Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鷲野宏君）　私の方からもう少し具体的なところを幾つか申し上げますと、例えば不適格者への勧誘禁止条項の制定という御要望がございますが、これは行政指導や業界の自主規制の問題じゃないかというように考えております。
　それから、最低委託証拠金制度の問題でございますが、これも法律事項ではなく、もしやるとすれば取引所の受託契約準則事項であると考えますが、金融関係の先物取引と商品先物取引との相違等の事情もございます。そういうものを踏まえて少し勉強させていただきたいというように考えております。
　それからまた、自己玉ポジション及び反対ポジションの告示というようなそういう御要望もございますが、これもやはり法律上の規制にはなじまない、行政指導の問題じゃないかというように考えております。そのほかにもございますが時間の関係もありまして、この程度としておきます。
○池田治君　行政処分について監督上の処分を求める措置を請求することができるとの規定を置けと弁護士会は言っているんですけれども、この点はいかがでございますか。
○政府委員（横田捷宏君）　一般の方々から行政処分を求める規定といいますものは、いわゆる行政法体系全般の問題もございまして今回取り入れてはおりませんけれども、いわゆるいろいろな苦情処理体制が整備される中で違反になるような事態というものの把握というのはより的確にできるようになってまいったと存じまして、そういう中で行政的な対応も的確機動的に対処していくということでございます。
○池田治君　それでは規定は置けませんか、通産省。
○政府委員（横田捷宏君）　一般市民が行政に対する具体的な処分行為を請求するということにつきましては、本法のみの域を超えるものと存じます。
○池田治君　本法の域を超えるものならこれは仕方ないですが、私どもは域を超えないと思っているので、できれば委託者保護のためにはそれを置いていただきたい。今回の改正には間に合わなかったですよね。また次に考慮してください。
　次に、先物取引というのは公的な存在でございまして、私設の先物市場は大体禁止されているようでございますが、アメリカのように全面禁止でなくて日本はまだ全面禁止が十分でないと思いますけれども、この点パラジウム等今問題になっているようでございますが、通産省の方はどうお考えでございますか。
○政府委員（山本貞一君）　私設先物市場の禁止を行う目的でございますが、やはりそこで一般の委託者がだまされてというか、被害を受けるということを防止するということが目的かと存じます。そういう意味で、そのような被害が全部なくなるということであれば、その範囲内に絞って禁止をするということで私どもとしては十分だと考えた次第でございます。
　すなわち仲間取引と申しますか、当業者だけで取引をするそういう場所、一般の人を入れない、入れた途端にそれは禁止にひっかかりますが、そういう入れないという市場については例外ということにしたわけでございまして、憲法で認められた営業の自由というような点から、この点はやむを得ないというか妥当なところだと考えた次第でございます。
○池田治君　営業の自由もありますし、自由経済でございますから、余り通産省も出しゃばるんじゃないというのはそのとおりでございますけれども、しかし次々に仲間がふえて一人ふえ二人ふえしていつの間にか大衆がふえてきたという場合に、あっと気がついてみたら大衆が非常に損をしていたという結果も当然予想されるわけでございまして、審議官のように、余計なことは通産省はしませんというだけでは済まないと思います。三木先生は商品取引というと暗いイメージばっかりだとさっき申されましたけれども、確かに被害者という面では暗いイメージでございますが、このことによって巨利をむさぼってにっこり笑っている明るい人もおるわけでございまして、その点もよく御考慮なさってやっていただきたいと思いますが、どう思いますか、通産省。
○政府委員（山本貞一君）　商品取引で正当な見通しによって、正当な見通しというのは非常におかしな言葉ですが、それによってもうかるというか利益を得られるということはあり得る。株でもあり得ますし、現物でもあり得ると思うわけでございます。そういう意味で、笑う人もいれば泣く人もおられるというのは一つの取引の実態だと思うわけでございます。ただ、それが不当にだまされて、あるいは不当に勧誘されて、あるいは資力のない人が損失のリスクを負うというようなところは問題だと、そういうふうに考える次第でござい
ます。
○池田治君　だから、どうなんですか。不当なリスクを負うようなことがあってはならないから、先物取引を私設は自由にやらせておるという理論は当たらないんじゃないですか。
○政府委員（山本貞一君）　先ほども申し上げましたが、一般の仲間取引に限定するものだけこれは法律上明確に書いております。百四十五条の三ですか、明確にそういう人たちだけでやっている場合には八条の禁止の除外というふうに書いてあります。ということは、逆に申し上げますと、一般の人が入ってきたらその時点で八条の摘発というか違反になるというふうに考えております。
○池田治君　了解しました。
　そこで、一般玉と当業者玉の比率の問題でございますが、六十二年の統計によりますと、貴金属については一般玉が七〇・四、当業者玉が二九・六こういう比率になっておりますが、これは貴金属だけしかわかりませんが、一般的にどのような比率になっているかお教え願いたい。
○政府委員（横田捷宏君）　昭和六十二年度の通産関係の主な商品について申し上げますと、貴金属は今お話しのとおりでございます。綿糸では一般玉が七一・〇、当業者玉が二九・〇ということになってございます。全商品ということの数字もございますが、これが六九・一が一般、当業者玉が三〇・九、おおむね六対四ないし七対三というところに分布いたしております。
○池田治君　そうしますと、一般玉の方が倍ですな。アメリカの方は大体一対一だと言われておりますが、日本は二対一のような形になっております。この六十二年、六十三、六十四と平成二年までのこれはわかりませんですか。
○政府委員（横田捷宏君）　今の暦年、最近までの数字はちょっと手元に持ち合わせございません。
○池田治君　数字はわかりませんが、一般玉がふえているかどうかという点はわかりませんか。
○政府委員（横田捷宏君）　おおむね同じレベルで推移しておるものと推定いたします。
○池田治君　私の知っている範囲では、やや一般玉の方がふえて当業者玉の方が数字は減っている、こういうように伺っておりますが、よく後で調べてください。
　私がこう申しますのは、当業者玉で実需筋が投資している間は健全な商品の流通化ということが図られますけれども、一般玉がどんどんふえてまいりますと価格の変動を来す場合があるのではなかろうかと心配しているからです。特に今のような金余り現象で不動産投資もだめだ、証券の方も株がだんだん落ちてきてだめになったということになりますと、会社の資金運用部が一般玉の方にお金を回してばっさり買い占めるというようなことで商品全体の高騰ということも来しまして、先ほどの市川議員の話じゃないですが、マネーゲーム化が進んでいくんじゃなかろうか、こういう心配をしておりますが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（山本貞一君）　私どもとしては、確かに先生御指摘のように、一般玉であっても当業者玉であっても小さな商品市場に大きな買いが入ったり売りが入ったりした場合には、非常に大きな動きが生ずることになると思うわけです。ただ、私どもとしては市場を大きくして、その大きなバスケットの中というか大きな市場の中で売買をしていただく。その場合、一般玉の比率が仮に若干高くなってもそれは一般玉の人たちが同じ方向へ投資するというわけでもございません。その比率の問題だと思いまして、その中で一般玉の中の大きなシェアを占める人が買いに入った売りに入ったという場合は変動するとは思いますが、私どもとしては一般玉がふえたからといってそれでもって乱高下に直接結びつくというふうには考えていない次第でございまして、むしろ当業者の比率が非常に高い場合、その場合に当業者は同じような見方をするというのは従来からの経験でもそうでございますので、そういう意味では同じ方向へ資金が流れるということで相場が一方に偏る、そういう問題がございます。
　そういう意味で、多くの投資家が分散して入っていただくということは、全体の良好な価格形成という点ではいい方向ではないかと考える次第でございます。ただ、当業者主義というのを基本に据えておりますので、その意味ではこれは今のお話とはまた別の問題ではございます。
○池田治君　審議官の話はわかったようなわからぬような話ですが、これは確かに大衆投資者が入って一カ所に投資しないで分散して投資すれば価格の維持には一番いい話ですよ。これはもうわかり切ったことですので、そういう話を聞いているのじゃございません。一定の場所に投資された場合には商品価格に変動が起こって、それで市場経済が攪乱されるんじゃないか、こういうことを言っているわけでございます。これは農水省の方はどうですか。
○政府委員（鷲野宏君）　農林関係は、繭糸にしましても小豆にしましても比較的規模の小さい市場でございまして、よく投機玉のふえ過ぎあるいは仕手筋の介入ということで問題になるわけでございまして、これは市場規模の拡大というようなことを考えると同時に、市場管理措置の強化を図っていかなきゃいかぬだろう。それによって御心配のような向きについてはかなり対処ができるんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○池田治君　ちょうど時間となりましたが、最後に日弁連のお願いを一つ申し上げます。
　戦後、商品先物取引業界は自己玉の規制の強化の歴史であると言っても過言ではないと、なかなか勇ましい言い分でございますが、このことはひとえに委託者を保護してもらいたいということの要請でございますので、今後通産、農水ともに注意してひとつ御努力をお願い申し上げまして、終わりにいたします。
○井上計君　提案理由にもありますけれども、国際市場の変化、経済環境の変化等によって本法案が提出されることについては当然であるし、また積極的な賛意を表するものであります。けさほどから同僚委員のいろんな具体的な問題点等についての質問が交わされておりましてほぼ意を尽くしておると、こう思いますから多く申し上げませんが、関連して一、二お尋ねをしたいと、こう思います。
　二月五日付の商品取引所審議会の答申の中にも、「上場適格性を失った商品については、その上場の廃止を遅滞なく行うことが適当である。」と、このように述べられておるわけであります。そこで、時間がありませんので先に農水省にお伺いしますけれども、実は昭和五十三年、ちょうど十二年前でありますけれども、五十三年に行政改革の問題から横浜と神戸の生糸検査所を直接私は視察をしたことがあります。そして、当時はもう既に輸出生糸はゼロでありました。だから、戦前から続いておる生糸検査所が本当に必要であるのかどうか、こういうふうなことを考えまして、その後五十三年に予算委員会、内閣委員会、さらに五十四年それから五十五年と予算委員会、内閣委員会等で生糸検査所の廃止等々を実は主張してまいりました。あわせて、この生糸検査所の問題を勉強しているうちに、生糸の商品取引所、むしろこれがあることで逆に検査所が廃止できないのではないか、こんなふうにも感じましてそういう質問もいたしました。
　五十五年当時は通産大臣は農水大臣でおられました。生糸検査所については通産大臣が農水大臣のときに廃止が決まりまして、その後漸次縮小されておる、こう伺っております。当時、行政管理庁長官はかの有名な荒舩大臣でありましたが、生糸は専門家だからおれに任せておけということで、荒舩大臣も生糸の取引所は必要ないということを実は言われたことがあるんですね。そのときに私の質問に対して、当時の食品流通局長が森実さんでしたか、実は答弁をされたことをさっきちょっと議事録を見ておりました。それが先ほどの福間理事の生糸の取引所については必要ないではないかというふうな質問に対する局長の御答弁とほとんど同じなんですね、これを見ています
と。五十五年の五月、内閣委員会で、生糸取引所の存在理由あるいは存在価値というのは現在でもあるんですかという私の質問に対して、当時の食品流通局長の御答弁が三点あるんですが、時間がありませんから読み上げませんけれども、先ほどの局長の御答弁とほとんど変わっていないんです。
　私、十年たってこれだけ環境が変わっておるのに、御答弁が変わっていないということは、やはり生糸取引所の必要性が全く変わっていないのかどうか、伺っておって大変疑念に思っておるんですけれども、局長、いま一度このことについてひとつお伺いをいたしたい、こう思います。
○政府委員（鷲野宏君）　まず、生糸検査所につきましては、御案内のとおりでございますけれども、昭和五十五年に生糸検査所は廃止をいたしまして……
○井上計君　それは後でいいです。だから取引所の必要性、今それを先に聞かせてください。
○政府委員（鷲野宏君）　それで、先ほど福間委員に御答弁申し上げたところでございまして、ある程度繰り返しになるところは御勘弁いただきたいのでございますが、具体的な例で申し上げます。
　例えば生糸の現物取引というのを問屋とか製糸がやっております。この生糸の現物取引は横浜、神戸の問屋協会で定めておりますけれども、この現物価格というのは横浜、神戸の生糸取引所の当日の当限の価格の平均値をとっているということでございます。それからまた養蚕連、養蚕を扱っております農協連合会でございますが、この養蚕連は製糸団体との間で生糸から逆算した繭価で販売協定を行っており、これが繭価の基準になっているわけでございます。その繭価と申しますのは、当該生糸価格、その生糸価格から逆算した繭価の生糸価格でございますが、これは前の出回り期中心日の前後三週間の生糸取引所の価格の平均値をとっているということでございまして、仮に乾繭の取引所なり生糸の取引所が今なくなったとすれば、こういったところはリスクヘッジなりあるいは価格の指標を見失うということになりまして困ったことになる。
　私どもは川下の方の繭業者等から繭糸の取引所のあり方についていろいろ御論議があることはよく承知しておりますけれども、市場管理の徹底を図りまして、できるだけそういう方面への悪影響を防止するように努めてまいりたいというように考えているわけでございます。
○井上計君　政府側としてそういうお答えであろうということはわかるんです。ただ、私は全くもう必要ないとは言いませんけれども、必要度は非常に薄れておる。今お話しのように、生産者価格云々ということですけれども、現実には輸出生糸はゼロでしょう。そういう面での検査所が必要ないということを当時、十何年前に申し上げているわけですが、そういうふうなことから検査所は事実上廃止じゃありません。ただ、検査所が要するに検査部に降格されて漸次縮小ということだけですが、時間があれば、後でこれはちょっとお伺いします。
　それともう一つは、生糸は要するに事実上一元化輸入でしょう。だから、今生産者価格云々と言われるが、事実上は余り直接そういうことについての相場というか生産者価格を維持するために、生産者を保護するために、そういうふうな必要性はほとんどないわけです。私は時間がありませんから詰めて聞きませんけれども、私が申し上げたいのは、やはり今後商品の国際化あるいは取引市場の国際化等々からして、これからもっと上場商品がふえていくであろう。これは当然ふえると思うんです。しかし、ふえっ放しじゃ困るんです。ある程度必要性の薄らいだもの、あるいは必要性が全くないとは言いません。やはりこれがあることによって生活している人もいるわけですし、また生糸の問屋さんもあるわけですから。繭糸の場合もこれがあるわけですから、必要性がゼロとは言いませんけれども、必要性が薄くなったもの等についてはやはりスクラップしていく、あるいは統合していくということがぜひ必要だ。答申にもこの統合については書いてありますけれども、それらのことについては十分これは通産省も農水省もお考えをいただく必要がある、こう思うんです。通産省所管の中にもいろいろと商品がありますけれども、スフ糸なんかは、現在スフという言葉を知らぬ人が多くなりましたよね、果たしてそういうふうなものが商品取引に必要なのかどうか、これらについてもぜひお考えをいただかなくちゃいかぬ、こう思います。これは別にお答えは要りません。そういうふうな考えを依然として十何年前とちっとも変わっていないなということで疑念を持っておるということをひとつお聞きとめいただいてぜひお考えをいただかなくちゃいかぬ、こう思います。
　そこで、先ほどちょっと局長の答弁の中に出てまいりましたが、関連してお伺いするんですが、武藤農水大臣のときに生糸の検査所が廃止、事実上廃止じゃありません、検査部ということになりました。新しく農林規格検査所ができてその中に統合されたという形ですが、あのときの農水省の御答弁でいきますと、昭和六十三年にはかなりやっぱり減員をされておるわけですね。予定としては今どういうふうな状況になってますか、ひとつお聞かせをいただきたい、こう思います。
○政府委員（鷲野宏君）　先ほどお答えの途中だったのでございますが、五十五年に生糸検査所を廃止しまして農林規格検査所に統合いたしまして、その当時の生糸検査部門の定員が横浜それから神戸合わせまして四百八十七人でございましたが、その後随時定員の縮小を行ってまいりまして、六十三年四月一日の段階では百九十人になっております。
○井上計君　それで、六十三年当時の目標人員は。
○政府委員（鷲野宏君）　六十三年四月一日の実定員が百九十人でございます。
○井上計君　ちょっと当時の答弁と大分違いますね、数字が。いや、まあいいですよ。いいですが、現在百九十人ですか、横浜、神戸合わせて。百九十人の人員が現在どのような仕事をしておられるのか、どういう内容であるか、最近は見ておりませんから私はわかりませんが、事実上今もう輸出生糸はもちろんゼロです。五十年以降ずっとゼロなんですから、そうして国立の検査所がなくても、いわば県立等々それからまた生糸メーカーがもう完全な商品検査管理をやっておるわけでしょう。あのときも申し上げましたけれども、そういうふうな中で私は早く廃止の方向に行くべきだとこう思っておるんです。これは検査所を含めて、この神戸、横浜含めての問題でありますが、そこで検査所が現在でもどうしてもまだ必要だと、縮小はされましたけれども、必要だという必要性はまだ残っておるわけですか。
○説明員（近藤和廣君）　検査の関係につきましては、今食品流通局長からお話しいたしましたように、六十三年度に百九十人体制ということで、当初の数量からいたしますと三分の一に削減するというふうに合理化に努めてきてまいっております。それから、検査についての必要性というふうなことでお話がございましたけれども、検査については、絹という商品の性格から生糸検査ということをきちんと行いませんと、例えばそれが末端で洋装あるいは和装で製品になった際に検査というものがきちんと行われておりませんと、商品特性といいますか、そういったものの面で流通に大変困難を生ずるというふうなことがございますので、流通の関係者からも生糸検査というものはぜひしっかりやってほしいというふうなことで要望されております。
　ただ、先生から御指摘がございましたように、全体の数量を削減していくというふうなこと、これは本当に必要なことであろうというふうに考えております。六十三年度にはそういったことで計画を達成をいたしておりますが、今後とも生糸検査につきましては効率化を推進してまいりたい、組織、定員につきましても適正な配置について努めてまいりたい、そのように考えております。
○今泉隆雄君　私は商品先物取引には全く素人なんで、委託者の立場からちょっと二つ三つ簡単な質問をしたいと思います。
　警察庁保安部生活経済課の報告といいますか、書いたものを読みましたら、先物取引をめぐる犯罪というのは、昭和六十三年の初めごろ検挙した事件が十九件、被害者が七千五百人、被害総額が約百九十億だそうです。その手口も、大体勧誘する手口はどこでも同じですけれども、電話帳で片仮名のお年寄りをねらう。そして、訪問して家族、資産を調べる。必ず言う言葉は、短期間でもうかるとか、元金と利子は保証するというようなことを言う。解約を求めても、もう注文したのでだめだ、心配なら保険に入りなさいと言って、さらにまた金銭を取るというような具体的な事項まで書いてありましたが、最近の先物取引について現在もそういう苦情、相談があるんでしょうか。あるとするとどういう内容が多いんでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　通産省の関係のものを申し上げたいと思いますが、商品取引所の方に苦情があったものといたしましては六十二年度十一件、六十三年度七件、元年度九件、苦情があったものというかそこで話があって、かつそこで調整というか調停をしたものの数でございます。
　それから一方、そのほか国民生活センターあるいは都道府県の方にあります相談件数でございますが、これは相談件数でいきますと、元年度で申し上げますと、国内公設先物取引については五百十件という数字を企画庁からいただいております。これは恐らく通産省、農林省合わせた数字だと思います。主な苦情の中身を申し上げます。十年間の紛争のデータをとってみますと過当勧誘が四三％、無断売買が二一％、仕切り回避が七％、連絡等の不備が五％、一任売買が五％、利益保証五％というような順番でございます。
○政府委員（鷲野宏君）　農水省所管の取引所に係る紛議でございますが、平成元年度では二十八件でございます。その他の件数につきましては農林、通産の分別が難しゅうございますので、ただいま通産省の方から御答弁をしたところでお酌みとりをいただきたいと思います。
○今泉隆雄君　ありがとうございました。
　これもちょっと素人なんでお聞きしたいんですが、さっき福間先生も御質問なされていましたし、私もきのう通産省の方にもお聞きしたんですが、被害者が非常に多様化していて、社会的弱者といいますか、主婦とか高年齢者が非常に多いという状態の中で、もうちょっと保護規定を充実させていただきたいと思うんです。
　クーリングオフの問題なんですけれども、国内の問題はなぜだめなのかとお聞きしたところ、値動きが非常に速いのでいろいろ難しい問題があるんだというふうに、そういうお答えが先ほどもなされましたけれども、これは市場としては全く同じだと思うんですが、海外先物取引法ではクーリングオフの規定がございます。なぜそれが国内で同じにならないのかというのがどうしてもわからないんですが、教えていただきたい。
○政府委員（山本貞一君）　先ほど来クーリングオフがなかなかなじみにくいということも申し上げました。ただ、今先生御指摘のように、海外先物取引法でクーリングオフというか、純粋なクーリングオフではございませんが、契約を受けてから売買指示をするまでの期間が十四日間ということにしております。
　御指摘は、海外先物にそれができて国内先物になぜできないのかという御趣旨と存じ上げますが、海外先物の場合はもともとというか、海外の相場について本当に一刻一刻動く動きについて投資をするというより、今はもちろんそれを業者としてはまだ認めていないわけですが、そういう海外の相場に対して若干のタイムラグを持って投資をしておられるというのが実態かと存じます。国内の場合は、よりそのときそのときの価格に応じて資金を投資する、あるいは当業者であればリスクヘッジをするというのが国内の商品取引でございます。そういう国内の商品取引に仮にクーリングオフあるいは猶予期間というものがあるとすれば、商品取引の性格上、市場が混乱するのは必至と思います。
　そういう意味で私どもとしては、委託者保護という必要性ということもよくわかるわけでございますけれども、国内商品市場、先物市場の健全な運営をするためには、やはりそこは刻一刻対応できるような仕掛けになっていないとうまくないのではないかと考えた次第でございます。
　一方、クーリングオフに対して、こういう制度はございませんけれども、今度九十四条の二という条文を入れさせていただいて、クーリングオフじゃございませんけれども、契約する前に、商品取引というのはどこに問題があるのか、あるいはどれだけ資金が今後かかるのか、危険があるのかというようなことを明確に書かせるということで、十分覚悟というか認知した上でやっていただくという措置を講じ、それに反した場合には罰則をかけるという措置をここに入れることによりまして、純粋のクーリングオフじゃないんですが、それに準ずる措置を講じたつもりでございます。
○今泉隆雄君　わかりました。
　最後に、現在の日本というのは、一般的にいいますと金余り現象といいますか、そういう状態があるんですけれども、これまで商品取引と縁のなかった消費者といいますか委託者が非常にふえてきて、商品取引とかかわりを持つようになると思うんです。それが社会問題になるおそれがあるというふうに私は考えるんですが、このようなことについて、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど来、事務当局からお答えをいたしておりますように、社会的弱者と申しますか、そういう方々は極力こういうところへ貴重なお金をお出しいただくことのないようにということでやっておりますので、そういうことで私どもとしては、なるべくそのような事態が起きないようにということを願っておるわけでございます。
○委員長（倉田寛之君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、商品取引所法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、これが大企業や大商社、金融機関などの大もうけに役立つマネーゲームの場を拡大し、我が国経済の投機化を促進することになるからであります。
　現在、外国為替における実需原則の撤廃、証券・金融市場における先物取引の導入などを背景に、大企業、大銀行などが財テク、土地投機などに走り、我が国経済の投機化が進んでおりますが、本法案は、現物取引から遊離した新種の上場商品を導入するとともに、外国企業の新規参入によって、我が国の商品取引市場を膨張させ、そこに外国資金をも導入して国際的な投機の場をつくることを図るものであり、経済の投機化にさらに拍車をかけることにもなるものであります。
　その結果、大企業や大銀行の大もうけの一方で、価格の乱高下により、実際に商品の需要を持つ業者や国民は多大の迷惑をこうむることは明らかであります。
　その第二は、当業者主義をあいまいにし、消費者被害を一層拡大するおそれがあるからであります。
　現状でも、専業取引員の存在は、当業者主義をあいまいにし、一般消費者の被害を大きくしている原因の一つになっておりますが、今回の改正は、外国企業の参加を認めることとあわせて大企業や機関投資家の参入も予想されるため、大規模な投機活動によって先物市場が混乱し、委託者である一般消費者の被害の拡大は避けられません。審議の中でも具体的事例を示し明らかにしたように、現行法のもとでも、委託者との関係で被害が集中している部分で有効な規制措置がとられてお
りません。これに改正案の趣旨が加われば、ますます委託者被害は拡大することは容易に推測されるのであります。しかし本法案には、これに対する十分な防止策と救済策がとられておりません。
　以上、反対する主要な理由を申し述べ、討論を終わります。
○委員長（倉田寛之君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　商品取引所法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（倉田寛之君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　福間知之君から発言を求められておりますので、これを許します。福間君。
○福間知之君　私は、ただいま可決されました商品取引所法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合及び参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　商品取引所法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一、今後、国際化、情報化の進展が予想される商品取引において、商品市場の秩序の維持、委託者保護の充実が適切に図られるよう、商品取引所制度の適正な運営に一層努めること。
　二、商品取引員の許可については、許可区分及び許可要件の設定が委託者保護の観点から適切なものとなるよう措置するとともに、許可の更新に当たっては、各種消費者相談窓口に寄せられる情報等も踏まえ、適正に行うこと。
　　　また、外務員の登録の更新については、商品取引所の定める登録更新基準を厳正なものとし、不適格な外務員が排除されるよう適切な指導を行うこと。
　三、受託財産の分離保管については、委託者保護の趣旨が十分生かされるよう適切な措置を講ずること。
　四、海外先物取引については、「海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律」を機動的に運用するとともに、商品取引員が海外先物業務を行う場合同法を適用し、遵守するよう十分指導監督を行うこと。
　五、商品取引員協会の設立に当たっては、委託者保護のため適正な自主規制体制の整備を図るよう指導をするとともに、商品取引所の紛争処理については、紛議調停委員会の構成の中立性が確保され、紛争の解決が公正かつ円滑に行われるよう指導すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（倉田寛之君）　ただいま福間君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（倉田寛之君）　全会一致と認めます。よって、福間君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武藤通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。武藤通商産業大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
○委員長（倉田寛之君）　次に、不正競争防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。武藤通商産業大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　不正競争防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、技術革新の著しい進展、経済社会の情報化等を反映して、経済活動において技術上または営業上のノウハウ等の営業秘密の重要性が増大しており、これを不正な競争行為から保護する必要性が高まっております。また、営業秘密の保護のあり方については、本年末が交渉期限であるガット・ウルグアイラウンドにおいて交渉項目として取り上げられるなど、国際的な制度の調和を図ることが求められております。
　このような状況のもとで、昨年十月から産業構造審議会において学界、法曹会、産業界、労働界等各界の有識者による慎重な審議が重ねられ、本年三月に財産的情報に関する不正競争行為についての救済措置のあり方についての建議が提出されました。
　本法律案は、この建議を踏まえ、営業秘密についてその効果的な保護を図るためのものであります。具体的には、秘密として管理されている事業活動に有用な技術上または営業上の情報であって公然と知られていないものを営業秘密といたします。この営業秘密を窃取、詐欺等の不正な手段により取得、使用、開示する行為、不正な利益を図る目的または保有者に損害を加える目的で営業秘密を使用、開示する行為等の不正な競争行為に対して、営業秘密の保有者が差しとめを請求すること等を認めるものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時八分散会
平成二年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鎌田　要人君　　　　　後藤　正夫君
　　　　　谷畑　　孝君　　　　　栗村　和夫君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗村　和夫君　　　　　村田　誠醇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　金津　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　警察庁警務局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁交通局長　　関根　謙一君
　　　　　　　自治大臣官房長　　小林　　実君
　　　　　　　自治省行政局長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治省財政局長　　持永　堯民君
　　　　　　　消防庁長官　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局労災管理課長　　坂根　俊孝君
　　　参考人
　　　　　　　地方公務員災害
　　　　　　　補償基金理事　　　町田　千秋君
　　　　　　　全日本自治団体
　　　　　　　労働組合顧問医
　　　　　　　師　　　　　　　　中桐　伸五君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、谷畑孝君及び鎌田要人君が委員を辞任され、その補欠として栗村和夫君及び後藤正夫君が選任されました。
　また、昨十八日、栗村和夫君が委員を辞任され、その補欠として村田誠醇君が選任されました。
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○委員長（渡辺四郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人として、本日、地方公務員災害補償基金理事町田千秋君及び全日本自治団体労働組合顧問医師中桐伸五君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺四郎君）　これより地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。奥田自治大臣。
○国務大臣（奥田敬和君）　ただいま議題となりました地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　政府は、国家公務員の災害補償制度につきまして、人事院の意見の申し出に基づき、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を今国会に提出いたしておりますが、地方公務員の災害補償制度につきましても、これとの均衡を考慮して、同様の措置を講ずる必要があります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、年金たる補償の額の完全自動給与スライド制への移行であります。
　年金たる補償の額の算定の基礎として用いる平均給与額について、年度ごとの四月一日における国の職員の給与水準の変動に応じて計算することとしております。
　第二に、長期療養者の休業補償の平均給与額への最低限度額及び最高限度額の設定であります。
　療養開始後一年六月を経過した職員の休業補償の算定の基礎となる平均給与額については、その職員の年齢に応じて自治大臣が定める最低限度額を下回り、または最高限度額を超える場合には、この最低限度額または最高限度額をその職員の平均給与額とすることとしております。
　なお、これらの限度額は、労働者災害補償保険制度において用いられる額を考慮して定めることとしております。
　その他、関係法律の規定の整備等を行うこととしております。
　以上の改正は、平成二年十月一日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤三吾君　自治大臣、せっかく朝の気分のいいときに少しぶっつけるようで恐縮なんですが、過労死という国際語を御存じですか。中身は何かといいますと、働き盛りの勤労者が在職中に急死をする。これは日本語なんですが、今ローマ字でもＫＡＲＯＳＨＩということで世界で通用するそうです。仕事のし過ぎで死ぬ、こういう社会現象というのは、外国から見れば私は不気味な感じがすると思うんですね。理解できないんじゃないかと思うんですが、それが今の日本の現状であるわけです。
　東京、大阪、ここの弁護士さんやお医者さんが過労死一一〇番を設置しましたら千五百件の相談があったそうでございますが、大臣としての認識というか感想はいかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　過労死の国際的なそういった定義については不勉強で残念ながら知りません。
　ただ、日本人の働き過ぎという形が今広範な形でもう世界の定説になっているくらいの状態であることはよく認識いたしております。大体私たちの世代も含めて余り余暇を楽しむということを知らないと申しますか、ともかく働くことがいいことだという形で、生きがいが即仕事というような私たちの観念が国際的には通用しない。楽しむことを知らないとか一体何のために働くんだというような形で、今日本人そのものに対しても大きな批判の対象になっていることもよく認識しております。
　しかし、これからの世代の人はやはりよく働きよく遊び、まあよく学ぶ方はどうか知りませんけれども、ともかく多彩な趣味も持って余暇を楽しむ世代に入りつつあるような気がいたします。したがって、過労死現象というのは、極端に言えば、ある程度これから徐々に当然改善されていくはずでありますし、職場管理を含めて、使用者側にとっては最大の仕事と申しますか、最大のことがこの人的な健康管理であろう、その認識は同じと思います。
　ですけれども、今の四十代、五十代、働き盛り、そして我々の世代というのは、先ほど言いましたような、どちらかというと仕事のし過ぎの傾向、そういった形で自分の健康管理よりも一つの仕事に対する責任感の方が先立ってこういったことが起きていくということは大変残念なことだ。できるだけ過労死なんというそういった疑惑を招かれるような形がなくなっていくような方向で、管理者は当然そういった形に最大の注意を払うべきであろう。過労死が多いということはまことに残念な現象であるという認識を持っております。
○佐藤三吾君　過労死も四十とか三十とか、近ごろは二十代でもあるそうですね。そういう一家の大黒柱が突然死んじゃう、これも悲劇ですが、もう一つ問題なのは何かというと、それに対して補償体制ができていない。特にこの死の場合には脳とか心臓とかこういうものも伴うものですから、なかなか労災、公務災害ともに適用しないというような評判もあるんですが、町田さん、地方公務員災害補償基金はどの程度認定しましたか。
○参考人（町田千秋君）　過労死一一〇番の問題が報道されておりますし、そのような事例が多くなっているということについては私どもも認識しております。
　今お話がございましたように、過労死というのは脳とか心臓の病気が突然起きて亡くなったり高度の障害を受けられる事例が多いわけでございますけれども、それらにつきましては、私どもは脳・心臓疾患としてそれが公務と関係があるのかどうかを判断いたしまして、そういう起因性が認められれば、それについては補償をいたすという取り扱いをいたしております。
○佐藤三吾君　先日、福島かどこかで一人、前の日に休んだけれども、翌日亡くなったという方が過労死の認定をされましたね。大臣が今おっしゃったようには全然認定されていないわけですが、私はやっぱりある意味では、これは一つは労働強化もしくは過酷な労働、任命権者の責任にかかわる部分が多いと思いますけれども、しかしもう一つは、今度それに対して救済の手が、とりわけ公務災害、労災という点でほとんど行き届いていないというここに私は二重の問題があると思うんです。この点はひとつ大臣、これからおいおい中に入っていきますが、私はこういう公務災害とか労災とかいうものは、それに携わる皆さんというのは、血が流れておるというか人道的というか、そういうものをちゃんと持って対応していかなきゃいかぬのじゃないかなというような感じがするんですが、大臣はいかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　労務災害に関しては、それは一定の基準が当然あるんでしょうけれども、やっぱり今言われたような、勤務条件が非常にハードであって、だれの目から見てもそういった形が原因でなかろうかなという形の過労死に対しては、その犠牲者の身になってできるだけ有利な材料を集めてあげて、できるだけその基準に資するようなお互いの助け合い、思いやり、そういった形の姿勢は大事であろう、基本的に、そう思います。
○佐藤三吾君　私も同感です。
　そこで、これから地方公務員災害補償基金の方に入っていくわけですが、公務災害に対する補償、救済、こういった点を地方公共団体にかわってやっておるというのが基金の趣旨ですね。そして、今大臣がおっしゃったように、迅速、公正に被災者の立場に立って業務を遂行する、こういうのが基金の趣旨だと私は思うんですが、町田さん、地方公務員災害補償基金はそういうことで自信が持てますか。
○参考人（町田千秋君）　ただいま御質問がございました、あるいは大臣から御答弁がございましたその趣旨で私どもは地方公務員災害補償基金の運営に心がけておるつもりでございます。
○佐藤三吾君　ちょっとお聞きしますが、迅速というのが法文の中にありますね。あれはどういう御認識ですか。
○参考人（町田千秋君）　迅速というのは、なるべく早く速やかにという意味だと思います。それはもっと具体的に申しますと、被災者の救済に時間をかけることがないようにという趣旨で迅速という言葉が使われているものと考えております。
○佐藤三吾君　そうですよね。
　公正というのはどういう意味ですか。
○参考人（町田千秋君）　地方公務員は非常にたくさんの数がおられますし、それからまた各種の職種がございます。いろいろの職種に従事しておる公務員がおるわけでございますが、そのような者を通じて不公正のないように、それから全国的に各地域によって不公正がないように、それを公正というふうに考えております。
○佐藤三吾君　迅速ということはなるべく早く、辞書を引いてみましても、機敏で早くやれるようにと、こうなっていますが、申請が出て、そして調査をし認定するのに三年、五年から十年、ひどいのになると十年から十五年。これが基金の言う迅速ですか。
○参考人（町田千秋君）　認定請求が出て三年も五年もかかっておる事例がいささかございますけれども、これについては私ども迅速な処理をしているというふうには考えておりません。
　ただ、公務災害補償制度は、御承知のとおり公務に起因したものについて補償する制度でございますので、その公務起因性を証明するために非常に複雑な事案については、中には公正を保ちたいということで迅速性に欠けるというものも間々あることについては私どもはまことに遺憾に思っておりますが、しかし、そういう事案につきましてもなるべく早くやろうという精神でもって対応はいたしております。
○佐藤三吾君　迅速という意味は、なぜ法文の中にあれほどああいう字を使っておるのかといえば、言いかえれば、その法文の中にございますように、地方公共団体にかわって事務を代行するわけですね。いわゆる任命権者にかわってやる。問題は、公務災害が起きた場合に、私は任命権者に一端の責任があると思うんです、労働実態その他を含めて。そういう意味で、それについては速や
かに、敏速に対応して、そして起きたことは仕方がないにしても、その後の対応にしても救済にしても敏速にやらなきゃいかぬ、こういう意味が私はあの条文の中に入っておると思うんです。
　そして、公正というのは、やっぱり任命権者が組合に対して押さえつけるようなことがあってはならないということだと思うんです。公平で公正でなきゃならぬという意味は、あなたは職種間の云々なんて言っておりますけれども、そうではないんです。任命権者が押さえつけて出さぬようにしたり、そんなことはしていけないという意味で、公正公平というのがあえてこの法文の中に入っておると私は思うんです。
　そういう意味合いから見て、基金の日常運営というものがいかがなものかという気がしたものですから今質問をしたんですが、私はそこら辺は、まあ後おいおいやっていきますけれども、胸を張れないんじゃないですか、率直に言って。きょうは柳澤さんが来ればちょっとそこら辺でやりたいなと思ったけれども、彼は変なことでやめちゃったものだからしようがございませんがね。
　そこで、基金の職員数、それからその中に地方公務員が何人いらっしゃるのか、それから役員、管理職、その中に地方公共団体の代表が何人いらっしゃるのか、それをちょっと教えてくれませんか。
○政府委員（滝実君）　基金の本部の常勤職員でございますけれども、この中には現在地方団体からの出向職員と申しますか、そういう職員はおりません。ゼロでございます。それから役員でございますけれども、役員の中で、まず理事につきましては、地方団体の代表として二人が任命をされております。
○佐藤三吾君　それは常勤ですか。
○参考人（町田千秋君）　これは非常勤理事でございます。それからあと本部の審査会があるわけでございますけれども、この審査会の中に参与という形で地方団体の関係者あるいは地方団体の職員を代表する者ということで、正確ではございませんけれども、七、八人でございますか、参与という格好で、本部の審査会には、地方団体をいわば代表する者あるいは職員を代表する者、こういう者が参与として存在をしております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　その参与に私もなっていたんですよね、議員になるまでは。ところがこれは参与というのは本当に参与でね、率直に言って何も役ができぬようになっているわけだ。やはり地方公共機関にかわっての基金ですからね。ですから痛みの伴う地方団体の皆さんがおる、おらぬの問題と、私はそこに基金の問題があるんじゃないかと思う。言うならば、もう痛みを余り感じない役員と職員だけおって、そうなると何ていうんですか、基金の中で救済するというよりも、むしろ横を向いて労災がどうやっておるか、労災の範囲内でやろうか、こういう発想に流れていくんじゃないか、こういうような感じがしてならぬのですけれども、そこで職員の実態を聞いてみたんですけれどもね。その点は町田さんどうですか、あなた自身が運営に当たっておってそういう感じがするんじゃないですか。
○政府委員（滝実君）　町田参考人がお答えする前に、先ほど申し上げた中で一つ抜けている点がございましたので、それを補足させていただきます。
　先ほど申しました以外にこの基金には運営審議会を設けておりまして、これは要するに地方団体の代表者という格好で、この基金の運営全般について審議する委員という格好で委員を置いておりまして、この運営審議会はほとんどが地方団体の代表者あるいは職員を代表する者、こういうような人たち、それから若干名が公務災害関係についての多少なりとも専門知識をお持ちの方々と、こういうような格好で運営審議会を置いておりますので、それだけ補足させていただきます。
○参考人（町田千秋君）　基金の本部の職員は、ただいま公務員部長から申し上げましたように地方団体からの直接の出向者ではございませんが、私ども本部の職員の大部分は国の技術的援助ということで国からの援助を受けておる職員でございますが、その中で地方団体に勤務した経験のある者がほとんどでございまして、地方団体の実情は本部の職員といえどもわかっておるというふうに私ども思っておりますし、また認定権は支部長にございまして、認定の具体的な事務をするのは地方公共団体の長であります支部長、またその職員であります支部の職員がやっておりまして、私ども地方公務員の気持ちがわからないというような状況にはないので、非常にその辺のところはよくわかって仕事をさせていただいておると思っております。私自身も地方公共団体の勤務がほとんどでございまして、全然地方公共団体の実情を知らないで本部が仕事をしているというようなことはないと思っております。
○佐藤三吾君　私は知らないでとは言っていないんですよ。いわゆる血が通ってないんじゃないか、被災者の痛みを自分の痛みとして受けとめていない原因はそこにあるんじゃないかと、こう言っておるわけです。皆さんは、あなただって自治省出身ですから地方自治体のことは知らないはずはない。しかし、本来労災に属するような問題を地方公務員の公務災害についてのみ限定して地方機関のかわりにこういう基金をつくったという趣旨は、やっぱりさっき言ったように、迅速に、そうして公平公正に救済していこう、補償していこうと、こういう趣旨なんですから、労災など見る必要はない。労災がどんなことをやろうとそんなことは構ったことではない。問題は、真っすぐに地方公務員を見て対応していく、こういうものが私はないんじゃないかというような感じがするんです。
　中桐さん、しょっちゅうこの問題でいろいろ御苦労なさっておるようですが、後ほど指曲がりで御意見をいただこうと思ったんですけれども、もしあれば今の組織、運営の問題について何か御意見いただけますか。
○参考人（中桐伸五君）　私が日ごろ労働組合の方々からいろいろお話を聞いて職業病の相談を受けてくる中で非常に一つ全国的に共通して痛感していることは、やはり決定がなされるまでに時間がかかる。それの上にさらに現場調査、現場に立脚した調査というのがなかなか十分に行われていない。さらに、判定に当たって医師に相談をするという形をとるわけですけれども、その医師が現場を十分把握できていない医師の方が相談に応ずるものですから、かつ現場を見ないで書類審査で行うものですから、適切な判断がなされない場合がややもするとふえてくるというふうなことが私の経験上からありました。
○佐藤三吾君　ありがとうございました。
　中桐さんは実務でしょっちゅう基金と折衝役をやっておるわけですから、今実感として話してもらったんですが、これは町田さん、お認めになりますか。
○参考人（町田千秋君）　私ども請求されます公務災害の認定につきましては、九〇％以上のものを一カ月以内に処理をいたしておりまして、二カ月以内になりますと約九八％近くになるわけでございますけれども、ただ残りますものがございます。それが今時間がかかるとおっしゃったケースだろうと思います。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、事案が非常に複雑で、資料の収集等にまた時間がかかるというようなものがどうしても出てまいりますので、そういう面で、私どもは非常に遺憾だと思っておりますけれども、多少時間がかかるものがどうしても出てくるという現実はございます。
　それから、現場調査が行われていないというお話でございますが、迅速にやるためには一応書類でできるものは書類で見て、なるべく早く認定していこうというやり方をしておりますので、現場調査ということではなくて、書類で出していただいておるという取り扱いをいたしておるところでございます。
　次には、お医者さんの意見、要するに医学的な意見というものを参考にして決定するわけでござ
いますけれども、その医師が現場に精通していないということでございますが、いろんな資料をもって医師に説明することによって適切な判断、要するに医学的な判断を聞くわけでございますから、現場というよりはむしろその資料によって証明をしたいろいろの条件、そういうものから結果として起きた災害、疾病、負傷との因果関係を医学的に判断をしていただいて御意見をいただく、それらを総合判断をいたしまして判断をするということでございます。
　今中桐参考人の御意見の中でも三つほど指摘されたことにつきまして、私はそのような感想を持っております。
○佐藤三吾君　最後の方はよくわからなかったけれども、あなたも総じて言えばやっぱり今中桐さんから御指摘のあったことについては肯定せざるを得ない部分もあるんじゃないかと思うんですがね。
　そこで二、三念を押しておきたいと思いますが、一番現場を知っておるのは支部ですよね、申請者の。その支部について自主性、主体性というものを尊重した運営、これが求められておるんですけれども、これは本部と協議すべき事項という表現の中で、そうでない、こういうことについてあなたの実務としての見解はいかがですか。
　それから、認定に当たっては任命権者にかわってやるわけですから、そういう意味ではさっき私が申し上げたように、任命権者の方から積極的に反証がない限りそれを認定する、こういう立場を持っておられるのかどうなのか、この辺いかがですか。
○参考人（町田千秋君）　認定業務につきまして迅速に処理するために、認定権は支部長に委任されております。ただ、その中で問題になりますのは、判断の全国的な統一を保つ必要があるために各支部において本部から示された認定基準によって事務を行うことになっておりますものの、しかし事案によっては複雑多岐にわたるために支部段階では判断が困難だというものや、また認定基準として一律に具体的に示すことが技術上不可能で示されないというようなものがございます。これらについては本部に協議をしてもらうという制度をとっておる、そのことだろうと思います。本部協議は本部と支部とが協議をするわけでございまして、それが合意に達してから支部長がその結果に基づいて認定をするということでございますので、支部の意見というものをないがしろにして本部の意見を押しつけるというような運営はいたしておるつもりはございません。
　それからまた、任命権者の意見を尊重すべきだということにつきましては、これは法律上基金が公務災害または通勤災害の認定に当たっては被災職員の任命権者の意見を聞くべきことが定められております。任命権者は、今お話がございましたように、日常職場において命令を行ったり職員を指揮監督する立場にございますので、災害発生の状況を一番把握しているなどということを考慮しての規定だということだと思っております。しかし、任命権者につきましては医学的意見まで求められているわけではございませんので、任命権者の意見は尊重いたしますが、公務上外の判断は支部長においてさせていただいております。