Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本国務大臣　住宅は、いまお述べになりましたように、第一次オイルショック前の二、三年は急激に伸びました。オイルショックで激減をいたしましたけれども、その後五十一年から五十四年まで大体百五十万戸から百五十五万戸くらいの水準で推移をしまして、これが景気浮揚に非常に大きな役割りを果たした、こう思っております。ところが、ことしになりまして急激に減少をしております。さて、それではどの程度減少するかということでございますが、ただいまのところは非常に減少しておる、こういう感じでございまして、これを極力食いとめなければならぬと思っております。
　その一番の原因は、やはりいまお尋ねの土地の問題だと思いますが、有効な対策といたしましては、いま国土庁の方からお述べになりましたようなことしかないと思うのです。ただ、これを計画的に着実に進めていくということ、それからもう一つは、いま年度の途中でありますから、なかなか予算を使って土地政策を進めるということができませんので、十二月には来年の予算編成もございますので、その予算編成を通じて土地政策というものを強力に推進しなければいかぬのではないか、土地政策が強力に推進されませんと、来年度以降の経済運営が大変むずかしくなる、私はこういう感じを持っております。
○長田委員　九月五日の総合経済対策の中で土地の項がありまして、「地価についても、投機的な土地取引を防止するため、国土利用計画法の的確な運用、地価動向の厳重な監視、」としているわけですね。国土庁はこの十月、地価上昇が激しい十一地区で国土利用計画法に基づく規制区域指定を検討するために特別詳細調査をまとめられたようでありますけれども、概要について簡単に説明してくれますか。
○小笠原説明員　御指摘のとおり、国土利用計画法で土地の投機的取引が集中して相当範囲にわたって行われているという要件と、そのために地価が急激に上昇しているという二つの要件を満たした場合に規制区域の指定という制度がございまして、そういうことになりますと、当該区域の中での一切の土地の取引が都道府県知事の許可を得なければ登記もできない、こういう仕掛けはつくってあるわけでありますが、私ども、これらの仕組みを機動的に運用いたしますために、常時主要な地域につきまして、土地取引の件数が一体ふえているかどうなっているかとか、あるいは法人の売買などがふえているか減っているかとか、農地の転用がふえているか減っているかというようなことをチェックをしているわけでございます。そのチェックの結果、国土法によります規制区域指定要件に該当するという判断を知事がいたしました場合に、直ちに規制区域の発動ができるような、そういう事前の調査を監視という形で常時続けているわけでございまして、特別にある時点で調査をして結果を取りまとめるという性格のものではございません。現在までそういうチェック、監視を続けながら、各県からいろいろと動向について報告を求めておりますが、現在のところ規制区域発動要件には該当しないという報告を受けているわけでありまして、ある時点で結論を出すということではございません。これからも常時監視を続けながら、いつでも要件に該当すればするという準備を平生常に進めているということでございます。
○長田委員　今回の調査の地域で恐らく埼玉県が含まれていたと私は考えるのです。ここでは東北新幹線と上越新幹線が併設をされるということで新しい交通システムや通勤新線が予定されておるわけですね。この地域では公示価格で前年比二〇％以上の上昇が実際あるんですね。この地域の調査においても投機的な取引は見られなかったのでしょうか。
○小笠原説明員　現在までの埼玉県の報告によりますれば、二、三年前の状態と比べて土地の取引件数なりあるいは法人の売買件数、面積なりあるいは農地の転用状況なり各種の指標から見まして、現在のところ投機取引が横行しているということは言えないという報告を受けておりますが、私どもは常時マークすべき地域というふうに考えておりますので、引き続きマークを続けまして、必要な事態になりますれば、直ちに所定の手段を講ずるという準備を進めている次第でございます。
○長田委員　どうもその調査というのは甘いんですね。チェックする、報告を受けるということで、そういう該当地域がないということなんですけれども、国土利用計画法の中で規制区域の指定には、一つは、投機的取引が集中して行われておる、これが一つですね。第二番目には地価が急激に上昇する、この二つの要件が満たされなければ投機的取引の要件は満たされない。そういう点を考えてまいりますと、このままでは規制区域の指定による地価の抑制は私は空洞化されるのではないか、そういう心配を持っております。国土利用計画法第十二条では「投機的取引が相当範囲にわたり集中しで行われ、又は行われるおそれがあり、及び地価が急激に上昇し、又は上昇するおそれがあると認められるもの」と規定されておりますね。投機的取引や地価の高騰の可能性までも含めて規制区域の指定ができるようになっておるのですけれども、この活用というのはどうなんでしょうかね。いまの答弁だと何となくこれは有名無実化していませんか。
○小笠原説明員　いま言われました可能性が、客観的な土地取引に関します諸指標から見まして投機的な取引が横行する気配十分という場合には、それなりの措置をとるべきことは当然でありまして、そういう指標を常時毎月把握するように各県及び私どもも努力しているわけでございます。私申し上げましたのは、現時点ではそういう徴候が見られませんが、これからそういう徴候が客観的な事実としてあらわれてくるような事態がありますれば、直ちにこの十二条が発動し得るということでございます。
○長田委員　私はそういう点で非常になまぬるいといいますか、チェック機関が非常に機能してないという感じを強く抱きます。そういう意味で私は、国土利用計画法の的確な運用ができていませんから、むしろこの法改正を検討すべきだと思いますが、どうですか。いまの法律じゃできないでしょう。
○小笠原説明員　国土利用計画法の十二条が設定をされましたのは、土地の投機的取引、つまり砕いて申し上げますれば土地転がしでもうけようとする、そういうことは社会悪であるという発想に立ちまして、土地取引の集中によります急激な地価上昇という緊急事態に即応するために、地域を限定し、かつ最長五年という期間を限定して一切の土地の取引を、許可を受けなければできないというふうにいたした仕組みでありまして、むしろ取引を抑えてしまうということが相当大きな目的になっているというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、税制その他の活用等もありまして最近ではそのような投機的取引というのは余り見られないわけでありますが、最近の地価上昇の主因であります宅地供給の促進、土地取引の推進という見地からいたしますと、マイナス面も、改正をいたしますと大きくなる可能性があるのではないかというふうに考えておりまして、私どもは、現時点で投機要件を外して、単に地価が上昇しただけで規制区域を発動するような仕組みに改正するということは必ずしも適当ではないのではないかというふうに考えております。
○長田委員　結論的に脅えば地価高騰の要因というのは、私は需給ギャップが非常に大きいと思うのですね。いまお触れになりましたけれども、宅地供給を大幅にふやす必要があると私は考えるのです。近年宅地の供給量を見てまいりますと、四十七年には一万四千五百ヘクタール、これがピークなんですね。五十三年には八千六百ヘクタールと非常に減っちゃっております。特に三大都市においては、五十三年度供給量は三千七百ヘクタール。ピーク時である四十七年の七千九百ヘクタールの四七％にも減少しておるわけであります。
　宅地供給の増加は、地価を安定させるためにも大きなかぎになるんじゃないかと私は思いますが、そういう意味で、その点どうでしょうか、その対策は。
○小笠原説明員　御指摘のとおり、私どもも宅地供給の増大こそが刻下の地価問題解決の最有力な手段であるというふうに考えているわけであります。四十七年当時の一万数千ヘクタールという規模が適正であったかどうかということはいろいろ意見もございますが、最近需要に対して少ないことは事実であります。そこで建設省と共同いたしまして、計画的な宅地開発事業の推進でありますとか、宅地ばかりふえても困るわけでありまして、住宅宅地関連公共施設の整備の推進でありますとか、あるいはいわゆる線引きの見直しでありますとか開発許可制度の適切な運用、さらに先ほども申し上げました農住組合法の早期成立をお願いしたいと思っておりますが、それに基づきます現実的な農地の利用転換の促進、さらには既成市街地の中の有効活用のための土地再開発の推進でありますとか、遊休土地の活用でありますとか、さらに税制の活用でありますとか、これらの施策を両省共同して着実に進めていきたいというふうに考えている次第であります。
○長田委員　いま申し上げました五十三年の宅地供給量八千六百ヘクタールですね、この内訳は、公的供給が一七・四％、千五百ヘクタール、それから民間供給が四一・九％で三千六百ヘクタール、それから区画整理事業による供給が四〇・七％で三千五百ヘクタールとなっておるわけですね。
　これを宅地供給のピーク時四十七年と比較しますと、区画整理事業による供給が当時の二二・一％と比べますと年々上昇のカーブをたどっておりまして、五十三年度の実績では三千五百ヘクタールが供給されておるわけであります。これは全供給量の半分を占めているんですね。ところが問題は、区画整理された後も市街化されずに造成されたままに値上がりを待つために放置されておるところが非常に多いということです。首都圏においても、認可された二万八千七百八十ヘクタールのうち市街化されたのは一万七百ヘクタール、残りの約一万八千ヘクタールが放置されております。これは五十三年度の首都圏の宅地供給量の千七百ヘクタールの約十年分に相当いたしております。まだ全国的に見てまいりますと四万ヘクタールが放置されておるんですね。このような区画整理事業の実態についてどう把握されておりますか。
○市川説明員　お答えします。
　区画整理事業が行われました地区につきまして、現在の実態がどういう状況になっているかということにつきまして正確に把握することは非常にむずかしい問題でございますが、現在建設省におきましては、昭和五十六年度から十カ年間の宅地需給の長期見通しを作成するために鋭意作業中でございまして、その基礎的資料を得るための調査をいろいろ行っておりますが、その中の一環といたしまして、昨年五十四年度に首都圏と近畿圏で土地区画整理事業が行われた区域におきまして市街化がどういう速度で進むかということを調査いたしました。そのときの調査結果によりますと、事業の認可が行われましてから約二十年くらいかかって完全に市街化されるという大体の調査結果が出ております。したがいまして、その間着実に市街化は進みますが、逆に御指摘のような、区画整理事業は済んだがまだ完全に市街化されない、建物が建ってないというものが存在するという状態なわけでございます。いまお話のありました一万八千ヘクタールという数字は、数字上は先生御指摘のとおりでございますが、実は昭和三十六年から昭和四十九年までの間、首都圏におきまして事業認可されました区画整理事業地全体につきまして、四十九年時点で市街化が完了しているものが二万八千何がし中一万でございまして、その残りの一万八千という数字でございますので、これはまだ相当部分工事が続行中のものも入ってございますので、一万八千ヘクタールがすべて事業が済んで遊休化しているというものではございません。しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、区画整理事業済み地のまだ市街化されてないものがかなり残っておるという実態は事実でございますので、私どもといたしましては、それの計画的な市街化を図るためにいろんな施策を講ずる必要があるということで検討しておる次第でございます。
○長田委員　それでは最後に、区画整理済みの土地について住宅供給公社とか住宅公団が施行した場合、保留地処分契約条件の中で譲渡後三年以内に家を建てる、そういう条件があるわけでありますが、これを組合施行の事業にも拡大させた方がいいんじゃないかと思いますが、その点どうでしょうか、これが第一点。
　それから、土地の区画整理事業については毎年一千億円以上投入しまして積極的に推進されておるわけですね。このような放置されている大量の土地を宅地化することについて対策を抜本的に考える必要がある、私はそう考えますが、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○並木説明員　保留地の処分に当たりまして建築物が早く建つように条件をつけたらどうか、こういう御質問でございますが、区画整理済み地の宅地化を図ります際には、その処分につきまして一般的にはいろいろな条件をつけるということは、土地区画整理事業そのものが国費であるとか公費であるとかそういった助成のほかに、土地所有者の減歩というようなものによって施行されておりますので、非常に慎重に検討しなければいけないということでございますが、先生御指摘のこの保留地の処分につきましては、建物を早く建てさせるというようなことから、その処分自体、処分金が事業費にも回るわけでございますが、この処分自体が困難とならない範囲におきまして、なるべく早くこの建築行為が行われるようなことを担保する、つまり売買の条件といたしまして特約を設けるというようなことは今後も考えてまいりたいというふうに考えております。特に公共的な供給機関であります住宅供給公社であるとか住宅公団、これは御指摘がありましたようにすでにやっておりますので、そういう方向をひとつ十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○長田委員　以上です。
○井上委員長　武部文君。
○武部委員　私は最初に企画庁長官と物価の問題を少しやってみたいと思います。
　十月の東京区部の数字が出ました。御承知のように六・八という、前月分に比べますと相当低くなっておるわけですが、これからの物価の見通しを一体どのように考えておられるか、現状の認識はどうだろうか、最初にちょっとそれをお伺いしたい。
○河本国務大臣　まず、異常気象がおさまりましたので、生鮮食料品の方は引き続いて落ちついていくと思います。それから過去数カ月間、卸売物価はずっと下がり続けておりましたので、この影響もいい方に出てくるであろう、こう思っております。さらにまた、先月三十日には十四項目の緊急物価対策も決定をいたしまして、これを着実に実行していくつもりでございます。
　そういうことで、これからの物価はだんだんと下がる方向に当然持っていかなければなりませんし、そういう状況は整いつつございまして、政府もこれを達成するために引き続いて全力を挙げていきたい、このように考えております。
○武部委員　確かにこの十月は九月に比べて下がりました。しかし、これは昨年の同月比で出てきた数字でありまして、昨年の数字を調べてみると、これは季節商品の大変異常な値上がりがあったわけですね。驚異的だというほど九月から十月にかけて一・六％も上がっておった。そういう事態の中でこの六・八という数字が出てきた原因は、野菜の値下がりが二四・九％、約二五％下がってきた。このために六・八という数字が出てきたというふうに理解をしてよかろうと思うのです。ところが、去年は一・六％上がったものが次の月には逆に今度は〇・五％下がっておる。こういうことを考えますと、この六・八という数字が来月また同じような数字になってくるという可能性はないのです。まさに絶望的だと言わなければなりません。したがって、もしこの十月の水準が横ばいであったとしても、前月比がゼロであったとしても七・三という数字になるわけです。こういうことを考えますと、確かに東京区部で六．八という低い数字が出たわけですが、私は決して楽観できない。むしろ去年の水準の行程を見るならば決してそういう数字になるという見方はできない。したがって六・八という数字はなかなか困難な数字だというふうに理解をせざるを得ないのです。
　そこで、あなたと何遍もやりとりしたわけですが、ことしの四月以降九月までの実質賃金、これも前回私はこの場所で具体的な数字を挙げて述べたわけでありますが、半期、六カ月間、平均して連続一・五％マイナス、こういう実質賃金の状況が出てきたわけです。このことは昭和二十七年に労働省が統計調査を始めて以来のことであります。昭和二十七年以来このように連続六カ月間実質賃金が平均して一・五％のマイナスという事態はないことです。これは実に重大なことであります。そういう意味から言うならば、当然六・四という政府の公約は達成してもらわなければならぬ。そのためにお互い努力しようということをやり合っているわけです。
　そこで具体的にお尋ねをするわけですが、例の五百億円の物価対策費の問題でいろいろやり合っているわけですが、私ども三党の申し入れについて自民党から回答が出ました。詳細に述べることはできませんが、さしむき野菜、冷凍水産物等の価格安定のために金を出す、あるいはフードウイークをやるとかいろいろなことが出ておるわけですが、これとてまだ三十億ないし四十億ぐらいの金にしかならぬわけです。総額の枠としては五百億円という枠があるわけです。したがって、これから来年三月までの年度中にもっと具体的な政策を打ち出して、六・四になるように経済企画庁は努力すべきだ。また長官は、もしゴーのサインが出れば直ちにそういうことは実現できるんだ、そういう用意はしておるということをおっしゃっておるわけですが、いま私が申し上げたように決して楽観できない、そういう状況ですが、この五百億の金がまだほとんど残っておるわけですから、この金の使い道について経企庁としてはどういうお考えを持っておられるか、これをひとつお伺いしたい。
○河本国務大臣　東京区部の数字は六・八％という数字が一応出ましたけれども、決してこれで楽観しておるわけではございません。問題も相当ございますので、引き続いていろいろな工夫と努力が必要だ、このように思っております。
　それから、五百億の使い道につきましては、これは野党三党と自民党との間で、当初は狂乱物価になった場合に使うんだ、こういう議論が一時ございまして、そのために使い道がたな上げになっておりましたが、その後御相談をされた結果、現在の物価水準が八％台である、政府目標が六・四％になっておるので六・四％を実現するためにこれを使うんだ、こういう点について合意ができましたので、今般とりあえず先ほど申し上げました十四項目の対策を決定した次第でございます。
　しかしながら、引き続いて野党三党と自民党の間で御相談が進みまして、さらに強力な物価対策を考えるべし、こういうことになりますと、また企画庁といたしましては各方面の意見を聞きまして次の手も考えていかなければならぬと思います。しかし現時点では、いろいろ各方面の意見を聞きました結果、さしあたり十四項目をやりましょう、こういうことで一応落ちついておるところでございます。
○武部委員　とかく物価対策が季節商品に偏っておるじゃないか、季節商品さえ下がれば、たとえば天候がよくなればどうだとかというようなことがやりとりされるわけですが、私はこの季節商品よりも、むしろ物価の基調であるところの季節商品を除いた総合の動きを注目していかなければならぬと思うのです。
　具体的な数字を言うならば、五十四年の季節商品を除く総合というのは前月に比べて〇・四、ことしは十月は〇・六ですから、むしろ総合の方は上がっているわけです。たまたま季節商品の野菜が二五％も下がるから、それによって救われておるということだけであって、むしろ物価の基調である総合、この中には被服あたりは去年よりも二倍くらいな値上がりであります。そういうようなことを念頭に置いて物価対策というものを考えてやらなければならぬ。私どもがとかく季節商品に目を奪われて、野菜さえうまく出回ってくれれば物価が下がるんだというようなことで問題の本質をそらしてはならぬ、こう思うわけでありますが、とにもかくにも五百億円という問題が四党合意事項でありますから、まだまだわずかの金しかこの回答によってみれば使われておりません。したがって、これからもっと具体的な問題について各党で知恵をしぼり、特に企画庁もこういう面では積極的にわれわれに対してそういうような案を示していただいて、六・四の目標が達成できるように努力をしていただきたい、このことを特に要請をしておきたいと思います。
　物価の問題はこれだけにして、あと私は石油のやみカルテル事件の問題についてお尋ねをすると同時に、問題になっておる自主減産あるいは協調減産、こういう問題について企画庁長官の考え方もあわせてお伺いしたいのであります。
　この石油業界の体質というのはとかくの風評がございました。われわれは当委員会に石油連盟の会長を何回か参考人として御出席をいただきまして、石油価格あるいは円高差益の還元、そういう問題についてここでやりとりをしたことを記憶しておるのでありますが、四十八年、四十九年にかけてのあのカルテル行為に対しまして、公取が画期的とも言える検察に対する告発に踏み切った。このことについてわれわれは当時一罰百戒だ、こういうことで大いに期待をしたのであります。検察がこのことについて、独禁法の第八条で生産調整を起訴をする、あるいは価格協定では独禁法第三条違反で起訴をいたしました。去る九月二十六日に東京高裁の判決が出たわけであります。私どもは判決の全文をまだ手にしておりませんが、法務省から判決の要旨というものが出ておるのであります。この判決の要旨を検討してみましたが、その後判決の全文が出て、報道機関によってこのカルテルの問題についての本質的な内容が若干新聞に記載をされておるのであります。われわれは新聞によってそれを知る以外には方法がございません。
　そこで、このやみカルテル事件についてこれからお尋ねをするわけですが、判決によりますと、生産調整は無罪、価格協定は有罪、こういう判決が出たわけです。公正取引委員会としては、この判決をどのように受けとめておられるか、まず最初にそれをお伺いしたい。
○橋口政府委員　九月二十六日に東京高裁の判決が出たわけでございまして、これに対する私どもの考え方は当委員会でも岩佐委員の御質問にお答えをしたところでございまして、一言で申しますと価値ある判決だというふうに受けとめておるわけでございます。
　ただ、いまお話がございました生産調整については無罪ということでございますが、生産調整につきましても業者が集まって相談をして生産調整をすれば独禁法上は違法行為であるということは、これは裁判所の判決要旨にも明らかにされておるところでございまして、問題はそれから先でございまして、違法性の意識があるかどうかという刑事法の領域の問題として違法性の意識に欠けるところがあった、したがって無罪ということでございますから、独禁法の適用に関しましては生産調整といえども有罪である、有罪という言葉は適当ではございませんが、違法であるという判断が示されておるわけでございますから、そういう点から申しまして、私どもは生産調整につきましても刑事罰の対象になるべきものだという確信に基づいて告発をしたわけでございますけれども、裁判所の判断としまして、刑事法の問題としてこれは刑事罰の対象にするのは適当でないという御判断が出たわけでございますから、それはそれなりに評価をすべきものだというように考えておるわけであります。
○武部委員　この判決が出た直後に、通産省がいろんなことを述べております。これは新聞のインタビュー等に答えて述べておるのが出ておるわけですが、通産省はこの判決を通産省側にとって非常に好意的な内容だ、あるいは高裁は石油業法の存在を認めた、したがって行政指導は一定の限度で認められるものだ、こういう解釈をしておるようであります。したがって、これは予想どおりの判決だというようなことを述べておるのでありますが、特に田中通産大臣は去る十月二十一日の商工委員会でわが党の委員の質問に答えて、次のように述べておるのであります。通産省の産業政策と独禁法による独禁政策とは競合しない、運用と行政指導をうまくやっていけば石油業法を改正しなくてもそれで済む、こういう答弁をしておるのであります。
　そこで私はお伺いをしたいのですが、かつて昭和四十九年三月十二日衆議院予算委員会でわが党の田中武夫委員が質問をし、吉國法制局長官が答弁をしておるのでありますが、いわゆる価格カルテルと行政指導に関する見解であります。この速記録によりまして、明らかに価格カルテルは行政指導があったとしても違反である、こういう見解が統一見解として述べられておりますが、そこでお伺いをしたいのは、生産数量または設備カルテル、これと行政指導との関係であります。この四十九年の法制局長官の見解は価格カルテルということになっておるわけですが、いまも申し上げましたように、生産数量あるいは設備カルテル、そういうものと行政指導との関係についても公取委としてはこの政府の統一見解は同じ影響を持つものだというふうに御理解でしょうか。
○橋口政府委員　いまお尋ねがございました昭和四十九年三月十二日の法制局長官による政府の統一見解のいわば解釈の問題であろうかと思いますが、理論上、法律上の問題と事実上の問題とがあろうと思います。
　価格カルテルにつきましては、この統一見解も明らかにしておりますように、異常緊急の事態を想定しておられるわけでありまして、ここにも書いてございますように、「最近のように、物価抑制が最大の国民的な課題となっておりますことを考慮いたしまするならば、」云々ということでありますから、異例緊急の価格上昇の事態におきましては、物資の所管官庁としてこれを放置しておくことはできないから、したがって行政組織法に基づいてある種の行動をすることは是認をされる。ただ、その結果として業者間の談合がございまして価格カルテルがあればそれは違法であるということをおっしゃっておるわけでございますから、これはあくまでも緊急異例の事態を想定しての価格についての行政庁の介入をある程度是認されたということであろうと思います。
　ところが理論上の問題としまして、いまおっしゃいましたような生産調整とかあるいは設備につきましてのカルテルが行政指導によって行われるような事態が想定されるかというように考えてみますと、生産の場合ですと、たとえば生産が需要に対して非常に過剰であって、したがって業界が混乱をするというような状態であれば、これは当然独禁法に定められます不況要件に該当するわけでございますから、これは公取委に申請をして不況カルテルをつくられればよろしいわけでございます。
　それから設備につきましても、設備が著しく過剰であるというような場合がございますれば、一昨年成立いたしました構造不況法というものがございます。これは一定の限度がございますから現在は適用は困難でございますが、われわれの理解では、独禁法の不況カルテルの要件に該当する場合には設備の凍結その他もできるということを申し上げておるわけでございますから、したがいまして行政指導によって設備について要請されるような状態が生じました場合には現行法で対処できるというのが私どもの見解でございます。
　それから理論上の問題としまして、それでは四十九年三月の考え方というものが生産数量にも適用があるかということでございますが、価格、数量等の市場の条件に介入をするというのは厳に避けるべきことでございますから、その結果としまして生産数量についての調整が行われる、業者間の共同行為が行われるということであれば、これは当然違法カルテルとして対象になるわけでございますから、価格について述べられております統一見解というものは条理上他の生産数量の調整とか設備にも適用があるというのがわれわれの見解でございます。
○武部委員　これはこれから後の質疑の中で出てくるわけですから、公取委の基本的な姿勢を聞きたかったわけです。おっしゃるように、そのようなことがあるとするならば不況カルテルの申請を公取委にしてそれをやったらいいじゃないかということが判決文の中にございますね、お読みになったと思うのですが。そういう面で私は今回の判決の中に出てきた行政指導、そういうものに非常に大きな疑問を持っておるのであります。
　次いで後の質問に入りますからお答えをいただきたいのであります。
　そういたしますと、また引用いたしますが、この議事録、とこにございますが、十月十一日の予算委員会で通産大臣はこう答えています。「行政指導については独禁法と抵触しない範囲でこれからもやっていきたいと思います」こういう答弁があるのです。一体この抵触しない範囲とはどういうものがあるというふうに公取委としてはお考えでしょうか。これは私は通産大臣にまた改めて通産省の見解を聞きますが、公取委としてはどうでしょうか。
○橋口政府委員　商工委員会での通産大臣の御答弁は先生がお読みになりました後がまたあるわけでございまして、将来は石油業法の改正も考えなければいけないかなというような趣旨の御答弁があるわけでございますから、通産大臣は現在の石油業法と独禁法との関係というものは正しく理解をしておられるというふうに私は考えております。
　それから独禁法と行政指導の関係でございますが、これは行政指導一般にもいろいろ問題があるわけでございますが、ことに独禁法とのかかわりにおける行政指導のあり方というものは昔からいろいろ問題があるわけでございまして、いろんな経過もございます。私どもは、先ほど先生がおっしゃいましたような昭和四十九年三月の政府の統一見解というもの、これが一つの節目であるというふうに思います。
　それから、第二の節目としましては、昨年の八月に各省庁にも御相談して公取委として決定をして発表いたしました「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」というのがございます。これが第二の節目であるというふうに考えております。
　第三の節目が、今回の石油裁判の判決の要旨にあらわれた考え方をどうやって行政上具体化するかという問題でございまして、これは先ほどちょっと先生がお触れになりましたように、団体指導ではなくて個別的に事業者を指導すれば、それによって独禁法上の問題が全くなくなるかのような報道がされておるわけでございますから、そういう点に関しましては、第三の節目としまして行政指導のあり方と独禁法の関係につきましてもう一度留意をいたしまして、ことに個別的な指導と独禁法とのかかわり合いにつきましてはある種の結論を得たいということで、現在作業している途中でございます。
○武部委員　私はこの行政指導というのは非常に問題があると思うのです。石油業法を拡大解釈をして行政指導は許されておる。なるほど行政指導はあるでしょう。問題はその行政指導の範囲が逸脱してはならぬ、独禁法に抵触するようなことをやっちゃならぬ、これは当然のことであります。石油業法の第一条の目的「この法律は、石油精製業等の事業活動を調整することによって、石油の安定的かつ」こういうことが書いてあるわけですが、石油業法そのものは許可事項あるいは販売価格の標準額、こういうものが決められておるのが石油業法だと私は思うのです。ずっと石油業法を読んでみても、主たるものはそういう製造業の認可とかあるいは標準額を決めることが必要であるというようなことが書いてある。これを拡大解釈をして独禁法の枠内にまで立ち入って行政指導をやるということは問題がある、私はこのように思うのです。
　そこで、この判決の後に通産省の幹部が述べておることが報道されております。それをちょっと書き上げてみましたら、この判決は行政指導の解釈で通産省の見解を認めているとの立場である、こういうことを前提として、「事業団体を通じての行政指導は各企業による共同行為を招きがちなので好ましくなく、個別企業を対象にすべき」ものだ、こういうことを述べておるのであります。個別企業を対象にした行政指導であればどういう内容であってもできる、こういう都合のいい勝手な解釈を述べておるようですが、この点についての公取委の見解はどうですか。
○橋口政府委員　判決全文は私どももまだ入手しておらない段階でございますから、毎日新聞に報道されました趣旨によって理解をするほかないわけでございますが、判決の要旨にも一定の限度で行政指導が許されるということがうたってございますが、その限度につきましては判決の要旨では明らかにされておらないわけでございます。したがいまして、判決全文の中には恐らく許容される一定の限度というものにつきましての裁判所の判断というものが示されておるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、ただ、これはあくまでも裁判所の判断でございますから、行政は行政でございますから、行政としての考え方というものを整理することが必要でございまして、いま先生がおっしゃいましたように個別指導であれば何をやってもよろしい、その結果として個別指導を受けた事業者が集まって相談をしまして価格とか数量の決定をすればこれは明瞭に独禁法違反でございますから、個別指導だからいいということではなくて、個別指導の内容なりあるいは個別指導の結果がどうであるかということによって独禁法に触れる触れないの問題が生ずるわけでございますから、そういう点も含めまして個別的な事業者に対する指導の独禁法との関連における許容される限度につきまして一定の基準というものを明らかにしたらどうかということで現在作業いたしておるわけでございます。
○武部委員　それじゃ重ねてお伺いいたしますが、皆さんは四十八年から四十九年の石油業界大手十二社の行為がいわゆる生産調整、したがって独禁法八条に違反をするという確信を持って告発をされたと思うのです。それを受けて検察は起訴したわけであります。こういうことですから、明らかに個別指導であってもこれは業者間の共同行為を招いたものである、したがって独禁法八条違反だというふうにあなた方自身は断定されて裁判に持ち込まれたと思うのです。これについては、こういう判決が出、同時に通産省がそういう拡大解釈をして個別指導ならば許されるというようなことを言っておることについていまもう少し検討してみなければならぬというようなことをおっしゃっているのですが、そういう態度は少しなまぬるいじゃないか。むしろ明らかにこの判決に対して不満があるならば不満がある、自分らは自信を持って、これは共同行為を招いた、したがって独禁法第八条に明確に違反をしている、判決については不服である、こういう態度をなぜお述べにならないのでしょうか。私はそれを聞きたいのです。
○橋口政府委員　これは先ほどお答えをした中に含まれておりますが、生産調整という行為自体は独禁法違反であるという判断は判決の中に明らかにされておるわけであります。
　その次に、一体当事者に違法性の意識があったかどうかということが故意の問題とかかわり合いを持つわけでありまして、そういう点から申しまして、いわば刑事法の領域の中におきまして裁判所の判断としては故意に相当する違法性の意識がなかったという判断をしておるわけでございますから、独禁法の問題としましては生産調整行為というものは違法であるという判断が示されておりますから、また私どもは告発はいたしましたが、それから先は権能がないわけでございますが、そういう点で裁判所の判断は私が冒頭に申し上げましたようにかなり価値の高いものではないか。まだ判決を全部見ておりませんが、裁判所はずいぶん勉強されてかなりいい内容の判決がいずれ明らかにされるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、これは決してどこの省庁に有利な判決であるとかあるいは公取に有利な判決であるとかそういうことではございませんで、正しく法の支配、法律による行政のあり方を含めて物資所管庁の行動に対する一つのガイドラインになるものだというふうに考えておるわけでございまして、そういう点から申しまして、私は判決は今後の行政指導のあり方についての頂門の一針であるということを商工委員会でも御答弁したわけでございます。したがいまして、そういう点から申しまして、私どもは、通産御当局がどういうふうにおっしゃっているかということをまだ確認いたしておりません。これはいずれ確認をすることにいたしておりますし、先ほど申し上げましたように、何らかの基準らしきものができればそういうものを設けたいというふうに考えておるわけでございますから、これは決して放置をしているということではなくて、ただ、一日を争うというようなことでもございませんから、少し時間をかけてある種の基準なり判断基準というものを作成したいというふうに思っておるわけでございます。
○武部委員　なるほど、その判決の中に当事者に違法性の意識があったかどうかということについて述べられておることは私も読みました。したがって、当事者に違法性の認識があったかなかったかということがこの判決の内容になったと思うのですけれども、それならばそのように仕向けていつた行政指導に責任がある、裏を返せばこのように出てくると思うのです。したがって、通産省の行政指導に違法性があったと裏を返せば解してもいいように思うのですが、その点はいかがですか。
○橋口政府委員　先生おっしゃいました毎日新聞の記事が出ましたのが十一月一日でございますから、ここに引用されておりますのが判決文の内容そのものであるとしますと、これを読んだ後におきましても先生のおっしゃるような見解を行政当局が持ち続けているかどうか、その点は問題が残るんじゃないかと私は思います。これを見ますとある意味では大変厳しい見方をしているわけでございまして、読み方によりましては行政指導に参画した省庁が、法律的な用語は私よくわかりませんが、行為に関与しているとかあるいは教唆をしているとか、そういうような判断が示されているようにも読めるわけでございまして、したがいまして、繰り返して申し上げて恐縮でございますが、やはり判決の全文というものを正しく読むということがまず第一の前提でございまして、これを頂門の一針としてある種の行政ルールというものを決めたいということでございますから、新聞を通じて通産御当局がどういうふうにおっしゃったかという問題は、毎日新聞の記事の前後を含めて総合的に考えるべき問題じゃないかというふうに思っております。
○武部委員　確かに毎日新聞に出ました十一月一日の判決理由全文の中のここに書いてありますのは、行政指導と独禁法の関係についての部分が載せられてあります。これを詳細に読んでみると、私が前段、通産省の見解を述べたものと全くと言っていいほど違う判決内容になっておるのであります。
　したがって、この中から言えることは、明らかに行政指導に行き過ぎがあった、このようにとれるのです。私はそのようにとるのですが、だれが読んでも大体そのようにとれる。業界の方は行政指導に基づいてやったんだというようなことを裁判のときには言っておったし、この判決文の中に確かにあなたがさっきおっしゃったように、本人たちに違法性の認識がなかった、それは裏を返せば行政指導に基づいてやったんだ、自分たちに責任はない、行政に従ったまでだ、こういうことになっておるわけですね。
　したがって、この判決文の内容から見ますと、冒頭何回か通産省の幹部の見解を述べましたけれども、これは全く誤りだ、このように思えるわけですが、いまお聞きいたしますと大体そのようにおとりになっているようですから、私もそのように理解をし、通産省はこの判決全文に基づいて行政指導について一体いまでもそのような見解を持っているかということはここでやりとりしなければわからぬことであります。したがって、改めて通産省の出席を求めてこの行政指導の問題について論議をしてみなければ結論が出ないと私は思いますが、それにしても公正取引委員会のこれからの態度というものに対しては、頂門の一針ということをおっしゃったけれども、確かに大きな一つの問題を投げかけたと思うわけですから、ひとつ毅然たる態度で臨んでほしいということを申し上げておきたいのであります。
　ただ問題は、ここに疑問に思う点があります。この判決の中に、通産省がこれまでしばしば生産調整を石油業法に基づいて行ってきたにもかかわらず公正取引委員会は何らの警告も調査等の措置もとらなかった、怠慢を指摘しておるわけですが、これについてはどのようにお考えになりますか。
○橋口政府委員　違法性の意識の問題としまして、通産御当局の過剰介入と公正取引委員会の権限の過小行使と申しますか、そういうことが二つ柱になりまして当事者に違法性の意識がなかったということを裁判所は判断しておられるようでございます。したがいまして、私どもとしましては、昭和四十六、七律当時から一体どういうことがあったかということの事実の確認も必要でございますが、そういうことよりも、裁判所がそういう評価をされた、行政行為に対してそういう判断を示されたということを厳しく、また重く考えておるわけでございまして、しばしば頂門の一針という言葉を使っておりますが、この判決は私どもに対しましてもある意味で叱責をしておられる、われわれの怠慢を指摘しておられるというふうに受けとめておるわけでございまして、将来仮にそういう裁判というようなことがありました場合に、重ねてそういう御指摘をいただかないように自戒してまいるべきものだというふうに考えております。
○武部委員　数日前に私の手に財界の雑誌が送られてきました。これを見ますと、いま進行中の灯油裁判の内容がここに書かれております。これは東京と鶴岡で裁判が行われておりますが、その裁判は、御承知のように独禁法二十五条に基づいて東京は東京高裁、鶴岡では民法第七百九条と七百十九条に基づいて民事訴訟であります。
　この中で大変奇妙なことが言われておるのであります。「通産省の試算によれば、十月から十二月の三カ月で、石油業界は約六〇〇億円の利益を挙げた」、これは資源エネルギー庁の熊谷善二氏の証言となっておりますが、この財界誌の記事は、公判に出された調書、証言をもとにして書いておるのであります。調書、証言がここに抜粋されておるのであります。これはいずれ後で通産省の出席を求めて、公取と同様に私はお伺いしたいので、ぜひ公取としてもこの内容を検討していただきたい。
　これを見ますと、明らかに行政指導に基づいて業界は値上げをした、カルテルを結んだということを裁判の場で明確に証言をしておるのであります。斉藤純一という出光興産常務の証言がありますが、これを見ますと、簡単ですから読み上げますが、「営業委員会の下部機構である重油専門委員会がコスト計算をして、その結果を正副営業委員長が通産省に説明し、足らないところは重油専門委員会の野田座長が補足説明をして通産省の事前の了解を取りつけてから、値上げ幅、実施時期を決めておりました」、こういう証言をしておるのであります。また、同じように斉藤出光興産常務は、通産省から行政指導を隠してくれと言われたことは事実かという原告代理人の反対尋問に対して「それは事実です。」、こう証言をしています。さらに、岡田さんという前日石社長も、通産省の鈴木課長、当時の資源エネルギー庁石油部計画課鈴木両平課長です、この人から行政指導のことを隠してくれと電話があったという事実を認めておるのであります。そのとおりだ、はいと答えておるのであります。こういう裁判の調書、証言によって、通産省がまさしく業界を行政指導しておったということが明らかになっておるのであります。こういう点について御承知でしょうか。
○橋口政府委員　お答えします前に、先ほど先生がちょっとおっしゃいました石油業法の規定は、生産計画と供給計画の調整の問題がございますが、これにつきましては通産大臣の勧告権というのを認めておりまして、価格問題だけではございませんので、それに基づいて、いわば勧告にかえて行政指導が行われるという問題があるわけでございますから、その点は念のために申し添えておきたいと思います。
　それから、いまお話がございましたことは、そういう事実の確認を私はいたしておりませんが、やはり問題は、先ほどもちょっと触れました法の支配ということでございまして、国権の最高機関から授権を受けた範囲で、つまり実定法の範囲で行政機関が行動すべきことが民主主義時代の行政の大原則でございます。そういう法による支配あるいは法律による行政ではなくて、十分な法的な根拠を持たない行政でありますと、これはどうしても口頭で行われるわけでございます。ここでもお答えしましたように、密室の秘め事のようにして行政が行われますと、後で問題が発生しました場合に、その責任を十分とることができないような状態になるわけでございます。したがいまして、隠してくれというふうに言ったかどうかという問題、あるいは知らないと言ったかどうかという問題も、仮にあるとすれば、やはり基本は法の支配というものが忘れられているところに問題があるわけでございます。行政官庁として行政権限の行使をする場合には、単なる行政組織法だけではなくて、行政作用法としての実体があって、そこに権限が明定をされておれば、そういう問題は起こらないと思うわけでございます。したがいまして、私どもが行政指導を問題にしておりますのも、価格につきましては、異常な事態におきまして設置法の範囲でやっても差し支えないということではございますけれども、恒常的に、設置法の規定をベースにしまして行政権限を行使することは、どう考えても適当でないように思うわけでございます。適当であるかないかの問題は別といたしましても、そういうことがありますとおっしゃるような問題が生ずるという意味におきまして、やはり戦後三十五年たちまして、法の支配ということをもう一回想起することが必要ではないか。本当に法の支配が行われておれば、言うたとか言わないとか、隠してくれとか、出さないでくれとか、そういう問題は起こらないのじゃないか、明確に文書の形態で行政が行われるのじゃないか、したがって、その責任は十分行政庁が負い得るような形で行政の執行が行われるのじゃないかというふうに思うわけでございます。
○武部委員　私は、あなたの見解に全く同感です。そうでなければならぬと思うのです。しかし、現実にこの裁判の記録、調書、証言を読めば、これはうそじゃないと思うのですよ、原告はこれを提出しておるのですから。こういう中で通産省は明確に、隠してくれと、陰に隠れて行政指導しておったことが、実は生々しく出ておるのであります。したがって、これはもうここでやりとりしても、通産省がおりませんから仕方がありません、改めて同席してもらってやらなければ結論が出ないと思うのです。
　そこで、これは前回もちょっと話が出ておったけれども、やはり公取というものを非常に意識しておるということで、前回たしか岩佐委員だったと思いますが、小鳥のマークのことが出ましたね。まる暗記して帰ってきて、それを極秘文書にして、読んだ後は破れとか、注意書きされて、日本石油の場合は小鳥のマークを表紙に刷り込む。これは「小鳥→コトリ→公取に注意せよ」、ここまでやっておることが明らかになっておるのですよ。こういうことまでやっているんですから、業界というのは非常にしつこいです。それに通産省が一枚かんで一緒にやっておるようなことは許されない、私はそう思うのです。ですから、これは改めてもう一遍やることにいたしましょう。
　そこで、時間がたちましたから、経済企画庁長官に伺いますが、この間一緒に出ましたＮＨＫの国会討論会のときに、長官は私の減産の質問にお答えになりまして、産業界が減産やカルテルで価格をつり上げているようであれば、減産などやめさせて増産をしてもらうということをお述べになりました。このたび、九月五日、及び十月三十日に出されました「当面の物価対策の推進について」というこの項目の中に、減産、競争制限的な行為とか、いろいろなことが載っております。価格の同調引き上げの問題も載っております。
　そこで、この長官の発言は、私が直接聞いたわけですけれども、価格維持のために自主減産をしているような業界があれば、政府としては増産の指導をしていく、そういうことだというふうに理解してよろしゅうございますか。
○河本国務大臣　私の申したことは、別に新しいことではございませんで、この三月に政府の方では七項目の物価対策を発表いたしておりますが、それにもその趣旨のことが響いてありますし、九月五日の対策にも大体その趣旨のことを明記しております。また、今回十四項目の中にもその趣旨のことを明記しております。物の値段というものは需給関係で決まるわけでございますが、幸い日本では、生活必需物資あるいは国風経済上非常に重要な役割りを果たす品物、そういうものについては生産の余力がまだずいぶんございます。したがって、物が足りないという場合には、増産をすれば、物の値段は当然下がる。ここが、私は現在の日本の一番の力だと思うのです。第一次オイルショックのときには、もう生産能力がフルに進んでおりまして、その余力が非常に少なかったというところに問題があったと思うのですが、今回はその余力が十分ある。しかるに、物の価格を維持するために、あるいはつり上げるために、お互いに相談をして減産をするというようなことになりますと国民経済はめちゃめちゃになってしまいますので、そういうことのないようにやってもらわなければいかぬわけでございますが、いま通産省の中にも主要な物資についての需給、価格動向を監視するための連絡会議というものがございまして、そういうことが起こらないように十分配慮していただいております。
○武部委員　いま問題になっておりますのは素材産業だと思います。素材産業、鉄鋼、石油、化学、紙パルプあるいはエチレン、アルミニウム、塩化ビニール管、そういうものが中心になると思うのですが、その業界で自主減産あるいは協調減産、そういうものが行われておるわけです。このねらいは販売価格の維持であることは明白だと思います。したがって、公取がこの現状に対して乗り出されたということを私どもは承知しておるわけですが、同時に物価担当官会議でも先ほど申し上げるようにこれについての対策を立てておられる。
　そこで、私ちょっと気になることがありますので公取の見解を承りたいのです。
　こんな記事が載っておりますが、これに対してどうお考えでしょうか。これを読んでちょっと意外に思いました。この五品目について事情聴取に踏み切られた、やっとこの五品目の問題に公取が腰を上げたわけですが、「公取委が事情聴取にあたって、対象業界に対し「今回の事情聴取は、勉強が目的」と初めからやる気のなさをみせつけるような発言をしているといわれること。それに対象業界が“談合”のシッポをつかまれないよう、用意周到な体制で協調減産にのぞむなどいわゆる産業界の“知能犯化”が進んでいるためだ。」こういう記事が載っておるのであります。これはちょっと意外な記事でありますが、そういうふうに信じたくないのですが、五品目について公取が腰を上げていま事情聴取に踏み切っておる、こういう記事が載っておりますが、公取としてどうでしょうか。
○橋口政府委員　協調減産と言われる産業界の自主減産につきまして私どもが関心を持ちましたのは八月でございまして、われわれとしましては何らかの形で調査が必要だという認識を持って、どういう品目を選択するか作業をいたしておったわけでございますが、九月五日には政府全体として減産につきましての方針をお決めいただきました。したがいまして、私どもは、政府の御方針もあり、また独禁法の施行官庁としての本来の立場におきましても調査が必要だということでいま調査をいたしておるわけであります。
　調査の初めからいまおっしゃったような公取をからかうような記事がいっぱい出ておるわけでありまして、実はこの記事も私読みまして、大変腹を立てたわけであります。ざっくばらんに申しますと、書いた新聞記者は私に会いたいと言ってきたわけでございますけれども、私は、こういう記事を書いた記者に会う必要はないということで面会を断ったわけでございまして、記事を論評するわけではございませんが、いま先生のお読みになりましたところも、「発言をしているといわれること。」というのは全然取材をしないで書いているわけでございますから、こういう記事は私は評価に値しないと思っておるわけでございます。したがいまして、私どもがやっておりますことはこれと全く逆のことをやっておるわけであります。ただ、最初から灰色であるのを単なる調査をやっているということであればこれは問題でございますが、灰色ということであれば、これは当然もっと強い措置が必要になるわけでございますけれども、やはり現状におきましてはまず実態の調査が必要でございますから、生産の状況とか出荷の状況、在庫の状況、操業率、操短率、一－三月の前倒し生産との関連等、こういうことをまず実態をきわめるということでやっておるわけでございまして、何かここに書いてありますように最初から及び腰であるとかへっぴり腰とかそういうことでは全くございませんので、この記事には拘泥していただかないようにぜひお願いいたしたいと思います。
○武部委員　ひとつ毅然としてやってほしいと思います。こういう新聞記事を見ると若干こちらの方も疑問を持つわけですからお聞きをしたわけです。
　そこで時間が参りましたから、最後に私は協調減産、自主減産といいますか、これに関連をして紙パルプ業界の内容についてちょっとお伺いをしたいのであります。
　紙パルプ業界は七月から八月にかけて大手各社が一週間程度の夏休みをやっております。九月には五日間前後の秋休みというのをやっておる。こういう休暇方式をとっておるのであります。御承知のように、紙パルプ業界というのは夏場ぐんと消費が下がるのであります。そういう意味でこれをやったと思えるわけです。そこで、六月五日に省エネルギー・省資源対策推進会議決定という「夏季の省エネルギー対策について」というものがございまして、エネルギーの消費節減の措置が具体的に決まっておるわけです。それを受けて通産省の紙業課長は、また改めて紙パルプ業界に対して特別な指示を出しておるわけです。「夏季一斉休暇について」こういう六月二十三日付で通産省生活産業局が文書を出しておるのであります。「紙パルプ業界各社におかれても積極的に夏季一斉休暇を実施されるよう、協力方お願いします。」こういう文書を出しております。これによっていま申し上げたように一週間程度の休みをやった。ここです、問題は。私は、通産省がこういうものを受けて、しかも紙パルプ業界一斉にこういうことを指導するということはいかがなものか。これによって明らかに紙パルプ業界は減産をした。どうでしょうか。
　紙パルプ業界の収支の状況、市況状況がここにございますが、それを見ますと、例年夏場は価格が下がっておるのです。奇妙なことに、五十五年の五、六月まではぐんと上がったものが、全部横ばいであります。全然下がらない。これは高値安定であります。こういう指導を通産省がやっておる。私はこういうことも大変問題だと思うのですが、公正取引委員会はいまこの素材産業について調査をしておられますが、こういう実態を御存じでしょうか。
○橋口政府委員　いま先生がおっしゃいましたのは私も新聞の記事で見たわけでございまして、そういう有益な新聞の報道もあるわけでございます。実は私ども、そういうものを見たのも減産について調査をする必要があるという考えに到達した一つの理由でございます。そのほかいろいろなことをいろいろな人が言われるわけでございまして、稲山経団連会長の就任によって協調減産が容易になったのではないかとか、いろいろなことを言われておるわけでございます。したがいまして、私どもはいま五品目について調査をいたしておりますが、その中でやはり行政当局がどの程度関与しておられるかということにつきましても業界サイドからもお話をいま伺いつつあるところでございますし、また必要があれば通産御当局の担当官にもお話を伺ってみたいと思うわけでございまして、そのほかの審査部で取り上げました幾つかの事件の中にも、通産省の担当官の影がちらりほらり見えるわけでございます。これはやっておられる行為それ自体がいいか悪いかという問題はもちろんございます。他省庁の行政権の行使を一切制約するということはやるべきことではないと思いますが、やはりいま先生が御指摘になりますように、行政庁の介入というものが結局は価格の高値安定とかそういう弊害をもたらす場合があるわけでございますから、いまの調査の中には、一つの項目として行政庁の関与の程度がどのくらいであるかということも含めて調査をいたしておるわけでございます。