Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　これは地方で、既に独自でやっているところもあります。しかし、このお金の流れ、その流れの傾向は、試算によればこういう傾向になるのではないかと思っております。
　これ、ちょっと考えてみていただきたいんですけれども、例えば、この試算の前提で言いますよ、どこまで正確かというのはおいておいて。しかし、この試算によると、八百万円以上で約千五百億円、そして、非課税世帯の低所得の世帯で約二百五十億円。つまり、六倍、低所得よりも高所得の層に恩恵があるんですね。しかし、人口でいうと、今の非課税世帯は一七％、八百万円以上は一三％なんです。高所得の方が少ないにもかかわらず千四百七十二億円、低所得の方が人数が多いのにもかかわらず二百五十八億円、五倍以上の差があるんですね。
　更に言うと、市区民税非課税世帯に保育の利用負担ゼロとしている自治体は、例えば、ぱっと調べただけでも、仙台市、宇都宮市、高崎市、さいたま市、船橋市、八王子市、川崎市、富士宮市、豊橋市、広島市、中野区、渋谷区、世田谷区、江戸川区などなど、かなりあるわけですから、実態としては低所得の方の恩恵はもっと少ないのではないかというふうに私は思うわけなんですね。
　つまり、低所得の方よりも高所得の方に、今回の八千億は、より多くの、数倍の恩恵が行くということは、一言で言えば逆社会保障じゃないかと私は思うんです。社会保障の逆なんですよ。格差拡大に結果的にはなってしまうんです。これは、今までの厚生労働省の歴史の中で、こんな、逆にお金を投じることで貧困家庭の子供と高所得の子供の格差を広げるような政策というのは、厚生労働省はとったことがないでしょうし、恐らく世界じゅう、あり得ないと思います。
　だから、私が皆さんに申し上げたいのは、この政策は逆社会保障、社会保障じゃないんです。消費税は社会保障目的と言われているけれども、もし社会保障であれば、せめて高所得者世帯と低所得者世帯に同じ額が行くというんだったらわかるんですけれども、違うんですよ。高所得者世帯の方が数倍行っちゃうんですよ。逆社会保障というのは前代未聞です。
　これは来年の通常国会で法案を出されるのかもしれません、幼児教育無償化法案。この法案は、私は国民の理解は絶対得られない。限られた消費税の財源を、低所得者には少なく、高所得者には多く再配分する、そんな格差を拡大させるような法案を、私は通らないと思いますし、下手をすれば来年の統一地方選挙の争点なんかにもなりかねないと思います。私は、でも、これは政争の具にはすべきではないと思いますので、今の段階で軌道修正しないと大変なことになると言いたいんです。
　例えば、ヘックマン教授がおられます、ノーベル経済学賞受賞。ここに幾つか資料がありますが、ヘックマン教授は、就学前の教育の無償化や、就学前の子供たちに投資するのが一番公共政策として効果があると言った、すばらしい教授です。しかし、このヘックマン教授の論文でも、より貧困家庭の子供に手厚く、より教育や保育の質を上げる、そこに重点的にお金を出せば効果があると言っている。
　そう考えたら、今回の幼児教育無償化は逆ヘックマン理論なんです。裕福な人にたくさんお金をやって、貧困家庭には恩恵が少なくて、保育の質にはほとんど効果が上がらなくて、ただ親に出す。つまり、これはちょっと根本的な問題提起で、子供の視点じゃないんです、親の視点なんです。子供へのメリットは、申しわけない、かなり少ないんです。
　そこで、加藤大臣に申し上げたいんですけれども、これが八千億とすれば、一方、保育士の処遇改善は、来年四月からたった二百億円、三千円、一％です。八千億の幼児教育無償化に比べて、待機児童対策や保育の質の改善につながる保育士の改善が二百億は、余りにも、八千対二百、これは絶対、国民の理解は得られません。
　高所得層への所得制限を設けるなり、あるいは無償化にして一部支援を削るなり、そのお金を回すなり、ほかの方法でもいいですよ。とにかくそういう形にして、保育士の処遇改善、一％じゃなくて、もっと大幅に引き上げるべきだと思いますが、加藤大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　これは前回も山井議員と議論させていただいたんですけれども、幼児教育ということで、生涯にわたる人格形成の基礎を培うものであり、全ての子供に質の高い幼児教育の機会を保障するという意味でありますから、例えば、今の義務教育の延長線上だというふうに考えれば、公立学校において、今委員御指摘のような、所得の格差に応じた授業料を取っていないわけですね。ですから、教育という意味において考えたときに、やはり無償化をしていく。これは別に日本だけではなくて、諸外国においても、三歳児から五歳児の幼児教育については所得制限を設けずに行われているというふうに承知をしているわけでありますから、まず、どういうものを目指していくのかということなんだろうというふうに思います。
　そういった意味で、私どもは、その点も含めて選挙でも申し上げ、そして御支持をいただいたということでありますので、それを今まさに具体的に制度設計をさせていただいているということであります。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、山井委員のさっきの試算は、八千億を全ての階層に配分するということですが、今、八千億を全ての階層がそのように負担しているわけではなくて、先ほど申し上げた地方単独事業ということですから、地方公共団体が多分四割程度負担しているんですね。そうすると、今度、その四割部分の負担をしなくて済むとなったときに、じゃ、その四割負担をどういうふうに使っていくのか。それを例えば低所得者層に使えば、それは結果として低所得者層にその恩恵は回っていく、こういうことにもなるわけなので、そこは全体として見ていかなければならないのではないかなというふうに思います。
　それから、処遇改善のお話がありました。保育士の給与、これは平成二十五年が底なんですね。実は、平成二十二年からずっと下がっていって、二十五年を底にし、それから今、平成二十九年で約二十七万、上がってきました。それ以外に、これには入っておりません、技能、経験に応じた月額四万円の処遇も改善をされていくということであります。
　そして、それに加えて、先ほど、たったという言い方をされましたけれども、一％、月三千円相当の賃金の引上げも行うということでありますので、我々としては、そういった形で保育士の処遇の改善を図り、保育士を確保し、そして、ひいては待機児童の解消、これにもしっかりと取り組ませていただきたいというふうに思います。
○山井委員　ちょっと、あと一点だけ。
　これは、八百万円以上の年収のところに千五百億円ぐらいの恩恵がある一方、本当にゼロ歳から五歳の低所得世帯には、ほとんど恩恵がないんですよ。そういう意味では、この表、十八ページにありますように、児童扶養手当を一万円底上げするとか、二十まで児童扶養手当を年数拡大するとか、これでも支給拡大が国費で百九十億円、そして一万円の底上げが国費で三百六億円ですから、やはり高所得世帯にこれだけのボリュームの予算を上げるのであれば、ヘックマン教授の理論じゃないですけれども、貧困家庭にもセットで支援をすべきだというふうに考えております。
　例えば、高校授業料無償化に関しても、きょうの配付資料に入れておりますが、将来的には私は全ての教育無償化だと思いますが、実際、政府・与党がされているこの十五ページの高校授業料無償化も、九百十万円以下にしてあるんですよね。そういう意味では、この幼児教育の無償化も、多少の上限なり、高所得者を支給を減らすということも、可能性としてはあるのではないかと思います。
　とにかく、子供の貧困対策、児童扶養手当の拡大に予算を使うべきではないかということについて、いかがでしょうか。
○橋本委員長代理　申合せの時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたのは義務教育ということでありますから、高等教育ということになれば、今申し上げたような形で、今回もそうですが、特に大学等も含めて、低所得者世帯を対象とした政策を進めていく。あるいは、ゼロ—二歳ということにおいても今回そういった対応をさせていただいているということですから、一体それがどういう目的を持って、何をするかによって、当然、負担のあり方は変わってくるべきだというふうに思います。
　それから、処遇改善とか、多分、あるいは児童扶養手当のことをおっしゃられたのかな、等々も含めて、今回もいろいろ手当について拡充もさせていただいております。
　我々も、できるところは対応させていただきながら、しかし、もう一つ大事なことは、いかに就労をして自立をしていただくかということも大事でありますから、そういったこととのバランスをとりながら、しっかり施策を進めていき、所期の目的を達するように努力をしていきたいと思います。
○橋本委員長代理　山井和則君、既に持ち時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○山井委員　最後にお願いをして終わらせていただきますが、とにかく、これだけ巨額の財源を使うにもかかわらず、試算も出さず、幾ら高所得者世帯、低所得者世帯に行くかも表に出さないということは、当然国民の理解を得られません。きょう話があったように、どっちにしても年末までには試算が出るということで、もっと早急に出していただきたいですけれども、このままでは国民は納得しないと思います。これは、正直言って、自民党の方々も、厚生労働省の方々も……
○橋本委員長代理　山井君に申し上げます。
　申合せの時間が経過をしておりますので、御協力をお願いします。
○山井委員　本音では反対の方が多いのではないかと思いますので、このことについてはしっかりと、使い道を変えるべく、集中審議をやっていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　十五年ぶりの食品衛生法改正ということで、私にとっても今回が初めての同法改正に対する質問になります。
　ちょうど二〇〇三年十月に私は国会に参りましたので、改正が終わった後でありまして、そのときは農林水産委員会に所属をして、ＢＳＥやら鳥インフルエンザ、あるいは明治乳業の食品衛生法違反などもございました。食の安全、安心にかかわって厚労省にも随分質問したわけですけれども、厚労委員会に来てみますと、逆に、ほかの問題が多過ぎてなかなか取り上げることができなかったわけであります。そしてまた、ちょうど法改正もなかった。どうしてそうなったのかなと改めて思うわけでありますが、まず大臣に伺います。食品衛生法はなぜ十五年間改正がなかったのでしょうか。
○加藤国務大臣　まさに私も高橋委員と同期で当選させていただいておりますので、同じような思いというか、十五年間たったという思いも持たせていただいております。
　この間なぜされなかったのかということについては、例えば、昨年の夏、食中毒事案が広域で発生をしたわけでありますけれども、残念ながら十分な対応ができなかった。そういった点については、我々は真摯に反省をしていかなきゃいけない。そういったことも含めて、また、現在、国民の食へのニーズの多様化、食のグローバル化の進展、そうしたことによる我が国の食を取り巻く環境が変化をしている、そして、先ほど申し上げた食中毒事案、あるいは食品の輸出促進、そういった観点等々も考えて今回のこうした法案を提出させていただいた、こういう経緯でございます。
○高橋（千）委員　なぜという答えはなかなかないわけでありますけれども、結局、ためてしまったというんでしょうかね、随分たくさんの中身がございます。これをきょう一日で終わらせるというのはちょっとあんまりじゃないかなというのと、十五年間改正しないできて二年で施行するというのはかなり拙速ではないか、その割には準備が余りにも間に合っていないと思います。そもそも、懇談会、最初の審議会を始めるときも、タイトなスケジュールでございますのでということを事務局の方からお断りをしながら議論を始めたという経過もございますので、やはりこのことは本当によく考えて必要な対応をとっていくことが求められるんじゃないかなと思います。
　それで、まず中身に少し入っていきたいんですけれども、今回最も大きな改正のポイントが、もうたくさんの方がお取り上げになりましたけれども、ＨＡＣＣＰの対応だと思います。
　基準Ａ、Ｂという使い方はもうしないんですと言われましたので、長い表現で話しますけれども、食品衛生上の危害の発生を防止するために特に重要な工程を管理するための取組、ＨＡＣＣＰに基づく衛生管理、若しくはＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた衛生管理、このどちらかを全ての食品等事業者に義務づけるといいます。
　食品等事業者とは、飲食店営業等の営業許可を要する施設は、今、二百四十六万八千三百五十二の施設がございます。その他の営業許可を要しない施設は百三十五万七千八百八十六施設あるわけであります。これだけの施設で、まさに従業員が何百人の工場から一人で販売しているお店まで入る。それが、全ての食品等事業者にＨＡＣＣＰに沿った衛生管理の実施を求めるのはなぜでしょうか。
　　　　〔橋本委員長代理退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　食品安全基本法では、食品の安全性の確保は、農林水産物の生産から食品の販売に至るフードチェーンの各段階で講じる必要がある、こういうふうに規定されているわけであります。
　生産段階ではＧＡＰ等、また、それ以後のフードチェーン全体で今回のＨＡＣＣＰによる衛生管理に取り組むことによって、原材料の受入れから製造、加工、販売に至るまで、各段階にかかわる食品等事業者のそれぞれの衛生管理を進めることで、食品の衛生管理が向上し、ひいては、食品による事件、事故の防止を図ることが可能になっていく、こういう観点から、全ての食品等事業者にＨＡＣＣＰに沿った衛生管理、ただ、先ほど委員がおっしゃった二つのパターンがあるわけでありますけれども、それぞれの事情に応じてそうしたことを適用することによって衛生管理を着実に実施していく、そういうことでございます。
○高橋（千）委員　これは、なぜという答えにはなっていないと思うんですね。フードチェーン全体にというのは、今これを位置づけようということで、ＨＡＣＣＰでなければならない、あるいはＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた基準でなければならないということの理由にはなっていないと思うんですね。
　資料の一枚目につけておいたのは、第一回の食品衛生法改正懇談会に出された資料ですが、我が国の食品安全の国際標準化というのがタイトルであります。世界じゅうのお客様が集まるであろう二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに向けて、日本の食品安全対策の国際標準化を推進すべきだと。
　やはり、さっき言いましたけれども、十五年改正せずに、オリンピックだからと、二年以内に施行だと、多くがこれから省令などに委ねられて決まっていない中で、大変拙速な改正であるし、オリンピックにも輸出拡大にも全く関係のない業者まで義務づけられるのは、やはり理由にはなってないのではないか、このように思うんですね。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　目の前に、もちろんオリンピックはあるわけでありますけれども、それのみならず、先ほど申し上げたように、我が国の食を取り巻く環境、これが変化している、こういうことを踏まえて対応させていただくということでありますし、オリンピックだけ見ても、来られた方はいろんなところに行かれるわけでありますから、別に、輸出する、そうした部分だけではなくて、国内において提供される部分、これも当然、食品衛生上の向上等を図っていくということも必要なのではないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　今何も対策がとれていない状況であれば、それはわかるんですよ。そうではないわけでしょう。それを今、ＨＡＣＣＰ対応にしましょうと、それも一律に。そこに、なぜかということを投げかけているわけです。
　私ごとですが、私は、両親が生きていたころは秋田県の片田舎ですし屋を営業しておりました。小さな鉱山町で、当時はほかに同業者もいませんでしたので、ウナギも出しましたし、宴会料理も出して、先生方が学期末というと必ずいらっしゃるというのを見てきたわけなんですけれども、当然、いつも証状を見ていまして、食品衛生法の営業許可、調理師免許はもちろん、その後は栄養士の免許も取り、すし組合の役員として全体の指導ということでも忙しくしていたなと思います。だから、人の口に入るものというのは、厳しくてもちゃんと守らなければ、基準を守らなきゃいけない、それは当たり前なんだ、それだけの役割は果たさなきゃいけないんだということは子供心にも思っていたわけなんです。
　だから、何が言いたいかといいますと、ＨＡＣＣＰが絶対に必要で、それを満たさなければ食品衛生が保てないんだとか、食中毒を避けるためにはやむを得ないんだという絶対的な理由があるんだったら、同じシステムを全てに義務づけるべきだと思うんです。それが、かつてはＡ、Ｂという分け方をしまして、考えを取り入れていればよい、手引書でよいけれども効果は同じなんだ、そう言っているから、逆に中途半端であり、納得がいかないんです。だったら、今までとどこが違うのか、これを明確にするべきだと思います。
　ここで伺いますが、この二つの取組はどこで線引きをするのか。しかも、猶予期間が、施行までと合わせて三年しかないわけですよね。線引きが決まらなければ準備が間に合わないわけです。いつまでにするのか、これも明確にお答えください。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　ＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた衛生管理の対象となる食品等事業者につきましては、政令で定めることとしてございまして、小規模事業所の範囲につきましては、労働集約型の業種の事業者団体が策定する手引書の内容等も踏まえまして判断基準を示すことを考えているところでございます。
　この判断基準を示す時期につきましては、現時点では具体的にはなかなかお答えが難しいところでございますが、小規模事業者を含む食品等事業者が円滑かつ適切にＨＡＣＣＰに沿った衛生管理に取り組むことができるよう、十分な準備期間を設けるようにしていきたいと考えているところでございます。
　なお、小規模事業者を含む食品等事業者が円滑かつ適切にＨＡＣＣＰに沿った衛生管理に取り組むことができるよう、事業者団体が作成する手引書の活用等により、きめ細かい支援を行っていくこととしているところでございます。
○高橋（千）委員　まず、今の答え方、ちょっと、いっぱい聞かなきゃいけなくなって困ったなと思っているんですが、まず、全体としてはＨＡＣＣＰ対応をするんだ、そして、そうじゃない労働集約型の小規模事業者は考え方を取り入れたやり方だという説明だったんでしょうか。その小規模といったときに、人数で区切るとかではないということでよろしいんでしょうか。まず、そこ。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　その小規模事業所、労働集約型ということでございますが、先ほど申しましたように、現在さまざまな業種の事業者団体が手引書を作成してくださっているところでございまして、そういうものを踏まえまして、やはり人数的な目安をつくってその規模というものを考えようかというふうに検討しているところでございます。
○高橋（千）委員　目安ということは、何人以上ということを決めるということなんでしょうか。手引書を厚労省と相談しながらつくりますよね。そうすると、その段階で、団体としては、うちはこの手引書で十分だと思うよという希望が多かった場合、でも、それをかなえるという意味ではないということでしょうか。二点聞きました。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　いろいろな事業所にお聞きしまして、大体、ある程度このぐらいの人数というところが集約してくれば、その辺を参考にしまして決めさせていただきたいというふうに考えてございます。
○高橋（千）委員　このくらいの人数というのはどういう意味ですか。このくらいの人数だったらＨＡＣＣＰ対応でもいいという意味ですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　それぞれの事業者に、小規模事業所といった場合、どのくらいの人数の規模を考えるかというようなことを書いていただいてございまして、その人数を見て検討するということでございます。
○高橋（千）委員　大変、これでは不安だと思いますよ。
　当然、事業者にしてみたら、もちろん、今、厚労省のホームページに出ているあの手引書も私、拝見しました。いろいろな今努力をされているわけで、その努力でいいんじゃないかと当然出てくるんだと思うんです。
　食品衛生管理の国際基準化に関する検討会の最終取りまとめでは、関係業界の現状と制度化への対応を聞いていますよね。
　例えば、日本缶詰びん詰レトルト食品協会は、三百名以上の大企業はほぼ導入済みである。ここはもう線引きと言わなくてもいいんでしょうと。中小企業では約半分程度が導入済みだ。管理指導のできる人材確保や、特性に合わせた段階的導入を希望する声が多いというのが特徴だったと思います。
　それから、ＨＡＣＣＰ対応を求める予定になっている屠畜、食肉関係では、例えば全農ミートフーズ株式会社は、食肉販売業のうち個人経営の事業者の六五％がもう六十歳以上であり、事業者のレベルに合わせた選択が必要だと言っているわけですよね。ＨＡＣＣＰ導入のための土壌をつくることも重要だと述べている。
　食肉センター協議会は、もうＩＳＯ２２０００を導入しているところもあるんだけれども、何を実施すればＨＡＣＣＰに取り組んでいることになるのか明確にしてほしいとおっしゃっているし、これは、食鳥協会も同じことを言っていますよね。何を実施すれば取り組んでいることになるのかと。
　そうすると、こうした現状を見れば、とてもあと三年では難しいと思うんです。なので、まず、今の手引書をしっかりとやっていく。もちろん、輸出しなきゃいけないからそれに対応するＨＡＣＣＰは必要だというところは、当然やっていくんですよ。そうではないところは、手引書でまずやってみるということでもよろしいんじゃないでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今般のＨＡＣＣＰに沿った衛生管理の制度化は、原則として、全ての事業者にＨＡＣＣＰに沿った衛生管理を求めることとしているところでございますが、ＨＡＣＣＰに基づく衛生管理をそのまま実施することが困難な小規模事業者や飲食店等の一定の業種につきましては、取り扱う食品の特性に応じた衛生管理であるＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた衛生管理を求めることを想定しているというところでございます。
　このＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた衛生管理の対象となる事業者につきまして、政令で定めることとしてございますけれども、例えば、その範囲につきましては、食肉加工、水産加工等の事業者団体が策定する手引書の内容等も踏まえまして判断基準を示すことを考えてございまして、そういった事業者の実態を踏まえて具体的な検討を進めてまいりたいということでございまして、その手引書をおつくりになるときに厚労省にも御相談いただいておりまして、そういうやりとりを通しながらつくっていく、そういうことで進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　何で答弁がもとに戻るんですか。それはさっき言ったでしょうが。それをさっき言って、それから一つずつ聞いているわけでしょう。本当に必要なことならみんなに義務づけなきゃいけないと言ったじゃないですか。それをあえて例外をつくると言っているのに、その物差しもわからない。要望は聞く、一緒に相談する、だけれども、どこで決めるかわからない。それだと、とてもじゃないが、業者の皆さんが不安になっているじゃないですか。
　今、手引書を見せていただきましたけれども、例えば、交差汚染、二次汚染の防止、器具等の洗浄、消毒、殺菌、トイレの洗浄、消毒、それをどのタイミングでやるのか。作業中にやる場合と、使用後にやる場合と、始業前にやる場合と、そういうチェック項目があって、最後は、毎日毎日、それをやりましたとやるんですよ。
　大変負担ではありますよね。参議院でも、これは負担だという議論が出たと思います。零細業者にとっては大変負担だというのも出た。だけれども、必要なことならやらなきゃいけないけれども、これ自体が十分、私は、これまでの基準を踏まえて備えていると思うんですよ。だから、やってみればいいんじゃないでしょうか、事業者がそれで頑張ってやってみたいと言うのであれば。
　大臣に通告をしていましたので、この点、もう一回伺いたいんですけれども。
○加藤国務大臣　やってみたいという、ちょっと御質問の意味は、いずれにしても、この二つのパターンの中で、今委員は、どこで線引きをするんだ、そこが全然明確じゃないじゃないかという御指摘は、私も聞いていて、早くこれを具体化しなきゃいけない、具体化しないと、特にこの線引きの真ん中にある人、どっちになるかわからないということだと準備もできない、こういう御指摘、それはそのとおりだと思います。
　ただ、あと、したらいいんじゃないかという、その線引きより下の方の、いわゆるＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた衛生管理という対象者、これについては、やはり、このＨＡＣＣＰの考え方を取り入れてやっていただくということが衛生管理として、しかも国際的にもそういう形で進んできている。さらに、ある意味では、統一的にやっていくことによって、より、多分、今までやっておられた方から見れば、これは大体自分のところもやっているよというのもあるんだろうと思います。そういうのも確認をしていただきながら、ある意味では、足らない部分は足していただく、そういったことにつながっていくのではないかなというふうに思います。
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、橋本委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　線引きが決まらないのはそのとおりだと、大臣、認めていただきましたので、よく考えていただいて。猶予三年というのはどうかなと言わなきゃいけないと思います。罰則つきの義務化をこの短期間でやるのは、やはり問題です。罰則までは、そこまではすぐにはいかないよと、大臣、答弁していますよね。行政指導があるからいきなり罰則まではいかないんだよとおっしゃっているけれども、そう言うんだったら、やはり、とりあえずオリンピックの年に全部、ＨＡＣＣＰ対応をまず始めましたと宣言したいアリバイづくりのためなのかなと言わざるを得なくなっちゃうわけなんですね。それではだめなんだと指摘をしたいと思います。
　きょうは農水省に来ていただいていますので、伺います。
　輸出を希望している、若しくは既に行っている事業場のうち、ＨＡＣＣＰの導入、どのくらい進んでいるでしょうか。
○新井政府参考人　お答え申し上げます。
　農林水産省が行いました平成二十八年度食品製造業におけるＨＡＣＣＰの導入状況実態調査によりますと、既に輸出をしていると回答した企業の四二％、また、輸出を検討していると回答した企業の二六％がＨＡＣＣＰを導入済みと回答しているところでございます。
○高橋（千）委員　そうですよね。既に輸出を検討している企業の導入済みと検討中あるいは途中を合わせますと七二・九％、そういうところが既にもうやっている。だから、私は、そこはそこできちんと支援の道筋があるんだから、大事なことでしょうと言っているわけなんです。
　それで、資料の二枚目は、農林水産物輸出インフラ整備プログラムに基づく輸出拠点整備ということで、弘前のリンゴもありますけれども、これは具体の手挙げの施設について整備事業が始まっているということで紹介をしております。
　そこで伺いますが、ＨＡＣＣＰ導入の予算は、ハード、ソフト、それぞれどのようになっており、実績はどうでしょうか。簡潔にお願いします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　水産関係の方で申し上げますと、農林水産省といたしましては、ＥＵ、米国等の輸出先国のＨＡＣＣＰ基準への対応を目指す水産加工業者等に対しまして、ハード面では、ＨＡＣＣＰ対応のための施設改修等への支援、ソフト面では、ＨＡＣＣＰ導入のための研修会の開催ですとか専門家による現地指導など、きめ細かい対策を講じているところでございます。
○高橋（千）委員　実績はどうかと聞きましたけれども。
○森政府参考人　失礼いたしました。お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたハード面、ソフト面の事業のうち、ハード面の事業につきましては、平成二十四年度以来、これまでに百四十三件の水産加工施設の改修、整備等に対する支援を実施してきているというところでございます。ソフト面につきましては、例えば研修会でございますと、昨年の二十九年度につきましては八十回、約三千人、現地指導につきましても、約二百八十回の指導を行っているというところでございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　資料の三枚目ですけれども、これは食料産業局でつくっていただいた、食品の品質管理体制強化対策事業、一億三千七百万円ですよね。これは真ん中より下のところに書いてあるんですけれども、衛生・品質管理体制強化のための人材育成とか、ＨＡＣＣＰ指導者養成研修等の開催などが盛り込まれております。
　それから、今紹介していただいたことなんですけれども、一つ飛んでいただいて、５のところですね、これはソフト事業なんですけれども、水産物輸出倍増環境整備対策事業ということで、やはりこれも、現地指導、指導員育成費などということでついているわけなんです。
　それで、私、やはり、水産加工の分野では、ＨＡＣＣＰ対応というのが、震災もあったものですから、そこで今回思い切って切りかえたところも多いですし、輸出促進ということでいろいろな予算がついているだろうということで、水産庁にもお伺いをしたわけなんです。
　それで、すごく疑問に思ったのは、疑問に思ったのは厚労省に対して思ったんです。というのは、参議院でも、随分、いわゆる考え方を取り入れた方のＨＡＣＣＰ対応、つまり、いわゆる基準Ｂと言われていた方ですよね、小規模だからといっても、それはそれなりにいろんな、人件費ですとか研修のためのお金ですとか予算が必要なんじゃないかという指摘がたくさんの方からあったと思うんですけれども、いやいや、それはハードではないのでお金は要らないんだというふうなことをおっしゃっていました。でも、私はそれは違うんじゃないかなと思うんですね。
　やはりきちんとした考え方を、それは、手引自体は厚労省が相談に乗って団体としてつくるかもしれないけれども、軌道に乗せていくためにコンサルの支援をいただくとか、温度管理を初めてやるんだとか、さまざまなことがやはりあるんだと思うんですね。こういうときに一切予算がないというのはおかしいんじゃないか。これは農水省の事業を使えばよいという考え方なんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　厚労省としてのＨＡＣＣＰの推進につきましては、さまざまな研修事業、あるいはそういった関係団体などの手引作成の支援、それから、今お話ございました、農水省の方でそういったものについての支援の予算がございますので、そういう関係省庁と連携しながら支援をしてまいりたい、そういうことでございます。
○高橋（千）委員　極めて、私は不誠実な答弁だったと思いますよ。農水省にきのう聞いて、いやいや、それは農水関係でなくても使えますということを確認をして私は質問しているんですけれども、参議院であれだけ聞かれても、一切お金はかかりませんって、逆におかしいんですよ。全くかかりませんという方がおかしい。それはちゃんと支援しますという立場に立って答えるべきだし、それを他省庁と連携するというのは、それはそれでいいことだと思います。そうちゃんと答えればよかったんじゃないか。これはあえて指摘をさせていただきました。
　戻っていただいて、資料の４ですけれども、ＨＡＣＣＰ対応のためのハード事業の予算資料なんですね。さっき大臣が言っていた、イメージしていたやつ、最初はやはりハードだったということで、手洗い場を改修したり床面を改修したり、こういうことはやはり最初はかなり重点的にやられたと思うんですけれども、真ん中のところに、新たに対ＥＵ・ＨＡＣＣＰ又は対米ＨＡＣＣＰ認定を取得すること、これが事業の要件になっているということで、対米と対ＥＵでは同じＨＡＣＣＰでも違いがあるんだ、特徴があるらしいんですね。そこを少し説明していただけるでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　米国向け、ＥＵ向けにおける水産加工施設の認定基準につきましてはおおむね同様ということでございますが、若干、それぞれの制度における違いも見られるというところでございます。
　例えばということで事例を申し上げますと、例えば、アメリカ向けの基準ということにつきましては、床や壁につきまして、適切に洗浄が行え、清潔で良好な状態が保たれるような構造であることというのが求められておりますけれども、ＥＵの基準では、こうした構造面に加えまして、床、壁の素材につきましても、不浸透性、非吸収性といったような素材についての条件もあるというようなことがございます。
　また、米国の基準では、例えば、冷凍の原材料は凍結状態で保管するということが求められておりますけれども、ＥＵの基準では、さらに、マイナス十八度以下といった保存温度の要件も求められているといったような若干の違いがあるというところでございます。
○高橋（千）委員　ＥＵの方はマイナス何度以下というふうな基準があると。きのう聞いたときには、海域の問題ですとか、それを運んでくる漁船の登録が必要であるとか、やはりＥＵの方が厳し目であるというふうな報告を受けました。
　やはり厚労省のＨＡＣＣＰ対応の中にもプラスアルファの部分があって、対米、対ＥＵと分かれているわけなんですけれども、やはり、明らかに目指すところが違っていればそこを目指せばいいわけであって、要するに、コーデックスのあの七原則さえ守ればいいというわけではないわけですよね。そういう意味で、先ほどからお話をしているのは、やはりめり張りをつければいいのではないか。そこに向かっているところはそこにちゃんと支援をすればいいわけだし、そこまで、輸出まで御縁がないよというところに同じ基準でなくてもよいのではないか。もちろん、それは衛生は守れるということを保証した上での話ですけれども。そういうことを指摘しています。
　それで、もう余り時間がなくなってきましたので、少し飛んで、法案がちょっといっぱいあるものですからとても間に合わなくて、次に行きたいと思うんですが、資料の６の方に行きたいと思います。いわゆる健康食品について。
　健康食品とは何かというところで、定義はないということを大臣は何度もお答えになっておりました。ところが、左下のグラフにあるように、ほとんど毎日利用している方とたまに利用している方合わせて五八％が利用している。私も、ほとんど毎日の方に入るわけですけれども。
　右側が、過去の取締りの例として、第七条二項による流通禁止一件、第六条二号による販売禁止が一件。コンフリーですとか、ガルシニアですとか、コエンザイムＱ10など、よく聞く名前が並んでいるわけなんですね。
　それで、いわゆると言っているこの健康食品、どのくらいあると把握しているでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘ございましたように、いわゆる健康食品と呼ばれるものについて、現在、法律上の定義はないということでございまして、どのぐらいということですが、売上高、流通量等について、厚生労働省においては把握していないところでございます。
○高橋（千）委員　定義がわからないけれども、どのくらいかもわからないというお答えですよね。そうすると、やはり、指定成分をどのくらい決めても、出発点がわからないわけですから、目標が見えてこないということにもなるわけですよね。やはりこれをもっと、いわゆるを最終的には取っていく、曖昧なものをなくしていく、ここを目指すべきではないかなと思うんですね。
　それで、二つ続けて言います、時間の関係で。
　指定する成分を含有する食品を告示することになります。それをどのくらいのテンポで、どのくらいの成分を指定していくのか。つまり、言っていることは、一回で何十とかと決めて、当分それっきりよというのか、毎年少しずつ明らかにしていくという意味なのかということを聞いています。
　それで、やはり、指定されない成分も含めて健康食品全体の情報をつかむべきだということが参議院で指摘されたと思うんですけれども、結局、それはこのテンポに関係あるんですよ。つまり、フィードバックしなければ、実際に健康食品の事故情報があって、それで、これは指定成分が何らかあるのではないか、そういう形も当然やっていかなければ、指定したらそれっきり、事故情報が出るまで待っていますではだめなわけで、そういう意味で聞いていますけれども、いかがでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働大臣が指定する成分等につきましては、国内外の健康被害情報や文献等による知見を科学的な観点で整理して、薬事・食品衛生審議会や食品安全委員会の意見を聞いて、パブリックコメント等を行うとともに、成分等に関する情報収集や実態把握を目的とした事業者からのヒアリング等を行い、告示により指定するという手続で行うことになります。
　そのテンポにつきましてですが、例えば毎年何件というようなことは現在のところ考えてございません。
　指定される成分等としましては、食品に含まれるアルカロイドやホルモン様作用成分のうち、一定以上の量を摂取することにより健康被害が生じるおそれのあるものなどが想定されるということですが、具体的には、今後の健康被害情報あるいは文献等による知見を科学的な観点で個別具体的に検討した上で、指定する成分等を決定していくということになるため、先ほど申しましたように、その指定のテンポ、あるいはペース、数等につきましては、現時点ではお答えすることは難しいところでございます。
○高橋（千）委員　毎年ではないということはわかりました。ですが、さっき言ったフィードバックの考え方があるのかということです。
　実際に、それは文献だとかいろんな科学的知見があると思います。でも、動き出してしまえば、動き出したことの、実際に起こったことから学ぶことが一番の効果的なアプローチだと思うんですね。懇談会の最終取りまとめでも、適切な規制に活用するためにも、行政がいわゆる健康食品の製造事業者を把握する仕組みも設ける必要があると提起をされています。やはりそこに迫っていく必要があると思います。
　フィードバックの考え方、取り入れてくださるでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　大臣が指定する成分等につきましての検討におきまして、その結果、場合によっては、委員から提出いただきました資料にございますように、健康被害が非常に強く疑われる、あるいは原因が明確な場合については流通禁止、販売禁止等の措置をとることもございますし、そこまではいかないけれども何らかの注意喚起が必要だということであれば、当然、国民に対してそういう注意喚起というようなフィードバックはしていくというようなことでございます。
○高橋（千）委員　確認をしました。
　ここで今度は大臣に伺いたいんですが、広告の問題なんです、ネットの広告。
　それで、先ほどどなたかもネットの広告規制のことを質問されていましたけれども、お答えは、ネットパトロールとか、いわゆる危険ドラッグのときとか、違法ドラッグをどうするかという議論のお答えだったと思うんです。私が聞いているのはそういうことではなくて、もう今本当にネットが氾濫していますので、私なんかもまさに標的になっているわけなんですけれども、一つ何かの食品を、サプリとか開いてしまうと、別に買わなくても履歴が残るわけですよね。あなたはきっとこれに興味があるでしょうという形で、繰り返し繰り返し出てくる。ツイッターのタイムラインにまで出てくる。そういう形でなってくるわけですよね。
　だから、違法かどうかとか有害かどうかの前に、そこまでの過剰な、これでもかこれでもかという広告をやはり規制すべきじゃないかなと思うんです。なので、それは大臣の方から関係省庁にも呼びかけて、ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　多分、今の話は、健康食品だけじゃなくてさまざまな商品について、たまたまそれをアクセスしたら、関連する、あるいは、こういうものを選んだ人はこういうのもお好きじゃありませんか、そういう流れなんだと思います。まさにそれは、全体として、インターネットの世界の中でそれをどう規制していくのかということでありまして、それはどこになるんでしょうか、総務省になるんでしょうか、それぞれ担当のところで、これはまず全体として御議論していただかなきゃならないということであります。
　また、健康食品ということに限ると今度は消費者庁ということになるので、別に私ども逃げるわけではありませんけれども、そういった省庁がどういうふうに対応していくのかという流れの中で、ただ、当然、厚生労働省として対応すべきものがあればそれはしっかり対応させていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　それこそ、高鳥委員長と一緒に、ネットの、医薬品の海外視察に行ったときに、レコメンド機能ということで、どうですかというのを各国に聞いて、どこもやっているところがなくて、やはり日本は特殊だねということで規制をしたということがあったということで、やはり健康食品の分野でもやっていただきたいなと思います。
　最後に一言だけ。ＥＵがことしの一月に、プラスチックごみに対する戦略を採択いたしました。今回、容器包装や食品用器具のポジティブリストをやるわけですけれども、やはり、プラスチックそのものを減らしていくということで、ＥＵに学んで取組を進めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　欧州委員会が、ことしの一月に欧州プラスチック戦略を採択し、現在、当該戦略を履行するための理事会指令案に基づき、使い捨てプラスチック製品の使用制限等の検討を進めているということは承知をしております。
　使い捨ての製品を含むプラスチック製品由来のごみをどう低減していくのか、また、その環境放出に伴う環境汚染の防止、これは地球環境を守る上においても大変重要な課題だというふうに認識をしておりまして、環境省が先頭に立ってということになろうかと思いますけれども、厚労省としても連携して検討させていただきたいと思います。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
　日本は世界でも類を見ないほど生食の文化が根づいていますね。以前に生卵の話とかもしたことがありますけれども、今からの季節は岩ガキなんかは本当においしいですよね。まあ、感想を言っただけですけれども、済みません、質問には全く関係ありません。
　以前にも触れさせてもらいましたカンピロバクターについて、きょうはちょっといろいろと先に質問をしていきたいと思っております。
　これは厚生労働省の薬事・食品衛生審議会の食品衛生分科会というところで資料として出されている食中毒の関係の資料の中にあるんですけれども、食中毒の大半が、およそ九〇％が細菌による食中毒ということで、その中でも、やはりノロウイルスとカンピロバクター食中毒がその大半を、一番多いパーセンテージで占めているという資料がこの分科会でも出されておりました。
　食中毒といっても、たくさん、いろいろ種類があるんですけれども、サルモネラだったり、腸炎ビブリオだったり、Ｏ１５７とか、そんなものがありますけれども、大体、対策をとって、それ以降、減少はちゃんとしていっているんですね。サルモネラもそうですし、ビブリオもそうですし、しっかりと対策を、例えばサルモネラなんかだったら、生産段階から加工、流通過程で総合的な対策を講じたということで、それ以降減少傾向にあると。ビブリオなんかも、規格基準を生食用の鮮魚介類とか生食用カキ、あっ、出てきますね、生食用カキが。ゆでダコ、ゆでガニに設定以降、腸炎ビブリオ食中毒は減少傾向にあるということで、減っていっているんですね。
　結局、しっかりとそういった設定をして対策をとれば減っていっているわけですけれども、カンピロバクターについては、実は下げどまっています。なかなかぐうっと下がっていかないのが現状です。その現状についてどう思われておりますか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　カンピロバクターは鶏の常在菌でございまして、鳥肉の流通段階における汚染実態調査の結果、直近の平成二十六年度におきましては、四二％であることが確認されているところでございます。こういったことから、喫食前に十分に加熱調理することが重要と考えているところでございます。
　対策についても申し上げますと、鳥肉には、こういったカンピロバクターの汚染が一定程度あるということを前提としまして、食鳥処理段階のリスク低減策を検討する一方、従前より、食品等事業者及び消費者に対しまして、喫食前に十分に加熱するよう都道府県等を通じて指導するほか、厚生労働省ホームページのＱアンドＡやリーフレット等の掲載及びツイッター等を通じた注意喚起等を行ってきたところでございます。
　また、今回の食品衛生法改正法案におきましては、食鳥処理場や鳥肉を取り扱う飲食店等に対しまして、ＨＡＣＣＰに沿った衛生管理を求めることとしているところでございますので、カンピロバクターなどによる食中毒の発生予防をより効果的に図ることが可能ではないかと考えているところでございます。
○浦野委員　前回のときも同じようなことを言っていただいていたと思うんですけれども、基本的にはやはり加熱を十分すれば大丈夫だということなんですね。ただ、冒頭に言いましたけれども、日本は珍しく、鳥を生で食べるというのは本当に珍しいみたいで、それが普通に生食ができるという文化でもあります。例えば海外なんかは、生食の文化がない中で、それでもカンピロバクターでいろいろ食中毒事件が発生しているんですね。
　それは、やはり加熱が不十分だとか、包丁とかの交差汚染だということになっていますけれども、国を挙げて、それはやはり具体的な数字を挙げてちゃんと対策をしているんですね。もちろん、上流から、農場から食鳥処理場、サプライチェーン、全体を巻き込んで対策をとった。例えば、ニュージーランドなんかでは、二〇〇七年から二〇一二年、六年間で患者数を約五〇％削減できて、減少させています。
　しっかり加熱することというのは基本だとは思うんですけれども、実際、加熱してもカンピロバクターで食中毒を起こしているという現状がある以上、今の答弁では、ちょっと生食に対する対応はできないかなと私は思うんですね。
　きのう来ていただいた方に見せていただいた資料では、検体、いわゆるカンピロバクターにどれぐらい汚染されているのかという検体の検査結果、鳥のレバーと砂肝と鶏肉、身の部分ですね。鶏肉がびっくりしたんですけれども、検体数が九しかないんですけれども、その九の全てにカンピロバクターが入っていた。いわば一〇〇％カンピロバクターに汚染されていたというやはり結果も見せていただきました。
　それぐらい当たり前のように鳥に含まれているものである以上、やはりこれはしっかりと検査をして、そういうものをやっていかないといけない、確認をしないといけないと思うんですけれども、汚染されているかどうかはしっかりと確認しないといけないと思うんですけれども、それについて何か見解はありますか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　流通の段階の汚染ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、汚染の実態調査につきましては、直近の平成二十六年度、四二％というデータも出てございますし、また、先生御指摘のように一〇〇％という場合もあったということで、やはりそういった、もう汚染されているという前提で一般の流通については対応せざるを得ないのかなというふうに考えてございます。
○浦野委員　でも、生食を禁止することはないんですよね。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省におきましては、平成二十五年に、薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会乳肉水産食品部会の下に食肉等の生食に関する調査会というものを設置いたしまして、鳥の食肉等の生食に係る規制のあり方について検討を行ったところでございます。
　検討の結果、鳥肉の公衆衛生上のリスクの大きさは中程度とされて、牛肉や豚肉のように飲食に起因する危害が生命そのものにかかわるような公衆衛生上のリスクが高いものではなくて、現在検討されているリスク低減策に関する研究結果等を踏まえて具体的な対応策を検討することとするとされたところでございます。
　これを踏まえまして、直ちに食品衛生法に基づく規制を検討するのではなくて、厚生労働科学研究等を通じて、リスクの管理に資するデータの蓄積を行ってきたところでございます。
　具体的には、現在、大規模食鳥処理場で解体工程に使用する殺菌剤の使用や、南九州地方で提供されている生食用鳥肉の製造工程で導入されている表面加熱等のリスク軽減策に関する効果の検証事業を実施しているところでございまして、これらの結果を踏まえて、具体的な対策を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○浦野委員　これは、食品衛生法の中に衛生基準と規格基準というのがありますよね。衛生基準というのは、要はガイドラインのようなもので、罰則規定も何もなくて、ちゃんとやってくださいよというものですよね。規格基準というのは、しっかりと罰則規定もちゃんとあって、結構厳格な基準であるというふうに認識はしているんです。
　例えば、この間、三月か何かですかね、カンピロバクター食中毒案件に対する告発についてという通知ですか、が出されたんですかね、そのときに、加熱用表示を無視して生食の提供をする事業者に対する告発の制度が伝達されたということでしたけれども、そもそも、加熱用表示というのは、これは通知で決めたんですけれども、これは罰則規定とか拘束力がないものなんですよね。だから、こういったことでどれぐらいの効果があるのかというのは、私は疑問やと思うんですね。だから、そうなると、規格基準とかでしっかりと対応した方がいいんじゃないかというふうに思うんです。
　検査が非常に難しいということも、きのう来られた厚生労働省の方がおっしゃっておりました。検査のあり方についても、もちろん対応しないといけないと思うんですけれども、こういった規格基準とかについてはどうお考えですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　まず、規格基準をつくる前に、先ほど申しましたように、通常の流通ですと、かなりの割合でカンピロバクターに汚染されているということがわかってございますので、これも先ほど申しました、大規模食鳥処理場の解体工程に使用する殺菌剤の使用、あるいは南九州地方で提供されている生食用鳥肉の製造工程で導入されている表面加熱等、こういった施策によってどのくらいカンピロバクターの汚染というものが抑えられるかということを十分検証した上で、抑えられていることがわかれば、それに基づいた基準という話になるのではないかというふうに考えてございます。
○浦野委員　宮崎県と鹿児島県でしたかね、は県で独自に水準をつくってやっていますよね。鳥を食べる文化が産業として成り立っている、大きな産業ですから、やっている。
　我々、私の住んでいる大阪もそうですし、東京もそうですけれども、鳥の生食を出す店は結構普通にありますよね。私が心配しているのは、東京五輪が二年後に行われます。そのときに、鳥の生を食べる文化がない国の方々がたくさんいらっしゃって、せっかくやからチャレンジして食べてみたら食中毒にかかりました。これは前回のときも指摘をしていますけれども、このカンピロバクターがギラン・バレー症候群の原因になっているんじゃないかという指摘もありますから、これはやはりしっかりとやらないといけないと思うんですね。
　そういった東京五輪が行われる時期にこそ、やはりちょっと食中毒は怖いなというふうに思っていますので、そこら辺の具体的な対応策というのはあるんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　オリンピックは夏に開催されるということで、こういった夏の時期に多発する食中毒等の食品による事故の防止ということでございますが、積極的に食品衛生の向上を図るため、毎年、全国一斉に食品、添加物等の夏期一斉取締りを実施しているところでございます。
　具体的には、全国の都道府県等の保健所が中心となりまして、食中毒の原因となる頻度が高い大量調理施設、過去に重大事案等が発生して継続的な監視指導が必要な施設等への立入検査、食中毒防止に係る事業者への情報提供等を行っているということでございます。
　また、厚生労働省、都道府県等が主催しまして、八月を食品衛生月間と定めて、関係団体と連携した食品等事業者、消費者等に対する食品衛生思想の普及啓発、食品の安全性に関する情報提供、食品等事業者のコンプライアンスの徹底等を通じた食品の安全確保を推進しているところでございます。
　さらに、政府広報、新聞広告、インターネット等、さまざまな媒体を活用した食中毒予防や食品安全に関する情報提供を実施しているところでございまして、こうした取組を確実に実施することによりまして、そういった食中毒の予防に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○浦野委員　ありがとうございます。
　私の地元で実は有名なカモがありまして、河内鴨という、それはブランドで、その店のカモしか河内鴨という名前は使えないんですけれども、河内鴨も鳥ですから、カモも鳥ですから、同じようにカンピロバクターとか、そういうのもあるのかなと思っているんですけれども、そういったカモとかでも、結局鳥と同じ扱いという認識でいいんですよね。カモと鳥、鶏は一緒かという、扱いで。
○宇都宮政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には同じ取扱いということでございます。（発言する者あり）
○浦野委員　そこですか。取扱いのトリ、そういうつもりで宇都宮さんが言ったわけではなかったと思いますけれども。
　河内鴨、おいしいですので、皆さんも一度食べていただきたいなと思っていますので、興味のある方は、ぜひ御自分で買っていただけたらと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　ＨＡＣＣＰの件について質問を予定していたんですけれども、午前中の質疑とかで結構重なっている部分がありましたので、ちょっと聞くのをどうしようかなと思ったんですけれども、いろいろとブロック協議会とかをつくって、リスクコミュニケーションをとったりとかするということもわかっていますし、あと、これはＨＡＣＣＰを対応するに当たって、いろいろな機器を導入したりとかするのにＨＡＣＣＰの支援法があるということもおっしゃっていましたので、そこら辺については、もう割愛をします。
　あと一つ、これも質問の中で何件かありました、健康食品による健康被害、この件について、具体的にどんな事案があったのかを、ちょっと最後、聞かせていただけますか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　これまで、いわゆる健康食品の摂取による健康被害事例といたしましては、例えば、アマメシバ加工食品による閉塞性細気管支炎の事例が国内で三例、台湾で二百例ということで、これは食品衛生法第七条に基づきまして、暫定的に販売を禁止したということでございます。また、コンフリーによる肝障害の事例が海外で多数生じたということで、これにつきましては食品衛生法第六条に基づいて販売禁止になったということでございます。
　直近で申し上げますと、これも話題になってございましたが、昨年の七月、自治体向けに行った調査によれば、過去五年間で、プエラリア・ミリフィカを含むいわゆる健康食品による不正出血や月経不順等の健康被害が、国内で二百二十三例生じたというような事例がございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　これからも、恐らく同じような被害が出るようなものも出てくると思いますので、しっかりと対応していただけたらと思います。
　最後に、カンピロバクターの件については、私は、今答弁をいただいても、やはりもうちょっと具体的な対策をとるべきだと思うんですね。実際、いろいろやって下げどまりで、それ以上なかなか減らないというのが現状ですので、それをしっかりと抑えるためには新たな対策が必要だと思いますので、よろしくお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○高鳥委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、食品衛生法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会