Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　道漁連の問題について伺います。
　百三十億という欠損金が出たということなんですけれども、ずばりお伺いしたいんですけれども、大臣、この百三十億の欠損というのは西村課長の空売りがすべてであるというふうにごらんになっていらっしゃるかどうか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　赤字百三十億というのは、道漁連の関係はもう一つ例のかずのこがございますので、その内訳について私はよく承知をいたしておりませんが――百三十億そのもののあれが全部道漁連の例の西村課長に関係したものであるか、そこまで私は実は十分には承知をいたしておりません。
○小笠原貞子君　それじゃ次に伺っていきます。
　本当にこの問題は非常に大きな問題になっているわけなんですけれども、大きな問題になっているのにもかかわらず、私がいろいろお伺いしたりしておりますと、本当に水産庁は本気になって真相究明をやろうとしていらっしゃるかどうかという点、非常に私は残念に思います。道漁連がこれまで出していらっしゃる報告書について資料を出していただきたいというふうに申し上げても、水産庁からお出しいただけませんでした。そして、道漁連がいまのところ一応公にしているのは、道議会に提出いたしました「あらまし」というものでございます。この「あらまし」というのがあるわけなんですね。しかし、この「あらまし」というのは肝心なところが抜かされている問題があるわけなんです。私たちいろいろ調査しております中でこういうのをいただきました。道漁連営本事件地区代表者調査委員会というのが出しております、この資料を見ました。この資料の中から抜けている問題がたくさんあるわけなんですね。この資料の中で抜かされている問題というのは何かということを出していきますと、第一に、内部決裁のあいまいさ、形骸化という問題が指摘されております。同時に、取引カードの、参事、担当部長の決裁がなされているかどうか、経理部、担当部との間に意見の食い違いがある、こういう大事な問題が第一の問題です。それから第二の問題として、伝票の仕入れ起票の即日払いの容認、空売りに係るものがほとんどそうされていたという問題がここに指摘されております。それから第三に、昭和五十二年から五十四年に不正取引の情報が集中してもたらされているということもここに指摘されております。それから第四に、昭和五十四年四月から十月まで、営本員外取り扱い高の四百二十四億円の七〇％が仮空取引と推定されるという、ざっとこの四つの点など、これはまだ一部と言ってもいいと思いますけれども、この重要な指摘の事実がございます。水産庁とされましていろいろ御検討もされ、調査もされていると思いますけれども、この百三十億が本当に空売りによって出された金額だというふうにお考えになっていらっしゃるかどうかという問題、お伺いしたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　今回の道漁連の空売りによる欠損問題につきましては、私たちとしましてはまことに遺憾に存じております。したがいまして、この問題の全容を明らかにするということにつきましては、道漁連自身もそうでございますが、私たちとしましても全力を挙げて取り組むつもりでございまして、決してあいまいな態度で対処するつもりはございません。調査の過程でございますから、いろいろと説明が不十分であり、またその点について御不満であるということはわかるわけでございますが、問題は非常にむつかしゅうございまして、しかも長期にわたる事件でございますから、これについての解明はきわめて困難な事情にあるわけでございます。
　現在までの私たちの、あるいは道漁連におきます調査によります空売りの損失が約百三十億でございまして、これは数字的には私はそんなに動かない数字であろうと思います。若干あるいは動くかもしれませんが、まず大体その程度の数字であると思います。それの欠損が、要するに担当者個人の空売りによって生じたものだけではないのではないかというふうな御指摘でございますが、私たちの現在までの調査によりますと、大体その空売りによって生じた欠損であるというふうに把握をいたしております。
○小笠原貞子君　この重要な指摘がされている報告書によりますと、空売りの発端というのは、冷凍ニシンなど、昭和四十八年から五十二年の五年間にわたって五億ないし十億の欠損が出たというふうに書かれているわけなんです。これは五年間で五億ないし十億という非常に大ざっぱな数字が出ているわけですね。ここで、空売りの始まった時点での、スタートしたときの金額、まあ元金と言いましょうか、出発の金額というのが幾らであったかということが非常に私は大きな問題になると思う。これがたとえば五億であったか一億であったかというところから動いていきましてそして百三十億になったということになるためには、この元金が幾らだったかということが非常に問題になります。これによって、この百三十億という欠損が出たという中身もいろいろ変わってくるわけですね、いまおっしゃったように、空売りだけなのか、ほかの要素が入ってくるか。ということになりますと、これは本事件の非常に重大な性格を左右する問題だと、私はそう言わざるを得ないわけなのです。それはもう御承知のことだろうと思います。
　そういう立場からいたしますと、この四十八年時点で、西村課長個人が言うことではニシン、というところから始まっているとすれば、この時点で調査する必要があるのじゃないか。われわれが調査いたしましたところでは、昭和四十八年当時、東京支所の取り扱い高はわずかに十億円にすぎません。しかも、冷凍ニシンなどの取り扱い高が当時一体幾らだったのかというところが問題になるわけでございます。もし仮にその欠損が一億程度だったとすれば、とうてい百三十億にはならないわけです。だから、いろいろとむずかしいとおっしゃるけれども、四十八年時点で東京営本の取り扱い高十億、その中で冷凍ニシンというのは一体幾らだったとかいうことは調べられるはずなのです。まず、そこのところを調査していただきたい。調査する気があるか。していただけますか。時間がございません、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　問題になりました発端は、四十七年当時の千七百万円の二重売りの補てんのための空売り、それから四十八年ごろのニシンの販売に対して相手方に与えた損失をカバーするための架空の取引、そのほか、冷凍ダコであるとか鮭鱒等における生じた損害をカバーするための架空取引ということでございますが、この御指摘の時点におけるそれぞれの損失額は幾らであったかということは、私たちも調査の必要性を認めて調査をいたしておりますが、その当時の書類は残念ながらないということで、本人の記憶に頼らざるを得ない。本人のいろいろな供述といいますか、申し述べるところによりますれば、あるいは十億と言いあるいは五億と言いまして、その点は判然と現段階ではいたしておらないわけでございます。
○小笠原貞子君　いろいろとなすっていらっしゃるけれども本人があいまいだということなのですけれども、私はできると思う、やり方によって。それは時間があれしますから私はまた後に戻しますけれども、ここのところを押さえなければ、百三十億になったのか、何が入っているのかわかりませんから、ここのところをしっかり調査する必要があるということだけ指摘しておきたいと思います。それで、やる気はあるとおっしゃるのだからやっていきたいと思います。
　それから、さらにこの空売りの金額、五十二年以降急激にふえていると巷間言われております。二百海里元年、魚価高騰の時期でございます。五十三年には、逆に魚価が下がりました。暴落です。業界全体が経営苦にあえいでいたときでございます。こうしたとき、空売り以外のものがこの仕組みに便乗しもしくは上乗せされていったという事態が可能性としてあり得るということも、この報告書にも書かれているわけなんです。そういう意味から、大変なのはわかっていますよ、わかっているけれども、やっぱり本気になってやるという姿勢をはっきりさせていただきたいと思う。何としてもいまの姿勢は弱気です。そして、まあまあこれで何とか早くおさめたいというような姿勢があります。
　大臣にお伺いしたいと思います。非常に疑惑があります。そして非常に性格的に問題が大きいから、もう真剣に真相究明に取り組む、具体的に進めるという大臣としての御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　こういう事件が起きたことはまことに遺憾に存じておりますし、一日も早くその真相を解明することは当然かと思っております。そういう点については、私ども農林水産省といたしましては全力的に取り組んでまいりたい、またできるだけ早く解明ができるように努力をしたいと、こう考えております。
○小笠原貞子君　そこでお伺いしたいのですけれども、業界に関して、今回の事件で水産庁として業界から事情聴取をなさいましたでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　関係する業界につきましては事情聴取を始めておりますが、今後も引き続き実施をいたしたいと思います。
○小笠原貞子君　それでは水産庁、空売りストップの時点で関与した業界と業者、つかんでいらっしゃいますか。売り上げ、仕入れ別に何社であるか。
○政府委員（今村宣夫君）　つかんでおります。
○小笠原貞子君　何社ですか。売り上げ、仕入れ別に分けてと、合計。
○政府委員（今村宣夫君）　空売買が停止された時点におきます本件の売買にかかる仕入れないし売り先となっている会社でございますが、本件売買にかかる仕入れ先であったものは十八社でございます。それから売り先であったものは二十七社でございますが、会社全体として、まあ出し入れがございますから、会社として数を言いますと三十社でございます。
○小笠原貞子君　私ども調査いたしまして、売り上げ二十八社、仕入れ十八社、合計三十社。しかしこれは空売りストップのときに関係した業者でございます。その事前ということから調べてまいりますと、この三十社含めて四十社以上になります、私ども調べたのは。これは私の方で押さえております。この業者をずっと調べた中でこれに大手が入っている。この大手が入っていることは、その役割り、社会的な責任から考えますとこれは放置できない問題だと思います。あえて名前をはっきりさせますと、大手水産会社としては、マルは大洋というのはいままで言われておりました。それから日魯がございます。それから極洋がございます。宝幸水産がございます。それから大手荷受け、この中には東水、東都水産、それから中央魚類、東京築地魚市場、それから大都魚類、それから船橋マル中、それからトーメン水産というのがございます。水産庁、確認できますか、いま言った名前。
○政府委員（今村宣夫君）　関係をした会社の名前は私の方はわかっておりますけれども、どの具体的会社ということは、具体的にどの会社であるということはちょっと申し上げることを差し控えさしていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　申し上げることを差し控える必要はないと思います。私いま申し上げました会社は私の方で調査いたしました。当然皆さんのところでも調査されていると思います。これは確認したいのです。いかがですか。
○政府委員（今村宣夫君）　恐縮でございますけれども、先生のおっしゃった会社を確認をいたしますことは、会社の名前を役所として公にしたと同じ効果を発揮するものでございますから、したがいまして、その確認につきましても差し控えさしていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　押し問答する時間はありません。大変残念です。私どもこれはきちっとした具体的な資料で確認をしております。
　いま言いましたような業者は、空売りは知らなかったと言っていらっしゃいます。私の調査ではそうではないが、知らないはずはないと思うんですけれども、仮に百歩譲ったとしても、結果的には空売りの中に入っていたということですね。そうすると、この業界に協力を得て、そして業界からも力をかしてもらわなければ私は解明というのはできないと思う。道漁連と業界との間がいま断絶しております。そういう中で解明しようといってもこれは困難ですから、だからやっぱりそこのところに水産庁が出ていく必要がある。農林水産省としても、やっぱり道漁連と業界の間を取り持って、そしてみずからの責任もはっきり持つとおっしゃるならば、当然この業界と道漁連の間と一緒になって調査を進めていくということがない限り、私は口でおっしゃっても調査は進まないと思います。その責任においてやっていただけますか。
○政府委員（今村宣夫君）　非常に困難な調査でございますが、できるだけの努力をいたしたいと思います。
○小笠原貞子君　困難だから業界と水産庁とそして道漁連と一体になって調査してほしいというのが私のいまの質問だったんですよね。それはやっていただけますね。
○政府委員（今村宣夫君）　いま御指摘のように、業界と道漁連の関係は非常に冷えておるということはいまのお話のとおりでありましょうし、それから関係会社としましても、まあ空売りに関係をしておってもまあ事情を知らなかったということを言うわけでございまして、もちろん水産庁が両者の中に入りその調査をやるということを行いましても、精一杯の努力はいたしますけれども、非常にむずかしい調査であるということを申し上げたいと思います。
○小笠原貞子君　いや、むずかしいだろうというのが先になったんですよ、おたくの見解というのは。だから、むずかしいからとこのままほっといては進みませんよ。おっしゃったように、業界と道漁連の間というのは冷えておりますよね。これいつ暖まるんですか、このままだったら。暖まりませんね。そうしてこの問題を考えるのにもやっぱりここの協力を得なければできない。その協力を得ながら――やはりそこに水産庁としての責任を私は本当に感じていらっしゃらないと思う。この問題の重要性というもの、性格についても重要性を考えれば、そんなに、やるつもりだけれどもこれは因難だと思いますなんというのがくっつくんじゃ、私はだめだと思う。大臣、ちょっとお答えいただきたい。そういう困難だなんてびびっているんじゃなくて、やっぱりこれは責任においても、業者と道漁連との間のこの冷えたのを取り持って、責任においてこの真相究明について努力するという姿勢をはっきりさせてください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　実際にやっているのは水産庁でございますのであれですが、できるだけ私としても水産庁を督励いたしまして努力をさせるようにいたします。
○小笠原貞子君　大手荷受け四社はすでに東京都が調査に入っていますね。昨年十二月段階で市場課は要請を都に行ったということを聞いております。とすれば、事実上関係業者の調査に入っていることになるわけなんですけれども、農水省として、今後卸売市場法四十八条に基づいた検査になっていくのだろうかどうだろうかということと、それから他の地方卸会社、これについてどういうふうに考えていらっしゃるか。どちらにも属さない関係者にもこうした点に準じて調査すべきではないかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　道漁連に対する調査のほか、かかわり合いを持ったとされております中央卸売市場の卸売業者に対しては事前の事情聴取は実は行ってきております。一方、開設者である東京都も監査を実施しておりまして、この報告を待ちたいと思っております。私どもといたしましては、東京都、水産庁と十分な連絡をとりながら、卸売市場法に基づく検査を近く実施したいと考えております。地方卸売市場あるいは一般の問屋につきましては、これはやはりただいま水産庁長官からも御答弁がありましたように、状況に応じてそれぞれ協力を求めていくという形で必要に応じて調査をしていかなければならないと思っておりますが、これらについてはまだ概貌も私どもはつかんでおりません。
○小笠原貞子君　いろいろ申し上げましたけれども、調査の取っかかりがないということは言えないと思うんですよ。非常に困難であるということは私もわかります。しかし、困難であるからといって避けて通るわけにはいきません。そこはやっぱり農林水産省としても水産庁としても、その責任において、さっき言ったようにこの性格というのは非常にいろいろな性格が入ってまいりますと、これは道漁連だけの問題じゃございませんので、これは後でまた次々私はただしていきたいと思いますから、そういう点においてしっかりと御調査をいただきたいということを重ねてお願いをしたいと思います。
　それじゃ運輸省、お伺いいたします。
　東京水産冷蔵の在庫証明というのが新聞に出ておりましたが、通常はコンピュータである、ところが、空売りのものは手書きによっていたということになっておりますね。そうしますと、事実の確定のための調査ということは非常ににやりやすくなってまいりますね。
　それから、退職させられたという三人がいらっしゃるわけですけれども、これもぜひ事情を聞いていただきたい、そう思うのですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（鮫島泰佑君）　ちょっと第一段の御趣旨がよくわからない点がございますけれども、通常の在庫証明というのはコンピュータで打ち出されているものでございます。そして会社の方で関係しました者から聞き取りましたところによりますと、この点関連いたしまして出た在庫証明なるものは、このコンピュータの中に入っていないものであって、手書きであったという報告になっております。
　なお、つけ加えて申しますと、その関係の写しというようなものは残っていないという報告を受けております。それから二点目の、元職員の三名から直接運輸省が聞くべきではないかという御趣旨の御質問でございますか。――私ども運輸省で調査を行っているわけでございますけれども、これは倉庫業法の二十七条に基づいての調査を行っております。これでは、当然のことでございますけれども、倉庫業者に対して報告をさせることができるということでございますので、現在退職をしております三人から直接事情聴取というのはこの範囲外であるかと考えております。
○小笠原貞子君　手書きであるということが空売りの在庫証明ということになれば、非常に問題は明らかにしやすうございますので、ぜひ手書きによっているというその在庫証明についての御調査もいただきたいと思います。三人について立場上なかなか聞けないとおっしゃいますけれども、それじゃ、それはこういう問題について、農水省の方でも、水産庁の方でも事情聴取するということはぜひやっていただきたいと思うわけですけれども、農水省として、市場関係の荷受けの調査にも、在庫証明があれば当然この手書きになっているはずだと思いますね。そうすると、これも一つの大きな手がかりになると思うんです。それで、私たち調査いたしまして、これは確認はしたんですけれども、昭和五十三年、五十四年にかけての大手荷受けなどについては、必ず在庫証明をつけているというふうに言われておりまして、これははっきりいたしました。そうすると、農水省としても、在庫証明というものから、この手書きのものというものから、ここはまた一つの突破口となって調査できるのではないか、調査していただきたいと思うんですけれども、いかででございますか。
○政府委員（森実孝郎君）　検査に当たりましては、運輸省の御協力も得まして、判断資料の一つとしてその件も調べる必要があるのではなかろうかと思っております。
○小笠原貞子君　それじゃ、ぜひそういうことで御調査いただきたいと思います。
　時間がなくなりましたが、次に水産庁の検査体制、その水産庁としての責任問題についてお伺いしたいと思います。
　道漁連として中期経営計画というものを策定をしております。そして、昭和四十八年から五十年に第四次、そして、昭和五十一年－五十三年に第五次、第六次と次々と出されているんですけれども、そのうち、ずっと調べてまいりましたら、第四次中期経営計画というのがあるわけです。ここのところに、つまり、道漁連に段階的に商社機能を導入していくというふうに書かれているわけなんです。商社機能を導入していくというようなこのことが、この事件になって考えられますことは、この方針のもとに道漁連は商社機能を拡充していって、そして員外取引は急増したと。そういう中で西村課長が空売りに走らされるというような、こういうことに結果的にはなってしまったという点から見ても、この商社機能を強化するという問題がどうだったのかという点です。
　それからもう一つ、外国に対する投資というものが事実今度は外に向かって行われているわけです。四十八年以降、たとえば四十九年、韓国の北菱に対して道漁連は一億円出資しております。それから四十九年に組織を改組いたしまして東京営本が設置されたわけです。このようにみずから商社機能を担いながら実際やってきたという道漁連のあり方、これについて、いままでいろいろと監査をなすった中でどういうふうにごらんになっていたか。
　時間がないので続けて私申し上げますけれども、四十七年以降常例検査の主要な指摘事項というのを出していただきました。これを見せていただきましたけれども、道漁連が商社化していくという、非常に大きな問題になりますね、これは。こういう問題については何ら触れられておりません。
　北光という道漁連一〇〇％資本の子会社が出ております。これは商社機能の最たるものだと私は見ておりますけれども、歴代営業本部長が社長兼任、道漁連幹部も役員で送り込まれていると。そして今度の空売りにも大きな役目を果たしているということから考えまして、この商社機能へずっと進んでいったというところから、私は水産庁としてどういうふうに見てこられたかという問題が大きな問題だと思います。
　それから、先ほど言いました韓国につくられた北菱というところですね。この北菱という会社に一億円出資しております。この問題も非常に私は理解に苦しみます。たとえば北菱というのは、釧路、北文、三菱商事の出資会社。フィッシュブロック――スケソウの冷凍の肉です――この生産ですけれども、一方で釧路の北市、これは御承知のとおり道漁連五五％出資の会社ですが、同じものをつくっているわけです。この北菱という会社が韓国でスケソウの原魚を買い付けしているわけです。その韓国でスケソウを買い付けしているというそのスケソウは一体どこから来たのかというと、これは北海道近海でいま漁民が非常に苦しんでおります。水産庁長官にも私何回も質問もいたしましたし、御努力もいただいております。韓国漁船で非常に苦しめられている、この北海道へ韓国漁船が行ってスケソウをとって、そして韓国の北菱という会社に売っているということから考えますと、これはもう沿岸漁民が聞いたら私は本当にすごく腹立たしいことに思うと思うんですね。こういう外国への一億の出資をしてきておりますね。
　こういう問題から考えましても、国内で商社化するんだよという方針を出し、そして実際商社化に走り、そして外国へもこういうような資本を出して漁民の利益を全く損うというような結果を招いてきていると、こういう点を考えて、この監査、検査の中でこれをいままで一つも指摘されてこなかったのは一体何だという一つの責任としての問題をお伺いしたい。
　そして責任云々ではなくて、現実にこういう事態が明らかになったときに、これはどういうふうに反省して対処されるのかという点が二つ目の問題です。
　そして最後に、私は時間がないから最後にまとめて言いますけれども、私たちもこれ何とか再建したいですよ。その再建するためにこそ真相を明らかにしなければ、形だけの再建では後必ず次々と問題が出てきます。だから、本当の再建を私は願うゆえにこそ、きちっとした姿勢で真剣に取り組んでいただきたい。そしてこの再建に関しては、漁民の皆さんがかずのこも入れて二百億からの欠損をわれわれにかぶせる気かと。また、働く人たちは、一体自分の職場がどうなるんだろうと、やりきれない気持ちで怒りと一緒にいまもうこれを非常に注目しているわけです。そういう意味において、はっきりした真相解明をやっていった中で本当の再建ができるという姿勢をとっていただきたいと思います。
　きょうは時間がありません。もうほんのとば口だけにしました。あと、いろいろと政治がらみの問題だとか、たくさんの材料がそろいましたら次々とやっていきたいと思いますけれども、いまのところは、どうか真剣な取り組みで真相究明ということについてきちっとやっていただきたいということを切に希望して、質問を終わります。
○政府委員（今村宣夫君）　道漁連の第四次の中期経営計画の中に御指摘のような表現があり、その後、北海道漁連といたしましては商社的機能を導入しましてそういう活動方向に走り、それが結果として今回のような事件を引き起こすということになりましたことにつきましては、まことに遺憾に存じておるわけでございます。私たちとしましては、北海道の漁連が本当に漁民のためあるいは海運のための連合会であると言われるような、そういう観点から今後の北海道漁連のあり方というものを考えていきたいと思っております。
　そういう観点からいたしまして、いま御指摘のありました北菱その他の外国への出資につきましても、それが適当であるかどうか、また、必要性があるのかどうか、そういう問題について全部一々洗いまして、その過程で適切な処理をするようにいたしたいと思っておるわけでございます。再建につきまして、あやふやなままに再建をしたら禍根をまた残すではないかという御指摘はまことにごもっともであると存じます。したがいまして、私たちとしましては、全体につきましてその内容を解明すると同時に、先ほど申し上げましたような、本当の浜の熱意を受けてその要望を満たせるような連合会にしていくような努力を続けていきたいと思っております。
○委員長（青井政美君）　本件に関する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十八分散会
　　　　　―――――・―――――
本小委員会は昭和五十五年三月六日（木曜日）委
員会において、設置することに決した。
三月六日
　本小委員会は委員会において、次のとおり選任
　された。
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　原田昇左右君　　　　堀之内久男君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　米田　東吾君　　　　田中　昭二君
　　　　　　中川利三郎君　　　　神田　　厚君
三月六日
　三ツ林弥太郎君が委員会において、小委員長に
　選任された。
—————————————————————
昭和五十五年三月六日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　藤田　高敏君
　　　理事　天野　光晴君　理事　斉藤滋与史君
　　理事　高鳥　　修君　理事　三ツ林弥太郎君
　　　理事　伊賀　定盛君　理事　米田　東吾君
　　　理事　田中　昭二君　理事　中川利三郎君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　有馬　元治君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　原　健三郎君　　　　原田昇左右君
　　　　　　堀之内久男君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　斉藤　正男君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　武田　一夫君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　山田　英介君
　　　　　　林　　百郎君　　　　横手　文雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　園田　清充君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　望月　邦夫君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　塚田　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　渡部　正郎君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局生活科学
　　　　　　　　技術課長　　　　倉持　哲士君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　西内　　彬君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　　長　　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　林野庁林政部特
　　　　　　　　用林産対策室長　長谷川　堯君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局原料紡績
　　　　　　　　課長　　　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　　務課長　　　　　橋本　昌史君
　　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　　報課長　　　　　立平　良三君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　川合　恒孝君
　　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　　方道課長　　　　山科　喜一君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路防災対策室長　藤井　達也君
　　　　　　　　建設省道路局市
　　　　　　　　町村道室長　　　杉山　好信君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　能勢　邦之君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君
　　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　　審議役　　　　　岩崎　雄一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　正男君　　　　　渡部　行雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　斉藤　正男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の
　件
　昭和五十五年度の防災計画及び災害復旧計画等
　の概要について説明聴取
　災害対策に関する件（豪雪対策）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○藤田委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　まず最初に、昭和五十五年度防災計画及び災害復旧計画等の概要につきまして、政府から説明を聴取いたします。園田国土庁長官。
○園田国務大臣　昭和五十五年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要について御説明を申し上げます。
　わが国は、その自然的条件から台風、豪雨、豪雪、地震等による災害を受けやすく、また、社会経済の発展に伴いまして、災害も複雑、多様化してきており、これらの変化に即応した施策の展開が要請されております。
　政府といたしましては、防災基本計画に基づき、防災に関する科学技術の研究の推進、災害予防の強化、国土保全の推進、災害復旧の迅速、適切化等に重点を置きまして、その推進を図っているところであります。特に、大規模地震対策につきましては、大規模地震対策特別措置法に基づき、昨年、東海地震に係る地震防災対策強化地域を指定し、地震防災基本計画を策定する等、施策の具体化に努めてきたところでありますが、昭和五十五年度におきましても、地震予知の一層の推進と緊急施設整備事業及び総合防災訓練の実施等、地震防災対策の強化を図ることといたしております。
　これらの大規模地震対策を含めまして、災害対策の総合的な推進を図るために、総額二兆三十二億円の予算を計上いたしております。
　まず、科学技術の研究につきましては、防災関係研究機関の充実整備等を図るとともに、地震・火山噴火予知に関する研究、各種災害の防止及び被害の軽減に関する研究等を推進することといたしまして、そのため予算額四百三億円を予定いたしております。
　次に、災害予防につきましては、気象観測施設、地震観測施設、通信施設その他の防災施設の整備を図り、あわせて都市防災対策事業を推進するとともに、防災に関する教育訓練に努めることとし、そのため予算額二千六百七十二億円を予定いたしております。
　第三に、防災の基本ともいうべき国土保全につきましては、長期計画に基づき、治山・治水事業、海岸保全事業、農地防災事業等の推進を図ることとし、そのため予算額一兆二千百七十二億円を予定いたしております。
　最後に、災害復旧等につきましては、不幸にして災害が発生した場合に、災害の実情に応じて救助活動等必要な応急対策を講ずるほか、迅速かつ適切な災害復旧を図ることとし、そのため予算額四千七百八十五億円を予定いたしております。さらに、被災者に対する必要な金融措置を講ずること等により、復旧資金の調達の円滑化等を図ることとしております。
　これらの政府予算のほか、公社、公団、公庫等の政府関係機関におきましても、それぞれ所要の予算措置を講じているところであります。
　以上、昭和五十五年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要を御説明申し上げましたが、昭和五十五年度の防災対策につきましては、各省庁の協力のもとに万全を期してまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○藤田委員長　引き続き、各省庁における災害関係予算について、政府から説明を聴取いたします。柴田審議官。
○柴田政府委員　お手元にお配りしております「昭和五十五年度の防災計画及び災害復旧計画等の概要」に従いまして、補足説明を申し上げます。
　まず、一ページに総計表が書いてありますが、ただいま大臣から御説明申し上げましたとおり、一ページの一番右下の欄でございますが、五十五年度の予算額は総額二兆三十二億でございまして、五十四年度に比べまして七％の増でございます。表の上の方にございますように、科学技術の研究、災害予防、国土保全、災害復旧等と、この四つの柱になっているわけでございます。
　二ページへ参りまして、第一の科学技術の研究でございますが、この中で※印がついておりますのは、地震予知関係の予算でございます。
　まず、この二ページの科学技術の研究の大きなものといたしまして、科学技術庁に三百二十億余り計上してございますが、その中で新しいものといたしましては、科学技術庁の欄の真ん中くらいにございます海溝型巨大地震の予知に関する研究でございます。それから、非常に大きな金額のものといたしまして、科学技術庁の下の方にございます原子力利用に係る安全確保のための研究二百九十六億というのがございます。そのほか、特別研究促進調整費による防災科学技術の総合的推進を図ることにしております。
　三ページをごらんいただきまして、三ページの中で大きなものといたしましては、下欄の方にございます気象庁でございます。気象庁は十七億六千万でございますが、気象庁の三つの中に、新しいものといたしまして、火山噴火現象監視に関する研究等というのが入っております。
　次に、四ページへ参りまして、建設省は十七億二千三百万でございます。この中で、測地的方法による地殻変動調査、これは地震予知関係でございますが、これが大きな金額でございます。
　科学技術の研究は四百三億でございますが、そのうち地震予知関係が五十億ということに相なっております。
　次の五ページからは第二の柱の災害予防でございます。
　まず、警察庁でございますが、警察庁の二十三億のうち大きなものを占めるのは、警察庁の三段目の災害警備活動用装備資器材の整備でございまして、前年に比べ非常に多額にふえております。
　次が科学技術庁でございまして、科学技術庁の中の二番目に、原子力防災対策に関する施設等の整備というのが前年に比べ大幅に入っております。
　次の国土庁では、三つ目の中央防災無線網の整備が前年に比べ大幅にふえております。
　それから、文部省が三十六億余りでございますが、これは国立学校施設等の整備、防火施設設備の整備等でございます。
　厚生省が四十億でございまして、非常に大きゅうございますが、これは国立病院等の消火設備等の整備のほか、新たに次にございます国立病院等の耐震設備等の整備が計上されることになりました。
　それから、次の六ページへ移っていただきまして、農林水産省でございますが、農林水産省の三十二億のうち特に注目すべきものといたしましては、活動火山周辺地域の防災営農施設等の整備を計上しております。
　その次の通商産業省は九十九億余りでございますが、この中では、その他の前にございます、通商産業省の下から二段目の原子力発電施設の保安監督指導というのに十九億という額を計上しております。
　六ページの下の方にございます海上保安庁は三百十一億余でございますが、これは巡視船艇の整備が主なものでございます。
　七ページへ移っていただきまして、七ページで気象庁に百三十四億計上しております。
　それから、建設省に千七百二億計上しております。建設省にはこのほか、建設省の最後の方に括弧で書いてございますように、防災拠点等の整備、避難地・避難路の整備、都市防災不燃化の促進、都市の防災構造化の推進、総合的都市防災対策調査等を、これらの予算のほか、進めることとしております。
　七ページの一番下が消防庁でございまして、百九十九億でございますが、そのうち主なものは、次の八ページの真ん中くらいにございます消防施設等の整備百三十八億というのが主なものでございます。
　なお、八ページの下の方にございます原子力災害用防災資機材の整備、あるいは原子力災害対策消防活動マニュアルの作成は新規のものでございます。
　第三の柱の国土保全でございます。
　第三の柱の国土保全で、まず大きな金額を占めますのは農林水産省でございます。農林水産省二千六百三十七億余りでございますが、このうちの最初の治山事業の中に、新たに国有林野内補助治山事業、松くい虫被害緊急対策治山事業、治山施設修繕事業等が計上されることとなっております。
　その次に、下の方に建設省がございます。建設省九千八十八億七千七百万で、相当の金額を占めておるわけでございますが、そのうちの河川事業に新たに都市河川総合整備事業が計上されることになりました。
　次に、十ページへ移っていただきまして、第四の柱の災害復旧等でございます。
　このうちで大きな金額を占めますのは農林水産省でございまして、二千五百四十億余りでございます。
　次に、通産省、運輸省とごらんいただきまして、建設省がやはり大きな金額を占めまして二千六十二億でございます。
　災害復旧等につきましては、このほか自治省において地方債計画に災害復旧事業債を九百三十億余り計上してございます。
　最後に、十一ページでございますが、参考資料といたしまして「公社、公庫等予算の概要」を計上してございます。
　日本国有鉄道が四百五十九億余りでございます。日本電信電話公社が九百十七億余りでございます。農林漁業金融公庫の融資が二百七十二億でございます。住宅金融公庫が千五百八十四億でございます。日本私学振興財団が一億でございます。日本放送協会一億三千百万円、かように相なっております。
　簡単に御説明申し上げました。
○藤田委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○藤田委員長　この際、お諮りいたします。
　新潟県、福島県、山形県、秋田県からの詳細な要望事項等につきましては、これを本日の委員会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしましそ。
○藤田委員長　次に、災害対策に関する件、特に豪雪対策について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高鳥修君。
○高鳥委員　まず第一に、先般国会が予算修正等の問題をめぐりまして大変緊迫しておるさなかに、しかも土曜日曜をはさみまして、いろいろと御予定があったにもかかわらず、藤田委員長を初めといたしまして委員各位にはつぶさに現地を非常に忙しいスケジュールの中で御視察をいただいたことにつきまして、豪雪地域出身者の一人として心から御礼を申し上げる次第でございます。
　今回の豪雪につきましては、いわゆる例年の豪雪のパターンと非常に姿の違った豪雪でありました。年末年始はまさに数十年来どころではない、雪のないお正月を迎えたわけでありますが、一転いたしまして猛烈な降雪が続くようになりました。先ほどの委員長からの御報告にもございましたが、一日の降雪量が一・三メートルないし一・二メートルというところがあるというような状況でありまして、たちまちにして平年の積雪量を超えるというような状況になったわけであります。これに伴いまして、今回の豪雪では死者が二十五名、負傷者百三十四名、これは国土庁がお出しになりました二月二十七日現在の被害報告でありますが、さらにまた住家等の被害も相当たくさん出ておるわけであります。
　そうしたことからいたしまして、県でも、山形県、新潟県が県として災害対策、豪雪対策本部を設置いたしておりますほか、福島県あるいは山形県その他におきまして、それぞれ豪雪対策本部なり、あるいは市町村段階でそれぞれ対策本部を設置する等、対処をいたしてきたところであります。
　ただ、今回の災害につきましては、災害救助法の適用を申請したところが一カ所もないという状況であります。私どもはかねがね、豪雪も災害である、したがって、多数の生命財産に非常な危険があるというような状況の中においては、これはどしどし災害救助法を適用すべきものである、このようにも申し上げておるところであります。まして一日の積雪量が一・三メートルを超える、降雪量が一・三メートルを超える状況というようなものは、まさにこれは集中豪雪であり、私はよく、これは屋根上浸水である、雪もまた水であるから屋根上浸水である、全戸水没である、このように申し上げておるところであります。
　そういう災害の中で今回二十五名の死者が出ておるわけでありますが、従来、自然災害での死亡者に対しましては、国は弔慰金制度を設けまして、御見舞いを申し上げておるわけであります。この弔慰金制度そのものは、本委員会で私どもがいろいろ論議をいたしました結果できてきた制度でありまして、このような、いわば豪雪というのも自然災害でありますが、この自然災害によってお亡くなりになった方々に対して、災害救助法が発動されないということからして弔慰金が出ないということであるならば、大変気の毒なことであります。何も好きこのんで屋根の上に上がって雪おろしをやって雪と一緒に落ちたのではないので、そのままほうっておけば家と一緒に家族がみんなつぶれて死んでしまう、そういう必死の雪との闘い、自然災害との闘いの中で亡くなられた方が多いわけでありますから、しかるべき対処をすべきであると思うのでありますが、この点について現在どのように対処しておられるか、まず第一にお伺いいたします。
○岡光説明員　お答えいたします。
　先生いま御指摘になりましたとおり、災害弔慰金を支給できる災害というのは、一応限定をしておりまして、当該市町村の区域内において住家の滅失が五世帯以上ある場合とか、あるいは都道府県内におきまして災害救助法が適用された市町村が一以上ある場合というふうになっておるわけでございます。しかしながら、この一般原則に該当しない場合におきましても、これらに準ずる災害として認められる場合には、従来から災害弔慰余を支給してきたところでございます。今回の豪雪による死亡者のケースにつきましても、そういう過去の取り扱い例等にいろいろかんがみまして、発生した県に対しまして、豪雪状況がどういうえうになっておるか、あるいは死亡した際の状況がどういうふうであったか、そのもろもろの状況の報告を求めているところでございまして、私ども、災害弔慰金が支給できる災害として認める方向で現在前向きに検討しておるところでございます。
○高鳥委員　前向きに検討しておる、しかも支給する方向でということでありますから、大変結構なことであります。ぜひ、その方向で適格者に対してはしかるべき温かい措置が実現できるように御努力をいただきたいと存じます。
　さて、いろいろと豪雪の厳しい状況につきましては、なお後刻御質問を申し上げたいと思うのでありますが、大臣がきょうは若干御都合がおありのようでございます。したがいまして、私は、大臣に一点だけひとつ伺っておきたいと思うのであります。
　それは、国土庁そのものは、日本国土の全般的な均衡のとれた発展を図るということが大きな使命であると思うのでありまして、そういう中におきましては、特に豪雪地域、雪で悩まされて災害を受けて、そして困った、何とかしてくれと言っているだけでは能がないと思うのでありまして、やはり豪雪地域は豪雪地域なりに、それに適した施策をもって豪雪地域の振興を図っていく、むしろ積極的に雪を生かしながら所得の向上を図り、明るい社会をつくり出していくということに向かっての前向きの努力が必要だと思うのであります。
　そういう意味におきまして、国土庁がやはり積極的な施策を講じていかなくてはならぬ、豪雪対策の基本法などにおける基本的な精神も、ただ単に雪害に対処をするというだけではなくて、そういうことに本来はあったはずであります。
　大臣は、熊本でいらっしゃいますので、雪国のことにつきましては、あるいは必ずしも御体験が豊富でないかもしれませんが、かえって南で育った人は雪に対する印象もまた強烈であると思うのであります。委員長も愛媛の御出身で、先般はずいぶん豪雪地をごらんになって、大変だなという感を深くされたと思うのであります。そういう意味におきまして、国土庁の豪雪地帯振興に対する基本的な姿勢というものについて、大臣の抱負を承りたいということが一つであります。
　さらにまた、雪国振興の一つの施策といたしまして、私は、たとえば上越線沿線あるいは信越線沿線その他日本全国各地におきまして、スキー場が果たしておる役割りというものが非常に大きいと思うのであります。これは、ただ単にスキー場のリフト経営者だけではなくて、民宿を初めといたしまして、そこに働く人たち、非常に幅広い所得の向上に役に立っておるわけであります。ただ、交通至便なところにおけるスキー場等では、非常に大きな利益を上げておるところもありますが、必ずしも交通至便でないところで、非常に苦労をしながら施設をつくり、運営をし、赤字に悩みながら努力をしておる、そして、それがその地域の過疎防止にも役に立っておるというようなスキー場もたくさんあるわけであります。
　したがいまして、いいところを全部一律に援助をしてやれというようなことを申すつもりはありませんが、スキー場リフトあるいは民宿その他、そういった各種の施設などについても、これから施設の設置について積極的に認可をするとか、あるいは公庫資金等について配慮をするとか、いろいろな方法で援助をしてやってもいいのではないか、このようにも思うのであります。
　これは一例でありますが、幅広く雪国の振興ということについての大臣の御所見を承りたいと思います。
○園田国務大臣　まず、今回御視察をいただきました委員長初め委員の皆様方の国政に取り組まれる熱心な視察報告を聞かしていただきまして、心から敬意を表する次第でございます。
　同時に、今回の災害を通じて、いま御指摘もございましたとおり、二十五名の犠牲者を出したということ、まことに残念でございますが、この方々の御冥福を心からお祈りをいたすわけでございます。
　とともに、国土庁として、災害担当省庁として、どう豪雪地帯の問題に取り組んでいくのか、おまえは出身が九州だし、委員長は四国だということでございますが、私は、実は党で北陸の開発の委員長を四期やらされまして、先生の関係の地盤等も、実はいろいろ四年以上にわたって党の政策上の問題を担当させていただいたことがございます。
　そこで、私ども国土庁といたしましては、豪雪地帯の特別措置法の趣旨にのっとりまして、まず交通、通信の確保、産業の振興、それから生活環境基盤の整備という問題に取り組むことはもちろんでございますけれども、御指摘のとおり、積雪による関係住民の方々の生活に与える影響というものが非常に大きいということは、まさに御指摘のとおりでございまして、私ども国土庁としても、御説のとおりの趣旨を踏まえながら、問題に対処をさせていただいておるわけでございます。
　特に、災害担当省庁であるだけに、各省庁等の御理解を得、御協力をいただくということには、いろいろ従前以上の努力をひとつ重ねながら、皆さん方の御期待の中で、災害住民の方々、また地域住民の方々の国政に対する期待にこたえる役所として、また私は、担当役所の長官として、今後努力をさせていただきたい、こう決意をいたしておるわけでございますので、今後とも、いろいろ御教導を賜りますことを心からお願いいたす次第でございます。
　それから、スキー場の問題につきましては、ひとつ事務当局から御答弁をさせていただきたいと思います。
○四柳政府委員　後段の点、お答え申し上げます。
　御案内のように、関係地域におきましては、それぞれいままでは、どちらかといいますと過疎市町村が多うございますから、過疎債を活用するとかそういった形で施設の整備に町村としては取り組んでこられた、ところが、地域の住民の方々は、それぞれ御自分の工夫なり何なりでいろいろ資金を調達し、前借りをしながらいろいろな施設を整備されてきましたけれども、自然が相手でございますから、たまたま雪が降らなかったがために、その償還に非常に御苦労なさるとかいろいろの御事情があったかと思います。
　御指摘の点、私どもの方も、現地の話を伺いますと、そういった点につきまして、やはり点ではなくて線が連係して協調的なレクリエーション地域を整備するとか、あるいはこれに関連しました国鉄その他の輸送体系との連絡を密にするとか、もう少し関係地域におきます御発意というものが必要と思いますけれども、これを指導いたします点は、直接的にはリフトの方は運輸省であり、あるいは民宿その他の点でいろいろ各省が関係あると思いますが、お話の点、私どもの方も、各省の方によく伺いまして、もう少し前向きに何か知恵がないものだろうか、関係県とも相談してみたいと思います。
○高鳥委員　大臣から、ひとつ一生懸命やろうという御決意を承りましたが、ぜひ積極的な御指示を出していただきまして、雪国の振興のために御努力を賜りたいと存じます。
　特に、豪雪対策の基本法におきましては、先ほども申し上げましたが、これは本来ならば、振興策というものをもっと具体的に内閣でお決めいただかなければならぬわけでありますけれども、そうした点については、どうしてもまだまだ積極的な姿勢が足りないように思いますので、大臣の御努力を切望いたしまして、大臣、御予定があるようでございますので、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　それでは次に、先ほど申し上げました死者二十五名ということでありますが、中には除雪の際の事故で亡くなられたということもあるようでありますけれども、降り積もる雪の中でやむにやまれず除雪をしておりながら転落死をしてしまったというような例が非常に多いわけであります。
　そこで私は、豪雪地域の非常に長期的な対策として考えなければならないことの一つとして、まず周辺に非常に空閑地のあるところへ個々に建っておる住宅、それから家屋連檐地域の住宅、この二つの問題に分けて考えておるわけであります。最近の建築資材のいろいろな変化の中で、必ずしも屋根の除雪をしないでも自然落下で常に落下し続ける、降った雪がすぐ落下するということであるならば、除雪の必要はないわけでありますし、かつまた、常時落下しておれば、まとまってどすっと落ちて、子供たちがその下敷きになって死ぬというような事故も起こり得ないわけであります。ただ、常時落下方式の屋根をつくった場合には、積雪量の非常に多い地域では一階が埋没してしまう。そこで、一階を倉庫ないし車庫あるいは高床式の建物を建てまして、二階、三階を木造で住宅として使う、そういうことが特に雪の多い地域では生活様式として一番合理的ではないかと思うのであります。
　私は、そういう方向の建物を、やはり県なり国なりがいろいろなモデルをつくって、こういうものをつくったらどうかというような奨励策を講ずべきであると思うのでありますが、ところが、いま一つどうも隘路になっておるのは、住宅金融公庫の融資の個人住宅建設基準というのがありまして、これを見ますと、その第八条に「住宅の構造、戸建型式及び地上階数は、それぞれ次の表に掲げるところによらなければならない。」、こうありまして、木造の住宅及び不燃構造住宅の月建て、または二戸の連続建ての場合には、地上階数は一または二であるということに限定をされておるようであります。簡易耐火構造の住宅及び耐火構造の住宅については、階数は問わないということになっておるようでありますが、どうもこれを厳密に当てはめていくと、私が申し上げておるような建物は、住宅金融公庫の融資基準に合わないということになるおそれがある。いまいろいろとやっておるようでありますけれども、雪国の場合には、少なくともこうした住宅型式が、長い目で見て最も適するとするならば、そして、それを奨励すべきであるとするならば、そういうものに対して金は貸さぬよという住宅金融公庫のやり方、この制限はどうも困ることになると思うのであります。その点について建設省ではどのように考えておられるか、まず承っておきたいと思います。
○松谷説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になりました住宅金融公庫融資個人住宅建設基準におきましては、御指摘のとおり、二月建ての個人木造住宅につきましては、二階建てまで融資をするということになっておるわけでございますが、これは主として建物の構造上の観点と防火上の観点からこの規定を設けたものでございます。しかしながら、先生のお話のように、豪雪地域におきましては、一階の部分を高床式にするというようなことによりまして、全体の豪雪による被害をできるだけ少なくするという方式がきわめて有効であろうかと存じます。したがいまして、一階の部分が高床式になっておりまして、その部分を建築上の用途に使用しないというような場合には、これについては全体を床とみなしまして、階数の算定をしないということで現在も指導をしておるところでございます。ただ、車庫とかあるいは倉庫というようなものに使用する場合には、その部分は一階とみなされます。したがいまして、現行の建設基準では、融資上問題があるということになるわけでございますが、この点につきましては、各豪雪地域の地方公共団体等からもいろいろ要望もありますので、先生の御趣旨に従いまして、今後、前向きに検討いたしまして、住宅金融公庫を指導してまいりたい、かように存じております。
○高鳥委員　前向きにひとつ検討しようということでありますから結構でありますが、たとえば一階は耐火構造の住宅である、その上に一、二階木造のものが乗っかっておるというようなものでも、豪雪地域であれば特例として認めるとか、その地域の実態に合った住宅というものを推進することによって、私は初めて一たとえば豪雪地域においては、雪おろし、雪囲い経費がうんとかかるのだから、これに対する特別控除を認めろとかいろいろな要求がありますが、これは非常にむずかしいことであります。むずかしいことでありますが、私ども、これからさらに検討はいたしたいと思いますけれども、国の方でも、ともかく雪の中で生きられるような住宅構造あるいは都市構造というものを積極的につくってやらなければならぬと思うのであります。
　そこで、これは国土庁の所管で、しかも振興局長さんとはこの間いろいろとやりとりのあった問題でありますが、家屋連檐しておる雪国の都市、特別豪雪地域の都市というものは、もっと雪に強い都市づくりというものを推進すべきである。これは国土庁も同感で、いままで施策を講じてこられたことでありまして、防雪モデル都市というものを設定されて取り組んでこられたわけであります。ただ、従来の経緯からして、モデルなのだから一県一カ所なのだというような趣の見解もあったやに承っておるのでありますが、新潟県は、非常に大きな県なので、三県分ぐらいもらわないと一県分もらったことにはならぬということは、私ども常に申し上げておるところであります。雪に強い都市づくりをするということは、大変結構なことなのだから、ただ単に一県一つということにこだわらず、ぜひひとつ、やろうという希望のあるところについては、積極的にこれを取り上げて御推進になる方がいいのではないか、このように思うのでありますが、この点についての御見解を承りたいと存じます。