Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田委員　ぜひよろしくお願い申し上げたい。
　欲をかいて言ったという意味ではないのですが、これには裏があるのです。首長時代に、何としても町づくりの基本は都市計画だ、したがって都市計画を広げようというので、都市計画事業を三カ所やっていたのを六カ所ふやしまして一遍に九カ所にしました。ところが、交付税の算定というのはなかなかそういうわけにまいりません。その都市の人口基準ですから、事業の量や事業の箇所がふえたからふえる、こういう仕組みにはなっていないわけであります。したがって、それらを踏まえながら今私の方から、市町村への交付税はどうだ、こういうことを申し上げたわけなんで、ぜひそのことを念頭に置かれて頑張っていただきたいな、こう思います。
　次にまた進めさせてもらいますけれども、東京の一極集中を是正するためには、各地域における地域振興、ふるさとづくりが当然必要であります。ふるさと創生ということで一市町村一億円以来自治省が力を入れている地域づくりは、何としても現在地域振興の基本という形になっております。
　そこで、地域づくり推進事業は引き続いて頑張ってもらいたい、こう思うのですが、平成二年度から平成四年度までの事業と聞いております。本年が四年度ですから、平成五年度以降、来年以降は一区切りになって改めて、こういう形になっておりますので、来年以降、平成五年度以降はどうするお考えなのか。これまでの実績を踏まえてさらなる展開をしていくべきだ、こう思うので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　結論を先に申しますと、地域づくり推進事業は継続してやっていく、こう思っております。ただその場合に、今まで一億円のふるさと創生事業からずっと地域づくり推進事業と一連の事業をやってまいりました。そこで、これが地方の活性化、ふるさとづくり、あるいは自主性形成にどれだけの効果があったかということの効果評価といいましょうか、それを一回きちっと各府県ごとにとらせてみたいと思っております。その上におきまして、さらに府県の意見を聞いて、どういう方向性をつけていくかということ等を検討した上で地域づくり推進事業を、新しい段階におけるスタートを切らせていきたい、こう思っております。
○増田委員　ぜひ引き続いて頑張っていただきたい、お考えのように進めていただきたい、こう思います。
　そこで、大きな問題というよりは基本的な問題を今度は離れて、身近な具体的な問題を二つほど、もう時間が来ますのでお願いするのですが、一つは保護司の関係です。もちろんそう言えば、関係は法務省です、うちの方ではありません、こういうのが紋切り型な答弁になってくると思いますが、犯罪を犯した者の更生を助け、また犯罪の予防のための啓発活動のために保護司が実際委任されておるわけであります。その保護司が地域社会の安定のために果たしている役割は民生委員と変わらないだろう、このように私はとらえているところであります。
　ところで、民生委員に対しては地方団体からそれなりの処遇、支援がなされておりますが、保護司は非常勤国家公務員ということで、市町村からは制度としての支援は受けられません。強いて言えば、表立っての支援はいただけない、こういう実際があるわけであります。国の事務と地方の事務の区分という区切りについては、もちろん私にも理解ができます。ただ、地域社会において保護司が果たしている役割から考えますと、市町村も何らかの支援が、このように思うところであります。
　そこで、これはざっくばらんに、万全でありません、検討してみてもらえないか、どうしても検討がうまくいかなかったら、こういう発言があったということを、また機会をとらえて私の方は呼んでやりますから、伝えておいてもらいたいな、こういうふうに思うところですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　これは後で事務方の方からまた説明すると思いますが、私も実はこれを体験したことがございますので、このことはよく知っております。つきましては、保護司の活動について市町村がどのことをお手伝いができるかということは、新しい宿題として、以前からございますけれども、一応よく検討してみたいと思っております。
○増田委員　いよいよ時間がなくなってきました。あと五分です。
　次に、自分が経験をしてきた問題を一つ出すのですが、私は消防団員の職に三十年ほどありました。もちろん団長も十五年ほどしていたのですが、そういった関係から、近年の消防団の姿を見ながら、これは弱ったことだな、かといって常備消防で対応するのには何としてもこれはお金がかかる、世の中がどんどん変わる、若い人が少なくなる、どういうふうにやったらいいだろうというような考え方でお尋ねをするわけであります。
　消防団員の減少、高齢化が進んでおります。昔
に比べてその処遇も少しではありますがよくなってきつつあるわけであります。そういう中で、住民の生命、財産を守るという崇高な理念を掲げながら消防業務に取り組んでおられる、また取り組んでいこうというような方々の何しろ活性化の問題が一つ。それから、若返りが何とかできないか、こういうことをここで問題提起をしてみたい。同時に、何か方法があったら、そういう方法を自治省あるいは消防庁と市町村と真剣になって考えるべきじゃないのかな、このようにとらえてお伺いをいたすところであります。
　若返りや活動強化についての何か考えがありますか。これについてお願いいたします。
○浅野政府委員　非常に大事な問題でございます。我々も実はかなり前からいろいろと検討もしておりますが、これという決め手が残念ながら今のところまだないというのが実情でございます。
　例えば女性消防団員の加入でありますとか、それからいろいろな施設整備面ではできるだけのことはやっております。それからサラリーマン化の問題がありますから、ここのところもどう考えるか、いろいろやっておりますが、今後さらに一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
○増田委員　すっきりした答弁が出るお尋ねではありませんので、引き続いて頑張ってもらいたい。お願いを申し上げます。
　それからもう一つ消防の関係のところでお願いをしておきたいのですが、これは答弁は不要です。頑張っていただきたいと思いますが、警察職員についての週休二日制の話は過日聞いた覚えがあります。消防職員についてはその週休二日制の話は実は私は記憶に今ございません。御案内のとおりの職務の性格から、特別の配慮がなされなければ、消防職員の処遇というのは週休二日が実施になった場合に一般の公務員との問題が出てくるだろう、こういうふうに思いますので、これは消防庁の方へ、そっくり長官の方へお返ししますから、ぜひ万全に進むように努力をしてもらいたい、こういうふうにお願いをいたします。
　時間がありませんので、どうしてもこれはやっておきたいという問題が一つあります。それはやはり消防庁関係なんですが、震災対策についてであります。
　さっき申し上げました消防団員に入ったころ、今から二十年ぐらい前だと思いましたけれども、東大の地震の関係の博士から、実は有史以来の首都圏における記録に残る地震は六十九年ごと前後十三年間に発生しているんだ、こういうことを聞きました。ひどく私は感銘をいたしまして、以来今日まで、六十九年周期説というものを頭に描きながら、市長時代にも震災対策あるいはまた地震対策に取り組んできたところであります。
　そこで、私の方でお尋ねしたいのは、ざっくばらんな話なんですが、東海地震についてはテレビ、ラジオあるいは新聞等の報道で実はよく承知をいたしております。そこで、東京、東京湾、千葉、神奈川、埼玉、この首都圏における直下型の地震に対しては余り聞きませんので、これらの対応は大丈夫なのかな、しっかりやってもらいたいな、こういう点が一点あるわけであります。したがって、答弁の時間ないですから、その辺をしっかりやってください。
　それともう一つは、その震災対策に対して、私も自分がやってきた経験上申し上げるのですが、行政が一生懸命取り組みます。そうすると、一時的には大変関心が続いていきます。すぐそれが忘れた形となって継続になりません。したがって地方団体としては、あるいは国としても、ぜひ間断なく警鐘を鳴らしていくべきだ、そして避難方法、情報の伝達方法など、注意の喚起、啓発はもちろん継続してやっていかなければなるまい、このように考えます。
　時間終了いたしましたという紙が参りましたので、答弁は要りませんから、しっかりと震災対策も考えてください。いずれ機会がありましたら、また大いに議論いたしましょう。
　終わります。
○谷村委員　まず、経済対策といいますか、経済見通しについて、先ほども増田委員の方からお触れになりましたけれども、私の方からもちょっと触れておきたいと思うのであります。
　三月十九日に経済企画庁が発表した一九九一年十－十二月期の国民所得統計によりますと、ＧＮＰの実質成長率は前期比〇・〇四六％のマイナスとなっておるわけでありまして、年率換算で〇・二％のマイナス成長になっていることは御承知のとおりであります。これは、消費税導入という特殊事情のあった一九八九年四－六月期を除けば、約六年ぶりのマイナス成長であります。政府の平成三年度の経済見通しである三・七％の実質成長率を達成するためには一－三月期には年率六・六％の成長が必要、こう言われておるわけでありますが、現在の景気の状況から考えれば、これはほぼ達成されなかったと考えてもいいと思うのであります。その後の金利引き下げ等の処置にもかかわりませず、連日株式市場は非常に低迷をいたしておるわけであります。
　そこで大臣にお伺いいたしますけれども、大臣は現在の経済の状況及び平成四年度の経済の見通しについてどう認識をされていらっしゃるのか、その点が一つであります。平成四年度の経済成長三・五％も実際は難しいのではないか、こういう悲観的な考えもあるわけでございますが、いかがでしょうか。
　また、三月三十一日に決定された緊急経済対策においては、地方財政としてどのような対策を講じられておるのか、これもあわせまずお伺いをしておきたいと思うのであります。
○塩川国務大臣　まず、平成四年度の経済をどう見るかということでございますが、先ほど増田委員にお答えいたしましたように、政府が閣議等におきまして一つの意見が集約されておりますことを見ますと、現在、バブルの崩壊に伴って、実際的に取引額の縮小は行われておるけれども、しかしながら経済の基礎的条件、ファンダメンタルは堅実なものがある。しかも消費経済については落ち込みはそれほど大きくないのではないか。ということは、雇用状態が非常に堅実でございますので、消費経済についての大きい不安はないけれども、設備投資等についてなお促進をしていく必要があるのではないか。そのためには何としても在庫調整を急がなければならぬというのが政府の認識でございまして、そのために、まず内需の一層の喚起を図るべきだということでございます。
　そういうことから見まして、一般の公共事業等、投資的経費に属するものの前倒しを行って景気を刺激していこうということが決定いたしました。おっしゃるように、三月三十一日の経済閣僚会議の席におきます緊急経済対策というものの一番の中心はそこにあるわけでございました。
　したがって、私たち自治省といたしましては、平成四年度は予算上、単独事業を一一・五％増を見込んでおりますし、起債等につきましても相当大幅な増額を見てまいりました。七五％の配分を上期においてぜひ実現していきたいと思っております。そのためには、まず第一に、毎月単独事業並びに公共的事業の執行状態の状況を報告を求めるということにしておりますけれども、六月の末を一つの時期といたしまして、単独事業等の配分についてのいわば検討をいたしたい、こう思うたりしておりまして、予定しております七五％の前倒しをぜひ上半期において実現いたしたい、こう思っております。
　なお、御心配のございます地方税収の減収をどうするのかということでございますが、これに対しましても、私たちは、事業執行の面においては支障のないように何らかの財政措置を講じていきたいと思っております。
　なお、緊急対策で議論がございましたように、前倒しを余り極端にしていくならば下半期の景気維持についてどうするかということでございましたけれども、今政府ははっきりした方針は出しておりませんけれども、それについては、下期に対する追加措置等も考えながら、上半期における前倒しをとりあえず先行して実施してくれという強
い要請があるということでございます。
○谷村委員　景気の見通しについては、自治大臣の方は割合楽観的なんですね。ファンダメンタルの面についてはまずまずだろうというお話がございました。しかし、きょうあたりのテレビを見ますと、やはり雇用状況、新しく採用する状況については大企業の方はかなり変化が起きておるというような報道もあるわけでありますから、この点私はここでお尋ねしようと思いませんけれども、そういう非常な不安材料があるということは明らかであろうと私は思っておるわけであります。
　さて、今もお触れになりましたが、公共事業の前倒しという問題であります。
　ところで、公共事業というと、とかく各省庁が発表するいわゆる補助公共事業ばかりが目を引くわけでありますけれども、公共事業の中には、地方団体が国の補助を受けて行う補助公共と、先ほども冊子を見ましたけれども、地方単独で行う単独公共というものが実はあるわけであります。
　そこで伺いますが、まず、補助公共事業と地方が単独で行う公共事業の平成四年度の金額の割合は一体どういうふうになっておるのか、また、その推移はどうなっておるのか。さらに、とかく補助事業の陰に隠れがちでありますが、地方単独事業が地域経済に果たす役割はどのようなものであると御認識であるのか、この点についてお伺いをいたしたいと思うわけであります。
○湯浅政府委員　まず、平成四年度の地方財政計画におきます投資的な経費のうちの補助事業でございますが、これが八兆六千六百十六億円、それから地方単独事業は十四兆七千九百七十二億円ということで、補助と単独はおおむね四対六ということになっております。
　最近の地方財政計画ベースで申し上げますと、補助事業につきましては、平成元年度が八兆二千九百二十一億円、平成二年度が八兆二千五百九十一億円、それから平成三年度が八兆四千八百八億円ということで、余り伸びはよくないわけでございますけれども、地方単独事業について見ますと、平成元年度が十一兆二千七百五十七億円、平成二年度が十二兆六百三十八億円、平成三年度が十三兆二千七百二億円ということで、かなり地方単独事業の方が大幅な伸びを確保しているところでございます。
　これはやはり、最近の地方団体の自主的、主体的な地域づくり、あるいは、住民に身近な社会資本の整備というものを図るためには、むしろ補助事業よりも単独事業というものを重点に仕事をしていこうという地方団体の意欲というものがここに反映されているというふうに考えるわけでございまして、現実に決算を見ましても、普通決算の状況を見ましても、平成元年度以降は計画を上回る地方単独事業の実績が確保されているというのが実情でございます。
　それから、地方単独事業は、そういうことで量的にも、一つ一つの団体の事業は小そうございますが、全部合わせますと、今申しましたように補助事業をはるかに上回る事業量になるわけでございまして、そういう意味から、地域経済に果たす役割は極めて高いものだというふうに考えられます。
　ちなみに平成二年度を見ますと、平成二年度の国民経済計算上、公的固定資本形成の中で地方が受け持った分が全体の公共投資のうちの七六・七％という高い率でございます。しかも、この中の約六割が地方単独事業ということでございますので、地域経済に及ぼすいろいろな影響というものほかなり高いものだというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○谷村委員　御承知のように、平成四年度の地財計画では、地方単独事業は大幅に伸びております。一一・五ということでありますが、しかしこれを、先ほども単独事業の難しさといいますか、平易に、そのためにわかりやすくというもので大変意味があると思いますけれども、実際に地方団体が予算化しなければ意味がないわけでありますから、そういう予算措置状況というものは一体どうなっておるのか。まだつかみにくいかもしれませんが、把握されておる範囲内でお知らせいただければありがたい、こういうふうに思います。
○湯浅政府委員　平成四年度の地方財政計画は、今申し上げましたとおり、地方単独事業は一一・五％の伸びを確保したわけでございますけれども、現実に道府県の普通会計の予算状況を取りまとめたところでございますが、都道府県分についで見てみますと、都道府県分の地方単独事業費は合計で六兆三千百十二億円で、前年度に比べまして八千四百八十九億円、一五・五％という高い伸びになっております用地方財政計画が一一・五でございますので、一五・五％の伸びというのはかなり高い伸びだというふうに考えております。
　なお、市町村の分につきましては、現在都道府県で調査中でございますのでまとまったものはございませんけれども、私ども機会あるごとに、単独事業、積極的に取り組んでほしいということをお願いしておりますので、恐らくこの一一・五％という率を上回る率が確保できるんじゃないか、こういうふうに期待をしているところでございます。
○谷村委員　おっしゃるように、地方団体も積極的に対応をしておるようであります。これからも適切な指導をぜひともお願いしておきたいと思うのであります。
　ところで、かつては地財計画と決算との間に乖離があり、地財計画どおりに地方は仕事をしなかった時代が実はあったわけであります。地方単独事業について、決算と地財計画との乖離は近年どのようになっておるのか、ちょっとお知らせ願いたいと思います。
○湯浅政府委員　御指摘のとおり、地方単独事業につきましては、昭和六十三年度までは単独事業の決算額の方が地方財政計画を下回っていたということがずっと続いたわけでございますけれども、六十三年度を境にいたしまして、いわゆるふるさと創生事業というようなものが一つの触発剤になりまして、単独事業、積極的に地方団体が取り組んでいこうというような意欲が見えてまいりました。平成元年度におきましては地方財政計画を多少上回ったわけでございますが、平成二年度におきましては地方財政計画計上額を約一兆二千億ぐらい上回ったということが、決算統計の上から明確になりました。
○谷村委員　今お聞かせ願いましたように、最近の状況というものは極めていい状況だというふうに言ってもいいと思うのであります。
　このように、地方団体が地財計画以上に仕事をしている、ならば、それに応じた財源措置を大いにやらなければならぬということでありましょう。言い方を変えれば、地財計画の規模が小さ過ぎて仕事ができない、こういう悩みがあるいはあるのではないか。地域の生活基盤を整備することはもちろん、内需拡大のためにも、今後地方単独事業をさらに大幅に充実し、地方がやりたい仕事をできるように、そういう配慮を十分にしていくという時代ではないか、こう思いますが、いかがでしょう。
○湯浅政府委員　私どもも、非常にありがたいことに、この地方単独事業、各地方団体が一生懸命取り組んでいただくことによって地方財政計画の規模が小さくなっちゃった、もっと拡大すべきだという御意見がたくさん出てくることを実は期待をしているわけでございまして、そういうものを受けて、この地方単独事業の規模の拡大を今後とも積極的にやってまいりたいと思います。
　特に、ふるさと創生事業という地域に密着したいろいろな公共投資をする必要があるということ、あるいは公共投資の十カ年の計画の四百三十兆円というものを達成するというためにも、地方単独事業をもっと積極的にやっていただくという必要があるわけでございまして、それを受けて地方財政計画も近年二けた台の伸びを確保させていただいておりますので、これを今後とも積極的に私どもも取り組んでまいりたい、そして、地方が自主的、主体的に投資活動ができるように地方単独事業の大幅な拡充を図ってまいりたいと思っております。
○谷村委員　事業量をふやすということも極めて大切だというふうに思いますが、先ほどもございましたように、地方団体が消化しやすいように自治省は、いろいろな方策あるいは事業のメニュー等を用意されておるわけでございます。その内容について、特徴的なものを簡単に御説明願えればありがたい、こういうふうに思います。
○湯浅政府委員　ただいま御指摘のように、地方が単独で仕事をしようと思っても、いろいろな陸路があってできないということが出てきてはぐあいが悪いわけでございますので、私どもの段階で、地方が単独事業をやりやすいようなそういう仕組みというものを、できるだけ環境づくりという面におきましてもやっていかなければならない。
　先ほども申し上げました道路整備につきましても、地方の単独事業と補助事業というものを効果的に結びつけることによって、事業効果を単年度で発揮させるというようなことを関係省庁と御協議いたしました。
　あるいは電線類の地中化などを考えてみますと、これも電力あるいは通信というようなことで、それぞれの関係省庁と関係してまいりますので、地方団体が勝手にやりますといろいろとあちこちにぶつかる面が出てくるわけでございますが、そういうぶつからないような話し合いを中央のレベルで行うことによりまして、地方ができるだけやりやすいようにするということで、電線類の地中化ということも今回お話し合いをいたしました。
　あるいは河川事業について、河川の公共事業とあわせまして河川敷の環境を整備していく、こういうことも河川管理者との間で話し合いができませんとなかなかうまくいかないという点もございますので、こういう河川の環境整備というようなものも今回関係省庁とお話をいたしますとかということで、関係省庁とお話し合いをすることによって、地方団体がスムーズに仕事ができるような措置をこれからも考えてまいりたいと思っております。
○谷村委員　それでは次に、交付税問題について御質問いたしたいと思います。
　昨年は五千億の減額がなされたわけでございますが、その法案の審議に際しまして当委員会では特に決議を行ったということは御承知のとおりであります。その中身は、簡単に言いますと、地方交付税は、地方固有の財源であることにかんがみ、国の財政事情の都合によってその税率の変更は行ってはいけませんよということが一つでありました。第二は、いわゆる附則三条に基づく特別措置については、その慎重かつ適正な運用に努めること、こういう意味の決議をつけまして政府案に賛成したことは御承知のとおりであります。また、昨年十二月の委員会でも各党から、交付税の変更、交付税額の減額は行わないように大臣の方にも厳しく実は申し上げたことは覚えていらっしゃると思いますが、我が党としましても、地方交付税が地方団体の固有財源である、国の都合で一方的に減額をしないようにということを自治大臣に直接実は申し出も行ったところであります。
　しかし残念ながら、今回の交付税法及び予算において八千五百億円もの交付税の減額がなされておるのでございます。
　そこで、大臣に伺いますが、まず地方交付税の性格を、この何回かお尋ねしておるのですが、どうお考えになっておるのか。国が地方にかわって徴収する税であり、地方団体の固有の財源であること、これはもうはっきりしておりますし、当委員会でも幾度か確認をされてまいったわけでありますが、大臣、この考え方に変更はなかったのですか。いかがでしょう。
○塩川国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、国が地方にかわって徴収する税であるという認識です。
○谷村委員　そうすると、いろいろあったでしょうけれども、やはりどうして八千五百億円もの金額を減額されたのかという率直な疑問が起こるわけであります。
　地方団体固有の財源なら地方が使うべきであるということははっきりしておるわけであります。国に貸すためのものではないということもはっきりしておるわけでありますが、その点については大臣、いかがでしょう、もう一回お聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　交付税には過去におきましていろいろな国と地方との間の貸し借りがあったことは御存じだと思っております。ここにベテランの大先輩でございます山口先生もおいででございますが、その時分にはいろいろと国に借り入れをしてやってきた当時がございました。そういうことで、要するに交付税は地方の財源であることは、これはもう事実でございますけれども、そのときそのときの経済の実態に応じまして、国と地方との公経済がうまくいくようにバランスをとる必要がある場合にそれぞれの貸借関係を結んできたということがございました。
　しかし、これは決していいことではございませんで、ただ臨時急施に行った措置であろうと思うのでございますが、今回はそういうことにならざるを得なかったことは残念でございますけれども、以降こういうことのないようにできるだけ努力して、お互いが均衡ある財政運営ができるようにいたしたい、こういうことを思っております。
○谷村委員　いつもそういうお答えを聞かせていただいておるわけでありますが、来年もございますから、幾つかの点について改めて確認をしておきたいと思うわけであります。
　まず第一は、これはよく議論になりますが、地方財政に余剰があるとお考えなのかどうか。そして、余剰があるから減額したのではないかというようなことを言われますね。大蔵省は地方財政に余剰があるというキャンペーンを張っておりましたことは御承知のとおりであります。そのキャンペーンからいうと、八千五百億円まで圧縮したんだからいいじゃないかという議論もあるわけでありますが、しかし本来からいいますと、先ほども大臣がおっしゃるようにノーマルな状況ではないことは明らかだということでございますね。それから、大臣は公経済のバランスという言葉をお使いになりましたけれども、そういう面もあるにしても、私は、やはり原則からいうと問題があるということははっきりしておると思うのですが、自治省も、余剰があるから、国の方に今まで借りがあったから貸したんだというふうなお考え方なのか、余剰という点に力点を置いて御説明願いたいと思うのであります。
　まだまだ地方は財源が幾らあっても足りないという状況ではないでしょうか。私どもはそういうふうに思っていますしたい仕事があるのに財源が足りないということはやはり地方では言えると思うのですね、道路にしろ福祉にしろ。地方財政計画を圧縮して交付税額を小さくしている、こういう点がやはりあるというふうに私どもは思うのです。地方財政に余剰があるから国に貸したとすると、これは大変な間違いだということははっきりしております。大蔵省が言うように、これは後で大蔵大臣に対する質問もございますけれども、余剰があるから減額した、もちろんそうではないということでございましょうが、もう一回確認のためにお答えをいただいておきたいと思うのであります。
○湯浅政府委員　地方財政におきましては、今後の財政需要を考えてみますと、先ほど来お話しの社会資本を積極的に整備していかなければならない問題、あるいは、高齢化社会を迎えましてゴールドプランを達成していかなければならないというようなたくさんの課題があるわけでございます。
　そういう意味の財政需要がこれからたくさん出てくるという問題が一つございますし、五十年代に財源が不足したときの借入金というものもかなりございます。ことしの末では恐らく七十二兆円近くになるのではないかということでございますから、これの返済の問題も出てまいります。また、地方財政というのはただ一つの団体ではございませんで三千三百の自治体から成るわけでござ
いまして、その中のほとんどの団体は財政力の乏しい団体でございます。こういうようなことを考えますと、地方財政が余裕のある状況にあるというようなことは決して言えないのではないかと考えております。
　しかし、平成四年度におきましては、国庫当局における税収の厳しい状況などを踏まえまして強い協力要請もございました。それで、国と地方との間は密接な財政関係があるということを考えてみますと、この協力要請に対して地方団体として、財政としても御協力をしなければならないという点もあったことも事実でございます。
　ただ、その場合には地方団体が当面する財政需要にこたえられたかどうかという点がまず問題でございまして、この点については、平成四年度の地方財政対策において地方単独事業の充実、あるいはソフト面における地方の福祉施策の充実などの点について遺漏のないようにした上で国に対する協力ということを行ったわけでございまして、決して今御指摘のように地方財政が余裕があったから、余剰があったから行ったというものでないことははっきり申し上げることができるわけでございます。
○谷村委員　次に、今回の減額は後年度八年間にわたって返してもらう、こういうことになっておるわけであります。交付税の年度間調整という説明もあるわけでありますけれども、何も大蔵省との間で調整をする必要は私はないのではないか、大臣おっしゃるように交付税は地方団体のお金ですから、すべてを地方団体に交付して、地方団体がそれぞれ年度間調整を行えばよいのではないか、本来私はそんな性質の金ではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○湯浅政府委員　地方交付税は御指摘のように地方の固有財源ということで、国税の一定割合というものにリンクさせてそして中長期的に財源を保障する、こういうことで国と地方の安定的な財政関係を確立しようということでございます。国税の一定割合ということでリンクしているものでございますから、この交付税の総額とそれから単年度の地方財政の状況というものとに多少ずつのずれがあるということは、これはやむを得ないことであろうかと思います。
　そういう点について、交付税の年度間調整をどう考えていくかという点は、これは交付税制度ができて以来の古い論議でございますけれども、基本的には今までの考え方は、地方団体のレベルでこの年度間調整を行うことがいいのではないかということでございましたけれども、国と地方との財政関係に応じてこれを調整するということも、これもこの交付税制度ができて以来その都度行われてきたことも事実でございます。
　これを制度化するということになりますと、これはいろいろ問題がございますが、毎年度毎年度の地方財政対策におきまして、国と地方との話し合いによりまして、どういうふうに交付税の総額を最終的に決めていくかということを決めてもらって、それを法律に毎年度出しまして、それで法律で御審議いただいてこの交付税の年度間の調整と申しますか調整が行われるということでございまして、制度的な年度間調整ということを私ども今意図しているわけではございませんで、その都度の財政状況に応じて、法律によって御審議いただいてこの交付税の総額というものをお決めいただく、こういうことで運営をしてまいりましたことを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○谷村委員　次に移りますが、昨年五千億の減額を行った際に、私どもは今後このようなことのないようにぜひひとつその点はきちんとしてもらいたいよ、こういうふうに申し上げましたことは先ほども取り上げたとおりであります。確かに、交付税は引き下げということにはなりませんでしたけれども、八千五百億円もの金が減額されたことは事実であります。地方団体が自分の金を使いたいのに国の都合でカットされるということは、実はこれはもうたまらないことでありまして、このような状況なら国は来年以降も恐らく、先ほどの税の見通し等の問題を考えますと、交付税率のカットをまたまたしかけてくる、これはもう大いに考えられますね。私どもは、地方自治を守るために、そういう安易な交付税のカットには反対を、絶対に、そういう立場をとっているわけでありますし、そのような安易な姿勢に対しては、衆参両院を通じて断固これからも反対することを実は申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで大臣、私からの提案でございますが、交付税を国の都合でカットされないためにはどうすればいいのかという問題がやはりあると思うのでありますが、これはこの際、交付税を一般会計を通すことなく特別会計に直入をしたらどうだろうか。
　この交付税の特会直入論は古くて新しい問題でありますが、従来から地方団体、自治省、地方制度調査会などが提案をしてきたという経緯があるわけでありますが、いまだに実現をいたしていないのであります。地方交付税が国の一般歳出でなく地方団体固有の財産であることを明確にするためには、いわゆる国の一般会計を通さずに直入すべきだ、これは私はそうだと思うのですが、そうすれば、仮に大蔵省に貸すにしても、一たん交付税の総額を特会に入れてそこから八千五百億円が一般会計に出される、そういう姿がはっきり実はわかるのであります。
　いかがでしょう、大臣。
○塩川国務大臣　交付税の直入問題は、私が初めて国会に出ました、当時昭和四十二年でございますが、その時分から議論がずっと続けられておりました。その前に私たちは直入の立場に立ちましての議論を進めておりましたけれども、一方、衆議院、参議院の議員の中におきましては、やはりそれに反対される勢力も実はあったわけであります。
　そういう中で今日に至るまで直入問題が未解決のままに放置されてきておりますけれども、私たちもそれは直入をいたしたいという気持ちは持っております。しかし、そこに一つ問題事が起こってまいりますのは、そういう事態になった場合に、交付税を構成しておるところの税目の変更というものがなかなかしにくいのではないかということが一つ。それから、税率の変更ということもなかなかあり得ない、難しい事態になるということ等も考えられます。
　私たちがずっと過去において経験いたしましたことは、交付税の税率も最近はこれで安定いたしておりますけれども、以前におきましてはやはり変更のあったときがございました。そういうことは今後とも避けていかなきゃならぬということは、これは確実なことでございますが、税目につきましては若干追加もし、変更もしてきておるところでございます。
　そういう点をいろいろ多角的に考えてまいりますと、要は、交付税をいかにして安定させて、そして地方の固有財源として利用していくかということでございまして、その間に一つ問題になりますのは、何遍も私答弁させていただいておるのですが、いわば地方財政の収入の仕組みと申しましょうか、構造と規模が変わってきたのにかかわらず、地方の財政需要をそれに伴うて変えていかなかったという、そこが最大の問題点でございまして、私はこれからの交付税問題を考えます場合に、二面的に、つまり交付税を安定確保するという方法をいかにして制度的に位置づけるかということと同時に、交付税をいかにして地方団体に活用していくかということとあわせて考えていきたい、こう思っております。
○谷村委員　直入論については御指摘のような問題も実はあるわけでありますし、その他の細々した問題で整理すべき問題もございますから、私はここでこれ以上特会直入論については触れようと思いませんが、幾つかの問題があるにしても、それは解決できないような問題ではないというふうに思いますね。
　したがいまして、今後こういうふうな問題も含めて、やはりこれはきちんと追求をしていく問題だし、こういう時代になればなるほどこの直入というものの必要性というものが私は出てくるので
はないか、こういうふうに思いますね。最初からぱっとカットされちゃって八千五百億円がどこへ行っているのかわからないというような、地方財政から見ればですよ、そういう姿ですから、国のように、国から見るとそれが入っていないと全体の姿はわからないという反論もございましょうけれども、そこら辺はそこら辺として整理できる技術的な問題だというふうに私は思っておるわけでありますが、この問題はそれ以上深入りをすることは避けましょう。
　さて、次の問題に移りたいと思います。次は、地財計画について御質問をいたします。
　平成四年度の地財対策、地財計画の内容については、昨年の地方交付税法の審議に際しまして当委員会は、先ほど述べた交付税額の確保のほかに、地方財政が当面している課題について幾つかの決議をいたしたところであります。また、我が社会党としても自治大臣に対し、より細かく申し入れも行ったところでありますが、これらの事項の実現状況について確認をしたいと思うのであります。各テーマについては我が党の同僚議員が今後追及をする、質問をするということになっていますので、主な事項に絞って伺いたいと思うのであります。
　まず、高齢者対策等、福祉問題については地方自治体が当面する最重要課題であります。福祉のための施策はどういうふうに充実をされたのか。また、地域の問題であるとともに地球規模の問題となっている環境保全対策についてはどのような取り組みが具体的になされておるのか。事前に若干の御説明は受けておりますけれども、この際公式な委員会で改めてお尋ねいたしたいと思います。
○湯浅政府委員　まず福祉の関係でございますが、高齢者の関係、高齢者対策につきましては、高齢者保健福祉推進十か年戦略、いわゆるゴールドプランが平成四年度で三年目を迎えるわけでございまして、国の予算におきましても国庫補助金はかなり増額が図られております。それを受けまして地方財政計画におきましても、国庫補助事業に伴う地方負担額は全額地方財政計画に算入をいたしております。と同時に、地方が単独で行う福祉施策につきましても地方の実情に応じて実施できるような経費ということで、ソフト面の社会福祉関係の経費について前年度に比べて一〇％の増加、約二千四百億円の増額をしたわけでございます。と同時に、高齢者の福祉対策の活動の推進あるいはマンパワーの確保などを行うための地域福祉基金を積み増しをするために、三千五百億円の基金費を新たに設けたところでございます。
　それから環境問題につきましても、今御指摘のように、従来の産業公害型の環境問題から、廃棄物の問題とか、生活雑排水の問題とか、あるいは排気ガスの問題とか、いろいろな問題が今環境問題として出てきているわけでございまして、こういう問題に地域としても取り組んでいく必要がございますので、この環境問題に対応できるための経費といたしまして、全体で千七百億円の環境保全対策費を計上いたしました。これまでは公害対策費として六百六十七億円を計上いたしておりましたが、これを改組いたしまして、これをやめて千七百億円を計上したということで、実質的には一千億の増額になっているわけでございます。
　それぞれの単独施策が行い得るような経費、福祉につきましても今の環境の経費につきましても、こういう形で、地方財政計画で額を確保したものを基準財政需要額に的確に算入するために、交付税の単位費用改正の中に盛り込んでいるところでございます。
○谷村委員　御説明をいただきましたが、特に福祉問題等のサービスを充実する、そのためには職員の増というものが絶対に必要となってくるわけであります。地財計画においては福祉、保健、環境関係の職員は何人増員をされているのか。
　何といっても保健福祉サービスは人がまさに基本であり、財源を措置するだけでは真の福祉にはならない、これは御承知のとおりでありまして、政府は行革、民営化路線を進めてまいったわけでありますけれども、必要なところにはやはり職員をふやすことがぜひとも当然のごとく必要であります。この点について大臣はどのようにお考えか、お答えいただきたいと思うのであります。
○湯浅政府委員　大臣の御答弁の前に計数的なところを申し上げますと、平成四年度の地方財政計画におきましては、福祉関係職員といたしまして千四百六十一人、これは社会福祉施設の関係、あるいは措置権を市町村に移譲する措置権移譲、あるいは在宅福祉関係の職員の増ということで、合計千四百六十一人の増員を図っております。それから、保健関係の職員として三千百七十人、環境関係の職員、これは清掃施設の関係でございますとか、あるいは廃棄物の減量化対策の関係の職員として八千九百三十四人、これだけの増員を行ったところでございます。
○塩川国務大臣　先ほど実数を申し上げましたように、ゴールドプランが実施されまして三年目でございますが、それに呼応する対策は講じてきておるところでございますが、なお今後とも一層その充実を図っていきたいと思っています。
○谷村委員　次に、国庫補助金の一般財源化についてお尋ねいたします。この一般財源化はどの程度進んでおるのか、これもお答え願いたいと思うのであります。
　地方財政の自主性を高めるためには国庫補助金の一般財源化とこれに合わせた権限の移譲、これはいつも言われている問題でございますが、これまでも実際にはなかなか進みづらいというか、進んでいなかったということでございます。最近ようやく少しずつ一般財源化が進んでおるように思うのでありますが、今後とも積極的にこの問題は進めるべきだというふうに思うわけでございますが、大臣、いかがでしょう。
○湯浅政府委員　最近の国庫補助負担金の一般財源化の状況を申し上げますと、既に御案内のとおり、臨時行政改革審議会の答申などもございまして、地方行政の自主性、自律性を図る、あるいは行財政運営の簡素化、効率化を図るという観点から国庫補助負担金を整理合理化していく、その中の一環として一般財源化を積極的に進めるべきではないか、こういう考え方が出ているところでございます。
　平成三年度におきましても一般廃棄物処理施設につきまして補助対象の重点化を行ったというようなこともありますが、平成四年度におきましては、義務教育費の国庫負担金のうちの共済費の追加費用、あるいは、国民健康保険の事務費負担金のうちの人件費相当分とか助産費補助金というようなものの一般財源化をいたしましたし、それから、公立小中学校の大規模改造の事業についても補助対象を重点化いたしまして、できるだけ単独で行えるように一般財源化を進めてきたところでございまして、こういういろいろな措置を関係省庁と協力しながら一般財源化に向けて積極的に進めてきているところでございます。
○塩川国務大臣　御質問された点がいわゆる交付税の財源余裕論と非常に密接に関係したところでございまして、しかも、これを解決して一般財源化を積極的に進めようといたしますとどうしても各省庁との間の権限問題に関係してくるところでございます。
　私は思いますのに、中央政府は、各省はいわば企画、統制、指導する、指導官庁であると同時に業務の実施官庁でもあるわけでございまして、その実施官庁の持っております。務というものは委任事務として地方に任され、その中におきます権限というものはこの際地方に分権すべきである。そうすることによって、交付税におきますところの余剰財源問題というものは大幅に解決されていくんではないか、こう思っておりまして、平成四年度予算に際しましても、文教関係並びに先ほど局長言いましたように厚生省関係の若干の部分は一般財源化していくことの計画は立ったのでございますけれども、なお今後一層建設関係、厚生関係等におきますところの一般財源化について協議を進めていきたい、こう思っております。
○谷村委員　次に、国庫補助金について言えば、
補助負担率の暫定期間が平成五年度で切れるのであります。当然補助率はカット前の水準に復元するのが基本でありますが、一方で、地方団体の自主性を高めるために補助金の一般財源化を進めているのでありますから、単純に補助率を復元するということだけでなくて、地方団体の自主性を高め、先ほど大臣がお触れになりましたが、また複雑な制度を簡素化するといった、そういう観点も必要だと私は思いますが、いかがでしょうか。
○湯浅政府委員　国庫補助負担率につきましては、例えば公共事業などの建設関係については暫定補助率ということで、現在は六十一年度水準に復元した上で五年までの暫定措置が講じられているところでございます。
　この補助負担率をどういう形で体系化していくかという点については、関係省庁と今連絡会を設置いたしまして検討を続けているところでございますが、今御指摘のように、この国庫補助負担率というものを見直すに当たりましては単に復元ということではなしに、地方の自主性を強化するという立場から国庫補助負担金のあり方というものをよく見直して、そして検討していくという観点が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
　現に、福祉とか教育等の経常的な経費につきましては、平成元年度に新しい補助負担率を決めてもらいまして、これに伴った地方負担の分は国のたばこ税の一定割合を交付税に加算するというような形で、経常経費についての国庫補助負担率については一応の決着を見ているわけでございまして、公共事業の補助負担率についてはどういう観点からこれをやっていくか、事業量の確保という問題もございましょう、また、地方の自主性を確保していくためにこの一般財源化との関係をどうしていくかという観点、いろいろな観点を総合的に考えながらこの問題については論議を深めていきたい。
　それにしても、これは自治省だけではなかなか難しいわけでございまして、公共事業を担当している関係省庁とよくお話し合いをしながら、この点について煮詰めていかなければならないと思っております。
○谷村委員　次に移りますが、平成四年度は国の予算の伸びが二・七％、地財計画の伸びは四・九％と上回っているわけであります。それなりの評価はできるのでありますが、今後生活大国を実現するために、内政を充実すれば当然国より地方の予算規模の伸びが大きくなるわけですし、国庫補助金の一般財源化を進めればその分だけ国の予算の伸びが小さくなる。地方の負担がふえる分だけ地方の予算の伸びが大きくなるはずであります。
　そこで私が気になりますのは、かつて行革審が地方財政の伸びは名目成長率以下にすると述べておりますが、この考え方はいかがなものかというふうに思うのであります。
　今私が申し上げたような事情や、今後増大する高齢者福祉の担い手が地方団体であること、さらに、質疑の冒頭に指摘しましたように一公共事業の大半を地方が行っていること、さらに加えれば、地方単独事業に内需の牽引車としての役割を期待されていること等考え合わせますと、ただ機械的に地方財政をＧＮＰの伸び以下にするというのは、暴論か財政を知らない者の主張にすぎないというふうに思うわけであります。行革審の提言は、財政再建のために何が何でも予算を伸ばさないという単純な発想の時代の産物であると思えるのであります。
　ところが、実際はどうでありましょう。地方は自治省主導のもとに地方行革をまじめなほど実行してまいりました。組織の見直し、人減らしを大幅に進めてきたことは御承知のとおりでありますし、地財計画も伸び率を抑えて、したい仕事もせずに巨額の借金返しを熱心に優先してきたという実情があるのであります。一方、国は、もちろん国鉄改革等の問題等もありましたけれども、歳出の見直しについて私はやはり不熱心であるというふうに思いますし、借金も繰り延べするだけという状況であったように思えてなりません。さらにその上に、交付税を減額するという地方財政への押しつけだけで切り抜けようとしておるということ、こういうふうに実は思えてならないわけであります。
　不必要なまでに行革をまじめに進めてまいって財政の健全化を進めた地方財政に対して、国に協力するために歳出を抑えよというのは、これはやはりちょっと身勝手な面もあると思うのでありますが、巨額の借金の大半を返し終わったこれからこそ、生活重視の行政を進める、地方自治体の抱えている財政事情に応じて地財計画をつくるべきだというふうに思うのであります。初めから伸び率を設定して、その中に抑え込むべきではない、そういうふうに私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　それはおっしゃるとおり、私は、無理やりその年の経済成長率以下に地方財政計画の伸びを抑える、それは私、反対であります。そういうことはない。
　しかし、ちょっと誤解もあると思いますので、これを読みますと、行革審ではこういうふうに言っております。中長期的に見て財政の健全性を確保し、国民負担率の増大を抑制するため、国と同様地方財政についても適度の経済成長率が維持されることを前提に、こう書いております。したがって、平成四年度につきましては、この適度の経済成長率を維持されるためには地方財政を伸ばしてくれてもいいという、むしろ伸ばしてくれ、そういうことになっておるわけでございまして、そのことを受けまして、先ほど申しましたように、単独事業並びに起債の充当率を上げてでも起債を増額しよう、そういうことを計画しておるわけでございますので、決してこれにこだわっているものじゃございません。
　しかし、行革審が言っておりますように、国民の総負担額、公的負担の抑制というものを絶えず忘れてはいけませんよということ、これは私は、やはり国民サイドに立った場合、重要な課題であろうと思いますので、この精神は忘れてはならぬと思っておりますが、そのときそのときに応じた財政計画を図っていくべきだということは当然であります。
○谷村委員　次に、国民健康保険財政についてお伺いしたいのであります。
　まず、最近の国保財政の状況について御説明を願いたい。特に、一般会計からの財政支援は幾らぐらいになっておりますか。
○湯浅政府委員　平成二年度の決算でございますけれども、後ほど申し上げます財源補てん的な一般会計からの繰り出し金を調整いたしました再差し引き収支で見てまいりますと、全体では五百八十五億円の赤字になっております。赤字団体だけを見ますと、赤字団体が五百二十二団体、赤字団体におきます赤字額が二千四百六十二億円ということになっております。前年度に比べますと、赤字団体が百団体減っておりますし、赤字額も二百五十八億円減少しているということでございますけれども、今申しましたように、国保財政の赤字というものほかなりまだ巨額なものが残っているということでございます。
　それから、御指摘の国保会計の繰り出し金でございますけれども、いわゆる財源補てん的な繰り出し金が約三千二百三十九億円ということで、前年度に比べまして二百三十億円の増加になっております。こういうことで、地方財政から財源補てん的な意味の繰り出しというものが相変わらずふえているというのが実情でございます。
○谷村委員　四年度の予算には財政安定化支援事業が新しく計上されておるわけですね。この事業のねらいといいますか、その点について御説明を願いたいと思うのであります。
○湯浅政府委員　国保財政の安定化支援事業でございますが、平成四年度の地方財政計画で初めてこれを計上したわけでございます。これは、現在の国保事業というものが地方財政を非常に圧迫している、それから個人個人の保険料の負担というものを全国的に見ますと、地域間で保険料の負担
が非常に格差があるというような事態が問題になっているわけでございまして、地方財政の立場から見ましても、この問題をそのまま放置しておいていいのかどうか、こういう問題がございます。
　御案内のように、国保財政というのは国費と加入者の保険料で賄うというのが基本的な考え方であるわけでございますけれども、保険者でございます市町村の責めに帰すことができないいろいろな特別な事情が介在するわけでございます。
　例えば、その地域においては被保険者の中に低所得者の数が非常に多い、これは結果的には保険料負担が少なくなるわけでございまして保険財政が非常に難しくなる、あるいは、病床数が他の団体に比べて非常に多いというような場合には給付費が他の団体に比べて多くなっているというようなことがございまして、こういう問題は保険者でございます市町村の責めに帰すことができないのじゃないか、こういう点については一定の基準に基づいて一般会計からの繰り出しというものをある程度制度化する必要があるのじゃないか、こういう考え方から今回国保財政の安定化支援事業ということで一千億円の額を地方財政計画に計上させていただきました。
　そういうことで、ただいま申しましたようにこの支援事業というものは、現在行われている国費と保険料で賄うという国保財政の基本原則というものをまず守るということを前提にして、地方財政措置としてやむを得ずやらなければならないという点に着目してやったものでございまして、先ほど申し上げましたような平成二年度で約三千億以上の繰り出しか行われておりますが、この繰り出しを一般的に追認しよう、こんなような気持ちでやったものではないわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○谷村委員　今お答えを聞いておりましても幾つかの疑問が残るんですよ。それは、今も局長おっしゃいましたように、国保というものは元来国と保険税で賄うということが建前、原則ですね。なるほど今おっしゃいますように実際は、三千億からの赤字といいますか、一般会計からの繰り入れがあるわけですね。これは地方の財政からの繰り入れなんですね。これは安定資金というのも実は結局交付税で措置するということでありますから、おっしゃるように例えば特殊な事情があるぞ、一方ではたくさんの病床を持っておるところだとか低所得者が多いというふうな、一般には入れられないような事情があるところという御指摘もあるわけですけれども、それがあるにしても、それを本当に地方交付税措置ですべきものなのか、あるいは、原則をきちんと守らせて国の方に加算をさせるべきものなのかという、議論は分かれるところだと私は思いますが、そういう点についてはいかがでしょうか。
○湯浅政府委員　仰せのとおり国民健康保険財政というものは、基本的には国費と保険料で維持していくべきものであるという観点から見ますと、地方財政の立場からこの経費を支援するということは、一方的に見ますと、確かにおかしいのではないかという議論が出てくるわけでございまして、私どもは、そういうこともございまして今まで地方財政からの支援というものには非常に慎重になっていたわけでございます。しかし、最近の状況を見ますと、財源補てん的な一般会計からの市町村の補助というものが三千億を超えているという事実も見逃すことができない。これは現実に他の地方財政、本来ならばこの三千億のお金は地方行政に使うべきお金が国保の方に行ってしまっているわけでございますから、そういう意味からいって、地方財政に非常に大きな影響を及ぼしているということも見逃すことができない。
　そういうことを考えたときに、地方財政で支援できる範囲あるいは支援できる理屈というものは最大限考えてどこだろうかということで中で議論をした結果が、今申し上げましたように低所得者層が非常に多いというところ、これは保険料が入らないわけですから、国費と保険料で賄うといってもなかなか保険料がそれだけ負担できない、そうすると結果的こま、保険料をそれだけ確保するためには今度は他の保険者の保険料がその分ふえてしまう、保険料負担が多くなってしまうということにもなるわけでございますから、保険料に他の団体と格差が出てしまう、こういう問題も出てくると思います。それから、病床数が多いという地域については、給付費が多いわけでございますから、給付費が多いのを保険料だけで行うということになれば他の地域に比べて保険料がふえてしまうという実情を考えてみますと、こういう観点からの地方財政からの支援というものはやむを得ないのじゃないかなということで今回一千億の額を計上したわけでございます。
　いろいろ御批判があることも十分承知いたしておりますので、その御批判をよく承りながら、今後の地方財政の立場からの国保に対する考え方というもの――これで決着したというものじゃないわけでございまして、これからいろいろな形での議論が出てきます。また、医療保険の一元化とかというような問題、一番大きな問題もこの後には控えているわけでございますから、それまでの間の地方財政からの関与というものをどういう形でやっていくかということ、これをこれからも私ども模索してまいりたいということでございます。
○谷村委員　おっしゃるように、出す際の出し方という問題もあるように私は思いますね。三千億あるんだ、一千億は措置して、そうすると二千億残るというようなことになるわけですが、一体この措置は単年度の措置なのか。しかし国保会計というのは、本来年寄りが多いし、低所得者が多いし、赤字になる性質の保険でありますから、もともとこの問題というものはずっと続くというふうに思うわけでありますが、私はその点は、単に地方交付税措置だけでなくて応分の負担というものを国の方にもさせるべきではないか。そこにメスが入らないとこの問題の解決といいますか、地方の方にせっかく使えるお金があって――ほかの事業に使えるお金なんですね、そのお金は。そうでしょう。それをそのまま国保会計につき込んでいくというような――好転するような状況、条件がないわけですから。もっともっと高齢化するわけですから。そうでしょう。
　そういうことに思いをいたすときに若干の危惧を実は覚えるわけですから、そういう点についてはいかがでしょう。私は、国保の会計の健全化というものについて反論、異論を挟んでいるのではありませんよ。そういう心配はありはしないか、こういうふうに言っているんです。