Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　私は、そういう方がほとんどだったと思うんです。そうなりますと、今、局長が言われた年金制度に入らない方が、入らないと言って入らなかったわけではなかったんじゃないか。まさにあのとき障害になられた方と私たちというのは紙一重だったわけでありまして、本当に運よく私たちは障害にならなかった。そのとき障害になられた方、これは全くその運によって決まっただけであって、年金を払う払わないという意思表示によって決まったわけではないんじゃないかと私は思うんですよ。
　しかも、今回改正を考えられて、実際にお金を払わなくとも、払いますよという意思表示さえすればよろしいという制度になります。そういうことを考えますと、そのことだけで、あなたは入っていなかったんだからということは言えないんじゃないか。まさにこれは日本の国の強制的な年金制度のできるまでの言うならば厚生省の一つの、誤りとは言わないけれども、しかし歴史というものがつくってきたある過渡期だったわけでありまして、そのときの方を今の論理で、確かに私も強制年金であったときに、私は知らなかったからと言う方に、いや、それは知らなかったと言っても、もう二十歳にもなられて、社会人になられて法律を知らなかったではいけませんよということは言えるかもしれない。
　この問題、この期間中の学生さんに関して言えば、私どもがそうであったように、そんな意思表示をしておったのではないんじゃないか。厚生省はそれだけきちんと一生懸命入るように話したんだろうかという気がするわけなんです。こういう理論だけの話をしていますと、まさに理論の話というのはもうオール・オア・ナッシングでございまして、これ以上進みません。
　そこで、私は担当の方に、学生さんでこの約三十年間に年金に入っていなかったがゆえに障害年金をいただいていない方は一体どれぐらいおられるんでしょうかとお聞きしましたところ、年金に入っている方についての資料はあるけれども、入っていない方についての資料はないんだと。確かにそう言われてみればそうでして、だから一体何人いるかも実はわからないと、こう言われたわけでございます。
　それで、これでびっくりしたわけですが、そこでちょっと局長に、運営部長なのかもしれませんが、本当は三十年間の学生さんの割合とか障害の発生率とかいうのを掛け算すればよろしいんですが、大変煩瑣な計算になると思いましたから物すごく簡単にやってみようと思うんですが、例えば昨年というか直近で二十歳から二十四歳の障害年金の新規受給者というのは何人ぐらいおられるのでございましょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　お尋ねの受給者数でございますが、平成十年度の二十歳から二十四歳の障害基礎年金の新規裁定受給権者数は一万七千二百四十一人でございます。このうち、二十歳前の国民年金加入前に障害となり障害年金受給者となった方は一万六千六百八人となっておりまして、この方を除いた新規裁定者は六百三十三人でございます。
　なお、この六百三十三人の中には、厚生年金保険から給付を受けられている方、学生ではなく自営業者の方あるいはサラリーマンの妻など、学生以外の方も含まれているということでございます。
○山本保君　つまり、一年間に新しくなられた方は一万七千人ぐらいいるけれども、ほぼ大半の方は児童福祉の方からといいますか子供のときから障害を持ってこられた方で、新規で受けられた方は六百三十三人である、その割合についてはまだわからないとおっしゃいました。
　想像しますに、物すごく大ざっぱに考えれば、約半分が学生さんと考えても大体三百人ということになります。三百人強。そして、あの三十年間、大変大きな時代でありますけれども、人口は確かに前の方が多かった。けれども、学生の割合というのは逆に少なかったわけですから、物すごい目の子で計算しましても一年間三百人とすれば三十年間で合計で約一万人じゃないでしょうか。しかもこの一万人は絶対ふえるはずがない、その期間で終わりでございまして、もし運悪くお亡くなりになった方もおられるとすれば減っているんじゃないか。
　一万人ですと年間に大体幾らぐらい保険給付をされるんでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　単純に計算しますと、全員が二級の障害基礎年金を受けられるといたしますと約八十億円、それから一級ですとその二五％増しですから約百億円ということでございます。
○山本保君　大体八十億円ぐらいであろうということであります。
　今、障害年金を受けておられる方は総額で幾らぐらいの年金額になっておりますでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　これも平成十年度末の数字でございますが、国民年金の障害年金受給者数は百三十一万四千人、年金総額は一兆二千六十四億円となってございます。
○山本保君　私もそういうふうに教えていただいて計算してみましたところ、一兆二千億のお金、そしてそのうち、もし私たちと同世代だった学生さんだったときに本当に運悪く障害を受けられてそのまま無年金になられた方に八十億円、単純に計算しましても〇・七％ちょっとでございます。もちろん全年金の給付額三十兆円に比べましても、もう〇・一コンマ下に下がる数字でございます。
　私は、これはもちろん最初に局長がおっしゃった原理論があるかとも思いますけれども、ちょうど今、学生さんで実際にはお金が入らない方には後でいいんですよという制度が始まるときでございます。ここで、この方たちに対してもっと温かい行政を行ってもいいんじゃないか。一度そういう議論を、今までそういう数字を挙げた議論がされていないと思うんです。それで、出している方に御了解をとられるような努力もされてよろしいのではないかという気もするわけであります。
　最後に、厚生大臣にお聞きしたいのでございますが、今いろいろ細かい数字にもなったわけでありますけれども、こういう方々に対してこれが改正になった後で大至急検討していただけないだろうか、もしくは最低限まず実態調査をきちんと行っていただいて、いわば理論と理論の話ではない、政治的なまさに判断をしていただきたいと思うわけでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　無年金障害者の問題につきましては、しばしば当委員会におかれましても提起されているところでございます。
　当初は、私ども学生のころは古うございますので任意でございましたが、平成三年から強制加入とするなど、適用対象の拡大を図ってきたところでございます。しかしながら、この無年金障害者につきましては、年金制度において何らかの給付を行うことは、制度への加入と保険料の負担に応じて給付を行うという年金制度の根幹に触れると、こういうような指摘があるわけでございます。
　このような問題につきましては、いずれにいたしましても、解決に向けてなお難しい論点が残されていることも事実でございますが、真にやむを得ない理由によるものとして国民のだれしもが納得できるものがないかどうかを含めまして、今後とも関係方面の御意見も十分に伺いながら検討してまいりたいと、このように考えている次第でございます。
○山本保君　学生さんでも未加入の方は十一万人とか、またきょうもいろいろ出ておりましたけれども、全体でも約百万人弱の方が年金制度に対しての認識がまだないというようなお話も伺っております。私は、こういうところにきちんと手を打たれることがこのことの効果として、年金というのは出せる出せないは別として、しかし国民としてはこれにちゃんと入っていくことが必要だということを訴える絶好の一つの、キャンペーンと言ったらおかしいですが、施策ではないかという気がしますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
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○委員長（狩野安君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として松崎俊久君が選任されました。
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○小池晃君　今も御議論ありましたが、無年金障害者の問題について前回に引き続いて最初にお聞きしたいと思います。
　今、議論あったように、保険料の負担に応じた給付という関係ではなく、加入手続の有無ということで既に無年金障害者になられた方は門前払いされている、こういう状況は何としても解決する必要があるだろうというふうに私は考えるわけです。
　今も真にやむを得ない場合という御答弁がありました。それから前回、私の質問に対して、個々のケースの場合において、これは知り得ないような場合だとか加入できないような場合であるとか、そういうケースがあるのかないのか、そういうことを含めて検討しなければならない問題だというふうに御答弁がありました。こうしたケースについては年金制度の中での解決を図ることも含めて検討を進めると、こういう意味だというふうに受け取ってよろしいでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この問題につきましては、当委員会におきまして各委員からしばしば指摘されておるわけでございます。年金制度のあり方そのものにかかわる問題ではありますけれども、先ほど申し上げましたように、真にやむを得ない理由によってこの場合はというようなことを少し勉強させていただけたらと、こういうことでございまして、小池委員に前回御答弁いたしましたようなケースを一つ一つ洗い直す必要もあるのではないか、こう考えております。
　いずれにいたしましても、今後、関係方面等の御意見も十分に伺いながら検討してまいりたいと思っております。
○小池晃君　これはぜひ直ちに検討を進めていただきたいというふうに思います。
　さらにきょう議論したいのは、積立金の問題であります。この間の質疑を通じて、厚生年金の支給が一千万円減るんだ、大きく削られるんだということが明らかになりました。支給減のことを私たちが問題にしますと、これは将来世代の過重な負担を避けるためにやむを得ないんだという御答弁。しかし、負担の問題を言うのであれば、基礎年金に対する国庫負担を直ちに二分の一に引き上げる、そのことを棚上げにしている政府に負担軽減云々する資格は私はないんじゃないかと思うのです。同時に、きょうも議論ありましたが、膨大な年金積立金の問題、このことをきょうは議論したいというふうに思います。
　最初にお聞きしますけれども、年金積立金の総額であります。厚生年金、厚生年金基金の代行部分、それから国民年金それぞれについてと、合計は幾らになるのか、新しい数字を示していただきたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　この三者につきまして実績がそろっておりますのは平成九年度末の数字でございまして、国民年金が八・五兆円、厚生年金は百二十五・八兆円、基金の代行部分が二十六・九兆円ということでございまして、トータルで百六十一兆円に上っております。
○小池晃君　九七年度末で百六十兆円を超える、そういう数字であります。これは、厚生年金基金の代行部分だけは九七年度末になっていまして、そのほかは九八年度末の数字があります。それを足し上げると百六十六兆七千億円になるわけです。そのほかに農林共済、私学共済、国公共済、それから地方公務員共済、この四共済を合わせて四十六兆七千億円。これらすべてを合計すると実に二百十三兆四千億円もの積立金を日本の公的年金制度は持っているということになるわけです。
　大臣にお聞きしたいんですが、なぜこのような莫大な積立金が必要なのか、御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　年金の財政運営に当たりましては、現在のこともさることながら、将来世代の負担を過重なものにしないように、要するに今の世代の負担によって積み立てた積立金が将来生み出す利子収入を活用することによりまして将来世代の保険料の負担を軽減する、こういう考え方で積立金を保有しておるわけでございます。
　もし仮に積立金を取り崩すようなことになりますと、将来当然のことながら積立金による利子収入が減ることになるわけでございます。その分保険料で負担する分がふえる、こういうことでございまして、私どもは何もため込んでおるということではございませんで、私どもの想像を絶するような少子高齢化が大変な勢いで進行している中において、いわゆる現役世代と将来世代の負担の公平を図る、こういう観点から今積立金を実施いたしておるような次第でございます。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現在がピークでございまして、将来はだんだんこれが減っていく、こういうことになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生のような御意見があることも十分に私も承知いたしております。
○小池晃君　積立金は将来世代のためだと。確かに積立金が多ければ多いほどそれは将来の保険料率を引き下げる効果はある、それは確かです。ただ問題は、これだけの消費不況がある中で、今、積み立て度合いを増していくという政策方向が今の景気を温めるという政策方向と照らして一体どうなのかということだと思うんです。政府は財政再計算のたびに積立金の目標というのを膨張させてきているわけです。高齢化の一番ピークと今されているのが二〇五〇年であります。二〇五〇年の積み立て度合いはどうか。八九年の財政再計算のときには一・四年分という積み立てでした。九四年は二・四年分、今回は三・三年分というふうになっているわけです。
　このような消費が冷え込んでいる中で給付はどんどん削っていく、そういうことをやりながら一方でその年金積立金は積み増していく。今この時期になぜそういう政策方向をとるのか、そのことをお聞きしているんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今、豊かさの中の不安の時代という中で、一番国民の皆さん方が関心を持って不安に思っていらっしゃることの一つにやはり老後に対する不安というものがあるのではないか、こう考えているような次第でございます。そういう中において、やはりきちんと国民の皆様方に将来とも年金制度に対する信頼を揺るぎないものにする、そして老後の不安を解消できるような制度にする、こういうことが重要であると、こう認識いたしておるような次第であります。
　それと、先ほど委員から御指摘がございましたような国庫負担を引き上げるべきではないか、こういうような御指摘でございますが、私も全く同感でございまして、これは継続的な問題でございますが、安定した財源を確保して、できるだけ早く国庫負担を現在の三分の一から二分の一に引き上げる方向に努力をしていきたい、このように考えているような次第であります。
○小池晃君　できるだけ早くじゃなくて、五年前の制度改正のときに五年後までにやると約束したわけですから、それを直ちにやるべきなんですよ。早くやるという決意を幾ら聞いてもこれは何の足しにもならない。
　私は、もう一つ別の角度からこの積立金の問題を聞きたいんですが、給付の五・五年分というような積立金を持つということは、これはグローバルスタンダードというところから見ても極めて異例のことではないかというふうに思うんです。
　アメリカは積立金を持っている。これはベビーブーマーの年金受給による一時的な給付の増加に備えるものだというふうに言われている。それでも一年分の積み立てであります。それから、スウェーデンは積立金の保有があります。しかし、スウェーデンは個人貯蓄率が非常に低い、日本の三分の一から四分の一だ、国家的にこの家計貯蓄の不足分を補う役割を持って積立金を持っているんだというような議論もあるわけであります。
　それに比べて日本はどうかというと、これは先ほども議論がありましたが、社会保障制度の不備から貯蓄率が非常に高いわけです。こういう国でどうして国家的な強制貯蓄とも言えるような年金積立金を五・五年分も保有する必要性があるんだろうか。貯蓄から消費へというのが今の政府の政策方向なわけであります。その政策方向と照らしても矛盾するんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、これはどうお答えになりますか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは外国との比較でございますので、私の方から答えさせていただきます。
　諸外国と比べまして日本の積み立て度合いが非常に高い、これは異常じゃないか、おかしいじゃないかという御質問でございますけれども、諸外国と我が国とは高齢化率が違うわけです。今は我が国の方が高齢化率はまだ低いんですけれども、これからはヨーロッパ諸国が経験したことのないような超高齢化社会になる、しかもそのスピードが何倍も速いということでございまして、そういった超高齢化時代にどう備えるのか、その際には世代間の不公平を少しでも是正するということから積立金の活用ということが課題になってこざるを得ないということでございます。
　それからもう一つ、保険料でございます。ヨーロッパ諸国は、既に労使合わせて年収の二割がほとんどでございまして、我が国の場合は年収ベースで見ますとまだ一三・五％程度でございます。ヨーロッパ諸国と比べるとまだまだ保険料は非常に低い、しかし高齢化が急激にやってくるということでございまして、そのためにはやはり積立金をある程度持ってその運用収入で将来世代の保険料負担を軽減する、これが世代間の公平につながる道だということで、こういった財政計画を立てているということでございます。
○小池晃君　高齢化率が違う、高い、それだったらなぜその高齢化のピークとされる時期に三・三年分もの積立金が必要なのかということになるんです。
　それから、日本の保険料率が低いんだ、低いから今のうちに取っておいて積み立てておいていいなんということを、日本の労働者はだれもそんなことは納得していませんよ。そんなことでいいと思って、積立金をためてくださいなんて頼んでいますか。そういうでたらめな議論をするんじゃありませんよ。
　貯蓄から消費へという政府の政策方向と今のこの積立金をさらに財政再計算のたびごとに積み増していくという方向は、これは明らかに矛盾しませんか。これは大臣、ぜひお答えいただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　確かに私どもはＧＤＰの六割を占める消費というものが大変減退をしている、これがもう一つ景気回復が本腰にならない一つの要因であるということは十分認識いたしております。
　そういう中において、いかにして消費を拡大していくかということが、今後の経済運営におきまして大変重要な役割を占めるということも十分認識をしておるわけでございますが、先ほどから私どもが申し上げておりますことは、将来世代に対して保険料の軽減を図ることは、ひいては将来にわたる世代の消費意欲に貢献する、こういうふうに考えておるわけでございまして、今何よりも必要なことは、国民の年金に対する信頼を揺るぎないものにして老後の不安を解消できるようにする、将来現役の若い方々が、自分たちは年金の保険料を払っても実際に自分たちがもらう額が大変少ないんじゃないか、こういうようなことが大変懸念されておるわけでございますので、現在の私どもがいわゆる消費意欲の喚起と申し上げていることとこの年金の問題というのは別次元でお考えいただければ幸いだと思っています。
○小池晃君　さらに、この莫大な積立金を運用するという問題についても議論したいと思うんです。
　年金積立金は大変莫大だ、厚生省の運用方針によって債券市場あるいは株式市場に大きな影響を与えることになるんじゃないか、これは政府による市場介入の可能性が排除されない仕組みである、これは大変問題じゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　年金積立金の自主運用に当たりまして、株式の運用につきましてはすべて民間の金融機関に委託をして行うとともに、この委託契約によりまして国あるいは年金資金運用基金が個別銘柄の指図を行うことはできない、こういうような仕組みになっておるわけでございます。
　また、年金積立金の自主運用は、専らこれは年金加入者の利益のために行われなければならないことを関係者の責務として明確化しておるわけでございます。アメリカでいろいろ御指摘されているような御懸念のことは、年金積立金を利用した株価の維持操作などいわゆる政治的な介入というのは制度的に排除される、こういうことでございます。
○小池晃君　実際の運用は民間に委託するんだと。それにしても資金配分とか運用の評価というのはこれは国がやらざるを得ないわけですから、その際に国が介入する余地がないということは言えないと思うんです。
　さらに別の問題ですが、政府が個別企業の株式を保有する、これはコーポレートガバナンスの点から見てどうなのかという問題であります。議決権をもし持つとすれば企業への介入になる、議決権を持たないとすれば企業経営をチェックしない株主だということになるわけです。これは、いずれにしてもゆがみを生じることになるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　アメリカでもそういう点が指摘されておるわけでございますけれども、日本ではそういった議論も参考にして今回の新しい仕組みを提案しているわけでございます。つまり、株式の運用に当たりましてはすべて民間金融機関に委託をするということでございまして、国は一切口出しはしない、こういう仕組みにいたしておるわけでございます。株主議決権の行使も、国とか年金資金運用基金が行うのではございません。これは民間の運用機関にやっていただくということでございます。
　ただ、その際には年金資金運用基金サイドでやはり株式の保有価値を高める、こういう必要があるわけでございますので、そういった観点からのガイドラインを策定したい、そのガイドラインに沿って個別の民間の運用機関が株主権を行使する、こういう形に持っていきたい、こう思っておるわけでございまして、御指摘のような御懸念は該当しないと考えております。
○小池晃君　国が議決権を持たないということであれば、これはすなわち経営をチェックできないわけですね。すなわち、国が直接被保険者には責任を持たないということになりはしませんか。これは大変問題なんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは民間運用機関が株主権は行使するわけでございます。その際の基本的な考え方につきましては、年金資金運用基金でガイドラインをつくってそれを指示する、その範囲内で民間金融機関が株主権を適切に行使していただく、こういうことを考えておるわけでございまして、御心配は当たらないと、こう思っております。
○小池晃君　いや、大変心配です。非常にゆがんだ姿なんですよ、これは。
　次に、リスクをこうむったときの責任を一体だれがどのようにとるのかという問題であります。
　資料をお配りしていますが、年金福祉事業団の自主運用と同様に、資金運用部からの借り入れで運用している郵貯の金融自由化対策資金、これの成績をグラフにしてみました。この特別勘定は始まって以来毎年黒字であります。決算ベースで見ると、十年度では累計で三千五百九十七億円の収益となっている。年金自主運用の成績とまるで正反対の結果になっている。何でこういう違いが出ているんでしょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは両者の仕組みが相当違うわけでございます。あるいは運用評価の仕組みも異なります。郵政省の場合はほとんど、八三％が郵政省みずからの自家運用でやっております。私どもは、そういうノウハウがないということで、基本的には民間金融機関に委託をしているわけでございます。そういう中で、資産構成も大きく変わっておりまして、郵政省の場合は債券等の安全資産が八三％、私どもの場合はそれが五八・八％、こういった数字になっております。
　それから、非常に違うのは、私どもの場合はこれは時価評価をいたしております。郵政省の場合は簿価評価です。それから、郵政省も指定単で一部外部運用しておりますけれども、これにつきましては詳細がディスクロージャーされていない、こういう状況でございます。
　そういうことで、私どもは年金の本来のあるべき姿ということで分散投資を中心に、しかも時価評価で評価をしている、そういう中でほかの機関投資家なり民間運用機関と決して遜色のない運用成果を上げている、こう思っております。
　ただ、今の仕組みが資金運用部から金を借りてきて運用をするということで、長期固定金利で金を借りてきていますので、借り入れコストが高どまりをする、そういう中で制度上こういう逆ざやが生じておるということでございます。
○小池晃君　これは簿価で両方とも比べてみたんですけれども、郵貯の場合は運用資産の割合というのが債券に八三％だと。指定単なんかもありますから手放しにいいというわけにいかないんですけれども、とはいっても安定した資産割合になっている。それに対して年金は外国株式を含めると株式が四一％、そういうリスク資産を中心に投資してきたことがこういう結果になっているんじゃないか。
　さらに、年金の株式への投資がどう行われてきたのか聞きたいんですが、九五年度から九八年度にかけて簿価での国内株式比率と国内株式での実現収益額の変化、この数字を出していただきたい。
○政府参考人（矢野朝水君）　年金福祉事業団の株式運用の実績でございますけれども、まず国内株式の比率でございます。
　これは時価ベースで見まして平成七年度が一八・一八％、平成八年度が二二・七〇％。この間、平成八年度は五％弱ふえておりますけれども、これは実は生命保険会社の一般勘定が五兆円ほどあったんですけれども、これを解約していろんな資産に分散投資をしたということで、それまで一般勘定の中に隠れておった株式の比率が高まった、こういうことでございます。それから、平成九年度が二四・七二％、平成十年度が二七・四四％でございます。
　それから、実現収益率を簿価ベースで数字を示してほしい、こういうことでございますけれども、実は簿価ベースでの実現収益率は把握していないわけでございます。実現収益額はもちろん私ども把握しておりますけれども、収益率という尺度では見ていないということでございまして、これは時間加重収益率という尺度で見ますと、平成七年度が二六・五二％、平成八年度がマイナス一三・九〇％、平成九年度がマイナス六・八六％、平成十年度がプラス三・五七％でございます。
○小池晃君　私は額で通告もしたし、聞いたんです。
　ちょっと時間がないのでこちらで言いますけれども、国内株式比率は簿価で一九％から二九％に急上昇している。その一方で、実現収益額は九五年度は四百二十七億黒なんだけれども、九六年度は千六百二十九億のマイナス、九七年度は二千三百六億のマイナス、九八年度は四千八百八億のマイナスになっているんです。
　要するに、国内株でつくった欠損がどんどん大きくなってきているのに、どんどん国内株式比率をふやしているんです。ギャンブルで負けが込んできて、苦しくなってまたどんどん投入していくようなやり方なんです。極めて危険な投資行動をこの間とられてきたんじゃないか。言ってみれば、郵貯とか簡保というのは任意貯蓄であります。それに比べて強制的な貯蓄であるというふうに言ってもいい年金積立金の運用で、何でこういうリスク運用をしてきたのか。
　大臣にお伺いしたいんですが、年金積立金、これが全額自主運用となったときにさらに大きな損失をつくるんじゃないかということを国民は心配しています。この国民の心配というのは私はもっともなんじゃないか、そういう危険が十分あるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、今回は、年金の積立金の運用は資金運用部への預託から年金資金運用基金によります自主運用に改正することになっております。
　御懸念の自主運用に当たりましては、国債などの債券を七割から八割程度を中心にしながら、国内株式を一割程度、国外株式を一割程度など、一部を組み入れることによりまして分散投資を行いまして、長期的に見ればより安全で有利な運用が可能になると思っております。
　それから、年金積立金でございますが、一定期間かけまして徐々に、十五年ぐらいでございますが、市場での運用に移行いたします。そういうことでございますし、先ほどから申し上げておりますように、これがあくまでも分散投資することによってより安全で有利な運用が可能になる、こう考えておるわけでございます。
　また、御懸念のような国民の皆さん方の一部にもしそういうような御心配があれば、私どもは今回の自主運用に当たりましては、厚生大臣が決める基本指針というものをきちっと国民の皆様方にお示しして、そしてその中においてきちんと厚生省の運用関係の職員や年金資金運用基金の役職員に対しましても年金資金運用に関する忠実義務であるとかあるいは注意義務を課しまして、違反者に対しましては厳正な処分を行う、こういうことにいたしております。
　いずれにいたしましても、そのような御懸念がないように最善の努力をしたいと思っております。
○小池晃君　分散投資で安全性が確保できるんだというふうにおっしゃいますが、厚生省の年金自主運用検討会の報告書でもこう書いてあるんです。分散投資をしても、債券だけで運用していた場合の水準を下回ることもあるんだと。運用期間を長期化すると収益率のぶれが累積されていく可能性があるため、将来における資産残高のばらつきの幅は運用期間の長期化に伴い大きくなっていく。長ければ長いほど予期せぬ事態が起きて、そして大きな穴をあけることがあるんだと。当然の話ですね。こういうことを指摘されているわけであります。
　分散投資だから必ず安全だということは私は言えないだろうと。結局、少なくとも今までは預託分については預託金利の分は確保されていた、これは確実に入った。しかし、これからはそれも含めてすべてマーケット次第ということになるんじゃないか、そういうふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　マーケット次第ということでありますけれども、当然市場で運用するのでありますからまさにそのとおりでございますが、私どもはあくまでも、先ほどから申し上げておりますように、これは債券でも当然のことながらリスクを伴うわけでございますし、いろいろなものを組み合わせることによって市場における安全性というものをより追求していきたい、このように考えている次第でございます。
○小池晃君　今まさにマーケット次第なんだということをお認めになった。これはやっぱりそうだと思うんです。
　だとすると、結果責任を問われる命がけの企業のファンドマネジャーと、結果責任すら問われない厚生省の自主運用とどちらが高い運用成績を出すか。これはだれが見たって明らかなんです。厚生省が莫大な年金積立金を持ってマーケットに入ってくるというのは、これはまさにカモがネギをしょって入ってくるようなものですよ。こんなことで国民の貴重な財産である積立金に穴をあけていいのか。私は、これは大変な問題だということを改めて指摘したい。
　今、大臣は、注意義務、忠実義務ということがあるから大丈夫なんだということをおっしゃいましたが、そもそも今までの年福事業団法にも注意義務、忠実義務という言葉は入っていないんですね。しかし、これは書いていなくても今までもそういう義務を負っているんだということを年金局長は答弁されました。法律に今まで書いてなかったけれども、そういう義務は守っていましたということであれば、これから新しい法律の中に忠実義務、注意義務というのが書き込まれていてもそれは何ら担保にならないんじゃないだろうかというふうに私は思うんです。
　昨年の時点では一兆円を超える欠損をつくっていたわけであります。それでも年金局長は答弁で、十分な忠実義務、注意義務を果たしていると胸を張っておっしゃった。これでは、マネーゲームに参加をして、失敗して幾ら積立金を失っても、結局だれも何の責任もとらないということになるじゃないですか。
　大臣にお聞きしたいと思います。
　国民からいわば強制的に集めた年金積立金、これは運用に失敗しても、忠実に注意をしてやって失敗したので厚生省には責任はないんだ、国民の皆さんが損失分は負担してくださいと、こういう議論ですね。こういう議論が果たして国民の納得を得られると大臣はお思いか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　運用の責任ははっきりと定めておかなければなりませんけれども、私も委員の御指摘に対しまして金融資産には市場の変動が伴うものでありますと、こういうことを率直に申し上げました。それで、結果に対して責任を問うということは、私はこの問題になじまない難しい問題であると考えております。
　運用に当たりまして特に重要なのは、どの程度のリスクを負って、どの程度の利回りを目指すのかというような、いわゆる資産配分の決定ということでございます。これは運用の最高責任者であります厚生大臣が定めることになっておるわけでございますけれども、当然この決定は運用の最も重要な決定でございますので、年金制度を支える加入者であるとか金融の専門家の意見を聞くということが不可欠であると、こう考えておるような次第でございます。
　当然のことながら、新しく発足する基金におきましては、この方針をいかにして効率的に実施するかということが求められるわけでございます。特に、どの運用機関をどう選びどう評価するかということでありまして、どうやって配分額を決めるかなどのプロセスというものの情報公開を行いながら国民の皆さん方の信頼をかち得ていきたい、このように考えている次第でございます。
○小池晃君　マーケットというのは変動がつきものなんだ、リスクはつきものだ、そして最終的にリスクを負う可能性がある、ただその場合も結果責任はなじまないんだ。そういうことであれば、注意したか忠実にやったかということを立証することが果たして合理的に可能なのか。これは極めて難しいと思いますよ、私は。
　本日の議論を通じて、この莫大な年金積立金を保有すること自体の問題点、それからこれを厚生省がマーケットで自主運用するということがいかに大きな問題をはらんだものであるかということが明らかになったのじゃないだろうかというふうに思います。
　私は、この年金改悪法案、給付の大幅な削減の問題をとってみても、この積立金を保有すること自体、そして積立金の市場運用ということを見ても、これは問題だらけだというふうに言わざるを得ない。きょうの公聴会でも意見が出ていましたが、やはりこれは廃案にするしかないんではないかということを私は審議を通じて強く感じております。
　きょう午前中、公聴会がありました。そこで出された意見も含めて、もう一度改めてこれは徹底的に議論をするということ、そしてさらに総理の質疑も含めて徹底的にこの問題を究明していくことに国会の責務はあるんじゃないか。ささやかれているような本日の議了、採決ということなどは国民を愚弄する暴挙であるというふうに私は思います。断じて許されるものではない、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　まず最初に、障害者の無年金の問題で、先日も質問したんですが、これはすべての議員に手紙が来ているんじゃないかと思います。
　大阪のある方が、昨年の一月に過労のために転倒して頸椎損傷で四肢麻痺になった。そして、六月には一級の障害者手帳を受けた。ところが、そのときに収入が非常に落ち込んでいて保険料を納められなくて、それで早速納めたけれどももうそれは支給対象にはならないということで、わずか二カ月しか過ぎていないのに、年金も給料も保障もなく、自分は夫の介護のために働きにも出られない。蓄えも底をついた。上の子は高校一年、下は小学三年です。夫を通院させるために車は必要で、生活保護ももらえない。こういう状況の中で、滞納に気がつかなかったということは自分たちの手落ちだけれども、こういう人たちが全国で十万人おります、何とか今回の改正の中で我々を救ってくれという手紙を受け取っております。
　これは、けがをしてから保険料を払ってもそれはだめだというのが厚生省の方の御意見ですけれども、そういうことではなくて、こういう人たちはやっぱり知らない場合があります、年金の場合は。ですから、この方も自分は無知だったと言っていますけれども、やはりこういう人たちを弾力的に今回の改正の中で、余りにも非情なやり方は私は問題だと思いますから、ぜひ何らかの対策を立てるように検討していただきたいんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まさに年金制度の根幹にかかわるわけでございます。年金というのは、御案内のように、結局そういうまさかのために年金を納めていただいて、老後の生活を支えるとか、それから障害者になった場合のためにそういうようなものを置くと。こういうことから考えますと、これは年金制度の根幹そのものに私は触れるものであると。
　個人的にそういうことについては私もいろいろな思いがいたしますけれども、私どもといたしましては、今後このような方が生じないように、保険料の納付に関しまして一層の広報や周知徹底というものに努めていかなければならないということがまず一番大切なことでございます。
　同時に、先ほども申し上げましたけれども、無年金障害者の問題につきましては、これまでいろいろ御指摘を受けておるわけでございます。真にやむを得ない理由によりまして、そして国民の皆さん方、またほかに入っていらっしゃる方もみんな含めまして納得ができるものでないかどうか、こういう点から考えていきたい、このように考えております。
○清水澄子君　絶対私は救済することが必要だと思います。ぜひそのことをお願いしたいと思います。
　次に、今回の改正案では標準報酬月額の上限を五十九万円から六十二万円に改めているわけですけれども、これによって厚生年金の保険料の収入が幾らほどふえるんですか。それと、上限の該当者というのは何人、何％いるか、そもそも六十二万円とした根拠は何かということをお答えください。
○政府参考人（矢野朝水君）　今回の改正案におきましては、標準報酬につきまして前回改正時からの賃金の動向を考慮して引き上げることといたしておるわけでございます。
　具体的に、上限につきましては、従来から男女の標準報酬月額の平均の倍を上限の基準といたしておりまして、これによりまして五十九万から六十二万に引き上げるということでございます。
　それから、どれぐらいの影響があるかということでございますけれども、平成十二年度予算におきましては約六百七十一億円程度の増収となるわけでございます。
　上限に該当している方は二百七十八万人、被保険者全体に占める比率は八・二％と見込んでおるところでございます。
○清水澄子君　六十二万円といえば、年収は七百四十四万円ぐらいになりますね。もっとそれはボーナスやいろんな所得のある人がいるんでしょうけれども、そういう人たちよりももっと高い人も、これで上限ですから、結局すべて平等ではありませんよね。もっと高い所得の人も六十二万円までの人と同じになるわけですから、高額所得者はたとえどんなに人数が少なくても、やはりこの階層の保険料総額というのは大きくなる。もう少し多く負担をしてもらうということはやはり非常に大事なんじゃないかと思うんです。
　それは給付についても私は同じことが言えると思うんですね。他方で賃金スライドの停止を言っているわけですが、これについては五年ごとの再計算のときにまた検討するという答弁をこの間いただきましたけれども、その点は一歩私は進んだと評価したいと思います。
　しかし、賃金スライドの停止より前に標準報酬月額の上限額よりも高い収入のあった人、つまり平均より相当所得の高かった人については、報酬比例部分の支給を少し減額するという対策だってあり得るんじゃないか。そういうことで、特に高額の人たちとその六十二万円の人と同じに扱うというのではなくて、やっぱり所得段階的に制限をつくるとか、そういうことは考えられないわけでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員の御指摘は、高額の所得者にさらなる負担を求めて年金額に上限を設ける、こういうことだと思います。
　現行の年金制度におきましては給付と負担がリンクする、こういう仕組みをとっておるわけでございます。新たに、賃金が高い者について給付に結びつかない保険料負担の制度を導入することについて、これをどう考えていくかという問題が一つの問題点だと思います。
　それからもう一つの問題点は、賃金が高い者については現行制度においても賃金が低い者に仕送りをする側に立っていただきたい、こういうことだと思いますが、これをどういうように評価するかということではないか、こう思っておるような次第でございまして、なかなかこれはいろいろな難しい問題がありますけれども、十分にこれから議論をする問題である、このように考えております。
○清水澄子君　今回の改正案については、きょうの公聴会におきましても、これは大企業とか比較的安定したところに職業を持っている人たちにとってはまだ将来があるのかもわからないけれども、自営業とかパートとか非正規労働者とか、それから今後失業に追い込まれる人とか定年を迎える人たちにとっては全く希望の持てない年金であるという声も多かったわけです。
　そういう中で、私は女性の年金については毎度発言をしているわけですけれども、まず今回の年金制度改正案の「基本的な考え方」というところに、「公的年金制度を長期的に安定して運営していくためには、給付と負担の均衡を図ることが不可欠である。年金制度改正の枠組みを決めるためには、給付と負担をどのような水準で均衡させるかが非常に重要な課題である。」とうたっているわけですね。しかし、その基本的な枠組みの中には、人口の半数を占める女性の年金のあり方についてはこれは別になって、先送りになっています。そのことはまさに片肺の飛行機のようなものであって、年金制度の長期的な安定を描くことは私は決してできないと考えます。
　その上に現行の男女格差を前提としたままでの給付抑制策ですから、これがより女性に厳しい内容を押しつけてくるということになって、これは女性にとっても非常に問題が多くて、これだけでも今回の年金の改正案を通すというのは本当に私たちは許しがたいような思いがしております。
　特に、女性の年金制度の給付構造や拠出控除構造というのは非常に不公正なままでありまして、これらを抜本的になぜ改革しないか。それに取り組んでいくということが、これからの少子高齢化社会であればあるほどとても重要なことでございますので、この点についても何回も私たちは迫っていますけれども、早急に重要な問題として直ちに改革に取り上げるよう大臣にお願いしたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　女性と年金の問題につきまして、この委員会で御指摘もございますし、各方面からこの問題につきましてさまざまな御意見がございますことも十分に承知はいたしております。
　女性と年金の問題の中で幾つかの問題点、例えば専業主婦の保険料の問題、一千二百万人のサラリーマンの専業主婦にもその負担を求めることが適当なのかどうか、それから遺族年金の廃止であるとか、給付水準の引き上げの制度の変更に伴う問題であるとか、それから年金制度にとどまらず、これはあくまでも民事法制における、例えば離婚時の財産分与のあり方、さらに税制における配偶者の取り扱い、こういうもろもろの社会保障など幅広く検討する必要があるのではないかと思っております。
　これは、私は早く検討しなければならないと思います。その認識は持っておりますが、いろいろこの委員会で特に女性の議員の皆さん方から御指摘を受けまして、いろいろな方にお聞きしますと、現状においても意見が、特に女性の中でも意見が分かれている。しかも、またサラリーマンであるとか労働組合なんかの方にもいろいろ聞いてみたんですが、なかなか意見が一本化しにくい面があるんじゃないかということを率直に認めざるを得ません。
　しかし、だからといって、いつまでもほっておいていいという考え方ではありませんし、基本的に、私は何度もここで申し上げておりますけれども、あくまでも女性の年金権というものを世帯単位ではなく個人単位として考えてどうやっていくかというような方向で、要するにできるものから何とか一つでも二つでも前進をしていきたい、こういう考え方を持っておるような次第でございます。
○清水澄子君　時間が少なくて、具体的なことは今までも述べましたが、まだいっぱいあるんですけれども、女性の年金は集中審議してもいいくらい非常にたくさんの不公平な問題、矛盾の問題、いっぱいございます。そういう中で、一つは、どうしても女性自身が税や社会保障を負担する、担える女性になるような方向での政策にチェンジしていくということは非常に重要なことではないかと思います。
　そういう点で、難しいというんじゃなくて、実態をお調べになれば、どれならばできるということが一つずつあると思います。そういう実態の中で、例えば今、働く女性が非常にふえてきている。それから、就労形態も非常に変わってきていますし、婚姻関係も多様化しておりますね、離婚とか同棲とか単身とかシングルマザーとか。そして高齢人口は女性の方が多いわけです。それに沿った年金の内容にしなきゃいけない。
　ただ一つ申し上げておきたいのは、今、雇用労働人口の中で女性は二千百二十四万人働いているんです。しかし、その人たちの最近の傾向はもう半分以上がフルタイマーからパート、正規職員から非正規職員、派遣とかそういう労働、臨時とかにずっと切りかえられているから、ますます低賃金になっている。
　つい最近も聞いたんですが、女性は二つ仕事をする。夜の方が少し賃金が高いので、それで二つ仕事をかけ持ってやっている。そうすると、年間時間を調べたら、三千時間働いて年収三百万円だという、そういう母子家庭の実態も出ているわけです。これは私は特別なことを言っているんじゃないんです。そういう面で、非常に働く女性がふえるんだけれども、逆に低賃金の人がふえていく。非正規社員がふえている。これは労働問題だとおっしゃるかもしれないけれども。
　だから、年金の問題は総合的に早く検討しなきゃいけないことと、それからそういう非正規の人でも年金保険料を納める、厚生年金に加入できる、する道というものを開いていくことだと思うんです。それが年金財政への今後の影響ということについても大きな意味があるという面で、私はぜひパートタイマーや派遣労働の人などの非正規労働者が厚生年金に加入しなければならないような、そういう制度につくりかえていただきたい。それは法制度の上でもやっていただきたい。このことを強く要望しておきますが、大臣、これは約束をしてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今、委員御指摘のようなパートであるとか派遣労働者の非正規の就労者への厚生年金適用でございますが、現在でも労働時間が通常の労働者の四分の三以上の方につきましては、賃金の多寡にかかわらず厚生年金が適用される、こういうことになっておるわけでございます。常用雇用者をなるべく厚生年金の被保険者とする基本的な考え方に立ってさらに努力をしていきたい、こう考えているような次第でございます。
○清水澄子君　きょうの公聴会でも問題になりましたが、厚生省の社会保険庁の資料によりましても年金の中で第一号被保険者の方が非常にふえていますね。これは、リストラやそういうことで国民年金に入る人たちの方が四・三ポイントも最近ふえているわけです。そして、その中で国民年金の免除を申請する人の数がふえてきている。それから未納者の数がふえてきている。そういう意味で、年金受給権なしの人たちの数とか、こういう今の年金状況の中で、今日の経済状況がこういう変化をあらわしているんですね。そういう中では、やっぱり基礎年金の二分の一を一日も早く実行するということが非常に重要だと思います。そのことが一つ。
　それからもう一つだけ、もう時間がないので続けて言います。
　今次の年金改正案というのは、非常に基本的な問題を先送りしている。これは、今も申し上げたように機械的に負担の見直しとか総報酬制の導入などの影響を計算している。それで、賃金上昇率は年二・五％だとか、物価上昇率は一・五％だとか、運用利回りは四％などとなって、そして国庫負担割合の問題とか第三号被保険者とか女性の問題とかパートの問題とか国民年金の加入、未加入の問題とか、そういう現状を改革しなければならないものをすべて先送りした中で、現行制度の財政面のみからの手直しとして出発している。こういう厚生省の論の立て方は、私は本当に転倒していると思います。ですから、今次の改正は私は経過措置的なものだというふうに思いますけれども、大臣はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の年金法の改正は、大変深刻化する少子高齢化社会におきましていわゆる若年世代の負担を軽減する、それから将来とも確実な給付を行う、こういう観点に立って国民の皆さん方に御理解をいただきたい、こういう観点から今回の年金法の改正をお願いいたしておるわけでございます。
　同時に、先ほど来御議論になっております国庫負担の三分の一から二分の一ということでございますが、これにつきましては、私個人もかねてからそういうような主張を持っておりますし、今回の附則の中においても、安定した財源を確保してできるだけ早く二分の一に引き上げると、こういうことでございます。
　大変な巨額な財源を伴うわけでございますけれども、知恵を出して、そして国民の皆さん方の御理解を得ながらそうした方向で、いずれにいたしましても将来的に安定した我が国の年金制度を確立して、そして国民の皆さん方の不安を解消させることが最大の私どもの役割だと、このように考えているような次第でございます。
○堂本暁子君　参議院の会の堂本暁子です。
　従来、年金の制度、今回四共済もありますけれども、そういった制度間の不平等、あるいは農業とか自営業とサラリーマンとの間の職種間の不平等が指摘されてきました。今回は、私は男女間の不平等に特に焦点を絞らせていただいたんですが、それでも本質は全部同じだというふうに思っています。
　前回、農林共済の問題を議題にして、そのときに農林共済のパートタイムの方は三万人という資料をいただきました。これは非常に少ないんではないか。ある広域合併した農協では六百人中二百人がパートだというのもあります。果たしてこれが実態に即しているのかどうか、非常に不思議です。年金白書によりますと、パートは、いわゆる短時間雇用者ですけれども、十年間で一・五倍にふえた、一千百十四万人中七百四十六万人が女性であるということで、大体七割が女性ですね。こういうふうに見ますと、その三万人というパートは農協では少ないんではないかと思いますが、これは三年前の資料なので、また委員会が終わったらぜひ一番直近の資料がいただければいただきたいと思います。
　先へ行かせていただきますが、パートが一カ月以上契約されていれば強制加入になっていると、農林年金では。そして、百三十万円以下でもパートとして強制加入される。近く厚生年金との統合ということが言われているわけですけれども、このように制度で全く違うパートタイム労働者は一体どのようにして扱われるのかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　平成八年の閣議決定では、被用者年金制度の再編成を進めるに当たりまして、財政再計算時には将来の財政の見通しなどについて綿密な分析を行うと、こうなっておるわけでございます。このため、農林共済を含む各制度のあり方につきましても、まずそれぞれが財政再計算をしていただいて、それを踏まえて関係省庁や関係団体とも協議を行いながら具体的な検討に入りたいと思っております。
　それから、パート労働者の適用のあり方でございますが、制度間での取り扱いの違いにつきましては、共済年金制度の性格、そのほか従来の取り扱いの経緯などによるものでありますが、これらの相違をどのようにして取り扱っていくかにつきましては、今後、被用者年金制度の再編成を進めていく中で十分に検討を進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○政府参考人（石原葵君）　総合農協の臨時職員の数でございますが、先ほど先生の方から三万人という数字をお挙げになりました。これは九年度の数字でございます。その後、まだ統計が整っておりませんで、ございませんが、九年度で九・六％ということになっておりまして、八年度が八・六％、前にさかのぼりますが七年度が八・三ということで、八・三、八・六、九・六とふえてきておりますので、恐らく十年度は九・六よりふえているものと考えております。
○堂本暁子君　このように農林年金一つとりましても、百三十万以下の強制加入というのは私は存じませんでした。このようなことも、自分の入っている年金以外のところでそういうことになっているというのを全く知らないわけで、やはり余りにも複雑、余りにも情報が開かれていないというふうに思います。
　この際、前から私は言わせていただいていますけれども、制度というのはやはり単純化することが必要だ、もう日本人ならだれでも、どういう制度になっていて、いつから払えば幾らもらえるのかというようなことがはっきりわかるような情報公開を徹底的にすべきだというふうに思います。そういうような、これから完全にわかるような形にしていただけるのかどうか、その点を伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　年金制度に対します国民の信頼を確保していくためには、当然のことながら年金に関する情報というものをわかりやすい形で積極的に提供して、今、委員が御指摘のように国民の間でも十分に議論を行っていく、これが何よりも大切である、こう考えているような次第でございます。
　こういう観点から、今回の改正では、現行制度の仕組みであるとか改正の考え方など、まだまだ難しいんですが、できるだけわかりやすく取りまとめた年金白書を発行するとともに、年金審議会の資料であるとか、あるいは議事録をホームページなどで公開することなどによって、国民に対し幅広く議論の素材を提供して国民的な議論の喚起に努めていきたい、こういうところでございます。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、今後とも、年金に関する情報公開を行いまして、国民的な議論を十分に尽くして、そして何よりも国民の皆さん方に御理解をいただかなければなりません、合意を得ながら制度の運営に取り組んでいきたい、このように考えているような次第でございます。