Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　ここは石井委員と私の考え方は違います。やはり、年金は、物価が上がればその分はスライドして上げる、逆に言うと、下がったときには下げる、これは基本だと思います。
　デフレ解消は非常に重要な課題ですが、だからといってそれで、物価が下がっているにもかかわらず年金の水準を下げないということになれば、それは後世その分負担になってくるわけで、やはりそこはきちっとルールどおりやっていくべきだというふうに考えております。
　現行制度でも、マクロ経済スライド、こういう制度があります。これは、結局、実質賃金が上がっても物価の上がった範囲でそれをおさめていこうというお考えかと思いますが、そういう考え方に立たれるのであれば、それはまさしく、やはり物価が下がったときには下げる、そういう考え方と、これは基本に流れるものは同じだと私は思いますので、ぜひそこはお認めをいただきたい。
　この現象は別に政権交代になって急に起きたわけではなくて、その前のことからも含めて、我々は、いろいろな御批判も覚悟してこれを進めているところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○石井（啓）委員　物価が下がったときに下がることは否定しないんですよ。ただ、物価の動向にかかわらず三年間かけて強制的に年金水準を下げるということが問題だというふうに言っているわけ。
　それで、政府の経済財政の中長期試算、これによりますと、消費者物価上昇率は、慎重シナリオですよ、慎重シナリオであっても、二〇一二年度〇・一％、二〇一三年度〇・五％、二〇一四年度は消費税引き上げに伴って三・一％を想定しているんですよ。政府のシナリオでも、二〇一二年度から一四年度までの三カ年間で累積で三・七％の物価上昇を想定しているわけですから、これは自然体で特例水準の解消は可能なんです。
　だから、先ほど申し上げましたように、社会保障と税の一体改革といいながら年金の水準を引き下げる、こういうことをやっているから国民には理解されない、こういうことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、最初に被災者支援策について質問をいたします。
　今現在、三十四万人以上の避難者の方がいらっしゃる。長引く避難生活であります。仮設住宅などの寒さの問題、結露の問題、健康悪化が心配をされます。失業、無収入、収入が大幅に減る、こういう状況に置かれているのが被災者、被災地であります。そんなときに、医療、介護などの一部負担金、窓口払い、あるいは保険料といった負担の免除措置が行われてまいりましたが、この二月末で打ち切る計画となっておりました。
　寒さ対策もろくにやらないような仮設住宅をつくっただけではなくて、寒さが最も厳しくて、病気や健康悪化の一番心配な二月末に医療、介護の負担免除措置を打ち切るなどというのはとんでもないことであります。このことについてどうするつもりなのかについて、お答えください。
○小宮山国務大臣　今おっしゃいました中で、一部負担金につきましては、医療保険、介護保険では、福島原発事故による警戒区域等の住民の一部負担金の免除措置への財政支援、これは一年間延長することにしています。また、警戒区域以外の地域でも、無職や高齢者の方が加入する国民健康保険、それから後期高齢者医療制度、また介護保険の一部負担金の免除措置の費用について、これは九月末まで延長することにしています。
　警戒区域等以外の地域につきましては、被用者保険も保険者判断で一部負担金の免除などの延長が可能で、中小企業の多くが加入する全国健康保険協会は九月末まで延長するというふうに承知をしています。
　それからまた、保険料につきましては、所得などの負担能力に応じて負担いただくのが原則ですが、無職や高齢者の方が加入する国民健康保険、そして後期高齢者医療制度、介護保険の保険料につきましては、減免措置への財政支援を警戒区域などは一年間、それ以外の地域については九月分まで延長することにしています。
　被用者保険では、震災により従業員に対する報酬の支払いに著しい支障が生じている事業所について、特措法で平成二十四年二月までの間、保険料の免除を行ってまいりました。被用者保険は、震災等の影響による賃金の変化を適切に反映した保険料を賦課する仕組みとしているので、保険料の免除措置については延長をしないことにしています。
　また、災害により直接に財産に相当な損失を受けたり、保険料の納付が困難な場合には、納付の猶予措置、これを設けている。
　このように、それぞれの仕組みの中で、低所得など困っていらっしゃる方のところ、あるいは警戒区域など地域で非常に負担の大きいところについては、延長する措置をとらせていただいています。
○塩川委員　今述べたような延長の措置は当然であります。その背景には、被災地からの切実な要望があった。岩手、宮城、福島の県議会でも、昨年十月から十二月にかけて、このような医療費一部負担金の免除期間延長、これを求める意見書が採択をされ、免除措置を求める被災者の運動の広がりがありました。
　しかし、それでも免除措置の打ち切りの部分が残されております。例えば、被用者保険の保険料や、入院、入所時の食事療養費等、いわゆるホテルコストの免除は打ち切られます。
　特養に入所されている方のお話もお聞きしました。石巻市の被災者の方で六十代近い男性の方。お母さんが認知症で、被災前には一軒家の自宅で見ていたけれども、被災後には福祉避難所から特養ホームへと移ることになりました。隣のあくびも聞こえるような仮設住宅では介護は無理、今まで声をかけてくれた御近所の人もいない、こういう声を寄せております。
　このホテルコストを含めた月額の負担が約三万円にもなると言われています。免除期間を延長してほしいというのが率直な声であります。このようないわゆるホテルコストについても延長するというのは、被災地、被災者の現状を考えれば当然のことではありませんか。総理としてぜひ決断いただきたい。
○小宮山国務大臣　入院時の食事療養費など、今ホテルコストとおっしゃった部分ですけれども、これについては、避難所にいらっしゃるときにはいろいろ配慮してきたんですが、もう避難所はほとんど閉鎖をされていて、皆さん仮設などに入っていらっしゃる。そことの公平性ということもありまして、二十四年三月以降の延長はしないという形にいたしました。
　そうした中で、今おっしゃったように、いろいろな事情で福祉の関係で援助が必要な場合には、そういった別の観点からまた御相談に乗れるような形がとれればいいというふうに思っています。
○塩川委員　いや、公平性の観点とかという話じゃないんですよ。必要なのは、被災地において、負担能力を失っている被災者の方に新たな負担増を求めるような措置を行っていいのか、このことが問われているわけです。新たな負担を求めるのは、被災者の生活再建、ひいては被災地の復興の妨げとなる、このことを強く求めていくものであります。
　デイサービスの入所の方なども、ショートステイの利用も含めて、いわゆるホテルコストという部分がかかってくる。そういった方々も含めて、今まで負担がなかったものが新たな負担増になるということ、こういう免除措置の打ち切りはやめるよう強く求めておくものであります。
　あわせて、打ち切りという点でいいますと、失業手当の打ち切りの問題があります。
　被災地では、仕事を失い、いまだに職につけない人が多数残されています。ところが、職場の確保の見通しも立たない中で、失業手当が次々打ち切られております。この三月までに七千人を超え、九月末には全員が打ち切られる予定であります。
　総理は代表質問で、被災者が生活再建を進める上で最大の不安は働く場の確保と答弁をしました。まさにそのとおりであります。しかし、厚労省の調査によると、被災者で失業手当が切れた人のうち、半数は就職先が決まっていないとのことであります。一月二十日時点で、失業手当の延長の給付が終了した一千三十九人のうち、就職先が未定の人が五百十七人もいる、これが現状であります。
　総理にお尋ねしますが、これまで従事していた水産加工の仕事をしたくても工場が復旧をしていない、求人といえば復興関連の土木建設関係がほとんど、しかも短期間の非正規ばかり、これでは、就労に踏み出すことにちゅうちょするのは当然であります。職につけないまま失業手当を打ち切られた人を見捨てるのか、このことが問われている。失業手当の延長こそ考えるべきではありませんか。総理、お答えください。
○小宮山国務大臣　先に私の方から。
　先ほどもお答えいたしましたけれども、雇用保険が切れた後、先ほど申し上げたように、今まで百二十日間延長したうち、非常に被災の大きかった沿岸部はさらに九十日延長してまいりました。
　ただ、雇用保険をずっと続けることがいいのかどうかということ。現実に、今ミスマッチがあって、なかなか雇用に結びつかないということはわかっておりますので、そういう意味で、先月、私も行って、実態を見てまいりました。
　ハローワークの方でも担当制を決めていろいろやっているということやら、いろいろ努力をしておりますが、その中で、私が、去年の六月に工場を再建した水産加工の会社に参りました。そうしたら、そこで一つ再開をし、また次、ことしに入って二つ目を再開するのに、皆さん職を探していらっしゃるであろうから、求人をすればすぐに集まると思ったら、雇用保険がある間は働かないとおっしゃる方が多い、現にそういう話も聞いてまいりました。
　全てがそうだとは申しません。でも、これからは仕事の方に力を入れることが一層重要だということで、何度も申し上げている「日本はひとつ」しごとプロジェクトのフェーズ３で、これは産業政策と一体になってやっている。それが効果的に働いているのは、釜石市でも、中小企業のグループ補助金。幾つかの会社が集まってハードをつくる、そこに雇用していただいたら私どもが雇用に対する奨励金をちゃんと出す、このような形が非常に機能しているという例もございます。
　ですから、もちろん、ミスマッチがなくなるようにきめ細かくやる。それから、求職をなるべく今ハローワークに集めるようにしていますし、就職の相談会なども行っています。そして、それでもすぐつけない方、ミスマッチの部分については、職業訓練とか求職者支援制度、そうしたものをしっかりと活用いたしまして、何とかこれからは失業手当ではなくて仕事に結びつける。
　復興の計画がきちんとできて、町の再建ができないと、どうしてもつなぎだということに対する不安を皆様持っていらっしゃるので、当面はつなぎでも、とにかくつないで、将来はきちんとした仕事につけるという、その工程表というかスケジュール感も持って皆様にお話をし、やっていきたい。これからは雇用に結びつける方に全力を挙げてやっていきたい、そのように考えています。
○塩川委員　雇用に結びつける、雇用創出は当然のことであります。しかし、今の生活があるんですよ。今の生活において、自分にふさわしい仕事が見つけられないという人を放置していいのかということが問われているんですよ。余りにも、延長しようという話も出ない、冷たい仕打ちであります。
　きょうの朝日新聞の報道でもありましたけれども、現地の声として、会社員が会社員に、船乗りが船に戻りたいというのが当たり前だ。失業手当が切れれば、震災前と同じ仕事を求めて被災地を離れる人たちがふえてくる。そういうことがどんどん広がっていったら、肝心の被災地の復興のときに、その復興の担い手の人が失われるということじゃありませんか。こういうことにつながるような失業手当の打ち切り、この被災地において自分にふさわしい仕事を見つけて復興にも貢献をしたい、こういう被災者の思いに応えるのは、当面の失業給付の延長でこそ可能となるんじゃありませんか。
　総理、改めて、被災地の復興のためにも失業手当を延長すべきだ、このことに踏み出すべきだ、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　被災地の苦労されている被災者の皆さんのための生活再建で一番大事なことは、やはり働く場の確保である、その認識は共有をいたします。そのために、これまで、失業給付、特例で二百十日分延長してきたということでございましたけれども、この時期において、厚生労働大臣も現地に入って、さまざまな現場を見ての判断をされました。
　それは、一つには、やはりハローワーク等で、これから復興で出てくる仕事と、きっちりきめ細やかに、ミスマッチのない、そういうような情報提供をしていくということと、それから、御指摘もありましたけれども、水産加工業であるとか農業であるとかという、その地域の強みを生かしていくような、そういう産業振興としっかりと連動させていくということ、そういう政策をしっかりとりながら対応していきたいというふうに考えております。
○塩川委員　余りにも現地の被災者の状況が見えていない発言。安定した仕事と収入を確保するために全力を挙げるのは当然のことと同時に、当面、少なくとも失業給付の延長を行うべきだ、このことを強く求めるものであります。
　次に、八ツ場ダムの問題について質問をいたします。
　我が党は、八ツ場ダムについて一貫して中止を求め、流域住民と力を合わせて取り組んでまいりました。八ツ場ダム建設に道理なし、このことを訴えてまいりました。
　利水について言えば、首都圏の人口は停滞、減少傾向になっているのに加えて、節水機器の普及によって給水の実績は減少傾向にあり、新規水源の開発の必要はありません。
　治水について言えば、八ツ場ダムの洪水調節機能は限定的であり、ダムをつくったとしても、その後、ダムに砂がたまっていく堆砂によって治水の機能は大きく低下、消失することも明らかであります。今、治水対策として行うべきことは、脆弱な堤防の強化対策や、ゲリラ豪雨による内水氾濫に対する排水機場などの再整備こそ急務。ここにこそ限られた予算を使うのであれば使う、こういうことこそ求められているということであります。
　さらには、地すべりなど災害誘発の危険性もあります。この点について、まともな検証、対策が行われておりません。極めてもろい火山性の地盤に建設される八ツ場ダムは地すべり被害を誘発する危険性がある、このことも指摘をされているところであります。
　このような八ツ場ダム中止を求める世論と運動の広がりに押されて、民主党も、二〇〇九年の総選挙で初めて八ツ場ダム中止を公約に掲げました。二〇〇九年総選挙民主党マニフェストでは、「ムダづかい、不要不急な事業を根絶する。」として、「八ツ場ダムは中止。時代に合わない国の大型直轄事業は全面的に見直す。」としておりました。それなのに野田総理は、政権交代直後の八ツ場ダム中止表明を覆し、事業継続との判断を行いました。
　総理、なぜ八ツ場ダム中止の立場を覆したんですか。
○前田国務大臣　八ツ場ダムについては、四代の大臣のもとで、予断を排して、予断を持たずに検証を行ってまいりました。そういうスキームをつくったわけでございます。そして、昨年十二月、この検証の最終的な有識者委員会において、八ツ場継続妥当、そういう結果を得ました。それを前提に、いろいろな角度から、今委員が言われたような観点も含めまして熟慮を重ねた結果、事業継続との判断を持ったわけでございます。
　二、三申し上げますと、首都圏の治水安全度の確保というのは、特にこの首都圏の、利根川流域になるわけですが、非常に洪水に対して脆弱な特性を持っているものですから、ここは何とか安全度を高めたいということで、いろいろな見地から検討を行いました。しかし、八ツ場ダムにまさる即効性のある代替案が見つからなかった、見出せなかったというのも一つの大きな要因でございます。
　そしてまた、昭和二十二年のカスリーン台風のあの決壊で、たしか千数百人亡くなっているわけなんですけれども、首都圏がその後、本当に大きな人口、資産の集積があり、また、高度成長期に随分地下水をくみ上げて、地盤も相当沈下をしております、埼玉県から東京都にかけて。そういうこともあって、治水の安全度というのは必ずしも上がっておりません。
　そしてまた、流域一都五県の、それぞれの都県の安全に責任を持つ都道府県知事さん方が、こぞって八ツ場ダムの継続を御主張されておりました。
　そういったことも含めて、総合的に勘案して結論を出したわけでありまして、あくまでもこれは、官房長官裁定を踏まえて適切に対応する、こういうことになっております。
○塩川委員　八ツ場ダムの推進の理由を述べておりましたけれども、一つだけ言っておけば、例えば治水問題について、国交省が試算をしたカスリーン台風における治水効果はどうか、この問題について、私の国会での質問に対し国土交通省は、カスリーン台風のような雨の降り方のときには八ツ場ダムの治水効果はありませんとはっきりと答弁しているんですよ。こういうでたらめなことを前提にした議論というのは、そもそも成り立たないということであります。
　今、前田大臣の答弁にもありましたように、予断を持たずに検証を行ってきた結果だというけれども、その検証の進め方自身が問題なのではないのか、このことを問いたい。
　予断を持たずに検証を行ってきた成果というのが、八ツ場ダム建設事業の検証に係る検討報告書であります。国土交通省関東地方整備局がまとめたものであります。
　この八ツ場ダムの検証を進めるに当たり、検討内容の認識を深めることを目的として、検討主体である国土交通省関東地方整備局と関係地方公共団体から成る検討の場が設置をされております。今、前田大臣がおっしゃったように、八ツ場ダムにかかわる一都五県の首長が参加をする検討の場が開かれ、その関係都県のダム担当の部長が出席をする幹事会が十回、この間、開催をされてきているわけであります。
　そこでお尋ねしますが、この報告書でも取り上げております検討の場、その円滑な運営を図るための幹事会、この幹事会が八ツ場ダム検証の実質的な検討の場となっているということは、報告書に見るとおり明らかだと思いますが、その点の確認をお願いします。
○前田国務大臣　お答えいたします。
　検討の場には幹事会というのを置いております、事務局的に。そういったところが、この検討の場の、議論をする場の設定をやっているものというふうに承知をしております。
　それから、一点申し上げますと、先ほど委員は、国交省に八ツ場ダムにカスリーン台風と同じ雨が降ったときにどの程度の治水効果があるかということを問うたところ、余りないという答えだったというふうにおっしゃいました。
　それはあくまでも、あのカスリーン台風という、むしろ利根川の東北の方に降雨が集中的に降った、そのパターンで再現するとそういうことになるということであって、八ツ場ダムというのは、吾妻川流域という非常に大きな流域、七百平方キロに対してきくダムでありますから、降雨パターンがそちらの方に振れた場合には、また効果が全然違ってくる。平均すると、目標流量に対して大体千立米ぐらいの洪水調節効果がある、こう見積もられております。
○塩川委員　いや、八ツ場ダムをつくる理由として、建設省、国交省がずっと言ってきたのがカスリーン台風の話なんですよ。そのカスリーン台風の場合にどうかということについてシミュレーションしたら、治水効果はありませんと言うんですから。こういうでたらめな説明で推進をしてきたという、そのこと自身が問われているんじゃありませんか。
　検討の場の規約におきましても、「検討の場における会議の円滑な運営を図るため幹事会を設置する。」とあります。
　関係する首長が参加をするこの検討の場というのは、実質一回しか開いていないんですよね。それに対して、幹事会は十回議論を重ねてきております。その中では、今後の議論の進め方についてとか、雨量データ及び流量データの点検の進め方とか、基本高水の検証の進め方とか、利水参画継続の意思及び開発量についてなど、幾つもの論点を挙げて議論を行ってきているわけであります。ですから、幹事会が八ツ場ダム検証の実質的な検討の場となっているわけであります。
　そこで、改めて大臣に確認しますが、幹事会を構成するのは一都五県の八ツ場ダムにかかわるような関係部長だと思いますが、いかがですか。
○前田国務大臣　お答え申し上げます。
　構成員は、一都五県の、大体が企画部長、土木部長というようなペアになっております。東京都なんかは、そこに水道局長が入っております。合計十三、そして関東地方整備局の河川部長、十四人で構成されているというふうに承知をしております。
○塩川委員　ダムにかかわる担当部長が出席している実務者の場、実質的な検討の場が幹事会となっているわけであります。
　国は、八ツ場ダムは治水、利水などの地方の要望に応えるものと説明してまいりました。幹事会の議事録を見ていきますと、例えば第一回幹事会の議事録を見ると、群馬県の県土整備部長は、完了が間近な段階になっているんです、そういうダム事業をこれから検証するのはどうもなじまないと述べ、検証そのものが不必要と言わんばかりの発言をしております。
　そこでお尋ねしますが、この幹事会のメンバーである群馬県の県土整備部長というのは、どこの出身の方だか御存じですか。
○前田国務大臣　お答え申し上げます。
　群馬県の県土整備部長は、国土交通省からの出向者であります。
○塩川委員　ですから、検討の場といって、地方の代表が誰かと思ったら、国交省からの出向者なんですよ。
　続けて聞きますけれども、こういった、検証が必要ないと言わんばかりの人物は、国交省からの出向者と確認しました。
　次に、茨城県の土木部長は、同じ第一回の幹事会で、なるべく早く結論を出して、速やかに対策を講じていただきたいと、八ツ場ダム推進の立場で発言をしています。この茨城県の土木部長は、どこの出身の方ですか。
○前田国務大臣　茨城県の土木部長も、国土交通省の出向者でございます。
○塩川委員　茨城県の土木部長も、国交省からの出向者です。地方の代表かと思ったら、そこにも結局は国交省の人間が行っているという話であります。
　加えて、茨城県の企画部長、この人も第一回の幹事会で、中止の方針を持ってこの検証作業に当たるのではなく、予断なく検証される点について確認したい、要するに、中止方針は前提にするなと推進の立場で発言をしています。この茨城県の企画部長は、どこの出身の方ですか。
○前田国務大臣　茨城県の企画部長も、国土交通省の出身であります。
　ただし、これは検討の場の事務局を構成しているわけで、第一回のこの検討の場には、群馬県知事、埼玉県知事、千葉県知事、栃木県知事が出席して、むしろ、この議論を中心に検討を積み重ねてきたというふうに承知をしております。
○塩川委員　検討の場というのは一回しかやっていないんですから、十回重ねている幹事会が実質的な検討の場となっている。この茨城県の企画部長も、国交省からの出向者であります。
　さらに、お尋ねします。
　第三回の幹事会の場で、千葉県の県土整備部長は、検証作業によってダム建設が明らかになった場合には、速やかに本体工事に着手して、早期に完成を図るよう強く申し述べたいと、ダム建設を督促する立場で発言をしております。この千葉県の県土整備部長は、どこの出身の方ですか。
○前田国務大臣　千葉県の県土部長は、国土交通省の出向者でございます。
○中井委員長　前田大臣、その幹事会十四人のうち何人国交省がいるのか言うた方が早いよ。それは塩川さんも質問の順番があるやろうが。国交省、わかるの。調べてください。（塩川委員「委員長」と呼ぶ）はい、どうぞ質問してください。
○塩川委員　千葉県の県土整備部長も、国交省からの出向者であります。
　ちなみに、埼玉県の企画財政部長は、総務省からの出向でもあります。それぞれの担当の都県の課長クラスにも、国交省からの出向者というのがいるんです。
　要するに、幹事会を構成する関係一都五県のうち、三県の部長は国土交通省からの出向であり、総務省からの出向者も含めると、六都県のうち四県の部長が国からの出向者になっているわけであります。人数においても、幹事会全体の約四割が、政府からの、国からの出向者で構成をされています。
　総理、率直にお尋ねしますけれども、八ツ場ダム推進の立場の国交省の関係者ばかりが集まって、どうしてまともな検証につながるんですか。お答えください。
○野田内閣総理大臣　ちょっと国交省の出向者が多いなという感じはありますが、それはそれとして、予断なく検証してほしいというふうに思います。
○塩川委員　それはそれとしてというのはどういうことですか。
○野田内閣総理大臣　四人の大臣のもとでしっかりと予断なく検証してきて、その結果を受けて、前田国土交通大臣が判断をしたというふうに思います。
○塩川委員　予断なくじゃないんですよ。推進という予断のもとにやっているというのが、この幹事会の構成なんじゃないですかと聞いているんですよ。もう一回お答えください。
○前田国務大臣　お答えいたします。
　先ほど、四名の出身について御質問がありました。その四名が国土交通省出身でございまして、全体で十三人ですか、おられますが、そのうちの四人が国土交通省ということでございます。
　それから、申し上げますが、そういうスキームで検証を重ねてきた、その結果について、有識者委員会で最終的にその検討のプロセス等に瑕疵はなかったということだけは確認をさせていただいた上で、あくまでも、最終的には、いろいろな観点から熟慮を重ねた上で、国土交通大臣において判断をさせていただいた、こういうことでございます。
○塩川委員　検証の内容以前に検証の進め方が問題なんじゃないかということを聞いているんですよ。国土交通省の人間ばかりが集まって検証すれば、推進してきたという八ツ場ダム、ゴーサイン出そうという方向になるのは余りにも明らかじゃありませんか。こういう検証の場、検討の場を設定したこと自身が問われているんですよ。それを行ったのが民主党の内閣であります。このことが問われなければなりません。
　八ツ場ダム検証の検討主体が八ツ場ダムを推進してきた国交省であること自体が問題で、加えて、八ツ場ダム関係六都県のダム担当部長の多くが国交省からの出向者となれば、身内の検証ということでしかない、信頼度はゼロであります。ダム事業を担当する少なくない関係都県の部長や課長職が国交省の出向先になっているなど、結局、国交省を中心にしたような、いわゆる河川村みたいなものがダム見直しの障害となっているということが、こういうところにも見てとれるのではありませんか。
　このような関係都県と一体となった国交省中心の八ツ場ダム推進の仕組みに加えて取り上げたいのが、天下りの問題であります。
　国交省に要求した資料によれば、二〇〇四年度から二〇〇八年度までの八ツ場ダム関係の工事及び業務契約は四百七十億円に上ります。八ツ場ダム関係の工事及び業務契約をした企業や団体に、二〇〇四年度以降、国土交通省からの天下りが何人いるのかについてお答えください。
○前田国務大臣　一千万円以上の八ツ場ダム関連の工事または業務について契約を行った百六十七法人のうち、四十六法人に国土交通省から延べ百四名が再就職をしております。
○塩川委員　二〇〇四年以降の八年間で四十六法人、百四人の天下りが行われていたわけであります。この天下りを受け入れた四十六法人の八ツ場ダム関連の契約額も約百五十億円、これは二〇〇四年度から〇八年度にかけてでありますが、約百五十億円に上ります。
　私の調べでは、そのうち、八ツ場ダム検証の検討主体である関東地方整備局から、天下りは十六人に上っているということでありました。ここにもありますように、上から三段目のところにある社団法人関東建設弘済会には、関東地方整備局から七人の天下りがあり、受注額は四億八千万円に上ります。また、上から二番目にありますダム水源地環境整備センターにも、関東地方整備局から二人、受注額は五億一千万円に上っています。
　このダム水源地環境整備センターに天下った者の中には、栃木県の土木部河川課長に出向していた国土交通省の関東地方整備局の幹部も含まれている。こういうところにも、国と関係都県とを行ったり来たりして、結局は同じように八ツ場ダム関連の業務を受注している法人に天下っていくという構図になっているわけであります。ダム水源地環境整備センターには、国交省から全体では九人が天下っているという状況であります。
　ちなみに、関東建設弘済会というのは理事長と専務理事、それからダム水源地環境整備センターについては理事長職が五代続けて国交省からの天下りとなっている典型的な天下り法人であります。
　総理にお尋ねしますが、八ツ場ダムを必要としているのは、国民や県民ではなくて、こういった天下りを受け入れる受注企業や団体、天下りをしているような国交省ＯＢだったんじゃありませんか。お答えください。
○前田国務大臣　今御指摘のことなんでございますが、この弘済会も含めて、河川の八ツ場ダム関連の調査というのは極めて専門的な分野ですから、どうしてもこういう調査関係のところに集中しがちでございます。
　しかし、そういったところを含めて、検討の場でやってきたことについては、要するに、数値計算であったり今までの調査であったり、そういう今までやってきたことが瑕疵がないかということを調べた上で、その計画について、最終的には本省に設けられた有識者委員会において、その検討のプロセスに瑕疵がなかったかどうか、今委員が御懸念のようなところについて瑕疵がなかったかどうかというのをしっかり見ていただきまして、その結果、瑕疵がないというふうな報告を受けているところであります。
○塩川委員　幹事会の構成メンバーが国交省の人間ばかりなんという検証はどこにもありませんよ。そんな議論なんてどこもやっていない。大体、そういう専門性という口実で天下りを容認してきたというのは、自公政権以来同じ理屈でありますよ。そもそも、天下り根絶と言っていたのは民主党だったのではありませんか。
　八ツ場ダムに関連しても、天下り法人の多くは、八ツ場ダム関連の調査業務とか測量業務を請け負っています。八ツ場ダムについては地すべり被害の危険性が指摘をされていますけれども、この事業継続の一つの鍵とも言える十七の地質調査業務のうち十二業務を天下り法人が受注しています。
　地質のほかにも、安全性の評価にかかわる代替地の実施設計とか、ダム本体修正設計といった業務が天下り法人に集中をしている。天下り法人がまとめた調査報告書の結論は、どれも事業や安全性を妥当としたものばかりであります。
　結局、八ツ場ダム推進の国交省からの天下り法人が八ツ場ダム推進のお墨つきを与える。これでまともな結論が出たと言えるのか。
　総理にお尋ねしますけれども、こういう天下りも返上して、幹事会の構成も見直して、しっかりとした検証をやり直す、それなしに八ツ場ダムは推進はしない、このことを言明できませんか。
○中井委員長　岡田行政改革担当大臣。（塩川委員「委員長、総理に聞いているんですから」と呼ぶ）こういうのは改革でしょう。岡田君、答えてください。三十秒しかありません。
○岡田国務大臣　天下りの問題については、政府としても、従来からその根絶に向けて取り組んでいるところでございます。その以前からということはあったかもしれませんが、今後ともしっかりと天下りの根絶に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○中井委員長　野田内閣総理大臣。十秒ぐらいしかありませんから。
○野田内閣総理大臣　関係自治体への出向であるとか受注企業への天下り状況等は御指摘のとおりだったんだろうと思いますが、加えて、専門家とか有識者の会議も経ながらの意思決定をしてきているというふうに思いますので、予断なくプロセスをたどってきたというふうに思いますし、国土交通大臣には、官房長官の裁定をしっかり踏まえた対応をしていただきたいというふうに思います。
○塩川委員　天下りの根絶を公約に掲げていた民主党も、結局、自公政権の継承者となった、このことをはっきり示すものでした。
　企業・団体献金の禁止や天下りの根絶でダム利益共同体の解体を求めるとともに、まともな検証なしの八ツ場ダム推進の結論は許されない、八ツ場ダムのような無駄遣いを継続しながらの消費税増税などとんでもないということを述べて、質問を終わります。
○中井委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、今回の予算が、冒頭、仙谷委員がお尋ねになったように、安心と安全の確保を主眼とするという観点から、果たして今我が国の国民の食の安全はどのような状態にあるのかということで、特にセシウム汚染との関連でお伺いをいたします。
　一枚目のパネル、総理もごらんいただきたいと思いますが、これは実は、昨年の七月の八日に、稲わらのセシウム汚染、その汚染した稲わらを食べた牛が汚染牛として発覚して以来、今日まで判明した四千六百二十六頭、どの牛が食べたか、その全体が四千六百二十六頭なわけですが、トレーサビリティーといって、牛はみんなイヤリングをしていますから、これによって、どこで生まれ、どこに行き、どこで解体され、どこで消費されたかがわかるというはずになっておるのですが、半年以上を経た今日、一体どこでどうなって今はどうなのかということがわずか三五％しか解明されておらないというものを都道府県別にお示ししたものであります。
　これは東京都以外の県を各県挙げてございますが、例えば宮城県では、この牛が汚染した稲わらを食べただろうと思われる二千百九頭のうち、実際に検査が済んだもの、フォローできたものは五百六十九頭で、割合にすると二七％くらいである、あとはどこでどうなったかわからない。以下同じでございます。全体を見れば、わずか三五％しか汚染牛の行方はわからないという状況です。
　厚生労働省に伺います。なぜ、トレーサビリティー法がありながらこういう結末であるのか。
○小宮山国務大臣　昨年七月に、放射性セシウムに汚染された稲わらが供与された、また、その疑いがある牛の肉が流通したことが判明いたしまして、直ちに関係自治体を通じて、調査、検査、暫定規制値を超える牛肉の回収等の対応をとりました。
　調査に際しましては、関係自治体で個体識別番号をもとに、屠畜場から販売先に至る牛肉の流通状況を調査し、卸売業者や販売業者等でも、個体識別番号に該当する牛肉があった場合は速やかに保健所へ通報していただくなど、自治体や事業者挙げて、できる限りの対応はとってきました。
　ただ、トレーサビリティー法では、牛肉の流通先や消費状況というところを確認できるところまではいかないんです。その結果、対象となった十五道県四千六百二十六頭のうち、現在までに千六百三十二頭の肉が検査をされまして、そのうち百五頭の牛肉が暫定規制値を超過し、回収などの措置を講じましたが、調査の段階で既に消費されていた牛肉もあったことなどから、全ての牛肉を検査するには至っていません。
　なお、この事案の判明時点で、汚染稲わらの使用は中止をされ、宮城県、福島県、岩手県、栃木県で生産される牛の肉については、原子力災害対策本部から出荷制限が指示をされました。その後、八月十九日以降、各県からの申請に基づいて、順次出荷の制限の一部が解除されまして、各県の安全管理体制のもとに、解除後に出荷された牛肉の安全性が確保されているということでございます。
　それからまた、県の立入検査、四県ではこれをしておりまして、それが未実施の農家は全頭検査を実施しています。
　そうしたことなどから、実態として、全頭検査が必要なところでは行われているというふうに承知をしています。
○阿部委員　今おっしゃったのは、トレーサビリティー法があっても追跡できなかった、逆に、出口のところで、肉になるところでなるべくやっているということですが、この全頭検査体制というのも、委員長の三重県などではやっておられる、あるいは東京都も充実しておられますが、これは非常に地域差があります。
　もちろん、牛の肉、高級ですから、冷凍などせずその場で食べられたということもあるかもしれません。しかし、全体において、小宮山さんもおっしゃいましたが、わずか三五％しか判明していないということは、国民側にとっては大きな不安の材料であります。
　私は、今の小宮山さんの御発言から、見直すべきものが何であるかというのが一切浮かんでこないので残念ですが、農水大臣に伺います。
　私は、これは農水省の対応も間違っていたと思います。
　実は、七月八日に判明いたしましてから、七月の二十六日の時点で、汚染が証明された牛を買い取りましょうという方針を、当初、農水省は出されました。
　となると、例えば自分のところの牛が汚染されているかどうか、全部自己負担で、後で返ってくるかもしれませんが、自分の手間暇で、負担して、はかって証明してからしか、これは買い取りにはなりません。
　この初動のおくれ。実は、全頭買い取りになさったのは八月五日であります。約一週間あります。その間にも消費されておりますでしょう。
　ここから学ぶべき教訓は、検査の手間暇を相手にかけて、そして問題があったら持ってきなさいといっても、その手間暇あるいは態勢、機械の整備などを考えれば、迅速に可能性のあるものを全量買い取るという姿勢を農水省が示さない限り、どこに行ったかわからない、埋もれてしまうということだと思いますが、いかがですか。
○鹿野国務大臣　事実関係だけ、まず申させていただきます。
　この暫定規制値超過の原因究明というようなことにおきましては、いわゆる暫定規制値を超える放射性セシウムが検出されたということを受けまして、まず、飼養管理状況がどうであるかというようなことを調査するということに入りました。そして、汚染稲わらが給与されたおそれのある牛の情報を食肉流通団体に提供してまいりまして、流通しているところの肉の回収をする、そういう措置を講ずることをやりました。そして、今先生から御指摘のとおりに、七月二十六日からは、何とか汚染稲わら給与牛肉の実質買い入れ事業を実施することによって消費者の信頼を回復するというような措置を講じたところでございます。
　そして、本事業を開始するまでの間も、農林水産省は、厚生労働省と連携をとりながら、いわゆる対象牛肉の追跡なり回収、あるいは汚染稲わらの流通状況の調査に当たってきたというところでございます。
○阿部委員　農水大臣の御答弁も、やはり結果を見て言っていただきたいんですね。私は、迅速に最初から、高いか低いか、相手がはかってから買い取るという手法をとらないで、もう農水省はこの可能性があるものは買い取りますよとおっしゃっていただいたら違ったであろうと。どんどん追えなくなるんです。
　同じ問題が、今、米でも起きております。次のパネルをお願いいたします。
　米は宝です。日本の主食であります。その米に起こったことに対しても、余りにも、私は、食の安全行政は危機感が足りないと思います。
　まず、三月十二日に一号炉が水素爆発して、次々と、三号炉、二号炉、四号炉と爆発していって、その飛び散ったセシウムは広く三百キロ圏に及ぶ、このことはもう今既に判明しておるわけですが、それを踏まえて、農水省にあっては、土壌の五千ベクレル以上のところは作付制限をするけれども、それ以下は恐らく一割しか吸い上げないからいいでしょうという、まずそういう基準をつくりました。
　お百姓さんたちは、一生懸命に自分の土地をはかって、大丈夫だろうと、つくりました。ところが、九月の二十三日に、二本松市で、そうやってつくった結果なんだけれども、土地も三千ベクレルだったんだけれども、予備調査で既に五百ベクレルを超す米が出てしまったということであります。
　このときに、では、予備調査を細かくしたりいろいろしたりして、サンプルをふやしてやりましょうとやって、また福島県は懸命にやって、知事はみずから安全宣言を出されたのが十月十二日です。これで福島の米は大丈夫だと思われたと思います。
　だけれども、以下、パネルで見ていただきますように、福島市、伊達市、福島市、二本松市、伊達市、伊達市、伊達市、何と今二十九町村から何らかの形で出てしまっています。
　はいつくばるように水田で一生懸命米をつくり、いい米を食べさせてあげたいとつくってこられた農家の思いを思えば、言うとおりやってきて、決められたとおりやってきて何でこうなるんだと、怒りと失望があると思います。
　私は、まず冒頭、農水大臣に、今検査中と伺います約三万六千個、もう少し現実少ない農家数を、田んぼを調べておられるということでありますが、その間にも時間が過ぎ、彼らの生活は不安におびえています。まず、国として謝罪をしていただきたい。
　なぜならば、国の基準どおり従って、一生懸命やったことの結果をまともに受けているのは農家の皆さんであります。これは、農水行政をつかさどる者の農民の皆さんへの基本姿勢です。それがなければ、私たちは、お米をつくっていただいてありがとうという国民の思いでこれからも米づくり農家を支えていかねば、今のＴＰＰ暴風には勝てません。人が人に感謝して、恵みに感謝して、いただくのが米であります。
　一点、謝罪と、そして先ほどの牛肉の教訓、小出しにして、相手がはかるのを待って、高いものを買い取りましょう、今度、四月から百ベクレル以上は国が買い取られるそうですが、そうではなくて、まず、この二十九市町村の、そこの汚染が指摘されたところの米は国が買い上げて、国の責任で検査をなさって、売れるものは売れる、流通に出してはいけないものは出さないという挙証責任の転換を行っていただきたい。
　そうでない限り、農家はいつまでも自分たちが証明しなきゃいけない。ＪＡもそうです。今、県がはかるそうですが、私は本末転倒だと思います。県も農民も、実は責任はありません。
　もちろん、国だって、東電が起こした事故だと言ってしまえばそれだけですが、国には第一に、この国の農政を守る、農民を守る、消費者を守るという観点が私は根本だと思いますから、謝罪と買い取りについて農水大臣のお考えを伺います。
○鹿野国務大臣　非常に重要な御指摘をいただきました。
　農林水産省が設計いたしました当初の調査が終了した後に、いわゆる暫定規制値を超える放射性セシウムが検出されたということに対しましては、これは先生から御指摘のとおりに、真摯に受けとめていかなきゃならない、このように思っておるところでございます。
　そういう中で、なぜこのような状況になったかということをまずしっかりと調査をしなきゃならない、このようなことから、福島県と連携をとりまして、いわゆる原因の究明というふうなものについても中間報告を公表させていただいたところでございます。
　そして、間もなく、福島県としても調査の実態が公表されるというふうなことも聞いておるところでございますので、それを受けて、さらにその後の原因究明というものを一体的な取り組みの中でやり、来年度の作付等々に対して、このようなことがないように今後しっかりと取り組んでいかなきゃならない、このことだけは申させていただきたいと思います。
○阿部委員　原因究明も大事ですし、再発防止ももちろん、今農水大臣がおっしゃったように、大事です。でも、私がお願いしているのは、目の前の農家の皆さんにどんな支援の手、救済の手が差し伸べられるかです。米は、もう私より鹿野大臣が御承知のように、米農家にとって一年に一回の大事な現金収入のその大半のものであります。
　福島県、これは米どころでありました。そして、そのセシウムが低いことがわかるまで、あるいは原因がわかるまで、あるいは風評被害で売れない分は後ほど補填しましょうじゃだめなんですね。
　大事なのは、国が前面に出ることなんです。それによって初めて、来年も頑張れると思えるんですね。そこが政治の温かさだし、私は、今、きょうも聞いていて思いました。非常に民主党の皆さんは言葉は巧みだけれども、心の部分で伝わるものがなければ、国民は消費増税もしかりです、この農水の行政もしかりです。
　せんだって、福島の二本松の三保市長も、農水大臣のところに来られて陳情をなさったと思います。誇りをかけて米をつくってきた、どうしてその米がセシウムに汚染されていないことを自分たちが証明しなきゃ売れないんだと。これを私は挙証責任の転換と申しています。
　牛でもそうでした。先ほど言ったように、あるレベル以上のものを買い取るというのでは後手になるんです。
　農水大臣、もう一回お考えいただきたいです。いかがでしょう。
○鹿野国務大臣　検査、調査体制というものが、私どもとしてはこれで十分だと思っておったのがそうでなかったということは、これは反省に立って、この原因究明というものに福島県と連携をして取り組ませていただき、そして、作付を来年度どうするかということにつきましては、当然、今おっしゃられた農業者の方々、そして各地域によっても考え方がいろいろございます、そういう実態というものを踏まえて、県と連携をとりながら今後早急に決めてまいりたい、こういう考え方でございます。
○阿部委員　もう最後、もう一度申します。
　昨年十一月から全部を買い上げてくださいという声は、地域の声であります。よく聞いていただきたい。鹿野大臣ならわかるはずと思います。
　そして、国による検査体制の不備というものを次に問題にさせていただきたいと思います。
　これは今、私は牛肉と米などのお話をいたしましたが、実は、これから問題になってくるのは魚であります。日本は海洋国で、米が主食で、多くの海産物を食します。その海に、実は放射能は、陸に二割、海に八割広がってしまいました。
　これは、ある民間のグリーンピースというところが、さまざまな魚を九月から十一月にかけて測定したものであります。例えば、マダラが四十七・三ベクレル。不検出のものもあります。全部がそうじゃありません。ブリも、不検出のものもあるけれども、六十ベクレル。と申しますと、これは、今後、例えば子供の基準が四十とか設定されましたときは、当然、食すことのできないものである。
　今の日本の検査体制では、はかっている自治体、あるいは大手のスーパーははかれても、はかる資本力のないところ、人手のないところ、体制の整わないところははかれない。結局、消費者の不安で、生産者も、あるいは流通業者も、小売店も潰れてしまいかねない。
　私は、ＴＰＰに反対する理由もそうですが、大手のというか大きな資本力のひとり勝ちじゃなくて、この国は、野田総理が言うように、分厚い中間層、みんなで支える、消費は一番その原点であります。
　今、農水省と厚生労働省、食の安全において両省は、逆に言うと、各省間の縦割りで、本当に必要な測定体制というものを自治体任せにしていると思います。このことは、私は、きょうお二方おられますが、どちらとも決めかねるので、きょう私がお伝えしたこと、では、短くお願いします。
○小宮山国務大臣　これまでも、自治体が厚労省が決めました基準に従って検査をしていることを、国の試験場なども使ってしっかりとそこのところは支援をし、また、簡易測定機器の導入を促進したりして支援をしてまいりました。
　今度四月から、おっしゃるように、これまでの安全の基準に安心も加えたいということで、五分の一の、年間一ミリシーベルトにいたします。そのためにはかなり精度の高い器材でやらないといけませんので、ゲルマニウム半導体検出器の導入の費用の一部を助成したり、あるいは検疫所また国立試験研究機関での検査の実施、このために必要な予算を二十四年度の予算の中に入れました。
　それからまた、放射性物質検査のためのガイドライン、また簡易測定機器の導入のための技術的な支援についても見直しをしています。
　ここは農水省、消費者庁とも連携をして、きちんとそれをはかって、安心できるようにしていきたいと思います。
○阿部委員　今回組まれました四次補正、あるいは三次補正においても、まだまだ現実には足りておりません、金額もそういう機器も。
　小宮山大臣は厚労大臣ですから、私は、特に保育園のことを申し上げたいです。
　小さな子供を預かっております。保育園は空間線量の測定もおくれました。食品においても、学校給食が先んじています。きょうも厚労省に伺いましたが、ほとんど実態を把握しておられません。子供たちを守ろうという強い意思がなければ、起きたことについては、親御さんの抱える不安も含めて、守っていけません。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後になりますが、文部科学省にお伺いいたします。
　実は、今、私がるる申し上げたような食品の汚染については、一九六三年から、日常食、日ごろ食べる食事を、陰膳方式といって、一食一人分余分につくって、それを集めて、どのくらいのセシウムやストロンチウムが含まれていたかを二〇〇八年までずっと計測しておりました。きっかけは、原水爆実験であります。第五福竜丸やムルロア環礁での被曝の問題がきっかけになり、我が国の文科省は、約十三項目、経年的に測定をしておりました。二〇〇八年にやめてしまいました。
　そして今回、食品汚染が心配されるので、京都大学と朝日新聞がはかられたのが端の方の赤い点であります。福島では一日平均四ベクレル、もう少し幅があります。福島以外の地域では〇・三五。では、この値は、一九六三年からの経年と比べると、那辺に、どこに位置するかというと、盛んに核実験がなされていたころと同じ、グラフにすると左端と同じ値であります。
　本来、文科省は、今この時点で、二〇〇八年にやめた検査を再開すべきです。今度、四月から厚労省が部分的にははかられます。この文科省の検査は全国やっておられます。私は、これが基準値とか安全値とか言わないで、きちんとデータの経緯と推移を見ていくこと、自治体間の違いを見ていくこと、後からそれが何であったかがわかります。今の基準値は我慢量と言われています、どのくらい我慢できると。でも、安全性や健康への問題は誰もまだ検証されておりません。
　文部科学大臣、ぜひ再開していただきたい。いかがでしょうか。
○平野（博）国務大臣　お答えをいたします。
　阿部先生はよくお調べになっておられますので、ダブるところは大変申しわけなく思います。
　先ほど、文部科学省として、特に核実験の大気汚染におけるそういうデータ調査を実は一九五七年からやっておりました。加えて、その一環として、一九六三年から食についての部分を始めてきたところであります。二〇〇八年まで先生がおっしゃるとおりやってまいりましたけれども、時間の経過とともに、測定の結果の数値が非常に検出限界未満まで下がってきた、こういうことで二〇〇八年度をもって中止をした、こういうのが経過でございます。
　しかし一方、福島の原発事故に関しては、食の安全、安心から、まさに食品のモニタリングは非常に重要である。先ほど小宮山大臣の方からもお述べになりましたが、厚生労働省においては、日常的には放射性物質の調査をやっている。
　ただし、今先生御指摘の、全国にくまなく綿密にやれているかどうかということについては今後の課題としてございますけれども、文部科学省としては、特に子供の命を守る、こういう視点で、特に学校給食についてはダブルチェックをかけられるように今努めておるところでございますし、特に福島県におきましては、県内の各学校、給食センターにおきましては、しっかりとチェックをする仕組みをつくってまいりたい、かように思っています。
　加えて、先生、先ほど言われましたが、検出器の精度が、やはり非破壊でスピードを持った検出器の開発が望まれる、このことについても文科省としても考えなきゃならない、かように思っております。
　以上です。
○阿部委員　済みません、一言だけ。
　同じ検査を、継続性が大事だから、再開していただきたいと思います。
　終わります。
○浅尾委員　私の方は、税と社会保障改革について、社会保障を中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、先日の代表質問で、累次の御答弁でもありましたけれども、いわゆる年金の一元化をしても、答弁のところを読み上げますと、二〇一五年度の段階において、現行制度による場合と比較して大きな追加財源が必要になるものではないという趣旨の答弁を総理はされております。趣旨というか、まさに読み上げたらそういうことなんですが、私の理解では、年金制度を変更すると、例えば学生さんとか自営業者の奥さんとか、あるいは、収入はあるけれどもいろいろ経費を引いていくと、もちろん国民年金保険料も含めて、所得がないというような人は、こういう場合は保険方式から変わるということですけれども、一体どういう保険料を払うんですか。今の国民年金保険料というのはなくなるわけでしょう。ですから、どういう保険料を払うんですか。
○小宮山国務大臣　それは、基礎年金ではなくて、所得比例の部分。そこは所得がなければ払わない。
　総理が御答弁された、そんなに大きな負担はないというのは、先ほど申し上げたように、全部移行するのは四十年後ですから、始まっても最初の一年は前のと併用いたしますので、ほんのわずかだという意味で、今回には余り影響がないと答弁をされたと思います。
○浅尾委員　ちょっと私、よく理解できないんですね。
　つまり、今は保険料を、学生さんも、免除になっておられる方もいらっしゃいますけれども、自営業者の奥さんで働いていない方、収入がない方は払っておられます。そういう方たちは保険料を払わなくていいわけですね、基礎年金の。
　しかも、今の年金制度というのは賦課方式ですから、基本的にその年に入ってきた保険料を今の年金で分けている。そうすると、保険料収入が減るわけじゃないですか。保険料収入が減る分はどうやって負担するんですか。それがないにもかかわらず、どうして追加の財源が要らなくなるというふうにおっしゃれるのかなと。
　今、小宮山さんが御答弁されたのは、将来受給されるときの分がもともと保険料を払っている部分とどうか。その個々人ではそうですけれども、全体の年金のプールでいったら、移行した瞬間に保険料収入が減るんじゃないですか。
　減るか減らないか、それだけ御答弁ください。
○小宮山国務大臣　それは、今具体的な制度設計を党の方でされていると承知していますが、どのように制度設計をするかによるのだと思います。
○浅尾委員　ちょっとよくわからないですね。
　どのように制度設計されるかによるというんですけれども、では、保険料を払わなくていい人が出るんじゃないですか。出ないんですか。
○小宮山国務大臣　今度、低い人の分は低くなりますが、高い人は高く払うので、全体としてそんなに負担が変わるというものではないというふうに考えます。
○浅尾委員　なぜ高い人は高くなるんですか。
○小宮山国務大臣　報酬比例年金というのは報酬に比例して払うわけですから、高い人は一層高くなり、低い人の分は低くなりますが、全体としてはそんなに変わらないというふうに、制度設計次第ではありますけれども、考えています。
○浅尾委員　報酬比例年金は、報酬に比例して払う。ということは、例えば厚生年金、今、報酬比例になっていないですね。千九百九十二万円を超える報酬には保険料がかからないですね。それを変えるんですか。
○小宮山国務大臣　今回は、国民年金も厚生年金も全部一緒にして、それで所得比例にいたしますので、ちょっと御質問の意味がよくわかりませんが。
○浅尾委員　そんなに難しいことを言っているつもりはないんですよ。ですから、今、国民年金の少なくとも保険料を払っておられる方、いわゆる基礎年金部分については保険料が入らなくなるんじゃないですかと。そういう設計でしょう。基礎年金部分のうちで税でない部分、二分の一税でやるとしても、半分は税でないということになれば、簡単に言えば七兆五千億分の保険料が入ってこなくなるということじゃないですか。
　では、それ以外の部分はすぐ変わらないというんだったら、まず、減る部分がこれぐらいで、ふえる部分がこれぐらいでないと、この答弁にはならないはずなんです。制度設計をしていないので幾らになるかわからないというなら正しい答弁ですけれども、追加のものがないというふうに断じていることはおかしいんじゃないですかということですよ。
○小宮山国務大臣　今、所得の高い方は頭打ちにしていますけれども、そこを頭打ちにするかどうかとか、そこが大差ないような形に制度設計をするのではないかというふうに考えております。制度設計次第です、そこは。
○浅尾委員　ですから、私が申し上げているのは、代表質問で、野田総理の答弁を読み上げますよ。二〇一五年度の段階において、現行制度による場合と比較して大きな追加財源が必要になるものではないというふうに言っておられるので、制度設計によってはあるかもしれないといったら、この答弁自体がうそじゃないですか。
○小宮山国務大臣　浅尾委員は、税でやる部分と保険料でやる部分をちょっと混同されているのではないかと思うんですが、そこは、税でやる部分は税ですので、保険料自体としては今私が申し上げたようなことになります。