Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原委員　狂った話があったのですが、その基本的なところが間違っていると思うのです、基本的なところが。それは私が言ったように、児童手当についてもそうですし、絞れ、見直せ、児童扶養手当についても、むだがいっぱいあるじゃないか、こういう議論なんですよ。そういう議論というものは、日本の社会保障制度を質的に後退させるものなんです、今議論を私がしておるように。
　つまり、外国には児童扶養手当に類するものが少ないというのは何かというと、児童手当というものが所得保障の大きな柱として充実しているわけです。これは中央児童福祉審議会が五十五年に答申を出しまして、財源について所得税の中の扶養控除を振りかえる、思い切ってやれ、こういう議論を出したことがあるのですが、これはフランスなんかやっているやつをやれ、そうしてやれということなんです。
　つまり、全体から見ると日本の経済は大きくなっているのですよ。世界第二位になっている。だから、これは所得の再配分ということをうまくやれば社会保障の水準を質的に低める必要はないわけだ。軍事大国との関係云々の議論はしないけれども、言うなればスモールガバメントという風潮の中で、とにかく児童手当も児童扶養手当も見直して国庫負担を縮小しろ、財政危機だ、こういうことを言っているんですが、所得を公平に再配分をして、社会保障は質的に後退させないで充実させるということを考える中において児童扶養手当の議論をするとするならば、日本の児童手当をどうするかということを議論をしないでこの議論をすることは基本的にできないと私は思うのです。
　それを全く逆の方向で進めておるのではないかと思うのですけれども、主管大臣として厚生大臣は、そういう問題については主張すべき点は敢然と主張することがなければ日本の社会保障は歯どめなく後退をして、国民の中における連帯というものはずたずたになってしまいますよ。弱肉強食になるのですよ。経済は大きくなっているのですから。低成長に入っていますが大きくなっているのです。そこでむだを省くことは必要だけれども、申し上げたように、所得を公平に再配分をして、福祉に対しても質的な充実を図る余地は十分あるのですから。これは政治が悪いんです。
　ですから、そういう点を考えて、何が必要かということを考えるならば、皆年金制度の中において、年金と同じように、所得保障の重点は児童手当ですから、児童福祉ですから、児童福祉を後退させたならば、民族の将来はないですよ。高齢化社会の将来はないですよ。時間があれば後で議論しますけれども。そういう問題について、ここはこうだけれどもここはこうあるべきなんだ、こっちも削り、こっちも削って、そして後退した案を今両方とも出そうとしているわけです。これは私は日本の政治の方向としてはとんでもない間違いであるという点を指摘をしておきたいと思います。基本的な問題ですから、厚生大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　ただいまお話のありましたような将来の日本の人口構成ということを考えますと、先生おっしゃるとおり、今日児童に関しましての対策が重要であることは間違いないことだと私も思います。
　したがいまして、なぜこういうことを取り上げなければならないか。こういうことというのは、先ほど先生が御指摘になりましたような、いわば見方によっては退歩ではないかということについてでありますけれども、ずっと長い百年の大計ということを考えますと先生御指摘のとおりでございます。しかし、この数年間において我が国の財政改革を行いませんことには、将来の大計ということもなかなか議論しにくい状態であることも事実でありますので、臨調におかれましても不正受給その他のことを付言されておるのだというふうに思います。
　しかし、やはり基本は前向きな福祉政策でなければならないと思いますから、先生の御趣旨には私は全く同感でございますけれども、今日の厳しい財政状況の中では安定をして長続きするものをやっていかなければならぬということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○大原委員　ちょっと時間がないから時間をかけて議論できないのだが、今度出てくる児童手当は所得制限はないんですか。
○小島政府委員　二子に拡大し、先ほど申し上げたような手当額を確保していきますためには、やはり現在程度の所得制限を継続せざるを得ない、財政再建期間中、六十五年度まではそういうことでいくというふうにせざるを得ないと考えておりますが、その間は行革特例法で設けられました全く全額事業主の拠出によります特例給付を組み込みまして制度を実施してまいりたい、こう考えております。
　そういたしますと、例えば六十年度で新制度に切りかわった場合で計算してみますと、支給対象児童数は現在の二百十九万から四百四万に拡大いたします。それから支給総額も現在の千五百十三億から千五百八十二億に、これはわずかでございますが拡大するということで、ほぼ現行どおりの財源の枠内でこの制度を精いっぱい組み直しまして、こういうことを基礎といたしまして国民の真剣な論議をお願いし、次の制度の改革を図ってまいりたい、こういう趣旨でございます。
○大原委員　今、私の主張に対して厚生大臣も大筋で賛成である、こういうことなんですが、つまり、こういうことなんですよ。児童手当というものは普遍的な制度なんですよ。これは年金と同じような所得保障の柱なんですよ。これは高齢化社会とか就業構造とか、いろいろ経済にも関係するもので、目先の質をどうこう言うような財界の議論とは別にそうなんですよ。児童手当は普遍的な制度なんです。それで、児童扶養手当というのはその制度の中における特殊的な制度なんですよ。だから、児童手当の普遍的な制度の水準が上がってくると、児童扶養手当というものは形を変えてもいいのですよ。単に財政が云々と言ったら、それは承知できないですよ、年金の議論でも同じですけれども。
　日本の経済は適正に立派に成長しておるのですよ。世界第二位になっているのですよ。しかしながら、所得の再配分の仕方が制度的になっておらぬものだから、言うなれば労働条件の問題だって同じですけれども、国際的にもやっぱり批判をされるんですよ。内需の問題、税金が高いとか保険料が安いとか言うけれども、税金を安くしておいて保険料を上げるというのは国民にとっては意味がないのです。
　児童手当をやると一兆円と言いましたけれども、それをできるだけやるとするんなら、今度出してこようというのも、この国会に出すのかどうかわからぬけれども、もう案としてはまとまりつつあるのですから、出して一緒に議論すべきだと私は思うのですよ。
　外国の児童手当というのは、ほとんどが例外なしに全部十六歳ですよ。日本の場合には今度は五歳か六歳にするんでしょう。それを切っちゃうわけでしょう。切って第二子まで広げるというんでしょう。対象者を広げるんでしょう。対象者を広げるのはいいけれども、こっちを切ってしまうと児童扶養手当について整理をする条件がなくなってしまうんですよ。そういう特殊な政策である児童扶養手当を、経過的な手当というものを見直していくところの条件をそれは切っちゃうわけだ。十五歳、十六歳、十七歳、十八歳と、こういうふうにやってきたわけですよ。
　昭和五十四年の当時、広島の関係者の強い、ずっと継続した運動であります十八歳の児童扶養手当の問題で、そのときに十八歳というふうにだんだんと上げてきたんですが、高等学校はもう九四％まで入学しているんだから、非常にハンディを背負うておる生別や障害者その他の児童に対して、せめて高等学校を卒業できるまでは十八歳の運用の枠を広げてもらいたい、こういう強い要望があったものですから、私が昭和五十四年四月九日の社会労働委員会で当時の橋本厚生大臣に対しまして質問をいたしました。そのときに橋本厚生大臣は「非常に現在の諸制度に縛られて、」これはだんだんと苦しくなっておるときですよ。「関係各省との折衝の時間もないというような中では、否定的なお答えをせざるを得なくなりますので、むしろ多少時間の余裕をいただきたい、」と答えられて、御指摘の点は不合理な点があると思うので、是正をするために努力をしたい、こういうことを重ねて橋本厚生大臣は答弁しておられるわけです。
　つまり、特殊的なこういう制度についてはいろいろな方式があるのですが、（発言する者あり）今、財源の問題を後ろの方から言っているから、社会保険でやるのがある、これは年金制度、それに国庫負担を入れる。それから公的な扶助、つまり所得が一人一年間百七十七万円というふうに全体の世帯より低い人が苦労して児童を育てていきますと、そうすると児童扶養手当がだんだんと厳しくカットされますと、結局生活保護へ転落することになる、公的な扶助になる。そうすると、そこで税金を食うわけですから、国費を。そういう食い方というのは人間的でないわけですよ。だから、社会保険にはなじまない、皆年金体制になじまないから特別な制度をつくった。そうすると、ほっておけば、悪くすればだんだんと公的な扶助がふえていきますよ、生活保護は。それをまたぶった切るんだという話なら別ですよ。
　そうすると、第三の方法として、社会的な手当として公費をもって出したわけです。第三の方法をとったわけですよ。であるならば、年金についてもそういう配慮をすることが必要なのですが、後で申し上げるように、ともかくも今までずっと積み上げてきたやつをがらがら崩していって、児童手当の方の土台も崩していくというふうな、そういう政策を中曽根内閣はとるのですか、自民党内閣はとるのですか、増岡厚生大臣のときにそういうことをやりますか。それは私は非常に重要な問題ではないかと思うのですよ。
　児童手当の問題を含めて、私はもう一回私が指摘いたしました点について厚生大臣が児童扶養手当の問題について基本的にどう考えておるか、あるいはこの国会の審議、私どもの意見を聞いてこれにどう対応しようとするか、修正しようとするかという問題を含めて御所見をお聞かせをいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　児童手当と児童扶養手当の相関関係につきましては、私も先生と同じような考え方を持っておるわけでございます。しかし、この児童扶養手当が原案ができました歴史的な経過、あるいは先ほど御指摘もございましたけれども、離婚がふえて、その方々が対象になっておるという一点に集中しておるものでございますから、御指摘のようないろいろな御批判もあるわけでございますけれども、私といたしましては、やはり何としても安定して長続きのする制度をこの際確立をしておきたいという気持ちもございますので、その点を御考慮に入れていただきまして、十分御審議を尽くしていただきたいと思います。
○大原委員　厚生大臣はちょっと味のある答弁をされたのですが、かなり審議は尽くしておると、政府が提案したことについてはやはり非常に足りない点がある、特に私とは意見が一致したというふうに表明になっておるし、これは児童手当の問題について、これをやらなかったら私は日本の高齢化社会で――児童手当だけじゃありませんよ。ありませんけれども、フランスでもスウェーデンでもどこでも最近合計特殊出生率が一・四から万ぐらいに下がっておるわけですよ。それで児童手当の改善についても注目しているのです。保育所もあるし、いろんなものがあるのです。児童福祉全体ですよ。その核になるものは児童手当なんです。日本の社会保障は伝統的に児童福祉、特に児童手当を非常に厄介者扱いにしてきたのです。
　それは、一つの封建的な考え方がある。家庭に閉じ込めるという考え方もある。しかし、これは社会的には事実というものを避けて政治はないのですから、そういう問題について児童手当に対する特に財界等の認識というものが非常に欠けておる。それが行政改革の波に洗われまして、非常にゆがんだ形になっておる。恐らく厚生省の諸君なんかは、ずっとやってきた諸君は非常に不本意な点があるんではないかというふうに思う。少なくともあなたの前の局長ぐらいまでは非常にそういうことを感じておったと思う。
　あなたは非常に無神経だからわからぬけれども、あなたは何とかして議案を通そうとか、強弁をしてこじつけようというふうな気持ちが強いかもしらぬが、しかし、基本的なことを言えば、こういう社会的な原因による児童の立場というものは、これは社会的な事故なんだ、あなたの意見、そう言った。父も母もこれは社会的な事故だ、子供も事故だ、災難だというようなことを言っているが、確かに別れるということはどっちも災難よ。それはそうだけれども、児童という立場に立ってみると、これが一番の事故なんだ、死別も生別もないんじゃないかという議論。
　もう一つの議論は、児童手当が土台になっておるのだから、外国で児童扶養手当的なものがないのは、児童手当がどんどん水準を上げていっておるから、そこでなっておるのだ。特に日本の児童福祉について考えていかなければならぬのは、高齢者がどんどんふえている、そして出生率が下がっているのです。
　厚生省の所管のあの人口問題研究所、厚生大臣、よく監視してくださいよ。あの人口問題研究所の推計なんというのは当たったことがないんだ。もう大体二・〇九、置きかえ水準ぐらいまでずっと保持できるということを五年前は皆推計しておったのです。しかしながら、慶応大学の安川推計とか日大の黒川日大推計などというようなのは違った推計を出しておった。安川推計のとおりにだっと下がっていった。
　共働き、高学歴化、あるいは住宅ローン、教育費の負担というものがどんどんふえていくでしょう。だから、これは出生率は下がっていくのですよ。じゃ、児童に対する社会的な配慮というものをやはり近代的な民主的な形で整備をしていかないと、合計特殊出生率がどんどん下がっていくと、あるいは一・七の台が変わらないということになると、二子が一番多くて、そして一子がふえてきて三子が少なくなってくるという状況になるわけですから、これは家庭の中における子供の養育や教育問題にはね返ってくるわけです。ですから、民族の将来を考えてみたならば、人口構造が逆ピラミッドになるということは、これは将来日本の就業構造なり産業が活力を失うことになる、社会保障が成立しないことになるのですから。
　ですから、児童福祉の中核である児童手当について普遍的な基礎としての制度というものを計画的に充実させるということは、日本の中期、長期にわたっての考え方の上において絶対に必要なんだ、こういうことを臨調などは言わなきゃいかぬです。つまらぬことでああいう答申を出すものだから、その旋風の中であちらもこちらもぶった切られてむちゃくちゃになる。児童手当出す、出すと言ったってなかなか出せぬでしょうが。出して児童手当と児童扶養手当とは一緒に議論したらいいんですよ。児童扶養手当なんかは全然早く通す必要ないんだ、この国会なんかで。それはもう少し中長期の考え方でやる。
　今までずっと例えば十八歳の子供とは何かということで、高等学校を卒業するまで、そしてその制度ができるまでは無利子の融資の制度をつくります、こう言うてずっと積み上げたものを土台と一緒に崩してしまうということは、これは児童福祉の体系を根本的に崩壊させるものである、私のこの主張に対しましては、厚生大臣は同じ広島県ですから、私と同じ意見であるということを今答弁になったわけでありまして、私はそれは非常に欣快であって、みんなにそのことを宣伝しようと思います。しかし、その言葉はよくても実際にはまるで逆になって、増岡厚生大臣のときにこんな悪いことをしたということになると、私は同じ広島県として遺憾にたえない。
　それは、児童扶養手当の問題は、個別の問題はみんなが議論したとおりでありますが、私も時間があるまではやります。でありますが、これも後退させるというのでなしに、これは修正するところは修正する、それならば、じゃ通そうかという議論になる。今度児童手当が出てきたならば、こてんぱんではないが徹底的に議論をするということになるということであります。それで国会としても審議の責任を果たす、まさか出してきたからすぐ児童手当を通してくれというわけじゃないだろうから。しかしながら、それをやらないということであるならば、児童扶養手当もこれはお預けだ、保留である。それは国会としてはそういう判断をすることは私は当然だと思うが、その主張に対しましては厚生大臣は当然と思いますか。あなたは厚生大臣じゃない。あなたがそんなことは答弁する資格はないよ。
○増岡国務大臣　中児審からも、あるいはきょう社会保障制度審議会にも御諮問申し上げておることでございますので、児童手当法案につきましてもできるだけ早く成案を得まして御提案申し上げ、御審議をいただきたいと思います。
○大原委員　児童扶養手当を修正をやりますか、それとも継続審議で児童手当と一緒に審議するのが私はいいと思うが、あなたとほとんど意見は一致しておるけれども、この点はどうかと言ったのですけれども、いかがですか。
○増岡国務大臣　私どもといたしましては、御提案を申し上げておるわけでございますので、この点に関しましてはぜひなるべく早く御可決をいただきますように、また児童手当法案も御提案申し上げますので御審議をいただきたいというふうに申し上げるほかちょっと、何といいますか、国会にお任せをいたさなければならないと思うわけでございます。
○大原委員　議論を踏まえて児童扶養手当のやはり修正をやることについては、大臣としては反対ではない、賛成である、こういうふうに御答弁があったものと理解をいたします。
　それで、未婚の母をカットするなんかいうことは、例えばスウェーデンでは未婚の母が文部大臣になったりしておるのですよ。だれも言わないですよ。未婚の母には未婚の母のそういう社会的な理由があるわけですから、子供にとっては何も別に関係ないことですから。そうでしょう。おやじとおふくろがどうあろうがこれは関係ない、生まれたものは子供ですから。それが普通になっているのですよ、常識に。これは社会的に抹殺しようと思ってもできないわけですよ。そういうことの事実の前提で政策を立てないと、政策というものは政策にならぬわけですよ。日本の児童扶養手当や児童手当の審議や議事録の経過なんかを聞いておると、臨調その他の議論を聞いておりますと、これは聞くにたえぬですよ。国会でも議論を十分してない問題について全く傍若無人な議論をしている。そういうことでは私はいけないと思う。
　今度改正案に出ておりますが、七年間の期限つきとか、義務教育までで打ち切るとかいう選択制、そういうふうな問題なども、そんなことはいびつですよ。例えば児童手当について、こう計画的にやるんだ、そして、この場合に、児童扶養手当の対象となる特殊な社会的な問題についてはこれはこうするんだ、こういうふうにやらないで、何だか未婚の母の問題についてもカットする、それから期間についても打ち切っていく、こういうふうな考え方をやはり改めて、そして可能なだけこういう点については修正すべきである。特に未婚の母なんかというのは、こういう問題について大人の感情で議論して、そして政策を左右するというのは基本的に間違いである、この二つの問題について、時間も限られておりますから、厚生大臣、今までにもう何回もリハーサルされたと思うので、御答弁いただきたいと思うのです。
　いつも聞いておると局長ばかり答弁しているから、だめだ、そんなことじゃ。私は大体今までの答弁、全部聞いてきたのだから。あなた、何か手柄になることがあるのか、それ。
○増岡国務大臣　それぞれ具体的な項目につきましては、私どもは私どもなりに理由づけをして考えておるわけでございますので、その点について言及することは差し控えさしていただきたいと思うわけでございます。したがいまして、私が先ほど申し上げておりますのは、この法律案全体につきましてよく御審議をいただき、その御結論にゆだねるという意味合いでございます。
○大原委員　声がとぎれとぎれでよく聞こえなかったけれども、（「聞いてない」と呼ぶ者あり）いや、とぎれとぎれだけれども聞こえるのだ。私の考え方に賛成だ、こういうふうに理解しまして、前に進みます。
　一番いびつなのは六百万円問題ですよ。外国では、あなたが答弁したように、ちゃんと司法や行政が関与して、そして取り立てて出すようになっているのだよ、極端に言うと、はっきり言うと。しかし、たまたま六百万円の所得があったということで、離婚という事実について、母の方、母子家庭の方に責任を負わせるような、そういうふうな制度というものは、いろいろなことをあなたは答弁しておられるらしいけれども、これは基本的に組み立て方が間違っておるのですよ。別れた夫婦の中で子供の養育についてどういう保証をするか、そういう手続がきちっとあるならいいですよ。そうでなしに、六百万円という事実をここに決めておいて、そして制度を考えていくということは間違いであると思いますが、いかがですか。これはあなたから答弁してもらわなくちゃ。
○小島政府委員　先生御指摘のように、我が国の離婚制度は、先ほども申し上げたとおり諸外国と違っております。したがいまして、諸外国、それぞれのところにおきましては、かわって国が取り立てるという制度もございます。あと多くの国は、直ちに裁判所が関与して扶養義務や扶養額を確定しておりますので、それがすぐ裁判上の請求になじむというまでにいっております。そこまで日本が、日本の離婚制度から来る結果でございますが、そういう措置はなかなかとり得ない状況でございます。
　ただ、民法上の父親の扶養義務というのは別れたことによって消えるものではございませんし、依然として残るものでございます。それで、我が国の父親の扶養義務の履行状況も極めて低いという状況も承知してはおりますが、特に所得の十分位法で見ましても一番上位にあるその別れた夫の一人の場合の所得が六百万、したがって、一人の生活で月額五十万ということでございますので、そのような高額の所得を有する父親についてはぜひその扶養責任を果たしていただきたい、また、母親もそういうような請求をしていただきたいという趣旨でこの制度を組み込みました。
　また、これも先般申し上げましたが、制度審議会に御諮問申し上げたときに、そういう考え方は理解できる、しかし、あわせて父親からの扶養義務を確保できるような措置も別に検討しろ、こういうことでございますので、早速省内に専門家の方々をお集まりいただきました研究会も設けまして、何とかその辺の確保を図るべく妥当な道を今検討中でございます。
○大原委員　専門家を集まってもらって、いつもよくやる手だけれども、それをやって、そうして方法を探求しているのだというときに、どういう方法があるということを出さなければいかぬのだ。その答弁をしないで国会を通すわけにはいかぬよ、こういうことは。これはもう六百万円のやつは撤回しなければだめですよ。制度審議会がやっている一番大切な点について、検討しているから通してくれなんて、そんなばかなことはないよ。そういうことはだめですよ。そういうことは絶対にいかぬよ、国会の審議では。どういうことでこの制度審議会が答申をしたことをやろうと思っているのだ、その原案をはっきりしなさい。それでなかったらだめです。いかがです。
○小島政府委員　いろいろな方途を検討しておりますが、研究会の内部でも検討中でございますので……
○大原委員　何を検討しているんですか。検討している素材を言ってみなさい。
○小島政府委員　広くいろいろな問題を検討しておりますが、今後の日本の離婚制度、これは厚生省だけでできませんので、最終的に離婚制度の法的な整備にまつ分野については関係省庁等にお願いするにいたしましても、当面父親の扶養義務の履行を担保できるようないわゆる行政措置としてどのようなものが考えられるか、またそういうことについての検討をしているところでございます。
○大原委員　今の点では全然中身は納得できないですよ。つまり、国会は審議をして法律案を決定するのですから、国民の権利義務に関係することを決定するのですから、一番大切な点について方向も示されないような、そういう条項については、ここの六百万円の条項については、白紙に戻して撤回をすべきです。これは国会の審議にならぬじゃありませんか、そういうことでは。一番大切な点を専門家に任せておりますから、ここは通してくださいなんということは絶対だめです。そんなことは国会の審議じゃない。こんな審議は聞いたことがない。今までそういうことは例があるか。あれば例を言ってください、そんな例があるか。一番大切な点を保留しておいて、そしてお任せください、通してください、そんなことはないよ。
　これはいかに自民党が多数といえども、そういうことはできない。それは道理が許さないと思う。この六百万円みたいな便宜的な案はない、そんな法律は。（「一割」と呼ぶ者あり）それにしてもないですよ。たとえ一割でもない。そうすれば全体の制度を崩すことになるのだからだめですよ。これは中身をもう一回言ってごらんなさい。どういうことを中心に厚生省としては検討して、これがいいかどうか検討してもらっているというふうに言ってみなさい。
○小島政府委員　御提案申し上げたのは、先ほど申しましたように、非常に高い所得を有しておられる夫はぜひその扶養義務を履行していただきたいということで対象から外しておるわけでございます。それについては、その履行の担保の方法等については、現在行政的にどのような措置を講ぜられるかを検討中でございまして、今具体的にこうこうこういう方法があるという段階ではございません。
○大原委員　そういう不遜な答弁をするのだったら、この条項を削除してくるか、児童扶養手当制度自体をやはり本院としては採決しない、引き続いて審議をする、そういうことしかない。
　委員長、私の発言をどう処理するかということについて、理事会で十分やってください。そうしなかったら、質問が済まない、早く済ませようと思ったのだけれども。
○戸井田委員長　追って理事会で協議いたします。
○大原委員　結論ですが、申し上げたように、これは児童手当が土台にある。あるいは年金の問題は、一つだけつけ加えると、例えば西ドイツは日本の民法の規定に近いのですけれども、離別した母に対しては父の持っていた年金権も折半する、期間においても、金額においても。年金をもらっていれば折半する、あるいは期間において何年がやっておるということになれば期間も折半する。こういうふうにして別れた場合の母自体の年金権についても考えた上で、そして児童の加算はやる。そういうそれぞれ年金との関係、児童手当との関係で児童扶養手当的なものは解消をしているわけです。解消したり範囲が縮まっているわけです。
　私は、これはその土台についても絞っていく、それから児童扶養手当についても国庫負担をカットするという建前で次から次へとカットしていく、土井大先生の質問のときにも答弁があったらしいですが、三十数億円でしょう、カットしてカットしてわずか三十数億円のために質的な制度の改変をする、これは弁護士会が指摘しておられるように一つの児童福祉に対する、あるいは児童扶養手当制度の質的な転換をもたらすような、そういうことを今の段階で行政改革の名前においてやるということは真の行政改革ではない、こういう点を私は指摘をしておきたいと思います。
　所得制限、その他各項の問題やたくさんの問題がありますけれども、今までそれぞれ議論をされておりましたので、私は以上のことを申し上げて、最後に、あなたと見解はほとんど一致したわけでありますから、厚生大臣の児童福祉に対する所見を聞きまして、納得できるならば私の質問を終わりたいと思います。
○増岡国務大臣　児童に対しましては、現在御審議いただいております法案、児童手当法等が肉となっておることも確かであろうと思うわけでございますけれども、先ほど先生も御指摘ありましたように、まだまだ保育所の問題でありますとか、いろいろな問題を包括的に最大限活用しながら健全育成を図っていかなければならないところであります。そのことは、今後、日本民族が永久に栄えていきますためにも、行政のみならず家庭、地域社会、国、一体となってその健全育成を図っていかなくてはならない問題でありますし、また、願わくは人口の減少を来すことがなく、今後の日本の発展のためにやらなくてはならない問題は非常に多いと思うわけでございますので、財政状況は大変厳しゅうございますけれども、今後そのような観点に立って力を尽くしてまいりたいと思います。
○戸井田委員長　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
○土井委員　午前中、私は外務省に国際人権規約の問題で質問いたしましたが、もう一たびこの点を質問させていただきたいと思います。
　未婚の母の母子家庭における児童に対する養育及び教育に対する扶養、それからさらには、以前には児童福祉法に言う児童、つまり十八歳までに認めてきた扶養手当を今回は七年に限る、こういう行き方というのは条約の内容、さらに精神からすると許されないことだというふうに一般的に私は思うのですけれども、外務省いかがでございますか。
○瀬崎説明員　国際人権規約につきましてはけさほど御説明したところでございますが、当該法案との関連では、いろいろ厚生省からの御説明をお伺いする限り、諸般の施策を伴うということでございましたので、直ちに問題はないというお答えをしたわけでございます。
　ただ、この人権規約、それから人権宣言、その他もろもろの国連におきます文書に流れております思想あるいは規定と申しますのは、出生の理由等を事由として差別するということは禁じられているところでございますので、一般精神論としては法がすべてに差別なく及ぶということが望ましいところかと考えるわけでございます。
○土井委員　閣議の立場に一緒に入って、この法案に対しても外務省としては一回よろしいと言われた。このよろしいは、間違ったことを外務省としておやりになったというのが今の御意見からすると非常ににじみ出ているのです。よろしゅうございますか。国際的なそういう趨勢は言うまでもありませんよ。国際的な規約、条約、宣言、そういうことからすると、大臣、今回の法案の中に出ておりますそれぞれの厚生省として大事だと思ってそれをポイントにして出してこられたことは、全部これに対しては許すことができない中身であるということが国際的な観点から言えるわけです。
　国際人権規約に対して日本はＡもＢも批准しておりますから、そういうことからすると、これは今回の法案は許されないのですよ、守っていくという必要があるのですから。外務省もそこまで言われるのは、これはよくよくのことなんだ。政府提案という形で出ている法案ですからね、現に我我が審議しているのは。そういうこともひとつ念頭に置かれて、厚生大臣、これは種々問題が出ておりますけれどもさっきも大原先輩の方から非常に手厳しい質問の中で、保留ということにせざるを得ない点も厚生省としてお持ちになった。ほかの点からいったって、厚生大臣の胸の中には、このままではこれはちょっと困るという思いでいっぱいでいらっしゃるだろうと私は思っている。この法案、撤回をなさるというお気持ちはありませんか。撤回をしていただきたい。これは撤回すべき法案だと思います。
○増岡国務大臣　この法律案の中身につきまして、個々の問題でいろいろ御批判、御意見があることは、この質疑を通じましてよく承知をいたしておるところでございますけれども、法律案全体といたしましてはなるべく早く御可決をいただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○土井委員　厚生大臣としては、そういうことについてひとつ大臣として責任ある政治的な決断というものをお持ちいただくということが非常に問われていると私は思いますよ。お役所の立場がこうだからとか、それからお役人の説明がこうだからということのむしろ後追いみたいな格好で大臣発言というのがあることというのは、私は本来大臣発言としては値打ちがないと思っています。やはり大臣の値打ちというのは政治的決断というところにあるんで、そういうことからすれば、厚生大臣としての政治的決断が今問われていますよ。
　そして最後に、もう時間ですから一言申し上げておきますけれども、さっきも外務省からああいうふうな御発言がございましたが、福祉政策に対してしっかりした基本姿勢というのをつくってくださいませんか。今回何だかうろたえたような格好で、臨調から出て、国の赤字のつじつま合わせを、財政的に削り取るということを大前提にして臨まれた法案なんですよ。その中で福祉が随分うろたえて、随分揺れ動いてきているのです。福祉政策は大蔵省が考えるのじゃないです。外務省が考えるのじゃない。厚生省をおいてほかにないのですよ。そういうことからすると、福祉政策というものに対して毅然たる姿勢というのをひとつしっかりつくってもらうことを私は切に大臣に申し上げます。
　だから、戦車の一台くらい予算の折衝のときに遠慮してもらいたい、そうすると、自治体の二割負担というのはしなくて済むんだからということぐらいは大臣発言としてあっていいんじゃないかということを私は思いますが、大臣はそういう御気分になられませんか。どうです。
○増岡国務大臣　そのような気持ちで終始一貫対処しておるつもりでございます。今後もそのような力を尽くしてまいりたいと思います。
○土井委員　最後の大臣発言で、ただいまのこの法案は、この法案の形のままで審議を急いで国会で早く採決をとは言われない大臣だということを確認させていただきます。この法案というのはできたら撤回したい、そういう気持ちも含めて、もう一度もとに戻して考えようという御気分でいらっしゃるということも、私は私として大臣の姿勢の中に拝見をして、これで質問を終えます。
○塚田委員　私は実は母子家庭の出身でございます。そういう意味におきまして党派を超えまして言うなれば母子家庭党みたいなもので、国会の中では認められておりませんけれども、そういうことでこの児童扶養手当の改正案につきまして、いろいろ審議が進んでおりますが、母子家庭党を代表して陳情申し上げる、その陳情の趣旨というのは、やはり福祉の面の後退になっておる提案だから、ぜひこれは引き下げてほしい、このような厳しい思いを込めて陳情申し上げるわけでございます。
　我が国の年間の離婚件数は約十八万件となっておりまして、離婚率も三十九年以来上昇一途でございます。五十八年には離婚率が一・五一、米国、北欧ほどではないとしても、フランスや西ドイツ並みになってしまっている。これは厚生省の人口動態統計がはっきりと明らかにしているところでございます。したがって、母子家庭の半数を離婚家庭が占めるなど、離婚の急増が大きな社会問題となっているわけでございます。
　欧米の場合は裁判離婚というような形で、いわゆる前の夫が子供に対する扶養義務など非常にきちんとした形で保証されるに近いことになっておりますけれども、このような離婚制度がまだ確立していない我が国の場合では、家庭裁判所における調停離婚は比率は増しておるというものの、まだ一割に達していないのじゃないか。ほとんどが協議離婚である。協議離婚の場合は、どちらかというと残された方が厳しい状態になっておる。これはもう満天下が非常によく熟知しておる事実じゃないかと思うのです。そうなりますと、先ほども大原委員とのやりとりでございましたけれども、幾ら前の夫の所得が多かったからといってほとんど子供の扶養費がもらえない。そんな中で、資産家であったからというだけでそういう子供たちに対しての扶養手当が出ないということは大変な改悪じゃなかろうか、私はこのように判断しているわけでございます。そこで、昨年六月に厚生省が児童家庭局長の私的諮問機関として離婚制度等研究会を設けて、離婚が子供に及ぼす影響であるとかまた離婚しやすい家庭とか離婚しにくい家庭のパターンを分析するなどいろいろと研究し、また外国の制度との比較などを行って、これを報告書の形で一年以内ぐらいにまとめようということになっているわけでごさいます。ですから、この児童扶養手当改正案というのは、この研究会報告が出されてから提案するのが当たり前の話じゃないかと思うのですけれども、その報告に先立ってとっぴな形で、しかも福祉切り捨てのような形でこの法案を提案してきた理由はどこにあるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○小島政府委員　先生御指摘のように、母子家庭の状況を見ますと、死別と離別がもはや逆転しまして、離婚件数は逐年増加の傾向にあります。したがいまして、こういう状況を反映いたしまして児童扶養手当の給付額も毎年二百億ぐらいのオーダーで急増してきております。そういたしますと、厚生省全体としては社会保障全般の中で社会保障制度全体を円滑に推進する責務があるわけでございまして、何とか全体の施策のバランス、財源配分というものを考えなければならない状態でございます。で、たまたまこの児童扶養手当が補完しておりました母子福祉年金という制度そのものがもうなくなるときに来てまいっておりますので、その時点にこの制度の今後のあり方、社会保障制度全般の中での位置づけを考える、その検討結果に基づきまして今回のような改正案を御提案申し上げているところでございます。
　先生、今御指摘のように、確かに、例えば父の所得がどんなに高くとも扶養を実行するという担保があるのかと問われますと、現在の日本の制度の中では残念ながら母親本人の御努力にまつ以外の方法はございません。したがいまして、その辺も含めまして、離婚の実態あるいは法制の問題、さらには例えば履行を担保するにはどのような方法があるか、きょうも研究会で御検討いただいておるわけでございますが、先ほどの大原先生の御質問にも、まだ審議会で具体的に検討がそこまでいってないものですから、個々具体的な措置までの検討の段階に至っておりませんので御説明申し上げるに至らなかったわけでございます。
　いずれにしても、母親の請求を援助し、その実効を確保できるような方策をあわせて講じてまいりたいと考えておりますが、何よりもやはり民法上父には子供に対する重い扶養義務が負わせられておりますので、まず経済的に極めてゆとりのある階層につきましては父親のそういう扶養義務の実行に期待し、なおかつ、母親の努力にも期待する形で、今回一応所得十分位法の最上位であります六百万円以上というようなところにつきましては、私的扶養に期待するということで支給対象から除外する取り扱いにしたところでございます。
○塚田委員　この離婚制度等研究会の報告書はいつ出される予定でしょうか。
○小島政府委員　できるだけ早くということでお願いしておりましたが、広範な問題、複雑な問題もございますので、六月から一年程度をめどにということでお願いしておりますので、詰めた御検討もお願いしながら、六月あるいは遅くとも七、八月には出てくることを期待しております。
○塚田委員　先ほどから担保という言葉を使われておりますから、私もその言葉でおこたえしたいと思うのですけれども、銀行で借金するのでも何でも、担保条件がはっきりしないでお金を貸すといいましょうか、契約が成立するということはあり得ない。そういう意味で、このような改正をするためには、その担保がはっきりして国民がみんな納得してから貸し出しというか実行が行われる。後先が余りにも逆過ぎると思うのですよ。というのは、六百万以上の所得があるからといって、子供の扶養費が払われているケースがほとんどないと言っていいくらい少ないということは、厚生省としてもよく認知しているはずです。
　ではお伺いしますけれども、六百万以上の所得の階層というのは、その分位でいきますとどのくらいの比率になるのですか。そして、その人数はどのくらいになりますか。
○小島政府委員　現在の受給者総数が六十一万でございます。家計調査とか勤労世帯の定期収入で見まして六百万円以上の比率は、母子世帯の中で分かれてとっておる統計はございませんが、全世帯で見ますと約一二％弱というところでございます。
○塚田委員　一二％ということですけれども、その一二％のうちで、今の裁判制度とか何かから推測して、養育費をきちんともらっておるパーセンテージはどのくらいになると思いますか。
○小島政府委員　父親の所得階層別の扶養義務の履行状況を調査した資料はございません。ただ、全体で見ます士、一昨年、昭和五十八年八月に行いました母子世帯調査によりますと、現に扶養責任を果たしている者、父親から仕送りを受けている音あるいは過去にも受けたことのある者、合わせて二一％強という程度でございます。ただ、非常に所得の高い階層というのは履行しやすい条件はあるわけでございますので、まずそこの履行に期待するのが筋じゃなかろうかということで、こういう措置を今回組み込ませていただいたところでございます。
○塚田委員　別れた前の夫の履行に期待するということですけれども、先ほど私申し上げたように、裁判によって保証されておるものはそういうケースのうちの一割あるかなしかだ。それで、そういうふうに裁判所の命令が出ておってもなおかつ履行しないものもあり得るということになりますと、幾ら前の夫に所得があっても養育費が母子家庭の方にほとんど入らないと見るべきじゃないか、私はこう考えるのですけれども、この辺についてはいかがでしょうか。
○小島政府委員　これは先ほど申し上げましたように、お母さんの御努力にもまたなければならぬわけでございますけれども、支払い得る財政的なゆとりは十分ある階層だけでございますので、そこはやはり扶養義務の履行を請求していただきたいということでございます。
　そういうことを基礎に、行政的あるいは社会福祉の全体の仕組みの中でどういう御協力が最も妥当かについては十分検討させていただきたいと思います。
○塚田委員　請求して取れるくらいだったらば、こんな苦労しませんわ、はっきり言って。いかにそれが現実的に行われてないかということは、皆さん百も承知のはずだ。だから、研究会をつくって研究してもらう。うまくいっているんならば、研究会をつくる必要なかったんじゃないですか。だったらば、研究会の答えが出て担保される方法が制度的に確立されて、お母さん方よ、安心ですよ、扶養手当もらえなくたって、きちんと政府が保証して夫から取れるようにいたしますから、だから今度は勘弁してください、これならわかる。それがあなたの言う担保じゃないですか。
　担保を出さないで貸し出しなんて、絶対あり得ませんよ。ということで、大臣いかがでしょう。いわゆる研究会の答えが出て、局長が言われる担保ができてから改正する、これが血も涙もある厚生行政と申しましょうか社会福祉行政ではないか、私はこう思います。
○小島政府委員　現在の日本の離婚制度法制を前提といたしますと、どのように援助しようといたしましても、裁判上の請求を含めましてまず母親が請求していただきませんと、それをこちらでお手伝いするという道がございません。したがって、まず母親の請求ということをやっていただきまして、それにどんな協力援助の措置ができるかあわせて検討するという趣旨でございます。
　現在確立してないということは御指摘のとおりでございますが、どんな方法を確立するにいたしましても、まず母親の請求ということが前提となりませんとその実効を担保することができませんので、あわせてそういうことを検討しながら、その母親の御努力にもまつということでございます。
○塚田委員　母親の努力にまつということですけれども、俗に女は弱いと言われておるわけでございます。
　それでは、今の制度で一応扶養手当をもらっておりながら、今の六百万以上ということで切り捨てになる、前の夫から扶養費をもらっているかどうかは別として、とにかく六百万以上になって今度からもらえなくなる人数はどのくらいになりますか。
○小島政府委員　現在の受給者の中で見てみますと、これは離婚家庭だけの六百万以上というのはないものですから、一般勤労世帯等の家計調査に基づきまして先ほど申しました一一・九％という率を乗じて考えてみますと、八・六三％程度になろうかと思います。したがって、五万人程度になろうかと思います。
○塚田委員　五万人の方々が泣くということになりますね、現実的には担保がまだないのですから。ということで、その担保の方法についてやはり研究会がある程度答えを出して、それを政府がちゃんと実行する、だからお母さんよ安心しなさい、そうなってからでもいいんじゃないかと思いますし、もしそういうふうにきちんと担保ができるならば、私も母子家庭党の立場で、ちゃんと夫からもらえるようになるんだから扶養手当などという、不名誉というわけではございませんけれども、国の財政に迷惑をかけるようなものは返上しませんかという運動を起こしたっていいと思うくらいでございます。
　それはそれといたしまして、私は研究会の答えが出てから改正案は再検討の上提出すべきだと思いますし、それが筋である、このように思いますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　現在の離婚が協議離婚が多いということ、それから父親にも扶養の義務があるということが民法の規定であることから、支払いを追求するということがなかなか困難であるということは事実だろうと思います。
　しかし、私ども法律をつくる立場から考えますと、民法上そういうふうにはっきり規定がありますものをいかにもそれを排除するかのような法律、すなわち本来ならば父親が払わなければならぬものを払わないでよろしゅうございますよという中身にはなかなかいたしにくいという面がございますので、このような条項が入ったと思います。
　そこで、御指摘のようなことでございますけれども、私は民法が変わらない限りはなかなかそのような訴求、追求するような手だてはそう早急には見つからない難しい問題だろうと思うわけでございます。
　したがいまして、今御提案申し上げておりますものは、そういうような法律制度と実態的な養育費の支払いかあるかないかというすり合わせの結果、第十区分であります六百万円以上の人ならば払いやすいし払ってもらえるような進め方も考えられるのではないか。元来、扶養の義務は所得に制限なく全部の父親にあるわけでございますけれども、その中でもそういう方々にはという気持ちで今日の法案立案になっておると思うわけでございます。したがいまして、私どもは先生の御意見につきまして決して抗弁するつもりもございませんし、現実はそうであろうと思っておるわけでございますけれども、現在の日本の法律制度のもとではこのようなことしか書けないのかな、そういうふうな考えを持っております。
○塚田委員　それならばせめてこの六百万という線切りを八百万とか九百万とか上げていただくことについてはいかがでしょう。
○小島政府委員　これは所得の十分位法で制定当時六百万ということでありますが、所得の状況が変われば今後実施する場合でもその見直しということは当然考えていく必要があるものだと思いますので、それは無理のない本当に実行しやすいところだけに限るという趣旨は制度実施後も維持してまいる所存でございます。
○塚田委員　この六百万以上の所得があるかどうかは、離婚をされた方というのでしょうか、これが手当の申請をする際に、原則として離別した父親の離婚したときの前年の所得証明なり給与証明なりをつけて認定を受けることになる、こういうふうに思われるわけでございますが、これは実際のところなかなか困難なケースが多いのではないかと思います。別れた夫からそういう証明書をとるのは非常に難しいと考えるわけですけれども、これはどのような方法、対策を考えておられますか。
○小島政府委員　先生御指摘のように、原則はあくまでも母親が別れた夫からその証明をもらうということでございますが、例えば、離婚の事情によりましても、母親が居どころを明らかにしたくないとか、請求しても送ってくれないというような自分で添付できないととに合理的な理由があります場合には、知事がかわって所要の証明を関係官署あるいは事業主からとるという制度は現在の規定を活用しても可能でございますので、そういう困難を不当に母親にかけることのないような運用を十分心がけてまいるつもりでございます。
○塚田委員　今の制度をもう一歩進めて、別れた夫の所得の証明は地方自治体なり何なり行政サイドが原則として行うべきであるというふうに、言うならば挙証責任者は行政サイドである、その挙証ができない限りは原則として全部もらえることになるんだ、このような措置がとれないでしょうか。
○小島政府委員　先ほども申し上げましたように、法制度の仕組みといたしましては、他制度等を勘案いたしましても、母親が一応請求願うという建前は保たなければならぬと思いますが、そこがみずからの請求の隘路になることのないような運用は十分心がけてまいるつもりでございます。
○塚田委員　この問題はこのぐらいにしまして、もう大分審議が進んでいるわけですが、もう一度確認の質問をしてみたいと思います。
　いわゆる未婚の母の問題でございます。原則論のような論議になりますけれども、今回の改正では未婚の母を支給の対象から除外することになっておりますが、私としては、これ自体は改悪である、このように考えざるを得ないわけであります。
　児童の権利というのは、憲法であれ児童憲章であれ、児童福祉法等によって保障されているわけでございまして、これが母親が生き別れの形であれ死に別れであれ、また未婚であろうと、その母子世帯の中において子供には何のかかわり合いもない問題であるわけでございます。それが今回の手当支給の廃止というのは、未婚母子家庭の場合には、その児童について、死別したとか生別したという世帯の子供との間にいわれのない不合理な差がつけられる。これはやはり憲法に反するものだと私ははっきりと申し上げざるを得ないと思うのです。
　そういうことでございますので、この未婚の母を特別に区別するということはもうやってはいけないこと、違憲とまでは言えるかどうかわかりませんけれども、憲法の精神そのものを踏み外すものでございますので、大臣、もう一度考え直していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○小島政府委員　今回の改正法案の考え方は、毎毎申し上げているわけですが、離婚等による残された母子の生活の激変を緩和する、経済援助を行いながらその母子家庭の自立の促進に資そう、それを通して最終的には児童の福祉の増進ということについては全く変わるところはございませんが、そういうことで対象者を拾っていった結果、離婚等の場合のように従前夫によって生計を支えられていた、それが離婚によってそういう支え手を失ったという事情のない、いわゆる未婚の母というものがたまたま対象に上ってこなかったということで、いわれない差別、出生によって差別をするというようなことでは毛頭ございません。
　我が国の場合、最低生活は生活保護で維持されております。それに、どのような状態の世帯あるいは児童に特別にどういう援助をするのが妥当かどうかというのは合理的な判断に立って行うべきものだと思います。いずれにしても現金給付ですから経済援助でございますが、同じように低所得であっても父子家庭には出ません。一般家庭にも出ません。しかし一般的に言って、母子家庭というのは離婚によるショックが大きい。生活の激変に緩和措置を講じようという趣旨で対象にしておりますので、差別をするなということになれば、父子家庭でも一般家庭でも同じじゃないかという議論もあろうかと思いますが、そういう合理的な理由で母子家庭を拾い、なお今度の制度の考え方から対象を拾った結果、未婚の母の家庭が対象にならなかったという事情でございますので、御理解願いたいと思います。
○塚田委員　次に、支給期間の点についてお尋ねいたします。
　児童扶養手当は、昭和三十七年に制度が発足して、次の五十三年の改正において、それまでは十五歳までの子供が対象になっていたものを満十八歳まで引き上げられた。これはなぜ引き上げられたのかということを考えてみますと寸やはり高校進学率が非常に高くなってきておる。実際は高校進学そのものはもう義務教育と同じような形になって、国民総高校進学というような事態、これを考えて、高校卒業までは何とか保障しようじゃないかという非常に温かい思いやりの上に改正が行われたわけだ。これは非常に高い評価を受けておるわけでございます。
　ところが、その進学率が低くなったとか、もしくは義務教育と同じようになってしまって高校進学の費用が思い切り安くなったとかいうような特別な変化もない。一方、高校生の場合、教育費が非常にかさむから、教育減税もぜひしてほしいんだというような世論のバックアップを受けて、私ども野党が政府に今要求してございますし、政府の方としてもこの考え方については大分理解をいただけるような状態になっておる。
　ということは、裏返すと、高校進学費用がかなりかさんでおる、そういう事態の中でわざわざ高校には行きなさんなよ、実力がなければ無理ですよ、実力というのは財政的な実力がなければだめですよと言うに等しいような措置をとられるということは、母子家庭にとっては大変なショックと申しましょうか、特に子供にとっては機会均等といいましょうか、それだけそれが奪われるということで、ゆゆしき問題だと思うのです。こういうことで、高校教育が普遍化されている中で、しかも財政基盤、収入基盤の弱い母子家庭のことを考えたら、こんな弱いところにむちうつようなやり方だけは何とか避けてほしい。この件についてぜひ意のある御回答をいただきたいと思っております。
○小島政府委員　今度の改正におきまして支給期間を原則七年、しかし、七年を超えてもお子様が義務教育終了時までは手当を出すことにいたします、こう言っておるわけでございまして、高校はいいんだと、これをカットする趣旨ではございません。その七年間というところの根拠でございますが、一般的に生活保護の受給世帯の母子家庭等を見ましたりあるいは母子寮で過ごされている母子家庭では、この手当の受給者の大部分の方が現に七年程度の受給で終わっておられるというような状況を勘案いたしまして、七年程度援助申し上げて、その間に自立の準備をなさって自立していただきたいという関係から、どうしても必要な期間というのはやはり七年じゃなかろうかということで七年に限定させていただいたものでございまして、高校はもう面倒見なくていいからという趣旨では全くございません。
　これは長ければ長いほどその母子家庭については手厚いことは先生御指摘のとおりでございます。できればそういう方法をとっていくのもまた妥当かと思います。ただ、我々厚生省が責任を負っております社会保障全体で新たな行政需要もどんどんふえてまいっております。そういうものを円滑に推進していくためにはやはり何とか七年程度で自立を願えるという期待のもとにこの七年ということで切らしていただいて、また必要な他の施策も十分に実施してまいりたいということでございますので、我々の一応の検討結果から七年が妥当だという数字が出まして提案申し上げておるわけでございまして、これは自立に要する期間ということでございますので、母子家庭のお子様方の高校までの援助を必要としないというようなことでは全くございません。
　また、このような状態で七年間で支給がとまり、まだ高校在学中、これから高校に入るというような御家庭につきましては、母子福祉費の中で無利子の特別貸付金という手当額と同額の貸付金の制度を設けまして、それをまた御活用願うという道も準備しておりますので、この辺のところも御理解をいただきたいと思います。
○塚田委員　今度わざわざ七年で切ったということが、結果的に今まで七年だったから、それでいいだろうというように受け取れるわけですけれども、結果的に同じならば今の制度のままでいいんじゃないですか、いかがですか。
○小島政府委員　いや、それよりも長い方もいろいろいらっしゃるわけでございます。ただ、我々が考えておりますのは、母子家庭で生活保護を受けておられる年限、これは三十－三十九歳くらいのお母様の年齢層の母子世帯でございますと、大体五年間で生活保護の状態から脱却される方が九二・五％、七年受給されておりますともう九七％の方が生活保護の状態から脱していらっしゃるというような状況もございますので、一応七年という期間御援助申し上げ、またお母様方の一層の御努力によりまして自立をお願いしたい、また、それ以上の期間に要する費用は他の必要な施策の実施に回させていただきたい、こういう趣旨で御提案申し上げておるものでございます。