Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　朝から御苦労さんです。もうそれぞれ同僚議員からもいろいろな視点を持って質問も行われていると思いますが、今回の法の改正、それぞれ改正の経過はあるようでありますが、特に、バブルがあり、バブルの崩壊があって、この商法の改正を出そうとするその意図、それは那辺にあるのか。余り長くじゃなくて、箇条書きで結構ですから、ひとつその意図を明らかにしていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　今回の商法改正の要点、大きく分けて三つございまして、一つは、株主の権利の拡充を図る、つまり株主による会社の業務執行に関する監督是正機能を強化する、こういう点が第一でございます。第二は、会社の監査機能を強化する、つまり監査制度の充実強化を図るという点、これが第二でございます。第三は、企業の資金調達の方法としての社債制度についてこれを合理化するということ、具体的には社債発行限度規制の廃止、またこれに伴う社債権者保護措置を講ずる、こういうことを内容とするものでございます。いずれもこれは、会社をめぐる最近の社会経済情勢等にかんがみまして、それぞれ株主の権利の強化とか監査制度の強化を図る必要があるということ、そういうようなことから今回の改正がされたものでございます。
　また、このうち第三番目の社債の発行制度の合理化につきましては、これはかねてから我が国の商法の発行限度規制というのは合理性がないのではないかというような指摘があったわけでございますが、単純に発行限度規制を撤廃するだけでは足りない、周辺の環境整備あるいは商法自体に社債権者保護のためのきちんとした制度を設けるということを前提にしてのみ廃止が可能であるというような観点から、従前より長期間にわたって検討されてきた問題でございます。
○沢田委員　これは提案をされる前にバブルがあり、この経過を見ると、最初のスタートがちょうど五十年ごろですから、若干時間がたって、その後五十五、六年ごろになって提案をされている。そうすると、バブルが起きて、バブルが崩壊した、この経過、このときにおける企業、会社といいますか、それの社会的な責任、役割、そういうものは考慮されないということ、前と同じだと言えば話は別でありますが、この間に大きく変わったと思うのですね。この変わった経過が取り入れられなかったということは、これがこういうふうに審議会にかけて決まっちゃったから考慮に入れられなかったんだ、こういうことになるんですか。それでも、遅ればせながら加えて提案する用意があってしかるべきではなかったか、こういうふうに考えますが、その点いかがですか。
○清水（湛）政府委員　特にバブルの問題というものと直接リンクするというわけではございませんけれども、今回の特に監査制度の改正というのは、当委員会等でも行われました証券・金融不祥事等をめぐる会社の監査制度、監査機能の不十分性というような問題の指摘が、その背後に重要な要因としてあったわけでございます。そういうものを踏まえて、監査制度の強化という点が今回の改正の議題になりました。
　監査制度につきましては、委員既に御承知のように、昭和四十九年に極めて大きな改正がされております。これは、三十年代、四十年代の要するに企業の大型倒産、粉飾決算、粉飾経理等を是正するということを目的とするものでございました。さらに、その四十九年改正経過というものを踏まえまして五十六年改正がされているわけでございますけれども、これは当時のロッキード、グラマン事件等を背景とした会社経理の適正化とい
う点が一つの背景にあった、こういうふうに申し上げることができると思います。
　今回の改正は、そういうような点をもさらに踏まえながら監査制度のより充実強化を図る必要がある、具体的には証券・金融不祥事等をめぐる国会の諸議論等を踏まえまして、このような改正をするということにいたしたわけでございます。
○沢田委員　もう一つですが、頑強に否定される意味はわかりますが、答申は平成二年なんですよ。平成二年に答申されて、それを了解して提案をしたというふうに考えるのですね。そうすると、それ以後における、今日の経済状況における会社なり企業のあり方あるいは起こってきた犯罪、そういう経過、そういう反省点はこの法案の中にはついに入れることはできなかった、これは事実の問題として認めざるを得ないのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○清水（湛）政府委員　今回の改正についての法制審議会の答申というのはことしの二月にされているわけでございまして、先生御指摘の平成二年の法制審議会の答申というのは、平成二年度におきまして商法改正が既にされているわけでございます。いわばことしの二月にされた法制審議会の答申というのは、まさにそういういわゆるバブルの崩壊等をめぐる企業の不祥事というものを十分に意識してこの答申がされているというふうに思うわけでございます。
　ただ、この基本的なスタンスといたしましては、先ほど申し上げましたように、四十九年改正あるいは五十六年改正によって企業における監査役の権限というのは十分に強化されましたけれども、しかし残念ながらそれが適時適切に行使をされるということにはなっていないのではないかというような反省がございまして、これを実効的に、有効に行使し得るようなシステムづくりをしてみる必要がある、こういうような観点が非常に色濃くあらわれているのが今回の改正法でございます。
　具体的には、例えば監査役の任期を延ばしましてその地位の安定を図るとか、特例法の大企業につきまして監査役の員数を増加するとか、あるいは監査役会というような組織をつくりまして、一人で行動するよりか会議体として組織的に行動する方がその権限が行使しやすい、こういうようなことがあるわけでございまして、私どもといたしましては、強化された監査役の権限が適切に行使されるようなシステムをつくることが大事である。これは今日までの経済界におけるいろいろな不祥事を十分に意識しながら、バブルの崩壊等も含めまして法制審議会で論議がされたと考えているわけでございます。
○沢田委員　平成四年の四月に出されたのは、証券・金融の不祥事や日米構造問題、そういうようなものを受けて監査役、会計帳簿の閲覧、代表訴訟権が新たに加えられた。これはわかる。それで、企業の社会的責任、株主総会制度の改善、役員会の改善、株主制度の改善、それからいわゆる公開の制度、合併・分割、最低資本制度、こういうようなものが当初言われてきたわけですね。一部改善されたものもありますけれども、そういう基本的なものでなくて、今回の提案が、さっき三つ言われたわけでありますが、企業の監査制度、株主の保護、資本の開拓といいますか拡充があった。企業の社会的責任とか株主総会とか取締役会、監査会は別ですが、そういう分については今後も引き続いて改善をしていくというふうに受けとめていいわけでありますか。
○清水（湛）政府委員　今回の改正、特に株主の権利の拡充の問題、監査機能の強化の問題、これは私ども商法所管庁として独自に問題意識を持っていた問題でございますけれども、同じような問題が日米構造協議でも提起されたということも当然今回の改正の背景にあるのは御指摘のとおりでございます。
　先ほど委員御指摘のように、会社法のあり方につきましては、実は先ほどちょっと私触れました昭和四十九年改正の際に当委員会の附帯決議がございまして、企業の社会的責任だとか、株主総会のあり方だとか、企業のディスクロージャーの問題だとか、監査制度のより一層の強化というような問題が指摘されたわけでございます。そういうようなものを踏まえまして、先ほど御説明申しましたように、昭和五十六年改正が主として株主総会の制度の改善策に向けた改正であった、あるいは株式制度の改善、改革を目的とするものであったということが言えようかと思います。それから、平成二年度改正は、四十九年の当委員会における附帯決議で指摘されましたいわゆる最低資本金制度を導入するということを主体とした改正であったと私どもは考えているわけでございます。今回の改正は、そういう改正の延長線上の問題であるというふうに認識いたしております。
　もとより、企業の社会的責任については今後とも私どもは商法の立場から考えていかなければならないと思っております。この場合、企業の社会的責任についてどう考えるかということが非常に重要な問題でございますけれども、今までの基本的な考え方といたしましては、会社制度を整備いたしまして、企業がそういう会社法の諸制度を遵守して行動をすることを通じて社会的責任を果たすことができるようにする、つまり諸制度を整備することを通じて企業の社会的責任を全うせしめたいと考えるべきだと私どもは思っているわけでございます。そういうような観点から、今後とも会社法についてはなお検討しなければならない問題がたくさんございます。
　さしあたって、私どもは現在作業として継続している問題といたしましては、企業の合併・分割の問題、有限会社法の全面的見直し問題、さらに根本的には大小会社区分の問題というような大きな問題が残されているわけでございまして、そういうものについて現在法制審議会を中心といたしまして議論が重ねられている状況にあるわけでございます。
○沢田委員　今回もまた一里塚の一つである、今後もこれからの時代に対応してやって、もちろん貿易摩擦などもありますからさらにまたより深刻な問題も起きてくるだろうと思うのでありますが、そういう形で引き続いてこれは改正へ努力をしていくということだと思うのです。
　これから私は質問をしていきますが、会社法、特に商法でありますが、日本の国の経済活動の重要な役割を占めている、こういう認識は一緒だと思うのですね。これはつぶそうなんというふうな気持ちは毛頭持っていないのです。要すれば、公人という立場で社会的責任を持って国民にある意味において奉仕をしてもらう、そういう立場で商社あるいは企業がそれぞれ行動をしてもらう、そういうのが大前提にあるだろうと思うのです。これは大臣もたまに立ってもらった方が眠気が覚めるかもしれませんね、これは冗談でありますが。会社なりが社会的に持つ役割は何なんだろう。ただ物をつくってもうければいいということではないだろう。それなりに社会的に、また効果を分かち合う、そういう役割あるいは社会的な責任を持っている、そういうことが大前提にならないと日本の資本主義経済、自由経済は育っていかないと思うのですね。この点は大臣から、副総理という役割もあるわけでありますから、日本のためにお答えいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　企業の社会的責任といえば、企業活動を通じて物を生産し、それを流通させ、それを国民の生活に役立たせる、その間に適正な利潤を上げるということを基本にしながら、一つは、企業はたくさんの社員を抱えておりますね、そうすれば、やはり社員の生活を守ってやるということは大きな一つの役割ではなかろうかな。それと同時に、企業は多くの人から資金の提供を受けておる、つまりは資本参加ですね。投資されておるわけですから、投資家の保護ということを経営者、企業としては全うしていく、基本的にはその三つですね。要するに、国民経済に奉仕するということ、職員の生活を支えるということ、そして投資家の保護を全うする、こういうことが大体企業の基本的な責任ではなかろうかなと考えているわけでございます。
○沢田委員　順は不同になりますが、現実の問題としては、例えば企業の貸借対照表、損益計算書がいろいろ新聞等に発表されます。これは定款で決められて出すわけでありますが、特別損失というのが出てきますね。その特別損失という文字で中身がわかりますか。商法なりその他は、特別損失は限定されて一つ出ている。今はそうじゃなくなってきているのですね。だから、特別損失と書かれて、あなたが一般の市民だったときに、これはどういう損失だったのかというのがわかりますか。
○清水（湛）政府委員　企業は法務省の定めるところの計算規則に従いまして貸借対照表あるいは損益計算書というものを作成しなければならない、こういうことになっております。通常の場合には、当該営業年度の期間におきまして投じた費用とそれに対応する収益という形で経常の損益を計上するということになるわけでございますが、それ以外に、固定資産の売却損益その他異常な利益とかあるいは損失についてその内容を示す適当な名称を付した科目を設けて記載をするという特別損益の部があるわけでございます。
　会計的に非常にわかりにくいという面があるわけでございますけれども、少なくとも計算規則上は、先ほど申しましたような異常な利益、損失についてその内容を示す適当な名称を付した科目を設けて記載をするということになっておりますので、だれにでもわかるということかどうか、それは私どもちょっと自信はありませんけれども、私どもとしては一応の理解はできる、こういうふうには一応考えておるわけでございます。
○沢田委員　だから、いろいろな言い回し方をあなたはしていたけれども、特別損失、上がるわけですね。その中身が何だかわかりますか。特別損失というのは中身がいろいろ、昔は単純だったのですが、今は非常に複雑なものが、株の損もあるかもしれぬし土地の損もあるかもしれぬし、あるいは今日のような価格の異常な暴落によって生まれた特別損失もあるかもしれぬ、あるいは出資して損したのもあるかもしれぬ。とにかく特別損失という項目にみんな入ってきているのですね。中身がわかりますか。ただわかるかわからないかだけ答えてもらえばいい。今度は聞くから、新聞に出てきたこの特別損失は何だと。
○清水（湛）政府委員　いろいろな異常な利益または損失の分類と申しますか、そういうものによってこれをまず区分けして、例えば土地の売却損であるとか株式の売却損であるとかいろいろな形で細かい費目に分類されて記載されるということになろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、そういうことにつきまして明瞭に記載をしなければならないというのが一般原則としてこの計算規則にございます。そういう観点から、いわばわかるようには記載すべきものとされておるというふうに考えているわけでございます。
○沢田委員　今のではさっぱりわからないのですね。特別損失の中では少なくとも三項目とか四項目は最後の欄に、特別損失は土地なりあるいは株券なりあるいは詐欺に遭った損失なり、とにかくその多くは項目ぐらいは計上するぐらいの義務はあるのじゃないですか。どうですか。ただ特別損失で包括的に計上すること自身は少しおかしいのじゃないですか。
○清水（湛）政府委員　どこまで記載すればわかりやすくなるかという程度問題でもあろうかと思いますけれども、例えばこの計算規則の四十六条でございますか、附属明細書の記載事項というものが定められているわけでございまして、その明細書には貸借対照表とか損益計算書及び営業報告書の記載を補足する重要な事項を記載しなければならない、こういうことになっているわけでございます。計算規則上、どこまでわかればいいかという問題は別途あるかと思いますけれども、基本的な事項は明瞭に記載されるということに制度上はなっているというふうに理解しているわけでございます。
○沢田委員　だから、特別利益もありますが、特別損失などについては少なくとも重要なウエートの三つくらいはその欄外に、当面私は欄外と言っておるが、欄外にでも、特別損失の主なものはこれとこれです、そのくらいは株主なり何かに、株主総会に行けばわかるのかもしれぬが、質問なんかできないから、結果的にはその程度は公表していくということがやはり企業の本当の姿をあらわす、全部出せばいいのだけれども全部は出せないでしょうから、主なもの三つくらいは計上するくらいのことは、法務省としても、国民の利益を守る立場からも当然必要なことじゃないですか。
○清水（湛）政府委員　恐らく、損益計算書等に重要なものについては注記しろ、こういう御趣旨の御質問だと思います。附属明細書で重要な事項を明らかにすることにはなっておりますけれども、これがすべての者に自由にいつでも見られるという状況ではございませんから、そういうような損益計算書等に注記をするということは一つの考え方として十分に検討に値する考え方だというふうに考えます。
○沢田委員　これは何も損失だけ言っているのではなくて、利益の方もやはり、主な利益は株でもうけたのか土地でもうけたのか、あるいはどういうふうに特別利益が上がったのか、やはりそれも同じようにその三つくらいは知らしていくということが必要だと思うのですね。
　ちょっと、今までもいろいろ同僚議員からも出ていましたから、前に飛ばしというのがあったのですね。これは大蔵などでは飛ばし、それから損失補てん、随分やったわけです。この二つとも若干問題があるのですが、飛ばしについては、法律的に解釈すると、わざわざ濱刑事局長にも来てもらったのですが、飛ばしと損失補てんと二つあるのですが、性格は違うのですが、飛ばしは法律的にはどういうふうに受けとめておられるわけですか。
○濱政府委員　今委員が御指摘の飛ばし行為につきましては、御案内のとおり一昨年のいわゆる証券不祥事の中で問題とされたわけでございまして、損失補てんの規制に関する証券取引法の改正におきましては、第三者からの損失補てんあるいは第三者への利益提供による損失補てんの禁止という形で、その一部が犯罪に当たるとされたものというふうに理解しているわけでございます。
　委員がお尋ねになっておられますのは、御指摘の飛ばしについて、あるいは詐欺罪等との関係も含めてお尋ねになっておられると思うわけでございますが、このいわゆる飛ばしということについて法律上明確な定義規定というものはないわけでございますけれども、偽装あるいは粉飾決算につきまして証券取引法の上では上場会社等の有価証券報告書の虚偽記入行為等が処罰の対象とされているところでございますけれども、このような虚偽記入行為等を伴わない飛ばし行為につきましては今申し上げた証券取引法上の罰則の適用がないことは当然でございますし、また先ほど申し上げました詐欺罪、これも委員御案内のとおり、特定の相手方に対して欺罔手段を講じて錯誤に陥れてその結果財物を取得した場合に成立するという構成要件になっているわけでございますから、社会的に見た場合に偽装的であるとされるような行為がすべて詐欺罪を構成するものでないことももちろん申すまでもないことでございます。
○沢田委員　もう一つ、損失補てんは法律上どう受けとめていますか。
○濱政府委員　御指摘の損失補てんにつきましては、これも一昨年のいわゆる証券不祥事の中で問題とされまして、国会におきましてもその適法性とか、あるいは将来に向けての法規制のあり方についていろいろな御議論があったと承知しているわけでございます。
　もちろん犯罪とされるのは法律によって構成要件が明確に定められた行為だけでございまして、行為がいかに反社会的なものであったといたしましても、法律により犯罪として定められていないものにつきましては刑罰を科することができない、これを処罰するということはこれは申すまでもなく罪刑法定主義の原則に反することになるわけでございます。
　国会におきましては、今申し上げましたような観点から、いわゆる損失補てんとされるものにつきまして、証券取引法に明確に定義規定を置いた上で、そのような行為を罰則つきで禁止したというふうに理解しているところでございまして、この証券取引法の改正によりまして、今申し上げましたような禁止規定に触れる行為は犯罪であるということが定められたものというふうに理解しているわけでございます。
○沢田委員　遅まきながら禁止になり、それは社会的な不公正あるいは社会的な犯罪である。これは後でつくられたものでありますが、後でつくられたということは、同時に、その前の行為も好ましからざる行為であったということだけは言えるのではないかと思うのです。これは感想になりますが、後から法律ができたから前のがどうだというのじゃなくて、それはやはり好ましいことではなかったということを証拠立てたようなものだというふうには一般的には言えるんじゃないかと思うのですが、どうですか、それは。
○濱政府委員　先ほどちょっと申し上げました一昨年の証券不祥事の御議論の中で、今委員が御指摘になられたような観点からもいろいろな御意見があったというふうに記憶しているわけでございます。もちろん、いわゆる飛ばしあるいはいわゆる損失補てんの行為につきましても、いろいろな態様があるわけでございましょうから、一概に既存の刑事罰則でとらえられるかどうかということは当時もいろいろ御議論があったかと思うわけでございます。
　今委員がお尋ねになられましたように、それぞれ、今申しました飛ばし行為あるいは損失補てん行為にいろいろな態様のものがあるといたしまして、その中に非常に反社会的なものがあるということであるといたしましても、やはり法律で犯罪として定められたものでなければこれは刑罰を科すことができないというのは、これは先ほども申し上げましたように罪刑法定主義の定めるところでございますので、そういうことも踏まえまして、先般の証券取引法の改正において構成要件を明確に規定して罰則を設けることとしたというふうに理解しているわけでございます。
○沢田委員　そういう場合の損失について補てんをするという契約は、民事契約でありますが、あったことは確認をされましたか、されませんか。そのどっちかだけお答えください。損失補てんの方です。
○濱政府委員　ちょっと私、委員のお尋ねを誤解しておるようであれば御指摘いただきたいと思いますが、個々の事案において今委員がおっしゃられましたような契約関係があったかどうかということは、それぞれの事案によると思いますので、必ずしも一概には申せないかと思うわけでございます。
○沢田委員　いわゆる契約があってその義務を果たした場合と、それから証券会社が任意的に、あなたに損かけちゃって申しわけなかったということで提供をした場合と、それが会社であるか個人であるかはまた別として、それがいわゆる一定の裏づけがなくして行われたとすれば贈与になるんだろうと思うのですね。寄附になるか贈与になるかになるわけです。だから、それは一定の契約なしに行われたかどうかのものを、あなたの方ではどういうふうに調べたか調べなかったかを含めて、これが不当だという以上、若干調べたんだろうと思うのでありますが、刑罰の対象にならない、これはそれで結構ですが、内容だけは調査をされたのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思うのです。
○濱政府委員　それぞれの具体的な損失補てん行為等の事案において、今委員がお尋ねになっておられますように、どういう契約関係があったのか、あるいはそういう契約関係がなしに、証券会社の方から内意というか自発的に行ったのかというようなことについては、これはいろいろなケースがあると思いますので、当時としてその辺について調査したかどうかということは必ずしも承知しておりません。
　おりませんけれども、証券取引法上の新たに設けられた罰則との関係で申し上げますと、これは一般論として申し上げるわけでございますけれども、契約関係があった場合ももちろんございましょうし、あるいはそういう契約関係がなしに、証券会社の方から自発的に補てんしたという場合ももちろんありましょうけれども、いずれにしろ、新しく設けられました証券取引法の五十条の三でございますかの新たな規定によって処罰されることとなったというふうに理解しているわけでございます。
○沢田委員　損失補てんの方だけ一応いきますが、国税庁は、損失補てんで支払われたものは、さっき貸借対照表その他で言いましたが、これは特別利益に値するのですか。それとも、これは何の欄に計上される金額になるのですか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　今のは、損失補てんを受けた方の立場でございましょうか。個人、法人でもちろん異なりますが……（沢田委員「出した方もありますよ」と呼ぶ）実態に応じてそれぞれでございますが、実際に有価証券の売買等を通じて、その差額として損益が出る場合もございます。したがいまして、まさに取引に応じて個々である、非常にまちまちであるという状況だったと承知しております。
○沢田委員　いや、私は帳簿上の処理、金の種類、色分けを聞いているのです。それで国税庁に聞いているわけです。国税庁としては、そういう金はいわゆる特別利益と見るのか、あるいは、損失補てんですが、結果的には普通の会計に入れてしまうということなんですか。それとも、特別利益、こういう形になるのか、あるいは贈与になるのか。どういう位置づけでするのか、こう聞いているわけです。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私ども国税当局といたしましては、それが損失補てんに当たるかどうかということにかかわりませず、証券会社等が有価証券取引等を通じまして特定の顧客に特別の利益を供与したかどうかということで判断いたしまして、その実態に応じまして例えば交際費等として処理する、こういうことになるわけでございます。まさに取引に応じまして、これは一般の損金ではなくて交際費である、そういう認定をいたすわけでございます。したがいまして、特別利益かどうかということにつきましては、私どもちょっと承知していないということでございます。
○沢田委員　もし契約があったとすれば、それは出した方はどうなりますか。それから、受け取った方はどういう形になりますか。
○藤井説明員　契約の有無につきまして、それがあった場合とない場合で、先ほど申しました、私どもが特定の顧客に特別の利益を供与したかどうかの判断をいたします場合に差が出てくる場合があると思いますが、私どもはその実際の取引で、そういういろいろな状況を現場で判断いたしまして先ほど申しましたような条件に当てはまるかどうか、こういう判断をいたしておるところでございます。
　一般論として申し上げますと、その判断をする上で、契約があったかどうかということも一つの判断材料であるというふうに考えておるところでございます。
○沢田委員　結局、いろいろ聞きましたが、不労所得であることは、後の法律を持ち出すまでもなく、当時においても不労所得であったことは間違いないのですね。いわゆる社会的慣行の法令あるいは契約、そういうものにかかわらず、特定の者が利益を得たのでありますから、不労所得であることには変わりはないわけですね。ですから、一般の損をした人と特別に補てんをされて損害がカバーされた者が税法上も同じ扱いになるということは、理解しがたいところなのです、法規上の問題はあるが処罰規定がないということでこれは免れたということなのでありますが。税務上も、これは出した方が交際費ということなら交際費でいいですよ。全部交際費として処理すれば、それは交際費の枠内ではおさまらないでしょうから、当
然そのことは課税対象になっていわゆる重加算税がついていく、こういうことになると思いますから、それはそれで理解をいたします。
　続いて、飛ばしなのですが、飛ばしは、損失を持っていた会社が次の人にやるのには契約がそれぞれあるわけですね。それから、その契約があって、受け取ったことにして片方は経理をする、その後どんどん次々といけば、それが連鎖反応を起こしていくわけですが、両者だけでやったといった場合にはこれは会計上の粉飾決算になるのではないか、こう思われますが、その点はいかがですか。
○清水（湛）政府委員　いわゆる飛ばし行為がどういう具体的動機、態様で行われるかということでございまして、個々具体的な事実関係のもとで判断すべき事柄だと思いますけれども、一般論として、本来利益がないのに利益を計上するための手段、あるいは本来は損失であるのに損失を隠ぺいする手段としてそのような決算をするということでございますと、いずれまたそれが次の決算期にはこちらの方で高値で買い取らなければならないということになるわけでございますから、その結果として会社に損害を与えるということもあり得るわけでございまして、一種の粉飾決算、不正経理に該当する場合もあり得る。ただしかし、これはあくまでも個別のケースによって判断をしなければならない問題ではないかというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　その程度でいいです。全部が粉飾決算だと国会で言い切っては、また問題が起きる。まあ九九％これは粉飾決算のためにやったことでありますから、目的もそういうことであるし、そう措置されるのが当然だというふうに思います。もう三月ですから、それで皆それぞれやっているわけでありますから。あなたのおっしゃったことそのまま大蔵省なり法務なりがそれぞれちゃんと適正にひとつ監視をし、またそれを執行してもらいたい、こういうふうに思います。
　経理公開というのは、要するに、常に企業が公正に国民とともに生きていくという姿勢をあらわすための開示制度なのですね。何か間違いが起きると、会社の社長がいつの間にかかわって、責任をとりました、こういう形で事が済むものではないのですね。ですから、本来ならば経理の公開、ディスクロージャーというものはきちんとやっていかなくちゃならぬ、こう思うわけでありますが、飛ばし、損失補てん、公開、こういうことについては通産省としてはどういうふうに受けとめてどういう解釈をしているか。また、経理の公開、こういうものが今日的な課題で、世界的にも求められていることだ。外国人も株を買っているわけですから、それを内密にしておくということはかえって日本の保護主義につながる、こういうことにもなるわけでありまして、その辺は通産省はどういう立場で受けとめておられるのですか。
○梅原説明員　お答え申し上げます。
　まず先生の御指摘の第一点、いわゆる損失補てん問題についての私どもの考え方でございますが、基本的にはただいまの法務省からのお答えと同じでございます。
　一般論といたしましては、損失補てん問題については基本的には証券市場のあり方の問題ではないかと思います。証券市場のあり方については、証券業界のみならず投資家である企業の側においても、やはり社会的責任を有する主体としての自覚が非常に重要であるというふうに考えております。こういった考えから、通産省としてもこのような企業の自覚を強く期待しているところでございます。
　先生の第二点目の御指摘の点でございますが、これも一般論になるかもしれませんが、いわゆる財務諸表などによるディスクロージャーの強化によって企業の活動を市場メカニズムを通じてコントロールしていくということは、昨今叫ばれておりますコーポレートガバナンスという観点からも、我々としても一つの方向として期待しているところでございます。
　以上でございます。
○沢田委員　きょうは大臣が来ているわけではありませんし、期待をしまして、これからもいろいろな面で摩擦が起きてくるわけでありますから、求められて開くということとみずから開いていくということとは、相手に与える印象というのは非常に違うと思うのです。
　守るというのは、一方において自分も損することなんですから、一つを守るということは、今度は逆に一方が阻害される、こういうことにもつながるわけで、やはり貿易の自由化ということを言う以上、プラスとマイナスはついて回るものなんです。ですから、双務性を持っているものだということを理解していかないと、うちは得するが相手には損をかけても構わないという論理は、これはお互いの間でも通用しない論理なんですね。
　それは耐えがたいものもありますよ。ありますけれども、それが自由貿易の基本なんです。ですから、そういうことはえてして身内に甘くなり外に対して強くなるという傾向なしとしないのですが、それは公正な貿易とは言えないと思うのです、私の意見が特別なのかもしれぬが。選挙をやる身としては、えてして自分の身内に水を引くことになりがちなんでありますが、これは大臣も政治家ですから、そういうことを勇気を持っていかなければ正当な貿易にならない。下手に言うと過保護の子供になってしまう、こういうこともあるわけです。その点は若干他の委員の意見と違うかもしれませんが。私は、公正な貿易というのは双務性である、そういう前提で、資源のない日本がこれからも正常に発展していくためには、お互いに一方に犠牲が生まれることはある程度受忍していかなくちゃならぬと思っています。
　次に、この法案の中身の監査役会に対しては、今度はわざわざ会にした。第一点は、監査役会というのは規則ができるんでしょう、政令もできるんでしょう。まずそこから聞いていきたい。監査役会にはいろいろと規則とかルール、あるいはどこまでの権限があるとかないとか、そういうことはこれから政令その他によって補充していくものと解釈しますが、その点どうですか。
○清水（湛）政府委員　今回の改正によりまして、いわゆる特例法による大会社について監査役会という制度をつくりました。これは法律に設けたわけでございまして、その職務とか権限あるいは監査役会の議事及び運営、そういうものにつきましては法律ですべて自足的に規定されておるというふうに私どもは考えておりまして、さらに政令とか省令でこれについての規定を設けるということは、目下のところ考えてはいないわけでございます。
○沢田委員　例えば監査役会をやって、ある監査人が出金伝票以外に海外における伝票まで見ようというふうに主張して、見せろと言った。では、それは監査役会に諮って決めるんだと、国会でいえば、理事会に諮って決めるんだと、こういって理事会に行ってみたら、だめになったという場合、それはどうなんです。
○清水（湛）政府委員　今回の監査役会というのは監査役固有の権限を取り上げるということではございませんで、監査役は本来そういった先生御指摘のような問題について、疑義を持てばみずから調査をする権限があるわけでございます。ただ、大会社の場合にはいろいろ業務範囲が多岐にわたっておりますので、監査役が効率的に監査事務を行えるように監査役会において分担を決めるとかあるいはいろいろな調整をする、こういうような意味で監査役会を定めたものでございます。
　したがいまして、監査役本来の調査権限、これはあるわけでございますから、御指摘のような問題、もしそういうような問題がございますれば監査役としては独自に調査をすることができる、こういうことになろうかと思います。
○沢田委員　その「いろいろな調整」というのは何ですか。これは法律用語でもない。その後何か役会を開いたとか、談合の場所にしてこれはうまくやっていこうじゃないかというためのもの、私も監査をやったこともあるけれども、そういうことになってしまうのじゃないですかね。監査役会
として今度行動するということになってくると、まあこの辺はなんということになる場所をつくっていくということにも——独自の監査権がそのまま存在し、独自にやらせるという場合でいけば、例えば今の国の会計検査院のやり方だって、ことしは何を重点にといって、全部やれるわけじゃないですからね。これは私の想像ですよ、私がやっているわけじゃないんですから。しかし、ことしはどういう分野を重点に見ていこうかというのはそれぞれ決めていくわけですから、そういう意味においての理解はできます。それぞれ個人は独立してはいるんだけれども、いろいろな意味でそこで役会をつくるのは、ではそれは何のための目的を持ったものなんだ。政令も要らない、その他の通達も要らない、あとは監査役会で勝手に決めなさい、こういうことですか、そうすると。
○清水（湛）政府委員　商法というのは、法務省が例えば商法をもとにしていろいろな監督を、具体的に行政監督をするということを前提にはいたしておりません。要するに、組織相互間あるいは組織の構成員相互間の利害を調整する、こういう規定でございます。この監査役会につきましても、法律の条文に従いますと「その決議をもつて、監査の方針、会社の業務及び財産の状況の調査の方法その他の監査役の職務の執行に関する事項を定める」ということになっているわけでございます。
　具体的には、先ほど申しましたように、大会社におきましては三人以上の監査役が今度置かれるわけでございますが、各監査役が役割を分担する、あるいはそれぞれ調査した結果を持ち寄って相互の調査を相補う、あるいは会社の業務についての必要にして十分な認識を共通する、相互の意見の内容や根拠について相互に検証し合う、こういうようなことによってより監査の質を高めると申しますか組織的な監査をして、会社に対してきちっと言うべきことは言う、こういうことでこの監査役会の制度を設けたわけでございます。具体的な監査役会の招集とか会議の運営等については、別に取締役会に関する商法の規定を準用するという形になっております。
　さらに、その細目について監査役会でいろいろなルールを決める、これは妨げられておりませんのであるいはそれぞれ監査役会が独自に規則をつくるということもあろうかと思いますけれども、基本的な枠組みというのは今回の改正法の中で充足をされている、こういうふうに言っていいと考えているわけでございます。
○沢田委員　私がこんなものを持ってきたのは、この百分の三でどれだけのディスクロージャーができるのかということを、大手というのも上場している大体この部分を言うんでしょうから、ちょっとこうやって見た。ところが、果たしてどれだけの効率が上がるのか。大体三社ぐらいなんですよ。三社から五社。
　一つというのは、例を挙げていいかわからぬが、ある会社が出資しているわけですから、その会社はその人以下あと三％以上持っている人はいない。だからその百分の三でいいですよ。一歩譲っていいです。そのかわり、上位十位の株主はその検査権を百分の三とみなすとか、一つしかない、何もないのですから効率が出てこないのです。五〇％以上持っていれば、あとは皆二％台しか持っていないとすれば、この法律の効果は出ない。だから、せめて百分の三の効果は、逆に言えば上位十社はそういう権限を持つというようなことがつけ加えられなければ余り効果がない。私もちょっと見たが、一社しかないのが大分あるんですよ。どこまで大手と言うか、これがだんだん普及されてくるんだろうと思うのですが。昔の会社はなおさらなんですね。大体出資者がほとんど持っている。
　今後できてくる会社はなるべく多く資本を集めなければいけません。それでも二・七とか二・六とかということになるのですね。銀行あたりだってそうですよ。ですから、このディスクロージャー、せっかく民事局が骨を折ったんだけれども、やはり抵抗が相当多かったんだと思うんだね。帳簿の閲覧というのは、だから二段階に分けたらどうだったのかという気もするのですね。いわゆる監査人が見るような帳簿の種類のものと、一々出張の先まで調べていく見方をするのかどうかということと、そういうものと違うと思うのですね。全体の経理とかそういうものを見ていくのと個々の見ていくものとを分ければ、そうすればもっと有効なものになったのにという気がする。
　ですから、せっかくつくってよくなったような気がして見たら、結果的には自分の出資元しか見られないということになってしまったのでは、これはいけない。画竜点睛を欠きますね。だから、この施行に当たっては、上位十社ぐらいがやはり見られるというぐらいな任意性を持ってもらった方がよかったんじゃないか。民事局長の答えはわかるよ。いいよ。だけれども、大臣、わかるでしょう、言っている意味は。つくってみたけれども、ちっとも役に立たない。役に立たないというか、だからせめて十社ぐらいは、上位十人ぐらいの株主はできる、それでなかったら社会的責任を果たしていくというチェック機能が果たせなくなってしまう、そういう意味なんです。
　ちょっと念のためですが、大臣、ノンバンクで二億出資しているのです。二億を出資して始めて、二億配当しているのですよ。次の年もまた二億配当しているのですよ。自分だけなんです。一人で出していればいいのですから。一人で二億出してノンバンクをつくって、次の年には二億配当をもらっているのですよ。そしてまた次の年にもバブルだから二億配当をもらっているのですよ。何のことはない。二年で四億もらっている。出資金はそのまま残っている。そういうのもあるのですよ。だから、一社だけという形でいくと、それはやはりチェック機能が及ばなくなる。それは大臣知っていましたか。知らなかったでしょう。そういうのもあるのですよ。
　二億出して翌年は、ノンバンクですから金利がべらぼうに高いでしょう、二億また配当をもらっているのですよ。また次の年も配当二億もらっている。まあ税金は取っているでしょうけれども。これだってわかりゃしないけれどもね。とにかくそういうのもある。だからチェック機能というのはやはりもう少し厳しくしていく。大体答弁はわかりますからいいですよ。いいですけれども、そういう機能を持たせなければ意味をなさないということを言っているわけですから。もし何だったら、調査権の範囲の企業の秘密もあるわけですから、これはいいですよという中で決めたらいいと思うのですね。
　どうですか。答えますか。
○清水（湛）政府委員　株主の帳簿閲覧の持株要件を今回十分の一から百分の三に緩和したわけでございますけれども、この緩和自体についてもいろいろ議論がございました。これは日米構造協議でも問題になったわけでございますが、日本には、御承知のように株式会社だけでも百三十万社あるわけでございまして、大中小それぞれにおいていろいろな株主の分布状況があるわけでございます。
　大会社だけについて見ますと、これは百分の十持つ会社なんというのは、そういう株主がいるというのは大変少のうございまして、私ども、例えば「会社四季報」という雑誌がございますから、それを丹念に洗ってみまして上場会社約二千百社について調査いたしましたところ、これは概数ですが、十分の一だと、これに該当する株主の数というのは千三百ぐらいだ。これを百分の三にしますと一万二千、約十倍になるというような、これは余り根拠が確かとは言えませんけれども、大体そんな感じを持っております。
　そういうような株主の帳簿閲覧権の要件緩和ということでございますけれども、基本的には、我が国の会社制度は、株主総会で選任された監査役が株主にかわって会社の業務執行を監査するというシステムをとっておりますので、株主の直接そういう監査機能についてはやや厳しい要件がアメリカ法等に比較いたしますと定められておるということが言えようかと思います。アメリカの場合
ですと、一株でも持っていればこの閲覧権があるというようなことが言われているわけでございますけれども、その辺は制度の違いが根本的な前提としてある、こういうふうに私どもは考えるわけでございます。この百分の三をさらに将来どういうふうに緩和していくかというようなことにつきましては、その実態等を踏まえながら今後検討、研究する必要がある問題かもしれないというふうに思っているわけでございます。
○沢田委員　続いて、監査役会に対する質問権なんですが、株主は、本当は総会に行ってしゃべれと言えばいいのですが、大体十五分か二十分しかたたないで株主総会終わっちゃうのですから。例えば今言った損失補てんとか飛ばしとか、そういうようなことについて株主が監査役会に対して質問をするということを、これは何も制度、法律改正とかそういうものでなくていいと思うのですが、そういう形で可能にする道はありませんか。
○清水（湛）政府委員　監査役会自体に株主が出席してということはこれはちょっと考えられませんけれども、株主総会に監査役は出席をして、そして株主の求めに応じて株主総会において説明をする義務を負う、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、この株主総会における説明義務というのは、これは監査役会が説明をするのではなくて、あくまでも各監査役が基本的な監査権限を持っているわけでございますから、各監査役の義務としてこのような株主の質問に対して答えをする義務がある、こういうことになるわけでございます。
○沢田委員　それはわかっているのですよ。だけれども実効性がないでしょう、今日。実効性がないから、その窓口を幾らかでもあけていくために、チェック機能を果たすために、株主が文書で例えば監査役会に質問を出す。それは任意的なものですから、監査役会が取捨選択をしてもらって結構なんですよね。そして、これは必要だと思ったら、その質問者に対してこういうことなんですということを説明していく。株主総会に出ていったってとても発言する状況にはないのですから。そうすれば、監査役会が必要と認めたものについて回答をしていってやる。それは本人に、質問者に対してですよ。何も公表しろというのじゃないのです。その程度の機能を生かしていって、それがたくさん世論で集まるようなら今度は株主総会で聞いてくれということになるでしょうし、あるいは違った方法がまた生まれてくるかもしれませんし、監査役はその質問によって自分の監査の場面を広げていくかもしれませんからね。情報かもしれませんから。
　そういうことで監査機能を強める。やはり国民というか投資者参加という中の監査機能、そういう意味においては国会における質問通告と同じようにそういうものを出して答えてもらう。何も公表しろというのじゃないのですから。これはまずいと思うのは監査役会で没にすればいいわけですから。これはお答えできません。そういう機能を多く発達させていくことが必要だ。
　原則的にどうですか、これは。
○清水（湛）政府委員　私、先ほど法律的な制度を述べたわけでございますけれども、監査役というのは日常会社の業務を監査しておるわけでございまして、そのために使用人に対していろいろな報告を求めたり説明を求めたりということをするわけでございます。それと同時に、株主の方から、あるいは場合によっては社員の方から、こういった点について問題があるから監査役会はどう考えておるかあるいは監査役はどう考えておるかというようなことを、これはいろいろな形で意見を述べ、あるいは質問をするということは事実上大いにあってしかるべきだというふうに思います。
　それに対して監査役の方で、そういう指摘を受けてこういう方針で監査をしてみようとか調査をしてみよう、こういうようなことがまた次の行動として出てくることも考えられるわけでございまして、監査の目的を達成するために必要なその種の事実上の質問とかいろいろな意見の申し出というのは、これは事実上の問題だとは思いますけれども、大いにやってしかるべきではないかというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　時間の関係が出てきましたから、おいでになっていただいた方に申しわけありませんから、ＩＡＳＣの問題で若干聞きますが、これも法務大臣には関係があるわけですが、いわゆる世界の会計基準にだんだん日本を近づけていかなきゃならぬ。一挙にこれは改正するということが可能なのかどうかわかりませんが、そうなるといわゆる資産勘定もいろいろ変わってくるわけですが、これも外国からはいろいろ言われている条件なんですね。
　ですから、こういう状況をそのままにしていけるかどうかということは非常に難しい、税制上も難しいのですが、原則的に見ればＩＡＳＣに参加した経済の仕組みというか会計の仕組みをつくらなくちゃならぬ。そういうことについて、これも一挙にいけるいけないは別問題として、原則的にどうお考えですか。
○西方説明員　ただいまお話のございました国際会計基準につきましてでございますけれども、日本、米国、ヨーロッパ、各国の会計基準につきましては、それぞれ違いがあることは事実でございます。会計基準の調和を目的として一九七三年に設立されました、各国の職業会計士の団体から成っております国際会計基準委員会というのがございまして、これは強制力がございませんけれども、現在国際会計基準の設定につきましていろいろ議論をやっている、そういうような状況でございます。
　我が国もこういった議論の推移というのは注目しているところでございます。また、国際的にもこの国際会計基準委員会における作業を踏まえまして、これは今度証券の監督者の会議がございます、ＩＯＳＣＯといっておりますけれども、そういった場でその委員会の成果を踏まえながら議論される見通しになっているということでございます。
　私どもといたしましても、国際的な会計基準の調和を図っていくということはある意味で大変大事なことだということで、こういった議論に積極的に参加をしていきたい、そういうふうに思っております。
○沢田委員　その程度で事が済めばこれは簡単なんだが、そういかぬのじゃないかと思うのですね。
　これはなぜ今大蔵省が答えたのかわからぬが、損益はまた別ですよ。損益は別ですが、会計基準を採用するかどうかは、やはり大蔵省ですか、所管は。所管は大蔵省、ああそうか、首を縦に振っているから、そう。しかし、これによると法務省も十分関係があると思ってどうなのかなというふうにお伺いしようと思ったら、大蔵省なら私の委員会ですから、自分のところへ行ってまたやりますからそろそろこれで打ち切りますが、法務省は関係ない、こういうことでいいですか。
○清水（湛）政府委員　関係がないということではないんだろうと私ども思うわけでございまして、商法の三十二条に「商業帳簿ノ作成ニ関スル規定ノ解釈ニ付テハ公正ナル会計慣行ヲ勘酌スベシ」、こういうことになっております。ここで言う「公正ナル会計慣行」というものの最も代表的なものがいわゆる企業会計原則、これは企業会計審議会で定めるというか、そこで検討されておる企業会計原則だろうと思います。今大蔵省のお答えになったのは、そういう企業会計審議会における企業会計原則と国際会計基準との関係という面からの御答弁だと思いますけれども、まずさしあたっては大蔵省における研究、検討を踏まえまして、それが我が国の商法の中に「公正ナル会計慣行」として「勘酌」され得るものになってくるのかどうか、こういう意味では関係がある、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○沢田委員　いろいろ議論の中身は、本当にこれだけでも全部使われるような議論なんですが、そういうことを考慮しなければならない段階に来つつある、そういうことを申し上げて、大臣もそうなんですが、そういう意味において今のような、
例えばマッカーサーがいたと言っているところが三千五百万で今でも帳簿価格になっていると言われるようなことがまかり通っている会計では国民はだんだん納得しなくなるということを私は言おうとしているわけでございますが、その点は今後ひとつ期待をすることにしてこの程度にしておきますが、大蔵省の方でこれはまた進めていただくということにしたいと思います。
　続いて、これは国税の方もかかわり合いを持つんですが、要すれば社債の管理会社は手数料はどのぐらい取るんですか。
　時間がないから簡単に聞いておきます。
○東説明員　先生の御指摘は現行の受託手数料の水準、こういう趣旨だと理解しておりますが、この受託手数料につきましては、基本的に個々の起債の都度発行額あるいは当該社債の格付等を踏まえまして発行会社と受託会社との間で個別の交渉により決定される、こういうものであると理解しております。このような受託手数料につきまして現状の水準、こういうことでございますが、一つの資料といたしまして公社債引受協会の資料、こういった資料に基づきまして見ますと、例えば発行総額が五百億円かつ年限が七年物の社債、こういったケースにつきまして、日本の場合は受託手数料は一億五千五百万円、五百億円に対して一億五千五百万円、こういう水準でございます。
○沢田委員　一般の預ける方はどのぐらいの程度なんですか。社債を持っている個人が預ける方は。これはゼロですか。
○東説明員　質問の御趣旨を必ずしも私自身よく理解しているかどうか定かではございませんが、社債権者が受け取ります利率、そういった面でとらえますと、そのときどきの金利水準のいかん、年限のいかんにもよりますが、例えば六、七％とかあるいは五％とか、そういった水準になろうかと存じます。
○沢田委員　結局任意制は認めないんでしょう、個人の任意制は。社債会社に預けないということはこれは義務的なことだ、大体こうなっておるようですね。その辺の問題が一つあるわけなんです。
○東説明員　私ちょっと誤解しておりましたようで、預けるという御趣旨が社債の管理、社債の請求とかあるいは償還金の受け入れとか、そういった社債管理機能につきまして現行商法のもとであれば受託会社を経由して社債権者が処理するかどうか、こういう点だといたしますと、現行商法のもとではそういった社債の受託会社を置くかどうか、これは任意になっております。かつ、先ほど申し上げました受託会社が受け取る手数料でございますが、これは発行会社が右代表で受託会社に支払う、したがいまして社債権者が直接にお金を払う、そういう関係ではございません。
○清水（湛）政府委員　預けるという趣旨でございますけれども、今回の法律で社債権者保護のために設置を強制しております社債管理会社が社債券を預かるということは予定しておりません。つまり、社債管理会社が社債を預かるということはない。したがって、もし社債をどこかに預ける、あるいは証券会社が保護預かりで預かるというようなことがあるのかもしれませんけれども、管理会社が預かるということは想定をいたしていないわけでございます。
○沢田委員　ある会社が社債を発行する、そして私たちが買います。買った社債は当然私のもとへ来ますね。それは管理会社に預けなくてもいいのですね。任意制なんですね、あくまでも。もし預けた場合、幾らの手数料が一年なら一年、半年なら半年で取られるのですか。一番初歩的なものを聞いているのですから。
○東説明員　預かりという御趣旨が、先ほど私ちょっと舌足らずだったかもしれませんけれども、社債の償還につきましてもろもろの管理機能があるわけでございますが、その管理機能を社債権者みずからが行使せずに受託会社がかわって行使する、これが現行の受託会社の機能でございます。そういった機能につきましては、これは現行商法上は任意でございます。それと、別途、具体的に社債券そのものの保護預かり、こういう関係もございますが、その保護預かりの関係と受託会社の機能とは基本的には別途のものである、そういうふうに理解しております。
○沢田委員　これは念のためですが、募集の受託会社は銀行または信託会社でなければならない、こういうふうになっていますから、結果的には、ある会社が委託をするのは銀行か信託会社になる、これは施行法でこういうことになっているのですね。それはもう決まっていることだ。ただし、会社が委託をする場合にはそうだけれども、それからもらう個人、投資家というか社債の購入者はそれはどこに置こうと自由である、そういうことに理解していいですね。それでまた、もし銀行または信託会社に請求した場合は手数料は幾ら取られるのですか、こう聞いているわけです。
○清水（湛）政府委員　現行法では社債の募集について受託会社、委託募集をする会社というものを観念いたしております。そして、委託募集の会社が社債の募集事務と管理事務というもの、二つをやっておりました。だから、証券会社みたいな仕事もできるようには一応商法上はなっていたわけでございますが、証券取引法上はできないということになるわけでございます。
　今回の改正案におきましては、社債の具体的な発行事務あるいは募集事務については証券取引法の分野に任せる、証券会社の分野に任せる。ただ、そういう社債を募集する場合の条件として専ら社債権者のためにいろいろな行動をするための管理会社というものを発行会社にその設置を義務づけたということでございます。したがいまして、具体的に募集された社債を証券会社に保護預かりという形で預けるか、あるいはどこかの金庫に預けるかということはあるかと思いますけれども、今回の法律で出てまいります社債管理会社がこれを預かるということはない、したがってそれについての手数料というのはない、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。具体的に証券会社が例えば保護預かりをするについてどういう手数料を取るかというのは、これは別途の問題だろうと思います。
○沢田委員　これも後の同僚の議員に残りは任せます。
　そこで、国税庁、この会計基準で棚卸資産の、こういう物価が非常に異動をしているときに、今の時期は物すごく、半分の、四割引きとか何かになってきているのですね。今あるパソコンにしてもテレビにしてもそうですが、皆四割ぐらい引いてある。そうすると、三月三十一日決算のときに棚卸資産として見るときには、現実に売り出すとすれば四割引きで売らなくてはならなくなってくる、しかし会計上は取得価額であるところのものをもって棚卸資産に計上していくわけですね。四月一日に出せば四割差し引かなくてはならない。もしあなたの方で三年後あたりに見に行く、そのときにはそういう今の事情というのはどういうふうに理解することが可能なんですか。また、どういう受けとめ方で棚卸資産を確定するわけですか。その点ひとつお答えください。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　御指摘は棚卸資産一般の話。原則として、御案内のとおり原価主義ということでやっておる、税法上もそういう考え方でやっておるところでございます。評価につきまして、私ちょっと今詳細なあれを持っておるわけではございませんが、実態に応じまして、著しく減価した場合の評価がえの規定はもちろんございます。そういった税法上の規定を適正に執行していくということでございます。