Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（亀井正夫君）　選挙制度は、世界的に大別いたしますと比例代表制と小選挙区制というふうに大体大きく分かれるかと存じますが、私ども考えましたのは、この中選挙区制というのが大正十四年以来七十年近くやって大変な制度疲労を来してしまったんではないだろうか。どんないい制度でも長年やっておりますとむしろいろいろ弊害が出てくるということで、一昨年の十一月に政治臨調といたしまして国民集会をやりました。国会議員の方にも多数御出席をいただきまして、二百人近い国会議員の方が中選挙区廃止宣言ということに署名をされました。
　そこで、中選挙区をやめて、そして新しい制度に変えようという機運はできたということでありまして、当時の与党である自民党さんの案では小選挙区制一本という案でございました。それから、野党の連合の案は大体が併用制といいますか、ドイツの制度のような、これは言葉をかえますと実際は比例代表のような制度を出されてきたんです。
　それで、昨年の春ごろに、どちらもが譲らないということでどうにもこれでは進まないというので、我々民間臨調で考えました。
　中選挙区制をやめようということは与野党とも一致をしておられる。しかもやめるについて新しい小選挙区制を導入しようということでも一致をされておる。ただ、野党の方は比例代表制をそれにつけ加えて、これはフィフティー・フィフティーの案だったと思いますが、出しておられる。自民党さんの方は小選挙区だけ一本ということでありますから、小選挙区を導入するということでは一致されておるけれども、比例代表を加味するかどうかということで不一致の点がある。そこで、ここで何とか妥協ができないかということの知恵を、専門家の方々の意見を聞きまして、小選挙区にプラス連用的な比例代表制。比例代表につきましては、小選挙区で票に勝ったところは比例代表の方ではある程度譲ってあげて、弱い政党の方にプラスになる、こういう制度はどうだろうかと。
　これは何も思いつきではございませんで、イギリスで小選挙区制を議論されて研究したとき、ハンサード委員会というのでこういうふうなアディショナル・メンバー・システムというものを一つの案として公表されたのもありまして、そういうものを参考にして、これで何とかお話し合いができませんかという提言をしたわけでございまして、あの連用制そのものをどうということではございませんが、ただ、それがたまたまきっかけになりまして、野党の方が連用制の修正案を、しかし自民党さんは最後まで小選挙区制を譲らずということで、結局、不信任案、解散と、こういう我々予想もしない結果になったということでございます。
　そこで、私どもといたしまして、選挙制度というのは、一つは、さっきも言いましたが、小選挙では死に票があるじゃないか。逆に言えば、今度は政権交代の可能性がある。しかも、狭い範囲から選びますから、監視もきいて腐敗も起こしにくい、いろいろ長所もございます。そういう意味で、私どもは選挙制度審議会で議論をしましたときにも、大体が小選挙区制を中心にいたしまして、それにこれだけ価値観多様化の社会においては、そういう少数意見の反映ということで比例代表制を加味したらどうかということで、六対四、こういう案に選挙制度審議会の結論はなりまして、海部内閣の法案はそうなっておったと思います。
　ただ、今回、前の野党の方が八党派の連立政権になられまして、いろいろその派の中での集合意見を見ると、二百五十、二百五十ということで出しておられますが、私個人の考え方としては、やはり小選挙区というものを重点に置いて、そして比例代表制である程度民意の反映というものを加味するというシステムがいいということで考えております。
　そういうことで、最初二百五十、二百五十でございましたけれども、与党案としては、その二百五十から一割譲るというところまできて、何とか妥協の道ということに現状はなっておるというふうに私どもは理解しておりますが、何とかその辺の数字の問題もお話し合いで解決の道がないかということを希望しております。
　以上でございます。
○公述人（右崎正博君）　アメリカでの企業献金の扱いについての御質問でした。
　アメリカでは、一九〇七年に企業献金が禁止されて今日に至っています。一九四七年になりましてから、労組による寄附も禁止され、今日では企業、労組の献金とも全面的に許されていないということです。そのほか、日本と同じように質的な規制、量的な規制を置いています。
　例えば、外国の企業あるいは外国人から選挙資金の寄附を受けてはいけない、これは質的な規制ということになります。そのほか選挙ごとにあるいは一暦年中に個人や政治活動委員会やその他の団体が寄附できる上限額というのが定められているわけです。アメリカの場合、非常にこれが実効的であるというのは、大変厳しい罰則を設けておりまして、法律に違反する違法献金がなされた場合、それをした者も受け取った側もまた選挙資金の報告書に虚偽の記載等をした場合も同じ罰則が規定されていますが、いずれも一年以下の禁錮または運法献金額の三倍という限度、三〇〇％という限度を罰金として科しています。
　ですから、例えば五億円の違法献金を受け取って、それを親しい政治家に渡して、しかも政治資金として報告を怠ったということになりますと、三つの違反行為が重なりますから最高禁錮三年以下、罰金にしますと四十五億円以下というふうになっているわけです。ですから、違反を承知で違法な献金が授受されるということは政治家にとっては大変なリスクを伴うということです。それが違法献金の授受に非常に実効的な意味を持っているというふうに思っています。
　それから、ＰＡＣや独立支出の問題ですが、ＰＡＣといいますのは個別分離基金あるいは政治活動委員会という名前で呼ばれているもので、企業であっても労組であっても、企業や労組とは別にＰＡＣを組織すればそれを通して寄附をすることが認められているというので、これは形を変えた企業献金ではないか、労組献金ではないかとしばしば言われるわけです。
　当初、一九七一年の法律によって個別分離基金、つまりＰＡＣの存立が認められたわけですが、当初はそういう実態も存在したようです。しかし、その後ＰＡＣの活動に対してはかなり厳しい規制がなされるようになってきていまして、今日ではＰＡＣが寄附を集める集め方、支出する場合の支出の仕方等々かなり厳しい制限が設けられていますので、企業の会計からそのままＰＡＣを通して献金がなされるということはありません。あくまでＰＡＣを支える個人の自発的な寄附によっているということなんですね。
　ですから、例えば会社の役員とか管理者あるいは株主等が主体になって会社の名前をつけたＰＡＣを設立することはできます。しかし、その寄附を集める場合に役員や株主及びその家族に対しては寄附を呼びかけることができますが、一般の従業員に対して寄附を呼びかけることは非常に制限されています。
　かつては寄附をするのと引きかえに特別の手当を出してそれで補てんをした、事実上個人献金を企業が肩がわりしたというような事実もあったようですが、今日ではそのような形をとりますと、それは個人の所得とみなされます。課税の対象になりますから、そのようなやり方は抜け穴としてふさがれているというふうに理解しています。それから、個人の自発的な寄附とみなされますから、一回の選挙について寄附できる制限額、一年間に寄附できる寄附の上限額というものに当然服することになります。
　また、実はＰＡＣは一つの企業に幾つも設立することは禁止されていません。しかし、同じ企業が幾つものＰＡＣを設立した場合には、それらはすべて一つの組織とみなされて、それを通して行われる寄附等については合算して量的な規制に服するという形をとっていますので、この点でも抜け道はかなりふさがれているのではないかというふうに考えています。
　それから最後に、独立支出についてなんですが、独立支出は候補者とつながらない限り寄附とはみなされませんので、何人にも許されています。一九七四年のウォーターゲート事件の後、選挙法改正の中でそれを制限する規定がつくられたわけですが、すぐ違憲訴訟が提起されまして、憲法違反であるという判決が連邦最高裁によって下っています。七六年の判決ですが、その判決を受けて連邦議会はその制限を取り除きました。しかし、その性格上候補者とつながらない形で支出ができない政党とか候補者を支援するためのＰＡＣ、それから企業や労組等には独立支出は認められていません。独立支出は個人の言論の自由の問題としてみなされていますので規制はされていません。
○鈴木貞敏君　ありがとうございます。
　今、アメリカのあれで大変御丁重なるお答えをいただいたわけでございますが、この企業献金、個人献金、いろいろの考え方があるわけでございますが、今のアメリカの例、私は、ＰＡＣというもので事実上カバーできて、献金が法律で禁止されておるといいながら、それは事実上いろいろちゃんと手当てができているのじゃないか、こういう趣旨で結論だけ聞きたいような気持ちだったわけでございます。
　加藤先生、亀井先生、いかがでしょうか、個人献金に依存するということが、日本の風土で果たしてこれ永続性あるいはそれでもつのかということを私は率直に実は心配する者の一人でございまして、企業も社会的存在だという最高裁の判断その他は別として今の政治不信はこれは解決して政治に信頼を持たぬといけませんが、たとえ政治に信頼を持つような状況になったとしても、個人に相当数を依存するというのはなかなかこれどうなんだろう。これは投票率が低いとかあるいは政治参加意識とかいろいろの問題があれなんですが、今度個人には企業献金アウト、地方政治家、無所属その他も政党からも流れない、これを何とかせぬといかぬと、いろいろの議論があるわけでございますが、その辺簡単に加藤先生、亀井先生お二人、個人・企業献金についてのあれについてそれぞれのお立場でちょっと簡単にお願いいたします。
○公述人（亀井正夫君）　政治献金について、これ現実を考えますと、国民の政治に対する意識というものが本当にまだ生育していない状態にもあるんじゃないか。甚だ失礼な言い方でございますけれども、国民は国会の先生というと大学の入学の世話をしてくれる人とか、就職の世話をしてくれる人とか、交通違反のもらい下げをしてくれる、何かそういうことであって、国会議員がこれだけ努力せぬでも我々がコントリビュートしようという気分というのは、残念ながらまだそこまで日本の民主政治というものが熟成されていないんではないか。
　そして、反面、議会制民主主義という制度においては、やはりどうしてもコストというものほかかるわけでございます。これをどういうふうに分担していくかということで、今回は公的助成、これも反対論はございますけれども、私はよくぞこういう案が出てきたというふうに思います。国民がダイレクトに出せないんなら、税の中から間接的にでも国会議員の活動のために政党の活動のためにコントリビュートすると。
　そして、企業・団体献金というものは、これは頭から悪というものではなくて、やはり悪用されるから悪であって、議会制民主主義を社会的存在として企業とかあるいは労働組合と団体が正しい意味の民主政治の活動のためにある程度のコントリビュートをするということは、その清潔であり、しかもガラス張りであり、公明正大であるという担保制度がある限り、私は認めていっていいのではないか。そして、時間はかかりますけれども、本当に国民の民主政治というものに対する成熟を待つというのが私は正当な考え方ではないかというふうに思っております。
○公述人（加藤博久君）　簡単に申し上げます。
　亀井先生と大体同じ考え方でございます。本来、やっぱり政党選挙という政党本位の選挙が進めば、政権交代もしばしば行われれば、個人も政治、政党に関心がふえまして、個人から浄財を出そうという気持ちが盛り上がってくると思いますが、今はそういう状況ではない。ですから、この新しい制度が入って、少なくとも身近な小選挙区でそういう関心が高まれば個人献金というものも少しはふえていくだろう、しかしかなり時間はかかるということが一つ。
　もう一つは、企業献金については、透明性を保った上で非常に限定をして、公開基準も低くして、そして代議士、参議院議員を育てようじゃないかという道を残しておく方がいいのではないかというふうに思います。
○鈴木貞敏君　いろいろお伺いしたいことはあるわけでございますが、時間もあれでございますが、時間の限りひとつお伺いいたします。
　両院制度、私の理解では、当時の占領軍は一院制でいいと。日本人は教育も高いし、同一民族的な国であるし、二院制は必要でないというのを、日本人のイニシアで何としてもこれは二院制にしてくれということで、四十二条のああいう非常に大ざっぱな規定でございますが、二院制になった。
　そこで、いろいろな運用の問題あるいはそれぞれの院の原理の問題、役割の問題、これがきょうもいろいろ御意見があったわけでございますが、そういう中で、並立制というものを前提にした場合、参議院選挙制度というのは一体どんなイメージでどんなものがいいのだと。一言でお三方の先生の、参議院選挙制度はこうであったらいいというお考えがあればひとつ。
　それからもう一点は、こういうことで衆議院が政党中心、政策中心になります。そうなりますと、地方は今はほとんど首長を初め市町村議会議員は無所属、まあ県会議員は大分無所属でない党籍のある人が多いんですが、無所属的傾向が非常に多いわけでございますが、果たして衆議院の政党本位、政策本位の政治から、地方の政治というものはより政党化するのが好ましいのか、あるいは今のこの無所属的傾向というものを是認していくのか、その辺の結論的なお考えをお三方からお伺いできれば幸いでございます。
○委員長（上野雄文君）　まことに恐れ入りますが、三分の残りなものですから。恐縮でございます。
○公述人（加藤博久君）　参議院は、私は有識者の全国単位の比例一本でいいのではないか。総定数は減らしていただきたい。それから、機能をやはり与えるべきだ。つまり、現状を変えるべきだ。外交案件、人事承認案件などは参議院先議にすべきだ。予算案は衆議院がもちろんですが、機能を変えるべきだというふうに思います。
　地方の議員の選挙については、私は、政令指定都市ぐらいのレベルまでは政党化が現状ではかなり進んでおりますが、一般首長以下のところでは無所属が多くなるのはやむを得ないと。ですから、その辺の資金手当てというものを考えてやらなきゃいけないのではないかということを冒頭申し上げました。
　以上です。
○公述人（亀井正夫君）　簡単にお答えいたします。
　参議院は良識の府ということが憲法上の地位であろうと思いますが、そういう意味で衆議院のいろいろお決めになったことに対して均衡、補完、抑制という大きな職能を果たされる。そういう意味で、私どもの民間臨調で立てた案は、アメリカの上院のような格好がどうかという案でございます。
　そうすると、端的に言いますと、これはショッキングになりますけれども、一都道府県二人ずつ。そうすると九十四人になりますね。そうすると、今の二百五十二人からの差のその費用というものは、何も国庫没収ではなくて、参議院の高い職責を充てんするために秘書を思い切って拡充をする、あるいは政策調査費をやる、あるいは議員会館も大いに立派にして権威を高めるということがいいのではないかというのが我々臨調の案でございました。
　それから、地方政治につきましては、現在の政党化というのは、中央集権というのは日本ぐらいすぐれて強い国はないわけで、これは地方分権が進んでいきまして、地域住民の政治というのは地方が中心になってやっていくということになった場合には、中央と地方の政党の関係というのはこれから変わっていくのではないか、こういうふうに考えております。
○公述人（右崎正博君）　私は結論だけ申し上げさせていただきますが、参議院には衆議院と違う役割があるはずだというふうに考えています。数の政治ではない良識によるチェックということが期待されていると思います。
　問題なのは、どういうふうに参議院を構成したらそういう役割が果たせるかということになろうかと思いますが、今、衆議院での選挙制度改革がこれだけ議論されていながら、参議院の選挙制度のあり方についてほとんど準備がなされていない、その点は大変大きな問題として残るのではないかと思います。
　それから、地方の政治のあり方についてですが、地方は中央とは違った独自の政治のあり方があってよろしいというふうに考えますから、例えば、ある地方でだけ活動する政党のような存在も十分に認められ得るのではないか、その方が地方分権が一層進む、そういう地方政党の活動を中央の政治がつぶすような政治の改革のあり方は望ましくないというふうに思っています。
○鈴木貞敏君　どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（上野雄文君）　どうも時間制限して済みません。
○川橋幸子君　お三人の公述人の方々から貴重な御意見を披露していただきまして大変ありがとうございます。順次、私なりにわからないところ、あるいは御意見を伺わせていただきたいと思います。ちなみに私は社会党の比例区の議員でございます。
　まず、加藤公述人にお伺いさせていただきたいと思います。
　読売新聞の論説委員長でいらっしゃると伺っております。そこで、きょうの読売の論説でございますが、「「政治改革」先送りは許されない」、こういう見出しで、わかりやすく納得できる論説をお書きいただいております。御本人がお書きでいらっしゃるのかどうかちょっと存じ上げませんけれども、社の論説としてはこれを支持していらっしゃると思うわけでございます。
　お三人の御意見を伺ってまず私最初に感じましたことは、あらかじめこれを拝見していたこともありまして、加藤公述人と亀井公述人、お二人の論旨が、異口同音と言ったらちょっと言い過ぎでございましょうか、論点が非常に似ていらっしゃる。とにかく今回決着をつけてほしい、どうしてならば、内外の山積する課題があって、それに日本が対応していかなければならないからと、こういうことを御主張くださったわけでございます。
　そこで、まず最初に加藤公述人、亀井公述人、両方似たようなことをお聞きすることになるかもわかりませんが、最初に加藤公述人にお伺いしたいことは、もし今回この政治改革が流れた場合の影響、影響と申しましてもさまざまな影響があるかと思いますが、政治担当の記者を長くおやりになられまして政治問題にお詳しいそのお立場から、政局への影響というものをどんなふうにお考えになっていらっしゃるかお教えいただきたいと思います。
○公述人（加藤博久君）　冒頭に申し上げましたように、このチャンスは再び近い将来に来ないんじゃないかというふうなことが一点。それから、いろいろ記事の面でも報道されておりますが、仮に二十九日までに成立できなかった場合には、解散その他というような政治的な混乱のおそれがある。
　実は、私どものところのけさの社説の論議の際にも、解散などという事態になった場合に、こういう景気情勢の中で一カ月以上の空白ができるということは大変国民にとって不幸なことになるという議論をしました。そして、景気対策も政治改革もと、同時に二兎を追ってやってくれという社説もしばらく前に書きました。
　それから、常に政治改革法案を今国会で成立させてほしいという一貫した主張をしているんですが、この情勢の現状の中で、つまりタイムリミットも迫っております、景気情勢は一日一日が深刻です、そういう中で、先ほど申し上げましたようにこれが壁になっているということは大変残念だ、かといって政治空白を起こすことも、これはもしそうなったら我々は徹底的に批判するつもりでおるわけです。そういうことでこの際決着をつけていただきたいということでございます。
○川橋幸子君　亀井公述人に移ります前に、もう少し加藤公述人の方に重ねてお伺いしたいと思います。
　そこで、きょうの論説でございますけれども、「各党・会派に自制と責任ある対応が迫られているが、この際、とくに自民党と社会党に重ねて注文しておきたい。」というふうに書かれているわけでございます。先ほど亀井公述人の方は自民党の方にお願いしたいということで先にもうお述べいただいておりますが、自民党推薦の公述人でいらっしゃることでもございますので、自民党におっしゃりたいこと、それから社会党にも言われないときっとフェアではないと思いますので、私は社会党でございますが、社会党あるいはその他の会派でも結構でございますけれども、フェアな立場でどうぞ言いたいことを存分におっしゃっていただければと思います。
○公述人（加藤博久君）　率直に申し上げまして、両党の党内情勢の問題があるからでございます。これは余りここで申し上げると差しさわりがあるので申し上げませんが、いろいろ両論がある、賛否その他いろいろ議論があることは承知していまして、それはあることは当然なんでございますが、この際やはり特に自民党の場合は、先ほど亀井先生もお触れになりました平成元年の政治改革大綱、私もよく読みましたが、ここに明確な目標が掲げられておりますし、社会党も連立与党に入られたときにこれを使命として連立に参加される、この政治改革法を成立させることですね、というふうに伺っていますので注文をつけたわけでございます。
○川橋幸子君　それでは、お待たせいたしました。亀井公述人の方にお伺いいたします。
　先ほど、不成立の場合、本当に今世紀中再び課題とするような気力が出るのかどうか、二十一世紀は暗くなるんじゃないかというようなことをおっしゃっていただきましたけれども、少し前の雑誌でございましたでしょうか、政治改革が実現しなければ地獄の底を見ると。後藤田先生は地獄を見るとおっしゃったわけでございますけれども、亀井公述人の方はそれに加えまして地獄の底を見るというふうに強調していらっしゃるわけでございますけれども、そこらあたりをもう少しお気持ちをお聞かせいただきたいということが一点です。不成立の場合には地獄の底をとおっしゃるほどの、その憂えていらっしゃるお気持ちをもう少し伺いたいということが一点です。
　それからもう一点の方は、先ほど自民党にということをおっしゃっていただきましたけれども、私ども推薦申し上げましておいでいただきました当の本人でございますけれども、社会党の方にもぜひこれはフェアな立場でどうぞおっしゃりたいことがありましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○公述人（亀井正夫君）　お答えいたします。
　地獄の底を見るというのは、これは後藤田先生と私が政治改革でいろいろやっておりまして、後藤田先生の言葉をある講演の場で使わせていただいたわけでございます。
　その意味は、先ほども申し上げましたけれども、まず第一にここで政治改革というのが五年、六年かかってもできないということは国際的な日本の政治のクレディビリティーというものが非常に低下をすると。これは大変な日本の損失ではないかということ。
　第二には、国民が政治に対する不信感がだんだんさらに高まってくる。先般の衆議院選挙においても候補者の方はみんな政治改革をやりますということを公表されて出てこられた。それがいろいろな事情でできないということは、そうすると、そういう不信の現象というのが端的にあらわれておりますのが投票率の低下ということなんですね。投票率がどんどん低下していくということは議会制民主主義の非常な危機でございまして、悪い場合を想定すると、例えばファッショ的な人間が出てくるとか、いろいろとんでもない政治形態というものが現出する可能性があるんではないか。
　第三には経済の問題でございます。これは昨年から不況の深刻化ということで、自民党政府あるいは細川政府において景気対策として合計して三回、三十兆ぐらいの特別の予算を景気対策で組まれましたけれども、それの実効がほとんど出ない。わずかに住宅建設の分野が伸びておる程度で、あとはあの金というものが全然経済界あるいは経済活性化に流れてない、蛇口が皆閉まっておるという状況であります。これはやはりいかなる図をかいても本当に国民なり経済界が政治を信頼しない限りにおいては経済の活性化というのは望まれない。そういう意味で、いろんな観点から大変な国民の不幸が二十一世紀には来るんではないかと。
　こういう危惧が地獄という意味でございます。
○川橋幸子君　社会党への御注文はよろしゅうございますか。
○公述人（亀井正夫君）　大変失礼いたしました。
　それでは、社会党さんは今度は戦後初めて――初めてじゃない、一度片山内閣ございましたが、政権の座につかれて責任政党になられたわけでございます。仄聞するところによりますと、中で社会党の大きな方針への造反分子もあるということですが、一つの政党というのは政治信条あるいは政権構想というものを一にされた方の同志の結集であるというふうに思います。こういう大きな制度の問題については、やはり党として完全に意見をまとめて、ここで政治改革を実現していただきたいということを社会党さんに要望したいと思います。
○川橋幸子君　社会党の問題、私ども十分自覚して委員長以下当たっておりまして、ちょっとＰＲになるかもわかりませんが、当たり前のことと言えば当たり前でございますけれども、さきの党大会で今回の政治改革四法案を上げるというそういう党としての議決をしておりますので、そこのところはぜひ御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　そこで、右崎先生にお尋ねしたいのでございますが、今のお二人の公述人の御意見は、言葉はお違いになりましても、二十一世紀にいかないうちに今のうちに日本のあり方、将来を決着しなければいけない、そのための政治改革なんだ、こういう御意見が強かったと思いますが、この点についてはいかがでいらっしゃいますでしょうか。
○公述人（右崎正博君）　確かにそのとおりだと思います。しかし、政治改革として今何が一番必要であるか。国際的な信用を落としている最大原因は、こんなにも汚職、腐敗がはびこっているという、そういう事実ではないでしょうか。そこのところを十分に踏まえる必要があると思います。
○川橋幸子君　それでは、もう一点続けて右崎先生にお尋ねしたいと思います。
　今回、四法案の中で、特に腐敗防止あるいは政治資金関連と言われるところはかなり踏み込んだ改正を行っている政府案であるわけでございます。連座制の強化ですとかあるいは公民権の停止等の部分につきましては、先進国の中でもむしろ厳しい水準に属する、こういうふうな評価があるわけでございますけれども、そのところは御同意いただけませんでしょうか。
○公述人（右崎正博君）　その点については一定の評価をしています。しかし、先ほどアメリカの政治資金の違法な授受について罰則の例を紹介しましたが、それに比べるとなお緩やかではなかろうかというふうに考えています。
○川橋幸子君　全体として、右崎公述人からもその点、腐敗防止の関連につきましては一定の評価をしている、そういう御意見をちょうだいいたしまして、大変心強いといいますか、心配がなくなったところでございます。
　さて、もう一回、加藤公述人と亀井公述人のお二人の方にお話を戻させていただきまして、お二人とも先ほど、妥協できるところは妥協した方がよい、修正すべきはした方がよいというふうにおっしゃってくださいました。
　そこで、亀井公述人の方は、とにかくもうここらで決着をつける、今会期中に成立をする、むしろ修正があったら通常国会でまた話し合いをやったらどうか、こういうお話でございましたけれども、一方、加藤公述人の方にお伺いしたいと思うのでございますけれども、読売の論説の中でも、後ろの方で書かれている点でございますが、「不十分な点は、法案を成立させた後、次期通常国会などの場で協議を続ければいい。」と、ここも期せずして同じ御意見のように思われました。
　亀井公述人、加藤公述人の順番で、その点少しまた敷衍していただけるところがありましたらお話しいただきたいと思います。
○公述人（亀井正夫君）　今、新聞に報ぜられるところでありますと、例えば小選挙区と比例代表の議員の定数の配分の問題、あるいは比例代表のブロック制をとるかどうか、それから政治資金についての企業・団体献金の取り扱い、また三％阻止条項の修正、あるいは戸別訪問の問題とか、数点あるようでございます。
　これがどうしたらいいかというのはそれぞれの党の両方の立場のお考えがあろうかと思いますが、私どもがここでこれはどうしたらどうですかということではなくて、両党で、しかも党としてトップの方がリーダーシップをとって腹と腹を割って、例としてはおかしいが、勝海舟と西郷隆盛がやられたように腹を割ってここで解決をする。そして、大事なのは、小さい部分はございますけれども、今までの制度から新しい制度に変わるという、大きな政治をやるということが今の日本に一番大事ではないか、こういうふうに考えております。
○公述人（加藤博久君）　連立与党と自民党の間の意見の差はかなり縮まっているというような印象を私は持っているんです。ですから、二十九日までまだ時間がありますので、修正問題を話し合っていただきたい。
　ただ、その基本部分とかこういうことになってくるとまたいろいろ議論が大きくなる、そういうおそれもある。それで、ただ問題は、客観的な今の現状といたしまして、修正すれば衆議院に戻してまたということになって、そこの議決は三分の一とかいろいろありますので、そうするとそれほど時間の余裕もない。徹底的に議論するのはいいんですが、成立させるという約束があって修正をする、これは衆議院の方も含めてやるならばいいけれども、そうこうしているうちに時間がなくなるということもあるので、私どものところの社説は、やむを得ない場合は一たん成立させて衆議院の方でさらに詰めるということも次国会であり得ていいんじゃないかという趣旨で申し上げたわけです。
○川橋幸子君　本当に望ましくは与野党がこの審議を通じて円満に妥協の道を探れればよろしいかと思いますけれども、胸突き八丁と亀井公述人おっしゃってくださいましたけれども、それぞれの立場がありということになりますと、この際はリーダーの問題ということもあるのかもわかりません。私ども委員の間では、この委員会の場にいるのはざんごうに出ている前線の兵隊だと、後ろの大将にもしっかりしてほしい、後ろなのでしょうか上なのでしょうか、そういう気持ちがあるわけでございますが、ぜひ今国会中の法案成立を御支持、御協力を重ねてお願い申し上げたいと思います。
　さて、そこで、今は選挙制度改革、衆議院のだけでございます。選挙制度改革なり、それから腐敗防止関係、政治資金、政党助成ということでございますけれども、政治改革の全貌、全体像というのは一体本当はどのくらい広いものなのでございましょうか。先ほどの鈴木貞敏先生の方からも衆参の整合性ある選挙制度という問題も出ましたし、地方の問題も出ましたし、あるいはもっとほかに国会改革等々広がりを持つものではないかと思うわけでございますが、亀井公述人の方から先にお伺いしてよろしゅうございますでしょうか、政治改革の全体像というものをひとつお伺いしたいと思います。
○公述人（亀井正夫君）　私ども民間臨調といたしましては、一年以上日本の政治の改革の問題について、労働組合、経済界、そして学識経験者の方と議論をいたしまして、去年の春には日本変革のビジョンということで政治臨調の構想を出しました。その観点では、衆議院の改革というのは日本の政治の改革の出発点であるという位置づけでございます。衆議院の改革をやって、次には参議院の制度の改革が必要である。あわせて国会の改革と。
　現在の国会というものが本当の意味の双方向のディベートというものがやられてない。英国の国会のごとく与野党の本当の討論の生きた場、そして国民に対する政治の情報の発信機能をもっと拡充する。例えばアメリカのＣ－ＳＰＡＮというのをやるとか、あるいは官報一つ、これは一年契約でないと手に入らないとか、そういう情報発信機能をもっと活性化するというふうに、本当の近代政治の姿に変えて、そして最後の段階は、中央集権から地方分権へということで、思い切った中央政府のやる仕事と地方政府のやる仕事を本来のあるべき近代国家の姿に変える。
　ぜひとも二十一世紀の初頭までにそういうふうな改革をしたいというのが我々の考え方でございます。
○公述人（加藤博久君）　私もやはり衆議院の選挙制度の改革が政治改革のど真ん中にいるというふうに思います。
　といいますのは、昨年政権交代があったわけなんですが、三十八年ぶりでございます。政権交代があるような政治の活性化というのがすべての出発点。国民の意識もそれによって変わってくる。先ほども申し上げましたように、もちろん参議院の制度とか機能とかも検討されるべきですし、国会改革というのももう既に少しずつ変わってきておりますが、基本的に変えるべきであると。そして、そうすることが、例えば政界と官界の問題、財界の問題、企業との関係、政官財、鉄のトライアングルということも盛んに今度のゼネコン汚職をめぐって言われました。それは地方政治にも関係はございます。そういうところももちろん変えていかなきゃいけないですが、基本にあるのは、やはり私は第一院である衆議院の選挙制度の改革であるというふうに認識しております。
○川橋幸子君　本当にまだやらなければいけない政治改革、次々に課題も待っているわけでございますけれども、そういう意味からしましても、全体を待ってというのじゃなくて、まずは衆議院の選挙制度からといいますか、もちろん腐敗防止を含めてでございますけれども、そういうお気持ちがお強い、そういうふうに受け取らせていただいたところでございます。お間違いございませんですね。ありがとうございます。
　そこで、残り時間少ないのですが、ちょっと観点を変えて女性の問題についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　数少ない女性議員でございますので、私は質問の機会をいただきますと、必ず女性の問題を私の使命がなと思って言わせていただいておるわけでございます。
　今回の小選挙区制の導入につきまして、女性のさまざまな団体から、女性が出にくくなる、こういう危惧が持たれております。私も、現実を見ますと、政治に女性が政治家として議員として参加するというこの道はなかなか険しいものがあると思っておりまして、そういうことが懸念されるのではないかと思います。
　しかし、前回の総括質問、残念ながら自民党席の方はまだ空席でいらっしゃるときに質問させていただいたのですが、何を質問したかといいますと、それは制度上の問題というよりも各政党の運動論上の問題ではないか、そうした選挙制度の中に女性の候補者をどれだけ各政党が積極的に立てていくか、そうした政党の運動論上の問題ではないかということをお尋ねしまして、七党でございましたでしょうか、党首及び党首格の方々から積極的に努力するという大変いい言葉を聞いたところなんでございます。
　そうした女性の参加の問題につきまして、ぜひこれは後で右崎先生にも聞きたいと思いますので、どちらからでも、お二人の方からお答えいただきたいと思いますが。
○公述人（加藤博久君）　候補者に女性を何人、何割ということでございましょうか。
○川橋幸子君　そうでございます。
○公述人（加藤博久君）　それは、私は逆差別になるんじゃないかと思うんですね。やはりそれは男性でも女性でも力のある方、あるいは政党に支持されている方、地域で非常にお仕事をなさっていて評価の高い方が出てこられればいいんであって、それは余り御心配にならなくても、社会党さん自身がもう相当女性を衆議院の方では出されておりますし、今や二権の長が女性ですし閣僚にも三人おられますが、大変時代が変わっておりますので、余り御心配にならなくてもいいんじゃないかと思います。
○公述人（亀井正夫君）　いろいろマスコミあたりでは小選挙区になると女性が出にくいという、これは私は全く反対ではないかということを言っておるわけです。
　小選挙区といいますと、今度の例えば三百とか二百七十四というようなことですと、四十数万人
に一人選ぶという格好になるわけです。選挙民というのは、その中で男性と女性半々なんです。そうすると、むしろ女性の方々が結束して我々の地区からすばらしいこの方を選ぼうじゃないかと、これは女性の力というのは私は強いと思うんです。ですから、小選挙区になったら女性が出にくくなるというのはむしろ小選挙区をつぶすための案なんであって、私は公平に考えれば、むしろ女性が出やすくなる制度ではないか、一にかかって女性の方々の御努力、団結によるというふうに思っております。
○公述人（右崎正博君）　私はむしろ逆の結果が生まれるのではないかというふうに心配をします。
　小選挙区制というのは、先ほどからもいろんな方々からお話しがありましたが、政党を中心にするというものです。しかも、政党の中枢部に権力が集中するような結果を生むのではないか。そうしますと、だれを候補者にするかというのは、有権者の意向よりもむしろ政党の意向によって決まってしまうんです。これは制度的な問題ではない、その政党の中の問題だということが言えるかもしれませんが、結果としては明らかに女性たちにとっては代表を送りにくくなる、そういう懸念を持っています。
○川橋幸子君　ようやく右崎先生と意見が一致したところがあるような気がいたしました。
　確かに、個人本位の選挙に比べると、お金がないあるいは地盤がない、あるいは今までの何か受け継ぐものがなくても政党本位の選挙になれば新人が出やすくなる、したがって女性も出やすくなる。これも一理あるかと思いますけれども、やはりここは政党の中でどのように判断するかというのが非常に大きなウエートを持つような気が私はいたします。
　特に、二人選ぶ場合ならまだしも、一つの選挙区の中で一人の候補者を選ぶといった場合には、女性男性といったときに、どうも日本の場合は男性の方が先で女性の方がいつもアフター男性のようなそういう序列意識が全体に強いように思うわけです。女性自身がこれに対して努力しなきゃいけないというのはもちろんわかるわけでございますけれども、今の日本の現状から考えたら、公的な機関である政党こそがそれを率先してやるべきではないか、私はそういう意見を持っております。
　社会党にも女性がいるし、日本には女性の議員がふえてきたとおっしゃいましたけれども、あえて申し上げさせていただきますと、衆議院の女性の議員のパーセンテージは日本は二・七％でございまして、列国議会同盟の調査によりますと百五十六カ国中下から数えて早い百二十八位ということでございますので、大きな力を持つ、公共的な使命を持たれますマスメディアにおかれましてもぜひ御努力いただきたいと思います。
　何かこちらのお願いばかりが多くなってしまいまして、質問が少なくなってしまいましたけれども、きょうは、とにかく今決着すべきだ、そういう御意見を承りましたところで、私は大変感銘を受けましたということをもちまして質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○白浜一良君　公明党の白浜でございます。
　きょうは、三人の公述人の先生方には大変お忙しい中、貴重な御意見をどうもありがとうございました。私の持ち時間は十分でございますので余りたくさん質問できませんが、お許しいただきたいと思うわけでございます。
　まず加藤先生にお伺いしたいと思いますが、先ほどお伺いしましたら、今国会で決着をという力強い御意見をいただきまして感謝申し上げる次第でございます。
　一点だけお伺いしたいんですが、今回の改正案で、要するに企業献金というのは悪というかそれがベースになっているというお話を多分されたと思うわけでございます。この一連の事件、スキャンダルというのは、それが必ずしもすべてが悪意があるとは言いませんが、しかしながら、政治家個人と企業献金の結びつきというのは非常に不明になりやすいというか、こういうことが批判されているわけでございまして、そういう面で、とりあえずまず政治家個人への献金を禁止して政党一本で認めようという少し前進した形になっているわけでございますが、当面、将来的に五年後の見直し規定もございますし、どうしていこうかということは今後も検討すべきだとは思いますが、最低限その前進というのは大事だと私認識しているわけでございますが、どのようなお考えをされているか、お伺いしたいと思います。
○公述人（加藤博久君）　先ほども申し上げましたのですが、私は今回の政治資金問題について、腐敗防止のために企業・団体献金を禁じられたのはそれなりにわかる、しかし急激にそれじゃ個人に対して企業、団体の献金は一切だめだということでいいのか多少の疑問を持つと申し上げたのは、やはりそういう企業、団体が今までやってきた献金に対する問題がありました。だから、それは違法のものは徹底的に捜査されるべきですし罰せられるべきですし、そういう温床になってきたことも事実です。ですから、これは一たん今の政府案のようにばさっと切ってしまった方がいいのかとも思いますが、それじゃすべて企業、団体の個人に対する献金は悪だという認識でいいのかと。経過措置みたいのもあるいは非常にディスクロージャーをはっきりさせて限定した上でしないと、例えば地方議員なんかの場合どうするんだという疑問が残るということを申し上げたわけでございます。
○白浜一良君　わかりました。
　いずれにしても、いろいろ問題あると思うわけでございますが、やっぱり与えられた課題に対しては一歩前進しなけりゃならない、そういう意味でとりあえず公的要素の強い政党というところに絞ろうと、こういう案だと思いますので、御理解もいただきたいと思うわけでございます。
　次に亀井先生にお伺いしたいと思うわけでございますが、参議院に送付されているいろこの四法案が審議されてまいりまして、よく批判をされている一つの視点に、今回の衆議院の選挙制度が現行の参議院制度に非常に類似している、こういう御批判が実はあるわけでございますが、しかしながら、この足かけ六年にわたる政治改革の歩みというものがとりあえず衆議院の選挙制度、先ほど来いろいろ御意見いただいていますが、そっちの方が大事だという御意見もございますし、それといわゆる政治資金に絡む問題というのが先行して、参議院の抜本改革という論議がなかなか軌道に乗らなかった、こういう経緯があったからこそ衆議院の選挙制度改革というのがいろんな意見の対立の中で今の法案のような形態になっているわけでございますが、この辺、いろいろ参議院の現行の選挙制度と類似しているという、こういう批判に対してどのような御意見をお持ちでしょうか。
○公述人（亀井正夫君）　選挙制度審議会に参画いたしましたときにいろいろお話を伺いましたのは、両院とも本来は一緒にやるべきだと、しかし両方やろうというのは、衆議院だけでこれだけ難航しておるんですから、大問題なので、まず衆議院の改革をやって次にそれに合わせて今度は参議院のあり方と、いわゆる憲法の本来の良識の府という機能をどうやっていくかということは次のステップで考えようと。しかし、その間並行して参議院でも議員の方が与野党ともにいろいろ改革案は練っておられるということを伺っておりましたが、大体が与野党とものコンセンサスがまず衆議院をして次に参議院をやろうと、こういうことになっておるというふうに私どもは理解しております。
　でありますから、両院を一緒にやるべしというのは昨年あたり議論がありましたが、これは一番の出発点でそういうコンセンサスが出てきたものを今になって何を言っておるんだという感じを私は持った次第でございます。
○白浜一良君　それから、いわゆるポスト冷戦下の政治体制の確立と申しますか内外の重要な政治課題がいっぱいあるわけでございまして、そういうものに合わせた政治改革、政治体制づくりをしなきゃならないという冒頭に意見を申されましたが、イメージとしてどうなんでしょうか。戦後の日本の政治体制というのは五五年体制と言われるような体制できたわけでございますが、いわゆる政界再編されて、今回の政治改革も成就することを前提といたしまして、どういう政治体制といいますか、穏健な多党制という表現もございますし、二大政権勢力という表現もございますし、いろんな表現をされているわけでございますが、亀井先生はどのようなイメージをお持ちになっていらっしゃいますか。
○公述人（亀井正夫君）　衆議院の改革をやって、そして総選挙を一度か二度経た後恐らく政界再編成ということは可能であろう。そういう場合に我々が想定しておりますのは、ソフトな二大政党と言っておりますが、結局政治家の方々も革新をやろうという考え方の方と保守的な方とある。そういう面で、例えば憲法の問題、福祉対策の問題、あるいは国際化の問題、地方分権、いろいろ政権の維持がある。少なくとも今までの保革のイデオロギーを中心にした対立構造というのは世界的にも崩れた。新しい政治ポリシーというものによるソフトな二大政党、それに例えばドイツの緑の党のようなシングルイシューを中心にする小政党というものが幾つか星のごとくあるという格好になるのではないかというのが我々の考えでございます。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　右崎先生に一点お伺いしたいわけでございますが、十一月十八日に衆議院でこの四法案が通過いたしまして本院に送付されて六十日を過ぎたわけでございます。よく議題になってございます憲法五十九条のみなし規定がございますが、当然、衆議院は内閣が解散権を持っているわけですが、参議院はないわけでございまして、ですから、おのずからやはり良識の府として送付された法案に対する態度というものもやっぱり良識的範囲であるべきだということで、いわゆるこの六十日という規定も憲法上されているわけでございますが、この点に関してどのような認識をお持ちになっていらっしゃいますか。
○公述人（右崎正博君）　衆議院で議決した法律案が参議院に送られた後に決着がはっきりしない、そういう場合に否決されたものとみなすというふうに考えているわけです。
　ただ、そのほかの諸事情を一切勘案しないで、一生懸命審議している途中にただ単に日数が過ぎたからそれで否決したものとみなすと、そういう扱いにすることはやはり憲法の趣旨にはそぐわないのではないか。なお審議中であれば、会期中なわけですから、参議院において十分な議論を尽くすことを待つというのは憲法から逸脱する扱いではないというふうに考えています。
○白浜一良君　六十日を経過しているわけでございますが、今日もなおかつ真剣に論議をしているわけでございまして、六十日のプロセス全体の問題だと思うわけでございまして、私が意見を申し上げる場でもございませんので、これで終わりだいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○泉信也君　先ほど加藤先生、亀井先生から、本国会で決着をつけるべきである、あるいは成立をさせるべきであるというようなお話をちょうだいいたしました。私も全くそのような気持ちでおるわけでございます。
　しかしながら、今なおこの参議院の中におきましても政治改革に取り組みます姿勢に若干の温度差があると感じざるを得ません。私どもは同じトラックを走ってまいったはずでございますが、気がついてみますと一周おくれあるいは二周おくれのランナーと今もなお走っておるのではないかこんな思いでございます。これは、あるいは日本の国際社会におきます位置づけでありますとか、戦後五十年の政治経済社会の各般にわたる我が国の今日的なありさまに対する考え方などの相違がある。申しますならば、時代認識あるいは歴史観に差がある、ずれがあるのではないかと思えてならないわけであります。
　そこで、亀井先生、たびたび恐縮でございますが、長い間この問題にかかわってこられまして、この政治改革に取り組まれました背景について御意見をちょうだいいたしたいと思います。
○公述人（亀井正夫君）　私ども民間人で政治改革に取り組んだ、その私の個人的な動機から申し上げたいと思います。
　実は、昭和五十六年に土光臨調がありまして、その際に私は専門委員で参画いたしまして、規制緩和、補助金、それから中央と地方の機能分担という第三部会長として二年間いろいろ苦労いたしました。それから、今度は国鉄改革の再建監理委員会の委員長として四年間やりました。
　その間につくづく感じましたのは、国鉄の問題のときには国会にも何遍か出ていろいろ御質問を受けたり議論をさせていただきましたけれども、結局あの行政改革というのは常に道半ばである、それは結局その法案ができても国会でこれが審議されない、つるされるということで、どうもこれは政治の体質が変わらないと行政改革ができないんじゃないかということを感じておったわけでございます。
　そういうことで、社会経済国民会議の政治改革問題委員会の委員長に就任しまして、何遍か提言を出しましたけれども、これは全部ナシのつぶて。そして、海部内閣のときに先ほども申し上げたように三法案が流れて、与野党の若手議員の方が、稲葉秀三先生が社会経済国民会議の議長で、私副議長です、あの二人のところへ行って何とか民間でやってくれ、民間でこれを上げぬと国会は動きませんと。こういう動機から政治改革推進協議会、俗称民間臨調というのをやりまして、素人ながら、先生方なら専門の方ばかりだから幼稚な議論をやっておると思われるかもしれませんけれども、まじめに日本の将来を考えて努力をしてきたというのが現在の姿でございます。
○泉信也君　ありがとうございました。
　次に加藤先生にお尋ねをいたしますが、憲法上参議院と衆議院の関係は、憲法六十条にいいます予算にかかわります衆議院の先議の問題でありますとか、あるいは五十九条四項の逆のケースが憲法上規定していないということなどから考えましても、そのあり方にはおのずと差があることが前提になっておると私は思っております。
　今回の政治改革法案に対しまして、こうしたことも踏まえ、河野元参議院事務総長が、修正ということは円熟した議会の所産であるとした上で、なお参議院の自己抑制という表現で、参議院は政局の死命を制するような決定は原則として避けるべきである、こうした御意見を発表しておられます。
　法案の骨格部分と言われております幾つかの課題がございますが、このことにつきまして、もちろん参議院が判断することではございますけれども、衆議院と異なった結論を当院が出すことにつきましてどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○公述人（加藤博久君）　当問題は衆議院の選挙制度の改革でございますので、参議院で異なった結論を出す場合には、これは制度上もそうなっておりますが、当然衆議院の方に戻ることになると思いますね。かといって、いろいろ議論を尽くされた上で修正点があれば出されればいいのであって、それは憲法上もあるいは国会法上も問題はないと思うんです。
　ただ、先ほど来申し上げているのは、タイムリミットが迫っておりますので、多くの国民が期待している景気対策などのためにも決着をつけるということになりますれば、それは話し合いで二十九日までに成立させるという約束をして修正されるか、もしくは次の通常国会で修正の話し合いをするというお約束で上げるかした方がいいんじゃないかというふうに思います。
　それから、その他のことは、先ほど来申し上げましたように、やはり参議院の機能というものをはっきりさせた方がいい。これはもう私は、憲法改正しでもそうした方がいいんじゃないかと思うぐらいです。そうでないと参議院の存在理由がないわけでございますから。ないというのは極論ですが、非常に薄くなっておりますので、そのしわ寄せで法案が送られてくるのが遅かったりなんかしますので、ですからその辺ははっきりさせた方がいいというふうに思います。
○泉信也君　ありがとうございました。
　先ほど同僚議員からも御質問がございました女性の政治参加につきまして、もう一度私の思いも含めまして亀井先生にお尋ねをさせていただきます。
　この今回議論をされております法案が成立をいたしますと女性の政治参加が厳しくなる、こういうことが女性の方々に言われておるわけであります。これまでの衆議院は、常に解散という可能性の中で、個人本位あるいは利益誘導型とも言われますような政治環境のもとにあって女性がなかなか出にくかった、政治への参加を敬遠せざるを得なかったということは大きな事実であると思っております。
　今回の法律案で、まず小選挙区では、候補者本人の顔がよく見えるようになってきた、あるいは資質が従来に増して選挙民に評価を受けやすくなってきた、そしてまた政策を争う選挙となる、あるいは政党が前面に出てくる、こうした考え方からしますと、これまでの衆議院の先生方が負担を感じておられました部分がかなり軽減されてくるのではないかと思います。
　また、比例区におきましては、女性の順位をどこに位置づけるか、そのことによってその政党の女性観を国民の前に明らかにいたしますとか、また選挙戦術としても、当然それぞれの党がきちんとした判断を示さなければならなくなると思っております。衆議院では女性は二・七％でございますが、参議院では全体で三十八名、一五・一％、比例だけをとりますと十九名、一九％という高い数字でございます。
　私は、今回の法案が成立すれば、むしろ女性は政治への参加の道が広がる、こんな思いを持っておりますが、いかがでございましょうか。
○公述人（亀井正夫君）　先生と全く同意見でございまして、これは最近の統計でございますが、日本の現在の有権者は九千四百六十四万人、その中で男性が四千五百九十二万人、女性が四千八百七十二万人、有権者は女性の方が三百万人多いんですね。
　そういうことで、しかも現在は男女平等・同権、あるいは雇用問題とかいろいろについても女性に対しての配慮が出ておりますから、むしろこれからの国政の問題でも、女性の地位とかいろいろの問題あるいは女性的な観点というのが主になってくるとすると、女性の方々の政治意識さえ目覚めれば私は制度のいかんにかかわらず女性進出ということは大いに活発化する、今の中選挙区であると縛られるんですけれども、小選挙区であれば女性の方の進出はむしろ非常に容易になるんではないか、こう考えております。
○泉信也君　ありがとうございました。（拍手）
○直嶋正行君　私は、民社党を代表して、時間が十分と限られておりますが、御質問させていただきたいと思います。
　さっき参議院のあり方についても短くお答えいただきましたが、この国会を見ますと、政治改革関連法案の議論は別にしまして、もう一面で申し上げますと、やっぱり参議院の審議の中で参議院のあり方が問われたのではないかというふうに思っております。
　それで、まず最初に加藤さんと亀井さんにお伺いしたいんですが、十一月十八日に衆議院を法案が通過いたしまして今日までの参議院における状況についてお感じになった点がございましたら、率直にお伺いをさせていただきたいと思います。
○公述人（加藤博久君）　率直に申し上げまして、随分時間があったのに借しかったなという、審議の問題でございますが、それで憲法五十九条の問題、いろいろ出ておりますんですが、私はやっぱりあれは国会の会期制の問題とも絡みがあるんじゃないか。一定の土俵の中で法案を審議し、議論し、そして成否を決するということがあります。そういう中で、やはり衆議院から送付された法案が六十日たっても成否を決せられないということの場合には否決と認めるというような方法が生まれてきたんじゃないかというふうに思います。
　しかし、今回、先ほど来申し上げておりますように、なお時間がございますので、この会期末までに修正の話を含めて御議論を詰めて決着をつけていただきたいというお願いでございます。
○公述人（亀井正夫君）　率直に感想を申し上げますと、十一月十八日に衆議院で可決されまして参議院に送られてから既に六十日という経過があり、いろいろな中で、今までの習慣とか手続とかいろいろあったかと存じますけれども、国民の側から見ると、この大事な問題を正面から見て、本当の討論の府としてなぜ正面から討論をなさらないのか、討論にいくまでに余りにもロスタイムというものが多かったんではないかという感じを痛感しております。
　したがいまして、ここでぜひとも私は、参議院という制度は良識の府というのを憲法上規定されておるんですから、そういう良識の府として参議院というのは日本にあってよかった、あるからいいんだと、国民がこういう感じを持つような審議と結論をぜひ出していただきたい、そういうふうに思う次第でございます。
○直嶋正行君　ちょっとこの法案とは離れまして、参議院のあり方について一点お伺いしたいんです。
　先ほどの質問の中で加藤さん、亀井さんそれぞれこう思うということを簡単にお話しされました。私は参議院議員になりましてからまだ一年半でございますが、その中で思ってきましたのは、やはり政党政治が今どんどん進展をしております。その中で、二院制ということ、それから衆と参とは別の機能を果たすということで考えますと、やっぱり政党政治が進展する中で参議院をどう考えるか、あるいは政党との関係をどうするかということが一つのポイントになってくるんではないかと思うんです。
　さっき加藤さんは、参議院の選挙制度について全国比例一本がいい、こういうふうにおっしゃいましたが、私はそれだとまさに政党を選ぶということになってしまうんではないかというふうに受けとめたわけでございますが、今申し上げたような政党との関連について何かおつけ加えいただくような御意見ございましたらお伺いしたいと思うんです。