Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤文夫君　特別お許しをいただきまして、昨日の私の総理に対する質問の中で、ＯＥＣＤに閣僚を派遣する、この問題について重ねて緊急でお尋ねをしたいということで御認識をいただきまして、まずもって厚くお礼を申し上げます。
　さて総理、昨日私は、節を尽くして、これからの時代はもういろいろな国内のしきたりがあっても世界にかかわる重要な会議には前向きで出していく、極めて献身的にお尋ねをいたしました。そのやりとりの中で、昨日総理は、出したかったけれども、そして自民党にいろいろ働きかけたが、予算の現場が動かなかった、言ったか言わないかということを申し上げたところが、総理はそういうことは言わないということをはっきりおっしゃられた。しかし閣議の中で、確認をしましたように、鳩山労働大臣初め二、三の方からいろいろ不満の御意見があった。これは事実です。それに対して、閣議の中で総理、何とおっしゃいましたか、重ねてお尋ねいたします。
○国務大臣（羽田孜君）　正確にこれは記憶いたしておりませんけれども、今、斎藤委員からちょうど御指摘のあったような趣旨で、要するに、今、国際社会の中における日本の立場というのは非常に大きな期待、これが寄せられる時代になってきておるということ、そういうことで、私どもといたしましては、かねがね私が外務大臣のときからこのことは申し上げてまいったことであります。
　そして、このＯＥＣＤへの出張につきましても、これは予算の方にもぜひお願いしてほしいということ、それから議運の委員長等にもぜひひとつ出席をさせてやってほしいということ、これを実はお願いいたしておったということであります。そして、残念ですけれども、どうしても審議の関係があるということで、私どもの代表の者から御提案いたしましたけれどもそれは認められなかったということであります。
　それからまた、経済企画庁長官は、ちょうどＰＬ法ですか、この法案がたしか月曜日にも審議されるということで、ＰＬ法もどうしても今度は我が方としてもお願いをしなければならないというようなことで、残念ですけれども今度は政務次官を中心にしてこの会議に臨んだということであります。
　そのほか、リオの問題あるいは中東和平の問題、私たちが新しい内閣を編成し、それから細川政権の時代から幾つかの問題がありましたけれども、なかなかその辺が出張できない。これではやっぱり日本の国はこれからもまずいねということでございまして、そういったことを踏まえて、よその国からもなぜ日本当てこないんだという実は指摘なんかもあったということで、閣僚の方から発言があったということであります。
　そして、私からの発言は、ともかくこういう時代になったんだから、先ほどからもお話ししたことと同じようなことを申し上げ、そして私は、これは自民党時代からこの問題というのはむしろ逆に野党の皆さんにもお願いしておったことであるから、必ず自民党の皆さんは理解していただけるものであるということで、これからそういった問題があるときにはもう率直にお願いをする、そういうことが必要であろうということで、我々もそういう認識でそれぞれの皆様にお願いをしていきましょうということ、そんな意味のことをお話ししたと思っております。
○斎藤文夫君　昨日お聞きしたお気持ちはよくわかるんです。私もその際には、自民党は昨年来、野党の立場でも、こういう重要な会議には、例えばガット・ウルグアイ・ラウンドに担当大臣をなぜやらない、役人任せじゃだめじゃないかと、いろいろな機会を通じてお訴えもしました。
　また同時に、今回の問題については、この六月の三日に、自民党の橋本政調会長が本会議で皆さんにはっきり聞いていただくために、経済企画庁長官、派遣はどうだと、ＰＬ法も大切でしょう、しかしそれ以上に、国益を主張するんだったら経済企画庁長官どうだと言われているんですから、本当だったらもっと前向きに考えなきゃいけない。にもかかわらずそれは全然お聞きにならなかった。
　また同時に、確かにきのう熊谷官房長官から私に対して御説明があった。総理はそういうことを言わなかったというふうに思っておりますと速記録に書いてある。言わなかったと明確に言ってないんだ。というふうに思っていると言うんだから、これは語尾をとらえたこととおっしゃればそうですけれども、それではそのときに、またさらに衆議院の現場では一蹴したなんということではなくて、なるほど月原さんから、与党理事から、この際外務大臣を派遣したいと思うがどうでしょうかと、しかしこれはいろいろ今問題があるから無理でしょうねと、こういう話だった。だから、なるほどきのうも御説明をしましたように、台湾事務所、写真まで外務大臣はつきつけられたんでしょう。そういう問題で論議をされている中ですから、これは無理だよとなれば経済企画庁長官をおやりになったらどうですかと、いやもっともだもっともだ、当然ですね、というんで持ち帰られたんです、現実は。
　それが、あなた、おっしゃるかおっしゃらないか、おっしゃらないと今言っているんですけれども、野党の連中がこの問題について一蹴した、こう閣議でお話しなさいませんでしたか。もしもなさらないとすれば、このお並びになっておられる閣僚の中で閣議の後、記者会見をされておられると思います。その中で、今、私が総理がこういうことを言ったという発言をしたという大臣はおられませんか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　昨日の閣議後の記者会見のときに、どういうことがありましたかということを必ず聞かれますから、私はＯＥＣＤのことについて残念であるということを申しましたということでございました。
　私はその際に総理からどういう御発言があったか今正確に覚えているわけじゃありませんが、総理は先ほどおっしゃったような持論、つまりこういうのは本当は出るべきだというようなことをおっしゃったと思います。私が正直言って早とちりしたのかなと反省しなければいけないかと思いますが、総理も努力されたとは思うんですけれども、結局は実現しなかったようですねということを私が閣議後の記者会見で、実現しなかったというのは事実でございますから、私が申し上げたのは事実でございます。そういった意味で私が総理が持論を述べられたことに対して早とちりをしたのかもしれません。
○斎藤文夫君　大変謙虚なお話がありました。そのほかの大臣でこの問題に触れられた方いらっしゃいませんか。
○国務大臣（寺澤芳男君）　閣議の後の記者会見で、私は、閣議懇談会でこういう発言が、私自身は発言しなかったんですが、発言があったというような事情を経済企画庁のクラブの記者の方に申し上げました。
○斎藤文夫君　ほかにございませんか。
○国務大臣（畑英次郎君）　趣旨がちょっと違うかもしれませんが、私の立場では、鳩山労働大臣からこういう発言があった、そういうことを紹介し、これはちょっと余計なことであったかもしれませんが、いささか予算の提出時期等々の問題、そういうことになれば我が方にも責任があるということを申し上げました。
○国務大臣（中井洽君）　私も記者会見一の席で、閣議後の懇談会の話はどういうことであったかということですから、今お話しのあったようなことを申し上げました。
○国務大臣（森本晃司君）　閣議後の記者会見で、鳩山労働大臣から発言があり、行けなかったことは残念であったということと、あと一、二の人から発言があったということのみを伝えました。
○国務大臣（赤松良子君）　私も閣僚の皆様方が今おっしゃったようなことを閣議後の記者会見で申しました。閣議ということではございません、閣議後の発言であったということを申し述べました。
○斎藤文夫君　もうないですか。
○国務大臣（日笠勝之君）　私メモを若干書いておりまして、これを記者の皆さんにブリーフいたしました。
　労働大臣から、ＯＥＣＤに一人も行けなかった、二十数年ぶりのことらしい、アメリカは六人閣僚が出席をしたというこの発言を、総理から、国会改革の問題でもあろうから一人一人議員としてそういう意識を持っていこうということを記者の皆さんに発表いたしました。
○斎藤文夫君　浜四津さん、もういいです。
　環境庁長官もお触れになったようですけれども、日笠郵政大臣、あなたはそれだけじゃなかったんじゃないですか。その後、御自分の所見をお述べになったんでしょう。それをちょっと発表してください。
○国務大臣（日笠勝之君）　このメモがありますが、そのことを申し上げたというふうな記憶しかございませんが。
○斎藤文夫君　それでは、私が得た記者会見の内容をお聞きします。
　日笠大臣は、総理がこれに関連して、野党の有力幹部から日本からも閣僚が出席することは結構なことであるとの電話をもらった、これは橋本政調会長だと思うんですが、ところが予算委員会理事会の現場では一蹴されたと発言をした、こうあなたは記者会見でお述べになっていませんか。もしも、述べていないとするならば、この記者会見で立ち会った新聞社の方々があなたの発言をまともにとっていないということになりますが、どうですか。
○国務大臣（日笠勝之君）　先ほどから申し上げていますように、それだけではなくて、ほかのこともいろいろ申し上げて……
○斎藤文夫君　それは書いてある。全部書いてある。持っているんです。
○国務大臣（日笠勝之君）　一蹴されたでなく、一蹴されてしまうというようなことではございませんですか、一蹴という言葉を使ったかどうかということも正直申し上げて記憶にないのでございますが。
○斎藤文夫君　これはここまで攻めていくと、一蹴されたか一蹴したがその辺のところと、こう濁されるけれども、総理御自身が言った言葉として郵政大臣が記者会見でお述べになっている。きのう私のところへは別の方からも情報が入った。今また、やっぱり総理の言っていることはうそですよという、わざわざ新聞社から私に資料の提供までいただいているんです。
　これはどういうふうに御説明なさいますか。納得しませんよ。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題は、自由民主党は間違いなく、今までそういった会議に必ず出席をしたい、しかし残念ですけれども予算の関係ですとかあるいは国会の都合で出られなかったということであるから、私は必ず自民党は理解してくれるものであるというふうに思っておりますし、また橋本政調会長からお話があったこと、これについては私は実は本当に感謝をしておるわけです。
　ただ、残念なんですけれども、今までもいろいろなサジェスチョンをいろいろな方からちょうだいします。しかし、議運の方あるいは予算の理事会、こういったところであれされたときに、いや今こんなときにだめですよというようなことが実際に今までもあった。私は、実はなぜこれがだめなんだ、ちゃんと理解してもらえるはずだということを言ったときに、残念ですけれども、それはあなたはそうおっしゃるけれども、だめだったですという報告なんかを受けております。
　それが基本に私たちの中にあるということであって、しかしそういう中にあって、これからも自民党は必ず理解してくれるはずだから、みんなでまたお願いしてこう、いろいろな立場でお願いしていこうということも申しております。
○斎藤文夫君　それは今までがそうで、今回のケースはぜひ出せよ、こう言ってむしろ自民党はお勧めをした。にもかかわらず、一蹴という言葉が何で閣議でその場にいた日笠大臣から出てくるんですか。これは、総理と郵政大臣ときちんと詰めてくれなきゃ私はここを絶対立たない。
○国務大臣（羽田孜君）　ちょっとお聞きしたいんですけれども、今、斎藤委員の方から御指摘のあった先ほどの説明の中に、確かに外務大臣はこういうことでだめである、しかし経済企画庁長官だったらよろしいじゃないかということをお話しくださったということについて、これは実は私は報告を受けておりませんで、これをお願いしますと言ったらこれはだめですと言われたということですから、一蹴という言葉なのか、私は実は報告を受けたときにそういう思いをしたことは事実であります。
○斎藤文夫君　それは、官房長官が総理にストレートに実情を話さないからこういうような誤解になるんでしょう。私は、一蹴という言葉は我が自民党への公党侮辱だと思っているんですよ。冗談じゃないよ。我々は、ぜひひとつやろうやろうと言って一生懸命お勧めしているんです。あなたの方の都合で経済企画庁長官を出せなかったんでしょう。それはどういうわけですか。はっきりしてください。
○国務大臣（熊谷弘君）　私どもとしては、一連の御説明をしてまいりましたように、ＯＥＣＤに閣僚を出席させてもらいたいということをお願いし、その中で委員が御指摘のように、外務大臣は初めはなかなか難しいという予算委員会の御回答をいただいた、ただ経済企画庁長官についてはどうだという温かいお話もあったと。
　そこで、この経済企画庁長官の派遣について議論をいたしましたところ、これは御案内のとおりＰＬ法という非常に重要法案の審議をお願いしている最中ということで、もし派遣をすればそちらの審議は先に延びてしまうということで、連立与党の方でこれは全部難しい、こういう結論を得たわけでございます。
○斎藤文夫君　それが何で自民党が一蹴したことになるんです。だめだよ。
○斎藤文夫君　それでは、また後ほどに譲らせていただきます。
○委員長（井上吉夫君）　今の斎藤君とのやりとりは言ったの言わぬのという話ですから、しっかり整理して午後冒頭に答弁を願いたいと思います。
　以上で狩野君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上吉夫君）　次に、一井淳治君の質疑を行います。一井君。
○一井淳治君　まず、衆議院の選挙区の区割りについてお尋ねをいたします。
　きのうの閣議後の記者会見のことが昨日の夕刊に載っておりますけれども、法律案はおろか画定審議会の区割り案の勧告自体もこの国会中には出ないだろうという見通しが述べられておるわけですね。これはこのようにお聞きしていいでしょうか。自治大臣にお聞きします。
○国務大臣（石井一君）　選挙区画定審議会からの中間報告のいわゆる区割りの基準が六月二日に決定をされまして、両院で中間報告をする、それに従いまして六月十日に私は、衆議院、参議院の両本会議で報告をさせていただいたわけでございます。
　そしてその後、衆議院、参議院の予算の審議がずっと続いておりますために、本来ならば、中間報告が簡単に終わり、会期末まで考えますと一月近くあったわけでございますから、これがスムーズに進みますと区割りの作業というものも順調に進むでありましょう。しかし、現時点におきましてまだその手続が終わっていない。そして、伺っておりますと、政治改革の特別委員会で日程の調整がまだつかない。結局、本委員会が開かれておる限り私の出席が要請されておるというふうなこともございますので、予想以上に遅延をいたしておる。
　そういうふうな状態から、ここから先は審議会が審議をされ決定されることでございますから私の立場でそう早計に予想するわけにはいきませんが、今申しましたような状況の中に、区割り法案が今国会中に間に合うかどうかというふうなことは多少厳しい状況になってきたのではないかという見通しを申し上げたわけであって、これははっきりしたことは区画審議会のメンバーが当然お決めになることでございます。
○一井淳治君　見通しを今のとおりお聞きしたわけでございますけれども、区割り案の作成方針がこの国会において審議が終わらない限り、委員会での区割りについての審議、作業が進められないということになるんでしょうか。別にこの国会で区割り案の作成方針を審議しなくても、委員会は委員会として独自にお進めになったらいいんじゃなかろうかと思いますが、その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　それも一つの考え方でございましょうし、それもまた審議会のメンバーが自主的に御決定になることではないかというふうに思うわけでございます。
　ただ、ここに至ります経過の中で公党が公に覚書を交わしてそういう要請をいたしております。ただ、それに介入するということを避ける意味で、基準は中間報告をするが区割りの具体的な問題については触れないというふうなところまで入ってございますので、今私は自治大臣としては申し上げるべき立場ではございませんが、公党の代表としてそれに立ち会った者として、要するに深い介入はしないが厳正中立に審議をしてもらいたいという祈りを込めた形での政党の要求をそこにうたっておるわけでございまして、そんなに深い審議を要請したものではなかったというふうに記憶いたしておるわけでございます。
　そういうことから考えますと、一井議員の御指摘のようにそれはそれとして審議は進められるかもわかりません。しかし、恐らくこの七名のお方は権威ある方だけに、手続のそごのないように慎重の上に慎重を期した上でその両院での手続が終了するのを待っておられるのではないか、これもひとつ非常に高い見識だというふうに思います。
○一井淳治君　いずれにしましても、審議会が冷静にょき審議ができるように、自治大臣としては極力その環境をつくっていただきたい。
　そして、自治大臣の言動がまたいろんな波及効果を及ぼしますので、今時に参議院で我々は予算の審議中でありまして、まことに自治大臣の御熱心な気持ちは、なかなか思うとおりにならないというお気持ちはわかるんですけれども、環境づくりのためにいろいろおっしゃりたいことがあっても、慎重にお願いしたいということを申し上げます。
　次に、会期末が近づいてまいったわけでございますけれども、今のお話にもありましたように、選挙区の画定法案もこの国会にはまず出ないだろうという見通しになっておるわけでありますし、また我々は、委員会のナイター審議を本当に重ねて頑張っているわけなんですけれども、そうすると、この会期の延長はもう不要になるんじゃなかろうかという感じも非常に強いわけでございますけれども、総理に会期延長の問題についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま予算の御審議をいただいておるところでございます。その意味で、私が今の国会の会期延長、こういった問題について私から申し上げることはお許しをいただきたい。これは国会の中でいつも決めていただくということでございます。
○一井淳治君　そういうお答えが出るということは私も予期しておったことでございますけれども、国会と行政との関係ですから、行政の方が国会の運営についてとやかく言われるというのはどうかと思うんですが、しかし、それはそれとして、羽田首相は新生党の党首というお立場でありまして、政治全体の動きについて当然お考えがあり、こういうふうになるべきではなかろうかというふうな感想というものもお持ちだと思いますので、会期延長について強い必要性を感じておられるのかどうか、そのあたりの、会期末の問題について、これは決して行政の方から国会に対して何か不要な力が加わるということではなくて、御感想というものをお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　感想といっても大変難しいのでございますけれども、私どもといたしましては、ともかくまずこの予算を一日も早く上げていただきたいということでありますし、また政治改革というのはどうしてもこれはなし遂げなきゃならないものでございますから、今これから基準について国会に御報告し、そしてこれも御審議があるというようなお話も承っておりますので、このボールを一日も早く返していただきまして、審議会の方がいわゆる区画の作業に一日も早く入れるようにまた御配慮を賜りたいというのが今の私の率直な思いでございまして、党首という立場であろうとも、会期延長ということについては私がここで述べることはお許しをいただきたいと思います。
○一井淳治君　先ほどお話のありました区画の法案についての審議ですが、この国会で入りたいというお考えなんでしょうか。
　それから、党首としてあるいは行政の責任者として、国会にこういうふうにしてもらいたいんだなという要望といいますか、お願いといいますか、これを述べられるのはもう別に不当ではないと思いますけれども。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、先ほど自治大臣からも見通しについてのお話があったわけでありますけれども、今の基準の問題についてこれはもうできるだけ早いうちにひとつ球を返していただきたいということのお願いであります。しかし、その球を返していただいたということになりますと、審議会の方はその作業というものに入っていくということを考えますと、率直に申し上げれば、確かに限られた範囲の中にあっては非常に難しいなと、これはもう私も行政を預かる立場でも当然思うところでございます。
　そういうことで、これらをなし遂げるために今後どういうことで臨んだらよろしいのか、また国会の中でも存分に御議論をいただきたいというふうに思っております。
○一井淳治君　そういたしますと、予算と重要な関連法案をこの国会で通していただければ会期延長の必要はないなと、そういうふうな御感想をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　この点については、もうこれ以上申し上げるのはお許しをいただきたいと存じます。
○一井淳治君　次に、農業問題についてお尋ねしたいと思います。
　首相は農業問題の専門家であられまして、また、日本の農業のために長い間努力しておるとみずからも言っておられます。
　去年の十二月の初めごろまでは、これは政府は皆さん一同そうだったわけでございますけれども、米の輸入自由化はしないというふうに言って、農民もそのように信じておったわけでありますけれども、十二月の中旬になりまして突然ウルグアイ・ラウンド農業交渉を受け入れるという大変化が起こりまして、農民は大変怒りを持った、政治家にだまされたと怒ったわけであります。また農業の将来に対して大変な不安を持っているというのが実情であると思います。
　この農民の不満とか不安について政府としてはどのように対応しながら、また農業の振興についてやはり予算が大事であると思いますけれども、そういったことを中心にどのようにお考えになっておるのかということをまず首相にお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（羽田孜君）　まず、このウルグアイ・ラウンド、私は七年何カ月間この交渉あるいは環境整備、こういったことで働いてまいりました。ただ、私がそのときに皆様に率直に訴えたことは、世界の各国とあるいはラウンドの事務当局、こういった皆さん方とも話しながら、残念だけれども、何の傷もつかずに世界の理解を得ることというのは非常に難しい、そういうことを発言したりなんかしてきました。
　ところが、報道なんかではすぐに羽田氏自由化容認なんということを書かれて大変な目に遭ったことがあるわけでありますけれども、しかし私は、そういう中で、国会の決議をもとにしながら、日本の主食である米、あるいは環境その他に関係する米というものだけは自給を旨としてひとつやっていくということで、何とか傷を少なくするようにという思いで努力してきたつもりであります。ですから、結果としては、四％から八％というのはやっぱり重いよと言われれば当然そうであろうと思いますけれども、しかし傷は最小限に食いとどめたというふうに思っております。
　ただ、やっぱり農業者の皆さんとしてみますと、平常でとれるとなれば日本の場合には米がむしろ余るという実は状況にあるという中で、四％であろうと八％であろうとそういったものがこれから入ってくるんだということになれば、過剰に対して一体どう対応するのかということ、そして我々の生産というものが安定して続けられるんだろうかということ、それからその後一体どうなっていくんだろうかということ、こういう不安というものを持たれるのは私は当然のことであろうというふうに思っております。
　そういったことで、そういった不安を除去するということが何といっても第一であります。しかし問題は、今、農業後継者という方が年間に千七百人とか、いわゆる学卒の方たちはそのぐらいしか入ってこないという状況で、後継者を持たない農家が非常にふえてきておるという現実も実はあるわけでございます。
　また、あるいは加工をする製品はもうみんな競争になっておる。しかし、日本の国産の原料を使ったときには相当高いというようなことで、実需者が大変困り、そして外にいわゆる工場なんかをつくっていくというような動きもある。ということになると、日本の農業でつくり上げた農産物は一体これからどうなっていってしまうのか、こういった実は問題もあるわけでございます。
　ですから、そういった問題も全部真正面から議論をして、そしてその上で日本のこれからの農業というのは一体どうしていくのかという方向をたどるべきであろうと思っております。
　ですから私は、割合と早く何でもこうやって結論を出しちゃうということがいいのかもしれませんけれども、そうじゃなくて、こういう事態、そして今日日本の農業が抱える問題、こういったものを真正面から議論して、しかもこれが長期にわたって効果を上げていくような、そして本当に農業にいそしむ人が胸を張って農業にいそしめるような、こういう体制を築くことが今私は望まれているんだろうというふうに考えております。
○一井淳治君　農業はこれまでも非常に厳しい環境に置かれておりましたけれども、ウルグアイ・ラウンド農業合意の受け入れによってますます困難な状況になったわけです。農業、農村の将来展望を開くためには、社会党の方で衆議院では農業基本法等法的な裏づけという問題について予算委員会でも質問させてもらっているわけでありますけれども、やはり基本的には予算の裏づけがないと農業は守られないと思うわけです。
　今、首相はいろいろ具体的な事例も言われたわけですけれども、昨年十二月十七日の閣議了解の中にいろんな政策がありますね。非常に広範な政策であります。こういったものを実際に実効あるものとして実現していくためには、やはり予算の裏づけが必要であると思います。
　この予算委員会で社会党の梶原議員が一兆円の農業予算を確保する必要があるという提案をしましたけれども、この予算の裏づけについて首相のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　一つの方向を示す貴重な御提言であるというふうに私も承ったわけでありますけれども、まさに予算の歳入の限界というものがあるということ、これを踏まえながらも、これを活用してぎりぎりのものをひとつやっていくことが私は大事だろうというふうに思っております。
　その意味で、今裏づけについてどうこうということは、それより今何と何をしなければいけないのかということを詰めることが重要であろうというふうに考えております。
○一井淳治君　何と何が必要かということの一番大事なのが、これはもう予算であると思うんですね。もうそろそろ予算編成の時期に入るわけですから、しっかりとした予算を確保しないと、これまでの政府の農民に対する約束が全部空文になってしまいかねないと思うわけです。
　ウルグアイ・ラウンド農業合意の受け入れというのは、これまでの日本の農業政策の根本的な大転換であったわけです。新政策がおととしっくられましたけれども、この新政策はウルグアイ・ラウンド交渉は受け入れないという前提でできておるわけですから、本当に大転換であったと思います。
　そして、農業合意を受け入れるのは政治的な選択であったわけでありますけれども、結局日本の農業を犠牲にしても世界の自由貿易体制を選ばなくちゃいけないということで、日本の国策のために農業が犠牲にされたという側面が非常に強いと思います。
　細川総理はこの農業合意受け入れに伴いまして記者発表をしております。総理発表文がここにありますけれども、そこを読んでみますと、「世界の大勢が調整案受け入れとなっている中、仮に我が国が受諾しなかった場合には、ウルグアイ・ラウンドが崩壊し、そのこと自体で我が国が国際的非難を浴びるだけではなく、各国の保護主義を助長し、我が国経済の存立基盤が危うくなることは必定であります。」ということで、自由貿易体制が重要である、そのためには我が国の農業が犠牲になるということ、そういう前提で、首相はこれは繰り返し言われておるところでありますけれども、首相にとっても「このうえなく苦しくつらく、まさに断腸の思いの決断でありました。」と言っておられるわけであります。
　このように、我が国の農政の大転換を図りまして、農民が犠牲になる、そのために当時から十分な予算の裏づけもします、十分な方策もとりますということで国政はきているわけですから、やはり予算の編成時期が近づく今の時点ではっきりとした態度を政府としてお示しにならないと農民は絶対に今の政府を信頼しないと思いますので、首相としてもこの点は腹をくくって前進するように御努力をお願いしたいのですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもは、農民を犠牲にしてというよりは、やっぱり農業合意というものをつくり上げなければならないという強い信念は歴代の内閣とも持っていたというふうに思います。ただ、いわゆる関税に置きかえてしまう自由化というのは受け入れられないということで、ミニマムアクセスという、非常に難しいあれですけれども、厳しい選択というものをせざるを得なかったということであります。
　その意味で、農業を犠牲にするというよりは、今まではまだラウンドでどうなるかわからないとかいろんなあれがあったわけですけれども、こういった機会に、今農業がもともと抱えておる問題、こういったものを克服して本当に農業というのを活力あるようにしていくということが大事だろうというふうに思っておりますので、そのときには制度の問題もありましょう、いろんな問題がありますけれども、しかし今御指摘があったように、また多くの部分でその裏づけの予算というものが大事だろうというふうに考えております。
　今そういった広い角度から農林水産大臣なんかが中心になって農政審議会で御議論をいただいておりますので、こういったものも踏まえて、新しい農業の展望を開くために予算措置等についても我々のやり得る限りのことをしていかなきゃならぬだろうというふうに私どもは考えております。
○一井淳治君　政府としてやり得る限りのという言葉で相当前進があったわけでございますけれども、平成五年十二月十七日の閣議了解というのがございます。これは首相も篤と御記憶だと思いますが、この閣議了解の中を一貫して貫いておりますのは私の今まで申し上げたようなことでございまして、閣議了解におきましても、「政府は万全を期するものとする。」ということになっているわけです。
　この「万全を期する」ということは、法的整備もありましょうし、またとりわけ重要な予算も確保するということが入らないと「万全」にはならないと思うわけであります。そういった意味で、「万全を期する」というために、農業予算については今回の予算編成、来年度の予算編成の中では、これはもういわゆる一律シーリング、例えば前年度の経常費から一〇％一律に引くというふうな一律シーリングから外していただくということが何といいましても最低限必要であると思いますけれども、首相のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　シーリングというのは、これは機械的といいますか、限られた財源の中で物事を処理していかなければいけないということでありますから、やっぱり農政といえどもその中にあって整理すべきものは整理していかなきゃならぬということでありましょうから、そのシーリングから外してしまうということについては私はちょっと軽々に申し上げることはできないと思います。
　ただ、そういった中で今度は今のような事態を受けてどう対応するのかというのは、これは別の問題であろうというふうに思っております。ですから、一応のシーリングというものの中には入れることにはなるでしょうけれども、しかし、そのときに必要なものについてはどう考えるのかというのは別途の問題で考えることができると思っております。
○一井淳治君　今、シーリングに含まれるかどうかということについて御意見の表明があったわけですけれども、それはちょっと現在の農業政策についての認識が不十分ではなかろうかと思います。
　今申し上げましたように、閣議了解では「万全を期する」となっておりますし、また当時、これは十二月十四日ですけれども、参議院の本会議が開催されまして、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉について畑農水大臣が参議院本会議で説明をしておられますけれども、「関係者の声を十分お聞きしながら、農家の方々の不安を解消し、農業、農村の将来展望が開けるよう最大限の努力を傾注する」と約束しておられます。
　そして、参議院の場合は、もちろん社会党も農業を守らなくちゃいけないという考えでありますけれども、この間の須藤議員の質問、あるいはこれまでの自民党の方々の農業を守ろうというお姿を拝見すると、私は自民党の方々も農業予算はしっかり確保しなくちゃいけないというお考え方ではなかろうかと、他党のことでございますから大変失礼なんですけれども、そのように思います。
　この前を見ても、参議院では、理事さんを見てください。ここまで自民党ですね。あそこまで社会党でしょう。その先の方に与党の方がいらっしゃるんですけれども、与党の中にも農業を守ろうという方が多いわけですね。ですから、ここにいらっしゃる方の八割近くが、これは私の勝手な推測をしてまことに申しわけありませんけれども、八割、ほとんど全員の人が今の首相の答弁では納得していないと私は思うわけです。ですから、お考えをいただきまして、予算編成についてのお考えをもう少し農業を守る形で前進をしていただかないと納得いかないと思うわけです。
　ただ、この夏の来年度の予算編成の方向が例えばシーリング方式をやらないで今までのやり方は全く変えてしまうんだというお考えであれば、これはまた変わってくるわけですから、その点を大蔵大臣にちょっとお聞きいたしたいと思いますけれども、その間に、やはり首相、さっきのことをもう一遍お考えいただきまして、もう一遍御返事をいただきたいと思います。
　それで、シーリングにつきましては、例えば人件費等を一律に外すという方針もありますし、また去年やおととしにおいて行っておりますように、肉用子牛生産安定等の交付金ですか、こういったものを予算編成過程で別途に考えていくというそういう方法もあったわけですから、何らかの特段の方法を講じてもらわないと、参議院では、特に予算委員会の方々はとても今の総理のお考えには同調できないと思うんですよ。
○国務大臣（羽田孜君）　私がお答えしたのは、ちょうど委員と同じ考え方で申し上げたつもりです。
　私は、どちらかというと守るというのは余り好きな方じゃなくて、むしろ攻める方で、やっぱりむしろ本当にこれでやれるぞというものを持ってもらうということが大事なんで、そのために私は先ほど制度だとかいろんな余計なことまで申し上げましたけれども、私は守りなんていうのは今までやったことのない人間でありまして、二十五年間の政治活動の中では常に攻めてきた人間でありまして、必ず私はそういう方向でいかなければいけないと。私は調和はする人間でありますけれども。
　考え方は全く同じであるということはよく御理解いただきたいと思います。
○一井淳治君　同じ考えであるということであれば、私も単純に旧態依然とした農業を守るということではなくて、まさにこれを機会にして日本の農業の生まれ変わりといいますか、再生と前進を図らなくちゃいけないという点では首相と同じ考えでございます。
　ただ、予算をしっかりとるという点からどうもニュアンスがちょっと違うようでありまして、私と同じであれば私はもうこれで引き下がるんですけれども、ちょっとその点を大蔵大臣からもお伺いしたいと思います。前向きの御答弁を出さないとだめだと思いますので。
○国務大臣（藤井裕久君）　今までのやりとりのとおり、私もウルグア・ラウンドのこの農業協定実施後の農業のあり方、立場というものをよく理解しておるつもりでございますし、また地域社会における重要性、それにまた食糧の安定供給は大変大事な分野だと考えております。したがいまして、先ほど総理も申しましたように、緊急農業農村対策本部あるいは農政審議会の意見を十分伺って、そういう中で適切に財政は対応していくつもりです。
　ただ、シーリングの話がございましたけれども、シーリングというのは御承知のように昭和三十六年からやっておりまして、特に特例公債を出し出しました昭和五十年以降は厳しいシーリングをやっております。それはそれなりの背景があるわけでございまして、限られた資金をどういうふうに配分するか、特に多くの国民の方、納税者の方の御意向というものに沿った形でこれを配分するという意味からシーリングができていると私は思います。
　ですから、おのおのの分野の方々は本当にまじめに真剣に議論されて、この分野はシーリングを取っ払うようにという話はあるのでございます。そして、そのお気持ちはもう痛いほどわかるのでございますが、この限られた資金配分、特に財政が厳しい、もうそういう御議論もこの委員会でよくありましたが、その中のことでやらせていただくことは許していただきたいと思います。
　シーリングがあってもその個々の費目を全部そういうふうに抑えているわけじゃございません、で、その省なり何なりでこれよりもこっちの方が重要だ、今の新農政を中心とする農業政策が重要だというふうに農林水産省がお決めというか御意思を表明されればそういう形の要求もできるわけでございますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○一井淳治君　農政の中心であります加藤農林水産大臣の御意見を聞くのが遅くなって大変失礼いたしたんですけれども、予算確保についての決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　ウルグアイ・ラウンドにおける農業関係あるいは農業に携わる関係の皆さん方の悪い影響、不安、これをどうやって取り除き最小限にしていって二十一世紀を目指す日本の農業構造をどうやるかということは、先ほど未議論していただいておりました昨年の閣議了解、そしてそれに基づいて農政審議会あるいはまた総理を本部長とする緊急対策本部、ここら辺で今幅広く議論をしていただいておるというのはもう委員御存じのとおりです。
　そういう中で、農政を担当いたしております私としては、その中核として主張すべきものは強く主張し、そして閣議了解の線を誠実に的確に実現していく、この決意でいっぱいでございます。もし、これを間違うようなことがあると、単なる農政不信じゃなしに政治不信がさらに倍加していく、そうさせてはならない、こういう決意で私は取り組んでおるわけでございます。
○一井淳治君　農業問題について大変時間をとっているんですけれども、もう一遍首相に、予算編成においては肉用子牛生産安定等特別措置法の交付金、これはこの二年間ほどのシーリングの中では予算編成の過程で検討するという別扱いになっているわけです。別扱いの方法は私よりも首相の方がお詳しいわけですから、別扱いの方法はいろいろあるわけですけれども、農業の生まれ変わり、前進のために、これは日本の国土を守り環境を守るという、あるいは中山間の人たちを考えて日本全体の経済や文化等々の発展のために考えていくという観点から、この予算編成に当たってこういうふうにするということを、これは今申し上げておりますように、参議院の予算委員会の面々は本当にそこのところをはっきりと強く前進していただくことを期待しているわけですから、そういったことをお考えの上ひとつまとめていただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど来申し上げておりますように、今私ども農政審でも幅広く、要するにウルグアイ・ラウンド、ポスト・ウルグアイ・ラウンドということ、それからもう一つは現在抱えている問題、これをちょうどこの機会に、それこそみんなが誇りを持って対応できるようにしていくために一体どうしたらいいのか、どんなことが必要なのかということを今議論していただいておるところでございますから、私どもはそれを踏まえて、本当に中長期にわたってきちんと農業が発展できる素地をつくるために、予算の面でも今お話しのありましたようなことも参考にしながら、限られた中でありますけれども、全力を尽くしていくことははっきりと申し上げておきたいと思います。
○一井淳治君　次に、厚生省の方に中小規模病院の赤字の問題について伺います。
　昨年、病院経営緊急状況調査というものが実施されまして、赤字病院が三〇％、経営悪化病院が五六・八％という結果が出ております。病院は国民にとって一番大切な健康を保持するための機関ですから、この経営基盤が揺らぐようなことがあっては残念で、それではいけないと思います。
　特に私が心配しておりますのは、これは私が直接病院の方から聞いているわけですけれども、今までどおりの古いタイプといいましょうか、お高くとまっておられて、患者が来るから診てやるというそういう古いタイプの病院ではなくて、地域に健康相談室を設けたり、あるいは入退院委員会を設置したりして、本当に住民や患者のために細かい対応をしているというそういう病院が赤字に見舞われているというふうなことがあるわけで、私も心配しているわけであります。いろいろと厚生省の方では対策を講じておられるわけですけれども、やはりそれだけでは不十分ではなかろうかという感じが強いわけでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のような中小病院の経営が非常に悪化しているという御指摘はそのとおりでございまして、私ども大変これを昨年来心配いたしました。というのは、昨年六月に医療機関の状況調査をやりましたところ、何と三割の病院が赤字であると、こういう事態が判明したわけでございます。
　したがいまして、私ども厚生省といたしましては、医療機関経営健全化対策検討委員会というものが報告書を出しておりまして、ここでは、一つは医療施設近代化等の公的助成を拡充すべきであると、それから二つには、融資条件の改善等による資金の確保を図るべきであるという強い御意見を賜りまして、今度の平成六年度予算におきましては、これらの御提言を踏まえまして、医療施設の近代化施設整備事業といたしまして約百億円の予算をまず確保したわけでございます。
　また、社会福祉・医療事業団からの政策的な融資につきましては、平成六年度予算におきましては前年度比約二百三十億円増の千六百十億円を確保いたしまして、医療施設の近代化に対する融資に対する対応を図っているわけでございますが、御指摘のような低利融資という問題が非常に切実な問題でございましたので、既存金利を○・五％マイナスいたしまして、近代化施設整備については四・三％あるいは経営の安定化資金については四・三五％という低金利の金利を設定したわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、それでもなお不十分ではないかという御指摘もございますので、これから医療機関の資金需要に適切に対応できるように、そうした融資制度についてはなお検討したいと考えております。
○一井淳治君　お話がありました医療施設の近代化施設整備事業につきましては、今恩恵を受けている人たちはごくわずかですから、これは増額してもらいたいと思います。
　また、箱物等の設備の補助はどうしても入院患者が減りつつある中で病室の建てかえを促進するようなことになりますので、お医者さんが患者や住民のことを考えながら経営改善のために自分で責任を持ってどうするかということで運営できるように、やはり補助よりも低利融資をという、お医者さんの自主性を尊重できるような方法を拡充していただきたいと思います。
　また、診療報酬についても、一律というよりは、新しい患者の多様なニーズに細かく対応して医療の質の向上を図れるような、そういうことを誘導するような、例えば入退院委員会を設置するとか、あるいはお医者さんや看護婦さんや栄養士やケースワーカーなどが病院内に集まって個々の患者の病状や環境や性格等を総合的に判断しながら細やかな質の高い医療を提供できるようなそういう新しい方策を考えておるという、そういう芽を助長するような方法を考え出していただきたいと思います。
　また、相続税制も非常に問題になっておるようでございますから、その点についても来年度予算編成に向けてはいろいろ御配慮いただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　以上で一井君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
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　　　午後一時七分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
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○委員長（井上吉夫君）　この際、午前の斎藤君の質疑に関し、内閣総理大臣及び郵政大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。内閣総理大臣羽田孜君。
○国務大臣（羽田孜君）　このたびのＯＥＣＤへの閣僚派遣につきましては、これは内閣の意思で派遣することを取りやめたということでございますことを申し上げ、何か自民党のあれによってこれに出席できなかったようにとられましたことについて、これは私の方からもおわびを申し上げたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　郵政大臣日笠勝之君。
○国務大臣（日笠勝之君）　閣議後の懇談でＯＥＣＤへの閣僚の出席に関しての総理の発言について、予算委理事会の現場で一蹴されたとの私の閣議後の記者会見での発言は、私が誤解をして不用意な言葉を使ったためであり、御迷惑をおかけしたことを心よりおわびを申し上げたいと思います。
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○委員長（井上吉夫君）　溝手顕正君の質疑を行います。溝手君。
○溝手顕正君　自由民主党の溝手でございます。
　私は、今回の予算に関連いたしまして、地方の立場から若干の御質問をしてみたいと思います。
　現在施行されております市町村の合併に関する特例法の問題でございます。明年三月で期限切れを迎える予定となっておりますが、今日まで果たしてまいったこの特例法の役割、評価についてお伺いをしてみたいと思います。
　また、期限切れ以降の新しい法律について鋭意検討されていると伺っておりますが、この新法のねらい、現行に比べてどういった点が変わってまいるのであろうか。現在検討中でございますのでいろいろございましょうが、わかり得る限り御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　御指摘のとおり、昭和三十年代から四十年にかけまして地方の合併というものが急速に進みまして、現在三千三百の市町村が存在しておるというところでございますが、その後遅々として進まず、昭和四十年以降、市町村合併は百四十四件、うち編入合併が百八件で、新設合併は三十六件となっております。また、最近十年間に行われた市町村合併は十七件でございまして、そのうち編入合併が十五件、新設合併が二件というふうになっております。まさに市町村の合併は一つの転機に立ったと申しますか、新しい角度から見直さなければいけないという状況にあろうかと思うわけでございます。
　この問題に関しまして、平成七年三月まででございますから、見直しが必要だということでございますから、平成五年から調査研究委員会を設置いたしまして、その中間の取りまとめといいますか、去る三月にその報告が取りまとめられたところでございます。
　報告書におきましては、今後、市町村の自主的な合併を推進するために、基本方針である市町村建設計画についての都道府県との調整の仕組み、当該計画に盛り込まれた事業に要する経費等、合併に伴い生ずる各種の財政負担に対する措置、住民発議制度の創設等、これまでにない特例措置の創設を検討すべき旨が述べられております。
　当省といたしましても、これらの提言はいずれも重要な課題であると考えております。今後、四月に発足した地方制度調査会の答申をも同時に踏まえて、合併の効果がなお一層確実に推進される措置を講じたいと考えております。
○溝手顕正君　ありがとうございました。
　地方におりまして合併の問題で一番感じましたことは、現行の制度による合併というのが直接的にはメリットがない、特に財政的なメリットがないという点でございます。大きな国家的観点から申し上げますと効率のよい自治体をつくるということは大変有意義なことだと存じますが、現実の問題になるとさまざまな阻害要因がございます。合併をやると市町村が得をするんだ、少なくとも有利になるんだという観点からぜひとも検討を加えていただきたいと思っております。
　またその中で、一つは、これはゴールドプランの推進と関連をするわけでございますが、御承知のように山間部、特に中山間部におきましては医者すらいない町や村があるわけでございます。医者がいないということは、看護婦さんも保健婦さんもホームヘルパーもままならないということでございます。一方、ゴールドプランにおきましては町村を中心にその実施を図るという方針が出されております。
　そういった中で、ゴールドプランを推進していく上で市町村の規模というのをどの程度に想定なさっているんだろうか。先ほど申し上げましたいろいろ問題を抱えている市町村に対してどういうお考えをお持ちなのか。これは厚生大臣並びに自治大臣、お二方からお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（大内啓伍君）　先生は市長も二期務められてよく御存じだと思いますが、御指摘のようなゴールドプランを実施する主体としての市町村の単位が極めて小規模なところが多々あるわけでございまして、特にそういう地域におきましてはえてして高齢化率が非常に高い、平均で一三・五％のところ四〇％にまで達しているというようなところもあるわけでございます。
　私ども厚生省といたしましては、これらの小規模の市町村の施設の整備を進めるために、特に小規模の特別養護老人ホームとか、小規模のデイサービスセンターとか、あるいは高齢者の生活福祉センターといった施設の小規模化あるいは複合化の施策を講じているところでございます。
　例えば、高知県の西仁淀地区と言うんでしょうか、ここにおきましては、三町村が共同で若い人材を確保しつつ広域的にホームヘルプサービスあるいはデイサービスを推進しているというところもあるわけでございまして、市町村が小さいからこの単位として、つまり福祉の単位としては不適当であるというような、そういう決めつけ方ではなくて、小規模市町村におきましても、さっき申し上げたようないろいろな協力関係の中でゴールドプランというものが適切に運用されるように私どもとしてはいろんな面で指導、要請をしている次第でございます。
○国務大臣（石井一君）　市町村の合併あるいはその区域がゴールドプランの設定を想定いたしました場合にある適当の規模を持たなければいけないという、それは当然の問題ではなかろうか。今後高齢化社会がますます現実の問題として身近にある場合に、身近な行政サービスを与える地方自治体というものがその有効な方策の一つとして今後新たな角度から市町村の合併を進めるべきではないか。これには私は賛成でございます。改めてこの問題について新たな検討を加えたいというふうに思います。
　ただ、御指摘にもございました点ですが、それでは、その規模なりなんなりについて一つの標準的な画一的な条件を示すべきではないかという問題なんでございますが、これは市町村の存立にかかわる基礎的な問題で、関係市町村サイド、住民のサイドから自主的に決められるべき筋合いであり、中央から余り押しつけるというふうなことになりますと、これまた別の意味での分権に対する逆行というふうな問題も出てまいるわけでございます。全国でだった二百人の村が二つある。東京の青ヶ島と愛知の富山村ですか、しかしそれなりに財政基盤を持ったり特色を持ったりしておる。そこの住民がこれをどうしても残したいと言われた場合に、どこかと無理やりにくっつけていくというふうなことはこれまたいかがなものかというふうな問題がございますので、この点につきましては地方の自主性に任せていきたいと思います。
　この問題も、四月に発足した地方制度調査会において議論が深まっておりますので、これらとも意見を突き合わせました後に、新しい時代に国民のニードに合った合併と、それをどのように進めていくかということについて、今後の大きな課題として取り組んでまいりたいと存じます。
○溝手顕正君　今、規模の問題が出たわけでございますが、農山村部におきましては人的資源の問題も極めて重要であろうと思います。老齢化率五〇％を超えるような村で果たして厚生省の考えておられるゴールドプランの推進が可能なのかどうか、厚生大臣、お答えをいただきたい。
○国務大臣（大内啓伍君）　恐らく先生の場合は、福祉の単位というのが一つの自治体の単位、こういうお考えであろうと思いますし、私も基本的には、今おっしゃいますように高齢化率が四〇％、五〇％を超えるところもあるわけでございまして、そういうところで果たして私どもが要請するゴールドプランというものが適切に運営されるであろうかということについてはいろんな問題点を持っているわけでございます。
　しかし、先ほど高知県の例も申し上げましたし、あるいは事務組合の活用といったような面等々、小さな市町村を小さいから君のところはやるな、こう言うわけにはまいらないわけでございまして、各都道府県における調整等も行っていただいて、小さな市町村においても二、三が協力することによってゴールドプランが実行されるように、当面私どもとしてはそういう指導をしているわけでございますが、もとより、先生が御指摘のように、市町村合併の特例法によりまして適切な単位というものが形成されていくということは、ゴールドプランの適切な実施にとっても大変好ましいことであろう、こういうふうに思っております。
○溝手顕正君　そういった意味で、これから厚生省の所管であるゴールドプランというのは極めて大きな期待を持っているまさに国民的な課題だろうと思います。
　このゴールドプランの推進のために、厚生省、自治省が協議を進めていかれるお考えがあるかどうか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（大内啓伍君）　先ほど来のお話のように、ゴールドプランといったような問題は二十一世紀に向かっての非常に重要な国民生活にとっての施策でございますだけに、その施策が的確に遂行されるような地方自治体の単位というものを形成することもこれからの課題だと思っておりますので、自治大臣とこれからもよく相談してまいりたいと思っております。
○国務大臣（石井一君）　自治省が進めております地方拠点都市構想でありますとかあるいはまたパイロット自治体等も、これは必ずしも福祉のユニットとは軌を一にするものではございませんけれども、町村合併にかわる一つの知恵と申しますか地方の努力でございます。今、地方自治法の改正もお願いいたしておるわけでございますが、そういうふうな方も含めて、また御指摘のございました新たな合併という問題も含めて厚生省と十分協議し、住民のニーズ、福祉のニーズにこたえていきたいと思います。
○溝手顕正君　それではもう一点、ゴールドプランの問題をお伺いいたしたいわけですが、福祉の担い手は市町村であるという大きな方針が出されておりますが、現在まで各市町村においてゴールドプランが作成をされてきております。ほとんどでき上がったと思います。
　厚生大臣、ゴールドプラン作成の現場作業について御存じでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　昨年来お願いを申し上げておりました地方自治体におけるゴールドプランの計画については、一、二を除きましてほとんど全地域からその計画が私どもの方に上がってきております。
　その中には、市町村によってはなかなかそういう計画がつくりにくいというところもあるわけでございますが、先生よく御存じのとおり、老人福祉法におきましては、都道府県はみずからの計画をつくるとともに、市町村に対していろんな意味で助言、指導をするようになっております。したがって、今私どもに出されている各自治体からの計画につきましても、当然都道府県と市町村が相当協力をし合いながら出してきていると思うのでございますが、しかし総体的、最終的には市町村の責任において私どもの方に出されてきている、こう承知しております。
○溝手顕正君　町村に対して県の指導ということでございますが、私が仄聞をいたしておりますと、市町村では到底その能力がない、わざわざコンサルタントを使ってゴールドプランをつくらせているという話を伺っております。そして、その方が県として統一がとれていいんだと、こういう発言をされている県もあるやに伺っております。この点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘のような例が確かにあったことは事実でございますが、私どもの指導といたしましては、そういうやり方ではなくて、市町村みずからがその計画に真剣に取り組む、その中から一つの結論を出していただく、その過程で都道府県と十分御相談をいただいたり協議をしていただくことは結構なことである。あくまでも専門家にお金でそれを任せてしまうというようなやり方ではなくて、市町村が主体性を持ってつくっていただくようにと、昨年来口をきわめて指導をさせていただいた次第でございます。
○溝手顕正君　県が実質的に指導しろ関与しろと言いながら、それをもって市町村が実質的につくったと、こういう判断はどうやってやられるのか私には理解できないんですが、もう一度答弁をいただきたいと思います。