Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（笹川堯君）　先ほど服部委員の質問の中でちょっとお答えしたと思いますが、逮捕令状は警部以上の者の請求、あるいはまた逮捕状の発付も簡易裁判所の判事ということになっておりましたが、御案内のように、憲法の問題もございますし、国民の信頼ということ等をそれぞれ勘案いたしまして、請求者は警視以上、地方で申しますれば署長、副署長あるいは刑事官までが警視でございますので、大体そういうふうになるだろう、また請求も検事総長が指名する者と。
　特に、警察の場合に限りましては本部長の許可とするということでありますので、将来何か間違ったことがあれば、ただ単に下級の警察官の処分だけではなくして、警察本部長の処分にも当然波及をするというふうに考えられますので、特に傍受令状の請求権者をより高い立場から判断できる人とした。
　特に、判事の場合には、地方裁判所の判事ということで、犯罪の国際共助の請求令状というものも地方裁判所の判事ということになっておりますので、それとこれからの国際的な組織的犯罪の撲滅等々を考えますと、地方裁判所の判事というふうに格上げをさせていただくのがより適当で信頼感があるだろうということでございます。
○服部三男雄君　日本独自のしかも人権を非常に尊重するという立場で、傍受について立会人制度という新しい制度をつくることになったわけであります。修正案で常時立ち会いというところまで進んだわけでありますが、この修正された理由についてお尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（笹川堯君）　御案内のように、衆議院の議論の中でもいろいろございました。弁護士を立ち会わせたらどうだ、あるいはまた立ち会いにつきましても大変厳しい、長時間になりますし深夜になるかもわかりませんが、これはやはり警察官が裁判所の発付した条件をきちっと守っているかどうか、このことを外形的にも厳しく監視する形がいいだろうということで、立会人になる方は大変お気の毒ではございますが、平穏な社会生活ができるという国民の一つの大きな願い、また犯罪を撲滅したいという国民の願い、そういうことも含めまして、大変気の毒ではございますが、常時立会人を置いておくということが捜査官にとっても大きな戒めといいますか、圧力と言うのはちょっと言葉が悪いかもわかりませんけれども、そういう意味も含めまして立会人には常時立ち会っていただくというふうにさせていただきました。
○服部三男雄君　これは修正の実施の問題になるので法務当局に尋ねたいんですが、十日間常時立ち会いとなると、かなりの人数の立会人が要求されるわけです。実際に確保ができないような場合も十分考えられると思うんです。それはあってはならぬことで、できるだけ実施を行う警察官なり検察官が立会人の確保に努力しなきゃいかぬが、どうやっても緊急のことで立会人ができないとなった場合にはどういう処置をするんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず第一には、そういう事態に立ち至らないようにいろいろお願いをするということがまず第一。基本的にはＮＴＴの交換機の現場で傍受する場合が多くなると思いますが、ＮＴＴの交換機のある現場で傍受することになる。そうしますと、基本的にはＮＴＴの職員に立ち会ってもらうのが一番いいわけでございます。そういうわけで、そういうＮＴＴの当該交換機のある事務所の皆さんに説得をして立ち会っていただくということになると思います。
　ただ、どうしてもＮＴＴが業務の都合その他でこの時間は難しいとか、あるいは深夜にわたるこの時点は難しいということになりますと、次善の策としまして地方公共団体の職員、過去の検証の例でいいますと例えば消防署の職員にお願いしたことがございます。そういった形で、ＮＴＴの職員以外の人たちにも協力をいただくようにお願いするということだろうと思います。
　ただ、そうした手を尽くしましても、どうしてもこの時間は立会人がいない、あるいは立会人を用意していたんですが、緊急なことで立会人がいなくなってしまったということも考えられないことはないわけでございますが、そういった場合には、この法案によりますと電話傍受は中断する、できないということになります。
○服部三男雄君　次に、今、笹川先生から、人権擁護のために立会人を厳格にしたんだ、こういう趣旨のお話がございました。その趣旨と同じだろうと思うんですけれども、当該傍受の実施に関して手続の適正を担保するための立会人が意見を述べることができるという条項が追加されておりますが、この趣旨をお尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（笹川堯君）　御案内のように、外形的条件あるいはまたモニタリングその他、裁判官に対して書面で行くわけですから、ですから捜査官に対して意見を述べることができる。
　恐らく、実際に運用されれば、立会人の意見というものはいろいろあるかもわかりません。あるいはほとんどないかもわからないし、意見が述べられるということにしておきませんと、ただいるだけという話になってしまって、必ずしも立会人が担保できないじゃないかというようなお話もあろうかと思いますので、立会人が意見を述べる。その意見については、モニタリングが少し長過ぎるんじゃないかとか、あるいは裁判官の書いた令状の中の記載事項から少しはみ出ているんじゃないかとか、いろいろそういう意見はやってみなきゃわかりませんけれどもあると思います。もしないぐらい適正にきちっとやってくれれば、私はそれにこしたことはない、こういうふうに思います。
○服部三男雄君　先ほど笹川先生のお話の中に、立会人に弁護士という意見もあるようだと先にお答えいただいたんですが、その点について触れたいと思います。
　私自身も弁護士でありますし、日本の弁護士会の実情というのはある程度知っているんですが、数日以上、しかも深夜に傍受されることが多いだろうと思うんです。それに弁護士さんが立ち会うということは、今の日本の弁護士の数あるいは弁護士会の機能その他から考えても実際は絶対不可能だということはすぐ自分の経験でわかるんですけれども、例えば衆議院で行われた参考人質疑の中で、一部の学識経験者と言われる人が、いやそれはできるんじゃないかとか、弁護士会がやればいいことだとか何か言っていました。中には、弁護士の職域の拡大にもつながるなんというちょっと首をかしげるような話もありました。
　多くの弁護士はそんなことは考えていないと思うんですけれども、提案者もその点について先ほどちょっとお話しになりましたが、どのような検討を加えられて、結果としてこのような案を採用しなかったのか、説明願いたいと思います。
○衆議院議員（笹川堯君）　衆議院の審査の中で参考人からいろんな意見がございました。弁護士さんが立ち会ったらどうだ、いやそんな暇な人はいない、とてもできないよというようなことも、現職の国会議員の弁護士資格を持っている人からそういう意見も出ました。
　御案内のように、一般市民からすると、ちょっと聞くと弁護士が立ち会うと非常にいいように一見思うかもわかりませんが、実は弁護士の職業そのものが法廷において捜査当局と対峙し、国民の権利と義務を守るためにやはり被疑者側に立って戦うわけでありますから、その人が捜査当局の味方をというわけじゃありませんが、側についてというような批判が仮にあったとすると、先ほど服部委員の弁護士に対する信頼度が警察より低いということでありますから、なお低くなる心配もあるでしょうし、また弁護士の先生方をやはり深夜なんという話で、国選弁護人でもなかなか大変な時代に果たして弁護士会がもろ手を挙げて私の方で当番制で出しますよというような話にもうとてもならないんじゃないか。逆に私はそういうふうに思いますので、弁護士の業務ということもよく内容を考えていただけると、ＮＴＴの職員みたいにみずからの職場を守り、国民の通信の秘密を守るという職業に従事している人とあらゆる犯罪の弁護をしなきゃならぬという人と同等に扱うということはかえって国民の信頼を傷つけるんじゃないのかな、こういうふうに私は思いますので、弁護士の立会人というようなものは三党協議の中で結論が見出せなかった、こういうことでございます。
○服部三男雄君　それでは、令状に記載された犯罪以外の犯罪に係る通信の傍受の許可というところですが、裁判官が事前に審査して傍受を許可した通信以外の通信まで傍受を広げることについて、憲法の令状主義に反するんじゃないかというような意見が一部にはあるんです。
　今度いろいろ修正されました。大幅な修正もありましたが、この令状主義の問題についてはほとんど変わっていないんじゃないかなと私は思っております。重大な犯罪に関する通話が現に行われている、すぐに保全しなければ保全の機会が失われるような場合にまで傍受を続けることは私は令状主義に反しないと思うんですが、この点に関して、修正提案者の所見を問いたいと思います。
○衆議院議員（笹川堯君）　今、服部委員の方からお話がありましたが、許可された内容を傍受しながらその中にたまたまほかの犯罪の予知をできるようなものを発見したときには、これは一々裁判官のところへ飛んでいってすぐ令状をもらったんではもう既に間に合わないわけですから、やはり現行犯逮捕と同じようにその場で適切に対応する必要があるだろう。こういうことで、この通信傍受の中で重大な犯罪がまさに行われようとしているものを見過ごすことよりは、それをやはり傍受することによって、事後に審査をしていただくということでありますので、私は決して令状主義に反するというふうには思っておりません。
○服部三男雄君　その修正部分のところに、傍受の実施報告書、これは出さなきゃいかぬわけですが、当該通信が傍受を許され他の犯罪に該当すると認められた理由を記載させることは今の部分と関係しておりますね。
　その点、政府案では他の犯罪の罪名と罰条の記載だけでよいとしていたんですが、より詳細な記載を求めるように修正されている点について、趣旨をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（上田勇君）　先ほどの質問とも関連をいたしますが、修正案におきましては、他の犯罪に係る傍受につきましても令状はなしで行われているのではないかという懸念に対応するために、このような他の犯罪に係る傍受が行われた場合には、通信の当事者の不服申し立てがない場合においても裁判官が職権で審査を事後に行うというような修正を加えさせていただいております。それに従いまして、裁判官によります事後的な審査手続、これを実効あるものにするためにも、この傍受の実施報告書に、捜査機関が当該通信、第十四条の規定する通信に該当するという理由もあわせて記載することとしたものでございます。
○服部三男雄君　同じような観点で聞くんですが、修正案では、他の犯罪に係る通信の傍受が行われた場合には、傍受の実施終了後に遅滞なく提出しなければならない傍受実施状況を記載した書面に、他の犯罪に係る通信に該当すると認められる理由を記載しなきゃならないとなっております。その書面の提出を受けた裁判官が、その該当性をチェックして、これに当たらない場合は裁判官において当該傍受の処分を取り消すこととしております。
　このような裁判官による事後審査制度というのを導入されたその趣旨について、お尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（上田勇君）　この第十四条に規定されております、令状に記載されている犯罪の傍受中に他の犯罪に係る会話が行われた場合についての規定でございますが、これは当然のことながら、令状の審査を事前に受けていないということは否定できないものでございまして、そのために令状なしの通信傍受が行われるのではないかという懸念に対しまして、事後的ではございますが、裁判官による審査も行うことによりまして、令状の審査とほぼ同様の裁判官による審査が行われるというような修正を加えさせていただいた趣旨でございます。
○服部三男雄君　非常に厳格にしたということですね、人権擁護の観点から手続を厳格にしたと。本来であれば、現行犯逮捕と同じように考えれば、令状主義の例外になるわけですから要らないんですけれども、あえて修正でそういうように人権擁護のために厳格にした、こういう趣旨でございますか。
○服部三男雄君　それで、その事後審査によって裁判所が職権で処分を取り消した場合には、捜査機関の手元に残っている傍受記録の取り扱いはどのようにするんでしょうか。提案者に尋ねます。
○衆議院議員（笹川堯君）　認められない場合には、捜査当局は消去するということでございます。
○服部三男雄君　時間が足りなくなりましたので、最後の一点、質問します。
　とにかく、この通信傍受法案について、行政傍受、いわゆるスパイと、犯罪を前提とする刑事司法のための傍受とがどうも混乱して議論をなされて、いまだに整理がついていない。もちろん、この法務委員会に出席しておられる議員の先生方にはそんな誤解はないわけですが、しかし、そういった懸念に対して、あるいは警察で万が一にも非違行為があってはいかぬということで、修正案は、捜査権限を有する公務員が職務を行うに当たり通信の秘密を侵す罪を犯した場合の法定刑及び罰金刑を引き上げましたね。この理由について提案者に尋ねます。
○衆議院議員（笹川堯君）　御案内のように、今回の通信傍受は、一にかかって捜査当局を国民が信頼できるかどうかということに私も最終的にはかかっているんじゃないのかな、こういうことで、神様ではありませんから必ず失敗はあるかもわかりませんが、それは最小限度ということで、今までの懲役一年ではなくて三年、罰金百万円、大変厳しい罰則と同時に上級者の処分にも当然及ぶわけでありますので、そういうことで捜査当局の人が過ちを犯さないようにぜひしてほしい。
　そうじゃないと、我々国会議員が法律をつくって捜査当局に与えましても、これは永久に与えるわけにはいかない。国民の信託を得た我々が捜査当局が間違いをどんどん犯せばこれは返してもらうというか取り消させていただくとか、そういうことに将来なる可能性は十分にございますので、そういうことのないように、この法の趣旨が十分に国民の理解を得られるようにこれから捜査当局は襟を正してしっかりやってほしい。できれば、私個人としては千人、一万人の犯人を逮捕するよりは冤罪というものを絶対出さない、また不正な行為によって犯人を逮捕してはならない、法の許された範囲内で法の執行をしてほしい、こういうふうに願っております。
○平野貞夫君　通信傍受法案が衆議院で抜本的な修正が行われました。服部理事がるる衆議院の先生方にお尋ねしたとおりでございますが、憲法の精神を踏まえて適切な修正だったと思います。特に私は傍受対象を薬物犯罪、それから銃器犯罪、集団密航、組織的な殺人に限定したことについては大変意義があると思っております。にもかかわらず、この制度は必要でないあるいは廃案にすべきだという意見がございます。これが必要であるかあるいは必要でないかということは、これらの犯罪の実態、客観的な状況をやっぱり把握して論ずるべきだと思います。
　本日は私は、いろいろあるんですが、薬物犯罪の実態に限って警察庁当局にお尋ねをしてみたいと思います。
　私はこういった問題について全くの素人でございます。素人だということは一般の国民の立場だ、こういうふうに思っておりますので、御理解をしていただきたいと思います。
　まず最初に、薬物犯罪と一言で言いますが、我が国における乱用薬物はどんなものがあり、何が一番問題になっているのか、この辺からひとつお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小林奉文君）　我が国におきまして規制されている薬物には幾つかの種類がございます。覚せい剤を初めといたしましてヘロイン、コカイン等の麻薬、大麻、アヘン、睡眠薬や精神安定剤等の向精神薬、こういったものが規制されている薬物に該当するわけでございます。
　我が国におきまして、このような薬物事犯の検挙人員のうち、九割前後を覚せい剤事犯が占めております。覚せい剤事犯が薬物事犯の大きな問題になっているという状況でございます。また、世界的に見ましても、従来は大麻、ヘロイン、コカイン等が乱用の中心でございましたが、最近は覚せい剤につきましても世界的に乱用される状況になっている、こういう状況にございます。
○平野貞夫君　私は、この問題が提起されるまで、実は覚せい剤という言葉は麻薬類とか薬物類全体のことを言うのかという程度の知識でございました。専門の方は別にしまして、多くの人はその程度の知識じゃないかと思います。
　驚きました。薬物犯罪の検挙人員の九〇％は覚せい剤ということで、覚せい剤中心の質問をしたいと思いますが、覚せい剤の乱用によって人間の身体あるいは精神にどのような悪影響を及ぼすのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小林奉文君）　覚せい剤につきましては、注射等によって摂取するわけでございますが、摂取後数時間においては眠気、疲労感等が消失して、頭がさえたように感じられ、陽気になる、こういった効果がございます。ただ、その効果もすぐに薄れまして、脱力感、疲労感、倦怠感に襲われる、こういうふうな状況に陥るということでございます。
　そういった観点で、薬切れの不快感から逃れようとして連続使用が始まるということでございます。やがて、幻覚や妄想等の中毒症状があらわれ、身体的に見ましても、やせ細ったりあるいは瞳孔が散大するなどの症状があらわれてきます。時に、錯乱状態から発作的に殺人等の凶悪事件を引き起こす場合も少なくございません。
　また、こういった覚せい剤を乱用しておりますと、フラッシュバックと申しまして、過去に覚せい剤中毒になった者が薬物を中断して数年間無症状な状態を経過しても、何らかの誘因で中毒時と同様の病的な精神状態を引き起こす現象が見られるということでございます。
○平野貞夫君　大変な恐ろしいものだということですが、覚せい剤の製造方法、ほかの薬物と比較してどんな特徴があるかということをお尋ねしたいんです。
○政府委員（小林奉文君）　覚せい剤の製造方法につきましては、大別しますと二つの類型があろうかと思います。まず、麻黄という植物から得られますエフェドリンという物質から製造する方法でございます。もう一つの方法は、ベンズアルデヒド等の工業薬品から化学合成して製造する方法でございます。
　例えば、ヘロインについて見てみますと、ケシを栽培してそこからアヘンを抽出し、さらにそれを精製してつくっていくわけでございます。また、コカインにつきましては、コカという植物を栽培して、その葉から必要な成分を抽出して精製するわけでございます。
　こういったものに対しまして、覚せい剤につきましては、製造に手間がかからず、さらに化学合成により製造する方法につきましては、植物を原料としていないことから気候等の自然条件等に左右されない、こういった特徴があろうかと思います。一方で、ヘロイン、コカインに劣らない収益が期待できる状況にございますので、現在、世界的に覚せい剤の密造が増加している、こういう状況にございます。
○平野貞夫君　わかりました。
　お話の中に化学合成でできるという言葉がありましたんですが、化学合成ということになりますと、もともとの原料は何でしょうか。
○政府委員（小林奉文君）　先ほどベンズアルデヒド、フェニルアセトンということを申し上げましたが、これらのものはトルエンから製造されます。このトルエンは石油から合成されることが一般的なものである、こういうふうに考えられております。
○平野貞夫君　そうなると、大量生産できるものだということでございますね。
　さて、我が国で乱用されている覚せい剤、これはどのようなところからどのようにして入り込んできているか、これをおただししたいんです。
○政府委員（小林奉文君）　現在、我が国にあります覚せい剤のほとんどは海外で密造されまして、国際的な薬物犯罪組織の手によって密輸入されている、こういう状況でございます。また、日本側におきましては暴力団等の組織がその受け手となっている。言うなれば、二つの組織が連携してやっている、そういう状況にございます。
　これらの覚せい剤は、その多くが中国や東南アジアのゴールデントライアングル等で密造されているということでございます。その密造された覚せい剤が香港やフィリピン等さまざまなルートを経由して国内に密輸入されております。
　その際にどんな手口で密輸されるかということでございますが、例えば正規の輸入貨物に巧妙に隠匿したりする方法、あるいは漁船等を使いまして海上で受け渡しをする、いわゆる瀬取りという方法でございます。こういったいろいろな方法で我が国に密輸入している、こういう状況にございます。
○平野貞夫君　というと、我が国を取り巻く覚せい剤の流入の構造というのは極めて大がかりかつ複雑かつ巧妙に行われているということになると思いますが、他の国と比較しまして、我が国の覚せい剤の乱用状況といいますか、我が国の状況というのはどういうふうに位置づけられるか。いかがでございましょうか。
○政府委員（小林奉文君）　我が国の覚せい剤の状況がどのように位置づけられているかということでございますが、国連の資料によりますと、年間一トン以上を押収している国は世界でも数カ国程度でございます。我が国における実際の覚せい剤の流通量は、我々が捜査で押収します押収量をはるかに上回るものがあるのではないかと考えておるところでございます。そういった意味で、我が国は世界でも有数の覚せい剤消費国ではないか、こういうふうに考えて間違いないかと思います。
○平野貞夫君　これは本当に、私は参議院議員になって七年目になるんですが、覚せい剤というのはこんなに重要な、重大な問題を抱えているかということをこの通信傍受法の勉強の機会に知って愕然としたわけです。
　ちょっと数字的なものをお尋ねしたいんですが、一年一年の数字というのはちょっと傾向がわからぬと思いますが、過去二十年間で日本での覚せい剤の押収量、警察が押収する量、この推移を五年ごとに固めたらどのような数字になるか教えていただけませんか。
○政府委員（小林奉文君）　二十年前ということでございますので、昭和五十四年から御説明申し上げたいと思います。
　昭和五十四年から昭和五十八年までの間に六百十八・一キログラムでございます。それから昭和五十九年から六十三年までの間が千六百七十五・九キログラム。それから平成元年から五年にかけまして八百七十四・三キログラム。平成六年から平成十年までの間が千七百七十・一キログラムの押収量となっているということでございます。
○平野貞夫君　この五年ごとの押収量の出方、ひっくくり方というのは非常に興味があるんですが、本年六月ごろまでの覚せい剤の押収量について、幾つか報道もありますし、先ほど服部理事からのお尋ねもありましたが、正確には本年はどのぐらい押収していますか。
○政府委員（小林奉文君）　覚せい剤の押収につきましては、昨年の夏ごろから大量押収が続いております。国際的な薬物犯罪組織が関与しているわけでございますが、本年に入りましてもその傾向が続いておりまして、六月十六日までの暫定値でございますが、一トンを超える数字でございます。千百三十二・八キログラムが押収されております。
　この量は、過去、年間最多押収量が平成八年の六百五十・八キログラムでございますので、これを半年ではるかに上回る押収量になっている、こういう状況にございます。
○平野貞夫君　昨年の秋でしたか、私の生まれた土佐湾で、ビニール袋に包まれた覚せい剤が海岸に着いて大騒ぎしたことがあるんですが、今のお話ですと、本年半年分の押収量が過去五年間の押収総量に迫る勢いだということになりますが、私、これは非常事態だと思います。
　そこで、私が知りたいのは、押収量じゃなくて、実際どのぐらい消費されているか、流入しているか。この推定はできませんか。
○政府委員（小林奉文君）　委員御指摘のとおり、諸般の情勢から判断しますと押収できている量はほんのわずか、言うなれば氷山の一角じゃないかと思います。
　ただ、その場合に、全体の消費量あるいは流入量ということでございますが、これにつきましては大変難しい問題がございまして、具体的にこのぐらい入っているのだという量を推定するまでにまだ至っておりません。しかしながら、私どもの判断としましては、相当量の覚せい剤が我が国に密輸入されているのではないか、このように考えておる次第でございます。
○平野貞夫君　押収した分がほんのわずかだとか、それから相当量が流入しているだろうということですが、ちょっと角度を変えて申し上げますが、ことしに大量押収した背景、あるいは平成六年から十年までの五年間が非常に急増しているという背景、これは何でございましょうか。
○政府委員（小林奉文君）　最近の押収量の増加等の背景についてでございますけれども、幾つかの点が指摘できるんじゃないかと思います。
　まず第一に、中国での覚せい剤の密造が活発化しまして、我が国に大量に流入するようになってきたということでございます。
　それから次に指摘できますのが、従来は暴力団による薬物密売ということが行われていたわけでございますが、それに加えまして最近は来日イラン人等が組織的に覚せい剤等の密売を街頭で行うようになってきている、こういった点でございます。
　そういった点を踏まえまして、第三点目に指摘できますのが、少年層に薬物乱用に対する抵抗感、警戒感がなくなってきている、低下してきているという状況でございます。規範意識の低下の傾向が顕著に見られるようになってきている、こういった三点の特徴が見られるわけでございます。
　私どもといたしましては、押収量のみならず覚せい剤事犯の検挙人員も増加傾向にあるということで、そのような情勢を踏まえまして、平成十年の初めに現状を第三次覚せい剤乱用期が到来した、このように宣言したという状況にございます。
○平野貞夫君　これだけ大量に押収しますと、普通の市場ですと、普通の品物ですと価格というのは品薄になって上がると思うんですけれども、その辺の変化はどうでございますか。
○政府委員（小林奉文君）　大量の押収をしておるわけでございますが、現在末端での販売価格に上がった状況があるかどうかということについてでございますけれども、そういった状況にあるという報告、あるいはそういう情報は我々として把握していない、そういうことでございます。
○平野貞夫君　そうすると、余り価格が変わっていないということは何を意味すると警察庁では認識していますか。
○政府委員（小林奉文君）　これだけの大量の覚せい剤を押収していながら末端価格が上昇していない、こういうことは市場においては覚せい剤が品薄状態になっていない、こういうことだと思います。
　そういった意味で、相当大量の覚せい剤が現に密輸入されて、流通しているのでその価格に影響を与えていない、こういうふうに見ておる次第でございます。
○平野貞夫君　相当大量の覚せい剤が流通しているものと憂慮しているということですが、警察庁ではある程度消費量というか、流通量は推定できているんじゃないでしょうか。
　しかし、これは押し問答していてもしようがありませんので、別の角度から言いますが、私が調べました専門家の文献によりますと、昭和五十四年の流通量を約二トンというふうに推定しています、専門家です。それから、六十二年、これは第二次覚せい剤乱用期の終わったころでございますが、昭和六十二年の流通量は約七トンというふうにかなり客観的にはじいております。
　それから考えますと、少なく見積もっても、現在、年間十トンを下がることはないと私は思います。それ以上だと思います。場合によってははるかに数倍かもしれません。そういうふうに私は政治家の一人として想定するんです。
　先ほどのお話の、ことしの覚せい剤の押収量の千百三十二・八キロを使用回数に換算するとどういう数字になりますか。
○政府委員（小林奉文君）　覚せい剤の使用量につきましては個人差というものがございますが、現在の平均的な使用量から見ますと、一回当たり約〇・〇三グラムでございます。これをもとに換算いたしますと、約三千七百七十六万回分になるということでございます。
○平野貞夫君　ついでに、まことに申しわけありませんが、仮に三トンあるいは五トン、十トンでは回数はどのぐらいになりますか、この〇・〇三グラムで結構でございますから。
○政府委員（小林奉文君）　先ほどの〇・〇三グラムで換算いたしますと、三トンの場合で約一億回分、それから五トンの場合で約一億六千六百六十七万回分、十トンで約三億三千三百三十三万回分、こういった状況になろうかと思います。
○平野貞夫君　少なく見積もって十トン、今のお話だと三億三千三百三十三万回ということになります。これはごく大まかに言いますと、日本の全人口、赤ちゃんからお年寄りまでですが、一年に一回使う感じですね、ちょっと足りないかもわかりませんが。それから、一日たしか百万人といいますか百万回使えるんですよ、こんな数字。これ以上だと思います、これの数倍になるかもわからぬ。この実態を考えると、これは大変なことだと思います。
　要するに、先ほどお話にもありましたように、東南アジアのさまざまな地域で国際犯罪組織と日本の国内の犯罪組織、暴力団ですか、これが提携している、こういうお話でございました。そして、日本にこういう大量の覚せい剤を密輸入している。この実態は私は極めて我が国の国家の存立にとって基本になる問題だと思います。それは言いかえれば、静かなテロリズムが進行していると言ってもいいと思いますし、それから姿を変えた戦争といいますか侵略が行われている、日本民族に対して、日本の国家社会に対して。そういうふうに私はやっぱり深刻に考える。
　これを例えば五十年、あるいは五十年行きませんで三十年、特に女子高校生には相当浸透が速いということですので、こういう現象を見ますと、私は、将来、もう三十年たったら、日本の社会の構成がおかしくなり、日本人の体と心もぼろぼろになるんじゃないかという危惧をしていますが、法務大臣に質問するつもりはございませんでしたが、お見えでございますので、どのような御所見でしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　私も、法務大臣に就任いたしましてから、少年院とか刑務所等を回り、あるいはまた保護観察官あるいは保護司、そういった方々の意見も聞いてまいりましたが、やはりせっかく出獄あるいは退院しても、この薬物の犯罪を犯した人たちというのはどうしてもまたもとへ戻る率が高いというようなことを聞いて、非常にみんなが努力して一人前の立ち直りを願ってやる割にはそういう人たちにはちょっとむなしい思いをさせられるということを聞いてまいりました。
　やはりこういう薬物被害というのはなかなか絶ちがたい面があるなと。そういうことを考えますと、やっぱりこういうものに汚染されないようにすることが一番大事なことだと思います。
　今お話しのように、押収量が、これは氷山の一角かもしれませんけれども、既に半年で一トン百を上回った、過去最高になっていると。これだけでも、刑事局長の先ほどの話ですと、三千八百万人ぐらいが一回打つ量に該当するということでございます。これは、今先生からのお話を伺いながら、我が国は本当に深刻な状況に向かいつつあるなということを痛感します。
　また、外国では既に十年前に、パリのアルシュ・サミットのときにＦＡＴＦで、こういう麻薬犯罪に対して社会としても立ち向かおうという動きがあるわけでございますが、我が国を初め世界が連携をしてこの問題の撲滅あるいは退治に取りかからなければいけない大変重要な時期に差しかかっているという話を伺いました。
　まさに、内部から我が国も崩壊していくんじゃないかと。そういう意味では、戦争という表現、これも大変私もよく理解できる先生の表現だと思って拝聴いたしました。
　いずれにいたしましても、こういう状況を改善するためには、組織犯罪対策三法を早急にお通しいただいて、新しい捜査手段を与えていただいて、こういう将来の我が国に対して禍根のないような状況をつくり上げたいと思いますので、何分にもよろしくお願い申し上げます。
○平野貞夫君　大臣が結論を出してくれたんですが、実は私が調べましたところ、覚せい剤の検挙数はふえていますが、どうもその譲り渡しする事犯、ここの検挙率が、昭和六十三年では三千百十五人だったものが、昨年の平成十年では千四百八十一人と、半減、半分以上減っています。これは何か構造的に欠陥があるのか。
　先ほど来の局長のお話を聞きますと、密売組織の悪質化、巧妙化ということになると思うんですが、暴力団などによる組織的な覚せい剤の密売事犯の捜査においてはどんな点が隘路になっているか、率直に言っていただきたいのです。
○政府委員（小林奉文君）　暴力団等によります薬物密売事件につきましては、いわば組織を背景とした閉鎖的な集団による犯罪、このように私ども見ておるわけでございます。そういった観点から、捜査上も幾つかの隘路が生じてくると思います。
　例えば、犯行が組織的かつ秘密裏に行われ、しかも連絡手段が、最近は転送電話を利用する、あるいは携帯電話を利用する、そういったことで大変手口が巧妙化してきている、こういうことがあろうかと思います。
　また、組織に属している者は検挙されても黙秘するのが通例でございます。また、当然のことながら、否認するような者も多いわけでございます。そういったことから、これらの者から突き上げ捜査をすることが大変困難になってきている、こういう状況でございます。
　また、こういった犯罪につきましては証拠隠滅が組織的に行われる、こういった点も指摘できようかと思います。そういったことで、首謀者の特定、検挙を初めといたしまして、犯罪の全貌、全容を解明することが困難になってきている、こういう面があろうかと思います。
○平野貞夫君　よくわかります。そういうところにやっぱり通信手段の技術的発展、普及、そういったことがこういった犯罪を非常に多く、しかも活発にさせている、そして制度がそれについていかない、こういう現状が明確だと思います。そのために、政府から出された通信傍受法案外二法案、それから、それに対してやはり人権を守る、必要最小限の制約をするということで憲法上許される範囲での衆議院の修正はまことに私は至当なものと思います。
　実は、月曜日に出されました週刊現代という週刊誌に「「ドラッグ大国日本」の快感と病理　子供と家庭と若者を襲う闇」というグラビアが載っていまして、そこに、都内の六人の女子高校生に話を聞いております。エスといえば覚せい剤のことですが、「エスのやり過ぎで、高校生なのにもう廃人になっちゃってる子もいるんだよね。精神病院に入っちゃって。直接知ってる子だけで二人もいるよ」、こういう話を出しております。
　私、きょうの理事懇で、どうしてもきょうはこの質問をしたいということを頑張ったんです。理事の皆さんのおかげで、することができて、大変感謝していますが、一日でも、一刻でも早くこの話を、覚せい剤の恐ろしさを私はこの委員会を通して国民の皆さんに知らせたかったからでございます。ここのところをよく理解していただきたいと思います。
　残念なのは、六月二十四日、日比谷野外音楽堂で、「許すな盗聴法　６・２４大集会」に民主党の菅代表、共産党の不破委員長、社民党の土井党首が出席されています。インターネットの情報ですけれども、菅代表は、国家権力や警察の管理から民主主義を守るため廃案にすべきだ。不破委員長は、憲法二十一条をとりでにして市民生活を守る、そのために廃案にすべきだ。土井党首は、戦前の治安維持の検閲を許してはならない、そのために廃案にする。こういうあいさつをしたと言われております。これが事実なら、私はゆゆしき問題だと思っております。決して、そういう二十世紀前半の共産主義、社会主義思想でこの二十一世紀は渡れないと私は思っております。
　以上申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十六分散会
平成十一年六月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　梶原　敬義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　甘利　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部
　を改正する法律案（第百四十三回国会内閣提出
　、第百四十五回国会衆議院送付）
○職業安定法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部
　を改正する法律案（吉川春子君外一名発議）
○職業安定法等の一部を改正する法律案（吉川春
　子君外一名発議）

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大脇雅子君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
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○委員長（吉岡吉典君）　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（第百四十三回国会閣法第一〇号）、職業安定法等の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（参第一八号）及び職業安定法等の一部を改正する法律案（参第一九号）（いずれも吉川春子君外一名発議）を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　おはようございます。民主党・新緑風会の今泉でございます。
　きょうは、これまでの論議を踏まえまして、最終的なこれまでの論議の確認を行う意味で、大臣に対して七項目にわたりまして確認の答弁をいただきたいというふうに思っております。
　まず第一点でございますが、衆議院の修正により加えられました派遣先によるところの派遣労働者を特定することを目的とする行為の制限の規定の実効を確保するために、派遣先による事前面接とかあるいは履歴書提出の要請の禁止など、その内容の明確化を図るべきではないかというふうに私どもは考えております。特に、合理的な理由のない性別、年齢等の定めを労働者派遣契約に置くことのないようにすべきではないかと考えておりますが、この点についての大臣の確認の答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　派遣労働者を特定することを目的とする行為につきましては、指針において具体化をいたしまして、必要な指導に努めることといたしたいというふうに考えております。
○今泉昭君　第二点でございますが、医者とかあるいは看護婦の業務については、国民の生命に直接関係する業務であるというふうに考えております。また、タクシーであるとかバスの運転手の業務については、旅客の安全が任されている業務であろうと考えます。それぞれ適用除外業務とすべきではないかというふうに考えるわけであります。また、特に林業関係の業務についても適用除外とすべきものがあるのではないだろうかというふうに考えますが、この点についての大臣の確認答弁をいただきます。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘の点でありますが、医師であるとかあるいは看護婦の業務は人命に直接関係するものでありまして、医師等の医療従事者が緊密な連携のもとにその業務を適切に遂行するということが求められるというふうに考えております。したがいまして、これらの業務の取り扱いにつきましては、このような業務の特性を十分に踏まえつつ検討を行いまして、中央職業安定審議会の意見を聞きまして適切に対処したいというふうに考えております。
　それから、タクシー、バスの運転手の業務の取り扱いにつきましては、旅客の安全、利便等を含め、運輸省と連携しつつ検討を行いまして、中央職業安定審議会の意見を聞きまして適切に対処したいというふうに考えております。
　それから、林業関係の業務のうち建設業務に該当するものとして適用除外となるもの以外の業務の取り扱いにつきましては、林野庁と連携いたしまして検討を行いまして、中央職業安定審議会の意見を聞いて適切に対処したいというふうに考えております。
○今泉昭君　中央職業安定審議会の結論を早く出していただきたいというような考え方でございますが、大体いつごろをめどに考えておけばいいでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　できるだけ迅速に対処したいと思いますが、年内をめどにしたいと思っております。
○今泉昭君　第三番目の問題でございますが、労働者派遣法の法違反の取り締まりに関してでございます。
　派遣労働者の苦情であるとか、いろいろな問題につきましては職業安定所が窓口となっていろいろな対応を考えていかれるという答弁をこれまでいただいておりますが、派遣労働者の保護など派遣法の実効性を確保するためには、司法警察官と言われているところの労働基準監督官が本法の執行を担当すべきではないかと考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘の点でありますけれども、都道府県労働局におきまして職業安定行政と労働基準行政とが統合されるということを念頭に置きまして、使用者責任の遵守の観点から両行政の連携のあり方も含め、今後検討していくこととしたいと考えております。
○今泉昭君　四番目の確認でございますが、派遣事業者の売上高の規模を見てみますと、とにかく小さな事業所が多いわけでございまして、年間五千万円以下の事業所が約六五％を占めているという実態が明らかになっております。このような中小企業そのものが十分な派遣労働者の管理であるとか教育であるとか、法の遵守ができるものかということが一番心配でございますが、この点についての見解を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　現行制度におきましても一般労働者派遣事業の許可に当たりまして、許可要件として派遣元事業主の教育訓練に関する能力であるとか実施体制等の厳正な審査を行いますとともに、教育訓練の実績を事業報告において記載させまして、その実施状況を把握しているところであります。
　また、派遣先につきましては、今回の改正法案におきまして派遣労働者の適正な就業環境の維持等の必要な措置を講ずるように努めなければならないということを明記したところであります。
　さらに、衆議院の修正によりまして、派遣元の許可要件といたしまして個人情報の適正管理に係る要件が追加されたところであります。
　これらに加えまして、派遣労働者の苦情の処理等を行わせるため選任が義務づけられています派遣元責任者について、その雇用管理の能力を高めまして適正な派遣就業が確保されるよう定期的に派遣元責任者研修というのを行っているところであります。
　さらに、衆議院の修正によりまして派遣元責任者の業務として追加をされました派遣労働者等の個人情報の管理につきまして、派遣元責任者研修の内容に盛り込むことといたしているところであります。
　これらの措置によりまして、中小規模の派遣元事業所におきましても十分な雇用管理が行われるものと考えているところでございます。
○今泉昭君　第五問でありますが、ネガティブリスト化を臨時的、一時的な労働力の需給調整に関する対策と位置づけておられるわけでございますが、拡大される業務というものは臨時的、一時的派遣に限定すべきというふうに法文にむしろ明記すべきじゃないかというふうな意見を我々としては持っているわけであります。こういう明記がない中で常用雇用の代替が十分に防止できるのかどうか、こういうことについての見解を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　今回の改正法案におきましては、派遣期間一年の制限という客観的かつ明確な基準によりまして臨時的、一時的な労働者派遣を確定するものでありまして、さらに一年の制限期間の遵守を徹底するために、もう既にお話をさせていただいていますとおり、まず一点としてこれに違反した派遣元には改善命令を出しまして、なお改善されない場合には罰則を適用する。二といたしまして、一年を超えて派遣を受け入れた派遣先は勧告、公表の対象とすること。そして三点といたしまして、一年間派遣を受け入れた派遣先には派遣労働者の雇用の努力義務を設けること等の措置を講じておりまして、さらに、衆議院の修正によりまして、一年を超えて派遣を受け入れた派遣先には雇い入れ勧告を行うこととされ、派遣元には直接罰則が適用されるということとなったことから、常用雇用の代替は十分防止できるのではないかと考えております。
○今泉昭君　次に、六番目の確認でございますが、一年を超える継続派遣の違反に対しまして、大臣の勧告、そしてまた企業名の公表だけでは派遣労働者の雇用の救済、保障はないのではないかという危険性がございますが、この点についてはいかがでございますか。
○国務大臣（甘利明君）　ただいまの点でありますが、衆議院の修正におきまして、一年を超えて派遣労働を受け入れた派遣先への雇い入れ勧告、公表の制度を設けることとされたわけでありますが、今回の改正により設けられる公共職業安定所における苦情処理や違法事案の申告制度の適切な運用とともに、定期監督や臨検監督を的確に実施することによりまして、この勧告制度を適切に運用し、常用雇用の代替防止、派遣先での直接雇用の促進に十分効果を上げてまいりたいと考えております。
○今泉昭君　最後の確認になりますが、有料の職業紹介事業につきましては中立公正な事業運営が求められまして、これが確保されないおそれのある事業者やリストラ支援を主なる目的とする事業者は参入をむしろ排除する必要があるのではないかと思います。したがって、採用側、求人側である経営者で構成されている団体に対し事業の許可を行うことは適当ではないのではないだろうかというふうに考えるんですが、労働大臣の見解を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　有料職業紹介事業の許可をめぐりまして、御指摘のような中立公平性の担保に欠ける可能性のある事業者の是非について慎重な意見があるということはよく承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、法案成立後に中央職業安定審議会における許可要件の具体的な検討であるとか、あるいは許可案件の個別の審査等の結果を踏まえまして、適正に対処してまいりたいと考えております。
○今泉昭君　以上で確認の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　私は、この間の法案の審議を通じて、常用代替を本当に厳格に禁止するというのなら、少なくとも人員削減を行った企業については一定の期間派遣労働者の受け入れ制限を行うべきだと。日本共産党の対案では、リストラで人減らしをやった企業については、少なくとも一年間は派遣の受け入れ制限を行うべきだと、こういうことを主張しました。それに対する本会議での小渕総理の答弁は、「リストラで人を減らした企業への派遣に対するお尋ねでありました。　このような企業への派遣を一律に禁止すればその企業への派遣を希望する労働者のニーズに的確に対応できなくなり、不適当であると考えます。」、こういう答弁で、あたかも派遣労働者が派遣先を自由に選べる権利があり、それを阻害するから認めがたい、こういうものでした。
　この点について、労働大臣に対して同じお考えかということを尋ねたところ、大臣は総理答弁の内容に加えて全く新しい見解を出された。これは重大な変更に当たるということで、私は質問を留保しましたが、改めて労働大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（甘利明君）　この件に関しましては、若干言葉足らずで御迷惑をおかけしたことは遺憾に存じております。
　改めて私の考えを答弁させていただきます。
　人減らしをした企業への派遣を禁止することは適当ではなく、その最も大きな理由としては労働者のニーズに的確に対応できなくなるということでありますけれども、これに次ぐ大きな理由を挙げるとすれば、企業経営の観点をあわせて考えても同様に適切ではないというふうに考えておりまして、このような意味で私の答弁は過日における総理答弁と同じ趣旨であるというふうに思っております。
○市田忠義君　私は、今大臣が挙げられた二つの理由とも全く納得できない。
　一つ目の、人減らしをした企業への派遣を禁止することは適当でないその最も大きな理由としては、労働者のニーズに的確に対応できないと。しかし、労働者のニーズが仮にあったとしても一定の政策的な判断に基づいて法律で禁止している例は幾つもあります。例えば、建設業や港湾運送業、警備業、これは、たとえ労働者が望んだとしても法律で一律に禁止している。あるいは今度の改正案でその他法令で定める業務というのも加えられる。また、公序良俗に反する派遣などについても派遣元はそれに応じてはならない。さらに、同一就業場所、同一業務についても一年以上の派遣については、どんなに派遣労働者の希望があってもこたえてはならないことは政府案でも認めているということであれば、たとえ労働者が人減らしをやった企業を望んだとしても、それは常用代替になるんだから禁止をするという政策的判断をして、そういう法律の条項を加えれば幾らでも禁止することは可能じゃないか、現に禁止している例はあるじゃないか。
　その点について、大臣、いかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　新しい法律を出す、あるいは法律改正をするときには、その法律が期待していることと、あるいは逆に期待していない懸念も当然議論をされることだと思っております。そしてその中では、できるだけマイナス部分を排除してプラス部分が生き残るようにどう手を加えていくかということもあろうと思います。それは提出前にいろいろ各方面の意見を聞いてそういうふうにベストな状態で出せることもありますし、政府側がベストと思っていても、委員会審議を通じてこういう点はもっとこう改善した方がいいという御意見も出されると思います。衆議院でも修正がされました。常用代替の防止につきましてもいろいろと二重三重に手が加えられたというふうに思っております。
　これらを通じまして、むしろプラスの面がしっかりはっきりして、マイナスの面はできる限り減殺をされたというふうに思っております。
○市田忠義君　今の答弁は全く納得できませんが、時間がありませんから、二つ目の理由に挙げられた大臣答弁についてお伺いします。
　労働大臣は、人減らしをやった企業に派遣を一年間禁止することができない理由として、当該企業の経営の立て直しに支障をもたらす、当然その企業も経営戦略の中で勝ち抜いていかなければならないわけでありますから、ある手段は有効に使えるということは企業側の論理としては当然働くと、すなわち経営の立て直しや経営戦略のためには常用雇用労働者の人減らしをして派遣に切りかえることを是認する答弁をこの委員会で行われた。
　しかし、本来、リストラで人減らしをやるというのは、当該労働者の仕事がなくなったから減らす、あるいは企業がその人減らしをやらなかったら立ち行かなくなる、だから人減らしをやるんであって、にもかかわらずその当該の業務に、常用雇用労働者を首切っておいて、そのかわりに派遣労働者を充てるということになれば、その人減らしそのものに合理的な根拠はない。あるいは、この委員会の答弁の中でも、労働者派遣の自由化によって常用代替、すなわち常用労働者が派遣労働者に置きかえられていくんじゃないか、そういう心配の声が各方面から上がっている、そういう質問に対して、常用代替については厳格に禁止するという方策をとる、こういう答弁でした。常用代替を厳格に禁止するという答弁をしながら、事実上の常用代替の奨励になっているじゃないか。
　いかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　全く誤解をされているのでありまして、リストラというのは人員削減だけではありませんが、人員削減も場合によってはあり得ると思いますが、常用雇用をカットした企業に対して常用代替が行くということであるならば矛盾をしているのは確かでありますけれども、常用代替を、その削減せざるを得ない企業が臨時的な戦力として残りの常用雇用を守っていくために武装するという選択肢はあっていいと思いますから、そういう意味でこれが使えるといったものでありまして、常用雇用をリストラしておいて常用雇用を採用するということであるならば明確に矛盾をしておりますが、そうではありません。
○市田忠義君　全く大臣わかっていないですよ。常用雇用労働者を首切って、そのかわりに安上がりな派遣労働者を雇うことを常用代替というんですよ。そのことを厳格に禁止すると答弁しておきながら、一向に構わない、企業戦略上そういう要求にこたえなければならないと。一方ではあたかも労働者の要求にこたえるというふうなポーズをとりながら、企業の要求にこたえるためにそういうことをやってよろしいと言っているのと同じじゃないですか。誤解どころか、大臣の見解は全く違いますよ。常用代替そのものだというふうに思います。
　あなたがそういう答弁を繰り返している間に現実にどういう事態が進行しておるか。衆議院でこの改悪案が通過のめどが立った五月十八日、三菱商事で新人事制度の基本骨格が示された。私、ここにその「新人事制度について（基本骨格案）」、これは三菱商事のものです。これにどういうことが書かれているか。もうその法案が通ることを見越して恐るべきことが計画されているんです。
　これによりますと、女性労働者を中心にした事務職掌、一般事務ですね、事務職掌と呼ばれる人たちの行っている業務は今後派遣社員、分社等への業務委託に切りかえて、今この仕事に携わっている人たちについては、転勤を伴うスタッフか、それが嫌なら分社や派遣会社への転籍による現職継続ということにしよう、これが計画ですよ。常用代替どころか、常用労働者の派遣労働者化そのものなんです。
　こんなことが、労働者のニーズにこたえる、あるいは企業再建の手段として合理的と言えるか。私は、こういう実態についてよく調べた上で政府として明確な指針を示すべきだというふうに思いますが、大臣、最後に答弁を求めます。
○国務大臣（甘利明君）　法律の中身に抵触するようなことはきちんと調査をし、厳正に対処してまいる所存でございます。
○市田忠義君　時間が来ましたので、まだまだ質問したいことがありますが、終わります。
○委員長（吉岡吉典君）　他に御発言もなければ、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（第百四十三回国会閣法第一〇号）及び職業安定法等の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。