Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加茂川政府参考人　ウィニーと著作権法との関係について御説明申し上げます。
　一般に、インターネットを通じまして著作物をダウンロードする行為は、著作権法上は、それが著作物を個人的にまたは家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用することを目的とする場合には、いわゆる私的複製ということに該当いたしまして、著作権侵害には当たらないのが原則、まずこういう原則がございます。
　しかし、委員今御指摘のように、不特定多数のコンピューター間でファイルデータを共有、交換するためのプログラムであるウィニーを利用して、他人の著作物を許諾なく不特定多数の者に著作物を送信できるような状態に置いた場合、お話にもございましたアップロードの状態に置くという場合でございますが、こういった行為は、著作権法に関して申します限り、著作権法上の権利侵害になると考えられるわけでございまして、一般の利用形態はこのようなものと私どもは認識をいたしております。
○市村委員　となりますと、今アップロードとおっしゃっていたんですけれども、私、ちょっとウィニーは使ったことありませんが、恐らくこれ、アップロードじゃなくて、ウィニーというのは、ファイル交換ソフトというのは、要するに、それぞれがお持ちのコンピューターのデータを、どなたでもインターネットを介してコンピューターに入り込んでいって、ファイルをどうぞ使ってくださいよ、自由にとってくださいよということだと思うんですね。そのために、いわゆる共有フォルダというのを用意しているはずなんです。恐らく、私は使ったことないけれども、多分、いろいろ聞くと大体そうだろうというふうに理解しています。
　となると、もう既に自分のパソコンに共有フォルダを持って、これは自分が二、三台持っている場合、共有フォルダを使ってやる場合もあるわけでございますけれども、それがインターネットを介すると、もう全世界だれでもそこの共有フォルダに入っていってとれるという状況に置くわけであります。
　すなわち、そういうことになると、このウィニーそのものが、今申し上げたように、いわゆるソフトを入れてインターネットにつないだ段階または共有フォルダを公にさらした段階でもう著作権法違反、そこに何を置いているかなんですけれども、例えば音楽ソフトを置いていた、いわゆる映画ソフトを置いていたとか、そういうことになりますと、置いた段階で、ウィニーを入れてつないだ段階でもう著作権法違反というふうにやはりとらざるを得ないのかなと。
　実際に、自動送信可能としただけで逮捕されて、しかも起訴され、そして、裁判を受けて懲役一年、執行猶予三年を受けているということは、非常にこれはウィニーそのものがそういう性格をはらんだものじゃないかと考えざるを得ないわけでありまして、そのことだけ最後にちょっともう一回明確にお答えいただいて、きょうの質問を終わらせていただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　ウィニーの利用形態にもいろいろあると承知をいたしておりまして、先ほど申しましたように、アップロードできる状態に置くというのが一般の利用形態のように私も認識をいたしておりますが、ダウンロードだけをするという、割合としては少ないようでございますが、そういう利用形態もあるようでございます。
　そうしますと、ケースごとに、アップロードしたのか、そういう状態に置いたのかどうかがキーポイントになるわけでございまして、一般的にはそういうことが想定されておりますけれども、すべてそうかということにつきましては、なかなか判断が難しい部分があるということでございます。
○市村委員　きょうは質問を終わります。
○佐藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　一般質問という時間をいただきましたので、主に警察関連について質問をさせていただきます。
　なお、警察の不正経理問題等々については鉢呂委員の方からも後ほど質問があるということでありますから、その周辺のといいますか、その課題を除いた形のものについて質問をさせていただきます。
　最初に、これは官房長官にもかつて質問をさせていただき、そして御答弁もいただいているところでありますが、一つは、子供を巻き込む事故あるいは事件が随分多発しておりまして、その対策についてという御質問を一つさせていただきますと同時に、二点目には、自殺者が大変ここ数年多くなってきておりますので、自殺者対策について。それから三点目には、警察官も一生懸命頑張っているんですが、事件とか事故が多発しておりまして、非常に疲れているんですね。この警察官の勤務の実態とその対策についてお伺いすると同時に、四点目には、犯罪が多発している現状に対して、警察庁あるいは国家公安委員会としてどのような対策をとっておられるのか。この四つについてお伺いをさせていただきます。
　最初に、子供を巻き込む事件、犯罪が多くなってきているわけでありますけれども、その中でも、前にも御質問させていただきましたが、今市市の小学校一年生が昨年末殺害をされまして、私の茨城県の県内の常陸大宮市の近郊で遺体が発見されるという痛ましい事件がありました。
　現在でもその犯人というものがまだ捕まっていないわけでありますが、この事件に関して、現在どういう状況にあるのか。そして、これを契機として、全国の学校関係者が子供を守るために、登下校時に大変な努力をして子供たちを守るという行動に入っているわけでありますが、この問題に対して文部科学省はどのような対応をされているのか。現状と対策について、二つお伺いします。
○竹花政府参考人　御指摘の栃木県におきます事件でございますけれども、まだ犯人が捕まっておりませんけれども、現在、栃木県警で、今市警察署の約二百二十名の態勢、茨城県の大宮警察署の約八十名の態勢、合計約三百人態勢で合同捜査本部を設置いたしまして、所在不明となった現場及び遺体が発見された現場周辺での聞き込み捜査、監視活動等の所要の捜査のほか、チラシ等の配布、フリーダイヤルの設置などを行いまして、広く関連情報の提供を求めているところでございます。
　合同捜査本部において、一日も早い事件解決に向けて、徹底した捜査を推進しているものと承知をいたしております。
○素川政府参考人　学校等におきます安全対策についてお答え申し上げます。
　私どもでは、十二月に、通学路の安全点検、防犯教室の開催、また学校安全ボランティアの参加の促進につきまして、通知その他いろいろな会議で積極的な取り組みを要請しているところでございます。
　大沢小学校におきましても、学校安全ボランティアを整備され、住民のボランティア団体によるパトロール活動が継続して実施されるなど、また保護者による同伴の下校など、具体的な対策を実施していただいているところでございます。
○大畠委員　今、警察庁それから文部科学省から、それぞれ現状についての御報告をいただきましたけれども、官房長官、非常に私は残念なんですね。
　官房長官も、子供のころどういう形で学校に通学していたかわかりませんけれども、子供というのは学校に行ったり帰ったりするときにいろいろ学ぶんですね、自然との触れ合いとか。でも、学校に急いで行って急いで帰ってこい、道草するな、こういう環境になってきて、今教育基本法案の論議が始まろうとしておりますが、それ以前の問題として、社会が非常に危険になってきている、そして子供たちが伸び伸びと育つような社会環境が損なわれ始めているということにおいては、これは日本の社会の一つの現象だからしようがないということにはならないのであって、やはり政治が一つのそういう社会環境を整えるという責任もあるわけです。
　ここでお伺いしたいのは、官房長官は、その事案の後に、この内閣委員会の中で、スクールバスを活用する、あるいは子供たちの安全のために万全を期したいという御発言もございました。それから、おおよそ半年を経過しているわけでありますけれども、現在、どのような対策を実際行ったのか、このことについて官房長官にお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　ただいま大畠先生が御指摘になられましたように、昨年の十二月に犯罪から子どもを守るための対策を取りまとめたわけでございますが、具体的にどういうことをやっているかという御指摘でございます。少し長くなるわけでありますが、具体的に御紹介をさせていただきたいというふうに思います。
　学校に関係するものといたしましては、通学路の安全点検については、各都道府県教育委員会等に通知を発出いたしまして、各種会議やタウンミーティングにて周知し、そして、緊急安全点検を要請済みでございます。
　防犯教室の開催につきましては、各学校における取り組みを支援するため、防犯教室用のリーフレットを約三百七十万部作成いたしまして、全国の小学校一、二年生及び四月入学の新一年生の全児童に配付をいたしました。防犯教室実践事例集を約六万部作成いたしまして、すべての小中高等学校に配付をいたしました。
　学校ボランティアの充実につきましては、地域ぐるみの学校安全体制整備推進事業の予算額を二倍に充実いたしました。平成十七年度七・五億円のものを平成十八年度につきましては十四億円といたしました。防犯の専門家や警察官ＯＢ等から成るスクールガードリーダーの全国展開を図っているところであります。
　情報共有体制の立ち上げにつきましては、管内に学校があるすべての警察署において、警察と学校等との間でネットワークを整備し、不審者情報の共有を開始いたしております。
　先ほど御指摘のございました路線バスを活用した通学時の安全確保につきましては、関係省庁協議の上、路線バス等をスクールバスとして活用するための基本的な考え方と取り組み方等について各都道府県教育委員会等に通知を発出したほか、地方公共団体におけるスクールバスの運用の弾力化や町営バスの小中学生の無料利用など、地方においても自主的な取り組みがなされております。
　また、昨日、五月の十一日、私ほか五閣僚が構成員の青少年育成推進本部副本部長会議を開催いたしまして、内閣府、警察庁、文部科学省、法務省、厚生労働省から犯罪から子どもを守るための対策などの取り組みが報告をされました。関係省庁で連携して、引き続き、子供の安全確保の取り組みに遺漏なきよう推進することを確認いたした次第でございます。
　今後とも、子供の安全を守るために政府一体、一丸となって努めていきたい、このように考えております。
○大畠委員　今官房長官からいろいろと現状についてお話をいただきましたけれども、私も民間企業におりますときに、事故が起こりますと、そういう対策、方針というものをばっと示すんですが、それが実際にどういう実態であるのかということをちゃんと把握しないと、官房長官から各都道府県関係、対策推進にそういう指令がおりましたから、多分きちっとやっているんだとは思うんですが、この質問に当たっていろいろお話を伺っていますと、現場でどうなっているかというのをどうもまだ十分サーベイしていないような感じを受けるんですね。
　ですから、今お話があったような形の指令に基づいて、実際どうなのかということをぜひ事実関係を把握して、そして、不足があるならば、さらに何らかの手を打つことが必要だと思いますが、官房長官のこの私の意見に対する御所見をお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　確かに委員のおっしゃるとおりでありまして、対策を打ってそれで満足することなく、実際にその打った対策が効果を発揮しているかどうか、効果を確かめなければならない。まさに、プラン・ドゥー・チェック・アクション、こういうサイクルを回していきたい、このように思いますし、現場で実際に、さらに何か不安があるかどうかという父兄あるいは現場の声もしっかりと受けとめ、また、それをフィードバックできるようにしていきたい、私ども、こう考えております。
○大畠委員　今申し上げましたけれども、実は、これもさきに申し上げたとおり、茨城県のＰＴＡ連合会の会長さん、女性の方なんですが、子供を守るために一生懸命朝晩頑張っているんだけれども疲れていますという声もございますので、今官房長官から御答弁がございましたけれども、ぜひ官房長官みずから、そこら辺の現実、私が指令したとおりにどうなっているのか、現実を調査していただいて、不足があればきちっと指示をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　さて次に、自殺者の問題に入りますが、平成十七年の七月十九日、参議院の厚生労働委員会で、自殺に関する総合対策の緊急かつ効果的な推進を求める決議というのが行われているんですね。
　この中の一文を御披露申し上げますと、七年連続で三万人を上回っている。また、人口十万人当たりの自殺死亡率は、我が国では二十五・三人となっており、欧米の先進諸国と比較すると、我が国の自殺死亡率は突出して高い。さらに、自殺未遂は大体この十倍あると言われておりまして、年間自殺者が三万人を上回るということは、未遂者が三十万人以上いると推定されます。また、自殺や自殺未遂により、遺族や友人など周囲の少なくとも数人が深刻な心理的影響を受けるとされており、全国で毎年、百数十万人の人々が自殺問題に苦しんでいるということになる。
　そこで、この決議の中では、自殺予防総合対策センターを設置すること、それから、自殺した人の遺族や自殺リスクの高い自殺未遂者に対する支援については十分に行ってほしいという決議がされているところであります。
　私自身も、最近の自殺者の推移というものを調べさせていただきましたところ、確かに、この決議にありますように、ロシアが第一位でありますけれども、日本が第二位として自殺率というのがあるわけですね。この中でも、特に女性の自殺率では世界のナンバーワンが日本になっているんです。日本が一番で、十万人当たりの自殺者数が日本で十三・八人、ロシアが十一・九人、世界で一番自殺者数が多いのが日本という非常に恥ずべきといいますか、私たち日本の社会を考える上で、政治家としてもこの問題は重大視して取り組まなければと私は考えます。
　それから、自殺者の年代でいいますと、二十五歳から二十九歳という若い方々が自殺する割合が一番高いわけでありますし、また、自殺の動機等々を調べますと、健康問題が一番でありますが、二番目に経済問題が浮上しております。それも小泉総理が就任した平成十三年四月の二十六日以降、平成十四年、平成十五年、平成十六年と高い率になっておりますし、私はいろいろこのデータを見せていただきましたけれども、小泉改革によるいわゆる競争あるいは市場万能主義、そういうものが社会の中に蔓延することによって経済的に追い詰められて、結局、自殺者数がふえている、そのようにも感ずるところであります。
　さらには、破産の総数を調べてみましたところ、平成十三年までは十六万八千件あたりですが、十四年から二十二万、十五年は二十五万、十六年も二十二万ということで、小泉改革の経済的な変化によって自殺者数がふえているというような感じを受けるわけでございます。
　この件について、自殺問題については厚生労働省が中心となって動いているということでありますけれども、この状況をどのように把握しておられるのか、そして自殺防止策としてどういう対策を今されようとしているのか、その二つについてお伺いしたいと思います。
○中谷政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、現状でございますけれども、確かに、平成九年まで二万五千人程度の自殺者の数が、十年から三万人台に上りまして、それ以降も高どまり状況、これは非常に重要な問題でございます。したがいまして、やはり政府全体として取り組みをしなければならないということで、厚生省といたしましても鋭意取り組みを進めているところでございます。
　その対策、今進めておりますことを四つ申し上げますと、まず第一でございますけれども、さまざまな自殺関係の情報、これを全部まとめをしまして、やはり政府だけではなく民間団体のお力もかりて対策をしなきゃなりませんので、発信を積極的にしていく、こういう意味から、自殺予防総合対策センター、これは仮称でございます、これを新たに設置することとしております。
　それから第二に、保健所ですとか精神保健福祉センター、ここで自殺予防の相談をしております、その関係の施策を充実する、また労働者に対するメンタルヘルスの相談事業を整備する。
　それから、自殺予防の普及啓発、これにつきまして、都道府県において地域の実情に応じたＰＲ事業、これを行う場合に補助をする。
　それから、やはり自殺の予防、それから今御指摘されました自殺未遂者の再発の予防、これにつきましては、必ずしも今まで有効な対応というのは開発されておりませんでしたので、その対応の研究をする。
　こういうような対策をとろうということにしておりまして、ただ、これにつきましては、やはり関係省庁、自治体等連携をしなければできませんので、その連携を密にしながら充実を図っていきたい、このように思っております。
○大畠委員　特に、国民にとって非常に深刻な問題は、朝の通勤時に鉄道自殺する方が非常に多いんですね。国土交通省がおいでになっていると思うんですが、国土交通省の方から、この鉄道自殺の件数の推移等々、あるいは、国土交通省も言ってみれば被害者の方かもしれませんが、何か国土交通省の方として困っていること、あるいは他の省庁にも要請をして、この自殺をいかにして減らすか、そういうところについてのお考えがありましたらお伺いしたいんです。
○大口政府参考人　お答え申し上げます。
　鉄道事業につきましては、いわゆる旅客列車につきましては三十分以上、それから旅客列車以外の列車につきましては一時間以上の遅延あるいは運休が生じた場合には、必ず鉄道事業者から国土交通省にその都度報告がなされることになっております。
　そうした報告のうち、原因が自殺によるものであるというふうに明確にわかるものについては、過去三年間で毎年五百件から六百件程度発生しているのが実態でございます。このうち駅構内で発生したものにつきましては、約半分、二百四十件から二百八十件程度が発生している状況にございます。
　私ども国土交通省といたしましては、鉄道駅における利用者のホームからの転落防止というような安全対策、安全性向上という観点から、ホームドアあるいは可動式のホームさくというものでございますが、その設置を推進、支援しております。これらの設備がまた自殺防止にも効果があるというふうに考えております。
　こうした施策の結果、現在、路線の新設時に設置するものあるいは既設の路線に後から追加的に設置していくもの、これを合わせまして、これまでに、ホームドアは十二路線の百十五駅、それから可動式のホームさく、これが二十一路線の百八十三駅に設置が進んでいるところでございます。
　ちなみに、国民あるいは都民の皆様がよくお使いになる東京地下鉄丸ノ内線、これも相当昔につくられた路線でございますけれども、可動式のホームさくの設置を現在進めているところでございまして、十九年度中の供用を目指しているところでございます。
　いずれにしましても、私ども国土交通省といたしまして、技術上設置可能な箇所につきましてはホームドアあるいはホームさくの設置の整備を進めるなど、これからの社会に向けて、鉄道の利用者のホーム上の安全性の向上に引き続き努力していきたいと考えております。
　よろしくお願い申し上げます。
○大畠委員　今、国土交通省からも御答弁をいただきましたけれども、官房長官、この自殺問題、いろいろ新聞でも報道を、特集を組んだりなんかしていますが、どういう心境で自殺をされてしまうんだろうか、その気持ちを考えると、あるいは残された遺族なんかを考えると、非常に私はいたたまれない。それがもしも政治的な影響が強いとすれば、これは政治の責任ですよ。
　特に、私は、平成十四年から経済問題が原因で自殺するという方がふえているという傾向を見ますと、まさに小泉内閣の掲げた改革というものが経済的な破綻を呼び、自殺者をふやしているんではないか、増加させているんではないか。
　そうなってくると、ポスト小泉、今最有力というふうに言われておりますが、安倍官房長官が、小泉改革を継承する人ということを小泉さんはおっしゃっていますが、私は、もとの自民党の堀内さんの新聞記事を読ませていただきましたけれども、小泉改革で問題点があればそろそろそれを軌道修正されなければならない、こういう発言もされているんですが、安倍官房長官として、今の自殺の現状について、あるいは小泉改革、要するに経済的に追い詰められて自殺する人が平成十四年から急増したというこの現象について、どういう御感想をお持ちなのか。
　そして、小泉改革というものは、やはり自民党の議員の皆さんのところにみんな張ってありますが、加速すべきものなのか。もしも問題点があれば、私は、自民党でも民主党でも政権はどっちでもいいのでありますけれども、現実の社会の中で問題点があれば、余りそれにこだわらずに軌道修正してしかるべきだと思うんですが、そのことについての官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　自殺者数でございますが、この自殺者数が、それまで大体二万三、四千人で推移していたものが三万二千人にはね上がったのは平成九年から平成十年でございますので、これはまだ小泉総理が総理に就任する以前の話でございまして、その後、残念ながらこの三万二千人台でずっと高どまりしてしまっているということではないだろうか、このように思うわけでございます。
　その中で、今、大畠委員からその自殺の理由として経済的な理由ということを挙げられたわけでございますが、しかしながら、自殺自体は、これはさまざまな要因が絡み合って起こるのではないか、このように思うわけでございます。しかし、私の地元の後援者の方にも、会社の経営者ですが、大きな借金を背負い、連帯保証人等の関係もあって、みずから生命保険に幾つか入り、そして自殺をしてそれを清算されたという方もいらっしゃるわけでございます。
　そこで、私は、基本的にはこの小泉構造改革は正しい方向であり、これはこの方向に進まない限り、日本が十年後、二十年後に世界の中で堂々と、活力のある、世界から尊敬される国として生き残っていくことはできないのではないか、このように思うわけでありますが、他方、一回失敗したことで、強い挫折感の中で、もうこれはだめだという気持ちを持つ可能性のある人たちに勇気を与えるのも政治の仕事であろう、このように思うわけでありまして、一回失敗しても再びチャレンジができる、再チャレンジ、何度でもチャレンジができる社会を可能としていきたい、こう思っています。
　一回会社をつぶしても、あるいは会社を解雇されても、もう一度頑張って職業訓練を受ければ再び雇用される、あるいは会社を頑張ってもう一回立ち上げることができる、あるいはまた、十八歳で受験を失敗しても、時がたてばもう一度大学院、大学に通うことができる、そしてまたそれが、仕事をしていてもさらにキャリアアップにつながっていく、こういうようなことも可能な社会にしていくことも我々チャレンジをしていきたい。そのために、今、再チャレンジ推進会議を開催し、いろいろな方策また政策を結集していきたい、こう考えている次第でございます。
　つまり、小泉改革につきましては、検証すべき点はしっかりと検証しながら、その中で挫折を感じる人がいるのであれば、その人たちに勇気を与える政策はしっかりと考えていきたい、このように考えているところであります。
　また、自殺の防止につきましても、先ほど厚生省の方から説明がございました。しっかりと自殺防止の施策は進めてまいりたい、こう考えております。
○大畠委員　これは警察庁でしょうか、今官房長官が、トータルの数字は平成十年からという話ですが、経済生活問題での自殺者の内訳の推移というのも資料を私は持っているんですが、平成十二年度から十六年度にかけての人数をちょっと話していただけますか。
○中谷政府参考人　警察庁の資料によりまして、自殺者の数、それから自殺の原因、動機についての調査があるわけでございます。
　経済問題につきましては、今数字として持っておりますのが平成九年から十年、これはふえたときでございますけれども、全体的には二万五千人から三万二千人にふえまして、そのうちで経済生活問題、こういうカテゴリーがございます、それによって自殺をされたとされておりますのが三千五百五十六名、これは平成九年でございます。これが平成十年には六千五十八という形になってございます。（大畠委員「ずっとずっと話してください」と呼ぶ）済みません。あと、現在手持ちでございますのが、平成十五年、これが八千八百九十七、平成十六年七千九百四十七というのでございます。
○大畠委員　おおよそ合っていますが、今、平成十年が六千五十八人、それから平成十五年が八千八百九十七人、これは明らかに二千人ふえているんですよね。
　ですから、官房長官の御認識の中で、平成九年から大体三万五千人程度の自殺者だとおっしゃいましたけれども、経済生活問題で自殺したという内訳を見ますと、明らかに千人から二千人、その要因で自殺している数はふえているんです。グラフを私もいただいたんですが、明らかに、平成十四年、十五年、十六年というのは、これは官房長官も御存じだと思いますが、やはりふえているんですね、経済生活問題というところでは。
　したがって、官房長官も、自殺の推移というのは、平成九、十年から始まっていて、三万五千人ぐらいで大体同じで、小泉改革とは余り関連性はないんだという御認識はぜひ改めていただいて、そして問題点があれば、余り固執することなく、意地を張らずに、国民生活を直視してやっていただく、これが私は、若い安倍総理候補の一つの指針だと思いますよ。
　小泉さんと同じことをやるんだったら、小泉さんにやってもらえばいいんですよ。そうでしょう。安倍さんになるということは、安倍さんの新しい感覚で政治をやるということですから、小泉さんと同じことをやるんだったら、小泉さんに続投してもらった方がいいんじゃないですか。私はそう思うんですが、安倍官房長官、どう思いますか。（発言する者あり）
○安倍国務大臣　私が先ほど申し上げましたのは、基本的には小泉改革が目指している方向は間違いない。しかし、その間、先ほども申し上げましたように、挫折感の中で悩みあるいは苦しんでいる人たちがいれば、そういう人たちに対して勇気を与える政策をしっかりとこれは考えていかなければいけない、その思いで再チャレンジ推進会議を立ち上げて、今まさに、何をやればいいかということを検討しているところでございます。
○大畠委員　ここは内閣委員会だよというやじも飛びましたから、これはまた、要するに、先ほども申し上げたように、本当に世界の中で女性の自殺率ナンバーワンという、世界一が日本なんですよ。ロシアよりも高いんです、女性の自殺率が。男性の自殺率は、ナンバーワンがロシアで日本が二番目というこの事実は、非常に政治の原点なのかな、だって命を絶つというんですよ、希望を失って。
　官房長官は、負けたけれどもまた再チャレンジしてもらえるような環境をつくりたいと言うけれども、再チャレンジすることができなくて、あるいは再チャレンジしても負け続けて、結局どこからもお金を貸してもらえない、どこからも援助をもらえない、あるいは家族の中でも、孤立して家族心中する、そういうケースもあるでしょう。そういう国民がいるということを、大くくりも大事だけれども、ぜひ細かなところにも十分な視点を置いてやっていただくことを官房長官には、将来の日本をしょって立つという話も随分新聞で聞いておりますので、御指摘をさせていただきたいということであります。
　さて、そこで、今度は警察官の勤務実態等々についてでありますが、私の知り合いにも警察官がおりまして、正直言って、警察の勤務はかなりきついんですね。
　そこで、この警察官の勤務実態について、警察庁からも話を聞きましたが、もっと現場の警察官の話を聞いてもらいたいなということと、それから、交番なんかでプレハブの交番があるんですよ、仮設の交番が。土地もない、パトカーの駐車場もない。その仮設の交番で一生懸命頑張っているんだけれども、夏は暑いし、冬は寒いし、それでしっかりやれと言ったって、委員長、これはなかなか大変ですよ。
　だから、せめてそういう警察官の勤務の環境は、警察庁は、いや、私たちの管轄ではなくて都道府県警の管轄ですとよく言うんだけれども、とはいいながら、では、何のために警察庁はあるのか。全国の二十四万の警察官がみんな心身ともに充実して治安対策に入るのには、私はこういうものを解決することが必要だし、あるいは、警察庁と都道府県警は関係ないといえばそうかもしらぬけれども、ぜひ、そういう問題があったら解決しなさいということの指導をしてもらいたい。
　それから、凶悪犯罪が非常にふえているんですね。これも、言ってみますと、外国人の犯罪者も日本に随分入ってきて、最初から云々する、凶悪な犯罪を犯してしまおうというやからも日本国内に徘回し始めていますから、日本の警察官もそれに応じた対応をしなきゃならないんです。
　私の聞くところ、年に一回ぐらいしかピストルの射撃訓練をやっていない。射撃訓練場もなかなかないんです。弾ももったいないしということかもしれませんが、せっかくけん銃を持っていても、撃ったことがない、練習したことがない、なかなか練習もできない。これでは外国の犯罪者からは、日本の警察官は、ピストルを撃たない、警棒でもそんなにめちゃめちゃたたかない、捕まっても冷暖房つきの留置所で三食食べられる、こういうふうな評価というか話も聞いているので、私は、日本の警察官の態勢についても、二人で、ワンペアで必ず警らするとか、これはフランスなんかでも必ず二人ですよ、市中パトロールも何も。
　ところが、日本の場合には、なかなか人がいないというので一人勤務、あるいは一人で巡回するということが多いんですが、これはもうそういう社会状況じゃなくなってしまったんです。先ほどの自殺もそうですし、穏やかな安心できる社会という状況からもう変わり始めているんです。ですから、ここのところは警察の方も、社会が変わったんですから、それに対峙するために警察官の方でもそれに準じた態勢を整えてあげないと、警察官、頑張れ頑張れと言ったって、私はかわいそうだと思いますよ。
　それから、けん銃の使用についても、発射するとすぐ新聞ざたになる。だから、けん銃の使用基準なんかも明確にしておいてあげないと、撃った方がいいのか、それも練習不足の中で撃つんですから、これは大変な状況の中で警察官は今治安対策に入っているということですから、ここら辺を総合して、そろそろ全体的な態勢といいますか、準備態勢を整えることが必要だと思いますが、この件について警察庁の所見を伺います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　いろいろ委員の方から、現場の一線の実情を踏まえた御指摘をされたわけでございます。何点かにつきまして簡潔にお答え申し上げたいと思います。
　一つは、警察官の勤務時間といいますか、そういう休暇等の現状といいますか、現場の負担が重くなっているのではないかということでございます。
　これは確かに、御案内のとおり、平成元年当時から比較しますと犯罪情勢が非常に厳しくなっておりまして、平成十七年と比べますと、刑法犯の認知件数自体が約一・四倍とか、あるいは一一〇番受理件数が約二・二倍ということなどによりまして、やはり現場の警察官の業務負担が大きくなっております。
　このことは、例えば平成十六年中の年次有給休暇の平均使用日数のデータを見ますと、一方で、地方公務員の一般というのは一〇・九日の年次休暇の取得でありますが、他方、警察官は四・八日ということで、数字にもあらわれておるということでございまして、我々警察庁としても、そういうことをかねてから重く受けとめております。
　もちろん、第一義的には各都道府県警察におきまして、こういう業務負担の増加に対しまして、まず業務の合理化とかあるいは適正な人員配置、特に管理部門から実働部門へシフトするとか、第一線警察署の人員を強化するとか、さらにはいろいろな、特に年次有給休暇の使用促進、とりわけ夏季においては取得奨励策を強力に推進しております。
　そういうことをやっておるわけでありますが、これはさらなる努力が必要ですし、また先ほど委員も御指摘のように、これは各県が一義的にそれぞれ努力するんですが、警察庁としてはやはり全国的に、どこに負担があるかということをいつも考えながら、もちろん、どういう新しい施策を打つかということを常々考えておりますが、さらに努力してまいりたいというふうに思っております。
　二つ目は、プレハブの仮設交番についての御指摘であります。
　これは実際は、プレハブのこういうものというのは、新しい交番をつくる場合に、暫定的にプレハブとせざるを得ないということでございます。もちろん、御指摘のような環境につきましては、さらに各県の方に指導して環境を改善してまいりたいと思います。
　それからもう一つ、けん銃使用の関係でございます。
　これは、まず、新たに採用した警察官に対しましては、全体で五十時間以上の実射訓練をして、ここで正確な射撃技術等を身につけさせます。その上で、やはり練度を維持するということが必要でありますので、実際にけん銃を常時携帯します約十五万人、警察官二十五万のうち約十五万人の警察官に対しましては、毎年一回以上の実射訓練というのをやっております。
　ただ、これ以外に模擬訓練弾による射撃訓練、これは年一回以上。それから、やはり射撃技術だけじゃなくて、今は非常に現場の環境といいますか職務執行の環境が悪化しておりますので、いかに現場の複雑な中で正確に使用判断をして撃つかということで、これは映像射撃訓練というシミュレーターを導入して、これを年二回以上実施するということで、最低でも年二回やって、そうした練度を維持する努力はしております。もちろん完璧ということはありませんので、さらに努力をしてまいる必要があると思います。
　けん銃使用につきまして、先ほどの外国の犯罪者の指摘、そういう指摘は承知しております。
　そういう中で、従来の日本の警察官として、過度にちょっと抑制的なといいますか、そういう使用の習慣みたいなものがございましたので、これは平成十三年に、取り扱い規範の解釈及び運用につきまして新たに通達を発しまして、撃つべきときはきちっと撃つ、こういうようなことをやって、今、撃つべきときというのは語弊があるかもしれませんが、けん銃使用につきまして、相手を、人を殺傷する武器でありますので、やはりそういう慎重の上の判断というのはあるわけでありますが、従来は、とかく過度に抑制的なところがありまして、現在はその方針で対応しておるわけでございます。
　以上でございます。
○竹花政府参考人　警察官のパトロールのあり方についてお答えを申し上げます。
　現状では、時間あるいは場所、治安状況等も勘案をいたしまして、これは危ないなと思えば二人でパトロールする、そうでなければ、できるだけ空き交番をつくらないように一人でパトロールするということで対処しているところでございます。
　こういうこともございまして、昨年からことしにかけまして、一人でパトロール中に襲われてけがをしたという事案はございません。いずれも二人以上の者でパトロールしている者が受傷した事件は数十件ございますけれども、そういう状況にございます。
　こういう方向で、受傷事故のないように、しかしまた空き交番をつくらないようにということで地域警察官を頑張らせたいというふうに思っております。
○大畠委員　そろそろ時間になってきていまして、国家公安委員長には鉢呂さんの方から質問していただきますのであれですけれども、今の答弁を聞いても、年に一回しかけん銃の射撃訓練をやらない、できない。そして、言ってみますと、日本刀をいつも持っていて、真剣での練習は年一回しかやらない、そして、しかるべきときにピストルを発射しろといったって、いつ発射していいかわからないですね。ところが、相手の方はプロの強盗団なわけですよね、言ってみれば。
　だから、そういう意味ではもっと、せっかく十四万人がけん銃を携えているんですから、年に一回なんという話じゃなくて、月に一回ぐらいは射撃訓練をやらないと、もう日本の社会も非常におかしくなってきた。そういう意味では、いろいろ、弾の予算の関係もあるかもしれませんけれども、もっと現場の警察官のことを考えた対策が私は必要なんじゃないかと考えております。
　そういうことで、国家公安委員長に対する質問は鉢呂委員の方からさせていただきますので、これで終わります。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　前回の四月の内閣委員会の質問に続きまして、警察関係一本に絞って、国家公安委員長さんだけに質問をさせていただきたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　大臣、私は、この間、警察問題をずっとやってきております。去年は国対委員長をやっておりましたから、一年間は一回も質問できませんでしたので、それ以前も含めて、この警察問題をやってきておるわけであります。
　今大畠委員からもお話があったとおり、国民の皆さんの治安あるいは安全を守る、これは警察の最大の職務であると思っております。同時に、その職務を遂行するに当たっては、国民の皆さんの信頼がしっかりと確立をしておらなければならない、こういうふうに思います。
　もちろん、警察官の個人的な不祥事も、日常茶飯事のような形で多発をしておる実態もございます。同時にまた、大臣も御案内のとおり、この三、四年間、各県警で、さまざまな裏金、不正経理という形で組織的、慣行的に、長年にわたって正常でない経理が行われておるということで、ほぼ、もう十三、四県警にわたってこれが発生をしておる。そして、大事なことは、今なおこの問題が終息をしておらないという状況でございます。
　例えば、これは昨年になりますが、当委員会でも、委員長初め、調査をいたしました愛媛県、この愛媛県の新聞社の調査でも、他の警察署でも不正があったと思うかという質問に対して、何と八五％の県民の皆さんが、あったと思う。不正流用はなかった、いわゆる私的流用はなかったという県警側の説明に納得しておりますか、納得しておらないというのが八六・七％。個人的な不正行為だと思うか組織的なものであるかということに対しても、組織的なものであるというのが八五％。
　これは、愛媛県警は、大臣も御案内のとおり、いわゆる費目違い、勘違いのようなものはあって、三百二十万程度でしたか、それの国庫、県費の返還という措置はありましたが、いわゆる組織的なもの、あるいはまた個人的な利得、私的流用はなかったという内部調査をしておるわけでありますが、これに県民は納得しておらない。
　私の地元の北海道においても、この北海道は、道警本部長がこんなことは絶対ないとおととしの冒頭言ったにもかかわらず、その最高トップを経験された原田元警視長、この発言もあったりして、全面的に、これは全道ほとんどの警察署あるいは方面本部でこういった組織的な不正経理があったと認めざるを得なかったのがおととしのときでありました。
　しかし、昨年のこれも新聞社の調査でも、九割以上の方は、道警の内部調査は全容が解明されておらない。約八割の方は、強い調査権限を持つ地方自治法に基づく百条委員会、これは証人喚問なり、うそをついたら偽証罪に問える、この百条委員会の設置を八割の方が求めておるという状況なわけであります。
　私は、こういった観点から、やはり警察は正義を貫く機関であります、みずからの組織の内部におけるこういう不祥事に対して甘いということでは、国民の皆さんに、強い権限に基づく業務の執行はできないのではないか。あるいは、国民の皆さんからさまざまな情報等のものを得て、その信頼関係の中で初めて事件が解決をするというふうに思うわけであります。
　そういった意味合いから、警察権力というのは、なかなか私ども政治家にとっても、政治家の後援会の電話番号も全部調べておるというぐらいおっかない組織なんですよ。しかし、私は、だれかがやらなければ、だれかというのは、やはりこの国会の衆参の議員が意を決してやらなければ、捜査における秘密だということで言い逃れて、全容が解明されない。これがひいては、単に警察官を全国で五千名増員したとか一万人増員した以上の、私は、きちんとした警察の信頼関係、これをつくることが必要である。
　まさに第一線で、先ほど大畠さんが言われましたように、大変なところで警察官は職務を遂行しておるわけです。まさにそんな、手当ももらわずやっておる。そういう中で、まさに第一線の警察官、上司の方にも、信頼感を得るためには、こういった内部における不祥事、うそで言いくるめるような形にならぬような、しっかりとした全容解明をする必要がある。
　私も意を決してやっておるわけでありまして、国家公安委員長も同じ立場だというふうに私は思います。単に警察庁の長官という立場ではなくて、国家公安委員会のその存在意義というものをしっかり踏まえて、私のこの質問に対して御答弁をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、大臣、そんな細かいことは聞きませんので、ぜひ、後ろの方のペーパーにいきますと耳に入ってこないと思いますので、聞いていただきたいと思います。
　北海道警察の状況はこういうことです。その中で、私の地元の倶知安警察署で、昨年の十月二十六日に、私がここで、内閣委員会で、村田前国家公安委員長に対して質問したその日に、この倶知安警察署の職員の公金横領事件、これを質問しようと思ったら、上前をはねられてマスコミに流されましたが、この横領事件が発覚をしたところでございます。
　大臣、よろしいです、大丈夫、細かいことは聞きません。
　そういう中で、今、二回にわたる起訴がされまして、総額一千三百四十二万円余り着服をした。捜査費、捜査報償費、旅費あるいは物品購入費という形で、これが平成十四年の四月十八日から、平成十七年、去年の三月まで、計二十一回、旅費ですとか捜査費については二十一回、これが着服をされておるわけであります。
　これは会計給与係長という、警察官ではなくて職員だというふうに承知をしておるわけでありますが、これは大臣、道警は、全体で不正経理が行われておるのではなくて、全道、全部、内部調査委員会を設けて調査をいたしました。先ほど言いました。そして、それに基づいて北海道の監査委員の監査も行われて、平成十年から平成十五年度までの監査において、確かに、全道、組織的、慣行的にほとんどの警察署で不正経理があったという認定をされておったわけであります。
　そこで、この倶知安警察署ももちろん十五年度まではその中に入っておるわけでありまして、まさにそれは個人的な利得、いわゆる公金横領というものが入っておるというふうに私は思いますが、そのとおり認識してよろしいかどうか、まずお伺いいたしたいと思います。
○沓掛国務大臣　北海道警において、今委員の聞かれたような問題について全面的に調査等をいたしておりますが、それに基づきまして、全道的にそういうものが行われているということではないという結果が出ておりますし、警察庁としても、それらについてのいろいろな、そういうものを踏まえての調査においても、全道的というようなことではない、倶知安警察署における、この方のそういう特別な行為であったというように認識いたしております。
○鉢呂委員　昨年の十月の内閣委員会におきまして、漆間警察庁長官も村田国家公安委員長も、私的流用はなかった、組織の立場を離れ、個人的な利得を目的とした使用はなかった、こういうふうに私に答弁されました。
　しかし、実際、公金横領事件でありますから、いわゆる個人的な形で流用をされた。倶知安警察署におきまして、あったということでありますから、これは、この十月の時点の答弁が一部覆るというものになる、こういうふうに理解をしてよろしいかと思いますが、そうでしょうね。
○沓掛国務大臣　いや、昨年のその答弁以降の考え方は変わっておりません。この人、この倶知安の係長さんですかの個人的な問題であり、いわゆる私的な流用云々というのは、この人の個人的で、全道的にそういうものが行われているということではないというふうに、道警検査、またこれは警察もそうですし、道の監査委員会もございますし、警察庁としてもそういうことはないというふうに認識いたしております。
○鉢呂委員　全道的とは言っておりません。当時、長官も国家公安委員長も、いわゆる私的な流用、私的な流用ですからこれは個人的なものでありますが、これは認められなかったというふうに言っておるわけであります。それが今回、ちょうど十月、私が指摘をして、それから捜査を、内偵から捜査に変わって、十二月に第一回目の起訴をしたわけでありますが、そういった意味では、何も組織的に私的流用、組織的に私的流用といったらこれはえらいことになりますが、個人的な私的流用はなかったというふうに、いわゆる道警内部の調査委員会ではそのように報告をしたわけでありますが、それは覆るということで。そういうことでよろしいですね。
○沓掛国務大臣　もう少し詳細に御説明いたしますと、北海道警察において行いました特別調査というのは、問題になっておりました捜査費、旅費、食糧費及び交際費を対象に厳正な調査を行ったものについて申し上げていたのでございます。
　倶知安警察署における業務上横領というのは、いわゆる物品関係の問題でございまして、支払い関係書類の金額の改ざんや旅費支給関係書類の差しかえにより、書類上の整合性や体裁が巧妙に整えられていたことに加え、署内の管理体制の甘さをついて行われた犯罪であったために、署長、次長等に対しての聴取からも把握できず、発見できなかった、こういう特に捜査費等の問題と関連のない時点での事件として起きたものだというふうに認識いたしております。
○鉢呂委員　それは事実認識が全然間違っておりまして、それは事務方も含めておかしい話で、そのうちの二百十三万円はいわゆる旅費、捜査費、捜査報償費が入っておるわけですから、そういう間違った答弁をしてもらっては困ります。
○沓掛国務大臣　今委員の言われたように、その横領の中には、旅費支給関係書類の差しかえなどによって書類上の体裁を整えた上で、旅費の抜き取りなども一部やっていたということではございますが、この性質として、いわゆる捜査費あるいは旅費、そういうものをある程度まとめて組織的にやっていたというようなものではなくて、これは全く個人的な問題であるというふうに、前の問題とは違う次元の話だというふうに認識しております。
○鉢呂委員　それは違います。組織的であろうと私的であろうと、全部調査したんですね。全部調査したんです。そのときにそういった私的流用はなかったということですから、いわゆる特別調査と全然質が違うなんと言ったら大変なことになります。
　こんなことで質問の時間をつぶすのももったいないんですが、ちゃんと答えてください。何をやっているんですか。
○沓掛国務大臣　監査というものは、会計検査院もそうですし、私らも国家公務員をやって監査するんですが、何もかも使ったものを一〇〇％やれるものではありません。書類上見て、一応全体としてそういうものを把握し、その中から抜き取って、特に問題がありそうだと思うようなものを何割かやるわけです。そして、全体としてこれを認定するというものでございますから、一応書類上見て、今の係長さんのように非常に巧妙に書類をいろいろ取り繕ってあったりすれば、検査官として、それをさらに見抜くという目にはやはり限界があるというふうに思います。
　ですから、一般的な、きちっとした厳正な検査、調査を行った上で、そういうものをきちっと認定した、しかし、その中には今のような巧妙な手法を使ってそれを逃れていたものがたまたまあったということであって、そのことをもって全体が、いわゆる検査が非常に不適正であったとか、甘かったということではないというふうに考えております。
○鉢呂委員　監査報告で、そういう私的流用はなかったというふうに断じておるんですよ。しかし、私的流用はあったんですよ。あったということは、その監査指摘とは違うということは、国家公安委員長、認めるのに何もやぶさかではないじゃないですか。何を言っているんですか。監査はいいかげんにやっているということですか。
　では、なぜ私的流用はなかったというふうに断定したんですか。断定しなくても、そういうふうに記述されているんですか。それに対して、反しているんじゃないかと言っているだけですよ。違うんですか。
○沓掛国務大臣　北海道警のいわゆる特別調査において、今私が申し上げたようなことをきちっとしたけれども、そこではそういうものは認められなかったということを言っているわけで、その後、今のような、すき間を抜けてのそういうことがあったということであって、前のことそのものが間違っているというようなことではないというふうに理解しております。
○鉢呂委員　実は、ことしの四月二十七日に、警察庁は平成十七年度の会計監査実施結果報告書を出しています。
　大臣、これは、平成十六年の四月一日に国家公安委員会規則を改めまして、厳重に警察庁内部の監査、監査室がやっておる監査についてもきちっと規則を定めてやっておりまして、この監査報告は、警察庁長官から国家公安委員会にきちんと報告をするということで、書類でされておるものであります。
　この中に、北海道は重点的にやると。実は、おととしは内部調査も道警がやっておるということで、昨年、平成十年以降のものを一括、重点的に監査をした。これは警察庁がやった監査です。
　この中でも、先ほど言ったいわゆる道警の内部監査、内部調査を追認して、追認してですよ、私的流用、ここの中では、個人的な利得については認められなかった、こういうふうに監査報告をしているんです。これは十一月と十二月にやった、こういうふうに書類でなっておりました。
　大臣、先ほど言ったように、倶知安のものは十月に、私が指摘するそのときに発覚をして、十二月に検察が書類送検した事案なわけでありますが、まさにそれについて、やはりきちっとこの監査報告に入れ込むのが本当の意味の監査じゃないですか。
　もちろん、道警の内部調査ではこれはわからなかったのは事実です。今回の倶知安警察署の起訴を踏まえて、どうであったかという認識を私は聞いておるんですが、しかし、この警察庁の監査報告はいかにもずさんと言わざるを得ないですよ。これについてはどうですか。
○沓掛国務大臣　警察庁の監査は、いわゆる北海道警において行った調査、監査、そういうものを踏まえて、その中で幾つかの問題のところについて現場できちっと確認して、そして全体として間違いがなかったというような形で行うものでありまして、倶知安の今の問題について、既に警察庁の監査の前にわかっていたではないかとか今いろいろ言われますが、その点については私どもは調査してきておりません。事前にきちっと言っていただければ調査しておるんですが、そういうことが伝えられておりませんから。
　一般的な形で申し上げれば、警察庁としては、そのような監査をし、そしてその監査において特にそごを来すことがなければ、それで確認したという形になる、そういうものでございます。
○鉢呂委員　それは、国家公安委員長、この監査報告書を読んでいないというか、きちっと認識をとらえていない。
　この報告書ではちゃんと個別具体的に、三重県警、山口県警、タクシー代についても払っていないものを返還するよう指示したとか、指示事項を見てごらんなさい、個別具体的に言っているんですよ。しかも、私が十月の内閣委員会で指摘をした事項について、あなた、そんなものは関知しないでやってきたからと。これは四月二十七日に監査報告書が出ているんですよ。そういった個別具体的なものについてもちゃんと指摘をしなければならない。
　北海道の警察については私的流用はなかった、あの北海道警察の内部調査のとおりだった、こういうふうに言っているんですよ。これはおかしいですよ。これ以上質問しても、私、大変貴重な時間をいただいているわけですから、ちゃんと答弁してください。
○沓掛国務大臣　警察庁においては、北海道警察に対する監査に際して、御指摘の事実について北海道警察から報告を受けたものというふうに理解しております。
　なお、今御指摘の警察庁の平成十七年度の監査においては、今回の業務上横領事件にかかわる執行については、当該事件が捜査中であるということも踏まえまして、監査の対象としなかったというふうに報告されております。
○鉢呂委員　捜査中だから調査の対象にしなかった。警察のみずからの内部のことなんですよ。一般的などこかの、第三者の捜査にかかわることじゃなくて、みずからの問題について、ほかのところは全部やっているでしょう、そういうふうに、指摘したものは刑事事件であろうと全部報告していますよ。それは、きちっとこの監査報告書に記載をされなかったらだめだと国家公安委員長が厳しくやるのが当然じゃないですか、だめですよ、そんな。
　ちょっと、時間とめてください。
○沓掛国務大臣　捜査中のものについては一応除いてするということを、今までも、ほかでもやっているそうでございますので、捜査中のものについては、捜査が終わり次第、翌年度なり次の年の監査においてそれをきちっとやって報告するということだというふうに思います。
○鉢呂委員　そうでございますのようなあいまいなことを言ってもらっては困ります。
　そして、これはまさに、平成十年から十五年にかかわる、非常に国民注視の内部調査にかかわる、では、なぜ問題なかったなんて書けるんですか。一部捜査中だから、あるいは起訴中だから、公判中だからというその留意事項、全部書いてあるじゃないですか、これ中身見たら、米印で。ほかの事例ですよ。こんなあいまいな監査報告書で事足れりとする、そういったことが重大なんですよ。今回だって、倶知安警察署、函館中央署、私的流用で全部出ているんですよ。こんな監査室の怠慢さ、これは指摘されて十分じゃないですか。
○沓掛国務大臣　北海道警察におきましては、多くの所属で、業者から白紙の請求書を受領し、それを利用して水増し請求を行っていたとの事実は把握されていないものと了解しております。
　なお、北海道警察においては、当該業務上横領事件等を踏まえ、監査において実際に支払われた金額や納入された物品が支払い関係書類に記載された内容と相違ないかを取引業者に対して直接確認するなどして、より実効性のある監査を実施しているものと承知しております。
○鉢呂委員　それは次の質問事項の話で、今の感じではありません。
　白紙の請求書に基づく物品購入費にかかわる水増し請求、これは次の段階で、もちろんこれは道費でありますから、国費ではありません。国費の先ほど言いました二百十三万の二十一回の取引は、取引というか不正行為は、まさに捜査費、旅費の全道的に行った北海道の内部調査、これにかかわる、一部は除かれますよ、十五年以降のものは。一部は除かれますが、これに直接かかわるものだから言っているわけですよ。
　ちゃんと、大臣、きちっと私の、何も私はうそを言っているわけじゃないですから、物品購入費なんか今言っていませんよ。これは違うんです、後からまた言いますが。こんなことで、委員長、だめですよ、私、事前にきちっと言っているのに。
○沓掛国務大臣　そういうことであれば、事前にきちんと言っていただければ、前日きちっと調べてまいります。何もそういう質問なくして、すべてのことについて私にそれを理解してこいと言われても、きのう来、私もけさまで起きているような状態で、たくさんのことをやっているんですよ。ですから、きちっとこれから教えてください、そうすれば、それに対してきちっとした答えをつくってまいりますから。
○佐藤委員長　ちょっと、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤委員長　速記を起こして。
　鉢呂君。
○鉢呂委員　私は今、少し質問の中で言ったように、昨年も私が質問した中で、大臣、ちょっと聞いていてください、公金着服について私が指摘をさせていただきました。そして、その後の段階についても、私も今も説明をさせていただいて、こういった公金着服、いわゆる私的流用に相当するものについては、道警のいわゆる内部調査委員会の報告はそれ以前のものでありますから、当然それは指摘することにはなりませんでしたが、それ以降について、こういう事件として発覚をしたわけですから、当然これは私的流用があったということになりますねということを大臣として認めるかどうかの話であります。
　それから、監査報告書についても、私はきちっと、これは大臣に行っている四月の二十七日の報告書です。この中で、道警問題を重点的にやった、そしてその総括の中で、北海道警察調査委員会による調査結果と異なる事実は認められなかった、こういうふうに、去年の十二月の監査を踏まえて、この四月の二十七日にそういう報告書を大臣に上げておるわけでありますから、これは去年の十月から私も指摘をし、警察の会計課監査室は当然これに着目しているわけですから、しかも十二月に第一回目の起訴がされたわけでありますから、当然これは、特にこれは警察庁として、こういった書きぶりは事実と違うのではないかということの御答弁を求めておるわけであります。