Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬国務大臣　日森委員の御心配の向きもありましょうが、ちょっと誤解がないようにお願いしておきますが、まず、相手が企業だけじゃないんですね。競争入札の対象として参加していただくのは企業だけではございません。一般の、非営利法人といいましょうか、ＮＰＯと称されるものだとか、そうした民間の方々がボランティアの気持ちで、私たちがかわってやりましょうと言っていただいて結構でございますから、そこのところはひとつお願いをしておきます。
　それから、今お話がありました、付することができない公共サービス、付することのできる公共サービス、これも原則としては制約は設けておりません。付することができる、できない、この区分をあらかじめはしておりません。どういうことでも一応の対象にはさせていただくつもりでございます。
　公共サービスでも、官側の方が、例えばそれは絶対できない、公権力の行使だと言っておったものでも、これは事例で申しますが、駐車違反の摘発の問題がありますね。これも私は相当前から言ったこともございました。しかし、警察当局は、これは公権力の行使だから絶対民間には任せられないとかつては言っておりました。しかし、現実には民間の事業者が駐車違反の切符を切っているのは御承知かと思います。
　そういうことでございますから、あらかじめ何かを決めておくことではなくて、民間の方々がこれを判断していただくわけですから、そのことにつきましては、あらかじめこれはできるとかできないといった基準を法定することはやっておりません。
　そこで、本法律案では、競争の導入による公共サービスの改革を進めるとの法の趣旨に照らしまして、民間からの提案等を踏まえ、関係省庁との協議や官民競争入札等監理委員会、この審議を経て、閣議決定によりまして作成される公共サービス改革基本方針において、官民競争入札等に付する公共サービスを個別具体的に検討して選定することとしております。
○日森委員　私は、かつて独立行政法人化の質疑のときにも総理にお尋ねしたことがあって、隣に委員長がおりまして貴重なサジェスチョンもいただいたんですが、それはともかくとして、どうも哲学がない。
　一体どういうコンセプトで市場化テストをやっていくのかとかいうものがなくて、先ほど申し上げたのは、福祉であるとか教育であるとか保育であるとかいうものは、やはりなじまないものがあるわけですよ。例えば、もう既に、介護の関係、これはもうかるぞと思って民間企業がどっと入ってきたけれども、どんどん撤退している。それから、そこに働く労働者の人たちが非常に劣悪な労働条件の中で働かざるを得ないということがあって、必ずしも成功とは言えないんじゃないかという思いもあるんです。
　そういうことを考えると、もう少し哲学といいますか、それを持ってやる必要があるんじゃないかと思うんですが、これは中馬大臣の個人的な見解で結構なんですが、お聞かせいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　先ほど申しましたように、その時々の時代の要請や判断や、また公共サービスそのもの、これがお役人でなければできないというものでもないと私は思いますね。今までにも公営事業でやっておったものがかなり民間で公共的なサービスをやっていることはもう数限りなくあるわけでございまして、そういうことですから、あらかじめこの法でこれはできないとかこれは官だとかいう仕分けは初めからはしておかない。そして、そうした判断も含めて、監理委員会の方々にひとつ決めていただこうということでございます。
○日森委員　次に、川崎厚生労働大臣にお聞きをしたいと思うんですが、法案成立前に幾つかの公共サービス、例えば社会保険庁関連の事業であるとか、ハローワークであるとか、関連業務であるとか、それから行刑施設、自治体窓口等々、どうもこれは名指しで市場化テストの対象というふうにされているようです。法案ではこれらの事業に特例措置というのを設けているようですが、本当にテストに付してもいい基準を満たしているのかどうか、大変疑問に思っているんです。
　大臣にお聞きをしたいのはハローワークの問題なんですが、ハローワークの公設民営、これは、公務員が従事する全国的体系の職業安定機関を設けるというふうにＩＬＯの八十八号条約で決められている、これに反するんではないかというのが一点なんです。
　そういうふうに考えていくと、この条約は当然今も有効なわけでして、これが有効であるということであれば、厚生労働省自身もこの八十八号条約を遵守していく、守るという立場に立つべきではないのか。そういう意味で、実は厚生労働省も、この市場化テスト、ハローワークについては反対の立場に立ったんじゃないのかということなんですが、大臣のお考え、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　今御質問いただきました、全国的体系の職業安定機関を設けること、これは、ＩＬＯ第八十八号条約、国の指揮監督の下でということで公務員が従事する、これは定義づけられておりますし、私ども条約を批准しておりますので、当然、国が責任を持って実施する必要がある、これは同じ考え方でございます。
　一方で、今回、市場化テストといたしましたのは、雇用保険三事業でやっておりますキャリア交流プラザ事業、人材銀行事業については、これは全国のネットワークを持った上で上乗せでやっている事業でございますので、この部分については無料職業紹介事業に該当しないということで、ＩＬＯの八十八号条約とは矛盾しない、こういう判断をいたしております。
○日森委員　いずれ拡大をしていくのではないかという心配が一つはあるんです。それ以上に、昨今の雇用情勢ということを考えると、やや好転してきているとは思うんですが、職業紹介事業というのは、国がしっかりすべての分野を責任を持って無料職業紹介事業というのを維持強化していくということの方が今大変重要ではないのかというふうに私は思うんですが、そういう意味で、もう一度大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○川崎国務大臣　今回の予算審議を通じましても、雇用問題、随分御議論いただきました。雇用のセーフティーネットをどこに置くのか。すなわち、保険料の徴収という仕事と給付という仕事、それから職業紹介、これをあわせながらやる仕事、これは国が責任を持つべきであろう。しかし一方で、民間の知恵をうまく生かしながらやっていく部分がこの職業紹介という部分にも当然ある、その切り分けだけはしていかなければならないだろう。
　したがって、セーフティーネットという面では国がきちっとやりますけれども、より民間の力を使った部分というのは当然あるだろう、こういう理解をいたしております。そういった意味では、国が責任を持つべきはきちっとやります。
○日森委員　それでは続いて、官民競争入札それから民間競争入札のあり方について、これは中馬大臣になると思うんですが、お聞きをしたいと思います。
　一つは、この間の御答弁の中でも何度も何度も強調されてきたんですが、入札に当たって、確保されるべき質ということが言われていました。質を確保するんだということを何度もおっしゃっておられたわけですが、この質の基準とは一体何かということについてお聞きをしたいと思うんです。
　もちろん、これはほかの委員の方々からも質問にありましたが、一番心配されるのは、コストの比較だけが重視をされて、高いか安いかだけで判断をされるようなそういう嫌いがあるというふうに心配をしているんです。
　法案では、官民競争入札に当たって、確保されるべき質を実施要項で定めるというふうになっているんですが、その際、確保されるべき質の基準というのを一体どこに置くのか。また、サービスの質を維持向上させるというふうに言うのであれば、この基準をいわば法律などできっちりと定めておかなければいけないのではないか、国民にわかるように示す必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、お願いします。
○山口副大臣　お答えいたします。
　労働問題に大変造詣の深い日森さんに答弁、光栄に思っております。
　午前中もいろいろ質の問題が出ました。これは入札資格条件のところでもありますけれども、その質の要求を明確化するとなっておりますその中で、報告徴収、立入検査、そしてその他それに伴う所要の監督を行うことによって、公共サービスの質に合うかどうかということをきちっとその立場から検査していくということで、それは信頼していただきたいと思っております。
○日森委員　そうなんですよ。それはもう十分承知をしているんです。
　立入検査をしなければいけないような事態とかいうことが起きるわけですよ。それはどういう基準に、下回っちゃったとか、こういう質、国民に公共サービス、それは民間になっても提供する、質を確保するんだ、その基準を下回ってしまったから立入検査をやったりいろいろなことをやるわけですよ。だから、その基準というものを国民にわかりやすく明確にする必要があるんじゃないのか、これ以上落としちゃいけないんだよと。
　そういう意味で、これは法案の中では明確にしておくべきではないのかというのが私の質問の趣旨で、これに対してお答えいただけたらと思うんです。
○山口副大臣　何度も申し上げましたけれども、今回の大きな、質の維持とコストの削減でありますから、今おっしゃったように、実施要項の中でその質を見て、十三人の監理委員会がありますから、また、主務官庁じゃなくなったといいましても、それぞれの行政の詳しい方から適切な判断をしていきたい、こう思っております。
○日森委員　監理委員会の中で恐らくそうやられるんでしょうが、それでは、これまでいろいろな意味で民託、民営化等々がやられてきて、その中で国民の不安も現実としてあるわけですよ。そういう不安にこたえることにならないんじゃないのかという思いがあるんですよ。ですから、これはもうぜひ、国の責任でその基準を明示するということについて努力をして、努力をするというか、それはきっちりやっていただきたいということじゃないと、なかなか信頼が生まれない。
　例えば、これは余談みたいな話になりますけれども、イギリスで学校給食を民営化したんですよ。そうしたら、みんなファストフードみたいな給食になっちゃったんです。これは大変だ、子供が、ちょっと僕も太っていますが、肥満児が物すごいふえちゃったとかいうことがあって、心あるシェフが、これはいかぬということで一大運動を起こして、もう一度、これはだめだ、本当に子供たちが教育の一環として給食をとるのであればそれにふさわしいものにしなきゃいかぬということで、改善運動が全国的に巻き起こっているわけですよ。
　ということになると、そういう不安があるからこそ、基準を明示しなさい、しておくべきではないんですかということを私は言っているのであって、もう一回、山口副大臣、申しわけないけれども、お願いします。
○伊吹委員長　山口内閣府副大臣、的確に答えてください。
○山口副大臣　日森委員のおっしゃることはごもっともでございますし、御指摘の評価方法や評価基準については、この内容が多岐多様にわたるものですから、事前に決定することは困難であります。ただ、個々の公共サービスに応じて入札の実施要項、これをきちっと定めて、その中に盛り込んでいきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○日森委員　実施要項で示すということになるんですが、その実施要項をつくるときに、いろいろな分野がありますけれども、それぞれの分野で、例えば消費者であるとかあるいは親であるとか、関連するような方々がその実施要項をつくるときに参加して、お互いに意見を言い合って、こういう基準でいこうじゃないかということは考えていらっしゃいますか。
○山口副大臣　監理委員会の意見等も聞きながら、日森委員の質問の要旨に、そのような方向で検討もしていきたいと思っております。
○日森委員　ぜひそういう方向できっちりとやっていただきたいと思います。
　それから次に、民間事業者の参加資格についてお尋ねをしたいと思うんです。
　法案では、入札に参加する民間事業者の資格を含めて、国や行政機関の関与を必要かつ最小限にとどめるというふうに規定をしているわけです。
　しかし、公にかわってサービスを実施する民間事業者の責任というのは極めて重大であって、さっき幾つか例を挙げました、外国ですが、学校給食の例などを挙げましたけれども、任せたらだめだったということであっては絶対にならないわけですね。そういう意味から考えると、民間事業者の入札参加資格は必要最小限にとどめるということではなくて、もう少しきっちりとした決まりといいますか、きっちりとした基準をつくるべきじゃないのか。
　例えば、従業員を社会保障にきちんと加入させていますか、していないような企業というのはちょっといいかげんな企業じゃないですかという話になるわけでしょう。それから、長時間労働、サービス残業、こんなことが行われていない企業でしょうね、これだって大事な基準だと思いますよ。それから、コンプライアンス、法令をしっかり守っていますか、これは当たり前のことなんですが。そういう幾つかの、もちろん今三つしか挙げませんでしたけれども、入札に参加する資格、これについては、適格な民間事業者はこういうものだという幾つかの基準をしっかりつくってやらなきゃ、厳格にやるべきではないのかという思いがあります。
　それから、例えば政府がこぞって挙げている、障害者雇用を拡大しましょうと言っているけれども、そんなことは全然やりませんよなんという企業だってたくさんあるわけですよ。そういう障害者や女性をきっちり雇用しているのか。それから、環境への配慮をしっかりやっていますか。こういうものを極めて厳格に基準にして、それに合致しない企業なんというのは入札資格もありませんというぐらいにしていかないと、これは、いや、ともかく安くてとったけれども後でだめになっちゃったよということになりかねない。そのときに、イギリスの例じゃないけれども、復活させるのは物すごい労力と金がかかりますよ。こんなことにさせないためにも最初から厳格な基準をつくっておくということについて、御見解を伺いたいと思います。
○山口副大臣　今委員の御質問、私も、この世界に入る前は中小経営で人を使っておりましたし、副大臣になるまでも役員をやっていましたので、その思い入れは十分わかります。
　民間事業者の創意工夫によってよりよい公共サービスをより低いコストで提供してもらうということが大前提にありますし、特定非営利法人も含め、なるべく多くの民間事業者が入札に参加できることが望ましいわけであります。
　したがいまして、入札参加資格条件は、必要かつ最小限。当然、法令違反してもらっては困るわけでありますけれども、その上で、先ほど申し上げましたけれども、質の要求水準を明確にし、報告徴収、立入検査、所要の検査を行う等により、サービスの質の確保、業務の適正な運営を図るということで、委員の思い入れのように、くどいようでありますけれども、今いろいろ世間で言われるような一般の常識ですか、そういうものを踏まえたものを入れるということでやっていきたい、こう思っております。
○日森委員　山口副大臣から見れば常識なんだけれども、その常識を破る企業がごまんとあるわけです。だから心配しているのであって、お答えからいうと、こういう厳格な基準みたいなものはつくらない、必要最小限というのはそういう意味なんだということで理解してよろしいんでしょうか。
○山口副大臣　つくらないという意味ではございませんけれども、その思い入れは同じだと思います。
○日森委員　ぜひつくってくださいよ。これはそういうものがないと、入札参加資格を持つ企業の範囲が狭まってしまうなどということがあるかもしれないけれども、しかし、それぐらい公のサービスというのは大事なものなんですよ。特に、最初に挙げた福祉だとか教育だとか保育だとかいう分野、これも聖域なくやるとおっしゃっているわけだから、そういう意味では、これはぜひ再検討してきっちりやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　これと関連して川崎大臣にお伺いしたいんですが、厚生労働省が先月、非正規労働者の賃金は正社員の六〇％だという調査結果を発表いたしました。
　そうすると、今度の市場化テストの中で落札した民間業者は、官との競争、コスト競争に打ちかつために、例えば、これは当然あり得る話なんですが、労働コストをどんどん削減していくんだとか、あるいは派遣やパートの労働者をいっぱい雇ってなるべく低賃金でやるんだとかいうことが考えられるわけですよ。そうすると、民間企業がそういうことをやることによって、賃金引き下げ競争であるとか労働者の非正規社員化であるとか、これに拍車がかかっていくかもしれないという思いがあります。
　そういうことを考えたときに、実は日本は批准していないんですが、ＩＬＯの九十四号条約、公契約における労働条項に関する条約、これをぜひ批准すべきだ。そして、公正労働基準や生活賃金の保障を定めた公契約法、これはもう随分いろいろなところで議論されていると思うんですが、あるいは公契約条例というものを整備していく、これは避けられないのではないかというのが私たちの思いなんです。
　例えば市場化テスト、イギリスは導入しました。ここでは公正賃金決議というのが行われていて、一定の歯どめがかけられていますよ。それからアメリカでは、デービス・ベーコン法という法律があって、厳格な措置がとられているということなんです。しかし、我が国は、九十四号条約を批准しない、法整備を図ろうとしないということになっているんです。これは非常に不十分じゃないのか、これでいいんですかという思いが私にはあります。
　川崎大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　今イギリスの例が出ましたけれども、確かに、イギリスにおいて雇用保険の給付と職業紹介を分けてしまった、失敗事例としてよく言われておりますけれども、一方で、ＩＬＯ九十四号条約ということになりますと、イギリスは、一九五〇年に批准した後、一九八〇年に逆に条約破棄をいたしております。現在、この九十四号条約を批准している国は、フランス、イタリアなど六十カ国。日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、カナダ等は批准をいたしておりません。
　これは、公契約のもとにおける労働であるか否かによって、民間部門における賃金等の労働条件、その下に入るものについては制約が加わるよ、こういうことについては、私ども、少しなじまないのではないか。やはり労働基準法のもとで法定労働条件に反するもの以外は、個々の労使当事者間で自主的に決められるべきもの、こういう判断をいたしております。
　一方で、正規雇用、非正規雇用の問題は、私ども、この間も経団連に副大臣を出向かせまして、できるだけ雇用条件、特に若者の正規雇用というものについて配慮してほしい、できるだけの努力をしたいという回答もいただいております。それは日森委員と考え方は一緒でございます。
　ただ、例えば六十を過ぎた方々が、必ずしも週五日の労働というものについてはいろいろある。したがって、非正規雇用というものが取り入れられる職業分野というのは当然あるし、年齢においてもあるということでございますので、そこはさまざまな雇用形態というものが許されるものであろうし、またそれが日本の活力になっていることも事実だろう、私どもはこんなふうにも考えております。
　いずれにせよ、若者の正規雇用という問題については頑張ってまいりたい、このように思っております。
○日森委員　時間がなくなりましたので、あと一問だけ、これは中馬大臣にお伺いしたいと思うんですが、民間事業者が落札をする、公的サービスを担っていくということになった場合、公務員がどういう処遇をされていくのかという問題についてお聞きをしたいと思うんです。
　またイギリスの例で恐縮なんですが、市場化テストをやられていますよね。イギリスでは、公務員の雇用確保と行政効率化両立の原則というのがあるそうなんですよ。これが方針化されているし、それから、ＴＵＰＥというんですか、事務移管に関して雇用者の権利保護を定めたそういう制度を法律で決められているということがあるわけですよ。アメリカなどでも、民間に移る場合には職員が拒否権を持っている、公務員であった者が嫌だよと言う拒否権を持っているということもあるようなんです。
　こういう例に対して、今回の法案というのは、公務員の処遇に具体的に言及していないということがあるわけです。民間事業者が落札した場合、どういうふうに公務員が、職員が処遇されるのか。また、処遇の変更が予想される場合、これは大幅な変更だって当然考えられるわけで、その際、職員団体であるとか労働組合、事前協議なんかを当然行っていかなきゃいけないというふうに思うんですが、大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○中馬国務大臣　お役所の仕事がそうして民間との競争の上、民間に移った場合のお役人の処遇等の御質問でございますが、いろいろなケースが考えられます。
　まず一つは、受けた場合に、その民間の業者がぜひとも経験のあるお役人に我が方に来ていただきたいというケースは私は大いにあると思いますね。場合によっては、お役所におられた方が独立した会社をつくって、それで自分たちの仕事を引き受けていくということまでも想定されるわけでございます。そのときにはもちろんその方に移っていただいて結構でございますし、それから、しばらくその経験をそこで生かした上でまたお役所に戻られる場合も、これはちゃんとそのことの担保をいたしております、戻ってもらって結構です。そしてその場合には、退職金の算定もそれが継続した形でという、そこまでも配慮をさせていただきました。
　そのほかいろいろなケースが考えられますが、たまたま今お話がありましたように、どうしても自分は行くのは嫌だと。これも、お役所の都合でやるわけですから、できたら、そこで余剰人員になることも事実でございますが、その方はちゃんと研修制度その他をやりますし、もちろん皆様方の御了解がなければなりませんが、ひとつ極力転勤にあるいは転職に応じていただきたい、配置転換も含めて。そういうことをこれまたお願いし、その制度もつくっていっているような次第でございます。
　ただ、分限免職のことを、今御質問になかったんですが、ちょっとここにありましたから、あえて言っておきますけれども、分限免職で、こういうことで要らなくなったからやめろ、これも、分限免職規定のあの部分には、四号には適合しない形で私は運用すべきだと思っております。
　ただ、相手業者の方に、業者といいましょうか、その方に官民競争入札の入札情報を漏らしたりしましたら、これはやはりはっきりとした違法でございますから、これは対象になりますけれども、それ以外、お役所の都合でこうした形で民間に移管した、あるいは市場化テストでこっちに移った、だからといっておまえは首だといったことは、それはされるべきではないと思っています。
○伊吹委員長　以上をもって日森君の質疑は終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　昨日に引き続きまして、公益法人改革について質問または議論をさせていただきたいと思います。
　まず、官房長官、今回の公益法人改革の意義についてもう少ししっかりと明確にしておくべきかというふうに思いますので、少し議論させていただきたいと存じます。
　私は、昨日も申し上げましたように、今回の公益法人改革というのは、やはり民の公をどうするか、どうつくっていくか、この国に定着させていくか、こういう大きな志を持って行わなければならない、このように思っていますが、官房長官の御見解をまた改めてお聞かせいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　公益法人を改革するその意味、そして、どうして公益法人を改革していくか、今までの官と公益法人とのあり方、今後どうするべきかという考え方については、まさに市村委員と全く同じではないだろうか、このように思っております。
○市村委員　それでは、官房長官の中でもこの公益法人改革は重要法案の一つと考えているというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○安倍国務大臣　当然、極めて重要である、このように考えております。
○市村委員　昨日も私はここで、例えば行革法六十六条のあの書きぶりにつきまして、あれはいわゆる官僚の皆さんがつくったのか、それとも政治家から今官の世界に入っている皆さんがちゃんと理解をされているのかということでお聞きしましたところ、官房長官は、当然官房長官も含めて内閣がしっかりと見ているというふうにおっしゃったんですが、官僚の皆さんがこの行革推進法で配っているポンチ絵といいますか、一応要約の文があります。今、官房長官は重要法だとおっしゃっていただいたんですけれども、この中で公益法人改革に触れられているのはどこか御存じでしょうか。何と、政策金融改革、独立行政法人の見直し、特別会計改革、総人件費改革、資産・債務改革、こう並んできて、最後に、関連諸制度の改革との連携ということがあった上で、しかも、それが一、二、三、四、五と並んでいるうちのたった一つ、このたった八文字なんです。今せっかく重要だとおっしゃっていただいたのに、官僚の方が持ってくる説明にはたった八文字の説明しかないんです。
　だから、きのう、私はあえて、今の小泉政権を担う閣僚の皆さんがこのことを本当に大切に思っていただいているのかということをお聞きしたんですが、あえてもう一度、官房長官、このお気持ちを、よろしいでしょうか。
○伊吹委員長　まず安倍官房長官が答えて、それから、その資料をつくった人たちの担当大臣である中馬国務大臣も答えてください。
○安倍国務大臣　極めて重要である、このように考えておりますし、この八文字の中には極めて思いがこもっている、重たい八文字である、このように考えております。
○中馬国務大臣　この表は行革法案の概要でございまして、これをまた別にちゃんと法文化するわけでございますから、これに一行だけ起こしたものも全体の対象の一つですよということで書いてあるだけでございます。
○市村委員　わかりました。この八文字は極めて重いということを今お言葉をいただきましたので、それを了として、これからまた議論を進めさせていただきたいと存じます。
　それで、一応私がいつも内閣委員会でこの議論をするときに使わせていただいている、これが私のフリップでありますけれども、やはり、特に戦後、高度経済成長期の日本というのは、民で私益を追求する営利企業の世界と官で公を担う行政の世界において財・サービスの提供が行われてきた社会だったと思います。それでうまくいっていた時期もあったと思います。決してそれが悪いということではありません。
　しかしながら、今議論が行われているように、公を官だけで担う時代というのは実は歴史の中でも非常に限られた時期でありまして、そもそも江戸時代を見ていただければ、民が公を担っていた。例えば警察、消防、教育、これは民が担っていた時代だったわけでありまして、日本の歴史を見ても、実は極めて今が短い、特定な時期であるという認識が必要だと私は思っているんです。
　だからこそ、ＮＰＯという議論をするときに、何も新しいものではないんです。たまたま高度経済成長期、税収が大きく伸びた時期に、何でもかんでも行政に言っていれば何とかなった時代もあった、ある種幸せな時期が二十年間ぐらいあった。しかし、この二十年前ぐらいから本当は改革をしていかなくちゃいけなかった、構造改革しなければならなかった。それを怠ったがために今日のような状況になっていると私は思っていまして、その意味で、当たり前のことを当たり前にする社会に戻そうという意味で、私はずっとＮＰＯということを唱え、民間の公というものが大切だと、改めてこの大切さを認識しなければならない、こういう思いで、私はずっとこのことを説き続けているわけであります。
　また、この中で、官が私利を追求する、こんなことがあっちゃならないわけです。あっちゃならないんだけれども、これが実は日本の大きな問題点になっているというのが、まさにこの行革推進の、私は一つの議論、論点ではないかと。
　例えば、特殊法人。昔特殊法人、今独法ですね。こうしたところにどうもお金が行って、いいことに使われていればいいけれども、どうやら何かここで官僚が天下っていって、どうも仕事もせずにというようなことがよくマスコミでも言われていますけれども、それがすべてだとは言いませんけれども、しかし、そういうイメージになってしまっているということであります。
　ですから、民の公というのは極めて当たり前のことであるということ、そして、それをやはりきちっと定着させる仕組みが残念ながら現在の日本には備わっていないということ、この認識を深く持つ必要があると私は思っています。その意味で、きょうのこれからの議論も進めていくわけであります。
　今回、官房長官、民法三十四条法人及び中間法人のみが実は今回の法案の対象になっています。これは中馬大臣にもお聞きしたいんですが、なぜなんでしょうか。なぜ非営利法人一般についてとらえなくて、民法三十四条法人及び中間法人だけになっているのか、そのことを明確に御説明いただきたいと思います。官房長官と中馬大臣、お願いします。
○中馬国務大臣　きのうも何度も御説明いたしました。委員おっしゃるところのＮＰＯ法人というのは非常に幅広い解釈で言っておられますが、それぞれ日本の場合には、特定非営利法人という形のものと、それとは法的にも今のところ分けております。そのほか医療法人だとか、こういったものもそれぞれ法体系が別になっております。今回は、民法に言うところの社団法人、財団法人、これを、公益性があり、なしまで分けていくわけでございまして、今の議論とちょっと違うんじゃないかと私は思っております。
○安倍国務大臣　ただいま、もう既に中馬大臣からお答えをしておりますが、特定非営利活動法人については、認証という簡易な仕組みで法人の設立を可能といたしまして、ボランティア活動等を支える制度として社会に定着をしてきているところでございまして、ボランティア活動等を盛んにするための基盤として、引き続き見守り、はぐくむことが適当である、このように判断をした次第でございます。
　また、社会福祉法人や学校法人などの非営利法人については、委員もうよく御承知のとおりでありますが、それぞれ特別の理由に基づき、特別法によって設立をされている法人でありまして、一律に扱うよりも、今後、社会経済情勢が変化をする中で、必要に応じて検討することが適当である、このように考えたわけであります。
　なお、中間法人については、登記のみによって設立される、余剰金の分配を目的としない社団法人制度であり、新たに設けられる一般社団法人制度に包含される関係となるため、統合、廃止することといたしました。
○市村委員　なぜ、今お二人の大臣がお話をされたようないわゆる法人状況になったのかなんですね。何で、民法三十四条法人じゃなくて、社会福祉法人だ、学校法人だというような、特定非営利活動法人もその一つですけれども、何で特別法の縦割り法人がたくさんできていったのか、ここに実は思いをいたさなければならないと私は思います。
　官房長官、なぜだと思いますか。なぜそうなってしまったんでしょうか。
○安倍国務大臣　例えば、社会福祉法人であれば、それはもうまさに社会福祉に資する目的で立てられているわけであります。また、学校法人は教育というところに着目をした法人である。それぞれそういう目的が個別にあったということではないか、このように思います。
○市村委員　それは、業法という考え方であれば、今の官房長官の説明で私は成り立つと思います。例えば学校業法とか社会福祉業法という観点からの切り口で、その説明は成り立ちます。では、なぜ縦割りになってしまったのかなんですね。これがまさにきのうも議論して、きょうは、法務大臣いらっしゃいませんから、午後五時から二十分いただいてこの議論をいたします。
　結局、民法三十四条、明治二十九年、三十一年施行でしょうか、その民法が結局、非営利と営利という大枠をとらえずに、営利と公益という大枠をとらえたために、まず非営利法人の中でも共益的な法人、例えば同窓会とか、これが入る余地がなくなっちゃったんです、民法の中で。だから、別個に、中間法人だ、何とか法人だといって、労働組合もそうでしょう、例えば生協もそうでしょう、そういうのも縦割りでつくらなくちゃいけなくなったわけですね。民法三十四条が単に許可主義だったがゆえに、そして今度は学校法人や社会福祉法人も、これも縦割りでつくらなくちゃいけなかった。結局、民法に起因していろいろな問題が起こってしまったというところがあるんです。
　だから、では今の状態が正常かというと、今の状態は種々、極めてわかりにくいものになったわけです。だから私は、後ほど議論をしますけれども、まず民法をしっかり正すというところが大切だというふうに思っています。
　そういう認識を持ってとらえていただいて今回の公益法人改革を見ていただければ、当然、公益法人、民法三十四条から派生した特別法にのっとる学校法人とか社会福祉法人とか、特定非営利活動法人も当然視野に入れて考えるべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
　それともう一点、先ほど中馬大臣が、今回の特定非営利活動法人については認証でやれるという、あそこは官房長官でしたでしょうか、官房長官ですね、認証でできるからいいんだというふうにおっしゃいましたけれども、官房長官、今まで許可主義だった公益法人が今回は何と準則主義的に、一般財団、一般社団という名前ですけれども、登記できるというふうになっているわけです。だから、特定非営利活動法人よりもよほどもっと簡易に法人格が取れる制度になっているわけですね。だから、当然それならば特定非営利活動法人も含めるべきだと私は考えますが、その二点について御質問したいと思います。
○伊吹委員長　市村委員の御説明のうち、市村委員のお考えと違って、政府として社会福祉あるいは学校等について特別の公益を認めているという説明をきっちりとしてください。
○中馬国務大臣　委員がきのう来ずっと言っていただいています、まさにその思想なんですね。国家社会主義的な方法ですべての、もっと昔の社会は、自分たちの身の回りのこともすべて自分たちでやっておったんです。しかし、欧米に追いつき追い越せという国家的な目標もありましたでしょう。それとまた、ドイツがやったような方法を一つの官僚主義の中に入れていって、そうしたものまでも、民間の仕事も役所が、所管官庁があって、そしてそこで許認可を得て初めて法人化するとか、そうやってきたのを、冒頭から申し上げています今回のこの改革によりまして、もう少しそれぞれの国民が責任を持った形で、自分たちのことに責任を持った形で組織化し、自分たちのことは自由にやらせてやる、そのことが次の日本の大きな発展につながる、こういうことからこれはやっているわけでございます。
　ですから、今おっしゃったことも一つの方法論としては私も理解はいたしております。しかし、かといって、今一挙に、今までのそれぞれの時代的な背景も受けて学校法人や医療法人ができてきているわけですよ。それの法体系までがらがらっと崩して、これはもう大変な、お役所なりそれに所属している方々も大変な不安にさらされたりしますから、まずは今、民法に言うところのこれからやって、その辺につきましても、後で必要に応じて検討することを私は否定しているものじゃありません。
　ただ、医療法人なんかにつきましても、今度その制度改革に盛り込んだ医療法の一部改正法案も出てきておりまして、それにつきましてはその都度やはり皆様方のお声を入れてやりますが、これと同じ形にするということは、今ここでは規定はしていないわけでございます。
○安倍国務大臣　先ほど私が答弁いたしました際に、特定非営利活動法人については、認証という簡易な仕組みで法人の設立を可能とした。他方、今委員から、公益法人制度改革については、これは、その結果、準則で簡易にいけるではないか。それは確かにそのとおりでございまして、認証の方が若干手続としては難しくなっているわけでありますが、それは、この特定非営利活動法人については、認証を得た結果、税の恩典があるということでございます。
　他方、公益法人制度改革によって、準則によってこれは可能になるわけでありますから、準則という簡便な方法ではありますが、その後、税の恩典については二段構えであって、その後さらに公益性があるかどうかということを認められた結果、税の恩典があるということになっている、こういうことではないか。
　また、ただいま委員長から御整理いただきましたように、社会福祉法人あるいは学校法人、学校法人につきましては、先ほど申し上げましたように、これはまさに教育ということに着目をしているわけでありまして、いわゆるこれは、義務教育があり、そして公立の学校があり、他方、私立の学校が学校法人によってあるわけでありますが、そうした役割も時代とともに変遷していく可能性もあるわけでありますし、そういう中において、やはりそれはそれぞれのこの法人の設置する理念によって分けて考えていった方がいいだろう。社会福祉は、まさに社会保障を担っている社会福祉法人のあり方も、これも時代によってこの社会保障という観点からやはり考えるべきではないだろうか、このようなことではないか、このように思います。
○市村委員　今の官房長官の御説明になりますと、多分かみ合っていないんです。私は、非営利法人という体系からの説明をしているんであって、だから、学校法人は学校法人なりの目的があり、社会福祉法人は社会福祉法人の目的がある、それは当然なんです。そのことはもう当たり前のことであって、そんなことは議論するべきことじゃないんです。
　ただ、私が今議論に上げているのは、非営利法人という体系をつくるんであれば、当然その中に含まれるであろう公益法人は当然のことして、共益法人である同窓会とかも含めて考えるべきだし、そして当然、アメリカもそうですけれども、例えばアメリカでは、我々がハーバードとかスタンフォードとかよく言っていますけれども、あれもアメリカの国民の中ではＮＰＯなんですよ、ノン・プロフィット・オーガナイゼーションなんです。医療法人もそうでした。ただ、ちょっとこの何年間に、アメリカは株式会社にしろといって、結局失敗して、また戻しています。一九九〇年代の終わりぐらいから、本当はＮＰＯだった医療法人をどんどん株式会社法人にして、結局失敗して、また戻しています。
　そういうことで、結局、ＮＰＯの範囲で学校も、例えば社会福祉法人とかも考えられているわけですね。だから、あるべき姿に戻しましょう。そもそも明治二十九年のときの範疇を間違えたわけですから、間違えたというか、あの当時は仕方なかったのかもしれません、今みたいな考え方がなかったわけですから。その当時はその当時でよかったのかもしれませんが、今日現在せっかく議論しているわけですから、ならば、正しい認識に基づいた体系にしましょうということを議論しているわけでありまして、だから、学校法人、社会福祉法人も非営利法人の範疇なんですから、何でそこに含めて考えないんですかということを今申し上げているんですが、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　医療法人とか学校法人は、これはかなり限定された、あえて業法という言い方もあるかもしれませんが、ともかくそういう形の中で、所管官庁がなかったらやはりこれが一般の公益法人だということであれば、公益認定委員会だって、認定したとしても、だれがそれを所管して監督するかということもはっきりしませんから、それが成立したいきさつも含め、現状も踏まえまして、これがちゃんとした位置づけがあって私はおかしくないと思いますし、それを全部と一緒にしてしまって、また一般の、町の中のＮＰＯ法人までも一緒の範疇に入れろというのは、余りにも少し乱暴過ぎるんじゃないかと私は思います。
　それから、今言いましたような形の中で、もう株式会社の学校、大学もあるわけでございますし、そこまでの柔軟性は持たせているわけでございますから、それまでも壊して、全部同じあれで今回の法体系の中に入れろというのは少し乱暴じゃないかと私は思います。
○市村委員　私、株式会社の学校や株式会社の医療法人を別に否定しているわけじゃございません。それはそれで構いません。ただ一方で、ちゃんとＮＰＯの世界に入るべきものもたくさんありますよということを私は申し上げておるわけであります。
　それから、今、中馬大臣おっしゃいましたけれども、では監督をどうするんだという話がありますけれども、監督のことについてはまた議論しなくちゃいけませんが、よしんば監督を認めるとしても、十分に業法でそれが、規制がかかっているわけですよ、業法として。
　つまり、学校法人法というのは業法なんですよ、社会福祉法というのは業法なんです。業法としての枠組みがちゃんとかかっているわけですね。だから、それで十分に規制がかかっているわけですから、単に非営利法人になったからそれですべて、学校をやれるんだ、社会福祉法人をやれるんだ、そういう体系じゃないんです。非営利法人となった後に、学校をしたい場合には学校の業法がありますから、それに従ってやっていく、社会福祉法人は社会福祉法人の業法がありますから、それに従ってやっていくだけであって、何も乱暴に全部非営利法人にしてしまって、それでもう何でもかんでも、学校でも社会福祉法人でも医療法人でも何でもできるんだという議論をしているわけじゃないんです。
　ただ、非営利法人という体系を、大きな体系をやはり原点に戻ってつくらないといけないんじゃないんですかということを私は申し上げているんですが、いかがでしょうか。
○伊吹委員長　中馬国務大臣、これは整理の仕方の理念の問題だと思いますから、的確にその点を説明してください。
○中馬国務大臣　今回の公益法人の改革といいましょうか、これは、それぞれの公益法人を主管官庁が、恣意的にとは言いませんが、それぞれ自分たちの基準でつくって認定し、しかもその認定の仕方も非常に複雑であって、その目的に比して、申請しても三年、四年かからないと法人の格がもらえなかった、これまでのことで。
　しかし、今度は、もう自由にそうした活動もできるためにも、簡単に、届け出だけで、登録だけで法人格が取れるような形にして、どんどんと社会的な活動をしてもらいましょう、場合によっては公的な立場もどんどんやってくださいというのが一般法人であり、その中でまた、公益的なことをはっきり公益認定委員で認定したものだけはそうした公益法人としての一つの、税の恩典までも含めた位置づけをしましょうということでございまして、先ほど委員がおっしゃっているようなことの意味は、少しそこのところでずれてきてしまっていますから、これは規定の問題でございますので、これで私たちは全然整合性は合っていると思います。
　逆に、委員のおっしゃる形で、全部を一つの包含した形で何か体系の中に入れてしまいましたら、そうしたことまでもがらがらっと崩れてしまって、各省庁の監督がいいとか悪いとかの話じゃなくて、もう本当に野方図な形の法人があちこちで勝手な活動をする形に結果的になることを私は恐れております。
○市村委員　中馬大臣が今の御答弁の前半でおっしゃったことは全く同感なんです、私は全く同感なんです、そういう社会をつくろうと。今まで公益法人をつくろうとしたら、官の世界だったらすぐできたものが、民間がつくろうとしたら、さあ、受理しない、書類が不備だ何だといって受理されずに、もう何年も待たされる、そのうちに気持ちがなえて、もういいや、どうでもいいやということで終わってしまっていたわけですね。だからそれを簡便に、一般社団、一般財団としてつくろう、これは大賛成です。評価しているんです、私、何回も申し上げているように。
　そうじゃなくて、せっかくそういう制度をつくるのならば、民法三十四条の法人である社団、財団だけじゃなくて、その派生された特別法、その民法三十四条から派生してできた特別法体系に基づくほかのいわゆる社会福祉法人や学校法人なども、あとは特定非営利活動法人も含めて、今回、法の対象にして、そして準則主義的に法人格を取れる体系にした方がいいのではないですかということを私は申し上げているのでありまして、それで、今、中馬大臣は、いや、そんなことをしたらがたがたになると。ならないんです、そう簡単には。
　なぜならば、谷垣大臣、せっかくいらっしゃっているので、今から税の議論をします。そこでちゃんと歯どめがかかるようになっているんです。だから、ならないんです。だから私は、もっと大きく非営利法人の体系をつくるべき議論をすべきじゃないですか、せっかくこれだけの大きな議論をしているんですから、そうすべきじゃないんですかということを申し上げているんです。
　これはいかがでしょうか。
○中馬国務大臣　もうきのうから同じ議論でございまして、委員のお考えはお考えとして一つのことで、私も認めます、方向性も認めます。しかし、現実問題として、私たちが今提案していることが一番現実の形を、少し大きく民の方に主体性を移していく一番いい手法だと思っておりますので、これはもう見解の相違でございますから、平行線のままだと思います。
○市村委員　わかりました。見解の相違ということで、きょうは、では受けとめておきます。
　それで、いよいよ、きょうの本題であります税制の議論をさせていただきたいと思います。
　先ほど特定非営利活動法人のときに、官房長官の御説明の中で、いや、なぜ認証か、認証でいいのか、認証だったら税制もついてくる、こういう話がありました。まさにそこが一番今の重要なポイントなんです。
　なぜならば、これまでは、日本の場合、法人格に税制が漏れなくついてくる、こういうような仕組みをとってきたわけでありますが、今回の一般社団、一般財団から公益財団、公益社団になるときの話は違いますよね。財務大臣、これは全然違うということで認識していますが、いかがでしょうか。これまでの特定非営利活動法人の考え方と、今回の一般財団、一般社団に税制優遇を与える考え方はこれまでと全然根本的に違うということで私は認識していますが、よろしゅうございますか。
　では、もうちょっと説明します。
　今まで、例えば特定非営利活動法人は、認証で法人格を得たら原則非課税になりまして、寄附、会費収入等については非課税なんです。今回の一般社団、一般財団については、これは法人格のみでありまして、ここは原則課税なんです。だから、一般社団、一般財団においては、寄附、会費収入があっても課税されるということになるわけですね。
　それを今度は税の方から見たときに、今度は、原則課税だけれども、一応免税という考え方ですね。税を免ずるという考え方で、寄附、会費収入については、それは幾ら何でも、例えば同窓会の会費に課税するのはひどいじゃないかということになって、これは免税をしましょうという考え方になっていきますし、さらにそれを大きくしていって、法人格は法人格のみ、そして税についてはまた別個に考え方を決めていきましょうという話になるわけでありまして、今回、大変大きな改革だと私は思っています。だから、その方向性は私は十分評価をしています。
　ただ、しかし、結局今回は、法人格については大変簡便に登記が取れるということになっていますから、ある意味では、先ほど中馬大臣も御懸念されたように、では、いいかげんな団体ができたらどうするんだ、こういうことがあるわけなんですね。
　しかしながら、もう一段、これは税のところで十分な歯どめがかかるようになっているんです、ちゃんと。だって、法人格だけ取って何か意味がありますか。法人格だけ取っても意味がないんですよ。だって、法人格を取ると、法人住民税の均等割も取られるわ、何かやったら法人税も取られるわであって、法人格を取っただけでは意味がないんです。なぜ意味があるか。今、首を振っていらっしゃる。では、なぜ日本で意味があると思われるか。それは、お墨つきだけなんですよ。要するに、官が認めているから何かいいものなんだろうというふうに、お墨つきの社会だからこうなっているのです。
　アメリカを見てください。アメリカは原則課税です。そして、法的主体となることについては何の意味もないんですよ。だから、なぜ法的主体にみんななるのか。それは、税制につながる一番近道だから、法的主体となるように登記をするんです。登記だけでは何も意味がないのです。登記だけだったら、アメリカでいえば、今の日本の法人住民税均等割というのはフランチャイズタックスといいますけれども、このフランチャイズタックスが七百ドルとかかってくるわけですね。十何万円とかかってくるわけです、円にすると。だから、法人格を取るだけだったら、単に税金を払うだけで何の意味もないんですね、ただでさえ苦しいのに。
　では、なぜ取るか。まず、アメリカは、法人格、法的主体になって登記をする。そうしたら、まず州政府に行って、フランチャイズタックスを免税してください、免じてください。オーケーですと。そして、それを終えて連邦政府に行って、内国歳入庁に行って、税の優遇措置を欲しいと言うわけです。しかし、その早道が法人格を取ること、法的主体になることなんです。だから、そうなんです。今回の一般社団、一般財団の考え方も極めてそれに近い考え方になってきているんです。それはそれで評価をしているんです。
　だから、大切なのは、税の部分でどのような哲学を持って、税の部分でどのような縛りをかけていくのかというのが極めて重要になってくるので、税制が重要だということをきのうもここで申し上げているわけであります。
　また、税が公平、中立、簡素というのは、原則としては重々それは承知していますが、しかし、このＮＰＯに関しては、これは税がつくる社会というのはあるわけです、税がつくっていく社会システムというのはあるわけですね。しかも、財務省さんは、きのうのこの資料にもちゃんと書いてあるわけですから、それも大変高く私は評価していますから、やはり税の部分がしっかりと見えてこないとこの議論もなかなか難しいということなんですね。
　その意味で、財務大臣、この税というものを、今からの時間、あと十五分ほどありますので議論させていただきたいんですが、私が言っている意味での税が大切だということについては、財務大臣、どのようにお考えをいただけますでしょうか。
○伊吹委員長　それでは、十五分ありますから、事実関係をまず、現税制それから将来税制、佐々木財務省審議官。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生よく御承知のとおり、現行税制は、公益法人それからＮＰＯ、それぞれその公益性に見合った税制が組み立てられております。（市村委員「特定非営利活動もですね」と呼ぶ）はい。
　それで、基本的な税制の考え方は、税制の以前に、基盤となる私法なりそれぞれの制度がありまして、その上に立って税制というものを、それに見合ったものを構築しているわけでございます。
　現在そうでございますが、今後のことにつきましては、そういうことを前提に、公益法人制度改革が行われているということを前提に、政府の税制調査会で議論を行いまして、先ほどのレポートをいただいているということでございます。
○伊吹委員長　それでは、今の事実関係の上に、政治家としての大臣の答弁をしてください。
○谷垣国務大臣　先ほどからの委員の御議論を伺っていまして、まことに共感する部分と、それから、ちょっと違うな、よくわからないなというところがあるんです。
　まことに共感する部分は、一貫して、やはり法人というものを自由に、官のコントロールから解放して、そうしてそれが社会の中で十分に活動して、そしてパブリックを担う場合もあるだろう、私益を追求する場合もありますけれども、そういう制度をつくるべきだという熱意あふれる御主張は、私もそのとおりだと思うんです。
　それで、その後、もう一つよくわからないのが、そのときに税制が大事なことは私も否定しません。税を預かっておりますから、税は大変大事で、それに見合う、今の新しい社会をつくるための法人の設計に合わない税制であるならば、その法人制度を殺してしまうというふうに思います。ただ、委員の御意見を聞いていてわからないのは、むしろ税制の方が先にあるのではないかというふうに聞こえるんですね。要するに、税でこういうものをやるから、世の中そっちの方に行こうぜ、そしてそれに合った法人制度もつくればいいじゃないかとおっしゃっているように聞こえるんですが、そこは違うんじゃないかと私は思います。
　それで、私は山本さんと一緒に法律を同じころ学んでいたわけでございますが、やはり基本的な法主体というものは自然人と法人でございますから、やはり自然人と法人の活動に見合って、対応して税制というものもつくらなければならない。まず、どういう法人があるべきかというのは論理的に前提としてなければ、なかなかその後の税の設計はできないんだろうと思います。
　もちろん、委員の先ほどの御議論は、明治のときの民法以来の御議論からさかのぼって、公益法人と営利法人という体系自体が現状には合わない、もっと非営利法人一般の議論をせよという御主張があるのはよくわかります。これは確かに、公益と営利の間にすき間がありましたから、いわゆる中間法人というものをつくってきたり、それから、私は、学校法人とかいろいろな法人は公益法人のいわば下位概念だと思いますけれども、一般法は民法であり、そして、それぞれの個別の特殊法といいますか特別法が学校教育法であったりするんだと思いますが、それぞれの特性に応じてそういう制度をつくってきた。
　それで、現在は、委員のおっしゃるのは、民法典のところだけを取り上げてやるのは少し狭いじゃないかとおっしゃっていますが、それはこれからの議論の組み立て方だろうというふうに私は思います。
　私どもは、まずそういう法主体の設計というものにあわせて、それに対応してその活動が自由にできるような税制をこれからつくっていこうと。それは新しい法人制度が実際に施行されますまでに具体的な制度設計とあわせて税も議論をして、新しい制度設計が手足を縛られないようにできるだけ設計していこう、こういう気持ちでいるということでございます。
○市村委員　ですから、私は、何度も申し上げておりますが、公平、中立、簡素という原則は十分認識しているということなんです。ただ、このＮＰＯに関する税制についてだけは、だけでもいいですから、税がつくる社会があるんじゃないか。別に全体的なことを言っているわけじゃないんです。
　しかも、税は国家なりという言葉もあります。やはり国が、今まで十八世紀とか十九世紀を見ると、特に十八世紀を見ると、税金で戦争を起こしているわけですね。重税を課された、許さないということで起こしてきている。税は国家なりという言葉を考えると、やはり税がつくっていく社会ということもあるはずなんですね、これはあるはずなんです。だから、このＮＰＯに関しては、税がもっと主体的になってやっていくべきじゃないかということなんですね。
　アメリカの内国歳入法典なんかには、結局、五百一条というのがありまして、そこで明確にきちっと非営利法人の分類をしていまして、このカテゴリーにはこれだけの税制優遇とかいうことできちっとカテゴライズしているんです、範疇に分けているんです。
　だから、そのように日本も税制において、法人法じゃなくて税制においてきちっとカテゴライズして、こういう法人にはこれだけの税制が大体いきますよということでする方がわかりやすいんですね。そうしていくと、なるほどなということで、みんなもわかりやすくなって納得していくんです。
　私はそのような思いで、税がつくる社会があるんじゃないかということを申し上げているんですが、まず、これは根本的なところですので、財務大臣、もう少し議論させてください。