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○岩垂委員　分限というのは、私から言うまでもございませんけれども、いまあなたがおっしゃったように、身分に対する基本的な事項を決めたものですね。それには、国公法で言えば七十四条で「すべて職員の分限、懲戒及び保障については、公正でなければならない。」というふうに書いてある。あるいは「分限」というところで、法律または人事院規則で定める事由による以外には、その意に反した降任だとか休職とか免職ということをされない、そういう身分保障が七十五条で規定されていますね。さらに「欠格による失職」について七十六条、本人の意思に反する免職を七十八条でそれぞれ明確に規定しているのですよ。そうでしょう。これに定年は入っていないわけです。それを新しく「分限」に加えるというふうに考えてよろしいですか。
○山地政府委員　いま先生がおっしゃった七十五条というのは「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」というふうなことが書いてあるわけでございます。そこで「法律」というのはこの法律でございますけれども、この法律を直さなければ定年制は導入できない。身分保障されている。つまりほかのことで定年ということを決めるということはできないということが書いてあるわけです。したがって、この法律で定年というものを導入していく。だから、法律で定年を導入するという前に、定年制度というものを公務員に導入することがいいのか悪いのかという実態の問題がまずあるわけでございます。
　そこで、仮に民間が九七％採用している定年制度を国家公務員に導入するという場合に、どういう方法でやるか。これは身分保障されているわけでございますから、法律以外のことでは国家公務員に定年制を導入できない。したがって、国会でこの法律でそういう定年制度を導入するのがいいかどうかということで御審議いただいている、かように理解しているわけでございます。
○岩垂委員　いままでは定年というのは分限事項の中には含まれていなかった。今度改めて「分限」という中に定年を入れるということですね。その点は確かめていいですね。
○山地政府委員　ただいま提案しておる法案は、「分限」のところに、従来の分限の規定を第一目とし、今度第二目に「定年」ということを入れているわけでございます。
○岩垂委員　それじゃ公務員の身分保障としての分限の制度、あるいは規定を設けられたのはどういうわけですか。
○山地政府委員　国家公務員法というのは、これはもう先生の方がよく御承知のとおり、国家公務員の勤務の特殊性に基づきまして、公務員の労働の条件等を法律をもって規定し、かつその対価として身分保障ということについて書いてあるわけでございます。
○岩垂委員　この制度というのは、公務の遂行の一貫性、継続性、安定性、公正性、政治的中立性などを担保するために必要があるという理由で設けられているわけでしょう。その点は問題ありませんね。
○岩垂委員　そうすると、国民生活に重大な関連を持つ公務の遂行が、いま私が言いました、公正、中立にして安定的に一貫してなされるために、それを担う公務員の身分保障というのはきちんとしていなければなりません。それを今度改めて、定年制度というのを導入することによって新しく分限に対して一つの規定を設けるということは、私は五百万公務員労働者の生活にとっては非常に重大な問題だと言わざるを得ませんが、その点についてあなた方はどのようにお考えになっていらっしゃるか。
○山地政府委員　おっしゃるように、身分保障というのが従来この法律の規定でカバーされてきているわけでございます。
　ところで、公務員がいつまで働いたらいいかということに関しましては、従来は規定がなかったわけでございますけれども、今後の行政の能率的な遂行ということを考えた場合、あるいは国民が政府の業務に対してどのように理解しているか、これは国民が理解していただかなければならないわけでございますので、そういった民間の動向あるいは皆さんの世論というものを十分考えましたときに、身分保障ということの範囲の中に、やはり定年制を導入していくことが必要であろう、かように考えているわけでございます。
○岩垂委員　そういたしますと、身分保障としての、職員の意に反しては、法定の事由によらない限り降任とか休職とか免職などがされることはないといういままでの分限、その分限に定年というものが加わることは、今度は労働組合や職員団体との団体交渉の対象にならないというふうに考えますか。
○山地政府委員　いまの御質問は二つあるかと思うのでございます。
　まず一つは、法律に定める事由によらなければこれこれされないと書いてあるわけです。そこで法律をいま変えようとしているわけです。これは国権の最高機関である国会で公務員の身分保障を、ここのところで定年という制度を導入するかどうかという御判断の問題でございますが、仮にそうなった場合に、今度法律に基づく事由と新しくこれが加われば、法律に基づく事由によって定年制度というものが一つの事由になるわけでございます。
　そこで、次は団体協約の締結権の問題になるわけでございますが、国家公務員の非現には団体協約締結権がない。五現の方々には団体協約締結権がある。そこで公労法の規定を見ますと、免職の基準について団体交渉の対象になる、かように書いてあるわけでございます。そこで、基準というのといま先生のおっしゃった事由というのとの違いが一つ問題になるわけであります。私どもは、法律に定める事由によってでなければ意思に反して退職させられない、それから団体交渉の対象になるのは、こういった免職の規定あるいは分限ではございませんけれども、懲戒の基準について団体交渉の対象になるというのが公労法の規定である、かように考えているわけです。したがって、公労法で国家公務員法の適用除外をしている規定というのがあるわけでございますけれども、全体的な分限の規定を全部除外しているわけではございません。したがって、この中の団体協約によってどの程度決めれるかということも一つの法律のつくり方の問題であろうかと思っております。
○岩垂委員　それじゃ現行法のもとでは、退職にかかわる事項というのは勤務条件の一環としてとらえられていますから、これは団体交渉の対象であったということは認めますね。
○山地政府委員　現在の制度においては、退職勧奨ということについては法律の規定ではございません。したがって、これは従来団体交渉をやっておられたということはあろうかと思います。
○岩垂委員　勤務条件の一環として団体交渉であった事項あるいはある事項、これをそうでないものにしてしまおうということは、私は非常に重大な問題だろうと思うのです。これはある意味で公務員制度全体の問題にかかわるわけです。この点は公務員制度の根幹にかかわる問題だというふうにとらえますか。
○山地政府委員　先ほど来議論をしておりますように、この分限、身分保障がある。そこへ定年制度をつくるということにつきましては、大変重要な身分保障を従来してきたものについての重大な変更であろう、私どももかように考えております。
○岩垂委員　それじゃ伺いますけれども、いままでの法律、つまり現行法で定年制というものがなかった理由について御答弁をいただきたいと思うのです。
○山地政府委員　私どもがいろいろ制度を考える場合、われわれの提供している公務の性質あるいは公務の能率というものがうまくいっているかどうかというのが一つの基準でございます。それからもう一つは、国民がそういった公務の提供ということについてどの程度御理解をされておるかということが考えなければいけない理由だと思うわけでございます。
　そういう観点から申し上げますと、従来の退職勧奨制度というのは、これは強制力のあるものではございませんでしたけれども、公務に従事する公務員のグループというのはわりと若年で退職をしていた、その退職は勧奨退職により退職をしていたおかげで公務というものはいつも新陳代謝が進んで、私どもとして見れば活力のある行政サービスというものが提供されていた。また片方では、民間のそういった定年制の導入とかそういうものと相拮抗するものであった。ところが、今後はそういうものが従来のままではいかないのではないか。先ほど来大臣が申し上げたような事由で出したわけでございます。したがって、従来は勧奨退職ということで十分機能をしていたというのは事実だったろうと思います。
○岩垂委員　私はいまの説明では納得できないですね。私は、いまの状況というのが公務員制度の根幹にかかわるものを変更する理由だなどとは思いません、そこは見解の違いかもしれませんが。しかし、現行法制定以来、今日まで変更してこなかった事情を考えてみれば、今日の時点で根本的に変更する理由というのは私は見つからない。あなたのいま挙げた二つの理由だけが定年制の理由だというふうに言うなれば、私は納得できない。その点で、根本的に変更する理由ということがそれで十分かどうか。あなたの方はどのようにお考えになっていらっしゃるか、もう一遍御答弁をいただきたいと思います。
○山地政府委員　先ほど大臣が申し上げました定年制度導入の理由というのは、三つあるわけでございます。
　一つは、公務の能率を高めていくために、組織というものは新陳代謝をして活力のあるものにしなければならない。これが行政サービスの質を高く維持する理由である。そのためには、こういった定年制度というものを採用して、常に新しい血を導入して活力ある組織体にしなければならぬ。
　第二点は、実は従来の問題になるわけでございますけれども、従来は勧奨退職という制度でその目的を達成していたわけでございますが、高齢化社会を迎えまして、勧奨退職だけでは組織の活力は保てない。なぜならば、勧奨退職というのは強制力がないために、年をとってもやめない人がいる。そういうことが若い人の昇進を妨げる、あるいは職員の間に不公平感が高まる、そういうことがございますので、これから先は勧奨退職というのは機能しないのじゃないか。
　三番目が、今度は国民の側に立った場合でございますけれども、民間では九七％の企業において定年制というのがございまして、これも四、五年の間に定年年齢は五十五から五十七、五十八、六十というところもないわけではございませんけれども、徐々に六十に向かっていきつつある。かつ国民の間では六三％が定年制の導入というものを必要である、かように認識しているという世論調査もございます。
　この三つの点で、私どもとしては、定年制の導入が必要である、かように考えているわけでございます。
○岩垂委員　防衛庁長官、どうぞ……。いま質問はございませんから。
　いま人事局長おっしゃったけれども、能率が不十分だ、そう言うのですか、いま。新陳代謝が十分でなければ活力にならぬ。そんなことをいま言ったら公務員の——あなたはある意味で公務員の全体を見なければならぬ立場でしょう。そんなことが言えますか、あなた。二十年、三十年勤めてきたのです。いまでこそ公務員というのは恵まれた立場だという面もありますよ。しかし、長い勤務の状況のもとでは、公務員だからがまんをすべきだ、そういうことを求められた時代がかなり長かったわけです。そういう人たちに対して、おまえたち年とったから、ちょっと新陳代謝がうまくいかないから、そして能率がうまくいかないからぼつぼつやめてもらわなければ困る、これではある意味で公務員の一生にとって冷酷ではないか、それは口実にならぬ、私はこう思います。
　それからもう一つは、勧奨退職というものがうまくいってない、いかなくなる。後で一つ一つ聞きますけれども、現実に日本的労使関係という形では、これほどうまくいっている状況はないと私は思うのです。それをほんの一部の人たち、それがやめないから、勧奨に応じないから、したがって、全体として法律で縛って年齢で雇用を切る、こういう関係でしていくということが、これまでの制度に本当になじむものだろうか。私はそうではないと思う。つまり私が言った日本的労使慣行と言われるものこそが今日の日本のバイタリティーをつくり上げてきた、私はこう思うのです。だから、さっき言った高齢化社会という点も含めて申し上げて、こういう制度というのは、あなた方が言っている理屈というのは私にはわからぬ。そういう点でもう一遍、私がいま申し上げたことに対する御答弁をいただきたいと思います。
○山地政府委員　おっしゃるように、長年公務に励んで年をとってくる方々のこと、私どももいつも脳裏を離れないわけでございますが、やはり年齢によって能力というものが退化する、あるいは常に新陳代謝を図らなければ組織の活力が維持できないということは、また片方では事実であろうかと思うわけでございます。民間においても定年制が導入されている、そういう事実から考えても、そういったことがあればこそそういう定年制の導入というのは九七％も進んでいるということだろうと思うわけでございます。
　それからもう一つ、勧奨退職ということが十分機能しているじゃないか。これは私どもとしても率直に、従来は機能していた。ところが勧奨退職の年齢というのが、各省ばらばらではございますけれども、五十七歳とか五十八歳というようなところに大体収斂しつつあるわけでございます。そういった実態から見ても、勧奨退職をされるのも大体五十七、八歳である。私どもはあと五年後に定年制を導入するのも、現在の勧奨退職がそういうふうにあるという現実を踏まえて、無理のない定年制というのを求めて六十歳ということにしたわけでございます。
○岩垂委員　民間のことに触れられましたけれども、民間はいままでは五十五だったものが六十になってきているのです。その六十をさらに六十五を目指す。それはまだ必ずしも全般的にはなっていません。しかし、それは一つの趨勢としてあるわけですよ。それを民間と同じだから、ここで入れるときには六十です、これも社会的な趨勢には合ってない。さっき大臣が社会的な趨勢というものをとらえて、六十どまりではなしに、それを状況に合わせて改善をするということについては前向きな答弁をいただきましたが、その点はあなたはどう思っていますか。
○山地政府委員　これは大臣の申し上げたとおり、新経済七カ年計画あるいは雇用基本計画といいますか、労働省の方の計画においても、今後の老齢化社会における労働力の需給関係、あるいはそういった六十以上の方々の雇用問題、これらにも片方では触れながら、現実的な対応として、企業の方が、いま先生のおっしゃったように、五十五から六十に延びつつあるということも念頭に置いて、当面六十年までに六十歳定年というものを普及させていこう、かように言っているわけでございまして、公務員の場合には定年制がなかった。そういった全体的な雇用政策に合わせて六十歳定年というものを公務員にも導入する。したがって、今後そういった日本の全体の労働需給なりあるいは雇用対策というものが民間においてどうなるかということについて、私どもとしても至大の関心を持っているわけでございまして、そういった全体の流れということについて、私どもとしても、こういったものに常に合わせていくという考えを持たなければならないということは、先生の御指摘のとおりだろうと思います。
○岩垂委員　念のために伺っておきますが、さっき私は「分限」のところで質問をいたしました。分限制度というものが設けられた理由というのは、公務の継続性とかあるいは政治的中立性などを確保する、言いかえれば公務員が安んじてその職務に専念できるという保障だというふうに私は思うのです。だとすれば、定年制というのは一定の年齢になったら退職という制度になるわけですよ。一定年齢以上は在職できないということなんです。つまりこれは首切りということにつながる。身分保障なんというものじゃなくて、これは首切りですね。しかも、これは個々人の判定ではなしに一律にずっと切っていくわけでしょう。もしあなた方が分限とおっしゃるなら、分限は身分保障のためにある、そっちの方にウエートがある、それを一律で切っていく、これはいかがなものかと私は思うのですが、その点はどうですか。
○山地政府委員　先ほど来法律等を引用して申し上げているとおり、一体どこまで身分保障をするのかというのは政策判断の問題だと思うわけでございます。私どもとしては、政策判断として、やはり定年制というものを導入していく必要がある。そこで定年制を導入する以上は、その定年制を導入する必要があるのかないのかというところはいま御議論いただいているわけでございますけれども、仮に定年制を導入することが必要であるという判断をした場合は、法律を改正しなければ定年制の実施ができない。これは公務員法で明確な身分保障があるわけでございます。そこで三十三条にも職員は法律の定めるところによらなければ免職されないという規定もあるわけでございます。そういった規定を全体的に考えると、定年制を導入する必要があると思ったときは、即これは法律を改正していかなければいけない、法律改正しないとできないということになっているわけです。
　そこで、身分保障の範囲として定年制が入らなければ身分保障にならないと考えるのかどうか、これは導入をする必要性があるのかどうかということとうらはらの議論になるわけでございます。私どもとしては、定年制を導入する必要がある、そうすると、今度はそれを実行するためには法律改正をしなければならない、こういうことで分限のところに定年制というものの導入を図る、かように考えているわけでございます。
○岩垂委員　私はまた後ほど指摘をいたしてまいりますが、それは退職条件に関することだ、言うまでもなく勤務条件の問題だ、したがって一律に法律で線を引いてしまうというやり方というのは、公務員の——私は過大な既得権を守っていけと言うつもりじゃないのです。時代の要請というものがここにある、そういうことに対してこたえていかなきゃならぬ、そのことを私は申し上げたいわけであります。
　次に、自治省お見えですか。——いまやりとりをしてきたのですけれども、この問題について私はいろいろ疑問を感じております。改めて質問したいと思いますが、今回地方公務員に定年制を設ける理由というのを具体的に御説明をいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　先ほど総務長官の方から、国家公務員に定年制を設ける理由についての御答弁があったわけでございますが、私ども自治省といたしまして、地方公務員に定年制を設ける必要性につきましては、先ほど御答弁があったと全く同様の考え方に立っておるわけでございます。
○岩垂委員　それじゃ伺いますが、地公法はそもそも定年制を排除しているのじゃないですか。これは単に条文上定年制の根拠規定がないということだけじゃございません。そういう消極的な意味ではなくて、本来地公法の体系というか地方公務員制度は積極的に定年制を禁止している、だからこそ定年制の準拠規定を設けなかった、そういうことだというふうに理解していいですか。
○宮尾政府委員　実は、地方公務員法が現在のような形で制定された後に、現行法の中で条例で地方公共団体が定年制を設けることができるかどうか、こういう議論がございまして、この現行地方公務員法の制度のもとでは、条例で定年制度を設けることはできない、こういう解釈をとっておるわけでございます。ただ、これはいろいろな地方公務員法制定の経緯等やあるいはその後における国会での御論議等を私ども見てまいりますと、地方公務員に定年制度を設ける必要があるとかないとかという議論を、この現在の地方公務員法を制定した当時したものではない。ただ、現在の公務員法の規定からいくと、条例で個々の市町村が定年制度を設けることができない。したがいまして、今回地方公務員について国家公務員と同様に定年制度を設ける必要があるというふうに私どもは判断をいたしまして、地方公務員法の改正を御提案申し上げておる次第でございます。
○岩垂委員　いま自治省から御答弁があったのですが、地方公務員法ができる以前、いわゆる定年制を条例化している団体というのは幾つあったのですか。
○宮尾政府委員　大体市町村で約九百ほどの団体が、定年制に関する条例を現行地方公務員法が制定される以前に設けておったというふうに承知しております。
○岩垂委員　いま申し上げましたように、地公法には定年制はないのです。定年制の規定が設けられなかったことも事実なんです。それらのやりとりを通して、地公法が決まったから定年制がなくなったわけでしょう、条例が。そしてその中で自治省はどういう指導をしてきたかということを私は歴史的にちょっと言ってみたいと思うのです。
　たとえば昭和二十六年三月十二日ですが、当時は地方自治庁であったと思うのですが、地公法制定により定年制は地公法に抵触する、すなわち地公法違反だという解釈を行って、地方団体への指導として全部定年制をやめさせているわけです。自治省の指導でそうしたわけでしょう。その点はどうですか。
○宮尾政府委員　先ほども御答弁申し上げたように、地方公務員法が制定された段階で定年制というものについての明確な議論というものはされていないというふうに私どもは理解しております。その後公務員法が制定されまして、定年制度というものを条例で個々の団体が設けることができるかどうか、こういう議論がございまして、これについてはいろいろな見解があったわけでございますが、自治省の指導方針といたしましては、現在の公務員法を改正しない限り個々の地方団体が条例で定年制を設けることができないという行政実例を出して、それで指導しておるわけでございます。
○岩垂委員　あなた、指導の内容を細かく言ってくださいよ。私はここで、昭和二十六年三月十二日と言いましたが、これは大分県総務部長から自治省に対して問い合わせがあった。「地方公務員の定年制を実施することができるか」という照会に対して回答がきちんとしているのですよ。「地方公務員法第二十七条第二項には、職員は同法に定める事由（第二十八条第一項）による場合でなければその意に反して免職されることがない旨規定されているが、停年制は、これにてい触するものである。なお、公務に堪えぬか否かは、その個人々々について判定すべきものであって、画一的に年齢をもつてするのは妥当でない。」という解釈まであるのです。これは地方公務員法の解釈なんです。その解釈を自治省の方がいまになってあれは間違っていたと言うのですか。この点は申しわけないけれども、御答弁をいただかなければならぬ。
○宮尾政府委員　二十六年の三月に大分県総務部長あてに出しております回答でございますが、ただいま引用されましたように、その回答理由をつけております。ここで理由に述べておりますことは、理由の最初のくだりは、先ほど来申し上げておりますように、免職あるいは意に反する退職、こういうことについては、現行法の規定ではその事由が決められておりますので、定年制度というものを現行の地方公務員法のもとでは制定できない、そういう定年制を設けることは、地公法の規定に抵触をするものであるというのが最初の意味だろうと思います。
　なお書きは、これは現在の地方公務員法の体系におきましても、それぞれの職員につきまして個別的にいろいろ判定をいたしまして、その事情によりましては分限免職ということがあり得るわけでございますから、その点を個別にここで述べておるというふうに解釈をいたしております。
○岩垂委員　問題だよ、それは。分限免職もあり得る、こう言ったね。定年というのは、いままでは分限ではなかったのです。そうでしょう。あなたはいま、分限で免職をすることもあり得るわけでございましてと答えた。そんなばかなことがありますか。
　しかも、私が言ったのは、前段はあなたがおっしゃったとおりだ。しかし、後段は「公務に堪えぬか否かは、その個人々々について判定すべきものであって、画一的に年齢をもつてするのは妥当でない。」とはっきり書いてあるのです。いいですか。間違いですよ。あなたがいま言った、分限で免職することもあり得るので、個々のケースで云云という答弁は取り消しなさいよ。間違いですよ、これは。
○宮尾政府委員　地方公務員法の二十八条には「分限」という規定がございまして、「職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。」一号では「勤務実績が良くない場合」、二号では「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」、そのほか三号、四号という規定があることは御存じのとおりでございます。
　そこで、たとえばこの二号の規定で「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」、こういうような場合には、この二十八条の規定によりまして、これを免職することができることになっているわけでございます。
　それで、先ほどお示しがありました大分県総務部長に対する回答でございますが、このなお書きに「なお、公務に堪えぬか否かは、その個人々々について判定すべきものであって、画一的に年齢をもってするのは妥当でない。」つまりここでこういう回答理由をつけておりますのは、二十八条一項二号に該当するかどうかということは、個々人について判断をすべきものである。たとえば年齢等が相当——年齢というよりも、それを個人について判定すべきものでありますが、画一的に一定の年齢に達したならば、二十八条の一項二号と同様の理由で、公務にたえ得ぬという判断をして免職をするというようなことは妥当でない、こういう解釈をつけておるというふうに私は理解をしておるわけでございます。
○岩垂委員　質問にそんなことを書いてないのですよ、あなたがいまおっしゃったようなことは。地方公務員法の解釈でいまのことを言ったわけでしょう。だから、ごまかしちゃいけないんだよ。それは、ここにそういう質問をしているなら別だよ、長い文章だからもう読まないけれども。つまり定年制というものに対する、画一的に年齢で雇用関係を断つということについて、言えば問題がある、それは個人個人で判定すべきものであって、やってはいけない、これなんですよ。
　その意味は、その後細かく回答の中には書いてないけれども、そのニュアンスとして言えば、昭和二十九年の十一月二十日の千葉県総務部長に対する回答、それから昭和三十年三月八日の愛知県総務部長に対する回答、これに引き継がれているのです。
　その意味は二つあると私は思うのです。一つは、定年制というのは地公法違反だということですよ。それはあなたの言った部分と同じだ。それともう一つは、公務にたえぬか否かは個人ごとに判定すべきであって、画一的に年齢をもって決めるというのは妥当でない、そういう意味でしょう。そういうふうに私は受け取りたいと思うのですが、いかがですか。
○宮尾政府委員　現行法のもとで定年制度を設けるという場合に、それができ得るという解釈をとる場合にもいろいろなその理由のつけ方というものがあると思うのでございますが、一定年齢に達したならば、一般的に公務にたえ得ないという判断をいたしまして定年制度を設ける、こういう考え方というものをこの行政実例では否定をしておるわけでございます。
　つまり現行法のもとでは、たびたび申し上げますように、定年制度というものを設けることはできないという解釈をとっております。しかし個別には、たとえば二十八条の一項二号に該当するような場合には分限免職ということはあり得る、その場合にも、これは個別の判断であって、それを借用いたしまして定年制度というものを画一的に導入をするということはできない、こういう解釈をその回答につけておるというふうに私は理解をしておるわけでございます。
○岩垂委員　いま御答弁をいただいた一つ目は当然のことですけれども、二つ目が、特に自治省の定年に対する基本的な考え方を示す見解だと私は思うのですよ。これはきわめて重要だと思うのです。私が先ほどから指摘したように、地公法制定の際に、定年制というのは積極的に排除する、こういう明確な立法意思があった、私はそう思うのですが、その点どうですか。
○宮尾政府委員　御存じのように、地方公務員に対する定年制法案の御論議がかつてあったわけでございまして、国会でもなされたわけでございますが、そういう国会の論議等からも明らかにされておりますように、定年制というものについて、それを設けるべきであるとかないとかという判断は、全く制定当時はしていないというふうに考えるわけでございます。
○岩垂委員　それは、自治省は当時はそういう立法意思というのを持っていなかったというのですか、自治省が照会に対して答弁をしたような意思はなかったというのですか。それは問題ですよ。もう一遍答弁してください。
○宮尾政府委員　これは四十四年の五月六日に衆議院地方行政委員会で当時の行政局長が答弁をしたのを引用させていただきますが、「公務員法の施行前には約九百ばかりの団体が条例によって定年制を設けておったのでございます。地方公務員法が施行になりまして、公務員法にはいわゆる分限の関係の規定がございます。分限条項というものの中には一応の解釈といたしまして、職員が、その意に反して、退職あるいは免職になるというような場合は、法律に定める事由に該当する場合だけであるということがきめられましたことからいたしまして、立法者の意図といたしましては、これで定年制が自由に規律できなくなるというふうには考えていなかった、こう思うのでございますけれども、」こういう答弁をしておるわけでございます。
　私どもも当時のいろいろな経過、経緯等を探ってみておるわけでございますが、地方公務員法制定当時に、この当時の行政局長が答弁をしておりますように、定年制についてどうするという格別の議論というものはなされていない、また地公法制定について、その具体的な考え方というものが当時はなかったというふうに考えます。
　ただ、現在のような形で地方公務員法が制定をされた後の法律解釈といたしまして、先ほどお示しがありましたように、現行法のもとでは、定年制を地方団体が条例で定めても、それは違法である、こういう見解を示して今日に至っているわけでございます。
○岩垂委員　あなた、ごまかしてはだめなんだよ。国会でいろいろな議論があった。法案を提出したのは自治省です。それで審議があった。質問があったかないかは別だよ。しかし、自治省の当時法案を提案した立法の意思は——なかったなどと言ったらあなた問題ですよ。自治省の統一見解は、地公法は定年制を積極的に排除していること、それを大変恐縮ですが、自治省の公務員課長であられた、いま人事院総裁の藤井先生の論文の中にきちんと位置づけているのです。古いものだから、あなた方はわからないと言ってしまうのかもしれません。ごまかしてはいけません。歴史はきちんと刻まれています。読んでみましょうか。「自治研究」という雑誌です。私ここに持っています。大変古い本です。その中に、「地方公務員法逐條示解」こういう表題ですが、第二十七巻第四号五十三あるいは五十四ぺ−ジ、長くなりますけれども、私ちょっと読みます。
　　條例及び規則等には、本法にてい触するもの
　が相当多いと認められる。本法にてい触する法
　令に基く條例・規則等は、当然無効となるが、
　それ以外に、特に市町村では、職員の身分取扱
　に関する條例・規則等で本法にてい触するもの
　がある。というのは、従前、市町村の職員につ
　いては見るべき法的規制が存しなかったため、
　市町村独自で例えば職員の分限條例・分限規則
　を定めているものがあるが、本法によって分限
　事由が法定され、又分限の手続及び効果を條例
　で定めることとされた結果、これらの條例・規
　則等は本法の規定にてい触するものとなるから
　である。
　　これに関連して考えなければならないのは、
　いわゆる停年制に関する條例・規則等の効力で
　ある。本法第二十八條によれば、職員をその意
　に反して免職することができるのは、（一）勤務実
　績が良くない場合、（二）心身の故障のため、職務
　の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場
　合、（三）その職に必要な適格性を欠く場合及び、
　（四）職制若しくは定数の改廃又は予算の減少によ
　り廃職又は過員を生じた場合に限定されてい
　る。近代的公務員制度の理念は、能力実証主義
　を根幹とするものであって、職務遂行の適格性
　を有する限り、年齢等によって、その取扱に差
　別をすることを認めない。長年の経験は、優秀
　な公務員を生むことは事実である。才幹ある職
　員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許
　されないところである。従って、本法において
　は、直接、停年制を否認する旨の明文はない
　が、少くとも本法の精神は、停年制を排除する
　ものと解せざるを得ない。もう一度読みますよ。
　近代的公務員制度の理念は、能力実証主義を根
　幹とするものであって、職務遂行の適格性を有
　する限り、年齢等によって、その取扱に差別を
　することを認めない。長年の経験は、優秀な公
　務員を生むことは事実である。才幹ある職員を
　老齢なるが故に一律に淘汰することは、許され
　ないところである。明確に言っているのです。いまあなたの答弁は、悪いけれども先輩である藤井さんのお言葉にも全く沿わないものですよ。当時の地公法の立法意思はここにあったのだということを、あなたはそれでも否定しますか。国会で答弁がなかったから、国会でやりとりがなかったから、当時はなかったなどと言えますか。きちっと答えてください。
○宮尾政府委員　ただいまお示しになりました文については、さらに私どもも精細に読ませていただきますが、この問題については過去から非常に長い経緯がありまして、いろいろな議論があったわけでございます。現に行政実例でそういうものを固めるに際しましても、現行法の解釈として、一方では、現行法のもとでも定年制度を設けることができるではないかという議論と、いやそれはできないという議論、両論ありまして、大分いろいろな議論を重ねた経緯があるわけでございます。そういう中で私どもが承知をしておりますのは、現在の公務員法を設けるときに、そこのところが明確に詰められていたのかどうか、どうもそこは立法論としてやや明確性を欠いている部分があったのではないか、こういうふうに判断をしておるわけでございます。
○岩垂委員　その部分を精査して——私は二回も三回も読んだじゃないですか。一目瞭然じゃないですか、これで。変なふうに解釈する余地はないですよ。そうすると、藤井論文は少数意見だということですか。当時、自治省の公務員課長ですよ。恐らくはこの法案作成の一番の当事者だったでしょう。皆さん、それが地公法の初心ですよ。それを何か多数意見と少数意見があって、どうも定説ではないなどと言われたら、この「自治研究」はどういう意味を持つのですか。一般の学究の論文だけじゃないのです。あなたも知っているように、そうした仕事に携わっている、公務に携わっている諸君に対するある意味で理論的な根拠を与えている論文なんですよ。私は、申しわけないけれども、いま藤井さんに聞こうとは思いません、後ほど聞きますから。
　そればそれとして、悪いけれども、そういう三百代言みたいな答弁しないでよ。これは多数意見と少数意見とございましてまとまっていませんでした、こんなことでこの論文書けますか、肩書きのある身分で。しかも、恐らくこの法制定にかかわってこられたと思う。あなた取り消しなさいよ、いろいろ意見があってその中の一つの意見だったなどと言うのは。後輩で、しかも歴史がこんなにたって、その歴史をあなたが適当に直しちゃいかぬですよ。改ざんしてはいけません。御答弁いただきます。
○宮尾政府委員　私どもこの問題については、自治省の中に残っております当時のいろいろな資料等によりまして、当時の考え方というものをいろいろ調べておるわけでございます。もちろん私自身が勝手にそういうふうに改ざんをしておるのではございませんで、地方公務員法の定年制についての議論は、非常に長い経緯がこれまでも積み重ねられてきておるわけでございます。そういう中で、自治省で、地方公務員法を制定した当時のいろいろな資料から見まして、先ほど申し上げましたように、立法論としてそこのきちっとした詰め方が十分なされていなかったのではないかと判断されるということを申し上げておるわけでございます。
○岩垂委員　いまになって歴史を改ざんしちゃいかぬですよ。確かにいまは、定年制をあなたの方でしこうというときには、この理論はまことに困った理論ですよ。論理が成り立たぬですよ。私が、立法意思の中になかったのか、あったのかとあえて聞いたのは、そのことなんですよ。
　では伺いますけれども、当時地方自治体で、あなたは九百近いと言っていましたが、八百八十八の団体が定年制を条例で決めていたのです。政府はその辺の事実は十分知っていて、そして地公法に定年制を設けなかった。そして地公法が制定されると、それは地公法違反だからという通達を出しているわけでしょう、照会に対する回答を今日までも続けているわけでしょう。こうした事実の関係、つまり一連の関係というのは何を物語っているかといえば、仮に地方公務員制度上定年制について考慮の余地があるというふうな判断が政府にあったとすれば、いまあなたが言ったように、どうもその辺が固まっていないという判断があったとすれば、多くの地方団体が定年制を持っていたのだから、何らかの調整なり経過措置というものはとったはずですよ。またとってしかるべきですよ。ところが明快に定年制を否定しているのです。これはどうしても地公法の体系上、地方公務員制度上、あえてもう一つ加えれば、近代的公務員制度の理念として、定年制というのは設けるべきでない、そういうふうに政府の意思があったとしか判断されない。そういうことになるんじゃないか。それ以外に一体何の理由を説明できますか。私はそのときだけを言っているのではないのです。その後の歴史の積み重ねということを含めて言っているのです。まだ三百代言みたいな答弁を繰り返しますか。御答弁いただきます。
○宮尾政府委員　現在の地方公務員法の規定の中では、定年制を条例でもってしても設けることはできないということは、これはたびたび御答弁申し上げているとおりでございます。したがいまして、私ども地方公務員の定年制を設ける必要性があるから地方公務員法の改正の御審議をお願いをしておるわけでございます。現行法の解釈としてできないということがありましたからこそこれまでにも地方公務員法の改正をして、たとえば離職というような規定を置いて、その離職の一つの態様として定年による退職、こういうものを加えて地方公務員に定年制を導入をしよう、こういうような法律案をかつて提案したこともあるわけであります。私ども御審議をお願いをしておりますのは、現行法では定年制度を設けることができないから、定年制度を新たに地方公務員法の中に導入をしていただきたいということを御審議を今回お願いをしておるわけであります。
○岩垂委員　聞いていることを答弁しなさいよ。立法意思として当時の政府の意思の中にあったかなかったかと聞いているのです。いまあなたが答弁したようなことは聞いてないですよ。私はあったと考える。あなたは、それじゃなかったとお考えになるのですか、言ってください。
○宮尾政府委員　たびたび繰り返すようでございますが、私どもがこれまでのいろいろな関係資料等からいたしまして判断をいたしておりますのは、そういったことについて必要性があるとかないとかという判断をその当時具体的にしていなかったというふうに考えられるということでございます。
○岩垂委員　どうもあなたの答弁というのは、先輩に対する敬意はともかくとして、少し法律論としてもおかしいんだよ。いま私がいろいろ言ったでしょう。制定された経過、そして定年制がなくなっていった経過、そしてそれが自治省の見解の中でも、その後に照会に対して回答している中にも、いまの藤井論文の意味は生きているのですよ。それをどうも自治省の中で、何か特定の人の意見だったなどと言ったのでは、その中でとられてきた行為というのは、どういう行為だったかということを聞かなきゃならぬですよ。私は、こういう答弁をあなたがしていたのでは、地方公務員の諸君というのは、あなたは公務員部長ですから、何をもって一体信頼したらいいのか、残念に思うと主張せざるを得ません。法律制定の経過、立法の意思、そして政府のその後の運用における意思、それはあなたの答弁にもかかわらず、遺憾ながら藤井論文の意味がずっと脈々と続いているのですよ。じゃ藤井論文のそういう意味というのは間違っているというふうにおっしゃいますか、答えてください。
○宮尾政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、これまでのいろいろな経緯等を私ども探りまして、そういう判断を明確にしていなかったというふうに考えるわけでございます。
○岩垂委員　これでやりとりしてても仕方がないと思うけれども、私はいまのいきさつというのは、どなたもわかっていただけると思うのだな。それをいまになって、それはどうも政府の中でまとまった意見ではございませんと言ってごまかすことはできない、現実に行政指導はその立場で行われてきている、これだけを私は強調しておきたいと思うのです。
　次に、労働基本権と定年制に関係する問題で、これは総理府なり労働省なりにお尋ねしておきたいと思うのです。
　実は、さっきから私現行法の制定の経過を問題にしているのは、やはり今回の法改正というのは、公務員制度の根幹にかかわることだということを特に指摘をしたい。その経過をそれなりに御答弁を煩わしているわけでございます。
　それで、地公法というのは、あるいは国公法もそうですが、マッカーサー書簡が出された。政令二百一号が出されて地公法あるいは国公法が制定された。そして公務員の労働基本権を制限したわけです。労働者の生存権に直結する労働基本権を否認したわけですから、身分保障についてはより厳格に守らなければならないと思いますけれども、その点はどなたですか、御答弁をいただきたいと思うのです。
○山地政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、先生のおっしゃるような理由で身分保障というものもつけて、国家公務員のあり方を決めたのが国家公務員法でございます。したがって、従来からそういった公務の中立性というものを維持するために給与なりあるいは勤務条件なりというものも法定し、かつ身分保障もつけてあった、かように理解しているわけでございます。
○岩垂委員　ところで、現行の国公法なり地公法制定以前というのは、つまり政令二百一号以前というのは、地方公務員にも国家公務員にも労働基本権が与えられていた、これは当然認めますね。
○山地政府委員　その当時三権があったというふうなことはそのとおりだと思います。
○岩垂委員　そのときは労働条件や勤務条件、身分上の問題というのは、任命権者と労働組合の交渉によって決められていた、少なくともそのことが制度のたてまえであった、これは当然ですけれども、あえてお尋ねしておきたいと思います。
○山地政府委員　おっしゃるとおり民間の労働者と同じような立場でそういったものを決めていたと理解しております。
○岩垂委員　そのような制度のたてまえ、すなわち労働三権を認める、そして身分、勤務条件などについて自由に交渉して決めてきた、そういうたてまえを、非現業職員については、地公法によって身分保障規定と勤務条件条例主義に改変したわけですね。地方公営企業職員、現業職員については、地公労法によって勤務条件に関しては団体交渉、つまり労働協約にゆだねるというふうに変えたわけですね。これも認めますね。
○宮尾政府委員　地方公営企業職員につきましては、身分の基本的なものについては条例で定めることにしておりますが、勤務条件について団体交渉が認められておることは御指摘のとおりでございます。
○岩垂委員　そうしますと、労働基本権制約あるいは否認の代償としての意味を考えても、この身分保障制度については、あるいはその扱いというものを基本的に変える場合には、労働基本権の回復の議論というのが当然あっていいと私は思うのですがね。そっちの方は代償措置なんですから、そっちを手直しするときには、基本権の問題も、歴史のいきさつから見れば議論をすることが当然だろう。その辺は議論したことありますか。これは山地さん。
○山地政府委員　公務員の勤務条件、そういった労働基本権の問題は、先生のおっしゃるような経緯を経て今日まで来ているわけでございます。しかし、この公務員のあり方ということが片っ方でそういった労働三権の対価といいますか、そういうものとの均衡の上に身分保障されているわけですけれども、身分保障という言葉の意味が、現在ある国家公務員の身分保障というものに限定されているというふうには考えなくていいのじゃないだろうか。国家公務員法二十八条にも「情勢に適応」というようなことが書いてございますけれども、やはり時代の変遷に伴って、その身分保障のあり方というものについても政策的な判断を加えることはできるんじゃないだろうか、かように考えております。
○岩垂委員　あなたが時代の変遷を勝手に解釈するのは勝手でしょうが、解釈して、それを法律に出してくるということになると、これは影響が大きいわけですね。あなたの個人的な思惑や政府の個人的な思惑にとどまらないことは言うまでもありませんね。人事院勧告でもないのに、政府はそのように考えて、公務員の身分を担保すべき人事院の勧告でもないのを、拝啓と申し上げて拝復とお答えをいただいたら、それそれ勧告と同じだ、こう言って、早速手直し、こうなっているのが現実でしょう。これは実はこの前の委員会でやりとりしたことがあるのです。勧告とは別なんですよ。この間、総理が本会議の答弁で勧告と同じだという意味のことをおっしゃった。これはお取り消しをいただくことになっています。これは間違いないです。この辺の認識から問題が出発しなければならぬのです。同時に、時代の変遷ですから、それは仕方がないじゃないですかとおっしゃるんだが、さっきから言っているように、公務員制度の根幹にかかわることだ。公務員の身分にとっても重大な変化を伴うものだ。だとすれば、それを議論するときに、労働基本権の議論というのはやったことがあるのですかということを単純に聞いているのですよ。そこのところを素直に答えてくださいよ。
○山地政府委員　いま私の方で御答弁いたしたように、この労働基本権に関する政府の態度というのは、現在の国家公務員の置かれている条件ということで適切である。ただし、身分保障については、この労働基本権とは別に、こういったような定年制度を導入する必要がある、かように考えておるわけでございます。
○岩垂委員　労働基本権の問題であるいは公務員制度の問題で政府の部内に懇談会やら調査会みたいなものができて議論しているでしょう。それは基本権ということには全然触れないのですか。これはあなたの答弁にしては少しおかしな話だと思うよ。やってないとすれば重大だと私は思うのです。やはり労働条件の激変を伴うような、もう何遍も言いませんけれども、措置をとるときに、もとの歴史にさかのぼればマッカーサー書簡、政令二百一号、そしてこの種の法律、労働基本権に対する制約を伴う法律というものをもう一遍思い起こしていただかぬことには、政府というのは自分の思惑で法律を一方的に変えてもいいということになってしまう。だからこの辺のところは、つまり憲法で保障されている基本的権利である労働基本権の問題などについても、いままでやっていないとすれば、やはり議論すべきではないか。それは総務長官、どうですか。
○中山国務大臣　いま人事局長が御答弁を申し上げましたが、この労働基本権の問題については、政府の内部においては、担当の人事局等においては内輪での論議というものは絶えず私は行われているものと考えておりますが、正式に議題としての論議というものは、ただいま局長の答弁したようなことであろうかと考えております。
○岩垂委員　私が言いましたような経過に立って、労働条件の激変を伴うようなものについてやるときには、当該労働者との話し合いはもちろんですけれども、基本権の問題に触れてもらわないと片手落ちだと私は思うのです。そっちの方はそっとしておく、こっちの方はどんどん手直しをする。これでは本当に公務員の労働者が本来憲法二十八条によって保障されなければならない労働基本権というものが奪われているということに対する対応にはならぬというふうに思いますので、これはやはり労働基本権問題というのは、政府部内で検討してないというのはおかしいのですよ。やはり公務員制度審議会やらいろいろなことがあるわけですから、議論をする、あるいは議論でなくとも問題意識を持って対応する。これは言えませんか。
○山地政府委員　労働三権については、公務員制度審議会から四十八年に答申をいただいておりますし、それから三公五現については、基本問題会議で五十三年に答申をして、当分の間争議権は見送るといいますか、そういうような規定ができている。政府としてはそういった大きな方針に従ってやっているわけでございまして、確かに公務員の身分保障をしているということは、そういった片方で労働三権の制約をしているということの対価であるわけでございますけれども、身分保障をするその中身というものは、どこまで一体許されるのかということについて、私どもの判断としては、こういった公制審の答申とかあるいは基本問題会議の答申といったものの精神から考えて、定年制ということは確かに重大な変更でございますけれども、それは身分保障の範囲内で考えるべき問題じゃないだろうか、かように考えているわけでございます。
○岩垂委員　それでは角度を変えて聞きますと、公務員も労働者ですよ。原則的には労働基本権が保障されなければならぬということは、憲法二十八条をまつまでもなく明白ですよ。仮にそれを制限する必要があるにしても、それは合理的な根拠があって、同時に必要最小限のものでなければならぬと私は思う。そういうことは、つまり基本権の重要な性格から言ってあたりまえだというふうに思うのです。その点は同感でしょう。つまり必要最小限の範囲にとどめるべきである、しかも合理的で。それはおわかりでしょう。
○山地政府委員　労働三権をどこまで制限するかということについては、いま申し上げました公務員制度審議会とかあるいは基本問題会議等でいろいろと御議論いただいており、それぞれいま先生のおっしゃるような合理的な範囲内で、そういった三権の制限をして今日に至っておると私も理解しておるわけでございます。
○岩垂委員　いや私が言っているのはそうじゃなしに、制限をするという以上は、合理的でその根拠があって必要最小限でなければならぬということは認めるでしょうと言ったわけです。それはいいですね。これは当然のことです。
　現行法の制約の中に、私はどうも必要以上にいろいろな制限が加わっているような感じもしないわけではないのです。現行法でさえ、勤務条件については団体交渉をする権利を制限することになっているということも認めますね。
○山地政府委員　御承知のとおり、非現については、交渉ということはできるわけでございますけれども、協約の締結権がない。それに対して現業の方は、協定締結権まで入っているというふうに考えております。
○岩垂委員　あなたが答えたのを法律で言えば、国公法百八条五、地公法五十五条、公労法八条、地公労法七条の規定というのが団体交渉についての規定としてあるというふうに理解してよろしゅうございますね。
○山地政府委員　そのとおりだと思います。
○岩垂委員　この諸規定で言う団体交渉の範囲には退職というのは含まれていますね。
○山地政府委員　この公労法の八条の規定の中にいまの当該規定というのは二号でございますか、「昇職、降職、転職、免職、休職、先任権及び懲戒の基準に関する事項」というのが入っております。
○岩垂委員　私は公労法だけ言ったんじゃないですよ。国公法百八条の五、地公法五十五条、そしてあなたがおっしゃった公労法八条、地公労法七条、これは入っているんですよ。
○山地政府委員　失礼いたしました。
　百八条の二に、職員団体は「勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織する団体」であるということで、「勤務条件」ということが入っているのはおっしゃるとおりでございます。
○岩垂委員　それじゃ聞くけれども、いま言った国公法と地公法あるいは公労法と地公労法というのは、労働基本権の面ではほぼ対応する関係になっているというふうに考えていいでしょう。これはもう常識論ですから、御答弁を願いたい。
○岩垂委員　公労法の関係ですけれども、三公社五現業については、現在は労働条件の決定機構については同一のもとに置かれている、これも言うまでもないですね。
○山地政府委員　これもおっしゃるとおりだと思います。
○岩垂委員　そうしますと、つまりいままでは同一の決定機構、しかもそれの法体系というのは全体として対応する関係にある、これはお認めになる。今回の改正案によりますと、定年制導入というのは、公労法二条第一項第二号に規定する「国の経営する企業」についてということになっていますね。それは三公社は定年制が適用にならない。五現業のみに適用されることになるわけですね。これによって公労法制定以降、いま私が指摘をした、一貫してとられてきた三公社五現業職員の同一取り扱いは崩れる、これは現在以上に労働基本権の保障について分断といいましょうか、格差といいましょうか、そういう問題が持ち込まれるというふうに考えますけれども、いかがですか。
○松井（達）政府委員　公労法八条について申し上げますと、これは御存じのように三公社と五現業、これにつきまして団体交渉のできる範囲が定められておるわけでございます。
　それで、先生御指摘の定年制の問題でございますが、定年制の問題について、一体定年制を設定することが団体交渉の対象になるかどうかという問題が基本にあるとは思いますけれども、その問題につきましては、これはなかなか議論のあるところだと思いますが、私どもといたしましては、労働協約をもって定年制を設定することはできないのではなかろうかというふうに考えております。
　そういう意味におきましては、今回国家公務員法の改正をもって定年制を法律上の制度として設けたということの違いはございますし、またそれに伴う事実上の違いは生じますが、しかしながら、労働協約をもって定年制を設定することができないという点に関しましては、この法律が通りましてもあるいは現在の状態におきましても変わりはないのではなかろうかと承知いたしております。
○岩垂委員　それはおかしいんだよ。つまり今度三公五現が制度上切り離されるわけです。そうでしょう。それば認めますね。
○松井（達）政府委員　五現業については法律をもって定年制が設けられ、それから三公社については定年制度はないということはそのとおりでございます。
○岩垂委員　五現業については、定年に関しては人事院規則によらずに主務大臣の定めというふうに読みかえるように法律はなっています。主務大臣の定めというのは、定年退職日、六十歳の例外職種あるいは延長の定めであると思いますが、これらの事項について団体交渉をなし得る制度になっているのかどうか。
○松井（達）政府委員　団体交渉なし得る対象というふうに考えられます。
○岩垂委員　その場合、交渉がまとまらないときには主務大臣などが定めてしまうということはございますか。
○松井（達）政府委員　民間におきましても、団体交渉で定めがない場合には就業規則をもって定める、全く同じとは言えないかもしれませんが、同様に考えていいのではなかろうかと思います。
○岩垂委員　一方的に定められる余地があるとすると、定年の適用のない三公社と団体交渉権上の格差が明らかに生まれてくる、これはさっきあなた認めましたね。
　そこで、お伺いをしますけれども、三公社五現業の間に一種のいま言った分断だとか格差だとか、労働基本権上にそういう格差が生じてくるということは、労働行政を預かる立場からいうと好ましくないのではないだろうかというふうに私は思うのですが、率直に答えていただきたい。きょうは労働大臣に聞こうかと思ったのですが、あの人は変わった人だからずばり言ってくれるだろうと思うけれども、あなたは審議官だけれども、大臣の意をくんで御答弁いただきたい。
○松井（達）政府委員　先ほど申し上げましたように、団体交渉権という意味で考えますならば、定年制の設定そのものにつきましては、私どもとしましては、団体交渉の対象になるべき事項ではないんじゃないかというふうに考えております。ただ、実際定年制が設けられる五現業と、定年制がつくられない三公社ということについては、先ほど申しましたように違いがあるということは事実であるということでございます。
○岩垂委員　私は労働行政を進める上で好ましいか好ましくないか、実はこういうふうに聞いたわけです。
　もう一度聞きますけれども、好ましくございませんとあなたの立場で答えろと言っても、それは無理ですから私は言いませんけれども、しかし、公労協という形で労働者側がまとまって対応しておるわけでしょう。しかもそれを長年みんなが認めてきたわけでしょう。それがこういうふうになっていくということは、大変な変化だというふうに理解していいですか。
○松井（達）政府委員　三公社と五現業の間に、労働条件につきましても、法律がつくられていることと法律がない場合ということによって違いのある例は、たとえば災害補償の場合とか旅費の場合とか幾つかあるのではなかろうかと思います。それぞれその制度の持ちます立法政策上の必要ということによって出てまいったのではなかろうかと思います。いずれにしましても、定年制が設けられるということは、一つの変化であるということについては変わりはないと思います。