Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水分科員　もう時間が来ましたから一言だけ聞きますが、早急に路線の発表というふうにいま言われましたが、どんな時期を予定をされておりますか。
○沓掛政府委員　この一、二カ月内には発表したい。円滑に事務が進めば、この一、二カ月中にも発表したいというふうに考えております。
○村田主査代理　これにて清水勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤公介君。
○伊藤（公）分科員　限られた時間の中でございますので、具体的に伺っていきたいと思いますが、東京を初めとして大都市の都市づくりの中で、住宅の問題と交通の問題は建設大臣にとっても非常に重要な課題だと思っておるわけでありますが、私どもが海外に出て、東京に行きましたとか大阪に行ったことがあります、こういうお話を外国でよく聞きまして、どうですかその印象は、こう聞きますと、東京や大阪の交通の混雑、そして表現はともかくとして、日本の高層住宅、日本の住宅づくりに対してはいろいろ批判のあるところでございます。日本を象徴する、ある意味では大きな政治の課題だと思っておるわけでありますが、建設大臣に、いまたとえば住宅公団、東京で言えば多摩ニュータウンなどという日本を代表する町づくりが行われておるわけでありますが、最近できている住宅公団の平均家賃が大体どのくらいしているか、大臣御存じでございますか。年代によっていろいろありますけれども、つい最近できた公団の新しい家賃はどのくらいしているか。
○内海国務大臣　いろいろ大きさ、場所等にもよると思いますが、平均的には六万円ぐらいと聞いております。
○伊藤（公）分科員　六万円をはるかに超える家賃もあるわけですね。いま大臣六万円というお話がありましたけれども、平均サラリーマンで六万円の家賃を払うということはなかなか大変でありまして、もちろんニュータウンでは、はるかにそれを超える家賃の部屋もあるわけでありますが、どうもこういう住宅づくりの状況では、大都市における住宅問題はなかなか片づかない。そして、すでに年代が古くなっている公団は、私、古い三十年代の住宅公団に知り合いがいるものですから最近よく行くわけですけれども、階段はもう非常に古い階段になってしまっているし、中はイメージが非常に暗いわけですね。ドアをあけますと、本当にがたがたというドアなんですよ。いまのはサッシでさっとあくような住宅になっているわけでありますが、古いものに対しても早くイメージチェンジを図らなければいけないと思うし、新しい公団は非常に家賃が高くてなかなか入居しない、そういうケースも出てくるわけであります。
　そこで参考に、これは細かいデータですから大臣、御存じないかもしれませんので、年代別にまず住宅公団の家賃体系、平均的な数字で結構ですけれども、ちょっと教えていただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　公団で供給いたしております住宅につきまして、たとえば現在時点におきまして入居されている方がずっと継続しているということで考えました場合の平均家賃でございますが、たとえば昭和三十一年度に供給いたしました住宅では一万一千二百円でございます。四十一年度に供給した住宅につきましては一万七千二百円でございます。五十一年度に供給した住宅では五万一千百円でございます。五十六年度に供給した住宅につきましては五万九千七百円でございます。
　以上、年度ことに代表した形で供給した住宅につきましての家賃を申し上げたわけでございますが、公団といたしましては、それぞれ供給いたします年度につきまして、勤労者世帯の第三分位の所得の方に対しまして一六％前後で家賃を決定しているのが現在公団のたてまえとなっております。
○伊藤（公）分科員　そこで、住宅公団の家賃値上げの問題が最近新聞紙上にも載ってまいりました。私、最近公団の方々にも若干お話を伺いました。事実、民間の家賃との格差あるいは家賃のそれぞれの分野の格差ということを考えれば、いろいろな問題が指摘されると思いますが、実は前回の住宅公団の家賃値上げのときに、これは衆議院と参議院ともに、建設委員長の国会要望事項というのがございました。六項目にわたって住宅公団の家賃値上げ問題についての要望というのがありました。これはその後どういう形で履行されてきたのか。全党一致で上げた国会要望でございますので、その経過について伺いたいと思います。
○武田参考人　五十三年のときだったと思いますが、二十数年ぶりに家賃の値上げをさせていただいたわけでございます。その際、衆議院、参議院両院におきまして集中審議をお願いしたわけでございますが、そのときの委員長要望事項につきまして、いろいろとその後対処をしてまいっております。
　まず第一点でございますが、未入居住宅、長期未利用地の問題につきまして、現在公団内部に設置いたしております経営改善推進本部を中心にいたしまして、全社を挙げて解消に取り組んでいるところでございます。実は、五十二年当時に未入居住宅等が四万戸を超える数がございました。それが、五十六年度におきましては一万九千戸程度に減少いたしております。決して満足できる数字だとは思っておりませんけれども、なお努力を重ねているところでございます。
　第二点の、家賃値上げに際しましての激変緩和措置でございますが、引き上げ額は一定の算定方式があるわけでございますが、その算定方式から出てまいりました引き上げ額を二分の一にいたしまして、その額が七千円を超える場合には七千円で打ちどめという形にしたわけでございます。そしてまた老人、母子、心身障害者世帯のうちで生活に困窮される世帯につきましても、生活保護世帯と同様に特別の減額措置を講じたところでございます。
　次に実施時期でございますが、二カ月延期をいたしまして、七月という申請に対しまして九月一日から実施をいたしております。
　それから敷金の追加徴収の問題でございますけれども、行わないことにいたしたわけでございます。
　それから入居者に対しましてのＰＲの問題でございますが、パンフレットの配布等を九回程度行いましたし、自治会等との話し合いも百四十回に及びます回数を行っております。それからまた、各支社に特別の窓口を設けまして家賃改定の趣旨等の周知徹底に努めたわけでございます。
　その他の項目、たとえば増収額の使途の問題とか、あるいは現行家賃制度の遵守等の問題につきましても、その趣旨に沿いまして対処をしたわけでございます。
○伊藤（公）分科員　前回の値上げで増収分がたしか二百四十億円くらいあったのではないでしょうか。前回値上げをしたその増収分がどういう形で使われたか。正直を言って私は格差のある部分というものも事実あると思っているのですけれども、納得のいく家賃値上げというものが前回のときにも非常に議論になったところでございまして、民間では入居していただいている方と大家さんが、そうしょっちゅうトラブルを起こしているというわけではないわけですから、国が大家さんになっている公団が、その都度、家賃裁判までやらなければならぬ、そういうことではどうもうまくない。前回のときにも皆さんが不承不承で、では値上げをしたら、その増収分は実際にどういう形で使われるのかというところにも非常に関心があったわけでありますが、その増収分についての使途を明らかにしていただきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　前回の家賃改定によりますところの増収分につきましては、さきの衆参両院建設委員長の要望の趣旨に沿いまして、そのおおむね七〇％を修繕費等維持管理費に充てますとともに、おおむね三〇％につきまして家賃の抑制に充てたわけでございます。
　それで、修繕費等維持管理費の問題でございますが、特に外壁の塗装の問題とか、あるいは屋根防水層の取りかえの問題とか、屋内屋外にわたりますところの給水管の取りかえの問題とか、あるいは雑排水管の取りかえの問題等、特別修繕と称しておるわけでございますが、そういうものに充当してまいっております。
○伊藤（公）分科員　もう少し具体的に伺いたいと思います。
　三十年代に建設の団地あるいは四十年代に建設された団地、そういうものについて具体的にどういうように使われたのか。また増収分が高家賃抑制分としてはどういう形で使われたのか。そして特別団地環境整備費というのがありましたね、これは一般会計から百億円の支出をされているはずでありますけれども、この百億円の使途はどういう形であったのか。その内訳を伺いたいと思います。
○武田参考人　修繕費の執行状況でございますが、御承知のように修繕費につきましては通常のいわゆる家賃から入ってまいりますところの修繕費相当部分、それからまた、いまお話に出ておりますところの家賃改定に伴いまして出てまいります増収分からの修繕費部分というようなものが考えられるわけでございますけれども、そういうものにつきましては実はいわゆる修繕費一本にいたしまして執行いたしておりますので、格別詳細にわたる形での御説明が困難なわけでございます。
　いずれにいたしましても、古い年次に供給されました住宅につきましては、御想像いただけますように相当に修繕の必要が出てまいります。そういう修繕につきましての費用充当等につきましては、先ほどお話しいたしましたような、いわゆる一万円台の家賃では当然に充当することができないというような状況にあります。それはまた修繕費をプールというような形で実施をいたしまして、当然にしなければいけない偶発的な破損等の修繕につきましては適確に実施をいたしておるつもりでございます。
　それから家賃の抑制につきまして三〇％を充当したわけでございますが、その三〇％につきましては五十三年度に管理開始をいたします新規賃貸住宅の家賃抑制のために充当をしたわけでございます。
　それから、特別団地環境整備と申すわけでございますが、その項目といたしましては、自転車置き場、集会所、それから運動施設、遊戯施設、エレベーター、歩行者路、時計塔あるいは厨雑廃の整理場というような形で百十三億円を使用いたしておるわけでございます。なおつけ加えさせていただきますと、実は一年間で実施するという形ではなくて、五十三年度から五十六年度にわたりまして百十三億円の特団環の事業への執行をいたしております。
○伊藤（公）分科員　後刻でいいのですけれども、この百十三億円は具体的にどういう形で使われたというのは、きちっとした文書でいただけますか。
○武田参考人　はい、提出いたします。
○伊藤（公）分科員　いま増収分がいろいろな外壁だとか内容の充実のために使われた、こういうお話がありましたけれども、実際に私たちが団地に行ってみますと、確かに外壁は大分やりましたね。いまやっているところもあります。しかし部屋の中については、大臣、三十年代の団地を実際に一度できたら視察してもらいたいと思うのですね。外だけは大分塗りかえをしていただいたけれども、中は依然として最初につくったままの状況になっている。
　だから、いろいろな社会的な状況の中で前回も家賃改定がされた、家賃の値上げがされた。そういうものが自分たちが住んでいる住宅に実際にはね返ってきて、そして非常に環境が整備されたということになれば、皆さんの気持ちの上でも納得がいくだろうと思うのですね。しかし実際には、どうも外壁だけはかなり手をつけていてくださるようですけれども、部屋の中は、私がお訪ねした部屋がそうなのかどうかはわかりませんけれども、もう少し大家さんとして、入居していただいている皆さんの気持ちに立って、そうした増収分をきちっとした形で快適な住まいづくりに充てていただきたいと思うのです。いま、これからの増収分、そうしたものの使途について、どういう考え方でやっていかれるのか、基本的な考え方と計画をちょっと伺たいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　公団住宅の修繕につきましての基本的な考え方があるわけでございます。実は契約書におきまして、お入りいただきます方の居住者の方々に直接負担していただく修繕と、それから公団がいわゆる大家の立場で修繕しなければならない、共用部分の修繕になるわけでございますが、そういう事柄を契約書の中で実はきちんとうたってあるわけでこざいまして、ただいま先生が申されている内容等につきましては、いわゆる居住者の皆さん方が自分で修繕をしていただくというのが実はたてまえになっているのではなかろうかと思います。
　そこで実は、いまの外回りだけの修繕だけではなくて、公団といたしましては、実は共用部分等につきまして、たとえば流し台の取りかえの問題だとか、つり戸棚の取りかえの問題だとか木造床の張りかえの問題だとか、そういう事柄につきましても、この前の五十三年度の家賃改定等に関連いたしまして計画的な修繕ということで、より一層そういう面の修繕に努力をいたしておるわけでございます。そういうことで、たてまえ上そういう形になっておりますので、その点は、住まれる方々もぜひひとつ、そういう修繕につきましてのお骨折りをいただきたいと思います。
　それから、今後の修繕のあり方でございますが、先ほど来申し上げておりますように、日常、公団として修繕しなければならない偶発的な破損等につきましては当然に実施してまいりたいと思っております。それからまた、いわゆる従来から出てまいりますところの、家賃等の見合いにおきまして、先ほど来から申し上げておりますところの計画修繕とか、あるいは特別修繕等の項目が十数項目あるわけでございますけれども、そういう事柄につきまして計画的に修繕を実施していきたい、こういうふうに考えております。
○伊藤（公）分科員　ぜひ増収分については入居者の皆さんが納得のいくような形で、また大家の立場で、入っていただく方々にできるだけ快適な方法で、そうした道を開いていただきたいというふうに思っております。
　もう一つ。最近、前回の家賃の改定後、家賃の滞納者が非常にふえてきている。私のところの資料が確かかどうかわかりませんけれども、参考にいただいている資料で伺いますと、非常にここのところ急速に家賃を滞納している人たちがふえてきている。これはどういうことが原因で家賃滞納者がふえてきているのか。また滞納著の推移をちょっと伺いたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　家賃の滞納につきましては、全く公団といたしましても遺憾なことだというふうに受けとめているわけでございます。家賃の滞納状況でございますけれども、五十二年度につきましては滞納者が五万四千人おられまして、滞納金額に対しますところの滞納率は一・六％でございます。五十三年につきましては九万五千七百人で、滞納金額に対しますところの滞納率は四・五％でございます。五十四年は八万五千九百人で二・七％に当たります。五十五年度は九万二千三百人で三・三％に当たります。五十六年度につきましては九万六千二百人で三・七％に当たるような状況でございまして、確かに上昇傾向にあることにつきまして、私たちはこの解消のために現地の営業所等を中心にいたしまして、その督促に努めているところでございます。
　このよって来る原因でございますが、家賃滞納件数の内訳を見てまいりますと、一万六千二百件というような形になっておりますが、その中の八〇％程度につきましては実は一、二カ月程度の滞納でございまして、特別な例外を除きまして、一時的な出費によりますところの家賃の支払いが一、二カ月おくれたとか、あるいはまた、うっかりいたしまして支払い時期を経過してしまったものだというふうに受けとめているわけでございます。中には、統計的に調査をしたわけではございませんが、病気等によります入院あるいは失業というような形の原因もあるやに伺っております。
○伊藤（公）分科員　いまお話を伺ったように、最近公団家賃の滞納者がとにかく数字の上では確実にふえている。しかもここ五十三年、五十四年、家賃改定後特に家賃の滞納者がふえているんですよね。じゃあどういう人たちが実際に滞納しているのかということを調べてみますと、いまもちょっとお話がありましたけれども、比較的高齢者の人たちが多いですね。あるいはいろいろな事情で支払いができなくなったという人たちが非常にふえてきている。
　実は、たとえば都営住宅の場合には、ある一定の収入を得るようになると住宅公団に優先的に入れる、そういう制度がありますね。できるだけ安い家賃で、ある一定の時期過ごされて、そして充実をしてきたら公団とか一般住宅、一戸建てとか、そういうコースなんでしょうけれども、都営住宅から住宅公団にという制度があるのだから、住宅公団に入った、しかし現実には滞納者が非常にふえている、家賃を払えないという人たちがふえている、そういう方々には今度は逆の制度、今度は、そういう支払いができないという内容を吟味した上で、むしろそういう方たちは都営住宅に優先的に入居さしてあげる、いまある制度の逆のコース、こういう制度にしたら家賃の滞納ということもあるいは防げるのじゃないか。こういう方々にとっては、むしろそういう制度があったら救われるのじゃないかと思うのですけれども、そういう制度をお考えいただくというのはどうでしょうか。
○松谷政府委員　御案内のように都営住宅すなわち公営住宅は低所得階層の方々のための住宅でございまして、当然収入制限がそれに伴ってあるわけでございます。しかしながら収入制限に合った形で当初入居いたしましても、次第に収入がふえてきまして、それで収入制限の限度よりもはるかに高額の所得を取るようになる、あるいはなった方々がございます。そういう方々は当然その公営住宅を退去をしていただく、引っ越していただくということになるわけでございますが、実際問題としては直ちに引っ越すといってもなかなかむずかしい問題がございます。そこで、そういうような場合には、他の公的賃貸住宅、たとえば公社住宅でありますとか、あるいは公団住宅とか、そういうようなところにできるだけ私どもがごあっせんをいたしまして優先的に入居をしていただこう、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、低所得者階層のための住宅から、そういう所得制限のない賃貸住宅へあっせんをしようというのが、先ほど先生の御指摘になりました制度でございます。
　一方公団住宅の方から公営住宅にどうだ、こういうことのお話がございますが、これは一般論から言いますと、所得の高い人が住んでいるはずの住宅から、所得の低い方へ優先入居を認めろ、こういうことになりますので、一般論としてはむずかしいと思います。しかしながら公営住宅というのは、所得の低い方あるいは母子家族とかあるいは身障の方だとかそういう方々に対しては、現在それが民間の賃貸住宅だろうと公団の賃貸住宅だろうと入っている方にもオープンに、所得制限あるいは目的に沿ったものであれば入居ができることになっておりますから、そういう形で、もしそれが母子家族になったとか、あるいは身障のような状況になったとかいうふうなことであれば優先的に入居のできる道はございますので、そういう形であっせんはできるというように存じております。
○伊藤（公）分科員　基本的なルールはわかりました。
　しかし、先ほど申し上げたとおり都営住宅とか住宅公団にはそういう制度があるのですから、実際に支払いができなくなった、あるいは新しい状況下に置かれたという方々には、支払い能力がないということは当然それだけの理由があるから払えないわけですから、そういう方たちには逆の制度をつくって、そして公営住宅に入って家賃が払えるような環境をつくってやる、その制度をつくることは何も不自然じゃないと私は思うのです。大臣の御決断でそういう道を検討してくださると、これは新しい制度ができるわけですから、大臣がここですぐ即決して、いいですね、そういう制度をつくりましょうということを言えるかどうかわかりませんけれども、将来の方向として、上に行く制度があるのだから、払える能力がなくなってしまって新しい状況が生まれたときに、そういう人たちにも制度として道を開いてやることは決して不自然じゃないと私は思うのですけれども、ちょっと大臣のお考えを。
○内海国務大臣　検討すべき御提言だと思います。したがいまして、関係局その他担当の方ともよく相談をしてみますけれども、少なくとも家賃が払えなくなったから出ていったらいいだろうというようなかっこうになって、おまえのところは公営住宅の方へ移れというふうにとられることもいかがかと思いますし、そこに非常に問題があると思います。したがいまして、そういうような取り扱いにつきましては慎重に検討していかなければならぬ問題だと思います。格上げの方ですと、社会的な環境からも素直に受けられますけれども、格を下げるというようなことは、払えないからこっちへ移れというふうにとられる向きもあると思いますから、これは慎重に検討してみなければならぬ問題だと思います。貴重な御提言として勉強させていただきます。
○伊藤（公）分科員　時間が参りましたので、もう一つ、ほんの短くお答えをいただければいいと思うのですが、冒頭に申し上げたとおり、前回の家賃値上げのときに非常に問題になったのはルールづくりですよね。きちっとしたルールがある。そして皆さんも納得のいく形であれば、格差が出てくれば、それに対して対応するということはそんなに不満がないと思うのですけれども、家賃改定についてのルールをどういう形でつくっていくのかということだけ大臣ひとつ、もしお答えいただければ……。
○松谷政府委員　これにつきましては五十六年八月の住宅宅地審議会の答申に基づきまして、既存家賃につきましては三年ないし五年ごとの定期的な見直しを行う、それから家賃の適正化に当たりましては、適切な手続に基づく必要なルールづくりを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する旨、住宅局長から各事業主体あてに通知をいたしたものでございます。住宅公団といたしましては、総裁の私的な諮問機関といたしまして基本問題懇談会をおつくりになって、居住者を含めた各界各層の方々の意見を聞き、適正な家賃の評価につきまして検討をしているというような報告を伺っております。
○伊藤（公）分科員　時間が参りましたので質問を終わりますが、いまいろいろ家賃値上げの問題がうわさされて大変心配をしている。しかもサラリーマン家庭ではなかなか生活が楽ではないという状況でございますので、どうぞ大臣篤と御配慮をいただきたいと強く御要望して、質問を終わりたいと思います。
○村田主査代理　これにて伊藤公介君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分より再開することとし、この際休憩をいたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十分開議
○藤本主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管について質疑を続行いたします。和田一仁君。
○和田（一）分科員　きょうは、短時間ではございますが、主として人口が大変急増している府県、こういう府県の道路対策、道路網の整備状況、こういった点についてお伺いをしたいと思います。
　そういった県は幾つかございますけれども、特に最近急激に人口がふえて、そういった対応がおくれているのではないかと思われます埼玉県を例にとりまして御質問させていただきたいと思います。
　人口は、やはり関東周辺で非常に急増している県が多いのですが、この埼玉も千葉に次いで大変増加率の高い県でございまして、すでに人口は五十八年一月一日に五百六十三万を超えるという人口県になりまして、北海道とやや同じ人口でございます。加えて、これは東京、首都に隣接しておる県でございまして、東京を核にいたしまして、ここの埼玉県を流通する交通量というのも非常に高い県でございます。したがって、県内の自動車保有台数も最近は非常に急激にふえてまいりまして、五十七年十月末で自動車の保有台数が全国でいま第四番目の府県ということでございます。私の手元の運輸省の調査資料によりますと、百七十三万八千台という保有台数でございまして、これは全国で四番目の自動車保有の県でございますが、そういう県の中で、東京を核として幾つかの高速道路、国道というものがございます。最近は、東北縦貫自動車道、関越自動車道、常磐自動車道、こういうものが県内を通過しておりますし、昔からの国道としては、日光街道、中仙道あるいは岩槻街道、川越街道、こういうような主要な国道が埼玉を通過しております。これはいずれも東京を核として各地方へそれぞれ放射線形に延びている国道でございまして、それを県内で環状的につなぐ道路といいますと、わずかに国道十六号であるとか、あるいはいま計画中の東京外環であるとか、この程度の道路が主要な道路というのが現状でございます。そういうことを考えてまいりますと、ここは渋滞するのが当然ではないかという感じのするところでございます。そういう中で、大変時間も少ないので、五点ほどきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、こういった人口がふえ、そして交通も飛躍的にふえている府県の道路が常時渋滞しておりますと、それに伴って、いらいら運転のせいか事故率も非常に高いのです。この埼玉を調べますと、交通事故もワーストファイブぐらいに入るのではないですか。そういう意味で非常に対策を急がなければならぬと思うのですけれども、道路整備について、建設省の方針として、こういう県に優先度を設けてでもやるべきだとお考えになるのかをまずお聞きしたいと思います。
○内海国務大臣　御指摘のように、首都東京に隣接の埼玉県として大変交通渋滞があり、道路整備等を急がなければならぬと思っております。いろいろな面で国の財政も大変厳しいときでございますので、そういう点も配慮しなければならぬわけでございますけれども、十分事情等も私ども承知いたしておりますので、御指摘のような点を配慮しつつ重点的に進めてみたい、こう思っております。
○和田（一）分科員　どうもありがとうございます。ぜひ優先度を設けてやらなければならぬ問題ではないかと思います。
　そこで、これは私の手元にある中で、国道とか都道府県道とか市町村道というものの整備状況という表があるのですけれども、この中で整備率というのがございますが、この整備率というのは、一言で言うとどういうことでございますか。
○沓掛政府委員　整備率は、改良済みであって、かつ混雑度が一以下の区間ということでございまして、もう少し簡単に申しますと、渋滞なくして通過できる、そういう区間というふうに御理解願いたいと思います。
○和田（一）分科員　私もいまその数字を見ておりまして、いま私がお聞きしております埼玉県は、一般国道総延長六百十一キロ、整備率三二・八という数字が出ております。ずっと上から、北海道から下まで見まして、東京の二五・八に次いで悪い率ですね。これは、先ほど申し上げたようなことが原因で大変整備率がおくれている、こう思うわけなんです。大臣御答弁のように、やはりこういう特徴のある県は、重点的にひとつ道路整備に力を入れていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、まず五つのうちの一つですが、この埼玉の入り口みたいになっているところに、首都高の出口で高島平ランプというのがございますが、これは私も利用させていただいておってよくわかるのですけれども、常時渋滞のようなところですが、あれは暫定ランプなんですか。それともあれはそうでなくて、あのまま計画どおりやったのか。暫定ランプであるとすれば、あのランプは将来どういうふうに、いつごろ完成するのかをまず最初にお聞きしたいと思います。
○加瀬政府委員　御指摘の高島平の出路でございますが、これは現在暫定的なものでございます。接続する暫定道路がいま一車線になっております。それから三園交差点という交差点に接続しておりますが、そういったところがございますので、非常に渋滞が激しいわけです。
　これに対しまして、当面の対策としては、この高島平の一つ手前に中台というのがございますが、この中台の出路の手前に設置してございます情報板、これは可変の情報板でございますが、これを効率的に運用して、なるべく中台の出路に流出を促進するということでの緩和を努めているところでございます。
　さらに、抜本的な対策といたしましては、首都高速五号線の二期の未完成区間、これは三園交差点まででございますが、これを整備すること、それからその先になります戸田市早瀬までの板橋戸田線を整備する、こういったことが必要であるわけでございますが、これにつきましては、地元住民、関係機関等と鋭意調整を図りました結果、昨年の末に地元住民の同意が得られましたので、現在両路線の早期完成を図るべく一層の努力をしているところでございます。
　その先の板橋戸田線の延伸計画としての戸田市早瀬から同市美女木までの区間につきましても、なるべく早い機会に整備する必要があると考えておりますので、これについても鋭意調査を進めているところでございます。
○和田（一）分科員　あそこから新大宮バイパスという交通量の比較的流れのいい道路に接続をして入っていくので、あそこをそういうふうに接続さえしていただければ、一気にあの渋滞は解消する。あそこでつかえることによって、和光市の方から来る大きな道路も巻き添えを食って、大変渋滞しておる。先ほど来言っておりますように、こういった渋滞がひどくなれば大変経済的効率も低下するわけなんで、ぜひひとつ急いで整備をしていただきたいと思います。
　その新大宮バイパスをさらにずっと下っていきますと三橋五丁目というところがございまして、これは朝ラジオで名前の出ない日はないぐらい東京方面への渋滞個所の名所みたいになっていますが、それは十六号との交差点なんですね。この十六号との交差点で大宮の市内を通過して岩槻の方へ抜けていく十六号なんですが、これの東部分、東大宮バイパスはでき上がって、これはもう大変利用度は高いわけですが、その残りの西部分の西大宮バイパスが、これは十六号のバイパスになるのですが、これができないと、これはもう全く仏をつくって魂入れずみたいなもので、半分だけいいのですよ。あとの半分、ここの三橋五丁目へ来て大変な渋滞で、やはりあちこちへ渋滞のおしりがひっかかっていく。こういうことで、西大宮バイパスの建設計画はどうなっているか。用地買収もいまのうちならまだまだいいと思うのです。特にこのバイパスの取りつけ、先へ行って荒川を越える橋はもうでき上がっておりまして、この橋は新大宮バイパスに向かってかけかえていただいたわけです。ところが旧道を使うために橋をおりてから急カーブをする。本来なら真っすぐ西大宮バイパスにつなげるべく設計してあるのが、いま橋をおりたところで急カーブする。そして旧道の十六号につながる、こういうような状態でございまして、ぜひこれの建設計画と進捗状況、そういったことをお聞きしておきたいと思います。
○沓掛政府委員　御説明いたします。
　西大宮バイパスは、一般国道十六号の大宮市西北部における交通混雑の緩和及び交通安全の確保を図るために計画されたバイパスで、大宮市西遊馬から大宮市宮前町に至る延長三・七キロメートル、四車線のバイパスであります。このバイパスは昭和四十六年度から直轄事業として事業に着手したのでありますが、バイパス沿道の一部の地域から環境の問題で住民運動が起こりまして、自来鋭意話し合いを続けてきておるところでありますが、いまだ解決に至っていないところがございます。
　この間建設省といたしましては、主として関係土地所有者からの用地の買収請求に対応する形で用地買収を行っており、五十七年度末で全体用地の約三〇％が取得済みとなっております。今後なおこのバイパスの整備の緊急性にかんがみまして、環境保全に十分配慮した構造を検討し、関係住民の理解を得べく努めて事業の促進を図ってまいりたいと考えております。
○和田（一）分科員　三〇％を取得済みということでございましたので、ぜひひとつ急いで完成していただくようお願いしたいと思うのです。あとの七〇％の用地の手当てが済んででき上がるまで、いつごろまでかかりますか。
○沓掛政府委員　この地域はまさに都市道路を代表するようなところでございまして、この沿道にはいろいろな団地等もございます。そういうことで、道路構造そのものについても環境等に対処するためいろいろ検討しておるところでございまして、その検討を早急に終えて、これから地元に説明し、さらに必要がある場合には都市計画の一部変更等も行い、それから事業化するということになりますので、いまの時点でいつ供用できるかということはちょっと私自身まだ自信がございませんので、留保させていただきたいと思います。
○和田（一）分科員　現地の人たちあるいは地方自治体、やはりそういう計画がどれくらいでいつごろかということは非常に心配というか気にしておりまして、家を建てたい、あるいは建てかえたいというときも、そういう基本計画がはっきり明示されないと、やはりなかなか決断がつかない。やはり都市計画にも影響してくるのですね。
　それでもう一つ。これは西大宮バイパスもそういった御答弁ですけれども、埼玉には幻の国道ではないかと言われているのがあるのですね。これは三つ目の御質問ですが、上尾バイパス、これは地元では幻の国道ではないかと言われていて、計画だけはあるかのごとく示されていて実体がよくわからぬ。ここが通るのではないか、そういった沿線の市町村は、やはり住民の家の建てかえやら増改築やらに対しても、どういう指導をしていいのか大変苦慮しているようなところも見えるわけなんですね。この上尾バイパス、私らが知っている限りにおいて、これは十七号のバイパスで、これは放射線の方ですけれども、二十キロぐらいの延長、幅員も四十メーター、こういうふうに聞いているのですが、これが最近環境施設帯を設けて幅員を五十七メーターにさらに広げる、こういうようなことも聞かされてまいりますと、それに本当にすぐ接しているところでは、どっちでいくのかというようなこともあって、やはり計画全体をもう少しはっきり示していただけないか、こういう要望もあるようなので、この点についてもお聞きしたいと思います。
○沓掛政府委員　国道十七号の大宮市から鴻巣市に至る区間は、現在四車線で供用されておりますものの、一日約四万台から四万五千台の交通が流れておりまして、朝夕を中心に相当の渋滞をしておる現状にあります。このため、当該区間につきまして、現在上尾バイパスの調査を実施しているところであります。
　本道路は、昭和四十四年幅員四十メートルで都市計画決定されたことは、いま先生のおっしゃられたとおりでございますが、沿線に新たな宅地開発が進んでおり、現在、主として道路構造の検討及び環境保全対策に関する調査を鋭意進めておるところでございまして、早急にその成果を取りまとめ、地元の方々との対応を進めてまいりたいというふうに考えております。
○和田（一）分科員　そうすると、この住宅地区をバイパスするわけなんですが、四十四年の都市計画の幅員四十メーターは五十七メーターの道路構造にしようという調査をなさっているわけですね。これはまだ五十七メーターにするというふうには決まったわけではないのですか。これは調査ですか。
○沓掛政府委員　調査中でございまして、五十七メートルと決めたわけではございません。この沿道の開発利用状況等から勘案して、環境問題に対してどのように対応していったらいいかというその対応を考える過程で幅員についてもどうしたらいいのかを検討調査しておる段階でございます。
○和田（一）分科員　ここの予定されているのを地図の上で見ますと、これは幻の国道なんて言われているようですけれども、いまならばこの計画を実施するのに難易度から言えば比較的少なくて済む。先へ行くほど実施のためのエネルギーはよけい必要になってくる、こういうふうに思います。冒頭申し上げたように、大変急増ですね。全国二位の急増地帯。自動車の保有台数も飛躍的にふえている県ですから、一年おくれればおくれるほど苦しくなってくる、こういう感じがいたしますので、至急に調査、決定して実施に移っていただきたいと思います。
　次に、東京外環ですね。非常に壮大な計画の外環、外郭環状道路のようでございますけれども、この中で埼玉県でも幾つかのところで問題があるのですが、きょうは一地区についてひとつお聞きしたいと思うのですが、和光地区というのがございます。和光市です。これは非常に小さな市ではございますけれども、東京に隣接しておりまして密集しております。ここへ外郭環状線がぐっと大きく抜けていくわけでございまして、この和光市の外郭環状線についての計画、見通し、その他について、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○沓掛政府委員　先生の御指摘の和光市における外郭環状道路につきましては、昭和五十五年に都市計画決定をいたしております。その後、買い取り請求のあるものにつきましては、それなりの的確な対応をしているわけでございますが、五十六年度からは直轄事業化いたしまして、区画整理を実施している区間あるいは東武東上線との立体化のための負担金、そういうものに対処しながら、この区間の整備、促進を図っていきたいというふうに考えております。
○和田（一）分科員　大変恐縮ですけれども、どれくらいで完成するかというような目安はございませんでしょうか。
○沓掛政府委員　この和光地区だけの外郭環状道路の建設費というのは約五百八十五億でございまして、非常に膨大なものでございます。いま申し上げましたような買い取り請求への対応あるいは区画整理、あるいは東武東上線の立体化の負担金というようなものにこれから対応していきたいという段階でございますので、いまの時点でこれがいつ供用できるかというのは非常にお答えにくいことでございますので、留保させていただきたいと思います。
○和田（一）分科員　供用にまで至らなくも、これは全体つながらないと、なかなか供用というかっこうにならないと思うのですが、工事が相当大規模な工事なものですから、全体がつながるのでなくて、あの部分での工事の完了は、たとえばいま御答弁のような東武東上線の立体化だとかを含めて大体いつごろを目安に置いておられるのか、わかりませんか。
○沓掛政府委員　私たちは、ある程度工事の進捗状況の目安を立てておりますのは、五カ年計画策定の段階に、この五カ年計画期間中にどのくらいのものができるかというようなことを検討するわけでございまして、もちろん長期的には二十一世紀初頭までにいろいろ考えておりますものは全部つくることを目標にしておりますものの、先生の御質問のような和光地区について工事を完了するというような具体的な話については、五カ年計画期間中のものをある程度積み上げながら検討しておりまして、この区間の工事費が約五百八十五億と非常に大きなものでございまして、この第九次五カ年計画期間中にはとうてい工事が完成するあるいは供用できるという状態にございませんので、それが何年度になったら工事ができるかということは、ちょっと私自身もまだ目安が立たない状態でございますので、留保させていただきたいと思います。
○和田（一）分科員　買い取り請求があればそれに対応するという御答弁でしたが、これは五百八十五億の中で対応されているわけだと思うのですが、これはたとえば代替地ではなく、補償というか、そういう形ですぐ立ち退くぞという人に適用していこう、こういうことでございますね。
○沓掛政府委員　先生の言われた後者の部分でございまして、五十七年度で、金額で申し上げますと約六億円くらいがこの買い取り請求費となっております。
○和田（一）分科員　やるなら早くやってくれというのがどうやら地元の意向のように聞こえてもおりますので、ひとつそういった地元のいまの空気を勘案して計画を推進していただきたい、御要望しておきます。
　それから最後に、こういった県の実態の中で河川があるものですから、これがやはりネックになっておりまして、その河川の中で、荒川にかかっている橋の一つで大変よく利用される羽根倉橋というのがございます。これは浦和—所沢を結ぶ幹線道路ですが、先般新しい橋になりましたが、片側一車線というので、ここは長蛇の列という感じがいたします。いまこれの拡幅の進行状況が大分進んできているようでございますけれども、これの見通しについてお尋ねしておきます。
○沓掛政府委員　羽根倉橋は、主要地方道浦和所沢線の荒川にかかる橋長八百六十メートルの長大橋梁であります。本橋は昭和四十八年に上り二車線を暫定供用して往復それぞれ一車線ずつで使っておるわけでございますが、その後の交通量の増加に対応するため昭和五十六年度に四車化事業に着手いたしました。昭和五十七年度におきましては、前年度に引き続き上部工の製作架設を進めており、本橋の重要性にかんがみ、早期完成に努めてまいりたいと思っております。この総事業費は十七億円でございまして、五十八年度以降残事業費が七億円でございます。五十七年度事業費は五億円でございますので、できるだけ早く供用するように努めてまいりたいと思います。
○和田（一）分科員　大臣お聞きのように、大変問題の多いところでございまして、さりとて人口の増加をとめるわけにもいかず、首都圏の中で埼玉という県が通過する県でもあって、日本全体へも大変大きな影響がある、こう思いますので、冒頭御答弁いただきましたような意味で、考慮される中で最重点の考慮をお願いしておきたいと思うのです。いかがでしょうか。
○内海国務大臣　埼玉県の交通事情につきましては十分承知をいたしております。御指摘のように努力をいたします。
○和田（一）分科員　ありがとうございました。
○藤本主査　これにて和田一仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻第一君。
○辻（第）分科員　私は大和川の治水対策について質問いたします。
　昨年八月一日の台風十号及び八月三日の大雨で奈良県は深刻な水害を受けたわけであります。県の集計でも、死亡者、行方不明が十六名、床上、床下浸水が一万二千三百九十八棟、罹災者は四万二千五百二十六人、このような重大な被害を受けたわけであります。ことに大和川水系では、王寺町の下葛川の逆流、溢水で約千七百戸という床上浸水を二回受けております。田原本町での初瀬川の決壊を初め、大和川全流域でがけ崩れだとか土砂の流出、田畑の冠水など大変な被害を受けました。私は、この水害直後も災害対策特別委員会でこの水害の救済、復旧の抜本的対策についてただしたところでありますが、きょう再び質問をするわけでございます。
　先日も王寺町へ参りまして罹災をされた方と懇談をしたのであります。この王寺町は、先ほど申しましたように、二度の逆流、溢水で八月一日には、実際は二日ですが、千六百九十五戸、三日には千七百六十戸の床上浸水であります。本当に深刻な事態であったわけでありますが、この被災地の住民の方々は、この被災から立ち直るために懸命な努力を続けられております。しかし、雨がちょっと強く降りますと、またあのような水害にならないか、びくびくして暮らしている、不安な日々を送っているのだというお話を聞いてきたわけであります。そして二度とこのような水害が起こらないように万全な対策を一刻も早くという切々たる訴え、要望を聞いてきたところでございます。
　まず最初にお尋ねをいたしますが、王寺町では応急対策が、葛下川の堤防のかさ上げなどすでにやられたわけでございますが、いま激特工事で葛下川の改修、下之庄地域の河床の掘削、護岸などが五カ年計画で進められておる、このように承知しているわけです。しかし、五年かかるということですね。もうあと半年しますと、また台風シーズンが来るわけであります。二度とあのような水害を繰り返さないような対策、対応が十分なのか、まずお尋ねいたします。
○川本政府委員　先生ただいまお話しのように、昨年の七月三十一日から八月三日にかけまして、大和川流域に台風十号とそれに続く台風九号崩れの低気圧によって大変な雨が降ったわけでございます。そのために、王寺地区におきましてハイウォーターを上回るような出水になりまして、支川の葛下川から溢流をいたしまして、王寺の町中が浸水するという大変な被害が起こったわけでございます。
　奈良県全体といたしましても、先ほど御指摘がありましたように、一般被害というものも甚大なものがあったわけでございますが、建設省で所管しております公共土木施設の奈良県内の被害額が四百六十三億円でございました。これの被害に対しましては、五十七年度中に約六八％の復旧を図る。例年でございましたならば、五十七年に起こりました災害は、五十七年度中に三〇％というのが標準でございますけれども、奈良県のこういった災害の実態といったものを考えまして、さらにそれを大幅に前倒しいたしまして災害復旧事業を実施しておるところでございます。五十八年度内には累計で八五％までの復旧を図ろうということで進めておるところでございます。
　また、県内でも幾つかの河川につきまして、災害復旧の助成事業あるいは関連事業として採択して、改良復旧ということも努めてまいることにしておるところでございます。
　また、いま御指摘のありましたところにつきましては、葛下川の区域が約一・三キロ、それが下流で合流いたします本川の区域が約一・五キロ、これにつきまして激特事業として採択して、今後用地などで地元の御協力もいただかなければいけないわけでございますが、それに基づいて計画的に改修を進めていかなければいかぬと思っております。
　ただ、溢水いたしましたところにつきましては、仮堤防等で復旧しております。しかし、おっしゃるとおり、こういった事業が完成するまでの間は、いまの仮堤防等で溢水を防止するということでやらなければいかぬわけでございますし、また出水期に際しましては、昨年の出水の教訓といいますか経験を生かしながら、より一層万全の水防体制、こういったものをとられるように奈良県を指導してまいりたいと思っておるところでございます。
○辻（第）分科員　十分な対応をとっていただきたいと要望いたします。
　私ども奈良県党組織は、あの水害の後、早速救援活動をやったわけでありますが、同時に調査団をつくりまして、被害の実態を調査し、真の原因究明、根本的な総合治水対策の確立を目指して、ことしの二月に「大和川水系の奈良県における科学的で民主的な総合治水計画の策定と実施のために」と題する提案、こういうものをつくって発表したところであります。
　この八二水害の原因につきましては、建設省近畿地建は、記録的な大雨が原因とし、大和工事事務所は、戦後主要豪雨一覧を公表され、八月一日、二日にかけての大和川流域の平均雨量が二百八十四・一ミリ、これは三十四年八月十二日、十三日の二百十・二ミリに比し群を抜いた雨量と説明をされているわけであります。
　水害を見ていく物差しとして、二日間の雨量が使われるということは承知しているわけであります。しかし、今回の雨の状況をしさいに見てみますと、一日から二日未明にかけての雨と三日の雨の間に約十九時間という晴れ間があるのですね。奈良地方気象台では、一日目の雨は大体百六十ミリと発表しております。この雨でもうすでに甚大な被害が王寺町、田原本町初め全流域に及びました。そしてその特徴は、同時に多発し、規模が大きく、いろいろな形での水害が出たということだと思うのです。
　先ほど申しましたように、一日から二日の午前三時までにかけての雨は百六十ミリですね。それから三日のといいますか、二日の夜十時から降り出した雨が三日の八時ごろまで降ったのですが、これが百五十五・五ミリ、こういうふうに私どもは奈良地方気象台から聞いておるわけでございます。　それまでに、昭和三十四年八月十三日に百八十二ミリという雨が降っているということであります。昭和二十八年から三十年間で見てみますと、この昭和三十四年八月十三日の百八十二ミリが一番で、二番が八月一日の百六十ミリ、三番が三日の百五十五・五ミリ、こういうふうに承知をしておるわけです。奈良地方気象台から資料をいただきまして、私どもでちょっと調べてみますと、一八九七年から一九八二年の約八十五年間に、大体百五十ミリ以上の雨が降ったと思われるのが十四回ありました。
　このように見ていきますと、私どもは、この二つの雨の関連を無視することは正しくないと思いますが、同時に、二日間の雨を合算して、それを主として判断の基準にするということは、事実の正確な把握を欠くものである、こういうふうにも考えるわけでございます。当局は、先ほど申しましたように、記録的な雨だとか、県当局なんかに言わせますと、未曾有の雨だ、こういう表現をされておるのですが、一つ一つ見てまいりますと、そういう百年に一回というような雨ではなしに、百年に何回もあり得る雨だ、こういうふうな認識をするわけであります。この点について、いかがですか。
○川本政府委員　先生がおっしゃいます雨の記録でございますけれども、大和川水系の工事実施基本計画というのがございますが、それにも記述してはございますけれども、王寺地区なんかに対しましても、大和川流域の特性からいきますと、いわゆる流量の一番高いピークを支配いたしますのは、流域全体の雨量記録から、流域平均の二日雨量という言葉を使いますけれども、流域平均二日雨量が支配的であるというふうに考えておりまして、奈良の測候所の記録そのものは、先生のおっしゃったとおりだろうと思いますけれども、私どもがこしらえておりますデータからまいりますと、王寺の水位観測所の最初のピークが八月二日の三時に七・三八メートルでございました。これが最初のピークなんでございますが、これに関係いたします雨量は、七月三十一日から八月一日までの流域平均二日雨量であり、それは計算してみますと、二百四十一ミリということになりまして、先生先ほど御指摘の、従来戦後最大でもありました昭和三十四年の洪水、この場合の流域平均二日雨量は二百八ミリでございまして、それをはるかに上回っておるものでございました。
　それから、御指摘のように、確かに水位の山が二つございまして、次の水位のピークが八月三日の十一時の七・五四メートル、これが先ほど申し上げたハイウォーター以上になったという山でございますが、これにかかわる八月一日から二日までの流域平均二日雨量を出してみますと二百七十七ミリということになって、既往の記録では最大となっておるという認識を持っておるわけでございます。
○辻（第）分科員　私どもの奈良地方気象台のデータで見てみますと、一日の雨というのが百六十ミリですね。それから三日の雨というのが百五十五・五ミリということでありまして、いまおっしゃいましたように、二日の午前三時のピークが七・三八メートルですか、それから三日の雨が午前十一時で七・五四メートル、こういう異常な水位の高まりを見たということであります。
　ちなみに、これまでの最高が昭和五十四年の六月二十九日に五・八六メートル、それから先ほど申しました昭和三十四年八月十三日百八十二ミリというこれまでの奈良気象台での最高の雨で見てみますと五・七七メートル、これに比べてみますと、本当に異常というほど水位が高まったということであります。そして二極を示したということですね。
　このことは、端的に申しまして流域の保水力の著明な低下を示すものである。さらに端的に申しますと、これは流域全体の、大企業を中心とした乱開発、宅地化が根本的な原因である、このように認識をしているわけでございます。建設省の「大和川」というパンフレットの中にも、昭和三十五年には住宅地が四・六％だったのが、五十四年には二〇・一％になった。もう約五倍近くふえたのですね。それで六十五年にはさらにふえるだろう。いま言った数字はパンフレットかほかのかちょっと——ほかのかもわかりませんが、パンフレットにもこういうことが書いてあるようです。それから人口で言えば、昭和四十年に六十万だったのが、五十五年に百万になっているのですね。恐らく六十五年には百二十万とも百三十万とも予測される、こういうことですね。こういうことから見てまいりましても、流域の保水力の著明な低下ということが明らかであろうと思います。私どもはこの異常な水位の高まりというのをこのように認識しているのですが、当局はどうですか。
○川本政府委員　全国的に見まして、大都市周辺地域の都市化というのは確かに相当な進度がございました。といいますのも、わが国はこの狭い島国で大変山地が多い。平地が少ないところに大変な人口や資産が集積をせざるを得ないような宿命があるということでございまして、国土面積の約一割に相当する面積が河川のはんらん区域でございますが、その一割の区域の中に、現在人口では五〇％、国民の資産では七〇％が集積をしておるというふうなことでございます。そういう自然地形的な宿命もあるわけでございますが、一般的に申し上げますと、確かに流域の都市化によりまして、その河川の流域が従来持っておりました保水能力あるいは遊水能力といったものが低下いたします。低下いたしますと、やはり降った雨が滞留することなく一度に川の中へ流れ込んでまいる、そのために流出量が増加するということは事実でございます。また先ほど申し上げたように、はんらん区域の中の資産が続々とふえてきておることからいきましても、その被害は増大するという傾向があることは事実でございます。しかし、昨年の大和川の災害の主たる原因といいますのは、現在の治水施設の能力を上回る異常な豪雨にあったんだということは事実であると考えております。
○辻（第）分科員　私どもは、このように見てまいりますと、記録的な雨ということじゃなしに、百六十ミリ程度の雨で、大企業の乱開発を主原因とする保水力の極端な低下、それの後追い的な立ちおくれた治山治水対策のもとでこの深刻な水害が起こった、このように認識をいたしております。これでは天災ではなくまさに人災だ、このように認識をするわけであります。そしてこの認識の上に、いまこそ抜本的な、総合的な治山治水対策がとられるべきであります。当然、これまでの治山治水計画のように、戦後最大の洪水に対応できるような河道整備を主にするのではなく、上流部の保水力の回復と維持も一つの重要な柱として対策をとらねばならないというふうに考えます。当然乱開発の規制など土地利用計画の再検討ということも大きな意味を持っているのではないか、このように考えるわけであります。そして十分な治山、遊水地の確保、河道整備、堤防の改修、内水対策など、本当に総合的な、抜本的な治水対策をやっていただきたい。そしてそれをやる上には、住民や関係者の意見をよく聞いて、それを十分反映をする。そのような民主的な総合的な治水対策委員会というものも設置されるべきではないか、このように考えているわけであります。
　そこで、亀の瀬対策についてひとつお尋ねをいたします。これは大変むずかしい問題で、地すべり対策も非常に難工事だということも存じているわけですけれども、しかし、今度の水害を見てまいりますと、そうばかり言っておられないというふうに思うのですね。地元の人は、何としてもこの亀の瀬の地すべり防止のために、あらゆる対策をとっていただいて、一刻も早く地すべりを食いとめていただくこと、そして下流対策も十分行き届かしていただいて、その上で河床の掘削をやっていただきたい、強く、強く要望されているわけであります。
　よく見てまいりますと、大和川というのはあそこで全部一つになりまして、まさにネック、そして全体の治水の問題でのネック、二重のネックになっているということはすぐわかるわけであります。それから昭和六年でしたか、地すべりが起こって、一・二メートルか一・何メートルか隆起をしたということがあるわけであります。こうなりますと、亀の瀬問題というのは避けて通れない問題だと私は思うのですが、いま私が申し上げた点の当局の考え方をお聞きをしたいと思います。
○川本政府委員　亀の瀬地区は、先生御指摘のように、奈良盆地ののど首に当たっておりまして、奈良盆地から大阪平野に入りますところの狭窄部でございまして、確かに奈良盆地の排水のために亀の瀬の狭窄部がいろいろ問題になっておるということの地域ではございます。ただ、御存じのように、その右岸側が全国でも有数の大地すべり地域でございまして、この地すべりが現在の河道をふさぐことがまずないように、昭和三十七年から直轄の地すべり対策工事ということで毎年相当な投資を行って、その対策を実施しております。水を抜いたりというふうないろいろな対策をしているわけですけれども、地すべりの現象というのは、対応も非常にむずかしいし、また原因、あるいはその根本的な対策をどこまでやればいいかとか非常にむずかしい問題がございます。したがって、この当該個所の河道を広げるということから開削するということは、技術的にはきわめて慎重に対処しなければいけない重大な問題だと考えておりまして、この方策を今後とも慎重に検討していかなければいかぬと思っております。
　なお、今回の出水に対応いたしましては、先ほどお話しいたしました激特事業で、葛下川合流点から下の本川側につきましても、たとえば三郷町の西浦あるいは下之庄、王寺町の大田口、この辺の地先に狭窄部があるわけでございまして、そういった狭窄部を掘削することにしております。それによりまして、今回程度の洪水に対しては十分流下能力を確保することができる、そういうふうに考えております。