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○国務大臣（菅直人君）　これは、来年度予算が成立してから本格的に議論を始める、これまでも若干の議論はしておりますが、基本的にはそういうスタンスでありますので、まだ余り詳しいことを申し上げる段階にはありません。
　ただ、私のイメージの中にあるのは、六月に出すということを元々申し上げている中期財政フレームでは、やはりある程度の見通しを持って、どういう形で、歳入歳出含めてどういう方向で健全化を図っていくかという、そこはきちんと国民の皆さんに理解いただけるような中身にしていかなければならないと。
　法律化についてはまだ十分、検討をこれから開始するわけですが、今、自民党から出された法案、あるいはかつて橋本政権下でしたか、出された法案も今精査をしておりまして、そういう法律の形を取ることがより好ましいのかどうかということも考えて、もしそういうものを考えるとすれば、ここはまだなかなか日程的なことが言いにくいんですが、秋の臨時国会になるのか、逆にこの通常国会の会期の中でもそういうものを提示することができるのか、それも含めてこれからの検討ということで考えていきたいと思っています。
○荒木清寛君　関連しまして、消費税の問題についてお尋ねをいたします。
　これまで鳩山総理は、消費税は四年間は上げないし、議論もしないという、そういう姿勢だと理解をしておりましたが、財務大臣は三月から、今月から消費税の議論を開始するという方針に転換をされました。私は、これは英断といいますか責任ある決断であると、このように思っております。
　そうしますと、今のこの六月に出す中期財政フレームにある程度財政再建の見通しについて方向性を言及するという中に、消費税が社会保障財源の柱であることは私はもう間違いないと思っておりますので、当然こうした消費税のことについても言及されるといいますか方向性が示されると考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　消費税を議論しないということは総理もこの間言われてきているとは思いませんが、そういう中で、昨年の税制大綱にも、社会保障の問題とも関連して消費税の議論もしようということを昨年の暮れの大綱でも申し上げました。
　その上で、二月の末に、三月からはそういった議論も、特に税制調査会の中に専門家委員会というものを設けましたので、そこでの議論には、この税だけということではなくて、消費税を含んでお願いしたいということを申し上げました。
　さらには、最初は所得税から検討を始めるということでもお願いしておりましたが、三月も大分進行してまいりましたので、最近は総理からも法人税の在り方についても若干の言及が出ておりますし、そういう意味では、いよいよ消費税、法人税も含めて主要な税項目についてはしっかりと議論をしたいと。
　それと同時に、これは今の御質問にかかわるところを超えるかもしれませんが、この間、景気が多少良くなったところで何か消費税をかつて上げたりしたら、それで景気が逆に腰折れしたという見方が強いわけですけれども、本当にそうだったのか。単に、駆け込み需要とその後の一時的な冷え込みをそれが景気の腰折れというふうに見たのか。
　更に言えば、問題はそうしたときに何に使うかという問題でもあろうと。そういう意味では、単に税項目がどうだということだけではなくて、景気を良くするために逆に、私たちが言う言い方で言えば、雇用とか仕事をつくって雇用を生み出すところに税収を振り向けると。そういう、つまり景気を回復するために税をお願いするということもあり得るのかと、その辺りのマクロ的な検討も今それぞれのところで少し検討してみてくれと。
　また、専門家の皆さんにも、これまでは税というと負担という考えでしたけれども、逆に言うと、デフレというのは金が循環しない状況ですから、ある意味で血液が循環しないときにはペースメーカーを入れて循環させると、極端に言えば人工心臓を入れて循環させると。そういうことを考えると、日本でお金が流れていない状況では、ある程度はちゃんと使い道を国民の皆さんに示して、それが雇用とか仕事につながるのであれば、逆にそのお金をいただいて、それを使ってまた国民に戻していくと。
　そういう循環を、ある意味で税と財政の、何といいましょうか、組合せによってそれをきちんと透明な形で国民の皆さんに示すことによって、逆に、まあちょっと言い方を気を付けなきゃいけませんが、税の負担をお願いすることが景気を悪くするんじゃなくて逆に良くすることにつながるんだという、そういう絵がかけないかということを今それぞれの部署に検討をさせているところです。
○荒木清寛君　かつて橋本内閣のときに消費税を含む九兆円の増税がありまして、あれが景気をどん底に陥れたんだといって我々も批判しましたし、菅大臣も当時は野党としてそういう主張をされたんだと思いますので、ちょっとああいう整合性もよく考えていただいて、また慎重に議論をしていただければと、このように思います。
　そこで、次に所得税法等の改正案について何点かお尋ねいたします。
　今も菅大臣から、総理からも法人税の議論があったと、これは引下げの検討ということで言われたんだと思います。私も本会議では同様のことを申しましたし、また民主党委員からもこの法人税率の国際的な比較ということで引下げについての言及が、問題提起があったと承知をしています。
　そういう意味でいいますと、二十二年度の税制改正における経済活性化のための税制上の措置というのは、これはちょっと不十分ではないかと私は思います。確かに投資減税は盛り込まれておりますけれども、これは延長をするということで、特段それを拡大をするとかないわけでありますし、あるいは民主党がマニフェストにうたっていました中小企業の軽減税率の更なる引下げということについては財源問題等から先送りになったわけであります。
　この点は残念でございますが、経済活性化のために今回の税制改正ではどういう対策を打っているのか、この点について御説明願います。
○国務大臣（菅直人君）　我が国の成長戦略を考える上で私が最近申し上げているのは、従来の公共事業頼み、あるいは行き過ぎた市場原理主義でもない、雇用から需要を生み出すような第三の道を進むことが成長を考える上での道筋ではないかということを申し上げているところです。
　税制の在り方を考える上ではこうした成長戦略との整合性も勘案する必要もあり、一般論としてはこうした経済の活性化の観点に税が大きな役割を、大きなといいましょうか、一定の役割を果たすことはそのとおりだと思っております。
　二十二年度税制改正では、租税特別措置の見直しに当たり、中小企業の投資促進税制の適用期限を延長するなど中小企業にできる限りの配慮を行うほか、研究開発税制を延長する、また住宅取得資金に係る贈与税の非課税措置については、経済対策のための臨時的な措置として非課税限度を大きく引き上げたことも御承知のとおりであります。
　そういったことを含めていろいろ当面の措置もやっているわけですが、先ほども申し上げましたように、従来は、まさに荒木委員が御指摘になったように、減税をするのが景気対策、経済対策であって、増税は景気や経済にマイナスだという言い方もあったんですが、デフレ状況の中でいえば、お金をある意味で強制的に循環させるためには、借金ではお金は回りませんので、一部回ったとしても、そういう意味ではきちんとこういうことに、例えば福祉に振り向けるんだと、介護に振り向けるんだという形の中では、税をお願いして逆に振り向けていくことが仕事から雇用を生み成長戦略につながっていくと、そういう考え方もあり得るのかなと。より積極的な税の活用というものを考えられないかと、こういうことも先ほども申し上げましたようにいろいろ検討を事務方にもさせている、そういう状況であります。
○荒木清寛君　私も、一方で消費税の増税に言及しながら、法人税、六兆円弱の税収だと思いますが、その引下げを言うというのはどういうことだというふうに地元のおしかりを受けることも多々あります。
　ただ、本当に、繰り返しになりますけど、製造業を含めた空洞化の懸念というのは本当に強いわけですね。大手自動車メーカーも、今後部品の調達コストを三割削減をするということを言われております。そうなりますと、取引をしている下請の方はどう思っているかというと、もうこれは海外から調達するに違いない、到底我々はそんなコストダウンはできないというお話を聞いております。また、製造業の請負の原則禁止、原則といいますか禁止ですね、これは当然経営者からすればコスト増という要因になりますし、また最低賃金も今後引き上げられるというふうに聞いておりますし、それもコスト増になるわけですね。
　私は、ますますもってそういう本当に空洞化の懸念というのが高まるのではないか、そういうことを思いますと、菅大臣、税収を上げることが景気を悪くすることではないとおっしゃっても、そもそも会社の数が減ってしまったのではもう税収の上げようはないわけで、私は、いろいろ難しい問題はあるんだと思いますけれども、法人税の引下げということはこれは前向きに検討すべきである、中小企業の軽減税率の引下げということも含めてといいますか、それを中心にでもいいですけれども、そういう空洞化への対策ということを考えると、やはりこの法人税については引下げということで手を打つということを、そういう方向で考えてもらいたいと思いますけど、大臣はどういう見解ですか。
○国務大臣（菅直人君）　法人税については、総理からもアジア近隣の国に比べても少し日本の水準が高いという問題意識が国会でも示されて、そういうことを背景にした見直しということも十分に検討をしなければならないと思っております。
　また、中小企業についても、元々民主党の政策の中にはもっと引き下げるということが方向性としては示されておりますが、この予算の中ではそこまでなかなか財源的にも回らなかったということが事実であります。
　ただ、これも先ほど荒木委員が亀井金融担当大臣と議論されておりましたように、まさに今中小企業にとって最大の問題は仕事そのものがないということで、もちろん税率が上がれば、高ければ大企業も海外に移転するとかということもありますが、どちらかといえば、移転、移転でないという以上に仕事そのものがないという状況をどう打開していくのか。これはもちろん簡単なことではありませんが、ある意味では個人や企業が個人消費とか投資というものを非常に縮めて、お金のままで持っていたいという意識が非常に強い。つまり、先ほど申し上げたように、お金が回らなくなっている。
　こういう中では、まさに中小企業にとっても大きな企業にとっても、仕事が生み出される、仕事を生み出すということは当然雇用が生まれる、そこには物であるかサービスであるかは別として生産が生まれるわけですから、そういう方向での景気、経済の回復というものを目指していくということが私はやはり必要なのかなと。
　ですから、今言われた中小企業やそういうものに対する法人税の減税ということも一方では考えなければならないとは思いますけれども、一方ではより積極的にそういう仕事をつくるための財政資金をどうやって、借金でこれ以上使っていいのか、それとも税でお願いするのか、そこまで踏み込んだ議論が必要になっていると、このように認識しています。
○荒木清寛君　それでは次に、控除から手当へという問題についてお尋ねをいたします。
　格差是正や所得再配分の強化等の観点を含めまして、控除から手当へという考え方そのものは否定をいたしません。しかし、今回の所得控除の対応、税制改正での対応につきましては、高校生相当分の特定扶養控除の縮減や個人住民税の控除の廃止が唐突に決まった感が否めません。これは非常に苦しい台所事情でそうやりくりされたんでしょうけれども、しかしこれは民主党のマニフェストにはなかった項目でありまして、ちなみにマニフェストには所得税の配偶者控除、扶養控除を廃止をするということで、個人住民税の控除の問題ですとか特定扶養控除の問題については明記されていなかったわけでありますけれども、これは明確なマニフェスト違反ということになりますけれども、大臣の認識を伺います。
○副大臣（峰崎直樹君）　荒木委員から今御指摘を受けました。これは今回の予算審議あるいは税法の審議の中で御指摘を受ける点で、確かにマニフェスト上で、十六歳から十八歳までのいわゆる高校生の授業料の無償化問題のところ、及び住民税のところをこれはマニフェスト上に書いていなかったじゃないかという指摘を受けたわけであります。その点については確かにマニフェスト上書いていないということは間違いありません。
　一つは、住民税の問題は、これは税制調査会で議論を始めたときに実は総務省の方から、国税をいわゆる所得控除、扶養控除を廃止をするということになると、関連上どうしても地方税も住民税も同じように控除していかないとなかなかつじつまが合わないという、これはかなりテクニカルな問題を指摘を受けまして、これは率直に申し上げて、私どもが政権を取る前に想定していたときには、余りこの住民税と国税との間の、なるべく地方には負担を掛けないという精神を持っていたものですから、住民税は今回は我々マニフェストに掲げるときはある意味では遠慮しておこうじゃないかと、これはやはり地方重視でいこうと、こういうふうに考えたんですが、地方の方は逆に、それはきちんとそうしてもらわないとなかなか仕組み上うまくいかないということで、実はこれをある意味では、住民の皆さん、国民の皆さんに、これはマニフェストに書かれていないけれども実践をさせていただいた。
　高校の授業料問題なんですが、これは最後まで私どもは、予算編成の過程の中でどうしても、高校生の中にいわゆる所得制限というものが入ると、生徒さんの中に援助を受けている人とそうでない人の差が出るというのはこれはいかがなものだろうと、やはりここはユニバーサルに対応した法が必要なんじゃないんだろうか。そうすると、そのユニバーサルに対応するためには、財源上どうしてもここは何らかの、ペイ・アズ・ユー・ゴーじゃありませんが、税制上の措置がないとできませんよと。
　こういう観点から、非常に厳しい対応で国民の皆さんにやや本当に説明するのがなかなか大変苦しいところはあるんですけれども、そういう観点から私どもはこの二十五万円の特定扶養控除の圧縮をお願いをしたと、これが率直なところの経過でございますので、この点は了解を願いたいと思います。是非、よろしくお願いしたいと思います。
○荒木清寛君　了解するというわけにいかないんですが。
　マニフェスト違反かどうかということもさることながら、高校の授業料無料化なり、あるいは私立学校通学者への補助にしましても、所得制限なしと、ユニバーサルサービスということは私も賛成ですし、昨年、予算委員会の公述人もそういうことをおっしゃっていて非常に説得力があったかと思います。
　ただ、私は、より問題であると思っているのは、高校生に対するそうした授業料の補助をユニバーサルでするという見返りといいますか見合いで特定扶養控除を縮減というか、その後なくしたわけですけど、先週の本会議でも我が党の議員が指摘をしましたが、それによって実は所得の低い層で負担増になる人がいるという、ここがやっぱり一番問題だと思うんですね。
　そこで、この点について、真に手当が必要な低所得者層でかえって負担増になる問題があるということについては、政府もそういう層が存在することは認めているわけでありますので、具体的にどういうケースで負担増になるというふうに認識しているのか、あるいはこのことについての適切な対応は今後どう検討していくのか、峰崎副大臣に答弁を求めます。
○副大臣（峰崎直樹君）　本当にもっともな御指摘だと思っております。
　さきに高校の無償化のところでは、当然高等学校に全員入学してないじゃないかと、そうすると、九八％と聞いていますけれども、この二％の方々に対する手当というものは、これは年度でいいますと平成二十三年度の段階までに影響が出てまいりますから、それに対する予算上の手当てといったものを与党の中では検討していくということはお約束をしているところでございます。
　それから、実は子ども手当の創設に伴って、扶養控除の廃止の中で、これは率直に申し上げまして所得税は二十三年分から、それから個人住民税は二十四年度分からということで適用されるわけでありまして、これ来年の、いわゆる中学校修了までの子供を扶養する世帯については二十二年度においては基本的に負担増になる世帯はないというふうに思っておりますが、二十三年度以降になりますと、この子ども手当の支給額によってくるわけでありまして、我々はマニフェストをできる限り約束どおり実現できるように努力をしていこうということで今努めているわけでありますが。
　今よく御指摘受けるのは、この金額が一万三千円のままで、それから二十四年度になってくると住民税の負担のところで少しややはみ出す部分が出てきますねということが出てまいりますけれども、我々としては、そこは今の段階ではできる限りそのマニフェストに、実現できるように努力をしながら、そういった事態が出てくることに対する、そういうことがないように実現を努力していきたいなというふうに思っているところでございます。
　一応、昨年の税制大綱を作るときにも、そういった点について分かっておりましたので、この点についての必要な対応を関係省庁で検討していきたいなというふうに思っています。
　それからもう一つ、控除を見直したときに、社会保障に実は連動してまいりますので、今、扶養控除あるいは特定扶養控除を縮減したりすることに伴う、いわゆる課税最低限が下がってくる、あるいは住民税の非課税世帯が課税世帯になってくる、こういったことが一体、社会保障やあるいは教育や様々な他の関連施策とどういう関係があるのか。これは、必ず私たちは影響を調べて、現実に適用される二十四年度、これは地方税が掛かってまいりますので、このときには、今ＰＴをつくって、影響がどういうところに現れるのか、これを、影響を本当の意味で負担増にならないように我々としては最大限努力をしていくということをお約束をしているところでございます。
○荒木清寛君　いずれにしましても、控除から手当へということですけれども、これはいわゆるつまみ食い的にやるんじゃなくて、今の点も含めて受益と負担の関係を十分検討した上で整合的に行わなければいけないということかと思います。
　そこで、税制大綱には、今回先送りになりました配偶者控除及び成年扶養控除の廃止については、特に時期が明示されておりませんけれども、これは二十三年度に廃止をするということになるんでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　本当にこれは、特に二十三歳から六十九歳までのいわゆる成年扶養控除、五百二十万人という大変な数字は、私もやや想像以上だったというふうに思います。この点については、しっかりとこれ我々議論をしていきたいと思っておりまして、今年所得税の、先ほど菅大臣の方からありましたように、専門家委員会の中で今ちょうど所得税制の在り方についての議論しておりますので、このいわゆる扶養控除の在り方、この廃止の在り方、あるいは控除から手当へという、究極的には給付付き税額控除のことを考えていますが、その前段階として、例えばこれ税額控除の段階でとどめるとかいろんなことが考えられるだろうと思っておりまして、この点は是非、この秋の税制改正の論議の中でこの点は詰めていかなきゃいけないなと。
　これは配偶者控除も同じでして、この配偶者控除に関しては、かねてから課税単位を世帯単位にするのかあるいは個人単位にするのかとか、あるいはこれは年金の三号被保険者問題とかその他も全部絡んでまいりますので、それらを含めて総合的にこの秋には議論をしていきたいと思っておりますが、なかなかこの秋、では直ちにそこで結論が得られるかどうかという、厳しい論議も展開をされていくだろうと思います。その意味で、必ずしも確約はできませんが、私たちとしては、できる限りこの秋の税制改正大綱に向けて、この方向性が出せるように努力をしていきたいなと思っております。
○荒木清寛君　そうしますと、配偶者控除なり成年扶養控除の廃止については、今副大臣おっしゃった給付付き税額控除とセットになってやらなければこれは問題が生じてくると、こういう理解でよろしいですか。
○副大臣（峰崎直樹君）　その辺りのところなんですね。給付付き税額控除ということになると、当然税を払っていない方々に対する給付まで入ってまいります。そうなると、そこに至るにはやはり番号制度の導入も含めて、あるいは他の社会保障制度の在り方も含めて考えなきゃいけないんで、そうなってくると、今大臣の方から、特に番号制度の導入についてはやや急ごうよという提起がございますが、そうはいっても国民的にしっかりとこれは納得していただかなきゃいけないんで、そうなってくると、直ちに給付付き税額控除ということになると、この秋に決着が付くということにはならない。何らかの方向性は出すことはできたとしても、現実にそれを実現できるかどうかという時期はやや先になるのではないかなと思っております。
○荒木清寛君　それと、所得税の再配分機能の強化についてお尋ねいたします。
　これは、累次にわたる改正で最高税率が引き下げられてきたわけでありますけれども、この格差の拡大という中で、改めて逆に最高税率を引き上げるべしという提案もありまして、私もこれは十分に検討しなければいけないと。仮にそれによって幾らの財源が確保できるということでないにしても、やはり一つのそういう考え方の問題として最高税率は上げるべきだというふうに思いますけれども、この点は大臣、副大臣はどういう見解でしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　おっしゃるように、所得税については、この十年間程度の累次の改正によって所得税がかなり引き下げられ、またその適用範囲がいろいろと拡大が行われた結果、所得再配分機能や財源調達機能がかなり低下してきていると認識しております。
　こうした状況の下で、所得再配分機能の回復、所得税の正常化に向けて、税率構造の改革などについて今後税制調査会において本格的な議論をしてまいりたいと思っております。最高税率についても当然議論をすることになると思いますが、今、多少街頭演説等でそういうことに触れたこともありますが、やはり基本的には税制調査会の議論にまちたいと、このように思っております。
○荒木清寛君　最後に租特透明化法案ですね、これは是非峰崎副大臣にお尋ねいたします。
　これは、昨年と一昨年の通常国会で参議院では可決したわけでありまして、我々は反対をしました。それは、やはり優遇措置を受ける個別企業名の公表をするということについて我々は問題提起をしたわけで、何かそうなるとそういう優遇を受けることが悪いことかのような、そういう萎縮させるような効果があるということで反対をしたわけでありますけれども、これが個別企業名の公表が盛り込まれなかった点については、過去二回における本委員会での指摘が反映されたものということで評価をしております。
　しかし、最近、峰崎財務副大臣は今後の個別企業名の公表に含みを持たせる発言もされているわけでありますけれども、その真意について副大臣からお尋ねいたします。
○副大臣（峰崎直樹君）　私自身は含みを持たせるような発言をしたという記憶はないんですが、多分、もしかすると、やや本当はしたかったなという思いが多少残っていて、そういうニュアンスを感じられたのかもしれません。
　と申しますのは、私自身は、何度もこの問題にメスを入れてみたいと思った大きな理由は、税の在り方として、公平性という観点から見て、やはり企業関係の租特は、非常にもうかっている企業に更に恩典を与えていくということの意味が、本当にそれが果たして必要なんだろうかということの必要性が実証できているんだろうかと。ともすると、やはりやや既得権をずっと持ち続けてきて固定化されたり、あるいは少数の企業だけ適用されたりして、これは俗に言うところの政官業の癒着の構造というものを、もしかしたらこの温床になっていやしないだろうか。
　そういう思いが非常に強うございましたので、実は、いわゆる補助金をいただいているところからは政治家はやはり政治献金を受け取らないというルールがあったので、これはやはり隠れた補助金になっていやしないかという思いがあったんです。その意味で、できればもらっていらっしゃるということを、個別の企業名を明らかにすることでその点は明確にしたらいいじゃないかという思いは持っておりました。
　ただ、補助金を調べてみたら、意外と個別企業名が出てくるというのはほとんどないというのが私もだんだん分かってまいりましたので、これはやはりそちらの方とのイコールフッティングということも考えれば、ある意味では、個別名は出ないけれども、匿名でいろいろ出てくれば、もう一つの大きな役割というか、本来の大きな役割であるいわゆる租税特別措置の今の適用が本当に法の目的というか、あるいはこの租特の目的がきちんと果たされているかどうかの検証ができればいいんじゃないかと、ここがメーンですから。そこを中心にしながらこういう結論を得たというところでございますので、私自身は余り今含みを持たせているというふうに思ってないんで、また何かもしそういった点が御指摘があれば、私も謙虚に受け止めたいと思います。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。よろしくお願いいたします。
　今日は時間が限られておりますので、三十分しかないですから、急いで駆け足でいきたいと思うんですけれども。
　亀井大臣せっかく来ていただいたんですけれども、いつも最後の方の質問になって十分に時間が取れないので、今日は最初から質問をさせていただきたいと思います。
　いろいろ亀井大臣、御発言をされておるんですが、今日は国債についてちょっと見解を伺いたいというふうに思っておりました。
　亀井大臣の持論は、先ほどもおっしゃっていましたけれども、中小企業の仕事がないと、だからこそどんどん財政出動をして景気を浮揚させていかなければいけない。そのために、財務省はいつでも財政規律、財政規律という話をしているが、そんなことにこだわっている暇はないと、もっともっと財政出動をしろと、足りなければ日銀が国債を引き受けてでも財源を捻出して財政出動をしろというのが持論だと思いますし、そのように発言されていたと思うんですけれども、改めてこの点についての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、政府が経済対策をやる場合に、まず財源ありきという考え方は、これは平時のことであると思います。平時というのは、もう経済が、ある面では若干景気、不景気の波はありますけれども、順調に推移しておる場合においては、それはやはり入るを量って出るを制すという、そういう基本的な原則に従ってプライマリーバランス、これを考えながらやるのは私は当たり前だろうと思います。
　しかし、経済がそうした状況でない中で、国民生活が極めて傷んでいっておる場合において、やはり政府が国民生活に対して責任を持つという立場において財政出動もしていくわけでありますから、その場合においては、やはり財源まずありきという形で必要な手を打っていくという考え方よりも、よりもと言ったらおかしいんですが、そういうことではなくて、正確に言うとなくて、やはり経済をきっちりとしていく、国民生活をちゃんとしていくにはどういう対策が必要なのかという、そういう立場から私は財政は考えられるべきことだと考えております。
　それをやらないで、いわゆる単純な、赤ん坊でもと言ったらおかしいんですが、子供でも分かるようないわゆる単純な財政規律にとらわれての、そうした政府がこのマターを取っておると、結局はもう経済が死んで、国民生活は大変な状況になっていくと。これはもう経験しているんですね。愛知委員もそう感じたろうと思います。この十年間、我々は現にそれを体験しておるわけです。そうしたことの延長線上の財政運営をやっていいかどうかということだと思うんです、鳩山政権下においてやるべきことは。
　そういう観点から、長くなって済みませんが、観点から考えた場合は、今財源といってみたところで、税収がないことは現実です。これはどうにもならないですね。今後、いろんな対策を打つにしても、来年度予算編成にしても、その財源をじゃどういう形で確保するかといえば、これは税収は急にくっと上がってくるわけでもなければ、特別会計を従来の役人の手に置いておかないで、政治が必要な積立て、何が必要なのかというような基本的な判断を含めて、そうした特別会計にきっちりと切り込んでいくというより、自分たちの手に取り戻すと、こんなことを言ったらおかしいが。財務省を中心とするそうしたところから取り戻すことをやってみても、ある意味では知れているんですね、知れている。
　そうなると、じゃ、対策を今の経済情勢の中で打たないのかということになっちゃう。打たないでいいんならいいけれども、どんどんと縮小均衡的なものに入っていくことを避けるとなれば、一時的には借銭をしてでも、国債ですね、してでもやはり経済の基調を変えていく、そういうことを私はやるべきだと思います。
　これは今言っていることじゃなくて、私はこれは実は橋本内閣のときから言い続けてきたことでありまして、長い話になりますが、橋本総理は私の言うことを聞いてくれませんで、予算委員会のテレビの中継している中で私は総理と対立したこともあったわけですが、御承知のように。そうした財政政策からアナウンスなき政策転換ということで橋本総理は変えられた。しかし、時既に遅し、マイナス成長に突入をしていって、参議院選挙も敗北、そういう経緯がありますね。私はその中で、小渕内閣、森内閣と政調会長を仰せ付かって経済政策のかじ取りをやらせていただきましたけれども、そうした中で財源をどう確保するかということなくしては、もう政策やりようがないんですね。
　そういう中で、当面必要なものは残念ながら国債に頼らざるを得ないという措置もとったわけですけれども、おかげで二％成長行っちゃったんです、御承知のように。調べていただければ分かります。経済が成長しますと税収は上がるんです。当たり前の話ですね。経済が成長しないで税収を上げるなんというのは、税制を幾らいじくってみたところで、消費税を上げてみたところで、法人税を上げてみたところで、これはどうにもならないんですね。基本的には、やはり経済を成長させていくという政策を取る。そのための財源をどうするかという話なんですね。
　私は、国債について、もう今言ったように、当面それしか頼る方法がないんであれば、出し方を考えるしかない、出し方をですね。だから、一つは、無利子非課税国債というようなそういう出し方もあるでしょうし、また、市場への影響を考えれば、もう日銀に抱かせるという方法ですね、こんなこと別に難しい話じゃないわけであって、そういうこともこれは方法としてはあり得るわけですね。
　今大事なことは、固定観念にとらわれたことをやって、それはできるんならいいですよ、だけれども、できない場合はある意味では柔軟な財政運営、財源の確保ということを考えなければ、この百年に一度のこんな状況、しかもデフレスパイラルという世界の国が起きていないことが起きているこの日本の状況、その基調を変えることは私はできないと思っているから、委員にとっては突拍子もないふうに感じられるかもしれませんが、一つは、私のつたない今までの経験の中からも、私はやはり財源を避けて政策なんかあり得ない、その財源については、いわゆる財政規律論者の軽薄なエコノミストの言っていることに振り回されて、すぐ市場関係者だとか、すぐ長期金利がどうだなんという、そんなことを言えば何か納得できるような、妙なそういうことの中で打つべき手が打たれないということは、私は犯罪だと思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。丁寧に考え方を教えていただきました。
　実は、大部分私自身もそのとおりだと思う部分もありますし、最後の一点だけはちょっと今から議論をさせていただきたかったんですけれども。
　例えば、景気を浮揚させるために刺激策をどんどん打っていくべきだと、またこういう事態ですから財政出動もいとわずというのはまさにそのとおりだと思っております。特に、昨年などはそうだったんですけれども、麻生政権において相当大規模な財政出動をしましたけれども、リーマン・ショックの影響が相当あった。それまでずっと財政規律、財政規律という話をしていたんですが、ああいう事態が起こったから一気に景気対策を打てというのは、私も賛成しましたし、その時点ではやはり必要な対応だったというふうに今でも思っております。
　今の状況におかれましても、亀井大臣言われているとおりに、しっかりとした措置をある程度打っていかなくてはいけない、そのことも非常に理解はできますし、やはり必要だというふうに考えておりますが、一方で、ある一定の時点においては、やはり国民のマインドもそうですけれども、今個人消費、あのときも言われていたんですけれども、個人消費が伸びない、そこの原因の一つに不安、将来に対する不安、現在も不安ですけれども、そういったマインドがありますので、やはり財政が将来にわたってもしっかりしているというメッセージを与えるというのは消費者のマインドを融解させていくためにも必要なことであると、一方でそういう見方もあるということも多分御理解いただけるというふうに思います。
　いずれにいたしましても、最後の部分なんですが、国債をどうやって償還するか、財源を確保していくかについてなんですけれども、日銀に引き受けてもらうというのも、これはこだわりを捨ててあらゆる手段を動員してみたらどうかという御提案というか考えだと思うんですけれども、その点について議論をしたいというふうに思います。
　今日、日銀にも来ていただいているんですけれども、まず、今日資料を配付させてもらっています、各国の通貨発行量という資料なんですけれども。私自身、財政が、また円の信用がどこで崩れていくのかいろいろ調べて、明確な基準もないですから勉強しているところでもありますし、また財務省、日銀共に明確な答えはなかなか出てこないんですが、その調べている一環として、じゃ日本円、通貨というのはどれぐらい発行されているのかと、改めて調べてみました。
　そして、びっくりしたんですが、日本銀行券ですね、いわゆる円のお札であるとか通貨ですけれども、発行残高が八十三兆円なんですけれども、ある意味でいうと八十三兆円しかないんですね。日本人の個人金融資産が千四百兆とか五百兆と言われていますけれども、通貨自体は八十三兆円しかない。
　ちなみになんですけれども、日銀さんに来ていただいているんですが、円そのものの金融資産というか取引量は全体としてどれぐらいあるんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（中曽宏君）　お答えいたします。
　まず、日本銀行券の発行高と貨幣流通高を合計した通貨流通残高は、二〇〇九年十二月中の平均的な残高で、御指摘ございましたように八十三兆円でございます。
　また、本日公表された資金循環統計によりますれば、国内部門と海外部門を合わせました金融資産残高の総額は、二〇〇九年十二月末時点で五千八百三十五兆円でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。約五千八百兆、円の取引がされている、金融資産として認められているのは五千八百兆もあるんです。
　通貨の発行残高が八十三兆、その約七十倍ですかね、以上の円が資産として流通しているという理解でいいと思うんですが、まさに、よくレバレッジとか悪い意味で使われることが多いんですけれども、てこの原理じゃないですけれども、七十分の一の円を元に、それこそ七十倍の五千八百兆円の取引がされている。ここの八十三兆円ですね、八十三兆円の部分がちょっと変動するだけでどれぐらいの影響が出るか分からない、だからこそ慎重にこの通貨というのを考えていかなければいけないというふうに思っているんですが、ちなみに日銀は今でも国債を相当買い入れて保有をしていると思うんですが、その残高はどれぐらいあるんでしょうか。
○参考人（中曽宏君）　お答え申し上げます。
　現在の長期国債の保有残高、これは三月十日時点になりますけれども、五十二兆円でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。長期はそうですけれども、すべて合わせてどれぐらいになりますか。短期も含めて。
○参考人（中曽宏君）　今申し上げましたのは長期国債残高でございまして、このほかにいわゆる短期国債が二十一・八兆円ございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。七十三兆、四兆ぐらいですね。
　大体この数字を見れば、現在発行している八十三兆円の大部分を国債を買うことに充てているという数字だと思うんですけれども、逆を返すと、発行残高以上に国債は買っていないということですし、それは買わないということで、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（中曽宏君）　更に若干詳しく申し上げますと、私どもいわゆる銀行券ルールというものがございます。これは日本銀行が金融市場に対して国債を買い入れておりますけれども、これは将来にわたって金融調節の対応力を確保して、安定的な形で潤沢な資金を円滑に供給すると、こういう金融調節の観点から国債の買入れは実施しているところでございますけれども、こうした考え方に基づきまして、日本銀行では、国債買入れにより保有する長期国債の残高の上限を銀行券発行残高とすることとしております。これがいわゆる銀行券ルールと呼んでいるものでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　ということは、もし国債をこれ以上買い入れようとすれば、発行高を増やさなくちゃいけないということですよね。今八十三兆円ですけれども、これ以上買入れをしようということであれば、そもそもの発行残高をどんどん増やしていかなくては買い入れられないということでいいんですよね。
○参考人（中曽宏君）　詳しく申し上げますと、銀行券ルールのときに考えてございます銀行券の発行残高、これは七十六兆円、つまり八十三兆円のうちのコイン、貨幣を除いた銀行券の分が約七十六兆円ございますので、これを上限として考えてございます。それから、保有しております、いわゆる銀行券ルールを考えます場合は長期国債の保有残高を念頭に置いておりますので、こちらが五十二兆円になります。
　ですから、したがいまして、単純な差は二十四兆円なんですけれども、日本銀行は、御案内のように、今、年間約二十二兆円の国債を買い入れてございますので、この差というのは、今は二十四兆円ありますけれども、年間二十二兆円買い続けるわけですから、この差というのはだんだん縮小してまいるということになるわけでございます。
○愛知治郎君　議論が複雑になってきましたので、単純化して言いますと、いずれにせよ、国債をもっとどんどん引き入れていこうと、買い入れておこうとすれば、自然と日本銀行券を発行していかなくちゃいけないという理解をしています。
　何が言いたいかというと、この各国の通貨発行高を見ても、びっくりしたんですけれども、日本とアメリカのドルですけれども、実際、米ドル換算で、中段にありますけれども、発行残高自体、余り変わりがないんですよね。市場規模としては、多分、ＧＤＰがそうですけれども、正確な数字じゃないと思うんですが、アメリカのドルの市場というのは、金融資産というのは多分日本の数倍、三倍、四倍あると思うんですけれども、なのにもかかわらず日本はもう八十三兆円も出している。これがもう既にマックスだと思うんですね。
　さらに、さらになんですけれども、亀井大臣が先ほど検討されるというか、そういう手もあるんじゃないかということを言っておられた国債の直接のこれは引受けということですね、についてなんですけれども、これはそもそもルール上、制度上認められているのか、できるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（中曽宏君）　これ、財政法五条というものが存在するというふうに理解しております。この財政法五条の本則によりますと、日本銀行による国債の直接引受けが禁じられておりますけれども、この考え方というのは、中央銀行の国債引受けによる財政支出を始めますと、支出の拡大ですとか通貨の増発に歯止めが利かなくなりまして、その国の一国の通貨あるいは経済運営に対する内外の信認が失われてしまう。そうしてしまいますと、経済の持続的な成長、あるいは物価の安定の基盤が損なわれてしまう、こういった考え方が背景にあるというふうに理解してございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　要は、やはりやるべきではないと、しかも法律上も決まっているということでいいんですよね。
　この点についてなんですが、先日かな、私の記憶も定かではないんですけれども、財務大臣とのやり取りでこういうことが認められるかというやり取りがあったときに、菅大臣の答弁が余りはっきりしていなかったんですね、私が理解できなかっただけかもしれないですけれども。この点について、こういった手法でこれからもやるつもりがあるのか、それとも明確に否定されるのか、菅大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今まさに日銀の担当者から説明がありましたように、現在の財政法では直接に政府が発行した国債を日銀に買い取らせるということはできないルールになっていますから、どうしてもやるとなればこれは法律改正ですから、現在のところそういう形でやることは考えていません。
○愛知治郎君　現在のところは、制度もあってそういうことですけれども、将来にわたっても、今検討もしていない、考えていないということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　今でもマーケットから相当の国債を日銀が買っていただいているというのか、おられるわけでありまして、先ほどの銀行券ルールですか、もその中での日銀の一つのたしか自主的なルール、これは法律じゃなくて自主的なルールになっているわけで、つまりそういう中でいろいろ日銀も政策的な発動をされておりますので、法律改正をしてこの直接の国債引受けをお願いするということは考えていません。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　実は、亀井大臣のいろいろお話あったんですけれども、私自身の考え方からすると亀井大臣は確信犯だと思っているんです、いろんなことをどんどんどんどん提案をされて。
　逆に周りがそれを抑えていくというそのバランスの中で、まあこれは政治家として経験を積まれているからそのような手法を取っているんだと思うんですが、ただ、がけから飛び降りるぞ飛び降りるぞと言っているときに、飛び降りようとして周りの人がぱっと支えるような状況だと思うんですが、余りやり過ぎると、例えば胴上げじゃないですけど、胴上げしているときにふと全員が手を放す瞬間が来るというのが私は危惧しておるんですが、いずれにいたしましても、それはいろんな考え方をお持ちで発言をされているんでしょうが、こういったルールも踏まえて、改めてで恐縮ですけれども、亀井大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、法律は国民生活を豊かにし幸せにするためにあるものだと、このように考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、そこはしっかりと言うべきときはお互いに議論をして、また協力するところは協力をしながらやっていっていただけるというふうに思っていますので、くれぐれもマーケットをしっかりと見ながら御発言されて、慎重に対応をしていただいて、何か見解があればどうぞ。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、先ほども言いましたけれども、マーケット、マーケットとおっしゃいますけれども、マーケットの一時的な短期的な反応、それも政策を遂行する場合には頭に入れにゃいかぬ大事なことであるかもしれませんけれども、問題はそうじゃなくて、経済自体をどう健全、活性化していくかということが基本なんであって、当面のマーケットの、パソコンをぱちぱちぱちぱちやっている人たちが一時的にそれでもうかるとか、もうかることにプラスになるとかならないとか、エコノミストがそれを材料に論文を書くとか余りそんなことに、私がこう言うとまた物議を醸すかもしれませんけれども、私はとらわれることなく、我々はやはり経済の実態を見ながら打つべき手を果敢に打っていく、市場関係者が間違った反応をしないように、場合によっては説明をし説得をしていくという努力をしないと、のっけから市場関係者がどう反応するだろうかとか、そんなことばっかり考えて経済運営やったら大変なことに私はなると思っています。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　分かりました。それはまた亀井大臣の経験もあるでしょうから、そのバランスの中でやっていただきたいと思います。
　ただ、いつも思うんですけれども、やはり市場をなめちゃいけないなというのは、株でもそうですけれども、古くからいえば世界恐慌のときのブラックマンデーですか、チューズデーとかいろいろありますけれども、ああいったのがなぜ突然引き起こされるのか分からないですし、一度起きてしまうとこれは収拾が付かなくなるので、くれぐれも慎重にしていただきたいなと思います。
　ちょっとテーマを変えまして、もう時間がなくなりましたので、景気、経済対策についてなんですけれども、中小企業税制について先日議論をさせていただきました。峰崎副大臣の方からあったんですけれども、もう一枚目の資料を見ていただいて、主な中小企業支援税制ということで、租特を調べてみました。右側は租特による課税ベースの減免措置ということで、中小企業に対する租特の措置を抜き出して書き出したものでありますけれども、峰崎副大臣のこの前の答弁からすると、この中からしっかりと見直しをした上で財源を捻出して、その上で一八％を一一％にするといったマニフェストの政策を実行していくというお話をされていたようですが、その考え方でよろしいのでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　実は、マニフェストをよく御覧になっていただくと、この中小企業の法人税率を一一％に下げるというときには、財源を確保しつつと、こう書いてあるんですね。それは、実はこのマニフェスト事項というのは、ある意味ではそういうペイ・アズ・ユー・ゴーといいますか、そうでなければこれはなかなか認め難いものですよということを申し上げました。
　そういう意味で、じゃ、中小企業の皆さん方にそれこそ元気を付けていただくためにはどうしたらいいだろうかと。それは、一つはそういう税率をみんなだれしもが、一一％の税率なら本当にチャレンジをして景気を良くして、自分たちも頑張って、黒字になっても税率が下がるという、一つのだれしもが皆できるということが私も望ましいと思っています。そういう意味で、税率を下げるためには、これは法人税率のところも絡むんですけれども、やはり課税ベースをやはりある程度、狭まっているところありますから、これをしっかりとふさぎながら税率を下げていくと、これがやっぱり一番の王道だと思うんですね、税制改正、特に法人税率のことを考える上に当たって。
　だから、そういう意味では、私は中小企業の場合においても、結構これを足していただくと、まあ交際費の不算入の問題は、逆に言えばどう取り入れるかというのはちょっと別問題ですが、これを除いても結構金額まだ残っておりますので、こういった点を本来は少しメスを入れながら、その一方で、一千百億と書いてありますけれども、中小企業の軽減税率を、これを下げていくための財源というのはどこかでやっぱりしっかりと確保しなきゃいかぬねと、そういう考え方は変わっておりません。
○愛知治郎君　中小企業のは多分一一％に下げると七％ですよね、これ大体二千億ぐらいだと思うんですけれども、これは二二から一八に下げたときの数字ですから、二千億ぐらいにはなると思うんですが。
　ちなみに、改めてですけれども、一八％から一一％に、今、峰崎副大臣は、広く一般にすべての企業が公平に受けられる、中小企業が受けやすくなるだろうということで、税そのもの、税体系の構造改革のような考え方を申し上げられたと思うんですが、私の理解からすると、また一般の人の理解からすると、あのマニフェストに載っていた一八％から一一％はそれほど複雑な議論ではなくて、景気対策として一時的に中小企業に対して特別に減税措置をしますよというメッセージだとは思っていたんですけれども、この点について、そもそも一八％を一一％に、中小企業の税制ですね、下げるとマニフェストで明示されたその意図というのは、経済対策、景気対策ではないのですか。このマニフェストの考え方について、これは菅財務大臣に見解を伺いたいというふうに思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　取りあえず申し上げたいと思います。
　これはまさに私たちが中小企業の法人税率を下げることの目標はどういうところにあるのかということについては、これは景気対策という側面というのが非常に前面に出てきたことは間違いありません。非常に活力が乏しくなってきているので、少なくとも中小企業の皆さん方が努力をすれば、実は三割ぐらいしか黒字企業ないものですから、本当にそれをインセンティブを与えるためにも一定の役割を果たすのかなと。ただし、今申し上げたように、財源がというところとの絡みでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　この議論は、それこそ先ほど亀井大臣がおっしゃられたとおりに前倒しで、財源云々と言っているよりかは実行していく。マニフェストにも載っている、しっかりと明示をしている政策でもありますし、まずは実行すべきだというふうには思っていましたけれども、それは政府というか、民主党さんの姿勢としてはやるべきじゃないかというふうには私は思っておりました。
　いずれにいたしましても、これについてもまた、租特透明化法、先ほど公明党の荒木委員が議論したんですけれども、これについてもまだまだ議論をしなくちゃいけないなというふうに思っていたんですが、今日はちょっと時間がなくなりましたので、この辺で質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（大石正光君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、植松恵美子君が委員を辞任され、その補欠として水戸将史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大石正光君）　休憩前に引き続き、平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案外二案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、社団法人日本経済研究センター理事長・慶應義塾大学商学部教授深尾光洋君、筑波大学大学院ビジネス科学研究科教授青山慶二君及びみずほ証券株式会社金融市場調査部長／チーフストラテジスト高田創君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いします。
　議事の進め方でございますが、深尾参考人、青山参考人、高田参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず深尾参考人にお願いいたします。深尾参考人。
○委員長（大石正光君）　ありがとうございました。
　次に、青山参考人にお願いいたします。青山参考人。
○委員長（大石正光君）　ありがとうございました。
　次に、高田参考人にお願いいたします。高田参考人。
○委員長（大石正光君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間直樹君　三人の参考人の皆様、今日はありがとうございました。
　私からは、国債に関して若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、郵政民営化の見直しと今後の国債の発行に関連して質問をさせていただきます。
　二月上旬に政府が郵政民営化の見直し案を発表いたしました。この中で、御案内のとおり、それまでの郵貯の預け入れの限度額を一千万円から三千万円に上げると、こういう案が発表されたわけでございます。
　これをめぐっては、この見直し案の発表以降、マスコミにおきまして非常に激しい論争あるいは評価がなされていると私は感じておりまして、特に、この上限設定の変更が、今後郵貯が残高をより一層国債で運用せざるを得ないという状況につながっていくのではないかと、こういう報道が随分見受けられるわけでございます。私も同様の認識と、また憂慮を持っております。
　そこで、深尾参考人と高田参考人にお尋ねをしたいんですが、この民営化の見直しに伴う郵貯残高の限度額の上限変更、これが仮にも国債の購入を通して財政規律の弛緩につながるものではあってはなりませんし、また政府は今後とも無駄な歳出の削減の努力を続けていかなければならないと、こう考えております。また、もし市場原理に反するような形で政府が間接的にでも国債を買い支えるようなことになりますと、海外の投資家にとっても日本国債の魅力が低下することも懸念されると思います。
　これまでも深尾参考人は無利子国債や政府支援に反対をされていらっしゃいますし、また一方、高田参考人はマーケットの長期金利上昇の予測に異を唱えていらっしゃいます。
　そこで、両参考人に、郵政民営化に伴う郵貯の上限設定の変更と、これが国債価格及び長期金利にどのような影響を与える可能性があるかについてお尋ねをいたします。
○参考人（深尾光洋君）　郵貯の上限金利を上げた場合に資金がどう動くかというのが一つのポイントであります。その場合に、郵便貯金の金利設定、これが都銀あるいは地銀の出している預金金利設定に比べて魅力的なものになるかどうかというところが一つのポイントになるかと思います。
　郵便貯金は、昔は財投を使ってやや高めの金利で運用できていたということによって、高めの金利をオファーすることで資金を集めてきておりましたが、その部分がなくなったために、現在は大体同じ程度の金利を出すところにとどまっている。このために資金シフトはそんなには大きくないというのが現状だと思います。
　仮に今三千万円に上限を引き上げた場合に、ある程度資金量が増える可能性があって、その場合には、運用としては、どちらかというと貸出しよりは国債運用といいますか債券運用が多めになるだろうというふうに思いますので、そうなった場合には多少長期金利に下方圧力といいますか、上昇を抑えるような圧力に働く可能性があると思います。
　ただ、私自身は、上限金利の引上げはやはりゆうちょ銀行についての完全民営化を前提として外すのが適当だというふうに判断しておりますので、現状を引き上げること自体には反対でございます。
○参考人（高田創君）　郵便貯金の限度額引上げということになりますと、どのぐらいの部分が実際に郵貯に資金移動があるのかというのはいろいろ議論はあろうかと思いますが、少なくともある程度郵便貯金の方に流れるのは当然だろうなというふうには思っている次第でございます。
　その場合に、現状の郵便貯金のところでの保有の資産というものを考えてまいりますと、一般の金融機関に比べれば国債の保有比率が高いということを考えれば、ある程度やはり国債の市場に流れると申しましょうか、という部分はあろうかと思います。
　そういう意味からいいますと、国債の需給面からすればある程度プラスに働きやすい、当然のことながら、金利の面は、ほかの状況というものを一定と考えれば、低下の方向に働きやすいという部分はあろうかと思います。
　ただ、今郵便貯金の方もこうした資産の保有に関しては、当然のことながら実際の状況に対しての投資の中でどう考えていこうかということだろうと思いますので、あながち自動的に国債に振り向けるということではないのではないかと思います。
　そういう意味では、こうした郵貯自体も、当然のことながら財政に対する規律というようなものが不安があれば、ここに対しての資金のところをどう考えようかといういろんな議論もおありかと思いますので、そういう意味でいいますと、こうしたところに関しては、先生の御指摘ございましたように、単に規律のところの弛緩ということよりも、市場参加者として同様にしてやはりこの財政規律というものをどのように意識していこうかというようなマーケット参加者としての視点というようなものも当然のことながら出てくるのではないかというふうに考える次第でございます。