Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森ゆうこ君　次に、人件費のもう一つの大きな柱である退職金について伺いたいと思います。
　独立行政法人の財務諸表を見ますと、退職金引当金が計上されておりませんが、その理由をお述べいただきたい。そして、実際の退職金の算出方法はどのようになっているのでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　退職金につきましては、独立行政法人通則法で、その業績が考慮されるものでなければならない、あるいは役員に対する報酬等に支給基準を定めるというふうなことでなっております。また、これについては、独立行政法人評価委員会において業績に応じて決定する業績勘案率について審議、決定を行うこととされているということでございまして、そういったことからも適切に定められているものと考えております。
○森ゆうこ君　支給基準というのは国に準じた形でということになっていると思うんですね。ほかにも質問ありますから次に進みますけれども、次の質問で基本的なこともお答えいただきたいと思うんですが、さっき御答弁ならなかった部分。
　今回の三法人じゃないんですけれども、同じ厚生労働省の勤労者退職金共済機構というのを見ますと、十六年度に千六百八十二億円もの繰越欠損金が生じているんですね。その欠損金が非常に巨額だと私は思うんですが、年々減少してきているとはいっても、本当にこんな巨額の欠損金を抱えている法人であることに間違いはないわけですね。
　しかし、十六年度に退職した理事は、約六年間の勤務で二千五百二十二万円もの退職金を受け取っていたんですよ。六年も理事をやっていたということは、その欠損金に対しても相当な責任を持つべき立場にあると考えておりますが、そのような方でもそういう巨額の退職金をもらうことが妥当と言えるのかどうか、その現行の退職金支給規程の妥当性というものについて、私は御質問をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　勤労者退職金共済機構でございますが、これは中小企業の勤労者、労働者のための退職金制度を独自で中小企業事業主が持つことができない場合に、共同して退職金制度を確立していこうということで制度化されているものでございますが、この機構における累積欠損金につきましては、平成十五年十月に独立行政法人化されたわけでありますけれども、それ以前の特殊法人時代から引き継いだものでございます。独立行政法人化後は、役員の指揮の下で累積欠損金の計画的な解消が図られているところでございます。
　今委員もお触れになりましたように、具体的に申し上げますと、平成十五年十月の独立行政法人化時点では三千二百五十一億円でございました累積欠損金について、平成十五年度に五百四十九億円、平成十六年度は四百二億円解消ということで順調に解消されてきているところでございます。
　この勤労者退職金共済機構におきましては、平成十七年十月に累積欠損金解消計画を策定いたしまして、累積欠損金の具体的な解消年限あるいは中期目標期間中の解消目標額、年度ごとに解消すべき累積欠損金の額として目安額を設定したところでございます。これらにつきましては、政策評価・独立行政法人評価委員会におきましても、積極的な取組姿勢が顕著な独立行政法人と評価を受けているところでございます。
　したがって、御指摘のように、累積欠損金を抱えていることから報酬を支払わないということが適切ではないかということでございますが、そういったことは当たらないんではないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君　先ほどの質問に私はお答えいただいたと思ったんですけれども、そもそもこの独立行政法人の財務諸表に退職金引当金が計上されていないんですよ、退職金。私は、答え、私が言いますからいいです、それ。退職金引当金は計上されていないんです。
　なぜかというと、退職金に関しては、これは運営費交付金がそれに充てられるわけですよね。要するに、退職金が必要になったときには国からその額はしっかりもらえるわけです。だから、引当金として計上する必要はないんですね。ないんです。だから、どんなに高い退職金が必要であっても、それはもう別に経営努力の結果生まれなくても、退職金がこの額必要だと言えば、それはもうそのまま国からもらえるんですね。もらえるんですよ。
　私は、このように欠損金が発生しているにもかかわらず退職金をもらえるということ自体、経営責任を果たそうとするということにならないんじゃないかと思うんですね。民間では役員の退職金は利益処分です。利益処分ということになります。つまり、もうかっていなきゃ退職金出ないんです、役員は。赤字や多額の繰越損失を計上している場合は役員への多額の退職金の支給は株主総会での了解が得られません。独立行政法人も同じような仕組みを取り入れるなど、もっと経営に責任を持たせる方法を講じるべきではないでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　一般論というか、独立行政法人通則法の立場からということで御答弁申し上げますと、これは、先ほど厚労省からも御答弁ありましたように、元々役員、職員の方でしょうか、今のは。役員ですね。役員の給与と退職金というようなのは、その役員の業績を考慮して決めるということが通則法五十二条、六十二条で規定されております。それから、役員の給与それから退職金等の報酬等はその法人の事務事業の実績を考慮するということ。これも法律できちんと書かれております。
　ですから、その趣旨は、正に先生御指摘のとおり、やはり独立行政法人がうまく成功するかどうかは確かに経営者側の経営感覚と申しますか、そういうことがやっぱりかなめの制度になっておりますので、そこはあくまで能力主義と申しますか実績主義のそういう支給基準、支給の仕方になるということはやっぱり法律上求められているということでございます。
　また、法人の事業の実績というのは、これは各省に置かれています独立行政法人評価委員会というのがやっぱり第三者的、客観的な立場。その中に、先ほど帳簿の話も出ていましたけれども、公認会計士の方なんかも相当含まれているところが多いわけですが、そういった専門的な知識も踏まえて客観的にやっていただくと、こういう形になっておるわけでございまして、ちょっと個別の法人についてどうなっているかということは私どもの方からは完全に把握していないところでございますが、少なくとも通則法の趣旨というようなのはそういうことになっているということでございます。
○森ゆうこ君　一般論としてそういう通則法にそう書いてあるとはいってもですよ、本当にそれでいいんですか。大臣から御答弁をいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　民間に照らして考えれば、引き継ぐときに一回整理しちゃうんでしょうね、民間なら、借金を。そして、新しい経営者はその負資産を負わないで別会計でやっている。そして、その中で業績上がって借金返済に、別勘定にしておいて、返せるだけのものになれば、その評価は当然下されるものだろうと、こう思います。
　一方で、公的な例えば病院とか、これは市民病院、県立病院も含めてです、あります。そこの理事長になっていただく方、院長になっていただく方、経営責任を引き受けていただく方が、赤字であるがゆえにボーナスはなし、退職金はなしということになれば、これは引受手がなくなることは事実だろうと。
　そういう意味では、公的性格というものと、民間の収益を上げればたくさんボーナスもらえる、退職金もらえるというものと必ずしもイコールにしてやっていけというのは無理なことであろうと私は思います。
○森ゆうこ君　今言ったような様々な問題があって、要はそのそれぞれの、全体としての独立行政法人の退職金等の処理に関して、引当金は要らない、そして必要なものは国からもらえるという問題点もありますし、そしてその基準に、計算の基準についてもそれぞれの今度は独立行政法人が勝手に作っていて、そして業績評価といいますけれどもね、今まで一・〇が可もなし不可もなしですよね。〇・九になったのは一回だけ、あのロケットの打ち上げに失敗したところだけなんですよね。だから、本当にその評価というものが妥当なのかどうかという問題もありますし、とにかく効率的に経営責任が図られるんだというのとは、この独立行政法人というのは全く違うんじゃないかなと。
　なかなかお答えいただいてないんですけれども、この六年間の勤務で、六年ですよ、六年で二千五百二十二万円もの退職金がもらえるということ自体、これは一般の庶民感情からしますとやっぱりおかしいんじゃないかと私は思います。
　こういうのはほかの法人でもたくさんありますが、まあでも退職金ばっかり言ってられないので次行きますけれども、その人件費以外の業務経営の効率化として、各法人の契約の在り方というものがあると思うんですね。国の機関であった場合は会計法により、契約は原則として競争によることとされており、随意契約は百六十万円未満の物品購入など例外的な場合しか認められておりませんが、独立行政法人となって会計法の適用は受けなくなりましたけれども、各法人の契約は引き続き国の例に倣って競争の利益を得られるようにしているのでしょうか。また、実際の入札における随意契約の割合は、独立行政法人化前と比べてどうなっているんでしょうか。その状況を伺いたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　数字は後から局長から答弁させますけれども、実は国立病院機構の問題について、新聞にも載りました。また委員会でも御質疑をいただいて、たしか参議院の予算委員会だったと思いますけれども、この問題についてやはり厚生労働省の基準に合わせる、私の命令権が、先ほどから議論しておりますとおり、どこまで及ぶかは分からないと、命令という言葉は使えないかもしれないけれども、私の責任でやりますと御答弁申し上げました。
　で、この間、理事長とも話合いを持ちまして、国の基準に合わしてほしいと、四月から改正できるものは直ちに改正してほしいということで、当時御指摘いただいた駐車場等の問題はすぐに処置するように指示をいたしたところでございます。
　多少問題が残っておりますのは、医療を担当される人たち、また放射線技術者、そういう技術者からいって使い勝手という問題があって、でき得れば同じ機械を導入したいと、しかし、それはもう透明性、公平性が求められる機関としてはできるだけ避けてほしいと、それも避けてほしいということで、この一、二年の間ですべてのものが厚生労働省として同じ基準に、まず国立病院機構合わせてもらうようにいたしました。当然、他の機関においても厚生労働省の基本的な原則に合わせながらやってもらうということで指示をしているところでありますので、多分、厚生労働省の基準と少し甘い運用がされていたことは事実だろうと思います。これは直させていきます。
○森ゆうこ君　具体的な数字についてお答えいただきたいんですけれども、要するに独立行政法人化になって、かえってそういうものが不透明になって、さっき言ったように一般的な報道されている言葉を使いますと天下りの数が増えた、そして契約の状況はこんなもんだということで、本当に果たして独立行政法人化して良かったのかどうかというのは全然分からないんですよね。
　厚生労働省の件はまた後でお答えいただきたいんですけれども、今日、文部科学省にもちょっと来ていただいているんですね。私は、これはその独立行政法人化してむしろ悪くなったという一例としてお示しをさせていただきたいんですけれども、この間同僚の山根議員が予算委員会で質問しましたけれども、皆さん、これ何だか分かりますか。（資料提示）これは、この間から問題になっておりますセンター試験のときにリスニングテストに使われたセットです。うちの愚息も今年受験生だったものですから、これは我が家から持ってきたものですけれども。
　で、これが十六億円ですかね、十六億幾らかなんですがね。で、六十一万台と。総額十六億円。まあ一個二千円、その分が受験料に上乗せされたということで、この契約についてちょっと文部科学省にお聞きしたいんですけれども、この十六億円の契約はどのような形で行われましたでしょうか。
○政府参考人（徳永保君）　この英語のリスニング試験に係るＩＣプレーヤーの製造メーカーについてであります。
　まず、その選定経緯について申しますと、製造メーカーの選定につきましては、競争的な要素を導入する観点から、十五年十月にＩＣプレーヤーの製造に実績のある大手メーカー五社に基本仕様を提示して提案を求めたわけでございます。このうち三社から提案があり、基本内容を審査した結果、いずれも基本仕様を満たし必要な技術水準をクリアするということで、その上でコスト面で最も低廉な提案をされたメーカーを選定したわけでございますが、しかしながら、この具体的な契約の在り方につきましては、そのリスニング試験というものは大学入試センター試験の一部でございます。他の試験と同様に、厳重に秘密性を確保することが必要でございます。特にその音源機器につきましては、そのＩＣプレーヤーとそれから試験問題を録音している音声メモリー、これを一体のものとして今製造しているということから随意契約としたわけでございます。
　これにつきましては、仮にメーカー名が公表された場合には、その当該メーカーに対する不当な働き掛け、あるいは試験問題の漏えいのおそれ、試験の妨害等が懸念されます。また、こういう懸念が持たれること自体によって試験の公正性に対する信頼が損なわれると、そういうことも危惧されるわけでございます。
　このようなことから、関係規則にのっとりまして随意契約によることにしており、製造メーカー等については明らかにしないということにしているところでございます。
○森ゆうこ君　随意契約にされた理由をるる述べられたわけですけれども、この契約書を見させていただきました。不具合について、これ第十一条なんですけれども、これを読んでも不具合が起きた場合の、どういうんですかね、数値というんですか、このぐらいの不具合が生じたときにはどうするのか。要するに、不良率の規定というのがこの書面に全く見受けられないんですね。甲は、本装置を使用した結果、本装置に不具合が生じたと認められる場合、当該不具合の数量・内容につき、結果発生後速やかに乙に対して書面にて報告するものとして、乙は当該報告を受理・確認するものとする。当該確認後これが著しく多発したと見られる場合は、甲及び乙は別途協議の上対応を審議するものとするというのがこの第十一条なんですけれども、不良率の規定がないんですけれども、これなぜでしょうか。
○政府参考人（徳永保君）　今回、たくさん不具合が発生をしたということに大変私ども遺憾に存じております。
　ただ、具体的な不具合の発生等につきまして、今回初めての試験ということでございます。当然受験生の緊張が極めて高いということから、操作の手違いによるトラブルと、そういったことも考えられます。現在、その入試センターにおきまして、メーカーとともに具体的な発生原因等を検証中でございます。
　私どもといたしましては、今回のリスニング試験を初めて導入をすると。そういうことの中で、具体的に様々マニュアルを用意し、受験生に対する呼び掛けも行い、万全な準備を期したわけでございますが、そうはいいましても、やはり初めてのことでございます。そういった観点から、具体的な検証経過を踏まえて、言わばそのリスニング試験というものをきちんと改善をしていこうということもございます。こういった観点で、現在は私どもの方でＩＣプレーヤーの試験実施準備、そのための検証を行っておりますけれど、そういったことを踏まえて今後ともその改善を図っていきたいと思っております。
○森ゆうこ君　質問にお答えください。
　不良率の規定がないのはなぜかというふうに質問したんですけど。
○政府参考人（徳永保君）　今回の試験、先ほどお答えしたとおり初めて実施をするものでございます。これにつきましては、様々な、言わばその機器そのものの不具合、あるいはただその不具合といいましても、それに係る操作上のミス、様々それに係るいろいろな、受験生の方の周知の問題、そういったこともございます。やはりそういったことについては、やはり今回私どもとしては初めて実施をするわけでございますので、現実にそういうことの中でメーカー共々、あるいは入試センターの方、そしてまた関係をする大学におきまして万全な準備をしたわけでございます。そういう中で、私どもとすれば、できるだけきちんと機器というものが作動して動くように準備をしたわけでございますが、そういったことも考慮いたしまして、この点で不良率というような規定がないものと考えております。
○森ゆうこ君　普通はこういうものであれば、民間であれば不良率、数値、数量の表記があるべきなんですよ、契約書の中で。
　で、今初めてだ、初めてだというふうにおっしゃいましたけど、このリスニング機器は、不良品が人体に影響を及ぼすものじゃありませんよ。でも、人生に影響しかねないものでありますね。だから、どんなふうに検査をして、全数検査は命じたんですか。全数検査、命じたんですか。ＢＳＥの全頭検査じゃないですけど、全数検査命じたんでしょうか。
○政府参考人（徳永保君）　この準備段階におきまして全数検査、三回実施をしております。そういったことの中で、私どもとしては、またその逆に不良が仮に発生をした場合に備えましても、言わば再テストをするための機器も別途用意してございます。そういった意味では、現実にその一回目の試験で不良が発生した受験生に大変申し訳ないことをしたと思っておりますが、一方では全数検査を行い、その上で、仮に万が一の不良の発生に対して再試験用の機器を用意したということが私どもの準備態勢でございます。
○森ゆうこ君　全数検査と言っていらっしゃいますけれども、本体、メモリースティック、電池、イヤホン、それぞれ全数検査をしたんですか。そしてさらに、その各装置を使用状態にしてセットした後で全数検査はしたんですか。全部やったんですか。
○政府参考人（徳永保君）　まず、本体につきましては三回行いました。それから、メモリー自体については、これは一回しか聞こえませんので、一回行いました。それから、電池そのものについては、もうこれは検査をしておりません。
　もう一回お答えします。
　本体そのものについては三回全数検査をいたしました。メモリーにつきましては、これは基本的にメモリーがありますので一回検査を行いました。そして、その電池そのものについては、これはまあ市販品でございますので、電池については検査はしておりません。
○森ゆうこ君　先ほど初めてだ、初めてだっておっしゃいましたね。こういう場合、民間で数量表記、不良率についての規定と、そして相手に対してその罰則の規定というものを契約の上でやる、これは民間では常識ですよね。この契約書じゃ、どういうふうに責任取るかは明確じゃないじゃないですか。対応を協議するものとする、何も責任問えないじゃないですか。つまり、担当者がこのことを契約で盛り込まなかったということは、民間企業でいえばこれは懲戒免職に値するんですよ。
○政府参考人（徳永保君）　大学入試センターは、これまで既に三十年間、共通一次試験時代を含めて実績を持っているわけでございます。この大学入試センターの行っております共通試験といいますものは、これは言わばそういう民間企業で行うような言わばものではなく、あくまでも初等・中等教育に対する影響も考慮し、大学入試ということの言わば基礎的な学力を見るという観点から広く、まあ基本的に独立行政法人である入試センターにおいて行っているものでございます。
　私どもといたしますれば、そこにおいて最も大切なことは入試を円滑に行うということでございます。その意味で、今回は不良の発生ということはないようにできるだけ努めたわけでございますが、万が一不良が発生した場合については、言わば予備機を用意いたしまして再試験が確実に行えるようにしたというふうに考えております。
　今後、私どもといたしますれば、先ほどもお答えしましたように、現在、大学入試センターとメーカーにおきまして、具体的にどのような原因で不良が発生したのか、これを現在検証中でございます。その上で、来年度の試験に向けまして万全を期していく、そういったことが一番大切なことではないかと考えております。
○森ゆうこ君　かような状態であるということがよく分かったかと思います。経営責任とは何かというものが改めて問われるものではないかと思います。他省の話でありますけれども、独立行政法人の行った一つの例でございますので、私はあえてここで参考にさせていただきました。
　次の質問に移りたいと思います。
　それで、今回は、非公務員化する、非公務員化するということは大きな柱ですけれども、まず非公務員化することのメリット、そしてこれまでの経緯、運営費交付金の算定方法又は国の関与の度合いがどのように変化するかということについて伺いたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　非公務員化のメリットでございますけれども、一番のメリットは、公務員でなくなることによりまして人員についての流動性が出てまいります。その組織の中の人員が、今も独立行政法人としてプロジェクトチームでいろいろ努力しておりますけど、それがより柔軟に組織の改編がやりやすくなって、優先課題に対して人員が振り向けやすくなるということがあります。それからまた、役職員の非公務員化によりまして、大学や民間研究機関との共同研究とか人事交流が今までよりも更にやりやすくなって、一層質の高い研究成果が期待されるという、そういうメリットが期待されます。
　あとは、非公務員化によって経費がどうなるかということでございますけども、非公務員化自体は直接経費の節減には直接的には結び付かないわけでございますけども、そういった意味で、運営交付金の算定ルールが直接変わるわけではありませんけども、全体的な流れの中で中期目標に沿って計画的に節減を続けていくということはこれ共通しておりますので、そういった中で努力していくことになると思っております。
○森ゆうこ君　今ほど非公務員化で経費は削減されるのかという、まだ問い後にしようかなと思ったんですけども、削減されないという御答弁がありましたね。削減されないどころか増えるんじゃないですか、非公務員化で、その職員の経費に関して言えば。
○政府参考人（青木豊君）　今、全体として非公務員化によることで運営費交付金の算定ルールに直接影響を及ぼすものでありませんから変わらないということでございますが、個々のもちろん経費を見ると、例えば保険料が必要になるからその部分が必要になるとか、そういった個々のものでは入り繰りはもちろんございます。
　しかし、全体として見れば、今ほど申し上げましたように、非公務員化自身で直接のものはないというふうに思いますが、全体として中期目標に沿って計画的に縮減を図っていくということで考えているところでございます。
○森ゆうこ君　ちょっと待ってください。非公務員化によっての経費削減のメリットはない、むしろ様々な保険料等、改めて必要なので経費はむしろ高くなると、人件費ということに関して言えばということでよろしいんですよね。何か、メリットが一体何なのかよく分からなくなってきましたけど、よろしいんですね。それでいいかどうかだけ言ってください。
○政府参考人（青木豊君）　非公務員化のメリットは、先ほども答弁がありましたように、人事交流が非常に活発に特に研究機関ではできるようになりますのでしやすくなるということで、研究の質を高めたりあるいは研究の幅が広がったりということで、研究所の本来の目的である研究をよくするということで非常に効果があるというふうに思っています。
　ただ、経費の節減ということで考えますと、運営費交付金の算定ルールには影響を与えませんし、今委員もおっしゃったように、個別のものではむしろ増えるものもあるということでございます。
○森ゆうこ君　今回の非公務員化によって何かさも経費等が削減されるかのような錯覚を抱かせているのではないかと思いまして、今ほどの質問をさせていただきました。
　今ほど非公務員化のメリットについていろいろお述べになりましたけれども、それを確実に発揮できるよう、厚生労働大臣が定める中期目標において人事交流について明記をすべきと考えますが、いかがでしょうか。また、今後の各独法における民間との人事交流の具体的な見通しも併せてお願いいたします。
○政府参考人（青木豊君）　この三法人のうち、まず国立健康・栄養研究所の次の中期目標において、国内外の産業界を含む健康栄養食品関係の機関との共同研究の拡充などを目的として、研究所研究員の派遣及び他機関等の研究員の受入れをより積極的に行う、あるいは大学及び民間企業等との連携協力により研究者の交流を進め、人材の養成と資質の向上を図る旨、定める予定でございます。
　また、労働安全衛生総合研究所については、その次期中期目標において、非公務員化のメリットを生かし、大学、企業等との共同研究を一層促進するとともに、国内外の労働安全衛生関係研究機関との研究協力のための研究所研究員の派遣及び他機関研究員の受入れの推進に努める旨、定める予定でございます。
○森ゆうこ君　非公務員化によってもたらされるメリットというのはなかなか実感できないんですけれども、非公務員化ということは文字どおり公務員でなくなるということでありますし、新たに発足する労働安全衛生総合研究所は重大災害の調査を行うこととされておりますけれども、今回の法案では、労災現場への立入調査を研究所に認めることとなっております。立入調査は公権力の行使でありますが、公務員でなくても公権力の行使ができるのであれば、現在国の機関である感染症研究所などについても独立行政法人へ移行させることが可能なのではないか、ましてや社会保障・人口問題研究所や保健医療科学院などは独立行政法人への移行に何の支障もないと考えますが、行政のスリム化の観点からは、これら国の機関も独立行政法人とし、非公務員化を更に進めるべきではないでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　今回の法案では、議員御指摘のように、労働安全衛生総合研究所に立入調査の権限を付与しておりますが、災害調査の実施は、今後とも国の職員である労働基準監督官や産業安全専門官等が行うのが基本であることに変わりはないわけであります。研究所は、高度な知見が必要な場合等に大臣の指示により国の職員とともに調査を行うものであります。
　一方で、国立の試験研究機関等が行う業務は、厚生労働行政に密接に関連し、直接国の責任において実施すること等が必要なものであることでございますので、独立行政法人化というよりも国でやっていきたいというように考えておるわけでございます。
○森ゆうこ君　何を国がやり、そして何を公務員がやらなければいけないのか、その根本的な問題をもう一度私は我々が検討すべきじゃないかという問題があるというふうに思っております。
　今回の法案で統合される二法人については、統合による効果として十八年度の運営交付金が減額するのでしょうか。十七年度の両法人の合計額に比べてどの程度減るのか、そしてまた、その減額の要因は何でしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　この産業安全研究所と産業医学研究所を統合いたしまして、運営費交付金についてのその予算でございますが、これは新しい中期目標において、一般管理費について一五％、事業費について五％を上回る額を節減するよう指示することを今検討しております。そういう意味で、十八年度予算につきましては、この計画的な減額に加えまして役員の減少に伴う減額、そういったものがございます。
　その結果、労働安全衛生総合研究所の予算は、平成十七年度の産業安全研究所と産業医学総合研究所の合算額に比べまして、人件費について約二千三百万円の減額、業務経費について約三千二百万円の減額を行うことを予定しております。さらに、両研究所の統合に伴いまして、会計監査人への監査報酬として約一千五百万円が新たに必要となりますので、一般管理費については約五百万円の増額ということでございます。
　以上によりまして、平成十八年度運営費交付金予算額については、平成十七年度分に比して差引き約五千万円削減するということにいたしております。
○森ゆうこ君　これまでこのような法人の運営というものが言わば、今までずっといろいろ検証してまいりましたけれども、御説明になっているように、私は、効率的、そして本当に経営責任が問われて、要は、目的は国民の皆さんから納めていただいている税金が本当に必要なところに必要な額だけ使われているのかどうかということにならなければいけないと思っているんですが、漫然と使われるその最大の理由が特別会計があるということでもあると思うんですけれども。
　質問でちょっと聞こうと思ったんですが、時間がないので、労働安全衛生総合研究所に交付される運営交付金は、一般会計とそれから労働保険特別会計の労災勘定からも仕分をして支出されるということですね。これはどのように仕分をされるのかお聞きをしようと思ったんですけれども、ちょっと時間がありませんので、関連して、今申し上げました特別会計ということが今非常に注目されているわけですが、今この労働保険特別会計の労災勘定に巨額の積立金があると思うんですけれども、今現在幾らでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　労災保険の積立金の御質問でございます。
　この労災保険の積立金、これは今現在、業務上の事由あるいは通勤による負傷、疾病によりまして重度障害が残った労働者とかあるいは死亡した労働者の遺族等に障害補償年金あるいは遺族補償年金等の年金給付を支給いたしております。この年金給付を支給するための財源として積み立てている積立金でございますが、これ現在、平成十六年度末で約七兆七千億円となっております。
○森ゆうこ君　私は、この七兆七千億円ですか、すごい金額だと思うんですけれども、大臣、この積立金の規模は適正とお考えでしょうか。私は多額の積立金の存在は安易な支出を誘発しかねないと思いますけれども、いかがでしょうか。大臣、大臣です、これは。
○国務大臣（川崎二郎君）　労災保険、御承知のように企業側の負担で成り立っております。したがって、常に審議会で御議論をいただきながら、我々側の主張、また企業側の主張、そして国全体の運営というものを照らし合わせながらやっているというふうに理解いたしております。特に、今回アスベストという問題が出ました。こうした問題に国としても踏み込んだ措置が、まあ環境問題でまだまだ残っておるとは思いますけれども、労災問題として踏み込んだことができましたのも、運営資金というものがある程度皆さん方の理解の下で蓄えられたということがあるからであろうと思っております。
　そういった意味では、どのぐらいの規模にすべきかということは、常に支払者である企業、それからもちろん国民にも関係することでありますから、多くの皆さん方の意見を聞きながらやっていきたいと。しかしながら、かつかつの運営をしてしっかりとした労災というものができないということになれば、これは我々の責任であろうと、このように考えております。
○森ゆうこ君　私は、やっぱりこの七兆円という、七兆七千億円というこの積立金の額は適正ではないのではないかというふうに思っておりますが、この財源を安易に頼ることなく、今回の統合される労働安全衛生総合研究所について言えば、交付される運営費交付金の額について、この巨額の財源を安易に頼ることなく、一般会計と同様に厳正に算定される体制となっているかどうか、このことについてお聞きをしたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　まず、労災の積立金でございますけれども、七兆円ほどありますけれども、これは先ほど申し上げましたように、労災補償として年金給付をすると。年金はずっと将来にわたって支給をされていくものでございますので、その財源として要るものでございます。
　年金に要する、年金の支給に要する費用について、これは労災でございますので、その労働災害に伴う補償責任として行っているわけでありますが、これは事故が発生した時点における事業主団体が負うべきという考え方で、その全額を積立金として積み立てて保有するという考え方でいるものでございます。言わば、いわゆる責任準備金というような性格のものでございます。
　したがって、これ、現在、そういった考え方で計算をいたしますと、十六年度末の年金受給者二十二万人、将来給付に必要な額、推計いたしますと七兆九千七億円ということでございますので、積立金額は約九七％ということでございます。
　そういう意味では、積立金が非常に潤沢にあって、何といいますか、余剰金のような形であるということではございません。私どもは、こういった性格のものでございますし、額もそのようなものでございますので、委員が御懸念になっているようなことのないよう、これはきちんと、将来の年金給付財源としてきちんと持っておかなければいけないというふうに思っております。
　そういう意味では、これがあるからといって、あるいはもちろんこれがなくてもきちんと、研究のために必要な経費というものはきちんと効率良く使ってもらうという観点から、支出をする際にも厳正に査定、査定といいますか、厳正に精査をしていきたいというふうに思います。
○森ゆうこ君　いや、もちろんそうであれば何もここでこんなことを言う必要はないわけですけれども、この特別会計の問題については様々な問題があって、こういう巨額なお金があること自体がそういう誤った使い方を導くということで質問させていただいたわけでございます。
　ほかにもたくさん質問したいことがあるんですけれども、私、この間、産業安全研究所に伺いまして、非常にすごい広大な敷地、まあ学校が五つ、六つ入りそうなぐらいな広大な敷地に大きな研究棟が八つほどあって、すばらしい施設だなと思う一方、果たしてこれが本当に必要なのかどうかなというそもそも素朴な疑問に当たりました。そして、お邪魔したときに、その産業安全研究所の敷地内にある中央労働災害防止協会が運営している何か研修センターというのがあったんですね。で、同じ敷地じゃない、見えない境界線があるんだというふうに課長から説明いただいたんですけれども、何か釈然としない。で、例えばその入口にある、入口の守衛さんの人件費はどうなっているんだろうかとかね、両方が多分使っていると思いますし、それからその敷地の管理はどちらが経費を持っているんだろうかとか、まあ一般の企業であればそういう意識が働くと思うんですね。
　で、この中央労働災害防止協会、ホームページで見ましたら、事業規模はむしろこの産業安全研究所よりも大きい、そして利益が出ている。そこの中に国庫補助金もかなり入っているということで、この協会の目的、事業の実施内容、そして国からの補助金の関係について、時間の許す限りで伺いたい。
　そして、これだけ収入がある団体ですから、もう国からの補助金は要らないんじゃないでしょうか。そして、その補助金が、さっきも独立行政法人の方に大臣の方から自分の命令がどこまで及ぶかという懸念が示されたわけですよね。国の機関であれば国の機関としてきちっとしたチェック体制が取られる。しかし、今までの審議で明らかになったと思うんですけれども、独立行政法人になったらそれよりも何か緩くなっていると、管理が。税金の使われ方、さっきの入札状況を見ても分かるとおりですね、むしろ税金の使い方、非常に何か不透明になっているんじゃないかというふうに思います。
　で、そこから更に進みますといわゆる認可法人、公益法人ということで、この中央労働災害防止協会も多額の国からの補助金を受けておりますけれども、この補助金が適正に使用されたかどうか、それはきちんとチェックされているんでしょうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　中央労働災害防止協会につきましては、これは、その業務の運営に当たっては、法律の規定に基づきまして業務の運営に参与する参与の制度が設けられております。この参与として労働組合の関係者でありますとか大学教授などが参加しておりまして、外部の方々に参画をしていただいていると、こうした制度の活用によりまして適切な運営がなされているものと認識しております。
　なお、中央労働災害防止協会の経理処理につきましては、監事による監査を定期的に実施するほか、国からの補助金もありますので会計検査院の検査も受検しているところでございます。
　さらに、平成十七年度からは、さらに外部の監査法人による監査も実施することとしたところでございまして、これらによりまして適正な執行が担保されるものというふうに考えております。
○森ゆうこ君　時間になりましたので質問を終わらせていただきたいと思いますけれども、るる述べましたこの独立行政法人の在り方、そもそもこれでいいのかという問題がございます。今回の改正法案に関しては様々な問題を指摘させていただきましたけれども、改めて私としてはこういう根本的な問題がチェックされないままであるということを反対の理由として述べさせていただきまして、質問を終わります。
○委員長（山下英利君）　午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下英利君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、家西悟君が委員を辞任され、その補欠として前川清成君が選任されました。
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○委員長（山下英利君）　休憩前に引き続き、独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　今回のこの法案で独立行政法人産業安全研究所、また産業医学総合研究所、国立健康・栄養研究所ですか、この三つが、二つは統合され、そして三つとも非公務員化をするという改革だというふうに理解しております。
　最初に、平成十三年から五年間だったわけでありますので、この間の、この独立行政法人化をしたことに対して、どのような効果、成果が上がったのかということに関して、まず全般的で結構ですから、赤松副大臣にお答えいただきたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　午前中の質疑の中で大臣の方から概括的な成果として、時代のニーズに応じた研究ということで成果を見ることができたというお話がまずございました。さらに、それを受けまして、若干、山本委員からのお尋ねにつきまして全般的な評価について申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、各研究所におきましては三つほどの大きな取組をやりました。一つは、一定の研究実績のある者の公募をいたしまして、採用時期についても四月一日にこだわらないで柔軟に行う。また、若手研究員については原則として任期付採用とする。また二つは、独立行政法人以前から導入されていたフレックスタイム制の定着による研究員の研究活動の効率的な実施をする。また三つ目としては、省エネルギー活動の徹底や競争入札の導入、ペーパーレス化の促進等による経費の節減、こういったふうな形を、それぞれ取組を実施しました。
　この結果、それぞれ成果を見たわけでございますが、ちょっと具体的に旧厚生省関連でいいますと、独立行政法人国立健康・栄養研究所に関しましてちょっと立ち入って成果を申し上げますと、元々大臣からのこの中期目標の中で、業務運営の効率化に伴う経費節減という分野では、最低限、運営費交付金の二％に相当する額を節減しようという、こういう計画を立てたわけですけれども、最終的に、先ほど申し上げたような節減の結果、五％ほどの節減結果を出すことができた。
　あるいはまた、研究成果としての論文の発表、あるいは学会における様々な研究成果の発表ということでございますが、学会における研究成果の発表はそれぞれ三百回以上、また、いわゆる関連の学術誌への掲載というのは二百本以上、こういうふうな目標を立てたわけでありますけれども、最終的に五か年で学会の発表は千六十三回、それから雑誌等への論文の発表は四百八十二、こういうふうな格好で、いずれも中期目標で設定したものを上回るといったふうな、そういう形の成果を出すことができました。
　厚生労働省の独立行政法人評価委員会におきましても、今申し上げたような取組を踏まえて、各研究所とも中期目標全般についておおむね適正に業務を実施してきた、こんなふうな評価をいたしているところでございます。
○山本保君　今数字をお聞きしましてちょっと驚いたわけです。こういう国立、いわゆる国立の研究所といいますのは、今日午前中にもお話ありましたように、特に最先端の各企業が手を出すようないわゆるもうかる研究をするということはございませんし、また各業界に関係する、今回ですと産業界に関係するいろんな標準化というような、どこの会社も余り手を付けないようなところについて研究を、調査を行われるというのがたしか多いと、私も以前厚生省におりましたのでそんな気がするわけです。
　ですから、一般に研究成果といいますと、論文の数とか学会の発表数というふうに言われますが、私は、そういうものはこの種類の研究所というのは余り期待できないのではないかなというか、それよりは行政的な効果ということが大きいのかと思っておりましたんですが、今お聞きしまして、いわゆるその客観的な業績評価についても効果が出てきたということに関しては大変良かったなと思っておりますし、もっと早くやればよかったなという気もするわけでございます。
　では、続きまして、今ちょっと申し上げたように、正にこの研究所、主に行政が役に立つような、又は新しい施策の中の基準、標準化というようなものをつくっていただくということが大きな仕事になるわけでありますけれども、若しくは国内又は国外の関連するいろんなデータのセンター機能といいますか、こういうものが一番重要かなと思うんですけれども、何かこの三つの研究所の中でこの間、行政施策に役立ったというような代表的な研究例がございましたら御紹介をしていただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　まず、産業安全研究所について申し上げます。
　産業安全研究所、これは工学面からの労働災害の防止について調査研究を行うという研究所でございます。これまでフェールセーフ技術等、機械設備の安全化の研究をしたり、あるいは建設工事における溝の掘削作業の安全化の研究をしたり、あるいはそういったもろもろの研究を行って研究実績を上げてきております。これらの研究の成果で、機械の包括的な安全基準に関する指針というものを行政的に定めましたし、土止め先行工法に関するガイドライン等の行政通達も発出いたしまして行政施策に活用をしているところでございます。
　それから、産業医学総合研究所でございますが、これは労働衛生面から労働者の健康の保持、増進あるいは職業性疾病に関する調査研究を行う研究所でございます。それで、これまで労働者の心身の健康度指標でありますとか、石綿の測定方法についての研究など研究実績を上げてきておりまして、この研究成果については、それぞれ労働者の疲労蓄積度自己診断チェックリストの公表をいたしまして、これも先ほど、午前中ちょっと申し上げましたけれども、平成十五年にホームページで公表した折にはアクセス数が集中いたしまして、半日間で約六十万件ぐらいのアクセスがありましてダウンをしてしまったというぐらいに非常に国民のニーズに合ったものだったわけでありますけれども、そういったものになりましたし、あるいは石綿の障害予防規則の規定に基づく事前調査の際の建材中の石綿含有率の分析方法についての行政通達を発出するなど、行政施策に生かされております。
○政府参考人（外口崇君）　国立健康・栄養研究所の研究成果の行政施策への活用例でございますけれども、国立健康・栄養研究所は健康や食品分野における研究を行っておりまして、エネルギー代謝に関する研究を実施して、ヒューマンカロリーメーターや二重標識水法を用いた日本人の性別、年齢階級別等のエネルギー消費量の測定、国民健康・栄養調査の集計解析システム等の研究を実施いたしまして、国民健康・栄養調査コンピューター処理システムの開発、調査結果のデータを活用するためのデータベースの構築、食品成分の有効性評価や健康影響の評価に関する研究を実施して、食品成分の生理的有効性の評価、食品成分の健康影響の評価方法の確立、健康食品等の安全性情報ネットワークの構築といった研究成果を上げております。これらは日本人の食事摂取基準の策定や健康日本21の中間評価に向けた調査データの提供等の支援、特定保健用食品制度や栄養機能食品制度の見直しといった行政施策に生かされているところでございます。
○山本保君　今お聞きしますと、確かにこの行政的なところで、まあすぐにどういう手を打つのかというときに大変に役に立っていると思います。
　できましたら、私の経験からいきますと、こういういわゆる国立の研究所といいますのは人事面が滞留することが多くて、余り失礼な言い方はしてはいけませんけれども、やはり大学ですと学生さんとかいろんな方との関係がある。また、企業であれば、当然これは売上げとかいろんな産業開発というものがあるわけですけれども、どうしても行政同士の、まあ、なれ合いと言っちゃおかしいですが、そういうこともあり、なかなか業績を上げた方が例えば大学などへ出ていかれるとか、また逆に、新しい若手の研究者の登竜門というような形で、本来ここで何年間か頑張っていただくというような形で国内外に出ていっていただくというようなことがいいと思うわけですけれども。
　まあ、これはちょっとお聞きしてませんでしたが、大臣、先ほどもうお答えになったことですけれども、そういう人事面などについても、これからもお願いしたいと思っておりますし、大臣には、それに加えまして、今回この改正をするわけでございます。その非公務員化ということで、これは全部並びであるとも言えるんですけれども、特にこの三つの研究所に関しまして、非公務員化することによって、どのようなメリットが出てくるのか。また、産業安全研究所と医学総合研究所の統合ということについてはどのような効果が考えられるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今るる御質問をいただき、また御答弁させていただきましたように、独法されて以来、研究分野については、ある程度評価をいただける研究成果は出ておると思っております。一方で、費用の面についても、二％の目標に対して五％削減という形で、これもそれなりの効果は上げていると。しかしながら、組織というものは不断の見直しが必要でございますので、合併というものを前提にしながら何ができるかと、また合併をしたら費用面でどう効率性を担保できるかと、こういう二つの視点から今回の合併を考えさせていただきました。
　従来、労働災害の予防に関する研究と労働者の健康保持、職業性疾病の予防等に関する研究、これは今申し上げた別の機関で研究がされてまいりました。それが労働者の安全と衛生に関する研究を総合的に行うということで一本化いたすことになりました。具体的には、安全面からの重大災害防止のための工学的研究とヒューマンエラーの防止について心理学、生理学的研究、すなわち衛生面、これを一体的に実施をする。化学物質について、爆発の危険性、これは安全面、中毒、発がん危険性、衛生面、こうしたものを一体的な研究をしていくと。すなわち合併をしたことによって、新たな目標が生まれて、新たな研究が生まれるということでなければならないと思います。
　私自身、厚生労働省というものは、そういう形の中から、厚生省、労働省、合併をして、今度新しい役所として何をやるんだと、こういう切り口でいろんな、例えば少子化問題とか男女雇用均等法をめぐって様々な対応とか、こんなことを求められていると。そういう意味では、合併による一つの効果、目標というものを明確にしながら進ませていただきたいと、こう思っております。経費的な面は、先ほどからのとおり、特に、事務部門を合理化をしていこうということになろうと思います。
　それから、非公務員化になりまして、国家公務員法の適用を受けなくなる。これまでよりも柔軟な雇用管理が可能となり、研究所と民間の研究機関や大学との人事交流、今御指摘ありました人事交流、場合によっては、海外とのことも考えられるようになるだろうと思っております。そうした共同研究をやったり、海外へ行ったり、また民間の人材を受けたりと、こういうものの出入りがかなり自由になってまいるだろうと。一人の理事者、トップによって決断がされる中で、決して大きな組織ではございませんけれども、常に組織の在り方を見直しながら進めさせていただくことによって、より良い研究、結果として行政課題を解決する上での大きな指針となるんではなかろうかと、このように思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　それで、ちょっとそれに関連しまして、青木局長、ちょっと、これは通告してなかったんですが、余分なことかもしれませんが、確認のために。
　たしか、五年前にこの法律、こういう法律を作りますときに、大変いわゆる反対される方が多かったなという気がいたします。特に、去年の郵政もそうでございましたけれども、いわゆる身分ということについて大変御心配があったんじゃないかなと思うわけですが、今回非公務員化ということになるわけですけれども、この辺については、いわゆる混乱でありますとか心配というようなものは払拭されているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　非公務員化につきましては、先ほど来るるお話がありますように、これをもってむしろ研究の質を高めるために役立つと、こういう認識でございます。これは多くの関係者、そういうふうに思っているところだと思います。そういう面では御懸念のようなことはないというふうに思っております。
○山本保君　分かりました。
　それで、もう一つこの法案についてお聞きしたいのは、実は午前中にもお話がありましたように、今日も私としては行政面の成果ということを少し強調して残していきたいなと思ってお聞きしたわけですけれども、評価というのはなかなか難しいところがあります。私も、実は役所におりましたときに研究面を担当しておりましたので、毎年自分のやった若しくはやっていただいた委託研究の結果を出さなくちゃいけないと。まあ、今はそんなことないと思うんですが、当時私も、お恥ずかしいんですが、作文をしまして、するというようなことも仲間うちであったということで、あったかなという気も、反省しておるわけですが。
　各省、当然、にも評価委員会というのがあられるでしょうし、また、今日先ほど午前中にもありました、総務省の中にもこの行政評価の部門があるわけですけれども、私は、やはりこれは、身内の公務員若しくは役所の中で評価して、信用しないわけではありませんが、やはり外部評価といいますか、専門家にきちんと入っていただいて、その研究目的、目標、そしてその結果について評価していただくと。もちろん、先ほどから申し上げていますように、一般のいわゆる研究、大学などとは違いますので、そういう点でやはり役所の関係者、行政関係者も当然その中に意見を言うことが必要だと思いますけれども、基本的に外部の方の評価制度というものをきちんとつくっていく必要があるのではないかなと思うんですが、今日まだそのお話は出ておりませんけれども、この辺についてどんな今状況なのか、また今後どうされるつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　その研究上の評価、とりわけ外部評価ということでございます。
　それぞれ産業安全研究所、産業医学総合研究所におきましては、まず、研究課題の評価については研究所内に規程を設けまして、その規程に基づいて評価を所内できちんと行っているということでございます。
　具体的には、まずその内部の話でありますが、研究所の役員でありますとか各担当部長で構成されるその内部評価会議、ここでは研究内容や進捗状況の把握でありますとか、研究成果とその価値についての評価を行うということをいたし、また、御質問のその外部評価でございますが、これについては、労働安全衛生に造詣の深い研究者、それから社会的に活躍している有識者等で構成される外部評価会議が行われておりまして、そこで研究を効率的に推進するために、研究課題について、そういった研究実施前の事前評価でありますとか、研究期間中の中間評価、あるいは研究終了後の事後評価を適宜行っております。こういった外部の専門家による第三者評価の結果につきましては、ホームページでも公表しているところでございます。
　とりわけ、安全研究所について申し上げれば、大学の先生はもちろんでございますけれども、それだけではなくて、企業の研究所でありますとか、あるいは実際に安全を中心に研究しているところでありますとか、そういったところからも入っていただいて、実際に世の中でどういうふうに役立っているかというのをきちんと評価していただこうということでやっております。新しい中期目標においても、研究評価の実施及び評価結果の公表の事項において、外部の専門家による第三者評価の実施について指示することといたしております。
○山本保君　どうもありがとうございました。
　お聞きしておりまして、大変これからもそういう面では厳しくチェックをしながら進めていただく、今日は前半は、午前中は財政面のことが多かったわけですけれども、私は特に研究、業績面についてきちんとやっていただきたいなということを申し上げます。
　これで終わってもよろしいんですが、ちょっと時間がありますので、ひとつ委員長のお許しを得まして、法案審査ではございませんが、せっかくの機会なので一問質問させていただきたいと思います。
　それは、昨年から施行されております発達障害に関連しまして、私も地元でいろいろ研究者またその会の方たちとも勉強会をずっとやっております。その中で、一つだけせっかくの機会なのでお聞きしたいと思っているんですけれども、この発達障害という新しい概念をつくったわけですが、これはいわゆる今までの障害とはちょっと違うところがありまして、言わば施設を造ってそこに入っていただくとかそういうことよりは、正に一般人といいますか普通の人間の方がその方たちをいかに理解するのか。
　その行動パターンとか反応パターンというか、ちょっとこだわりを持った方たちであって、普通の目で見ますとびっくりするような、最近東京の地下鉄なんかへも寄りますと、よく時々大きな声で次の駅の名前を言って歩いている若い方なんかがみえるわけですけれども、彼は、本人は非常に気持ち良く、また皆さんに親切なことをやっているというつもりでやられていると思うんですが、相手の方がどう考えているかについてはちょっとまだ行っていないと。水を触る方とか、そういうのが好きでトイレに入りっ放しで痴漢と間違えられるとか、そんなこともあるようでございます。
　また、一部新聞などで、もし事件を起こしたりしますと大きく取り上げられまして、ああという感じがあるんですが、これは実態面いろいろお聞きしますと、事件の当事者といいますか、犯行を犯すよりは被害になる方がもう圧倒的に多くて、非常に素直な方たちですので、詐欺の被害になったりとか、又は、いろいろいじめられてもそれに耐えられないというか、黙っているというようなことが多いようであります。
　そこで、今、厚生労働省としましては、全国に発達障害支援センターというものを造られて、これはいわゆる入所型というよりは、また通所でということもありますが、相談とか特にそのほかの関連する分野との連携、そして学校教育や就労・雇用対策との連携、そして一般の方への周知といいますか理解を深めていただくと、こういうことをするものだと思っておりますけれども、まだなかなか進んでいないんではないかということも聞いております。
　実は名古屋でも今突貫工事で、工事といいますか、別に建物がどうということじゃありませんけれども、この秋にもということで動いて一生懸命民間の方がやっているようであります。いろいろお聞きしますと、どうも中心でやっておられる方がやはり公務員の方が多いようであると、もっと民間の方やＮＰＯなどもどんどんメンバーにしていただけないであろうかとか、それから、県に一か所というよりは、幾つかやはり大きな町やまたそのことで一生懸命やっておられるところにもそのセンターを造ってほしいというような声も聞くわけであります。
　現在、この支援センターの現状と、今後どんなねらいを持っておられるのか、それについてお聞きして終わりたいと思います。お願いします。