Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　いつも予算委員会で、提出された予算はベストだ、この繰り返しで、実際、議論の修正の余地がない形で予算委員会がありますので、この法案は違う、私はそれを確認したかっただけなんですね。
　ですから、またこれで時間をとるのもむだですから、それをあえて申し上げて、本題に入らせていただきます。
　ちょうど皆様に資料を配らせていただいております。これは、サッカーの前半、後半、トータルの表じゃございません。これは、先日、大口委員の質問でも触れましたけれども、再度、これは大事な話ですので、ちょっと図を使いながら確認をしていきたいと思っております。
　まず、従来の設置法行政なんですけれども、いわゆる行政の関与のあり方、さらに規制緩和、これはすべて関係している話なんですね。それで、今後の中央省庁再編に当たって、各省設置法のいわゆる改正案が具体化するわけです。その設置法の見直しについて、やはり一つの方向性というものをこの段階で確認しないと、本当にこの法案を通していいものかどうかわからない、そういう観点から、ちょっと話を進めさせていただきます。
　まず、これは当たり前のことなんですけれども、行政が、いわゆる監督ですね、監督等を通して民間に影響を及ぼす、これは当然、法治国家ですから、法の権限があってしかるべき。大蔵省が銀行を監督する、これも当然、銀行法等があって大蔵省が銀行を監督する。ですから、これは、別に大蔵省が銀行より偉いから監督するというわけじゃなくて、法律に基づいて監督する、そういうことですね。
　では、こういうふうに個別の法律をどんどん束ねていく。ちょうど石垣議員のときに、かなり通達が出ているというお話ですけれども、通達は法律じゃありません。そして、個別の法律があるわけですけれども、この法律はこの分野を規定している、この法律はこの分野を規定している、そういうふうにやりますと、当然、法律で規定されないすき間が出てくるわけです。このすき間に対して、現在の日本の行政は、結局、設置法という非常にぼわっとした言葉を使って、それを根拠にして行政指導を行っている。現実にあの何千本という通達が出されている。そういう官庁の、法律に基づかない、いわゆるあいまいな裁量権、これが今大きな問題になっていると思うのです。
　では、例えば、今のある分野を、例えば環境庁なら環境というところで設置法をつくりまして、それを所管とする。ところが、非常にグレーなところも、これは環境だからということで、実際に個別の設置法に書かれていなくても、先ほど言いましたように裁量権みたいな形で行政の権限を行使してしまう、これが今の設置法行政の問題点だと思うのです。
　では、実際、この日本の設置法の行使の仕方というのは、世界でのグローバルスタンダードではなくて、やはりこれは日本の独特のものだと思うのですね。戦前の例えば天皇制ですか、天皇の官吏という方、そういったところの役人、それが全部日本全体を丸抱えにしまして、例えばこういう、これが日本の全部です。これを、いわゆる漠然とした表現で、設置法で大蔵は大蔵、通産は通産、この四角が日本だとすれば、一〇〇％どこかの官僚の権限の中に把握されている、管理されている、これが日本の設置法のあり方だと私は思うのです。（橋本内閣総理大臣「これは通達や何かも入れてでしょう」と呼ぶ）通達も入れてです。そうです。
　ところが、私がイギリスで四年間勤務したときに、会計事務所ですからさまざまな企業が日本から来ます。日本のビジネスマンは、どこに届け出したらいいですかと必ず質問されるのです。そうすると、レストランでさえ、消防署は必ずやらなくてはいけません、それ以外は実はどこにもないのです。届け出は必要ないのです。自由に商売ができるのです。私はこれがイギリスかなと思ったら、アメリカもそうですね。基本的にこれがグローバルスタンダードなんですよ。
　それで、イギリスでも一つだけ例外がありました。建設会社ですね。建設会社は、建設省に届けるのじゃなくて、下請を使っていわゆる代金を源泉徴収していろいろと下請に払う、その源泉徴収を大蔵省、国税庁に届けているのです。それで建設業ができる。あとそういった届け出はありません。
　ですから、こういう形じゃなくて、これを日本全体としますと、この丸いところ、これがこれからの中央省庁再編後のいわゆる設置法のあり方、私はこういうふうに理解するわけです。ですから、役所の権限を明確に限定する、当然その一環としての規制緩和もある、こういうふうに理解しておりますし、設置法改正にはまさにこれを明確に文言として記すべきだ、こう解釈します。
　ですから、ここで総理にちょっと質問したいのですけれども、では、今説明した流れの中で役所の権限を明確にしていく、これが今後の官民のあり方、いわゆる官から民へ、国から地方へ、さらに規制緩和、これを進める上で最も大事なポイントであって、かつ行政改革のかなめだと思っております。
　ちょっと長くなりましたけれども、そこで、その意味におきまして、省庁再編に当たりまして、設置法の権限規定を、設置法にある権限規定ですね、今は所掌事務と権限規定と一緒になってしまっているのですよ。ですから、この権限規定を削除する、そして設置法のあり方を抜本的に見直す、これは非常に重要なことだと思いますけれども、総理、この点についてどうお考えでしょうか。かなり説明が長くなりました。
○橋本内閣総理大臣　私、逆に、この図面をまとめられるに当たって、むしろ四年間の英国での勤務をベースにされた、それを聞いて、なるほどこの図面が出た理由がわかりました。
　八一年に、私は、土光臨調の発足直後、イギリスの行政改革を調べようとして随分てこずりました。成文法による役所、慣習法による役所、しかもできた時代によって形態が全く違う、ほとほとてこずりましたが、そのとき、議員が述べられたと同様に、法人企業等にも聞いてみましたとき、例えば環境基準をどう自分たちで守るかといったことでも、法的なルールというものはない、その企業が最善を尽くしてここまでやりますと言ったものがそこの基準になる。やはり慣習法の世界だなという感じをしみじみ持ちました。その意味で、私は、この図が非常にある意味では将来目指すものを象徴的にあらわしていると思います。
　ただ、その上で、日本は実は慣習法の国ではございませんし、合衆国と各州のような、州権と国権のぶつかり合いといった状況の中で国の法律に対し場合によっては地方の方が優越する場合もあり得るような仕組みとは、私はやはりちょっと異なると思います。ですから、そういうことを考えてみますと、議員が言われるように、これから先、規制というものに対して、何といっても事前の規制から民間の自由な意思、そしてその意思に基づく行動、活動を重視したものに変えていくとか、説明責任の明確化だとか、こうしたものはこの基本法にもうたっておりますように必要なことだと思いますし、当然ながらその規制そのものを縮小していく努力、言いかえれば権限というものに対して常に厳しくなければならないということは、私は否定をいたしません。
　しかし、やはり同時に、行政機関の行為というものをきちんと明確にしていく、その行動の限界というものをはっきりさせるためには、私は、権限と所掌事務というものは一体的、有機的にとらえる必要はないだろうか。あるいは、非常に複雑多岐な行政機関に求められるその活動のすべてに法律上の根拠を、逆に言いますと根拠法をすべてに必要とすることになりますね、それは実際上、非常に面倒くさくなりはしないか。実際的あるいは適切かという点からは、私はのっけから否定するのじゃありません、十分な検討を必要とする。むしろこういう白地のできる形というのが望ましいが、やはり慣習法の国のイギリスの場合と成文法の国の日本との法体系の差というものは考えられてしかるべきだと思います。
○若松委員　今、総理が、まさに成文法と慣習法、この違いでいわゆる行政改革、規制緩和等をどのように進められるか、長年の政治経験で簡潔にまとめられました。
　では、先ほど言いましたように、日本は白地にすべきだ、いわゆるこれがやはりグローバルスタンダードだと思うのです。そうしますと、そのために先ほどのいわゆる届け出制とか事前規制というものはやはり廃止されるべきだと。廃止されるという言い方はされていないと思うのですけれども、いずれにしても、現在の事前監視から事後監視ルール、これの行政への移行というのもはっきりおっしゃっております。当然、これは金融行政だけではなくて、行政全般ですよね。それはお認めになっております。では、私、いろいろと……（橋本内閣総理大臣「正確に言うなら、経済的規制」と呼ぶ）はい。では、それについて、そのイメージというのですか、ぜひちょっともう一度語っていただきたいのです。
○橋本内閣総理大臣　私は、経済的規制については本当に撤廃に近いぐらい見直していかなければならないと思いますし、例えば、今、許可あるいは認可にかけておりますものが少なくとも届け出で済むとか、ルールを明確にした後でどんどん変えていかなければならないと思います。ただ、治安、国民の安全を守るといった、これは極端な例を引いて恐縮ですけれども、例えば道交法の規制だとかあるいは社会的な規制全般ですね、麻薬、覚せい剤も含みましょうし、こういうものはこれは別です。私は、やはり安全を守るために必要な規制というものはルールとして我々は持っていく、ただ、その規制もやはり明らかなものでなければならないと思います。
○若松委員　今総理が、社会規制と経済規制を立て分けられて、基本的に経済規制は全廃したい、社会規制は当然必要なものとしては残すと。私は、どちらかというと経済規制の方に話を集中したいわけですけれども、この経済規制でも、総理が目指される事後監視型ルールというのですか、今の規制緩和というのは従来の、先ほどの一〇〇％行政に仕切られている日本、こういう形でいわゆる通達行政としてすべて規制されていた、いわゆる事前チェックですね。それを事後チェックというのは、これは一連の流れというよりも、事前から事後に変えるには何らかのフィルターを通して、要は従来の事前のものは基本的には廃止しなくちゃいけない、整理しなくちゃいけない、新しい事後監視型の形のものにやはり変えていかなくちゃいけないということで、一連の流れの改革では無理だと思うんです。そうしないと、少しずつ従来の事前型規制を減らす、そういうことで実際実効性は、今本当にやらなければいけないのは、例えば経済規制に関しては、従来のものを、戦後築いてきた事前チェックは全部この際なくして、新しい時代のルール監視型の事後チェック規制行政ですね、新しい法律で新しい規制をつくらなくちゃいけない、私はそう考えるんですけれども、総理、どういうふうにお考えですか。
○橋本内閣総理大臣　私、たまたま通産大臣のときにＪＩＳ、ＪＡＳの国際化に着手をしました。ですから、私は逆に、議員が言われるように一遍で全部やめてしまってと言われると、多少その移行期間とかそういう変なところに、現実にやってきた者として、こういうところ大丈夫かなと思う感じがあります。
　その上で整理をしてまいりますと、今申し上げましたように、経済的な規制を原則自由にしていく、そう言いましたときにやっていかなきゃならないことの一つは、今、官が行っている規制の中で本当に、検査などを民間に移しかえて民間の自主ルールで検査をしていっていいものというのが当然あると思うのです。こういう視点が一つあります。
　あるいは許認可の対象になるものでありましても、その審査基準を明確化、具体化、できるだけ数値化を図る、裁量的な要素を減らすことによって内容を明らかにし、簡素化するという手法があります。
　そして、今ＪＩＳ、ＪＡＳで申し上げましたけれども、国際的な整合性というものがあります。ここには、基準あるいは規格、検査、検定という中で、外国データの受け入れの問題というものを相互承認の制度の導入とともに我々はやらなきゃなりません。これは、日本としてやはり相手側のデータを受け入れる限りにおいて我々のデータも相手の国に尊重されなければなりませんから、この相互承認制というものは私は非常に大事なことだと思います。
　もう一つ大事なことは、実は、規制に関連する手続をいかに速やかに行うか……（若松委員「簡素化ですね」と呼ぶ）はい。それから、審査期間を短くするということです。そして、何よりもやはり手続を透明化する、いわゆる規制を制定するにしても改廃するにしてもパブリック・コメント手続などをきちんと行う、こうした視点が私は必要だと思っております。
　実は、本委員会におきましてもこうした部分についてお答えをしてきたつもりですが、きちんと整序した形で御答弁をする機会を与えていただきまして、この機会に改めて申し上げます。
○若松委員　大体お話ししていると、先ほどのコモンローまたは成文法ですか、これのなれの問題もあると思うのですけれども、日本のこのがっちりした成文法でどういうふうに規制緩和なり、先ほどの白地をつくっていくのか。なお、考え方としては総理とほとんど同じだと思います。
　そうしますと、先ほどのルール型行政、今おっしゃった、例えば官の検査ですか、ＪＡＳとかＪＩＳ、これは日本の工業技術院、これがいわゆる官が抱えているというのは世界の先進国ではもうほとんどないと思います。もうほとんど自主規制というか業界に任せてしまっている。まだまだ日本はそういう状況にある。やはり官チェックというか事前チェックなんですね。
　だから、総理が目指されているいわゆる事後監視型ルール型行政、これに早急に、世界のグローバルスタンダードがもう急速に進んでいる中で日本の規制緩和なり行政の緩和を、ああいうものをいかに早くなくして事後監視型に進めるか。このプログラムというのが、実はちょっとこの法律を見ていても、私、見えないのです。
　さらに、地方分権は推進法がありますけれども、規制緩和に関しては、いわゆる基本計画で何年とか項目ばかりで、その変化、変化のときのプロセスというのが見えません。それについて総理としてどんなイメージを持っていらっしゃるのか、お答え、難しいと思うのですけれども。
○橋本内閣総理大臣　確かに、これは大変統一したルールのつくりづらい話だなと率直に思います。同時に、例えばＷＴＯ整合性といったような議論、これは国際的にも現在我々自身が受け身で行っておりますものもあります。むしろ相手側にルールを求めているケースもございます。
　そして、規制緩和という言い方一つに対しましても、例えばアメリカが求めるもの、ＥＵが求めるもの、ＡＳＥＡＮを中心としたアジア諸国が求めるもの、イメージはそれぞれに異なっております。その中で、日本は日本自身のためにやるんだと言いながら規制緩和というものは進めてまいりました。それだけに、問題によりまして国際交渉と密接に絡んでしまい、例えばオープンに御議論いただきましてもなかなかお答えのできないようなものもあります。あるいは、まさに国内の慣習からなかなか動かない種類のものがあります、社会的慣習とでもいいましょうか。そして、もう一つ問題なのは、官の規制ではなくて、俗に民民規制と言われるようなものがあります。
　こうしたものがすべて入り組んでおりますだけに、先ほど私は、これからの見直しの一つのルールのような、重視するポイントについての考え方を申し上げましたけれども、このような考え方で臨むという以上になかなか申し上げにくい。
　そして、例えば需給調整、将来これは確実に見直していく方向のものでありますし、そうした視点から論議をしていくものは当然のことながらあるわけですが、例えば、けさ、情報通信について本部を久方ぶりに開催しまして、民間の方々からも意見を伺いました。我々は、実は、戦略的にある程度守っていかなきゃいかぬ分と打って出なきゃいかぬ分と両方あるわけです。
　そうすると、この世界については、率直に言って、例えば分権推進計画のような一つの形をとるというのはなかなか難しい。ある程度の類型をもってお答えをすることはできますけれども、現実問題として、非常に微妙な問題を、特にウルグアイ・ラウンド絡み等の問題になりますと我々としてもセンシティブに議論をしなければならない問題が国際的にも国内的にもあるということだけは御理解をいただきたいと思います。
○若松委員　やはり規制緩和、総理、現実には難しいですよね、この日本の社会では。（橋本内閣総理大臣「いや、結構進んでいるのですよ」と呼ぶ）いや、進んでいますけれども、数が減っている、だけれども、石田議員もおっしゃっていましたけれども、最終的に数はふえている、ちょっとふえたのですよね。（橋本内閣総理大臣「だから届け出とかというのに変えていってね」と呼ぶ）届け出。いわゆる基本的な従来の事前チェック型は変わっていない。なかなか変わっていないんですよ、現実には。総理は違う認識だと思いますよ。
　例えば総理のお考えでも、いずれにしても、では具体的にどうプログラム化するか、いかに事後監視型の規制システムに持っていくか、恐らく今でも悩まれていると思います。（橋本内閣総理大臣「もちろんそうです」と呼ぶ）ええ、悩まれているのですよね。
　私どもも実は議員立法で検討しようと思っていたのが、経済規制ですけれども、結局、従来のいわゆる事前チェックの規制はやはり一度廃止して、経済、原則規制なしということですから、新しい形のものにつくっていく。当然、これは先ほどの民民規制という形での公正取引委員会があるわけなんですけれども、いわゆる事後監視型になりますと、公正取引委員会の役割というのは重要になると思います。
　これは一つ御提案なんですけれども、公正取引委員会は、現在のこの法案では総務省に置かれているんですね。総務省は財務省とかと同列です。ところが、今後の市場ルール型の経済社会では、公正取引委員会の重要性というのはますます大きくなると思うのです。かつ、多省庁にまたがる。そうすると、すべての経済的な活動に対して何らかのチェックをしなくてはいけない。これからのチェックは、民民チェックもそうなんですけれども、官が民に対して口を出していることをだれかがチェックしなくてはいけない、そういう時代になると思うのですね。それを公正取引委員会にも機能として持たせて、かつ公正取引委員会を総務省じゃなくて、その一つ上の内閣府に持たせてさらに強力な権限というものを付与してしかるべきじゃないか。そのくらいやらないと、反対に先ほどの白地の部分がふえないのではないか、こう思うのですけれども、総理どうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は別に固執しませんけれども、今の総務省に接する形というのは非常に素直な形だという気持ちを持ってまとめました。議員のような御意見も論議の中にありました。そして、その論議の結果として最終的に総務省に附属をさせました。
　ただ、公正取引委員会の機能がより強くならなければならない、それはその官と民との関係だけでなく、むしろ官が規制を外し、撤廃し、自由に民間の行動を動かせるようにすればするほど、実は公正取引委員会の、ルールをきちんと民間として守っていくかどうかのチェック機能は必要になります。そして、公正取引委員会の機能強化という視点からの御議論には、私は全く異論がありません。むしろこれは私、もともとの持論ですから全く異論がありません。
　その上で、内閣府に位置づけるべきかどうかとなりますと、私は、公正取引委員会というまさに組織の性格から、逆にその強さが反対に出てしまいはしないか、バランスをとる上で総務省の方がよいのではないか、私はそう思います。
○若松委員　この問題、また議論させていただきたいと思いますけれども、確かにバランスです。これは主張だけにさせていただきますけれども、官の民に対する介入をだれがどういうふうにチェックしていくか、これはぜひ今後も内閣として検討していただきたいと思います。
　それで、これは再度確認になりますけれども、中央省庁等改革推進本部、第五十九条の二項に、この「本部は、その所掌事務を遂行するため特に必要があると認めるときは、前項に規定する者以外の者に対しても、必要な協力を依頼することができる。」いわゆる第三者に対するこの行革会議の中身を忠実に法案に盛り込んで、かつそれを実行して先ほどの設置法等の改正につなげていく。ところが、この五十九条の条文は必要な協力を依頼することができるのですけれども、これは私は必須ではないかと思うのです。第三者のチェックがなければいけない。
　というのは、この法律は、最初に本部長、総理です、副本部長が小里長官ですか、さらに本部員ですね、皆様、閣僚、そして幹事、さらに事務局、こうなるわけですけれども、だれが先ほどの設置法等が行革会議の趣旨をしっかり体して、そのまま忠実に実現するか、第三者チェックがやらなければいけない。本来、本部員の皆様がやるのですけれども、当然そんな時間はない。だから本部員の皆様の意を体して第三者チェックをする、そういう機関を私はこの基本法に盛り込むべきだと思うのです。「することができる。」じゃなくて、しなければいけないと。
　この提言が、ちょうど中央省庁再編等準備委員会参与五人の方が提案として二月十二日、総理に出されました。三つ御提案がありまして、その三番目に、先ほど言いました第三者機関の設置について、ちょっと時間がありませんので提案だけ読ませていただきますけれども、提案として、「行政改革会議長終報告の趣旨を個別法令にまで徹底するために、中央省庁等改革推進のための体制の一環として、中立・公正な立場から判断のできる第三者的機関を設置すべきである。なお、この点は基本法案に盛り込むべきである。」私は、そのとおりだと思うのです。総理のお考えを聞いて、もう時間ですね、質問を終わらせていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、第三者といいますか、民間の方々の力をかりることはいずれにしても必要だと思っております。そして、これは学識経験者、いろいろな方々の力をかりなければならないでしょう。
　その上で、私は、その組織について弾力的に、ここを意識的に残しました。というのは、土光臨調を発足させました後、参与制度、専門委員制度、いろいろな、スタート時に考えていたよりも複雑な組織になりました。これは、スタート時、二つのたしか部会といいましたか、専門委員会といいましたかをつくって、緊急答申までいったのですが、その後本格的に動かす段階になったら、たしか五つか六つのグルーピングをし、それぞれに主査を置き、そして副主査を置きといった形でないと動かなくなりました。そして、それに随分いろいろな方々を新たに加えていただくために、たしか私はあのとき専門委員という名称を使った、あるいは参与という名称を使った、両方があったように思いますが、弾力的な運用をさせていただきました。それだけに私は、こうした学識経験者は必ず必要だと思います。その上で弾力的にこれは考えていった方がよいのではないか、たまたま土光臨調時代、党側の責任者として一緒に仕事をさせていただきました体験から、私は今そのように考えております。
　しかし、いずれにしても、事務局も含めて民間の方々の協力は必要であります。
○佐々木（洋）委員　自由党の佐々木洋平です。
　質問に入る前に、昨日の我が党の石垣議員の質問の中で、この各種臨時特例法、これが三百七十四本あるわけですけれども、この各種法律の統廃合をすべきではないかという質問があったわけでございます。小里長官は、まさに議員の御指摘のとおりだ、この検討の開始はこの基本法可決後直ちに作業に入る、こういう前向きの御答弁があったわけでございます。
　改めて確認をしておきたいと思います。その後、この検討については、各省庁設置法がスタートした後、検討、改革をする、こういう答弁がまたあったわけです。私は、この設置法と臨時特例法とは全く次元が違う話であって、これを再度確認をしておきたいと思います。
○小里国務大臣　昨日のお尋ねに対しまして、ただいまお話しのとおり、基本的には私は賛意を表し、前向きで検討いたします、さような趣旨の答弁を申し上げたわけでございます。
　あわせまして、石垣委員の質問に対しまして、各省庁設置法の検討の中でと、これに限られるような答弁をいたしたと思うのでございますが、今は各省庁スタート後という意味でおっしゃいましたけれども、それは言っておりませんで、各省庁設置法の検討の中でと、こういうふうに申し上げたつもりでございます。
　さらに、たまたま今そういうお尋ねでございますから、二〇〇一年の省庁再編に向かって、申し上げておりまするように、これから全体作業をいたしますから、その中の重要な一環として、御指摘の臨時特例法等の見直しも行われていくべきものである、そういうふうに考えております。
○佐々木（洋）委員　それでは、本題に入りたいと思います。
　きょうまで三日間、この中央省庁の改革基本法の質疑があったわけでございます。国民も非常に関心を持ちながら、そしてまた、私はこの質疑を通じて非常に残念な気持ちを率直に持っております。果たしてこれが法律としていかがなものかなという感じも持っておるわけです。
　この法律のここまでに至ったプロセスというのは非常にわかりにくい。今、国民が、我々が期待するところは、本当に、地方分権であったり、あるいは規制撤廃であったり、あるいはまた特殊法人の問題等々、そういうものをまずきちっとした方向を決めて、そして最後の本丸であるこの中央省庁ということだろうと私は思うのです。
　しかし、一気に本丸に行っちゃった。この経緯についてはわかりませんけれども、今まで百年に及ぶこの行政の仕組みというものが延々と続いてきた。いずれそれを二十一世紀に向けて新たに改革をしようということになりますと、本当にまさに革命になるわけでございまして、その辺が非常に見えにくい部分があるというふうに指摘をしておきたいと思いますが、これについては議論を避けたいと思います。
　果たしてこれが法律として私はいかがなものかと。これは、今まで聞いていますと、この基本法ができたならばすべていろいろなあれをやっていくということで、となると、これは法律と言うよりはまさに大綱と言った方がいいのじゃないのかな。ガイドラインですね、簡単に言えば。そういう感じがしてならないのですね。これを訂正する気はないと思いますけれども、私はその方が今後審議に入る過程においていいのではないかなというふうに思うのです。
　ふと今感じたのですが、お城を攻める場合に、やはり本丸は大変な力を持っておる、そういう中で外堀をきちっと、参謀本部がいろいろな作戦を立てて、一つ一つ、あるときには食糧を一切とめたり、いろいろなことがあると思うのです。今回、仮に霞が関がお城とするならば、本丸とするならば、まずは地方分権あるいは規制撤廃等により、各省庁、すなわち本丸の力を弱めて、そして攻め込むというのが普通のやり方ではないのかなという感じがしてならない。そういうことで、その考え方を私は総理に聞きたいと思います。
○小里国務大臣　先生の方から力説をいただきましたそういう考え方あるいはそのような手続で私どもは進めておるつもりでございまして、全く議員の考えと乖離はない、本当にそういうふうに私は感ずる次第です。
　今おっしゃるのは、中央省庁再編という大きな事業を推進していくためには、施策を打つためには、外堀をきちんとしなければいかぬよ。その外堀の中の、例えば象徴的にただいま地方分権と規制緩和をお話しございましたが、まさにそれらの二つをとってみても、この中央省庁再編を達成するための有力なる手段であるという認識に立ちまして、橋本内閣は、御承知のとおり、例えば規制緩和にいたしましても、一両年前から環境整備に具体的にかかってきておるわけです。
　そしてまた、御承知のとおり、第一次と申し上げていいと思うのでございますが、前半におきましては、規制緩和を二千八百前後打ちました。そしてまた、最近におきましては、その中の三百がまだ不徹底だなというような感じのものもありましたから、再検証の上、その三百に新たにまた三百前後を加えまして、六百幾つの規制緩和事項というものを決定をして、今推進中であることは御承知のとおりであります。
　ですから、お話がありましたように、一朝一夕でできる話じゃありませんから、一両年前からこれは具体的に手をつけて、そして半ばそれが進展をしてまいりました。さらにまた、これからこの中央省庁再編後、移行するまでにおおむね三年ありますが、その間の一両年は、もっと厳密に申し上げますと、まだ一年ぐらいは、その決定をいたしておりまする規制緩和の実施の状況を見る一つのゆとりと申し上げましょうか、期間もあるわけでございますが、できるだけこれらが早目に中央省庁の改革に直結して効果をあらわし得るように私どもは期待をするし、それを進めなければならぬ、さように思っておる次第です。
　また、地方分権においても御承知のとおりでございまして、これをして決して十分であるとは私どもは思っておりません。きのうも自治大臣の方から話がありましたように、地方分権も今次の中央省庁改革にできるだけ呼吸を合わせて、そして貢献できるように努力しておるよというお話でございますが、私どもの立場からも、ぜひそうあってほしいということを御相談申し上げておるわけでございまして、それらのいきさつ、段取りをぜひ御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
○橋本内閣総理大臣　総務庁長官から基本的に既に……（佐々木（洋）委員「簡単で結構ですから」と呼ぶ）いや、しかし、指名されましたので、申し上げることだけは申し上げさせてください。お答えと重複を避けたいと思いますけれども。
　例えば、この法律によってぜひ新しい手法としてお願いをしたい、国会のお許しを得て実施に移したいとしておりますもの、例えば郵政事業につきまして、事業庁から公社という道を国家公務員の身分を持ちながら進めていきます。そして、ここに集められましたその資金が、今まで資金運用部に預託され、それが特殊法人のさまざまな問題とされる議論が誘発されましたような、その預託そのものを廃止しようといたしております。あるいは独立行政法人といった新たな仕組みを認めていただきたい。この法律を成立させていただくことによって、そうした新たな展開を見せるものがこの中には大きく入っていることを一言申し添えさせていただきます。
○佐々木（洋）委員　それでは、ちょっと視点を変えまして。
　今この日本の国は大変な病気にむしばまれておる。それは景気浮揚であり、あるいは財政再建という大変な病気なわけでございます。糖尿病と結核が一緒に来たなという感じもしないでもない。それほど、そうなった場合、非常に難しい、これに対応する薬というのは大変難しいんじゃないかと思うのです。ただ言えることは、この二つの大きな、今、日本を救うための秘薬があるとするならば、私は行政改革だろうというふうに思うのですね。
　そういうことで、先ほどはそういう答弁があったんですが、まず、今、景気浮揚と財政再建を一緒にどうしてうまく乗り切るかというと、行政改革。となると、省庁再編の前にもっと、繰り返すけれども、今、地方分権をすることによって、行政のスリム化であり、非常に大きな財政再建の意味があると私は思うのですね。そしてまた、規制撤廃であったり、あるいはまたいろいろな特殊法人の問題等々をやれば、民間に活力が出てくる、おのずから景気浮揚になる、こういうふうに私は思うのですね。
　今回の行政改革における省庁再編の法案と今次のこういう問題との関係について、その辺をちょっと総理にお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、小里長官からも御答弁を申し上げましたけれども、例えば地方分権、これにつきましては地方分権推進委員会から第一次から第四次にわたる勧告をいただきました。そして今、今国会終了までのできるだけ早い時期に地方分権推進計画を策定しようと政府として鋭意努力をいたしております。
　例えば、この中には、従来の機関委任事務五百六十一、その中には、見直してみまして、国の直接執行事務となるものも二十ありますが、これは地方であろうと、国であろうと、もともとやる必要がない、こういう事務はやめてしまえというものも十一あったわけです。そして、大体残りの六割が仮称でありますけれども自治事務、そして、約四割が法定受託事務という整理になりました。
　これはたまたま機関委任事務を例にとりましたけれども、権限移譲の推進あるいは必置規制の見直し等を含めまして、あるいは国庫補助・負担金の整理合理化といった内容を持った地方分権推進計画を、そう遠くないうちに、国会終了までということでありますから、お目にかけることができると思います。
　また、特殊法人の整理合理化については、こつこつと続けてまいりましたやり方、しかし、今度この法律によってむしろ預託廃止という、財源の部分にメスを入れることによって姿を大きく変えたいというものを御提示を申し上げているわけです。
　そして、規制緩和につきましては、今、前の質問者の御質問にもお答えをいたしましたように、性格的に一律のルールはつくりにくいものがありますけれども、経済的な規制というものは原則自由にしていく。むしろ社会的規制というものも、これは必要最小限は必ず要ります、お互いの安全というために。しかし、そうした視点でこれには取り組んでいかなければならない。
　そういう思いで現に進めておりまして、今議員が触れられました特殊法人等に根本的なメスを入れてまいりますのには、この預託廃止という行為を認めていただき、財政投融資そのもののあり方を見直すところから作業をさせていただきたいと願っております。
○佐々木（洋）委員　それでは、個別の質問をしたいと思います。
　独立行政法人についてお伺いをします。
　これは御案内のとおり、まさに行革の売り物だと大変な力を入れておったんですが、この行革会議の最終報告を見ますと、非常に厳しい抵抗があったかどうかはわかりませんが、中途半端な内容のように思われます。これはまさに、この独立行政法人というのはいずれ民営化されるのではないかなという各省庁の思惑も絡んだのかなというふうに思います。激しい抵抗に遭ったのではないかなという感じもします。このままですと、私は中を見て、これはとんざするんじゃないかなという感じさえも持っておるわけでございます。
　まず最初に、独立行政法人と特殊法人の違いといいますか関係をこれからどうするのか、あるいはまた、この事業対象というのは基本的にどういう考え方でいくのか、その辺からお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　お答えする前に一点だけ申し上げておきたいと思うのでございますが、今、先生のお話の中で、独立行政法人化すると民間化するのではないかと大変心配があるごとく言われたと思うのでございますが、必ずしもそうではございませんので、その点はまた追って御説明も申し上げたいと思っております。
　今のお話は、いわゆる独立行政法人の性格というものを申し上げた方がお答えになるかと思うのでございますが、これは、今国が行っておりまする行政の中の一部をその外に出しまして、別法人格をつくりまして、そして法人化して仕事をせしめていく、しかもそれは基本的に、自動的に、自律的、弾力的な組織、あるいは業務の運営もできますよ、それが根本であります。
　それからまた、お話がありましたように、事前管理から事後評価への転換もやります。あるいはまた、効率性や質の向上を組織体自体が自主的に創意工夫して行い得ますし、さらにまた、国民の立場から見ても、透明性の確保を図らなければなりません。同時にまた、目標とルールを明確に定めまして、ただいま申し上げましたように、業務の結果を国民の前に明らかにする。そういうことが一応基本的な大筋でございます。
○佐々木（洋）委員　それでは、この法人の自主性といいますか、そういうものについてお伺いしたいと思います。
　この法律によりますと、所管大臣が監督、関与をするということになっております。私は、今回のこの独立行政法人の運営というのは、あくまでも民間のノウハウを取り入れる、あるいはまた企業会計方式で効率のいい運営をするんだというふうなことで、これが、所管大臣や官僚がいろいろ会議をすると、非常にまた逆にやりづらい部分があるのかなというふうにも思うのですね。
　後でちょっとイギリスのエージェンシーについてあれしますが、もっと自主性を持つために、私は、この監督、関与という内容を、どういうふうな範囲なのか、それをお示し願いたいと思います。
○小里国務大臣　国家関与、政府関与と申し上げた方がいいと思うのでございますが、むしろ薄くなります、国の手元から。
　今、先生は大臣関与という言葉をお使いになったと思うのでございますが、その意味におきましては、主体的に、創造性をきちんと原則として業務体そのものに持たせますし、したがって、運営そのものも極めて柔軟性を持ってまいりますから、私は、むしろ合理的に、効率的に開放せられる、前向きの一つのものを期待できる、さように思います。
　　　　〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（洋）委員　今いろいろ答弁があったのですが、何か特殊法人のような方向にならないのかなと心配をします。
　次に、評価委員についてお伺いしたいと思うのですが、業務の実績評価ということで、評価委員会を設置をするというふうになっております。これはもちろん中立公正な評価をするということですが、この委員の選考というのはどういう基準で行われるのか、お伺いします。
○小里国務大臣　お話がございましたように、評価制度というのは非常に有効な制度であると私は思っております。有効にこれを機能させるために、評価が的確かつ客観的、中立公正に行われることを見きわめることは極めて重要であります。
　では、その評価委員はどういう人たちを選任するかというお尋ねでございますが、評価が適切に行われるためには、中立公正な評価を行うことができ、同時に、独立行政法人の業務について専門性あるいは実践的な知見を有する方に評価委員会の委員になっていただくことが必要であろう、さように思っております。
○佐々木（洋）委員　今、どういう方ということですが、今の話を聞けば、大変恐縮ですが、官僚のＯＢという形になるのかな、こういうふうに思うんですが、これはあくまでも民間も含めて委員に選考するということになりますか。（小里国務大臣「そうです」と呼ぶ）わかりました。
　次に、この法人の職員の身分についてお伺いしたいと思います。
　これによりますと、業務の性質等を総合的に勘案して必要と認める場合には国家公務員の身分を与える、こういうことでございますが、具体的にどういうことでしょう。お伺いします。
○小里国務大臣　先ほども若干申し上げましたが、特に身分の話でございますが、独立行政法人化する事業体はさまざまございます。
　その中で、このたびこういう形で引き出していく場合に、国家公務員でありたい、そして、先ほど申し上げました一定の原則のもとに組織が構成されることを期待するという向きも相当あろうと思われます。
　今度は逆にと申し上げましょうか、民間の形でいいんじゃないか、あるいはまた職員の身分としても民間でよろしいよ、そういう志向を持つ団体あるいは職員については、その方向も選ぶべくして準備しておくべきではなかろうか。
　そういうことが行革会議におきましても相当議論されまして、その結果が取りまとめられましたから、そのまま法律に移してある、こういうことでございます。
○佐々木（洋）委員　そうしますと、同じポジションで公務員あるいは公務員でない職員が存在する、こういうふうに理解をしていいんだろうと思うんですが、良好な労使関係ということは、現実問題として、給与の問題もあるでしょうし、あるいは団体交渉やらいろいろな問題点が出てくるんじゃないのかなと思うんですが、公務員の身分を持つ持たない、この辺を具体的にどのようにイメージされているか、大臣、ちょっとお伺いします。
○小里国務大臣　では、できるだけ時間をとらないように申し上げます。
　基本法第四十条におきまして、「その業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの」など「当該独立行政法人の目的、業務の性質等を総合的に勘案して必要と認められるものについては、」職員に国家公務員の身分を与えますよと。しかも、私が先ほど申し上げました当該団体の意向等も、私どもは十分協議して行わなければならない。
　一方、職員の身分が非国家公務員であるものについては、その法的な地位については、所属する独立行政法人の業務の性質によっては刑罰規定の適用に当たって国家公務員とみなす、いわゆるみなし公務員規定が適用される場合があるほかは、基本的に民間の労働者と変わらないものであります、こういう判断でございます。
○佐々木（洋）委員　その法律についてはわかるんです。しかし、実際に現場でそういう状況になった場合に、仕事上どのようなイメージ、全体のイメージ、それを聞いているんですよ。
○橋本内閣総理大臣　と申しますよりも、イギリスのエージェンシーの議論で、ややもすると私どもが欠落させてしまいますのが、英国の場合、公務員労働者と民間労働者との間に労働法上の差異がないという点であります。言いかえれば、労働三権を持っている。イギリスの場合、エージェンシーであろうとなかろうと、国家公務員であろうと、全く労働三権に差異がない、これは日本と大きく異なっております。
　それだけに、同じエージェンシーを日本語にした場合に独立行政法人という、イメージがよく似たものを我々は想定しました。これはそのとおり、事実の問題なんですが、その場合に、あるいは労働三権を持たない国家公務員としての身分の方がやりやすい業務というものはあるんじゃないか、その方がなじむと言いかえてもよろしゅうございます。あるいは、その組織体によって、現在は労働三権を制約されておりますけれども、むしろ労働三権を付与され、公務員という身分を外した方が業務が進むケースというのも当然ながら想定されます。そうしたことから、今、具体的な当てはめを私どもはいたしているわけではありません。しかし、その類型ができる。
　これは、イギリスの労働法規と日本の民間労働者と対比し、労働三権を付与されていない国家公務員との差がここに出てきている。両方の形態を我々は考える必要があると思っているということを御説明申し上げます。
○佐々木（洋）委員　イギリスとは大分、労使、役人のあれも違うわけですから、当然そういう御判断だろうと思います。
　もう時間もどんどん進みますので、次にお伺いしますが、法人の財政支援についてちょっとお伺いしたいと思います。
　この法人に対して、運営費の交付あるいは所要の財源措置を行う、こういうふうに法律では書いてあります。企業会計方式で運営をしていくわけですが、利益の積み立てももちろんあるでしょうが、損失分が出た場合に、これを全面的に予算で補てんをするということになるのか、あるいは自己経営努力ということを促すために、あらかじめ定める項目について例えば国が交付金で負担をするという形なのか、その辺がちょっと定かでないですね。ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○小里国務大臣　まず、基本的に、独立行政法人の業務は、国民生活や社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な公共的な業務、その中には採算性がないなどの理由によりまして民間主体では担うことのできないものも多く想定されますから、当然、当然と申し上げていいんでしょうか、今お尋ねの、財政的な欠陥補てんは国が行うか、そういうお尋ねでありますから、国が運営費の交付等、所要の財源措置をすることとしておりまして、このことはまた基本法案にもその旨を規定をいたしておるところでございます。
○佐々木（洋）委員　さっき総理からイギリスのエージェンシーについて触れられたんですが、まさに行政執行を分離する、独立するということでは、これがたたき台になっているだろうというふうに思うんです。
　そこで、例えば、英国では車検局とか免許交付局あるいは職業安定局、造幣局、こういったものが外庁というかエージェンシーになっているわけですけれども、この責任者、トップは長官と呼ぶそうですが、民間からの公募でやっている。さっき、全く組織が違うんだという話でございますけれども、公募で長官を任命する、こういう仕組みになっているわけでございます。
　そして、今財政支援の問題を指摘したんですが、これはまさに、エージェンシーの制度の核心は、かかった税金に見合うだけの十分な成果を上げなければならないということが明文化されているわけでございまして、これは当然ながら情報の開示ということになるだろうと思うのですね。
　また、イギリスでは、このエージェンシーと、所管部局といいますか大臣といいますか、基本文書の取り交わしが行われるわけでございます。これは、年次ごとに達成目標を明示する、要するに国民との約束なんですね、そういうことをきちっと定めておるわけでございます。
　また、これは五年に一度、所管の大臣を含めて考査を行うということでございまして、これは非常に厳しいものと伝わっておりますが、四段階の自問自答があるというふうにあります。
　それは何かというと、それが必要な業務かどうか、まずこれを聞く。それで、それがノーとなればもちろんすぐ廃止になってしまう、五年に一回やるわけですから。これは政府が手がけなければならないのかということで、政府はこれ以上関与する必要があるのかということもチェックされるわけです。そういうことで、そういう場合には民間に行くということで、いろいろと非常に厳しいチェックがなされるわけです。まさにエージェンシーというのは、廃止か民営化かあるいは業務委託か、あるいはまたそのまま残れるかというようなことで、五年に一回やられるということでございます。
　私は、これを見るにつけて、この独立行政法人のイメージが、今どうしても浮かんでこないのですね。ですから、もっと英国のエージェンシーのように、業務計画あるいは経営方針、職員の身分等、そういうものについてはその法人に任せるというぐらいの、そして、契約をして国民に明快に開示をする、これが非常に大事だというふうに私は思います。これについては要望にしておきます。
　もう時間がないので、どんどん進みます。
　次に、特殊法人についてお伺いしたいと思います。
　いつもながらでございますけれども、行革の議論になりますと必ず俎上に上がるのがこの特殊法人ですね。そして、大変、全廃かあるいは民営化かという議論になる。しかし、いざとなるとやはりなかなか、これはいろいろな抵抗があるのかなと思いますけれども、結局は廃止にも民営化にもならないで合併という形で手打ちをする。まさに日本的社会の象徴だなというふうに感じるわけでございます。
　今回、先ほど総理からるる話があったんですけれども、行政改革で非常に大事な特殊法人の問題でございますので、改めて、今後特殊法人の民営化も含めたごとについて答弁願います。
○小里国務大臣　お話しのとおり、特殊法人の整理合理化については、従来から、これの統合あるいは整理を進めてまいりました。殊に、廃止、民営化の手法を用いまして徹底的な見直しを進めてきているところでございまして、まさに御指摘のとおりでございます。
　平成七年度の末でございましたが、九十二法人存在いたしましたものが、現在八十四法人となっており、さらにまた、既往の閣議決定事項等をすべて実施いたしました暁には七十一から七十四法人になる、そういうことが既に決定をいたしておりますが、不断の努力を整理統合に向かっていたさなければならぬ、かように思っております。
　特殊法人については、行政改革の最終報告におきましても、これを民営化、事業の整理縮小、廃止など、積極的に進めなければならぬといたしたところでございます。
○佐々木（洋）委員　この特殊法人の問題についてはへなかなか進まない一つの理由というのは、やはり財投の問題だろうというふうに思うんですね。
　これは、今回、財投資金である郵貯、簡保については自主運用という形になりました。しかしながら、まだ自主運用といっても、全国の郵便貯金あるいは簡易保険のそれを全部一カ所に集めるということでございますが、これは大蔵大臣に聞くのがいいのかな、この財投資金というのは、今後この行革の中で、もちろん特殊法人の問題も含めまして、どうあるべきだと思いますか一お伺いします。
○松永国務大臣　財政投融資の問題と特殊法人の二つの点のお尋ねでございます。
　財政投融資については、二十一世紀においても、財政政策の中で、有償資金を適切な分野に活用するという基本的役割を果たすべきであると考えておるところでございます。その具体的役割は、もちろん社会経済情勢の変化等に応じて変わっていく必要があるわけでございますが、そうした考え方のもとで、郵便貯金などの預託の廃止を含めた財政投融資制度の抜本的な改革を進めていくことにして、今御審議を願っておる法案に盛り込んであるわけでございます。
　改革の具体的な内容としては、今委員御指摘のように、郵便貯金及び年金積立金の預託義務を廃止する、財投機関債や財投債というものを市場原理にのっとった方式で資金は調達をする、こういった点が改革の具体的な内容でありますが、これは現行の財政投融資制度の仕組みを大きく変革することになるわけであります。
　財政投融資の新たな機能にふさわしい仕組みについては、法制面を含めた具体的な検討を現在政府部内で進めているところであります。
　財政投融資の対象となっておる特殊法人については、先ほども御議論がありましたが、財政投融資制度の抜本的な改革も踏まえつつ、今後ともそのあり方の不断の見直しが行われるべきであることは当然のことでありますが、特殊法人の改革については、財政投融資の対象になっておるかどうかということだけではなく、まさにそれぞれの持っておる政策が必要か不必要か、そういった点から議論をすべきものであると考えているところでございます。
○佐々木（洋）委員　この特殊法人、まさに入り口を改革しなければ、入り口といいますか、資金ですね、なかなかこれは前に進まないだろうと思うんです。私は、この郵貯、簡易保険等々を一カ所に集めて自主運用という形は、最後また戻るんじゃないかなという感じがしてならないんですね。
　これを分割といいますか、国民の持っている貯金ですから、これを有効にまた活用するということになりますと、例えば、東北あるいは北海道とか、それぞれブロックで、まさにこれから地方分権が進むわけですから、その地域で活用をして、その地域の発展に貢献するという形に、分割することも一つの考え方ではないのかなという感じがするわけでございます。
　そうすることが、今まで財投資金は、すべて間違ったと言っていませんが、いろいろな意味で日本の発展のために寄与したわけでございますけれども、ここで国土の均衡ある発展ということを考えたときに、そういう公平な使い方、活用というものを考えるべきだと思うんですが、この辺は、郵政大臣、そしてまた小泉国務大臣は大変精通していますので、そのお二人から御意見を賜ります。
○自見国務大臣　佐々木委員にお答えをさせていただきます。
　財政投融資の改革については、今大蔵大臣からお話があったとおりでございまして、財政投融資の基本的な役割は、私は、今大蔵大臣も答えられましたように、今後とも意義あるものだというふうに思っております。
　これは、もう御存じのように、社会資本整備あるいは国民生活に密着した分野への支援等、大変大事な役割が私はあると思っておりますが、しかし、今答弁にもございましたように、本来的な機能を果たしていくために、何よりも対象分野や対象事業を見直して資金の重点的かつ効率的な配分を図っていくことが私は必要であるというふうに思っております。
　そういった中で、今先生の御質問にもございましたように、財政投融資の、私の記憶が正しければ、大体五五％前後の資金を実は郵便貯金で供給をさせていただいているわけでございまして、簡易保険ということがございましたけれども、大正八年以来、これは財投計画に協力はいたしてきましたけれども、基本的にこれは自主運用でございます。
　そういった仕組みになっておりますけれども、財投の見直しと入り口の郵貯のあり方を安易に結びつける論議があったわけでございますけれども、今さっきから総理も何度も答弁しておりますように、財投の資金調達について、郵貯等の預託義務を廃止し、これは今まで、先生御存じのように、郵便貯金で集まったものは一定額、一部自主運用もございましたけれども、集めてきたら自動的に実は資金運用部に行くという預託義務があったわけでございますけれども、これを廃止して、必要な資金を債券等によって能動的に調達するようになれば、こういった論議も整理されるのではないかというふうに思っております。
　最後に一点、先生から郵貯をブロック別にしたらどうかという話があったわけでございますが、その点は、御存じのように、郵政事業というのは、簡単に申しますと、東京・関東、大阪・近畿と申しますか、名古屋・東海、この三大都市圏で実は黒字でございまして、先生の御出身の東北地方、私の出身の九州地方は実は赤字でございます。この三つの大きな都市において実は黒字でございますから、ブロックにすれば、ユニバーサルサービスということを考えて、全国あまねく、広く全国民、今二万四千六百の郵便局が三千三百すべての市町村にございますが、その機能が損なわれるというふうに私は考えておりまして、やはりこれは国営三事業一体でやっていくべきだ、こういうふうに思っております。
○小泉国務大臣　私は、今回の財投改革、郵貯、簡保の預託廃止というのは、財投制度、特殊法人の改革に大きくつながっていくと思います。
　今御指摘の、地域に郵貯資金、簡保資金を使ったらどうかという話なんですが、自主運用なんです。郵貯とか簡保のお金は、国民から預かった大事なお金ですから、確実に、有利に運用しなければならないのです。地域開発、民間の手の出さないところに　利益の出ないところに果たして活用できるのか、私は疑問に思いますね。
　だから、これはじわじわと大きな改革に結びついていく、そう思います。
○佐々木（洋）委員　時間が来ました。以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、達増拓也君から関連質疑の申し出があります。佐々木君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。達増拓也君。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　引き続き、自由党から行政改革の主要な論点について質問をさせていただいておりますが、私の方からは、審議会そして内閣法制局について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、審議会についてでありますけれども、行政改革ということが言われるようになってから、ずっと審議会というものも行政改革の論点になってきていると思います。そういう意味で非常に古い問題でもあるわけでありますが、細川、羽田内閣のころに設置が決定した政府の行革委員会、こちらも、できてすぐやはり審議会の問題に取り組んだというふうに承知しております。その行革委員会自体もまた審議会なわけでありますけれども、その審議会の中で審議会の問題について検討してきた。
　審議会をめぐる問題については、まず、そもそも機構としてむだなのじゃないか。各役所、政府全体としてかなりたくさん審議会があって、そこに割かれている人、お金、また時間のむだがあるのではないか、それがまず第一の問題だったと思います。第二に、透明性の問題。審議会の中での議論について全然公開されていないじゃないかという透明性の問題が指摘されていたと思います。第三に、この点については余り行革委員会の議論の中等では言われていないのですが、有識者、マスコミ等から指摘されていたこととしては、立法権の侵害。国会が立法機関としてあるわけでありますけれども、行政府の方の内閣提出法案の準備作業として審議会を活用し、いわば、本来国会中心に立法作業をしていく中で、行政府の方で立法の作業をどんどんやってしまう、そこに問題があるのじゃないか。
　以上、三つの問題意識を背景に、以下、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、政府の審議会の数、これはどんどん減らそう減らそうということでやっておるわけですが、今どのくらいの数になっているのかをまず質問したいと思います。
○河野政府委員　現時点で二百十五機関設置されております。
○達増委員　非常に多い数なわけであります。
　行革委員会ができてから、行革委員会の中でも審議会のあり方について議論されてきているわけでありますけれども、行革の一環としての審議会改革、これについて今、現状どのようになっているのかを質問したいと思います。
○河野政府委員　審議会の改革については、一つは設置数の問題、それからもう一つは運用の問題があろうと思います。
　まず、設置数の問題につきましては、ピーク時には二百七十七機関ございましたが、その後、類似の所掌事務を持った審議会は統合するとか、あるいは、先ほどお話しになりました行革委員会もそうでございますが、審議期間を限定できるものは極力審議会自体に存置期限をつけるというようなことで、先ほど申しましたように、現在二百十五機関になっているわけでございます。
　それからもう一点、運用面でございますが、これは、最近では平成七年九月に閣議決定、これは審議会等の透明化、見直し等という閣議決定でございますが、これに基づきまして、例えば審議内容の公開、あるいは会長、委員に対しての人選の適正化というようなことを進めているわけでございます。