Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川沙織君　では、今セキュリティー上の問題について触れられましたので、この観点から少しお伺いします。
　安全の確保に配慮した、これは監査報告書でも書かれています。セキュリティー上問題があるところに、ＮＨＫ会長という、日本の顔です、本当の公職です、公職にある方が私的目的でセキュリティー上問題のあるところに行かれること自体が、一つの見方とすれば問題だと言えます。一般的には、公職にある人は私生活においてリスクはできるだけ避けるべきじゃないかと思いますし、自発的にリスクがあるところに行きたいとおっしゃるのであれば御自分で対処なさるのが筋だと思います。
　続いて、伺います。
　結果、報告書にもあるように、そもそもＮＨＫは、協会が手配するハイヤー、タクシーについて私用目的での利用は内部規程上認めておらず、運用上も通常は業務遂行にのみ利用が認められています。これは、過去の不祥事等を踏まえての内部規程ではないでしょうか。そもそも、この内部規程は、ＮＨＫの支出の制限等を規定した放送法第七十三条の解釈を敷衍したものではないでしょうか。監査委員に伺います。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　監査委員会といたしましては、私用目的であったといたしましても、会長という立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のために、協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合があることを否定するものではありません。
　しかしながら、監査委員会は、視聴者からの受信料で成り立つＮＨＫにとって公私の区別が極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等には高い倫理観と説明責任が求められていることを常に意識して行動すべきであると考えております。
　監査委員会といたしましては、まず執行部において会長のハイヤー、タクシー利用の在り方等について検討を行うとともに、仮に協会が手配を行う場合があっても、ハイヤー会社からの会長宛ての請求書が届くように手配を徹底させるなど、協会が取るとしている再発防止策が着実に実行されることを以降注視してまいっておるわけですけれども、今の吉川委員の御質問に対しては、冒頭申し上げましたように、会長という立場上ハイヤーの利用を必要とする場合があるということを監査委員会としては否定いたしておりません。
○吉川沙織君　放送法第七十三条は、ＮＨＫは「業務の遂行以外の目的に支出してはならない。」と規定しています。会長の私用目的である新年のゴルフ大会のため、公用車は当然として、ハイヤー料金の支払あるいは立替払は絶対にできません。これ以外解釈のしようもありません。
　ところが、昨年三月二十四日、衆議院総務委員会理事会に提出された文書を見ると、放送法第七十三条の解釈をゆがめるような文書が、まあ様々なやり取りがあったんだと思いますが、出されてしまっています。昨年二月下旬に内部告発があって、問題処理のためいろんなものが考えられ、それに基づいて会長は三月九日に代金を戻しました。監査委員会は調査をしました。事務的な瑕疵はあるものの、本来は、会長が私用目的であっても、その立場上、今答弁ありました、必要な身柄の安全等を目的としていたことに鑑みれば、業務遂行との関連があるものと考えられるとの放送法第七十三条を曲解する説明がなされています。これは報告書全体を読めば分かることです。
　監査委員に伺います。
　今、会長は、協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、その業務を総理する立場にあることからということをおっしゃいましたが、その解釈で間違いないですか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　放送法七十三条に関しましては、昨年、いろんな形で議論がありまして、専門家の意見も聴取しまして、私の方で文書で七十三条の解釈に関しては報告をいたしております。
　ちょっと長くなりますが……
○吉川沙織君　いいです、時間ないです。
○参考人（上田良一君）　それじゃ、そのポイントは……（発言する者あり）よろしいですか。
○吉川沙織君　もう水掛け論になると思いますが、これは何とか放送法違反にならないように綿密なやり取りの上で作り出された文書だと思いますが、私としては国民を愚弄する態度としか思えません。
　協会を総理する立場にある、だからこの放送法第七十三条に抵触しない、法に反しないとするのであれば、今年二月二十三日に、ＮＨＫ会長コメント、「アイテック多額不正事案に係るＮＨＫ責任について」、これ会長のコメントとして公表されています。この中にこうあります。「視聴者・国民の負託により、受信料で運営されるＮＨＫの社会的な責任は、法的な責任の有無にかかわらず重いものがあります。」。
　どんなに詭弁を弄したとしても、一時的にでも視聴者の方からいただいた受信料が会長の私的利用のハイヤー代に使われたのは、これは、どんなに解釈をしても、どんなに法律を読み込んでみても、紛れもない事実です。何日間かは会長のハイヤー代が受信料から立て替えられていた、これは紛れもない事実です。法には反しないけれども、アイテックのときはこうやってコメントを出している。
　会長、この件について何かお考えありませんか。
○参考人（籾井勝人君）　あえてもう一度言わせていただきますけれども、ハイヤー問題については、私は当初から自分で払う意思を表明してやっていたわけでございます。それが、要するに、事務手続上の問題で伝票が紛れ込んでしまったと。委員、多分御承知と思いますけれども、あの伝票は私のサインではありませんので、私はその伝票の存在すら知らなかったわけですから、そういうものが回った挙げ句にお金が支払われたという事実は是非御理解いただきたいと思います。私もこれ以上言うつもりはありません。
　アイテックの問題については、まさしく、私の詭弁ではなくて、本当に私は今はそう思っております。要するに、いろんな形で法に違反しているとか違反してないとか、そういうことではなくて、やはり我々は、基本的には視聴者の皆さんに疑惑を持たれるようなことはあってはならないということは一二〇％私は理解し確信しているわけでございます。今後とも、その線に沿って最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○吉川沙織君　今年に入ってからＮＨＫの職員がタクシーのチケットの不正使用でかなりいろいろ問題が出て厳しい処分をされています。これも、もちろんいろんな答弁はあるでしょうけれども、実際受信料がそういうチケットに使われてしまったということですから別に問題としては変わらないと思いますが、会長と比べて物すごく重い処分が科されています。
　今、会長、伝票のことについて触れられたので、少しそのことについて申し上げたいと思います。
　最近の経営委員会では、会長自身が伝票処理の重要性について語っておられるのがあります。平成二十八年一月十二日、第千二百五十二回経営委員会。「一番効果的なのは、伝票をきちんとやることだと申し上げているわけです。」、「関連団体に」「要請したのは、口で「コンプライアンス」と言うよりも、もう少し分かりやすく具体的に、つまり、出金伝票をきちっと照査するように。」、これ、会長がおっしゃることを信じるならば、会長のお膝元でこういう処理がなされていなくてハイヤー問題は起こったということにもなりますので、会長がおっしゃっていることが少しよく分からないということがあります。
　監査委員に伺います。
　今回の件、九人に調査をされたということは去年の当委員会で明らかになっています。監査委員自身が直接事情聴取をしたのは六人とも伺っていますが、会議録から読み取れるのは、会長、コンプライアンス統括理事、秘書室、ハイヤー手配等を担当する総務局関連職員、支払を担当する経理局関連職員、秘書室統括の副会長、これで六人になります。ということは、秘書室は一人にしか聞いていないということでよろしいですね。
○参考人（上田良一君）　ちょっと手元に資料がないので正しく誰に聞いたかということは記憶をたどる以外ないんですが、今、吉川委員がおっしゃったことで大きな違いはないというふうに思います。
○吉川沙織君　分かりました。
　今回の件は内部告発に基づいて調査が行われました。ただ、通報の対象者が経営のトップである会長であったために、放送法第三十九条に基づいて経営委員会に報告され、内部通報制度の枠組みで行われたわけではないとされています。
　今回の案件は、トップの会長だったからこそ、こんな報告書ではなくて、監査委員も経営委員長も一層十分な調査を行うべきだったのではないかと思っています。
　報告書は、残念ながら、よく読めば矛盾だらけであると思いますが、経営委員長の見解を伺います。
○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会では、監査委員会の報告を受け、それを了承いたしました。
○吉川沙織君　この監査報告書、秘書室の周りについては秘書室と秘書室長と秘書室職員、書き分けて責任を明確にしているように装っていますが、このような重大事、一秘書室職員が独断でできるわけありません。しかも、その事件が起こる直前は十月から十二月までコンプライアンス推進月間で、会長自身が守りましょう。しかも、平成二十七年の一月の会長年頭会見でも、コンプライアンスの徹底は大事だ。そのお膝元で経営の中枢である秘書室でこのような失念したというようなことはなかったと思います。結果、今回の処分を踏まえたのを見ると、監督責任は上へ行けば行くほど希薄になり責任の所在が曖昧模糊で終わってしまっている残念な事例だったと思います。
　次に、最近起こった問題、土地取得問題について、多分今から申し上げることは、これまでの質疑者とは少し見方が違う質問になると思います。これから幾つかそれぞれの立場の方にお伺いしていきます。
　最初に、ＮＨＫ子会社の利益剰余金の額を、最近のものとその一年前のものを会長に伺います。
○委員長（山本博司君）　籾井会長、もう一度確認してください。
○参考人（籾井勝人君）　済みません、ちょっと聞きそびれたんですが、もう一回お願いします。
○吉川沙織君　ＮＨＫ子会社の利益剰余金の額、平成二十六年度末の分を教えてください。一年度分だけで結構でございます。
○参考人（籾井勝人君）　約九百億なんですが、現在、正確に言いますと八百九十四億でございます。
○吉川沙織君　八百九十四億ということでしたが、これは翌年度の決算配当実施後の額で、利益剰余金自体は九百十六億円ということだと思います。
　会長に、経営者としての会長に伺います。
　この利益剰余金はどのように活用されるのが望ましいとお考えでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　まず、企業におきまして利益剰余金というのは、その組織のいわゆるワーキングキャピタルとして大体必要なものがございます。そのほか、固定資産として持っているものもございます。
　そういうわけで、剰余金の中には、本当にキャッシュとして余っている剰余金と、それから運転資金として必要な額と、さらに固定資産あるいは投資のための資金と、それから将来の配当に備えるものと、これだけいろいろあると思います。
○吉川沙織君　今いろいろ見解を述べていただきましたが、活用法、今おっしゃっていただいた運転資金を運転資本として残しておくのはもちろん大事ですが、それ以外では、ＮＨＫとしてそれを制作費に回すですとか、いろんなものを作るですとか、それからそれ以外のことも考えられますが、今回の土地取得問題と絡めて何か御見解ありますか。
○参考人（籾井勝人君）　今回の件は、土地取得が目的ではないということは御存じだと思います。やはり、その関連企業十三社並びに独立法人がございますので、こういうものを集めて一体化したグループ経営をやりたいと、こういうのは私としては希望を持っているわけでございます。
　みんなやっぱり関連企業も一緒になった方がいいということを踏まえまして一緒になるというプロジェクトがありました、これは、ビルを買って一緒に入ろうとか。そういうことがありまして、それがうまくいかなくて、そこへこういう土地がありますという話がいわゆる金融筋から関連企業に参ったと。そこで、じゃ、合わせるとちょうど九百億近いお金がある、これを利用すればいいじゃないか、なかんずく、みんなが一緒に入るんだから、そういうことでスタートしたわけでございます。
○吉川沙織君　今、会長から、取得というよりも、関連事業会社、例えば、今回は九社が関係したと思いますが、この関連企業を全部一緒のテナントに入れることによって効率的な経営ができる。それから、また別の見方をすれば、今ばらばらとあるビルを一個にすることによって、テナント代多分それぞれに掛かっていると思います、それをかなり節減することも可能だという見方もできます。しかも、今回取得しようとした、優先交渉権を得たところで止まりましたけれども、その土地というのは、結果、新しい放送センターというのは今の土地に建て替えますので、そこの新しいビルにもしスタジオなんかを造れば建て替え中にそれを代替することができる、こういうメリットはあると思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　いや、もう私がお答えするまでもなく委員は本当によく御存じで、ただいま本当に御指摘のとおりいろんなメリットがあるわけでございます。本当にありがとうございます。もう全く付け加えることはございません。
○吉川沙織君　一方で、デメリットとしては、ここの土地が三百五十億というふうに報じられました。これは相場よりかなり高い。ですから、この価格がかなり問題だと思います。これは余りにも高過ぎる。と同時に、やはり経営委員会に全く諮っていなかった。これは、監査委員会の報告書で、今回の件は放送法には触れない、大事な第二十九条に抵触するんじゃないかということでこれは問題視をされたわけですが、上田監査、これはこの土地取得まで行っていません。優先交渉権を十一月十九日に得たとの連絡があって、十一月二十五日に、会長が今おっしゃいましたが、関連会社九社の社長をちゃんと集めて各社前向きに検討することを依頼して、関係理事も最初からちゃんと関わって手続を踏んでやっていたものと私は認識しています。でも、結果、それが経営委員会に諮られていなかったので大きな問題になった。価格も高い、それから不祥事も頻発している、こういう状況もあって、なくなってしまいましたけれども。
　監査委員、これは放送法には抵触しないという、こういう結果そのまま読んでよろしいですか。
○参考人（上田良一君）　監査委員会といたしましては、この手続に関しましては、十二月一日の役員会で、私の方から、この土地問題が議論されているということを知りまして、一週間、次の十二月八日の日に経営委員会で報告するまでいろいろ調べましたけれども、その過程においては、手続上、放送法ないしはいろんな規程に触れるような事実は発見できなかったということで、十二月八日の日に、もし進めるのであればこういう問題がありますよということを経営委員会で指摘したわけですが、その後にすぐ撤回されたということです。
○吉川沙織君　監査委員会としては、これ、関連団体による土地取得計画事案についての報告、平成二十七年十二月二十二日に出されています。でも、今御答弁あったとおり、十二月八日の経営委員会でこの話題が出て、その前段で理事会でもすったもんだあったようですけれども、結果として、この日の昼から経営委員会が開かれてそこで大きな議論が多分なされたんだと思います。
　この議事録は公開されていませんので詳細なやり取りは分かりません。経営委員長、なぜこれをやめたんでしょうか。
○参考人（浜田健一郎君）　十二月八日の土地取引に関する議論は、不動産の取引に関わる交渉中の事案である、相手先もあることから、公表することにより関係者に利益若しくは不利益を及ぼすおそれがあるものと判断しました。つきましては、内容は非公開とすることを前提として議事を行いましたので、議事録は非公表とさせていただいております。
○吉川沙織君　もちろん、相手があること、それから交渉中であること、それは重々承知しています。二年前の質疑の中でも、経営委員会の議事の内規、これ、どういう案件を公表するのか否かというものも、理事会で当時の委員長の差配によってお出しをいただきました。そこは承知をしております。
　ただ、今伺いましたのは、上田監査もこれまでの委員会の質疑の中でこの案件を御存じになったのは十二月一日だと何度も答弁をされていますし、そのように書かれています。
　経営委員長は、これ、いつ知るところになったんでしょうか。
○参考人（浜田健一郎君）　私も十二月一日の事前の打合せの段階で知りました。
○吉川沙織君　十一月十九日に、夕方、みずほ信託より内定の連絡があって、優先交渉権を得たという、こういう事実があって、十一月二十五日には、これも明らかにされていますが、会長が、これ元々こういう話が進んだのはもっと別のことがあって、会長がこれを取れというのではなくて、いろんな事実があって、剰余金はどうなっているのか、じゃ剰余金は最終的に視聴者に還元されるべきだ、しかも関連団体ばらばらにあるのを一つにまとめることによって効率的な経営ができる、これは大きな雰囲気の中でこれは決めていって、最終的にはどこかの段階で諮らなければいけない、これは会議録の中からも明らかになっています。
　それで、十一月二十五日の日にしっかり説明をして、関係理事二人も最初からそれに加わっていた。でも、十一月三十日、役員連絡会で説明をし、今、経営委員長と監査委員それぞれから、十二月一日のＮＨＫの役員会で説明があり、十二月八日以降の経緯は皆様御存じのとおりでございます。
　なぜやめたのか。もちろん、三百五十億円という不当とも言える、少しちょっと、かなり、受信料ですから、元をたどれば、これを充てるにはやはり高過ぎます。この価格の妥当性というのはしっかり精査されなければいけませんし、余りにも高い。しかも、経営委員会に諮られていなかったということで問題になりましたけど、この監査委員会の結果報告書を読む限りでは、放送法第二十九条には抵触していないし、金銭的な被害も発生をしていないとされています。
　もちろん、大きな問題は一方の側面から見たらあると思います。なぜ一回の理事会、一回の経営委員会でまるっと撤回して、その経緯が明らかにされていない、これは余りにも国会に対しても不誠実ではないでしょうか。
　会長、御見解あればお願いします。
○参考人（籾井勝人君）　まず、ちょっとその前に、三百五十億という金額は、委員も御存じと思いますけれども、優先交渉権を得るための金額でございます。これでもって我々が買うと決めたわけでも何でもありませんし、そのほか条件いろいろ詰める段階で、三百五十億というお金は高過ぎる。この額そのものも交渉の対象になるわけでございますけれども、それで話がうまくいくかもしれないし、うまくいかぬかもしれないという、こういう類いの話でございます。我々が落札なんかしているわけではないわけで、そういうことであるということは御承知いただきたいと思うんです。
　それから、三百五十億の感触については私も高いと思います。本当にこのまま買うことはまず間違いなくなかったと思います。
　そういう中で、でも、やはりこういう重要な案件でございますので、私としましては、監査委員会の同意を得る必要はない、なぜならば、これ関連企業の話ですから、ですが、やはりこれを説明しておく必要があると、こう判断したので十二月八日に御説明を申し上げたわけです。
　それで、ぱあっとやめたというのはどういうことかというと、多分委員から見られたらそういうふうに見えるのかもしれませんが、私からしますと、説明して、やはり感触は、余り皆さんが、おお、やろうじゃないかという、こうはならなかったわけですね。こういう大きな案件についてはやはりみんなが一致して、気持ちを一致して行うということが非常に大事だと、過去の経験からいっても必要なことだと思っているわけです。加えて、午前中の理事会におきましてもいろんな理事から異論が出ました。理事会は御承知のとおり審議機関でございますので、そこでいろんな意見が出てもこれは何の不思議もないわけでございます。
　そういうことを考え併せ、私としては、やはりこれは進まないで、ここでもうこれ以上進まない方がいいと、こういう、直感と言われると怒られますけれども、そういうものもあると思うんですね。そういうことで、私はやめると。それですぐに理事に来てもらって、ただ、これはカテゴリーとしては連絡会ということになっていますけど、そこで報告をしたわけでございます。
○吉川沙織君　先ほどから何度か申し上げました。多くのビルに分散している関連事業を一か所にまとめ、しかも放送センターの建て替えがそばです。不足するスタジオにも使えるということで話を進めておられたんじゃないかと思います。よって、関連団体九社の社長を十一月二十五日に集め、経理担当、関連団体担当理事も当初から加わっていたんじゃないでしょうか。だからこそ、変えられちゃいましたけれども、予算案にも反映させていたんだと思います。もちろん、今三百五十億は優先交渉権を得るための額だとおっしゃいましたが、これはいかにも高い、不祥事も続いている。でも、一度の理事会と経営委員会で、これだけ準備ちゃんとしながら進めていたのを撤回する、議事録もないし、全く私、今の説明では納得できません。
　今まで会長はさんざん周囲の反対を押し切っていろんなことをやってきた。でも、今回もしかしたら、これ、うまくいけば数少ない会長の功績になったかもしれないのに、一部の雑誌に官邸から余計な騒ぎを起こすなと止められてと、これは雑誌の記事ですけれどもあります。もし官邸からそういう話が仮の話ですが来てこの事業を止めたというのであれば、もっと問題です。公共放送の経営が政府の意向に判断されているということにもなりかねないからです。明快な説明を求めます。会長、何かコメントありますか。
○参考人（籾井勝人君）　まず、官邸が云々という話は、これはもう全くございませんので……
○委員長（山本博司君）　時間が来ておりますので、簡潔にまとめてください。
○参考人（籾井勝人君）　これは是非取り消していただきたいと思うんでございますけれども、そういうことで、私がいろいろ、剛腕でいろいろやったと言いますけれども、私が勝手にやったことはないんですよ。一つ一つやっぱりプロセス取ってやっていますから、今後ともプロセスを経ながら、みんなの了承を得ながら事は進めていきたいと思っております。
○委員長（山本博司君）　吉川沙織君、時間が来ております。
○吉川沙織君　今取り消してくださいとおっしゃいましたが、私は雑誌に書かれていますと伝聞でお伝えしただけですので取り消す必要はないと思いますし、会長、これらの問題については引き続き公共放送ＮＨＫの在り方を問うために質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　ＮＨＫ子会社による不祥事が後を絶ちません。ＮＨＫビジネスクリエイト、ＮＨＫ出版、そして今回起きたのがＮＨＫアイテックにおける長期にわたる多額の着服の問題であります。視聴者である国民の信頼と理解の上に成り立っている公共放送ＮＨＫにおいて、このような不祥事は二度と起こしてはなりません。
　先月ＮＨＫは、ＮＨＫアイテック多額不正事案調査報告書を出していますが、今回の事案が起こった背景には一体何があるとしていますか。
○参考人（今井純君）　基本的には、今回のアイテックの事案には、アイテックの社内の管理体制に大きな問題があったためだというふうに考えております。
　アイテックでは業務の各プロセスで規程を設けておりまして、各種証憑等を管理者が確認をして承認をするということになっておりましたが、各種証憑類がそもそも提出もされない、あるいはそれらを認識しないまま管理職も承認行為を行うというような、言わばルールの形骸化があったというふうに考えております。また、システム上の承認権限が規程と異なっていたりといったシステムの不備もございました。さらに、現場実態に合わない全国一律の業務プロセスが設定されるなど、管理体制の多くの場面に深刻な問題があったというふうに考えております。
　加えまして、この不祥事が起きた背景としましては、アイテック全体のコンプライアンス意識が低く、ルールを逸脱した行為にこの社員が罪悪感を持たなかったり、あるいは管理職が部下の行為を確認しなかったりという企業風土の緩みもあったものと、そういうふうに認識しています。
○吉良よし子君　私も報告書を拝見いたしました。そのようなことが書かれているわけですけれども、おっしゃったように、管理体制の問題であるとかいうことで、やはりこれはＮＨＫグループの全体に関わる構造的な問題だと私は考えるわけです。
　報告書にありますけれども、親法人であるＮＨＫもこの事案把握できなかったと。これはなぜなのかというところ、これも簡潔にお答えいただければと思います。
○参考人（今井純君）　御指摘のように、ＮＨＫは、放送法の規定に基づく内部統制関係議決及び関連団体運営基準によりまして、子会社を指導監督する責任を負っているわけでございます。
　今回の事案につきましては、子会社のコンプライアンス確保に対するＮＨＫ本体の指導監督のための体制に様々な不十分な点があったというふうに考えておりまして、深く反省しているところでございます。
○吉良よし子君　報告書には、「コンプライアンス体制に対する指導監督が以前から不十分であった」というふうな記述もあるわけですけれども、実際、ＮＨＫにはＮＨＫの内部監査室による監査という体制もあったわけですし、ＮＨＫアイテック自身にも監査役監査、監査法人による会計監査、自社の経理監査などの体制があったにもかかわらず、国税局によって指摘されるまで発見できなかったというわけです。
　実際、それだけじゃなくて、その間、ＮＨＫビジネスクリエイト、ＮＨＫ出版の不祥事を受けて、籾井会長の下、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会というものが発足されていて、その調査を行っている間にこの問題も起きているというわけであります。そうした経緯を見ると、ＮＨＫ自身の自浄能力、これが発揮できていなかったとしか言いようがないと思うわけです。
　会長、今後どのようにこの自浄能力発揮していくおつもりなのでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　本当にアイテックの問題を始めいろいろ不祥事が起こっていて、この件については私も本当に申し訳なく思っておりますし、今度こそ再発しないようにいろんな手を打っていきたいというふうに思っております。
　いろいろ、こういう手を打ちます、ああいう手を打ちますということはいいんですが、私としては具体的にいろんなことをやっていきたいと思っております。帳票のチェックであるとか、これも規程どおりやってくださいと、必要書類をアタッチして伝票を回すとか、そういうことによって架空の発注とかそういうことを防止することができると思っていますし、今回は常勤監査役というもの、いわゆる外部の本物のと言っちゃちょっと怒られますけれども、専門家の人を常勤監査役になっていただいて、この人を中心に、それぞれの会社のいわゆるコンプライアンス意識であるとか、そういうことを私はつくり上げていきたいというふうに思っております。
　当然、改革に当たりましてはＮＨＫが適切に指導監督機能を発揮していきます。これも従来と違って、形式的ではなくて、実際に本当にハンズオンでグリップしていきたいというふうに思っております。
○吉良よし子君　具体的に再発防止を進めていくということで、適切に指導監督ということもおっしゃられました。適切に指導監督していくということは私大事だと思うわけですけれども、やはりこの自浄能力発揮するためには、その問題の根本原因というのが何かというのを検証して、究明するということは欠かせないと思うわけです。
　この間、ＮＨＫの関連団体ガバナンス調査委員会の委員長をされていた小林英明弁護士は、関連会社・団体に共通する問題があるとおっしゃっていて、公共性の強い団体が営利企業を傘下に置く特殊な形態が内部統制の弱さを招き、不祥事の原因となったという可能性を指摘しています。調査委員会の報告書の要旨においても、ＮＨＫから受託する事業と営利目的の自主事業が関連団体に混在しているその構造に問題があるというふうなことも言っております。
　これらを見ると、やはり今回の不正事案の根底には、視聴者・国民からの受信料によって営まれている非営利のＮＨＫが子会社に営利活動を行わせる一方で、その活動をＮＨＫが監督をしているという、その形そのものに矛盾があるということがあるのではないかと思うわけですけれども、その点、会長、いかがお考えでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　委員御指摘の点については、私もある意味同意できるんですね。やはり本当に我々は非営利会社でございますし、関連企業は営利会社でございますから、そこでのいわゆるコーディネーションというのをどうやっていくかというのは、ある意味では問題があると思います。
　我々、今、グループ全体をゼロから見直すということで、組織も含めまして、それから、それぞれの会社のいわゆる機能も含めまして見直しておりますので、今委員がおっしゃった点も参考にさせていただきながら実行に移してまいりたいというふうに思っております。
○吉良よし子君　先ほどグループ全体をゼロから見直すというお話もありました。
　ただ、私、まずゼロにするというところから始めるというところでいいのかという、その対応策先にありきでは解決につながらないのじゃないかなと思うわけです。やはり先ほど来申し上げているとおり、非営利のＮＨＫが営利である子会社との関係性、その監督もしている、一方で営利活動を進めているというその関係性の検証というのを、しっかりどのように精査していくかということは本当に欠かせないことだと思うわけです。
　会長は、このアイテックの事案について話し合われた二月二十三日の経営委員会で、ＮＨＫは利益を追求する会社ではありません、そういう意味で、何が経営なのか、何が収入で、何が支出で、何がコストだという認識が不足している面もあると思います、したがって、そういうことも習得してもらうと同時に、ＮＨＫの若い人、中堅の人たちに関連団体に行ってもらって、会社というのはどんなものかということを実地で学んできてもらう、その上でＮＨＫに戻ってきて、次に関連団体の幹部として出るときには経営的センスも備わっているようにする等々の発言をされているわけですけど、私、こういう形を取っていて、先ほどのような監督指導体制の機能の発揮、強化が本当にできるのかというところが甚だ疑問なわけなんです。
　アイテックにおいて今回の不祥事が長年見逃された背景というのは、先ほどありましたとおり、コンプライアンス意識が低いとか、管理職が部下の行為を確認しなかったりなどということが紹介されたわけですけれども、報告書によりますと、不正発注がないかチェックをすべき取締役らから、見ていたのは赤字かどうかであったとか、赤字になっていなかったから大丈夫だと思っていたなどの発言があったということが記載されているわけです。
　結局、こうした営利目的の子会社における売上優先、現場任せといった企業風土こそが不祥事を見逃した背景にあるわけなんですよね。全ての関連団体がそういう企業風土だとは言いませんけれども、営利が目的である以上、関連団体が売上優先となっていくことは否めないと思うわけです。そういうところに将来の幹部の候補などが学んでいって、そして戻ってきてまた監督する立場になるというふうなことになってしまうと、逆に子会社の人たちとのなれ合いみたいなものが醸成される、そういう土台になってしまうんじゃないのかと、そういうことも懸念されると思うわけですね。
　だから、やっぱりまずやるべきは、本当にそういった子会社の在り方とＮＨＫ本体との関係性をどのように今後やっていくべきなのかという徹底した検証こそが必要なのではないかと思うわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　今委員がおっしゃった点もあると思います。ただ、アイテックの場合は、これは土建会社でございます。我々ＮＨＫとはもう本当、根本的に仕事が違うんです。そういう意味におきまして、いろんな役員も出ていますが、そこの、アイテックの仕事そのものを熟知するまでには至っていなかったというのは、これは本当に事実でございます。そういう意味におきまして、私は、やはり若いうちに行って、その会社のことも分かり、なおかつ経営一般についても理解をし、そしてまたＮＨＫに戻ってきてそういう経営のことを中でみんなに指導しという、こういうことを繰り返していけば多分いい文化ができ上がってくるというふうに思っております。
　御指摘の点について、いや、そんなことはないよと言う気は毛頭ありませんけれども、それでも、やっぱりアイテックの場合はちょっと業種が違い過ぎました。
　それから、あとの利益団体、非利益団体ということについても、今の御意見、いろいろ参考にしながらやってまいりたいと思っています。
　ゼロからって、もうだあっとやるわけじゃないですよ。ちゃんとはっきり、利益会社じゃないようにするということも一つの手法ですから、そういうことも考えながらやっていきたいと思います。
○吉良よし子君　検討もするということですけれども、やはりこの間、私、総務委員会の場で、二〇〇四年に今回と同様にＮＨＫにおいて不祥事が相次いだことを契機に設立されたデジタル時代のＮＨＫ懇談会が二〇〇六年に公表した報告書を引いて、その内容というのをこの場で何度も御紹介をしてまいりました。そこでは、「金銭的不明朗さを疑われる行為が起きないよう、組織・制度や職能を明確にするとともに、常に点検を怠らない努力が必要である。」ということが書かれているわけです。
　先ほど、結局、現場に行って経営を学んでくるんだというお話もありましたけれども、経営を学ぶのであれば、別に子会社に行かなくてもほかで学ぶこともできると思うわけですし、じゃ、そういった子会社の業務を知るということであれば、別に現場に行って学ぶという体制じゃなくて、きちんと監督するという立場の上で知るということはできるわけですし、そういうところへ行って何かを学んでくるという人間関係をつくってしまうところにやはりなれ合いというものが出てきてしまうと私は考えるわけですね。
　そういう意味では、先ほどのデジタル懇にあるように、その組織・制度や職能を明確にするということをまず第一に持ってくるべきじゃないかと思うわけです。もうこの報告書ができてから十年たつわけですよ。今も不祥事が相次いでいるという現状を見ると、やはりこの教訓というのが本当に生かされているのかなと、そこが私、本当に疑問なわけです。
　改めて言いますけれども、まず、現場に行って学ぶとかそういうことを先にやるとか、若しくはゼロベースで検討するということではなくて、まず、こうした関係性、ＮＨＫ本体が営利の関連団体・企業を監督するという矛盾の徹底的な検証を行うこと、その検証に基づいたガバナンスの強化というのを進めるべきと思いますが、その点、もう一度お願いします。
○参考人（籾井勝人君）　おっしゃるとおり、いろんな委員会であるとかそれから対策であるとかいうものは、過去にも随分と出されてまいりました。私が今やろうとしていることは、そういうことを無視するとかそういうことじゃなくて、もう一度具体的にやろうということなんです。もはや言葉ではなくて実行でやろうということをやっております。
　それで、今委員がおっしゃったことを、いや、そうじゃないとか、ああじゃないじゃなくて、おっしゃっていることはよく理解できます。そういうことも考えながら、私としては実行していきたいというふうに思っております。実行あるのみです。
○吉良よし子君　実行あるのみということでありましたけれども、先ほどのデジタル懇でも、「常に点検を怠らない努力」ということも書かれているわけですね。だから、実行ありきといってどんどん先に進めていくということも一方ではあるのかもしれませんが、やはりきちんとその視聴者である国民に対する説明責任というのは必要だと思うわけです。なぜそれを進めていく必要があるのか、どういう検証がされてきたのか……
○吉良よし子君　そこの点をきちんと、プロセスを踏まえないで先に先にということではなくて、きちんと検証していただきたい、そういうことで公共放送であるＮＨＫの自浄能力というのを発揮していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○片山虎之助君　それでは、質問いたします。
　籾井会長が就任されて、二年過ぎましたわね。大変な二年間だったと思いますよ。まあ会長、悪いんだけど、会長は珍しいタイプですよ、ＮＨＫの会長として。お話ありましたけど、今までＮＨＫの予算というのは全党全会一致なんですよ。もう質問のときはむちゃくちゃ攻撃して厳しい注文出しながら、採決になると賛成するんですよ。もう首尾一貫していないじゃないかと私、注意したことがある、与党時代。しかし、それが今はもう全会一致じゃないんですよね。私は、公共放送としてはもう、会長も言われたけれども、大変残念なことだと思うんですが、この二年間を振り返って、疾風怒濤の二年間を振り返って、御感想はいかがですか。
○参考人（籾井勝人君）　本当に初めて飛び込んだ世界で戸惑うこともいっぱいありましたし、それから、私、至らぬ点で皆さんに御心配を掛けて、こういう委員会の場でも紛糾させたということは誠に申し訳なく思っております。そういうことでもって我々の予算が全会一致で通らないということについては、これは本当に視聴者の皆様に申し訳なく思っているんです。今でも私は全会一致でやってもらいたいというふうに思っております。それに向けて、全身全霊で努力してまいりたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　そこで、執行部の監督やチェックをやる経営委員会がこの二年間どういうお感じだったか、お気持ちだったか、経営委員長、どうですか。
○参考人（浜田健一郎君）　この二年間、会長の発言とかＮＨＫの不祥事などによって国会の場で度々御指摘をいただきました。大変遺憾なことだと思っています。
　一方で、私は、受信料で成り立つ公共放送については、このような場で御議論いただくことは、ＮＨＫの健全性を維持し、視聴者の負託に応えるためにも必要なことであるというふうに思っております。今後も、委員間の真摯な議論を重ねつつ、監査委員会とも連携し、経営委員会の運営を進めてまいりたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　そこで、この子会社を中心の不祥事なんだけれども、しょっちゅう起こるんですよね。私は構造的な問題もあるんじゃないかと思うんだけれども、しかも、その都度コンプライアンスを中心にいろんな措置や改善措置がとられて、しかしまた同じことが起こるんですよ。
　今度は実行あるのみと今会長が言われましたけれども、今までの改善措置や見直しと違う点は何ですか、今度は。同じことをやるんですか、また、会長。
○参考人（籾井勝人君）　先ほどから言っておりますように、言葉ではなくて実地でやっていきたいというふうに思っております。今までも、立派なコンプライアンスのルールであるとか、そういうことはあるわけです。しかしながら、それを実際に実行していくということで今回は違うというふうにお見せしたいというふうに思っております。今回は役員一丸となってこれの改善に向かって進んでおります。
○片山虎之助君　会長には任期があるんですからね、会長。きちっと結果を出してくださいよ。言うのは割に簡単なんだけど、できるかどうか、今までも。是非お願いします。
　そこで、経営委員長、この今の会長の答弁を聞いて、どういうお考えですか。また、経営委員会としてどういう態度をお取りになりますか。
○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会はゼロベースからの見直しを求めております。そういう意味では、様々な観点から今、解決策、改革案はまとめられているわけなんで、会長がお話しになっていますけれども、まとまった案から順次実行していただき、実現をしていただきたいというふうに思っています。
○片山虎之助君　最後がちょっと語尾が定かでないんですが、頼みますよ、しっかり。
　そこで、総務大臣、お忙しいのに来てもらって、答弁がなきゃあれですよね。
　そこで、放送法の四条だったかな、四条一項の解釈問題、今盛んに国会でも議論されましたよね。今までと同じなんでしょう、統一見解を出されたように。今までと違うんですか。今までと同じというていで統一見解で書いているわね。しかし、いろんなことを書いていますよね。基本はどうですか、大臣。
○国務大臣（高市早苗君）　放送法でございますけれども、平成二十二年、民主党政権の下で抜本的な改正が行われました。その審議の際にも、この平成二十二年十一月二十六日の本委員会、参議院総務委員会で、片山委員も御出席だったと存じますが、第四条の番組準則が法規範性を有すること、番組準則に違反した場合には、総務大臣は、放送法第百七十四条に基づく業務停止命令や電波法第七十六条に基づく無線局の運用停止命令ができること、しかし、それらの運用については極めて慎重な配慮の下運用すべきであることなどにつきまして当時の平岡総務副大臣が答弁をしておられます。
　第四条の法規範性ということにつきましてはこのときに整理されて、この答弁がなされた日に改正放送法案が採決され、日本共産党以外の全ての会派が賛成されていると承知いたしておりますので、また、私としては行政の継続性の観点から同様のお答えをしてまいりました。
○片山虎之助君　ちょっと言葉が多過ぎるんですよ。今までと同じ、解釈も運用も、それでいいんですよ。それで何の問題も起こらなかった、今まで。また、今それを変えるお立場ではないと思いますよ。だから、今までどおりでいいんですよ、今までどおり。いろんなことを付け加えたりいろんな説明をすると、かえって混乱するんですよね。だから、そういう意味では大変、高市大臣、御苦労があったと私は思いますよ。だから、今までと同じにやってくださいよ、何の問題もないんだから。また、それが放送法の精神の趣旨なんですよ。どうですか。細かい説明要りません。統一見解も詳し過ぎる。詳し過ぎるとかえって混乱するんですよ、逆に。
○国務大臣（高市早苗君）　これまでと同じ、運用につきましても、また四条の法規範性等の解釈につきましても同じようにと考えております。
○片山虎之助君　是非それで通してくださいよ。それでは、その問題はおしまい。
　それで、次が受信料なんですが、受信料の納入状況はいかがでございますか、調子がいいようですが。
○参考人（籾井勝人君）　おかげさまで受信料の納入状況は順調に増えていっております。まだ、我々としましては、公平の観点からいきまして、七六％でございますので、これをもっともっと本当に一〇〇％に近づけていかなきゃいかぬと。それでも毎年一％余りは増えていっている。それから、衛星放送につきましては、一年早く五〇％を達成できる見込みであります。
　今後とも営業努力は続けていきますけれども、やっぱり一〇〇％と比べるとまだまだ乖離があると、これをどうしていくかというのが今後の課題だと思っております。
○片山虎之助君　今受信料の徴収率が上がっているのは、皆さんの努力だと思いますよ。
　私は、元々、公平の観点からは義務化論者なんですよ、義務化論者。皆さんは、どうも義務化は余りお好きでないようで。実績が出ているからいいんだけれども、ただ納入率を見ると地域的に極めてばらつきがありますよ。人口が集まっているところ、増えているところは低いんだから。過疎地が非常に高いんですから、過疎地の人かわいそうですよ。どうですか、その地域的ばらつきについてどういう是正をお考えですか。事務方でもいいですよ、理事でも。会長でもいいです。
○参考人（井上樹彦君）　今、片山委員御指摘のように、七六から七七％の収納率でありますけれども、地域によってかなりの差があります。特に大都市部の東京、大阪、ほかにも沖縄等の低いところはあるんですけれども、ここでの特に移転先の把握とかを、ガス会社とかとも連携、郵便局とも連携しながら特に重点を置いて、これから取り組んでいきたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　特に人口が増えている、名前出しちゃいかぬけど、沖縄県と東京都ですよ。何か特別な対策をお考えですか。
○参考人（井上樹彦君）　今申し上げましたように、転居者とかが大都市は非常に多いものですから、そういった捕捉に力を入れること。それから、今、法人委託という、民間への業者の受信料の収納の委託が非常に順調に進んでおりまして、こういった業者の法人委託の体制も力を入れていきたいと。そういった形で、大都市部あるいは沖縄県等の収納率を上げていきたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　それから、これから受信料の一番の問題は、今の法律が古いんですよ。受信設備を持っている者がＮＨＫと契約を結んで払うんですよ。今受信設備というこれが狭いから、例えばスマホなんかどうなるんですか。払わぬでいいんでしょう。インターネット中心の時代になってきたときに今の受信料は時代錯誤ですよ。これをどう直すのか、ＮＨＫと、それから総務大臣か総務省か、どちらか答えてください。
○参考人（井上樹彦君）　今御指摘のように、これからインターネット、スマートフォン等でもテレビ放送の同時配信というふうなことになると、当然受信料との関係についての研究が今後の重要な課題というふうになっております。こうした同時配信をどのように位置付けるかという法制度的な観点に加えまして、権利の処理、それから配信システムの負荷、実施のための費用なども課題となってまいります。
　これにつきましては、去年の十月から今年の一月にかけまして、同時配信の検証実験を行いました。これに加えて、有識者の専門的な知見などを踏まえてこれから丁寧に研究をしてまいりたいと考えております。
　ただ、こうしたことについても視聴者の理解が大事であるというふうに考えております。
○片山虎之助君　スマホも対象にする方向で検討なんだけれども、理解が要ると、スマホ持っている、ほとんど国民みんなそうだと、そういう意味ですか。
○参考人（井上樹彦君）　いや、インターネットでの同時配信についてはまだ検証実験の段階で、まだどういった形でこれを放送と併せてやっていくかというのは、まだこれからの検討課題ということになります。
○片山虎之助君　総務大臣、どうぞ。あっ、どうぞ。
○政府参考人（今林顯一君）　先生御指摘のとおり、受信料には大きな課題があると思います。
　一つは、世代がこれから経ますと世帯が減ってくるということがございます。それからもう一つは、先生御指摘のとおり、インターネット時代に対応できるのかということです。仰せのとおり、スマホだけ、通信回線だけ持っておられる方からは受信料をいただけませんので、そうするとまた不公平になるという問題がございます。
　そういうこともございますので、平成二十六年に放送法を改正した際に、二十四時間の同時再送信を除いてインターネット活用業務を行うということを可能にしましたが、その際に、インターネット活用業務の実施基準の認可を大臣からしましたけれども、条件を付しております。広く国民全体に負担をいただく受信料を財源とするということで、市場競争への影響、受信料の公平負担、それから透明性の確保ということを十分考慮すること、それから民間放送事業者の方々との積極的な連携などを通じて放送サービスの向上を図ることといった条件でございます。
　今、ちょうど井上理事からお話があったとおり、実験をやって検証結果をまとめつつあるところでございますので、技術、ニーズ、権利処理、通信回線の負荷、費用、こういったものについて十分検討していただいた上で、私どももまたお話を聞かせていただきたいと思っております。
○片山虎之助君　答弁丁寧でいいけど、いつ頃までを目標というのか、期限にするの。今のそのいろんな実証を含めて、検討しているのは。
○政府参考人（今林顯一君）　まずはＮＨＫさんからお話を聞かせていただいて、私どもも大臣の検討会の中で受信料を含めて公共放送の在り方というものも改めて考えておりますので、その中で検討を進めてまいりたいと思います。
○委員長（山本博司君）　片山虎之助君、時間が参っております。
○片山虎之助君　はい。
　放送センターその他の話は、また次の機会にします。
　終わります。
○寺田典城君　寺田でございます。
　二〇一六年度の予算案も、どうも衆議院では全会一致でないんです。参議院も、流れを見てみますと全会一致はないというような状況です。誠に残念だなと思うんです。
　それは、不祥事の問題もあるからだと思うんですが、放送内容が劣化したと私は見ているんですよ。それで、政治問題、それから安倍政権の御用達放送じゃないかというのは国民もよく言いますよ。安保問題のデモだとか何がとか見ても、放送をさっぱりしないということです。それから、政治問題がトップニュースにほとんどならないように、もうＮＨＫはとにかく逃げの放送になっちゃったなということです。
　今回は公共放送の在り方なんですが、その中で少し的を絞って少し聞きますけれども、今、高齢化が物すごく進んでおります。二〇二五年になると、高齢化率三割ぐらい、十人に二人が後期高齢者、私がそうなんですけど、後期高齢者になります。そういう点で、急速な高齢化の時代に公共放送としてどう対応していくか、簡単に答えてください。
○参考人（籾井勝人君）　御指摘のとおり、本当に日本は高齢化に向かって進んでおりますから、テレビの視聴者もそれと同時に高齢化していくわけです。ＮＨＫの視聴者を見ますと、やはり六十代、七十代の方が非常に多くて、いわゆる現役世代というのが少ないという、こういう特徴といいましょうか現象があるわけです。
　しかしながら、本当に今後そういう高齢化に合わせたやっぱり放送ということも必要であろうというふうに思います。それから、若年層のテレビ離れ、これについては、当然、今議論になっておりましたネットであるとか、そういうほかのデバイスを使う、こういうふうな放送も必要であろうというふうに思っていますが、いずれにしろ、高齢者に対しては、今減りつつある演歌とか時代劇とか、そういうことも楽しんでいただけるような番組を維持ないしは増やしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○寺田典城君　特にＮＨＫなんか取り上げているんですが、何というんですか、消費者被害ですね。「首都圏ネットワーク」では十八時十分から五十分までは「ストップ詐欺被害」だとかいろいろ、全放送局も、ほかの放送局も流しているんですが。
　それで、籾井会長、一言お聞きしたいんですよ。警察は一一〇番ですね、警察は。一一〇番掛けると警察ですね。それから、消防署は一一九番ですね。ＰＩＯ—ＮＥＴという消費者問題に関わる電話番号は何番ですか。知っていますか。
○委員長（山本博司君）　籾井会長、分かりますか。
○寺田典城君　全然誰も分かっていないかな。──分かっている人いるんだ。
○参考人（籾井勝人君）　一八一番か何かですか。
○寺田典城君　一八八、「いやや」だそうなんですね。これを宣伝してくださいというわけじゃないけれども、毎年百万件ぐらい、ひどいときは二百万ぐらいのＰＩＯ—ＮＥＴというか消費者生活センターに電話来ますから、恐らく消防署なんかよりも多いんじゃないのかなと思うんです。その辺は、やはり高齢化時代は、ここへ行ったら電話はあれですよとかという、何か織り込みなさいということじゃないけれども、やはり公共放送としてもそれを取り上げる必要あるんじゃないかなと、そう思うんです。
　それで、私、免許証書換えのとき、三時間、自動車学校で認知症のテストみたいな勉強をさせられました。非常に面白かったです。記憶力はどうだとか俊敏性はどうだとか、自動車学校で。その後は警察へ行って免許センターへ行って指定された検査を受けて、もらってくるんですが。ＮＨＫも、ＮＨＫの放送を見たら認知症が進まないよだとか、なくなるよとか、介護は受けなくたっていいよというような、これからはそういうような番組をもう少し検討してみたらいかがですか。ＮＨＫの番組見たら認知症にはならないとか体調がいいとか、籾井さんだって近いうち七十五歳になるでしょうから、その辺どうですか、少し工夫してみたらいかがですか。
○参考人（板野裕爾君）　お答えします。
　委員御指摘のところ、大変私どもも実は力を入れてやっているところでございます。この間も、ＮＨＫスペシャルで認知症の特集番組、非常に今予防法も進歩をしてきておりまして、それを非常に細かく伝える番組を放送いたしましたら、非常に視聴率も良くて、また反響も高うございました。
　そうしたお年寄り、高齢者向けの様々な健康に関わる番組でありますとか、あるいは、先ほどおっしゃられたような詐欺被害に引っかからないようなものをこれからもどんどん作っていきたいというふうに考えております。
○寺田典城君　今までは、生涯学習的には俳句だとか囲碁だとか将棋だとかと。今のある程度のお年寄りは、もう物すごくアクティブに行動するんですね。山登りしたり何したり、とにかくあっちこっち歩くんですね、旅も歩くでしょう。だから、もう少しそこ辺りも含めてやはり調べてみた方がいいですよ。リタイアした人方の姿というのはどうなって、生涯学習も含めて、そういう人方が元気にいてもらうことが社会にとっては物すごく、ある面では活性化につながると思いますから、一つそれは注文付けておきたいなと思います。「いやや」はよく覚えておいてください。
　それともう一つ、ＮＨＫでは籾井会長は、今年は飛躍するために挑戦と改革の年ということで課題を七つ挙げているんです。ただ、それ見ると、この中にコンプライアンスの在り方や人材育成といった課題が含まれていないんです、一番大事なことが。だから、不祥事が後を絶たないＮＨＫとしてどのような点に問題があるかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○参考人（籾井勝人君）　実際にコンプライアンスが実行できていない中で言うのは変ですが、やはりコンプライアンスであるとか人材育成というのは、いわゆるこういう組織にとりましてはお題目として挙げるまでもない大事なことだというふうに私は理解しております。ただ、現実には、コンプライアンスの問題、ガバナンスの問題等々は今我々が実行しなきゃいかぬ喫緊の課題でございますので、まあ確かに七つの中には入っておりませんけれども、これは実際には重点的にやっていると。
　それから、人材育成については、これはあえて挙げるまでもなく今後とも進めていきたいというふうに思っておりますし、いろんなスキームを用意して人材育成に役立てたいというふうに思っております。
○寺田典城君　いや、この七つ、取材力だとか制作力の強化とか４Ｋとか８Ｋだとか国際放送のあれだとか、何だかんだと書いているんですけど、お題目には入らないと、当たり前のことだからということなんですね。当たり前のことを当たり前にやれないからこういう不祥事が起きるんですよ。あなたがそこを認識していないと思うんですよ。そうなんですよ、人材育成もそうなんですよ。ＮＨＫに入ったらどうしたらいいのと言ったら、ヒラメ型に物を見ていて、会長の顔を見ていけばいいんだと、そういう話だって入ってくるんだから。いや、だから、そういうヒラメ型、ごますり型とかで、そういう中でやっぱり人材育成ってどうするかと真剣に考えなきゃ、ＮＨＫ駄目になっちゃいますよ。
　もう一回、その辺、決意を聞きたいんですが。
○参考人（籾井勝人君）　私、この不祥事の問題で本当に問題なのは、ＮＨＫとしてのコーポレート意識の欠如、要するにＮＨＫであると、こういうことに対する誇り、こういうものが私は欠けているというふうに思っております。
　今、ヒラメだとかそういうことをおっしゃいましたけれども、私は、特別みんなにごますれとかそういうことを要求したことは一度もございませんし、またそういう人間が登用されているということもございません。実績と能力に応じて適材適所に登用しているつもりでございます。
○寺田典城君　ちょっと、ごますれと言ったことないって、ごますれと言ったら、それ、後、会長、あほじゃないのと言われるんですよ。そのぐらいの感覚で物を答えているということを分かってください。
　要するに、特徴ある先端的な仕事をするような人材育成していかなきゃならぬのです。そのほかに、圧力に屈しない勇気を持っているしっかりとしたジャーナリストを育てていくというのも公共放送たる使命なんですね。例えば、ＮＨＫを出ても一人ででもやっていけるという、そういう見識持つ人間を幾ら育てられるかがＮＨＫのこれからの、要するに国民に対する信頼度とＮＨＫの成長につながると思うんですよ。
　その辺、人材育成しないと、籾井さんはそのうち辞めていくでしょうから、そこ辺り、もう少しプロジェクトチームつくってみたらいかがですか。
○参考人（福井敬君）　ＮＨＫでは、新人として入局以来、指導監督者層に至るまで、各段階で教育訓練の場を設けてございます。それから、内外の研究機関、それから企業等への派遣、自主的な語学学習等への経費助成を含めて、職員の意欲を高めて、放送の充実に資する施策を展開してございます。
　研修については、様々いろいろ行っておりまして、ちなみに二十八年度予算について言いますと、人材育成に係る経費については増加してございます。