Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　転職の場合に一般的に賃金などの労働条件が低下する、そういう条件の中で、一般の求職者の就職率と受給者の就職率、これはもう同列で対比できないということは当然だと思いますが、その問題はおくとしても、私が先ほど申し上げましたように、求人倍率との関係は当然ありますでしょう。これはもう認めるでしょう。だって四十九年で就職率四一・二％が五十七年で九・七％に下がった、こういう資料をお出しになっているわけですよね。しかし、求人倍率のところを見ますと、この四十九年は〇・九八、ほぼ一ですよ。ところがずっと下がってきているわけでしょう。そういう有効求人倍率との関係での比較分析、そういうものを抜きに、ただ一般の求職者と比べて雇用保険の受給者の就職率が減ってきている、したがって、失業保険をもらうだけもらってという傾向なんだから、そういうことで早く就職させるために給付制限を強化すると、そういうことでは本質的な分析が成り立っていないじゃないか、そこのところを私は問題にしているんです。
　だから、余り細かいことをやりとりする時間はありませんけれども、ぜひはっきりさせておきたいのは、いずれにしても有効求人倍率の変化と関係があるし、そのこととの関係で分析をしなければデータとしては非常に弱いものである。もっと言えば恣意的なものだと言われても仕方がないではないか。ここについての御見解はいかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　先生のお持ちになっている私どもでつくりました資料では、そういう逐年の有効求人倍率を並行して載せていないということでございますが、もちろん、この間におきます有効求人倍率の変化とそれから一般求職者の就職率の変化、そしてまた雇用保険受給者の就職率の変化、こういったものは十分見ておるところでございます。
　ちなみに申し上げてみますと、昭和四十九年の段階では、有効求人倍率はオイルショック直前ということで〇・九八でございます。この時点での一般求職者の就職率は三九・九％、そしてこの時点におけるマル保受給者の就職率が四一・二％、こういうことでございます。
　その後におきまして五十年になりますと、オイルショックがもろに効いてきまして、有効求人倍率は〇・五九、こういうところに落ちてまいります。この時点におきます一般求職者の就職率は四四・九％という数字でございまして、雇用保険受給者の就職率は二二・二％、こういうことでございます。
　その後五十一年、こういうところになりますと、ここで少しオイルショックが緩和されまして〇・六四倍の求人倍率になります。この時点では、一般求職者の就職率は四〇・一％、こういうことでございまして、またマル保受給者の就職率が二二・〇ということでちょっと落ちてまいります。
　今度は五十二年に入りますと――
○山中郁子君　簡潔にしてください、時間がないんですから。その資料ありますから、わかりますから。
○政府委員（加藤孝君）　はい。
　それでは、その間にもう一つの時点としまして、五十四年に〇・七四という数字に有効求人倍率が上がってまいります。この時点での一般求職者の就職率は四三・一％ということでちょっと上がるわけでございます。しかし、雇用保険受給者の就職率はこの時点で一三・四ということで、前年一三・二でございますから、ちょっと、コンマ二だけ上がっておりますが、そういう一三・二だとか四だとかいう低い水準でございます。
　さらに翌年になりますと、一般求職者の方は四二％ですが、雇用保険の方は一一・三、こういうような形で下がってきておるということで、こういう連関は見ておりますが、特にこの有効求人倍率との関係で就職率が、一般求職者についてはいずれも四〇％台ということで顕著な動きはございません。しかし、マル保受給者については、この間におきまして有効求人倍率の動きというものに必ずしも連動しないで、ずっと年次的に急速な低下傾向が続いておる、こういうことが言える、こういうことでございます。
○山中郁子君　それは数字を一つ一つおっしゃっただけであって、私はそれとの関連での分析がないじゃないか。それで、一般求職者の就職率との関係だけで就職率が減っている減っているということで給付制限を強めるということは、そういうことをしたいために恣意的にそういうデータだけを取り出してきている、だって有効求人倍率は現に減っているわけですからね、実際に。それとの関係の分析がないじゃないかということを申し上げているんです。
　それで、もう一つそのことについて申し上げたいのは、中央職業安定審議会の雇用保険部会報告書にあるのですが、また、あなた方もこの法改定についてその背景にしているんですが、「また、自己都合退職者に対する給付制限期間が一カ月と短いことから、安易な離職をさそう結果ともなっている。」と、こういう指摘があるんですね。この部会報告の十ページです。
　それで、これは何か調査なすった根拠があるんですか。つまり、給付制限期間が一カ月だから安易な離職を誘っているんだという何か調査結果をお持ちなんですか。
○政府委員（加藤孝君）　この点につきましては、受給資格の決定を受けられた方の離職理由の内訳を見ますと、解雇されてこの保険の受給という形になられる方が平均で二割弱、特に二十九歳以下になりますと一割弱、こういうようなことでございまして、逆に自己都合によって退職した方は平均で六割強、二十九歳以下になりますと八割強を占めておる、こういうようなことであり、また自己都合によって退職された方は給付を満額受け終わるまで就職をされない、こういうような方の割合が高い。そして、給付を受け終わった後に比較的短期間に就職されるというような状況、こういうものについてそういう分析がなされておる、こういうことでございます。
○山中郁子君　だから私が今質問したのは、一カ月という給付制限期間が短いから安易な離職を誘う結果になっていると、こう断定しているんですよね。そういうふうに断定する資料があるのか、調査があるのかということを伺っている、局長の御答弁ではそれはないですね。推論の上にまた推論を重ねて、こういうことだからこういうふうになるだろう、こうだからこうだろう、こうなっているわけでしょう。実際問題として、一カ月だから安易な離職を誘う結果になっているというふうなことを言うならば、そして実際一カ月から三カ月に給付制限期間を延ばすということは、現実に今、初回受給者数及び給付制限件数の推移ということで労働省でお示しいただいた数字がありますけれども、五十七年で六三・六七％というかなり高い比率になっているんですね、一カ月で自己都合退職者の場合。だからこれで三カ月になったら実際問題としてどのくらいになるかということは容易に想像できると思うんです、給付制限率がですね。ほとんど受給できなくなるということにつながる危険がある。したがって、私はこの前保険あって給付なしということにもなりかねないと申し上げましたけれども、そういうことにつながりかねない重要な改定を、今申し上げました何の調査もない、また客観的で合理的な根拠もない、かなり恣意的な断定とか推論とか、そういうものによって引き出してくるということは、この問題一つとってみても、いかに雇用保険法の今回の改定というものが、財政上のつじつま合わせ、国庫負担の削減、そういうことが第一義的にあって、それを失業者、労働者の犠牲でもってつじつまを合わせていくということになるかということが一層浮き彫りにされてくるというふうに思います。
　私は、今申し上げました、例えばこの部会報告における一カ月というふうに給付制限期間が短いから安易な離職を誘う結果になっているんだということを言うならば、そしてそれを理由にして給付制限三カ月という改定が出されている、そのことなどを理由にしてね。だとするならば、やはりそれを納得させる合理的な客観的な調査、そうしたものに基づくデータ、そういうものが示されなければならないということを考えております。
　もう時間になりましたので、きょうこれ以上の質問ができませんけれども、そのことを強く重ねて申し上げ、指摘をいたしまして質問を終わります。
○下村泰君　ただいま審議中の法案に対しましては、いろんな委員から、いろんな角度から質問をされております。幸か不幸か私はいつも一番最後でございまして、聞くことがだんだんなくなります。したがいまして、聞く数は少なくまいります。三点ぐらいに絞りたいと思います。よろしくお願いします。
　行政管理庁の五十七年五月の「パートタイム労働者等の労働条件の確保に関する実態調査結果報告書」というのがございます。これを拝見いたしますと、行管庁が十六都道府県内の六百八十事業場を抽出いたしまして調査されたんだそうですが、一日の所定労働時間の四分の三以上または一カ月当たりの就労日数が二十二日以上となっているパートタイムの労働者の中で、雇用保険に加入していない例が二百九十二事業場、四二・九％ある。それから、一日七時間以上となっている例が三百九十四事業場。つまり、先ほど言われた、労働省がこれが大体パートタイムの基準であるというのをはるかに超えている労働時間をしているところが三百九十四事業場あって、しかも雇用保険に加入していない例が二百九十二事業場ある。こういうふうな例が出ておるのです。
　これは何なんでしょうかね。雇い入れ側が保険料を払うのが嫌で加入をさせないのか、それともそのパートタイマーでお勤めになっていらっしゃる方が、少しでも銭を取られるのが嫌だと。税金を取られるのでも、七十九万ですか、今度は改正されますね、しかし以前は七十九万です。そうすると七十九万から一円でも出れば税金を取られる、だからそこまででとめておく。極端に言えば七十八万九千九百九十円でとめておく、こういう人もいますわな。事実、身体障害者の方でお仕事をしている方でも、ある程度の決められた年収があって、それをオーバーすると手当もいただけない、年金もいただけないというところから、ある程度働いたらそこでとめるという方たちもいたわけです。過去におりましたね。私もそれは厚生省の方のときにいろいろ伺ったこともありますが、労働省の方でも伺ったことがあります。人間だれしももらったものから少しでもへずられるのは嫌だというのが感情なんですけれどもね。
　これ、労働省の方ではどういうふうにつかんでいますか。パートタイマーの方が少しでも払うのを嫌がって雇用保険に加入しないのか、あるいは事業主の方が出すのが嫌で雇用保険に加入させないのか。どういうふうにつかんでいますか。
○政府委員（加藤孝君）　実は、雇用保険の制度は、賃金を得てそれで生活している労働者が、失業によって賃金を得る機会を失った、こういう場合にそれを補てんじて生活の安定を図ることを目的とした制度であるわけでございまして、臨時内職的に就労するにすぎない、あるいはみずから得た賃金によって生活するのではない、こういう人についてはこの制度になじまないものでございます。したがいまして、いわゆるパートタイマーと呼ばれる方につきまして、これ、就労実態はいろいろでございますが、一定の基準を設けて被保険者として取り扱う、あるいは取り扱わない、こういうようなことを決めておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、現在パートタイマーと呼ばれる方について保険に入っていない方については、その理由はいろいろございまして、我が方の基準で決めております一週間の労働時間というものが、これが同種の業務に従事する通常の労働者の所定労働時間のおおむね四分の三以下であるというようなことであるとか、あるいは二十二時間以下であるとか、こういうような方についてはこれはそもそも適用をしていない、こういうことが一つございます。それから、名前はパートタイマーでも、実際には一般の方と同じように八時間前後働いておられる、毎日働いておられる、こういう方であれば、これは我が方としては、適用労働者として扱っていかなきゃならぬのですが、これがまた今先生おっしゃるような事情で、保険料を取られるだけむだであるというような形であえて保険の適用者にならないという方もありますし、それから事業主の方が、パートだから一般的に保険の適用はないんだということで、八時間ぐらい働いておられるにもかかわらず、被保険者としての資格取得の手続をしない。そういったような形で、いろいろその辺パートについて適用になっていない理由として、大きなものとしてそんなようなものが考えられるわけでございます。
○下村泰君　安定局長、労働省も安定局長ぐらいの職になりますると、いろんな活字を見ても余り驚かない。読んでわかる。ところがパートでもって、ちょっとした時間があるからちょっとした仕事をして、ちょっとしたお給料をもらってくるんだというような御婦人方というのは、これ活字を見ると目玉が痛くなるか、頭のしんが痛くなるかという人が多いんですよね。だから、毎年毎年税務申告というときに税務署の窓口が黒山の人になるのはそれなんですよね。
　私は、目黒の税務署が私の担当なんだが、担当というのはおかしいね、私の所轄です。お世話になっているんです、目黒税務署に。その目黒税務署の総務課長が、先生、国会で何とかしていただけませんかと言うんだ。何だと言ったら、税務署員がわからぬというんですよ、あれ。税務の書類が。もっと簡略になりませんか。税務署の総務課長にこう言われたんじゃ私、立場がないですよ、これは。そのくらい難しい、あれは。ですから税務署員といえどもそのたびに、毎年毎年講習を受けるんですよね、中央の方から来られて。ことしはこうなる、ああなる、そうして説明してもらわなければ税務署員ですらわからない。
　これが一つのいい例で、例えばいろんな契約の書類があっても、今も街頭でやっていますわね、いわゆるキャッチャボートみたいのがいて、一生懸命若い人をとっつかまえてちょこちょこと何か話をして、うっかり判を押すとそこに難しい契約条項が書いてあって、結局はわからないで、あげくの果ては涙をのむ。これと同じような感覚というのは奥様方にあるわけですよね。
　ですから、その事の理をよく説明してやれば、なるほどそういうものか、じゃあ雇用保険に入った方がいいんだという感覚にもなるわけですね。ところが、今局長もおっしゃったように、いろんな時間でお勤めしている人がいますわね。三時間で帰る人もいる、四時間の人もいる。あるいは一般の労働者と同じように長い時間労働している人もいる。こういう人はまた別でしょうけれどもね。そういうばらつきはあるんですけれども、どうなんでしょうか、労働省として、殊に雇用保険への加入促進といいますか、そういう方法をおとりになるおつもりはありますか、ありませんか。
○政府委員（加藤孝君）　実はパートタイマーの雇用保険の適用の問題につきましては、中央職業安定審議会でこの雇用保険法の改正問題が論議をされました際にもいろいろ論議のあったところでございまして、これについては、基本的にはこういうパートタイマーの方でございましても、今申し上げましたように一般の労働者と比べまして労働時間が四分の三以上である、あるいは二十二時間以上である、こういうような一応の基準というものに該当する方については、やはり一層適用の促進を図っていくべきであるということで、私どもも指摘を受けておるわけでございます。こういう方については、私どもも雇用保険というものの適用を進めていく、こういう基本的な立場にあるわけでございます。
　そういう意味におきまして、いわゆるパートという名前の一般雇用労働者というような方について、いろいろ漏れておるところがないのか、その辺は私ども十分適用促進に努めていかなければならぬところだと、そういった面での、また事業主に対しても、パートという名前でも一般の人と同じように働いている人はちゃんと雇用保険の適用をしなきゃいかぬのですよと、こういうやはり周知徹底というものを進めていかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
○下村泰君　そういった数が的確につかみ切れないというのは、雇われる側にも非がありましょうし、雇う側にも大きな非がありましょうし、今コンピューターの時代でございましょう。ぱかぱかとはじき出せば大体全国的にどういうふうになっているかぐらいの数はすぐ出るはずですよ。それが不明であるというのはお互いだと思うんですよ、僕は。つまり、働きに行っている側も、働かせている側も、さほどまだそんな慎重に考えていないと思うんですね。その実態がこういうふうにいろんな面で出てきていると思うんです。
　労働省もこの秋にパートタイム労働対策要綱、こういうものをまとめるというようなことが記事にもなっております。この中にも、拝見しますと、パートの増加につれて賃金、休暇、解雇などの労働条件をめぐるトラブルも多発しておりまして、正社員と同じ仕事をしているのに給料、賞与が段違いに低いとか、突如解雇され退職金も払ってもらえないとかというような苦情がたくさん出てきて問題になっている。これに対して労働省も、いよいよことしの秋にパートタイム労働対策要綱をまとめる、そして行政指導をするというふうに活字の上にはなっておりますけれども、大体労働省側としてのこれに対するお考えですね、これを聞かせていただければ幸いだと思います。
○政府委員（加藤孝君）　いろいろな御質問にも出ておりますように、パートタイマーが、最近家庭の主婦層を中心にしまして著しく増加をしておるわけでございますし、また、今後とも増加傾向をたどっていくというふうに推測をされるわけでございますが、このパートタイマーの雇用の安定あるいは労働条件の確保、こういう問題につきましてはいろいろ問題がございまして、特に雇い入れに際しまして、労働時間だとか賃金だとか、こういったような労働条件の面で不明確であるということがパートの一つの大きな問題点として指摘をされておるところでございます。
　このため、これまで就業規則を整備していただく、あるいはまた主要な労働条件、賃金とか労働時間とか、そういったようなものを書面で明示していただくよう雇入通知書、こういうものを普及することによりましていろいろパートの就業をめぐってのトラブルをできるだけなくしていく。あるいはまたパートタイマーのこういう増加傾向というものに対応いたしまして、パートを専門に扱いますパートバンク、こういうことでパート専門の職業紹介機関を増設するというようなことに努めてきておるわけでございまして、今後こういうパートタイマーの保護要綱、こういうようなものにおきましてはやはり雇入通知書の本格的な普及を進めていくというようなこと等を通じまして、労働条件の明確化を徹底していく、あるいはまたパート労働というものに対するいろんな指針とか政府の施策等を盛り込む、こういうようなことによりまして、こういうパートタイム労働対策要綱というものをつくり上げて、そしてこれに基づきましてパート関係労使に対する啓発指導を進めていきたい、こういうような基本的な考え方でおるわけでございます。
　その内容については、今申し上げましたようなことに加えまして、やはりパートにつきましての超過勤務の場合どうするのか。例えば子供さんがあるので四時には帰らしてくれ、そういう意味でパートになっているんだと、そういう人について、きょう仕事が忙しいから残業してくれというような場面になると、これはまた今度は非常にパートの主婦にとっては大変なやはり問題でございます。そういうような問題等で、一体超過勤務というようなものを絶対にできない状況を抱えておる人なのか、いやたまには超勤をやれる状況にある人なのか、そういったようなところもはっきりさしていく。あるいはまた、年次有給休暇というものが、今毎週五日とか六日とか出てきている人については基準法ではっきりしているわけでございますが、週に三日とか四日とかというような方につきましては、年次有給休暇というものを基準法上どう適用するのかという点でなかなか問題はまだあるわけでございますが、少なくともそういう年休関係を一体どうするのか、こういうようなことなどもやはり雇入通知書などで明らかにしておくというような形で問題解消に努める。
　さらにはまた、パートの問題は、実はこういう家庭の主婦だけではなくて、例えば六十歳を過ぎたような高齢者の方につきましては、これまた半日勤務であるとか一日交代勤務であるとか、そういうようないわゆるパート的な就労希望者というものもだんだん出てまいりますので、そういう高齢者についてもひとつパートタイマーであると、こういうような観点からのお取り組みも必要である、こんなようなことなどを総合的に頭に置きまして、関係労使、関係方面いろいろ意見を聞きながら、このパートタイム労働対策要綱というものの策定を進めていきたい、こんなことで今作業を進めておる段階でございます。
○下村泰君　いずれにしても議員提案もなされているようですし、それから、こういうお仕事をしている人は先ほども申し上げましたように弱い立場の人たちなんですから、ぜひとも労働省がお役所としてこういう国民をいわゆるカバーする、守ってやるというような立場からもきめの細かい方策をお願いしたいと思います。労働大臣、ひとつそれに対して。
○国務大臣（坂本三十次君）　下村さんの御意見も承っておりますし、各党からもパートタイムに対する対策ということは非常に真剣な御意見もございました。これはもう最近の大きな構造変化の中で社会的ニーズに沿って生まれた必然的な産物でありますし、この問題に対する対策ということは労働省としても非常に重要だと私は思っております。しかし、これが急に生まれたような状況もあり、またそれに携わる人たちの意識もあなたのおっしゃるとおり、それは今までの常用の労働者に比べれば低い点もあるでしょうし、使う方も至らぬ点もございましょうから、今局長がいろいろと数点にわたって御説明をいたしたと思いますが、そういう点をしっかり取りまとめまして、法律ではございませんけれども、ひとつ内容はそれに劣らぬような内容にして充実、指導を強化していきたいと思っておりまして、このパートタイマーに対する対策要綱、総合的なパートタイム対策というものを、今あなたのおっしゃったような秋口とは言わず、この夏にでも、八月中にでも至急取りまとめておつくりを申し上げたいと、こう思っております。
○下村泰君　とにかく働いている人の中に、先ほども申し上げましたように、活字を見ただけで頭のしんの痛くなる人も多いんですから、どうぞひとつ余りわかりにくいのでなくわかりやすく、しかもなおかつきめ細かに労働者を守ってくださるような要綱をまとめていただきたいと思います。お願いをいたしまして終わります。
○委員長（石本茂君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　関口　恵造君
　　　　　村上　正邦君　　　　　長田　裕二君
　　　　　出口　廣光君　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　最上　　進君　　　　　大木　　浩君
　　　　　矢野俊比古君　　　　　西村　尚治君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　三木　忠雄君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　山内　一郎君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部　信吾君　　　　　中野　　明君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　小山　森也君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　鴨　光一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任理事会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局宇宙開発
　　　　　　　課長　　　　　　　北村　俊男君
　　　　　　　気象庁総務部企
　　　　　　　画課長　　　　　　新田　　尚君
　　　参考人
　　　　　　　通信・放送衛星
　　　　　　　機構理事長　　　　斎藤　義郎君
　　　　　　　宇宙開発事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　大澤　弘之君
　　　　　　　宇宙開発事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　船川　謙司君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　川原　正人君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長　　　　　　　矢橋　幸一君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　川口　幹夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（放送衛星２号ａの故障問題とその対策に関す
　る件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大木正吾君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十八日、村上正邦君、水谷力君、最上進君、出口廣光君、矢野俊比古君、倉田寛之君及び鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として長田裕二君、関口恵造君、大木浩君、新谷寅三郎君、西村尚治君、岡野裕君及び三木忠雄君が選任されました。
　また、同月十九日、関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として山内一郎君が選任されました。
　また、昨二十七日、服部信吾君が委員を辞任され、その補欠として中野明君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大木正吾君）　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に長田裕二君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大木正吾君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に通信・放送衛星機構理事長斎藤義郎君、同機構理事大竹利男君、宇宙開発事業団理事長大澤弘之君及び同事業団理事船川謙司君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ背あり〕
○委員長（大木正吾君）　次に、郵政事業及び元気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大森昭君　ゆり二号の故障問題につきましては、本委員会で二回にわたりましていろいろ議論しているわけでありますが、政府や宇宙開発事業団から、終始、この故障の原因の究明が先決ということでいろいろ御答弁がありました。
　ところで、宇宙開発事業団は委員会を設置をいたしまして検討しているようでありますし、また事業団もＢＳ２の対策検討委員会を設置したようでありますが、それぞれ原因の究明と機能回復に乗り出していると思いますが、現在どのようになっておりますか。
○参考人（大澤弘之君）　私、最初でございますが、先月十八日、理事長を拝命いたしました大澤でございます。前理事長から引き継いでおります。
　ただいまございました御質問につきましてお答えを申し上げます。
　御質問の中にございましたように、私ども事業団の中に原因究明の対策委員会を設けました。また、これにつきましては、通信・放送衛星機構、ＮＨＫ等も技術者を抱えておられますし、いろいろ御検討もしていただいておりますので、関係者の総意といいますか、いろんな御意見あるいは御検討を得るというようなことも考えまして、機構、ＮＨＫと私どもとの三者で、技術片から構成いたします検討の技術連絡会というのも設けました。
　ＧＥ側におきましては、お話がございましたように、送信符、進行波管はトムソン社製でございますので、トムソンの技術者と一諸になりまして、ＧＥの現場で現在ＢＳ２ｂの中継器がございますし、また現地での種々の試験設備も持っておりますので、それを使っての地上のシミュレーション試験ということも行っておりますものですから、先般来、ＧＥ、トムソンのチームが日本に参りまして私どもの技術の検討のチームと原因の究明、その後の試験の結果、今後の試験の方向ということにつきましても十分検討をいたして、現在原因究明を進めておる段階でございます。非常に多く考えられます原因の中からかなり絞られてきてはおりますが、まだ特定をするに至っておりません。もう少し時間がかかるかと思っておる状況でございます。
○説明員（北村俊男君）　宇宙開発委員会におきましては、ゆり二号ａの中継器に異常を生じた事態を厳粛に受けとめまして、去る五月の十四日に臨時に開催されました宇宙開発委員会におきまして、放送衛生対策特別委員会の設置を決定いたしたところでございます。この特別委員会におきましては、今回のふぐあい箇所でございます中継器、これは進行波管及びそれを指示する回路から成り立っておりますが、これに関する専門家を中心といたします技術小委員会を置きまして、そのふぐあいの現象、それから軌道上の試験及び地上試験のデータ、ふぐあいの解析等に関しまして、現在事業団その他関係機関で検討されている事項につきまして提出を求めまして、現在鋭意検討を進めているところでございます。
○大森昭君　鋭意検討しているということはわかるんですが、どうも私どもが理解できませんのは、この前に実験用のやつを上げているわけですよね。実験用のやつを上げておりまして、そして実験用は一年二カ月、長いやつは二年と二カ月の後に故障しているわけですね。今度上げたａは、いずれにいたしましても初期の段階で二つ故障しちゃっているわけですね。
　そういうことになってきますと、政府や宇宙開発事業団は実験用のやつをよく検討して、それを反映さしてということでゆり二号のａを上げたわけでありますけれども、どうもそういう経過をたどっておるにもかかわらず、なお今日まだ原因がわからないということでありますから、何かそこに特段の、重大な問題があるんじゃないかというふうにも考えられるんですけれども、特にこの実験用と今回のゆり二号ａの関係でいきますと、進行波管というんですか、これヒューズ社がつくったやつをトムソンにかえたんですか、実験用と違うのは。ということになりますと、なぜメーカーが実験段階からゆり二号ａにかわったのか。この辺が実験用とゆり二号との違いが大きくあらわれているんじゃないかと思うのでありますが、この辺はどうなんですか。
○参考人（船川謙司君）　お答えいたします。
　御承知のとおり、前の実験用の放送衛星の場合には進行波管にヒューズ社製の進行波管を使っておりまして、今回ゆり二号ではトムソンＣＳＦ社の進行波管にかえたわけでございますが、これには二つ大きな理由がございまして、一つは、ヒューズ社製のものが結合空洞型と称します非常に重量の重たいものでございまして、いわば少し衛星用としては古いタイプのものに属しております。重量が非常に重いということはいろいろ上げます衛星の寿命その他に関係いたしますので、なるべく軽いやつにしたいと我々希望したということと、それから電源の電圧につきましても、前のヒューズ社製のやつは八千ボルトの非常に高い電圧を使っておりまして、今度のトムソンのやつは六千ボルトくらいで済むということで高電圧に伴ういろんな難しい問題が回避できるというような主にこの二点から、我々としましては衛星搭載用として今後新しいタイプになるだろうというトムソンの型を採用することに、関係方面といろいろ協議いたしまして決めた次第でございます。
○大森昭君　今原因の調査の解明中だと言うのだから何を聞いてもわからないのかどうかわかりませんが、ただ五月の十五日、日本放送協会の文書がここにあるのですが、「ＮＨＫは、四月の二十二日、ＢＳ－２ａの引き渡しを受けるに当って、宇宙開発事業団によるＡ系統の異常のすみやかな原因究明と回復措縦を確認のうえ、今後残った二チャンネルによる放送が可能である旨の報告を受けている。」、こうなっているのですね。にもかかわらず、引き渡すときにはこういうことを言ってＮＨＫに渡しているわけですね。いろいろな委員会だとかなにかつくっていますけれども、いまだに原因が解明されないというわけですね。そうするとＮＨＫに渡すときにはいいかげんな報告といいますか、内容でＮＨＫに引き取らしたということで理解していいですか。
○参考人（大澤弘之君）　私ども製作の過程におきましていろいろな審査、試験を行ってきておりますが、その結果から見まして、Ａ系統の故障というのは、実は大変意外と申しますか、私どもは十分に今度の中継器は使えるものということで発射をいたしたものでございますが、Ａ系統に故障を起こしました。しかし、私どもはＢ系統、Ｒ系統はそれまでの初期試験の段階の結果を見ましても十分に使いこなせるものということで、引き渡しのときに、私どもは、機構とＮＨＫさんでございますが、ただいまお話のございましたようなことにつきまして御報告申し上げ、引き取っていただいたわけでございまして、その後Ｒ系統がこういうまた使えなくなるという状態が起こりまして、まことに多くの方々に御迷惑をかけたようなわけでございますが、私どもそれまで持ってまいりました技術ということにつきましては、大変そういう意味ではショックを受けておりますし、不明を恥じておる次第でございます。
○大森昭君　いや、故障が起きたことは残念でありますが、別にあなたの責任追及しているのじゃないですよ。故障が起きて今原因を解明しているというお話ですけれども、事故というのは起きない方がいいのですが、不幸にして起きたわけですけれども、その責任追及というよりかも、むしろ対応策が非常に私どもわからないんですよ、正直言って。渡すときにはＡ系統はだめだった、故障しました、しかしＲとＢは大丈夫と言ったんですから、何らかのそのときにデータがないとそうは言えないわけでしょう。そのときには確かにまだ故障していなかったからということだろうと思いますが、順序を追って調べてみますと、何か少し、いいかげんという言葉は余りよくないんですけれども、少し緻密さというか、慎重さというか、そういうのが欠けているような気がするんですよね。ですから私は今質問したのでありまして、特に今故障の問題でいろいろ中継器の議論がありますが、これ制御装置の電波センサーの方も故障しているわけでしょう。今動いているのは太陽センサーだけなんでしょう、違うんですか。
○参考人（船川謙司君）　姿勢制御装置につきましては、電波姿勢センサーの方がこれは少しデータが、測定値が異常を示しまして、これを使いますと姿勢変動が起こるということで、現在これではなくて太陽センサーの方で運用をお願いするということで、これは引き渡しのときにそういうことを御了解願いまして引き渡したものでございます。これにつきましてはその後いろいろ原因究明が進んでおりまして、大体その悪そうなところがわかってまいりまして、この次のＢＳ２ｂに対しましてはこういうことは起こさないような対策は十分とれるというふうに考えております。
○大森昭君　いや、そうじゃなくて、今現実問題として電波センサーが故障して太陽センサーでやっているわけでありますから、したがって、全国これ今残った一つでＮＨＫはやっているわけですけれども、これは全国とも同じような映像で映っていますか。
○参考人（船川謙司君）　電波センサーのかわりに太陽センサーを使いまして支障なく運用されているというふうに私どもは伺っております。
○大森昭君　そうですか、ＮＨＫは。
○参考人（矢橋幸一君）　ＮＨＫといたしましては、現在運用上は操作がちょっと複雑になりますけれども、これは通信・放送衛星機構の方でやってもらっているわけですけれども、一応放送としては支障なく出ております。
○大森昭君　いや、放送が支障があるかないかと聞いているんじゃなくて、同じ映像で映っているかと、私はこう聞いたんですがね。まあいいです。
　それで、まあいろいろ言われますが、大体見通しはいつごろなんですか、これ、原因解明ができるのは。
○参考人（大澤弘之君）　何分にも御承知のように宇宙に上がっておるものでございますので、原因究明につきましては地上にあります装置を使って宇宙で起こっておりますような現象につきまして、再現試験と申しておりますが、同じようなつまり故障の状況を起こしてみるということを一つずつ逐一シラミつぶしにやっております。また、中継器と申しましても幾つかの部分からなっておりますが、その部分部分につきましての部品の故障ということも考えられますので、そういう部品を一つずつ、どれが故障がということについてコンピューターを使ったシミュレーションをするといったようなことを現在地上で行っております。それと、初期機能試験のときに軌道からとれましたデータ等突き合わせまして原因分析を進めておる状況でございますので、かなり時間がたってはきておるんでございますが、なかなか難しい状況になっております。
　私どもは、ＢＳ２ｂというのが現在アメリカのＧＥの工場にほぼでき上がった状態になっておるわけでございますが、これの全体の試験にスケジュールとしてはそろそろ入っていかなきやならないわけでございますが、原因がはっきりしないためにこの試験も中止をしておる段階でございまして、できるだけ早く原因究明をいたしてそれへの対策ということもいたさなければなりませんし、また原因いかんによりましては現在の２ａの回復ということの期待も多少は持てるかもしれないということで、そういうことも含めましてできるだけ早く究明をしなければならないわけでございますが、今まだいつかというところまでは詰まっていない状況でございます。
○大森昭君　まあ、はしごをかけて見に行くわけにいかないからこれは大変なことなんでしょうけれども、ただ、これ実験用の放送衛星「ゆり」を打ち上げたときも、気象衛星ひまわり二号を打ち上げたときも、これ全部故障したんですけれど、その調査の結果、故障の原因を究明するに当たってというのは、大体これ調べてみますと約一カ月ぐらいで終わっているんですよね、前に上げたやつは。今度のやつは非常に長いから、ちょっと私はそういう、なかなか手にとって見るわけにもいかないし、はしごをかけて行くわけにもいかないんだけれども、少し従来の例からいくと長過ぎるんじゃないかという気がするわけです。そのことは何かといいますと、こういう状況でいきますと次のゆり二号のｂの打ち上げにも関係するんだろうと思うんです。いろいろ、これ新聞報道でありますが、ＮＨＫの会長はゆり二号の故障原因がわからなければ予備衛星は上げないとか、いろんなことが出ているんですがね。したがって、今お答えのような、一生懸命やっているけれどもいつだかわからないということになりますと、次の問題に関係してきますので、非常に難しいことはわかりますが、一年も二年もかけてということじゃないんだろうと思うんですが、そのおおよそのことも見当がつかないというのが現状ですか。
○参考人（大澤弘之君）　私どもは来月いっぱいぐらいにはと思って当初から進んできておるんでございますけれども、一年も二年もということではございませんけれども、その辺に関しましてまだめどが実は立っていない状況でございます。
○大森昭君　じゃ、そうしますと、まあこれから先の話でありますが、今理事長さんが言われたように一カ月ぐらいで解明できればいいんですが、これが予定どおりいかないということになりますと、ゆり二号のｂですね、これはどういう見通しを宇宙事業団は持っているんですか。
○参考人（大澤弘之君）　私どもは、ただいま申し上げましたように、早く原因を究明いたしまして、ゆり二号ｂ、ＢＳ２ｂは来年の夏季に打ち上げの予定でございますので、そのスケジュールでいけるように、原因究明の結果の対策もあろうかと思いますが、その対策を施して来年の夏にということで現在考えておりますが、原因究明のいかんによっては来年の夏ということができなくなることも心剤をしておる段階でございます。
○大森昭君　さてそこで、今一チャンネルしかないんですが、二チャンネルが動いているという想定でいろいろ計画を当初立てたわけでありますが、いろんなこの計画というのは時間の関係で省略しますが、この当初の予定の計画というのは、今一つしか動いていないわけですから、何か変更して、これＮＨＫに郵政省は対処しているんですか。
○参考人（川口幹夫君）　ＮＨＫとしては、当初二チャンネルを値いまして、第一衛星放送、第二衛星放送という形でやる予定でございましたけれども、この事故のために一チャンネルを使って総合テレビを主体にした放送を実施する、試験放送として実施をするというふうに申請をいたしまして、現在一チャンネルを使って総合テレビの九三・四％、それから残り六・六％を衛星独自のローカル放送などを実施をしております。
○大森昭君　いずれにいたしましても、先端技術で世界で初めてこれは日本がやったことということですからいろんな問題が起きることも想定しなきゃいけないんですが、ただ、前委員会でいろいろ討論しましても、これ全然補償も何もなくて、利用者泣かせということで終わるようなことでありまして、ここにも書いてありますが、「宇宙のヤミにかすむ責任」というのでいろんなことが書かれておりますが、最終的には視聴者につけが回ってくると、こういうととなんでありまして、こういうことが先端技術だからやむを得ないということになるのか、ほかの各国なんていうのは衛星放送はやっておりませんが、いろんな宇宙の開発はやっているわけですけれども、ほかの国なんかはこういうような場合の契約関係なんていうのは調べたことはあるんですかね、外国の例なんかは。
○参考人（大澤弘之君）　私どもで調査はいたしておりますが、打ち上げを現在西側で実施いたしておりますのは、御承知のように米国のＮＡＳＡ、ヨーロッパが各国で構成しております欧州宙機関――ＥＳＡといっておりますが、その二つでございますが、現在までの調査では、その辺のところにつきましては私どもと同様に、例えば瑕疵担保責任といったことにつきましては打ち上げ時点までということでやっておるようでございます。
○大森昭君　今、２の場合は、電電公社だとかＮＨＫの公共機関でありますから、もちろんこれは全然関係ないとは言いませんが、料金にはね返るわけですけれども。これあれでしょう、ＣＳ３になってきますと民間の利用も考えられているんじゃないかと思うんですね。そうしますと、民間の利用をする場合に当然そこに出資をしてもらわなきゃいかぬし、そうなってくると、今みたいに打ち上げた、動かなくなったといったら、どこの補償も何もないということになりゃ、これはどこの民間がやるのかわかりませんが、その会社はつぶれてしまいますわな。そうなってくると、今のような状態で責任の明確化がないということになると、郵政省にＣＳ３の、大分今何か申請かなんか来ているんですかな、よくわかりませんが、この辺のところの民間利用ということになると、これどういうことになりますかね。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘のように、事故等の場合におきます責任関係の明確化ということは私どもも重要な問題であるというふうに考えているところでございます。ＣＳ３の場合につきましても、この責任関係の問題につきましては、専ら関係当事者間の契約で定められるということではございますけれども、今回のＢＳ２ａのようなケースを貴重な教訓といたしまして、私どもといたしましても関係当事者間の協議に資するような形でいろいろな角度から慎重な検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○大森昭君　いろいろ検討するのはいいんですけれども、問題は、端的に申し上げますが、これＮＨＫだからということではないと思いますがね、これは普通の一般の民間だったらもう大変なことなんです。したがって、大変リスクの高い仕事ではあります。しかし、少なくともこれに対するやっぱり補償措置というものについての明確さがなければ、やたらと――これはやたらととは言いませんが――言っちゃってから言わないといったってまずいな。少しこれは慎重にやってもらわないと困ると思うんですね。今度の２ｂの場合なんかは、これ保険も何もないということになるんですか、来年打ち上げるやつも。どういうことになるんですか、２ｂのやつは。
○参考人（大澤弘之君）　２ｂにつきましては、現在関係方面と御相談をして保険を掛けるかどうかにつきまして御相談をしておるところでございます。
○大森昭君　ｂのやつがそういうことですから、そうすると３のやつは、これはもう今スケジュールがありますが、そのとおりいくかどうかというのはまだわからないということで理解していいかというのが一つと、それから、いろいろこれ談話が発表されておりますが、ＢＳ３の場合には少し国産化率を高めていこうじゃないかというようなことも言われているようでありますが、この辺はどういうふうに進んでおりますか。
○参考人（大澤弘之君）　２ｂを製作いたしました時点から現在まで、御承知のように、一般的に見ましても、我が国の科学技術あるいはエレクトロニクス分野の技術の進展は著しゅうございますので、例えば今先生がおっしゃいました国産化率、これは私ども普通金額で表示をしておるわけでございますが、これにつきましても、格段に国産化率が進み得るものというふうに考えております。
○大森昭君　高まると思うと言ったって、具体的にそういう開発を実際にやっているんですか。
○参考人（大澤弘之君）　直接宇宙事業団ばかりではございませんで、ＮＨＫあるいは郵政省等におきましても、放送衛星に関します開発は進めてきておりまして、従来できなかったようなものにつきましても日本で製作可能といったようなものも出ているやに聞いております。
○大森昭君　このゆり二号の故障の問題を契機にいたしましていろんなことが言われておるわけでありますが、打ち上げの経費なんかも日本でやれば高いから、いっそのことスペースシャトルを利用すれば打ち上げ費が安いんじゃないかとか、あるいはヨーロッパの方も大分進んでいるから、したがってアリアンロケットを利用してやった方がいいんじゃないかとか、いろんな議論がありますが、一体国際的な衛星の打ち上げ費の状態と、我が国でやった場合と、どういうことで差が出てくるのか。あるいは、どういう状態で今国際的な打ち上げ経費がなっているのか。そういうのは調べたことがありますか。一
○参考人（大澤弘之君）　先生お話しのようなことは随分と前から出ておりまして、私どもの打ち上げ経費が一般的に高いということも事実でございますが、これに関しましては私どもの方でもいろいろな調査をいたしまして、かなりのデータは持っておりますが、これと実際に契約をしております経費との間にはなかなかわからないところがたくさんございまして、決してＮＡＳＡ、ＥＳＡは、コストと申しますか、原価では打ち上げておりません。我々の方といたしまして、最も大きなコスト高の原因は、年間の機数がＮＡＳＡ、ＥＳＡに比べまして非常に少ないということでございまして、したがいまして製造原価がどうしても高くなるというところに一番基本的な原因があるんでございますが、これらにつきましても、将来に向かって十分ＮＡＳＡ、ＥＳＡとそういう意味では対抗できるような、先方と同じような意味では対抗できるようなコストで打ち上げることにいたしたいと思ってせっかく努力をしておるところでございます。
○大森昭君　時間がありませんからあれですけれども、いずれにしても、もうちょっと、ＮＡＳＡでやった場合にはどういうことでやれる、それから欧州宇宙機関でやればどういう状態になる、例えば割高になっても、将来の見通しからいけば、国内でやった方がいいんならいいというふうにきちっとしませんと、こういう事故が起きたときに、ああでもない、こうでもないということになりますからね。きょうは突然の質問ですからあれですけれども、もう少しきちっとして理解をして、多少故障が起きてもあれはやむを得ないという理解があってやる場合と、まるっきりうまくいくようなことでもってやって故障しているんでは、これは国民全体が納得しませんよ。したがって、そういうようにひとつやっていただくことをお願いしておきます。
　そこで、またこれ電電の資材調達とは絡んでいないという説もあるし絡んでいるという説もあるのでありますが、通信衛星の購入問題がいろんな形で報道されておりますが、これに対する対応はどういうぐあいになっていますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生の御指摘は、先ごろ、ことしの四月二十七日に政府として決定をいたしました「対外経済対策」の問題だろうと考えておりますが、その中での通信衛星問題の取り扱いにつきましては、次のようなことになっております。
　一つは、民間企業につきましては、現在国会に提出中の電気通信事業法案等が成立した場合には、民間企業は衛星を購入して電気通信事業を行うことも生じるであろう。これによって民間企業が外国の通信衛星を購入する道が開かれることとなるので、このため必要と認められる措置を講ずることとするというのが一つでございます。
　それから二つ目といたしましては、我が国としては衛星の自主技術開発を進める方針であるが、将来電電公社が日本電信電話株式会社に移行した場合、同会社が需要者となる通信衛星について、これは宇宙開発政策との整合性を確保しつつ、同会社の独自の判断による内外からの購入の道を開くこととする、こういうふうになっておりまして、郵政省といたしましてもこの決定を踏まえて対処をしていくという考えでございます。
○大森昭君　いろいろ言われますが、今後の問題にも関係するんですけれども、衛星の開発費の国の分担率というのはどんどん下げていくんでしょう。今までは四〇の六〇だったですか。今度は、何かＢＳ３の場合には、国が三五でユーザーが六五というように、国の分担比率も下げていくということになって、故障の原因もまだはっきりしませんからあれですけれども、電電公社が株式会社になってユーザーがたくさん経費負担して新規参入なんかしたら太刀打ちできないですね。こういう点なんかは、とにかく外国でロケット上げれば安くなるけれども、国内の技術を向上させるために高くてもそれを利用しないでやるんだとか、国の開発費の分担率も国はだんだん下げていくんだとかいって今後衛星開発をしていくということになりますと、利用者というのはみんなどこかから金を取られるわけですから、こういうことだけで果たしていいのかどうなのかという疑問が実は私あるのでありますが、この辺について、今後そういう問題についてはこういうふうに対処をするんだという政府の方針というのはあるんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　対外的な衛星購入という問題に関しましては、先ほどお答えを申し上げましたような状況にあるわけでございますが、一面で今回のＢＳ２ａの故障につきましては、その故障部分自体、外国で製作されたものであるということ、それからまた、これは宇宙のことであるということでもございますけれども、外国におきましてもロケットによる打ち上げの失敗例が少なくないというふうなことでございまして、外国のものが一概に信頼性が高いとも言えない状況でございます。
　私どもといたしましては、いずれにいたしましても、要は信頼性が高いということ、そしてまた御指摘のように経済性においてすぐれているということが、この宇宙関係の大きなポイントであろうというふうに考えておりますので、そうした今申し上げましたような二つのポイント、信頼性、経済性の高い衛星システムの開発に向けて努力を傾けていくという所存でございます。
○大森昭君　そこで、これからは、まあしかしいろんなことが言われておっても、放送衛星をＮＨＫがしょってやらなければいかぬわけですけれども、そこで今は不幸なことに一チャンネルでありますが、現実に動いておる問題について、放送のあり方だとか、あるいはソフトのあり方だとか、いろんなことを将来に向けて発展させなきやいかぬわけでありますが、ＮＨＫというのはこれに対しましていろいろ工夫をしているんじゃないかと思うんですが、何か新しい工夫などについてはもう具体案があるんですか。
○参考人（川原正人君）　衛星問題については、あらゆる角度から私ども検討を続けております。もちろん将来衛星が非常に多角的に活用できるであろうということは、私ども十分の確信といいますか、見通しを持っております。
　ただ、いかんせん、今実用放送のスタートに当たりましてこのような事故が発生いたしましたので、この後２ｂあるいはＢＳ３という形で今計画が進んでおりますが、現時点においては何といいましても将来の衛星の信頼性を確保するということが一番大事だと思いまして、関係の方面に対しましてそのことをお願い申し上げているところでございます。
　それから、先ほど来御質問にありましたように、私どもとしては受信者の負担、受信料をもってしかも実用衛星としてゆり二号乱からその仕事を開始しようとしたところでございますので、あくまで信頼性のほかに経済性の問題あるいは万が一のときの補償問題等も今回のことを十分参考とし、あるいは反省の材料として先々間違いのないように、大きな損害等を受信者に負担してもらわないような、そういう施策を十分に検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○大森昭君　衛星放送の受信機のことが大分騒がれてこれやったわけですけれども、故障して一つしか今ないから多少何か迫力も欠けているんですが、しかし、それにしても、一チャンネルは今まで見えないところも見えて、皆恐らく喜んでいるんだろうと思うんですが、受信機の普及などは、この放送前どういう状態が、また今日放送後どんな動きになっているのか。そして、私ども議論したあのころは三十万ぐらいかかるんじゃないかというような話もあったんですが、今この受信機の価格なんかどういうぐあいになっていますか。
○参考人（矢橋幸一君）　受信機の現状を、これは我々直接じゃなくて、電子機械工業会の方のデータでございますけれども、放送を開始したころに約一万台の受信機がいわゆる出荷されたという情報はとっております。その後、それがどの程度普及したかにつきましてはまだデータがありません。我々としては、極力一チャンネルを使って番組編成その他で普及をさらに図るように努力していきたいと思っております。
○大森昭君　これはゆり二号がこういうことになってきましたので、前回いろいろＮＨＫ予算を審議したわけでありますが、ＮＨＫの当面の収支に影響があるのじゃないかと思いますが、同時にまた、この原因がどういうぐあいに解明されるかということもあるんですが、長期的な財政計画などについてはＮＨＫ影響があるんじゃないかと思うんですが、どういうふうに判断していますか。