Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　いまの問題なんですけれども、そうすると、統合幕僚会議の事務局とそれから在日米軍の司令部と、これはどういうところで会合をおやりになるのですか。これは何とか委員会というような名前の組織がつくられていて、それで定期的に会合するとか、そういう作業の進め方でございますか。
○塩田政府委員　別に名前をつけて組織をつくってやっておるわけではございませんで、双方の関係者が、ときには向こうに行ったり、ときにはこちらに来たりというかっこうで進めておるわけでございます。
○中島（武）委員　統合幕僚会議の事務局とそれから在日米軍の司令部との間では、もうかなり何回も協議をしているものですか。
○塩田政府委員　作業を進めております。
○中島（武）委員　私がお尋ねしたのは、二年間たっていましてもまださっぱり出てきませんし、一体熱心にやっておるのだろうか、やってないのだろうか、よくわからないのですよ。そういう点では、一週間に一回ずつやっているのだとか、いやもっと頻繁にやっているのだとか、いや一月に一回くらいだとか、その辺がわからないのです。
○塩田政府委員　いま申し上げましたように作業は進めておりますが、いまの具体的な回数でございますが、一週間に何回、一カ月に何回、そこまでは私承知いたしておりません。
○中島（武）委員　そうすると、こちらの日本側の三軍とアメリカ側の三軍が同時に協議しながらやっている、こういうことになっていますね。これは、いろいろと分科会や何か設けたり、そういうかっこうでやっているものなのでしょうか。ただ漠とばっと集まってやっているというようなものなのでしょうか。
○塩田政府委員　日本側は三軍ではございませんで三自衛隊でございますが、お尋ねの、いろいろな分科会とかなんとかそういうものを持っておるかということでございますが、御承知のように日米の指針の中に項目がございます。作戦計画でありますとか後方支援態勢でありますとか、そういう項目によってそれぞれの専門家が集まってやっておる、こういうことでございます。
○中島（武）委員　それはどれくらいの項目でございますか。いま作戦とか情報とか後方支援とか、こういう項目でやっておられる、あるいはもっと細かに、作戦なら作戦の中でも幾つもに分けて精密にやっておられる、そんなことですか。
○塩田政府委員　項目といたしましては、指針の中にございますけれども、作戦計画のほかに日米の調整機関の問題、準備態勢の問題、情報交換の問題、そういったような項目がございます。その中でどういうやり方をしているか、それはそれぞれまた専門家がおりますので、会合のときにそういう人が集まってやっているということでございます。
○中島（武）委員　たとえば日本の航空自衛隊とそれから米軍の空軍と会議をやる、このときには内局の方は出席をしておられるものなんでしょうか。
○塩田政府委員　ガイドラインでかなり詳しく研究すべき方向を示してありますので、それから個個の具体の作業をいまやっておる段階でございますので、一々私どもが、内局の者が参加するということはいたしておりません。
○中島（武）委員　それじゃ専門家といいますか制服に任せているというふうに理解をしていいわけですか。
○塩田政府委員　個々の作業の中には私どもが入っておりませんが、逐次、連絡でありますとか報告でありますとか、そういうことはもちろん受けております。
○中島（武）委員　陸海空それぞれが、日本側なら日本側で一緒に集まってよく議論してみるとか、あるいはまた米軍の方も陸海空、日本側と一緒になって議論をするとか、そういう機会もあるわけですか。
○塩田政府委員　米軍側はどうやっているかわかりませんけれども、日本側は先ほど申し上げました統合幕僚会議事務局が必要に応じて作業の調整をしておるわけであります。
○中島（武）委員　幾らかわかったのです。私も素人ですから少しわかったという気がするのですけれども、先ほど局長は、作業はかなり進んでいるというふうに言われましたが、これはどの程度進んでいるものですか。
○塩田政府委員　かなり進んでおると言いましたのは、先ほど申し上げました幾つかの項目の中の作戦計画の分野でございまして、それ以外の分野につきましてはまだ余り進んでおりません。したがいまして、全体的な作業としてはまだ余り進んでないというような段階でございます。
○中島（武）委員　全体としては余り進んでいない。作戦計画の方は何で先に進んでいるのでしょうか。ほかはなぜこうおくれるのですか、よくわからないのです。
○塩田政府委員　実際に始めてみますと、日米間の作業に入る前、研究に入る前のいろいろな調整というのが実は案外手間がかかったわけであります。たとえて言いますと、用語一つをとりましても、お互いに考えている概念がぶつけ合ってみると違っておってみたり、そういうようなこともいろいろありますので、必ずしもスムーズにいかなかった点がございますが、その中でも作戦研究の分野につきましては双方かなり進んでおるという状態までいま来ておるわけでございますが、そのほかの分野につきましても逐次いまから進めていきたいと思っております。
○中島（武）委員　作業の完了はいつごろを目標とされておりますか。
○塩田政府委員　いま作戦計画の分野についてはかなり進んでおると申しましたが、これは計画ができるとかいうことではなくて、最初にガイドラインでよく示してありますように研究を進めていくということでございます。まとまった何らかの計画をつくり上げるということではなくて、お互いに研究を進めていくという性質のものでございます。作業としてはかなり進んでおりますけれども、いつになったらでき上がるというものではなくて、研究を続けていく、言うなればエンドレスのような形になるかと思いますが、そういう性格を持ったものでございますので、いつ幾日何々計画ができた、こういうふうなことを考えておるわけではございません。
○中島（武）委員　私が思っていたのとはいまの局長の答弁は全然違うのです。私は素人だからそう思うのかもしれませんけれども、エンドレスつまり終わりがないわけですか。ずっと研究を続けていく、それはいつまでたってもどんどん続いていくものであって、情勢の変化や何かに対応して幾らでも続いていく、そういうふうに考えればよろしいのですか。何かまとまった計画ができ上がって報告をされるという性質のものではない、そういうふうに理解していいわけですか。
○塩田政府委員　要するに研究をするということでございまして、作戦なら作戦についての研究をするというのが任務でございまして、そういう意味では具体的な、コンクリートな一つの計画をつくり上げるということを目指しておる作業ではございません。
○中島（武）委員　実はこれは十月二十九日付の朝日新聞でございますが、これを読みますといろいろなことが書いてあります。「「日米防衛協力のための指針」は五十三年十一月、日米両政府間で合意され、これをもとに「日本有事を想定して、地図と時計をにらみながら、兵員、兵器、弾薬などの展開、移動をシナリオ化」する日米共同作戦計画づくりが」進められている、こういう記事があるのです。
　それで、いまのお話だとまだよくわからないのですけれども、何か計画をコンクリートなものにするというのじゃないんだという局長のお話ですね。これによりますと、地図と時計をにらみながらシナリオ化していくんだ、こういうふうになっているのですけれども、やはり多様なシナリオの作成ということはおやりになるんじゃないのですか。
○塩田政府委員　作戦計画の研究でございますから、わが国に対する侵略の態様を設想の上で、自衛隊及び米軍の作戦上の要領、これに関連した後方支援の手続、そういったようなことを研究するわけであります。
○中島（武）委員　そうしますと、たとえば日本に対する侵攻勢力の規模の大きさに応じてどう対応するかということで幾つかのシナリオを書く、こういうふうになるわけですか。そこのところはどうなんですか。
○塩田政府委員　侵略の態様というのは全く千差万別といいますか、いろいろな形が考えられますので、そういう意味では何らかの設想をするというふうに——一応何らかの設想をしないと作業になりませんので、そういう意味で申し上げたわけであります。
○中島（武）委員　これはガイドラインにも出されていることですけれども、主権侵害の態様に応じて、たとえばおそれのときですね、直接日本が攻撃をされたというのではなくて攻撃をされるおそれがあるとき、そのときにどうするかというようなシナリオといいますか、どう対応するか、そういうことも当然この中では研究されているわけでしょうか。
○塩田政府委員　御指摘のように、指針の中に「日本に対する武力攻撃がなされるおそれのある場合」という項目がございますので、その場合についての研究も含まれるわけでございます。
○中島（武）委員　わが国が攻撃を受けた場合に、米軍の行動もやはりシナリオ化しているわけでしょうか。たとえば日本のどこそこが攻撃を受けた、そのときにアメリカのどの部隊がどういうふうに動くのだというようなこともおやりになっていらっしゃるのですか。
○塩田政府委員　先ほど一つの一応の設想をして研究しておるのだということを申し上げました。その点で御理解をいただきたいと思います。
○中島（武）委員　ちょっとくどいようなんですけれども、ガイドラインの考え方というのは、日本が攻撃を受けた場合には日本は独力で守るのだということが原則になっておりますね。そして手に負えないときには米軍が来援をするということが書かれているわけですけれども、どういう段階になったらアメリカ軍は出てくるわけなんでしょうか。
○塩田政府委員　そういうことをいま研究しておるわけであります。
○中島（武）委員　大変くどいようで恐縮な面もあるのですが、非常に大事な問題なものですから、中身をストレートには言えないだろうと思いますけれども、いろいろ聞かせてもらいたいのです。
　そういうことをいま研究しておられるというのですけれども、そうすると、陸上の兵力はどれぐらい来るかとか、そういうかなり詳細な検討というようなことは、当然のことですけれどもいろいろ研究している研究の中に含まれるというふうに理解してよろしいわけですね。
○塩田政府委員　いろいろな場合が考えられますので、一応の設想をして研究しておる、こういうことでございます。
○中島（武）委員　ガイドラインが出されたのは五十三年十一月の末です。このときの情勢と現在の情勢というものを見てみる場合に、非常に大きな変化があると思うのです。昨年の二月にイランの政変がありましたし、それからまた昨年の暮れに許すべからざるアフガン侵攻という問題も起きました。そしてまたいまはイラン・イラク戦争というものも発生しています。
　それで、ガイドラインを具体化するという場合には、こういう情勢の変化というものも当然念頭に置いてといいますか、そういう情勢の変化に対してどう対応するか、こういうふうに考えて具体化の作業を策定しておられるのではないかと思いますけれども、そういうふうに理解しておいてよろしいですか。
○塩田政府委員　どの情勢をというふうには申し上げられませんけれども、いろいろな情勢を考慮することは当然でございます。
○中島（武）委員　重ねてなんですが、今月二十四日に参議院の安保特別委員会が開かれて、ここで外務大臣が演説をして言っておられるのは、米国は中東地域における海上航行の安全等を確保するため、アジア・太平洋の米軍事力を割くことを余儀なくされている、そういう判断を示して、その状況下でわが国がなし得ることは、憲法の枠内で自衛力の整備を促進し、日米安保体制の一層の円滑な運用を図っていくことだ、こういう趣旨のことを発言しておられる。
　これは何かと言えば、よく言われているスイング戦略であります。このスイング戦略を実施する
　ことになれば、これはまた、いま言われておりますように日本の自衛隊をもっと強化しなければならない、こういう話が出てくるのですけれども、こういう情勢そしてまたそれに対応してアメリカのいろいろな戦略が打ち出されてくる、そのもとで日本の自衛隊がどういう役割りを果たすかという問題、こういう点は、何かくどいようなんですけれども、当然このガイドラインの研究には反映をしていると思ってよろしいわけでしょうか。
○塩田政府委員　日米ガイドラインに基づく研究は、日本が侵略を受けたような事態に対しまして、御承知のように、限定、小規模であれば独力で排除する、それ以上であれば米軍の来援を得て日米共同態勢で排除する、こういう考え方に立って研究しておるわけでございます。したがいまして私どもは、その場合の日本の自衛隊の果たすべき役割り、それに対して米軍の支援の形というものはガイドラインの中に記述してございます、その線によって研究しておるわけであります。
○中島（武）委員　長官に伺いたいのですけれども、このガイドラインには前提条件がつけられております。「事前協議に関する諸問題、日本の憲法上の制約に関する諸問題及び非核三原則は、研究・協議の対象としない。」こういうふうに前提条件がつけられていることは御存じのとおりであります。そこで、これは前提条件ですから、いま言った事前協議に関する問題とか憲法上の制約の問題であるとかあるいはまた非核三原則ということを度外視して研究をされていると思うのです。私はそういうふうに理解をしております。そうすると、いまやられている研究というものの中には憲法や非核三原則に抵触するものも出てくるんじゃないかと思うわけであります。
　たとえば、このガイドラインの中でも、アメリカは核抑止力を持ち、即応部隊を前方展開するということが非常に明快に述べられているわけです。そうすると、これは核持ち込みがやられる作戦計画があるいは出てくるかもしれない、私はわかりませんけれども。しかし、こういうふうに書かれておれば、そういうことも作戦計画の中ではいろいろと研究をされているのではないかという気がするわけであります。それから、たとえばまたアメリカの始める侵略戦争に、日本が攻撃されたという口実で自衛隊をアメリカの軍事作戦に参加させる段取りというものがあるいは出てきているかもしれない、こういういろいろな問題、こういうときに長官はどういうふうに対処しようとしておられるか、この点を伺いたいのです。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、前提条件として「事前協議に関する諸問題、日本の憲法上の制約に関する諸問題及び非核三原則は、研究・協議の対象としない。」とはっきりうたっておるわけでございます。この前提条件は守っていかなければならないものと私は考えておるわけでございます。お尋ねの具体的な点につきましては政府委員をして答弁させます。
○中島（武）委員　いや長官、違うのですよ。前提条件をしっかり守っていくというふうにいま答えられましたけれども、この前提条件をしっかり守れば、実際には核持ち込みというようなこともやられるかもしれない、あるいは憲法の制約を取り払う、たな上げしていろいろやる、そういう研究が出されてくるかもしれない。そうすると、それに対して長官はどういうふうに対処されるつもりか、こういうふうにお聞きしたのです。
○大村国務大臣　ただいまお尋ねの点につきましては政府委員に答弁させます。
○塩田政府委員　核抑止力につきましては米国に依存するという立場をとっておりますけれども、いまもお話がございましたように、非核三原則はもう前提条件になっておるわけであります。非核三原則の中には、御承知のように持ち込ませずも入っておるわけでございます。ですから、先生の御指摘の核を持ち込まれるのじゃないかというようなことは、初めから前提条件で外しておるわけでございますから御心配ないわけであります。
　また、アメリカが始めた侵略戦争の場合に云々というお言葉もございました。具体的にどういうケースを想定しておられるのかわかりませんが、私どもは、先ほどから申し上げておりますように、日本が侵略された場合に、日本が独力で排除する以上の必要がある場合、米軍との共同作戦についての研究をしておるわけであります。
○中島（武）委員　何か前提条件についての見解が百八十度違うようであります。この「研究・協議の対象としない。」ということで私が受け取っておる考え方は、いろいろと情勢に対応し、また攻撃を受けた場合にどうするかということを研究するというときには、この憲法上の問題、事前協議の問題あるいは非核三原則のことなどはちょっと構っちゃおられない、だからいろいろの必要なことを全部やる、こういうふうに私は受け取っておるわけであります。
　ところが、いまのお話の前提は、むしろこういうことは研究するまでもない、もう大前提としてあるのだという考えでありますけれども、そこは非常に見解が違うのです。違うのですけれども、いろいろ研究されたものが統幕事務局に取りまとめられる。先ほどのお話ではエンドレスで——報告があるのかどうか、そこのところを最初にお尋ねしておきます。そうでないと、私の言っている意味がはっきりしなくなるかもしれませんから。
○塩田政府委員　コンクリートなプランをつくるのではないという意味では、エンドレスに研究作業は続けていきますということを申し上げました。そのいろいろな段階で長官に報告する時期は当然あるわけでございます。
○中島（武）委員　長官に報告されるときがあるわけですね。そのときに長官はその中身を見て、さっき局長が言ったようなことは言われているけれども、しかしこの点は憲法に違反するあるいは非核三原則に違反するとか事前協議の問題が抜けてしまっておるとかいう場合には、長官としてはどう対処されるか、私が聞いております意味はこういうことであります。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど読み上げました前提条件を素直に読みますと、非核三原則を日本は守っているのですから、それに合致しないようなことは研究・協議の対象としないというのが素直な受けとめ方ではないかと私は思っておるわけでございます。先生は、そうでない、こう言われるわけでございますが、私はこれを読んでみまして、先生のような受け取り方をされるのはちょっとどうかなという気がしているわけでございます。したがいまして私といたしましては、そういったような研究の結果が私のところに出されるようなことはまずないものと考えております。
○中島（武）委員　この点はかみ合わないわけであります。私は率直に申せば、ガイドラインの具体化というのは非常に危険な作業の進行だと思っています。また、日本有事とかあるいは極東有事ということを口実にして自衛隊をアメリカの軍事作戦計画に参加させる具体的な取り決めなんじゃないか、研究なんじゃないかというふうに思っているわけであります。しかも日本の軍事的な責任分担というものを明らかにする、そういう性質のものだと思うのです。だから私は、これは日本の有事対処という口実で実は日本を戦争に巻き込む大変危険なものだと思っております。日本の安全を本当に守ろうということのためには、安保条約を廃棄する以外にはないという見解ですけれども、しかし、この問題についてこれ以上議論をすることは、時間の関係もありますし、別の機会に譲りたいというように思います。
　では、引き続き別のことについて質問いたします。六月十日にＦ１０４自衛隊機が那覇空港に着陸ミスを犯した、この問題とスクランブルの問題についてお尋ねをしたいわけです。
　最初に、運輸省の方来ておられるかと思いますが、お尋ねしようと思います。この事件というのは、沖繩県民にとっては非常に衝撃的な事件でして、沖繩県民だけではなくて、私どもも新聞の報道を見て非常に大きな衝撃を受けたわけであります。この問題について、どのような事故であったのかということについてちょっと最初にお尋ねしたいと思うのです。これは運輸省ではなくて、自衛隊の方だとおっしゃるのでございますね。防衛庁の方にお尋ねしたいと思います。
○石崎政府委員　事故の概要について御説明いたします。
　この事故は、本年六月十日、航空自衛隊の南西航空混成団に所属いたしますＦ１０４Ｊが同じ型の他の僚機一機とともに対領空侵犯措置のために六時二十分ごろ那覇飛行場を緊急発進しまして、任務を終了した後、七時十七分ごろ那覇飛行場に着陸したのであります。ところが滑走路をオーバーランいたしまして、滑走路の端から約三百メートルの地点で機体が折れて炎上いたしました、こういう事故でございます。その結果、不幸にして同機の操縦者である黒田幸次三尉が八時五分ごろ病院に収容されましたけれども死亡したということであります。
　以上が事故の概要であります。
○中島（武）委員　この事故報告は、調査委員会を設けて調査をやっているわけでしょうか。
　それからもう一つは、大変大きな衝撃的な事件でありましたし、調査結果について私は公表するべきだと思うのですけれども、その点ちょっと伺いたいのです。
○石崎政府委員　もちろん調査委員会を設けて事故の調査をいたしました。調査の結果のあらましは次のようなことでございます。
　着陸した航空機が十分にスピードを落としていなかった、そのために、滑走路で着陸拘束装置、バリアと申しますひっかけてとめる装置、これによっておりてきた飛行機を捕捉することができなかった、それで滑走路をオーバーランしたということであります。それで操縦者が死亡しておりますので、最終的なところはもう推定するしかありませんけれども、機体の損傷とか滑走路の状況とかそういうものを調査した結果、着陸後の減速が不十分であってスピードが出たまま滑走路を行ってしまった、こういうことが調査の結果わかっております。
○中島（武）委員　この事故が起きたときに、記者会見などをしてきちんと調査結果を発表されましたか。
○石崎政府委員　いま申し上げましたようなことについては、そういう機会に説明してあります。
○中島（武）委員　緊急発進のために飛び立ったＦ１０４という話でしたが、このスクランブルをかけた相手の飛行機はどんな飛行機だったわけでありますか。
○塩田政府委員　スクランブルをかけた場合の対象機につきましては、個別には申し上げることは部隊運用の細部にわたりますので差し控えておるわけでございますけれども、いま御指摘の飛行機について申し上げますと、アエロフロートのＩＬ６２という飛行機に対してスクランブルしたものでございます。
○中島（武）委員　運輸省にお尋ねします。
　これはフライトプランが出されている飛行機だと聞いておりますが、そうでしょうか。
○武田説明員　お答え申し上げます。
　該当のソ連の航空機は、その飛行に関しましては、国際固定テレタイプ通信網を通じまして、その飛行についての通報がなされております。
○中島（武）委員　どのようなフライトプランが出されていたのか、特に経路、これについてちょっとわかりやすいように御説明をいただきたいのです。
○武田説明員　ソ連のアエロフロート機の飛行の内容につきましては、通報によりますと、経路につきましては日本海から対馬海峡を通りまして九州の西側、さらには沖繩の西側の海上に至る、そういう経路が通報されております。
○中島（武）委員　私がいただいておる、これがいまお話をいただいたフライトプランに示されている経路だと思います。日本側がフライトプランを受け取る、そうすると、これは自衛隊の方には自動的に知らされるという仕組みになっているんじゃないでしょうか。
○武田説明員　お答え申し上げます。通報されました内容につきましては運輸省から防衛庁の方に通報されることになっております。
○中島（武）委員　防衛庁にお尋ねしたいのです。
　この飛行機、先ほど局長の言われましたアエロフロートＩＬ６２、このＩＬ６２に対しまして最初にスクランブルをかけたのは自衛隊のどこの部隊でしょうか。
○塩田政府委員　個々の対象機につきましてどの基地から発進させたかというお尋ねのようですが、そういう点につきましては公表を控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　先ほどのお話でもわかっておりますように、南西航空混成団の八三航空隊、これがスクランブルをかけたというのは先ほど言われたとおりであります。しかし、それぞれの方面隊によって受け持ちの空域というのがありますね。そうすると、私が思い浮かぶ疑問は、南西航空団が最初にスクランブルをかけたのだろうかという気がするわけなんです。といいますのは、日本海の方からずっと来るわけですね。そうすると……（「来る方が悪い」と発言する者あり）来る方が悪いと言ったって民間機ですよ、フライトプランの出されている。それに対してスクランブルをかけるというのは、正式な言葉は私はよくわかりませんけれども、守備範囲がいろいろあるわけですから、だから常識的に考えて一体どこの部隊からかけたのかなということが知りたいわけなんです。
○塩田政府委員　当該機につきましてスクランブルをかけたのは南西航空団の飛行機が最初ではないということだけ申し上げたいと思います。
○中島（武）委員　では西部航空方面隊の築城から飛び立っているというふうに理解をしてもよろしいと思うのですが、小松からもスクランブルをかけておられますか。
○塩田政府委員　その点は、先ほど申し上げましたように、どこからということは差し控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　南混団はどこからどこまで追跡をしたのでしょうか。先ほどの局長の報告によりましても約一時間飛んでいるわけですね。発進をしてから帰投するまで約一時間ありますね。そうすると、これは一体どこからどこまで追跡、アエロフロート機にくっついて走っておるものだろうかということが知りたいわけです。
○塩田政府委員　私はまだ一時間ぐらい飛んだという報告を申し上げておりませんが、那覇の基地の飛行機でございますから、那覇の周辺といいますか沖繩の周辺の空域であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　先ほどの御説明で、六月十日六時二十分に発進をして、それから同日七時十七分に帰着をしたとあなた言ったじゃありませんか。あなたじゃなくたって、防衛庁からちゃんといま報告受けたばかりですよ。それは局長とぼけて言ってくれちゃ困る。だからこれは約一時間なんです。約一時間というと相当、Ｆ１０４のスピードという問題もありますしあるいはアエロフロートのスピードという問題もありますけれども、しかしアエロフロートのスピードということを考えますと、これは何かこのアエロフロート機から離れてどこかよそで遊んで走っておったということじゃなかろうと思うのです。やはりくっついておったのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、その点を私お尋ねしたのです。
○塩田政府委員　スクランブルをかけました飛行機は、対象機を発見いたしました後必要な監視といいますか領空侵犯にならないような監視活動は続けるわけでございます。それが発進しましてから帰るまで約一時間であった、こういうことでございます。
○中島（武）委員　私は、これまた本当に素人でよくわからないからちょっと伺うのです。アエロフロート機は相当なスピードで走っているわけです。キロ数に直すと時速八百五十二キロメートルですけれども、そうすると一時間といいますとこの八百五十二キロ、行って帰ってくるという問題がありますから必ずしもそのとおりではありませんけれども、しかし相当な距離を走っているものだということが思われるわけです。その点ではかなり遠くまで行くのだなということが一つわかります。
　それからお尋ねしたいのは、スクランブルをかけて、いま監視活動をすると言われましたけれども、先ほど二機で上がったと言われましたが、二機で上がってどんなことをやるわけでありますか。
○塩田政府委員　監視活動といいましても、具体的には並行して飛んでいるわけでございますが、いまの約一時間といううちの前後の飛行その他を除きまして、並行して監視活動をしておった時間は三分の一でございます。
○中島（武）委員　これはいま局長は推測で言われたのじゃないでしょうね。そうだったということで言われたのでしょうか、三分の一というのは。
○塩田政府委員　約三分の一でございます。
○中島（武）委員　それにしても、三分の一としましても相当な距離であることはもう間違いない。
　それで先ほどの局長の答弁によりますと、南混団以前にもう一つスクランブルをかけているというところがあるわけですね。そうすると、これも伺いたいのですけれども、どういうふうになっているんでしょうか。こちらの部隊が築城から上がっていく。それからこっちは那覇から上がる。この間の連絡ですね、これをちゃんと連絡連係の指導をされる、指示をするのはどこがおやりになるのでしょうか。
○塩田政府委員　上級機関である方面隊でございますけれども、その辺の具体的な指示あるいは連絡の仕方等につきましてはまさに部隊運用の問題でございますので、詳しい点は答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　アエロフロート、ソ連の民間機でしかもフライトプランも出されている。そしてそのフライトプランは自衛隊の方でもわかっているという飛行機ですね。これに対してスクランブルをかけるというのは、何でスクランブルをかけられたんでしょうか。私らにしてみますと非常に疑問に感じるんです。フライトプランは出されている、自衛隊はそのことがわかっている、そしてその飛行機は民間機だというのに対して、よくわからない、何で緊急発進をする必要があるんだろうかという気持ちであります。
○塩田政府委員　対領侵措置の根拠規定であります八十四条では、わが国の領空に侵犯した対象機といたしましては軍用機であるか民間機であるかを問うておるわけではございません。民間機であっても軍用機であっても、わが国の領空侵犯機に対しては対処することになっております。
　御指摘の飛行機は、おっしゃいますように飛行プランを運輸省から私どもいただいておるわけでございますが、わが国の領空を通過することについては私ども許可を与えておるわけでありませんし、また向こうも領空を通過するようなコースではございません。したがいまして、私どもは領空侵犯のおそれがあるということで一応スクランブルをかけておるわけでございます。御承知のように、わが国の周辺に非常に領空の狭いところがございます。このアエロフロートの飛行機は、飛行プランは通告しておりますけれども、航空路でないところを有視界飛行によって飛んでおる飛行機でございまして、そういう意味で大変領空侵犯のおそれがある飛行機でございます。そういう意味で私どもはスクランブルをしておるわけであります。
○中島（武）委員　八十四条は領空侵犯されたときのことが載っているわけで、いま局長はおそれの話をされました。八十四条の読み方はおそれの場合を含めるわけですか。
○塩田政府委員　領空侵犯措置そのものは侵犯されたときに行うわけでありますが、飛行機でございますから、侵犯したと思ってそれから上がっていったのでは間に合わないわけでございます。おそれがある場合にはスクランブルはかけるわけでございます。しかし領空侵犯しない限りは何ら措置はいたしません。そういう関係になっておるわけでございます。
○中島（武）委員　わが国には領空の狭いところがある、だから侵犯のおそれがある、局長はそういうふうに答弁されたんですけれども、狭いところがあるというのはどこのことですか。
○塩田政府委員　狭いとか広いとかといろいろ幅はございますけれども、一番狭いところと言えば対馬海峡なんか一番狭いわけでございます。それから、いま話題になっている飛行機でいいますと、対馬海峡を通りました後沖繩の本島と宮古島の間を通るわけでございますが、まあそこも対馬海峡に比べれば大分広いわけでございますけれども、天候その他の状況によって、とにかく有視界飛行をやっておるものですからやはり侵犯のおそれがあるというふうに私どもは見ておるわけでございます。
○中島（武）委員　いまの話はどうもいただけないのです。対馬海峡はなるほど狭い。狭いからおそれがある。先ほどおそれの問題について説明があて、ちょっとよくわからぬ点もありますけれども、しかし、まあそういうことも百歩譲って認めるとしても、対馬海峡は狭いが、それからはるか洋上を行くのです。私のもらっている経路によりますとこれは東シナ海のど真ん中ですよ。琉球列島と中国との間、少しは琉球列島寄りに線が走っていますけれども、しかしもう本当にはるかかなたですね。わが領空などととてもとても呼べるようなところでないところを飛ぶわけであります。しかもスクランブルをかけてみたら、これは軍用機か民用機か、どこを向いて飛ぶのかということは一目でわかるわけであります。対馬海峡を過ぎた。対馬海峡を過ぎたらもう洋々たる洋上を飛んでいるわけであります。
　しかし先ほどのお話からわかりますことは、これに対してもずっと二機で監視活動ですね、ずっとついていくわけでしょう。私はなぜこの必要があるのかというのがわからない。領空侵犯のおそれがもう解除されてしまうのです。何もないのですから。対馬海峡は狭いことは認めましょう。しかし過ぎてしまえば広々としている。広々としているところで、しかも民間機だということはスクランブルをかけたら一目でわかるわけです、行って見るのですから。軍用機か民間機かの区別はつけないのだ、なるほどという気もします。しかし行って見ればはっきりわかるわけです。それで通過してしまう。それでもなおかつ延々と追尾して監視活動をやるというのは私はわからない。間違いじゃないかとさえ思います。
○塩田政府委員　東シナ海の真ん中の方までとおっしゃいましたけれども、確かに対馬海峡を出た後東シナ海に入るわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように沖繩本島と宮古島の間で東に出るわけでございます。その回る地点がございます。飛行機の航路として回るこの地点などはそのまま進めば当然わが国の領空に入る地点でございます。そういうところを回りながら今度は東シナ海から太平洋の方に出ていって、そこでまた右に曲がって南の方に行く、こういうコースをとっておるわけでございまして、私どもは、そういったコースから、また現に通報されておりますコースから見まして必ずしもそのとおり飛んでおるわけでもございませんので、先ほど来申し上げておるようにスクランブルをかけておるわけであります。
○中島（武）委員　対馬海峡を過ぎてからは——対馬海峡を過ぎるのはいわば一瞬ですよ。非常に短い時間です。それからははるか洋上を飛んでいくのです。それからまた曲がるわけですね。しかし、これは先ほど局長認めておられるように狭いと言えば狭いという理屈もつくかもしれませんけれども、これは相当広いのですよ。私はスクランブルというものについての考え方が何か変わったのじゃないかとさえ思うのです。スクランブルというのは領空侵犯されたときあるいは仮におそれを含むとしましてもおそれがあるとき。ところがこの飛行機ははるか洋上を、しかも琉球列島に並行して行くのですから領空侵犯なんという気配は全くない。しかも民間機だ。全部わかっていてずっと追跡をしていく。これは大変な威嚇じゃありませんか。相手は民間機だ。一体どこまで接近しているのですか。私がいままで理解しておったスクランブル規定をずいぶんと逸脱してしまっているような気がしてならないわけであります。こんなことは法的に許されるのかどうか。八十四条のスクランブル規定からこのようなことは許されないのじゃないかと私は思います。
○塩田政府委員　対馬海峡に比べれば広いことは間違いございませんけれども、先ほど申し上げましたように、この飛行機は有視界飛行をやっている飛行機でございまして、しかも飛行機のスピードは違うございますから、おそれなしとはしないと私どもは思っておるわけでございます。そういう意味で、対馬海峡よりは広いのですけれども、やはりスクランブルする必要がある、おそれがあるというふうに考えておるわけであります。
○中島（武）委員　私は、いまの答弁はむちゃだと思う。仮に局長の言うように狭いところを認めたにしても、それは一瞬であって実際にはそうじゃないのです。しかも民間機で並行して飛んでいるのですよ。こっち向いて、領空侵犯なんというのじゃないですよ。そういうのにスクランブルをかけるのは、私はスクランブル規定を変えたのかと思う。領空侵犯のおそれがどこにあるのですか。ちっともわからない。幾ら説明されたって、領空侵犯のおそれなんてありはしないじゃないですか。はるか洋上ですよ。そんなところにスクランブルかけて一時間も、追尾しておった実際の時間は三分の一だと言うのですけれども、そんなことがずっとやられるということは理解できない。そんなことがまかり通っていいのですか。
　しかも外国の飛行機で民間機で、それに対しておそれなんというのは、いまの局長の説明からいったって、おそれが感じられるということを強いて言ったって、実際問題として二カ所ですよ。その間は延々たる洋上じゃありませんか。それに二機ががっちりくっついて、どうやっていくのですか。これは物すごい軍事的な威嚇になりませんか。私は、こういうのははいそうですかというふうには言えない。むしろスクランブル規定は変わっているのじゃないか、あるいは逸脱してやっているのじゃないかということさえ思います。
○塩田政府委員　六月十日の飛行機の例ではございませんけれども、同じアエロフロートの同じコースを飛ぶ飛行機が対馬海峡を出た後わが国の領空を侵犯した実際の例がございました。八月十八日でございます。そういうことも実例としてございまして、あくまでも有視界飛行であり、先生広いとおっしゃいますけれども、わが国の島はたくさんいろいろございまして、その間を速いスピードで、しかも有視界飛行で過ぎていくわけですから、おそれなしとは言えないと私どもは考えておるわけでございます。
○中島（武）委員　八月十八日の例は、これは五島列島でしょう。対馬海峡を抜けたすぐのところですよ。いま五島列島とは言われなかったと思いますけれども、対馬海峡を抜けたすぐのところです。違うのですよ、このアエロフロート機は。局長、わかっていてそういうことを言うのは改めてもらいたいと私は思うな。こんなむちゃなことが許されたら大問題じゃないかと思いますよ。
　私は、そのことを重ねて指摘しながら、もう一つ聞きたいのです。それは、南混団でスクランブルはことしに入って何回かけられておりますか。
○塩田政府委員　五十五年は八月末までで五十回ございます。
○中島（武）委員　この五十回の相手飛行機はどこの国の飛行機ですか。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、対象機の一つ一つにつきましては公表は控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　私は、当委員会から委員派遣として南西航空混成団を訪ねたことがあります。そのときに私は倉林幕僚長に尋ねたのです。そうしましたら、倉林幕僚長の言われるのには、相手機はソ連機だ、そのほとんど全部は民間機である、軍用機はほとんど出てきませんと、非常にはっきりと言っておられるのです。これを認められますか。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、一つ一つの対象機が何であったかを申し上げることは差し控えさせていただきますが、相当数が御指摘のような飛行機であるということは申し上げられます。
○中島（武）委員　いま局長も認められましたように、この五十回の中身というのは、実際にはほとんど民間機ばかりという内容なんですね。私は防衛白書を読んだのです。この防衛白書を読みますと、「昭和五十四年度中の航空自衛隊の緊急発進回数は六百三十六回であり、このうちの約八五％がソ連航空機の接近飛行に対するものである。」というふうに書いてあるのです。
　私は、この南西航空混成団の幕僚長の話を聞いて、この数の中にはずいぶんと——八五％はソ連だと言っているけれども、しかし実際の中身は民間機じゃないかということを非常に痛切に感じたのです。いかにもスクランブルの相手の八五％はソ連機だというふうに統計的に言っている。ところが、実際に打ち割ってみればかなりの程度民間機だ。これはいわば対ソ脅威論を非常にあおるものともなるんじゃないだろうか。
　あるいはまた、この回数ですけれども、これも先ほど言いましたように、リレー式にスクランブルをかけているということになりますと、回数はどんどんふえるのです。ふえるのですけれども、実際には飛行機は一機だということになるのです。築城から上がった、那覇から上がったということになれば、これで二回と、こうなりますね。だからずいぶんと数というものは、そういう点からいいましても、中身を知らない人がこれを読めば、わあソ連というのはすさまじいというふうに受け取るのは常識的だと思います。しかし中身はいま申し上げたとおりなんです。
　私は、そういう点ではもっときちんとした書き方をするべきじゃないか、はっきり言えば、こういうのはきちんと訂正する。訂正というのは、数が間違っているということではございませんけれども、内訳をはっきりさせるという、それだけの親切さがあっていいのじゃないかという気がするのです。これは長官にお尋ねしたいのです。
○塩田政府委員　その前に私からお答えいたしますが、いま民間機が相当含まれているんじゃないかというお話がございましたが、いまのアエロフロートのハバロフスク−ベトナム間の飛行はことしの三月から始まったものでございまして、いま御指摘の防衛白書の中に民間機が、いまのものが入っているわけではございません。
　それからまた、一般的に民間機は単にフライトプランがわかっているというだけではなくて、実際にわが国の領空を通過することを許可しております。また、計器飛行で定められた航空路を飛んでおるというものについては何もスクランブルをしておるわけではございませんので、一般的には民間機を含んでいないというふうに御理解いただきたいわけです。いまのケースはことしになってから始まったケースであります。
○中島（武）委員　なるほど、いまのお話はそのとおりであります。しかし、南西航空混成団がことしの一月から八月までの数字として約五十回、こういうふうに発表しているものの中身は他とは違うということであります。私はそういう点では、この六百何回というのがストレートに間違いだ、こういうことを申し上げたんじゃないのです。そうではなくて、やはりこういう数字を発表するときにはもっと親切な発表の仕方というものが、注釈をきちんと加えて発表するということが必要なんじゃないか。そうでなければ、防衛白書全体の中を通じても明らかなように、大変対ソ脅威論がしばしば方々に出てくるわけであります。それを裏づける一つの資料として受け取られるということになるのでありますから、私はそういう点では、これからの問題としてはきちんとやはりそうした態度をとっていただきたいということを申し上げたいわけであります。
○塩田政府委員　緊急発進の回数が御指摘のように対象機の機数と一致しない、それより上回る、これはそのとおりでございます。であれば、防衛白書にそこを書いた方がいいではないかという御指摘でございますけれども、緊急発進の回数をずっと従来書いてきておりますものですから、ことしの白書につきましてもそうしたわけでございますが、なお今後についてそういう注釈を加えるなり何なりした方がいいではないかという御指摘については、私ども検討はしてみたいとは思います。
○中島（武）委員　時間でもありますから最後に長官にお尋ねします。
　お聞きになっていてわかりますように、領空侵犯のおそれがない民間機に対してもスクランブルをかける、はっきり民間機であるということが確認されて、そしてはるか洋上を飛んでいくというのに対してさえもスクランブルをかけるということになりますと、私はこれは非常に重大な問題だと思うのです。スクランブル規定からも逸脱しているのじゃないかとさえ思います。こういう点で、先ほど局長の答弁がありましたけれども、長官はどう考えられるか、そしてしかも外国の飛行機に対してかける問題でありますから、これは外交問題についても考慮しなければならないと思います。そういう点で防衛庁長官としてどう考えるのかということを最後に伺って、私の質問を終わります。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　自衛隊の対領空侵犯措置は自衛隊法八十四条に基づいて実施されておるわけでございまして、防衛庁といたしましては、その実施に当たりましては厳重に管理いたして、法律の規定が適正に実施されるように絶えず努めておるところでございます。ただいま御指摘の点につきましては、今後におきましても一層その励行を期してまいりたいと考えておるわけでございます。
○江藤委員長　午後二時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十八分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河野洋平君。
○河野委員　防衛庁設置法について若干の質疑をさせていただきたいと思いますが、まず最初に防衛問題についての基本的な防衛庁長官初め防衛庁当局の御認識をお尋ねをしたいと思うのです。
　最近世間一般には軍拡の風潮があるとか、一方で軍縮論というものもあるわけでございますが、防衛庁長官の防衛哲学の中に軍縮論というものについてどういう位置づけをしておられるか。恐らく防衛庁長官のお気持ちが軍備拡張、いわゆる軍拡論だとは私は思わない。軍拡論だとは思っておりませんが、軍縮について防衛庁長官はどうお考えになっていらっしゃるか、基本的な認識を伺いたいと思います。
○大村国務大臣　軍縮についての防衛庁の考え方を問うというお尋ねでございますが、もとよりわが国といたしましては、憲法の理念からいたしましても平和を願っているわけでございます。世界の現実におきましては核保有国を初め大きな軍備が行われていることは現実でございますが、その間におきましてもいろいろ軍縮をやっていこうという試みも行われておるのでございまして、わが国といたしましても、国連を初めこういった軍縮の努力につきましてはできるだけ協力していかなければいけない、そういう立場にあるものと理解をいたしておるわけでございます。
○河野委員　昭和五十三年国連軍縮特別総会において、園田外務大臣は一般演説を行っている。そこで、わが国は軍縮の分野ではきわめて先進的な立場にあるとの誇りを持っております、こう園田大臣は国連で演説をしているわけですね。この軍縮について先進的立場に立つことに誇りを持っているという外務大臣の昭和五十三年の国連での演説を大臣はどう評価されますか。
○大村国務大臣　お答えします。
　外務大臣の御答弁であり、外務省の所管ではないかと思うのでございますが、趣旨におきましては同感でございます。
○河野委員　その当時の新聞記事には世界各国、たしか百三十数カ国が参加したまれに見るりっぱな総会だと書かれたと思いますが、この国連総会における園田大臣の発言と防衛庁及び防衛庁長官が同感だとおっしゃるとなると、今回の防衛庁設置法とはどういう関係になりますか。
○塩田政府委員　先ほど大臣からお答えいたしましたように、軍縮の意義、その趣旨等においてわが国が園田外務大臣のお述べになったような立場にあることはそのとおりでございますけれども、防衛庁といたしましては、憲法の自衛権の範囲で許されます防衛力の整備につきまして、現実の防衛力の整備の問題につきましては、私どもかねてから「防衛計画の大綱」に従って整備をしていきたいと申し上げておるところでございますが、そういった線で今回の防衛三法を御提案申し上げているわけでございます。
○河野委員　憲法の許す範囲内で現実的に防衛力の整備をしよう——私は新自由クラブという政党に所属をしている。新自由クラブという政党は、日本の国の安全、日本の国の防衛のために所要の手順を踏んで防衛力を整備していくということには賛成なんです。日米安保条約を維持していくこともわれわれは大事なことだと思いますし、防衛力を整備するということも大事なことだと思っております。しかし、それと同様に世界に向かって軍縮について先進的役割りを果たす、それについて誇りを持っているのだと述べられた園田大臣の演説は、私は非常に高く評価している。この軍縮について先進的な役割りを果たすのだということは政治の非常に基本的な議論ですね。防衛庁が憲法の範囲内で何とか大綱に従って着々やるのだという防衛の技術論と違う。政治哲学として軍縮論というものを一つの大きな日本の政治の中核に据えているよということを五十三年に言っているわけです。世界に向かって約束をしている、表明をしている。そういう表明をしながら、一方でとにかく憲法の許す範囲内で防衛計画は着々とやるのですというのと少し違いがあるのではないか。ただ、外務大臣はああおっしゃっておられるけれども私らは私らで予定どおりずっといくのですよということをさらっと言っているだけで、一体日本の政治というものはいいのだろうか。
　私がここで申し上げたいと思いますことは、シビリアンコントロールという問題について少し皆さんのお考えを伺っておきたい。文民統制、こう言われるシビリアンコントロールというものが本当にいま有効に動いているとお考えになりますか。どなたでも結構ですが、お答えください。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのシビリアンコントロールがわが国の場合有効に働いていると考えるかどうかという趣旨のお尋ねであったと思うのでございますが、申し上げるまでもなくシビリアンコントロールの趣旨は政治の軍事に対する優先である、かつて戦前のわが国に見られたように統帥権が独立して政治のコントロールの外に置かれるというような状態を再び招いてはいけない、こういうことにあると思うのでございます。そういう意味におきまして、現在法律、予算等すべて国会のコントロールのもとに置かれておりますし、また防衛行政に関する範囲のものにつきましては最高の指揮官は内閣総理大臣であり、その下でこれを取りまとめるのは防衛庁長官でございます。そして防衛行政の基本にかかわるような問題はすべて防衛庁の内局において責任を持って管理しておるという状態でございますので、そういう意味合いにおきましては、わが国において文民コントロールというものは実現されておるものと私は考えておる次第でございます。
○河野委員　事務局に伺いますが、シビリアンコントロールをやっているのは何もわが国だけじゃないと思いますね。アメリカ、ソ連、中国、韓国、西ドイツ、イギリス、フランス、この中でシビリアンコントロールが行われている国はどことどこですか。
○塩田政府委員　いまいろいろ国の名前をお挙げになりましたけれども、私の理解するところでは、それぞれの国においてそれぞれの考え方でシビリアンコントロールという趣旨をどうやって生かすかということで工夫しながらやっておられるのではないかというふうに理解しております。
○河野委員　他国のことをあれこれするのは大変恐縮なので、もし御無礼があったら委員長お許しをいただきたいと思いますが、できるだけ気をつけてしゃべるつもりでおります。韓国という国はシビリアンコントロールの国でしょうか、どうでしょうか、お答えをいただきたい。
○塩田政府委員　具体的に国の名前を挙げてのお尋ねでございますけれども、この場でお答えすることは差し控えた方がよろしいのじゃないかと思いますが、いずれにしましてもいま戒厳令という状態にあるというふうには承知いたしております。
○河野委員　現在は非常に特殊な状況にあるということは私も認識しております。私は、シビリアンコントロールというのは非常に耳ざわりがいいし、理論的には正しい、しかし実際にシビリアンがコントロールするということができるのかどうなのかという現実の問題について少しお尋ねをしたい。何といっても強大な火力を持って戦うために訓練を受けている大きな集団を文民が統制するということが現実の問題として完全に統制し切ることが可能だとお考えになっていらっしゃいますか。
○大村国務大臣　ただいまお尋ねの問題につきましては、憲法の趣旨からいたしましても可能ならしめなければならない、かように考えておるわけでございます。
○河野委員　当然憲法の精神から言っても何から言っても、ならしめなければならない問題はたくさんあるわけです。ただ、防衛問題ではよく皆さんもおっしゃるように、そうであればそれは理想だけれども現実はそんなものじゃないんだという議論がよくあるじゃありませんか。同じことを私は申し上げている。もし御無礼があったら委員長取り消さしていただきますけれども、私は、韓国はりっぱなシビリアンコントロールの国だと思っていたのです。しかし、そのシビリアンコントロールの国がある日突然軍事クーデターによってひっくり返っちゃうことがあるのですね。これはシビリアンコントロールもくそもない。シビリアンがコントロールしていると思ったら、軍隊が蜂起して政治体制まで全部ひっくり返して、そして軍事政権をつくるということはあるわけですね。そういう現実が隣国であったわけでしょう。シビリアンコントロールというと、何か外と戦うのにブレーキを踏む、あるいはアクセルを踏むということだけをお考えになっていらっしゃるかもしれないけれども、国内的な行動についても完全にシビリアンというものがコントロールできるのかできないのかという問題を少し真剣に考えてみたいと思うのです。これは事務局で結構ですから、今日のシビリアンコントロールのシステムで、完全に日本の自衛力というものがコントロールできますか。
○塩田政府委員　先生も御指摘になっておりますように、基本的にきわめてむずかしい問題であるからこそまた大事な問題だというふうにわれわれも思っているわけでございます。いまの日本の体制でシビリアンコントロールが本当にできるのかということでございますが、先ほど大臣もお答えいたしましたように、現実にもできておりますし、今後ともそれを確保していきたいという決意で私どもはおるわけでございます。
○河野委員　余り人づてに聞いた話などを信用してこういう権威ある場で議論をするということははばからなければならぬと思いますけれども、先般のミグ戦闘機が函館空港へ来たときに、北海道の自衛隊の方々がどういうふうに行動をなさったか、その行動について実際にシビリアンコントロールのコントロール下で行動されたものかどうかとか、いろいろな議論があちこちであることは事実ですね。そういうことを聞くにつけて、いまの日本のシビリアンコントロールのシステムというものがもっと研究され、改良、改善されていく必要があるのじゃないか。いや世界的にどこを見ても理論的に組織的にこれ以上のものはありませんよとお答えになればそれで済んじゃうかというと、私はそうじゃないと思うのです。防衛庁設置法あるいは予算の中で、これだけの火力を増強いたします、これだけの機材をふやします、これだけの人間を多くします、こういう配置転換、展開をいたしますということで、どんどん拡大したさまざまな火力、機材、人員、そういうものの中で、シビリアンコントロールのシステムだけはずっと以前から同じ仕組みだ、同じシステムだ、いや仕組みは同じでいいんだ、これで全部統括できるからいいんだ——私は、どうもそこのところはもう少しお考えになるべきじゃないかと思うのです。だんだん火力も強くなる、大きくなる、そういう中でもっと日本のシビリアンコントロールというものは強化充実されていく必要があるのじゃないか。いま防衛庁で、シビリアンコントロールの現在の仕組みを改良改善、強化充実していくアイデアがありますか。
○塩田政府委員　御指摘のように大変重要な大事な問題でございますから、常に戒心をしていかなければならないという意味において全く先生の御趣旨に同感でございます。そういう意味では、私どもも怠ることなく戒心していかなければならないと思っております。ただ、具体的にいまの制度のどこかを変える構想があるかというお尋ねでございますけれども、そういう意味では具体的にいまどこかを変えようという案を持っているわけではございません。