Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　参考人の皆さん方には、貴重な御意見をちょうだいいたしましてありがとうございました。時間が許されれば、私は三人の方に御意見をお伺いしたいと思います。
　まず初めに、桐島先生にお尋ねをしたいと思います。三点だけ、先に御質問申し上げます。
　その第一は、先ほど参考人も御意見陳述の中で述べられましたが、私も、実は昨日のこの委員会の質疑におきまして、患者二割負担、まあ当分の間は一割ということではございますが、基本は二割負担の法改悪です。この医療保険制度創設以来の根本的な改定が勤労者、特に所得の低い層の方たちにより大きな生計上の打撃を与えることになるし、わかりやすく言ってしまえば、お金がなければお医者さんにもかかりにくくなると、こういうことになるわけで、そうしますと、結局受診抑制というふうに、もう既に多くの方たちから御質問や御意見も出ておりますけれども、単純に言って、最も大切な初期診療、つまり病気の早期発見や早期治療、こうしたものの機会も奪いかねないという、かなり国民の健康の根本の部分につながる本質を持っているというふうに考えておりますが、桐島参考人は、患者と日ごろ日常的にお仕事として接する開業医の方々の団体の責任者をしていらっしゃるという立場で、ぜひこの点についての御所見をお伺いしたいと思います。
　二点目は、高度先端医療の特定療養費についてでありますけれども、このことも先ほど若干御意見がありましたけれども、私は、今申し上げました今回の医療費の本人負担の問題で、かかりにくくなるということで、お金がなければだめだという点になりますけれども、今度のこの問題も、高度な医療が結局一部を保険適用するだけで、残りは患者の自己負担、自費診療というふうになりますから、この運用が結局高度医療は、これは本当に相当高い経済的な負担にたえられるという高額所得者でなければ享受されないということで、日本の医療制度全体に大きな格差、差別、そういうものを持ち込むことにつながるのではないかということでありますけれども、この点についてももう一つ突っ込んだ御意見を承れれば幸いでございます。
　それから三点目は、本改正案で歯科材料費、差額ベッドなどを公認するという結果になる。患者本人が選択した場合となっておりますけれども、これまでは差額徴収はなるべく少なくするというのが世論でもあり、また一応行政の姿勢でもあったわけです。ところが、このように公認されていきますと、今のところは直接医療行為、医療内容にかかわる格差ではないにしても、特別のサービスが拡大されていく、そういうおそれは大いにあるというふうに思います。これは大変危惧するものでありますけれども、それは逆にそれだけにとどまらないで、医療内容にまで格差が生まれる要素ともなるであろうということは、委員会の審議の中でも、衆議院での議論以来再三出されてきたところであります。
　以上、三点申し上げましたけれども、桐島参考人の御所見をまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（桐島正義君）　医療における基本というのは、やっぱり早期発見、早期治療であるのはもう異論がないと思いますが、お尋ねの三点につきまして、難しい議論より私の経験を申し上げます。
　私の周辺、関西では、私は兵庫ですが、大阪、京都ぐらいまで含めまして、開業医は皆夜間診療をやっているんです。こちらでは余りそういうことがないらしい。夕方五時か六時が来たらもうやめてしまう。関西では大概八時ごろまで今でもやっています。というのは、中小企業が非常に多くて、昼間に診療に来れないという人がたくさんおるんです。ですからそれをやらなきゃ開業医は立っていかないということもあるわけです。実際昼だけあけておって成り立つようなそんな状況じゃないですね。一般の住民の、特に政管健保の人たち、それから国保の本当の零細な企業の人たちは、もう夜御飯の支度をしながら嫁さんが飛んでくるというふうなせつない状況があるわけです。だから、やはり私は早期受診、何とか金のことを考えぬでも来れる状態に、なるべく少しでもそうしていただきたいというのが現場の者の感情です。
　それから、特定医療費の問題、これも私小し申し上げたんですが、私自体の経験で、私は昭和二十一年に開業したのですが、二十二、三年ごろからストマイが出てまいりました。私の義理の兄が銀行の支店長をしておったんですが、結核になりました。それで、ストマイが効くということを聞いて、私にとにかく十本買えと言うんですが、その当時やみで一万円でした。ありました、実際に。その当時の一万円というのは大変で、私ももう必死になって十本買っていったんです。そして打ちましたら物すごくよく効いて、治った。治ったというか、熱がすうっと下がって喜んだんですね。そして、その十本が切れて、二週間もしたらまた熱がぐぐっとこう出だしたわけですね。それで、もう十本買ってくれって僕に言うんですが、その当時の銀行の支店長なんといったって、勤め人ですし、金は一文も持っていませんし、私は開業しておって初めの十本は買えましたが、あとまたすぐ十万円なんという金はどうにもならない。それで、どうにも買えませんと言ったんです。買えぬかと言って、私に涙を流しながら、結局物すごく熱が出まして死んでいったんです。私にはそういう経験がございます。本当に医療というものがお金で——死んでしまう人を見ているこの苦しさは、それはそういうことを経験した医者でなきゃわからないと思いますよ。
　そういうことでやっぱり高度医療が、アメリカのように高度医療だけが突っ走って、金持ちはもう最高の医療をやっている。日本の医療はもう全くだめだなんて言われた時代があるんですが、結構平均寿命が伸びて、アメリカなんかはとても下の方におるわけですね。というのは、一般の人の医療がもう医療疎外の状況にあります。そういうことが起こらないことを願って今申し上げているわけです。
　それから差額の問題、このことで思い出しますのは、昭和五十年の歯科の差額問題で世間が沸いたことがあります。厚生省も大変お困りになって、これをどうするかということで非常に問題になって、すったもんだして、結局技術料で差額つけようかとかなんか言って、中医協でいろんな議論があって、武見先生の例やごっつい発言があったのを覚えております。そして、結局材料なら差額取ってもいいじゃないかということで、しかしあのときの厚生省の約束は、三年で差額は解消しようということを言っておられたんですが、一向解消せずに今日に及んでおります。あの当時歯科の先生が私のところに来まして、先生どうしよう、もう不安でたまらない。何が不安なんだ。いつ焼き討ちされるかわからぬ。あんた、そんな悪いことをしているのかと言ったら、いやちょっとと、ちょっと差額やったんやという話で、医者がそんな、焼き討ちされるかと思うような不安を抱かすような医療制度というのはこれはとんでもない話だと、私はそう思っております。
　お答えになったかどうか知りませんが、私の経験で、この三つについてお答えいたします。
○山中郁子君　ありがとうございました。
　それでは次に、地主参考人にお尋ねをいたします。
　これは先ほどの御意見の中で、一割負担についてはいろんな理由をお挙げになりましたが、賛成であると、こういうことでございました。それで、しかしこの法律はもともと六十一年からは二割ということで、それが修正されて、時期の明定はなくなっておりますけれども、いずれにしても二割というのは法律の根幹としてあるわけですね、当面一割だけれどもと。その場合、その点についてどうお考えになるかということをちょっと第一にお尋ねをしたいわけです。先ほど佐々木委員からの御質問に対する御意見も承りましたけれども、その点でもう少しこの法案との関係で二割と一割との関係、一割についての賛成だという御意見は先ほど承ったわけなんですけれども、その点を一点お伺いをいたします。
　それから、この問題と若干関係はあるんですけれども、私はやはり社会保障という問題の基本的な理念というか、原理というか、というのは、公平化という問題についても低い方へ公平化するということではなくて、より水準の高い方に公平化する、これが鉄則だと思うんですよね。これはＩＬＯなんかでも今世界的に、世界の少なくない国で軍事費の増加に反比例する形で社会福祉の経費が削られているということは憂慮すべきことでもあるし、それに対する批判も出ているという事態のもとで、私は公平化ということはだれも異存のないことであると思うんですが、昨日もそうした点で私も厚生大臣にいろいろお伺いしたんですが、それはやはり十分な方に公平化していく、これならだれも異存のないところであって、やはり基本はそういうところに立つべきではないか。社会保障の原理からいって、論理からいって、そうあるべきではないかというふうに考えるんですが、地主参考人の御専門の立場ということもお伺いしましたので、その点についてお尋ねをしたい。
　それから三点目は、一割の負担が、例えば国保の七割とか、あるいは被用者の家族の八割とか七割とか、そういうこととの関連で負担できないものではないしという、公平という面からいってもそれは必要であろうという御所見だったと承りました。ただ、私はやはり、例えば被用者保険の場合を考えてみますと、いろんな家族構成があると思いますけれども、国保との関係もありますけれども、被用者保険本人の場合を考えてみますと、家族はやはり八割とか七割、入院、外来その負担があるわけですね、実際にね。その上に今回の法改正によって世帯主である被用者本人が一割の負担を強いられる。先行きは二割ということがこの法律の骨子になっていて、これは政府はどうしても譲らぬと、こういう立場をとっているわけですけれども、したがってこれは公平という問題じゃなくて、やはり負担がそこで加重されるという問題はどういうふうにおとらえになるのかということをお尋ねをいたします。
　それから、続けてもう一点だけ山上参考人に御意見をお伺いをしたいのでありますけれども、それは、先ほど御意見の開陳の中で、財政抑制政策というふうなとらえ方をされて若干論じておられたというふうに承りました。私は、これも委員会の中でも随分議論になっているんですが、結局国庫負担の削減、それからあるいは臨調答申に基づくゼロシーリング、マイナスシーリング、要するに財政抑制、そういうことから出発をしているこの法案の本質というものはどうしても基本的に大きな問題だというふうに考えているわけですけれども、この臨調答申との関連ですね、いわゆる財政抑制政策との関連で参考人の御意見を承れれば幸いでございます。
○参考人（地主重美君）　それでは、まず第一点でございますが、厚生省のビジョンの中では将来八割給付にするということですが、私先ほども申し上げましたように、これにはおのずからステップがあるということだと思うんです。つまり、一割の自己負担をやったことによってどういう影響があらわれてきているかということを綿密に検討しなければならない。その上で一割負担がいいのか、あるいは二割がいいのか、あるいは一・五割がいいのか、あるいは十割給付がいいのかということが当然出てくると思うんです。ですから、そういうステップを踏むことが必要であって、ですから今から二割を将来の政策の方向として約束するということについては必ずしも賛成ができないわけであります。そういう経験を踏まえた上で次のステップに移るべきだということでございます。これが第一点でございます。
　それから、第二の公平の問題でございますが、なるほど全部十割にすればこれも公平ではあるわけであります。ただ、ここで問題になりますことは、御承知のように、社会保障という事柄は医療保障に限らないわけであって、年金あり失業ありということで、そういう費用全体を考えていきませんと、過大な負担のために社会保障の基盤が崩れてしまうということでは元も子もないわけであります。社会保障というのはいずれにしても保険料でやっていくか、あるいは国庫負担でやっていくか、あるいはある程度の自己負担でやっていくか、財布は一つなわけでありますから、その一つの財布からどういう形で出していくかということを十分に考えなければならない。そういうことをつらつら考えてみますと、例えば年金について見ますと、年金の負担というのはこれから大変多くなるということは、これはもう既に西ヨーロッパの経験からも明らかでございます。幸いにして日本では総体的に失業率が低いわけですけれども、そういう問題もやっぱり可能性としては考えなくちゃいかぬ、こういうことでありますし、同時にまた、政府はこれから高齢者の雇用についてもいろいろ手をつけていかなければなりませんでしょう。そういったところにも支出をしていくということも考えなければなりません。そういうことを考えてみますと、社会保障というのは最低保障というのを原則にしたわけですけれども、実は社会保障のあるものについては一体これが最低保障であろうかというふうに疑問を持たれる向きもあるわけであります。
　例えば、私は年金についてその点では多少、まあ以前からそういう意見を述べておったんですが、年金保険が一体これ最低保障がということについて多少疑問を持っておったわけですが、そういうことを考えますと、あるいは費用がどのぐらいになるかということを十分考慮していきませんと、社会保障制度そのものが崩壊してしまいはしないかということを危惧するわけであります。ですから、一体十割給付にしたときにどのくらいの負担になるかということについて十分な検討が必要でございます。私は、これは私が自分で計算したわけではありませんし、また、全部十割給付にしたときにどういう状況が起こるかということをにわかにお答えできるだけのものを用意しておりませんですけれども、これはかなりの負担になるだろう。ですからこそ西ヨーロッパ諸国では、あれやこれやといろいろな形で医療費の抑制を図っている。その抑制の中には、例えば供給を抑制するということも含めて非常に強力な手を打っているわけでありますが、そういうことを考えますと、やはりある程度の自己負担というのは仕方がないのではないか。
　ただ、自己負担という場合に、これをどの程度にするかということを考える場合には、ほかの制度との公平ということをまず第一に考えるべきだ。国民皆保険になってから既にもう二十数年たっているわけですから、依然として給付率の格差というのはこれはもうあたかも当然であるかのごとく考えており、今のように被用者の本人を一割負担にすると、これはえらいことになったということで反論が出るわけですけれども、しかし、じゃ国保の方はどうするんだという、そこにどうして考えが及ばないのかということをむしろ私非常に不思議に思っているわけであります。先生がおっしゃったのは、全部十割にしてもよいということですが、やはり費用の規模ということを考えますと、その可能性について非常に私は疑わしいと思うわけであります。
　それから第三の国保との比較のことですが、国保というのは御承知のように、かつては国保というのは自営業者だというふうに言われたわけですが、現在は三割以上が小規模の五人未満事業所のこれはサラリーマンであります。一番ひどい立場にあるわけですが、そういう立場の人に対しても三割の負担をさしているわけですね。それがよいというのじゃない、その状況を我々はまず考えなければならない。そういうところからまず手をつけるべきだということを申し上げたいわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（山上賢一君）　先ほど山中先生から御指摘がございましたのですが、私が先ほど申しましたのは、この医療費の増大の抑制策といたしまして、いわゆる臨調の第一次答申で医療費の適正化の一つとして薬価の改定が取り上げられたということを申し上げましたのですが、それによりまして確かに開業医の方たち、非常に打撃を受けたというふうなことは聞いておるんですが、要するに問題は、診療報酬と薬価の改定が進むという中で、どちらかといいますと、そういう中で私が危惧いたしますのは、差額ベッド料とか、あるいは付添看護料とか、そういう保険外の負担というものが拡大するのではないか。そういうことによって医療機関を通じたいわゆる本当の意味の医療がなされるべきものが医療のゆがみが出てくるのではないか。
　具体的に申しますと、医師の技術料の評価とかいうふうなことが余りなされなくて、そういう誤った方向に進む可能性がある。したがって、医療の保険制度そのものは、御承知のように、効率面といわゆる分配面においてはプラスの効果が非常に増大をする機能を持っております。しかしながら、非効率というマイナスの効果も招く、そういう機能を兼ね備えておるわけでございますので、私はここで特に申し上げたいのは、制度的な歯どめを考えるべきで、やはり抜本的に制度のメカニズムを確立していかなくちゃならぬのじゃないかと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○柄谷道一君　最初に、地主参考人にお伺いいたします。
　先生は、いろいろ論拠を挙げまして一割負担はやむを得ない、妥当であると、こういう御陳述をされたわけでございますが、これは相当意見のあるところでございますが、仮に先生の説に従うとしても、今我々の審議しております法案は、一割負担は激変緩和措置であり、時限的なものであり、本則は八割給付という建前に立っているわけでございます。
　そこで私は、先生の説をとるとしても、先生も指摘されましたように、本格的な給付率は一体どうあるべきかという問題については、例えば一割負担を導入することによる受診率の変化、これが保険財政及び医療費に及ぼす影響、さらには、例えば前提諸条件の改善整備がどのように進んでいくか、これと医療費との関連、保険外負担の軽減がどの程度の実を上げるかという問題、審議会の、入院には厚く、外来にはある程度の負担をというこの答申との兼ね合い、さらには国保との統合に当たっては一体負担の均衡をどう考えるべきか、それと家庭経済への影響と、多くの問題を慎重審議をして、あるべき保険給付率というものは考えなければならない、それがまた常識であろうと、こう思うんですね。
　そういう視点に立ちますと、先生の二人の委員の質問に対する御意見からしますと、そうした審議なくして二割負担をあらかじめ予約するという法律は問題があると、こういう先生の認識と受けとめてよろしゅうございますか。
○参考人（地主重美君）　私、再三申し上げましたように、二割がよいかどうかというのは非常に重要な問題であります。これは被用者保険本人にとって重要な問題であるばかりでなくて、ほかの諸制度との均衡の問題を考えても重要な問題でございます。したがいまして、私はやはり、繰り返しになりますけれども、一割負担というものは一つのステップでありまして、その上でいろいろな諸条件というものを十分に慎重に検討した上で、さあ適正な給付率はどのくらいかという段階を踏むべきだと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　原案の思想とは異なるという御意見であることがわかりました。
　次に、もう一つ地主先生に御質問いたしますのは、与党が三師会との話し合いで、定率負担を定額負担にすることができるという修正を衆議院で行っているわけです。これは、入院外診療のほぼ六〇％がこの定額の部類に入ると思うんですが、この措置に対する先生の率直な御意見をお伺いいたしたい。
○参考人（地主重美君）　最初、政府の原案によりますと、たしか千五百円以下で百円という定額負担でございましたね。それが今度三段階になった。三段階になった趣旨がまるで私にはわからないわけであります。しかも、医療関係者の側からそういう意見が出たということでますますわからなくなるのは、窓口がえらく大変だろうと思うんです。この計算のために大変な時間もとられるというわけであります。したがいまして、どうも今の三段階方式には余り賛成できない。ただ、厚生省が最初に出されました千五百円以下の軽費医療の点については、恐らく百円というのは、軽費医療についてさらに定率負担ということになりますと、これは第一計算も大変だしということもあろうと思うんですね。ですから、定額ですけれども、実はかえって患者の側からすると負担が軽減するということにもなるわけでありまして、そういう点から申しますと、私はむしろ最初の案の方、厚生省の最初の案の方が合理性がある、三段階方式には余り賛成できないと、こういうふうに思っております。
○柄谷道一君　次に、中根参考人に御質問いたします。
　私は、同盟が今回の改正、特に定率負担導入の問題について、これは我が国の医療制度の根幹にかかわる問題だ、よって広範かつ慎重な審議を行なう必要があるにかかわらず、極めて限られた期間内に審議会で審議し、財政対策にとらわれてこういう提案をすることに対して反対だと、こういう御意向を持っておることは十分承知いたしております。これは仮定の問題でございますが、地主説のように、仮に一割という定率負担を導入するとすれば、家計の負担をどう軽減し、疾病に対する不安をいかに除去するかという意味で、高額療養費制度についてはただ現行金額を据え置けばいいという問題ではなくて、これは根本的な検討と同時解決というものが図られなければならないと、こう考えておりますし、同盟の御主張もまたそうであろうと思うのでございます。
　そこで中根参考人は、御意見の中で、世帯単位、三十日単位、長期・高額医療に対する減免措置、さらに、金額そのものをさらに減額してはどうかという三つの意見を述べられたわけでございますが、もう一点お伺いしたいのは、これ、家族は従来と同じであったにしても、被保険者本人になりますと、外来の場合は、従来の八百円から最高五万一千円まで負担がふえちゃうんですね。入院一カ月の場合は、一万五千八百円が五万一千円までふえちゃう。二カ月目以降はゼロから五万一千円に、これは無限大の増額になるわけですね。私は、実態上こうした制度を導入するとすれば、思い切った激変緩和の措置というものが伴わなければ、今多くの委員から指摘された受診率への影響その他の問題が発生してくるのではなかろうかと、こう思うのでございますが、この点に対する御意見をちょうだいいたしたいと思います。
○参考人（中根康二君）　私は、意見の中で申し上げましたように、やはり激変緩和はしていただきたいということでございまして、金額を引き下げることも必要ではないかという表現だけにとどめておりますが、舌足らずでございまして、本人が高額療養費の対象になるということはまず入院が伴うわけでございますから、そうしますと、収入も保険から給付されるのは六〇％になるわけでございますから、五万一千円以下の段階をぜひつくっていただきたいというのが私の申し上げたかったことでございます。
○柄谷道一君　もう一問中根参考人にお伺いいたします。
　厚生省が「今後の医療政策の基本的方向」、いわゆるビジョンを発表されました。非常に残念なことでございますけれども、本案を審議する社会保険審議会には、このビジョンは並行して出されていなかったわけですね。しかも、その内容を見ますと、「給付と負担の見直し」という項目だけは時限が入っております。あとの項目は論文だけでございます。しかも、昭和四十六年に制度審と社会保険審議会が答申を出しております。きょう多くの参考人が述べられました健康管理体制の体系化、特に包括医療の実現、さらに医療供給体制、これは保健医といいますか、家庭医といいますか、主治医というか、表現は別にして、そういう問題を含めた体系整備の問題、さらには公費負担医療と保険医療の役割分担の明確化、さらに診療報酬の適正化や医薬制度の改革問題、さらに医療費支払い制度と審査の是正の問題、さらには被用者保険における経営管理単位の見直しの問題、きょう参考人の言われた大部分の意見はもう十三年前に審議会が答申しているんですね。この学者、医療担当者、保険者、被保険者全会一致の答申が、この十三年間ほとんど見るべき改善もなくして今日に至っております。
　参考人の貴重な御意見を承ったのでございますけれども、私は、この長期構想とこれを実現するための年次計画、これを審議会が十分検討して、行政当局がそれに伴って前提諸条件を改革するという担保がない限り、論文はあくまでも論文に終わってしまうのではないかという危惧を持つものでございますが、参考人はいかがでございましょうか。
○参考人（中根康二君）　先ほど佐々木先生の御質問にもお答えしましたように、厚生省の将来展望が審議会の段階には出されなかったのは事実でございまして、実は私は社会保険審議会の委員もいたしておりますが、既にその段階で出されるべきではないかということを強く主張したわけでありますが、残念なことに示されなかったというのが実情でございます。
　柄谷先生おっしゃいますように、予防を含め、いろんな問題については既に従来から着手すべきだということを長年言われてきておる問題でございますので、社会保険審議会が開かれるたびごとに必ずその問題が最終的に意見等でついているわけでありますから、私どもといたしましては、これを契機にできるだけ早くそのスケジュールを明らかにして着実に前進していただきたいというふうに思う次第でございます。
○柄谷道一君　山上参考人にお伺いいたします。
　さきの委員も別な視点から触れられたわけですが、特定承認保険医療機関の問題でございます。これは運用を誤りますと自由診療の拡大、保険診療の後退というゆゆしき問題を招きかねませんし、かつ、医療機関をランクづけるわけですね。果たしてそのランクづけというのが公正かつ適正に行われるかどうか。さらに、指定された病院、診療機関以外でこれから高度医療、先端医療を目指そうという医療機関の努力に水をさす結果になるなど、この制度の導入につきましては、よほど慎重な検討というものが必要ではないかとこう思うのでございますが、山上先生は高知県における医科大学でございますので、こういう医療機関に指定される可能性は高いと思うんですが、全般を展望されまして、この制度に対する御所見をお伺いいたします。
○参考人（山上賢一君）　柄谷先生おっしゃっておられますように、実は私先ほど申しましたのは、無論このホームドクター制度とかいうふうなものにつきましては、自由診療の中で従来我々が子供のときにございました近所のかかりつけのお医者さんと申しますか、そういうふうな、ランク付というよりも、非常に老練な、例えば代々お医者さんをやっていらっしゃるとかいうふうな、地域社会で非常に信頼されておる先生方がおられるわけでございますので、そういう先端技術をつかさどっておる大学とか大学病院というのが必ずしも優位だとかいうふうなことではなくて、私が申しましたのは、地域社会と密接したそういうホームドクター制度と申しますか、それが日本の出来高払い制度とドッキングして、いわゆるプライマリーケアをもう少し進めてホームドクター制度というふうなものにすれば、お医者さんの生活の安定もできるし、そしてまた、地域の住民とのかかわり合いもより一層信頼度があるし、その医師の技術と申しますか、どうしても手に負えない場合は、そういう総合的な機能を持つ大学病院に紹介をしてお願いすると、そういうシステムであれば、別にどちらが優位とかどうとかいうことじゃなくて、一体となってこれからの総合医療というふうな形で考えていけばいいのではないかと、こういうふうな視点から申し上げておるわけでございまして、私の住んでおります高知医科大学も、県の医師会とかそういうものが非常にバックアップいたしまして、そういう非常に地域と密接したそういうあり方を踏まえて医療を現にやっておりますので、そういう点は、私の今のささやかな経験では、そう危惧することもないのではないか、かように思っております。
○柄谷道一君　最後に、五島参考人にお伺いいたします。
　私は、高桑委員が指摘いたしましたように、医学教育に携わっておられる先生方が、医の倫理確立に対して非常に御努力を願っておるということも十分承知をいたしておりますし、多くの医師の方が国民の健康と生命を守るために献身的に御努力を願っておる事実も知っております。ただ、すべてがそうかといいますと、新聞に数多くの不祥事件が報道されましたり、過剰診療、不正請求、脱税問題、これが指摘される。私は、そのことが、本来医療は医師と患者の信頼関係の上に成り立つべきものを、著しくゆがめておることもまた事実であろうと思うんです。もちろんこれは、自浄能力の強化ということが必要でございますが、並行して、不正防止の対策がやはり欠かせない、こう思うのでございますが、先生の御所見をお伺いいたしまして質問を終わります。
○参考人（五島正規君）　おっしゃるとおり、医療という問題は、医師と患者、あるいは医師と住民との信頼関係の上において十分な成果が得られるものであろうというふうに考えています。その中において、御指摘のような一部のそういう問題医療機関というものが現に存在していることもまた事実であります。問題は、そういうふうな状況に対してどうチェックするかということについては、医療の問題以外にいろんな機構においてチェックされるべきものもあると思いますが、もう一つ大事なことは、患者ないしは地域の住民自身によってそういうふうな医療機関をいかに見抜いていくかどうか。そして、そういう医療機関が患者自身の選択によって淘汰されていくというふうな機構がまた一つはどうしても必要であるだろうというふうに考えられます。例えば現在、患者さんにとって、よくよい医療と言われているわけですが、よい医療と言った場合、何をもってよい医療と言っているのか、いま一つ不明確なものが非常にあります。例えば安く上がる医療がいいのかどうか。先ほど来のお話の中にもありますが、例えば労働者の方がたまたま感冒症状を持ってこられた。診査したところ、どうも肝臓もはれているようだ、あるいは非常に貧血もありそうだといった場合、その患者の要求は、感冒で熱があり今働けない、何とか救急にその処置をとってほしいという希望であるだろうけれども、しかし、そこに明らかにその他の非常に重篤な疾病が疑われる場合、それについて検査し診断し、そして指導していくのは医師として当然です。しかし、そういうふうなことが受け入れられる患者さんと、そういうことを受け入れたくない、やはり日常の生活の中において、とりあえず熱だけ下げてくれればいい。まして今回のように十割給付が九割給付になってくれば、そういうコストのかかる医療は要らない、そういうふうな医療というものをされることは迷惑だという、そういう患者さんもやはり現実に出てまいります。その場合、一体どういう医者がいい医者なのか。非常に患者さんによって選択の内容が変わってくる。そういう意味では、どういうふうな医療機関を選ぶかという問題を制度的に明らかにするためにも主治医制度というふうな、いわゆる患者自身の代理人として、また、患者が日常的に健康問題について相談できる、そういう医師を制度的に明らかにし、そういうふうなプライマリーな活動に対しては十割給付というところで保障する中で、その他のもろもろの先ほど来御討議なされている、また御意見の出されている問題が処理されないと、自浄作用といっても、その自浄作用というものの内容が非常に明確でないような気がします。
　今先生がおっしゃいましたように、単に脱税の問題であるとか、それから明らかに不必要な、あるいは患者にとって被害を及ぼすような治療を行ったというふうな問題、そういうふうな問題は、私は何も医療の中の自浄作用と言わなくても、日本は法治国家でございますし、いろいろな手段でもってそれは明らかにしていけばいい。大事なことは、住民、患者さんの健康を確保するというふうなことをどう制度的に保障するかという問題が大事なのではないだろうかというふうに考えます。
○下村泰君　先ほどからのお話を伺っておりまして、人間というものはいかに健康というものを維持することが大変であるか。また、病を得た場合にはどうせねばならないかということがつくづく感ぜられました。大変ありがたい御意見がたくさん出てきまして、私にとりましては、私は何の因果か大変丈夫過ぎまして病気というものに無縁な人間でございますので、余りこういったことに関して関心がなかったのですけれども、きょらはつくづく感じさせられましたことを感謝いたします。
　桐島参考人と申し上げるよりは桐島先生と申し上げますが、先ほど桐島先生のお兄さんのお話が出てまいりましたが、実は私も同じような経験がございます。何となくお話を伺っていて感じたんですけれども、現代の医療制度はえらい進んでいるように感覚的には受けとめられるんですけれども、先ほどの桐島先生のお話といい、現在までの諸先生方のお話といい、何となく江戸時代をそのまま持ってきたような感じで、例えばペニシリンというのが当時の朝鮮人参であったような気がいたします。
　私は端的な、非常に単純なことを伺いますけれども、例えば新聞の活字の上に、いろいろ新薬であるとかあるいは病気を治すための新しい機器が誕生したりいたします。私どもはそれを新聞の活字の上で知ります。それが実際に使われるのには一体どのくらい——つまり私の申し上げているのは、それが発表されて保険に組み込まれるまでには大体どのくらいの年月が一体がかっているんでしょうか。桐島先生御自身開業していらっしゃるんで、そういうのはおわかりだろうと思うんですが、いかがでございましょうか。例えばペニシリンを例にとるとか、あるいはそれ以後の新薬が発表されてそれが保険に組み込まれるようになるにはどのぐらいかかるんでしょうか。
○参考人（桐島正義君）　薬事法にかかわることは私は余り詳しく存じません。しかし、私自身の経験で、私、膀胱がんを六年半前に思いまして、インターフェロンを使いまして非常に——局所に使いましたが、腎臓も取り膀胱も半分取って、再発してきてもうだめと思っておりましたところが、インターフェロンを使ってみないかという岸田教授からのあれで、局所に使いましたら、三回目の入院のときに再発していた潰瘍がばたっと治って、それから急にこんなに元気になってまいりました。これはもう驚くべきもので、これはレポートになって出ておるんです。私は、インターフェロンについてはよく知っております。その当時のインターフェロンといったらもう人の血から、日赤の血液センターで採血した後の白血球から一生懸命つくってもらって、それをありがたく使ったんです。私に使うについてはもう仲間五十人ほどが血液を提供する約束をしておいて行ったんですけれども、そんなことせぬでもいいということでしたが、非常に仲間に救われたんです。
　このごろはそれがバイオテクノロジーで、どんどん進歩してまいりまして、今アルファ、ベータ、ガンマの形が出て、岸田先生にこの前の土曜日に会いましたら、薬事審議会にもうかかっておる、しかし、これ、どう使ったらいいんだろうということで、こんなもの健康保険に適用されずに発売になったら大変なことにならぬかしらというふうな御心配もなすっていたんです。普及していくのはいいんだけれども、開発してきた学者だから普及してほしいけれども、これもう大変なことにならぬか、どうすればいいんだろうと。発見されて二十年ほどになるものですけれども、これは一時がんの特効薬と言われたんですけれども、そんなこともございませんけれども、特効薬ではないんですけれども相当効くと思います。
　ドイツでは今、健康保険でがんの患者の帯状疱疹にだけ使えというようなことなんですが、それよりも予防に使ってもらったらあんないい薬はないんです。ソ連の人は皆、鼻薬にちょっちょっと入れて、それで流感を防いでおる。ソ連は売っておるんです、もう六年前ぐらいから。大変効くんです。だから、そういう効き方をどういうふうにしたらいいのか。
　先生へのお答えになるかどうかわかりませんけれども、やっぱり薬事審議会にかかるというのは相当なデータがそろったからそうなっておるんだとは思いますけれども、さて保険に使われるのか使えないのか、僕は使ってほしいけれども、使い方は相当難しいなと。そう一概に言えないことがたくさんあると思います。
　お答えになりませんけれども、実際の経験を申し上げました。
○下村泰君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　山上先生の方は、直接大学病院の方に携わっていらっしゃるんだとお見受けしますけれども、今のと同じ質問なんですけれども、どうなんでしょうか。
○参考人（山上賢一君）　実は、私もそちらの方に実際の面で立ち会っておりませんので、ちょっと詳しいことはわかりませんのですが。
○下村泰君　そうしますと、今の桐島先生のお答えくださった内容から考えましても、これから先そういった新しいお薬あるいは新しい機器が出てきましても、これはやはり先ほどの柄谷先生のおっしゃった最先端技術を有している大学、特定の場所でしか使ってもらえない、あるいは機器を使うことができないということになりますると、いずれにしても貧しき者は永久にそういった恩恵にあずかることができないというような感じになるんですけれども、例えばたくさんの組合を抱えていらっしゃる中根参考人はどういうふうにお感じでございましょう。
○参考人（中根康二君）　私も余り医学のことは専門ではありませんので、感じだけで申し上げるならば、やはりできるだけ早くそういった先端技術を保険で適用していただいて、治るものであれば治りたいという私どもの意欲は変わりませんので、手続等いろいろあると思うんですが、実際に先生おっしゃいますように、新聞だとかその他のもので紹介されてから仲間が使うというまでにはかなりな時間的なずれがありますので、その時間は極力縮めていただきたいなという希望を持っております。
○委員長（石本茂君）　以上で、本日御出席をいただきました参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして、本日の審議を終わります。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月二十五日（水曜日）
　　　午後一時十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　
　　　委員の異動
　七月二十三日
　　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　稲村　稔夫君　　　　福間　知之君
　七月二十四日
　　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　福間　知之君　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　刈田　貞子君　　　　三木　忠雄君
　七月二十五日
　　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　野田　　哲君　　　　菅野　久光君
　　　　　　三木　忠雄君　　　　刈田　貞子君
　　　　―――――――――――――
　　
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務
　　　　　　　次官　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省農蚕　
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　山田　岸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　大坪　敏男君
　　　―――――――――――――
　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和五十九年産生産者米価に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案、以上五案について、大蔵委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（谷川寛三君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十九年産生産者米価に関する件を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。山田食糧庁次長。
○政府委員（山田岸雄君）　それでは昭和五十九年産米穀の政府買い入れ価格につきまして昨日米価審議会に諮問いたしましたので、その内容について簡単に説明さしていただきます。
　五十九年産米穀の政府試算につきましては、中長期的な視点に立った米の需給事情、財政事情、農家経済や生産事情等を勘案いたしまして、五月の米価審議会で採択されました米価の算定に関する米価審議会小委員会報告の趣旨及び前広米審等での論議を踏まえて算定いたしました。
　その主要点について申し上げますと、まず、方式といたしましては生産費及び所得補償方式によって算定したわけでございます。それから対象農家及び主な算定要素のとり方につきましては次のとおりでございます。
　対象農家につきましては、農家を生産費の低い順に並べまして、その累積生産数量が潜在生産量に対する需要量の比率、八一％でございますが、までの農家とすることにしました。この比率につきましては潜在生産量分の総需要量で求めたものでございまして、この場合の潜在生産量は、水田利用再編第三期対策における潜在生産量千三百八十万トンから永年性作物等の面積に係る生産量十一万トン及び他用途利用米生産予定量二十七万トンを控除することといたしました。
　それから、都市均衡労賃による家族労働費の評価がえでございますが、その点につきましては昨年と同様の方法によることといたしました。
　それから、自作地地代の評価につきましては、昨年までは旧統制小作料の水準によるという考え方でやってまいりましたが、本年産米の試算におきましてはこれにかえまして、土地資本利子という考え方に立ちまして行うこととしまして、元本評価は固定資産税評価額により、利率につきましては十年利付国債の応募者利回りを採用いたしました。
　このような要素によりまして算定した結果について申し上げますと、基本米価一―五類一、二等平均包装込みで一万八千五百三十一円でございます。これは六十キログラム当たりの価格でございます。ちなみに前年の価格を申し上げますと、一万八千二百六十六円でございますので、引き上げ率は一・四五％になりますし、額といたしましては二百六十五円になるわけでございます。
　以上、簡単に御説明さしていただきました。
○委員長（谷川寛三君）　以上で説明聴取を終わります。
　これより本件に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　農水省が厳しい米需給の現状を無視して、また生産農民の切実な要求を裏切って、わ
ずかに一・四五％アップという低米価を諮問した。このことは行革審や大蔵省の米価抑制方針に農水省が屈服した以外何物でもない。大臣はこのような低米価を諮問したことにつきまして、一体どのように思っているのですか。
　　　　―――――――――――――
○委員長（谷川寛三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野田哲君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○国務大臣（山村新治郎君）　今年の政府買い入れ価格につきましては十九、二十日の前広米審等でいろいろな御議論がございました。この御議論も踏まえまして、当面の米の需給の実情は決してゆとりある状況とは言えないものの、依然として生産調整を行わなければ需給の均衡が図れないという状況にあること、また、米の管理に係る財政運営も厳しい局面に直面しておること、他方、四年連続不作等農家経済を取り巻く最近の厳しい諸情勢のもとで稲作の生産性の向上に努めるとともに、農業生産の再編成に取り組む農家の方々に意欲を持ってもらいたいというようなことも考えまして、実は二十三日の晩から明け方までかかって、二十四日の朝までかかってやったのですが、財政当局はなかなか厳しい情勢でございまして、諮問案ができ上がりません。そこで朝七時半でございますか、大蔵省へ大臣が訪れましてそして会談をいたしましたが、ここでもなかなか話がつきません。最終的に八時四十五分、ぎりぎりの線でございましたが、一・四五％というような今回の値上げ諮問というものを行ったような次第でございます。
○村沢牧君　私は諮問の経過を聞いているのじゃないのです。このような低米価を諮問したこのことについて大臣はどう思っているのか、自信があるのかということ。
○国務大臣（山村新治郎君）　諸情勢を考えた上でやったわけでございまして、一・四五、今も米審で御審議をいただいておるところでございますが、この御意見等も十分踏まえて御答申をいただいて何とか決めていきたいというぐあいに考えます。
○村沢牧君　この諮問は、大臣が今の米需給や六年間も米価を据え置いてきたそれにこたえる諮問であるかどうか。この六年間に米の生産費は三五％以上も上昇し、その上四年続きの冷害等によって農業所得は減少し、農家の米生産の意欲は減退をして、その結果が深刻な米不足の原因を招いており、ついに米まで輸入せざるを得ないような事態になった。このような農家の実態や、減反をしながら米を輸入するという政府の失政を見るならば、昨年米価よりも〇・三％低い、一俵当たりだった二百六十五円のアップ、こういう諮問しか出てこないこれに対して、大臣は一体どういうふうにお考えになるか、重ねて大臣の見解を求めます。
○国務大臣（山村新治郎君）　御存じのとおりの行革審等の報告にもかなり厳しいものがございましたし、また国の財政事情等を考えながら、できるぎりぎりの線というような線で一・四五％というものを諮問した次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○村沢牧君　農水大臣としては責任を持って十分な諮問米価である、そういうお気持ちを持っているのですか、どうなのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　先ほども申し上げましたように、二十四日の朝ぎりぎりまで大蔵大臣とも折衝もいたしましてこの一・四五というものを諮問するということにしたわけでございまして、私たちでできるだけのことはしたつもりでございます。
○村沢牧君　努力はしたことはわかるけれども、その結果が全然米需給の現状や農民の切実な要求にこたえておらない、そのことを指摘しながら、次の質問をしてまいります。
　諮問米価は低米価であるけれども、米価は最終的に政府の決定するところであるから、この決定に際しては米審の意見に耳を傾け、また、農民の切実な要求にこたえる価格を決定しなければならない。野党の五党は今回の米価決定に当たって共同歩調をとって、今回の米価は農民団体の要求する額を最低として引き上げること、さらに良質米補助金等を削減をしないこと、あるいは加工原料米は、他用途利用米は全量政府が買い上げること、さらに国会決議に従って米の輸入などということは絶対にしないこと、こういうことを大臣に既に申し入れております。本日も、先ほどは当院内におきまして野党の総決起大会を開いた。むんむんとする中で今申しましたようなことを決定をし、決意をし、総理にも申し上げました。
　この際、大臣に申し上げておきますが、大臣は今まで米の需給の計画を誤った、減反をしながら米を輸入するという失政を招いた、その政治責任は極めて重大であります。食糧庁長官を更迭したぐらいで済ませる問題ではない。我が党は、既に山村大臣が責任を感じているというのだから、責任を感じておるなら身分的にも責任をとれ、とってもらいたいという申し入れをしていることは御承知のとおりです。今回の米価決定で再びこのような過ちを繰り返すことがあるとするならば、いよいよもって大臣の責任をとってもらわなきゃならない、そういう決意を我々は持っておるし、大臣に申し上げておる。それに対して、今諮問した米価に対して大臣はどういうふうに思っているのか、大臣の責任というのはどこにあるのか、はっきり言ってください。
○国務大臣（山村新治郎君）　米価審議会に際しまして諮問をしなければならない、これは農林水産大臣としての大きな責任でもございますので、早朝から一晩がかりでやって話がつかなかったものを、何とか諮問案をということで財政当局と話をいたしました。私として、今後もこの農林水産大臣として果たすべき責務は全力を挙げてやっていくつもりでございます。
○村沢牧君　この諮問とその後において大臣が決定をする米価の内容を見れば、大臣の責任はますます重大になってくる。ですから、今までの過ちを再び繰り返すことのないように、これ以上農水大臣が、農水省が農民団体の不信を買わないように決意を持ってやっていただきたいと思います。どうですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　米価審議会の答申をいただきまして、関係各方面とも相談をしながらこの米価の決定を我々は行っていきたいというぐあいに考えます。
○村沢牧君　米価審議会の諮問をまって各方面と相談をしながら米価の決定をしていきたいということが、米審後政治加算をもってこの農民の要求にこたえていく、そういう気持ちをお持ちなのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　米価審議会の御意見はもちろん尊重いたしますし、その答申をいただいた上で関係方面とも相談しながらやっていきたいというぐあいに考えます。
○村沢牧君　米価審議会のそうした審議を見て、諮問米価を最低としてそれ以上に考慮していくというふうに受けとめていいですね。
○国務大臣（山村新治郎君）　諮問をいただきまして、関係方面ともよく相談しまして決定してまいりたいと思います。
○村沢牧君　私は、農水省が米審に諮問をする、しかし、その諮問は審議をしてもらうけれども、それ以外にまた別なところで米価を加算していく、それもしかし、わずかな加算しかできないだろう、これじゃ全く米審を形骸化するものである。そのことについて私は賛成をすることはできない、そういうことがあってはいけないということを指摘をしておきますが、いずれにしても諮問米価でもってはこれは切実な要求にこたえておらない。したがって政府が決定するのですから、私も野党の中でもさっき要求したのですけれども、政府が米価の最終決定をするためには、十分要求にこたえて決定をしようという申し入れをしておりますから、その趣旨を十分尊重してください。
　そこで、仮にそのような決定をするについてもそれに要する財源は国民の税金だ、自民党が決め
るわけじゃない、政府が決めることなのです。ですから私どもは、このような政治加算をするとするならば書記長・幹事長会議を開いてそこでやろうじゃないか、こういう要求までしているのです。その辺についてどういうふうに思いますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　これは各党間のことでございますので、私がどうこう申し述べる立場にはないと思いますが、私としましてはできる限り適正な米価というものを確定していきたいと思っております。
○村沢牧君　そこで、先ほど、説明がありましたように、政府は五十九年産米穀の政府買い入れ価格の試算を生産費及び所得補償方式によって行った、こういうふうに言っておるわけでありますが、一口に生産費及び所得補償方式といっても、その算定要素のとり方によって価格はどうにでもなるわけです。
　例えば、昭和五十五年に採用した平均生産費方式によって昭和五十九年産米の政府買い入れ価格を算定するならば二五・六％のアップになる。また五十六年に採用した必要量平均生産費方式によれば一〇・九％のアップになるのです。五十八年方式というのは潜在需給ギャップ反映必要量平均生産費方式及び一ヘクタール以上農家の平均生産費方式を総合的に勘案、何だかわけのわからないのを勝手につくり出してこういうこととして決めた。そうしてこの五十八年方式でやったならば、〇・一％しかアップになりませんよということで盛んに宣伝をしておる。そうして〇・一％しかアップにならぬけれども、一・四五％アップにしましたと、さも政府が、農水省が努力したようなことを言っているけれども、先ほど申しましたように最初に答えを出している。数字のつじつまを合わしたにすぎないではないか。この算定方式を毎年変えていくならばどんな数字だって出てくるじゃないですか。今回諮問したこの方式が農水省として正しいものであるとでも思っているのですか。
○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　先生今御指摘にように、私どもは生産費及び所得補償方式によりまして、各年々におきますところの経済事情、その他の事情を勘案いたしまして適正に算定し、それを米価審議会に諮っておるところでございます。
○村沢牧君　そんなことを聞いているのじゃないのです。毎年生産費及び所得補償方式といっているけれども、要素は毎年変えているじゃないですか。皆さんの御都合のような様式をとって、結論を最初に決めていて数字を合わしているにすぎない。こんな決め方でいいのか、こんな諮問の算定の仕方でいいのか。
○政府委員（山田岸雄君）　算定要素のとり方につきましては、年々の経済事情なり需給事情なり、こういったものが変動しているわけでございまして、そういった事情を勘案しながら算定することといたしておりまして、今年度の審議会に諮問いたしました私どもの生産費及び所得補償方式に基づく算定につきましては、先ほど御説明さしていただきましたように、米価審議会のもとに設置されました米価算定小委員会におきまして報告されました、その報告書を十分踏まえまして算定したものでございます。
○村沢牧君　そこで、今説明がありましたように、年々の経済事情なり需給事情を勘案してその都度算定要素も用いているということでありますが、従来は米が過剰であるということで、そうした趣旨の算定方式を用いられて米価は据え置きになり実質引き下げになった。ことしは米は不足なのです。したがって、不足のときにはそれにふさわしい米価の算定をしなければならないのですが、米が不足だという事態はこの算定の中でどういうふうに考慮したのですか。
○政府委員（山田岸雄君）　具体的に不足ということが直ちに係数として上げられているかどうか、これにつきましてお示しすることは困難でございますが、今までの算定の方式よりもいろいろと中身について検討いたしまして、例えば潜在需給ギャップ反映の必要量平均生産費方式をとるに当たりましても、潜在生産量といったものを検討いたしまして従来とは変えておるわけでございますし、また、家族労働費を都市均衡労賃に置きかえるに当たりましても、最近の事情を踏まえまして、算定については賃率調整というふうなことをやっておるわけでございます。
○村沢牧君　先ほど私が申し上げたように、従来は米は過剰であるというそういう名目のもとに算定方式を変えた。ことしは不足するのだ。不足するというもとにおける算定方式は何も考えていないじゃないですか。今潜在生産量の話がありましたけれども、潜在生産量を千三百四十二万トンにした。これは、大臣の時間がありますから、この問題については後ほど質問しますが、これについてだって私は皆さん方が絶対的に責任を持てる数字じゃないと思う。潜在生産量のとり方自体だって間違っていると思う。後から議論しましょう。ですから、勝手にこういうことをやって、米の不足のときの事態に相応したような算定方式ではない、そのことを指摘をしておきますが、大臣どうですか、大臣は自信を持っていますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　正しい算定方式でやったものと思っておりますし、また今回の米価というものが一・四五％、一万八千五百三十一円ということで諮問したのは適当な米価でございますということ以外にちょっと申し上げられません。
○村沢牧君　大臣、米審に諮問したのはあなたです。正しい算定方式でやったものと思っていますなんて、そんな無責任なことが言えますか。もう一回答弁しなさい。思っているだけですか。