Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきます。
　まさに御指摘の住宅セーフティーネット整備、これは重要な課題だというふうに認識をしております。その一方で、公営住宅等の供給、これが地域の実情に即して図られるように進めていかねばならないとも認識しておりまして、今般、私どもは社会資本整備総合交付金、これを創設いたしました。これを通じて、地域の発意に基づく公営住宅整備あるいは家賃低廉化、こういったものへの助成が行えるようになっております。
　またさらに、地域主権改革一括法案、今国会に提出中でございますが、ここでいわゆる義務付け・枠付けの変更ということで、公営住宅への整備基準や入居基準を条例に委任するということも、これも措置を講じることとしておりまして、今後もこうした公営住宅を含めたセーフティーネットの整備というものには十分取り組んでいかなければならないと、このように考えております。
　そして、今法案に関しましては、それを踏まえた上で家賃債務保証業者の業務の適正化ということと、一方で社会問題化しております不当な取立て行為に対する規制ということで、借り手側の方々が安心して居住できるような環境をつくっていくということを目的としたものでございます。
○荻原健司君　是非とも、今御答弁いただいたように、住宅に関する公的支援の充実、またセーフティーネット、こういったものの充実を図っていただきたいというふうに思います。
　さて今回、追い出し屋対策法案ということなんですが、要は、自分の部屋に帰りましたらかぎを替えられていて入れなかったとか、何とかかぎをこじ開けて部屋に入ってみたら荷物が全部出されていて、しかも処分までされていたと、こういうケースがあります。もちろん、これが社会問題化しているというふうに思いますが。確かに、借りた側が家賃を払えないと、それはいろんな事情があるんだと思いますが、貸す側にすれば、やっぱり払ってくれない、滞納している、こういうことが現実なんだと思いますが。
　やはり実力行使的な、今申し上げたようなものは大変悪質であるし、やはり良くないというふうに思いますし、実際に裁判などではそのようなケースは違法だという判決が出ているのが多いようであります。ただ、もちろん中には泣き寝入りをしているというケースもあるのではないかなというふうに思います。
　今申し上げたとおり、貸す側にしてみれば、やはり、例えばこれから法律ができると、追い出しをやりたくてやっているわけじゃないんでしょうけれども、こういう行為がかなり厳しくなるということを踏まえて、やはり、であるならば、貸す側が自衛をしなきゃいけない、そのための手段として、最近では家賃債務保証サービスの事業者などが滞納歴のある方々をデータベース化しようという検討をしているようでありますし、一部事業者はこのデータベースを運用したというような情報もございますけれども、この事業者によるデータベース化の取組についてどのようにお考えか。また、やはりこういうデータベースの取扱い、情報の取扱い、流出、こういうものが懸念されますが、このデータベース化について法案ではどのような対応がなされているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（川本正一郎君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のように、家賃債務保証業者が集まりまして昨年九月に一般社団法人を結成をいたしておりまして、そこで、家賃の支払情報の蓄積によりまして賃借人の信用補完をより円滑に行うとともに反復継続的な滞納を抑制したいと、こういったことを目指してデータベースの構築をスタートさせております。本年の二月以降、情報の登録を開始しておりますが、まだ情報を、これを使って提供するということはまだ開始をしておらない、まだそれは未定だというふうに聞いておるところでございます。
　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、データベース、賃貸借契約や保証委託契約の審査に用いられるということから、賃貸住宅に入居しようとする方の利益に大きくかかわるものだというふうに認識をいたしておりまして、適正な取扱いが必要だというふうに考えております。
　したがいまして、法案におきましては、データベースを蓄積する事業者に対しまして登録の義務付けを行って、また業務規程の策定を義務付けし、適切な業務体制が講じられるように措置をいたしているところでございます。
　また、御指摘のように、個人情報の保護の問題、それから情報流出の防止の問題、さらに、あるいは誤った情報をちゃんと訂正させるといった手続等々、この法案におきましては、適正なデータベースの運営ができるように措置をすることといたしておるところでございます。
○荻原健司君　先ほどお話をいたしました追い出し行為、こういう表現をされるような不当な取立て行為が行われる背景には、滞納が発生した場合に賃貸人が法的手続に従って建物の明渡しを求めるには相当の期間と費用を要する実態があるんだという指摘があります。先ほど植松委員の方からもそのような御指摘があったかと思いますけれども、こういう現状を国土交通省としてどのように認識をされておられるんでしょうか。
　また、植松委員からのマニュアル作りやガイドライン、こういうものを充実させるべきだという御意見もあったかと思いますが、この明渡しの円滑化を十分に図ることができれば、今回、この度の新しい法律を策定する必要はなかったんじゃないかなというふうにも思いますが、どうお考えでしょうか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきます。
　御指摘のように、明渡しまでに要する期間あるいはその費用というものが大変大きな負担となっているということも十分把握しております。これ、財団法人の日本賃貸住宅管理協会のうち千戸以上の物件を管理する企業に対してのアンケート結果、これ、二十一年三月で取りまとめたものでありますが、支払の催告から明渡し完了までの平均の期間が八・五か月と、そこに掛かる費用が、強制執行のための経費ということでありますが、平均で四十七万七千円と、大変負担になるということも十分理解をしております。
　ただ一方で、今回我々が規制を掛けると考えているこの不当な取立て行為というものが家賃滞納の初期の段階で生じているというものも十分に多いということから、御指摘のように、明渡しの円滑化ということも当然必要でありますし、これはマニュアル化をしていかねばならないと思っておりますが、不当な取立て行為そのものがそれでなくなるというわけではないと考えておりまして、今般の法規制によってしっかりと安全を図ってまいりたいという考えを持っております。
○荻原健司君　ありがとうございました。
　最後の質問になりますけれども、いずれにいたしましても、この度の法案は借り手を保護するという法律と理解できます。法案が成立した以降は、やはり法律の正しい運用を求めたいと思います。
　賃貸借契約の実態を見れば、家賃債務保証サービスの重要性は極めて高まっているというふうに思います。確かに、追い出し行為というような不当な厳しい取立て等の問題行為はあってはならない、いけないというふうに思います。しかし、先ほど申し上げたような実態をかんがみれば、やはり規制等は必要なんだろうなというふうに思います。
　ただ、是非ともお願いしたいのは、業者の資質をやはり高めるということは重要だろうというふうに思います。そして、健全な業として発展させるために、やはり育成にもきちんと力を入れるべきというふうに考えておりますが、まずどのようにお考えか。また、もし何かその育成についてこんな具体的な取組やろうと思っているんだというものがあれば、お答えいただければというふうに思います。
○国務大臣（前原誠司君）　委員や他の委員も御指摘をされましたように、最近の人間関係の希薄化などを背景にいたしまして、民間賃貸住宅の賃貸借契約において、従来からの慣行でありました連帯保証人制度に代わって、入居しようとする方々の家賃債務を一時的に肩代わりする家賃債務保証サービスを提供する家賃債務保証業の重要性が高まっております。
　一方で、家賃債務保証をめぐる苦情やトラブルも急増しておりまして、これに対応するため、本法案では、家賃債務保証業に登録を義務付けて、必要な規制を講ずることとしたところでございます。これによりまして、不良、悪質業者の市場からの排除等を通じて、賃借人の保護や賃貸住宅市場の健全化が図られるものと考えております。
　また、家賃債務保証業の健全な発展のためには、法の趣旨やルールを事業者に十分に理解してもらって、これにのっとった業務運営が図られることが必要不可欠であると認識をしておりまして、法の施行に当たりましては、業の登録や家賃債権など取立て規制に関する運用基準、ガイドラインを作成をし、説明会の開催等を通じた制度の周知徹底など、円滑な法施行に向けた準備に取り組んでまいりたいと考えております。
　さらに、具体的な取組、あればという御指摘でございますので申し上げますと、法の施行状況や業の実態も踏まえて、健全な業務運営が確保されるように適切に指導監督を行っていくとともに、業務に携わる従業員の資質の向上のための研修などに事業者や事業者団体が積極的に取り組むよう促してまいりたいと、このように考えております。
○荻原健司君　私の持ち時間、オーバーをしておりますが、大江委員からお時間をちょうだいしておりますので、少し最後、感想を含めてお時間をいただきたいと思いますが、是非とも、やはり貸す側にとってもそして借りる側にとっても気持ちよく取り組んでいただけるような環境を整備していただきたいなというふうに思います。
　ちょっと話が飛んでしまいます、飛ぶのが商売だったものですからあれなんですが。今回はこれは貸す側、借りる側、こういう賃貸借の話ですが、以前に国土調査の境界線などの質疑をさせていただきましたけど、私の知人がやはり東京で生活をしておりまして、隣の家の方との境界線のことで随分長くもめまして、やはり裁判ざたまでになって随分大変な思いをしていたのを思い起こします。
　やはりこういう住居、建物に関してはいろんなトラブルが発生していますし、もちろん私の身の回りにもあって、そういう境界線の調査などを含めて、やはり国民の住環境の充実というのを是非とも力強く推進していただきたい、このことをお願いをいたしまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大江康弘君　予想どおりというかやっぱりというか、三人の質問者の方の質問に尽きると思います。
　そこで、想定質問の二つ目の方でやりたいと思いますけれども、これ、今、荻原委員からもありましたが、私は、大臣、かねてから、役所というのはもう非常に、前にも指摘したんですが、名称長いんですね。本当に長いんです。これ、何とかならぬかと前にもちょっと私、委員会で指摘をしたことがあるんですが、変わらずで、せっかく政治主導の政権交代したんですから、先ほど荻原委員も言いましたが、これ、業界では追い出し屋規制法案というふうな非常にいいネーミングで、分かりやすい。もうこんな長ったらしいの、読むだけでもどんな法案か途中で忘れてしまうというような感じですから、大臣、ひとつここは検討していただけませんかね、どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　これでも短くした方でございまして、まだ元々の法案は長くて、短くした方でありますが。
　そのネーミング云々よりも、どういった趣旨でこの法案を出させていただいたかといったことをしっかりと分かるようにこれから周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
○大江康弘君　やっぱり国民が分かりやすいということで。
　それで、私は、少し道路のことで、ネーミングで提言があるんですが、我々、道路を走っていて、これもまた分かりにくいんですね。だから、私は、民主党がやっぱり主張されているＢバイＣで付けたらどうかと。ここはＢバイＣ一・三五号だとか〇・四五号だとか、非常に分かりやすい。だから、走る人たちも実感をして走るんじゃないかという、これは提言だけしておきます。
　それと、大臣、もう一つ、法案の全般に関して。
　私は、日本の法律の作り方というのは外国と違って、やはり性善説、これ一番強く感じたのがあの耐震偽装のときなんですね。だから、問題が起こったって、なかなかやっぱり国民が納得するような指導とかあるいは罰則規定が弱い。非常にそういうことも含めて、やはりアメリカ的な、もうそろそろ法律の作り方も、悪いことをするんだというこの言葉はいかぬですが、やっぱりそういうことを前提に作った方が、後々脱法行為とかそういう抜け道だとか、私はそういうことがなくなるんではないかと、非常にそういうふうに感じましたので、このこともちょっと感想があれば、教えてください。
○国務大臣（前原誠司君）　耐震偽装の問題がございましてかなり厳しく強化をされて、結果として着工件数が落ちたりというようなことがありましたし、また、耐震偽装というのはコンクリートの、いわゆる鉄筋コンクリートが対象だったにもかかわらず、四号の住宅にも影響が及んだりということがございました。
　我々が政務三役で国土交通省の施策を実施していく中で今取り組んでおりますのが、やはりちょっと行き過ぎた部分があったんではないかということで、確認期間の短縮とかあるいは提出する書類の簡素化とか、そういうものも今取り組んでいるところでありますが、併せてやっていかなくてはいけないのは、悪いことをした人間には厳しい罰則を与えるということをしっかりやっていかなくてはいけないと思っておりまして、そういったことも含めてこの委員会では様々御議論、御提言をいただければ有り難いと考えております。
○大江康弘君　ちょっと例として耐震偽装を出したわけで、大臣、ちょっと詳しく言っていただいたんですが、そういう基本的な法律の作り方の在り方全般にやっぱりもう少し変えていく必要が日本もあるんじゃないかと、私はそういうふうに思いましたので、ちょっと言わせていただいたんです。
　そこで、消費者庁、田中次長に来ていただいて、もう先ほど荻原委員が全部聞いていただいたので、一点だけ、せっかく来ていただいたので。
　これは、この法案はかなり作る段階において消費者庁として関与されましたか。
○政府参考人（田中孝文君）　私どもとしましては、いわゆる追い出し屋問題というのが消費者の住居の安定を損なう問題である、極めて消費者問題であるという認識に立って、本法の執行が消費者の保護という観点から十分行われるようということで、二十五条二項及び三項において、国土交通大臣が行う消費者保護に係る家賃債務保証業に対する行政処分について、内閣総理大臣、私どもの所管大臣である内閣総理大臣が事前協議を受け、また処分に関し国土交通大臣に意見を述べることができるという関与を行えるようにしていただきました。
○大江康弘君　大臣、これはやっぱり現場の声というのが一番法案を作っていく過程で私は必要だと。実は、これはなぜこういうことを言うかといいますと、道路も、私は、かつて県道なんかもやっぱり警察が関与しろと、それはここが事故が多いとか、ここは非常に渋滞、まあ渋滞はいろいろ原因がある、また例えばＲの取り方だ、カントの付け方だとかと、こういうことを、何というんですか警察なんかが、道路に関係のある人たちが関与すれば道路も必然的にやはり非常に有効な僕は造り方ができるんじゃないかと、そこの省だけで、そこの局だけで。
　ですから、私は、そういうことを今、田中次長にお聞きしたんですけれども、いろいろと苦情がある中でそういう形で関与されたということですから、非常にそれはそれで、私はちょっと数字を聞いて、平成十七年に三万六千ですか、そして二十一年に三万九千ですか、これは恐らく連絡や電話がないところもあるんでしょうけど、ちょっと意外とこの四年間、五年間で少ないなというのが実は実感です、はっきり言って。もっと苦情があるのかなと、十七年に三万六千といったら五万ぐらいあるのかなと思ったら、私に言わせればわずか三千ぐらいしか増えていない。ですから、これは数字だけがすべてじゃありませんけれども、この法案をやっぱりしっかりと生かした形の中で現場対応をしていただきたいと思います。
　そこで、大臣、ちょっと私、苦情を一言。
　いわゆるこの住宅政策、私は、かつての政権もそうですが、自公のときも、私は自民党もそうだったと思うんですが、やっぱり公営住宅というのを本当に地方の公共団体に任せていいのかというのがこれ議論があることだと思いますが、私は、やっぱり比較的この関与を国として薄めてきた、憲法二十五条だとかあるいは住宅の基本法ですか、そこに基づいてやってきたという、法律ありましたね、住生活基本法ですか、そこが一つの私は法律的な根拠だと思うんですが。
　二〇〇九年の八月の三十一日に、当時麻生内閣が概算要求でいわゆる七千二百九十九億円出した。これでも対前年比で一六・五％これは増であったんですが、鳩山政権下で住宅の予算を見ますと二千十七億円、これは対前年比の三分の一で、ＧＤＰの〇・一五％ということですけれども、これは局長、間違いないですか、この数字。
○政府参考人（川本正一郎君）　予算としましては、先ほども触れられましたが、社会資本整備総合交付金に一部移行しました。それから、独立行政法人に出資金で出しておったものを単年度ごとの予算措置に切り替える等の措置を講じまして、予算を効率的に使うという観点から見直しをした結果として、委員御指摘のような数字となっております。
○大江康弘君　その社会資本整備総合交付金ですか、これはもうまさに民主党のマニュアル中のマニュアルであり、地域主権というか、ちょっと私は余りイメージができないんですが、これ本当に大臣、地域に投げて、私はこの住宅というものが、非常にこの場合所得再分配的な機能しかないと言われる。それが本当に、今の地方の自治体が大変な中で住宅に特化されて、これ局長よく聞いておいてくださいよ、住宅に特化されて本当に住宅整備なんかできていくのかどうかと非常に疑問があります。
　皆さん方は地方のことは地方でと言われるけれども、私は、どうも今のこの法案もそうですが、ここ何年かずっと見てきて、これはどの政権ということでもありませんけれども、やっぱり住宅政策というのは、どうも雇用対策あるいは失業対策も含めてそういうものに特化されてきて、本来の居住というものをどうするのかということがどうも忘れられた視点が強い中で進められてきた傾向があったんじゃないか。
　そこにきて、いわゆる皆さん方の社会資本整備総合交付金二・二兆円ですか、これがあなた方、使い勝手いいですよと。この間もそういう法案が出て我々は反対をしたんですけれども、自民党さんがなぜ賛成したか私はいまだに分からないんですが、そういう方向で本当にこれ局長、住宅政策というのは、あなた今言われましたけれども、交付金に行ったんだから少なくなったんだよと、本当にそんなことで住宅政策できますか。
○政府参考人（川本正一郎君）　先ほどお話ございました公営住宅のお話にしましても、国の政策意思に基づいてこれまでもいろんな助成をしてまいったわけですけれども、それぞれ地域ごとの住宅事情というのは異なっております。その実情に沿って各地域が適切に施策を講じられるようにしていくということが私ども大事だというふうに思っております。
　これまでも、先生御案内のとおり、住宅に対しての補助金につきましては、地域住宅交付金というふうな格好で住宅関連の各種補助金をまとめるというふうな努力を行ってまいりまして、総合的にやれるように今してまいりました。
　しかも、住宅の場合には、単に家を建てるという行為だけではなくて、住環境を整備する、周辺環境を一体的に整備をするというふうな仕事も大変多くなっておりまして、そういう意味で総合交付金という形にいたしまして、住宅と住宅周りのいろんなインフラの整備といったものもできるだけ一体的、効率的に行っていただくということが可能になるんではないかなというふうに思っております。
　また、地域の実情を踏まえてということでは、これはもう先ほど来、大臣、副大臣が御答弁申し上げましたように、公営住宅についてはいろんな要件を緩めるといったようなことを今回、地域主権の一括法の中でも御提案を申し上げておりまして、地域が使いやすいようにするということで施策が展開されるように私ども努めてまいりたいというふうに考えております。
○大江康弘君　地域が使いやすいというのは非常にこれ便利な言葉で、要するに、あなた方に任せたんだからどうぞ、あとは知らないよと。だから、せっかく憲法二十五条だとか、先ほど言った法律というものが法的根拠としてやっぱり今までの住宅政策というものの正当化をされてきたわけですよね。
　私は、局長は政治家でないからこれ以上言ったら本当に気の毒だからもうこれ以上言いませんが、やっぱり大臣、私は先ほど言いましたように、本当にこれ住宅政策を地方に丸投げして、しかも皆さん方は、やはり一番、この何というか、調整のそんなに難しくない住宅予算というものを非常に切られた。私は、やっぱりそういう中で、この交付金が自治体に来たときに、本当に住宅整備に使うのかどう使うのかというのは疑問に感じるわけであります。
　ですから、そこのところは余り地方に任せた任せたというのじゃなくて、つい公営住宅というのが非常に少なくなってきた、私はそれはやっぱり小泉政権のときからだと思うんです。どうも景気政策に移行を、住宅政策にリンクさせた。アメリカのような問題もありましたが。
　先日、本を読んでおりましたら、東京が何でこんな変な天気になるか、極端に雨が降ったり。それは、いわゆるずっと歴代の、特に小泉政権になって建ぺい率だとか建築基準を緩和した、それでもう自由に建てさせるようにした、それで高いのを競い合わせた。今までだったら夜東京湾から来た風が要するに都内を冷やしていたらしいんですね、建物がうまく建っていたから。そして、建物が冷えて、ある程度朝になれば非常に温度が平準化していたけれども、もう風がうまく流れないような建て方になってという。これはある学者の人がそういう一文を実は載せておって、それがすべてじゃないですが、読んでいてなるほどなと。
　そういうやっぱり建築をさせてきた、それは何かといったら景気対策というものが非常に、確かに不景気だったこともあるんでしょう、それは仕方がないんでしょうけれども、やっぱりそういう一つのことがデメリットとなって、今そういう気象までも変えてしまうという、そういう中で空き室も増えてきた。
　ですから、公営住宅をもっと造らなければいけないにもかかわらず、そういう民間に丸投げをしてきたということも私は少し原因があるんじゃないかなと思うんですが、もう少しやっぱり公的な関与ということに関して、大臣、この住宅に関してちょっと意見があったら聞かせてください。
○国務大臣（前原誠司君）　大江委員おっしゃったそのヒートアイランド現象のようなものがどのような状況下でつくられているというのは、私も専門家じゃございませんし、詳しく見たわけではございませんので、調べてみたわけではございませんので今御答弁をすることはできかねますけれども、両面あると思うんですね。
　例えば、大江委員は和歌山で、私は京都ですけれども、京都で公営住宅というと、府営住宅と市営住宅とそれから昔の住都公団が造った、ＵＲ都市機構が造ったものがあって、これは京都ではありませんけれども、ある地域の知事さんに言わせると、全部まとめて管理させてほしいと、こういうようなことをおっしゃる方もおいでではございます。そういう意味では、国が関与してきた今までの住都公団、ＵＲ都市機構の公営住宅というものも地域に任せてという考え方も一方であろうかと思います。他方で、民間ばかりでその住宅政策を任せていいのかというと、それも違うだろうと。
　例えば、いろんな所得の方がおられますし、特にこれからは、先ほどお話ししたように、少子高齢化で、特に古い公団、公営住宅でお住まいの方というのは、この間ある新聞に載っておりましたけれども、高齢者の方、特に独居の方、あるいは外国人の家族、こういったものが多くなっている地域もあると、こういうことでありますし、また、ＵＲ都市機構にお住まいの方々にとっては、例えば民営化を反対される方々の御意見というのは、民営化をされると追い出しを食らったり、あるいは家賃が上がるんではないかと、こういう心配をされる方がおられるということは、やはり安価で安定した住宅を公営住宅に求められているという様々なニーズがあると思うんですね。
　ですから、そういうニーズをしっかり踏まえた中でベストミックスを求めていく、そして、一部についてはやはり地域の声を聞きながら、地域がやりやすいような制度もしていく。そういう中で、今の制度を社会資本整備総合交付金などにも入れさせていただいたということは御理解をいただきたいと、このように思っております。
○大江康弘君　先ほど民主党さんの政策で、公営住宅の入る一つの制限というのが撤廃される方向だと。私はこれいいことだと思うんです、年齢制限だとか所得制限だとか。あるいは、やはり今、我々よく相談を受けるのは母子家庭の皆さん、それから単身者。ですから、こういう人たちが入れないから、勢いやっぱり高い民間のところに行く。そしてやっぱり、そういう今回のような法律を作らなければいけないような、そういう一つの循環になっていっているということも、僕はやっぱり大臣、否めない事実だと思うんです。
　ですから、そういうこともひとつ総合的に考えていただいて、しっかり住宅局長、現場の声を聞いていただいていますから、やはり大臣以下副大臣、政務官にしっかり私はそのことは、提言するぐらいなら怒られないですよね、これ局長なんかも、皆さん。ですから、しっかり提言していただいて、やっぱり伝えてほしいと思います。
　時には議事進行に協力せないかぬと思いますので、今日は園遊会という大きな事業もありますから、これで終わらせていただきます。
○委員長（椎名一保君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十四分散会
平成二十二年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　長谷部恭男君
　　　　　　　高崎経済大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　八木　秀次君
　　　　　　　宮崎県知事　　　　東国原英夫君
　　　　　　　千葉市長　　　　　熊谷　俊人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地域主権改革の推進を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出）
○国と地方の協議の場に関する法律案（内閣提出
　）
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案、地方自治法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、東京大学法学部教授長谷部恭男参考人でございます。
　次に、高崎経済大学教授八木秀次参考人でございます。
　次に、宮崎県知事東国原英夫参考人でございます。
　次に、千葉市長熊谷俊人参考人でございます。
　この際、参考人の方々に、委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙なところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、長谷部参考人、八木参考人、東国原参考人、熊谷参考人の順に御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず長谷部参考人にお願いいたします。長谷部参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　次に、八木参考人にお願いいたします。八木参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　次に、東国原参考人にお願いします。東国原参考人。
○委員長（佐藤泰介君）　ありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。熊谷参考人。
○加賀谷健君　おはようございます。
　今日は、本当にお忙しい中、参考人として御出席を賜り、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　今回の私どもが議論をしておりますこの三つの法案、特に分権あるいは地域主権という問題は、今回限りですべてということではなくて、今日皆様方からいただいた御意見を参考にしながら、更なる深化を進めていかなければならない、私どもはこんなふうに思っているところでございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　初めに、順はちょっとばらばらになりますけれども、熊谷市長さんの方にお伺いをさせていただきます。
　市長さんは、就任、昨年の六月から市長ということで、早速なされた仕事が脱・財政危機宣言、まさに千葉市の、今もお述べになりましたように、厳しい財政状況を前提として、この健全化を進めるために大変な御努力をされている。人件費の削減というところまで踏み込んでいるわけでございますし、また今の陳述の中で、財政健全化法に対する実質公債費比率の基準の見直しということに言及をされましたけれども、これは市長さんの言葉にありますように、なかなか分かりづらいことでございまして、財政再建団体に転落すればいいというものではなくて、ここの部分でどう踏ん張っていくのかということが大変大事だと思います。この辺に対するちょっと政令市としての思いがありましたらお聞かせ願えますか。
○参考人（熊谷俊人君）　御質問をいただきましてありがとうございます。
　まさに、私が就任して、この千葉市、千葉市に限らずですけれども、将来的な少子高齢化を見据えたときに、今の余力があるうちに財政を健全化させなければならないという思いで大胆に今財政健全化にかじを切っているわけですけれども、例えば実質公債費比率というこの数値は、過去にどれだけの借金をしたかによって、その過去の借金の返済金額が最終的には指標に落ち込んでくるわけですから、今私が幾ら財政健全化にかじを切ったとしても、十年前に大量に市債を発行したその過去は消せませんので、そうなってくると、幾ら財政健全化、頑張っていったとしても、しばらくの間は実質公債費比率がどんどん上がっていってしまう、早期健全化団体に指定されてしまうというような非常にナンセンスなことが起きてしまって、私は非常にそれに矛盾を感じています。
　特に、財政健全化をしようとすれば、例えば多くのＩＴシステムとかが古いままになっています。そのＩＴシステムを、例えば千葉市でいえば五十億円ぐらい掛けて新しいものにすれば、毎年のシステムの維持費とかが三億円、五億円浮く、例えば十年で元取れるというような施策をやろうとしても、瞬間的には五十億円という借金をしなければならないわけですね。そうすると、それでまた早期健全化団体になっちゃうからできないよねとか、そういう将来に必ず確実に意味のある健全化をしようとしても、結局こういう指標によってがんじがらめになってしまうという非常に矛盾があると思います。私は、それがおかしいんじゃないか、この地方財政健全化法の本来の趣旨から違う方向に流れていってしまいかねないんじゃないかという危機意識を持っています。
○加賀谷健君　そこの部分は、支払の、何年で返すかという大きな問題もあると思いますけれども、先日、総務省と議論をした中で、この辺についてはかなり猶予を持たせる制度もありますよというようなことも言われております。まさに市政の場合はそういう面では大変厳しい、そういう健全化団体にならない、このことは大変なことだろうと思いますので、是非御努力をいただきたいと思います。
　先ほど市長さんの話で、私もこの問題なるほどなと思っていた部分で、参議院議員と首長の兼務という問題今出されましたけれども、この部分についてはかなりいろんな議論があってまた難しいことだろうと思うんですけれども、私はそれは大変いい発想ではないかなと、今後の私どもの大きな課題だろうと思います。
　それで、政令市の代表というわけではないんですけれども、政令市の代表を私も質問の中でこの国と地方の協議会の中に入れたらどうだという提案をさせていただいたんですけれども、これは自治法で決める六団体の中にはいないんだというようなこともあり、連合の中の一員としてそういう分科会なんかに入っていくべきことはつくっていきたいという思いでございますけれども、この辺に対して思いがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（熊谷俊人君）　私としても、また政令指定都市市長会としても、やはりちょっと都道府県と市町村とまた違った存在でありますので、政令指定都市の場合は。これに関しては、やはり代表者を入れさせていただきたいというお願いを市長会にもしておりましたし、また国に対してもさせていただいておりました。そういう意味では、今回、どうしても他のバランスの中から六団体という形の代表者ということになったこと自身に関しては残念ではありますが、やむを得ないところも一部あるかと思います。
　ただ、これは今後、是非分科会などの中で我々大都市の話をさせていただきたい。特に、我々は市長会の中で、七百何市もある中で我々は十九市しかないわけですね。なので、市という単位になった瞬間に、我々の意見というのはどうしても多数決の中になかなか入りにくい。しかし、実際には人口の二割以上を占めているという、しかも市とはもう全然権限のレベルが違うものがそこの中で一体となってやられると、どうしても議論は私は、ずれてしまうのかなというふうに思います。
　例えば、本質的には都道府県だって、東京都と例えば東国原知事のいらっしゃる宮崎県というのは多分もう向いている方向も全然逆だと思いますね。だから、そういう違うものを一つの代表にすることは、最終的な意思決定の場としては致し方ないと思いますけれども、議論の過程ではそういうことを十分に配慮した協議の場がなければ私はなかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。
○加賀谷健君　ありがとうございます。
　今日、私は千葉の自宅からこちらへ来たんですけれども、今日のある新聞に生活保護に関する大きな記事が千葉版でございますけれども載っておりまして、かなりローカルな話でございますけれども、この問題は私は市政にとってかなり大きな部分、今のように保護世帯が増えてくることによって市政をかなり圧迫をしている。四分の三国で持って四分の一が地方ということですから、そういう意味では国がかなり負担をしているわけですけれども、この問題というのはどうも、私は本来生活保護というのは国がすべきだと、こう思っているんですけれども、市長としてはこの辺についてどう思いますか。
○参考人（熊谷俊人君）　この生活保護の問題は本当に今財政運営を苦しめておりまして、今の景気の悪化も伴って爆発的に増えておりまして、もう一六％という増加率で今私ども増えております。それでも甘いんじゃないかというような観測すらなされるほど厳しいと。我々が三千五百億円一般会計というような状況の中において、二百億とかそういった規模でこの生活保護費が計上されていく。これに関しては、我々千葉市なんかはまだましな方で、大阪市などは本当にひどいことになっていると。特にこの生活保護の問題は、大都市の特性上、どうしても周辺市から我々のところに来てしまうところがありますので、雇用の大きな場である大都市がどうしても抱える問題を我々がお金を出してやらなければならないことは、どんどんどんどん大都市の活力を失っていっていると思います。
　よくお金の話もありますけれども、もう一つは人員の問題であります。今、生活保護に対応するケースワーカーの問題があると思いますけれども、これがどんどん人が取られていく。今、例えば千葉市でいえば、百十五人もそのケースワーカーだけで割いているわけですね。例えば、今年新入職員が百十四人一般事務職で入ってきましたけれども、このうちの十四人、一割以上もいきなりケースワーカーに配置をしなければもはや現場が回らないような状況になっていると。
　ここに関して、私はもう少し国の方がここの部分については責任を持っていただきたい。地方交付税の中で勘案されていますみたいな話をされても、我々大都市はほとんど地方交付税をもらえないわけですね。どんどんどんどん苦しくなる実態があるということです。
○加賀谷健君　ありがとうございます。
　それでは、東国原宮崎県知事にお伺いをいたします。
　今日のマスコミ見ても、知事の発言、かなり皆さん興味を持っているし、知事はこの後何をされるのかというところも大変な興味があるのではないかな、こんなふうに思っています。そこいらを含めまして少しお伺いをしたいんですけれども。
　知事が参考人になるということで少しいろいろなものを調べさせていただきましたけれども、その中で、知事がインタビュー記事の中で、地方分権に関して全く今の新政権と考え方は同じですと述べられております。本当に心強く思っているわけでありますけれども。実は知事、昨年の総選挙の前に自民党の総裁選挙に意欲を燃やしていたということもございますけれども、今年、私ども民主党、代表選挙もありますので、私どもの代表選に挑戦される気はもちろんないんだろうと思いますけれども、私どもと一緒にこの地域の問題、地域主権に取り組んでいただければと私も期待しているところでございます。
　知事は、このインタビューの中で地方分権あるいは地域主権をやりたいともかなり強く発言されており、今日の意見の中でも私も強く感じたわけでございますけれども、知事のこの地域主権、もう一度ちょっと、思いという部分でお聞かせいただければと思うんですけれども。
○参考人（東国原英夫君）　ありがとうございます。
　主権となると、法学の先生が、専門家がいらっしゃる前でちょっとおこがましいんですが、主権というのは、恐らく国際法では国家、憲法では国民ということを定義付けされていると思うんですが、ですから、地域主権というときにそれをどうやって法が担保するか、法的に定義をするかというのは非常に厳しい状況かなと。現政権におかれましても、法的な定義はされませんでしたですね。
　でも、その理念といいますか考え方、地方が自立して地域住民の方たちが主体的に地域づくりに能動的に参加していただくというような総括的な、いわゆるスローガンといいますかテーマといいますか、この考え方に私は賛同させていただくわけでございまして、地域主権という名前は別にして、地域が主役だ、あるいは地方が非常に重要だ、地方の連携体が国家を形成するんだという考え方。先ほど自助、公助、共助の話がありましたけれども、近接性と補完性ですよね、これはもう大原則、憲法もこれは保障している、担保しているところでありまして、これは担保されなきゃ、近接性と補完性は担保されなきゃいけない。
　じゃ、この近接性となったときに、地域住民の方たちの例えば住民福祉だとかサービス給付とかそういったものは、今後、少子高齢化、人口減の中で非常に増大化してくる。国が画一的に一律的に、そういう人口動態も地形も産業、文化、風習、歴史も違った地域を、やはり画一的、一律的に縛るというのは、その基準の中で考えろ、置けというのは非常に無理があるかなと思っております。それはもう義務付け・枠付けの問題もあるんですが、やはり地方にとっては、福祉施設なんかも、一人に、廊下の幅とか一人の面積だとかそういったものも事細かく、あるいは農地問題もそうですし、道路問題もそうです。歩道はこれぐらいの幅にしなさいとかこういう強固にしなさいと。分かるんですが、それはやっぱり自治体によってある程度自由裁量権を付与するべきだと考えております。
　重複しますが、サービス給付、福祉の向上あるいは行政のニーズが多様化、多元化、あるいは高度化、複雑化してきますと、国がその細かいサービスに対して目配りができない状況になってきていると思うんです。それはもう住民にお任せしましょう、住民のことは住民が一番よく知っている、地方行政が一番よく知っているので、その柔軟な施策等々は住民の方々にお決めいただきたいというような考え方は私は正しいと、今の流れには沿っていると思いますので、是非そういう理念の下に、もうちょっと、今回の一括交付金の政府の回答も、各省庁の回答もゼロ回答になっています、一括交付金に対してですね。あるいは、義務付け・枠付けのさっき話をしましたが、三割程度が見直しということでありますので、こういったものを果断に進めて、それと税財源の移譲、さっきからありますけれども、例えば地方交付税の原資になっています国税五税の法定率を変えるとか、あるいは交付金等々の改革、地方消費税あるいは交付税を地方共有税にして特別会計に入れて、もう一般会計じゃなくて特別会計に入れて地方固有の財産なんだというような、そういった大胆な改革あるいは制度設計、制度の見直しをしていただくと、より現政権が、ああ地域主権だな、地方に目を向いているな、地方の実情に即した政策をやっているなというのが非常に地域住民としてはそういう共感を覚えると思いますので、是非果断な政策あるいは見直し等をお願いしたいと思います。
○加賀谷健君　最後です。
　時間で申し訳ございません。八木先生、長谷部先生、ちょっと質問できませんけれども。
　今、東国原知事の言われた話、まさに私どももそのように思っていますし、これからも続けていかなければならない。特に、法定交付税率の問題なんかも見直していかなきゃならないというのは私としても大きな課題だというふうに認識をしておりますので、また一生懸命頑張らせていただきたいと思います。
　今日は本当にありがとうございました。
　終わります。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　四人の参考人の方々には大変参考になる御意見をいただいたというふうに思っております。
　まず、八木参考人にお伺いをしたいと思います。
　まさに今の御見解を聞いていて目からうろこの思いでありました。私も、民主党政権ができてから、あるいはできる前から、どうも奇妙な新語とか造語とか、そういったものが使われるなという思いで、それぞれの意味はどうなっているんだろうかということをいろいろ私自身も読み解こうという努力をしていたんですが、今日まさに八木先生は見事に、この一連の奇妙な言葉、民主党政権の中で使われている新語、造語は松下圭一先生という一人の学者の理論につながっていくんだということをまさに見事にひもといていただいたというふうに思っております。
　今回、この法律の地域主権というタイトル、法律のタイトルに地域主権という新しい言葉、造語が入ってきたことに非常に私たちは注意をしていかなければいけない、警戒していかなければいけないというふうに思っています。というのは、民主党政権が使っているこの奇妙な言葉が、単に言葉遊びに終わるんならいいんですけれども、どうもこの政権の奇妙な国家観とか歴史観とか家族観とか、そういったところにつながっているんではないかという懸念を持っているからであります。
　鳩山総理がおっしゃっている友愛というような言葉もそういうことにつながっていくような気がしますし、八木先生もいろんな論文でおっしゃっていますけれども、例えば国民という言葉は余り使わずにあくまでも市民という言葉を使って言っているということとか、私自身も先日、割と民主党の政権中枢にいらっしゃる方とクローズドなディスカッションの場で、私が、インターネットの世界で国家の覇権がぶつかり合っているんだという話をしましたら、グローバルシチズン、地球市民という言葉を持ち出して、インターネットの時代にはもう国境はないのだ、だれがどの国民ということはないのだという反論をされて私自身も非常に目が点になった思いもありますし、今日レジュメの中で書いておられました劇作家で鳩山総理の演説の振り付け役と言われております平田オリザさんのこの発言、私も、今週の週刊現代の逢坂巌さんという立教大学の先生の論文の中に引かれていて、見て大変驚きました。この平田オリザさんという方は、おじいさんは平田内蔵吉さんといって、戦前の超国家主義の思想家だったそうでありまして、祖父と孫がそれぞれ、ちょっと立場は違いますけれども、やはり国家を否定する感覚に立っておられるのかなと。
　そしてまた、このシンポジウムの中で単に平田さんが言っているだけではなくて、政権中枢にいる政府高官の方々が巧妙にそういう概念を入れているんだということをおっしゃっている。この辺、本当に注意をしていかなきゃいけないなと思っています。
　そしてまた、政権のナンバーツーである菅直人副総理も、八木先生の今週の正論の中で読ませていただきましたけれども、菅直人氏自身、副総理自身が御自身の著書「大臣」の中で、私の憲法解釈の基本となっているのは松下圭一先生の「市民自治の憲法理論」である、大学を卒業して数年後、市民運動をしていた時期に読んだと。
　やっぱり政権のナンバーツーもこの松下圭一さんに非常に影響を受けているということで、是非、今日、八木先生にまずお伺いしたいのは、どうも私は民主党政権、いろんな言葉の中でも一番ちょっと注意して見なきゃいけないなと思っているのが新しい公共という言葉だと思っています。これが単に民間資金の活用とか、そういう経済レベルで収まる話だったらいいんですが、どうもこれは民主党政権の国家観の中核を成す概念ではないかというふうに思っています。この新しい公共という概念と今回の地域主権という概念、先ほどさらっと触れていただきましたが、これ、どういうリンクをしているのか、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。
○参考人（八木秀次君）　御質問ありがとうございました。
　民主党の若い先生方は余り御存じないと思うんですけれども、今、世耕先生から御指摘もありましたように、菅直人副総理の「大臣」という岩波新書の本の中で、松下圭一著「市民自治の憲法理論」という本が自分の言わば教科書のようなものだと、こういうように言っているわけです。菅副総理こそは、結党以来の中心メンバーでありますし、私はミスター民主党と言っていい方だと思っているんですけれども。
　ほかは、民主党の結党以来のいろんな文書を私の自宅と大学の研究室あてに民主党の本部から御丁寧に毎回送ってくださるものですから、大体こういうものはほかの先生は目を通さないみたいですけれども、私は丹念に読む方で、それでずっと分析をしてまいりました。そういう民主党が出す文書の中に松下先生の影響というものが非常に強く見られるわけです。もし疑われるようでありましたら、「市民自治の憲法理論」という本ほか、岩波新書で何冊もお出しになっていますので、お読みになればその辺りのところが正確に理解できるかと思います。
　今日、私が説明させていただいたのは、地方分権と地域主権は全く違うんだという話なんです。なぜ地方分権と言わずに地域主権と言っているのかということでありまして、政府関係の発言の中にも非常に大上段に、この国の形を変えるだとか、こういうふうに言っているのには意味があるんだということを言っているわけです。地方分権と地域主権は立論の仕方が全く違うということを今日ここで説明をさせていただいたつもりであります。
　したがって、逆に、この場で以後お考えいただきたいこととして、地方自治権の根拠は何なのかということを憲法上説明をなさらないと、この地域主権という言葉は恐らく内閣法制局もはねる、そういう極めて新奇な、これは長谷部先生もおっしゃいましたが、法学上の概念ではありません。そういったものを法律に使うということはいかがなものかというふうに思うところでもあります。
　さて、新しい公共ということを鳩山内閣は盛んに言っているところであります。この概念自体も「市民自治の憲法理論」という松下圭一先生の本の中から出てきているものだということは明らかに読み取れます。
　ここでのポイントは、市民自治によって、ここで言う市民とは国籍を問わない市民です、外国人でもいいわけです、市民自治によってつくられるものが新しい公共だというわけです。それは当然古い公共に対する対置概念でありまして、古い公共は官を中心につくられる公共空間、公共政策、こういったものが古い公共だと。それに対して、市民が積極的に参画してつくられる公共政策あるいは公共空間、こういったものを新しい公共というふうに言っているわけですけれども。
　じゃ、そこでいう市民とは何なのかということは、先ほど外国人を入れました、外国人の問題もありますけれども、それとともに、民主党の本部やあるいは外部の提携団体で新しい公共に関するいろんな組織ができておりますけれども、そこにＮＰＯ、ＮＧＯの人たちが積極的に関与する、はっきり言えば、行政にＮＰＯ、ＮＧＯほか市民運動団体が直接タッチして、そこで政策を決定する、そういうシステムをつくろうとしているんだということであります。これは既に地方自治体レベルでは行われています。それを担保しているのが自治基本条例なるものでありまして、それの中央政府版を今つくろうとしているのかなというふうに思うところであります。
○世耕弘成君　大変重要な御指摘があったというふうに思います。単なる厳密な法学的用語ではないで済まない、やはり地域主権というのは背景に大きな意味があるというふうに思っております。
　今後もこの委員会でじっくり時間を掛けて、政府側のこの地域主権の解釈とか憲法上の問題とか、あるいは松下圭一先生の本を全部みんなで輪読するとか、それぐらい時間を掛けてやっていかないと、この問題はなかなか解決しないのではないかという実感を新たにしたわけでございます。
　続いて、東国原知事にお伺いしたいと思います。今日はこの後も御予定があるようですが、お忙しいところ本当にありがとうございました。
　今、首長新党というのが立ち上がっています。あるいは東国原知事も橋下知事も、初めて知事として国政に影響を与えるだけの影響力、発信力を持っている知事が今登場されているというふうに思っております。地域主権というような言葉でごちゃごちゃいじるよりも、やはり地方から国政を動かすという、まさに実際に動いておられるわけですが、そういう中で、今回立ち上がっている首長新党、首長出身の方々が国政へ入ってくるというような動きについてはどのように評価をされているか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（東国原英夫君）　ありがとうございます。
　結論から申しますと、一言で申しますと肯定的に受け止めております。
　地方分権の逆の流れといいますか、国から地方に、上下主従の関係を協調、対等、協働の関係にしようというのが地方分権の流れ。対等であるなら、協働体制であるなら、地方は国のコントロール下にはないということですね。コントロールはちょっと語弊がありますかね。国と地方の役割分担等も含めて、あるいは権限、財源も含めて、これは対等なんだということであれば、地方の実情をより細かく知っている人間、体験している人間が国に、国政という場で地方自治とか地方の立場から意見を申し上げる、あるいは権限を増大していくという、あるいはそれを取り組んでいく、あるいは議論の俎上にのっていくというのは非常に重要な国政行為だと私は思っています。
　ですので、先ほど熊谷さんがおっしゃったように、参議院の方と地方の首長さんが兼務をする、あるいはもっと進んで、参議院をすべて首長の代表にするといったことも一つ案かもしれません。衆議院と参議院があって、衆議院は国政ということで、参議院はその中に地方代表の方がいるというのは、実質上、地方と国の協議の場になり得ると。
　もう一つ、地方と国の協議の場についてちょっと私は申し述べたいんですけれども、今回その法案も出るんでしょうけれども、どうもこれが、今まで前政権で行われていた地方と国の協議の場がありました、それと余り変わらないんじゃないかな。法的には担保されるんでしょうが、その結果は尊重されるとか、あるいは首相は能動的に参加されておられない。そのときに気になったのが、どうして首相は、総理は、この地方と国の協議の場に、自由意思で参加なんですね、国の代表としてお出にならないかというと、国の代表の首相である、それに対抗する地方の格付の人がいないというんですね。
　これは、地方と国が対等になる、協働関係になるということを根本的に否定しているものではないかな。そしてまた、それが尊重される、そして総理の発言は尊重されるとは書いてないんですね、その会議の場だけが尊重されるということでありまして、これもちょっと地方としては心配になる。本当に地方の意見がここの協議の場で抽出されて、それが国政に生かされるのか、政策に生かされるのかというのが非常に心配になる会議であるということをちょっと一つ付け加えまして、地方の首長経験者が国政に参加することに対しては私は肯定的に見ている。
○世耕弘成君　後段の協議の場は次に聞こうと思っていたんですが、先にお答えいただきましたし、時間も参りましたので、これで終わらせていただきます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今日は四人の参考人の皆様、本当に貴重な意見をいただきましてありがとうございます。
　それでは、まず私は長谷部参考人にお願いをしたいんですが、非常に地域主権という言葉、定義付け等も含めて参考になりました。また、ベンサムですか、考え方も披瀝をしていただきまして、非常に刺激的だなと思っております。ここ二十年、ソ連邦は崩壊をし、またＥＵもこういうふうな拡大をしてきて、国家という概念自体も随分外延も変わってきたなというふうに思うところでございますし、またそれに伴って主権ということも随分いろいろ考えなきゃいけないなと。
　先生は、一定地域に一定のルールを決めておいて従った方が効率的だ、その方がいいんだという、そういう基本的な認識というか事実上の規範というか、それがあることが基礎付けられるというような趣旨だったと思うんですけれども、そうなってくると、一定の地域、その地域の広がりですね、ヨーロッパ全体というのも地域かもしれないし、国ごとかもしれませんし、日本でいえば県かもしれないし。
　その場合、道州ということを考えた場合、このルールは決めておいた方が便利だよというようなことの事実上の規範があるよということの認識はどういうふうに考えていけばいいのか、その辺はいかがですか。