Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬長委員　ソ連には抗議するがアメリカには抗議しない。日米安保条約の問題があると思いますが、いずれにしても、日本国民を本当に危険な状態に陥れるかどうかという大きな問題なんだ。だからこの場合、私時間がありませんのでそれは詰めませんが、やはりＳＳ２０の場合でもトマホークの場合でも、同じ戦域核なんです。大体数百キロから数千キロの射程距離を持つ。しかも、これは戦略核じゃなく戦域核だということがはっきりしている。したがって、私が聞いているのは、そういう限定核戦争、この問題がひしひしと国民の胸の中に響き渡っている、こういった問題だからこれを聞くわけでありますが、私は、この問題についての非核三原則などということを言うのではなく、断固として日本国民の安全を守るために、このような戦域核の配備は断固として反対すべきであるという意見を申し上げて、次に進みます。
　櫻内大臣は、沖繩返還協定のときの特別委員会の委員長をやられた。五月十五日はその十年目を迎えます。その当時も沖繩県民は、核も基地もない平和で豊かな沖繩、これを望んでいました。ところが、現在の沖繩における米軍のいわゆる基地群、これはまさに核、非核両方の部隊が集結している、これが現実なんです。辺野古にはＮＯＰ部隊を置いている、これをすでに政府は認められた。さらに海兵隊、これは例の中性子爆弾、これが撃てる八インチ砲あるいは百五十五ミリ砲、これで武装している。ざらに嘉手納には、一八戦術戦闘航空団、Ｆ１５。このＦ１５は近くＦ１５ストライクイーグルにかわり、これも核、非核両方装備する戦闘爆撃隊。こう見ますと、あの第七艦隊のホワイト・ビーチへの寄港もあわせて、沖繩の陸海空ともに限定核戦争の戦場になり得る、危険だと予想されます。
　私は、限定核戦争というのはすでに大臣よくおわかりだと思いますが、これは何も現在のレーガン大統領が発明したものじゃないんですね。これはすでにニクソン時代にやられたもので、戦域核戦争とは、米国の軍隊またはその同盟国の軍隊によって戦域核兵器が使用されもしくは米国の軍隊またはその同盟国の軍隊に対して戦域核兵器が使用される戦争のことだが、それは米国に対する核攻撃を含まない。米国は聖域なんです。いわゆるアメリカの軍隊が海外に派遣される、その軍隊と同盟国の軍隊、この軍隊によって核攻撃を行うあるいは核攻撃を行われる、これが戦域核戦争、これが限定核戦争と名づけられておりますが、いわゆる核部隊あるいは核攻撃ができるような部隊、これがおるところは核攻撃するんですよ。敵はそこへ集中攻撃をする。第一目標優先度がある。これはアメリカの海兵隊の教範にも書かれておるし、当然われわれの普通の常識でもそうなる。核部隊がある、核兵器がある、核部隊を攻撃するわけだから、そこをたたくというのが軍事常識である。その場合に、沖繩は、復帰十年たってもなおいま申し上げましたように危険な米軍基地群がある。しかも嘉手納には第四〇〇弾薬整備中隊がある。これはアジア地域に弾薬を補給する任務を持っておる。この意味で、限定核戦争がおっ始まったら最後、一番真っ先にたたかれるのは沖繩だ、この不安に沖繩県民はいまなおおののいているというのが実情なんですね。
　私が大臣にお聞きしたいのは、この面で本当に限定核戦争、これが、大臣の言うように全面核戦争になるからあり得ないというんじゃなしに、現実にやるということをレーガンも言っているしロストウ長官も言っている。こうなると、その危険性は非常に大きい。だから日本政府としては、こういうことのないように国際的なあらゆる手段を通じてこれに対して抗議し、あるいはこれが本当に核戦争の戦場にならないように配慮すべきであると思うのですが、大臣いかがでしょう。
○櫻内国務大臣　瀬長委員は、かねて私が限定核戦争は全面核戦争にもなるし、そういうことはないということはお認めいただいておるのですが、その先はどうもまずいんですね。私はもう一つよく言うのは、やはり核の抑止力、戦争をやるためでない、核による軍事力のバランス、そういうものが崩れてはいけないんだ、そこに抑止力があるんだ、こういうことを言っておるわけで、その辺はやはり考えて当たらなければならないと思うのですね。
　それからもう一つ言っていることは、オタワ・サミットでもごらんのように、軍事力の均衡ということは必要だが、それはぜひ最低レベルでいってもらいたい、その努力はしてもらいたい。さらに、そのためには対話はすべきである、こういうことで、それじゃその対話は行われておるかおらないか、こういうことになると、中距離核戦力の削減交渉、これは行われておるし、また今度ＳＴＡＲＴ、これについても六月ごろには話し合おう、こういうことになっておるでしょう。
　それにもう一つ、与野党挙げて、この軍縮特総へ向けてひとつ被爆国の日本はしっかりした主張をしよう、その実を上げよう、こういう努力をしておるんですから、瀬長委員のおっしゃる現実の沖繩の姿——私はよくわからないのですがね、両用の部隊がおるからそれで危険だというふうにとれるのですが、私はそれはちょっと考え過ぎではないかと思うのですけれども、そういうわけで瀬長委員のように、沖繩返還十年だ、沖繩がまた大変な問題を抱えておる、こういうような認識は私はないのであります。
○瀬長委員　櫻内大臣はそういう答弁をしないと非常に矛盾が出るわけだから、レーガンさんの言うこととあなた方の言うことは矛盾がある。あなた方の方は、レーガンのいわゆる戦域核戦争、限定核戦争の弁護論に立っておる。この問題はもっと討論しなくては結論が出ませんが、時間が参りましたので、後に保留することにしまして先に移ります。
　一つは、最初に申し上げました沖繩近海硫黄鳥島の海空域にアメリカのＡＣＭＩを設置しようという問題なのです。私は、予算分科会でこの問題を運輸大臣に質問いたしました。はっきり言えば二月二十七日の予算分科会です。そのときに小坂運輸大臣は、空の安全確保のためにアメリカに再考を促すことを明らかにした。そして、四月二十一日の運輸委員会で運輸大臣は、米軍が計画しているＡＣＭＩは断ると断固として言明されました。これは、国民の安全を何よりも優先して守るという意味でまさに正論なのです。櫻内大臣は同日の外務委員会で、関係省庁と調整して善処すると答弁されました。この件について善処という問題、これは運輸大臣のように、何よりも国民の海空の安全を図ることを優先させる、こう私は理解しておりますが、そう理解してよろしいかどうか——これは局長出ないで、あなたのものは安保条約の解釈をする、これは解釈を聞いているのではないのです。
　大臣は関係省庁と相談、善処すると言われました。だからその意味で、私はいい方に理解しているのです。運輸大臣が言われたように、空の安全は安保条約よりも何よりも日本国民の安全——空は危険になるのです。自民党政府はアメリカの基地の整理縮小、これでしょう。基地の整理縮小は陸だけではないのです。陸海空ですよ。日本国民が空もできるだけ広範に使って、自由に民間の飛行機が邪魔されることなく飛べるという状態が本当の姿なのです。ですから、運輸大臣が言われたように、空の安全を何よりも優先して、このＡＣＭＩを設置させないように努力してもらいたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○櫻内国務大臣　ここに一つ安保条約という関係があります、それから航空交通管制上の安全、もう一つは地元住民との関係、これらのことを総合すると、日米双方の納得のいくような調整を図りたい、こういうことです。
○瀬長委員　日米両方の調整を図る場合に、日本国民の安全を優先するかどうかを私、聞いているのですよ。それを答えてください。
○櫻内国務大臣　日本国民の安全も当然考えて調整をしたいということです。
○瀬長委員　大臣、安保安保と余り言わぬでください。安保条約はもちろん日本国民の安全というたてまえでしょう。たてまえと本音は違うのですよ。具体的にこうなるとおかしいかっこうになる。運輸大臣は、あくまでもそういったアメリカの言い分は断る、これは正論ですよ。そういったような意味で関係省庁との調整と言われたと思いますから、できるだけじゃありません、日本国民の安全だから絶対に安保条約よりも優先する、その姿勢をとってもらいたいことを最後に要望して、私の質問を終わります。
○吉田委員長　菅直人君。
○菅委員　きょうはこの委員会に櫻内外務大臣をお迎えして、特に大臣に幾つかの点でお聞きしたいのですけれども、きょう朝以来何人かの委員の方から、イギリスとアルゼンチンとの間で問題になっておりますフォークランド諸局の領土問題といいましょうか、もっと言えば武力衝突について幾つかの質問がなされておりましたけれども、私も、日本とソ連との間の北方領土の問題、さらには竹島や尖閣列島の問題などを考えるときに、いい意味でも悪い意味でも、こういったイギリスとアルゼンチンの領土紛争というものに一つの関心を持たざるを得ないわけであります。そういう点で、多少重なる部分もあるかと思いますけれども、今回のフォークランド諸島をめぐるイギリスとアルゼンチンとの間の紛争について、外務省としては全体的にどういう見解をお持ちなのか。また、イギリスの方はＥＣ諸国などに一種の支持を求めている、アルゼンチンは南米を含むいわゆる米州について協同歩調を求めている、そういう場合において、日本がどういった立場をとっていくのか。いわゆるＥＣ諸国との協同歩調の立場をとるのか、もっと中立的な立場をとるのか、さらに別な立場をとるのかといった問題。また、きょう報道されておりますイギリスの武力行使、もちろんその前にはアルゼンチンの武力行使があったわけですけれども、そういうものについての見解。さらにきょうの朝の報道では、サウスジョージア島についての上陸作戦が敢行されたということですけれども、サウスジョージア島というのは、地図を見てみますと、いわゆるフォークランド諸島からいえばまだかなり距離があるところだという感じがするわけですけれども、今後の見通しといった点について御見解をお伺いしたいと思います。
○櫻内国務大臣　すでに国連安保理事会で決議が採択されております。武力行使したということをまず非難しておるわけでありますが、フォークランドの問題につきまして両当事国それぞれの主張はあると思いますが、武力行使ということについては日本もこれを遺憾とし、撤退を要求する、こういうことがまず第一であったわけであります。しかるに、今回イギリスが米側の調停にもかかわらず実力行使に出た、こういうことはこれもまたきわめて遺憾なことでございまして、いずれにしても敵対行為が即時停止されることが必要ではないかと思うのであります。
　現在あの精力的なヘイグ長官のあっせん、それからこれに応ずるイギリスにしてもアルゼンチンにしても、外務大臣がワシントンまで行かれるという動きのさなかの今度の英国側の対応措置となったわけでございますが、これらの当事国におきまして、あくまでも話し合いによる平和的解決を望むということが日本の基本の姿勢でございます。
　以上でございます。
○菅委員　見通しとして、これ以上戦闘が拡大するという見通しをお持ちなのか、まあこの程度で、サウスジョージアに関してだけで、あとは平和交渉に移るであろう、そういう見通しを持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○加藤（吉）政府委員　一番最近接到しております電報の一つに、アメリカからの見方でございますが、今回こういう武力衝突が生じたことは非常に重大視はしているけれども、今後ともアメリカとして調停、仲介の努力を続けるということを言っております。今後の見通しということはなかなか予断を許さない面もあろうかと思いますが、私どもとしましては、特に米国を中心とする仲介の努力が一刻も早く実を結ぶことを期待し、事態がその方向に動くことを切望している次第でございます。
○菅委員　少しこの問題をさかのぼって考えてみますと、イギリスがたしか一八三一二年に、それまでスペインないしスペインから独立したアルゼンチンが領有していたというこの地域を事実上武力で占領する。一八三三年ということを振り返ってみますと、まさに日本も明治維新の前で、ペリー来訪前後ということになると思います。そういう意味で、こういう歴史的な経緯を見ていると、やはり植民地時代のいろいろな領有関係が今日にまでかなり尾を引いている部分があると思うわけです。
　そういう点で、それでは領土問題を考える上でどういう考え方が国際的に見て公正な立場に立ち得るのかということなんですけれども、一般的に言われていることは、そこにだれが住んでいるか、また、だれがそこを統治しているかというだれがという問題。もう一つは、その場所がどこにあるか。本国という言い方はいいかどうかわかりませんが、その国の主要部分があるところとどういう位置関係、距離関係にあるかという、そういったことが歴史的な経緯とあわさって考えられなければいけないと思うわけですけれども、大臣として、こういった領土の問題を考える場合に、特に植民地時代からいろいろな経緯があって領有しているかなり地域的に離れた地域についての領土問題について、長期的にはどういうふうにあるべきと考えられているか。いまの短期的な紛争の問題だけではなくて、長い目で見たときに、それぞれがおさまるべき方向というのもあるのではないかという感じもするわけですけれども、大臣はその点はどのようにお考えでしょうか。
○櫻内国務大臣　お尋ねの点で私が頭にまいりますのは、北方領土のように全くの固有の領土でだれの支配も受けたことのない領土、こういうことになりますれば、その領土の主張というものはきわめて容易にできると思うのであります。フォークランドのように紛争をしておるこの領土の問題について、いままさに両国が戦火も交えんとする状況の中に、日本がこれについていろいろ所見を言うことはいかがかと思いますので、北方領土のような場合であるならばこれは明白であるというお答えでお許しをいただきたいと思います。
○菅委員　確かにいま渦中ですから、個別問題についてはこれ以上は申し上げませんけれども、領土問題を考えるときに、私たちの頭を整理する上でも、日本の態度を決める上でも、そういった歴史的な経緯と同時に、そういう地理関係をも含めて考えなければいけないのじゃないか。いま大臣もおっしゃいましたように、いま日本が抱えている北方領土、さらには竹島、尖閣列島の問題を含めて、そういう点ではいずれの例も特に日本から遠く離れたところの固有の領土ということではなくて、歴史的にも非常に近い関係にずっとあったわけですから、もちろんこのフォークランドの問題と一律に扱えるということを私が申し上げたいわけではなくて、逆に言えば、北方領土の問題なんかは、そういった点からも日本の領土であるということを主張すべきときの一つの根拠になるのではないかということも含めて一応申し添えておきたいと思います。
　それからもう一点、最近、大臣はアメリカを訪問されて、いろいろとアメリカの首脳の皆さんと会ってこられたわけでありますけれども、全体のアメリカ訪問の印象、特に今回の本題ではなかったと思いますが、アメリカがいまのソ連のいろいろな状態に対してどういう認識を持っているというふうに大臣は受け取られているか。つまりアメリカの対ソ認識が最近変化をしてきているのかどうか。これは日本の対ソ戦略にとっても対ソの外交にとっても大変重要な問題だと思いますので、その点についての認識をお聞きしたいと思います。
○櫻内国務大臣　米ソ間の問題でアメリカがいま一番関心のあるのは対ソ信用供与の問題である。一連の会合の中で、また、私が渡米直前に、ヨーロッパ各国をこの信用供与問題でアメリカ側の使者がずっと回っておったという事実もございます。これはアメリカとしては、アフガニスタン問題、ポーランド問題等にかんがみまして、ソ連についての戦力、大きな意味の戦力増強になることを何とか避けたい、そのためには信用供与の問題についての各国の同調を求めたい、こういうことでございます。
　それから、現在米ソ間で核戦力の削減交渉が持たれておる。これについては米側においても非常に関心がございまして、その点についての説明があり、また、近くＳＴＡＲＴの交渉もしたい、こういうことでございまして、ソ連との対話はそういう面から行っていくという姿勢があった。この辺が私の滞米中に得た感触でございます。
○菅委員　これはそれぞれ大変に大きな問題で、十分な時間があればもう少しお聞きしたい点もあります。特に核戦力の削減交渉という話が出ましたけれども、今回の、六月に予定されている国連特別総会でも核軍縮の問題が一番大きな議題になろうとしているわけです。
　きょう朝以来の議論を聞いていて、最後に一つ、大臣にお尋ねといいましょうか要望を申し上げたいのですけれども、その核戦力の話が出てきますと、どうしても核抑止力またバランス・オブ・パワーといった議論にいやおうなく結びついてくる。私も、その核抑止力なりバランス・オブ・パワーという問題を取り外して国際政治というものがなかなか語り得ないということはわかるわけですけれども、同時に、そういう土俵の内側でのみ議論をしていて、果たしてこの地球の安全といいましょうか、地球の破滅を救うことができるかどうかという、究極兵器と言われるこの核兵器の持っている、いわゆる他の兵器と違う要素があろうと思うわけです。
　そういう点で、政治の土俵だけではなくて、言ってみれば文明の土俵の中でこの核軍縮という問題を考えていく必要があるのじゃないか。そういう点では、最近原爆の記録映画も、広島市、長崎市、また、いろいろなボランティアのグループもつくっておりますけれども、たとえばいま軍縮の促進議員連盟などでも、ソ連でもこういう上映会をやろうじゃないかというような企画を一部の人がされているようであります。よくこういう運動が出ると、反米ではないんだとかいうことで何か総理がいろいろなことを言われたりしますけれども、まさに外務省においても、そういった広島、長崎の原爆の記録映画などをソ連などの中でも上映をするような、そういった意味での文化交流、また文明の問題としてソ連国民にも訴える努力をされたらいかがかと思いますけれども、そういった点についての努力について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○櫻内国務大臣　前段の方についてちょっと申し上げておきたいのでありますが、この核軍縮というときに、よく私どもは、実効ある措置、本当に核軍縮にいくにはどうしたらいいか、それにはまず第一には核実験の禁止である、核不拡散条約を普遍的にする、あるいは検証なり管理がちゃんとできるように、こういうことを申し上げておるのであって、ただ単に核の抑止力だけを言っておるのではないということを御了承おきいただきたいと思います。
　また、菅委員の御提言である当時の原爆の実写をソ連にも見せて、その悲惨な状況をよく認識させたらという御趣旨のお話でございますが、これは、それを政府がやり得るのであれば政府、あるいは民間団体でおやりいただいておりますが民間団体、こういう悲惨な状況を世界のすべての人々が認識するということは、これは私も賛成でございます。
○菅委員　それでは、大変にいい御答弁をいただきましたので、ぜひ御努力のほどをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○吉田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十四日、山田耕三郎君が委員を辞任され、その補欠として中山千夏君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（和田静夫君）　次に、昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　前回に引き続き、締めくくり総括質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安武洋子君　まず私は統合演習についてお伺いをいたします。
　五月に実施をされます統合演習は、これは毎年行われております統合幕僚会議の演習だと思いますけれども、ＣＰＸすなわち指揮所演習と実動との組み合わせと理解して間違いございませんでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　おっしゃるとおりでございます。
○安武洋子君　では、このＣＰＸはいつから始めるんでしょうか、その期間は何日ぐらいで、場所は市ケ谷なんでしょうか、それとも防衛庁の本庁なんでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　ＣＰＸを何日から始めて何日間やるかということは、いま最終的な詰めをやっておりまして、まだ何日の何時とか、細かいことは決まっておりません。それから何日間という点は、まあ四、五日から一週間ぐらいのことになろうと思いますが、これもいま最終的な詰めをやっておりますので、期間も完全に固まっておりません。近々固まると思います。
　それから場所ですが、去年は市ケ谷でやりましたけれども、ことしはいまのところ六本木でやろうというつもりで考えておりますが、これも最終的ないろいろな場所のアレンジをしまして、確定はしておりませんが、おおよそそんな心づもりでおります。
○安武洋子君　六本木といいますと、防衛庁本庁でございますね。それを一応想定なさっていらっしゃるということですが、このＣＰＸは結局内局――シビリアンが参加をするんでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　統合訓練のＣＰＸに文官が参加する問題について、一部の新聞がそういうことを書いたこともありますけれども、そして私どももそういう必要があるということは認識しておるんでありますが、ことしの統合訓練では、文官が参加してやるということはちょっと準備が問に合いませんし、いろいろ細かい詰めるべき点が残っておりますので、ことしはできない。したがって、文官はことしは参加しないというつもりでございます。
○安武洋子君　ことしは全く参加をさせる可能性はないけれども、必要があるという認識だから、来年以降は参加をさせていこうという方向であるというふうに確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（石崎昭君）　おっしゃるとおりでございまして、ことしはちょっと無理ですが、来年果たしてできるか、これもちょっと私は確言できませんけれども、将来の課題としては必要なことだということを認識しておりますので、いずれ可能なときが来ればやらなければならないと思っております。
○安武洋子君　それでは実動はいつから始まるんでしょうか。そして大体いつまでの期間を考えてなさるんでしょうか、そして場所は一体どこなんでしょうか、またそれに参加をしていく規模というのはどれぐらいで、目的は何なんでしょうか。大変たくさんお伺いいたしましたが、実動はいつからいつまで、場所はどこで、規模はどのぐらいで、目的は何かということでございます。
○政府委員（石崎昭君）　まず時期でございますが、これはＣＰＸと同じように、目下細かい点の詰めをやっておりますので、正確な日時までは決まっておりません。五月の下旬ぐらいをめどにしましていま検討しております。いろいろな条件が整った日時を選んで数日間、これも検討しておりますけれども、やることになると思います。
　それから、場所でございますが、去年は御存じのとおり、北九州、対馬方面を場所に選んでやりましたが、ことしは東北方面から北海道方面へ兵力の輸送をするという内容で、そっちの方面を場所にしてやりたいという腹づもりでいま検討をしております。
　それから参加の規模でありますが、これも、何もかも検討段階で決まっておりませんで恐縮なんですが、これも正確にまだ固まっておりません。しかし、おおよその見込みとしては、大体去年並みになろうかと思います。つまり参加規模が全部で一切合財入れて陸海空一万ぐらいの規模になるんではなかろうかと思っておりますが、どういう部隊が何人ずつ、どういう役割りをという細かい点はいま検討段階で、近々結論が出せるのではなかろうかと思っております。
○安武洋子君　東北の方から北海道に輸送をというふうにおっしゃいましたが、ただ漠然と、東北と言っても広うございます。北海道と言っても大変広うございます。まだ検討中ということではございましょうが、大体東北のどこら辺から北海道のどこら辺に輸送を考えてなさるんですか。
○政府委員（石崎昭君）　地元の方々の御了解を得たり、御支援を得なければなりませんので、場所が最終的に御了解が得られて、発表できる段階になりませんと、どの場所というふうに具体的に申し上げることがまだできないわけでございますが、おおよその腹づもりとしましては、東北の太平洋側の適当な場所に輸送する部隊を集めて、そこから北海道方面へ送ると。北海道のしからば行き先はどの辺になるかというと、これまた太平洋側ということで、いましかるべき場所を考えて地元の方々の御了解が得られるような作業をやっているところでございます。
○安武洋子君　私は、こういうものは国民にすべて明らかにしてやるべきだと思います。そして内局が参加をするということを検討なさっていらっしゃるということについては、これは私はやはり有事法制、これを実行段階として足を踏み入れていくというふうなことではないかということで、こういうことはなさるべきでないということを申し上げとうございます。
　そして、時間の関係上リムパックの問題について伺ってまいりたいと思いますが、現在リムパックが行われております。これに参加をいたしております海上自衛隊が、アメリカの海兵隊の上陸支援の一環として、艦砲射撃を行っていたのではないかというふうな、わが党の立木議員の質問が二十二日ございましたが、それに対しまして石崎参事官が、自衛隊の艦砲射撃は数日後なので、関係はないと、こう御答弁なさっていらっしゃいます。
　そこで、お伺いいたしますが、自衛隊だけでなくって、アメリカの海軍の艦砲射撃も数日後に行われるわけなんでしょうか、あるいは行われたのでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　アメリカの艦砲射撃がいつ行われたかは、実は私は正確に知りません。自衛隊のやっていることについては逐一細かい計画を立てまして、それに従って実行させて、また、結果についての報告も受けているわけでありますから、それはわかるんでありますが、他国の行うことについては私は正確に知りませんし、また他国がどういうことをやっているかについて、日本国の政府委員でありますから、他国のことについて御説明するという立場でもないわけでありますが、自衛隊の場合は、さっき申し上げましたように、海兵隊の上陸訓練が行われた数日後に、実際に艦砲射撃の訓練が行われました。したがって、この前立木委員に私が御答弁申し上げましたとおり、海兵隊の上陸訓練と海上自衛隊の行った艦砲射撃訓練とは、実際は無関係であるということがはっきりしているわけでございます。
○安武洋子君　自衛隊の艦砲射撃はいつ行われたんですか。
○政府委員（石崎昭君）　失礼しました。ちょっと私勘違いしておりまして、すでに済んだと思ってましたが、現地時間の二十六日ですから、きょうは日本は二十六日でありますが、これからちょっと時間がおくれて行われるという予定でございます。ちょっと勘違いしておりました。すでに終わったと思っておりましたが、そういうことで、二十六日に自衛艦は艦砲射撃訓練をやるというふうに訂正さしていただきます。
○安武洋子君　日本時間に直しますと、きょうの何時ごろですか。
○政府委員（石崎昭君）　時間までは私はつかんでおりません。現地の射撃する目標になる場所の都合もありましょうから、大枠はまあ海上自衛隊の部隊に指示してあるわけでありますが、現場の都合で多少前後したりする可能性もありますので、何時ということは承知しておりません。
○安武洋子君　ハワイ島への海兵隊の上陸というのは、これは艦砲射撃なしの上陸だったんでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　しばしば申し上げてきたとおり、海兵隊の上陸訓練には自衛隊は一切関与しておりませんので、上陸訓練がどういう形で行われたかは、私どもは必要がないことなので知らされてもおりませんし、知りません。ただ、現地へ多数の新聞記者団が行っておりまして、米側から海兵隊の上陸訓練についていろいろ発表があったり、説明があったりしたようでありますので、そういうものを通じて知っているわけであります。
　そこで、最初申し上げましたとおり、自衛隊は海兵隊の上陸訓練に関与しておりませんので、その上陸訓練に際してどういう武器が使用されたか、これは公式には申し上げる立場にもありませんし、わかっておりません。
○安武洋子君　立木議員の質問に対して、艦砲射撃というのは数日後にずれて行うから、まあきょう行われるわけですけれども、それは上陸作戦とは関係ないんだというふうな御答弁ですけれども、艦砲射撃というのは、そもそも上陸作戦の援護のために一体となって行われるはずなんです。それを切り離して、後で別にまとめてやる、数日ずらしておやりになるということは、実際の演習では、これはそこに練習弾であろうと、実弾であろうと、そういうようなものを飛ばすということは、これは大変危険も伴いますし、そういうことはやらない。しかし、これは演習の本当の想定上では元来組みになっているもの、これは上陸支援ということで演習の想定上はなっているということではないんですか。
○政府委員（石崎昭君）　艦砲というものがどういう機能を果たすかということになりますが、水上の目標を撃つこともあれば、空に向けて撃つこともありましょうし、地上の目標に向けて撃つこともある。それらのいろいろな持っている機能を確認し、射撃の技術を高めておくということが海上自衛隊の艦砲射撃訓練の目的でございます。つまり武器の性能を高度に発揮するための熟練のために艦砲射撃訓練が行われたわけでありまして、アメリカの海兵隊の上陸を支援するために艦砲射撃をする、訓練をするという目的は自衛隊は何ら持っていないわけでございます。装備している武器の性能を試し、技術を練磨する。だからこそ上陸訓練が行われた日とは全く無関係に、何日もたってから、別途アメリカが提供してくれた場所に向けて射撃の訓練をする。全く切り離されたかっこうで行うわけでございます。
○安武洋子君　実技の練磨といいましても、一体実戦のときに全く役に立たないような実技の私は練磨というものはないと思います。艦砲射撃というのは、明らかに上陸作戦と一体になって行われるからこそ、数日後ずらしてしたとしても、私はやはり演習の想定上は上陸作戦に対する支援活動という想定に基づくものであろうと思います。といいますのは、本日も毎日新聞とか、読売新聞などが報道いたしております。これは海上自衛隊の指揮官の伊東隆行一佐、この方は二十四日に「しらね」の艦内で記者会見をなさっておられます。ここで、上陸作戦の行われたときは、護衛艦はハワイ島の四百キロの海域にいたけれども、しかし上陸作戦のとき、われわれは空母機動部隊を支援してきたのだから、米海兵隊の作戦に間接的に支援したことになるかもしれないと、こう認めておられます。現場でこういうふうに認めておられますけれども、私はこの訓練内容は何であったかということは明らかにしていただかなければならないと思います。
　まず、新聞では、極東有事に関して、この目的というのはやっぱり三海峡封鎖の作戦の一環として行われたのではないかというふうなことも言われております。
　お伺いいたします。この演習内容、そしてこの演習の想定、目的、これをはっきりさせてください。
○政府委員（石崎昭君）　まず最初の、艦砲の射撃訓練というものが将来どういうことに生かされてくるのか、したがって、艦砲射撃訓練というものがどういう目的を持っているのかということについてでございますが、艦砲が地上の目標物を射撃するということは、持っている性能の一つをテストし、練磨するということはさっき申し上げたとおりでございますが、これを練磨すること、練磨した射撃技術が何にしからば生かされるか。この問題は、実は防衛局長が御答弁した方がいい問題かもしれませんが、もちろん自衛隊の諸活動のために練磨した艦砲射撃技術は生かされるわけでございまして、今回ハワイでアメリカの海兵隊が上陸訓練をやるのに役立てるための訓練ではなかったということは、もう何遍も申し上げたとおりでございます。
　それから、次のどういう想定、シナリオでリムパックが行われているのかという御質問でございますが、これはしばしば国会でも申し上げてきましたとおり、リムパックではいわば――適当な言葉がありませんが、しばしば私は戦略想定という言葉を使っておりますが、戦略想定とも言うべきものはございません。訓練を遂行するに必要な戦術的な想定はございます、これがなければ訓練になりませんので。たとえば、対潜訓練をやる場合には、どのくらいの潜水艦がどう襲ってくるかという想定がなければ対潜訓練ができませんから、そういう種類の想定はございますし、また防空訓練をやる場合に、航空機がどのくらい、どういうふうに攻めてくるか、これも想定がなければ防空訓練がなり立ちませんから、そういう想定はございますし、そのようにそれぞれの訓練項目に応じた必要な戦術的な想定はリムパックでたくさんいろんな種類の想定がございます。しかしながら、それらの戦術的な想定を全部包み込むような大きな戦略的な想定とでも申すべきものはございません。したがって、何遍も申し上げておりますとおり、特定の海面をどこの国が分担して守るとか、あるいは特定の国をどこの国とどこの国が共同して守るとか、あるいは極東のどの地点にどういう問題が発生した場合に、リムパックに参加している国がそれぞれどういう対応をするとか一その種の戦略的想定に類するものはないのでございます。
○安武洋子君　現場でじかにこのリムパックに参加をしておられる、しかも指揮官、この方が二十四日に記者会見をして発表なさった。この方の発言をあなたは否定をなさるんですか。
○政府委員（石崎昭君）　現場で指揮官が発言した内容というのは、どの点を御指摘なのか私よくわかりませんが、現場へ行っている指揮官は、出発前に防衛庁長官から命を受けて、任務をはっきり与えられて行っておりまして、何遍も申し上げておりますとおり、法令に準拠し、わが国の政策の枠組みの中で一切の訓練が行われるということは十分承知して現地へ行っているわけでございます。したがって、そういう原則に反するような訓練が行われるはずはありませんし、そのようなことを疑わせるような発言をするはずはありません。どういう点をお取り上げになっているのか私わかりませんので、その点はちょっとお答えしょうがありません。
○安武洋子君　私がさっき申し上げたのは、この伊東隆行一佐が記者会見で、上陸作戦のときわれわれは空母機動部隊を支援してきたのだから、米海兵隊の作戦に間接的に支援したことになるかもしれないと、こうおっしゃっている。私はこのことを現場の方が言われているからこそ問題にしている。あなたは、任務、法令、枠組み、これすべて知っているはずだと。原則に反するような訓練に参加はしていないはずだと。では、この方は原則に反し、こういう枠組みからはみ出したということになるわけですか。
○政府委員（石崎昭君）　現地の指揮官の伊東一佐が発言したとおっしゃる点は、私どもが受けている報告によれば、そういう上陸作戦にかかわり合いを持ったというような発言を伊東一佐はしておりません。おりませんので、そのようなことは言っていないと思います。
○安武洋子君　記者会見で言われたことを報道されている。そういうことは言わないとそこにいないあなたが否定をなさる。私は調査をして、直ちにどちらが真実であるかということを明らかにしていただきたいと思いますし、やはり現場で発言なさった方が正しかろうと思います。
　そこで急いで聞きますが、今回の空母は、「レンジャー」以外に参加をしていないんでしょうか。それから、今回の参加艦艇の各国別の隻数をお聞きいたします。
○政府委員（石崎昭君）　各国の参加隻数は、アメリカが艦艇四十七隻、カナダが三隻、オーストラリアが六隻、ニュージーランドが一隻、わが自衛隊が三隻。以上が参加国の参加艦艇の数でございます。
○安武洋子君　空母は。
○政府委員（石崎昭君）　空母は「レンジャー」が参加しているということは聞いておりますが、そのほかの名前については私はいまつかんでおりません。
○安武洋子君　では、早速つかんでいただいて、この参加艦名リストを資料として出していただきたいと思います。よろしゅうございますね。
　リムパックに参加しておりますアメリカの主要な指揮官モロー少将が記者会見をなさっておられます。日本の自衛艦がアメリカ、オーストラリア、ニュージーランドの軍艦から攻撃を受けた、そして海上自衛隊が米軍以外の参加部隊と共同演習を行ったと、こういうことを明らかにされております。
　リムパックに関しましては、政府は五カ国の同意がない限り、内容については国会といえども公表できないと、ずっとこういうことを言ってこられている。一体、モロー少将の発表に当たって、だれが日本側は相談にあずかったのか、この発表に同意をしたのか、こういうことをお伺いしますし、また、それなら日本側も発表すべきではないかと、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　モロー少将がどういうことを記者団に対して発言するかについて、日本側に事前の御相談はございません。全くモローさんの御自分の発意で行われたのではなかろうかと思います。
○安武洋子君　五カ国の同意した発表文章にも名前を連ねている指揮官のお一人です、このモローさんは。そして、現場でじかに記者会見をなさって発表されております。ということになりますと、これは、アメリカ側が日本にも知らせないで、約束違反、機密漏洩をしたことになるんですか。それとも現場の制服が独走して、内局は全然知らない、あなたたちは知らない、まさにシビリアン・コントロールでなくって、アメリカン・コントロールになるわけなんですか。私は、こういうふうな重大な集団的自衛権に抵触するようなこと、これをあなたたちは五カ国の同意がなければ発表できないんだ、発表できないんだと、国民にも国会にも何も明らかにしないままにこういうことをずっと積み重ねていっておられる。そのことをこういうかっこうで隠蔽することは私は許されないと思います。やはり個々の内容すべてを国民に、国会に明らかにすべきです。
　そもそも、リムパックなんといいますのは、戦術もそれから戦法も違う、こういう各国の海軍がアメリカの指揮下で一体となって行動する訓練なんでしょう。だから、集団的自衛権の行使、これが当然の前提になると思います。私はこういう憲法違反のやり方をやめるべきだと思います。
　ここで防衛庁長官に伺いますけれども、先ほどのモロー少将が発表いたしておりますけれども、これは五カ国の同意がなければ発表できないんだ、発表できないんだと、こういうふうにあなたたちは国会で答弁をなさってこられた。ところがモロー少将は発表なさった。日本側はだれも同意してないという御答弁なんです。それならば、これはアメリカ側の約束違反です、機密漏洩ですから。厳重に私はアメリカに抗議をすべきだと思います。それから、これがアメリカン・コントロールで、あなたたちだけが知らされていないとすれば、私はこんな危険なことはないと、シビリアン・コントロールどころか、アメリカン・コントロールだと申し上げたい。そして、集団的自衛権、この行使に該当するようなこういう訓練から直ちに自衛隊を引き揚げるべきだと、この三点をお伺いいたします。
○政府委員（石崎昭君）　指揮権の問題とか、集団的自衛権行使云々という問題について、防衛庁長官が基本的な立場をお答えする前に、事務的な部分だけ私が御説明いたします。
　国会に何にも言わず、国民の目を隠蔽しながらリムパックをやっている云々という点でございますが、これはもう何遍も国会で申し上げてきましたとおり、リムパックはどういうものであり、どういうことをやり、どういうねらいを持っておるのか、いわゆるその総論の部分については、私どもは逐一詳細に国会で何年もかかって御説明してきたわけでございます。問題は各論の非常に限られた一部については、五カ国の同意がなければ御説明できないということを申し上げているわけでありまして、総論については、できるだけ詳細に国民の理解と支持を得なければならないという立場から御説明をしてきたわけでございます。各論の非常に限られたある部分は、五カ国の同意がなければ言えないと申し上げてきました理由は、各論の限られた部分については、いわゆる戦術、戦法の手の内に属する問題でありまして、これを明らかにすることによって、防衛力が持っている抑止効果というものを傷つけるということでは何もならない、翻って、それは国民に不利益を招くと、こういう理由から各論の非常に限られた部分については申し上げてこなかった、申し上げられないと言っているわけでありまして、総論についてはもう何遍も申し上げますとおり、逐一国会で申し上げてきたとおりでございます。したがって、そのような御批判は当たらないと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　いま政府委員からもお答え申し上げましたとおり、国民の自衛隊でございますから、自衛隊が行います訓練等につきましては、できるだけ国会を通じまして、国民に明らかにしてまいりましたし、これからもできるだけ明らかにしてまいりたいと思います。
　ただ、いまも政府委員から申し上げましたとおり、自衛力といいますか、防衛力の本質から見て、どうしても申し上げられないことがあることはぜひ御理解を賜りたいと思います。そういう観点からアメリカのモローさんが言われたことについて、私いま詳細に、正確に把握しておりませんので、どういう発言をされたかわかりませんけれども、そのことはこれから帰ってまいります伊東指揮官以下の話を聞きながら、われわれとして適切に対処をしてまいりたいと思います。
　また、改めて申し上げますけれども、リムパックは米海軍第三艦隊が計画をし、外国艦艇等の参加を得て実施しております総合的な訓練の一つでございまして、その目的はしばしば政府委員からも答弁しておりますように、参加艦艇の艦艇レベルでの能力評価を行い、個々の戦闘場面における戦術技量の向上を図るものでございまして、特定の国を共同して防衛するというような訓練ではございませんので、御質問の背景にございます集団的自衛権の行使を前提としている訓練であるとは考えておりませんので、中止をする考えもございませんし、また今後も機会があればぜひ参加をしてまいりたいと思っておるのでございます。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
○森田重郎君　実はまず通産大臣にお伺い申し上げたいのでございますが、去る二十四日、総理は総理官邸でブッシュ副大統領と一時間半ほどの時間にわたって、日米間の諸般の問題についての会談をなされたというふうに伺っておりますが、その中で農産物の市場開放問題に触れておられるようでございますが、通産大臣とされまして、その辺につきまして何か御承知の点がございましたらお聞かせをいただきたい、かように思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も二十四日にブッシュ副大統領と約四十分間日米貿易摩擦の問題について会談をいたしたわけでございますが、副大統領と総理との会談はその前にありました。その際私から、いま政府として摩擦を解消するためのいわゆるわが国としての市場開放対策を全体的に取りまとめておるけれども、農産物の問題で、アメリカの日本に対する考え方が初めと変わってきておるということで実は困惑をしておる、こういうふうな話をいたしたわけですが、それにつきましてはさらに説明を加えまして、実は農産物については、農林大臣もおられますが、日米作業部会で話をするということで農林省から局長が参りまして、作業部会が始まったところが、アメリカ側が完全なる農産物についての自由化を求める、同時にまたガット二十二条で協議をする、こういうふうにアメリカ側の方針が伝えられたので、これはそれではガットで十分協議することになったんだな、こういうふうに実は思っておったところが、最近に至ってアメリカ側から何らかの農産物についても一括した対策を日本側が講ずるに当たっては改善措置を盛り込むべきである、こういうふうな主張がなされたということで実は困惑をしておる、こういうことを申し上げました。
　さらに、農産物の問題は大変日本にとってもむずかしい問題であって、非常に政治的なインパクトもある問題であるし、また同時にアメリカでも理解していただかなければならぬことは、農林大臣もしょっちゅう言っておりますように、わが国はアメリカからの最大の農産物の輸入国である、八十億ドルも輸入しておる、そしてそれは年々農産物の輸入はふえておるということであるし、また一方的に日本に対して残存制限品目の完全自由化を求められておるが、アメリカにおいても農産物についてはウエーバー条項十三品目等があって、保護政策をとっておられる、そういうことも理解をしていただかなければならんので、なかなかこれは日本側にとっても非常に困難な課題であるということを副大統領もひとつ理解をしていただきたい、その他の問題については、われわれとしてもこの貿易摩擦を何とか解消するために力を尽くして、いま案をまとめつつあるところである、これは相当評価されると思うし、全体的に日本の方針が明らかになった暁においては、全体的な評価を得て、そして貿易摩擦が解消の方向へ向かうように、できるだけひとつ御協力をお願いしたい、こういうことを申し上げたわけでございます。したがって、それ以上、どうするかというようなことは、これは恐らく総理と副大統領との間でもお話はあったかと思いますけれども、私との話し合いは大体そういうことでございます。
○森田重郎君　ただいま通産大臣のお話を伺っておりまして、若干輸入拡大方針の第二弾について、ちょっと触れられたように私感じたんでございますが、この点につきまして農林大臣にお尋ね申し上げたいんですが、これは新聞報道の知識なんでございますけれども、米側が完全自由化を取り下げる、あるいは取り下げないまでも、段階的にこの点を進めていくというような、そういう一つの条件のもとで第二弾が打ち出されるというような実は記事を見たわけでございますが、この辺は農林大臣いかがなものでございましょうか。大臣としてのお考え、御所見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま通産大臣から農産物の自由化については大体もう御答弁があったのでございますが、農林水産省といたしましても、農産物輸入の基本的な考え方は、この四月の十二、十三に開かれました、いわゆる作業部会の結果を踏まえながら、アメリカの要請の真意をよく見きわめて、アメリカとの間に協議を進める。それから牛肉、オレンジについては、すでに十月の適当な時期に話し会いをしましようということでございますから、日米間の協議にまつと。しかしながら、御承知のように農産物の残存輸入制限品目、これは農畜産物にとって基幹をなす品目であり、あるいはまた地域の重要品目でもあるし、水産振興のための重要な品目でもございますので、これ以上やはり開放するということは非常にむずかしい状況にございますので、私たちはやはりアメリカとできるだけ話し合いをいたしまして、わが国の実情、あるいはアメリカと日本とのやはり農産物の自由化の実態というものを互いに話し合いをして、今後私たちとしてはできるだけこれは枠の拡大をしないように、そうして話を進めてまいりたい、かように考えているわけでございまして、したがいまして、この第二弾との関係でございますけれども、私は、農林水産省としては、さきの貿易小委員会を踏まえての作業部会でございますから、一応農林水産省としてのスケジュールはできているんだということでございますから、この結果を踏まえて、そしてアメリカの出方を待つというのが、むしろ農林水産省の考え方でございますので、第二弾の関係というのは非常にこれから関係閣僚間で話し合いになりますけれども、私どもとしては、一応のスケジュールができているんだから、この線でアメリカの動きを見ながら進めてまいりたいという考えでただいまおるわけでございます。
○森田重郎君　ただいま農水大臣の御答弁の中で、アメリカの真意を見きわめるというようなお話がございましたが、公式の協議としては、いまお話しのございました二十二条提訴、これが一応公式の結局協議の最終段階というふうに理解をしておるわけでございます。ところが、一方また米側から何か多少こう変わった話が持ち込まれたというようなことについて、大変悩んでおられるやに私承知をいたしておるわけでございますが、こういった点につきまして、どうも副大統領までわざわざこちらへいらっしゃっている、総理もお会いなさっているというような中で、何かその辺の、ガット二十二条提訴はこれはもう既定方針どおりだと、これでいくのだというような、それが真意なのか、あるいはその前に多少弾力的に話し合いの場が持てる、また持つ意思があるかないか、その辺が真意なのか、その辺なかなかこれは非常にむずかしい問題ではございましょうけれども、また把握しづらい問題ではございましょうけれども、つかめないものなんでございましょうかね、いかがなもんでございましょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　最近に至りまして、アメリカ側から私どもに伝達をされてきております意向によりますと、アメリカ政府としては、ガットの紛争処理手続をとるということを決めてしまったわけではないという言い方をいたしております。それで、アメリカ側がガットの紛争処理手続に訴えることを決めたわけではないと言っております現状におきましては、日本側の方からガットの紛争処理手続であるというふうに、こっちで決めるべきことではございませんので、でございますから、ガットの紛争処理手続に従って処理をされることになるのか、それとも別の形態での二国間の話し合いによって処理されることになるかというのは、先方の出方にかかっておるという状態でございます。
○森田重郎君　いまガット提訴というものを米側は決めたわけではない、こうおっしゃいましたね。そのニュースソースというのはどこからですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　バラクロフ公使でございます。
○森田重郎君　どうもその辺に私は余り釈然としないものを感ずるのですよ。
　しかし、時間の関係もございましょうから、質問を前の方に進めさせていただきますが、もう一問通産大臣に伺いたいのですが、これもやはり新聞報道でございますけれども、日米の貿易摩擦、まさにそのたけなわの折に、何かアジア諸国からも貿易問題についての対日批判が非常に強くなってきておるというような記事をたまたま拝見したわけでございますが、この辺につきまして、何かホットなニュースでもございましたら、ひとつお伺いしたい、かように思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　われわれ直接に聞いておる問題はありません。ただ台湾との関係におきまして、台湾に対する出超が非常に大きくなりまして、台湾が制限措置を千数百項目追加して、わが国からの輸出に対する制限措置をとったことは御承知のとおりでありますが、その他の国についても、インバランスは続いておるわけでございますし、こうした日本がいま市場開放を非常に強く求められておるという全体的な空気があるものですから、そういう情勢の中でＥＣ、あるいはアメリカ以外の国からも、日本に対していろんな面で市場開放を求めるというふうな声が出ておるというふうにはわれわれも判断はいたしておるわけでございます。しかし、具体的にどうしろこうしろといった議論とか、要請があっているわけではありません。
○森田重郎君　わかりました。
　次に河本長官にお尋ね申し上げたいんでございますけれども、長官はかねて農産物問題については、輸入制限品目というものを撤廃しても、金額的にはそう大したことはない。農業問題というのは、あくまでも世界経済全体の立場で考える必要がある、こういうような御持論ではないかと思うのですが、河本長官の考えていらっしゃいます米国産穀物による開発途上国援助の問題、かなり私どもの想像するところでは煮詰まってきておられるのではなかろうかと思いますが、その辺について多少具体化等の問題につきまして、お考えがございましたらお聞かせをいただきたいと、かように思います。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（河本敏夫君）　ただいまのお尋ねの構想につきましては、まだ具体化の段階まではいっておりません。
○森田重郎君　そういうことでございましたら、これはいたし方ないわけでございます。
　次に、行管庁長官にお尋ね申し上げたいんでございますけれども、私もかつて行財政の特別委員というようなことで、何回か同じような御質問を申し上げたことがございますが、当時総理の姿勢にいたしましても、同時にまた行管庁長官、各省大臣の行財政改革に対する姿勢と申しましょうか、政府の考え方等につきまして、私たちが何回か行財政改革につきましての質疑、質問をいたしますと、どうも返ってくる言葉が大体皆さん、かちっと一致しておるとでも申しましょうか、第二臨調の答申を待って、あるいはまた臨調を御信頼申し上げておる、その辺については臨調の結論が出ないことには何とも政府として答弁申し上げることができん、こういうような質問に対する答弁が大変多かったかと、かように思うんです。ところがどうも最近の臨調と政府との関係、関連というふうなものを見ておりますと、けさの新聞等につきましても「裏臨調」というような言葉が使われておったようでございますが、この辺がずっと雲の上にある臨調に政府がいつの間にかかけ上がっていって、そこで一体になった、あるいはまた雲の上の臨調が下の方におりてきて、何かその辺多少政府と一体感を醸し出しておるというな感じがしてならないんでございますが、その辺につきまして、行管庁長官の御意見がございましたらお聞かせをいただきたい、かように思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、政府は法律で臨時行政調査会というものをつくりまして、その委員も国会の御承認を得て任命された、こういう重大な委員会をおつくりしてお願いしているわけでありますから、お願いしている者がその間に自分のものを小出しに出すというのは、これは適当でないので、お願いした以上は、出てくるものを待って、それを点検の上誠実に実行する。ただその間にいろいろこちらの側で勉強しておく、こういうことは大事で、ただし、それはそう簡単に表へ出したりしないで、いざというときに聞かれた場合の用意にとっておく、そういうようなことがやはり頼んだ側の正常な姿勢ではないか、そういう態度を政府は堅持しておるわけであります。
　それから第二に、臨調が案をつくって出してきた場合に、今度は処理しなければなりませんが、私は前にも参議院でも申し上げましたが、こういう三つの考えでやってくださいとあらかじめお願いしましたと言いました。一つは、おのおのの所属を離れて大局的にやってくださいと、それから官民協調でぜひおやりくださいと、それから実行可能な案で、しかも国民の皆さんから見たらよくやったと、そういう案をつくってくださいと、そういうことをお願いしておりまして、日本の社会はコンセンサスソサエティーだと、こう言われますが、やはりある程度国民的合意を形成しながら、みんなでそこで行こうというようなものをつくり上げるのが政治の腕前であると思っております。したがいまして、臨調が独善的になることはこれは余り関心しないので、そういう意味で臨調側においてもいろいろ自分の考えや何かについて打診をして、また、われわれの方も聞かれれば、いろいろ内面的にこの点はこう思う、この点はこう思うと申し上げて、そしてコンセンサスを形成するための手段、便宜を講じておるというのが現状で、当然のことであります。「裏臨調」というような言葉が新聞に出ますが、別にそういう裏でこそこそしているというような問題ではなくして、やはり皆さんの見えないところで、そういう内面的な努力をし合うということは、やはり合意を形成するための大事な仕事であると思います。見えないところであるということを申し上げましたのは、そういう案をつくったり、考えを述べ合うときに、それが事前に漏れたりするようでは、これはぶち壊しになってしまうのはあたりまえですから、したがって、案がある程度決定的になったときには表へ出してきて、そして御批判をいただくということもありましょうが、流動的な過程において、そういうものが出てくることは必ずしも物をつくり上げるゆえんにはならない。そういう意味で、表に出ないところで話し合いをしたり、あるいは連絡をするということは当然のことであります。事案が重大であればあるだけに、そういう合意を形成するのには、手間とそれから配慮を要するので、時間もかかりますし、エネルギーもかかります。そういう努力をしている過程であるというふうに御理解をお願いいたしたいと思います。
○森田重郎君　長官の御答弁を伺っておりまして、ときどきちらちらと運輸大臣の方をごらんになったような感じがしたのでございますけれども、大臣の小坂私案と申しましょうか、この辺につきまして、要点だけをひとつ簡潔に御説明いただければ結構でございます。要点だけで結構でございます。