Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島英利君　これは平成十四年の十二月に出された報告書であります。しかも、別途資金調達の方策を検討するというふうになっているわけでございまして、いつ建て替えそれから増設のその必要性が出てくるかも分からないわけでございまして、病院というのは非常に不安な中で今過ごしている状況ではなかろうかというふうに思います。やはりきちんとした検討がなされて、きちんとしたやっぱり方針を私は打ち出すべきではないかというふうに思いますので、まだ今、先ほどおっしゃいましたように平成十八年から計画を立てるということでございますけれども、しかしこの平成十八年に至るまでに是非この考え方をお示しをいただきたいというふうに思っております。
　またさらに、経営的に非常に厳しい病院もあるわけですね。しかし、地域医療にとってみたら必要な病院であるというところもございます。この報告書によりますと、収益性は劣るが地域医療に重要な役割を果たしている病院の施設整備について、病院間の共同事業による支援や地域による支援策の在り方を検討するというふうに書かれておりますが、何か御検討をなされたんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねにつきましては、現在、全社連全体の中で様々に、例えば給与体系等、病院職員の給与体系等について、かつては公務員準拠にしておったものを、それぞれの病院の独自のその置かれている経営状況等に応じた給与体系に改める等、全体としての見直しというものを並行して進めている過程にございます。
　したがいまして、そういった全社連全体として言わば必要な体制固めといったようなものをきちんと整備をした上で、ただいまお尋ねがありましたように、今度は、具体的な病院間の共同事業による支援あるいは地域による支援などの支援策の在り方というものを具体化していくという段階に進めていくのではないかというふうに考えておりますので、現時点では、全社連全体として病院の言わば合理化、適正化を進めておるというふうに御認識をいただければと存じます。
○西島英利君　これ、後ほどまた御質問をいたしますけれども、全社連への一括委託方式というのは平成十七年で終わることになっているんですね。つまり、平成十八年からはこれはほかの経営方式に変えるということがここに書き込まれているわけであります。ということは、今年度、どういう経営方式に変えていくのか、どこへ委託するのかということを決めなければいけないこの平成十七年でございます。その中に全くこういう基本的な方針がきちんと検討されていないというところには私は大きな問題があるだろうというふうに思いますけれども、もう一度お答えいただければと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまもございましたように、全社連の一括委託方式をやめて新しい方式に切り替えていくということが喫緊の課題というふうになっておるわけでございます。ただ、その際には、地域医療の水準を確保するという観点から見ましても、例えば当該地域において必要とされる医療機能をどうやって確保していくか、あるいは診療科目や病床数をどうするのか、あるいは地域の医療機関等との連携をどうやって図っていくかという具体的なテーマを個々の医療機関ごとに考えていかなければならないだろうというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、病院職員の給与等の見直しを始めとしたその体制固めということに現在取り組んでおるわけでございまして、これとあわせて、今御指摘ありましたように、今年度中にはそういった一括委託方式をやめた後の姿を描くということが私どもの課題になっておりますので、これには早急に取り組んでまいりたいと考えております。
○西島英利君　つまり、その経営の方針を変えるということなんですが、これ、一括の委託方式をやめると言っていらっしゃるわけでございますけれども、平成十八年からも続く可能性もあるということでございますか。
○政府参考人（青柳親房君）　平成十四年に策定をいたしましたその方針によれば、新しい委託方式への移行ということが明記されておりまして、現在の病院の中でも、自前で経営ができるもの、それから地域の医療の重要性という観点からその継続を図らなければならないもの、その他、場合によっては譲渡等をするものというふうに仕分けをするということもございますので、私どもとしては、現在のような言わば護送船団方式で、しかも一括委託で病院の運営が行われるということは十八年度以降はあり得ないだろうと。その際にどのような形でグルーピング化していくか、あるいは個々の病院として独り立ちできるような形で運営していくか、これらについては今後具体的に詰めていきたいというふうに考えております。
○西島英利君　もう一度申し上げますが、経営方式の在り方というところに、今後は民法法人等公益性の高い法人での経営委託を検討すると、つまり平成十八年からそうするということが書き込まれているわけですね。ということは、もう既に一年がないわけでございますから、やはり基本的な方針というのは早急に出していかないと、ほかの民間法人に委託をお願いするにしてもその材料がないわけでございますから、本当に時間のない中でこの平成十八年からそういう経営委託ができるのかなということを心配しますので、私は今質問申し上げているところでございます。
　さらには、地域からたくさんの要望が出てきているわけです。つまり、地域の中で非常に重要な役割をしているこの社会保険庁病院がどうなるか分からないという不安が要望として上がってきているわけでございますから、私はそういう視点からこの質問をしているんだということを是非御理解をしていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、この病院の建て替えをＰＦＩ方式の活用を検討するというふうにもここに書き込まれておりますが、ＰＦＩ方式というのは様々な実は問題があるわけですね。さらには、病院の場合は、御承知のように、公的保険制度の下でされているわけでございますから、それだけ大きな利益が上がるはずがないわけであります。そして、このＰＦＩ方式というのは、それにかかわる様々な株式会社を含めた企業がやっぱり利潤を上げていかなきゃいけない、その利潤まで実はこの病院の売上げの中で見ていかなきゃいけない。これは今後の厳しい病院経営状況を考えた上で非常に困難なことではないかなというふうに思うんですが、もしこれ検討されているんでしたら、ＰＦＩ方式の検討というところでの視点についてお教えいただければと思いますが。
○政府参考人（青柳親房君）　私の承知しております限りでは、このＰＦＩ方式を具体的に活用して公立病院等の建設を行っている事例といたしまして、高知県における県立病院と市立病院の例というものを承知をしておりますが、まだまだこういった公立病院等についてＰＦＩ方式を具体的に導入するというのは、検討過程にあるものかなというふうに承知をしております。
　社会保険病院につきましては、現在やっております経営委託方式は、純粋の民間の株式会社ということではございませんが、公益法人という民間法人に委託をして経営をやっているという意味では、一種の変形されたＰＦＩ方式かなというふうにも認識をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、ＰＦＩ方式そのものをどうやってこの公的病院の設置運営に生かしていくかということについて、私どもも引き続き研究はしたいというふうに考えておりますが、現時点で、具体的にどこの社会保険病院をこういった方式で設置運営するということについては、検討はしておりません。
○西島英利君　今言われたその高知の問題でもそうでございますけれども、これは実は行政が担保をするんですね。ところが今回、社会保険庁病院がこういう形で民間経営委託という形になって独立採算でやれという話でございますから、ではそのときに、もし経営が破綻した場合の担保はどうするのかというところまでやっぱり真剣に考えなければいけない問題であろうというふうに思います。
　これ以上この話を深く追求する考えはございませんけれども、是非そういう観点から、確かに、すぐにお金支払わなくていいんですね。しかし、考え方によっては延べ払い、分割払いという考えでございますから、結果的に掛かる費用は一緒。さらには、リースでもお考えになったらお分かりになると思いますが、かなり高い買物になることは間違いないわけでございまして、その辺りはやはり慎重に検討する必要性があるのかなというふうに思っております。
　そこで、もしその経営方式を民間法人等々へ委託した場合の新たな考え方として、もしお考えがあればお示しいただきたいというふうに思いますけれども、国有財産管理との調整というところで、普通の民間病院とそれからこの社会保険庁病院との大きな違い、これは減価償却の問題があろうかというふうに思っております。やはり官民のイコールフッティングという関係でいきますと、この言葉が適切なのかどうか分かりませんが、そのリース料的なものを私は取ってこれを政管健保へリターンするという考え方もひとつ必要ではないかなというふうに思っております。
　現在、全社連に、過去は三％の上納金を出していたわけですね。今年からかなり低い金額にはなってまいりましたけれども、収入の数％、たしか今回は〇・五％になったというふうに思いますが、そういう形で、今度はその上納というものをやはり、何といいますかね、リース料的な考え方でいただくということで政管健保へのリターンというのも必要ではないかなというふうに思うんですが、その考えに対して何かお考えあったらお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、ただいまちょっと御紹介のございました、上納というふうに議員おっしゃいましたが、私ども普通負担金と申しておりますけれども、この仕組みについてまずちょっと触れさせていただきたいと思います。
　この普通負担金につきましては、実は本部への経費に充てる、あるいは職員の研修会議等の費用に充てる、あるいは病院総合情報システムの運営費等の助成に充てる、あるいは、医療事故などは最近増えておりますのでそのための保険加入の助成費に充てる、あるいは病院への医学研究の助成費に充てるというような、そういうお金の使い方ということで、委員からも御紹介がございましたけれども、十四年度までは診療収入の三％、金額にして約七十五億六千万円ほどがこの普通負担金として徴収されておりましたが、その後十五年度には一・二％にこれを引き下げまして、十六年度〇・九％、十七年度〇・五％というふうに段階的に引き下げております。しかしながら、この〇・五％の金額といたしましても、いまだに十二億五千万円という大変な金額になっておるわけでございます。
　したがいまして、委員のお尋ねはこれをそのままリース料というふうに置き換えたらどうかというお尋ねでございましたが、その経費の性格がちょっと、事柄が違うということはただいまの説明で御理解をいただけたかと存じます。
　一方、そのことはさておき、リース料という形での償還ということがいかがかということについてお答えを申し上げるといたしますれば、各病院、実は平成十五年度以降は、将来の病院建て替えの整備に備えまして建物等の更新費用を新たに計上するということで取り組ませていただいております。したがいまして、全体といたしましては大変厳しい財政運営下においてこの病院運営をしていただいているという状況がございますので、御指摘のように、減価償却分を運営法人が政管健保に支払うようなリース料的な契約を行って病院に負担を課していくというようなことにつきましては、現行の運営委託方式そのものをどうやって見直していくかということとも併せ考えなければならない今後の課題というふうに受け止めさせていただきたいと存じます。
○西島英利君　今、今後の課題というお話でございましたけれども、平成十八年から一括委託方式をやめる、平成十七年でやめるということでございますから、これ早急に検討し結論を出さないと、今年度中に実は契約をしていかなきゃいけない話でもございますので、是非その点を、慎重にでも結構でございますけれども、お考えいただければというふうに思います。
　ところで、この社会保険病院、今おっしゃいましたように、整理合理化計画を平成十八年に立てると、そしてそのときに、単独で経営自立ができる病院、二番目に単独では経営自立は困難であるが地域医療にとって重要な病院、三番のその他の病院という形に分けて考えると、というふうになされております。そこで、平成十四年の報告書が出まして、恐らく平成十五年の三月までに様々な経営の合理化等々の考え方をそれぞれの病院が出されて、それに従って十五、十六、そして今十七年でございますけれども、やってこられたと思うんですが、少なくとも平成十五年の決算はそれぞれの病院出しておられるというふうに思いますので、収支の状況についてお教えいただければと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、経営改善計画に取り組む以前の言わばスタートラインになりますところの平成十四年度時点で申し上げますと、十四年度末で二病院を廃止いたしましたが、この廃止した病院を除きまして、トータルで六億円の赤字というのが十四年度出発時点の状況でございました。
　そこで、委員の御指摘にございました十五年度を初年度といたしました経営改善計画というものを立てさせていただきました。その中身は、先ほども触れさせていただきましたが、まず給与体系の見直しの内容を踏まえて病院等の給与費を見直すこと、それから全社連によるところの共同事業に係る支出を削減すること、あるいは先ほども触れさせていただきました建物等の更新費用の計上、そして退職手当引当金の計上ということをきちんと必要額を計上するというようなことで、こういったことを行った上で更に計画期間中に単年度収支を黒字にすると、これがこの経営改善計画の目標でございました。
　その際の各年度の収支についてのまず計画値でございますが、平成十五年度は約三億円の赤字、これは二十八病院が黒字で二十四病院が赤字であるという想定の下の数字でございます。平成十六年度は、これ赤、黒が逆転いたしまして十四億円の黒字にこれを持っていきたいと、その際には三十九病院を黒字とし十三病院を赤字とする。そして十七年度は、三十二億円の黒字というものを実現していきたいと、この際には五十病院の黒字と二病院の赤字という形に転換していきたいと、こういうふうに計画を立てておりました。
　実績値は現在、十五年度の決算値までしか明らかになっておりませんが、病院全体で見ますと、計画上三億円という赤字になる予定が逆に二十一億円の黒字となりまして、計画を二十四億円上回った実績となりました。また、個々の病院における赤、黒の状況についても、五十二病院中三十五病院の黒字が実現できましたので、計画を七施設上回ることができたというふうに理解をしております。
○西島英利君　つまり、きちんとした計画の下でやれば黒字の経営ができるんだということは実はこれで示されているわけでございます。
　そういう観点からいきますと、平成十六年の三月十日に出ました与党年金制度改革協議会、これの「年金福祉施設の整理合理化の進め方」の中で厚生年金病院について触れられております。平成十六年度中に各施設の経営状況を明確にし、平成十七年度に整理合理化計画を策定して、地方公共団体や民間への売却を進めると。その際、地域医療にとって重要な病院については、地方公共団体等と協議の上、その機能が維持できるよう十分に考慮するということがここで決められているわけですね。
　つまり、社会保険庁病院も同じだと思うんですよ。つまり、お金は年金から出ているのか政管健保から出ておるかの違いであって、病院機能は昔と違いまして今はほとんど一緒なわけでございます。しかし、厚生年金病院については、これは売却を基本とすると。社会保険庁病院については残しますということでございますが、もうその昔、病院が少ない時代から、今病院が十分に出てきた時代、こういう中で社会保険庁がこの病院を持っている必要性があるのだろうかということも併せて考える必要性があるのではないかというふうに思います。
　この平成十四年の報告書を見ますと、その他の病院、つまり非常に経営的には厳しい病院だろうというふうに思うんですが、その他の病院については、この整理機構の方へ出資する的な記載もあるわけでございまして、やはりこの際、そこのすべての病院をそういう形でこの整理機構へ出資して、もちろんこれは地域医療、常に命の問題でもございますので、要は、入札をして高いところに売るということではなくて、地方の公共団体とよく検討をされた上で、その地域医療がしっかりと維持できる、そういう形でのやっぱり売却というのも考える必要性があるのではないかというふうに思っておりまして、この社会保険庁病院に関しましてはその基本的な方針が出されていませんので、その点のお考えをお聞かせいただければというふうに思います。
　できましたら、これは大臣にお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　社会保険病院におきましては、現在、救急医療、それから高次医療、さらにまた災害医療、そして感染症対応、更に申し上げますと、病診・病病連携といったような様々な公的な機能を担っておりまして、今お話しいただいておりますように、地域医療サービスの提供に不可欠な役割を果たしておる病院も多くございます。
　したがいまして、今お話しの平成十八年度に整理合理化計画を取りまとめることになりますけれども、それに当たりましては、そうした、今申し上げましたように、個々の病院の地域医療における果たしております役割というのをこれ十分に検証しながら、具体的な見直しについては成案を得なければならないと考えております。
○西島英利君　今回は、これは社会保険庁病院だけの問題じゃなくて、厚生年金の病院、この厚生年金病院はまさしく出資して売却をするのを基本方針とするというふうになっていますので、是非社会保険庁病院もそういう観点の中で早く基本方針を出していただければというふうに思います。
　そこで、今回いただきました資料の中で、書き込まれている中で、「譲渡又は廃止に当たっての基本的な考え方」というところで、「老人ホーム入居者への配慮及び委託先公益法人の従業員の雇用問題への配慮」ということが書き込まれております。特に、数は多くありませんが、終身利用老人ホームというのがあるわけでございますけれども、民間が終身利用老人ホームを販売をしまして、結果的にその会社がつぶれまして、そこで入居されていた方はそこを出ざるを得ないというような状況が過去に起きているわけでもございます。
　これはやはり国が担保したホームでもございますので、その辺りはしっかりと御配慮をいただければというふうに思いますが、ただしかし、従業員の雇用問題への配慮という形の中で、実は国立病院が病院の移譲を行ったわけですね。これは法律に基づいて行われた移譲ではございますけれども、そのときに従業員を再雇用、例えば二五％再雇用する、五〇％再雇用すると、その雇用率によって売却金額は違うというやり方をしたわけでございますね。
　しかし、今回は、是非お願いを申し上げたいのは、安易に売却金額にこれを反映すべきではないというふうに思いますので、是非その点はしっかりと考えた上でのこの売却交渉に当たっていただければと思います。雇用者の再雇用というのは、これは私は別の問題であろうというふうに思いますので、是非その辺りのお考えをもし持っていたら、何か持っていただいているのであればお教えいただきたいと思いますが。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま終身利用型の老人ホームの取扱い及び施設職員の雇用の確保という二点についてのお尋ねございました。
　まず、終身利用型の老人ホームにつきましては、終身にわたる利用契約となっているということ、それから入居に当たりましては多額の入居一時金を入居者の方からいただいているというふうなことがございますので、他の年金の福祉施設とはやや、若干性格が異なる施設であるというふうには認識をしております。しかしながら、これも年金保険料を財源として設置された施設であるということから、独立行政法人への出資ということについては同様にさせていただきたいと考えております。
　ただ、その整理合理化に当たりましては、終身利用という事情あるいは譲渡の在り方を適切に判断するということを、こういった事情を踏まえて対応していかなければならないと考えておりますし、また、入居されている方に不安が生じることのないように十分に説明に努めるということについては、一生懸命やらせていただきたいと思います。
　また、施設の職員の方の雇用の確保でございました。
　御懸念がございましたが、私どもの今回のこの施設の譲渡に当たりましての大原則は、年金資金への損失の最小化を優先するということが大原則であろうというふうに考えております。したがいまして、雇用の確保をその意味で譲渡条件にするということはなかなかに困難ではないかというふうに考えておりますが、一義的にこの職員の雇用について責任を持っていただく委託先の公益法人、ここには、例えばその職員の再雇用等について十分に努力をしていただくよう私どもの方からも指導もし、また私どもの方からできる支援というものについてはこれに努めてまいりたいというふうに考えております。
○西島英利君　先ほどおっしゃいました年金資金等への損失の最小化という観点からも、是非この点は慎重に取扱いをお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、ちょっと質問を変えまして、政管健保について御質問をさしていただきます。
　今、保険料率を都道府県別に決めるという案が浮上しておりまして、マスコミ等で報道されているところでもございます。また、社会保障審議会の中にもこの案が提案をされているところです。そして、その理由として、医療費が県によって違うと。例えば北海道と長野では大きな違いがあるというふうにその理由として書き込まれておりまして、ですから都道府県別に保険料率を決めるという考え方も必要ではないかというふうに言われているところでございますが、しかし、この医療費というのはこの全体の問題だと思うんですね。政管健保の問題ではないと思うんですよね。ですから、これは区別をして考えなければならない問題だろうというふうに思うんです。
　北海道と長野でどうしてこの医療費が違うのかという分析を、もし何かされているんでしたらば、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げます。
　ただいまお話のありました医療費の地域格差でございますけれども、これには様々な要因が考えられるわけございます。医療費水準との相関関係が高いというものを見ますと、地域の病床数あるいは医師数などの医療提供体制、それから保健活動の状況、それから高齢者の生活状況、例えば就業がどうであるか、あるいはみとりの医療を可能にするような地域、家庭の状況があるかどうか、こういった要因があるというふうに考えられます。
　具体的に平成十五年度の数字で見ますと、政管健保一人当たりの医療給付費で見ますと、北海道は全国一位で二十万六千円、長野は一番低く全国四十七位で十五万四千円というふうになっております。
　これを先ほど述べましたような観点から見ますと、北海道におきましては、住民一人当たりの病床数、病院数が多い、それからまた平均在院日数が長くなっております。一方で、長野県について見ますと、病床数が少ないということ、それから平均在院日数も短い、こういうことのほかに、保健活動が充実しておりますほか、在宅死亡の率も日本で一番高い、逆に北海道は一番低い、こういった要因がございます。こういった要因がそのそれぞれの医療費の水準に影響をしているというふうに考えられます。
　それから、先ほど都道府県単位ということがございました。なぜ都道府県単位で見るのかということがございましたけれども、一つは、患者さんのその受診行動を見ますと、都道府県内でかなり完結しているということがございますし、都道府県ごとに先ほど申しました医療費に影響を及ぼす要素の高い医療提供体制、これを方向付ける医療計画は各都道府県で策定されていると、こういうことがございますので、政管健保につきましては、一昨年、十五年三月に閣議決定をされました医療保険制度改革の基本方針におきまして、引用いたしますと、事業運営の効率性等を考慮しつつ、財政運営は基本的には都道府県を単位としたものにすると、このように明記をされているところでございまして、現在、次期医療保険制度改革に向けまして、具体的内容について社会保障制度審議会の医療保険部会で検討していると、このような状況でございます。
○西島英利君　私の知識が間違っていなければ、国保に関しましては、その人が住んでいる住所地の保険者に国保払っているわけでございますから、請求もそこに行くわけですね。ところが、政管健保は、たしか事業主がその事業所の存在場所の社会保険事務所へ支払っているのではないかというふうに思うんですが、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほどの患者の受診行動につきましてもう少し述べますと、お話ありましたとおり、国保について申しますと、加入する保険者の所在する都道府県の医療機関で受診した割合が九六・五％、一方、政管健保で申しますと、勤務する事業所の所在する都道府県の医療機関で受診した割合が八六％ということでございまして、政管健保につきましてもこの九割弱の高い水準で同一都道府県で完結していると、このように考えられます。
○西島英利君　つまり、国保はその人が住んでいるところ、政管健保はその人が勤務している場所、ここにやっぱり大きな違いがあるわけでございますね。これを一つくくりの中で医療費がこれだけ差があるというふうにはっきり決め付けていいものかどうかということも、今後慎重にやっぱり検討しなければいけない問題であろうというふうに思います。もう少し幅広い議論をいただければというふうに思います。
　時間が参りましたので、最後の、これは質問ではないんですが、私の感想でございますけれども、今正にこの政管健保も含めました組織改革の議論が行われております。ただ、その中で私問題なのは、やはりこういうような改革をしなければならないというきっかけを起こしたのはやはり労使交渉の問題ではないかというふうに考えているわけです。社会保険庁の中での職員組合の問題、やはりこれをきちんと解決をしませんと、いろんな組織を変えても、要するに意識が変わらなければ何も変わらないのではないかというふうに思うわけでございます。
　民間との違いは、私はまさしく組合員の、そこの社員の意識の違いではないかというふうに考えるんですね。民間方式を民間方式をということが盛んに言われるわけでございますが、まさしくそこで働く人の意識の違いが大きな違いになっているのではないかというふうに思っています。
　以前、国鉄が株式会社として民営化をされました。そのときに、再雇用する場合に一人一人を面接をし、そして問題があったのかどうかは分かりませんけれども、やはりうちでは採用できないという人は清算事業団の方へ移されまして、そこでその人たちに対しての様々なその施策がなされた、その結果がやはり、働きやすい環境ということで、ＪＲがまさしく新しい会社として生まれ変わったんじゃないかというふうに思います。やっぱりそういう歴史を学ぶということも私は必要ではないかなというふうに思っております。
　もう一つは、国家公務員であるのに自治労に幾ら経過措置としても加入しているということはいかがなものかなというふうに思っております。状況が大きく変わったわけでございますので、法改正が必要であれば速やかな法改正をして、やはり国家公務員としての組合という形にやっぱり変えていかなければいけないのではないかなと、これは私自身が考えているところでございまして、あえて御答弁は求めません。
　こういうことで、是非国民に信頼されるそういう組織づくりにやはり早急にお考えをお出しいただければというふうに思っております。
　時間が来ましたので終わります。
○武見敬三君　それでは、西島議員に引き続きまして、この独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案についての御質問をさせていただきます。
　思い起こせば、平成十四年、これは政府管掌健康保険の被保険者の負担を二割から三割に引き上げると、こういう議論をしていたときに、その三割負担というものを国民に求めるのが本当に必要なのであろうか、また、あらゆる手だてで効率的な保険運営を行うという努力はその執行機関であるそれぞれの社会保険庁の中でしっかり行われているのであろうかということを、実は私これを点検したわけであります。
　国民に新たに負担を求めるというのだから財政事情はよっぽど厳しいのだろうなと思って、私はその財務状況の中身を見てびっくりした。言うなれば新たに負担を求めるというのに、実際に過去十年間固定資産があのときはたしか五千億円ぐらい増えているんですよ。金がねえ金がねえと言っている組織が固定資産を五千億も十年間で増やしていく、このからくりは一体何なんだという疑問に当時私はぶち当たりました。
　そうしたら、この政府管掌健康保険の保険料という財源を使って、社会保険病院であるとかあるいは社会保険センターであるとか、様々な宿泊施設等も含めた施設にこれらの資金が活用されておるという実態を私は目の当たりにいたしました。そして、それらが実質、採算性などほとんど考慮されずにその施設が設立され運営されていることから、年々その赤字を補てんするための財政的な支援のような形までがこういう保険料財源を使って行われているという実態も私は確認することができました。これは明らかに国民の納得するものではない。
　しかも、社会保険病院等については、これは当初、昭和三十年代前後に造られたものが多いんですけれども、昭和三十六年に皆保険制度を導入する際に、まだ戦後の復興から間もない我が国の中で皆保険といっても、医療の提供体制というものを考えたときに、病院がまだ十分に各地域に立ち上がってきていなかった。したがって、それを補うために保険者自らがこうした病院を設立し、皆保険制度の下で国民が公平にこうした医療の提供を受けることができるようにしようという趣旨でこの社会保険病院というのは始まりました。
　しかし、その後、確実に全国に多くの病院が設立をされるようになり、あえてもはや保険者がこうした病院を運営する必要がなくなったにもかかわらず、その後、組織をきちんと合理的に運営する努力がなされずに、惰性的にこうした病院が引き続きこうした社会保険病院として今日に至るまで運営されるに至ったと、こういう経緯があったかと思います。
　その上で、公的病院として国有財産を使い、そして減価償却のコスト負担はせずに、また税制上も多くの便益を、免除をしてもらっているという好条件の中で運営されている公的病院の一つとしてその社会病院は位置付けられるようになりました。
　しかし、改めてまたこの地域医療の提供体制を我々考え直すときに、では公的病院というものの役割って一体何なんだと。国立病院であれば政策医療である。そして、国立がんセンターのようなところであれば、これはナショナルセンターとして、特に最先端の医学、医療を進歩させる拠点としての機能といったことをも持つ、そういったナショナルセンターとしての機能がある。しかし、公的病院というものを見渡したときに、果たしてどこまでそうした公的病院であることの必要性というものがきちんと具体的に確認されてきたであろうか。こういうことも実は公的病院の一つである社会保険病院というものを見直すときの別の一つの基軸になると私は思っております。こういったことに気が付いたんであります。
　加えて、年金制度改革という議論を私ども始めたときに、またまた同じように、年金の特別会計の中の正に保険料を財源とする様々な施設がこれまた設立され、運営されているという実態がこれも明らかになりました。これらは、厚生年金病院を含め、改めて、宿泊施設やそれから診療所、健診センター、実に手広くやっておられます。
　加えて、これらの施設というものを運営するときに、委託先の公益法人というものがあって、それがここ数十年の間にだんだんだんだん増えて、今全体で、大きな全国規模のやつでいえば四つできるという段階にまで至りました。これらの公益法人を通じて二万人を超える職員の方々が恐らくそこで職場を持ち、そして人生の設計をして、生活の正に基盤にもなっておられるのだろうと思います。そうした実態が現実に広く組み立てられるようになってきてしまった。
　しかし、今や年金財政も、その財政の極めて深刻な状況下において、改めてこれを持続可能なものとするための制度改革がまず昨年から始まったわけであります。もはや、こういう年金の保険料という、国民からちょうだいをした大事な保険料というものを、このような施設運営のためにはもはや使うことは許されるものではないという共通認識が私は多くの国民の間で形成されるようになったと考えます。
　したがいまして、こういう状況の中で、保険料によって建てられた様々なこうした福祉施設等というものについては、これを売却をし、そして、投入してきた保険料、これ全部で施設整備だけで一兆四千億あるそうでありますが、一円でも多く回収をしていただいて、年金の特別会計あるいは政府管掌健康保険の特別会計に戻し、その財政基盤というものを少しでも立て直すときにその役割を担えるように最大限努力することが私は今求められておる。そのための実際仕組みとして、時限立法でこの独立行政法人というものを設立し、その作業に当たるということになったと理解をしているものであります。しかし、この独立行政法人という仕方、どのようにこれを組み立て運営するかという点はまだまだこれから議論のあるところであると思います。
　そこで、まず厚生労働大臣お伺いしたいのでありますけれども、今正に行われようとしている社会保険庁の大改革、そうした改革の中で、どのようにこの独立行政法人を通じた整理合理化というものが位置付けられ実行されようとしているのか、その点についてのまず基本的な厚生労働大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今るるお話をいただきました。年金をどうするかという正に国民の皆さんの見直しの議論を行っていただいておるところでございます。そうした中での社会保険庁については、国民の厳しい御批判を踏まえまして、その抜本的な改革を進めていくことが必要でありまして、今それに、鋭意改革に取り組んでいるところでございます。
　具体的には、昨年秋に策定いたしました緊急対応プログラムにおきまして、まず国民サービスの向上、それから保険料徴収の徹底、そして組織の改革、こうしたことを取り組むことにいたしましたけれども、その中に加えまして、予算執行の透明性の確保等という観点から、社会保険庁改革の一環として年金福祉施設の譲渡も掲げているところでございます。今お話いただきましたように、大きな社会保険庁改革の一つの中にこの年金福祉施設の譲渡を位置付けておる、こういうことでございます。
　したがいまして、その位置付けの下に、これに基づきまして今回の法案は出させていただいたところであります。
○武見敬三君　この社会保険庁が、実際こういう公益法人という多くの天下り先を全国的にネットワークを張り巡らしてつくっちゃった。そこには、当時としては一定の役割を果たしたかもしれないけれども、おおよそ余り社会的に長続きするような役割なく、採算性も度外視されてつくられてしまったために、大変な無駄が現実に今日において生じてしまった。
　こういった運営というものの仕方を、社会保険庁を見ておりますと、よく言われるような三層構造のそういう人事構成というようなものもあり、かつまた、その中で極めて閉鎖的で強い労働組合というものが存在をし、そしてまたそういう天下り先をつくり、省益としてそれを管理運営しようとする官僚組織全体の利益とこの労働組合の立場というものが奇妙に一致をして、そしてまた、こういう施設を造るときには、それぞれの選挙区に利益誘導することでその基盤強化が図れるとする一部の政治家の皆さんもそれに同調をして、そしてこのような問題を今日残すようになってきてしまったわけであります。
　残念ながら、今大阪市などの状況を見ても、このように一部の政治家とそれから官僚機構と労働組合とが結託すると、もう何でもできちゃう。とんでもない、一般の意識からすれば許されないようなことが現実にできてしまっているという状況を見たときに、私は、社会保険庁という問題にどこまで政府・与党がきちんと取り組み、解決をし、国民の納得を得られることができるかということは、物すごく政治の本質的な問題を突いていると思います。厚生労働大臣のそのお覚悟と強い政治的リーダーシップでその役割を担われることを、まず私は心から期待をするものであります。
　ところで、少し具体的なお話に入らしていただきますけれども、この独立行政法人というものをあえて作って、五年以内という時限立法でこれを処理するというようにしたその基本的な理由というものについても御説明をいただきたいと思います。
　社会保険庁というような国の組織、施設を高く売るための営業といったようなことには本当に向いておりません。独立行政法人を作って、改めてそこにこうした事業に習熟した人たちをまた登用をしながらこれを効果的に売却をし、その手続を進めるということが必要なんだろうと思いますけれども、この点、まずその基本的な説明を求めておきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　今回、独立行政法人を作って五年以内で処理をするということについての理由はいかんというお尋ねかと存じます。
　今回の年金福祉施設等の整理合理化におきましては、三百を超える施設を対象としておりますが、こうした大変多くの施設を集中的かつ効率的に売却するためには、理事長あるいは職員を民間から登用いたしまして、民間の知見を最大限活用できるような専門組織といったものが必要になってくるかというふうに考えております。
　特に、今回のこの整理合理化に当たりましては、年金資金への損失を最小化するという基本、大原則があるわけでございまして、そういった考え方に立って施設の譲渡等を行うに当たりましては、より有利な価格で買い受けてくれる譲渡先の開拓を行う必要がございますが、これを国が自ら行うということは、ただいま委員の御指摘にもございましたように、大変困難なことではないかというふうに考えております。不動産売買についての専門的な知見を持った民間人の方を活用することのできる、そういった独立行政法人を創設することが是非必要と考えるゆえんでございます。
　さらに、こうした考え方に基づきまして適切に施設の譲渡を行うためには、期限を付した速やかな整理合理化ということが要請されてこようかというふうに思ってくるわけでございますが、同時に、余りにもこれが短くて、例えば二、三年程度で行うということになれば、俗に言うたたき売りといったようなことも懸念されるわけでございますので、私どもとしては、五年間という期間の中で独立行政法人がこれに当たるということが最適の方法ではないかと考えておる次第でございます。
○武見敬三君　ところで、既にこの社会保険庁、幾つもの施設を現実にもう売却を始めておられるわけであります。実際の財産管理というのは、各地方における社会保険局が実際にその任に当たっているというふうに聞いているわけでありますけれども、実際にその売却の実績ですね、どんな方法で実際に売却しているのか。これも、今の時点の問題でありますけれども、かかわる重要なポイントでありますので、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、現在の売却実績について先に申し上げます。
　社会保険庁、平成十四年度以降、現在までに売却をいたしました年金福祉施設等のうち、土地建物を一体として売却いたしたものは六件でございますが、これは、簿価に対しまして売却額のパーセンテージを見た場合に、低いところ、高いところ幅がございますが、低いところで簿価に対する売却額が九・六％、高いところで六八・八％、平均すると二七・五％というような売却実績がございます。
　売却の方法でございます。方法につきましては、不動産鑑定士によりますところの不動産鑑定を実施をいたしまして適正な価格を設定するということで売却をしたわけでございますが、ただ、国が国有財産を処分する際の言わば通例といたしまして、その設置しております地方公共団体等に購入の意思を確認するというような手続が通例取られております。そういう場合、地方公共団体等に売却をするというようなケースもあるわけでございますが、こういった場合を除きましては一般競争入札による売却を行っておるというところでございます。
○武見敬三君　ただ、問題はその売り方なんですよね。社会保険局のその掲示板にビラ一枚張るわけですよ。それで、こういう案件がありますと、皆さん興味があれば入札に参加してくださいというのをぺたっと張る。皆さん、それだけなんですよ。それだけで高く売れるわけないでしょう。やっぱり幾ら役所とはいえ、営業するためのそのノウハウがないとはいえ、もう少し営業努力をされたらいかがでしょうか。私は、そういうところをきちんと変えていくことなしに新しい箱を作ったって、同じような感覚でやられたら、これはえらいことですからね。その点から、もう一回ちょっと、きちんと見直しをしていただきたいと思いますよ。
　それで、実際に、全体ならすとこれは大体簿価の三割ぐらいの価格だと、こういうお話でありますが、やっぱり都市部みたいなところでは比較的いいパーセンテージ、まあ七割ぐらいの価格で売れているんですよ。だけどね、これ、一般に我々が物を売るというときには、時価の三割で売れて良かったなんて思う人は一人もいないんで、やっぱりもっと高く売れることに最大限、民間であれ、また自分自身の財産であれば必死にみんなその努力をするわけであります。したがって、その点の努力はもっと徹底的に私は求めておきたいと思います。
　それから次に、この売却の方法についての御見解をいただきたいんでありますけれども、あっ、失礼しました、この実際に今売却しようとしている施設の総額が大体八千九百億ですよね、簿価が。簿価が八千九百億。これをこれから不動産鑑定士なんかに鑑定させて時価にすると一体幾らぐらいになるのかというのがおおよそ推計できるとすれば、それを教えていただきたいということと、今のそういった過去の売却益の実績の中から、おおよそどれぐらいでこの八千九百億の物件すべてを売り切れるかなと、どういうふうに大体推計されておられるのか。これは、実際に独立行政法人作って、五年間で運営するのに六百億円ぐらい掛かると言っているんですから、まさか間違ってもそれよりも下回るなんということはあり得ない。これはもう相当にきちんと売却益を確保していただいて、しっかりと特別会計に戻していただかなければならないんですけれども、その点はいかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　実際の譲渡に当たりましては、ただいま議員からも御指摘ございましたように、きちんとした不動産鑑定に基づくところの時価評価をするということが出発点になるわけでございます。しかしながら、時価評価につきましては、実際にその譲渡に供す際に改めて時価評価をその都度行いましてその額を確定していくということでございますので、現時点でなかなかこれを明らかにするということは技術的にも困難なことがあるということは御了解がいただけるかと思います。
　ただ、先ほども私どもの方から実績という形で数字をお示しをさしていただきましたように、これまで私どもが売却をいたしましたものを平均いたしますと、簿価に対して売却実績が二七・五％程度という数字がございます。したがいまして、この数字を機械的に現在の年金福祉施設等の簿価八千九百億円に乗じました場合には、売却収入二千四百億円程度というふうになるわけでございますが、ただ、この点については、これはすべての施設を解体せずに売却をするという仮定にのっとったものでございますので、現実には、一定の部分については、老朽化等の理由で解体をして、更地にして売らざるを得ないというようなものもあろうかと存じますので、その点お含みおきをいただければ幸いと存じます。
○武見敬三君　それは、徹底的な努力は求められますし、どういう努力をし工夫をしているかということが国民の目から見て分かるように努力してください。それは極めて重要なポイントになりますよ。
　そして、もう一つ重要なのは、病院であるとか、あるいは場合によっては有料老人ホームですよね、こういったところには、自分の人生でためたその資金を全部投入して、ついの住みかとしてそこで残りの人生を楽しく過ごそうと思っておられる方々が現在も入居されておるわけですよ。病院に関しても、その地域医療の中でそれぞれの公的役割、機能というものを持って運営されている病院もたくさんあるわけであります。
　そうすると、売却をしてでき得る限り高く売って利益を得るということと、こういった、時には人道的、あるいは時には公的な機能といったようなものをそれぞれの施設についてどのように確保しながらこれを売却するのかということと、実際にどういうふうにこれを両立させて処分するかというのは相当に難しい課題になってくるだろうと思います。しかし、それをやらなければなりません。
　そこで、それをではやろうとするときに、どの部局のどういう立場の人たちが実際にその任に当たるのかということなんですよ。果たして、今度つくる独立行政法人そのものにそういった裁量権というものを与えて、そしてこの難しい二つの課題について両立させるように努力をするのか、あるいは厚生労働省の本省の方でその任に当たるようにするのか、この点についてどのように今考えておられるのか、説明を求めます。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、制度的な枠組みということでお答えを申し上げますと、独立行政法人を設置した後には、厚生労働大臣は、理事長の任命等は当然に大臣の責任で行わせていただくわけでございますが、そのほかに、いわゆる中期目標ということを指示いたしまして、この枠組みの中で独立行政法人が活動を行うようにということを示唆するわけでございます。
　そして、この中期目標、あるいはこれの更にベースになるところの整理合理化計画といったようなものができました場合に、独立行政法人はその示された枠組みの中で言わば自らの裁量によりまして事業を実施すると。もちろん、中期計画あるいは年次目標を定めるという形で、その形を対外的にきちんと明示をしながらも実施をするということになりますので、例えば個別施設の売却をどういう順序でやるか、あるいはどのように施設の組合せをして売却を行っていくか、あるいは今お話の出ました地域医療への配慮といったものをどうやっていくか、これらは一義的には独立行政法人の裁量に属する問題というふうになるわけでございます。
　しかしながら、厚生年金病院の譲渡について今御示唆がございましたように、地域医療にとって大変重要な役割を果たしているわけでございますので、この点については、病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な方法によって整理合理化を進めるということが私ども宿題であるというふうに認識をしております。
　したがいまして、先ほど申し上げました大原則であるところの独立行政法人の裁量性というものを念頭に置きつつ、私ども、そういった公益性を配慮しなければならないという点については、これは独立行政法人の理事長さんと、あるいは職員の方々とよく相談をしながら、その独立行政法人の自主性が損なわれない範囲で、かつ公益性の配慮についても十分に相談をしながら進めていくという形で進めさせていただければと思っております。
○武見敬三君　こういった公益性の確保といった視点からも実は重要になってくるのは、実際にその買手と想定されるような人たち、機関に対する支援、これを充実強化して買手を増やしていく、そしてまた、場合によっては医療機関の資産の購入資金にかかわる政策融資制度といったようなものを充実させて、それによって、こうした公的機能というものを維持するそういう新たな受皿に経営権を移していくといったことも、私は場合によっては必要だと思いますよ。
　この点はどうお考えになりますか。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにしろ、こういった公的機能を果たすためにその資金繰りといったものをどういうふうに考えていくかということは、先ほどは社会保険病院の問題の中でも御指摘をいただきまして、私ども早急に具体策を考えていかなければならないというふうに承知をしておりますが、いずれにいたしましても、現時点では、厚生年金病院についても、売却までの間においては、これは国から出資をいたしました、独立行政法人に出資をいたしました施設を公益法人が運営委託をすると、経営委託をすると、委託をして経営するという形でございますので、言ってみれば、その先にどういう形でその公益性を担保するための仕組みを考えていくかという課題ではないかというふうに現時点では認識をしております。
○武見敬三君　青柳部長の説明はいつも流暢で、分かったようで分かんないような場合が時々ございますので、もう少し具体的にお話を少し伺っておきたいと思います。
　具体的に、例えば国立病院の資産、これを購入する際に、購入資金にかかわる政策融資制度があるということなんですよね。これはどういう政策融資制度になっているのか、その概要をまず説明してください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　独立行政法人の福祉医療機構というところが国立病院資産に係る資金に対する政策融資を行っております。この融資制度におきましては、国立病院等の再編成に伴う特別措置がございまして、この旧国立病院・療養所の資産を引き続きその用に供することを目的として民法法人等の民間の開設者が譲渡を受ける、このような場合には、十二億円を上限とし、その購入に係る所要額の全額を融資するということにしております。なお、貸付利率は平成十七年四月一日現在で年一・七％、償還期間が据置き二年以内で二十五年以内ということになっております。
○武見敬三君　私は、その制度をもう少し拡充していくことも私は並行して考えていっていいんじゃないかと思いますよ。厚生年金病院の中には、これは実際にすべてとは言いませんよ、私、実際にかなり高度な医療をやっているところもあるんですね。そして、その地域医療の中での公益性というのもかなり高い、そういう病院もあるんですよ。そういったところが、こういった国立病院と、あれはたしか独立行政法人国立病院機構という面白い名前になっていますよね、独立行政法人なのに何で国立かと思いますが。しかし、いずれにせよ、この独立行政法人国立病院機構のようなところが一部引き受けるというようなことがあったっていい。しかし、実際にそのときにお金は利子付きでちゃんと返す。しかも、実際にその結果として、極めてレベルの高い厚生年金病院であれば、国立病院として将来運営できるようにしていく。しかし、売却するときには、損失を最小限にするためにも、少なくとも時価を下回るような価格では売却するようなことは絶対にしないと、こういったようなことをやはり包括的に御議論をいただくということが私は必要だと思いますので、是非その点、検討していただきたいと思うわけであります。
　その上で、次に社会保険病院と厚生年金病院等についてのお話を伺いたいんですが、これは不思議なんですよね。全国社会保険協会連合会というところが三つの厚生年金病院を委託されて運営しているんです。残りの七つの厚生年金病院というのは、これは厚生団の方で実際に委託を受けている。これは、厚生団というのは財団法人厚生年金事業振興団でありますけれども。これ、なぜこんなことになったんだ。厚生年金病院であれば、厚生団の方で全部管理運営すればいいものを、何でこの全国社会保険協会連合会が三つの厚生年金病院を運営することになっているのか。元をただせば、元々はこれ社会保険病院であったものが、いつの時期か看板が塗り替えられて厚生年金病院になっているんですよね。これはどうしてそういうことになったのか。普通、厚生年金病院というのが特定の公益性を持ち、役割を持つということであれば、運営主体も一つの公益法人で集約されて運営されることが当然であろうと普通は考えます。それがあえてこの三つだけは例外的に全国社会保険協会連合会で運営されているという状況が今日に至るまで続いている。この点についての明確な御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま委員からの御指摘のように、十のあります厚生年金病院のうち七つが厚生年金事業振興団、三つが全国社会保険協会連合会で運営が行われていると。また、そういった経緯についても御指摘がございましたが、かつては政管健保の病院であったものが、その後、厚生年金の病院になっているということでございました。
　その理由は、実はこの移管の年月日を一つずつ見ていただければ明らかになるわけでありますが、星ケ丘の厚生年金病院が昭和四十三年の一月、それから東北厚生年金病院が昭和四十八年の三月、それから厚生年金高知リハビリテーション病院が五十年の五月ということでございます。昭和四十年代、御存じのように、政管健保の財政状況は大変苦しくて、日本のいわゆる三Ｋと言われるものの一つがこの政管健保であったという時代がございました。
　したがって、そういう政管健保の財政事情が非常に厳しかった時代、その状況を踏まえて政管健保の施設を厚生年金の施設に移管をしたというふうに私ども承知しておりますので、これはそういった経緯によるものというふうに御理解を賜れればと存じます。
○武見敬三君　じゃ、なぜそのとき委託先を変更して全国社会保険協会連合会から厚生団の方に変えなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　その時点での細かいちょっと経緯はつまびらかには承知しておりませんが、それまで政管健保の社会保険病院として運営してきた施設でもありますので、例えば職員の方の身分の問題であるとか、それから事業運営上の様々な便宜といったようなことを考慮の上、このような形になったものと推察をするところでございます。
○武見敬三君　大体、こういうところが不明朗なんですよ。いかにこの二つの特別会計を皆さん方都合よく使い分けて、そして自分勝手に運営してきたかということのあかしが一つこういうところにも私は表れていると思いますよ。こういう特別会計の運営の仕方しちゃいけませんよ。したがって、こういう点については私はきちんと反省をしていただきたいと思っております。
　それから、今、社会保険病院は、この効率化計画、三か年計画の最終年に入ったというふうに私は理解をしております。先ほど西島議員からの質問にもありましたけれども、実際にその効率化というものを進めていくときに、どういう基準でこういう効率化計画を進めているのか、これをいろいろと他の病院とも比較して、その効率化の結果がどの程度の水準にまで改善されてきたのかということもしっかりと分かるような、そういう効率化計画が策定していなければいけないと思います。
　私、一回ある病院のコンサルタントの関係の方の話を伺ったときに、本当かなと思って伺ったんですが、社会保険病院、この効率化計画で努力されることもあって、職員一人当たりの売上げというのは、極めて他の一般の医療法人の病院などと比べても高いんだそうであります。しかしながら、病院全体の総合収支ということになると何と赤字に転落をすると言うんですよ。
　もしそれが事実だとすれば、いかに病院の管理コスト、運営コストが掛かっているか、あるいは人件費がよっぽどほかの病院等々と比較した場合に高いか、そういったことでお金を使われてしまうがゆえに、結果として、一人当たりの職員で幾ら頑張って売上げを上げたとしても、病院全体としては赤字になっちゃう、そういう構造がこういう社会保険病院といった、あるいは他の公的な病院にもひょっとすると当てはまるのかもしれませんが、こういった実態があるというふうに私は伺っておるのでありますが、そういう点どのように御認識をしておられるのか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、他の病院と比較した場合の売上高あるいは経費についてのお尋ねについて、事実関係についてお答えを申し上げます。
　これは平成十五年六月の医療経済実態調査による比較でございますが、まず職員一人当たりの売上高は、国立病院が百十八万七千円、公立病院が百十八万二千円、公的病院が百二十五万九千円、また一般の医療法人が九十五万九千円のところ、社会保険病院を含む保険者病院が百二十四万四千円という金額になっておるところでございます。
　また、にもかかわらず赤字であることの理由として非常に人件費が高いんではないかと、こういうお尋ねがございました。人件費比率について同じ調査の中での数字を申し上げますと、国立病院においては五三・三％、公立病院においては五六・六％、公的病院においては四九・〇％、一般の医療法人が五〇・五％という人件費比率が、社会保険病院を含む保険者病院は五二・一％という数字になっておるところでございます。