Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月二十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　八百板　正君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　山田　　譲君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局経済協力第二
　　　　　　　課長　　　　　　　久保田　穣君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校給食課長　　　　奥田與志清君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　藤井　正美君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　山田　正美君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（農政問題に関する件）
○異常天候による農作物の被害対策に関する請願
　（第一〇八号）
○昭和五十五年異常気象による冷害対策に関する
　請願（第一四九号）
○食料農業政策の確立に関する請願（第一九六
　号）
○異常気象による農作物被害対策に関する請願
　（第二二九号）
○水田利用再編第二期対策に関する請願（第三三
　五号）
○異常気象による農作物の被害救済措置に関する
　請願（第三三六号）
○農業者年金制度の改正に関する請願（第三九〇
　号）
○水田利用再編第二期対策の実施に関する請願
　（第四七〇号）
○異常気象による農業被害対策に関する請願（第
　七三〇号）
○魚価安定基金の機能拡充強化に関する請願（第
　七七八号）
○漁業権侵害等に対する罰則強化に関する請願
　（第七七九号）
○漁業用燃油の確保と価格安定対策に関する請願
　（第七八四号）
○国立東北地方ヤマセ（偏東風）対策農業試験場
　の設立に関する請願（第七八八号）
○冷害による農業災害対策等に関する請願（第七
　九六号）
○冷害に伴う被害農家の救済に関する請願（第九
　二〇号）
○農作物の冷害対策に関する請願（第九二一号）
○食糧自給力強化政策の確立等に関する請願（第
　一〇二九号外一件）
○第二期水田利用再編対策に関する請願（第一〇
　三〇号外一件）
○水田利用再編第二期対策実施に関する請願（第
　一三〇七号）
○農林年金制度の改善に関する請願（第一三七〇
　号外四六件）
○国民食糧自給体制の確立と北海道農業の地位向
　上に関する請願（第一四五六号）
○飼料用稲を転作作物の対象に加えること等に関
　する請願（第一四八二号外二件）
○第二期水田利用再編対策措置に関する請願（第
　一六五二号外一件）
○水田利用再編二期対策に関する請願（第二二九
　〇号外一件）
○漁港の整備促進等に関する請願（第二四八一
　号）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　まず、水田利用再編第二期対策について政府から説明を聴取いたします。亀岡農林水産大臣。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農林水産委員会の御審議に当たりまして、水田利用再編第二期対策につきまして、農林水産省が現在取りまとめつつある案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、第二期対策の説明に先立ち、本年の冷害等による全国的な農作物被害に対する対策について御報告申し上げます。
　すなわち、農林水産省といたしましては、省を挙げて災害対策に取り組み、天災融資法及び激甚災害法の早朝発動、自作農維持資金の災害枠の設定、農業共済金の早期支払い、被災地での公共事業の重点施行、規格外米の買い入れ等各般の措置をとり、被災農家の救済に万全を期することといたしております。
　また、昨年六月以来農政審議会で御審議願っていた農政見直しにつきましては、先般、「八〇年代の農政の基本方向」と「農産物の需要と生産の長期見通し」という今後の農政の指針ともいうべき答申をいただいたところであります。私といたしましては、この答申を踏まえ、農業の発展を図り、農業者が将来に十分希望を持って農業にいそしめるよう、各般の施策を強力に展開してまいる所存であります。
　さて、当面する農政の最大の課題である米の需給均衡の回復につきましては、昭和五十三年度から水田利用再編対策を実施しているところであります。その実施状況を見ますと、関係者の御理解と御協力のもとに、第一期の三年間は、目標を上回る転作が実施されております。しかしながら、米の需給は、現在もなお過剰基調にあり、依然として憂慮すべき事態が続いております。
　このような状況のもと、本年は全国的な冷害でまれに見る不作となったわけでありますが、来年度の米の需給につきましては、在庫を十分有しており、特段の懸念はありません。したがって、今後、水田利用再編対策の一層の推進に努め、速やかに米の需給均衡の回復を図ることが、食糧管理制度を健全に運営するために、また農業に対し消費者を含めた国民の理解を得るためにも是非とも必要であると考えております。
　申し上げるまでもなく、今後の農業生産の展開に当たっては、生産性の向上を図りながら、需要の動向に即応した農業生産の再編成を図っていくことが、重要な課題となっております。水田利用再編第二期対策については、このような農業生産の基本方向に即し、第一期に引き続き、米から小麦、大豆等への生産の転換及び生産性の向上による転作の定着化の促進を旨として、これを推進する必要があると考えております。
　第二期対策の具体的内容につきましては、後ほど事務当局から説明いたさせますが、その概略を申し上げますと、まず、目標規模につきましては、引き続く生産力の向上と消費の動向等を踏まえ、新たな過剰の生ずることのないよう、需給均衡を図ることを旨として定める考えであります。
　ただし、農業者の理解と協力を得て進めなければならない本対策の性格から見て、五十六年度につきましては、本年の厳しい冷害の実情等を考慮し、五十六年度の特別の措置として、所要の目標の軽減を行う考えであります。
　次に、奨励補助金につきましては、米と転作作物との相対収益性の改善状況、転作の定着の必要性等を総合勘案してその見直しを行うこととし、その際、基本額を引き下げる一方、転作営農の定着性の向上を図る観点から、新たに団地化加算制度を創設する考えであります。
　このほか、制度内容の改善につきましては、水田利用再編対策の円滑な推進に資するよう、できる限りの改善、充実を図りたいと考えております。
　なお、転作を円滑に進めるためには、排水対策を初めとする転作条件の整備が必要なことは申し上げるまでもないところであります。農林水産省といたしましても、転作条件の整備につき従来から各般の施策を進めているところでありますが、今後とも、関連施策の充実に最大限の努力を傾注してまいる所存であります。
　以上、水田利用再編第二期対策の趣旨について申し上げましたが、農林水産省といたしましては、今後とも米の需給均衡の回復と農業生産の再編成に全力を傾けてまいる決意でありますので、委員各位の御理解と御支援を切にお願い申し上げる次第であります。
○委員長（井上吉夫君）　次に、補足説明を聴取いたします。二瓶農蚕園芸局長。
○政府委員（二瓶博君）　現在検討を進めております水田利用再編第二期対策の内容につきまして、お手元に御配布しております資料「水田利用再編第二期対策について（案）」に即しまして、補足説明を申し上げたいと思います。
　御承知のように、水田利用再編対策は、米の需給均衡を回復し、需要の動向に適切に対応し得る農業生産構造を確立することを目指しまして、おおむね十年間にわたり実施することといたしまして、昭和五十三年度から発足したものでございます。本対策が発足をいたします際、その基本的考え方等につきまして、「農産物の総合的な自給力の強化と米需給均衡化対策について」という閣議了解が行われておるわけでございます。その中で、本対策は、おおむね十年間を数期に分けて実施し、第一期は昭和五十三年度から五十五年度までの三年間とされております。したがいまして、第一期は本年度で終了し、昭和五十六年度からは第二期に移行するということになるわけでございます。
　まず、第二期の期間でございますが、これにつきましては、農家の計画的な転作対応を容易にいたしますため、昭和五十六年度から五十八年度までの三年間とする考えでございます。
　次に、第二期の需給計画の内容でございますが、これはお手元の資料の三ページをごらんいただきたいと思います。
　米の需給計画ということで、三年間を通じまして、まず潜在生産量につきましては、反収の向上傾向を織り込みまして千三百七十五万トンとし、それから総需要量につきましては、最近の需要の実勢を踏まえまして千五十五万トンといたしております。要調整数量は、この潜在生産量と総需要量との差でございます、ギャップでございます三百二十万トンということに相なります。これに相応いたしまして、転作等目標面積は、六十七万七千ヘクタールといたしております。それから事前売り渡し申し込み限度数量につきましては、総需要量の千五十五万トンから農家消費等の三百二十万トンを差し引いた七百三十五万トンといたしております。
　転作等目標面積六十七万七千ヘクタールと、事前売り渡し申込限度数量七百三十五万トンにつきましては、第二期三年間、原則として変えない考えでございます。これは一ページの２の（２）のところにこのことが記載してございます。
　ただし、昭和五十六年度につきましては、同年度限りの特別措置といたしまして、転作等目標面積は六十三万一千ヘクタール、事前売り渡し申込限度数量は七百六十万トンといたすことにいたしております。
　次に、第二期の奨励補助金についてでございますが、これはお手元の資料の四ページで御説明を申し上げたいと思います。
　基本的な考え方といたしましては、転作作物の米に対します相対収益性の改善状況、転作の定着性向上の必要性等を総合勘案いたしまして適正に定めるということにいたしまして、具体的には次のようにする考えでございます。
　奨励補助金の基本額は、十アール当たり五千円一律に引き下げまして、特定作物は五万円、また一般作物等は三万五千円とすることにいたしております。
　なお、一般作物等のうち野菜につきましては、その需給事情にかんがみまして、十アール当たり一万円引き下げ三万円とすることにいたしております。この点は（注）の一に記載いたしてございます。
　それから加算制度でございますが、加算制度につきましては、定着性の一層の向上を図るという見地からいたしまして、従来の計画加算制度を見直しますとともに、これに加えまして計画転作地区において質の高い連携団地を形成して行われる転作に対しまして加算する団地化加算制度を新設することにいたしております。この面につきましては、この資料の二ページの３の（２）、ここに述べてございます。
　この団地化加算につきましては、団地の規模に関する要件と作物の統一に関します要件とを設けまして、生産単位の大型化を通じまして真に定着性の高い転作営農の確立を図りたいと考えております。
　また、地域特産物の生産振興等地域農業再編成の見地からの転作の円滑な推進を図りますために、都道府県知事が国と協議して指定いたしました一般作物に対しまして十アール当たり五千円加算する地域振興作物加算制度を新設することにいたしてございます。
　次に、第二期の制度内容についてでございます。
　第二期の制度内容は、原則として第一期と同様といたす考えでございますが、本対策の円滑な推進に資するために、永年性作物に係る実績算入制度、いわゆるカウント制度でございますが、この新設等所要の改善を加えることにいたしております。
　最後に、転作条件の整備についてでございます。
　転作の円滑な推進と定着化を図りますためには、転作条件の整備を進めていくことがきわめて重要でございます。このため、排水対策等の土地基盤の整備、生産振興対策、価格流通対策等各般の施策の展開を図りますとともに、農用地利用増進法等の積極的な活用等もあわせ図りながら、転作の団地化、集団化を進めていく所存でございます。厳しい財政事情のもとにはありますけれども、転作条件の整備に今後とも全力を挙げて取り組んでいく考えでございます。
　以上をもちまして、私の補足説明とさせていただきます。
○委員長（井上吉夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　私は、まず最初に、最近出ましたいわゆる農政審からの答申について少し御質問してみたいと思います。
　まず最初に伺いたいのは、いわゆる「八〇年代の農政の基本方向」、それから長期見通しというものと二つ出されているわけでありますけれども、これについて政府としては閣議決定したというような話を聞いておりますけれども、その閣議決定したのは事実でございますか。
○政府委員（渡邊五郎君）　「八〇年代の農政の基本方向」につきましては、農政審議会の答申をいただいたものでございます。
　もう一つ、「農産物の需要と生産の長期見通し」につきましては、農政審議会の答申をいただきまして、閣議においてこの分は決定をいたしたものでございます。
○山田譲君　そうしますと、この二つあるうちで、見通しの方が閣議決定をして、そうして基本方向については閣議決定をしていないと、こういうことでございますか。
○政府委員（渡邊五郎君）　基本方向につきましては、閣議に御報告はいたしましたが、決定はいたしておりません。
○山田譲君　これはやはり見通しと同じように、閣議決定をするというふうなことを考えておられるかどうか。ただ報告だけで済まされているか。そこのところはどんなものでしょうか。
○政府委員（渡邊五郎君）　手続上のことでございますので、私の方からお答えいたします。
　長期見通しにつきましては、農業基本法八条に基づきまして、農産物の需要と生産の長期見通しにつきまして閣議決定を要することになっておりますので、これに従いまして閣議決定をいたしまして、「八〇年代の農政の基本方向」は、今後の農政の基本的な方向を指し示し、これに基づいて農林水産省といたしまして具体的な方策を立てていくということで、各界各層の委員の集約された御意見をいただいて、これを尊重して今後施策の展開を図ると、こういう趣旨で私ども理解いたしておりますので、これについて特に閣議決定というふうなことは考えておらなかったわけでございます。
○山田譲君　会長の川野さんの談話として新聞が報道しているところによりますと、この見通しあるいは基本方向というふうなものは、将来こうなっていくであろうというふうなことを書いたものであって、つくったものであって、これをどういうふうに政策として展開していくか、こうあるべきだというふうなことについては、これは今後行政なりあるいは議会でもって決めていくべき問題であるというふうなことをおっしゃっているように新聞でちょっと見たわけでありますけれども、政府としてもその会長と同じような考え方でおられるかどうか、そこをちょっとお伺いしたいんですが、これは大臣ひとつお願いします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のとおりでございます。
○山田譲君　それでは若干中身に入っていきたいと思いますが、長期見通しの中で、穀物の自給率が、三四％から三〇％に下げるというふうなことになっております。それは、御承知のとおり、前回国会で自給力の増強に関する決議がなされているわけでありますけれども、それに完全に反するというふうなことになると考えざるを得ないのでございます。そういうことについて、この閣議決定の際に一切それは問題にされなかったかどうか、議論がなされなかったかどうかということについて大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　このいま御指摘の件につきましては、閣議では議論はございませんでした。
○山田譲君　国会で自給力を強めると、こういうふうな決議がなされているわけでありますけれども、いわばそれと逆行するような見通しになっている。こういうことについて、やはりそれをそのとおりだというふうに議論もなく閣議で決定されたようでありますけれども、当然国会でそういう決議をしてあるわけでありますから、政府がそういう決定をなさる前に国会に事前に相談をなさるというのが当然じゃないかというふうに思うわけでありますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　今回の長期見通しにつきましては、国会において議決をいただきました自給力の強化決議を踏まえまして、農政審議会の意思を聞いて、自給力の維持強化に配慮してこの長期見通しを作成をいたしておるものでございます。特に、農林水産省といたしまして、第一次試算を公表をいたしまして広く各界各層の意見を十分聞くと同時に、自給力強化決議後に第二次試算を改めて行いまして、また、食糧の安全保障という視点も新たに加えまして農政審議会の審議をちょうだいしたわけであり、食糧の安全保障の問題等につきましては引き続き農政審議会で検討を継続していく考えをいま持っているわけでございまして、私どもといたしましては、誠意を込めて国会決議の意に沿うべく努力をいたしておるところでございます。
　一つ一つの作目をごらんいただきますとその努力の跡がはっきりいたすわけでありますが、何しろ米の消費拡大に努力いたしましても、十年後の米の需要の増大というのはなかなか期せられないという面があり、しかも、畜産関係の養鶏、養豚、中小家畜の肉の需要の増大等も考えますと、やはり飼料穀物の輸入が相当増大することが予想されると、こういうことでありまして、したがって、飼料の増産ということに対しましても、この長期見通しにおいては相当十年後に自給度を上げるという方向を決めておるわけでございます。
　ただ、主食用の穀物に限りますと、六八％の自給率と、こういうふうになっておりまして、国会の御決議にもありましたとおり、だんだんと自給率が低下してきておる、このままでほうっておいてはいかぬと、こういう御指摘をあの決議でちょうだいいたしたわけでございます。私も国会の議院運営委員長といたしまして、決議をいたしますときの事情もよく理解をいたしておるつもりでございますので、特にこの点につきましては農政審においても強く要請をいたしたところでございます。しかし、いろいろ努力をいたしましても、このえさ穀物というものを急速に国内で自給力を高めていくということはもう至難中の至難という問題が一つあるわけでありまして、この点がどうしても、えさと主食用の穀物とを一緒にして自給率を計算をいたしますと、数字が御指摘のように五十三年が三四であったものが六十五年には三〇になってしまうと、こういう結果が出てきておるわけでございまして、この点についても相当農政審議会においても議論はあったようでございますけれども、まあやむを得ざる措置と、こういうことでこの需給長期見通しの作成の了承を得たと、こういう次第でございますので、まあ一つ一つの作目ごとの自給率を御検討いただければ政府の意のあるところを御理解いただけるものと考える次第でございます。
○山田譲君　御説明はそれなりに私もわかりましたけれども、しかし、私もこの見通しを読んでいるわけですが、必ずしもいま大臣おっしゃったようなことにはならないんじゃないか。つまり、穀物の自給率については三四を三〇に下げる、そして食用の農産物の総合の自給率を見ましても、七三％を十年後にも七三％にすると、こういうことであって、およそ国会の決議とは逆行するような結論になっていると言わざるを得ないわけでございます。そういう問題について閣議でもって何らの議論もなくすんなりと通ってしまったということについて私はどうも理解しかねるわけでありますけれども、この点どんなものでしょうか。もう一遍お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　やはり農政審議会において専門の皆さん方が一年半にわたってあらゆる角度から議論をし検討を進め、そうして各界各層の意見を網羅して、そうしてその農政審議会において一応の了承を得たということは、やはり政府としても農政審議会の検討の結果を尊重をするという立場から閣議においても議論がなかったものと、こういうふうに考える次第でございます。
○山田譲君　どうもそこのところがよくわからないわけでございます。やはり国会のあれだけの皆さんが与野党一致して決議まで出してくれた、それに対していわばそれに逆らうような答申になっているわけでありますけれども、先ほど最初に私が申し上げましたとおり、川野さんがおっしゃるように、これは十年後のいわばこうなるであろうというふうなことを言ったものであって、このとおりにやれとかそういうことを言っているんじゃないんだと、あとは当然国会なり政府の責任において具体的に政策を立てていくべきである、こういうふうなことを言っているわけです。したがって、答申にそう出たからといって、それを直ちにうのみにして、まあ偉い先生たちがつくったものだからというふうなことでそのまま政府の施策にしてしまうということについてはどうも納得いたしかねるわけでありますけれども、この点について、もう一遍大臣のはっきりしたお答えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　政府といたしましては、何回も繰り返して申し上げるわけでありますけれども、権威ある農政審議会の御了承を得たものということで閣議決定をさしていただいた。あくまでも農業基本法第八条によりますこれは長期計画ではございませんで、見通しでございます。したがいまして、一番先に山田先生が御指摘になりましたように、これらの目標を達成するために政府はあらゆる努力をする、その努力をする間に国会の御決議の趣旨を十二分に生かしていくことができるような配慮を常にするということは、これはもうわれわれとしては、政府といたしましては当然の責務でございますので、その点は、長期見通しにこういうふうに出ておるからといって安易にその線だけを固執していくというようなことは考えておらないわけでありまして、それを一つの目標、めどといたしましてあらゆる努力をして自給力を強化をする、こういうことに努力することは当然でございます。
○山田譲君　当然いまでも国会の決議というものは生きているというふうに思うわけでありますけれども、この答申どおりにやるということになると国会の決議どおりにいかなくなってしまう。ですから、いま大臣がおっしゃったように、一つの目標としてはこれを考えるけれども、具体的にどういうふうにやっていくかというふうなことについては、国会なりあるいは政府がひとつ考えてやっていくということでございます。そうなると、当然今後も国会の決議というふうなものを尊重する姿勢がおありになるかどうか、そこの点をひとつお聞きしたいと思うわけです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　もう御指摘のとおりで、国権の最高機関である国会の御意思というものは、これはもう拳々服膺してその実現に努力をするというのが民主政治の根幹であると私は心得て行政に携わっていく決意でおります。
○山田譲君　ぜひそういうことでひとつ拳々服膺していっていただきたい。口先だけじゃなくて、本当に今後もこの自給力の向上というふうなことで努力をしていくようにお願いをしたいと思います。
　その次に、中身の方に若干入ってまいりたいと思いますけれども、農政の基本的な方向として食糧の安全保障ということを盛んに強調しておられます。しかしながら、内容を見ますと、先ほど大臣もちょっと言われましたけれども、特に飼料作物なんか多いと思いますが、異常に輸入に依存する色彩が強いわけでございます。自給率を向上させるというからには輸入を削減しなきゃならないというのが当然だと思うんですけれども、何か中身を読みますと、安全保障とはいうものの、実質的にはやっぱり従来どおりの輸入に依存をしていくというふうな考え方がかなり強く出ているわけでありますけれども、その点についてはどういうことでしょうか。
○政府委員（渡邊五郎君）　今回の長期見通しは、農業の体質の強化を通じまして、国内で生産可能な農産物につきましては極力国内生産でこれを賄っていくようにという観点から、総合的に食糧の自給力を維持強化するという観点に立っておるわけでございます。しかし、国内の需要量が大きく、わが国の自然的、経済的諸条件から国内生産で賄えないものもあるわけでございます。先ほど大臣からのお答えにもございました、具体的に申し上げれば飼料穀物、トウモロコシ、マイロの類でございますが、こうしたものはなお海外に依存せざるを得ない、こういう考え方に立っております。国内生産をできるだけ高めるという意味では、小麦についての自給率を六％から一九％へ、あるいは食用大豆につきましては三一％から六一％へ、飼料穀物ないし牧草等を含めました飼料の自給率は二九％から三五％へと国内の自給率の向上には努めますが、と同時に、小麦なりについては輸入量の減少も見込んでおるわけでございます。
　ただ、申し上げましたように、国内で賄うことが困難なものにつきまして、これの輸入の削減を直ちに図るということは困難であろう、むしろこうした輸入との関係の問題は、国内におきます生産性の向上なりによりまして輸入との対抗関係において解決せられるべきものと基本的には考えておるわけでございます。
○山田譲君　私は何もすぐに輸入をやめてしまえというようなことを言っているつもりじゃないんで、あと十年のうちにやっぱり努力していかなきゃいけない、そういうことを聞いているわけです。ですから、もう輸入しなきゃどうしようもないんだから十年間ずっと輸入をしていくんだというふうな考えではなくて、やはりもっと積極的に輸入を減らして、国内でできるものはつくっていくというふうな、これは当然のことでありますけれども、そういうことでなければいけないというふうに思いますが、どうもいまおっしゃったことを聞いていますと、何となくあきらめムードみたいなもので、これはしようがないから輸入に頼らざるを得ないというふうなことを言っておられるので、その辺は私としても非常に不満でありますけれども、その点については後でまたちょっと御質問したい点がございます。
　先へ進めたいと思いますが、これはもう農林水産省だけの責任ではないと思うんですけれども、一応農林水産省のお考えを聞いておきたいんですけれども、いわゆる農業危機というふうなことが盛んに叫ばれております。そしていろんな面から危機があるわけでありますけれども、とりわけ農業の担い手が、後継者がいなくなっているというふうなことが一番大きな問題ではなかろうかというふうに思います。せっかくこういうりっぱなプランをつくっても、それを実際に実行するその農業の担い手がいないということになれば、これはもう話にならないわけであります。
　そこで、その原因はどうしてそうなったかということでありますけれども、これはやはり私が考えまするに、どっちかというといままでの工業優先といいますか、輸出第一主義というか、こういうものの結果ではないかというふうに思います。高度経済成長というものが、やはり日本における工業を中心とした成長があった、そのそれなりの評価は当然あると思いますけれども、どうしてもその後回しといいますか、犠牲というと大げさかもしれないけれども、農業というものが犠牲に供されたということはこれは事実じゃないか。その結果として農村の青年たちがどんどん都会へ出ていってしまう、大工場へ行って工場労働者になっていってしまう、そうして若い農業の後継者がほとんどいなくなってしまったというようなことの結果ではないかというふうに思うわけです。したがって、今後やはり後継者をつくってそしてできたプランをそのまま実行していくということのためには、どうしても後継者の養成が必要ではないかというふうに思います。そのためには、やはり従来やっていたような大工業中心といいますか、あるいは輸出第一主義というふうな考え方、こういった日本全体の経済政策を大きく転換をしていかないというと、やはりいつまでたってもいまと同じような状況が続いていくんじゃないかというふうに思われます。
　ですから、このせっかくいただいた農政のビジョンというふうなものを生かすためには、やはり従来からの大工業中心といいますか、輸出中心主義というふうなものを少しでも変えていかなきゃいけない、そうすることによって農政の方へ重点を経済政策として変えていく、こういう考え方が必要じゃないかと思うんですけれども、これは農林水産省だけじゃなくて、国全体の経済政策にかかわる問題でありますけれども、この点について農林水産省としてはひとつどういうふうに対処しようとしておられるか、そこのところをひとつ大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　ほとんど無資源と言ってもいい日本でこれだけの高い生活水準を維持していくためには、やはり石油を買うだけの外貨、また、農林水産物資だけでも昭和五十四年度は二百八十九億ドルという外貨を使っておるわけでございます。石油も三百億ドル以上の外貨を使っておるはずでございますから、これらの外貨をかせぐためにも、やはり鉱工業というもの、技術の革新、開発というものをやり遂げていかなければ、われわれのこの生活水準を維持することはできない、この今日の生活水準でもまだ足りない、もっともっと賃金も増してという意欲がある国民のニーズ等も考えますとき、やはり貿易立国という線も崩すわけにはまいらないのではないか。そうしてそういういわゆる高賃金国家とでも申しますか、高所得国家とでも申しますか、そういうふうになりますと、なればなるほど第一次産業である農業というものが生産性が追いついていけないわけでありますから、これに対する特別の施策というものを私どもも戦後ずっと続けてやってきておるわけでございます。
　そういうことで戦後三十数年の間とにもかくにも食糧について非常に国民の動揺を来すというような事態を一度も起こさずにこれた。これもひとえに農家の諸君がやっぱり土から物をつくるという喜びを感じながら生産にいそしんで、食糧の確保、安定供給の力を培ってくれた。この体制をやはり工業化すればするほど、強く一般国民の認識の理解のもとに農業面に対する十分の投資をやっていかなければならない。特に農業は生産性が他産業に比べて低いわけでありますから、その田や畑やあるいは牧草地や、あるいは山林やあるいは漁場や、そういうものを、農家、漁業家、林業家の生きていく、これは精密工場だと言っても間違いではないほどの価値を持たせるような施策を思い切って国がやっていかなければならないと、こんな考え方でおるわけでありますから、そういうふうな施策を打ち出すことによって、私は後継者の諸君、農業に本当に生きがいを感ずる諸君の確保が十分にできていくのではないかと、こんなふうにも考えておるわけでございます。
　御指摘のとおり、もう鉱工業の方にだけ力を尽くして、そして国会の決議をちょうだいしなければならないような食糧の自給率の低下をずっと続けてきたという、そういう事態はまことにこれは残念でございまして、しかし、今度国会の決議を契機といたしまして、農地三法の制定もやっていただきましたし、また農政審の答申も出て、国民の農政に対する意向等も大分集約されてきておるときでございますので、国会の御意思をよく体して農政を強く展開してまいれば、私は後継者の確保は必ずできるというような行政展開をしていかなければならないということを、口を酸っぱくして農林水産省の職員の皆さんにも申し上げてきておるところでございます。
○山田譲君　いままでのような重工業中心といいますか、輸出中心というふうな考え方でいく限り、やはりなかなか農家の若い人たちを農村に引きとめておくということはむずかしいんじゃないかというふうに私は考えるわけです。
　それで、やはり貿易でございますから、ただ売りっぱなしというわけにはいかない。当然売ればそれに見合うようなものを何か買わなきゃならないということが出てくるのは当然だと思います。そこで、日本の場合ですと、たとえば自動車であるとか、電気機械であるとかいったようなものをどんどん輸出している。そうすれば、輸出すればするほどやはりそれに見合うものとして、先ほどの話じゃありませんけれども、飼料作物というふうなものあるいは小麦とか何とか、そういったものを輸入せざるを得なくなるのじゃないかというふうに考えるわけです。やはりいつも農林水産省の方もアメリカあたりに行って、そして小表を幾らくれとかこういうふうないわば約束事をしてこられるわけでありますけれども、その陰には、やはり日本で機械を、自動車を売っていると、そのかわりにやっぱりこれだけは、じゃ向こうからは穀物を買いましょうとか、こういった一つの暗黙の約束みたいなあるいは取り決めみたいなものがあるんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがなものでしょうか。
○政府委員（渡邊五郎君）　農産物自体につきましてのかつて取り決め等を行ったことはございますが、特に工業製品なりの輸出と見合いのような形で私どもとしてこうした問題を取引とか取り決め等をしたことはございません。
○山田譲君　もちろんはっきりと機械を売るから穀物をくれとか農産物をくれ、こういうことはないと思うんですけれども、どんどんどんどん機械を輸出すれば、当然それは自然の成り行きとして向こうからやっぱり何か輸入せざるを得なくなると、こういうことだと私は思うんですけれども、それを私は言っているわけです。ですから、別に国際間ではっきりした取り決めがあるかないかという問題じゃなくて、余りそういった自動車みたいなものを輸出すれば、見返りとして向こうからそういう農産物を買わざるを得なくなるのじゃないかと、こういう話を言っているわけです。その点はどうでしょう。
○政府委員（渡邊五郎君）　あるいは結果的にそういう形になることもあり得るわけでございますが、私ども農産物を輸入する際におきましても、国内におきます需給状況を十分見、かつ購入先をそれぞれの立場から選んでいたしております。私どもとしてはそういう意図的な政策的な配慮を持ってしているつもりはございませんが、なおそうしたことについてはよく注意したいと考えております。
○山田譲君　これは単に注意する程度じゃどうしようもない問題だと思うんですよ。ですから農林水産省としてもっと積極的に、通産省あたりが直接の担当というところになるかと思いますけれども、そういうところに対して発言をやっぱりしないと、やたらに輸出ばかりしていれば当然見返りとしてそれはそういう結果になる。だからそれを注意しているだけじゃ困ると思うんですね。そういうやり方でやっている限りは、先ほど来私が言っているように、どうしても輸出中心主義、そして場合によっては国際分業論といったかっこうでもって日本経済が今後推移していかざるを得なくなる。そういう結果では、先ほど大臣おっしゃったけれども、農村の後継者なんというものはなかなか出てこないのじゃないかというふうに私は思うわけです。
　現に私ども農村を歩いてみまして、やはり若い人たちはみんなどんどん都会へ出て行きたがる。どうしても引きとめておこうとすると、お父さんに無理して外車を買ってもらうとか、そういうことを条件にしてじゃ残ってやるというふうな、本当に農業を振興させようというような意欲に燃えて農村に残る青年なんてものはごく微々たるものでしかないというふうに思うわけです。たとえばお嫁さんの問題にしてもそうですけれども、もう私も何十人農村から嫁さんを頼まれているかわからない。ところがどの女性に会っても、とにかく農家じゃいやだというような調子で皆乗ってこないわけです。どうしてもサラリーマンのところに行きたがると、こういう傾向があります。ですから、特にそれは農地をよけい持っていれば持っているほど、そんな大地主のところじゃ絶対行かないというふうな調子になっている。ですからこれは私は一般の女性に対する一つの教育の問題もあるんじゃないかと思いますけれども、そういう一般的な傾向がある限り、優秀な農家の後継者というものは、私は単にお題目だけを並べてもそのとおりにはならない。どんどんとやっぱり大工業の方へ流れていってしまうということじゃないかと思います。
　そこで一つお聞きしたいのは、これは官房長御存じかどうかわかりませんが、どなたでも構いませんけれども、ひとつ一時間当たりの賃金あるいは一日当たりの報酬でも構いませんけれども、雇用労働者と比較してどういう実態にあるか、ちょっとお願いしたいと思うんですが。
○政府委員（渡邊五郎君）　計数にわたりますので、ちょっと調べますので、ちょっと後ほど数字が出ましたら答弁させていただきたいと思います。
○山田譲君　それでは後からお聞きすることにして、大ざっぱに言って恐らく半分くらいじゃないかというふうに私は思うんです。そうすると、収入が半分じゃやっぱりいやですから多い方に皆流れていってしまう、こういうことになる。ですから、どちらが原因か結果かわかりませんけれども、とにかく先ほど私も申し上げましたとおり、この際思い切った経済の政策の転換をしていかない限り、やはり農村の本当の振興、農政の本当の発展というふうなものはやっぱりないんじゃないかというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　そこで、ついでで恐縮でありますけれども、聞くところによりますと、経済局長松浦さんが近く訪米をされるというふうなことを聞いておりますけれども、その目的はどんなことでいらっしゃるのか、お願いしたいと思います。
○政府委員（渡邊五郎君）　ちょっと数字の方を先に申し上げます。
　私ども五十三年度の全国の農家平均の所得を計算いたしました。五十三年度におきましては、一日当たり農業所得五千二百四十円でございまして、これは常用労働者五人以上の平均賃金に、製造業の賃金一〇〇といたしましたのに対しまして五七・〇％と、こういうふうになっております。
○政府委員（松浦昭君）　お答えをいたします。
　十二月の九日、十日の二日間にわたりまして、ワシントンにおきまして、日米の農産物の定期協議がございますので、これに出席いたすわけでございますが、この協議は、かつて安倍・バッツ合意というのがございまして、その合意に基づきまして、日本とアメリカの間での穀物の輸入につきましての合意があったわけでございますが、これが三年間の期間を持ちまして切れまして、その後に大平前総理とそれからカーター大統領との間でコミュニケがございまして、そのコミュニケに基づきまして、毎年定期的に日米間で世界の需給事情あるいは日米間の需給事情等について情報の交換、協議を行うということになっているわけでございます。これの目的のためにワシントンに参るわけでございますが、特に今回は、世界の穀物の需給事情が非常に逼迫化しておりまして、もちろん、先ほどから大臣が御答弁なすっておられますように、あくまでも日本の国内で自給できるものは自給したいというのが農林水産省の基本的な方針でございますが、しかしながら、現時点におきましては、相当穀物等につきまして、世界の需給事情につき十分アメリカ側と話し合って、その供給の安定化を要請しなきゃならぬという事態でございますので、その点について、アメリカ側と十分話し合ってくるというのが一つの目的でございます。
　いま一つの目的は、今回農政審議会で御答申をいただきました八〇年代の基本方向及び農産物の需給見通しにつきまして、アメリカ側にこれを十分説明するということが第二の目的でございます。
○山田譲君　そういういろんな説明をなさる際に、やはり日本の国会の決議があるということをよく徹底していただきたいと思うんです。先ほどの農政審の答申だけ説明されたんじゃ、どうも自給率向上というふうなことは余り出てこないわけです。ですから、これとは別にして、やはり国会でもってこういう強い決議がなされているということを十分に説明をしていただきたいというふうに思います。ただ安易にどのくらい買えばいいんだというふうなことじゃなくして、そういう国内事情というふうなものをよく説明をしていただきたいというふうに思います。
　それから農政審の答申を見ますと、よく中核農家というふうなことが出てまいりますけれども、この中核農家というのは一体どんなふうなものを考えておられるか、ちょっと具体的に説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（渡邊五郎君）　中核農家につきましては、最初に統計上の定義の方で申し上げますと、統計上の分類する整理上の定義といたしましては、基幹男子農業専従者、これは十六歳以上五十九歳未満という青・壮年層を考えておるわけでございまして、年間自家農業従事日数が百五十日以上の男子がいる農家という定義をいたしております。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　概念的に申し上げますれば、農業総生産の過半を担い、今後の生産力の発展の担い手となる技術や経営能力がすぐれ、高い生産性と農業所得を上げ得る、いわば農業を本業とする農家という概念でございます。具体的な戸数なりを申し上げますと、五十四年で戸数は約百五尺農業粗生産額の五六％を占めている、こういうことでございます。
○川村清一君　ちょっと関連して質問させていただきますが、山田委員が、いま需給の見通しについて質問されておりました。これはお米のことを主として質問されておったのだと思うのですが、私はお米でなくて、牛乳の問題について、ちょっと需給の見通しについてお尋ねしたいと思うわけです。
　先ほどの大臣のお話の中にもありましたけれども、第二期転作を行いまして、そうしてこれは、もちろん米の生産過剰で、米の始末に困るといったようなことから、飼料作物を含めて畑作の拡大、そのことは畑作だけでなくて、結局、畜産、酪農においても生産拡大ということを図られているものと思うわけでございますが、この点いかがですか。要するに米の生産過剰を抑えるために、その第二期転作を計画してやらせる。このことはまた一面、これに伴って畑作、それから畜産、酪農、この方の生産が上がっていくんだと、こういうふうに私は理解しているのですが一この理解に間違いございませんか。いやいや、それは畑作、酪農、畜産を含めて聞いているんですよ。一般論です。
○政府委員（二瓶博君）　水田利用再編対策につきましては、これは五十三年の閣議了解にも明確に申し上げておりますとおり、これは単なる米減らしということではございませんで、そういう計画的な米の生産の調整ということもございますが、それとともに農業の再編成ということを考えておるわけでございまして、麦とか大豆とか飼料作物というような畑作物への生産の転換を企図しておるものでございます。したがいまして、二期対策におきましても当然そういう方向で展開をしていきたい、かように考えております。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○川村清一君　その点はわかるのですが、私は、飼料作物というのを一つ入れているわけで、当然そのことは、畜産、酪農の生産力を上げていく、自給率を上げていくということにもつながるんでしょうと、私はそう理解しているんですが、これに間違いはないかということを大臣に尋ねている。それは畜産、酪農には一切関係ないのですか。
○政府委員（犬伏孝治君）　このたびの長期見通しにおきましては、わが国の農業の生産の方向といたしまして、需要の動向に即してその生産をしてまいるということで、その需要の動向といたしましては、食生活の内容にかかわるわけでございますが、畜産物の需要は、これまでほどの高い伸びではないというふうにいたしましても、なお、所得の上昇等によりまして伸びていく、その動向に合わせた生産をしてまいるということで、畜産物の生産につきまして、農業生産の中で重要な部門として位置づけまして振興を図ってまいるということで、六十五年見通しにおきましても、そのような基本的な考え方で見通しをしておるものでございます。
○川村清一君　どうも私は簡単に聞いているんですが、御答弁が長々しくて、そんなこと聞いていないのですよ。私の理解に間違いがあるかないかということを聞いているので、おまえのその理解は間違いなら間違いだと指摘してくれればいいし、そのとおりだというなら、そのとおりだと言っていただけばよい。この次にまた何を質問されるかというようなことを心配されるものだから、用心深く先へ先へと言われて、そんなこと何も聞いてないじゃないですか。
　それじゃ私、お聞きしますがね。これは大臣、当然米の転作を奨励すると。その転作作物の中に当然飼料作物が入っているんでしょう。飼料作物が入っているということは畜産なり酪農が振興していくと、こういうことに結びつかなければ、何のために米だけを抑えて、そしてほかのものを——そうすると、それは需給の動向を見てなんて、私がこの次聞くのは牛乳のことなんだ。そうすると、牛乳はもう需給がいっぱいだと、牛乳を、何といいますか、お米のようにもう生産過剰でそれを減反しなければならないなんという考え方があるから、危ないからそんな答弁はできないと思って用心されてそういう御答弁されるんではないかと思うんですが、勘ぐっての話ですが。
　そこで、これは農水省から出された資料に基づいて私はお尋ねするんです。これ、関連質問ですから時間はそうとりませんが、その資料によりますれば、基準年五十三年における飲用向けの牛乳、この生産が農家の自家用飲用牛乳十二万六千トンを含めて三百七十三万五千トン、こうなっている。それから、乳製品の需要については、政府の長期見通しの中に書かれておる基準年の需要量というものは、国内生産でもって二百四十万トン、それから輸入でもって百四万四千トン、それから在庫が二十九万一千トン、そして減耗が九万五千トン。乳製品の需要は、国内生産、輸入を含めて三百五万八千トンと、こうなっている。私は飲用の三百七十三万五千トンというものは、これはわかるんです。これは納得するんですけれども、乳製品の需要の中で輸入の百四万四千トンというのはちょっと納得できないんです。
　そこで、乳製品の総需要が三百五万八千トンと計算すると、一人当たりの供給量が、この参考資料に入っておる五十三年度において二十六・六キログラムということにこれは該当するんです。三百五万八千トンとすれば二十六・六キログラムにこれなるわけです。これは正しいと思うんです。
　ところが、私がこれも農林水産省で出しておる食料の需給表などをずっと調べていきますというと、いま私が申し上げました百四万四千トンのほかに、この乳製品の輸入として飼料用の脱粉が七十一万トン、これは生乳換算ですよ、換算して七十一万トンと。それから乳糖、ミルクカゼインが二十七万トン、それから調製食用脂それからココア調製品、これが二十五万トン、計百二十三万トン。この百二十三万トンというものは、これはいま申し上げた食料の需給表に計上されていないんですよ。いないからして、この百二十三万トンというものが長期見通しの中におけるところの基準年の五十三年度のこの乳製品の総需要量の中に入っていないんです、入っていない。入っていないというのはこれはどういうわけなんだと。この百二十三万トンといういま申し上げたこれらのものは、国内において、やはりこれは飼料用の脱粉とか、あるいは薬品であるとか、あるいは工業用の原料であるとか食品の原料であるとか、こういうものに計上されているわけですね。これを基準年におけるところの需要というものの中に入れますというと、これは相当大きくなりまして、先ほど申し上げましたよりもふえまして、総体でもって八百二十四万四千トンとなるわけです。ところが、政府の方は、基準年における需要七百一万四千トンと、こういうふうにしておることは、これはどう考えても需要を過小評価しておると私は考えざるを得ないわけです。この七百一万四千トンというもので計算するから、五十三年度の基準年次におけるところの一人当たりの消費量は二十六・六キログラムと、こうなるのであって、基準年度をこれで需要を押さえておきますというと、今度は長期の方で、この六十五年度の、これからの十年間の最終年度において、これは伸びれないわけですよ。
　御承知のように、もう一生懸命になって政府の方は酪農を奨励いたしまして、そのいろんな政府の施策に基づいて、わが北海道あたりは御承知のように大変な酪農地域をつくりまして、もう過重な借金をしょってみんな四苦八苦の状態である。これは御案内のとおりだと思うんですが、その中でもう牛乳が余ってきている。余ってきているから、いま政府はナチュラルチーズ工場をつくろうなんという計画も立てているんですね。これは一体どういうことなんだ。これもう長期見通しを見るというと、一体五十三年も——どこかにありましたなこれ、ちっとも上がらないんですよね、これは。この参考資料の十二ページに、牛乳、乳製品の五十三年の自給率八九％、それが六十五年度へいっても自給率八九％、同じなんです。まあ人口がふえるから一人当たりは減るのかもしれませんけれども、こういったようなこと。
　だから、どういうわけで、私がいま申し上げました、輸入しているこれら飼料用の脱粉だとか乳糖、ミルクカゼインだとか、調製用食用脂、ココア調製品の基準年五十三年の百二十三万トンという輸入量がこの中に加わらないのか。加えていないことが納得できないんだ。それを説明してください。
○政府委員（犬伏孝治君）　このたびの六十五年長期見通しにおきまして牛乳、乳製品の需要の見通しを行った際も、ただいま御指摘の基準年次の数字でございますが、御指摘のとおり、牛乳、乳製品の総需要量を七百一万トン、そのうち飲用向けを三百七十四万トン、乳製品向けを三百十五万トン、農家の自家用生乳を十三万トンとしております。これは昭和五十三年度の公表されております食料需給表に基づくものでございます。
　このうち輸入につきまして、ただいま御指摘があったわけでございますが、三百十五万三千トンのうち輸入量は、御指摘のとおり、ここで見ておりますのは百四万四千トンでございます。そのほかにえさ用の脱脂粉乳あるいは乳糖、カゼイン、ココア調製品、調製食用脂等がございまして、それの五十三年度の生乳換算量は御指摘のとおり百二十三万五千トンでございます。これを基準年次の総需要量の中に織り込んで、昭和六十五年度見通しにおきましても、それが今後どうなるかということを見通すべきではないかという御指摘ではなかろうかと存じますが、御承知のとおり、この基準年次におきまして見込んでおらないものは、工業用あるいはえさ用等で主として食用に向けられないもの、これが中心であると。したがって、そういうことで食料需給表には載ってないということが第一点。
　それからもう一つは、えさ用の脱粉に例をとって申し上げますと、このえさ用の脱粉は、諸外国におきましては過剰乳製品の処理のために特別の輸出補助金をつけまして輸出されておるものでありまして、わが国に入りましてえさ用だけにしか使われないような制度的な担保もされておりまして、食用と截然として区別をされておる。しかも、わが国で生産される乳製品が、脱脂粉乳がえさ用に振り向けられるということは、価格の面から見て、現時点ではとうていそれを見込むことは困難である。そういうことから、需要の分野が異なるというものでございますので、これを一緒にいたしまして需要規模を見ることはかえって現実の実態にそぐわないということから、この需給見通しでは入れていないわけでございます。
　もちろん、この工業用あるいはえさ用のものが国産によって行われて、国際競争力を持って国内で使われるというようなことが現実の事態として予測されるような事態、そういうことになれば、当然全体の需要規模として考えることが妥当ではないかと思いますが、現時点において、近い将来でそのようなことになることはなかなか見通すことは困難である。そういうことから、今回の六十五年見通しの基準年次におきましては、輸入乳製品につきましては百四万四千トンということにいたしておるのでございます。
○川村清一君　山田委員の質問中でございますのでぼくはやめますけれども、そういう御答弁ではとても説得力はないですよ。それで、いま農政審の答申に基づき長期の一つの計画を立てておる。その見通しを五十三年を基準にして六十五年に向けての見通しを立てるその過程において、この基準、出発点がやっぱり大事なところなんですね。ところが、いま言ったように、輸入の百四万四千トンというものは、これはそれでいいんですよ。百四万四千トンのほかに百二十三万トン輸入しているんですよ。その輸入は、これはえさ用脱粉であるとかあるいは乳糖、ミルクカゼインだとかあるいは調製食用脂とかココア調製品に使っている。これが日本に入ってきているんです。これは牛乳に換算して百二十三万トン入ってきている。この百二十三万トンは、輸入品であったってこれは食用でないかもしれない。食用でないかもしれないけれども、飼料用脱粉であればこれはいわゆる肉を通して食用になってくるわけですから、こういうものを入れないでおいて、輸入量というものをできるだけ表に出さない。出さないでおいて、牛乳が余るから牛乳の生産を今度は抑えるというような、そういう政策はいかがなものですか。私はそれは納得できない。おかしいと思いませんか、大臣。洗いざらい全部出したらいいじゃないか。そうして、食用になるバター、チーズとかそういうものの乳製品はきちっと百四万トンとして出しておいて、それを超す百二十三万トンというものがあるんですよ。あるけれども、これはこっちに隠して、除いておいて、そうして昭和五十三基準年度の総需要量はこれだけですよと、一人当たり二十六・六キログラムですよと、こう出しておいて、これを基準にして十年間の見通しを立てていって、六十五年にはこうなりますよとというような行き方というものは、私は納得できません。もうやめますが、いずれまた詳しくやりますけれども、大臣の御見解だけを承りましょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　非常に私も日本の酪農全体から見て、いま川村委員の御指摘になられた点については大事な点が含まれておるような感じを持ちますので、この点については農林水産省といたしまして十分検討さしていただきます。
○山田譲君　農政審の答申を見ますと、十年後はこうなるであろうということで、黙っていればこうなっていくであろうというようなことですけれども、やはり米の需要拡大といいますか、その努力は一層していかなければならないと思うのですが、その一つとして、学校給食の問題が私はあると思うんです。それで、学校給食でお米を食べさせるということもやっておられるようですけれども、いままでやってこられたその実績、それはどうなっておるか、お伺いしたいと思います。