Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関野参考人　ただいま先生のお話を伺いまして、私どもは全く同感でございます。特にこれからむしろ、外国のメーカーが入ってくると申しましても、私は、いろいろ心配はございますにしても、日本のたばこ産業の力というのは侮るべからざる力があるというふうに思っておりますので、特に御意見を申し上げるというよりは同感の意を表したいと思います。
○牧内参考人　活力ある経営といいますか、あるいは職場づくりといいますか、そういうものが大切であるということは先生御指摘のとおりだと思います。私たちも今まで、専売制度の中ですが、そういう意味では生産性といいますか、技術革新あるいは高速化その他いろいろなことに取り組んできたつもりです。先生方も幾つかの工場を見ていただいたと思いますが、それなりのというよりも、外国のそうしたたばこ会社に負けないだけの工場の生産性を上げているというふうに私は確信をいたしております。
　今後もますます、競争体制が厳しいですから、そうした活力を入れていかなければならないというふうに思っています。その意味では、政府出資の会社でございますが、自主性とかあるいは労使の近代化とかそういうことが入ることによって、よりそうした活力が強まってくるんではないかというふうに私は思っています。
　特に労使関係で言いますと、賃金一つなかなか自分たちで決められないという情勢です。しかし、これから労使がお互いに交渉する中でそうした賃金その他が決めていかれるということになりますと、職場でやはり活力あるといいますか、働きがいのある職場、生き生きとした職場というものが形成されるのではないかと思います。そういうことを十分に生かしながら、こうした厳しい環境の中で、今先生御指摘のように、ただ内にこもるのじゃなくて、ただ今までのシェアを守るのじゃなくて、もっと外に出てそうしたシェア拡大ということについて努力をしていく体制ができるのではないかというふうに考えています。
○宮地委員　やはりそうした将来に向かっての前向きの取り組みというものがあって、国民の期待にこたえられるのではないか、私はこう感じている一人でございまして、特にＲ・Ｊ・レイノルズなどという会社などにおきましても、専売公社の売上高約三兆円に匹敵する二兆六千億円の売り上げを既に一九八一年で上げております。また、フィリップ・モリスにいたしましても二兆四千億円。中を見てみますと、たばこのほかにビール会社をやっていたり、あるいは石油会社など、多角的な経営にも乗り出しております。それだけに、これからのこの新会社、特にリーダーシップをとるべき役員構成、こういうところにおいてもどんどん民間の頭脳、人的な面の頭脳というものもやはり導入をしていくべきではないか。日本が世界自由主義陣営でアメリカに次いで第二位の経済大国になっております。その最たるものは、技術革新による頭脳と、そして日本の民族の勤勉性と努力とまじめさ、この生産性の向上というものが、現在の世界の中においてもその重要なリーダーシップをとっている手本ではないか。決して専売公社においてもそれはできないわけではない。むしろ、先日も私、平塚の研究所等を見させていただきました。品種の開発などについては大変な努力をされ、また、世界的水準にも至っているのを承知しております。また、郡山の専売の工場を見まして、女子従業員の皆さんも非常に働いて、積極的に対応されているのも拝見させていただきました。私は、今後の経営の努力、手法を誤らなければ必ずこうした巨大企業に負けない立派な新会社に成長していくものと信じてもいるわけでございます。
　それだけに、逆に、今回の法案を見ておりますと、果たしてそうしたこれからの前向きの取り組みに対してブレーキの働きになるところはないだろうか、むしろアクセルを踏もうとするところにブレーキになっているものがないだろうか、こういう点を我々心配をしておりまして、その心配の一つの大きな点がいわゆる一〇〇％出資、あるいは当面三分の二の政府株式保有義務という事項、特に大蔵大臣によりまして定款の変更とか役員の解任とか、あるいは営業の譲渡とか、あるいは監督権による役員の解任、選任、こういうものが大蔵大臣の権力に集中的にされておる。これは大変公的規制が、そうした前向きの企業努力に対して、企業の自主的なパワーに対してむしろブレーキの役になるのではないか、もっと自主的に、まさに市場開放と同じように開放的に対応して、専売公社の自主性を尊重しながら、専売公社の役員の頭脳の中をもっともっと前向きに考えて対応していった方がいいのではないか、こう考えているわけでございますが、今度は大月委員長あるいは労働組合の牧内さん、また松下さん、関野さん、前国さん、皆さんのこの公的規制の問題についての考え方、発想――どうも皆さんのお話を伺っておりますと、自分のテリトリー、何か自分の方のところに余り目が向いて、悪い言葉で大変失礼かもしれませんが、近視眼的に見て、かえってそれがブレーキになる、もろ刃の剣にもなりかねない、私はこんな感じがしているものですから、この点についての皆さんの御見解を伺っておきたい、こう思います。
○大月参考人　特殊会社であるためにいろいろな公的規制がございまして、それが本当の意味の能率の発揮に害が及ぶのではないか、こういうお尋ねでございます。
　私は、先ほど申し上げましたように、今の専売公社としてまとまっておるものを分割するということは国際競争上適当でない、そういう意味で一つにしなくてはいかぬということを考えます。そうすると、一つにした場合の問題は、やはり独占の弊害ということでございまして、一つは、弱い葉たばこ耕作者に対する態度、それから第二の問題は、販売店その他に対する独占的な立場がございます。そうしますと、そういう問題に対してはどうしても公的規制が必要でございまして、これは独禁法の精神から申しましても必要なものだと思います。
　それで、今度の法律で各所に認可事項が植え込まれております。それから人事権にも介入するということになっておりますが、そもそもの精神は、公社制度を改めて株式会社にするという点にポイントがあるわけでございまして、株式会社としてはまさに自主性を持ち、そうして創意工夫を発揮して運営をするというのがポイントでございますから、その今度の改革の精神を十分に政府サイドで酌んでいただきまして、例えば認可といっても個別の認可もございますし包括的な認可もあるし、それから認可をするときの態度、非常に厳格なやり方もあるし、もう少しルーズなやり方もある、いろいろあるわけでございますので、そういう自主性を尊重するという意味において、政府サイドで十分な、何と申しますか、放任的な態度をできるだけとっていく、公的にやむを得ない分だけの制約をするということにやっていただければ、制度改正の趣旨は達せられるのじゃないかと思います。
○前囿参考人　私、塩の方でございますけれども、考えておる範囲でお答えをしたいと思いますが、今まで八十年間専売制のもとでやってきたたばこ事業を、この際、市場開放の要請にこたえて競争的な経営ができるような事業体に改革をする、こういうことでございます。ということは、葉たばこから販売まで含めまして、八十年間この体制になじんできておるという体質があるのだろうと思います。それを新しい環境に向かって適応するように改革をしていくといいます場合には、現在生きておる人たちがあるわけですから、人間、一遍になかなか変わらぬのではないかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、環境が変わった、環境が変わったことを認識をしてそれに適応する行動が機敏にとれるように持っていくということでございますが、まず新しい制度をつくり上げるということが必要でございますので、新しい制度をつくり上げるには、関係者の理解のもとにこれをまずつくり上げなければならぬ。つくり上げた上で、これが実際に環境に適応していくような行動ができるかどうかということは、新しくできた制度の中での経営行動の進め方、そういうことにかかってくるのではないのか。
　そういうことからいたしますと、いろいろな介入がどうしてもやむを得ず入ったということは現実的な問題としてございますけれども、そういった制約の中で環境適応をして生きていくためには何をしなければならぬかということで、国際的なビッグビジネスと競争をしていくということですから、行動面で思い切った改革をしなければならぬ。そういうことは経営あるいは関係者の中でみんながその辺の状況をつぶさに見ながら、実態と照らし合わせながら逐次やっていく、こういうことではなかろうかというふうに思っております。
○牧内参考人　お答えいたします。
　民間の頭脳を入れるということもいいでしょう。しかし、私は専売公社の中にも立派な人材がいるというふうに思います。問題は、そうした人材をどう使っていくのか、あるいはいろいろな情勢の動きに即応する体制が現在の仕組みの中であるのかどうかというふうなところが問題だと思います。
　そういう意味では、今回法案の中で専売公社が株式会社ということになって、その中心はいわゆる自主性というところにあると思います。当事者能力というところにあると思います。そのためには、冒頭申し上げましたが、いわゆる所有と経営の分離というのを明確にしてもらって、とにかく経営は専門家といいますか、そういうところにひとつ任せてもらうという体制が必要だと思います。
　そういう意味では、確かに人事権の問題とかあるいはその他の問題について、非常に許認可とかあるいは政令、省令による部分が多いわけでございます。ぜひここを当委員会でもう少し明らかにしてもらって、制度、運用両面において実効のある体制をとっていただくならば、日本のたばこ産業を維持し発展させるために、新しい会社の中で、経営のことまで申し上げませんが、労働組合は精いっぱい努力をするつもりでございます。
○関野参考人　先生のお話の中で、経営責任にかかわる問題につきましては別といたしまして、私どもの方の最大の問題は、やはり流通全体の秩序を維持するということにあろうかというふうに思っております。ただ、流通の自由化そのものは、今回の卸の自由化が法案に盛り込まれておりますようにかなりの前進をしているわけでございます。それで、それ以上激変が起こりますと、具体的に申しますと、今お話が出ましたように大企業の力によるダンピングとか、それから価格がある場所によっては必要以上に高騰したりするとか、そういうふうな、お店にとりましてもお客様全体にとりましても何かと問題が発生する危険がございます。それから、それがひいては財政に及ぼす影響もあろうかというふうに思っております。したがいまして基本的には、最低限、流通の秩序を維持するという方途だけは御考慮いただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○松下参考人　再三申し上げておりますが、公社が会社化することについて耕作者の最大の不安は、たばこ耕作という農政的な配慮の必要な分野について行政が失われるという点にありました。同時に、製造独占をお認めいただいたわけでありますが、逆に、これは裏腹に独占経営であります。今後、新会社が発足いたしましても、将来これが利潤追求一途に走るのではないかという危惧は我々ぬぐい切れません。そういう意味で、新会社の自主性をできるだけ尊重しながらも、適正な国の関与というものは望ましいというふうに我々は考えておるところであります。
○宮地委員　そこで、特に耕作者の代表の松下さんに伺いたいのですが、いわゆる適正な公的関与、これは私もおっしゃるとおりだと思うのです。しかし、今回の法案を見る限り、これはちょっと適正以上でないか。非常にあらゆるところにぼっちが置かれている。今たまたま牧内さんからもお話がありましたとおりでございまして、そういうぼっちを余り強く置いておくということは、先ほど申し上げましたようにかえってもろ刃の剣になるのではないか。
　特に葉たばこ耕作者の皆さん方においては、利潤の追求が葉たばこ耕作者の切り捨てにつながるのではないか、そういう御心配があることは私も承知をしております。しかし、決してそういう切り捨て的な発想を持ってはならない。葉たばこ耕作者においても大変な品質の改良の御努力もされていることは承知をしているわけでございます。ですから、余り幻想的に切り捨てられるのじゃないかという発想が強く出ると、かえって今後の企業の発展に逆に大きな阻害要因にならないか、私はこんな感じもしているわけでございまして、むしろ今松下さんがおっしゃるように、葉たばこ耕作者については、日本の農政という立場からももっと積極的な、基盤整備の問題だとかあるいは今後の共同機械の購入の補助の問題などについても、特に乾燥のところでは大変時間と手間というものがかかっていることも承知しております、そういうところにも積極的に近代化の資金をもっともっとやっていくとか、そういう全農政的努力、これはもう当然政府にやっていただくという中で――よく小野監理官が担保、担保という言葉をこの委員会で使うのですけれども、何か保証人がいなければ、担保がなければお金を貸さないという銀行的な発想でなくして、やはり長い間の信頼関係というものもできているわけでございますから、余り危惧をされて、それがかえって公的規制を強めていくということになると大変時代の流れに逆行するのではないか、私はこういう心配もしているわけでございまして、決して皆さんのお立場を切り捨てしようなどということは当委員会の中にはだれもいないと思いますし、そういう点ではむしろ積極的に御援助させていただき、また皆さんの自主的な努力もぜひお願いしたい、こういう中でとらえての論議をしているわけでございますが、この点について耕作者を代表して、どういうお考えをお持ちなのか、もう少しお話を例えればありがたいと思います。
○松下参考人　我々決して自分の意見に固執するつもりはございませんが、私どもは現在の公社の経営陣は心から信頼をいたしております。しかしながら、今後市場開放が進展してまいりますと、極めて厳しいコスト競争に相なります。こういったことで、企業が追い詰められた段階で果たしてどういう展開があるだろうか、我々の最も心配しているのはその点であります。外国たばことの価格差も徐々に縮小の段階にあります。そういう点を心から危惧しております点を御理解をいただきたいと思います。
　ただ、我々自身も体質の強化には努めなければなりませんので、現在既に生産対策として、乾燥室、農業機械、堆肥施設、そういったものに補助金を得て相当の資金をつぎ込んで体質の改善には努力をいたしております。労働時間の節減についても、現在具体的に検討している事項もございます。今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○宮地委員　私の今申し上げたことは要望を兼ねてお話しいたしましたので、決して耕作者の方をいじめたり切り捨てするなどという考えは毛頭持っておりません。むしろ積極的に対応されることによって皆さんのパイが大きくなり、何か減反減反という嫌な言葉が出ておりますけれども、むしろ増反になるような経営の努力または経営の将来を期待して私は質問をさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたい。
　時間も限られておりますので、具体的に何点か伺いたいと思いますが、何といいましても今後の新会社の経営の中で一つの重要なポイントは、いわゆる過剰在庫の問題にどのように対策を打っていくかという問題であろうかと思います。五十八年度末におきましては、既に十二万九千トン、約二千九百億円、十二カ月分の過剰在庫の葉たばこを専売公社は抱えているわけでございまして、この過剰在庫の資金というものが、今後新会社になりますと今度はいわゆる利付の資金に変わってくるという、大変経営上においては大きな負担にもなりかねないわけでございます。
　この過剰在庫の原因については、やはり消費の停滞という問題が大きな要因のようでございます。しかし、今後この過剰在庫の対応について、もちろん専売公社としても新会社になって努力をされていくと思いますが、こういうものが逆にまた葉たばこ耕作者なんかにしわ寄せされるという事態になることのまた私ども大変心配もあるわけでございまして、やはりおいしい、そして安いたばこをどんどんつくっていただいて、先ほど申し上げましたような海外進出、海外における消費需要、こういうものの獲得をふやしていくことがこうした過剰在庫の解消の一役にもなろうか、こう考えてもいるわけでございますが、特にこの問題について、松下さんあるいは大月さんあたりに、今後の新会社になっていく中で、この問題の処理について率直な皆さんの御意見を例えればありがたいと思います。
○松下参考人　過剰在庫問題は、御指摘のとおり大変重要な問題であります。金利、倉敷が経営の負担となっておることも我々十分認識をいたしております。そういう観点から昭和五十七年に我々は約一割に及ぶ減反をいたしました。これは単年度需給を均衡させるという目的で行ったものであります。これは強いられたというよりは、むしろ自己調整の形で踏み切ったものであります。
　ただ、私ども率直に申し上げれば、いささかたばこ耕作者に合理化の負担がかかり過ぎているのではないかという印象を持っております。現在、公社も過剰在庫の解決策について自主努力をお考えのようでありますけれども、御承知のように現在の農業事情では米がああいう状態でありますし、農家の転換作物というのは非常に数が少のうございます。これ以上の積極減反ということになりますと、果たしてその穴を何で埋めていったらいいのかという、極めて深刻な問題を私ども持っております。あるいはこれは兼業化の促進にもつながるかもしれません。遊休施設もできてくることになります。でき得べくんば、我々も品質、生産性の向上に努力いたしますので、できるだけ工場における国産葉の使用率を高めて使い込んでいただく、あるいは非常に困難な状況であっても販売促進に努力していただく。もう一つ大きなことは、御指摘の海外への進出、葉たばこ、製品たばこの輸出にもっと本格的な力を新会社は注いでもらいたい、こう考えております。
　以上であります。
○大月参考人　この葉たばこの在庫過剰問題は、私は今度改組される会社にとりましても最大の問題だと思います。
　先ほども申し上げましたように、私だだいまのところ、どうしたらいいという成案は持っておりません。しかし、一般的に申しますれば、やはり物の過剰というものを解決する道は二つしかないわけでございまして、一つはその供給を減らす、つまり減反によるかどうかは別といたしまして、葉たばこの買い上げ数量を減らすというのが第一点でございますし、第二は、やはりその葉を使う量をふやすということになりますと、一つは製品の輸出、一つは原料のままの輸出、それから私の考えますのには、どこか外国において合弁事業でも行いまして、そこの安い葉たばこを使うたばこをつくって、それをほかの国に輸出をする、その際日本の葉たばこもまぜ葉として使っていくというようなことも一つではないか。ただ私、具体的にどうすればいいかということについては素人でございますのでわかりませんが、大体方向としてはそういうことだと思います。
○宮地委員　関野さんに少し伺いたいのですが、いよいよ自由化ということになりますと、外国の製品たばこが入ってくるわけですね。今、日本のたばこには全部一つ一つに製造年月日が表に書かれております。外国のたばこは、今大きなカートンの箱には年月が出ているようですが、一つ一つには出てない。これについて大蔵省に確認いたしますと、また一つの新たな貿易摩擦の火種になるんじゃないか、このことを言いますと非常に嫌がっておる、こういう回答が返ってきたのです。
　現場で実際に小売でお売りになる場合大きなあれがありますから、皆さんのところでは余りおくれた製造年月のたばこを購入して売るということは、これは選別ができると思うのです。ただ、我々いわゆる一般の消費者から見ると、外国のたばこにはそういうものが一つ一つにありませんが、日本の国内たばこは、これはいつのだ、新しいな、おいしいな、こういうことで皆さんチェックできるわけですね。外国のたばこには製造年月日が出てない。こういうものは、小売の段階でこれから大きな何らかの影響が出てくるんじゃないか。売りにくいとか、そうした心配が出ると思いますが、率直に言って、外国たばこにも製造年月日をつけた方がいいと私は思っているのです。この点についての御見解ですね。
　それからもう一つは、現在、日本のたばこは大体マージン一〇％、外国たばこは八・五％、マージンに差があります。しかし、これから人件費だとか、いろいろ物価の高騰だとか諸要因が出てきて、皆さんのマージンの率がずっと変わらないとすると、今、平均売り上げが大体百万ぐらいだというようなお話がありましたけれども、現実的には実質的な、いわゆる可処分的な利益というのはだんだん抑えられていってしまうんじゃないか、言うなら、ガソリンスタンドの油みたいになってしまうんじゃないか、こんな心配をするわけです。
　このマージンの問題と製造年月日の問題についてどういうふうにお考えになるか、御意見を伺いたいと思います。
○関野参考人　お答え申し上げます。
　外国たばこの製造年月日は、現在、ついておりません。このことにつきまして大変率直な実態を申し上げますと、たばこの商品の性格というものがございますけれども、今までメーカー側の意見ですと大体一年ぐらいはもつというふうに伺っておりますけれども、販売店側の方といたしましては、外国たばこの製造年月日に対する意見というのは現在のところ出てきておりません。むしろこれは国会においても御議論をされた経緯がございますので、軽々に申し上げられませんけれども、一部の意見といたしましては、例えばビールなんかは旬で書かれておりますし、商品の性質が一日二日で悪くなるというものでもございませんので、一部には製造年月日に対する小売店側の若干の意見というのがございますが、具体的にまだそれがまとまっているわけでもございませんので、いずれまたその辺の意見がまとまりましたらメーカーの方に要望したいというふうな気持ちがあるわけでございます。したがいまして、先生のお話に出ました外国たばこそのものにつきましては、小売店サイドの方といたしましては今のところ特段の意見は出ておりません。
　それから二番目の問題でございますが、これは現時点でも私ども大変重大な問題というふうに受け取っておりますが、外国たばこのマージンは八・五％でございます。国内商品が一〇％であるわけです。これにつきましては、要するに高いものでございますとそれだけ資金がそれ相応に要るわけでございますので、同様のマージンを欲しいということを前からお願いをしているわけでございます。
　本件につきましては、仄聞するところによりますと、外国メーカーの方からも最優先でできるだけ早い機会に一律マージンにしたいということで検討しているというふうに伺っておりますので、できるだけ早く実現されますように私どもとしては期待している次第でございます。
　以上でございます。
○宮地委員　それから、小売店が今回指定制から許可制に変わるというので、当委員会でも問題になりましたが、現在指定書を大蔵大臣の名前でいただいていますね。この一つの改革と同時に許可証を新発行すべきではないか、こういう感じを持っているのですが、小売店の皆さんそういう点についての御意見はどのように出ておるか、その点についてちょっと伺っておきたいと思います。
○関野参考人　実態から申しますと、私どもの方のお店というのは大変零細なお店が多うございまして、お年を召した方も大変大勢いらっしゃるわけでございます。先ほどもお話し申し上げましたけれども、全体に激変と申しますか、お店の側にとって大きな変動のような感じを受けるということに対して恐れというのがあるし、不安があるわけでございます。したがいまして現時点では、これは政府の方で考えていただくことでございますから私どもが云々する段階ではないと思いますけれども、実態的にはどういう方法であっても現地なり各お店について余り大きなショックを与えない、と申しますとなんでございますが、変動したという感じをできるだけ与えないような御配慮をいただきたいというふうに思っております。
○宮地委員　最後に、労働界の代表の牧内さんに伺いたいのです。
　私は一時民間にいた経験があるのですが、最近の企業の中には、労使協調のそうした問題の一つの端的な例としまして、労政経験のある、能力のある方を役員の中に導入している会社がトップ企業の中に非常に多いのですね。そういう点で私は一つの開けた道として、専売公社で長年御苦労をしてきた労働界の皆さんの仲間の中からも、株式会社になっていったときにそうした力のあるこれからの時代の人材というものは十二分に検討して役員構成の仲間に入っていくべきじゃないか、こういう感じがしているわけですが、そうした点についてどういうお考えを持っているか、最後に伺って終わりにしたいと思います。
○牧内参考人　お答えいたします。
　いわゆる経営参加の問題ですが、私どもの組合も何年か前にこの問題を議論したことがあるのです。日本の組合あるいは全専売労働組合もそうですが、どうしても企業組合なんですね。そういう意味で、組合の役員がそういうところに入っていくと経営とべったりになるのではないかというような声が職場にあることもまた否定できない事実なんです。しかし専売の労使としては、そうしたことは別としても、午前中申し上げましたようにとにかくどんなことでも話し合うんだということで、これは経営の問題だ、これは労働問題だ、そういうことを分けずに話をして、そこで決まったことはお互いが責任を持ってやっていこうということをやってまいりました。今後も、経営参加の問題は今後の問題として、今申し上げたような考え方で労使関係をつくっていきたいというふうに思っています。
○宮地委員　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○安倍（基）委員　どうも本日は御苦労さまでございます。
　同僚議員が既にいろいろ質問をしてございますし、この委員会におきましても非常に長い時間にわたりましてこの問題を論議してまいりましたものでございますから特に改めてないのでございますけれども、できるだけ重複しない程度に皆様の御意見を伺いたいと思うのでございます。
　実は私ども臨調答申を中心に考えてきたんでございますけれども、私は当委員会におきまして、臨調答申必ずしもパーフェクトではない、憲法ではないんだ、形式的に申しますとこれはあくまで行政府に対する勧告であって、行政府が提案する法案については臨調答申に沿わなくてはいけないだろう、しかし立法府の我々としてはまた新しい見地から物を考えてもいいんじゃないかというような議論を展開したわけでございます。
　その際に、それぞれ電電にいたしましても国鉄にいたしましても何で独占であったのかなということを考えましたときに、たばこの場合にはちょっと性格が違う。と申しますのは、電電とか国鉄などは競争してできるだけ安くしていけばいい。ところが専売の場合には、もちろん競争して製品が安くなることはいいけれども、これは安くなり過ぎてもどうか。健康上の問題もある。大衆の手が届くところの値段であってほしいけれども、それかといって、ただべらぼうに安くなる、技術革新ということでもって安くなり過ぎてもおかしいじゃないか。結論的には、たばこの専売と申しますのは、いわば原価と販売価格と商品の性格として非常に差が生じるんだ、その差を何に使うのか、これを財源に充てるのだということがこの専売の制度ではないかというような議論をしたのでございます。その意味合いにおきまして、通常の場合と独占であった理由がちょっと違うのではないかということでございます。
　それとともに、これは第一次産業を巻き込んだものであるということで、電電あるいは国鉄ともちょっと違ってくるという論を展開したのでございますけれども、臨調答申はさることながら、全く自由に考えた場合に、いわゆる製造独占というものは、一応原価が安くなる、例えば耕作者問題が解決したときにやめてしまった方がいいのか、あるいは続けていった方がいいのかという問題もあるわけでございます。これはいろいろ議論が分かれる点もございます。例えばビッグスリーあたりは自由圏全体のシェアの五〇％くらいを占めておる。しかもいろいろな事業を経営しながらやってくる。こういったところの状況を見たときに、さっき大月参考人は単一でなくてはならないというようなお話もされましたけれども、臨調はこう言うけれども、製造独占を一体将来本音で言ってどう考えていくのかという問題があるのでございます。
　これはいろいろそれぞれの立場の見方もあると思いますけれども、代表して大月参考人に御意見を承りたいと思います。
○大月参考人　製造独占の問題は、要するに外国の資本が入ってくることによりまして日本の葉たばこの耕作者に対して混乱的な状況を生じるおそれがある、そういう意味におきまして現在の専売公社の後身である特殊会社に買い入れの機能を集中する、そこによって、その間に公的権力が入りまして公正な値段、公正な数量を買い上げるような体制をとっていく、こういうことにあると思います。
○安倍（基）委員　と申しますと、耕作者問題が解決していけば、必ずしも独占をしていく必要はないということを考えていらっしゃるわけでございますか。
○大月参考人　臨調がどういう形においてその製造独占がやめになるということを考えておるのか、私にはわかりません。表現からいきますと、製造独占が廃止になったときに民営化する、こういう表現でございます。午前中にもお答え申し上げましたように、私は、今の段階でどういう形で葉たばこ問題というものは解決するかということを確信を持って答えられないんじゃないか。もしそういう製造独占を廃止してもいいという状況がどういう形でか起きましたときには、はっきり一般の民営化をして十分でないかと思っておりますけれども、私にはそのビジョンがわからないと申し上げるより仕方ないと思います。
○安倍（基）委員　私も、臨調が一応つくってはみたけれども、その中にはどういうつもりでやったんだろうかなというような問題が多々あるのではないか。そういう意味合いにおきまして、我々は臨調答申は尊重すべきでありますけれども、原点に立ち返って、臨調だけに縛られる必要もないんじゃないか、物事のいわば本質からいってどうなんだろうかということを改めて考えるべきじゃないかと思うのでございます。
　それはさることながら、それとともに定価というものが問題となる。定価につきましてはまた後からいろいろ議論いたしますけれども、基本的には、今回のいわゆる自由化という問題でどうしても外国と競争しなくてはいけないという問題が起こってきた。これが今回の民営化と申しますか、特殊会社移行の大きな問題かと思うのでございますけれども、これと競争していくためにはどうしても合理化をしていかなければならないということでございます。
　この合理化のためにはいろんな段階の合理化があるわけでございますが、一番大きな問題は、既にいろいろ問題が提示されておりますように、原料段階における合理化ということが一番大きいかと思います。加工段階、流通段階、いろいろございましょうけれども、問題はやはりどうしてもこの葉たばこ耕作という問題かと思います。既にいろいろな委員から御質問もございましたけれども、どうしたらいわば原料問題で合理化していけるのか、何がポイントか、一体、現在の耕作者の規模を大きくしていけばいいのか、本当に国際レベルまで下げることができるのか、そのためには相当膨大な投資が必要なのか、あるいは期間的にどのぐらいかかるのかといういろんな問題があるかと思うのでございます。
　この点につきまして、耕作者組合の代表の方、そしてその中央会としては何らかの対策があるのかということをお聞きしたいと思うのでございます。
○松下参考人　お答え申し上げます。
　合理化とおっしゃいました意味は、ある意味で恐らく生産性の問題を取り上げていらっしゃるのだと思います。私ども現在、生産性の向上という面で幾つかのとらえ方をしておりますが、最も重大な問題は労働生産性の向上ということであります。
　御承知のように葉たばこは非常に労働多投作物でありまして、いかに労働時間を節減するか。恐らくコストの半分以上を労働費が占めております。これをいかに節減するかが問題であります。現在、収穫後の選別作業、いわゆるより分け作業でありますが、総労働時間の四分の一を占めておる。ある意味ではこれはむだな労働であります。これを削減できる方策について、現在、現物を交えて公社と協議中であります。
　もう一点、生産性を上げるためには、やはり産地の集約と申しますか、主産地形成という問題が必要であろうか、個々の規模拡大とあわせて主産地経営が必要であろうと思います。それぞれ各地のたばこは地域経済の中に組み込まれておりますし、それぞれ固有の問題を抱えておりますけれども、長期的にはやはり主産地の形成ということは重要な課題であるというふうに認識をしております。
　国際レベルまで下げていくという意味の御質問でございました。国際比価のとらえ方についてはいろいろございますけれども、かって三・二倍というような臨調の表現もございました。先ほど来申し上げておりますが、当面の競争相手であります。アメリカ企業との裸の原料コストの比較は約一・七倍ということがたばこ耕作審議会の懇談会で結論づけられております。これに関税を加味すれば一・二ということでありまして、必ずしも国際比価に接近するということは絶望的な状態ではございません。
　これに要する何らかの生産性向上の必要な投資額という意味では、試算はいたしておりませんけれども、現在こういったことのための公社の生産対策補助金、施設に対する補助金でありますが、これが要求ベースで約四十億であります。したがって、これに要する事業費は恐らく百億程度になるであろう、その不足分を農家が負担をして投資をいたしておるところであります。なお、このほかに相当の農林行政による補助がございますので、これによる事業費も上乗せして考えなければいかぬというふうに考えております。
　今後も、現在の生産対策、いわゆる葉たばこ乾燥室、農業機械、生産施設、そういったものを中心として、また新しい観点のものを加えて、今後の方向をつくり出していきたいと考えておるところであります。
○安倍（基）委員　今関税を含めて一・二倍ということでございます。私ども、この委員会におきましていろいろ大蔵大臣にも、まあ関税はこれだけ下げてきたんだからこれ以上下げては困るよというようなことは強く言っておりますし、大蔵大臣も、この辺で関税は打ちどめだろうというような言い方をしておられますけれども、これから先どういうことかわからない。本来は関税なしでも対抗できるくらいの生産性に持っていかないことには困ると思わざるを得ないのでございます。
　そういう意味合いにおきまして私は、今までの日本の農政というものが、例えば米の場合には、生産性を上げるというかわりに買い上げ価格を高く保持することにおいて命脈を保ってきた。それと同じことはどうもこれからは許されないのではないか。特にいわば特殊法人となり、海外との競争が激しくなっていきますと、米と同じようにはいかぬ。米の問題はいろいろ日本としてはこれからどうやって――今度も米の大会なんか見ますと、減反をしながら輸入するというので大問題になっておりますが、これは基本的には生産性の向上ということに重点を置かないで、むしろ価格でもってみんなにペイしようという形できた、それのツケが回ってきたことだと思います。
　たばこの耕作者にいたしましても、私自身として、今までの委員からいろいろお話がございましたように、これを切り捨てるということは毛頭考えていない、ただ、これは激変緩和というふうに考えて、最終的には生産性を向上しないことにはどうにもならない。この新会社がいろいろな合理化をやっていく、しかし、原料段階でもって大きな足かせを持っておったのでは、これはほかの海外の強いのとは対抗できないのではないかと思わざるを得ない。
　そういう意味合いにおきまして、百億程度のいわば投資が必要なのかというお話もございましたけれども、こういった問題について、これは最終的にだれがどうやるのか、結論的にはやはり新会社の援助というものがないとやっていけないかと思います。この点についての、いわば耕作者組合の代表としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○松下参考人　最終的には御指摘のとおり裸でも競争ができるという状態が望ましいというのは十分理解できます。しかしながら、現在の日本の農産物、いわゆる風土的制約、経済情勢の制約から来る国際比価の劣勢という面から考えますと、これをすべて解消するということは極めて困難であるということも現実の問題として一つ認識しておく必要があろうかと思います。ただ、可能な限りできるだけの努力は私ども傾けてまいりたいと考えておりまして、今後、このいわゆる生産性向上のための生産対策の助成あるいは試験研究機関の強化充実、こういった面については新会社が積極的に対応されるように心から希望するものであります。
○安倍（基）委員　この資金をどうするのか、融資などで賄うのかとか、いろいろな問題もございますけれども、この原料問題が特に重大であるという認識の上に、大月参考人の御意見もお聞きしたいと思います。
○大月参考人　仰せのように、今のたばこの価格の構成比率から申しますと、葉たばこの価格面における比率は五九％、約六〇％、残りの半分の二〇％が材料費、その残りの二〇のうちに人件費その他の経費、こういうことでございますので、工業的な製造段階において幾ら合理化いたしましても、やはり葉たばこの問題を抜いては合理化は達成できないというのは客観的な事実でございます。
　そういう意味で、何とかしてこの葉たばこの生産性を上げる、価格を安くしていくということがポイントでございますが、今の傾向線を延長いたしましても問題はなかなか解決しにくいんじゃないか。そういう意味で、先ほどこの問題を解決する形というものについて私はちょっと頭に描けないと申し上げましたが、幸いバイオテクノロジーの進歩もございます。きょうの新聞でございますが、牛は双子を産ませればいい、またその実験も成功したということであれば、コストは半分になるわけでございまして、私はそういう意味の研究もぜひひとつ進めていただきたいと思っております。
○安倍（基）委員　原料問題もさることながら、経営全体としての合理化という意味合いにおきまして、いわゆる経営形態と申しますか、公的規制とかそういったところから自由になるということがこの委員会でも問題としていろいろ議論をされてきたわけでございます。
　その中の一つといたしまして、委員の一部から、今度のいわゆる役員などにつきましてできるだけ規制を少なくするという意味合いからいえば、取締役、監査役全員について認可を受けるということはいささか公的規制が強過ぎるのではないかというような意見も提出されております。この法案に対する批判といたしまして。この点について大月参考人の忌憚のない御意見を承りたいと思います。
○大月参考人　新しい組織は政府出資による特殊会社ということになっておりますので、その前提といたしまして、経営者について政府が何がしかの関与をするということは、私は従来からの慣例でもあり適当であろうと思います。
　ただ、その関与の程度につきましては、今の提案されておる法案においてもいろいろな形がございますし、現行法においてもいろいろございます。例えば役員全員について認可を要するというような特殊会社もございますし、あるいは取締役の認可を要するけれども、その中の最高責任者である社長についてはその中から選ぶ限り自由である、あるいは取締役全員の任命について認可事項であり、かつその社長の任命も認可事項である、あるいは社長の任命は認可事項にするけれどもほかの取締役は必ずしもそうでもない、いろいろございますが、それはそれぞれ、そのときどきのその法人の性格に応じて考えられるべきことであって、必ずしもこういう形がいいんだということにはならないんではないかと思いますが、少なくとも最小限の関与は必要であると考えております。
○安倍（基）委員　この問題につきましては、やはり民間の経験のある人がトップに立つべきであるというような、いろいろの議論もございます。これは委員会で非常に議論されたことでございますから、この辺でとどめたいと思います。
　それからもう一つ、株式の公開について、大月参考人はできるだけそれを進めていきたいというような御意見でございました。一方大蔵大臣の御答弁は、どちらかといいますとえらい慎重と申しますか、当分の間というような議論でございましたけれども、この点について大月参考人、どうお考えでいらっしゃいますか。
○大月参考人　私は、特殊会社である以上、民間資本が入る方が適当であると率直に思います。ただ、今度の経過からいいますと、専売公社が変わっていくわけでございますから、最初全部政府出資にいたしまして逐次開放をしていく。
　ただ、ただいま皆さんの御議論にもございますように、新しい会社の経営の姿あるいは経営の実態、その収益力等がどういうようになっていくかということは未知の問題でございまして、そういう経営の姿を考えながら逐次やっていくということは当然必要であろうかと思います。
○安倍（基）委員　それから、いろいろ多角経営をしていかにゃいかぬということでございます。しかし、率直に言いまして果たしてうまくできるのかなという懸念もないではない。変なところに手を出して大失敗しても困るなという気がしないではないんでございます。
　この点について、経営側の考えと、もう一つ、やはり働く側の皆様がそれに十分適応できるかどうかという二点ございますので、大月参考人と牧内参考人からの御意見をいただきたいと思います。
○大月参考人　ただいまの経済状況というものは非常に激変の時代でございまして、新しい科学技術がどんどん開発されております。それから、一つの物品の使用価値というものはどんどん変わっていって、全然捨てられるものもあるし新しくできるのもある。こういうことで、各企業とも新しい情勢に応ずることに本当に腐心して生き延びようとしておる時代でございますから、新しくできます会社もその例外ではない。これこそ全知全能を絞って、生命をかけて奮闘すべきものであります。経営者及びその職員ともにぜひ要望いたしたいところでございます。
○牧内参考人　お答えいたします。
　これから一生懸命たばこを売っていかなきゃならないわけですが、いろいろな条件下で我々が期待しているほどたばこは伸びないんじゃないかというような予測もあるわけであります。その中で、一方技術革新なりあるいはコスト減その他の競争もしていかなければならないという関係で、労働組合にとっては雇用という問題が非常に大きな問題でございます。
　その意味では、事業領域をやはり拡大をしていくということが非常に大切ではないかというふうに思います。専売公社といいますか、ここにはすぐれたいろいろな研究機関もございますし、また現在の設備もございますし、あるいは全国的にそうした組織があるというようなこともあります。そういうことを相関的に考えながらそうした事業領域の拡大、労働組合としてもぜひそうした方向をお願いしたいし、そういう中で私たちの雇用あるいは労働条件の安定を願っていきたいというふうに考えています。
○安倍（基）委員　時間の関係もございますから、次に流通段階の問題でございます。
　さきに申しましたように、たばこは余り高過ぎても困る、大衆の手の届くところになければいけない。といって、今の値段の三分の一とかなんとかという話になって果たしていいのかどうかという問題もある。そういった意味も込めまして、ある程度定価というものが必要なんじゃないか、定価主義というものが当然ではないのか。私は酒のこともいろいろタッチしたことがございますけれども、ある程度の流通秩序が必要ではないか。その意味合いにおいて、定価制度は維持してしかるべきものではないかと私は思うのでございます。
　これから海外からのたばこがどんどん入ってくる。そこで、さきの公明党の委員さんからも話がございましたけれども、マージンがこれから一番問題になる。先ほどのガソリンの安売りではないけれども、競争というような話になってくるかもしれない。こういった場合に、こちらの協同組合として何らかの手を打つことができるのかどうか。酒なんかの場合には、組合の中でいろいろ協調して、そういった勝手な振る舞いをさせないという動きがございます。その辺について、販売協同組合として何らかの手が打てるのかどうか。そして、特にこれからの外国製のたばこのマージンについてどういうぐあいに見ておられるのか、その点をお聞きしたいと思うのでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○関野参考人　お答え申し上げます。
　先生お話しいただきましたように、定価制につきましては、流通秩序の維持のためにもぜひ維持していただきたいと念願している次第でございます。
　マージンの問題につきましては、まず、先ほどちょっとお話し申し上げたわけでございますが、とにかく現時点で一番大事なことは、マージンは現在国産品一〇％でございますけれども、これを今後とも一律に、どこの地域でもどこの店でもとの商品でも維持していきたい、そういうふうなことに対する御配慮もぜひいただきたいと念願している次第でございます。それから、外国製品は現在八・五％でございますけれども、外国製品につきましてもできるだけ早く一律にしていただきたいと念願している次第でございます。
　それから、冒頭のごあいさつのとき、意見発表のとき申し上げましたけれども、とにかく現時点で定価を維持して、これから先も定価制を維持していただきたいということが私どもの業界の今回の法案に対する最大の念願でございましたので、マージンそのものにつきましては、お酒の業界の話が出ましたけれども、それとちょっと違いまして、今申しましたようにとにかくどこでも一律で、私どもとしては明治以来長い間それを守るということになれてきて、習慣づけられておりますし、これからも守るという姿勢はある意味では訓練づけられている点もございますので、そういう意味では、これから先もそういう体制を維持してまいりたいと思っている次第でございます。
○安倍（基）委員　それからまた委員会で委員の中から、例えば自動販売機について、恐らく外国製たばこを売る一つのやり方としては自動販売機を相当使う可能性もあるかと思いますが、青少年に対する喫煙がいかぬという意味からいうと、自動販売機などの設置場所はもう少し目の届くところに置くべきじゃないかという議論もございました。
　その点、小売店の目の届くところという話になるのかどうか、自動販売機の設置についての要望があれば、お聞かせ願いたいと思います。
○関野参考人　日本の場合は諸外国と違いまして、昼間は対面販売をするという習慣が長い間あるわけでございます。戦後自動販売機が普及しましてから、むしろ人件費の高騰等もありまして、販売店は自動販売機を設置していっているわけでございます。ただ、それは全体としてかなり販売店全体の人件費節減になってきているわけでございますが、これから先その管理につきましては、先生のお話がございましたように、いわゆる管理可能なところ、特に未成年者等の関係もございますので、そういうふうなものに対する節度なり管理なりというものは、目の届くところにするとか、そういうふうな細かい気配りが必要になってこようかと思っております。
　この際もう一つ、これはお願いでございますけれども、自動販売機、コストも結構しておりますので、これから先、外国製品と国内製品とを問わず、多たばこメーカーと自動販売機メーカーが共同開発してコストダウンしていくとか、でき得ればそういうことをぜひ検討していただけないかと考えている次第でございます。
○安倍（基）委員　それからまた、輸入が自由化されてきますと、今までは悪い銘柄のものについてはもともと専売公社が取り扱わなかったわけでございます。その点におきまして、輸入されるものは、外国銘柄でもまあまあきちんとしたものであったわけでございます。これから全く自由になりますと、果たしてどういうものが輸入されてくるかわからない。粗悪品もあろう、あるいはダンピング的なものもあろう、いろいろな種類のものが入ってくるわけでございまして、今までとは全く変わった情勢になってくる。こういった点については何かチェックの機関がないのかなと私は考えるのでございまして、これは大蔵側に聞きましたところ、消費者が選択するしかないんだという話でございますけれども、こういった問題。
　もう一つは、これとの関連もございますけれども、ほかの党の委員の方からいろいろ聞かれたのでございますけれども、例えばアメリカあたりはテレビ広告などはやらせない、そういう趣旨のこともございました。健康の問題についての責任を一体だれが負ったらいいんだろうかな、今までは随分専売公社が中心になっておったけれども、その点は新会社がちゃんとやっていけるのかどうかという問題もございます。ちょっと急な質問でございますけれども、大月参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○大月参考人　粗悪なたばこが入ってくることをどう阻止するかという問題は、御質問にもありましたように、消費者で選別する以外ない。もちろん麻薬とかなんとかというような部類に入るものは別でございますけれども、普通のたばこで粗悪品は、国民が吸わないことでもって自由競争の原理が貫かれるのでなかろうかと私は思います。
　それから、喫煙の問題についての規制の責任はどこで負うかという問題でございますが、今提案されておる法制では、専売事業審議会でいろいろ議論いたしまして、どういうような表現をとらすかということをアドバイスいたしまして、それによって大蔵省の責任において新しい会社あるいは輸入たばこの販売業者に命令をする、こういうことになろうかと存じます。
○安倍（基）委員　たばこの問題もございますけれども、塩の問題で、さっきいわゆる三十万トン体制で七社を五社にという話で、一体どうするのか。この問題は、私どもの米沢委員が当委員会で取り上げたのでございますが、大規模化する、そのために随分投資する、投資したあげく結局二社は脱落するという話はどうなんだということを詰め寄ったのでございますけれども、さっき前胸参考人からもお話がございましたようにちょっとその点がはっきりしなかったような気もしましたので、もう一度その点についての御感想をお聞かせいただきたいと思うのでございます。
○前囿参考人　お答えいたします。
　三十万トン五社体制というのがどこから出てきたかということでございますけれども、現在は昭和六十一年一万七千円・トンという目標で努力をしております。ところが、この一万七千円という目標では本当に輸入塩と競争できる水準とは言えないんじゃないか、そういう問題意識から出てきているんだろうと思います。さらに一万七千円というコストを切り下げていくには、今やっておりますような新しい膜を入れる、燃料転換する、こういう方策だけでは対応し切れないだろう、そうするとあと残ったものはスケールアップによるコストダウンということが必要ではないか、こういうところから出てきておるわけだと思います。
　ただ、各社の実際の現在の設備投資の状況とか生産の構造とかいろいろございますが、平均して十八万トンぐらいの体制でございます。これを三十万にするためにはかなり投資が要る。投資の必要額というのは各社いろいろ違うということがございます。
　そんなことで、まず一番最初には、輸入塩と本当に競争する競争力をつけるためには一体どれくらいのレベルをねらわなければならぬのかというその点の吟味が一つ要るんではないのかな。これは一万七千円上り安くなることは間違いないんだ、こういう考えもあるわけですけれども、安くなるにしてもそれをどの辺で抑えるべきなのかという問題の検討がございます。それからまた、実際に三十万トンをねらっていく場合に、その方がコスト的に有利になるのかどうか、どの程度有利になるのかというような問題、あるいはまた七社でやる方法はないのかどうか、こういったような問題もございます。
　それからまた、一番つらいといいますか、きつい問題がございますけれども、五社でいくのがいいんだということになったとして、現在の七社を五社にするということは二社はつぶしてしまうということになるわけですけれども、それじゃだれをどんな方法でつぶすのか、つぶすにはどういうことをするのか。これは生身の企業の問題でございますから、なかなかそういった論理だけではいかないいろいろな問題もある、こういうことでございます。
　ただ、スケールアップをすることによって競争力をつけるということは、常識的な意味ではあるわけでございますけれども、個別具体的に製塩の場合にそういうことになるのかどうか、製造コストだけではなくて流通コストまで含めてトータルコストで見た場合に一体どういう姿になるのか、そういったような経済的あるいは人間的な複雑な問題を公社あるいは塩事業関係者というところが真剣になって議論をして、検討をして、協議をして、そして詰めながらその辺の問題を判断をしていく必要があるのではないか。そういう意味では三十万トン五社体制がいいんだということで乱暴に割り切るわけにはいかぬ問題じゃないか、そういうふうに理解をしております。
○安倍（基）委員　私としては、もう時間が参りましたからこれでやめますけれども、長い間のいわゆる専売制度というものが特殊会社に移るということは、本当に我々の予見しないいろいろな問題が起こるのではないかと思うのでございます。そういう意味合いにおきまして、私ども十分審議したつもりでございますけれども、今後とも何か問題がございましたらどしどしと私どもに申し出ていただきたいと思うのでございます。
　簡単でございますけれども、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　正森成二君。