Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　お二人の参考人には大変貴重なお話ありがとうございました。
　もう既に論点として出ているわけですが、少し日米関係の担い手について御質問させていただきたいと思います。
　私、八八年から八九年と、九二年から九四年、二回ワシントンに滞在をさせていただきました。今と比べると日本人あるいは日本のプレゼンスも、特に八八年なんかは非常に大きかったわけでございますが、今ワシントンに行って、だれか日米関係で新しいニューフェースはいないかと、いろんな人に問い掛けをして面会をさせていただこうと思うんですが、余り新しい人間が出てこないんですね。勢い、日本の政治家、みんなマイク・グリーンに会って、あるいはアミテージに会って帰ってくるということなんですが、そこでアミテージとケリーが抜けて、一つは、私、マイケル・グリーンというのは、本当に日米関係全般を一人で担えるぐらい、まあ年齢的にもまだ若うございますし、大丈夫なのかなというふうに思うところもあるんですが、一方、例えば朝鮮半島の専門家に会わせてくれ、あるいは中国の専門家に会わせてくれと言うと結構数が豊富でございまして、どういうところに表れているかというと、例えば、軒並み大手のシンクタンクのアジア関係の責任者がかつては日本の専門家だったのが、今は例えば中国の専門家だったりするということが見られるわけでございます。
　ですから、先ほど来の話の中で日米関係は成熟してきたと、安定期に入ったということがあるんですが、どうもその層の厚さということを、あるいは昔の名前で出ています的な日本の専門家、いまだいらっしゃるということを考えると、仮に何かが起きたときに、リスクを吸収できるショックアブゾーバーとしての役割をアメリカの日本専門家が質量ともに果たしていただけるのかなという危惧を実は持っているわけでございます。
　逆に、日本の方から見ますと、アメリカに留学をしたり、あるいはアメリカで仕事をしたことがあるという方は政界の中にも増えていまして、英語も堪能な方が多いわけですが、しかし、アメリカというのは余りにも対象として意識が希薄でございまして、じゃ、日本の中でアメリカの専門家ってだれだというと、結構答えが出てこなかったりするわけでございまして、余りにもみんながアメリカについてはプチ専門家になってしまっているという状況もあるんじゃないかというふうに思って、こういう問題意識からあえてちょっとうがった質問をさせていただきますと、例えば、先ほど申しました米中関係もいろんな意味で進んでいると思います。
　例えば、よく言われるのは、アメリカでディグリーを取ったいろんな分野の人が中国に戻って要職に就いていると。あるいはアメリカンチャイニーズが二世代ぐらい経て中国に戻って外資系の企業のトップになったりということ。船橋先生がおっしゃったような、ある意味でいうと東アジア共同体とアメリカとをつなぐバランサーとかつなぎ役としての日本としての役割が本当にこれからも期待されるのかどうかということでございます。三十数年前にキッシンジャー・ショックということがありましたが、どうも日本なんて必要ないという米中関係がいずれ近いうちに訪れてしまうんじゃないかという危惧を私は持っているわけでございますが、この点についてお二方から御意見をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、先ほど来お話に出ております２プラス２でのステートメントでございますが、台湾海峡について初めて現実的に触れたわけでございます。私、これは実は少し唐突じゃないかという気もしながらこの共同声明を見させていただいたんですが、例えば、北朝鮮に対して表面的ではなくてしっかりとしたコミットメントをアメリカが約束して、その見返りとして台湾海峡についてこの日米の共同声明で触れたというような例えば取引でもあれば別だと思いますが、今の日中関係の置かれている状況を考えると、果たしてここで本当に台湾海峡について日米の共同コミットメントということを宣言する必要があったのかどうか、少し私は疑問に思うわけでございまして、この点についてお二人の先生の御意見もちょうだいしたいと思います。
○参考人（五百旗頭真君）　大変立派な議論であり、指摘であろうと思います。
　アメリカで学位を取った中国人が帰って活躍しております。私は、二年ほど前、一年間ハーバード大学におりましたけれども、そこでハーバード大学の教授なんかと話をしていると、中国人のプレゼンスが大学でも、留学生のレベルでも、数も多いし、それから意欲と馬力が違うと。韓国人もなかなか大変なものだと。韓国はアメリカでＰｈＤ取らなきゃ大学のポストを得られませんし、最近はレフリー付きの国際的な雑誌に毎日、二つか三つ載せないと何かプロモートできないとかなんかいうふうなルールまで入れているようで、まあ大変なものです。
　それに対して、日本からの留学生はどうも数も減ってきたし迫力がないということをハーバードの先生なんかはおっしゃいますね。もうエリート官庁から来ましたとか、一流企業から来ましたと。二年掛けずに一年でマスターディグリーぐらいもらって、大体分かって帰りますというふうな、もう余裕の感じが多いんですね。それに対して、ハングリーに、目をらんらんとして、アメリカ社会をつかみ、何かを持ってという、そういうのがなくなってきていると。確かにそういうふうに思います。そういう人材の競争力をどうやって回復するのかというのは非常に長期的な、二十一世紀の日本、国家百年の計にかかわる問題だと思うんですね。
　私、帰国してから、日本は物見遊山的な留学じゃなくて、ＰｈＤを取るまで血を吐くような、もうアサインメントすごいですよね、大学院のコースに入ると三時まで眠れないと。気が狂いそうになりながら頑張る。それをＰｈＤまで取るところまでやると、非常にそれぞれの分野で進んだインスティチューションにおいて、アメリカの人だけじゃなく世界じゅうの人が集まってきていますね。それはヨーロッパの主要インスティチューションもそうですけれども。そういうところへ日本人も若いときに飛び込んで、ディグリー取るまで頑張ると。そうすると、その先端レベルのコミュニティーの一員になり、その共通のものを持ちながら、あとは国際機関で活躍されても、日本へすぐ帰ってきて活躍されてもいいと。そういう人材をつくらなきゃいけないんじゃないかというふうに思いまして提案したところ、小泉さん、首相、賛成してくださって、実は今年から、百人、文系五十人、理系五十人、ディグリーを取るまで長期にわたって日本の若者を留学させるという制度が発足いたしました。これ是非皆さん励ましていただいて、志のある若者が若いとき安穏としているんじゃなくて、世界の最先端と競争してブレークスルーを遂げるという機運をつくっていって、もしそういうのが毎年十人、二十人、いや五十人、百人生まれてくるのならば、意外に早くその種の人材が生きてくることがあるだろうと思います。
　そういう中で、米中が難しいことを起こすときにも日本がバランサーを務めるという、高い水準をこなした上で調整をすると、非常に重要なことだと思います。
　それから、台湾海峡の記述が２プラス２であったということですけれども、中国の人とも毎年のようにかなり合宿状態で議論いたしますけれども、以前は我々が台湾海峡問題で何か口を出すと怖かったですね。中国の人はよく怒りました。中国の国内問題にどの面下げておまえは口を出すのかと言わんばかりの、はね付けるような。
　ところが、近年変わってきたんですね、何とかしてくださいよと。これは、九六年のあの李登輝さんが台湾で選挙をするあのときに、中国は大変危機感を持ってミサイルをぶっ放したりしたわけですね。それが結構逆効果もあって、李登輝の勝利に逆に貢献してしまったかもしれないし、国際的イメージをがた落ちにしたわけですね。その反省に立って、無理に台湾を力でやろうとすると逆効果だから、アメリカと日本を使って独立などさせないようにするというのが最近の中国の手法なんですね。自分でもいろいろ努力するけれども、決め手がないと。そうすると、アメリカと日本を使うのがいい。そこで、我々に対しても、何とかしてくださいよとまで露骨に言わないですが、かつてのはね付けるようなのと違って、日本も台湾海峡の安定に貢献できるのではないかというふうに水を向けてきたりするわけですね。
　そういうふうにして、実は昨年十二月に、台湾で陳水扁さんが台湾独立的なこの問題提起をしながら、それは勝たなかったというので、効果を、アメリカ、日本に抑えてもらったという面はあったと思うんですね。それなりに成功した。それに対して、今度日米が平和的解決ですよと出したのがこの２プラス２だと思うんですが、僕はこれは正しいことだと思うんですね。絶対に力をもって現状を変えないということをやはりアジア太平洋のドクトリンにすべきだと。
　そのことは、実は一九七二年のニクソン訪中のときの上海コミュニケの了解でもあるわけですね。中国は一つだと中国側は主張しました。台湾も中国も両方が一つだと言うのなら一つでしょうというので、ニクソン政権はそれを了承して、しかしながら、平和的解決をお願いしたいと言ったわけですね。そのときの首脳会談が今やワシントンで公開されていて読むことができますが、周恩来はそれに対して、アメリカは台湾から撤兵するんだね、ならば自信があると、平和的に解決する自信があると言って了承しているんですね。その了承に、実はその後、九六年のミサイル実験を発射してみたり、いろんなことで行き来しましたが、結局戻ってくるところは、中国は一つというのは崩せない、しかし平和的解決というのも飛び越えることは許されない、絶えずその二つの合意、パッケージに帰ってくる。これを今度日米の共同声明としてはっきりさせたということは、私は支持したいと思います。
○参考人（船橋洋一君）　担い手は、先ほども私も最初に触れましたけれども、一番これからの日米関係の重要な点だと思いますね。
　それで、おっしゃるように、あちらもこちらも、特にアメリカの方で、この日米関係の担い手の層が一巡、二巡して、次はでも見えてこないと。私も同じように見ております。それを日本も入って一緒にこれからつくっていくという、その工夫がとても必要になると思いますね。日本の研究者だけでということじゃなくていいと思うんです、これも重要ですけれども。アーミテージさんも別に、いわゆる日本語やって日本で学位を取ったという人じゃありませんよね。実務の中で、日本の実務者とこの政策をともに進めていく中で、信頼関係だとかワーキングハビットだとか、やっぱり日本人はできると、やれると、組めると、こういう確信を持ってここまで来られたわけでしょう。
　ですから、そういう多分潜在的な人々、いろんなところにいると思いますね。中国が国策的にもやっておりますし、抜てきもできるし、ということもやはり我々も、別にまねする必要はありませんけれども、常に頭の中に入れておく必要がありますね。
　ブルッキングス研究所は、去年の九月に中国研究所を設立しましたけれども、多分アメリカで最も強大な米中関係の担い手をつくっていく、あるいは共同研究の基盤になるんじゃないかと思いますね。ブルッキングスのチェアマン・オブ・ザ・ボードのジョン・ソーントン、彼はこの中国研究所を作った人ですけれども、今、中国のチンフォア、清華大学の教授で、客員教授で行って、オフィスも置いて、行ったり来たりの生活ですよね。ですから、それほどのコミットメントを一生仕事でやろうという人がアメリカ人の中からも出てきているという、中国の方にも出てきているということですね。
　台湾は、先ほども申し上げました、私は良かったと思います、この２プラス２は。あいまいな、あいまい戦略というのはもう効かなくなってきていると。陳水扁がもうあそこまで、何といいますか、ぎりぎりのところまで今迫っていますので、これ以上は認めないということをはっきり言った方がいいし、日米が共同で言ったわけですね、おととしの十二月ですか。ですから、そのときは中国はよくやってくれたということで、中国の方にも我々のぎりぎりの線は伝えておくというようなプロセスが始まっているんじゃないでしょうかね。
○会長（松田岩夫君）　予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。
　お二方のますますの御活躍、御発展を心からお祈りいたしまして、お礼のごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
平成十七年二月二十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　小川　勝也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　樋口　美雄君
　　　　　　　全国商工会議所
　　　　　　　女性会連合会副
　　　　　　　会長
　　　　　　　横浜商工会議所
　　　　　　　女性会会長　　　　秋山　桂子君
　　　　　　　ＮＰＯ法人びー
　　　　　　　のびーの理事長　　奥山千鶴子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子化の要因及び社会・経済への影響に
　関する件）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、高橋千秋さんが委員を辞任され、その補欠として小川勝也さんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、慶應義塾大学商学部教授樋口美雄さん、全国商工会議所女性会連合会副会長・横浜商工会議所女性会会長秋山桂子さん及びＮＰＯ法人びーのびーの理事長奥山千鶴子さんに参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の方々から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、樋口参考人からお願いいたします。どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、秋山参考人にお願いいたします。秋山参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、奥山参考人にお願いいたします。奥山参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べいただきますようにお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
　中原爽さん。
○中原爽君　自民党の中原でございます。
　樋口先生にお尋ねしようと思います。
　先生御提示いただきました表、図の六でありますけれども、有配偶率の関係ですが、正規に雇用された男性とフリーターの男性との比較は前もっていただきました資料にも載っておりましたけれども、この両者の年収は百万円ぐらい差があるし、それから配偶率も二〇ポイントほどフリーターの方が三十三歳の時点で低いと、こういうことが書かれておりました。
　この表で、点線のところでありますけれども、女性のフリーターの点線、二十七歳のところから曲がっていきます。男性の場合には、男性のフリーターは三十歳のところから少し横に平行的に動くということでありますけれども、こういうカーブというのは何か意味がありますか。この二十七歳女性、三十歳男性というところの曲がり角の意味があるのかないのか、あるいはこの男女の両者が関係があるのかないのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
　それと、現在、労働関係法では、アルバイトあるいは短時間労働者に対するいろいろ法的な整備がされておりますけれども、ここで言っているフリーターというのは、いわゆるアルバイトという表現ではなくて、不定期で、就職するんですけれども、その就職している中身もいろいろな職種で、何というんですかね、定職がない、次の職場に行きますとまた別の仕事に就くという意味でのフリーターという意味なのかということが一つ。
　それから、このフリーターとパラサイトシングルとの関係は今後どういうふうに考えたらいいのかと。
　三点、お尋ねいたします。
○参考人（樋口美雄君）　図の六におきまして、女性のフリーター、二十七歳ぐらいからフラットになってくる。これは男性の方が少し遅いわけでありまして、やっぱり結婚年齢が男女間で違っているというのがあるかというふうに思います。特にこれ九〇年代に入りまして、従来、八〇年代ぐらいまでですと、一度フリーターになってもそこから抜け出してくる。例えば正社員に途中からなるとかですね、あるいは結婚するというような、そういった人たちがかなり多く見られました。ところが、九〇年代になりますと、そのフリーターから脱却していくといった者の比率が急速に落ちていくというようなことで、一度フリーターになるとなかなかそういった正社員の雇用機会に、就業できないというようなことがどうも起こっているらしいということが言えます。
　ここの、二十七歳以降が女性ですね、男性については三十歳以降がフラットになるというのは、やはりここまでのところで結婚しないとなかなか、その後、結婚しようというふうに思っても難しいんじゃないかというふうに思います。
　従来ですと、フリーターというのはやはり十代後半から二十代前半の問題だというふうに受け止められてきたかというふうに思います。政府における雇用対策の中でも、例えばフリーターを採用した、直接雇用した場合に助成金、給与の一部分を出すというようなことがありましたが、従来は三十歳までというような限定が付いておりました。昨年、法律改正がなされまして三十五歳まで引き上げられました。その理由は何かといいますと、今フリーターが増加しているのは、十代、二十代でも増えているんですが、三十代に入ってからもフリーターが急増しているというようなことで、かつては若い人たちのわがままで、自由を求めるがゆえに正社員に就きたくない、それがゆえに自由な働き方をしたい人が多いんだというふうに解釈されていたと思いますが、どうもそうではなくなりつつある。
　これはちょっと余談になりますが、そのうちフリーターの高齢化問題が起こってくるんじゃないかというふうなことも懸念されるような状況でありまして、各国、ほかの国でありましても、最初失業率が上がり出すときには若年から上がりますが、それが慢性化してくる。なかなか正社員の道に、再就職するというようなことが難しいことから、そのまま若い状況というのが年齢が高まっても続くというようなことが起こっているんじゃないかというふうに思います。
　もう一つ、お尋ねのフリーターの定義でありますが、ここでは未婚の、正規労働者として就業している人以外の者をフリーターというふうに呼んでいます。したがいまして、アルバイトの人もいれば、中には契約社員であるとかそういった人、さらには無業だった人という者も含まれています。ですから、ニートというふうに言われている人もここには入っているというふうに定義しております。
　最後の法律のところの問題でありまして、これ確かに、今申し上げましたように、九〇年代になって雇用情勢が緩んでいる中において一度フリーターになった人たちがなかなか正社員になれない。法律との関係でいきますと、九〇年代にいろんな法律改正がなされまして、特に規制緩和の流れといったものが起こってきています。そのどこがなされてきたんだろうかということを見ますと、例えば労働基準法における有期雇用の期間延長、さらには労働者派遣法における職種の拡大でありますとか期間の延長、こういったものがなされてきました。これはどちらかといいますと、今の正社員、非正社員という言葉で使えば、非正社員のところでなされてきたというようなことでありまして、例えば昨年のＯＥＣＤが出しておりますエンプロイメントアウトルックという報告書があります。雇用白書というふうに日本語では訳しているかと思いますが。
　御案内のとおり、ＯＥＣＤは、規制緩和を進めることによって雇用機会を拡大していくことが非常に重要だというような提言をこれまでもしてきました。その中で、昨年ちょっと違った毛色が出てきたのは、この主張に変わりはないんですが、そのプロセスがまた重要なんだというようなことを言っておりまして、その均衡を、英語で言えばテンポラリーワーカーとパーマネントエンプロイーですね、常用労働者とそれと有期雇用者の法律における均衡をバランスよく取っていかないと、片方だけが緩められてしまうとどうしてもそちらに、雇用主としては使い勝手のいい労働者を多く採用するということで非正社員を増やしていって、逆に今度正社員の方が削減されるという傾向が強まるんじゃないかというような指摘もされております。これは特段日本について名指しでやっているわけじゃございませんが、私ども日本人が読むと、日本についてもそういったことが当てはまるのではないかということから、規制緩和を進める上で、正社員と非正社員、パーマネントエンプロイーとテンポラリーエンプロイーについてのバランスどう取っていくかというのが法制度上も非常に重要になっているというようなことが言えるんではないかというふうに思っております。
○中原爽君　済みません。ちょっと追加で。
○会長（清水嘉与子君）　では、中原さん、どうぞ。
○中原爽君　もう一つお聞きしましたのは、パラサイトシングルとフリーターの関係はどういうふうに考えたらいいかということをお尋ねしました。
　それと、有期労働については御指摘のように三年の上限、特殊な技能者については五年ということになりましたので、それが、ここで言っているフリーターとの関係が、これから有期雇用が進んでいった場合にどう変わるかということも一つのポイントではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（樋口美雄君）　今の御指摘のパラサイトシングルとフリーターの関係でありますが、八〇年代は確かにパラサイトシングルがフリーターを生み出す主たる原因であったんではないかというふうに思っております。ところが、九〇年代になりまして、例えばハローワーク行ってみますと、これまで非正社員として働いていた人たちが正社員として就業したい、そういった仕事を探している人たちがかなり多く見られます。
　この間もインタビューしましたが、その人たちなぜそうなったんだと、そういう気持ちに変わったのかというと、自分は結婚したいと、結婚する以上は今までのようなフリーターという形では結婚生活が維持できないと。というようなことからそういう気持ちになったんですが、残念ながら今のところ、そういった正社員として採用される能力をまず二十代に身に付けてこなかったと、そのことが今になって後悔されるという言葉を言っている人たちもいらっしゃるということだろうと思います。
　私は日本の雇用情勢の、雇用慣行の特徴としまして、どうも就職のとき入社の段階で正社員と非正社員というのが選別されてしまう。で、そこで一度分かれたものがなかなか再挑戦、例えば非正社員として就職しますと正社員に転換されていくというようなことがどうも慣行として非常に難しいんじゃないか、このことが若いうちに選別をしてしまうというような社会になってきているんじゃないかというふうに思います。
　であるとすれば、例えばトライアル雇用でありますとか紹介予定派遣でありますとか、入口の段階では有期であっても途中で転換できる制度、そういったものをどう作っていくのか。実際にトライアル雇用で採用された人も大体七割から八割が正社員に転換していくというような調査結果も出ておりますので、入口の段階で選別するという慣行をやはり変えていくというようなことが再挑戦できる社会を作る上では重要になってきているんじゃないかというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょうか。
　岡崎トミ子さん。
○岡崎トミ子君　どうもありがとうございました。
　樋口先生にお伺いしたいと思います。
　一つ目のその神話で、女性活用の進んでいる企業ほど競争力も高い傾向にあることを示しているということでございましたが、これは女性を活用するとなぜ競争力が高まっていくのか、どういういい例があるのかを教えていただきたいのと、もう一つ、国際競争力も上位にランクされているということで、女性の働きやすい国ほどいいんだということでしたけれども、日本の政府がこれを進めていくための政策として何ができるか。もう一つ、今の子ども・子育て応援プランについて、質、量、発想の観点から評価、先生はどのようにされているかをお聞きしたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　まず第一点目の御質問でございますが、女性の働きやすい企業において競争力が高いのはなぜかということでありますが、これは女性が働きやすいということは逆に男性も働きやすいというようなことだろうというふうに思います。
　これまで、やはり企業としては時間の価値の低い男性を対象に働いてもらおうと。そして、その人たちの能力を発揮してもらうために残業でありますとかそういったことをやろうということがあったかというふうに思います。
　私が時々使う言葉で、今までの働き方というのは、企業がいろんな保障を社員にする。例えば、雇用も保障すれば生活給という形で生活を保障する。しかし、その代償としまして拘束を掛けてきた。その拘束が、残業時間でありますとか転勤でありますとか、そういった拘束があったんじゃないかと。これは、やはり時間の価値の低い男性社員、全力をすべてを仕事に向けられるというような人たちを対象に考えてきたんじゃないかというふうに思います。
　ところが、それは少子高齢化の下においてもはや限界が出てきているというようなことから、働きやすい、時間の面でもあるいは転勤等々につきましても本人の選択を拡大していく、それによって自己責任と自己選択といったものを実現できるような働き方というものが望ましいんではないか。
　そのことは、逆に女性だけではなく男性にとっても、やはり最近若い人たちの中で子育てに参加したいとかっていうような、参加というのはいいかどうか分かりませんが、そういったものに携わっていきたいという人たちも増えてきているわけでありまして、個人の工夫のできるような働き方、暮らし、そういったものを認めていく社会、企業、こういったものがやはり競争力をも高めていっているんではないかというふうに思います。
　あるいは、女性の視点を今度は営業活動でありますとかそういうところで取り入れているところもまた競争力を高めていくというようなことであるんではないかと思います。
　更に付け加えれば、女性の働きやすい企業というのが、例えば女子学生の就職案内を見ますといろんなものが出ております、指標として。例えば、育児休業を取って定着率はどれくらいかとかというのを出ていますと、自分は頑張りたい、仕事もやりたいし子育てもしたいんだという女性がそういう企業に今度は応募していくというようなことも競争力を高めるというようなことでいい循環になってきているんじゃないかというふうに思います。
　これを国が今度どうサポートしていくかというようなところでありますが、これは今申し上げました硬直的な働き方をどう緩めていくかというようなことで、例えば働き方につきましても労働時間につきましても、今までは職種にかかわりなく一律の法体系というものが何かできてきたんじゃないかと思いますが、ここのところ、職種によって働き方あるいは雇用管理、こういったものも大きく変わってきているわけでありまして、それが、柔軟な対応をしていくというようなことが求められるようになるんではないかと思います。
　現状は、残念ながら自己責任のところは強化されてきているかと思いますが、自己選択の方が強化されているかというとそちらに疑問を持つというようなことで、これも表現がいいかどうか分かりませんが、自由に泳げというふうに言っておきながら、プールに手足縛られてほうり出されて、で、自由ですといっても責任の取りようがない。その責任の取れる工夫ができる仕組みを作っていくということが重要なんではないかというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。岡崎さん、どうぞ。
○岡崎トミ子君　済みません。
　奥山さんにお聞きしたいんですけれども、前にいただいた資料の中で「公園を核とした遊びの環境づくり」というのがありました。今のお話の中でも、子供が集団で遊ぶということが非常に少なくなったというお話だったんですが、このごろ、ベースボールですね、三角のあれですら危険だからもう一律禁止というふうに言われているのを見て、ああ、子供たちだけで遊んでいろいろこう想像力をかき立てたり、そういうことが一緒に遊んでいる中から生まれてくるのに、いろんなことを大人が危険だから禁止するという状況があって、この問題についてひとつ御意見をお聞きしておこうかなというふうに思ったんですけれども、いかがですか。
○参考人（奥山千鶴子君）　おっしゃるとおりだというふうに思います。
　今、世田谷にプレーパーク、羽根木のプレーパークというのがございますけれども、全国にやはりそういうプレーパークとか冒険遊び場というところが増えてまいりました。それも多分、昔というか、もう昔と言ってはあれですが、私が小さいときにはもう本当にその辺で、その辺の公園だとか野山でダイナミックに遊べたようなことも、本当に公園ですら危険な場所ということで、なかなか子供たちだけで遊ぶのが非常に厳しくなっていると思います。
　そこで、プレーリーダーという、ちょっと、まあ指導者ではないんですけれども、子供たちの遊びを豊かにする、そういうスタッフが一人か二人、何人かおりまして、それで子供たちが来たときに、火を使って遊んでもいい、自分たちで責任を持って遊ぶ、遊び場を保障しながら遊び方をこう見守っているような、そういう形でないとダイナミックに多分遊べなくなっているなと思います。
　例えば、乳幼児でいっても、先ほどもビニールプールが出てきましたけれども、公園の水、泥んこ遊びをしたいと思った場合も、町内会にお断りをしなくちゃきっと駄目だろうなとか、水を使っていいのだろうかとか、やはり一人の個人、母親だけでは判断ができないこともたくさんあったりということもあって、なかなか昔のようにダイナミックに遊べないというような、そういう環境になっているかと思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか、岡崎さん。
○会長（清水嘉与子君）　それじゃ、山本香苗さん。
○山本香苗君　今日は大変貴重なお話、ありがとうございました。
　お三方に一つずつお伺いしたいと思うんですが、まず樋口先生の方に、先ほど中原理事の方からもお話ございましたけれども、正にフリーターというのは好きだからやっているというような風潮が一時ありましたけれども、そうではなく構造的なところから来ているところが大変大きいんだという認識が徐々に広がってきているとは思うんですが、そうした中で、普通の人が普通に暮らせる生活、まあ正社員というものがどんどん減って、派遣とかそういったフリーターに振り替えられていく。そういう中で、一つに、正規、非正規というその区分をもうなくしていってしまったらどうかという御意見がありますけれども、その点について樋口先生はどういうお考えをお持ちなのか、それを具体的にもし教えていただければと思います。
　秋山参考人の方に、お話の中で、済みません、ちょっと風邪で声が出ないんですが、中小企業、大変厳しい中やっていらっしゃると。我が党におきましても、いろいろ中小企業支援ということ、お話をお伺いさせていただいているわけでございますが、そうした中で、この間改正された関係で、一年半もし育休取られたらちょっと困っちゃうなという正直なお話もいただいたわけでございますけれども、逆に、中小企業であるからこそ、人数が少ないからこそ、優秀な方にはしっかり長く働いてもらいたいという経営者のお望みもあると思うんです。
　そうした中で、中小企業においてこそ、まあ九割以上が中小企業でありますから、是非とも育休が取りやすいような環境を、女性の会長さんであるからこそ御提言をどんどんやっていっていただければと、その辺りのことを教えていただきたいと思っております。
　奥山参考人につきまして、非常に現場からのお声で、本当に手に取るようにお話が、目に浮かんでくるような感じだったんですけれども、その中で、青少年の家庭育児支援ボランティア活動というのは、本当にこれ、私も外国にいたときに、ベビーシッターって本当に、大学生だとか来て二時間とか三時間とか預かったりとか、そういうことが普通に行われているわけですね。ただ、他方、悪い面も実際現場ではあるわけなんですが、この事例、もうちょっと具体的に詳しく教えていただくとともに、補助金等々もらわないで頑張ってやってこられたとお伺いしましたが、その辺りの資金繰りについて、どのようにされているのかお伺いします。
○参考人（樋口美雄君）　御質問の正社員と非正社員の垣根を撤廃する、これは正に私は必要なことだろうというふうに思っています。ただ、その呼称、呼び名をどう変えるかというようなことと同時に、その中身における均衡をどう図っていくかというようなことが重要になってくるんじゃないかというふうに思います。
　例えばＥＵですと、オランダに原点として始まりました時間差差別禁止法というようなものがつい最近、つい最近といいますか、ＥＵ指令によって各国に適用されるということになりました。この時間差差別禁止っていうのは、例えば人種差別、男女差別、年齢差別と並びまして、労働時間の長い人と短い人、その間に同じような仕事をし、同じような責任を負っているのであれば、時間単価で考えたときには同じような処遇をしなければいけないというのがこの考え方であります。
　これは審議会の中でも、厚生労働省の労働政策審議会の中でもいろいろ議論がなされてきたところでありますが、その中で、パート労働法のこれは指針の改正というような形で議論したときに、今この時間差差別禁止法を日本に適用するっていうのはちょっと時期尚早ではないかと。まずやるべきこと、第一歩として考えていくべきことっていうのは、給与の決め方、賃金の決め方について一本化を図っていく、正社員と非正社員の間のこの違いっていうものを一本化していくというような、そういった努力義務を課したらどうかというようなことになってきたわけであります。
　現状としましては、例えばパートタイマーについては時間差、時間単価で支払われる。その一方、正社員については、いろんな生活給も含めて給与が月給で払われていくというようなことであって、これがどうも二本化してしまっているんじゃないかと。でありますから、そこのところで、例えば正社員についても能力評価制度に基づいて給与を決める、そういう職能資格制度を取っているのであれば、パートタイマーについても、単に市場賃金が幾らだからということではなく、そういった制度を適用するというような形で給与体系を一本化しろというような要請を出したところであります。これがまず第一歩として必要ではないかというふうに思います。
　それと同時に、正社員と非正社員、特にパートタイマーの処遇問題で大きな問題になりますのは、やはり年収調整をせざるを得ないような税・社会保障制度のところが私は大きな問題ではないかというふうに思っております。
　例えば、厚生年金に加入する要件としまして、御存じのとおり、百三十万円と労働時間四分の三以上、一般労働者の四分の三以上というような規定があるわけでありますが、これが逆に、百三十万円というのが非常に微妙なところで、月々十万稼ぎますとこの厚生年金に加入しなければいけないというような形になってくるわけでありまして、ここをもっと、半額にするとか、あるいは労働時間についても四分の三ではなく二分の一、更には、二分の一っていう言葉が、一般労働者の時間との関連でいえば二十時間以上とか、この適用する範囲を拡大することによって正社員と非正社員、パートとフルタイマーの垣根を緩和することができるんではないかというふうに思います。
　先ほど岡崎委員からの御質問でちょっと一点忘れてしまいましたので、それだけ付け加えたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○参考人（樋口美雄君）　政府の対策としてやるべきことっていうのは、一つはやはり男女共同参画を進めていくというようなことでありますが、残念ながら、ここのところを予算の内容を見てみますと、例えば厚生労働省の均等局におけるこの予算がずっと削減されてきているというようなことがあります。女性の社会進出をサポートしよう、男女ともに働けるような、で、暮らしできるような社会を作ろうというにもかかわらず、予算的にはこれが必ずしも支持されているとは言えないというようなところから、その点についても考えていく必要があるんではないかというふうに思っております。
○参考人（秋山桂子君）　中小企業の場合はすごく家族的ですので、たとえその制度ができて休業期間を一年半取れるとしても、制度があるから、じゃあって大手を振って休むっていうのはなかなかできないわけです。それが、このアンケートにもございましたけれども、例えば子供が病気になって早退したいと思っても、やはり一緒に働いている人の理解っていうか、その職場に対して迷惑掛けて悪いっていう気持ちが出てきまして、なかなかそういうこともままならないのに、ましてや一年半も育休を取るということは、本人自身も大変ですし、また雇用する方も経済的には大変なんですけれども、そういうことがあってなかなか実行できないでいるわけです。
　ですので、その職場の環境ですね、それはやっぱり男性社員も含めて、休んでもその代替の人が雇えるから会社としても大丈夫なんだよとか、それから男性自身も、その育児休業っていうんですか、それをやはり少しずつは取るようにして、育児の大変さとかそういうものを身に付けていただいて、女性の社員の理解を深めていただくというようなこと、そういうことをやっぱりやっていくことが必要かと思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　青少年のボランティア派遣に関してですけれども、これは昨年、小規模で、五家庭に十名ぐらいの学生さんを派遣するというところから始めました。なかなかやはり資金的に私たちも厳しい中で、だけれども新しい事業にちょっとトライしたいというときに、幾つか民間の助成金などに申請をして、通れば小規模にやって、それから、それが良ければ更にもうちょっと大きい助成金などに申請してということで、今年は二十九家庭に五十名弱の学生さんを派遣するというような形になりました。
　これは、先行事例を調査に行ったり、それからこの受入れ家庭も、実は私たち、広場の会員さんにお願いしております。やはりこの事業の趣旨というものを理解していただいた上で参加していただくという、モデル事業でしたからそういう形で始めました。
　といいますのも、私たちが参考にしたのはカナダのベビーシッター制度なんですけれども、あちらの国では、州によって違うかも分かりませんが、十二歳になりますと、例えば地元のＹＭＣＡのようなところでみっちり研修を受けまして、それで認定証をいただいて、それでベビーシッターに行くと。十二までは自分は預かられる側、十二歳からは自分が預かる側というふうに変わるわけですね。これは、欧米の場合は子供だけ独りで家に置いておくということは原則禁止ですので、そのためには、言わば身近にベビーシッター制度がなければいけないという、そういったことにもつながっているというふうに思いますが、それは、ただ単にお金をもらって、対価を得て子供を預かるというようなものではありません。私の知り合いの友達の子供を見に行くというような形で、言わば地域の中で顔の見える子供の預け合いなんですね。しかも、子供の縦の関係、私は今預けられる立場だけど、十二になったら資格を取って、今度預かるのよっていう、そういう地域の中で顔の見える預け合いになっているわけですね。
　それを日本でもできないものかということで、非常に広場の学生さんに対しての親のイメージがとてもうちは良かったんですね。やはり、私なんかだと努力しないと子供に近づけませんけれども、学生さん一人いるだけで子供たちはすぐ飛び付きます。もうとことん自分と遊んでもらえる存在として若い方を認識していますから、そういう力を是非、彼らのやりがい感、地域貢献、そういったことにもつないでいける事業にしていきたいという思いでおります。
　コーディネーターが大変です。学生さんとの相性、それから家庭の状況、それをすべて広場の中で把握した上でコーディネートする、これが非常に今回やってみて重要な点だということを感じております。
　最後に資金繰りについてなんですが、初年度は全く何もなく始めましたが、三年後につどいの広場事業に市の方から認定をされまして、その後は、そうですね、うちの年間予算の五分の一ぐらいですけれども、少し補助をいただきました。
　それ以外に、私たちは、寄附だとかそれから民間の助成金だとか、それから地元の幼稚園、保育園のガイドブックというのを作成、販売しております。これは毎年出しています。二千五百部発行してほとんど完売しますが、こういったものが財源になっていて、なかなか、介護の方のＮＰＯと違って子育てのＮＰＯの方にはバックになる財源がほとんどないんですね。ですから、いろいろなものを三百六十度見回して、それで助成金だけにならない、自分たちもきちんと稼ぎ出す、そういったものをバランスよくやりながら、一人ずつ少しお金を払える方を増やしていっているというような状況です。
　まだ五人ぐらいしか、アルバイト的にしか払っていませんし、それを埋めるボランティアが五、六十人いるというような組織体系になっております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　関口昌一さん。
○関口昌一君　今、ちょっと関連なんですが、奥山参考人、つどいの広場事業ですよね、本当に御苦労されているということなんですけれども、五分の一の補助で運営しているということなんですけれども、それでは本当に厳しいと思うんですが、御遠慮なくちょっと御意見を述べてもらいたいと思います。
　それと、あと、樋口参考人、減税の方の、フランスだったですか、タックスクレジット制度、第三子から手当付くというような話だったんですが、もうちょっと具体的にお話ししていただければと思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　じゃ、奥山参考人。
○参考人（奥山千鶴子君）　つどいの広場事業は一か所五百万ぐらいいただけるような事業となっておりますけれども、これは地元の自治体がどのような内容で運営するかというのが大きなポイントになっておりますので、できればそれをする際に、建物ですか、運営をするその広場の建物だけでも行政の方が持っていただければ、運営の方は民間の方が何とかやっていけるのではないかというところで、今は、横浜の場合には、なかなか、その家賃補助だとかそういったものをひっくるめてもちょっと金額が足りないという、各自治体によってその財源をどう使うか、五百万まではオーケーですけれども、それは自治体によっては三百万になったり二百万になったりということで大分差があるというのが現状です。
　ただ、つどいの広場事業自体は半分が自治体直営になっております。民間がやっておりますのが、そうですね、四分の一ぐらいということですので、ＮＰＯなど民間に開かれた事業の一つでありますから、私たちの方はそういったつどいの広場をやっている実践者と手をつなぎながら協議会というのを立ち上げてこれからやりたい方々のバックアップをしていく、そういった意味で、お金のことも含めて国や自治体と協議を重ねていきたいというふうに思っております。
○参考人（樋口美雄君）　事例を少し挙げた方がいいかと思います。
　フランスの税制の場合は日本の税制と違っておりまして、個人課税にはなっておりません。世帯課税がベースであるというようなことで、例えば夫婦であれば夫婦の合算所得に対しまして、夫婦で子供がいなければ、それを世帯員二で割って一人当たり幾らの所得があるはずだと、それに対して課税がなされるというようなことになっております。
　先ほどの御指摘の三人目からそれを優遇するというのはどういうことかというようなことでありますが、子供、一番目の子供、二番目の子供の場合にはそれを〇・五人分というふうに数えますというようなことで、例えば一人だけの子供であれば夫婦二人プラス〇・五人分、二・五で割ることによって一人当たりの所得を計算し、それに課税をするという仕組みになっております。ところが、三人目からはその追加された一人に対して一人分として数えますというようなことでありますから、例えば五人、子供が三人、夫婦合わせて五人の世帯であれば、まず夫婦の二人部分と、一人、第一子、第二子の〇・五ずつ、そして五人目の一を足し合わせて四で割るというようなことで、三人目からその分母になります世帯人員のカウントの仕方が優遇されてくるというようなことであります。
　それにはいろんな理由があるということが言われておりますが、一つは、経済的に考えたときに、やはり三人目から急速にコストが掛かるんだと。比例的に一人、二人、三人と増えていきますから、子育てコストが比例的に増えていくかというと、そうではなく、その三人目から累積していくというようなことがありまして、例えば住居を考えても、二人目までは今まで住んでいたところでいいけれども、三人目になったら転居しなくちゃいけないとかいうような、コストが加算されていくと。そのことを考慮してしているんだというようなことが言われました。
　そのことを考えましても、これは一九四五年の戦後間もなくから税制が作られた段階で、こういった三人目からの優遇措置というようなことで、その当時については今は考えていないということを言っておりましたが、やはりドイツとの問題考えたときに、子供の数が減ることが国力の低下へつながってしまうんじゃないかというようなことからそういう税制を取ってきたというようなことが言われております。
　さらに、お尋ねのタックスクレジットのところでございますが、これ、例えば課税所得以下の世帯に対しては、たとえ減税を行ったとしても、税率を引き下げたとしても何ら恩典がないわけであります。元々税金払っていないわけでありますから、そこが減税されても何ら恩典がない。そのために、今度はタックスクレジットというような仕組みによって、本来であれば、そうしますとマイナス、所得の高い人たちに対して子供が一人増えれば幾ら減税しますというようなことをやったときに、例えば日本で考えれば、十万円だったら十万円減税しますといった場合に、今度、税金を払っていない人たちに対しては十万円払いましょうと、国の方がお金を出しますという補助制度、これがタックスクレジットというような形で導入されているということであります。言うならば、主計局と主税局が一つになってそこの制度を考えていくというようなことになっているということであります。
　以上です。
　もう一つ言われておりますのは、例えば所得階層別に見ますとどこが子供が多いんだろうかというと、通常、フランスではＵの字を描くということが言われています。所得の高い人たちの子供も多い一方において、所得の低いところでも貧乏子だくさんという形で多いと。そうしますと、どこを減税するのかということで所得の公平性に問題が起こってしまう。そうしますと、高所得の方ばかりが減税によって有利になってしまうというようなことを回避するためにこのタックスクレジットというような制度を導入したというふうに言っております。導入しようとしているのか導入したのか、二〇〇五年からということでありました。
○会長（清水嘉与子君）　関口さん、よろしいですか。
　中島啓雄さん。
○中島啓雄君　今日はどうもありがとうございます。
　秋山参考人と樋口参考人にお尋ねしたいんですが、秋山参考人の資料の中で、仕事と子育ての両立に一番大事なのはというので、保育施設の利用時間の拡大とか一時利用とか、そういうことが書いてあって、ごもっともだと思うんですが、これの逆の話として、一番大事なのは、母親なり父親なりらがなるべく早く帰宅ができることだと思うんですね。
　ということで、日本の労働慣行からするとなかなかそれは難しいんですが、今後、そういう社会を作っていくためにどういうことをしていったらいいか、何かそのお考えがあればお聞かせいただければと思います。
　特に、樋口参考人には、日本の場合はいわゆる事務業務とかサービス関係の生産性が低いと言われておりますが、そういったことを直していくにはどうしたらいいかというようなことも併せてお聞かせいただければ大変有り難いと思います。
　それから、奥山参考人にお伺いしたいんですが、大変子供の広場というのはすばらしい試みだと思いますが、ちょっと保育園との違いを御説明いただければ有り難いと思います。
○参考人（秋山桂子君）　その母親自身も、子育て期間中には短時間の勤務ですとかフレックスですとか、やはり日中の仕事で終わりたいという思いはたくさんございますけれども、やはり一度仕事に出てしまうとそういうわがままも利かないというのが実情でございます。
　ですので、やはり職場の人がその辺を理解して、なるべくもう子育て期間中の人に対しては早く帰してあげるとか、そういう理解をしていくことが重要なことではないかと思います。それはもう本当に、期間中というのはそんな長い期間ではないわけですから、その間だけでも職場の人が理解したり経営者サイドでもそういう理解を示して帰っていかれるという制度になればいいと思っております。
○参考人（樋口美雄君）　すごく難しい問題だろうと思います。
　サービス業、サービス産業といってもいろんなサービス産業があるわけでありまして、中には日本の方がほかの国よりも生産性の高いといったものがあるかというふうに思います。
　生産性といったときに問題になりますのは、一人当たり、労働者一人当たりの生産性という形で考えるのか、それとも時間当たりの生産性というようなことで考えていくのか。日本の場合には、これまで生産性といった概念のときに一人当たりという考え方が非常に強く、労働時間当たりの生産性というのが必ずしも十分に議論されてこなかったということがあるんじゃないかと思います。
　したがって、一人当たりの生産性を伸ばすためには時間を延長すればこれによって上がるんだというようなことであったわけですが、実は、果たしてそうなのかどうか。むしろ、今後、少子高齢化の社会を考えていったときに、時間が非常に限られた資源になってくるというようなことを考えますと、時間当たりの生産性をどう高めていくのかというような視点が私は重要になってくるんじゃないかというふうに思います。
　特にサービス業の場合、時間が延びたから、例えば時間が、労働時間が二倍になったから生産、一人当たりの生産性も二倍になるかというと必ずしもそういったものに比例しないというようなことがあるかというふうに思います。むしろ個々人がどの時間で働くのか、それが選択できる、そしてむしろ業績の査定を通じて処遇が決まってくるというようなことが必要になってくるんじゃないだろうか。
　製造業の場合には、時間に比例して割とアウトプットの方も生産の量も増えていくというような特徴があったわけでありますが、サービスの場合は必ずしもそうではないというようなことを考えますと、今までどちらかといいますと給与の決定というのが時間の側面でなされてきたことが多かったわけですが、むしろ業績に応じて給与が決まり、そしてその業績を個々人が上げる工夫をどうしていくかというようなことが必要になってくるんじゃないか。
　そうなりますと、時間の延長とは必ずしも一致、業績の増加といったものは一致しないんじゃないかというようなことから、やはり企業における査定方法も含めて議論していく必要があるんではないかというふうに思っております。
○参考人（奥山千鶴子君）　そうですね、新しい形態なだけに保育所とか幼稚園とどう違うんだろうというような御質問はいただくだろうなというふうには感じておりました。言わば、幼稚園や保育所の集団保育、子供だけの集団保育に移行するまでの過渡的な場所という位置付けでもちょっと考えていただけるといいかなというふうに思います。
　例えばフランスですと、緑の家というふうに言うそうですが、メゾンヴェルトというんでしょうか、これがやはり三百か所ぐらいあるというふうに聞いております。それはもう明確に、集団保育に移行するまでの間、親子で、親も子もちょっと社会的な、いろんな人と交わる場所ということで、そういった場所を経由してから幼稚園、保育園に行きなさいよというようなことになっているそうなんですね。
　確かに親にしてみれば、いきなり集団保育の場にというのは何かこう厳しいなと思うわけですよね。そういったところで、親自身も在宅にいますと、どう子供と向き合ったらいいか、どう育てたらいいのか本当に分からないというのが、まあ恥ずかしいんですけれども私自身も一人目のときはそうでした。やっぱり、おせっかいおばちゃんとか祖父母がいるとかそういう環境じゃありませんので、もう笑いたくなるようないろんな失敗も重ねたわけですが、やっぱり子育てって経験でしかなくて、そういったことを、隣でおむつを替えている人、おっぱい上げている人、遊ばせている人、そういうのを見ながら自分が身に付けていく場なんですね。
　先ほど親が親として育つ、エンパワーメントされる場というふうに申し上げましたが、それを意図的にではなく自然にこういう場で育てたいという思いがあります。保育所、幼稚園には、幼稚園教諭、保育士さんという言わばパートナーがいるわけですよね。だけれども、在宅で子育てしている親にはパートナーがいないんですね。そこで、こういった広場に来れば必ず先輩のお母さんがいる、スタッフがいる。私たちは、教え諭すのではなくて、そばにいるよ、大丈夫だよって言ってあげる立場ですよね。お母さんが、自分が親としていろんなことを学んでいくのを側面的に支援をするというような、そういうスタイルになっております。
　言わば、そういう幼稚園、保育園までの場所、それから親が力を付ける場所、そういう御理解をしていただければよろしいのかなというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。中島さん、どうぞ。
○中島啓雄君　親御さんが必ず付いているわけですか、必ずしもそうでもないんですか。
○参考人（奥山千鶴子君）　そうですね……
○会長（清水嘉与子君）　奥山参考人、どうぞ。