Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲分科員　資料がなくてお困りでしょう。もうちょっと高いと思いますけれども、いずれにしても似たような金額でございまして、全部鋳造冠を歯にかぶせるということで金銀パラジウムを使った場合に、やはり歯科医師にとっては心の痛む問題で、不採算の大きな課題でございます。どうか大臣が厚生大臣であるときに歯科診療全体のあり方の中で総義歯、そして鋳造冠のあり方に心を置いて今後解決策を図っていただきたい、これはお願いいたしておきます。
　それから、時間がないので駆け足で行かざるを得ないのですが、今度の点数改正について私はある面では評価もし、ある面ではいろいろと申し上げたいこともございますが、きょうはそれをやめておきます。
　ただ、私はこの点は非常に大事だと思いますので申し上げておきますけれども、まじめな先生が今度の点数改正で一番困ったのは、二十六年間にわたって厚生省の指導の中で保険医療というものが確立してまいりまして、その中で、再診時基本診療料という項目を入れるために幾つかの項目が丸められるという形になりました。大臣も御承知のように、歯科治療の中で大きなものは四つ言われております。口唇、口腔粘膜疾患の処置、齲蝕疾患、いわゆる虫歯の治療があります。それから歯周疾患、歯茎の治療がございます。顎骨疾患、いわゆる骨の病気があります。これが四大疾患といいますか、処置、手術を要する場合もございますし、重要な処置でございます。この中で、今度再診時基本診療料というものがセットされることによって口唇、口腔粘膜疾患というものが丸められました。項目の削除ということで消えたわけでございますけれども、この件について私は希望しておきます。
　確かに再診時基本診療料を医科の中表に並べるようにするということでこの再診時基本診療料の考え方を置かれたことはわかりますけれども、大臣も御承知のＷＨＯ、世界保健機関の国際疾病分類、ここの中ではっきりこの口唇、口腔粘膜疾患というものが疾病として取り上げられております。また「歯科臨床概論」という本を見ましても、口唇、口腔粘膜疾患というのは一つの病気として挙げられております。歯科衛生士が衛生士としての勉強をする教本の中にも重要な項目として載っておるわけでございます。ですから、項目の削除になっておりますけれども、今後国民がこういう治療を受けられるためにもやはり重要な処置として、悪いことを言えば点数に入ってないからやらないよということは絶対許されない行為でございますが、我々国民の側、患者の側からいいますと、重要な処置は初診時も再診時もきちっとやっていただくというようなことをこの青本の改定のときには載せていただきたい、こう思いますが、局長、簡単にお答えください。
○幸田政府委員　今回の再診時基本診療料の新設に伴いまして口腔単位の処置等は包括をするということで今御指摘のようなことをやったわけでございますが、お話しのありました点については今後十分に検討をいたしたいと思います。
○薮仲分科員　どうか国民の歯科疾患を健全にするために誤りないようお願いいたしておきます。
　それから、今度の点数改正の中で歯周病を入れられた。これは私は非常に喜ばしいと思います。というのは、亡くなられた木下四郎先生、東京医科歯科大学の教授でございましたし、日本歯周病学会の専務理事でございましたが、私はこの先生からお手紙をいただきました。私が国会で質問したときの、こういう手紙です。
　　私は東京医科歯科大学歯学部にて歯周病学を担当し、あわせて日本歯周病学会の専務理事を昭和五十五年来つとめております。
　かねがね、健康保険制度との関連のうえで、国民の健康の維持、口腔保健の増進および口腔の諸疾病の適正処置等につき、大学教授としてあるいは専門学会として種々考慮してまいりました。しかしながら医科・歯科のいずれの領域を問わず現実には、制度や財政にしぼられ、日進月歩の学問の進歩に実地医療が遅れがちでありますことは、先生におかれましてもすでに御承知のことと思います。
　昨年、日本歯周病学会の委員ともども「歯周疾患治療指針」をまとめましたことも、このような現実の姿に対する我々の焦慮の現われてもありますとともに、国民の誰もが他の物にはかえ難い自分自身の歯を生涯機能させて、健康な生活を維持できることを衷心より望むからであります。
これは教授の名誉のためにちょっと読ませていただきましたけれども、この木下先生の保険診療の中に歯周疾患を入れてほしいという念願がどうやら今度は採用されたようで、亡くなられた先生も非常に喜んでいらっしゃるんじゃないか、こう思うわけでございます。
　ところが、この中で、きょうは時間がないので確認の点だけちょっとお答えいただきたいのですが、この歯周疾患の治療の仕方に治療計画書をつくった場合と治療計画のない場合がございまして、特に治療計画のない場合の治療の中で、手術をするまでに三カ月間様子を見なさいという部分がございますが、三カ月間を経ないで手術することも今後出てくるんじゃないかということが考慮されます。また、この従来のやり方が、点数改正の中で逆に点数が少なくなって治療しにくいということがあってはいけないと思いますが、この点もごく簡単にお答えください。
○幸田政府委員　ただいま御指摘のとおり、今回の医療費改定で歯周疾患につきまして新たに治療計画という考え方を導入いたしたわけでございますけれども、この治療計画書に基づく治療ということを重視するという考え方を今回初めて導入したばかりでございますので、この実績なり実情というものをもう少し見極めました上で先生御指摘の問題については対処してまいりたいと考えております。
○薮仲分科員　今、総義歯と歯周病をやったのですが、大臣に一つだけお答えいただきたいのは、この総義歯の不採算です。やはり重要な課題だと思いますので、今後高齢化社会に向かって厚生省として対策を考えていただきたいと思いますけれども、大臣のお答えをここでお伺いしておきたい。
○増岡国務大臣　先ほど先生がおっしゃいましたような、人間が健康を維持し、しかもその人生の喜びの大半を歯が持っておるわけでございますから、今度の診療報酬改定に当たりましてもできるだけ医療機関の健全な経営をもとにして良質な医療を確保するという観点から考えたわけでございます。
　個々の問題につきまして、採算性の非常に悪い部分があるという御指摘でございましたけれども、これは一応中医協において合意の形でなされたわけでございますので、今後とも技術料の適正評価等については検討してまいりたいと思います。
○薮仲分科員　では最後に、歯科材料の安全性について質問しておきたいと思います。
　歯科材料の中で私は特にニッケルクロムを取り上げて、これがＪＩＳ規格の中での物性検査だけで歯科材料として導入されるようなことは危険である、やはり物性のほかに毒性等の専門家も交えて、ＪＩＳの専門委員の中にもそういうグループをつくりなさいということを指摘しましたし、現在導入されておりますニッケルクロムの鋳造冠の品質基準というものは明確でございません。品質基準をきちんとしませんと、これは特にベリリウムによって発がん性の問題が指摘されておりますので、安全基準について厚生省はどういう結論を出されたか、それをお伺いしたい。
　それから、歯科材料全般にわたって安全性を確保する意味で、歯科材料研究所のようなものをつくったらどうかということを指摘しておきましたけれども、これにどう対応なさったか。
　それから、最近特に新素材が出てまいります。歯科材料としていわゆる人工歯根等が出てまいります。こういうものに対しての厚生省の考え方。また、医療の安全の確保のために、医療用具のモニター制度を確保してはどうかということもお話ししました。以上の点について、簡単で結構ですからお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○小林（功）政府委員　既に、先生からたびたびこの問題について御指摘をいただいておるのは承知しております。
　まず、鋳造用ニッケルクロム合金の安全性の問題でございますが、既に薬事審議会に諮りまして、溶出試験法を初めとする承認基準の作成作業を進めております。これは近々結論が出る予定であります。
　それから、ＪＩＳの関係でございますが、確かに安全性を一層高める必要がございますので、昨年新たに、歯科材料のＪＩＳ専門委員会のメンバーに安全性評価の専門家を加えましてＪＩＳ規格の充実を図ることにしております。
　それから研究機関につきましては、率直に申しまして、現在の財政事晴や行政簡素化の波ということで新しい機関をつくることは極めて困難でございます。ただ、そうはいいましても、この点につきましては大変重要な問題でございますので、私どもといたしましては国立衛生試験所の療品部と安全性生物試験研究センター毒性部がタイアップして研究を進めるということをやっておりますし、また、あわせまして厚生省所管の財団法人であります食品薬品安全センターというのがございますが、この協力を得て研究を進めることにしております。
　それからさらに、新しい材料の問題でございます。歯科の歯根のような新しい材料につきましては確かに問題がございますが、これは既に先生御指摘のようなことをやっております。安全性確保の観点から、動物試験と臨床データ等を添付しまして中央薬事審議会で慎重に審議しております。つまり医薬品の場合に準じて取り扱っているということでございます。
　それから、副作用のモニターでございますが、これは五十四年の薬事法改正で、製造業者等に重篤または未知の副作用情報があった場合には報告しろということを義務づけております。これは先生御承知のとおりでございます。さらに、昨年十一月から全国の大学附属病院それから国立病院をモニター施設とする医療用モニター制度を新たに発足させました。これによりまして歯科材料等に係る副作用情報の収集に努めて今後の対策に生かしたい、こういう考えでございます。
○山下主査　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）分科員　民社党の安倍でございます。
　実は、ちょうど去年の今ごろ私はこの分科会でいろいろ質問をさせていただきました。その際の質問の一つに有料老人ホームというものを取り上げたわけでございます。それは老齢化社会が進展していく過程におきまして老人ホームに対する需要が非常にふえてくる。そのときに、聞くところによりますとなかなかそれは建てられない、お金持ちしか入れない。なぜかと聞きますと、なかなか郊外のところには建てられないんだ、都市部しか建てられないということでございました。都市部に建てますとどうしても原価が高くなる。家賃も高くなれば敷金も高くなる。ところが老人の場合には、どちらかと申しますと都会の真ん中に住んでいる必要はない、むしろ健康的な郊外に住む方がいい。何で建てられないのだろうというような話をしたのでございますけれども、ちょっと参考までに現在、有料老人ホームというのは大体どのくらいあるものかどうか、何人くらいそれに収容されているかということを聞きたいと思います。
○正木政府委員　有料老人ホームの施設数でございますが、九十一カ所ございます。定員数にしまして約七千人でございます。
○安倍（基）分科員　それでは、いわゆる国とか自治体が経営する、これは特別養護老人ホームとか、そういったようなものだそうでございますが、それはどのくらいあるのか。そして有料老人ホームのいわば料金といったもの、それは場所によって違いましょうけれども、平均値はどのくらいのものかどうかということを聞きたいと思います。
○正木政府委員　特別養護老人ホームは、心身に障害があって常時介護を要するような御老人を世話する、いわゆる寝たきり老人等を入所させてお世話しているわけですが、特別養護老人ホームの数は現在千五百余、約十一万人お世話をしております。一方、有料老人ホームは健康的にも経済的にも恵まれておる御老人がお入りになっておるホームでございます。
　先生お尋ねの料金面でどうかということですが、特別養護老人ホームにつきましては御案内のように措置費が出されておるわけでございまして、地域によって違いがありますが、大体都市部で一月二十万円程度でございます。ところで有料老人ホームの方はいろいろ形態があるわけでございますが、入るときに頭金として何千万か出される、そして管理費を月々出されるということで、平均的に申しますと入居時に二千万円か三千万円ぐらい、それから月々十万から十五万ぐらいというのが比較的標準的なものではないかというふうに思っております。
○安倍（基）分科員　措置費と申しますものは本人が負担しないわけですな。これは国、公共団体でどういった分担をしておるのか。
○正木政府委員　特別養護老人ホームの場合で申しますと福祉事務所が措置をするわけでございますが、その費用につきましては国が十分の八、地方公共団体が十分の二持っておるわけでございますが、先ほど申しましたように二十万の費用につきまして、入っておられる方の所得水準によりまして費用徴収を行うということで、現在で申しますと一番低所得の方はもちろん費用負担ゼロでございますが、全体といたしますと総費用のうちの費用徴収部分が大体六％程度、したがって残りの九四％を国が八割、地方が二割持つというような形になっております。
○安倍（基）分科員　年額にして国及び地方の出しているトータルはどのくらいでございますか。
○正木政府委員　措置費ですが、国、地方合わせまして約三千億円程度でございます。
○安倍（基）分科員　実は私、この前この問題を取り上げて、結局今回、民社党が寝たきり老人控除というのを申し出ております。これは私、最初ある友人に会ったときに、おれの親を病院から引っ張り出してきたら、その日からべらぼうに金がかかる。病院側から気違いじゃないかと言われた。それはいろんな人間を雇っても一つも税金控除にならない。入れておけば全くただだ。要するに国が月二十万出してくれる。天国と地獄みたいな話でございまして、これはちょっとおかしいじゃないか。それは寝たきり老人を大切にするのは大切かもしれないけれども、親孝行でうちへ連れていったら一文も控除されない。これはおかしい。しかも、大体どのくらい入っておって、どのくらい在宅があるかというと、在宅の方が二、三倍、三十万くらいあるのですか、二十万でしたか、そういうような状況で、私どもひとつ控除をすべきだという話を持ち出したわけでございます。そのときに厚生省の方は逆に今度は養護老人ホームに入っている者からはもう少し徴収しようじゃないか。私は何もせっかくそういう人々に対して——選挙のためにはそういうことを言いますとかえって票が減るわけでございますけれども、しかし公平という面からいけば少し考えなければいかぬということで言ったわけなんでございますが、これとの関連で私が思い、考えたのは、今お伺いいたしますと有料老人ホームは七千人くらいしか入っていない。これは何と申しますか、それぞれ面倒を見てくれる家族がいたり家を持っていたりするのかもしれませんけれども、しかしその需要は、もっと安く入れれば、それに入っていく人ももっといるのじゃないかという気がいたします。特に、これから老齢化社会がどんどん進展するわけでございますから、その際に、そういう郊外に建てられないというのは非常におかしいということを私はお話ししたわけでございます。そのときに渡部大臣でしたか、ひとつ建設省と話してみようということを約束されたわけでございますけれども、その後、建設省とどのようなお話が進んでおられますか。
○正木政府委員　確かに先生、昨年の三月十日の予算委員会本分科会でその点についての御質問があったこと承知しております。
　それで、そのときも御説明申したわけでございますが、老人福祉法で社会福祉施設としては先ほどお話しの特別養護老人ホームであるとか養護老人ホーム、軽費老人ホーム等があるわけでありますが、有料老人ホームは社会福祉施設ではないわけでございます。ただ、老人の方々がお集まりになっておる施設であるということで、いろいろ問題があってはいかぬということで、有料老人ホームを設置する場合には届け出るということになって老人福祉法上の規定があるわけでございます。したがって、老人の方々の施設であることには変わりはないので、市街化調整区域について福祉施設については適用除外になっておるわけでございますが、規制の緩和をしていただけないかということで建設省の方と協議をいたしております。ただ、建設省の方といたしましては、有料老人ホームについてその規制を緩和するということになると、では一般のマシション等とどう区別するのか、規制緩和をする場合に基準的に何か一つ考えなければいかぬのじゃないかということを言われまして、私どもの方もお願いをしておるわけですが、まだ事務的な折衝を重ねておるという段階でございます。
○安倍（基）分科員　前大臣にお聞きしたことでございますけれども、大臣にもう一遍。
　今のお話によりますと、話はほとんど進捗していないというぐあいに理解されます。これから本当に高齢化社会の到来のときに、理屈は若干あるのじゃないか、福祉施設までいかないにしても、これから非常に需要があるし、高いために入れない、もう少し安ければ入れるという人が次々とあらわれるのじゃないか。となると、いわば厚生省の方の区分がそうであるから自由に建てられないというのであれば、厚生省は若干福祉の概念を広げて考えるか、それてなければ建設省の方で開発というか設置許可を緩やかにするとか、何らかの方法がとられるべきじゃないか。私は本当に、これからの大きな問題として取り上げてしかるべき問題かと思っておりますけれども、大臣の御見解を承りたいと思います。
○増岡国務大臣　今、御指摘のようなことが今後残された解決策であろうと思うわけでございまして、建設省ともよく協議をいたしまして、調整区域内での規制の緩和が有料老人ホームについてなされるよう、今後も努めてまいりたいと思います。
○安倍（基）分科員　今のお答えは、別にそれを準福祉施設と認めるということではないわけですね、その辺はいかがでございましょう。
○増岡国務大臣　準福祉施設としてやるのか、あるいは別途調整区域内での規制の緩和措置がとられるのか、そのいずれかという意味でございます。
○安倍（基）分科員　その次に、ちょっと仄聞するところによりますと、国立病院や療養所で経営状態の悪いものについて、これを自治体とかあるいは民間に経営を委託する、あるいは移譲するというような計画があるかと聞いておりますけれども、これはどういうぐあいになっておるのか。あるいは法として提出するのか、その辺の状況をちょっとお聞きしたいと思います。
○大池政府委員　ただいま国立病院、療養所に関しましての経営状態等によります移譲という御設問でございますけれども、私どもが国立病院、療養所の質的な強化を図るねらいを持ちまして、また臨時行政調査会の答申を受けましての閣議決定に従って、国立病院、療養所の再編成を行う、その一環としての御設問であろうかと思います。
　国立病院、療養所の私どもの取り組んでおります再編成の趣旨は、あくまでも機能をより適切かつ合理的に発揮させるということが主眼でございまして、単なる財政負担の軽減だけを目的とするものではないと承知しているわけでございます。厚生省といたしましても、現下財政、定員事情等、非常に厳しい環境にあるわけでございますが、その中にあって今後将来に向かって国立病院、療養所が国立の医療機関としてふさわしい役割を果たしていくためには、その担うべき役割を明確化し、そのために統廃合すべきものはそれを行い、また他の経営主体に経営を任せることが適当なものについては移譲を図るといった再編成を行いまして、真に国民の御期待にこたえることのできる国立病院、療養所として質的強化を図る必要がある、こういう認識に立って取り組んでいるわけでございます。単なる赤字減らしという観点に立っての取り組みではございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○安倍（基）分科員　現在対象となっているのは何カ所くらいございますか。
○大池政府委員　現在はまだ再編成を行っていく上の私どもの基本的な考え方、すなわち国立病院、療養所の機能は、また担うべき役割はいかなるものであるべきかというような点を明確化し、再編成に取り組む基本的な指針の作成の作業を行っておる段階でございます。したがいまして、具体的などのくらいの箇所数の施設をという問題は、六十年度へ向かって今後の、次のステップの作業ということに相なるわけでございます。
○安倍（基）分科員　それは法案として提出する形になるのでありますか、それとも単なる行政措置として。
○大池政府委員　これは統合を行うか移譲を行うかというような問題、さらには移譲を行う場合のいろいろな具体的なケースごとにおきます詰めの段階において明らかになってくるわけでございますが、事と次第によって法改正というようなことが必要になろうかと思っております。
○安倍（基）分科員　本当に私いろいろ聞きますと病院の経営は、特に国あるいは自治体のやっているものはもうからないと言っては変だけれども、非常に赤字が出ているということで、これは一面において良心的にやっているんだよという説もあるのですけれども、また逆に親方日の丸という要素もあるかと思います。私ちょっとついでにお聞きしたことで、もう一遍去年と同じことを聞いてあれですけれども、なぜもうからないかといいますと、患者に対して医者が何名とか、それから看護婦が何名とか、そういうことが決めてある。それが昭和二十二、三年くらい、私の記憶によりますと昔、昔決めたのがずっとそのままだ、要するに未検討のままである。それによってお医者さんの数も縛られれば看護婦の数も縛られるということでは赤字になるのも当然だ。もっともっと集中管理ができている状況で、あるいは患者一人に対して何名という必要もないのではないかというような質問を去年いたしまして、それも何か検討するような答弁をいただいたのでございますけれども、その後検討していただいてあるものかどうか。検討を全くしていないとすれば、去年言ったことが食言になるわけでございますが、私自身この病院経営の実態というのを聞きますと、いろいろ新しい機械を入れると高くなるというような問題もありますけれども、こういった中における縛りというものが意外と問題になってきておる。これから医者の数をどうする、看護婦の数をどうするという厚生行政全体についての非常に関係のあるいわば縛りである。それがずっと何年間も放置されて、この前お聞きして何か検討しますかのごときお答えを承ったのでございますけれども、それがそのままになっているとするならば、何でそういうことになっているのか、その検討状況と、もし、してなければ、その理由をお聞かせ願いたい。
○吉崎政府委員　昨年お話のございました医師、看護婦等に関する人員の配置基準、今日の医療の一つの課題であると認識しておるのでございます。
　お話の趣は、経営という観点から主としてお話がございましたけれども、経営もさることながら需要が非常に高度化し多角化してきておりますので、それに的確にこたえていくためには最低どれくらいが必要か、標準的にはどうか、これはやはり決めておく方がよろしいだろうと思っておるのでございます。急性病棟と慢性病棟でも違いますし、ただいまはそういう基礎的な多方面からの研究をしておるのが実情でございますけれども、これからの医療を考えますと地域、地域で地域の実情に応じて医療需要に的確にこたえていく、そして地域医療のシステム化をして効率化も当然図っていかなければならない。そのために今、医療法の一部改正案の御審議をお願いしておるところでありますけれども、人員配置基準あるいは病院と診療所のあり方等につきましては、具体化をするには、それに引き続いてひとつ具体化してまいりたいと考えておるのでございます。
○安倍（基）分科員　ちょっとわかったようなわからないような答弁なんですけれども、やはり病気の種類によっても、あるいはいわば集中管理体制というのが随分進んでおりますから、その意味で、患者一人に対して何名というのは非常に機械的だ。しかも病気の種類にかかわらずそれが決められているということは本当におかしいと思います。今の御答弁は、はっきり検討しておられるのか、おられないのか、どうもはっきりしないのですけれども、その辺はいわば特別の委員会なり諮問機関なりをつくってある程度の前進をしておられるのでしょうか、いかがでございますか。
○吉崎政府委員　非常に大きな課題でございますので、具体化をいたしますのは地域医療のシステム化等がまず先であろうと考えておりまして、ただいまは私どもの内部で基本的な多角的な研究をやっておるところでございまして、まだ審議会にお諮りする段階には立ち至っておりません。
○安倍（基）分科員　それじゃ大臣にお聞きいたしますけれども、国立病院を民間もしくは自治体に渡すなり経営委託するなりという場合の基本的な方針というか、これはただでやるのかやらないのか。あるいは医療目的に使う場合はいいけれども、ほかの目的に使う場合にはちょっと問題もあるのではないか。ほかの目的といっても医療に関連するものならいいけれども、それが例えば渡した途端に不動産業者や何かの手に渡ったりしてもおかしな話でございますので、これはやはり慎重にやらなければいけないと同時に、今までの病院というのは割合といい場所にございますから、やはりそこに医療機関がきちっとあるということは非常にいいことだと思います。その意味で、民間の中でそこでやろうというのが出てくれば、それは大いに奨励してもいいのじゃないか。自治体でもいいわけでございますけれども、その場合にやはり医療関連ということを考えるべきじゃないかと思うのでございます。
　二番目のいわゆる患者と医師、看護婦についての内部規定でございますね。私はこれはやはり病院経営がこれだけいろいろな問題を抱えているときに、もう少し弾力的に考えるべきなのではないかなというぐあいに考えておりますけれども、その点についての御見解をお承りしたいと思います。
○増岡国務大臣　国立病院、療養所の再編成につきまして、それに伴ってほかの経営主体に経営を任せることが適当であるものは、それはそれで移譲することにした方がよろしかろうとは思いますが、御指摘のように、その間にできるだけ医療関連のものにしてまいりたいという御趣旨はごもっともだというふうに思います。
　また、医師や看護婦の配置につきましてのお尋ねでございますが、これは現在のように医学、医術、医療機器その他の進歩が急速な時代におきましては、やはりそういうことはふだんから頭に置きながらいろいろな施策をなさなくてはならないものであろうというふうに思っておりますので、貴重な御意見として拝聴いたしております。
○安倍（基）分科員　本当に最終的には将来、医者を何人養成せにゃいかぬかとか看護婦がどのくらい要るかという、いわば長期的な関係もある問題でございますので、これはやはり厚生省として本格的に取り組んでいただいた方がいいのじゃないか。これがまた一つは各地における病院経営のいわば改善になるのではないか。また、それである程度弾力的に扱うことによって経営努力——何も病院が余り経営努力をして患者を死なせてはいけませんけれども、しかし、そういった意味のことが可能ではないかと思うのでございます。最後に大臣に、もしそれで御同意であればお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　病院でございますから、やはり医療機関としての治療という任務を持っておるわけでございますから、それに支障のない範囲内であれば、社会常識としてそのようなことは許されるものと思います。
○山下主査　これにて安倍基雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、上野建一君。
○上野分科員　私は、国立病院あるいは療養所との関係で、国立病院の機能をもっと高めるべきだという観点から、まずお伺いしたいわけであります。
　今、国立病院に行きますと待たされるんですね。診察を受けようと思えばまず一日かかります。薬だけもらいに行っても半日は見なければならぬ、こういうことでありまして、これはある意味では国立病院が期待されているのであって結構なんですけれども、しかし問題は、地域住民の要望にこたえるという観点から考えますと、まだまだ国立病院の充実を考えなければならぬのじゃないだろうか。お医者さんの数、基準はいろいろあるでしょうけれども必ずしも基準どおりなってない。看護人などについても問題があるということのようですけれども、こういう国立病院の現状に照らして厚生省はこの改善をどのように考えておられるのか、最初にお伺いしておきます。
○大池政府委員　国立病院の担っております機能は、御指摘のように大変国民から期待を寄せられているところでございますが、高齢化の進行に伴いまして疾病の種類も変わってきておりますし、また、それに対応すべき医学医術の進歩も目覚ましいものがございまして、医療を取り巻くそういった環境は著しく変化してきておるわけでございます。それに的確に対応していくために国立病院、療養所の質的な強化を図らなければならない、かように考えておるわけでございますが、いろいろと厳しい環境条件にもございます。そのようなことを勘案しまして、今回の再編成というものは質的強化ということに重点を置いて対処していきたいと考えております。
　具体的に待ち時間というようなことも御指摘がございましたが、これは診療部門あるいは病気の種類によりまして検査等にいろいろと手順があり、そのための時間を要する点もございます。また、午前中ある時間帯にたくさんの患者さんが殺到されるというような場合におきましては、薬局あるいはいろいろな会計事務等の面におきまして多少お待たせしているというような施設のあることも承知しております。その点につきましてはいろいろと機械化で効率を上げるような点も逐次整備をしておりますし、また人員の傾斜配置というようなことで対応するとか、あるいは予約制をできるだけ幅を広げて、お待たせしないような配慮をするとか、いろいろ工夫しながら、それぞれの施設で対応しておるところでございます。
○上野分科員　その点、最近一部医療費を取られるようになりましたね。行ったとき一部医療費を払わなければならぬ、前は初診料だけで済んでおったのですけれども。そうしますと事務が多くなっているのですね。ところが事務職員はやはり配置されてない、増員されてないのですね。一方で直接お金をいただくというのに、その職員の数も足りない。それから看護人とかお医者さんもこれはどう考えても足りないのです。だから、その点は再編成とかの以前の問題として、まず国立病院が今日弱点になっている点を克服するのが先じゃないでしょうか。後で申し上げますけれども、再編成というのは、そういう意味ではその前にまずやることをやってからやりませんと、どうも順序が逆なような気がするのですけれども、その点はどうでしょうか。
　それから、それとも関連するんですけれども、僕は前からどうもおかしいと思っていますのは保健所の問題なんです。保健所は法律的な基準によると約十万人に一カ所という基準になっていますね。ところが、私は千葉県で長い間、県会議員をやらしてもらいましたけれども、その間、保健所が新しく建ったということは全然ないのです。例えば今、千葉市七十万を超えましたが、相変わらず一カ所の保健所、それから五十万の船橋市も一カ所、新しく市になったところは保健所なし、そういう状態が続いているのです。だから厚生省はいろいろなことを言うけれども、まずやるべきことが満たされてない。その上に立って今度は再編成だと言っても、これは国民が納得しないのじゃないでしょうか。いびつなものになるのじゃないでしょうか。その点、まずお伺いします。
○大池政府委員　前段の御指摘についてお答え申し上げます。
　先生のおっしゃいますとおり再編成ということとは別個に、当面できることはどしどしやるべし、この点は全く私ども同感でございまして、日日の診療におきまして患者さん方にできるだけ効率よく診療を受けていただく工夫というものは、それぞれの施設の事情に応じて一層改善の努力をいたしたいと存じます。
○吉崎政府委員　保健所の問題でございますが、御指摘のございましたように千葉県には現在十九の保健所がございますが、保健所一カ所当たりの管内人口は約二十五万人で全国平均よりかなり多くなっております。最初にちょっと数字を御披露させていただきたいのでございますが、一方、市町村保健センターの設置状況でございますが、設置率で見ますと全国は二〇・五％、千葉県は三二・五％でございまして、これは多くなっておる。一都三県の中では埼玉県がずば抜けて多うございまして四六・七％、東京都が九・八％、神奈川県が二一・六％でございます。それから、もう一つだけ済みませんが申し上げさせていただきますと、市町村保健婦の配置状況でございますが、千葉県では未設置が一町村ございますけれども、保健婦一人当たりの人口を見ますと全国平均が九千八百二十二人でございまして、千葉県が一万二千八百六十人、全国平均より多うございますけれども、一都三県の中では一番少ない。市町村保健婦は相対的に多い、こういうことになります。埼玉県が二万三千四百人、東京都は四万一千百人、神奈川県が二万三千百十、こうなっておるのでございます。
　そこで、これからの健康対策でございますけれども、全体で考えまして健康診査そういうふうな基礎的な事業は逐次市町村の事務となっていく、そして保健所はもっと高度な、広域的な業務を行なうことになっていくだろう。保健所の機能も今過渡的な状況にあると考えております。そこで、これから千葉県で全体としてどういうふうに健康対策を進めていくか。保健所の機能を強化するのがいいのか、あるいは新しく設置する必要があるか、第一義的にはまず県が判断すべきものであると考えております。
○上野分科員　保健センターというのは、保健所が足りないから市でつくっているのですよ。保健所がちゃんとしていればセンターをつくらなくて済んだのですよ。ところが、いつになってもふやしてくれない。何十万という人口になったらとても一カ所の保健所ではどうにもならぬから、補うために市が自主的にやっている。がんセンターなんかも、待っていても国立てやってくれないからやはり県のがんセンターをつくる。ですから今、医療制度とか厚生省が直接やらなければならぬいろいろな仕事を、やむを得ず自治体でどんどんやっているのですね。自治体は財政的に苦しいけれどもやっている。その点は考えてくれないと、そういう形でできたから、あとはそれに頼れというような話では主客転倒していますよ。そこの点もうちょっと反省がないと、これは決して厚生省だけが悪いのではなくて政治全体が悪いからそういうことになっているのでしょうけれども、そういう意味ではそのことを忘れないでもらいたいと思うのです。そして、その上に立って物を考えてもらわないと、再編成そのものが地方自治体に大変負担をかける形になりかねないし、それから負担のかけられないところは今度は欠けてしまう、そういうことであろうと思うのです。
　そこで、この再編成の問題に入る前に一つだけ具体的な例で申し上げたいのは精神病院の関係です。
　精神病院の関係では大変人が足りない、職員の数が足りないということが言われております。それ以上に今問題になっておりますのは、社会復帰のための職業訓練の関係、それから、それとも関連をして相談員の職員の増大あるいは共同住宅など、精神医療の関係で社会復帰を果たそうとする場合の施設が大変欠けている。その点についてはどう考えられておるのか。私が指摘したようなことを改善する意思があるのかどうか、これをぜひお伺いしたいと思います。
○大池政府委員　ただいま御指摘のございました精神医療面におきます社会復帰の促進の点でございますが、私どもの立場といたしましても、社会復帰対策というものは今後一層重視されなければならないと考えておる次第でございます。
　我が国におきます精神医療のこれまでの発展の過程をたどってまいりますと、どちらかと申しますと入院をさせて治療するというところに力点が置かれて進んできた感がありますが、昨今におきまして国内はもとより欧米諸国におきます医療実態等も見まして、できるだけ地域のケア、在宅におけるケアというようなこともあわせやっていかなければ精神医療が適正に実施されない、このような考え方が大変強くなってきておるわけでございます。そのような方向に沿いまして、国におきましても社会復帰関係の施設の設置促進を図るべく、近年助成にも着手しておるところでございますし、六十年度予算案におきましても、さらに新しい施策を織り込むというような努力も加えているところでございます。また、これに従事する職員の確保もあわせて必要なことは申すまでもございません。
○上野分科員　この問題についてはひとつ本気になって考えていただきたい。特に大都市圏、首都圏の中では精神病患者がふえていますし、単にちょっと治ったぐらいで帰しますと、またもとのとおりになってしまうということになりますから、後の方がむしろ大切じゃないか。社会復帰のための問題の方が大事だ。これは厚生省、ぜひ特段の努力でやっていただきたいと思います。
　それから保健所の問題は、まだ過渡期でどうするか結論が出ていないというお話のようですね。そうすると保健所の数をふやすことは今のところはもう絶望的だということですか、それとも、その再編成と関連するということですか、ちょっとお伺いします。
○吉崎政府委員　一義的には、県が自分の県の健康対策をどうやって進めていくか、まず県が判断すべきものであると申し上げたわけでございますが、市町村、県、中央政府、それぞれが協力し合って、健康需要が非常に高まっておる折でありますから保健所の機能も過渡的な状況にあると申し上げたわけでございますが、国立病院、療養所の再編成とは、これは直接の関係はなかろうかと思います。（上野分科員「それでふやすの、ふやさないの」と呼ぶ）ですから、まず県が判断すべきであると思います。
○上野分科員　今まで県は要望を何回も出している。保健所をつくれという要望はあちこちから出ているはずです。問題は、十万人に一カ所という基準でやっているでしょう。それが二十万人になり、三十万人になり、七十万人になり、やがて百万人になる。それでも従来どおりの一カ所で済むのかどうかということです。百万の都市になって一カ所なんてなったら、これは事実上ないのと同じです。だから、その辺のところをどうするのかということをはっきりしてください。ふやすのか、ふやすことはもうあきらめているのか。そうすると、そういう基準みたいなものも含めて、今のいろいろな法律も変えなければいけませんね。どうですか。
○吉崎政府委員　保健所法施行令第二条におきまして「人口おおむね十万を基準として設置する」ですけれども、交通事情とか公衆衛生の実態、人口分布の状況など「特別の事情があるときは、この限りでない。」となっているわけであります。千葉県の場合におきましても、例えば千葉市の中央保健所は七十四万六千四百三十人、これは確かに多過ぎると思います。しかし一方、四万一千百五十九人のものもございます。それはいろいろな事情でそうなっておるのであろうと思うわけでありまして、まず県がどう判断するか。先ほど、たびたび要望をしておるというお話があったやに記憶がありますが、今までそのような要望は受けておらないのであります。
○上野分科員　いや、そんなことはないです。私は県会議員で何回も要望を出している。議会で決議もしています。今さら言っても、やる気がないのだから、それはいいです。
　そうすると、第一に県が考えるべきだというのは、保健所の機能はもう自治体に任せた、今あるものは仕方がないけれども、それ以外に人口がふえたところも後の補助的なことは県が全部やってくれ、こういうことですか。
○吉崎政府委員　そう申し上げているわけではございませんで、県全体として保健所のネットをどう考えていくか。今あるのを強化する方法もございましょうし、あるいは必要なところにはふやす必要があるという判断もございましょうが、まず第一には県で考えてもらわなければいけないのじゃなかろうかということを申し上げておるのであります。
○上野分科員　そういう後ろ向きの姿勢では困る。保健所を一体どうするのかを明確にしなければならぬ時期に来ているので、過渡的だとか県で考えろとかいろいろ言っていたのではしょうがない。
　それから皆さん、保健所の実態がどんなような状態になっているか、現地をぜひ見てください。中には実際問題として保健所の機能を失っているところもあります。そういうことも含めて、保健所について早急に考えていただきたいと思います。
　次に、国立病院・療養所再編成問題等懇談会から答申が出ています。その中に「国立病院・療養所の再編成」というのがございます。これを読みましても、どういう形でやるのかということが必ずしも明確じゃないのです。ただ再編成しなければならぬということで、これはどうも行政改革、第二臨調から出されてきているのであって、医療制度についても福祉の問題などを含めて利益を追求する、あるいは競争原理を持ち込むとか、そういうこととも関連があるのじゃないだろうか。だから採算のとれない病院は統廃合の廃の方に入るのじゃないか、こういう疑問が出ていますし、この問題が出てから地方自治体、住民を含めて不安の方が大変大きくなってきています、もちろん病院に勤務している人たちもそうなんですけれども。
　そういう観点から見ますと大変困った状態であるわけなんですが、私はやはり国立医療機関というのはその地域における医療の規範になるべきだ、こう思います。そういう観点からすると、どうもそうじゃなくて、なるべく今までの国立病院や医療機関を地方自治体に渡すなり統合して身軽にしよう、こういうのが強く出されているのじゃないだろうか。そういうことなんで一体これを再編成、統合するためにはどのような手続と方向でやろうとしているのか。そのためにはまず懇談会の答申について、厚生省はこのとおりやろうと考えているのか、基本的な考え方ですね。それとも、これはとてもやれないと考えている点がどの程度あるのか、そこの評価についてお伺いします。
　　　　〔主査退席、小杉主査代理着席〕
○大池政府委員　国立病院・療養所再編成問題等懇談会の御意見についてでございますが、国立病院、療養所問題につきまして造詣の深い学識経験者から大変幅広い御意見をいただきまして、その結果まとめ上げられたものでございます。そういう意味におきまして、この御意見の中に盛り込まれた内容を十分に参考といたしながら再編成を適切、的確に実行してまいりたい、かように考えております。
○上野分科員　そういう答弁だけではちょっと困るのです、全然前に進まないので。参考というのはいろいろな点全部参考になるので、それじゃ大体基本的な考え方においては全部このとおりやろうというふうに受けとめていいのですか。
○大池政府委員　スケジュールといたしましては五十九年度じゅうに、再編成を行っていく上での基本的な指針というものを策定いたしまして、六十年度に具体的な実行計画を練るというような手順は既に決まっているわけでございますが、その指針を作成するための重要な参考というふうに御理解を賜りたいと思います。
　それから内容的には、そこに織り込まれております基本的な考え方、すなわち新しい時代の国民の医療にこたえていくために国の果たすのにふさわしい機能、役割を受け持つそういう国立病院、療養所の質的強化を図各上で統廃合あるいは経営移譲等の手法を用いました再編成というものは不可欠である、こういう考え方を示しておりますが、その点におきましては私どもも全く同感でございます。
　あと具体的な細目につきましていろいろ各論的な御意見、御論議もございまして、意見書の中にも盛り込まれておるわけでございますが、これにつきましては政府の段階の指針策定におきまして採用できるものは採用し、また検討すべきものは検討するというようなことに相なろうかと思います。
○上野分科員　現在、国立の医療機関二百五十三施設、九万床、それから一日の外来が約五万人あるというのですが、まず、この数字はどうでしょう。
○大池政府委員　そのような実態にございます。
○上野分科員　それじゃ、この懇談会の答申の六ページに「国立病院・療養所の再編成」という第四の項目がありますね。そこに「再編成の指標」というのが出ていまして、どういう病院は統廃合の対象だと書いてあるのですね。時間がないからそこを読んでいる暇がないのですけれども、この「再編成の指標」からいくと、この二百五十三施設というのはどの程度に数を減らそうとして再編成するのですか、この数からまず言ってください。
○大池政府委員　お答えいたします。
　このような指標によるかどうかも含めて現在、基本的な指針を部内で検討中でございまして、またそのような数字的なめどは全く立っておりません。先ほど申し上げましたように具体的な計画の策定は六十年度あるいはそれ以降、こういうことになるわけでございます。
○上野分科員　ちょっとおかしいじゃないですか。五十九年度というのはもう今月でしょう。今月中に基本的な方針は決めるというのでしょう。もう一カ月ないですよ。それなのに、まだこれから一歩も出てないというのはおかしいでしょう、これはもう既に前に来ているのですから。すると今月いっぱいで終わりなんですね。そうだとすると大体どの程度までは数を減らさなければならぬとか、そのくらいのことは出るのではないですか。私は具体的なことはまだ聞いてない。あなたの方は具体的には来年度ですよと言っているのだから具体的なことを聞いてないのだけれども、その基本的な考え方ぐらいはこの国会で明らかにしてくれなければ困るじゃないですか。それはどうでしょう。
○大池政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、基本的な考え方はおおむねこの意見書に盛られているものが尊重されることになろうと考えているわけでございます。
○上野分科員　だから、そうだとすれば二百五十三施設はこれに当てはめたらどうなるの。これにちゃんと項目が書いてある。これが基本的に大体いいというのなら、二百五十三施設はどの程度減らさなければならぬか、もう出ているでしょう。それも出てないというのは、厚生省、そのくらいのことは基本的な方向で明確にしてもらわなければそれはおかしいでしょう。
○大池政府委員　二百五十三施設を、仮にここに書いてございますのが指針であるといたしましたにせよ、それを個別に二百五十三に当てはめるという作業そのものは来年度になるわけでございますので、その点は現段階では全く数字的には掌握できておりません。
○上野分科員　役所というのは本当に困るのですよね。ぎりぎりに来ているのにそういうことを言っている。すると六十年度中にその具体的な方針までつくるのですか。そして、六十一年度に具体的に統廃合にかかるのですか、そのことをもうちょっとはっきりしてください。
○大池政府委員　六十年度中に計画をまとめまして六十一年度から逐次実施に移していく、そしておおむね十年をめどとしてそれを実行する、こういうスケジュールで私どもとしては懸命に取り組んでいるところでございます。
○上野分科員　いよいよ最後になってきましたから聞きますが、その場合に施設の統廃合は、ここに書いてありますが再編成なんですね。そうすると職員について、それからお医者さんの数、看護人は減らすのですかふやすのですか。充実ということになれば私はふやさなければおかしいと思うけれども、どうするのですか。これはふやすのですか減らすのですか。
○大池政府委員　これは国立病院、療養所の質的機能強化というのが私どもの重要なねらいという観点に立ちまして、そのために最も適切な再配置ということで計画を組んでいくことになろうかと思うわけでございます。
○上野分科員　どうもはっきりしたことを言ってくれないので、時間もありませんから最後に要望だけしておきます。
　まず、この中にもありますが、質的強化という名前のもとに、今までやってきた国立病院の仕事を他の私的病院とか公的病院に移管するということはあってはならぬと思うのです。やはり国立病院というのは、その地域の医療の規範として中心的、指導的な役割を果たすことを今期待されているわけですから、必ずしも高度のあれだとか、がんならがんだけやるとか、あるいはそういう決められたものだけやるというのは間違いだ、また、そんなことは国民は要望していない。
　それから二つ目は、そういう統廃合の場合でも、地方自治体に負担をかけるようなことがあってはならない。もう地方自治体も、実際問題、できません。今ですら、大きい市でも一つの病院を持っているのがやっとなんですから。赤字が出ている。そういう状態にありますから、その辺のところも十分考えるべきだ。それから、職員やお医者さんやそういうものを減らすことが質的な向上にはならない、むしろそういうものが十分に働けるような施設にしなければならぬじゃないか。
　それからもう一つは、最後ですけれども、当該の労働組合、職員組合とも十分話し合いをすべきだ。統廃合の問題について、具体的問題になったらなおさら話し合いをして進めるべきだと考えます。きょうはこれで終わりにしますが、そういう観点からひとつ厚生省は頑張ってもらいたい、こう思いますので、よろしくお願いします。
○小杉主査代理　これにて上野建一君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎角治君。
○宮崎（角）分科員　大臣並びに局長に、厚生省関係に対する質問をさせていただきます、公明党の宮崎でございます。
　昨年は、中曽根総理、また軍縮委員の先生方、また局長に同行いたしまして、長崎の原爆三十九周年の慰霊祭に行かしていただいたわけでありますが、いよいよことしは四十周年でございます。四十年前を振り返るまでもありませんが、世界で二発目の原子爆弾は、一瞬にして長崎を被爆させました。七万三千八百八十四名を殺しました。七万四千九百九人を負傷させました。そして十二万八十人を罹災させました。そしてまた、一万八千四百九十三戸の家の中に、全壊が一万五千七百四十。まことに思うにつけても四十年前が今走馬灯のようにちらつくわけでありますが、今なお床につき、不安と生への執着と平和への悲願を込めて闘病生活をしている人も数多くあるのであります。私も十六歳で、千三百メートルで被爆いたしました。直接被爆者であります。
　その四十年目を迎えまして、当長崎市の本島市長を初めとして、議会筋その他各種団体、大変な、ことし四十年に向かっての努力と催し物を計画いたしているわけであります。ことしは世界の平和樹立のために、世界各国から多くの首長や高官が長崎にも来るというようなことでございますが、この辺でひとつ、国としてどのように四十周年記念に対応していかれようとしているのか。この辺で一区切りとして実態調査をしていくべきではないか。また、その実態調査をする広島、長崎に対してのバックアップの点はどうなのか。あるいは国家補償の精神に立っての各種の手当等の問題についてはどうなのか。去年は二％のみのアップでありましたが、そういったものをあわせまして、冒頭に増岡大臣に聞きたいと思うわけであります。
　なお、それについての再質問につきましては、社労委で、宮崎、また御質問をさせていただくことになっておりますので、それに譲ることにいたしまして、冒頭に、大臣のこれに対する対応と御決意と方途についてお尋ねしておきたいと思うわけでございます。
○増岡国務大臣　被爆後四十年たったわけでございますけれども、被爆によって亡くなられました方々の御冥福をお祈りしなければならぬと思います。また、四十年たった今日でも、放射能の影響等で健康に障害を起こし、苦しんでおられる方々のお立場も十分理解しておるつもりでおるわけでございます。
　したがいまして、昭和六十年度の予算の中におきましては、財政事情が大変厳しい中でございましたけれども、いろいろ工夫をしなければならぬということで、各種手当の引き上げのほかに、広島、長崎での慰霊祭が行われるわけでございます。平和記念式典へできるだけ大勢の方々が御参加いただけるようにしようということで、御招待の遺族の増員も図ることにいたしております。また、御指摘のような実態調査、これもできるだけ、これまでの昭和四十年、五十年とは違った感覚で新しいものを組み込まなければならぬということで、現在その実態調査のやり方について検討委員会でお話し合いをしていただいておるわけでございまして、私どもはそういう意味から、今のような厳しい財政の中で、精神的なもの、亡くなった方あるいは苦しんでおられる方々に対する国としての気持ちを表明することが大切だというように思っておるわけでございまして、今後とも厚生省の重要施策の一つとして充実に努力してまいりたいと思っております。
○宮崎（角）分科員　大変前向きな御答弁を受けまして、鋭意その方向でひとつまた私どもも心から願いたいと思っているわけでございます。
　次に、今非常に問題になっております中国の残留孤児の問題について質問いたしたいと思います。
　今日まで厚生省援護局の方では、大変皆さんには御努力といろいろな配慮と、そしてまた温かい、ホットな措置をしていただいたことにつきましては敬意を表するものでございます。我が国が国交回復をいたしまして、ことしの九月でちょうど十三年目を迎えようとしているのではないでしょうか。戦後四十年の歳月は、その中国に残っている孤児の人々に対しては、異郷の地で本当に肉親捜しの気持ちをひねもす持たせているのではないかと思っております。祖国に帰って肉親を捜したいという千秋の思いは同じだと思うわけでございます。今日までの七次におけるいろいろな皆様方のお力添え、それを振り返ってみて、数的にも中国側の言っている数字と、厚生省が世に発表している数字とのいろいろなギャップの問題もあろうかと思いますけれども、私は幾つかの問題をここに考えているわけでございますが、中国残留孤児の定義というのは何なのか、あるいは今までどれくらいいたのであろうか、そのうち何名の人が身元が判明をしたのであろうか、そして、五十六年以来の訪日調査で来ました孤児の総数は現在までどれくらいなのか、身元が判明した人のうち訪日調査で判明したのは幾ばくなのか、この辺について、定かにデータをもとにしてひとつ説明を求めたいのでございます。
○入江政府委員　最初にお尋ねの中国残留孤児の定義でございますが、私どもが中国残留孤児と呼んでおりますのは、原則として次の四点に該当する方を言っております。それの第一点は、日本人を両親として出生じた方でございまして、この場合、戸籍に入っているかどうかということは問いません。第二点が、中国の東北地区等におきまして、昭和二十年八月九日以降の混乱によりまして保護者と別れてしまった者。この場合には死別、生別両方とも考えております。第三点が、当時の年齢がおおむね満十二歳以下の者。第四点が、本人が自分の身元、具体的にいいますと、例えば自分の日本名でありますとか本籍、家族の氏名等、そういう身元を知らない者。以上の四点を具備している者を、原則として中国残留孤児と呼んでいるわけでございます。
　お尋ねの第二点の残留孤児の現状でございますが、私どもの方に肉親を捜してほしいという依頼のあります孤児の数が、ことしの三月四日現在で千六百十五名、それのうち、これまでに身元が判明した方が八百二十二名おります。
　そして、次にお尋ねのありました、訪日調査によって日本に来た孤児の数及びその結果判明した数は、訪日調査はこれまで七回。七回で来られた方が四百四十二名、そのうち判明された方が二百三十八名ということになっております。
○宮崎（角）分科員　中国側の調査で、これはいろいろな報道関係を通して私どもキャッチしているわけでありますが、例えば中国政府の方からですか、二千名という数字が出てきていますね。今おっしゃったように、我が方が千六百十五名ということで、この辺のギャップについてこれからどう埋めていかれるのか。結局取り残される孤児が出るのではないかという心配もするわけでございますが、今後の訪日調査の御計画とあわせまして、ひとつ二点お尋ねしたいと思います。
○入江政府委員　お話のありましたように、中国側は現在二千名日本人の孤児がいるということを言っておるわけでございますが、実質その実体はわかりません。今申し上げた四点に該当する方が二千名いるのか、あるいはその四点のどこかで少しずつずれる方、例えば年齢が少し上である方とか、ずれる方を含んで二千名なのか、その辺がちょっとわかりませんので、昨年来二千名の名簿をいただきたいということを申し入れてきたわけでございますが、最近、ことしの七月をめどに名簿を日本に渡すように努力するということでございますので、名簿を受け取った段階で、私どもの把握しております孤児の数と突合しまして、その実体を明らかにしたいと思います。
　次にお尋ねの、今後の調査の計画でございますが、そういうことでございますので、当面私どもとしましては、現在把握しております千六百十五名というものを対象にしまして今度の調査計画を立てておるわけでございますが、先ほど申し上げた数の結果を差し引きますと、現在調査中の者が七百九十三名おるわけでございますが、その中で訪日調査の結果身元がわからないで帰った者二百四名を含んでおりますので、現在日本に来て調査をしていない者が五百八十九名ということになります。したがいまして、その者のうち四百名を六十年度に日本に呼びまして調査を行いますとともに、その残りの者及び中国の実体とすり合わせた結果新たに出る孤児の方については、六十一年度に調査を行って、六十一年度でおおむね調査を終了したいというふうに現在考えておるところでございます。