Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　いまあなたの話であれば少し幅があるということがわかったんですが、やはりぼくは経済性の追求をしていく中に問題が起こると思うんです。だから、基本はやはり自校方式、それぞれの学校で調理場を持って、そして、そこでつくった物をすぐ子供に食べさせられる状況、これが一番安全で、そしておいしく食べられると、こういうことになるんですね。だから、センター方式というやり方は、給食そのものを本当に教育的に、また子供の心と体の健康のためという場合はよくない。このことは後で論議をさせていただきますが、民間委託という問題について、自校方式であればほとんど余地はないけれども、センター方式では、いまあなたがおっしゃったように、経済性を考えていくときに、その材料の仕入れというのは、これはいいですよ。問題は、調理をしてそれを子供に食べさせるというそこの関係が私は非常に大事だと思うんですが、たとえば搬送するときに経済的であるということは、あなたがおっしゃったようにコストが安いということですね。そうすると、業者そのものがコストを安くするということにおける無理というもの、たとえば、いまトラックで物を送るときに、過重という——四トン積みでなければならないものが六トンも八トンも積んで走るというふうな事柄が起こる。また一正の定められた時間の中で二回よりも三回、三回よりも四回往復すると、そういうことによって経済性を、経済効果を生み出しているんですね、あの搬送業務というのは。だから、その中に詰められている物は子供の食事で、そのような経済性が追求されて、コストが安いからといって市町村が安易に民間の業者に委託する。すべて問題が起こるとは思いませんが、やはり問題が起こるとすれば、そういうところからぼくは問題が起こると思うんで、もちろん地方自治体が選択することであるけれども、学校給食問題をそうした分野でまず民間というふうにしていけば、やはり最終的には、ぼくの危惧するのは、給食そのものも、調理も含めて全体を民間にしてもらったらいいじゃないかと。もし、それがだめだと言うなら、われわれは外で外食できないんじゃないかという理屈にまで発展していくわけですね。外注されたものを学校に運び込んで食べればいいじゃないかというところまでいくぼくは危険があると思うんです。だから、民間委託の問題は、経済性云々というふうな形での論議じゃなくて、教育的観点から、文部省、そして今度新しくできる学校健康会ですか、そうしたところがいろいろ研究、指導ということも含めてやるならば、もっともっと教育的な意味からのあるべき姿の追求、そういうようなものをぼくはやるべきではないか。そして、経済性というものを上回る論理、そして、経済性というものではやはり論議できないだけの教育的な観点からの学校給食のあり方というものの正しい立論、そうしたものをいま積極的に打ち立てておかなければ、すべて官がやるのが悪くて民でやればいいんだと、民間がやれば活力があって、官がやれば怠けて何にもやらないんだというふうな風潮の中に学校給食までが持っていかれる、学校の教育の問題までがそういう形の中で取り込まれていくということについては私は絶対に承服できないんです。だから、この問題について、民間委託という問題をいまあなたがおっしゃるような形で安易にかかわってもらいたくないということを強く申し上げたいんです。いかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　学校給食が、まず第一義的に教育的な配慮、そして、食事ですから衛生安全の管理ということを考えるのが第一義的な観点でございます。しかし、給食には、食べ物につきまとう食材料の負担は親の負担とされております。また、それを実施する市町村の施設設備とか人件費の負担、そういう経済的なものを全く無視して論議はできない。したがって、第一義的には教育的な配慮、そして食事における衛生安全の確立ということを中心にして考えますけれども、付随して経済的な効率性ということもあわせて考えていくことは、給食という中身の性格から当然必要になってくるであろうと思います。
○本岡昭次君　午前中はこれで終わりますが、文部大臣、いま私と局長のやりとりですが、この学校給食という問題を文部省は軽視せずに、非常に重要に考えて、文部行政の中に考えて健康会というものをつくったという認識があるかと私は盛んに言っているのですよ。別の立場で言うなら、こんなものはなくしてしまえ、経済性ならこんな厄介なものは地方自治体も何とかなくしたいと思っているところはいっぱいある。文部省は理屈ばっかり言っていてちっとも金をよこさぬから、自治体ばかりが重荷を負うて、できたらこんなものはやめたいと言っているところも現にあります。そこの理屈を乗り越えてやはりこの学校給食というものを定着させていかなければいかぬ。そのために健康会をつくったんだというふうな理屈だと私は一生懸命言っているのだけれども、何か、そこのところはすかっとおさまらぬわけですよ。ひとつ文部大臣、この民間委託の問題についてはもっときちっとした立場を文部省が持つということについての答弁をいただいて、午前中は終わりたいと思うんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　この健康会の問題の沿革は申し上げるまでもありません。しかしながら、少なくとも、健康会というものをつくったそれを一つの契機として、学童の健康に関する行政を総合的にさらに一段と前進させるというこの理想と気魄と、それからまた、それに対する地元負担とか、あるいは父兄の負担とかといったような、そういう具体的な実態的な問題、これらを御相談いたしておるわけでございまして、さらに一層、これをつくったということがただ単に二つのものを合わせたというだけではまことに残念な話で、一歩進めてまいりたい、こういう気持ちでございます。よろしくお願いします。
○委員長（片山正英君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○本岡昭次君　日本学校給食会の業務の問題につきましてしばらくお尋ねをしてまいります。
　まず、昭和五十四年度「日学給取扱物資のご案内」というのがありまして、これに基づいて、現在日本学校給食会は、学校教育現場あるいは地方自治体にそれぞれ配付して、これを見て各都道府県の学校給食会に必要な物資の注文をしている、こういうことであります。したがって、これは非常に重要なパンフであると私は考えています。というのは、ほとんど見本がなく、このパンフでもって注文をするというんですから、このパンフ自体の信用度というんですか、ここに書いてある事柄の信頼性、そういうものは現場にとって非常に重要な事柄になってきます。
　そこで、冒頭も論議しましたように、子供たちの体という事柄について、栄養の面からと、もう一つは子供の体に有害なものは食べさせない、安全な食べ物、栄養があっておいしい食べ物という事柄が物資を供給する観点では大切であると思います。そこで、有害な物というものをことさらこの中に示されるというふうなことは当然ないわけですが、細心の注意を払ってやっていかなければならないことは食品の添加物の問題であろうと、このように見ています。そういうことを気をつけながらこのパンフを見ていきますと、「配合割合」というところに、たとえば「ミルク入り中華めん」あるいは「いちごジャム」等々のところに、添加物の含有量、添加物の名前とその含まれている割合が記載されてあります。しかし、そのほかの部分には全く白紙のままずっと下に送られているんです。ここに書いてある品名の中で、果たして食品添加物というのは、いま私の言ったミルク入り中華めんとかあるいはイチゴジャムだけなのかという事柄ですが、文部省としてどのように扱い物賢の中における食品添加物を押さえておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　いま御指摘のありましたように、日本学校給食会の取り扱います物資につきましては、細心の注意を払いながら子供の健康の観点で問題のない食品を厳選してあっせんをするという基本的態度で一般の物資を取り扱っているわけでございます。そこで取り扱っている物資の中には食品添加物が添加されている内容のものもあります。その際には、現在の栄養強化の観点、また品質の改善、鮮度の維持というような観点で、どうしてもやむを得ない最小限の添加物が使われているというものももちろんこの中に入ってあっせんされている食材料の中にはあるわけでございます。
　そこで、添加物につきましては、これは食品衛生法の十一条に、添加物については表示しなければならないというような規定があるわけでございます。したがって、日本学校給食会が取り扱う物資につきましては、そのケースとか品物のそのものには、製造業者の場において、製造業者の段階において、ここではこういう添加物が使われているというレッテルの張られた品物をあっせんするということにしておりますので、したがって、末端に行って品物が手に入ったときには、この商品についてはこういう添加物のものであるということはわかるわけでございます。
　ただいま御指摘のありました「日学給取扱物資のご案内」の中に、そこまでの表示のない食品のあっせんの案内、パンフレットが配られているという点についての問題かと思うんです。そこで、一般的に日本学校給食会が物資をあっせんする際に、常識的にこの品物はどういう内容のものであるかという本来の品名であるとか、包装とか、それから目方であるとか、品質の規格、配合割合、こういういわば普通の人が見てなるほどこういうものがあっせんされているかというわかる範囲内でこのパンフレットがつくられておりまして、添加物に至るすべての食品の全体が細大漏らさず表示された内容のパンフレットになっていないことは事実であります。しかしながら、以上申し上げましたように、日本学校給食会の扱っている具体的な物資については、基本的に先ほど申し上げたような立場に立ちながら十分な注意を払って食品のあっせんを行っているというのが現状でございます。
○本岡昭次君　この扱いの案内は、だから不十分であるという意味のことをあなたもおっしゃったと思うんですね。日教組がこの扱いに対して非常に不安を持って「日本学校給食会理事長代行石川二郎殿」ということで、日学給取扱物資の内容に対する質問を行っています。私が見てもわからない点がいっぱいある。空白がいっぱいあるんですね。そうすると、この質問に答えて学校給食会の方は、食品添加物の含有量をずうっと詳細にわたって質問に答えてきているんです。この「小麦粉クラッカー　強化米　たら正肉　はるさめ　ソフトカレールウ」というふうなものに全然書いてない食品添加物が添加されているんだというようなことを詳細に報告をしてきている。そしてその後の資料については克明にそういうものが出てきたというんですね。なぜそれではそういう食品添加物というものをここに記載しないで、できるものまでしないで、わかっているものまでしないでやったのかということについて、本当に子供に安全なものを食べさせるという事柄についての神経というのか、そういうようなものについての無神経さというものにはまことに驚くんですよ。そのことについて一体、文部省が指導的な立場にある観点で、なぜそのようなものを発行させていたんですか。そしてまた、この「備考」のところにいろいろなことが書いてあるけれども、さっぱりわからない。「精白米」と書いてある、一体どこの米か、そんなことも書いてない。われわれ米買うときに、一体これどこの水かというようなこと、産地なんていうのはみんな意識して買いますよ。しかしこれには何も書いてない。書けないほど古い米、悪い米、そういうようなものを結局学童に食べさせているのかということになるじゃないですか、これ。それからこの外国産の分は何かニュージーランド、オーストラリアとか、いろいろ書いてありますけれども、この空白のところは、何か書くと都合が悪いということで、これ皆書いてないんではないかという疑いを十分持てるような中身です。一体どこの米をあっせんしているんですか。そして先ほど言ったように、添加物をわざわざ隠したということはけしからぬことだと思うんですがね。一体こういうことの安全な食べ物——安全な食べ物というのは、食べ物自身が腐敗しているかしてないかでなくて、食べる子供にとって、子供の体にとって有害なのか、いや有害でないのかということなんですよね、安全な食べ物というのは。そういうことについてまことに無神経な形でこれが出されている。これは文部大臣の責任ですか、そういうようなことがまかり通ってやられているということは。そこをはっきりしてください。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、食品の添加物につきましては非常に注意を払いながら、一般的な食材料自体についての給食だけではなくして、添加物問題はかなり論議のあるところでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、食品衛生法にも具体的にその品物を買う場合にどういうものが添加されているかということを表示すると、その表示の義務は製造業者ないしはそのものを具体的に、輸入製品なんかもございますから、販売する業者、そういう者に義務づけられているわけです。そこで、日本学校給食会が取り扱っている品物は、製造業者の段階で、ないしは販売業者の段階ですべてその添加物についての表示のあるものをあっせんしているわけであります。ただ、たまたまこのパンフレットの中で細大漏らさず品物の概況、全容がわかるような中身まで書いていないという点でございます。そこで、一般的に商取引のＰＲ資料をつくる際に、主なその品物の主体がわかるような形でＰＲをするということが一般的に行われておりまして、そういう観点で日本学校給食会も大体の傾向のわかる範囲内にとどめて、その商品の全部の配合だとか細大漏らさず書いたものでないという点についてはそのとおりでございます。したがいまして、日本学校給食会に日教組の方から質問があった際には、そういうことは何も包み隠すことではないので、詳細に具体的に御返事を申し上げたというのがいきさつでございます。
○本岡昭次君　文部大臣、いまの答弁聞いておられておかしいと思われませんか。日教組から言われたから細大漏らさず言うと。しかし、実際それを使う学校現場なり、市町に対して紹介するときは、一般の食料品を紹介すると同じような形で出しているんだと。そういうことをやるんなら学校給食会なんて要らぬということになるんでしょう。何も学校給食会だけがこれを売っているわけじゃないんですよ。学校給食会が扱う品物だからこそ一般と違った細かいそういう細心の注意が払われていると。添加物の問題についても、いろいろ子供にとって有害ではないかということが、そういう疑いがいろいろなことで論議されている。あ、背中が曲がったとか、近視だとか、骨が折れるとか、何か子供の体にいままでなかった異状が起こっているのは、子供の食べ物に原因があるのではないかということがいろいろ疑いを持たれているんでしょう。そうなれば、一番そこのところに神経を細かく使って、そして、こういうものに一般の商品と、ああ日学給の出しているものはなるほど違うなということがあって初めてこの存在価値があるんでしょう。あなたのおっしゃるようなことで、一般がそうやってるからやってるんだと、尋ねられたら言うんだというようなことだったら日学給なんて要らぬじゃないですか。やはり体に有害なそういう食べ物は、疑いのあるものも食べさせないようにしていこうと、栄養があって体に本当に役に立つものだけをということについての指導的な立場をとっていくのが日学給の立場なんでしょう。とすれば、あなたが何らそのことについて、このやり方はおかしいと思う、それはやっぱり間違いだろうということについてもいささかも述べておられないし、ということでは文部大臣どうですか、あなたが指導監督の立場にあるんでしょう。私は大変なことだと思うんですがね。
○国務大臣（田中龍夫君）　私、まことに申しわけなかった次第でありますが、そういう事実のあることを存じませんでしたが、しかし、事文教に関する限り、いろいろな事象がございましょう、直接間接すべて私の責任であることについては決して間違いございません。
○政府委員（高石邦男君）　日学給の取り扱っている食品に添加物が混入されたものがあるわけでございます。しかし、その際には子供の成長、健康にとって有害であるとか、害のおそれのあるというようなものは一切排除して、そういうことの心配のない製品だけを選んでまず日学給はあっせんをしているという基本的な姿勢に立っているわけであります。したがいまして、具体的商品をあっせんする場合には、日学給で検査部門がありますので、そこで十分な検査を行い、これならば子供に食べさせても全く健康上心配ないという内部上の規制をしながら、コントロールをしながら品物のあっせんをやっていく、そこの用心深さは日学給は持っているわけでございます。
　ただ、御指摘のように、具体的なＰＲ、案内にそこまで書いていないのはおかしいじゃないかという御指摘については、どこまで書いた方がいいのか、どこまで書いた方が妥当かという一つの考え方もございましょうけれども、一般的な商取引の際に、資料としてＰＲする際に品物の内容がわかる程度のものを表示してＰＲをするというのが商取引の一般の状況ではないかということを申し上げているわけでございます。
○本岡昭次君　私は一般のを聞いてないです、特定して聞いているんですよ。日学給としてこれが適当であったのかどうかということ。添加物として有害なものは扱っていないと。そしたらなぜその添加物の書いておるところと書いてないところがあるんですか、添加物と書いているのもあるでしょう。そしたら書かなければいいじゃないですか。ミルク入り中華めん、イチゴジャムとちゃんと添加物が書いてある。あなたのおっしゃるその書くということは、こういうものが入っていますよということを特に言っておかなければ、買う側がやっぱり後で問題が起こったら困るということでわざわざ添加物の書き上げてある品物があるんですか。書かなければ、全部書かなければいいじゃないですか、あなたの論理だったら。全部有害でないのだと言うなら書かなければいいじゃないですか。なぜ書いてあるのがあって書かないのがあるんですか。そんな無理に現状を擁護しないで、やはりこれからこういうものについては、学校給食というものの観点から見て、細大漏らさず添加物のそういうものは書き上げて、有害なものは排除するようにやっていきますということでいいんじゃないですか。何もこれを無理にあなたが強がりのような答弁をせぬでもいいでしょう。今後ともこういうもの出していくんですか。問題は、もう出てしまったものは仕方がないんです。これからさらに学校健康会になってもこんなものを出していくんですか。こんな不親切な、一般でもこれをやっておりますからやっているんですというようなことをやるんですか。問題はそこなんですよ。
○政府委員（高石邦男君）　およそ食品を販売するについて学校給食用であろうと一般の市販のものであろうと、有害な食品が売られることは、これは許されないことであります。そういう観点で、食品衛生法その他において、そういうものについてのいろいろな取り扱い、取り決めがなされているわけであります。その中にあっても、なお子供の成長過程における健康管理ということを考えて、日本学校給食会が物資をあっせんする場合には、みずから検査をし、そしていろいろな調査、検討を重ねた結果、まあこういう添加物は品質の維持上やむを得ないという範囲内のものをあっせんするという基本的態度で物資の取り扱いをしているわけでございます。したがって、一般の市販の食材料を買うとき以上に最大の注意を払って取り扱いをしているという基本的立場は持っているわけであります。ただ、おっしゃったように、表示について細大に書いてないじゃないかという御指摘については、確かにそういう点がございます。したがって、今後この取り扱いの案内についてどういう形でより徹底した、そして皆さん方により深く理解できるような形の案内にするかは検討の余地がある問題でございますけれども、それが全然抜けているから欠陥商品を扱っていると、いいかげんなものを売っているというふうにはならないと思っているわけでございます。
○本岡昭次君　私は何も欠陥商品を売ったと言っているんじゃないですから。学校給食という立場から見て、特に学校給食会というものがあるんでしょう、この組織が。その意味を問うているんじゃないですか。だから、当然、添加物をあるんならあるできちっと表示をして、そしてその添加物そのものは無害なんだと、子供の体にとって有害なものでないんだということをはっきりさせて疑いを晴らしていくというふうにすべきじゃないですか。このままだとそういう疑義を持たれるじゃないですか。だから、これは五十四年度版ですが、引き続いてこれから学校給食会が存続するんなら、こういうものを出されるんでしょう、あっせん上の見本として。そういうものをきちっと書くべきだということを言っているんですよ。書いてくださいよ。あなたの話じゃ、まだ検討すると言うけど、検討することはない。書けばいいんでしょう。何か書くと都合が悪いことがあるんですか。簡単なことじゃないですか。事実を事実として書くことがなぜ悪いんですか。小麦粉にはこういうものがありますと、グリーンピースにはこういうものが入っていますということを書くことがなぜ悪いんですか。書いてはいけないという逆に法律があるんですか。ここまで書けばいいという一般的なものを、それにさらに加えてより親切にやっていくということがぼくから言わしてみればこういう日学給というものの持っておる存在なんでしょう。一般よりも一歩先んじて子供の体のためにそういう添加物の問題を細心の注意を払ってやっていますというところこそがその存在価値なんじゃないんですか。
　もうそれはよろしいわ。どうもあなたのそういう話を聞くと、私はこんな健康会をつくるのが何の意味があるのかということになってくるんですよ、何にも変わってない。
　あっせんしている米はどこの米ですか。
○政府委員（高石邦男君）　学校給食用に使っている米は原則として当該県で生産された米を使用しております。当該県のみで不足する場合は他県から入れたものを使っているわけであります。そして、銘柄米混入の比率は、全国的に対応可能なおおむね銘柄米が四〇％、非銘柄米が六〇％でかつ新米を利用するということで、かなり品質のいいものを学校給食に使っているわけでございます。
○本岡昭次君　いや、私はここに書いてある精白米のことを尋ねているんですよ。米、品名、精白米。それで、この後ろの「備考」のところには一体どこでとれたかとかいうようなことを皆書いてあるんですよ、どこで製造されたかというようなことが「備考」というところに。書いてなかったら、私は古い、もう捨てようとするような古米を子供に食べさせるのかというふうに勘ぐっているんですよ。わからぬですか、これはどこのお水か。
○政府委員（高石邦男君）　米の取り扱いについては先ほど答弁申し上げたとおりの取り扱いでやっているので、どこのものを食べさせているかということになると、四十七都道府県名を全部書くということに極端に言うとなります。で、それを表示するのが適当かどうかというよりも、日本学校給食会自体は、そういういま申し上げたような品質の米をあっせんするということに心がけてそういう品物のあっせんをしているので、古米を勝手にやらせるとか売っているとか、そういうことはしていないわけでございます。むしろ、書いているか書いていないかというよりも、扱う品物が信頼できる品物を扱う体制であるかどうかということがより重要であろうと思います。
○本岡昭次君　そうすると、この「備考」というのは何のために書いてあるんですか。この「備考」というのは何を一体知らせるために書いてあるんですか、この「備考」というのは。
○政府委員（高石邦男君）　一般的にこの「備考」の状況を見ますと、普通の食材料も、一般に市販されているものでかつ安全なものをということで選定してやっているわけでございますが、一般に市販されてないで、栄養価を表示し、日本学校給食会自体が一般には流通していないけれども、新しい食品として開発したというようなものはそういう中身を表示しながら「備考」に書いているということでございまして、別にこれだから入れる、これだから外すというような他意は全くございません。
○本岡昭次君　日学給の開発商品というのがあちこちにありますが、これあなた自信を持って答えておられるようですけれども、それならお尋ねしますけれども、日学給の開発製品というのはそれぞれどこで製造されているのですか。どこのメーカーが日学給にかわって皆生産しているのですか、説明してください。
○政府委員（高石邦男君）　まず、日本学校給食会ではどういう食品を製造してもらうかという委託製造をする場合があります。その場合には、たとえば……
○本岡昭次君　たとえばじゃないんです。ここに書いてある。忠実に言ってください。
○政府委員（高石邦男君）　カルシウムが何ほどか、そういういろんな規格を示しながら具体的な会社に委託をして食品をつくらせるということで、一ヵ所ではないわけであります。
○本岡昭次君　私が言っているのは、ここにあるでしょう。「小麦粉製品　日学給の開発製品」「ミルク入り中華めん　日学給の開発製品」、それからかん詰めの「さば　日学給の開発製品」「フィッシュボール　日学給の開発製品」「牛めしの素　日学給の開発製品」「はるさめ　日学給の開発製品」「ソフトカレールウ缶詰　日学給」と書いてあるでしょう。これ一つ一つどこにそれでは委託してやっているんですかと聞いているんですよ。
○政府委員（高石邦男君）　非常にたくさんありますので、ここで全部読み上げるのはどうかと思いますので、後で先生にこれを整理して差し上げたいと思います。
○本岡昭次君　一つだけでも言ってください。そんなたくさんあるじゃないじゃないですか。
○政府委員（高石邦男君）　たとえば小麦粉製品につきましては、梶谷食品株式会社に委託して製造しておるわけであります。
○本岡昭次君　それでは後でその資料をひとつ私の方にいただきたいと思います。
　そこで、これは要望になりますが、官業が悪くてそして民業がいいと、官業悪、民業善というふうな最近の行革の中で言われている状況の中に、「日学給取扱物資のご案内」でこのパンフをすっと下へおろしておけば、少々内容の説明が不十分であっても商売として成り立つんだ、仕事として成り立つんだというふうな安易さ、無神経さというふうなものの象徴ではないかということで私言っているんです。だから、日学給みたいなものは要らぬじゃないか、廃止したらいいじゃないか、一般的に商品はいっぱいそこらにあるじゃないかということになる。だから、これには親切に民間の販売ということにかかわって、どれだけたくさんの広告があり、そして宣伝活動があり、そして資料、パンフにしても、実に詳細な、消費者がそれを手にとってすぐ購買欲をそそるような形のものがどんどん出てくるわけで、そこらに民間の取り柄というようなものがあるような気がしてならない。だから、この薄っぺらなこれで大変な事業をいま日学給がやっているとすれば問題があるし、特に私が問題にしたいのは、子供の体にとって有害でないものがここに販売されているんだという立場、そして栄養がある、そして子供の健康にとって日学給の品物をとにかく使うことが一番いいんだというふうなその気持ちのあふれた、そして現場もそういう形で日学給と取引をどんどんこれからもしていくようになるというふうなものをつくるべきであろう。その立場から見れば、まことにこれは不親切であり、不備であるということを私は申し上げておきます。恐らくこれ五十四年度ですから、五十五年度、五十六年度はどういう形になっているか知りませんが、まあ一番最新のものをまたひとつ取り寄せて、私はその傾向をずっとこれから見ていって、日学給というふうな、学校給食会というものが必要か必要でないかという私自身の判断をそういうところからさせてもらいたいと思います。行政改革が云々じゃなくって、実際そのサービスを受ける子供の側、親の側、学校の教職員の側から、この日学給の存在を私はそういうところから見てみたい、このように思います。あなたの答弁ではいささかもその誠意を感じられません。
　それから次に、先ほども若干論議しましたけれども、こうした品物が現場におりてきて、そしてそれぞれの地方自治体は自校方式あるいはセンター方式というふうなことをやっております。そこでお聞きしたいのは、現在の小中学校の給食の実施状況と、その給食の実施が、自校方式で行われているところがそのうちの何％で、センター方式で行われているところが何％か、その問題についてひとつお尋ねをいたします。
○政府委員（高石邦男君）　まず小学校について申し上げますと、学校給食の完全給食の実施率は、学校数で九二・六％、児童数で九七・六％であります。その他補食給食、ミルク給食を入れますと、児童数で言いますと九九・四％ということで、ほとんどの学校で学校給食が実施されているということでございます。
　そこで、小学校の単独校で調理されているものと、共同調理場で調理されているものの比率でございますが、共同調理場で処理されているものがその中で三六・四％でございます。あとは単独枚方式でございます。
　それから中学校で申し上げますと、学校数で完全給食は六四％、生徒数で五六・二％、あと補食給食、ミルク給食を入れますと、生徒数で八二％でございます。完全給食の生徒数で見ますと、六六％が共同調理場方式で、あとが単独枚方式でございます。
○本岡昭次君　そうすると、小学校の方に自校方式が多くて中学校の方に自校方式が少ないということになっているんですが、私は、給食というものが教育活動の一環として見る限りにおいては、これはもう自校方式でなければならぬ、このように考えるんですが、局長はどうお考えです。
○政府委員（高石邦男君）　単独枚方式で実施をするか、共同調理場方式で実施をするかは、具体的には地域の実態に応じて市町村の選択にゆだねるというのが今日までの文部省の態度でございます。
　なぜそういうふうにしておるかといいますと、たとえば形式的に共同調理場方式が全部いいんだということも言いづらい地域の事情のところもあります。また、全部が単独枚方式がいいんだということを言いづらい地域の実態もございます。そういうことで、単独枚方式か共同調理場方式かは市町村の選択、判断によって決めていただくということにしているわけでございます。
○本岡昭次君　言いづらいから判断に任せるという。文部省が学校給食を教育の一環として取り入れて、そして指導要領の中にまでそれを書き上げる。そして給食の時間は、教職員にとってそれは給食指導という勤務時間の一つであるというところまで位置づけられていて、いまのような答弁というのは全く納得しがたいんです。
　そこで、文部時報の千二百四十号、去年の九月号ですね。これは「学校給食の充実」ということで特集をしています。その中に、解説として「今日の学校給食　その現状と課題　体育局学校給食課」ということでずっと書き上げてあります。その四十六ページ、「食事内容の充実」という項があるんですが、お手元にこれを持っておられますか。——持っておられるならそこを見てほしいんですが、この「食事内容の充実」というところを読む限りにおいて、こういう食事内容をしようとすれば、そのいま二つの方式であって、共同方式、いわゆるセンター方式と、あるいは自校方式、単独枚方式、どちらでなければこうした食事内容の充実ができないか。逆に言うたら、どちらの方式をすることによってこの食事内容の充実というものが図れるかという答えは、すぐ出てくると思うんです、これ。答えはどちらが出てきますか。
○政府委員（高石邦男君）　先ほどの答弁に補足しますと、共同調理場方式でも結構である、単独枚方式でも結構であるというのが文部省の方針であります。したがって、その選択は市町村で考えてほしいということで指導しているということを申し上げたわけでございます。
　そこで、食事内容の、郷土料理など特性を生かした献立をつくるというのは、単独校の場合でも。共同調理場の場合でも、十分にできる体制を持ちながら学校の給食の施設設備の整備を行っているというふうに考えております。
○本岡昭次君　できるんですかね。ここにはこういうことが書いてある。「栄養豊かで魅力ある食事内容を確保するためには、献立を作成する学校栄養職員、直接調理にたずさわる調理従業員の手腕によるところが大きく、」、これはそのとおりで、ここはいいです。その次に、「郷土料理など地域的特性を生かした新しい献立、学校行事と連携をもたせた楽しい食事、米飯を中心とした新しい献立などが各地域の学校により工夫され、実施され」、そうでしょう。それからまた「地域や学校の実態を考慮した食事内容の多様化が各地で進められてきている。」「調理の際の手間の問題などがあるが、子ども達の健やかな成長のためにも、関係者の一層の創意、工夫が望まれている」と、こう書いてあるんですよ、これ。そうすると、共同センター方式で一万食以上なんてあるんですよ、五千食といってね。学校を十五も二十校もずっと配送しているところに、ここに言っているように、郷土料理あるいは地域のいろんな問題あるいは学校行事に絡めると、まさにそのことが大事なんですよ、教育的配慮の問題として。しかし、その共同方式なんていうのはそういうことはできないでしょう。きょうは運動会だからこうしようとかきょうは学校のこういう行事があるからとかね、あるいはきょうは卒業生を送るからこういうことをやろうじゃないかと、あるいはきょうはよその学校から交流に来たから、この子に給食を持たそうとか、そんなものは、何万食とつくるところでできるんですか。だから、ここに書いてあることは私はもっとだと思うんですよ、これ。そのもっともなことから派生してくるのは、やっぱり単独枚方式でしょう。できないでしょう、こんなことは連携方式であなたはできると言うたけれどもね。どないしますか。いま私の言ったようなことで、学校行事、地域のいろんな問題、あるいは郷土色豊かななんというようなことに対して、一つの町で一つのセンターでやっているというようなところなんか、そうするとその給食に合わせて全部行事も合わさないかぬというようなことが起こるでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　共同調理場は、市町村の規模とか実態によっていろいろ違いますけれども、大きな都市になりますと、幾つかの共同調理場ということで、三つとか四つとかいう共同調理場をつくってやる場合があるわけです。その場合に、郷土料理の作製というのは、共同調理場であっても単独校であってもつくれるわけであります。だから、郷土料理をセンターがつくれないということはございません。そこで、各学校の行事計画に合わせてその給食の献立を考えるという点につきましては、単独校と共同調理場の場合には、単独校の方がやりやすいという点はございます。しかしながら、共同調理場でも複数献立をつくりながら、きょうはあの学校は運動会があるから、こういうものを給食として搬送するということを工夫しながら共同調理場でもやっているわけでございます。したがいまして、共同調理場か単独校かというのは、それぞれの一長一短があることは事実でございまして、共同調理場は悪くて単独校はいいというふうに断定できないと思っております。
○本岡昭次君　そうしたら聞きますが、単独校の悪いところはどういうところですか。
○政府委員（高石邦男君）　単独校は一般的にコストが高くかかります。人件費を一人当たりの児童生徒数に割ってみますとコスト高になる。それと、物資の購入につきましても、単独校よりも共同調理場でまとめて物を買った方が安くなります。そういうような問題もあるわけです。それと、一方において食事内容から言うと、小回りのきく対応が単独校ではできるという長所もございます。そういう意味で、長短それぞれあるということを申し上げているわけでございます。
○本岡昭次君　共同センター方式の方の長短を言ってください。
○政府委員（高石邦男君）　先ほど御答弁申し上げましたように、共同調理場では、一括物を購入して、安い価格で食材料を手当てすることができる。したがって、それは父兄負担の軽減につながるということが言えます。また、共同調理場の人件費の割合というのは、単独校よりも低くて、公費の支出が少なくて済むという経済的な問題もあるわけでございます。
○本岡昭次君　その短所は。
○政府委員（高石邦男君）　共同調理場は、先ほど答弁しましたように、学校の実態に合わせて、それぞれの学校の行事計画とか、いろんなもののきめ細かな一つ一つのものに対応できる小回りのきくような食事内容の多様化という点については、若干難点があろうかと思います。
○本岡昭次君　そこで、文部省が学校給食に責任を持つ立場のときに、どちらでもいいということでやっていくということは、ぼくはまことにおかしいと思う。やっぱり教育的に見たときに、食事を社会的に子供にどこで食べさせるんかという問題についてであれば、そういう観点で論議すればいいけれども、教育活動の一環として指導という面を、給食指導というふうなものが加味されながらやられるという場合には、どちらの方式が好ましいか、しかしそれぞれには長短がありますと言う。文部省としての一つの基準みたいなものは、二つあるものに対してどちらがというものを持ち得ないということは、それもまた学校給食に対して、文部省というのは教育的な面では余り真剣に考えていないんだな、やっぱり経済的な、コストが安いとか、人件費がどうとか、物資を購入するときにはどちらがいいんだという面でしか……。そうすると、文部省はこれを扱う必要はないわけですよ。もっとほかが扱えばいいんだ、それなら。農水省とか、どこかほかで扱ってもらったらどうです、そういうふうなものでやはり文部省が論じていくんなら。私はやっぱりこれは反対の方に回りたいですね。これ意味がない。だから、そこに文部省の指導性というのがあって、そうして、しかしそれを実現していくためにはそれぞれ地方自治体の実情があるということならわかるんですよ。しかし、両方持ち出して、それはもうどちらかにお任せしますと。文部省に学校給食課なんていうものがあるんですか。その課こそなくしたらどうですか、機構改革、行政改革で。要らぬじゃないですか、そんなものは。こういうものをきちっと書いても、このことについてどうだという指導性は発揮できない。給食の時間はゆとりを持ってやりましょうと言ったって給食の時間は一体学校でどうなっているんかと。四十五分、そしてあとの三十分子供を遊ばせると、最底それだけのものがなければ、給食をするということと、子供が遊ぶという事柄を含めて、ゆとりのある楽しい学校にするというふうなことを何ぼここで書いてみたって、そのことを具体的に指導する力も何にもない。ぼくはそういう学校給食の文部省のいまの状況というようなものを非常に問題にします、これね。だからもうこの問題について答弁は要りません。どうも文部省の給食課自身が私は不必要な気がしてきました。私はこれから給食課不必要論を展開をいたします。
　それで、次に学校健康会法の条文にも若干触れておきたいんです。そこで、第十七条のところに運営審議会の項目がございますが、安全会法の第十六条の運営審議会と異なる中身になっています。一言で言うなら、学校安全会法に言う運営審議会の方が民主的である。そして、職務権限、機関権限というものを明確にそこに指示してある。しかし、健康会法十七条の運営審議会は非民主的である。理事長の権限だけが強化されて諮問機関という形に変形してしまっている、こう見ていますが、なぜ学校安全会法の示す運営審議会というものを健康会法の中に位置づけなかったのですか。
○政府委員（高石邦男君）　一般的に特殊法人の諮問機関の審議事項について二つの書き方があります。
　いま御指摘のように、当該法人の根拠法の中で諮問事項を列記して書く場合と、諮問事項を列記しないで総括的に書く方法とがあるわけであります。文部省の所管の特殊法人についてもその差がありますが、大体最近の立法例は、いま現在この法案に出してあるように総括的な形での規定というような方式をとっているものでありまして、最近の立法例にならって、新しい健康会につきましては法律を整備したということでございます。
○本岡昭次君　法律を整備したといま言われましたが、整備したという言葉の意味は、いままでの学校安全会法の中の十六条として存在をしていた運営審議会の運営の方法、またそこで審議すべき重要事項の指定、こうしたものがそこにありましたが、そういうようなものの中身はそのまま引き継がれて、言葉の上で理事長の諮問に応じるとか、あるいは理事長に意見を述べることができるというふうになったと理解をしていいのですか。
○政府委員（高石邦男君）　別に理事長の権限を強化するとかなんとかという考えはございません。したがって、法律の形態としてはここに述べてあるような形になっていますが、具体的には、従来安全会の評議員会でいろいろな審議をしていただいた事項については、新しい法律の制定後も審議会に諮問をしながら御意見を賜りたいと、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　いまおっしゃったように、最低、安全会法第十六条の重要事項指定というふうなことでもって、新しくここに十七条に規定された運営審議会がその権限と責任を果たしていくということをやっていただきたい。いまもそういう答弁であったと理解します。
　そこで、運営審議会の委員が二十五名ということに今度はなるわけですが、この運営審議会の委員二十五名はどういう形で選出しようとされているんですか。また、どういう人々をもって構成をされようとしているんですか。
○政府委員（高石邦男君）　審議会の委員につきましては、この法律案で書いてありますように、「健康会の業務の運営に関係を有する者及び健康会の業務の適正な運営に必要な学識経験を有する者のうちから、文部大臣が任命する。」ということになっているわけであります。したがいまして、具体的な人選としては、そういう業務に関係する者ということになりますと、たとえば、学校の設置者の代表であるとか、具体的に学校の代表、保護者の代表、それから医師会、歯科医師会の代表ないしは給食を実施している県学校給食会の代表、それから学識経験者というようなことが考えられるわけでございます。
○本岡昭次君　それで、いままで、安全会あるいは給食会にもそれぞれこうした運営のための審議会あるいは評議会みたいなものがあったと思うんですが、そこには、それでは学校設置者の代表とか、あるいは保護者の代表という立場でどういう方々が入っておられたんですか。
○政府委員（高石邦男君）　これは学校給食会、安全会若干違いますが、たとえば、学校給食会では、設置者としては市の教育長、それから県の給食会の理事長、それから栄養士協議会の栄養士の代表、それから給食の強化指導に実際に当たる給食指導関係の指導主事、それから国立栄養研究所の代表、それからＰＴＡの代表というような形で人選をしているわけでございます。
　安全会につきましても、都道府県の教育長、それから市の教育長、それから町長、中学校長、小学校長、高等学校長、幼稚園長、それから養護教員部会の代表、それから交通安全協会の副会長、それから医師会、歯科医師会、薬剤士会の関係者、ＰＴＡの関係者というのを選んでいるわけでございます。
○本岡昭次君　また後ほどそれは資料としていただきたいんですが、要望を申し上げておきます。
　運営審議会の委員の構成について、直接そのサービスを受けている子供、またその業務を行っている学校教育現場、また地方自治体、そういう人々の声ができるだけ直接反映できるような委員構成というものをぜひ検討をしてもらいたいということを、その点については要望しておきます。その点についてやりとりしますと時間が長くなりますので、要望にとどめておきます。
　そこで最後に、きょう三時間余り質問をさせていただいたんですが、全体として感じることですが、文部省が、形の上では非常に大きな文部省自体が持っておる子供の心と体の健康ということに関しての課題というものを踏まえ、一方ではその第二臨調、行革という面からの特殊法人を減らさなければならないという、そういう問題にかかわってこの学校健康会なるものがいまここに論議をされております。そこで、子供の側から見た論議というのは私はもう全然納得がいかないわけなんですね、文部省の消極的な対応ということについて。学校健康会が仮にできたとしても、ここに書いてあるような、文部大臣が趣旨説明をされたようなことは望むべくもない、このように思わざるを得ません。
　それはまた別のとき論議をするにいたしましても、問題は、第二臨調でまた次々と行政改革問題が論議されているわけで、特殊法人問題あるいはまた各省庁の合理化、簡素化というふうなものについては、いわゆる小さな政府をつくれということでいろんな対応がこれから出てこようと思うんですね。
　そこで文部大臣にあとはひとつお答えをいただきたいんですけれども、ここで私たちが論議をして学校給食会と学校安全会を一つの健康会にしようとした。私はこんなもの成立させない方がいいと思っておるんですが、仮に成立したとしませんか、そこに新しく生まれる、そうすると生まれたその健康会の中そのものをまたさわられるということになるんじゃないですか、第二臨調の側から見れば。絶対ありませんか。日本学校健康会というものはできたけれども、その中には安全会と、それから給食会という業務を持ってきて一つつくったんです。そうすると、私も先ほどちょっと答弁に腹立てて、こんな給食みたいなものやめておけと、文部省、給食会も要らぬわと言いましたけれども、周りの見るところ、給食というふうなものはどうするかということはずうっと論議は続くと思うんです。いまみたいな文部省対応をしておったら、給食なんて外してしまえということは、これはもう出てくると思うんですね、そんな対応の仕方では。そうすみと、健康会はつくった、また健康会もさわられてまたそこからもつまみ出されるというふうなことになれば、一体何をわれわれは論議しているのか。また、行政改革というのはそれほど見通しもなく、行き当たりばったり、そのときそのときの思いつきでやっているのかということにぼくはなると思うんです。だから、ここで文部省が責任を持って、これ健康会にするんだという以上は、できたものは中はもうさわらぬと、これでおしまいなんだと、ここの部分は、という文部大臣のきちっとした確信ある答弁がない限り、いまずうっと大きな流れが動いておるところで、あっちをつまみこっちをつまみ、また気がついたらいままでさわったものをまたさわり直すというふうなことになっては、これはこの文教委員会の論議自身も権威がないし、する意味がなくなると思うんですがね。もうここの中身の問題については臨調では触れぬ、これでおしまいなんだということをはっきりと文部大臣責任を持って言ってください。でなければこれは審議なんてできないでしょう。また、何年かしてあったら、いやあれはああでしたなんというようなことは、そんな無責任なことはないでしょう。いま臨調が論議されている中でのこの問題のはっきりとした答弁をひとつしてください。
○国務大臣（田中龍夫君）　御案内の本件につきましては、経過は御承知のとおりであります。同時にまた、臨調それ自体が一次答申は出した。これから二次以下の問題に触れるんだと、こういうことを言われております。同時に、その問題につきましては、臨調の行管の方、あるいはまた法制局の方とも、事務当局といたしましては折衝をいたしながらこの原案を御提案いたしておるわけであります。いま先生が御指摘になったようなことが、これは私はあるべきことではないと、かように確信を持っておるんでありますが、しかし、先生の御懸念は御懸念として素直に承っておきます。
　しかしながら、先ほど来三時間にわたるいろんな御質疑等を通じまして、われわれは児童生徒の健康という重大な問題について詳細にわたっての御質疑をいただいたことは本当にありがたいと思います。同時にまた、現場におられて、われわれが理屈で考えたのとは違った感触も持っておられるわけでありまして、よかれと思っていろいろとありがたい御注意を賜ったことを厚くお礼を申し上げて、今後ともに本件の成立について、なお一層の御協力と御支援を賜りますよう改めてお願いをいたしまして、お答えといたします。
○本岡昭次君　終わりたいんですけれどね、いまの文部大臣の御答弁ありがとうございます。文部大臣こそそういう立場に立ってやっていただきたいんですが、それで、いまたしかそういう懸念もあるんではないかということを文部大臣も考えておられるような御答弁であったと思うんですがね、たしかその懸念はぼくは一〇〇％近くあるんじゃないかと、ずつと経緯がありますから。だから、それに対して文部大臣初め文部省としては、もうそこのところについては明確に、そうしたことについては責任を持って、そういうかかわり合いというものはさせませんと、文部省としてもそこは明確にやってまいりますということをそこでおっしゃっていただかなければ、一年か二年たったらまたこのことをぞろぞろやるというふうなことになっては大変でしょう。絶対そういうことはないと、架空の論議をするなとおっしゃっても、おっしゃるように第二臨調は動いて、この問題が論議されるということはもう書いてあるんですから、えらいくどくて申しわけないけれども、もう一遍だけ、本岡さん安心しなさいと、そんなこと絶対ないですよということを言ってください。大臣として、閣僚として。
○国務大臣（田中龍夫君）　先ほど申しましたように、臨調のメンバーなり、あるいはまた行管の諸君なりと事務当局はずっと折衝を続けてきているんです。また、大蔵省の主計局並びにいまの各方面とも、法制局等々とも折衝をしながらこの御提案をいたしておるわけです。そういうことから申しまして、いま先生のおっしゃるようなことがあったら、これはもう国の行政機構というものは成り立たないですね。また、いやしくもわれわれが国民に対しまして文教の府をお預かりいたしておる責任から言っても、さようなことがあったとすればとんでもないことだと私は思うんであります。御懸念に対しては本当にありがとうございますが、今後ともよろしくお願いします。
○田沢智治君　日本学校健康会法案の実質的な審議に入ったわけでございますが、私はこの法案が提出されるに至る経過と基本的な考えを文部大臣にただしたいと思います。
　本法案は、先般成立した放送大学学園を設置するための必然的な措置として、学校給食会と学校安全会が統合し日本学校健康会としたのか、また両法人が統合した方が、その目的、使命を遂行することにより、より合理的であり、より能率的であるとの判断もあってこういう法案を出すに至ったのか、その基本的な経緯をまずもってお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（田中龍夫君）　放送大学学園を特殊法人として設立することに関連いたしまして、行政機構の合理的な再編成を図る観点から、文部省所管の特殊法人の整理、合理化についての検討がなされました結果、日本学校給食会と日本学校安全会の業務はいずれも児童生徒の健康の保持、増進に資するものであるので、面会を統合して日本学校健康会を設立して、それで面会の業務を総合的に推進することによって、りっぱな健康な児童生徒の育成に資するんだ、こういう趣旨で進んでまいったのでございまして、このことは最近の児童生徒等の心と体の健康に関しましていろんな問題が指摘され、また児童生徒等の健康の保持、増進に関しまする施策を充実することが、文教行政の上から申しましても重要な課題となっておるという次第でございまして、ただいま先生の御質問に相なりました設立するに当たりましてのこれが基本的な考え方でございます。
○田沢智治君　ただいまのお話を承りますと、学校健康会法案は、心身ともに健康な児童生徒の健康保持、増進に必要な施策の充実を図るとい。観点から、日本学校給食会と日本学校安全会を統合して、両法人の業務を日本学校健康会が引き継ぐことであると理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（高石邦男君）　この新しい日本学校健康会は、従来行っておりました安全会の業務と、それから日本学校給食会の業務、それを引き継いで充実して執行していくというような基本的な内容でございます。
○田沢智治君　もしそうだとするならば、日本学校給食会と日本学校安全会のそれぞれの業務実績の実態を、概要だけでよろしゅうございますが、お聞かせいただきたいのでございます。
○政府委員（高石邦男君）　まず日本学校給食会について申し上げますと、学校給食用物資の供給事業、具体的には基本物資である米、それから小麦粉、脱脂粉乳、輸入牛肉、そういうようなもの、それから一般的に取り扱いが強く要望される一般物資を供給するという二つの物資の供給事業を行っております。また、日本学校給食会では、それだけではなくして、各種の業務を展開しておりまして、給食の調査であるとか、それから献立の研究、そういうようなものないしは食品検査、そういうような機能をあわせて実施しているのが日本学校給食会であります。
　日本学校安全会につきましては、学校管理下における安全というものについての共済給付事業を展開しております。この給付事業は、いわばわが国の中でも独特の共済制度でありまして、国と地方公共団体と保護者が相協力して一つの新しい共済制度をつくり、学校における教育活動が安定した基盤の上で展開される、生き生きとした教育活動の展開を図っていただく、その際における災害についてはこの安全会が給付事業を実施して、後の心配のないような体制をつくる、そういうような給付事業を行っております。
　また、そういう給付事業を実施するに当たりまして、安全に関してのいろんな要因分析、そしてそれに対する対応というようなことで、安全のための普及事業の活動というような仕事をやっているわけであります。したがいまして、二つの法人が行っていました事業を今後なお一層充実いたしまして、いままで以上に緊密な連携のもとに、子供の健康に関しての保持、増進ができるような事業を展開していきたいと思っております。
○田沢智治君　そこで、学校給食の実施状況を見ますと、小学校におきましては千百七十五万人、九九・四％、中学校が四百十八万人、八二・〇％、夜間定時制高校が十二万人で八九・九％、特殊教育諸学校が七万人で七五・五％と実施の実態が出ているんですが、小学校、中学校、夜間及び特殊学校の入らない、まだ実施していない学校というのはどういうケースの学校でございますか。将来、こういう学校も条件さえ整えば実施できるのか、あるいは独自で、自分たちで委託でやらせているのかどうか、その辺のところをお聞かせいただきたいんです。
○政府委員（高石邦男君）　まず、小学校につきましてはほとんど、完全給食の実施率が九七・六％ですから、あと若干でございます。これも補食給食といって、これはおかずだけを給する内容のものを実施しているのが〇・四％、それからミルク給食で牛乳の飲用だけをやっているのが一・四％というようなところでございまして、小学校において実施されていないのは、主として非常に山間僻地と申しますか、なかなか給食施設を整備するだけの条件が整いにくいような地域の実態のあるところではないかと思われます。したがいまして、小学校においては条件を整えながら、全部の学校でこういう学校給食が実施されるように、これは小学校、中学校ともに言えることでございますが、そういう姿勢で指導をしているところであります。
　中学校の実施率がおくれておりますが、これは主として都市部においての実施が非常におくれております。大都市で給食の実施が行われない。文部省としては常に関係者に対して、中学校においても学校給食の実施を早く普及、充実していただきたいということをお願いしておりますが、なかなか実施の段階まで踏み切れないというような状況がございますのはまことに残念でございます。
○田沢智治君　ただいまのお話を承りますと、山間僻地の学校がややおくれている。私はそういうところにこそ文部省は力を入れられて、少なくとも義務教育におきましては完全実施というような方向性の中で位置づけられるという努力は、せっかく新しい法人をつくるならばそのぐらいの意欲を持ってやってほしい、こういうふうに私は思っております。
　なお、調理方式等については自校調理方式と共同調理方式とがございますが、委託方式等についてどうなのかという議論もいろいろ私も聞いておるんでございますが、この辺に対する御見解はいかがでございますか。
○政府委員（高石邦男君）　先ほどの御議論の中でもその問題ございまして、基本的には調理業務については直轄で実施するというような考え方でございます。全面的に給食そのものの調理を委託するという考え方はとっておりません。ただ、給食の業務の中にも、先ほどの例で申し上げましたように、共同調理場から配送する運送の業務というようなものは、委託になじむものは委託で、経営的にもコストの合理化ということも考えていかなければならぬ面もございますので、そういうことは十分考えていきたいと思っております。