Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　ですから、私たちの主張は、今回の長期債務はここで決着をつけなきゃいけない、本体の元本償還の財源をまじめに考える、こういうことの方が本当は大事なんですよ。しかし、それを阻んでいるような筋の通らない追加負担、こんなことは削除するべきだというのが我々の主張であって、今回の長期債務は今回この場でしっかり決着をつけようというのが我々だって本意なんですよ。そのためにこそ、こんな筋違いの法は話を通しちゃいけない。
　世界は見ていますよ。民間企業のＪＲに追加負担させる、絶対に株価にも影響がありますよ。負担がふえる、収入が減る、税収が減る。損得勘定だって何にもいいことないじゃないですか。こんないいことないだらけの話を、先ほど大蔵大臣の答弁にもあったように、これがガラス細工でないんだったら、明確に今回追加負担の削除をするべきだというふうに私は思います。
　総理、最後にもう一度確認の答弁で終わらせていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　重ねてでございますが、ぜひ、今回のこの政府提案並びにこれに対しての修正案についての御理解をいただきたいと思います。
○赤羽委員　全く理解できません。削除することを主張いたします。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、牧野委員長代理着席〕
○牧野委員長代理　二見伸明君。
○二見委員　国鉄債務の問題を質疑するわけですが、その前に、ちょっと本題から外れますけれども、宮沢大蔵大臣はＧ７から帰られたばかりなので、それに関連して一、二お尋ねをしたいと思います。場合によっては、総理大臣の方にお願いすることになるかもしれません。
　新聞の報道するところによりますと、共同声明が発表されて、大半が金融問題なんですけれども、その中にこういう言葉がありますね。日本の経済的課題は、三四半期連続のマイナス成長や金融セクターが引き続き弱いことで、最近数か月でより顕著になった。力強く持続可能な経済回復は、日本、アジア、世界にとっても決定的に重要だ。こういう文言があります。
　金融の問題は今、与野党で協議されておりますから、それについては私は触れません。金融問題も関係する景気問題について、Ｇ７を受けてどういうことになるのかついて、一、二お尋ねをしたいと思います。
　実は、森幹事長はきのうの富山での講演で、十一月に臨時国会を開いて、十兆円を超える規模の第二次補正を編成したいという意向を表明されました。大蔵大臣は、Ｇ７の開会前の記者会見では、「問題意識は十分に持っている。念頭にないことはない」と言われたというふうに聞いております。ところが、Ｇ７後の記者会見では「追加的措置は考えていない」というふうに述べられたと聞いております。これはどういうことなのか。もう一方は、あすの閣議では、総理大臣は緊急経済対策の策定を指示するというふうに報道されております。
　森さんは十一月に第二次補正を組むと言っている。大蔵大臣は追加的措置は要らないと言っている。総理大臣はあした緊急経済対策の策定を指示するという。全くばらばらでわからないのだけれども、これはどういうことですか。
　まず、大蔵大臣は追加的措置は必要ないというお考えなのか、その点。そして、総理大臣は必要だとお考えなのか。まず大蔵大臣から伺います。
○宮澤国務大臣　なるべくお時間をとらないように申し上げますが、朝、会見がございましたときにある記者が、それは東南アジアの援助を決めた後でやったんです、東南アジアは日本に物をもっと輸出しなきゃならぬ、それには日本の経済がもっとよくなければ買えないでしょう、そこをどう思うかという、我が国では余り行われないような質問でございましたが、それは理屈はそうですね、だから日本がよくならなきゃ東南アジアがなかなか売れない、そういう問題意識は持っています、私、そう言ったのです。ところが、ちょっと日本と雰囲気が違いましたから、それを私が何か新しい政策をとるというふうに思ったらしく私には思えましたので、夕方のときに、私はそうは言っているんじゃないよと申しました。
　それだけのことなのでして、私としては外国のそういう会見で、これから日本でどうするかこうするかということをその場で言うつもりはなかったものでございますから、これは日本でよく皆さん相談してもらって、大蔵大臣の立場で考えようと、それだけのことでございましたのです。
○小渕内閣総理大臣　私が第二次の緊急経済対策を行うように明日指示するということについては、さようなことは申し述べておりません。
　ただ、明日の閣議で、恐らく経済見通しについて大変厳しい数字も出てくるのではないでしょうかというお尋ねがありました。かつまた、御案内のとおり、ＩＭＦ等につきましては二・五％を超える経済の落ち込みについての見通しもございまして、そういうことで、政府としてはどういう対策を講ずるかということでございましたので、厳しい状況にかんがみまして、政府全体でこの問題について考えていかなけりゃならない、そのためには総理大臣としても、各省庁の担当者に対しましても、それぞれ、新たなる経済対策に対する考え方を検討していただくというようなことは申し上げなければならない環境かと思いますけれども、私は、そのようなことを明日申し上げるというようなことを確定して申し上げたことでもございませんので、御理解いただきたいと思います。
○二見委員　そうすると、十一月に臨時国会を開いて第二次補正を処理するという考えはあるのですか。
○小渕内閣総理大臣　先ほどのは自民党の森幹事長の講演の内容として、新聞では拝見しましたが、私ども政府の立場で、今、国会をお願いをしておるところでございまして、そうした国会を今後においてどのように開いていくかというようなことにつきましては、当然のことながら議会との御相談もございますので、そのようなことは今考えておりません。
○二見委員　巷間伝えられるところは、十兆円超の事業規模の第二次補正ということが言われております。もし十兆円超ということになりますと、第一次が十六兆円ですから、二十六兆円という大変な事業規模の予算が編成されることになります。
　一方、十六兆円の第一次補正の中で、地方単独事業というのがありまして、一・五兆あります。国の財政も厳しいけれども、地方の財政も相当逼迫をしておりまして、地方単独事業をやれる能力、やれる能力というか円満に進めていく力はないという状況であります。そういう環境の中で十兆円というのは、私は、今までの橋をつくる、道路を直す、いわゆる従来型の公共事業を中心にやったって恐らくだめだろうと思います。
　これは参議院の選挙のときには各党も似たような主張をしたのだけれども、むしろこの日本の国を立て直すためには、特に我々自由党は日本の経済構造の改革を進めるためにも抜本的な税制をやろうじゃないかという議論はしてまいりました。私は、例えば住宅減税等々の政策減税を、それは要らないというのじゃないけれども、それだけで当面を過ごそうとするのであれば、日本の経済構造の改革、日本の景気の回復には大きな力にはならないのじゃないかと思いますけれども、基本的な物の考え方をお尋ねしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　第一次の総合経済対策でございますが、これが支出につきましては、今二見委員御指摘のように、地方との関係もございまして、特に県議会等で六月、この支出を決めましたところはいいといたしましても、それが九月県議会になりまして、実際の出動はこれ以降になるというものもかなりございます。そういった点で、我々としては一日も早く一次の経済対策が効果を十分発揮できるような体制をとっていくことが必要でないか、今その成り行きを見詰めると同時に、いかなる措置が講ぜられるかということで今努力をいたしておるわけでございます。
　御指摘のように、第二次につきまして、どのようなものがあるかということにつきましては、今一般的に公共事業も含めてそうして考えていくのか、さらなる支出が可能なような項目があり得るかどうか、こういった点については政府を挙げて今検討中でと、こういうことでございます。
○二見委員　本題に移ります。
　今回のＪＲの問題につきましては、二十四兆円に及ぶ元本の問題もあります。それから、厚生年金への統合に伴う移換金の問題もございました。先ほどもこの移換金の問題が議論されておりましたけれども、この移換金の問題で、ＪＲが負担するのか、あるいは国民が負担するのか、そういう問題だと私は思います。
　政府案は、全額ＪＲ負担というふうにいたしました。それをめぐってさまざまな議論を呼び起こしたことは事実であります。一方で、国民の立場に立ってこの問題を見ますと、ＪＲの社員のための年金の原資を、全く関係のない一般国民にすべて負担を強いるということには無理がある。ＪＲは、全部国でやれ、鉄建公団でやれと言っている。これは鉄建公団にそれを処理する能力もないし、そんな金もありません。ということになれば、結局は、三千六百億円は全部無関係な国民がしょうということになる、それも私はいかがかというふうに思います。
　しかも、ＪＲの社員の年金のために、一般のサラリーマン、厚生年金その他の年金が年々千五百億円支援をしている。これから四十年間、六兆円の支援をしようとしていることを考えれば、ＪＲのいろいろなお考えもわかるし、今まで一生懸命頑張ってこられたＪＲの経営努力も多といたしますけれども、それ相応の負担をすることが、むしろ冷静に見ると国民の納得を得られるのではないかというふうに感じているところでございまして、その点については、改めて政府側の答弁を求める気はありません。私たちの考えを基本的に申し上げておきたいと思います。
　それはそれとして、ＪＲにとって、例えば三島、貨物、これはかなり厳しいですね。経営安定化基金ですか、これの金利がゼロに近いのですから、それを当てにして経営をやろうと思ったところが、低金利のあおりを食っちゃってどうしようもないという状況であります。三島、貨物にどのような支援を考えているのか。私は、今現状では三島、貨物の株を上場する環境にはないと思いますけれども、株を上場できるように支援をしてもらいたいと思います。支援を考えなければならぬと思いますけれども、その点について運輸省の考え方をお示しいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　今、二見先生から御指摘いただきましたように、例えば北海道の経営内容を見ますと、当初、昭和六十二年は五百三十八億の営業損益を出しておりました。平成九年度は三百七十一億の営業損益でございます。そういう意味では、経営的に努力をされておる経過は出ておる。しかしながら、安定化基金は四百九十八億から三百二十四億、約百七十億落ちている。ここがやはり経営の一番厳しい理由になっております。
　したがって、今まで、税制の問題また助成の問題、いろいろやっておりましたけれども、これを機会にやはり無利子貸付制度というものを創設して、一千億円用意したいと思っております。また、来年以降も新たなる措置が必要だということならば前向きに検討してまいりたい、このように思っております。
○二見委員　長期債務を返済する、処理するための財源として、いろいろ議論があったのだけれども、ＪＲ利用税とか新幹線利用税を検討された経緯はありますね。
　私は、ＪＲという特定の企業をターゲットにした課税というのは、課税の本来の立場からいってどうなのか、実は若干疑問を持っているわけです。例えば、すべての交通関係、交通総合税みたいな形でやるのは、いい悪いは別にして、賛否は別にして、理屈は立つ。私はそういう税がいいとは思いませんけれども、理屈は立つ。だけれども、ＪＲ利用税、新幹線利用税というような特定のものにターゲットを絞った税というのはどうなのか、問題があるのではないかなと思いますけれども、この点について大蔵省の見解を承って、あと一回委員にバトンをタッチしたいと思います。
○寺沢政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、昨年の財政構造改革会議におきまして処理方策を取りまとめていただく経過の中で、平成九年六月三日の閣議決定におきまして、いろいろな財源が示されております。その中に、「鉄道利用税等の形によるＪＲ利用者の負担」という項目もございまして、ＪＲ利用税ないしは新幹線利用税等の鉄道利用税の形によるＪＲ利用者の負担について検討をされました。それで、この検討の中で、ＪＲの利用者だけに負担を求めることといたしますと、ＪＲと競争関係にございます航空機また民鉄等との関係で、競争上不利になるというのがＪＲの主張でございました。
　その問題を解消しようといたしますと、御指摘のように飛行機も民鉄もＪＲも広く税負担を求めるということになるわけでございますが、昨年の段階では、景気情勢がよくない中でそういった税負担を求めるのは適当ではないという形で、今回お示ししているスキームで財源を求めることとされた経緯でございます。
　　　　〔牧野委員長代理退席、委員長着席〕
○二見委員　終わります。
○大原委員長　一川保夫君。
○一川委員　私は、残された時間内で、国有林野事業の改革に関する問題について、政府の考え方をお尋ねしたいというふうに思っております。
　国有林野事業の改革に関するこの問題も、これまで長年いろいろな方々がタッチをされ、その時点その時点でいろいろな整理がなされたのだろうと思いますけれども、今日、こういった累積債務がいろいろと議論されております。また一方、金融機関の話題では、ああいった不良債権のことが話題になっておりますけれども、やはり二十世紀のこの末にこういった累積債務的なものをしっかり処理をしていくということは、我々に課せられた非常に大きな仕事ではないかというふうに私自身は認識いたしております。そういう中にあって、この国有林野事業におきましても、国有林野事業の役割なり使命というものをしっかり見きわめながら、やはりしっかりとこの時期に改革の方向づけをするということは、非常に大切なことだろうというふうに考えております。
　その前提となります、私はいろいろな、もろもろの国有林野にかかわる基礎的な仕事があろうかと思いますけれども、まず、農水省にお尋ねしたいのは、本当に国有林野の実情というか実態みたいなものをしっかりと把握しておられるかどうかということが若干気になります。それは、従来から流域別にいろいろなことが議論されてきておりますけれども、国有林のこれからの管理経営ということを議論する上でも、やはり国有林の資源の状況、実態といったようなものをできるだけ正確に把握しておくということが非常に大切なことだろうというふうに考えております。その地域別なり樹種別あるいは樹齢別にそういったデータをしっかりと把握しておくということについて、農水省として今後どういう方針で取り組もうとしておられるのか、お伺いしておきたいと思います。
○中川国務大臣　先生御指摘のように、国土の約二割を占める国有林でございますが、林野庁といたしましては、この国有林の林野庁の業務を目的達成のために実態把握、極めて大事なことだと思っております。具体的には、これまで、国有林の計画を立てる際に、五年ごとに、航空写真あるいは現地調査等によりまして、おおむね八ヘクタールぐらいを一つの単位にいたしまして、その地域、面積、樹齢、樹種等の、森林につきましての質的、量的な把握を行っております。
　今回の国有林の抜本改革に当たっても、公益的機能というものを重点にするわけでございますから、また実態把握というものが今まで以上に必要になってくるというふうに思っております。
　今後とも、国有林の計画の樹立に当たりましては、先ほど申し上げたことに加えまして、現場の森林官等を中心に資源の適切な把握等に努めまして、計画の実施に適切に反映させてまいりたいと思っております。
○一川委員　それと、我々、地元におきましてもいろいろと話題になる中の一つとしまして、これからの国有林の収支計画の中でも大きな位置づけになっておりますけれども、林野なりその持っている土地を処分していくということが一つのテーマになっております。この一兆円の返済の枠の中でも、五千億円程度は林野なり土地の処分で対応していくというようなことにもなっているわけでございます。ただしかし一方では、国有林野にかかわっている地域というのは、それぞれ今大きな地域振興の課題を抱えているわけでございますし、過疎問題、高齢化問題で悩んでいる地域でもあるわけでございますので、国有林野の土地なりそういったものを処分するに当たりましては、やはりできるだけ地域の特性を生かす中でそういう課題に協力してあげるということも非常に大事なことだろうと思いますし、また、そういった手続等をできるだけ迅速に処理するということが大変重要であるというふうに思っておりますけれども、それに対する見解を伺っておきたいと思います。
○中川国務大臣　今御指摘のように、五十年間で一兆円の剰余金を生み出すことによりまして、今回国有林で処理をしなければならない一兆円の負担を消していこうという計画であります。
　もちろん一般会計等からの繰り入れもあるわけでございますが、その中で、国有林の資産の処分につきましては、地元の皆さんの御要望等も十分踏まえて、ただ土地を売ればいい、林地を売ればいいというだけではなくて、地域産業の振興あるいは地域住民の福祉の向上、さらには国民的な林野に対する公益的機能にも資するという観点からも、柔軟に、かつ適切にやっていきたいと思っております。そして、手続につきましては、可能な限り、要望と合致するならば、迅速かつ弾力的に対応していきたいと思っております。
○一川委員　今回のこの国有林野の改革のための法律の整備というのは、大変重要な課題でもございます。私は、今般のこの国有林野事業の改革をこれから円滑に進めていくという上でも、やはりその時点その時点における職員数の適正な水準なり、債務の処理の状況、それとまた国有林野としての経営の形態のあり方、そういったものを定期的にしっかりと見直しをかけていくということが、これまでの反省を踏まえて非常に大事なことだろうというふうに思います。政府の方でも、毎年国会に報告されるということになっておりますけれども、しっかりと責任を持って必要な措置を講じていくということを基本的な考え方として持っていただくことが、大変大切なことだろうというふうに思っておりますけれども、農水大臣の所見を伺っておきたい、このように思います。
○中川国務大臣　先生御指摘のとおりでございまして、何しろ五十年計画でございますから、常に見直しをしていく必要があるというふうに考えております。
　具体的には、国有林野の管理経営に関する法律の中に、管理経営基本計画には必要な条項があるわけでありますけれども、管理経営に関する基本方針あるいは管理経営の事業の実施体制、この中に職員数が入ってくると思われますが、それから長期的な収支の見通し等を決めなければならない。そしてまた、五年に一度その計画の見直しをしなければならない。さらには、毎年九月三十日までに基本計画の実施状況を公表しなければならないということになっております。
　それから、国有林野事業の改革のための特別措置法の中で「国会への報告」ということで、毎年度、国有林野事業に係る債務の処理に関する施策の実施状況を報告しなければならないということになっておりまして、できるだけ的確な公表また計画の見直し等をやっていきたいと思っているところでございます。
○一川委員　最後に、総理大臣にその決意のほどをお伺いしたいと思います。国有林野の改革といいますのは、私は、国有林野だけの問題じゃなくて、やはりこれからの二十一世紀の我が国の、広く言えば国土政策全般にかかわる問題でもございますし、また、当然、森林行政全般にも大きな影響なり役割を及ぼす、そういった今回の改革だろうというふうに思っております。
　また、一方では、今、小渕内閣の当然の課題でもあろうかと思いますけれども、財政改革なりあるいは行政改革というような今日的な大きな政策課題の中でも、こういった国有林野の改革というのは大変重要なものがあるというふうに考えております。これらにつきまして、やはり政府全体でこういう改革に取り組む姿勢というのは、大変大切なことだろうというふうに考えております。
　そういう点で、総理大臣の御決意を伺っておきたい、そのように思っております。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○小渕内閣総理大臣　我が国の国土保全を初めといたしまして、国有林の果たしてきた役割というものは評価してもし切れないものだろうと思います。しかし、現下、この運営をめぐりまして、大変財政的にも厳しい環境でございます。今回のこの法律によりまして、将来に向かっての構造改革、財源問題あるいは雇用の問題等々も含めまして、国有林を守っていくという体制をきちんとしていかなければならぬ、このように考えて、政府を挙げて努力をいたしてまいりたいと思っております。
○一川委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○杉山委員長代理　平賀高成君。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成です。
　私は、初めに、ＪＲの採用差別問題について質問します。
　分割・民営化が行われて十一年がたちますが、いまだに採用差別の問題で路頭に迷わされている、こういう労働者の皆さんがいるわけですが、私はいまだにこういう問題が残っていること自身、重大な政治的な問題だと思います。特に、千四十七名の労働者の皆さんは、分割・民営化の中で、二回も政府の国策によって首を切られた最大の被害者であります。当時の中曽根首相も、一人の職員も路頭に迷わせることがないように万全を期すと国会で明言をしています。私は一刻も早く解決すべき問題だと考えます。
　そこで、小渕首相に聞きます。
　分割・民営化後十一年が経過をし、ＪＲ採用差別で闘っている労働者の皆さん、非常に生活も大変です。例えば、その生活は、アルバイトあるいは行商などで食いつながざるを得ないなど、大変な深刻な状況に置かれています。小渕首相は、こうした状況をもうこれ以上放置することはできないと思いますが、どのように考えますか。
○小渕内閣総理大臣　ＪＲの不採用問題につきましては、過去に何度か運輸大臣あるいは労働大臣が政治決着に向けて労使双方に協力を求めましたが、関係者間で大きな意見の隔たりがあるのが現状でございます。
　本件につきましては、本年五月二十八日に東京地裁においてＪＲ勝訴の判決が出されたところでありますが、政府としては、本判決が問題解決の契機となり得ると考えられることから、今後の関係者の対応を見守りつつ、引き続き努力をいたしてまいる所存でございます。
○平賀委員　私、そういう人ごとのような答弁は聞きたくありません。小渕首相はそのような答弁をしましたけれども、そういう態度が今本当に多くの皆さんに犠牲を負わせています。
　今、私は「ＪＲで働くお父さんを見たい」という文集を持ってきましたが、この中には、北海道の名寄の家族の方が、ある日、小学校の一年生の子供が私にこう言ったのですと書いています。お母さん、給食費払って、そうでないと僕、給食食べられないと目に涙をいっぱいためてお母さんに訴えたそうです。そういうことがこの中には切々と書かれてあります。
　私は、政治的な解決が図られてこなかったために、家族の皆さんにも本当に大きな犠牲を与えている、これは人道上からも許されない問題だと思います。こういう事態を打開して、本当に解決をするために今こそ努力をするべきではありませんか、小渕首相。
○川崎国務大臣　今総理から御答弁がありましたように、東京地裁で第一審ＪＲ勝訴という結論が出てまいったところでございます。
　これを一つの契機としながら、社民党さん、さきがけさん、また自民党の中で、この問題について政治的な決着ができないだろうかといろいろな議論が今なされておることは事実でございます。そういうものを見守りながら、運輸省としてなすべきことがあれば努力してまいりたい、このように考えております。
○平賀委員　このＪＲ採用差別問題というのは、政府の国策によって生まれた問題であります。いまだに解決されていないこと自身、重大な問題です。それで、十一年もこの問題が放置をされてきて、家族にも、本当に人道上の問題からいっても、深刻な状況を押しつけています。幾ら政府といえども、人の一生を台なしにすることは、私は絶対にできない問題だと思います。
　さらにつけ加えて言いますと、でっち上げ事件で、裁判で無罪が確定したにもかかわらず、いまだに職場に復帰できない、これは、横浜人活センター事件などがそうでありますが、こういう問題というのは政府の国策によって生まれているわけでありますから、総理の責任ある解決をぜひ私は求めたいと思います。このことを最初に申し上げまして、長期債務の問題に移らせていただきます。
　今審議をしている国鉄債務問題について、ＪＲ負担をゼロにするとか、半額にするというような修正案が出ています。しかし、その問題の中心というのは、政府がやるべきこともやらずに旧国鉄債務をこの十年間で二倍にふやし、しかもこの長期債務を国民に負担をさせるということが大問題であるわけです。
　今多くの国民の中には、明治時代の簿価で超一等地をもらって、しかもさまざまな関連事業で莫大な利益を上げているＪＲに一切負担をさせないで、なぜ郵便貯金やたばこからお金を取るのか、こういう素朴な疑問があるわけです。借金を二倍にふやした政府の責任からいっても、新たな国民の負担なしでこの債務処理をするのは当たり前のことであって、今このことが問われているわけです。この点でまず検討すべきは、ＪＲ本州三社に対する応分の負担を求める問題です。
　そこで、運輸大臣に聞きます。
　国鉄分割・民営化のときに、ＪＲ各社に対して、鉄道事業に必要な土地ということで帳簿価格で土地が承継されました。例えば、ＪＲ東日本の山手線の二十九の駅用地だけをとってみましても、当時十八兆から二十兆円と言われた資産が、何と七十九億円で承継をされています。当時の時価の二千数百分の一という、本当に明治、大正時代の簿価で一等地を承継したわけです。ところが、鉄道事業に必要な土地として引き継いだ国民の共有財産である土地が、ＪＲ各社によって売却をされています。
　運輸大臣に聞きます。ＪＲ各社が鉄道事業用地として引き継いだ土地で、これまでに売却された面積と金額は幾らですか。
○川崎国務大臣　国鉄改革後、ＪＲ七社の昭和六十二年度から平成九年度までの十一年間、用地譲渡総件数は三千六百件、譲渡総面積は六千百万平方メートル、譲渡総価格は一千六百六十五億円でございます。
　ただし、これらの用地の譲渡は、土地収用対象事業への協力、それから新幹線を整備しまして、それに伴って並行在来線を第三セクターへ売却をしたというものが主な内容でございます。
○平賀委員　もう一つ、運輸大臣に聞きますが、これらの土地売却で得た収入というのは、ＪＲの経営努力なしで得た利益ではないですか。
○川崎国務大臣　今申し上げましたように、東京都なり大阪府が一つの事業をやっていく、その中でＪＲの土地を収用して新しい事業を起こしたい、そういったときに協力をいたしたものでございます。
○平賀委員　確かにそういうふうな理由があったにしても、これはＪＲが経営努力で得た利益かどうか、そのことについて聞いています。もう一回答弁をしてください。
○川崎国務大臣　土地の売却を強く要請されて売った、こういうふうに理解しております。確かに、経営努力の結果というのは、なかなか考え方としてはそういう形にはならぬと思いますけれども、ＪＲ自体さまざまな、例えば並行在来線の問題等、いろいろな形で対策を行いながら売却をした、こういうふうに思っております。
○平賀委員　これは経営努力で得た利益でないことははっきりしています。
　当委員会で小渕首相は、私の質問に対する答弁で、これ以上ＪＲへの負担を求めていくということが可能かどうか、こういう答弁を行っています。しかし私は、このＪＲの応分の負担というのは当然のことだと思っています。ＪＲ各社が鉄道事業用地として必要だとして土地を簿価で引き継いで、しかし、これは使わないで売却したわけですから、国民負担をなるべく減らすというあなた方の方針からいいましても、当然長期債務の返済に充てるべきではないですか。小渕首相、小渕首相に聞いている。
○小渕内閣総理大臣　ただいま川崎運輸大臣が御答弁申し上げたように、ＪＲといたしましては、ほかの公共的な用途を目的として要請されてそれを売却したということでございますので、ＪＲとして特別の利益を得るための売却でないということでありますれば、これは認められるものと思っております。
○平賀委員　幾ら公共的な用地のために出したといいましても、これは鉄道事業をやるために必要だということでもらった土地です。当時の三塚運輸大臣でさえも、国民負担をお願いしているわけですから、ＪＲに渡す資産というものはあくまでもぎりぎりのものだ、こういう答弁を当時の三塚運輸大臣も行っているわけです。幾ら公共用地に使われたとしたとしましても、そもそもそういう趣旨の財産でありますから、土地でありますから、これは当然長期債務の返済に充てるべきだと私は思います。
　さらに、ＪＲ本州三社は、鉄道事業以外の関連事業のために七千四百三十五億九千七百万円の投資を行うだけの体力を持っています。しかも、ＪＲ各社が鉄道事業に必要だからと簿価で一等地を引き継ぎながら、鉄道事業とは直接関係のない駅ビルに利用しています。
　そこで、運輸大臣に聞きます。そうした土地は全国で何カ所あって、総面積は幾らですか。
○川崎国務大臣　ＪＲ関係の駅ビルにかかわる経営は、ＪＲの出資会社が行っております。店舗面積は三千平方メートル以上のものが百二十一カ所、その店舗面積は百十九万平方メートルでございます。
○平賀委員　こうしたＪＲの駅ビル開発などが全国各地で行われて、周辺の中小企業に重大な影響が及んでおります。
　例えば、京都駅の場合には、鉄道用地として引き継いだ面積が三万八千平方メートル、その面積のうち二万四千九百平方メートルをＪＲ西日本が六〇・五％出資した京都駅ビル開発株式会社に使わせています。ＪＲが鉄道用地を関連事業として直接利用する場合でありながら、京都駅ビル開発株式会社はＪＲの別会社のために、旅客鉄道会社法による運輸大臣の認可の対象外となっているわけです。
　昨年九月、京都商店連盟の調査では、京都駅周辺の六十一の商店街のうち、売り上げが減ったが五四％で、そのうち四割以上の商店街で、駅ビルの影響が大きいと答えています。帳簿価格で引き継いだ鉄道事業用地を鉄道事業以外に利用し、莫大な収益を上げているＪＲには応分の負担をさせないで、逆に、このようなＪＲ商法によって大きな被害を受けている中小企業や国民に大きな負担をさせるということは、小渕首相、不公正だとは思わないですか。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○小渕内閣総理大臣　ＪＲは法に基づいて民営化いたしまして、その事業を通じまして利益を獲得し、その中から国庫にも税金として納めていただいておるわけでございまして、そういう意味では、民間事業として法に基づいて行うことについて我々がこれを指弾することはできないと思っております。
○平賀委員　たばこや郵貯というように国民負担はどんどんやる一方で、当事者である当のそのＪＲに対して何ら負担を求めないというのは、本当に私は不公正なやり方だと思います。
　さらに、私は、国民負担なしにこの長期債務の問題の解決を考える場合、道路特定財源の問題にもメスを入れることが必要だと思います。
　国鉄分割・民営化の方針を決めた国鉄再建監理委員会の答申の中でも、マイカー中心の自動車輸送の増加が国鉄の赤字経営に重大な影響を与えたことを明らかにしています。この自動車輸送のシェアの拡大は、鉄道には特定財源がなく、道路には特定財源があったことから生じたことは明らかであります。したがって、道路特定財源を長期債務の返済に充てるのは道理や根拠があるわけです。
　九七年度で見ると、自動車重量税の国の税収分だけでも六千七百億円ありますが、大蔵大臣、この自動車重量税は一般財源ではありませんか。
○宮澤国務大臣　この点は、昨年の財政構造改革会議でも実は随分議論になりました。それで、中でグループをつくっていただきまして、特定財源グループというところで、今お話しの道路特定財源はどうだということはいろいろ議論になりまして、おっしゃるような点はあったわけですけれども、しかし、とてもこれは長期債務に転用するわけにはいかないという多くの方の議論でありました。したがって、それは実現はできないという結論になりました。
○平賀委員　私は、これは一般財源かどうかということを確認しているわけですから、ちゃんとその点について答えてください。大蔵大臣ですよ。
○寺沢政府委員　お答え申し上げます。
　特定財源グループで検討されまして、自動車重量税についても議論が行われました。その中では、自動車重量税については、形式的には一般財源でございますが、創設の際の経緯からすれば道路整備のための目的税的一般財源であり、納税者は納得しないのではないかというふうに議論をされたところでございます。
○平賀委員　本当にわけのわからない答弁ですが、大体、福田大蔵大臣でさえ、四十六年度予算では、自動車重量税を一般財源として受け入れることにしたのです。したがって、この道路財源として発足しました自動車重量税収入は、ひもつきであるとか特定財源であるとか、そういう形をとっておりません、当時の福田大蔵大臣だってこういうことを言っているんですよ。もう一回ちゃんと答えてください。
○寺沢政府委員　お答え申し上げます。
　自動車重量税が昭和四十六年に創設されましたのは御指摘のとおりでございます。
　収入額の国分、四分の三でございますが、この八割が国の道路の整備に充当されております。これにつきましては、四分の三は国の一般財源であるが、税創設及び運用の経緯から、八割相当額は道路財源とされているというのがこの取り扱いの考え方でございます。
○平賀委員　今、一般財源だと認められました。
　当委員会の参考人質疑で、国鉄の分割・民営化のスキームをつくった一人であって、自民党推薦の加藤寛参考人も、道路特定財源にメスを入れることは賛成でございますと、私の質問に対して答弁しています。さらに大蔵大臣は、当委員会の私への答弁で、元本返済の四千億円については、四千億円をどうやってつくるかということは、今ここで具体的に計画が立っておりませんと答弁をしています。そして、二十三・五兆円の元本償還は歳入歳出の見直しによって行うと、そのとき答弁しています。
　そうだとするのなら、その見直しの中に、元本償還、返済の財源として道路特定財源の見直しが入っているのか、この点について聞きます。
○宮澤国務大臣　今、政府委員が申し上げましたような経緯がございますから、道路特定財源というものを、なかなか簡単に従来の慣例、いきさつというものは私は破れないだろうと思います。
○平賀委員　法律的にも一般財源だという自動車重量税さえ見直しを行わない、その一方で国民負担はどんどんかけてくる、こういうやり方というのは本当に私は理不尽なやり方だと思います。
　きょうの議論の中でも、少なくとも、ＪＲの土地売却代金の問題やこの特定財源の問題、こういうものをちゃんと見直していくのなら、新たな国民負担なしでこの長期債務の問題を解決することは十分可能だ。先月の九月九日に、私たち日本共産党は、「新たな国民負担なしに、旧国鉄の長期債務問題を解決するために」、こういう提言を出しておりますが、三つの柱でこういう内容を述べております。私は、日本共産党のこういう立場こそ、国民が求める本来の立場だということを最後に強調いたしまして、時間が来ましたので、以上で終わります。
○大原委員長　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　短い時間ですが、質問をさせていただきます。
　まず、冒頭に総理にお伺いしたいのですが、先ほどの同僚議員の冒頭部分でしたか、御答弁の中で、林野の要員問題につきまして、おおむね三分の一を基本にしてという言葉遣いをなさいました。ちょっとはっとしまして、この問題は、与党時代にも政府・与党で私ども随分議論をいたしまして、労使の協議を尊重しながら、また多面的な、みんなで議論をしてやるということが今大事なんだということを、何遍も実は確認をしてまいったところであります。同じような趣旨のことを先般中川農水大臣に質問させていたださましたら、まさにそういう意味のいい御答弁をちょうだいいたしました。
　まさか農水大臣が言われたことと総理がおっしゃったことが違うわけはないと思いますので、冒頭、気になりましたので申し上げますが、三分の一とかなんとか、そういう数値目標が先にあるような印象で、これからの山の問題の処理がうまくいくとは思いません。労使も含め我々も、みんなが知恵を絞って、やはりこれからの将来をどうするのかということが必要なわけでございます。初めに数値目標ありきとは、総理もお考えになっていないと思います。また、今までのさまざまの合意、労使の真剣な話や努力を尊重しながらやっていくというのが本来の姿だと思いますが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　伊藤先生の御質問の御趣旨は、まさにそういう意味で私は理解させていただいておりますし、総理の答弁も、前段を説明というか、もう既に私からもそういう言葉は何回も出しておりますから、そういう意味で総理からそういう御答弁があったと思います。
　改めて政府として確認をさせていただきますならば、今回の国有林の抜本的改革におきましては、まず二つの大きな目的がある。公益的機能の重視、そして、国の業務は民間で賄えない森林の保全、管理等の業務に限定をする、それから二番目としては、伐採、造林、林道等の事業は全面的に民間に委託をする、これが基本的な考え方でございまして、その中で、職員数を、集中期間中にできるだけ早く業務に応じた必要最小限の規模としていく考えでございます。
　それに当たりましては、この要員というものは、そういう業務に必要な人数は一体どのくらいになるかということに関しては、一つの数値目標というよりも、詰めていけばどういう方向になるのかということは、まさに今までの議論の経緯、そして、今後も労使が熱心に論議をし、意思疎通を大事にしながら円滑な形でこの議論が進められていくように、閣議決定あるいは先生にもお力をいただきました三党合意等で進められていく議論でございます。
　その中の一つの数字として、形容詞が三つほどつくような、かなりあいまいなことでありますけれども、一つの、議論の過程における目安としてそういう数字が、今までも、私も含めて何回か口から出た言葉ではございますけれども、それは目的ではなくて、これからのポイントは、労使が今までと同様に議論を進めていきながら、必要な人員、必要最小限の人員というものはおのずから決まっていくだろうという趣旨と御理解をいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　ただいまの担当の農水大臣の説明を了といたしております。
○伊藤（茂）委員　いずれにいたしましても、初めに数値目標があって、それをやるんだということではなくて、今大事なことは経過を大事にするということだと思いますので、改めて御確認をお願いして、努力をしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、総理にお伺いいたします。
　いわゆるＪＲ不採用問題、千四十七人の問題。実は、数年前に私が運輸相を担当したときにも何とかしたいなと思いながら今日に至っている問題でございまして、何も今、国鉄、ＪＲ問題の基本を議論しようとは思いません。残された大きな社会問題であります。社会問題として、早急にやはり関係者の和解で打開するという必要があるのではないだろうかということで、さまざま努力を、これは村山内閣当時からずっと議論してきたテーマでありまして、御承知のことだと思います。
　今、この問題が議論されています。ある意味では、やはり当面かこれから先か、しばらくの間がラストチャンスだろう。さまざま難しい問題もございますけれども、政府としても特段の決断と御努力をいただきたいと思っているわけでございますが、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　本件につきましては、伊藤委員も含めまして、歴代運輸大臣も大変御苦心してまいった問題ではなかろうかと思います。労働大臣ともどもに本問題の解決のために御苦労されながら今日に至っておるわけでございますが、先ほど御答弁申し上げたように、裁判所の一審の判断も出てきております。そういうことで、川崎運輸大臣といたしましても、社民、さきがけの間で従前からこの問題に取り組んでこられたということも含めまして、この裁判の結果は結果として、これは現実に一つの省の判断でございますが、御指摘のような点もございますので、さらに担当の方々の話し合いも含めて解決することを願っております。
○伊藤（茂）委員　関連しまして運輸大臣、この間もお伺いしましたが、そういうものが進行した場合に、一つの必然性として、現在清算事業団にかかわる立場の問題も発生するであろうと思います。先般も、それは、今回の法改正の附則第二条一項でしたかによって鉄建公団に引き継がれるというスキームになっているという御答弁がございましたが、改めて、それでよろしいですね。
○川崎国務大臣　先日も御質問いただいたところでございますけれども、まず、ＪＲと係争中でございます。これが何らかの方策の中で清算事業団との間の係争という形に変わりましたとすれば、当然、鉄建公団が当事者としてそれを引き継がせていただいて、いろいろなことを考えさせていただくことになろうと思います。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣に伺います。
　たばこ特別税の問題ですが、当分の間の措置として取り扱われております。
　私は、前にも申し上げたのですが、なぜこの問題でたばこかという疑問もございます。それから本来は、やはり地方税と国税とございまして、地方の方も大変ですから、たばこは地元で買いましょうというステッカーを張るとかいうような状況にもございます。
　非常に長期間にわたるということになりますといろいろな問題があるので、やはり、これらのことにつきまして、制度のあり方の問題として、また今後の財政の努力の視点もございますが、節目節目で検討したり、見直したり、勉強したりしていくということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　この間もお尋ねがございまして、お立場をよく存じながら申し上げたところでございましたが、これは、一般会計の財源の補完を図るものとして特別税を創設いたしました。一般会計に承継される債務の償還期間が一般の国債と同じように六十年でございますから、これを前提としたことから、利払い及び償還財源に充てられるたばこ特別税の適用期間についても、六十年ということを頭の中では考えておりますけれども、しかし、承継債務の償還状況や一般会計の財政状況等に応じまして、御指摘のように不断の検討を要する課題であると考えております。その意味で、六十年と規定せずに当分の間と規定したところでございます。
○伊藤（茂）委員　終わります。ありがとうございました。
○大原委員長　中田宏君。
○中田委員　無所属の会の中田宏でございます。
　私は、国鉄清算事業団の債務処理に絞って、この最後の質疑を行わせていただきたいというふうに思います。
　本委員会のきょうの最初に、自民党、自由党、社民党共同の修正案の趣旨説明がありました。私は、小渕総理、宮沢大蔵大臣それから川崎運輸大臣に、本当にこれでよろしいんですか、このようにお聞きをしたいわけであります。小渕総理、あなた自身もこれに賛成をされるんですかというふうに疑いつつ、私はお聞きをしたいわけであります。
　自由党が新しいスキームを持ち出すのは私、結構なことだと思うのですよ。しかし、自民党は党内手続を経て国会に出しておるんでしょう、政府原案として。これが内容がどんどんどんどん変質していって、それで果たして総理を初めとした皆さん、これでよろしいという御見識なのかどうか、私は本当に疑いたくなると思うのですね。
　ＪＲの負担については、本委員会で何度も何度も出てまいりました。その際、総理はどう答弁をしていたのか。総理の答弁は、ＪＲ社員分の厚生年金移換金がＪＲ社員の年金給付のための負担であることからすればＪＲＲの負担とすることが合理的である、あるいは、特定企業の社員の福利厚生のための負担を一般国民の負担とすることは不適当である、こう言ってきたのですよ。それが政府の見識であり、哲学だったのじゃないのですか。積算根拠だってちゃんとあったはずなんじゃないのですか。
　ならば、今回、ＪＲの負担は半分だ、残りの半分は鉄建公団を通じて国庫補助金という形で国民の負担だと。これはどういう合理性があって、総理、これに賛成するのですか。ぜひ総理のきちっとした責任ある御答弁を私はお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　政府としては、当初国会にお願いをいたしました法案が、与党の支持を得て法律として提案しておりまして、これを是としておるわけでございます。
　しかし、その後の本委員会における御審議等を通じまして、各党にもいろいろな御意見がありました。こういうことを含めましたので、この法律案につきましては、各党間の話し合いの中でこうした決着を図ろうということでございまして、国会が御判断をされることにつきましては、私といたしましては、それが最善のものとして考えていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
　今時点における国鉄清算事業団の債務の本格的処理はもはや先送りを許されないという状況の中で、今日、自由民主党といたしましても私のところに判断を求めてまいりましたので、私といたしましても、そのような判断につきまして、野党との話し合いに理解を示し、その結果、こうした形での修正と相なったものでありますので、これをもって、政府といたしましては、ぜひこの修正案において処理していただきたいと願っておるということでございます。
○中田委員　これ以上先送りができないことと、半分に減らしたり三分の一にしたり五分の一にしたり、そういうこととはもう全然わけが違うと思うのですよ。バナナのたたき売りじゃないのですね。半額にするとか、何か秋風が吹いてきて寒くなってきたから夏物大バーゲンとか五〇％オフだとか、そういったぐいの話とは全然違うのではないのですか。無節操ですよ。
　私は、そもそもこの議論というのは、法治国家として本当にこの国は大丈夫か、閣議で決定をしたり議会で手続を踏んだりということの、これは民主主義の基本的な問題として、もとる行為だと思いますね。六十一年や六十三年の閣議決定、国において処理する、これもそう。あるいは平成八年三月の閣議決定、七千七百億円については清算事業団が負担すると決まっているわけですね。ところが、それも、国が負担することを意味していないとか、これはもう言葉遊びですよ。
　時間がないですけれども、最後だけちょっと、先生方にお許しをいただいて、あと少々だけ申し上げてもう終わりにします。この間、慶応大学の小林先生が参考人で来ましたね。あのときに小林先生が、友人と食事をしていて、おれが処理するといって伝票を持って帰ってもらったら、後日精算が来て、あんたが処理するようにおれは処理しておいた、こういう言い方は、国がやることとしては全くばかげていますよ。本当にそう思いますね。
　ＪＲの負担が可能かどうか、ＪＲの能力が問題なんじゃないのです。ＪＲが負担をすべきかどうかのべき論で言うのならば、それはＪＲが負担すべきでない、私は今までの見解からいったらそのべき論だし、あるいは共産党のようにもっともっと徹底的に負担すべきだというのも一つの見識だと思いますよ。しかし、半分に削るとか三分の一にするとか、そんなのは全然見識ないじゃないですか。だったら、どういう根拠でその積算をはじいたのですか。そこが大問題なんですよ。
　こういう国だったら、やはりマーケットが信頼されるわけないですね。外国投資家がＪＲにも投資をしている、しかしそれも無視する、マーケットも信頼されない。経済がよくなるわけない。何が経済再生内閣なのかと私は非常に疑わしいわけであります。
　最後に、時間もあれですから、私、本当に一言だけ申し上げますが、何か怪しげな飲み屋か値段のわからないすし屋か料亭じゃないのですよ。今後は、政府がこういうスキームをつくるときは、一切、明朗会計とばちっと出していただいて、一千七百億円ぽっきり、追加負担なし、こんなような表現をしてもらわないとわからないという国会や閣議決定では、全くこの国は信用されない。
　このことを最後に申し上げて、私は、時間を終わらせていただきたいと思います。
○大原委員長　これにて各案件及び各修正案に対する質疑は終局いたしました。
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○大原委員長　この際、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案に対する衛藤晟一君外二名提案による修正案及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案に対する牧野隆守君提案による修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。川崎運輸大臣。
○川崎国務大臣　この修正案につきましては、諸般の事情に照らして、政府としてはやむを得ないものと考えます。
○大原委員長　宮沢大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　この修正案につきましては、諸般の事情に照らし、政府としては異議がありません。
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○大原委員長　これより各案件及び各修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。小平忠正君。
○小平委員　私は、民主党を代表して、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案に対し、原案及び民主党、平和・改革以外の修正案に対し反対、並びに国有林野事業改革二法案及び自民党提出の同修正案に反対、一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案に対して反対の討論を行うものであります。
　国鉄長期債務は、法令に基づき、国鉄清算事業団、すなわち国の債務とＪＲの債務とに明確に区分されたものであったはずであります。国鉄改革当時、ＪＲは売り上げの四・五倍の十四・五兆円を負担することとなりましたが、ＪＲ各社は着実な債務返済を行い、十年間で八・一兆円の利払いを行った上で、二・九兆円の元本返済も行ったのであります。一方、国鉄清算事業団の債務は、当初二十五・五兆円であった債務が、土地や株式の売却を行ったにもかかわらず、平成九年度首で二十八・一兆円にも膨れ上がっております。まず問うべきは、旧国鉄時代に我田引鉄と言われ、全く採算の合わない路線を次々と開通をさせた政治の責任と、長期債務の本格的処理を先送りしてきた政府の責任であります。
　さらに、この法案は、昭和六十三年の閣議決定でも、土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る長期債務等については、最終的には国において処理するとされる趣旨に明らかに反し、三千六百億円の根拠である年金移換金の問題は、法的にも社会常識としても、正当性に欠けるものなのであります。
　二年前の国会において厚生年金保険法等の改正が行われ、昨年、平成九年四月より行われた日本鉄道共済年金の厚生年金への統合に伴い、移換金の不足額として、清算事業団が約七千七百億円、ＪＲ各社が約千七百億円を負担することで最終的な決着を見たものであり、追加負担を認めるべきではありません。したがって、民主党及び平和・改革は、この点についての修正を求めているところであります。
　次に、国有林野二法案関係についてであります。
　今日の国有林野事業の破綻原因は明白であります。それは、経営の行き詰まった事業に対し、政府がいつまでも独立採算制の国営企業方式にこだわり続け、高金利の財投資金を投入し続けたことが、今日の経営破綻につながっているのです。このような本質的な部分には手をつけず、経営改善と称して専ら職員の削減のみを進めてきたのが、これまでの政策であります。
　そして今回の法案も、表面上は公益的機能への転換と言いながら、基本的には従来の政策の延長にすぎないと言わざるを得ません。もし、本気で公益的機能へと転換するのであれば、国有財産法上の位置づけは、当然、現在の企業用財産から公共用財産へと変更すべきであります。
　また、事業特会に一兆円の債務を残すというのも抜本改革への姿勢を疑います。政府は、過去何度も長期改善計画を立てては失敗してきました。ところが、今回も性懲りもなく向こう五十年間の長期見通しなるものを立案し、一兆円もの債務を償還しながら経営を黒字転換するという、恐らくは立案者すら信じていない案を提示しているのであります。林野庁みずからが国有林野事業の破綻を認めているにもかかわらず、一兆円もの債務を背負わせての事業再建が本当に可能と考えているのでしょうか。
　職員の適正化についても、公益的機能を発揮する森林をつくり出すのであれば、どこに、どのような技術を持った人間が、どの程度必要かといった議論が十分行われるべきであり、政府案や修正案のような駆け足の議論ではとても適正数など決められないと思うのであります。
　次に、債務承継財源確保法案でありますが、国鉄清算事業団の長期債務と国有林野の債務処理のために、郵便貯金特別会計から毎年二千億円程度、合計一兆円、たばこ特別税を新設し、毎年二千二百四十五億円程度を一般財源に繰り入れるとのことでありますが、長期債務と全く関係のないところから財源を持ってくるといった手法は納得のできるものではありません。
　以上が反対の主な理由ですが、最後に、旧国鉄長期債務について、政府は、最終的に国において処理をするとの約束を守り、一般会計の健全化の中から財源を見出す努力をすべきであります。
　また、国有林野事業の抜本改革に向けては、企業特別会計からの完全脱却と、国土環境保全などの公益的機能への具体的転換なしには実現不可能であるという立場を明らかにして、反対討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○大原委員長　次に、赤羽一嘉君。