Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　ここまで一切合財、民事の損害賠償その他の事件で文書提出命令から、門前から排除するというのは本当におかしな話だと思うのですよ。
　では、押収されている第三者所有物、会社関係の事件の会社の帳簿なんか全部そうでしょう、この第三者である会社が、民事裁判の当事者あるいは第三者として、検察、警察に押収されてしまった自分の所有の帳簿を民事裁判に出して結構ですよと。損害賠償請求民事訴訟が適正に証拠調べが行われ、被害者の損害が適正に賠償されるためには真実が発見されなければいかぬ、ついては、検察、警察に押収されているのは自分の所有物だ、これを民事裁判に出して結構だ、出してもらいたい、そういう要求があっても、同意があっても、この法律だと、検察が握っている限り、それはもう文書提出命令からはじかれる、そういう結果をもたらすのですが、法務大臣、こんな理不尽なことが通ると思いますか。法務大臣、素人的に考えてください、こんな理屈が通りますか。どう思いますか。これは大臣の認識を伺います。本当に不自然でしょう。
○森山国務大臣　おっしゃるようなことがあるのは問題が残るだろうとは思いますけれども、いろいろな条件があるのではないかと思います。
　私、先生のような法律の専門家でございませんので、先生のお考えの本当のところはよくわかりませんけれども、前提としていろいろな条件があって、その上でということならば、考え得るのではないかというふうに思います。
○木島委員　前提条件なんか何にもないんですよ、この法律は。そうでしょう。二百二十条四号ホ「刑事事件に係る訴訟に関する書類若しくは少年の保護事件の記録又はこれらの事件において押収されている文書」、それに当たるだけで一切合財文書提出義務から排除されている、そういう法案ですよ。
　判断の余地はないのです。裁判官が判断したいと思っても判断の余地はないのですよ。申請すら却下されるのです。任意に出すかどうかは別ですよ。もちろん拒んだ場合ですよ。任意に出してくれるなら文書送付嘱託でいいでしょう。この法律はそんな場面じゃないのです。検察、警察が、自分が刑事事件で確保した書類は一切合財民事裁判には、自分から進んで出すのはともかくとして、命令されては出さない、命令が頭から出せない仕組みになっている。
　では、法務省、何でこんな条文にしたのですか。
○山崎政府参考人　先ほどの質問に対するお答えをまずさせていただきたいと思います。
　押収されているもので、それを使っても構わないという場合ですね。もしこれが捜査に影響があるということであれば、捜査当局の判断で捜査に影響があるということならば、これを開示することはできないということになりますし、もしも捜査に影響がないということであれば、捜査当局から押収された人は、下付申請というのですか、戻してもらうという手続ができるわけでございます。それで、本人が使ってもらっても構わないということであれば、それを訴訟の当事者に提供して裁判所に提出するということが可能なわけでございますので、だめな場合と可能な場合、両方があるということでございます。
　それから、ただいまの点について、刑事記録等を一切除いた理由でございますけれども、これは、先ほど来ずっと申し上げておりますけれども、基本的に、刑事訴訟法等の規定がございまして、刑事事件あるいは押収書類等に関しましては、刑事の世界でどこまで開示をするか、刑事事件としてどこまで開示しても差し支えないか、そういうようなことを第一次的にそこで判断して運用されているわけでございますので、その考え方を尊重するということでございまして、それを超えて、全部の事件の中身がわかっているわけではない民事の関係の裁判官がその範囲を超えて提出を命ずる云々ということは不都合であるということから設けているわけでございます。
○木島委員　大変インチキな答弁ですよ。捜査に影響あるなしで決まるんだ、一律じゃないんだと。とんでもないインチキ答弁でしょう。だれが判断するんですか、捜査に影響あるなしは。裁判官には判断できるんですか。文書提出命令を申し立てる申立人に判断できるんですか。できないでしょう。捜査官の勝手じゃないですか。
○山崎政府参考人　もちろん、捜査当局の判断で決められることでございます。
○木島委員　だから、この今回提出されている民事訴訟法の文書提出命令の場面というのは、捜査当局が拒絶したときにあえて裁判所が文書提出命令を出せるかどうか、そういう法律なんですよ。捜査当局がこれは出しても構わぬなんというのは文書提出命令の世界じゃないんですよ。そんなもの、出してくださいと文書送付嘱託をして、結構ですよと出せばいいだけの話。そういう法律なんですよ、この法律は。だから、そんなごまかし答弁は通用しないですよ。そうでしょう、そういう場面でしょう。
　では、さらに聞きましょう。
　捜査当局が出せないと主張するけれども、民事訴訟で、真実発見のために、正しい民事裁判のために、もっと突っ込めば、原告でいえば損害賠償が正当に犯罪被害者にとって回復できるように、あるいは会社事件で、株主訴訟なんかで会社の言い分が正しく通るように、また株主の言い分が正しく通るように、どうしても刑事記録が必要な場合がある。当然その中には、会社帳簿なんか基本的に必要でしょう。しかし、捜査当局が捜査の必要上出せないと言ったときに、いや、そうじゃない、捜査当局はそういう判断をするけれども、さらに高次の公益的な判断をして、捜査の必要性よりも、これは民事の実体真実解明の方が優先すると司法当局、裁判所が判断して文書提出命令を出す、出せるかどうかがこの民事訴訟法の根幹問題でしょう。ところが、そういう判断権を与えないわけですよ、この四号ホは。だからおかしいと私言っているんですよね。
　法務大臣、どうですか。そういう場面なんです。おかしくないですか。裁判官に判断させたらいいんじゃないですか。捜査当局が、捜査の理由でこれは出したくない、出せないと考えている、しかし実体的真実発見のためにはどうしても民事裁判にその記録が必要だ、そのぎりぎりの局面での法律なんですよ、これは。裁判官に何で判断させないで、窓口ではねちゃうんですか。何でそんな法律を提出してきたんですか。答えてください。
○森山国務大臣　刑事記録について、裁判所のインカメラ手続によって提出義務の有無を判断させる仕組みを採用する場合には、除外文書に該当するかどうかは事件ごとの個別の判断によらざるを得なくなるわけですが、監督官庁が民事裁判所に対し、捜査の秘密などとの関係上、詳細な事情を述べることができないときには、民事裁判所は適正な判断をすることができないことになります。また、民事裁判所は、文書提出命令の申し立てがされた文書のみをインカメラ手続で閲読しても、開示による弊害の有無を的確に判断することは困難であると考えられます。
　このように、民事裁判所は、制度上、刑事記録の提出による弊害の有無を刑事裁判所や検察官と同等に的確に判断できるような立場にはないということを申し上げたところでございます。
○木島委員　それも違うのですよ。インカメラのお話が今答弁上出てきましたが、インカメラと関係ないのですよ、この刑事記録は。インカメラの手続に入らないのですよ。インカメラで裁判官がのぞくのは、出すべきかどうかを判断するためなんですが、その手続に入る手前のところで切られちゃうのですよ、刑事記録というのは。そういう仕組みなんですよ。はなから、刑事関係記録を、民事裁判の当事者が裁判所に文書提出命令を申し立てて、その刑事記録を保管している検察、警察にそれはだめですと言われたら、もうインカメラの手続に入れないのですよ。判断権を失うのですよ、裁判所は。それがこのホなんですよ。だから、今の答弁じゃ納得できないですね。
　では、重ねて聞きます。法務省に聞きますが、これまで我が国の民事訴訟で、刑事記録の保管者が出さない、出せないと主張したけれども、裁判官が民事裁判の判断にはどうしても出すことが必要だということで文書提出命令を出した、そういう判例はありますか。
○山崎政府参考人　そのような決定が何例かございます。中身を御説明いたしますか、それだけでよろしゅうございますか。（木島委員「有名なものを」と呼ぶ）有名なのは、東京高裁六十二年七月十七日の決定というのが一般的に出ておりますけれども、これは、不起訴記録につきまして、現在の民事訴訟法でいいますと二百二十条の三号のいわゆる法律関係文書に該当するということで、提出を命じたという例がございます。
○木島委員　非常に大事な、立派な決定を我が国の裁判所はもう既に出しているのです。今、民事局長からも答弁がありましたが、昭和六十二年七月十七日東京高裁第四民事部の決定であります。第一審は静岡地裁で、昭和六十二年一月十九日の決定であります。いずれも、文書の保管者である警察が提出を拒絶したものに対して、出すべきだという判断が下った事件であります。
　どういう事件かといいますと、警察の違法な捜査を理由とする国家賠償請求民事事件において、不起訴処分となった被疑事件の参考人調書に対する文書提出命令の申し立てが認容された、大変画期的な事件でございます。いろいろと判決理由は一審、高裁ありますが、非常に大事な判例でありますから、一審判決の文書をちょっと読んでみます。
　「次に、相手方は、」これは文書の保管者、警察、静岡県側でありますが、「刑事訴訟法上の守秘義務を根拠に、本件供述調書の提出義務はない旨主張する。」るるいろいろ書いてありまして、「原告にかかる業務上横領被疑事件については、」この捜査記録なんでしょうね、「既に捜査の密行性・秘密保持の必要性は、実質的に失われており、かかる状況のもとで、証拠調べのため本件供述調書を当裁判所」民事裁判所「に提出することは、それが右被疑事件の送致の際にも検察庁に」送致されていない、「静岡県警察が自ら保管してきたものであることを考慮しても、なお刑事訴訟法第四七条但書にいう「公益上の必要その他の事由があつて、相当と認められる場合」に該当するものというべきである。仮に刑事事件記録を公にするか否かの判断が、相手方」静岡県側「主張の如く、刑事手続の公正な運用という観点から、第一次的には、当該記録の保管者の裁量に委ねられるとしても、それは、適正迅速な民事裁判の実現等それ以外の公益上の必要にも十分配慮した、合理的なものでなければならず、また、文書提出命令の申立の採否にあたり、民事裁判所が守秘義務の範囲を具体的に画することを否定するものでないことも、多言を要しないところである。」
　要するに、この刑事訴訟上の記録は警察が握っていたのですね。その刑事事件というのは、静岡県警が地検に送検していないのですよ。何で送検しないか、もう明らかでしょう。警察の違法な捜査がいろいろ問題になった事件だから送検しない。しかも、これの裁判記録を読みますと、もう問題の事件は時効が来ているのじゃないですか。だから、そんな供述調書を民事裁判に出しても、全然刑事事件の捜査に影響ない、そういう事件。
　それにもかかわらず、この民事国家賠償、警察官の違法な捜査を理由とする国家賠償請求事件において、その大事な参考人調書を警察は出すのを拒絶したのですよ。恐らく、この文書を出したら、捜査が違法な捜査だったというのが民事裁判で明るみに出されて、警察側、静岡県側が敗訴しちゃうから、隠したのでしょうね。そういう局面の事件ですよ。
　それで、裁判官が、捜査の必要性、刑事手続の公正な運用、そういう観点も十分に配慮の上で、しかし、本件は民事の裁判の実体的真実のために警察は出すべきであるという判断を下した。確定しているのですよ。これが司法判断というものですよ。
　ところが、今回の法案は、もうはなから、先ほど答弁がありましたね、不起訴記録も入るのだ、不送致記録も入るのだ、警察が握っている書類も入るのだというのですから、これは二百二十条四号ホに当たりますから、文書提出命令の申し立てすらできないのです。任意に出してくれればいいですよ。しかし、そんな局面じゃないですよ。出したがらないものを、請求すらできないのですよ。おかしいでしょう。こんな立派な判決がもう出ないのですよ、この法律が通っちゃうと。——もう民事局長はいい。法務大臣、おかしいと思いませんか。
○山崎政府参考人　恐縮でございますが、ちょっと前提として、この法律のつくり方をちょっと御説明申し上げます。（木島委員「いや、そんな前提はいいです。恐らく任意に出すからいいだろうなんということを言うから。そうじゃないです」と呼ぶ）いや、違います。この一号から三号は影響を受けないということを……（発言する者あり）
○奥谷委員長代理　静粛にしてください。（発言する者あり）静粛にしてください。
　山崎民事局長。
○山崎政府参考人　大臣の御答弁を求めているということはわかります。ただ、この法律のつくり方の建前だけは御説明をさせていただきたいということでございます。それを申し上げるだけでございます。
　要するに、今度の法律で、二百二十条四号に新しい一般義務の規定を置きました。これは間違いございませんが、民事訴訟法の平成八年の審議のときにもきちっと申し上げておりますけれども、従来の一号から三号、この解釈は一切変わらないということを申し上げているわけでございまして、この法案でも同じように考えております。
　ですから、そういうことで、個々の裁判の判断で、一号から三号に当たるということで提出を命ずることができないということを言っているわけではございません。従来どおりの解釈であることだけは御理解いただきたいということでございます。
○木島委員　全然、説明にもなっていませんよ。この法律は、刑事事件について、文書の保管者が提出を拒んだら、提出命令を申し立てしたって、それは裁判所の判断の対象にならぬということでしょう。
　では、次に移りましょうか。
　前回の民事訴訟法の改正審議をした国会では、一九九六年六月七日、衆議院法務委員会、当委員会で附帯決議をしました。同月十八日、参議院法務委員会でも附帯決議をいたしました。その中心点は二つ。一つ、公務員の職務上の秘密に関する文書に関しては、司法権を尊重する立場から再検討するべきである。二つ、不合理な官民格差を生じない方向で再検討すべきだという附帯決議であります。全会一致でこれが採択され、当時の法務大臣もその趣旨に沿って行動すると決意を述べられておりますが、その附帯決議の中心点の一つである、司法権を尊重する立場から、公文書の提出命令の問題については検討を加える、再検討するという附帯決議ですよ。
　それをもっと詰めれば、先ほど私が示しましたような判決ですね。昭和六十二年七月十七日の東京高裁決定、また第一審の静岡地裁決定。警察は出さないというかたくなな態度をとったけれども出させた、そういう裁判官の判例がある、司法権の判断がある。そういう公文書の提出命令問題については、文書保管者である国や地方自治体が出すのを嫌がるけれども、民事裁判の適正のために、当事者が提出命令を求めてきたら、裁判官がより高次な立場に立って、冷静に判断する。司法権が判断するということなんです。その司法権の判断を尊重する立場から、文書提出命令に関して再検討しなさいという附帯決議ですよ。
　なぜこんな附帯決議が出たか、もう明らかですよ。前の民事訴訟法の大改正法案は、公文書の提出に関しては、文書保管者である公の判断に任せるような、そんな条文になっていたから、全会一致で、そんなものはだめだということでこういう附帯決議が出たのですよ。どうですか。
　そうすると、今度の法案を読みますと、刑事事件に関する記録では、もうはなから司法権が尊重されないことになるのじゃないですか。この附帯決議を尊重するとした法務大臣の決意に反する法案だと私は思いますが、法務大臣、どうですか。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○森山国務大臣　先ほどの説明にもございましたように、従来の提出義務の枠組みはそのままで、さらに公文書については拡大したものというふうに理解しております。
○木島委員　だから、大臣、それは根本的な間違いなんですよ。従来の枠組みがこれで変更されるのですよ、この法案で。
　というのは、刑事記録の提出問題なんですよ。従来では、裁判官の判断に任されていました、刑事事件の記録を出すべきか否か。だから、高裁のような立派な判決が出てくるわけですよ。今度、この法案が通りますと、こういう判断ができなくなるのですよ。それがホですよ。そういう問題なんですよ。だから、ホは削るべきだ。何でこんな改正法案が出てきたのか。
　大臣、だから前提が違うのですよ。従来と同じだというのなら、私は、二百二十条の四号ホは削除してもらいたい。削除しますか。従来と同じだというのなら、削除してください。
○山崎政府参考人　先ほど私が御説明したあれですけれども、四号は基本的に除外事由を設けながら拡充する。しかし、一号から三号までの解釈には影響を与えないということでございまして、これは私文書でもそういうふうに動いているわけでございます。
　ですから、個別の判断として、例えば双方間の法律関係文書に当たるとか、そういう判断ができるものについては裁判所が命令を出してもいいということになるわけで、個々の判断によるわけでございまして、一般的に制度ではじかれているというわけではございません。
○木島委員　一般論の話なんか私はしていないのですよ。刑事記録に関する文書提出命令問題に絞って、私はずうっと最初から質問しているじゃないですか。出せないでしょう。四号ホがあるから、はなからはねられるのでしょう、刑事記録については。それだったら、この四号ホを削ったらいいじゃないですか。
○山崎政府参考人　いえ、四号のホができたからといって、それは一般的に提出の除外にはなっておりますけれども、法律関係文書あるいは当事者が引用した文書だということになれば、これは一号と三号でございますけれども、その事由に個別に当たるわけでございますので、それは提出を命ずることができるという考えです。
○木島委員　だから、ごまかしなのですよ。私の質問は、一、二、三に当たらないで、そういう場面を質問しているのですよ。当然の前提ですよ。そんなごまかし答弁はだめですよ。一、二、三に当たらないで、四号だけが問題になった局面でどうなるかという質問ですよ。当然ですよ。当たり前ですよ。答えられないでしょう。もし従前と同じだというのなら、この四号ホを削るべきですよ。
○山崎政府参考人　私が趣旨をちょっと取り違えてお答えしたかもしれませんけれども、四号の関係では、除外文書でございますから裁判所は提出を命ずることはできない、法律関係とかそういうものに当たらない限りはできないということでございます。
○木島委員　だから、従前はそうじゃなかったわけでしょう。従前の民事訴訟法、ちょっと組み方は違うのでしょうけれども、こういう判決を出せるような状況はあったわけですよ。従前、組み方が違いますから、刑事訴訟法の四十七条ただし書きの「公益上の必要その他の事由」に当たるのかどうなのかというのにかなり焦点を絞って判決が書かれておりますが。
　改めて、では、一号、二号、三号に当たらない場合で、どうしてもその民事裁判の真実解明のために刑事記録が必要だとなった場合で、刑事記録の保管者が提出を拒絶したときには、もう文書提出命令申請は直ちに却下される、裁判所は審査の対象にしない、そういう法案であることは間違いないでしょう。確認だけしておきます。
○木島委員　だから、おかしいじゃないですかと私は言ったのですよ。特に、押収文書なんというのは第三者所有物件ですからね。それをたまたま検察が押収してしまった場合、それで、その文書の所有者が、いや民事裁判に出してやってくれと言っても、検察が出さないと言えば出せなくなってしまう。それもおかしい。前のこんな立派な判例も、今回はもう全くつくり出すことができない。司法権の判断を仰ぐことがはなからできない。附帯決議にも反するのじゃないですか。これはもう削除以外にないのじゃないでしょうか。大臣、答弁を求めます。
○山崎政府参考人　先ほど、押収物に関しましては、やはり捜査の秘密というのですか、今後の捜査に影響があるという状況ではまだ一般的に外に出せないというのはそのとおりでございまして、もしそういう状況がなければ、一たんその提出者に戻す手続がございますので、それで提出をするということで可能であるわけでございます。ですから、全く出ないということではないということでございます。
　それから刑事の、例えば裁判所の判断で、これを出しても公判に影響がないというものは当然提出されることになりますし、では、裁判所にまだ行っていないという、いわゆる不提出の記録あるいは不起訴記録でございますが、この中でも、代替性のないもの、例えば手に入らないような証拠の関係がございます。こういうものについては、今運用でかなりその提出を広く認めて御利用いただけるようにという形でやっておりますし、代替性のあるというか、その御本人がおられるなら証人として呼んで聞けばいいわけでございますので、そういうことで、実質的には我々としては大きな支障は生じていないはずだ、具体的にあるならば、どういう事例かということをぜひいろいろお聞かせいただきたいということでございます。
○木島委員　だから、最大の事例として、私は、静岡地裁の判決、東京高裁の判決の事例を出したじゃないですか。
　こんな例はこれからも出てくるのですよ。警察の違法な捜査を理由とする国家賠償請求事件で、もう不起訴処分になって、そんな刑事事件は時効でもう終わりだ、捜査の必要性は全くなくなってしまっている、文書提出を拒絶する理由は全く客観的になくなってしまっている、それでも警察は出してこないのですよ。自分に不利益になるからでしょう。恥さらしになるからでしょう。そんなもの幾らでもあり得るのです、これから。
　そういう問題こそ国家賠償請求事件として損害賠償の民事裁判になるのですよ。原告が検察を相手にしたり国を相手にして、法務大臣、被告になるかもしれません。出したがらないですよ、いろいろ理屈を言うけれども。そういうときにこそこの民事訴訟法が動き出すのですよね。ところが、刑事事件はもうだめだ、そういうことになったらおかしいじゃないですか。そういう検察庁の態度が正しいかどうかをこそ、当該民事裁判の裁判官に判断させるべきじゃないか。
　法務大臣、非常に首をこう縦に振っておりますので、そう思いませんか。そういう局面の事件だからこそ、その民事裁判の裁判官に、警察、検察は文書を出すべきか否か判断させるべきじゃないでしょうか。法務大臣、どうでしょうか。
○森山国務大臣　木島先生の大変豊富な御経験と高い見識のお説を拝聴いたしまして、うなずいておりましたのですが、この法案に関する限りは、先ほど来いろいろ御説明申し上げましたようなことで、この条項はぜひ必要であろうというふうに思っております。
○木島委員　もう情報公開法との関係は時間がありませんから質問をやめます。
　実際、これまでの論議の中で、法務省当局は、こういう法体系にしても民事訴訟の現場では法務当局は任意に提出しているのだと。交通事件の実況見分調書など、文書送付嘱託がなされればそれに応じて大体出しているから差し支えないのだ、九九％こたえるから民事裁判の判断に支障はないというようなことを盛んに言います。
　しかし、これは事実に反するということを私は強調しておきたいと思います。
　その一つの例として、日弁連が調査をいたしました、文書提出命令を求めたが拒絶された百八件の例が報告されております。捜査、公判中の事件が二十件、不起訴記録が五十五件、確定記録が二十九件、労働災害の事件が四件。いずれも、死亡など非常に重大な事件の結果の民事損害賠償請求事件が中心です。労災事件にしろ、刑事事件にしろ、いずれも、その証拠がなければ死亡した遺族側の損害賠償請求が認められないぎりぎりの局面での文書提出命令でありますが、百八件の例が拒絶をされた。不当な拒絶のために真相が明らかにならず敗訴した、非常に深刻な実態が噴き出しているのですよ。だから私は、刑事事件をこんなはなから提出を拒絶するような法体系は間違っておる、だれが考えたって間違っておると思うのです。
　では、ほかにもたくさん質問したいことがあったのですが、時間ですから終わりますが、見直しを直ちにやるべきだと思うのですが、もう一回だけ法務大臣の答弁を求めます。
○森山国務大臣　先生の御意見は非常に、お立場から信念を持っての御意見であるというふうに敬意を表しますが、この法案については、提出した内容におきまして御理解いただければありがたいと思います。
○木島委員　一たん出したからもう動かせないというのはおかしいと思うのですよ。改革というのは、あなたの内閣が掲げているじゃないですか。みずからの出した法案が正しくないとわかったら、直ちに改革して改めるというのが法務大臣のとるべき立場ではないかということを申し添えて、私は質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　先週、またきょうも、もうそれぞれ弁護士の先生方からかなり中身の濃い議論がされておりますので、今さら私のような者が深く突っ込んでできるような中身を持ち得ていないことを恥ずかしく思いながら、おさらいの意味も込めて、お伺いしたい点を幾つかお伺いしていきたいと思います。
　まず、法務大臣に基本的なところを、もうこれは何度も質疑等でもあるかと思いますので、かぶる部分はあるとは承知しておるのですが、改めてお伺いしておきたい点を幾つかお伺いいたします。
　少なくとも、今回、文書提出命令の制度を拡充するために本改正案が提出されたとするのであれば、当然ながら、従来より有効にこれが活用できる、そういう制度にしようという意思に基づいたものだというふうにまず理解してよろしいでしょうか。
○森山国務大臣　植田先生のおっしゃるとおりの趣旨でございます。
○植田委員　となりますと、例えば、これから幾つか情報公開制度とのかかわりについて後でお伺いしようと思っておるのですが、情報公開制度の場合は、言ってみれば単なる趣味であっても、行政チェックでも研究でも、いろいろ、それは目的を問わずだれでも開示を求めることができるわけです。もちろんその点についても除外規定は問題があると思いますが、それはここで論ずる課題ではないだろうと思いますが、民事訴訟に供するために公文書の開示を要求するということと、それはもう全然意味が違うだろうという点と、ならば今回の改正案というものは、適正な裁判のために、少なくとも情報公開制度では開示を求められない情報というものが裁判所の要求によって出てくるものなんだなということ、この二点、そういう初歩的な理解をしておいていいのか。その辺についても御教示いただければと思いますので、法務大臣、お願いいたします。
○植田委員　そこで、これもちょっと幾つか、この情報公開法の五条の一号から六号について、もう何度も山崎参考人が御答弁されているところですが、ちょっと細切れになるのですが、もう一度確認をしておきたいのです。
　まず、個人情報、法人情報については、これは情報公開法では五条の一号と二号で非公開となっているわけです。ただ、ここでも当然、情報公開法で非公開になった文書であったとしても、少なくとも今回の改正案を見る限り、民訴法においては、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障」のおそれがなければ、それは出されるのだなという理解でいいのでしょうか。その点についてはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のとおり、情報公開法では、個人情報あるいは法人情報に当たればそれだけで不開示事由という形でございますが、こちらの民事訴訟法では、そういう情報であっても、公共の利益を害し、あるいは公務の遂行に著しい支障を与えるものでなければ提出を拒んではならないという形になりますので、こちらの方が広いという形になるわけでございます。
○植田委員　当然ながら、民事訴訟法での文書提出義務というものは、文書提出命令によって実現される利益と、提出を認めないで保護しようとする利益の内容、制限の程度との実質的な比較考量だろうというふうに思います。とするならば、そうしたことにかかわる具体的な事例も念頭に置きながらその辺のところを議論されたのだろうと推察するわけですが、その辺の検討というのは、法制審議会ではどういう議論があったのか。どういう検討がなされたのでしょうか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、文書提出命令制度を検討するために、法制審議会の部会の下に小委員会というのがございますけれども、そこを中心に検討を進めました。これとともに、別途の研究会をつくって、並行して検討してまいりました。
　その中で、各種団体、あるいは経済団体、行政法学者、労働団体から推薦を受けた有識者の方々、あるいはマスコミ関係の方々、消費者団体の方々等、そういう方から参加をしていただき、あるいはヒアリングをさせていただいて意見を聞いてまいりまして、そのような中で、それから情報公開法の制定も並行して行われておりましたので、それとの対比で検討をしてきたということでございます。
○植田委員　これも、先週の審議、またきょうの佐々木先生のお話でも出ておったように思いますが、金曜日でしたか、民事局長が、例の公共の利益または公務の遂行の著しい支障、その辺の定義づけをめぐって、私の聞いた範囲では、「公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれ」について、公共の利益を害するおそれのある場合の一類型と理解しているので、このおそれのある内容をより明確にするために特に明文で規定したと。
　大きな範囲は公共の利益を害するおそれということでおっしゃっておられましたし、きょうもそういう趣旨でお話しされていらっしゃったと思うわけですが、私は、やりとりを聞いていて、実に初歩的なところでよくわからないのですが、例えば公務の遂行に著しい支障があるかどうかという類型があり、またほかにも幾つかの類型があって、それらの類型を総称して公共の利益というふうに理解すればいいのでしょうか。
　より大きい範囲が公共の利益とあって、民事局長の御説明では、「公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれ」というのは、その公共の利益を害するおそれある場合の一類型とおっしゃっていますから、幾つもの類型があって、それを総称して公共の利益と呼んでおるというふうに理解したらいいのでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。
○山崎政府参考人　「公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれ」というのが「公共の利益を害し」の場合の典型的な例でございますが、かなりのウエートを占めるということでございますけれども、それ以外にも、公務に著しい支障を生ずるわけではないが公共の利益を害するという範疇のものも当然あるということでございまして、幾つか類型ということではございませんけれども、差し引きした分野にはそういう分野があるということでございます。
○植田委員　そうなれば、これは先日の審議でもそういう話があったかと思うのですが、これもちょっと教えておいてほしいのですが、要するに、公務の遂行に著しい支障があるのだけれども公共の利益に資するなんというケースは、そもそもないということでいいのでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまおっしゃるとおりでございまして、「公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」というのは典型で言っているわけでございますが、これに当たるものは公共の利益を害するというところに当たることになるわけでございます。
○植田委員　ちなみに、私も何ぼ聞いてもその辺がよくわからないのですけれども、何か話を伺っていると、公共の利益を害するというもののほとんどのウエートが公務の遂行に著しい支障が生じた場合ということで、かなりウエートを占めるとおっしゃっていましたですね。
　そうなると、幾つかの類型があったとして、どんな類型があるのかわかりませんが、公務の遂行に著しい支障を生ずるような公共の利益を害する一類型があります。一方で、別の形で公共の利益を害するような別の類型があったとする。そのそれぞれの類型同士が対立し合うような場面というのはないのでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほど来私が申し上げている関係では、両者が対立する場面、バッティングする場面ということはないというふうに理解をしております。
○植田委員　あと、続いてお伺いしたいのですが、情報公開法との関係で、情報公開法の五条の六号の規定で非開示とされておる文書についても、これも公共の利益を害さないと判断される限りにおいては提出されることがあるわけですね。その点についても一応逐一確認させていただきたいのですが、まず六号の部分についても確認させてください。
○山崎政府参考人　六号でございますけれども、これは、条文をちょっと省略いたしますが、「公にすることにより、次に掲げるおそれその他当該事務又は事業の性質上、当該事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるもの」、こういう除外事由が書かれております。公務の遂行に著しい支障があるものということで、こちらは書いておるわけでございます。
　その形式的な差は、「著しい」があるかどうかという点は違いがございます。ですから、形式上は、こちらの方は著しくなければならないわけですから、こちらの方がある意味では重いといえば重いのですけれども、ただ、現実の解釈としては、いわゆる情報公開法の五条六号でございますか、意味上はやはり著しいというふうに理解されておりますので、範囲はほぼ同じではないかというふうに考えております。
○植田委員　この六号にイロハニホとありますが、要するに、これは民訴法の今回の改正でも情報公開法と同じ解釈なんか出てこないよということですか。出る場合はないのですか、同様の理解。
　私は、要するに、この六号のものが情報公開法では出ないけれども、出る場合もあるのでしょうということだけ聞いているのです。そんな難しいこと私は聞きませんので。
○山崎政府参考人　個々の場合はちょっとわかりませんけれども、この事由に当たるものについては提出されないということになろうかと思います。
○植田委員　では、今度は五号なんですけれども、この五号では、「公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ又は特定の者に不当に利益を与え若しくは不利益を及ぼすおそれがあるもの」、これも情報公開法で非公開になっているわけですけれども、民訴法の場合は、民訴法における文書提出命令制度というのは、当然証拠として必要となる際の制度ですから、僕のシンプルな理解では、情報公開法の五条五号で書かれているような事態そのものがそもそも想定されないのなら、ここで言われているものは、場合によっては提出、出される場合もあるのかなと思うのですが、その点はいかがなんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの五号の点でございますけれども、これは民事訴訟法におきましては二百二十条の四号のロとして、こういう五号に書かれているような点を勘案して、それが公務の遂行に著しい支障を来すおそれがあるかどうかという点で判断をされるということですから、その書き方は違いますけれども、実質はほぼ同じであるというふうに理解をしております。
○植田委員　事前のレクを聞いていても、実質的には、要するに五条の五号、六号で書いているのはほとんど出てこないよという話ですね、民事訴訟法のこの手続においても。
　聞いているのはそんな難しい話じゃないのです。情報公開法の五条の五号、六号では、これは全部非開示となっているのですけれども、場合によって、それはレアケースかもしれへんけれども、ほぼ同様の理解、ほぼとおっしゃっておられましたから、レアケースで同様にならない、そういうケースもすき間で出てくるのと違いますか、そういう事例が全く想定されないことはないでしょうということを伺っておるわけです。
　ほぼ同様の理解とおっしゃっているから、ほとんど丸く重なり合うのじゃなくて、場合によってはこういうときは出るのだよという場合もある。それは個々のケースでしょうから、今その実例を説明することは無理だと思うのですが、出る場合もあるよということは、そういう理解をしておいていいのかどうかということだけ。余りしつこくやって悪い答弁とったら、後でまずいですが。
○山崎政府参考人　私がほぼと申し上げたのは、やはり民事訴訟におきましては、裁判の必要性との関係とか、個々の事情によるわけでございますので、そういう判断で、民事訴訟の場面では提出される場合もあり得るということを前提にしております。
○植田委員　私が素朴に思ったその疑問、要するに出る場合もあるということですね。情報公開法の五条の五号、六号では非開示になっておるが、その場面において出る場合もあるという御答弁だというふうに理解いたします。
　次に、時間がどんどん過ぎていきますので、特に公文書提出命令にかかわって、資料保全の課題ということと、また公共の利益、行政への支障、個人のプライバシーの実態ということで、一つの実例として、ＨＩＶの訴訟の勉強をさせていただく中で、幾つか気になった点ということについてお話を伺いたいのです。
　九六年の二月に公開された厚生省のファイルと、実際、安部、松村両氏を被疑者とする刑事事件の際に検察によって押収されたファイルとの相違というのが指摘されている。そのことについての感想なりなんなりを聞くわけじゃない。まずそういうことが指摘されているという事実がある。
　そして、九九年の七月に、実際の当事者でもある川田龍平さんと郡司さん、いわゆる郡司ファイルの持ち主と言われる郡司さんとのＮＨＫの対談の中で、郡司さんが抜き取りを、ある一部分の資料の、メモの一部を抜き取ったことを認めておられるということです。そして、そのときに、これは後でビデオを回せばはっきりするわけですけれども、意味がないから抜き取られたというふうに回答をされている。
　もしこのとき押収されてへんかったら、それ自体なくなっていたかもしれへんわけですけれども、たまさか、川田さんのお部屋からお借りしてきたのですが、川田龍平さんはこういう写真を実際撮られて、よく読んでみると、ここには、例えばトラベノール、いわゆる汚染の非加熱製剤の回収を指示したようなそういう記述があるということで、そのメモが欠落していると。これはあくまで事例ですから、それについて、では、郡司ファイルが実際どうだったのか、改ざんされたのか、抜き取られたのかということの事実認識を問うても、それはしんどい話でしょうから。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、この郡司ファイルというものは業務に関係する内容であるということは、裁判所、検察両方とも認めている話ですけれども、例えば、大学ノートにこんな個人メモというふうに書いておけば、中身に業務内容を記していても公開を免れるようなことがあったらあかんと思いますし、また、どさくさに紛れて改ざんされるようなことがあってもいかぬと思いますが、とりあえず、その点についてはそういうことで、私の理解としてはそういうことはあってはあかんよという理解でいいのですね。その点について御答弁お願いします。
○山崎政府参考人　一般論として申し上げれば、もともと公文書で扱っていたものを、何かの状況に応じて個人メモと書き加えるということは、それはあるべきではないということだろうと思います。
　この法案との関係で申し上げれば、仮に個人のメモ、会議の例えばメモ等がございます、それであっても、自分の備忘録だけで済むというものであればこれは個人のものかもしれませんけれども、最終的にそれは組織で共用するということであれば、どんなに手書きでやって、大学ノートに書かれようと、それからその表紙に個人メモだというふうに書かれようと、これはもう組織で使うものだということで、これは文書提出命令の対象になるというふうに理解をしております。
○植田委員　そこだけもう一回、具体的に確認しておきます。
　例えば、所管の許認可の案件に関する会議とか、業務に供するために個人的に、自発的に記録したようなもの。一つの部署といっても、例えば十人がいて、例えば植田という担当者が一つの仕事を担当しているから、一々隣の人に知らせる必要がないけれども、いずれどこかに配属がえになれば引き継ぎもせぬといかぬなということで、いろいろと個人的に、自発的に記録を残しておく場合があろうかと思います。最終的にはそれは実際に引き継ぎで使わないかもしれませんけれども、でも、そういう記録があったとして、例えばそういう記録媒体、ノートであるとかテープ、またパソコン等で筆記した電子的なファイル等々も当然自己使用文書からは除外されるという理解でいいんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘の事例であれば、個人といいながら、引き継ぎをしてその状況はやはり後任者にもわかっておいてほしいということであれば、これはやはり組織で使うものだという理解だろうと思います。これは、文書の場合ももちろんございますし、今委員御指摘のとおり、ビデオテープ、録音テープあるいはパソコンの中に入っているとか、いろいろな態様はあろうかと思いますが、純粋に文書と言われるものは文書提出命令ということになりますし、いわゆる準文書、文書に極めて近い形の形態のもの、文書ではないんだけれどもそういうものについては準文書として文書提出命令をかけることができる、こういう法制になっております。
○植田委員　そこの自己使用文書から除外される中には、たまさか自分の職場のフロッピーで使ったものもあったかもしれないけれども、家に持って帰ったりすることもあるので、私物のノートであるとかパソコンに記載されたようなものであっても、業務にかかわる内容であったら、当然それは除外、自己使用文書でなくて業務に資する文書だというふうに理解していいんでしょうかということ。
　また、フロッピーというのはいろいろ入っています。業務にかかわる文書もありますし、たまに、家族旅行に行くためにちょっと旅行計画を打っていたというようなものはもう完全な私文書で、いろいろな文書が入っている。そこから少なくとも関係記録を選択するということも当然可能なのかということについても確認しておきたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のように、公務で使用するものであれば通常は職場のフロッピーに入っているはずでございますが、何らかの形で落ちてしまったという場合もあろうかと思います。それで個人のファイルにあった。これもやはり公務のものでございますので、自己使用文書とはその部分は言えない。ただ、ほかにいろいろなデータが入っているという場合、それはやはり個人の秘密の問題もございますので、そこは除いて、当該部分だけを提出する、こういう形でございます。
　ただ、電子ファイルの場合、ちょっと申し上げておきたいんですが、通常フロッピーに落として再生が裁判所で可能なもの、これは準文書として扱われて、文書提出命令と同じようにされるんですけれども、そうじゃない、大型のコンピューターの中に入っているものとか、こういうものはちょっとできませんので、それは別に検証とか鑑定の対象になる、別のやり方をさせていただく、こういうことでございます。
○植田委員　例えばファイルでも、一ページ目だけ開いてみたら、法務省忘年会のお知らせ、赤坂どこそこ何時にてとか書いてあって、二枚目から何かけったいなことが出てくるとかそういうこともあるでしょうから、念入りに調査が必要だとは思います。
　もう一点これにかかわって、先ほどのＨＩＶのかかわりで、かつての菅厚生大臣のときの資料の公開、これは情報公開法以前ですから公開基準もなかったわけで、メモを抜いたからというても、実際それは事実であったにしても、法的義務、責任というものはないのかもしれないんですけれども、ただ、情報公開法の施行以後も、ＨＩＶ訴訟の関係者が関係資料を要求したら、例えば審議会の参加者の名前であるとか内容がほとんど墨塗りで出てきたということも、先日、実際見せていただきましたし、お伺いいたしました。
　これやったら、役所が判断したらおのれに不利な資料は一切出さぬのか、やはりそういうふうに当事者は思うだろうと思うんです。少なくとも、理屈を言えば、公共性とか業務への支障とかプライバシーとかいうもので判断されたかと思うんですけれども、今回の民事訴訟での公文書提出というものはやはり情報公開のそのレベルとはちょっと違ってくるだろうということを改めて思うんですけれども、その点もう一度お願いします。
○山崎政府参考人　情報公開法で個人情報にわたる点、これは先ほどちょっと申し上げましたけれども、除外されるということから、あるいは、その名前が出ることによって自由な討議を妨げられるというようなおそれがあるような場合、先ほど五号で申し上げましたけれども、こういうことで多分その墨塗り等がされるんだろうというふうに理解をしております。
　こちらの法律の方の関係でございますけれども、やはりその氏名が出ることによっていろいろな圧力がかかるということもございます。そういう点は、それが出てしまうと今後の自由な討議を妨げるということであれば、やはり公務の著しい支障があるというふうに理解されますので、その辺のところの考え方はそれほど違わないんではないかというふうに理解しております。
○植田委員　民訴の場合、目的を超えて、相手側に害をなすためにそんな利用をするのであれば、当然、原告側だって罰せられることになるでしょうから、少なくとも入手した側にも責任を求められますから、そういう意味で、だれでも請求できる情報公開制度とはやはり違うんだろうなというふうに私は思っております。
　もう一点だけ、例えば、これは旧厚生省のファイル隠しという言い方をするとまずいんでしょうが、答えられないんでしょうが、少なくとも、例えばさっき言ったように、改ざんしたり抜き取ったりというような行為というものが、これは実際になされたとするんであれば、個人の責任回避であるとか組織防衛とかということにしかならないわけですから、そういう意味では、そういうことがなされるというのは公共の利益、行政の支障には当たらないわけですので、そうした行為というものが頻繁に起こるような事態はあってはならないというふうに考えておりますが、その点はいかがですか。
○山崎政府参考人　具体的な事例についてお答えするのは、所管でもございますので、ちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として言えば、委員御指摘のとおり、証拠隠し、改ざん等、これはあってはならないというのは当然のことでございます。
○植田委員　それは個別の事例について答えることは難しいんでしょうが、一般論としてはそのとおりですから、それについては個々の事実が明らかになれば、その事実についての理解についてはまた伺う機会があろうかと思います。
　もう一点、いわゆる刑事記録の開示にかかわって、これもちょっと実例を出しながら幾つかお伺いしたいわけです。というのは、犯罪被害者においてもその真実を知る機会が失われるおそれがあるということで、特に少年事件においては確定証拠以外にやはり犯行の背景を示す資料が多いわけですけれども、これも十分被害者の目に届くようなそういう仕組みがまだまだ不十分じゃないのかなということで、一つ実例を挙げながらお伺いしたいわけです。
　九八年、茨城県の牛久市で、当時十四歳の岡崎哲君という方が、友人に、友人であったかどうかわかりませんが、殴られて亡くなった、そういう事件があった。この場合、実際、殺されてしまったわけですが、当初、警察の方はけんかによる死亡として、なおかつ、豚にしかまれに見られない心臓疾患による偶発性まで駆使して、被害者に死亡原因を帰するような調書をつくっていた。これは犯罪被害者の規定以前でありまして、お伺いいたしますと、特に御両親が独自に調書を入手されたわけです。そうすると、警察が署名もない調書をつくっておったとか、そういう事実も明らかになってきた。たまさか今回、不幸中の幸いといいますか、独自に調査をされて、そして幾つかの知り得た事実が明らかになってきたわけです。
　例えば、九八年からかなりたって二〇〇〇年、これは毎日新聞によりますと、中学三年の岡崎哲君が同級生に殴打され死亡した事件で、茨城県の龍ケ崎署が、被害者が挑発したと強調した複数の書類や岡崎君の両親が署名を拒否した供述調書をそのまま証拠として水戸家裁土浦支部の少年審判に提出しておった云々かんぬん、そういうことも明らかになってきているわけですが、仮に刑事記録にかぎをかけてしまうなら、例えばこの例のように民事訴訟を通してこうした事実が知り得なくなるんじゃないかということを私は非常に危惧するのです。
　特に、少年事件で被害者が知りたい情報というのは、意外と瑣末な目撃証言とかそういうものも含まれるわけでございます。特に今回のように、警察の捜査そのものに問題がうかがわれるような事例であるとするならば、採用された証拠以外にも重要な資料というものがあるんじゃないかということは、当然予測できることです。
　そういう意味で、公平な民事裁判を行うという意味において、刑事記録に全部かぎをかけてしまうということになると、公平な裁判を受ける権利という観点からして問題なのではないか、そう思わざるを得ないわけですが、御見解をお願いいたします。
○山崎政府参考人　ただいまの点、刑事記録と少年の記録、二つ御質問かと思いますけれども、まず少年の問題に関しましては、本年の四月一日から施行されております改正少年法におきまして、被害者等が損害賠償請求のために必要であるなどの正当な理由がある場合には、少年保護事件の審判開始後の記録、その記録も社会記録と法律記録がございますけれども、法律記録の方は閲覧することができるというようなことで、今委員御指摘のような問題点にこたえるために改正法が制定されまして、施行されているということでございます。
　また、刑事記録の関係に関しましても、被害者保護の関係の法律が制定されまして、既にこれも施行されているという状況でございまして、これも委員御指摘のような事態にこたえるというような手当てがされているということでございます。
○植田委員　岡崎哲君の事件というのは、その意味では、旧少年法の最大の不備の情報開示というものをある種象徴する事件であっただろうというふうに思われますが、確かに今のおっしゃることもわからないではないですよ。
　ただ、私が心配しておりますのは、改正少年法で開示が実施された現在だって、被害者の家族はやはり民事訴訟を起こすわけですね。そして、実際、私、いろいろな方にお話を伺っていますと、岡崎哲君のお父さん、お母さんが入手された資料を超えるような情報開示が改正少年法ではなされていないんじゃないかという指摘も受けるわけなんです。
　そういう意味で、本来、被害者、関係者に対して懇切丁寧な説明、また情報開示が行われるべきなのです。それにもかかわらず、十分知りたい内容が含まれておらない。もちろん、開示というのは、逆に犯人の、やった加害者側の更生と関係人のプライバシー等考慮されるべきだけれども、やはり不開示事由が拡大的に解釈されておる傾向があるんじゃないかという指摘もあるわけでございますが、その点はいかがですか。
○山崎政府参考人　ただいまの少年法の関係について言えば、この改正法が施行されたのはことしの四月でございますので、その後の運用というのは、ちょっとまだいろいろデータが出ておりません。その関係で、ちょっと私も具体的なことはわかりませんけれども、まず、この法律を設けて、その運用をきちっと見守りたい。委員が御指摘されるような何かいろいろ弊害等があるのかどうかについて、まず検証してみる必要があるだろうというふうに思います。
　刑事の関係の被害者についても、まだ施行されてそれほど時間がたっているわけではございませんので、その辺も運用状況をきちっと見守りたいというところでございます。
○植田委員　今のお話はよくわかりますけれども、いずれにしても、本法案、民訴法が結局施行されて、そして訴訟において、少年法の開示資料を超える資料が出されなくなる、そういう事態を私は非常に危惧しております。
　そういう意味において、今回の岡崎君の事例でございますけれども、御遺族の方が本当に一生懸命弁護士の方の協力を得ながらやって、ある意味ではたまさかそういうことになったわけです。それでも、私もメールをいただいておりますけれども、御遺族、岡崎さんの方も、加害者少年の個人情報などが開示できないことは理解せざるを得ないのでしょうが、例えば裁判所と加害者側の弁護士のやりとりを開示できないというのは全く納得できないというふうにおっしゃっています。裁判官の裁量で、自分たちの都合の悪い情報や、加害者の保護の名のもとに、当然開示されてよい情報が開示されないようなことはあってはならないことだと思いますというふうにおっしゃっておられます。
　既にこういう事例があるんだよということを十分御理解、また御認識いただきたい。結果を見てと言いますが、結果は出ているわけです。出しても墨塗りのものが出てくるとか、そういう結果が出ているわけですから、そういうことも含めたところで、十分これからも検討していく課題であるということだけは認識しておいていただきたいと思います。
　あと、時間がありませんが、幾つかお伺いしたいわけですが、例えば、あるジャーナリストの方が、これは犯罪の直接の関係者ではありませんけれども、警察の留置所内で起きた警察官による婦女暴行事件に関する刑事記録の開示を請求したところ、拒否されたものですから、裁判で争った。最終的に最高裁まで行って、開示されなかったという例があるわけです。
　これは、警察の留置所内で警察官が婦女暴行事件に関与した、もう確定刑事記録でございます。その開示を請求したのですが、出なかった。これは公務員の犯罪でございますから、もちろん公共性の高い関心事でもあります。にもかかわらず、こういう裁量判断による開示というものが必ずしも機能していないという実態があるんじゃないかと思います。
　その点どうなのかという点と、特にこの開示率については、こういう事例で開示されなかったというお話を伺いますと、特にそういう警察関係のことは本当に非開示率が高いのと違うか、ひょっとしたら、数々の不祥事を耳にしておりますと、警察の隠ぺい体質というものがやはりこういうところにうかがえるんじゃないかというふうに理解せざるを得ない面もありますので、その点ちょっとお伺いいたします。
○古田政府参考人　ただいまお尋ねの件につきましては、警察官が犯人であった事件について、一般的にどの程度の開示請求があるか、必ずしも承知はしておりません。
　ただ、今委員が御指摘の件につきましては、これは、事件の内容等で、非常にいろいろな意味で被害者及び犯人のプライバシーに深くかかわる問題がたくさんあったものと承知しております。そういうことから、これは、裁量とおっしゃいましたけれども、まさに裁判所に対して不服申し立ての制度がつくられているわけで、最終的に裁判所の判断を経て、これは全部か一部かちょっと記憶しておりませんが、不開示にすることが相当だという判断がされたものでございます。
　そういうことで、結局、事件の内容によりましていろいろなケースがあるわけで、それぞれについて、刑事確定記録の場合には、まずは第一次的には保管者である検察官が判断はいたしますものの、その判断の当否については裁判所の判断を受けられることになっておりまして、そういう点で、御指摘のような場合も、十分そういう要素も考慮して裁判所において適正な判断がされるものと考えております。
○植田委員　時間がありませんので、もうこれ以上そこは突っ込みません。
　あと二点だけ聞いて終わります。
　一つは、いわゆる刑事記録の一律除外にかかわってですけれども、もう再三議論されているわけですが、民事の裁判官が刑事記録を見ることに何の不都合があるのか。地方では兼職している場合もあるわけですから、この間の議論を聞いておりますと、民事の裁判官がその刑事記録をちゃんと見て判断するということに、僕は何の不都合も感じなかったわけですが、どういう不都合があるのか。端的に最後教えてほしい。
　もう一つ、二百二十条の四号の提出除外事由の立証責任というものは、これは出してほしいと言った側はどうやって立証するのだという話がありますから、そんなのはわからないわけですから、その立証責任について行政がやはり責任を持つべきなのではないかと思うわけですが、その二点お伺いして、終わります。