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○神本美恵子君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の神本美恵子でございます。
　本日は、〇五年度決算に対して本院が発しました警告決議及び措置要求決議に対して政府が講じられた措置についての質疑であります。
　質疑の順番をちょっと変えたいと思います。官房長官が四十五分には記者会見でお出になるということですので、まずタウンミーティングに関してお伺いをしたいと思っております。
　この政府が講じた措置ということについては、無駄遣いが排除されるような措置が講じられたかという点が最大の眼目でありますけれども、それだけでは十分と言えず、同じようなことが繰り返されないように、再発防止という観点から政府が講じた措置に対する監視ということも重要ではないかというふうに私は考えております。
　その観点から、まずタウンミーティングについて、これは、小泉内閣において〇二年度から内閣府において行われてきたものでございますけれども、一昨年、特に教育基本法の改正にかかわっての議論の中で、これが膨大な無駄遣いをしている、無駄遣いの中身も不正経理、契約等も含めて行われておりましたけれども、もう一つ、やらせ質問という、政府がこんなことをやるのか。政府の政策を国民に宣伝するといいますか、言葉が悪いですけれども、政策の理解を深めるという目的で行われていたことですけれども、その行き過ぎがやらせ質問という形になっていたということもございます。そういった観点から、〇二年度から〇六年度まで約二十億円の予算を使って行われている。
　これについては、会計検査院も検査を、警告決議を発し、検査院も検査をし、それについての報告が出たわけですけれども、政府はこれについて措置を講じられまして改善をしている。その改善が行われていることは私もよく理解をしているんですけれども、これが発覚するまでの間、こういった問題について気付く余地はなかったのか、機会はなかったのかということで見てみますと、実は〇四年度に政策評価が行われているんです、このタウンミーティングについてですね。
　その政策評価を見てみますと、効率性というところに、業者選定は一般競争入札で行う、運営費用の効率化に努めている、また達成状況としては達成できた、総括として、引き続き同水準で継続実施が必要な施策であるというふうに自己評価がなされております。まさにこの無駄遣いが行われ、やらせ質問等がこの時期に行われていたかどうかは今ちょっと定かではありませんけれども、こういう自己評価がなされている。
　この政策評価は実態と全く懸け離れているのではないかと思いますけれども、これについて内閣府の方、御説明お願いしたいと思います。
○副大臣（山本明彦君）　神本委員の御質問にお答えさしていただきます。
　委員御指摘のタウンミーティングについて、事後評価がしっかりしてなかったんではないか、いいかげんだったんではないかという御指摘でありますけれども、そもそもこの政策の達成目標というのが二つでありまして、一つがおおむね二回の開催を達成することということと、もう一つが一回当たりの平均発言者数は十・五人にすること、この二つが目標として定められておりまして、したがって、事後評価の方もそちらの方に重点を置きました。この二つにつきましては、確かに数字的には目標が達成できたという形であります。
　ただ、今御指摘のようにコスト縮減等の効率性につきましてどうかといいますと、これはやはり今先生御指摘のように、業者選定は一般競争入札で行いましたよとか、安い単価の会場、公共の会場を使いますという程度のことで、だからこれは政策目標を達成できたと、こんなような結論になっておるわけであります。
　しかし、会計検査院にも指摘がありましたように、先生御指摘にもありましたように、よく見てみますと、中で実際に業者の方がどれぐらい人数が来たとかチェックも一切行っていなかったというようなこともありまして、そうした意味で効率性についてはチェックが行われていなかったことは事実であります。
　したがって、そういった意味で、政策評価において効率性の観点からいうと評価が不十分だったと言わざるを得ないというふうに思っております。
○神本美恵子君　この政策評価の基準といいますか、達成目標、測定目標といいますか、が発言回数とか開催日数、開催数ですね、そういうところに置かれているというところが、この政策評価の在り方そのものについて、これでいいのかという大変大きな疑問符が持たれます。
　また、効率性についても、今おっしゃったように、後での会計検査院の指摘と随分違う内容になっている。法令違反もあるというようなことになっておりますので、これについて、政策評価については、これは総務省がいわゆる二次評価と言われるようなものをやっていると思うんですけれども、総務省の評価としてはこのタウンミーティングはどのようになっているんでしょうか。
○政府参考人（関有一君）　お答え申し上げます。
　政策評価は、政策評価法などに基づきまして各府省がその所掌する政策について自ら評価を行うことが基本となっております。
　総務省といたしましては、政策評価の客観的かつ厳格な実施を担保するために、各府省が自ら実施した政策評価につきまして、目標が明確であるかなど、評価として備えるべき水準に達しているかを点検することとなっております。
　内閣府のタウンミーティングを対象とした政策評価につきましては、達成目標設定の考え方、それからその根拠が不明確であるという点検結果を平成十七年十月に内閣府に対して通知し公表したところでございます。
○神本美恵子君　総務省の評価としては、達成目標のその目標を設定した根拠が不明確だという指摘があるわけですけれども、その目標そのものの立て方の問題についてここでいろいろ言うちょっと時間がございませんので、この政策評価の在り方について問題意識を持っているということを申し上げたいのと、あと、会計検査院も、検査の在り方として、有効性の観点からその政策評価の状況についても留意して検査を行うというふうにされております。
　このタウンミーティングの検査に当たって、この政策評価という観点からはどのような見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は、平成十九年二月に参議院から、国会法第百五条の規定に基づきまして、平成十三年度から十八年度までの間に内閣府が実施したタウンミーティングの運営に関する請負契約につきまして、契約方法、契約手続などの状況、契約金額、支払金額など契約執行の状況、会計事務処理の状況、この三事項について会計検査を行い、その結果を報告することを求める御要請を受けたところでございます。
　私ども会計検査院といたしましては、御要請の検査事項につきまして、合規性、経済性等の観点から検査を行った結果、十九年十月に行った報告におきましては、内閣府が今後の事業実施に当たり留意すべき点といたしまして、法令遵守の徹底等の再発防止策を講ずること、コスト意識が十分であったとは認められず、今後、事業が一層経済的に実施されるよう努めること、今後の請負契約においては必要な記録の整備等が的確に行われるよう会計機関が必要な指示や態勢整備を行うことを所見として記述しているところでございます。
○神本美恵子君　自ら行う政策評価について会計検査院が、それに対してはどのような見解をお持ちかということについてお答えいただいていないようなんですが、官房長官の時間限られておりますので、この問題について最後に、無駄遣いの排除ということと併せて、その政策そのものが妥当であるのかということも含めた政策評価を経て二十億円の無駄遣いをし、この無駄遣いした二十億円はもう戻ってこないのかなと、どうやって国民にこれは返すことができるのかなということも疑問なんですけれども。
　もう一つ大きいのは、先ほど申し上げましたように、これは特に教育基本法の改正のときに、タウンミーティングで国民の多くが賛成している、こんな意見を持って賛成していると言われたその根拠として取り上げられたこんな意見が、実は文科省や内閣府の皆さんが作った質問や意見事項でやらせとして発言されて、この教育基本法の改正、まあ私は改悪だと思っておりますが、に至っているわけですね。
　こういう政策の、まあ私の意見から言わせていただければ、ゆがみの根拠となったタウンミーティングの在り方について、せっかく政策評価というシステムがありながらそれが十分に機能していなかったことについて、今後の在り方も含めて官房長官の、こういうことを二度と起こさない、基本方針を出されて、今、別の組織をつくって、推進会議をつくってそこできちっとやるということはもう承知しておりますので、そこの詳しい説明は必要ありませんので、決意と国民に対してこの二十億円の無駄をどうするのかということについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のようないろいろな問題、あったことはよく認識をいたしております。また、会計検査院からの昨年の十月の報告につきましてもよく認識をしております。政府の方でも、当時の林副大臣を中心にいろいろな検討を行い方向性を示したところであります。
　福田内閣全体といたしまして、この厳しい財政状況にかんがみまして、やっぱり無駄を省いていくということ、これは今国土交通省の関係でもいろいろ御指摘をいただいております。全省庁的にも今そうした無駄をいかに省いていくのかということを内閣の一つの基本といたしましていろいろな取組を始めているところでございまして、透明、公正、簡素に運営をしていこうということで様々なコスト削減等をやっております。
　今、福田内閣になりましてからは各大臣が各地に出向きまして、今年の一月からかな、舛添大臣と語る希望と安心の国づくり等々、ごめんなさい、去年からやっておりました。安倍内閣のときから福田内閣に替わりましたら、上川大臣と語る希望と安心の国づくり、福田内閣としての第一回目以降数回開かれておりまして、従前は、金額だけの問題ではないと思いますが、一千万円ぐらい掛かっていたのを昨今は大体百万円以内に抑えようというようなことでやっておりますし、また、どういうんでしょうか、参加人数がとにかく多ければいいということでもなかろうということで、大体参加人数も常識的な範囲になってきております。また、職員も、全部一括請負に出すのではなくて、土曜日、日曜日であっても内閣府の職員が出向いていってできるだけの実務を担当する等々の努力をしております。
　そのような改善をしながら、しかしやはり国民の皆さん方と大臣等が出ていって直接会話をし直接お話を聞き、それをまた行政に反映させていくということは、これは私は大切なことだし、今後ともやらなければいけないことだろうと思っておりますが、ただいまの委員の御指摘あるいは検査院等々の御指摘も踏まえながらしっかりとやっていきたいと考えております。
○神本美恵子君　政策評価の在り方も、せっかくこういうシステムがありながらそれが機能していなかった。その時点でこういうコスト、無駄遣いということや運営の仕方が、発言回数や参加人数じゃないだろうということにその時点で自ら評価して総括していれば無駄遣いが半分で済んだかもしれないし、その時点でやり方も変えられたかもしれない。
　今に至って、確かに一回の分いろいろ工夫して、それからアンケートの取り方も工夫をされているようにお伺いしていますので、それはそれで是非やっていただきたいんですけれども、繰り返さないためには自らの評価を厳しく真摯にやっていくということについても是非やっていただきたいと思います。
　一言だけおっしゃって、あとはもう結構でございます。
○国務大臣（町村信孝君）　各省がそれぞれ自らの行政を評価する、まず基本がそういう姿勢でなければなりませんし、それと同時に、総理府の行政評価局あるいは会計検査院等々のそうした直接担当でないところの評価というものもやはりきちんとしなければいけない。ただ、その評価の視点そのものがやはり不十分であったということは、これは反省をしなければならないことであろうと、こう受け止めておりますので、今後こうした皆様方から御批判が受けるようなことがないように十二分に意を用いてまいりたいと考えております。
○神本美恵子君　官房長官、ありがとうございました。御退席なさって結構です。
　次に、年金施設の売却の問題ですが、これについても社会保険庁の不祥事事案ということで、政府としてこれについては、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構というものを立ち上げて売却に今当たっているということを承知しております。
　国が年金保険料を投じて建設した年金福祉施設、これを現物出資という形で、二〇〇五年十月一日に設立された整理機構ですね、ここで五年間で売却をするということですが、現在、この機構への出資施設数と出資価格と、この三年間の売却実績について、まず参考人にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　委員おっしゃいましたように、平成十七年十月に、五年間の時限ということで独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構という組織を設立いたしまして、現在、年金福祉施設についての譲渡、売却、そうしたものの取組を進めているわけでございます。
　それで、お尋ねでございますけれども、十七年十月に発足したこの機構に国の方から出資した施設数でございますけれども、三百二施設でございます。そして、出資時点におきます出資価格でございますが、合計額で約二千十七億円というような数字になってございます。
　他方、その機構によります売却実績の方でございますけれども、本年、平成二十年三月末現在で申し上げますと、百六十四施設を売却いたしまして、その売却金額は合計で八百九億円という金額になってございます。ちなみに、この金額は不動産鑑定評価などに基づき算出されます出資額、これ六百六十六億円という数字になってあるわけでございますけれども、これに対しましてプラス百四十三億円、そういうような形での売却実績ということになっているわけでございます。
○神本美恵子君　今、この三年間での売却実績についてお話ございましたが、厚労大臣、この今時点での売却実績について、どのように評価されておりますでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　この機構、いわゆるＲＦＯと申しますけど、これで、競争原理で整理をしていくということで、今御説明ありましたように八百九億円の売却額、そのときの出資額に比べれば百四十三億円のプラスということでありますので、機構の目的に沿って着実に仕事を進めているというふうに思います。
　今後とも、適切な価格で計画が進められるよう期待をしているところでございます。
○神本美恵子君　着実に機構としては仕事を進めているというふうな評価をなさいましたけれども、このＲＦＯ、整理機構の資料によると、平成十八年度実績及び平成十九年度計画の概要等についてということで記載されておりますが、機構発足以来、十八年末までの一年半の売却額合計は三百四十九億五千六百万で、簿価対比約二倍、出資価格対比一・四倍と、大幅にプラスとなりましたというふうにあります。
　確かに、出資価格と比較する、あるいは簿価と比較すれば、それよりもプラスとなった売却ができたという点では大臣の評価もいいんですが、果たしてこれが本当にそういう評価をしていいのかどうかということですね。
　元々この年金福祉施設は、どれだけの土地購入や建設費、もちろん減価償却はあるにしても、どれだけ掛かって、それがこれだけに売れたということで評価しなければいけないと思うんですけれども、これは新聞報道ですが、新聞報道によりますと、売却廃止が決まった四百十二物件で約一兆四千億円の建設整備費が掛かっているということなんですね。一兆四千億円の建設整備費が掛かっているにもかかわらず、資産価値、出資価格は二千億余にすぎないということですが、そもそも新聞報道で一千四百億というふうにありますが、この売却された施設の土地購入費を含めた施設整備費はどのくらいになるのでしょうか。レクを受けたときには分かりませんというふうに聞いたんですが、お伺いします。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　これまでに出資を機構の方にいたしております年金福祉施設等にかかわる建設費等でございますけれども、これは個別施設ごとの建設費ということでお尋ねがございますとすれば、これについては、大変恐縮でございますけれども社会保険庁の文書保存規程の関係もございまして、保存期間五年ということでその建設当時の資料が残っておりませんので、個別ということでの建設費用についての御説明を申し上げることができないという状況ではございます。
　しかしながら、今回の出資対象施設に関しまして投入いたしました保険料、これを基に平成十六年度までの決算を基に推計をするとということでございますが、施設整備費それから土地取得費合わせますと、年金福祉施設で約一兆二千六百億円、それから政府管掌健康保険の保健福祉施設、こちらの方で約一千四百億円ということで、合計約一兆四千億円と、こういう保険料の投入金額ということになってございます。
○神本美恵子君　総額で一兆四千億円ということですので、そうしますと、それが現在の資産価格としては二千億の評価になっている、それを売っている、今売却進めているわけですよね。そうしますと、それが少し多く売れた、簿価対比二倍に売れた、出資価格対比一・四倍とプラスになったという評価ではなくて、元々使ったお金が、保険料から使ったお金が一兆四千億円、そのうちのこれだけ売って、今売却が進んでいる。
　そうしますと、整理機構としては努力をして着実にやっているけれども、厚労省なり厚労大臣、社会保険庁としては、これだけのお金を掛けて、無駄遣いではないかと。グリーンピアはこの対象外ですけれども、無駄遣いの象徴と言われたあのグリーンピアを見ても分かるように、これだけお金を掛けて回収できるのは二千億。最大努力してそれに少しプラスをするだけで、これが大幅にプラスしましたというような総括ではいけないんじゃないかと私は思うんですけれども。
　国民に対してきちんとこれだけの無駄遣いをしたということを明らかにするためには、私は、今総額じゃないと分からないと言われましたけれども、総額で言うんであれば、全部売れてしまった後でこれだけ無駄遣いの跡が残ってしまいましたということを国民にきちんとおわびをしなきゃいけないと思います。ＲＦＯのこれ見ますと、大幅にプラスしましたということで、いかにもこれだけ回収できた、頑張りましたというふうに聞こえてしまうんですけれども、厚労大臣、この点について是非おわびをしていただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　こういう問題は、社会保険庁を大改革するという一環で四年前に与党の協議会、私も積極的に参画してこれを見直すと。
　昔は、例えばホテルなんかが高ねの花だったときに、福利厚生施設がある。私も、子供のころを思い出すと、厚生年金会館で芝居見させてもらったり、まあ病院はちょっと別ですけれども、厚生年金病院にお世話になったり、いろんないい施設がありました。しかし、だんだん時代が変わってきて、時代のニーズが変わってきているときに、このままでいいんだろうかということで四年前抜本的にＲＦＯに移ると、移すということをやったわけであります。
　ですから、かつてはやはりそれなりの意義はあったと思いますけど、だんだんそれが薄れてきている。そういう中で、二度と国民の大切な年金の掛金をこういう施設に使わない、そういう決定をいたしたわけなんで、これはかつてはそれなりの意義はあったし、年金を掛けている国民の皆さんに福利厚生施設で還元しようと。ところが、それは天下りの温床になる、いろんな問題点が出てきた、無駄なものを買う。
　ですから、これはきちんと襟を正して四年前にこういうことをやりましたんで、今後ともそういう方針で整理を進めるとともに、新しい社会保険庁をこの日本年金機構によみがえらせると、そういう努力を今後とも続けてまいりたいと思っております。
○神本美恵子君　政府が、こういう問題が起きて批判を浴びると必ず別組織をつくって、そこで頑張ってやり直しをします、改善しましたというふうにして本当の責任の所在がうやむやになってしまうという政府のやり方というのはあちこちに、といいますか、今日取り上げましたタウンミーティングもこの年金施設もそうですけれども、これについてはきちっと、元々政府としてやってきたことに対する国民の批判であり指摘でありますので、それについてはきちっとした対応なり責任を感じてやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　時間がもうなくなってきたんですが、会計検査院にお伺いしたいと思います。新しい院長で初めての質問でございますけれども、もう時間がありませんので一問だけですね。
　検査報告でたくさん指摘をしていただいていますが、実地検査や書面検査をして疑義があった場合にはそれに対して関係省庁に書面で質問をされるというふうに聞いております。照会文書とも言われるというふうにお聞きしていますが、その書面質問が今回八百余事項あったと。正確な数字が分からないんですが、これが幾つの省庁にまたがっているとかいうのもちょっと知りたいんですけれども、検査をしてここに掲記されるものと掲記しない、書面質問もしたけれどもここに掲記するまでもないというふうな、何らかの判断で、基準で掲記するものしないものという取扱いされていると思いますが、その基準はどのようなものになっているんでしょうか。
○会計検査院長（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　今先生言われましたように、会計検査院では基本方針を立てて、検査の基本方針を毎年立てまして、計画に基づいてそこの中で実地検査すべきところを抽出しているわけです。その検査の状況はいずれ決算検査報告になるわけですが、その掲記する基準をどう考えているかという御質問だと思います。
　それは、実際の実地検査又はいろいろ書面等提出していただいたものを調べた上で、事実関係とか規模、それからやはり内容によっては質的な面も含めまして、重大性それから発生原因、今後ともまた引き続き起こるんではないか、そういうようなこと、事態の広がり等を検討いたしまして、そこは総合的に判断して決算検査報告に掲記をしているところでございます。中には、ですから、掲記をしないといっても引き続き事態を見守りながら検査を進めるというものもございます。そういうようなことで判断していると御理解いただきたいと思います。
○神本美恵子君　ちょっと時間がありませんので、余り今のでは納得できないんですけれども、掲記されなかった、疑義を持ったけれども掲記されなかったものについて、私は、国民の皆さんにも私たち委員にも是非公表していただきたいという気持ちを持っておりますので、引き続きこの点についてはまたやり取りさせていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○風間直樹君　民主党の風間直樹です。
　最初にちょっと確認だけさせていただきますが、国交省所管の公益法人で、問題になりました日本観光協会、これ以外に都道府県から出資金を受けている団体があるかないか、御答弁お願いします。
○政府参考人（桝野龍二君）　私の方からお答えいたします。
　日本観光協会は、これは社団法人でございまして、会費、寄附金、拠出金等で賄われておりまして、済みません、先生、出資金という実は範疇はございません。そういう意味では、出資金を受けている社団法人というのは多分ないと存じております。
○風間直樹君　済みません、確認します。観光協会は出資金を都道府県から受けていると。ちょっと今聞き取りにくかったものですから、もう一回お願いします。
○政府参考人（桝野龍二君）　日本観光協会が行っています広域観光事業に対して賛同いただきまして、拠出金という形、名前は交付金となるかもしれませんが拠出金という形でいただいております。
○風間直樹君　それでは、ほかの団体でその拠出金を受けている団体はございますか、都道府県から。
○政府参考人（桝野龍二君）　名前が拠出金などの、県から事業に対して補助金的なものとして受けているものを調べますれば、過去五年間では十四年度で二百二十法人へ四百十八億円、あと十五年度、十六年度、十七年度、大体約二百法人に四百億円内外、十八年度は精査中でございますが二百五法人へ四百三億円となっております。
○風間直樹君　相当出ているんですね。びっくりしました。
　これは、日本観光協会は内部留保が問題になりましたが、今おっしゃった法人での内部留保、一番直近の年度末で残高どれぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（桝野龍二君）　法人の数が多いので全体でまとめさせていただきますれば、精査中でございますけれども、内部留保は実はマイナスになっておりまして、マイナスの四百七十億円内外となっております。
○風間直樹君　これ、法人数が二百を超えていますので一々お伺いするわけにはいきませんが、例えば一つ二つ名前を挙げていただきたいんですけれども、具体的な。
○政府参考人（桝野龍二君）　十八年度でいえば、例えば一番大きいのは東京バス協会でございます。これは内部留保は、留保水準でいえばゼロでございます。上の方から参りますと、例えばトラック協会が、東京都トラック協会はマイナスになっております。大阪府トラック協会は一四％という数字になっております。
○風間直樹君　このトラック協会は以前も、全国的なトラック協会なんでしょうか、相当の拠出を受けているということが報道されましたが、これ、ちょっとリストを委員会あてに提出していただけますか。その上で、また後日の決算委員会で審議を深く行いたいと思います。
　いずれにしても、これは初めて伺いましたので相当問題だと思いますが、ちょっと一つお尋ねします。これ、どういう名目で拠出金を受けているのか、どういう目的なのか、お答えください。
○政府参考人（桝野龍二君）　幾つかの実は拠出金の種類がございますが、例えば観光につきましては、先ほど申しましたように全国の観光事業を行っている日本観光協会の事業に対して賛同をいただいて、会費的なもの、分担金的なものとして出していただいています。
　また、トラックに対しましては、運輸振興助成交付金制度という形の中で、各県トラック協会が行う、輸送の効率化でありますとか輸送の安全確保の問題でありますとか、そういう事業に対する補助金的なものとして支出されているというふうに理解しております。
○風間直樹君　これ、当然二百を超える法人に対して国交省を退職された方々が天下っているわけですね。そこに対して都道府県から拠出金を出してその天下りを支えていると、こういう構図だというふうに理解するんですが、この拠出金というのは都道府県にとっては任意なんでしょうか、それとも事実上の強制なんでしょうか、どっちですか。
○委員長（小川敏夫君）　桝野審議官、少しゆっくりおしゃべりいただくようお願いいたします。
○政府参考人（桝野龍二君）　申し訳ございません。
　法律的な強制ではございません。そういう事業に賛同していただいて、過去継続的にいただいている制度でございます。
○風間直樹君　そうしますと、例えば都道府県の中で自治体の財源も厳しい折もう拠出はやめたいと、こう申し出る都道府県が出てきた場合、それを止める権限は国交省にはございませんね。
○政府参考人（桝野龍二君）　過去ずっといろいろなところでお願いをしてまいりまして、そういう意味ではずっと継続していただいているというふうに理解しております。
○風間直樹君　大臣、これ大変大きな問題だと思います。初めてこの場で明らかになった事実なんですね。これだけ都道府県財政が厳しい折から、こういう拠出金を事実上任意ではなく半ば強制で国交省が各都道府県に対して求めていると。それに応じざるを得ない都道府県の事情もあると思うんです。
　大臣、これどのようにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　強制ではないということを彼は今答えているわけで、強制ではございません。
　それで都道府県、一県では行い得ないような事業、共同して行うような事業、これを都道府県の人たちが集まりまして、そしてこういうものをやろうじゃないかということでお決めになって、そしてそれをそれぞれが分担をして、そしてやっていらっしゃるわけでありまして、決して強制とかそういうことではないと私は思いますし、それなりの意味があるから各都道府県は協賛をして、そしてこれも社団のメンバーだと思うんですよ、そういうことで出していらっしゃると私は思います。
○風間直樹君　大臣、私もかつて地方議員を務めましたのでこの辺の事情がよく分かるんですが、これ、都道府県の方々にとっては事実上お断りができないんですよ。こういう拠出を国交省からお願いをされたときに、それを断るということは非常に心理的に難しいんです。今回の特定財源の問題あるいはガソリン税の問題でもそれが言えるんですね。
　私もいろんな首長さんとお話をしますが、やはり皆さん気にするのは、自分たちが国交省の方針に反対したときに、反する言動を取ったときに、どういうふうに国交省から見られるかと、このことを非常に気にするんです。ですから、この問題は特に、やはり大臣が明確に、こういうことはもう今後都道府県にとって任意にするんだと、強制ではないという建前を取っているけれども、今後都道府県からこれを拠出をやめたいと言ってきた場合には、それを認める用意があるということを明確にしていただく必要があると思います。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これは都道府県が決められることじゃないですか。都道府県が構成員となってつくっておられる団体のことを、そこで決めることじゃないですか。それが財政で厳しいからもう抜けたいという人は抜けていただいて結構ですよということをそこで決めていただければ、それでいいんじゃないですか。私はそのように思いますが。
○風間直樹君　こういう建前的な構図の中に、やはり私は問題があるんじゃないかなという気がいたします。
　この部分は今後より掘り下げをさせていただきまして、今大臣御指摘になった、都道府県が自発的につくっている団体がどういう趣旨の団体なのか、それも調べました上で、また後日お尋ねをしたいと思います。
　続きまして、ちょっとお尋ねの順序は変わりますが、高速道路の建設にかかわる件でお尋ねをいたします。
　四月四日の本会議で、我が党の大塚耕平議員が、民営化会社と債務返済機構の関係について問題提起をされました。すなわち、高速道路会社が計画、建設した道路と、それに要した債務は、丸ごと債務返済機構に移管できる仕組みになっている。それを財務技術上可能としているのは、高速道路事業等会計規則第七条に登場する仕掛かり道路資産だと、こういう指摘であります。
　私、これを非常に不思議に思いまして、国交省にこの本会議の後お尋ねをしてみたんですが、この民営化会社が債務返済機構に道路と借金を丸ごと移管する、このおそれを当然防ぐ必要があると思うんですね、債務が雪だるま式に膨らんでいくことを防ぐ上でも。その防止をどのようにやっていらっしゃるんですかと、このようにお尋ねしましたら、民営化会社と債務返済機構が結ぶ協定によってそれをチェックしていると、こういうお答えでございました。
　私、協定を入手して調べてみたんですが、どの部分でこれが担保されているか分からないんですよ。どの部分なんでしょうか、御答弁お願いします。
○政府参考人（宮田年耕君）　協定本文である事例でございますが、工事の内容の第四条というところで、会社が行う高速道路の管理のうち、新設又は改築に係る工事の内容は、別紙何々のとおりとするということで、第五条には、新設又は改築に係る工事に要する費用に係る債務であって、機構が会社から引き受けることとなるものの限度額は別紙何々から何々までのとおりとするという、まさにここで限度額を定めている、協定で定めているということでございます。
○風間直樹君　局長、これあくまでも目録ですよね。つまり、両者の間で民営化会社が建設する道路はこことここですと、それを債務返済機構も確認しますという目録ですよね。この目録の内容が、本当に無駄な道路を含んでいないかどうかというチェックが必要ではないかと私は思うんですが、そのチェックはどこでやっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（宮田年耕君）　目録というお尋ねでございますが、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法、ここの第十三条の中でまさに協定の内容を定めてございます。第十三条の第一項の第三号で、前号に規定する工事に要する費用に係る債務であって、機構が会社から引き受けることとなるものの限度額、これを定めよということが債務返済機構法に書かれておりまして、これに沿って協定が結ばれているということでありまして、約束とかそういうものではなくて法律に基づく行為でございます。
○風間直樹君　それでは、その限度額として定められた債務、その債務が適切かどうかという判断はどの組織のどの部署でされているんでしょうか。
○政府参考人（宮田年耕君）　これはまさに、協定を結ぶ際に機構とそれから会社がチェックをいたします。高速道路会社が建設する高速道路に係る債務については、機構が会社から引き受ける限度額、債務引受限度額が協定において事業単位ごと、供用区間ごとに定められており、この限度額の範囲内で機構は会社からの債務を引き受けることになっております。機構は、会社から引き受けた債務を含めて四十五年以内に計画的に償還するということになっておりまして、まさに償還の中、償還ができるかどうかということで債務引受限度額が決まっておりまして、そこでチェックがなされているということでございます。
○風間直樹君　さきの本会議で総理はこのように答弁されているんですね。仕掛かり道路資産も当然に将来償還すべき債務として扱っている民営化の枠組みは、全体として国会の議決を経たところでありますと。これは、私、壮大なからくりだというふうに理解をしているんです。つまり、道路公団を民営化するときに、莫大な債務が当時既にあった。大ざっぱで結構ですが、幾らあったでしょうか。
○政府参考人（宮田年耕君）　六会社になりました高速道路公団、首都公団、阪神公団、本四公団、そこに係る全体の有利子債務がたしか四十兆だったと記憶しております。
○風間直樹君　この四十兆の債務をそれ以上増やしてはいけないという国民的なやはり世論があって、その上で道路公団の民営化がされたという経緯なわけです。しかし、民営化されてみたら、実はその債務の増加を防止する手だてというものが実態的にはなかったというのが、この仕掛かり資産に隠された実は会計技術上のからくりなんですね。私はこれ大変大きな問題だというふうに思います。
　局長、お尋ねしますが、この総理答弁で、全体として国会の議決を得たところなんだと、こういうふうに答えられているわけですが、じゃ、その国会で可決した法律のどの部分にこの仕掛かり資産というものが規定されているのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（宮田年耕君）　突然でありますので、法律的にどうかということで、法律の条文までにわかに分かりませんが、仕掛品の道路資産というのは、高速道路会社の毎年度の財務諸表、そこの中に記載されることになってございます。そこでチェックはできます。
○風間直樹君　済みません、ちょっと意味が分からないんですが、もう一回答弁お願いします。
○政府参考人（宮田年耕君）　高速道路が保有します仕掛かり道路資産の額というのは各会社の財務諸表に明記をされておりまして、公表されております。それで、そういうものが供用になる資産と債務、委員御指摘のように移りますが、仕掛かり道路資産に係る債務については完成後に機構の債務に承継される。その協定の償還計画にこれが盛り込まれておりまして、隠れた債務というのは当たらないと思います。
○風間直樹君　私がお尋ねしたのは、仕掛かり資産という仕分項目を設定することが法律案の中に当時規定されていたんですかというお尋ねなんです。
○政府参考人（宮田年耕君）　独立行政法人の、先ほど申し上げました高速道路保有・債務返済機構法の第十五条でございますが、ちょっと長くなってよろしゅうございますか。
　第十五条は、機構は、高速道路に係る道路資産が道路整備特別措置法第五十一条第二項から第四項までの規定により機構に帰属するときにおいては、前条第一項の認可を受けた実施計画に定められた機構が会社から引き受ける新設、改築、修繕又は災害復旧に要する費用に係る債務の限度額の範囲内で、会社が当該高速道路の新設、改築、修繕又は災害復旧に要する費用に充てるために負担した債務を引き受けなければならないということで、ここで仕掛品の明記がございます。
○風間直樹君　これ、当時の小泉総理が行われた小泉構造改革の中でも私は最も欠陥品の一つだと思っています。これだけ無駄な道路を造り続ける構図が、まさにあれだけ大山鳴動して置かれた民営化委員会の中で出てきて、そしてそれが決まったと。
　この道路公団の民営化問題に当初から深くかかわっていらっしゃった櫻井よしこさん、評論家、このように書かれています。
　道路建設にかかわるすべての借金も機構が引き受ける、機構が資産も債務も経営権もすべて握るわけだ、道路会社は資産もない代わりに借金を背負わない、彼らは機構から道路をリースして運用し、料金を徴収して会社の維持管理費用を払う、各会社は利益を上げてはならないとされているため経営努力をするインセンティブはない、この仕組みを上下分離方式と言う、上下分離方式の下で道路会社はせっせと道路を造り続ける、採算が合わなくても道路を完成させた途端に道路も借金も機構が引き受けるのであるから、全く気にならないと。これが実態なんですよ。
　大臣、この実態をどのように認識されているでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　千九百九十九キロに及ぶものを日本道路公団が造るということで、ほぼ二十兆円掛かるということは言われていたわけで、それはおかしいんじゃないかということで、この道路をどうするかということが議論が始まったと思うんですね。
　九千三百四十二キロのうちの千九百九十九、これをどうするか、二十兆でいいのか。それを仕分をしまして、千百七十七キロは新しい道路会社で造ると。それは、二次にわたる改革の結果、十兆五千億まで圧縮したわけですよ、いわゆる六車線を四車線にするとか、道路の構造を改革するとか。そして、その残り八百二十二を新直轄方式として国が税金で造る、これは三兆とすると、そういう合意がされておりまして、千百七十七キロという限度ありますよ。そして、しかもそれは十兆五千億という限度もあります。
　そういうものの中で、それをだれがどう造っていくか。これは道路会社がそれぞれ債務返済機構との間で協議をしながら、先ほど局長が言ったとおりでございまして、それで造っていくということで今行っているわけでございまして、限度なくどんな道路でもどんどんどんどん会社が造っていくということにはなりません。
○風間直樹君　この道路建設の総キロ数には限度があるという御答弁でありますが、今回、国会での審議の過程を見ましても、その限度というのが果たして本当に限度なのか、こういう指摘が多々あるところでございます。
　もう一点、これは問題があるんですね。つまり、この民営化会社が新規の道路を造っている間、一体どれぐらいの債務がそこにたまっているのか、実は明確に把握する手だてがないということなんです。
　例えば、これも櫻井よしこさんの指摘ですが、今、第二東名の工事が進行中だ、全体で九兆円の工事となる、ただこの数字はあくまでも大ざっぱな目安であって、道路官僚らが実に巧妙に、非常に分かりにくい方法で工事発注や会計処理を行っているため第二東名の全容をつかむのは至難の業だと、こういう指摘をされています。
　この指摘について、どんな感想をお持ちでしょうか。
○政府参考人（宮田年耕君）　先ほどから答弁を申し上げておりますが、協定の中に償還表というのがございます。償還表の中に、例えば第二名神については何年にでき上がって、ここで債務がどのぐらいになるということが明記されております。
　したがいまして、例えば第二名神の先日供用しました道路につきましては、予定より約一年早まって開通をいたしましたが、協定上、償還表の中には来年の、今年のいついつに債務が入ってくる、でき上がるというのが書かれておりまして、それに合わせて、会社が発足したときに協定を結んだ後に、この道路はいついつまでに供用します、更に申し上げれば、先ほど申し上げました仕掛品、仕掛かり債務、それにつきましては会社の方で毎年度財務諸表で明記をしておりまして、それは限度額は協定の中で定まっておるということで全部数字についてはオープンになっておりますし、限度額というところで機構と債務の中でコントロールされておると、そういうふうに理解しております。
○風間直樹君　そうすると、その限度額を実際工事が終わってみたら超えていたということは一切あり得ないということでよろしいですね。
○政府参考人（宮田年耕君）　限度額でありますので、それ以上では機構は引き受けないということを協定の中で明記をしたものでございます。
○風間直樹君　会計検査院にお尋ねをいたしますが、このようにこの債務が一体幾らなのかという実態が、道路民営化会社から債務返済機構に移管されて初めて認識されるという指摘があるわけです。一方で今、国交省局長さんから答弁いただきましたように、いやそうじゃないと、限度額として協定の中に明記されていてそれ以上は絶対超えないと、超えても引き受けないと、こういう御答弁があった。
　これ、国の諸機関の会計を検査する検査院の会計検査上あるいは会計法上、こういう債務移管の在り方、問題あるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○説明員（真島審一君）　御答弁申し上げます。
　高速道路株式会社法に基づき設立されております各高速道路会社及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構は、いずれも現在会計検査院の検査対象となっておりまして、その債務も会計検査院の検査対象であります。
　これまでのところ、御指摘の債務の引受けにつきまして検査の結果、不当と認めた事項あるいは改善を必要と認めた事項はございません。
○風間直樹君　これまではないと。では、これから出てくるおそれもあるわけですので、そこは厳しくチェックをしていただくようにお願いをいたします。
　その上で、この問題は非常に私今後もウオッチをすべきものだと思いますので、引き続き様々な場で質疑を続けたいというふうに思っておりますが、大臣、最後に、今局長から、この協定で示された限度額、債務の限度額を超えて機構が引き受けることは絶対にないという御答弁がありましたが、それ、よろしいかどうか、御答弁をお願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それは協定でございますので、そういうことはあり得ないと思いますし、あり得ません。そして、そうじゃなければ見直し規定もあります。そして、四十五年で完済するという計画もあります。したがって、それを超えてしまいますと、四十五年というものが変わることになります。それは重大であります。したがいまして、そういうことがないように会社と機構との間でよく協議をして、そういうふうにならないと、超えないということで頑張っているところだと思います。
　しかし、長い期間ですから、四十年ということになれば長い期間ですから、その間にいろいろな社会的、経済的な変動その他がありましょう。そういう場合には、それに対する見直し規定もございます。ちゃんと用意されております。したがって、そういうものを通じて円満、円滑に四十五年で完済されるようにみんなが頑張ることであるというふうに思います。
　したがって、超えるようなもので引き受けるということは、その合意がない限りありません。あり得ません。
○風間直樹君　では、続きまして、費用便益の分析マニュアルについてお尋ねをいたします。
　配付しました資料ですが、このマニュアルの一部、維持修繕費の原単価という資料です。ここにおいて、一般国道の直轄の原単位と、ほか一般国道補助あるいは都道府県道の主要地方道、一般、それぞれのこの単位がけた数が違う。この理由、なぜでしょうか。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の道路維持管理費の算出に当たりましては、既存の路線での実績を参考にいたしまして、交通量、構造物比率、雪氷対策の必要性等を考慮して設定するということでございまして、まさにこういうことでマニュアルに道路種別ごとの年間維持費、管理費の全国平均値を示しております。
　どうして違うのかという御質問でございますが、今、実態に即してここを定めるということ、あるいは別表で示しているということでありますが、委員の御地元の新潟県の実例で申し上げますと、直轄国道と補助国道、道路幅、道路の幅員でございますが、直轄国道は十八メートル平均、それから補助国道は十メーターという実態でございます。それから、交通量の平均でございますが、直轄国道の方は一日当たり二万一千台、補助国道の方は六千五百台。交通量それから道路面積が広いというのが一つございます。もう一つは、パトロールとかあるいは清掃とか除雪の頻度がございます。どういうふうに道路の施設を点検するか。これが、大体県とそれから直轄を比べますと四倍ぐらい頻度が、具体的に申し上げますと、パトロールは直轄国道、日に一回でございますが、県の方では平均しまして、一日に直しまして〇・一回から〇・三回というのが実態でございます。それから、舗装修繕の方、これも、打ち替えでございますが、それの頻度が平均直轄は七年ごと、それから補助国道等につきましては十五年から二十年。
　るる、ちょっと長く、申し訳ありません、そういう実態を踏まえて出しているということでございます。
○風間直樹君　これ、平成十年に決められたものが平成十五年に改定されたと、その際の改定案だというふうに伺っているんですが、平成十年から十五年というとデフレ期なんですね。しかし、この一般国道の直轄の欄、上から二つ目に、改定案、二十七という数字と、その下に三一％という変化率が出ています。つまり、三一％上げたと。デフレ期なのに何で上げたんでしょうか。
○政府参考人（宮田年耕君）　この現行というのが平成十年でございます。それから、改定案というのが平成十五年ということでございますが、平成十年当時の資料というのが残っておりませんので、推測も含めてでございますが、主に直轄国道で整備が本格化してまいりました低騒音舗装、雨が降ったらすぐ浸透する、それから、車が走りますと……
○風間直樹君　簡潔に。
○政府参考人（宮田年耕君）　済みません。
○風間直樹君　もう時間がないので。
○政府参考人（宮田年耕君）　はい。
　そういう舗装が増えたということでございます。
○風間直樹君　ちょっとその御答弁は納得できません。この平成十年から十五年にかけてのみ増えたということも理解できません。これはちょっとおかしいと思いますので、また後刻、委員会で取り上げさせていただきます。
　以上、終わります。
○川崎稔君　民主党・新緑風会・国民新・日本の川崎稔です。本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、まず最初に、特別会計の剰余金及び積立金の更なる活用という点から質問をさせていただきたいと思います。
　本日は、額賀大臣に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　平成十九年の六月十一日の本委員会におきまして、特別会計の剰余金及び積立金の財政健全化のための更なる活用、これが措置要求の決議ということで議決をされたわけであります。これは百六十六回国会、こちらで特別会計に関する法律が成立して、一つは、例えば剰余金について一般会計への繰入れ、これが共通ルール化されたというわけですが、にもかかわらずこれが少額にとどまっていると。あるいは、積立金について、各特別会計予算の積立金明細表に公表されるという扱いになったわけですが、そのほとんどが抽象的にとどまっていると。さらには、特別会計の数、これが減少したわけですが、多くの勘定が実際はそのまま存続しているといった問題が存在するということで、本委員会として特別会計の不断の見直しに努めるようにということを求めたわけであります。
　この点につきまして、改めてということになりますが、大臣の方でどういった措置を講じたのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○副大臣（遠藤乙彦君）　お答えいたします。
　特別会計の改革につきましては、行革推進法に定められた改革の方針を実行に移すために、まず特別会計の統廃合について、平成十八年度時点で三十一あったものを平成二十三年度までに十七に縮減ということです。それから、剰余金の一般会計への繰入れのルールを定める等、一般会計と異なる取扱いの整理等を内容とする特別会計に関する法律を提出をいたしまして、平成十九年三月に成立したところでございます。
　この法律等に基づきまして、平成二十年度におきましては、まず平成十九年度時点で二十八ありました特別会計数を七つ減少して二十一会計とし、また財政投融資特別会計の積立金九・八兆円を国債整理基金特別会計へ繰り入れるとともに、五の特別会計の剰余金等約一・九兆円を一般会計に繰り入れるとの措置を講じたところでございます。
　今後とも、引き続き特別会計の徹底した見直しを進めてまいる所存でございます。
○川崎稔君　要するに、二十年度で政府の講じた措置というのは大きく三つあるわけですね。一つは特別会計、数でいえば二十年度は二十一になったと。予算として見ると、一般会計に剰余金を一・九兆円繰り入れた、あるいは財政投融資の特別会計の積立金、これ、九・八兆円取り崩して国債整理基金に繰り入れたというわけでありますが。
　本年一月の二十八日あるいは二月の十三日の衆議院の予算委員会におきまして、我が党の細野議員の方が、霞が関埋蔵金と呼ばれる特別会計の積立金あるいはその余剰資金、総額で約九十六兆円に上るのではないかという試算結果を示されて、その有効活用を求められました。
　この場合、特別会計の埋蔵金相当額というのは六十八兆円ということで、例えば赤字の特別会計とか年金、厚生保険あるいは国債整理基金を除いて、十六特別会計の財務諸表の資産から負債を差し引いたもの、これが六十八兆円になるのではないかと。そのほかに、例えば独立行政法人の余剰金だとか、あるいは独法の関連会社、あるいは公益法人の余剰金といったものを加えてトータルとして九十六兆円と試算されているわけです。
　これに対しまして、福田総理の方は、その特別会計の積立金にそれぞれ目的があると、無駄があるとは理解していないとおっしゃっていますし、額賀大臣の方も埋蔵金というものはないということでおっしゃっておられますが、この点について大臣の御所見を改めてお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　川崎委員がおっしゃるように、衆議院の予算委員会で細野委員から埋蔵金があるんじゃないかという御指摘があって、質疑のやり取りがあったことは、そのとおりでございます。
　細野委員の出された資料は、川崎委員がおっしゃるように、黒字の十六の特会のみに着目した計算でありまして、一般会計と赤字を含めた特別会計を通じて国の資産、負債全体の状況を考慮いたしますと、十七年度末で資産、負債の差額は二百八十九兆円の赤字になります。
　その上で、十六特別会計の資産債務差額が黒字であるといっても、その資産はまず、現に公共の用に供されている、あるいは公的な機能を果たしている、そういったものが大半でありまして、具体的に言えば、国有林野事業特別会計約七兆円における森林、国営土地改良事業特別会計約六兆円、空港整備特別会計二兆円等におけるダムとか空港用地とか、そういういずれも公共性が強く、売却して財源に充てられるものではないと、充てたとしても一過性のものであるということであります。また、川崎委員がおっしゃるように、将来のリスクや支出に備える性格を有する資産、具体的には財政融資資金特別会計、外国為替資金特別会計の積立金等が過半を占めているわけでございます。
　おっしゃるように、財政事情が厳しいものですから、特別会計に関する法律等に定めたルールに従いまして、財政融資特別会計の積立金から平成十八年度で十二兆円、二十年度予算で九・八兆円を国債整理特別基金に繰り入れたわけでございます。それによって国債の残高を圧縮させていただいたということであります。
　また、外為特会については、最近の円高で現在高はほとんど差引きゼロの状況であります。しかしながら、過去十年間で十五・八兆円ぐらい一般会計に繰入れをさせていただいているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後も特会の積立金等については状況をよく見ながらきちっと財政健全化に役立てていきたいというふうに思っております。
○川崎稔君　大臣がおっしゃるように、確かに、例えば積立金という形で、ある目的のために蓄えていると、あるいは、今おっしゃったように国有林とかダムとかいろんな形で公共の用に資されている、そういう資産として活用されているんだということですぐ売却できるものでもないと、それはもっともだと思うんですね。
　大臣もよく埋蔵金というのはないと、すべてオープンなんだというふうなことを答弁されてこられていますけれども、私の方も、既に公表された資料だけを見て、ちょっといろいろ特別会計どうなっているのかなというのを眺めてみましたのが、お手元に配付させていただきました資料一であります。
　これは特別会計二十年度で二十一あるわけですけれども、差し当たり剰余金などがすぐに活用できるんじゃないかといったものを取りあえず三つのグループに分けております。
　表の見方としましては、一番左側に今回の二十年度予算の剰余金等の活用、どういった繰入れを行ったかと。その右側に十八年度の決算の剰余金、これは歳入から歳出を引いた歳計剰余金。その右側にさらに十七年度時点での同じ剰余金、あるいはその財務諸表の数字といったものをお示ししているわけであります。
　一番上のグループですが、これは公共事業あるいは行政的事業といわれる八つの特別会計、これを一つグルーピングしてみたのですが、御覧いただけるとお分かりのとおり、もう十八年度、十七年度、いずれも二兆円程度の剰余金が存在するわけですね。これは十七年度の資産と負債の差額でいえば十八兆円程度の資産超過になっているわけですが、私も財務諸表見て、そのほとんどが固定資産だなというふうに見まして、そうすると流動性のある資産というのは一番右側の現預金なんですね。これが約二兆円あると。大体剰余金に相当する額なんですね。この辺りについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　川崎委員のおっしゃる、この社会資本整備事業特別会計といった公共事業等を扱う会計年度の剰余金というのは、主に毎年工事が発注されるわけでありますけれども、その翌年度の歳出に充てるために工事ができなくて繰越しされるものが主要なものではないかというふうに思っております。用地買収が進まなかったとか様々な要因があって、もう目的が決まっておりまして翌年度でちゃんと繰り越されている額というのは結構多いわけでありまして、それがだから剰余金として滞留しているわけではない、ちゃんともう使途が決まっているんだと、そういうふうに是非理解していただくのが正しいのではないかというふうに思っております。