Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山参考人　稲田先生の御質問等についてお答えをさせていただきます。
　目的税というのは、かなり性格として応益性が重視されている地方税の点からいって、ある意味で理にかなっているとも言える税体系ではないか。と申しますのは、先ほどのお話来出ております、納税者はだれか。この道路特定財源については、やはり自動車なりあるいはガソリンなり軽油なりを実際に消費している人が納税者であって、車に乗らない、あるいは公共交通網を利用する人も、間接的には料金という形で道路利用についての負担はしていても、直接的な納税者ということで考えた場合に、やはり納税者の納得ということが根本にあるのではないか。そのとき、受益と負担の関係性は、国以上に、私は目的税にする積極的な意義があると思います。
　ただ、だからといって、制度はパーフェクトじゃないと先ほど来言っていますように、今十年間税率を固定するということをどう理解するのかといったときに、一つは、積極的に肯定をするとするならば、予測可能性。税制というのは市民あるいは国民の基礎にあるインフラ、制度資本でございますから、それが短期間に変わると、人々の生活対応もその都度変えざるを得ないという調整コストがかかってしまうということです。とはいえ、余りそれが恒久的になり過ぎますと時代に合わなくなる、そういうような部分もございます。その兼ね合いが難しいのではないかと思っております。
　以上です。
○稲田委員　ありがとうございます。
　この納税者主権、だれが納税者かというのは、非常に核心に触れるキーワードではないかなと思っております。
　と同時に、きょうの参考人のお話を聞きながら、地域間の財政力格差の是正。今回の地方法人特別税の創設もそうでございます。
　例えば、東京では平成十五年から十九年の間に伸びた税金が一・四兆円もあります。我が県の一年間の支出は約四千六百億です。としますと、我が県の一年間の支出をほぼ賄えるような税収が毎年毎年東京では伸びている。それほど財政力に格差があり、これを是正するためにも今回の地方法人特別税というのが非常に注目を増しておりまして、先ほど熊本県知事からも、とりあえず評価をするというふうにおっしゃっていただいたところでございます。
　時間がありませんので、あと一問だけお聞きいたしますが、もう一度横山教授にお伺いをいたしたいと存じます。
　この納税者主権、そしてまた財政力格差の是正という面もあるんじゃないかと思っているんですが、我が県の西川知事が熱心に取り組んでいるふるさと納税、今回お話にはなかったんですけれども、これは、自分が納税したいところ、自分がふるさとだと認識しているところに納税をすれば、それが全額税額から控除されるという大変画期的な制度だと思っております。
　総務省の報告書によれば、納税者が自分の意思で納税地を選択できる道を開くもので納税者が改めて税の意義や大切さを自覚するとか、また、ふるさとへの貢献という多くの人々の真摯な思いを実現するとか、自治体間の競争が刺激されるとか、そういった点が指摘されておりますけれども、改めて横山先生に専門家の立場から、ふるさと納税の意義についてお話しいただければと思います。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　受益と負担の関係でいきますと、筋が悪いというのがほとんどの財政学者の御意見だろうと思います。
　ただ、私は、その受益の時間的な流れを、恐らく、この立法の趣旨というんでしょうか精神はどこにあったのかというと、地方で教育をして育った若者が都会に出てくる、そして年寄りを地方に置いて都会に出てくる、こういうようなところの時間軸を入れた受益と負担がどこかに御配慮があったのではないか。とはいえ、やはり租税原則からして、税というような形で仕込めるかといったときに、今のような形で折り合いをつけたのではないかと思っております。
　以上です。
○稲田委員　では、もう一問お伺いいたします。
　最後に熊本県知事にお伺いをいたしたいんですけれども、先ほども申しましたように、地方法人特別税については、暫定的なものとしてとりあえず評価をするとおっしゃっておられました。私も、少子高齢化が進む中で、自治体に地方消費税のような安定的な財源を付与するということは非常に有益なのではないかと考えておりますが、地方税改革における将来的な方向性について、最後に潮谷知事にお伺いをいたしたいと存じます。
○潮谷参考人　一つは、都市部と地方部の景気回復のスピード化、それから三位一体の改革で生じた財政力格差の是正、これはもう自治体だけではどうしようもないという現実の中で、このたび出されてきた総務省案というのを、私どもは本当にほっとしたということでございます。
　将来的なところの中ですけれども、やはり私は、税源移譲によって国税と地方税の配分を五対五という方向性、さらには税源移譲に当たっての地域間の調整、それから地方交付税の総額確保と地方共有税の導入、こういったものを今第二期の地方分権の改革案として知事会の中で検討をしておりまして、この第二期の地方分権改革案が国においてもきちっと論議をされ、真に地方分権が維持できる、確立できる、税源と財源と権限、これがきちっと地方の中に受け渡されるという方向性を切実に望んでいるところでございます。
　以上です。
○稲田委員　どうもありがとうございました。
○小川（淳）委員　諸先生方には大変有意なお話をいただきまして、どうもありがとうございました。
　民主党の小川淳也と申します。
　きょうは特に道路が大きな話題になっておりますので、その観点からお伺いをしたいと思います。
　まず、五十嵐先生、きょうはありがとうございました。中央政府から全国の自治体、そして与党のさまざまな政治勢力、三万人、四万人近いと言われる地方議員、猫もしゃくしもといいますか、道路道路と言い続ける中で、私は、学術界がもっともっと客観的な議論を発信していただいていいんじゃないか、何か遠慮が見えるんじゃないかという気がして、懸念をしております。それからいたしますと、五十嵐先生、まことに胸のすくような、立場を鮮明にされた明快な御主張、非常に心強く、お顔の構えを拝見しておりましても、信念に裏打ちされた非常にすばらしい御意見をきょうはいただいたなと。そのお立場から、率直に、まず五十嵐先生にお尋ねいたします。
　日本の道路整備は、ここにいただいたメモの中に「過剰な道路」というような表現もございますが、同感でございます。既に、道路の新設という意味でいえば、もちろん部分的なまだら模様はあるでしょう、あるでしょうが、先進各国と比較してもほぼ整った、あるいは飽和状態にあるというふうに私自身認識をしたいと思っておりますが、先生の御認識をお尋ねいたしたいと思います。
○五十嵐参考人　自動車については、先ほど申し上げませんでしたけれども、二つの観点から、少し哲学的にも考える必要があるだろうというふうに思っています。
　一つは、このまま自動車社会を延長することが果たして日本国民全体にとって有益なのかどうかということであります。自動車の社会的費用については既に学術的にも有名な論文がありまして、やはり自動車社会については、環境その他いろいろな面から見直す必要があるというふうに言われておりまして、先進欧米国社会では、自動車社会からの脱却ということが大きなテーマになっています。持続可能な社会とか、あるいはハンディキャップの人たちにとって優しい町とか、あるいは環境の関係から、自動車社会については非常に大きな反省が生まれているということであります。
　日本について考えますと、御承知のとおり、明らかに日本の人口は減りますし、高齢者がふえてまいります。その際、五十数兆円も使ってさらに、今まで恐らく、道路は十二次計画がありまして、今のまま延長すると十四次になると思いますけれども、数百兆使ってきて、なおまだ道路が足りないというふうにはほとんど信じがたいほど、道路、もっと別の言葉で土建国家になっていて、これをまた十年続けるというのは、言葉は少し手厳しいと思いますけれども、かなりクレージーな計画ではないかと思います。もっと自動車に依存しない、都市内部では、ライトカーといいまして、環境に優しい電車などを考えて、将来の道路社会からの脱却を考えるべきであるというのが一つです。
　二番目は、裏返しでありますけれども、まちづくりにかかわっておりまして、今も地方の格差の問題がありましたが、果たして道路をふやすことで地方自治体が元気になるのかどうかというのも、先ほどちょっと申し上げましたけれども、やや過剰な幻想じゃないかと思います。道路ができればできるほどよくなるという一面も確かにありますけれども、一方では、非常に速いスピードで通過するということが起きております。観光地等々ではほとんど日帰りできるとかといったことがありまして、道路は必ずしも経済効果を生まない。もっと地域の独自性のある文化とか歴史とかということについて親しみたい、あるいはそういう商品、あるいはマーケットを考えてまちづくりをしたいというのが、全国の地方自治体のあるべき道であると私は思っています。
　先ほどちょっと学術的な問題も出ましたけれども、つい最近まで地方分権というのが非常に強く全体的に主張されておりまして、いろいろな有名知事さん方も地方分権を言っておられたんですけれども、今回は、なぜか急に、何人かの先生方を除きまして、全部道路特定財源に集中しているというのは、学問的立場からも極めて遺憾であると私は考えております。
　道路特定財源は、まさに中央集権構造の中枢中の中枢だと考えておりまして、これに十年間依存しながら、片一方で地方分権を言うというのはどういうことかと私は思っておりまして、これは全国都道府県知事及び首長さん及び地方分権を支持してきた学者あるいはマスコミ等についても猛省を促したいと私は思っております。
　以上です。
○小川（淳）委員　改めて、胸のすくような御意見、意見表明を賜りまして、ありがとうございました。
　全く同感でございまして、例えば、ヨーロッパ先進諸国と比較しても、もう既に総務委員会でも議論になりました、単位面積当たりで見ると二倍も三倍も道路が整備されている、国土面積二十五倍のアメリカに対してその半分近い道路予算を使っている。こんな国は一体、道路をつくること以外に何か道路工事をやる目的があったんじゃないかと思わざるを得ない。その構造を今後も放置するのか、ここで方針転換するのか、そういう境目に来ているという認識でおります。
　その点、先生が後半、地方分権との関係をおっしゃったことは、非常に的を射た極めて重要なポイント、まさにここ総務委員会で議論すべき課題だという観点からお尋ねをしたいと思います。
　私たちの主張は、これは難しいんですけれども、道路もあればあるにこしたことはない、しかし、他の資源配分との兼ね合いの中で本当に必要かどうかという議論が今まさに求められている、その意味では、道路政策を他の政策と対等な競争関係に置くべきだという主張を私たちは今しているわけです。
　潮谷知事、きょうはようこそお越しくださいました。ありがとうございます。社会福祉の現場からさまざまな御経験を積み重ねて、そして熊本県政を大変難局の中、二期八年にわたってお務めになられ、間もなくそのお務めを終えられようとしておられる。まず率直に、このことには心から敬意を表したいと思います。
　冒頭お尋ね申し上げます。二期八年、振り返っていただくにはまだちょっと早いかもわかりません。もちろん、一月ちょっと残っております。知事は、熊本県知事として、分権的、自立的、みずからの判断で県政を運営してこられたかどうか、また、こられる環境にこの日本国はあったか否か。四十七都道府県知事の一人として、率直な御感想をいただきたいと思います。
○潮谷参考人　まず、御評価いただいたことにお礼を申し上げます。
　分権社会にふさわしい形の中で行政運営ができたかということについてでございますけれども、これは私の意見陳述の冒頭のところで申し上げましたように、本当に行財政改革に追われるという状況がございました。もちろん、その時々の知事たちはその時々に応じて県の行財政改革を進めておいでになられましたが、バブル崩壊後の、公共事業にかかわって国につき合ってきたということが非常に厳しい財政状況をつくった、それが一点ございます。さらに、三位一体の中で、分権改革にふさわしい地方行政のかじ取り、これに難しさがございました。
　そういった中で、全国の知事たちは、分権社会にふさわしい権限、財源、これを私どもにということで、三位一体のまさに一体化的な方策を今後とも展開していくことの必要性を訴えているところでございます。
　以上です。
○小川（淳）委員　知事もお立場がございますので、その限界はよく承知をしながら御質問したいと思いますが、知事がこれまで積み重ねられてきた御経験から申し上げますと、私たちの期待値はもう少し大きなところ、踏み込んだところにございます、知事からぜひいただきたい御答弁から申し上げますと。
　そのことを踏まえて、次のお尋ねなんですが、五十嵐先生、ごめんなさい、時間の関係で少し私の方で読み上げをさせていただきます。
　二月の九日に毎日新聞に御掲載をされました「生活攻防」、道路財源について意見表明されておられます。この中でこういう記述がございます。地域の負担が少ないもらい得のような現行制度は麻薬のようなもので自治体の感覚を麻痺させている。そして、きょういただいたレジュメです。道路財源は麻薬だ、十億でその何倍もの道路がつくれる、一方、不要と言うと減らされる。
　まさにこの構造が、私は、本当に道路が必要かどうかという議論と別次元で、道路財源を膨張させ、道路工事を進捗させてきた大きな病理が、まさにここにあるような気がいたします。
　その結果、先ほども先生お示しになられました世論は、暫定税率の廃止には大幅に賛成、一般財源化に対しても六割賛成している。しかし、全国の知事、市町村長たるや、一千八百名近いそれぞれの最高責任者がこぞって、わずか六名を除いて現行制度の維持を主張しておられる。
　潮谷知事、改めてお伺いをいたしたいんですが、暫定税率の維持、そして一般財源化反対の署名にどのようなお気持ちでサインをされたのか、一〇〇％自発的か、あるいは何らかのしがらみ、さまざまな抑圧、強制力が働いた結果か、ぜひ率直にお答えをいただきたいと思います。
○潮谷参考人　まず、地方分権という立場からこの御質問に、先ほどの続きのような形ですけれども、少しお答えをさせていただきたいと思います。
　私ども地方からいいますと、道路特定財源の一般財源化について、国、地方を通して道路整備が一定のレベルに達した段階で、分権社会を実現するための税財政改革として一体的に議論をしていくべきじゃないかと私は思っております。
　それからもう一つは、この問題は、やはり国と地方の財源配分、そういったものを制度全般にかかわって根本的に議論をしていくということも必要ではないか、そのように思います。
　それから、もう一つですが、署名の問題でございますけれども、私ども、先ほど申し上げましたように、本当に今、道路、都市部が先に整備をされて、地方部はまだ残ってこれから、こういうような段階の中で一般財源化というような論議がなされますと、私たちのまだ未整備の道路は一体どういう形の中で整備されていくのかという不安感がございます。
　それから、暫定税率に関しましては、三月というこの時期に期限が切れるということで、具体的な像が見えてこない、制度設計が見えてこない、こういう中での大混乱が生じるということを重ねて申し上げさせていただき、まさに自発的に署名をさせていただきましたことも明言させていただきたいと思います。
○小川（淳）委員　お立場は一〇〇％理解をいたします。
　知事、ちょっと意地が悪いんですけれども、もうちょっと突っ込んでお尋ねします。
　熊本県政の道路整備費は約九百億円、知事が御説明になられたとおりです。このうち、県税と国から交付される譲与税で、ざっと約四百億です。
　知事、ここでお尋ねなんですが、私たちは、地方財源の確保ということに関しては非常に強い共感する思いを持っております。その前提でお聞きしたいんですが、四百億円の金額は間違いなく確保します、全く知事の裁量で自由にお使いいただける四百億円をお渡しさせていただきますという場合と、これは道路に使ってください、道路整備に使ってくださいと言って渡される四百億円と、知事が自由に選べるとしたら、どちらを選ばれますか。
○潮谷参考人　非常に魅力的なお話ではございますけれども、しかし、その財源が一体どのような制度設計の中で捻出されてくるのか、これが見えざる状況の中では、どちらを選ぶかということにはお答えすることの困難性がございますので、今後とも、制度設計を明確に示した上で、どちらを選ぶかという問いかけをぜひよろしくお願いしたいと思います。
○小川（淳）委員　痛いところをつかれたわけでありますが、知事、これは全国の都道府県知事あるいは市町村長に申し上げたいんですけれども、私が知事なら、市町村長なら、ぜひ自由に私たちの裁量で私たちの地域の実情に応じて使えるお金にしてくださいと申し上げますよ、みずからのリスクにおいて。
　やはりある種これは闘いですから、古い政治権力構造との闘いですから、ある種これは一緒に闘っていただく方々と手に手を携えながら具体的な制度設計を進めていくべきものでありまして、もちろん、最初からこれが一〇〇％百点満点の答えですということをお示しできればそれにこしたことはないのかもわかりませんが、そこは、今のお答えについては、やはり一緒に将来を考えていくというお立場から、ぜひ知事としての、熊本県知事としての、良心に裏打ちをされた前向きな御答弁をいただきたかったということを申し上げたいと思います。
　なぜなら、やはり知事は言っておられるんですよ、御自身のさまざまな情報発信の中で、県政は県民からの預かり物だと。非常にいい言葉だと思いますね。私たちも、この議席はやはり国民からの預かり物であります。そういう意味では、世論と責任ある立場にある者との声が大きくずれるような今のこの構造、一体どこにその問題点があったのか、そこはぜひともにお考えをいただく、そういうことをお願い申し上げたいと思います。
　さて、少し地方税財源一般のお話もお聞きをしたいと思いますが、潮谷知事は平成十二年に着任をされてから、御本人のお言葉で、財政再建という非常に大きな課題を抱えたというお話をいただきました。それから約八年間で、ふえた借金は一千五百億円ぐらいですか。それでも毎年百億円ずつ借金を積み重ねた、積み重ねざるを得なかったということかもしれません。
　この点について、私どもは、特にバブル崩壊と言われた以降、あるいは失われた十年、地方が国の景気対策に相当つき合わされてきたという面があったかと思います。しかし、それに乗じる形でさまざまに公共事業を、その必要性の吟味たるや極めて甘い、おろそかにしたままに進められた。さらに、地方のその姿勢に対しては、後で借金の面倒を見てやるからということまで含めた地方財政制度も仕組まれた。私たちは、この点も含めて大きく構造変革、構造転換を迫らなければ、この構造が仕組みの問題として変わっていかないという危機感を持っております。
　そこで、その点に対する認識と、最後に、こういった地方税財政制度、この今まさに総務委員会で議論になっています地方税法の改正案、交付税法の改正案、あるいは新しい地方法人特別税の設置法案、これはすべていわば総務省の担当者の胸先三寸みたいなところがありますから、税制特例一つとったって、与党の議員さんとどの程度調整した上でここへお出しいただいているのかわかりませんが、やはりヨーロッパ先進国では、地方の利害をしっかり守るために、国と地方の共同協議機関、地方税財政制度に関しては、ここの協議機関の承認、認知を得なければ、そういった制度改正をストップする力を地方に与えているわけであります。
　私は、この借金財政を振り返られて、どういった限界を感じられたか、そして、これからこれを打ち崩す一つの手だてとして、国と地方との協議機関の創設に向けた議論、どのようにお感じになられるか、時間が限られてまことに申しわけないんですが、お一人お一言ずついただいて、終わりにしたいと思います。
○潮谷参考人　従来、景気対策は公共事業で、そういう中で進んできた歴史がございますけれども、少子高齢社会の中ではそうしたことが産業全般的な状況の中に及んでいるという現実がございますので、私どもはやはり少子高齢社会の現実の中にあるということの認識を持つ、これが一点、大変大事になってきていると思います。
　それからさらに、ヨーロッパの状況についてでございますけれども、ヨーロッパの中でも、税の制度のあり方、あるいは社会保障の仕組みのあり方、そういったものがそれぞれ異なりがありますので、一概にという土俵の中で論ずることは少し乱暴ではないか。ただ、住民が中心になっているという点に関しましては、今後とも学ぶべきは学んでいかなければならないと思います。
　三点目の、地方と国との協議会をつくる、これは私ども知事会も求めているところでございますので、ぜひ議員の皆様方におかれましても、この点については知事会が求めていることに御協力方よろしくお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○五十嵐参考人　きょうの新聞に日本の借金がどのくらいあるかということの数字が発表されまして、途方もない金額に膨れ上がっております。恐らく、少なくともここにいらっしゃる皆さん方が生きている間は絶対に返せないというぐらいの借金に膨れ上がりました。その内訳を見ますと、半分以上が公共事業費であります。やはり、どう考えても、日本は身の丈を超えた公共事業をやってきた。それを修正しなきゃいけないと思いますし、別なふうに言いますと、いわば土建型社会から福祉型、高齢型社会に変えなきゃいけないというふうに私は思っています。
　道路特定財源の問題というのは、非常に大きく言いますと日本の問題でありまして、今が転換点、もう十年延ばしたら恐らく日本社会は回復不能になると思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　その際、今提案のありました国と自治体のあり方については、第二次分権改革が始まっておりますけれども、これについては、当時の第一次改革と比べてみて、やや国民にわかりにくいような状態になってきておりますので、的確なメッセージと簡潔でわかりやすい地方分権のあるべき姿をいろいろな形で提言していただいて、その実現に向けて進まれたらいいと私は思います。とりわけＥＵ社会における地方分権については、皆さん方も一緒に勉強していただいて、新しい福祉型社会のあるべき自治の姿というものをＥＵなどからも学ぶべきではないかと思います。
　以上です。
○横山参考人　共同協議制度みたいなものは、私は必要だと考えます。国か地方かではなく、相互補完ということが重要だろう。とりわけ納税者主権といって納税者の主権が強くなり過ぎますと、増税ができない議会制民主主義、こういうことに今我が国は直面しているのではないか。すべての問題は、受益だけ得て負担をしないということについて、国民一人一人がどれだけタックスペイヤーとしての義務を果たすか、それが議会制民主主義のもとではなかなか難しい。そうしますと、私は、消費税が増税できるような環境整備こそが今後の地方財源を豊かにしていくことにもつながると考えてございます。
　以上です。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　第一次分権改革の際に機関委任事務が廃止をされて、国と地方の対等協力の関係ということが強調されましたけれども、それから、今第二次改革が議論されておりますが、私どもとしましては、中央集権化が非常に強まったというふうに受けとめております。
　先ほど財政健全化法の問題点も指摘をさせていただきましたけれども、例えば市町村合併にかかわって、交付税制度の基本を変えてしまうような合併特例などがたくさん持ち込まれたように、今度の病院改革ガイドラインの中でも、診療所化すれば五年間だけ交付税は病院と同じように見てやるよという、そういう構造を変えていない。そこに大きな問題点があるのではないかというふうに受けとめています。
　それから、国と地方の共同の協議機関の設置につきましては、機関委任事務の廃止など第一次分権改革の際にも、私どもも強い地方自治体の声としても要求をさせていただいた課題でありまして、ぜひ実現ができたらいいなというふうに思っています。
　ありがとうございました。
○小川（淳）委員　少し持ち時間をオーバーいたしました。おわびを申し上げます。
　本日は、本当に参考になる御意見をありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　四名の参考人の皆さん、本当にきょうはありがとうございます。相当厳しい御意見をいただきました。本当に参考にさせていただきたいと思います。
　直ちに重ねてのお尋ねを申し上げたいと思います。
　最初に、潮谷参考人にお伺いしたいと思います。端的に言いまして、熊本県の県下の市町村の雰囲気を聞かせていただきたいのであります。二つお話しください。
　一つは、道路特定財源、とりわけ暫定税率をめぐって、熊本県、暫定がもし廃止されれば百億という影響額もお示しになりました。熊本は、市町村で、四十八でしょうか、六十億ぐらいの財政影響があるというふうにも聞いております。さっきの話じゃありませんが、各首長さん、異口同音に必要だ、必要だと言うばかりだという声もありましたけれども、切実な声をぜひ聞かせていただきたい。それが一点。
　もう一点は、今回の地財措置、地方財政対策について、先ほどからお話がありましたが、十六年のあの大変厳しい交付税の削減を経て、久方ぶりに、税源偏在を財源といたしまして、地方再生枠、特別枠を用意したわけであります。これは市町村に厚みをつけて配分をするということに相なっているわけでありますが、ところが、現場は、聞いてみますと、いや、余り実感がないという声もあったり、それはないよりあった方がいいけれども、今まで交付税が減り続けていたものが減らなくなったぐらいのものじゃないんですかみたいな声まであるわけでありまして、その二点について県下のお声を聞かせていただきたいと思います。
○潮谷参考人　一点でございますけれども、地方から出ている、町村から出ている話の中で、道路新設ということはおろか、今進められている道路、このことが中断してしまうのではないかという不安、それから、補修をしなければならない、あるいは新しく手を加えていかなければならない、そういったようなものもできなくなるのではないかということで、着工中の整備だとか維持補修、これが一体できなくなるんじゃないかという不安が物すごくございます。
　それからもう一つは、私ども熊本県の場合で申し上げますと、地方六団体が、このたびの地方法人特別税と地方法人特別譲与税、このことについては非常に評価をしておりまして、それはむしろ、我々、六団体含めて、声を上げたことに国がこたえてくれたのではないかという形で評価をしていることを申し上げさせていただきます。
　以上でございます。
○桝屋委員　県下四十八の市町村、まさに今予算編成の真っ最中だと思いますが、特別枠、評価していますかね。何か知事さんのところへ情報が入っていれば、重ねて御提示いただきたいと思います。
○潮谷参考人　特別枠そのものについて、今現在、具体的にこうだ、ああだというようなことは、私の方はとっておりませんので、帰りまして、ぜひその辺、調査をしたいと思います。
○桝屋委員　しつこく聞いて済みません。私、現場を回りますと、市町村、今まさに三月時期は真っ最中なんですけれども、基準財政需要額に算入されたということで、よくわからないのかもしれませんが、余り実感がないのが残念だなと思っているんです。と同時に、これからもやってもらいたいという厳しい声なのかなと思ったりしております。
　ありがとうございました。
　それから、五十嵐参考人にお伺いいたします。
　厳しい御意見、ありがとうございました。しっかり参考にさせていただきたいと思っております。
　一般財源化すべしというお声をいただいたわけでありますが、一点確認させてください。一般財源化をするということは、特定財源でないわけでありますから、当然暫定税率については、これはもう廃止をするということだろうと思うんですが、そうなりますと、この財源をどうするのかということもあるわけでありまして、きょうは、福祉や教育について十分な財源を各市町村に示すべきだ、こういうお声もありましたけれども、その点、重ねてお尋ねいたしたいと思います。
○五十嵐参考人　よい意見、質問をいただきました。
　私自身は、一般財源化イコール暫定税率の即廃止なのかどうかについて少し迷っています。論理の筋と政治的な措置というのは、やはり異なっていると思うんです。私も法律家の端くれですから、暫定税率がずうっと続くというのは、やはり法律の筋論からしてこれはいけない。そういう意味でいえば、法律論からいけば直ちに廃止だというふうに私は思います。
　ただ、地方だけでなくて政府全体の財政危機の中で、ある程度積み上げてきた、ある種の慣行的になってきた税率を法律の筋論だけですぐばっさりやっていいものかどうかについては、少し疑問に思う。これは政治的な論理です。
　確かに、二十五円安くなりますと、それは一般国民は助かります。いろいろな統計が出ておりますけれども、恐らく非常にウエルカムという状態であることはわかりますけれども、やはり今の自治体の財政危機、国の財政危機を見ますと、当面、直ちに全部やめるかどうかじゃなくて、そこは一般財源化しても、もうちょっとある種の工夫もあっていいのではないかと。つまり、暫定税率をさらに工夫して、今回は何％下げるとか、そういう形での段階的措置はあってもいいのではないかと。
　だから、名前を挙げていいのかどうかわかりませんが、民主党さんのように、全部すっぱり、一般財源化とともに二十五円を全部やめるというのであれば、国民に見える、その他の道路を含めた今の税収を確保するような案を出さないと国民はなかなか納得しないというふうに私は思っておりまして、何がいいかは、皆さん自由に議論していただいて考えてもらえればと。
　ただ、やはり特定だけ残すことについては、私は、先ほど言ったさまざまな理由で反対ということです。
○桝屋委員　ありがとうございました。大変に示唆に富むお話をいただきました。
　そこで、五十嵐参考人にもう一点伺いたいんですが、お話をずっと聞きながら、私も以前地方自治体の行政官をしておりましたから、本当に厳しいお声だなと、みずからを反省する思いで聞かせていただきましたが、やはり行政計画というのはどうしても必要なんですね。昔のように十年計画だとか五年計画、つくった途端に陳腐になりまして、厳しい御指摘をいただいたりするんですが、そうはいいつつ、行政計画は必要だろうと。その行政計画を毎年予算でもって予算化していく、こういう流れが行政の一つの手法だろうと思っております。
　そういう意味では、中期計画、今、今後のあり方について示唆をいただきましたけれども、どうでしょうか、行政計画そのものを無視されるというお立場ではないと思うんですが、今の政府の行政計画のあり方について御意見があれば伺わせていただきたい。
○五十嵐参考人　今も非常にいい質問だと私は思います。
　計画は必要です。ただし、諸外国の計画と比べて日本の計画が少しまずいという点が私はあると思います。それは、修正するチャンスがどこにあるのかということです。
　私はもう十数年以上公共事業を見てきましたけれども、率直に言いまして、例えば諫早湾干拓事業あるいはさまざまなダムがありまして、当初正しいと思った計画も、修正の動機づけがほとんどありませんので、だれが見ても客観的に時代が変わっているにもかかわらず、計画がそのまま実行されています。別な言い方ですと不倒神話、倒れない神話でありまして、これは、計画にある一定の段階で修正条項を入れるということについて、日本は官僚制と結びついて、極めて難しかったんじゃないかなと思います。
　諸外国の中で参考にすべきであるのは、サンセットロー、日が沈むような法律がありまして、ある種計画をつくるときにある期間を定めまして、例えば十年計画を定めても、五年たったら必ず一たん全部廃止される、さらに計画を続けるかどうか白紙でもう一回考えるというようなサンセット条項を入れた計画というものを、やはり新しい知恵を行政計画の中にも導入すべきではないか。そうでないと、非常に硬直して、無駄だとわかりながら、予算と組織と、あるいは場合によったら天下り等のいろいろなものがくっついて修正できなくなるということだと思うんです。
　政府計画に、このサンセットロー、修正協議のシステムが入っていないのが無駄な公共事業をふやした最大の原因ではないかというふうに私は思っています。
　以上です。
○桝屋委員　これまた御示唆に富む御主張をありがとうございます。重ね合わせて、我々政治がその役割も担わなきゃならぬというふうに戒めているところでございます。
　続きまして、横山参考人にお伺いいたします。
　横山参考人から、ロールズの言葉でありますとかいろいろなお話をいただきました。一つ教えていただきたいと思いますが、今回の暫定税率については、参考人は、場合によっては環境税を付加してでも考えたらどうか、こういう御提言をいただきました。しかもＣＯ2対策を、抑制だけではなくて、環境全体を正すというようなことで、そうしたアイデアもあるのではないかという話をいただきましたが、今から三月三十一日まで向こうの民主党さんと、野党の皆さんとがっちゃんがっちゃんやるわけでありまして、重ねてそういう論点まで持ち込むと、もう頭がぐちゃぐちゃになるなと。
　国民にわかりやすい議論をしたいと今思っているわけでありますが、環境税を視野に入れると例えばどういう議論ができるのか、参考人の御意見があれば重ねてお伺いしたいと思います。
○横山参考人　私が自分の意見を申し述べたときには、個人的にはということで、今の時点でどうこうということではないことをまずもってお話ししたいと思います。
　御案内のように、ヨーロッパ社会は、かなり環境という一つの戦略的なスタンスをとって、国際社会をＥＵが引っ張っていくという観点からしますと、環境税制改革、グリーン化とかいうようなことが言われております。
　そういう点で、インプリシット・カーボン・タックシーズとよく言うんですけれども、こういうような道路の関連の、今の特定財源化されている化石燃料諸税や自動車税は、ＯＥＣＤの定義でいえば環境関連税ということで、意図的な、純粋な意味での環境税というのでございましょうか、環境に悪い影響を及ぼすような諸活動を抑制する、ＣＯ2の排出を抑制するという目的を持った税でないとしても、付随的に環境に資する税というものについても広く環境関連税という形で、それを生かすような方向で、一つの抜本的な税制改革の理念になっているということを御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○桝屋委員　今の参考人の御意見も念頭に置いて、今回の税制改革をしっかり国会で議論していきたいと思います。
　参考人はロールズの言葉を引かれて、最悪を想定して、一番不利な人々に光を当てて政策立案をというようなことも御紹介をいただきました。
　意味するところは先ほどお話がありましたが、参考人は、この場でロールズの言葉を引かれたのは、まだもっと深いお気持ちがあるのではないかな、我々この衆議院の総務委員会のメンバーに何かおっしゃりたいのではないかな、こう感じたのでありますが、重ねてのお話がありましたらお聞きしたいと思います。
○横山参考人　ロールズ先生は法哲学の先生でございまして、制度設計をするとき、なぜ私どもの社会に社会保障制度があるのかといった場合に、やはり最悪の事態、私は、交通事故に遭って働けなくなる可能性もある、またいろいろな事故にも遭遇する、そういうようなときの備えを、何人もそういう最悪の事態に遭遇したときに、みんなが合意できるような制度設計が必要なんだろうと。
　それを今地方財政の観点から考えますと、たまたまある地域に生まれ育った、そのことによって、今のような厳しいグローバル化の社会の中で過疎化していく、限界集落の話でございますけれども、どうするのか。ここへの対応はやはり私は国の責任だろうと考えてございます。
　以上です。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　最後に、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　最近の地方行革の流れをるるお話しいただきました。市町村合併でありますとかあるいは集中改革プラン、さらには総人件費改革や、きょうお話がありました公立病院改革、これも総務省が押しつけている、こういう厳しい御指摘もあったと思います。私もその一面を感じている一人ではありますけれども、しかし、さりとて、人口減少社会が到来すると、これから先々を見通すと、地方行革の流れは避けて通れない流れであったと私は思いますし、今もまたその渦中にあるんだろう、こう思っております。
　我々、衆議院の総務委員会、まさに地方行革を所管するメンバーでありますけれども、そうした立場で、きょうは、もちろんあふれるような財源があれば参考人の御意見も十分参考にできるわけでありますが、暫定税率までもとへ戻そうという話もある中で、大変厳しい財政の中で、これから地方行革を進めるに当たってのお気持ち、避けて通れない作業だと思っておりますが、重ねて参考人の御意見を伺いたいと思います。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　例えば、福島県の矢祭町で合併しない宣言をされた際に、町長と懇談をいたしました。なぜ議会決議までして宣言をされたのかというお話を伺ったときに、今でさえ自治体職員が国や県の方を向いて仕事をしている、このままいくと地域の住民の暮らしや地域のことが公務員として見えなくなってしまう、そういう危機の中で、自治体職員として、また公務員が住民の暮らしの実態や地域の現状をよく把握しながら行政のあり方を考えていく必要があるというふうに判断をして、合併しない宣言を決議したんだというお話を伺ったときに、これからの行財政改革の基本的な視点を矢祭の当時の町長が示されたのではないかと私は受けとめました。
　このように、今、残念なことなんですけれども、国会でいろいろな法律がどんどん通っていく、それが、実際には自治体の現場で私どもが仕事をするというふうな仕組みになっておりまして、増税の話もそうですし、今、後期高齢者の医療制度の問題でも、自治体職員は住民への説明会などで一生懸命努力をしているわけです。
　基本的な制度の問題に疑問を持ちながらも、法律が決まった、そのことを説明せざるを得ないということで、どうしても、現場で、住民の暮らしや地域の実態に合わせて自分たちがどういうまちづくりをしていくのかということを考える暇もなくなってしまっているということでは、自治体職員として、大変、働きがい、生きがいも奪われるような実態になっておりまして、改めて、やはり行財政改革は、住民を主体としながら、自治体職員、関係職員などが力を合わせて進めるような仕組みに構造的に変えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　現に、この間進めてきたやり方で考えますと、先ほどるる説明をさせてもらいましたように、自治体の現場でワーキングプアが生まれてしまうというふうな実態ですとか、ゆがみが出ておりまして、これでは制度設計そのものが問題になっていくでしょうし、何といっても、若者たちの雇用が奪われてしまっているということなど、改めて現状を認識していった上での改革を進める必要があるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　住民に向けて行財政改革をしなきゃならぬと、しっかり我々も胸に入れたいと思います。
　矢祭の話がありましたが、矢祭は議会の議員が日当制になったようでありまして、これも、それでいいのかなと思ったりしているのでありますが、地方議会の役割も大事なんだけれどもなと思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　皆様には、それぞれ貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、最初に、三位一体改革のもとでの地方交付税の急激な削減、その問題についての御意見を潮谷参考人、横山参考人、田中参考人からお伺いいたしました、まずそのお三方にそれぞれお聞きしたいんです。
　潮谷参考人には、交付税で三百億円が一度に削減をされた、大きな打撃だというお話がございました。県の財政にとっても大変重大な事態だったと思いますけれども、県下の財政力の弱い地方団体、町村などにおいて、この大幅な、急激な地方交付税の削減がどういう状況をもたらしたのかということについて、その現状などを、把握されている点で御紹介をいただければと思っております。
　続けて、横山参考人からは、交付税の削減が急激で、五千人規模の自治体できしみが生じている、だれもが手当てすべきときだというお話をされ、交付税法の改正がそういう点で正当化できるのではないかというお話がございました。この点では、特に五・一兆円の削減との関係でいいますと、やはり小規模自治体に大きな影響が与えられた。今回、地方再生対策費として若干の手当てはありますが、私が試算をしたところでも、大幅な削減に対して、地方再生対策費は一割とか二割程度になっております。そういう点でも、これでよしとするのかということが率直にありますので、その点についてのお考えをお聞かせください。
　田中参考人には、自治体運営に決定的な打撃を与えたのがこの五・一兆円の地方交付税の削減だったというお話です。財政力の弱い地方団体にどのような否定的な影響が出ているのか、全国を回っていろいろなお話をお聞きしている中で、そういう現場の声について御紹介をいただければと思います。
　それぞれ、よろしくお願いいたします。
○潮谷参考人　端的に申し上げますと、ちょうど時期的に、私どもは町村合併を実施しているときでございました。町村合併によって財政力をもっと強固に、そういう思いの中で展開してまいりましたけれども、この時期的に重なった状況が、実は、地方交付税三百億、県でも非常にダメージを食いましたと同じように、合併したところであってさえも、本当に、合併しなければよかったというほどのダメージを食ったということ。国においては地方交付税の問題では配慮があったんですけれども、しかし、現実には受け取ることができなかった。
　それから、徹底した人員の見直し、さらには、お一人の方が幾つもの公務を兼ねるというような状況が各町村の中に出てきているということも実質的なところでございますし、さらに、自分たちのところの行財政のあり方、財政健全化についてのあり方、そういったものを見直していかなければならないということ。
　もう一つは、住民サービスに影響を与えないためにどのような形で創意工夫をしていくのか。熊本県で申し上げますと、ゼロ予算という形の中で、パートナーシップ、ＮＰＯ、そしてボランティア、そういった力を得ながら、創意工夫を余儀なくされて、余儀なくではなくて、一方ではよい形と申し上げていいかもしれませんけれども、そういった実態がございました。
　以上でございます。
○横山参考人　塩川先生、貴重な御質問をどうもありがとうございます。まさに、おっしゃられることは非常に重要な点でございまして、私の個人的な意見では、決して十分ではない。
　地方消費税を充実させたいと思ってございますけれども、やはり国の消費税そのものの見直しの中でしか地方消費税の充実は政治的にできないのではないかというのが、多くの論者の共通認識かと思います。
　ただ、根本的なところで御注意願いたいのは、財政調整ということと、それから課税ベースのそれぞれの地域間の配分の問題がどうも一緒に議論されている嫌いがあるのではないか。
　財政調整というのは、まさに、交付税交付金制度の一つの大きな役割でございまして、財政力の弱いところに財源を手当てしていく。それに対して、消費税を充実させていくといったときに重要になってきますのは、財政調整ではございませんで、課税ベースのそれぞれの地方公共団体間の配分基準をどうするかということでございますので、地方消費税を充実させていく上では、課税ベースの配分基準についても、今までの制度のままでいいのかどうかということも含めまして、今後検討していかなければならないと思っております。
　いずれにいたしましても、今の税源移譲あるいは地方分権の充実ということを考えていきますと、どうしても両方解決しなきゃいけないわけですね。地方分権を充実させていけばいくほど、財政力の強いところに税収が入ってくる。では、そこをどういうふうに調整するのかというようなことも、今後、この地方消費税の充実とあわせて、財政調整機能としての交付税交付金制度のあり方も議論されてくるのではないか、このように理解しております。
　どうもありがとうございました。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　一つは、交付税の削減につきまして、九〇年代に景気対策で、一〇〇％交付税措置をするということなどでの政府の施策、いわゆる交付税制度を使ったいろいろな誘導があったわけですけれども、そのことと、それから市町村合併につきましても交付税での誘導が行われてきた。ところが、実際に交付税が削減されるということに直面して、私どもがお会いした首長さんたちの思いとしましては、やはり国、政府が非常に信用できなくなってしまったということを率直に述べられておる首長がたくさんいらっしゃいました。ただ、実際には、交付税をもらうから、特交などの配分を受けなきゃならないので、なかなか自分から物が言えないのだ、労働組合としてもっと頑張ってほしい、そういうお声もいただいているところであります。
　また、職場の中では、財政が厳しくなっておりますので、全国でも今、公務員が人事院勧告以上に、例えば賃金一〇％カットを三年続けるとか、ひどいところでは三〇％カットなども起きております。労働組合として交渉に当たって、では、限られたお金をどう使うのかということについて、労働組合としても、本当に福祉や住民の暮らしや雇用を支えるためにこの一〇％カットした財源を使ってほしいということなどを言いながら運動をしているという実態もあります。
　また、現実には、職員が大変減らされて非正規労働者がふえる中で、正規職員は過労状態、現実に現職死亡の率もふえておりますし、昨年の社会生産性本部などの報告などを読みましても、メンタルヘルスが民間企業以上に自治体職場で蔓延しているということも指摘をされておりまして、こうした実態が大変深刻な事態を生んできているなというふうに思っています。
　先ほど行財政改革のところでも申し上げたかったのですが、どこの自治体の計画を見ましても、総務省の集中改革プランの焼き写しのような計画になっておりまして、現実に、やはりまちづくりについて夢が持てない、希望を持って議論ができないという中身になっております。この点についても、例えば、前の鳥取県の片山知事が、総務省の集中改革プランの計画づくりについて、たしか、私たちは計画を出さないという判断をされたように、その地域の実情に合って、先ほど申し上げましたような、本来、住民と一緒になってまちづくりを考えるような職員でありたいと思っているわけですけれども、それができないということについて、そのことがメンタルにも結びつくような事態が職場の実態として起きているということが現場の状況ではないかというふうに思っています。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　五十嵐参考人に、道路特定財源に関連して質問させていただきます。
　お話の中でも、高規格道路と生活道路を分けて考える必要があるというお話がございました。私は思うのですが、国の道路特定財源分によって、高規格道路あるいは地域高規格道路が手当てをされる、それに当然地方がおつき合いをしなければいけない。つまり、国の道路特定財源で高速道路にいわば聖域のような形でお金が充てられることで、そこに地方の負担が固定化をされてしまう、それがかえって生活道路を圧縮することになってしまうのではないか、こういう構図というのが今生まれているんじゃないのかと率直に思うのですが、五十嵐参考人の御意見をお聞かせください。
○五十嵐参考人　道路特定財源は一体どういうものかということを勉強する中で、高規格道路と地域間の連絡道路と、それから、現在地方自治体で道路計画として上がっているものをオーバーラップしてみました、ずっと順序で。そうすると、おっしゃるように、物の見事に中央集権的なヒエラルキー構造になっておりまして、非常に整然たる、ある種の体系性が見えてまいります。
　では、末端、下から上を見てどうなるかといいますと、地方自治体の道路計画、特に今回、地方自治体がなぜ道路が必要かとたくさんパンフレットを出していますので、それを見ていただくとわかりますが、ほとんど地域間道路というのは、道路の渋滞時間を五分短縮とか四分短縮、そういう形で積み上げていって上の方まで積み上げるという構造になっています。この構造は、ある種無限大なんですね。
　つまり、これをするとまたここをいじる、これをするとまたこういうことになる、選択幅が全くなくて、道路のある種の中央集権ヒエラルキー構造のもとで、上から下まで全部ぶら下がっているという構造だと私は認識しております。
　それで、私の意見は、道路特定財源を一回外しまして一般財源にしたときに、本当に有用な道路とそうでない道路を、物理的にもだれかが選択してやらなきゃいけない。必要だと言っているのは霞が関の、もっと言えば、国土交通省の道路局が必要だと言っているだけで、本当に四分なり五分短縮のために何億円、何十億円投入するような道路の工事が必要かどうかについては、地域住民によく見えないし、見えたとしても直せないというのが一番の欠陥だと私は思っているのです。
　逆から言いますと、ボトムアップ型道路の構造をどうしたらいいかということで、情報公開しながら費用対効果を皆さんに見せたときに、五分短縮のために十数億も二十億もかけるようなことが本当にいいのかどうかということに関して、ある種の拒否反応が出てくると思います。それが今の、何となくまだよくわからぬけれども道路特定財源は嫌だという国民の声にあらわれているんだろうというふうに思います。
　ぜひ、道路網のネットワークを、高規格道路から地域間道路、それから一番小さな生活道路まで、ネットワークで見ていただくと、いかに膨大な、何といいますか、ある種の自己麻薬というんですかね、膨大な道路を永遠につくり続けるというような構造になっているかがわかっていただけると思います。
○塩川委員　今の点に関連しまして、やはり道路特定財源の背中側に道路中期計画がある、これは表裏一体であるわけです。そういう点での、道路中期計画という形で上から枠をはめていく、こういうやり方はもうやめるべきだと。先ほどのお話の中にも、その他の公共投資の整備計画については五カ年計画をやめて一本にするという形で、道路だけ残っているのは道路特定財源があるからという関係になっているわけですから、そういった特殊な事情そのものを外すということが必要だろう、その上でボトムアップ型での取り組みが必要だというお話がございました。
　そういう点で、私も、予算委員会の地方公聴会で水戸に行った際に、陳述人の方の中で、例えば、フランスなどでは、地方からボトムアップ型で、上との調整、調整を重ねながら積み上げていく、そういうやり方があるんだという話もお聞きしました。
　五十嵐参考人がお引きになっている中で、地方自治体がそういう形で道路なり公共投資の計画について、下から持ち上げる上で大きな役割を果たしているような事例ですとか、そういうあり方についての工夫の仕方とか、お考えがありましたらお聞かせください。
○五十嵐参考人　特定の自治体名を挙げていいのかどうかわかりませんけれども、私自身は、長野県でそういう実例を見ました。あの有名な知事さんがおりまして、ダムを中止するときに、ダムだけじゃなくて一般的に公共事業全体が、ある種の、十億円で五十億の道路ができる、ダムができる、その他ができるという構造になっているので、これを全体的に変えたいと。変えるためにはどうしたらいいかということについて、もう一度、幾つかの原則を定めて、地域全体の道路を含めた公共事業を見直そうとしたというところを知っております。
　そのときの一番の大きな理念になったのは、今後長野県はどういう社会を目指すかということがありまして、ある種のルネサンスをやらなければいけない。そのルネサンスの一番の中核はコモンズであると。コモンズというのは、人と自然が共存し得る、それから、それぞれの義務と権利をシェアするという形でのコモンズというのを一番中心に置きまして、公共事業、道路を含めた全体について見直しをしようとしたということを聞いております。それから、現実にも見ました。
　その他、私のいわゆる率直な印象を言いますと、地方分権でいろいろな意味で活躍なさった有名知事あるいは市町村長さんたちは、ここ十年間ぐらいは公共事業をどこかで見直さなきゃいけないということを、それなりに体を張ってみんな頑張ってきたと思いますけれども、なぜか道路になると極端にすこーんとひっくり返っちゃったというのは一体何なのかということがよくわからない。
　これは、先ほど潮谷参考人からもありましたけれども、どこかで本当の自由な意見が言えないという構造がやはり支配しているとしか私は思えません。これは新聞報道等で発表されているから何にも隠す必要はないと思いますけれども、一番それを言っているのは鳥取県の片山知事でありまして、やはり自由な発言ができないということをこの間もちゃんと発言しておりました。
　この構造です。この構造を残すかどうかが、まさに地方財政にとっても地方自治にとっても一番の根本問題であると私は思っております。今回は何が何でもこういう構造を破っていただきたいというのが私の切なる願いです。
○塩川委員　ありがとうございます。
　田中参考人に、現場の実情ということで二点お伺いをいたします。
　一つは、自治体ワーキングプアのお話がございました。
　私の聞いた話の中で、例えば沖縄などで合併が行われて、もともと雇用の少ない沖縄で非正規雇用の臨時職員の若者がいた、そういう若者が合併を機に退職させられる、今でさえ仕事がない沖縄で、公務の場で新たな職を失うような事態というのが地域経済、地域社会にとって大きな影響を与えているという話をお聞きしました。
　その点で、この自治体ワーキングプアを生み出すような現状について、全国を回っておられて、地域社会、地域経済にどんな影響がもたらされているのかということについてお聞きしているところをお伺いしたいということが一点。
　公立病院の問題のお話もございました。この点では、公立病院改革ガイドラインの問題点など、私もきょう午前中の質疑でも取り上げましたけれども、病床数を病床利用率に、交付税の算定基準を見直す、それはもう、医師不足が恒常的になっている中では、結果とすれば、交付税が下がらざるを得ないような事態につながるではないか。恒常的な医師不足をつくっている国の責任が問われるわけなんです。
　そういう中で、全国を回って、首長さんなどの公立病院改革ガイドラインについてのいろいろな御意見などをお聞きしているところがあれば、ぜひ御紹介をください。