Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　大学の講義を聞いているようで、分かったような気もするんですが、何となく分からないような気もするんですが。
　というのは、例えば中島先生におかれては、基本的人権とか平和主義とかそういうお言葉で御説明くださって、最終的には、しかしなかなか総合的にしか言えないものだということだったんですが。それから、百地先生におかれては、主権は国家のみに属して、国家は、お二人とも多元主義、プルラリズムを前提としておられるわけですが、多元主義の中で国家はほかの主体とは必ずしも同列ではないというふうにおっしゃったんですが、国家の定義というのも必ずしも明確ではないわけですね。だから、人権というものも、人権と一口で言っても、これは私自身もよく分からないですし、多分ここに聞いておられる先生方も、じゃ一言で定義してみろと言っても、なかなか難しいと思います。じゃ国家とは何ぞやということもなかなか定義が難しい。だから、最初の質問につながりますけれども、公益というものも定義し難いというふうに私自身は思っているんですけれども。
　時間も限られていますので、そういう問題意識の下で百地先生にちょっとお伺いをしたいんですけれども、先生の御説明ないし事前にいただいた資料を読ませていただいて非常に参考になりましたのは、国家と政府というものを分けておられると。これは非常になかなか気付かなかった点だなと思うんですが、私も恐らく国家と政府、当然、先生の定義ですと、その時々のステータスである政府よりも国家の方が上ですね。そして、じゃ今度は、政府と中島先生のおっしゃる人権とは何か序数的な序列を付けられるのかということが一つ問題になってくるんですが、百地先生にお伺いしたいのは、その一方で、レジュメの中でも「人間を超える大いなるもの、」という表現も使われて、人知を超えたものがあるというふうに言っておられるんですが、国家と政府と人権という今、私がコンセプトを出しましたが、じゃ、国家と先生がおっしゃる人間を超える大いなるものとの優劣関係はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○参考人（百地章君）　ちょっと御質問の意味が正しく理解できたかどうか分からないんですが、私は、国家と政府というものを区別しまして、国益と政府利益、その時々の政府の利益、これは分けるという立場に立ちますから、当然国家の利益というものを中心に考える。
　例えば、教育の中立性という場合には、その国に教育権があるわけですが、その場合の国というのは時々の政府の判断という意味ではなくて、やはり教育は国家百年の大計と例えば言われるような、そういう意味での長期的な国家というものを前提として教育を考えなくちゃいけない。そういう場合の国家を考えているわけであります。
　したがって、そのような国家、国益というのは当然政府利益にも優先するわけであります。
　そこで、目に見えるもの云々というものとの関係がどうかということでしたが、それは序列とかそういう問題とはちょっと次元の違う話を申し上げているわけでありまして、実は、共同体としての国家というものを考えますと、やはり共同体を支える精神といいますか、あるいはそれぞれの国の宗教だとか道徳とか、そういった様々なものがあります。そういう共同体としての国家を支えるものとして、日本的に言えば目に見えない大いなるもの、ある人によれば神であり仏でありというようなものがある、それによって国家共同体というものが支えられてきているんではないかと、そういう言い方はできるんではないかと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　それでは、中島先生の方にも一つお伺いをしたいんですが、先生は経済産業省の答申を引用されて、明確に多元主義というものを認めておられるわけですけれども、経済産業省のこの答申をちょっと読みますと、「それぞれの多様な価値観をベースとして、多元的に公益を企画立案・実施する時代に入っていると考えられる。」と、経済産業省がここで多元的に公益を実施と書いてあるんですが、この公益が定義できないわけですから困っているわけですので、そうすると、この多元主義を経済産業省もこうやって認めているわけですが、中島先生は、この多元主義ということはみんながいろいろなことを言うということですから、どういう形で落としどころを、個別具体的な政策課題において、憲法の、例えば訴訟でも結構ですけれども、どういう手続で一つの落としどころを見いだしていくべきだというふうにお考えになっておられますか。手続というか、概念でも結構です。
○参考人（中島茂樹君）　経済産業省のこの答申については出たばかりで、インターネットからダウンロードしたんですけれども、ダウンロードをぱっと始めたら終わらないんですね、なかなか。見ていたら百何ページまでずっと続いていくという、非常に膨大な文章でして、そういう点で、ここで書かれている限りのそういう指摘についてはそれなりに納得がいくという、そういうことで御紹介をさせていただいているわけですね。そうはいっても、細部の問題についてはまたこれから検討させていただきたいと思っているんですけれども。
　いずれにしましても、そういう形で公共性ということを確定していくということを言った場合に、先ほど来申し上げさせていただいていますように、やっぱり人権というふうにいっても、これは単純なそういう私益とは異なると思うんですよね。やっぱり、一定の歴史的なそういう展開の中で裏打ちされて、これが非常に人間の存在にとって不可欠だというふうに認識されてきたものが人権として社会的に認知されていくという、そういう事柄に今なってきていると思うんですね。
　例えば、信教の自由が保障される。信教の自由は人権の非常に重要な部分だということはだれしも疑わないわけですけれども、これについては、だから、特に絶対王政の時代に、信教の自由について権力によって非常に侵害した、そういう経験があるからあえてこれを保障しなければならないという形で歴史的に確定してきている。
　例えば、環境権についても、環境権については裁判所は認めていませんけれども、環境権という言葉が日本社会の中で認知され、一定、好意的に受け止められている。そういうものをキーワードにしながら、公害について何とかしなければならないというコンセンサスが形成されてくるというのは、やっぱりそういう一定の歴史的な背景があるからだというふうに言えるかと思うんですね。
　したがいまして、先ほど言った、歴史的に展開されて裏打ちされてきたそういう人権観念、それから先ほど来同じことの繰り返しになるんですけれども、法治主義あるいは法の支配の原則とか、あるいは地方自治の保障の原則とかいうこと、そういったものはやっぱり、先ほどの御指摘とまた同じことを言っているんじゃないかという御指摘を受けそうですけれども、結局そういう形で問題は考えるほかないのではないか。
　ただ、その際に、問題は、かつてのように国家のみがこれを一方的に決めることができるんだという、そういうかつての伝統的な考え方というのはもう時代が通用しないと。それについては、やっぱり経済産業省の答申というのは非常にいい指摘をなさっているんではないかというふうに思います。
　問題は、だから、そういう方向で、憲法上の重要な原理、歴史的に確立してきたそういう原理というものを非常に大事にしながら、国民が開かれた議論の中でオープンに議論していって問題を決めていくということが、遠いようですけれども、やっぱりこれが一番重要なことじゃないかというふうに思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　御指摘とおっしゃられましたが、今日は御意見を拝聴しているんで、別にそういうつもりではございませんので。
　時間も限られておりますので、先生方の御参考にもなればと思うんですが、まず最初に、先に百地先生に一言、私なりの意見を言わせていただきますと、結局、先ほどの質問に対して、やはり国家というのは非常に崇高なものであって、ある意味で目に見えないものとかそういうものとは、あるいは人間を超える大いなるものというふうに先生がおっしゃったものとはちょっと次元の違うものであるというようなお話だったんですが、私もそれはそうだと思うんですけれども、問題は、国家というのはだれかが運営しなきゃいけないわけです。これを運営するのは人間なわけですね。
　人間は、自利と利他という言葉がありますが、官僚の皆さんにしろ我々政治家にしろ、非常にパブリックな気持ちもあると同時に、行動インセンティブの中にどうしても自利的なものが入ってくるわけです。だから、国家そのものは崇高なものであっても、国家を運営するのが人間であるからいろいろ問題が起きるんではないかと、私はそのように思っておりまして、そういう問題意識でちょっと聞かせていただいたんですが。
　それで、もう最後に、質問というより、あと二、三分、いただいている時間の中で意見を言わせていただきますが、先ほど申し上げました公共政策学という分野においても、本当に一体何が公共政策なのかということの定義をめぐって大変みんな迷っているわけです。
　ラズウェルというやはり有名な方が、だれが何をいついかにして得るかという、こういうタイトルの本。原著はフー・ゲッツ・ホワット・ホエン・ハウという、こういう本なんですけれども、そこで六つ条件を挙げていまして、公共政策の定義、公益の定義。第一は、それによってだれが受益を得るのかと。第二は、どのような受益を得るのかと。第三は、それをいつ得られるのかと。第四に、それをいかなる方法で獲得するのかと。そして第五は、だれの負担でと。最後には、どのようなプロセスでと。こういう幾つかのファクトを定義して個々のイシューについて議論していかないと、公共政策とか公益というものは定義できないんじゃないかということを言っているんですが、それでもなおかつ、その六つについていろいろ整理しても議論が分かれて、第七の要素というのがあって、これは何のためにという目的なんですね。
　目的が最も重要なんですが、今日は両先生のお話をお伺いしていて、その目的の部分について、中島先生は人権が重要だとおっしゃられて、百地先生はそれは国家という主権が侵されてはならないと言っておられるんですが、最初の質問に戻りますけれども、結局、人権とか国家の定義すらもなかなか難しいから悩んでいる部分がございますので、これは私ども議席をお預かりしている国会議員も考えていかなくてはいけない問題ですけれども、是非、学界におかれても、人権とか国家というものを何かもう既に定義された言葉であるかのごとく独り歩きさせないようにしていただきたいなということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○会長（上杉光弘君）　次、山口那津男君。
○山口那津男君　両参考人におかれましては、貴重な御意見を賜りまして、大変ありがとうございました。
　公明党の山口那津男でございます。
　初めに、共通の御質問をいたしますので、中島先生、百地先生の順でお答えいただきたいと思います。
　人権と公共の福祉の関係につきまして、個人や国民を離れて国家という存在はない。したがって、この公共の福祉というものも言わば人権の集合体としての、何というか、個々の国民の持つ人権の集合としての利益というものから出てくるのであって、この公共の福祉というのは言わば人権が最大限に満たされた状態と、こう考えるべきであると、このような考え方もあるわけでありますが、こういう考え方についてどのように思われますでしょうか。
○参考人（中島茂樹君）　私たちが日本なら日本という、そういう国家でともに生活しているというのは、これはそれぞれが個々の人間として、自らの存在というのはたまたまいろんないきさつで生を受けまして、その中で一つのそういう共同体の中で生活しているわけですね。
　そういう中で、先ほどおっしゃったように、個々の人間のそういう事柄を最も大事にするということが公共の福祉だというふうにおっしゃられれば、それはそのとおりで、それ以上でも以下でもないという、そういうことになるわけですね。
　ただしかし、何度も繰り返していますけれども、憲法という領域で人権の保障とかあるいは公益とか公共の福祉ということを問題にする場合には、やっぱりまず第一には国家権力を枠付けるという、それがまず第一義的に発想の中になければならないだろう。国家というものは、個人からしますと、強大な権力、力、実力を持っているわけですね。国家のみが例えば意に反して課税を強制的に徴収することもできますし、場合によっては死刑も執行することもできるわけですね。
　したがって、そういうものに対してやっぱり国家権力の発動というものが誤りがあってはならないという、そういうことで、きちっとしたそういう法の支配とか法治主義とか、そういった原理に基づいて問題を組み立てる。その場合にも、目的はあくまでも人権の保障が中心に運用されなければならないという、そういう脈絡でやっぱり憲法ということを考えるというのが筋ではないかというふうに、一般的に国家とか人権とかいうことを問題にしているわけじゃなくて、憲法における人権の保障、憲法という枠組みの中で問題を立てれば、やっぱりそういうふうに考えなければならないのではないかというふうに私は思います。
○参考人（百地章君）　公共の福祉を、個々の国民の言わば利益が最大限に保障されている状態を指すと、そういうふうな定義をされたと思うんですが、もちろん個々の国民を離れて全体の利益とか国家の利益ということを私自身も主張しているわけではありません。
　ただ、個々の国民の利益というものが前提にあることは当然でありますが、同時にそれだけでは説明が付かない問題があるのではないかということを申し上げているわけでありまして、それが例えば国家的利益とか社会的利益という場合でありまして、例えば国家の存立という問題、もちろんそれを更に突き詰めていけば個人の生命とかいうものに行き着きますが、しかし、直接個人の利益という言い方とはちょっと矛盾すると思うんですよね、そういった場合の国家の利益というのは。
　あるいは、友好な外交関係を維持するために海外渡航の制限をすると。そういった場合には、やはり友好な外交関係というのは最終的には国民の幸福とか国民の利益につながりますが、しかし、だからといってそれが個人の利益そのものかといったら違うわけでありまして、やはり個人の利益を基礎としながら、しかし同時に、個人の利益に最終的には支えながらも、個人の利益とは一線を、一つ離れた国家的な利益というものもあるんじゃないかと。
　だから、そういった利益を含めて公共の福祉を考えていかないと、例えば国を守る義務だとかそういった問題についても、全然、人権が先であって人権に勝る利益なしという立場に立てば、国を守る義務なんというのは当然出てきませんから。
　したがって、そういう従来の公共の福祉論に対する私は批判といいますか、を申し上げたわけで、その辺の個人の利益と国家、公共の利益のバランスというものを考えた上で公共の福祉を考えていきたい、いくべきではないかということを申し上げたわけです。
○山口那津男君　次に、中島先生にお尋ねいたします。
　公共の福祉というのは人権を制約する原理として援用されることもあるわけでありますけれども、一方で、あらゆる人権を見た場合に、公共の福祉以外に何か制約付ける考え方というのがあるのかどうかという点に関しまして、最近、訴権の濫用、裁判で訴える権利の濫用という考え方を出した判例が現れました。裁判を受ける権利というものも保障された人権の一つでありますけれども、この言わば人権の使い方が濫用にわたる場合にはそれが認められない、そういう裁判所の考え方が現れたものだと、こう理解しております。
　そういう言わば人権の制約の別な考え方というものはあり得るのでしょうか。また、どのように考えていけばよろしいのでしょうか。
○参考人（中島茂樹君）　公共の福祉という概念との関係で、裁判を受ける権利というのは日本国憲法では明文で保障されているわけですけれども、しかしながら、最高裁判所が、どの判決でというのは頭にちょっと今浮かんでこなくて申し訳ないんですけれども、そういう何でもかんでも裁判所に訴えてくるな、裁判所も忙しいんだということなんですけれども。
　訴権の濫用ということで、訴訟制度上のそういう技術でもって裁判所の判断を門前払いにしてしまうという、そういう事柄というのは、訴権の濫用ということを問題にする以上に、むしろ問題は逆ででして、例えば先ほど御紹介しました公害関係の裁判というものでは、大体民事訴訟で裁判を起こしているわけですね。それに対して、例えば大阪空港公害訴訟の最高裁の判決なんかですと、空港の在り方の問題というのは行政権、国の航空行政権の内容だと、それは公法的な関係だから私法的な関係では訴える資格がないという形でむしろはね付けている例の方が多いんですね。
　そういうことを考えますと、訴権の濫用ということで、一般論としましては、日本ではまだそこまで、訴訟社会というところまで行っていませんけれども、例えばドイツとかアメリカ、ドイツなんかで私も生活したことありますけれども、ちょっとあれば何でもすぐに裁判所に訴えるという、そういうことになっているわけですけれども、日本もそういう訴訟社会に向けて司法制度改革というのを進められているようですけれども、現在の日本の状況というのは、むしろ訴権の濫用ということで規制するのではなくて、むしろ国民のそういう人権保障という観点からむしろできるだけ吸い上げていくような、裁判の土俵にのるような、そういう制度、枠組みというものを構築していく必要があるんじゃないかというふうに私は現在のところ思っています。
○山口那津男君　百地先生にお尋ねいたします。
　先生は、永住外国人の参政権は認めるべきではないというお考え方のようであります。
　一方で、これに対する反論も有力に主張されているわけでありますけれども、その反論の理由の一つとして、永住権というのは一般の外国人と異なって正に国が与えた権利である、日本人と共通の利益を持ちながら生活できるということで一般的に対立するものではないということを前提にして国が永住権を認めているものであるから、地方自治の場面において一般的な利益の対立ということが予想されない以上、この部分について参政権を認めるのは当然だと、こういう考え方があるわけでありますけれども、これに対する反論、あればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（百地章君）　この永住権の問題と国籍取得ということは明らかに法的にも概念が違うわけでありますし、効果ももちろん違います。
　分かりやすい例を挙げますと、アメリカの場合、いわゆるグリーンカードというんですか、永住権を取得することは比較的容易だと言われます。しかし、永住権を取ったからといって参政権が与えられるわけではありません。参政権を取るためにはいわゆる市民権、日本流に言えば国籍を取得するしかないわけですね。しかも、アメリカでは、その市民権を取得するに当たって忠誠宣誓までしているんです。つまり、これまで帰属していた母国ですね、母国に対する忠誠を放棄させた上で、そして新たに合衆国に対して忠誠を誓わせる。そういう忠誠をさせた上で初めて市民権、つまり国籍が認められ、そして参政権が認められるというものであります。
　したがって、永住権の取得ということと国籍の取得というのは明らかに違いますから、したがって永住権を持っているから参政権を認めるというような国は恐らく例はないんじゃないかというふうに考えます。
○山口那津男君　続いてまた百地先生にお尋ねいたしますが、戦前、明治憲法下で兵役の義務というのがありました。先ほど、先生のお話の中でも国を守る義務というものは認められてしかるべきだと、こういうお話もあったかと思います。一方で、国を守る義務を認める当然の帰結として徴兵制とか皆兵制とか、こういうものを認める国も存在するわけであります。また、日本国憲法におきましては兵役の義務は定めておりません。また他方、十八条におきましては、奴隷的拘束を受けないとか、あるいは苦役に服させられないと、こういったものを人権として認めているわけであります。
　今、有事法が議論されているさなかにありまして、最終的にこの徴兵制ないし兵役を義務として認める余地があるのか、あるいは逆に人権としてこれを認めてはならないということになるのか、その辺についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（百地章君）　この問題につきましては、立法論と解釈論を分ける必要があると思います。私が、国を守る義務とかそういったものを明文化すべきではないかと言いましたのは立法論のことでありまして、現在の憲法の解釈上どうなるかといえば、明文の規定はありませんが、私は当然あると思いますが、明文上はないと。
　それからもう一つ、国を守る義務を定めれば当然徴兵制につながるとおっしゃいましたけれども、世界の国々を見れば必ずしもそうではないわけであって、国を守る義務というのは言わば道徳的な義務であって、それぞれの時々に応じて、国に応じて志願制を取ったり徴兵制を採用したりする、これが常識でありまして、したがって、国を守る義務を憲法に定めたからといって徴兵につながるということにはならないというふうに考えます。
　それから、解釈論としましては、もちろん今の九条の下では徴兵制というのは当然いろいろ問題が出てくるでしょう、恐らく憲法違反という議論が出てくるでしょうし。
　それから、もう一つの、意に反する苦役に当たるという議論がありますが、私はこれについては反対であります。
　といいますのは、国際人権規約におきましても、国家の緊急事態における国のための役務というのは、これは強制労働には当たらないと、例外とするというそういう規定がありますし、したがって、そういう緊急時において国のための役務に就かせるということは諸外国でもやっていることであります。
　それからまた、もし意に反する、その徴兵が意に反する苦役であるということになりますと、じゃ自衛官は、意には反しない、自らの意思で志願した、しかしやっていることは苦役なのかということになります。これは大変自衛官に対する冒涜であります。
　したがいまして、意に反する苦役に、反するから徴兵制はできないという議論は私は反対であります。
○山口那津男君　ありがとうございました。
　これで終わります。
○会長（上杉光弘君）　宮本岳志君。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　お二人の先生方には大変今日はありがとうございます。
　公共の福祉による基本的人権の制約ということが今日の議論のテーマになってきているわけですけれども、中島先生も、そして百地先生も、公共の福祉というにしきの御旗でもうすべて人権が好き勝手に制約できるという立場はお取りになっていないと思うんですね、どちらも、少なくとも。
　それで今、他会派の議員からも、今、正に国会で議論になっている有事法制ということも触れられましたけれども、今度の法律、私たち見ますと、明瞭に、これは基本的人権、自由と権利を制限するという項目が出てまいります。しかし、その中身は、実は今後二年にわたって、二年以内に整備する事態対処法制で個々具体的に、どのような権利をどのように制限するかというのは後で決めますと、こうなっているのが非常に重大だと私たちは考えております。
　そこで、両先生にお伺いしたいんですけれども、このような形で具体的にどのような権利をどう制限するかということを後に、積み残したままひとまずこれを制限すると、この根拠が公共の福祉であると、だからこういう答弁も出ているんですけれども、こういう論が、なぜそんなことができるかと尋ねたら、公共の福祉という憲法の規定に基づいて可能なのだという答弁が出ているんですけれども、このような公共の福祉論というものについてどのようにお考えになるか、お聞かせいただけますか。両先生に。
○参考人（中島茂樹君）　現在、国会に上程されている有事関係三法案との関係で御質問いただいたわけですけれども、有事関係三法案を問題にする場合には、これは武力攻撃事態法案の第二条で定義を行っていますけれども、有事についての定義を行っていますけれども、外国から武力攻撃があった場合、それから武力攻撃のおそれがある場合、それから武力攻撃が予測される場合という形でやっていますね。
　その中で、先ほど言いましたように、首相への、そういう事態になった場合に内閣総理大臣への権力の集中、他方で国民の様々な人権の制約ということが内容として含まれているわけですね。これは、憲法学の領域で言いますと、典型的な国家緊急権についての規定なわけですね。国家緊急権の規定ということになりますと、現行日本国憲法は憲法の前文で平和主義を定めています。それから、第九条で戦争の放棄、それから十三条では人権の保障について定めているわけですね。そういう観点からしますと、現行憲法というものを前提にして今回の有事関係三法案ということを問題にしますと、これはかなり憲法上重大な問題をはらんでいるんではないかというふうに思います。
　問題は、順序はむしろ逆で、もしそういうことであれば先に憲法改正ということを明確に行って、その上で、憲法上、国家緊急権について明文の規定を置いて、その上でこういう国家緊急権、典型的な国家緊急権についての定めですけれども、そういった定めを定めるというのが本来の筋ではないかというふうに思います。
　そういうことから、公共の福祉云々というそういう問題についても、現行憲法上、そういう武力攻撃事態法案を始めとする有事関係三法案について、何をもってその正当性を論証するのかということになりますと、先ほど言いましたような日本国憲法が国家緊急権の規定を持っていませんからなかなか難しい。そこで持ち出されてきたのが公共の福祉じゃないかというふうに私は評価しているわけですね。
　そういうことになってきますと、その公共の福祉という概念についての私の意見からしますと、かなり乱用的な用い方ではないかというふうに思います。
○参考人（百地章君）　現在審議されております有事法制案の内容について、詳しいことは私必ずしもフォローしているわけではありません。ただ、新聞等で見る限りでお話し申し上げたいと思いますが。
　一つは、要するに国民の権利が制限される場合が出てくるわけであります、自衛隊が防衛出動する場合ですね。この場合、人権制限の根拠が公共の福祉であるということは、もうそういう言い方をするしかないのではないかと。
　ただし、その公共の福祉とは何かということを私がるる申し上げましたように、例えば国家の存立を守るためには、これはある程度の制限はやむを得ないんじゃないかとか、あるいは何も自衛隊のための行動、自衛隊のための、利益のために行動しているわけじゃなくて、国民の生命、安全を守るために行動しているわけですから、したがって、そのためにはある程度戦闘地域の住民が強制的に退避させられたり、あるいは物資の収用をさせられたりとか、そういうことがあってもやむを得ないんじゃないかということでありまして、それを一口で言えば公共の福祉の制限と言うしかないと思います。それを明確にしていくことが大事ではないかと。それが第一点であります。
　それから、第二点目としましては、現在の有事法制、特に武力攻撃事態法ですか、こちらでは私権の制限が幾つか掲げられておりますが、しかし、その基本的な部分は、現在、自衛隊法の百三条で規定されているわけですね。例えば、病院等の施設の管理、土地、家屋の使用、物資の収用、あるいは医療、土木建築工事、あるいは輸送業者等に対する業務従事命令とか、こういったものは政令でもって定めることができることになっているわけであります。
　したがって、共産党さんは自衛隊を違憲とされているとすればこれは根拠になりませんが、大多数の国民は自衛隊を認めておりますし、もちろん有権解釈としては政府、国会とも自衛隊法を合憲としているわけでありますから、したがいまして、自衛隊法が合憲であるという立場に立って考えれば、政令でできるはずのことをやはり政令でやるのは、できるだけ多くの国民が納得した上で、多数の合意の上で法律でもって定めた方がよかろうということでそれを具体的に法案化しているんじゃないかと私は考えますので、その点、既に自衛隊法にある事柄を、しかも全面的ではないようですね。例えば、従事命令にしても制限があったり、あるいは罰則についてどうするかとか議論がありますが、既に認められていることを具体化しようとしているものだと私は理解しております。
　それから、しかしながら、これも解釈論ではなくて立法論として言うならば、中島先生がおっしゃったように、私も、憲法に自衛隊の合憲性を明記し、さらに緊急事態の問題についても、あるいはさらに人権制約にしても、やはり一片の法律でやるのではなくて、可能な限り憲法に明記した上で制約していくというのが望ましいと思います。
　それから三点目ですが、武力攻撃事態法、新聞で見た限りでありますが、ここではやはりそういうことについては配慮しておりまして、武力攻撃事態への対処においては憲法の保障する国民の自由と権利が尊重されなければならず、制限が加えられる場合は必要最小限度のものであり、かつ、公正かつ適正な手続の下に行われなければならないと、そういう規定もありまして、この精神に従って、立って作られれば全く問題ないというふうに考えております。
○宮本岳志君　私どもも、やはりこれは憲法に重大に触れることですから、先生正におっしゃったように、これは憲法論抜きに進められるものでないという趣旨で少しお伺いしたわけであります。
　それで、中島先生にお伺いいたします。
　改めて公共の福祉の中身ということが問題になってこようかと思うんですけれども、先生は資料でも、公共の福祉というのは資本主義経済秩序から不可避的に生み出される弊害の是正ないし社会的、経済的な弱者保護という政策的な目的からする制約に服することが憲法上承認されていると、これが憲法の言う本来の公共の福祉である、二十二条並びに二十九条の公共の福祉による制限ということをめぐってそういうふうにお書きになっておられます。
　それで、私どもも、正に公共の福祉と言った場合に、国家目的による権利の制限という議論が出てくるわけですけれども、むしろそういった形の、やっぱり経済的弱者を保護したり、あるいは資本主義経済秩序から生み出される弊害の是正という点での私権の制限ということが非常にこの間の社会の発展の中で重要になってきたんじゃないかというように思っておりますけれども、この点少し、私どもは大企業のリストラ等々についてもやはり法的に規制すべきであるというふうに考えておりますし、また産業空洞化ということについてもやはり最低限のルールを守らせることが必要だというふうに考えておりますけれども、この点について先生のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○会長（上杉光弘君）　両参考人にお聞きですか。
○宮本岳志君　中島先生です。
○参考人（中島茂樹君）　冒頭の意見の中でも申し上げさせていただきましたけれども、日本国憲法では、十二条、十三条、それから二十二条一項、二十九条の四か条でしか公共の福祉が出てこないわけですね。
　公共の福祉というのは人権の制約ということではにしきの御旗にされているという、そういう状況の中で、そういう不確定な法概念については、不確定な法概念によって人権を制限するということはできるだけ避けた方がいいというのが原則ですから、そういうことになりますと公共の福祉という文言を使わなけりゃいいというのが一番いいわけですね。人権を制限するという場合には、一方の利益と他方の利益というものを同一平面できちっと比較考量する、それも裁判的に保障するという場合には、裁判制度の中でのきちっとした手続というものを踏まえて問題を処理していくということが非常に重要だと思うんですけれども、ところが、日本国憲法では明文で公共の福祉という文句が出てきているわけですね。これに付き合わざるを得ないという、解釈論の問題としましては、そういうことになってきます。
　そうなってくると、個別の基本的人権、例えば表現の自由とか信教の自由とか学問の自由とか、いろいろあるわけですけれども、そういう個別の自由の中で公共の福祉という文言を使って人権の制限を憲法自身が明文で認めているというのは、これは経済的自由だけなんですね。二十二条の職業選択の自由と、それから二十九条の財産権。日本国憲法では、経済的自由の保障類型というのはこの二か条だけでしか保障していないわけですね。それをあえて公共の福祉による制限というものを憲法が明文で定めているということですから、憲法学の常識というふうに言っていいと思うんですけれども、特に公共の福祉ということを理由にして人権を制限できるというのは経済的自由の制限ということに限られると。それ以外についてはできるだけ公共の福祉という文句を使わないようにしようというのが大体憲法学の合意だというふうに思うわけです。
　そういう中で、具体的に経済的自由をどういう目的のために制限するのかという、そういうことになりますけれども、ここまで行きますとまた問題は、非常に事柄は単純じゃないわけですね。
　ただ、その場合でも、日本国憲法は二十五条以下の四か条で社会権の保障規定を定めているわけですね。生存権、教育を受ける権利、勤労の権利、それから労働基本権というものを定めています。したがいまして、そういうものと調整が付くような方向での経済的自由の制限ということをやっぱり第一義的に考える必要があるんじゃないかというふうに思います。
　そういう脈絡で問題を考えていきますと、例えば経済的自由という点について問題になった判決としましては、三菱樹脂事件という、御存じだと思うんですけれども、そういう判決で企業には労働者を雇い入れる理由があるんだと、したがって、雇い入れる自由がある以上、労働者についてはきちっと解雇する自由も認めているんだということで、フリーハンドで大体最高裁は認めていますね。これについては、しかし、学説は行き過ぎだということで強い批判をしているところで。
　そういう、特に現在のそういう世の中で、市場経済というのはこれは前提になるわけですけれども、そういったことを具体的に運営していく上でも、そういった権利との調整というのはそういう念頭に置きながらやっぱり運営されていく必要があるんではないかというふうに思います。
○宮本岳志君　百地参考人に最後に一問お伺いいたします。
　先生は、事前の資料で、政教分離の原則についても触れておられます。国家がどこまで宗教とかかわることができるかということとは別に、宗教団体がどこまで政治とかかわることができるかということについて述べておられまして、この問題について、憲法がいかなる宗教団体も政治上の権力を行使してはならないとしているのは、宗教団体が国や地方公共団体から正式に統治権を授けられて行使することを禁止したものであるので、それ以外の宗教団体による組織的な選挙活動や政党の結成、更には政権への参加は問題はないという主張がございますけれども、これについて先生はどのようにお考えになりますか。
○参考人（百地章君）　政府見解は、宗教団体が政治の権力を行使してはならないと、この定義につきまして、国から統治権を与えられて、正式に統治権を与えられて、それを行使することであるというふうに定義しておりまして、実は私はそれに対しては疑問を持っているわけであります。
　もちろん、宗教団体であろうとも政治的な発言をしたりといった一般的な自由は当然あるはずであります。しかしながら、政治活動といいましてもいろんな幅が、段階がありまして、単に投票を促進するとかいうことから始まって、議会で多数を占めてそして事実上その政治を左右してしまうような段階から、さらに正式にその統治権を付与される場合とか、いろんな段階があると思うんです。
　つまり、個々の例えば宗教団体のメンバーであってももちろん一国民として自由に政治活動できるわけでありますし、また、宗教団体も言わば利益代表としてある人の、その一定の代表を送るというようなことも当然あり得るはずです。しかし、それから始まって、だんだんグレーゾーンみたいなのが出てくると。そして、統治権の行使になれば明らかにこれはブラックであると。
　そうすると、このグレーゾーンをきちんと議論しないまま、ただ統治権の行使だけはいけないんだという形で議論しておりますので、やはり政治活動には一定の制限があるのではないかということを私はこれまで申し上げてきたわけであります。
　残念ながら、この議論、なかなかほかの人たち参加してくれませんので、私としてはそれなりに考えて議論しているつもりですが、今後更に議論していきたいと考えております。
○宮本岳志君　ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　平野貞夫君。
○平野貞夫君　国会改革連絡会という会派でございますが、この会派は自由党と無所属の会というところが構成しているところでございます。私は自由党の所属でございます。
　基本的なことを再度、何度もお聞きして誠に恐縮でございますが、両先生に公共の福祉という憲法の、英文ですとパブリックウエルフェアですか、この定義を、ちょっとお二人とも早口なものですから、ちょっと私付いていけないものですから、これをまず教えていただきたいと思いますが、公共の福祉という言葉の定義をどのようにお考えか。
○参考人（中島茂樹君）　公共の福祉とは何かということになりますと、同じ答えの繰り返しになるんですけれども、やっぱり十人いればなかなか十人違ったような答えが返ってくるんではないかと。ただしかし、先ほどの御発言の中にもありましたけれども、やっぱりみんなの利益を大切にすることだというようなことはやっぱり最大公約数としては言えるかと思うんですね。ただ、それをどういう方向で実現していくのかという、そういうことになってくるとやっぱりいろんな見解が対立してくるという。
　人間社会ですので、その主人公が一人一人の生身の人間ですから、その人間が幸せになるようなそういう社会なりシステムなりを実現していく。その中できちっと、人権と言ったらまた人権説明しろと言われたらまた困りますけれども、そういう、すべてがそういう幸せになれるようなそういう状況を作り上げていく、それが最大公約数だという。
　その場合にどういう方向で実現していくのかということになりますと、やっぱり現行の日本国憲法の下では、先ほど言いましたように、やっぱり憲法上の重要な原理、国家が様々な権力を発動する場合に、強大な権力を持っていて、意図するしないにかかわらず、無意識のうちでもやっぱり少数者の人権というのか少数者の生き方というのを否定しているんではないかという、そういうおそれがやっぱりあるわけですね。しかし、権力を持っている側は、だからそれだけ余計に気を付けなければならないという、そういうことになるわけです。
　そうなってくると、やっぱり国家権力がそういう権力を発動する場合のやっぱり原則というものは確立してきているわけですから、その場合には、やっぱり人間として生まれてきた以上譲り渡すことのできない、人間としての存在を維持できるようなそういう権利は保障しようではないかと。さらに、権力を発動する場合には、意の赴くままに勝手にやってはいいということじゃなくて、やっぱり選挙で国会議員を選んで、そこで議会を形成して、そこで審議されて法律というものが制定されているわけですから、そういう法律に基づいてやっぱりきちっと物事を決めていこうではないかと。
　そういうような原理原則、その中でも更に権力分立の原則とか議院内閣制とか、同じことになりますけれども、地方自治の原則とか、重要な原理があります。そういったものをやっぱり踏まえて一つ一つ大事にしながら運営していくということがやっぱり全体の公共の福祉の実現、公益の実現ということにつながっていくんではないかというふうに私は思います。
○参考人（百地章君）　この公共の福祉を言わば事象で例えば定義するような形で何かと言われますと、これは非常に難しいところがありまして、必ずしも憲法学者も明快に言い切っているわけじゃない。若干その辺の違いがありますが、例えばその一つの例として、万人共通の共存共栄の利益とこのレジュメに書きました。こういった意味で解する説が有力ではないかと思います。
　ただ、それでいいかもしれませんが、その上で、しかしこれだけでは確かに抽象的であるし不確定概念であるということから、それを更にもう少し具体化していくと先ほど言いましたような議論になってくると。個人的な利益から始まって、社会的利益、公共的利益にかかわる共通の利益というふうに考えていいんじゃないかなと考えます。
○平野貞夫君　大変失礼なことを申し上げますが、定義においては両先生ともそう違わない印象を受けます。
　私は、率直に申しまして、この公共の福祉という言葉が物すごく軽い。本当はもっと重い、そのパブリックなんという英語は物すごく何というか重い言葉だと思います。公共の福祉に反しない限りというような言葉は、両先生がおっしゃった、国家だけじゃないと思うんですが、みんなの仲間の、あるいは社会の何か非常に崩壊といいますか、あるいは連帯がなくなるようなことでない限り人権を保障しろと、もうちょっと重く私は解釈し、運用すべきだという意見なんですが、日本国憲法の公共の福祉という用語が日本人のイメージの中で非常に軽い言葉で表現されているところに私は非常に問題があるという意見を持っております。
　そこで、中島先生にお尋ねしたいんですが、私はほぼ五十年昔、憲法というのを大学で習ったんですが、たしかそのときには、先生のお話にあった、要するに国民の権利を無制限ではないぞというような意味でこの十三条の解釈なんかはかなり限定的に制約的に習ったことを覚えておるんですが、その後勉強していないんですが、今日なんかも話を聞きまして、何かこの十三条が一種の総則的なもので、憲法の明文がなくともほかに、やっぱり憲法上の基本権というのはほかにもあるんだと。それは裁判が作るというような感じになると思いますが。
　そういうふうに、制定時と現在と相当この十三条の位置付けが変わってきたというふうに思うんですが、その点についてはどのようなお考えでしょうか。
○参考人（中島茂樹君）　憲法十三条の生命、自由、幸福追求権ということですけれども、この条項については、公共の福祉との関係で人権保障の一般的な条項として公共の福祉以外に使っています。
　その当初の用いられ方は、そういう公共の福祉を理由にして人権は制限可能だというそういうことだったわけですけれども、現在では、日本国憲法では、基本的人権というのは歴史的に権力によって侵害されたり制限されたりする、そういう重要なものが列挙されているだけなんですね。表現の自由とか信教の自由とか学問の自由というのが典型的にそうですけれども。
　しかし、現在ではそれ以外に様々な権利が問題になっているわけですね。例えば知る権利とか。あるいは環境権については、裁判所は認めていませんけれども、学説では大体圧倒的多数が賛成しているとか。あるいはそういう知る権利との関係の中で、明文に知る権利とは言っていませんけれども、情報公開というのが、知る権利という言葉は入っていませんけれども、そういう制度もできてくるという。新しい、どう言うのか、歴史の進歩に合わせて新しい人権というのが当然問題になってくるわけですね。
　憲法というのは法律と違いまして一定のやっぱり安定性というものが必要ですから、ちょっと何かあるとすぐにどんどん変えればいいというそういう問題ではないわけですね。そうなってくると、新しい人権というのはどこで保障するのかという問題になってくるわけですね。裁判との関係で、裁判上問題にする場合には、一般的にそういう権利があるというふうに裁判所に言っても裁判所は認めないわけですね。憲法の第何条でこういう権利として保障しているから、だからこの権利は裁判でも保障されるんだという。それは裁判で問題になった相手方に納得させるというためにはやっぱり客観的な基準、憲法なら憲法という基準で定められている、だから保障されるんだという、そういう脈絡になってくるわけですね。
　現在、十三条についてはそういう、特に新しい人権というふうに言っていますけれども、そういった権利を憲法上保障させるための根拠規定というそういう意味合いで憲法十三条が用いられている。そういう憲法十三条を根拠にした人権として、例えば先ほど言いました環境権の問題であるとか、あるいは知る権利の問題であるとか、そういったものが定着してきているという、そういう状況にあるかというふうに思います。
○平野貞夫君　十三条の変遷といいますか発展といいますか、私はそういうような理解をするんですが、これ誤解のないようにお聞きいただきたいんですが、第九条の戦争の放棄の規定も、私たち自由党の発想は、やっぱり国際連合の活動については、憲法の制定の経過からいっても国際情勢の変化によって活動に参加できると。もちろん国権の発動としての武力行使というのはこれは駄目ですけれども。私どもは九条についてもそういう憲法の一種の発展というような発想でとらえているということをこの機会に申し上げて、これについては御意見は要りませんから。
　それから、先生がお話の中で、公共性をめぐる新しい概念というお話、もっともそうだと思います。経済産業省でもいろいろ議論があるということについて、私も大変結構なことだと思いますが、同時に、人権についての新しい概念も要るんじゃないかと思います。それは、著しい技術の発展、特に情報社会の、十九世紀、二十世紀の人間が想像できなかった混乱というか混迷というのがあるわけですが、そのためにやっぱり私どもは人権を一人の人間のものだけでなくて公共財的なもの、これも別に国家だとか地方行政団体というんじゃなくて、地域でもいいですし家族でもいいですし、そういう人権というものを個人じゃなくてもうちょっと一緒の仲間のものだという、そういう概念を作るべきじゃないかと。特に、十九世紀に作られた国家権力と対立するもの、そういう部分もありますけれども、そういうものだけではないんだという、新しい人権の概念を作るべきじゃないかと。
　特に、憲法調査会なんかでは、新しい憲法を僕らは作ろうという意思、論なんですが、そういうことを議論すべきじゃないかという問題意識を持っておるんですが、その点についてはどのような御所見でしょうか。
○参考人（中島茂樹君）　御指摘のとおりでして、その問題については、例えば従来、伝統的には人権というのは国家と個人というそういう枠組みの中だけで考えていたわけですね。おっしゃるように、だから、人権というのは国家からの自由だというふうに言われていたわけですね。
　ところが、現代社会では、そういう人権の侵害主体、個人からしますと強大な権力を持っている主体というのは多々存在するわけですね。例えば、一番典型的には会社、企業というのが入ってくると思いますし、政党も個人からしますと強大な権力を持っているという、そういうことになってきます。労働組合も個人からしますと非常に強大な権力を持っている。
　したがって、そういう関係から、人権の問題というのは国家と個人というそういう枠組みの中だけではなくて、そういう、憲法学では社会的権力というふうに言っていますけれども、そういったものも人権を問題にする場合の枠組みの中に取り入れて、きちっと人権保障の在り方の問題として議論していくという、そういうことが重要になっているということは確かに御指摘のとおりだというふうに思います。
　それともう一点、人権という場合に、国家と個人という枠組みの中だけで問題にしていたということとの関係がするんですけれども、最近、被害者の人権、いろいろな犯罪が発生した場合に被害者の人権ということが最近よく言われるようになりました。これは、かつては人権という、そういう局面で人権を問題にする場合には、国家と被疑者の人権というそういう枠組みの中だけで考えていたわけですね。国家というのは権力を濫用しがちだと、無実の者を冤罪にする可能性がある、だから被疑者について手厚く保護しなければならないという、そういう枠組みの中だけで考えていたわけですね。
　ところが、今日ではそれだけでは話が済まなくて、やっぱり犯罪被害者の人権というものをどういうふうに考えていくのかということが非常に重要な局面になってきまして、そういう面では、三面的な局面で問題を考えていくということで、やっぱり現代社会のありよう、発展に即して、すべてはやっぱり人権の保障のためにということになるんです。そういう目的に合わせて、そういうような状況の中でやっぱり手厚い人権保障のシステムをどう作っていくのかということが課題になっているんではないかというふうに思います。
○平野貞夫君　百地先生にはいつも御指導いただいておりますのでもう御質問いたしませんが、時間のある範囲でちょっと百地先生の国家論、私、非常に大事なことだと思っています。ところが、国家論というと、これ大変国民的抵抗のある用語でございまして、言葉でございまして、ただ、私、今日のお話の中で、人間とは何かという究明が必要だということ。私、社会的動物である人間というのがやっぱり自由と秩序、この対立をどう弁証法的に調整するかということの役割が国家社会共同体の役割であると、百地先生の御意向をそういうふうに理解していますということを申し上げて、ちょうど時間でございますので、終わらせていただきます。
○会長（上杉光弘君）　次、大脇雅子君。
○大脇雅子君　まず、中島先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　有事三関連法案を説明するときに、政府は、公共の福祉からこれは当然であって、規定してあることは国民の受忍限度の範囲だということを絶えず繰り返しているわけですが、その主張の当否をめぐって非常に私は疑問に思っているんですが、先ほど先生は、こうした政府見解というのは代表的な用い方だというふうに言われたんですが、これはいわゆる軍事的な言わば公共性という点から用いられているとお考えなんでしょうか。それとも、外在的な制約説の観点も踏まえて用いられていると解釈したらいいのでしょうか。例えば、室井先生の憲法原理に即したいわゆる公共性の分析なんかから見ると、これはやっぱり目的合理性を超えて公共の福祉論ということで有事法制を説明するというのは非常におかしいのではないかなという気がするんですが、この点どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（中島茂樹君）　日本国憲法の解釈論のレベルで問題にしますと、先ほど言いましたように、公共の福祉という条項は、人権保障条項との関係、その中で公共の福祉という条項が出てきているわけですね。したがいまして、公共の福祉ということが問題にされる局面というのは、具体的なそういう人権の保障と制限の在り方という、そういうことを問題にする局面の中で公共の福祉という概念を用いられている。その中でも、先ほど来申していますように、公共の福祉という概念が不確定法概念で、そういったあいまいな概念で人権を制限するということはできるだけ避けようではないかということが大体憲法学の常識に今なっているわけですね。
　そういう脈絡からしますと、公共の福祉というのは、政府の説明がどういう脈絡できちんと説明されているのかというのは、国会でなかなか憲法論をめぐって議論が十分私たちに分かるような形で展開されていませんので、どういうふうな脈絡で使われているということはなかなか承知しないわけですけれども、先ほど来申していますように、今回の有事関係三法案というのを正当化するというためには、そういう従来争いがある公共の福祉という概念ですべて説明するということではなくて、日本の総合的な安全保障の在り方の問題というものをどうするのかということを正面に据えて憲法論を展開していく。その際には、特に国家緊急権の在り方の問題について国民に分かりやすい形で問題を提起して、きちっと議論する。その上で、その有事法制が必要であれば必要だという形で問題を進めていくのが筋ではないかというふうに私は思います。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　百地参考人にはいいですね。
○大脇雅子君　はい。
　それで、百地先生にお尋ねしたいのは、先生は、この有事法制は、国家存立の危険性ということがあるから当然に国家緊急権の制定は必要だというふうに先ほど説明されましたけれども、この政府の説明している公共の福祉から国民の受忍限度だというそういう論拠ということをどう説明されるでしょうか。それとも、先生の書かれました「新憲法のすすめ」などの本を読ませていただきますと、憲法九条二項改正論というふうに言っておられますので、これはどちらに先生はお立ちになるわけでしょうか。
○参考人（百地章君）　この問題も、繰り返し申し上げますように、現在の憲法の下でどのように解釈をするかという解釈論の問題と、それから現在の憲法にいろいろな問題があると考えた場合にいかに改正すべきかという立法論、これを混同してしまいますと非常に議論がおかしくなりますので、はっきりこれ分けさせていただきます。
　初めに、九条二項改正論というのは、私は、これは立法論としまして、理想としては少なくとも九条二項を改正して自衛隊を合憲の軍隊とすべきであるということを申し上げているわけでありまして、もちろん、現在、解釈としても合憲とは思っておりますが、明記すべきだということで、これは立法論でやります。
　同時に、もう一つの方は、今おっしゃったのは、現在有事法制として議論されているのは、これは解釈論であります。自衛隊が合憲であるという位置付けの下にいかなる法律を作るかという、そういう問題ですから、解釈論の問題になると思います。
　私、緊急権の必要性があるとか言いましたけれども、これも実は立法論の問題として憲法に本来ならば設けておくべきであろうと。例えば、外国から武力攻撃を受けた場合には国がいかなる行動を取り、そしてその場合に国民のいかなる人権がどのように制約されるかということは、本来ならば憲法に定めておくべきであろうということを申し上げたわけであります。
　解釈論として言いますと、正に、私も国会の議論を逐一追っているわけじゃありませんので、どういう文脈で公共の福祉が使われたか分かりませんが、しかし、少なくとも武力攻撃事態ということを考えれば、正に国家の存立そのものが危険にさらされている事態でありますから、したがって、この国家の存立を維持するというのは正に最大の公共の福祉の維持ということになると思います。
　したがいまして、そのために人権を制限するということは当然でありまして、これは諸外国でも当然のものとしてそのような規定を置いておりますし、国際人権規約でもそれを認めております。
　ただ、その問題と、しかし現在の政府が進めているところ、いろんな安全保障政策等が妥当かどうかとか、あるいは具体的な法律案の中身がどうかという問題は、これは更に別の検討を要しますので、それについてはあえてここでは申し上げません。
　武力攻撃事態は、正に国家の存立の維持にかかわる重大な事態でありまして、これをおいて公共の福祉というものを考えるということは考えられないということを申し上げたいと思います。
○大脇雅子君　中島先生が新しい公益概念というか公共概念ということを言われまして、国境を越えた市民社会が多元的に形成されつつある現代の問題を考えた場合に、行政や企業やＮＰＯあるいは個人が作っていく新しい形の市民社会ということは、そしてその中での公共空間とも言い公共性とも言われる問題提起というのは、私は非常に二十一世紀における新しい我々の考えるべき人間の尊厳に立脚した空間概念だと私は思っているんですが、この場合に、私権の制限というふうにそれを対峙したとき、何かどういう基準でそれを考えたらよろしいのでしょうか。