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○石川委員　次に、四十年のライセンス更新についてお尋ねします。
　我が国の更新につきましては、一年三カ月前から一年前に申請をするというふうに定められております。もし仮に、何らかの理由で延長審査が未了だった場合、この原子炉は廃炉となるというふうに見解を示されております。
　この点については、やはり、何らかの事情で審査が長引いた場合でも廃炉になるということでございますので、これについての法律の規定がないのは恐らく欠陥ではないかと私は考えます。
　また、設置から四十年ということでございますけれども、やはり、震災から五年余り、そして、工事も含めると今後数年間かかるわけでございます。そうしますと、約十年間がとまった状態であるということでございまして、その間の廃炉費用の積み立てや賠償金の積み立てに支障が出る、不足を生じると私は考えております。
　であるならば、やはりこれは、運転期間、ＥＦＰＹというんですが、運転期間で四十年ということを評価すべきだというふうに思いますが、委員長の見解をお尋ねします。
○田中政府特別補佐人　まず、今、二つの御質問があったかと思います。
　運転期間延長については、申請可能日を四十年期限の一年から一年三カ月前とさせていただいています。運転期間延長という審査は経年劣化に着目した審査を行うもので、これは十分、一年もあれば審査は終わる期間であります。
　それから、今まで、時間がないじゃないかとか切れるじゃないか、そういう御意見がありますが、これは、新しい規制基準に適合するための審査が長引いているというものであります。それについては、幾ら前に申請していただいても構わないわけですので、まず、それをクリアして、その上で四十年の延長という申請をしていただくということで、一年から一年三カ月ということで、十分な時間的余裕はあるというふうに思います。
　ただ、余りぎりぎりに申請されると、今度は私どもとしても困るということで、一年程度は猶予を見てくださいということであります。
　今まで四十年延長の審査に該当しているのは、高浜の一号炉、二号炉、それから美浜発電所の三号炉でありますが、これは、新しい規制基準への適合プラス経年劣化とかそういった経年変化の審査をしたということで、非常に時間的には厳しい審査になってきた、そういうことがあるということでありますので、これが常にそうであるということではないということだけは御理解いただければと思います。
　それから、実際に運転した期間を四十年とすべきではないかというお話です。
　運転中に劣化が進むもの、それから、とまっていても劣化が進むものといろいろありまして、いろいろな機器とかいろいろなコンポーネントについて、一つ一つそういうものを評価するという考え方はあるのかもしれませんけれども、今はそういう考え方をとっておりません。
　原子炉規制法においては、運転を開始したときから起算して暦の上で四十年と定められており、その期間の満了に際し、原子力規制委員会の審査を経て認可を受ければ、運転期間を一度だけ最長二十年延長することができるとされておるところであります。
　この趣旨については、立法時の国会審議において、原子炉設置許可の審査に際して、設計上の評価が運転開始後四十年の使用を想定して行われていることが多いこと等も考慮し、原則四十年とした旨の説明があったと認識しております。
　原子力規制委員会としては、法に基づき審査を行うことが役割であり、法の趣旨を踏まえ、事業者からの申請内容が審査基準に適合しているかどうか厳格に確認していくということにしておりますので、これは法的な決められたことに従ってやっているということでございます。
○石川委員　残りの質問はまた次回ということで、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　通告に従いまして質問をさせていただきます。
　私も、まず冒頭、本日早朝に福島県沖で地震が発生をいたしまして、被災された皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　先ほど来、原子力施設関連の状況ということで質問は出ておりますので、私の方からは特にあえて繰り返してお伺いはいたしませんけれども、今回の地震で、津波の警報、また実際に津波も発生をしたということでございます。
　特に、今、福島第一の廃炉そしてまた汚染水対策、こういうものをやっている。それだけでもなかなか前例のない、非常に難しい作業をやっていく中で、こうした津波、地震を初めとした自然災害、こういうものにも対処していかないといけないということで、やはり今回、いざ津波が発生をして、改めて、この廃炉、汚染水対策、こういった災害への備えも含めて万全にやっていかないといけない、また、そういう思いで規制委員会の方にもしっかりと規制をしていただきたい、こういう思いを新たにしたわけでございますので、改めてお願いを申し上げたいと思います。
　これについて、委員長の方からもしコメントがございましたらお願いできればというふうに思います。
○田中政府特別補佐人　私どもとしても、できるだけ速やかに一Ｆのリスクを下げるということ、汚染水については、今集中的に私どもが求めていますのは、高濃度の汚染水がまだ炉内にありますので、これをできるだけ早く取り除いて、まずできるだけ速やかに処理をしてしまうということです。
　津波に対しては、今、大体十五メートル程度までは耐えられるような措置を求めております。ただし、それ以上の津波というのも想定されますので、防潮壁をつくるという考え方もありますけれども、それをつくるよりも、早く汚染水を除去する方が短期間でできるということで、今そちらの方を求めているというようなことで、御指摘のように、汚染水を含めまして、そういった自然災害に対する対策についてはできるだけ合理的に進めるよう心してまいりたいと思います。
○中野委員　ありがとうございます。
　改めまして、通告に従って質問をさせていただきます。
　私から、本日は、大きくは二点、一つは原子力施設の検査体制の見直し、もう一つは避難計画の充実、これにつきまして質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　原子力規制委員会の、福島第一原子力発電所の反省を踏まえて、新規制基準、これ自体は非常に高い、世界でも最高水準の規制の基準をつくった、このように考えておりますけれども、では、実際に現場の運用でどのような検査になるのか、どのようなチェックになるのか、これが非常に重要であるというふうに考えております。
　本年、ＩＡＥＡの総合規制評価サービス、ＩＲＲＳの受け入れをされまして、この報告書では、特に検査について、検査制度の改善、要は、今までのリスク情報を活用した規制が行えるように柔軟性を持った規制検査プロセスを構築するとともに、検査官のフリーアクセス権限を確保し、対応型検査の実施を現場に近いレベルで決定できるよう、こういう指摘がなされたところでございます。
　今までの検査というのは、厳しいチェック項目ではありますけれども、同じ時期に同じ項目を決まった形でチェックする、こういうものであるというふうに聞いておりまして、誤解を恐れず言えば定期テストというか、時期が決まっている、聞かれることも決まっている、こういうことでありますけれども、そうではなくて、ある意味抜き打ちテストというか、そういう意味で事業者の安全に対する姿勢というのもさらに高めていく、恐らく、こういう形に大きく変えていった方がいいんじゃないか、こういう指摘であるというふうに認識をしております。
　この検査プロセス、やはり改善をぜひしていただいて、事業者もどうやったらもっと安全になっていくんだろうか、規制当局としてもどうすればもっと高い安全性というものが確保できていくんだろうか、こういうお互い高い水準をどんどん求めていくような、そういう工夫がなされていくような、そういう検査、規制のプロセスというものをぜひ求めていくべき、このように思いますけれども、今後の取り組みの方向性またお考えについてお伺いできればというふうに思います。
○田中政府特別補佐人　検査制度については、ＩＲＲＳの主査を務めたジャメ委員長からも特別に私の方にコメントがありまして、我が国の今審査が進んでいるけれども、これからは検査が重要ですよという御指摘がありました。これを受けまして、今、検査制度の抜本的な見直し、それから人材、人が大事ですので、そういったことに取り組んでおります。
　結局、原子力施設の安全確保というのは事業者が第一義的責任を持つんだということは言われているんですが、我が国においては、ともすると、事業者が規制上の最低限の要求を満足すればいいんだというようなところに陥っていたところがあります。そうではなくて、今御指摘のように、規制側それから事業者側双方が知恵を出して、よりよい、高いレベルの安全を求めていくということです。そのためには、ある程度事業者の責任も明確にするとともに、私どもとしても、フリーアクセスといいますか、自由にいつでも入って検査ができるような体制をつくっていくとか、そういったことによって継続的に安全の水準を上げるということです。
　こういったことについては若干法律改正等も伴いますので、改正の必要性もありますので、今、私どもの組織の中に検査制度見直しのチームをつくりまして、精力的に取り組んでおります。これについては多分次の国会ぐらいに提案させていただくことになると思いますが、そのときにはぜひ御支援いただければ幸いでございます。
○中野委員　こうした考え方は恐らく、先ほども出てきたアメリカのＮＲＣとか、そういう規制のある意味先進的にやってこられたあり方だというふうに考えておりまして、そういう意味では、過去の状況も聞いておりますと、やはりかなり試行錯誤で確立をしてきたものだというふうにお伺いをしております。
　どういうやり方の検査にするのかという基本的な思想というのが幾つかあって、パフォーマンスベースという考え方であるとかリスクインフォームドという考え方であるとか、こうした一貫した規制の理念のもとで、検査のあり方をいろいろやりながらある意味継続的に改善をさせてきたのがアメリカのあり方だというふうに伺っております。
　そういう意味では、同じような考え方で導入をするということであれば、今回の検査の見直しのあり方というのも、規制の理念自体はしっかりと一貫をさせて、それをプロセスの中で改善させていく、こういう仕組みをやはり同じようにやっていくべきではないかと私は思いますけれども、これについてはコメントはいかがでございましょう。
○田中政府特別補佐人　規制対応の必要性を検討するときには、やはりリスク情報を活用する、いわゆるリスクインフォームドの考え方をとる、それから、事業者の保安活動に係る安全確保の実績を反映する、これはパフォーマンスインデックスとかそういう形で評価されます。こういったことを踏まえて検査を進めていくということになります。
　私ども、まさにＮＲＣをとりあえずお手本にするという考え方で、今現在、この夏から五名ほど、ＮＲＣの検査制度の実習に一年間の予定で派遣しております。もう一チームぐらい派遣して、その方たちが戻ってきたら検査の中核部隊として機能していただくようにということであります。
　事業者とも検査制度については綿密に意見交換をしておりまして、事業者の方もリスク評価のようなシステムをだんだん整備しつつあるというふうに伺っております。
○中野委員　こうした新しい検査のあり方、やはり抜き打ち検査ということでございますので、評価のあり方が例えば検査官によって少し変わってきたりですとか、恣意的な評価ということもあるんじゃないか、こういう指摘も導入当初はいろいろあったやに伺っております。
　やはり、評価の基準であるとかある程度のプロセス、こういうものはしっかりと示していって、より高い安全の水準をお互いが求めていく検査にする一方で、余り人によって検査のあり方が変わるというのもそれはそれでよくないというふうに思いますので、そうしたある程度の基準、プロセスみたいなものはしっかり示していく必要があるというふうに考えるんですけれども、これについてはどう考えておられるか、御答弁願います。
○山田政府参考人　今検討させていただいております新たな検査制度というものにつきましては、従来定型的でありました検査の内容を見直しまして、対象や方法について柔軟に実施できるようにということで考えているところでございますので、先生御指摘のとおり、恣意的な制度運用に陥ることなく、検査の透明性ですとか予見性を確保することが従来にも増して一層重要になってくるというふうに認識してございます。
　このため、公開の文書として検査の方法ですとか規制判断に係る基準や判断プロセスなどを明確化いたしまして、かつ、これを継続的に改善していくということが必要だというふうに考えてございます。
　今後、その内容や手順などの詳細につきましては検討して、文書によって公開できるようにということで、準備を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○中野委員　検査の中で、やはり先ほど来お話が出ておりましたのは、検査官の質、そして、質もさることながら、恐らく量もしっかり確保しないといけないのではないかなと思います。
　先ほども、アメリカが四千名で日本が千名ぐらいというふうなお話もございまして、炉の数ですとか状況が違いますので、直接比較するのが本当にいいかどうかはまた別として、充実した検査の人員の体制についても確保しないといけないと思いますし、そしてまた、検査官の質、新しい検査にしっかり対応できるような質というものを高める取り組みというのをやっていく必要があると思います。
　この取り組みについてどうお考えか、答弁いただきたいと思います。
○山田政府参考人　新たな検査制度を実効的に運用するためには、これを担う組織体制を強化するとともに、人材育成策を抜本的に強化いたしまして、検査を遂行する能力を高めることが不可欠だというふうに認識してございます。
　また、原子力施設の安全審査や検査のみならず、放射性同位元素に係る規制につきましても、原子力規制に係る専門人材を確保することが重要であるというふうに考えてございます。
　原子力規制委員会におきましては、検査官を初めとした職員の力量向上に向けて、研修用プラントシミュレーターを活用したより実践的な研修の実施を含め、研修、育成体系を抜本的に充実するとともに、経験者の中途採用を積極的に行い、専門人材の確保に努めているところでございます。
　さらに、原子力規制に係る知識や考え方を身につけた人材を幅広く育成するということが極めて重要な課題であるというふうに認識してございまして、大学等と連携した原子力規制人材育成事業などにも取り組んでいるところでございます。
　これらを通じまして、今後とも、意欲ある人材の確保、育成に着実に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　今後の原子力施設の安全に対する信頼というのは、今はどうしても基準そのものについての議論が多いわけでございますけれども、やはり、検査のあり方というものをしっかり見直すことによって安全というものを高めていくことができると思います。これは非常に大事だと思いますので、しっかり対応していただければというふうに思っております。
　余り時間がなくなってまいりましたが、避難計画についても何点か御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　避難計画については、私は、まだまだ充実を図っていく必要があるというふうに考えております。それぞれの地域で、実際に自治体を中心に、また広域でも連携して計画をつくっていく、こういう取り組みをしておりまして、そして、国もしっかりと策定については支援をする、避難計画の策定そしてまた充実というものに対して国がしっかりと後押しをしていく、支えていく、こういう体制で今取り組んでおりまして、現在、この避難計画に基づきましてさまざまな訓練も行われているところでございます。
　関西ですと、福井県を中心として、どういう形で広域に避難をしていくのか。例えば高浜地域での避難計画では、広域の避難先という意味では私の地元の兵庫県も入っているということでございまして、やはり、さまざまな自治体が連携をしていく中で、そしていろいろな災害の想定をしながら進めていく中で、恐らくいろいろな課題もまた出てくるんだろうというふうに思っておるんです。それを踏まえてしっかりＰＤＣＡをしていくというのが大事であるというふうに思っております。
　例えば、関西の地域という意味では、この夏にも訓練が行われたりしておるところでございますけれども、こうしたものを踏まえて、ＰＤＣＡという意味で、今後の避難計画の充実あるいは避難計画の改善をどのように図っていくのか、また、今どのような意見が出ているのか、こういうものについても現状をお伺いできればというふうに思います。
○山本政府参考人　原子力防災の立場をお答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この避難計画というのは、一旦策定したらそれで終わりではございません。避難訓練など、そういう訓練を通じまして課題を抽出して、それをもとに継続的な改善をやっていくということが大変重要でございます。
　それで、私ども内閣府におきましては、もちろん、避難計画の策定段階から、地域原子力防災協議会という仕組みがございますので、策定段階から関与をしておりますし、それから、先ほど御指摘ありました高浜地域の避難計画でございますけれども、これについても、ことしの八月に、三府県とそれから私ども内閣府が共同する形で訓練を実施いたしました。そして、この訓練の結果を踏まえて、さらに避難計画の充実を図っていきたいと思っております。
　特に、御指摘のように、福井県民の方が兵庫県という極めて広域の避難を計画されたり、あるいは、一部の地域で孤立をするというようなことを想定した実動訓練などもいたしました。
　いずれにしましても、たくさんの教訓事項が今出てきているところでございますので、これを早急に取りまとめた上で、現行の避難計画の充実、改定に結びつけていきたいというふうに考えておるところでございます。
○中野委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　最後、もう時間もありませんので一問だけにいたしますけれども、通常の防災もそうなんですけれども、やはり、防災の対策をやったことがあるかどうかという経験はすごく大事でありまして、そういう意味では、災害対応のできる人材をある程度ストックしておくというか育てていくというか、これが非常に大事だと思います。
　特に原子力災害というのは、かかわった経験のある人が恐らくほとんどいないというか、誰もが初めてやらないといけないようなことが非常に多いんじゃないか、このように思いまして、通常の防災以上に、実際に起きたときにどうするのか、こういう現場で担当する人材を今のうちからしっかり育てる、これが非常に大事だと思いますので、ぜひこれについてはしっかりと進めていっていただきたいと思いますけれども、最後に答弁をいただきたいと思います。
○山本政府参考人　御指摘のとおり、原子力防災を担う人材育成は極めて大事でございます。
　一つは、この人材育成のためのさまざまな研修事業を現在も実施しているところでございます。あるいは、避難を担っていただくバスの運転手さんの研修でありますとか、地方自治体の職員の方々の研修、これも現在もやってございますが、さらに、今御指摘にありましたように、実際災害が起きたときの高度な意思決定を担うような中核的な人材、こういう方々の育成も極めて大事だと思っております。
　それで、来年度の予算要求の中でこういう研修事業の拡充について今お願いしているところでございますので、そういう予算がつきましたらしっかり対応していきたいと思っております。
　それからもう一つは訓練でございます。国が毎年、総合防災訓練をやっておりますが、これは単に訓練をやるだけではなくて、その過程において、やはりそれに参画している人たちの教育という面も大変多うございます。
　したがいまして、そういう訓練と研修を通じまして人材をしっかり育てていくようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○中野委員　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○三原委員長　次に、荒井聰君。
○荒井委員　民進党の荒井聰でございます。
　冒頭、ことしの四月、尊敬する三原さんが委員長になられましたので、私から、この委員会が成立した際の議運での申し合わせ事項、すなわち諮問機関、アドバイザリーボードを設けるといったことについて、ぜひ委員長としてお骨折りをいただきたいというふうに思います。もう既に三年半、約四年ぐらいたとうといたしております。国会の場で約束されたことはしっかり守っていくということが大事なのではないかというふうに思いますので、冒頭、お願いをいたします。
　さて、けさの地震で、福島第二原発の三号炉のプールのポンプがとまった。原発の事故というか、原発の安全性にかかわるものというのは、ほとんど水にかかわるというか、水がいろいろなキーワードになっているというふうに思います。多くてもだめだし、少なくてもだめだと。
　今度の場合には、プールの水が、ポンプが停止することによってなくなるかもしれない、蒸発してしまうかもしれない。これは、福島第一原発の四号炉で、アメリカも含め、日本じゅうが戦慄をしたわけであります。あそこに本当に水がなくなっていれば東京さえも住めなくなる、そういうことが心配されていたわけであります。
　あれはたまたま、原子炉の改築工事が行われていて、水が満たされていて、その水のふたが開いてプールに浸入したということが後でたしかわかったはずでありますから、そういうことが再び起きかねないということなんだろうと思います。
　また、水が多過ぎてもだめだと。これはことしの九月でありましょうか、北陸電力の志賀原発で起きたことでありますけれども、あのとき集中豪雨が起きて、排水路を通って原子炉建屋の中に大量の水が流れ込み、原子炉冷却装置の分電盤だとか非常用電源が水没する危険性があったという事故が起きています。
　これらについても事なきを得たわけですけれども、まだまだ私は原発の安全性についてはいろいろな問題があるのではないだろうか、その意味では、原子力規制委員会の果たす役割というのはとても大きいと思います。
　ただ、田中委員長は民主党政権下で委員長に指名をされた方でございますので、陰に陽にさまざまなプレッシャーを受けられているのかなというふうに心配をしていますけれども、事は国民の安全性にかかわる問題であります。信念をしっかり通して、安全性についてしっかりとしたお仕事をされるようにお願い申し上げます。
　冒頭、きょうの東京新聞の「大人の偏見」、自主避難者の子供がいじめに遭っているという記事でありました。
　この記事をちょっと読ませていただきますと、「いままでなんかいも死のうとおもった。でも、しんさいでいっぱい死んだからつらいけどぼくはいきるときめた」。小学校六年生の子供です。「ばいきんあつかいされて、ほうしゃのうだとおもっていつもつらかった。福島の人はいじめられると思った」。
　これが今、福島の被災者の子供たちの置かれている状況なのではないかというふうに私は思います。しっかりと教育の分野やあるいは国を挙げてそういうことを避けていくというのが国の役割だと私は思うんです。
　それで、子ども・被災者支援法という法律、これは、自主避難者も含めて、避難者に対する超党派の唯一の法律であります。この法律の中で、このことを既に想定していたんです。被災者生活支援等を講ずるに当たっては、被災者に対するいわれなき差別が生ずることのないよう、適切な配慮がなされていなければならないという条項を、これは私が入れさせました。入れてあるんです。
　被曝をしたということで、その地域、被災者の場所でいわれなき差別、いじめというのはある種の偏見とそれから差別だと思いますので、そういうことに対しても十分配慮するべきだ、こういうことを学校の先生がほとんど理解していなかったんじゃないだろうかということはとても残念に思います。
　もう一つは、今、自主避難者で一番不安にさいなまれている、困っているのは、もう五年たつわけですけれども、自主避難地における住宅の確保であります。
　来年の四月でこの住宅の確保策が打ち切りになるということで、このままでは生活ができないというような、そういう自主避難者からの悲鳴に近いような声が出ています。
　国策で行った原発政策です。それで起きた事故ですから、私は、国が前面に出て、この避難者の人たちに対する住宅の確保策ということは継続をさせるべきだと思います。そのことは、被災者支援法の中に、避難した人も、それからとどまった人も、あるいは帰還する人もひとしく支援を受けるべきであるという思想が、理念が書かれているんです。
　だから、この被災者支援法を、しっかりとこの理念を守っていくということで、私は、復興庁、総務省あるいは環境省、全ての関係省庁を挙げてこの人たちを支援していくということが必要だと思いますが、きょうは復興庁から副大臣が来られていますので、御答弁をお願いします。
○橘副大臣　荒井議員に御答弁申し上げます。
　避難指示区域外からの避難者への応急仮設住宅の供与終了につきましては、福島県が住居の確保の市町村ごとの状況等を踏まえて判断をし、災害救助法に基づいて内閣府に協議がなされ、決定したものと承知しております。
　応急仮設住宅の供与終了に当たり、福島県では、自主避難者の方々に対する仮設住宅の供与終了後の支援策を策定し、民間賃貸住宅での家賃補助、公営住宅等の確保、県内帰還時の移転補助を行うものと認識をしております。
　また、復興庁におきましても、住宅確保に関しまして、雇用促進住宅での受け入れを関係団体に協力要請し、住宅の一部提供が行われることとなったほか、国土交通省とも連携をしながら、公営住宅への入居円滑化への支援を行っているところであります。
　さらに、避難者の皆さん方への相談支援などを通じて、この福島県の支援策が円滑に進むように支援してまいりたい、このように考えております。
○荒井委員　四月に承った答弁と全く同じなんですよ。私は、この半年間、復興庁は何をやっていたんだというふうに思います。
　その次のものも同じなんですけれども、もっと国が前面に出るべきだと私は指摘をしたつもりでいます。いつでも、福島県がやることだからといって、私は逃げていると。国策民営化だと片一方で言いながら、被災に遭ったその人たちに対しては全部福島に預けている。それは違うんじゃないでしょうか。
　そのことを指摘して、これ以上議論しても何もないんでしょうから、そのままにしておきますけれども。
　今、皆さんのお手元にこのペーパーを、新聞記事ですけれども、お渡しをいたしました。この件もことしの四月に私が指摘したことです。せっかく被災に遭った人が帰ってきて、定住をしようとして家を買った。土地を買って、家を建てた。そしてそのときに、除染が終わった土をあなたが買った土地のどこどこに埋めてありますという簡易なペーパーをもらったので、そこを避けてその土地に家を建てた。そうしたら、家の下からフレコンバッグが出てきたんですよ。
　これは、住んでいる人にとっては、集めた除染土の上に住んでいるわけですから、とても安心して住めない、不安でたまらないというのが私たち普通の人の一般的な考えじゃないでしょうか。
　それを指摘したのが、私、四月ですよ、四月七日ですよ。今、十一月。十一月になってもこのフレコンバッグは運び出されていません。
　なぜ運び出されないのか、その理由を副大臣、答弁できますか。できない、準備していないですか。
○早水政府参考人　除染を担当しております環境省よりお答えいたします。
　今御指摘にございました福島市内の住宅の地下からフレコンバッグが出てきた件ですけれども、住宅建設の際に、建設業者及び住民の方が保管場所を正確に把握できていない事態が生じたというものと聞いております。この件につきましては、現在も引き続き、福島市それから住宅の建設業者及び居住者との間で対応策を協議中というふうに聞いております。
　環境省といたしましては、同様の事態の発生を防ぐべく、関係地方自治体を通じまして、除去土壌等が保管されている土地の所有者、宅地建物取引業者等に対しまして、特措法に基づき作成された保管場所を明らかにした図面等の閲覧ができる旨の周知を図っているところでございます。
　引き続き、関係市町村等に対しまして、保管場所の記録や管理、それらの情報の住民への正確な伝達の徹底を求めながら、除去土壌等の適切な管理、それから安全確保に万全を期すとともに、搬入先となります中間貯蔵施設の整備に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○荒井委員　その答弁も半年前、ほとんど同じ答弁だったですよ。この半年、環境省は何をやっていたんですか。
　苦しんでいる人は、せっかく家を買って、借金も毎月毎月返済しながら、不安にさいなまれているんですよ。しかも自分の責任じゃない。それを、これは福島市がやるものですから、業者がやるものですからと。どこへ言ったらいいんですか、その人たちは。そういう感覚、被災者に寄り添うという感覚がなければ、私は、福島の復興あるいは福島の安全をもう一度確保するということはできないと思いますよ。
　そして、それができるのは、私は環境省だと思うんですよ。環境省がそこの被災者に寄り添っていくという姿勢を示して、直接福島市と当たるぐらいじゃないとできないでしょう、これは。もっとも、環境省は地方自治体との関係が非常に希薄ですから難しいのかもしれません。しかし、それだったらば、それに適応できるような体制をつくったらどうですか、環境省だけではなくて。
　こういう人たちが恐らくたくさん出てくると思いますよ。なぜか。それは中間貯蔵施設ができていないからですよ。中間貯蔵施設ができていれば、何もそんな住宅の下に埋めることはなくて、そこへすぐ持っていけたんでしょう。しかし、中間貯蔵施設、今、土地買収はどのぐらいできていますか。一〇％もできていないでしょう。まだまだできないですよ、あれ。そうすると、こういう事態は福島市内、あちこちで起きますよ。福島の市内じゃなくて福島県下で。
　どうですか。こういう件については、政治の話だから、副大臣。
○橘副大臣　中間貯蔵施設の整備、これが福島の復興に必要不可欠であるということは、全く荒井委員のおっしゃるとおりであります。地元の皆様の御理解、双葉町、大熊町、また、住民の皆様の御理解、地権者の御理解を得ながら、着実に取り組みを進めていくことが重要と認識しております。本年三月に閣議決定した復興の基本方針でも、「中間貯蔵施設の整備と施設への継続的な搬入を進めるため、政府一体となって取組を進める。」こととしております。
　用地交渉の状況でありますが、十月末時点で、努力を積み重ねながら、契約実績で民地の百七十ヘクタール、一〇・六％に今到達をしたところであります。そして本格施設の整備に着手ということで、十一月十五日、着工を見たところでございます。
　これを、とにかく整備を進めながら、そして搬入できる量を少しでもふやしながら、環境省と連携をしつつ、復興庁としても取り組みを強化して、一日も早くいい状態にするように努力してまいります。
○荒井委員　私は努力規定じゃもうだめだと思うんですよ。半年もたっているんですよ、私が指摘してから。そのときも、皆さん、えっ、こんなことがあったのかとみんなびっくりしていたけれども、それを指摘して何か動いたかって、何にも動かない。関係省庁は何をやっていたんだと思います。
　その理由はわかるんです。それを掘り出してどこへ持っていったらいいかわからない、中間貯蔵施設ができていないからね。しかし、掘り出したらどこかに持っていかないとだめだけれども、その経費は今のところどこも出す当てがない。最初の除染で、最初の中間貯蔵までは認められているけれども、中間貯蔵の中間貯蔵に運ぶ、あるいはその経費については誰も見てくれない。
　環境省が見たらいいじゃないですか、その費用を、制度的に。
○早水政府参考人　お答えいたします。
　今の御指摘の点でございますけれども、現場保管されている除去土壌につきましては、最終的に中間貯蔵施設に持っていくわけですけれども、その途中段階で例えば中間貯蔵へ輸送するために積み込み場等へ搬出する、あるいは、中間貯蔵施設へ搬出するための準備として地下保管していた除去土壌等を地上保管に変えるといった途中段階につきましても、特措法に基づく財政措置の対象となり得るということでございます。
　これらにつきましては、個別に御相談をいただいているところでございます。
○荒井委員　いや、そういうことであるならば、私はそこは誤解をしていまして、そういう制度があるというのならば、そのことをしっかり福島市に伝えたらいいですよ。そして、幾らお金がかかってもそれを掘り出してやる、そういうことをすることが私は福島の復興の第一歩につながると思いますよ。それを指摘したいと思います。
　きょうは「もんじゅ」の話だとかいろいろな話をしたかったんですけれども、余り時間がありませんのでもう一件だけ。せっかく田中委員長が来られているので、田中さんと討論をする時間を楽しみにしていましたので。
　今、新聞で、四十年廃炉の原則がうやむやになったんじゃないかと。原子炉規制法という法律は、これは民主党政権時代につくった法律です。私もこの法律をつくるのに努力いたしました。しかし、ともすると、この法律は民主党政権のときにできたので、もう重要視しなくてもいいんだという雰囲気が何となくあるんじゃないだろうか。その中で一人で抵抗して頑張っているのは田中さんかなという気もするんですけれども。
　しかし、四十年廃炉の原則というのは、あのとき物すごい議論をして、先ほども話をされていましたけれども、決して田中委員長ともあろうものがこの四十年廃炉の原則というものをおろそかにしてはいないというふうに思っているんですけれども、ここは委員長の見解をお尋ねいたします。
○田中政府特別補佐人　荒井先生に法律の話を説明するのはちょっと控えさせていただきたいと思いますが、私どもは、法律、原子炉規制法に基づいて審査を進めております。そこに書いてあるのは、四十年を迎える日までに工事認可まで受けたものについては二十年延長できるということになっております。
　私どものミッションとして、事業者から申請があれば、一応それについてはきちっと審査をする。ただし、そこは、四十年ですから、新規制基準にきちっと適合すると同時に、四十年から六十年まで二十年延長しても大丈夫だという確信が得られるような審査をして、その結果として、今まで三つの炉については、事業者からそういう対応をするということで、私個人的に見れば、随分厳しい要求に対して対応するなというふうにも思います。一基当たり一千億とか二千億というお金がかかる措置ですから、そう簡単なことではなかろうと思いつつ、関西電力ですけれども、関西電力の当時の社長にも、呼んで、本当にそういうつもりがあるのかということを確認しつつ、審査を進めてまいりました。
　ですから、これは規制委員会、規制庁の一つのミッション、法に定められた仕事をしているということです。
　ただ一方では、やはりそういうことを考えて、民間事業ですから、六つの原子炉についてはもう廃炉を決定してしまっている、だから申請してきていないということです。いずれも古い炉です。
　ですから、そういう点では、この四十年の定めが形骸化しているとは思っていませんし、今後も、出てきた場合には、私どもとしては、これまで従来どおり、新しい規制基準と経年変化というのをきちっと審査してまいりたいと思います。
○荒井委員　委員長の、四十年原則というのは形骸化していないというお話を聞いたので、安心をいたしました。
　バックフィットに一千億とか二千億お金がかかる、原発一基つくるときの半分ぐらいの値段がかかるようなところもあるみたいで、それにもかかわらず四十年を延長したい。私には、採算性が合うとはとても思えない。電力の自由化という中で本当に耐えられるのかどうか。
　これは経産省に聞いた方がいいんでしょうけれども、そういう点からも、一度、この四十年を延長して申請してくるという原発については、私は、委員会でしっかりとした議論をした方がいいのではないかなというふうにも思いますけれども、その機会はまた別途お願いをしたいと思います。
　もう一つ、地域に住む人たちにとっての最大のテーマはやはり除染なんですよね。除染の最大の根っこのところは中間貯蔵施設なんですよ。先ほども言いましたけれども、中間貯蔵施設がなかなかできない。
　私は、中間貯蔵施設の建設については、もう四、五年たっているわけですから、ある種の政治的な決断、大胆な決断をするべきときに来ているのではないだろうか。中間貯蔵施設の特別立法をつくって、用地の買収については強制買収ができるような法律をつくるべきではないだろうか。
　私は、民主党政権のときに、この地域について国有化をしたらどうかということを提案しました。あのとき、そういうことにもっと時間を割いて議論するべきだったと思いますけれども、強制買収が難しければ、三十年なり、中間貯蔵施設を置いておく間の強制的な土地利用ということを認めるような、そういう役割というか仕組みというか、そういうことを考えなければ、幾らたっても、先ほどの、土地の下から出てきたとか、あるいは帰ろうとしてもなかなか帰るきっかけができないというようなことがずっと続いてしまうというふうに思います。
　どうですか、副大臣。
○橘副大臣　先ほども申し上げたわけでありますけれども、現在、鋭意、土地の買収そして工事の着手ということで進めてきております。大変多くの人員も割きながら、地権者の方々お一人お一人の御理解を得るべく今努力をしておりまして、数字も少しずつ、九月、十月と着実に上がってきているところであります。
　まず今のスキームの中でしっかり努力をし、そしてまた、中間貯蔵施設の本格施設の整備が進んでまいりますと、受け入れの量も着実にふえてまいります。平成二十八年度は三十七市町村から十五万立米を輸送する予定であり、また、大熊町の町有地を活用した保管所へ、学校に保管されている除染土壌等の輸送を追加して実施する、こういったことで取り組んでおります。
　まずは一日一日しっかり頑張ってまいりたいと思います。
○荒井委員　中間貯蔵施設の土地というのは古い土地ですから、地権者が江戸時代から生きていることになっているようなところがたくさんあるんですよ。これは日本の国土行政あるいは土地行政の欠陥ですよ。
　国交省に地籍という仕事があるんですけれども、その地籍の業務を進める、あるいは、住民税だとか固定資産税だとか、そういう税のところと連携をしながら地権関係を整理していくということ、ここだけではなくて、制度として、仕組みとして行う必要があるということを国交委員会なんかで指摘をしていますけれども、そういうものが間に合わない。間に合わなければどうするのかということは、それは環境省だけの話ではなくて、私は政治の話だと思います。
　ぜひ与党を挙げて、私はしっかりとした議論をしてほしいということを指摘させていただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　冒頭、委員長には通告をしてございませんが、けさ方の東京電力福島第二・三号炉の冷却用のポンプの停止、一時間半ほどで復旧をして、他のルートからの冷却水が入っているようでございますが、ここにおいて、委員長がまだこれから原因あるいは今後の対策等もお考えになろうかとは思いますが、少し確認をさせていただきます。
　私は、けさ方このニュースを聞いて、ああ、こういうことでも冷却用の水はとまってしまうんだろうかと、一つは驚き、そして、当初の報道ですと、一時間とまると〇・二度の温度上昇だと言われておりましたが、一時間半の停止で二十八・七度から二十九・五度、〇・八度上昇しておりました。当初、一週間くらいはお水がなくてもと言われましたが、もしこの上昇幅が違えば、もっと実はこの事態が進行するのが早いというふうに思いましたので、二点お尋ねをしたいです。
　冷却用のポンプの停止、そして予測よりも早い温度上昇は、何か委員長としてお考えになるところはおありでしょうか。
○田中政府特別補佐人　まず、温度の点が非常に明快なんですけれども、実は、先生がどこで入手された情報かわかりませんけれども、私どもが得たところですと、二十八・七度というのはポンプの出口に近いところ。それで、実際にプールの温度をはかりますと、二十九・三度だったのが二十九・五度という、やはり〇・二度ということで、そこには間違いはないんだということでありまして、はかった場所が違うのに、何かちょっとそういう誤解を招くような報道があったのではないかということでありますので、もしそうであれば、やはりきちっと間違いのない報道をするように私どもとしても注意したいと思います。
　それから、このポンプの性格ですが、プールの上面、上の方に浮かぶごみのようなものを取り除くことも兼ねたようなポンプで、ポンプの水の吸い込み口がかなり表面にあったということで、それが空になってとまったということで、それだけで冷却が完全にとまってしまうというようなものでもありませんので、ただ、そういうふうにしてもポンプはとまるということも十分に反省材料として、今後原因をきちっと根本原因も含めて検討して、その上で対応させていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕
○阿部委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。稼働していなくても、使用済み燃料プールの問題は非常に危険のあることですので、今の委員長の御指摘の点も踏まえて、また原子力規制庁としてもより安全な方向に進めていただきたいと思います。
　私のこれからの質問は経済産業省の政務官にほとんどお聞きをいたしますので、委員長には、お聞きになっていただいているということでお願いをいたします。
　私が本日取り上げたいのは、原子力にかかわる費用負担の問題でございます。
　ことしの九月でありましたけれども、毎日新聞の報道で、福島の第一原発の廃炉費用と、またそれ以外の一般の原発の廃炉費用を、今後、託送料金、送電の料金に乗せるというような記事が出た後、九月の二十日に、政府の方で、東電改革・一Ｆ問題委員会と電力システム改革貫徹小委員会、さらに原子力損害賠償制度の専門部会という三つが立ち上がりました。
　私はもともと、例えば廃炉の費用をこれからの託送料に乗せるなんて、よもや、まさかお門違いだなとはっきり言えば思っておりましたが、この三つの委員会の審議が進めば進むほど、何だか託送料金の可能性がクローズアップされておりまして、ちょっとここで明確にさせていただきたいと思います。
　まず、お手元の資料の一枚目を見ていただきますと、ここには、事故を起こした福島第一原発事故の費用負担の問題で、国民負担の現状というものを、これは私の事務所で鋭意いろいろピックアップいたしまして作成したものでございます。
　実は、こういうものを作成しようと思ったきっかけは、これも二週間ほど前、ＮＨＫスペシャルで廃炉シリーズの三弾として、今、東京電力福島第一原発の廃炉や賠償や除染などで生じている費用負担がよくわからず、そして、結果的にその七割が国民負担ではないかという指摘がありました。そうであれば大変なことですし、まず見える化するということが国民合意の上でも大事であろうと思って、私の方でつくらせていただきました。
　少し例を挙げさせていただきますが、一Ｆ安定化維持費用というのは、例えば防護服とかマスクとか、今一Ｆを安定させるために使っているいろいろな道具というかそういうものも含めた費用で、八百三十六億が二〇一五年度。
　そして、その下の廃止措置資産償却費というのは、例えば、以前であればＡＬＰＳ等の装置を使って、それを費用として認識していたわけですが、実は、二〇一四年の三月末以降でここが幾らになっているのか、それ以降が明確でありませんので、現段階における廃止措置資産償却費というのがわかりません。これは何を言っているかというと、事故が起きた後、廃止のためにいろいろな設備をつくりました、それの減価償却費の積み重ねでありますが、これがいろいろなものを見ましても明確に記載をされておりません。
　また、廃炉研究開発費というのは、これはもともと税金で出ておりまして、これも二〇一四年までは出ておりますが、その後は出ておりません。
　さらに、原子力発電施設解体引当金、これは、既にこれまで積んでいる、二〇一一年度分までの国民負担でありますので、今からではございませんが、これまで負担しました。
　次の、原賠機構法の一般負担金は、各電力会社が原賠機構のために負担しておりますが、実はみんな電気料金に乗せられておりますので、これも国民負担。
　賠償対応費用のうち、ここに書いてある二百五十九億は二〇一四年度までのコールセンター等々のですが、一五、一六はどうなったのかはどこにも出ていない。
　除染費用は、国が立てかえて、これまで三・八兆円。
　中間貯蔵施設費用が一・一兆円。
　これはあくまでも私の方でピックアップしたもので、また、途中まで、探してもないので、ここまでしか自力ではできなかったというものですが、経済産業省の方から、これは既に国民負担ないしは負担していただいたものですから、明確にしていただきたいが、いかがでしょう。
　　　　〔山際委員長代理退席、委員長着席〕
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、全体の一Ｆ事故に係る費用に関する情報提供、これをしっかり国民に提示していくべきだという点については重要な点だというふうに理解しております。
　これまでも費用負担のあり方等の情報につきましては可能な範囲で御説明してきているところではございますけれども、より一層、情報提供等はしっかりやり、対応し、全体の数字についてもわかりやすい説明を心がけていきたい、このように考えております。
○阿部委員　これはくれぐれもお願いいたします。いろいろな資料をひっくり返しても、どうしても出ていないので、お役所の方できちんと提示をしていただきたい。
　資料の二枚目でございますが、これは電力システム改革貫徹のための政策小委員会の財務会計ワーキンググループで今検討している検討事項、通常炉の廃炉、事故炉の廃炉、原子力賠償などで、おのおの検討課題が出てございます。でも、これもまたすごくわかりづらくて、国民から見て、何を検討していて何が自分たちの負担にかかわってくるのかよくわかりません。
　そこで、私の方で、またもう一枚あけていただきまして、これは、この間のさまざまなワーキンググループ等々の検討の中で、託送料金に転嫁されるということが検討されているものの一覧をつくらせていただきました。これも私どものオリジナルでありますので、これ以外にもあるかもしれませんが、例えば、事故を起こした一号炉から四号炉、あるいは廃炉を決めた事故炉以外のものも、いわゆる廃止措置資産というものは、今後、託送料金にかけていく、あるいは、廃炉時の資産の残存簿価も、これは事故炉以外をかけていく。
　ここでとても重要なのは、四十年廃炉した場合も、六十年廃炉の予定だったということで、その費用も加わっていく、あるいは、解体引当金の未引き当て分も加わるなど、事故の廃炉費用、損害賠償費用も、一号炉から四号炉まで託送料金にかかわってくる。
　これは非常に、本当にわかりづらかったですけれども、引っ張り出してこれだけをつくりましたが、これは村瀬さんの方で、これで確かであるか、まだあるか、お願いいたします。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　きょう御提示いただいているこの資料、ワーキングにおける主な検討事項というのは、いわゆる貫徹小委員会という審議会において提示された資料でございます。このほかにも幾つか数字も含めたものを提示させていただいているところでございまして、そのような中で、数字についてはできる限りお示ししていきたいと思っておりますけれども、今、審議会でまだ方向性といいますか結論が出ていない論点が多いものですから、そのような審議の進捗も踏まえまして、しっかりとした数字をできる限りお示ししていきたいというふうに思っております。
　今配付されているこのゼロの会の事務局まとめというものの中には、いわゆる一般廃炉と、あと事故廃炉、賠償・廃炉費用ということを取り出して書いていただいているようでございますけれども、これは例えば、一般負担金以外に特別負担金といったようなものもございますので、できるだけ全体像がわかりやすいように、我々の方で工夫して、今後しっかりとした情報提供に心がけていきたいというふうに思っております。
○阿部委員　要は、まだあるということで、そして、これらが明示されないのに託送料だ何とかだって決めないでいただきたいんですね。大体、論議する場もないんです。私は、大変おかしなことだと思います。わかりづらくて、論議の場がなくて、結果だけが国民負担に押しつけられるというのは、民主主義の原則に反していると思いますので、くれぐれも政務官にもお願いを申し上げます。論議が先行し過ぎていると私には見えます。
　さらにお尋ねをいたします。
　その次の資料をめくっていただきますと、この四というのは、先ほどの御答弁にも含まれておりますので、廃炉会計制度、これから、事故を起こしていない原子炉やあるいは事故炉の廃炉にかかわる費用も託送に乗せられるということを書いたものですが、これは見ていただければよくて、次の資料の五というところをごらんください。
　これは、原賠機構法に基づく一般負担金、何を言っているかというと、原子力賠償機構法ができたときに、東電はもちろんのこと、他の電力会社も、これから起き得る事故についてもおのおの負担をしていきましょうというところで、一般負担金というもののあり方が決められましたが、ここで注意していただきたいのは、今後、電力自由化が進展するという環境の中で、もしもこの一般負担金をこれまでの原発の電気事業者にのみ課した場合には競争力が損なわれるから、託送料でみんな均等で負担しましょうと、簡単に言えば託送料の出てくる根拠であります。
　しかし、あくまでもこれはおかしい。だって、電力を発電する事業と送電事業は別でありますから、今電力会社が担っている一般負担金のために託送料金を利用しようというのは、お門が違うと思いますが、政務官、いかがですか。
　では、どうぞ、村瀬さんでいいです。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘の、審議会における議論でございますけれども、福島事故の以前から、原賠法第十六条に基づく国の措置を具体化するものとして機構法を整備していなかった事実を踏まえました上で、自由化が進展する環境下において受益者間の公平性の観点から適切な負担のあり方ということを議論、検討していただいているという状況でございます。
　いずれにいたしましても、現時点で何らかの方針、方向性が決まったということではございません。外部の有識者の意見をいただきながら、徹底的に御議論いただいて、国民が納得できるような解決策を見出していきたい、このように考えているところでございます。
○阿部委員　村瀬さんは言葉がすらすらと出ていますが、これは実は、今まで原発は安い安いと言って費用に乗せてこなかった。そのことが、事故が起きてしまって、もう取り立てられないから、将来の託送料でカバーしてもらおうと、簡単にわかりやすく言うとそういう構造をとっているんですね。
　だったら、安い安いと言わないで。だって、それでも安いかどうかもここで言ってくださったので、これから論議をしますが、これはあくまでも過去分なんですよ。過去に積み立ててこられなかった。気がついたら、事故が起きちゃったら一般負担金が大変になる、自由化してこれを電力会社に課したら負けちゃう、だから託送料で均等になんていうのは、やはりもともとの備えがないからですよ。備えあれば憂いなしなんですね。この構造は、やはり原則が違うと私は思うんですよ、これまで語られてきたことの。
　政務官、今私は簡単に言いかえましたけれども、そういうことをこそ政治の場は論じていかないと。私は、自由化されて託送料金が高くなるのは反対ですよ。だって、私たち、自由化は電気をより安く産業発展のために役立てようと思って、皆さん賛成してやることです。でも、気がついたら、昔の分を取っていなかったから、これからの託送料に乗せさせてねと言われたって、おいそれと言えない。
　そうであれば、なぜこんな事故が起きて、誰が何を負担すべきか、もう一度きちんと負担の額を定めて、全体像を見せて論議すべきだと思いますが、いかがですか。
○井原大臣政務官　阿部議員にお答えを申し上げます。
　議員おっしゃるとおり、まず見える化というのは納得化ということですから、そのことについてはできる限り努力してまいりたいと思いますが、福島の廃炉等について特殊事情も当然あるわけで、どこまで見積もれるかということを、ひとつ、できる限り見識のある方々で、幅は広くなるかもわかりませんが、見積もりもとりながら見える化については取り組まなければならないとまず思っております。
　福島第一原発事故について、まず、さきに責任のお話をされておりましたけれども、政府及び原子力事業者は、いわゆる安全神話というのは確かにあったんだと思うんです、そのことに陥りまして、十分な過酷事故への対応ができずに、あのような悲惨な事故、事態を防ぐことができなかったことへの深い反省はひとときなりとも忘れてはならないと私どもも考えております。
　御指摘の審議会で、さまざま、こういう託送料に付加するかどうするかという話でありますが、御指摘の審議会での議論は、福島事故の以前から、原賠法第十六条に基づく国の措置を具体化するものとして機構法を整備していなかった事実を踏まえた上で、自由化が進展する環境下という新たな事態が生まれておりますから、その中で、受益者間の公平性等の観点から負担のあり方をどのように考えるかについて、現在、まさに検討を行っているところでありまして、いずれにいたしましても、現時点で何らかの方針が固まったということではございません。
　外部の有識者の意見をいただきながら、徹底的に検討した上で、国民が納得できるような解決策を見出してまいりたいと考えております。
○阿部委員　もちろん経済産業委員会でも取り上げさせていただこうと思っておりますが、この国会はなかなか本当にそういうエネルギー政策の負担と受益の論ずる場がないと言ってもいいほどのものだと思います。
　簡単に言えば、安全投資を低く踏んでいたから事故が起きたら賄えないという事態が現在で、それについての負担の問題でもあると思いますし、実は、こうやって託送料を使い回そうというのは、使用済み燃料の再処理費用についてもかつて問題になり、ＰＰＳの皆さんにも負担してもらおうといって問題になったことがあるんだけれども、その一回限りね、これでもうないからねといってそのときは認めたということでありますので、もう二匹目のドジョウはいない、同じことはやっていただきたくないと申し添えます。
　そして、これで最後になるかと思いますが、実は、東京電力の広瀬さんが、十月の五日の記者会見で、東京電力が、もし今の負担の増加、例えば賠償、除染、廃炉、これを明示した場合は、債務超過になって東電が倒れてしまうリスクがあると述べられて、初めて広瀬さん御自身の口から債務超過ということが出ました。そういう認識がおありなんだと思います。
　私もそうだと思います。廃炉費用が二兆円と言っていたのがあと四兆円とか、除染だってあとプラス四、五兆円とか、賠償だって足りないとか、これ全部どうするよと、新たな仕切りが今必要となっていると思います。
　そこで、これから先ということもありますが、そして繰り返しになりますが、東電の責任分、株主の責任分、銀行の責任分、国民の負担すべき分、それが電力料金か税金かはまたあると思います。そういうことのための論議の大枠をきちんと経産省でおつくりいただきたいが、いかがでしょう。
○村瀬政府参考人　委員御指摘のとおり、国民が納得するような形で解決策を提示していくということは大変重要だと認識しておりますので、できる限り全体像としてわかりやすい説明、こういうことをしっかり取り組んでまいりたい、このように考えております。
○阿部委員　きょうは東電問題を主に取り上げましたが、一般炉の廃炉も同じようなだまし絵のような構造がございますので、それについてもまた取り上げさせていただきます。
　ありがとうございます。