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○政府委員（関根則之君）　利子配当課税のあり方につきましては、政府税調において既に昨年から論議が進められてきているところでございますけれども、できればことしの八月ごろまでにある程度の結論を持ちたいということで既に審議に入っているわけでございます。その過程におきまして、これは単に国税だけの問題というふうな取り上げ方をしているのではございませんで、当然に、分離課税が仮に残るといたしました場合におきます住民税の課税の仕方、現在課税されておりませんけれども、これを何らかの形で地方税として課税すべきではないかという問題につきましても私どもから検討課題としてお願いを申し上げ、税制調査会におきましても十分認識の上で現在審議が進められているところでございます。
　私どもとしては、長い間のこれ懸案事項でございますし、今回仮にグリーンカード制度というものが最終的に取りやめになるというようなこと、したがってその後彼に分離課税が残るということになりますと、ここで一つの制度の変わり目の節目になるわけでございますので、こういうときに地方の住民税につきましての利子配当に対する課税のあり方についてきちんとした制度を確立しておきませんと悔いを後に残してしまうという心配がございますので、本腰を据えて、地方団体サイドの意見等も税調に反映しながら努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、運転免許税等につきましてのお話がございましたが、これにつきましては現実の税制改正として私ども持ち出したわけではございません。一つの検討課題といいますか、研究課題として内々検討させていただいたものでございます。税の性格その他につきましては引き続き研究はしなければならない問題であろうというふうに考えております。
　不公平税制というお話でございますが、もちろん税のあり方におきまして公平性の確保というのは極めて重大な要因でございますので、できるだけ公正な税制を確立していくということのために私ども努力をしていかなければいけないというふうに考えております。
　地方税におきます非課税等特別措置につきましては、年々、昭和五十年代に入りましてから特に財政の窮迫等を背景といたしまして、私どもも積極的に取り組んできたつもりでございます。来年度の税制改正におきましても、さらに徹底した見直しのための努力をしていきたい、具体策につきまして税制調査会にも御審議をお願いをしていきたいというふうに考えております。その中で、特に事業税におきます非課税措置等につきましてはことしの税制改正でも大きく問題として取り上げられたところでございます。特に、その中での医師の社会保険診療報酬に対する課税が実質上非課税扱いになっているという問題、マスコミに対する課税が非課税となっておる、こういった問題につきましては、一つの中心的な課題といたしまして、できれば来年度の税制改正で何とか解決を見たいというふうに私どもは考えております。そのための最善の努力を尽くしていきたいと考えております。
○三治重信君　これは歳入増をやっても、増税じゃなくて不公平税制の是正の方でも随分増収が図られる、大臣もやる気でおられるわけなんだから、新聞に最近国税の方ばかり出てて地方税の方余り出ないものだから心配になってそれを申し上げたんで、ひとつぜひ頑張ってやっていただきたいと思うわけなんです。
　それから、サンケイの五月五日の新聞に、退職手当債というものが自治省で「３３自治体、１２６億円自治省　申請通りほぼ許可」、こういうふうになっているんですが、退職手当債というものは地方財政計画の地方債計画の中に載っていないような気がするんだけれども、それはどうですか。
○政府委員（津田正君）　地方債につきましては、御承知のとおり地方財政の基本的な考え方としては建設地方債に限っておるわけでございます。それで、建設地方債でないそのほかの経費に充てられる起債の一つとしまして退職手当債がありまして、それの根拠は地方財政再建促進特別措置法第二十四条第一項の規定に基づいて許可するものでございます。そういう意味で特例的なものでございますので、地方財政のいわば恒久的な財源というような考え方ではございませんで、地方財政計画等には載せておりません。毎年度、年度末各団体の条例改正による定員減、あるいは最近におきますと、定年条例の制定に伴います退職者の増加というものに対処するため、特別の措置として認められる地方債でございます。
　五十八年度の実績は、先生御指摘のとおり、三十三団体、百二十五億九千三百二十万円をこの三月に許可した次第でございます。
○三治重信君　そうすると、それは制度として行われているというのは、数年前から現実に退職手当債というのは発行されているわけなんですか。
○政府委員（津田正君）　この制度は昭和三十年ぐらいからございます。
○三治重信君　そういう抜け穴というんですか、三十年からというと地方の財政再建の前からなんだが、そういうふうな退職手当債を出さなくちゃならぬ県市で、退職金がこれでいくというと広島県の福山市なんかは助役が六千万円というふうになっておるわけなんだが、そういうのを自治省が全部退職手当債で見るということは、こういうような退職手当というものの　　この間、佐藤さんの御質問のときも、何か地方の一般給与の高いところは抑制するのはけしからぬという問題もいろいろ出されたところなんですけれども、給与の高い以前に、この退職手当というのは非常に抜け穴だと思うんですね。それで、しかも三十年からやっているとなると、そういう給与の問題はラスパイレスで問題が割合にはっきりわかるわけなんだけれども、退職金というのは個別的になって、しかもこれは何か見るというと、条例で決めたやつのほかに五割増し、三割増しの加算をどんどんやるようになっている。それをみんな自治省が退職手当債を見るということでは、これは非常にしり抜けだと思うし、それからきょうのサンケイ新聞では、青年会議所が全国の自治体の総点検といいますか、「ウォッチ・ザ・行政」というものを展開している中の中間報告で鹿児島市の例が出ているわけなんですが、鹿児島はどうも五十八年の退職手当債の対象にはなっていないようなんですが、駆け込みで総額四十三億円も独自の加算方式によって支給している、こういうようなのがサンケイの第一面に出ているわけなんですが、そうすると、自治省みずから必要なものは、退職手当幾らあっても条例やなんかで決めであることは出すんだと、認めてやるというような制度になっている。どうもこれは一般給与を抑えるより先のような気がするんだが、この点はどうなんですか。
○政府委員（津田正君）　まず退職手当債の設けられている趣旨につきまして御説明申し上げたいと思いますが、通常のベースの退職につきましては、それぞれの団体におきまして計画的な財政運営ができるわけでございます。ところが、定数削減、組織の改廃等によりまして一時的に退職者が増高する、そのために退職金がふえるというような場合におきましては、将来それだけ人件費が軽くなりますので、それを償還財源としまして地方債でつなぐ、こういう趣旨でございまして、むしろこの制度自体は財政の健全化を図る、そういうようなねらいを持っておるわけでございます。そういう意味におきまして私ども運用しておるわけでございまして、国の退職手当支給率を上回るような退職の場合におきましても、この退職手当債の算定におきましては、国の支給率、これによって算定して許可をしておる次第でございます。
　鹿児島市につきましては、御指摘のとおり退職手当債は許可しておりません。
○三治重信君　一般の民間企業でも企業合理化をやるために人を二割削減とか三割削減するためには退職金が必要だと、そのために特別、銀行から融資をするというふうなことは通常行われている。それと同趣旨の御説明なんだが、しかしこれは後を絶たぬわけだ。全部、何というんですか、国の退職基準で起債を認めているというけれども、実際は国の退職基準より倍額、二倍半というものをどんどん支給して行われているという、これは一部の報道かもしれぬが、実績というものに対して、これは一般の給与のラスパイレスの上のやつで、一般の給与の財源というより以上に、これは退職手当債という保証によって出すというのは、これはいかがなものかと思うわけなんです。
　これはあなたの方の言い分は、政府のきちんとした退職金と同じ額の、必要の金額だけしか認めない、こういうことだけれども、実際は、それだけ五割増しのを出しておけば、それはほかの一般の財源のどこかに食い込んでいるにすぎないんで、もとを直さぬことにはどうにもならぬわけだ。今の退職給与条例というものは自治省じゃはっきりわからぬのか。やみで加算しているやつ、やめるときにやみで二割増し、三割増しというやつは我々よく聞くが、それにしても条例に何か根拠があるわけだ。そういう場合には特例で市長の権限で五割増しをしなくちゃならぬ。これは名古屋市が市長の権限で三割、五割も割り増し金をつけられるような条例を、厳しく言って市長の権限を削ったわけだ、条例から。そうすると規定どおりの退職金しか払われない。もとの退職条例を削らぬことにはそれは従来の慣行どおりでどんどん出ていく、こういうことなんだが、それの指導はどうなっているんですか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちの方では県から給与の実態についてヒアリングをしておりますが、この鹿児島の件についてもそのヒアリングの際に県から話を聞いておりました。それで、是正していただくように指導しておったわけですが、今先生がお話しになりましたように、ことしの三月に是正されたわけですが、条例に根拠があり、そして規則で定めて加算するというのが普通一般的な方向でございますけれども、それ以外の加算の方式もございまして、県でも実態をしっかり把握していないことも実はございます。私たちの方では、県に実態を把握していただきまして、そういうのを是正していただくように現在指導しておりますので、鹿児島におきましても是正ができましたし、そういう是正というのをこれから順次していただかなければならないというふうに考えております。
○三治重信君　それでは最後に、ひとつ御意見をお伺いしておきたいんですが、今、地方の議会の議員の定数の削減運動というものが方々で、新聞に出たりなんかして、行われているんですが、これは自治省として、地方議会の議員定数は何か基準が法律であるとすれば、今や行われているのはみんな基準よりかカットして少なくしようという運動だろうと思うんですが、こういうことについて自治省は、地方の議会の議員の定数を削減するとか議会の費用を節約せいとかいうような特別の指示、指導というものが行われているんですか。
○政府委員（中島忠能君）　現在私の所管ではございませんが、前そういう仕事をしておりましたので申し上げますと、自治省の方で特段の指導はいたしておりません。議員の定数を削減するというのは、住民の意思の反映とかあるいは執行部に対する監視というような機能の面からも、慎重でなければならないというふうに一般的には考えておりまして、それぞれの地方団体の方で地域の実情に合わせて現在条例で削減することができるようになっておりますので、それぞれの議会の方で十分議論してお決めいただきたいという基本的な姿勢で臨んでおるというふうに記憶しております。
○三治重信君　そうすると、地方の議会の議員の定数の是正の問題は、自治省は中立的立場でおって、別にどうのこうのは言わぬと、こういうふうに理解していいんですか、大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　消極的ということよりも、今御指摘のように、地方が自主的に随分やっておられるんですね。今も公務員部長から話がありましたように、地方自治法では減らすことはできるように規定しているわけでございます。地方自治の本旨からいって、自主的に地方自治体がやっているということから見ますと、今ここでその基準の法律を改正するのはどうかなというのが感じなんです。消極的じゃないのです。私は、個人的には、地方でもやっているのだから基準を減らして、基準の改正をやってもいいとも思うのですけれども、しかし国会がやらないでそうして地方に基準を減らせと一律言えますかね。なかなかその辺が非常に苦しいわけでございます。国会が議員定数を減らすということになれば、これは地方自治法の議員定数は思い切ってやっぱり減らすべきだと私は思っております。
○三治重信君　最後にしておきますが、地方交付税率は国税の三二％と決まっているわけなんだが、どうも複雑怪奇になって、財政計画との関連で、本来からいけば僕は、地方交付税は国税の三二％ですんなり決めて、あとは足らぬ分は地方債でやれ、節約せい、こう言っておればいいと思うのだけれども、それを自治省が一生懸命になって地方財政計画につじつまを合わすために交付税を借り入れをやったり、何だかんだと複雑怪奇なことをやっておるから、実際の地方交付税における交付比率というものは、ちょっと調べてみると、五十五年では三九・八％になったがことしは三一・三％になる、五十七年は三二・三％だけれども去年は三五・二％というふうに、地方に交付をする金額が交付税率に対して上がったり下がったり余り激し過ぎるのじゃないかと思うのだが、こういう問題は余りつまらぬ加工をしない方がいいと思うのだが、それを基本的な姿勢だけ聞いて終わりにします。
○政府委員（石原信雄君）　地方公共団体に現実に交付された額を各年度の国税三税の額で割り返しますと、御指摘のとおり年度によって非常に大きな変動があります。毎年度の地方交付税の法定額に対していろんな特例措置を設けて総額をふやしてきたわけですが、結局、法定額ではその年度の財政運営に支障が生ずる、必要な額に満たない、こういうことで特例措置を講じてまいったわけであります。そうして、その特例措置も単純明快に、足りない分だけ交付税率を引き上げるとかあるいは足りない額だけ臨時交付金を繰り入れるというようなことで対応できれば一番わかりもいいし、私どももそれが望ましいと思っているのですけれども、残念ながら国の財政が単純な形での対応を許さないほど詰まってきております。そこでいろんな方式で、これまでは交付税特別会計の借り入れを基本としながらいろんな形での特例措置を講じた、結果として非常に複雑な措置になってきたということではないかと思います。
　世の中が安定して、地方の財政需要に対して国税三税の三二％の交付税額及び地方税、こういったもので財政運営ができるようになれば、そしてまた、多少の増減差額というものは地方団体自身の年度間の財源調整で対応できるようになれば、余り手を加えないことが望ましい、そういう状態になることが望ましいと思うのであります。現在の地方交付税法でもそういう事態を想定して、いわゆる年度間の財源調整は基本的には地方団体自身が行うという前提で、地方財政法四条の三という規定が置かれているわけです。
　しかし、最近の地方財政は、地方財政法第四条の三の規定による地方団体自身の年度間財源調整ではどうしても対応できない、それほど変動が激しい、こういうことではないかと思います。したがって、少なくとも五十年度以降今日までのような地方財政の状況、この変動要因のもとでは、特例措置なしては対応できなかったと思います。これまで講じた措置は必要やむを得ざるものであったと思います。しかし、将来に向けてはこの変動要因がなるべく少なくなるように、基本的には経済の運営がポイントであろうと思いますけれども、経済を安定させ、さらに、何よりも地方税制というものを充実強化することによって、交付税の特例措置による対応というのが余り大きくならずに済むようにすることが基本であろうと、そういった気持ちで税制改正その他の努力が必要ではないかと、このように考えております。
○小山一平君　下水道事業は大都市、地方都市、さらには農村に至るまで住民の最も要望の強い事業でございますから、地方団体にとりましては緊急な重要な事業の一つでございます。ところが最近、下水道事業がもたらす財政問題というのが大変憂慮すべき状況になってきているわけでありますので、この財政問題について若干お尋ねしたいのでありますが、その前に、下水道整備事業の進捗状況などについて、建設省から二、三お聞きをいたしたいと思います。
　第五次下水道整備五カ年計画は、昭和五十六年から六十年の五年間で投資規模が十一兆八千億と予定されておりますが、五十九年度の予算が実施されますと、投資実績は金額にしてどのぐらいになりますか。
○説明員（黒川弘君）　現在、第五次の下水道整備五カ年計画が進捗しているわけでございますけれども、今年度、五十九年度が終わりますと四年目が終わります。投資額累計で約六兆五千二百七十六億円、金額におきます進捗率は五八・二％の予定でございます。
○小山一平君　そうすると、五年間に十一兆八千億と予定したものから見ると、六十年度が終わっても到底その水準に達しない額に終わることになりますね。
○説明員（黒川弘君）　現在非常に厳しい財政事情のもとでございますけれども、いろんなやりくりの中で予算をつけていただいておりますけれども、今申し上げましたように、四年目で五八・二％でございます。今後いろんな意味で、財政上厳しい中でございますが、努力してまいりたいと思っておりますが、その辺のことにつきましては今後の問題ということで努力してまいりたいと考えております。
○小山一平君　そうすると、第五次計画で、普及率を一四％伸ばして四四％まで高めようという計画は全く遠いものになるわけですね。五十九年度の予算が執行された場合に、今の六兆五千何がしの投資額で一体何％伸びますか。
○説明員（黒川弘君）　現在の五カ年計画では、下水道の人口普及率を昭和五十五年度末の三〇％から四四％にする予定で整備を進めてまいったわけでございますけれども、現在確定的に出ております五十七年度末では三二％でございます。五十九年度につきましては、まだ暫定的な見込みでございますが、三五％程度になるのではないかというふうに現在のところ考えております。
○小山一平君　そうすると、一％普及率を伸ばすのに、計算すればすぐわかるんですが、どのぐらいですか。
○説明員（黒川弘君）　毎年一兆五千億程度の事業費を、地方単独事業も含めてでございますけれども、実施させていただいております。それによりまして毎年一％ないし二％の進捗を得ております。なお、下水道につきましては、御承知のとおり、トイレの水洗化ということもございますけれども、都市の中の市街地の雨水対策というようなところにも金額が相当程度回っておりますので、その全体が人口普及率に結びついていない部分も若干ございますけれども、なべて申しまして、雨水対策と汚水対策を区分して考えますと、大体一％上げますのに、一％と申しますのは人口にしますと百万でございますが、七千億程度ではないかというふうに考えております。
○小山一平君　あなたは今の説明では六兆五千何がしになると言ったでしょう、五十九年度に。そして、五十五年度末の普及率が三〇％であったものが三五％になるというから五％伸びるんでしょう。どうして一％が伸びるのに七千億でできるんですか。
○説明員（黒川弘君）　今の私の説明で雨水対策と汚水対策を込みのような説明をしたところは訂正さしていただきたいと思います。汚水対策分だけに限定いたしますとそういうことになるという説明でございます。
○小山一平君　そういうことになるって、どういうことだね。
○説明員（黒川弘君）　下水道の整備につきましては、汚水対策としましてトイレを水洗化するということなどで、大体、これは各事業によっていろいろ差がございますけれども、七割程度がそういったものに使われます。それから、三割程度が大都市の中のいろいろ雨水対策としましての市街地内の浸水排除に使われるということでございますので、汚水対策分について申し上げるとそのぐらいになるという御説明をさしていただいたわけでございます。
○小山一平君　私はそんな中身を、いろんなことを聞いてないんですよ。この五カ年計画を見ると、十一兆八千億、五カ年で投資をして、そして普及率を一四％伸ばす。そして、六十年度の終わりには全国規模で見た普及率は四四％になるのだと書いてあるから、その書いてあることに基づいて聞いているのに、ようでもないことを言いわけみたいにぐずぐず言うことないじゃないか。わかりやすく言いなさいよ。
○説明員（黒川弘君）　五カ年計画そのものの設定の際の考え方でございましょうか。
○小山一平君　そうです。
○説明員（黒川弘君）　五カ年計画そのものを設定いたします場合の増加普及率、人口普及率一％当たりの投資額はほぼ七千八百億円程度というふうに見込んでおります。
○小山一平君　私の言うのは、十一兆八千億の投資をして一四％伸ばすと、こういう計画になっているんですね。それで、五十九年の末にはどのくらいの投資が行われたかというと六兆五千何がした。それで、普及率の伸び率はどのくらいかと聞いたら三五％になると言うから、五％ふやすのに六兆五千億かかったということでしょう。そうすると、一％の普及率を伸ばすには少なくとも一兆三千億のお金が要ったというそろばんが出るでしょう。そういうふうにわかりやすく説明してもらわないと、あなたの言ってることはさっぱりわからない。
○説明員（黒川弘君）　今先生御指摘のように、雨水対策ということは別にいたしまして、それも含めた六兆五千二百七十六億円を、五％ということで、五で割りますと、今御指摘のとおり一兆三千億円に相なるわけでございます。
○小山一平君　これは私が前にも議論したことがあるんだけれども、十一兆八千億の投資で一四％の普及率を伸ばすことができるかどうかと言ったら、伸ばすことができて四四％にすることを目標にしているんだと建設省は言っているんですよ。それを、この事業の内容をあっちへ分けこっちへ分けして、できないことを何かわかりやすく説明しないで、わからなく説明してごまかそうなんというのはよくないですよ。書いてあることに従って私は聞いているんだから、私の聞いていることに合うように答えなきゃだめじゃないですか。まあ、いいでしょう。
　いずれにいたしましても、今私が指摘したように、計画と実績の間には大きな開きを生じているわけです。そうでしょう。十一兆八千億投資をすれば一四％の伸びを実現することができるということでこの計画ができておる。ところが、財政の状況で六兆五千億ほどしか四年間で投資ができないということであったとして、この六兆五千億を今言った割合で割り出せば五％ということでは数字が合わなくなる、こういうことを私は指摘しているわけです。わかりましたか。
○説明員（黒川弘君）　数字は先ほど御指摘いただいたとおりでございます。
○小山一平君　欧米諸国では古くから下水道の整備が進められまして、その水準は日本に比べると非常に高い。統計などを見ても、イギリスは九七％だというし、アメリカは七二％だというし、ドイツは八八％といったようなぐあいに既に高い水準に達している。ところが日本は、今お話しのように、順調にいっても五十九年の終わりになってようやく三五％、こういうことです。
　それで、私が問題にしていることは、第一次の計画から第五次の計画に至るまで、今申し上げているように、これだけの投資をすればこれだけの普及率が伸びてトータルでこのぐらいになりますと、こういうふうに明らかにしておきながら、一次から五次に至るまで一回もその計画に近い実績を上げておらない、これはおかしいではないかということを私は言いたいんです。
　私は、五次の計画ができたときに、五十六年に建設委員会にいて、かなり突っ込んだ議論をいたしました。第四次の場合は投資計画は七兆五千億、投資実績は六兆八千六百七十三億でありましたね。それで、かなり投資実績は計画に近い数字であったのに、一七・二％伸ばして四〇％にしようというのが、伸びたのはわずかに七・二％で三〇％でとまっちゃった。これは計画がおかしいではないかと私が指摘をしたわけです。そして、この実績からいくと、一％の伸び率に要する経費はおおよそ一兆円、こういう数字が出てまいります。ところが第五次の計画で見ると、一％の伸びに要する経費は八千四百億となっている。第四次で一兆円かかったものがどうして第五次で、経費や物価が上がっているのに、それよりも低い八千四百億でできるはずがないじゃないか、こう私が指摘をしたわけです。そうしたら、できると言うんだ、局長だかだれか出てきて、できると言うから、できたらよく見ているからやってごらんなさいと言ったらこういうありさまでしょう。これ一体どういうことになってるんだろう。
○説明員（黒川弘君）　第五次の五カ年計画の計画を策定する際に、建設委員会で先生から御質問がございました。そういう趣旨だったろうと思います。現在の第五次五カ年計画が全体として非常に進捗率がおくれていることは、それは事業そのものの問題でございますけれども、今先生から御指摘いただきました事業量と関係なく、単価そのものの中で、そういったところが見通しどおり今いっていないではないかという御指摘でございますけれども、いろんな諸要因が重なっていることかと思います。これらにつきましては、見通し等の問題もあったかと思いますけれども、一つは、先ほど申しましたことも若干関係ございますけれども、最近都市部におきます浸水被害というのが非常に顕在化する箇所が多くなっておりまして、雨水対策の事業費について少しウエートをかけざるを得なかったということ、あるいは二番目に、管渠の投資額と処理場の投資額によって事業がなされるわけでございますけれども、前の計画の段階では処理場の投資に割とウエートを置かせていただいて、今度の計画では管渠の投資額ということを伸ばせば全体として事業費がふえるなということで進まさしていただいたわけでございますけれども、管渠そのものもなかなか投資額がふえないというような実態が二番目でございます。
　それから、都市の中心部から郊外へ向かった人口流出などがございましてそういった面が出てきている。あわせまして、若干でございますけれども物価の上昇などによる実質投資減があるというようなことによって、現在先生が御指摘いただいたような状況にならざるを得なかったんではないかというふうに考えております。
○小山一平君　私は、その議論のときにも指摘をしたんですが、都市部の工事のやり方にいろいろ計画と違ったことをやらなきゃならぬようなこともあったとか、いろんな要因が生じたと、こういうことを言いましたけれども、皆さん専門家でしょう。専門家がこういう事業計画を立てるときには、都市部はどういう工法でどういう工事をやっていくのか、管渠の部分は一体どの程度やっていくのか、処理場はどうやるのか、こういうものを細かく積み上げて全体の計画ができるんでしょう。専門家がやってみたが、来る年も来る年もいろんな要因ができて計画のようにいかなかったなんという、そんなずさんなことをやっていたら、民間の会社なら一年で倒産してしまいますよ。それを何かわからぬような説明、言いわけをしてごまかしている。これはよくないですよ。これは私は、初めから日本の下水道整備がおくれているから一日も早く西欧並みに達するようにしたいと、こういう強い意識があるものだから、願望的に目標ばかり高く掲げて、下の作業がそれに見合っておらないと、こういうように思えてならぬのですよ。非常に私はずさんだと思うんです。
　第三次までのことはおくとして、第四次においては、今申し上げたように七兆五千億の投資で一七・二％伸ばそうと言ったのに、実質投資はかなりいったけれども、七・二％しか伸びなかった。一七・二％の目標が七・二％で終わっちゃった。今度五十五年になったら一四％伸ばそうと言っていたのが、その半分にも達しないで終わっちゃった。こんなことを繰り返しているのはおかしいじゃないですか。もう少しこういう計画というものを、私に言わせれば、正確に、まじめに積み上げて計画というものを示すべきだ。国民の大きな期待をそこへ持たせておいて、結果を見たら半分にもいかぬと、こういうことの繰り返しというのはいけません。今のあなたの説明というものでは、とてもこれは納得のできる説明じゃありませんね。これからこういう計画と実績というものの大きな差というものに対しては、一体どういうふうに考えて、これからどうやるつもりですか。
○説明員（黒川弘君）　第五次の五カ年計画を策定する際の経済計画のベースになりましたのは、御承知のように前の七カ年計画でございます。その際の事業費で位置づけられました十一兆八千億が毎年ある程度の伸びをもってずっと伸びてまいりますと、先ほど申しました五カ年計画をつくる際の、環境的なところに重点的に物を、金額を投資する、あるいは既にでき上がっているもので、もうちょっと手を加えればいくというような場所に重点的、効率的に金額を投資するということで、そういう見通しを立てていたわけでございますけれども、御承知のとおり、国費についてはその後ずっと横ばい、全体の事業費につきましては、五十六年度に一兆八千億強あったものが現在一兆四千億円台というふうに下がってきている、そういうところの中で、その辺のひずみというものを吸収し切れなかったということかと思いますけれども、具体的な事業の執行に当たりましては、そういったことができるだけ回復できるように、重点的、効率的な執行に今後とも全力を挙げて努力してまいりたいと考えております。
○小山一平君　大臣、今のやりとりでもおわかりだと思いますけれども、この第一次から第五次、六十年で終われば今度は第六次に入るわけです。ところが、その五カ年計画はその都度、今私が指摘したように、財政的に予定した実質投資ができなかったために伸びなかったというならこれは了解いたしますけれども、実質的投資も行ったのに、計画で示しているような普及率というものとは半分にも満たぬというようなことの繰り返しということが今行われている、こういうことをひとつよく認識をしていただきまして、この下水道事業というのは、これは自治省にとっても極めて重要な事業でございますから、今後お考えおきを願いたいというふうに思います。
　それから、今度は財政問題に若干触れたいと思いますが、下水道の建設と管理運営の財源はそれぞれ決まりがあるわけですね。下水道は、種類によって若干違いますけれども、建設費は国庫補助金、企業債、受益者負担金、自治体の一般会計からの繰出金、これで建設経費は賄う、こういうことになっていますね。管理運営については使用料と繰出金、こういうことになっていて、地方の繰り出し分については地方交付税で措置される、こういう仕組みですね。そこで、国、地方団体、住民の負担区分をいかにすべきかというのがいつも議論になるところです。特に財政力の弱い市町村では、この繰出金というのは耐えがたい重荷に今なってきて問題になっているわけですけれども、現在の建設省の補助金のルール、それから繰出金に対する地方交付税の措置額、こういうようなものは、皆さんはおおむね妥当なものというふうにお考えになっていられますか。
○政府委員（石原信雄君）　補助金につきましては建設省の方から御答弁があると思いますが、これは御案内のように、昭和四十九年度の予算編成の際に相当大幅な建設費の補助率引き上げが実現いたしております。それで今日までに至っているわけでありまして、その補助率を前提にして、その裏負担について地方債及び一般財源の措置を講じております。これにつきましては、これまで四回ですか、下水道財政研究委員会が持たれて、そのときどきの環境条件の変化に応じて、下水道整備のあり方、下水道財政のあり方について答申をいただき、その答申の線に沿って現在具体の財源措置を講じてきております。したがいまして、全体としては私どもは妥当な財政措置を講じていると、このように考えております。ただ、個々の団体について申しますと、立地条件の差によっていろいろ問題を抱えているところもあると思います。特にこれまでの下水道の普及している地域というのは大都市を初め人口密集地域であり、下水道経営が比較的効率的になし得るような状況のところであったと思いますが、これからは地方の中小都市にだんだん下水道が普及してまいりますと、建設段階はともかく、これが運営の段階になりますと非常に問題が出てくるんではないか。これに対してどう対応するか、その実態を踏まえた検討が必要であると、そういう問題意識は持っております。
○説明員（黒川弘君）　現在の下水道に対する国庫補助制度におきましては、今石原財政局長からもお話ございましたように、四十九年度に現在の補助率に引き上げられております。その前に、四十二年にもそういった段階がございました。現在の典型的な下水道でございます公共下水道の国庫補助率は管渠などについては十分の六、それから終末処理場については三分の二ということでございまして、一般的に建設省所管でいろいろ公共事業やっておりますけれども、全体として見ますと、ほぼ他の公業事業に比し得るものだというふうに考えているところでございます。
○小山一平君　そういうふうに言われると聞かなくちゃならぬですが、なるほど十分の六の補助金。十分の六の補助金は建設費総額に対する十分の六じゃないでしょう。補助対象率四五％じゃありませんか。一千億かかればその四五％だから四百五十億、これに対して十分の大掛けているんだよ。堤防をつくろうが道路をつくろうが橋をかけようが、こんな補助対象率なんというものをやって、対象額は減らしておいて、そこへ十分の大掛けたから高率の補助をしておりますなんという話は、これは通用しないんですよ。地方都市だってこの補助対象率というのは七五％じゃないですか。百億かかる事業に対して十分の大掛けるんじゃなくて、七五％、七十五億円に対して十分の六を掛けて、十分の六だから高率だなどということを言っても、これは私はおかしいと思いますよ。
　きょうはその議論をやらぬつもりでいたんですけれども、今、かなり高率の補助でいい線にいっているようなこと宣言うものですからこういうことを言わなければならないんです。大臣、こういうありさまです。
　これはまたの機会に譲るとしまして、それでは、下水道事業に対して地方団体が繰り出している額の総体、それから地方交付税で措置している額、これは決算で見ると言えば五十七年度以外はないと思いますが、五十七年度決算から見て地方の繰り出しの総額と交付税措置額、幾らになっておりますか。
○政府委員（土田栄作君）　五十七年度の決算におきます地方団体の繰り出しの実績は七千二百七十二億円でございます。
　ちょっと間に説明を入れさしていただきたいわけでございますが、これに対します地方財政計画の計上額は五千三百八十三億円でございまして、その間には千八百八十九億円の乖離がございます。この乖離は、実は下水道事業に要します経費につきましては、雨水分は全部公費で負担する、それから汚水分については使用料で回収するという建前をとっております。それで、処理原価で計算いたしますと、一立米当たり五十七年度で百十六円ほどちょうだいいたさなきゃいけないわけでございますが、それに対しまして実際の全国の平均の単価の設定は六十八円ということでございまして、処理原価の六〇％ぐらいしか全体としては取れてないということから、何といいますか、一般会計で、個人が負担するのにかわって負担している分が約二千億近くあるということでございます。
　それから、今度は地方財政計画計上額は五千三百八十三億円でございまして、これに対しまして同年度の交付税算入額は三千四百六十三億円でございます。この間につきましても、大体交付税の算入率は六割ぐらいになっているわけでございますけれども、差の分につきましては、委員御案内のとおり、都市計画税というのは、実はこれは交付税の単位費用のときに都市計画費で特定財源として入れておりますけれども、これの収入が全国で大体五千五百億円ほどあります。それの相当程度の部分というのは下水道事業の元利償還金の財源に使うことも可能でございますので、マクロ計算としては大体バランスがとれている。ただ、先ほど局長からお答え申し上げましたように、つくって今、供用を始めたというようなところにつきましては非常に高くつきますので、繰り出しが大変だという実態がございます。これらの問題につきましてはよく検討して対応策を今後立てていく必要があると、このように思います。
○小山一平君　赤字決算をやっている団体はありますか。
○政府委員（土田栄作君）　公共下水道事業と、それから流域下水道事業と全部通じて申しますと、現在建設中のものを除きますと四百五十事業ございますけれども、四百五十事業のうち赤字を出しておりますのが百三事業でございまして、黒字を出しておりますのが三百四十七事業と、こういうことになっております。
○小山一平君　この赤字決算をしている団体の赤字総額はどのくらいになっていますか。
○政府委員（土田栄作君）　これは法適用企業と、それから法非適用企業と二つに分けて、要するに複式経理と単式経理に分けて申し上げなきゃいけませんが、百三事業のうち法適用企業、複式経理の分が団体数にしまして七団体赤字でございまして、赤字額は三十五億円でございます。
　それから、単式経理の法非適用企業、これが赤字が九十六でございまして、その赤字額は二百八十九億円と、こういうことになっております。
○小山一平君　わかりました。
　先日、この委員会でも下水道の使用料についての質問がありましたけれども、もう一度お尋ねいたしますが、かなり差があることは承知していますが、一番高いところ、一番低いところ、平均、どんな数字になりますか。
○政府委員（土田栄作君）　最高は、これは二十立米当たりの家庭用の使用料でございますが、最高は三千二百五十円でございます。これは白樺湖の下水道組合というのが三千二百五十円でございます。
　それから、最低は兵庫県の高砂市でございまして、二十立米当たり二百円ということでございます。
　それから、全国平均は九百七十円ということに相なっております。
○小山一平君　白樺湖なんて特定の旅館、企業のためにやるなんという、こういう特殊なものはこれは例外に考えていいと思いますけれども、地方団体が一般市民を対象にする下水道というのは、私はやっぱり一定の水準、目安というようなものがあってしかるべきだと思うんです。今まで大都市などで既に早くから整備ができてストックがあるところはこれはいいと思うんだけれども、何しろようやく三五％程度に達したのを西欧並みといえば八〇にも九〇にも引き上げなくちゃならないというんで、これからいよいよ地方へ事業が普及していく段階ですから、こういう使用料などというのも、すでに整備が進んでいるところと同じような水準でできるわけがない。そうかといって、今お話しのようにこんなに大きな差があるのは適当でない。ある幅を持たせた範囲に入るぐらいにできるような財政の仕組みというものをつくる必要があるのではないかと私は思うんですよ。どうですか。
○政府委員（土田栄作君）　白樺湖は特別の例でございますが、そのほかに栃木県の栗山村とか滋賀県の近江八幡市というのは三千二百円ということで、こういうふうに非常に高いところにつきましては将来、高料金対策としての何らかの財政措置というものを考えてまいる必要があろうかと思いますけれども、実は今のところ、現在平均いたしまして水道料金の大体下水道料金は六割弱という見当になっておりますので、水道料金の立米当たりと比べてどうかということが将来の検討課題になろうかと思います。
　それからもう一つ、先ほど申し上げましたように、下水道の事業をやっておりますのが現在四百ちょっとでございますけれども、これが千とか、上水道みたいに二千何百という数字になってまいりますれば、そこに非常なでこぼこが出てまいる。でこぼこが出てまいりますときは、高料金対策としての一般会計での対応というものも当然考えなきゃいかぬというふうに思っております。
　現在のところは、起債におきましてその資本費平準化債というのを設けまして、これは地方公営企業法の適用のあります企業と、それから将来地方公営企業法を適用するということが確実に認められる事業だけでございますが、これは資本費平準化債というのを借りまして、元利償還金が非常にかさみますけれども、それを一応借りかえて資本費を安くするということで、余り人が使わないときに料金の軽減を図っておりますけれども、将来的には下水道財政研究委員会でいろいろ御検討いただきまして、一般会計との対応関係というものを考えてまいる必要がある、そのように思っております。
○小山一平君　下水道財政研究委員会というのがありますね。この第三次の提言ではこうなっていたんですが、「使用料によってまかなうべき経費の範囲は、一般排水については、当該汚水に係る維持管理費とすることが適当である。」、これは、建設費分は使用料に入れるべきではない、こういう提言があったわけです。ところが、六年たった第四次計画に当たってこの研究委員会が、今度は、一般排水についても汚水に係る維持管理費のほか「資本費についてもその対象とすることが妥当である」と、全然百八十度の方向転換をしたわけです。
〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕これは思うに、資本費を使用料に加算していかないと地方団体の繰り出しが多くなり過ぎて、地方財政が大変問題になるということに対処するために住民にそのツケを回した、こういうことだと思いますね。この提言に基づいて自治省もその方向で指導をされたわけです。
　そこで、私が心配をいたしますのは、これからこういう人口の密集している大都市、主要都市から地方の小都市、場合によれば町——村まではなかなかいかぬでしょうけれども、下水道ということはもう避けて通れない、こうなってくると資本費が極めて効率的でなくなる。当然のことですね、人口が密集していないんですから。そしてまた集落が点在をしているというようなことになれば殊さらでございますが、そうなってくる場合に巨額な資本費まで使用料に加算をするということであれば、今度は住民の方でその使用料の高さに耐えかねる。それじゃ一定の水準でとめておいてその分は繰出金で賄おうと自治体が対処をいたしますと、今度は地方団体が財政負担で大変なことになるという、こういう関係になっているわけです。
　私は、さっき言ったように、既存のストックのある大都市などは別として、これからやるであろう地方都市などの場合には資本費の部分まで使用料の中へ含めるという使用料の徴収の仕方というのは無理があるのではないかというふうに思うんです。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
　そもそもこの研究委員会は、あるべき姿というものを、きっと財政なんということを考えないときには冷静な頭で正当な判断を下して、それを使用料に転嫁してはならないとやったんだと思いますよ。だから、やっぱり私はその原点に立ち戻る時期ではないかというふうな気がするんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（土田栄作君）　古いことは委員の方が御存じであると思いますけれども、私ども承知いたしておりますのは、実は、下水道事業につきましては先にいろいろな施設をつくったところは非常に資本費が安いということでございまして、これは資本費を入れましても十分採算性のある下水道事業ができるということでございます。
　で、大阪について申しますと、資本費を込みにいたしまして立米六十六円で、五十七年度決算で賄えるということですから、これは資本費を込みにしてやれる。それから横浜は二百十二円でございまして大阪の大体三倍かかっております。これは資本費がこの中に百五十七円入っております。で、普及率で言いますと、大阪はもう九八％、それから横浜は五〇％ということでございますが、横浜はこれから普及率を上げていくために、またさらにかなりの多額の投資をしなければいけない、どんどん資本費が上がっていくということになろうと思いますので、やはり大都市の中でもかなり差があるわけでございます。
　それから、これから新しくつくります町村の部分につきましては、現在普及率が大体二％ぐらいであると言われておりますから、残り九八％やらなきゃいかぬということになりますが、これはその人口の密集のぐあいとか地形とか、そういうことによりましてその工事費はものすごく差が出てまいるだろうと思います。それをどういうふうに財源的に調整するかというのは非常に難しい問題でございますけれども、私どもといたしましては、一つは大都市地域以外の町村地域でつくりますときには、やはりその地域に見合ったような効率的で経済的な小規模下水道的なシステムというものを入れて工費を安くするということが肝要でございますけれども、それとあわせまして、今委員御指摘のような資本費が著しく高くなる下水道事業というものにつきましては、その資本費に対する財政対策というものを今後真剣に検討してまいる必要がある、そのように思っております。
○小山一平君　いずれにしても、これからどんどん普及されていく段階ですから、こういう財政問題というものを固定したもので対応できるはずがない、変化に応じて対処をする、こういうことが必要だと思うんですが、建設省にしても自治省にしても、下水道財政というものについていろいろ改善策なんかについて検討されていると聞いているけれども、やっていらっしゃるんですか。
○説明員（黒川弘君）　現在、下水道の使用料につきましては、下水道法二十条によりまして条例の規定で取っているわけでございますけれども、先ほどの第四次の下水道財政研究委員会の提言において、資本費も取るべきだという指摘が本文としてございますけれども、実際上、ただし書き的に言いますと、国庫補助金あるいは受益者負担金に係るものは除くというのが一つ、それから使用料が著しく高額となるときは公共的な役割を勘案して資本費の範囲を限定する、そういう条件つきで先ほどのような指摘が第四次の財政研究委員会でなされたわけでございます。
　現在の第五次の下水道財政研究委員会でいろいろ検討していただいておりますけれども、私たちの基本的な建設費についての考え方は、やはり現在三二％という非常に低い普及率をどうしても行政の責任で、ある程度のシビルミニマムが普及できるようなところまではぜひ推進したいということで、具体的には、やはり原則的には地方公共団体がつくられるわけでございますけれども、国、地方公共団体、それから具体的にそれを使われます使用者の三者の間でどのような適切な負担の区分というものを設定するか、従来の経緯も踏まえながら、今後も見通しながら、自治省の方ともいろいろ相談しながら今後検討を進めていきたいという段階でございます。
○政府委員（石原信雄君）　下水道財政の今後のあり方につきましては、現在第五次の研究委員会においていろいろ御検討いただいております。ことしの秋ごろまでにはレポートをいただけるようでありますから、これを踏まえて具体の措置を考えていきたいと思っております。
　ただ、先生も御指摘のように、下水道財政に対する考え方というのは、第一次から第四次までずっと追ってみますというと少しずつ変わってきております。早い段階では、とにかく下水道の普及を急ぐ必要があるということ、それから下水道整備というのは、これはナショナルミニマムとしていわば国の責任でこれを行う必要があるんだという意識が非常に強かったように思います。したがって、財政負担の面でも本人負担よりも公的負担というものを非常に重視する考え方が強かったわけでありますが、次第に普及が高まってまいりますと維持管理の問題意識が強くなってまいりまして、理想論ばかり言っていても現実には市町村は困ってしまう。そこで、やはり市町村財政の置かれている客観条件というものを踏まえながら現実的な下水道財政のあり方を検討する必要があるというようなことで、先ほど例示がありましたように、汚水については資本費も含めて使用料の原価にカウントするべきだと、こういうことが表現されてきたように思います。
　第五次におきまして、恐らく財政の置かれている環境は一段と厳しさを増しております。増税をしないで財政を建て直す、こういう環境のもとでなるべく受益に見合った負担を適正化していくべきだというのが地方財政全体を貫く要請になっておりますから、下水道財政についても、この研究会のレポートは、従来に比較してやはり住民にとっては厳しいものになるのではないかという感じがいたしますが、いずれにいたしましても私どもは、第一線の市町村が下水道財政の運営上困らないような手だてを考えていかなきゃいかぬ。その場合に、何といいましても使用料負担が一番ポイントでありますが、使用料につきましては原価に対する適正な負担はしていただく。率直に申しまして、現在の使用料負担の水準はこれまでの研究委員会の提言から見てもまだ低い水準にありますから、これをさらに適正化していただかなければならない。しかしながら、それと同時に、先ほど来御指摘のように、団体によっては資本費が非常に高くなってしまう団体がある、そういった点についての検討がまだ今まで十分なされていなかったことも事実でございます。そこで、これらにつきましては、先ほど審議官からも御答弁申し上げましたように、具体的な対応措置というものを研究していきたい、このように考えております。
○小山一平君　大臣、今のお答えのように、これからいろいろ改革について検討されていく段階のようですが、五十四年八月に都市計画審議会から「今後の下水道整備のあり方について」という答申があったわけです。これを書き抜いてきたんですが、これによると「昭和七十五年頃までに、大都市、地方都市のへだてなく市街地については下水道を完全に整備するとともに、農山漁村の中心集落、自然環境を保全すべき湖沼等についても下水道整備を進め、下水処理人口の対総人口普及率をおおむね九〇％まで引き上げる。」、こういう大変壮大な構想が出ているわけです。ところが、現実の状況は今お聞きのようなことで、遅々として進まないお寒い状況にある。こういうわけでございますから、大都市や主要都市は何とか対応できるとしても、財政力の弱い市町村では、この事業というものはよほどの制度改革、思い切った財政投資がなされないとこの事業の進捗というのは非常に難しい、こういうふうに思います。
　何しろ西欧諸国に比べて今まで、社会資本、特に下水道事業などに対する投資が非常に少なかったわけですから、それをこういうぐあいに、できるだけ短い期間にレベルアップをして先進国の水準に追いつきたい、こういうわけですから、思い切った対応というものがどうしても必要だし、今のやりとりでおわかりのように、大変きちっとしておらない部分もたくさんある、こういう中でございますから、大臣には、ひとつこの事業に対してこれから積極的な改善、対応、こういうことに取り組んでもらいたい、こう思うんですが、大臣の御見解を聞いておきます。
○国務大臣（田川誠一君）　小山さんの非常にわかりやすい御質疑で、下水道の事業の置かれている立場というのは私はよくわかりまして、非常に感銘を受けました。しかし、内容は大変厳しい状態で、御指摘のような状態でございます。下水道の問題は、我々の生活環境をよくする意味で非常に重要な事業でございますので、非常に厚い壁に取り組んでいかなければなりません。でありますから、私どももひとつ、お言葉のように、今後の下水道の普及率を少しでも高めていくために努力をしてまいる所存でございます。
○小山一平君　建設省は大変御苦労さまでした。もう結構です。
　次に、時間がわずかになりましたけれども、公営ギャンブルのことについて少しお尋ねしたいと思います。
　この問題はここで再三やりまして、松浦先生がそっちの方に座って御答弁されたとき、ここでやりとりしたことと今になっても余り中身に変化がないような状況だというふうに私は思いますけれども、若干お尋ねをしていきたいと思います。
　この公営競技の収益金の均てん化というのは、これはいつでも議論になってなかなか進まないと、こういう難しい問題でございますが、最近この公営ギャンブルが大分景気がよくない、こういう傾向にあるようですけれども、各競技の売上高の推移といったのはどんな状況になっていますか。
○政府委員（津田正君）　公営競技の売上金あるいは収益金を傾向的にまず申し上げますと、昭和四十年代につきましては、毎年度、対前年二けたの伸び率を示しておったわけでございますが、第一次石油ショックが起きて以来、昭和五十年代前半におきましてはそれが一けたの伸びになり、さらに五十五年をピークにいたしまして、それ以降は、現在の決算わかっておりますのは五十七年度でございますが、売上額、収益金ともに、連続、前年度に比べて減少しておるわけでございます。五十七年度で申し上げますと、合計で売上額が三兆六千九百五十一億円でございまして、収益金額が二千五百二十億円、こういうような状況になっております。種類ごとに申しますと、特に地方競馬が最近経営が苦しい状況でございます。
○小山一平君　そういたしますと、売り上げが少なくなるから収益も少額になるのは違いありませんが、二千五百二十億円こういうことのようであります。
　そこで、当然のことですが、各公営競技というのは、監督官庁といいますか、それぞれ競輪は競輪、競馬は競馬といったようにみんな違うわけですけれども、この運営などについては、自治省というものはどんなような関与をしているわけでしょうか。
○政府委員（津田正君）　競技の運営につきましては、先生御指摘のとおり、競馬でございますと農林省、競輪でございますと通産省、競艇でございますと運輸省と、こういうふうに分かれてございますが、いずれにしましても地方団体が経営する事業でございますので、その経営関係につきまして私どもとしては指導しておるような次第でございます。
○小山一平君　今お聞きしたように、近年大分不振傾向にあるわけですけれども、それでも二千五百二十億と、こういう巨額な収益金を上げているわけで、いろいろ団体もたくさんあるからさまざまだと思いますけれども、その地方団体の歳入の総額に比較してこの収益金が非常に多いというのは、一体数字で言うとどんな姿になっているんですか。
○政府委員（津田正君）　団体の財政状況に対する大きさというといろんな尺度があるかと思いますが、まず端的に絶対額で申し上げますと、収益金としまして五十七年度におきまして尼崎市が百九億円、次に府中市が九十五億円、こういうような状況になっております。ただ、財政への影響という点から申しますと、私ども普通いわゆる客観的な基準になります基準財政需要額というもので比較しておるわけでございますが、それら基準財政需要額に対する収益金の大きさという点から申しますと、広島県の宮島町が基準財政需要額の三・九二倍、福岡県の芦屋町が丁六四倍、こういうようなかなり収益規模が大きい団体がございます。
○小山一平君　そういうことですから均てん化という議論が出てくるわけです。
　そこで、こういう基準財政需要額を上回るような別枠の歳入がある。これがその事業を始めたときから今日まで累計すると巨額になって、そういうもののない団体に比べると、今まで大変うらやましがられるような財政投資が行われてきたはずですね。だから、行ってみなくちゃわからぬけれども、町がどんな姿になっているのか、かなり恵まれた環境づくりもできていると思うんですけれども、大体こういう団体の今まで上げてきた収益金の累計額なんというのは、多いところはどれくらいになっているんですか。
○政府委員（津田正君）　個々の団体におきます累積収益額というのはちょっと私ども把握しておらないわけでございますが、全体的に申しますと、四十八年度から五十七年度までの十年間で、累積しまして約三兆円でございます。
○小山一平君　とにかく四百幾つかの団体が三兆円、その他の団体よりも余計にお金が入って余計な投資ができたということになるんですけれども、これは皆さんから見て、こういう都市はこういう金をどんなふうに使われて、どんなふうな成果を上げているというふうに見ておられますか。
○政府委員（津田正君）　具体的な資料ちょっと手元にございませんが、先ほど来から問題になっておりまして、非常に地方財政にとって重荷となっておる下水道整備などは、これらの団体は非常に進んでおる、このように理解しております。
○小山一平君　地方財政が全般的に大変困難な状況にある時期でございますから、これらの団体も、均てん化だなんといってむしり取られるということになると、なかなか抵抗が強いというふうに思うんですけれども、しかし大変これは不公正の典型みたいなものですから、一層均てん化という意見が強まってくると思うんです。今まで、こういう不公正に対する抜本的な改革は大変困難だ。大体、これを基準財政収入額にある部分を算入するというような意見もあったけれども、それは余り適当でないというふうに自治省は考えてきたと私は思うんですけれども、できなかったというよりも適当でないという考えがあったんじゃないかと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（津田正君）　この収益事業収入を交付税の仕組みの中に入れまして、例えば基準財政収入額に算入する、こういう問題でございますが、やはり地方交付税の制度というのは地方税の身がわり財源、こういうような性格を持っておるんだと思います。そういう意味におきまして、基準財政収入額に算入すべきものは地方団体に普遍的にある財源を中心とすべきである、こういうことが言えると思います。また、反面からいえば、たまたまその収益が減ったときに交付税で補てんするというようなことも、これもやはり交付税制度の趣旨にはなじまないのではないか、かように考えておる次第でございます。