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○福岡小委員　ぜひ前向きに御検討をお願いしたいと思います。
　次に、経済企画庁にお尋ねいたしますが、去る十二月四日、東京新宿の朝日生命ホールで開かれた八五年消費者問題国民会議において金子経済企画庁長官は「悪徳商法に対しては、現行法の厳格な運用や、新しい法律を作るなどの方針で対処していく」との方針を明らかにされておりますが、現在この新しい法律の制定のための準備はどのようになっておるのか、関係官庁との法令調整はどうなっておるのか、これらのことについて経済企画庁に御説明をお願いしたいと思います。
○里田説明員　ただいま御指摘になりました大臣の発言は、十一月に開かれました第十八回消費者保護会議の内容を受けておりまして、この消費者保護会議といいますのは、豊田商事を中心とするそういう悪徳商法に的確に対応していこうということで、一つは、現行法令の厳格な運用にあわせまして法的処置も含めて検討を進めるということになってございます。
　御案内のとおり、豊田商事につきましては現在検察庁、警察庁で鋭意捜査中でございますので、一つはそういう推移を期待を持って見守っていかなければいかぬという事実がございます。しかし、万が一にもその適用ができないという場合にも、迅速に適切に対応ができるようにあわせて法令の検討も進めていこう、こういうことでございまして、現在関係省庁間で協議を進めているところでございます。
　その一環といたしまして、アメリカにおいてこういう問題がどういう形で対応されているか、その推進体制とか法の運用状況とか、そういったようなものを含めまして、この一月に調査団を派遣したいと思っております。そういう成果を含めまして鋭意検討を進めてまいりたいと思っております。
○福岡小委員　時間が参りましたので、以上をもちまして質疑を終わらせていただきます。
○城地小委員長代理　次に、横手文雄君。
○横手小委員　私は、通産省、経企庁、公取の各関係者に御質問申し上げたいと存じます。
　先ほど来、各議員の皆さん方の話を聞いておりますと、通産省とは大変すれ違いの議論が行われて、水かけ論みたいな、あるいは被害者の皆さん方がもし傍聴しておられると隔靴掻痒といいましょうか、救いがたい何かやるせないものに追い込まれていくのではないか、そんなことを思いながらこのやりとりを聞かしていただいておるところであります。
　そこで通産省、けさほど来多くの事実も出されましたし、私自身もこういった商法に関する勧誘を受けたことがあります。ジャパンライフの関係者の方が議員会館にお見えになりまして、最初はまじめな話だと思って聞いていたのであります。そうしたら、だんだんそれが進むにつれて一最初私は本当に健康のためにいいと思ったものですから、どこか健康保険組合でも紹介をしたらどうだろう、こういうことがまじめに頭の中にあったわけです。ところが、羽毛布団つきだからこれは高過ぎます、マットだけ販売したらどうですかと言ったら、それだけは売れません、この布団がみそでございます、こういうことをおっしゃる。だけれどもこれは高過ぎます、だから仮にどこかの健康保険組合がまとめて買うということになると割引がありますか、こういう話をいたしましたら、俄然今度は話が変わりまして、この売り方についてうちは独特のものを持っております、こういうことでとうとうとやられたわけです。私は、それはあなたもう完全にネズミです、だからそんな話ならうちの部屋に入ってくれるな、お帰りくださいということで帰ってもらった。案の定、今日こういうことになっておるわけでございますが、こういった商取引が行われて、そして多くの人たちに迷惑をかけ、被害者が出ておるというこういった商取引そのものについて、通産省はどう考えておられますか。
○松尾政府委員　私どもの消費者相談の窓口には、マルチまがいの販売について話があったけれどもどのように対応したらよいのかというお尋ねがある場合がございます。そのような場合について私どもがいつもお答え申し上げておりますのは、この商売のやり方はこういう形である、こういう形であることをよく踏まえて消費者の方で虞重に御判断をなすって対応されるようにということを申し上げておりまして、このような商法がどういうものかということをわからずに、消費者がただいたずらにその仕事に携わることのないような御注意は御質問に応じて申し上げておる次第でございます。
○横手小委員　それでは、そういう品物を売りに行くのじゃなくて、品物を売りに行くふりをしながら、その案もうけ話のシステムを売りに行くということが行われているわけでございますが、そういった商法そのものを通産省としては正常なものである、あるいはこれは不当なものである、どちらをお考えでございますか。
○松尾政府委員　恐らく先生のおっしゃっておられる商法というのは、いわゆるマルチまがい商法のことを指しておられると思います。マルチまがい商法は、先ほど来申し上げておりますように多種多様な形態がございまして、それらをすべて一つの物差しできちんと申し上げることは難しいわけでございますけれども、一般的に申して、この種の商法についてはこういう性格のものであるから、その性格を十分消費者の方が踏まえて慎重に対応されるようにされた方がよろしいという御示唆を申し上げているというのが実情でございます。
○横手小委員　私はそういうことをお伺いをしておるのではございません。先ほど参考人の方もおっしゃいましたけれども、これは商法と名をつけるにはおこがましい、詐欺じゃないか、こういうことをおっしゃったわけであります。被害者の皆さんにしてみれば、まさにそういうことが言いたいことであろうと思います。こういうことがまかり通っておるということを通産省としては、どう指導したとかこう指導とかではなくて、好ましいことでございますか好ましくないことでございますか、そのことをお聞きしているのです。
○松尾政府委員　先ほどの繰り返しでまことに失礼でございますけれども、この種の商法は多種多様なやり方がございますので、一義的になかなか申し上げにくいのでございますが、一般的に申しまして、慎重な対応、慎重な配慮が必要な商法であろうということは申し上げられると思います。
○横手小委員　私はこの入り口が大変大事なことだと思うのですよ。したがって、こういうことがまかり通っているということを許さずということでいろいろな法律も出てきたわけでございますし、そしてけさほどかを言われたように、この法律が最初にできたときには、これをもってマルチ的な商売はこの世から駆逐することができますと通産省は胸を張られた法律であった。しかし、それのまがいのものが出てきた。ある人はこれを新マルチ法、まがい法じゃなくて新マルチだというふうに呼んでおられる方もあるわけですけれども、そういった商売のやり方はいいことだあるいは悪いことだとお思いになりますかということを聞いておるのです。どう指導されますかを聞いておるのじゃないのです。
○城地小委員長代理　質問に正確に答えてください。
○松尾政府委員　先ほど来申し上げておりますように、いろいろな態様がございます。したがいまして、いい悪いということを二言ですべてを申し上げるわけにまいらないわけでございます。先ほども申し上げたことでございますけれども、いわゆるマルチまがい商法は多種多様でございますが、総じて申しますと、販売員が大量の在庫を抱えることになるかならないか、それから正常な商活動との間に明確な線をきちんと引いて、ここからこちらが正常でない、こちらが正常であるということを、複雑多様な商取引のたくさんある中できちんと仕分けすることがなかなか難しいということを申し上げてきたわけでございまして、現実の経済はさようなのが実態なのではないかと思いまして、先ほどのようなことを申し上げてまいったわけでございます。
○横手小委員　公正取引委員会はどう思われますか。
○佐藤説明員　公正取引委員会といたしましては、そのシステムそのもの云々というよりも、その具体的事実関係において独禁法で規制し得るものは規制する、無理なものは無理、そういうことで今までもやってまいりましたし、今後もそういう姿勢でやっていくということでございます。
○横手小委員　消費者保護のために第一線で御活躍の経企庁、このような商いが行われて多くの被害者が出ている。そして、おたくが所管しておられる各県民の消費者センター、こういったところには、通産省には幾らも来ていないようでございますけれども、地方の消費者センターにはたくさん行っております。こういうことは好ましいことでございますか、好ましくないと思われますか。
○里田説明員　最近この種の消費者苦情相談というのは、御指摘のとおり大変ふえております。私ども大変心配しておりまして、そういうことから、啓発にも一層力を入れておりますし、苦情相談にも力を入れております。
　ただ、この問題にどういうぐあいに対応するかということにつきましては、通産省も御指摘になられておりますように、取引が非常に複雑でございますので、私どもとしても十分勉強させていただきまして、考えさせていただきたいというぐあいに考えます。
○横手小委員　それでは重ねてお伺いをいたします。
　大変憂慮しておられるということであります。しかし、だからといってこれにたちまち入っていくのはいかがなものだろうか、通産省はそう言っておられるからということでございますが、これを野放しにしておいてはならない。難しい問題であるけれども、何とかして、法律をもってでもこの中に切り込んでいかなければ、この種のものはふえてくるし、後で相談に乗るだけでは、これは後追い行政でございますから、その根を絶つためには何かをなさなければならないと思いますが、いかがですか。
○里田説明員　くどいようでございますけれども、啓発と相談につきましては一層力を入れていきたいと思っておりますけれども、こういう問題も消費者の問題として非常に大きな問題ということでありますと問題でございますので、できるだけ関係省庁と連絡をとりまして対応させていただきたいと思います。
○横手小委員　そういうことをお聞きをしておるのではなくて、関係省庁と連絡をしながら、調整をしながら、難しい問題だということがあるけれども、このまま出てきたものに対して相談をしたり、あるいはこういうものにひっかかってはいけませんよということでは限度がある、その根を絶たなければならない、大変難しい問題であるけれども、各省庁と連携をとりながらこの中に切り込んでいきたいというのが経企庁の姿勢であると理解をしてよろしゅうございますか。
○里田説明員　私どもは現状を非常に憂慮しておりますけれども、こういう問題に具体的にどういう形で対応するのが一番適切かということにつきましては、いろいろ問題もございますものですから、私どもで十分検討させていただきまして、前向きに対応させていただきたいと思っております。
○横手小委員　くどいようでございますけれども、相談に乗るということも大変大事、こういうものにひっかかるなという啓蒙をすることも大変大事なこと。しかし、この根を絶とうという気はありますか、ありませんか、それだけです。
○里田説明員　問題があるということについての認識は私どもも持ってございます。ただ、これに対してどういうアプローチがいいのかというのは、やはり正常な商行為の問題とかいろいろあるわけでございますので、ここは十分よく勉強をして、被害のないような形で適切な対応が必要かと思います。そういう意味で、私どもももう少し時間をいただいて、よく勉強をさせていただきたいというふうにお答え申し上げておるわけでございます。
○横手小委員　ほかの人の話を聞いておって歯がゆく思いましたが、自分がやってみてもっと歯がゆくなってきたわけでございますが、つまり、先ほど来申し上げておりますように、通常の物を売りに行くのではないのです、この手のものは。そのシステムを売りに行くわけですよ。あなたは判こが欲しいですか、判こを買いなさいじゃなくて、あなたが買って会員になることによって広げていきなさい、そして子をつくりなさい、孫をつくりなさい、あなたにはかくのごときお金が飛び込んでまいります、この人をごらんなさいということで誘っていくわけですね。その結果、もうける人はほんの一部、ほとんどの方々が同時にクレジットを組みますから、大変な被害者になって、今御指摘があったような形で被害届がどんどん出てくる、苦情が出てくる、あるいは場合によっては、大変悲しいことでございますけれども、みずからの命を絶つというようなことも起こってくる。
　こういうことについて、それは通常の商取引とは全然違うということでございますよ、こういった認識に立って、このマルチまがい商法、つまり新マルチ問題に対して各省庁が真剣に前向きに取り組む必要がありはしないか、そして我ら立法府としても、国会としてもこの問題について国民の皆さん方が安心して暮らせるような世の中をつくっていくというのがお互いの責任ではありませんかということを申し上げて、時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○城地小委員長代理　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）小委員　まず最初に、警察庁にお伺いをいたします。
　現在問題にされているジャパンライフの社長相川孝氏及び組織部取締役部長神田修道氏、代理店指導部長佐藤恒夫氏は元警察官僚の出身者であると思いますが、いかがですか。簡単で結構です。
○安藤説明員　ただいまお示しの三氏につきましては、相川氏は昭和五十五年まで中部管区警察局長、神田氏は五十七年まで北海道警察の旭川方面本部長、佐藤氏は五十八年まで山形県警察本部の警務部長にそれぞれ在職していた事実がございます。
○藤田（ス）小委員　社長の相川孝氏は、昭和四十七年から四十九年の間、悪徳商法を取り締まる警察庁保安課長をしておられましたね。そして悪徳商法の取り締まりの手の内を熟知しているわけです。もちろん、三大マルチと言われていたあの大きな被害を出しましたジャパンライフの前身ジェッカーチェーンについても、立場上十分御承知のはずであります。それだけに、私は、今回の問題は警察庁としても本当に真剣に考えてもらわなければならないと思うのです。
　相川社長は就任のあいさつの中でどう言いましたか。「幸い私は、三十年余の役人生活と三年の流通業経験の間に、中央、地方にわたる福田元総理、中曽根総理を初め、政財官界はもとより、法曹、マスコミ界等に数多くの先輩知友を得ることができました。私は、この「人脈」というかけがえのない財産をフルに活用して、当社の発展と繁栄のために全力を尽くしたいと考えております。」こういうふうに言っているわけです。そして薬事法違反、訪販法違反というような商行為を行って、数多くの被害者を出しました。昨日も進陽商事田中守二社長さんは六千万円という負債を抱えて自殺をされております。きょうの午前中の参考人質疑の中でも、これだけの警察官僚が座っていれば、この企業は絶対に大丈夫だというふうに思わざるを得なかった、そういうふうに言っておられるわけであります。
　このように警察官僚が天下り、人脈というかけがえのない財産をフルに活用されることについてどうお考えですか。
○安藤説明員　相川氏が警察庁保安課長に在職していたことも事実でございますが、当時、再就職いたしました五十八年ごろにつきましては、お尋ねのジャパンライフにつきましても問題がないという判断で、また、現に問題も生じていなかったように伺っております。
○藤田（ス）小委員　大体一介の人ならともかく、山口会長というのがどういう人かということは、少なくともそのポストにおられて仕事をしておられたとしたら、そういうことはすぐに理解できる立場におられた方なんです。しかも、現在言われている悪徳商法はまさに法の裏ばかりかいているでしょう。さっきから通産省の御答弁を聞いていても、非常に苦しい。まさに法の裏をかき、すれすれのところで多くの人々に被害を与えているのです。警察庁はそのことを何よりもよく御存じのはずです。私はそれゆえにこそ、この問題に対する警察庁としての厳しい対応を求めていきたいわけです。現在非常にはっきりしている問題が次々に材料としてあるじゃありませんか。警察の厳しい対応を求めます。
　あわせて、警察庁として厳しい天下り規制を行うべきだと思います。そうでないと、警察というのは悪の根をはびこらせるために人を育てているのかという国民の不信をぬぐい去ることはできません。その点いかがですか。二つです。
○安藤説明員　法違反の状態が生ずれば、いかなる事情にあれ厳正に対処するのが警察の立場であります。
　また、再就職の問題についてでございますが、退職者の就職につきましては、職務柄業種の選定に慎重な配慮をしてまいりましたし、現にそのような適正な指導を行っておりますが、先ほど申し上げましたように、五十八年時点では順調な会社というふうに判断していたわけでございます。
　　　　〔城地小委員長代理退席、小委員長着席〕
○藤田（ス）小委員　この問題にこだわっているほど私の持ち時間がないので本当に残念ですが、弁解しておられるみたいですよ。私は改めて厳しい天下り規制ということを要求しておきたいわけです。
　経済企画庁にお伺いいたします。先ほどから、消費者保護の立場から経企庁としてもアドバイスを行っていきたいとか、あるいは啓発、啓蒙に取り組んでいきたいとか、取引の対応が非常に複雑なので実態を解明してこれから対応していきたい、こういう御答弁をいただいておりますけれども、私はここに「ジャパンライフの大研究」という本を持っています。これはまさにジャパンライフを売り物にしていく本なんです。この中に「消費者編」、非常に大きな字で見えるでしょう、こういうふうにありまして、大変丁寧に、通産省はどういう仕事をするところで、経企庁は何をするところで、公正取引委員会はどうするところでということをるる書いてあります。
　大体ジャパンライフは消費生活センター係というのを全国に置いているわけです。そしてセンターを訪問いたしまして、何か苦情が来ておりませんか、こう言うわけです。そうすると消費生活センターの方は、ジャパンライフの件についてはこんなのが来てますよと言ったら、ありがとうございますと持って帰るわけです。そういうふうにして繰り返し繰り返しやっているうちに、いつの間にか消費生活センターでもこの問題の本当の実態解明ができなくなってしまいました。消費者保護に非常に熱心な企業であるというふうに思わざるを得ない、そういう対応をちゃんとつくっていた。これはけさ方の現先生のお話でありましたが、まさにそのとおりであります。
　だから相談件数も、私がさきに物特委で質問しましたときにも、思いがけなく少ないなと思いました。こういうふうなことでは私は経企庁が本当に消費者行政を形骸化させてしまうのじゃないか、そういうふうに思います。まさに法人は消費者ではないので訪販法の対象にはならぬと言われました。しかし、法人は消費者ではないので訪販法の対象にならぬようにからくりをしていたのがジャパンライフの商法なんです。そういう点で、私は経企庁としてこのようなゆゆしい、消費者行政を形骸化させるような消費生活センター、国民生活センターのあり方をここでもう一度真剣に考えてもらわないと、消費者被害の根っこのところをとらえていくことができない、そしてこの問題を解決することができないというふうに考えますが、いかがですか。
○河出説明員　消費者苦情につきましては、基本的には、当事者でありますところの消費者と事業者の間の自主交渉によって解決するというのが本来の姿でございますけれども、消費者が自主交渉によりましては十分な解決が図られない場合ですとか、あるいは事業者に対する苦情の申し出先がよくわからない、こういった場合には国民生活センターあるいは地方の消費生活センター、こういった機関によりまして消費者に対する自主交渉のための情報提供を行ったり、必要な場合には間に入りましてあっせん等を行っているわけでございます。こういった観点からいたしますと、一般論として、事業者が消費者相談窓口を設置いたしまして積極的に消費者苦情の解決を行うということ自体は望ましいことであるわけでございます。
　それで本件、ジャパンライフの件でございますけれども、今先生おっしゃいましたように、ジャパンライフが各地のセンターに時々あいさつ等ということで訪れておるということは承知しているわけでございますけれども、国民生活センター及び各地のセンターでも、私どもが承知しております限りでは、受け付けた相談というものは処理ということでカウントしておりますので、それをカウントせずにジャパンライフがそのまま持っていってしまって、やみに隠れてしまうということはないというふうに私どもは理解しておる次第でございます。
　ただ、いずれにいたしましても、受け付けた相談というものが適正に処理されていくように、国民生活センター等をこれから指導していきたいと考えておる次第でございます。
○藤田（ス）小委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、本当にこれからどんどんどんどん新手新手の非常に巧妙なやり方をとってくるのがこれらの商法の筋でありますので、私は消費生活センターがこういう企業と癒着をしているというようなことにならないように今後の厳しい対応を求めたいと思います。
　最後に委員長にお願いをいたします。山口元会長並びに相川社長については、この場で参考人として私は質疑を求めておきたいと思います。
　以上です。
○上坂小委員長　了解しました。
　以上で政府に対する質疑は終了いたしました。
　この際、小委員長として一言発言させていただきます。
　本日、流通問題小委員会を開き、マルチ商法の現状とその対策についての参考人までおいでいただき調査、審議を行ったのは、マルチ商法等の悪質な商法がまかり通っているためであります。しかるに、通産省等の答弁を聞いておりますと、その状況認識に欠けており、そのために、対応策についても積極的な姿勢が見られなかったことはまことに遺憾であります。
　このような当局の姿勢では、マルチ商法のばっこと、それによる被害者の多発の防止について、時宜を得た施策ができないおそれがあると考えられます。よって、通産省及び当局に対し厳重な注意を促すとともに、本日小委員会開催の意義を踏まえ、今後悪質な商法の撲滅に真剣に取り組むよう要望いたします。
　なお、先ほど和田委員及び藤田委員から要請がありましたジャパンライフ山口元会長、相川社長の参考人としての出席につきましては、本小委員会において行うかあるいはまた商工常任委員会において行うか、私から商工委員長に申し入れて決めていただくことにいたします。御了承いただきたいと思います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田九郎君。
○松田委員　当面する国政上の諸問題について一括質問いたしますが、わけて国鉄ゲリラ、成田闘争、こういう問題に絡んで特に集中的に質問いたします。したがって、当事者においては的確に、簡明にひとつやってください。これは一問一答式でやりますから、質問が非常に多岐にわたりますから、長たらしく答弁してもらうと時間をその方に空費しますから、よろしくお願いします。
　まず最初に今回の国鉄ゲリラ事件でありますが、ここに「赤旗」があります。「赤旗」というのは共産党の旗か何か知らぬけれども、機関紙であろうと思う。このいわゆる共産党の機関紙に、政府の泳がせ国会で徹底的追及、見出しがこのように書いてある。金子書記局長と称する者がとにかく談話を発表している、そして写真まで載っている。その内容の要点を抜粋してみるに、今回の国鉄ゲリラ事件は政府と警察が中核派を泳がせてやらせているものであるかのごとく言っておる。これは政府を侮辱するものであるが、同時に責任政党である我が自民党をも誹謗するものである。国会を侮辱しておる。いやしくも公党である自由民主党を侮辱され、政府が泳がしておる、唆しておる、そういう談話を、いかに党の機関紙であろうとも、大々的に国民の間にあたかもそれが真相であるかのごとく伝えておることに私はふんまんやる方ないし、国民に大変な疑惑を今持たせていることは否めない。断じてこれは許すべきでない。
　そこで、まず警察庁にお伺いしたい。「赤旗」の記事によると、このように警察の不可解な警備状況云々というものが書いてある。何か警察が不可解な警備状況をやっておったのか。そして、数々の疑問点について今後国会で徹底して追及する、こう言っておるんだな。何を主客転倒したことを言っておるのかね。我々常識からいうと判断しかねる。共産党が言いたいことを言ったってそれは構わぬだろうけれども、しかし、国会で追及するなんてことになってくると我々に関係があるんだ。我々はそんなところじゃないんだ。この後ろで、だれが意図をして、どの政党が糸を引いてやっておるかということを逆に我々は考えているんだ。そうでしょう。こういう言いたい放題されては政府・自民党の権威にもかかわるし、第一、第一線で昼夜を分かたず国家民族のために、社会の秩序安寧保持のために黙々と動いている警察官を侮辱しその誇りを傷つける。警察庁長官ないしは当事者はこのことについて一体どう考えているのか。何を追及されようとしているのか、そういうことについて思い当たる節があるのか、この際明確にしておかぬと第一線で働いておる警察官の士気に影響する。我々政府・自民党にとっても、こんな言いがかりは、それこそ盗人だけだけしいような話をされては困るんだ。その点について明確に当事者のお答えをまず冒頭にお願いしたい。
○山田（英）政府委員　極左暴力集団を泳がせているというようなことにつきましては、私どもそういう事実は全くないし、そのように言われることについては日夜違法と対決している警察官のためにも大変遺憾に思うわけでございます。違法を取り締まるのが警察の責務でございますから、極左につきましても、多くは申し上げませんが、浅間山荘事件で警察幹部二人がとうとい殉職をいたしております。そのほか成田問題では火炎瓶で焼き殺されたとうとい殉職の警察官も出ているわけでして、極左の違法取り締まりの場でただいままでに十一人の殉職を出しております。昭和四十三年以来重傷者、負傷者一万九千七百五十九人の犠牲者を出して極左の取り締まりに当たっておるわけでございまして、この一事をもってしても警察が極左を泳がせているというようなことは断じてない、そのことを強く申し上げ、御理解いただきたいと思います。
○松田委員　長官、あなたの今のここの表明というか答えはそれでいいと思うけれども、ではあなたは具体的に全国の第一線で動いておる警察職員その他の関係者に対して今のような毅然たる態度というかそういう考え方を何らかの方法において徹底をさせる必要はありはしないのか。ただここで私が質問をしたから、いやそんなことはありませんと言うだけのことで、このいいかげんなことを言っておる者に対抗して社会の秩序及び警察官の身分、権威、信頼そして士気を鼓舞することができるかどうか、私はかなり疑問を持つ。その点についてもう一回長官のお答えを願いたい。
○山田（英）政府委員　殉職あるいは負傷者が出ておることを申し上げて御理解をいただきたいと思ったわけでございますが、多くを申し上げるまでもなく、国民の大方の方々は日常の警察官の活動を見て泳がせているというようなことのないことを信じていただいていると思います。改めて個々の警察官に言う必要というものを私自身平生の執務において全く感じておりません。
○松田委員　ちょっと今ここに資料を失念しておるのだけれども、このごろ参議院の地行委員会で、浅草橋事件等については、この新聞にも載っておるように、三十分前に関係地域住民がこういう不穏な動きがあるぞということを警察当局に知らせたのに対して、それを承知しておりながらとにかく何らの手を打ってなかった、それが言うならば今の泳がせだという式のことを発言をしておる向きがある。それについて何か局長が、どの局長か知らぬけれども警察庁の局長クラスが暗にそれにも幾らか類するような、そういうにおいがあったようなことを答弁したかに伝えられている一部新聞を私は見ておるが、そういうことはあったの。そんないいかげんなことを言ってもらっては困るぞ。何で三十分前にそんなことがあったの。もしそんなことがあったとすれば、これはまたゆゆしい大事だ。私はそんなことは絶対あり得るはずがないと思う。だからそこら辺は明確にしてもらわにゃ困る。
○三島政府委員　お答えいたします。
　ただいまの浅草橋駅付近の状況でございますが、この状況を少しく詳しく申し上げますと、二十九日の午前六時三十五分に一一〇番が入ったわけであります。内容といたしましては、左衛門橋付近に三、四人の不審者がいる、こういう話でございました。したがいまして、直ちにこの一一〇番を聞きつけました警察官が自動車であるいは自転車で現場に到達いたしております。三十五分の入電に対しまして四十分には現場に到達した、こういう状況であります。
　到達いたしてみますと、そこに白いワゴン車がありました。直ちにそのワゴン車に対して警察官は職務質問を開始したわけであります。中に人が三人乗っておりましたけれども、全く応じません。それでワゴン車でありますので後ろの方の横に扉がございまして、その扉をあけて中を見せてもらうということでもって見ましたところが、中に段ボール箱が入っておりました。そのちょうど破れ目から見ますると鉄パイプ等が入っているということがわかりました。直ちに、これはゲリラだということで無線でもって応援を要請するとともに、その者の職質をさらに続行したわけでありますが、そのとき既に約七十名前後の者が、これは全部背広を着ておりましたけれども、そのワゴン車の周辺をずっと取り囲むような形になりまして、警察官に対して、何だ何だと言いながら体当たりをしてくる、突っかかってくるといったふうな事態がありました。警察官はこれに対応したわけでありますが、その間にワゴン車の中から彼らは鉄パイプをとり、ヘルメットをとってかぶり、レーンコートを着、覆面をしということで、その大勢の者が逐次武装をいたしまして警察官に襲いかかってきたわけであります。警察官は、ゲリラだということでありますので何としてもこれを封じ込めようということで、自分の乗ってまいりました車を相手の車の前に移動して相手の車が動けないようにいたしますと同時に、彼らの移動を抑えるべく、警察官はそのとき大体十名前後おりましたが、これに対応したわけであります。しかし、何分にも多勢にも無勢でありますので、警察官といたしましてはけん銃を抜きまして、武器を捨てろ、この場から動けば撃つぞということで、けん銃を擬してまで彼らの行動を制圧したということであります。
　これに対しまして彼らは逡巡をいたしました。その間、彼らが接近する、こちらはけん銃をさらに構えて威嚇をする、いろいろな形でもって何回かやりとりがありましたが、向こうは大勢でありますから、彼らの大勢の勢いに任せて、警察官の制止を振り切って浅草橋方向に向かったわけであります。しかし、その前後におきまして逐次警察官が応援に駆けつけておりましたので、八名の者を検挙いたしております。さらに、彼らが浅草橋へ向かうということで警察官はこれを追尾いたしました。同時に後尾にいる者を逐次検挙いたしまして、浅草橋に行くまでの間に五名の検挙を出しております。そして、浅草橋駅に着きました段階では、これが時間的に申し上げますと五十二分でありますから、四十分から五十二分までの大体十二分間ということでありまして、三十分間放置していたというようなことは全くないわけでありますが、浅草橋駅までの間に今のような検挙活動も行っていた……（松田委員「その距離は幾らなんですか」と呼ぶ）距離は二百メートル、三百メートルぐらいかと思いますが、現在ちょっとはっきりいたしておりません。
　いずれにいたしましても、その間、検挙するべく警察官が検挙活動に移りますと彼らは立ちどまって警察官に対して襲いかかってくる、こういう事態を繰り返しながら行っているものですから時間がかかっている、こういう状況であります。
　それで、駅の前におきましては既に十数名の警察官が構えておりまして、駅に侵入するのを防ぐべく制圧を試みたわけであります。しかし、とにかく相手が六十名前後おりますので、数においてこちらが劣勢であるということでこれまたけん銃を構えまして、そして、とにかく駅に入るな、武器を捨てろということで対峙をいたしました。しかしその間に、わずかにあいていたシャッターの中から彼らが駅の中に入って駅に放火をした、こういう事態であります。
　その前後におきまして三十三名の者を検挙いたしましたので、全体として四十六名の検挙者をこの周辺に出したわけであります。全体で七十名前後のゲリラでありましたので、四十六名の検挙というのは三分の二は検挙した、こういうことであります。
　その間に、最初に発見いたしました白いワゴン車がさらに警察官に突っかかってくるという事態がございましたので、これに対してけん銃を発砲いたしまして、タイヤを撃ってその車を動かないようにしてこれを制圧したという事態も起きているわけであります。したがいまして、この間警察といたしましては、最大限の努力を払ってゲリラの活動を制圧すべく尽力をいたしておりますし、同時にまた最大限の検挙活動を行って四十六名の者を検挙いたした、こういうことであります。この検挙いたしました中に、中核系の全学連の委員長あるいは副委員長が入っていたということでございます。
○松田委員　そこら辺もう少し詳しく聞きたいのだけれども、陽動的に模擬的にそういう作戦をとりながら本部隊をカムフラージュするというような状態のものですか。浅草橋が本部隊だと初めから彼らは想定をしておったでしょうか。そういう基本的な作戦計画を隠ぺいするために、こちらでそういう陽動的なことをやったというふうに警察庁は見ておるのですか、それが発展をして浅草橋事件になったのですか、そういう見方ですか、それはどうなんですか。
○三島政府委員　最初に白いワゴン車の周辺におった者たち、これは明らかにゲリラ活動をするために集まったものと考えられます。と申しますのは、背広を着ておって一見普通人のように装っておりましたが、それがただいま申し上げたワゴン車の中にある武器とドッキングをいたしまして、そして武装をしたということであります。そして彼らのねらいが結果的には浅草橋駅にあったということは、彼らの行動から見て判断できるということであります。
○松田委員　いろいろ質問したいのですが、あなたはさっきからゲリラ、ゲリラと言っているのですが、ゲリラという言葉の意味、受けとめ方は法的にどういうことなのか。私の常識で判断すれば、ゲリラというのはスペイン語が語源で、これは戦争を意味するという式に解釈されるのだが、そういうことなの。あなたたちの専門家としての受けとめ方はどうなんですか。ゲリラという言葉、戦争を意味するのじゃないの。これはスペイン語だろう。
○三島政府委員　ゲリラと称しますのは根源的にはそれであると思いますけれども、我々がゲリラ活動と申しておりますのは、極左暴力集団等が突発的な形でもって攻撃をしかけ、それによって彼らの目的を達しようといったふうな場合に使っている言葉でございます。
○松田委員　ちょっと今の答弁は私は満足せぬな。なぜ私がこういうことまで言っているかというと、一挙に一千二百万人の足を奪うようなそういう不測の事態、まさに内乱でしょう。そして一挙に何百万、何百億という有形無形の大損害を国家、社会に与え、善良な国民に与えておる。これは内乱ないし戦争と言わずして何と言いますか。そうじゃないの。だから私はその語源なども聞いておるわけですよ。ゲリラといえば、簡単に普通の者からいえば、そこで何かちょこちょこと二、三人がやっててこん棒で食らったとかなんとかいう式のものを我々はゲリラと考えておるのだよ。一千二百万人というそれこそ国民の一割が瞬時にして途方に暮れ、足を奪われ、職場にも行けない、公務は妨害をされるわ、まさに内乱、戦争ですよ。だから、後でいろいろお尋ねしますが、私はそういう意味においてこれは内乱的な、言うなれば一部の不心得者が戦争を政府にしかけておる、国民にしかけておるという意味に解釈しておる。あなたたちはそれをどう考えておる。
○三島政府委員　従来から、極左暴力集団は火炎瓶を使うあるいは爆発物等を使う、その他凶器を使いまして奇襲的にあちこちの場所を攻撃をしているわけでありまして、そういうものに対しまして我々は一応ゲリラ事件という形の呼称をしておるわけであります。そして今回も、一連の事件はそれぞれ今申し上げたような極左暴力集団の一連の行為の一環でございますので、そのためにゲリラ活動というふうに申し上げているわけであります。
○松田委員　そのことは一応おいて、また別の角度からこの問題を掘り下げていきます。
　十二月五日の天下の朝日新聞にこういうことが書いてある。「若返る新左翼活動家」ということで、
　　成田闘争にからむ逮捕者の中に公務員、国鉄など公共企業体職員が目立つことが話題となっているが、この活動家層の多様化に加え、以前に比べ、若い年齢の活動家が増えた。新左翼組織へ「新しい血」の流入がひそかに進んでいるとして注目されている。中核派の約二千九百人をはじめ、活動家数が一万五千人台へ向かっているといわれる新左翼総勢力の微増傾向の原因として見逃せない。
　さる十月二十日、成田空港反対同盟北原派の集会のデモで二百四十一人が逮捕された。氏名、身元が分かった百四十八人についてみると、学生三十六人に対し、国家公務員（五人）、教員など地方公務員（十九人）、国鉄職員（四人）など公務員・公共企業体職員が計二十八人いた。ほかは、民間企業従事者の二十一人をはじめとする労働者で、一部が活動専従者だった。学生に対する労働者など非学生活動家の比率は、二四対七六になる。
以下、いろいろと書いてありますね。
　その中で、この事件後一カ月を経てもなお四割、九十三人の氏名、身元がわかっていない。その後、身元が判明したのかどうか。それと、今言ったように公務員が現在二十八人、これはその後ふえておるのかこれでとまっておるのか、そこら辺の事情を聞きたい。
○三島政府委員　一〇・二〇、十二月二十日の成田におきます事件で検挙した数は二百四十一名であります。その中の百五十五名の者が身元がわかっているわけであります。したがいまして、身元のわからない者が八十六名ということになります。その中に国家公務員が五名、地方公務員が二十二名、国鉄職員が四名というのが判明いたしております。
○松田委員　大臣が時間がないということだから、この際、大臣に、退席をされる前に基本的なことについてお伺いをしておきたいと思います。
　それは、自治大臣であるということだけでなくて国家公安委員長という立場において、今私が質問申し上げておる問題に関連をして、今回の成田及び浅草橋事件等に見られる不穏の、言うなれば内乱とも称すべき大事件についてどのように所管大臣、最高の責任者として、公安委員長としてお考えになっておるか。
　私がお伺いしたいのは、こういう不逞のやからどもがはびこるという現在の風潮、社会ムードは、要するに余りにもすべてのことについて甘やかし過ぎておる、厳罰主義でやらぬからこんなことをしばしば繰り返す。黙否さえしておれば、とにかく検事勾留の二十日間を過ぎれば釈放されるんだという、そういうことだから身元も判明しない。だから、この際こそ法改正をやって、こういう国民に戦争をしかけるような者についてはびしびし騒乱罪を適用してでもやるということについてどういうお考えを持っておられるか、ひとつ大臣の御意見を伺いたい。
○古屋国務大臣　十月二十日ないし今度の十一月二十九日の事件は、民主主義に対するはっきりした挑戦であります。そうして、都市の交通、その他の一般の秩序を根本から破壊するような行為であると私は考えております。
　今先生のお話はこれに対する対策としていろいろの立法あるいは警備力の強化を考えてはどうかという御意見でございますが、こういうものが継続され、例えばこの前の十月二十日の事件に関与して逮捕され釈放された人が今度また十一月二十九日の事件に数名でありますが入っておるというようなことから考えますと、こういう事件に対する措置について今後新たな検討も必要であると考えております。それがどういう形になりますか、立法上の問題は私どもいろいろ検討してまいりますが、とにかく、公安事件につきましては大体の法制的立場が個人を規制するような昔のような形でありまして、集団的なものに対する措置というのは例の破防法等の一部にありますけれども、これも実際の運用がはなはだ困難なような法律のように私どもは見ております。したがいまして、何としてもこういうゲリラあるいは極左勢力のはびこりは警察としては徹底的に取り締まりをしなければなりませんし、また、こういうものの続発を防止するためにあらゆる科学的方法、例えば今やっておりますディジタルの強化あるいは盗難自動車に対するすぐわかるような措置——大体一日百台の盗難自動車があるなんということを私ども考えまして、国民に申しわけないことでございます。こういうものが使われて相当事件になっておるというのが現在の実情であります。特に来年はサミットもございます。日本の治安は非常にいいと言われておりますが、私はそういう点を考えますと、この治安の強化ということにつきましては私ども十分努力してまいるつもりでありますし、また先生にも治安対策の面において十分そういう御協力もお願いしたいと思っております。
○松田委員　大臣は時間がないのですね。ならば、大臣には差し控えますが、まだ質問したいことがあるから局長かだれかかわってください。それでは、大臣、いいです。
　先ほど警察庁からの答弁で、六十人前後襲いかかってきた、そのうちの四十何人かをそこで検挙した、こういうふうに言われたと思いますが、そうだったですか。（三島政府委員「はい、そうです」と呼ぶ）そこで、いやしくも警察官に襲いかかってくるなんというようなそういうふらち千万な暴徒をこちら側が、警察、取り締まり側の人数が劣勢であったということで全部検挙できなかったのですか。それはどういうことでしょうか。そういうのは直ちに公務執行妨害でひっくくればいいじゃないですか。それは直接すり寄ってきたとかたたきかかってきたという者だけを検挙したという意味ですか。取り巻きは全然しなかったという意味ですか。こっちが劣勢でそこまで手が出なかったという意味ですか。六十人襲いかかってきたら六十人ひっくくればよかったんじゃないですか。その後の始末はどうなっているのですか。検挙した四十何人というのは今どうなっているのですか。
○三島政府委員　当時最初の段階で一一〇番が入りまして、現場へ行きました警察官は十名前後であります。したがいまして、これは絶対的な数において劣勢でありますけれども、これに対して鉄パイプ等で武装した者がたたきに来るといった事態が起きたわけであります。その間、逐次警察官は応援に駆けつけております。そういう警察官らがその現場で八名の検挙をいたしておるわけであります。同時に、彼らの行動を制圧するためにけん銃まで抜いて抑えたという事態であります。したがいまして、検挙できる者については現場で検挙する。しかし、彼らは多数でありますから、どどっと浅草橋方向へ向かったということでありますが、その向かっている最中でも、逐次増員されました警察官等も加えながら検挙を繰り返していったということであります。そして、最終的には四十六名の検挙をいたしたわけであります。その意味では、警察官としてはできる限りの数の検挙をいたしました。その間に警察官二十四名が負傷をいたしております。そういうことで、彼らが襲いかかってくる、あるいは検挙する際にも格闘しながら、あるいは相手の鉄パイプを受けながらもなおかつ検挙活動を繰り返したということでございます。そして、検挙いたしました四十六名は全員検察庁に送検をいたしました。その後検察庁で勾留の手続をとって、現在勾留されているところであります。
○松田委員　今ここの数字に出ておる四十六名の検挙され勾留されておるという者は、その時点における検挙者だな。浅草橋事件の焼き打ち後に身元がわかったり、あるいは事件に介入しておったということがはっきりして捕まえた者はいないという意味ですか。そこはどうなっておりますか。
○三島政府委員　四十六名の検挙者は、浅草橋の駅に関連いたしまして現場で検挙いたした者でございます。
○松田委員　私も少しおかしいと思うのだけれども、浅草橋とそういう事件が継続的に行われた距離というのは二百メートルぐらいしかないとあなたはおっしゃった。それを警察は検挙をしながらずっと並行して行ったわけでしょう、浅草橋まで。浅草橋で彼らが放火事件を起こしたときに、なぜ未然にそれが防止できなかったのですか。
○三島政府委員　あのような事件を未然に防止するべく、警察官といたしましては、現に浅草橋駅前に構えまして彼らの侵入を防いだわけであります。そのため、先ほど申し上げましたようにけん銃まで抜いて彼らの行為を防止しようということで努力をいたしました。ところが、結果的にはシャッターの一部があいていた。そこから彼らが強引に中へ入り込んでいったという結果になったわけでありまして、現場におります警察官としては、数において彼らに劣るものがございましたけれども、全力を挙げて駅に対する侵入を防いで、けん銃まで抜いたということであります。
○松田委員　そのことは一応おくとしまして、国鉄関係者、だれか来ておるかな。
　まず国鉄当局に、あるいは運輸省でもいいのだけれどもお聞きしたいのだが、このはねっ返りの連中の中に国鉄職員——国鉄再建の問題で今国民の注視、及び国会でも、非常にいろいろの角度はあろうけれども再建については熱意を持って取り組んでおるさなかに、事もあろうにこの中に国鉄職員が四人含まれておるというのだが、その後ふえておるかどうか知らぬけれども、この連中については、どういう処分というか対応というか、国鉄でやっておるのか。そして、これは聞くところ、新潟あたりのような遠いところから暇つぶしに来ておる。これはどういうことか。それで、これは有給中で来ているのか。そんなものに有給をやるのか。
○南谷説明員　今般の二十九日の事件で逮捕されました者の中に、国鉄職員が二名ございます。一名は新潟からでございまして、もう一名は水戸局管内の勝田というところからでございます。
　それから、先ほど四名というお話がございましたが、この四名は十月二十日の成田闘争の際、逮捕されたものでございまして、これも三鷹、郡山、長野、新潟と全国的に入っておりまして、これらにつきましては、事実を確認次第厳正に処分したいと考えておりますが、とりわけ、先般十月二十日逮捕されました四名のうち一名が起訴されましたものですから、これに対しましては昨日、懲戒免職の処分を通告いたしました。残る三名につきましては、逮捕された状況等について引き続き調べまして、早急に厳正な処分をしてまいりたいと考えております。
　それから、今般の二十九日に逮捕されました二名につきましては、現在御当局の方で取り調べ中でございまして、その取り調べの結果によりましてこれも厳正に処分をしてまいりたいと考えております。
　それから、これらの者の勤務でございますが、いずれもこの当日は本人の所定の公休日であったり、あるいは前から計画的にとっておった年休、年次有給休暇であったりしておりまして、そういう意味で事件当日は本人の自分の時間で、欠務しておりますが、その後逮捕されまして、欠務が長くなる過程で無断欠勤という事態が発生いたしまして、おかしいということで初めてわかったものでございます。
　今回逮捕された者につきましても、常日ごろの勤務状態からまた休暇の取得状況から見て、特にとりたてておかしいことはなかった者でございますので、未然にこれを発見するわけにはまいりませんで、こういう事態になりましたことを私どもとしてはまことに遺憾に思っておりますし、国民の皆様に大変御迷惑をおかけしたことを、深くおわびしたいと思います。
○松田委員　同様の質問で、地方公務員を含めて十九人おるけれども、自治省関係、地方公共団体はどうなっておるか。
○紀内説明員　お話しのように、十月二十日の成田闘争に関連しまして、地方公務員に逮捕者を出しております。また、先般の同時ゲリラ多発事件につきましても、地方公務員が二名含まれております。大変遺憾に存じております。
　私どもといたしましては、全体の奉仕者として率先して法を遵守すべき立場にある人間がそういう違法行為を起こすということにつきましては、断じて許すべきではないと考えておりまして、事情を察知次第、直ちに公務員部長あるいは行政局長名をもちまして、再びこのようなことを繰り返すことのないよう通達を発しております。個別の団体につきましては、それぞれ事情を確認の上、厳正に対応すべく指導しているところでございます。
○松田委員　公務員部長、見えているか。来ていないならすぐ呼んでくれ。
　公務員部長に聞きたいのだが、これは今さら釈迦に説法みたいな話だけれども、今の話を聞いてもわかるように、とにかく公務員でも、要するに起訴されなければ懲戒免職にはできない式の話が今出ておるわけでしょう。してないという意味も言っておる。
　これはいろいろ意見があるところだが、労働者にいわゆる団結権、ストライキ権が与えられている根本的理念というものは、飽くなき利益を追求する資本家に対抗する手段として弱い労働者に与えられておるものなんだ。そうでしょう。しかりとすれば、一体国民に対して公務員がストライキを仕掛けることが適当であるかどうか。国鉄職員しかりだよ、あるいはまた国家公務員しかりなんだ。こういう役所は金もうけをするところではないのだ。国民のための事務をやるところだ。そこに働いておる公務員が国民に向かってストライキを仕掛けるというのはもってのほかなんだよ。学校といえども役所といえども、あるいは市町村役場といえども、利益を追求する資本家ではないのだ。これは国鉄しかりだよ。そうでしょう。
　休暇がまた問題だよ。有給休暇というのは二十日間与えてある。あたかもこれは何に使ってもいいという考え方がまた、従来の公務員の指導理念としても私は問題があると思う。休暇中だからおれはストライキだ。休暇というのは、公務員のいわゆる激務を幾らかでも和らげるために、あるいはどうしてものっぴきならない冠婚葬祭のために、休養のために、そういう意味で有給休暇というのはあえて二十日間も認められておるのじゃないか。それが、公務員のいわゆるモラルを逸脱して、国家、国民に弓引くようなそういう暴力的なストライキに参加した者を検挙してみたが、自白せぬから、あるいは検察庁が起訴しなかったからまたもとに帰すのだというやり方を今までやってきておるから問題があるのだ。こんなものはつかまえたが最後、たとえ裁判になろうとも、十年闘争であろうとも、こういうことに金をかけてでも政府はいつまでもやるべきだ。何の解決も、何の事件の真相もつかまぬで、黙秘しておりさえすれば二十日間過ぎれば帰すなんということをやるからまたやるのだ。こんなものは直ちに起訴して、法廷でいつまでも争えばいいんだよ。そんな見え透いたことをやるから相手になめられて、思い上がってはね上がっておるのだ、こやつどもは。公務員部長来たかな。かわってだれか、あなただっていい、ひとつ答えてください。
　ちょっと答弁の前にお聞きしたいのだが、後でほかの関係者にも聞くよ。国鉄もそうだ。とにかく起訴されなければあなたたちは懲戒免職にしないんじゃないか。それが決め手になっておるのか今の懲戒免職というのは、不逞のやからどもを取り締まるのに。どこが基準になっておるのだ。現場におって鉄かぶとをかぶって鉄棒を振り回しておる者をひっつかまえておいて、つかまえたけれども、それが起訴にならなかったからそのままもとのもくあみで帰すなどというやり方をやるからこんなことになったのだ。だから、そこら辺を含めて課長、あなたじゃ役不足だろうが、その当事者がおらぬのだから。
○高鳥委員長　松田委員に申し上げますが、公務員部長は、きょう参議院の委員会で共済法を審議しておりますのでちょっと出席が困難でございます。
○紀内説明員　お答えいたします。
　起訴されるかされないかということと懲戒権を行使するかしないかということは一応は無関係とお考えいただいて結構でございます。ただし、今のような事案の場合には、結局そういう事件に際してどういう行動をとったかということが懲戒に当たっての大事な要素でございますので、その辺の確認は必要とするというふうに考えております。
　なお、おしかりを受けましたけれども、公務員がそのような振る舞いをすることは断じて許されないことは当然でございます。御趣旨を体しまして今後しっかり指導してまいりたい、このように考えております。
○松田委員　今回の逮捕者の公務員、そして全般的な逮捕者の年齢水準が新聞等にもしばしば見受けられるように非常に若年化して若い層になってきているというようなこと等を考え合わせて、特に公務員のこの種のいわゆる不法なゲリラ事件に参画をする仲間というものの層が今ここにも指摘してあるように非常に数が多くなってきている。何で公務員が多くなってきておるか。要するに日ごろの管理、当事者の管理、そこらにあいまいさがあるんじゃないか、親方日の丸で。民間事業などというのは、おい、どの社員がどこに行っておるか、何できょうは休んでおるか、上司のもとでチェックして能率を上げておるからそういうことは起こらない。しかし、公務員がこんなにどんどんこういう横着な方向に参画してこういう者が多くなってきているというのは管理体制に問題がありはせぬの。チェックをしない、親方日の丸で、だれが何をしようと、どこで何をしようが構わない。しかもじっと見てみると、直接上司の目の届くようなところにおる者は余り参画していない、内容を調べてみると。現場から遠い、配達をしておるとか外線の架設工事をやっておるとかどこで何をしておるかわからぬような公務員、学校で言うならば日教組みたいなものがやっておるのだよ。どこに行っておるか、有給なのか無給なのか、そういう管理体制のずさんとこれらをまず採用するときのチェック、身上調査に抜かりがあるんじゃないの。民間の企業は一生懸命だから、大学時代にどういうことをやっておるのかその本人の故事来歴をよく調べて、身上調査を厳密にして採用するけれども、公務員というのは頭がよければ、試験ができたらばといってすぐ雇うから不心得者がどんどん入ってくるのだよ。身上調査をもっと厳密、入ったならば現場における勤務の態度、そういうものを厳密にしていかぬからこういう事件が起きておる、そしてどんどん増加傾向にある。これはだれが答えるのかな。警察庁長官に言っても始まらぬし、偉方のおらぬとやな、今ここには。課長はそんなことを答え切れるのか。君では役不足てしょうがない。
○紀内説明員　地方公務員がこのような事件に参加したということにつきましては、おっしゃるように日常の人事管理に問題があろうかと存じます。一たび事件が起こった後にどのように事後に対応するかということもさることながら、事前の日常の人事管理において厳格なものが施されておるということが肝心であろうと考えます。その点は御指摘のとおりであろうかと存じます。
　ただいま採用等のお話がございました。採用等に当たりまして地方公務員法はあるいは選考あるいは試験ということによりまして能力の実証ということを第一に考えております。もちろん他の要因がどうでもいいということじゃございません。しかしながら御理解いただきたいのは、地方公務員法におきましては「平等取扱の原則」というのがございまして、これは採用の場合にも適用されるわけでございますけれども、国民につきましてすべて信条であるとか門地であるとか社会的身分であるとか、そういうもので差別を施してはいけないという大原則がございます。したがいまして民間の場合とはその辺におきまして違った趣があるということは御理解賜りたい、かように存じます。
○松田委員　国鉄でもいいし運輸省でもいいんだけれども、お聞きしたい。
　今度のいわゆる一連のゲリラ闘争事件が国鉄の民営・分割を表題にして動いてはおるけれども、それは単なる表題であって、本質的には国家転覆だという感じを私は持っておる。そういう受けとめ方の中で国鉄のいわゆる職員というものがこれを紛らわすかのごとく一緒になって行動を起こしておるということについては、これは重大なる責任と、ある意味では罪の重さが大きいのだ。だからそれについては、さっき国鉄関係者が答弁をしておるような、一人懲戒処分にしましたということじゃこれはどうにもならぬな。六人おるのだろう。あと五人はどうなったの。懲戒処分は一人しかしてないじゃないの。あとの五人もやりなさい。どうするつもりか。