Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩田章君）　ただいまも法制局長官から御答弁がありましたように、政策上わが国は核を持たないということが確立いたしておりますので、われわれといたしましては、核につきましてどういう場合にどういうものであれば、それは憲法上許されるものであるかということについての検討なり研究なりをいたしたことはございません。もともとわれわれは、非核三原則上持たないということがはっきりいたしておりますので、具体的にどういう場合ならいいのだということを考えたことはございません。
○柳澤錬造君　局長じゃだめだから、もう一回長官出てきて。私は、核を使うというときはもう攻撃の場合だけだと思うのだけれども、専守防衛の立場に立って自衛の手段として核をお使いになるような場面というのは、どういうことがあるんですかということを明らかにしていただかなければ、いまの法制局長官の答弁は成り立たないですよ。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたように研究をしておるわけではございませんけれども、再度のお尋ねでございますからあえて申し上げれば、たとえば核地雷といったようなものは、攻撃的なものでなくて自分を守るためのものでございますから、そういったものはあるいは防御的な意味じゃないかというふうに言われたこともございます。しかしいずれにしましても、それをわが国といたしまして、防衛庁といたしまして取り上げて研究したわけではございませんので、確たることはお答えいたしかねますが、たとえばそういうものがあるのではないかというふうな議論をされたことはございます。
○柳澤錬造君　余り研究しないことは言わぬ方がいいので……。
　総理、今度はまたもう一回聞くのですが、総理は、いまの自衛隊法は大変よくできていると私が前に聞いたときにもお答えいただいたのです。ところが、領海侵犯されたときにどうするかというのは、あの自衛隊法の中には何にも触れていないんですけれども、それでも総理はいまの自衛隊法はよくできている法律とお考えになるのですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　領海を侵犯されました場合におきましては、第一義的に私は海上保安庁が治安と警察の任務としてこれに対処する、そしてその海上保安庁の力で十分それに対処できない、こういう場合に海上自衛隊、自衛隊に対しまして警備行動を要請する、それに基づいて自衛隊法によってその際に海上自衛隊等が行動する、こういうことであろうと、このように私は理解をいたしております。
○柳澤錬造君　そんな国が世界じゅうどこにあるのですか。それから、じゃ今度は領空侵犯の場合は、これは自衛隊法にもあるのだけれども、現実に年間七百回からのスクランブルをやりながら毎年領空侵犯されているんです。これについては、いまの総理の御見解であれば民間の飛行機が飛んでいくのですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　それはもうあなた御承知のように、スクランブルをかけて領空侵犯については対処しておる、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　いや、対処しているのなら、具体的にどうしているんですか。領空侵犯、毎年やられているんですよ。それにどういう対抗手段をとっているんですかというのが私の質問なんです。
○政府委員（塩田章君）　スクランブルをかけまして、わが方が上がりまして向こうの飛行機をまず視認いたします。向こうが領空侵犯のおそれがある、そういうコースを飛んでいる、まだ領空侵犯をしておるわけではないけれどもそのおそれがあるという場合には、警告を発します。さらに領空に入ったという場合には、領空に入っていることを言いまして退去するように求めます。それによって対処しておりまして、いままで十何回かございましたけれどもそういうことで対処してまいっております。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、そのようなことで日本の防衛というものは大丈夫だって、長官、それこそ安心してまくらを高くして寝ているんですか。わが国の領海が侵犯されて、内閣総理大臣はそのときは海上保安庁が行ってなんて、そんな国が世界じゅうどこにあるんですか。領海が侵されるのですよ。
○政府委員（塩田章君）　領海が侵犯されたということ自体は、先ほど総理からもお答えがございましたが、警察権の行動の範囲として各国対処をいたしておると思います。わが国も海上保安庁が警察権を行使いたしております。世界じゅうどこにあるのかというお尋ねでございますが、いま具体的にどの国がどうやっているかということを手元に資料を持っておりませんけれども、コーストガード的なものを持っている国はわが国のみならずたくさんございまして、そういった点で対処しておるのではないかと思います。具体的には、いま資料を持っておりませんので具体的なお答えはいたしかねます。
○柳澤錬造君　後で資料を私の方へお渡しいただきたいと思います。時間がないので。
　総理、最後に。今度国連の軍縮総会に出ていかれるので、核については総理の見解をよくもう何回も聞いているからいいのだけれども、通常兵器の戦争というものは依然として毎年のように、いまでも行われているわけですね。現実にもう一千万からの人が殺されているのですから。この通常兵器でこれだけやられているのに、日本が少なくとも平和を希求するならそれについて日本の役割りがあると思うのですよ。それについて、今度国連総会に行かれるときにどういう見解をお持ちか、あわせて私は外務大臣にもその点についての御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　柳澤さんから大変重要な御指摘がございました。全くそのとおりでございまして、いま無原則に武器が売買をされ、提供され、武器援助という形でも行われておる、そういうことで各地で紛争あるいは衝突が起こっておる、これが非常に世界の平和と安定を阻害しておるということでございます。このような武器の無原則な提供、供給というようなことはどうしてもこれは避けなければなりませんしいまた、軍縮においてはそういう点を強く規制をしなければならない。この点はこの前の軍縮総会におきましても当時の園田外務大臣がこの問題に触れまして、核軍縮のほかに通常兵器の軍縮ということを強く訴えたところでございます。私も、最近そういう傾向が非常に口に余るような状況にございますので、ぜひこういう点にも触れたい、こう思っております。
○国務大臣（櫻内義雄君）　紛争が起こりました場合は、国連の安保理事会におきましてこれについて協議をし、撤兵を要求するとか、事態の改善のために安保理事会はこれに当たる、あるいは国連の事務総長が出かけていきまして説得に努めるというようなことがございますが、また日本としてはそういう状態の起こらないように努力する必要がありますから、したがいまして、日本のとっておる経済協力の基本方針というものは経済的な不安、社会的な不安の起こらないように、そういう地域に対する経済協力を進めて良好な状態に持っていくということに努めておるわけでございますし、また軍縮問題に対する熱意を持っておりますゆえんのものは、軍縮、軍備管理によりましてそういう面から紛争の起こった場合に武器行使が少なくなるように努めておる、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　これは総理、本当に本気になってお取り組みいただきたいと思います。イランとイラクが戦争をしたときも、私ここでもって、同じアジアなんだから役割りがないかと言ったのですが、結果的にはどちらも何かイスラム教で大変むずかしくて手が出せませんという御返事だったのですが、もう少しそういうことにお取り組みをいただきたいということをお願いをしておきます。
　それで、これは乱やるつもりはなかったのですが、総理はまたきのう京都へ行かれて、参議院の全国区制をどうしてもこの国会で成立させるんだといって御発言なさっているのでお聞きするのですが、それほど総理はこの全国区に執念を燃やしておやりになりたいのですか。衆議院以上にこの参議院を政党化させたいというお気持ちで考えているのですか。そこのところをお聞きしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　参議院選挙の全国区例の問題につきましては、各方面からいろいろ問題点を指摘されておるところでございます。特に全国区制には金がかかり過ぎるということ。これはかけなければかからぬじゃないかという御意見がありますけれども、それは特定の方だけであって、一般的には物理的にも自分の経歴なり政見なりを有権右に徹底をさせようということになれば百万人に配るだけでも六千万円も一回にかかるというようなことで、大変なこれはお金がかかる。それからまた有権者の候補者の選択にも、したがって非常に困難をきわめる。また候補者本人も、全国を駆け回らなければいかぬわけでありますから、肉体的にもこれは大変な重労働である。いろいろな面から改善が必要である。こういう点を改善いたしますためには、どうしても私は個人本位の選挙制度から政党太位の選挙制度に変えるほかはないであろう。これについて、それは今度参議院の性格にかかわる問題である、こういうことをおっしゃるのでありますが、現在の参議院はすでに政党政治に私はなっておるのが実態である、このように実は思っておるわけでございます。そういうような観点から、この全国区制の改革、改善をするには、個人本位から政党本位の選挙をやる。私はここで強行するなどということは考えておりませんけれども、長年の懸案であるこの問題がここまで参りましたから何とか各党各会派でいろいろなお知恵を出し合って、案を出し合って、お話し合いの上でこれを実現するようにお骨折りを願いたい、このように考えております。この機会を逸しては恐らく半永久的に困難なのではないかとも考えておりますし、各党各会派でひとつこの際真剣に取り組んでいい結果が出るようにお願いをしたいものだと、こう希望いたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　それは総理いつも言っていることですからわかるのですけれども、これは総理でもそれから自治大臣の方でもいいのですけれども、それを考える前に、公職選挙法の第十三条の別表第一で選挙区の定員について決めているわけです。あそこでは「本表は、この法律施行の口から五年ごとに、直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」、法律で決められているのですけれども、これが守られていないことはどういうことなんですか、この方が先じゃないんですかということをお聞きしたいのですが、自治大臣でも結構です。
○国務大臣（世耕政隆君）　お答えいたします。
　衆議院の選挙区別の定数問題はいろいろ問題になるところでございますが、これは選挙制度の一番基本になる問題で、これまでも各党の間で意見の調整に基づいて改正が行われてきたところでございます。今後ともやはりこの線に沿って各党間で十分論議を尽くした上でやっていくのが民主的であり、かつ現実的な方法であると思うのですが、御指摘になりましたこの十三条でございますが、五年ごとに「国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」ということになっておりますが、このあれは訓示的な規定でございまして、法律よりももう一つ幅を広げた解釈の可能なものであるというふうに理解しております。
○柳澤錬造君　じゃ、自治大臣はもう一回、それでこれ最後にこの点は総理にもお答えいただくんですが、昭和五十一年の四月の十四日、最高裁の大法廷の判決ではいまの選挙の定数のあれについては違憲だという判決が明確に下っているわけですよね。もう何年もたっておるのだけれども、それでも政府はお直しにならないんだけれども、それはどういうことになるのか、お答えいただきたい。
○国務大臣（世耕政隆君）　昭和五十年に定数改正がありまして、その前の昭和四十七年の総選挙についての最高裁の判決が違憲であるということが出されまして、これは承知しております。
　その後の定数の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように、きわめて政党政治とか選挙制度の基本になる問題でございますから、各政党間のよって立つ母体が違いますので、各政党の間の意見が調整されないとなかなか困難であるということでございます。
○柳澤錬造君　総理、お聞きになったとおり。衆議院の方は各党の意見の調整がなかなかむずかしくてできないからって、それで参議院の全国区制のこの問題についても各党の意見調整が済んだわけじゃないわけでしょう。これも違っているわけなんです。いまのところは自民党が単独でお出しいただいているだけなんです。何でそんなにまでしてごり押しをなさるんですか。せめて参議院もああいうような、いまのは金がかかり過ぎるというなら、どうやったら金がかからない選挙ができるかと言って各党各派で集まって相談をしてくれと言うのが、総理、先じゃないんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　定数是正の問題は、これは国勢調査等の結果等を踏まえまして常にやはり見直しをする必要があると、こう考えておりまして、ただそれをやる場合におきまして、政府が乗り出してそのことをやるべき問題であるか。これは定数の是正は即選挙区制の変更にも影響がある、政治情勢にも消長を、大きな影響を与える、こういうようなことから各政党においてもいろいろ御主張があり、お考えがありますけれども、まだそこまで具体的に提案をされるというところに至っていない。前に一遍やったことがありますが、今日それがなされていないということは事実でございます。そういう中で全国区制だけをなぜやるのかと、こういうことでありますが、これは先ほど申し上げたとおりであり、また政党間においても、自由民主党では昨年来一年有余をかけて具体的な案づくりをやり、また各党でもそれぞれ構想を固めておられる段階であって、これが自民党から案が出たのを契機にして、各党でそれぞれ案を持ち寄って御審議をいただきたいと、私はそのように考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　いや、総理、私が一番聞きたいのは、衆議院の方は法律で決められてもそれを守らない。最高裁から憲法違反だと言われても、それにも従わない。その理由は何かというと、先ほど自治大臣が言われたように、各党各会派の調整ができないからなんだということなんです。だったら、この参議院の全国区改正についても、自民党単独立法するよりかも、各党各派のそういう調整をして、それで各党各会派の合意を得た上でもって、それを出してくるというのが順序であるにもかかわらず、自民党単独で何でそれまでごり押ししてやらにゃいかぬかって聞いているのですよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　柳澤さんおっしゃることも一理あるわけでありますが、しかし、自民党だけで単独で押し切るということではございません。自民党は自民党案を提案をして各党の御意見も伺い、各党からも案が出てきてそれを調整するようにということでせっかく努力中であるということでございまして、自民党単独でこういうものをごり押しをしようという態度はとっていないことは、柳澤さんも十分御理解をいただいておることと思います。あなたのところにもせっかく御相談に行っているということも聞いております。
○柳澤錬造君　私は相談なんか受けてない。ともかく、総理、本当にこれはやっぱり慎重に扱ってほしいと思います。いまここでもっておやめになるということは総理の口から言えないと思いますけれども、これは大変大きな問題ですからそういう点を要望して、次に国鉄の問題に入っていくんですが、これは三日の日の新聞に発表されて皆さんもごらんになっているわけですけれども、白鳳党の国鉄再建小委員会が問題のある駅長、区長、助役に対してアンケートをやって、その実態が新聞に発表になったわけなんで、皆さんもごらんになったと思うのです。これをごらんになってどういうお感じを持っているか、国鉄の総裁なり吉井常務からお聞きしたいし、それから運輸大臣からもまずお聞きをしていきたいと思うのです。
○説明員（高木文雄君）　かねがね御指摘を受けておりますように、私どもの方の現場の職場がいわば荒れておるということは、私も十分承知をいたしております。今回の御調査は、全国でも最も問題がある地域に勤務する管理者へのアンケート調査であったわけでございますが、したがって、各現場、調査対象になりました現場の管理者は、毎日日夜大変苦労しておる、苦慮しておりますので、そうした気持ちが調査結果に反映したものと考えております。ただ、ほかの職場はどうかという問題もございます。これについてもいろいろ評価があるわけでございまして、私どもといたしましては、私ども自身がなかなか手が及ばないところにそれぞれの党派なりあるいは新聞なりで御調査いただいて大変恐縮しておるわけでございますが、いずれにしてもそうしたことを契機といたしまして、一日も早くこれをどうやって直していくかということに取り組む覚悟でございます。率直に申し上げて相当ショックを受けているという感じでございます。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　自民党の小委員会があのようなアンケート調査をしてくれたことは大変よかったと思っております。われわれも昨今の国鉄の事態につきまして大変心配をいたしておりましたので、三月の四日に国鉄総裁に対しましていわゆる全職場、五千職場、二十九の管理局単位に、徹底的に今日報道されているようなあるいは世上で評判になっているような悪慣習があるのかないのか、あればそれをどのようにして直すか、きわめて厳重な警告を発したわけでございまして、三月の二十五日に国鉄総裁以下幹部から中間的な報告の簡単なものを受けたのでありますが、この実態をさらにどのようにこれを改善するかという、またしたかという報告は今月の中旬までに運輸省に報告をしてもらうようにいたしております。いずれにいたしましても、労使が正常な状態において現業を運行してもらわない限り再建はなし得ないというふうに考えております。
○柳澤錬造君　きょうはこの解雇処分にした人の再採用の問題について特にお聞きをしていくんですが、昭和五十二年の十一月、私が参議院の運輸委員会でこの問題を取り上げて聞いたときには、そういう解雇した人の再採用は三十名だという答弁があったんです。これも後で調べてみたらそれよりかかなり多い数字になっていたわけですけれども、その辺これは吉井常務理事おいでになったら常務理事の方で結構ですからお答えいただきたいです。
○説明員（高木文雄君）　五十二年の十一月であったと思いますが、参議院の運輸委員会でお尋ねがございました。担当常務から答弁させた上で私も補足答弁をいたしたわけでございますが、五十一年、二年に再雇用という問題が起こりまして、これいろいろ御批判を受けたわけでございますが、そのことについて御説明をいたしまして、こういうグループ、こういうグループ、こういうグループで合計しますと三十名の再雇用ということを御答弁申し上げておるわけでございますが、現時点で別の、全部を網羅して、答弁がどうも少し答弁漏れになっておりまして、全部網羅をいたしますと、その十一月の時点でその数は四十八名と御答弁申すべきものであったと存じます。その後、そうしたことは非常に問題がありますので、前から、その当時から決めておりました大体の基準に従って再雇用は非常に限定的にするという方向でまいりましたが、現在ではほとんど行っておりません。その後しかし総数でどうなったかといいますと、いま申し上げました四十八名という数字は六十二名になるということでございまして、最後は五十五年でございまして、五十六年にはゼロということになっております。
○柳澤錬造君　それで、これは高木総裁にお聞きをするのですが、その五十二年の後、五十三年の二月七日に衆議院の予算委員会で、わが党の河村議員が水戸鉄道管理局における暴行傷害の罪で懲戒免職になった者を再採用したということについてただしたときに、高木総裁の方から、ただいま御指摘の問題は私としましてもまことに遺憾な出来事で、私も大変びっくりしたわけでございます。私どもの知らないところで残念ながらそういうことが進行してしまったことであります。私どもは大いに現場の諸君を督励して、再びそういう不始末が起こりませんように督励してまいることをお約束いたしますと言ったんですが、これは間違いございませんですか。
○説明員（高木文雄君）　その当時から一定の考え方をまとめまして、その考え方に反する者については再雇用というようなことはしないということであったわけでございます。
　しかるに、ただいま御指摘の水戸の管内におきます事件、河村先生にもお答えしました事件はその基準に外れておりますので、そういう基準、私どもが、私が決めました基準に外れている者について再雇用というのはまことに遺憾であるというふうに御答弁申し上げました。そのちょうど御答弁申し上げましたころに、当時の管理局の職員、監督職員についての処分を行った次第でございまして、以後今日までそういう事件はそこで御答弁申し上げましたとおり起こっていないものと考えております。
○柳澤錬造君　そうすると総裁、その水戸鉄道管理局の幹部は処分をしたということですね。それでどういう処分をしたかということもお知らせをいただきたいということと、それから先ほど昭和五十五年にこれ以降にまた一名あったというふうに御答弁の中にありましたのですが、それはどこの職場でもって行われたのか、どういうふうないきさつ、経過があったのかということをお聞きをしたいのです。
○説明員（高木文雄君）　五十五年の分は東京西鉄道管理局でございました。甲府の機関区で生じた問題でございますが、これは実は五十二年の時点で国会でも非常に問題になりまして、お答え申しました基準といいますか、大体私どもの考え方から照らしますと、まあ再雇用あってしかるべきかという基準になっていたものでございます。ただ、その当時基準の中の非常に重要な要素として裁判所の和解、裁判所の勧告による和解ということを重要な要素として考えておったわけでございますが、裁判所のいろいろ御判断に時間がかかりまして、裁判所からの御判断をいただいたのがかなり遅い時期になりましたので、その一件だけが飛び離れてわりと最近にこの再雇用という形になったわけでございますが、これは先ほど私がそういうことは起こらないようにいたしますと申し上げた水戸の事件とは大分内容的には違うわけでございまして、と同時に大分その五十三年以後五十五年まで時間の経過があるわけでございますので、そうしたことについて十分ないろいろの何といいますか、配慮が尽くされていないと、たとえばこれは当然被害者にもよく話をした上でというような進め方にしておったのでございますが、どうもそこらが十分いってないというようなことでいろいろお騒がせして申しわけないと思っておりますが、考え方としては国会で御答弁した、申し上げたことと矛盾してないというふうに考えております。
○柳澤錬造君　総裁ね、私が非常に理解つかないのは、この裁判所で和解の勧告というとこれはあり得るわけですね。それで、いつまでも長いこと争ってもしようがないからこの辺でもって話をつけようということはあり得ることで、それはいけないと言わないんです。ただ、和解の勧告があってそれに応じて始末をすることと、そういう懲戒、解雇処分までした人をまた再採用するということは、これは全く別個の問題だと思うのですね。この前のときもそうなんですけれども、これは首だと言って処分をしておきながら裁判になって和解に持ち込まれた、和解に応じたならばそれは再採用するのが何かあたりまえのように考えられて国鉄の皆さん方が扱っておる、そこのところに私は問題があると思うのです。その辺について、私がいま言ったことについてどうお考えになっているか。あわせてこの点は私は主管の大臣にも御見解をお聞きしたい。
○説明員（高木文雄君）　ちょっと補足さしていただきますが、その和解の案件というのはどういう和解の問題かといいますと、いろいろ職場でトラブルがあると。そのトラブルがあったことについて私どもの方から告発をし訴訟になりということなんですけれども、その和解というのは、たとえば暴行事件であれば暴行をした、非行事件を起こした職員自身が非を認める、悪うございましたということになるわけでございます、つまり有罪になります。有罪になって、たとえば罰金を納めるということになるわけでございますが、その際、本人の長い生活のこともあるから改悛の情が明らかだから再採用したらどうだ、こういう内容の和解になるわけでございますので、先ほどから申しております和解というのは、実は再雇用ということについても裁判所側の御意見が背後にあるということもございますので、そうしたことでそれを前提として再雇用ということのルールを五十二年時点で決めた、それによってやっておるということでございます。
○柳澤錬造君　大臣、最後にまとめてお答えいただきたい。
　総裁、そうなってくるともう一回、甲府機関区で起きたという、どういう事件の経過をたどって、そうしてどういうことになったのかということを少し説明してくれませんか。
○説明員（太田知行君）　簡単に経過を御報告申し上げます。
　この事件は四十七年の三月に発生しております。これに対しまして四十七年の七月に刑事事件として起訴されました。一方、国鉄の方は四十八年の二月、年が明けておりますが、国有鉄道法を発動いたしまして懲戒免職にいたしました。そして五十三年に至りまして、これは西管理局でありますが、この件につきましてしかるべく措置をしたいということで本社に上申がございました。ところが、その五十三年の秋の時点では刑事事件としてまさに進行中でございまして、にわかに結論を得がたいということで、いずれ刑事事件が確定するであろうからその時点においてそれが罰金刑以下であるならば、もちろん無罪を含めまして和解に応ずることあるべしと、禁錮以上であれば和解に応ずることはまかりならぬということで方針を与えまして、この問題を西局に戻し、その後の推移を見ていたところでございますが、刑事事件といたしましては五十五年一月三十一日に罰金刑五万円が確定いたしました。本人は控訴いたしておりません。そうして、五十五年の五月に裁判所の和解勧告がございまして、二カ月後の五十五年の七月に裁判所の和解が成立、そうして五十五年の八月一日再雇用、こういう経過でございます。
○柳澤錬造君　総裁、罰金五万円といってもこれは有罪だと思うのですね。だから先ほども申し上げたように、和解に応ずるということと、またそれを再採用するということは違うことなんで、普通民間ならば、刑事事件になって有罪にされた者をまた雇用でもって雇うなんてそんなこと考えられない。その辺が国鉄の特殊事情だと私は思うのだけれども、罰金刑であろうが禁錮であろうが有罪なわけだけれども、その有罪になった人を、ここから上ならば再採用するとかしないとかという、そういう基準を設けるということ自体がおかしいと思うのだけれども、その点はどうなんですか。
○説明員（高木文雄君）　やや消極的な基準でございますが、禁錮以上の刑を受けた者はこれはもう再雇用ということはあり得ないということにいたしております。罰金であった場合に再雇用というふうにつながっているわけではございませんけれども、再雇用を考えるとすれば、少なくとも禁錮以上の罪ではないということが一つと、それから、もちろんその刑の判断に対して控訴をしないと。事実を、つまり罰金でありましても有罪と認識して、そしてその刑を本人が受けるということは、事実行為としては間違ったことをしたということを本人が認めることが一つと、そして認めるということは、すなわちある程度いわば改悛の情が認められるから当局側では和解、再雇用ということを考えてはどうですかという勧告をいただく、そういう場合に限ってでございまして、有罪であることは確かでございますから、罰金であれば再雇用というふうにはつながっていないわけでございます。
○柳澤錬造君　総理、お聞きになってどんなお感じになるか、これも最後に運輸大臣とお二人からお考えをお聞きしたいのですが、有罪であった人が罰金刑だからそれは和解しましょう、また再採用しましょうというその考え方がどこから出てくるか私はわからないのです。
　そして次に私がお聞きしたいことは、暴力事件ですから加害者と被害者と両方いるわけで、皆さん方、ぶん殴ったりなんかして刑事事件までなった人たちには大変寛大な御配慮をなさるわけです。殴られてけがをしたりなんかした被害者について、皆さん方どういう扱いをなさったのですか。
○説明員（高木文雄君）　これはもう当然に被害者と当局として話し合いをいたしまして、被害者としても許してあげてくださいということでなければそれはいけないわけでございますので、そういうふうにすることになっております。
　ただ、甲府の事件の場合に、そこらの手続が十分とられたかどうかということについては、最近調べてみますといささか疑わしい点がありまして、その点は手続的にも適当でなかったなというふうに思われる点がございます。
○柳澤錬造君　いささかなんてものじゃなくて、刑事事件までなって有罪になった人が元へ戻ってくる。そして、被害を受けた人間は現実にもう職場におられなくなっているわけですよ。そんなことで職場の秩序が保てるかどうなのか。その点については、私は、運輸大臣、そして最後に、この前も総理に私の国鉄再建の考え方についてお話をして、それなりの総理の御答弁をいただいたのですけれども、御両所からその点について御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまのケースでございますが、私いま、けさからこの事件について聞いておりましたけれども、甲府機関区において勤労を脱退した職員らに対して暴行が行われた。これに対して四十八年の二月二十日に国鉄法三十一条によって免職をしたと、こうしたケースであるようであります。
　われわれといたしましては、こうしたことで刑が一応確定した者を再採用するということは、一般の企業におきましてはいわゆる不当労働行為等があったという場合以外には経営側において再雇用するということはほとんどない。委員の御承知のとおりだと思います。これが今回そのような形で一応復職を認めたということについては、よく国鉄当局からも事情を聞かなければならぬ問題であるし、こうした問題の処理いかんが、即また全般の職場規律の問題にも影響があるというふうにいま私は考えておるところであります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国鉄の問題が各方面から批判をいただいておるそういう中で、この職場の規律が乱れ、荒廃しておるというようなことで、それが刑事事件にまでなったりしている事案が相当出ておるということは、まことに残念にたえないところでございます。それに対する当局の措置、人事のけじめをつけるという面につきまして、果たしていまのようなことで国民が納得できるかどうかということについて、私も大変これを深刻に受けとめておるところでございます。国鉄総裁並びに運輸大臣からも御報告ございましたが、今後とも十分そういうことを厳に戒め、是正をするようにいたしたいと、こう思っております。
○柳澤錬造君　再建に取り組んで大変だと思いますけれども、よろしく本当にやっていただきたいと思います。
　それから経済問題、時間がなくなっちゃいました。それで、企画庁長官に、五十六年度、もうとても四・一％行かないことは、だれも明らかなんだけれども、成長率、大体どの辺に落ちついて、ＧＮＰはどのくらいになりそうなんですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　まだはっきりわかりませんけれども、四・一％成長の達成は非常に厳しい状態にまあなっておるということでございます。
　御案内のように、第一・四半期は一・二％成長、第二・四半期が〇・六％成長、第三・四半期に非常に大幅に落ち込んでおりまして、〇・九％ということでございます。第四・四半期はやや第三・四半期よりはいいと思いますけれども、いずれにいたしましても大変厳しいと、こう思っております。
○柳澤錬造君　ＧＮＰ、見通し。
○国務大臣（河本敏夫君）　実はその数字はまだはっきりしないんですけれども、大変厳しいと、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　時間がないですから、まだいろいろあるけれども、むしろ中川長官の方に、技術開発の問題でどうお考えになっているか。私が心配するのは、現在の技術というものは、かなりは外国からお金で買ってきたのがまだ使えているからいいんです。まだあと七、八年もっと私思うのですけれども、もうこれだけに日本が経済力を持ったら、そんな金出して買ってくるようなことは外国もさせないのですから、そうすると自前で開発しなきゃいけない。それが果たしてできるかどうか。いまのようなことして、十年先でどうなっちゃうだろうかということが心配なんですよ。そうしてくると、現在日本の国が、どのくらい政府が金出していろいろやっているかといったら、世界の中で一番少ないことはおわかりなんで、その辺について、数字ともどもに長官の御見解をお聞きしたいです。
○国務大臣（中川一郎君）　わが国は残念ながら、技術立国と言いながら自主技術については外国から買っている方が多くて、わが国が外国へ出している方が非常に少ない。その比率で言うと二六％程度にしか達していない、売る方がですね。
　しかし、ただ救いは、過去十年だんだん改善されつつある。十年前は〇・四％というような非常に少ないものであったのがだんだんよくなりつつある。一方、御指摘のように外国からいい技術はなかなかくれなくなってきたということもあります。そういうことを踏まえ、さらにこれから資源有限時代を迎えて、技術によらなければ暮らしなり経済は守っていけないと、こういう必要性も強くなってまいりましたし、またわが国の国際協力としても、技術の面で世界に貢献する日本にならなければならないと、こういう必要性も出てまいりました。
　そこで、五十六年度、技術立国元年として、まず予算の面で、非常に厳しかったのでありますけれども、防衛費ほどではありませんでしたけれども、かなり前向きで予算の面においても枠をふやすことになっておりますし、五十七年度も、二年目としてこれまた一般会計でも力を入れております。
　また、先端技術あるいは先導技術というようなもののやり方についても、官、学、民ばらばらであったものを一本化する、こういう仕組みも取り入れて、あるいは科学技術振興調整費、こういうようなもので横の連絡がうまくいくような仕組みもつくりまして、量、質ともに整えたところでございます。
　しかしながら、まだ世界的に見て、全体としても技術開発研究投資が少ないこと、国民所得に比べてもまだ二・何％というようなことで、少ない。ひとつ国際水準の二・五、あるいはまた将来に向かっては三・〇ぐらい。また中身についても、残念ながら民間投資が大きい。簡単に言うと三対七。七が民間であり国が三というような形でございます。諸外国は五対五。どちらかというと、国の方が多い国がフランスなど、そういう形になっております。ミッテラン大統領が今度参るのも、そういった技術に非常に関心を持っておるということを私どもも高く評価し、この点については総理も非常に御熱心でございますので、二週には参りませんけれども、五十六年、五十七年、だんだんと階段的に改善をして、こういった国家的な使命、これからの国際対応に処していきたいと、こう思っておるわけでございます。
○委員長（植木光教君）　以上で柳澤錬造君の締めくくり総括質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　次に、野末陳平君の締めくくり総括質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　グリーンカードの抜け穴を探してあれこれと悪知恵が出てくる。今後もまた予想されるのじゃないかと思うんですが、最近一部で現ナマを、まあ現札と言いますか、これをひそかに海外へ持ち出す。これがグリーンカード対策として実行に移されているやに聞くわけで、もちろん少ないだろうと思うのですが、
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
かかる形による円の海外流出は当然好ましくないわけですね。
　当局の考えを聞くわけですけれども、第一問は、このグリーンカード逃れの金を現札の形で香港とかシンガポールとかそういうところの銀行へ預金をしに出かけて、預けたままで帰国する。あるいは現札を持ち出して、これをよその国の不動産などに投資する。こういうようなやり方は外為法上当然違反であると思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（加藤隆司君）　旅行者などが五百万円を超える円現金を持ち出す行為は、外為法上大蔵大臣の許可を要することになっております。
　なお、持ち出しました円現金を海外の銀行に預金する行為も大蔵大臣の許可を要することになっております。
○野末陳平君　すると、許可なくしてこういうことを行えばこれは当然違反であるということになりますけれども、この罰則ですね、この場合の罰則がどうなっているか、具体的に例示してもらいたい。
○政府委員（加藤隆司君）　外為法の七十条に罰則の規定がございます。具体例で申しますと、たとえば一千万円の現金を許可なく持ち出した場合の罰則は三年以下の懲役もしくは三千万円以下の罰金になります。あるいはこれが併科されることもございます。また、この持ち出した現金をさらに海外の銀行に預金した場合は併合罪になりまして、刑法の規定によりまして一・五倍になりますが、理論的には四年半以下の懲役、六千万円以下の罰金になります。
○野末陳平君　かなり重いわけなんですが、しかし実際には、いまのところこの現札は幾らでも持ち出し自由で罰則の適用がほとんどないんじゃないかと思うわけですね。
　そこで、大蔵省に重ねて聞くのですが、この短期の旅行者で何千万あるいは何億、当然グリーンカードを逃れようというような、そういう一種の臭い金ですけれども、この円貨を持ち出す、こういう外為法上の違反について当然税関は検査ができるわけですね。それで成田あたりでこれやっていますか。
○政府委員（垣水孝一君）　御指摘のとおり、円の現金持ち出しにつきましては税関で関税法七十条の規定によりましてチェックすることになっておりますが、空港税関では、多数の出国者を短時間に通関させなくてはならないために実際上の検査には限界がございます。しかしながら、円札のみならず密輸出の取り締まりということがございますので、出国の検査場付近では税関職員が巡回等をいたしておりまして、挙動不審者に対しては質問や検査を実施しており、現に制限金額以上の円を所持している者については、許可を受けるように教示するというような、私どもは罰則を適用するのが趣旨ではございませんで、許可なくして持ち出すことができないということを教示して、たとえば超える金額については見送りの家族に持たせて帰すなり、そういったような指導をいたしているところでございます。
○野末陳平君　これまではそういうことでもよかったのではないかと思うわけですけれども、これからは必ずしもいまのような形における検査はよくないと。よくないというか、それでは足りないと、こういうふうに思うわけですね。この出国の際に当然もうちょっと厳しい検査の必要が出てくるのではないか、あるいは入国に際してもやはりこの外為法違反の有無というのを調べる必要に迫られるのじゃないかと、こう思うわけなんですが、調べていいというものじゃないし、罰則を適用するのが目的というわけじゃないんですけれども、しかし、いまのお答えのように全部は無理としても、ときには厳しいチェックをするという姿勢ですね、これを当局が打ち出さないと、外為法というのが事実上意味のないものになるおそれもあるわけです。たまたまこれをこの機会に強調するのは、やはりこのグリーンカードという問題がありますから、どんな悪知恵が今後出てくるかわからないかと言うわけですね。
　そこで、いまのお答えをさらに一歩進めてほしいわけで、大蔵省はこの円貨の現札持ち出しに対して今後抜き打ち検査というような形で厳しく対応すると、こういう姿勢を見せてほしいのだが、これにはどうですか。
○政府委員（垣水孝一君）　抜き打ち検査をするかどうかについてはもう少し私ども検討さしていただきたいと思いますが、実は御承知だと思いますが、出国者にはパンフレットを配っておりまして、その中には、現在でも五百万円までですということを出国のときの御注意ということで明記いたしております。この点、ただいま申し上げましたように巡回等、規制の遵守を図るためにもう少し工夫をするとか、あるいは掲示によって、許可なくして制限を超える円を持ち出した場合には処罰されることがありますというようなことの掲示をするようなことはどうかというようなことを今後詰めて検討してまいりたいと考えております。
○野末陳平君　何となくのんびりしているんですよね。私の言うのは、まじめな旅行者に対してと言っているのじゃないんで、もうちょっとこう悪質な連中、意図的に持ち出していてと、これを言っているのだから、やっぱりもうちょっと厳しくという気がしますね。
　まあ大臣、そこで、仮にグリーンカード逃れの金がこういう形で今度は海外へ出ていくなんというようなことになってくれば、そういうのが目に余ってくれば、あるいは話題になってくれば、これまたグリーンカードの弊害だと、こういうことになって反対する人たちに対していい口実にされちゃう、いい材料にされちゃう。ですから、やはり大蔵省が何となく後手後手に回るためにいろいろな問題が起きるのですね。ですから、こういうグリーンカードの抜け穴をねらうような悪知恵には今後とも機敏な対応をするということを徹底してほしいんですよね。外貨のいまの話も含めまして、重ねて大臣にお聞きして、次の質問に移ります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一年に莫大な人が外国へ行くわけですから、お金をどれぐらい持っていくかということを調べるのには、何とかいうあの機械じゃわからないわけですね、あれ、鉄砲とかピストルとかというのはわかるけれども。ですから、身体検査、トランク全部あけるということも非常にむずかしい。
　問題は、グリーンカードというのはそんなに困るものじゃないんだということを一般の人に知ってもらいたい。まずそれが第一ですね。その次は、やはり日本において、非常に何かそういうお金を持っていると絵合課税になっちゃってもう八割もとられちまうというような心配があるいはある人があるかもしれない。したがって、そういうような点をどうするのか。これは総合課税にするというときには、いずれですよ、いずれ、諸外国も総合課税だから——日本は分離課税、だから税率控除が非常にきつい、日本は。外国は税率控除がうんとなだらかで低い、特に上の方は。したがって、これはやはり諸外国と同じように総合課税にする以上は、税率区分も総合課税にふさわしいようなものにするというようなことを考えてやるとか、あるいは何か、まあ国債なんかみんな買ってないわけですから、国債を買う人を優遇するとか、何か考えて、総合的に判断をしたい。私は、そういう誤解に基づいてまず持ち出したりなんかする人が一番多いわけですから、そういうことをまず安心させるというＰＲはもっと続けてやる必要があると思います。
○野末陳平君　いまの大臣のお考えは何度もお聞きしたわけで、それはそれで非常に必要で、誤解、不安というものがあってはなりませんけれども、しかし、誤解じゃなくて正しくグリーンカードを理解した上で悪知恵を発揮するのがまたいるわけですから、その辺も野放しというのが困ると、こういうことですから、ひとつよろしくお願いします。
　ところで、総理にも聞いてほしいのですが、行政改革ですけれども、いずれ臨調で中身の濃い御答申が出されると思いますが、これに先駆けてやはりわれわれも、国会もお手本の一つ二つ示さなくちゃまずい。すなわち私の持論で、国会がまず何かをしなければということで、またかとおっしゃるかもしれませんけれども、先日も歳費の凍結が決まった、これは非常にいいことだと思いますよ。しかし、やればできるわけで、これをさらに一歩進めて、今度はこれをさらに一歩進めて、われわれの六月、十二月の期末手当、これもいまのままで果たしていいかどうか、国民によろしいと言われるかどうか、これは気になりますね。ですから、ひとつ財政再建期間中は、長くとは言いませんが財政再建期間中は、歳費の凍結をしたんだから、ついでに期末手当もこれはやはり返上するというようなことにしたらどうかと私は思うのですよ。自分で実は幾らだと思ったら、手取りはわかっているのだけれども支給額はわからないという、自分でもそのぐらいのお粗末で、大臣ちょっとこんなことをお聞きするのは申しわけないけれども、大体われわれのボーナスというか、年間手当というのはどのくらいで、衆参で総額とのぐらいになると見当づけられますか。
○政府委員（松下康雄君）　ちょっとただいま私、単価の表を手持ちいたしておりませんが、昭和五十七年度の予算で申し上げますと、衆議院におきます議員歳費は、総額で七十五億四千八百万円でございます。なお、参議院におきます議員歳費は、総額で三十七億三千万円でございます。この中には三・八カ月分の期末手当が含まれてございます。
○野末陳平君　いやこれはまあお恥ずかしながら、自分でもわからなかったんですが、それで計算して調べましたら、私の場合でも年間に四百十八万円の手当が出る。そして、衆参の総額をしてみるとざっと三十二億円ぐらいになりそうで、もうちょっとになるらしいんですが、これは手当だけですよ。そこで、民間企業であれば、これはもう当然のこと、赤字だったらば役員というのは賞与は返上しているわけですから、国も赤字だとすると、われわれが役員並みかどうかは別として、やはりこのぐらいのことをするのは全然おかしくないわけですから、ひとつここはやせがまんでもいいわけで、ボーナスを一括返上するというような姿勢を国会もとるということが、財政再建とか行革とかという場合、論ずるのに何かやっぱり一つの意味が出てくるというふうに思うのですよ。だから、総理にこれはどうかと、国会の問題ではありますけれども、総理にお聞きしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国会議員の待遇の問題でございます。これらの問題は、いつも国会の議院運営委員会なりそういう場で各党、各会派で御相談の上でお取り決めいただいておるということでございますから、私は政府側からそういうことを申し上げるよりも、国会御自身でひとつお話し合いを願いたいものと、こう希望いたしております。（発言する者あり）
○野末陳平君　大体いろいろと後ろで声がしておりますけれども、やはりどうもそういうところが何か国民に変にとられる理由だと私は思うわけですよ。
　じゃ、さらにもう一つ、何を言ってもなかなか私だけがいいかっこうをしているようにとられて困りますけれども、一応提案をさせていただけば、例の政治献金ですが、これも考えようなんですね。これは結果的に減税の財源になるかどうか、そういうこととは関係なくお話ししますと、政治献金と名がつくもの、私は決してこれが悪いと言うわけじゃありませんよ。しかるべききちっとした政治献金いただいてもいいんですがね。思い切って今度それ全部引っくるめてその中の一割くらいを国庫へ納付するような制度をつくったらどうか。現行法ではこんなこともちろんできませんよね。というのは、自治省に届けられた分だけでも千二百億円ぐらいあって、地方の分まで含めると二千億円近いらしいのですね。それからパーティー券なんというのも一枚三万円とかいうんでしょう。あれも入場税の対象にはなりませんけれども、やはりあそこも一割ぐらいとか、つまり政治活動に使うのも、一割国庫へ納付して国民に還元するのも結果的にはいいんではないか。同じ、むしろその方がかえっていいんではないかと思ったりしまして、そこでひとつ、この政治献金についても一割ぐらいを国庫へ納付するという案を、これはあくまでも案として、私が。そうすると、これ結構あるんですよね。さっきの期末手当返上分と、それからこの一割を仮に国庫へ戻せば二百数十億円のお金にはなるということですよ。だから、このぐらいのことしないとね……
○理事（土屋義彦君）　野末君、時間が参りました。
○野末陳平君　はい。
　国民に対して申しわけないんじゃないかと思うわけですから。じゃ、最後にもう一度総理に重ねてお聞きして終わります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　行政改革に関連いたしまして、国会の方のいろんな行財政全般にわたっての御意見があるわけでございますが、これらの点については、十分ひとつ耳を傾けて国会御自身で御検討をいただきたいものと、こう考えております。
○理事（土屋義彦君）　以上で野末陳平君の締めくくり総括質疑を終了いたしました。
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○理事（土屋義彦君）　次に、青島幸男君の締めくくり総括質疑を行います。青島君。
○青島幸男君　私は、もっぱら選挙制度のことに関しまして総理にお伺いしたいと思います。
　先ほどもお話が同僚委員から出ましたけれども、昨日京都におかれまして、総理は記者会見をなさって、その中でいま提案されております全国区の改革制度につきまして、その推進に大変意欲を燃やしておられるというふうな発言があったように新聞紙上承りましたけれども、その問題につきましてまず確認させていただくところから質問さしていただきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　きのう京都におきまして記者団からそういう御質問がございまして、新聞紙上に報道されておるような私の見解並びに希望を申し述べておいた次第でございます。
○青島幸男君　ただいまマスコミでも、当然国会の中でも、大変に議論を呼んでおる改革案でございまして、この際、この改革案につきまして逐一また総理から御説明をいただこうとも思いません。
　ここで御主張のほどは私の方から申し上げても結構なんですけれども、要点は、このかっこうで選挙制度の改正をいたしますと、参議院の政党化がますます進んでしまって実際の参議院の本来の意味が失われてしまうのじゃないかというのも大きな論点の一つと思いますが、その点に対する自民党案の反対の趣旨は、現実参議院はもうすでに政党化してしまっているという事実がある、このことを踏まえて話を進めていかなきゃならぬ、こうおっしゃっているわけですけれども、衆議院の政党化は多少必然的な部分があるかもしれませんが、それでは全く衆議院と同じものになってしまって存在意義を失うということ、これはやっぱり大変私は重大な問題だと思います。
　それから選挙区が広過ぎるという一つの論旨もございますけれども、わが国は幸か不幸か一言語、一民族でございまして、他国のように人種とかあるいは宗教などによる摩擦などは、特にアメリカなどのようには顕著でございませんですね。しかもマスコミュニケーションがかなり発達しておりまして、きょう九州で起こったことはすぐ北海道の人が知り得るという実情にあります。そういうことから考えあわせますと、選挙区が広過ぎるというのも確かに物理的な広さはございますが、特に東京に一割も人口は集中しておるようなことを考えますと、東京の一区ということと物期的な比較はなりませんが、観念的にはさして変わりはないのではなかろうかという気がいたしますので、選挙区が広過ぎるという言もこの制度改革の主要な柱になっておりますが、これも私はそれほど正当性のある御意見とは承れないわけです。
　続けて申しますが、金がかかり過ぎるということは、総理いつもおっしゃいます最大の論拠のように伺っておりますけれども、これも衆議院もやはり同じようにお金がかかるのは現実だと思います。と申しますのは、だれが幾らかけたということは申しませんが、実際に私ども、選挙前あるいは選挙の半ばにおきましても、印刷物だとかビラその他の宣伝媒体などを拝見しますと、実際にお金がかかるだろうということは推測するのに当然でございますね。ですから、金がかかり過ぎるというだけで、いきなり参議院の全国区にこの制度改革を持ち込まれるというのも、私は論旨が通らないと言わざるを得ないと思います。
　またもう一つの点ですが、有権者が選びにくいということをおっしゃっておられますが、選びにくさは従来と変わらないわけでして、従来のしきたりをがらりと変えるわけですし、それから、あの人は好きだけれどもあの政党は嫌いだというような方もおいでになるでしょうし、あるいは政党に投票するのではなくて、従来人に投票していたという習慣をがらりと変えさせまして、選挙民に負担をかける分につきましては同じことでございます。ましてあらゆる新聞等の世論調査を見てまいりますと、年々支持政党なしが増大しておる傾向にあります。このさなかであえて政党に向かって選挙してくださいということを国民の方に強いるのも酷な話かと思います。
　もう一つは、この制度にいたしますと学識者が出やすいなどということをおっしゃられますけれども、いまでもそうなんですから、党利党略あるいはおのれの利害損得のためということがかなり表面に出てきている折から、この制度を用いましても現職優先ということになりがちで、結果、皆様方が言われる、自民党の方々が言われるようなことにはなりにくいんではないかというふうに考えます。
　いろいろいま申し上げましたけれども、かかることを申し上げまして、衆議院も地方区も同じように現実、金がかかるということからいたしますと、必然的に政党化しても仕方がないと思われるような衆議院を飛び越して、しかも、参議院の全国区にだけいきなりこの制度を御採用になるという趣旨はどうしても理解いたしかねるのですが、いま私ども申し上げましたことについて、この案につきまして御再考いただきたいと思いますが、御意見承らしていただきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、先ほど参議院全国区制について問題点が非常に多い、この制度の改革が多年の懸案になっておるということでいろいろ申し上げたのでありますが、
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
それに対して青島さんから、私の申し上げたことについてそれぞれ御反論、また御見解の表明がございましたから、繰り返しません。繰り返しませんが、参議院の独自性ということを考えました場合に、これは一つの私は論拠であるわけでありますけれども、かつて衆議院の政党にとらわれないで緑風会という自由な会派がございました。そして緑風会が参議院のいわば大多数を占めたという時代があったのでありますけれども、しかし実際の政治活動をやってまいりますために政党化が参議院の方でも進んで今日のように相なったわけでございます。
　私は、そういう意味でいろいろ参議院の全国区の問題についての問題点を処理、解決をいたしますためには、個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に変えるほかはない、こういうことで、自由民主党におきましてもいろいろ案をつくりまして各党に御相談を申し上げておる。また、社会党さんでも独自の案をお考えになり、また小会派等に対する配慮等もされた案を調整をされて、自民党の案と突き合わせて今後御検討もいただく機会があろうか、こう思っております。
　どうかひとつ、それぞれの御意見があるわけでございますから、案を出し合って十分腹蔵なく意見の交換をいたしまして、そして全国区制の改正が大多数の皆さんの御賛同を得て実現できまするように期待をいたしておるところでございます。
○青島幸男君　私は、なぜこの席でこのようなことを申し上げているかと申しますと、当然この問題は公選法特別委員会で論じられてしかるべき問題だと思いますが、一番被害と申しますか、直接かぶります私ども無所属の人間たちが、正式のメンバーとしての議席が与えられておりませんし、オブザーバーとしての出席はお認めいただけるようでございますけれども、当然採決には臨めませんし、発言の機会も保証されてすらおりません。ですから、この場以外に私はもう申し上げる場がないので、しつこいようですが申し上げているわけでございまして、この辺、御理解をいただきたいと思います。
　特にこれからの参議院のありようについて、もしくは立法府としての参議院のありようの根幹に触れる問題でございますので拙速を慎んでいただきたいということで、繰り返すようですがもう少し難点を申し上げます。
　総理再三おっしゃられますのは、参議院の全国区が特に広過ぎるし、お金がかかり過ぎるから、これで何とか制度を改めたいと再三おっしゃられているようですが、参議院に立候補されて当選なすった方々は皆さん費用を自治省に届け出をなさっているわけですが、皆さん法定選挙費用以内のお届けです。総理が選挙にお金がかかるとおっしゃっていることに固執いたしますと、皆さんが虚偽の申告をなさっているということにならざるを得ぬのですが、その点はどうお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、虚偽の申告をしておるということを申し上げておるのではございませんが、自分の経歴なりあるいは政見なりをＰＲする必要が出てくるわけでありますが、そういうパンフレット等を百万人、二百万人に配布をするということになりますと、これはもう客観的に計算いたしましても、郵送料その他封筒を書いたりそういうような手当等を含めましたならば数千万円に、一回出すだけでも相なるわけでございます。そういうものを二回、三回出すということになりますれば相当の費用がかかる、こういうことになろうかと思いますし、また、実際にこれを調達をするというようなことからいたしましても、個人でこれを集めるということはなかなか私は困難な問題である、こう思います。
　青島さんは御自分がブラウン管に乗って相当そういうものなしにも知名度も高いし、相当いけるという自信がおありになろうけれども、全部の候補者がそういうわけにはいかないのでございまして、そういうことのできない人でもりっぱな人がたくさんおられるわけでございますから、そういう人たちも国会に出ていただくようにいたしたいものと、こう思っております。