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○山本保君　今の答弁は、それはやはりちょっとおかしいと思うんですね。
　つまり、簡単に言えば、三千円と五千円のサービスがあるとすると、今のお話であれば、一割負担が三千円であるから五千円よりは安いので、当然安い方をとられるであろうから、この業者は三千円ということでやるでしょうと、こういう話ですね。五千円にはならないですよ、三千円であれば三千円でいくんだと。ところが、それは考えたってそんなことにはなりっこないわけですよ。
　なぜならば、三千円と五千円で二千円高くなるけれども、受ける方は、本当にお金のない方は別にして、二千円以上の付加価値がつけば払いますね。どういうことかといえば、三千円だけれども、五千円にしますが、今までよりもよくしますよと。例えば、体を洗ってくれる方は向こうは機械と男性がやりますが、こちらはきれいな女性がいい音楽をつけて――これは実際に長野に行ったときにそんな話が出たんですから、見学のときに。いい音楽が流れて、美女がやってくれますよ、それでそのとき使う浴衣だとかそんなものは全部そのまま持っていってください一喫茶店かレストランの券もつきますと。こうすれば、当然五千円の方がだれが見たっていいでしょう。そんなことができるか、できますね。
　だって、業者の方は三千円だったら三万円金が入るんだけれども、五千円にすれば五万円入るんだから、二万円ふえるんですからね。二万円より超えることはやらないけれども、そんなもの、二千円ぐらいふえたって構わないわけですよ。だから、必ずこれは一番高い方に行くに決まっているじゃないですか。それはちょっとむだ遣いを勧めるということになると思うんですよ。
　ですから、このときに、方法としてバウチャー、切符ですね。つまり、サービスを受ける御本人に現金を渡すということは、今回までにいろんな問題があってなかなか難しいところもありますから、それについての切符を渡す。おばあちゃんが来た人にありがとうねと出す。こういうやり方をしなければ、結局サービスを本当に選ぶということはできなくなるんだと。幾らもとのお金が税金だろうが、保険であろうが、受けるおばあちゃんにとってはやっぱりお上のお金なんですよ、そのときになったら。
　だから、ここで一遍にできないかもしれないけれども、ぜひこのバウチャー制というものは検討をしていただきたいなと思いますけれども、御答弁いただけますか。
○政府委員（江利川毅君）　バウチャー制度のメリット、デメリット、それぞれあると思います。サービスの選択が自由になるじゃないか、これが一つのメリットで言われております。
　ただ、一方で、バウチャーを主張しています経済団体の人などに聞きますと、その上に自己負担を加えて買えばいいんだということで、何か差額負担を前提に言っているような方もいらっしゃるわけでございます。
　それからまた、選択は自由だと言いながらも、実際に選択する人は高齢の寝たきり老人あるいは痴呆の入ったような方でありまして、いわゆる健全な消費者ばかりではないわけでございます。そういうときに、適切な選択ができるのかどうか、介護支援専門員を置いて介護サービス計画をつくるというのは、まさに専門家を入れて適切な選択をしてもらいたいということで入っているわけでございます。
　ただ、御指摘のように、メリットもあるしデメリットもあるということでございますので、こういうものを果たしてどういうふうな形で活用することが可能かどうか、幅広く検討してまいりたいというふうには思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　大分時間が来たんですが、ちょっと、多分牛嶋先生の分に食い込んでもいいということだと思いますので、少しだけあと二つほど聞きたいのがあるのでやらせていただきます。
　ちょっと話が全然違ってきますけれども、具体的に、先日金曜日、土曜日に名古屋でミニデイサービスの方たちが、御存じだと思いますが、全国大会といいますか、まだ組織もないんですけれども、私も行ってまいりましたが、七百人ほど、もっと多かったかなと思うんです。お聞きしますと、全国に百五十カ所ぐらいそういうものがあって、はっきり言えば非常に安い単価だけれども、そして資格も公的にはなかなかない方などもたくさんいるけれども、逆にペーパーだけでヘルパー資格を取ったりまたは介護福祉士を取った方よりも本当に心のこもったサービスをやっているんですよという実践をいろいろお聞きしたんです。
　ただ、今はこういう小さなサービスには公的な支援というのは全くないんじゃないかと思うんですけれども、この辺について何か考えておられるのか。まさにこの介護保険ができてもそういう方たちには全く何のメリットもないというのではこれはおかしいと思いますので、この辺について御返事いただけますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　ミニデイサービスと言われております、託老所ともよく言われていますけれども、こういったものについての扱いにつきまして、現行制度とそれから介護保険後におきましての扱いを御答弁申し上げたいと思います。
　現在もいわゆる日帰り介護、デイサービス事業に対しまする補助につきまして、やはり入浴だとか食事介助だとかいろんな日常生活訓練等の一定のサービスを実施するための必要な職員でありますとか、そういった一つの標準的なあれができている上に立って補助をしておりますものですから、どうしてもそこに一つの規制というものはあるわけであります。そして、一定規模以上ないと事業の効率性も保てない、そのことがひいては不安定になるということもありまして、補助対象に一定の基準を設けております。
　ただ、先生お話のございますように、地域のまさに実情から生まれてきた小規模なものについての必要性というのも一面ございますので、実はそういった基盤整備を進めるという中で、利用定員についても弾力化を図るという形でその基準を下げてきたり、あるいは供給主体についても多様化を図るというような方向をしておりますので、今いわゆるミニデイサービスと言われているものの中でかなりの部分広げていわば補助対象にしてきているというのが現在までのところでございますし、そういった方向自体については今後もやっていかなければならないと思っております。
　そして、そのことの延長線上で今度介護保険ができました際には、当然今のいわゆる託老所というようなものも、その事業内容はいろいろでございますけれども、一般的には日帰り型の介護サービスの一種というふうにまず類型としては考えられると思いますので、したがいまして、その日帰り介護の指定基準をどう定めるかになりますけれども、そういった指定基準を満たす場合には介護保険の給付対象にしたいというふうに思います。
　さらに、介護保険の中ではそこをもう一段弾力的な扱いということで、指定基準を満たさない場合でもいわば地域を限定して一つの市町村内の需要を満たすというような形でのものにつきましては、また日帰り介護類似の基準該当サービスという形で給付対象にする道も開いておりますので、より弾力的な対応という形の中で対応していきたいというふうに考えております。
○山本保君　今のお答えはよくわかりましたのですが、それに関連しまして、ちょっと飛びますけれども、今度七十条の二項一号に法人でないときはこの介護居宅サービス事業者を指定してはならないと、こうありますね。これは時間がないので言いますが、多分この法人でなければというのは、つまり憲法八十九条の公の支配に属すると、こういうことから持ってきたんじゃないかと思うんですけれども、この場合法人でないときに営利の法人はいいんだ、営利法人も含むんだと、こういうふうに言っておられるというふうに聞いておるんです。
　まとめてお聞きしますが、営利法人までよろしいと、こう言っていて、しかし法人格がないからだめだというのは、ちょっとこれは理屈に合わないんじゃないかと。公益法人だけならわかるんだけれども、営利法人もこれに含むんだと言って、しかし片方では今のようなサービスは、いろいろ基準は下げるということは結構なんですが、原理的な話をしているんですけれども、この七十条二項の「法人でないとき。」ということの意味なんですけれども、この辺はどうでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　都道府県知事が指定します介護サービス事業者、これは法人格があることが必要であるということになっております。この法人格は公益法人等に限らず株式会社であっても商法上の法人であってももちろん構わないわけでございます。
　これはなぜそうしているかといいますと、事業が安定的、継続的に行われるということを担保するためでございます。それに至らないようなものについてでありましても、なおかつサービスとしてしかるべき内容があるというものについては、市町村が特例介護給付の事業の対象としてそういうサービス活動を行える団体等を活用するということが別途講じられているところであります。
○山本保君　まさに安定的、継続的によいサービスが行われるというのが基本だと思いますので、形式論ではなくして、そこに着目した基準、七十四条で基準をつくるということですから、それをぜひつくっていただきたいと思います。
　それで、大臣には最後にお聞きしますが、その前に、先回私も質問の中で、きょう最初に申し上げましたように、社会福祉法人をもっと簡便に状況に応じて、特にデイサービスであるとか通所型の施設については、今の一億円というような、しかもこの一億円は凍結させておく一億円ですね。普通の会社のように使っていいというんじゃなくて、その果実で運用というようなことが書いてあるわけですから、これは大変なことで、とてもこんなのはできないんじゃないかと思うんです。そういうふうに主張しましたら、きのうですか、「社会福祉の基礎構造改革について」というものをいただきまして、私が申し上げたようなことが検討として書いてあるので非常によかったなと思っているんですけれども、ただ、この会はどういう会で、今後これは本当に実現されるのかどうか、その辺について御説明いただけますか。
○政府委員（炭谷茂君）　ただいま先生が指摘されましたペーパーは社会福祉の基礎構造の改革というふうなもので、主要な論点について実は八月末に私ども社会・援護局の中に学識経験者十二名から成る方にお集まりいただきまして御検討いただいた結果でございます。
　この報告の主な趣旨でございますけれども、実は社会福祉の基礎的な事項でございます、先生が前回も御質問され、今回も御指摘されました、例えば社会福祉法人のあり方とか、または福祉事務所のあり方とか、またそもそも社会福祉事業の範囲といったような事項については、実は昭和二十六年の社会福祉事業法というものが制定されたまま基本的にはほとんど変更されないで今日まで来ているという事情がございます。その間、福祉の状況は随分変わってきております。したがって、社会福祉法人のあり方も、また福祉事務所のあり方も、そもそも社会福祉事業の範囲というようなものも今日の目から見てやや狭いんじゃないかなというふうな問題点がありますので、これを今後検討していかなくちゃいけないというふうに思っております。
　ちょうどたまたま昨日、中央社会福祉審議会を開きまして、この論点をもとにして今後検討していただこうというふうになっております。審議会の中にさらに分科会をつくりまして、ちょうど明日第一回の会合ということでやっておりますので、精力的な御検討をいただきまして、この結果が出ればその所要の改正ということまで運んでいきたいというふうに考えている次第でございます。
○山本保君　ぜひやっていただきたいと思います。
　具体的にはこの前いろいろ申し上げたんですが、そのことに関連して一つだけ追加で申し上げますと、この前お聞きしたら全国の施設の五％しか収益事業をやっていない、その総額自体もつかんでいないぐらい微々たるものだということだと思うんですね。その辺を詳しく聞いてみましたら、今の規定では、規定といいますか指導では、収益はすべて本来事業に突っ込まなくちゃいけないという、そういう規定になっているんだと。これは当たり前のように見えますけれども、考えてみますと、いろんな事業をするときに、そのための事業拡大といいますか、そのためにそのお金を使っていくということは当然のことでありますのに、どうもお聞きしていると、福祉の方はそういう発想ではなくて、単純に収入から元を引いたものをそれを全部収益でやって全部入れてしまうんだと。こういうやり方をやっておれば、収益事業といいますか、このための事業が拡大するといいますか、広がるわけがないと思うんですね。
　大臣は、この福祉、特に介護に関しては税と保険と自己負担の組み合わせだとよくおっしゃるわけです。この辺はこれから今お聞きしますけれども、私もそうは思うんですけれども、この前から申し上げていますように、実はこの分野には寄附金という分野と、そして社会福祉事業に携わる地域の人たちの応援による収益事業という分野があり、アメリカのデータなどを見せていただきますと、アメリカのこういう関係では、大体五割が公費で三割が寄附で二割が収益事業というような研究報告もあるわけであります。アメリカと日本をそのまますぐにというわけにはいきませんけれども、現在の日本のように、ほとんど全部が措置費であるというのはよろしくないと私は思っておりますので、この辺はぜひ検討の中に入れていただきたいと思っております。
　最後に大臣、いろいろお聞きしたいんですけれども一つだけ、お得意の規制緩和ということについて、特にこの社会福祉に関してのこれからの御決意を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今お話しの、社会福祉法人のあり方について見直しを検討しよう、できるだけ社会福祉活動に参加しようという意欲のある人には参入してもらおうという視点での見直しというのは、これからのサービス水準を向上させようという観点からも必要だと思っております。
　そういう中で、今後さまざまな活動家がこの介護活動のみならず、社会福祉活動に意欲を持ってもらうような環境整備を政治の面でも支援していくことが大事ではないか、そう考えております。
○木暮山人君　平成会の木暮山人です。
　介護保険法に関しましては幾多の問題があると思います。また、解明すべき点が多々あると認識しております。このうち、本日は特定疾病と利用料及び介護報酬の問題を中心にお伺いしたいと思います。
　まず、特定疾病の対象についてであります。
　先日の同僚委員に対する答弁では、例示として、従来どおり初老期痴呆、脳血管障害を示していました。一方、衆議院の確認質問では、ＡＬＳについても加齢に伴い発症頻度が高くなり検討項目の一つである旨の答弁がなされています。しかし、加齢に伴う発症率、状態の悪化という点から、これらの疾病のみならず、がん、糖尿病等、生活習慣病の多くがこれに該当することになると思いますが、いかがなものでしょうか。お伺いさせていただきます。
○政府委員（江利川毅君）　四十歳以上、六十五歳未満の人につきましては、加齢に伴って生ずる心身の変化により、身体上または精神上の障害を起こす特定の疾病によって要介護状態または要支援状態となった場合に介護保険の給付対象になるということでございます。そういう意味で、この特定の疾病をどう定めるかというのが先生の御質問でございます。
　この範囲については、加齢に伴って生ずる疾病ということでございますが、高齢者医療の専門家によって構成されます研究委員会で現在検討をしていただいているところでございます。そういう六十五歳未満の要介護者の方々の実態を踏まえながら、疾病の発生状況とか、あるいは加齢に伴ってどういう状態の悪化が生ずるかとか、そういうことを踏まえて現在検討していただいているところでございます。
　脳血管障害とか初老期痴呆などよく例に挙がるもののほかに、がんとか糖尿病などの生活習慣病、これについても加齢に伴って発症率が高くなるのではないかと、そういう御指摘でございます。この生活習慣病につきましては、医療サービスとして対応するのか、介護サービスで対応するのか、そういうようなことも含めまして、先ほど申し上げました専門家の会議での意見、そういうところでの検討を踏まえて、公平な運営ができますような具体的基準を設けますよう検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○木暮山人君　まだ極めて不十分な答弁であります。検討中ということになれば、いずれ立派なものが出ると思います。もともと本法律案が若年障害者を排除し、加齢疾病条項を規定したところに無理があったと言わざるを得ません。ところが、厚生省は若年障害者を排除した理由の一つとして、障害者の皆さんの意見がまとまらなかったことを取り上げております。しかし、障害者団体が介護法にゴーサインを示さなかったのは、基盤整備が不十分で介護報酬等の水準が明らかにならない段階で介護保険に移行すればかえってサービス水準が現在よりも低下するのではないかと懸念したからであります。
　そこで、お伺いしたいのでありますが、介護保険で提供できるサービスが自治体の上乗せ部分を含めた障害者サービスよりも低くとどまった場合、介護保険の対象となる六十五歳以上の障害者が介護保険を上回るサービスを受けることはできるのでしょうか。また、介護保険で実施していないが、ガイドヘルパー、社会参加事業等は利用できるのでしょうか。お伺いさせていただきます。
○政府委員（田中泰弘君）　障害者の関係のお尋ねでございます。
　介護保険制度が施行されました場合には、障害者が六十五歳に達した時点で要介護認定を受けまして、これまでの障害者施策によります介護サービス、これは介護保険制度のサービスに移行いたしまして、介護サービスは基本的に介護保険制度により給付されることになります。
　その際、それまでの障害者施策の関係でございます外出介護人、いわゆるガイドヘルパー、それから授産施設の利用や手話通訳、リフト付福祉バス等の社会参加促進事業など、障害者施策に固有のサービスでございますが、六十五歳以上になりましても引き続き障害者施策の方から給付を受けることとしておりまして、障害者にとって必要なサービスが確保されるよう対応していく考えでございます。
　以上でございます。
○木暮山人君　他方、厚生省は衆議院の確認質問において、障害者に対する介護サービスについて、高齢者に対する介護保険給付と遜色のないものとなるよう障害者プランに基づきその推進を図っていく旨答弁されていますが、現在の障害者プランで介護保険と遜色のないサービス水準の達成は可能と考えておられるでしょうか。逆に、公費による現在の障害者プランで介護保険と同等のサービスが提供可能であるとすれば、保険でなければ十分なサービスの提供を望めないとする厚生省の従来の主張と矛盾するのではありませんか。この点、ひとつお伺いさせていただきます。
○政府委員（江利川毅君）　障害者施策の話と介護保険の話と、二つあったわけでございます。
　障害者に対します介護サービスにつきましては、障害者施策は公の責任として公費で実施すべきという関係者の意見が強い、あるいはまた若年の障害者の場合、介護のほかに授産であるとか社会参加であるとかさまざまなサービスが必要である、こういうことなどを踏まえまして、基本的に障害者プランなどの障害者施策の枠組みの中で対応していくということになっているわけでございます。その水準につきましては、介護保険制度と同じようなサービスについては、介護保険制度と比較して遜色がないように整備を進めるということで目標を立て対応して取り組んでいるところでございます。
　それから、介護保険制度でございますが、これは現在の高齢者介護につきまして、老人福祉施策というものと老人医療制度と二つの体系でその対応が行われているわけでございます。そのために利用者負担あるいは利用手続、そういうものに不均衡が生じている、あるいは利用しにくさというものがある。社会的入院といったようなもの、医療の面から見ますと医療費の非効率というんでしょうか、そういうような問題も指摘されているところでございます。そういうものを抜本的に解決を図る、そういうことで現行制度を再編成して、保健、医療、福祉にわたる介護サービスを総合的、一体的に賄う制度を創設する、こういうことで介護保険制度を考えているわけでございます。
　我が国におきまして、高齢化が急速なスピードで進んでいるわけでありますが、それに伴いまして高齢者等の介護サービスに要する費用というものの増加は避けられないわけでございます。そういうことを踏まえて介護サービスの財源を安定的に賄う仕組みということを考えますと、給付と負担の関係が明確である、そしてそういうものを踏まえてこの制度をどうするか、国民の理解を得やすい社会保険方式が適当である、そういう理由から、社会保険方式によりまして介護費用を賄う仕組みを創設することにしたものでございます。
○木暮山人君　次に、利用料の問題についてお伺いいたします。
　もともと介護保険においては、その利用限度額が設定された要介護者が最も適当な介護を受けられるようケアプランという要素も組み込まれております。このためモラルハザード等の問題も起きにくい仕組みになっております。にもかかわらず、介護保険において利用限度額という総量規制に加えて個別に利用料負担を徴収するという二重の縛りをかけているのはなぜか。このように二重の縛りをかけた制度はほかにどのようなものがあるか、ひとつお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度におきましては、高齢者の心身の状況等を踏まえまして、その高齢者が介護を要する状態にあるかどうか、またある場合にはどの程度の介護を要する状態にあるのか、そういうことについて認定を行いまして必要な介護サービスを提供するというふうになっているわけでございます。認定されました要介護度区分に応じまして支給限度額というものが決まりまして、その支給限度額の範囲内で実際にサービスを利用するというふうになっているわけでございます。
　御指摘は、そういう利用限度額がある上にさらに一割自己負担は必要だと、二重に縛りがかかっているのではないかという御指摘でございますが、その利用限度額というものにつきましては要介護度に応じてその人に必要なサービス量を保証するという意味で定められる、決まっていくものでございます。
　一方また、利用時の一部負担といいますのは、サービスを利用する人と利用しない人がいる、そういう間の公平、あるいは多くサービスを利用する人と少なくサービスを利用する人ということもあるわけでございまして、そういう人たちの間の公平の問題。さらには、実際利用の都度自分でその費用の一部を支払うということによりまして介護費用全体についての意識というものを持っていただく。そういうような観点から利用時に基本的に一割の負担をお願いするということになっているわけでございまして、二つはそれぞれの目的に応じて置かれているというものでございます。
　こういう例がほかにあるのかということでございますが、医療の世界におきましてもいわゆる定額制というんでしょうか、例えば末期のがん患者についての緩和ケア病棟、そういうところにつきましてはそういう定額制になっているわけでありまして、それに対しまして医療保険に基づくあるいは老人保健制度に基づく一部負担というのはあるわけでございます。
　そういうことで、先生のイメージするものと同じ例かどうかはわかりませんが、一方で給付の限度額があり、それに対してまた一部負担も入っていると、そういう制度の例はあるわけでございます。
○木暮山人君　現在の特別養護老人ホームに入所されたり在宅サービスを受けておられる方の大半は低所得者であります。この方たちにとって一割という自己負担は確実に負担増になります。
　利用料を払えないために、これまで受けていたサービスが受けられないようになるか、あるいは施設を退所せざるを得なくなるお年寄りが続出するのではないか、厚生省はこの点どうお考えかをお伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　特別養護老人ホームに入っている人につきましても介護保険制度からの保険給付の対象になるわけでございますが、通常の場合には、そういう施設に入りますと、サービスについての一割負担とそれから食費に関します一定の負担をお願いするということになっているわけでございます。
　ただ、定率負担でありますと負担限度額が高くなってくるということがあるわけでございますので、この負担限度額を高額介護サービス費と、医療保険の世界での高額療養費と同じような考え方でございますが、上限を設けるというふうに考えているわけであります。
　これを設けます際には、さらに低所得者に配慮するということになっておりまして、低所得者に一般の場合の高額介護サービス費の額よりも低い限度額を設定してその負担が高くならないようにということができるわけでございますし、また食事の標準的な負担につきましても、同じように低所得者については一般の場合よりも低い額を設定するということができるわけでございまして、こういう形によりまして利用料を無理なく負担をしていただけるよう配慮を行うこととしているところでございます。
○木暮山人君　なお、現在サービスを受けている方に対するサービスの確保という観点からは、要介護認定によって認定されなかった方たちの問題も大きいものがあります。ひとり暮らしのお年寄り等にとっては、たとえ要支援、要介護に該当しなくても、家事援助を中心とするホームヘルプサービスが予防、自立支援のために不可欠の要素があります。
　一方、特別養護老人ホームについては五年間の経過措置があるとはいえ、ここに入所しておられる方のほとんどは、よくも悪くもついの住みか、最後の住みかとして入所されてきております。この方たちに退所を迫ることは、イコール生活の場を取り上げるということにほかなりません。
　この点について、厚生省はどのように認識し、この方たちへのサービス確保のためにどのような方策をとるお考えか、お伺いさせていただきます。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答え申し上げます。
　特別養護老人ホームは、現行の制度におきましても、常時専門的な介護が必要だという方々のための施設でございます。したがいまして、そういう方々が本来お入りになる入所施設ということでございますから、その性格は今度介護保険制度に移行しましても同じでございます。したがいまして、そういう入所者の方々で現在も施設の対象と考えられる方については今度の介護保険制度下におきましても要介護あるいは支援ということになるわけでございます。
　ただ、事実上のことといたしまして、なかなか在宅介護サービス等の提供が十分にない、したがって、バックアップが受けられないのでやむを得ず特養にお入りになるとか、あるいは要介護状態が改善したけれども、やっぱり帰る家がない、あるいは帰ってもそういった地域での在宅サービスが受けにくいというようなことから、事実上おられるというようなケースがあり得るわけであります。このような状況にどう対応していくかということにつきましては、やはり一つには訪問介護あるいは日帰り介護といったような在宅介護サービスを充実していくということが必要であります。また、住む家がないというような事情で特別養護老人ホームにというようなことにつきましては、例えば介護利用型の軽費老人ホーム、いわゆるケアハウスでございますとか、あるいは建設省と共同で進めております高齢者のお世話について配慮をしましたそういった住宅、こういったものの整備を進めていき、生活の場というものの整備を並行してやっていかなければならないというふうに思っております。
　また、今お話の中で特別養護老人ホームだけではなくて、いわゆるホームヘルパー等につきましても、要介護に当たらないひとり暮らし等、そういった人たちの需要にこたえるような施策が必要だということでございました。こういったことにつきましては、この介護保険だけで地域のお年寄りの需要を全部満たすというわけではございませんので、ひとり暮らしのお年寄り等のためには、地域における一般的な老人保健、あるいは医療、福祉のサービス、あるいはさらには生きがい対策といったようなものも含めまして市町村の実情に応じました、そういった市町村における自主的な取り組みというものについて国としても支援をしてまいるという方向を目指したいと思います。
　なお、特別養護老人ホームにつきましては、先般来お答えを申し上げておりますように、そういいましても事実上なかなか要介護の基準に該当しない方が入っておられるような事例もあるということで、それについて円滑に本来の施設に持っていくということで、五年の経過措置を設けまして、五年間は要介護認定を受けることなくこういった施設の利用を認めるという、特別養護老人ホームにつきましては経過措置を適用することにいたしておりますので、そういった経過措置の中で先ほど来御答弁申し上げておりますようなことを円滑に進めてまいるということをしたいと思います。
○委員長（山本正和君）　木暮君、時間になりました。
○木暮山人君　時間が参りましたので、これで質疑を終了させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。これまでに引き続き質疑をさせていただきます。
　この間、地方公聴会あるいは本日の中央公聴会の中で、いわゆる民間の皆さん方、例えば住民参加型のサービスをやっている皆さん方とか、あるいは有限会社で訪問看護ステーションをやっておられる方の御意見もお聞きしましたが、そういう営利、非営利を問わず、民間活動を行っている皆さん方が介護保険が施行された場合に対象とされるのかどうか、大変心配をされておられるわけで、その点は情報開示が足りないために無用な心配をされている点も多々あったように思います。
　そこで、最初に大臣にお尋ねしたいわけですが、先ほど山本委員からの御質問にもありましたが、大臣はこういう点について積極的に民間活用というお考えをお持ちだと思いますが、その点について、特に民間の中でも規模が小さいとか、法人格を取得できない、いわゆるＮＰＯ法案が成立するか否かにもかかってきますが、そういうところについても積極的に自治体、保険者を指導して、こういう介護サービスのサービス提供事業者にしていくということについての御決意、お考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今後高齢者福祉サービスについてできるだけ多くの方々に関心を持っていただく、またこの事業に参加していただくということは、私は介護保険制度が導入された後はますます重要になってくると思います。多くの人が参加するという意欲を持つことは当然競争も激しくなりますし、サービスを効率化していこう、質をよくしていこうという意欲が出てまいりますから、この参入意欲をどのように健全に発展させるかということで考えていくべきではないか。でありますから、公的サービスだろうが民間のサービスだろうが、営利だろうが非営利だろうが、そういう意欲を持った方がどんどん参入していくような環境整備を厚生省としても積極的にとっていきたいというふうに考えております。
○今井澄君　そこで、きょうもたまたま午前中あったわけでありますけれども、例えば生協あるいは農協、そういう協同組合がサービスをする場合、これは当然組合員に対するサービスをする組織という前提がありますから、員外利用の制限があるわけですね。この介護サービスについては現在のところ員外利用の制限を外しているものが四つありますね。老人保健施設、老人訪問看護事業、デイサービス、それから在宅介護支援センター。ところが、在宅サービスの中で非常に大事なホームヘルプサービスについてはこの項目にもないわけですね。現にきょう午前中の公述人などはその点のことを述べておられたわけですが、こういう生協、農協などが在宅福祉サービスを行う場合に、各種のサービスに参入してもらうには、これはこの法を改正していくのか、それとも別組織をつくってもらうのか、その辺についての見解をお願いいたします。
○政府委員（炭谷茂君）　生協、農協に在宅サービスヘの活動をしてもらうということについてでございますけれども、まず生協について御説明させていただきますと、先生も御指摘されましたように、生協というのは組合員に最大の奉仕をするということを目的にしておりますので、本来的に生協事業というのは組合員のみが利用するということを原則にしているわけでございます。しかし、法律の規定では正当な理由がある場合はいいということになっておりますので、今、先生御指摘されました生協が行うホームヘルプ、いわゆる在宅福祉サービスにつきます員外利用の許可については、これを今後の法律の規定を適用いたしまして、これができるように対応するという方向でいきたいというふうに考えております。
　農協につきましては、既に法律の方で手当てをされておりますので、在宅福祉サービスの実施には支障がないというふうに承知いたしております。
○今井澄君　ぜひそういうことで、重要な介護サービスについてできるだけ、いわゆるこういう意味では規制緩和をきちっと進めていただきたいと思います。
　さて、民活ということは私自身も基本的には賛成なわけですが、最近ちょっと心配になるような記事が幾つか新聞でも報道されました。
　それは二十四時間巡回型ホームヘルプサービスについて、現在はこれは行政がやっているわけですが、その入札のときに一部の民間の営利会社がダンピングとも言えるような非常識な安い値段で受注しているということが一つならずあるわけですね。これは一時的にはいいかもしれませんけれども、そんな安い値段でやっていけるわけではありませんから、そんな安い値段で受注をしている、あるいはその延長上に介護保険でのサービスをするということになると質が低下するんではないかというおそれがある。これはどう防止するのか。
　それからもう一つ、こういうダンピングして受注しているというのは一つのねらいがあると思います。ある一定の大手業者と申しますか、そういうところが事業を独占しておいて、他の参入を阻んで独占した上で今度は値段を適当につり上げるとか、そういうおそれも考えられるんですね。こういう昨今報道されているダンピング、この弊害について、対策について厚生省はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　高齢者に対します介護サービスの需要に的確に対応するという観点からすれば、やはり良質な介護サービスの供給が推進されなければならない。そのためには健全な競争を通じてこういったことが確保されなければならないという点は、そのとおりだろうと思います。
　新聞報道にもございました訪問介護、具体的に現在行われていますものがダンピング等の結果で質が非常に落ちているということは私どもまだそのようには承知しておりませんですが、この質の担保ということについては、本来的にはやはり質そのものを一定の指定基準等で担保するということにして、経済行為であります料金のところには、独占禁止法等のものを除きましては、価格そのものに介入をして、この価格に、市場でやられていることをしなさいというふうな方向はできるだけとらない方がいいだろうと思います。
　したがいまして、今後もこういう質を確保しなさいということでサービスの質をきちっとする、それで仮にダンピング等の結果で質を割るようなことがあれば、そこについて指定基準等それから指導監督規定もございますから、そういったことを通じて担保していくという方向を基本的にやるべきではなかろうかと思います。しかし、独禁法等の規定に触れるようなことがあれば、これは言ってみれば論外でございますから、それはそのようなこととして対応することが必要であろうというふうに思います。現在新聞報道されておるもの自体は、まだそういった事態にはなっていないように私ども承知をいたしておりますが、なお注意を払って見守っていきたいというふうに思います。
○今井澄君　もちろん現在はなっていないわけですけれども、永遠にダンピング、原価割れの価格で続けられるわけではありませんので、そういうことは十分注意して見守らなければならないと思います。
　さてもう一つは、民間事業者の場合、特にこれから介護報酬がどう設定されるかということにも実は関係するわけですが、それはそれとして限度額が決められ、介護保険の範囲内でサービスをするわけですけれども、これだけでは足りないでしょうということで、現場で自己負担、自費を出していただければさらにプラスできますよと。例えば、ホームヘルパーの派遣が週三回、あと幾ら出していただければもう一回来ますよというふうな形で、過剰サービスを現場で要介護者本人あるいは家族の方に売り込んでいくというおそれもないわけではないと思うんですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法案におきましては、介護保険の給付対象となるサービスといわゆる給付対象とならない、あるいは上乗せ云々、そういうようなサービスとの組み合わせの利用が可能ということになっております。ですから、先生がおっしゃいますようなことは現実問題としては起こり得る話ではございます。ただ、一つには不明朗な差額負担はいけないというふうに思っておりまして、これは例えば事業運営について、運営基準か何かでそういうものはきちんと対応するようなルールをつくりたいというふうに思っております。
　また、保険給付の分とそうでないものを明確に利用者に説明するなど、しかるべき十分な情報提供をして説明をする、そういうことも必要だと思います。そして、そういう上で御本人が選ばれるというものは、これはこの制度としては許容されているところではないかというふうに思います。
○今井澄君　実はその点、厚生省は前歴があるわけでして、例えば医療保険の方で自己負担が明示されているもの以外は自己負担はないはずだと言うんですけれども、現実にはお世話料というので、厚生省の調査では平均二万幾らとかというのが実際調べてみると十万幾らのお世話料が現実にどうしても特に都市部で払われているということもありますので、その辺はよく反省をしていただいて、今後もきちっと不当なサービスの押しつけや差額負担のようなことがないようにしていただきたい。
　そこで実は問題なのは、先ほど木暮委員の御質問の中で、私の聞いたところでは、この制度は要介護度の認定をして限度額を決めるのでモラルハザードは生じないというお話がありました。その前の山本委員の御質問では、これは実はモラルハザードを生ずるシステムであるということが言われました。これは非常に微妙な難しいところだと思いますが、私はやはりこの介護保険制度はモラルハザードが内包されている危険性があると思っております。
　と申しますのは、この間の審議の中で要介護度の認定が低くされたらどうするんだという、低く認定されることばかりが問題にされてきました。そして、それはこの制度で要介護者や家族が保険料を納めておきながら十分なサービスを受けられないというふうなことで言われてきました。私もそういう問題は現にあると思うんですね、低く認定されてしまうと。しかし逆に問題なのは、介護の場合には高く認定をされてしまう、あるいはより多くのサービス、必ずしも必要のないような、必要もないと言うと失礼かもしれませんけれども、客観的に見たらこれで過不足ないだろうと思われるよりも過剰なサービスが要求されることがあると思っているんですよ。というか、そもそも認定に不満を持つ構造になっていると思います。
　というのは、医療においてもむだはあるわけですね、飲まないお薬をもらっていってためておいて捨てちゃうとか。それはただだからとか自己負担が安いからというのはあるんですけれども、しかし本質的には医療においては何でも患者さんがサービスを求めるという構造にはなっていないんですね。カメラをのんでもらったと、あしたものませてくれ、あさってものませてくれ、こういう要求はないんです。つらい、苦しい、痛いということがあるからなんですね。薬についても副作用という常識があるから、医療においてはむだが現実にあるんですけれども、本質的には無限に要望が広がるということは実はないんですよね。
　ところが介護においては、介護サービスを受ける側にとっては苦痛は生じないんです、ふえても。場合によってはうるさいという苦痛が生ずるかもしれません。毎日ホームヘルプに来られるとうるさいという人もいるかもしれませんけれども、一般的には多々ますます弁ずなんですね、介護サービスは。したがって、この介護保険で注意しなければならないのは、ちょっと悪い言い方をしますと、要介護老人あるいは家族の人の希望を何でも聞いていたら無限にサービスは広がってしまう。
　そうすると、今、月二千五百円でやりますよと言っているのが保険料が上がっちゃう。これは国民をだましたことになるんですよ。やっぱりこれは国民の皆さんにも、過不足ないサービスとは何かという、ある意味では科学的というか平均的なことをきちっとやってもらわなきゃならないと思うんですね。そういう意味では、要介護度を低く認定されるおそれだけではなく、高く認定されてしまうおそれについても、特に私ども政治家としては、政策を決定する側としては十分認識しておかないと無責任な垂れ流しの制度をつくっちゃうおそれがあると思うんですよ。
　そこでお尋ねしたいのは、これにかかわる人々が随分いるわけですね。まず、サービスを受けたい、要介護度の認定を受けるにはどうするかという相談をする。例えば、民生委員さんが相談を受けるか、市役所の窓口か在宅介護支援センターか、そこから始まる。あるいは、相談なしにいきなり市役所の窓口に要介護の認定申請を持っていく人もいるでしょう。そこで要介護度の認定をするに当たって、申請する資格を持っているかどうかという資格認定をする人もいるでしょう。そして、それに基づいて今度は調査員が調査をするわけですね。それから、それのデータに基づいて審査会が開かれて、そこに審査委員がかかわって、要介護、要支援の認定をする。そうすると、今度は介護サービス計画というんですか、いわゆるケアプランをつくるわけですね。そして、それに従って今度は各種の事業者からサービスが行われる。そのサービスの今度はレベルをチェックする人もいる。それからまた、主ないし六カ月ごとに今のケアプランでいいのかどうかというチェックも入る。こういうことにかかわる大勢の人たちがいるんですね。
　そこで、これにかかわる人々について、厚生省としては、今どういう資格あるいは立場、職種、それが公務員なのか公務員でないのか、民間か、その辺のところについてどう考えているのかをちょっと整理してお答えをいただきたいと思うんです。
○政府委員（江利川毅君）　要介護認定の申請は市町村に出されるわけでございます。これを受けまして訪問調査をする。この調査員は基本的に市町村の職員ということでございます。具体的には、法律で職種が特定されているわけではありませんけれども、やっぱり保健、福祉関係に明るい担当者が派遣されることになろうかと思います。これは、市町村の職員であれば当然公務員でございます。それからまた、この訪問調査は介護支援専門員を委託してその専門員に行わせることもできるわけでございます。この人が仮に公的な行政機関等に勤めている人であれば、あるいは公立病院等に勤めている人であれば公務員となるわけでありますが、民間事業者ということもあり得るわけであります。
　それから、審査会の委員でございますが、これは市町村に設置されます認定審査会に市町村長が委嘱をして行います。保健、医療、福祉に関する学識経験者ということになっておりますので、その分野の専門家の方々でございます。委嘱をしますので、非常勤の公務員という扱いになろうかと思います。
　それから、介護支援専門員でございますが、介護支援専門員は、在宅サービスの事業者であるとか、あるいは介護保険施設などにおかれて介護サービス計画をつくる立場にあるわけでございますけれども、この居宅介護支援事業者なり介護保険施設が公立のものであれば当然公務員ということになりますし、民間立てあれば公務員ではないということになるわけでございます。
　非常に簡単でございますけれども、よろしいでしょうか。
○今井澄君　そこで、実は先ほども申し上げた過剰サービス、本人に聞けば幾らでもサービスしてほしいわけですから、そうすると全体が膨らんでしまうということ。これは現にケアマネジメントの母国であるイギリスでそういうことが起こっているというんですね。それで、利用者よりもサービス供給者の便利なように誘導されるという結果が起こって非常に予算も膨らんじゃったということでその見直しが行われているという話もあるわけです。
　そこで、今お聞きしたように各種関与するわけですが、保険者である市町村の公務員が適正な関与をしていないと、介護支援専門員には調査も委託できるわけですし、それは恐らく民間あるいは事業者に属する。独立した介護支援専門員というのは非常に少ないんじゃないかと思うんですよね。調査から委託すると調査のチェック項目もちょっと甘くして要介護度認定が高くなる。そして、ケアプランをつくるときも限度額目いっぱいでサービスをつくる。そして見直すときもやっぱりそれでやっていくということになると、利用者本位ではなく非常に事業者本位の、午前中から問題にされていますけれども、一見利用者の要望を入れたように見えながら、サービス提供側がより多くのサービスを提供したいという線に沿ってつくられてしまうおそれが十分ある。これは歯どめをかけなければいけない。
　そうすると、この中の少なくともケアプラン、サービス計画を作成することに携わる者、それからそのチェック、見直しをする者、それからサービスの質をチェックする者はこれは供給事業者の側に身を置いている者ではだめなんじゃないかと思うので、公務員にしなくてもいいですけれども、そこはやっぱりある程度保険者が委嘱をしてきちっとその仕事に専念できるようにしていかないとモラルハザードを生み出すと思うんですけれども、その辺ちょっと大臣、御見解がもしありましたらお願いしたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は両方見ることが大事じゃないかと思っています、供給者の立場、利用する立場。今から心配すると本当にあれこれ心配の切りがないんですけれども、いずれの例を見ても実施してみてそういう問題が出てくるわけですね。心配も大事ですけれども、私は、この支援専門員というのは導入時は両方よく見られる人がいいんじゃないか。供給者の立場に立たないとどういうサービスが実際に提供できるのかというものもよくわからないでしょうし、それから利用者の立場から見ればどういうことを望むのかというのもわからない。偏らないで両方見られるというか、両方よく勉強できる人を置くということが大変大事ではないかと思っています。
○今井澄君　そうなんですけれども、私が先ほど申し上げたのは、やはり供給者のサイドに立った人にみんな任せちゃうような結果にならないように、独立した介護支援専門員をきちっとどこかに確保しておかないといけないと思うんですね。今の医療費だって、ここまでふえちゃった医療費を今から減らそうといってもこれは無理な話ですよね、むだがあることはわかっていても。それは制度自身がここまで膨らんでしまったわけですから。そういうことを申し上げておきたいと思います。
　さて、そこで問題は利用者の権利擁護なんですけれども、利用者の権利擁護という場合もいろいろあると思います。けさの公聴会で出てきたことでも、少なくとも利用者がサービスを利用する上で情報開示をしてもらわなきゃいけない、不服申し立ても身近なところでできなきゃならない、いろいろなことがあると思うんですけれども、もう一つ奇妙なことがありまして、本当は要介護者が権利擁護されなければならないんですが、家族はとにかく老人ホームヘほうり込んじゃうと。要するに家族によって要介護者の権利が損なわれている場合もあるわけです。
　ぼけの問題、いろいろと出てきました。そこで、高齢者の権利を擁護するためには新たな成年後見制度を創設することが必要なんじゃないかということが叫ばれていると思いますが、聞くところによりますと現在法務省で検討が進められているということであります。厚生省としてはこの成年後見制の問題についてどういうふうに取り組むお考えなのか、これをお尋ねいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生御指摘ございましたように、やはり介護保険というか高齢者の介護問題を考えますときに、特に意思能力が十分にあれできない方の権利をどう擁護していくかという意味で成年後見制度が大事だというふうに私どもも考えております。したがって、先生今御指摘ございました法務省の検討に当たりましては、私どもも検討段階からオブザーバーで参加をさせていただきまして私どもなりの意見も反映をさせていただくようにするというような工夫はしながら、審議会で今検討が始まりましたので、これからもそういう形で法務省とよく連携をとりながらやってまいりたいと思います。
　それからもう一つ、実質的な権利擁護のためのソフトの部分、つまり相談とかそういう業務の部分については、むしろ私どもの方でそういう相談体制の充実というようなことについて市町村、都道府県ともよく相談をしながら意を用いていくということをしていかなければならないというふうに考えております。
○今井澄君　そこで、高齢者の権利の中でも大事な、いわゆる高齢者には低所得者が多い、少なからずいるという問題ですね。特に女性のひとり暮らしの低年金者や家族のない高齢者、先ほどからも低所得者対策の問題が出てきておりますが、きょう午前中の中央公聴会でも非常に事態が鮮明になってきましたけれども、私どもが今議論しているのは、これは要介護状態あるいは要支援状態にあって自立して生活することができない人の自立支援をどうするか。また、要介護者がいるために、それが家族の肩にかかっていて、家族が勤めにも行けないし、勤めに行けないところか体も壊してしまう。こういう家族介護の悲劇をなくすために介護保険制度をつくろうとしているわけですが、そこにどうしてもこれまでの福祉制度を引っ張ってきている。先ほどの特養のお話にもありましたように、本来特養の対象者でないのに特養に入っている人がいて、それは家がないとか低所得だと、これは介護保険の対象者じゃないんですね。これはあくまでも憲法に基づく国の福祉制度の対象者なわけですから、それはそれとしてきちっとしなければならないということが午前中の公聴会でも、先ほどの木暮先生等の質疑でも明らかになってきたと思います。
　それにしても、介護保険においてはあまねく保険料をいただくということになっているわけですね、これはお互いに助け合うシステムということから。
　それで、低所得者対策ですが、年金から天引きできる人は年金から天引きをする。それが高齢者の約七割。残りの三割は年金をもらっていない、あるいは低年金ということで天引きができないので市町村が普通徴収をする。それが約三割ということですから、平成十二年の段階で約六百六十万人でしょうか。その方たちを所得に応じて五段階に分けるという案が現在厚生省から示されているわけですね。第一段階の人は老齢福祉年金受給者で、その方は保険料を月額半分にするというところから始まって五段階まであるわけですが、むしろふやしていただく。
　厚生省としては、この第一号被保険者の中の普通徴収となる被保険者約六百六十万人のうち、第一段階から第五段階までのそれぞれの被保険者数を今どういうふうに考え把握しておられるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　第一号被保険者、六十五歳以上の方々につきましては所得に応じて五段階にということでございますので、これは年金から直接天引きをされる方につきましても所得に応じて五段階の水準がありまして、それで徴収をするというわけでございます。
　それから、年金が一定額以下の場合には普通徴収ということで個別に徴収しますが、この普通徴収の対象になる方だけについて特別に所得分布を把握したというものは正直ございません。
　ただ、一号被保険者、いわゆる六十五歳以上の方につきまして、全国ということではないんですが、幾つかの市町村について抽出をしまして所得の分布状況を調べたことがございまして、これは大まかな推計が入っているわけでございますが、所得段階で市町村民税が世帯全体で非課税な者の割合、今のあれでいいますと一段階、二段階に両方含めて該当するレベルでございますが、これが抽出調査でやりましたら約三五％でございます。
　それから、三段階目に該当するいわゆる平均的なところといいますのが三九％でございます。
　それ以上のいわゆる四段階目、五段階目に該当する人、これが二六％ぐらいということでございます。
○今井澄君　ちょっと確認したいんですが、そうするとこれまでの第一段階、老齢福祉年金受給者というのは、第一段階としているのは第一号被保険者全体ということですか、普通徴収だけではなくて。
○政府委員（江利川毅君）　ただいま三五％と最初に申し上げたものでございますが、これは第一段階目と第二段階目を含めた数字ということで申し上げたものでございます。第一段階目はその中の老齢福祉年金受給者ということでございまして、老齢福祉年金受給者そのものの数は、平成七年度末現在で約四十万人ぐらいというふうに見込んでおります。
○今井澄君　老齢福祉年金受給者は年金から特別徴収をする、天引きをする対象にも入るんですか。
○政府委員（江利川毅君）　金額を幾らに決めるかということで変わってくるわけでございますが、現在の老齢福祉年金は三万三千円余りでございます。
　ただ、一般的にそういうものを勘案しながら、年金から天引きする対象を考えているわけでございますが、福祉年金受給者はその天引きに含めない方向で考えるのかなというふうに思っております。検討中でございます。
○今井澄君　そうしますと、第一号被保険者のうち、年金から天引きする中には第一段階の人はいなくなるということですよね。それとも、年金で老齢福祉年金相当額、月額三万三千五百三十三円ですか、それ以下の人は第一段階にするということですか。
○政府委員（江利川毅君）　通常の老齢福祉年金を受給している人たちを念頭に置いているわけでございますが、その基準の決め方は、最終的にはこれから審議会等に諮って決めるわけでございますが、今までお答え申し上げましたとおり、老齢福祉年金などの水準を頭に置いて、三万円ぐらいというのが一つの水準かなというふうに思っているわけでございます。
　ただ、この仕組みのときに、老齢福祉年金も対象にしてやるのかどうか、そこはやらない方向で、対象にしない方向で考えるのも一つの方向ではないかという議論もありまして、今後検討して決めていくということになるわけでございます。
○今井澄君　時間が来ましたので、この続きは後日に譲りたいと思います。
○清水澄子君　今まで何回も質問があった部分なんですけれども、やはりこの介護保険法というのは、目的のところに「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」という問題が入っているために、今後矛盾が起きてくるということが、この条項によって非常に多くそういうことが予測されます。
　しかし、今回のこの法律では、第七条に、六十五歳以上の者を第一号被保険者と決めて、そして六十五歳以上は原因を問わず要介護者、サービスの給付を行うとあって、そしてそこに四十歳以上六十五歳未満には特定疾病と、健康保険ですべて疾病は給付されるはずなのに、わざわざ今度はこの特定疾病を決めなきゃいけないという。そういう介護を必要とするという面でも必ずそれは疾病だけではない場合がありますし、それからやはり加齢に伴ってというのかどうかは区別できない疾病もあるわけですね。そしてさらに、若年障害者を含めて障害者プランを適用すると、介護を必要とする人たちがいろいろ年齢なりそれぞれの立場で区分されていく。
　つまり、この法律は明確に六十五歳以上の人の要介護サービス法であるとなればはっきりするんですが、保険料を取るのは四十歳からということのために、非常にこれが矛盾を生んでいると思います。ですから、いろんな皆さんたちの質問の中でも、何かその辺がやっぱり納得できない、すっきりできないという部分があるんです。
　ですから、この辺はやはり五年後の法案修正を視野に入れて、そして私はこの法第一条の「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等により」というところを削除することが一番いいんじゃないかと。今回の場合、それをたとえ削除しても第七条でそのまま運営できるわけです。ですから私は、そういうことを厚生省はどうお考えでいらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。