Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井山政府委員　お答えを申し上げます。
　具体的に各社別の非常に細かいあれは、今申し上げるのにちょっと手持ちに細かい資料を持っておりませんけれども、今具体的に各社がやりたいと言っておりますのは、一つは列車の増発、それから長編成化をまずやりたいと。これは、長編成化は比較的投資額が少なくて済むわけでございます。これの輸送力増強。それから、列車の増発になりますと、ほとんどの会社が今線路容量いっぱいでございまして、これ以上詰めますと安全上問題があるという、そういう意味で、基礎施設の投資をやりたい、こう言っております。
　それから、最近は、いわゆる快適性というのを求めるということで、冷房化を初めとしまして、新型車両を入れるあるいは省エネの車両を入れるということが一つございます。それから、設備投資面では、自動改札をやりましてある意味で省力化いたしまして運賃の値上げを少なくする。それから、先ほどから身体構害者の方々の議論がございましたように、エレベーターとかエスカレーターとかこういうものを整備を進めたいというようなことで、一応彼らの計画自体は持っております。
　御参考までに、従来私鉄が大体五カ年計画でやってきておりますけれども……（辻（第）委員「いや、もう結構です。僕の言っていることとちょっと……」と呼ぶ）あ、よろしゅうございますか。
○辻（第）委員　私の言っていることに答えてくださいね。私は、今度の値上げでどの程度混雑緩和、輸送力増強に役立つのかということをお尋ねしたのであります。それで、その点もう一度、どの程度混雑緩和ができるのかという点にちょっと絞って、簡単でいいですからおっしゃってください。
○井山政府委員　先生のおっしゃっている御趣旨が、混雑度が今何％かということではなくて……
○辻（第）委員　いや、もういい。それでは、もう著明に、今度の値上げでしばらくの間に相当改善されるのか。——いや、結構です。どうも恐縮です。ちょっと、かえって聞いている方がわかりません。
　それで、結局この前の値上げ、今度の値上げ、こうなりますと三四％と非常に高い値上げになるのですが、それは、この混雑緩和、輸送力増強その他いろいろありましたけれども、それが私は一つの中心だと思うのですね。ところが、利用者の実感としては、上がるけれどもなかなか混雑緩和が解決されないというのが実感なんですね。実感はそのとおりなんです。それで、今回の運賃の値上げの申請のために明らかにしている混雑緩和率を見ても、現状維持なんですね。今後とも輸送量が増加をして、一層混雑をする区間も出てくる、こういうこともあるんですね。
　それで、運政審は二十一世紀に向けて首都圏の交通網整備計画を明らかにされているんですが、いわゆる一九八五年の七号答申では、二〇〇〇年までに混雑緩和率目標として一八〇とされております。また、この交通網整備もなかなか順調に行われていないのですが、仮に順調に実施されても、かえって輸送力が増強されるという状況の中で、去年の三月、東京都の東京集中問題調査報告書には、二〇〇〇年における混雑率は二〇九％、路線によっては現状よりも混雑率が悪化する路線もある、こういうふうに述べられております。一方、先ほど申しましたダイヤル一一〇番では、利用者の圧倒的な意見として、混雑緩和を含めてサービス問題が改善されていない、こういうお考えがあるわけでございます。これももっともなことだと思うのです。
　私の秘書の一人が多摩センターから国会へ通勤をするのでありますが、七時二十分に多摩センターから京王線に乗るのですね、最初は快速ですか、それに乗っておったのですが、二〇〇％を超えるような状態で、もう辛抱できないということで今度は各停にかえたそうでありますが、これもだんだん混雑して、恐らく二〇〇％に近いのではないか。現代に生きている人はいろいろ悩みがあるのですけれども、彼の今の一番の悩みは、朝、多摩から新宿で京王線をおりて、それで丸ノ内線で国会へ来るのでありますが、とにかくそういう状況なんですね。
　この前も運賃が上がったけれども、それは混雑緩和、輸送力増強ということがうたわれていたと思うのですね。今回もうたわれているのですが、現実になかなか解決をしない、それどころか、きつくなっていると、いうのが実感なんです。これは深刻なんですね。そんなに一時間半もあのすごいラッシュで来るというのは、これは大変だ。これは、僕は東京の通勤されている人というのは本当に深刻な悩みだと思うのです。関西もそうでありますけれども、そういう状況にあるのですね。
　私は、混雑の緩和というのは今すぐ、将来は、しかし、将来といっても、先ほど申しましたような二〇〇〇年に二〇九％なんというようななにがあるわけでありますから、大変なことですね。
　それはひとつそういうことにして、それではサービス改善はどのように進めていただけるのか。先ほどちょっとお話がありましたけれども、もう一度簡単にお願いいたします。サービス改善です。
○井山政府委員　それでは簡単に項目だけを申し上げますと、いわゆるサービス改善では、一つは新型車両の導入ということで、これは冷房をするとかあるいは車内のアコモデーションがきれいになるとかというようなことでございます。それから施設面では、エスカレーターやエレベーターの着実な整備を図っていきたい。そのほか高齢者対策とか身体障害者対策、いろいろ施策がございました。細かいのもございますけれども、これは必ずやります。それから、自動改札を導入いたしまして経費の増高を防ぐ、こういうようなことをやりたい。さらに、これは先ほどちょっと申し上げませんでしたが、東京の場合は深夜の都市活動がだんだん進んでおりますので、接続の改善をいたしまして、深夜にお働きになる方のサービスの改善にも努める、こんなことも入っております。
○辻（第）委員　ぜひぜひそういうサービス改善は十二分にやっていただきたい、そのような御指導、対策をとっていただきたい、要望をいたしておきます。
　もともと私鉄は極めて公共性の高い事業であります。それで、税制、財政、会計処理などで一般の営利事業と違った特別の優遇策が講じられているということでございます。例えば料金改定の査定では、電力事業では事業報酬対象資産に建設仮勘定の二分の一しか認めていないが、鉄道の運賃査定では全額を認めている、航空運賃査定では事業報酬対象資産は運転資金は除外しているが、鉄道は除外していない、こういうことがありますね。また、大都市鉄道事業者に対しては、輸送力増強のための大規模工事や改修のため、その工事費の四分の一までを利用者から先取り運賃として取れる特別都市鉄道準備金制度があります。既に一九八八年の五月に運賃値上げという形で実施をされているのですね。
　そういうことで、私どもがちょっと計算したのですが、一九八八年からちょうど十年間をそういう形で計算してみますと、利用者から、東武が二百十億円、西武が六百二十五億円、京王が百三十五億円、小田急が六百四十一億円、東急が五百二十七億円、これをいわゆる輸送力増強の設備投資費というのですか、これを運賃として受け取ることができるようになっている、私どもはこのように認識しているのです。
　このような措置がなされているにもかかわらず、十三社平均一七％という運賃値上げは利用者にとって納得いかないのは当然だ、このようにも私は思います。
　こういう中で、先ほど申しました、殊に混雑緩和ですね、輸送力の増強、これは利用者の切実な要求でありますが、これを実現していくためには、これを本当に改善するためには運賃でやらなくてはならない、基本的にはそういう仕組みになるのですね。利用者からの負担ということになるのですね。そうなりますと、地価が高騰しましたね、それから、いろいろ難事業ですね、この輸送力を増強する、地下鉄にしろ、高架にしろ、複々線にしろ、それから、いわゆる建設費が物すごく高騰しておると僕は思うのですね。こういう状況になりますと、利用者の運賃で基本的に賄うていくということになりますと、これは何度も大幅な値上げが繰り返されるのではないか、私はこう考えざるを得ぬのです。
　そういうことを考えるの。ですが、一方、日本民営鉄道協会のことしの五月の第四十八回定期総会で七つか八つ決議されておる一つに、「適時適切な運賃改定の実施」というのがあるのですね。このことは、「適時適切」と書いてあるのですが、各社が今後短期間に次々と運賃値上げを申請していかないと経営がやっていけない、先ほど申しました混雑緩和や輸送力増強やサービス改善ができない、こういうことではないかというように思うのですね。
　こういうふうに見てまいりますと、何度も運賃、値上げを繰り返す、大幅ということになりますと、しかも利用者の要求がなかなか実現できないということは、現行の民営の企業、私鉄にはこういう公共性の高い事業を任せておくことはもはやできないような状況になっているのではないか、このようにも考えます。
　そこで、今後最低五、六年間、運賃値上げなしでもやっていけるのかどうか、その辺のところをお尋ねいたします。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　先生今最後におっしゃった、今後五、六年がどうなんだということでございます。
　確かに今まで数年に一回ずつ上げさせていただいております。ただ、これは今の物価がどうなるかということとも絡みますのでございますけれども、民鉄業者が言う適時適切というのと私どもがにらんでおります適時適切は大分意味が違うと思いますので、野放図にそういうことを許しているつもりは全くございませんけれども、私どもとしましては、許可を一たんいたしました運賃水準というものはできるだけ長く維持していきたいというふうに思っております。
　ですから、考え方といたしまして、かなり大幅なものを認めて長くその運賃でいくか、小幅なもので回数を多くいくのがいいのか、これは議論のあるところでございますけれども、従来私ども、十数％の台で三年とか四年とか五年もたせるといいますか、もたせるという言葉は悪いかもしれませんが、そういう方向で大体やっているのが例でございます。今回もそういうことを総合的に判断いたしまして、厳しく厳正に審査をしてやってまいりたいと思います。
○辻（第）委員　先ほどから何回も言いますが、混雑緩和、これはもう深刻な問題であります。これを解決しようと思えば利用者の運賃での負担ということになりますと、これは先ほども申しましたように、繰り返し大幅な運賃の引き上げでないとできないというのは、それはどう考えてもそうなると思うのですね。運輸省さんの希望的な考えだけでは済まぬこれは現実だと思うのです。そういうことであります。そういうことになりますと、やはり運賃値上げをお認めになっていくのではないかということを思うのですね。
　ところで、運政審の七号、十号の答申に基づきまして大都市の鉄道整備をするためには、首都圏と大阪圏でそれぞれどの程度の設備投資を必要としているのか。それから、その鉄道整備の一部であります大手民鉄の九二年度からの第八次五カ年設備投資計画はどの程度になると考えておられるのか、また第九次計画はどのようになっているのか、お尋ねいたします。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　まず、先生最初におっしゃいました東京と大阪の例の答申の路線をつくればどれぐらいになるかというお尋ねでございますけれども、これは大変難しゅうございまして、というのは、これはいつごろ着手するのか、何年かけるのかというので非常に大きく左右されます。私ども実際試算したことはございませんけれども、多分今地下鉄ですとキロ当たり三百億ぐらい、それから近郊路線でキロ当たり百億とか、郊外へ行っても五十億とかいうようなことを考えますと、やはり数兆円といいましょうか、本当にかなり上の段の兆円のお金が要るのではないかというふうに想像しております。
　それから、第二の御指摘の、いわゆる民鉄の八次の投資計画でございますが、大手私鉄十五社ございますが、今度相模鉄道が入りますと十五でございますが、今私どもが聞いておりますのは、おおむね二兆円ぐらいの規模になるだろうということでございます。
　それから、第九次の話はまだちょっとこれは先でございますので、今ちょっと資料を持ち合わせておりません。
○辻（第）委員　とにかく莫大な投資ですね。その背景は、やはり一極集中の問題が当然ありますし、それから、鉄道整備は政府の公共事業の中での位置づけが低いのではないかな、また、いわゆる民鉄という営利企業を前提に利用者負担に鉄道整備を任せてきた、このようなところに問題点があるというふうに私は考えております。
　政府全体の公共投資に占める交通機関別の構成比の推移は、一九六五年から一九八八年まで、道路は六五年度が二三・三％でした。八八年度では二六・三％、三％ふえているのですね。一方鉄道は、一二・九％から〇・八％に減っているのですね。こういうことです。
　また、ことし五月に出された運政審の「大都市の鉄道整備の基本的方向と具体的方策について」の中では、同答申で大都市鉄道の整備の必要性を述べながらも、土地取得の困難、難工事に伴う工事費の増大、輸送力工事を実施しても新たな輸送需要が見込まれないなどとして、鉄道事業者の投資意欲が低下しておる、このように指摘をされております。　こういうような中で、鉄道整備を歴史的に公共事業の中で明確な十分な位置づけがされてこなかったこと、そして、営利企業であります民鉄を前提として利用者負担に任せてということでは、大都市の鉄道整備はもう困難だというこ上を示しているのではないか、このように思います。
　そこで、時間が余りないので、もう少しいろいろ申し上げたいのでありますが、こういう状況の中で鉄道というものの持っている公共性ですね。先ほど申しましたいろいろな難しい問題、そういう中で、国民が納得できる、公共性という立場も含めて国が本当に責任を持った対応をされるべきである、私はこういうふうに考えるのですが、いかがですか。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御質問は、多分、道路とかあるいは空港などと比較して鉄道というのが、いわゆる狭い意味の公共事業に位置づけられていないというところに問題があるのではないかという御指摘かと存じます。
　確かに公共事業費の、今七兆円でございますか、この配分の中に占める鉄道のウエートというのは極めて小そうございます。これは歴史的なあれがございまして、もともと鉄道の大部分は国有鉄道がやってきたということで、そういうグループの中に入らないで独立して動いてきていたということかと思います。それから、いわゆる私鉄でございますが、歴史的には、もともと私鉄で始まったのが、国有鉄道が買収して、ただ、ローカルなものだけは民営鉄道でもいいよということで民営鉄道というのができ上がってきているわけでございます。その役割はだんだんと大きくなってきているというのは確かに御指摘のとおりだと思います。
　そこで、現時点で、公共事業というものになじむかどうかという議論はまた別途いろいろあるわけでございます。例えば道路とか港湾とか空港というのは、比較的公共団体がいわゆる収支とか採算とかと関係なく国民にシビルミニマムを与えるためにつくるものだという説明からいきますと、鉄道というのは、いわゆる私企業あるいは営利としてやっているんだからその範疇には入りにくいじゃないかという議論もあるわけでございます。そういう議論はいろいろございますけれども、少なくとも今年度の予算から、私どもとしましては鉄道につきましてかなり大幅な予算の増をしたつもりでございます。
　第一点は、地下鉄でございますが、四百億の建設費補助を。六百億にしたということがございます。それから、民営鉄道には従来は補助がなかったのですが、鉄道建設公団方式というのがかなり前にできまして、鉄道建設公団が直接工事、あるいは金融措置でもいいのですが、やりましてつくりましたものは、あとは譲渡を民鉄にいたしまして、そのときに五％を超える利子の分は国が補給してやろうということで、これはＪＲも含めてでございますが、来年度予算でいきましても百数十億になっておるわけでございます。
　こういうようなことで、確かにごらんいただきますとまだ小さいではないかという御批判がございますけれども、私どもなりにかなり工夫をしていろいろやっているつもりでございます。今後とも努力をいたしたいと思っております。
○辻（第）委員　時間で十分申し上げることができなかったのですが、大体その辺のところでも十分御理解をいただきたい、このように思います。
　あと五分なんですが、もう一つお尋ねをいたします。
　それはタクシー労働者の労働条件の改善の問題でございます。私はこの問題はもう十年来繰り返し繰り返し当委員会や交通安全対策特別委員会で要望をしてきたんですが、タクシー労働者の労働条件というのは、先ほどトラックのお話もありました、タクシー労働者のもありましたけれども、タクシーでいいますと、大体一般の常国産業労働者に比べて年収が百二十六万少ないという統計もあるのですね。それから時間でいいますと五百時間長い時間働いておられる。長い時間働いてしかも非常に収入が少ない、大変な厳しい職場でございます。そういう状況の中でタクシー労働者がだんだん減ってこられて、その労働者不足のために車が十分稼働しない。最近、私は奈良の状況を労働組合の方に聞きますと、もう八〇％を切って七五％、実効率というんですか、という状況にもなっておる。これは深刻な事態だと私は思うのですね。
　そこで、そういう状況、背景の中で、去年、奈良でいいますと六月十四日に運賃の改定が認可をされましたね。その主要な目的は労働条件の改善、労働条件の改善ということは、安全で快適な輸送の確保ということになるのですね。魅力ある産業づくりということ、若年な労働力の吸収をも図る、こういう運輸省の指導もあったと思うのです。そういう状況の中で、全国的に見ていろいろ非常に改善をされたところと極めて不十分というところがあると私は思うのです。私は奈良のことをきょう申し上げるのですが、それ以外にあちらこちらから、もう運賃は値上げされた、労働条件の改善ということで値上げされたけれども、実際は極めて不十分だというお話を聞いてしいるのです。
　奈良の例で申し上げますと、ひどい企業は、企業が赤字だから値上げされたんだとか、あるいは運転者の労働条件改善などは指示されていないんだとか、こういうところがあるのですね。それから、もう極端な刺激的累進オール歩合制の導入、水揚げ九十万円以上は五〇％、百万円以上はさらに率をふやす、こういうことで連動、公休日オール出勤を進める、こういうことで労働力不足をカバーするなど、この運賃改定の目的に反し、しかも道路運送法だとか運輸規則二十一条ですか、これに反する違法行為を公然と行っているところがあるのですね。また、一般的にはノースライドで十分だ、こういう傾向が業界を支配をしている。そういうことで、運賃改定後の改善がほとんど見られないという状況もあるのです。
　これに対し、当局は御努力をいただいているんです。私もこれで近畿運輸局へ事前も含めて二回か三回行っているんです。しかし、実態は先ほど申し上げたようなことであります。苦労していただいているのですが、やはりやり方に問題があった。もう時間がありませんので、私は詳しいことは申し上げませんけれども、そういうことです。
　悪いことばかり言いましたけれども、いい例もあるのですよ。中川タクシーさんというところは、歩合が五％上がって手当の増額が一月から実施されて、ノースライドの効果とあわせて月額約五万円程度上がったというところもあるのです。いいことも言っておかなければいけませんので、ちょっと言っておきますが……。
　ところが、奈良県の中心の大手があるのですが、ここは完全スライドという格好なんですね。これは余り労働条件の改善にならないですね。そういうことがあるので、それ以外のところではノースライドにすればもうこれで十分なんだと、大手が完全スライドをやっておるわけですから、ノースライドでもう十分かんだということであとまともに進まないという傾向があるのが実態だ、私はこのように聞いておるのです。
　そういうことで、この労働条件の改善、先ほど申しました実効率が非常に低下をしておるタクシー業界が、国民、市民のニーズにこたえていくためには、本当に労働条件の改善をきっちりやっていただきたい、こう考えるのですね。局長の御答弁と、最後に大臣の御決意のほどを伺って質問を終わります。
○水田政府委員　お答えいたします。
　奈良県下のタクシー運賃につきましては、昨年六月に御指摘のように労働条件の改善を主要な目的として平均九・八％の改定が実施されたところでございます。その後の労働条件の改善状況につきまして、実は近畿運輸局において事業者から報告を求めて、現在集計作業を行っておるところでございまして、全体としての結果というものは、この集計作業を見た上で適否を判断させていただきたいというふうに考えております。
　そこで、具体的な対応の問題でございますが、先生御指摘のとおり、奈良県に限らず全国的に実働率が低下してきております。私どもは、労働者不足によるものとこれは理解しているわけでございます。この労働者不足の対策として、労働条件の改善を図ることによりまして魅力ある職場づくりを図ってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、奈良県の場合、全国的に同様でございますが、昨年五月以降すっと運賃改定が実施されるときに、その認可に当たりまして各運輸局長から事業者に対しまして労働条件の改善を強く指導したところでございます。その実施状況について、今申し上げましたとおり報告をとっておるわけでございます。さらに、今後その報告を見た上で、その改善が不十分な事業者に対しましては個別に指導していくというふうなことも考えております。そういうことをやりながら適切な対応を図ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○村岡国務大臣　タクシー運転者の不足を解消し、タクシーの輸送力の確保等サービス向上を図っていくためには、タクシー運転者の労働条件の改善が極めて重要であると考えております。
　今後とも、運賃改定とかさまざまな機会をとらえまして、事業者に労働条件の改善を強力に指導してまいりたい。また、特にいろいろ目立つような場合は時宜を得て指導してまいりたい、こう思っております。
○亀井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
平成三年九月十八日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長代理　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　網岡　　雄君　理事　池端　清一君
　　　理事　遠藤　和良君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　岡田　克也君　　　　木村　義雄君
　　　　　　北村　直人君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　平田辰一郎君
　　　　　　岩田　順介君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　沖田　正人君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　小松　定男君　　　　五島　正規君
　　　　　　外口　玉子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　永井　孝信君　　　　大野由利子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　下条進一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省生活衛生　小林　康彦君
　　　　　　　　局水道環境部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整　長谷川正榮君
　　　　　　　　局企画調整課長
　　　　　　　　環境庁自然保護　橋本善太郎君
　　　　　　　　局計画課長
　　　　　　　　環境庁大気保全　丸山　晴男君
　　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　　大蔵省主計局主　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　計官
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局環境政策　湯本　　登君
　　　　　　　　課公害防止指導
　　　　　　　　室長
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学品安　鷲見　良彦君
　　　　　　　　全課オゾン層保
　　　　　　　　護対策室長
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局総務　今野　秀洋君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気　青柳　桂一君
　　　　　　　　機器課長
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局紙業印刷　増田　達夫君
　　　　　　　　業課長
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局技術安全部　上子　道雄君
　　　　　　　　管理課長
　　　　　　　　厚生委員会調査　高峯　一世君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
九月十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　野呂田芳成君　　　　北村　直人君
　　三原　朝彦君　　　　木村　義雄君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　三原　朝彦君
　　北村　直人君　　　　野呂田芳成君
　　　　—————————————
九月十八日
　廃棄物の適正処理等に関する法律案（浜本万三
　君外五名提出、参法第一号）（予）
同日
　難病患者などの医療と生活の保障に関する請願
　（中西啓介君紹介）（第一五八号）
　同（岡田克也君紹介）（第一七二号）
　同（宇野宗佑君紹介）（第二〇一号）
　重度戦傷病者と妻の援護に関する請願（中西啓
　介君紹介）（第一五九号）
　同（越智伊平君紹介）（第二〇二号）
　同（新井将敬君紹介）（第二四四号）
　老人保健法改正、特養ホームの増設に関する請
　願外一件（後藤茂君紹介）（第一六〇号）
　公共の場所の禁煙・分煙の法制定に関する請願
　（中西清君紹介）（第一六一号）
　同（矢追秀彦君紹介）（第三〇六号）
　老人保健法の改正、保健婦等の増員に関する請
　願（永井孝信君紹介）（第一六二号）
　重度身体障害者の終身療護保養施設の設置に関
　する請願（山元勉君紹介）（第一七三号）
　重度身体障害者無年金者の救済措置に関する請
　願（細川律夫君紹介）（第一七四号）
　老人保健法改正などに関する請願（木島日出夫
　君紹介）（第一八八号）
　老人保健法の改正等に関する請願（金子満広君
　紹介）（第一八九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二九〇号）
　同（金子満広君紹介）（第二九一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二九二号）
　同（児玉健次君紹介）（第二九三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二九四号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二九五号）
　同（辻第一君紹介）（第二九六号）
　同（寺前巖君紹介）（第二九七号）
　同（東中光雄君紹介）（第二九八号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三〇〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第三〇一号）
　同（正森成二君紹介）（第三〇二号）
　同（三浦久君紹介）（第三〇三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三〇四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三〇五号）
　老人保健法の改正反対等に関する請願（金子満
　広君紹介）（第一九〇号）
　老人保健法、医療法改正反対等に関する請願
　（金子満広君紹介）（第一九一号）
　老人保健法改正等に関する請願（吉井光照君紹
　介）（第一九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物
　処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、第百二十回国会閣法第六八号）
　　　　　————◇—————
○野呂委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　第百二十回国会、内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡崎宏美君。
○岡崎（宏）委員　岡崎です。社会党は去る十一日に参議院の方に廃棄物の適正処理等に関する法律案を出したわけですけれども、私たちが、今回政府が提案をされております改正案によって現状が改善をされていく、そういう意義については理解をしているにもかかわらず、やはり与野党逆転の参議院で対案を出してでもなおかつ改善を図りたい、そんなふうに決意をしております理由は、今ごみ戦争だとかあるいは不法投棄列島だとか言われるそういう現状に対して、政府案の程度では改善になお実効が上がらないのではないか、そんなふうに考えるところがあるからです。
　特に製造事業者の責任という点については非常に甘いのではないか、弱いのではないかという指摘の声も各方面から上がっているところですけれども、今急増しておりますごみの問題について、関心は高まっていることは間違いありません。ですから、特にムードだとか理念だけではなくて、再生の現場やその周辺の実態、あるいはそれを仕事として、また運動の中心として携わっている人たちの実態というものを視野に入れての解決であるために、社会党の案と比べての立場からきょうは何点がお尋ねをしていきたいと考えております。
　まず、今回政府案で製造事業者の責務として新たに加えたんだ、加わった点について改めて紹介をしていただきたいと思います。
　　　　〔野呂委員長代理退席、石破委員長代理着席〕
○小林（康）政府委員　改正法案におきまして、今までの事業者の責務に加えまして、新たに事業者の一般的責務といたしまして、「廃棄物の減量その他その適正な処理の確保等に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。」旨の規定が設けられております。
　また、製造事業者等の事業者の具体的責務といたしまして、新たに、適正処理が困難な一般廃棄物の処理に関し市町村に必要な協力を行うこと、廃棄物処理センターの業務に関する基金に対する出捐について必要な協力を行うこと、製品、容器等への材質またはその処理方法の表示、その他必要な措置を講ずること等が規定されたところであります。
　さらに、排出事業者の責務としましては、多量に排出をいたします事業者は、当該廃棄物の処理に関する計画の作成を行うこと等が規定されており、今回の改正において、製造事業者や排出事業者の責務の全般的な強化が図られたところでございます。
○岡崎（宏）委員　それでは、今実際に市町村がその処理について大変苦労をしている問題、できればメーカーの側、製造の業界に協力をしてほしい、こういうふうに考えている問題について幾つか具体的にお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、市町村のいろいろなところに道路があるわけですけれども、その上に何カ月も放置をされている自転車あるいは単車、自動車、これらのものについて、道路の管理者の立場からしてもあるいは廃棄物処理の担当者の立場からしても、製造及び販売の業者に回収あるいは処理などの協力を要請をすることが多いと思います。仮に関係の業界が、市町村が何とかこれを除いてほしい、回収をしてほしい、こういう要請をした場合に、いや、おたくだけというか、そういう特定の市町村においてだけ協力をするというふうなことはできません、協力しがたい、こういうふうなことで否定的な態度をとることが通常多いと思われるわけですが、これに対して厚生省としては、市町村に対して一体どういう支援をすることができるのか、しようとしているのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　放置されております自動車につきましては、御指摘のとおり最近社会的問題にもなり、廃棄物処理行政の上からも大きな問題になりつつあります。
　放置されております自動車につきましては、ナンバー等によりその放置をした者を確認いたしまして、その者に撤去させるということが原則でございます。しかしながら、放置した者が判明しないケースもございまして、やむなく市町村が廃棄物として処理を行うあるいは行おうという場合もございまして、こうした場合に協力をするために、日本自動車工業会等がその処理費用を負担する制度、この制度を厚生省の指導も踏まえまして実施に移されたところでございます。
　同時に、このような自動車の放置を防止いたしますために、販売店が廃棄車両等を引き取り、専門の処理業者に引き渡す制度も実施に移されております。
　こうした動きは、廃棄物処理法の改正あるいは社会的な世論の高まりを背景にして実現してきたものでございますが、こうしたメーカー側の協力を得た制度が円滑に運営されますよう指導いたしますとともに、放置自動車の適切な処理とその放置防止のために今後とも努めてまいりたいと考えております。
○岡崎（宏）委員　放置されています自転車、単車、自動車、これは一体どこから廃棄物として見ていくのか、どこまでを再生資源として見ていくのかというふうなこともかかわってくる問題でもありますし、では、厚生省としてどこまでが管理できるものであるのか、通産省が管理するものであるのか、こういうところが大変大きな問題になってくると思うわけですけれども、通産省の方として、今工業会の方も自主的な回収のルートを始めているとか、経済的な支援によっての協力とかいうことも出ていると思いますが、通産省としての方針はどうなっているのでしょうか。
○今野説明員　お答え申し上げます。
　使用後の製品の廃棄物、これの適正な処理ということにつきましては、根本原則としては排出者が責任を持たなければならない。そういたしませんと、いわば捨て得ということになりまして、これは非常に好ましくないと考えておりますけれども、事業者につきましても、自主的にみずからの販売システムを活用するということで、回収に協力することが重要であると考えております。
　ただいま御答弁にございましたけれども、この関係では自動車製造業者、販売業者などが二つの措置をこのたび七月一日からとることを決定いたしております。一つは、廃棄希望の自動車、原付自転車も同じでございますけれども、これをユーザーが販売店等に持ち込みますと、これを販売店等が回収に協力してあげるという販売店等を通じました回収体制、これを整備いたしました。それからもう一つは、放置自動車等でございますけれども、これにつきましては市町村が回収をするわけでございますけれども、メーカー等が回収のための資金協力を行う、こういう制度を整備したところでございます。
　私どもといたしましては、こういった制度を通じまして、不法な放置自動車問題が解決に向かうということを強く期待しているところでございます。
○岡崎（宏）委員　今回の改正案の中には、至るところに「協力しなければならない。」だとかあるいは協力を「要請することができる。」であるとか、そういうような文言があちこちに出てくるわけですけれども、ぜひその協力というものの中身について具体的に出していただきたい、こんなふうに考えておりますので、通産省の方も最後までおつき合いをお願いしたいと思います。
　なぜこういうところにこだわっていくかということなんですが、これまでのこの委員会の審議、それから連合審査会のときも大変多くの方が指摘をされているように、先ほども申し上げましたけれども、協力を求めるとかあるいは要請をするとか、そういうことがあるわけですが、これは本当に抽象的であり、一体協力とは何ぞやというと、ううんというふうに、今考え込む人が受け取る側としては大変多いわけです。仮に製造業者の協力が得られない、お願いしますよ、こういうふうに言ったけれども、いや、どうも難しい、こういうふうに言われる場合、協力が得られない事態になっても市町村長や関係大臣は法律上はどうすることもできないのではないか、こういう危惧を持つ人が大変多いのです。私たちもそれは持っております。
　特に改正案に関して言えば、適正処理困難物を厚生大臣が指定をすることができる、こういうふうに今回されているわけですが、それを受けて措置を求めることができるとなっている。適正処理困難物と指定をされれば措置を求めることができるとなっているわけですけれども、逆に言うと、適正処理困難物と指定されなかったものについて、また今自治体は、特にそれぞれの実情に見合わせて独自に、これはうちはとることができない、処理することができないというふうな措置のあり方があるわけですけれども、それらについて大変混乱が起きてくるのではないかというふうに考えられます。
　そこで、この適正処理困難物の指定ということについて幾つかお尋ねをいたします。まず、適正処理困難物として具体的には一体どういうものを指定をしようと考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○小林（康）政府委員　適正処理困難物につきましては、市町村における一般廃棄物の処理の状況を調査いたしまして、一定の要件に合致するものを指定することとしております。現段階におきまして具体的にこれこれのものを指定をする、こういうふうに言える段階にはございませんけれども、全国の廃棄物を扱っております市町村が構成をしております全国都市清掃会議から出ております要望、大型テレビ、大型冷蔵庫等、これらの大型の家電製品、スプリング入りマットレス、タイヤ等要望がございまして、これらの品目は調査の対象の候補になるのではないか。これらも参考にしながら調査の対象を決め、その先の指定の段階に入っていきたいと考えております。
○岡崎（宏）委員　今全国都市清掃会議の調査の結果も引き合いに出されておられるようで、私たちもあの調査というのは大変重要だなというふうに思っております。今調査をしてからでないと指定をできないから、それ以上余り具体的なことを言える段階ではない、こういうお答えだったと思うのですが、やみくもに実際調査をするというわけにはいかないと思いますし、おおよそどんな法律の改正案を提案をする際にも、あるいは新しいものをつくろうとするときでも、大体のものというものはあらかじめそれをつくろうとする責任のある役所の方は持っていてしかるべきと思いますので、今具体的に挙げられた例えばマットレスであるとか自転車であるとか、そういったものは間違いなく入ってくるのでしょうと思うわけですが、例えば指定について一体どういう手続で行っていくのか、あるいは調査というものをどういう内容でやろうとしているのかについて、いま少し詳しく御報告をいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　調査につきましては、「市町村における一般廃棄物の処理の状況を調査しこということが法律の要件になっております。今まで実際に廃棄物を扱っておられる方、その他の方々からこういうものをという強い御要望もございますし、私どもも予備的な調査も行っておりますので、それらをもとにいたしまして法律に基づく調査を行うことにしておりますけれども、この指定のための調査の内容につきましては、市町村の設備及び技術に照らして、その適正な処理が全国各地で困難となっているかどうか、これを十分把握できるように、調査対象といたしました一般廃棄物の種類ごとに、その排出量、市町村における処理の実績の量とその処理の具体的状況、それから処理が困難とされている理由及び程度などを調査することが必要であるというふうに考えております。
　具体的に法律に基づく調査の要件という点につきましては、今後十分検討をして、適切な指定が行えるようにしていきたいと考えております。
○岡崎（宏）委員　今お答えをいただいたわけですが、先ほども小林部長が取り上げておられた都市清掃会議が行いました一つの調査の結果がございます。この全国都市清掃会議がやった調査の中身というのは、全国の五百二十八の市町村が対象となって回答を寄せているわけでして、市町村のそれぞれの人口あるいはごみの収集量、ごみの受け入れ基準の制定などを一方で調査し、そしてもう一方で、特に今どこの自治体も大変関心を持っております品目、この中では粗大物に関するものとして、スプリング入りマットレス、大型テレビ、大型冷蔵庫、ＦＲＰ船、原動機付自転車、オートバイ、タイヤ、そして危険物、非衛生物に関するものとしては、家庭用の大型のガスボンベ、それから最近よく出回っている使い捨ての小型ガスボンベ、スプレー缶、紙おむつ、ペイント缶・各種溶剤容器の五品目、さらに有害物に関する事項として、蛍光管、プラスチック製品、薬品・農薬の三つの品目を対象に各自治体に対して調査をしているものです。
　この中でもかなり具体的な回答が寄せられていると思うのですが、今この調査の時点で、市町村が私のところは受け入れられない、受け入れないというふうに定めているもの、例えば粗大ごみの部分であれば、タイヤを受け入れない、こういうふうにしているところが四一・五％の数に上っている。オートバイは二六・三％、ガスボンベは一五・一％というふうに、特にタイヤ、オートバイは受け入れられない、こういうふうに決めているところも多いのです。これは逆に、こういうものなら受け入れられますと言っているのとは全く逆の回答になっておりますし、それが受け入れられないという理由、これは自分のところの施設になかなか合わないからだということが一番大きいように思います。
　無理にそういった大きなものあるいは危険なものを収集する過程でも、大変事故も起きている。特に収集、運搬の過程で、実に全体の事故の発生が千七百二十一件というふうに挙がっていますけれども、九百九十九件までが収集、運搬の過程で起きているということもありますし、また受け入れてしまってからも、破砕機がきちんとないだとか、自分のところの施設ではどうしても燃焼させることができないだとか、大変細かい事情がこの中には挙げられておりまして、今の自治体が抱えている様子というものが非常にはっきり出ているのではないかというふうに思います。
　実際、これから調査をされるにしても、こうした現場で実際に抱えている問題を踏まえた上で、恐らく厚生省の方には自治体からのいろいろな要請が上がってきていると私は思うのですけれども、ぜひそれをきちんと受けとめていく、尊重した立場での調査であってほしいし、そこに挙げられてきた品目については、適正処理困難物として指定がされていくということをぜひお願いも含めてしたいと思います。逆の場合の不安感が強いということ、先ほども申し上げましたけれども、適正処理困難物に指定をされなかった場合の扱いについて、もう少し具体的にお尋ねをしたいと思うのです。
　さっきも、この調査結果の中で、市町村が独自にこれは受け入れられない、こういうふうに決めている品目もありました。この中で仮に厚生大臣が指定するものとならないものが出てきた場合、これがどういうふうになるかということなのです。なぜこういう疑問が出てきているのかということについて厚生省としてのお考えをお聞きしたいと思うのです。指定をされなかったものについて、これから各自治体はどういう措置をとることができるか、独自の措置を今までしてきたものはこれからもすることができるのかどうか、こういった点についてお尋ねをしたいと思います。説明をしてください。
○小林（康）政府委員　お話がございましたように、全国の市町村で、市町村の手に余る廃棄物について大変苦労をしている実情がございます。それぞれの市町村ごとにいろいろの工夫をし、業界の努力を求め、その解決の道を探っておるところもあるわけでございますが、個々の市町村の対応では十分でない、全国的な制度として、全国的な問題は全国的な問題として解決ができるように、こういう強い御要望がございまして、従来の規定に加えまして、今回の適正処理困難物の指定の規定を入れたところでございます。
　規定の内容は、先ほど来お話がございますように、適正処理困難物の指定の制度を設けたわけでございますが、これ以外の廃棄物につきましても、改正案におきまして、再生を含めて適正処理を確保するために、厚生大臣は物の製造等を行う事業を所管しております大臣に対して、その製造等にかかわる製品の材質あるいはその処理方法を表示させること、その他必要な措置を講ずるよう求めることができることとしておりまして、所管大臣を通じての要請のルートを開いたわけでございます。
　また、製造業者等を含めた事業者の一般的責務といたしまして、廃棄物の減量その他適正な処理の確保等に関しまして国及び地方公共団体の施策に協力しなければならないこととしておりまして、これらの規定を踏まえまして、厚生省といたしましても事業者等ができる限り市町村の要請にこたえられるよう配慮してまいりたいと考えております。
○岡崎（宏）委員　くどいようですが確認をいたしますが、適正処理困難物に指定されたもの以外でもできるということは、今回のこの法律によってとこの部分を根拠にしてそれができるということになるか、お答えください。
○小林（康）政府委員　事業者の一般的責務といたしまして、「廃棄物の減量その他その適正な処理の確保等に関し国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。」というところで、「地方公共団体の施策に協力しなければならない。」というところがその方向を明記をしたところでございます。
○岡崎（宏）委員　ちょっとここに実際にトラブルが起きている問題がございますので、では、こういう場合であればどういう指導なりができるのか、協力要請ができるのかということについてお尋ねをしたいと思います。
　これは、ことし七月の二十五日、朝日新聞に出ていた記事なんですけれども、消火器をめぐって大阪市とメーカー側で実はトラブルが起きているという、こういう記事なんです。事の発端といいますか、大阪市が廃棄された消火器の引き取り処理をメーカー側にあるいは販売店に依頼をするようになったのは、一九八八年、粗大ごみで回収をされた消火器、この積みかえ作業をしていたところ、突然爆発をして破片が飛び散って大けがをした、こういう事故があったことがきっかけです。
　このことから大阪市は、原則としてこの廃棄の消火器は自治体としては回収をしない、けれども、間違って一般家庭から出てきたものについては、いつまでも道路上に放置しておくことはかえって危ないから、それについてはやむなく回収してくるけれども、業界側で処理をしてほしい、こういうことを要請をしてきまして、その当時は業界の方も事故が起きたということもあって、無料でその処理を引き受けてきた。それが大体年間で三千本ぐらいになっているそうです。ところがメーカ側が、廃棄される消火器の数がどんどんふえていく、こういう事情もあり、また人手不足だとか設備投資の関係を理由にして、もう無料ではなくて有料で処理をしたい、こういうふうに言い出した。
　ところが大阪市の側は、それを伝え聞いて、いや、本来処理は製造者が行うものであって、我々は回収はできないんだ、こういうふうに反論をしたところが、業界側と市側が今まだ現在この時点で話がついていなくて、業界の側は文書でもって廃棄消火器は引き取らない、さらに、どうしても処理をさせたいなら有料だというふうに言った。しかし大阪市は、自分のところでもできないし、当然メーカー側だということを言っているわけですが、やはり知らずに出てくる消火器というのは相変わらずふえておりまして、これの処理に大変苦慮をしているという事態が生まれている。
　ここでこの消火器が適正処理困難物に指定をされた場合、これは関係の、これは消火器だったら通産省とか消防庁になるのでしょうか、そういうところの大臣に要請して、それなりの措置をとることもできるかもわかりません。ところが、消火器が適正困難物に指定されなかった場合、厚生省としては例えば大阪市から一体どうしよう、こういうふうに相談を持ちかけられた場合、どういうふうな指導をすることができるのでしょうか。
○小林（康）政府委員　お話がありました消火器を初め市町村で処理が困難な状況になっているというものがございます場合に、それが全国的な課題、全国的に処理が困難な状況になっているかどうか、市町村の処理施設で処理し切れない部分がどの程度あるものかどうか、そういう点につきまして十分検討をいたしまして、適正処理困難物に該当いたしますものにつきましては指定をして、それなりのルートをつくるという方法が一つでございます。
　二つ目は、適正処理困難物に指定いたしませんでも、市町村が受けかねるような状態のものにつきましては、ただ単に受け取らないというだけでは、廃棄物の適正処理という観点からは全国的な行政としては不十分な点でございますので、どういうルート、どういう処理体制をとれば円滑にその廃棄物が処理ができるか、そういう方策を具体的に考えまして、事業所管大臣を通じてその業界に対する要請を行うなり、個々具体に即しての適切な処理体制の確立を図る必要があるというふうに考えております。
　もし、問題がその地域だけの問題、全国的でないという場合には、個々の市町村あるいは都道府県と相談をしながら適切な指導を行い、その地域での問題解決を図る、こういうことになろうかと思います。
○岡崎（宏）委員　結局その適切な指導というのは何であるか、本当に規制をする力があるかどうかということが実際にトラブルが起きてきた場合には大変大きな問題になってくるだろうと思うのです。ただ、困難物に指定されようがされまいが、厚生省としては責任を持って指導をする体制があるということですから、この適正処理困難物の指定というのは一つ間違うといろいろなところで混乱を起こす、それで結果的に廃棄されたものがやみからやみへといいますか、不法投棄をさらに引き起こしていく、そういうことにも混乱が大きくなればなるほどなっていくものですから、それが指定をされる段階、あるいはされてからも、あるいはされなかったものについても、ぜひ厚生省としてはきちんと責任を持ってその対処をしていただきたいと思うわけです。自治体がこれまでとってきた独自の措置も含めて、なおそれは変わらなくできるものであること、あるいは厚生省としてその措置について責任を持ってやっていくということについて、ぜひ大臣から明らかにしていただきたいと思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、粟屋委員長代理
　　　　着席〕
○下条国務大臣　処理の困難な品物につきましての指定の話が中心だと思いますが、この点につきましては、この法律が通り次第、直ちに全国の都道府県に対しましてその御要望、実情を調査することにいたしております。このことは先ほど御説明の中にもあったと思いますが。そういうことによりまして、具体的に何を指定するかの検討をなるべく早くいたしたいと考えております。
　その場合には、今御指摘ありましたような通常の品物、タイヤとかあるいは粗大ごみだとか、その他のものが入ってくると想定されますけれども、これは各県の状況によりまして必ずしも画一でないということでありますが、それらの状況の報告を調査いたしまして、なるべく早い時期にまとめた指定をいたしたいと考えておるわけでございます。
　また、それに外れましたものについての御懸念もございましたけれども、このことにつきましては事業者が国または地方公共団体の施策に協力するという規定がございますし、それらの関係から、また厚生省といたしましても十分指導しながら適切なる処理が行われるように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○岡崎（宏）委員　困難物の指定についてはぜひそういうふうに努力をしていただきたいと思うのですが、先ほども出ました事業者の責務の部分です。これは現行法にも事業者の責務というのはあるわけですが、その二項では、「製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」実際にはこういうふうにあるわけです。けれども、もう再々いろんな方も御指摘なさっているように、現状を見れば、どうもやはり実効ある措置というのはとられなかったのではないか。一般的に「事業者の責務」と規定をされても、実効ある措置がとられなかったのではないかと思うわけですが、これについてなぜなのか。そのとられなかった現状というものをだれも否定することはできないと思うのですけれども、厚生省として、いわば現行法の総括、実効が上がらなかったということの総括というものを出していただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　処理が困難な廃棄物の問題に関しましては、昭和五十八年十一月に生活環境審議会からの答申の中にも触れていただいておりまして、それを受けまして専門委員会を設け、六十二年に報告をいただき、その報告をもとにガイドラインを作成をいたしまして、製造等に当たっての廃棄物の配慮、いわゆる事前のアセスメントに関係をいたしますがイドラインを作成をして、技術マニュアルも添付をいたしまして、都道府県あるいは社団法人の全国都市清掃会議あるいは社団法人経済団体連合会に通知をして、事業者によります製品等の廃棄物処理困難性自己評価の実施の推進に努めてきたところでございます。
　ガイドラインの内容は、対象の事業者を一般廃棄物として排出される製品の最終段階の製造、加工を行う者とし、また一般の消費者が自由に入手できる新製品を自己評価の対象とするとともに、自己評価の基本的考え方として、適正な処理が困難な廃棄物の発生の未然防止を掲げ、その自己評価のための手順を明確にしたところでございます。このマニュアルに沿いまして自己評価を行っていただいておる事業者もございまして、例えばビール会社におきましてプラスチックリターナブル瓶に関して実施をしたケースでございますとか、あるいは家電協会におきまして廃家電品の減量化、再資源化、処理の容易化等を促進するための製品アセスメントマニュアルの作成作業に着手をしておられる、こんなような実例もあるわけでございますが、現在の規定では必ずしも製造の隅々までその精神が行き渡っていなかった、今後この点での事業者の一層の努力を求める必要があるというふうに考えたところでございます。
○岡崎（宏）委員　今の幾つかの報告というのは、事業者による製品等の廃棄物処理困難性自己評価のためのガイドラインに沿ってというか行政指導されてきた、そこでつかんでいらっしゃる幾つかの例の一つだと思うのですけれども、通産省の方にもお尋ねをしたいと思うのです。
　今厚生省の一つの総括として、こうやってやってきたけれども、その精神が業界の隅々まで行き渡っていなかったんだ、こういうふうに答えられているわけですが、このガイドラインの策定のときも、既に関係者の中から、ガイドラインを自己評価としてつくっただけで果たして本当に意味があるんだろうか、つくった限りは具体的にこのガイドラインに沿っでどのような行政指導が行われたか、あるいはそれを受けて業界の中ではどういう動きがあったのか、どういう事例が起きて、どういう結果が起きたのかということを報告をしなければ、そういう情報を公開しなければ、ガイドラインはつくったって、あくまでも自分の勝手の中でしかできないものだから意味がないんじゃないか、こういう指摘があったと思うわけです。特にメーカー側、業者側を指導されていく、そういうところにある立場の通産省として、さっきの厚生省の、業界の隅々にまでその精神が行き渡っていなかったということの総括について、通産省としてぜひ見解を伺いたいと思います。
○湯本説明員　お答えをいたします。
　事業者が生産段階において廃棄物の減量化あるいは再資源化、処理の容易化のための事前対策を講ずべきことについては、昨年十二月の産業構造審議会廃棄物処理・再資源化部会答申においても指摘されたところでございます。通産省としましては、事業者に対し、自主的に事前対策を十分行うよう指導の徹底を図っておるところでございます。
　また、事前対策の内容につきましては、製品の特性等を踏まえ、事業者が自主的に適切な対策を講ずることが基本というふうに考えており、その内容について一律に事業者に報告をさせることにつきましては、膨大な製品の数、製品ごとにその特性が異なり、対策の内容、程度に大きな差異があること、さらに中小零細な企業が多いこと、対策によっては企業の秘密等にかかわる事項も含まれ得ること等の事情を総合的に勘案いたしますと、事業者に過度の負担を課すことになり、産業活動全体に支障をもたらすおそれが大きく、適当ではないというふうに考えておるところでございます。