Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　前回からの質疑、答弁を聞いておりまして、保利先生、町村先生、また西先生、西川先生を初めとする答弁者の皆さん方、全国会議員が、あるいはまた地方議員も含めた上で、皆さん方のような政治家であるならば別にこういう議論をしなくてもいいんだろう、そういう感想を一方で持ち、他方において、与党側の皆さん方の答弁を聞いておりますと、本当に、政治腐敗といいますか、これを根絶するという覚悟はあるのか、一方におけるそういう印象を持たざるを得ないのであります。
　先ほど保利先生がおっしゃっていたこと、やはり保利先生というのは、すばらしい人格者であり、人間性豊かな人であり、人を見る目というのが公平だな、そういうふうに率直に思いました。
　でも、今、政治家に対しての目というのは、私たちが想像する以上に厳しいんではないでしょうか。とりわけ国際環境が激変している時代であります。冷戦構造が崩壊した後、日本そのものが、日本の政治家そのものが一体何をやっているのかという形で見られてしまっている国でもございます。
　そういう中で、政治家、それは本来ならば保利先生がいみじくも言外で言われているとおり、ある意味で国民を代表し、識見、そしてまた、国の方向性を考えていく上でも、この人に託すならばということで代議士になっているのが本来の政治家の姿なんだろうというふうに思います。でも、残念ながら、国の成り立ちとして、政治家のありよう、政治家の受けとめられ方、これが個々異なるんだろうというふうに思います。
　例えば、アメリカがいいというふうに僕は申し上げませんけれども、御案内のとおり、アメリカのチェイニー副大統領あるいはまたオニール財務長官、彼らは今の公職につく前の段階におきましては、民間の一企業者として年俸、例えば六十五億円あるいはまた四十五億円という巨額の報酬を得て、仕事をされていた人であります。その人が、国のためにということで請われ、そして公職についた瞬間、大統領よりも低い歳費で国のために献身する。だから、アメリカの政治家たちは、それぞれのポストについたときに、たとえおかしなことをしたとしても国民から物すごい尊敬心でもって見られる、そういう活動をしているんじゃないでしょうか。
　ところが、日本の場合は、秘書を含めた上で、個人の政治家の裁量によっていろいろとマネージしていかなくちゃいけない、そこに個々人の政治家のありようというものがすごく問われる、そういうふうになってきてしまった。だから、私が衆議院議員になって十二年目を迎えておりますけれども、その間、数限りない政治家と金の問題が出てきているんじゃないでしょうか。
　その上で、今改めていわゆる政治家と金の問題、とりわけ政治家が口ききをして対価をもらう、それもますます巧妙になり、そしてますます陰湿になり、それがあげくの果て、国民からいただく税金、それが予算化された公共事業、その公共事業を請け負う企業からまたお金をもらってしまうという、めちゃくちゃな政治になっているんだろうと思います。
　そういうことを考えたときに、もう既に中山先生から熱弁が振るわれて、中山先生が言われている情念、情熱、また地方議員もやられた経緯を踏まえた上で、建設的な提案をさせていただいている、それが皆さん方に響かないはずがないんだろうというふうに僕は思うんです。何か一つその場限りの対応をされようとする与党、その政治そのものが否定されているということをお気づきになっていないんでしょうか。
　そういう意味で、そういう角度から、もう既に議論されていることでありますけれども、改めて何問か質問させていただきたい。
　その第一がまず、前回あるいはまた前々回におけるあっせん利得処罰法案のときに、自由党を初めとして野党の方々が、とにかく私設秘書を入れろというふうに言ってきた。しかし、皆さん方は自信を持って、先ほど来いろいろ言われている議論の経過を踏まえた上で、私設秘書を入れない。そして、百五十回のときにも基本的に同じ主張をさせていただいて、それも入れない。そして今回、なぜそういう、今まで確固たる否定の論理に基づいていらっしゃったあなた方が、どうして今回、私設秘書を導入されるようにお考えを変更したんですか。余りにも場当たり的、その場主義的な今までの、従来の政治手法と全然変わらないんじゃありませんか。
　そのことをまず保利先生、申しわけありませんが答弁願いたいと思います。
○保利議員　御指摘の点は、前回、現行法をつくりますときにもいろいろ御議論があったと思うのでありますけれども、人が人を裁く、そのルールをつくる場合にはできるだけ、できるだけといいますか、必ず構成要件、犯罪の構成要件というのを明確化するということを非常に厳しく私どもとしてはいたしたつもりでございます。それでありますがゆえに、私設秘書の部分を省きまして、公設秘書に限定をさせていただいて、現行法が成立をしたということでございます。
　現在でもその考え方は変わっておりませんで、やはり中核となるのは公設秘書である。しかし、公設秘書と並んで働いている私設秘書の方がいらっしゃる。それは我々は区別ができますけれども、国民の方から見ればやはりこれは区別がしにくいことであろうというようなことから、私設秘書を入れるということに、いろいろ合議の末、踏み切らせていただいたというのが実際のところでございます。
　御指摘の点、いろいろお伺いをさせていただきましたが、私どもは私どもの考え方として、こういうふうに範囲を広げさせていただいたということを御理解いただきたいと思います。
○東（祥）委員　保利先生、例えば公設だから、あるいは私設だからというその論理、僕はよくわからないんですが、例えば米国の場合、秘書というのはすべて公的な歳費で賄われていて、それぞれの議員がどういう人を雇いたいというふうに言ったときに、それを報告し、申請し、ちゃんとチェックしていただいて、その上でそのポストにつけてもらう。ある意味で政治家が関与していないわけですよ、中身においては関与しているんですけれども。ところが、日本の場合というのは、公設であろうが私設であろうが、結局、個々人の政治家の裁量によって何をやらすかということを決めてしまっているではありませんか。
　その点において私が今質問しているのは、なぜ前回まで私設秘書を入れるということに同意せず、なぜ今回、私設秘書を入れることに同意して与党案として出してきたんですかと。それは前々の議論と今回導入することを決められた議論にどういう差があるんですかと、そのことを聞いているんですよ。それに対してはまだお答えになっていないんじゃないかと思うんです。
○保利議員　失礼いたしました。そこは、公設秘書に限らせていただいたという理由は、先ほど申し上げたとおりでございます。
　昨今のいろいろな一連の問題に絡みまして、我が党あるいは与党といたしましても真剣に論議をした結果、やはり私設秘書のところには問題があるのではないかということで、また実際、そのことが起こっているということもあり、私設秘書へ拡大するのがよかろうという結論に達したということでございます。
○東（祥）委員　ということは、問題が起こらない限り対処しない、そういう保利先生のお立場なのか。つまり、私たちは、私設秘書のみならず、親族も含めた上でということを言っているわけです。この与党案によって、疑わしいんだけれども罰することができない、やはりおかしいなというふうになったときに、今度はその親族関係に、私たちが主張しているような形で今の法律を改正していくということなんでしょうか。
　あるいはまた、先ほど来中山先生がおっしゃっているとおり、地方議員においても私設秘書を多く抱えている人たちというのは現在いる。そのことを皆さん方も御存じだろうと思います。そして、そこに問題が起こってきたときに、またそれに対して対処しようとする。そういう発想で法律というものをおつくりになろうとしているんでしょうか。
　地方議員と国会議員の最大の違いは何かといえば、私たちは唯一の立法機関にいる人間であります。彼らには立法というものをとれないのであります。
　ただ、今、国民から問われていることは、政治家一般に対してのまさに不信であって、政治腐敗というのはいつになったら根絶させてくれるんですかと。それに対して、どのように我々としてこたえていかなくちゃいけないのか。犯罪要件を緻密に追っていく司法の立場じゃないんですよ。私たちは立法の立場として、政治家として、この政治腐敗を一掃させていくためにはどうしたらいいのか。中山先生がいみじくも言われたとおり、悪い人間が罰せられるのであって、どのような法律ができようと、それにかかわらない行動をとっている政治家は罰せられる必要はないんですから。
　なぜそのようなスタンスに立って考えられないのか。問題が起こってくれば、それに対してつけ焼き刃的にやりますよ、その場主義で対応していきますよと。今までの政治と全く変わらないじゃないですか。それでよろしいんですかということをお聞きしているんです。
○保利議員　そこのところは私どもとしても十分検討をしたところでございますが、私は、政治家というものは必ず悪いことをするものだという説には立ちたくない、人がちょっとよ過ぎるかもしれませんけれども。しかし、現実にいろいろなことが起こっているじゃないかといっても、これから起こるであろうことをも想像して、そこもつかまえてしまえという観点には、少なくとも私は立ちたくないと思っております。
　やはり政治家というものは、李下に冠を正さずという言葉もありますとおり、倫理というものをきちんとわきまえた人が政治家として選ばれるべきであって、その心があれば、今後起こってくるということを想定して、それを事前につかまえてしまおうということは考えたくない、これが私の考え方であります。
○東（祥）委員　保利先生の政治信条、それは僕は尊敬いたします。戦後初めて、三権の長が、政治家と金の問題に関していろいろと疑惑が持たれる、そういう状況になっちゃっているじゃないですか。それは、まさにあそこに象徴されるとおり、国民は、政治家というのはしょせん金なんだ、そういう形でとらえられてしまっているんじゃないでしょうか。
　やはりそれを払拭させていくためには、先生おっしゃられるとおり、李下に冠を正さず、そういう政治家がどんどん少なくなりつつあるんではないのかと思われている節もなきにしもあらず。そうであるとするならば、私たちは、そこにかかわる分野には入っていきませんよ、何度でもいいですから縛ってください、その上で政治家としての務めを果たさせていただく、これが本来のありようなんだろうというふうに思います。時間がもう来てしまいまして、あと質問できなくなっちゃいました。
　最後に、中井先生、この一連の政治家と金の問題に対しては、本当に自由党の内部でも全力で闘ってきてくださっている方であります。中井先生にこういう質問をするのは酷かもしれませんけれども、改めて野党案と与党案の相違というのはどこにあるのかということを、僕は何度でも言い続けなくちゃいけないんだろうと思いますが、僕の質問時間、あと五分ありますが、とうとうとしゃべっていただいて与党の方々にお示しいただければ、このように思います。
○中井議員　お時間をいただいて、野党案の重要さを訴えろ、こういうことであります。お許しをいただいて、幾つか野党案の特徴を申し上げたい、このように思っております。
　既に御議論いただいているところでありますが、私設秘書というところを、国会議員の私設秘書ということだけじゃなしに、公職にある者の私設秘書、地方議員さん、首長さんの秘書さんも含めて網をかけている点が一つであります。
　それからまた、この点につきましては少しニュアンスが違うかもしれません。先ほど保利先生から、地方議会は地方議会でお決めいただいたらいいじゃないかというお話がありましたが、地方議会は御承知のように条例だけでありますから、罰するというところについては、当然、国政の場でこれはやっていかなきゃならないんだろう、このように考えております。
　また、犯罪の主体の中に、先ほど僕はちょっと口走って二親等と言ってしまいましたが、父母、配偶者、子、兄弟姉妹、こういったものを入れたこと。また、犯罪の構成要件から、現行の法律から請託というものを抜いたところ。また、「その権限に基づく影響力を行使して」、こういう文言も抜いたというところ。対象となる行為についても、契約や行政庁の処分ということではなしに、官公庁の事業一般、権限一般に対して、議員の口きき、こういったものをやはりチェックをしていく姿勢をやっているということ。あるいはまた、第三者供与の処罰規定を設けたということ。また、報酬を、わいろを収受するということだけじゃなしに、約束あるいは要求、こういったことも加えて厳しい姿勢で臨んでいる。
　これが私どもの法案の特徴であって、ここまで割り切って、また思い切って踏み込んでつくっていけば、国民の利益全体の奉仕をせずに、一部特定の者に奉仕をして報酬を受け取る、こういう不心得な議員あるいは首長等、本当に十分律することができる、私はこのように考えております。
　なお、今回の法案だけじゃなしに、野党全体で、公職選挙法の改正、政治資金法の改正、こういったことも行ってまいります。
　例えば、政治資金の公開等も、インターネットで五年間、いつでもだれでも検閲ができる、見ることができる、こういう改正。
　あるいは、ここに第三者供与ということで考えざるを得なかった政党支部という問題が、政治献金の受け皿として一つ出てまいっております。今、七千ぐらいの政党支部がある、こう言われておりますが、その数、全体もわかりません。私どもは、これを制限するんだという中でどういう制限の仕方があるかということで、衆参の選挙区あるいは首長さんの選挙区、こういったことを含めて考えましたが、市町村一つずつということになりますと、四千近くになる。これを郡という割り切りをしたら千五、六百という形での政党支部の数制限ができる。こんなことを含めて踏み込んでやってまいりました。
　四党それぞれ違いはあるわけでございます。共産党さんのように、あるいは社民党さんのように、企業・団体の政治献金、これについて禁止だ、また政党交付金は要らないとおっしゃる党も四党の中にはあるわけでございます。それらをまとめてここまでよく踏み込めた、こんなふうに自画自賛をいたしているところでございます。
　お許しをいただきましたので、自由党のことを宣伝させていただくならば、なお、公務員と政治家の接触禁止法という、私どもは思い切った法律もつくり上げて、今国会に提出を、当委員会へお願いをする、このようにも考えております。
　議論して議論して、お互いが律し合って、そして高いレベルの倫理性を持つ。その中で、国民の政治家や政党に対する信頼回復、こういったものを図っていきたい、このように考えています。
○東（祥）委員　時間をオーバーして申しわけありません。ありがとうございました。
○赤城委員長　次に、大幡基夫君。
○大幡委員　日本共産党の大幡基夫です。
　一昨日そしてきょうの議論の中で、今焦点となっている政治と金をめぐる問題に対して、与党案が持つさまざまな問題点が明らかになってきたというふうに思います。
　一昨日もまた本日も、与党の提案者は、和歌山・橋本市での事例をもって有効性を強弁されておられます。
　これは一昨日の読売新聞ですが、この和歌山・橋本での事例について、警察庁のある幹部は、「武器にはなるが、適用範囲が限られているのが難点」。また、板倉教授は、「適用に値するいい事例がたまたま見つかった」だけ。そして、請託を構成要件から外している問題等を指摘して、この新聞の一番最後は、「国会議員は、抜け道をふさぐため、まじめに取り組むべきだ。」つまり、和歌山の事例から見ても、抜け道をふさぐためにまじめに取り組むべきだ、こういうことを書いております。私は、これが大多数の国民の声であると思います。
　そこで、野党の提案者に、改めて与党案にある抜け道というのはどういうものがあるのか、答えていただきたいと思います。
○中井議員　お答えを申し上げます。
　お答えをする前に、私、ちょっと、先ほど松野議員から、橋本市の摘発のことで勘違いをしまして、覚せい剤云々ということを申しました。これは、請託をした方の業者が覚せい剤ということで、議員さんが覚せい剤ということではなかったので、おわびをして訂正させていただきます。
　どの点が抜け道かというお答えでございますが、ほとんど抜け道だ、私設秘書を入れたというだけ、何も変わらない。ありとあらゆる方法がまた考え出されるんだろう、このように思っています。
　自民党さんは自民党さんなりの御努力というのは、また議論が難しかったこと、まとめるのが大変であったこと、これはもう保利先生のお人柄がにじみ出るような御答弁で、私どもはよく承知をいたします。しかし、それと結果は別でございます。
　したがいまして、できる限り私どもの案を御勘案いただいて、そして抜け道というのをふさいでいただく、このことが必要だとあえて申し上げさせていただきます。
○大幡委員　本日、野党四党は、与党側に対して修正要求を共同で提出しました。八項目から成っています。
　第一は、犯罪の主体に、国会議員の私設秘書に限定せず、「公職にある者の私設秘書」とすること。第二は、犯罪の主体に「父母、配偶者、子、兄弟姉妹」を加えること。第三に、犯罪の要件から「請託」を外すこと。第四に、「権限に基づく影響力を行使して」との文言を削除すること。第五に、対象となる行為について、「契約」「行政庁の処分」に限定しないこと。第六に、第三者供賄の処罰規定を明記すること。第七に、罰せられる行為について「収受」のみならず、「要求」「約束」を加えること。第八に、第六条（適用上の注意）を削除すること。
　この八つの修正要求を出したんですが、特にこの中の第六の第三者供与の問題について、改めてお聞きしたいと思います。
　一昨日、私は、政党支部やさまざまな資金管理団体を使い分けている鈴木議員の例などを示しましたが、それに対する与党提案者の答弁は、現行法でも実質的な処分権を有すると認定できる場合はあっせん利得罪が成立する可能性があるというふうに述べられました。
　そこで、例えば後援会や政党支部、資金管理団体などが、それぞれ具体的にどのような場合、形態、仕組みがあれば実質的な処分権を有すると認定できるのか、この点についてお聞きします。
○町村議員　今、大幡委員御指摘のとおり、事実上の支配力あるいは実質的な処分権の有無によって判断をされるべきであるという御答弁をさせていただきました。
　これは実際、私自身のことを言って恐縮でありますが、私の政治資金管理団体、北海道第五支部とそれから私の後援会、この関係と、例えば保利先生の佐賀第何支部と保利先生の資金管理団体、それはなかなか一概に言えないと思うんです。いろいろなかかわり合いがある。
　実は、この点も随分与党の三党の中でも議論をいたしましたが、わかったことは、自分の関係でどうしても見てしまうんですけれども、自分と後援会、自分と資金管理団体、それは全然違うという方が実にたくさんいらっしゃったんです。ということは、千差万別だということですね。
　したがって、結論は何かというと、やはりそれは具体的な証拠に基づく事実認定を個々それぞれにやっていかなければならない。鈴木さんの場合は鈴木さんのケース、町村さんは町村さん、保利さんは保利さん、先生の場合は先生というふうにやっていかないと、あらかじめ、こういう関係であれば、これが事実上の支配力なり実質的な処分権があるとかないとかということは、アプリオリに、それを客観的な基準といいましょうか、文章表現をもってあらわすことは、本当に難しいんだろうと思います。
　まさに個々の事実に即した判断をするしかないんだろう、こう思っております。
○大幡委員　つまり、具体的に言えないというのは、非常に有効性を持たないというふうにも言えると思うんです。
　例えばですが、ある国会議員に公共事業を頼みに行った。この仕事が欲しいとお願いをしたら、その場で受話器をとって、この業者を入れろというふうに言ってくれた。それで受注ができた。後日、お礼にお金を持っていった。このときは秘書が対応した。秘書が、今は要りません、後で政党支部への献金やパーティー券をお願いしますというふうに言った。それで後日、政党支部に献金をした。こういう場合は罪に問えるんでしょうか。
○町村議員　それは、その当該議員と政党支部のそういう支配力、処分権の関係がどうなっているかというところで決まってくるわけでありまして、その関係が、今の御説明だけでは、たちどころにシロであるとかクロであるとかいうことを申し上げることは不可能であります。
○大幡委員　したがって、本人が財産上の利益を収受したと見られる場合というのは、例えば、金の出し入れに議員が同席をして、通帳その他に議員が直接かかわっているということなどが証明できるような事例なんですね。こういうことはいわば通常あり得ない。つまり、ほとんど事実上罪に問えないというふうになるわけです。
　もう一つ聞きたいんですが、この間、我が国の政治の腐敗はここまで来たかという例として、この口ききを目的にする法人、会社や団体が生まれたと。通常、第三者供与というのは政党支部だとかということを相手にやっていましたが、とうとう、いわば秘書、元秘書などが国会議員の影響力を背景にして口きき専門会社までつくるというふうな考えられない事態が発覚しているわけです。こういう口きき会社や口ききの組織に金を入れている場合、もちろん他の要件を満たしている場合ですが、第三者供与が加われば処罰の対象になるのかどうか。つまり、こういう組織で、議員の実質的処分権との関係であっせん利得罪が成立する可能性があるのかどうか。これは与党提案者にお聞きします。
○町村議員　口きき会社、何となく、おっしゃっている意味は報道されているあの会社のことかなということは私も想像できるわけでありますが、どういう実態であるのか私もわかりませんし、まして、今、具体例としてお触れになった口きき会社とその当該議員の関係が一体どういう関係にあるのか。事実上の支配下にあるというのならば、それは成立する可能性があるでしょうし、また、実際に、そういう、いわゆる言われた口きき会社あるいは団体に属するあっせんの行為者が公職にある者本人と意思を通じているというような場合には、あっせん利得罪の共犯に該当するだろう、こう思います。あくまでもこれも具体的ケースに即して言わないと、一般論で言うのは、しかしなかなか難しいんだろうな、こう思います。
○大幡委員　法人の口きき会社だとか口きき団体の場合に、事実上の支配力や実質的な処分権の証明というのは事実上不可能になると思います。つまり、こうした今生まれている、いわば考えられなかった腐敗事例に対して、現行法では全くといっていいほど対象になり得ない、こういう問題だというふうに思います。
　時間がないので、最後の質問に移りますが、先ほどの質疑者からも、政治腐敗事件や口きき政治の異常な現状を断ち切るためには、このあっせん利得処罰法の抜本改正とともに、政治と金の仕組み、日本共産党は企業・団体献金の全面的な禁止の見地ですが、とりわけ公共事業受注企業からの献金は禁止すべきだということも国民多数の声になっています。この点は、本会議でも予算委員会でも、我が党の質問に対して小泉首相は繰り返し検討を約束してこられました。
　自民党の幹事長代理の要職におられる町村さんが、一昨日のこの審議の中で、政治資金規正法は何の問題もないような大変高い評価の答弁をされたので、私、改めてお聞きしたいんですが、公共事業の受注企業の献金は禁止をすべき、こういう方向で検討しているという点は、当然確認できますね。
○町村議員　その前に、口きき会社の件で、証明不可能であろう、こう言われたけれども、これはまさに個々のケースに即して考えればいいのであって、証明不可能だとは私は考えておりません。
　また、本当に自分と関係のない、あるあっせんをして、全く自分と関係のない会社があって、そこに何かお金を振り込まれている。それでも私が罰せられると、仮に。それはやはりおかしいとお思いになりませんか。だって、自分と関係のないところでお金のやりとりがあって、自分は確かにあることを紹介したりなんかした。しかし、その人が自分ともう全く縁もゆかりもないところにお金が振り込まれて、それはおまえの責任だ、なぜならば第三者供与はだめだからだということまで犯罪扱いになるんだったならば、これはもう私自身の政治活動というのは何ができるかということになりますから、実質的にどういう関係があるかということを判断するというのは、法律の、しかも罰則がある法律の適用に際しては、そこはやはり構成要件としてきちんとすべきだというのは当然のことだろうと思います。
　その上で、受注企業からの献金のお話がございました。私どもは、企業献金イコール悪という考え方はもともととっておりません。企業というものも社会的な存在でありますし、さまざまな活動ができるということは、企業であれ、各種団体であれ、労働組合であれ、それはさまざまでありまして、それぞれがいろいろな活動をすることは現代の社会においては当然許されるべきだと。したがいまして、企業献金、悪という前提はとっていない、そこが共産党さんとまずそもそも入り口から違う点でありますから、それを、また、違うということを前提にした上でなおかつ申し上げれば、現在、総理もそういう御答弁をしておられますから、私どもも検討しております。
　しかし、なかなか難しいなと実は考えておりますのは、公共事業あるいは公共土木工事以外にも、国なり自治体なりから、物やらサービス、それこそ鉛筆一本、消しゴムから、コンピューターの納入から、ビルメンテナンスサービスから、いろいろなものが全部公的機関に納められていることがあります。それらを全部だめだというと、多分もう日本の企業の九割九分ぐらいまではみんなそういう公的契約を持っていますから、それは全部だめだということになる。ということは、実質的に企業献金禁止だということになって、まさに共産党さんのおっしゃるとおりということに結果的になってしまいます。それはやはりおかしいのであって、その中で一体どういうことが政治資金のより望ましい姿としてあり得るのかどうかということについて、今引き続き議論をしているというのが実態でございます。
○大幡委員　ちょっと今長くしゃべられたので、時間が来ました。
　ある大物国会議員の秘書が法人の福祉会社を設立したと。そして、その後、秘書はやめましたが、その会社の役員に議員の親族も入り、口きき料の中から一億円もの金が議員に回されていた、こういう場合、あっせんの見返りのわいろということで罪に問えるのでしょうか。もう一度お願いします。
○赤城委員長　既に時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○町村議員　はい。
　なかなか、そこは具体論でありますから何とも言いかねる。そういうかなりの関係があるのならば、それは第三者供与といっても全く無縁の第三者ではなくて、一定の関係のある第三者でしょうと言われれば、それはそうかもしれません。ただ、それが犯罪を構成するかどうか、実質的な支配力があるかどうか、それはあくまでも個々のケースに即して判断されるべきか、こう思います。
○赤城委員長　大幡君、質疑時間を過ぎていますので。
○大幡委員　はい。
　「一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受けとめ、」という与党提案者の趣旨に立って、このあっせん利得処罰法の抜本改正と政治資金規正法の抜本改正を実現することを求めて、質問を終わります。
○赤城委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日、公職にある者のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案ということで、与党、そして野党の対案が出ておりますことを審議するに当たりまして、二〇〇〇年の六月でしたか、中尾前建設大臣のあっせん利得のことが問題になり、その後、第百五十回の国会で、現在ある法律となりましたわけですが、逆に、この一年半ないし二年をとってみましても、政治家と金という問題は、国民の政治への不信をさらに強める方向に発展したことはあっても、軽減する方向にはなっていないという現実、これは恐らく今回の提案者の与党側、野党側、双方重く受けとめた上で、本日の審議があることと思います。
　私は、きょうこの部屋で質問するに当たって、かつてこの同じ部屋で加藤紘一前幹事長が、自分の発する言葉が国民への信頼を失ったときに自分は政治家としての辞任を決意したとおっしゃっておりましたが、今、政治状況というのは、政治家の発する言葉が国民に全く空疎に、極めて空虚に響くという状況を生み出しており、その大きな根本にこの政治とお金という問題が横たわっていると思います。
　そして、恐らく、百五十国会で、今回、与党の御提案になっている私設秘書の問題も含めて、これが成立しておれば、この間の加藤紘一氏それから鈴木宗男氏の問題あるいは鹿野道彦氏の問題も、かかる不祥事にはならなかったやもしれないと思うと、取り返しのつかないこの二年というのも残念でもあります。
　そこで、まず与党の提案の皆さんにお伺いいたします。
　加藤紘一氏の佐藤三郎事務所代表、いわゆる私設秘書ともみなされますが、その中でも、特に事務所の運営にかかわる、世で言う金庫番的な役割も果たしておられたと思います。今回の与党の提案には、そのような金庫番と言われるような役割の人、あるいは事務所の運営にかかわる、それは私設秘書という言葉とは必ずしも丸ごと一致ではないと思いますが、そうした役割の方も含んでの御提案なのか否か、まず与党側にお伺いいたします。
○西川（太）議員　阿部先生にお答えを申し上げます。
　本法改正案の私設秘書の定義と申しますのは、衆議院議員または参議院議員に使用される者で当該衆議院議員または参議院議員の政治活動を補佐するものというふうにしております。その意味で、国会議員の指揮命令に従って労務に服し、当該国会議員の政治活動を補佐する者ということでございますれば、こうした実態にかんがみて、ただいまの金庫番と俗に言われるような者も私設秘書に該当することになる、こういうふうに理解をいたしておりまして、指揮命令に従って労務に服し、政治活動を補佐する、こういう者は、これは秘書を名乗っているか否かを問わず、本法改正案で私設秘書に該当すると私どもは理解をいたしております。
○阿部委員　事務所等の責任者が「使用される」という表現にふさわしいかどうかはわかりませんが、今の西川先生の御答弁で、確かに与党案は、そうした立場の、金銭の出納管理にかかわる者も含まれるということで、与党提案を伺いました。
　そして、野党、私も実は提案者の一人ですので、野党の中でも、この件、話し合いもいたしましたし、私自身も金庫番も含むものと認識しておりますが、さらに確認のために野党提案側にも一言お願いいたします。
○保坂議員　もちろん、私ども野党案でも該当いたします。とりわけ、実態として、政治家、公職にある者の資金の出し入れを管理し、これは政治資金規正法上の届け出をしているか否かにかかわらず、いわゆる裏金と呼ばれるものも含めて、粉飾処理あるいはさまざまな操作など任されるいわゆる金庫番、こういった存在は、これはもう私設秘書に該当するし、これ以上の政治活動の補佐というのはないのではないか、このように考えます。
○阿部委員　その他、与党案と野党案の今回の提案の違いの中で、特に地方自治体の議員ないしは首長の秘書にかかわる部分と親族にかかわる部分が差異になってございますが、やはり現実にこの場で論じていることが実効性を持つためにも、具体的な事例に即して考えてみたいと思います。
　先ほど来、多少は触れられておりましたが、読売新聞の五月三十日付の夕刊一面トップは「鎌ケ谷市長逮捕へ」という見出しになっております。鎌ケ谷市と申しますのは千葉県にございまして、御承知おきのように、井上前参議院議長の選挙区でもあります。
　ここで起きました事例をめぐりまして、特に読売新聞で詳しく報道されておりますので、お伺いいたします。実は、この贈収賄をめぐりましては、皆川鎌ケ谷市長、そして川井助役という収賄側と、贈賄側として、いわゆる井上前参議院議長の私設秘書の野崎一雄氏と元政策秘書の半田好雄氏という方が贈賄の方で今回疑義に問われております。実はこの野崎一雄氏という方は、二十年前から皆川市長の誕生に関与し、いわば皆川市長と深い関係、それを秘書というかどうかは、ここがまたグレーになってまいりますが、深い関係にある中で、井上前参議院議長の私設秘書となりました。
　私ども野党が、いわゆる首長、地方自治体議員の秘書も含めて論ずべきと申しますのは、かかる野崎一雄氏のような存在があるからでございます。野崎一雄氏は、実はその前、友納武人、これは衆議院議員で、千葉の同じ地区の議員であられましたが、その方と深いかかわりがあり、その方の関係で皆川市長の誕生にまたこれは寄与しております。二十年間、皆川市長を支え、そして井上前参議院議長の私設秘書になられました。
　この事例について、果たして与党案ではこのような事態をどのように考えられ、あるいは処罰に、今回は井上前参議院議長の私設秘書になられておりますが、その前がございます。そして、二十年来の長い、ある意味での癒着が今回の事件を生んでおりますが、この事例についてお考えを与党側にまずお伺いいたします。
○西川（太）議員　今、先生御自身もおっしゃいましたように、この件は贈収賄事件としてこの法律があろうがなかろうが立件できる案件であることは、ただいま先生御自身もおっしゃっておられたとおりだと私も理解をいたしております。
　したがいまして、今回、逮捕されました市長側の私設秘書的立場であったかどうかということは判然としないわけでございまして、今もお話しのとおり、この事件に限っていえば、国会議員の私設秘書であり、しかし、その方の指示を受けたかどうかは別として、いわゆる建設会社から、公共事業をめぐる贈賄側の立派な犯罪者としての役割を果たしているわけでありますから、これは、私どもは、私設、公設を問わず、その共犯者であればこれらは法の裁きを受けるのは当然であるということでございます。
　したがって、この事件についての感想はと言われれば、これは贈収賄事件ということであって、国会議員の私設秘書云々という問題では、この事件に限ってはないと理解をいたしております。
○阿部委員　私は西川先生を大変尊敬しておりますが、でもしかしながら、そういうあり方では氷山の一角として現実に出たものしか贈収賄で罰していけないという、今の政治不信をそのまま引き継いでまた私たちは議員活動をしていかなくてはならない事態が生じると思っております。
　この一件というのは、先ほど私が申しましたように、二十年来の地方議員の、首長と国会議員との間をつなぐような方の存在があって、そしてまた新たな、井上前参議院議長という国会議員の問題が露見しましてから、初めてここで浮上したという形を持っております。しかしながら、物事はそのベースとなる部分がきちんとどのように規制されていくかということにおいて、法律は非常に意味を持つのだと思っております。
　もちろん、網のかけ過ぎはいけないというのは存じておりますが、先ほど中山委員の御発言の中にもありましたが、これからはますます地方自治体が自主課税権を持ち、そして、そこの中でのさまざまな贈収賄も行われていくときに、我が立法府にある者は、やはりきちんと事態を明確に把握し、物事に先んじて物が起こらないような体制をしいていかなくてはならない。それが野党案の地方自治体の議員、首長を含む、その秘書を含むというところの立法趣旨だと思います。
　この点に関して野党側の、私も一員ですが、意見を伺いたいと思います。
○保坂議員　今回の法案は、いわゆるあっせん行為を行って、その報酬としてわいろを収受するということ、これについては、私ども野党案は、地方公共団体の議員や長であっても国会議員の私設秘書同様、このあっせん利得処罰法の保護法益を害する、これは言うまでもないことではないかと考えております。
　きょうの議論でもありますように、公共事業や口ききビジネスの現場は、何も永田町やあるいは中央省庁絡みということではありません。公共事業、公的融資をめぐってさまざまなあっせんとそして利得が行われているのは、むしろ地方にかなり目立ってきているのではないかということがありますので、私ども野党は、与党の皆さんの中からもそういう声がきょう聞こえてきたというふうに思います。ぜひ、この私設秘書は国会議員の私設秘書に限定をしないで、公職にある者の私設秘書というふうに地方議員、首長も含めるべきだと強く呼びかけてきているところです。
　そして、与党の方のお考えは、国会議員の場合には公設秘書がいて、公設秘書がいるから今回まで公設秘書だったところを私設に広げたと、地方議員には公設がないので、私設秘書は含めるわけにはいかないのだという御意見のようですけれども、私どもは、この法律は、あっせんをし、そして利得を得る、これは政治不信を増大させ、税金を横取りするということですから、これは中心は政治家にあるのであって、公設秘書にあるのではない。したがって、政治家が中心にあるのであれば、地方議員も首長も政治家ですから、その私設秘書が含まれるのは当然のことである、このように考えております。
○阿部委員　時間の関係で、あと一点だけ指摘だけで終わらせていただきますが、実は、井上前参議院議長の奥様とこの皆川鎌ケ谷市長のお母様が高校時代の同級生でありました。やはり地方に行けば行くほど、親族、いろいろな関係で物事が……（発言する者あり）千葉を地方と言っては失礼です。ごめんなさい。失礼しました。起こってまいります。
　私は、たまたま医療現場ですので、医療ミスが起こるような体制そのものを問題にしていかなくてはいけないという立場で、あえていろいろな事態が起こるそのことの構造的な問題を問題にしたいと思い、きょう取り上げさせていただきました。また、参議院の側でもこの井上前参議院議長の問題をめぐって論議が深められますでしょうから、そうしたものを見きわめて、よりよい法案として成立することを私からもお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○赤城委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十四年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　大畠　章宏君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小島　敏男君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　野田　佳彦君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小野　晋也君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　亀井　久興君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西川　公也君　　　　望月　義夫君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　石毛えい子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　奥山　茂彦君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　吉野　正芳君
　　古賀　正浩君　　　　　桜田　義孝君
　　山花　郁夫君　　　　　枝野　幸男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　古賀　正浩君
　　吉野　正芳君　　　　　嘉数　知賢君
　　枝野　幸男君　　　　　山花　郁夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第九〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七〇号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七二号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）

　　　　　————◇—————
○大畠委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、内閣提出、個人情報の保護に関する法律案並びに内閣提出、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、人事院事務総局総務局総括審議官山野岳義君、防衛庁長官官房長柳澤協二君、総務省大臣官房長畠中誠二郎君及び総務省行政管理局長松田隆利君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○大畠委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。工藤堅太郎君。
○工藤委員　おはようございます。自由党の工藤堅太郎でございます。
　今国会の重要法案でもあります個人情報保護法案、関連法案の実質審議が始まりまして、国民の皆さんがその成否について注目をいたしている、そういう状況でありますけれども、今回の防衛庁のリスト問題は、個人情報に関しての管理を含め、いかに官が、官のすることが信用できないかを証明したようなものである、私はこのように思っております。
　一昨日の当委員会で、小泉総理は、法案審議の中でいろいろな提案、議論をしていただくことが必要だと答弁されましたが、この発言は、実質的に法案修正を認めたものと理解できるわけであります。しかしながら、今回の防衛庁の不祥事を踏まえれば、修正で済むような話ではございませんで、法案の根幹からつくり直すことが必要である、このように考えます。政府には、一連の法案を撤回した上で、新たな法案提出まで住基ネットワークシステムの八月実施を見送るように、この際、要請をしておきたいと存じます。
　そこで、質問させていただきますが、これまでの質疑で重複する点が多々あろうかと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと存じます。
　初めに、中谷防衛庁長官にお尋ねをいたしますが、昨年四月に施行されました情報公開法に基づいて防衛庁に情報公開を請求された方々の総数、並びに、リストには氏名、住所以外にどのような事柄が記載されているのか、さらに、どのような手段で情報を入手されたのか、その点をお伺いいたします。
○中谷国務大臣　ただいまお尋ねの昨年四月から本年三月までの一年間に防衛庁に開示請求を行った請求者の方々の数でございますが、総数は百四十八名でございます。これまでの調査によれば、問題となっております本件の資料には、平成十三年の四月から平成十四年三月の中旬の間に防衛庁に対して開示請求を行われました百四十一名について、開示請求者に対応した窓口でのやりとり、インターネットによって得られた情報などをもとに、開示請求者の方の職業、その他個人情報が記載されているという報告を受けているところでございます。
　具体的に申し上げれば、その職業を記述した欄には、例えば、フリージャーナリストや学生、また受験生の母といった、開示請求書に記載されていない情報も含まれていたという報告を受けているところでございます。
○工藤委員　これらのリストを作成したのは海上自衛隊の三等海佐とのことでありますけれども、この三等海佐の氏名を明らかにはできませんでしょうか。何という方であったか教えていただきたい、こういうことであります。そして、いかなる理由をもってこれを作成したのか、さらに、三等海佐個人の意思によるものかどうか、その点もお伺いいたします。
○中谷国務大臣　氏名につきましては、捜査の途中段階でありまして、この事実が完全に明らかになりました時点でお答えしなければならないと思います。
　この意図につきましては、これまでの捜査段階によりましたら、この担当の三佐は開示請求者がどのような人物であるか把握する必要があると判断して本件資料を作成したものであると報告を受けているところでございます。
○工藤委員　今の長官の御答弁、これは処罰等々、全部済んでからということなんですか、それとも、その前段階で氏名を公表するといったようなことなんでしょうか。全部済んでからということなんですか。
○中谷国務大臣　調査が済んだ段階で明らかにしなければならないと思っております。
○工藤委員　この捜査の状況でありますけれども、大体、日にち的にいったらどの程度を見込んでおられますか。
○中谷国務大臣　現在、防衛庁におきましては、萩山副長官並びに事務次官にも、徹底的に、予断を持たずに調査をするように命じておりまして、全力で実施をいたしております。できるだけ早く調査を進めまして、結果をまとめて報告いたしたいというふうに考えております。
○工藤委員　一昨日の武力事態特別委員会で、長官は、本当に個人かな、そうでないかもしれないという気がすると発言をされましたが、もし組織ぐるみでこのような調査をしてリストを作成したのであれば、一体防衛庁は何を考えて日常の勤務についているのか、甚だ疑問なわけであります。
　特に、現在審議されております武力事態関連法案は、国民を守るためのものであることはそのとおりでありますが、その当該官庁が情報公開を求めた方の身辺調査に乗り出しているということは、情報公開法の趣旨に照らしても絶対に許されることはできない、このように思うわけであります。
　組織ぐるみであったかどうか、有事に際して国民を信用できないともとられかねないこうした行為を、長官はどのように考えておられるんでしょうか。
○中谷国務大臣　現在、本件につきまして調査をいたしておりますが、現在のところ、本件資料を作成した担当の三佐は、上司の指示ではなくて、担当者個人の発意によって作成をしたというふうに言っていると報告を受けております。
　今回、このようなことが起こりましたことにつきましては、情報公開制度の趣旨からしてあってはならないことでありまして、開示請求者や国民の皆様方に大変な御不安また御迷惑をおかけしたことは極めて遺憾でございまして、厳しく反省する必要があると考えております。
　特に、情報公開と申しますと、国民の知る権利に基づきまして、開かれた政府行政を実現するためのものでございます。通常、市民生活と密着した形で各市町村の役場とか県庁などでは行われているわけでございますが、防衛庁にとりましては、こういったいわゆる市民の窓口となる業務に基づいて情報公開を行うということは初めてのことでございまして、今回こういうことが起こったということにつきましては、この趣旨をよく理解しないで行っていた、また、業務自体も、一般の官庁等の感覚については非常になれない部分もございまして、不適切な部分があったというふうに思っておりまして、今後徹底した調査によりまして事実関係を明らかにし、改善、対処をいたしたいというふうに考えております。
○工藤委員　今、これから真剣に調査をしていくというようなお話なわけでありますが、それは当然でありますけれども、ただいまの長官の御発言で、上司の命令というか指示でやったのではないというように聞いているというようにお答えされました。
　これは、確かめておきますが、絶対に間違いない、そう思っておられますか。
○中谷国務大臣　現段階で本人に聞き取り調査を何度も行っております。
　この一点につきましては、本人がみずから、自分の発意によって作成をしたものでありまして、上司の指示ではないということを強く主張している状況でございます。
○工藤委員　次に、防衛庁では、情報公開法に基づく請求者リストを情報公開室が管理しているということでありますけれども、情報公開室はどのような組織形態になっているのか、また、今回のリストを情報公開室以外の部署で回覧あるいは閲覧していた事実はあったのかなかったのか、その点をお答えいただきます。
○中谷国務大臣　防衛庁におきまして、防衛庁の情報公開に関する事務の総合調整などを行う部局といたしましては、長官官房文書課に防衛庁情報公開室が置かれております。また、陸海空それぞれの自衛隊においては、各自衛隊の幕僚監部総務課にそれぞれ情報公開室が置かれております。これらの各機関の情報公開室は、それぞれの機関内における情報公開に関する調整事務を行っているとともに、それぞれに、相互に協力して事務を行っておりまして、各機関にまたがる協議や開示、不開示の判断の総合的な調整などは情報公開室同士を通じて行われる体制となっております。
　今回問題となりました資料につきましては、これまでの調査をしたところでは、海幕の情報公開室以外の部署の者に本件の資料が配付されたことがあるのは事実でありますが、いずれの場合も、個人で管理し、使用せずに保管または破棄がされているということでございます。
　いずれにせよ、さらに詳細な調査を行うことによりまして、この事実につきまして、関係等明らかにしてまいりたいと考えております。
○工藤委員　次に、総務省の行政機関等個人情報保護室の見解では、検索可能な形で体系的に登録されていれば、リストは個人情報ファイルに当たる、新たな情報を加えてリストをつくることは、一般的に言えば情報公開法に基づく事務処理とは考えられない、こういうことにしているわけでありますが、今回の事態をどのように見ておられるのか、担当しておられる行政機関の個人情報保護法案の審議にどのような影響が出てくるのか、その辺をどう思われるのか、お尋ねをいたします。
○若松副大臣　今お尋ねのリストの件でありますが、現在、防衛庁におきまして詳細に調査していると伺っているところでありますが、いわゆる一般論で言う情報公開の開示手続を実施するためのリストの内容についてのお尋ねでございますが、あくまでもその内容というのは、開示請求権制度は、何人に対しても、理由を問わず、支障のおそれのない情報を開示する制度、こういうことになっておりまして、請求者の連絡先以外、当該ファイルの保有目的の達成には必要性は考えられない、そのように認識しております。
　具体的には、法の趣旨に照らしまして、防衛庁長官において事実をさらに確認していると承知しているわけでありますが、その上で、防衛庁長官においては厳正に対処すべき問題と理解しております。
　なお、今般審議をいただいておりますこの法案でございますが、いわゆる行政機関の個人情報の対象情報を紙に記録されている個人情報にまで拡大しておりまして、個人情報ファイル簿への掲載の有無を問わず開示請求の対象としておりまして、今回のようなケースでも開示請求権を行使することが可能となっております。
　また、不要な個人情報を保有しているとか誤った利用、提供がされているということを知った場合は、その御本人は利用停止請求権を行使できる、このようになっております。
　そういうことでありますので、個人情報の保護を一層拡充する観点から、ぜひ、現行法を全面的に改定する今回のこの法案を審議の上、速やかに御賛同いただきたいと考えております。
○工藤委員　総務省では、こうしたケースのリストの取り扱いをどのように管理されておられるのか、また、あわせて他の省庁の管理状況を、把握されている範囲で結構でありますので、御説明をいただきます。簡潔にお願いいたします。
○畠中政府参考人　まず最初に、総務省ではどうかというお尋ねについてお答えいたします。
　総務省では、情報公開事務の的確な処理、具体的に申し上げますと、事案の進捗状況の進行管理のために請求の受け付け順に一覧表は作成しております。なお、この一覧表は、請求者の氏名とか住所など開示請求書に記載された個人情報のみを記載しているものでございます。
○松田政府参考人　他省庁の状況でございますが、情報公開法に基づきまして、毎年度、施行状況の調査を行うことになっております。その調査を今取りまとめつつあるところでございますけれども、この情報公開請求者のリストの具体的なあり方についてまで現時点では把握はいたしておりません。
　このたび、大臣から、他の省庁におきましても情報公開法の開示請求手続におきまして開示請求に係るリストがどのように作成されているか、緊急に調査を行うよう御指示がございましたので、速やかに調査を行うこととしているところでございます。
○工藤委員　次に、中谷長官にお尋ねをいたします。
　今回のリスト作成に絡む行為は、個人情報保護関連法案を審議している中で、個人の情報を行政官庁に管理させることがいかに恣意的に使用されるかを証明したと言っても過言ではない、このように思います。
　そこで、現在の状況下で、今回の行為をいかなる罰則規定で処分することができるのか、お伺いをします。
○中谷国務大臣　情報公開の事務に不必要な情報も含む本件の資料を作成した行為につきましては、個人情報ファイルに記録される個人情報は当該の個人情報ファイルの保有目的の達成に必要な限度を超えてはならないことを規定する個人情報保護法、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報保護に関する法律の第四条第二項との関係から、問題があったと考えております。
　また、本件資料を隊員相互間で配付または転送をした行為は、ファイル保有の目的外の利用をしてはならないと定めております同法第九条や、個人情報をみだりに他人に知らせてはならないと定めております法第十二条との関係から、今後詳細な調査の結果いかんによっては問題があるものであるというふうに考えております。
　罰則につきましてお答えをいたします。
　防衛庁といたしましては、確認された資料の作成行為は、個人情報保護法第四条第二項との関係で少なくとも問題となるものと考えておりまして、この点を踏まえましたら、処分を行うとすれば、自衛隊法上の懲戒処分、隊法第四十六条等の規定が適用されることになるのではないかと考えております。
○工藤委員　先ほどの質問と重複するかもしれませんけれども、若松副大臣並びに中谷防衛庁長官にお尋ねをします。
　現行の行政機関の保有する電算処理に係る個人情報保護法では、第四条で個人情報の保有は所掌事務の遂行に必要な場合に限定、さらに第九条で個人情報の目的外の利用、提供の禁止、第十二条で個人の情報をみだりに他人に知らせることなどの禁止等を規定しているわけであります。まさに、法的根拠もなく個人情報ファイルを作成、管理したり、事務処理以外の目的で利用することはできない、こういうことになっているわけでありまして、今回の行為はそれぞれこれらの規定に違反していると考えられるわけであります。
　具体的にどの行為がどの条文に違反して、結果、どのような罰則規定が適用されるのか、その点をお伺いいたします。自衛隊法第五十九条の職務上知り得た秘密の漏えいの禁止、これに当たることは当然だと思うのでありますけれども、あわせてお伺いをいたします。
○若松副大臣　防衛庁から現段階の調査内容を聞いた限りにおきましての判断でございますが、現行の行政機関個人情報保護法、これは昭和六十三年からできている法律でありまして、いわゆる国家公務員がみだりに個人の情報を保有してはいけないと、これは何度も何度も徹底している法律でございます。その第四条第二項に規定しております個人情報ファイルに記録される個人情報でございますが、当該個人ファイルの保有目的の達成に必要な限度を超えてはならない旨の規定に抵触する可能性があると考えております。
　その他、報道等では、目的外利用の禁止について規定しました第九条、業務上知り得た個人情報をみだりに他人に知らせることを禁止した第十二条に違反するのではないかという御指摘でもございますが、これにつきましては、当然疑義は感じておりますが、さらに事実関係の説明を聞いた上で判断する必要があると考えております。
　罰則または処分の問題につきましても、事実関係が明らかになった段階で防衛庁長官が自衛隊法等に則して厳正な対応をする、そのように期待しているところでございます。