Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○徳田委員　この二十一ページの補足資料を拝見させていただいても、この十数年ということでありました。ダム建設については、治水面でいえば、百年、二百年、または千年というリスクを考えて、想定して計画を立てていかなければなりませんが、渇水についても、やはり百年、二百年という大きなスパンで考えていかなければならないんだということを思います。
　実際、そもそも、東京の一年間に一人当たり使える水の量は、全国平均が五千立方メートルに対して、関東では千三百立方メートル、たった二六％であります。今の気象リスクを考えると、やはり首都圏の水の供給には十分な余裕を持つべきだと思いますし、水源もできるだけ多様化すべきなんだということを思います。
　もし近い将来、首都圏で天候等の理由で水が大きく不足した場合、利水という意味では八ツ場ダムは有効ではないでしょうか。八ツ場ダムが有効でなければ、それではどのような代替案があるでしょうか、お伺いしたいと思います。
○嶋津参考人　まず、百年に一回とかそういう渇水を考える必要がどこまであるか。渇水というのは、五年、数年、そういう渇水が頻繁に訪れるものでありまして、今まで百年に一回とかそういう渇水というのは実際に経験していないと思うんですね。利根川水系の場合、前の東京オリンピック、それ以降、本当に生活への影響のあった取水制限というのはないんですよ。そういう状況であります。
　最近は、先ほどお話ししたように水余りの状況です。お手元の資料の三ページをごらんいただきますとわかりますように、東京都水道の水需給の状況を見ると、もう今は水がだぶだぶに余っている。九〇年代のころと違って今は水余り、たっぷり余裕水源を抱えている状況にあるわけですから、同じようなそういう渇水が起きても、それに対する状況は著しく変わっているということ、この状況を重視すべきだということです。
　それから、御質問のあった、八ツ場ダムがなければどうするかということで、八ツ場ダムそのものは、先ほどお話ししたように、渇水というのはほとんど夏場に来るわけですよ、そのときの、夏期の利水容量は二千五百万立方メートルしかないんですよ。利根川水系ダム、国の関係ダムで十一ダムありますけれども、その合計の夏期の利水容量は四億四千万トン強です。八ツ場ダムができても五％しかふえないということです。それほど今の利根川水系ダムの渇水に至る状況は変わるものではないということで、八ツ場ダムに対して過度の期待を持つことは間違いであって、それほど大きく役立つものではないということを御認識いただきたいと思います。
○徳田委員　先生は、先ほど来、首都圏においては水がだぶだぶ余っているということでありますが、一九九〇年から見ても、幾ら減少し続けているとはいっても、一日に百万立方メートルぐらいなんです。これを大きく見るか小さく見るか、それは見解の相違があるかもしれません。しかしながら、やはり首都圏においては渇水リスク、これに対しての対策が何らか必要なんだ、それに対して、私は八ツ場ダムというのは有効であるというふうに考えています。
　それでは次に、治水面からお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほどの話で、これも嶋津参考人の説明にありましたが、八ツ場ダムで治水の対策を行うのではなくて、利根川の堤防を強化することに予算を配分すべきだということでありました。しかし、利根川全域、先ほども指摘がありました、先生の資料の十八ページを拝見させていただきますと、安全度が一・〇〇に達しない危険な箇所がこれだけあるということであります。
　それでは、これらすべてを強化するのにどれだけの年月と、そして予算がかかるのか、それをお伺いしたいと思います。
○嶋津参考人　その計算は直接はやっておりませんけれども、新潟大学の大熊先生がこの堤防の強化にどれぐらいかかるかということで、ちょっと数字はすぐ出てきませんけれども、全部で合わせて一千億、二千億、それくらいのオーダーだったと思います。
　それから、堤防の強化のやり方もあるわけです。大変お金をかけるやり方もあります。そうではなくて、先ほど申したように、連続地中壁を打ち込むとか、比較的低コストで堤防の強化をする対策があります。そういう安上がりの方法を講じれば、八ツ場ダムにお金をかけるよりもはるかに安い金額で、それからほかのダムもありますが、そちらにかける金よりもっと安い金額で堤防の強化ができるものと考えております。
○徳田委員　その予算は一千億か二千億という試算であるということでありますが、本当にこれぐらいの予算ですべての強化ができるのか、私は大変疑問であります。
　それにまた、先ほど期間ということも申し上げました。八ツ場ダムはあと五年で完成する予定でありますが、この堤防をすべて整備するとしたらどれぐらいかかるのか、また、その間、安全の担保というのはどのように行っていくのか、お伺いしたいと思います。
○嶋津参考人　まず、八ツ場ダムの効果がどれぐらいあるかを認識していただきたいですね。八ツ場ダムをつくればもう利根川の治水対策は万全だ、そのような話が今出ているわけですけれども、そうではないわけですよ。八ツ場ダムができても、その効果は極めて限られる、小さなものだということです。それによって利根川の洪水を防ぐことはできません。その認識がまず必要です。
　先ほど、八ツ場ダムがあと五年ぐらいでできるとおっしゃいましたけれども、実際には、あれは工事が大幅におくれておりまして、予定年度は二〇一五年度末でありますけれども、仮にダムをつくるという前提でこの事業を進めても、実際の完成はもっと延びることは間違いありません。
　だから、先ほど申し上げたように、それによって洪水時に利根川の安全が守れるか、そうではないんですよ。その効果は極めて限られたものだ。堤防強化は、これは十分に流域住民の安全を守ることができるものですから、どちらを選択するか。本当に安全を守ることができる治水対策に今転換しなきゃならぬということであります。
○徳田委員　八ツ場ダムができることによってリスクをすべて回避できるとは私たちも思っていません。しかしながら、カスリーン台風と同様の被害に遭った場合、被害想定額は三十四兆にも達するという試算も出ているわけですから、この被害をどのように防ぐか、それに努力をしていかなければならないんだということを思います。
　そして、今お伺いしたのは、八ツ場ダムの事業がおくれているというのではないんです。嶋津参考人が主張されたようにすべての堤防を強化するにはどれぐらいの期間がかかって、その間の安全の担保はどのようにしていくのかということをお伺いしているわけです。もう一度お答えをいただきたいと思います。
○嶋津参考人　堤防の整備は、恐らく二、三十年かかるでしょう。あるいは十年か二十年か、ちょっとそれは計算してみないとわかりません、工事の進め方によりますから。ですけれども、それによって利根川の安全を十分に保つことができる。一方で、八ツ場ダムにお金をつぎ込んでこれからやっても、その効果は極めて限られるし、それによっては利根川の治水の安全を確保することができないんですよ。実際にこの利根川流域に住んでいる人たちの安全をどうやったら守ることができるか、それを真剣に考えるべきだと思いますよ。
○徳田委員　私はいまいち理解できないんですね。利根川水域の安全を確保するためにこの八ツ場ダムの計画が立てられて、そして一都五県が協力しながら、皆さんはこの計画を推進してきたのではありませんか。
　安全を担保するには、もちろん先生が言われるような堤防の強化、貯水池、そうした整備も必要だと思いますが、それと同じように、ダムをつくることによってそのリスクを低下させることにはつながるのではないでしょうか。
○嶋津参考人　先ほど申し上げたように、八ツ場ダムの効果は、八斗島地点で最大で見て十三センチ。それは、最近で最大の、五十年間で最大の洪水でそんなものです。さっき、五十年に一回とか十年に一回とか、そうではなくて、私が申し上げたのは、最近五十年間で最大の洪水。実際に五十年間に一回の洪水というのはどれくらいになるか、これは統計計算で求められますけれども、カスリーン台風以降のデータを使いますと、大体一万トン強です。ですから、この平成十年九月洪水にプラスアルファしたものが五十年に一回の洪水になると思いますけれども、それが来ても利根川の堤防というのはもう既に十分余裕がある。
　八ツ場ダムの効果は、先ほど申し上げたように十数センチ、大きく見てですよ。それがもっと下流に行くと、どんどんその効果は小さくなっていく。そんな効果しかないものに何で巨額の金をつぎ込む必要があるか。もっとほかにこの利根川の治水の安全度を向上させる方法があるではないか、それが堤防の強化です。それにこそまず力を注ぐべきだということを何度も申し上げているわけであります。
○徳田委員　今、八ツ場ダムによる効果はどれほどのものであるかということでありました。
　先ほどの先生のお話では、利根川治水基準点である八斗島で水位を十三センチしか下げる効果がないと。私もそれを知ったときは治水効果が小さいのかということを思ったんですが、この利根川は延長距離が三百二十二キロもあります。やはりこの三百二十二キロという日本で二番目に長い利根川のことを考えると、十三センチの水位の上昇というのは大変なエネルギーを生み、そして堤防に与える影響も多大なものではないかということを思います。
　これは虫明参考人にお伺いさせていただきたいと思いますが、この十三センチについて、これはどのように評価をされますか。
○虫明参考人　先ほどから申し上げておりましたように、平成十年に十三センチというのは実績で、あの洪水に対してはそれだけというのは、恐らくそれに近い値であると思いますけれども、やはり利根川の計画というのは、その十年を対象にしているわけではございません。カスリーン台風規模の雨が降ったときの流量を対象にしている。
　そのときに、これは河川局が怠慢だと思っているんですが、平均で六百トンのカットと言っていますけれども、実は、吾妻川へ集中的な雨が降った場合には一万五千トンぐらいのカットができて、それだと三十センチとか四十センチということですから、それは雨の降り方によって違いますけれども、水位低下効果はある。
　これは本当に皆さんには非常に理解してもらいにくいんですが、五センチでも十センチでも水位を下げるというのは、洪水時には大変なことなんです。水防関係者とか河川管理者は水位が少しでも下がったら本当に安心するようなところがあって、水位が上がることによって堤防に障害が起きる、破堤が起きる可能性が非常に高くなるという意味で、水位を下げることは非常に重要なことです。
　質問以上に答えているかもわかりませんが、堤防を強化したりかさ上げしたりということと同時に、いろいろな附帯施設を改修しなきゃいかぬというようなことにも実はお金は非常にかかるわけで、堤防の強化というのは、単なる堤体の強化だけではおさまらない、橋梁とか樋門とか、いろいろなものに対することも考慮しなきゃいかぬということをちょっとつけ加えさせていただきます。
○徳田委員　私も、五センチでも十センチでも、少しでも洪水水位を下げるということをやはり基本に置かなければならないんだということを思います。
　そして、やはり近年、平成十年、平成十三年、平成十四年、十九年と、これは虫明先生の資料でありますが、一万トン級の洪水が起きているということもあります。これについて、この被害をどのようにまた避けていくのか、そのために取り組んでいるわけですが、今の虫明先生の御意見に対して嶋津参考人はどのような意見をお持ちでしょうか。
○嶋津参考人　五センチでも十センチでも水位を下げることが利根川の安全に必要だとおっしゃいますけれども、実際に今の利根川の堤防というのは十分に整備されております。
　それで、先ほど申し上げたように、最近五十年間の最大の洪水で、そのときの最高水位は、堤防の一番てっぺんから四メーター下を流れておりました。ほかの区間も同様でありまして、四メーターから五メーターの余裕があります。十分に余裕があるわけです。その状況で仮に五センチ下げたとして、それが何の意味があるかということです。
　今問題になるのは、水位は十分に低いんです、問題は堤防です。漏水が発生すると、それは水位が低くても堤防の決壊につながるかもしれない。それに対する対策を早く講じなきゃならない。それを今やらなきゃならないということを申し上げているわけです。
　そんな、八ツ場ダムのわずかな水位低下効果を期待すること自体が全く治水対策として意味がないということです。
○徳田委員　堤防が決壊するリスクを避けるために取り組みを行わなければならないということでありますが、それをするのに二、三十年かかるというんです。二、三十年かかるというのでは、それは余りにも危険な状態を放置するということにはなりませんか。それを全部強化するというのに二、三十年かかると。しかし、現に今のでも決壊が起こっているわけですよ。それを少し考えていただきたいということを思います。
　せっかくきょうは豊田参考人もおいでいただいておりますので、最後に質問をさせていただきたいと思います。
　十一月の十二日に民主党県連の国会議員七人が前原誠司国土交通大臣に出した意見書について、地元の意向と異なる内容という抗議の声明を出されておりますが、この件について、どういう内容なのか、お伺いしたいと思います。
○豊田参考人　御質問ありがとうございます。
　その内容は、民主党さんの方は、旅館、温泉街を現在地の、今の場所で再建することを希望するという内容でございまして、私ども旅館組合といたしましては、民主党さんが政権をとる前から、また、八ツ場ダムの中止問題が起きる前から一致して、代替地に移り住んで、旅館、温泉街の再興を図りたいというふうに訴えておりましたので、その辺が食い違ったため、文書を出させていただきました。
○徳田委員　それでは、衆議院の選挙前から、マニフェストに載る前から、まず、民主党の議員の先生方は、川原湯温泉旅館組合の方と接触を図って意見聴取というのは行ってまいりましたか。
○豊田参考人　私のお会いした方というのは、平成二十年の十一月二十六日に内容証明郵便で民主党の小沢先生に、ダムをとめては困るという手紙を出させていただきました。その数日後、十二月の上旬だったと思いますが、当時ネクスト国土交通大臣という肩書でいらっしゃいました長浜博行先生が私のところにいらっしゃいました。そのときに、私は、旅館組合のメンバーを集めまして、ダムをとめては困るんだ、ここまで工事が進んで、本当にみんな先行きが見えなくなってしまうというお話を切実に訴えたわけです。
　その後、何の音さたもなくと言っては失礼なんですが、一切、民主党の先生方とお会いしたことはございません。
○徳田委員　それでは、最後に。
　長浜議員が来られてそういう意見交換をしましたと。しかしながら、この県選出の七人の国会議員すべての方とお会いしているわけではないということですね。
　それともう一つ。お伝えしたこととは全く違う内容、虚偽の内容の要望書を民主党は国土交通大臣に出されたということで間違いないでしょうか。
○豊田参考人　まず、民主党さんの群馬県選出の国会議員の方にはだれ一人お会いをしておりません。
　それと、我々の立場といたしましては、ダム推進、ダム湖ありきの観光戦略を、再三申し上げておりますが、二十年以上考えておりますので、一致団結して上に上がって再生するという立場でございましたので、そのときは、民主党さんの群馬県連さんが独自にお出しをされた案だというふうな認識をしております。
○川内委員長　徳田毅君の質疑を終了いたします。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。五人の参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございます。
　私ども日本共産党は、この八ツ場ダムにつきましては一貫して、無駄と環境破壊の計画ということで、住民団体の方とも協働し、国会でも地方議会でも中止を求めて取り組んでまいりました。ですから、鳩山政権のもとで八ツ場ダムの中止が表明されたのは当然の方向だと考えております。
　しかしながら、その表明というのが、中止の根拠や今後の対策について十分な具体的説明抜きに行われているために、住民の皆さんや下流都県の理解が得られない、反発を招く結果にもつながっていると思っております。
　ですから、私どもは、このような対応に対して、政府として住民の皆さんに真摯な姿勢で謝罪をすることと、住民の不安や要望に謙虚に耳を傾けると同時に、ダム中止の理由を丁寧に説明すること、また、生活再建、地域振興策を住民とともにつくり上げる、こういう住民の理解と合意を得る民主的なプロセスが必要だと国交省に申し入れ、対応してまいりました。
　そこで、最初に豊田参考人にお尋ねいたします。
　前原大臣が中止を表明された、その際の中止の理由について、できるだけダムに頼らない治水対策を行うんだ、こういうような形で、八ツ場ダムの中止の理由について、中止を表明する以上、利水面あるいは治水面、そういった八ツ場ダムのこれまで政府が述べてきた必要性についてその説明を転換することが必要であります。つまり、八ツ場ダム固有の中止の理由ということをしっかり述べてこそ、住民の皆さんのいわば話し合いの出発点にもなっていくものだと考えておりますが、この間の国土交通省、国の八ツ場ダム固有の中止理由の説明について、どのようなものだったのか、お感じのところをお聞かせいただけませんか。
○豊田参考人　中止の理由として聞いておりますのは、まず、少子高齢化であるということと、人口が減少しているということ、それともう一つは、やはり国の借金が多いので節約をせねばならぬというこの三つの理由によって、八ツ場を中止にしなければならないというふうなことを言われておりました。
○塩川委員　そういう点では、先ほど豊田参考人もおっしゃっておられましたように、下流の皆さんの治水上、利水上の必要性があるという話を聞くたびに、八ツ場ダムが必要だということをみずから納得させてきたということでお話がございました。
　私どもは中止の立場ではありますけれども、だからこそしっかりとした中止の理由について説明すべきだ、いわば先ほどのお話にあったような一般論ではなくて、一般論では絶対納得ができないというのは当然のことでありますので、私ども、その点でも理由について明確にする必要があると考えております。
　そこで、八ツ場ダムの中止の理由に関連して、治水対策について松浦参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどのお話でもございましたが、治水対策についてのモデルの変更があったという話がございました。昭和五十五年、一九八〇年に、これまでの既往最大洪水主義にかえて超過確率洪水主義を採用したという話でございました。これが高度成長時代の考え方だという指摘をされておられますけれども、私は、基本高水ピーク流量が毎秒一万七千立米から二万二千立米へと増大したことが、この変更というのが過大なダム建設を容認するものとなってはいないのか、こういうことを思うところですが、松浦参考人のお考えをお聞かせください。
○松浦参考人　先ほども私が申しましたのですけれども、高度経済成長時代に治水の手法の大きな転換がございました。それで、かなり実績の洪水よりも大きな洪水を対象にしていったという経緯がございます。
　そうしますと、やはりその中で、河道で負担ができる量というのを決めていく、では残りは一体どうするかといったら、それは、具体的なダムも挙げずに、上流ダム群で洪水調節をやっていくんだ、そういう方向になってきます。それが結果的にはダムをどんどんどんどんつくっていくということになっていったということは否定できないというぐあいに思います。
　以上です。
○塩川委員　この点について虫明参考人にお尋ねいたします。
　八ツ場ダムは治水上必要ということでございますが、基本高水ピーク流量が毎秒一万七千が二万二千になったということが、結果として、過大な流量の設定ということでダムをつくり続けるものになったのではないのか、こういう御意見がございますが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○虫明参考人　質問にしか答えられないんですね。
○川内委員長　説明の範囲であれば。
○虫明参考人　わかりました。
　先ほどの二百年確率に移行したという話ですが、少し補足したいと思います。
　一つは、治水は、戦後、御存じのように大変な水害があって、そのときは治水族という政治家がおられたわけです。地元誘導型の陳情が多過ぎる、客観的な基準のもとに治水を進めていこうという趣旨があって、実は確率が導入されました。それは、実績主義をそのときに少し脱したというのはあるんですけれども、そういう背景があったのは事実でございます。
　ただいまの御質問ですが、五十五年改定、私自身も、あれは過大な流量、大きい流量になっていると思うんです。ただ、その解釈の仕方なんですが、私は、それは当時の時代背景として、首都圏の人口、資産の集中があり、水需要の伸びがある、それにこたえようという意図があったのは事実であると思います。
　それが今、世の中は変わってきています。人口、資産の集中度は同じなんですけれども、少なくとも、水需要の伸びは低下しています。だから、多目的ダムとしての計画は、現に縮小されているし、見直しが当然必要だ。ただ、八ツ場ダムの治水効果としては、六千トンなんて調節すると言っているけれども今それはもう三分の一以下、その計画に入っているわけですから、いまだに八ツ場ダムの治水効果は期待されているというふうに思っております。
○塩川委員　過大ではあるけれども、当然、安全度を考えたら八ツ場ダムは有効なのではないかというお話……（虫明参考人「現在でも」と呼ぶ）現在でも有効だというお話です。
　嶋津参考人に伺いますが、この間、基本高水の流量につきまして、一万七千が二万二千になると過大なのではないのかという指摘に対し、国土交通省側の説明として、もちろん首都圏の人口や資産の集中、水需要の話もあるでしょうけれども、あわせて、そもそも変えたのは、五千もふやしたのは、上流で河川整備が行われますよということを理由として挙げておられたわけですけれども、これは本当に妥当なのかどうか。
　その点について、実際、群馬県の上流部を見ても、この間、堤防の改修などが行われているという話は伺えない。そういう点で、結果として、この変更というのが過大なダムづくりの理由になっているんじゃないのか、そのように考えますが、嶋津参考人のお考えをお聞かせください。
○嶋津参考人　昭和五十五年の改定によって、利根川の基本高水流量が一万七千トンから二万二千トンになったわけです。もともとカスリーン台風の再来ということで計算をしているわけですけれども、昭和二十二年の実績というのは公称値が一万七千トン毎秒、実際は、ちょっとこれは計算間違い、本当は一万五千なんです。
　それはともかくとしましても、この五十五年の改定で五千トンもふえてしまった。その理由は、今おっしゃったように、当時は上流ではんらんしていたからだ、今は群馬県の上流部の方では堤防は整備されて、はんらんしなくなってきているということで、これが二万二千になるという話なんですが、実際には上流部の堤防というのはそんなに変わっていないんですよ。あくまでこれは、机上のもので計算したら二万以上になった、それを使っているだけでありまして、実態に合わないものなんです。
　もう一つ気をつけなきゃいけないのは、二万二千という数字を踏襲する限り、八ツ場ダムだけでなくて、これから利根川水系ではたくさんのダムをつくらなきゃいけません。今のところ、河道で対応できるのは基本方針では一万六千五百、残り五千五百をダムということですが、そのうち既設のダムが千トン、八ツ場ダムで六百、残り三千九百あるのは手つかずなんです。この分をつくらなきゃいけないとなると、この二万二千トンという数字、大き過ぎる数字を踏襲する限り、これから十数基のダムをつくらないと利根川の治水計画は完結しないんですよ。この数字は明らかに過大であるということです。
　実際に、例えば多摩川なんかの場合ですと、やはり二百年に一回で八千七百トン、石原地点でそういう基本高水を設定しておりますけれども、実際に実施する河川整備計画はぐっと落として四千五百、これは「岸辺のアルバム」のドラマで知られる昭和四十九年洪水の実績に合わせているんですよ。利根川の場合もそういう、机上で求めた数字のままじゃなくて、実際にあった洪水、最近のですね、その数字を使って現実的な治水計画をつくるべきだということです。
　ただ、それを超えた場合どうするかということについては、これは先ほど申し上げた耐越水対策堤防を整備することによってより大きな洪水には対応する、こういう治水対策が現実的な意味のあるものだと私は考えております。
○塩川委員　松浦参考人に改めてお尋ねします。
　今お聞きした点について、虫明参考人、嶋津参考人からお考えをいただきました。そのお考えについて思うところがございましたら、一言、松浦参考人からお願いいたします。
○松浦参考人　私は、利根川の水害史といいますか、治水史というのを勉強してまいっております。それによりますと、では、その中で大きな洪水、大出水というのは一体どんなものがあるかということを調べてきました。その中で、いわゆる近世以来、徳川家康が入って以来、三大洪水というのがあります。寛保二年、天明六年、それから明治四十三年ですね。
　ですから、先ほども言ったんですけれども、百年前に起こった明治四十三年洪水というのは、非常に関東平野にとって大水害になった、そういう洪水です。その場合、降雨の継続時間が非常に長いんです。降雨の継続時間が非常に長いというのは、非常に長い洪水が、例えば一万トンぐらいの洪水が一週間も十日も続く。そういう洪水が来たとき、果たして現在の堤防は本当に大丈夫かな、そういうぐあいに考えております。やはり堤防強化というのは非常に必要じゃないか。
　そして、その場合に、明治四十三年は八ツ場ダム上流でも大豪雨がありました。ただ、あそこで水をためても、多分、下流にはそんなにかからないんじゃないか、そういうぐあいに考えております。
　それから、昭和二十二年の洪水ですね。やはりこれも、利根川水系でも一つの特異な洪水だったと思います。そして、それも非常に規模の大きかった洪水だったというぐあいに考えております。
　そういうぐあいに考えていきますと、明治四十三年洪水、それから昭和二十二年洪水に対応していったらかなりの安全度を持つんじゃないか、そういうぐあいに私自身は考えております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、地すべり問題について、奥西参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、八ツ場ダム、長野原町におきましての地すべり問題についての御指摘をいただきました。ダムの建設に当たりまして、やはり地すべりが問題となったのは各地にあるというふうに承知をしております。
　奥西参考人の方で、例えば、奈良の大滝ダムなどについても御見識をお持ちだと思います。過去、地すべり問題について、被害も生んだようなそういう事例について、ダム事業にかかわってございましたら、お話しいただけないでしょうか。
○奥西参考人　ダム湛水域における地すべりの災害として過去にある一番大きいと言われているのは、イタリアのバイオントダムの災害でありまして、地すべりによって生じた津波が洪水を下流に起こして、二千人ほどの人が亡くなっているということがあります。したがって、地すべりの問題は、下手するとダムの存在意義さえも失いかねないような災害を引き起こす、そういう観点で非常に慎重に考慮されてくるのが普通でした。
　この八ツ場ダムについての経過を見ますと、どうも途中からダム建設というのが先に立ってしまって、それに合わせて、ダム建設ができる範囲で地すべりの問題を考慮しよう、そういう傾向になってきているのではないかという気がいたします。
　先ほど申しましたように、地すべりが起こりますと、湛水域に住んでいる長野原町の人たちも大きな被害を受けることになって、それはそれとして、非常に大問題であると思います。
○塩川委員　現に、奈良の大滝ダムなどで、住民の皆さんが避難せざるを得なくなるという被害になったわけですが、これについては国土交通省が、事前にはわからなかった、だからその被害については責任がないんだという態度をとられているということも先ほどのお話でございました。
　これは余りにも無責任な姿勢ではないかと感じますが、そういったことについて、この八ツ場ダムの問題も想定しながら、問題点、お考えのところがありましたら、お聞かせいただけないでしょうか。
○奥西参考人　御指摘の点はまさにそのとおりだと思います。
　大滝ダムの場合は、たまたま有識者の委員会で、ダム湛水が原因となって地すべりが起こったというぐあいに判断されておりますが、地元からダム湛水が原因ではないかと訴えられている地すべりについて、ダム事業者が知らぬ顔をしているという事例は非常にたくさん報道されております。
　責任問題に関しては、多分に、ダム計画に当たった公務員の責任問題ということで、責任逃れのためにそういう主張がなされておって、そもそもダム計画というのはこういうものだという主張がされているわけではないと思うんですけれども、結果として非常に無責任なダム計画がまかり通っているということは、事実として認めなければいけないだろうというぐあいには思います。
○塩川委員　豊田参考人にお尋ねいたします。
　今、ほかの参考人の方から、ダム中止の理由にかかわって、妥当か妥当でないか、それぞれの御意見も伺いました。今、実際にお感じになっておられるところで、利水上、治水上でどうしても必要だ、あるいは、地すべり被害の問題についてなどは地元の皆さんはどのように受けとめておられるのか、その点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○豊田参考人　私は、治水の専門家でも水行政の専門家でもありませんので、詳しいことというのははっきりわかりませんが、ただ、地元が水没して移転をするということは、やはり安全面ということは、移転代替の中にはもう織り込み済みで入っているというふうに思っております。
　ですから、安全でないよと言われてしまえば、これはもう全く我々としては、言葉は悪いんですが、詐欺に遭ったような、やはり我々は、先ほどごあいさつしたとおり、国を信じてやってきておりますので、今さっきお聞きしたことは、安全面はきちっとしていただけるものというふうに思っております。
○塩川委員　最後に、嶋津参考人にお尋ねいたします。
　今、ダム中止に当たって、実際、中止を踏まえた住民の皆さんへの補償を行う法案ということを国交省、前原大臣が表明しておられます。これは、かつて野党時代の民主党がそのような法案を準備されておられたわけですけれども、この前、現状を質問でお聞きしましたら、個人への補償というところまで踏み込むという答弁はございませんでした。また、あくまでもダムに限定するということで、公共工事一般ということになっておりません。そういう点では、かつての野党時代の民主党の案と比較をしても、非常に小ぶりといいますか、限定されたものになっているんじゃないのかなと思うんです。
　全国のいろいろなダム問題に取り組んでこられた立場から見て、こういう現行で国交省が考えているダム補償法案の内容についてのお考え、御感想、御意見をお聞かせください。
○嶋津参考人　八ツ場ダム予定地を初めダム予定地の人たちは、かつては反対であっても、今はダム計画を前提として将来の生活設計をされているわけですね。ですから、中止に当たっては、同じように、ダム中止後も生活再建ができるようにその補償をする必要があります。
　今おっしゃった個人補償も当然のことでありまして、今までそういう例がないというのはあるかもしれませんけれども、これは必須のことであります。ダムなしで地元の方々が生活再建の道を歩むことができるよう、また地域再生ができるように、それを裏づける制度はぜひとも必要です。
　ですから、今回、この国会でもその辺の必要性を強く主張していただきまして、来年度、もっと早くつくるべきだと思いますけれども、ダム中止後の生活再建支援法案というものが来年度、国会で出るということですけれども、その内容は、きちんと本当に生活再建ができるもの、地域再生ができるもの、個人補償も含めて、そういう内容のものをぜひ整備していただくようお願いしたいと思います。
○川内委員長　塩川鉄也君の質疑を終了いたしました。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、五人の参考人の皆さん、本当にお疲れさまでございます。いろいろお話をお伺いさせていただいてまいりましたが、私は、まず、松浦参考人、そして嶋津参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　私の地元は東京の江東区なんでございますが、ゼロメートル地帯です。その隣で今、江戸川区のスーパー堤防という事業が行われています。何度かこのスーパー堤防事業について、この通常国会の質疑で私も取り上げさせていただいてまいりましたが、まさにカスリーン台風の、二百年に一度の洪水に備えて、スーパー堤防を江戸川の北小岩などの地区で計画している。
　これが現実的な計画なのかどうかということを、私は前原国土交通大臣等にお尋ねをさせていただいてまいりました。そのときの前原大臣の御答弁なんですけれども、利根川水系全体では、一九四七年のカスリーン台風が、計画高水として計算されているわけであります。私どもは、河川行政を預からせていただく立場として、やはりカスリーン台風のときの雨の降り方というのは尋常じゃない降り方でございます。例えば、過去六十年ぐらい、カスリーン台風を含めて、年間の降雨量というもの、それから集中的に三日間で降った水とを見ますと、あの台風はやはりとてつもない降水量でございまして、東京の下町に浅間山のふもとの死体が流れ着いて、それが無縁仏として祭られているところもあるやに聞いております。首都圏というものが洪水被害に遭った場合には、相当大きな影響が日本全体で起きる。経済、政治機能が集中をしているところでございますので、そういう意味から、かなり注視しながら河川整備はしていかなければならないと思っております。こういうお話でありました。
　これですと、先ほどいろいろと嶋津先生が、例えば、カスリーン台風と同規模の洪水によるはんらん拡大は机上の計算であるとか、あるいは、過大な基本高水流量が不要なダム計画を生み出しているとか、こういったことを御指摘いただいたわけですけれども、今まさに、八ツ場ダムをやはり中止すべきだという考えをお示しになられた前原国土交通大臣は、しかし、嶋津さんとは違う前提に立たれているかのようにも感じられるんです。
　要は、カスリーン台風の被害を前提にして、そこで大変な洪水被害が起きる可能性があるんだということで、河川整備も含めた計画を進めていかなければいけないということであるというふうに、今の御答弁を踏まえると認識できるように思うんですけれども、ここの部分の違いというのはどこから生じてくるのかなというふうに思いまして、お尋ねをしたいと思います。
○嶋津参考人　前原大臣がどのようにお話ししたのか、私、その部分がわからないので、ちょっとどの程度違うのかわかりませんけれども、前原大臣がおっしゃっているのは私とそんなに差がないと。
　まず、この基本高水流量二万二千トン、これを前提とする限り、ダムを幾つもつくり続けなければならない、それは本当に現実的なことなのかということの疑問を呈されておられますね。それとあと、利根川の治水計画がどうあるべきかというのは、これから、今、有識者会議がつくられまして、ダムによらない治水のあり方が検討されております。その中で出てきた結果に基づいて、八ツ場ダムについても検証はされていくということでございまして、前原大臣との違いはそんなにないと私は思っております。
　有識者会議がこれからどういう結論を出すかわかりませんけれども、私も参考人として意見を述べた機会があったんです。そのときに、有識者会議の委員の大多数の方から同意をいただいたという感触を私は得ているんですけれども、その基本的な考え方というのは、基本高水流量、そういう大きなものはもうおいておいて、実際にあった洪水を目標流量として河川計画を進めていく。となると、八ツ場ダムは要らなくなるわけですね。
　ただ、実際にはどんな洪水が来るかもしれないわけですね。その対策として、耐越水対策堤防、仮に堤防を越流するような洪水が来ても、堤防が直ちに決壊しない、そういう堤防を整備すれば壊滅的な被害を受けることはありません。
　ということで、目標流量は現実的な洪水量に設定して、もっと大きな洪水が仮に来た場合は耐越水堤防対策で致命的な被害を避けるという、その二段構えということをこの前有識者会議でお話ししたんですけれども、その意見は多くの委員の方に同意をいただいております。恐らく、私の期待ですけれども、今度の有識者会議では、そういう方向でダムによらない治水のあり方がまとまっていくんじゃないかという期待を持っております。
○柿澤委員　先ほど申し上げたように、私に対する答弁では、利根川水系全体では、一九四七年のカスリーン台風が、計画高水として計算されているわけであります、これは尋常じゃない降り方だった、これに対して備えをしなければ、都市機能が甚大な被害をこうむって、そして日本全体に影響を及ぼす、こういう立論をされておりましたので、あたかも、まさに過大で、一万七千、二万二千、ここの数値の細かな確認はしていませんけれども、しかし、いずれにしても、その想定を前提にした河川整備も含めた治水対策ということを進めるという意向であるかのように感じましたので、その部分、どうも食い違っているんじゃないかというふうに思えましたので、お尋ねをさせていただいたわけです。
　これは、松浦先生も基本的に、洪水被害の流量の前提ということについてはいささかの疑義をお持ちではないかというふうに思いますけれども、その点、今のお話をお聞きになられて、お考えになられるところがあればお尋ねをしたいと思います。
○松浦参考人　やはり、キャサリン台風の洪水、実際に生じた洪水、それに対してはしっかりと防備をすることは必要であるというぐあいに考えております。つまり、一万七千トンです。
　実は、一万七千トンを決める場合に、やはりいろいろな議論がございました。最初は、一万五千トンじゃないかとか一万六千トンじゃないかとか、実際にそんな数字も出ておりました。しかし、そういう議論の中で、やはり一万七千トン。一万七千トンでしっかりとした治水事業をやっていこうじゃないかというのが決まったのが昭和二十四年でございます。ですから、まずそれは一万七千トンのものをしっかりと整備するのは絶対必要だというように考えております。
　それから、先ほど来私が言っておりますのは、もう一つ、明治四十三年という、本当に洪水の継続時間が非常に長い、そういう洪水が昔生じております。やはり、それもきちっと念頭に置いた整備、多分これは堤防強化が中心だと思いますけれども、それに対する事業もすべきじゃないか。
　この実際に起こった二つの洪水を対象にしてきっちりと整備していったら、かなり安全度は上がるだろう、そういうように考えています。
○柿澤委員　今、まさに堤防の強化というお話をいただきました。
　冒頭申し上げましたとおり、堤防の強化という名目で進められております全国六河川のスーパー堤防の計画について、私は、事業規模もまた事業の計画のあり方も、非常に過大で非現実的なものになってしまっているのではないかということを、この通常国会の予算委員会で繰り返し指摘させていただいてまいりました。
　このスーパー堤防は、今申し上げた全国の六河川、利根川、江戸川、荒川、多摩川、そして関西の大和川と淀川、この六河川で今進められているものですけれども、要整備延長が八百七十二・六四キロメートル、そのうち、現在進捗をしているのが四十七・六五キロメートルで、昭和六十二年から平成二十一年までの二十三年間でわずか五・五％しか進捗をしていない。
　この五・五％にかけられた費用というのは六千七百九十億円に上っているわけで、これは単純計算すると、このペースで工事をすると、完成まで四百年かかって、総事業費は十二兆円になる、こういうことが言われてしまっているようなものであります。まちづくり事業なんかとセットで進められているものが多いんですけれども、このスーパー堤防、二百年に一度の洪水に備えるというものが、完成まで四百年かかる。
　そして、堤防は全部つながらなければ用はなさないわけでありますので、この事業規模ということが本当に、ある意味で、ダムによらない治水という場合、河川整備と堤防の強化が必要だということでありますので、それに代替してこれをやるということで、費用に対する効果、そして財政的なことを考えると、事業としての現実性ということで、本当にこんなことでいいのだろうかということも感じているわけでございます。
　埼玉県の上田清司知事がやはりこの点について、八ツ場ダムについて記者会見で、中止をすると言われるのであれば、じゃ、河川改修にどのぐらいの時間と費用をかけて安全を守るのかということでおっしゃられております。例えば、埼玉県でスーパー堤防を七キロつくるのに一千三百億円かかっている、羽生から栗橋までの強化堤防四十キロで二千億円計上されている、そういうことを考えれば、完成時期なんか全然明示をされていないこの堤防計画を代替案として、八ツ場ダムは中止をするんだということでは、県民の安心、安全は守れないよ、こういうことをおっしゃられている。
　費用を比べても、先ほど申し上げたように、全国六つの河川でやるだけで、四百年、十二兆円ということに机上の計算としてはなるわけですので、これは、二千百十億円が四千六百億円に事業費が上がってしまったという八ツ場ダムの事業費想定と比べても、もう比べ物にならないものなわけであります。
　今、国土交通省が進めようとしているこうした河川改修、こういうことでやっていくんだということでは、やはり八ツ場ダムの代替として、現実性もないし、また費用の面でも大変問題があるのではないかというふうに思いますが、嶋津先生、この点はどのようにお考えになられておりますでしょうか。
○嶋津参考人　堤防の強化が喫緊の重要な課題である、急いでやらなきゃならない対策であります。しかし、それが、今おっしゃったように、堤防の強化をするという理由でスーパー堤防に化けたり、あるいは熊谷から栗橋までずっと行われる首都圏氾濫区域堤防強化対策事業ですか、そういう大きな事業に化けてしまうんですね。
　スーパー堤防について申し上げれば、これはいろいろ場所によって金額が変わりますけれども、大体一キロつくるのに五百億円、そのくらいかかるんですね。さっきおっしゃったように、点でしかできないですよ、お金がかかり過ぎるから。堤防というのは、連続して線にしなきゃいけないんですね。点にやったって意味がないんですよ、ほかのところができないわけですからね。そういう、お金がかかり過ぎるがゆえに点でしか整備ができない、そんなものがなぜ洪水対策になるのかということですね。
　それから、首都圏氾濫区域堤防強化対策事業、これも、首都圏の利根川の右岸側をずっと江戸川も含めてやっていくんですけれども、すそ野をずっと広げたために一千戸以上の移転が必要なんですよ。これはもうお金もかかるし、いつ終わるかわからないわけですね。そんなことにお金を、堤防強化という名目でやるべきじゃないんです。
　堤防の強化といっても、連続地中壁を入れたりあるいはブロックで上を覆ったり、もっと安上がりでできる方法があります。その方法によって堤防の強化を進めていくべきだということで、これからの治水対策は堤防の強化こそかなめだと先ほど申し上げましたけれども、これはなるべく金のかからない堤防強化方法を講じることであって、お金がむちゃくちゃかかるスーパー堤防とか首都圏氾濫区域堤防強化対策事業は、お金もかかるし、一千戸近い移転を伴う、そういう事業ではないということですね。
　だから、堤防強化対策事業の内容をよく吟味する必要があると私は考えております。
○柿澤委員　ありがとうございます。
　事業に過大なお金がかかるかのように見える、そして進捗についても、一体何百年かけたら完成するかわからない、こういう事業がある意味で平然と行われていることが、この治水の事業に対するさまざまなネガティブな国民の皆さんのとらえ方を生んでいるように思えてなりません。
　その点、虫明先生、非常に論理的に八ツ場ダムの事業の意義というものをるるおっしゃられているわけですけれども、ここの部分について、やはり税金の投入のされ方、そして事業の進められ方として何かおかしなことがあるんじゃないか、こういう国民の見方があることが、大変この八ツ場ダムの事業計画についても逆風をもたらしているというふうに思うんですが、虫明先生の立場で、この点についてどのように払拭をしていくのか、また、この点についてのお考えをお尋ねさせていただきたいと思います。
○虫明参考人　まず、スーパー堤防についてですけれども、切れない堤防という、究極のものとして提案されたわけです。それから、なおかつ、これは都市計画と合体してやるという意味ですから、そういう意味では土地利用とも合体して強化するという、思想は、考え方はいいんですが、これを全河川でやるというのは、恐らく非常に難しいというか、できない。
　ただ、やり方は、例えば江戸川区なんかは、私、ちゃんと調べてはおりませんけれども、カスリーン台風のときも、内水というか、はんらん水が来た。あそこには高い避難地がない。実はスーパー堤防も、利根川でも、北川辺の方には、スーパー堤防というのは拠点をつくっています。というのは、右岸側を守っている。堤防が一メートル高いんですよ、右岸側が、東京側は。こちらはあふれないけれども、こちらはあふれる可能性が高いというので、実はスーパー堤防でもって避難地をつくっているんです。高台をつくって、そこへ皆避難できるという。
　そういう考え方で、全体には恐らく四百年かかるし、できないでしょうけれども、重点的に、避難地も含めて、危険箇所を切れないようにするということをやっているという意味では、これは全国計画を立てて何キロなんということを出すから恐らく不信感を持たれるので、一つの、堤防強化と土地利用とも一体化した堤防整備ということでやっていると見れば、これはある種の正当性を持つものだというふうに思っています。
　堤防強化ですが、実はそう簡単ではないというか、河川技術者もそれに自信がない。もちろん河川技術者も、安くて切れない堤防が本当にできれば、当然適用します。壁を入れるとか異物を入れると、土ですからなじみがなくて崩れてしまうとか、それから地盤が悪いところへ地震が来たら変形するとか、そういうことも考慮しながらやろうとすると、現状では切れない堤防ということを、技術的には恐らく自信がないから。私、堤防の専門家ではありませんけれども、そう思っています。
　堤防の強化は当然やるべき。やるべきですが、先ほどから再三申しておりますのは、堤防だけでは治水が、利根川のような有堤区間が長くて堤防だけではそれを守り切れないというところでは、上流でためて調整するというのも特に重要であるということを、実は余り言ってこなかった。それから、堤防が危ないと皆さん思っておられないんですね。堤防ができたら、もうすぐそばまで家が建つということがしょっちゅう起こっているわけです。そういう意味では、ちゃんとした情報を、河川局の人も、私、研究者も含めてかわかりませんが、ちゃんと皆さんに知らせていなかったということ。
　だから、実態を知らせながらちゃんとした議論をしていただければ、いろいろなことが信頼を得られるのではないか。そういう議論の場ができたという意味でも、ダムに頼らない治水という議論がちゃんと論理的にできるようになったことは、私はいいことだと思っています。ただ、やはりその辺はちゃんと、ダムというのは批判ばかり出て、その有効性についての話は余り出ていないので、そういうことができるような機会になればというふうには思っております。
○柿澤委員　ありがとうございます。
　最後に、豊田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　私も、去年十一月でしたか、八ツ場ダムの現地に伺わせていただいて、拝見をさせていただきました。川原湯温泉の移転先の代替地も拝見をしたんですけれども、まず真っ先に皆さんの御一族のお墓を移転して、ある意味ではそこをついの住みかにして、これから頑張っていくんだ、こういう決意があらわれていたように思います。
　場合によっては、本体工事が中止をされて、しかし生活再建ということで上に上がって生活をするということになると、人間というのは水辺の近くで生活するのが当たり前ですから、水辺から遠く離れた山の中腹で集落をつくって、しかも、ある種の観光地としてそこで御自身の事業を成功に導いていかなければいけない、これは大変なことだというふうに思います。
　また、いろいろ聞かせていただいたところ、例えば群馬県の方々なんかは、政権交代の直後、中止をしますということになって、それには反対だという声を上げたところ、民意に逆らうのかとか、いろいろな電話やメールが山のように来たというようなこともあったと聞いております。
　ここまでいろいろ御苦労があったと思いますけれども、本当にこうした形で本体工事が公約どおり中止をされた場合、やはり皆さんの生活というのは何だかんだいってなかなか立ち行かない、そういう状況になってしまうのではないかと思います。最後にその部分の思いを聞かせていただいて終わりとしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○豊田参考人　ダムができないというふうには私どもは考えておりませんで、やはり今までどおりの生活再建が、ぶれなく、滞りなくできるように考えております。
　一番心配しておりますのは、やはり、私も旅館をやっておりますが、旅館をやっている経営者が一番大変でございます。なぜかといいますと、旅館というのは装置産業でございまして、まず最初にお金がかかる、そしてそれを長期にわたって回収していくというたぐいの商売でございまして、将来的な先行きの展望が整わないと、全く設備投資をすることができません。
　したがいまして、できますれば、今までのまま生活再建事業推進というふうにしていただきますれば、私どもといたしましても観光展望というものができまして、すぐには旅館を建てることはできませんが、机上の中で設計士なり建築士、そういうものを頼んで、想定の中で再建をめぐらすことはできると思います。
　ですから、切に今お願い申し上げたいのは、時間が、我々としてはもう待っていられないということを心からお伝え申し上げまして、答えとさせていただきます。
○川内委員長　柿澤君の質疑を終了いたします。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。きょうは、皆様、本当にありがとうございます。
　私ども公明党の立場は、八ツ場ダム問題はあくまでも予断なく検証すべきであるという立場でございまして、これは前原大臣の言葉どおりやっていただきたいと思っているわけでございます。ただ、残念ながらその当の大臣が、予断なくと言いながら、八ツ場ダムだけは予断なく中止するとおっしゃっているので、ここはちょっと矛盾があるんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども公明党としては、初めに賛成ありきとか反対ありきということではなくて、あくまでも公明正大に、客観的、中立的に、万人の納得のいくような解決方法を求めていきたい、このように思っているわけでございます。
　その意味で、予断なき検証には私どもは三つの視点を考えておりまして、第一の視点は、ダムの意義と効果について科学的検証を行うべきであるということでございます。治水、利水、また環境などについて、科学的な検証を加えるべきである。第二の視点は、ダムの費用と便益について経済的検証を行うべきであるというものでございます。これは、短期的損得だけではなくて、長期的に経済合理性があるかどうかということが第二の考え方でございます。第三の視点は、事業の継続あるいは中止についての民主主義的な検証が必要であるというふうに思っているわけでございます。どちらの結論をとるにせよ、地元住民の皆様の合意、また下流域の自治体との合意について、民主主義的手続にのっとっているかどうかということが大事である。
　以上のような三つの視点で物を考えておるわけでございます。
　そこで、きょうは、まず最初に松浦先生にちょっとお聞きしたいのでございますが、この意見書を拝見させていただきまして、ユニークなアイデアだなと思ったんですが、治水効果については疑念がある、しかし、利水については効果があるという判断でございます。そういう意味で、先ほどちょっとお時間が少なかったので、利水の効果があるという理由について、わかりやすく、ちょっと説明していただけませんでしょうか。
○松浦参考人　治水と利水の基本的に違うところは、ダムをつくりましても、治水というのは、雨が降らなかったら効果がありません。そういう非常に不確定的な要素があります。ところが、利水というのは、ダムに水をためておりますから、ですから、必要なときにそれから補給することができます。そういう意味で、非常に信頼できる施設です。そういうぐあいに考えております。
　それからもう一つ、これまでそんなに大きな渇水がなかったんじゃないか、そんな議論もあったんですけれども、平成六年に、非常に大きな渇水が関東地方にも襲いました。ところが、埼玉県では、私は当時、現在もそうですけれども、埼玉県に住んでおります。そんなに一般の人たちが渇水だという騒ぎをしなかったんです。
　それはどうしてかといったら、地下水をくみ上げたんですよ。そうしておいたら、では、それが一年後どうだったかといったら、非常に広い地域で地盤沈下が生じておりました。そういうぐあいにして、そのときは地下水を使って何とか飲み水を中心に対応していったんだけれども、それがあった一年後に、そういうような、公害といいますか、非常に広い意味の公害として出現した、そういう状況があります。
　ですから、とにかく、治水と違って利水は、ちゃんとそこに水がある、そして渇水のときにはちゃんとそこから補給できる、そういうものです。
　そういう意味でいったら、さっきも言ったんですけれども、どうやら、利根川の利水計画、最初の計画は昭和十年ぐらいにあります。そのときから五年に一回です。五年に一回の渇水を対象にしてやっております。しかし、それは、今の日本といいますか、今の現状において、やはり低過ぎるんじゃないか、そういうぐあいに考えております。
　としましたら、では、八ツ場をそういうぐあいに利水専用ダムにしていったら、その辺のところ、利水安全度という意味では非常に向上するだろう、間違いなく向上する、そういうぐあいに判断しております。
○竹内委員　ありがとうございます。
　やはり、埼玉県を中心にして地盤沈下がかなりあったということは大きな問題だというふうに考えておりまして、地盤沈下が、今度は治水の方ですね、治水に及ぼす影響についてはどのようにお考えでしょうか。松浦先生、もう一回お願いします。
○松浦参考人　地盤沈下と治水との関係でいったら、治水に対して、住んでいる低地が低くなるといったら、一回水がたまったら危険になります。それから、栗橋周辺といいますか、利根川に近いところで地盤沈下が生じましたら、堤防自体が相対的に低くなります。
　そういう意味で、築堤による治水ですけれども、それに対して非常に大きなマイナスが生じる、そういうぐあいに考えています。
○竹内委員　松浦先生、この意見書の最後の方に、環境用水としていろいろ循環させていけばどうかというお話がございますが、この辺につきましてももう少し詳しく御説明いただけませんでしょうか。
○松浦参考人　二十一世紀でございます。やはり、環境問題というのは非常に前面に出てきております。その中で、河川環境といったら、やはり水があるということが絶対に必要である、環境向上にとって非常に重要である、そういうぐあいに考えております。
　としましたら、ダムをつくるというのは、渇水のときに水を補給いたします。そういう意味で、利水安全度を上げる問題です。ですから、それをちゃんとといいますか、上流で水をためておいて、今度は多分、都市用水だけでいったら余裕が出てくるんじゃないか、そういうぐあいに考えております。としましたら、その貯水量を使って、埼玉平野等々の環境用水として消火栓に水を流すというぐあいに考えていったら、非常に環境向上になるだろう、そういうぐあいに考えています。
○竹内委員　それで、先生のお考えの利水専用ダムというのは、現在の計画のダムと比べて、規模とかいろいろな金額とか、そういう意味でかなりの違いが出てくるのかどうか、その辺のお考えはいかがでしょうか。