Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（植田守昭君）　取引所の会員につきましては、取引所自体の実質的な組織でございます資格審査委員会というものが結成されまして、この資格審査委員会で審査し、決定されましたメンバーが理事会の議を経て会員になるという仕組みと申しますか、やり方で定款に定められているわけでございます。そういうことで、今回の金の取引所の会員、百社を超えますが、会員が選ばれたわけでございまして、これは東京金取引所の資格審査委員会並びにそれを経た上での理事会の決定によって選ばれているものでございます。その場合定款におきましては、過去にいわゆる金の先物取引等々におきまして、「一般投資家との間で紛議を多発させる等」の取引を行った者でないこと、ということになっておりますので、そういった定款の条文に照らしてこの審査委員会が決定するという方式になっているわけでございます。
○市川正一君　もっと責任ある御答弁をいただきたいのでありますが、なぜそういう人物、またそういう企業が会員になれたのか。私、通産省からもらった東京金取引所の会員名薄、これを見ましても、利興貴金属は、その下にある利昌金舗と全く同じ住所なんですね。そして電話番号のところは空白、空欄なんです。これ見ただけでもおかしいということは一目でわかるんです。ですから、まじめに金取引所の活動をやろうという業者の人々はこういう悪徳業者が入ってきているということから非常な不信を持っています。そして結局これは安倍さんや秘書の大塚氏と親しいからだと、いろんな疑惑が広がっているんです。
　私はこの際、大臣に率直に申したい、こういういろんな疑惑がせっかく新たに発足した金取引所、そして被害がいろいろ続出しているこの中で、世間が、国民が注目しているわけでありますが、この際襟を正す上からも東京金取引所に対して、いま審議官が言いましたけれども、定款の第二章の「会員たる資格」上からいって利興貴金属、あなた方が直接選ぶわけじゃないけれども、しかしこれは通産省の認可事項です。しかるべき指導をなさるのが当然だと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（植田守昭君）　先ほども申しましたように、この会員の選定につきましては取引所の中の審査委員会と理事会が決定するわけでございまして、直接いま御指摘のございましたように私どもが許可するとか私どもが選ぶとかいうことではないわけでございますけれども、私どもがこの取引所を監督し指導している立場にございますので、ただいまの件につきましては私も今回聞いたわけでございまして、その中身につきましてはなお十分知悉していない点がございますけれども、そういった点がもし事実であるとすれば、その件につきましてはよく調べまして、必要に応じて取引所の方とも話し合ってみたいというふうに思います。
○市川正一君　いまのは意のある答弁として理解いたします。
　そこで、先ほどの朝食会に戻りますけれども、大臣、参加者の話によりますと、あなたはその朝食会で協力をしましょうと言って帰られたということですが、御記憶ございませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　前のことでして、いろいろと陳情とか要請はもう毎日のように受けておりましたから、どういう問題で話したのかはっきり記憶しておりませんが、協力しましょうと言ったかどうか、その点も確かでないです。
○市川正一君　客観的に見ると、まさにその協力の効果が上がっていると言わざるを得ぬのであります。それだけではないのです。その後の経過を見ると、政府のブラックマーケットに対する対応にきわめて不可解な点が少なくないのです。
　第一に、商品取引所法の第八条の解釈が急変したことでございます。周知のように、同法の八条について政府は、従来政令指定の上場商品だけでなく、非上場商品についても、すなわち、あらゆる商品について集団的な先物取引を一般的に禁止してまいりました。ところが昭和五十五年四月、内閣法制局第一部長の回答で、第八条は政令指定商品以外の物品について先物市場開設を禁止していないとする、まさに百八十度の転換した解釈が打ち出されています。つまり、問題のブラック市場が違法でないということを、被害者が続出しているまさにそのときにわざわざ打ち出すという奇怪なことが起こっております。
　そしてその後、金は政令指定商品になりましたけれども、要するにブラック市場、ブラック業者を認知するという方向に事態が進み、その結果、実際に銀だとかプラチナだとかそういうブラック市場による被害が広がっているわけです。しかもその背後で有力政治家に政治献金が行われているということになれば、まさにこれは重大なつながりを持っていると、こう言わざるを得ぬと思うのですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○政府委員（植田守昭君）　ただいまの商品取引所法の八条の解釈の問題でございますが、これにつきましては昭和二十六年、当時の法務府意見が出ておりまして、非上場商品につきましてもこの法律は類似施設の開設を禁止しているという解釈が行われていたことは事実でございます。
　しかしながら、その後三十年ほど経過いたしまして、直接のきっかけといたしましては私ども内閣の方へ質問主意書が出されまして、これに対する答弁を私どもが作成したわけでございますが、何分にも当時から三十年を経過いたしましてその間の経済状況、取引実態等も大きく変わってきていることでもございますし、改めて政府部内で法制局とも検討いたしまして、その結果、法律の趣旨、目的等からいたしまして、法律に言います商品という概念はこの法律の政令で指定された商品を意味するものであるということが法律の目的あるいは文理解釈その他からそう解釈するのが至当であるということで内閣法制局での解釈といたしましてそういう解釈が出されたわけでございます。
　したがいまして、御指摘ではございますけれども、この解釈の変更につきましてはその後のいろいろないわゆるブラックマーケット問題とかそういったこととの間には関係はないわけでございまして、直接のきっかけは、先ほど申しましたように質問主意書が出されましてそれへの回答ということで改めて政府部内でも十分検討した上での解釈の変更でございまして、その間には全く関係がないということは申し上げたいところでございます。
○市川正一君　私は、その経緯と解釈については同意いたしません。
　もう一点これに類することで私は伺いたいのでありますが、先ほどもお話がございましたが、金の公設市場ができた結果、今度は国際取引での被害が続出している。そして通産、農水両省に届け出があったものだけでも四百件以上、被害額が十五億に上っている、こう言われています。これを規制するために規制法案を今国会に提出する予定だ、こういうお話がございましたが、きょうの閣議で法案が決定されたと私聞いておりますが、大臣、間違いはございませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　持ち回り閣議で決定をいたしました。
○市川正一君　問題はその法案の中身であります。
　私は、その法案の原案と最終案をここに持っておるんでありますが、原案では外国商品市場というのが、海外商品市場というふうに名称が変わりました。
　しかし、もっと内容的に重大な違いがあるんです。ちょっと委員長、大臣に見ていただきたいのですが、（資料を手渡す）ここにその法案がありまして、けい紙の方が原案で、そして原稿用紙の升目に書かれたものが最終案というふうに私理解しておりますが、間違いないかちょっと確認をいただきたい。
○政府委員（植田守昭君）　十分調べてみませんと確実なことは申し上げかねますが、御承知のように、私どもが法案を作成する過程におきましては事務的な案と申しますか、そういったものがたくさん次々に出てきますので、恐らくそのうちの途中段階の一つではないかと思うのでございますが、私も正直申しましてそれら次々に書きかえられるものを一々実はチェックできない、それほど頻繁に案が書きかえられるわけでございますので、いまのここで正確にこれがどの段階の第何次案とかということを申し上げることはできませんが、恐らく途中段階における一つのペーパーではないかと思います。
○市川正一君　いずれにしても、たとえば原案の方は通産省の便せんに書いてあります。それであえて大臣に見ていただいたのは、その第四条です。原案といいますか、第何次案かは存じませんが、そこで第四条に契約の解除という条項がもとあったんですね。そして、この一項一号の中で七日間は契約解除しても違約金などを取られないといういわゆるクーリングオフが規定されております。ところが、最終案の方を見るとこのクーリングオフが全くなくなっております。ここで救われるのは一体だれなのか。これは結局国内のブラック業者から国際市場に進出したブラック業者がこのクーリングオフをなくしたことによって救われるということは明白であります。ですから、私はこういう経緯が第何次案かそれは存じませんが、結局最終案では消えていっているということは、まさかブラック業界からの献金が効いたというふうには思いたくはありませんが、もしそうでないとするならば、やはり国内取引、国際取引両面でもっと規制を強化する必要がある、こういうふうに思いますし、また通産省としてはこういう被害届が出ている国際取引、ブラック業者の企業名をいまだに公表しようとしておりません。
　　　〔委員長退席、理事野呂田芳成君着席〕
私は、被害を未然に防止するためにも悪徳企業名をこの際公表すべきであると思いますが、この点伺いたい。
○政府委員（植田守昭君）　ただいまのペーパーが、いわゆるクーリングオフの規定ということでございますので私も記憶が戻ってまいりましたが、これはごく初期における事務レベルで一時、行為規制をすべて書き上げてみたらどんなになるかというふうなことで、たとえば訪問販売法のような規定をそのまま引き写した形でつくった時期があったと記憶しております。
　ただ、これにつきましては、私は一言聞いただけでこれはむずかしい、それは恐らくできないだろうということを言下に申し上げたわけでございますが、と申しますのは、この行為規制という考え方そのものは訪問販売法にすでにあるわけでございます。そして、訪問販売法にはクーリングオフの規定があるわけでございますが、御承知のようにこの商品相場というのはきわめて相場のフラクチエーションの激しいものでございまして、四日なり一週間たって契約を解除するというふうな規定はとうていなじみがたいのでございます。これが通常の販売とは全く違う点でございまして、そういう点から私はこの話を若い事務官から聞きましたときに、直ちにそれは無理であろうという反応を示したのでございますが、そういったことがさらにその後法制局等との検討も経て現在の法案ができたわけでございますが、私はそういう意味でこれは事務的あるいは立法的にもあるいはまた政策論的にも非常にむずかしい問題であるというふうに初めから思っておりまして、このこととただいまお言葉ではございますけれども、何か理由があってこれが消えたのではないかというふうなことは、全くそういうことではございませんので、申し上げたいと思うわけでございます。
　　　〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
○市川正一君　いまの点について、私は訪問販売、営業所以外のところで契約書を交わしたという後に取引員から契約解除ができるんだという規定は、決してこれは不当なもんじゃないというふうに思います。
　これは議論の違うところでありますから何しますが、大臣、朝飯会の話、それから大塚秘書の話、そうした等々の問題について大臣としての政治姿勢、政治倫理に対する信念の問題が問われていると思いますが、以上の議論を通じての所見と決意のほどを承ります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も政治家でございますから、いろんなところから正式な政治献金は受けております。それは届け出ておるわけでありますから、こういう形ではっきりするわけですが、しかし、いまお話のように、政治献金を受けたからといってそれでもって何か金の取引所の会員に私が特に何か無理やりに押し込んだとか、何か政策の変更をやったとかあるいはまたこの法律で作為的に何かしたんじゃないか、こういうふうないま御発言でございますが、全く迷惑至極の話であります。そういう関係は全くありませんから、それははっきり申し上げておきます。
○市川正一君　そうしますと、いずれにしても朝飯会に出たこと、それから萩とは全く面識がなかったということはそうでなかったという一連のことだけはひとつ明確にして、私どもはなお多くの問題を持っていますから、引き続き明確にしていきたいというふうに思います。
　私、時間の関係で次の問題に入りますが、ナミレイ事件であります。これは高砂熱学あるいは殖産住宅に続いて通産省所管の財団法人である電気絶縁物処理協会までがＰＣＢの焼却炉の売り込みをめぐって七千万円もの迷惑料を支払わされたということが報道されておりますが、この点、事実関係について通産省からまず伺います。
○政府委員（石井賢吾君）　お答えいたします。
　財団法人電気絶縁物処理協会は電気ＰＣＢの処理実験を推進すべく四十八年に設立されたわけでございますが、これには幾つかの燃焼方式がございます。しかし、五十二年から五十三年にかけまして同協会の理事会及び破砕燃焼技術調査検討会、こういうものを設置いたしまして、実験方法等の検討を行ったわけでございます。この検討の過程におきましてナミレイ社がこの破砕燃焼方式による実験を考えておりましたので、同社の焼却炉の設計図面の変更等がこの理事会あるいは検討会の検討結果を受けまして行われたわけでございます。
　さらに、完成後の同社の炉の改造等も行われ、その結果塩化ビニールによる燃焼実験が行われたわけでございます。
　こういうような協会の検討と並行いたしましたナミレイ社の実験炉の設計及び施行及びその実験という経緯にかんがみまして、同協会ではナミレイ社が要しました設計費用あるいは実験費用等を考慮いたしまして、弁護士とも十分協議の上で、ナミレイ社に対する支払いを行ったというふうに承知いたしております。
○市川正一君　そこで伺いますが、協会が支払った七千万円に対しては公的資金の一つである自転車振興基金から二分の一の三千五百万円が補助金として出されていると考えますが、そのとおりですか。
○政府委員（石井賢吾君）　日本自転車振興会の機械振興資金から同協会のＰＣＢ無公害化処理実験事業に対する助成ということでその一環として二分の一の補助を行っております。
○市川正一君　そうしますと、この補助金はいわば文字どおり公的資金であって通産大臣の認可を受けたもの、となると通産省は当時から事の経緯を知っていたはずであると思いますが、通産省としていわば七千万円にお墨つきを与え補助金を出した責任が存在しないかどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（石井賢吾君）　五十二年度におきまして同協会の、先ほど申し上げましたＰＣＢ無公害化処理のための実験事業に対しまして二分の一の助成を行うということで、自転車振興会が通産大臣の認可を受けまして事業計画を設定いたしたわけでございます。その事業計画の一環といたしまして、設計費用等委託関係の支出が行われましたので、それに対する助成が行われたということで、これは自転車振興会がその事業計画に即して処理をいたしたわけでございます。
○市川正一君　じゃ法務省に伺いたいと思いますが、見えていますか。――この協会に対する問題について専務理事それから現理事長などから東京地検がすでに数回にわたって事情を聴取しているはずでありますが、この問題でも強要あるいは恐喝容疑で取り調べているのかどうか。
○説明員（飛田清弘君）　検察庁がいまナミレイ関係の事件を手がけていることは事実でございますが、そのうち一部起訴しておりますが、その起訴にかかる事実以外のことにつきましては、現在捜査の段階でございまして、どういうことを調べているとか将来どういうことを調べるであろうということはこの席で申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○市川正一君　電気絶縁物処理協会に対しても取り調べ中ですか。
○説明員（飛田清弘君）　現在どういう方面をあるいはだれを、どういう関係者を取り調べているということは一切申し上げるわけにはいかない事柄でございます。
○市川正一君　そうしますと、このナミレイの圧力の過程で閣僚級の自民党代議士が積極的に介在した、こう報ぜられております。この自民党代議士とは、一部報道や私どもが関係者からいろいろ得た証言によりますと、石原慎太郎代議士だということでありますが、検察でもこの点は確認しておりますか。
○説明員（飛田清弘君）　現在捜査中の事柄でございますから、それに関してもお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○市川正一君　通産省はどうですか、先ほど来いろいろ経緯は御承知なんだから。石原代議士が介入したと聞いているんではないのですか、いかがですか。
○政府委員（石井賢吾君）　本問題は、先ほど申し上げましたように、財団法人電気絶縁物処理協会の事業の遂行の過程におきまして生じましたナミレイとのトラブルでございますので、一義的に同協会がこれを処理するということでございますので、協会としてどういう方々にコンタクトをとったかということについては具体的には承知いたしておりません。
○市川正一君　だから石井さん、初めに聞いたわけですね、この補助金が単なる補助金ということじゃなしに、通産大臣の諮問によって自転車競技法に基づいて車両競技審議会機械部会で審議して出される文字どおり公的資金じゃないかと、いわば通産大臣の認可を受けたものという性格なんだから、だから全然知らぬ存ぜぬ、通産省としては責任がないんだという問題ではないということを冒頭聞いて、あなたもそういう立場でお話しなすっているんだからいまどうなんですか。
○政府委員（石井賢吾君）　この協会が行いますのは、いま先生御指摘のように、日本自転車振興会の資金助成を得て実施いたします事業でございますので、その資金の公正適正な使途を担保するということは私どもとしても振興会と協力してこれに衝に当たっておるわけでございます。私どもがこの支払いに対して資金助成を行ったということについては、先ほど経緯及び結論を出す段階におきまして申し上げましたように、ナミレイ社が同協会の技術検討委員会等の意向を受けて設計変更及び改造等を行い、その実験を行ったという経緯にかんがみまして、弁護士とも十分協議の上で具体的な額を策定いたしたわけでございますので、私どもは当時の処理としては妥当なものとして処理したものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○市川正一君　この事件の特徴は、単なる強要あるいは恐喝事件ではなしに、有力政治家が深く介在しているという点だと思うのです。ナミレイ事件全体ですでに二百人ぐらいの関係者から事情聴取をしていると言われておりますけれども、法務省に重ねて伺いますが、この中には当然うわさされている政治家も入っていると思いますが、いかがですか。
○説明員（飛田清弘君）　検察庁が捜査してすでに起訴している事件は御承知のとおり、ナミレイ関係者が高砂熱学関係者に対して強要及び同未遂ということで刑法に規定されている犯罪を行ったということで起訴された事件でございまして、それについては調べをしておる、現在そのほかに、若干のすでに逮捕している事実については調べをしておる。しかし、それ以外のことについて検察当局が将来どういう捜査をするとかということにつきましては、これは全くまだ公になっているわけでもございませんし、それから検察が将来どういうふうに捜査を進めていくかということはまさに捜査の秘密に関することでございますから、それについてどのぐらいの人を調べたかということにつきましても申し上げるわけにはいかないところでございます。御了解いただきたいと思います。
○市川正一君　時間が参りましたので委員長最後に、それじゃ私はきょうはそういう政治姿勢にかかわる、またいろいろの疑惑に関して国民の前に明らかにしていただきたいということで質問をいたしましたが、安倍通産大臣にはいろいろ直接にじかにお伺いいたします。先ほど決意も申し述べられましたが、二百万円の内容を調べると、こうおっしゃいましたので、そういう事態について御調査いただいて報告を賜りますことを重ねて要望いたします。
○委員長（降矢敬雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　玉置　和郎君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　宮之原貞光君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　小西　博行君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮之原貞光君　　　　　山田　　譲君
　　　　　小西　博行君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房地域改善対策
　　　　　　　室長　　　　　　　水田　　努君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁次長　　　　鹿児島重治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　石坂　匡身君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　総務課長　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　古川　武温君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　（昭和五十七年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として玉置和郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　予定を若干変更しまして、内閣官房それから行管庁が衆議院との関連がございますから、そこだけ先にお聞きしておきたいと思います。
　今度の国会ほど談合問題というのが国会で議論されたことはないんですが、その中で天下り問題も、当然一つのパイプ役としての役割りが出てまいりました。これは後ほどまた人事院にお聞きしたいと思うんですが。そういう中で、私は決算委員会にも所属しておるわけですが、五十五年度の決算の報告を見ますと、特殊法人、認可法人における不正支出、不正工事、こういうものが次々に——次々というか矢継ぎ早に出ておるのが実態なんです。そういう意味合いで、特殊法人、認可法人の問題について内閣並びに行管の方にただしておきたいと思いますが、これは、きょうは地方行政委員会ですからどのみち大臣が出てくるわけではございませんので、二十三日の決算の総括の際にも取り上げてまいりたいと思います。そういう前提でお尋ねしておきたいと思うんです。
　予算委員会の議事録を見ますと、私は非常に問題に考えましたのは、これまでの国会で、主としてマスコミをにぎわしたり、いろいろな意味で取り上げられたのは、特殊法人、認可法人の役員のいわゆる天下り、それからそれに伴う給与、退職金、こういう点が中心であったと思うんですが、今度の予算委員会の中で特に問題になっております一つとして、役員でなくて一般の職員が出向という形で大量に特殊法人、認可法人に出ております。そのことが、逆に言えば無責任体制という現象を生んでおることも事実でございまして、その具体的な一番大きな例としては年金福祉事業団、これが非常に議論されております。
　これの実態を見ますと、年金福祉事業団の場合には百七十名程度の構成員の中で、そのうちいわゆる管理職、これが全部出向職員。それから係長クラスが三十三名中プロパーは二名、あとは全部出向職員、まあこれは極端な例だと思うんですが。さらに一般の事務職員も見ると、八十六名中出向職員が四十七名。これはもう事業団というよりもまさに厚生省の分室というスタイルになっておるわけですね。
　そこから人事を見ますと、大体この出向職員というのは平均して一年で帰っている。厚生省や社会保険庁に帰っておる。こういう実態です。一年ということになると、社会保険庁というのは保険料を徴収するところですからね、そういう職員が来て、今度は事業団になると融資をする、その調査をしたり資格認定をやったりもしくは何というんですか、建物の価値を調査したり、そういったものが中心になるわけですから、ようやく仕事を覚えかかったころにはまた本庁に帰る、こういう仕組みになっておるようです。
　そこで私は、この問題について予算委員会をずっと調べてみると、総理も中曽根長官も、答弁を見ますと、これはいけないことだと。三月十五日だったですか、総理の答弁を見ると、厚生省に是正するように強く指示をしたと。行管庁長官も同様の意味のことを言っておる。
　ところが、きのう私は行管庁と官房を呼んで具体的にどういう指示をしたのかということで聞きましたところ、いや、実はそこは私の方の所管じゃございませんと。所管でないところの大臣は指示したとかやりましたと、こう言っておる。事務当局の方は所管事項でございません。こういうことでは、これは大臣や総理大臣が何ぼ国会で国民に向かって答弁してみても意味ないことであって、まさにこれははぐらかし、こういうふうな感じがするんですが、これは一体どのようにとらえて行管庁並びに官房として処理をしておるのか、それを聞きたいんです。
○説明員（石坂匡身君）　お答え申し上げます。
　ただいまの年金事業団の問題につきましては、予算委員会でも議論がございまして、私どもの行管庁も、各省並びに特殊法人の人事権に属する問題でございますから直接の権限は先生のおっしゃるとおりないわけでございますけれども、答弁にもございましたように、その是正方につきまして厚生省にお願いをしておるということでございます。
　厚生省といたしましても、何らかの是正措置を講ずるべきだという観点から検討をしているというふうに承知をしております。
○説明員（中村徹君）　厚生省に対する指示の問題につきましては、ただいま行管庁の方から御答弁があったわけでございますが、予算委員会の審議を通じまして、閣内の意見を統一して述べろというお話がございまして、そのときに内閣官房長官が、特殊法人の役付職員につきましては、各法人の業務の内容及び規模、設立の沿革、設立後の経過年数その他種々の事情があるので、これを一律に規律することは困難であるけれども、できる限りの内部登用の促進、民間活力の導入に段階的に努めてまいりたいという答弁をされたわけでございますが、その答弁の趣旨につきましては、直ちに関係各省に伝達した次第でございます。
○佐藤三吾君　いや、たしか宇野さんの行管長官のときにこの問題が、たとえば鉄建公団であるとか、ＫＤＤであるとか、いろいろ問題が出されて国会で追及されまして、私はあのときに十回ぐらい質問に立ったんですが、そのときに結論として、宇野長官の方で、いろいろ設立の経緯には問題はあるけれども、ここまで問題がなってくると各省にお任せするわけにはいかない。したがって、認可法人、特殊法人については行管庁が所管として見直しを含めてやりますと、こういう国会答弁があって、それから私は行管庁の所管だと思っておったんですが、いま聞きますと所管でないと、こういうことなんですが、これは事務当局というか、行管長官を含めて所管事項でないということになるのか、それとも、こういった問題について——たしかあれは九十国会ぐらいだったと思いますがね、ちょっと記憶ありませんが、そこら辺の経緯と照らし合わせてみて、そういう理解でいいのかどうなのか、それが一つ。
　それから、もう一つの問題は、いま内閣官房の参事官の方から具体的な指示をしたと言うけれども、その指示文書なりがあるのか、どういう指示内容なのか、それを聞かしていただきたい。
○説明員（石坂匡身君）　いま、特殊法人並びに認可法人等につきましての所管のお尋ねでございますが、先生も御承知のとおり、特殊法人の存廃問題、あるいは法律に伴う制度改正というものにつきましては、これは明確に行政管理庁の所管でございます。行政改革等でも、行管庁が主体となりましてそれは実行しているところでございます。
　ただ、認可法人につきましては、これはいわば、特殊法人が国の意思による強制設立というものであることに対しまして、民間の意思の入った設立ということで、行政管理庁が国家行政組織を管理するという立場にある点から、ただいまの構成では行政管理庁の所管にはなっておらないというのが現状でございます。
○説明員（中村徹君）　ただいまお答えいたしました答弁の趣旨の伝達のやり方につきましては、官房長官の答弁されましたのが三月十七日でございますが、当日に電話によりまして内閣参事官室より各省に連絡いたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　所管については大体わかりました。
　そこで、三月十七日の国会が済んだ後で電話で指示をしたと、そういうことですか。電話で指示したのはいつですか。
○説明員（中村徹君）　当日、電話によりまして答弁の趣旨を伝達いたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　ところが、三月十七日にそういった答弁を電話で指示したのが、四月一日の人事異動を見ますと、全然答弁を無視していますね。四月一日の人事異動を見ると、三十名退職しておるわけです。そのうち二十五名は社会保険庁に帰っておるわけです。それから、厚生省に三名帰っている。二名が退職をしておるわけです。ところが今度は、その補充として出向が二十八名来ておるわけです。そして、プロパーは四人しか採用しない。天下りを引き取れと。これはもう総理大臣の答弁、官房長官の指示もへったくれもあったものじゃない。
　私は、どうもここはおかしいと思って、もう少し調べてからまた立ちたいと思うんだけれども、政府の言ういわゆる総定員法五％の削減というのとかかわりがあるんじゃないかと思う。国民に向けては五％削減しましたと。削減した分は何かというと、この特殊法人の方に、認可法人の方に行っておる。ころ合いを見てまたもとに戻すと、こういうやりくりをしておるように感じてならぬのですね。
　これは、総定員法というのは行管庁が所管をしているんじゃないんですか。もうそういう意味では、この事象を見ると、まさにこれは完全にしり抜けになっているんじゃないですか。これは、中曽根さんじゃないけれども、国民に向かっては、国家公務員は何％削減しましたと、地方公務員だけが云々、こう言っておって、削減した分はどこに行ったかというと、全部それが一時退避だわね、一時避難というやつだよ。削減じゃないんだよ。こっちの方に行っているわけだ。そういうことが関係省庁の認可法人や特殊法人を使って操作されておるという感じがしてならぬのです。これは私がもう少し調査をすればわかることですけれどもね。
　しかもこれを見ると、大体一年でくるくるかわっているわけです、一般職員まで。管理職を含めて一年でくるくるかわっている、この人事の異動状況から見ると。これで結果的に、検査院が指摘しているように、福祉事業団で去年も幾つか不正事件起こっていますわね。起こるはずですよ。
　こういうことに対して一体——もう時間がございませんから、内閣なり行管としての見解だけ聞いて、また私は二十三日に今度は決算でやりますので、お伺いしたいんです。
○説明員（中村徹君）　年金福祉事業団の具体的な人事につきましては、これは年金福祉事業団の人事権においてやっておるわけでございまして、それを所管しております大臣でございます厚生大臣が監督するという仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして具体的な人事につきましては、私ども詳しく承知しているわけではございませんけれども、一般の人事の方向といたしまして、厚生省におきましてはプロパー職員の比率をできるだけ高めるという方向で人事運用を図っているというふうに伺っております。
○説明員（石坂匡身君）　定員削減との関係につきましてのお尋ねでございますが、御承知のように、定員削減は業務量の消長でございますとかあるいは事務の合理化、簡素化というふうなことに伴いまして、実際に離職をする、退職をする方の後を補充をしないというふうな形で進めておるわけでございます。
　また一方、こういう定員削減を進める一方で必要な部門につきましては増員措置も講じておるところでございまして、先生の御指摘のような、それがゆえに天下りと申しますか、そういったたぐいのものがふえているということではなかろうというふうに私どもは考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　それではもう一つだけ聞いておきますが、こういった総定員法の五％削減については、追跡調査をやっていますか。
○説明員（石坂匡身君）　これは毎年、総定員法の中に定員令というのが各省庁別にございますが、その定員令で定員削減に伴う人間を政令で落としておりますので、確実に落ちております。政令で落としておりますので、落ちておるということでございます。削減を落とし、増員を乗せるということで政令改正を行っております。その削減の数だけは必ず定員上落ちているということでございます。
○佐藤三吾君　次に、これは財政局長だと思うんですが、御承知のとおりに、予算委員会が済んだら、大蔵大臣が、五十六年度は二兆円程度の赤字になるということをようやく本音をぼつぼつ出してきました。もうこれはとうに必至の情勢にあったわけですが、この委員会の際の議論でも財政局長の答弁を聞くと、大蔵大臣が言わないんだから先になかなか言えなかったのは無理もないと思うんですが、そのにおいすら余り感じないような答弁に終始したと思うんです。ところが、いまの情勢から見ますと、いよいよ大蔵大臣の方でもう隠し切れないということで鮮明になってきた。そうすると、このままいきますと、五十七年度予算そのものが空中楼閣みたいなかっこうになる。これが三兆円程度、下手をすると四兆円程度また減収になる。こういう非常事態が感じられるわけですが、その結果、いわゆる地方財政にどういうふうに影響をするととらえておるのか、また、それに対する対処をどういうふうに考えておるのか、これをまずお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度から五十七年度へかけて、景気の動向とともに税収がどうなっていくかということはいろいろ懸念材料があるわけでございまして、私どもも五十六年度については、まだ三月決算法人の結果がはっきりしていないということで、大蔵当局からは明確な数字はもらっていないわけでございますが、補正後かなり法人税等で落ちるというような話を聞いておるわけでございます。結果的にそれがどういう影響があるかということになりますと、五十六年度については交付税もすでに交付をされておるわけでございますから、仮に減収になれば、結局その減収分というのは五十八年度に精算減というかっこうで出てくるというふうに、そう受け取らざるを得ないわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、五十八年度の地方財政計画を立てる際に、地方財政の収支がどうなるか、あるいはまた必要な交付税がどれだけになるかということ等を踏まえまして、地方財政の運営に支障のないようないろいろな手段を講じて対処しなければならぬと思っております。その点は私どもとしても、円滑な運営に支障のないように十分対応していきたいというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、五十六年度がそういうことであれば、それをいわば発射台が落ちてきたので、五十七年度も落ちるんじゃないかということでいろいろ世間的にうわさをされておるわけでございます。私どもとしては、地方財政計画には地方税等について政府がいろいろと経済の諸情勢を勘案して作成した五十七年度の見通しなどを基礎にいたしまして、その段階で最も適切と思われる方法によって税収等を見込んだわけでございます。この歳入の確保が、いまおっしゃったようなこともございましていろいろと懸念材料もございますので、決して楽観は許されないと思っておりますが、私どもとしては、今後の経済情勢の推移に即しまして経済運営、財政運営の面で適切な政策努力を積み重ねることによって、見込みどおりの確保は期待できるというふうに思っておるわけでございます。これから後半になって経済がどのようになっていくのかどうか、まだ不明な点も確かにあるわけでございますけれども、もろもろの政策よろしきを得れば、私どもとしては期待ができるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう段階でございますから、五十七年度特に歳入面において問題を生じたらどうするかということについては、ちょっとここでお答えする立場にはないわけでございます。むしろそれは確保できるという努力を続けていかなきゃならぬと思うわけでございます。いろいろな事態が起こりましても、私どもとしては地方財政計画において、その収支見込みを示しておるわけでございますから、その運営に支障のないような対応は常に考えていきたいと思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　この問題は、後ほど交付税法案がございますから、そこでまた議論をしたいと思いますので、きょうは一応見解だけお聞きしておきたいと思います。
　そこで、これは大臣にちょっとお聞きしたいと思っているのですが、地方選を統一をするという話が自民党さんの方で盛んに議論され、それがマスコミを通じて流れているわけです。ところが自治体の側から見ると、たとえば二月、一月選挙を控えたところを含めて、これから統一地方選挙に向かって、かなり地方選挙が多いんですが、もう問い合わせがしきりでくたびれるのですね、率直に言って。事務当局を受け持つ自治体の側からも、一体これはどうなるんだろう、こういうことがしきりに言われてくるわけです。これは自民党さんの中にもいろいろ議論があるようでございますが、僕はやっぱり大臣として物を申す時期にきておるのじゃないか、自治大臣として。これ以上の混乱をつくるべきじゃない。
　私はもともと、先般の際にも申し上げたように、いわゆる地方自治分権の立場に立って考えてみても、それから住民の権利の面から考えても、この問題は何もいま統一しなきゃならぬという公正な理由もない。むしろこれは自治体の選挙はばらばらにやるのが一つの実態であろうし、少なくともこれはやっぱりもとは、一番スタートは統一しておったんでしょうが、それぞれの自治体の事情によっていろいろな問題があると思うのです。こういった事情によって日程がばらばらになっている問題ですから、ここでまた毎年一回統一地方選挙やるとか、もしくはそのために任期をいじくってみるとか、こういった所業はなすべきでない、こういう立場で言っておったんです。
　これはやっぱり自治体を所管する自治大臣としても、ここら辺の議論は少なくとも来年の統一地方選挙の問題については、もう議論をすべき段階は過ぎたと私は思うので、閣議なり、もしくは自民党なり含めて、そこら辺を明らかにする必要があるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、大臣はこの問題についてどういうふうに受けとめており、対処しようとしておるのか聞いておきたいと思うのです。
○国務大臣（世耕政隆君）　自民党の方で地方選挙を統一するという方向で検討を進められているというのは、これは事実検討しているようでございます。それはいろいろ理由もあるところらしいので、昭和二十二年に地方選挙が始まってから任期満了が集中する四年ごとに特例法を制定して統一的に選挙を行ってきたのでありますが、これがだんだんばらばらになってきて統一の対象になる選挙が非常に減ってきた。そのためにいろんな地方選挙が毎回ありまして、種類が非常にありまして、手数の方から言っても事務の方から言っても、それからいろんな選挙に対応するいろいろな所管業務からいっても非常に繁雑になってきたというところから、これはもう一度締め直して統一してはどうか、こういう発想が主で、それに基づいて選挙法に対する検討が行われてきたようでございますが、まだ私自身もこれ余り見きわめているわけじゃございません。また、自治省としましても具体的な検討の段階に全然入っていないのでございますが、この統一選挙のあり方について、わが方では問題意識はもちろん強く持っているところでございます。
　ただ、これはどうしても統一選挙のルールを変えるということは関係者に非常に大きな影響力を与えることになりますので、これはやはり各党の忌憚のない御意見を伺いながら、また、地方の当事者の方々のいろんな意見を聞きながら十分練り上げて進めていくべきではないか、また、それに対して自治省としても対応をしていくべきではないか、こういう見解を持っているところでございます。
○佐藤三吾君　私は、深追いをするつもりはないんですが、いま大臣の答弁を聞いていると少し言わざるを得ないんですがね。
　自治体の選挙が戦後統一してやられてから今日までの間にばらばらになっていったというのは、それは何も各党の都合とか国の都合でなくて、その町、その市、その自治体でそれぞれの事情があって、たとえばリコールがあったり、もしくは不信任案が通ったり、死んだり、いろんな事情の中で自然にできてきた実態ですよね。私はやっぱりまず第一に考えなきゃならぬのは、一つは選挙民。選挙民がそのことに迷惑しておるのか、そのばらばらの実態に。選挙民からそんな意見は一つもない。むしろその方が選びやすいと、こう言っている。それから、いまあなたおっしゃったように、事務の繁雑。繁雑するというのは、おととしのようなダブル選挙になると事務は繁雑する。そうじゃなくて、個々なら一つも繁雑しない。特に市町村などは、選挙担当というのは三人か四人。多いところで四人くらいですよね。普通三人か二人です。そういうところは、個々の選挙ほど正確を期して、そして住民の負託にこたえることができるんです、事務的には。それが実態です。ですから、この問題について、地方選を統一しようなんという意見は選挙民や自治体の側から一つもない。
　にもかかわらず、それが各党にとあなたおっしゃったけれども、各党の中にも自民党を除いては一つもない。自民党の方がこんなことを、何が都合が悪いのか、その中身についてはいろいろ言いませんがね。それは他党のことですから言いませんが、そういう意見になってきておるわけです。しかも、そのことが事務担当の地方自治体の職員や選挙民にとって——現職の人はいいでしょう、しかし今度新たに選挙を戦う人になると、いつから準備をするかという準備を考えなきゃならぬ。また、大方ここら辺でと目標を立てた途端に先に延ばされたんじゃたまったものじゃない。
　そういういろんな問題、波紋が起こり始めておるから、私は、自治大臣として、もうこれ以上の混乱を起こすべきじゃないという決断をして閣議に持ち込んできちっとさすべきじゃないか、もしくは自民党にそういう申し入れをすべきじゃないか、こう言っておるわけです。もう一遍ひとつ見解をお聞きします。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘の点は、非常にごもっともな点が多いと思います。ただ、地方住民の方からは全然その声が出ないというようなお話もありましたが、逆に私の方の和歌山県なんかは、余り地方選挙が多過ぎるじゃないかという文句もかなり出ているわけで、各地方、いろんな地域によって違うのでございましょうけれども、私の県は特にまた地方選挙がばらばらになっておりまして多過ぎるのも確かなんですが、そういうところからそういった動きが出てきたんだろうと思うんですが、これは私どもの方でも地方の事情とかいろんなあれをよく調査いたしまして、意見を固めて、ある時期に進言をしようと思っております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ、あるときじゃなくて早急に大臣としての進言というか、閣議に対する見解を出していただきたい。そして、こんな住民、自治体の職員、事務を担当する者に対して惑わせることだけはやっぱり早くやめていただきたいということを強く要請しておきたいと思います。
　そこで、先ほどの天下りの問題に移りますが、先ほども申し上げたように、私、今度の国会論議をずっと議事録を調べてみて、またマスコミの皆さんが熱心に談合問題を取材しておりますが、それらを見て、ほぼ明らかになったのは何かといえば、まず第一に、公共事業集中して談合問題が発生しておる。むしろ公共事業の場合にはすべてにわたって談合でやられておると言っていいんじゃないか。これは何も建設省だけじゃございません。五十六年度で二十兆円、今度五十七年度は二十四兆円という公共事業全体の中に言えることじゃないかと私は思う。それが第一。
　それからもう一つの問題は、この議論をずうっと聞いていますと、総理も建設大臣も、所管大臣も、最後の段階には、最終的には、これをどうするのだという問題については、これはもう再発防止を含めての措置は中央建設審議会ですか、そこに逃げ込んでおる。一つも問題解決の方途を国民に明らかにしていない。集約するとそう言えると思うんですが、これは私は地方自治体も例外じゃないと思うんですね。むしろ地方自治体が二十四兆円の——今度五十七年度の場合は二十四兆円ですが、その主役であると思う。そういう観点からこれは自治省としては、大臣としてどう対処して指導に乗り出しておるのか。再発防止を含めてまず見解を聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しがございましたように、契約の問題につきましては、むしろ公共団体が非常に多くの公共事業をやっておりますから、国だけの問題ではなくて、地方自治体におきましてもこういう問題については十分に慎重に当たらなきゃならぬ問題だと思っております。特に、契約の事務の執行というのは公共団体におきまして大変大事な仕事でございまして、そういう点について住民の方から疑惑の目で見られるというのは十分に反省をしなきゃならぬことでありますし、そういうことがないように解決をすることは、現下におきましてはきわめて緊急な課題だと思っております。
　自治省といたしましても、この指名業者の問題につきまして、入札の経過なり結果、そういうものを公表すべきだと思っておりますし、業者の選定をどうするかということにつきましても、十分考えて執行しなきゃならぬということにつきましては、前から会議等を通じてお話しを申し上げているところでもあります。特にことしの当初の総務部長会議、四月に行われました総務部長会議におきましても、私の方から強く県にその点を申し述べておりますし、一月の二十一日付の財政課長名による指導につきましてもそのことを明示してございますし、近くは四月の九日付で事務次官名で各都道府県知事に出しました指導通達につきましても、このことについて強く要請をいたしておりまして、こういうことがやはり住民一般から疑惑を持たれないように今後とも慎重な配慮をしていくべきことを望んでいるところであります。
○佐藤三吾君　望んでおるのは結構なんですがね、具体的にどういうふうにして再発防止をすべきだと、こういう指導をやられておるのか。私が聞いた中では、この都道府県庁の担当の職員の皆さんは、もうほとんど談合なしの入札はないと言っておるんです。そんなことできない、必要悪だと。もっと言うと、もうこれはまさに生活の知恵だ、こう言っている。こういうものに対してどういうふうな指導をしたのか、それを聞かせてください。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほどお話しがございましたように、一般競争入札、指名競争入札通じまして、もういろんな入札制度についての問題点があることは予算委員会の中でもずいぶん明らかになっておりまして、私どもといたしましても、こういう問題につきましてどういうふうにするかということにつきましては、お話しがありましたように、中建審の議論というのを見守ってきたところであります。中建審の小委員会の中でもいろんな報告がなされておりましたし、中建審の方からも建議がなされてまいりました。いろいろ考えますが、結局は、住民に入札でありますとかそういうものの経過なり結果なりというのをやはり公表していくということが一つですし、現在のように指名業者を十社ぐらいでやるということもいかがかということもありますから、それもいまの報告ですとまあ二十社ぐらいという形になっておりますが、そういうことをやるか、あるいは制限つきの一般競争入札を考えるか、そういう点を勘案しながら入札については適正を期すようにということを指導をいたしておるところであります。
○佐藤三吾君　それで果たして談合がなくなりますか。果たして公正が期せられますか。私は中建審のあの建議を見ましたけれども、これはメンバーを見ると業者の代表とそれから建設官僚のＯＢと財界の皆さんが中心になっていますね。学者がちょっといる。これでは出てくるのは大体もうあの程度だと私思うんですよ。だから現実に——警察庁にも聞きますが、北九州の事例がございますね、そういったような形がやられておる前提の中でどうするのか。ここら辺が私はこれは国民に答える唯一の問題点だと思うんですよ。
　そこで、ひとつ大臣、これ事実を知っておるかどうか知りませんが、お聞きしておきますが、国の補助金ございますね、五十七年度で約十五兆円。それから、国庫負担事業というのもございますね。こういう事業の場合には、これは地方自治体に行きますね。そうすると、大体、この補助金をおまえのところにやるけれども、この工事についてはこの業者をひとつ指定してくれというのが普通なんですね。ですから談合をやる前にもう大体決まっておるわけです、中央の大きいやつは。これが通例だと私は思うんですよ。
　それで、それをより確実にやっておる例があるんですね、それは何かというと、建設省なんですよ。建設省は、各県の土木部長、いわゆる課長級、この人事についてはいまだに、部内の、県庁内の異動でも県外の出向異動の場合でも、これは事前に知事が協議をしなきゃ頑として受け付けない。これがいま建設省の地方都道府県に対する人事の——特に技官ですね。技官については、技術課長、技術部長についてはこれは一切受け付けない。これがガンになっている。ですから、どこの知事でもそうですが、ここに経験者もおられますが、知事経験をやっていれば皆知っておることなんです。これは全国共通ですからね。しかもこれは出向職員じゃないんだ。本省から出向した職員はもちろんですが、地場から部長、課長になった職員も含めて建設省登録をやっている。この点について私は十四日の決算委員会で建設大臣にどうするんだということで攻め上げたんですね。それで、そんなことは知りませんとか言っておったけれども、最後には、まあ何とか善処しますということなんですが、ここがやっぱり、建設省がどうしてここを譲らないかと言えば、それが談合への一つのルートです、と私は思うんですが、この点について、こういった事実に対してどういう態度をとろうとしているのか、これは大臣の見解を聞いておきたいと思う。
○国務大臣（世耕政隆君）　私も、そういった細かい機構上のことに関してはわかったようなわからないようなところがありまして、またよく調査した上で御返事をいたします。
○佐藤三吾君　これはここにおる皆さん知っておるはずですよ。事実苦情を毎日聞いておるはずです。ですからすぐ調査をして、これは早急に次の委員会にはひとつ答えてくださいよ。私はここはきちっとしていかないと、談合問題、まず第一角から崩れるということだけ申し上げておきたいと思うんですがね。
　私はやっぱりこういったことは、あなたが冒頭に地方自治に対する自律の精神、それから自治分権の態度を明確にしましたが、それとは相入れぬことなんです、人事の問題は。ここら辺は私はもっと毅然としてもらいたいと思う。その点一つ申し上げておきたいと思いますがね。これは、人事の面はそこまでないけれども、農林省、厚生省、各省庁の補助金関係についても大同小異の点があると思う。ここら辺を私はまず是正をしていかないと、地方の談合問題、不正という問題は基本的に解決しないということだけ申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、人事院についてお聞きしますが、もう一つの談合問題で議論になったのは、発注官庁と、そこのＯＢでいわゆる会社に入っている者、そして業者、こういった三つが癒着の構造を示しておるのが各委員会における議論の中で浮き彫りにされた談合の構図の実態だと私は思うんですね。
　そこで、民間に天下った各省庁のＯＢというか、この人たちの役割り、これを見ると、私はこれがなくならない限り談合問題、不正というのはなくならぬような気がしてならぬのです。人事院においても国家公務員法に基づいて審査をして厳正にやっておると思うんですが、どうもやっぱりその中から出てきた実態を見ると、率直に言ってしり抜けになっているような感じがしてならぬ。たとえば手みやげ天下りというかね、これは防衛庁、それから文部省、各省庁で国会で浮き彫りにされておりますね。こういった問題について、やっぱりそこら辺の一番パイプになっておるのがほとんど天下りですね。こういったことに対して藤井人事院総裁は、国会の答弁を見ますと、見直したい、そしていままでのあり方について検討を加えたい、ここまでは答弁しておるんですね。一体どうこの問題を見直して処理しようとしておるのか、そこをお聞きしたいと思う。