事業内容を詰めていくわけでございます、準備書等々の段階に行くわけでございますので、その段階で、固まり次第御説明させていただきたいと思っているところでございます。
○赤嶺委員　滑走路の幅というのはこれからの住民の意見で決めるんですか。米軍の運用の必要上決まるのではなくて、もっと狭くしろと住民が意見を出して、それで決まっていくんですか。滑走路の幅というのは純粋に米軍の運用上にかかわることだろうと思うんですが、そんな話がありますか。
○長岡政府参考人　御指摘のように、運用者は米軍でございますので、もちろん米軍のお考えもあると思いますけれども、先ほども申し上げましたように、段階を追って計画を具体化しておりますので、現段階では幅までは決まっていないということをお答え申し上げておるわけでございます。
○赤嶺委員　それは日米間において滑走路の幅が決まっていないということですか、それとも、米側からは幅について案が出ているんですか。日本側はどんなふうに考えているんですか。
　私、幅が決まっていないというのは絶対に、これは飛行場の建設計画としては全くおかしいと思いますよ。こんなの説明になりませんよ。段階的に決めていく、そんな話がありますか。
○長岡政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、米軍とも検討、調整をさせていただいておりますので、まだ結論が出ていないということを申し上げているわけでございます。
　　　　〔北村（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　米軍と結論が出ていないものを示されても困るんじゃないですか。皆さんが滑走路の幅はあいまいにして手続を進めていって、手続が終わるころには想像もしないような滑走路の幅になっていた。だれも予測できない。だれも予測できない状態でこれが建設計画ですと出された場合に、こういうのが建設計画だといって出された場合に、石破大臣、果たして納得するでしょうか。大臣、いかがですか。納得するかどうかですよ、大臣のお考え。
○石破国務大臣　それは、今局長からお答え申し上げましたように、米軍の運用上の必要性を満たさなければならない、あるいは地元の方々の御意見も聞かなければいけない、それでこれぐらいの幅というものは決まってまいるわけです。そのときに地元の御意見もそれなりに聴取しながらということですから、その段階において御納得をいただくということだと思いますが、ただ、幅というのを考えたときに、とんでもない、物すごい、常識をひっくり返すような幅があるかといえば、そんなものはあり得ない。当然ある程度の範囲内で決まっていくものだというふうに承知をいたしております。これはまたＶ字形滑走路ということになっておるわけでございますから、そうしますと、通常の平行滑走路とはまた違う考え方があるのかもしれません。
　いずれにしても、御地元の納得、御了承、それを得るための努力を最大限することは当然のことでございます。
○赤嶺委員　何か地元から幅について特段の意見が出ているんですか。
○地引政府参考人　お答えいたします。
　現時点までに、特に幅については御意見を聴取しておりません。
○赤嶺委員　大臣、地元から出ていないんですよ。だから、とんでもないでかい幅になるだろうとかならないだろうとかという議論じゃなくて、幅というのは大体決まっていくものだということであれば、示してほしいんですよ。これは建設計画ですからね。米軍の運用上、どんな運用上が滑走路に求められて、どのぐらいの幅になるかわからない、これは非常に不安だと思いますよ。こんなのは方法書としての最小限の体裁さえ私は満たしていないとこの幅だけでも思うんです。
　それでは次に、質問いたしますけれども、例えば、この方法書の中には、航空機の弾薬搭載場、この記載がありません。なおかつ、その詳細もわかりません。ところが、航空機弾薬搭載場、これについて、つくるということを認めておられるようですが、何で建設計画の中に、弾薬搭載場、これが書かれていないんですか。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘のことは、これから米軍と協議しながら、全体の位置づけというのは方法書の中でわかるわけでございますけれども、では隊舎とかそういうものをどこに置くかということは、これから具体的に米側と調査していく予定でありますけれども、たしか今の弾薬庫の方は、弾薬搭載エリアにつきましては、辺野古崎付近の突起スペースに一応設けるということになっていると思っております。
○赤嶺委員　副大臣、今から米軍と協議して決めていく、そんなのんびりしたこと言わないでください。今の普天間飛行場には弾薬搭載場ないんですよ。普天間基地の機能の中にはないんですよ。普天間のヘリは嘉手納に行って弾薬搭載するんですよ。だから、辺野古に移されるのは、普天間の機能を維持したものといえば、当然住民は弾薬の搭載場なんか念頭にないですよ。
　だけれども、書かなければわからないですよ。それを隠すというのは、建設計画の中身をしっかり県民に説明して、県民から意見を求めるという点で大事な観点が欠けているということになりませんか、弾薬搭載場を書かなかったということは。
○長岡政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、方法書でございますけれども、これは法令等によって方法書に記載しなければならない事項というのが決まってございまして、事業の目的とか内容、こういったものでございます。
　それで、私どもの方法書におきましても、必要な、現段階で書けること、例えば、先生から御指摘がありましたように、滑走路の長さが千六百メートル二本とか、公有水面の埋立面積が約百六十ヘクタールといったようなことは書かせていただいておりますけれども、ただいま先生おっしゃいましたような、建設計画というようなところに係るより細かな具体的な内容でございますけれども、これは今後米側とも協議を行いますし、環境影響評価手続を進めていく中で、この次に準備書とか評価書という段階が来るわけでございますので、そういったものに記載をいたしまして、住民の方々、県の方々の意見を求めていきたいと思っているところでございます。
○赤嶺委員　防衛省は、大臣、環境アセス法に基づく方法書はどうあるべきかという理解が大変乱暴だと私は思いますよ。大変乱暴なんですよ。それはあの自衛隊の「ぶんご」の事件を見てもはっきりしていると思うんですが。
　環境アセス法に基づく方法書というのは、まず、その事業において環境の要因が確定されていない状況であれば影響を予測、評価することは不可能だ、こう言っているんですよ。つまり、つくられる事業の中身がどのぐらいの規模で、それが環境にどんな影響を与えるのか、こういうことがはっきりわからなければ、環境に与える影響を極力抑えましょうといっても、どんなふうに抑えるのか予測することもできない、評価することもできない、これが当然だと思いますが、石破大臣、どんなふうにお考えですか。いやいや、大臣に所見を聞いているんです。
○石破国務大臣　私ども、法にのっとって、委員おっしゃいますように、こういうことをやるとどのような影響があるのだということをきちんと調べる、その責任を負っております。したがいまして、法に定められたいろいろな要件というものをきちんと詰めました上で、どういうような影響があるか調べるものであります。
　ですから、当省がずさんだ、いいかげんだという御指摘でございますが、私ども、行政官庁といたしまして、法律に定められたとおり、きちんと誠実に着実に実行するということは変わるものではございません。
○赤嶺委員　法に定められたという場合に、いわば事業者が、方法書はこの程度でいいんだという有権解釈があるからこれでいいんだと言っても、環境アセスというのは、一番求められるのは説明責任なんですよ。
　ところが、あの大浦湾、大臣もごらんになったことがあると思います、深い海です。そして、大浦湾の奥地に大規模な埋立地をつくります。面積ははっきりしていません。しかし、これで潮の流れが変わるだろう。大浦湾というのは、渡り鳥も来れば、動くサンゴと言われているユビエダサンゴが海底を歩き回れば、ウミガメも泳いでおれば、砂浜もある。海兵隊は、あの大浦湾沿いにあるビーチを世界一のリゾートだ、沖縄に行けば海兵隊はビーチを持っているぞと自慢しているらしいですよ。これはそのぐらい美しい環境なんですよ。
　そこの海を埋め立てる規模もはっきりしない、そして、大浦湾の真ん中にもケーソン置き場、この規模もはっきりしない、辺野古漁港の埋め立てもはっきりしない、滑走路の幅というのは、だれが考えても米軍の運用次第で大きくなったりいろいろするんだろうな、これもはっきりしない。はっきりしなければ、これらのことが環境にどんな影響を与えるか、これは全然説明責任を果たしているということにならないじゃないですか。第一、県民は、これは何がつくられるんだろう、どんな影響があるんだろうと。そういうことになるんじゃないですか、大臣。
○長岡政府参考人　きのうも申し上げて大変恐縮でございますけれども、今、方法書ということで、こういった事業が環境にどういう影響を与えるかということをことしの六月から調査を始めさせていただいているところでございます。
　きのうも申し上げましたけれども、サンゴ類、海藻類、それから陸上におきましても動植物、鳥類などの調査を一年、四季を通じて調査をさせていただくわけでございますので、いつまでもそういった詳細を示さないということではございませんで、段階を踏んで作業を進めているということでございますので、そういった調査結果が出ますれば、今先生のお尋ねのようなことにもお答えできると思いますので、その辺はまた御理解を賜りたいと思うところでございます。
○赤嶺委員　御理解、絶対に賜れないですよ。知らないことだらけで意見を出しなさいといっても、出せるものじゃないんですよ。弾薬搭載場が辺野古に置かれるか、そうしたら弾薬はどこから運ぶんですか、弾薬を運ぶ場合に危険はありませんか、いろいろな疑問が出てくるわけですよ。それを一切説明しなければ、疑問を持ってもしようがないじゃないですか。疑問の出しようがないんですよ。
　それでは、私たちが何でこんなふうな疑問を持つように至ったかというと、例えば、今アメリカにおいて環境、ジュゴン訴訟というのが行われております。あの辺野古につくられる米軍基地は日本政府がつくっているということをアメリカ政府は言っているが、日米両政府共同の責任ではないだろうかと。裁判所は認めました、日米両政府の共同の責任だと。そうすると、アメリカの環境活動家は、であれば、アメリカが考えている、向こうにどんな基地をつくりたいか資料を出せと言って、裁判所に次から次に出てきています。今一生懸命これを翻訳して、わかったところから発表していっています。私も持っております。
　この中に、もう一つ、米側資料には、例えば二百十四メートルの埠頭を要求したという記載があるわけです。これは日本側との間に未解決という記録になっています。ですから、未解決ですから、燃料を輸送する桟橋とは違う二百十四メートルの埠頭をアメリカ側が要求している。政府は今まで私の質問にも何度も岸壁の建設を否定してきたわけですが、アメリカ側からそういう要求は出ていないということですか。今こちらでの国会の答弁は、私たちはアメリカで行われている法廷においても確認するすべを持っていますので、そういう要求は出てこなかったということですか。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の今の御質問の件でございますけれども、事務レベルにおきます日米協議の内容につきましては、国家間の交渉であることから、米側の要求、主張を含めまして、その逐一について具体的にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、現在の計画では、兵員や物資の恒常的な積みおろしを行うような軍港としての機能を有するようなものを建設する予定はございません。
○赤嶺委員　アメリカの逐一を説明するのは控えさせてほしいから、これにも書いていないわけですね。これに書いていないけれども、アメリカ側からはいろいろな要求があるわけですよね。それで、確定したものもあれば、協議中のものもまだあるという理解でいいんですね。いいですか。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃったように、日米間で合意が出たものについては、例えばロードマップ等に記載しておりますし、また、協議中であるものもあるのは事実でございます。
○赤嶺委員　そうすると、建設計画の中身はこれからどんどん膨らんでいくんじゃないか。いわば、この埠頭についても協議中なんですね、日本政府はまだオーケーしていないけれども。
○松本政府参考人　御質問の埠頭という件が必ずしもつまびらかではございませんが、先生がおっしゃったような約二百メーターの岸壁の件については、先ほども申し上げたとおり、現在の計画において、兵員や物資の恒常的な積みおろしを行うような軍港としての機能を有するようなものを建設する予定というのは現在ございません。
○赤嶺委員　現在の計画はともかく、将来に関してはまだ協議中と。現在はそれでいいですよ。将来にわたって絶対につくらない、アメリカ側からもそういう要求は出ていないということを言い切れますか。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しのお答えで恐縮でございますけれども、現在の計画においては、先ほど申し上げたように、軍港としての機能を有するようなものを建設する予定はございません。
○赤嶺委員　現在の計画だけで環境への影響を判断してほしいと言われたら、将来どうなるかわからぬという不安を抱かせるような答弁でありました。
　それで、この中に、埋立土砂を辺野古ダムのところから大量にとってくる、こういうのがありまして、さらに、陸上部に海兵隊の兵員だけで六千人ふえるだろう、家族の利便性のために学校や病院や福利施設などが必要とされている、巨大な新しいコミュニティーが辺野古につくられるというのを、米側の裁判所に提出した文書の中で述べております。
　この方法書では何でこれらのことが触れられていないんですか。そういうことはあり得ないんですか。
○長岡政府参考人　大変申しわけないんですが、まだそこまで具体化しておりませんので書かせていただいていないということでございます。
　繰り返して恐縮ですが、そういったものが固まり次第、その後の準備書等の段階でお示しをさせていただきたいと思っております。
○赤嶺委員　それじゃ、航空機の種類の問題ですが、これは米軍回転翼機及び短距離で離発着できる航空機と書かれています。
　麻生外務大臣は、前に外務委員会で私の質問に答えて、オスプレーの沖縄配備についてこのようにおっしゃいました。新しいヘリが開発されないなら、オスプレーが完成品になった段階で置きかえられる可能性は十分に考える必要がある、このように述べて、将来の可能性を明言いたしました。当時の大古防衛政策局長は、オスプレー以外のものの開発は承知していない、このように明確に答弁していました。オスプレー以外のものの開発は承知していない。同時に、オスプレーが完成品になった段階で置きかえられる可能性は十分にあると。
　将来は、この中に、回転翼機及び短距離で離発着できる航空機、オスプレーは含まれるのですか、含まれないのですか。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまオスプレーの配備についての御質問がございましたが、オスプレーの沖縄の配備については、米側に対して外交ルートにより確認しているところでございますが、米側からは、現時点では具体的に決まっていないという説明を受けているところでございます。
○赤嶺委員　この答弁は何回も繰り返されています。
　今は私は、あなた方が示した環境影響評価方法書、これには建設計画が書かれています。そして、環境に与える要因、どんなことがあの海域にどんな影響を与えるのか、環境影響要因と言いましょう、環境影響要因を書いてなきゃ意味がないですよ、方法書には。特に航空機ですよ。例えば、皆さん、この中で、騒音コンターがなぜ示されないんですか。
○地引政府参考人　方法書の中で、調査及び予測の手法という項目がございまして、この中に、航空機騒音について調査すべき情報として、騒音の状況でありますとか、調査の基本的な手法、調査地域、調査地点等をお示しさせていただいているところでございます。
○赤嶺委員　騒音コンターを作成するときは、自衛隊基地でもそうですよ、米軍基地でもそうですが、運用する航空機が確定しないとコンターはつくれないですよね。これは常識ですよね。だったら、騒音について予測評価するというのであれば、その機種がオスプレーになるだろうということをきちんと想定した、あるいは、その可能性を外務大臣は認めているわけですから、そういう運用する航空機も特定をした上で、騒音コンター、騒音の予測調査もする、これが当然じゃないでしょうか。いかがですか。
○地引政府参考人　現時点で、オスプレーについては、まだ米側が配備するという計画はないということでございますので、機種等については今の書き方をさせていただいているところでございます。
○赤嶺委員　すべてがやみの中、霧の中。つくられる計画が環境にどんな影響を与えるかという判断、不可能ですよ、この方法書は。
　この方法書は、方法書という名称はついているけれども、方法書の名に値しない。私は、これは撤回すべきだと思います。もし本当に、環境に与える影響をできるだけ少なくしてやる、防衛省に少しでもそういう気持ちがあれば、まずこの方法書から撤回してほしいということを申し上げたいと思います。
　それで、まだ時間があるようですからもう一つお聞きしますけれども、米側は、大臣、ヘリが故障しますよね、故障した航空機をあの辺野古の基地からどのように移動させるかと言っているんですよ。これは起こり得ることですよね。米側は、陸上移動は可能でない、こう言っているんです。陸上で移動するのはね。まあ、あれだけのヘリをどうやって陸上で移動するか。では、船舶で運ぶのか、あるいはギャラクシーなどの輸送機で運ぶのか。これは確かに起こり得ることですよね。
　海兵隊の航空隊が展開した場合に、故障した航空機、辺野古の基地からどのように移動させるんでしょうか。これは石破大臣、やはり軍事に私なんかよりはるかに詳しいですから、そういう想像力も含めて、あるいは、決まっている、決まっていないは事務方でもいいですが、お答えしていただけますか。
○石破国務大臣　それは故障の程度にもよりますよね。ですから、部品交換等々でできるものであれば別に移動はしません。
　ただ、委員御指摘のギャラクシーということになると、とてもとても滑走路長が、今出ておるものでは足りるものではございませんし、それは小型の連絡用の飛行機というふうに申しておる。それはもうギャラクシー等々大型の輸送機というものを想定していないということだ、当然そういうことになろうかと存じます。
○赤嶺委員　そうすると、船舶で移動ということになるんですか。
○松本政府参考人　今先生の御質問のありました故障したヘリの輸送手段については、今後、米側と協議していく課題であるというふうに認識しております。
○赤嶺委員　今後やはり協議していくということになると、米側は陸上輸送は不可能だ、そして、航空機、ギャラクシーなんてとんでもないと大臣はおっしゃっている。そうすると、やはり船舶。船舶となると、燃料を給油する施設だけでは足りないですよ。やはり私が最初に言ったように、そういうことを考えてみたら、新たな埠頭の必要性、これは議論としては出てくる可能性が大いにあるなと思いますが、首を縦に振っていらっしゃいますけれども、いかがですか。
○石破国務大臣　なかなか首の振り方も難しいのですが。
　それは、今次長がお答えをしたとおりであります。そういうときにどれぐらいの船の所要になるのか、私も、申しわけないのですが、米軍のヘリが故障したときにどのようにして運搬をし、どのようにして直すのかということについて、今正確な知見を持っているわけではございません。むしろ、委員御指摘のように、それによって港湾施設といいますか船舶に関する施設の所要も異なってくることに相なります。
　今まで政府として、それが軍港の機能を果たすものではないということをお答えしておるところでございますが、どのようにしたものが最も所要を満たし、かつ環境に与える影響というものが、負荷が軽減されるかということは、私どもとしてもきちんと詰めてまいりたいと存じます。
○赤嶺委員　まだ時間ですという紙は来ていないんですが、もう終わりますけれども、環境への負荷の話をおっしゃっていましたけれども、あそこのジュゴンは絶滅危惧種なんですよ。だから、あの環境にどれだけの負荷を与えたら、どれだけの負荷まではジュゴンが耐えられるかというんじゃないんです、絶滅危惧種ですからね。少しの負荷でも、一瞬のうちに絶滅する、だから、負荷が与えられない地域なんです。
　そういうことも含めて、この方法書には、素人が考えて素直に聞いていった疑問さえも答え切れないし、将来においてはどんな計画になるかわからない、予想が立たないようなそういう建設計画で方法書の手続に入ることは、これは絶対にアセス法の精神を踏まえたものではない、撤回せよということを述べまして、質問を終わります。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　昨日、参考人、そして証人喚問が行われました。まず、このことについて、一、二点、防衛大臣の姿勢をお伺いしたいと思います。
　いろいろ指摘が出ていますけれども、これは単なる一個人の問題ではなく、日米の防衛産業と巨大な利権、それから不透明な政官業の癒着が内在している構造的な問題であるのではないかというような指摘も出始めているわけですね。ですから、ここでしっかりと所管の大臣として、真相解明を通じてこの問題にけじめをつけなければいけないと私は思います。
　特に、米軍再編ということがこの間ずっと進行しておりました。この米軍再編については、本委員会でも審議がされてまいりましたけれども、この米軍再編事業にかかわる所管の大臣というか長官時代から、額賀長官であり、それから久間当時の長官そして防衛大臣、そしてさらにはこの守屋前事務次官が、三人が主役のような形で牽引してきたという状況です。
　しかし、例えば、きのうの証人喚問の中では、この米軍再編にまつわる沖縄の海兵隊のグアム移転への疑惑なども飛び出してまいりました。ですから、ここではっきりと、やはりこの三人にしっかりと真相を究明していくということが大事だと思います。じゃないと、前に進められないですよ。
　大臣にお聞きしたいんですが、同じ長官、大臣経験者として率直に御意見を伺いたいです。額賀前防衛庁長官、久間前防衛庁長官そして防衛大臣の今の説明で、私は説明責任が果たされているとは思いません。やはり、みずから進んで説明責任をお二人が果たされるということが大事だと考えますが、いかがですか。
○石破国務大臣　それがどういう形で、例えば国会に証人としてお出かけいただくのか、あるいは参考人なのか、これは国会がお決めになることであります。私がとやかく申し上げることではございません。
　私は、何かのテレビで、沖縄を中心とする米軍再編について、どういうことであったかきちんと認識をしたいというようなことを申し上げました。それは、私自身、自由民主党の中でそういうことを議論する立場にはおりましたが、政府の中におったわけではございませんので、これがどのような経緯をたどってこのようなことになっているのか。あるいは、グアムに建てます住宅についても、四倍というような御指摘がございます。それは、数字だけ見るとそういうふうに見えますが、本当に、積算根拠がどうなっていてこういう数字になるのか、その四倍という数字自体が正しいのか、そのことについてもきちんとした認識を私としても持ちたいと思っておるところでございます。
　御質問に戻れば、両元大臣、長官のそういうことについて、自分はかかわっていないというふうにおっしゃっておられるわけでありますから、当然、政治家として、しかるべきところできちんとした御説明をなさるものというふうに私は確信をいたしております。
○辻元委員　今の石破大臣の御答弁で、政治家としてしかるべきところでしっかり発言をなさるべきという御発言だったと確認したいと思います。
　石破大臣は、御自身は宴席に行ったことがないと前回おっしゃっていたからこそ、究明ができるんですよ。違いますか。そういう立場ですから。自分も行っていたらやましいからできないかもしれませんけれども。私は、今のお二人の説明のあり方は不十分だと思います。大臣、いかがですか。
　ですから、私は、閣議で、大臣の方からはっきりと、財務大臣、税金を取り扱う大臣として額賀さんもそこに座っていらっしゃるわけですから、これでは困る、防衛事業を扱う大臣として困る、しっかりと説明責任を果たしていただきたいと、閣議でおっしゃったらいかがですか、防衛大臣として。いかがですか。次の閣議は火曜日ですよね。いかがですか。火曜日おっしゃってください。
○石破国務大臣　私が申し上げましたのは、額賀先生であれ久間先生であれ、本当に、防衛庁長官を複数回経験されておられる、私の大先輩であります。あるいは、党においても政府においても要職をお務めの方でありますから、しかるべきところでしかるべく説明をなさる、そのように確信をしているというふうに申し上げました。
　どういう場所をふさわしいとお思いになり、どういうような説明の仕方がふさわしいとお思いになるかは、それぞれの先生の御判断でございますので、私がとやかく申し上げることだとは思っておりません。
○辻元委員　まだ火曜日まで時間がありますので、引き続き、個人的に大臣に働きかけていきたいと思いますが、一点、事実関係を確認したい。
　今、先ほどから問題になっておりました河村延樹防衛政策課長が更迭されたのではないかというようなニュースが飛び込んできているんですけれども、防衛省は更迭するという方針で進められてきていたんですか。いかがですか。
○石破国務大臣　人事につきましては、それはいろいろな角度から検討いたしております。こういうような状況にかんがみまして必要な人事を行わねばならないと考えておりますが、現在のところ、決めたとか発表したとか、そういうような段階ではございません。
○辻元委員　トカゲのしっぽ切り言うたら悪いですけれども、結局、本委員会に、きょう国会の方に出てきてしっかりと事情を説明するようにと院が求めていたわけですよ。そして、更迭する方針をお決めになったという段階かもしれませんよ。そして、更迭してしまって終わりというようなことはありませんね、大臣。ですから、今度本委員会で河村課長のここでの答弁を求められたときは、大臣として、更迭しようがしまいがしっかりと出していただくということをここで確約いただきたいと思います。いかがですか。
○石破国務大臣　政府参考人としてでしょうか。参考人としてお求めがあったということは承知をいたしております。
　本人に確認をいたしましたところ、体調がすぐれないのできょうは出れないということでございました。そういう理由でございます。したがいまして、仮に、人事というものが将来的にあったとして、違うポジションに行くことがあったとしましても、それは国会のお求めに応じて、必要であれば出席をさせるという方針は変わっておりません。本日は体調がよくないということで、この場の御質問にきちんと答えられる状況にないということで、出席を控えさせていただいておるというふうに承知をしております。
○辻元委員　これだけ疑惑が広がっているわけですから、出てきて、しっかり自分から説明させた方がいいと、そうだよなと、また首を縦に振られていますが、それをちょっと答弁していただけますか。
○石破国務大臣　これは私ども、私も副大臣も政務官もそうですが、これがコントロールする側なのです。事務次官も統合幕僚長もすべて自衛隊員であって、コントロールされる側なのであります。そういう判断は私ども政治家できちんといたしたいというふうに考えております。
　きょうは、先ほども申し上げましたように、体調がよくないので御質問にきちんとお答えできないという状況ですから、仮に体調が回復をしてきちんとお答えできるという立場になるならば、それは、この場に出てお話をするということも当然あり得ることだと思います。
○辻元委員　今の御発言を重く受けとめたいと思います。委員長もぜひ御配慮よろしくお願いします。
　さて、沖縄の問題です。
　この沖縄の問題については、先ほど申し上げました、今疑惑と言われている三人の名前が出ていますけれども、例えば、Ｖ字形滑走路は額賀案と言われ、額賀前長官がお決めになった。そして久間大臣が、ことしになってからも私は何回もここで質問をしておりますけれども、いわゆる環境調査という形で、自衛隊の艦船までお出しになって進めようとされた。それに対して、沖縄の知事以下沖縄の皆さんは、本当に怒りました。そして、それを決めていったのが守屋前事務次官ですよ。
　そういう中で、先日、協議会が開かれましたね。この問題について、具体的に聞いていきたいと思います。
　十一月七日に、第四回普天間飛行場の移設に係る措置に関する協議会が開催されました。この中で、仲井真県知事から、二百メートルの岸壁、陸域の飛行、装弾場を含め、きちんとした説明は受けていない、情報公開すべきだという指摘があったかどうか。そしてもう一点、宜野座村長よりも、陸域の飛行、装弾場等のマスコミ報道に、地域としては不安を抱いている、建設計画の検討に必要な情報は明らかにすべきというような指摘があったと聞いておりますが、いかがですか。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘のことはもうホームページにも、普天間飛行場の移設に係る措置に関する協議会の概要ということで載せさせていただいているわけでございますけれども、仲井真沖縄県知事からは、二百メートルの岸壁、陸域の飛行、装弾場含め、きちんとした相談は受けていないし、情報は可能な限り公開してほしいという旨の御発言がありました。また、宜野座村長からは、陸域の飛行、装弾場等マスコミ報道に、地域として不安を抱いている、建設計画の検討に必要な情報を明らかにしてほしい旨の発言がそれぞれなされておられます。そして、これらの発言に対しまして、石破大臣の方からは、地元の意見を真摯に受けとめ、建設計画については今後とも誠意を持って協議してまいりたい旨の発言を行っているところでございまして、防衛省としても、その方針にのっとって真剣に対応してまいりたい、そのように考えております。
○辻元委員　特にこの陸域の飛行については、各自治体の皆さんにどのように説明してきたんですか。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　いわゆるＶ字案に係る飛行ルートについてですけれども、平成十八年の四月七日の名護市長及び宜野座村長との基本合意におきまして、当時の長官から両首長に対して、名護市の地域、辺野古、豊原、安部及び宜野座村の上空の飛行を回避する方向で対応することを説明してきております。
　そして、沖縄県知事に対しましては、翌日の四月八日に、当時の長官から、名護市等との基本合意書に関し、住民の安全を確保することが大事であり、住宅地上空の飛行を避けるための方策について名護市長等と話し合ったということをきちんと説明しているところでございます。
○辻元委員　それは前回の委員会でも私が指摘しました、基本合意書では陸域の飛行を回避すると。
　ところが、前回の私の質問で、これは十月十九日です、金澤政府参考人がこのようにお答えになっています。「一般論として、日米の協議の中でも、日米共同の認識として、一切陸上の上は飛ばないんだという認識が日米ともにあったわけではございません。」と答弁されています。一切陸上の上は飛ばないという認識はなかったということは、陸域の飛行はあるという認識を日米が共通の認識として持っていたということでいいですね。
○金澤政府参考人　Ｖ字案というのはもともと住宅の上を飛ばないための案ですから、基本的には飛ばないわけでございます。
　そのことは間違いないわけですけれども、それでは、一切、一回も飛ばないのかと言われれば、それは、先般大臣も申し上げましたように、緊急事態のときは飛び得ることがありますし、また、訓練の形態によってはないとは言えないということでございます。Ｖ字案にしたからといって、一切陸地の上を飛ばないんだ、絶対そういうことはあり得ないという認識があったわけではございません。
○辻元委員　それではお聞きいたしますが、名護市長及び宜野座村長などと基本合意を結ばれた時点、去年の四月七日です、この時点で、今、金澤政府参考人が御答弁されたように、緊急時や、それからもう一つおっしゃいました、訓練の形態等によっては飛ぶこともあるという御答弁でした。ということを名護市長及び宜野座村長に説明されましたか。
○金澤政府参考人　私は、そのときに地元の市長さん等に直接そのことを説明する立場ではございませんけれども、Ｖ字案自身が市長さんあるいは村長さんからの御要望に応じてつくったものでございますから、基本的に飛ばないことでございます。
　私が今例外的な場合で申し上げましたのは、それが非常に、ごく例外的な場合ですから。そのときにわざわざ、場合によっては飛ぶんですよといったことを説明したかと。必ずしも説明していないかもしれません。基本的にＶ字案というのは飛ばないものですということは、我々もそう思っていますし、米側もそう思っていますし、また市長さん等もそう思われているわけでございます。
○辻元委員　これは、前回の私の質問で、当時の日米の並行して行われていた協議の内容の指摘をいたしました、アメリカ側が出した文書に基づいて。アメリカ側は困っているわけですよ。日本は一切飛ばないということに物すごくこだわっているけれども、飛ぶことはあるんだ、それをちゃんと住民に説明してくれということをアメリカ側が指摘している話はしました。
　それでは、その件に関して引き続きお伺いします。ことしに入ってからも、先月の十月三十一日ですからつい最近ですよ、ケビン・メア在沖縄総領事は、一切飛ばないという約束はできないとはっきり言っています。そして、金澤政府参考人は、前回の私の質疑に対して、御答弁でこういうこともおっしゃっているんですね。今おっしゃったとおりなんです。「緊急時は当然除外されるし、また、その他の場合、訓練の形態等によっては当然飛ぶというようなことはあり得る」「それは当然の前提でございます。」と。当然の前提について自治体の長に説明をしっかりしたかしていないかも今はっきり答弁できないような政府の姿勢なんですか。
○金澤政府参考人　緊急時であれ何であれ、それが訓練であれ、基本的にはそういうことはないわけでございます。したがいまして、住民に、そのときに市長さん等にＶ字案、当初、Ｌ字案のときは一本だったわけですけれども、市長さん、村長さんの御要望を入れて二本にして、Ｖ字にいたしました。これは住宅地の上を飛ばないでくれという御要望に応じたわけでございます。ですから、Ｖ字案は基本的に飛ばない案でございます。そのことを申し上げたわけです。
○辻元委員　一切飛ばないということはないというのが当然の前提でございますとお答えなさっているわけですね。
　そうしますと、この訓練等ということについてお伺いしたいと思います。アメリカ側から、この訓練等の訓練はどういう訓練の場合とお聞きになっているのか、それから、訓練等の等には何が含まれているのか。
　ここは大事なところですよ。日本政府がそれについてアメリカ政府に確認していないとしたら、地元をないがしろにしていますよ、そうでしょう。ここが最大の焦点になっていた。去年の四月もそうだし、今もそうです。ですから、日本政府はアメリカ側から、訓練等の訓練はどういう訓練なのか、等には何が含まれるのか、どういう説明を受けていますか。
○金澤政府参考人　ごく例外的な場合にどういうものがあり得るかというようなことを、その議論の過程で、わざわざ表に出して話すことはいたしておりません。
　いずれにせよ、緊急時であれ何であれ、基本的には飛ばないわけでございます。例外的に飛ぶ場合がどういう場合か、どういう場合かと細かく考えて列挙するというのは、今の段階で必要もないし、してもおりません。
○辻元委員　もう一回確認します。例外的に飛ぶ場合もあるという御発言でしたが、例外的には陸域飛行もあるんだということを名護市長や宜野座村長、それから沖縄県知事に日本政府は説明しましたか。したのかしないのか。
○金澤政府参考人　しておらないと思います。
　これはごく例外的な場合であって、大切なことは、Ｖ字が、地元の御要望を受けて、基本的には飛ばない案で、そのためにつくった。それが重要なことなんでございます。
　例外的に、例えば事故のときには飛びますよとかそういったことを、わざわざ細かなことまで例外的な場合を全部列挙して、こういう場合は例外でございますということを説明する必要は必ずしもないという考えでございます。
○辻元委員　どうして例外とわかるんですか。訓練等と入っているわけですよ。訓練は例外ですか。例外の訓練なんですか。その中身をアメリカ側に確認せずに、どうして例外的だとわかるんですか。
○金澤政府参考人　二本の滑走路をＶ字に配置するというのは、風向きによって着陸する滑走路と離陸する滑走路を分けて、それぞれ、どの場合でも陸地を飛ばないための、そのためのＶ字でございます。
　ただ、例えば、どんな訓練をやるかというのはわかりませんけれども、あるいは緊急時にはそういったことが、やらないような、そういうこともあり得るわけでございますから、そのことを申し上げているわけでございます。
○辻元委員　実は、これはもうずっとやっています。昨年の十二月に、本委員会で、当時の久間長官ですけれども、米軍普天間飛行場代替施設のＶ字形滑走路の運用で、双方向からの着陸は訓練では実施しないと発言したわけです。同じような答弁をされていたわけですよ。すかさずこの同日に、沖縄で、ケビン・メア在沖縄米国総領事はそれに対してこう発言しているんですね。我々は有事に備えた訓練やタッチ・アンド・ゴーで双方向からの着陸はあり得ると日本側に伝えているという認識を明らかにしています。タッチ・アンド・ゴー、これも本委員会で皆さんが、委員が聞いてきたことです、双方向からの着陸はあり得る、アメリカ側は日本政府に説明しているぞと。同日にこれは報道でも流れました。答えています。このような説明を受けていますか。
○金澤政府参考人　今先生がお引きになった報道で、メアさんがそう言ったという具体的な例というのは、協議の中で聞いたことはございません。
　ただ、いずれにせよ、緊急時以外にもそれはあり得るよな、具体的にどういう場合か列挙はできないけれどもという共通の認識はございました。
○辻元委員　どうしてそれを地元に言わないんですか、はっきりと。
　それで、今このタッチ・アンド・ゴーというのが具体的にメアさんの発言から出ているようですけれども、普天間の今の飛行場でもこれが物すごい問題になっているわけですよ。そして、そのことについては、私は昨年の四月十八日に質問しています。普天間の代替基地と言われて、普天間でもタッチ・アンド・ゴーをやっているじゃないか、これをやるのかと。そうなると、結局、そのときの政府の答弁は、アメリカのやっている訓練の内容ですから、政府としては内容について関知しておりませんという答弁なんです。
　私はこの日朝に、宜野湾市に問い合わせました。タッチ・アンド・ゴーをどれぐらいやっていますかと言ったら、きょうもやっていましたよ、土日を除いて大体いつもやっていて困るんですよと。地方の自治体から、防衛庁とか外務省に問い合わせても、政府は知らぬ存ぜぬで困っておりますという話でした。飛ばないとか言っていて、そしてずっと地元にも説明せずに、訓練等とか緊急時と言っておいて、結局同じようなことが起こるんじゃないですか。
　もう一度お聞きしたいと思いますけれども、実際にアメリカのメアさんもこういう話をされているわけですから、政府として、タッチ・アンド・ゴーをするのかしないのか、訓練等は何なのか、具体的にアメリカと協議なさって、地元の自治体にはしっかり伝えるべきです。今までなぜ伝えてこなかったのか。大臣、どうですか、この点。大事でしょう、それは大臣にお聞きしたいと思います。方針ですから、姿勢ですよ。額賀長官がＶ字形を出し、久間長官が進め、そして守屋前事務次官が進めてきたんですよ、これを。沖縄の皆さんをだますんですか。だますんじゃないというのであれば、どういうときにアメリカは飛ぶのか、どういう内容の訓練をするのか、陸域の飛行をするかしないのかはこの案の肝ですよ、大臣、肝。そこを一番皆さん気になさっていますよ。
　大臣にお聞きします。この陸域の飛行について、きっちりと、どういうときに飛ぶのか飛ばないのかを示すべきだと思うし、今までも日米の協議の中で、大臣です、協議に出ていたはずですよ。いかがですか。
○石破国務大臣　どういう場合に飛ぶか、基本的に、いや、基本的にという言い方はいかぬです、陸域部分において、住宅の上というのは飛ばないのだということになっております。例外的にということがあり得る、それを説明いたしました。その中身は何なのですかということについて、地元の方々の御不安というものを払拭するような、そういう説明は丁寧に行っていかねばならないものだと考えております。
○辻元委員　引き続き、またしつこくこの問題はやります。
　終わります。
○嘉数委員長　下地幹郎君。