Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　いろいろ理屈をつけられますけれども、二十八カ国中何番目ですか、下から三番目と……（近藤政府参考人「二十六位」と呼ぶ）二十六と言われましたね。二十八カ国中二十六番目なんですよ。ＯＥＣＤの各国平均が五％ですから、日本は三・五五％なんですよ。だから、もう本当に、いろいろな国を含めても極端に少ないということが数字の上からもはっきりしています。
　しかも、この数字は、今お示しになったのは一九九八年ですね。一九九〇年、三・六二％、九五年で三・六％ですから、これは年々減り続けているんですね。よその国も、確かに本当に今国家財政厳しいという中で、いろいろな努力があると思います。まさにいろいろな努力があるわけですよ。だから、やはりこの比率を上げるというのが、政府としてのまず第一の責任に上がることなんじゃありませんか。ところが、こんな状態に置いていく、下がっていくということになっているわけです。
　大臣として、こういう現状について、ここにこそ国としてのきちんとしたやはり対応、メスを入れなければいけないというふうにお考えになるかどうか、お聞かせください。
○河村国務大臣　これは義務教育費だけではなくて、高等教育においても指標的にそういう数字が出ております。やはりこのことは我々ちょっと注意をしなければいけない課題でありまして、教育立国というならばその点ももっと我々強調する必要があろう、こう考えております。
　日本の財政、非常に大きい、大規模でございますし、また人件費に大きな金がかかっているというような面もございます。さはさりながら、少なくとも今のような数字であるということは、私は、決して自慢できることではなくて、むしろこれを高めることに努力する、当然のことだというふうに思います。
○石井（郁）委員　このＧＤＰ比における公財政支出ですけれども、二％台というのは一カ国だけ、トルコなんですけれども、三％台というのは二カ国しかないんですね。あとは大体四％、五％、六％だという。デンマークなどは六・八一、ノルウェーでは六・七％ですから、本当にそういう点からすると、このどこに経済大国日本なんだということでいうと、私は、やはりこういう数字のままにしておくわけにいかないというふうに思うんです。
　先日の参考人質疑の中でも、市川参考人がこのように言っていらっしゃいました。教育にお金を投じることは、将来の我が国の経済生産性を高めるだけじゃなく、国及び地方の税収入をふやすことになる、最も効率的な投資は教育であり、財政論からいっても、教育にお金をかけることが賢明な策だと。大体これは最近の大きな説になって、いろいろな方がこのように述べていらっしゃると思います。私も全く同感であります。
　ですから、ＧＤＰ比に占めるこの割合を高めていく、公的な財政支出を図っていく、先ほども大学、高等教育も含めてと大臣おっしゃっていただきましたけれども、今本当にそういう方向に切りかえるべきときなんですよね。そのことを重ねて大臣、明確に答えていただきたいと思います。
○河村国務大臣　これまでの教育が、ある意味では画一的で、そして守りといいますか、そういう形にややもするとなってきた。したがって、その中で、しかし先生方も努力をされ、効率的に運営されてきた部分もあると思います。
　しかし、今、教育をめぐる現状、いろいろな点が指摘をされ、改革をしていかなければいけないときに差しかかっておるということを考えますと、教育費にもっと金をかける、小泉総理が言われた米百俵の精神というのは、まさにそこに帰結しなければいかぬ、こういう思いでこれからも取り組んでまいりたいと思います。
○石井（郁）委員　さてそこで、義務教育費国庫負担で根幹を守る、この問題でございますけれども、昨年、法改正の際も、遠山文部科学大臣、河村当時副大臣も根幹を守るということをしきりにおっしゃっておられました。私は、根幹とは何かということを聞きまして、給与には広義の給与と狭義の給与があるということで、守るのは狭義の給与だということを答弁されておられました。退職手当は広義の給与に当たる、だから守る対象にないようなその当時の発言もあったわけでございます。
　そういう結果が今回の法改正にやはりつながっていくんですよ。みずから解釈を狭めていって、道を狭めていくわけですから、今回のこういう法改正になる。これは私は、文科省に、本当に義務教育費の国庫負担制度、この国庫負担法を守り抜く、本当にこの広義、大きなものとして根幹を守り抜くという姿勢がやはりないからではないのかというふうに言わざるを得ないんです。
　ですから、昨年、そして今回と、いわば撤退に次ぐ撤退ということになっているわけでございまして、私は、冒頭、坂田文部大臣の発言を引用いたしましたけれども、本当にそういう気概からすると、あるいは理念からすると、余りにも乏しいのではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでございますか。
○河村国務大臣　この問題、先ほども御答弁したところでありますけれども、これは国の責任において義務教育の水準を維持し、そして立派な教職員を確保するというこの国庫負担制度の目的、これの根幹を守るということ、これについては、退職手当を国庫負担の対象外とした場合に、そのことに支障はない、こう判断をしたからでありまして、給与に広義も狭義も本当にあるのか、これは理屈をつければそういうことになるんだという意見も私はあろうと思います。
　しかし、だからといって、退職手当そのものをなくすということであれば大問題でありますが、そういうことではないのであって、まさに国として優秀な教員を集めていく、確保していく、そして全国津々浦々に、教育制度を守りながら水準を維持していくという観点からいえば、これをきちっと守っていくということでこれが貫けるというふうに立って今回法案を出させていただいているわけであります。
　あらゆる見直しはやらなければいけないという観点から、こういうことでやってきているわけでございまして、これからもこの制度の根幹を引き続き守りながら、堅持しながら、そういう観点で適切に対応していくということでやってまいりたい、こう思っております。
○石井（郁）委員　私は、昨年のこの法改正の審議のときに、文科省の高橋、財務課の方の著書を引用いたしまして、当時はきちんと給与費目として、退職手当もあったし、共済長期給付、公務災害補償基金負担金、児童手当等々も含めて給与費目というふうに挙げていたんだ、そういう解釈をあなた方が勝手に今回変えたじゃないかという形で質問いたしまして、問題にしたわけです。だから、こういうやり方をしていったのでは、本当に守るべき給与そのもの、それさえも私は今守れなくなっているというふうに思うんですね。
　そこで、お聞きしますけれども、遠山大臣はこのように前回答えておりました。給与費で本当の根幹ということになりますとこれは在職給与だ、「狭義の給与ということで、いわゆる給料とそれから諸手当になるわけでございます。」そういう根幹は守っていきたいというふうに解釈を変えて、根幹をいわば細らせてしまっているわけですけれども、こういう答弁でした。
　重ねてですけれども、本当にこの給与本体、これは守り抜きますね。
○河村国務大臣　この義務教育費国庫負担制度の根幹を守るということは、そういう給与二分の一制度、これを守る、こういうことであります。
○石井（郁）委員　そういう御答弁をいただいたんですけれども、そういう御答弁に立ってこの法案を見ますと、ちょっとおかしいことが起きてくるんですよね。この国庫負担法の根幹を守ると言いながら——ちょっとごめんなさい。もう一つその間に入れておきます。
　では、今、教員の給与ということで尋ねましたので、事務職員、栄養職員、この栄養職員に係る経費、この給与もきちんと国庫負担の対象として守るというお考えについてはいかがですか。
○河村国務大臣　学校教育、学校運営、これが円滑にされる、大事なことでございまして、学校運営に当たるための事務職員、そして、一般の教員とともに学校栄養職員というのがおられる。これはともに学校にとっての基幹的な職員であるという認識であります。
　したがって、これまでも、事務職員、学校栄養職員は、教員と同様に、義務標準法によって都道府県ごとに置くべき総数の標準を定めながら、この給与について国庫負担してまいりました。
　したがって、文部科学省としても、引き続いて、この事務職員、学校栄養職員については、学校の基幹的な職員として国庫負担の対象として考えていく、この考え方に変わりはございません。
○石井（郁）委員　この点でも、これまでの文科省の答弁は極めてはっきりしていたわけでございまして、これは平成四年の鳩山邦夫文部大臣の答弁なんですけれども、義務教育費国庫負担制度の根幹は死守する、必ず守っていかなければならない、極端に言えば未来永劫と言ってもいいかもしれない、「事務職員、栄養職員は、これは学校というものの中の基幹的職員であるからして、彼ら、彼女らを外すということも絶対あってはならない、」という御答弁がございました。これは、私、引用いたしましたのは、先日、我が党の大先輩の山原健二郎元議員が亡くなられまして、その山原委員に対する答弁だったわけでございます。
　さて、それで、昨年の法改正でも、国庫負担法審議の際に附帯決議がつけられまして、「学校栄養職員、事務職員の学校教育において果たす役割の重要性にかんがみ、これらの職員に係る経費についても国庫負担の仕組みを堅持すること。」ということが全会一致でなされました。
　こういう決議が何遍もされているわけでございますから、今大臣からもかなり明快に御答弁いただきましたけれども、きちんと事務職員、栄養職員の給与は本当に未来永劫守っていくという御答弁、重ねてお願いします。
○河村国務大臣　学校の運営の基幹職員については、これは全体として義務教育国庫負担制度の二分の一を保障するというこの考え方、この中にきちっと入れて堅持していく、これでなければいけない、こう思っております。
○石井（郁）委員　そういう御答弁をいただいたんですけれども、そうすると、この法律の中に、やはり先ほどからも出ておりますけれども、この附則の部分なんですね。それとの整合性というのは、私はおかしいことになるんじゃないかというふうに考えるわけであります。
　つまり、給料・諸手当、これは事務職員、栄養職員を含めてきっちり守っていくということでございましたけれども、この附則は、給与等に要する経費の負担のあり方に関して平成十八年度末までの検討状況並びに社会経済情勢の変化を勘案して、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずると。
　なぜ給与費について所要の措置を講じなければいけないのか、これは何を検討するのかということをちょっと明快に、明確に御答弁ください。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　この附則第二条の規定でございますが、今回、退職手当、児童手当に係る経費を国庫負担の対象から外したわけでございますが、先ほど来御説明を申し上げておりますように、昨年十二月の三位一体改革に係る政府・与党協議会の決定、これはこの措置は暫定的な措置とする、こういう決定があるわけでございますから、それならば、暫定的な措置ということであれば、将来にわたって退職手当、児童手当の取り扱いをどう考えていくのかと。
　そこで、政府としては、義務教育諸学校の教職員の給与等に要する経費負担のあり方に関する平成十八年度末までの検討の状況でありますとか社会経済情勢の変化、これは国、地方の財政事情の変化でありますとか税制改正の状況等、そういったものを総合的に勘案いたしまして、その時点において退職手当、児童手当の今回の暫定的な措置について見直し、必要に応じ適切な措置を講ずるということがあり得べし、こういう趣旨の規定になっているわけでございます。
○石井（郁）委員　私、どうもごまかしのように思えてならないんですね。だから、退職手当と児童手当の税源とか今後について、今回は暫定的だと。税源移譲の予定特例交付金という措置なわけですから、どうもそこが暫定的だと。
　では、そのことだけ書いたらいいじゃないですか。これは給与費等に関する経費の負担のあり方ですから、給与費全体のことを書いているとだれだって読みますよね。
　何で給与費等についてという、経費の負担のあり方に関して平成十八年度まで、これが例の財政諮問会議等々から三位一体改革として出されているその全体にかかるというふうに見られるのは当然だと思うんですけれども、なぜこういう語を入れなければいけなかったのかという問題なんですよ。なぜその必要があるんでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　あくまでこの附則第二条は退職手当、児童手当に係る、今先生おっしゃいましたように、今回は税源移譲予定特例交付金を設けて、税源移譲までの間の暫定的な取り扱いにするということでございますから、その将来の取り扱いの問題をこの附則の中で明確にしていこう、そのときに、義務教育費国庫負担金の、この経費の経費負担のあり方についての検討の状況でありますとかあるいは社会経済情勢の変化、そういったものを総合的に検討しながら、将来、退職手当、児童手当に係るこの暫定的な取り扱いについて、その時点で必要とあらば必要な措置を講ずるということを明記した、こういうことでございます。
○石井（郁）委員　同じ答弁を繰り返されているだけなんですけれども、結局、国庫補助負担金等の整理合理化方針、ここで義務教育費に係る経費負担のあり方について、平成十八年度末までに国庫負担金全額の一般財源化についての所要の検討を行うということがあるわけでしょう。だから、これをやはりここに置いておかないと、今何か出せないという、どういう圧力か何があったか知りませんが、ということじゃないんですか。
　だから、この整理合理化方針のそのものをこの条文の中でやはり書き込んでいると認めたということでしょう。これは私は重大な問題だと思っているんですよ。大臣、いかがですか。
○河村国務大臣　現実に三大臣合意等々、一連の閣議決定等々の中で、このことが、十八年度までに一般財源化も含めてという方向が閣議決定されたという現実があるわけですね。これを受けておりますから、表現としてまだこれが続いている、検討の中に入っているという意味でこれが入っておる。平成十八年度までの検討の状況も見なければいかぬ、これが入っているということであります。
　ただ、所要の措置というのは、これは第一条、第二条の退職手当のことについての所要の措置というふうに私は読んでおるわけでございますが、そうした全体の中で考えているということでありますから、私どもとしては、十八年度までに検討をしろということですから、検討を今しているわけです。それを検討しておりますということをここに入れた。そして、今までの流れの中にこの検討は入っているということで、まあまあ全体の閣議決定等との整合性を持たせた法律である、そういう意味でこの附則第二条がある、そして今の給与等が入っておる、こういうことであります。
　これをやるんだ、そのとおりやるんだということであれば、これはおっしゃるように、ゆゆしき問題ということに、私の答弁からしてもそうなるわけでありますが、これをまさに検討しております。教育論として検討させてくれ、検討いたします、我々はこう言っているわけでありますから、それがここに含まれているというふうに御理解をいただきたい。
○石井（郁）委員　私、単純に御質問しますけれども、義務教育費国庫負担金の全額の一般財源化ということはもう政府決定だ、内閣としての決定だということは、こういう一般財源化という問題で、もしそのとおり行ったら、大臣おっしゃるように、義務教育費国庫負担の根幹、給与費、事務職員、栄養職員も含めて根幹を守るということには矛盾しないんですか。
○河村国務大臣　いや、ですから、これを一般財源化するということになれば、それは矛盾するわけです。これを一般財源化するかしないかを十八年度までに検討しろと閣議で言われておりますから、検討はいたします、こう言っている。それがそのまま今ここに法律として続いておるというふうに御理解をいただきたい。
　我々は、教育論としてこれを検討して結論は出しますというふうに言って、今まで御答弁申し上げた基本的な理念を我々は貫くつもりで今おるわけであります。つもりというか、そういうことで決めていかなければいかぬ、こう思っておりますが、しかし、あらゆる問題について検討はしなければなりませんが、そうした場合に一体どういう問題が起きるのかとか、本当に教育はできるのか。
　いずれにしても、教育をきちっとやる上において必要な教育費というものがどこで保障、担保されるかというこのことが非常に大事になってくるわけでありますから、教育論で考えたときに、まさに憲法の要請である義務教育についての国が無償制度を持って保障している、ここに行き着く、これが私の確信であります。
○石井（郁）委員　先ほど私は国庫補助負担金等の整理合理化方針のことで申し上げましたけれども、学校栄養職員、事務職員についても、義務標準法等を通じた国の関与の見直し及び義務教育費国庫負担制度の見直しの中でと述べているように、この事務職員、栄養職員も国庫負担の対象から外すということが既にもういわば示唆されているということなんですね。
　それで大臣、私、今やはり大変重要な御答弁をいただいたと思うんですけれども、まだ給与本体についての、もちろん大臣は、しっかり守る、根幹だとおっしゃっているわけで、今回は退職手当と児童手当だけなのに、今後一般財源化する、もう全額一般財源化しますよと、それだったらもう根幹を守ったことにならないという問題を、何でわざわざこの法律の中に書かなければいけないのか。
　それは、検討しろと言っているから検討しろという話ですけれども、法律に何も書き込むことないじゃないですか。あわせて法律として、退職手当、児童手当と同時にこの給与本体についてももう一般財源化の方向でやりますということを入れ込んでくる、こんなやり方はないと思うんですよ。これだったら私は、大臣はどんなに頑張るとおっしゃっても、もう事実上、これは一歩踏み出したようなものですよ、法律に書いているんだったら。これ、やりましょうと、もうどこかの方からどんどん言ってくるんじゃないですか。
　だから、最初に私、去年のことを申し上げましたように、文科省は、本当にもうどんどん城を明け渡していっているわけですよ。参考人質疑の中でもございましたね、出城をどんどん明け渡して、もう本丸ほんのちょっとしかないという話ですけれども、今回のこの重要な法律の中でもわざわざこういうことを附則に入れる、十八年度までにちゃんと所要の検討をします、一般財源化についても考えます、こういうことを私たち、委員会で認めるわけにいかないじゃないですか。私は絶対この附則は撤回してもらわなくては困ると思っているんです。いかがですか。
○河村国務大臣　ここに一般財源化という言葉は一切入っておりません。今までの流れからいけば、一般財源化を含め検討するというのが本来のあり方でしょう。しかし、それは我々としては、今の検討段階でそこまで受けるわけにいかない。経済財政諮問会議の流れからいえば、一般財源化もということの指摘もあったやに、私は、この法案をつくる段階においていろいろ指摘を受けたということも聞いておりますが、所要の措置ということで、我々としては検討して結論をきちっと出すんだ、教育論として結論を出すんだからということで、しかし今までの検討をするという、整合性を持たせるという意味でこういう形になったということであります。
○石井（郁）委員　これは、昨年十一月二十一日の経済財政諮問会議に対して、河村文科大臣の補足説明資料というのがこの中にございますけれども、その中にやはり「義務教育費の経費負担の在り方（全額一般財源化）」だと。「平成十八年度末までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」と。だから、もう大臣はそういう表明をしていらっしゃるわけですよ。
　ただ、この法案にはそこまでは文言はありませんけれども、十八年度までに所要の検討を行うというのは、それはそういうことを含んでいるということを説明していらっしゃるわけですから、見るのは当たり前ですよね。だから、それを政府の方は、暫定措置で、退職金と児童手当のことについての暫定のことだけをこれは書いているんだという、そういうごまかしの答弁しちゃだめだと思うんですよ。
　私は、今回の改正案で、この附則によってやはり結局給与本体にまで手をつけるということに一歩踏み込むことになるんですよ。だから重要で、これは一つのステップにすぎない、その本丸に、給与の本体に手をつけるステップの法案になっているという意味で、私はこれはとても重大だというふうに思っています。
　先ほど紹介しましたけれども、出城は全部やられてしまって、本丸だってもう危ないというところに来ているわけですね。ですから、私は、やはり文科省がそんな及び腰ではだめだと思っているわけで、だとしたら、本当に委員会としてやはりきっぱりとした態度を示さなければならないと思いますので、その意味で、私は法案の撤回を強く求めたいと思います。
　大臣、いかがですか。
○河村国務大臣　私は、この一般財源化を進めるとか、そういうことを一回も言ったことはございませんから、しかし既に私が大臣に就任したときには、十八年までに検討するという閣議決定は、これは生きておるわけでありまして、こんなものはおれは知らないんだと言う立場にないということは御理解をいただけると思いまして、これは、検討は検討として受けとめながら、この根幹を守ることが日本の教育のためになるという信念でこの問題に取り組みたい、こう思っているわけでございます。
○石井（郁）委員　法案については以上のように問題を指摘させていただきました。
　こういう三位一体改革で今地方自治体は大変な事態となっております。三位一体改革では補助金の一兆円削減が行われました。来年度予算で、公立学校施設の整備費、このことを伺いたいんですが、国庫負担補助金はどれだけ削減されたでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　平成十六年度予算案におきまして、公立学校施設整備費予算につきましては、三位一体改革の一環として見直しを図り、全体として約百四十億円が減額になっておるところでございます。
○石井（郁）委員　これは前年度と比べますと、千四百五十二億円が千三百十一億円ですから、九・七％の減なんですね。これは大変な減額だと言わなければなりません。来年度の新増改築予算として、だから約七百億円しか新規事業に使えないということになっているわけなんですね。
　ことし早々にそのことが判明して、各自治体に衝撃が走ったと言われています。私も幾つかお聞きをいたしました。ある県の市町村教育委員会施設整備事務担当係長にあてた文書を見ますと、そのろうばいぶりというのはよくわかるんですね。
　平成十六年一月十四日に開催された公立学校施設主管課長会議、これは文科省が主催です。下記のとおり、平成十六年度の執行方針、概要が示されました、調整の詳細については一月二十日の説明会で説明しますが、予算編成に重大な影響がありますので、事業計画に中止、順延等の見直しを含めて、財政担当部署と事前に協議いただきますようお願いします、こうあるわけです。
　具体的にどういうことかといえば、単年度計上事業について、十一月調査に回答いただいた予定額に対して補助金については六割削減です、六割です、負担金についても四割が削減される見込みですので、事業量の調整をしてくださいと。申請校の削減とか申請面積調整等々ですね。また、市町村単独一般財源の増額等が必要となると。設計未了等の理由により着手時期がおくれる場合は、平成十七年度への繰り延べまたは補助採択されない場合がある、こういうものでした。
　だから、予定額に対して六割削減ですから、これは大変な影響、深刻な事態、重大な事態になるというふうに思うんですが、どうしてこういう通知や説明会などを文科省はことしになってやっているんですか。ちょっと説明してください。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　確かに予算の削減があったわけでございますが、平成十六年度事業計画が執行可能額を上回っている、そういう現状にあることから、事業実施段階におきまして地方公共団体にできるだけ支障を生じないように、地方公共団体の理解や協力を得ながら、実際の申請前に調整を行わせていただいた、こういう経緯でございます。
○石井（郁）委員　大変な国債事業の予算が引かれましてそうなっているんですけれども、各自治体では、学校の教室不足がありますし、国の基準に合わせて学校改築を行う予定だったものを、十六年度に見送りをしなくてはいけないというような形で、自治体は負担をどうやって軽減するかということで、起債事業に借りかえたりしているわけですね。
　だから、大臣、地方自治体に今本当に、学校建設に関して、四月から本来予定すべきだった、それをストップしたり、いろいろ起債事業に変えたりとか、さまざまなことが起こっているんですけれども、これは大臣としてこういう実態はどのように把握されていらっしゃるでしょうか。
○河村国務大臣　この公立学校施設整備予算についても、これは三位一体の改革の一環として取り上げられて、大幅な見直しをしようということになって減額の措置にしたのでありますが、一方では、学校施設の耐震化を進めなければいかぬという課題がございまして、耐震補強あるいは改築、このときの耐震関連経費ということで、この方は前年比プラス増にして一千八十一億という形をとりまして、これまでの改築に行った部分の大部分がこの耐震関連にも、今回はそこへ焦点をかけたという面もあって、現実に見直しせざるを得なくなったという現状がございます。
　これまで、景気対策等も含めて、補正予算等々でも順調に対応してきたのでありますが、今日の緊縮財政の中で、一部こういう事態が起きております。これは、我々予算を確保する部分からいけば非常に残念ですし、これにシーリングがかかるということそのものも極めて遺憾だ、私はこう思っておりますが、国全体の予算の確保の中でこういう事態になったわけで、この点については地方公共団体の御理解、御協力をいただきながら進めておる現状でございます。
○石井（郁）委員　もう少し大臣の方に、各自治体、地方でのリアルな実態、困っていらっしゃる状況等々が届いたらいいなと私は思うんですけれども。
　文科省として、十六年度予定の新築あるいは改築事業で、もう十六年度予定していた、本当に年末まで予定していらっしゃったと。それは、だから千四百五十二億円という当初予算があったわけですから、そういうことからして予定していらっしゃったということがあるんですが、次年度繰り延べしているというような事業等々がどのくらいあるのかということは、これは文科省として、どうですか、今日の時点での調査はしていますか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　平成十六年度に実施を予定いたしました公立文教施設整備事業のうち、平成十七年度へ繰り延べる事業の詳細につきましては、現在年度の途中でもあり、現時点においては把握はしておりませんが、今後、平成十七年度の概算要求に向けまして公立文教施設整備費の所要額を調査する中で、当該事業につきましても把握をしてまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　ですから、今お聞きになりましたように、地方自治体には本当に突然の話として、年末から一月にかけて事業を変更したりしなきゃいけない。あるいは予算ですよね、三月。地方自治体の予算編成にももろに影響してくるというようなことで、本当に深刻な影響を与えているんですよ。やはり地方にとったら学校建設というのは一大事業ですからね、小さい市町村、小さいと言ったら失礼ですけれども、市町村にとったら。だから、予算にも、そして地元にも、子供たちにも大変な影響を与えている、こういう問題について、文科省は調査もしていない。そういうのは私は怠慢だと思いますよ、本当に痛みを感じていない。どれだけそういう事態を引き起こしたのか、これは政府の責任においてやるべきことじゃないですか。だから、やはりそういう対応は本当によろしくないと思います。至急調査を行っていただきたい。
　そして、本来、来年度、十六年度にやるべき計画なんですから、財政は厳しいけれども新たな予算も組んでやる、やはりそのぐらいの姿勢を文科省として示していかなければと思いますが、大臣。
○河村国務大臣　石井先生おっしゃること、私もよくわかります。地方自治体にとっては、計画していたものが予定どおりいかないというのは、非常にいろいろ手続上もお困りだろうと思いますので、これは、我々としては今回そういう方針を決定いたしましたので、このことには御理解を求めると同時に、次の予算で確実に確保できるようにということで、御理解をいただきながらやってまいりたいと思っております。
　学校建築というのは、ある意味では幅、すそ野の広いことで、景気対策にもなっていくわけでありますから、そういう意味で、ぜひ次の予算でその分を取り返したい、こういう思いでございます。
○石井（郁）委員　小泉内閣が進めている三位一体改革というのは、本当に、義務教育の根幹の義務教育費の国庫負担という大変重大な問題でも財政的な撤退を余儀なくさせていくという問題、そしてまた今申し上げましたように、文教施設への影響もある、建設もおくらせていくという意味では、私は、やはり日本の公教育、義務教育そのものが今本当に危機的な状況だというふうに思いますし、義務教育に対する政府の責任という問題が本当に放棄される状態になっているというふうに思うんですね。
　そういう意味で、今日の義務教育の国庫負担制度のこういう撤退状況というのは、戦後教育の中でも本当に大転換だというふうに思うんですね。だから文部大臣は、非常に理念をしっかり引き継ぐというふうにおっしゃっていますけれども、実態は、本当に大転換が今図られようとしているというふうに言わなければいけないと思います。
　こういう改革は、私は改革に値しない、やめるべきだということを主張いたしまして、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○池坊委員長　この際、御報告いたします。
　政府参考人総務省自治財政局長瀧野欣彌君は、所用のため出席できなくなりましたので、御了承願います。
　横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　この法案の審議も六時間にわたって行われ、いよいよ私が最後の質問者となりました。
　まず、総務省にお尋ねをいたしたいと思います。
　三位一体改革が完成すれば税源移譲によって地方財政が確保される、それこそ受益と負担の関係が明確になる、このように言われておりますが、しかし、税源の持っております偏在性の問題、これをどうするかということだと思うんですね。これは、人口や産業が少ない、そのために自主財源が乏しい地方にとっては、いわばもう構造的な問題なんですね。
　したがって、これを解決するためには、後でいろいろと質問をさせていただきますが、すべての国庫補助負担金を縮減、廃止すればそれで済むのか。そうではなく、国が責任を負うべきものは引き続き確保させる、そういった考え方を政策として打ち出す必要があるんじゃないか、地方交付税交付金の財源保障機能も引き続き堅持させることが必要ではないか、私はこのように考えておりますが、まず総務省のお考えをお聞かせください。
○岡本政府参考人　委員御指摘のように、補助金削減をいたしますと、それを税源移譲するということで、当然、税源につきましては地域に偏在をいたしているわけでございます。
　そういう税源移譲を行った場合に、その財政力格差が拡大する面は、そういう意味では地域の偏在が顕在化をしてくるという問題がございますので、その方策として私どもが今現在検討してつくっておりますのが、一つは、税源移譲に当たりまして、できるだけ偏在性の少ない地方税の体系を築くということが一つ。
　二つ目には、なおそれでも地域間の財政力格差が拡大するという場合には、まさに今委員御指摘のような、地方交付税の持っております財源保障機能というものをきちんと維持し、その交付税制度によって適切な対応を図るということが二つ。
　それから三つ目には、不交付団体で国庫補助負担金の廃止、縮減以上の税源移譲が多額に生じてしまうような場合には、補助負担金や譲与税等の配分調整などの新しい財源均てん化の方策というようなことを総合的に検討していかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしても、これは税源移譲の規模等を十分見きわめて対応すべき問題ではないかというふうに考えております。
○横光委員　今のようなお答えならば、それを実施していれば、それは偏在性というものが薄れていくことはあり得ます。多くの県はそれなりに努力しているんです。しかし、努力しても、今の税構造に偏在性があるものですから、どうしても教育あるいは福祉、さらには上下水道の整備など生活インフラ、こういったことを推進しようと思っても、このままでは税源が確保できないと言われておるんです。
　つまり、努力しても報われない地方になってしまうおそれがある。自主財源を確保しやすい都市のひとり勝ちになってしまって、強者と弱者の地方自治体を生むことになりかねない。努力しても報われない、そういった社会を行政みずからつくることは、政治に携わる者としてはいかがかと私は思っております。
　ちょっと資料を配らせていただいておりますが、民間の大手のシンクタンクでございます日本総合研究所が二〇〇四年度の予算案について分析したものの一部でございます。補助金縮減によって地方の裁量は拡大するものの、地域間の行政サービスあるいは税収格差の拡大が見られる、このように分析をしております。
　具体的には、この図表にございますように、千葉、埼玉、東京、神奈川、そして静岡、愛知、京都、大阪、兵庫、いわゆる関東、中部、近畿の大都市圏、この九つの都府県しか税収は確保されないであろう、それ以外の三十八道県はマイナスになると言われておるんです。こうなれば、行政の水準低下が起こってしまって、肝心かなめの地方分権が危ういものになってしまいます。
　総務省としては、この分析をどのように見ているか、そしてまた、税源の偏在性という構造上の問題に対してどのような対応策をとられようとしているか。今対応策は言われましたから、それは結構ですが、このような民間の分析についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　今お示しいただきましたような中で、まさにそういう偏在を調整し、各財政力の格差にあってもその対応がきちんと出せるような、まさに御指摘のありましたような財源保障をするという機能が現在の交付税機能の中にあるわけでございますので、交付税の基準財政需要額に、例えば今回の退職手当の問題につきましても、そういうものをきちんと入れて、そして税、あるいは今回は特例交付金でございますが、そのようなものがある意味では偏在をする中で、その団体に必要な額を確保していくということで対応していくべきものというふうに考えております。
○横光委員　今、交付税で補てんをするというお考えを示されましたが、交付税そのものは総合的には抑制する方向なんでしょう。しかも、交付税改革は白紙に近い状況じゃないですか。すべて先の二つをやって、そして後で交付税でということで、そういったものでは、なかなか、格差調整を後からするということでは問題解決にならないと思うんですね。
　この問題は、地方分権問題、地方分権をどう考えるのかという問題にたどり着くと思うんですね。そもそも地方分権を考える場合、大事なことは、我が国は、三千二百ある地方自治体、これがすべて同じではないんですね。それぞれ地方の置かれた地理的な条件あるいは人口の分布状況を勘案して、それぞれの都市や地方が支え合っていくことだと私は思うわけですよ。
　全国町村会長の山本さんがこのような発言をしております。町や村はそれなりに国家的な役割分担を担っている、自然や水を守り、そして食料をつくり都市に供給している、したがって、それを受けた都市は生産して町や村への豊かさを供給している、相互扶助の精神が働いている。このように全国町村会長の山本さんはおっしゃっているんですね。まさにこれは、都市の人たちも納得できるような地方の人の声だと私は思うんですね。
　こうした地域が全国土の七〇％を占めているわけです。いわば、我が国をこの地域の人たちが守っていると言っても過言ではないわけなんです。しかし残念ながら、先ほど言いましたように、こういったところは人口も少ない、そうしますと産業も少ない、どうしても財源が乏しくなる。じゃ、こうした地域では、その地方の財政基盤を反映させた施策だけで我慢しろということになってしまうんです。果たしてそれでいいんでしょうか。
　例えば、地方税も少ないから、私の町は、四十人学級はなかなか難しいので四十五人学級にせざるを得ないとか、そういうことをしてしまったら、その町に住んでいる子供たちはどうなりますか。憲法あるいは教育基本法の保障する教育の機会均等に反してしまうことになります。
　これは、今、教育のところで例を挙げましたが、教育だけでなく、福祉あるいは社会インフラの面でも同じような状況が起きてしまい、そしてまた、それを放置すれば、本当に多くの住民は、より高い受益を求めて移動することにもなりかねない。そうすれば、地方は崩壊してしまいますよ。いや、大げさに聞こえるかもしれませんが、そういうことだってあり得るということを私は言っておるんです。
　ですから、今のような形の三位一体改革を進めれば、三位一体じゃないからこういった問題が起きているのであって、三位一体改革が今のような状況で進めば、私は、地方分権の推進どころか、まさに都市部以外の三十八道府県については、大変厳しい状況の地方分権、崩壊が進むんじゃないかという気がいたしておりますが、総務省のお考え。
　そしてまた、これは教育のことも例に出しましたので、このような状況の中での文科大臣のお考えもお聞かせいただければと思います。
○岡本政府参考人　まさに今いろいろ御指摘ございましたような地域間の格差、財政力の偏在をしている中で、教育でありますとか福祉でありますとか、全国標準的な行政の水準をきちんと確保するに足る財源を確保するということが地方交付税制度の根本でございますし、その根本をきちんと守って財政調整をしなければいけないというふうに思っております。
　一方でまた、国、地方を通じます非常に財政状況が苦しい中で、財政のスリム化ということも一つの大きな課題でございますので、その全体としての、国、地方の全体の水準というものを見直していくということは、分権の推進ということと同時に行わなければならない課題であると思っております。
　しかし、その中にありましても、先ほど来申し上げております、まさに標準的行政システム、教育、福祉等の水準を守っていくということは、どのような財政力の格差があっても、それをちゃんと対応できるような交付税の機能というものを堅持していく必要があるというふうに思っております。
○河村国務大臣　義務教育が、憲法第二十六条あるいは教育基本法から基づきましても、国民として必要な基礎的な資質を培う。あるいは教育の機会均等、そして教育の無償制度、これをきちっと堅持していく、そして、全国どこの地域においても教育は一定水準の教育が受けられる、この教育条件の整備を図っていくというのは非常に大事でありますから、そのためにこの義務教育費国庫負担制度というのがあるわけでございまして、特に義務教育を担う教員の資質を維持する、このことによって給与を確保する、これが非常に大事なことであります。
　これが、まさにこの制度によって保障されているということでございますから、これが三位一体の改革を推進する段階において、地域間の格差、特に財政力の違いによってこういうものが失われるということになりますと、これはゆゆしい問題であります。そのためにも、この義務教育費国庫負担制度を堅持していくということがどうしても大事になってくる。
　そういう意味で、これを堅持する方針、これをこれからも貫いていかなければいかぬ。今、総務省からも、教育の水準を維持するんだ、こういうことでありますから、これについては、この義務教育費国庫負担制度というのは、これまでの歴史からいっても、日本の教育を維持する上で一番大事な制度であるということに御理解をいただけておるものだと、さっき答弁を聞きながらそう思ったところであります。
○横光委員　昨年の予算編成時の一兆円削減をめぐるこの問題で指摘されましたことは、知事会などでも、政府の検討が、数字のつじつま合わせである、理念なき数字の積み上げであると批判しております。まさに一兆円削減の数字合わせになっていると思うんです。昨年暮れ、総務省から、義務教育費国庫負担金から事務職員等の一般財源化が提起されましたが、これも数字合わせ以外の何物でもない。
　また、先ほど大臣は、全国の知事の皆さん方の中でも、義務教育費国庫負担金制度の一般財源化を提起している知事さんもいらっしゃるというお話がございました。しかし、なぜ一般財源化なのか。今、大臣もおっしゃられましたように、憲法二十六条の、すべての国民はその保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負う、この関係から、それでいいのかという疑問がどうしても出てきます。
　明確に答えないまま、ただただ自由度が欲しいということしか主張をしていない。つまり、これまた数字合わせ以外の何物でもない、そういった気がしております。こういった数字合わせが先行して、形だけの三位一体になってしまってはいけないという気がするわけですね。
　私は、三位一体の議論で必要なことは、ナショナルミニマムの必要性、さらには国庫補助負担金が果たしている役割、こういったことなどを憲法の視点に立って検討する必要があると思うんです。このことが欠けていると思うんです。とりわけ総務省には欠けている。この点についての総務省のお考えをお聞かせください。
○岡本政府参考人　国庫補助負担金の制度につきましては、その国庫補助負担金が持っている、ややもすれば、その国庫補助金の政策によって地方団体の自主的な判断が誘導されかねないとか、要するに、国庫補助負担金について、これを改革していく、地方の自由度を高めていく観点から改革するということが政府の方針として決定されているわけでございます。その改革の流れの一環の中で、昨年の二〇〇三に示されておりますような幾つかの補助金がその検討課題として提示されているというふうに承知をいたしております。
　また、そういうものを踏まえまして、各地方団体、全国知事会、市長会等から、具体的な名前を挙げて、国庫補助金の廃止、縮減、その全額の一般財源化というものが提起されているというふうに承知いたしております。
　また、先ほど申し上げましたように、私ども、当然そういう中で、地方の自由度を高めつつ、教育のそれぞれの水準に必要なものを地方交付税制度等の財源調整制度、財源保障制度を通じて、その水準はきちんと確保する、そこで地方の判断できちんとした行政が行われていくものだというふうに考えております。
○横光委員　私の質問に全然答えていません。そしてまた、やっていることと言っていることが今全然違う。
　私が聞いているのは、国庫補助負担金という、いわゆる義務的な、憲法で決められていることの見地から、総務省はこの問題には対処している意識が薄いということをお伺いしたんです。やはり、私が先ほど説明したようなことで、地方が崩壊する可能性があるぞといったところの問題は、ここのところをしっかり押さえればそれは阻止できると私は思っているわけです。
　例えば、四兆円の削減をする、それで一兆円削減した、残りの三兆円をめぐって、義務教育費国庫負担金を一般財源化すればこの問題は来年度で決着する、そういったことを漏れ聞くわけですが、これは国会軽視も甚だしいわけで、そんなことは絶対総務省は考えたこともないわけですね。お聞かせください。
○岡本政府参考人　今御指摘のような、要するに、これからの国庫補助負担金制度について、いろいろな改革を議論していくということで政府の骨太の方針は決まっているわけでございまして、具体的に、どういうふうなものが十七年で終わるとか、そういうような思いを持っているわけではございません。
○横光委員　地方分権とは、補助金あるいは負担金の削減が目的なのかと言わざるを得ないんですね。そうではなく、地方自治体が住民の要望を踏まえ、事業や施策の選択を行うことが趣旨なんでしょう。その趣旨であるならば、私は、この補助金と負担金の性格、これがそもそも異なっていると思うんですよ。それを何か十把一からげにこの問題を処理しようとしているところに、いろいろな問題が浮上してくるんじゃないか。
　ですから、今、地方の自由度を高めるというようなお話しされましたが、例えば、義務教育費国庫負担金のような教職員の人件費といった義務的な経費について、地方にこれを移譲してどこが活性化になるんですか。ほとんど裁量の余地はないわけです。こうした経費を政府が示している四兆円の国庫補助負担金の中で真っ先に移譲するというのは、間違っているんじゃないんですか。
　国庫補助負担金の見直しに当たっては、まず、地方の自主的な判断で事業への取り組みが決められるような、いわゆる奨励的な補助金から検討対象とするのが筋だと考えておりますが、総務省の見解をお聞かせください。
○岡本政府参考人　御指摘のように、奨励補助金を率先的に整理、改革をしていく。国庫補助負担金改革をやります中で、いろいろな負担金について国と地方の役割分担の観点から見直していく。それから、奨励的補助金につきましても、その必要性、いわば、まさに国と地方の割り勘の世界ではないわけでございますので、率先的に検討の対象としていくという形で検討はしております。
　奨励的補助金、十五年度国の予算で、他の補助金におきまして約二千六百億円ほど削減、整理をさせていただいております。
○横光委員　三位一体、結構でございます。しかし、あくまでもこれは一体でなければ意味をなさない。そして、その場合、しっかりと確保することは、いわゆる国が責任を持ってやるべきことは維持するということ、それも憲法の視点に立って、そういうことを踏まえた上で取り組んでいただきたいということを私は申し上げたいと思います。
　総務省の皆さん、ありがとうございました。
　続いて、文科省にお聞きをいたしたいと思います。
　昨年からの三位一体あるいは義教費制度をめぐる動きを見ておりますと、そこで指摘をされて、あるいは懸念されている事項、これは全く新しい出来事でも何でもないんですね。
　例えば、先ほど私が言いましたが、税源移譲によって都市部のみが優遇なんじゃないかとか、義務教育費国庫負担金の一般財源化によって教育費が不安定に置かれる問題、こういった問題などは五十年前にも本当に起きて、激しい議論が闘わされておるんですね。その反省から今の制度ができたわけでございます。文科大臣もこの制度の生い立ちを昨年の経済財政諮問会議で触れておられますが、今の動きは当時と全く同じで、いわば歴史は再び繰り返すということが今起きようとしていると私は思っております。
　過去の歴史をちょっと振り返ってみますと、一九一八年、大正七年に、教育費が地方財政を圧迫し、市町村負担になっておるということから、国が毎年一千万円支出する市町村義務教育費国庫負担法を成立させたわけでございます。しかし、これでもなかなか問題点を解消できません。そこで、一九四〇年に義務教育費国庫負担法、旧法ですね、これが制定された。そして、以降、市町村立学校の教員給与の半額を国が負担するようになった、これが一九四〇年。
　ところが、一九四九年のシャウプ勧告によって、五〇年から地方財政平衡交付金制度が創設されたわけですね。これによって、義務教育費国庫負担金制度はこれに統合されることになってしまった。この平衡交付金制度によって、教育費の一般行政への流用を懸念した教育関係者は、同制度、前の国庫負担制度を強く主張したんですね。
　そして、先ほどにもお話出ていましたように、一九五三年、昭和二十八年に、ちょうど五十年前でございますが、義務教育費国庫負担法が施行されたわけです。これに事務職員、そしてまた学校栄養職員も適用され、一九五八年に制定された標準定数法とともに、日本の教育を支える原動力になってきたわけでございます。大変な紆余曲折の末に現在の制度が始まって、そしてまた現在まで続いてきた。
　この紆余曲折の一つが、先ほど言いました一九五〇年から一九五三年の間のいわゆる平衡交付金でございます。これは、今総務省が提起しております一般財源化と全く同じなんです。ということは、もしこれがそういうことになれば、五十年前とまた同じような議論が始まるかもしれない。
　こういう紆余曲折の末、現在の制度ができ、そして現在まで続いてきた状況、理由、その意義といいますか、妥当性といいますか、それを文科大臣はどのようにお考えでしょうか。
○河村国務大臣　今まさに、義務教育費国庫負担制度、これを一般財源化するというのは、あの当時に戻る議論を再び蒸し返すことになる、私もこのように思います。
　あのときは、地方交付税交付金制度をとったわけですね。今、横光議員も御指摘をされました。結局、教員の給与費が地方財政に大きな圧迫を与えてしまったということ。それで、各都道府県においても、教員数の不均衡、それから教育支出の格差が非常に激しくなってきて、これはもうどうにもならぬ、たまらなくなって、この問題について、財政の安定的確保を図るためにこれは義務教育費国庫負担制度の復活を求める世論が高まってきて、いただきました資料にも、当時の社説等が大々的に取り上げられております。
　その結果、これは地方の時代にまた逆戻りするんじゃないかという議論もあったようでありますね。こういうことをやるというとまた国が中央集権を強くするというような意見もあったようでありますが、しかし、やはり教育の重要性からして、昭和二十七年に義務教育費国庫負担制度が制定されて、一たん廃止されたものがもう一度戻って、昭和二十八年度から施行される。これはまさに適切な処置だったと思います。これは私は教訓としなければならないのではないかと思っております。
　実は、お時間をいただいてあれですが、先般、昨年のことでありますが、まさにこの一般財源化を進めたいという知事会の筆頭の会長さんが私のところにお見えになって、立憲政友会のポスター、これは昔のマニフェスト、昭和三年の第一回普通選挙のポスター、立憲政友会のマニフェストみたいなものでありますが、これは、やはり地方分権を進めるという観点で、地方に財源を与うれば完全な発達は自然に来るということで、地方分権で丈夫なものはひとり歩きして発展する、こう書いてあって、それから、中央に財源を奪いて補助することは市町村を自立できなくするという趣旨を書いてあって、中央集権は不自然なもので、市町村の足腰を弱くすると、こういう状況で比較してあるんです。昭和三年、一九二八年の第一回普通選挙ですよ。
　この中をじっと見ると、「国民諸君は何づれの姿を望むや」と書いてありますから、こっちですよと、地方分権はもう地方に財源をやりなさい、こうなっているわけです。昔からこれは言われておったんですね。今に始まったことじゃないんです。
　ただ、この中に、「地租ヲ市町村ニ移セバ恒久財源ヲ得テ」、これがまさに地方財源移譲ですね、「得テ市町村民ノ負担ガ軽クナリ従ツテ地方ハ発展ス」、ここまでは書いてある。ただこれは、「地域セマキ町村ニ付テハ例外ヲ設ケ教員ノ俸給ヲ補助ス」と書いてあるんです。やはり教育費はちゃんとしなければだめだ、このとおりやったって、地方に移したってうまくいかないということをここでもちゃんとうたってあるわけですね。
　この紙を持って知事会の会長、僕はそのときはすぐ気がつかなかったんですが、だってこれは、教育費はやはりちゃんと、ここは補助と言っていますけれども、これを言えば、やはり義務教育費国庫負担制度は要るよ、こういうことじゃないかと思って、いずれあの会長さんにもう一度きちっとこの説明を求めたい、こう思っておりますが、事実、当時から議論された大きな問題なんですね。
　今またこれを蒸し返そうとされていることについては、私もこれは教訓とすべきだ、こう考えております。
○横光委員　本当に今の説明のように、私たちの国はいわゆる資源というものに乏しいわけで、唯一の資源は人材の育成にあるということは、昔の人からも、そういった時代からも認識されていたわけですね。
　そして、小泉総理も米百俵の精神ということで教育の大事さというものを訴えておりましたし、ここのところがやはり私たちの国の一番の宝だと思うんですね。ここの制度というものが崩れたときどうなるかということをやはりみんなでしっかりと論議して、守るべきものは守っていかなければならない、このように思っております。
　お示ししましたこの資料、私はこれを見たときに、これは現在と同じかな、五十年前の議論が全く今と同じような問題点で、文言で議論されたんだなと、改めてこの教育の制度の大事さというものを痛感したんですけれども、朝日新聞の社説では、「毎年くりかえされる教育費をめぐっての平衡交付金の増額問題では、」中央と地方のいわゆる意見の違い、そして、「要は、憲法において国民の義務であり、権利であるとされている最低の義務教育費が確保されていないところからきていることは疑う余地がない。」ここのところからこういった問題が来ているという朝日の当時の社説ですね。
　そしてまた、毎日の社説でも、「地方財政が危機になればなるほど、教育費を圧迫し勝ちである。」と。それで、文部省の意見としては、「国の負担は地方平衡交附金の中に他の経費と一しょにして含まれているが、特にこれだけが教育費だというヒモつきになって」はいけないということですね。また、それに対して、地方自治庁、今で言う総務省の反対意見。「文部省と地財委、大蔵省の間に毎年論争をくりかえしていること、」「教育財政を確立する立法は、この際ぜひ必要だと考える。」と、本当に現在と同じようなことが五十年前に論議されていた。
　そして、先ほどから言われておりますように、一九五二年、昭和二十七年に現在の法制度が提案されたんですが、その提案理由を述べました当時の自由党の竹尾議員の意見も出ております。義務教育費、「特に教職員の給与費は、」「都道府県の一般財源に対して三五％から四五％に膨脹し、地方税収入の七五％を占めるに」至っている、「このため、地方公共団体独自の税収入で義務教育費をまかなうことができるのは、わずかに九都府県にすぎず、中には義務教育費が税収入の二倍、三倍に達している県すら少くないことが報告」。
　現在も、先ほど私は総務省に聞いたんですが、今度の税源移譲で税源を確実に確保されるのは九都府県ということを言いました。民間シンクタンクもそういった分析をしている。五十年前もわずかに九都府県にすぎない、ちゃんと義務教育の収入を確保できるのは。全く同じ状況が起きている。
　ここにいらっしゃる先生方は、当時のことを記憶されている方はほとんどいらっしゃらないかと思いますが、このように、今日までのこの議論の過程を見ますと、昔も今もそれほど変わらず、義務教育費が抱えているこのことの本質、そしてまた一般財源化した場合の問題点が、絵にかいたように見えるわけでございます。
　地方財政に占める教育費の割合が高く、教育費が不安定な状況下に置かれること、あるいは自主税源があるところ、ないところの県の格差が拡大するなど、私が先ほど指摘したことが今から五十年前にも起きているわけでございます。恐らく、義務教育費国庫負担制度が一般財源化されるようなことになれば同様な問題が起きることは、これは火を見るより明らかでございます。
　大臣は先ほど、この過去の出来事を教訓にして考えることが大事だということをおっしゃいました。まさにそのとおり、三位一体改革についてはこうした過去の出来事を本当に教訓にして取り組んでいかなければならない、私はこのように考えております。
　また、このときにも議論の対象になっておるのが、教育委員会の財政に関する機能をどうするかということなんですね。現状は、教育委員会の権限は少なく、首長部局によって教育に関する予算編成がされておりますが、旧教育委員会法当時に近い財政に関する権能を与えることも、私は中教審で議論してもいいのではないか。つまり、総額裁量制というものを進めるのであるならば、自由度を増すわけでございますので、そうなりますと、当事者であります教育委員会の考え方が今以上に予算編成に反映されなければならないということを私は考えておるのでございますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。