Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大矢委員　そういうことでございますので、大臣、最後にそのことをお願いいたしたい。
○堀内国務大臣　今話をずっと聞いておりまして、私は腹が立ってしょうがないような気持ちでいっぱいでございます。
　これはもう常識的に言って、物を流通さしている監督官庁は通産省だから通産省内で処理できるはずなんです。今の追跡調査なんか通産省がやるのは当たり前のことだと私は聞きながら思った。また、廃棄物を処分するというのだったらこれは厚生省がやる。それを野ざらしにされて、それが漏れて土壌が汚染したら環境庁だ、こんなことでは話にならぬと私は今の話を聞きながら思っております。
　だから、これは今先生が、こうして大きな問題としてここで議題にされたからには、先ほども何回も申し上げておりますように、行政の仕組みがあって、私はおまえのところが悪いのだということは言えない立場におりますから、通産省も厚生省も環境庁も皆ここで聞いておるのですから、責任あるところの責任ある処置が望ましい。
　ただ、私が今まで頭の中にあるのは高砂で処理しています、カネミ処理の問題の処理。これが今実験は私の方もかかわってやりましたけれども、高度千百度ですかこういう高温では完全にこれを焼却できるというような実験データは出ておって、今実際にやるかやらぬかで、まあやるのですけれども、その間何回か人為的な事故が起きてやかましい問題になっておるのですけれども、これが成功すれば処理の道が開かれるのじゃないか。これは聞きながら、しかし何とかしなければならぬという気持ちを持っておりますので、私どもの行政範囲でできることは一遍協議してみたいと思っております。
○吹田委員長　大矢君に御注意しますが、今後、物品の提示につきましては必ず委員長の許可をとっていただきたいと思います。また、危険が伴うような行為は厳に慎んでもらいたい、こういうことを申し上げておきます。
　次に、岩佐恵美君。
○岩佐委員　最初に、知床の国有林の伐採問題について伺いたいと思います。
　昨年四月、林野庁は、住民や自然保護団体の反対を押し切って強引にＡブロックの伐採を行いました。私は、伐採前の一昨年の十月、そして伐採後の昨年六月と二回にわたって現地を視察しました。最初に行ったとき、林野庁は、過熟木、老齢木を切ると説明をしていましたけれども、行ってみると、テープを巻いてある切る印がついている木は非常に立派なミズナラの木などが随分多かったわけであります。こんないい木を切ってしまっていいのかと驚いたわけですが、その後林野庁は切る本数を若干減らしたとか、集中的に切って森に穴があくようなことがないようにした、こう説明をしておりましたけれども、実際、伐採をした跡へ行ってみると本当にひどい、無残な状態でした。
　四十メートル四方くらいのところで、これは現に切り株を全部数えたので証拠もあるわけですが、二十本もの木がまとめて切られていたり、一本の木を切るために周りの木を支障木だとしてみんな切ってしまっている。ですから、そこは穴がぽっかりあいてしまっている、そういう地域になっているわけです。それから、途中まで切ってみたら中が腐っていたということでそのまま放置している。中には立ち木に途中までのこぎりの歯を入れてそのままにしているというものもあったわけであります。要するに、お金になりそうな木だけ選んでそしてヘリコプターでさあっと運んで、あとはもうほったらかしというような実態でした。
　知床の国有林は原生的な自然を残しています。シマフクロウなど貴重な生物もいると言われています。こういう森林は自然のままに残すべきだというふうに思っていますけれども、まず林野庁に、Ｂブロック、Ｃブロックについて今後どういう方針なのか伺いたいと思います。
○塚本説明員　知床国有林のＢ、Ｃブロックの今後の取り扱いについてでございますが、これにつきましては、昨年五月から始めております動物等に関する調査の結果、それから地元斜里町の意向、さらには昨年十月、林野庁に設置をいたしました林業と自然保護に関する検討委員会の意見、こういったものを総合的に勘案をいたしまして、この委員会が終了する本年秋以降に今後の取り扱いについて明らかにしてまいりたいと考えております。
○岩佐委員　地元斜里町では、昨年の選挙で御存じのように伐採反対の町長が当選をしています。それから林野庁長官の私的諮問機関、林業と自然保護に関する検討委員会、ここでは二月の二十四日の会合で、伐採は慎重にすべきだという意見が大勢を占めた、そして実質的な伐採断念を求める方針を固めた、そういうふうに新聞に報道されているわけであります。だとすれば、もうこれは切ることはできないというふうに思います。日本弁護士連合会も昨年十月に、知床の伐採計画の全面中止、これを求める意見書も出しているわけであります。
　知床の国有林、さらに伺いますが、生物遺伝資源保存林の候補地にも上がっている、こういうふうに承知をしているわけでありますけれども、この生物遺伝資源保存林、これはどういう計画なのか、簡単に林野庁、説明してください。
○塚本説明員　今後バイオテクノロジー等の先端技術の開発を進める上で、その基盤となります遺伝資源の保存を図っていくということは極めて重要なことであると考えております。このため、林野庁といたしましても、国有林野を活用いたしまして、原生的な森林を千ヘクタール以上の規模で、そこに生息する動物等も含めまして保存することといたしまして、生物遺伝資源保存林を設定することといたしたものでございます。現在、学識経験者等による委員会において知床国有林を含む二十八の候補地の選定等について審議をいただいておるところでございまして、今後この委員会の意見を踏まえながら、六十三年度中にこれらの設定を進めてまいりたいと考えております。
○岩佐委員　林野庁も、木を切るばかりじゃなくて植物、動物含めてこういう自然の資源を保存するための施策をするということは非常に結構なことだというふうに思っているわけでありますけれども、シマフクロウの場合に、ねぐらとなる何かかなり大きなミズナラの木じゃないと穴が――かなりシマフクロウというのは大きいのですね。大きいのは一メーターぐらいのものがいるのだそうです。何かシマフクロウがいるのを後ろから見ると人間がいるみたいに見える、そういうような感じだそうですけれども、ですからねぐらとなる木は非常に大きいものが必要だ。それからシマフクロウは木だけあったらいいというわけじゃなくて、食べ物がないといけません。その場合に、サケが上がってくる川をちゃんと確保してあげないと、えさがないとまたそこで暮らすこともできないということで、最近の河川のいろんなつくり方というのが、これが人工ふ化場で、下の方でみんなとめてしまってなかなかサケが上に上がれないようなそういう格好でつくってあるということで、これもまた大変大きなネックになっているようでありますけれども、こうした問題を含めて、原生的な知床のような重要な自然を残すということで、環境庁長官もかわられたわけでございますので、改めて長官の決意をお伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣　人間の文化というのか、文明というものは森から起こったと言う歴史学者がおられます。またその文明が滅んだ後は砂漠になっている、こういうような話を聞きます。まさにそのとおりだと思います。だから、自然の原生林、特に国立公園というものはわずか二十八しかないんだから大切にすべきだと思うし、ここで心なしか何かの作業をやると自然生態系が崩れる危険、今御指摘のようにあると思います。だから、そういうときには十分注意の上にも注意をすべきだと考えております。
○岩佐委員　次に、東京町田市でテニス場つきクラブハウスが違法につくられた問題について伺いたいと思います。
　太陽物産という会社がつくったテニスクラブのハウス建設に関連して、市当局から東京地検八王子支部に告発が出されております。この事件について、概要、ちょっと説明していただき、またこの事件は早急に処理をすべきだと思います。その状況等について、法務省来ていただいております、説明をいただきたいと思います。
○馬場説明員　お尋ねの事件につきましては、東京地検八王子支部におきまして本年二月二十三日、建築基準法違反ということで町田市長からの告発を受理し、現在、鋭意捜査中ということでございます。
　告発の内容でございますが、建築の確認申請義務違反、都知事への届け出義務違反、第一種住居専用地域内における法定外建築物の建築、それから工事停止命令に対する違反、使用禁止命令に違反、大体この内容になっております。
　以上でございます。
○岩佐委員　このテニスクラブは大林組と東急世紀建設という二社が工事を請け負っています。昨年の秋に完成をして十一月には落成式までやったわけですけれども、今説明があったように第一種住専地域でありますからクラブハウスはとても建てられない、そういう地域、それを無届けで建築をして、市が工事停止命令を出して、職員が現場に行きますとその職員に暴力を振るうというようなひどい状態であります。
　この工事を請け負った大林組は大臣認可の業者です。しかもその大林芳郎社長は、昨年七月末まで建築審議会の委員を務められておられたと承知をいたしております。そういう意味では建設省の責任は重大だと私は思います。建設省の指導責任はどうなっているのか伺いたいと思います。
○立石説明員　お答えいたします。
　まず本件につきましては、建築基準法第九条の三の規定によりまして、この違反建築物とされている本件の設計者等について建設省の方に先日報告が出てきております。
　本件につきましては、ただし町田市が使用禁止命令を出し、あるいはまた告発をする等の措置を講ずる一方で、先ほどの第一種住居専用地域における用途制限の例外許可を求める、そういうような行為等も行っておりまして、まだ事実関係を十分に把握できていない段階でございますので、現在詳細を調査中でございまして、その結果を待って対処してまいりたいと思います。
　また、お尋ねの株式会社大林組の社長の大林芳郎氏は、御指摘のとおり六十二年六月まで六年間、建築審議会の委員を務めておりました。
○岩佐委員　このテニスクラブなんですけれども、テニスクラブというと一般庶民のテニス熱が最近ありますからそういうものかと思われるかもしれませんけれども、ここは実はそうじゃなくて、会員権一千万円、年齢制限が四十歳以上、人も何か三百五十人、ヘリポートがありまして、ヘリコプターで人を運ぶというような、そういうちょっと庶民にとっては高ねの花という、そういうテニスクラブでございます。
　いずれにしても、今こういう三多摩地域は貴重な緑が残っている、そういう住環境のところに、無届けで違法の建築が行われるというようなことが野放しになったらこれは大変な状態だというふうに思います。
　ここで環境庁長官に、こういうことが起こらないようにやはりきちっと対応していただきたいというふうに思いますので、基本姿勢を伺っておきたいと思います。
○堀内国務大臣　その実情、ちょっと把握しておりませんのでわからぬ。先生がおっしゃるんだから相当大規模なものじゃないかなと想像するのですが、これは環境庁としての問題かなと今ちょっと疑問に思っております。政府の仕組みがありまして、いわゆるつかさつかさというのがあるので、それはどこか必ず監督をしているところ、省庁があるわけなんですね。今おっしゃっているのを聞いていると、私の感じでは、どこか省がそういう問題と取り組む責任を持っていると思います。そういう意味で、環境庁としてはちょっとコメントするのは適当でないような気がします。
○岩佐委員　そういうつかさつかさで先ほどから議論になっているところですけれども、やはり環境庁が緑を守るということで積極的に役割を果たしてもらいたいという希望があるわけですね。そういう点での基本姿勢を伺ったわけですけれども、次の問題に行かせていただきたいと思います。
　圏央道計画について質問します。
　ことしの一月二十四日、八王子の市長選挙の投票がございました。圏央道が最大の争点となり、圏央道建設反対の候補者がこの選挙のわずか一カ月前に立候補されて四四・五％の票を得られたということでありますから、住民の反対の意思がかなり強いということが示されたと思います。当選された現在の市長も、開票の翌日に、選挙中は市民に圏央道のことを理論的に説明することが難しかった、こういうふうにも語っているわけです。ところが、建設省は、市長選の結果でゴーのサインが出た、住民の反対があってもどうしてもやるんだという構えでいるわけであります。しかし、ゴーのサインが出たと果たして言えるのか。現市長に投票された方は、全有権者の二七％です。反対候補に投票された方が二二％。そういう意味で言うと、これはどうもゴーのサインが出たというほど圧倒的な勝利でも何でもないというふうに思います。
　今アセスの見解書、これに対する住民の説明会が各地で持たれているわけですけれども、国や東京都の説明が非常に不十分だということで住民の皆さんの不信あるいは不満が高まっていて、新聞報道では明け方になったとか、幾つかの会場では夜を徹して説明会が非常に紛糾するという事態が生じています。こういうのを見ると、一見何か住民のエゴイズムでそうなっているとかあるいは住民の過激な行動なんじゃないかと思われるかもしれません。私は、そうではないんだということをきょういろいろとお話をしたい、お話というか皆さんの御意見を伺いながらその点を明らかにしていきたいというふうに思っています。
　例えば、評価書案の段階で非常にデータがずさんだったということを、当委員会で一昨年私は取り上げました。その一つに植物を挙げたわけですけれども、今回の見解書では陸上植物が千二百七十七種類明記されているわけですが、そのうち五百五十一種類が追加され、訂正をされているというような状態であります。これ一つ見ても、評価書案が、いかにちゃんとやってなかったかということがわかると思います。
　あと、先ほど同僚委員が交通量問題を指摘されました。私もあれは、本当に建設省、責任取り切れるんですかということに対してあの答弁ではだれも納得をしないというふうに思います。今まで計画段階でいろいろ交通量を出していて、それが当てはまったためしがないわけですから。計画のアセスの段階ではいつも交通量というのは過小に見積もられる、そしてまことしやかに環境は守られるんだということがいつも言われるわけであります。今回、それに大気汚染とか地質とか、あるいは残土処理とか動植物、水の問題、そういうたくさんの問題にまともに見解書が答えていないというふうに私たちは判断をいたしております。
　具体的に伺いますけれども、大気汚染の植物への影響について環境庁の「大気汚染の植物影響に係る環境影響評価マニュアル（案）」という文献、これを利用しているわけですけれども、環境庁、この文献について簡単に説明してください。
○森（幸）政府委員　今先生お話のございましたこの報告書は、昭和五十五年度に環境庁が日本公衆衛生協会というところに委託をして行った調査の報告書でございます。この報告書は、大気汚染による植物影響に係る既存の文献情報を紹介するという形で取りまとめたものでございまして、環境庁から当時各都道府県にも参考資料として配付いたしたものでございます。
○岩佐委員　つまりこの資料は、環境庁として環境評価の物差しを示したものではない、単に内外の学者の研究を紹介したというだけのものであるということです。
　この見解書の引用部分なんですが、これは五十六年三月に出されたものだというふうに承知をしていますが、資料の日付が十二月になっているんです。ですから、これは本文からじゃなくて十二月に出された概要から孫引きをしたんじゃないか、だから引用の文献の中で研究者の名前が落ちているんじゃないかというふうに思いますけれども。建設省に伺いますが、この見解書ではなぜ本文じゃなくて概要を引用されたのか、その点御説明をいただきたいと思います。
○松浦説明員　お答えをいたします。
　建設省におきまして環境影響評価を行いますときに、特に植物に対する大気汚染物質の影響というものについて評価の基準が今成っていないということがございます。そういったことで、先ほど環境庁の方からお答えございましたように、環境庁がまとめられました大気汚染の植物影響に係る既存の文献を紹介したという形でマニュアル案ができておりましたので、これを引用させていただいたわけです。ただ、このときに環境庁の方から直接出されましたものと雑誌に掲載されたものと両方ありまして、ちょっと私どもが意見書に対する見解書に記述するときに間違って記載したという点がございます。これにつきましては最終の評価書の段階で正しい表現に訂正させていただきたいというように考えております。
○岩佐委員　要するに、これは環境影響評価書の物差しだということで見解書で引用するということになると、これはもう読む人を欺くことになるわけですね。もし建設省が故意に概要を引用したとしたら大変な問題だと思うのですね。それに、個々の名前が、この文献はだれだれのものであると本文にちゃんと当たれば書いてあるわけですから、そのことがわかりますから、本文に当たっていないとしたらこれまた随分建設省のやり方というのはずさんだ、どっちに転んでも大変な問題だと私たちは思っています。本当にこれは許しがたい問題だと思います。
　それからもう一つ、裏高尾の谷間の大気汚染についての見解のところで、工業技術院発行の「公害」という学術誌の北林興二氏の論文の名前を挙げているわけですが、この論文は主に外国の谷間での拡散実験について幾つか紹介をして、そのうちの三つについて具体的に評価を加えています。一つは最大幅四キロメートルの谷。もう一つは谷幅約五キロ、もう一つは幅五キロから八キロの谷だというふうに承知をいたしておりますけれども、通産省、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○上杉説明員　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘のように、本報告書の性格としましては、谷幅が四キロから八キロの複雑地形を対象としまして、大気拡散予測、これと、それの理論値と実測値を比較検討した文献を収集したというのがこの本報告書の性格でございます。
　報告書の結論といたしましては、谷幅、谷の浅い、いわゆる緩やかな複雑地形の場合には実測値というものは理論値よりも低目に出ている。ただ、谷幅が深くなったような複雑地形の場合には、汚染濃度が大気の状況によって非常に大きく左右されるので注意しなければいけないというのが結論でございます。したがって、これは学術的な一般的な理論値と実測値とを比較したということでございまして、具体的な地域への適用についてはまたより詳細な方法が必要かと思っております。
○岩佐委員　要するに、谷といっても、今説明があったように幅が四キロから八キロぐらいの広いところなんですね。ところが圏央道が通る裏高尾の谷というのは、これはもう峰から峰まで広いところをとったって一キロちょっとしかないわけですね。そういう点では、狭いところでは数百メートルしかないわけですから、全然違う地形のところのものを物差しとして持ってきて、そして安全だと幾ら言われたって、これはもう説明にならない。だから住民のサイドは、これはどうなっているんだということで紛糾をするわけです。
　見解書に対して反対、批判の意見書が二万通近く出されているわけです。これはもう具体的にいろいろなことを細かに、水についてはこうだとか、交通量はこうだとか、大気汚染についてはこうだとかというような、そういう意見書が出されているわけですけれども、実は青梅の市長が賛成の意見書を出されています。この青梅の市長の賛成の意見書の中で、騒音問題、低周波空気振動の問題、トンネル出口付近の環境問題、農業問題、この四点について「市民の関心が高いので配慮し」「生活環境の保全には万全を期されたい」、こう言っているわけであります。これはもう賛成の市長でもこういう心配をしておられる。結局、見解書がそういう形だからだということが言えるわけであります。
　次に、残土問題について伺います。
　圏央道建設で出る土砂の量、これはどのぐらいになるでしょうか、そしてその処理はどうされるのでしょうか、建設省に伺います。
○堀説明員　お答えいたします。
　現在圏央道で事業化をしておる区間、四十・一キロございますが、そのうち埼玉県側、これは十九・八キロございますが、大体盛り土が主体の構造でございますので、残土の発生というのはございません。東京側、二十・三キロございますが、ここで約四百万立方メートルぐらいの発生土量がございまして、このうち約二百万立方メートルは埼玉県側あるいは東京都側の盛り土の材料として使う予定をしております。したがって、残土量といたしましては残りの約二百万立方メートルというものを想定をしております。
　これをどうするんだということでございますけれども、これにつきましてはできるだけ活用するということがまずはございまして、具体的には骨材であるとか路床材料として活用をしてまいりたいというふうに考えております。また、その他周辺地域の事業に活用するということも考えております。どうしても発生する残土につきましては、いろいろな関係機関と十分な調整を図って適切に対処してまいりたいと思っております。
○岩佐委員　二百万立米の残土が残るわけですね。
　実は、中央高速道路の工事の際、裏高尾では大量の残土が出て、小仏川の源流それから小下沢の入り口付近に捨てられたままになっているのですね。私も見にいきましたけれども、残土が山になっている。それが多少移動しているというようなこともあるわけであります。そういう危険ということもありますし、それから自然公園の景観の点でも裏高尾のそこに積み上げられたものというのは非常によくないのです。谷のところを木が崩れ落ちて、そして土砂がざあっと流れ込んでいるみたいな、裏へ回ると本当に無残な状態になっているわけであります。
　この間私はある不動産会社の方とお話をしてびっくりしたのですけれども、青梅市のこの不動産会社は山林を二百二十ヘクタール買って所有をしておられます。ここは市街化調整区域で、後でちょっと地図を示させていただきたいと思いますが、国立公園地域にほぼ隣接する地域でありますけれども、市は現在宅地開発防止地域ということに指定をしている地域です。ですから、ここは二百二十ヘクタールあっても住宅建築にははすぐには使えないということでありました。地元でも、では一体何に使うのかと、大分大きな話題になっているようでありますけれども、私が伺ったところでは圏央道で出る残土の処理場にと――かなり谷がいっぱいあって、それで、別にお墓をつくろうかというようなこともある。つまり、何か深山の趣があって、霊場のような、そういう雰囲気なのでお墓にしたい、そういう希望もあるのだというようなこともありましたけれども、圏央道で出る残土の処理場にと、そういう話が具体的に来ているということが話されていました。
　もしこういう谷、しかも国立公園のすぐ隣接地ですから、こういう谷にこのような圏央道の土砂が埋められるということになったら、もう水系はめちゃめちゃになっちゃう、あるいはそこら辺の緑も破壊をされる、自然が破壊をされるということで重大問題だと思います。その点、環境庁長官に御所見を伺い、適切な処置をしていただきたいと思います。
　見ていただいた方が話がわかっていいので、ちょっと地図を。――今お話をしているところはアルファベットのＮです。
○堀内国務大臣　今この地図を拝見しまして、国立公園のすぐ横のＮという今お示しになったところ、これは無指定地域でございますので、私どもとしてはこれについてコメントする立場にございません。ただ、環境庁としてコメントできなくても、これは担当する役所が必ずあるのですから、そこが適正な処理をすべきだと思います。
○岩佐委員　前に梶木又三環境庁長官に私、実は三多摩の地域の坂沢という、ここはやはり谷の部分ですが、沢があって、谷になっていて、あれは十ヘクタールのところで、そこに産業廃棄物を捨てるというような話があって、これは質問の中で絶対だめだということでお話をして大分頑張っていただきまして、いまだにここは産廃の捨て場にはなっていないということもありますので、その点参考までに御紹介させておいていただきたいと思います。
　次に、圏央道計画が発表された一九八四年から八六年までの三年間に国土利用法に基づく市街化調整区域内の五千平米以上の土地売買の事前届け出、これは青梅市で約五百九十ヘクタール、八王子市で約五百五十六ヘクタールにもなっているわけであります。八王子市では八四年の届け出が前年の十一倍、青梅市では八五年が前年比九・五倍です。圏央道計画が土地買収に弾みをつけていることは明らかであります。青梅市では今お配りした資料のとおり上位十社で八百五十ヘクタールもの土地を買い占めているわけで、これは市の総面積の八・二％、市街化調整区域面積の一〇・二％に当たります。現在圏央道のルート周辺には買い占め地、開発計画、これはずっとＡＢＣＤで示してわかりやすいようにちょっと斜線でお示しをしましたけれども、このように大変たくさんの開発計画があるわけです。八王子から青梅まででプラン段階のものを含めて五十あるという話です。その中には用途不明のものもあるし、事前届け出面積が不明確で市当局が問題にしているものも二十件ばかりある。先ほどの町田のクラブハウスの件ではありませんけれども、今非常にこの弾地域の自然環境、緑が危険だと言うことがあるわけです。圏央道計画が進められる地域は見ていただいてもおわかりいただけるように国立公園それから国定公園、都立自然公園があります。緑の保全とか先ほどの水資源確保、こういう点では非常に重要な地域であります。
　八王子市は高尾山があるのでちょっと緑が多いように思われているようですけれども、市街化区域や人口集中地域での緑被率というのは二三・四％しかないということです。緑被率が二〇％を切るとお年寄りや子供に健康被害が出る、こういう指摘もございます。八王子市は盆地で大気が滞留しやすくて大気汚染が起こりやすい、これは市の公害白書でも指摘をいたしております。ですから、現在都条例に基づく公害認定患者は千六百人、八王子の場合二十三区並みなのですね。浮遊粒子状物質が環境基準を達成していない、そういう状態があるからこういう被害が出ているわけであります。そういう意味で、圏央道そのものによる高尾山の緑の破壊とか住環境の破壊とかそういうこともありますけれども、この道路建設でこの地域全体が買い占められてまた乱開発をされる、こういう意味では多摩地域は二重三重に被害を受けるということになるわけであります。
　最初に長官、決意を申し述べられて、私は大変心強く思ったわけでありますけれども、こういう問題についてぜひ環境庁長官として適切に厳正に対応をしていっていただきたい、このことをお願いをしたいと思います。
○堀内国務大臣　自然を守るという大きな意味から先生御指摘いただいておるのはよくわかります。ただ、この圏央道の場合も、環境庁としての役割というものが非常に微妙なものでございまして、御承知のように建設省が事業主体になるし、また環境アセスは都がするという体系の中に、そして私どもがタッチできるというのは、建設大臣が都のアセスを受けて、もし環境庁にこれは重要だと思って聞かれる場合は私どもはその意見を述べることができるけれども、聞かれない場合私どもで、おい建設大臣いかぬじゃないかという立場がないというのが今の手順でございます。だから、自治体の方で、都もあるいは青梅市かそこら辺の町も乱開発されるとその地域がだめになるのですから、各自治体がそれらを防ぐ手だてはあるはずであります。だから、各手だてのできるいわゆる権限を持ったところが環境を保全することがより大事だという立場になっていただきたいと私は願うのみであります。
○岩佐委員　環境庁というのは、国の機関で環境を守るという意味で非常に大事な役割を果たされているし、それから全国各自治体あるいは国民から非常に大きな期待を持って注目をされている、そういう機関だというふうに私は理解をいたしております。ですから、現在の仕組みの中で、あれこれ挙げればいろいろ問題はあると思います。ですけれども、今この東京の都心やら周辺を見ていただいても緑がどんどん壊されていっている。今三多摩地域にそれが残されている。その残された緑が非常に危機に瀕しているというふうに言わざるを得ない状況というのがあるわけですね。
　特に高尾山については、年間二百五十万の方々が登られるのです。六百メートルの高さなのだけれども、千メートル以上でなければ見られないようなブナの木が今かなり残っている。そういう意味では東京のこんな近くでは珍しいくらい自然が残されている。そういうすばらしいところなわけです。長官、実際に見ていただけるとおわかりいただけると思うのです。私は好きでよく行きます。障害者、お年寄りがこの山によく登るのです、小学生はもちろんのことですけれども。そして先ほど議論のあった公害患者のサマーキャンプ、このサマーキャンプなども高尾山とかあるいは三多摩地域の秋川とか、そういう地域で行われているわけですね。ですから、長官にぜひそういう大きな立場で緑を守る、環境を守るのだという決意、余り関係ないところでは長官のすばらしいロマン、御決意は伺ったのですけれども、こういう具体的な問題でも対応していただきたい。特に、前からの地元の皆さんの念願なのです、環境庁長官にぜひ現地に来ていただきたい、見ていただきたい。これはいろいろな立場はあるでしょうけれども、しかし見に来ていただけると思うのですね。その点をぜひ長官に御検討いただきたいということをお願いしたいと思います。
○堀内国務大臣　自然公園については守ります、これは直接私ども責任を持っておることですから。周辺環境については各自治体が当然守るべきだと私は心から願っております。現地へ行ける機会があればありがたいと思っております。
○吹田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十九分散会
昭和六十三年三月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　糸山英太郎君
　　　理事　甘利　　明君　理事　北川　石松君
　　　理事　田中　直紀君　理事　中山　利生君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　神崎　武法君
　　　理事　永末　英一君
　　　　　　天野　公義君　　　　有馬　元治君
　　　　　　石井　　一君　　　　大石　正光君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　坂本三十次君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　河上　民雄君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　正木　良明君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　黒河内久美君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　長谷川和年君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　英　　正道君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　法眼　健作君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　杉原　昌樹君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　阿部巳喜雄君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藪　　忠綱君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　　清君　　　　　鈴木　恒夫君
　　森　　美秀君　　　　　有馬　元治君
　　岡田　利春君　　　　　辻　　一彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　森　　美秀君
　　鈴木　恒夫君　　　　　水野　　清君
　　辻　　一彦君　　　　　岡田　利春君
　　　　─────────────
三月二十四日
　ジュネーヴ条約追加議定書の加入に関する請願（川俣健二郎君紹介）（第一一〇三号）
　同（坂上富男君紹介）（第一一〇四号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第一一五八号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一一五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　オゾン層の保護のためのウィーン条約及びオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締結について承認を求めるの件（条約第四号）
　　　　　────◇─────
○糸山委員長　これより会議を開きます。
　日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件、千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件及びオゾン層の保護のためのウィーン条約及びオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締結について承認を求めるの件の三件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　きょうは熱帯木材機関の論議に入るのですが、その冒頭にきのう起こりました中国の列車事故について一言だけお尋ねしたいと思います。
　既に報道されていることでありますが、きのう中国の上海郊外で列車事故が起こり、日本の高知学芸高校の百九十三人の修学旅行を含む乗客に死傷者が出ております。高校生の楽しい修学旅行の夢が破れたということは大変残念でありますし、また父兄や学校関係者の御心配も大変大きい、そういう意味で非常に残念なことであったと思います。
　まず死亡された高校生並びにその御遺族に心からお悔やみを申し上げたい。と同時に、多数の負傷者が出ておりますので、御本人並びに御家族の皆さんにも心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　そこで、既に外務当局は外交機関を通してキャッチされておると思いますが、この事故の現況につきまして御報告をお願いいたしたい。
○宇野国務大臣　まず、その先に五分ばかりおくれましたことに対しておわびを申し上げます。閣議が非常に盛りだくさんであったこと、閣議終了後総理と私と官房長官、運輸大臣並びに文部大臣、本当に慌ただしく今御質疑賜りましたことに関していろいろと打ち合わせをして、そしてここへ走ってまいりました。時間どおり入れると思っておりましたが、こういう重大な、不幸な事故でございますから、マスコミの方々からいろいろと御質問をちょうだいいたしまして当委員会におくれましたことに対し、心からおわびを申し上げる次第でございます。
　昨日午後三時二十分、現地時間二時二十分ごろでございますが、上海市の西北部で、高知県の高知学芸高校の修学旅行団の一行百九十三名が列車事故に遭遇し、これまで判明した限りでも十数名の前途有望な人々が犠牲になっております。そしてまた十数名の人々が負傷されております。救出に中国側も全力を挙げておられる次第でございますが、運輸大臣の話によりますと、ちょうど衝突したところがなかなか大変な破壊ぶりで、そこへ救出に入れないという状況らしいということも聞いておるというようなことでございまして、外務省といたしましては、もちろん、外務省内と、そして上海領事館に緊急対策本部を設けました。なおかつ北京の大使館にも直接指令を発しまして万全を期させておる次第でございます。
　まず、とりあえず家族の方々も中国にお行きにならなければなりませんから、そうした航空機の準備等々もある程度確保できたということでございます。文部省も既に現地へ職員を派遣いたしております。さらに政府として何をなすべきかということは、現在、官房長官のところで検討していただいておるような状態でございます。
　こうした夢多き青年たちが不幸な事故に遭われましたことに対し、私からも衷心より哀悼の意を表する次第でございます。
○辻（一）委員　これは、きょうは深くは入りませんが、もう一点だけお尋ねしたいのです。
　亡くなられた方は確認されておりますが、負傷者もわかっておるようでありますが、なお未確認もあり、これらの確認と、それから父兄や家族への情報の速やかなる伝達、こういうこともお願いをし、また入院されておるわけですから、治療に万全を期す、さらに現地に恐らく今大臣のお話しのとおり直行されると思いますから、これらのことについて事後の対策に万全を期すと同時に、またこれからの問題につきましても心配のないようにひとつお願いをいたしたい。強く要望しておきますが、それについて大臣の所見をもう一言お願いしたいと思います。
○宇野国務大臣　ただいまの御要望に対しまして全力を挙げる所存でございます。
○辻（一）委員　では、本論の方のＩＴＴＯ、国際熱帯木材機関の誘致、本部設置の問題についてしばらく質疑を行いたいと思います。
　まず、私はＩＴＴＯ誘致のねらいが何であったかということについてお尋ねをいたしたい。
　今回この熱帯木材機関を横浜に誘致するに際して、日本、インドネシア、オランダ、ブラジル等八カ国から強い誘致運動があったと聞いております。また世界の環境団体も、熱帯木材最大の輸入国であり熱帯雨林の消失に非常に大きな責任がある日本がＩＴＴＯを誘致することについて、かなり不信を持っておったということも聞いておりますが、こういう中で横浜にこのＩＴＴＯ誘致を強く主張した理由は何であったか、このことをお尋ねしたいと思います。
○内田（勝）政府委員　先生御指摘のとおり、熱帯木材につきましては我が国は最大の輸入国でございます。このようなことに加えまして、我が国は世界的にもすぐれた林業の技術を有しております。そういう立場におきまして我が国はＩＴＴＯ、国際熱帯木材機関の活動に積極的に貢献し得る立場にあると考えておりますし、また熱帯木材の輸入大国といたしましてそういう貢献を果たしていくことが日本の責務でもあるという立場から、その本部を日本に誘致するということにした次第でございます。
　また、現在日本におきましては、国連大学を別といたしますとグローバルな国際機関の本部がございませんで、このような国際機関の本邦への設置は、国際社会におきまする我が国の役割の向上、地位の向上にふさわしいものであるという観点も踏まえまして、本部誘致が望ましいと判断した次第でございます。我が国といたしましては、このＩＴＴＯの本部が横浜に設置されましたことに伴いまして、ホスト国として今後とも一層積極的な協力をしていきたいと考えている次第でございます。
○辻（一）委員　ねらいは幾つかあったと思いますが、私は一番大事な問題は、やはり我が国が戦後日本経済の復興という中で住宅等々の建設に多量の木材を要した、さらに高度経済成長の時代には非常にたくさんの木材を外国から入れたわけですね。
　私も、ちょっと前ですが、高度経済成長時代に国会派遣でインドネシアのスマトラにも行きました。そして熱帯雨林の皆伐状況等々も見たのですが、例えばインドネシアでは、上流の方の熱帯雨林を切ったために、切った木材をどんどん川で運んで河口に積み上げている、ところが、片方では日本の経済成長が石油ショックでとまっている、そういう中で契約がキャンセルされて木材は港に積み上げ、そして上流の方では大洪水が出て積み上げた木材がみんな洪水で流れてしまったというように、皆伐の跡は洪水等々によるいろいろな影響が出ている、そういう状況をじかに見てまいりました。
　そういう点から考えると、日本の戦後の木材需要、住宅の建設、それから高度成長期においては多数の熱帯雨林の木材を輸入した。確かにこれは正規の貿易ルートで輸入したのではあるが、結果としてはインドネシアやフィリピン、マレー等々の熱帯雨林の跡が非常に荒れている、そういうことに対する我が国としての反省というか自覚というか、こういうものがもっと大きな流れになって、それを埋め合わせるために、熱帯雨林の再生のために国際機関を誘致していかなくてはならないという気構えが今の御答弁からは余りうかがえないのですが、大臣からそれらについてのお考えをひとつお伺いしたい。
○宇野国務大臣　先ほどの政府委員の答弁は極めて今日までの事務的なお話にとどまっておりますが、今辻委員が申されましたように、我が国は戦後復興のために多くの木材を必要とした。ただ、アフターケアというものを考えてみると、だれがすべきかいろいろ問題はあったでしょうが、顧みて今日の日本の経済的地位から考えました場合に、そうしたことも、遠い昔のことであったにせよ、やはり我々としても当然責任を果たすべきであるという気持ちを表示することは大切なことである。おっしゃるとおりでございます。
　したがいまして、そういう気持ちの上におきましても、国際機関というものが一つでも多く我が国に来ていただいて国際的な責任を果たすことも大切なことではなかろうか、それが世界に貢献する日本、世界に開かれた日本と私たちが主張している具体的なあかしである、こういうことで横浜に誘致したという経緯もございますので、その点は私からもつけ加えて申し上げておきます。
○辻（一）委員　今の気持ちが大きく流れておるとすれば、国際的にいろいろ批判を受けたにしても具体的な行動でそれにこたえることができるのではないか、また、こたえなくてはならないと私は思います。
　そこで、熱帯雨林が非常に荒廃していると言われますし、事実そうなんですが、原因はいろいろあるわけですけれども、この問題をもう少し深く考えてみると幾つかの原因がある。我が国の役割ということも出てくると思いますが、まず熱帯雨林が今日のように毎年毎年消失しておる状況、それからそれがどういうような原因によるか、こういうことについてお尋ねいたしたいと思います。
○内田（勝）政府委員　お答えいたします。
　政府といたしましても熱帯雨林が世界的に相当の規模で減少しているという事実を極めて重要な問題であると認識しております。聞くところによりますと、毎年本州の面積の約半分の熱帯雨林が地球上から消失しているということでありまして、私ども、この問題は国際的な環境問題の中でも最も重要な問題の一つであると認識しております。
　日本といたしましても、これに対しまして二国間あるいは多国間の協力を今後一層強化していかなければいけないと強く認識している次第でございます。
○辻（一）委員　熱帯雨林の荒廃については、現地の側からすれば焼き畑の問題あるいは過放牧の問題、それから薪炭材に使う、こういう問題がありますね。そういう状況の中で、一般的には、パーセントからいえばかなり焼き畑や薪炭材ということが多いんですが、薪炭材に使っているサバンナ林の状況と、日本がラワン材等を中心にして非常に大きな高木といいますか、大木、樹齢で言うと千年とか非常に長くたっているそういうものを伐採して輸入しているのとは状況が非常に違うと思うのですが、そこいらの認識はどういうようにされておるのか。
○内田（勝）政府委員　熱帯雨林の減少の原因につきましてはいろいろ研究が進められておりますけれども、最も大きな理由は焼き畑移動耕作によるものであるということが国際的な機関の研究からも明らかになっていると考えている次第でございます。
　ただ、そのほかにも先生御指摘のとおり、サバンナと申しますか、過放牧あるいは薪炭材の採取、そういうことも大きな原因、あるいは木材の伐採も一つの原因であるということも事実であろうかと考えている次第でございます。
○辻（一）委員　きょうは時間がかなり圧縮されたので質問もはしょるようになって恐縮ですが、まず私はこの熱帯雨林の再生、荒廃を回復するには、一つはやはり我が国がさっきのとおりかなりな自覚、責任を感じて、植林、再生等に努力をするということが非常に大事であると思いますね。
　もう一つは、やはり焼き畑をやらなければいけないような現地の住民の皆さんの事情もまたある。だから、そういうところには焼き畑をしなくてもいいような、言うならば順番に林を焼き払って、そして穀物をつくって放牧をして、それでまた地力が衰えれば移動していくというやり方、そういうことによって暮らしを立てざるを得ないような状況もあろうと思いますから、これらを解決することをしないと、熱帯雨林の荒廃ということはそういう意味ではなかなか防がれぬじゃないかという感じがします。
　それから、薪炭材ならばやはりかわるべきエネルギー源といいますか、燃料用に植林をしてそういう薪炭材を採取するようにするのか、あるいはかわる燃料をいろいろと考えていくのか、こういうことまで考えないと熱帯雨林の荒廃は防ぎ切れないというように思います。
　と同時に、我が国自体がもっとやらなくてはならないことは——焼き畑にしても、大木、高い木を切って、そしてこれを引きずっていく、もう周辺はみんな荒らされてしまう、土は表土の大事なところはみんなめくられてしまう、こういう中で大木が搬送される、その跡を今度は焼き畑をやって、そして作物をつくっていく、こういう形の焼き畑も進められている。その原因は、また日本が千年から二千年と言われる大きな木を切って、日本が切るわけじゃなくして現地の方で切るわけですが、そういう結果として生まれている。これを考えると、やはり我が国は再生にもっともっと力を入れなくてはいけない。
　新聞報道等もちょっと見ますと、焼き畑の跡はもうれんがのように土が固まって、とにかく五十センチほどはもう鉄棒で掘ってもなかなか穴があかない。だからそれを掘るのに大変な時間がかかる。そういうふうに一遍荒廃した跡は大変な状況なんですが、これに対して具体的にどういう対策でこたえようとしておるのか、これをひとつお尋ねしたい。
○内田（勝）政府委員　焼き畑移動耕作でありますとか過放牧、それから薪炭材の採取といった問題が途上国地域におきます住民の生活に密着している問題であるということは全く先生の御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、この熱帯雨林の破壊あるいは環境保全の問題を考えるに当たりましては、当然のことながら途上国の地域住民に対する配慮と申しますか、農業の分野で申しましたら、定着農業はどのようにして可能になるのであろうかとか、あるいは先生御指摘のとおり薪炭によらない代替エネルギーの開発が可能であるかどうか、そういった観点からの途上国協力ということが極めて重要な問題になってまいります。私ども政府といたしましては、そういう住民の生活向上という観点からもこの熱帯雨林の問題に取り組んでいかなければならないと考えている次第でございます。
○辻（一）委員　日本が本格的に熱帯雨林の再生に力を入れるということになれば、今度の国際的な負担金は初年度日本の場合は二百万ドル、何年間で五百万ドルというんですが、あれだけ荒れた熱帯雨林を再生するのに我が国が二百万ドルや五百万ドルを出して、それで済む問題ではないんじゃないか。
　これは日本も国際的に貢献するということを内閣の方針としておる以上、財政的な面でもひとつ十分考えて、本格的な熱帯雨林の再生に向けて努力をいただきたい。大臣からひとつこの点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○内田（勝）政府委員　先生御指摘のとおり、ＩＴＴＯに対しまする我が国の拠出、六十二年度で二百万ドル、六十三年度には二百二十万ドルということで現在国会で審議をお願いしているという状況でございます。二百万ドルあるいは二百二十万ドルで私どもも決して十分だとは考えておりませんが、熱帯木材機関自身まだ生まれまして二年ほどでございます。今後、私ども政府としての考え方は、この二百万ドルというのはＩＴＴＯの加盟国の中でも最大の拠出をしているわけでございますが、まず第一には、この拠出が呼び水になって世界各国がこの機関により多くの拠出をしてもらえるように期待したい、そのように働きかけていきたいこと、第二は、我が国自身といたしましてもこの拠出を拡大いたしまして、一日も早くこの機関の活動を軌道に乗せていきたいというように考えております。
　まだ現時点では、やっと立ち上がってこれから大きく活動を開始したいという段階でございまして、その中には、先生御指摘のとおり当然熱帯雨林の再生あるいは森林資源の保全といった問題が大きな課題になってくる、一つの事業の中核になってくるというように考えている次第でございます。
○辻（一）委員　今の問題について、事務当局はいいのですが、大臣から本格的に力を入れるについての決意をひとつ伺いたい。
○宇野国務大臣　先ほどの高校の列車事故でちょっと次官が来ておりまして、今いろいろ打ち合わせをしておりまして失礼いたしました。
　ただいまの問題でございますけれども、いよいよＩＴＴＯが活動を開始する、そうした中におきまして、やはり生産と消費のバランスをとるべく設けられた国際機関でございますから、そうした焼き畑農業というものに対しましても一つの政策を打ち出すということが必要ではなかろうか。もちろんその政策自体はそれぞれの国が持っていただかなければならないことではございましょうが、そのまま放置しておきますとやはり大変なことになろう、こう考えてまいりました場合には、これもＩＴＴＯの一つの大きな仕事ではなかろうか。
　そうしたものが順次決まるにつれまして、では、本部まで誘致して意気込みを見せた日本として何をなすべきかという問題、当然出てまいると思います。今のところ拠出金は一番高いですよと言っている段階でございますが、やはり何らかのいろいろな方法を講じまして、守っていかなければならぬものは守っていく、それが日本の立場ではなかろうか、かように存ずる次第であります。
○辻（一）委員　林野庁にちょっとお尋ねしますが、見えていますね。
　ひとつ今のような決意に基づいて、これからぜひ本格的に取り組んでもらいたいのですが、熱帯雨林の再生に具体的な技術面で林野庁にはいろいろ分担をしてもらっておりますが、再生への研究、あるいは植林、造林の対策等はどういうように今進めておるのか、これからやろうとしているのか、時間は余りありませんが、要点で結構ですから、お尋ねしたい。
○杉原説明員　お答えいたします。
　ただいまの議論のように、林野庁としましても、我々の職員を含めまして、現地で技術開発のプロジェクトを組んで二年ないし三年の長期にわたって各国との間の技術協力のプロジェクトを実施しております。特に熱帯雨林そのものについての試験研究というようなことに関しましては、我が国も必ずしも砂漠その他の問題で進んでいるとは言えないわけでございます。例えばフランス等におきましては政府の機関として熱帯林業の技術センターを持つというようなこともございます。またＦＡＯなりにおきましても、我々の拠出した資金を使いまして熱帯雨林の再生の技術協力のプロジェクトを組むというようなことをやっておりますが、先ほど申し上げました私どもの持っております国立林業試験場の研究員も、年間にしますと相当数が二月ないし半年、一年という単位で各国の試験場と協力をし合って熱帯雨林の再生に関する技術協力を行つているところでございますし、我々もこれからさらにこういうプロジェクトを通じまして日本の技術を向上させていく必要がある、こういうふうに考えております。
○辻（一）委員　荒れた焼き畑の跡をどう再生するかについて、日本の今まで蓄積した造林とか植林の技術を生かして新しい開拓を図る必要があるだろうと思うのですが、その用意はあるかどうか、いかがですか。
○杉原説明員　御承知のように、私どもが現実に造林をやっております現地というのは、かつての火入れなり過放牧によって、お話しのように土質も相当に、日本で想像できないような地域での技術開発でございます。単に日本の森林土壌のようなところでの造林ということであれば大変簡単でございますが、雨季と乾季のはっきりした地域で、数十年というかもっと長いタームだと思いますが、完全に草地化したところ、または半乾燥地帯のところで造林を行っておりますので、これまで成功した例、失敗した例、それぞれございますが、例えば先ほどお話しございましたインドネシアにおきます造林につきましては、本年をもって終了するわけでございますが、インドネシア政府から大変な評価を受けているというふうに自負をいたしているところでございます。
○辻（一）委員　いい評価があれば大変結構ですが、ぜひそれを強化して努力をいただきたいと思います。私もこの夏ぐらいにはインドネシア、フィリピン、マレーシア、タイの熱帯雨林をもう一度少し詳しく見に参りたい、その上でまたこの問題は多少時間をとって論議をいたしたい、こう思っております。
　あと一つ、国際天然ゴム協定について二、三点お尋ねしたいと思います。
　我が国は、世界で二番目の天然ゴムの輸入国でありますから、第一次産品の天然ゴムについては極めて関心もあるわけであります。建前として、一次産品は価格変動が非常に大きい、そういう意味でこれを安定させるためにこういう商品協定ができておるのですが、一九八〇年に最初の国際天然ゴム協定が発効してから今日まで協定の機能が随分と低下したと言われております。今まで現行協定が有効に動いておったと考えておるかどうか、この点いかがでしょうか。
○内田（勝）政府委員　お答えいたします。
　千九百七十九年の国際天然ゴム協定のもとでは二度にわたって価格の下方改定が行われておりますが、その幅が生産国側からの主張によりまして小さ目に抑えられておりました。そういうことで、必ずしも価格帯を天然ゴムの国際市況に照らして機動的に調整し得なかった面があることは否定できないことかと思っております。
　ただ、協定の有効期間全体を通じて見ますれば、天然ゴムの価格は変動を繰り返しながらも協定の定める価格の範囲内におさまっておりまして、政府といたしましては、一九七九年協定はおおむね所期の機能を発揮して、天然ゴムの価格の安定のために貢献したものという認識を持っている次第でございます。
○辻（一）委員　すず協定の破綻といいますか、それがうまくいかなかった点を考えると、それほど順調であったかどうかについては懸念がありますが、それでは、新協定の中で基準価格が決められるわけですが、そういう価格帯が現実の市況と乖離しないようにある程度調整される必要があると思うのですけれども、そこらの価格調整のメカニズムが、なかなか大変でありますが、新しい協定によって十分生かされるのかどうか、そういう見通しがあるかどうか、この点いかがですか。
○内田（勝）政府委員　お答えいたします。
　今般の新協定のもとでの基準価格は、交渉の過程で基本的に旧協定の基準価格をそのまま踏襲したのですが、まず第一点として、この基準価格、一キログラム当たり二百一・六六マレーシア・シンガポール・セントになっておりますが、これが適当な基準価格であるかどうかにつきましては、新協定の発効後できる限り早期に市況の動向も踏まえて見直しをしていくことにしている次第でございます。
　また、そういう形で今後基準価格の見直しが行われるわけでございますけれども、その基準価格の見直しのメカニズムにつきましては、新協定のもとでメカニズムを強化したと申しますか、具体的には自動的な価格帯調整の方式を採用している次第でございます。より具体的に申しますと、十五カ月ごとに基準価格の定期的な検討を行います。また、緩衝在庫の純変動量が十万トンに達するごとにも検討を行うということにしている次第でございます。
　以上でございます。
○辻（一）委員　お尋ねしたい点はまだ二、三ありますが、ちょっと後がつかえてきましたので、国際ゴム協定についてはここでとどめたいと思います。
　最後に外相にお尋ねしたいのです。
　近く日中閣僚会議が開かれると思うのですが、最近の日中問題をどういうように認識をされておるかということと、それから日中閣僚会議がいつごろ開かれるか、これについてちょっとお尋ねをいたしたい。