Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田良介君　そんな対応じゃいかぬと思うんですね。
　空中給油は、二〇一六年の十二月に空中給油中に給油ホースがプロペラに接触して墜落したという事故を踏まえて、当時の稲田防衛大臣が、陸地から離れた海域での上空でしか実施しないと、陸上では実施しないと確認していると言ってきたものです。国民の命が懸かった問題であります。いつまで回答なしで許されるというふうに思うのかということであります。
　こうした空中給油は過去にも行ってきたのではないか。羽村市の羽村平和委員会は、ウエブサイト公開の放送型自動従属監視の航空機の航跡で、岩国基地配備のＫＣ１３０Ｊ空中給油機が富士山北側で過去に二回、給油のため陸上競技場のトラック状に旋回を繰り返していたということを確認されました。このうち、二〇二〇年の十二月三日は、同時間帯に、日米共同演習に参加をする米海兵隊ＭＶ22オスプレイ六機、相馬原演習場に飛来をしています。そして、二〇二一年一月十四日に飛来した直後には、岩国基地の米海兵隊ＦＡ18Ｃ戦闘攻撃機二機、東富士演習場で模擬弾投下訓練を実施をしています。これらの際に空中給油は行っていたんでしょうか。
○政府参考人（岡真臣君）　お答え申し上げます。
　二〇二〇年十二月三日、また二〇二一年一月十四日に給油を行ったのではないかという、そういう趣旨の報道等もあることは我々も認識をしておりまして、こういったことも含めて現在米側に対して事実関係を確認をしているところでございます。
○武田良介君　これまでも繰り返されていたとすれば大変重大でありまして、事実関係の確認を求めたいというふうに思います。
　最後に、日米共同訓練に関する原則合意事項、その第一、米軍東富士演習場全面返還の方針を堅持することにより、東富士演習場において日米共同訓練を恒常化し、日米共同演習場化しない。しかし、この東富士演習場は通常訓練もやっています、自衛隊の通常訓練、米軍の通常訓練。更なる地元負担を強いられているんだというのが地元の皆さんの怒りの声です。
　日米共同訓練が恒常化することになれば全面返還方針に反するのではないかというふうに思いますけれども、大臣、見解を伺いたい。
○国務大臣（岸信夫君）　東富士演習場において日米共同訓練を実施するに当たっては、米軍の東富士演習場全面返還の方針を堅持することを地元の関係者の皆様と確認をさせていただいております。
　このように、日米共同訓練の実施が米軍の演習場全面返還の方針に逆行するとの御指摘は当たりません。
○武田良介君　当たりませんと、その一言ですけれども、しかし、地元の皆さんの怒りは強いものがあるわけですね。
　この使用協定が繰り返されてきました。今、第十二次の使用協定です。少なくともこの期間中には二度目やってもらっては困ると、地元の自治体が、住民の皆さんが怒りの声を上げているわけですから、そのことをしっかりと受け止めていただかなければならない。そのことを指摘をして、私の質問を終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　東京の米軍横田基地について伺います。
　二〇一八年十月、アメリカ空軍の特殊作戦機ＣＶ22オスプレイが横田基地に配備されました。当時の菅官房長官は、日米同盟の抑止力、対処力を向上させると歓迎までして配備を受け入れたものです。しかし、基地周辺では、懸念された以上の大きな被害をもたらしています。特に、ホバリング、空中停止訓練が民家の間近で行われ、騒音も振動もすさまじいものとなっています。私もあの付近を訪れたことがありますが、住宅とフェンスを隔てた目と鼻の先、百メートルも離れていないところで行われていると伺います。
　北関東防衛局は、今年二月十六日、住民から繰り返し被害の申出がなされるのを受けて、横田基地の副司令官宛てに要請書を発出しています。その仮訳を資料でお配りしています。
　通常十八時頃から開始され、二十二時過ぎまで続くことがある、騒音や振動のせいで家族との会話ができず、ヘッドホンなしにテレビを見ることはできない、ホバリングの振動が原因で家屋の壁にひびが入った、風圧で小石が飛んでくるなど、寄せられている実態を挙げ、他の航空機の離発着に伴い一時的に生じる騒音に対する苦情に比べるとより深刻であり、何らかの措置をとる必要がある、原則としてＣＶ22のホバリングを北側ヘリパッドでは行わないといった抜本的な措置を講じるよう要請するなどとあります。
　大臣に伺います。
　個別の被害状況に即して文書で要請を行うのは異例の事態だと思います。それだけ深刻な被害だと認識しているのですね。
○国務大臣（岸信夫君）　委員御指摘の文書は、横田基地における、横田飛行場における航空機による騒音、特にオスプレイのホバリング訓練に関し、その騒音が周辺住民の方々にとって深刻な問題であるとの認識の下で、米側に対して何らかの措置を講ずるように求めたものであると承知をしております。
　私自身も飛行場周辺の騒音を経験し、周辺住民の皆様に与える影響を最小限にとどめることは重要な課題であると考えております。
○山添拓君　要請文には最後に、返信いただけますようお願いしますとあります。
　防衛省に伺います。返信はあったんでしょうか。
○政府参考人（岡真臣君）　お答え申し上げます。
　この個別の、何といいますか、この要請文書に対する回答といったような形では得られていないところでございます。
○山添拓君　二か月たちますけれども、音沙汰なしですか。
○政府参考人（岡真臣君）　これに、ピンポイントでこれに対する答えがあるわけではございませんが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、引き続き、米側に対して、訓練に当たっては地元の皆様に与える影響が最小限にとどまるよう求めてまいりたいと考えているところでございます。
○山添拓君　いや、いずれにいたしましてもじゃないんですよ。
　三枚目、四枚目、御覧ください。この住民の方が日々記録しているメモを見せていただきました。防衛省の要請などまるでなかったかのように、二月の十六日、その要請の後も連日のようにホバリング訓練が続いています。夕方五時台から夜にかけて、騒音だけでなく、体に伝わる振動、吐き気がする、精神的におかしくなるなど、これは想像を絶する被害だと思います。四月十一日には、運用時間外とされる夜十時以降にもホバリングが行われています。昨年より激しい、連日の轟音疲れる、助けてほしい、そういう記載があります。悲痛な声だと思うんですね。
　大臣、深刻な被害を認識しているとおっしゃるのであれば、大臣自身が少なくともこの北側ヘリパッドでのホバリングをやめるように改めて米軍に直接申し入れるべきではありませんか。
○国務大臣（岸信夫君）　現時点において米側より回答は得られておりませんが、防衛省として、引き続き、米側に対しまして、訓練に当たって地元の皆様に与える影響が最小限にとどまるよう求めてまいります。
○山添拓君　最小限どころじゃないんですよね。それで、もうたまらず、ここには住み続けられないと移転も検討されているようなんですが、しかし、家を売ろうにも騒音がひどくて売れないわけです。移転費用も捻出できないと、そういうお話です。近隣住民が住み続けられないような被害をもたらしているその責任は、米軍はもとよりですが、配備を認めてきた政府にもあると言えます。防衛大臣が国民を守らなくてどうするのかと私は指摘せざるを得ないと思います。
　次に、基地周辺の有機フッ素化合物、ＰＦＯＳやＰＦＯＡによる汚染について伺います。
　人工的に作られた化学物質で、水も油もはじき、熱にも強い、テフロン加工のフライパンやハンバーガーの包装紙、泡消火剤などに使われてきました。環境中で分解されることがほとんどないため永遠の化学物質とも呼ばれ、世界中で問題になっています。胎児や子供の低成長、出生率の低下、免疫システムへの影響、一部のがんのリスクの増加など健康への影響も指摘されています。
　航空機事故など大規模火災で使われる泡消火剤にＰＦＯＳやＰＦＯＡが含まれ、この横田基地でも訓練を含めて日常的に使われてきました。環境省は、二〇一九年と二〇二〇年、全国で汚染調査を行っています。横田基地に近い多摩地域でも日本の暫定基準値を超える汚染が確認されていると思いますが、御説明ください。
○政府参考人（森光敬子君）　お答えさせていただきます。
　環境省では、令和元年度及び令和二年度に、有機フッ素化合物につきまして、水環境における全国的な存在状況を把握するため、水環境中のＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの全国調査を実施いたしました。
　議員御指摘いただきました地域、多摩地域として、私ども、立川市、国立市、府中市、調布市における結果につきましてでございますけれども、令和元年度は、立川市では二地点の地下水を対象に調査をしておりまして、それぞれ三百三十七・二ナノグラム・パー・リットル、もう一つ、また六十七・七ナノグラム・パー・リットルの値を得ております。また、国立市では一地点の地下水を対象に調査を行っておりまして、八十四・四ナノグラム・パー・リットル、府中市では一地点の地下水を対象に調査を行っておりまして、三百一・八ナノグラム・パー・リットル、調布市では一地点の地下水を対象に調査を行っておりまして、五百五十六・〇ナノグラム・パー・リットルでございます。暫定目標値は五十ナノグラム・パー・リットルでございまして、それを超過する値となっております。
　令和二年度につきましては、これらの市での調査は行っておりません。
　以上でございます。
○山添拓君　私も調布の市民でして、暫定値が五十で五百五十ということですから、相当高い値で出ているわけですが。
　二〇一九年一月に、東京都は横田基地周辺四か所の井戸で臨時の調査を行っています。このうち、立川市では千三百四十ナノグラム・パー・リットル、基準値の約二十七倍、武蔵村山市では百四十三ナノグラム・パー・リットル、三倍近い値が検出されています。環境省、承知していますか。
○政府参考人（森光敬子君）　東京都の調査といたしまして、東京都から調査結果をいただいております。
○山添拓君　今紹介をしました立川市や武蔵村山市の調査は、東京都が横田基地モニタリング井戸と位置付けている井戸です。十年以上にわたって高濃度のＰＦＯＳ、ＰＦＯＡなど検出をされているところでもあります。そうした事態を受けて、一九年六月以降は一部の浄水場で取水の取りやめも行われています。
　地下水脈というのは非常に複雑なもので、どちらからどちらにどのように流れているのかということは極めて分かりにくい、把握が難しいとされていますが、しかし、汚染の原因が横田基地である可能性は否定できないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（森光敬子君）　汚染源につきましては、この私どもの調査等につきましても汚染源を推定することを目的とするものではございませんけれども、一般的に排出源となり得る施設といたしましては、議員が御紹介されました泡消火剤を保有する又は使用していた施設、それから有機フッ素化合物の製造、使用の実績がある施設、それから廃棄物処理施設、下水道処理施設等が考えられまして、これらの施設には既に廃止や撤去をしている施設もございまして、過去に遡って管理状況を確認することはできないという状況でございます。
　環境省といたしましては、重要なことは人の健康影響の未然の防止というふうに考えてございまして、環境省、厚生労働省が策定しました手引を参考に、地方自治体において継続的な監視調査、飲用による暴露防止の働きかけを行うことが重要であると考えております。
　東京都におきましては、このように高い、超過しました地域において、継続的に調査、また汚染の広がりといったような調査を実施されているというふうに承知しております。
○山添拓君　汚染源の特定のために行ったものではないというお話だったんですが、東京二十三区とは異なって、多摩地域では地下水を飲用水にも用いています。そういうところが多くあります。ですから、これは住民にとっては健康にも影響する問題だと思います。
　防衛省に伺いますが、横田基地でＰＦＯＳ、ＰＦＯＡを今どのぐらい保管しているのか把握していますか。
○政府参考人（岡真臣君）　御指摘の点については、ちょっと現在具体的に把握しているものとしてお答えできるものがあるわけではございません。
○山添拓君　米軍に対してどのぐらい保管しているのか確認を求めたことはありますか。
○政府参考人（岡真臣君）　米軍との間では様々な形でこの環境をめぐる問題についても意見交換をしているところでございますけれども、先方との関係もございますので、その詳細についてはお答えは控えさせていただきたいと思います。
○山添拓君　国民の健康に関わることであるのに、米軍との関係を優先されると。
　二〇一六年以降は米軍の基地では使用しないことになっていると、そういうふうに報じられております。しかし、格納庫の消火システムには、そのためにはＰＦＯＳを保有してもよいということになっていると。これは、防衛省、承知していますか。
○政府参考人（岡真臣君）　現在、ちょっと個別に具体的に申し上げるだけの材料を今手元に持っておりませんけれども、一般的に、一般論として申し上げれば、米軍はこの消火システムに持っている、消火システムに使われている消火剤につきまして、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡといったものが入っていないものに交換を進めつつあるという状況であるというふうに認識をしております。
○山添拓君　進めつつあるということは、まだ残っているところもあるわけですね。
○政府参考人（岡真臣君）　今の時点で全てについて交換が終わったというふうには聞いておりません。
○山添拓君　二〇一八年、アメリカ国防総省は、ＰＦＯＳとＰＦＯＡの排出が疑われる米軍関係施設が国内で四百一か所以上に、四百一か所に上るという報告書を公表し、タスクフォースも設けて対応しています。実態調査を進め、汚染した川や地下水の原状回復を進め、その費用も負担するとしています。
　環境省に伺いますが、こうした環境汚染というのは汚染者負担が原則だと思うんですね。今後も使われる可能性があると、米軍基地でＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ使われる可能性があるといいます。ですから、汚染源を特定するための調査は少なくとも行うべきではないでしょうか。
○政府参考人（森光敬子君）　汚染源の特定ということでございますけれども、まず、ＰＦＯＡ、ＰＦＯＳ、この化学物質につきましては、委員が御指摘ありましたとおり、過去から広く様々な工場や施設で使われてきたものでございます。ですので、今私ども、全国その存在状況調査というのをさせていただきましたけれども、各地で一部基準値を超過したところがあるという状況でございます。
　環境省といたしましては、その排出源というところを調査するということにつきましては、先ほど議員が御指摘ありましたとおり、地下水の流れを把握するといったようなことも非常に難しく、また、多くの様々な排出源があり得るような状況においては、多数の私有地に井戸を掘削するといったような調査も必要が出てくるというようなことがありまして、非常に難しいというふうに考えております。
　ただ、環境省といたしましては、まず一番大事なことは人の健康影響を未然に防止していくということでございまして、先ほど御紹介いたしました手引を参考に、それぞれの自治体において継続的な監視、それから飲用による暴露の防止の働きかけを行うことが重要であると認識をしております。
○山添拓君　環境影響、健康影響の防止というのはもちろんなんですけれども、しかし、その際に汚染源がどこであるのかということを特定する、発生者に責任を問い得る形にしておく、調査を進めるということは、これは不可欠だと思うんですよ。環境省は、防衛省や米軍、そして東京都とも協力をして調査するべきだと指摘をさせていただきたいと思います。
　こうして政府が米軍基地における保有状況を確認しない下で大問題となっているのが沖縄であります。
　昨年八月、米軍は、普天間飛行場で保管していたＰＦＯＳを含む汚染水六・四万リットル、ドラム缶三百二十本分を下水道に放出しました。日本政府や沖縄県が基地内の汚染水を調査し、その処理について日米で協議しているさなかに、放出の三十分前にメールを送り付けただけで放出しました。米側は、日本の暫定基準値を下回る一リットル当たり二・七ナノグラムに薄まっている、極めて低い値だから大丈夫だと主張していました。ところが、その同じ日に宜野湾市が下水道から採取した水を検査したところ、暫定基準値の十三倍、一リットル当たり六百七十ナノグラムが検出されたといいます。ひどい話だと思うんですね。
　それだけではありません。この普天間には未処理の汚染水がまだ三十六万リットル残っていました。防衛省はこれを引き取り、本土に移して焼却処分したと伺います。費用九千二百万円は日本側が負担したといいます。
　大臣、なぜ日本が負担しなければならないんですか。
○国務大臣（岸信夫君）　普天間飛行場に残っていたＰＦＯＳ等を含む水に係る措置は、地域住民の皆様の御懸念を払拭するために、防衛省が緊急的な暫定措置として水を引き取り処分することが必要であると考えて、日米間で一致したことから実施したものであります。不適切であるとは考えておりません。
○山添拓君　米軍は、自分の国では調査して対策費用も負担するんですね。ベルギーや韓国の米軍基地でも汚染のデータを公表しています。ところが、日本では汚染物質を拡散した上に処理費用まで負担させていると。これは理不尽ではありませんか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（岸信夫君）　これは、水を処分するということが何より必要であったと考えております。このため、日米間で協議の上、一致したので防衛省側が費用を負担して行ったものでありますから、不適切であったとは考えておりません。
○山添拓君　処理するのは当然ですけど、費用負担まですることはないと思うんですよ。
　防衛省に伺いますけれども、普天間飛行場では二〇二〇年四月、泡消火剤二十二万七千百リットルが漏出する事故も起きていました。その原因は何でしたか。
○政府参考人（岡真臣君）　この事案につきましては、格納庫近傍等におけるバーベキューの使用等、火気の使用に伴って誤作動が発生してＰＦＯＳ消火剤、ＰＦＯＳ等を含む泡消火剤が流出をしたものであったというふうに理解しております。
○山添拓君　米兵のバーベキューなんですね。とんでもない話だと思うんですよ。こういう傍若無人な態度を許している日本政府の姿勢も問われると言わなければならないと思います。
　日米地位協定の下で、基地の管理権は米側にあります。国内法は原則として適用されません。しかし、だからといって、基地外への放出を簡単、勝手にすることは許されないはずです。
　環境補足協定で立入調査は一部可能になりましたが、米側が応じないとできないという課題も残されています。改めて、周辺住民の健康に影響を及ぼすおそれが懸念される問題ですから、日常的に立入調査ができる仕組みをつくるために日米地位協定の見直しを行うべきだということも申し上げて、質問といたします。
　ありがとうございました。
○委員長（松村祥史君）　他に御発言もないようですから、外務省、防衛省及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る二十五日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時一分散会
令和四年四月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　関　　芳弘君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　小泉進次郎君　理事　笹川　博義君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　漆間　譲司君　理事　角田　秀穂君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井上　貴博君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石原　正敬君　　　　小倉　將信君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　中西　健治君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　八木　哲也君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　松木けんこう君　　　　遠藤　良太君
　　　　　　奥下　剛光君　　　　中川　康洋君
　　　　　　斎藤アレックス君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　山口　　壯君
　　　環境副大臣　　　　　　　　大岡　敏孝君
　　　環境大臣政務官　　　　　　中川　康洋君
　　　環境大臣政務官　　　　　　穂坂　　泰君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　井上　俊剛君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　川崎　　暁君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官）　　　　　　　　　　寺門　成真君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　小坂善太郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福永　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　苗村　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　奈須野　太君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　高橋　謙司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局下水道部長）　　　　植松　龍二君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房地域脱炭素推進総括官）　　　　　　上田　康治君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房環境保健部長）　　　　　　　　　　神ノ田昌博君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小野　　洋君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　松澤　　裕君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　奥田　直久君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　室石　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　和田　篤也君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　克仁君　　　　　重徳　和彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　重徳　和彦君　　　　　中島　克仁君
　　　　―――――――――――――
四月十四日
　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　環境の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○関委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総合政策局審議官井上俊剛君、金融庁総合政策局参事官川崎暁君、文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官寺門成真君、林野庁森林整備部長小坂善太郎君、経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君、経済産業省大臣官房審議官苗村公嗣君、経済産業省産業技術環境局長奈須野太君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長茂木正君、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、国土交通省水管理・国土保全局次長高橋謙司君、国土交通省水管理・国土保全局下水道部長植松龍二君、環境省大臣官房地域脱炭素推進総括官上田康治君、環境省大臣官房環境保健部長神ノ田昌博君、環境省地球環境局長小野洋君、環境省水・大気環境局長松澤裕君、環境省自然環境局長奥田直久君、環境省環境再生・資源循環局長室石泰弘君、環境省総合環境政策統括官和田篤也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○関委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井上貴博君。
○井上（貴）委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の井上でございます。
　今日は、久しぶりに環境委員会での質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。
　私は選挙区が福岡でございますけれども、福岡といえば商業都市であったり、北九州は工業都市で有名でございますけれども、実は福岡県は農林水産県でありまして、あまおうや、有明海のノリや、種なし柿や、それからラーメンの麦なんかもラー麦といって作っておりまして、農林水産が非常に盛んな地域でもあります。また、鳥獣被害対策に関しては、被害額に関しては北海道に次いでワーストツー、これは余り知られていないところでありますけれども、それだけ農林水産に関わる諸課題も多い地域でもございます。
　そういう中で、今日は、カーボンニュートラルとイノベーションについて、改質リグニンのことについて質問させていただきたいというふうに思っております。
　地球温暖化の影響も一つの要因と思われますけれども、地元九州では、このところ、台風、線状降水帯による大水害が発生し、甚大な被害を被っております。また、黄砂やＰＭ二・五などの有害物質の影響も大きくて、環境問題を本当に肌で感じる生活を送っているのが九州、福岡でもございます。
　そういう中、二〇二〇年十月、政府は、二〇五〇年までに温室効果ガス排出を全体としてゼロにするカーボンニュートラルを目指すことを宣言されました。温室効果ガス吸収の側面において森林の果たす役割は非常に重要であり、我が国の国土面積の七〇％は森林であります。
　この森林を活用していくことは我が国のカーボンニュートラルにとってポイントとなるのではないかというふうに思っておりますし、不可欠だというふうに思っています。しかしながら、昨今、この森林が放置されて荒廃が進んでいるのも現状であります。少子高齢化、都市への一極集中が進む中で、林業従事者が減少しているというふうにもお聞きしております。こういう中で我が国の森林を本当に守れるのかという、ぎりぎりのところだろうというふうに思っております。
　そこで、我が国における林業従事者の推移を教えていただきたいと思います。減少しているとすれば、後継者育成のためにどのような取組を行っているのか。そして、放置され荒廃してしまった森林の育成、再生のためにどのような取組を行っているのかをお聞きしたいというふうに思います。
○小坂政府参考人　お答えさせていただきます。
　林業従事者は、国勢調査によりますと、平成十七年の五・二万人、それから平成二十七年には四・五万人と、長期的に減少傾向でございます。一方で、三十五歳未満の若年者の割合は、平成十七年の一四％から平成二十七年には一七％と、上昇傾向で推移しております。
　こうした従事者を育成、確保するため、農林水産省といたしましては、緑の雇用事業、緑の青年就業準備給付金、こういった制度によりまして新規就業者の確保、育成を図る、さらには、販売力の強化、施業の集約化、路網の整備、高性能林業機械の導入等、そういったことで生産性を向上して、林業の事業体の収益性を向上する、処遇面をよくする、こういった取組を進めています。
　さらには、安全の確保というのが非常に重要と考えておりまして、林業における労働災害の多くを占める伐倒作業を安全に行うための研修や、労働災害を防止するための装備、装置の導入の支援、最近の労働災害の発生状況の分析を踏まえた周知活動の実施、こういった労働安全対策の強化に取り組んでいるところでございます。こういった取組によって従事者の育成を図っている。
　さらには、放置されて荒廃した森林があるというお話でございます。
　林業を活性化し、森林の適切な育成を図っていくためには、戦後造成した人工林が本格的に利用期を迎えています、伐って使って植える、こういった循環を確立することが重要だと考えております。
　しかしながら、価格が長期低迷して採算性が悪化し、世代交代も進み、なかなか経営意欲を持てない従事者がおられます。こういったことに対して、森林整備事業により、間伐、再造林等に対する支援、さらには地域住民が行う里山の保全の支援、そういうことを進めています。また、森林所有者がなかなか自ら手入れができないということに対しては、令和元年度から導入された森林環境譲与税を活用しながら、森林経営管理制度により、市町村が間伐などの森林整備を実施できる、そういう措置も講じているところでございます。
　こういった取組を通じて、地球温暖化防止を始め、森林の多面的な機能の発揮を図っていきたいと考えているところでございます。
○井上（貴）委員　農林水産省、林野庁が本当に努力をしていただいて、三十五歳未満の方々に関しては平成十七年よりはアップしてきていると。本当にありがたいことだというふうに思いますけれども、現状、安全性とか装備とか処遇とか、何とかそういうもので対応しているというのが実情でありまして、抜本的に、ああ、林業をやりたい、林業でもうけるんだというような意識にはなかなかなっていっていないんだろう、そこを突いていくことというのが大事なんだろうというふうに思っています。
　そういう中で、一つ提案をさせていただきたいというふうに思います。
　森林を再生するとともに、再生した森林を資源として活用できるイノベーションも並行して進めることができれば、温室効果ガスの吸収と資源活用という循環が生まれ、カーボンニュートラルに資すると考えます。また、林業でしっかりと収入を得られるようにするならば、林業従事者の数も増加し、そして地方創生にも資するでしょう。これはひいては森林の荒廃を止め、今現在災害の二次被害はほとんどが流木です、ですからそういう面では災害の防止にもつながると考えます。
　昨今、イノベーションとして、新しい木質資源として改質リグニンというものが注目を集めているとお聞きしております。まず、この改質リグニンというのはどういうものなのかを教えていただければというふうに思います。
○小坂政府参考人　お答えさせていただきます。
　リグニンは、樹木を構成する主要成分の一つで、木材中に二割から三割程度存在します。リグニンは、樹木により性質のばらつきが大きく、変質もしやすいため、安定した品質での加工等が難しく、言ってみれば燃やすといったエネルギー利用、そういうことが一般でした。一方、改質リグニンは、杉のリグニンをポリエチレングリコールにより改質した素材であり、加工しやすい、熱に強い、そういった特性を持ち、様々な製品に利用可能な新素材だと考えております。
　令和三年六月に策定しました森林・林業基本計画においては、改質リグニンは、木材の需要拡大策として、また化石資源由来の製品の代替に資する素材として研究、技術開発を推進していくということとしているところでございます。
○井上（貴）委員　ありがとうございます。
　今のように、改質リグニンは、素材も硬くでき上がることができるようになってきたということで、いろいろなものに使うことができるようになってきました。そういう面では、改質リグニンというものがカーボンニュートラルやプラスチックの廃棄問題解決にも資する素材であり、新しい素材として大きな期待が持てるものと考えます。非常に硬い素材にすることも可能で、自動車や飛行機にも使えるのではないかというふうにも言われていますし、具体的にはどのような活用方法があるのか、その改質リグニンの現在の研究状況を教えていただければと思います。
○山口国務大臣　井上議員、先ほど間伐の話もありました。私の地元にも、今は神河町というんですけれどもね、神崎町と大河内町が合併して。その神崎町の森林組合を私が昔ずっと回っていましたら、きっと来る追い風、待つだけでは来ない、間伐・枝打ちに汗を流そうと。要するに、林業に携わっている方々は価格が低迷して、でも、きっと来る追い風、待つだけでは来ない、間伐・枝打ちに汗を流そうと。
　だけれども、先ほど林野庁の部長の方からもいろいろと、どういうふうに間伐に対する手当てがあるかという話もありました。なかなかそれでも十分ではないところはみんなが承知していると思うんです。でも、どうやってそれを、ビジネスとしても成り立つような、あるいは仕事として成り立つような林業に持っていくか、そのうちの一つを今、改質リグニンということでおっしゃっていただいたんだと思います。我が国で豊富な資源量を誇る杉を原料にしている、熱にも強い、加工もしやすいといった特性を持って、様々な製品の素材として利用できる新素材であるというふうに認識しています。
　改質リグニンの具体的な用途としては、繊維強化プラスチックや高機能プラスチックなどの研究開発が進められているところです。農林水産省の農林水産研究推進事業委託プロジェクト研究にて支援をされています。
　国内の研究機関や民間会社の共同により、自動車のボンネットやドアの内装部品に改質リグニンを活用した評価試験も実施されています。
　政府としては、昨年六月に閣議決定した成長戦略フォローアップにおいて、改質リグニンの製品化に向けた研究開発、実証、社会実装を進め、二〇二六年度以降の市場創出を目指すこととなっています。
○井上（貴）委員　ありがとうございます。
　最後に、現在のウクライナの情勢、侵略が続いておりますけれども、その影響で木材の調達も非常に困難になってきております。価格も高騰している。ウッドショックと言われておりますけれども、そういう状況がこれからは日増しに大きくなってくるんだろう、また、目の前に見えてくるんだろうというふうに思っております。
　そういう面では、国内産の杉であるとか、今大臣がお話しになられましたとおり、日本産の木材を有効活用したり、廃棄する木材を、こういう改質リグニンなんかを利用して、車のボンネットや飛行機の機材にも使うことができたり、様々な用途に使うことができるように、これから技術革新がされていくんだろうというふうに思います。
　日本は七〇％が森林で覆われている国でもあります。是非そういうものを活用して日本の経済発展につなげていただいて、林業を再生するためには人が必要です、人が多く働いてもらえるような環境整備もひっくるめてお願いしたいというふうに思います。
　今日は、こういう質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。これからも、農林水産省、環境省、協力していただいて、新しいイノベーションを進めていただければというふうに思います。ありがとうございました。
○関委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。
　本日は、先輩、同僚の議員の皆様方に質問のお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　私、今日は、環境行政において放置すべからざる問題であります産業廃棄物の処分場の件について質問させていただきます。
　私の地元の西尾市にちょっと問題が発生しているんですが、まず現状を少し申し上げます。
　西尾市の旧一色町生田地区という三河湾に面した場所なんですが、管理型の産業廃棄物最終処分場の跡地があるんですね。過去に使われて稼働していた跡地があります。その面積は十五ヘクタール、容量は六十七万四千立方メートルということなんですが、平成十八年の三月に施設許可が取り消されて、それ以降は放置されてしまっている。
　県と市が実施した最近の環境調査結果によると、現時点では周辺の生活環境保全上の影響はないものと判断されていますが、処分場は現に誰も管理していないという状況ですので、周辺に暮らす住民の不安は絶えないという状況であります。
　この問題は、後ほどなんですが、今日お配りしました資料で地図上御覧いただけますように、実は放置された最終処分場跡地のすぐ隣に新たに産廃最終処分場の計画地がある、こういう場所になっております。ところが、問題は、計画地周辺というのは、愛知県が公表しました南海トラフ地震による被害想定で、最大震度六強、液状化リスクは極めて高い地域とされ、また、令和元年には津波災害警戒区域にも指定された、こういう状況です。
　地元西尾市が設置しました有識者研究会では、この処分場の新たな建設が進められた場合には、周辺住民への、騒音、粉じん、悪臭などによる身近な生活環境への影響、約百五十メートル離れたところにある中学校の教育環境への影響、それから、この地域は一色産のウナギとかアサリといった地場産業があります、風評被害への懸念もあると。様々な悪影響を指摘しております。
　このように、産廃処分場の立地場所として地元の皆さんからすると適さないんじゃないかと考えられる条件がたくさんあって、不安も広がっている、こんな状況であります。
　今日は、制度上、産廃処分場の立地に関する規制がどうなっているかということについて議論させていただきたいと思います。
　まず、全国の現状についてお聞きしたいんですが、全国に処分場の立地というのはどのぐらいあって、二問目としての、沿岸部に立地されているのはどのぐらいあるかということも併せてお答えいただければと思います。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　全国の産業廃棄物最終処分場の件数は、令和三年三月三十一日現在で千五百七十六件ございます。
　また、沿岸部に立地する件数は把握してございませんけれども、水面あるいは海面に設置されている産業廃棄物最終処分場は、同じく令和三年三月三十一日現在で四十九件あると承知しております。
○重徳委員　まず、現状は分かりました。
　それでは、沿岸部、とりわけ津波災害警戒区域に一色町の産廃処分場の計画地は指定されているんですけれども、その津波災害警戒区域の根拠法があるんですね。津波防災地域づくりに関する法律があります。所管しているのは国交省であります。ですので、国交省にお聞きしますけれども、こういう津波災害警戒区域、地域で背負うリスクがあると思うんですが、これを回避しなきゃいけない、そのために何らか、この産廃処分場のようなものについては立地規制があってしかるべきなんだろうなと思うんですけれども、法律上はどうなっていますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　津波防災地域づくりに関する法律では、津波による人的災害を防止するため、津波が発生した場合に住民等の生命又は身体に危害が生じるおそれがある区域を津波災害警戒区域として指定することができると規定しております。
　津波災害警戒区域においては、いざというときに津波から住民等が円滑かつ迅速に逃げることができるよう、予警報の伝達、避難場所や避難経路、津波避難訓練の実施等の警戒避難体制を構築することとしておりますけれども、委員御指摘のような立地に関する規制は、この制度上、ないというような状況でございます。
○重徳委員　立地に関する規制、産廃処分場というものに対する規制はないと思うんですが、何か建設するものがあるときの何らかのルール、規制はあるんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　この津波防災地域づくりに関する法律では、先ほど御質問いただいた津波災害警戒区域のほかに、津波災害特別警戒区域、そういう区域がございます。
　こちらの方は、津波が発生した場合に建築物が損壊するなど、住民等の生命又は身体に著しい危害が生ずるおそれがあると認められる区域を指定する、そういう制度になってございまして、学校とか社会福祉施設などの要配慮者施設の居室の高さとか構造、こうしたものを津波に対して安全なものとする、そういうふうなことを求めております。
　これは、津波による住民等の生命や身体に危害が生ずるのを避けるための規定でございまして、立地そのものを制限するものではない、そういう制度になってございます。
○重徳委員　じゃ、重ねてお聞きしますが、特別警戒区域に指定された場合でも構いません、産業廃棄物処分場に対して何らか規制を加えるみたいなことというのは考えられませんか。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　津波防災地域づくりに関する法律の津波災害警戒区域また特別警戒区域、いずれも、住民の方の生命身体への危害が生ずるおそれというところに着目して、津波が来ても安全に逃げるとか安全に過ごしていただける、そういうことを念頭に規定しておりますので、特別警戒区域についても、先ほど申しましたように、津波が来ても壊れないような構造にするとか、居室が津波の想定の水深より高いということであれば立地ができるような、逆に言えば安全な構造のものを建てていただく、そんなような規定になっておるということでございます。
○重徳委員　津波災害警戒区域に係る規制としてはそのような内容になっているということは分かりましたけれども、じゃ、そうするとですよ、今度は環境省にお聞きしたいんですけれども、産廃処分場というものが地域にとってどうあるべきかというような観点からお聞きします。
　廃掃法がありますね、廃掃法の下に技術上の基準を定める省令というのがありますね。第一条一項四号には、廃棄物の流出防止のための擁壁、堰堤その他の設備であって次の要件を備えたものが設けられていることという基準がありまして、その中のイロハニホヘトのイですね、イ、自重、土圧、ここからですが、波力、地震力等に対して構造耐力上安全であることという基準を満たす必要があるとされております。
　この地域は、重ねて言いますけれども、災害リスクが非常に高い地域でありますけれども、構造耐力上安全との基準をクリアできるんですかね。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　都道府県等によります最終処分場の設置の審査におきましては、設置に関する計画が環境省令で定める技術上の基準に適合していることを確認する必要があるというのは、おっしゃるとおりでございます。
　基準の運用に関しまして、平成十年に発出しました技術上の留意事項に関する通知の中で、構造耐力について、擁壁等の安定計算で採用すべき荷重、外力や、安定計算の対象等について示しているところでございまして、もう少し具体的に言いますと、安定計算の対象としては、基礎地盤の支持力、擁壁等構造物の転倒及び滑動等があり十分な安全率を見込んで行うことといったような規定を設けております。
　都道府県等では、当該通知も参照しながら、周辺環境などの個別の状況を踏まえて、専門家の意見を参考にして、総合的に安全性を判断した上で許可を下しているものと考えております。
○重徳委員　ちょっと確認ですが、今の様々な、構造上の計算というんですかね、これは、その地域が災害のリスクがどのぐらいあるか、すなわち、想定される地震の震動が、当然、小さいところと大きいところがありますよね、それから、地盤が緩いところと固いところ、津波が来るところと来ないところ、これによって、構造計算という言葉でいいか知りませんが、満たすべき条件というのは様々なわけですよね。御答弁をお願いします。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　当然、地域の実情に応じて、その地域で一番適した条件を採用して判断するものというふうに考えております。
○重徳委員　じゃ、ここで大臣にお伺いしたいと思います。
　一般的に、どういうリスクを抱えた地域であればいいか悪いかというよりは、そのリスクに応じて、今の御答弁だと、地域によってそれなりの強度がある、備えていなきゃいけない、こういう判断が、実際には県が行うということでありますが、こういう判断が行われなきゃいけない、こういうことであります。
　したがって、先ほどの御答弁によりますと、地域がどういう地域だからいい悪いというようなルールではないようでありますが、しかし、災害のリスクが高ければ高いほど求められる設計とか構造のハードルは上がる、すなわちコストだってかかるだろう、こういうことだと理解するんですが、繰り返しになりますが、最大震度六強、液状化リスクが極めて高い、津波災害警戒区域にも指定されている、そういう地域が、西尾市一色町における産廃処分場計画地があるんですが、こんなところにわざわざ立地を認めるということはあり得るんですか。大臣のお考えをお願いします。
○山口国務大臣　仕組みとして、産業廃棄物の最終処分場は、都道府県知事が許可を判断する際に、環境省令で定める技術上の基準に適合していることを確認、先ほどおっしゃられた、埋め立てる廃棄物の流出を防止するため、擁壁あるいは堰堤が自重、土圧、水圧、波力、地震力等に対して構造耐力上安全であるかどうか等を確認している、そういうふうに承知しています。
　だから、そういう意味では、今おっしゃられたように、津波についてとか、あるいはこういう場所だから駄目だというふうにはなっていないけれども、土圧、水圧等に対する耐久性を含めて、地震による津波のリスクへの対処についても基準の適合性というものを勘案した上で施設許可の判断を行っているというふうに承知しています。
○重徳委員　ですから、そういうルールなんだけれども、こういう地域ですね、これだけ、まあ正直、地域住民の方々はすぐ近くに住んでいるわけですから、地図を御覧いただきますように、中学校があります、漁港もあります、一色さかな広場といって、割と広域的にお客さんがたくさん集まるような、静岡でいうと焼津みたいな感じですよね。年末年始になると、ここには人がたくさん、お正月の準備のために物すごく人が集まる、こういう場所なんですよ。地元にとってはとても大事な場所、こういう場所であると同時にリスクがある。こういうところに産廃処分場の建設が認められる可能性はどのぐらいあると思いますか。あるんですかということをお聞きしたいです。
○山口国務大臣　今、仕組みの話もさせていただいたわけですけれども、結果的に県知事さんが判断されるかどうかという中で、地元、いわゆる本当の、そこの地元の方々との合意形成というものも特に最近は重要になってきているというふうに思います。その辺を知事さんがどういうふうに判断されるのか、そういうこともあろうかと思います。
　技術的な話は先ほど私自身も答えさせていただいたような観点から判断されているんでしょうけれども、あとは、これまでの新たな進展、例えば二〇一一年の三・一一ということも踏まえながら、いろいろな意味で地元の方々の認識というものも新たになっているかもしれない、その辺の合意形成がどういうふうにされるかということも大事かなというふうに思います。
○重徳委員　大臣の認識は取りあえず分かりましたけれども、このほかに、さっきちょっと触れましたが、最終処分場や焼却施設も予定、計画されているようでありますので、騒音とか粉じんとか悪臭、こういった多くの公害問題が発生するだろうというふうに、地元の、市が設置した有識者研究会が指摘をしております。
　特に、学校から百五十メートルしか離れていないというような形になるんですね。この距離基準というものを厳格に運用すべきじゃないかなと思うんですが、そもそも距離基準というものがどんなふうになっているか。こんな、非常に近いところの立地というのがあっていいのかということについてお答えください。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　廃棄物処理法におきましては、学校等の施設の周辺に廃棄物処理施設を設置する場合には、その施設の利用者の特性を踏まえた適正な配慮がなされる必要があるというふうにされております。
　また、最終処分場については、周辺地域の生活環境に及ぼす影響についての調査を行い、専門的知識を有する方の意見を聞かなければならないというふうにもされております。さらに、都道府県知事等が設置を許可する際には生活環境の保全上必要な条件を付することができるというふうにもなっております。
　一律の距離基準ではなく、これらの規定に沿いまして、個別の状況に応じて都道府県知事等が適切に判断することで対応がなされるということになっております。
○重徳委員　海辺の産廃処理場、埋立地で広く知られている場所としては、東京湾の夢の島とか、それから大阪湾フェニックスセンターというのもあります。このように、割と規模も大きくて、まさに広域的にたくさんの廃棄物を処分する場所として設置されたところというのは、さすがに、一色町の周りでみんなが暮らしているとか業を営んでいるとか、こういう場所ではないわけです。
　夢の島とか大阪湾フェニックスセンター、そういった海辺の処分場と比べてこの一色町というのはかなり生活上も様々な影響があるんじゃないかと思われるんですけれども、比較してどう見られますか。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど例に出されました、例えば夢の島でございますけれども、当初ですね、夢の島が造られる当初については、例えば江東区でごみ戦争というふうにありましたように、必ずしもすぐ間近になくても、海をちょっと隔てたところにあるところにもハエの大群が襲来するなどの、そういう事例もあったというふうに聞き及んでおります。あるいは、フェニックスセンターについては、完全に、瀬戸内海でございますけれども、海上の中でやっておりますので、これは陸地からかなり離れておるというふうに認識しております。
　そういう意味では、一色町の状況は、海に面しているという、そういう立地でございますけれども、ある意味一番最初に先生がおっしゃったように沿岸部と呼ばれるような位置でございますし、いろいろな施設が付近にあるという点では先ほどの二つとは完全に異なっているものというふうに思います。
○重徳委員　認識をお述べいただきました。
　時間があと十分ぐらいなので、今度は、新しい方じゃなくて、放置された方の最終処分場跡地について幾つか確認をしていきます。
　そもそも、今の規制だとか地域住民の理解の仕方だとなかなかこういう場所に処分場を建設できなかったんじゃないかなと思うんですが、過去のことなのでちょっと分かりませんが。そもそも、この処分場、なぜ沿岸部に設置できたかという認識をされていますか。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の最終処分場につきましては、昭和五十九年当時だというふうに聞いておりますが、届出により最終処分場の設置を行ったというふうに承知しております。当時の廃棄物処理法の制度では届出制ということになっておりました。ただし、そのときに、技術上の基準等に適合しないと認められるときは都道府県知事等は計画の変更又は廃止を命ずることができるという制度でもございましたので、具体的には、自重、水圧、土圧、波力、地震力等の、構造耐力上安全であるという当時の基準を満たしていたというふうに思えるわけでございますが、御指摘の最終処分場はそういった意味で届出が受理されたというふうに考えます。
○重徳委員　当時は届出制だったこと、それから、当時の基準には適合していたので認められたんだろうということでありますが、その後、業者が許可を取り消されて、今や放置されているという状況になります。さらに、繰り返しになりますが、近年、災害リスクが顕在化している、実際に様々な想定が出され、そして津波警戒区域に指定されたという状況にあるわけです。
　廃掃法ではこういう規定があります。産業廃棄物に起因する生活環境の保全上支障が生じ又は生ずるおそれがあると認められるときは、都道府県知事は、必要な限度において、その支障の除去等の措置を講ずべきことを命ずることができる、こんな規定があるんです。
　まず確認ですが、生活環境の保全上支障を生ずるおそれがあると認められるときというのはどのような状態のことですか。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　廃棄物処理法第十九条の五であります生活環境の保全上支障が生じ又は生じるおそれがあるというのは、人の生活に密接な関係がある環境に何らかの支障が現実に生じ、又は通常人、つまり普通の人ですね、をしてそのおそれがあると思わせるに相当な状態を生ずることというふうにされております。
　例えば、最終処分場におきまして浸出液により公共の水域を汚染するおそれが生じていると都道府県知事等が認めた場合などが該当するというふうに考えております。
○重徳委員　それでは、おそれがあると認められるときという要件に対して、今申し上げております、三河湾という海に面していて様々なリスクに直面している地域、そして、放置されていますので、施設の劣化により周辺環境への影響が大変懸念される、こういう跡地については、おそれがある場所だというふうに、実際には県が認定しますが、認定をしておくことによって実際に地震が発生する前に支障の除去等を講ずる、こういったことが必要なんじゃないかというふうに考えますが、これが適用される可能性というのはあるんでしょうか。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　支障の除去等を講ずる措置命令の発出に当たりまして、生活環境の保全上支障が生じ又は生ずるおそれがあると認められるか否かは、おっしゃいましたように、現状を踏まえて都道府県知事等において判断されるものでございます。あくまでそういうことでございますが、対象となり得るかということにつきまして申し上げるならば、過去に設置された最終処分場、今は放置されているわけですけれども、こういった場所もその対象となり得ます。
○重徳委員　具体的な当てはめをしなきゃいけないと思うけれども、なり得るということであります。
　そして、その場合ですよ、仮定の話でありますが、その場合、業者は既に平成十八年に許可が取り消されちゃっているんですけれども、措置命令を出すとすれば誰に対して、この業者そのものはもう、その後なくなっちゃったんですけれども、解散しちゃったんですが、誰に対して措置命令を出せるのか、出し得るのか。この点について解説いただけますか。
○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　過去、産業廃棄物の不法投棄が非常に盛んだった頃におきましては原因者不明という場合の例も数多くございましたので、そうした場合も措置命令が出せるという事例がございますので、幾つか、その土地の固有の状況において若干違っておりますので一概には言えませんけれども、過去にそういう事例がございますので、そういう場合も、つまり不明者であってもそういった措置命令が出せるということは、できるということでございます。
○重徳委員　原因者不明だけれども、何でしょう、もう少し法令に即した解説をお願いしたいんですけれども、手持ちに資料があればお願いします。
○室石政府参考人　一つの例でございますけれども、土地の所有者に対してかけるということはできます。（重徳委員「所有者」と呼ぶ）はい。本人がいなくても、まあ、全く無主物の土地というのは世の中に存在しないはずでございますので、そういう意味で、そういった例もございます。
○重徳委員　個別の話になるのでこれ以上は踏み込みませんけれども、しかし、やりようはあるということは確認できました。
　それから、ここからが実際には重要なところなんですけれども、こうした問題というのは、まず法律上問題なのかどうかということ、そして措置命令を出し得るものなのか、誰に対して出せるのかということも問題なんですけれども、実際に、これは地元自治体が主役でありますが、環境調査をして、調査をして何もなきゃいいんですが、リスクが高い、環境への影響があるということが仮に判明し、そして何らかの対処が必要だということになったときに、どなたかがコストを含めて全部負担できるならいいんですが、誰もそんな、幾らかかるか分からない、何十億円、何百億円かかるか分からない、こんなお金を誰が負担できるんだということの財政的な問題にすぐ直面してしまうわけですね。
　だからなかなか責任を持った対応として手出しがしにくいという、その心理は少なくとも分かりますよね。対処すべきなんだけれども、なかなかこれは大きな問題になりそうだと二の足を踏む、こういうこともあり得ます。
　そこで、やはり最終的には廃掃法を所管する環境大臣が、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、環境大臣が財政面を含めて責任を果たさざるを得ない重要な地域の問題に発展するケースというのは大いにあるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょう、大臣。
○山口国務大臣　先ほどの、生活環境の保全上支障が生じ又は生ずるおそれがあると認められるか否かの判断、これはまず自治体が行うわけですね。
　環境省としては、そういう意味では先ほどの、御指摘がありましたけれども、自治体から相談があった場合に判断の参考になる情報を提供する等、法制度を適切に運用するために必要な技術的な助言を行うことによって生活環境の保全が確保されるように取り組んでいく、今はこういう仕組みになっています。
○重徳委員　必要な技術的助言はいつでもお願いしたいんですが、今申し上げたいのは財政面ですよね。この点について、地元の状況に応じて、どうしても困ったというようなことになったときに、国に対して財政的な要望をさせていただいたときに、それにお応えするという気構え、心構えはお持ちですか、大臣。
○山口国務大臣　気持ちは受け止めさせていただくにしても、仕組み的には、財政的な援助の仕組みというのはまだないと思います。