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○国務大臣（有馬朗人君）　国立研究所や国立大学がすぐにそういうことができるかどうか、いろいろ問題がございますが、ＴＬＯなどでは随分努力をしているということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、特殊法人理化学研究所、私は例は理化学研究所しか詳しく知りませんが、そこですと、これは出資金でやっているものですから、その中の一部をベンチャーに回してどんどん努力をするというふうなことができました。したがいまして、私が理事長時代にベンチャーを六つ立ち上げ、そしてまたその後もう一つできたようです。その中にはバイオ関係、特に遺伝子関係のベンチャーも含まれております。そういう意味で、特殊法人などでは努力をすればできるということを申し上げておきたいと思います。
　それがさらに国立大学とか国立研究所でやれるようになるか。これは、これから大変慎重に考えなきゃいけないことでございますが、方向といたしましては、ＴＬＯ等々でそういう方向に向かいつつあるということを申し上げておきたいと思います。
○水島裕君　その辺は全く賛成でございます。
　先ほどのベンチャー、日本は相当よくいって将来見込みがあると言うんですけれども、私はやはりどうしても危惧を持っているわけです。日本はどうしてもそういうのに向かない。これは、ベンチャーに大切なのは、とにかく能力のある人がやらなくちゃいけない。それからもう一つ、そこでちゃんとお金ももらわなくちゃいけない。それが、日本はなかなかそういう人材がいない。
　つまり、一口で言いますと、何も大学ばかりじゃないと思いますけれども、大学の例えば助教授クラスみたいな非常に優秀な人がいるときに、その人がベンチャーをやってもらうのには一番適任なんですね。その人が責任を持って自分の仕事をやる。ところが、そこを一回出て行っちゃうともう教授には戻れないということがございますので、これは人事院、私学からやっていって公務員ということでもいいんですけれども、人事院の方も来ていらっしゃるのでぜひ御意見を聞きたい。
　一口に言うと、公務員制度をできるだけ弾力的に扱うことが必要なんです。先ほどのをもう一回わかりやすく申しますと、ある大学の助教授が仮にベンチャーに行くとする。ベンチャーみたいな仕事をやりたいという気持ちがある人はたくさんいるんです。ところが、今の世の中でそんなところへ一回出て行っちゃったら、仮に失敗でもしたらもうそれで終わり。大学からもあいつ変なところに行きやがってというので、ベンチャーはしたいけれどもアドベンチャーはしたくないという人が日本はすごく多いんです。
　ですから、そういうベンチャーをやりたいという人がそんな危険を冒さないでそこへ行って成功しても失敗してもまた大学に戻れるとか、そういうことも含めて公務員兼業もある程度はしていいと。いろいろなことを決めることは必要でしょうけれども、そういうこと。
　それから、先ほどの給料。これもなかなか難しいかもしれませんけれども、給料の一部はそういう研究費からもらってもいいとか、いろんなことも含めて、仮に研究職の半分の給料をほかの研究費で賄えということにすると半分人員削減したことになるわけですね。ですから、今もうほとんど役に立っていない人の給料まで払っておいて人員削減削減と言ったって本当に困るわけでございますので、そういうことも含めて、きょうすぐには無理でしょうけれども、公務員制度を弾力的にいろいろなことを考えてみないかということで人事院の方に御質問いたしたいと思います。
○政府委員（尾木雄君）　公務員制度というものを、国民の期待にこたえ得る公務員を確保し、その能力を十分に発揮できるようなそういう仕組みにしていくということは大変重要なことであると思っております。現在、国際化、情報化等さまざまな環境の変化がございまして、そういう中で公務員が時代の要請にこたえていくということも極めて大事であると思います。
　公務員というのは基本的に全体の奉仕者であるという性格のもとで勤務しているわけでございまして、その公務員の役割や果たすべき働き方、そういうものについても国民一般の中でさまざまな考え方があろうと思います。人事院としては、そういう公務員の働き方、役割についての社会全般の意識、時代の要請等を踏まえながら、今先生が御指摘の具体的な問題についても考えていきたい。
　ただ、こういう状況でございますから、人事院としてはかねてから、例えば研究公務員につきまして弾力的な任期つき任用あるいは処遇、裁量労働等を可能とするようなそういう新しい仕組みも既に設けてきているわけでございまして、公務員制度を運営する上で弾力性、柔軟性というのは一つの大きな要素であるというふうに考えております。本年三月の規制緩和に関する閣議決定におきましても、今御指摘の大学の教官等の兼業の問題について規制緩和の観点から検討するようにという閣議決定がなされている状況でございまして、この問題についてさまざまな視点から十分な意見をお聞きしながら検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○水島裕君　残念ながらと申し上げていいかどうか知りませんけれども、今、日本は優秀な人が公務員に結構いるんです。結構じゃなくて、公務員に非常に多いわけでございますので、何とか公務員にうまく働いてもらわないといけないわけでございます。今、公務員は時代の要望にこたえる義務がある、こたえるということをおっしゃいましたけれども、今の日本で時代の要望は何かと申しますと、やはり新しい科学技術の学問を進めて、それによって産業も発展さすというのが本当に日本の今大きな要請でございますので、それができるように公務員制度を弾力化していっていただくというのが非常に大切なことではないかと思います。
　それでは、次に移りまして、若干評価ということですが、その前にちょっと質問を忘れましたので、恐縮ですけれども、あと研究費で今非常に困っていることは年を越して使えないということなんです。これは予算の性質上なかなか難しいんですけれども、どうしてもというときは、いろいろ面倒なことを書けばそういうこともできるんですけれども、やはり研究というのはある一定期間までに終わるというものじゃないわけでございます。
　一般的にどういうことが起きるかというと、お金もまだ残っているし、研究もまだやり残している、やらなくちゃいけないことがたくさんある、特に一月とか二月ごろ予算が来た場合なんかにそういうことが起きるわけです。ですから、そういうときに、次の年にもその研究を続けて、その予算を次の年にも使えるようにするということでもってどれだけ研究の効率がよくなるかわからない。今はどうかと申しますと、もう返すのももったいないから何でもかんでも買ってしまえとかといっていろんなものを買っちゃったりなんかするというような例が幾つかあるわけでございます。
　ですから、これもきょうのお答えで解決はできないんでしょうけれども、その辺について今後検討していただけるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（工藤智規君）　文部省の関係で申し上げますと、科学研究費補助金につきましては、少なくとも、研究所の方々の御要望を受けまして、審査手続等をできるだけ迅速にしてございまして、遅くとも六月までには補助金を交付するような仕掛けにしてございますので、先生がおっしゃいましたように二月になってから、もうあと一、二カ月しかないのに補助金をやっていくことは考えられないことでございます。
　できるだけ年度当初からお使いいただけるように交付の内定も早くしてございまして、しかも二年以上にわたる研究について積極的なサポートをしてございます。そのためにかなりの研究課題が大体二年以上にわたりまして、長いのでは五年、あるいは必要に応じてその後さらに延長も認めるような仕組みで研究者オリエントの審査、配分対策をしておるわけでございます。研究課題で二年以上にわたる継続案件につきましては、予算の御都合もございますけれども、四月当初からお使いいただけるように私どもは研究者の立場に立ってできるだけ柔軟な取り扱いでさせていただいているところでございます。
○水島裕君　特に、最初から国の予算の場合はある程度しようがないと思いますけれども、自分たちで稼いできたものとかそういうものも次の年に使っちゃいけないということになっているわけでございますので、文部省ひとつ、これは大蔵省と御相談するかどうかは知りませんが、これだけ解決していただければ文部省は百点に近いぐらい努力なさっていると思いますので、きょうの点は宿題にさせておいていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。
○政府委員（工藤智規君）　大学の研究者の方々がお使いになります研究費は、科学研究費補助金のほかに国立学校特別会計で御用意しておりますお金、それから今先生がおっしゃいましたように外部からの受託研究あるいは奨学金等のお金、いろいろございます。
　特に外部からのお金につきましては、これまで幾つかの予算の種目に分かれて行いましたけれども、これを近年産学連携等研究費という形で項を統合いたしまして、その執行の上で弾力的にできるようにするほか、できるだけ研究者の御要望に沿って改善の努力をしてございます。
　ただ、今で完全無欠であるかといいますと、そうでない部分もございますので、引き続き関係方面と御相談しながら改善の努力を続けてまいりたいと思います。
○水島裕君　こちらの言わんとすることをおわかりで、よく理解されていると思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
　それでは、あと、時間の関係である程度言いっ放しになってしまうかもしれませんが、せっかく研究費を出しても、研究のある分野が日本ではうまくいかないということを二つ申し上げたいと思います。
　一つは、これはむしろ政府というよりはマスコミに申し上げた方がいいのかもしれませんけれども、本当に大切なもの、つまり生命にかかわる研究とか倫理に関係ある研究とか、そういうことをやりますと、どこかで何かちょっと問題が起きるとそれでストップしてしまう。日本の企業も、そんなことを冒してまでしたくないというようなこともあって、例えば医療器械で言いますと、関節とかその辺はいいけれども、ペースメーカーは万一何か起きるとやばいから、あれは外国のを使おうとか、臓器移植もそうでございましたし、これからクローンあるいはＥＳ細胞とかいろんなことがありますけれども、言葉は悪いですけれども、何となくやばいのはみんな外国にやってもらおう、外国へ行ってやろうとかということになっております。
　これは国としては十分認識されていると思いますが、最近この方面もきちっとやっているということがございましたら、お答え願いたいと思います。
○政府委員（池田要君）　先生がただいま御指摘のＥＳ細胞でございますとかクローン技術につきましては、確かにこういう研究が急速に進んでまいりまして、人の命を直接操作できるというようなことでございますとか、あるいはそれによって夫婦ですとか家族、そういった制度につきましてもいろいろな影響を与えることになりますところから、その研究のあり方につきましても、世界的にも必要な規制の枠組みを設ける方向にあることは事実でございます。
　ただ、先生御指摘のように、こういう研究がいろいろな可能性を含んでいるものですから、そういったこともあわせまして、現在我が国におきましても、科学技術会議の生命倫理委員会におきまして、クローン技術、それからＥＳ細胞、ヒトの胚性幹細胞という、これは神経、筋肉、いろいろな細胞に分化できる可能性を持つ細胞のことでございますけれども、こういう細胞につきましても、生命倫理の観点から必要な規制のあり方について検討を行ってございます。
　これらの結果を踏まえまして、今後の研究推進に必要な体制の整備といった観点からこういう検討に取り組んでいるところでございますし、その答えを踏まえまして、先生の御指摘のような研究を阻害することのないように十分配慮して取り組みたいと思っております。
○水島裕君　それでは、駆け足になりますけれども、次は評価のことについてお伺いいたしたいと思います。
　会計検査院から、科研費で報告書がおくれたり、決算の報告がおくれたりするという例が結構あるというふうに聞いたんですけれども、また、そういうところにも次の研究費が行っているとかという話を聞きました。その辺、事実関係はいかがでございましょうか。
○政府委員（工藤智規君）　御心配をおかけして申しわけございませんが、平成九年度の会計検査院の決算検査報告によりまして御指摘をいただいたわけでございます。
　ただ、若干御説明させていただきますと、科研費というのは補助金でございますので、補助金適化法に基づきます適正な処理が必要なのでございますが、補助金適化法に基づきます実績報告書というのはすべて適正に処理されているのでございます。
　科研費というのは基礎研究でございますので、その研究の成果を一般に公開して国民の財産にしたいということで、幾つかの報告書を私どもの限りで求めているのがございます。
　一つには、いわゆる研究成果報告書というものでございまして、これは研究テーマによりまして、幾らか薄いものから電話帳ぐらいにわたる非常に厚いものまで、いわば冊子体でございまして、こういう本をつくりまして国会図書館に納本し、一般の閲覧に供するというものがございます。このほかに、研究成果報告書の概要版でございますとか、それから英語版でのアブストラクトでございますとかいうことをお願いしてございます。簡単なものにつきましてはお出しいただいているのでございますが、冊子体のものにつきましては、特にグループ研究などになりますと、それぞれの研究者の方々で幾らか研究の御都合でおくれたりということがございます。
　検査院の方からの御指摘で、この研究成果報告書の提出がおくれている部分があるではないかという御指摘なのでございますが、これは別に補助金が不適切に行われているということではございませんで、先生方の研究の御都合によってやむを得ない部分があるものでございますので、私どもは今まで余り目くじらを立てていなかったのでございますけれども、これを機会に、せっかく御指摘いただいたものでございますから、研究者に御迷惑をかけない範囲で、厚くなくてもいいので、できるだけ出せるときに出してほしいということで督促あるいは意識喚起などをお願いしているところでございます。
　いずれにしましても、会計検査あるいは補助金適化法上の処理は全く不適切なことはございませんで、そういう意味での御指導をさせていただいているところでございます。
○水島裕君　研究者にとって一番困るのは、額が少ない割に申請書類とか報告書を物すごく要求されることなのでございまして、厳しくするというのがそういうことにはね返らないように気をつけていただきながら、しかし報告はきちっとしていただかないと、研究費をまたこんなに出してむだに使っているということにもなって非常にマイナスにもなりますので、やはりその辺は十分両方の面から注意していただきたいと思います。
　それでは、もう時間もございませんので、申し上げたいことだけ二つ申します。
　先ほどから臨床研究が非常に進んでいないと。
　せっかく厚生大臣が来ていらっしゃいますので、私が一つビデオを持ってきたのは何かと申しますと、私どもが一緒にやっております臨床研究ですけれども、日本では本当にうまくいかないんです。うまくいかないのでこれをアメリカに依頼しましたら、予備試験をしたら非常にいい成績が出たということもあって、ＦＤＡも非常に乗り気でございます。
　そうしましたら、これがＮＢＣ放送のイブニングニュースでございますけれどもアメリカ全土に流れまして、こういう研究が日本で行われている、非常にいい成績がある、アメリカでやってもいいというのがニュースでありました。その後に、これはコマーシャルもしていいということになっているので、こういう病気で悩んでいる人には非常にいい結果が出ると思われるので、この研究を今アメリカとしてやっている、この研究に参加したい人は何番に御連絡ください、あるいはここの住所に御連絡くださいと。これをＮＢＣのイブニングニュースでやっているわけであります。
　その後どうかというと、もちろん自分たちがよくなるということもあって、患者さんの協力でアメリカでは非常にこの臨床研究が進んでいる。日本は、こんなことを宣伝したらもう厚生省からお目玉を食らうということで、できないわけでございます。だけれども、国力も今違って、いろんなところで、なおかつこういうことも違うのでは日本とアメリカではすごい差がついてしまうというのは、もう当然大臣もよく御理解していただけることだと思います。
　それからもう一つは、有馬大臣もいらっしゃるので申し上げたいのは、やはり臨床研究が日本は進まないということで、これは文部省もこの間景気対策で、もしも通るんでしたらということで日本に臨床生命科学センターというのをつくろうということである程度計画を立てられたわけでございますが、どうしても最初は国も援助してそういうものを一つつくるということが大切でございます。予算何十兆のうちの三兆円、四兆円を科学技術のために出していて、その重要な出口の臨床研究、そこがうまくいかなかったら本当に何もしようがないという分野が随分あるわけでございます。
　ですから、日本で一つでいいと思いますから、そういう臨床生命科学センターですか、そういうものをぜひつくりまして、私の希望ではそこで基礎研究、臨床それから審査というものを一体として行って、本当に日本で生まれたすぐれたものを少しでも早く患者さんのため、国際貢献のためになるようにすればいいということを最後に申し上げて、終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（久世公堯君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○佐藤泰介君　それではよろしくお願いします。
　まず、きょう私は、九年度決算報告について伺いたいというふうに思います。
　平成九年度の決算報告の指摘件数は、前年度よりわずかに減少したものの総指摘金額が二十二億円の増加で、過去十年間で二番目の大きな額となっていると聞いております。本来は、会計検査院の活躍する場がなく開店休業の状況で適正に予算が執行されていることが私は基本であると思っております。この間の少ない職員で役務を果たされている会計検査院に敬意を表したいと思っております。
　さて、防衛庁の装備品等の調達に係る問題、郵便物の新型区分機等の調達の問題、石油等の探鉱投融資事業問題、航空タービン燃料の調達に係る過大請求問題など、連日の新聞紙上の掲載があると、検査院の検査項目の目次を見る習慣ができてしまったほどでございます。
　社会経済状況の変化に即応しながら競争による経済的調達が行われたか、国民の関心の高い問題を初め多岐にわたって会計検査をされていると思いますが、まず会計検査院長に九年度決算報告の全般的な特徴について説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　ただいまは、私どもの検査活動に対しまして深い御関心をお示しいただきまして、まことにありがとうございます。
　先ほどの平成九年度決算検査報告の全般的な特徴ということでございますが、私ども会計検査院といたしましては、国あるいは政府出資法人、都道府県、市町村、もろもろの幅広い検査対象がございますけれども、これらの分野の会計経理につきまして合規性、経済性、効率性、有効性、こういった多角的な観点から検査を行うよう努めているところでございまして、その検査活動の成果であります決算検査報告には、毎年各種の事態を掲記するように努めているところでございます。
　平成九年度決算検査報告の主な特徴といたしましては、おおよそ次のような四点になるのではないかと考えております。
　まず第一点は、防衛庁の航空タービン燃料の調達において十分な競争が行われていなかった事態など、競争原理に基づいて適正な契約が締結され経済的な調達が行われているかというような視点からの問題提起を初めといたしまして、防衛装備品等の有償援助調達あるいは大規模地域開発事業、さらには石油探鉱投融資事業に関する問題など、国民の関心の高い問題につきまして引き続き積極的に検査を実施いたしまして、その検査結果を検査報告に掲記したことがございます。
　それから二番目といたしまして、行政改革等に寄与する検査が求められております中で、経済性、効率性さらには有効性の観点からの検査に力を入れました結果、科学研究費補助事業あるいは国営かんがい排水事業の効果が十分発現していない事態など、幾つかの指摘事項を掲記したことが挙げられようかと思います。
　それから三番目といたしまして、不正、不当な事態に対する厳正な検査が求められております中で、検査の基本であります会計経理の合規性の検査の一層の徹底を図りまして、教育関係事業等における架空経理の問題など、不適正な事態を多数指摘したことが挙げられようかと思います。
　それから最後になりますが、一昨年国会法が改正されまして国会が会計検査院に対して特定の事項について検査を要請できることになったわけでございますが、昨年その初めての検査要請を受けまして検査を実施いたしました公的宿泊施設の設置運営について、その検査状況を掲記したことも一つの特徴かと考えております。
○佐藤泰介君　ありがとうございました。
　検査方針に基づいて経済性、有効性、効率性、そして国会での指摘の状況を踏まえての検査、あるいは不正、不当、多岐にわたって国民の関心の高い問題を指摘された点について大変評価をいたしますけれども、その中で一点だけお伺いをしたいと思います。
　特定検査状況の一つとしての「防衛庁における装備品等の調達に係る会計検査について」でございます。
　競争性、経済的な調達等を重視し、かなり踏み込んだ点が見えることは、これは私も評価する点でございますけれども、過大請求が明らかになった時点で、会計検査院は適正な返還金額の算定に必要となる基礎的資料が入手できなかったなどのため、調達実施本部のとった処置を不適正なものと断定するまでに至らなかったと掲記されていますが、過大請求を現状の検査体制では発見できなかったという点について院長としてどのように考えられておりますか、その点についてお伺いしたいと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　防衛庁の装備品等の調達に係る過大請求問題につきましては、会計検査院といたしましてもその適正な返還金額等を検証すべく努力したところでございますが、ただいま委員御指摘のように、必要な基礎的資料を入手できなかったことなどのために事態を十分解明できなかったものでございます。
　今回の事案をこのように未然に発見できなかったことにつきましては、私ども会計検査院といたしましても重く受けとめているところでございます。
　今回のような事態を踏まえまして、防衛装備品等の調達に関する効果的な検査のあり方を総合的に検討いたしたところでございまして、例えば原価検査を担当する専従班を設置いたしましたり、あるいは原価計算に詳しい調査官を重点的に配置したり、この種の研修を強化したり、こういったことなどによりまして検査体制の充実強化を図ってきているところでございます。
○佐藤泰介君　今の御答弁は、もう一度聞きたいなと思っていた項目です。今後のあり方ということで、検査体制を一層充実強化されていくということですけれども、具体的に調査体制そのものを再編成していくのでしょうか、あるいは今言われたように原価計算のできる人を加えていくという形なのか、そこのところをもう少し補足いただければと思います。
○説明員（諸田敏朗君）　お答え申し上げます。
　ただいま院長が答弁したところでございますが、原価検査を担当する専従班、これを防衛検査課に設置したということで検査体制の充実強化を図りましたほか、従来、調達先の会社につきまして、調達実施本部職員の立ち会いのもとでいわゆる肩越し検査という形で検査を実施してきたところでありますが、今後は、必要と認められる場合には、会計検査院法第二十三条によりまして検査指定を行い直接検査をする権限も認められておりますことから、これを発動いたしまして、調達先の会社に対しまして直接検査を実施することを考えております。
　また、平成十一年度予算には非常勤職員手当が増額計上されておりますので、これによりまして外部の専門家を活用するということも考慮することなどいたしまして、今後の検査に万全を期していくというところでございます。
○佐藤泰介君　ぜひそんな体制をしいていただいて、二度とああしたことがない、指摘できるように会計検査院として努力をお願いしたいと思いますが、十一年度からそのような体制をつくられるわけでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　十一年度からでございます。
○佐藤泰介君　ぜひよろしくお願いします。
　次に、大蔵大臣に伺いますけれども、九年度決算報告について、検査院の総指摘金額が二十二億円の増となったことや、今、会計検査院長からの説明も含めて税金のむだ遣いに対する国民の目が厳しい中、全体的に大蔵大臣としてはこの九年度決算報告についてどんな評価をされておみえになるのか、どんなような御認識をされてみえるのか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今回に限りませんけれども、毎年会計検査院から多くの不当事項の指摘を受けてまいりまして、もう一言で、まことに申しわけないことであります。まことに遺憾なことでございます。
　それはきょうに始まったことでございませんですけれども、大蔵省では、各省各庁の適正、効率的な予算の執行によりまして指摘事項を減らすしかないと考えておりまして、大蔵省と会計検査院の担当者との間の連絡、あるいは各省庁の予算、決算担当者会議等々あらゆる機会に、予算の効率的な執行、それから指摘事項を周知徹底させる等再発防止の指導を行ってきているわけであります。やはり、それでもなかなかこういう指摘事項がなくなりませんで、各省庁の予算の執行に当たる職員のモラルの欠如あるいは関係者の不注意等によるところが多いと申し上げるしかありません。
　したがいまして、そういう意味で、各省庁の連絡、あるいは過ちを犯さないようにお互いに注意をしながら各省庁一体になってこういう指摘事項を減らしていくということを申し上げるしかない。なかなか同じようなことを長いこと申しているではないかという御指摘がきっとあるに違いない、まことに私もそう思いますけれども、そういうふうに自粛自戒するしかないというふうに考えております。
○佐藤泰介君　私が言おうとしたことをあらかじめ言われちゃったわけでございますが、あえて言わせていただくならば、不適切な表現かもしれませんけれども、不当事項として新型というか新登場というのがそう毎年出てきては困るわけでございます。新型とか新登場といったものが、今も話がありましたように九年度の中にも過去に指摘された懸案が再登場している。同じような指摘が繰り返されている事項もある。
　この点については、なかなか難しい、連絡をとりながらというようなお話がただいまありましたけれども、国民にとっては、そうした税金がむだ遣いされるというか不当な指摘を受けるということに対してはますます厳しい状況になってきていると思いますので、やっぱりモラルの欠如、不注意だけではちょっと済まされないんではないか。もう少しその辺を、各省庁が連絡をとり合う、あるいはモラル、不注意を正していく、そうしたことをやって類似事件の再発防止、そして適切な執行をしていくということでございますけれども、ただいま大臣も言われましたように、同じようなことを繰り返してというようなことがございました。
　そういうことが起きないような、これは仕組み上といいますか制度上といいますか、これからの時代に向けての新たな対策といいますか、そんな点はどんなふうにお考えになっておられるでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、端的に申しまして執行する者が不心得であるということに結局尽きると思いますが、モラルが落ちたにしてもあるいは不注意にしても、そういう指摘がありましたときに各省庁で部内でも厳しく考えていく、そういう習慣をつくっていくということが大事なことであるかもしれないと思っております。
○佐藤泰介君　これ以上この問題をやりとりしてもあれだと思いますので、予算担当局として同じようなことが繰り返されないように、これも各省庁と連絡をとりながら予算執行担当者等に大蔵省としてもさらなる指導といいますか、やっぱり不注意とかモラルで税金がむだ遣いされたということでは国民になかなか納得していただけないのではないかというふうに私は思いますので、ぜひ次の報告までにはそうした類似の指摘とか再発とかいうものを極力少なくしていくような御指導を大臣にお願いして、次の質問をさせていただきたいと思います。
　会計検査院にもう一度お伺いしますけれども、会計検査院の職員の身分についてお尋ねをします。
　現在、会計検査院の職員は国家公務員法ではどのように位置づけられているんでしょうか。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　会計検査院は憲法上の独立機関でございますけれども、このうち大半を占めております事務総局の職員は一般行政庁と同様に国家公務員法の適用を受けておりまして、一般職とされているところでございます。
○佐藤泰介君　私は、会計検査院が独立性を確保することは絶対に必要であり、会計検査院の主体となる検査官の特殊性から、独立した人事管理や検査院機能を十分に発揮させるためには早急に国会職員あるいは裁判所職員と同じように特別職にしなければならない、このことが国民の期待にこたえ、そうした不正をただしていくことにもつながっていくと感じております。
　このことについてどのように思われますか。また、そんなことを院長として今後も要望され、働きかけていくお考えがあるのかどうか、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　ただいま委員がおっしゃいました特別職へ移行するかどうかという問題でございますけれども、かつて私ども会計検査院といたしましても昭和四十年代の後半に実は真剣に検討したことがございましたが、その当時以来、先ほど委員がおっしゃいましたような国会、裁判所の職員と同様に特別職へ本院職員を移行するということにつきましてはいろいろデメリットの点もございます。
　例えば、職員を採用するための独自の採用試験を実施しなければならなくなりますこととか、あるいは職員の不服審査等に伴います公平審査部門を新たに設置しなければならないとか、さらには独自の俸給表を毎年つくっていかなければならない、こういったようないろいろな問題点もございます。
　そういったことで、本院といたしましては、当面現状のままで事態の推移を見守るということでここ二十数年間そのような状態でまいったわけでございますけれども、今後、公務員制度全体の御議論の中でさらにこの問題については会計検査院として真剣に検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○佐藤泰介君　私は、特別職にして検査がより十分にできるような体制を望むわけでございますけれども、今お話がありましたようにそれにはデメリットも伴うということでございますので、それらを十分に踏まえてさらに検討を重ねられて、そして会計検査がより充実できるような体制で今後進められるような検討をさらに推し進めていただきたい、そんな要望を申し上げ、次に、会計検査院には最後の質問でございます。
　会計検査院の基礎的資料は例年どおり既に実施されていると聞いておりますが、検査院にこの基礎的資料での強制的な調査権がないためか、ある省では資料がないなどの理由でなかなか資料の提出を受けることができないというような話も聞いております。ちなみに、お茶の一杯も出ないというような話も漏れ伺っておりますが、それはそれといたしまして、その他検査院の皆さんのそうした頑張りに私は敬意を表しております。
　会計検査院長として、各省庁に予算執行に関して今後どんな点を望まれるのか。各省庁に対して予算執行上どんな点を会計検査院長として要望といいますか望まれる、そんな点がございましたら最後にお伺いをしたいと思います。
○会計検査院長（疋田周朗君）　私どもの検査対象になっております各省庁を初めといたしまして、公団、事業団あるいは地方公共団体におかれましては、予算の執行に当たり、当然のことではございますけれども、適正な会計経理の実施に努めておられることと受けとめているわけでございますが、会計検査院といたしましては、引き続きそのような御努力に期待しているところでございます。
　これまでの検査結果などを踏まえましてあえて申し上げますと、法令や予算に従って適正に会計経理を処理するということはもちろんのことでございますけれども、さらに一歩進めまして、事務事業を経済的、効率的に実施すること、あるいは事業が目的を達成し効果を上げているか、こういう観点から適時適切に事務事業の見直しを行うことなどにつきまして一層の御配慮をしていただきたい、このように考えております。
　また、その際には、私ども会計検査院のこれまでの指摘事項も参考になると思われますので、毎年度の検査報告に掲記されました事項を十分活用していただきたいと考えております。
　なお、私ども会計検査院といたしましても、検査報告掲記事項につきましてはより広く一層の周知徹底を図っていくことに努めてまいる所存でございます。
○佐藤泰介君　済みません、最後と言いましたが、もう少し聞かせてください。
　指摘事項を繰り返されないようにということでございますけれども、確かに同じ省庁で繰り返されるということは少ないわけですけれども、ここの省庁で行われたようなことがもう一つの省庁でまた行われるというような、そんな類似指摘もございますね。そうした点については、会計検査院としてはどんなふうに考えておみえになるんでしょうか。
○会計検査院長（疋田周朗君）　私どもが検査報告で指摘いたします事項の中には、確かに一見しますと同じような指摘が毎年続いているというような感じを持ってお読みいただく向きも多いかと思いますけれども、その中をよくよく検討してみますと、先ほど委員がおっしゃいましたように、ある省庁で指摘がありまして同じような間違いがまたほかの省庁でも指摘されるというケースもございますし、それからまた一方で私どもの方で多少視点を変えまして新しい見方で検査を行いました結果、指摘事項がやはりあったというような結果が出るものもございます。
　委員が先ほどおっしゃいましたように、全く同じような指摘が毎年毎年ほかの省庁に出てくるということにつきましては、私どもも非常に遺憾なことであると考えておりまして、先ほど御説明申し上げましたように、私どもの検査報告の指摘結果を幅広く御説明するなり御理解をいただくなりいたしまして再発防止に努めていただき、また私どももそういった点に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○佐藤泰介君　済みません、もう一点伺いますけれども、それは全省庁のそういう予算執行担当者を集めて決算報告が出るとそういう説明をやられるということでございましょうか。
　それから、大蔵省の方もそういったことはやられるんでしょうか、各省庁集めて、指摘事項の。そんな点をちょっと。
○政府委員（坂篤郎君）　お答えいたします。
　大蔵省の方でございますが、先ほど大臣から御答弁がありましたとおりでございますが、若干具体的に申し上げますと、私ども毎年やっておりますが、従来から例えば大蔵省の主計局とそれから会計検査院の担当者の方々、大体課長さんレベル、私どもの方は主計官という形、それぞれの担当ごとにいわば分科会みたいな感じにいたしまして、毎年その報告をいただきましたり、あるいは予算ができたころ、大体年二回ぐらいやっておりますが、例えばことしの予算はこういうふうですという御説明を会計検査院にしたりすることもありますし、会計検査院から検査の結果こういう問題もあったよということを伺ったりするといったようなかなり綿密なお話し合いをいたします。
　それから、文書によって要請をしたりといったこともまたいたします。
　それから、あと、各省庁の予算あるいは決算の担当者の方々にお集まりいただいて、これまたかなり詳しくいろいろなお話を申し上げたりといったこともいたします。あるいはやや基礎的な話になりますが、会計事務につきましていわば会計を担当される方は知っておいていただかなきゃいかぬことというようないろいろなルールがございます。そういったことについて、各省の御担当の方あるいは特に新しく担当になられた方たちにおいでいただきまして、研修所で、私どもから詳しい人間が行きまして詳しく解説をするといったようなこと等々いろいろと努力いたしておるということでございます。
　今後とも、さらにそういった努力を続けていきたいというふうに考えております。
○会計検査院長（疋田周朗君）　予算当局であります大蔵省との関係につきましては先ほど主計局次長の方からお答えがございましたので、そのほかに私ども会計検査院として再発防止対策をどのようにとっているかということについて、簡単に御説明申します。
　まず、年末に検査報告を内閣に提出いたしました後、年明け早々でございますが、各省の会計課長の皆様にお集まりいただきまして検査報告の説明会を開催いたしております。
　それからまた、公団、事業団、こういった政府出資法人の監事、監査役の皆様方にもお集まりをいただきまして検査報告について説明をいたしております。
　それからさらに、私どもの研修機関といたしまして群馬県安中市に研修所を持っているわけでございますが、そちらで都道府県の職員の事務講習会あるいは地方公共団体の監査委員事務局職員の皆様に対する講習会、そういったいろいろな講習会を開催いたしておりますが、その際には必ず私どもの検査活動の一環であります検査報告の内容につきましてできるだけ詳しくお話を申し上げて、再発防止に努めているところでございます。
○佐藤泰介君　ありがとうございました。
　私は、決算委員は初めてでございますので、そこまでの取り組みを大蔵省も会計検査院もされながら同じような指摘が出てくるということは、さらにそういった取り組みを一層充実していただいて、国民の期待にこたえるような形になるように強く要望をしておきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきますけれども、昨年の十二月十七日にも若干質問をさせていただきました郵便番号区分機について重ねてお伺いをさせていただきます。
　去る三月五日に、公正取引委員会で、株式会社東芝及び日本電気株式会社に対する独占禁止法第二条六項に該当し、同法第三条の規定に違反する件に関する審判が改めて開始されましたが、これは入札談合にかかわる問題でございますけれども、大臣としてこの審判が開始されたことについて、今どのような御認識でございましょうか。
○国務大臣（野田聖子君）　ただいま先生が御指摘になりました公正取引委員会における第一回審判が三月五日に開始されたことは承知しております。ただいま係争中でありますので、郵政省としての発言は差し控えさせていただきたいと思います。
　また、区分機に係る情報管理に関する公正取引委員会からの要請等につきましては、真摯に受けとめているところでございます。
○佐藤泰介君　今の答弁は、メーカー側の問題であるという認識を郵政省はお持ちであると、そんな理解をさせていただいていいですか。
○国務大臣（野田聖子君）　重ね重ねになりますけれども、係争中ということで、このことについてはコメントを差し控えさせていただきたいということでございます。
○佐藤泰介君　それでは、ちょっと観点を変えますけれども、区分機の契約についてでございます。契約の形態の推移についてお尋ねをしたいと思います。
　昭和四十三年から六十一年まではどのような契約の形態でしたでしょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　お答え申し上げます。
　郵便番号制は昭和四十三年から始まっておるわけでございますけれども、六十一年度までは随意契約でございました。そして、政府全体のアクションプランを受けまして六十二年度から指名競争入札に移りまして、そしてまたさらに政府全体のアクションプランを受けまして平成七年度から一般競争入札に移行したところでございます。
○佐藤泰介君　ありがとうございます。
　この随意契約、指名入札は東芝、日電の二社のみだったと思いますが、一般競争入札に形態の変化があったのが今話がありましたように平成七年度からでございますけれども、平成七年、八年は、一般競争入札に移行してもこの二社のみで契約がされたと思います。この二社以外に新たに参入した会社は、いつから、何社でございましょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　若干、簡単にでございますが敷衍させていただきたいと思いますけれども、我が国の場合に、手書きの郵便番号を読むだけではなくて、漢字とか片仮名、平仮名、これを区分機がＯＣＲという技術で読む必要があるというところの技術開発が非常に難しいということで、先生御指摘のように、かねて東芝、日本電気の二社の体制であったわけでございます。
　私どもといたしましては、平成四年から、七けたの新郵便番号制の基礎研究を始めたときでありますけれども、三社目、四社目のメーカーの参入をこいねがいまして、いろんなメーカーに働きかけを行ってきました。しかしながら、技術上の難易度というのが極めてきついものですから、先生御指摘の日立製作所が技術上の基準をクリアされましたのが平成九年の十一月でございます。それで、クリアされましてすぐ平成十年二月の入札から応札をされてきた経緯がございます。
○佐藤泰介君　公取委が問題にしているのは七、八、九年だと思いますので、その辺に限って御答弁をいただければありがたいわけですけれども、一般競争入札に移行した七年度以前の随意契約、指名入札と同質の行動で、一般競争入札に移行してもその二社に限られた入札が行われたということについては、今、若干技術的な問題の話がありましたが、そのことについて郵政省はどのように考えておみえでしょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　平成四年の新郵便番号構想のときに、郵政省の中で慶応大学の石井威望先生を座長といたします十何人の先生方にお集まりいただいて研究会を設けました。そのときには、日本電気、東芝だけじゃなくて、日立製作所を含め内外のメーカー八社に呼びかけまして研究に参加していただいたところでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたけれども、日本の場合に漢字とか平仮名、片仮名、手書きのものを読み取らなければならないという技術上のハードルが非常に高くて、私自身感じておるんですが、今のところ正直言いましてもう外資系はギブアップというような段階でございます。そういう中で日立製作所が四年から技術開発をあきらめないで続けてくれまして、そしてやっと平成九年十一月にＯＣＲの基準をクリアされて入札に参加していただきまして、現在三社体制になっておるところでございます。
　したがいまして、先生御指摘の七年度、八年度というところでは日本で郵便区分機の技術を持っておるのは二社しかなかったという実態があるわけでございます。
○佐藤泰介君　二社しか技術がないということは理解をしますが、応札が二社のうち一社しかない、これは多分事実だと思いますけれども、二社が入札してきたということは多分ないんだろうと思います。
　技術的に二社が応札できる状況にあり、具体的な応札、入札あるいは契約になっていく、その場合に一社しか、どちらかしか入札、応札してなかったということについて、この点は会計検査院も私指摘しているように思うんですけれども、郵政省は七年度以降一般競争入札に変わっても一社しか応札しなかった点について、どのように考えておみえになるでしょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　お答え申し上げます。
　どの入札案件にメーカーがどのような価格でもって入札をされるかというのはひとえに当該メーカーの営業上の戦略もあるでしょうし、また受注能力もあろうかと思います。一社応札というのはメーカーの判断による結果だというふうに理解をいたしております。
○佐藤泰介君　またその点については後で触れさせていただきたいと思いますが、一社の応札時点での全契約の予定価格と落札比率をわかりましたら教えていただけますでしょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　この点については、会計検査院の今度の決算検査報告にも掲示されておるのが一部ございます。
　先生御指摘の点でいきますと、平成八年度では落札比率が平均いたしまして九九・九八％、そして九年度は九九・四三％というふうに私どもも承知をいたしております。
○佐藤泰介君　大変高い落札比率になっている、一〇〇％に近い状況だと私は思いますけれども、公取委がこの入札談合を指摘し始めたのは、独占禁止法違反の発端の原因は、私はそれ以前の昭和四十三年、旧型区分機導入以来、東芝、日電が旧型区分機の受注を独占し、全国的には二社がすみ分けをし、保全のためのネットワークを形成して、その補修会社の役員に郵政省ＯＢの天下りを迎えていた。そのような二十五年間の郵政当局と東芝、日電の癒着の体制が問題だと私は考えております。
　平成七年度、一般競争入札が導入された後も、それ以前の随意契約あるいは指名入札と同質の構造で落札していたのではないかと、この点を八年度では公取委も着眼しているわけですけれども、私はこのように考えておりますので、今質問をさせていただいておるわけでございます。
　もう少し説明をお願いしたいと思いますが、メーカーに対して、指名競争入札から一般競争入札に移行することについての説明をされたのでございましょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　私は、昨年着任しておりますので直接の当事者でないわけでありますけれども、先ほど申し上げましたけれども、政府全体のアクションプランによりまして、一般競争契約、これをふやしていこうということで、郵便区分機につきましても、平成七年度から従来の指名競争入札から一般競争入札への移行を図ったものでございます。
　したがいまして、これはそういうものであれば、区分機に限らないことであろうかと思いますが、一般的に競争形態が変わるわけですから、関係の皆さんにはしかるべくお話をされるのが普通ではないかというふうに考えております。
○佐藤泰介君　説明はされたということですが、いつどこでそのことを説明されたのか、そしてメーカー側はそのときどんな反応であったのか、この点について説明をしてください。
○政府委員（濱田弘二君）　今お答え申し上げましたけれども、一般論として入札の形態が変わるわけですから、関係の皆さんには区分機に限らずそうした場合には御説明されるだろうというふうに申し上げたところでございます。
○佐藤泰介君　そうした説明のときの資料とか、そうしたものは残っていないんですか。一般的な話はありましたけれども、郵政省が東芝あるいは日電に説明をされたときのそうした資料的なものはないんでしょうか、一般的な話としては理解しますけれども。
○政府委員（濱田弘二君）　先生は、あるいは公正取引委員会がメーカー二社に出されました勧告を援用されておられるのかもしれませんが、もしそうだとすれば、大臣からも御答弁申し上げましたとおり、もう既に公正取引委員会におきまして係争中の事案になっておりますので、その辺についてのるるコメントは私の方からは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤泰介君　私も、その公正取引委員会のを読ませていただいて今そんなことを伺ったわけでございますが、それを見ますと、平成六年四月十五日、郵政省の省内において勉強会と称する会議が開始されたと、出席者は調達事務担当官及び日電、東芝の部長級の者数名で、その中で平成七年度から始まる一般入札についてが説明された。この事実はあったのかなかったのか。あるいは平成六年九月二日についてはどうか。平成七年一月二十六日についてはどうか。
　今、審判中の問題なので中身は答えることはできないかもしれませんけれども、その三日間郵政省内で行われたと、このように言っているわけでございますので、それは事実なのかどうか。そのことだけ確認をさせてください。
○政府委員（濱田弘二君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の内容というものは、先ほど申し上げましたけれども、公正取引委員会がメーカー二社に出されました勧告書の中にあることを恐らく御指摘されておるんじゃないかと思います。そういうことでありますれば、具体的内容にかかわる話でございますので、先ほど来るる申し上げておるところでございますけれども、具体的なコメントは現時点で差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤泰介君　なかなか慎重なお答えです。
　では、次に平成八年度の件についてお伺いします。
　東芝、日電が平成八年も十二件の契約を分け合う状況となって、これまでと同質の行動で二社が落札しているのではと考えざるを得ませんけれども、この平成八年度の全契約の落札率はどれぐらいでございましょうか。先ほど七年を聞きましたので、八年度でございます。
○政府委員（濱田弘二君）　私の方は、先ほど八年度で九九・九八％というふうにお答え申し上げたところでございます。
○佐藤泰介君　では、もう一度聞きますが、七年度は説明していただけないんですね。
○政府委員（濱田弘二君）　七年度につきましては九九・九五％ということでございます。
○佐藤泰介君　では、九年度について伺います。
　日立が新しく応札しましたが、四十五件二百二十八台の契約中、四十四件二百二十七台が二社で落札して日立は一件一台だと思いますけれども、このときの全契約の落札比率はどれくらいでございましょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　今、佐藤先生御指摘のものは、平成十年二月二十七日に行われました九年度国債にかかわる入札ではなかろうかと思いますけれども、このときの落札比率、これは会計検査院の方で掲記されておられるわけでございますけれども、九五・二六％というのが平均であるというふうに私どもも承知いたしております。
○佐藤泰介君　日立が参入して若干下がっているということでございますけれども、この落札比率というのは、国債とその年度の歳出と全体を平均した数はないですね。
○政府委員（濱田弘二君）　冒頭に近いところで申し上げましたけれども、全体平均いたしました九年度の合計は九九・四三％でございます。
○佐藤泰介君　新型区分機が導入されてからでも全契約の落札比率は、今お聞きしたように九九・幾つというように大変一〇〇％に近い落札比率になっていると、こう思うわけですけれども、それを日常的に継続してきた郵政省の体質が、昨年の異例の公取の郵政省に対しての要請で、入札執行前に郵務局職員から、区分機類の機種別台数、配備先郵便局に関する情報の提示をもって本件違反行為を行っていた事実が認められる、ちょっと真ん中を略しますが、今後、本件違反行為が再び行われることのないように入札に関する情報管理等について検討するよう要請した、このように言っています。
　公取委の指摘は、この構造が独禁法違反の元凶であると指摘しているとも言えると思います。この指摘について、郵政省としてはどのように認識されておみえですか。
○政府委員（濱田弘二君）　勧告は公正取引委員会の名前で行われたものでございますが、ただいまのものは公正取引委員会事務総局の審査局長から発せられたものでございます。
　いずれにいたしましても、入札に係る情報管理等について検討するよう要請するというペーパーでございまして、私どもとして、この審査局長の要請については真摯に受けとめたいと思っておるところでございます。
○佐藤泰介君　前回の委員会でも質問させていただきました。真摯に受けとめて、予算執行の適正化に関する委員会をつくられて点検作業を実施している、そんな答弁をいただきましたが、その予算執行の適正化に関する委員会、どんなメンバーでどんな回数開かれ、これまでの点検状況の内容、そして結果について説明していただけますか。
○政府委員（鍋倉真一君）　お答えいたします。
　先生御指摘の点は、私ども物品調達点検委員会というふうに言っておりますが、これは郵政省におきます調達手続の点検及び改善策の検討を行うために設置したものでございます。
　開催状況でございますが、平成十年九月二十九日に第一回委員会を開催しまして、その後九回、合計十回にわたる委員会、部会における検討を経まして、同年の十二月二十五日に大臣に点検結果について御報告をしたところでございます。
　内容でございますが、区分機の調達につきましては、生産可能性の問い合わせは区分機の配備計画策定上必要とする区分機の生産が可能かどうか確認のため行ったものであるということで、その際、生産可能性の問い合わせは発注を約するものではなく、発注は入札の結果によって決まることを付言していたという点検結果を得ております。
　それから、そのほか区分機の調達期間については、点検の結果、特記すべき事項は見受けられませんでしたし、また調達に当たっては、郵政省としましては、従来から内外の多くの企業による区分機調達への参入を図るための施策を実施してきたという点検結果を得ております。
　なお、構成メンバーでございますが、構成メンバーにつきましては、委員長に官房長の高田でございます。それから、副委員長に官房の財務部長の是枝と官房の施設部長の田代、そのほか委員は各部局の次長クラスで構成いたしております。
　以上でございます。
○佐藤泰介君　適正検査委員会を設置されて、公取の指摘も受けながら今後はそうした適正な予算執行をしていくということでございます。言葉は悪いかもしれませんけれども、逆な言い方をすれば、七年度、八年度はそういう適正な委員会がなかった。不適切だとは言いませんけれども、若干疑惑を持たれてもしようがないのではないかというふうに私は思います。
　そういう事態を踏まえて、さまざま国民の目が厳しい中で、郵政省内だけでそうした適正委員会をつくられることについてどんな認識をされているのか。私はむしろ、第三者的な調査委員会をつくるつもりはないのか、これは政治判断として大臣にお伺いをしたいと思いますが、どうでございましょうか。
○国務大臣（野田聖子君）　私も、調達手続点検委員会の報告を受けまして、より一層透明または公正な調達を行うために、今委員御指摘ございましたけれども、その報告の中にも、専門的な第三者機関を活用したり、仕様書の中立性を確保するなどの取り組みが必要ということを言われております。区分機につきましても、そういう報告を踏まえて、引き続き透明、公正な調達を行ってまいりたいと思っています。
　さらに、先ほどの生産可能性の問い合わせにつきましても、やはり必要な場合があるということで、口頭で通常行われたものに関してもそういう疑いがないように文書等記録の残るような形でやってはどうかということも私の方から指摘を申し上げたところでございます。
○佐藤泰介君　ありがとうございます。ぜひ今の大臣の決意をこれからの予算執行の適正化の中に生かしていっていただきたいということを要望しておきます。
　それでは、官報の新型区分機の入札公告に関してお聞きをしますが、郵政省関連の他品目の入札公告よりも強調されている部分があります。
　それは、入札の対象となった場合に「提出した書類について説明を求められたときは、これに応じなければならない。」の（３）に「当該物品を納入後、修理、点検、保守、その他アフターサービスを納入先の求めに応じて速やかに提供できること。」の提示があります。
　郵政省が入札公告にしたものでこのような項目は他に郵貯ＡＴＭの入札公告にしかなく、両件とも、前件については二社が、後者は一社が保守を独占し、多くの郵政ＯＢがこれらの保守会社に天下りをしている。私は、先ほど申し上げたと思いますが、これが癒着の構造だと言われても仕方がないのではないかというふうに思っておりますが、いかがでございましょうか。
　その上、この関連会社を含めて四社が本年、東京国税局の税務調査を受け、一億二千五百万円の申告漏れを指摘されています。このことについてはどう認識されておみえでしょうか。
○政府委員（鍋倉真一君）　先生今御指摘のありました区分機あるいはＡＴＭの保守会社が国税庁の告発を受けたという点でございますけれども、私どもこれらの会社、民間の会社でございますので、郵政省としましては監督の立場にはないわけでございますが、税の申告漏れが報道されたということで、区分機の保守会社である日本自動機器保守株式会社、それからＮＥＣポスタルテクノレクス、それからＡＴＭの保守会社であります日本オンライン整備株式会社の各社に照会をいたしました。そうしましたところ、申告漏れと指摘された事項は経理方法についての税務当局との見解の相違によって生じたものであるということでございます。
　今後は、税務当局の見解に沿って適切な対応が行われるものというふうに考えております。