Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、森田委員から大変大事な御指摘をいただきました。クリントン政権、ブレア政権、まさにそのことによって、医療という大きな社会保障を充実させるということによって命を守りながら財政も健全化していったと、現実があるじゃないかと、そのお尋ねであります。
　私もまさにそのとおりだと思っておりまして、今までのようなコンクリート中心、ハード中心の、造ればそのことが経済効果をもたらすという発想ではなくて、むしろ人に投資をする、また命というものに投資をする、その政治というものが今こそ求められていると、そのように思っております。
　さすがお医者さんだけあって森田先生としてのお立場からのお話であると思っておりますが、まさに私も全く同じ思いでございまして、社会保障制度というものを充実させることによって結果として消費というものを刺激をする、そのことが需給ギャップというものを結果として埋めていくということになると思っておりまして、このコンセプトを私どもも変えるつもりはありません。人の命というものをとことん大事にする政治を行ってまいりたい、そのように思います。
○森田高君　ありがとうございます。大変心強いお言葉であります。
　本当に昨日今日で乗数効果の話がよく出てきているので一言だけ申し上げたいと思うんですが、ここに示した表というのは、昨年の九月の終わりにマクロ経済の学会の国際シミュレーション会議があったんですね。標準シナリオというのが前政権のお金の使い方をトレースしたもの、新政権の雇用とか環境とか医療とか、まさに人間のためのお金の使い方というものをトレースしたものがこれ、青です。それに加えて、二十一世紀型の公共資本、つまりハブ空港とかスーパー中枢港湾とか高速鉄道なるものを取り入れた場合はもっと財政環境良くなりますよと、健全財政をやるための財政出動だと。
　やっぱりこういうシミュレーションもどんどん今マクロ経済で証明されつつあります。ですから、今やっている方向性というのは絶対正しいと自分は思いますし、そのことに関して一層頑張っていただきたいなと、そういうふうに思う次第であります。
　続きまして、これから先は郵政問題を亀井大臣と議論させていただきたいと思います。
　今までもるる申し上げてきましたように、構造改革というものが近年の日本の社会、地方、経済、財政、すべてに悪い方向に影響してきたと私は思っております。国民新党も同じ考えであると思います。その中で、改革の本丸と言われたものが郵政問題であるわけです。この問題は、本質的なことは、亀井大臣がいつも言っておられるように、日本人の財産である三百兆円を海外に献上することにあると、ここにあるわけでございます。
　だけど、何で日本人の政治家がそんなことをやったんだろうと非常に不思議に思うんですが、これは郵政解散翌日の某海外の新聞のトップ紙面であります。グローバル・ファイナンス・インダストリーと始まる文章ですが、日本人の三百兆円をもうちょっとで我々は手に入れることができるよと書いているわけですよね。
　しかも、風刺画があります。私も日本人ですからこういう風刺画を見るとぐっとくるんですけれども、旭日旗がぼろぼろに破かれていると。その穴の中に何人かの軍団が入っていこうとしているわけですよ。頭にシルクハットをかぶって、手にアタッシュケース持って、マントを羽織っていますから、多分日本人じゃないんでしょう。西洋人なんでしょう。そういう人たちがぼろぼろに破かれた旭日旗の中に入っていこうとしている。
　だから、まさにこれは文章を絵で表しているわけですが、こういう政策を何で日本人の政策が取ったのかというのは、私は本当に違和感を感じる。日本人の政治家は日本国の国益のために働く、当たり前のことであります。何でこんなことをやったのかということは、やっぱりこれは大きくこれからも精査しなければならないと思うわけですね。
　現実、民営化されてから四年間、郵政事業はぼろぼろになりました。本当に現場の方々も苦労した。地方の方々も苦労した。そして、実際、この新聞が言ったように、三百兆円の運用代理業務に海外の投資銀行から人が入ってきて、自由自在に特定少数のロビイストが日本人の三百兆円を操ることができるような環境を、これは残念ながら小泉さんや竹中さんやってきたわけです。やっぱりこういうものを全面的に変えねばならない。政策としての生い立ちもおかしい。進め方もおかしい。
　亀井大臣、どのように考えていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　国民新党の中の議論でも、今のように森田議員から厳しくこの問題について論及をされておられるわけでありますけれども、私は、ある意味では神の手が動いて、四年前にこの日本がもう本当の意味で危うくなっていく、がけっ縁から今我々は鳩山政権が成立をした中でこの郵政見直しをやることができる、それによってそうした三百兆のお金が、我々国民が営々と築き上げておるこのシステムが国家国民のものとして守り発展をさせていけると、そういう事態になったことは、まさに私は神の手が動いたと、このように私は確信をしております。
　今後の在り方について……（発言する者あり）
○国務大臣（亀井静香君）　議員ももう連日熱心に御検討をされておられることは私も真摯にこれを受け止めております。幸い、日本郵政の社長には斎藤次郎という剛腕な人がこれを引き受けてくれましたので、今、郵政は自分たちも一緒になって頑張るという気概に燃えてくれておりますので、是非これは委員の御協力もいただいて頑張っていただきたい。
　中身については、ただ、国民新党の単独政権ではございませんから、国民新党の主張どおりの中身になることはないと思いますが、今後とも建設的な議論をお願いいたしたいと思います。
○森田高君　ありがとうございます。
　それで、少し冷静になりまして、今後の事業の方向性について、時間残り少ないんですが、議論をさせていただこうと思うんです。
　郵政事業を立て直すというときに、絶対に外してはならないポイントが幾つかあります。恐らくそれは、まず公共性や地域性というものが来るんだろうと。明治四年に前島先生が郵政事業をつくられてから、まさに三事業一体、ユニバーサルサービスやってきたということは絶対に外せないポイントであります。
　そして、機動性。郵便配達の人が、先ほどもお話がありましたように、貯金、保険の業務も取り扱うことができる、これが郵政事業の強さでありました。
　そして、収益性は、今民間会社になりましたので、これは郵便局や郵便事業を維持するために大体一兆二千億お金が掛かります、一年間に。つまり、一兆二千億以上収益を出せるような業務をどこかでやらないといけない。そのためには、多分金融業務ということが非常に大きな柱になるんだろうということは想像に難くないわけであります。
　つまり、林議員も言われました、貯金や保険の自由度を上げていく、これは非常に重要な観点でありますし、事実、今日本では第三分野の保険商品、非常によく売れて伸びています。だけど、おかしなことに、保険商品の中で今一番売れているがん保険のシェアは、何と八〇％が外資系の保険会社の商品が日本人が買っているという実に摩訶不思議な現象が起きているわけですね。
　そういう意味で、相当にやっぱりこれは、郵政事業の自由化というものを議論する際に、ただ単純に預金金額の上限とか保険金額の上限を外すということだけじゃなくて、どういう商品を開発して、まさに地域の皆さんに安心して買ってもらえるような商品設計をしていくかということが大事になると思うんです。
　亀井大臣、御意見を。
○国務大臣（亀井静香君）　まさに今委員のおっしゃるような問題意識を持ちながら検討を今政府内においてもやっておる最中でありますけれども、日本郵政は巨大会社であります、金融部門、保険部門を見ましても。それが、やはり今委員おっしゃるように、この郵政のネットワークを健全に維持し、それぞれ貢献をしていく、活動をしていくために、一兆二千億になるかあるいはもっと掛かるか分かりませんけれども、そういうものをどこで生んでいくかという問題があるわけでありまして、ただ、その利益を生む過程の中で、民業、これを圧迫をしていくということでその利益を得ていくということは私は正しいことではないと、このように思っております。
　そうではなくて、民業と言わば一体となってお互いに協力し合う中で民業もそれで発展をしていく、それで郵政事業もそれによって利益を得ていくと、そういう在り方はどうやったらできるんだろうかということが私はこの問題のポイントであろうと思いますので、委員からもいろいろそういう点についての今お知恵をいただいておりますけれども、いよいよもうあと二、三週間の話になりましたので、是非その辺りを含めて今後御指導を賜りたいと思います。
○森田高君　ありがとうございます。更に自分たちも頑張ってまいりたいと思います。
　それで、もう時間が残り二分ほどになりましたので絞っていきたいと思うんですが、ユニバーサルサービスという言葉が非常に今よく叫ばれるようになりました。じゃ、ユニバーサルサービスというのは何なのかということを少し申し上げていきたいと思うんですが、多分それは、あの閣議決定の十月二十日の文章にもありますように、あまねく公平に国民がアクセスできる、それがユニバーサルサービスなんだろうと思います。
　じゃ、だれがそのユニバーサルサービスを担っているのかというと、これは、今日本には約二万局以上の郵便局がありますけれども、その八〇％は二人局、三人局、四人局、五人局、少人数局なんですよ。そういう人たちが半島、離島、地域、山間部、そういうところで踏ん張って地域の皆さんを支えていると、これがユニバーサルサービスであり、百三十九年間の歴史の積み重ねであると私は思うんです。
　今次の郵政改革において、だから何が必要かというと、まずそういうところで頑張っている人たちをしっかり支えていく仕組みが必要であると。同時に、これは内輪の問題ではなくて、お客さん、利用者の問題からしても、やっぱり二人局であれ五人局であれ三十人の局であれ、ある程度は均質なサービスを受けることができるような仕組みをつくらないといけないということになると思うんですね。二万局の郵便局の点と線で結ぶと日本国全体が星座のように浮かび上がってくる、これが郵便局のユニバーサルサービスなんですよ。
　亀井大臣、是非ユニバーサルサービスを守るためのお知恵、最後に国民に語っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（亀井静香君）　次から次、当面頭を悩ませている問題について御質問をいただいておるわけでありますが、もう二人や三人の局が大体九千局以上ありますね。そういうところが重要な仕事を今後とも担っていただく、ただ単なる郵便物を配達されるということじゃなくて。その場合に、私は金融大臣も兼務をいたしておりますが、メガバンクを監督・検査すると同じような形でそういうところに対して金融庁が監督・検査をしていくということは、余り私は現実的でもないし、そうした機能を鈍らせていくという可能性もあると思いますので、この点についても私は、そうではない、そういうちっちゃな郵便局が扱う金融業務等については別な検査・監督のやり方を考えなければならないのではないかなと、ちょっとこの場で踏み込んだ私は答弁をいたしましたが、そういう問題意識は持っております。
○森田高君　ありがとうございます。質問を終わります。
○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。富岡由紀夫君。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。辻議員の関連質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私、地元群馬県の問題について質問させていただきたいと思います。
　先日、前原大臣、やっと地元の皆さんと八ツ場の問題についてお話ができたということで伺っております。どういったお話がされたのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　富岡議員におかれましては、政府・与党の考え方をしっかりと堅持しながらも地元との橋渡し役を果たしていただいていることに心から感謝を申し上げたいというふうに思います。富岡議員のお力添えもありまして、ようやく地元の皆さん方とお話合いをすることができました。
　私からは、大きく三つの話をさせていただきました。
　一つは、政策変更、政権交代による政策変更で地元の皆さん方に御迷惑をお掛けをしているということ、これを率直におわびを申し上げました。地元の皆さん方には何の瑕疵もありませんし、政策変更による被害者だと私は思っておりまして、そのおわびを申し上げました。
　二つ目は、なぜそういった政策変更をするに至ったかという考え方について御説明をさせていただきました。そして同時に、予断のない再検証もさせていただくということをお話をいたしましたけれども、人口減少社会、少子高齢化、莫大な財政赤字の中で、ダムに頼らない治水というものをこれから模索をしていくんだということを申し上げた次第でございます。
　三つ目といたしましては、お許しをいただければ、今まではダム湖を前提とした生活再建というものを考えておられたわけでございますが、ダム中止を前提とした生活再建の議論をさせていただきたいと、こういうお話をさせていただきました。
　いずれにいたしましても、何度もこれから足を運ばせていただいて、住民の方々との話合いの中で、ダムに頼らない治水、そして生活再建、こういったものを議論させていただければと考えております。
　また議員の御尽力をよろしくお願い申し上げます。
○富岡由紀夫君　いろいろ大変御苦労されていらっしゃることは重々承知しております。
　ただ、やっぱり一回の話合いで事が解決できるような問題ではないというのがこの八ツ場ダムの問題でございます。元々、地元の人は五十七年間ずっと反対してきた、ずっと反対してきたんですけれども、いろんな国の政策だということで泣く泣く国の方針に従ってダム建設に賛成をしたという経緯がありますから、そこをまた根底から変えるわけですから、これはやっぱり丁寧に時間を掛けて、本当に納得いくような作業が必要だと私は思っております。
　今一番問題点なのは、やはり生活再建の問題が地元の人はやっぱり一番すごく関心が高いんですけれども、今までの生活再建というのはダム湖を前提とした生活再建、ただこれからはダム湖を前提としない生活再建を理解してもらうと、そういう作業がこれは大変重要になってくると思うんですけれども、その辺のギャップを前原大臣はどのように埋めていこうとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　熊本県の川辺川ダムの水没予定地域であった五木村でも同じ話をさせていただいたわけでございますが、やはり生活再建の案というのは国が押し付けるものではないと、やはり地域の方々と御相談をしながらまとめていくものだろうと考えております。五木村についてはかなりそういったお話合いをさせていただくような雰囲気というものが出てまいりました。といいますのも、熊本県自体が白紙撤回ということをおっしゃっております。
　ただ、議員にお力添えをいただいてようやく住民の方々と直接の対話をさせていただきましたけれども、まだ先般の対話ではダム湖を前提とした生活再建しか考えていないと、推進をすべきだと、こういうお考えが意見として表明をされました。したがって、まだダムを前提としない生活再建というものについてのお話合いはできていない状況でございます。
　ただ、一点申し上げたいのは、ああいう多くの方々がお集まりをいただく場ではダム推進というお話がございますけれども、お手紙をいただいたり、そして、それは別に運動家の方ではありません、水没予定地域の方々でもお手紙をいただいて、私も実はダム推進には反対だと、中止については賛成だという御意見がちらほらと、たくさんとは申し上げません、ちらほらとございます。
　したがって、そういった方々の御意見も伺いながら、我々としては、あの長野原、東吾妻という地域においてどういったダムを中止した場合の再建策があり得るかということは考えながらも、やはり地元の方々が主体的にお知恵をいただいて、それを国が協力をしながら案を作っていくということが本来のあるべき姿だと思っておりますので、じっくり着実にお話合いができるように努力をしてまいりたいと考えております。
○富岡由紀夫君　生活再建案については、地元の人が中心になって考えていくというのはそのとおりだと思います。
　ただ、今地元の人が非常に心配している生活再建の中身なんですけれども、生活再建といっても幾つかあるんですね。付け替え道路とか付け替えの鉄道、これだけではないんですね。代替地への移転もそうですし、あとその後の雇用、働く場、そういったところも期待しているんですね。ダム湖を前提としたところにレンタサイクル屋さんがあったり、そこの物販所があったり、そういったところで多分働けるんじゃないかという見込みがあって、それでダム湖を前提としたそういう生活再建を住民の皆さんは考えているところが多いと。また、地元の自治体も、ダムの、建設したことによって国から交付金とか下流都県からの基金が入ってくると、それによって町の財政を立て直すという、そういうことをみんな考えております。
　それも含めた生活再建、地元の住民、道路だけじゃなくて、インフラだけじゃなくて、雇用そして自治体の財政、そういったすべての、トータルのところが、やっぱりダム湖を前提として今まで考えてきているわけですから、それがダム湖がなくなるとすべて根底から崩れちゃうということで大変心配されているんだと思います。
　ですから、そういった点からいうと、地元の皆さんが生活再建の案を作っていただく、それが一番いいんですけれども、ただ、大まかなところは国からそういったところもちゃんとやりますよといったところを提示していただかないと、なかなかこの話合いの、交渉の場に私はたどり着けないんじゃないかなと思っております。一刻も早くそういった交渉の場を、地元の人も話し合いたいという思いがあると思いますので、その点も含めて是非お話をいただければと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　富岡議員の御指摘は、まさに私は正鵠を得たポイントだと思います。
　生活再建においてよく自治体の方が言われるのは、群馬県も含めてでありますけれども、インフラなんですね。近々態度を決めなくてはいけない湖面一号橋やほかのインフラというものについてのお話合いがあるんですが、私に届いている水没地域の方であって表面的にはやはり皆さんまだダム推進そして中止反対とおっしゃっている方々の中でも、本当にダムに頼らないのであれば、生活再建というものはインフラではないと、やはり雇用につながるものであるとか、雇用につながってやはり日銭が入る、あるいは月給が安定的に入る、こういうものを確保することが本当の生活再建だと、こういう意見を言われる方々もおいででございますので、必ずしもダムを前提としていたインフラ整備を続けることが生活再建、真の生活再建ではなくて、本当に長野原や東吾妻の方々がダムがない場合に持続的に生活ができる、そういうものを考えていくということが真の生活再建だと思っておりますので、そういう議員の御指摘も踏まえて、もちろん地元の方の御意見も伺うことはやらせていただきますけれども、我々としてはそういった観点を大事にして物事を考えていきたいと、このように考えております。
○国務大臣（原口一博君）　富岡委員にお答えいたします。
　地方財政についてもお触れいただきました。まさに総務省としても、前原大臣、大変改革の先頭に立ってくださっています。
　富岡委員も御案内のように、例えばヨーロッパの小さな町へ行くと、三百人とか四百人の町がそういう大きなインフラに頼らずに大変豊かな町がございます。自らの自然や自らの地域の文化や様々な自分たちが持っているものに誇りを持ち、そしてそれを生かしている町、これがまさに私たちの緑の分権改革のモデルであります。
　したがって、前原大臣、それから富岡委員や多くの地元の皆さんとよく相談をしながら、総務省としても、地域の財政あるいは地域の富を生み出す力、これを特段引き出していけるように努力をしていきたいというふうに思います。
○富岡由紀夫君　力強い御回答をありがとうございます。
　今のお話を踏まえて、生活再建というのは道路や鉄道のインフラだけじゃないんだと、やはりそこで働ける雇用、そういった将来的な見通し、そしてまた町の財政、そういった自治体のそういった交付金の問題とか財政的な面での支援、トータルのものがやはり生活再建だと思っております。
　今のお話を受けて、鳩山総理大臣も現地に視察されて行かれたことがあるというふうにお伺いしておりますので、今のお話を踏まえて御感想をもしあればお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　富岡委員のそのお気持ち、十分に理解をいたします。生活再建には万全を期さなければいけません。
　私も一昨年、その現地を訪れました。反対してこられた方が賛成に回ってこられた、その苦渋の選択をして更にまた反対の選択をしなきゃならぬ、誠に何のことだと、政治は何なんだとお怒りになるのは当然のことだと思います。
　しかし、未来のことを考えて私たちはそれが正しいという判断をしたとしたときに一番大事なことは、そこで一人でも取り残される方が出ないようにすること、そのための生活再建に万全を期す。もう既に新しく移転先の住居なども構えられているわけでございますので、そういうところでお住まいになられて雇用がなかったら話になりません。雇用問題も含めて、また自治体の財政なども含めて、国としてできることを万全を期してまいりたいと思います。
○富岡由紀夫君　是非、地元の皆さんとの対話、話合い、説得じゃなくて納得していただくような対話をお願いしたいというふうに思っております。
　それでは、次の質問に入らさせていただきたいと思います。
　ちょっと幾つかお手元に資料をお配りさせていただきましたけれども、平成二十年度、二十一年度、二十二年度の予算の概要を資料でもお配りさせていただきましたけれども、（資料提示）これは二十一年度ですね、これはちょっとテレビのあれは分かりづらいですけれども、二十年度と、これ三つあります、分かりづらいですけれども。
　これを見て、どのような特徴があるのか、どのような問題点があるのか、もし分かればお伺いしたいと思います。
○委員長（簗瀬進君）　もう少し質問を特定していただけるとお答えやすいだろうと思いますけれども。
○富岡由紀夫君　二十年度、二十一年度、二十二年度と、こうありますけれども、これ非常に特徴的なことがあると思うんですね。それについて、菅財務大臣に、どのような特徴があるのか、具体的に問題点があれば御指摘いただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣（菅直人君）　二十年度の予算は福田内閣の下で組まれておりますけれども、私たちの立場からすれば、まさに予算構造を大きく変えるべきだという主張をしてまいりましたけれども、例えば社会保障費、先ほど森田議員からもありましたが、二千二百億円の削減がこの二十年度の予算には含まれておりますし、さらには道路特定財源の問題についても、十年間で五十九兆円の道路特定財源を道路に充てるということを前提に従来型で作られた予算だと、このように見ております。そして、その後、いろいろな経済危機が発生する中で、二十一年度の予算はまさに世界の景気後退の中で編成され、その後、いわゆるリーマン・ショックという経済危機が発生をいたして補正を組まれております。
　いずれにしても、この中でも元々の予算は従来の構造を踏襲しておりますけれども、その上で、二十一年度の第一次補正については、私たちは経済危機に対する財政出動の必要性は認めたところでありますけれども、余りにもその中身がワイズスペンディングとは言い難いということで、その後、これの見直しを行ったことはもう皆さん御承知のとおりであります。
　そして、二十二年度は、まさに国民生活が第一、コンクリートから人へという理念に立って大きく財政配分を変えております。最も特徴的なことを言えば、公共事業費が対前年度比当初予算で一八・三％減となる一方で、社会保障関係費が九・八％の増、さらには教育関係費も大きく伸びております。
　そういう意味では、二十年度、二十一年度、二十二年度、大きな社会変化の中ではありますが、何よりも鳩山政権の下で組まれた今回の予算、二十二年度の予算ということでいえば、大きくコンクリートから人への予算になったということはだれもが否定できない大きな成果であったと思っております。
○富岡由紀夫君　二十年度とちょっと二十一年度の一般会計の歳入、それの公債金収入のところを御覧いただきたいんですが、二十年度と二十一年度、これを見ると、二十年度の公債金収入が二十五兆、それに対して二十一年度の補正後の予算ですと収入が五十三兆という金額になっております。
　この辺の公債金の依存度の問題に対してどのような問題意識をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　二十二年度。
○富岡由紀夫君　二十年度と二十一年度の比較ですね。
○国務大臣（菅直人君）　二十一年度については、よく御存じだと思いますが、当初予算では国債が三十三兆円であったわけでありますが、その後の麻生内閣の中での第一次補正予算によって四十四兆円となりました。そして、今御審議をいただいております第二次補正、この中では、元々四十六兆円とされた税収見通し、麻生内閣における税収見通しが約九兆円見通しよりも下がった結果、その部分を国債で穴埋めいたしましたので、合わせて五十三兆円という、財政支出の五〇％を超える状況になりました。まさにこの状況は異常といいましょうか、異例な状況だと認識をいたしております。
○富岡由紀夫君　異常な状況だということで、厳しい歳入の不足している中でもこういう状況が強いられているわけですけれども、ただ、そこだけに原因があるというふうには言えないんじゃないかと私は思っております。というのは、やっぱり今までの過去のいろいろな債務、いろいろな財政の債務、これのツケがボディーブローのように徐々に徐々にきているんじゃないかなと思っております。
　二十二年度も一応四十四兆円で抑えるということですごい厳しい財政事情の中で抑制されたわけですけれども、とはいっても、以前から比べると非常に高い財政赤字の水準だというふうに思っております。この点の問題について、鳩山総理は四十四兆円を堅持していたわけですけれども、どういうふうに御認識されていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、菅大臣が申しましたが、御案内のとおりのリーマン・ショック以降の経済状況の中で、大変に平成二十一年度は国債発行が増えたということになりました、五十三兆。それを一気にどこまで減らせるかということを我々非常に感じたところでありますが、しかし、やはり経済の状況を考えたときに、まずは四十四兆と、この九兆円の税収減のない状況のところまでが限度だなということで四十四兆円というものを設定をいたしました。
　この四十四兆円に抑えるということも大変でありましたが、一方では財政の健全化ということも求めていかなければなりません。これがぎりぎりの数字だなという思いの下で四十四兆円ということにいたしました。これを超えないように極力努力をするという数字でございます。
○委員長（簗瀬進君）　よろしいですか。
　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十一年度第二次補正予算二案を一括して議題とし、質疑を行います。富岡由紀夫君。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。午前中に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　午前中、予算のいろいろな中身について質問をさせていただきましたけれども、これからはちょっと財政問題に焦点を絞って質問をさせていただきたいと思います。
　今日の新聞に日本の国債の格付が、見通しが安定的からネガティブに引き下げられたという記事が載っておりました。これはどういったところに原因があるのか、御説明をいただきたいと思います。財務大臣、お願いいたします。
○国務大臣（菅直人君）　これは、民間の格付会社が我が国について、格付そのものは変更しないけれども、その中で安定的というものをネガティブということに変えたということであります。もちろん、その変えたことの判断の理由というのはそれぞれの格付会社が自ら考えることでありますので、こちらからそれについてどうこう言うことではないと思っております。
　ただ、一般的な言い方で言えば、この間、国債の残高が非常にＧＤＰの一八〇％にも達しております中で、例えば来年度の予算編成に当たっては、先ほど総理も言われましたけれども、何とかマーケットの信認を壊さないようにということで、ぎりぎり四十四兆円というところで収めたところであります。
　もちろん一方では、今の経済の状況の中で景気に対してプラスの要素も必要だと、そういう狭い道の中でそういうことをやってまいりました。今年の五月ないし六月には、これは国家戦略室を中心にして中期財政フレームを含めた財政戦略について方向性を出すことになっております。そういう中で、財政規律についてもきちっと考えているんだということを国際的にも伝えることによって、そうした格付会社の認識もきちんとしたものが得られると、このように考えております。
○富岡由紀夫君　四十四兆円、ぎりぎりのところで調整したというお話でございます。ただ、それによって国の借金の規模は異常に膨らんでしまったと、これが格付会社の見通しが変更された理由だというふうに思っております。
　国の借金、この新聞記事、また今日の新聞記事を見ますと、一〇年度末に九百七十三兆円になるということでございますけれども、それに、あと地方の借入れというのがこの財務省さんの財政事情という資料を見るとあるんですけれども、地方の債務が二百兆円あるということでございます。国の借金が九百七十三兆円、それに地方の借金二百兆円を加えますと千百七十三兆円になるということでございますけれども、この認識は正しいかどうか、お答えいただきたいと思います。
○委員長（簗瀬進君）　どなた。
○富岡由紀夫君　財務副大臣で、もし分かればお伺いしたい。
○副大臣（野田佳彦君）　御指摘のとおりでございます。
○委員長（簗瀬進君）　失礼、失礼、通告ありませんので。もう一回。
○富岡由紀夫君　済みません、新聞記事にあったものですからちょっと質問させていただきました。先ほど峰崎副大臣にちょっとお話しさせていただいた件でございます、済みません。済みませんでした。
　いずれにいたしましても、千百兆円、千百七十三兆円という規模で国の借金がある。ＧＤＰが五百兆円切っているわけですから、その倍以上の借金の額ということでございます。これはやっぱり大変な私は問題だというふうに思っております。
　この辺の問題点、財政赤字の問題点、借金の問題点についてどのような認識があるのか、改めて菅大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　この日本の国債残高の増大を見ておりますと、かつては景気が悪いから景気刺激のために国債を発行する、あるいは建設国債を発行するということで膨らんできたのかなとも思っておりましたが、必ずしもそうでもありません。つまりは、景気が良かったときにも、例えば日米の貿易のアンバランスを是正するために大規模な公共事業をやってきております。
　ですから、私は、こうした国債発行がずっと増大してきた背景には大きな政治的な力が働いていたと。意図的であるかないかは別として力が働いていたと。つまりは、景気がいいときもいろんな理由で公共事業を増やし、景気が悪いときにはその景気刺激という意味でそれを投じてきた。ですから、日本の財政構造を根本的に変えることなくしてはこの巨大に膨らんだ国債を適正な規模にすることはまずスタートが切れない、そのように考えております。
　それに加えて、もちろん我が党が御承知のように言っておりますように、これまでの無駄な部分をいかに削るか、あるいは制度をいかに変えていくか、こういうことに本格的に取り組まなければならない。さらに、その上で、それでも、それこそ無駄を徹底的になくした上でもまだ、福祉を維持するため、あるいは拡大するためにはどうしても足らないというときには、そのときには初めて国民の皆さんにそうしたことを含めて問うことが必要になることもあり得ると、このように考えております。
○富岡由紀夫君　先ほどの資料をちょっと御覧いただきたいと思います。平成二十二年度予算なんですけれども、これの歳出、左側の方ですが、九十二兆円の歳出のうち国債費の割合が出ております。二二・四％、金額で二十・六兆円という金額でございます。これを見ていただくと分かるように、予算のうちの非常に大きな部分を過去の借金の返済に充てざるを得ないという状況にあると思っております。予算編成に当たって非常にこれが大きな足かせになっているんではないかなというふうに思っております。
　この国債費、今金利が非常に低い水準で推移していますから九・八兆円で利払い費済んでおりますけれども、金利がこれ上がったら予算が組めるのかどうか、そういった心配はあるのかないのか、お答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（菅直人君）　私も野党の時代にはそういう質問をよく当時の政権の皆さんにもいたしておりました。
　そういう意味で、国債の発行というのは、御存じのように、一遍に全部が金利が変わるわけではありませんけれども、やはり長期金利の動向というのは大変大きな影響を受けると思っておりまして、そういった意味では、国債発行に係る金利については、いろんな要素があるので一概にこの金利のことについては言いにくい部分もありますけれども、少なくとも財政規律という観点からいえば、市場の信認を維持して、そういう市場の信認が維持されることによって比較的現状の水準に近いところを保つことが必要かなと、このように考えております。
○富岡由紀夫君　金利は上がり始めると早いものだと私は思っております。一遍に国債が借り換えるわけじゃないですけれども、二十二年度でも百六十二兆円借換え、新規で国債を借換えを含めて発行するということでございますから、金利が上昇すればその分国の借金、国の利払い費の負担というのはやはり大きな影響を受けるんじゃないかなというふうに思っております。
　この問題をいつまでも放置は私はできないんじゃないかと思っております。これまでもいろんな財政出動、景気対策ということでやってきましたけれども、それで、今日本の置かれた経済の状況が明るい見通し、明るい将来が描けているんであれば従来型と同じような景気対策、経済対策で私はいいんだと思いますけれども、決して今の状況を見るとそうじゃないというふうに私は思っております。だとすると、今までと同じやり方だけではこの経済局面、日本の景気の局面を打開することはできないんじゃないかというふうに思っております。
　どのような展望を持ってこれから日本経済、日本の将来をお考えなのか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（菅直人君）　先ほども一部は申し上げましたけれども、このような財政の、国債残高が膨大になった中には、一つは、財政そのものの組み方がそのときそのときの社会情勢、経済情勢に対して必ずしもマッチしていなかったために、例えば公共事業について言えば、投資効果があった時代も昭和四十年代、五十年代、六十年代にはあったわけですけれども、投資効果が既になくなったときにもそういうものを膨大に続けてきたといった、私はそうした財政の内容の問題が少なくとも過去には大きくあったと思っております。
　そういう中で、先ほど来申し上げていますように、まずは鳩山内閣は財政の中身を、歳出を、コンクリートから人へ変えるという中でそれの組替えを始めたと思っております。
　加えて、十二月三十日に発表いたしました新しい新成長戦略の基本方針に、一言で言えば日本の経済成長を戻していく。今日本の経済の成長率はマイナスに振れておりますけれども、先進国においてもプラス二％から三％程度の成長をほとんどの国が見込んでおりまして、たしかＩＭＦもそういうデータを出しております。そういった意味では、日本が少なくとも他の先進国並みの成長に戻り、この新成長戦略でいえば、目標ではありますけれども、二〇二〇年までの平均が名目成長率で三％、実質成長率で二％程度に引き上げていくための努力をしなければならない。
　内容については、いろいろこの中に含まれておりますが、一つの言い方をすれば、確かに財政出動が必要な部分もあります。例えば、選択と集中ということで、本当に経済効果のある公共事業はやるべきです。しかし、いわゆるそういう効果のないものは選択の中で外していく。と同時に、余り財政に依存しないでも需要が高まる分野もたくさんあります。
　例えば、環境問題では、ある意味での環境のルールを変えることによって、例えば建築基準法を変えて、外に面したガラス窓は二重ガラスにしなければ例えばならないといったようなことを入れれば、それは省エネ効果にもなりますし、新たな需要を生むことにもなります。あるいは、観光についても、休日をもっと分散化すればもっともっと観光事業も盛んになるという指摘もあります。
　そういった意味で、知恵を使って需要を拡大していく、アジアの成長と連動した日本の成長ということも含めて知恵をもっと出す、それがこの成長戦略の一つの大きな考え方になっていて、これが成功したときに、私はそうしたことと同時に、先ほど申し上げた税制の問題もありますけれども、そういうものを総合して、この巨大に積み上がった財政赤字を時間を掛けて抑制し、最終的には少なくしていくことができ得ると、このように考えております。
○富岡由紀夫君　財政再建のいろんな計画というのは、六月ぐらいですか、何か検討されるというお話でしたけれども、およそそういうことで理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　この政権では、菅さんが戦略室を担当されている段階で、予算の編成、それから執行プロセス自体を改革をしなければならないということで、中長期的な予算の効率化、財政健全化の枠組みをつくろうという試みをしていただいておりました。このため、政策の評価や施策の効果の客観的な検証を予算編成に的確に反映させようということでありました。
　今年の前半には、せんだってでございますが、複数年度を視野に入れた中期財政フレームを作る、それとともに中長期的な財政規律の在り方を含む財政運営戦略を策定しよう、そしてそのことによって財政健全化への道筋を示すということを決めたところでございます。一月二十五日には、中期的な財政運営に関する検討会を開始をいたしました。この検討会では、諸外国の取組も参考としながら構造的な財政赤字の削減につなげる、二つ目としましては、中長期的には公的債務残高の対ＧＤＰ比を安定的に縮減させていく、このことを頭に置いて検討を進めたいと。それが富岡議員御質問の財政再建の中期的な取組方針、現時点で考え、決定しているところでございます。
○富岡由紀夫君　ありがとうございます。
　今、対ＧＤＰに対してどれだけ債務の縛りを入れるかというお話でしたけれども、ヨーロッパなんかは、ＥＵでＧＤＰの毎年三％以内の赤字に抑えなさいと、若しくは残高で六〇％以内に抑えなさいとありますけれども、そういった財政的な目標、数値目標も入れたことを御検討する予定があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　ＥＵ基準というのが、もう二十年ぐらい前からでしょうか、ありますが、私ども、例の単年度三％、それからストックで六〇％という、対ＧＤＰ比六〇％という財政赤字の基準がＥＵ加入の条件だと、こう言われておりました。ところが、昨年のリーマン・ショック以降の、アメリカはもちろんでありますが、ヨーロッパの金融状況、そして財政、これを財政で補完するというやり方の下で、こういう基準はもうほとんどお構いなしにヨーロッパ各国も公的資本の注入等々の危機管理的なことをやらざるを得なくなっております。
　私どもも、できればＥＵのような何らかの数値的な基準をびしっと入れて、その基準の下に中長期的な財政運営をやっていくということが望ましいと私自身は思っておりますけれども、ただ、今の時期、非常に、何というんでしょうか、振幅の大きい経済、そしてなおかつ金融の、レバレッジを掛けた金融が、まあ暴れまくると言うと語弊ありますけれども、非常に振幅の大きい経済状態をつくっておりますので、もう少し様子を見なければ確定的な数字を入れた目標というものはなかなか容易ならざるもので、そのこと自体もちょっと検討をさせていただかなければいかぬなと、こう思っております。
○富岡由紀夫君　今は緊急避難的に、一時的にＥＵも特例で認めているという状況だというふうに思っております。ただ、ＥＵと日本の水準比べると、やっぱり圧倒的に対ＧＤＰ比の債務残高の比率が違います。日本の方はＥＵの倍以上の比率を抱えているということでございますから、ＥＵと同列に私は単純にすべて議論することはできないんじゃないかなというふうに思っております。日本の置かれた状況は、ＥＵとは比べ物にならないほど危機的な状況だというふうに思っております。ですから、この国債の見通しが引き下げられたことにもつながっているんじゃないかなというふうに思っております。
　この辺の議論を踏まえて、総理大臣、財政再建に向けてどのようなお考えをお持ちなのか、総理からも御意見を、お考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、富岡委員から御指摘をいただいた、財政再建の道は大変厳しいぞというお話をいただきました。
　今短期的な財務大臣の、またある意味での中期的な仙谷大臣からの財政の話がありました。私は、もっとある意味で、さらには長期的な視野に立つ必要があるんではないかと、そのように思っております。解決の道はむしろそこにあるんじゃないかと思っておりまして、私は、長期的には、国と地方の、あるいは国と地域の在り方というものを抜本的に改めていかなきゃいけないんじゃないかと。すなわち、国の役割というものを極限まで小さくして地域主権という国家に変えていくということが求められていると思います。
　これは、それこそ一年、二年でやれといっても無理な話でありますが、五年、十年というスパンの中で、財政を健全化させていくための、私は一番大きな効果のある国と地域の在り方を根本的に変えるやり方は地域主権しかないと、そのように思っておりまして、こういったやり方を将来的に見据えながら、今中期的に、さらには短期的な財政の健全化に向けた在り方というものをしっかりと構築をしていく必要があると、そのように考えています。
○富岡由紀夫君　長期的な財政再建の道筋について御説明いただきましてありがとうございます。
　今地域主権が財政再建のかぎだというふうにおっしゃいましたけれども、具体的にどういうステップで地域主権にすると財政が再建されるのか、御説明いただければと思います。
○国務大臣（原口一博君）　富岡委員にお答えいたします。
　まさに地域主権、これは鳩山内閣の一丁目一番地の改革です。
　財政ということでいうと、一九九〇年代の終わりから財政の後年度影響試算というものをずっと政府が出すようになりました。後年度影響試算というのは何かというと、税収の弾性値を一・一に置く、そして今後その財政赤字をどう減らしていくかということであります。予算と並行してずっと出してきた。一九九〇年代の終わりのその後年度影響試算を是非御覧いただきたいんですけれども、経済成長率を一・七五と三・五に名目の成長率を置いて、そして税収の弾性値を一・一としたときにどのように財政はなるかというのがそれまでの政府が出してきたことでした。
　じゃ、その延長で今幾ら税収がなきゃいけないか。三・五で成長していれば今の国家の税収は九十二兆円なんです。九十二兆円である税収がなぜ三十六兆に落ちているか。つまり、成長なくして改革なし、これが一つの答えです。そして、あえて言うと、日本の中にはたくさんの知恵があります。そしてたくさんの地域の資源があります。中央政府で何でもかんでも決めてそして産業政策を一律にするというやり方をやめて、今総理がお話しになったように地域主権を確立すれば自らの地域を自らがデザインすることができます。また、自らの財政を自らが責任を持ってしっかりとコントロールすることもできます。
　私たちは今、過疎法の議論をしていますけれども、過疎債、こういったものを今まではハードにしか使えませんでした。地域の財政が弱くなればなるほど財政を圧迫するハードにしか使えないと、こういうことで財政赤字が余計拡大する。こういう要因を一つ一つ取り除いていくのがまさに地域主権改革であるというふうに考えております。
　鳩山総理の強いリーダーシップの下で私たちは工程表も出しました。国、地方の協議の場、それから原則出先機関の廃止、直轄事業負担金の廃止、地域の自由を勝ち取ることによって経済を再生し財政赤字を立て直していきたい、これが答えであります。
○富岡由紀夫君　要は、今までは、例えば地域で美術館を造るとすると、地元の市町村は三分の一の予算、県が三分の一、国が三分の一、地方は三分の一で三倍のものが建てられたと。だから、地方はどんどんそういった何というか国の補助金を当てにしたいろんな箱物行政に偏っていったというか、そこに偏重していったことだと、それが原因だと私も思っております。したがって、財源と責任を地方にお任せして、そこで優先順位を付けていろいろお金を使っていただければそういったことはなくなるという御説明だと思っております。是非そういった形で、地方に権限とそういったものを全部移譲して、できるだけ地域主権の下で、国の大事な予算ですから、使っていただけるようにしていただきたいと思います。
　そして、先ほど長期的なビジョンというお話がございました。経済の状況については、先ほどこの成長戦略で十年後にはＧＤＰが六百五十兆円になるというお話で御説明、この戦略の中には書いてありますけれども、これはちょっと野党的な質問ですけれども、どうなのかなと。本当に三％成長が十年間続くことができるのかと、二％、三％成長ができるのかというところが具体的にもう少し議論する必要があるのかなと思っております。
　というのは、過去十年間見てみてもなかなか、日本のＧＤＰというのはもうほとんど横ばい、マイナス成長でございます。そういうことを考えると、この次の十年間でそれとは全く違うような成長の絵が、具体的にどうやったら描いたらいいのか、どうやったら理解したらいいのかというのがちょっとまだ納得できていないというか、理解ができていない部分がありますので、もしそういう長期的な戦略でお考えがあればお話をいただきたいと思います。先ほど、総理、長期的なビジョンのお話がありましたので、もし長期的な日本の経済、見通し、どのようなお考えを持っているのか、お考えがあればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　この成長戦略について、若干楽観的ではないかという御指摘です。
　これは先ほども申し上げたんですが、名目三％、実質二％というのは決して先進国の中でもそんなに高い水準を無理やり置いたわけではありません。多くの国はこの程度の成長は今後も続けるという見通しになっております。ただ、逆に言うと、日本だけがそういう比較的先進国と言われる国の中ではこの間も低い成長率でしたし、これからもなかなか、このレベルまで行くのが一般的にはまだまだ難しい要素が多いと言われていることは事実です。
　そこはなぜかということなんですね。私は、この成長戦略見ていただければよく分かると思いますが、まさに総理がＣＯ２の二五％を国連で表明された中で、それまでは日本の経済界でもどちらかというとそういうことは負担になるというふうな声が何となく主流を占めていたわけですが、思い切って総理がそのことを表明された後は、経済界の中でも、いや、確かに負担になる部分も気を付けなきゃあるけれども、これこそがチャンスだと、日本の強みを生かしていくチャンスだというとらえ方が私は大変広がってきていると思います。ですから、そういう日本の強い分野をもっともっと積極的に取り組む、逆に言うと取り組むための障害になっていることについてはその障害を取り除くことが私たち政治の責任だろうと。
　例えばアジアについても、最近の出来事でいえば韓国がたしか中東で原発を受注をいたしました。これもいろんな、ウォンが安かったとかという要素もありますけれども、やはり政治的なサポートが非常に積極的にあったことも大きく影響したと言われております。
　つまりは、かつて日本は政治家についてセールスマンのようだというやゆを受けた時期もありますけれども、逆に言えば、この間日本は政治的にもっとサポートすべきことを怠ってきたのではないだろうかと。この十年、二十年、例えば標準化の問題、昨日もフィンランドの副総理とお会いしましたけれども、キノアですか、大変大きなシェアを持ったＩＴ企業を小さな国が持っておりますが、やはりそういうことを考えますと、日本は潜在的な力を生かすことを、残念ながらその障害が国際的な要因で大きくあったのではないか。
　もっと言えば、政治的な要因がそれを妨げてきたのではないか。そういうものを突破することによって、アジアという大変ある意味では世界で最も成長を続けているところに位置する日本がそういった分野でも、私は、新幹線とかあるいは水道とか、あるいはベトナムなどではＮＴＴが電話事業もやっておりますが、そういう通信事業とか、そういうところにもっともっと力を入れていくということによって、私はこの程度の、この程度といいましょうか、名目三％、実質二％の成長は十分に可能であると、このように考えています。
○国務大臣（原口一博君）　富岡委員にお答えいたします。
　地域主権ということで先ほどお話をしましたが、この十数年間経済成長はほとんど止まっています。このままでいけばあと三十年後、四十年後は日本はＧＤＰ比率で世界の、そうですね、十番目にも入らないと。そうなれば、先ほどおっしゃった財政赤字は発散します。財政赤字を取り戻す、改革することはできない。じゃ、どのようにＧＤＰを増やすかと。これは私たち地域の立場から見ても三つあると思います。
　ＧＤＰを増やす要因は、一つは労働力人口を増やす。これは私たち、子ども手当や様々な子供政策で手当てをしています。
　もう一つは、資本の投下です。先ほど菅財務大臣がお話をしましたけれども、世界のダイナミズム、先ほどインドのお話をしましたが、上海に十三万人の日本人がいらっしゃいますが、インド、あれだけ八％、九％成長をしているインドにいらっしゃる日本人はたったの五千人なんです。世界のダイナミズムが日本の中に入ってきていません。内向きでまさに足を引っ張り合っている。そういうことではなくて、出るくいはもっと伸ばす、そういう政策が必要になります。
　そして三番目は、生産性です。やはり、少子高齢化で労働力人口が大きく伸びないとすれば何をやればいいかというと、それは生産性を伸ばす以外ないんです。ですから、先ほど申し上げたように、光の道をつくり、そして子供たちが協働教育によって、そして地域の自主性によって、自らを自らが伸ばす、そういう仕組みをつくろうというので成長戦略をつくらせていただいていますので、まずは私たちにダイナミズムを取り戻させていただくこと、そして地域の活力を自らがデザインできるようにすること、このことが大変大きな要因であるというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　私も是非、この経済成長を日本も実現して明るい未来を築いていきたいなと思っているんですけれども、これは完全に個人的な意見ですけれども。
　現実問題としてこれから人口が減っていきます。そしてまた、さっき言った子ども手当で増えるような政策はもちろん打ってまいりますけれども、ただ、そうすぐには増えるという感じはなかなか確実なこととしては見込めないのだと思っております。
　そういったときに、もう一方で、ＣＯ２削減のための温暖化ガス削減の問題、省エネルギーですね、そういった問題も今取り組んでいくわけですよね。そうすると、人が減っていて、また環境対策もしなくちゃいけない、そういった中で成長というのは非常に難しいことだと私は思っているんですけれども、その辺はどういうふうに道筋を考えたらいいのかお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　お答え申し上げます。
　先ほど来、菅副総理、あるいはまた原口総務大臣からも話がありましたけれども、まさに環境は、もちろんリスク、あるいはまたコストの面もありますけれども、この鳩山政権においてはまさに成長を引っ張る要因だと、こういう位置付けになっているわけであります。
　でありますから、富岡委員の御指摘の、環境政策やっていくことによってある意味では経済が本当にシュリンクしないのかと。こういう御指摘は、我々は全く逆の発想に立っているというところをまず申し上げておきたいと思います。環境問題はリスクではなくてチャンスだと、こういうふうに考えているということが一点であります。
　その根拠でありますけれども、私はよく申し上げるんですが、例えばいわゆる需給ギャップの議論がありました。そういう中にあって、もう一枚服を買ってその需給ギャップ埋めてくださいと、こうお願いしても、もう物はいっぱいあるぞと、こういう話があって、なかなかそう身の回りのものは増やせないと。しかし、環境という話になりますと、本当にこれはＣＯ２カットして地球を守っていかなければいけないという話になりますと、そこに新しい価値観があるわけですね。まさに経済の用語で言えば付加価値がそこにあるわけでありまして。
　でありますので、その価値観が社会の中で浸透すれば、そこにニーズができます。ニーズができると新しいそこにビジネスチャンスができるわけでありまして、そういった新しい循環を環境政策でつくってまいりたいと、そう思っておりまして、この三月には、そうしたものをしっかりやっていくための工程表を含めた政策のパッケージとして基本法を出させていただく予定でおります。