Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　今の郵便局というのは、大きなハードも持っていますし、郵便事業という、民間も一部参入はあるにしても、基本的に国家が担わなければいけない事業をやっている。そこがいろいろ手を出すことの問題を言っているわけですよ。
　では、お聞きしますけれども、その郵便局で貸し付けもやりますね。これは、同じ郵便局の窓口で貸し付けもやり、そういったいろいろな損保、生保の商品の販売もやる。他業禁止という規定が銀行法十二条にありますね。それとの関係はどうなるんですか。つまり、金も貸すし、いろいろな金融サービスもどんどん扱うということになると、今の銀行法で規制している、つまり、お金を貸す、そういう優越的な地位にあるところがいろいろなことに手を出すと、お客の方もなかなかノーと言えませんから、そういうことについてきちんと規制をしていることとの関係をどう整理されているんですか。
○小泉内閣総理大臣　これは移行期がありますから。
　郵政が今のままではそういう事業はできません。また、銀行法の関係もあります。そういう点は整合性をとるように、この法案が成立した後に、矛盾がないような規制を改革していきたいと思っております。
○岡田委員　総理、申しわけないけれども……（発言する者あり）関係ありません。関係ありません。具体的に、どういう措置を講じようとしているのか言ってください。総理に聞いているんですからね。
○小泉内閣総理大臣　それは、どのような事業を展開するかについて、私は経営者じゃありませんから判断するような知識はございませんが、国民の利便に資するような対策はしなきゃいかぬと思っております。
○岡田委員　国民の利便という名のもとに、今までの法律の、銀行というものは、その存在が優越的な地位もあるから、いろいろなことができないようにするという仕組みの問題とか、そういったことを全部取っ払って、できるような仕組みになっているんじゃないか。あるいは、住宅のリフォームというのは、基本的に中小企業の分野ですよ。これを、三分の一、巨大な税金の入った会社がやっていくということが本当にいいんですか。
　そしてもう一つ言うと、採算の見通しもあるんですよ。
　例えば、コンビニは売り上げの一〇％の利益を上げることになっているんですよ。だけれども、御存じのように、今日本のコンビニで最もいいセブンイレブンでも、売り上げの六％台ですよ。そのほかはみんな三％台です。そういう中で、非現実的な数字を出して、これで成り立つ、成り立つと言って、結局は成り立たなくて、最後は、これは全部税金で穴埋めをしなきゃいけませんよ。そういう非現実的な民営化は意味がないというふうに私は申し上げているんです。
○小泉内閣総理大臣　その点は全く見解が違います。
　それは、コンビニの経営については岡田さん、はるかに知識が深いから、私はどうだとは言いません。しかしながら、現在のままでも官業が肥大化しているんですよ。それをそのまま温存していてはいけないからこそ民営化しているわけであります。
　私は、郵政公社がこれから成り立っていけるような民営化案を考えているわけでありますから、その点について、将来確実にこうなるというのは、それはだれだって、占い者じゃありませんから、一〇〇％予見することはできません。国家公務員がやっていれば確実に大丈夫かといえば、そうでもないんです。民間の経営者がやっていれば必ずうまくいくかということは、そうでもないんです。お互い努力しなきゃ、国営だろうが民営だろうが、発展しないのは言うまでもありませんが、私は、郵政公社が民間の会社になって十分成り立っていけるような改革案を今示しているわけであります。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田委員　総理、郵貯、簡保で三百四十兆、国民の総資産の四分の一以上という極めて大きなボリュームのお金をどうするかの問題なんです、これは。ですから、ギャンブルはできないんですよ。ビジネスモデルとしてちゃんと成り立つということを示してもらわないと。これは最後はどうなりますか。そういった国民の資産が失われるんですよ。あるいは、それを助けようとしたら、もう一回税金投入して、そしてそれを助けなきゃいけないんですよ。そういったリスクが非常にある中で、私はとてもそんなリスクはとれないということを申し上げているわけですよ。
　では、もう一つ言いましょう。
　銀行がありますね。これは一〇〇％民営化するというお話だ。しかし、示された数字だと、二〇一六年に銀行の資金規模が百四十兆円、利益を六千億円弱出す、こういう想定になっています。そのうち、リスクマネー、貸し付けやあるいはシンジケートローンその他新規業務で三十五兆円運用して三千二百億円の利益を上げる。
　では、この三十五兆円のリスクマネー、例えば貸し付け、まあ、すべてが貸し付けじゃないというお話もあったけれども、しかし、どうやって、どこに貸すんですか。
　三十五兆円という規模がいかに大きいかということは、例えば東京三菱銀行の貸出金の規模が三十五兆、三井住友銀行が五十兆、こういうことですから。そういう中で、それと同じぐらいの規模のお金を、今ゼロからスタートして、取引先もありません、そして専門家もいません、ノウハウもありません。十年後に今のメガバンクと同じぐらいの貸し付けをするというのは絵そらごとじゃないですか。そんなリスクはとてもとれない。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　絵そらごととは思っておりません。一挙にやるんじゃないんですから。だからこそ移行期間を設けているんです。その移行期間の間に、そのような体制がとれるような準備をしていかなきゃならないと思っております。
　それを、郵政公社のままでやるというよりも、民営化の方がはるかに大胆で画期的じゃないですか。私は、公社のままでいいというよりは、もっといろいろな事業が展開できる民営化会社にした方が国民のサービスにも資する、そういう観点から民営化を考えているのであって、今の膨大な郵貯、簡保、約三百四十兆円に上る資金が一挙に民間に流れるとは思っておりません。
　しかし、民間の経営、民間会社になれば、それは私は、必ず民間の分野に流れていくもの、またそのような方向になっていくというのは今までの民間の会社の例を見ても明らかだと思っております。
○岡田委員　総理、ちょっとよく考えてもらいたいんですが、移行期間というのは十年ですよね。銀行が、さっき言った同じようなメガバンクは、信頼関係をつくって取引先を開拓していく、お互い何十年もかけてやっていくわけですよ。それでようやく三十兆とか四十兆の貸付規模を今つくってきているわけですよ。それを十年で、ゼロからスタートして、どうやってやるんですか。どこにお客さんがいるんですか。結局、それが絵そらごとだというふうに私は申し上げているわけです。何かありましたら、どうぞ。
○小泉内閣総理大臣　できない、できるというのは、それはそれぞれ意見があるでしょう。住宅金融公庫だって、廃止できないというのが廃止できたんですから。民間になんか住宅金融公庫の商品は開発できないというのが、民間金融機関は開発したんですから。
　私は、見解によって違うのは悪いとは言いません。そういう見解もあるというのは承知しておりますが、私は、十分移行期間をとって、そのような国民のいろいろな要望にこたえるような対応はでき得ると思っております。
○岡田委員　総理、ひとりよがりにならずに多くの人の意見に耳を率直に傾けていただきたいと思います。今、だれも総理に対して間違っていると言えないんですよ。だから、民営化を前提にすればこういう絵しかかけない、そういう議論が今進行していて、しかし、その結果として、国民の重要な資産三百五十兆円が毀損される、失われる、あるいは税金でそれを救おうとして再資本注入になって、一〇〇％民間に瞬間ではできても、また資本注入をして救わなきゃいけない、そういう形になるリスクが非常に高いと思うから、この民営化は私は認められないと申し上げているわけであります。
　最後に、もう一点だけ聞いておきます。
　総理、この郵政法案、自民党の中で党議拘束がかかっている、かかっていないという議論がありますが、基本的にかかっていないというふうに総務会長が言っていますが、そういうことですね。
○小泉内閣総理大臣　我が党の中での問題でありますが、普通、党議拘束の場合は、かかっていないというときにあえて言うんです。言わないときは党議拘束がかかっているというのが慣例だと聞いております。
　この問題は、そういう党議拘束がかかっている、かかっていないとか言うまでもなく、自民党議員は良識を持って、最終的には賛成してくれると思っております。
○岡田委員　かかっていないと言わない限りはかかっているというと、総理の認識はかかっているという認識ですね、これは。しかし、総務会長は、総務会にかかったのは、国会に出すということについて了承をとったのであって、中身までは了承をとっていない、したがって、改めて党議拘束をかけることが必要になる、こう言っているんです。
　もう一回聞きます。党議拘束はかかっているんですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、国会運営は幹事長や国対委員長に任せておりますし、岡田さんも、民主党内のことでは、国会運営のことについてはとやかく細かいことまで指示は出さないと思うんですね。
　私は、国会に提出されたからには、最終的には、党内で異論があっても、この政府の法案に、党議拘束かかる、かけない以前に、自民党議員の個々の良識に従って賛成してくれるものと思っております。
○甘利委員長　この際、筒井信隆君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　今、岡田代表からは、ひとりよがりという表現がありましたが、自民党の中ではもっと何か露骨に、ヒトラーとか独裁者という言葉が行き交っているように最近聞いております。
　独裁者というのはどういう特徴を持っているかというと、法の無視というのがまず第一だと思うんですね、法律を無視する。そして、議会を軽視あるいは無視する。これが独裁の大きな特徴だと思います。今度の郵政民営化法案を見ますと、それらの条件に合っているんですよね。
　まず、法律違反がある。郵政民営化は将来しないという規定があるのに、それに何にも手をつけずに、それを無視して民営化法案を出した。
　そして、修正を前提として法案を提出した。与党の中でも修正を前提に了解を求めるといって審議を打ち切ったままだったり、あるいは、政府と与党の合意が成立して、そういうふうな中身に変えるというふうになっているんだけれども、法案がまだ修正されていない。
　修正を前提としながら、しかし修正しないままで国会に法案を出すというのは国会への侮辱ですよ。修正をされたらその法案はなくなるところがあるんだけれども、なくなることが予測される法案を審議してくれというふうに、今、国会に言っているんですから、こんな国会軽視はないですよ。
　それから、先ほど話が出ましたが、政省令への委任、これが民主党の調査ですと二百三十四カ所も今度の関連法案の中にあります。政府が認めているだけで、そのうち百五十一カ所が政省令に委任している。政省令に委任というのは、結局官僚に任せるということですから、国会の審議が何もなくて中身は決められるんですよ。
　何か、先ほどから、技術的な問題とか小さな問題だったら任せていいと言っていますが、今度の法案を見ますと、政省令に委任しているのは、重要な問題をいっぱい委任しているわけですよ。郵便局の設置基準とか、保険の限度額あるいは貯金の限度額、さらには、きょうも報道されていましたが、第三保険、医療保険やがん保険を保険会社が扱うことができるか、これら物すごい重要な問題をみんな政省令に委任している。これは完全な国会の無視でしょう。官から民へじゃなくて、官から官僚へじゃないですか、この法案は。これも問題にしているわけですよ。
　そして、法案ミスがあった。民主党が指摘した。それに対して、法案ミスがあることは認めたけれども、二年以内にそれは改正します、修正します、だからそれまでは、二年間は修正しない。法案ミスを認めていながら、その法案ミスを改正しない、直さない法案を審議してくれと、今、国会に言っているわけですよ。
　こんな国会無視の、国会軽視の法案は、そもそも審議の前にもう一回やり直して出せというふうに民主党は主張していたんですよ、今まで。これは極めて合理的な主張だというふうに、これは自負というよりも客観的に見てそうだというふうに思っています。
　そのうちの一つですが、法律にはっきり、郵政民営化等の見直しはしない、こういう条項があることは、当然総理も御存じだと思いますが、これに関して、その法律ができた、中央省庁改革基本法ですが、当時の自見郵政大臣は、民営化の方向を目指さないという規定であるというふうにはっきり、当時、郵政大臣として国会で答弁しております。それから、その後の野田郵政大臣も、必ずという表現を強くつけながら、将来民営化はしないという規定である、こういうふうにはっきりと答弁しております。さらにその後の八代郵政大臣も、郵政大臣として、将来民営化しないという規定、これがはっきり法律に明記されたんだというふうに国会で答弁しているんですよ。
　その答弁、三大臣の答弁については、総理はもちろん当時も今も御存じですね。
○小泉内閣総理大臣　よく承知しております。
　これは、私が民営化論者だということを今言われた各議員はよく知っていますから、公社になるということについても抵抗が強かったんです。私は、郵政公社は民営化の一里塚だと言っていたんですよ。それに対して、自民党の中では、とんでもない、もうこれで改革は終わり、民営化なんて断じて許さないという勢力が根強くあったんです。今もありますけれどもね。
　そういうことから、これでもう改革は公社でおしまい、だからこそ、将来民営化を行わないんだということでそういう規定を入れたんだと思いますが、公社までは民営化を行わない、しかし、公社になって将来を展望すれば、これは自由に判断しなきゃいかぬ。公社のままよりも民営化がいいと思ったら、民営化にするということについて縛られるものではない。
　現に、この規定について、当時の津野法制局長官の答弁を念のために今御披露しますよ。（筒井委員「わかっています。後で聞きますから」と呼ぶ）わかっている、言わなくていい。
○筒井委員　今、最初に、将来民営化はしないという規定を入れたんだということを認められましたね、後からちょっとそれを訂正されたけれども。
　この規定が将来民営化はしないんだという規定であるということを、当時の歴代の郵政大臣も、もちろん、さっきは具体例を挙げませんでしたが、橋本総理も加藤幹事長もみんなそう言っていたんですよ。そういう趣旨でこの法律が制定された、小泉総理は当時も民営化論者だったからそれに反対かもしれないけれども。小泉総理が賛成か反対かを私は聞いているんじゃないんです。
　ただ、当時、この法律は、将来民営化しないんだという趣旨で制定されたという事実はお認めになりますね。
○小泉内閣総理大臣　それは、公社で打ちどめという議論があって、そういう規定を入れたと承知しております。しかし、公社になった後どうするかというのは、そのときの政治判断です。
○筒井委員　今の答えも全然はっきりしていないんだけれども、各歴代の郵政大臣は、公社に今度する、将来民営化しないんだということを明確に規定したんだというふうに言っているんですよ。それは、何回聞いてもまた同じように答えるんでしょうから。
　それともう一人、総理が最高裁判所の判事に任命した藤田さんという現最高裁判事がおられます。その判事が、論文でも明確に、この規定は、今後民営化しないんだ、公社を維持するということを政府に義務づけた規定であるというふうにまず一点言っていること。そして、この規定を廃止しないで政府がこの規定に抵触するような法律を国会に提案したら、その国会提案行為自体が違法であり、許されない。今度の民営化法案みたいな、この規定に違反する法律を国会に提出する行為自体が、法律違反であり、許されないというふうにはっきり言っている。このことは御存じですか。
○小泉内閣総理大臣　この点につきましては、参議院でも同じような議論が展開されて、今筒井議員が言われたような指摘もなされました。私、そのときにも答弁したんですが、先ほど申しました当時の津野法制局長官がこう言っているんですね。（筒井委員「いや、知っているかどうかだけ」と呼ぶ）知っているから、いいですか。（筒井委員「藤田さんの」と呼ぶ）
　それで、その藤田さんの議論についてどうかと聞かれたものですから、公社化までのことを想定しているものであり、民営化問題も含め、公社化後のあり方を何ら拘束するものではなく、国営の新たな公社となるということを確認したにすぎないということであり、この問題については既に決着しているものと考えるということを当時の津野法制局長官が答弁しているわけであります。
○筒井委員　藤田最高裁判事がそういうふうに、まさに今民主党が主張しているのと同じことを現職の最高裁判事がはっきり書いている。このことは知っているということですからよろしいんですが、しかし、それに小泉総理は今反対である。この規定は、民営化等はしないという規定は、全然、そのままほうっていても問題ないんだ、そういう解釈をしているということで今法制局長官のことを言われたわけですね。そういうことですね。はい、今うなずかれたので。
　それならば、なぜ、以前、小泉総理が片山総務大臣にこの規定の削除を指示したんですか。削除を指示する必要ないじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　当時は、党内の議論で、私は郵政公社は民営化の一里塚だと。一方、大勢は、とんでもない、民営化なんか絶対行わないんだ、もう郵政公社で打ちどめだという議論があって、そういう議論が行われました。しかし、私はまだ総理大臣でありませんでしたから、私の意見は暴論だといって退けられたわけであります。しかし、それは公社までの話で、郵政公社は民営化の一里塚だ、まさに私の言っているとおり、今そうなろうとしているんです。
○筒井委員　私が質問しているのは、そういうふうにこの条項が、法律が残っていても何ら問題ないと言いながら、小泉総理になって、片山総務大臣にこの削除を指示したのはなぜか、これを聞いているんですよ。別に、必要なかったら何にも削除を指示する必要ないでしょう。
○甘利委員長　竹中郵政民営化担当大臣。
○筒井委員　いや、これは総理大臣から。いやいや、総理大臣に聞いているんですよ。総理大臣が指示したから、総理大臣になぜ指示したか聞いているんですよ。
○甘利委員長　最初に竹中大臣。後で答弁します。
○竹中国務大臣　法律の解釈に関してはいろいろなものがありますが、そういう法律の解釈がいろいろある場合に、我々としては一貫して内閣法制局長官の答弁を申し上げているわけでございます。
　その場合に、以前、総理からこの法律について検討しろというような指示が片山総務大臣にあったというふうに私は伺っております。その結果として、検討の結果、これは法律解釈として今申し上げたような解釈で問題ない、そのような結論になったというふうに聞いておるところでございます。
○筒井委員　この条項の今の政府の解釈を聞いているんじゃないんですよ。今で言いわけはもうわかっているんですから。
　そうじゃなくて、総理はそう言いながら、これは全然変えなくてもいいんだ、削除しなくてもいいんだ、改正しなくていいんだと今も言っているし、当時、当時はまだ言っていなかったんだ、最近になって言ったんだ。言っていながら、総理自身が片山総務大臣になぜこの削除を指示したのかということを聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　私は、いろいろな議論があったから、これは民営化の法案を出すためには削除する必要はないという意見もあったんです。なるほどな、それだったらそのようなことは必要ない。民営化の法案を出すことによって民営化すれば、その問題は解決するという意見でしたから、それならそれでよろしいと。
○筒井委員　いや、民営化の法案を出すのに削除をしなくてもいいという意見があったから、それはそれでいいという今意見でしたが、そういう意見があったんだけれども、総理は削除を総務大臣に指示したわけですよ。そういう意見があったら、別に削除を指示する必要ないでしょう。なぜ指示したかを聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　今申し上げましたように、当然、今筒井議員が言われるような指摘がなされるであろう、筒井議員が言うまでもなく、党内からそういう議論がわんさと出てくるであろうということを想定していましたから、検討してみたらどうかと言ったんです。しかし、検討した結果、民営化法案を出せばこれは問題ないことだということでありますので、ああ、それならそれで結構だと。
○筒井委員　今のような、私のような意見があるから、だから削除を指示した、しかし検討したら、やはり必要ない、だから削除をやめたんじゃなくて、その後、自民党の総務部会で、平成十四年の一月十七日ですが、条文削除反対を全会一致で決めましたね。それは覚えていますか。
○小泉内閣総理大臣　ともかく、総務部会の議論は全部知っているわけじゃありませんが、これはもう民営化反対ですから、何を言うかわかっていますよ、何でも反対ということは。そもそも反対なんだから。そういうのを乗り越えて政府は出してきたんですから。そういう抵抗を乗り越えて今これを成立させようと努力しているんですよ。協力してくださいよ。
○筒井委員　だから、総務部会で全会一致で反対ということになって、これは削除が不可能だというふうになってから、総理も政府も急にがらっとこの法案の解釈を変えたわけですよ。もうこれは別に改正の必要はないんだというふうに変えたわけですよ。
　だけれども、総理もちゃんと考えてみてください。あるいはわかっているのかもしれないけれども、この三十三条一項で、国営の公社を設立するとあるんですよ。そしてこの六号で、それは民営化しませんというふうに書いてあるんですよ。だけれども、総理の今の解釈だと、六号は、国営の公社は民営ではありませんという趣旨になっちゃう。国営の公社が民営でないなんというのは当たり前の話で、そんなことのために一々法律を規定するはずがない。これはまさに必要のない規定になっちゃう。
　そうじゃなくて、さっきの最高裁判事も各歴代の郵政大臣もはっきり言っていたように、一項の本文で国営の公社を設立します、それで一項の六号でその公社は今後民営化しませんという規定で初めてこの法律の意味が出てくるので、そう解釈するのが当たり前の話だというふうに思うんですが、その点一言。
○小泉内閣総理大臣　それは、国営の公社でもう改革は打ちどめということから、民営化を行わないという規定を入れなきゃならないという意見が強くあり、現在もあるということは私は承知しております。
　しかし、検討した結果、そういう条文のために民営化を行わないというのがずっと生きているとすると、これは永遠に改革できないんですよ。（発言する者あり）だから、それは、民営化するというそのときの国会の判断によって、前の、行わないということについては解決されるという判断に立ったわけであります。
○筒井委員　永遠に改革できないとはだれも言っていないです。さっきの藤田最高裁判事が言っているように、この条文が、法律が廃止されない限りはずっと永遠に適用されると。この条文を廃止すればいいでしょう。
　前に廃止をやろうとしてできなかったから今あきらめちゃって、今度だって、それを廃止して、削除して、そして一緒に提案すればいいんですよ。それを全然無視して、全く矛盾する法律を残しながら、それをそのままにしながらやっているから、法律無視だ、こういうことを認めていったら法律の意味がこれからなくなっちゃうじゃないか、こっちはこういう主張をしているんですよ。
○小泉内閣総理大臣　言い分はよくわかりました。そういう言い分もありますから、法制局長官によく検討していただいたら、法制局長官はその必要はないということであるから、我々としては、その解釈に従って今回の民営化法案を提出しているわけでございます。
○筒井委員　法制局長官は全く専門家らしからぬ解釈ですよ、これは。
　それで、法制局長官、さっきのものを読み上げようとしておりましたので、私の方からちょっと言いますが、当時の法制局長官がこういうふうに言っているんです。「公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして、民営化等の見直しを行う旨を定めているもの」「公社化以後のことまでも規定したものではない」。「見直しを行う旨を定めている」なんて、これは何か間違いでしょう。言ったのも間違いだし、その後もこの議事録、訂正されていませんね、法制局長官。
○阪田政府特別補佐人　今委員がお読み上げになった議事録の部分は、率直に言って、これは言い間違いであろうと思います。
　改めて、今の、御議論のあった中央省庁等基本法三十三条一項六号の趣旨を申し上げたいと思いますが、これはもう既に、郵政公社法を提出した平成十四年ですか、三年前のときにもさんざん、総務委員会それから本会議でも御議論がなされ、当時、総理それから所管の大臣であられた片山大臣、繰り返しこういう趣旨のこと、すなわち、三十三条一項六号は郵政公社をつくるまでのことを決めたものであって、それ以降の組織のありようを規律したものではないということを申し上げていますし、それは、政府が質問主意書の答弁書でも明らかにしておるところであります。
　藤田先生のお話が今ございましたが、藤田先生も、ちょっとどういう理由でということを述べておられないように承知していますので、それに対して的確な反論になるかどうかは別でありますけれども、法令解釈の手法というのは、一般的に、大まかに言いまして……（筒井委員「藤田さんについての意見聞いていないよ。時間がないんだから、こっちは。時間がないんだから」と呼ぶ）
○甘利委員長　答弁を続けてください。
○阪田政府特別補佐人　大まかに申し上げまして、その規定の文章の文法的な意味に即して解釈をする文理解釈と言われるものと、その法律の立法目的であるとか規定が置かれた趣旨というものに照らして考える論理解釈とか目的解釈と言われるものがあります。
　まず、詳しくは申し上げませんけれども、その最初の文理解釈という観点で申し上げますと、今の基本法の三十三条一項、この柱書きの部分をごらんいただきますと、「政府は、次に掲げる方針に従い、総務省に置かれる郵政事業庁の所掌に係る事務を一体的に遂行する国営の新たな公社」これを郵政公社と言っているわけですが、「を設立するために必要な措置を講ずるものとする。」と書いてありまして、その後に一号から八号までずらっと掲げてあるわけですね。
　それで、今委員がおっしゃっているのは、そのうちの第六号だけが、ここの、総務省に置かれる、所掌に係る事務を一体的に遂行する郵政公社を設立するために必要な措置を講ずるための方針ではなくて、郵政公社ができた後のことを規律するものだということをおっしゃっているわけですが、それは、第一号から第五号あるいは第七号及び第八号との対比でいきますと、それは大変不自然であって、そのように解することは到底できないという考え方であります。
○筒井委員　全く聞いていない質問に長々と答えて、時間延ばしですか。もう時間がなくなっているんだよ。
　それで、今一つ、言い間違いだというふうに言われました。もとの内閣法制局長官が国会で言ったことが言い間違いであると言われた。しかも、その後全く議事録も訂正していない。
　それで、もう一つあるんですが、「第六号を設け、さらに国営というような条文にしている」、これも間違いでしょう。これも全然訂正されていない。
　こんな短いところで、厳密であるべき法制局長官が二カ所も正反対の、正反対の言い間違いですよ、ちょっとしたてにをはじゃないんですよ。見直しをしないと見直しをする、正反対の間違い、国営と民営の正反対の間違い、それを二カ所でやって、しかもその後も全然訂正もされていない。こんなことで、こんないいかげんと言わざるを得ないことで、厳密な条文の解釈をゆだねることができますか。どうですか、総理。法制局長官のそういう姿勢では、全くそんなところに厳密な解釈はゆだねることができませんよ。
○甘利委員長　阪田長官、簡潔に答えてください。
○阪田政府特別補佐人　簡潔にお答えします。
　今御指摘のありました「それから、なぜ、」というところでありますけれども、「第六号を設け、さらに国営というような条文にしているか」ということは、これは間違いでも何でもないので、柱書きのところで国営の公社をつくると言い、そしてさらに重ねて、なぜ第六号を置いているのかということの説明を申し上げたものだというふうに理解をしております。
○筒井委員　法制局長官に聞くと、さらにまた長々と、今はまあよろしかったけれども。
　そういう法制局長官の言いかえがあったわけですが、しかし、総理自身が、先ほど申し上げたように削除を指示して、できなくてやめた。それで今度は全くほうっておるわけですから、もう一度首相に申し上げますが、私たちは、法律を無視している、そして新しい法案を出してきたことを問題にしているんです。これについてちゃんと改正を提起して、これについて国会で議論してくれというならそれは問題にしないんですよ、そうしたらそれは中身の問題になるわけですから。そういうことをはっきり理解していただきたいと思います。
　それから二つ目、もう時間が大分なくなりましたが、先ほどの法案修正の問題。修正前提で法案を出すことは、修正前提でありながらまだ修正しないままの法案を出すことは、国会に対する侮辱であり、国会軽視であるという点です。
　この点に関して総理は、自民党の合同部会で園田座長が、修正前提で同意を求めて、了解を求めて質疑を打ち切った、こういうことがあったことは御存じですか、覚えていますか。
○小泉内閣総理大臣　よく覚えていませんが、党の各機関の議論を通過することができた。国会に提出するように努力している、大変苦労され努力されていることに対して私は高く評価しておりますし、どういう形で党の部会なり協議会を乗り越えたということについては、詳細は承知しておりません。
○筒井委員　修正前提で了解を求めた。修正前提というところを総理は聞いているか、知っているか、こういう質問です。そこだけで限定してお答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　そういう議論が行われて、党の中には根強く今後修正していくという意見があるということは承知しておりますが、政府としては修正することを考えておりません。
○筒井委員　それも厳密に答えていないんだけれども、園田座長がそう言って了解を求めたかどうかの質問なんですが、もう答えていないからいいです。
　それで、政府と与党の合意の中でいろいろな修正部分が出てきたわけですが、郵便認証司というのが新たに創設をされることになりました。これは主務大臣が任命することになりました。この郵便認証司というのが何人ぐらいいるのか、どういう身分なのか、よくわからないんだけれども、ただ、この郵便認証司は、内容証明とか特別送達とかそういう仕事をするというふうに合意によって修正されたようでございますが、この郵便認証司が内容証明や特別送達の配達の際に事故を起こして、何か他人に、他者に損害を与えた場合には、これは国が補償するわけですか。
○竹中国務大臣　まず、修正、修正とおっしゃいましたが、これは与党とのいろいろなお話し合いの中で考えてきたものを徐々に徐々にいろいろな考えを積み重ねてありますので、どの時点で何を修正するかとか、まずそういうお話ではないということでございます。
　その上で、認証司でございますけれども、これは、内容証明とか特別送達とか、そういう従来と同様の信用性を維持するために設ける仕組みでございます。その中で、今委員御指摘のように、郵便事業会社と局会社、それの使用人のうちの管理または監督の地位にある者であって、必要な知識及び能力を有する者の中から、それぞれの会社の推薦に基づいて総務大臣が任命をするということでございます。
　その際に、公的な役割を担うわけでありますけれども、国家賠償等々の問題がお尋ねだと思います。
　公権力の行使に当たる公務員が、故意または過失によって他人に損害を与えた場合には、これは国または公共団体が賠償責任を負うと規定しているわけでございますけれども、ここで言う公務員は、国家公務員法上の公務員に限るわけではございません。公権力の行使に従事する者が含まれるというふうに解されているわけでございます。例えば公証人等がそれに当たりますけれども、公証人は国家公務員法上の公務員ではありませんが、公権力の行使に従事する者とするのが判例通説だと承知をしています。
　したがって、この認証司の行う認証事務が公権力の行使に当たる場合には、国は、国家賠償法に基づく損害賠償責任を負うことになるというふうに考えております。
○筒井委員　そうしますと、確認なんですが、郵便の内容証明、特別送達に当たる職員は、国家賠償法に言う公務員である、こういうことですね。
○竹中国務大臣　例として公証人を挙げましたけれども、それに従事する者が、公務員ではないけれども、公権力に従事する者と。したがって、認証司の行う認証事務が公権力の行使に当たる場合には、これはそのように国家賠償法に基づく損害賠償責任を負うということです。
○筒井委員　明快じゃないですよ。
　私が聞いているのは、その仕事に当たる認証司は、国家賠償法に言う公務員に当たるんですねと。当たらないなら当たらないと言ってください。
○竹中国務大臣　公権力の行使に当たる場合には国は賠償責任を負うということ、これで趣旨は十分かと存じます。
○筒井委員　全然答えていないな。
　国家賠償法に言う公務員に当たるのか当たらないのか、どっちかでしょう、これは。あいまいな、どっちでもないということはないでしょう。どっちかと私は聞いているんですよ。
○竹中国務大臣　これは判例によるわけでありますから、その方が行っている認証事務が公権力の行使に当たる場合には、そのような形でこの法律に定められた賠償責任を負う。これは判例によって実態が判断されるということでございます。
○筒井委員　次の方の重要な質問に入りたいんだけれども。国家賠償法に言う損害賠償の対象であるということは認めているので、国家賠償法上に言う公務員であるかどうかですよ。それを確認して次の質問に入りたいんです。公務員であるのかどうか、それを聞いているんですよ。
○竹中国務大臣　何度も申し上げておりますように、そういう方が公権力の行使に当たる場合は、そのように、ここに当たる公務員というふうにみなされるということでございます。
○筒井委員　要するに、国家賠償の対象になる場合はという限定をつけているけれども、それでもいいですから。国家賠償法上に言う公務員ですね。そのことを何も明言しないから。
○竹中国務大臣　ですから、それは判例で認められるわけでございますけれども、今御指摘のような、委員のような特定をなさるような場合は、つまり公権力の行使に当たっている場合は、それは公務員になるということでございます。
○筒井委員　極めてあいまいなままで、よくわかっていないんだと思うんですが、あいまいな、いいかげんだということがわかったので、最後に一点だけ、重要な問題、こっちの方を聞きたかったんだけれども、今度、移行期間中に、持ち株会社は貯金会社と保険会社の株を完全処分することを義務づけていますね。これはグループ経営、一体経営を否定するという趣旨ですね。
　先ほど岡田代表は、持ち株会社と郵便会社、それから窓口会社、これは株を持ち合っているんだから一体じゃないかと。それは全く事実そうなんですよ。民営とも言えないんですよ。それで、今またさらに聞いているのは、貯金会社と保険会社、この株を完全処分する、こういうふうに法案ではなっていますが、これは一体経営、グループ経営を否定するという趣旨ですね、移行期間終了後は。
○竹中国務大臣　そもそも、なぜこのように完全処分をするかといいますと、銀行と保険はほかの持ち株会社等々と違いまして、商法の一般法人でございます。持ち株会社、郵便は社会的な機能を入れますから、これは特殊会社。だからこそ、一般法人であるからこそ、これは完全に処分をしていただかなければいけない。ここは大変重要なポイントであります。これは、金融業というのは何よりも信用を絶対的な背景としますので、まずそれをスタート台にしていただくということです。
　一体経営については、一体経営の範囲を、委員は、資本を持っていれば一体、持っていなければ一体ではないというような聞き方をもしされるのでありますならば、それはそれなりの考え方かもしれませんが、これはいろいろな形で代理店契約等々をしながらお互いに共存共栄を図っていくわけですから、その意味では、一体的に相互に利益があるような経営をするということは当初から想定をされているわけでございます。
　その後において、完全処分後にどのような資本関係、そしてどのような関係を持つかというのは、これは努めて経営の判断になると思いますが、当然のことながら、今持っているビジネスモデルから考えますと、相互に、お互いに補い合うということは予想されると思います。
　その際に、株を持つかどうかということに関しては、一般の商法会社として、また一般の特殊会社として、一般の法規の中で、例えば独禁法とか銀行法とかそのような規制はございますし、特殊会社の場合は特殊会社の本来の目的の範囲というのはございますが、そこは政府が特に新たに特別に規制するということは行わない。その範囲で、まさに一体的に、経営を行う範囲で資本を少し持つことが必要であると常識的に考えられる場合はそれを特別に拒むものではない、そのように判断をしているわけであります。
○筒井委員　法案では、一体経営、グループ経営を否定している、完全処分によって。しかし、今度、自民党と政府の約束によって、一体経営、グループ経営をやってもいいというふうに合意した。これはもう明確だと思うんですが、ここのところは重要な問題なので聞きたかったんだけれども、ちょっと時間がなくなったから、また今度質問することにします。
　終わります。
○甘利委員長　この際、岩國哲人君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表して質問いたします。岩國哲人でございます。
　本日は、総理にわざわざ御出席いただいておりますから、いずれ郵政民営化特別委員会等で各閣僚の皆さんにも御質問させていただくこともあろうかと思いますので、できるだけ多くの質問を総理にさせていただきます。
　まず最初に、前回の予算委員会でも申し上げましたけれども、私の選挙区は以前の小泉総理の選挙区とすぐ隣り合わせでございまして、私は昨晩も青葉区のたまプラーザ駅で夜一人で立っておりました。ほかに演説する人はありませんから、私一人立っておりました。けさは、緑区の十日市場の駅で一時間半立っておりました。
　この青葉区、緑区を中心に、いろいろなところで、総理に対して親しみを感じていらっしゃることもありますけれども、今から申し上げる、質問させていただきます四つの問題、まず靖国の問題、そして郵政民営化の間違いの問題、景気判断が間違っているんじゃないかという問題、そしてなぜ税金を上げなければならないのかという問題、この四つの問題については、私は総理に直接お伺いしなければならないと思います。
　まず最初の、靖国の問題についてでありますけれども、先ほどから我が党の岡田代表との議論も私はずっと聞いておりました。総理は、いつ行くかお決めになっていらっしゃらないようですけれども、きょうからそういう服装で、大変夏らしい服装でいらっしゃいますけれども、靖国にはそういう服装でやはりお参りになられるんですか。靖国に参拝されるときにはやはりそういう服装で参拝されるのかどうか、それをまずお伺いしてから次の質問に入りたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、どのような服装がいいか、今までは、和服で参拝したときもあるし、モーニングで参拝したこともあるし、普通の礼服で参拝したこともありますし、背広で参拝したこともありますが、どういう服装であるかというのは今考えておりません。そのときに判断したいと思います。
○岩國委員　私は、委員会でも、本会議ではなおさらそうですけれども、やはり一流の国の立法府としては、それなりの雰囲気というものがあろうかと思います。私は決して頑固でもありませんし、特に古いとは思っておりませんけれども、そういう意見も多数あるということを申し上げておきます。靖国に参拝されるときは、それらしい服装で行かれるのでしょう。
　しかし、この靖国の問題について、多くの方から、たまプラーザでも十日市場でも心配の声が上がっています。中国や韓国との関係を悪くしてまでなぜ特定の神社にお参りされなければならないのか。
　まず最初にお伺いいたします。天皇陛下は靖国神社に、戦後六十年間、何回お参りしておられますか。
○小泉内閣総理大臣　調べておりませんので、正確に何回参拝されたかは存じておりません。
○岩國委員　お調べになったことはないというのは、私は間違っていると思います。天皇によって任命された総理大臣の肩書を使う人が、任命された天皇陛下がその神社に行っておられるか行っておられないか、当然、普通の人間だったら気になるはずでしょう。
　天皇陛下は伊勢神宮に行っておられます。出雲大社にも行っておられます。国民統合の象徴としての天皇陛下が靖国神社に行っておられるのかおられないのか、行っておられるとすれば、なぜ外国はそのときに問題にしなかったのか、当然気になるはずでしょう。総理自身がうっかりとしておられても、周りには補佐官がたくさんおられるじゃないですか。国民統合の象徴として、そして総理大臣の任命者としての天皇陛下が戦後六十年間に何回行っておられるのか、あるいは一回でも行かれたことはあるのかないのか、当然、総理大臣自身がそれはちゃんとお調べになって出かけるものじゃありませんか。
　総理を任命された天皇陛下が、六十年間仮に一度も行っておられないとすれば、どういう理由でおいでにならないのか。総理が、亡くなられた方への追悼の意を、そして今後の平和を願ってというのであれば、総理大臣以上に、日本人にとって大切な天皇陛下という国民統合の象徴、その方こそ先頭に参拝されるべきでしょう。そういうことをお考えになったことはないんですか。お答えください。
○小泉内閣総理大臣　私は、天皇陛下が何回参拝されたかというのは存じておりませんし、また、そのようなことをあえて、何回参拝されたか調べる必要があるとも今でも思っておりません。
　天皇陛下が政治的意思を持って参拝しているとは思っておりません。そういうことを考えますと、いまだに私は、岩國議員の御指摘ですが、何回参拝したのかということを調べて、そういうふうに国会で質問が出たら答弁しないとおかしいという御指摘もありますが、私はそこまで、天皇陛下が何回参拝されたか調べる必要はないんじゃないか。
　天皇陛下も、それぞれの思いがあったと思います。政治から超越していかなきゃならないというお気持ちもあったと思います。そういう点について、何回か参拝されたことは承知しておりますが、何回参拝されたということは承知しておりません。
○岩國委員　私が調べましたら、天皇陛下は一回も靖国には参拝していらっしゃらないと私は思います。
　何回か参拝されたということを総理は承知しておられるんですね。そして、そのときに国会も問題にすることはなかった。中国も韓国も問題にすることはなかった。総理大臣を任命した国民統合の象徴である天皇陛下が何回か参拝しておられながら、深夜ひそかに私用車で天皇陛下が行かれるはずはありません。行かれるときは必ずそれは公用車で、公式の参拝に間違いないはずです。であるならば、なぜ外国は国民統合の象徴としての天皇陛下が靖国に参拝されることについて異議を唱えず、小泉総理が参拝されるときにだけ問題にするんでしょうか。そのことをお考えになったことはありませんか。なぜ自分だけがこんなに問題にされるのかなと。一遍もそれを調べようとされたことはありませんか。
　仮に参拝されたとすれば、どういうお気持ちで参拝されたのか。参拝されていないとすれば、なぜ参拝されないのか。それをお答えください。
○小泉内閣総理大臣　私は、天皇陛下が何回か参拝されたということは承知しておりますと申し上げているんですけれども、参拝したことがないということは承知しておりません。
　それで、私がなぜ靖国神社に参拝するかということについて、もう一度答弁しましょうか。
○岩國委員　いやいや、結構ですよ、先ほど聞いておりますから。天皇の参拝あるいは参拝されないということについて、総理が十分にお調べになっていないということはよくわかりました。
　それでは、今までの総理大臣について、どういう参拝の仕方が行われたか。私はそれなりの資料を入手いたしましたけれども、中曽根総理が八五年八月十五日、これはかなり新聞に大きく報道されました。一年後おやめになりました。おやめになったときに、この衆議院の本会議の席上で、九月十六日、十七日と、なぜ行くべきでないかということについて、総裁として、総理として国民に説明されました。総理はそのとき本会議に座っておられましたか。お答えください。
○小泉内閣総理大臣　そのとき座っていたかどうか覚えておりません。
○岩國委員　そのときに中曽根総理がなぜ行くべきでないかという説明をされた。それは、今回の靖国問題に絡んで総理自身お調べになったことはありますか。
　どういう気持ちで中曽根総理が一度参拝され、そして二度目は参拝されなかったかということについて、中曽根総理が間違っておられるのか、中曽根総理は正しくて小泉総理が間違っているのか、同じ自民党の総裁として、同じ戦後の総理大臣として国民は迷っています。本会議で中曽根総理がきちっと説明されたのは、戦争の指導者や政治家は国民的に批判されねばならない、戦争指導者や政治家と国の命令で出撃し戦死した将兵たちとは明らかに立場、責任が違う、近隣諸国から批判が出て日本が孤立したら果たして英霊が喜ぶか、第一線で戦ったまじめな将兵たちは公式参拝見送りを理解してくれると思う、このように答弁しておられるんです。
　こういう考え方は、小泉総理は共有されますか。全くこれとは相反する御意見を持っておられるんですか。中曽根総理の本会議でのこの国民に対する説明、これについて総理はどのようにお考えになりますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、中曽根元総理がどういう気持ちで参拝をされたのか、またどういう気持ちで参拝を取りやめたのか、それについては中曽根元総理御自身の考えでありますから、その考えを尊重しております。
○岩國委員　中曽根総理のお名前を挙げましたけれども、それ以外に自民党の総裁としての先輩、あるいは総理としての先輩、今御存命中の方は何人もいらっしゃいます。そういう方の御意見で、小泉総理と一人でも同じ意見の方が先輩の中にいらっしゃいますか。橋本総理あるいは宮沢総理、森総理あるいは海部総理、羽田総理、この中で、どなたかお一人でも同じ意見を持っていらっしゃる、総理はやはり公式参拝をことしもすべきだという御意見を持っていらっしゃる方はいらっしゃいますか。お答えください。
○小泉内閣総理大臣　私は、総理経験者といえども私とは違いますから、私と同じ意見を持っているとは言える立場にはございません。違う意見の方もあるし、理解を示されている方もおられると思いますが、だれがこうでだれがああだということはわかりません。
○岩國委員　けさの新聞等も報道しておりますけれども、今まで総理を経験された方で小泉総理と同じ意見をおっしゃっている方は一人もいない。こういう新聞記事を見ると、余計国民は心配になるんです。
　小泉総理は、先ほどひとりよがりという表現が、どなたかお使いになったか、あるいは総理だったかもしれませんけれども、そういう行動で中国や韓国と関係を悪くするということは、私は総理として大変問題だと思うんです。私は、総理自身、中国へ行って中国の大学の学生にでもしっかりと議論し、説明してもらいたいと思います。
　私は、四年前、客員教授を引き受けております天津の南開大学というところで、教科書のことが問題になりました。靖国のことが問題になりました。私も、行きたくないなという気持ちも心の中にはなかったわけではありません。しかし、行きました。案の定、私の講義が終わってから中国の大学生から質問が出ました、教科書の問題について。私は答えました。日本は常に少数意見というものを尊重する。あの教科書は自由選択に任されて、結果的には〇・〇一％。九九・九九％の人はそうでない歴史教科書を選んだということ。常に少数意見を認め、そして尊重するという国の方が、本当はしなやかで強い国ではないかと私は思う、決して中国のことを申し上げているわけではありませんと。多くの学生の半分だけは、私の話を聞いて頭を縦に動かしてくれました。残り半分は頭がとまっていました。しかし、私は、正直に自分の思うままに説明してよかったと思います。
　私は、総理も中国の地を踏んで、一日も早く、二十一世紀を支える、そして次の世代を支える日本の若い人のためにも、中国の若い人たちに総理の考えを、なぜ靖国に参ることは正しいと、そして他国からあれこれ言われるべきことではないということを、総理の信念を、場合によっては東京都知事さんと御一緒にでも結構です、中国の若い学生に向かって、私のようにクラスの中で、授業の中でお話しになったらどうですか。
　総理、そういう機会があれば、中国の大学の中へも入って学生と一緒に議論していただけますか。大学の私の学生たちと一緒に。大勢とでは問題ならば、たとえ一人とでも結構です。そういうお気持ちはありますか。お答えいただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　私の考え方というのは、たび重なる中国首脳との会談でも申し上げております。
　学生との対話をするかどうかでありますが、それは政治家の判断です。いつすべきか、すべきでないか。人に言われてするべきものではないし、時期を見なきゃいけないと思っております。私は、いつ対話をした方がいいか、しない方がいいか、それは自分で判断したいと思っております。
○岩國委員　こういう難しい関係にはありますけれども、あの中国の若い学生たちと一遍議論をしてみたい、そういう機会があるならば、早く来るならば、そういう機会を持ってみたい、そういうふうな思いは持っておられませんか。
○小泉内閣総理大臣　将来、いつ、友好的な雰囲気で会談できるか、あるいは反日感情の中で対話するかというのは、今想定することはできません。どの国の方々とも、どういう対話なり会談がいいかということにつきましては、その国の情勢、環境等をよく考えながら判断していかなきゃならない問題だと思っております。
○岩國委員　だれかが段取りしてくれれば、そういう機会が来ればそのときに考えるというよりも、総理、私は日本の総理大臣としてもっと勇気を持っていただきたいと思うんです。そういう大きな役割を持ち、責任を持っておられる政治家の一人として、私はそういう機会をぜひつくってもらいたいと念願し、そういうことを向こうにも話をしている。一日も早く、そういう若い学生たちと、クラスの中で、キャンパスの中で議論し、総理は総理なりのそういう説明をされるでしょう、そういう対話から、話せばわかるというのは、こちらの方から話す機会をもっともっとつくるという努力をし、そういう意思表示をし、総理自身が出かけていくという勇気を示されることではないかと私は思います。
　ぜひ、そういう日が一日も早くやってくることを、そして私自身も、私の学生と一緒に総理がいつか議論していただきたい、そのことをお伝えして、次の問題に移りたいと思います。
　郵政民営化についてお伺いいたします。
　この郵政民営化について、アメリカの議会でも民営化がいろいろと議論され、そして三年前、ブッシュ大統領は特別委員会を設置いたしました。特別委員会は、将来的に郵便量が減っていくかもしれない、世界最大の郵便国、世界の郵便量の四〇％を占めているアメリカが、二十年、二十五年、三十年、郵便量が徐々に徐々に減っていくであろう、そのときに、このポスタルサービス、均一の料金で、そして全米あまねく同じサービスを提供しなければならないというこの大事な郵便事業というものについて、民営化すべきか、すべきでないか。ブッシュ大統領によって指名された特別委員会の報告書は、二年前の七月三十一日提出されました。
　総理は、この中身については御存じですね。そして、その中身について、その結論について、総理はどのようにお考えになりましたか。
　総理にお伺いしております、総理に。総理自身は、アメリカの郵便事業というものは、民間事業ではできない、すべきでないという結論がその中に入っております。これについて、なぜアメリカは民営化しないのか、なぜ日本は民営化するのか、これはかつて麻生大臣に質問させていただきましたけれども、今回は総理自身のお口から聞かせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　そのレポートは私は読んでおりませんが、内容については、竹中大臣等関係者から報告を受け、聞いております。
　そこで、アメリカでうまくいかなかったから日本でもうまくいかないという議論もあります。しかし、アメリカの事情と日本の事情と違う面もありますし、この郵政民営化に当たっては、アメリカのみならず各国の事例も参考にしております。
　そういう観点から、私は、アメリカの例を参考にする点も多々あります。それは、成功例、失敗例、両方あると思います。そういう点も考えて、よりよい民営化に持っていく必要があると思っております。
○岩國委員　今まで何回も議論してまいりました。ドイツの例、オランダの例、イギリスの例、ニュージーランドの例、いろいろな例があります。ドイツのように、民営化に踏み切って、結局、ポストはふえたけれどもポストオフィスは減ってしまったというがっかりの例とか、あるいはニュージーランドのように、民営化したら外国に買われてもう一回つくり直したといううっかりの例とか、がっかりの例とかうっかりの例は我々随分聞かされておりますけれども、アメリカのように、日本に民営化しなさいと言いながら自分はちゃっかり、ちゃっかり国営を守っていこうという。がっかりとうっかりとちゃっかりのこの三つの中で、日本はどれを学ぶべきなのか。アメリカと一番関係が深い、経済的にも、あるいは経済のシステムでも。そして郵便量では一番大きいこのアメリカの例こそ、我々はもっと参考にすべきではないか、そのように思うんです。
　そういう郵便事業の民営化に、アメリカが結局は民営化すべきでないという明確な結論を出しているときに、なぜ日本は郵便事業は国営で残そうとされないのか、アメリカはできないけれども日本はできるのか。どこがアメリカと日本では違うんですか、もう一度お答えください。
○小泉内閣総理大臣　アメリカと違う最大の点は、郵貯にしても簡保にしても、この日本のような郵政事業はしていないですね。そういう点も違うと思います。
　成功例、失敗例、今ドイツとかニュージーランドとかいろいろ例を出されましたけれども、決して私は、アメリカのみならずいい国の、うっかりとかがっかりとかちゃっかり引用しようとは思っておりません。各国の例を参考にしながらしっかり民営化させたいと思っております。
○岩國委員　郵貯とか保険がなければアメリカと同じようにしっかり国営でやっていけるんですか。しっかりというのは、民間会社に命令することじゃなくて、しっかりの自信があれば国がやるべきことでしょう。国がやってくれた方が安心だ。アメリカも国でやっている。ならば、しっかりと国営で、官営でやるべきだと私は思うんです。
　次に、この会社の名前について。
　この四つの会社をおつくりになりました。この会社の名前は、いろいろな方がお考えになったんでしょう。小泉総理としては、改革の本丸とおっしゃるときに、郵政株式会社とか四つの会社がありますけれども、こういう社名については、小泉総理自身も愛情を持って、この会社でぜひいきたいという気持ちを込めてお決めになったんですか。それとも、どなたかがいろいろ出された中で、二百個ぐらいの中からこれがやはりいいだろうとお決めになったんでしょうか。
　総理自身のお気持ち、愛情というものがこの中へ入っているかどうか、お答えください。
○小泉内閣総理大臣　名称を決めるときに、私は、自分で独断専行したくない、皆さん、どういう名称がいいかということで幾つか案を出してきてくれと申し上げて、そういう中で、なるほどみんなこういうのがいいのかな、やはり郵便局、郵政というと郵の字に愛着があるのかな、そういうことを感じましたね。
　そこで、いろいろ出てきた案で、皆さんこれがいいと言うので、それでは、独裁者と言われないように、そのように皆さんのいい名前にして結構です、そういうふうにして決めました。
○岩國委員　それでは、麻生大臣にお伺いします。
　麻生大臣、これ以外に、もうちょっと易しく、あるいはもっと魅力的な、何かこれはいいなと御自身が思われたような名前というのは頭の中に浮かんだのか、案として提示されたのか、全くそんなのはなかったのか、三つのうちの一つをお答えください。