Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　給付付き税額控除の財政負担につきましては、これちょっと、制度設計をどういう具合にするかという話と、直接どれだけ給付するかとかその額によっても全部違ってきますので、この場でちょっと具体的な例を申し上げるというのは困難であります。
○礒崎哲史君　とすると、まだまだ給付付き税額控除については具体的な検討が始まっていないということなんだろうというふうに思います。
　法の趣旨に照らし合わせれば、二つについてしっかりと論議をしていくということですから、是非、給付付き税額控除の中身に関しても、具体的な数字を含めて検討を行うとしていただきたいというふうに思います。それをお願いしまして、質問を終わりたいと思います。
○委員長（古川俊治君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（古川俊治君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、所得税法等の一部を改正する法律案及び法人税法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間直樹君　大臣、今日はよろしくお願いします。
　私は、この法案の中の出国時課税について、この問題に大変お詳しい麻生大臣と質疑をさせていただきたいと思います。大臣は政府で税金を徴収される立場でありますが、我々、議会にありまして納税者の代表としてそれを代弁する立場ですので、その立場から質疑をします。
　大臣はどうお考えか分かりませんが、私は、含み益へ課税するというこの思想には非常に大きな違和感を感じております。その違和感はどこから来るかなと今回いろいろ考えてみたんですが、順次質疑をしていきたいと思います。
　今回、財務省と総務省とでこの出国時課税に関する態度が現時点では異なっております。そこで、まず総務省にお尋ねをしますが、今回の法案で地方税課税を見送った理由について御説明をお願いします。
○大臣政務官（あかま二郎君）　お答えいたします。
　まず、見送った理由として、個人住民税は、原則として前年の所得を課税標準に、一月一日に地方団体内に住所を有する者に対して当該住所地の地方団体が課税する税でございます。このため、ある年に株式の譲渡益が実際に発生した後、その年中に国外転出したような場合、国外転出翌年一月一日にはどの地方団体にも住所を有しないこととなり、その譲渡益に係る個人住民税は課税されないこととなっております。
　そして、キャピタルゲインが実現した場合には、こうした課税関係にある中、国外転出時における未実現のキャピタルゲインに課税する譲渡所得課税の特例措置を講じることについては、実現した譲渡益が課税されない現行の出国に係る課税関係との公平性などの観点から慎重な検討が必要であることも踏まえ、今回提出している地方税法改正案においては所得税同様の特例措置は盛り込んでいないところであります。
○風間直樹君　今御説明いただいたように、現時点でのこの総務省の判断というのは、非常に妥当というか常識的な判断をされたんだというふうに思います。
　個人住民税については、今御説明ありましたように、翌年一月一日時点で地方団体内に住所を有する人に課税がされると。今回の出国時課税は、日本から住民票を移す人に対して課税をするということですので、翌年の一月一日時点でその方は海外にいらっしゃる。その人に課税をすべきかどうかということの判断は、現時点では公平性の観点から留保すると、こういう御答弁だったと思います。
　そこで、次に財務省にお尋ねなんですが、今回、そもそもこの出国時課税によって得られる税収見込みというのはどれくらいになりますでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの、この制度に伴います増収ということでございますが、実は、御案内のとおり、この適用者が国外に転出をする場合に保有している有価証券につきまして、取得価額が幾らかとか、したがって、それに伴う含み益は幾らかということがまず分かる必要があるとか、いろんなことが分からないとなかなか全体としての税収のベースというのが計算ができないということでございますので、ここは明確な数字が取れないということは御理解を賜りたいのでございますが。
　ただ、制度を設計する以上、どれぐらいの人が対象になるんだろうかという本当にあらあらな目算を一応持っておりまして、それは、納税管理人の届出の今までの状況だとか財産債務明細書の提出状況などを見まして保有している有価証券の保有額などはある程度分かるものですから、それをあらあら見ましたところ、年間で百人程度ではないかと思います。ただ、これも全くあらあらでございますので、実際実行に移したらどうなるかということは注意深く見ていきたいと思っております。
○風間直樹君　この質疑、実は全国の投資家が注目していまして、この内容の重要性ということから。私も昨日、自分のインターネット上の交流サイトに明日この質疑をしますという投稿をしたんですが、驚いたことに、実に多くの友人から反応、反響がありました。こんなに多くの友人が投資をしているんだなということも改めて感じた次第です。
　それで、今の御説明ですと、現時点ではこれ法案が成立していませんので、当局としては、当然、人数もあるいはその税収見込額も正確には把握できていないと。ということは、今後、法が成立した時点で政令ないし省令でその細目、具体策を詰めていかれるということなんでしょうけれども、そこでは、恐らく証券会社に対してそれぞれの顧客情報を提供してくれと、こういう内容も政省令に含んでくると考えていいんでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　基本的には御本人が申告をしていくということでございますので、したがって、まずその情報を待つということになりますけれども、どちらかといえば、大事なことは、当局として資産状況をどういうふうに把握をするかということでございますので、今回の法案の中にも別途織り込んでございますけれども、財産債務明細書の記述を、現行比較的ラフな記述になっているところをしっかりと書いていただくというような手当てをすることで基本的なところを現状把握できるようにしていくというのが基本的な取組ではあろうかと思っております。
○風間直樹君　そうすると、あくまでも自己申告で財産債務明細書というものを出してもらう、そこで一定以上の資産あるいは含み益がある人を対象にこの出国時課税を掛けていくと、こういうことですか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　基本的には、申告納税でございますのでまず申立てが必要でございますけれども、ただ、その方が出国する際に、きちっとした形で申告されているかどうかということもフォローする我々責任があると思っております。そのためには手段を持たないといけないということで、今申し上げたような制度整備も併せてさせていただくということでございます。その結果、ある一定の不備な部分が分かりましたら、それはしっかりと接触をしてその状況をお尋ねするなどのことになっていくかと思います。
　これから新しい制度発足でございますから、様々なトライ・アンド・エラーはあると思いますけれども、少しずつでも丁寧な対応をしながら進めていきたいと思っております。
○風間直樹君　その御本人からの申告を受けて当局がその内容を確認する手段というのは、具体的にどんな想定をされていらっしゃいますか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　今申し上げたことが恐らく一番大事な道具立てだと思います。財産債務明細書の整備ということでございます。
　財産債務明細書につきましては、毎年の申告をするときに、今までは所得二千万円以上という方の添付義務、所得税を申告するときの添付義務がございましたけれども、そこをむしろ内容を絞りまして、所得要件のみならず資産要件も加味をいたしましてちょっと絞る形になっておりますけれども、内容をしっかりと書いていただくというような制度整備をするということがまず最初の出発点だと思っております。
○風間直樹君　我々、この委員会の場ではあくまで今回の法案は審議をするけれども、この後皆さんが準備をされる政令、省令については委員会審議の対象外になるんですよね。私、実はそこを非常に心配しています。この中身は個人の財産にかなり踏み込んでくる話になりますし、当分の間海外移住の予定がないという方は対象では当然ありませんけれども、私の友人の中には、自分が商社勤務だったものですから、商社の友人も大勢います。彼らも非常に心配をしています。ですから、この政令、省令の中身もきちっとこの委員会で本来だったら法案が成立する前に審議をしなければいけないというふうに思うんですね。
　ちなみに、現時点で政省令の準備というのはどの程度されているんでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　この制度をお認めいただきましたら、施行日が今年の十月一日からということでございますので、それに向けた準備をしているところでございます。ただ、様々な条件の方がいらっしゃいますので、早く政省令を作るということで作業を今並行してやっているところでございます。（発言する者あり）済みません、失礼しました。施行日を、十月じゃなくて七月一日でございました。失礼をいたしました。
○風間直樹君　そうなんです。施行日も早いんですよね。ですから、法が成立するのが多分来週見込み、そうするともう三か月後にはこれが施行されるということで、かなりの投資家の方々が相当慌てていらっしゃいます。
　政省令はちょっとまた追ってきちんと内容を詰めていきたいと思うんですけれども、大臣、ここまでちょっと具体的な技術論を今議論してきまして、この株式というものの含み益をどう考えたらいいのかなという話を大臣と、専門家でいらっしゃる大臣とさせていただきたいと思います。
　私は、株式の利益というのはあくまでも株を譲渡した時点で確定した利益だと思いますね。これ当然です。譲渡した株式の利益が生じた場合、課税されるのは当たり前。なぜ当たり前かというと、そこには二つの要件がある。一つは、例えば麻生太郎さんが所有の株式一万株を売却したい、売却するという意思をお持ちだったと、譲渡するという事実があると、さらに利益が出たと。つまり、麻生太郎さん御本人の意思が最初にあって利益が出た場合、そこに課税される。この御本人の意思があるかないかというのが非常にこの含み益、株式の譲渡益の点では大事なポイントだろうと思います。ですから、今回の出国時課税のこの法案の規定のように、含み益に課税する思想には無理があるような気がするんですね。
　株の譲渡を行おうとする方は、所有している株式が今後上昇すると考えているかもしれない、恐らく多くの方がそうだと思います。俺の持っている株はこれから下がるから、でも持っていようという人は余りいませんね。上昇すると考えているにもかかわらず、含み益を特定の国が指定する時点で確定させる権限というのは、果たしてこれ国にあるのかなと。財産は当然所有者に属するわけでありますが、所有者は第三者から財産を奪われないことが憲法を始めとする法律で保障されているわけでありまして、つまり、所有者に譲渡の意思がない場合、あるいは売却の意思がない場合、財産は所有者に属する、これも当然のことだと思います。
　したがいまして、所有者に株式を譲渡する意思がなく、その行為もなされていないのに、株の含み益に対して特定の時点で強制的に利益を確定させて課税を行うということは、これは個人の財産権を侵害するおそれがあるんじゃないかなというふうに感じるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　株式等のキャピタルゲイン、まあ利益ですけれども、につきましては、これは株式などの売却によって実現をした時点で、その納税者が住んでいる国において課税するというのが原則とされております。もうこれは、大体万国共通、同じだと思っております。これを利用して、巨額の含み益を有しております株というものを保有したまま国外に出まして、キャピタルゲインがいわゆる非課税の国というのはいろいろありますので、そういった国において売却することによって課税逃れを行うというのは、これは可能です。実際にしておられる方もいらっしゃいますけれども。
　そうした課税逃れを防止するという観点から、これは主要国の多くの国々が、いわゆる国外転出時点の含み益というものを国外転出前の居住区で課税するようになってきたというのが最近の傾向で、こういう特例を導入している国の例としては、アメリカ、イギリス、ドイツ、カナダ、フランスも、先進七か国ではイタリア以外は全部そうだと思っておりますが。
　日本においても、こういった主要国と足並みをそろえて、巨額の含み益を有しております株式、一応評価額一億円以上を保有して国外に転出する人に対して、国外転出直前に対象資産を譲渡して同時に買い戻したと、譲渡して買い戻したとみなして、その未実現のキャピタルゲイン、実現していませんからね、実際していないわけですから、未実現のキャピタルゲインに課税する特例というものを創設する。これは他国と、さっき申し上げた国々と同様なことなのでありまして、そういったことをやらせていただこうというのが今回の目的です。目的は課税逃れ、はっきりしています。
　財産権の侵害との関係等々については、これは参考人の方から説明させます。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　現在の所得税法の考え方を申し上げますと、日本の憲法下におきます所得税法というのは、ここに所得という概念がございますが、これはいわゆる包括的所得概念という考え方でございまして、一定期間における純資産の増減という話と消費に充てられた収入というものを一体として所得として捉えると、そういう形で所得を定義をしているわけでございます。したがいまして、毎年の未実現の利益についても、純資産の増加という形として所得を構成するものと見ることが通例できるというふうに考えております。
　もとより、実現段階で課税をするという話は原則的に取っておりますが、それはやはり、その把握とか評価ということについて様々な問題がある、困難があるというようなこともあるので、一般的な制度として行う場合には、通常は実現した段階でという取組になっておりますけれども、今回のような課税逃れというような幾つかのケースがある場合において、言わば特例的にこういう形の制度を取るということは十分今の税法上の話、あるいは憲法の中での議論として成り立ち得るのではないかというふうに考えております。
　それで、今回の措置、特例については、このほか、例えば納税猶予制度をリンクさせるとかいうことで、今回の制度の導入に伴いましていろんな形で、困難があるというような場合については一定の配慮をするなどいろんな工夫も併せてやっておるところでございまして、基本的には財産権の問題はクリアしているものと考えてございます。
○風間直樹君　株の含み益というものがさほど変動の激しくないものであれば今の御説明で納得するんですね。ただ、これ投資をやっている方なら誰でも分かるんですが、株の含み益というのは非常に変動幅もまた大きいものがありまして、そこに今回のような制度を導入することというのは若干問題があるんじゃないかというのが私の認識です。
　今回の質疑に先立って、この財産権の侵害という観点から事前に財務省、それから内閣法制局にそれぞれ見解を尋ねたんですが、それぞれから返ってきたお答えは、実はこの法案整備の段階ではそこはちょっと踏み込んだ議論はしていなかったというお答えが返ってきました。そこは若干驚きました。
　そこで、今日は内閣法制局も呼んでいますが、同じ質問をしたいと思います。財産権の侵害の観点から内閣法制局はどういう見解をお持ちですか。
○政府参考人（北川哲也君）　お答えいたします。
　憲法は、財産権はこれを侵害してはならないとする一方で、国民の納税の義務を定め、国の課税権を認めているところでございます。
　未実現のキャピタルゲインへの課税についてでございますが、先ほど主税局長から御答弁がありましたように、日本の所得税法におきます所得は、一定期間における純資産の増減と消費に充てられた収入を所得と捉えるいわゆる包括的所得概念の考え方に立っておりまして、未実現のキャピタルゲインにつきましても、純資産の増加が認められることから、所得を構成するものと考えられます。
　その上で、今回の国外転出時特例は、日本の居住者が国外転出により非居住者となることに伴うキャピタルゲインに対する日本の課税権の喪失と、課税の空白に乗じた租税回避を防止するための措置であり、課税の公平性の観点からの必要性が認められる一方、一定期間後に帰国を予定している方につきましては納税猶予を受けることが選択できますし、また、その納税猶予期間内に対象資産を売却せずに帰国した場合には課税を免除することとされておりまして、こうした制度を総合して考えました場合に、財産権を侵害するものであるという御指摘は当たらないというふうに考えておるところでございます。
○風間直樹君　今回、日本にこの出国時課税の対象になる方が具体的に何人いらっしゃるか当局もまだ把握していないということですので分かりませんが、これ、対象になる方が聞いたらひっくり返るような話なんですよ。
　今法制局から御説明ありましたが、財産権の侵害には包括的に考えた場合は当たらないと。ただ、私、どうしても引っかかるのは、この納税猶予の制度を活用した場合も、最大猶予が許されるのが十年なんですね。つまり、言い方を変えると、個人が、しかも海外に出国する予定のある人が株式を保有できるのは最長十年ということだと思います。それ以上の保有は国家によって許されないというのが今回の出国時課税の持つ別の顔だと思います。
　最大、株式を保有する期間が十年に限られるというこの点は、内閣法制局にお尋ねしますが、財産権の侵害の観点から見ていかが判断されますか。
○政府参考人（北川哲也君）　こうした期間につきましては、いろいろな考え方があると思いますけれども、私どもとしましては、財務省から御提案を受けました法律案を審査いたしまして、最初に五年、それから必要があれば更にもう一回五年延長することができるということで十年という制度としたいということを説明を受けまして、それはそれで適当という御判断をされているんであろうと。要するに、これは立法政策の判断に属する事項であって、憲法上の問題を生じるような問題ではないというふうに考えているところでございます。
○風間直樹君　御存じかと思いますが、アメリカに有名な投資家でウォーレン・バフェットさんという方がいまして、もう八十を超えたおじいちゃんですけれども。
　いろんな新聞で読むと、この方の投資手法というのは、特定の優良銘柄を十年、二十年といった単位で持つと。そこで複利の効果が生きて所有する銘柄の資産が、含み益が増えるわけですが、この方の投資法のもう一つの要諦は、株式を譲渡しないということなんですね。こういった優良銘柄を十数年、二十年、三十年と持ち続けることによって含み益を累積させていく、そこに複利を働かせていくと。伝えられるところでは、個人資産が十三兆だったでしょうか。こういった手法で投資をして、その結果成功された方であります。日本にそういった投資家がいるかどうかは私存じ上げませんが、ただ、日本ではこういう手法がなかなか今後難しくなるということも言えるのかなと思います。
　それでちょっと、他国との比較、議論に入りたいと思うんですが、この財務省資料にある諸外国との比較ですね、アメリカ、ドイツ、フランス、カナダ、イギリスと表になって出ていますが。例えばアメリカの場合は、課税対象になる方が国籍離脱をして永住権を放棄する方、その方の有する資産の未実現のキャピタルゲインということで、同時に純資産が二百万ドル以上ということですから、日本円で約二億円以上ということになるかと思います。ドイツの場合ですと、課税対象が出国時に有する株式の未実現のキャピタルゲインということで、資産要件が一社当たり一％を超える株を持っている方と、こういう方はなかなかいらっしゃらないと思うんですけれども。
　今回の政府案における課税対象あるいは資産要件と比較した場合、かなり政府案の要件は厳しいんじゃないかという印象を私は持つんですね。その辺、当局としてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　今回、この特例を検討するに当たりまして、まず、我々としましては、やはり先ほど大臣から答弁いたしましたように、課税回避といったような状態に対して、やはりできるだけしっかりと対応する必要があるという強い問題意識の下で制度設計を考えるということがまず一つ。それから、可能な限り他国の例を参考にしながら、なるべくその考え方を同じようにしていくというベースで制度設計をしていくということを心掛けたわけでございますが、基本的な発想は、国外転出時点の含み益を国外転出前の居住国で課税するという基本的な考え方にのっとりまして、あとは、その国独自の様々な納税環境がございますので、それにフィットするようなものを選び出すということかと思っております。
　それで、今先生御指摘のその要件が厳しいということについて、どの点をもって厳しいと言うかということは様々な評価があるんだろうと思います。今お手元にある各国を比べましても、それぞれ相対的に厳しいところと優しいところというのはあるように思われます。
　そこで、日本の部分については、例えばこういう工夫をしたということで御紹介させていただくと、今申し上げた、例えば対象資産ということにつきましては一定の有価証券に限っておりますけれども、例えばほかの国であれば資産全体であるというような国もございます。
　それから、適用税率そのものが、日本の場合は他国に比べまして一五％ということで低いとか、あるいは制度上は、先ほど出ておりました納税猶予の制度を導入しているとか、さらには、仮にその納税猶予を選択した者が転出期間中にその価額が下がってしまった場合、その下がった部分は減額できるようにするとかというふうな様々な制度を入れている。
　それから、さらにはまた、二国間の問題でございますので二国間の税務調整ができるようにするといったような工夫もしておりまして、全体として御覧いただければというふうに思っておるところでございます。
○風間直樹君　イギリスとの比較でありますけれども、イギリスの場合、出国時に有する資産一般の、出国期間中に実現したキャピタルゲインに対し帰国時に課税をすると。こういう制度には日本ではできないんでしょうか、その点を。
○政府参考人（佐藤慎一君）　イギリスは、恐らくイギリスのやはり考え方でつくっているとは思いますけれども、ほかの国と比べますとイギリスはやや特異な方式かなというふうに思ってございます。
　先ほどから申し上げております私どもの提案しているものについては、イギリス以外の、ここにありますフランスなりドイツなりということと歩調を合わせた制度設計になっているということでございます。その上で、イギリスの課税方式、やっぱり幾つか問題があるんだろうというふうに思っております。
　例えば、出国後に資産を譲渡しないで五年を経過したような場合に、イギリスでは課税されない一方で、居住国、仮にその居住国がキャピタルゲイン非課税の国という場合には、居住国でも課税されないというようなことで二重非課税というのが生じてくる可能性もありますし、それから、出国後に一時的に非居住者であった時点で資産を譲渡したということによって実現したキャピタルゲインに対して、イギリスに帰国した後に事後的に課税するということが適当かどうか。あるいは、非居住者期間中の譲渡の事実を正確に把握することができるのだろうかとかといったような様々な問題があるんだろうというふうに思います。
　私どもとしましては、そういう問題があるということで、比較的それ以外の国が取っている制度に沿う形で制度設計を考えたという経緯がございます。
○風間直樹君　私、この出国時課税の話というのは、単に税制の技術的な話だとは考えていませんでして、保守思想の根幹に関わる話だというふうに感じています。保守思想というのは何かというと、先祖伝来の資産というのは子供に受け継がせていくという、これが保守思想の根幹ですね。
　そこに対して国家がどこまで課税権を持って介入すべきかという議論はあるわけですけれども、この含み益に課税をするという今回の話は、かなりそこに入ってくる重要な論点だというふうに思っています。
　衆議院の審議でも、当然、この出国時課税について財産権との兼ね合いからいろんな議論が出たんだろうと思って議事録を取り寄せてみたんですが、ありませんでした。びっくりしました。
　今日は民主党の保守政治家である風間直樹が質疑をしておりますが、自由民主党の先生方、もう保守政治家としてこの問題をやはりきちんと議論をされるべきではないかなという問題提起をさせていただきたいと思います。
　現在、日銀が大変な金融緩和をしておりますので、これから先、日本の金融情勢がどう変わっていくか分かりませんが、私は、物価上昇を目指すこの政策、一定幅の物価に収まれば御の字ですけれども、それを超えて物価上昇する可能性もなきにしもあらずと思っております。
　懸念を一点申し上げれば、今回の出国時課税の制度を導入したときに、ややもすると、株式の含み益、この評価益というものも現在以上にかなり変動する時代もひょっとしたら来るかもしれないと思っています。そのとき、この制度が導入されていることによって大きな混乱が起こらなければいいと思っていますけれども、この点は議事録にとどめるために申し上げた次第です。
　さて、この問題を締めくくる最後に、もし麻生大臣から何かコメント、保守政治家としてコメントがございましたらお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほどの財産の話ですけれども、相続税含めて、一応仮にも税金を納めた後、親が貯金していたお金を子孫に残す、別に普通のことだと存じますが、ところが、親が死んだら半分よこせという話ですよね、相続税ってそういう話ですから。それはちょっとおかしいんじゃないのかと思われるのが普通の保守の方なんだと、私はそう思っております。
　ところが、民主党の御意見だと、あなたは今民主党におられるんだと思うけれども、民主党の御意見だと、何となく格差が付いてけしからぬという話の方も随分いらっしゃるみたいで、あなたがそうだと言っているんじゃないよ、いろいろな方がいらっしゃいますから、おたくには。だから、そういった意味では、おたくはなんというと話が込み入るけど、お隣の方も賛成しておられるから。いろいろ意見が違うんですよ。だから、こちらの方は大体私とほぼ同じ、あなたとほぼ同じようなことを言っているのが多いと思いますけれども、自宅が、何というの、豊かとか豊かじゃないとか関係なく、そういう思想なんだと思いますね。
　だから、そういった意味からいきますと、今のおっしゃっていることは分からぬことはないんですが、この話の根幹は早い話が課税逃れなんですよ、そこが問題なんですよ、しかも国外で。これはもう、ＢＥＰＳと称する、今、ベーシック・エロージョン・アンド・プロフィット・シフティングと、略してＢＥＰＳと、長い名前で言うんですけど、あの話をおととしの五月でしたか七月でしたか、Ｇ７の蔵相会議で、あれは日本からおかしいじゃないかと言って私の方から提案して、あれからあのＢＥＰＳの話が一斉にうわっと始まって、たまたまＯＥＣＤの租税委員会議長が選挙で選ばれて日本だったものですから、今だと思って話を持ち上げたら、日本よりヨーロッパの方がそれにばっと飛び付いて、あの話が一挙に来て、もう今年にはこの原案が、ほぼ日本が書き上げた原案どおり今通ろうとしていますけれども。
　こういったものを含めて、やっぱり公平というのを、ちょこちょこと三国間移動すると、少なくとも紀伊国屋とアマゾンではとか、同じものを買ってもこんなに違っちゃうというような話というのは、利益を外に出して第三国で税金が落ちるという形にされているのを見過ごしているというのは、明らかにこれは中央銀行の責任じゃなくて財務大臣の責任なんじゃないのか、それをみんなでやらない限りはできるわけがないという話を振り込んだので今日まで来たんですけど、是非この話は、私は一番の問題点は課税逃れというところが一番の観点だと思って考えております。
○風間直樹君　麻生大臣とは非常に思想が通ずる部分も多々あるようですので、また酒でも飲みながらそういった話をさせていただければと思います。
　それでは、次に、法人税法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　二点お尋ねいたしますが、まず一つは、公示の対象を資本金の額等が百億円を超える内国法人に限定した理由は何かという点、いま一点は、公示の方法について、「財務省令で定めるところにより、」とありますが、具体的にはどのような事項を定めることを想定しているのかといった点、以上二点お願いします。
○尾立源幸君　二問お答えいたします。
　まず、公示の対象法人を決めるに当たっては、今お話ございましたＯＥＣＤにおけるＢＥＰＳプロジェクトの議論を参考にしました。このプロジェクトでは、売上高が一千億円以上、年間、これを対象にするという方向で今議論が進んでおりまして、ただ、売上高だと非常に変動が激しいもので、我が国においては売上高一千億円の企業というのと資本金が百億円という企業の数がほぼ同数であるということが一つあるということ、そして税務当局の把握のしやすさと、この二点から今回は資本金百億というふうに決めさせていただきました。ちなみに、平成二十四年度の会社標本調査では、資本金百億円以上の企業の数は千社程度というふうになっております。
　もう一点、公示の方法についてどのようなことを財務省令で定めるのかということでございますが、一つは、公示の時期や期間、そして公示の方法等について定めることが考えられます。具体的には、確定申告提出後三か月以内に少なくとも一か月間公示をすること、そしてインターネット等その他の手段を利用して公示することを考えております。
○風間直樹君　ありがとうございました。
　最後、若干時間がありますので、先ほどの出国時課税の話で主税局長にちょっとお尋ねをしますが、麻生大臣先ほどおっしゃった課税逃れを防ぐためというこの理由は非常にもっともな理由であります。一方で、含み益に課税するということが前例になりますと、これは何かと、それこそ財産権に関する支障が出てまいります。
　今後、株式以外の含み益に課税する考えがあるのかないのか、その点についてお尋ねをします。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　先ほどからの議論で、現在の所得税法の中では、憲法の下で、含み益まで含んだところで課税するということは所得概念を構成するということは確認をさせていただいておりますが、現実に課税あるいは納税ということを考えた場合に、やはり原則的には実現するということにやっぱり重きを置いた制度設計というのが基本だろうというふうに思います。
　この制度が、私どもとしましては一定額を超える有価証券という制度設計で今御審議を賜っておりますけれども、まずはこれがしっかりどのような形で運用できるかというのを見極めていくことが重要だろうというふうに思っています。その中で、何かいろんな課題が出てきたり、更にもっとやるべきだという御議論もあるかもしれませんので、そのときに改めて考えさせていただければと思っております。
○風間直樹君　そこは非常に慎重に考えていただきますよう要望して、くぎを刺しておきたいと思います。
　以上で終わります。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　まず、私の方からは、平成二十七年度の与党税制大綱には、我が党が主張いたしまして、その考え方として、格差の固定化につながらないよう、機会の平等や世代間、世代内の公平の実現、簡素な制度の構築といった考え方の下、不断の見直しを行わなければならないと、このように格差の固定化につながらないようにという考え方を税制改正の際に取り入れていくんだということが明記されてございます。
　そこで、今、平成二十五年度税制改正から今回の二七改正に至るまでの間、すなわち今の自公連立政権の下で、いわゆる格差の是正ということに資するものにどのような改正があるのかを具体的にお聞きをしたいと思います。また、政府といたしまして、格差是正という観点から今後どのような考え方で税制改正に取り組んでいかれるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　社会保障とか税制を通じまして格差の固定化を防いでいくということは、これは極めて重要なことだと思っております。
　最近の税制改正でも、税制におけるいわゆる再分配機能を回復する必要があるという御意見はよく聞かれるところでもありますので、まず、平成二十五年度の税制改正で所得税の最高税率を四〇％から四五％に引き上げております。また、給与所得控除の見直しということで、控除が頭打ちとなる給与収入額を段階的に引き下げまして、千五百万円だったものを千二百、千というように引き下げております。また、相続税の見直しということで、基礎控除の引下げということで五千万プラス千万掛ける相続人数という従来のものを、三千万プラス六百万掛ける相続人数というように引き下げております。また、最高税率というものも、従来は五〇％だったものを五五％にいたしておりまして、また、平成二十六年度の税制改正でも、金融所得課税の見直しということで、上場株式等々に係ります配当、譲渡益に対する軽減税率を廃止いたしております。一〇％だったものを通常の二〇％ということにいたしております。
　また、今御審議をいただいております二十七年度税制改正においても、直接格差是正を志向しているものではありませんけれども、富裕層に対する適正な課税を確保する観点からも、また、いわゆる税逃れを防ぐ意味からも、国外転出時におきます譲渡所得の課税の特例の創設、今御質問がありましたが、こうした創設などを盛り込んでおります。
　いずれにいたしましても、税制において、この再分配機能というものにつきましては、これは二十七年度の与党税制改正の大綱の中におきましても、今後とも格差の固定化につながらないように、また不断の見直しを行わなければならないと指摘されているところでありまして、今後とも、日本の中におきます経済社会の構造変化というものを踏まえながら、引き続き常によく検討していかねばならないことだと思っております。
○西田実仁君　ありがとうございました。
　続きましては、納税猶予制度についてお聞きしたいと思います。
　この四月一日から、換価の猶予につきましては、従来の税務署長の職権によります執行から納税者の申請によるものに変わるわけでございます。その目的といたしまして、これは二十六年度改正でございますけれども、納税者の負担軽減とともに、早期かつ的確な納税の履行を確保する観点というのが挙げられているわけであります。
　しかし、これまでの税務署長の職権によるものでさえ滞納者本人が知らないということもありますし、当局から説明も余りないとか、税理士の先生からも余り、中にはもしかしたら知らない人もいるかもしれないということで、要は余り知られていないというものでございます。
　今回、そうしたいわゆる税務署長の温情というかそういうものではなくて、納税者自らが申請して、きちんとその代わり滞納しているものが払われていくという制度に変えるわけでありますので、その周知徹底を現行以上にやはりしないといけないんじゃないかというふうに私は思っておりまして、特に中小企業等、情報格差のある対象者に利用いただけるように周知をどのようにしていくのか、これについて財務省に聞きたいと思います。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　納税の猶予などの猶予制度につきまして、これまでもホームページでの広報、あるいは納付相談の際のリーフレットの交付などの広報、周知には取り組んできたところではございます。
　ただ、今回、今委員おっしゃいましたように、職権による換価の猶予に加えまして、新たに納税者の申請による換価の猶予が創設されたわけでございます。その趣旨を踏まえまして、これまでのホームページ等の広報に加えまして、さらに、全国にあります税理士会、あるいは各税務署単位に設置されております各地域の青色申告会あるいは法人会といったような各団体に依頼をいたしまして広報を行うこととしたいと思っております。
　こうしたことによりまして、各地域の多くの中小事業者の方に十分に周知されるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○西田実仁君　早速具体的にこれまでとは異なる対応をしていただいているようでございまして、是非とも、中小企業の方にも知っていただけるような、また利用いただけるような換価の猶予制度ということにしていければというふうに思います。
　続きまして、この二七改正の中で特に所得拡大促進税制、今回も新たに拡充等がされているわけでありますけれども、そもそもこれは二十五年度税制改正で取り入れられました。その中身は、従業員の賃金を増やした企業は、その支給増加額の一割、法人税額から控除できるという制度でございます。
　この平成二十五年度の適用状況について伺いたいと思います。利用件数、適用額はいかほどなのか。また、当初財務省として見込んだいわゆる減収額、六百三十億だったかと思いますけれども、それに達したのかどうなのか、どう分析されているのか。特に中小企業の利用割合は低いんではないかというふうに私は思っておりますが、それはどう分析され、どのように改善をしようとしているのか、財務省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　まず、所得拡大促進税制の利用状況でございます。二十五年度分の租税特別措置の適用実態調査に基づく数字でございますが、適用件数は一万八百七十四件、適用額が約四百二十億という数字でございます。
　それで、今先生からお話がございましたが、当初、減収見込みを六百三十億円というふうにしておりましたものですから、数字が足りていないということでございます。この見積りに当たりましても、やはりこれ、制度を導入するものですから、かなり思い切った試算をせざるを得ないわけですが、一応、給与の支払見込額を基に上場企業のサンプル調査から推計したデータを取りまして、それで人件費割合を算出したという、その人件費割合の求め方がちょっと想定よりも低かったかなというふうに思っているところでございます。
　それで、中小企業の利用状況でございます。同じ適用実態調査によりますと、二十五年度の適用件数は、資本金が例えば一千万円以下の中小企業ということであれば、その件数は全体の約五五％ということでございます。一万件強の適用の中の約六千件ぐらいというような数字でございます。
　この割合自体は他の租特と比較して特段に低いという感じではございませんけれども、中小企業にとりまして、やはり一般に労働分配率が高くて賃金アップに取り組みにくい面があるということで、制度そのものがハードルが高いということもあるのではないだろうかというふうに我々見たわけでございます。その点を含めまして、二十六年度、二十七年度と、制度の適用要件の緩和ということで制度改正をし、また、現在、法律でお願いをしているところでございます。
　具体的には、現行制度におきましては、給与支給額、二十四年度をベースに、そこからの増加割合について二十七年、二十八年、二十九年という年度ごとにプラス三％、プラス五％、プラス五％と、こういう流れになっておりますけれども、中小企業には、今回の改正では二十七、二十八、二十九、いずれもプラス三％ということで平準化するという形にして、ハードルを乗り越えやすくするというような工夫もしているところでございます。
○西田実仁君　今おっしゃっていただいたように、中小企業にとりましては、要件の緩和をしてより利用しやすくしているということでございます。
　是非、せっかくつくった制度でありますので、特に中小企業にも、適用割合は五五ということでありますが、全体の法人の中での中小企業の割合からすると、相対的にはその利用度は低いと言わざるを得ないわけでありますので、この適用要件の緩和とともに、それこそ先ほどの広報ではありませんが、周知をより徹底いただきたいというように思います。
　最後に、税収の見積りにつきましてお聞きしたいと思います。
　今日は内閣府の方に来ていただいておりますが、二月の十二日に経済財政諮問会議に中長期の経済財政に関する試算を出されておられます。この中で二つのケース、経済再生ケースとベースラインという二つのケースが見積もられているわけでありますが、マクロ経済のことではなくて特に、そのマクロ経済が前提でありますが、税収の予想についてお聞きしたいと思います。
　二〇二〇年の財政再建に向けて非常に大事な試算であろうというふうに思われますけれども、この二〇一五年度については政府予算案ということになると思います。二〇一六年度から二〇二〇年度までの間、二〇一七年度に、四月、消費税が引き上げられるということを前提にされていますので、その分は除きますと、この間、税収弾性値はどのぐらいで見積もっているということになるんでしょうか。お聞きしたいと思います。
○政府参考人（井野靖久君）　お答えいたします。
　内閣府の中長期の試算におきましては、マクロ計量モデルで名目ＧＤＰや税収の値が計算されております。この試算結果から事後的に税収の弾性値を計算いたしますと、消費税率の引上げによる増収分を除いて計算いたしますと、二〇一六年度から二〇二〇年度にかけまして平均一・〇程度となっております。
○西田実仁君　今、事後的に税収弾性値は一・〇というふうになるというお話でございました。
　この名目ＧＤＰに対する税収の弾性値というのは、過去三十年間、例えば一九八四年から二〇一三年度まで、マイナスになると弾性値できませんから、マイナスを除くと二・八であります。過去二十年間では三・九、過去十年間では四・八と。
　経済再生ケースという今回の内閣府の試算で、経済再生ケースと言われるものの全要素生産性が前提にございますけれども、その全要素生産性上昇率の前提は、この資料によると一九八三年二月から一九九三年十月までということですが、この全要素生産性の上昇率を前提に経済再生ケースというのは試算されているんですけれども、この期間の税収弾性値は幾らかというと一・五二なんですね。ということで、他の前提であるＴＦＰの、全要素生産性の同じ時期には税収弾性値が一・五二なのに、今、事後的に計算をされますと一・〇というのは余りに低過ぎるのではないかと思われるわけであります。
　そして、この税収弾性値の試算というのは、まあマイナスの場合は除くわけですけれども、実態を正確に反映しないおそれがありますので、景気循環の期ごとにマイナスも含めて更に調べてみますと、名目ＧＤＰと税収の関係になりますけれども、バブル崩壊以降の失われた二十年余りというのは、それ以前と全く違うんですよ。ここに大きな断層があるということを見ないと今後の財政再建というのも私は誤ってしまうんではないかというふうに思うわけでございます。一言で言うと、バブル崩壊以前は税収増がＧＤＰ増を上回っているんですけれども、バブル崩壊以降はそれが逆になっているという関係であります。
　具体的に申し上げますと、専門家の方ですから具体的に申し上げますが、バブル崩壊以前の第七景気循環から第十一循環までと、バブル崩壊以後の第十二循環から第十五循環までは全く違うわけでございます。第一次石油ショック後の狂乱物価が収まり、経済が安定した一九七七年度以降の第九循環から第十一循環までの税収弾性値は、第九循環が一・八九、第十循環は一・三二、第十一循環は一・二九、これを平均しますと一・五となって、図らずも先ほどの経済再生ケースの全要素生産性の前提である税収弾性値、これは実績値でありますけれども、一・五二とほぼ同じ水準になるわけでございます。
　こういったことを前提に、内閣府にもう一度お聞きしますけれども、税収弾性値について、デフレ脱却をして、今しようとして、もはやデフレではないという状況だということは総理も言われているわけです、まだ脱却とは言えませんけれども。そういう中で、日本経済が正常化する姿を余り反映されていない試算ではないか、そういう意味ではかなり保守的過ぎるのではないかというふうに感想を持ちますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（井野靖久君）　お答えいたします。
　税収弾性値がおおむね一・〇ということは、税収とＧＤＰがほぼ同じ伸び率で伸びるということでありますので、税収、ＧＤＰの比率がほぼ一定で安定的に推移するということを意味しているものでございます。これは、短期的にはともかく、中長期の見通しにおきましては一つの自然な姿ではないかなというふうに考えているところでございます。
　御指摘のように、バブル崩壊以前と以後でかなり違うのではないかという御指摘もございますけれども、もちろん経済の状況いろいろ変化してございますが、一つ重要なのは、近年では名目成長率が非常に低くなっているという点に一点留意が必要かと思います。税収弾性値は名目成長率分の税収の伸び率ということでございますので、この分母の名目成長率が非常に低い値、ゼロに非常に近づいていきますと、非常に大きくこの税収弾性値の値は上下に振れることになります。このため、長期のならした姿を見る場合には、その点にも留意をして平均的な姿を見る必要があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それで、この中長期試算の経済再生ケースにおきましては、日本経済が低成長の時代から脱却をして高い潜在成長率の経路に乗って安定的に拡大する姿、こういう姿を描いているわけでございますけれども、税収弾性値といいますのは、景気が悪い状況から徐々に回復してくる局面におきましては高い値を取る傾向があると思われますけれども、本試算のように経済が中長期的に巡航速度で拡大する際には税収は名目ＧＤＰとほぼ同じペースで伸びると、すなわち弾性値が一程度となるという姿は一つの自然な妥当性のある姿というふうに考えているところでございます。
○西田実仁君　長期で見て、先ほど私幾つも数字を言ったわけでありますので、余り反論になっていないと思いますが。
　大事なことは、私がここで申し上げたいのは、何が正しいということではなくて、政府は政府としてそういう試算をされるのは結構でありますが、やはりこれは、議会は議会で、こういう前提でこういうふうに考えたらこういう財政再建の姿があるというような機能を議会の方が持って、国会で論戦をするということが非常に生産的ではないかと、このように私は思っているものですから、あえて今のことに対して問題提起をしました。
　時間が来ましたので、終わりたいと思います。
○藤巻健史君　維新の党の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　今日は、経済、金融の話をしてから税法のお話、税務のお話をお聞きしようと思ったんですが、先ほど風間委員の方から、出国時の譲渡所得課税の特例について御質問がありましたので、私も質問通告最後でしておりますので、それについてちょっと、最初にそれをお聞きしたいなと思っております。
　これ、数か月前だったんですけれども、日経新聞の一面に大きくどんと出ましたですよね。そのときにやっぱり百人ぐらいと書いてあったんですよ、これ、この特例に関わる。私自身も、別に日本大好きですから出国する気もないし余り興味ないなと思って、でも百人ぽっちの記事で、まあ風間委員はたくさんの友達が興味を持ったとおっしゃっていましたけれども、これ全く興味を持つ人が少ないニュースがこんなに一面にどんと出るのかなと思ったんですよ。その後、三十分ぐらいお風呂に入って、こうやってほっとしているとぎょっとしまして、ひょっとするとこれは国民を、驚愕するような大変な税制改革じゃないかと思ったんですね。
　財務省からのヒアリングでも聞かせていただいたんですけれども、何が私にとって一番怖かったかというか、ぎょっとしたか。特に今日それをはっきりさせたいと思っているのは、今まで税法というのは、やはり先ほど風間委員のおっしゃったように、実現益に対する課税なんですよ。その大原則をこの特例によって変えているわけですね。要するに未実現益に対しての課税ということで、今までの税法が全く考え方ががらっと変わってきているわけで。これを、何か先ほども佐藤局長は、ほかの証券以外のことに関してはこれから慎重に考えるとおっしゃっていましたし、それから、何かいろいろ、この特例を導入するためにはいろんな、こんなの大したことないですよとか、いろんなことを考えていますとおっしゃっていますよね。
　それと、ほかに、今回の税法、去年、今年と、財産債務明細書を、今度は高収入の人に上げるにしても、明細を明記させる、それから外国資産調書が出てきて、外国の資産も明確に提出させるということで、かなり資産に対して財務省がいろんなデータを取りたがってきているわけですね。そして、かつ未実現利益に課税するというこのところ、それをもって私は非常に怖いなと思ったんです。
　どういうことかというと、大臣はよくもうお分かりだと思いますけど、私は、少なくとも今の量的緩和によって資産価格がかなりバブっていくだろうと思うし、今後とも、それからハイパーインフレにもなると思っているんですけれども、その時点のとき、すなわち、例えば自宅を一千万円で買った人が、バブルが行って一億円になりました、どうも税収が足りない、九千万円の未実現利益に課税なんということが突然あした、新聞見たら財務省が課税というような事態が起こるんじゃないかと。そんなことをやれば、きっと株と不動産暴落して八百万円になっちゃうわけですよ。それで、多大なる税金を納めたけれども自分の持っている財産は暴落しているというようなこと、そうすれば、やっぱりハイパーインフレにしてもいろんなこと全部鎮静化するわけなんですけれども、国民にとっては最悪のシナリオが考えられるわけですね。
　ということで、何はともあれ資産に対して未実現利益に課税するという大転換を、一つの特例をつくっておいてなし崩し的にそういう方向への課税に行くのではないかという懸念を私は持ったんですが、それについて、大臣、是非コメントをいただきたいし、これは単に特例であって、先ほど大臣は課税逃れとおっしゃいましたけれども、課税逃れどころの話じゃないと。私も、最初新聞を読んだときは、これは課税逃れだからまあいいのかななんて思ったんですけれども、よく考えてみるとそうでもないなと思ったので、その辺について明確に、議事録にも残りますから、今後、その未実現利益にどんどんどんどん課税していくというようなことは考えていないということを明言していただきたいんですけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　書いてあることしか話ができないのは当然なんですが、今、法案の審議というか、この話は税制の話というか、今はキャピタルゲインの話だと思いますので、私どもとしては、キャピタルゲインというものに関しては、基本は課税逃れをいかに止めるかというのが最大の問題だと、これは各国皆共通だと思っておりますので、私どもはそこが一番の問題だと思っております。
　何となく税金がどんどんどんどんという話をしておられますけれども、一九八九年、株価が幾らだったかと、三万八千九百六十円だったんですよね、あのときは。やっておられたからよく御記憶だと思いますが、そんなに記憶力悪い人もいないけれども、あのときは三万八千九百六十円だったんですよ。それが今一万九千円とかなんとかいって、上がった、上がったといったって二万円下がっているんですから、それがまず現実です、現実問題として。
　しかし、あのときは土地はまだ上がっていましたから、九〇年、九一年と土地は上がったんですよ。だから、まだバブルとみんなあの頃は言っていたんです。しかし、現実問題、土地は九二年から下がった。何で下がったんだと、税金ですよ。
　思い出してみてください。あのときのことをお忘れでは困るのであって。あのときには明らかにバブル潰しということでみんなでつついて、バブルなんてほっておけば潰れるものをみんなでつついて潰したんですよ、あれは。違いますかね。私は、ここはみんなすごい記憶力がいいようで悪いような方が世の中多いので信じられぬのですけれども、僕は、それが一番大きなあれで、最大の失敗だったと私はそう思っています。
　したがって、今の財務省は、そのときに失敗こいた人たちの後輩が、今ずらっとまだ現役であのときの人がいますから、そうそう記憶力も悪くないだろうと、私はそう思っています。
○藤巻健史君　今、大臣、三万八千九百四十円とか六十円とかおっしゃっていましたけれども、私の記憶によると三万八千九百十五円でございます、これは終値ベースですけれども。
　あと、それに関して言いますと、バブルが崩壊した理由というのは、税金とかそういうものじゃなくて、あれは今から考えても何が原因でバブルが崩壊したかというのは分からないですよ。私は、あえて言えば、やっぱりあれは土地と普通の給与収入の損益通算を事後的にやめさせちゃったことが一種の引き金になったかなとは思っていますけれども、それは私のマイナー意見であって、それは一般論になっていませんよね。
　それはともかくとして、私が申し上げたいのは、今後とも未実現利益に課税するというような暴挙はやってほしくないと、これだけなんです。もしこれをやってしまいますと、さっき言った例で、バブルで土地が上がったときに突然税金を取られてしまうということが起こり得るのと、あと企業も、これは時価会計、マーク・ツー・マーケットをやらされて、そこでもうかったり下がったりで課税されちゃうということもあり得るので、非常に未実現利益に課税するというのは極めて大きい問題なので、これはあくまでも特例に、未実現利益に課税するというのはあくまでも特例中の特例だということは認めていただければ、それは私も課税逃れということで賛成しますけれども、やっぱり未実現利益に課税するという原則は極めて怖い話だよということだけは認識しておいていただきたいなと思います。
　それはそのままにしておいて、次に、昨日本会議で私が質問したときに財務大臣、その前に、今日最初に西田議員のときにデフレ議論がちょっとあったので、それにちょっと一つだけコメントしておきたいと思うんですけれども。
　デフレというのは需要と供給の問題で、需要が少ないということ、供給に比べて需要が少ないということでデフレが起こってくるわけで、西田議員はその際に、その需要を増やすために公共投資を増やせという議論だったと思うんですけれども、私は元々、そもそものデフレというのは、日本は円高で起こったと思っているんですね。要するに、円高になったということは、一つは強い円で安く外国品が買えますから輸入品の値段が下がるということですし、それから千円のものを一ドル二百円のときには外国人、アメリカ人にとってみたら五ドルですけれども、一ドル百円になればこれは十ドルになるということで、日本製品が高くなる。要するに、外国人が日本のものを買わなくなっちゃう。こんなに優秀な製品を日本人は作っているにもかかわらず外国人が買わなくなる、日本人しかいなくなるからということで、需要が減ったということで私は起こったと思うわけです。
　もし今後とも円安が進むならば、これは当然、これだけ優秀な製品を日本人は作っているんですから、外国人がわんさかわんさか買ってきて、それはもう需要過多ですよ、別に需要というのは日本人だけじゃないんですから。それは、世界中の需要が日本に集まってきて供給を上回るということでデフレは脱却できると当然思うんですが。
　そこで、昨日の麻生大臣の一部私の質問に対するお答えの中で、ハイパーインフレは起こらない、それは戦争による生産物の破壊等、特殊なケースでないとハイパーインフレは起こらないとおっしゃったんですが、そう思われるのか、もう一度確認させてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　ハイパーインフレーションというのは定義も結構難しいんですが、私は、ハイパーインフレーション下のブラジル、デルフィン・ネットが財務大臣のとき、一三五〇％、翌年一四六〇％だったかな、正確な記憶じゃありませんけれども、それくらいのハイパーインフレーション、僕は、あれはハイパーインフレーションだと思いました。朝の値段と夕方の値段と違いましたから。そこで二年間いましたから。ハイパーインフレーションというのがどんなものか。少なくとも、そういう御経験がおありになるかどうかは知らぬけれども、この種のインフレをやった国はそうはありませんので、私どもはそこに二年ほど住んでいたことがありましたので。
　えらいことになるというのはよく分かりますよ。だけど、いわゆる戦争などというものに発した極端な物不足とか、またいわゆる財政運営とか、何でしょうね、通貨に対する信認というのが完全に失われたというような状態など極めて特殊な状況下であれは起こるものだと、私はあのときつくづくそう思ったんであります。
　今日の日本の経済というものあるいは財政状況というのを見たときに、ハイパーインフレーションが直ちに発生するような状況にあるかといえば、私は、インフレが進む可能性はそれはもちろんあるんだと思いますけれども、少なくともハイパーインフレーションが起きるような状況にはとても考えられぬと、私自身は基本的にそう思っております。