Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　これは自分の、その意味でいえば公職についておられた方なわけですし、それから、今の仕事だって全くの民間の仕事じゃないわけですよ。それは調べればすぐわかりますけれども、私もあえて調べていませんから、だからお尋ねをしているわけです。ただ、通告は出してありますからね。これはお伝えをしてありますからね。私、本当に知らないんです、本当のこと言って、これは。
　だから、それはやはり、御自分の仕事に対して、働きに対してそれだけ、仕事を持っているということがここに記録に残ることにやましさがあるんじゃないですか、どうですか。そうでなければ、堂々言えますよ。私は本当にこれはとんでもない話でこんなことは全然違うと言うんだったらば、やはりそれは、まずそうでないような形に自分たちの組織をしなきゃいけないじゃないですか。そうじゃなくて、そのまま、ここに書いてあるとおりのままのことをしておるじゃないですか。時間も本当に限られていますので、また後でお尋ねをしますが。
　近藤参考人にもお尋ねをしたいんですが、やはりこの本で、先ほどお話のあった大型保養基地のことですけれども、これについては、横田さんという方が、これはもうお名前を言えばおわかりだろうと思いますけれども、
　　大型保養基地のことがありますね。あれは私が最初に発案した時は、岩手県の田老と、新潟県の津南、兵庫県の三木の三カ所だったのです。それがいろいろ要望が強くて結局一〇カ所になった。あんなに大きなのは日本中にそんなにいらないというので、ほんとうは三カ所だったのです。
というような記述があるわけですが、これはどういう経緯で三カ所が十カ所になったんですか。
○近藤参考人　三カ所が十カ所になったというのは、私は存じません。十カ所ということで公表されたという事実は知っておりますけれども、最初三カ所だったということは、私自身は知りません。
○海江田委員　それでしたら、今の、これは後で調査できちっと調べていただくことになると思いますから、その中で明らかにしていただければいいんですが、先ほど近藤参考人は、年金の積立金の運用の失敗について責任を重々感じているとおっしゃいましたね。では、その感じておられる責任をどうやっておとりになるんですか。
○近藤参考人　先生、経済の専門家でございますので、運用がどうなるものかということは御承知のことと思いますけれども、釈迦に説法ということで申し上げますと、資金運用というもののあり方ということでございますが、やはり中長期的にこれは考えるべきということでございまして、私ども、これまでのものにつきましては……（海江田委員「どういうふうに重々感じている責任をとるんですかと聞いているんですよ」と呼ぶ）いえ、私どもは、それは中長期的に考えるべきだ、こういうふうに思っております。
　それで、申し上げますと、十三、十四の……（海江田委員「そんなことわかっていますよ。委員長、注意してください、さっき同じことを長々と答弁していたじゃないですか」と呼ぶ）
○杉浦委員長代理　答弁してください。（発言する者あり）ちょっと、参考人に話させてください。
○近藤参考人　よろしゅうございますか。（発言する者あり）したがいまして、お答えを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○杉浦委員長代理　ちょっと、参考人に答弁させてください。
○近藤参考人　先ほど来申し上げましたように、大きな金額が出ておりますので、これにつきまして、国民の皆様方に御不安をかけているということについては、重々、私どもも厳粛な事実と受けとめまして、責任を感じているわけでございます。まさに組織として責任を感じているわけでございます。
　そういうことで、私ども、この運用の関係につきましては、ぜひとも挽回をしたい、こういうことで頑張っているわけでございますが、幸い、このところ、株式が戻ってきております。既に九月末で二兆四千億程度戻っておりますし、さらに、十二月末には一兆円程度戻っているわけでございます。
　そういうことで、中長期的な視点から効率的な運用、こういうことで私どもの責任を果たしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○海江田委員　責任を重々と感じています、重々感じていますということをあなたがおっしゃいましたから、ですから、それならばどうやってその感じた責任をおとりになるんですかということでございます。
　あなたは年金資金運用基金の理事長ですから、今、組織として責任を感じているという、責任をとるというようなお話もありましたから、では、組織として、あなたはその組織のトップですから、どういうふうに責任をおとりになるんですか。いろいろなとり方はあると思いますよ、それは。減給にするとか、一日も早くおやめになるとか、いろいろなとり方はあります。何にもとらないんですか。
○近藤参考人　私の進退につきましては、これは厚生労働大臣にお預けしておりますので、当然、そこにゆだねております。
　それから、今の責任のとり方でございますけれども、私ども、この運用の問題だけではなく、さらにはグリーンピアの問題、それから融資の問題、いろいろございますので、その点も含めまして、今のところ私がとっておりますのは、賞与を二割カット、こういう形で対処をいたしております。
○海江田委員　だから、そういうことをおっしゃればいいんですよ。
　ただ、これは、賞与二割がいいか悪いかは別ですけれども、やはりきちっと本当に身の処し方というのをお考えになった方がいいですよ。
　私は、厚生労働大臣、さっき、原則として天下りを禁止とかいって、だけど五十五歳がどうのこうのとかいう話ですけれども、やはり一回全部、オールクリアにしちゃった方がいいんじゃないですか。原則なしですよ、それは。
　特に、せんだって、今度この基金が新しく生まれ変わる、それについて、理事長は民間人を充てるということでお話がありましたけれども、そのほかの理事にそのまま、その意味では天下りをこれは禁ずるものではないというお話がありましたけれども、この種の年金の、とりわけこの年金の運用でありますとか、それから、そういう福利厚生の関連でありますとか、幾つも財団あるいは特殊法人がありますけれども、それについては、一回全部クリアにする、そういうところから、やはり天下りを禁止するということをおっしゃってもいいんじゃないですか。
○坂口国務大臣　ここは新しい独立行政法人ができるわけでありますから、新しくスタートするわけでありますので、過去のいろいろの人がおみえになりますけれども、その人たちは一切そこで、一遍一区切りをして、そして新しくスタートをする。
　それで、理事長は、先日申し上げましたように、一般の中から優秀な人材をそこから選ぶようにさせていただきます。多くの皆さん方の御意見を聞いて、そこは決めなければなりません。
　理事の皆さんは、正式には理事というのは理事長が御指名になるということになっているわけでございますから、私からはどうこうということはなかなか言えないですけれども、しかし、そこは、今御指摘になりましたような、天下りというものを多くしてはいけない、そういう趣旨を私たちも十分尊重しながら、そして新しい組織をつくりますときに、新しい理事長になっていただくその方にそのこともちゃんと申し上げて、そして新しいものをつくっていくということにしたいというふうに思っております。
○海江田委員　本当に人を入れかえるというのは、きょう時間があればこの後やりますけれども、金融大臣の例の長銀の話も、全部、人が入れかわって、そこで初めていろいろな問題も出てきたわけですよ。やはり官僚の方々というのは、その意味ではずっと先輩ですよ、みんな。先輩がやったことをなかなか後の人が否定し切れるものじゃないですからね。そうすると、どうしてもこれまでのを引きずってしまいますし、それから、私はつくづく思ったんですけれども、これはあえて言いますけれども、やはり官僚の皆さんはうそつきですよ、はっきり申し上げまして。
　せんだっての国民年金基金の問題で、ダイレクトメールが来る。そのダイレクトメールについて、国民年金に加入をしたデータが、加入のデータが年金基金に行って、この年金基金から私どものところへダイレクトメールが来るわけですけれども、そのとき、どういうふうにやっているんですかということを言いましたら、副大臣が、それはちゃんと国民年金基金とそれから契約をした、契約書を取り交わした、この契約書の中には守秘義務が入っているイシカワコーポレーションという会社の朝霞の工場でもってやっているんだとお答えになった。それは覚えていらっしゃるでしょう。
　ところが、これは真っ赤なうそですよ。私があそこでも指摘をしたように、朝霞の工場なんというのは、イシカワコーポレーションというのがなくて、そして、そこのところに関連会社、それも、関連会社というけれども平成十三年からで、その前は関連でも何でもなかった。そこに丸投げをしていたわけですよ、これは。
　そことの間でやっているということ自体、これは知らなかったのか、知っていてうそをついたのかわかりませんけれども、そういうことを言っているわけじゃないですか。だから、副大臣がそういうふうに答えたけれども、これは全然違っていたでしょう、私に答えたのと。私の言うとおりだったでしょう。どうですか、お答えください。
○森副大臣　先般の委員の御質問に対して私は十分お答えできかねたところを事実関係を十分調べて報告しますと申し上げました。そういうことで、その後、調査をいたしましたので、その結果についてこの機会をおかりして御報告を申し上げたいと思います。
　委員御指摘のとおり、国民年金基金連合会が封入封緘作業を委託している株式会社イシカワコーポレーションは、東京メールサービス株式会社と業務提携し、封入封緘作業を行わせておりました。
　しかしながら、株式会社イシカワコーポレーションと東京メールサービス株式会社は、業務の実施や秘密保持等について覚書を締結するとともに、東京メールサービス株式会社での作業は、株式会社イシカワコーポレーションの管理者及びオペレーターの指示、立ち会いのもと、東京メールサービス株式会社の作業者が行っております。
　また、東京メールサービス株式会社のセキュリティーについては、警備会社セコムに委託するとともに、カメラにより監視を行い、また、作業室への入退室はカードと暗証番号により厳重に行われておりますという状況でございまして、したがって、秘密保持については実態上の問題はないと考えられます。
　しかしながら、国民年金基金連合会と株式会社イシカワコーポレーションとの契約において、再委託に関する明確な条項がないなどのいささか問題があるというふうに感じておりましたので、これらの調査結果を踏まえまして、国民年金基金連合会において、まず委託契約の内容について……（海江田委員「もういいですよ」と呼ぶ）いや、せっかくちゃんと調べて御報告しているんですから聞いてくださいよ。（海江田委員「前回のときにそれを調べてくださいと言ったじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、もうちょっとで終わりますから。
　そういう個人情報に関する業務委託でありますので、再委託を認めないことにいたします。また、次回の共同ダイレクトメール実施から、競争入札を実施いたします。
　こういったことを海江田委員の御指摘を踏まえて対処したことでございます。ありがとうございました。
○海江田委員　もう本当に怒る気もしないけれども、そんなことは最初のときにそのままの答えが返ってくればいいわけなんですよ。最初のときは、申しわけないけれども、それこそ丸め込まれているわけですよ。今のメモだって、お役人が書いたのをそのまま読んでいるんでしょう。まあ、そこまではいいですけれども。
　だから、そういうことで、だけれども、大事なのは、そういう大事な私たち国民の国民年金の加入番号、前も副大臣から答弁がありましたけれども、特殊な、特別な例じゃなければその国民年金の加入の記録というのは出しちゃいけませんよ。
　特殊特別な例だということで、そこについても私は出すべきでないというふうに思っていますけれども、百歩譲ってそうならば、それならば管理はしっかりやってくださいよということですが、その肝心の管理だってしっかりやっていない。全然別会社がやっているというような状況で、これもやはり基金の中に、基金の理事長も、もちろん加藤さんというこれは厚生労働省の年金局長をおやりになった方です。私も直接お目にかかりましたけれども、何にもわかっていないわけですよ、申しわけないけれども。あるいは平気でうそをつく人なんですよ、これは。
　だから、そういうことに関しては、私はやはり、そういういわゆる年金の方々というのは、これからの年金制度をしっかり組み立て直しをしていこうとか、抜本的な改革をやっていこうとかいうような方たちではもうないということを言いたいわけで、そのためにはぜひこの天下りというものを全部やめさせるということにしなければいけないのではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　それから、せっかく森さんにもお越しいただきました。
　お久しぶりでございます。いろいろ国会に出てきてお話を聞きたいというときは何度もあったわけでございますが、そのときにはお出ましにならないで、久しぶりにお出ましいただいたわけでございますけれども、この長銀の問題ですね。
　長銀の問題でいうと、私はやはり、資産査定に問題が一番あったんじゃないだろうかというふうに思うわけですね。資産査定に問題があったことによって、それこそ本当に平成の不平等条約と言われているような瑕疵担保の問題でありますとか、それから、株の含み益が二千五百から二千七百億円あったのを、それをわざわざ資本の方に入れてしまって、含み益が二千五百から二千七百あったものが売り値が一千二百十億円ですから、こんなばかな話はないわけですけれども、そんなようなことでありますとか、いろいろな問題は、私はやはり、資産査定が当てにならないといいますか、資産査定のいいかげんさにあったんじゃないだろうかというふうに思うわけです。
　長銀がつぶれたところで、約七千社と聞いていますけれども、この七千社の資産査定を適、不適という形で腑分けをしたということですが、一つ一つについては、まだもちろんちゃんと営業をやっている会社もあるわけですからいいわけですけれども、この適、不適、七千社という数字であるのならば大体何割、何割ぐらいになったのかということを教えていただきたいんですよね、適、不適が。
○森参考人　お答え申し上げます。
　これは金融再生法の七十何条でございましたか、適、不適の判定をするということになっておりまして、金融再生委員会で平成十年の十二月から十一年の二月にかけて判定をしたわけですけれども、社数では、申しわけございません、私、余り覚えていないのでございますけれども、適、不適の額でございますね、それは、適の資産関連の額が約十兆、そして不適が五兆であったというふうに記憶しております。
　ただ、それは平成十一年の二月の話でございますから、それからまた譲渡までに一年ございました。その間に、適資産につきましては、いろいろ顧客の方から離れていったという面もあって、もうちょっと額が下がっていたと思います。
○海江田委員　これは金額も大事なんですが、本当はやはりこれは、まあ七千もあったので大変な事務的な作業だったと思うんですが、私は、この社の割合というのは、これは別に、それが明らかになって困ることなんか何にもないわけですよ。少なくとも、適にやって、そして実際にはさっきの瑕疵担保の特約を使ったところが三百二十一ですか、これは社数で出ているんですよ、件数で。債権の総額で一兆一千七百億円、それで支払い額が八千五百億円という形で、この場合はやはり件数で出ているんですよね。だから、私は、この割合というのをぜひ教えていただきたい。
　それから、基本的には、委員会の議事録、私も一生懸命見ようと思ったんですけれども、一部は新聞社が情報公開で出して、ほとんど黒塗りですよ。真っ黒塗りのところでそれが出ておりますけれども、一番大事な仕分けのところ、あれはたしか九九年の十二月から始まって、一月の門松がとれるころからまた再生会議をやって、そして、適、不適をざっと分けていったということなんですが、そこのところがどういうふうになっていたのか。
　一部に漏れているところですと、適、不適だけじゃなくて、適、不適で、最初はマル、バツ、それから留保でやっておったのをマル、バツ、三角もつけたという話で、その三角の中に、実は本来ならば不適なんだけれども適にしたというようなものがたくさんあるんじゃないだろうかというようなことも漏れ聞こえているわけですが、そのあたりはどうですか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　適、不適の判定は、金融再生委員会におきまして、一つの基準に従いまして、その基準はもう公表されておるんですけれども、判定したわけでございます。
　すなわち、財務状況という縦の軸と、それから、延滞の、簡単に申し上げれば延滞があるかないか、あるいは条件緩和があるかないかを横の軸にいたしまして、資産査定の結果、正常先となったものについては原則適だと。
　そして、要注意先になったものについて、これをＡとＢというふうに区分いたしまして、Ｂについては財務状況も繰欠があるし延滞もある。こういうものは原則はだめなんですけれども、二年後にその状況から脱せられるという見込みが立った場合はそれは適にするという意味で、ＡとＢを分けたわけでございます。
　今先生御指摘の、三角というのは何かということでございますけれども、それはもう先生一番御承知のとおりだと思うんですけれども、実は、世の中に公表した基準の一番の、前文の方にただし書きがございまして、Ａ、Ｂとなっていなくても、メーン銀行の強固な支援があるとか、あるいはその会社の親が保証するとか、あるいは特許等があって云々とか、そういうような個別の事柄があった場合には適にできるという条項がございまして、それで適にしたものも確かにございます。それを先生が三角とおっしゃったのではないかと思います。
○海江田委員　少し時間がたってきましたので、かえって時間がたってきて思い出したことも随分あるんじゃないだろうかというふうに思うんですが。
　どうですか、その適、不適の大体の割合を、もうあのころのことを思い出されたと思うんですが。七千ですから、かなり積み上げてわっとやったんでしょうけれども、大体三割、七割ぐらいだったのか。七割というのは恐らく適の方だろうと思うんですが、そんなのはどうですか、大ざっぱな思い出しは。
○森参考人　お答え申し上げます。
　私、隠しているわけでは全然ございませんで、正直、実は金額の方に頭がございまして十兆、五兆という話を申し上げたんですけれども、それはもちろん、社数で二対一になるわけじゃございません。
　長銀につきましては、金額の大きい債権、債権額の大きい債権で不適になったものも多かったかと思いますし、そんなことで、七千を分けてみろと言われても、大変申しわけございませんけれども、記憶にございませんで、ただ、これは調べればある話なのか、その点、当時の再生委員会の仕分けでそこを公表していたのか、ちょっとそこを記憶にございませんで、申しわけございません。
○杉浦委員長代理　海江田委員、後で調べて……。
○海江田委員　済みません。いいんですよ。池田委員から今メモが来まして、この中でやはり言っていますね。六千二百三十社を適ですね。それで、不適が八百五十三ですから、九割、一割ぐらいの話です。
　やはりここに本当は一番問題があるということは、竹中さん、よくおわかりだろうと思いますので、竹中大臣は、今度の特に新生銀行の株式の四年ぶりの上場について、これはまさに改革の一つの手本だというように受け取れるコメントが出ていたんですけれども、御自分がなってからじゃなくて、その前の、これは柳澤さんのときが一番だったわけですが、全部の流れをもう一度思い起こしてみて、本当にそんなに、これぞ改革のシンボルだというような形で自慢できるものなんだろうかどうなんだろうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　私は、改革の手本とか、そのような言葉を使った記憶はございません。しかし、新生銀行が改革に向けていろいろ努力をして、その上場というのは一つのステップである、そのような言い方をさせていただいたというふうに思っております。
　平成十一年、十二年にかけての難しい状況下での話、これは、今、森参考人がいろいろお話ししておられますが、その中で、当時の状況、これはもう今我々にはなかなかはかり知れないような非常に緊迫した状況があったと思います。その中で、その当時の再生委員会の皆様はそれなりの御判断をなさったというふうに思っている次第であります。
　我々としては、それを受けて、さらにそれを一つの出発点としてよい方向に向かっていく、それを持っていくのが我々の務めでございますので、非常に大きな長期的な評価というのは専門家の政策評価にゆだねるとして、我々としては、当時の御決断を踏まえて、さらにそれをよくしていくような、その努力を引き続き続けたいというふうに思っているところでございます。
○杉浦委員長代理　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田元久君。
○池田委員　池田元久でございます。
　参考人の皆様、御出席御苦労さまです。
　先月十二日の総括質疑で、年金資金を使った年金福祉施設、グリーンピア、年金住宅融資、それに積立金の運用について取り上げまして、このうち、積立金運用を除く年金福祉還元とされる三事業だけでも最大二兆八千億円の損失が見込まれることを指摘いたしました。
　小泉総理は、その後、二十四日に、厚生労働省の事務次官を官邸に呼んで、年金福祉施設の整理合理化を指示いたしました。日ごろは余り評価しておりませんが、この点は評価をしたいと思っております。
　きょうは、まず、これまで指摘した四つの事業に加えて、厚生年金、国民年金の保険料から支出された事務費等について取り上げたいと思います。
　十六年度は、事務費等、つまり、一般の事務費と福祉施設、年金資金運用基金などへの支出は合わせて二千八百六十七億円を見込んでいますが、昭和五十年ごろからこれまで、どのくらい累計で支出をしてきたのか、お尋ねをしたいと思います。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　全体におきましては五・六兆円というのは、先ほど御答弁を申し上げたところでございますが、その個々の分類でございますか、それとも……（池田委員「累計額の総額がわかれば」と呼ぶ）
　まず、年金給付以外に支出をしました年金保険料の総額は、全体としましては五・六兆円でございます。そして、その中で、先ほど御指摘をいただきました大規模な年金保養基地、それから被保険者住宅融資、それから年金福祉施設の整備、それから被保険者サービスのための年金相談やシステム経費、これらのことがこの中に含まれているわけでございますが、そのほかに、平成十年以降、国の財政状況が厳しいことを受けまして、いわゆる財政構造改革法を受けまして支出をしておりますものが、平成十年から十四年までで〇・四兆円でございます。
○池田委員　お手元に資料１が行っていると思いますが、グリーンピアなどが建設され始めた、本格的に始まった昭和五十年から平成十五年まで、年金資金、保険料から事務費等として支出された額は、昭和五十年からずっと足し合わせると、二ページ目の左側二段目、保険料財源繰入、これは十四年度までですから、隣の十五年度の繰入額を合わせると、五兆八千四百八十五億円が投入されております。これでよろしいですね。——この十年間を見ても、二兆七千二十六億円が保険料から支出されているわけです。
　昨夜遅く、この資料と数字を見て、その巨額さに私はびっくりいたしました。想像を超えておりました。厚生労働大臣の感想を一言お聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　確かに、昭和五十年以前と五十年以後とを比較いたしても、五十年以後には非常にふえておりますし、とりわけこの十年間というのはふえているというふうに私も実感いたしております。
○池田委員　先ほどちょっとお触れになりましたが、まず、年金保険料等から支出される事務費等の主な内容、内訳を手短にお示しいただきたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　今、大臣からも御答弁させていただきましたけれども、大規模年金保養基地グリーンピア等に対する出資金、あるいは被保険者住宅融資、これで二・二兆円、年金福祉施設の整備費、これで累計で一・五兆円、被保険者サービスのための年金相談、システム経費、これで一・三兆円、その他、先ほど大臣からの御答弁もありましたけれども、財革法を受けた特例措置等を含めまして、全体五・六兆円という内訳でございます。
○池田委員　厚生年金法と国民年金保険法では、年金の事務費は国庫が負担することになっているわけです。また、現在国会に提出されております公債発行特例法案では、これらの法律の特例として、事務費の一部に年金保険料の流用を認めているわけです。
　しかし、現実には、特例措置分を除いて、毎年、多額の保険料が事務費として使われているわけです。昭和五十年二百九億円とか五十九年二千五百九十五億円、そして平成十五年では二千九百六十五億円。
　年金保険料を事務費に使うことができる根拠は何ですか、坂口大臣。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生年金保険法の七十九条等におきまして、政府は被保険者等の福祉を増進するために「必要な施設をすることができる。」こういう規定がございます。この「施設」といいますのは、土地や建物というものを一般的に想定いたしますが、法令用語といたしましては、さらに広く、こういうような物的設備のほかに人的要素も加味いたしました事業活動全体を総合的に指し示す意味で用いられる、こういうことでございます。この条文を根拠といたしまして支出をさせていただいております。
○池田委員　今お聞きになってわかりますか。「必要な施設をすることができる。」というのが事務費に使える根拠だと言うんですよ。どこにこんな解釈ありますか。こんな解釈ありますか。
　それで、これは本当は坂口大臣に答えてほしかったんですが、大切な年金保険料から事務費を出すんですから、そのぐらいのことは、根拠ぐらいは知っていていただきたい。
　そして、厚生労働省に問い合わせたところ、根拠は二つの答申なんですよと。
　昭和五十四年九月の社会保険審議会厚生年金保険部会、「事務費国庫負担の原則を堅持しつつ、被保険者や年金受給者に対して直接寄与する事項については、その費用を特別会計において負担することもやむを得ない」
　それから、臨時行政調査会の第一次答申、これも答申ですよ。関係行政の縮減、効率化を図るため「各種公的年金に対する事務費国庫負担の保険料財源への切換えを図る。」
　初めは、根拠が答申だと言ったんですよ。根拠が審議会の答申なんですよ。何でこんなのが根拠になるんですか。それからもう一つ、「必要な施設をすることができる。」のがどうして事務費の支出の根拠になるんですか、坂口大臣。
○坂口国務大臣　今、御指摘になりましたように、厚生年金保険制度改正に関する意見というのが一つ出ておりますし、それから、行政改革に関する第一次答申、ここは御指摘のとおりでございまして、これを一つの根拠にしておるわけでございますが、しかし、全体の問題といたしましては特別会計の中で処理されているわけでございますし、それらの問題は、毎年これは予算の中で処理をされているということだというふうに思いますが。
○池田委員　今、ちょっとはっきりしませんでしたけれども、この答申が根拠の一つになるんですか。
○坂口国務大臣　答申は、これは一つの意見として、こういうことにしようではないかという政策の方向性を示すものでありますから、それによって決まるというものではないというふうに思っております。
○池田委員　厚生年金保険法の第七十九条、国民年金法の第七十四条「政府は、第一号被保険者及び第一号被保険者であつた者の福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」どうしてこれが根拠になるんですか、坂口大臣。
○坂口国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、これは政策の一つの方向性を示したものということを申し上げたとおりでありまして、これによって決定されているわけではない、法律によって決定されているということを申し上げているわけでございます。
○池田委員　原則といいますか、ルールといいますか、厚生年金保険法では、「国庫は、毎年度、予算の範囲内で、厚生年金保険事業の事務の執行に要する費用を負担する。」国民年金法では、「国民年金事業に要する費用に充てるため、負担する。」これが原則ですよ。だから特例法案を今、国会に提出しているわけでしょう。どこに根拠があるんですか。
○坂口国務大臣　これは、保険料財源繰り入れの福祉施設の根拠というのがございまして、例えば厚生年金保険法でございますと、その第七十九条に書いてございます。読みましょうか。これは、「政府は、被保険者、被保険者であつた者及び受給権者の福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」こういうふうになっているわけでありまして、これを一つの根拠にしてやっているということを申し上げているわけでございます。
○池田委員　坂口大臣は優秀なドクターでいらっしゃると思います。ちゃんと事実、こういう文言を正確に把握されていると私は金融再生法のときも思ったんですが、今の答弁はいただけない。「必要な施設をすることができる。」これがどうして事務費を出す根拠になるんですか。
○小林政府参考人　条文の解釈ということでございますので、私の方から一言答えさせていただきます。
　七十九条に規定しております福祉施設というものにつきましては、被保険者等の福祉を増進するための事業、こういうふうに解釈をいたしております。社会保険事務所におけるオンラインシステム、これを活用した年金相談業務につきましては、被保険者等に対するサービスの向上を図るためのものでありますので、これに該当するものとして従来から考えておるところでございます。
○池田委員　「施設をすることができる。」それがどうして大切な年金保険料を事務費に充てる根拠になるんですか。本則は、明らかに、国庫でこれは支弁をすると明確にうたっているわけです。明確な答弁を大臣からお願いしたい。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたように、ここに書かれておりますこの法文でそうしたことも読み込んでいくということだというふうに思っております。ですから、それは、施設をつくるということにつきましては、それに対しまして、今度はそれに対する予算も要るわけでございますから、そうしたものについてもこの中で読み込んでいくというふうに理解をいたしております。
○池田委員　そんなことをやっていたら、年金保険料は何でも使えますよ。責任者として、そんなことでいいんですか。「必要な施設をすることができる。」で何で事務費になるんですか。
○坂口国務大臣　ですから、今までそういうふうにやってまいりましたから今申し上げておるわけであります。
○池田委員　答えになっていませんので、待ちます。とめてください。（発言する者あり）
○坂口国務大臣　先ほど申し上げましたように、厚生年金保険法の第七十九条におきまして、先ほどのような文言があるわけでございます。
　厚生年金保険法等に規定する福祉施設というのはどういうことかといえば、このような、被保険者の福祉を増進するための事業と解されておりまして、社会保険事務所における社会保険のオンライン、いわゆるソフトの分もその中に含まれているという解釈をいたしているわけでございます。
○池田委員　施設に関連しない事務費はどこに根拠があるんですか。
○坂口国務大臣　ですから、今申し上げておりますように、社会保険のオンラインシステムを活用した年金相談事業等は、被保険者等に対するサービスの向上を図るものでありますから、この施設に付随したものというふうに解釈をしているということを申し上げたわけであります。
○池田委員　そんなオンラインじゃなくても、年金相談というようなこともあると思うんですが、施設に関連しない事務費というのはどういう根拠があるんですか。
○坂口国務大臣　施設に関連しない事務費というのも、それは存在するというふうに思いますけれども、それはまた別途の話だというふうに思います。
○池田委員　でも、根拠は必要ですよ。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げました具体的な、グリーンピアの問題でありますとか、あるいはまた住宅融資の問題でございますとか、年金福祉施設整備費というようなものは、これは先ほど言いましたものに入ってくる。ただ、先ほど一番初めに申し上げました平成十年度から十四年度の財政構造改革法を受けた特例措置額〇・四兆円、これは別途のものであるということを申し上げたいと思います。
○池田委員　特例措置でお金を出すのは根拠があるんですよ。またもとに戻っちゃうじゃないですか。保険料財源から繰り入れたこの根拠というのは、今、全然不明確ですね。
　次の質問したいんですけれども、これではちょっと質問できませんよ。ちょっととめてくださいよ。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保険事業、厚生年金保険、国民年金保険それぞれにつきましてのそれぞれの事業の事務の執行に要する費用につきましては、厚生年金保険法の八十条あるいは国民年金法の八十五条で、国庫はその費用を予算の範囲内で負担する、こういう規定がございます。これが事業の執行に要する経費の負担の法律上の根拠でございます。
　あと、先ほど委員御指摘のような年金相談事業でありますとかオンライン関係の経費につきまして、それが法律上支出の根拠はどこかというのは七十九条、こういうことでお答え申し上げております。
○池田委員　また七十九条がどうだこうだという話になって、この論議、どうなっているんですか。「必要な施設をすることができる。」それでは、施設関連以外の事務費はどうなんですかと聞いているわけです。
○笹川委員長　池田委員に申し上げます。
　微に入り細にわたった大変細かい質問なので、本来、事務局に答弁させることはいけないんですが、厚生大臣、全部答えられなければ、事務局がもっと的確に委員の質問に答えられるように努力してください。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　一つは、「施設」と条文上表現されておりますものにつきましては、土地とか建物とかそういうものに限定されず、それ以外の、被保険者の福祉の増進というものに資する、そういうソフト的な事業を実施するために必要な事業が含まれるというのが条文の解釈でございます。
　その上で、このような社会保険、厚生年金なり国民年金の事業を行うための事務に要する費用につきましての国庫負担の規定というのが、別途、厚生年金保険法の八十条あるいは国民年金法の八十五条に規定をされておる、こういう状況でございます。
○池田委員　この資料をちょっと見ればわかるでしょう。「年金事務費（国庫負担）」。それから「保険料財源繰入」、一番最後の方に「（特例措置分）」六百八億、これを除いたところで出ているわけですから。それで、施設関連以外の事務費に大事な保険料を出す根拠については全くおっしゃらない。「施設をすることができる。」がどうしてその根拠になるんですか。
　全くこれは、国民の皆さんが聞いていたら、根拠はないということですよ。そうでしょう。要するに、これ、根拠はないんですよ。あなた、人をだましちゃいけませんよ。これ、本当に根拠はないんですよ。だから、初めは答申とかなんとかということを言ってきたわけですから。（発言する者あり）
○笹川委員長　厚生労働大臣、今、池田先生の質問は、第一は、設備をつくりますね。そうすると、当然、設備には人件費その他かかりますね。二番目が、年金の相談とかありますね。そこの根拠を聞きたい。
○小林政府参考人　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども。
　こういうような被保険者の福祉の増進に資する事業、そういう事業を行うために必要な費用につきましても、法令上の用語といたしまして、こういう「施設」という言葉で包括的に表現をするというのが、これは「法令用語の基礎知識」等の基本的な書物においても明らかにされていることでございます。ハードだけではなく、そういうソフト的な事業を行うために必要な経費、必要な費用ということも含まれるということでございます。（発言する者あり）
○笹川委員長　社会保険庁小林次長。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　法律の規定でございますこの「施設」につきましては、被保険者等の福祉を増進するための事業そのもの、この事業に要する経費をこの「施設」という形で読む、こういう解釈で従来からやってきております。こういうことで、被保険者の福祉の増進につながる事業、これをこの「施設」という形に含まれるということでの解釈をさせていただいております。
○笹川委員長　事務局以外の答弁、何かありますか。
○池田委員　常識ある、国語の理解力のある方ならいかにおかしいか、多額の年金保険料が根拠のない根拠で支出をされていることがもう明確になったと私は思っております。
　時間がないので、委員長、引き続きこの問題はやりますので、よろしくお願いします。
　さて、既に明らかにしましたように、年金資金から年金福祉施設とグリーンピアの建設などに投じられた額は、これですね、それぞれ、一兆五千六百九十七億円、グリーンピア三千七百九十八億円に上っておりまして、ほとんど返ってこないと言われております。年金住宅融資では九千三百二十億円の損失が見込まれております。
　その結果、先ほどの事務費を合わせると、国庫からじゃないですよ、年金保険料からの事務費は何と五兆八千四百八十五億円になるわけですよ。ここはまだ書いてありませんけれども。
　この保険料が年金の給付以外に使われているわけです。その大半は、まさに、これまで私が指摘したように、むだ遣いをされていると言って言い過ぎではありません。
　年金福祉関連事業を行っている百五十九法人には、八百五十八人の厚生省出身者が天下っております。
　国民が退職後に備えている貴重なお金がこのように大きく失われたことについてだれが責任をとるのか、厚生大臣と官房長官にお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　確かに、グリーンピアその他施設に対しまして、多くの旧厚生省の人間がそこに勤めておることは、もう御指摘のとおりでございます。これを今後どうしていくかということにつきましては、今後どうするかの問題を明確にしていかなければならないというふうに思っております。
　したがいまして、きょうも御答弁申し上げておりますように、今までの、過去の問題というのはどうであったかということは第三者によって一つの検証をしてもらうということも、それは一つの方法でございましょう。そうしたことを踏まえて、今後の問題について解決をしていく、過去の問題の解決をしながら前を向いた施策を行っていくということが一番大事なことだというふうに思っている次第でございます。
○福田国務大臣　今、厚生労働大臣から答弁がございましたけれども、いろいろ御指摘のような問題があるかもしれませんが、今申されたように、今後、厚生労働省において、グリーンピアの廃止とか譲渡、また年金福祉施設の見直し、こういうことに責任を持って取り組んでいく、こういうことが大事なんだというふうに思っております。
○池田委員　先日は時間がなくて十分に議論できなかったんですが、きょうもそうですが、国民の皆様の貴重な保険料を大きく毀損したことについて、これは政府ですよ、政府は、当事者の厚生労働省から離れて独立の調査委員会を置き、徹底的に調査し、責任の所在を明らかにすべきだと思います。刑事、民事などの責任を追及し、調査の結果を国民と国会に報告すべきだと思います。前にアメリカでペコラ委員会というのがありましたけれども、内閣の考えを官房長官にお聞きしたいと思います。
○福田国務大臣　ただいま私が答弁申し上げたとおりでございますけれども、今後、厚生労働省、この問題に真剣に取り組んでほしい、こういうふうに思っております。
○池田委員　真剣に検討し、具体的にやっていただきたい。国民の年金に対する不信感を解消するには、過去をきっちりと総括し、けじめをつけるべきだと思います。
　さて、年金資金運用基金と年金福祉施設の運営をしている厚生年金事業振興団、きょう来ていらっしゃいますが、理事長の退職金はどうなっているか、まず厚生労働省から聞きたい。
○坂口国務大臣　個々に申し上げることはできませんけれども、過去の例を二、三申し上げますと、古い順に三代申し上げますと、この三人の中で一番古いところから申し上げますと、退職金は約四千六百万円、次が四千六百万円、そして一番新しい人が約三千万円、こういう額でございます。これは厚生年金事業振興団でございます。
○池田委員　今、振興団の方しかおっしゃいませんでしたが、今お手元に配付資料２として行っていると思います。
　過去、直近三代の理事長の退職金をここに厚生労働省から聞いて掲げたものでございます。厚生労働省の資料からでありますが、第二、第三の勤め先で最高四千八百万円の退職金を手にしているわけです。天下り法人を渡り歩いて何度も多額の退職金と給与を得ている者もおります。この中にもおります。
　年金福祉施設では、この前指摘しましたように、社会保険センターと社会保険健康センターといって、全国二回りして建設をしている。福祉施設全体では、民間の会計基準に従えば九七％が赤字となっている。グリーンピアの大半は累積赤字を抱えて、十三のうち六カ所が運営を停止している。赤字を垂れ流しながら、退職金だけはお手盛りの規定で手にする。
　これは責任の程度に応じて、退職金の全部または一部を返還してもらうべきではないかと思いますが、厚生労働大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げたのは、これは厚生年金事業振興団の方の話でございまして、もう一つの方は、年金資金運用基金の方は先ほど委員が御指摘になったとおりでございます。
　確かに、こうした退職金が出ていることは事実でございますし、そしてまた、いろいろ運用されておりますが、運用のいわゆるランニングコストというのはそれぞれの都道府県等でこれはお出しをいただいているわけでありまして、その部分にこの年金資金を使っているわけではございません。
　しかし、運用がうまくいっていないところがあることも事実でございまして、それらの問題を含めて、ここを明確にどうしていくかということが今後問われているというふうに思っているわけでございますから、そこを私の責任におきまして明確にしていきたいと思っております。
○池田委員　ところで、年金資金運用基金は、株式を保有している会社の株主総会で、業績不振企業の当時の役員への退職金の支給に反対をしています。基金は、投資収益を目的とする株主として議決権行使は当然であるとしながら、国が民間企業の経営に影響を与える懸念が生じるおそれがあるとして、議決権の行使は直接行わず、委託した民間運用機関が行ったものなんです。
　そして、平成五年度株主議決権行使状況報告によりますと、業績不振企業七社の当時の役員への退職金の支給に反対をしています。反対しているんですよ。また、業績不振企業十三社の役員の増員や再任にも反対している。これは大変結構なことですね。これ、確認したいと思うんですが。
○近藤参考人　議決権の行使でございますが、私ども、直接やるということは企業の支配につながる、こういうことで、これは受託運用機関に全くゆだねております。私どもはその報告を聞いております。そういうことでございます。
○池田委員　だけれども、これは株主としての議決権を行使したわけですから、株主側としてそういう議決権を行使したということになります。
　いずれにせよ、民間の業績不振企業の役員への退職金支給に反対するのであれば、まず、率先してみずから過去にさかのぼって退職金の返還を求めるべきじゃないですか。
○近藤参考人　先輩たちのことで、しかも、これは政府全体という形で決まったもの、こういうことで支給されたものでございますし、仕事そのものは誠実に、忠実に仕事をしていただいた、こういうふうに思っております。
○池田委員　赤字を垂れ流して、また、成績も上がらずやってきて、漫然と禄をはんで高額の給与と退職金を得ている。被保険者は、少なくとも退職金ぐらいは返していただきたい、こう言っているわけですよ。今の答弁、何ですか。
　厚生労働大臣に再度お尋ねしますが、このように年金資金運用基金ですら株主総会では正しいことをやっているんですが、今の答えは非常にあいまいでしたけれども、政府は、過去にさかのぼって、責任の度合いに応じて、関係団体の長から、少なくとも退職金の全部または一部を返還させるべきだということを明らかにしていただきたいと思います。返還させるべきだという考えを明らかにしていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　年金資金運用等につきましては、そのときの経済動向等もあるわけでございますから、それらも勘案しながら、十分でなかった、もっとそれは別の方法で行うべきだというような結論が出れば、それはそうした努力もしなければならないというふうに思いますが、先ほど申しましたように、一度ここは第三者による検証をきちっとしていただくというところからスタートをするのが順当ではないかというふうに思っております。
○池田委員　何か基本方針としておっしゃっていただきたい。こんなことでいいんですか。もう一度お願いします。
○坂口国務大臣　いずれにいたしましても、よく検証をして、そして、それに対応しなきゃいけないというふうに思いますが、問題は、今後ここをどうするかということが一番大事でございますから、そこは私の責任で行えるわけで、過去の問題につきましては、その時代、時代の背景と、そして、行ってきたところが、それが十分であったかどうかということの検証が大事ではありませんか。（池田委員「前向きに検討して結論を出すというふうにおっしゃった」と呼ぶ）いやいや、そこは前向きに検証をして、そして結論をそこで出すということでございます。
○池田委員　前向きに検討して結論を出すというのはどうなりました。
○坂口国務大臣　それは、その結論によるわけでありまして——いやいや、その結果に従って結論を出すということでございます。
　今後の問題につきましては、これは私の責任でございますから、私の責任のもとで処理をしたいというふうに思います。
○池田委員　森参考人に来ていただきまして、何やら懐かしい感じもいたしますが、余り質問はできませんが、きょうは、私の考えだけちょっと申し上げておきます。
　公的資金の投入額が新生銀行絡みで八兆円弱、今後の株価動向やＲＣＣの債権回収状況によりますが、最終的な損失は五兆円前後と言われております。預金者保護などに充てられた三・六兆円はもっと早く長銀の経営是正策をやっておけば少なくできたと私は思いますが、あの時点では大筋やむを得ないと考えております。
　私は、国有長銀の売却のやり方に大きな問題があったとかねてから申し上げております。まず、九九年一月の資産判定が甘かった。景気への影響を考慮などして、そごうのような企業も適資産として売り物の中に入れてしまった。またというよりも、そのため、一括譲渡にこだわって、購入側の買い取り調査、デューデリジェンスを許さなかった。言い値で商品の中身を見ずに買ってくれ、腐ったリンゴも入っているが箱もあけずに箱ごと買えというようなものなんです。こんな売り方では買う方は二の足を踏む。数少ない購入側から足元を見られてつけ込まれた。その結果、例の瑕疵担保条項というおまけをつけて、売り主に極めて不利な売買となったわけです。
　私たちは、金融再生法にのっとって資産判定を厳正にやる、国有長銀をきれいなものにして、二〇〇一年三月まで、少し時間をかけて売却をする、デューデリジェンスもやってもらう、ＭアンドＡ方式の常識的なやり方でビッド、入札してもらう、そういう公正な方法で売却することを考えていました。
　私たちがつくった金融再生計画、金融再生法では、破綻金融機関の財務内容の開示、破綻の処理コストの最小化、民間経営手法によって健全な銀行として再建する、株式公開、売却益は公的資金の穴埋めに充てることにしていたわけです。国有後の資産判定から、先ほど海江田さんも指摘しましたが、再生委員会のとった行動は、九九年三月の資本注入も含めて、日本の金融を再生させるという私たちの考えとは異なっていた。迷走が目立ったと言って言い過ぎではない。これを教訓にしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　谷垣大臣に、質問通告はしていないんですけれども、先ほど財投に関して答弁されておりましたので、そのことで一言お伺いしたいんですが、財投の資金は心配ないということを重ねて谷垣大臣はおっしゃっておりました。この間も私質問させていただきましたが、財投の資金が入っている公社公団の中に大幅な債務超過に陥っている企業があるんではないかというようなことを指摘させていただきました。
　例えば、日本道路公団が、今度、いずれ民営化されるということになれば、そのときに仮に、この間の調査でもわかったように、債務超過というような状態になっていた場合、その債務超過の分は債権放棄をするんですか、それとも公的資金を導入してその債務超過の分を穴埋めするのか、そこの点をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　財投機関の健全性ですけれども、先ほど、きちっと返済されていると申し上げました。それで、幾つかそういう御議論が出るのは、一つは、特殊法人などに対して、財投とあわせて国の補助金などが投入されていることがあって、それを問題視して不良債権化しているというような御議論がございますけれども、これは特殊法人が行う事業の受益者が負担する金利や料金を一定の範囲等に抑えるという、政策的に投入したものですから、これを不良債権だと言っていただくのはちょっと違うんだと思うんですね。
　それから……（生方委員「いや、私が聞いているのは、いいですか、もう一回、じゃ質問しましょうか」と呼ぶ）いや、わかります。
　それで、そこのところは、確かに公団、事業団等に、例えば旧国鉄であるとかあるいは本四公団のように、需要が当初見込みのとおり推移しないで、それで当初想定した以上の国民負担を求めることとなった事例があるのは、これは事実だと思います。ですから、既往の事業については収支採算性をチェックする等のいろいろなことをやらなきゃいけないと思いますし、新規の事業については精査もしなきゃいかぬ。
　そこで、今おっしゃったのは、これから、今のようにどう整理をしていくかという議論の中で、赤が出た場合どうしていくかということだと思いますが、それはやはりその数字を確定しませんと、どうしていくかという答えはそのときに判断しなきゃいかぬと思います。
○生方委員　いや、債務超過になった場合、例えば一兆円債務超過になっていたという場合、債権放棄をするのかあるいは公的資金で穴埋めするかしなきゃ民間企業になりようがないですよね。
　国鉄のときもそうだった、あのときは清算事業団というのをつくりましたけれども。道路公団の場合も、多額になった場合は、そういうようなものをつくるのか、あるいは債権放棄するのか、公的資金で穴埋めするのかというぐらいの方針は出ていると思いますけれども、いかがですか。
○谷垣国務大臣　それは、それぞれの機関がどうなっていくのか、その中身をよく見てこれから、もしそうであればですよ、もしそうであれば、今まだどうなっていくかわからないわけですから、もしそうであればその場で判断ということを申し上げているわけで、今どうするか、債権放棄するかあるいは穴埋めするかと言われても、ちょっとまだお答えの材料はございません。
○生方委員　私が聞いているのは、財投は大丈夫だと言っているから、大丈夫だと言っていたって、こういうことがあって、ひょっとしたら財投の資金が損なわれるかもしれないわけでしょう。年金の基金だって財投に貸し付けていたわけです。戻るというふうに言って、二十年になって本当に戻るのかどうかというのは、最後は、本当は足りませんでしたという話になりかねないわけですからね。道路公団の場合も、この間の内部資料では、債務超過だというような内部資料も出ていたりしているわけですから、今の段階から、少なくとも政府としては、このときはどういうふうにしなければいけないと。
　だから、谷垣さんがおっしゃるように大丈夫だということは言えないわけでしょう。大丈夫じゃないかもしれないわけでしょう。道路公団だけだってこうなんですから、ほかにもいろいろな事業団があって、債務超過に陥っているところがたくさんあるんだという指摘もあるわけで、その場合どうするんですかと言ったら、財投は絶対大丈夫だということは言えないわけですよね。どこかで必ず税金で穴埋めするのか債権放棄するのかしなければ、これはチャラにならないわけですから。
　今までのようにずっとこのまま生きているんならば何とかごまかしていけるでしょうけれども、これは改革をして民営化するなりなんなり、廃止するなりしていこうというとき、その最後で確定するわけですよね。そのときの出口をきちんと政府としては、そのときになってみなきゃわからないというんじゃ、やはりそれは無責任で、どういうふうにするのかぐらいの方針は打ち立てておかなければ、国民だって、いきなりこんな負担が来ましたよと言ったら納得ができないと思うんですよ。
○谷垣国務大臣　それは、先ほど申し上げましたように、既にいろいろな失敗が出ているものは、やはりそれはきちっとどう見直していくかということがあると思いますし、これからの計画の立て方も精査しなきゃいけません。
　その上で、今おっしゃったような、それぞれの機関を仮に民営化したりスクラップしていくときにどうなるかという話は、それはまだ中身が明らかに全部はっきり、幾ら負担が出るとか、明らかになっていないわけですね。それを今どうするかと言われても……（生方委員「いや、どうするかじゃなくて、考えておくべきじゃないですかと言っているんです」と呼ぶ）いやいや、それは、だから一つ一つの事業はやはり常に精査していかなきゃいかぬと思います。きちっと見ていかなきゃいかぬと思いますが、今、民営化するとき赤が出たからどうだという仮定の形で御質問がありますと、ちょっとお答えができないわけです。
○生方委員　私が質問しているのは、大臣が財投は大丈夫だと言っているけれども、大丈夫じゃない要素があるでしょうと。大丈夫だと何回もそう言い切っちゃって、最後は大丈夫じゃなかったということになったらそれは困るんじゃないですかということを言っているんですよ。
○谷垣国務大臣　これは、例えば政策金融機関にしても、政策金融機関でありますから、やはり貸し付けているものに、確かにそれは、不良債権であったり貸し倒れの危険性のあるものは一定程度あるわけですね。それはやはりやむを得ないことだと思いますが、一つ一つの健全性はやはりちゃんと見ていかなきゃいけないと思いますが、それは今やっておるということであります。
○生方委員　質問の趣旨がよくわかっていないんです。大丈夫だとは言い切れないでしょうと言っているだけの話なんですよ。
　だって大臣は、再三大丈夫だと。大丈夫じゃないわけです。どこかで穴埋めしなきゃいけないでしょうということを言っているだけの話であって。だから、余り大丈夫だ、大丈夫だと言っていて、最後になって、こんなに借金がありましたよ、そういう国民にツケを負わせるようなことをしちゃいけませんよということを言っているんですよ。
○谷垣国務大臣　わかりました。そういう御懸念と御注意はよくわかりましたので、承ります。
　ただ他方、財投の財務内容にやはり過大な御懸念があることも事実でありまして、先ほど私が申し上げたような、政策的に一般会計から入れているようなものまで財投のいわば失敗の象徴だというようなとらえ方があって、過大な不安があるものですから、先ほどのようなことを申し上げた。
　ただ、事業でありますからいろいろな問題点があって、では一〇〇％、二〇〇％、絶対確実かと言われると、それはよく見ていかなきゃいかぬということだろうと思います。
　御注意はよく承っておきたいと思います。