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○国務大臣（坂口力君）　長谷川先生にお答えを申し上げますが、厚生労働省といたしましては、御指摘のとおり、再就職の受け皿となります新たな雇用機会の創出支援が重要であると考えております。情報通信分野や福祉・介護分野など、今後成長が見込まれます分野におきまして良好な雇用機会を創出し、着実な就職促進を図ってまいる所存でございます。
　また、地域雇用対策が効率的かつ効果的に実施されることが大変重要であると考えております。地方公共団体はもとより、雇用開発の当事者である労使とも密接に連携しつつ地域における雇用創出の一層の推進に努めてまいりたいと思います。
○長谷川清君　次に、政府は四月六日、銀行が保有する不良債権につきまして期限を切って直接償却などの措置を促す不良債権処理の特別対策を含む緊急経済対策を決定いたしました。しかし、この対策に沿って不良債権処理が期限を切って促進されると、企業倒産やリストラが加速をし、その影響は当該企業のみならず、関連取引先、下請企業も含め広範な労働者に及ぶことが明らかでございます。新しい発想に立って、雇用に関するセーフティーネットの整備拡充が不可欠であります。
　こうした観点に立って、今後とも、政府として雇用対策を機動的、弾力的に講じ、国民に安心を与えるべく雇用対策に万全を期すべきであると考えますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今般の緊急経済対策に盛り込まれました雇用対策につきましては、不良債権のオフバランス化等構造改革に伴います雇用情勢の変化に対応し、雇用の安定を図るために必要な措置を当面の状況を勘案しつつ盛り込んだものでございます。
　今回措置されました施策を十分に活用しつつ、今後とも、雇用情勢の動向、変化に機動的、弾力的に対応し、国民の雇用不安の払拭に努めてまいります。
○長谷川清君　次に、三点目であります。
　円滑な労働移動と解雇防止の観点から、再就職援助計画の作成に当たっては安易な解雇を促進することがないよう政府が十分な措置をとるべきと考えますが、この見解について伺います。
○国務大臣（坂口力君）　再就職援助計画につきましては、計画作成に至った経緯等を記載させることを予定しておりますほか、その作成に際しましては労働組合等の意見を聞かなければならないこととしております。
　また、国が助成措置を講ずるに当たりましては、対象となる計画につきまして労働組合等の同意を得ていることを要件とすることを施行に向けて検討してまいります。
　こうしたことを通じて安易な解雇の促進とならないようにすることとし、これらの制度の趣旨を十分周知するように努めてまいりたいと思います。
○長谷川清君　では、四点目であります。
　再就職援助計画の認定に当たっては、事業主による最大限の解雇回避の努力がなされたかどうかなど、判例で確立された解雇の法理を踏んまえたものであることを確認した上で認定を行うようにすべきであると考えておりますが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　再就職援助計画は、関係労使が、離職を余儀なくされるに至る諸事情を含め、離職を余儀なくされる労働者が発生することを了知した上で作成するものであり、公共職業安定所長は、労働組合等の意見聴取を確認の上、その計画に記されている再就職援助措置が適切なものであるかどうかについて判断し、認定を行うものであります。
○長谷川清君　では、五点目です。
　業種法廃止との関連で、経済・産業構造の転換の進展に対し、企業が事業構造の転換等によって対処しようとする場合に、労働者に対する職種転換教育等に対する支援措置などの対策を講じるべきではないか。
　また、業種にとらわれず一般的な枠組みで施策を講じる場合にあっても、その施策の周知及び効果的な実施のため、業種団体等の役割は引き続き重要であると考えますが、この見解についていかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　事業転換に伴い労働者の職種転換が見込まれる場合には、事業主が、新たな職務に必要な職業能力の明確化と、これに対応したキャリア形成支援や訓練機会の確保を図ることが必要であり、国としても、こうした支援を計画的に実施する事業主に対して必要な助成措置等を講じてまいりたいと考えております。
　また、業種にとらわれない施策を講じる場合であっても、業種団体等の役割は引き続き重要であると考えており、今後とも、業種団体等の協力を得ながら施策の周知、効果的な実施に努めてまいりたいと思います。
○長谷川清君　それでは次に、職業能力開発促進法について伺います。
　今回、職業能力開発促進法の改正の中で技能検定制度の見直し等を行うこととしております。社会的職業能力評価システムの整備については、労働移動をしても労働条件が低下し生活が脅かされないようという視点が重要であり、技能検定制度の見直しにとどまることなく、政府は積極的に社会的な職業能力評価システムづくりを進めていく必要がございます。今回の改正の趣旨はこのような広がりを持ったものと理解をしておりますけれども、それでよろしいかどうか。
　また、今後、社会的な職業能力評価システムづくりを進めていくに当たりまして、業種等を軸に、当該業種の労使等との密接な協力、連携のもとに、当該職業能力評価システムづくりに政府が積極的に関与、支援していくものと理解をしておりますが、これでよろしいかどうか。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘のとおりと理解をいたしております。
○長谷川清君　次に、七点目として、職業能力開発促進法の改正の考え方について、産業構造の変化や技術革新のもと、変化する職務に対応し、職業生活の安定を図っていくためには、労働者の自発的な能力開発やキャリア形成が重要であることは当然でございます。そのような能力形成や熟練形成は、継続した職業経験の蓄積とこれを可能とする安定した雇用がなければ達せられないと考えられます。
　政府もこれを十分に認識し、キャリア形成を促進、支援するための事業主の講ずべき措置に関する指針を定めるものと理解をしておりますが、これでよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘の趣旨を十分に認識した上で、キャリア形成支援を含め、労働者の職業生活設計に即した自発的な職業能力開発を促進するために事業主が講ずる措置に関する指針を定め、これを事業主等に対して周知してまいりたいと考えております。
○長谷川清君　それでは次に、八点目では、労働者が職業生活設計に即し自発的な職業能力の開発及び向上を行っていくためには三点ございます。
　一つは、業務能力の向上について、労働者が能力開発をするための目標を明確化すること。二つには、実務に即した実践的な職業能力を開発していくためには、その企業で継続、計画的な実務経験が不可欠と考えられ、そのような機会の確保を含めた配置等を含む配慮を行うこと。三点目は、これらの支援、配慮措置を講ずるに当たっての労働者間の機会の均等及び労働者の意思の尊重に配慮すること。
　これらが特に重要であり、今後、労働政策審議会で検討される指針においてこれらの点が十分に配慮されるべきであると考えますが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この点に関しましても、御指摘のとおりと理解をいたしております。
○長谷川清君　次に、九点目であります。
　パートタイマーや派遣労働者等、多様な雇用形態が進展をしておりますが、これらに関する公正な労働基準の整備はもとより、能力開発面についても、企業にとらわれない社会的な能力開発支援の仕組みを今後検討していくことも必要であると考えます。今後の取り組みの方向についてどのような施策を準備しておられるのか、この点について伺います。
○国務大臣（坂口力君）　パートタイム労働者や派遣労働者につきましても、個々の労働者の実情に応じた職業生活設計及びこれに即した自発的な職業能力開発の支援などを促進するとともに、訓練期間等を配慮した多様な教育訓練機会の確保を図ることにより、就業形態の多様化に的確に対応した職業能力開発の一層の推進を図ってまいりたいと思います。
○長谷川清君　次に、十点目。
　政府の緊急経済対策には派遣労働の規制緩和や雇用形態の多様化について触れられておりますが、政府の役割は、通常の労働者との均衡を考慮して、パートタイム労働者の労働条件、処遇の改善に向けた法的整備も含めた対応を進めた上で、こうした新たな雇用形態が労働者の職業生活の全期間を通じた安定した職業生活につながるような良好な雇用機会として確立をしていくことこそ本義であると考えますが、この点に対する見解を伺います。
○国務大臣（坂口力君）　労働者が多様でかつ柔軟な働き方を選択でき、それぞれの働き方に応じた適正な労働条件、処遇が確保されるようにすることは非常に重要な課題であると認識しております。
　パートタイム労働法第三条では、パートタイム労働者と通常の労働者との処遇の均衡を考慮することについて規定しており、均衡を考慮した雇用管理のあり方の技術的な事項について、研究会において昨年四月に報告書をまとめていただいたところであります。
　今後、こうした成果を踏まえまして、この問題についての労使の一層の理解を深めていくとともに、パートタイム労働者の処遇改善に向けた事業主への指導、支援の推進などによりまして、パートタイム労働法の趣旨の一層の徹底とさらなる課題の把握に努めてまいりたいと思います。
○長谷川清君　以上で確認答弁は終わりますが、続きまして、一般の質問としまして、不良債権処理促進政策の実施に当たっては、可能な限り民事再生法、会社更生法などの法的処置によるものとともに、これが一つでありますが、さらに労働政策としても、これらの法的枠組みで定められている再建計画などへの労働組合等の参加や事前協議などが重要であると思いますが、この点についてはいかがですか。
○副大臣（増田敏男君）　お答えをいたします。
　御指摘の民事再生法や会社更生法につきましては、会社の再建におきましてその労働者や労働組合の協力が不可欠でありますことから、裁判所において、再生計画案等に関し労働組合等の意見を聞く旨の規定があります。さらに、民事再生法におきましては、債権者集会の際に労働組合が意見を述べることができるなどの規定があります。
　労働政策の観点からは、これらの労働組合等の関与の規定に沿った手続が進められ、当該企業の円滑な再建が図られることが重要と考えております。
○長谷川清君　では次に、民事再生法の活用による企業再建に当たっては、営業譲渡等の手法が活用されることとなると判断をしておりますが、営業譲渡については、会社分割法制のような労働者の雇用・労働条件の継続等が法律上明確に定められておりません。労働者の保護に欠ける面がここに生じます。
　昨年の商法改正、会社分割法ですね、その折にもございましたが、政府は判例など徹底的な周知を行うとしておりますが、このことに万全を期するとともに、現下のような経済構造改革の進展による会社組織の多様な再編成に対応する労働契約の継承等について、必要な労働者の保護に関し、早急に立法措置を含めて講ずるべきであると考えますが、この点はいかがですか。
○副大臣（増田敏男君）　会社分割以外の企業組織再編に伴います労働関係上の諸問題につきましては、国会における附帯決議を踏まえ、学識経験者で構成いたします企業組織再編に伴う労働関係上の諸問題に関する研究会におきまして検討を本年二月より開始いたしました。立法上の措置を含め、検討を行っているところであります。そこでの検討を踏まえまして対処してまいりたいと思います。
　また、企業組織再編に伴う解雇等に係る判例等の周知につきましては、現在、それらを取りまとめたリーフレットを作成中であります。その配付等により周知徹底を図ってまいりたいと思います。
○長谷川清君　この点につきましては、商法改正の段階で附帯決議第四項で明らかになっておりますが、あの当時の状況と現在、また背景が変わっておりますので、早急にということをぜひ心していただきたいと思います。
　次に、不良債権最終処理が行われる過程で、倒産や人員整理が不可欠となることが予想されております。そのような場合でも、労働者の賃金や退職金についてはきちっと確保されて、労働者に一方的なしわ寄せが起こらないための配慮というものを尽くすことが重要になってまいります。その点についての見解を求めます。
○副大臣（増田敏男君）　先生御指摘のように、不良債権最終処理が行われる過程で倒産や人員整理が不可避となるような場合におきましても、労働者とその家族の生活の糧であります賃金、退職金につきましては、就業規則や労働契約等に基づきまして確実に確保されるべきだと考えております。
　また、これら賃金、退職金といった労働債権の支払いをより確実なものとするためには、倒産等の場合における労働債権の支払いに当たっての他の債権との優先順位がより上位にあることが望ましいものであると考えます。倒産手続における各種債権の取り扱いにつきましては、現在、法務省の所管する法制審議会におきまして行われております倒産法制の見直しの中で検討されているところであります。
　厚生労働省といたしましては、この審議会の議論に参加すること等により、労働者保護の観点から適切に対応していくこととしているところであります。
○長谷川清君　構造変化のもとで、離職を余儀なくされた者を中心に、学卒未就職者、自営業廃業者などに対する抜本的な支援策について、職業能力開発支援や職業指導に関する公共職業能力開発施設と公共職業安定機関の連携というものを軸にして今後やっていくことが重要になると、このように考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○副大臣（増田敏男君）　現下の厳しい雇用失業情勢のもとでは、学卒未就職者や自営業廃業者等の求職者が円滑に就職することができますようにするため、公共職業能力開発施設において公共職業安定所長の指示に基づく必要な職業訓練を実施しますとともに、訓練受講者に対して公共職業安定所による具体的な就職活動の方法に関する職業指導を行っているところであります。
　さらに、今後におきましては、労働者の適性や職業経験等に応じて職業生活設計を行い、これに即した職業能力開発や職業選択を行う機会が確保されることが重要でありますことから、今回の改正法案におきまして、国は労働者がその職業生活設計に即した自発的な職業能力開発を行うこと、いわゆるキャリア形成を支援するよう努めることを規定し、これに基づきまして新たに設置するキャリア形成支援コーナーにおいて求職者等に対してキャリアコンサルティング等の援助を行うこととしたところであります。
　公共職業能力開発施設、また公共職業安定機関が相互に緊密な連携を図りつつ、これらの措置を一貫して実施することによりまして、求職者が円滑に就職することができますよう積極的に支援してまいりたいと考えているところであります。
○長谷川清君　それでは、今回のこの改正は、衆議院が議論をする中にあっても、四月六日に緊急経済対策が出されましたのは衆議院の議論の後でございますね。私ども民主党の場合には、それらを予想いたしまして四月三日に抜本的な、この経済緊急対策というものが不良債権から始まり、そして産業構造の改革転換へとこれが進んでまいりますと、必ずやこれは倒産と。一部によりますと、百三十万人もの失業が出る、二十二・二兆ぐらいの規模の不良債権に取り組む場合という前提で、朝日新聞が四月七日にそういう報道をしていますね。そういう影響が果たしてどういうふうに出てくるのかはわかりませんが、朝日新聞が出しております。多くの人がそれを見て不安を持っています。失業率において一・九％増加する、失業者は百三十万人ふえると、こういう発表といいましょうか、記載をしたことについて、その数字をどのように現在見ておりますか。あれは間違っておると言うならその数字を示してください。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　不良債権のオフバランス化に伴ってどれぐらいの失業者が出るかという試算につきましては、いろいろな前提の置き方によって大変幅のある結果が出るのであります。長谷川委員御指摘の朝日新聞の記事はある民間シンクタンクがやったものでありますが、これは確かに百三十万人、一・九％という数字が出ておりますが、別のシンクタンクの推計を見ると、前提が当然違うわけでありますが、そのシンクタンクの推計はこれから五半期、ですから二年半にわたって不良債権処理をやると、その間に、半期ごとに追加的失業者が七万人から十四万人、ですから、五半期になりますと三十五万人から七十万人出るという推計もございます。
　このように大変幅のある結果になっておりますので、私どもも政府としていろいろどういうことになるのか重大な関心を持っておりますが、前提条件がもう少しはっきりしないといかんとも推計もできないという状況でございまして、御指摘の点にお答えするならば、朝日新聞の記事が正しいとか正しくないとかいうことではなくて、事ほどさように推計が非常に難しいという認識であります。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
○長谷川清君　これはいろんなとり方があるでしょうし、基準の置き方も違いますので、しかし、増大することだけは事実だということだと思います。少なくも、この改正法案を作業する段階にあって、こういう大がかりなハードランディングをするようなことを前提に、予期しておりましたか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今般、政府がつくりました緊急経済対策は四月六日でありますし、私どもが法案を国会に審議をお願いいたしましたのは二月十六日でございまして、その間ほぼ二月ほどの時間的なギャップがございます。私ども、法案を提出する段階では、経済構造改革が今後必ずや進展するという点を視野に置いて、構造転換に的確に対応すべく雇用対策を抜本的に見直して、所要の法案を総合的に直したということでございます。
　しかしながら、四月六日の不良債権処理等々の問題を含む緊急経済対策における抜本対策自身は二月間先でございまして、それ自身は残念ながら想定し得なかったということでございます。
○長谷川清君　今回出されたような、ああいう緊急の経済対策というものと雇用対策というものは、私は、やはり同時セットになっている相不可分の関係、片方がひとり歩きをしまして、この緊急対策だけが進行しますと大変なことになるということであろうと思います。そういう相関連していると、合わせ技をもって初めて事がなし得るという、こういう関係にあることはお認めになりますね。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　長谷川委員御指摘のとおりだと思います。
○長谷川清君　もしそうだとすれば、我々は、まず理念といいましょうか、思想といいましょうか、そういう基本的なものを持っておかないと、抜本的な、基本的な対策ができないと思うんです。
　そういう意味において、我々は少なくも二兆円必要だ。今現在のいわゆる失業保険というものが耐え得るのは、一体どの数字をもって想定していたか。右肩上がりのあの時代の、大体三％前後なら耐え得るという、今現在からいきますというとそういう基準は随分変わっておりますし、その基本的なものがまず二兆円。もう一つは、長期、大量に失業者がならないように、そのための職業能力訓練、この二つが大きな柱であり、セーフティーネットだと思います、枝葉がございますけれども。
　我々はそれを、二兆円の特別の基金を創設してという備えが必要であるという基本の態度でございますが、今回のこの改正に当たりましては、どちらかというと、今お答えがあったように、改正案をつくっていくあの段階では想起できなかった問題です。しかし、それが大きな問題として今日現実に動き始めるんですから、その場合にあって、政府が今とっております七項目程度のおっ取り刀で今の一般会計の予算の範囲の中でやろうという、このありようという問題に基本的には一つの不安があるということだけはぬぐえないんです。
　私はそれを責めようというのではなくして、確かにそういう時代時代においていろんな変遷がございますから、常日ごろからやはりちゃんとそういうものの思想や理念というものを基本的に持って、そして安全、安心というものを確保していくという、こういうことがいかに大事であるかということ。
　と同時に、これらの運用に当たり、大臣、そのまま継続されたら一番いいと思いますけれども、今こういう状況ですから、そうでない場合にありましても、大臣の今現在のこの決意というものはただならないものがそこにはある。いろんな意味において一厚生労働省の範疇ではない、大きな日本というもの全体をマネージメントしていく大黒柱の一つ一つのその一つにある。対極には、いわゆる昔の通産省、そしていま一つには昔の大蔵省、今の財政金融等々いろいろあるでしょうけれども、大きな立場に立ってこの問題の、先ほど私の確認答弁の中にも出ておりましたが、唯一救いとなりましょうか、誠意として認められるものは、今後とも雇用情勢の動向、変化に対して機動的、弾力的にこれをやっていこうと。ここは本当に今回の法改正によってよりどころといいましょうか、私は、これはひとえに大臣の見識、認識、省庁挙げての決意というものが現実にこれは息づいていきませんと本当に大変なことになると思いますが、最後に、大臣のそういう視点に立っての決意をひとつ約束していただけないかと、こう思うんです。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま長谷川委員から御指摘をいただきましたとおり、現在のこの状況を考えますと、この緊急経済対策とそして雇用の問題、これはもう両立をして、両立と申しますか、両方を一体として考えていかなければならない問題だというふうに私も思います。
　現在御審議をいただいております法案は、提出が二月でございますが、これをつくり上げましたのはもう一つ前になるわけでございますから、この法案そのものはもう少し中長期的展望に立ってこれからの雇用をどうしていくかということを中心にしてできたものでございます。
　そして、その時々の経済の動向というのは、これはかなり急激に変化をするものでございますから、本年に入りましてからの経済の大きな動き、そうしたものをにらみまして緊急経済対策が発表されました。そして、その中に雇用対策も含めておりますが、これはいずれにいたしましても当面のものでございますし、そして現在の、言ってみれば予算の範囲内ででき得るものを中心にしているわけでございます。
　しかし、これからの経済の動向がどのように進むものなのか、そしてそれはオフバランス化ということを言っておりますが、どの程度急激にこれを行うのかというようなことにも影響されるであろうというふうに思いますが、これからの動向を見ながら決めなければならない問題であるというふうに思います。
　民主党さんの方から二兆円規模の対策をお出しになっておることも承知をいたしております。これから経済の動向を十分に見ながら、そして予測を十分に立てながら、おくれをとらないように対策をとっていかなければならないだろうというふうに思います。それは民主党さんがおっしゃっているような規模になるのか、それとももう少し小さなもので済むのかそれはわかりませんけれども、今後の動向を十分に把握しながら、誤りなきを期さなければならないと決意をしているところでございます。
○長谷川清君　大臣が御出身の公明党さんも二兆、期せずして二兆という同じ規模で提起されております。中身もほぼ同質、私ども民主党と同質でございます。ただいまのお話を聞いていささか安心しましたけれども、本当に、本会議でも言いましたが、私は坂口さんを信頼しておりますから、ぜひひとつその視点で頑張っていただきたい、予算を含めて頑張っていただきたいと思います。
　それでは、以上をもちまして前座でありました私の話を終わって、これから主役が出てまいりますから、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○川橋幸子君　主役が務まりますかどうですか、とにかく本日は貴重な時間をちょうだいいたしましたので、かみ合う議論を大臣ほか答弁席の皆様方にお願いしたいと思います。
　今、長谷川委員の方から大変根本的なこと、基本的なことをお伺いさせていただきましたので、以下、私がお話しさせていただく、あるいは尋ねさせていただくことも今のラインに沿った質問が多くなろうかと思いますが、幹のところを長谷川委員、枝葉のところまで、枝葉まで行きますかどうですか、ブレークダウンしたことをお尋ねさせていただきたいと思います。
　さて、現下の失業情勢をどう把握するんだろうか、それから緊急経済対策は二カ月先、新内閣でとはおっしゃいますけれども、現内閣で四月六日に発表なさった対策でございます。となると、今後この失業率というのはどうなるんだろうかというのが大変危惧されるわけでございますが、現在の四％台後半の失業率、今後はさておきましても、現在の失業の水準の高さ、こういうものが国民生活へどのように影響しているか、その影響の問題といいましょうか深刻さといいましょうか、そういうものについての大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この四％台後半の失業率というのは、日本にとりましては初めてのことでございますし、国民の皆さん方もこの失業率というものを大変心配をしながらごらんをいただいているのではないかというふうに思います。
　四％後半の数字も、回復過程に向かっておりますところの四％後半ならば少し安心をして見ていられるわけでございますが、停滞ぎみの経済、あるいはひょっとしたらこれは荒療治もしないことには経済の立て直しが難しいから荒療治をこれからやろうという矢先のことでございますから、そういたしますと、この失業率が若干ふえるかもしれないというそういう可能性と申しますか、そういう危険性をはらんだ四％後半でございますので、国民の皆さん方はもちろんのこと、現在失業をしておみえになります皆さん方は大変な毎日でございましょうし、何とか新しい職を探したいというふうに必死の毎日を送っておみえになりますことはもう想像にかたくないわけでございます。
　現在のところはきちんと働いておみえになります皆さん方にいたしましても、やはり何となく不安だという思いというのはお持ちになっているのではないか。そうしたことが消費動向にも影響をするといったようなことも考えられるわけでございますので、これからの経済に対する治療方法にもよるわけでございますが、てきぱきと大々的な措置をしようというふうになりますと、やはりそれ相応の雇用対策というものをしておかないと不安が先行するというふうに私は心配をするところでございます。
○川橋幸子君　さてそれで、先ほども長谷川委員から質問がございましたけれども、一体今後の失業増はどの程度なんだろうかということが国民の、今、大臣のおっしゃった不安のもとなんだろうと思います。
　先ほど挙げられた数字はニッセイ基礎研究所という民間の予測のようでございますが、二十二兆円の処理をすると百三十万人完全失業者がさらにふえて、完全失業率が一・九ポイント、二ポイント上昇すると。現在五％近くなわけでございますが、それが七％近くという、最大の数字にしろそういう民間の予測があるわけでございます。
　さてそこで、今後のこととは申せ、民間のこうしたシンクタンクの数字が出るということに対して政府はどのように考えておられますでしょうか。政府自身が予測の必要性があるというふうに私は思うのですけれども、お答えをお願いします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今後の雇用情勢、失業情勢がどうなるかにつきましては、私どもも大変重大な政策的関心を持っております。その場合、世上言われております不良債権のオフバランス化がかなりのポイントになるだろうと思いますが、先ほども長谷川委員にお答えいたしましたように、オフバランス化の程度、期間、これによって相当経済、雇用への影響のあらわれ方が変わってまいりますので、その点をもうしばらくしっかり見ていきたいなと、こう思っております。
　いずれにいたしましても、今後、大臣からお話がございましたように、失業情勢が四％後半という中で悪くなる危険性も十分考えなければならないと思っておりまして、予測をするということ以上に、雇用対策としてどうした万全な措置を講ずるかという点に重点を置いて考えておりますし、引き続き状況をよく見て考えていきたいと、こう思っております。
○川橋幸子君　予測をすることそれ自体が目的というよりも、適切な雇用対策でもって対応する、セーフティーネットを整備していくというそうした政府の姿勢を示すのに、私は、その見込みをどの程度かと、政府がどの程度を考えてどの程度の手当てをするということを国民は見守っていると思うのでございます。お天気予報でも、雨が降るのか、あらしになるのか、雪が降るのか。雨の量がこの程度、何十ミリなんということまでは求めませんけれども、国民の自助努力を求めるなら、そうした見通しをしっかりと立てていただきたいと思います。
　さて、日本の失業率は、二月、最近直近で四・七％、去年、去年といいましょうか、年度間の最高が四・九％まで上がって、辛うじて五％を免れたということでございますけれども、これは日経の「経済教室」というところで京都大学の橘木俊詔先生という方が書かれている論文でございます。実は日本の失業率というのは、日本というのは潜在的な失業者数が非常に諸外国に比べると大きい、これは証明されて証拠があるということから考えると、現在でも実質一〇％に迫るようなそういう深刻さなんではないか、こういう指摘がございますけれども、これについてはいかがお考えでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　日本の失業率につきましては、過去も実質はもっと高いのではないかという論争がございました。ただ、それを経過して、現在はっきりしておりますことは、日本の失業率はＩＬＯが定めた国際基準に準拠したものでございまして、例えばアメリカ流の失業率の定義に合わせて日本を再計算する、逆に日本の定義に合わせてアメリカの失業率を再計算するといたしましても、公表している数字とそれほど違わないという結果になっております。
　今回、日経新聞の「経済教室」で発表されました点につきましては、いわゆるディスカレッジドワーカーを加えた潜在失業率を計算すれば一〇％強になるということは計算上間違いございません。ただし、問題は、日本の場合に潜在失業者を加えて計算するのであれば、諸外国も潜在失業者を加えて計算しないことには比較する上ではフェアではない、こういうふうに私は思っております。
○川橋幸子君　統計上の問題は局長今お答えのとおりだと思うんですね。かつても統計のとり方のベースが違うんじゃないかという話がさんざんありましたけれども、そのベースはほぼ共通の物差しではかられているという、そういう問題意識で日本の失業率が低目に出るのではないかというような話があったわけですけれども、今回のこの橘木さんのおっしゃっていることは、その数字そのものよりも深刻さの程度というのはどういうものなんだろうかと、こういう訴えかけかと思います。私個人としましては、私は橘木さんの説に賛成するものでございますけれども、統計の数字だけでなかなか失業の深刻さというのは単純に機械的にはかれないということを申し上げたいと思います。
　一点だけ、今、局長の御答弁の中に、今後とも失業率の問題、失業統計の問題については国民生活への影響という観点から研究してまいりたい、検討してまいりたいやの言葉があったように思いますので、大臣から一言、この点についても検討を進め、研究を深めてほしいということをいかがお考えか、一言お答えいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　日本の失業率を出しますときのその基礎データが一体どうなるかという問題は古くて新しい問題でございます。一つは、日本の雇用形態の問題がいつも取りざたをされましたり、あるいはまた女性がお仕事をおやめになりましたときに、すぐ家庭に戻られて、そしていわゆる失業者としてカウントされないというようなことが主張されましたり、さまざまなことが今までから主張されてまいりました。
　こうしたことを考えますと、やはり各国で比較をするのでありましたら、そうしたことを一律に見て比較をしなければならないというふうに思いますから、国際統計などにこれからいろいろの数字を出さなければなりませんが、そのときにはできる限り国際的な基準に従って出すというのがいいのではないかというふうに思いますし、もし日本の現在の出し方が国際基準から若干外れているというようなところがあったとすれば、それは直すような努力をしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○川橋幸子君　これも朝日新聞なんですけれども、多分質問のときに予告しましたので大臣も聞いていらっしゃるのではないかと思いますが、「四十九歳なぜキレる」という統計が出ております、該当の方が結構いらっしゃるかと思いますが。
　昨年の九月でしたでしょうか、決算委員会で、旧厚生大臣でございますが、津島大臣に対して、自殺、日本の特に中高年男性の自殺が著しい増加をしていて、史上最高といいましょうか、余りうれしい話ではないんですけれども、非常にそうした数字が顕著に出ているということをお伝えいたしましたら、津島大臣の方からも、社会的に厳しくなったからふえたということは否めないでしょうねということと、それから心のケアの問題についても旧厚生省としては進めていきたい、あるいは生活保護の問題についてもその本旨に沿って進めていきたいと、そのようなお答えがあったわけでございます。
　私は、この「四十九歳なぜキレる」というのはぴったり自殺の数字と合っているといいますか、自殺の数字と合う以前に失業の数字とよく合った数字だということで、これを書いた記者のアンテナというのはそういう鋭いものだったんだなと思うわけでございますけれども、これは横軸が年齢でございまして、縦軸が殺人（未遂、予備も含む）の年齢別検挙人数というものです。このピークのところが四十九歳であるわけですね。本当に見事にピークでございます。この年齢層は団塊の世代でございますので、そもそも人口が多いからふえて当然というお話もあるようでございますが、やっぱりそれ以上に切れる四十九歳というこの傾向がはっきり出てくるわけでございます。
　ちなみに、これも同じ朝日新聞の社会面の記事でございますけれども、殺人事件検挙者数の上位五位、ナンバーファイブまでの年齢を九五年から九九年まで書き出しているのでございますが、この記事によりますと、九六年以前はそう四十九歳という数字は出てこなかったわけですが、九七年に四十九歳というところがナンバーツーになりまして、九八年、九九年で四十九歳がナンバーワン、九九年は切れる十七歳と言われている十七歳をオーバーいたしましてナンバーワンに躍り出たという、こういう数字があるわけでございます。失業の深刻度をどの程度に見るかというものがこういう社会面の記事である種の鋭さを持ってつかれている、そういう数字だと私は考えておりますが。
　さて、一言、じゃこの現象をどう見るかということだけお答えいただきましょうか。切れる四十九歳の現象について感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　私もこれはどうなのかということは十分にお答えすることができませんけれども、今御指摘になりましたように、平成十年から自殺者がふえていることだけは間違いがございません。そして、平成の一けた代のときに比べて、十年、十一年を見てみますと、約一万人近い自殺者がふえている、これは異常な事態であるということだけはわかるわけでございます。
　その中で四十九歳がなぜ多いかということは私にもわかりませんが、今、委員が御指摘になりましたように、団塊の世代でありますし、競争も激しいわけでございますから、ストレスもかなり激しいのかなというふうに思います。ただ、この十年、十一年、経済状況が非常に芳しくないわけでございますから、そうしたことが無関係であるというわけにはいかないんだろうというふうに、私も、これは想像の域を出ないわけでございますが、そう思っております一人でございます。
○川橋幸子君　済みません。予告していなくて恐縮なんですが、大臣の御指摘、大変的確だと私も受けとめさせていただきますが、前回そうした問題についてもこれから検討していきますというような津島大臣のお答えがあったような感じがいたしますが、感じじゃいけませんね、お答えいただいたと思いますが、そうした問題については引き続きまたこれも調査研究していただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　さてそれで、現在、失業者の生活実態をどのようにとらえているかということでございます。
　九九年の労働白書によりますと、四十代から五十九歳までとっていますね。大変働き盛りで家計の担い手の中心という世帯主の男性をとると、失業すると収入は六割減ると。だけれども、支出はそう減らすわけにいかない。消費性向を見ると失業前の一・五倍になる。それで、どうやって生活を賄うかといいますと、これは預貯金の取り崩しと失業保険給付という、こういう数字が多くなってくるわけでございます。橘木さんの御指摘ですと、預貯金の引き落としが六二・七％、失業保険給付で生活費を調達するというのが五〇・七％と、これは回答者割合ですが、そういうことになってくるわけでございます。
　結局、失業者の生活実態をどのようにとらえるかによって、リスクをかぶった人が失業の痛みにどれだけ耐えていけるかということが問題なんだと思いますが、労働省ではこのあたり、生活実態をどのようにとらえて、どの程度の痛みに耐えられるかということをどう認識しておられますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今、委員いろいろ数字をお挙げになりましたが、私も今この表を拝見しまして、やはりいわゆる失業生活というのは一年が一つの限界かなという気持ちでこの表を拝見いたしました。失業なさる方は、御本人及び家族が大変な痛みであることはもちろんでございますが、社会全体がどのような痛みを分かち合うか、それを感じるかということなんだろうというふうに思います。そうした意味で、雇用保険等が非自発的の方にかなり長くしたというようなことは一つ賢明であったかなという気もいたします。
　これから先も、やはり失業の皆さん方に対する早い手当て、対策、そして起こる前の予防措置というものが大変大事になってまいります。余り早くから準備をするというわけにもいかないというふうに思いますが、日ごろからこれはいろいろの能力を、この法律にもございますが能力を身につけていただくということ。そして、企業が厳しい状況になってまいりましたときには、とにかく失業という状況になりますまでに早く手を打たなければならない。もうどうにもこうにもならなくなってから失業を言い渡すということではなくて、少し早くにそのことを告白すべきではないか、そしてその対策を立てるべきではないか。それは企業だけではなくて、国やあるいは地方自治体もそれに対して手を差し伸べるべきではないかというのが私の実感でございます。
○川橋幸子君　一年が限度かなとおっしゃっていただいたわけで、その一年の限度を念頭に置かれてその後の対策に対する見解を述べられたわけでございますが、昨年、ちょうど一年前の雇用保険法の改正の審議のとき、倒産解雇がふえると非自発的失業者がふえるであろうということで、給付を弾力的に改正、改められたわけですね。でも、四十五歳から六十歳未満の働き盛りの年齢の場合は、延びたところで三百三十日が限度でございます。そういう日本の法律であるということ、もう申し上げるまでもなく大臣よく御存じの話でございますが、この対策についてはまた後ほど触れさせていただきたいと思います。
　以上の実態を踏まえまして、今度の緊急経済対策に書かれております雇用面の対策、緊急経済対策の車の両輪となるべきものでございますけれども、緊急経済対策における雇用面の対策が十分なんだろうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
　タイプは二つあるという説明でございます。雇用機会を創出する対策と、それからもう一つはセーフティーネットを整備していくと。やむを得ず離職あるいは失業者がふえる場合には最後のよりどころとなるセーフティーネット。前回この委員会でもセーフティーネットという言葉をめぐりまして大変含蓄のある御議論が交わされましたけれども、内閣が発表いたしました対策の中のセーフティーネットという一つの固有名詞になっておりますのでセーフティーネットで通させていただこうと思いますが、そうしたセーフティーネット。新しい雇用機会をつくる方と、それから余儀なく失業した方には安全網、命綱を整備しますと。
　こういう二つのタイプがあるといたしまして、やっぱり幾らデフレといいましても、デフレだからこそ新しい雇用機会をつくり出すということは大変重要でございます。しかも、緊急経済対策と銘打っておりますので、雇用創出、それも緊急になされなければいけないと思います。政府がデフレ宣言をされまして、不良債権処理も荒わざでやられると。そうした構造改革によって、日本経済を外科手術することによって立て直さないことにはどうしようもない。痛みを伴うかもしれないし、血が流れるかもしれないけれども、この中で新しい雇用機会をつくるというふうに言っていらっしゃるわけでございますが、いつまでにどのくらいの人数の雇用機会の創出をどのようにして図られるのか、具体的な方策をお尋ねさせていただきます。
○国務大臣（坂口力君）　いつまでにどれぐらいのというのは、なかなか申し上げるのは難しいと思いますが、これは経済がどのようにこれから進んでいくのか、そしてそれに対して、外科的な手術というお話が出ましたけれども、その手術の仕方がどうなのかということによってかなり違ってくるんだろうというふうに思います。
　経済の進み方も非常に急テンポでございます。非常にミスマッチがあるというふうに言われておりますが、例えばＩＴならＩＴ関係のところのミスマッチが非常に多いというふうに言われておりますけれども、それではどの程度の技術あるいはどの程度の知識を持った人ならばそこで通用するのであろうか。それは一年前と現在とではかなり違うようでございます。
　先日も専門家の皆さん方にお集まりをいただきましてお聞きをいたしましたが、一年ぐらい前にはかなり専門的な人を要求した、しかし最近はかなりすそ野が広くなってまいりまして、坂口さん、何も知らないあなたが半年ならば半年一生懸命勉強したぐらいでも通じるようになってきたというお話でございますから、大分通じるようになってきたのかなというふうに思っている次第でございます。
　そうした動きにもよりますので、私はなかなかどこまでと言うことはできないと思いますけれども、しかし総論としては、どういう事態になっても対応できる体制というのをやはり今組んでおかなければならないというふうに思っています。
　そして、先日の緊急経済対策のときに出しましたものは当面のものとして出したわけでございますが、その基本とするところにおきましては、ＩＴ分野の問題でありますとか、医療システム分野でありますとか、保育、介護の分野でありますとか、循環型社会の分野でございますとか、そうした問題も取り上げながら幅広い中でどうするかということも考えていく。その中で、そのときそのときに対応をしていこうということになっております。また、現在の雇用面のセーフティーネットの整備というところに限定をいたしましても、今までからもいろいろのことを御承知のとおりやってきておりますが、それらを整備し、それらをさらに延長したような形でさまざまな問題をそこに提起させていただいているということでございます。
　例えば、中高年の非自発的な失業者の雇い入れ助成を行います緊急雇用創出特別奨励金の要件の緩和でございますとか、あるいは対象労働者の拡充措置でございますとか、こうしたこともずらっと並べながら、いろいろのことに対応していく、そしてこれからの動きによってその方向、最も必要な方向により重点的にこれから手を打っていくということになるんだろうというふうに思っておる次第でございます。
○川橋幸子君　大臣の御答弁の中で、これは当面の施策です、これから動向を的確に見守って必要なことは適切にやるという、そのように承りましたが、ぜひそうしていただきたいと思います。
　ちなみに、今お挙げになりました中高年の方々の緊急雇用創出特別奨励金、緊急に雇用をつくりますというこのメニューは既に予算の中で措置されているわけでございますけれども、今までの予算の累計額は六百億円、うち消化されているのは十七億円という、こういう数字になっております。それから、新規・成長分野の雇用創出特別奨励金の方も累計で九百億用意されまして、使われたのは百四十二億、一割強というレベルなんですね。
　今回の法改正の後も、雇用関係の奨励金、六十種類あるものを当面四十種類ぐらいに整理できるという見込みでやっていらっしゃるようでございますけれども、やっぱり緊急の雇用創出のために刺激剤としてのこうした奨励金というのは思い切って要件緩和をする必要があるんじゃないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今回の緊急経済対策の中でも、昨年の五月から一年間に限っていわば要件緩和をした奨励金二種類について、その要件緩和を引き続き延長するということを明確にしております。
　また、今後の事態がどうなるかによって、大臣からも御答弁がございましたが、機動的、弾力的に対策を打つ用意をしておるということでございますが、そうした中で、各種助成金、特に雇用保険三事業に基づく助成金につきましては、今、川橋委員御指摘のように、四十種類弱に整理統合するという方針ははっきりしておりまして、そうした中でどれだけ助成金制度として今の要件を緩和すべきものがあるかというのは、これから審議会等で十分御議論いただくことになります。
　ということで、御指摘の御意見を十分踏まえて、関係労使交えて議論することとなると思いますが、大前提として、雇用保険制度につきまして大変財政状況が厳しいということもございまして、三事業についても整理統合をしたと、メニューの統合化を図り効率化を目指すということでやっておりますので、要件緩和の問題も、全体としての効率性を高めるという観点で、どの程度できるかは今後の議論と雇用情勢によるというふうに考えております。
○川橋幸子君　それでは、これから検討をいただけるということでございますので、そのように御期待させていただきたいと思います。
　これまた一年前の雇用保険法の改正のときに、参考人の方に来ていただきまして意見を聴取したことがございます。東大の大沢真理教授にお見えいただきましたわけでございますけれども、そのとき既にこの雇用保険法の改正の中でも、さまざまな給付メニューをもっと統合して効果的に使えないかということが話題になっておりまして、そのあたりの意見を聞きましたところ、あの大学の先生でも、もうこれは相当の専門家でないと何がどうなっているのかわからないのが現状です、思い切ってやってくださいというような、こんな御意見も出ておりました。ぜひ単純にして使いよくして、それから給付メニューを重点的にしていただくということを御要望させていただきたいと思います。
　さて、地域におきます雇用創出というのは大変重要だと私ども思っております。先ほど長谷川委員から紹介のありました私どもの民主党の緊急雇用対策といいましょうか、緊急経済対策に対する雇用対策の対案、あるいは公明党でお出しになられました緊急対策の中身を拝見いたしましても、地域における雇用創出を大変重視されているところでございます。それから、昨日は連合が労働大臣あてに要望書を提出させていただきました。いずれも地域における雇用創出が重要、しかもその中では介護とか福祉ですとか教育ですとか、つまりニーズが地域の中にあって、その中で雇用創出される。製造業と違って場所を変えて加工するという、そういうニーズではないものがあるわけでございます。
　今回、法案でも地域雇用開発の関係についてはさまざま御工夫なさっていらっしゃるようでございますが、一点よくわからないのは、地方分権の流れの中ですと、これからは地方の仕事は地方で考えてもらいますよというようなことで、国のイニシアチブというのがどうも軽くなってくるような、そういう行政側といいますか、国の政府の対応に危惧を覚えますことと、それともう一点は、地方の方では地方分権地方分権と言いながらも財源の手当てがないということがあるのでございましょうか、自治体の中で労働関係の組織あるいは労働の施策を自主的、自発的に整備していく、こういう動きがそれほど感じられないのでございます。
　そこでお伺いいたします。
　地域の雇用機会の創出は大変重要でございますけれども、国の役割、自治体の役割のそれぞれをどのように認識されまして、地方分権の流れの中でそれぞれの主導性、主体性の発揮というものをどうしていかれるか。それから、何よりも国、自治体が連携をしなければこの問題はうまく効果的に実施できないと思いますが、こうした両者の連携のあり方などをどう工夫し、調和させていかれるお考えなのでしょうか、お伺いします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　この間の地方分権の議論の中ではっきりしてきましたことは、雇用と申しますか職業の分野について申しますと、職業紹介や雇用保険に係る事務については国の事務として整理される、地方公共団体は国の施策と相まって当該地域の実情に応じて雇用に関する必要な施策を講ずるという整理になってまいりました。
　この考え方は、地方自治法の第一条の二に書いてありますように、国は全国的な視点に立って行わなければならない施策あるいは全国的統一でやらなければならないものに重点化してやるということと、住民に身近な行政はできるだけ地方公共団体にゆだねることを基本とすると、こう書いてあります。そしてさらに、国が地方公共団体との間で適切に役割分担をするんですが、その場合に、地方公共団体に関する制度の策定及び施策の実施に当たっては地方公共団体の自主性あるいは自立性が十分に発揮されるようにしなければならないと、こうなっていますので、今回の、前置きが長くなりましたが、雇用対策法等の一部改正の中でも新しい条文を起こしておりまして、地方公共団体の施策という、三条の二になりますけれども、地方公共団体は国の施策と相まって当該地域の実情に応じ雇用に関する必要な施策を講ずるように努めなければならないと、条文が一つあります。それから、第二十条の二のところで国と地方公共団体との連携という規定を設けておりまして、お互いに主体的にやる政策について連携することが必要だと、連携協力するものとするという規定を置いております。そういう形で、新しい地方自治の枠組みの中で今回の地域雇用開発をするという仕組みを地域雇用開発法の中で、精神だけではなくて具体的に仕組みをつくりました。
　端的に申しますと、一点は、都道府県が発意をして地域雇用開発計画をつくる、それに国、厚生労働大臣が同意する方式に改めたと、一点であります。そして、そうした場合に地域で実効ある雇用開発ができるようにするためには、国と地方自治体だけで協力、話し合うだけではなくて、そこにおります労使というセクターも関与するという仕組みをつくっております。そして、財源の話で申しますと、地域雇用開発計画をつくる地域が四タイプございますが、それぞれのタイプに応じて国が必要な財政措置を当該地域の事業主に講じますし、都道府県は都道府県で独自の財源でもって産業政策と連携をとった施策をそこへ集中投下していただくという形になることを期待しております。
○川橋幸子君　仏つくって魂入れずにならないように実態面でも工夫されるという御答弁でございますが、そこで私は思うことがございます。
　先ほど、地域に密着したニーズに対して雇用機会ができるということを申し上げまして、保育ですとか介護ですとか教育ですとかというようなことを申し上げたわけでございますが、ひとつこの枠組みを使ってそうした面での雇用創出にトライアルしていただきたい。枠組みだけではどうもわかりにくいといいますか、それから今既にそれを、枠組みを動かして雇用創出してほしいというニーズも高いのでございます。
　そこで、大臣はもちろん内閣の一員でいらっしゃって、政党の代表ということではないということは存じておりますけれども、公明党で出されました子育て支援21や今回の経済対策などを拝見しておりますと、自治体の中で保育や介護やあるいは教育もございます、そういう雇用創出はできるわけですし、そういう場合には自発的な計画を上げていただくにしろ、具体的に国がどのようにそこに財政的な支援をするかという一つのケーススタディーというものがこういうもので可能になるんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　地方自治体の問題と国がやるべき問題とそれぞれ分担というのはあるんだろうというふうに思いますが、だんだんと地方分権が進んでまいりまして、やらなければならないことに対する地方の任務というのはだんだん大きくなってきていることは間違いないというふうに思うんですが、問題はそのときの財源をどうするかということになるんだろうというふうに思います。
　それぞれ政党はいろいろなことを言っているわけでございますけれども、結局はその財源配分を一体どうするかという問題に尽きてまいりますので、それは全体の税制改革等との問題とあわせてこれから検討をしていかざるを得ない問題になるだろうというふうに思います。
　もちろん、仕事そのものはそれぞれの地方自治体でお願いをするということになるだろうというふうに思いますが、それのバックアップの財政体制をどうするかということが一番今後の課題になるというふうに私は思っております。
○川橋幸子君　抽象的な質問で突然具体的なことをお伺いすることになって戸惑われたかもわかりませんが、要望でもございますので聞いていただきたいと思います。
　先ほど来、民主党案ですとか公明党案ですとか連合案ですとかさまざまなことを申しておりますけれども、民主党の場合はどういうタイトルかと言いますと、セーフティーネットを整備することこそが日本の元気のもとですよ、そういうタイトルで、今までは企業に対してさまざまな融資あるいは公的資金を注入してまいりましたが、今は人に、一人一人の人間に対して投資をしていくことが元気のもとになるのではないか、そういう案を発表しているところでございます。
　先ほどもございましたが、民主党、公明党あるいは連合の要請、それぞれが二兆円という奇妙に数字が一致するセーフティーネットを張ってほしいという、こういう要望でございます。それから、金額だけではなくて中身の方も、生活支援だけではなくて、あわせて教育訓練で人に投資をしようという、こういうプランであることも共通しております。それから、先ほど申し上げました地方の雇用開発を生活密着型の事業でもってニーズが発生する場でそろえてほしいと、このような共通点があるわけでございます。
　いっそのこと連立を組みたいような気もいたしますけれども、私は、これから内閣改造があり、多分補正があるんだと思いますし、先ほどもおっしゃられたように、当面の施策というふうに位置づけられているとすると、追加措置が必要な局面に至ったときにはこれらの案を十分御検討いただきたい、御考慮をいただきたいということを申し上げたいと思います。要望させていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　余り先のことを申し上げるのは甚だ失礼かと思います。とにかく、ただいまどのようなことをやっていくかということに今は懸命になるべきときであって、新しい政権が生まれました後のことは、それはそれでお任せをしなければならないわけでございますので、私がそこのところに踏み込んだ発言をするのは大変失礼だというふうに思いますから、ひとつここはお許しをいただきたいと思います。