Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　それで、今度の経済対策の中に、「公共的事業分野への民間活力の導入の促進等」ということを挙げております。私は、まだまだわが国は社会資本あるいは地方の公共サービス、そういう点に非常におくれている面があると思うのですね。たとえば交通ラッシュの問題、あるいは医療の問題では三分間医療、一方では無医村、無医地区、あるいはまたいろいろな公害、こういうような諸問題を解決していかなければならない。そういうときに、限られた予算をもっともっと効率的に使う、こういう点で公共的事業分野への民間活力を導入するということには私は非常に賛成でございます。しかし、いろいろ項目を挙げておりますが、まあ余りかわりばえがしない。こういう点もっと検討してもらいたい。このことを強く要望しておきます。
　そうして、実はわが公明党は、先般、新社会システム開発法という法律を国会に提出をしたわけでございますが、これは総理もぜひ関心を持っていただきたいと思うのでございますが、近年、地方公共団体等におきまして、そういう公共サービスをよくするためにどんどん先端技術を導入していこう、いろいろな新しいシステムを考えよう、こういう動きが活発でございます。第一次、第二次油ショック以来、メカトロニクスとかあるいはＮＣ工作機械、そういうものをどんどん使ってですね。そういうわけで、いま地方自治協会の調べによりますと、全国ではすでに導入しているのが県や市町村で五百三十七、検討中が百二十九、合計六百六十六件のそういう新社会システムが導入されております。
　たとえば資源エネルギー系システムという、これは札幌等では地下鉄の廃熱、これを利用して駅舎の暖房に使うとか、あるいは道路のヒーティングですね、そうすれば雪が解けますから。こういうようなシステム、あるいは発電所の余熱を利用して雪を解かすという、こういうのも一つのシステムじゃないかと思うのですね。まあ私の住んでいる広島では、ごみ処理システム、ごみを分別収集して、そうして使えるごみ、資源ごみは使う、燃やせるものは燃やす、たんぼに使えるやつはたんぼに使うと、こういうようにすれば非常に焼却炉も少なくて済むという、まあそういうような資源エネルギー系システム。
　あるいは情報通信系システム。先般島根県の三隅町で水害がありましたが、あるいはこの間の三宅島等の災害もそういう住民への速やかな伝達、そういうものが人命を救っておるわけであります。また救急医療システムのように、電話で救急病院を指定する、あるいは僻地においては電話線で診察をするという、これも一つのシステムじゃないかと思うのであります。あるいはいろいろな交通物流系システム。こういうようないろんなシステムが新しい先端技術を導入して各自治体においても非常に努力をされておるわけでございます。
　しかし、そういうものを自治体でやっていくには、一つはやはり財源の問題、ある程度余裕があればその研究開発費を負担できる。あるいはまた、必ずしもそういう人材がいない、あるいはそういう情報がない、こういうような問題点があるわけでございますが、そういう中で、いま申しましたように、全国の市町村、都道府県において六百六十六のシステムが導入されたり研究されておるわけでありますが、そういうものをもっと国が試験的に行う分については協力をする、そしていいやつはまた全体に情報を流す、そして広く公募をするというか、いまは政府よりも民間企業の方が技術はすぐれておるわけですから、やっぱり政府が考えるよりも民間の意見をどんどん使った方がいいものもできるわけでありまして、こういうような公共サービスを向上させるという案をこの前提案をしたわけでございますが、これはまだまだ十分な案ではございませんが、いろんな意見を取り入れて、限られた財源の中でいかに公共サービスを効率的に向上さしていくか、そういう案でございますので、ぜひ総理もひとつ御理解をいただいて御協力を願いたい。
　で、これはどうでしょうか、自治大臣、科学技術庁長官、前もって検討をお願いしておったわけでありますが、特に御意見はどうでしょうか。
○国務大臣（安田隆明君）　塩出さんいまお話ございましたが、お話のとおりに、今日の社会経済、その機能を果たすために多様化したそのニーズにこたえるためには、どうしてもやはり科学技術の介入、同時にまたその作動というものを大幅にこれに活用するということは、これはきわめて大事ですし、有意義なことである、こういう前提に立って拝聴いたしておりました。
　そして、あの法案の内容もつぶさにわれわれは精査もいたしてみました。そしてこれに対応する今日の体制は一体どうか。こうなりまするというと、これまた御存じのとおり新技術開発事業団、こういう機構をつくりまして、そして産、学、官一体の中においてひとつこれに対応していこう、こういうことでこれまたおかげさまで見るべき成果をおさめていることも、これは御理解いただけるだろう、こういうふうに思っておるわけであります。
　そこにいま地方自治団体が云々と、こういう御意見が強く前出しに出ているわけであります。これにつきましても、地方自治団体の方でこういう意欲が、こういう動きが具体的に出てくる、こういうことになれば、われわれいま御提示いただきましたこの御意見、この内容、これをひとつ十分私たちはいただきまして検討させてほしい、こういうことで時間をかしていただきたいという、そういう考え方でございます。
　以上であります。
○国務大臣（山本幸雄君）　新しい技術の開発によるところの行政サービスの効率化といいますか、向上といいますか、そういうことは地方公共団体もいろいろ関心を持ってやってきたわけでございます。先ほどのお話のように、やっているものあるいは計画中のものが六百を数えるというわけでございます。これは医療あるいは交通、消防にもあるようでございますが、そういうところなどで新しい技術を活用した行政サービスの向上を図っておるということでございます。
　いまお話しのように、新社会システム法案というものを公明党が参議院の科学技術特別委員会にお出しになりまして、いま付託になっておると聞いております。これもひとつ私どもにも今後とも地方行政の上で参考にさしていただこうといま思っておるところでございます。
○塩出啓典君　時間がございませんので、また各省の御意見も聞いて、よりいい内容にしてぜひ前進をしたいと思っております。
　それから、ここで、きょうもある新聞を見ておりましたら、国民の一番関心は物価であるということでございました。私たちもあちこちでいまのような大量国債、さらに将来は特例公債の借換債等も懸念されるし、そういう点から民間資金を圧迫し、民間資金調達が非常に阻害されてクラウディングアウト等が起こるんじゃないか、そういうときにマネーサプライが増加すればインフレが起こるんじゃないか、あるいは日銀引き受けになっちゃうとインフレになるのではないか、そういうような心配が非常にあるわけでございますが、私は、通貨の安定ということは政府の第一目標として掲げていかなければならない、そのように思うわけでございますが、その点、企画庁長官の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　物価と国際収支というものは、私どもの経済政策の二つの大きな天井と申しますか、留意すべき基本的なよりどころだと思っております。
　御指摘のように、民間資金需要が起こってきて、いゆわるクラウディングアウトというような現象が出て、金利とともに物価が上がっていくというようなことは避けなければならないと思います。私どもはやはり供給力を無視して需要を創出するようなことは避けなければならないと思いますし、そのような観点から国債の増発については十分注意をし、通貨の安定を図って、同時にまたそれによって円レートの維持、安定を図らなければならないと思うところでございます。
　しかしながら、現状におきましては、貯蓄がむしろ過剰ぎみと言われておることは、また御承知のとおりでございます。三十兆円ばかりの個人貯蓄のうち政府が十兆円、民間企業が十四兆円を利用いたしまして、六兆円から七兆円の大きな金額が外国に流出するような状況のもとでは、現在の国債の発行程度では物価に影響するまでには至っていない。それが証拠に、昨今の毎月の消費者物価の指数は一％台、こんなような状況でございます。
　しかし、このような状況から見て、私どもは安心をして国債の増発によることは、やはり将来の資金需要の関係、さらにまた供給力その他を考えまして、警戒していかなければならないと考えておるところでございます。
○塩出啓典君　それからもう一つは、雇用問題でございますが、これは労働大臣にお尋ねしますが、今年一月から完全失業率がかなり高い水準を保っております。その上、かなり企業内にいわゆる余剰労働力がございます。私たちも地元でいろいろな会社を訪問いたしますと、そういうような余剰労働力を抱えて、本来ならば首にすれば失業者になるわけでございますが、そういうのを抱えております。そういう点から実際の失業率はかなり高いのではないか。特に中高年齢者の雇用問題は非常に深刻であります。
　それともう一つは、いわゆるロボットあるいはマイクロエレクトロニクス化、こういうようなことで、日本はいままで世界でもロボットと人間が共存できる唯一の国と言われておったそうでございますが、最近はだんだんそうではなくなってきた。こういうロボット化、ＭＥ化、あるいはＯＡ化、そういうような点でかなり昨年あたりから高校卒、中学卒の求人状況にも大きな影響が出ておる。そういう点から私たちも雇用問題というものを本当に真剣に考えていかなければいけないと思うわけでありますが、労働省としてはどういう御見解を持っておるのかお承りいたします。
○国務大臣（大野明君）　まず最初に失業問題でございますが、本年九月は二・八一％と非常に高い水準にございます。ことしに入りましてから、一—三月期では二・六八、あるいはまた四—六月は二・六五、七—九月が二・七一％というように非常に高い水準であることは事実でございます。それと同時に、いま雇用における過剰感というものについてのお尋ねですが、これは五月ごろには二八％ぐらいだったのが、八月には二一％に下がっておるということでございます。
　いずれにしても、このような高い水準にあるということは、一つには景気の停滞が大変長かった、予想以上に長かったということが一点。それと同時に、高齢者の方々が労働力人口として非常に多いということ。それと同時に、パート等を中心とした家庭の主婦層の、女性の社会、職場への進出が非常にきわめて高い。こういうようなものが相まって非常に失業率が高くなっておるという現況でございます。そこで私どもは、それらを十二分に勘案しつつ、今日いろいろな対策は練っておるところでございます。
　そこで、私どもといたしましては、その現況を打破するためには、いずれにしても雇調金の機動的な活用で、失業の予防であるとかあるいはまた離職者の方々の再就職の促進とか、あるいはまた御承知だろうと思いますが、先生の地元にもあると思いますけれども、不況地域、そしてまた不況産業等の法律もつくったところでございますので、これらを活用して、少しでも、一日でも早く失業者の方々が少なくなるように鋭意努力をいたしております。
　それと同時に、やはり新技術、ＭＥを中心としたお話もございましたが、これによる失業者もふえるのではないかという御心配だろうと思います。これにつきましては、今日までは、産業用のロボットあるいはＯＡ等の導入によって、それに直接の解雇というようなことはございません。それはなぜかと申しますと、何というか、まあ大企業が中心であったということ、それとまた同時に、危険作業あるいは有害作業等、こういうようなものに導入されておった、あるいはまた労働力不足の部分に導入されてきたということでございます。
　そのようなことで、今日までは企業内における配転等によってこれを吸収してまいりましたが、しかし、配転等によって労働者の適正、適格の問題等も生じておりますし、また、そのような導入部分における新規採用というようなものの抑制もございますし、これらも大変な問題を生じるといけないということで、今日雇用職業総合研究所で鋭意調査もいたし、研究もいたしております。それらを踏まえて、今後とも新技術の導入によるところの雇用の摩擦を生じないように、労使間でお話しをいただくように努めておりますと同時に、政、労、使の三者構成によるところの雇用問題政策会議でもっていま鋭意検討していただいて、新しい時代の雇用に関する新しいルールづくりをお願いいたしておるところでございます。
　また、来年の学卒者の問題でございますが、これは中学、高校ともに二五％ぐらい昨年より低いということでございますが、これも全国の職業安定機関を通じて鋭意努力をいたし、そして、まあ昨年もそうだったのでございますけれども、いまごろはまだまだ高い水準にありましたが、大体九九％ぐらいまでにおさめた実績もございますので、ことしはそれ以上真剣に対処していく所存でございます。
○塩出啓典君　ぜひひとつよろしくお願いをいたします。特に、昨年の六月に私たち公明党で「産業用ロボット導入と労働問題に関する基本的見解」というものをつくりまして、特に、第一には人間主体の原則、やはり人間を中心でないといかぬ。第二には事前協議の原則、いわゆる事前影響調査とか、あるいは下請に対しては事前通告をする、ある日突然下請に出していた仕事がロボット化して出なくなったと、こういうことでは困る。あるいはまた社会的公正の原則。こういうようなこともいろいろ提案をいたしまして、労働大臣の方にも行っていると思うのでありますが、ぜひ、不十分なものかもしれませんが、そういう点もひとつ参考にしていただいて、このＭＥ化あるいはまたＯＡ化の時代に備えて、ひとつ急激なショックの来ないように、ぜひ対策を立てていただきたい。このことを要望をしておきます。
　次に、大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、わが国は今日まで財政再建の目安として、赤字国債脱却の時期を一つの目標としてきたわけでありますが、これが五十一年の財政収支試算では、五十年代の前半というのですからまあ五十五年。昭和五十三年の財政収支試算では五十七年、二年延びました。さらに五十四年の八十八国会の所信表明で五十九年。そうして今回の、先般の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」ではこれが六十五年、こういうように政府の赤字国債脱却の時期というものは五十五年から五十七年、五十九年、さらに六十五年と、こういうようにどんどん、どんどん先に延ばされていっておるわけでありますが、こういうような原因はどこにあるとお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、今日の、いまお尋ねの、原因はどこにあるかと、こういうことから考えてみますと、結局、一九四五年に第二次世界大戦が終わりまして、四〇年代後半、これは日本に経済活動らしきものがあったかといえば、まさに新しい政治経済社会体制に順応するためのもろもろの礎石を築く時代であって、せいぜい復興金融公庫ができたというようなことであったかなと。それから、やっぱり五〇年代は朝鮮動乱が一つの発火点になりまして日本の工業が再び復活し、あるいは神武景気とか岩戸景気とか、そういう時代をくぐった時代であって、そして一九六〇年代になって、いわゆる二ドル三十五セントから一ドル七十五セントの間の二ドル原油というものに支えられて高度経済成長政策が打ち立てられてきた。
　そこで、一つのそれが大きく今日の財政に変化をもたらす要因は、一九七一年のいわばドルショックであったではないかと思います。そのときに、率直に申しまして、私自身を振り返ってみても、内閣官房長官でありましたが、円高とか円安とかということに直ちに対応する能力をみずから持っておったかというと、持っていなかったという感じがしております。また、世間様でもよく質問がございまして、円高になる円高になると言うが、いつになったら千円になるかと、まああべこべな御議論もあったような時代もございました。そのときに、やっぱり建設国債の発行というのが内需喚起のために、そして競争力を取り戻すための大きな役割りを果たしたのじゃないか。
　そして、その後が四十八年の暮れからのいわゆる第一次石油ショックではないかと思うのでございます。それに対応するときに、まさに四十八年、福祉元年という予算を、政府としてこれを国会に提示して、その負担を落とさないで、そして国民に新たなる負担をかけないでこれを遂行していくというところに、大きく赤字国債への踏み込みがあったのじゃないか。それは私は、そうした公債政策が、世界の中ではどの国よりも先に、いわばその危機を脱却したということにおいては効果があったと思います。しかしそれが限界に達し、そして、そのときにいわゆる世界はこれを克服するのに手間取ったということと、もう一つは、同時不況と言われる状態が一緒に来た。したがって、私は、今日のようないわば公債政策ももとより限界に到達した事態になったではないかというふうに私は考えておるわけであります。
　したがいまして、これからどうしていくかということ、まさに国民的課題として財政改革は避けて通れない課題であるという考え方に立ちまして、そのよって来る原因は、言い方によれば、いわばわが方の施策の選択肢の誤りという以上に国際的に避けて通れない同時不況等があったかもしらぬ。しかし、その中で過去を振り返りながら財政改革に取り組んでいかなきゃならぬのがこれからの課題ではないかというふうに考えております。
○塩出啓典君　今日の泥沼化した財政の発端はやはり安易な国債依存政策にあったのではないか、高度成長から低成長へというこういう時代の変化というものを予見できなかった。これは与党だけではなしは全体の責任でもあるかもしれませんけれども、そういう意味である程度の高目の成長率を想定して、そうして不況感から脱出できないから景気刺激の財政支出をやる、こういうことで、やはりもうちょっと早くから低成長時代を予測し、そうして赤字国債をもっと早くから抑えて、ここで経費節減か増税かというこういう論議も煮詰めておくべきではなかったのではないか。そういう点の反省はどうなんですか、あるかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　まず申し上げることは、そのいま御指摘になったような反省はあってしかるべきだと私も思っております。
　ただ一方、一般会計の歳入総額に占めます国税収入の割合が、昭和四十年代、これは八〇％から九〇％で推移してまいりました。そこで、五十年代に入ってから急激に六〇％台に落ち込みまして、五十八年度予算においても六四％、その一方で当然のこととして公債金の割合は急上昇いたして二六・五％を占めるに至った、こういう事実でございますので、やはり私どもとしては、それはあの時代にいま一歩早く、確かに他の先進国よりも人によっては二年早かったと言う人もございますけれども、それですべてわれわれがよかったよかったというものではありません。もっといわゆる低成長というものが、これがあたりまえだというある種の意識転換に対する呼びかけの勇気も、われわれもいささかへっぴり腰と申しますか、もっと積極的にそうした呼びかけもすべきではなかったかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、いま御指摘になりましたように、六十五年度までに特例公債に依存する財政体質から脱却することを目標として特例公債発行額の減額に最大限の努力を払うこと、強く税制調査会においてもこのことが指摘されておるわけでございます。したがって、また歳入の大宗を占めます税収の伸び率が低下しておりますが、今度の税制全体、中期答申を見ますと、税制全体を産業・就業構造の変化、所得の平準化、人口構造の老齢化、消費の多様化・サービス化等の社会経済情勢の変化に対応して見直すことは、税制をより公平に、そしてまた経済に対して中立的にするという観点からそれ自体として必要であるのみならず、適切な税収を確保するための不可欠の条件となっておる。これもまた中期答申で述べられておるところでございますので、歳入構造全体につきましても、社会経済情勢の変化に応じながら絶えず見直していくという姿勢でもって、いまの御指摘のようなことを念頭に置きながら対応していかなければならぬと、このように考えております。
○塩出啓典君　先般税制調査会の中期答申が出ましたが、前回の中期答申では大体国民の負担が三ポイントぐらい上がるであろうという数字的なのがありましたが、今回のは載っておりません。さらには「一九八〇年代経済社会の展望と指針」でも、これはいままで問題になっておりますように、いわゆる社会保障も含めて負担率がどうなるのかということがはっきりしていないわけであります、これはいままでいろいろなところで論議になったようでありますが。
　一方、臨調の瀬島さんは衆議院の委員会で、租税負担率は当分上げない、しかし社会保障負担も合わせて四〇から四五％が上限と述べておる。臨調は、ヨーロッパ諸国の水準、これが大体五〇％あるいはもっと上のようでありますが、それよりはかなり低い水準にとどめるのが望ましい、これを受けて瀬島発言はそういうことを言っておるわけでありますが、政府としてははっきり現状を国民にも話して、そうしてこういう方向でいくということをはっきりすべきではないのじゃないでしょうかね。
　現在でも、先ほどもお話がありましたように、租税負担率というものは五十年の一一・八から五十八年の一五・一と、三・三ポイント高くなって現実的にはいわゆる増税になっておるわけであります。増税なきと口では言いながら、実質的には増税されておる。そういう意味で、租税負担率あるいは社会保障負担率が昭和六十五年度においてはどこを目標にしていくのか、これをやっぱりはっきり明記すべきだと思うのですが、いつこれは発表されますか、来年発表するように聞いておるわけですが。
○国務大臣（竹下登君）　かねての御議論のあるポイントでございます。
　租税負担率という問題につきましては、何度かお答えしたこともございますけれども、いわば結果としてあらわれてくるものであって、私も昭和四十年からの国民所得と租税負担率の問題をずうっと調べてみますと、見通しと実績からいたしますと、高いときには三・九％ぐらいな乖離があることもございます、そして低いときは〇・五、六というようなときもあるわけでありますが。したがって、これを定量的に定めるというのは論理的にはなかなかむずかしい問題だなというふうに思っております。
　そこで、さようしからば国民負担という負担率の問題というのが議論になってくるわけであります。公明党の政審会長からも、この議論、たびたび私どもに公の場であるいは私的な場においても勉強するように言われております。これをどうするかということになりますと、結局は臨調答申にございますように、長期的には、全体としての国民負担率は現状よりは上昇することとならざるを得ないが、現在のヨーロッパ諸国の水準よりかなり低位にとどめることが必要であるということが言われております。御指摘のとおりです。それから「展望と指針」においても、望ましい方向としてそういう言葉を使って方向が示されておるわけであります。
　そこで、瀬島さんが参考人として国会でお述べになった数値というものは、私もその後接触をいたしてみましたが、いわば臨調の内部において議論された過程で出た議論の披露をしたということで、自分自身の固定的な考え方を示したものではないとおっしゃっておりました。で、具体的な数値をあらかじめ固定的に設定するということは流動的な状態の中では困難な問題でありますが、そのように御理解をいただきたいと思います。
　そこで、今度はいわゆる租税負担率というようなものが、言ってみれば財政再建、財政改革の問題でどのようにして示されていくかということになりますと、いま財政制度審議会で議論していただいております。が、私どもとして少なくとも国会に対して責任を負っておるものは何かということになりますと、年々御主張に基づいて出しております中期展望、試算等々によっていろいろ示しておりますが、どのような形でいまおっしゃっているような趣旨が生かされ、そしてそれが国民の理解を求めるためにも大きな資料とも可能な限りなりたいものを出すかということについては、部内でも鋭意検討しておりますが、予算提出後に御議論をいただく手がかりになるものは、これは当然のこととして今後協議しなきゃなりませんが、提出申し上げなきゃならぬというふうに考えております。
○塩出啓典君　非常に税収の伸びも厳しい状況の中で、増税なき財政再建というものは非常にむずかしい問題であると思います。しかし、何らかの方法で歳入の確保を図らなければならないわけでありますが、特に税の不公平感が非常に強い。
　きょうも、ある新聞の世論調査の結果でも、税の不公平感を感じている人が非常に多いわけであります。これはそれぞれ自分は税金をよけい払っていると思っているわけで、必ずしも客観的にそうでない場合があるかもしれませんけれども、特に税務調査の充実ということも私は必要じゃないかと思います。五十七年度において大法人の二二・六％に当たる四万四千社を調査したところ、そのうち九五％で法人申告漏れ、所得隠しがあり、その所得総額は三千三百億円に上っておると、このように新聞で報道されております。しかも最近は、海外取引の大口不正、こういうものが三十社、不正所得額は四十三億九千六百万円で、前年の二・九倍であると、特に海外取引に絡んだ脱税がふえておる、こういうことが新聞に報道されておるわけでございます。私は、こういうようなことを放置していては本当にまじめな納税者が納税意欲を失うと思うのですけれども、こういう点について今後大蔵大臣としてはどう対処していくのか。
　それで、最近いわゆる税務署の現地調査というものはだんだん減ってきておるわけであります。現地を調査するということは、やっぱり税務署と納税者との関係を深くし、また正しい納税のあり方を指導する、そういう点で私は必要ではないかと思うのでございますが、どう対処するのか伺いたい。
　それで、この十五年間を見ましても、納税、申告納税、所得納税者数は二・一倍、法人数も二・一倍、国税収入は九・三倍。けれども、国税庁の定員は一・〇三倍しかふえていない。そういう中でこのような問題をどう解決していくのか。特に人手が足りない場合、たとえば地方税の職員と協調するとか、何か工夫はないのかどうか、そのあたり大蔵大臣と自治大臣の御見解を承ります。
○国務大臣（竹下登君）　いま御指摘になりました法人に対する税務調査、その実調率は低いじゃないかと、そのとおりであります。限られた稼働力、したがっていま御指摘になりました税務職員の定員の問題もございましょう。そうした限られた稼働力のもとで税務調査の充実を図る、こういうことになりますと、調査必要度の高い法人をまず的確に選定するとともに、特に悪質な不正を行っていると思われる法人や、事業規模の大きな法人に対しては相当数な日程をかけて徹底した調査を行う、まずそういうことで重点的かつ効果的な調査ということに努めておるところでございます。
　したがって、それに対しては御指摘のように国税職員の定員の問題も確かにございますが、この問題につきましては、私どもも現下の置かれた行政改革、いわゆる定員削減、効率ある政府というような大筋の認識の中にあっても、行政管理庁等の御配慮、政府全体の責任で、たとえ実数はささやかでも少しずつこれが充実に努めさしていただいておるという現状でございます。
　一説には、一人増員すれば五千万円稼いでくる、こういうようなことを国会等でも議論されたことがございますが、そういう定量的な議論は別といたしまして、まさに重点的かつ効率的な実調に配慮していかなきゃならぬ。と同時に、いま御指摘のありました国税職員と地方税職員の協調態勢をとればそれらもより効率的になるじゃないか、お説のとおりです。したがいまして、昭和二十九年、大分古い話でございますけれども、自治省との了解事項に基づいてそれを進めてきておりますが、いまのような御指摘がございましたので、昨年十二月、新たに了解事項を締結いたしまして一層の拡充を図ることとしたところでございます。
　とにかく、国と地方団体の税務行政運営上の協力の問題につきましては、これは臨調でも国、地方を通じた税務行政の効率化がうたわれておりますところでございますので、両方が協議をしながら国、地方を通じる税務行政の効率化、適正化、そして税務行政の確保及び納税者サービスの向上というものに資するものと考えておりますので、この協調態勢を一層進めていこうということで、十二月以来、鋭意両省が綿密な連絡をとりながら、また国税は国税当局へ地方税は地方税当局へ、それぞれの了解事項の周知徹底を図りながら今日に至っておるということでございます。
　ちなみに、国税は五万二千八百二十五人、地方税の方は八万七千四百四十六人というふうに承知しておるわけでございますので、今後ともこの国税職員と地方税職員との協調態勢には一層努めるべく努力をしたいと、このように考えております。
○塩出啓典君　自治大臣結構です。
　それでもう一つは、これもたとえば国税庁の調査によりますと、マル優ですね、いわゆる非課税預金ですね。これは御存じのように三百万円。これはいわゆる零細預金と申しますか、そういうために設けられた非課税預金でございますが、これが非常に不正に利用されておる。それで、国税庁の調査では、全金融機関の約一割、一一％を調査しただけでも五千六百億円も摘発されておる。私の聞いている話では、何億というお金を仮名とか、そういうようなことであちこちに非課税預金としておるという、こういうことも本来の目的から反するものであり、こういうようなことが放置されては本当にまじめな納税者がばかをみることになるのではないか。こういう点については、これはぜひ大蔵省、またこれは郵貯の問題もございますが限度管理、そういう点についてはぎちんとやっていただきたい、このことを私は要望いたします。
　いま大蔵大臣に御答弁いただきました。ぜひ郵政大臣の方から今後の決意を、またどういうようにやっているのか、お話を聞きたいと思います。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　お答えいたします。
　郵便貯金の限度額超過の事情は五十五年度が四万九千件、五百九十二億円、五十六年が四万七千件、五百八十二億円ということでございました。五十七年度分はいま集計中でございまして結果が出ておりませんが、ほぼ同じ傾向と報告を受けております。
　郵便貯金の限度額は、法律に定められておりますものでありまして、厳重に管理をすべきものと思っておりまして、現在も窓口では本人の確認資料の提示を求めまして確認に努めておるわけでありますが、なお、預け入れの口数につきましては、全国での名寄せに努めておるところでございます。名寄せの結果、超過額がありますものについては、御本人に通知をしまして減額をしていただくという手続をとっております。
　なお、今日までは全部手作業で名寄せをいたしておりましたが、オンライン化が進んでまいりましたので、今後このオンラインによるコンピューター集計ということが可能になってまいりますので、一層正確、迅速に作業ができるようになると思っております。今後とも限度額の管理につきましては、その徹底を図っていくよう努力をしたいと思っております。
○塩出啓典君　ぜひひとつ総理にもお願いをしておきたいわけでございますが、悪質な、こういうような脱税等がないように、そういう点にはひとつ努力をしていただいて、まじめな人がばかをみるようなことのないように努力をしていただきたい、このことを要求しておきます。
　今回提案されました一連の行政改革の法案を見まして、どれだけの経費が節減されるのかということは明らかでありません。本会議の答弁では年末の予算編成を見てくれという、そのときに出てくるのだというお話でございますが、まあ今日までのいろいろな法案を見ましても、機構いじり、国民への負担の押しつけ、あるいはまた一時的ないろんなお金を借り集めてくる。それともう一つは、将来に借金を、別な借金にしておる。たとえば今日まで厚生年金の国庫負担の減額、こういうものは六十年から返さなくてはいかぬ、あるいはまた将来の国債の返還に備えて繰り入れていた国債整理基金への繰り入れを停止するとか、ある意味ではやはりその場しのぎの別な借金の肩がわりが、こういうのが非常に目につくわけでございます。
　そういう意味で、財源あさりという言葉は適当でないかもしれませんが、非常に限界にきておるのではないか、これから本当の意味の行政改革をやっていかなければならないと思うのでありますが、大体今年度の予算編成においてどの程度の切り込みをする、経費節減をするのか、これを承っておきます。簡単で結構です。
○国務大臣（竹下登君）　行政改革の問題によってどれだけの経費が浮くか、こういうことでありますが、いまこの八月末概算要求を受けました段階で、一つの問題点として考えておりますのが、定年制が六十年の三月三十一日に実施されますと、ちょうどその定年等に伴うものが約二千億円、退職金等がまとめて五十九年度予算には必要になるわけであります。しかし、それは今年度こそそうでございますが、その次年度からは、言ってみれば平準化されてくるという問題がございますので、直ちにもってこれだけのものになるという計算は非常にむずかしい問題でございます。
　したがって、この行政改革、いま御審議いただいておる法案そのものが成立することによって、定量的に幾らのものが節減されるかという計算はいたしておりません。
○委員長（田中正巳君）　和田君から関連質疑の申し出があります。これを許します。和田君。
○和田教美君　私は、いま議題となっております行政改革の関連法案の中で、特に中央省庁の簡素化、つまり行政機構の本丸の機構減らしという問題に限って御質問したいと思います。
　臨時行政調査会が二年間審議を進めました過程で、国民の多くは政府の行革の行方を注目いたしておりましたし、かなりの期待感を持っていたと思います。それは一つには、臨調が増税なき財政再建というアピールが非常によかったということもあると思いますけれども、同時に、中曽根総理が行管庁長官のころから簡素化、効率化、つまり簡素で効率的な行政づくりということを盛んに強調されたというふうなことも、半信半疑ながらある程度期待したという面があったと思うのです。
　ところが、実際に今度この国会に出ております法案を見てみますと、少なくとも中央省庁に関する限り、機構減らしという面では全く目標が行方不明になっておるという感じを否めないわけであります。私は、行革とは本来、仕事減らし、これがまず前提であって、そうして人減らし、金減らしと続いていくものだというふうに思っておりますが、まずその先行すべき仕事減らしの中心は、言うまでもなく機構減らしだというふうに考えるわけであります。
　ところが、いま出ております国家行政組織法改正案あるいは総務庁設置法案などを見てみましても、たとえば中央省庁の再編という問題は、ただ一つ、行政管理庁と総理府の本府の主要セクションをくっつけて総務庁をつくると、この一本でございます。しかも、行政管理庁が焼け太りの形で総務庁になるということはあっても、これは行って来いでございます。そして、非常にやせ細った形だけれども総理府本府というのは依然として残るわけですから、中央省庁の機構減らしという点では、全くこれは機構減らしになっていないというふうに思います。
　また、中曽根総理は盛んに、国家行政組織法改正案が通ったら八省庁の内部部局の再編成をやるのだと、各省とも待ち構えているのだというふうなことを強調されます。しかし、この八省庁にわたる内部部局の再編成、つまり省の部だとか局だとかいうものの再編成でございますが、これもトータルいたしますと局の数はほとんど減らないというのが実態でございます。つまり現状のままであるということで、酷評すれば、要するに、看板のつけかえにすぎないのじゃないかというふうな見方も多いわけでございます。
　こういうことでございますから、私の見るように、少なくとも中央省庁に限定をいたしますけれども、中央省庁に関する限りは機構減らしという考え方は全く行方不明になっていると思うのですけれども、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革につきましては、公明党の皆様方からいつも御激励をいただきまして感謝しておる次第であります。
　ただいま御質問いただきました機構減らしの点でございますが、この点につきましても鋭意努力をしてきた次第でございます。今回の総務庁設置法案等を中心にするやり方もその一つの課題でございますが、とにかく最近の事態におきまして中央省庁に手をつけたというのは今回が初めてなので、この程度のものをやるについても相当な抵抗が官僚の中にあったということはあの当時の新聞をお読みいただけばわかると思うのであります。ですが、思い切った強行策をやりまして、臨調答申になかった行管庁及び総理府を統合再編して新しいものをつくるというところまで前進したわけなのでございます。これによって大臣を一人浮かすとか、あるいは総務副長官、副長官を二人やめるとかいろんなこともやって、十分ではありませんけれども、まず第一歩を刻んだというところに意味があると思います。これで私は中央省庁の問題は終わりとは思っておりません。引き続いてこの時代に合うような展開を次に考えてしかるべきであると思っております。
　しかし、今回の国家行政組織法の改正をお願いいたしまして、自律的に各庁で再編を行おうという用意をさしております。法律が成立いたしましたら、来年度予算の編成が十二月に行われますが、それを機に各省庁の自主的改編策というものを表に出していきたい、そう思っております。なかんずく運輸省あるいは厚生省等々におきましてかなりの思い切った改編も考えております。
　運輸省におきましては、いままで許認可官庁として許認可権を握っていて、いわゆる統制色の強い性格を持っておりましたが、交通運輸関係全般をつかさどる統合的な官庁として、政策官庁として脱皮するというていの改革をいまやらしておるわけであります。運輸省におきましても大体成案を得て、いつ実施するかという法律の成立を待っておるという状態でもございます。これで一つ一つモデルができてきますと、はずみが出てまいりまして、引き続いて各省庁につきましても自主的にやらしたいと思うのです。
　ただ、ここでお断りしなきゃならぬのは、この機構改革に伴って人員削減とかそういうものが顕著に出るということはなかなかむずかしい。というのは、昭和四十年代におきまして第一回の臨調答申が出て、そのとき以来その実際的な出血を伴う、人員整理を伴う行革については非常に強い反対が社会党その他からありまして、そしてそういう附帯決議が出されておりました。今度の臨時行政調査会設置法案をつくるについてはそういう附帯決議を排除しまして、そういうことのない臨調というものにいたしまして、新しい展望を開こうとして出てきたことは事実であります。しかし、実際問題といたしまして、人員の削減という問題は、片っ方で第六次の人員削減計画が進行中でございまして、実際これは実質的な人間の削減を及ぼす削減をやっておるわけでございます。昨年あたりで千四百数十人、また今年度におきましては千六百九十五人でございましたか、これはみんな実際の現員を減らしていくということであり、来年は定年制、六十歳定年が出てまいりますから、さらに思い切った削減をやる。それで、いま片っ方で別個の体系で進行している人員削減計画をさらに片っ方では力強く進めていきたい。
　機構の問題については、各省庁が自主的にこれが一番いいというものを各省庁につくらせまして、それをわれわれが監督しまして、それを検討をし、承認した上で実行していく、この方がはるかに能率的だ、そういう考えを持って進めておりますので、これでおしまいということではありません。まず第一歩である、そのようにお考えいただいて結構であります。
○和田教美君　第一歩ではあるが、官僚の抵抗が非常に強かったということは総理もお認めになったわけでございます。私はいま出ております法案の中身を見まして、いざというときの官僚の組織防衛本能はまことにすごい、これはまさにその力が遺憾なく発揮されたということを証明する報告書のようなものだというふうにさえ考えておるわけでございます。
　そこで、行管庁長官にお伺いしたいのですけれども、中央省庁の数はいま現在一府、十二省、八委員会、うち大臣を長とする委員会が一つ、及び二十四庁、うち大臣を長とする庁が八つというふうに資料に載っておりますけれども、この総数は変わらないのですか。減らないのですか。
　それからまた、総理は一府、十二省、二十四庁という現状は必要最小限度のものだというふうにお認めになったからこういう現状維持ということになったんでしょうけれども、将来は減らせるということですが、一体どのくらいのテンポでどういうふうにやっていこうとされているのかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　中央省庁の数はいまお述べになりましたとおりでございますが、先ほど総理からお話のございましたように、行政管理庁と総理府本府を機能組織を統合するということでございますから、国務大臣を長とする庁は一つ減るということでございます。これはもう御承知のように、戦後日本の中央官庁の省庁の組織というものはふえる一方でございます。ところが、今度初めて中曽根内閣において二つを統合して、国務大臣を長とする役所が一つ減るということは、私はこれは本当に褒めていただいていいことじゃないかと、かように考えております。
　それから、そのほかの庁の問題については、臨調において国土三庁の統合問題ということが唱えられておりますが、いまそれぞれ特殊な事情がございますので右から左というわけにはまいりませんが、今後とも十分に社会、経済の変化に対応して検討されていかなければならぬ問題であろうと考えております。
　なお、先ほど総理からもお話のありましたように、中央省庁の部局の問題は、それをいま申し上げた八省庁にわたって行われるわけでございますが、中央省庁においては新行革大綱に基づいて、現在中央官庁にありまする課等の数が千五百ほどあるわけです。それを五年間に一割減らす。これは私は相当思い切った改革だと考えております。千五百幾らある課を五年間に一割減らす、百五十減らすというわけですね。たとえば大きな省でございますと、毎年一つずつの課を減らしていかなければならぬ、こういうことになります。
　それから人員の問題も、第六次公務員の人員削減計画に基づきまして五年間に五％と申しますが、やはりその中でも病院とか、あるいはまた療養所とか、あるいは新設の医科大学とかいろいろございまして、そういうふうな緊急な需要を満たしながら、なおかつ人員を減らしていくということですから、これはなかなか容易なことでは実際はありません。しかしながら、五十八年度におきましても大体千六百人ほど純減しておるわけでございまして、五十九年度におきましてはさらにそれを千六百人よりももっと多く査定していかなければならぬだろうというわけで、今度の予算編成の際に査定を厳しくしていくと、こういうことでございます。
　それから、中央省庁との関連でございますが、地方の出先機関と言いましても、今度は監察局だとかあるいは地方公安局だとか財務部というふうなその出先機関、これは国の中央省庁の一環でございますね。そういうものも大体ブロック機関に事務を移してしまう、そして事務をできるだけ減らす、そして県単位の監察局の要員は二割ぐらいはブロック機関に移していく、こういうわけでございますから、機構、人事の面においては、今度の法律が通りましたことを契機として、これを実行の第一段階、こういうことで今後とも進めていきたいと思います。
　しかし、大蔵大臣からお述べになりましたように、機構というものの縮減は、イコールすぐ何億という金が減るわけではない、こういうことでございますが、長い目で見ますれば、人員の削減というものはやはり相当大きな影響を持つであろう、かように考えております。
○和田教美君　いま行管庁長官がお述べになりましたように、そう金がすぐ減るわけではない、まさにそのとおりであって、総務庁設置法案についていろいろ調べてみますと、総務庁をつくったところで予算も人員も全く減らないということを政府自身が答弁をされておるわけですね。それから、いま、課の一割削減ということを五年間にわたってやるということをおっしゃいましたけれども、この答申及び政府の新行革大綱によりますと、削減というふうには書いてございませんね。整理再編と書いてございます。そして、整理再編とはどういう意味かと言って役人に聞いてみると、どうも必ずしも削減という意味ではなくて、再編ということにむしろ重点があるような印象を受けるわけです。現に行管庁に各省庁から整理再編についての計画がぼちぼち出てきているようですけれども、削減という計画は一片も出てきていないという話ですけれども、これは明らかに一割削減なんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政管理庁と総理府本府との統合にありましては、大臣が一人減るわけでございますね。それから副長官とかそういうものは減ります。しかし、いまお尋ねの課の整理再編あるいは人員の縮減等は、新行革大綱に基づいて一割必ず減らしていく。人員の方も第六次公務員の削減計画に基づいて、来年度の予算編成の際に人員の縮減も行っていきたいと思います。
　それから、いまお話しの中央省庁、各省にまたがりまして五年間に一割というものでございますが、整理再編といいますと、何とか合解化してつくり直してといったふうな意向が強いかのごとく、いま和田委員からお述べになりましたが、整理再編というのは間違いなく実質的整理を意味しておるものと私は理解をしておりますし、臨調それ自身も、本当は削減というふうに書こうかという意見もあったそうです、内部におきましては。そうは言いましても、どうしてもできないものもあるかもしれぬからということで、整理再編という文字を使っただけでありまして、実質的には削減であると、かように御理解いただいて結構でございます。
○和田教美君　次に、中央省庁の内部部局の再編成、これは中曽根総理が盛んに強調されておるところでございます。運輸省を政策官庁に脱皮させるというふうなことを盛んに言っておられるわけですけれども、これも点検いたしますと、いわゆる機構の簡素化という視点が全く欠落しているのではないかというふうに思います。単なる組織のつけかえ、看板のつけかえという面が非常に強いのではないかというふうに思います。
　いま内部部局の局の数は府、省、大臣庁の局の数が全部で百九、それに官房を含めて百二十八でございますね。今度の国家行政組織法の改正案で、いまお述べになりましたように、この百二十八という上限でとにかく抑えるという総数規制の規定が導入されております。それはそれで、やらぬよりは僕は確かにましだと思いますけれども、しかし、戦後の高度成長期にかなり伸びてきた、ふえてきたのが現在の状態なんであって、そのふえた状態のままで上限を置くというのは、民間の厳しい減量経営などに比較しますとまことになまぬるいのではないかというふうに思います。百二十八という上限はあるにしても、減らせるだけ減らすという考え方がおありになるのかどうか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　百二十八というのは官房、局の現在の総数でございます。現在よりは膨張さしてはいけませんよ、こういう趣旨と同時に、行革の精神にのっとってできるだけ減らす努力をすべきであるという意味が私は含まれておると思います。
　と申しますのは、御承知のように、今回衆議院において修正がなされたわけでございますが、それによりますと、局等の設置、廃合等がありますれば次の国会にそれを報告しなければならない。さらにまた、五年後はその実施状況を見てマネジメントサーベーといいますか、総合的検討をして必要な措置をとらなければならないという法律修正がなされたわけでございますが、その趣旨は、これ以上ふやしちゃいかぬということ以外に、もっと減らす努力をしなければなりませんよという法律修正の意図があるからだと私は考えておりますから、そういうふうに今後とも努力すべきものだと考えております。
○和田教美君　一体どのくらい減らせるという見通しでございますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　いますぐ幾つだなんという大それたことを私は申し上げることはできません。しかし、臨調答申におきましては、将来はあちらこちら減らせる余地があるではないかというので、具体的な名称を私きょう申し上げることを避けますが、名称を挙げたものもあるわけでございますから、今後この法律が皆さん方の御協力により成立いたしました暁においては、そういう修正等の意向も踏まえながら十分努力をしていかなければならぬだろうと考えております。
○和田教美君　臨調は審議の過程で、実は中央省庁組織の再編成、合理化というものを目玉にしようと考えたことがございます。そこでかなり思い切った、第二部会で思い切った案も検討されたと聞いております。たとえば文部省の文化庁とか農水省の食糧庁とか、あるいは通産省の中小企業庁を各省の内局にするというふうな話も出たことも報道されましたし、さらに二十三省庁について内部部局の再編合理化を指摘をして、これを各省庁が出す自主改革案の目安にしろというふうなことを指示されたこともあったわけです。
　ところが、元の事務次官だとかそういう官僚ＯＢを中心に、参与だとかあるいはまた委員だとか専門委員だとかというところに送り込んでおりました官僚側の猛烈な巻き返しによって、臨調はどんどん後退をしまして、いま申しました食糧庁の内局化なんという構想がまず早々にダウンをいたしまして、最初は二十三省庁を対象にすると言っていたのが、いつの間にか八省庁にしぼられてしまった。そして、たとえば大蔵省とか通産省などはその検討の対象にさえなってないわけでございます。その結果が八省庁の今度の案として出てきておるわけでございます。
　しかも、内部部局の再編成といいますけれども、実態を見てみますと、看板のつけかえが多くて、廃止する局もあるけれども新設する局もある。要するに全体を見合うと、大体とにかく相殺されてとんとんというふうなところでございまして、これは組織のスリム化という国民の要望から見れば全く相反しておるというふうに思うわけです。
　私がトータルして見ますと、大体臨調答申は一局三部削減ということになっておるように思います。その一つは、純減は局は一つ、これは厚生省の援護局の削減でございますね。これは答申に書いてあります。それから部については、運輸省の本省で一つ、海上保安庁で一つ、農水省の農蚕園芸局普及部、この三つを削減するということが書いてございます。これはどうなんでしょう、この臨調答申にある、わずかに出ております削減計画は全部実行されるおつもりですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調答申の中には、援護局の廃止等々がありますが、それはいますぐということではなくして、援護業務のある程度の整理がついた段階とか、そういうふうな中期的にこれを考えていかなければならぬ問題だと思います。
　それから、部等の問題につきましては、いま各省庁から行政管理庁の方に、明年度の予算編成に際しての再編成の案が出ておりますから、その案について慎重に検討させていただきたいと、かように考えておる次第でございます。
○和田教美君　そうすると、局については結局削減はゼロということになりますね、援護局はすぐやらないと言うのですからゼロだ、省庁についても実際に減るのはゼロと。全部ゼロじゃないですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　省庁につきましては、先ほど総理からお述べいただきましたように、大臣庁を一つ減らすわけでございます。それは減らすわけでございます。それから局につきましては、数は仮に減らぬにいたしましても、行政需要の変化に対応した機能ですね、その機能の変化に対応してつくり直すということでございますから、単なる看板の塗りかえだというふうには私は考えておりません。
○和田教美君　もう一つ、行政事務の簡素合理化法案というのが出ておりますが、許認可事務の整理合理化とか機関委任事務の整理合理化を内容としたものでございます。許認可事務というのは、大体行管庁の資料によりますと、一万四十五ございますね。ところが、この一万件の許認可事項のうち、今度の法律で整理されるのはわずかに法律改正は二十六で、件数は三十六件ですか三十九件ですか、まあ四十件足らず。つまり一％にも満たないわけです、総数の。こんなスローモーぶりで果たして許認可の整理というのが進むのでしょうか、非常に疑問だと思います。一体どの程度のテンポで減らしていくつもりか、それをお聞きしたいと思います。
　それから、中曽根総理は、さっきも運輸省を許認可官庁から政策官庁に脱皮するとおっしゃっておりましたが、運輸省の現在の許認可事務というのは二千二百ございまして最高でございます。これを中曽根総理は、許認可官庁から政策官庁に脱皮すると言う以上は半分ぐらいに減らすつもりなのかどうか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく国家行政組織法の改正案を通して成立させていただきまして、政府が弾力的に省庁の改編をやれるように、まず授権をお認めいただく、それがまず先決なのでありまして、それをやらせて、そういう権限をわれわれに与えていただきましたら、ひとつ深呼吸をして、それで一つ一つ次に必要なことをやっていく。これは人員の削減もそうであるし、あるいは局や部の再編、削減もそうでありますし、ともかくこの法律が成立しないうちはできないのです、実際問題として。そういう意味で、ともかくこの法律を成立させていただきたい。その後はわれわれは野党の皆さんのお話もよく承って、断行すべきものは断行していきたい、そう考えておるわけであります。
○和田教美君　国民はこういうことで、さっきゼロシーリング、ゼロだというお話ございましたけれども、こういう行革ですから、かなり最初期待しておったと言いましたけれども、その期待は急速に冷却化していると思うのですね。なぜ冷却化しているかということなんですが、一つには、増税なき財政再建という看板が全くもうこれはだめになってしまったということが一つ。それから、やはり最も抵抗の強い中央省庁についてはほとんど切り込みゼロであるということが一つでございます。それともう一つは、とにかく行革、行革という騒ぎになってからもう三年近くになるわけでございますけれども、一体いままでの間、行革ということによって仕事減らし、機構減らし、人減らし、どれだけできたのかということが国民にはさっぱりわからないわけでございます。それからまた、将来展望として一体どのくらいの効果があるのかということもわからない、これが国民を白けさせておる一つの原因だと思うわけでございます。
　そこで、私は提案をしたいのですけれども、そういう効果一覧表のようなものをひとつまとめて、国民のだれにでもわかるようなものを国民の前に発表するということが絶対必要だと思うのですけれども、そういうお考えがないかどうかを最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政改革は着実にやっていかなければならない問題でございまして、相当の時間が私はかかると思います。ことしの三月に初めて最終答申が出たわけでございますが、従来とも答申につきましては、政府は最大限尊重してこれを実行に移すという決意で臨んでおりまして、第三次答申に基づきましては、御承知のように国鉄職員等の年金統合問題、それから国鉄の再建監理委員会をつくるといったふうなことも進めてまいっておりまして、第五次答申によって初めて本格的な行政機構についての改革が一歩踏み出されるということになっていると思います。
　したがって、その行政機構の改革の第一歩として、今回御提案申し上げておりまする行政組織法の改正とか、そういうもろもろの法律を出されておるわけでございまして、これが成立いたしますと、先ほど来話のありましたような中央省庁の内部部局の問題等々が進んでまいります。それから明年度の予算編成の際には、御承知のような予算編成でございますから、補助金の整理等々、臨調答申の趣旨に沿うて予算の削減が行われます。
　それから、来年度の通常国会におきましては、臨調答申にすでにありましたような電電、専売の改革案、それから地方事務官の廃止問題、こういう問題が次の通常国会に提案される予定になっておるわけでございまして、今度の臨時国会だけで全部終了するというものじゃありません。これが、ある意味から言うと第五次答申以後の行政改革実行の全体計画の一環であり、実行の第一段階である、かように私どもは考えておりまして、臨調答申につきましてはつまみ食いなどはいたさないで、全部誠意を持ってこれを実行に移していくという決意でございます。