Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬委員　この大綱が現在の防衛努力の下敷きになっておることは、これはもう天下周知の事実でございますが、昨年策定されました中業、いわゆる中期業務見積もり、私も山下長官のもとでこの計画策定に当たった一員でございますが、これが非常にアメリカ筋にも反映しておりますし、現実の下敷きとしては、この大綱よりも中業の考え方に沿って防衛計画を、防衛力の整備をしておるのだと思います。
　そこで、世間では何か大綱を踏み外して中業がひとり歩きをしておるような印象なきにしもあらず、私は、内容をよく知っておりますから、その誤りであることはよく存じ上げておりますけれども、この大綱と中業との計画面にあらわれておる違いといいますか、これは正面装備だけの比較をいたしましてもはっきり出ておる。大綱を下回ったものが中業である、こういう状態でございますので、この点はひとつ防衛局長からこの際はっきりと、正面装備について中業と大綱はどう違っておるのか、大綱をどう下回っておるのか、この点の要点だけひとつ説明を願いたいと思います。
○塩田政府委員　御指摘のように中業を、いまの五三中業を完成いたしましても、防衛計画の大綱の別表の定める水準にはまだ到達しないということは、先ほど長官からもお答え申し上げたとおりでございますが、具体的に申し上げますと、一番顕著な例でいきますと、航空自衛隊の作戦用航空機がございます。大綱の別表では約四百三十機と書いてございますけれども、中業を達しましても三百二十機程度にとどまるのではないか。それから海上自衛隊の作戦用航空機につきましても同様でございまして、大綱では約二百二十機と書いてあると思いますが、百八十機程度にとどまります。そういう作戦用航空機の画で、空につきましても海につきましても、数字の面で大分下回らざるを得ない。あと、たとえば護衛艦六十隻と書いてございますが、これが私どもの中業ができましても若干下回る、五十八隻程度になるかと思いますが、若干下回るとか、あるいは潜水艦が十六隻と書いてございますけれども、これが十四隻程度にとどまる見込みであります。数字的に言いますと、そういうような点が主な点でございます。
○有馬委員　そうしますと、いま現在、中業を下敷きにして概算要求その他をしておると思いますが、この中業を最初の五年計画、すなわち五十九年度で計画達成を見込んでおったと思いますけれども、これをわれわれ党の公約でも公約しておりますが、早期に達成しろ、初めは党内では、アフガン侵攻以来国際情勢が非常に変わったのだから根本的に見直せという議論が非常に強かったのでございますけれども、なかなか一朝一夕に大幅な計画増強はできない、しかも大綱に達するまでまだまだ努力しなければならぬ、こういうことがあって、原則的には大綱を前提としながら党の公約をまとめた経緯がございます。この公約は長官もよく御存じだと思います。しかも、これはことしの同時選挙で国民に約束をした公約でございますから、この考え方が党の考え方でもあり、また公約をしておる点から言いますと、これを実行に移す、何らちゅうちょすることなく移していくということが今日の防衛力の増強の基本的な考え方だと私は思うのでございます。
　そこで、仮に中業を一年前倒しをした場合に、計画がずり上がってくるわけでございますが、そうしますと最後の一年間が早まってくる。その間に、いま説明がございました大綱との違い、下回っておる点、艦艇において二隻、潜水艦において二隻、航空機においては、航空自衛隊の作戦用の航空機が九十機、さらに海上自衛隊の作戦用の航空機が約四十機下回っておる。これは最後の一年間を考えますと、計画達成が十分できる、こういう見込みで現在進んでおるのかどうか、この点を御説明願いたいと思います。
○大村国務大臣　お答えします。
　有馬委員がお述べになりました自由民主党の公約の点は、私もよく承知しているところでございます。そこで、わが国をめぐる最近の国際情勢等にかんがみまして、五十六年度の概算要求におきまして、防衛計画の早期達成、また防衛計画の枠内における中期業務見積もりの早期実現を目指しまして、概算要求を作成し提出した次第でございます。
　ところが、委員よく御存じのとおり、現在進めております中期業務見積もりは五十五年度から五十九年度の五年間の見積もりでございまして、毎年のあれはないわけでございます。できるだけ早期に達成いたしたいということで努力しているわけでございまして、五十六年度の概算要求が実現いたしましても、五十七年度以降の予算措置等が進まないと早期繰り上げということが実現できないわけでございまして、将来も引き続き努力してまいりたい、さように考えているわけでございます。
　なお、中期業務見積もりは三年ごとに変えることにいたしているわけでございまして、五十三年に策定いたしましたので、次は五十六年、その際にもそういった情勢を念頭に置いて検討してまいりたいと私ども考えている次第でございます。
○有馬委員　もう一つ角度を変えてお尋ねしたいと思いますが、この防衛計画あるいは中業について、アメリカ側からのいろいろな要請が過去にあったと思います。それをめぐって、どうもわが国の防衛計画並びに防衛力の整備についてアメリカの要請があってこれをやっているのだ、外圧によるのだ、こういうような一部誤った見方が出てきておる、これは非常に私は残念なことだと思うのです。現在防衛庁がやっておる防衛計画の整備については、大綱の背景があり、また自民党が党の公約として選挙で掲げて闘った、そして国民の大方の方々の納得を得た公約でございますから、これは基本的に、アメリカから言われたとかアメリカからの圧力があったとか、こういうことを言われる筋合いではないと思います。私は非常にこの点心配なのです。私自身は経過をよく知っておる。しかし、そういうふうな誤解があるものですから、実は昨日外務省の事務当局に、いままでの日米交渉といいますか会談というか、この経過を全部書いて持ってこい、ずっと経過を事務官が詳細に忠実に持ってまいりました。このどこを見ても、アメリカからの圧力で今日の防衛計画が進んでいるのではない。
　なるほど着実・顕著な整備をしろ、こういうような一般的な要請があったことはございます。しかし、着実には増強するけれども顕著にはできないということは、このいままでの経過からある程度読み取れるわけなのです。しかも最初は、着実・顕著とは何だ、膨大な要求が出るのじゃないか、こういうことをわれわれも一時期心配したことがございます。しかし、大綱があり、中業をせっかく策定した今日でございますから、これを下敷きにして日本側のペースでわが国の防衛は整備すべきである、党内にもいろいろな意見がございましたけれども、これを取りまとめて公約にした経緯がございますので、決してアメリカに言われて今日の防衛力を整備しているのじゃない、この点だけは、一々いつ幾日だれと会ってどういうやりとりがあったということをここで私が紹介するまでもなく、これはひとつ誤解はあらゆる機会に解いていただきたい。
　一国の防衛という問題が、外国の圧力なり内政干渉によって左右されるということは、独立国の体面に背くわけでございますから、絶対そういうことはあってはならない、こういうことをひとつ十分肝に銘じて、自信を持って防衛力の整備を進めていただきたい。この点についての長官の御所信を聞かせていただきたいと思います。
○大村国務大臣　日米安保体制を堅持しながら、自主的にわが国の防衛力を整備することがわが国の防衛の基本方針でございます。
　最近、アメリカ側から日本の防衛力の整備についていろいろな要請があったことは事実でございますが、委員御指摘のとおり、わが国の防衛は、国民の国を守る気概を中心として、わが国の自主的判断に基づいて行うべきことはもとより当然でございまして、私たちとしましてはその精神に立脚してこれから取り組んでまいりたいと考えています。
○有馬委員　次に、国際情勢の分析といいますか、わが国をめぐる軍事情勢の分析についてお尋ねしてみたいと思いますが、今日のソ連の極東における軍備の増強あるいは北方四島における軍備の増強、さらには太平洋艦隊の行動ぶり、こういうのを見ておりまして、ことしの白書でも、それから先ほどの長官のごあいさつの中でも、ようやくソ連の軍備増強とその活動ぶり、これがわが国の安全にとって潜在的な脅威であり、この脅威が増大しつつある、こういう言葉で判断をしておるのでございますが、これは私も昨年、五十四年度の防衛白書を作成いたしました場合に、今日におけるソ連の軍備の増強ぶりについては十分その兆しは見えておったのでございますけれども、やはり脅威という言葉を使うまでには至っていなかった。たしか、わが国の防衛にとって重要な関心事項だというような表現でお茶を濁しておったと思います。それが白書においても、また長官のあいさつにおいても脅威という言葉が使われてきておる、これは確かに現状を冷静に判断した結果だと思います。そして、この「潜在的脅威」という言葉は昨年の春すでに国会において、元の防衛庁長官、山下長官が北方四島の軍備の増強ぶりと関連して「潜在的脅威」であるということはすでに言い切っておる。しかし、私どももその後の情勢分析をいろいろ考えてみますと、「潜在的脅威」というのは一体何だ、脅威に二種類あるという印象がある。潜在的か顕在的かといういろいろな言い方があるのだろうと思いますけれども、しかしやはり脅威は脅威で、潜在的も顕在的もないのだ、これははっきりと割り切った方がいいのじゃないか。現に、私どもがつくったこの自民党の公約でもはっきりと脅威だと割り切っておるわけなんです。そういう点についての御認識が、政府は慎重の上にも慎重を重ねておるのでしょうが、しかし国際情勢はそんなに甘くない、厳しいという現実をもう少しはっきり国民に訴えるには、やはり脅威は無条件に脅威であると割り切ったらいかがでしょうか。
○大村国務大臣　お答えを申し上げます。
　わが国をめぐる国際情勢が厳しさを増しつつあるということは委員御指摘のとおりでございます。ところで、お尋ねの「脅威」の言葉でございますが、これまた先生よく御存じのとおり、脅威には二つの大きな要素があると一般に言われております。その一つが「能力」であり、もう一つが「意図」である、ほかにもあるかもしれませんが、主な点としましてはこの二つが言われておるわけでございます。
　北方領土へのソ連軍の展開あるいはバックファイア、原潜の大幅な増強、ミンスクの極東派遣等の一連の事情からいたしまして、能力が高まっていることは事実として認めざるを得ないわけであります。一方の意図の点につきましては、必ずしもまだはっきりしておらないわけでございます。
　そういった点からいたしますると、顕在的な意味の脅威ということはまだ申すまでには至らないのではないか、さように判断しておりまして、そういう意味におきまして「潜在的脅威」であるということを前長官の時代から国会で申し上げておるように私は承知しておる次第でございます。
○有馬委員　ここは私が潜在的を取り除けと言っても、政府は直ちには取り除かないだろうと思います。しかし、昨年からことしの情勢の移り変わりをよく考えていただきたい。私も昨年防衛白書を手がけ、中業に参画してみて非常に情勢認識が甘い、昨年の防衛白書では、バックファイアの存在はヨーロッパ正面に八十機ほど整備されておるようだ、極東に配備されておるのかされてないのか、そこははっきりしない。せいぜい岡崎参事官が、極東に配備されたと見てもおかしくない、非常に回りくどい言い方をして、私もその説明を聞いた一員でございますけれども、おかしくないとは何だ、現実にあるならバックファイアの性能を知っておる者ならこれは脅威でなくて何だ、それはなかなか時間の推移ということを考えないと、いきなりどぎつい話になるというわけにもいかぬとは思いますけれども、やはり脅威は脅威として見なければいかぬ。
　私はこの夏、三原先生、坂田先生相ともどもに、日米の二十周年記念の安保セミナーに出たわけでございますが、アメリカの専門家、特に元の海軍長官をしておったミッテンドルフ、いまどこかの銀行の総裁をしておる方でございますが、この人の見方なんかは、もうこれからの日米安保条約、これからの二十年というものはまさにバックファイアの時代だ、こう割り切っているわけなんです。後からまたバックファイアの性能、これに対する防御の仕方がむずかしいという点は専門家の政府委員からお答え願いたいと思いますけれども、そういうふうに割り切っておる極東の情勢でございます。そしてミッテンドルフは、日本の海上自衛隊は大丈夫か、バックファイアの攻撃に対してどう防御するんだ、これを私に問われまして、私は本当に答えるすべがなかった。とらの子の自衛隊でしょう、これがバックファイアのミサイルによって一発で壊滅するというような事態は想像したくもないんだけれども、やはり軍事専門家の見方をするならばそういう見方をしておるわけでございます。これほどやはり深刻な問題でございますから、バックファイアといい、ＳＳ２０といい、これはやはり真剣に受けとめて日本の防衛ということを考えなければならない時代になっておる、こういうことはよく御認識を願いたいと思うのでございます。
　そこで、これから先の防衛計画、防衛力の整備、将来の整備をどうするか、これをめぐっていろいろと議論がなされておるようでございます。長官がちょっと発言をすると、すぐこれは大綱の見直しというようなことで新聞に大見出しで出ますけれども、私はこれは少し仰々し過ぎると思う。防衛というものはそう一朝一夕にできるわけじゃない。やはり五年十年という先を見て積み上げていかなければ、急に増強するということはできない。ソ連の海軍力の整備にしましても、やはりあのフルシチョフ時代のキューバの屈辱的な撤退があって、これを反省して、二十年の歳月をかけて今日の太平洋艦隊をつくっているわけです。一朝一夕にできるわけではないんで、そこに飛躍はないという確信を私は持っている。だから日々増強していかなければならぬ。一遍に十年、五年の空白を埋めるということはできないのです。したがって、今日の中業なり「防衛計画の大綱」というものの見通しがついた暁には、やはり新しい世界の情勢、極東の情勢をよく見きわめて、新しい防衛計画をつくらなければならぬ。これは時間の問題だと思います。それをとらえて防衛計画の見直しだとかなんとか騒ぐのはおかしいです。基盤防衛力構想と言われる現在の防衛計画大綱の中にも、新しい事態が起こったならば、情勢が変化したならば早目に手を打てということを書いてあるじゃないですか。これはもう当然のことなんです。防衛というのは、相手があっての防衛なんですから。情勢の変化に対応していけないような防衛計画では、初めから話にならない。しかし、そう簡単に方向転換はできない。長官も海軍で、連合艦隊のあり方をよく知っておられると思います。なかなか方向転換は艦隊を組んだときにはできない。そういう大きな計画でございますから、しかも積み上がった計画で、そこにははね上がりも飛躍もない、こういう性質のものでございますから、やはり今日、中業を早期に達成しよう、それをやりながら、次の新しい計画はどうあるべきであるか、これは絶えず研究しておかなければならない大事な課題だと思います。いまの計画が遂行された後において、さあどうしようか、こういうことでは、計画の準備期間も要りますので、いたずらにむだな空白を生ずるだけでございます。今日の計画ですら、いまの事態に合わないものは手直しをやったらいい、思い切って手直しをやっていったらいい、そういうことをやらないと、いつまでも固定的な観念にとらわれておったのでは、世界情勢の変化に対応できない。これでは防衛にならない。
　そういう意味で、長官もときどき言葉じりをとらえられてふうふう言っておるようでございますけれども、そんなことに余り一喜一憂する必要はない。ちゃんとやるべきことはきちっと一歩一歩やる、自主的にやる、これをひとつ基本姿勢にして防衛計画を考え、また遂行していただきたいと希望を申し上げておきたいと思います。——何か所信があればお聞かせ願いたいと思います。
○大村国務大臣　委員御指摘の問題につきましては、国際情勢の変化を慎重に見守りながら、防衛庁といたしましてもしっかり勉強してまいりたいと考えておるわけでございます。
　また、御指摘のバックファイアの極東の配備の問題につきましても、重要な関心を持っているところでございまして、そういった新しい情勢に対しましては、自衛隊の情報探知能力を高めるとともに、警戒能力も高めなければならない、さように考えておるわけでございます。
　ＳＳ２０の極東配備につきましても同様でございます。また、そういった新しい情勢につきまして日米間の連絡を密にするということも重要ではないかと考えておるわけでございます。五十六年度の概算要求におきましても、自衛艦の対空能力の向上ということに重点を注いでおりますのも、そういった考え方の一環に属するものと私、考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在におきましてはすきのない防衛力を目指しております。大綱の速やかな達成を目指して努力しているという次第でございます。
○有馬委員　次に、外務大臣に二、三お尋ねしてみたいと思います。
　最近安保防衛論議が非常に高まってきておる、国民の関心が安保防衛問題に相当出てきておるという傾向、これはお互い非常に好ましい傾向ではないかと思います。これは結構なことでございますけれども、ただ最近「軍事大国」こういう言葉が新聞等にもよく出てまいります。また「右傾化」の傾向というようなことを盛んに書き立てておりますが、私は、これらの記事を見ておりまして、非常に飛躍、短絡があるという感じがしてならないのでございます。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
たとえば戦闘機の掩体をつくる、あるいは弾丸といいますか弾薬の備蓄が足りない、それから戦闘機にサイドワインダーを装備するとか、あるいは水上艦艇に機雷、魚雷を実装する、こういう問題をとらえて、これが「右傾化」であるとかあるいは「軍事大国」につながるとか、いろいろな短絡的な表現記事が多いのでございますが、私どもはこれらのことは本当に軍事常識といいますか、常識の範囲で当然やっておらなければならない事柄ばかりであると思うのでございます。こういうことをとらえて軍事大国化の傾向があるというような言い方は、これまた国民の判断を非常に誤らせるゆえんではないか、こういう感じがしてならないのでございます。
　そもそも「軍事大国」という言葉は、いつからどうやって使われてき出したのかよくわかりませんけれども、私は五十二年当時に福田総理にくっついてＡＳＥＡＮ諸国を歴訪したことがございますが、そのときの最後の福田さんの演説、いわゆるマニラ・ドクトリンと言われておる演説でございますが、その中に「経済大国にはなっても軍事大国にはならない」と言って胸を張ったその場を見ておりますので、なかなかいいことを言うなと思って聞いておったのでございます。それ以来、経済大国、軍事大国、いろいろ大国、大国というごろ合わせではないですけれども、よく出てくる言葉でございます。ただ、これはやはり使い方を誤ると大変大きな判断の違いになってまいりますので、こういうことが実態と遊離して議論されるということは非常に嘆かわしいことではないかと思います。
　そこで、こういったことがどうして出てくるのか、常識がないから出てくるという言い方もありましょうが、意図的に出している場合もあるだろうと思います。しかしその基本は、やはりわが国の防衛に対する基本的な姿勢というものを絶えず政府、われわれが国民に呼びかけておらないから、混同した使い方あるいは誤った先入観というものが出てくるのじゃないか、こういう感じがしてならないのでございますが、ひとつ外務大臣からこの点の御所感を承らせていただきたいと思います。
○伊東国務大臣　いま、最近の傾向が右傾化しているとか軍事大国というような批判があるけれども、どういうふうに考えるかということでございますが、先生おっしゃったように、私も全然そんなふうには考えていないのでございまして、防衛力の整備充実ということは、日本人が自主的な問題として、最小限の抑止力を整備するにはどうしたらいいかということで、国際情勢を踏まえながら努力をしているということでございまして、軍事大国とか右傾化ということとはおよそ次元の違うものじゃないかというふうに私は考えておるわけでございます。
　先般ソ連のグロムイコ外相と会いましたときに、実は軍事大国、軍国主義の話が出たのでございます。グロムイコ外相が日本を非難して、軍国主義、軍事大国という中に一つは安保条約が入っておる、一つは日本と中国が非常に友好親善を重ねているということで、相当の時間を費やして日本と中国との関係を述べておりました。あるいは、ＮＡＴＯと日本は非常に接近を図っているというようなことを例に挙げまして、実は議論が出たわけでございます。私はそのとき、外国ではそんなことを、日本の軍国主義だ、軍事大国だという批判をするときにそういうことを言うのかなと、まことに不思議に思ったのでございます。
　終戦後から、日本とアメリカとの関係は、安保条約をもとにして、日米友好というのは外交の基軸なんです、防衛の基軸なんだということを言い、中国との関係は、日中は日中、日ソは日ソで、何も日中が一緒になってソ連と対抗するとか、そんなことを考えているのじゃない、中国に対しては軍事的な協力は一切日本はしない、ただ近代化を助けるという経済的な協力あるいは文化の面の交流とか、そういうことをしているのであって、それはまことにいわれなき批判だ、非難だ、またＮＡＴＯとの問題は、日本はＥＣと経済的にも政治的にも理念を一緒にしているので、ＥＣとは経済面、政治面で緊密な連絡をとっている、何もＮＡＴＯと日本が緊密にどうこうということはないんだということをグロムイコさんに言ったわけでございまして、いま先生のおっしゃった軍国主義、軍事大国というような非難は、いまの日本がとっている防衛力の整備充実ということとは次元の違う問題だというふうに私は思っているわけでございます。
　日本は、先生御承知のように憲法もございますし、軍事大国なんということは考えもしない。外交も平和外交に徹するということで、資源のない日本でございますから、自由主義陣営の一員として協力していく、それを基本にしまして、日米関係を基本にしまして、どの地域でも、どういう政権、政体でも協力していこうという平和外交をやっておることは御承知のとおりでございますし、憲法でも専守防衛ということで、個別的自衛権しか持たない、集団的自衛権は持たないということでやっておるわけでございます。あるいは御承知の非核三原則というものも、これは唯一の被爆国家として核兵器は持たないということで、核兵器拡散防止条約にも入り、非核三原則もとっておるということでございますし、日米安保というものがあるから、これが抑止力になって日本のいままでの安全も保たれるということでございますので、私は、日米安保というものは、そういう意味で日本の防衛にとってこれこそ基本の大きな原則だと思っております。
　また、自衛隊がありましてもシビリアンコントロールであることは間違いない、政治が軍事に優位しているという立場でもございます。
　アメリカとの話が先ほど先生からございましたが、私がアメリカに行きましたときにも、防衛力の充実につきましていろいろな期待表明がありました。これは事実でございますが、私はアメリカのどの人に会ったときにも、これはまず日本がどういうふうにするかということを自主的に考えることであり、もう一つは、財政の問題もいろいろあるし、国民的なコンセンサスがないと防衛力の充実ということもできないんだ、あくまで自主的に、あるいは国民的なコンセンサスに基づいてやっていくんだということを常に主張してまいったのでございます。
　そういういろいろな理由から申し上げまして、先生がおっしゃった軍事大国という非難あるいは右傾化、右傾化という意味が私はよくわからぬのでございます、どれが右で、どれが左で、どれが真ん中というのは、人によって違うと思うのでございますのでむずかしいのでございますが、いま御質問にあったことと日本がいまやっておることとはおよそ次元の違うことじゃないか、私はそういうふうに考えております。
○有馬委員　私が軍事大国化の問題を提起したのは、そのこと自体よりも、これからの国会における防衛論議というものは、いままでのような憲法論議、これも大事だと思います。またＧＮＰ対比、国際比較論ということも大事なことだと思いますけれども、やはりこれだけではわが国の防衛にならない、もっと防衛の中身についてどうすればいいんだということをお互いに語り合っていくのがこの安保特の一つの使命ではないかと思うのです。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
そういう意味で、私どもも、どうやったらいいんだということになって問い直されますとなかなか明快な結論は出てこない。政府側も恐らくそうだと思います。だからやはり、与党の意見もあるし、野党の考え方も中身についてよく聞いてみたらいい、これが防衛を進める上で一番大事なことではないか、中身についての議論をもっとしっかりやろうじゃないか、こういう気持ちをかねがね持っておるわけでございまして、そういう意味で、法匪的な議論も必要でございますけれども、そればかりではいかぬという意味で引き合いに出したのでございます。
　中身の問題になりますと、やはりもっと的確に、政府側がどういう内容の防衛計画を考えておるのか、遂行しつつあるのか、どこに問題があるのか、どこで悩んでいるのか、そういう点を率直に語り合ったらいいと私は思うのです。そういう点で、この中身の議論をしますといろいろ果てしないのでございますけれども、基本的な態度としてはそういう気持ちがいたすのでございます。
　そこでひとつ、最近に起こった問題かもしれませんが、民社党の大内氏の短ＳＡＭに対する性能論議、これは欠陥であるという御指摘の御意見がございました。私は、こういう問題こそこういう場で討議したらいいと思うのです。これから三千億もかかる買い物でございますし、国産技術として初めて開発された、長年かかった成果でございましょうけれども、やはりそこは、ああいう問題を提起された以上は、こういう国会の場で、国民にわかりやすく、そういう欠陥もあるけれどもこういう長所もある、そういう点を比較考量して短ＳＡＭを採用したんだというようなことを、もっとはっきりと国民にわかるように論議をすべきだと思います。そういう点で私は非常にいい質問だったと思うのです。これからもそういう受けとめ方をして、防衛の中身、これを国民にわかりやすくさらけ出す、これがやはり防衛力を強化する本当の基盤ではないか、こういう感じすらいたしますので、まあ、あの問題のそれ方といいますか、問題をすりかえたというような非難まで出てくる、あのような形は、それは確かに内部の機密が漏れたという見方もできましょうが、それはまた、後で反省事項として部内でひそかにやっておればいいので、ああいうことが出て、国会の場で堂々と議論するということが一番大事なことではないか。日本側が幾ら隠し立てをしましても、世界にはみんなしり抜けになっているのです。われわれの軍事知識よりも、世界じゅうの専門家の知識の方が上なんです。もっともっと啓蒙的な意味もあってこういう場で議論すべきではなかったか。まだこれからも議論をする機会があると思いますが、そういう基本的な態度でひとつ臨んでいただきたい。
○大村国務大臣　ただいま短ＳＡＭの点につきまして、有馬委員から御発言がございました。この問題につきましては、予算委員会で大内委員から御発言がございまして、性能並びに価格の点につきましては、詳しく防衛庁の考え方をそのときは御説明を申し上げる時間がなかったという点は、まことに残念に思っておる次第でございます。したがいまして、当委員会等におきまして、性能あるいは価格等の問題につきまして御審議いただきます時間を与えていただきますれば、私どもとしましてはまことにありがたいと思う次第でございます。（「いまやれよ、いい機会だから」と呼ぶ者あり）そういう気持ちを持っておりますので、ひとつ適当な機会をなるべく速やかに与えていただきますよう希望いたす次第でございます。
　なお、文書の扱いにつきましては、防衛庁の文書がどういう形で渡っているか、当庁といたしましても調査をする必要がございますので、現在調査中でございまして、調査の結果がわかれば、なるべく速やかに御報告申し上げたいと考えておる次第でございます。
○有馬委員　大変満点答案をお聞きしたわけですが、問題は、民社党の大内先生の御質問ですから、やはり相手を納得させるという努力をしなければいかぬと思いますよ。その点ひとつ、私は一例として挙げただけでございますから、基本的な姿勢としてはそういうことでぜひ防衛論議を十分展開していただきたい。私どももその中から教えられることがたくさんあるのですよ。そういうことで御了解をいただきたいと思います。
○大村国務大臣　ただいまの短ＳＡＭの件につきましては、今後引き続き大内委員の御納得のいただきますように一生懸命努力してまいりたいと考えております。
○坂田委員長　塩田防衛局長より、先ほどの答弁に関しまして発言を求められておりますので、これを許します。塩田防衛局長。
○塩田政府委員　大変恐縮でございますが、先ほど私が中期業務見積もりの完成時と大綱との差について申し上げました際に、航空自衛隊の作戦用航空機約三百二十機になるというふうに申し上げましたが、約三百五十機というふうに訂正させていただきたいと思います。大変恐縮でございました。
○有馬委員　次に、イラン・イラクの紛争に関連いたしまして、ホルムズ海峡の安全航行の問題をお尋ねしたいと思います。
　日本の輸入石油量の七割がこの海峡を通っておる。これは輸入石油量というと全量に等しいわけでございますから、この海峡が通航不能になるということになればこれは大変な問題でございます。私も意地悪い質問をしようかと思って、昨日でしたか、通産省の事務官を呼んで、もし三カ月とまったらどういう事態になるんだ、それに対してどういう手を講ずるんだ、こういうことを質問しようと思うがどうかと言ったら、いや、とてもそれは、そういう質問をせぬでくださいという顔つきであったものですから、私はここではあえてやりません。しかしこれはもう本当に深刻な事態であり、それこそまさにわが国の安全保障の大問題なんでございますから、事務官がそういう顔をしたのも無理はないと思います。われわれ政治家は、それでもなおかつ最悪の事態を考えて対処をしていかなければならぬ、これが国民の期待に報いるゆえんでもございますから、その点のこれからの事態の推移並びに今後の対処の仕方について、これからお尋ねをしてみたいと思います。
　そこで最初に、防衛庁の政府委員で結構でございますから、現在一番新しい時点でのペルシャ湾、アラビア海、インド洋、こういうところに展開しておる東西の艦艇の状況、さらにＡＷＡＣＳがどういう配備の状況になっておるか、そしてこれらが、当然のことながら戦争の拡大を防いでおるんだろうと思いますけれども、一体どういう活動と機能を果たしておるのか、この点について政府委員からお答えをいただきたいと思います。
○岡崎政府委員　インド洋におきます東西艦艇の現在の展開状況でございますけれども、ソ連側は戦闘艦艇十二隻、支援艦艇十七隻、約三十隻を展開しております。それから西側は米国、英国、フランス、オーストラリア、これは総計いたしまして空母三隻、これは艦載機約百九十機でございます。その他の戦闘艦艇三十一隻、支援艦艇十八隻を含む五十二隻を同海域に展開しております。特にアメリカの艦隊はペルシャ湾の湾口付近に展開しているようでございまして、両者の勢力から申しますと、西側が圧倒的に強いようでございます。
　なお、ＡＷＡＣＳはＥ３Ａがサウジアラビアに展開しておるようでございます。その機能はもっぱら湾岸地域におきます航空機の活動を監視するということでございますけれども、もっと具体的に申し上げますと、ペルシャ湾をはさみまして航空戦闘が行われる、あるいは湾岸の産油地帯に航空攻撃が行われる、あるいは何らかの海峡の通航の妨害行動がとられる、それを事前に察知いたしまして、湾岸地区にございます西側の航空力によってこれを守るというための態勢であるというふうに承知しております。
○有馬委員　西側はアメリカを初めイギリス、フランス、オーストラリア、四カ国の水上艦艇が約六十隻近くこの海域におるということはわかりましたが、いまのＡＷＡＣＳの機能と関連いたしまして、これは見方によれば非常に重要な機能を果たしておるのではないか、これは作戦ですから当然のことだと私は思いますけれども。したがって、現在この四カ国の艦艇が六十隻近く張りついておるということは、もうすでにＡＷＡＣＳ情報を中心とした合同艦隊的な性格になっておるんじゃないか。こういう点が、私はなって悪いとは言わないのですよ、どういう実態になっているんだろうか。これは各国それぞれ主権があり、指揮権がばらばらであるのがたてまえでございますから、その艦隊の機能がどういう機能になっておるか、こういう点が心配というか気になるのでございますが、その点がもしおわかりであればお答え願いたいと思います。
○岡崎政府委員　合同艦隊という表現でございますけれども、いまのところは、湾津の危機的な状態及び米国の意向に沿いまして、英国、フランス、オーストラリア、それぞれが自発的と申しますか、みずからの海上交通路安全の確保も含めまして、それぞれ通常よりも若干多い兵力を展開しているというふうに考えられます。フランスにつきましては通常よりも多いと言えるかどうか、ちょっとその辺は確言を申し上げられません。
　それでＡＷＡＣＳでございますけれども、いまＮＡＴＯそのものがＥ３Ａを導入しております。これは長期計画でございまして、Ｅ３Ａを中心といたします総合的なコマンド・アンド・コントロールの改善を図っておりますので、ＮＡＴＯが場合によっては共同して行動する場合はＡＷＡＣＳは十分共同で利用する可能性もある、そういうふうに考えられます。ただ、現時点におきましてＡＷＡＣＳを中心とするいわゆる連合艦隊のようなものができているという段階には達していない、そういうふうに考えております。
○有馬委員　このＡＷＡＣＳの配備というのは世界じゅうが非常に重大な関心を持っておると思いますが、イランの側からはこれの退去を求めているというふうな情報もあるんですが、それはどういうことになっておりますか。
○村田政府委員　イランは従来放送等を通じまして、アメリカがＡＷＡＣＳ機をサウジに配備したことを非難いたしておりましたが、さらに去る十七日にラジャイ首相が安保理に出席いたしました後の記者会見におきまして、例の人質問題との関連において再びこの問題を取り上げまして、もしも米国がこのＡＷＡＣＳ機を撤去するならば人質問題の解決に資するであろうという発言をいたしております。
○有馬委員　次に、世間で言われておるホルムズ海峡の封鎖の問題、これについての見解を聞かしていただきたいと思います。
　この海峡、四十キロ幅だと聞いておりますが、機雷封鎖というのはそう簡単にできるわけでもない、ましてイランの現状から言いますならば果たしてできるだろうかという感じがいたすわけでございますが、海軍当局は場合によっては封鎖をするというようなことも言っておるようでございます。
　そこで、これは防衛庁からお答えいただければいいと思うのですが、現在のイランの海軍力からいってこの海峡の封鎖の能力があるのかどうか、お尋ねいたします。
○岡崎政府委員　イランの海軍能力に関しましては、イランは駆逐艦及び護衛艦それぞれ数隻程度の艦隊を持っております。これに対しましてアメリカは、ホルムズ海峡の通航は断固守るという姿勢を非常に強く持っておりますので、水上艦艇をもってする場合はイランにはとうてい海上封鎖能力はないと思います。
　残るのは機雷敷設能力でございまして、機雷敷設というのは非常に種々の種類、種々の作戦行動もございまして、いわゆる完全に海峡封鎖ができるように敷設する能力、これは最大の能力でございますし、あるいは心理的作戦といたしまして少数のものをばらまく、そういう非常に多岐にわたる問題でございますので断定的には申し上げられないのでございますけれども、いままでイランに対する武器は主としてアメリカが提供しておりましたが、そのアメリカが提供した武器、それから現在までイランの艦艇、航空機の持っております能力から考えますと、機雷敷設能力そのものは持っていないという判断になります。ただ、これも、米国以外からそれを獲得するということも可能でございますし、それからいま持っております艦艇、航空機に若干の修理、改善を加えて能力を持たせるということも不可能ではございません。その程度のものでございまして、絶対的にあり得ないということは断定できないのでございますけれども、イランの機雷敷設能力はきわめて限られたものであろうということは申し上げられると思います。
○有馬委員　もし機雷敷設あるいはその他の方法でこの海峡の通航が不可能になる、あるいは不自由になる、こういう事態が起こった場合に、掃海能力というのは相当程度持っておるのかどうか、その点についての説明をお願いします。
○岡崎政府委員　御指摘の問題でございますけれども、確かに米国は従来掃海能力は大して持っておりません。むしろ、米国の海軍特殊の事情から申し上げまして、列国に比べまして掃海能力はかなり低いと考えられております。しかし、にもかかわらず、大型ヘリコプターなどを使います限定的な掃海能力は持っておりまして、大型ヘリコプターは現地に行っておりますかどうかわれわれ確認しておりませんけれども、海兵隊の舟艇には積載している可能性は十分ございますし、またイランの封鎖能力がきわめて限られたものであるという前提に立てば、その程度のものを排除する能力は持っていると考えております。
○有馬委員　掃海の問題と関連して、一昨日でしたか昨日でしたかの新聞に、掃海機器を日本から送るような記事が出ておりました。確かに日本の海上自衛隊は、戦後の発生の歴史から考えても、掃海能力はあるいは米軍よりもまさっているのかもしれないわけでございますが、この掃海機器の投入ということは一体どういう話なのか、それに対してどういう見解を持っているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○塩田政府委員　私どもも新聞記事を見ただけでございまして、現実にそういう話は全然参っておりませんので、どういうふうな対応をするかまだ検討しておりませんけれども、いまの自衛隊の立場からいたしまして、そういうことは大変むずかしいのじゃないかと考えております。
○有馬委員　次に、共同パトロール構想について外務大臣にお尋ねしたいと思いますが、ホルムズ海峡の航行の安全ということと関連していろいろな対処の仕方があると思いますが、いわゆる共同パトロール構想というものが出てまいっておりますけれども、これは正式に相談があってのことなのか、そしてまた、この構想に日本も何らかの形で協力できるのか、そういう点について外務大臣の見解をお尋ねいたします。
○伊東国務大臣　いまのアメリカ、英、仏、豪州、ニュージーランド等々の軍艦による共同パトロールのことがよく御質問に出るのでございますが、計画をされているということは聞いておりますが、それが実現されたということはまだ私どもも承知してないわけでございまして、日本側としましては全然そのことにつきまして協議は受けておりません。ただ、計画が実現されてないということは知っておりますが、協議は受けておらない。日本がそういう場合に軍事的な協力、向こうへ行って、いまお話しのような掃海艇の問題でございますとか、そういう軍事的な協力ができないということはアメリカ側も十分知っている、理解しているというふうに考えておりますが、いまのところは、具体的な問題としてそういう問題については協議は受けてないというのが実情でございます。
○有馬委員　この共同パトロール構想というのは、私は決して回避すべき構想ではない。わが国の石油の七割がこの海峡を通っておるし、そして海峡の通航の安全を確保しなければならないというのは、日本を初め、ヨーロッパ、アメリカ各国が関連している問題でございます。各国共同でやるという考え方は決して間違ってない。ただ、外務大臣もおっしゃったように、日本には平和憲法があって、そこまで船を出したり自衛隊を派遣するわけにいかない、これはよくわかるのです。しかし、考え方としては、やはり共同でこの通航の安全を確保しなければならないという考え方、その考え方は私はけしからぬと言うわけにはいかない。
　そこで、もしそういう構想が出て、相談があり、しかも、自衛隊の派遣という憲法でできない相談を持ちかけられたときにはいざ知らず、共同で責任を分かち合うという立場から言うならば、たとえば費用の分担というような考え方が出てきた場合に、これは私は憲法違反ではないと思いますが、これはまだ話が出てこない前の仮定の話でございますから大変答えにくいとは思いますけれども、経費の分担という考え方が憲法に抵触するのかしないのか。実際にやる、やらぬは二の次といたしまして、その点はやはりふだんから検討しておく必要があると思います。政府部内でこの点の相談もされていると思いますが、憲法上可能であるのかどうか、やる、やらぬは別の問題でございますが、その辺の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いまの問題は本当に仮定の問題でございまして、協議自体受けてないという段階でございますから、現実の問題としてお答えするということじゃないのでございますが、私は政治的に見て、恐らく一部負担してくれというようなみみっちい話はないだろうと思っておりますが、いまのところ、協議がない段階でいろいろ仮定を置いて申し上げるのは失礼でございますから申し上げませんが、いまの純法律的な問題としてどうかというお話でございますから、これは政府委員の方からお答え申し上げます。
○淺尾政府委員　先ほど来大臣及び政府委員から累次答弁しておりますように、全く仮定の問題ということで答えさせていただきます。
　先般の外務委員会で同じような質問が出まして、外務大臣の方から、本件の問題点については政府部内で詰めているというお答えをいたしておりますが、その後政府部内で詰めました結果、憲法で禁じられている集団的自衛権の行使というのは、たとえば日本がよその国のために実力を持ってそこに赴いて援助をするということでございまして、現在、巷間伝えられている共同パトロールのために費用を出すということについては、集団的自衛権には抵触しないということが一般的に言えるのではないかと思います。
　しかし、繰り返しになりますけれども、現在のところ、アメリカ側からのそういう要請もございませんし、またどういう形態で費用の負担というものが将来起きてくるかどうか、やはりその時点で改めて検討してみる必要があるかと思います。
○有馬委員　私は、いまの政府委員の見解で、憲法上の問題は理解できるのでございます。
　そこで、私は、こういう場合の費用分担ということは、やはり世界的な責任の分担といいますか役割り分担という考え方から出てきておるのだと思います。したがって、単に経済援助あるいは政府間援助というような形で、そもそも金で解決するという問題ではないのですね。防衛は命を張ってやっているわけですから、金で換算されるしろものではもともとない。したがって、広い意味の総合的な安全保障というのには外交がある、外交の手段としては経済援助があり、あるいは政府間援助がある、こういうことがよく言われるのですけれども、やはりもう一つ、本当に世界の平和、安全を確保するために日本がどういう役割りを演じなければならないか、これはもちろん憲法の枠内の問題でございますけれども、いま言ったような経費負担、これは当然負担すべき責任があるのだ、こういう考え方をこれからとっていかないと、日本は経済的にもうけるばかりで何ら世界の安全、平和については寄与しない、こういう非難につながりますので、こういう問題はもっと真剣に考えていくべきじゃないか。これから起こってくる、想像ができる問題でございますので、この点はひとつ政府もよく今後検討しておいていただきたいと思うわけでございます。
　そこでもう一つ、海峡を離れて、日本までのシーレーンを考えてみたいと思いますが、このシーレーンを考える場合に非常に大きな脅威がのしかかっておるわけでございます。これは空からと海からと、海といっても主として潜水艦だと思いますが、この両面からシーレーンに対しては大きな脅威がのしかかってきておる、私どもはそう判断しておるのでございます。
　それと関連いたしまして、防衛庁の政府委員にお尋ねいたしますが、今日、先ほどから話が出ておるバックファイアあるいはＳＳ２０、こういうものを考えたときに、その射程の圏内にどういうぐあいにこのシーレーンがかぶさっておるのか。
　そしてまた、ソ連の空軍基地、またベトナムにおけるソ連の空軍基地、海軍基地、さらにはアフガンにおいて最近建設中のソ連の空軍基地、これがどういうふうに整備されておるのか、この状況をひとつ説明していただきたいと思います。
○岡崎政府委員　インド洋、南シナ海を通りますいわゆる石油ルートに対するソ連の妨害能力という御質問でございますが、これはここ数年間確かにはなはだしく増大しております。
　御質問は主として空軍でございますけれども、まず海軍の方から申し上げますと、やはりその理由は、最近数年間におきます目覚ましいソ連の太平洋艦隊の増強がございます。三年間で約二十七万トン増加しておりまして、使用水上艦艇が非常にふえております。現にインド洋に展開しておりますイワン・ロゴフであるとか、南シナ海におきますミンスクであるとか、またそれに随伴しておりますカラ級の巡洋艦でありますとか、これは全部過去二、三年間において増強された艦艇でございます。
　しかも、ソ連は、従来外洋におきまして補給するための港湾を欠くという非常な制約を持っていたのでございますけれども、最近カムラン湾、ダナンをかなり自由に使用できるようになってまいりました。アデン、マッサワ、ソコトラあるいは泊地も頻繁に利用するようになっておりました。ここ数年間におきまして、海洋におきますソ連の海上輸送妨害能力というものは飛躍的に増加したというふうに考えられます。
　空でございますけれども、確かにバックファイアは最大行動半径が五千七百キロございます。五千七百キロと申しますと、イルクーツクあたりを基地といたしましてシンガポールを大体カバーできるぐらい、それから西側から申しますと、キエフぐらいを基地といたしますとアラビア半島、それからアフリカの角あたりを全部カバーできるぐらい、そのくらい非常に広範な行動半径を持っております。そして、数百キロ遠方から撃てるミサイルを持っておりまして、それによって艦艇攻撃、これは非常に正確な艦艇攻撃ができる。これはまさに御指摘のとおり、現在、極東とかこのあたりにバックファイアが行動しているのは視認されておりませんので、これは恐らく近い将来の問題でございますけれども、これが近い将来活動するような準備ができた場合は、大変な海上交通路に対する脅威になると存じます。
　現在、バックファイアを使っていることは確認されておりませんけれども、確かにこれがカムラン湾、ダナンに付属する飛行場であるとか、あるいはアフガニスタンにおけるシンダンドであるとか、それからもっと南部のカンダハール近辺の飛行場であるとかを使うようになった場合は、南半球の相当な部分を含めまして、西太平洋、インド洋を含めまして、全体におけるソ連の介入能力、海上交通に対する妨害能力、これは飛躍的に増大するものというふうに考えられます。
○有馬委員　現状においては、もし仮にソ連がこのインド洋、アラビア海の海域に攻撃をするという場合には、やはりヨーロッパ正面のバックファイアがたとえばタシケント経由で直接インド洋に出てくる、こういうのが距離的には近いのだろうと思うのです。したがって、現在極東に配備されておるバックファイアがもし出かけるとすれば、南シナ海、ベトナムを中継基地としてこういう方面に出かけてくるのではないか。これは現在も日本列島を、内側と外側から絶えず出かけておるようでございますが、最近のこのダナンあるいはカムラン湾、主としてダナンの方に航空基地はあるのかもしれませんが、定期便的にウラジオ方面から出ておるソ連の航空機の動静というのはどういうことになっているのか、それがまたベトナムにおける空軍基地、航空基地の整備の状況とも関連しているのだと思いますが、その点の実情を御説明願いたいと思います。
○岡崎政府委員　カムラン湾、ダナン付近の飛行場でございますけれども、当初、これは中越戦争後、ソ連のＴＵ９５ベア、これが時折訪問するという程度でございましたけれども、昨年ぐらいからその頻度が増加いたしました。それで、南シナ海周辺におきますソ連の偵察能力の向上にかなり貢献しているものと考えられます。特にその偵察の対象は米軍の艦艇であるというふうに考えております。
　他方、御指摘の民間航空、と申しましても要するに旅客機でございますけれども、これはＩＬ６２という飛行機でございまして、これも本年からほぼ定期便のように極東からダナンの方向に飛行しております。その積み荷の内容は確認はできませんけれども、主として軍事的要員あるいは顧問、そのようなものを輸送しているのではないか、そういうふうに考えております。
○有馬委員　そこで、日本のタンカーあるいは貨物船、日本国籍の船舶というのが公海で攻撃を受ける、あるいは公海上における航行の安全を確保しなければならぬという場合には、これはどの国がそれをやるわけですか。
○塩田政府委員　御承知のように、わが国の自衛隊は、わが国周辺海域においてといいますか、自衛権の発動として認められる最低限度の行動をとることが許されておるということでございまして、また実際の海上自衛隊の整備目標といたしましても、周辺海域における海上作戦並びに航路帯を設けた場合には約一千海里程度というようなことで整備いたしておりまして、いまお話しの公海の場合にどうかということでございますが、法律的に申せば、わが国の自衛行動はわが国の領海にとどまるわけではございませんので、自衛行動の許される範囲といたしましては公海に及ぶということでございますが、いま申し上げましたようなわが国の海上自衛力の整備の目標等からいたしまして、そんなに遠くの方まで行く能力もございませんし、実際、現在「防衛計画の大綱」にいたしましてもあるいは日米ガイドラインに基づく研究にいたしましても、わが国周辺における海上作戦あるいは船舶護衛作戦を行うということになっておりまして、それ以上のことにつきましてはやはり米軍に期待せざるを得ないというのが現状でございます。
○有馬委員　日本国籍の船舶は、地球上どこにおっても、考え方としてはやはり日本が、わが国が守ってやらなきゃ、よその国が守るというのは筋違いでしょう。そこははっきりしているわけですね。
　そこで、いまの説明を聞いていると、自衛隊の能力が限度があるので、なかなかインド洋まで出かけるわけにはいかない、これは能力の限界の問題だと思います。
　そこで、考え方として、あくまで公海における日本船舶の安全保障の問題は、これはやはり日本の自衛力で守らないと、よその国にお願いばかりしておれない、このたてまえははっきりしておいていただきたい。
　そこで、もう一つ気になるのは、米軍にお願いするという最後の言葉があったけれども、米軍に簡単にお願いできますか。
○塩田政府委員　たてまえとして日本の船は日本が守るべきではないか、よくわかるわけでございますけれども、それでは理論的に、世界じゅうの公海の日本の船をすべて守るだけの海上防衛力を持つのかということになりますと、これはやはり、現在の憲法の自衛権の行使の範囲内というようなことから考えまして、これは大変に問題がございまして、先ほど申し上げましたように、現在の整備目標といたしましては、周辺数百海里あるいは航路帯で一千海里ぐらいをめどに整備しておるということを申し上げたわけでございます。
　なお、米軍に簡単に頼めるかどうかということも、これは大変むずかしい問題だと思いますけれども、先ほど私がちょっと申し上げました、現在日米の間の共同作戦計画を協議研究いたしておりますが、その際の基本的な考え方といたしましては、おととしのガイドラインにもございますように、日本の海上自衛隊は日本の周辺における作戦について主としてこれに当たる、それ以上のところは米軍が主として当たる、あるいは機動打撃力等の日本海上自衛隊の及ばない機能についても米軍に依存する、こういう基本的な考え方で現在研究を進めておるわけであります。
○有馬委員　そこのところは私は大事なところだと思うのです。日米安保条約をごらんになりますと、やはりこの日本の領土、領空、領海、これに対する直接攻撃、この攻撃に対する共同の対処行動として、日米が共同して防衛に当たるというのが基本的な考え方でしょう。したがって、はるかかなたのインド洋の公海上における日本船舶の安全に対しては、そう簡単に米軍にお願いすると言っても、そこは何の根拠でお願いするのか、ただ好意的に頼むよというわけにはいかないでしょう、そこのところはどう考えるのですか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの、アメリカの好意にすがると申しますか好意を頼んで、日本の海上自衛隊の能力の及ばない公海上で日本船舶が何か攻撃を受けるとか危殆に瀕するというようなときに、アメリカに依頼をして守ってもらうということ自体は、別に法律上の根拠というものは必要でございませんのでございまして、アメリカがその要請にこたえて日本船舶を保護してくれればそれで済む問題でございます。もちろん日本が権利として要求することはこれはできない問題でございまして、この問題はつまり、先ほど先生もおっしゃいましたように、安保条約との関連において権利として要求するような問題ではないというふうに考える次第でございます。
○塩田政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、先生の御指摘のとおり、日本に侵略行為があった場合の共同対処作戦についていま研究をしておるということでございますから、御指摘のように日本に対する侵略行為があったのかどうか、全然及ばない公海のはるか遠いところで、日本の船舶が危険にさらされているという状態をいまの日米共同対処行動の対象になるような日本に対する侵略行為と見るかどうかは、これは別問題でございまして、いま私が申し上げましたのは、日本に侵略行動があった場合の日米対処作戦行動について、先ほど言ったような考え方から研究をしておるというふうに申し上げたわけでございます。
○有馬委員　そこのところが私ははっきりさせたいところで、当然はっきりしているはずなんだ。しかし、どうもアメリカに好意的に助けてもらうという考え方、これはどうも日米安保条約があるからその延長線で考えていけるのだというような気分が間々ある。これはいま両政府委員の答弁で明快なわけでございますけれども、私はそこは違うのだ、安保条約で共同対処する範囲というものは決まっている、公海上におけるわが方の船舶の防衛というものは本来わが国でやらなければならぬことなんだ、好意によって助けてもらうような場合もあるだろうと思いますが、これはあくまで好意なのです。それに甘えているから甘えの防衛になってくる。ここのところはやはりきちっとしてかからなければ、わが国の存立に関係するシーレーンでしょう。それは北からの脅威も大事ですが、それと並んでこれも大事なんだ、こういう認識がさっぱりない。そして、わが方がやるべきことなんだ、それを実際上やれないから、能力がないからそこまで手が届かないので残念です、こう言わざるを得ないはずでしょう。
　したがって、さっきの海峡封鎖の問題にしても、共同パトロールの考え方にしても、これからもう一つお尋ねするシーレーンの何といいますかフィンドレー提案にしても、そのわれわれの考え方の基本が間違っている。われわれの考え方というか、何とか好意的にやってもらえるものだという。そうじゃないのです。こっちがやらなければならぬことなんです。だから責任分担という考え方を出したらどうですか。わが方では残念ながらその能力もないし、また一緒に集団自衛行動もできないし、だからわが国としてはできることはこのことですという考え方は、私はやはりとらなければ、いつまでたっても甘えの構造で日本が世界に向かってやっていけるという考え方は、私は間違いじゃないかと思いますので、その点もう一遍ひとつお答え願いたいと思います。