Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野委員　大変長い時間をかけた結果、本部施設を建設する用地だけは確定をした、これから建物を建てなければならないわけですが、一体文部省はどんな手順で、いつごろ、どの程度の規模をその一万八千平米のものに建てようとしているのか。一万八千平米という用地を東京都から出してもらったについては、大体の規模、この程度のものを建てるのだからこの程度の面積ということがあったのだろうと思いますが、基礎的な計画がおありだったら御説明を願いたい。
○松浦（泰）政府委員　これにつきましては、国連大学としての事務施設、それからその目的でございます研究、研修というようなことのために国連大学に参ります内外の研究者の会議室あるいは研究室、それにいろいろなホテル事情等もございまして宿泊施設等も考える、それから国連大学として必要な図書室も考えるというようなことが基本的には考えられるわけでございますが、なお、それにつきましてまだ確定した面積は現在私ども事務的には持っていないわけでございます。
　ただし、新聞紙上等で報道されましたように、大学の希望しておりますおよその考え方で計算されたものが約三万五千平米というように出ておるわけでございますが、しかし、まあ私ども事務的に考えますと、ここまでのものは現時点では必要はないのではなかろうか。ただし、国連大学が、やはり日本にあります最初の国連の機関としまして国連大学らしくりっぱな施設にしてほしい、外から見ましても、あのすばらしいのが国連大学かと言われるようなものにしたいというような国連大学の希望もございますので、そういう面積も勘案しながら検討しました結果、いまの一万八千平米あれば建蔽率等からいいましても十分あそこで目的は達成されるというように考えておる次第でございます。
　ただし、先ほど申し上げましたように、この内容等につきましては、現在国連大学が中期のあるいは長期の拡充発展の展望を固めるというような作業を進めております。御存じのとおり国連大学ができまして五、六年が経過いたしたわけでございますが、その経験にも徴しまして、さらに国連大学として目的、使命を達成するためにどのような教育・研究を進めていくか、国連大学自身が進めます研究とか研修、それから世界の研究機関等と提携しまして進める研究、研修、それから目的とします具体的事業につきましても、当初の三つの問題からさらに拡充するような考え方も示されておりますし、また拠出金等の見通しにつきましても、もっと明確な見積もりをしたい、そういうことを踏まえまして、来年の半ばぐらいまではかかろうと言われておりますが、そのような国連大学の中・長期的な展望も踏まえましてこれを検討していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　そのために、基本構想の検討を含む建設準備調査経費としまして千五百七十万円を大蔵省に概算要求いたしておるところでございます。
○河野委員　局長にちょっと御注意を申し上げておきますけれども、これは国立大学をつくろうというのではないんですね。国際機関をつくるわけでございまして、この国際機関の建設に当たって文部省が広さを査定するとかそういう筋合いのものではないのじゃないでしょうか。そこのところを間違えないようにやってもらいたいと思うのです。国立の機関をつくるとか国立大学をつくるとかということならば文部省が査定してもよろしい。しかし、これは国際機関をつくる、つまり国連が機関をつくるんですね。そうですね。私の言うことは間違いがありますか。いいですね。国連の機関をつくる、その機関について、日本は、国連から国連大学を日本に誘致するときに、その本部施設をつくるお金は日本が出しますよ、こう言ったのです。違いますか。
○松浦（泰）政府委員　私の言葉が足りませんで失礼いたしましたが、私も気持ちとしては、先生のおっしゃるとおりと考えておる次第でございます。
　ただ、その施設の建設は、文部省が必要経費を計上してやるということでございますので、国連大学の意向は十分尊重し、協議しながら固めていくことになろうと思うのでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げました準備会等につきましても、やはり国連大学からも参画して、協議しながら進めていくということになろうと思っております。
○河野委員　私は、この規模の国際機関を日本につくるというのは余りなかったことだろうと思うのです。特に国連の機関として国連大学を日本に誘致したいきさつ等を考えますと、これは日本の文部省の判断で中途半端な、いいかげんな、査定をするような感じでやるべきではない。これは国連というりっぱな機関が自分たちの高邁な理想というものを達成するためにいろいろなことを考えてやるわけですから、それについて、ホストカントリーとして日本が財政的にいま全部やれといったって急には全部できないよと言うなら、とりあえずその基本計画のうちのこの部分をまずやりましょう、そして何年かたってこの部分もやりましょう、この部分もやりましょうと言うならいいけれども、日本の文部省の判断で全体計画はこのくらいでなければいけないとかと言うのは、余り出過ぎない方がいいし、国連機関、つまり国際機関をつくるという場合のむずかしさというものはあると思うのです。ですから、国連大学は国連大学で、いろいろ国連機関としての手順を考えて、自分たちがつくろうとしているこの本部施設についての希望を持っているわけですから、でき得る限りその基本的な構想についての希望は、希望に沿うように努力するのが本来の文部省の務めじゃないか。
　ただ、これだけつくりますからあしたつくってくださいと言ったって、それはなかなかそうはいかない。これはいいと思うのです。日本の財政事情等があるから、ベストは尽くすけれども、一遍にはできないよ、だけれども、こちら側の構想で国連大学の規模を縮小してしまうとか、そんなことはできないとかということまでいくと、これは行き過ぎじゃないだろうかというふうに思うのです。
　まず第一に、国連側の希望というものが基本的なものなのだ、そして、それを何年計画で達成するかというやりとりになるのじゃないかと思うのですが、それはどうですか。
○松浦（泰）政府委員　基本的には先生のおっしゃるとおりだと思うのでございますが、ただ、それにつきましては、ホストカントリーとしての日本の考え方が反映されることも必要ではなかろうかというふうに思っております。
○河野委員　この議論はこのぐらいにします。余りホストカントリー、ホストカントリーと言うと、まだ約束も全部果たしていないのに余りそういうときだけ言うなと言われますからね。しかも国連大学というものが日本のものではないのだ。日本という場所で国連大学というものが存在をするけれども、日本のものじゃないのです。これは国連のものだということだけはぜひ間違えないで、この国連大学に積極的に協力をするということはぜひ大臣も御理解をいただきたい。
　これは約束をして、誘致してからもう大分時間がたちました。場所も決まらぬで、私どもも、ずいぶん国連大学で御苦労なさっておられる方の御苦労がわかるだけに大変申しわけないと思ってきたのですが、やっと場所が決まったのですから、これからは、いまおっしゃることの手順もよくわかりますが、できるだけとんとんと手順がうまくいく、どうですか、とんとんと非常に都合よく行けば、局長、これは常識的に考えて、いま調査費を千五百万ですかつけた、こういうところから始まって、恐らく設計は公募するとかなんとかということになって、そして建築にかかって、局長の頭の中では、大体これは何年ぐらいでできるものだ、腰だめどのくらいを考えていますか。十年、二十年なんて気の遠くなるような話はやめてもらいたいのです。
○松浦（泰）政府委員　先生のお話ございましたように、建設の経費の問題があるわけでございますが、現在の財政事情等もございますので、その点は財政当局とも十分相談をしなければならぬわけでございますけれども、先ほどの基本的な概要の研究をいたしまして、その後に基本設計、実施設計、それから建設に着手していくということになろうと思うのでございますが、先生のおっしゃるような長期間は要しないで、数年のうちにこれは完成するのじゃないかというように希望的に考えている次第でございます。
○河野委員　私は、この臨時国会の冒頭、本会議の代表質問で教育問題について少し総理に御所見を伺いましたが、総理からの御答弁は十分ではありませんでした。したがって、ここでもう一度代表質問の質問を繰り返したいというふうに思っておるのです。
　そこで大臣、私が代表質問でも心配をして総理に御質問をいたしましたのは、行政改革も大事、財政再建も大事だけれども、子供の教育をおざなりにしておいてはいけないのじゃないか。いまやはり次代を担う子供たちの教育、そして現象的には非行の問題というものがわれわれにとって非常に気になるところでございます。この未成年の非行化というものを食いとめる、これは大人が本気で、本腰を入れてこの非行化防止をやらなければいけないというふうに私は思っているのです。
　そこで、二、三伺いますが、警察庁見えていらっしゃいますか。——行動的にも精神的にも未成年者の非行化への一つのきっかけといいましょうか、たとえば二十歳未満でありながら酒を飲む、たばこを吸う、あるいは夜間の外出が非常に多くなる、こういったようなことが非行化へのきっかけになるというふうに考えられますか。
○石瀬説明員　私どもの方で総理府と一緒になりながら非行の原因の調査などというものをやったわけでございますが、確かに喫煙とか飲酒が一つの契機になりまして不良集団が形成され、それが万引きとかさらには校内暴力その他の非行に発展していくということを把握いたしております。したがいまして、非行防止のためには喫煙あるいは飲酒の予防ということも非常に大事なことであろうというふうに考えております。
○河野委員　代表質問でも申し上げましたけれども、滋賀県のある町で町民にアンケート調査をやった。そうすると、非行化への大きなきっかけは、たばこ、お酒、そういうものを未成年者が自動販売機で気軽に買うことができる、こういったことがやはり非行化への非常に大きな引き金になっているということが、アンケート調査その他さまざまな人の意見などではっきりしてきた。そこで、町長さん以下、町民会議というものを結成して、これはこういうことがあってはいかぬ、大人がやれることを何かやろうということで、たばこの自動販売機をもう一度考え直さなければいかぬということになったわけです。
　そこで、これは大臣も御存じかどうかわかりませんけれども、たばこの自動販売機が町じゅうにありますが、たばこは未成年者は買ってはいけないわけですね。二十歳未満は買ってはいけない、売ってはいけない、吸ってはいけない。しかし、自動販売機になると、それはだれが買ったってわからない。しかし、専売公社の方もその辺はいろいろ配慮があって、店先にたばこの自動販売機を置いて、自分が売ったり買ったりはしないけれども、中から見えるところに自動販売機を置いて、子供が買いに来たら、それはだめよとこう言える場所に設置をさせるという指導をなさったらしいのです。それはそれで大変結構なことなんですが、そうはいっても、夜間一晩じゅう自動販売機が外にあるわけですから、店を閉めて寝てしまえば、これはだれが買いに来てもわからないわけですね。そういうことを考えて滋賀県のある町は、夜間は自動販売機の販売を停止するという措置をしよう、こういうことでたばこ屋さんもみんな集まって合意をした。合意をしたのだけれども、どうもそれについて専売公社の方が御意見があると言うんですね。夜間売るのをやめては困るという御意見があるらしい。そこで、なかなかそれがうまくいかなかった。結果的にはうまくいったのですけれども、なかなかうまくいかなかったという状況があるのだそうです。
　大臣には聞いておいていただきたいのですが、専売公社の方見えていますね。——専売公社の方にちょっとお伺いしますが、この滋賀県の多賀町の例ですけれども、これは最終的には自動販売機に時間によって自動販売をやめさせるということになったのですか、どうなんですか。その辺のいきさつを少し御説明ください。
○小畑説明員　お答えいたします。
　多賀町の夜間の自動販売機の問題につきましては、五十五年の八月に青少年育成町民会議というものができたようでございまして、こちらの方から、多賀町の自動販売機を持っております小売店に自動販売機の深夜規制をしてもらいたいという申し出がございました。小売店さんといたしましては、夜間のお客さんの便利ということもございますし、それから自動販売機は小売店が自分でお買いになって、自分が管理しておられるものでございます。そういうことから商売上の問題もございまして、この該当の小売店さんが町民会議と時間をかけて話し合いを持たれた。その結果といたしまして、ほとんどの小売店が、時間の差はございますが、それぞれのお店の立地条件なりお客さんの流れなりというふうなことから、実態的にほとんどのものが解決されたというふうに理解いたしております。
○河野委員　大臣お聞きのとおり、町民会議の非常な勇断で、深夜から早朝にかけてたばこの自動販売機を停止するということが町民の合意としてできたわけですね。ところが、これについて専売公社には異論がある。販売をとめてはいけないという異論が専売公社側にあって、むしろ——これは私、直接聞いたわけじゃないから正確でないかもしれません。もし間違いだったら後で訂正してください。町長さん以下のお気持ちの中には、とにかく一番最後まで困ったことは、専売公社の了承が得られなかったことだ。最終的に専売公社は、もうそこまで町民会議が言うなら仕方がない、多賀町だけ特別な例として、ほかの地域に普遍的には認めないけれども、多賀町だけは認めますよということで、専売公社も最終的にはオーケーを出した。町民会議の方は、私たちは、ずいぶんいろいろ苦労をしました、しかし、それらの苦労、つまり、たばこ屋さんもそれによって売り上げが、結果的には減らなかりたそうですけれども、減るのではないかという心配をしたりいろいろあったけれども、われわれは、とにかく青少年の非行化を防止するということがいま非常に重要なことだ、つまり、財政再建とか、たばこを売ればその地域にお金が落ちて町の財政に寄与するとかなんとかいうメリットもあるけれども、それをある意味で捨てても町の非行化防止ということが非常に大事だから、これは踏み切った。だけれども、町単位で踏み切ったって、子供たちは、近ごろ行動半径が広いですから、オートバイに乗ったり自転車に乗ったりして隣町に行ってしまえば買えてしまうわけですね。だけれども、まず隗より始めよというか、自分がまず最初の一人になろうということで町は勇断で踏み切った。
　この町長を初めとする町民会議の判断というものは、もし大臣がいま非行化防止を非常に重要だと思うなら、この町民会議の考え方は全面的にバックアップする必要があるのじゃないでしょうか。ちょっと大臣の御所見を伺います。
○河野委員　もしこれができれば非行化が全部なくなると私は思いませんけれども、しかし、さっき警察庁からの御答弁にもありましたように、私も私なりにいろいろな人の意見を聞き、調査票も見ましたけれども、やはり最初は喫煙とか飲酒、それが非行化への一つの引き金になるということであれば、未成年がたばこは買いにくい、吸いにくい、酒が買いにくい、飲みにくいという条件を——それは、たとえばたばこのみにとって、夜中にたばこを買いに行ったらもう時間切れで閉まっちゃっていておれはひどく不便だったよとおっしゃる人がいるかもわからぬけれども、大人が多小不便を忍んでも子供の非行化防止のためにはそれはやる、しかも地域の住民がそれでいいのだと言うなら、やはりそれはやっていくべきじゃないかと私は思うのです。
　私は、大臣から総理府総務長官その他に働きかけて、全国的にたばこの自動販売機、それからお酒の自動販売機についても、もう少し前向きに、少なくともたばこの自動販売機は夜間未成年者が買いに来ても寝ちゃっていてチェックできないのですから、そういうときに、つまり、たばこは二十歳未満は吸っちゃいけないという規則があり、二十歳未満が買いに来たら普通のたばこ屋さんなら売らないというチェックができるのに、それができない時間帯は少なくともたばこの自動販売機はとめろということを、これは総務長官にも大臣からおっしゃっていただいて、それは地域によっておれの方はいやだという地域を無理やりそうしろというわけにはなかなかいかないかもしれないけれども、そういう運動を全国的にしていくということがいま大人の務めじゃないか。非行化防止をほうっておいて、善処したい、希望したいなんて言っているだけじゃだめだ、ささいなことだけれども、一つずつ具体的な行動をするということに御賛成になりませんか。
○田中（龍）国務大臣　賛成いたします。
　なお、所管大臣である中山総務長官には先生の御意図を申し伝えます。
○河野委員　ありがとうございます。
　これだけ聞いたら、きょうは質問をやめてもいいぐらいのものでございます。
　それで、大蔵省も見えていらっしゃいますか。国税庁が見えていらっしゃいますか。——国税庁にこれを聞くのは少し酷なのかもしれませんが、国税庁、どうでしょうか、酒についてもこういう考え方がとれますかとれませんか、御判断できればお答え願います。
○石瀬説明員　お答えいたします。
　国税庁といたしましては、従来から未成年者に対して酒類販売をしないように酒販業界を指導してきたところでございます。自動販売機に関しましては、昭和四十八年から自販機のみの小売免許というものは原則として与えない、そういうことにしておるわけでございます。それから、四十六年六月から酒販店に設置されております自動販売機には、未成年者飲酒禁止と表示をしましたステッカーを張らせるということで業界を指導しておりまして、これは実施されております。
　それから、先生いま御指摘の夜間の自動販売機の酒類の販売禁止でございますけれども、これにつきましても五十年の四月一日から午後十一時から翌朝五時までの間における自動販売機による酒類の販売は自粛するように業界を指導しておりまして、実施されておるところでございます。
○河野委員　まあ御努力はよくわかります。ただ、ステッカー程度じゃ、これはなかなかとまりませんね。ステッカーを見て、はっとしてやめる人なら問題はないわけで、非行化防止についてもう少し前向きな取り組み方を期待したい。私は、いまのところ直ちに知恵がないのですけれども、大蔵省はもっと思い切って——やはりたばこかきっかけだけれども、本当に非行化するときには酒じゃないだろうかと思うんですよ。ですから、ここは通り一遍でステッカーを張りました、何をしましたと言うのじゃなくて、もう取っ組み合ってでもいいから青少年の飲酒とか喫煙をとめるというぐらいの大問題だと私は思いますよ。いいかげんに、大人がおざなりに、やってあります、法律に書いてありますというだけじゃこれはだめだ。本当にどろまみれになってこの問題の解決をするということが大事だと思うので、大蔵省、ひとつがんばってくださいよ。
　それからもう一点、大臣、この間総理にお尋ねをしたのですが、子供の教育、先ほどの御質問で教科書の問題が同僚議員から質問がありましたけれども、子供のビヘービアに与える影響は教科書もあるかもしらぬけれども、この現代社会ではテレビが子供のビヘービアに与えている影響というものはばかにならない。テレビの影響というものは、子供はうんと受けていると私は思いますが、大臣、どうですか、どのくらい子供はテレビの影響を受けていると思いますか。
○田中（龍）国務大臣　大変なものだと思います。
　ただし、もう一言私、申し上げたいのは、この九月一日から文部省の放送大学の試験放送をいたしておりまして、午前六時１０チャンネル、これは社会教育的な教養番組として非常にりっぱなものをやっております。私も、毎朝あれを見て感心しておるのですが、それからだんだんと影響が出まして、本当にＮＨＫの第３チャンネルなんか実にりっぱな放映をしてくれている。そういうことがだんだんと、やはりテレビの害毒を認識すると同時に、またテレビによる社会教育的な、視聴覚による教育が非常に大きな効果を上げつつある。どうぞ御協力のほどをひとえにお願い申し上げます。
○河野委員　よくわかりました。よくわかりましたが、大臣、視聴率を考えますと、朝六時からこの番組を見ている子供の数と夕方から夜にかけての番組を見ている子供の数はけたが違うわけですね。
　ただ、私もこういう議論をするときに一番大事だと思いますことは、代表質問の中でも申しましたけれども、この手の議論で一番大事なのは、つまり表現の自由というものは憲法で保障されていて、私たちも表現の自由に土足で上がり込むということは絶対すべきじゃない。とりわけ権力を握っていらっしゃる方が表現の自由に自分の物差しを持っていって、ここからこっちはだめだとかこっちはいいとかというようなことは絶対にするべきではないと思います。しかし、そういう前提ではありますけれども、私はいまのテレビ番組の中のある部分が子供に与えている影響は見逃すことはできない。これは物によっては、それは六年かけて先生が教えるよりも、テレビの番組が子供に与えている影響の方が多いことだってあるのですから、これはやはりもう少しぼくらは議論をする必要があるのじゃないか。
　繰り返し申し上げますが、これは余り権力者が議論を吹っかけて、自分の物差しを押しつけるというわけにいきません。しかし、テレビには放送コードというのですか、規定がありますね。映画にも映倫とかなんとかというのがある。それらは自主規定としてりっぱに規定だけはお持ちなんです。
　一体文部大臣の仕事は何だと言えば、文部大臣の大きな部屋に座って天下を見ていて、やはりこういうことは心配だな、もう少し子供の教育のことを考えてほしいという、心配だというアピールはなさった方がいいのじゃないですか。具体的にあの番組はいけないとか、こういうことをやってはいけないとか、そういう具体的なことをおっしゃる必要はないと思うのです。ただ、近ごろの社会的なさまざまな出来事を見ると、放送に携わる方はもう一度考えてください、これは子供の教育を預かる文部大臣として私は本当に心配なんですよ、お互いに子供を持つ、孫を持つ身で、これは考えなければいけないのじゃないですかということは大臣がおっしゃるべきじゃないでしょうか、どうですか。
○河野委員　専売公社、お忙しいようです。お帰りのようですが、何か言うことがあれば言って帰ってください。もう発言することがなければどうぞお帰りいただいて結構です。——いいですか。じゃ、どうぞお引き取りください。
　大臣、私は、こういう議論は自民党の議員さんみんな心の中には持っていると思うのです。だけれども、それは言わない。言えない。言いにくい。特に自民党の人が言っちゃうとこれはもうだめですよ、みんな権力者だから。これは権力者が言うとよくない。だから、言うべきじゃないと私は思うのです。私は権力がないから言うのです。これは、こちら側に座っておられる野党席の皆さんは、表現の自由をとても大事にしようという気持ちはあるけれども、一方で子供の教育を考えたらとても心配だとみんな思っていると私は思うのです。
　さあ、ここで大臣、このやり方ですよ。強権を発動してその放送をやめさせちゃうとかやらすとかいうことはやるべきじゃないけれども、いまの先生にしかられたらダイナマイトをかけて自動車を爆破するとか、やたらに殺人事件があちこちで子供の手によって引き起こされる。あれはずっと追跡していけば、やはりそういうものの影響というものはあるというなら、何とかして自粛を求める、反省を求める。具体的になさいますか。どういうやり方があるとお思いになりますか。
○田中（龍）国務大臣　大変むずかしい御質問でありますが、ときどき感じるのでありますけれども、あれだけチャンバラで人を殺したりぶん殴ったりいたしますが、あれはぶん殴られる方がずいぶん痛いのだということを何か表現できたらおもしろいのじゃないか。あれだけばっさばっさ毎日何十人か切り殺されますが、ああいうところでも殺された人の葬式ぐらいの画面を出したら、これまたやはり非常な反省の資になるのじゃないか。ぶん殴っても切られても、切る方の場合ばかりでちっとも痛くないですからね。そういう点、ときどき考えております。
　いま先生のおっしゃったこと、私も本当に痛感いたしながら見ておりますが、私自身も文部大臣としてやらなければならないことがたくさんございます。
○河野委員　お与えいただいた時間ももうそろそろ尽きたので、質問はきょうはこの辺でやめますが、大臣、映画とか週刊誌とか、あるいは特殊な性的などぎつい表現をする自動販売機その他で売られている本のたぐいですね、これはお金を出して買うという場合には、売り方でかなりのチェックができると思うのです。しかしテレビは、とにかく茶の間にそのままいきなり入ってくるわけですね。それを見たくて切符を買って行くとかお金を出して物を買うというのではなくて、ごく自然に一家団らんの茶の間にテレビの画面として入ってくる。これはもちろんチャンネル権を持っているのですから、そういう番組はひねっちゃえばいいわけですけれども、なかなかそういかないこともありますね。
　これは私、別にテレビの番組にいまここでけんかを吹っかけてああだこうだと言うつもりは、特定の番組について申すつもりはありませんけれども、やはりぜひこれは大臣、はだって機会をつくって、もっと具体的に言えば、そうしたテレビに対しては、子供の教育についてもう一度考えてくれ、お互いに虚心坦懐——つまり、もうくれくれも申し上げますが、権力者が権力でやるのじゃなくて、次代を担う青少年の問題としてお互いに考えてもらいたいということをわざわざ機会をつくっておっしゃる気持ちをお持ちではございませんでしょうか。
　先ほど飲酒、喫煙について警察庁からもお話がありましたけれども、もしあれだったら大臣答弁の前に警察庁どうでしょうか。子供のビヘービアにそうしたマスコミの与えている影響というものが大きいか小さいか。これはなかなか数字は言えないね。数字は言えないけれども、一般論でいい。
○石瀬説明員　テレビ、それから映画、雑誌、そういったいわゆる広い意味でのマスコミの非行に与える影響につきましては、実証的な調査研究というのはこれまでございませんし、また、それは非常にむずかしいものだと思います。しかしながら、私どもが取り扱っております非行事例を見る限りでは、テレビなり映画なりポルノ雑誌なりの影響を受けて非行に走った、あるいはその手口を習得して非行に走ったという事例が非常に多くございます。
○河野委員　いま警察庁もああいうふうに言っておられる。大臣、どうですか。具体的にそういう機会を設けて、教育を預かる大臣としてやはりそういうことを、表現はどうかわからないけれどもお願いしてみる、ひとつ青少年の教育のために協力してもらいたい、お願いをするというお気持ちはありませんか。
○田中（龍）国務大臣　私も先生と同じ気持ちを持っております。
　なおまた、この広報関係を持っております内閣の青少年対策本部、中山長官とも相談をいたします。
○河野委員　ぜひひとつ、大臣の取り組み方を見守りたいと思っております。
　先ほど非常に明快に御答弁をいただいたたばこの自動販売機の問題についても、ぜひひとつ御勇断をお願いしたいということだけ申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○三ツ林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
昭和五十六年十月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　前川　　旦君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　吉田　之久君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　亀井　靖嘉君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　庫課長　　　　　福井　博夫君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　吉田　之久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　之久君　　　　　塚本　三郎君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　スパイ防止法早期制定に関する請願（中村靖君
　紹介）（第二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　スパイ防止法制定促進に関する陳情書外十四件
　（第二一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　供託法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、供託法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　供託法に関連してお聞きしたいのは、たとえば財政再建ということで、本法案では三年間利息をストップするということなんですが、同じ財政再建をやっておるフランスやドイツの場合には、一体これはどういうふうになっているかということ。たしかフランスでは三分六厘の利息をそのままつけておるように思いますし、それからドイツでもつけておるのじゃないか、こう思うのですね。そこはなぜ日本だけそれをストップしなければならないのか、どういうことになっておりますか。
○中島（一）政府委員　諸外国の制度、私どももできる限り調査をいたしましたけれども、必ずしも十分に調査が行き届いておりません。現在判明いたしております限度で申し上げますと、ただいま御質問にもございましたフランスでありますが、これは供託金庫という特別な金庫が供託制度を取り扱っておるわけでありまして、その運用といたしましては、特別会計的な運用になっておるというふうに聞いております。確かに利率は年三％というのを維持しておるようでありますが、先ほど申しましたような供託金庫というような特別な事情、あるいはフランスの市中金利が約一八％であるというような事情も考慮しなければならないのではないかというふうに考えております。
　それから、ドイツでございますが、ドイツの場合には裁判所が供託所となりまして、供託金庫がやはりその保管の任に当たっておるということであります。利子の利率は一・二％ということでありますが、有価証券供託あるいは貨幣を現物のまま保管する供託などにつきましては手数料を徴するというような取り扱いになっておるようでございます。
　そういった点を総合的に考えまして、現在の日本の国情、特に法務局の財政事情から考えまして、この際、利子を三年間停止するということはぜひお願いしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○稲葉委員　いまあなたの答弁の中に出てきたのは、利子と利息という言葉が出てきましたね。それは利子と利息というのはどういうふうに違うのですか。どういうふうに使い分けるのですか。
○中島（一）政府委員　私、両方使ったかと思いますけれども、同じ意味に使ったわけでございます。
○稲葉委員　それは英語ではそうですね、インタレストでしょう。日本ではどうして利子と利息という言葉を使い分けているの。どうですか。造船利子補給法とかなんとか、ああいう場合は利子という言葉を使うでしょう。この場合には利息という言葉を使うでしょう。どういうふうに使い分けるのですか。その根拠はどこにあるのですか。
○中島（一）政府委員　よく調査いたしておりませんけれども、法律、特に民法上の用語としては利息という言葉を使っておるようでございます。
○稲葉委員　いや、私の言うのは、どうでもいいようなことですけれども、利息という言葉から来る響きと利子という言葉から来る響きと、何か違うような感じがするのですが、たしか利子の補給ということを言いますね。利息補給ということは言わないでしょう。これはどういうわけなんですか。これは四課長の方が詳しいかな。どうなんです。
○筧説明員　私も詳しくは存じておりませんけれども、供託法自身は利息という言葉を使っておるわけでございます。利子と申しますと、何か金銭の消費貸借に基づく一定の利率が定められておってそれに基づく支払いという、利息の中でやや限定した意味合いに使われておるのではないかというような感じを受けておりますけれども、あくまで感覚の問題でございまして、その両者が厳密にどのような違いがあるのかということは、私どもよく存じておりません。
○稲葉委員　そこで、この前私が質問した中で、私の質問もちょっと足りなかった点があると思うのですが、たとえば弁済供託の場合に取り戻し請求権というのがあるわけですね。弁済供託で弁済して、そこで法律上の効果が発生したというのに取り戻し請求権が供託者にあるというのは、これはおかしいのじゃないでしょうか。
○中島（一）政府委員　弁済供託というのは、主として供託者の利益のために設けられた制度でございますから、その後、供託者の事情によりまして取り戻しを希望する場合には、取り戻しを認めております。ただし、その供託が有効という判断を裁判上受けたとか、その他供託が有効にされて弁済の効果を生じたということを前提として法律関係が生じた上は取り戻しを許さないという制限を設けまして、両者の利害の調整を図っておるわけでございます。
○稲葉委員　私が聞いておるのは、供託によって法律的に弁済の効果が生ずるというのでしょう、それならば取り戻し請求権というのがそこで発生するのはおかしいじゃないですかと聞いているのですよ。解除条件つきだとかなんとかということになれば、また話は別かもわからぬけれどもね。
○筧説明員　これは、民法自身が弁済の一つの方法といたしまして供託による方法というのを認めるわけでございますけれども、その民法自身が留保を設けまして、これは民法の四百九十六条でございますけれども、「債権者カ供託ヲ受諾セス又ハ供託ヲ有効ト宣告シタル判決カ確定セサル間ハ弁済者ハ供託物ヲ取戻スコトヲ得」というような規定になっているわけでございます。この規定は、取り戻し権の行使というものを一種の解除条件的なものと考えて弁済の効力を認めているというように解されるわけでございまして、供託を根拠づけるところの民法自身がそのような留保を設ける以上は、供託においてもその限りにおいては取り戻し権というものが存在することは、法律上認められるということになろうと思います。
○稲葉委員　なぜ民法ではそういう供託の取り戻し権というものを特に認めたわけですか。別にそれを認めなくたっていいのじゃないですか。供託所へ供託すればそこで弁済の効力が発生するというなら、何もそういうような特則みたいなものを認める必要はないのじゃないですか。どういうわけで認めたのですか。
○中島（一）政府委員　先ほど申しましたように、供託による弁済の効果というものは、供託者すなわち債務者の利益のために設けられた制度であるということを前提にいたしまして、教科書などを読んでみますと、一たん債務者が弁済の効果を発生させようとして供託をしたのだけれども、その後、債務者の経済状態などが変わってきて、そちらの方の弁済よりもさらに必要度の高い金銭の必要というものが生じたときには、取り戻してそちらに使わせるというようなことが書いてございます。
○稲葉委員　そうすると、供託所が供託金を受け取るということは、債権者の代理人という形でその金を受け取るのですか。その法律関係はどういうふうになっているのですか。
○筧説明員　供託所が供託金を受け取るという関係は、この間先生から御質問があったときにお答えいたしましたように、大変複雑な構造になっておるというように理解しておりまして、先回説明いたしましたように、いわば公法的な関係というものと私法的な関係というものが非常にミックスされたような関係になっておるわけでございます。したがって、供託所がこの弁済の対象たる金銭を保管いたします関係というものも、このような複雑な関係というものの影響を受けざるを得ないと思うわけでございまして、その中の一つといたしまして、とにかく供託制度というものを国家が設けましたるところの理由というものが、弁済の制度の一つの中に供託制度というものが組み込まれているということでございます。しかも・その供託によってどういう形での弁済の効果を発生させるかということも、またこの供託制度と一緒に法自身が一定の効力を与えているという関係になっているわけでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、現行の民法というのは、いわば債務者に対して一定の留保をとどめた形で弁済の効果を発生させるという形の、非常にペンディングな状態における弁済の効力というものを発生させるという仕組みに法自身がなっておるということになっておると思います。したがって、それは先生が言われるような、債権者の代理人というような形でもって金銭の保管をするというような関係ではないのではないかと考えております。
○稲葉委員　そうすると、ちょっと話が別になりますが、たとえば刑事の保釈保証金がありますね。あれは債権者が差し押さえすることができるのですか。どういうふうなんです。あれは一体だれが積んだことになるのです、刑事の保釈保証金というのは。
○中島（一）政府委員　これは本人も積めることになっておったと思いますし、第三者も、少なくともある利害関係を有する場合には積むことができたと思いますので、その保証金を供託する手続上の供託者が積んだことになるという取り扱いになろうかと思います。
○稲葉委員　保釈保証金は供託ですか。違うんじゃない。やはり法律的にはそれは供託という言葉を使うの。
○中島（一）政府委員　供託という言葉は、不正確と申しましょうか、使うべきでないと思います。何と申しましたのでしょうか、私、刑事のことでよく知りませんが、提供というのでしょうか何というのでしょうか、提出というのでしょうか、そういう言葉であろうかと思います。
○稲葉委員　提出ですね。
　そこで、普通、弁護士の名前でやる場合が多いでしょう。だけれども、それは、弁護人は被告人との関係はどういう関係になるのですか。その弁護人の名前で積んである金を、第三者は被告人に対する債権の差し押さえはできるんですか。どういうふうになっているんです。
○中島（一）政府委員　あの場合の請求権、何といいましたか、私ちょっと刑事訴訟法の方、詳しくございませんけれども、取り戻しの請求権者は積んだ弁護人でございますから、弁護人に対する債権によって差し押さえすることはともかく、被告人に対する債権によって差し押さえすることは許されないという取り扱いになろうかと思います。
○稲葉委員　いや、それはどうしてそういうふうになっているの。被告人が逃亡するとかあるいは証拠隠滅しないとかということのための保証金ですから、これを積んでいるわけですから、被告人に対する債権者が差し押さえできないというのはどういうわけなんですかね。
○筧説明員　確かに保釈金の制度というのは、保釈金を積ませるということによって逃亡を防止する制度でございますけれども、その金の出どころについては、必ずしも被告人に限らないというたてまえになっておるようでございまして、たとえば刑事訴訟法の九十四条の二項を見ますと、「裁判所は、保釈請求者でない者に保証金を納めることを許すことができる。」というような規定になっておるわけでございまして、第三者でもってしても保証金を納めることができるということになるわけでございます。それは恐らく、もう純粋にその第三者と被告人との人的な関係というものを予想するものだと思いますけれども、その金自身が被告人のものでなくても、第三者から提供されたものであっても、そのことが被告人の逃亡を防止することができるというような事情が認められるときに、裁判所が特別にこのような許可を許すということになるのであろうと思っております。したがって、この保釈金の請求権の関係というのは、その納付者と国との間に生じているものでございますので、被告人がこれの返還を求めるというようなことは出てこないというようになるんではないかと思います。
○稲葉委員　これは被告人と弁護人との関係というか、弁護人の地位の問題にもいろいろ関係してきて、よくわからないところが非常にあるというように私も思うのですが、いまあなたが言うように、第三者が積むという場合には特別な許可決定が要るわけですね。そうでしょう。保釈決定というものは被告人に対する保釈決定でしょう。許可決定ですからね。積むのはやはり被告人が積むということになるのが原則じゃないかと思うのですね、便宜弁護人が積んでいますけれども。だから、そこのところの関係でどういうふうになっているんですか。被告人に対する債権者が差し押さえできないということもないんじゃないと思いますが、それをやられても困るという場合もありますけれども、私もよくわからない点で、常々疑問に思っている点ではあるわけですね。
　それから、話は今度は供託に戻りますが、いまの日本の場合には金銭供託が中心ですね。もちろんですが、有価証券の供託も行われておるわけですね。そうすると、有価証券の供託で現実に行われているのは、どういうふうなやり方で行われているんですか。たとえば上場の株券でも、一部上場の場合でもいまの時価の半分ぐらいしかとらないとかなんとか、一つの規定みたいなものがあるわけですか。
○中島（一）政府委員　有価証券供託でございますが、まず弁済供託でございます。
　弁済供託については、通常の場合有価証券供託というものはあり得ないということになります。
　それから、裁判上の保証供託でございますが、これは裁判所が相当と認める有価証券、こういうことになりますので、裁判所が相当と認めて有価証券の供託を許した場合には、供託所としてはこれを受け取らざるを得ないということになります。
　それから、税務署長その他の者が相当と認めた有価証券を供託させるということができるわけでありますが、その場合でも、供託所としてはこれを受け取らざるを得ないということになるわけであります。
　それから、営業保証供託でございますが、営業保証供託によりましては、それぞれの根拠法令によりまして有価証券供託が許されるかどうか、その場合の供託を許される有価証券は何々であるかということが制限的に列挙されておるわけでございます。したがいまして、供託所としては、その制限的に列挙されております有価証券、国債、公債、特殊債、金融債、社債等についてその供託を許すということになります。その場合の評価と申しますか割合でございますが、それも省令によりまして、それぞれの営業保証供託についてどの債権は百分の百あるいはどの債権は百分の九十あるいは九十五、百分の八十というようなことが決められておりますので、それに従って処理をするということになるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、有価証券を預かった方は、預かった供託所、国ですね、国はそれに対してどういうような注意義務を負うわけですか。いわゆる善良な管理者の注意という義務を負うのですか、負わないのですか。その場合、手数料を取った場合と取らない場合とでは違うと思うんですね。手数料を取った場合には善管注意義務を負うかもわからぬけれども、取らない場合には負わなくてもいいとか、そういうような分離というか、そういう考え方が出ているんじゃないですか。
○中島（一）政府委員　供託されました有価証券は国が保管し管理をするという関係にありますので、その保管管理に当たる者は、通常の公務員に求められる注意義務を払うべきものであろうというふうに考えております。したがいまして、善良なる管理者の注意義務でありますとか、あるいは自己のためにする注意義務でありますとかというような私法上のと申しましょうか、民法上の注意義務でこのことを論ずるのは必ずしも適当でないというふうに考えますけれども、強いて民法上で言えばどういうことになるか、こういうことになりますと、善良な管理者の注意義務ということになるのではなかろうかというふうに考えております。
　その場合に、ただいま手数料を取った場合と手数料を取らない場合とで違うのかという御質問がございましたのですが、確かに民法の規定によりますと、報酬のある寄託と報酬のない無償寄託の場合には、注意義務に差があるような規定になっておりますけれども、先ほども申しましたように、国の保管管理下にあるものでありますから、それについては、ただいま申しましたような有償、無償による違いというものは出てこないんじゃないか、立法論としても出てこないんじゃないかというふうに考えております。
○稲葉委員　公務員の通常払う注意義務というのはちょっとよくわからないのですが、そうすると、国債なら国債を預ける、そうすると利払いの時期が来るというときに片方が忘れている、積んだ方が忘れているというような場合には、それを通知しなければならぬ義務があるのですか、あるいはそれは義務じゃないけれども、いわゆる好意的にやるということも考えられるということになるのですか、それはどういうふうになるのですか。
○筧説明員　有価証券が供託されましても、その処分権といいますか、有価証券の証券上の権利者たる地位というものはあくまで供託者のところに帰属しているわけでございます。したがいまして、この処分権あるいは利札の払い渡しを受けるというようなことに関しまする権利というものは、基本的には供託者のところに残っておるわけでございますので、その間にかかわりまするような注意義務というのは供託者自身が負うべきものであって、先生御指摘のように、供託所あるいは直接管理に当たっております日本銀行が利札の渡しどきが来たというようなことを通知するというような義務というものまではないのではないかというように考えております。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
○稲葉委員　そうすると、金銭の、弁済供託は別ですよ、保証供託の場合とそれから有価証券の保証供託の場合と差異ができますね。それは法律的には、片一方は普通の不特定物の消費寄託だし、片一方は特定物だからということになるんだろう、こう思うのです。そこでそういう差ができる。そうすると、金銭の保証供託の場合は利子をもらえるということは、やはりその権利として、いまの議論からいうと、有価証券の場合には利札をもらえるということならば、金銭の場合は、代替物だから所有権は向こうへ移ったとしても、やはり利子をもらえるというのは一つの権利として考えられてくるんじゃないですか。これはどういうふうに考えたらいいのですか。
○筧説明員　有価証券に利息でございますか、利札がついておるというのは、これは供託されます以前から、有価証券の発行に際しまして当然に付着しておるという関係になっておるわけでございまして、このことが供託をされるという事実によって左右されるものではないということは、きわめて当然のことではないかと思っております。したがいまして、有価証券が本来持っておりますところの性質がそのまま供託中においても続いておるということの効果として、利札の請求権が生じてくるということでございます。
　これに対しまして、金銭供託の場合に供託金に利息を付するかどうかというのは、これは私どもがしばしば説明いたしておりますように、供託法が特に政策的に付与したものでございますので、これが権利の得喪ということを法律自身によって左右されるということもやむを得ないのではないか。たとえば同じ金銭の預託にいたしましても、銀行等に預ける場合に、利殖を目的とする定期預金、普通預金等については利息はつくわけでございますけれども、同じように金銭を銀行に預けましても、当座預金あるいは先生がこの間御指摘になりました手形の不渡り処分を免れるための預託金、こういうものには利息はつかないということになっておるそうでございますが、これはやはり同じ金銭といいましても、その保管の目的ということによって異にするということになっておるのではないかと考えるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、たとえば有価証券の中に、いま問題となっているのはゴルフの会員権がありますね。このゴルフの会員権はいろんな判例があったり何かしてよくわからないのですが、最終的なのは、東京高等裁判所の判例の中では、ゴルフの会員権というものは有価証券として――供託できるかどうかは別ですよ、供託として認めているかどうかは別として、有価証券として認めるという立場をとっているわけですか。いまはどういうことなんですか。
○筧説明員　ゴルフの会員権の有価証券性というのは大変むずかしい問題だそうでございまして、現在、学説あるいは判例の上でもこれが確定的な立場であるというように言い得るだけのものがまだないというように私どもは理解しておるわけでございます。
　ただ、若干その判例の傾向的なものとして私どもが理解しておりますところを申し上げますと、ただいま先生が御指摘になりました東京高等裁判所の判例、これは東京高等裁判所の昭和五十四年一月二十五日の判決だと思いますけれども、ゴルフ会員権に有価証券性を認めた判例でございます。しかしながら、他方幾つかの有価証券性を否定した判決もあるわけでございまして、たとえばその幾つかを指摘させていただきますと、高等裁判所の段階では、昭和五十五年十一月二十八日の大阪高等裁判所の判決、あるいは昭和五十一年八月三日の名古屋の高等裁判所の判決があるわけでございます。
　そして現在、この点につきましての最も審級の高い判決として、昭和五十五年十二月二十二日最高裁判所第一小法廷の判決があるわけでございます。これは刑事の事件でございまして、有価証券としてゴルフ会員権が没取の対象になるかどうかということが争われた事案でございまして、この判決は、有価証券として没取の対象にならないとした高等裁判所の立場を是認した判決でございます。
　この一連の判決あるいは学説等の動きを見てみますと、まず、ゴルフ会員権というものにもいろんな種類のものがある、その事情によって有価証券性が認められるかどうかについても差異が出てくるのではないかということが指摘されておるわけでございます。しかしながら、最高裁判所の第一小法廷が有価証券性を否定いたしました事案というのは、ゴルフ会員権として市場に出回っておるものの一つの定型的な形というものについて否定したという判断であるそうでございます。したがいまして、現在の判例のあるいは裁判例の流れといたしましては、なるほど有価証券性を肯定した判例もあるけれども、大勢としてはゴルフ会員権には有価証券性を否定するというのが流れとしては強いというところにあるのではないか、こういうふうに理解しておる次第でございます。
○稲葉委員　余り横道に入ってもあれですが、いまの最高裁の判決は刑事の判決でして、刑事の場合の有価証券を認めるか認めないかということと、それから民事上の有価証券の概念とは必ずしも同一ではないわけですね。それは、過失の概念が刑事で否定されたって、民事で肯定される場合が幾らもあるわけですから違うわけなんですが、アメリカでは、最高裁かあるいは連邦の裁判所かで、はっきりとゴルフの会員権というものは有価証券だということを認めておるのじゃないですか。
○筧説明員　アメリカの判例の中に、ゴルフ会員権を証券取引法上の有価証券として認めました判決があるというように聞いております。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　ここでの直接の論議じゃありませんからこの程度にしておきますが、なかなかむずかしいのですね。これは一体どういう権利を化体しているか、なかなかわからない点もあって、これは研究課題だと思います。
　そこで、私がお聞きしたいのは、一つは、供託のときに一番困りますのは、仮差し押さえ、仮処分は簡易裁判所でも許しますね。ところが、供託所がその簡易裁判所と同じところにある法務局では扱わないわけですね。別のところの支部の法務局でなければ供託を扱わないということのために、非常に不便なことができているわけです。これがあちこちにあるのです。非常に多いですね。供託の場合は土地管轄がないわけですから、どこへ供託してもいいわけですね。それはそのとおりなのですけれども、いま言ったように、裁判所で保証金の決定があっても、積むときにその裁判所の所属する同じ市ではできない、相当離れたところに行かなければならないということになってきておりますね。この不便をどうやって解消するのか、これが一つ。
　それからもう一つは、供託所をどんどん廃止しているわけですね、どういう感じかよくわかりませんが。だから、大きな地方法務局なら地方法務局の本庁あるいは裁判所の支部のあるところの法務局あたりでないと、いま取り扱わないわけでしょう。いままで取り扱った弁済供託なんか、近所でやれば済むのに、遠くまで行ってやらなければならないということになっているわけでしょう。これは非常に不便なのじゃないですか。どういうふうにしてこの不便さをなくしていくのか、あるいはこれはしようがないというのか、そこら辺はどういうふうになっていますか。
○中島（一）政府委員　現在、供託は法務局の本局、支局、それから出張所につきましては法務大臣の指定する出張所において取り扱っておりますが、これは数がそれほど多くございません。五十数庁あるいは六十庁ぐらいであったかと思います。したがいまして、簡易裁判所の所在地にすべて供託所があるというわけにまいらないわけでございます。
　それから、供託所が供託受理の決定をいたしましても、供託金の受け入れを取り扱わないというようなところがかなり多くございますので、その場合には日銀の代理店に持っていっていただかなければならないというようなこともありまして、手数がかかるわけでございます。それから、弁済供託につきましては、ただいま御質問にもありましたように、確かに場合によっては遠隔の地に行っていただかないと供託の用が足りないというような例もあるわけであります。
　その解決策といたしましては、供託所をふやすあるいは現金取扱庁をふやすということが解決策でございましょうけれども、時節柄そういうことも困難でございまして、若干の不便はがまんしていただきたいということになるわけであります。ただ、私どもといたしましても、国民の利便のために、あるいは裁判上の保証供託を迅速に行うことができるために、機会をとらえてその改善策を検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○稲葉委員　東京では、大手町の東京法務局、それから八王子でしょう。そのほかはどことどこにあるわけですか、供託金を取り扱うところは。
○中島（一）政府委員　本局、八王子支局、それから出張所につきましては武蔵野と府中、八丈島の三出張所で取り扱っております。
○稲葉委員　そうすると、東京都内の場合はほとんど大手町まで来なければならぬわけでしょう、いま交通は便利になったかもしれませんけれども。前は汚い供託所がありましたね、霞が関の裁判所の裏に。あれは汚くてひどいところで、歩くと何か床が抜けてしまうようなところでしたね。いま何に使っているのかな。あれは全法務の事務所に使っているのじゃないか。あれは汚いな。とにかくあそこにあったわけでしょう。便利でよかったわけですね。いま大手町だからそうは違わないけれども、そうすると、東京都内は大手町一つしかないわけですか。これは不便じゃないですか。どういうふうにやっているのですか。
○中島（一）政府委員　東京都内ということになりますと、先ほど申し上げました本局、支局、出張所が三つということで、五供託所がございますが、二十三区ということになりますと、東京法務局の本局ということになるわけでございます。