Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩原説明員　先生御指摘のように、現在、常磐自動車道三郷−柏間、十・八キロございますけれども、この区間につきましては昭和四十六年十二月十六日に路線を発表いたしております。それ以来地元との協議を進めておりまして、現在用地買収はほとんど終了いたしております。しかし、流山市と柏市の一部の住民の方々から環境保全対策に関する要望がございまして、それらの協議のために工事については現在未着手の状況にございます。地元の方々で組織されております環境を守る会柏・流山連合と日本道路公団の間で、昨年昭和五十五年十一月十三日に話し合いのためのルールについて協定を締結いたしております。そして、それに基づきまして環境保全対策を中心にいま鋭意話し合いを重ねているところでございます。
　また一方、流山市におかれましては、市議会の中に常磐道対策特別委員会を設置していただきまして、これは昨年の九月二十八日に設置していただいておりますが、ここで常磐自動車道の建設に関する諸問題を精力的に検討していただいております。日本道路公団としてもこの対策特別委員会に出席いたしまして、種々説明を行っているところでございます。この両方の場におきまして、今後とも地元あるいは関係地方公共団体と十分協議を行いながら、できるだけ早く着工いたしたいというふうな考えております。もちろん、協議をするに際しましては環境への影響、またそれの評価、それから環境保全対策を主体にいたしましてお話し合いを進めた上で工事を進めたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○新村委員　大臣、特にお聞きをいただきたいのですが、この問題は地元の一部の住民というふうないまのおっしゃり方ですけれども、そうじゃなくて、地元の流山市の当局それから流山市の議会、関係住民、この三者が現在の設計ではどうしても困る、設計を変更していただいて、少なくとも市街地を通過する部分だけでも道路にふたをしてもらいたい、こういう強い要望を市、議会、住民の三者が当局に出しておるわけなんです、これは何年にもわたってその話し合いがまだつかないわけですけれども、技術的には十分可能であるし、現在、道路公団の方でかなりの工夫をしていただいて、七メートル路面を掘り下げて半地下式にするというところまでは工夫をしていただいたのですけれども、地元としてはそれではどうしても納得できない、七メートル下げてくれたことについては感謝をするけれども、これでは騒音公害あるいは大気汚染公害に耐えられぬ、両側が道路の際まで住宅が密集しておりますから、何とかしてふたをしてもらいたいということでお願いしておるわけなんです。その点が最大の争点というか問題になって、仕事が進まないということなんであります。
　先ほど申し上げたように、良好な生活のための住環境を向上させることをメーンテーマにする博覧会ですね。その博覧会に行く道ですよね、その道が公害道路になったのではまことに皮肉であるし、また博覧会の精神にも合わないと思うのですね。ですから、いろいろ技術的には問題もあると思うのですけれども、何とか大臣のお力でこの問題を解決をしていただいて、地元の住民あるいは市との完全な合意の上でひとつ円満に工事を進めていただきたいと特にお願いするわけなんです。
○鯨岡国務大臣　先生おっしゃったとおり、これは人間と居住と環境と科学技術、こういうことがテーマである博覧会でありますから、その博覧会に行く途中が大変な公害だということにもしなりますればそれは困ったことでございますし、そのときになればわれわれの方にも十分にその苦情が来るわけでございますし、事前に、そういうことにならないように当面の方々がせっかく努力しておられる、地元の方々とも話し合っておられるわけですから、私どもの方からも御趣旨に沿いましてできるだけ努力をしてみたいと思っております。
　先生、私は足立区に住んでいますから、先生の言われることはよくわかりますよ。また、流山の問題ばかりじゃありませんよ。常磐線でもって一千万人と言いますが、いまだっていっぱいの常磐線で一千万人どうやって運ぼうというのか、それから流山と言いますが、流山へ行く前に国道六号線にしても四号線にしてもいまでもパンク寸前ですから、そこの高速道路に入るまでどうしたらいいのかということも私自身としては心配でございます。御趣旨はわかりましたから、よく当面の方々と相談いたしまして、先生の御心配が生きるように努力いたしたいと思います。
○新村委員　いまおっしゃるように、これは先生の地元の近所ですから、よく事情もおわかりだと思います。
　そこで、これはそういう当局の弱みと言うとおかしいのですけれども、それにつけ込んで住民が要求を通そうということでは絶対ございません。そういうことじゃなくて、やはり住民に喜ばれるような高速道路でなければいけないし、住民に迷惑をかけるようなことではまずいわけですから、ぜひひとつ公害の心配のないようなりっぱな道路をつくっていただきたいわけですけれども、いま問題になっておるのはその点ですよ。その点については、技術的な観点からはどうなんですか。
○萩原説明員　先生御指摘の流山地区につきましては、ちょうど地形的に掘り割りが非常に適するところでございますので、当初の計画よりも下げて掘り割りで環境対策をすることによりまして騒音についてはほとんど問題なかろうというふうに私どもはいろいろ予測をいたしておるわけでございます。ただ、予測の結果のいろいろな御説明というものについてまだ不十分な点がございますれば、なおいろいろ御協議の段階でお話し合いをしたいと存じます。
　一方、ふたかけの方でございますけれども、確かにふたをかけますれば、かけたところは非常に騒音はなくなるわけでございますが、いままでの私どもの経験からいたしますと、ふたをかけましたときには今度はまた別のインパクト、影響が出てまいります。たとえば、ふたをかけた両側の出入り口では音が大きくなりますし、それから大気汚染の濃度もどうしても高まってまいります。そこら辺をいろいろ考えましたところ、私どもといいますか道路公団ではこの案が最もよろしいのではないかということで御提案しているわけでございますが、その点につきましては、またいろいろ物の見方があろうと存じます。したがいまして、その協議の場を通じて十分協議をさせていただきたい、こういうことでございまして、この科学技術博に間に合わせるために強引にそこを通り抜ける、こういうつもりはさらさらないのでございます。
　一方、この常磐自動車道は先生も御指摘のように、現在六号線が能力的にいっぱいでございます。したがいまして、科学技術博が終わりました後でも当然、幹線道路として非常に大きな役割りを果たすものであるというふうに確信をいたしておりますので、そこら辺の将来を見越した上でなおどういう形がよろしいか、あるいは将来の土地利用形態を考えた場合にどういうものがよろしいか、そういうようなことも含めまして地元と協議をさせていただきたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○新村委員　この問題については、鯨岡大臣は誠意をもって当たるとおっしゃっているわけですから、建設大臣からも十分環境庁の鯨岡大臣の方へも協議をなさって、万一にも後に問題を残すような工事ではなく、住民と完全な納得の上で円満のうちに工事が進むように、しかも早く進んで、この科学博の輸送に支障のないように早くりっぱな道路が完成するように、ひとつ環境庁と御相談をしてやってくれるように、大臣にお伝えをいただきたいと思います。
○萩原説明員　私どもは、すでに政府で決定されておられます環境基準というものを遵守すべくいろいろな努力をし、また、環境保全対策を講じております。私どもの試算では、まず環境基準は守れるものというふうに考えておりまして、このような個々の場合に環境庁さんに御協議を申し上げるということはいたしておりませんけれども、せっかくのあれでございますので、この問題につきましては、いろいろ協議が調った段階で、こういうようになりますというようなことで御説明をすることはやぶさかではございません。
○新村委員　せっかく大臣が御心配になっているのですから、ひとつできるだけ連絡をとってやっていただきたいと思うのですよ。大臣、その点ひとつお願いします。
○鯨岡国務大臣　私が斉藤君とよく話をいたします。
○新村委員　大臣に特にお願いをしておきたいと思います。
　あと時間がありませんけれども、地下水の問題についてちょっと伺いたいのです。
　地下水については、地盤沈下という観点からと、それから地下水そのものは国民にとっても大きな自然の資源でありまして、この資源をいかに管理をし、いかに保全をするかという立場からの問題と二つあろうと思うのですが、この後者の立場から、地下水を総合的に国民の資産として、資源として保存あるいは管理をしていく必要があるのじゃないかと思うのですけれども、現在この地下水を総合的に管理、保全をするという立法がないようですね。いままでも何回か建設省ではそれをつくられるというお話があったようですけれども、依然としてできていないわけです。たとえば、この地下水の問題についてこういうことがあるのですが、一つの地域で大きな会社が大規模な井戸を掘りまして、その地域の地下水をほとんど独占をしているという事態があるわけですね。そのために自治体も、いまはもう井戸を掘ってはいけないことになっていますけれども、井戸も振れない、地下水がほとんど私企業の独占に任されておる、こういうことがあるわけです。地下水というのはいまのところどういう定義がされておるかわかりませんが、表流水については、これは分水ということで自由勝手には利用できない、厳重な管理があるわけですね。たとえば灌漑水を利用する場合にも、建設省さんの許可がなければとるわけにいかないわけです。ところが、地下水については依然として自由放任に任されておって、利用する者だけが利用して、かえって住民が利用できなくて困っている、こういう事態があるわけですけれども、地下水の総合的な保全、管理についてのお考えはいかがですか。
○小野（重）政府委員　地下水の問題をどういう角度からとらえるのかということは、大変むずかしい問題だと考えられるわけであります。私どもといたしましては、地盤沈下の原因としての地下水のくみ上げ、地盤沈下は典型七公害の一つでございますから、そういう観点から、公害対策としてどうするかという観点から考えるわけでございますが、ただ一方では、おっしゃいますように、地下水の保全あるいは有効利用についてどう考えるのだ、こういう観点からの問題意識も当然あるかと思うわけであります。
　これも御案内のように、現在の民法上は、その土地の所有者が地下水をくみ上げられるというようなことでございまして、分水というような観念は必ずしもないのではないかと思いますが、それはおかしいのじゃないか、やはり公共的な規制のもとに置かれるべきじゃないかというような考え方も一方にはあろうかと思います。その辺を全体としてどう考えるのだというようなことにつきまして、現在、内閣審議室を中心にしまして、関係六省庁あるわけでございますが、鋭意協議している、こういう段階でございます。
○新村委員　この問題については、やはり地下水は大きな国民的な資源でもあると思うのですよ。ですから、分水としての位置づけ、あるいは分水としての法的な位置づけをぜひしなければいけないと思うのですが、その点についてはひとつ建設省さんで十分検討されて、なるべく早く地下水を規制あるいは管理をするあるいは保全をする、そういう見地からの、できればひとつ立法、あるいは強力な指導方針を出されないと、地域では非常に困る問題があるわけです。それから、また別の観点からすると、地盤沈下というようなことで、これは環境庁さんの領域でもあろうと思いますけれども、それらを含めた地下水の総合的な管理、位置づけ、これは決して私水ではないと思うのです。民法では確かに、土地を持っている人がそこへ井戸を掘って水をくむのは自由ということになっていますけれども、そうならば、土地を持っている人がそこに大規模な井戸を掘って無制限に地下水を利用していいのかどうか、地下水というのはその土地に属するだけではないですから。大規模な井戸を掘れば、広範な地域の地下水が一私人の利用に、あるいは所属に帰するということであって、そこらはちょっと理論的にもおかしいことになるわけですね。ですから、やはり地下水の位置づけを明確にするということがどうしても必要だと思うのです、そういった点をひとつこれからの問題として検討をしていただきたいと思います。
　終わります。
○森下委員長代理　春田重昭君。
　　　　〔森下委員長代理退席、越智（通）委員長代理着席〕
○春田委員　私は、午前中にも論議されました環境アセスメントの法制化の問題について、まず長官にお伺いしたいと思います。
　長官は、二十三日の参議院予算委員会におきまして、このアセス法案につきまして、今国会に上程するということを明言されたと聞いておるわけでございますが、その後、翌日自民党の三役会がありまして、その模様が新聞に報道されたわけでございますが、自民党三役では、今国会提出は無理である、こういう形の結論が出たという形で報道されているわけでございますけれども、この点の経緯を長官に御説明いただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　春田さんの御質問にお答えいたしますが、自民党の役員会においてアセス法案をこの国会に提出することは無理であるという結論が出たというお話ですが、そういうことはないと思います。もしそういう報道があったとしたらそれは正確ではない、こう思います。
　それから、私は当然のことながら、午前中も申し上げましたが、総理大臣も何回もにわたって、このアセス法案を今国会に提出して先生方の御審議をいただきたい、こういうように決めて、そういうふうに約束をいたしました。それから知事会でもそういうことを申しました。それを受けて私もそういうふうに言ったわけでございますから、これはもうその考えに少しも変わりはないわけです。
　ただ、春田先生も御理解のように、そして私も何回も申し上げますように、政党政治ですから、自由民主党のスクリーンを通らなければ、国会へ出して——国会へ出すということはとりもなおさず自民党としては、先生方に自民党が責任を持ってお願いをするこの案ですから、自民党政府が、どうぞひとつ通してくださいとお願いをする立場ですから、そのお願いをする立場の者がいささか懸念があったというのでは、ちょっとこれはうまくありませんから、その懸念がなくなるように、いま一生懸命審議をしている。きょうも、いまの時間もやっておるはずです。本当に一生懸命御審議をいただいているわけでございますので、まことに遅くなって申しわけございませんけれども、いましばらくお待ちを願いたい、こういうことでございます。
○春田委員　レクチュアの段階では来月の四日ぐらいに結論が出る、こういうことで、それから政調審議会で決議して、総務会で国会へ上程するかどうか決める、こういうことらしいのですけれども、長官が参議院予算委員会で、提出するということの報道がされたわけでございますけれども、これは単なる長官としての決意なのか、いわゆる自民党との条件整備も全部整ってそういう確たる御返事であったのかどうか、その辺のところをちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　これはきわめて簡単なことでございまして、私としては、これは出しますという約束ですから、その約束を守りたいということの決意を表明したわけです。ただ、一方において、また同じことを繰り返すようですが、与党のスクリーンというものはあります、議会政治ですから。それでいいかげんにそれをばあっと出して、自民党も国会へ出てから反対だなんて、自民党席からも余り賛成じゃないなんということになったのでは、これは議会政治の体をなさないことも御理解のとおりだと思います。そこで、いまの時間もえらい一生懸命審議していただいておりますが、それが一日も早く終わって、それでここへ提出できるようにしたいなと実は考えているわけであります。
○春田委員　御存じのとおり、このアセス法案につきましては、昭和五十年に問題が提起されたと聞いておるわけでございます。その後五回ですか、国会へ上程する段取りが結局は流産されて、昨年の五月二日にやっと政府案が決まりまして、閣議で報告された、こういうことになっていると聞いているわけでございます。しかし、今国会でもそれが上程されないとすれば、国民のアセス法案に対する期待を裏切ることになる。先ほど長官も、国民の大多数が賛成している、総理府のアンケートによりますと九三％ですか、要するに環境アセスメント法案をつくってほしい、また地方団体でも五十二団体、全体の九三％が実施ないし検討している、こういうことを聞いているわけでございます。そういう点で、このアセス法案を今国会に上程することを強く要求する次第でございます。この問題につきましては先ほどから論議されておりますので、これ以上深く御質問はいたしません。
　それでは第二点の問題でございますけれども、特殊法人の公害防止事業団がございます。二の事業の概要につきまして簡単に御説明いただきたいと思うのです。
○城戸参考人　公害防止事業団は、公害防止事業団法の定めるところによりまして、建設譲渡業務と貸付業務と、二つの業務を行っております。去年の十二月末現在で造成建設事業につきましては二百二十五件、二千六百五十七億円、それから貸付事業につきましては三千百七十九件、五千二百五十九億円の実績を持っております。
○春田委員　大阪環境事業協同組合、こういう組合がございますけれども、この事業の概要を同じく簡単に御説明いただきたいと思うのです。
○宮城参考人　環境事業協同組合でございますが、ここは大阪市内の建築現場から出ますベントナイトの排水を収集しまして、セメント固化して埋立地の方へ処理するという仕事をやっております。
○春田委員　先ほど理事長からお話があったように、この公害防止事業団は、業務として建設譲渡、それから貸し付け、この二つの業務があるわけでございますが、この公害防止事業団が昭和五十二年の六月の二十一日、公害防止の上から、この協同組合に対しまして、土地、建物、機械設備等を含みまして建設譲渡の契約をしています。ところが、その後、債権回収の問題が出てきたわけでございます。まず第一点は、契約時に債権保全のための担保及び添え担保を取るべき措置をしなければならない、こうなっているわけでございますが、これが全く取られてなかった。第二点は、二億七千四百八十万円の建設譲渡融資のうち、頭金の六千万円と一部の利子二回納められたと聞いておりますが、この六千万円と一部の利子だけしか納められていない。その後の償還が滞納している。そこでこの問題が五十五年の四月、衆議院の決算委員会、同じく五十四年の十二月、参議院の公害対策特別委員会で取り上げられたわけでございます。そのときの事業団の理事長の答弁は、第一の担保の件につきましては、速やかに担保を取り、抵当権設定の登記をする、第二点の償還の件につきましては、事業量もふえ、処理料の改定等も行って償還のめどもついてきた、こういう趣旨の答弁がございまして、いずれにしても、事業団挙げて、債権回収に全力を挙げる、こういう決意が理事長から表明されたわけでございますけれども、これに間違いございませんか。
○城戸参考人　私ども事業団としましては、いろいろあります中で、大阪環境事業協同組合のただいま御指摘のような問題点が一番大きな問題でございまして、この解決のためには事業団全員で努力しているわけでございます。ただ、不幸にしまして、昨年は代表理事が刑事事件に……（春田委員「そんなことは聞いていないんだよ」と呼ぶ）等の問題もございまして、私ども予定したよりも事の運びは遅々としているという点は認めなければなりませんが、今後とも大いに努力してまいりたいと思っているわけでございます。
○春田委員　理事長の決意を聞いているのじゃないのですよ、二年前の国会答弁が間違いないかどうかを確認しているのです。
○城戸参考人　答弁いたしたことにつきまして私、全責任を持って答弁したわけでございまして、間違いございません。
○春田委員　当時のあの会議録がございます。私が言ったことは間違いないわけです。ここにちゃんと載っております。当時から二年を経過しているわけでございます。
　そこで、このそれぞれの二点につきまして確認をしていきたいと思いますが、第一の、担保、添え担保の確保、これは理事長は、全力を挙げてこの担保を取りまして早速抵当権の設定の登記を行う、こういう国会答弁がされているわけでございますけれども、どうでしょうか、
○宮城参考人　組合の業績がよくございませんで、添え担保も取れておりません。追及はいたしておりますけれども、取れておりませんし、抵当権の設定につきましては、建物につきましては行いました。しかし土地につきましては、これは所有権移転に伴いまして登録免許税がかかりまして、それの調達に組合が困っておるような状態でございまして、これが残っております。
○春田委員　土地建物、機械設備だけでも十分な評価がされていない。したがって抵当権も、添え担保も必要である、こういう形で出ているわけでございますか、添え担保のいわゆる抵当権の設定はどうなんですか山
○宮城参考人　先ほど申しましたように、添え担保は取れておりません。ですから、抵当権の設定もいたせない状況でございます。
○春田委員　担保も添え担保も全然、その後二年経過しても取ってない、こういうことでございます。いま理事からお話があったように、登録免許税が納められない、こういうことでございますが、この登録免許税というのは大体幾らなんですか。
○宮城参考人　本件に関しましては、五百万円ぐらいでございます。
○春田委員　わずか五百万円の登録免許税も納められなくて、いわゆる公害防止事業団の趣旨に沿った事業活動が本当にこの協同組合としてできるかどうか、私は疑問に思うのですが、どうですか。
○宮城参考人　組合の最近の操業、収益状況を申し上げますと、一時組合の代表理事が逮捕されましたりしまして、そのために去年の十月前後に一時処理量が減少いたしましたが、最近では毎月二千七百立米程度の操業をしております。なお、この三月は十五日間の操業停止を受けておりますので三月は減ると思いますが、問題は要するに、処理料金がいまのところ採算ベースに乗らない処理料金を取っております。これを値上げの問題が起こっておりまして、これができますことと、それから埋立地へ運んで処分するわけでございますが、その埋立料といいますか、そういうものが安いところが必要でございまして、それにつきましては大阪市へお願いしまして安いところを確保するよう努力しておる次第でございます。
　組合は、組合員九社でございまして、これは結束いたしておりまして、今後とも経営を維持していきたいという決意は見せております。ただ、もうかっていないということでございます。
○春田委員　公害防止事業団では業務方法書というものがあるわけですが、この第十二条には、担保は明確に取らなければならないということが記載されているわけです、にもかかわらず、検査院の五十三年の検査報告でも、二十件の保全措置が適切でないと指摘されているわけですね。なぜこのようにずさんなんですか。
○城戸参考人　一昨年会計検査院から措置要求を受けました時点までの私どもの対応につきましては十分でないところがあったわけでございまして、この点は、現在、昨年四月につくりました譲渡細則に従いまして厳格にやっているわけでございまして、過去におきましてはいろいろ問題点もあったということは認めざるを得ませんし、残念に思うわけでございますが、今後に向かっては、債権保全上問題が生じませんように、細則に従ってやってまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○春田委員　さらに、資金の回収状況でございますが、御説明いただきたいと思います。
○宮城参考人　大阪のベントナイトでございますが、これまでの割賦金の償還状況につきましては、現在までに利息約七百二十四万三千円が納付されました。この三月時点におきまして割賦金が三千六百九十三万六千円及び利息が約二千八百三万八千円、計六千四百九十七万四千円を滞納している状況でございます。
○春田委員　償還方法は半年賦の元金均等償還となっております。これまで五十二年の九月と五十三年の三月の利息分七百二十四万三千円しか払っていないわけですね。したがって、利息は五十三年の九月、五十四年の三月、五十四年の九月、五十五年の三月、五十五年の九月、そして五十六年の三月の合計六回が納めていない、それから元金の割賦金でございますが、これは五十四年の三月、五十四年の九月、五十五年の三月、五十五年の九月、五十六年の三月の五回納めてない。いまお話があったように、合計六千四百九十七万四千円を滞納しているわけでございます。事業団としても、ずいぶんがまん強いわけですね。これは償還のめどは明確についているのですか。
○宮城参考人　事業収支の改善策としましては、先ほど申しましたように、処理手数料の値上げとか最終処分費の軽減がポイントでありまして、それにつきましては、大阪市に積極的に働きかけを行っておりますし、そういうことで何とか採算がとれて、返せるように指導してまいっておるつもりでございます。
○春田委員　指導してまいっておりますと言うけれども、この会議録によりますと、いまの答弁は、五十五年の四月九日に衆議院の決算委員会が行われておりますけれども、そこでもそういう答弁ですよ。同じく五十四年十二月の参議院の公害対策特別委員会におきましてもそういう答弁なんですよ。二年たっているのに何をやっていたのですか。理事長や理事がおっしゃっているのはその場しのぎの国会答弁じゃないですか。一歩も前進してませんよ。前進するどころか、後退しているのじゃないですか。指導されていると言うが、どういう指導をなさっているのですか。
○城戸参考人　ただいま理事の方からお話ししましたようなことに尽きるわけでございますが、私どもとしましては、一方で組合に対しまして、ただいま理事からお話ししましたような線でやっていますと同時に、また、ただ単にそういう指導面だけではうまくいかぬわけでございますので、去年の十月二十三日には、割賦金と利息の滞納している分につきましての催告書を内容証明郵便で送るとか、あるいは場合によりましては第三者譲渡が可能なように大阪市等といろいろと協議をするとか、多方面的な折衝なりをいたしておるわけでございまして、去年の巻あるいはおととし以来何もやってないということではございませんで、やれる範囲のことは全力を挙げてやっている、こういうことでございます。
○春田委員　結果的には何にもやってないことになるじゃないですか。二年前ちゃんとそういう形で、全力を挙げて、事業団を挙げてという答弁をなさっているのです、それが二回の利息分だけで、あとは全然支払われてない。元金なんか全然返ってないじゃないですか、おたくの事業団の業務方法書の第十四条には「譲渡契約の条項に違反したときは、事業団は、譲渡の代金の残額の即時支払を請求し、若しくは当該建設施設の譲渡契約を解除し、又は違約金を徴することができる」となっているのですが、こういう措置はどうお考えになっているのですか。
○城戸参考人　ただいま譲渡契約の条項を御指摘になったわけでございますが、私ども、いま御指摘のような繰り上げ償還の請求なり、あるいは、それで指定の期日までに支払いをしません場合の契約解除なりということにつきましても検討はいたしておるわけでございます。
　ただ、現在の状況がそういう契約解除をいますぐいたすに適当かどうかという判断におきましては、いろいろな点がございまして、まだそこまでは踏み切っていないというのが現状でございます。
○春田委員　私は、この問題につきましては、まず審査の時点でやはり厳正にやるべきである、厳格にやるべきであると思うのです。先ほどもお話があったように、この組合につきましては、五十五年の七月に産業廃棄物の不法投棄で大阪府警に逮捕されているわけです。理事長は執行猶予つきの懲役並びに組合は罰金を受けているわけです。そうして今月の十五日から今月いっぱい営業停止、こういう結果になっているわけでございます。こうした組合と契約すること自体がずさんな審査である、十分な信用調査というものがなされてなかったのじゃないか、こういう点を私は疑問に思うのです。こういう点で厳正な審査というのはやられているのですか、これ。
○鯨岡国務大臣　先生、私が長官になってからもこの事業団のことについては心配していろいろ内容を聞いてみました。それから私が長官になる前も、個人的にいろいろ事業団にお願いしたことや何かあったりして事業団のことはよく知っていますから、やってみたのです、もともとがこういう施設をつくって貸すとか、あるいはそういう公害のための事業をなさるそのお金を貸すとか、こういうことなんですが、対象は、全部が全部そうじゃありませんが、普通の金融機関に行ってもなかなか右から左へいかないような中小企業、そういうところが相手なんですね、ですから今度の場合なんかも大阪市の、なかなかいい事業だし、なければならぬ事業だからひとつめんどう見てやってくれないかなんてことのアドバイスなんかもあったものですから、先生御指摘のように、必ずしもきついきつい審査をしないで、また余りきついきつい審査をしたのではそこの網にひっかからないようなものが多いですから、そこで多少ずさんであったということは理事長が認めているようなわけでございます。ところがその後あんまり繁盛しないものだから苦し紛れに不都合なことをしたのでしょうが、それで司直の手が入ったり先生方からおしかりを受けたりするようなことになりましたので、その後はかなり厳しくやっているのです。これは首絞めちゃうことは簡単ですが、中小企業に対してめんどうを見る、普通の営利事業の金融じゃないんですから、首絞めちゃったのではしょうがないですから、首絞めないでやれないかなということで苦労してやっているその姿は、先生方から見ればなまぬるいことをやっている、税金の金を使いながらそんななまぬるいことではいかぬというおしかりをいただくのもよくわかります。私もそんなつもりでいろいろ検討はいたしましたが、余りいつまでもぐずぐずしているわけにはいきません。そこで一生懸命立ち上がるように指導しながら適切なことをやりたい、こう思いますので、いましばらく猶予してやっていただきたいとお願いいたします。
○春田委員　私がこの問題を初めて取り上げたのならわからないこともないのですよ。二年前からこの問題につきましてはそういう形で何回も質疑されているわけですよ。事業団としても全力を挙げて対処していくという決意表明がされたにもかかわらず、二年間ほとんど進展していない。処理場の手数料の改正の問題についてもちゃんとここで答弁されているわけですよ。ですから私は、何のための国会審議か、その場しのぎだけの答弁に終わっていては何にもならない、こういうことを言っているわけですよ。確かに、中小企業相手の今回のいろいろな譲渡契約でございますし、厳しい面もあると思います、大阪市のあっせんもあったと聞いております。しかしながら、国会で再三指摘されながら二年間、本当に指導していたといっても結果的には出ていないのですから、そういう点で私は指摘しているわけでございます。長官からも、今後の監督官庁としての指導とおっしゃったわけでございますけれども、指導するといっても、文書でもって再建計画書なりを出させてきちっと前向きに、本当に大変なんだという姿勢を向こうが出さなかったらこの問題は解決しないと思うのです。そういう点で、組合に対して、再建計画書ですか、こういうものは出させるようにしているのですか。
○宮城参考人　再建計画書は当然出させておりますし、また、最近の状況になりましたものですからもう一遍、いまも出させるべく連絡をしたところでございます。
○春田委員　長官のそのような答弁がございましたのであえてこれ以上言いませんけれども、大事な大事な国の資金でございます。いま政治の大きな課題は財政再建、それに向かって一丸となって努力しておるわけでしょう。そういう中でのこうしたずさんな貸し付けというものは財政再建に背を向けることである。民間企業は、景気が悪い中で本当に一生懸命血みどろの努力をしながらがんばっているわけですよ。そういう中で親方日の丸的なそういう考え方は一掃しなかったら国民の支持は得られないと私は思うのです。そういう面で再度、この問題につきまして長官がどのように指導し、あと残された数月月の間にはきちっと解決をする、こういうことをしなかったら、私が先ほどから言っているように国会審議なんて必要ないわけですよ。そういう点を含めて長官の決意を最後に聞いて、終わりたいと思います。
○鯨岡国務大臣　国会から御注意をいただいていることを決して軽視しているわけではありません、先生。と言いますのは、私が長官に就任したときに、この公害防止事業団が理事長以下スタッフそろって私のところにやってきておる。私は余り大仰だから何かと思ったのですが、挙げてそれは先生方から御指摘いただいたこの問題を私に説明するためにやってきたわけでございまして、決して軽視しているわけではありません。鋭意やっているわけなんですが、仰せその会社がもうかってくれればいいのですが、なかなかもうからないでしょう。いま全部の企業が皆そうですから、そこだけというわけにいかないでしょうが。そこで、つぶしてしまったのでは元も子もなくなってしまいます。普通の金融機関だって貸し倒れなんかがありますが、われわれのところは先生方から御審議いただいた国民の税金ですからね。これはそういう点で非常に心配してやっているわけですが、全力を挙げて所期の目的を達するように努力をいたしますから、いましばらく御猶予をいただきたいとお願いを申し上げます。
○春田委員　この問題は大阪の問題でございます。私の地元の問題でございますから、なおさら関心があるわけでございます。私もこの成り行きを見守っていきたい。必ず次の機会にはこの問題をまた改めてやらせていただくということで、この問題は終わりたいというふうに思います。
○辻（第）委員　私は、奈良市で焼却灰、鉄分を除いた破砕不燃物、土砂、瓦れきの埋め立て処分をする事業を進めているわけでありますが、これに関連をして質問をいたします。
　この事業は、奈良市の東南の山間である米谷というところに、第一工区、第二工区に分けて十年間にわたって一般廃棄物の焼却灰を埋め立てるというものであります。廃棄物容量は第一工区で二十五万五千立方メートル、第二工区で七十五万立方メートルと説明されています。第一工区は菩提仙川、第二工区は高瀬川の上流に当たるところであります。この問題に関連して本年の三月十日、第二工区の真下にある天理市岩屋地区の区長さんであります増田和義さんほか二百三十七名が、奈良県の公害審査会に公害紛争処理法第二十六条の規定に基づいて調停申請書を提出しました。その訴えの主な内容は、「第二工区の事業については、岩屋地区住民が、健康や環境に悪影響を及ぼすおそれがないと安全性を確認して事業の遂行に同意しない限り、奈良市は本事業に着手せず本事業計画を取りやめる」こういうことであります。そして昭和五十二年六月二十二日に、事業主体である奈良市と下流関係自治体であります天理市が、いわゆる「南部土地改良清美事業に伴う環境及び水質の保全並びに災害防止に関する覚書」、こういうものを締結したわけでありますが、岩屋地区住民が十分了解をしないまま覚書が締結をされたということで、住民無視だということであります。
　この調停申請は公害紛争処理法に基づいて処理されるもので、私は、ここでそれについて直接論ずるものではありません。私は、ごみの最終処理場は何らかの形で確保しなければならないということはよく認識しているわけでありますが、こうしたものをつくる場合、直接関係する住民の十分な了解を得て進めることが大前提である、このように考えておるところでございます。
　そこで厚生省にお尋ねをしたいのですが、このような施設をつくるときに、これに関係をする住民の了解を得るということを示した通知などがあるのかないのか、お尋ねします。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　廃棄物処理施設の整備を円滑に推進する上で、先生御指摘のような関係住民の方々の同意をいただくということは大変重要なことでございます。そこで、厚生省といたしまして、市町村において整備計画を策定される場合に、必要に応じ関係住民の了解が得られていることを要件の一つにしているところでございます。
○辻（第）委員　それを示した通知などがありますか。あれば、その名前、そしてその内容をできるだけ簡単に示していただきたいと思うのです。
○杉戸説明員　昭和五十六年一月二十一日現整第十三号、これは環境整備課長から都道府県知事に通知をいたしたものでございますが、「昭和五十六年度廃棄物処理施設整備計画書の提出について」通知をいたしております。この内容に整備計画書の審査上の判断基準をうたっておりまして、これは原則として緊急性を要するとか、建設予定地が確定しておること、あるいは都市計画決定がなされておること、事前調査がなされておるというようなこと、その中の要件の一つに関係住民の了解をいただくということをうたっておるものでございます。
○辻（第）委員　いまのは何というのでしたか、もう一度名前をおっしゃってもらえますか、
○杉戸説明員　これは毎年事業計画書を提出していただくために、都道府県を通じて通知をしておるものでございます。五十六年度の場合は「昭和五十六年度廃棄物処理施設整備計画書の提出について」でございます。
○辻（第）委員　厚生省がこのような施設をつくる際に住民の了解を得るということを大前提にしておられることがこれで私、わかりました。
　それでは次に移ります。
　天理市の岩屋地区住民が、直接関係する自分たちの何らの了解もなく計画が進められていることについて不満を述べるとともに、埋め立てに用いられる焼却灰にはこれらを含む各種重金属が含まれており、浸出水中に溶出する、しかもその量については予測が不可能である、このように訴えております。この訴えはゆえなしと言えないわけであります。
　ここに奈良市が株式会社ブランドに委託して調査した報告書の写しがあるのですが、廃棄物の汚染性の評価を挙げ、「埋立対象廃棄物のうち主要なものについて二回のサンプリングを市に依頼し、縮分試料について重金属を中心にした組成分析と溶出試験を行った。」このようにして組成分析の結果、一、「奈良市焼却灰は他都市の焼却灰と同様に各種の重金属を含んでいるが、特にカドミウム、鉛、全クロムはやや多い方に属する」、二番目には、「破砕浅渣中にはカドミウムは少ないが、水銀を多少含んでいる」など詳しく述べるとともに、「焼却灰については準有害物として取扱うべき程度の有害物を含有している」、このようになっているのであります。
　もちろん奈良市は有害物質を除却するためのごみの分別収集を実施したり、あるいはこの埋立地には高度な浸出水処理施設を設置をし、ここで処理をしてさらに一たん調整池へ希釈をして放流をする、このような三次処理をすることも含めて努力を払う、このように言っているところであります。
　しかし、この第一工区をつくるのに奈良市はすでにアセスメントで二千万円をかけました。施設をつくる、また住民の理解を得るための施策を合わせていままでに四億一千百九十万円かかっているわけであります。ところで国の補助は一億二千六百万円です。奈良市としては大変なわけであります。もちろん施設についての補助は二分の一が出ているわけでありますが、いろいろな付帯した施設や用地費なんかを含めるとこのような差があるわけであります。
　そういう状況の中で、奈良市は幸い二分の一であったわけでありますが、ほかのところではもっと低いところもあるということを含めて、もっとこの補助率を引き上げるべきではないか、私はこのように考えるのですが、いかがでしょうか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の市町村の超過負担のそういう問題についてでございます。確かに五十年度以前ではそのようなこともございましたが、五十年度と五十一年度予算におきまして補助単価の大幅な改善を行いまして、その結果、実勢に即した単価としておるのでございます。それ以降、毎年物価上昇率に見合う単価補正、単価の改善を行っておりますので、現在ではおおむね実勢に即したもので交付をいたしております。その結果、五十三年度、五十四年度におきます総事業費に対する補助対象事業費の割合は、ごみ処理施設につきましては八四・三％、屎尿処理施設につきましては七九・三％となっております。
○辻（第）委員　ごみや屎尿処理にかかる財政というのは単に当該施設だけではありません。言うまでもなく公害の出ない施設づくりが大前提ですが、施設づくりには、住民から受け入れられなければなりません、つまり地元住民に対するいわゆる迷惑料とでも言うべきものが必要でございます。多くの場合、公共施設をつくるということになります、たとえば古くは東京の杉並区の清掃工場では、温水プールや老人福祉センターをつくった。また、奈良県斑鳩町では、ごみ処理場の建設に際し、農業用水路の改修や道路の建設、公民館の建設、老人憩の家の建設、このようなことを実施することになっているわけであります。ごみなどをいやがる住民感情に対する一つの手当てとして必要な施策でございます。これらはごみや屎尿処理施設の建設に必要な経費としては上がってこない。ところがこうした迷惑料によって事業が進んでいるのが現実であり、実態であります。そこでこのような付属せる——付属と言うとおかしいかもわかりませんけれども、このような公共施設に対する補助制度や補助金が必要ではないか、このように考えるのです。こういうものの補助金についても今後はさらに検討していただきたい。また、公共施設については他のいろいろな制度が活用できるわけでありますが、その場合には、ごみや屎尿施設との関係で事業が採択される仕組みは何もない。厚生省でごみ、屎尿処理施設への補助に際し、関連して行われる公共施設の計画の有無を把握をして、厚生省所管については省内で調整をしていただく。他省庁のものについては、その事業についての補助の採択についての配慮を関係省庁へ要望するなどの対策をとっていただきたい、このように考えるのですが、お考えをお聞きしたいと思います。
○杉戸説明員　先生御指摘のように、最近、廃棄物処理施設の周辺整備というのは非常に必要になってきておりますし、実施例も多くなっておるところでございます。そのような施設、たとえて申しますと公園緑地施設とかあるいは老人ホームとか身障者施設、スポーツ施設、そのような施設につきましては、その当該事業に係る補助制度なども設けられておるところでございます。厚生省といたしまして、その周辺環境整備計画の策定につきまして現在調査を行っておるところでございます。
　それから、関連いたします省庁とはまた連絡を密にいたしまして、廃棄物処理施設の円滑な事業の推進に努めてまいりたいと思います。
○辻（第）委員　いまお答えをいただいた点、さらに御努力をいただきたい。重ねて強調したいと思います。
　次に、一般廃棄物の処理は市町村の責任ということになっています。私は市町村が一定の責任を負うことは当然であると考えておりますが、しかし、さきに紹介した試料でも明らかなように、焼却灰は準有害物質というべき状態になっています、これは奈良市だけではなしに、全国ほとんどが同じことであると考えております。廃棄物の処理及び清掃に関する法律では、第三条第二項で「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用等を行なうことによりその減量に努めるとともに、物の製造、加工、販売等に際して、その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」このように規定をいたしております。ところが、聞きますと、この規定が余り実効が上がっていない。精神的を努力目標にすぎないというような批判もある、このように聞いているところであります。一般廃棄物の焼却灰に有害物質が多く含まれておる、これを除却するということは大変なことであり、一自治体では手に負えない問題という側面があろうかと思います。したがって、私は、この清掃法のこの規定に基づいて具体的に実効ある行政措置を直ちにとるべきではないか、たとえば有害物質をうんと減らさせる、なくさすのが一番ですけれども、うんと減らさせる、それからどうしても必要な場合、たとえば螢光灯だとか水銀電池あるいは体温計、このような水銀なんかを多く含んでいる物質、製品、こういうものについては、その製品に含まれている有害物質の含有量を商品に明示をする義務を負わせる、あるいはこれを製造業または販売業者の責任で回収をさせる、こうした措置もとるべきではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、この点についてどのようにお考えなのか、もう一度厚生省にお尋ねをしたいと思います。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　廃棄物処理法三条二項の適用の件でございますが、実際に日常生活で用いられますいろいろな製品の中に重金属が含まれる、そういう場合ももちろんございますし、それが焼却灰の中に出てまいることもございますが、しかしその含有の形態は非常に種々な形態があるのでございまして、すべてのものを一律にこの三条二項の適正処理困難物として対象にすることは実際上非常に困難なことと存じます。この重金属のそのような一般廃棄物の焼却灰の問題につきましては、二足の要件、これは総理府と厚生省共同命令が出ておりますが、それを満たす最終処分場において埋め立て処分することになっておりまして、適切に処分されれば、地域に対するそういう被害を生ずるようなことはないと存じております。
　問題は、残灰に含まれます重金属そのものということではなくて、その重金属が流出したりして地域の環境に影響を及ぼさないようにするそのような方策についてでございます。厚生省では、市町村が実施いたします一般廃棄物の最終処分場の整備事業に対しましては、国庫補助によりまして援助いたしておるところでございます。また、今後ともその重金属対策につきましては、環境に及ぼす影響がないように、いろいろ検討をさらに重ねてまいりたいと思います。
○辻（第）委員　このような廃棄物の最終処理をする施設をつくるときには、関係する住民の同意を得るということは私は当然である、このように思います。それから、同意をする上には十分なデータや根拠が必要になってくるわけです。しかし、このような問題はまだまだ未解決な問題がたくさんある。そういう点で、一自治体だけで対応するということについては非常に困難が伴うということであります。そういう点で、国がもっとこういう問題についての研究に力を入れられるべきではないか、また有害物を除却させるようにさらに努力をされるべきである、このように考えるところであります、また減量やリサイクルにも一層の努力を払われることを強く要望して、厚生省への質問をこれで終わりたいと思います。
　次に、環境庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　いま厚生省にいろいろお尋ねをしたわけでありますが、廃棄物の処理に伴う環境汚染をできるだけ少なくする、こういう観点から減量化、リサイクルの促進が重要である。このように考えるのですが、この点についての環境庁長官の見解をお尋ねをいたします。
○鯨岡国務大臣　結論から申し上げまして、同感であります。また、環境という問題ばかりでなしに、有限の資源をむだにしてしまうということは冥利に尽きることでありますから、できるだけ何回も何回も使って、いよいよだめになったときにはごみとしてこれを処理する、これは当然のことかと思います。
○辻（第）委員　また話が戻るわけでありますが、水質汚濁防止法との関連で少し質問をしたいと思うわけであります、し
　水質汚濁防止法では、カドミウムその他の人の健康に係る被害を生ずるおそれがある物質として政令で定める物質を含む汚水又は廃液を排出する施設で政令で定めるものを「特定施設」と定めているということであります。ところで、この特定施設を定めた水質汚濁防止法施行令では「一般廃棄物処理施設である焼却施設」は特定施設になっております。しかし、先ほどから述べているように、いわば準有害物質と言われる焼却灰などを埋め立てる施設は特定施設に含まれていないということです。これは廃棄物の処理及び清掃に関する法律で規制をされている、こういうことでありますが、普通の焼却施設はここでは特定施設になっておる。ところが焼却灰には有害物質がたくさん入っておる、しかも大量にこれを捨てるという場合、もちろんそこには処理をする施設もあるということでありますが、そういう点で言えば焼却施設も同じことだ、焼却施設は焼却するだけでなしに処理施設もあるわけでありますから、焼却灰を中心とした処理場というのですか、これは処理をするというよりも捨てることが主たる目的ではないかというふうに私は思うのですが、そういうふうに見れば、やはり特定施設に入ってもいいのではないか、こう考えるのですが、その点はどうでしょう。
○小野（重）政府委員　水質汚濁防止法という法律と廃棄物の処理及び清掃に関する法律、この二つの法律があるわけでございますが、ちょうどその接点のようなものが廃棄物の最終処分場であると思うわけであります。これをどっちの法律で規制するのか、こういうことでございますが、現在は廃棄物の処理及び清掃に関する法律で最終処分場に関する構造なりあるいは維持管理の基準を決めることになっておるわけでございます。
　そこで、その処分場から水が流れるという場合に、その水の基準なりあるいは規制をどうするかということでございますが、これは廃棄物の処理及び清掃に関する法律の体系の中で現在考えているということでございます。しかし、水質汚濁防止法と矛盾すると困りますから、水質汚濁防止法で定める排水基準に適合したものでなければいけない、こういうふうにしておりまして、そこで両者の調整を図っている、総合的に見れば、排水の問題として適正に処理される、こういうふうに考えておるわけでございます。
○辻（第）委員　そういう点について、十分に安全なものになるようにいろいろと御努力をいただきたい、こういうふうに思います。
　次に、環境庁長官に、自然公園法の所管大臣として、国立公園あるいは国定公園の自然や環境を守る問題に関して見解を伺いたいと思います。
　長官、あなたは国立公園、国定公園の自然環境を守ることの必要性についてどのような認識、決意を持っておられるのか、簡単にお答えをいただきたい。
○鯨岡国務大臣　国定公園とか国立公園とかその他指定して公園にしているところは、われわれが先祖から受け継いできた誇るべき景観の地でありますから、これを子孫に渡すために、できるだけ現状で保存していきたい、これが基本の考えてあります。
○辻（第）委員　中部山岳国立公園の中核部であります上高地、ここは特別保護区であり、きわめて重要なところでございます。ここの大正池、これは土砂の流入による形状変化の問題について従来からも論議がありました。二足の対策は講じられてきたようですが、さらに対策の強化促進の必要がある、このように考えますけれども、大臣いかがお考えでしょうか、
○正田政府委員　上高地の大正池の問題、これは本当に大きな問題だと思いますが、御案内のように、基本的に言いまして、大正池の景観という問題と防災という両面の問題があろうかと思います。これは防災問題、景観問題を含めていろいろ実行案を考えますと、なかなかむずかしい問題が多々ございます。そこで、地元で連絡協議会がありまして、各省関係の出先がいろいろ相談しておるようでございますが、なかなか技術的にうまくいかないということで、中央レベルでいまいろいろな相談をして、できるものから案をつくっていったらどうか、こういうふうに考えている次第でございます。
　　　　〔越智（通）委員長代理退席、森下委員長代理着席〕
○辻（第）委員　梓川の水の汚れについて実態調査が二か年計画で進められているようでありますが、昨年六月には中間報告が出ています。最終報告はいつ出るのか。
　また、屎尿雑排水処理施設の整備に早急に着手すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○正田政府委員　いまの調査につきましては、今年度、もう間もなくでございますが、今年度内にきちんと取りまとめてみたい、こう思っております。
　それから後者の件については、いま技術的に地元の話もいろいろ聞いておりますので、もうちょっとまとめてみたいと思っております。
○辻（第）委員　秩父多摩国立公園の雲取山と奥多摩駅間十二・五キロにロープウェーをつくる計画が進み出しました。これについて、自然保護を訴える人々の、自然の中に鉄塔をつくることの問題、大量の観光客の誘致には向かないとの意見もある。このことについてどのようにお考えなのか。
○正田政府委員　奥多摩町の秩父多摩国立公園の雲取山ケーブルカー計画、これは私ども新聞報道で伺っておりますが、具体的な計画その他を含めて、環境庁としては全然聞いておりません。しかしながら、新聞報道によりますところの計画区域、これは私ども管理しております秩父多摩国立公園の特別地域にわたるところが大変多うございます。したがいまして、景観上は非常に問題、特にこの雲取山というのはこの地域の主峰でございまして、主峰にケーブルカーを通すということは普通ちょっと考えられないと思っております。したがいまして、現在すでにございます、公園指定のときにできました公園計画の中身とも合致いたしませんし、この問題について計画を変更してケーブルカーをどうこうするというようなことは現在のところ考えておりませんので、やはり当初の公園指定の考えどおり、主な利用形態としましては登山とかハイキング、健康で歩くということで、その方向で考えていきたい、こう思っております。
○辻（第）委員　最後に、自然公園内におけるごみ、空きかん対策の強化が本当に必要だというふうに思うわけですが、その対策への決意をお答えいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　決意と言われましても、それは御承知のとおりあらゆる機会に、どこでもそうですが、特に自然公園の中でそういうことのないようにということをお願いしているわけですが、いまボランティア活動によってやっていることが御承知のとおり唯一なんですけれども、それでいいというものではない。それで、テレビだとかラジオだとかあるいはパンフレットだとか、あらゆる機会に、やはりわれわれみんなで守ろう、汚すまい、私は汚す人であなたは片づける人なんというのはよくないということで国民の理性に訴えているわけでございます。
　一方、空きかん問題等については、別にそれだけでもなにですので、業者なんかにも御協力を願って組み込んでこの対策をいま講じているわけでございます。
○森下委員長代理　石原健太郎君。
○石原（健）委員　鳥獣保護費等に関連してお尋ねしたいのですけれども、最初に文部省の方にお尋ねいたします。
　最近文部省が唱えているところのゆとりある教育というのは、単に時間的ゆとりだけを意味するのではなくて、精神面のゆとりをも意味すると考えます。また、校内暴力、校外暴力の横行する今日、情操教育というものはきわめて大切ではなかろうかと考えるのであります。子供が小さいときから自然を愛し生命を大切にする教育が大切であります。文部省では自然保護、鳥獣の愛護ということをどのようにとらえておいでか、また現場でどのようにそれを扱っていられるのか、御説明ください。
○河野説明員　お答えいたします。
　自然保護や動物愛護の教育というのは大変重要でございますし、また情操教育という観点からも非常に重要であるという点につきましては、先生御指摘のとおりでございます。自然保護や動物愛護につきましては、小中学枝では、児童生徒の発達段階に応じまして、主に理科や道徳において指導することを指導要領では明記いたしておるところでございます。
　たとえば、理科の目標でございますが、小学校では「自然を愛する豊かな心情を培う。」ということを、それから中学校では「環境保全に対する関心を高める。」ことや「生物現象の理解を深めて、生命を尊重する態度を育てる。」ということを目標に掲げておりまして、この目標に即して学習の内容を示しているところでございます。
　また、道徳におきましても、小学校では二十八の指導項目がございますが、その一つに「自然を愛護し、優しい心で動物や植物に親しむ。」ということを明示しておりまして、低学年や中学年におきましては「自然に親しみ、優しい心で動物や植物をかわいがり世話すること」を、高学年におきましてはさらに「自然を愛護する」ということを指導するということにいたしておりますし、中学校におきましても、同様に道徳の十六の指導項目の一つに自然を愛する豊かな心を明示いたしましてその指導を行うようにいたしておるところでございます。
○石原（健）委員　時間がありませんので、それだけおっしゃっていただけば結構です。文部省の方、あとは結構です。どうもありがとうございました。
　ただいま文部省の方からもるる御説明がありましたとおり、文部省あるいは現場の先生方は実際に大分力を入れて鳥獣愛護教育に取り組んでおられるようであります。ところが一方、シーズンになりますと何十万人というハンターが鉄砲を持って島やけものを殺しに行くわけでありまして、子供の情操教育上大変好ましくないと考えられます。また、トキだけではなくて、多くの鳥獣が絶滅の危機に瀕しておりますけれども、今日狩猟の意義、目的とは一体何なのであるかを環境庁の方から御説明いただきたいと思います。