Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。
　オリパラアプリにつきましては、海外からの観客を受け入れないということが、受け入れないことに伴いまして、査証あるいは観客の入場に係る部分など不要となる機能がございますので、現在、それを踏まえて委託先との契約変更についての調整を行っているところでございます。
　一方、オリパラ後につきましては、新型コロナウイルスの変異株をめぐる情勢等も踏まえまして必要に応じて見直しを図りながら、インバウンド観光客も含めて広く日本への入国者全体に向けてのシステムとして活用すべく、円滑な移行を図っていくということとしているところでございます。
○伊藤孝恵君　加藤官房長官もそうやって答弁されていましたね。
　今、調整中というふうにおっしゃいましたけれども、これもう既に三月二十三日には平井大臣が記者会見で調整を至急するというふうに言っています、海外の観光客受入れ断念を受けて機能見直しを早急にというふうにおっしゃっています。四月二十三日にも、平井大臣、先週いっぱいで決めた、調整したというふうにおっしゃっています。現に、四月二十日には木原補佐官と関係省庁間で話合いをしたというふうに承知をしています。
　今日、五月二十八日です。もう見直しは終わっているはずです。この後どうするのか、このワクチンパスポートとの関連も教えてください。
○政府参考人（時澤忠君）　見直しにつきましては、早急にということで現在調整を行っているところでございます。
　なお、今日の、本日の閣議後記者会見におきまして、平井大臣から、来週にはということで御発言がなされたということでございます。
　オリパラＣＩＱプログラムにつきましては、これ現在私どもが開発しているものでございまして、例えば検疫、入管、税関、こういった手続の必要な情報を、データ連携に関わるというようなところを含めて、必要なシステムというのは、これ完成したものは国の方の所有となります。
　したがいまして、これは、その後は一般論でございますけれども、ワクチンパスポートにどう活用するかということになれば、ここはまだ具体的なことはないんですけれども、納品されたプログラムコード等の活用ということは十分に可能だというふうに考えている、ただ具体的なことは今からだということとなるかと思います。
○伊藤孝恵君　そば屋の出前じゃないんですから、もうちゃんと、もう二か月以上もたっています。どう整理をして、どうしまうのか、そして、そこから得たもの、プログラム等、データ連携基盤をつくるのむちゃくちゃお金掛かりますからね、それらをどういうふうに活用するのか。もうごまかしていないで、ちゃんと教えてください。
　そして、このオリパラアプリというのは、ＮＴＴコミュニケーションズやＮＥＣ、いわゆるいつもの方々を中心としたコンソーシアムです。およそ四十社もの会社が鈴なりに連なった七十三・二億円の大プロジェクト。これ、またしてもベンダーロックインの構図に陥る懸念というのも心配されます。
　会計検査院は、五月二十六日ですけれども、政府が二〇一八年に行った情報システムの調達について、随意契約で四四パー、残る競争契約としているものも一者応札が七四パー、出来レースの疑いというのを発表しました。人材もいないし、他社製のシステムの解析には時間もコストも掛かるというふうに指摘をしています。
　納品されるというふうにおっしゃったので、こういったものをしっかりと次のシステムにしていくには、もう契約を打ち切ったと官房長官が言ったやにも聞いていますけれども、どういうふうに活用するのか、それはちゃんと国民に分かるように御説明をいただきたいというふうに思います。
　三月十七日の予算委員会で、オリパラアプリの今後について、アメリカのエクセルシオールパスを参考に、接種証明、ＰＣＲ検査の陰性証明がデータ化されて、それがコンサートとか映画館に入る際の通行手形になる、この陰性証明が直近であればあるほどいろいろ行動範囲は広がるので、検査を受けるインセンティブにもなると。こういうオリパラアプリをインバウンド観光客向けとせずに、国内観光客、デジタル通行手形としても使えないかと。イスラエルでも始められたというふうに聞いています。もちろん、ワクチンや検査を受けない方への差別や不当な扱いへの対策を明確にした上でというふうに申し上げました。官房長官は、オリパラにはまず使うが、入国される方向けのＣＩＱにまずは使うんだというふうに答弁をされていました。
　このオリパラアプリについては、明確に、七十三・二億円、本当に大きなお金です。こういうところを鑑みて、しっかりと情報公開をしていただき、どういうふうに活用するかを明確にしていただきたいというふうに思います。最後にお願いします。
○政府参考人（時澤忠君）　既存のアプリにつきましては、現在、委託先との変更の調整を行っておりますが、オリパラ後につきましては、先ほども申し上げましたように、インバウンド観光客も含めまして広く日本への入国者全体に向けてのシステムとして活用するということで、円滑な移行を図っていくということで検討しているところでございます。
○伊藤孝恵君　大臣、何か最後一言いただけるそうで。よろしくお願いします。
○国務大臣（井上信治君）　先ほど御質問の総務省の取組について、デジタル活用支援推進事業ということで、現在改定中の消費者基本計画工程表において新規施策として盛り込む方向で事務的に調整しているところです。
○伊藤孝恵君　じゃ、前向きに、では……
○伊藤孝恵君　こういったもの、消費者被害についてもお取り組みください。
○国務大臣（井上信治君）　はい。
　ということで、委員からのお話もありましたので、しっかりそういう方向で検討してまいりたいと思います。
○伊藤孝恵君　ありがとうございます。
○大門実紀史君　大門です。
　書面電子化について、言いたいことは大体、先日の本会議で申し上げまして、かなり厳しい大臣にも指摘をさせていただきました。後でちょっと気の毒な気もしましたけど、何か御感想あるでしょうか。
○国務大臣（井上信治君）　本会議での質疑も含めて、今日もお時間をいただいておりますので、しっかり御理解をいただけるように説明してまいりたいと思います。
○大門実紀史君　今日もちょっと、大臣の御答弁を含めて、ちょっとごちゃ混ぜの話がまだ続いておるかなと思うんですけど、繰り返し消費者の利便性の向上と両立するというお話がありましたけど、そんな一般的な話をずっとしているわけではないんですよね。世の中全体の取引じゃなくて、特商法の世界の話なんですよ。
　だから、訪問販売とか電話勧誘とかマルチ商法とかそういう、そこの話でございますので、そんなところで利便性高まっても困っちゃうわけですよね。そういう世界の話をしているということなので、私なんかジャパンライフのあのだました方の社員とか、そういう人たちが念頭にあってしゃべっておるわけですね。これ、参考人で来られた消費者団体の方も弁護士さんも消費者相談員の方も、みんなそれを描いて懸念を示して心配をされているわけでありますので、何かもうちょっと地に足付いた、かみ合わない議論じゃなくて、そういう話をしているということを是非改めて踏まえてほしいなと思うんですよね。
　とにかく、書面の電子化は、今日もありましたけれど、立法事実がありません。先ほど経団連の話ありましたが、去年そういう話が出て、消費者庁は対応は困難ですということで断っていますので、立法事実ではありません。動きが、何といいますかね、右往左往しているというので、急に変わったりしているわけですね。しかも、本会議で申し上げたように、動機が不純でございます、今回出てきた経過が。
　現場は猛反発しているということでありますので、これは消費者庁始まって以来の歴史的な汚点になると私は思いますので、今からでも遅くありませんから、大臣の御決断できっぱり削除、修正されるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（井上信治君）　消費者庁としてしっかり検討した上でこの法案を提出させていただいておりますので、是非御理解、そして御賛同いただけるようにお願いいたします。
○大門実紀史君　本当にこのままで、現場の皆さんはですね、このままで参議院で通していいのかと、通ってしまうのかということを思われておりますので、川田龍平さんからもありましたけれど、与党、野党の筆頭理事の、筆頭のところで最後まで御尽力をお願いしたいと、衆議院はぎりぎり頑張りましたので、参議院でもそういう努力を最後までお願いしたいというふうに思います。
　その上で、消費者保護が一番でございますので、少しでも後につながる、つながればいいということで議論をしたいと思いますけれど。
　高田次長は、今日もそうですけれど、政省令で歯止めを掛けたいということをずっと、掛けますということをおっしゃっておりまして、今まで、今日もメモしていたんですけど、高田さんの答弁というのは幾つかあります。
　消費者庁の統一答弁だと思いますけれども、一つは、少なくとも口頭や電話だけの承諾は認めないと、こんなの当たり前でございます。消費者が承諾したことを明示的に確認すると、これも当たり前のことですね。消費者から明示的に返答、返信がなければ承諾があったとみなさない、こんなのも当たり前のことでございます。承諾を取る際に、その承諾によってどんな効果があるのか、どのような内容のことを電子メール等で送付されるのかを明示的に示す、これもわざわざ言う話じゃないです、当たり前ですよね。
　そもそも、悪徳業者というのは本人を信じ込まして契約してきたわけですね、信じ込ませて。ですから、この明示的とか何だとか、その契約の仕方がどうあろうと簡単にサインさせるわけですね。そういう世界でありますので、こんな当たり前のことを言っていても仕方ないわけでありますし、さらに、具体的には、承諾の取り方として、現時点では、例えばウエブページ上でチェックを入れるだけでは承諾することは認めないと、こんなのも当たり前でございます。こんなの既にやっている事業者がたくさんおります。
　したがって、あと、今日もおっしゃっていましたね、電子メールでＰＤＦファイルを添付する方法に限定して、電子メールにＵＲＬが貼り付けてそれをそこからダウンロードすると、これは駄目と、こんなの当たり前であります。
　要するに、こういう話で被害が防げるのかというと、防げるものではないということであります。
　簡単に言いますと、この前の参考人のときもそうなんですけれど、承諾を実質化するとか、あるいは納得ずくの承諾という形を担保しようと思っていろんなことを考えても、そういう世界ではないと、それは困難だということでありますので、参考人のときに釜井弁護士がおっしゃっていましたけど、被害の現場というのは、不意打ちを掛けて、訪問販売で不意打ちを掛けて、あるいはジャパンライフのように、時間掛けて時間を掛けて信頼をさせて契約に持ち込むと。
　つまり、業者が消費者をリードして主導的に契約に持ち込むということでありますので、承諾の形をあれこれ考えて、こうしたらこうなるんじゃないかと考えても、結局ボタンを押させるということになりますので、そういうテクニカルな話じゃないというふうに私は思います。
　せめて、今までは紙だったから、本会議でも申し上げましたし、参考人もおっしゃっていましたけど、実践的に紙だったから助けられたという事例が幾つもありますということに尽きるわけであります。なぜそれをなくすのかということにあると思います。
　ただ、ですから、あれこれ承諾の方法を考えても、悪徳業者は擦り抜けて、あの手この手で擦り抜けます。
　その上で、高田さんの御答弁の中で、私は二つだけ使える話があるのかなというふうに聞いてまいりました。
　一つは、今日もありましたけど、承諾の方法を紙又はメール、電子メール、電子メールはもう同じことですが、紙という答弁もございました。紙ですね。紙は有効であります。有効であります。
　もう一つは、契約の相手方がデジタル機器に不慣れな一定年齢以上の場合には、お年寄りとかですかね、家族などの契約者以外の第三者、第三者のメールアドレスにも送付させると。第三者という言葉が高田さんの一つの案として出てまいりました。これは有効だと思います。ただ、送付するだけ、アドレス聞いて送付するだけでいいのかと。やはり、第三者の承諾、契約保証的なものならば有効になるかというふうに思います。
　つまり、今いろいろ検討されて、私も高田さんといろいろ意見交換していますけれど、有効な話は、使える話は、現場的に言えば、紙をどこかにかませると、どこかの段階にかませると。ただ、これは伊藤孝恵さんも言われたように、紙をなくそうと思ってまた紙をかませると、もう滑稽な話になるけれど、そういう滑稽な法案を出したんだから滑稽なことで防ぐしかないということでありますが、紙をかませるのが一つ。で、第三者ですね、高齢者とか若い人の場合は第三者をかませるということ。
　この二点で更に深めて検討すべきじゃないかと思いますが、高田さん、いかがですか。
○政府参考人（高田潔君）　繰り返しの部分もございますけれども、消費者の被害の防止に当たっては、承諾の実質化、非常に重要でございます。具体的には、消費者からの承諾の取り方については、実際には消費者から承諾を得ていないにもかかわらず承諾を得たなどとする行為を排除することが極めて重要でございます。
　そのため、政省令等を策定するに当たっては、少なくとも今考えているものとしては、まず、後になって承諾を取ったかどうかが分からないということにならないよう、口頭や電話だけでの承諾は認めないこととし、電子メールなどの電磁的な方法か紙での承諾しか認めないことが考えられます。
　この際、例えばオンラインで完結する取引は電子メールで、それ以外の分野については当面紙で消費者からの承諾を取らなければならないようにし、控えの交付も義務付けることが考えられます。また、オンラインで完結する取引についても、消費者被害を発生させる悪質事業者の活動が顕著に見られるものもあるので、消費者被害を発生させる蓋然性の低いオンライン完結型の取引については電子メールでの承諾を認めるということも一案として検討していきたいと考えております。
　また、消費者が承諾をしたことを事業者に明示的に確認させることも重要だと考えており、そのためには、消費者から明示的に承諾に関して返答や返信を事業者にしなければ承諾があったとはみなさないことも考えられます。その観点から、勧誘の流れで対面での販売などにおいて、そのタブレット上で承諾のチェックを入れさせることを認めないこととし、対面できちんと紙による承諾を得ることが原則とすることが適当ではないかと考えられます。
　さらに、消費者から承諾を得る際に、電子メールなどで提供されるものが契約内容を記した重要なものであることや、電子メールなどで契約書面等を受け取った時点がクーリングオフの起算点となることを明示的に示すことも重要でございます。加えて、デジタル機器に不慣れなお年寄りの方が事業者の言われるがままに本意ではない承諾をしてしまったりしないような仕組みも必要だと考えております。
　そのためには、先日のこの委員会の質疑で大門委員が御指摘になったように、契約の相手方が高齢者の方々の場合には、家族などの契約者以外の第三者にも承諾に関与させる、家族などにもメールを送らせることなどによって安易に承諾を得られないようにすることで消費者被害の発生を抑止できるのではないかと考えております。
　今まで御説明した内容はあくまでも現時点での考え方ではございますが、いずれにせよ、法案が成立した暁には、オープンな場で広く意見を聴取する検討の場を設けるとともに、消費者相談の現場にいらっしゃる相談員の方や、デジタル技術に通じた専門家の方々などから丁寧に意見を伺いまして、それらを十分に踏まえながら消費者の承諾の実質化や電磁的方法による提供の具体的な方法の在り方を検討してまいります。
○大門実紀史君　もうそんなにたくさんしゃべらなくてもいいですよ。
　聞いたのは、いろいろ言われた中の、有効なのは紙と第三者のかみ方だということでございますので、その点をちょっと、また意見交換もさせてもらいたいと思いますが、詰めてほしいと思います。
　もう一つは、今少し出ましたけれど、今日も幾つか答弁ありましたけど、私、参考人のときに、参考人質疑のときに提案も含めて言わせてもらったんですけれども、ちょっと発想を変えて、今、高田次長おっしゃったのは、全体に書面電子化を認める中で、承諾のところで歯止めを掛けるという方法でありましたけれども、それを逆に、逆にですね、全体ではなくてやれる事業類型を決めると。
　これは参考人のときに、正木参考人が勘違いされて、業法で決めるようなやり方はもう古いと。これ全然違うんですね。特商法は業法とかと関係ありません、取引類型でありますので、ちょっと勘違いして言われておりまして、何かそういう意味では全然なくて、取引類型のことでありますけれども。
　その取引類型を決めて、その上で本人の承諾があればとやれば、これはもう別に現場からもそんなに反対とか、そういうちゃんとやっていらっしゃる事業者もいますからね、今オンライン化が進んでおりますので、まさに利便性という点ではいいのではないかと思って参考人のときも提案をさせてもらったんですけれども。
　そもそも今回の法案はどういう立て付けになっているかといいますと、その書面の交付なんですけど、電子化にするのは、政令で定めるところにより、政令で定めるところにより消費者の承諾を得て書面に記載すべき事項を電子書面で提供することができると、できる規定になっております。政令で定めるところにより消費者の承諾を得て電子書面の交付ができるという規定になっておりますので、これは第四条の二、第十八条の二、三十七条の三、四十二条の四、つまり、訪問販売でも、電話勧誘でも、連鎖販売取引でも、特定役務の場合でも共通している言い方であります。
　法制局にこのできる規定の解釈の仕方で聞きましたところ、政省令で、この書きぶり、この立て付けだと取引類型を決めるということが政省令で可能ではないかということも言っております。
　したがって、高田さんも先ほどから少しお示しになったと思いますが、衆議院の最後の五月十三日の議論で、我が党の畑野議員が高田次長に質問したときにこの話が初めて出てきたんだと思います。
　先ほどからおっしゃっていること、繰り返しになりますけど、要するに、例えばということで、オンラインで完結する分野は電子メールで、電子書面交付でいいと、それ以外のものは当面紙で承諾を得ることが考えられますと、一つの案として。
　例えばということで更に畑野議員が聞いたときに、例えばネットで英会話を申し込んで、全部ずっと英会話で終わるようなものはそれに該当すると思いますというふうにおっしゃっております。これは私の考えとも一致して、政省令で、取りあえず、まあ立法事実といいますか要望として出てきたのは英会話のオンライン教室ですね、今普及しておりますから、そういうところなので、そういう最初の要望にも応えることになりますし、もちろん本人の同意が得てというのは必要かと思いますけれども。参考人でも、消費者団体の浦郷さんは、それならいいんではないでしょうかとおっしゃっておりました。
　この政省令で承諾の仕方あれこれ細かくやったって、これ擦り抜けられますので、逆に具体的類型を決めていくと、これも現場の意見を聞きながら、消費者団体の意見を聞きながら政省令で具体的な類型を決めていくと、この方向が一番みんなが納得する方向ではないかと思うんですけれど、更にこの点深めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　特商法において書面交付義務を事業者に課している趣旨は、契約内容を明確化し、後日紛争が生じることを防止するためであり、いろいろな取引類型によって法律上異なるものではないと考えております。そのため、今回の提案では、各取引類型に横断的に、消費者の承諾を得る場合に限り、例外的に電子メールでの提供を可能とするものでございます。今後、政省令等において詳細な制度設計を行うことになりますが、取引類型を丸ごと電磁的方法での提供を政令で認めないということとすることは法律構成上不適切と考えております。
　このような制度でございますから、政令において、政省令、通達において承諾の実質化等について区分して定めるということは可能と考えておりますが、契約書面の電子化ができる取引類型自体を限定することはできないと考えております。
○大門実紀史君　もう一つ、今日も先ほどおっしゃいました、オンラインで完結するところは電子メールでと、紙でやっているところは当面そのままという答弁されていますが、その解説をもうちょっと。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　消費者の承諾を得てメール等で提供できるということが可能であるということは共通ではございますけれども、委員御指摘のとおり、デジタルに慣れた方だけがやる、例えばオンラインだけで完結しているようなものにつきましては電子メールでの承諾を可能とし、それ以外のものについては当面紙で承諾を得るということは考え得ると思っているところでございます。
○大門実紀史君　ですから、そういうことですよね。政省令でそういうことが立て付けとして可能だということでありますので、その方法を深めてもらうのが一番現実的ではないかというふうに思います。
　あと、法案が成立した後ですね、答弁では二つありますよね、施行期日までの間に検討していく場ですけど、一つはオープンな場で広く意見を聴取すると、聴取する検討の場を設けるとともに消費者委員会でもですから、このオープンな場で広く意見を聴取する検討の場というのは、これは具体的に今のところどんなものを想定されているんですか。
○政府参考人（高田潔君）　具体的にはちょっと今後法案成立の暁に検討したいと思いますけれども、やはりそれがどのような場で議論をされ、どのような形で決まっていったのかというものがやっぱり外から分かるというようなものでございまして、何か密室でやるとか、そういうものではないということだろうかと思っておりますが、具体的には今後検討したいと思います。
○大門実紀史君　今回、消費者委員会問題というのがいろいろありました。まあ今日は触れませんが、前触れましたんでね。消費者委員会のあの建議が必ずしも現場の意見をちゃんと踏まえたものなのかという大変な疑問があって、消費者委員会問題というのは、今日はやりませんけど、あったわけですね。そういう点では、消費者委員会は、メンバーの方がという意味じゃないんだけれども、その運営を仕切っている事務局とかは大変信用できないというのが今の現状でありますので、やはりきちっとオープンな公開の場、公開で、なおかつ何回か検討委員会のようなものを消費者委員会とは別途、消費者団体、相談員の方々の参加でやってもらいたいと思います。これはちょっと要望しておきますね。
　もう一つは、消費者委員会との関係でいきますと、消費者委員会のメンバーの方は事務局以外はみんないい人ですよ。みんな現場から、いい人ですよ。だけど、ああいうふうに誘導されちゃったわけですね、誘導されちゃったわけですね。あれだけ反対意見、慎重意見が出たのに、最後は了承というふうに誘導されたわけですね。
　私、大変心配しておりまして、そういう点では、これは皆さんに言うんじゃなくて委員長にお願いしたいんですけれど、この検討の途中、検討の結果、やっぱり国会で、国会がきちっと関与すべきだと思うんですよね。国会の意見を反映すべきだと思うんですよね。
　まあ二年後、委員長替わっているかも分かりませんけれど、やっぱり委員会として、この検討に国会審議も、国会の審議の場を設けるということを理事会として検討しておいていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（石井浩郎君）　後刻理事会にて協議いたします。
○大門実紀史君　もう今日は質問の項目は終わりましたけれど、やはり井上大臣、これだけの、これだけの反対となると異常な事態であります。
　大臣も、恐らく次は、もう秋にはいらっしゃらないと思うんですよね、替わっていると思うんですよね。今までもそのパターンばかりで、一回も質問しないでどこかへ行っちゃった大臣もいるぐらい、これ激しいんですよね、激しいんですよね。しかし、これはもう前代未聞の法案でありますので、やっぱり井上大臣の責任で、消費者被害が絶対起こらないようにきちっとした手当てをして去っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　終わります。
○委員長（石井浩郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
令和三年五月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田嶋　　要君
　　　理事　石川　昭政君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　西村　明宏君　理事　松島みどり君
　　　理事　八木　哲也君　理事　津村　啓介君
　　　理事　緑川　貴士君　理事　濱村　　進君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小渕　優子君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　国光あやの君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　繁本　　護君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　　啓君　　　　竹本　直一君
　　　　　　出畑　　実君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　簗　　和生君
　　　　　　岡本　充功君　　　　吉良　州司君
　　　　　　城井　　崇君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（情報通信技術（ＩＴ）政策担当）　　　　　　　　　平井　卓也君
　　　国務大臣
　　　（知的財産戦略担当）
　　　（科学技術政策担当）
　　　（宇宙政策担当）　　　　　井上　信治君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　三ッ林裕巳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　衆議院委員部長　　　　　　花島　克臣君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　冨安泰一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　十時　憲司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大西　友弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　村手　　聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣府科学技術・イノベーション推進事務局統括官）　　　　　　　　　　　　柳　　　孝君
　　　政府参考人
　　　（内閣府健康・医療戦略推進事務局次長）　　　　　　渡邉その子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府宇宙開発戦略推進事務局長）　　　　　　　　松尾　剛彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府日本学術会議事務局長）　　　　　　　　　　福井　仁史君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局政策立案総括審議官）　　　　　　井藤　英樹君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　阿部　知明君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　佐々木祐二君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　鈴木　信也君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　川中　文治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　塩崎　正晴君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　長野　裕子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　志村　幸久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　横幕　章人君
　　　衆議院調査局科学技術・イノベーション推進特別調査室長　　　　　　　　　　　但野　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　繁本　　護君
　　宮下　一郎君　　　　　細田　健一君
　　岡本　三成君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　繁本　　護君　　　　　国光あやの君
　　細田　健一君　　　　　宮下　一郎君
　　吉田　宣弘君　　　　　岡本　三成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　小寺　裕雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　高木　　啓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　杉田　水脈君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○田嶋委員長　これより会議を開きます。
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官冨安泰一郎君、内閣官房内閣審議官大西友弘君、内閣官房内閣審議官十時憲司君、内閣官房内閣審議官内山博之君、内閣府大臣官房審議官村手聡君、内閣府沖縄振興局長原宏彰君、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局統括官柳孝君、内閣府健康・医療戦略推進事務局次長渡邉その子君、内閣府宇宙開発戦略推進事務局長松尾剛彦君、内閣府日本学術会議事務局長福井仁史君、金融庁総合政策局政策立案総括審議官井藤英樹君、総務省大臣官房審議官阿部知明君、総務省情報流通行政局郵政行政部長佐々木祐二君、総務省総合通信基盤局電波部長鈴木信也君、文部科学省大臣官房審議官川中文治君、文部科学省大臣官房審議官塩崎正晴君、文部科学省大臣官房審議官長野裕子君、厚生労働省大臣官房審議官宮崎敦文君、厚生労働省大臣官房審議官志村幸久君、厚生労働省大臣官房審議官横幕章人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○田嶋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。尾身朝子君。
○尾身委員　おはようございます。自由民主党、群馬一区の尾身朝子です。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　まず、第六期科学技術・イノベーション基本計画について伺います。
　科学技術基本法が一九九五年に制定されてから二十五年以上が経過し、昨年、抜本的な改正が行われました。人文科学のみに係る科学技術及びイノベーション創出を基本法の対象に加えるとともに、基本計画において、研究者や人材の確保及び養成の取組を示し、名前も科学技術・イノベーション基本法に変更されました。これらにより、人文社会を含む科学技術の振興とイノベーションとが一体的に推進される体制が整ったと言えます。
　本年度からスタートした第六期科学技術・イノベーション基本計画は、まさにこの基本法の改正を踏まえて策定された初めての基本計画です。私も非常に期待しております。
　基本計画の中身も、基本法の改正を反映させたものであり、かつ、社会の状況の変革に対応した内容になっています。何よりも、研究開発投資目標が、これまでの目標を大幅に超えて、五年間で政府の研究開発投資三十兆円、官民合わせた投資総額百二十兆円とされています。これが明記されたことは大いに評価できるものです。これも、科学技術・イノベーション担当を担う井上大臣始め関係者の皆様の御尽力のたまものであると考えており、心より敬意を表したいと存じます。
　一方で、こうした計画を実行に移すことが何より重要であり、実行なくしてはせっかくの計画が絵に描いた餅になりかねません。
　このような中、まさに令和三年度は第六期基本計画初年度として極めて重要な年です。国際的な競争はますますすさまじく、諸外国においては米国、中国、ＥＵなどが科学技術関係投資を大幅に引き上げている中で、日本が後れを取ることは許されません。世界情勢の変化に対応した、戦略的で大胆かつ迅速な研究費の配分などが求められています。
　ソサエティー五・〇を真の意味で実現するとともに、経済安全保障の考え方の下、戦略的不可欠性を確保するための研究開発なども強化すべきです。
　ここで、井上大臣にお伺いいたします。
　第六期科学技術・イノベーション基本計画の推進に向けた大臣としての御決意、及び、計画に掲げられた政府の研究開発投資三十兆円実現への取組について、お聞かせください。
○井上国務大臣　科学技術・イノベーションをめぐる各国間の覇権争いの激化や気候変動による災害の激甚化などの脅威が現実化する中、それに対応すべき我が国のデジタル化の遅れや研究力の低下が懸念されるとの厳しい現状認識の下、本年三月、第六期科学技術・イノベーション基本計画を取りまとめました。
　この基本計画では、ソサエティー五・〇を実現するための社会変革と研究力の強化を図るため、世界レベルの研究基盤の構築のための十兆円規模の大学ファンド、カーボンニュートラル実現のための二兆円のグリーン基金など大胆な政策を盛り込むとともに、五年間の政府研究開発投資の総額を三十兆円、官民合わせて百二十兆円という、第五期を大きく上回る規模の目標を設定しております。
　諸外国において科学技術・イノベーションへの投資が大きく伸びている中、我が国においても、カーボンニュートラルの実現やコロナ対応などを進めるため、昨年度の科学技術関係予算は一昨年度から約三・五兆円増しの九・二兆円とするなど、社会からの要請に応えるため、しっかりと予算を確保しました。
　諸外国との熾烈な競争を勝ち抜く観点からも、関係府省と連携し、科学技術・イノベーション政策の恒常的な質の向上をしっかり進めるとともに、民間投資を呼び込みつつ、政府予算を着実に確保し、投資目標の達成に向けて努力してまいります。
○尾身委員　大変心強いお言葉、ありがとうございました。
　次に、大学改革、大学ファンドについてお伺いします。
　大学は、これまで、イノベーションの源泉となる知の創出という点で社会に大きな貢献をしてきました。第六期を迎え、同計画に記載された人文・社会科学と自然科学を融合した総合知の創出、ますます深刻化する地球規模での課題解決において、大学の果たすべき役割はより一層大きくなると考えます。
　このような中、研究大学における研究開発投資を抜本的に拡充するための十兆円規模の大学ファンドの創設は、我が国の大学の競争力低下や財政基盤の脆弱化を解決し、今までの制度に風穴を空けるものとして、大きな期待を持って受け止められています。
　十兆円ファンドが運用益を上げるためにはある程度の時間が必要です。成果を表すまでの間、博士後期課程学生の研究環境の充実とキャリアパスの確保は待ったなしの状況であることを忘れずに、しっかりとした予算措置が必要です。
　同時に、大学のガバナンス改革が求められます。現状の研究大学を支える財政基盤は決して十分なものであるとは言えません。世界のトップクラスの研究大学と伍していくためには、年間数％での持続的な成長を実現する経営が必要です。優れた研究者が必ずしも優れた経営者とは限りません。研究大学自体が変化を求められており、経営と研究を両立させるための方策が急がれます。
　ここで、大臣にお伺いします。
　この大学ファンドを速やかに実効あるものとするための大臣の御決意を伺います。また、自民党もかねてから主張しているように、ファンド達成に向けて一刻も早く十兆円規模への拡充を実現すべきと考えますが、この点についても大臣の御見解をお聞かせください。
○井上国務大臣　博士後期課程進学者数が減少をし、諸外国のトップ研究大学が年間数％で事業規模を拡大する中、我が国の大学の成長率は低迷しており、世界と伍していくためには優秀な人材の確保と戦略的な事業規模成長が不可欠です。
　本大学ファンドは、我が国の研究大学が経営体として自立し、世界と伍する大学に成長することで、絶えずイノベーションが創出される仕組みを構築することを目的としています。ガバナンスも含めて、必要な大学改革の内容について、本年三月に設置した世界と伍する研究大学専門調査会の議論を踏まえ、新たな法的枠組みを早急に検討の上、次期通常国会への法案提出を目指してまいります。
　大学ファンドは、科学技術・イノベーション政策の切り札です。今後、自民党における御議論や昨年十二月八日に閣議決定された総合経済対策を踏まえ、大学改革を強力に推進するとともに、来年度の概算要求等も視野に入れて、早期に十兆円規模のファンドを実現してまいりたいと思います。
○尾身委員　ありがとうございました。大変力強いお言葉、本当にありがとうございます。
　続いて、沖縄科学技術大学院大学、ＯＩＳＴについて伺います。
　ＯＩＳＴは、二〇一一年に設立されて、今年で十年という節目を迎えました。国際共同研究や国際頭脳循環を実現する国際研究拠点として年々その存在感を増し、世界トップクラスの研究を継続しています。
　その証左として、昨年のネイチャーインデックス誌が発表した研究機関等における科学論文の質において、カリフォルニア工科大学、カルテックなどに並び立って、日本で一位、世界で九位にランクづけされました。
　また、地元沖縄の企業との共同研究やスタートアップの設立など緊密に連携を図り、さらにはイノベーションパーク計画なども着実に進められています。
　平井大臣が所管されるサイバーセキュリティーの分野でも、持てる海外ネットワークを駆使して世界最高レベルの研究者を招聘し、研究を進めています。
　設立されてから僅か十年でこれだけの成果を上げるのは、世界でも類を見ません。このように科学技術・イノベーションの国際研究拠点として世界に冠たるＯＩＳＴが、更に卓越した存在として高みを目指すために、科学技術振興の観点からも、日本政府一丸となっての継続的かつ力強い支援が不可欠です。
　ここで、お伺いします。
　このように国際的に認められる成果を創出しているＯＩＳＴに対しては、政府による確実かつ手厚い予算措置が必要です。御見解をお聞かせください。
○原政府参考人　お答えいたします。
　沖縄科学技術大学院大学、ＯＩＳＴにおきましては、世界最高水準を目指し、科学技術に関する教育研究を推進してきております。
　先生御指摘のとおり、研究レベルに関しては、先ほど、ネイチャーインデックス二〇一九でございますけれども、質の高い論文の輩出率に関し、世界九位、日本一位にランクインするなど、成果を上げております。
　これまでも、ＯＩＳＴについては、沖縄振興政策の重要な柱の一つといたしまして、その運営等に必要な経費を確保してまいりました。
　今後とも、沖縄の振興及び自立的発展並びに世界の科学技術の発展に寄与することを目指して設立されたＯＩＳＴが、所期の目的を達成することができますよう、運営について不断の改善を行いながら、その発展を適切に支援してまいりたいと考えております。
○尾身委員　ＯＩＳＴがこれからもしっかりと発展し続けるためには、政府の確固たる予算措置による支援が必要だというふうに考えておりますので、是非ともよろしくお願いいたします。
　次に、ムーンショット研究開発制度について伺います。
　二〇一八年に研究開発力強化法が改正され、ＪＳＴ、ＮＥＤＯ、ＡＭＥＤ、農研機構といったファンディングエージェンシーが、個別の法改正なしに、柔軟に基金を造成できるようになりました。
　その中で、内閣府主導の下、政府が定めた七つの野心的なムーンショット目標の達成に向けて、それぞれのプログラムディレクターのリーダーシップにより、研究が強力に推進されています。
　例えば、ＪＳＴの汎用量子コンピューター、ＮＥＤＯや農研機構の地球温暖化、食料対策といった点での持続可能な世界の実現、ＡＭＥＤの百歳まで健康に生きるという目標は、いずれも今後の社会に極めて重要なものであり、私自身、非常に期待しております。
　井上大臣は、健康・医療政策全般も担当しておられます。ＡＭＥＤのムーンショットの取組には、例えば医学と量子の連携、老化細胞除去など、革新的な研究が含まれています。
　これらのように、ムーンショット型研究開発は、従来技術の延長にない、より大胆な発想に基づく挑戦的な研究開発を推進するという制度趣旨のみならず、現在まさに目標に沿った魅力的な研究内容が推進されているところであり、予算の確保、充実も含め、井上大臣のリーダーシップで是非とも牽引していただきたいと考えております。
　ここで、大臣にお伺いいたします。
　ムーンショット研究開発の更なる充実強化は重要であると考えておりますが、予算の確保も含めたお考えをお聞かせください。
○井上国務大臣　ムーンショット型研究開発制度は、超高齢化社会や地球温暖化問題などの深刻な社会課題に対し、国が野心的な目標を設定して、挑戦的な研究開発を推進するもので、未来社会を見据えた極めて重要な制度だと認識しています。
　これまで七つの目標を設定し、研究開発を着実に進めています。今後は、環境、農業、ＡＩ、ロボット、量子、健康、医療など、諸外国と問題意識を共有する分野において、国際連携の強化やターゲットの柔軟な変更なども通じて、研究開発を強力に推進してまいります。
　また、未来のポストコロナ社会を見据えて、若手研究者などのアイデアを生かしながら、新たなムーンショット目標の設定に向けて検討を進めているところです。
　今後とも、関係府省、関係法人が一体となって本制度の強力な推進を図ってまいります。
○尾身委員　ありがとうございました。
　今大臣が述べられましたように、これからどのような研究目標が発生してくるか分からないというのが現実状況だと思います。それに対して、柔軟な研究目標の変更並びにそれに対する予算の拡充というもの、それが是非とも必要だというふうに私も考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、スタートアップについて一言言及したいと思います。
　新型コロナウイルス感染症への対応や、カーボンニュートラルに向けた取組強化、グローバルな課題への対応が急務となるなど、変革に柔軟に対応していくことが極めて重要です。
　こうした激動の中、新産業を創出するのはスタートアップであると言っても過言ではありません。世界中で、スタートアップが極めて短期間に大企業をしのぐほど急成長し、産業構造のみならず、都市構造やライフスタイルまでも変革する大きな潮流を形成する事例もあまたあります。
　このことから、スタートアップをいわば我が国の伸び代として捉え、第六期計画でも記載されているように、科学技術・イノベーション政策上の重要課題として、スタートアップ形成によるイノベーションエコシステムをつくっていくことも重要です。このことも申し上げたいというふうに思います。
　我が国が第六期科学技術・イノベーション計画の下、ソサエティー五・〇を実現し、これからも成長していくためには、基礎研究や人材育成など、科学技術・イノベーションの力を一層発展させることが不可欠です。
　世界の中で今後とも科学技術・イノベーション立国日本であり続けるために、井上大臣始め関係者の皆様の御尽力を期待するとともに、私も全力で取り組んでいくことをお約束申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　本日は井上大臣を中心にお話をさせていただきたいと思いますが、柳参考人も答弁いただきますけれども、まず、第六期科学技術・イノベーション基本計画について触れておきたいんです。
　先ほど尾身先生からもありましたが、いわゆる人社が、人文社会が入ったということは非常に大きな影響があると思っているんですけれども、この第六期科学技術・イノベーション基本計画の中において、冒頭に、課題認識のようなことが、るる記載があります。ですので、まず今の現状認識を確認しておきたいと思っているんですが、この中に、情報社会の限界の露呈が現状認識として示されております。
　元々、工業社会がソサエティー三・〇で、その後、ソサエティー四・〇が情報社会ということで、今、ソサエティー五・〇に向けて政策をしっかりやっていこうという流れにある中で、今現状、ＩＴプラットフォーマーが、従来の商慣行であったりルールにとらわれないビジネスモデルあるいはサービスを行って、経済活動を行っているという状況です。こうしたところによって得られた恩恵というものもたくさんあると私は思っております。
　このいわゆるメリットというところにおいて、まず、こういうメリットがもたらされましたねということもちゃんと認識しなければいけないと思っております。その上で、それを上回って余りある情報社会の限界の露呈ということでないと、なかなか、情報社会の限界の露呈と言われてしまうと、何だろうなと身構えちゃうんじゃないかなと思いますので、その辺り、メリット、デメリット、両方示していただいた上で是非論じていきたいというふうに思っております。
　ですので、まず、井上大臣には、この現状認識についてお示しをいただいた上で、課題認識についてもお答えいただきたいと思います。
○井上国務大臣　インターネットやスマートフォン、クラウドの普及による情報化社会、ソサエティー四・〇では、メリットとして、世界の様々な情報を容易に入手でき、生活のあらゆる面で活用が進むとともに、ビジネスの面でも業務の効率化が進みました。
　一方で、デメリットとして、基幹となるプラットフォームはＧＡＦＡに代表される海外のＩＴプラットフォーマーに集中し、格差が拡大したこと、サイバー犯罪やテロなど新たな不安の出現、情報化の流れに取り残される情報弱者の出現などの、社会に格差や不安、分断が生じております。
　このため、三月に閣議決定した第六期科学技術・イノベーション基本計画では、現状認識として情報社会の限界を述べるとともに、社会の真のデジタル化を最重要課題の一つと位置づけました。
　具体的には、デジタル庁創設など政府の率先したデジタル化、官民によるデータ利活用環境の整備、小中学生段階からデータ、ＡＩのリテラシーを身につけ、社会のあらゆる分野で活躍する人材の育成、こういったことを打ち出し、我が国が目指す社会としてソサエティー五・〇を位置づけ、その具体化を進めることとしております。
○濱村委員　インターネットによってもたらされたことも非常に多くあると思っておりますし、そうしたところをどう活用するかというのが日本はなかなかうまくできなかったんじゃないか。ビジネスモデルあるいはサービスに落とし込むというところにおいて、なぜできなかったかというところをしっかり更に研究していくことは私は必要だろうと思っています。
　そういう意味において、どちらかというと、今まではルールというものを受け身で企業の方々は捉えておられたところを、今、スタートアップのような方々は、ルールは一旦ちょっとおいておいて、どうすれば世の中で必要とされているものを提供できるかを考えて、それがルールにどう適合していくのかというアプローチに変わってきているように思っています。
　そういう意味でも、私も個人的には、新しいスタートアップの方々とかが、このビジネスモデルはこの法律にこういう抵触の仕方をするんじゃないかというようなお話を受けるものですから、そこはこうやって解釈すればいいんじゃないかということで、役所の皆さんとも相談をしながら進めてきたところでございます。こうした取組をしながら、新しいビジネスモデル、ルール、サービスをつくっていかなければいけないと思っております。
　次に、基本計画の中に、「マテリアルは、我が国の科学技術・イノベーションを支える基盤技術であるとともに、」云々かんぬんあって、一方、近年、マテリアルをめぐる国際競争が熾烈になり、従来、我が国がこの分野で有していた強みが失われつつある中、残された強みを生かしつつ、戦略的な取組を強化する必要があるとの認識の下、マテリアル革新力強化戦略に基づいて施策を推進するということになっておりますが、これは具体的に何を推進されるのか、お伺いいたします。
○柳政府参考人　お答え申し上げます。
　マテリアルは、我が国の科学技術・イノベーションを支える基盤技術であるとともに、リチウムイオン電池や青色発光ダイオードなど、我が国がこれまで数多くのイノベーションを生み出し、世界の経済社会を支えてきた重要な分野であります。我が国の強みであるこの分野の優位性を失うことがあってはならないと認識してございます。
　このため、統合イノベーション戦略推進会議において決定した、二〇三〇年の社会像、産業像を見据えた政策パッケージであるマテリアル革新力強化戦略に基づいて、関係省庁が一体となって取り組むこととしてございます。
　例えば、大学等の先端的な共用設備から創出されたデータを各機関の枠組みを超えて共有、活用する仕組みづくりや、データを活用した革新的な材料開発、製造プロセスのデータベース構築や、次世代の電子機器、高性能半導体にも必要となるセラミックス等の性能向上に向けた基盤技術開発などに取り組んでいるところでございます。
　これらの取組を着実に推進することで、我が国の国際競争力の強化につなげてまいりたいと考えてございます。
○濱村委員　まず、こういうマテリアルの分野とかというのは社会実装が遅いので、第六期だけではなくて、長期的にしっかり取り組んでいただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　その上で言うならば、マテリアルだけで注目していても、なかなかそれをどう生かすかというところには広がりません。ですので、そういうマテリアルを生かすエコシステムをつくっていく、あるいはエコシステムの中に入っていくということが重要なんじゃないかなと思っております。
　そこで伺いたいのが、投資と回収のサイクルが長いもの、短いもの、それはそれぞれございます。ですので、両方投資をしていくことが重要だと思っております。投資回収のサイクルが長いものだけに投資していると、結果が出ないねといって見向きされなくなっちゃう、科学技術が。でも、一方で、短期的にサイクルを回して回収できるようなものもあれば、ああ、こういうシーズを使って回収できているんだねということで、投資意欲が更に向上していくことが期待されるわけです。今の世の中は早いサイクルも求められるので、こればかりはやはり、基礎研究が大事だということが分かっていたとしても、長い回収サイクルのものだけにこだわっているわけにはいきません。
　その上でちょっと伺いますが、その分野におけるプレーヤーをちゃんと育てていくことが私は重要だと思っておりますし、そのプレーヤーがちゃんと居場所を確保するエコシステムが重要だと思っております。ですので、企業において自前主義を排して、これはしっかり見直さなければいけないと思っているんですが、先進的に技術、知識を保有する者をいろいろな形で活用していかなければいけないと思っております。こういう形を形成していくためにどのように取り組まれるのか、伺います。
○柳政府参考人　お答え申し上げます。
　近年、組織の壁を越えて新しい取組にチャレンジするオープンイノベーションは、イノベーション創出の重要な柱となっております。また、新たな産業を創出するためには、スタートアップもその多様性と機動性からイノベーションの重要な担い手と認識しております。
　内閣府におきましては、昨年七月、スタートアップエコシステム拠点都市を選定し、現在、関係省庁と連携して、集中的な支援を強化しているところでございます。
　さらに、中小企業技術革新制度、いわゆる日本版ＳＢＩＲ制度につきまして、イノベーションの創出の観点から、昨年の法改正において、内閣府を司令塔とした省庁横断の取組を強化するための抜本的な見直しを行い、各省庁が連携して、スタートアップや中小企業を通じたイノベーション促進に戦略的に取り組むこととしてございます。
　今後とも、関係省庁と連携しつつ、価値共創型の新たな産業を創出する基盤となるイノベーションエコシステムの形成に向けて取り組んでまいります。
○濱村委員　イノベーションエコシステムの形成、非常に重要です。ＳＢＩＲをもっと活用しなければいけないと思っております。是非、取組をお願いしたいと思います。
　今、経済安全保障の話が非常に高まってきております。経済安全保障の確立というものと我が国経済の発展というのは両立させなければいけません。そのためには戦略的な投資が必要だと思っております。日本の人材がイノベーションエコシステムの中に入っていって、その上で、重要技術であったり知識、そういうコミュニケーションをしていく中で、この人は分かっていないなという人に認定されちゃうと、なかなか話の輪に加えてもらえなくなっちゃいます。ですので、そういう輪の中に入っていくことが非常に重要だと思っております。
　その上でお伺いしたいのが、日本の人材は、相手方国というとあれなんですが、いろいろな懸念国も経済安全保障の話になるとどうしても出てくるわけでございますので、そういう相手がどのような国の方か、あるいは、この方がどういう背景を持っているかということも含めて、例えば研究資金はどこから出ているんだっけとかということも含めて、よくよく分かった上でいろいろな知識を吸収していくということが私は重要だと思っております。
　得るものを得なければいけない。日本は今、はっきり言って遅れていますから、遅れているので、その遅れているという前提にちゃんと立って、いろいろなところから情報を入手して、ぎりぎりのところの人から情報を得ていくことも重要だと思っております。その上で、守るべきものは守るということがしたたかな戦略だと私は思っております。
　どのように取り組まれるのか、伺います。
○柳政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、我が国経済の持続的成長と経済安全保障の確保の両立を図ることは重要であると認識してございます。
　我が国経済の持続的成長のためには、科学技術・イノベーションは重要な役割を担っております。独創的で卓越性が高い研究成果を創出するには、個々の研究者が多様な主体と知的交流を図り、刺激を受けることができる環境を実現することが重要であります。
　このため、世界の優秀な人材を引きつける魅力ある研究拠点の形成や、国際共同研究の推進を図っていくなど、研究力の抜本的強化のための様々な取組を着実に進めております。
　他方、経済安全保障の確保に当たっては、我が国の技術的優越を確保、維持することが重要であります。
　このため、重要技術の明確化を図り、重視すべき技術分野への重点的な資源配分を進めるとともに、多様な技術流出の実態に応じた段階的かつ適切な対応を講じ、総合的な安全保障の確保を図る必要があり、制度面も含めた枠組み、体制の構築について検討等を実施しているところでございます。
　引き続き、関係省庁と密接に連携を図り、必要な取組を着実に進めるとともに、研究力の抜本的強化による我が国経済の持続的成長と経済安全保障の確保を両立させるべく、その適切なバランスに配慮しつつ、政策や施策の具体化を図ってまいります。
○濱村委員　時間が来たので終わりますが、あらゆるリスクに対して、回避、許容、転嫁、軽減、そういう対処を取ってきたわけですが、これからは、そこの、ターゲットとするリスクが、許容の幅とかを厳密に精査する必要があると思います。ゼロ、一〇〇じゃなくて、その中の間でどう振る舞っていくか、これが重要になってくると思っておりますので、是非お取組をお願いしたいとお願い申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○田嶋委員長　次に、中川正春君。