Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（実）委員　保証価格の決定とあわせて加工原料乳の限度数量も決定するわけでございますが、これまでの経緯を見ますと、五十四年度以来百九十三万トンであったものが、五十八年度は乳製品の需給が逼迫をしたことなどから二百十五万トンと二十二万トンも拡大されているわけでございまして、五十八年度においては乳製品の需給動向についても引き続いて逼迫ぎみで推移をしているわけでございます。畜産振興事業団から数度にわたって脱脂粉乳、バター等が放出をされ、その在庫も底をついているというような状況になっているわけでありまして、中央酪農会議の五十九年度生乳需給計画でも、特定乳製品向け牛乳供給量、これはバターとか脱脂乳でございますが、二百四十万トンと推定をされておるわけでございます。
　こういう動向を見ても、五十九年度の限度数量については適正な拡大が必要だというふうに私は考えるわけですが、いかがですか。
○谷野説明員　乳製品の需給につきましては、ただいま御指摘のようにひところの非常に過剰な状態を脱しまして、需給は均衡に達しておるというふうな実態があるわけでございます。私どもといたしましては、こういう状態をできるだけ続けたい、再び過剰な状態に陥ることについては警戒をしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　ただいま御指摘の数字でございますが、乳製品の在庫の状況を見ますと、畜産振興事業団の在庫は数次の放出によりましてかなり低い水準になっておるわけでございますが、最近の市中の在庫の数字を見てまいりますと、かなり市中での在庫積み増しが進んでおるというような実態もございまして、この辺はなかなか判断を要するところではないかというふうに考えておるわけでございます。具体的な数字につきましては、精査をいたしまして、検討いたしまして、明日諮問をいたしたいというふうに考えております。
○斎藤（実）委員　文部省来ていますか。――それでは、最近の乳製品需給動向についてお尋ねをしたい。
○谷野説明員　乳製品の需給でございますが、乳製品の需給はひところの過剰の状態を脱しまして、現在はおおむね均衡状態になっておるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、在庫の状況につきましては、市中の在庫が最近かなり積み増しが行われておりまして、この辺を慎重に判断すべき問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　時間が参りましたので終わります。
○玉沢委員長代理　津川武一君。Ｏ津川委員　最初に、この間の日米農産物交渉から入りますが、二十二日から二十四日まで行われた交渉では話がまとまらなかったと聞いておりますが、この交渉に政府はどんな方針で臨んだのか、まとまらなかったのはなぜか、今後どうするのか、この三点を聞かせていただきます。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　二十二日からの協議に当たりましては、私どもといたしましては三月末の期限切れを目前に控えまして何とか妥結にこぎつけたい、そのためには山村大臣とブロック通商代表との間の協議ということを念頭に置きまして、そのための準備をするというのが主体でございました。
　私どもがこの協議に臨むに当たりましての方針というのは、当委員会からちょうだいいたしました御決議と申し入れの御趣旨を体してやるということでございました。結果的には所期の目的は達成されませんでしたが、所期の目的が達成されなかった一番大きな理由は日米間の懸隔がいまだに大き過ぎるということでございます。
　それから今後の対処ぶりでございますが、現在のアメリカの態度を見ますとなかなか容易なことではございませんので、しばらく米側の動きを見守っているより仕方がないと思っております。
○津川委員　そこで、スミス・佐野会談で、一部の報道は、スミスが言葉を荒げて、アメリカが牛肉について年間七千五百トン、オレンジ一万一千トンの増枠を求めていると伝えられているが、これは米側の示した数字ではなく、要求数字より低いというふうに言ったというふうな報道がされておりますが、日本側の譲歩なくして交渉の前進は望めないという強い態度で来ているのじゃないかと思います。
　そこで質問ですが、政府は、交渉をまとめるために日本側が新たな譲歩をしなければならないという認識に立っているかどうか、この点答えていただきます。
○佐野政府委員　私どもといたしましては、交渉を前進させるためには米側の態度が変更されることが先決であると考えております。
○津川委員　わかりました。
　政府は、既に昨年十月の交渉で、牛肉だけについて言うと毎年三千二百トン、それからことしの一月の東京交渉では日本側が四千二百トン、さらに今回の交渉では五千六百トン、こういうふうに譲歩案を提示したと伝えられております。そこで、今後さらに譲歩がされるならば大変だというのが日本の農民の声でもあり、消費者の声でもあり、国民のコンセンサスにもなっておりますが、これ以上の譲歩は一つでも私たちは絶対だめなんですけれども、政府が今まで出したこの譲歩、これ以上超えることはないでしょうね。
○佐野政府委員　交渉の今後の対処方針につきましては、繰り返し御答弁申し上げておりますように、当委員会の御決議を体して全力を傾けて事に当たりたいと思っておりますということにとどめさせていただきます。
○津川委員　そこで、参考までにＥＣの態度を見てみたいと思うのです。
　フランスなどは、アメリカが過大な要求を持ってきたならばそいつを放置しておく、期限が来ても自国の方針は変えないで貫く、アメリカが気に入らないならばアメリカ品の輸入をしないと割り切っている一これでかなりＥＣの方は国民を納得させている。私は、これが主権国家のとるべき態度だと思うのです。対等、平等の民主的な交渉の姿勢をとらなければならないのだけれども、今度も、ガットで提訴するぞとおどかされるとこちらの枠を少し広げてみせるなどということがありますが、はっきり主権国家としての態度をとり続けるべきだと思いますが、農水大臣、この点を閣議などではっきり言われているのかどうか。官邸あたりから政治解決が出てきたときに、大臣は先ほど、おれが決める責任者だと言っていますが、そこらあたりの主権国家としてのあり方を大臣がどう考えているのかということ、これを閣議ではっきり確認されているのかということ、この二点を伺います。
○山村国務大臣　閣議では言っておりません。対外経済閣僚会議、この席上でははっきり外務大臣に対しまして、担当大臣は農林水産大臣である私である、最終責任は私の責任によって決着をするんだから、これはひとつお忘れなくということをはっきり言っております。
　たびたびこの前で御答弁しておりますが、今度佐野局長が帰ってまいりましたのも、期限にとらわれて無理な決着はしないということのあらわれでございます。
○佐野政府委員　フランスの態度についてでございますが、いささか私どもの認識と食い違う点がございますので、私どもの認識を答えさせていただきたいと存じます。
　ガットとの関係につきましては、フランスはかつてアメリカからガット十一条違反ということで、何品目でございましたか、二けた、相当多数の品目につきまして十一条一項違反ということで提訴されました。ガットの結論は、アメリカ側の言い分が正しいという結論を出しました。フランスは、ガットの結論に従いまして大部分の輸入制限を撤廃をいたしました。
　その点、今の先生のおっしゃったフランスの態度と実際に起こったこととは大分違うように思っております。
○津川委員　そこで、佐野局長、日本は向こうから要求される、聞かなければガットに提訴する、こういう恫喝を受ける。そうすると、これに公式に抗議なりすることがない。こちらから積極的にどうするということを提案するのじゃなくして、向こうから呼ばれれば会いに行って向こうの要求を聞いてくるというふうな弱い態度、ずっと局長の行動を見るとそういうふうに報道されているし、これは農水省全体としてもそういう態度だと思うので、あえてＥＣのことを出したわけであります。
　そこで、農水大臣、主権国家として経済閣僚会議の中では、懇談会では決まっている。このところを閣議了解、もっといいことは閣議決定、こういうことにする方が国民もさっぱりすると思うのです。そうすると、あなたはおれが最高責任者だということが貫かれると思うし、どうやらきょうの新聞あたりにも「政治決断の危険も」ということが出ている、これがいっぱい広がっているんだよ。もう一度、ひとつ大臣の決意を。
○山村国務大臣　津川先生の方は心配のようでございますが、今の閣僚メンバーすべてが、山村農林水産大臣にこの日米農産物交渉は全部任せてあるという気持ちでおりますので、重ねてそういうようなことはやる必要はないと思います。
○津川委員　アメリカの中にも意見の不統一があるようだが、先ほどその話も出たようだが、日本の意見の不統一が困るのです。農民は、輸入自由化はもちろんのこと、枠拡大はまかりならぬ、消費者の方もそうなっているときに、財界や一部労働組合が輸入枠を拡大せい、お米なんかつくらなくともいいと言う。そうなってきて、こちらの世論が分裂している。これが向こうのつけ込むつけ目なんだね。そこで、中曽根内閣の閣僚についてはそんな心配はないと言っているが、小此木通産大臣とこの財界の自由化に対する見解を大臣が先頭を切って調整しなければ、我々が非常にやりづらい。どうしても心を一つにしてアメリカに当たって、ここは守りたい。もう一回答えてください。
○山村国務大臣　小此木通産大臣につきましては、小此木国対委員長、山村議運委員長でコンビでやっておって、気持ちが一番合っているつもりでございます。この農産物問題につきましても本当に好意的で、頑張ってくれというようなことを言っておりますから、ひとつ御心配なく。
○津川委員　そこで、農水大臣として、農業界と財界との意見の食い違い、もしくは山村農水大臣と財界との意見の食い違い、これを調整しなければだめだと思うのですが、いかがでございます。
○山村国務大臣　私が会った財界の方はみんな、農産物を輸入したらいいというような非常識な人はまだ一遍も会っておりません。
○津川委員　あなたたちの内部文書を見せましょうね。財界のやつに対して農水省が反論していますよ。あの反論は小さいところで反論している。これが農水大臣の反論になってきたらすばらしくなる。ここのところに問題があると私は言っているわけです。
　進めます。
　政府は輸入拡大についてはこんな格好で、私としては少しさっぱりしない。そこで、グレープフルーツの自由化が今度心配されてきたわけです。やらないやらないと言っていながら、金子前農水大臣は、大臣を退職してからの回顧録の中で、グレープフルーツの自由化はしてもいいのではないかと考えたという。山村大臣はそんなことはないでしょうね。グレープフルーツの自由化はないでしょうね。念のためにお伺いします。
○山村国務大臣　昭和五十七年四月、衆議院農林水産委員会の決議におきましては、米国等からの牛肉、かんきつの完全自由化等の要請を軽々に受け入れることは我が国農業、漁業に壊滅的な打撃を与えることは必至であるとの認識を示され、また、自由化及び輸入枠拡大等については農業者、漁業者が犠牲になることのないよう対処すべきであるとされました。私は、この趣旨を体しましてやってまいります。
○津川委員　グレープフルーツの自由化はないものという答弁をいただいたと思って、次に進めていきます。
　そこで、畜産物の価格でございますが、この間、私、北海道の根室地域、岩手県の北上山系の中の大規模酪農団地を見せてもらいました。国が土地改良や機械化などでかなりの金をかけながら、入植者の経営は借金で首が回らなくなっていました。その借金の度合いの大きいのに私もびっくりしましたが、中春別というところで三百二十戸の中から百四十何戸が負債整理資金の対象になっておって、この中の四十六戸が八千万円から一億六千万円の膨大な借金なんです。この人たちは何と言ったか。乳価がせめて百円していたならばこんな借金にならなかった。私は、今度この問題がありますので、肉牛農家の何軒かを訪ねて座談してみました。肉牛農家は、えさが何とかならないかな、問題はえさなんだ、肉の値段もさることながら、問題はえさがもう少し下がるならばなというのがこの人たちの願いだったわけです。養豚農家、いいと思って少し値が上がったと思うと事業団から放出して値が下がる、こういう点でいつも採算がとれるかとれないかのところの不安定な価格で上がり下がりしていて、この価格が採算がとれるような形で安定してくれたならば、これが畜産農家の声でございます。
　私たちも、農業をやるかわりにはその生産物が生産費と生活費を補償する値段でなければ農業は続いていかないと思いますが、この農産物の価格、いかが考えておりますか。あしたの酪農の値段も恐らくきょうと同じような格好になるのじゃないかという心配が先ほどの質問者からも出ていましたが、この点で、農産物の価格に対して大臣の基本的な姿勢を伺わせていただきます。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
○山村国務大臣　加工原料乳の保証価格、これらにつきましては加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づきまして、生乳の生産条件や需給事情の変化、酪農経営の状況等各種の要素を総合的に考慮いたしまして、畜産振興審議会の意見を聞いて今月末までに決めるという方向で参ります。
○津川委員　極めて一般的な答えで、私も頭が悪いのか、何を答えていただいたのかわからないのです。
　そこで、もう少し具体的に伺います。
　乳価のことを決めるときに決定的な問題は、自分の労働費。いざ買ってきて、それをピンはねして差額を取ってもうけるなんということはできない。結局問題を決めるのは、汗水流して働く自分の労働、その労働の対価、労働費がどうかで決まるわけです。そこで、酪農農家の労働報酬ですが、五十四年には一日九千八百十三円、五十七年には六千七百七円、こういうことなんです。平均五人以上働いている製造工場の常雇い労働者に比べると、この酪農農家の労働報酬が五十七年で五八％、これだけしかない。五十八年で六六％。これでは農業をやっていけない、これでは酪農をやっていけない、この点を補償しなければ酪農をやめてほかに行く、こういうことになる。今度皆さんが試算する。こういう労働費でやっているんだが、大臣、今晩みんな呼んで緊急会議を開いて、あしたの酪農の値段をこの立場から都市労働者並みのところまで上げて再考すべきだと思いますが、いかがでございます。
○谷野説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございました数字は、いわゆる統計情報部のつくっております生産費調査の家族労働報酬の数字だというふうに存ずるわけでございます。この計数は、乳価決定と申しますよりは、いろいろな関係で実現をしましたものを一定のルールで、いわばほかのものを先に引いた結果としての計数として出てきているものであると私どもは理解をしておるわけでございます。
　乳価の決定、不足払いの対象となります加工原料乳の価格の決定に当たりましては、この生産費調査を基本といたしますが、その中での飼育労働及び飼料作物労働につきましては、一定のルールでこれを評価がえをいたしておるわけでございます。飼料作物の関係の労働につきましては、農村における雇用賃金、これは農業ばかりではございませんで、建設業あるいは運輸通信業その他の業務も入っておるわけでございますが、それに基づいて評価がえをしておるわけでございますし、また飼育管理労働につきましては、従来からこれを主要加工原料乳地域における製造業労賃をもって評価がえをしておるということでございます。
　かようなわけでございまして、私どもといたしましては、今回につきましてもそういう労賃を用いまして評価がえをして計算をしたいと考えておるわけでございます。
○津川委員　大臣、聞いてくれたでしょう。酪農農家の労働報酬が五割、六割足らずなんです。これを上げていただかなければ、今説明員が話した今度の飼育農家の労働賃金は千六十六円なんですよ。これはいいのです。ところが、えさをつくるときの労働が安いのです。九百六十七円。一家の人が同じ酪農をやりながら、片一方は千六十六円、片一方は九百六十七円、こういう労働政策をあなたの部下たちはとっているのです。だから、ここらは抜本的にやらないと農業に人がとどまっていかない、ここのところをぜひ大臣から答弁いただきたいのです。
○谷野説明員　私どもが今御指摘のように飼料作物の労働の問題につきまして従来から農村雇用賃金を用いておりますのは、私どもといたしましては、これが当該農村地域における最も標準的ないろいろな業種を込みにした場合の賃金として相当であるというふうに考えておるからでございます。
　なお、飼育管理労働につきましては、原料乳地域における製造業の労賃、これは規模が五人以上でございますが、これで評価がえをしておるわけでございます。この飼育管理労働は年中無休でございますし、非常に拘束的なもので技術水準もかなり必要とするということに着目をいたしまして、特に製造業労賃をもって評価がえを行っているということでございます。
○津川委員　大臣、いろいろ説明を聞きましたけれども、私はちっとも納得いかないのです。えさをつくる技術がこのごろ非常によくなったのです。草の品種改良をやる、土地の改良をやる、機械化する、これはもう本当に専門的な労働になってしまっている。それにもかかわらず、今度のように区別する。だから大臣に、酪農における、畜産における労働賃金の見方を根本的に改めるよう重ねて要求していきます。
　そこで、きょうもらった畜産局長の畜産審議会に対する趣旨説明によると、「生産条件、需給事情、その他の経済事情を考慮し、再生産を確保する」建前から去年と同じようにやった。この再生産費の中に利息が入っていますか、借りた元金を返すお金が入っていますか、借金で買った機械の償却費が入っておりますか、この点をまず答えていただきます。
○谷野説明員　生産費の考え方といたしましては、長期に使います機械その他の施設につきましてはこれを償却費として計上するという考え方になっております。
　なお、金利につきましては、実質支払い金利のほかに自己資金の金利について相応のものを見込むというのが生産費の考え方でございます。
○津川委員　利息が払えないのです。そうして農協や公団が遠慮会釈なく元利払いを要求してくる。買った機械が古くなって償却が終わって、新しくかえなければならぬ、このお金がないのです。皆さんが出したこの資料、経費算出基準、これは実によく書かれている。飼育労働費、飼料費、敷料費、光熱費、建物費、農機具費、素畜費、二十数費目も書いてあるが、利息がないのです。どこがら払えばいいのですか、これは。この勘定はこれでいいのですか。
○谷野説明員　ただいまのごらんになっております数字は俗に言う第一次生産費でございまして、この第一次生産費をもとにいたしまして第二次生産費をはじきます際に、今御指摘の金利等が入ってくることになるわけでございます。
○津川委員　あなたたちも経理を覚えているだろうけれども、損益計算書の中に利息は入らないんだ。利息は特別損失でどこからか出してこなければならないんだよ。その第二次生産費の中にも入らないんだよ、利息は。大臣、ここの点が一つ問題。
　もう一つの問題は、借金を何とかしてあげなければならぬ。そこで、青森県の県庁で百万以上の滞納をしている農家を調べてみたんだ。そうしたら、二戸当たりリンゴ農家が六百四十万、畑作は六百二十万。ところが、酪農が八百五十万、肉用牛が千六十万、養豚が千七百万。米もリンゴも畑作も借金があるけれども、畜産がべらぼうに多いのだ。県庁も、これでは金を融資してやるとしても特別な指導と今まで借りた借金の総合返却体制をつくってあげなければならぬと言って、県が八百五十万まで利子補給して酪農農家を救うということになったわけです。生産費もさることながら、この借金を片づけないことにはまた再生産ができなくなっていきますので、この農家の借金対策について総合的に何らかの措置を講ずるように。苦しくなって土地を売らなければならぬとすれば、自創資金がある、文句なしに適用になる。自創資金の特例を開くと八百五十万までできる。この制度を申し込んだ人たちに適用するとなってくると、青森県の特別な利子補給八百五十万、自創資金の特例の八百五十万まで出ていくとなってくると、私は、今の借金苦からかなり救われると思うのでございます。農水大臣の大英断を求めます。
○谷野説明員　ただいま御指摘になりました数字、私どもちょっとつまびらかにいたしませんが、畜産の場合にはその性質上かなりの投資を一時期に行う場合がございまして、それが負債の残高ということになって残っているケースがあろうかと存ずるわけでございます。この問題は、それがそれなりに生産力につながっておりまして、償還等が行われれば問題はないわけでございますが、急速に規模を拡大しました過程におきまして、幾つかの点について問題を生じているケースがあるというふうに私どもも思っておるわけでございます。
　酪農につきましては、五十六年にその問題につきまして特別の制度を設けまして、現在その実施を行っておるわけでございますし、肉用牛も一度そういう制度を適用した例があるわけでございます。私どもといたしましては、さらに問題点を精査をいたしまして、ただいま御指摘になりました自作農資金等の活用を含めまして、できることだけはやってまいりたいというふうに考えております。
○津川委員　本当にお役人というのは偉いもので、しゃべるけれどもわからない答弁をなさるのがこれでよくわかりました。
　そこで、大臣、後でいま答弁した人に酪農家の借金がどのくらいあって、どんな形で返しているか、この返しているお金というのはどういう形で生み出しているかを調べさせて私に報告していただいて、その後また次の機会にこの借金対策を尋ねていきます、そうでないと今これは進めませんので。
○山村国務大臣　後で詳細に聞きまして、前向きに対処してまいります。
○津川委員　最後にえさの問題ですが、時間がなくなったから省いてしまいますが、アメリカから来る単品の原料のえさ、これを配合すればいいのです。これを今度えさ工場に持っていったり、飼料工場に持っていったり、配合するためにいろいろなことをやっているために、どのくらい取るかというと、トン一万円から一万五千円経費がかかってしまう。これをそのまま自家配合のところに真っすぐによこせばこの一万なり一万五千円が省かれるわけで、養豚で一貫経営している場合、五十頭持っているとすれば一頭六トン食べるので三百トン、トン一万円は楽になってくると、養豚農家は三百万円違う。ここにえさの根本問題があるわけです。えさは全農まで途中のからくりをやっていって懐に入れている。こういう形のものをひとつ考えていただければえさの問題が解決していく。この私が今話した例は、茨城県の全日本農民組合連合会が調べたりやったりしている実例なんです。この点を、えさに対していい施策を大臣ひとつ考えていただくようお願いし、大臣の答弁があれば大臣、なかったら説明員からでもいいです。
○谷野説明員　飼料につきましては、現在特別の関税の制度を設けておりまして、配合飼料工場におきまして飼料とするものについては無税ということになっておるわけでございます。また、ただいま御指摘のございましたものと類似のものといたしましては、いわゆる二種混合という制度がございまして、保税工場において魚粉その他とまぜてこれを流通させるという制度がございまして、これの量は年々増加をしておるわけでございます。単味の問題と申しますか、全くまぜないという議論もあるわけでございますが、これがトウモロコシの場合、コーンスターチとしてでん粉原料との競合の問題が生ずることがございますので、私どもといたしましては、配合飼料もしくは一種混合の形での流通について考えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○津川委員　これで終わりますが、山村農水大臣、これは五十一年に農家の自家配合に対して次官通達が出ているのです。それをもう少しあのまま進めてくれれば問題は解決するのです。あんな答弁は要らないのです。もう既に皆さんのところでやっているのです。
　終わります。
○阿部委員長　次回は、来る二十九日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十分散会
昭和五十九年三月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩出　啓典君　　　　　黒柳　　明君
　　　　　中西　珠子君　　　　　和田　教美君
　　　　　山中　郁子君　　　　　上田耕一郎君
　　　　　三治　重信君　　　　　柄谷　道一君
　　　　　野末　陳平君　　　　　田　　英夫君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　志村　哲良君
　　　　　長田　裕二君　　　　　吉村　真事君
　　　　　竹内　　潔君　　　　　出口　廣光君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　小西　博行君
　　　　　前島英三郎君　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　栗原　祐幸君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　　清君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　冨田　　泉君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁人事教育　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　木下　博生君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　外務省アジア局　　橋本　　恕君
　　　　　　　外務省北米局長　　北村　　汎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　山口　光秀君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　厚生省援護局長　　入江　　慧君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十九年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十九年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、お手元の質疑通告表のとおり、外交・防衛に関する集中審議を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　質疑に先立ち、理事会の決定によりまして、この際、中曽根内閣総理大臣から中国訪問に関する報告を聴取いたしたいと存じます。中曽根内閣総理大臣。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三月二十三日から二十六日まで中国を公式訪問してまいりました。お忙しいところ留守をいたしまして、まことに恐縮に存じます。
　訪問中、趙紫陽総理、胡耀邦総書記、鄧小平主任等の中国側指導者と会談をいたしましたほか、北京大学において講演を行い、中国の青年と直接語り合う機会を得ました。
　私は、総理に就任して以来、昨年十一月の胡耀邦総書記の訪日等一連の機会を通じて、日中両国が体制の相違を乗り越え、二十一世紀に向かって堅固な平和友好関係を維持発展させることは、両国のみならず、アジアひいては世界の平和と繁栄にとっても極めて緊要であるとの考えを申し述べてまいりました。一昨年訪日された趙紫陽総理が提起されました平和友好、平等互恵、長期安定の三つの原則に、来日されました胡耀邦総書記の賛同を得まして相互信頼を加えまして四原則とすることにしたのもいまさにかかる考えに立ってのことであります。
　今次訪中の最大の眼目は、このような基本的考え方をいかなる施策によって具体化していくかという課題にこたえることであり、幸いにして趙総理を初め、中国の指導者の方々との一連の会談により、このための大きな一歩をしるし得たものと確信をいたしております。
　今次訪中の機会に、胡耀邦総書記御来日の際御賛同を得ていました日中友好二十一世紀委員会が正式に発足する運びとなりました。同委員会には日中双方の青壮者の代表が参加し、四つの原則のもとに日中関係を長期にわたり発展強化させていくための方途につき、政治、経済、文化、科学技術等広範な角度から検討し、両国政府に提言を行うこととなります。日中友好協力関係を確固たるものとする上で本委員会の貢献が大いに期待されております。
　私は、中国が対外開放政策を長期にわたって堅持する方針であること及び我が国との諸般の交流、協力の強化拡大に積極的な姿勢で臨んでいることを評価し、我が国が中国のかかる方針及び対日姿勢に積極的にこたえることは両国関係の発展のため不可欠であるとともに、アジアと世界の平和と繁栄にとつて緊要であるとの認識のもと、中国の近代化の努力に対して引き続きできるだけの協力を行うとの我が国の対中基本政策を再確認いたしました。
　このような考えに立って、新規円借款につきましては、中国の経済開発に資するべく、運輸、通信、エネルギーの各分野における重点プロジェクト七件に対し、八四年度以降我が国の財政事情等を勘案の上、各年できる限り協力を行うとの基本方針を明らかにいたしました。中国側よりは、我が国のかかる姿勢及び協力に対し深甚な謝意の表明がありました。
　私はまた、中国残留日本人孤児問題につき、中国政府、関係者及び養父母に対し感謝の意を表するとともに、今後とも親族捜しの一層の促進につき協力方を要請いたしました。
　国際情勢につきましては、日中両国が共通の関心を有する主要な国際問題につきまして率直な意見交換を行いました。中国側要人との会談を通じ、私は日中両国が世界の平和と安定を希求しており、またかかる観点から多くの問題につき共通の立場を有していること及び今後両国が種々の問題につき可能な協力、協調を進めていくことは国際社会の平和と安定にとってますます重要な意義を持つに至っていることを改めて痛感した次第であります。
　今次訪中により、日中両国の成熟した関係を目指し、両国間の相互信頼を深めるとともに、両国関係の強化拡大の礎を強固にするという目的及び意義は十分達成されたと考えており、今後は今次訪問の成果を十分に踏まえ、揺るぎない日中関係の構築のために一層の努力を続けていきたいと考えておる次第であります。
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○委員長（西村尚治君）　それでは、これより志苫裕君の質疑を行います。志苫君。
○志苫裕君　総理、あちらでは大変熱烈歓迎を受けたようでありまして、総理の言動にも大きな評価が与えられているようであります。しかし、日中間の真の友好は訪問期間中のわずかな期間のリップサービスだけで築かれるものでないことはもう当然でありまして、まさに問題はこれからだと思います。日本の外交スタンスが日中のみならず国際社会でのあらゆる分野で平和と友好を貫くかどうか、それによって顕証されていくだろう、このように存じます。
　そこで、順次お伺いいたしますが、今度の首脳会談で取り上げられたもの、そのテーマの多くは去年の十一月に胡耀邦総書記おいでの際の会談の延長線上にあるようには思われますが、なお改めて新たに提起をされたものであるとか、特に進展の大きかったものであるとかなどなどについて簡単に承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日中友好につきまして、私が今回中国を訪問いたしまして、中国政府から、また中国の全人民から非常に熱烈な御歓迎をいただきまして、ここに重ねて深甚なる謝意を表する次第でございます。
　政府のみならず、中国の人民から非常な熱烈な温かい御歓迎を各地でいただきましたことは、これは一中曽根や一自民党政府に与えられたものではなくして、日本令国民に対して与えられたものであると感じますと、このようにもお答えしてまいりましたが、まさにそのようなことであると思っております。なお、このことは、歴代の野党の諸君及び与党の諸君及び政府が営々として中国の政府及び人民と積み重ねてまいりました友好の努力の上にこれが行われたということであり、一歩をさらに前進させることができたと考えております。歴代の各野党及び与党の皆さん及び政府の御努力に対して厚く感謝を表したいと思います。
　さて、新しいことは何かということでございますが、まず日中再び戦わず、日中不再戦ということを私は北京大学の講演で強く強調いたしまして、非常な万雷の拍手をいただきました。このことは、中国人民に対する私の直接の呼びかけであり、テレビで中国に全講演が放映されました。これは中国の政府が全中国人民にこれを伝えたいという意向の表明ではないかと思っております。
　それから二十一世紀委員会につきまして、そのメンバー及び運営要領、それから第一回の会議等について相談が成り立ちました。たしか第一回の会議は九月ごろ日本で行おう、こういうことになりました。運営要領におきましても、この二十一世紀委員会は二十一世紀を目指して四原則、特に相互信頼、長期安定を実現していくために政府の諮問の上に立って政府に勧告を行い、あるいは助言を行うということで、既存のいろいろな日中関係の諸団体がありますが、それらの機能を阻害しないように、これらの機能の調和の上に立って今までの諸団体がますます活発に動いていただく、そういう配慮のもとに適切な調和、調整を行いつつ行おうと、そういうことでございます。
　それから第三番目は円借款の問題でございまして、中国の交通関係、特に鉄道、それから港湾、それから通信関係、それからエネルギー、こういうような七つのプロジェクトについて長期的協力の意思を表明いたしてまいりました。ただ、日本は財政法上長期にわたる全体的なコミットメントというのができません。そこで、毎年度毎年度予算のことに実行していくということになっておりますので、その点も理解をいただいたわけであります。大体の見当とめどは申し上げてまいりました。
　それからもう一つは無償援助の問題がございます。無償援助の問題につきましては、大平総理のときにお始めになった日中友好病院がようやく竣工の運びに至りまして、この秋、九月ごろいよいよ開院をする予定だそうであります。私は現場を参観してまいりましたが、ほとんど建物はできておりました。これに次いで、今度はさらに無償援助のプロジェクトにつきまして、向こうは電信電話関係の改革の研究研修センター、あるいは食肉関係の研究センター等々の要望があり、それにおこたえしてきた次第でございます。しれば無償援助でございます。
　そのほか、いわゆるバンクローンという問題がございます。これにつきましては今両国で調査研究をやっておりまして、この調査研究ができ次第、両国でまた協議しましょう、我々も十分協力する用意があり、民間の協力もお願いしたいと思っておりますと、そういうことを言ってきた次第でございます。
　それから国際関係につきましては、諸般の問題について討議を行いました。アジアにおける平和及び安定の維持については両国とも重大なる関心を持っております。それで、極東における最近のソ連軍の増強ぶりという問題については両国とも関心を持っておったところでございます。朝鮮半島の平和及び安定の長期的維持につきましても同じような関心を持っておった次第でございます。これらにつきましても、いろいろ向こうの意見も聞いてまいり、日本側の意見も言ってまいった。これはこの前、胡耀邦さんと話したことと大体似たようなことであります。
　また、韓国政府から頼まれておりました在中国韓国人の里帰りの問題、こういう問題についても積極的にお願いをいたしまして、これは大きな進展があったと思って喜んでおります。これは人道上の措置として考えていただいたわけであります。在中国の韓国人あるいは在韓国の中国人等の近親交流等につきまして中国政府が特別の人道上の処置を意思表示していただきまして、感謝にたえないところでございます。
　日本人の残留同胞の問題につきましても、私は深甚なる謝意を表明してまいった次第でございます。しかし、国会におけるいろいろな御質問等も踏まえまして、日本の国会ではこういう質問がありますということも紹介をいたしまして、国民の重大なる関心をお伝えいたしました。まだ八百人余に及ぶ方々が残っておられる由であり、毎年六十人とか七十人ではなかなか消化しにくい、もっと思い切って多量のことをぜひお考えいただければ幸いであると、そういう意思表示もしてまいってきた次第でございます。
　新しいことといえば大体以上のことでないかと思っております。
○志苫裕君　報道を通じてあらましは伺っておるのですが、円借款について大体の見当は述べてきたという大体の見当は、どれぐらいで申し上げてきたんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　財政法の関係で継続費というものは認められておりませんから、幾らという正式の金額は申し述べられません。なお、大まか、円に直して四千七百億円程度をめどに努力していきたいということであります。
○志苫裕君　輸銀融資については前回のものよりも上積みをしたいという表明をされたようですが、それはどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　輸銀融資は前回はたしか二十億ドルでありましたが、我々の方の気持ちとしては前回を下回らざる額について努力したいと思いますと、そういう程度の表明をいたしました。
○志苫裕君　朝鮮半島の緊張緩和の問題、特に南北対話の環境づくりの問題などについて突っ込んだ意見の交換がなされたように伺っております。
　それで、まずこれからお伺いしますが、南北対話についての総理の発言、報道によれば事実上の四者会談、総理の発言を紙上で見れば両当事者、場合によったらその周りの大もという、そういうニュアンスのようでありますが、この発言は韓国の主張ないしアメリカの見解として出されておるものでありますが、これは韓国やアメリカの立場を紹介したのか、あるいは日本の総理としての判断を述べたのか、その点はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　四者会談ということを的確に明示して話したわけではありません。これはアメリカや韓国の考えを紹介したということでなくして、私の考えを表明したというものであります。
　その中心は、朝鮮半島の諸問題は南北両当事者がまず話し合うべき問題であります。いかなる関係が将来構築されようとも、それは南北両方の当事者が賛成し承認するということがすべての前提であって、それが承認されないということで行われるということはあり得ない、またあってはならぬことである、そういうことであります。それからやはり日本も朝鮮半島の平和及び安定の維持については重大な関心を持っております。また、それがアジアの平和及び安定に、全人類にとって大事なことであると思っております。そういう観点からその平和及び安定維持に寄与するように関係の国々が環境をつくっていく、そういうことは極めて適切であると思うと、そういう言葉を用いて私の考えを申し述べた次第であります。
○志苫裕君　その今のお話のような、まあこれは総理の判断で述べたと言うんですが、この問題についての中国側の対応について総理は何かの期待をしておったんですか。相手の対応から見ますと、何といいますか、当て外れというような感じもしないわけではありませんが、その辺の総理の感じは、事前にどのような情報をお持ちになったのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一つ私が伝えましたのは、ビルマのラングーンの爆破事件というものによって韓国の要人が、ビルマ政府の公式発表によれば北鮮の工作員によって爆殺された、ああいう事件が起こったので韓国側の状況は非常に変化した、これは想像以上に変化した、そう考えざるを得ない状態だと自分は思っておりますと、そういうことも一つ伝えました。
　それから、中国側は北朝鮮が主張している三者会談を支持しておりました。また、日本と北朝鮮が交流することを希望するということで、自分の方で必要あらば仲介しても結構だというような意味の話もありました。私は、当面お願いするようなことはありません、しかし人道上の問題という問題がある場合にはお願いする可能性も出てまいりましょうと、そういうことも申し上げた次第であります。
　三者会談につきましては、今のところ、なかなかそれが行われる可能性は今の状況では少ない、特にビルマのラングーンの爆発事件以降状況はかなり変わってきているように思うと、そういうことを私は申し上げ、かつまた北朝鮮はアメリカといろいろ交流、対話をしたいようであるが、韓国の方は中国と交流、対話をしたいようである、そういうような点もこの緊張緩和措置という面から我々は検討に値する問題ではないかと、そういうような私の情勢分析も話した次第であります。
○志苫裕君　総理、ちょっと今の最初の発言に北鮮という言葉があったようですが、この間の委員会でも、北朝鮮というように統一をして話をしようという御答弁があったようですから、そのような言葉遣いの方がよろしいのじゃないか。
　そこで、いろいろと情報はそれなりに、伊東さんも事前に向こうへ行かれたわけだし、この問題について総理がどういう見解を述べればどのくらいの返事はくるだろうということぐらいはわかっていたのじゃないかなというふうに思いましてあれですが、この訪中に際して韓国大統領からのメッセージが寄せられたということなんですが、恐らくそれらは総理の発言がそれなりの影響力を持ったのじゃないかと思うんですけれども、差し支えなければその内容を御披露いただけませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　韓国の全斗換大統領からメッセージが寄せられたということはございません。
○志苫裕君　外務大臣、今の点はどうですか。日本の各新聞には全部出ているんですが、違うんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはメッセージということではなくて、韓国から韓日議連の李会長がお見えになりました際に、大統領と韓国で会った際に、日本の総理大臣あるいは外務大臣に会ったとき韓国の考えておることについて一応君の方から説明しておいてくれということで、その概要を説明いたしますということで、直接のメッセージの形とかそういうものじゃないのですか、李議連会長が大統領と会ったときの話の内容を私は聞いたわけであります。それをいわば大統領のこれは日本に対する、総理が中国へ行かれるものですから、その前のことですから、韓国の立場を間接的に日本に伝えた、そういうふうに私は判断をしているわけであります。
○志苫裕君　ですから、その中身について、項目的に言うとこういうことだったというのはお話しできませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　項目的ということではありませんが、韓国が北朝鮮といろいろな接触がありましたですね。その間の問題について、今の状況では北朝鮮の誠意というものが認められないということでありまして、韓国としてはやはりビルマ事件についての北朝鮮のこれに対する誠意というものが表明されることが必要であるということとか、あるいはまた朝鮮半島問題についての緊張緩和について、あるいはまた朝鮮半島の統一問題についてはやはり両当事者が会うということが現在の状況においては韓国としては正しいのじゃないか、こういうふうに自分は判断していると、こういうふうなことが伝わったわけであります。
○志苫裕君　総理の発言は、韓国側から伝えられたメッセージではない、言づけだそうですが、これがそれなりに頭の中にあったというふうに理解していいんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは前から、朝鮮半島の問題は両当事者で話し合うべきであるというのは韓国政府の一貫した態度でありまして、我々もその点はもっともな話である、同じ民族が北と南に分かれておるわけですから、民族同士で話し合うという、それが正しい道であろうと、そういうふうに判断をしておりましたからその立場を支持してまいりました。今回も同じようなペースでやったものであります。
○志苫裕君　そこで、胡耀邦総書記が、私見としながらも、北朝鮮と日本との交流をやることはいいことじゃないか、何なら仲介の労をとってもいいというニュアンスのお話があったと。総理はそのお話を、同総書記は私見とは断っておるけれども、前後の事情あるいは北朝鮮と中国とのいろんな交流のかかわりから見て、この総書記の私見には北朝鮮の意向も含まれておるなというふうに御判断なさいましたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中国政府は、一連の前からの会談を通じてみましても、北朝鮮の立場を非常に尊重しておるような態度で一貫しておりました。今回も同じであると思います。北朝鮮が提起している三者会談を支持しているというのもやはり北朝鮮の立場を尊重しての発言であり、かつまた中国政府はそれを妥当である、適切であると認めて発言されたものであると考えております。
○志苫裕君　ちょっと総理、さっきの答弁から混乱をしているんですが、日本と朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮との交流のお話は胡耀邦さんのときに出たわけでしょう。それから南北対話ですね、両当事者があるいは三者かというような。これは趙紫陽さんのときに出ているわけで、前段私がお伺いしておりましたのは趙紫陽首相とのお話のことをお伺いしてこれは終わったのですが、胡耀邦さんとのお話はそれではなくて、日本と北がもっと接触したら、交流したらどうか。日本の総理も中継ぎをして南と中国との交流、いろんな仲介役もなさっておるわけですから、それと同じような意味で胡耀邦総書記はあなたに提言をしたのではないんですか。それは胡耀邦さんが自分で勝手に、どう、北朝鮮と話をしたらと言うには、北朝鮮側の意向というようなものもそれなりに踏まえて言っておるというふうにおとりになったかどうかということを聞いているわけです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　胡耀邦さんもやはりいわゆる三者会談というものを支持されておったわけで、その点は趙紫陽総理とも同じで、そういう話も出ました。しかし、湖耀邦さんの場合には、今、志苫さんがおっしゃったような、もし日本が要望すれば北朝鮮との間の仲介の労をとってもよろしいという発言も、これは胡耀邦さんの席に出てきたということです。私は、その中国政府の好意については感謝はいたしましたけれども、しかし政治経済問題について今それを当面やるということはありません、ただ人道上の問題についてはそういう可能性もなきにしもあらずかもしれません、そのときはまたお願いいたしますと、そういうふうにお答えしたわけです。
○志苫裕君　今お話がありましたように、当面、政治経済などの問題ではそのようなことをお願いする問題もないようだ、人道上の問題についてはお願いするかもしれない、人道上の問題ならそうしようかな、政治経済の問題なら今のところそんな必要はないという、これはどのような判断に基づくものでしょうか、総理のそのような所見は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一つには、やはりビルマの爆発事件後、日本政府は一連の北朝鮮に対する対策をとっております。それから第二番口には、やはり韓国政府が今言ったように北と南で話し合うべき問題である、そしてあのビルマの爆発事件以降北朝鮮に対する猜疑心、不信感というものを非常に強めておる、そういう情勢から判断しておるものであります。
○志苫裕君　今、北朝鮮には不信感がある、あるいはラングーン事件で対朝制裁措置と言ってもいいような、今そういうものをやっているさなかだというお話なんですが、しかし日本と北朝鮮との交流のみならず、これは朝鮮半島の平和と安定に寄与できるという性質の問題じゃないですか、仲介してもらうかどうかは別といたしまして。その点はどうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のような情勢のもとに、一面においては韓国政府の立場も考慮し、かつまた日本が既にとっている政策というものも考慮して、その上で発言しているわけであります。
○志苫裕君　韓国政府の立場、韓国は朝鮮半島における唯一合法政府という立場、日韓基本条約ございますから、そのような立場がある限り、韓国政府がそういう問題についてどう考えるか、どのような反応を示すかというものを抜きにしては判断できないという総理の立場が強かったのだろうと思うんですが、しかしそういう既存の枠組みというものを全体として見直す、そして朝鮮半島の全体の平和、環境の整備というようなものに向かって、日中の話も、この周辺の事情も動き始めておるという位置づけをされたらどうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　朝鮮半島の緊張緩和及び平和、長期安定について、周辺の国々あるいはアメリカ等が非常に大きな関心を持ってきていることは非常に結構なことであるだろうと思います。しかし、やはりこの問題は第一義的には不幸にして分かれておる北と南の同一の民族が話し合うべき問題である、その間の十分な理解ができずしてほかの政策が進むということはちょっと考えられないと私は思うのです。むしろまた、それを強制するといったって、それは独立主権国家のことでありますから、なかなかそういうことは適切であるとも限らない。
　しかし、韓国の全斗換大統領は北に対して話し合いを提起しておったのであります。話し合いをしようとか、あるいは近親の手紙の交換とか、あるいはいろいろな面会や何かも考えたらどうかという人道的な措置等については話し合いをしようということもたしかやっておったのであって、そういうような立場は韓国政府もまたとってくるのではないか。この間、板門店で北と南の書類の交換ですか、あるいは南側から書類を北に差し上げたということがあったと記憶しております。要するに、北と南がそういうように次第に話し合う機会をつくるということがまず第一に大事ではないか、そう思っております。
○志苫裕君　総理が韓国から頼まれて中国との仲を取り持つ、それも従来の枠組みをそれなりに緩めて朝鮮半島における平和と安定に寄与することだと私は思います。と同じように、中国側も、ひとつ韓国と中国との関係と同じように北の方と日本の間でも仲よくしたらどうか、これはきわめてバランスのとれた話だと思うのです。
　しかし、今の総理のお話は随分かたくななようでありまして、日中両国首脳がせっかく朝鮮半島の問題は大きな関心事だ、これの平和と安定は何としてでもやらなきゃならぬということを確認した後にしては何ともかたくなな返事だと私思いますが、ともあれ、中国から仲介をしてもらうかどうかのことは別にいたしましても、日本と北朝鮮の間には戦後処理の問題も含めて、いつかは果たさなければならない課題があることは事実でありまして、それは広い意味で日本のあり方が問われてくる問題でもありますが、いつかは手をつけなければならない、逃れることができない課題でありますだけに、この緊張緩和への動きが何らかの形で出たこういう時期に積極的にアクションを起こすべきではないか、こう考えるのが朝鮮問題について関心を持っておる人たちのごく普通の考え方じゃないでしょうか。どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　朝鮮半島の平和及び安定の長期的維持については私も重大関心を持ち、緊張緩和あるいは南北の交流が自然に両国政府の同意のもとに増進していくことを希望しておるものであります。ただ、不幸にしてラングーン事件という、韓国の外務大臣以下の要人がビルマで公式訪問のときに爆殺される、ああいうような不幸な事件が起きまして、韓国側の感情というものは非常に今の北朝鮮に対していら立っております。国家約面目というものもあるでしょう。あるいは韓国の国民に対するいろいろな政府の立場というのもあるのでございましょう。そういう意味において、韓国が持っておる北朝鮮に対する不信感というものは我々の想像以上のものが最近はあるわけであります。そういう立場もやはり理解できる。どっちかといえば、韓国の方が被害者意識を非常に持っておるわけですから、日本が韓国と非常に友好関係にあって、そしてそういう被害者の立場にあるその国民感情や政府の感情というものもやはり尊重せざるを得ないと私は思うのであります。
　しかし、中国も韓国との間にはスポーツの交流とか、いま言った近親交流であるとか、非政治的なものについては非常に前向きの姿勢をとってきておられる。安倍外務大臣が記者会見でも言いましたように、アジア・オリンピック大会等についても中国側は参加するのではないかと推測される、自分はそういう感触を持ったということを外務大臣は記者会見で言っていましたが、そういうような情勢でもあると私は思います。これは我々がそういう推測をした範囲で、向こうから正式にそんな話があったわけではないのでわかりませんが、そういうような立場でもあります。いずれにせよ私は胡耀邦さんと話しまして、朝鮮半島の平和及び安定の維持については日本も中国も重大な関心を持っておるので、今後ともいろいろ話をしましょう、それから関係の推移をお互いに注意深く見守っていきましょう、時間というものは神様になる可能性もあるんですと。時間は神様であると私は考えておるところもあるので、推移を見守ってまいりましょうということで私は話を閉じたのであります。
○志苫裕君　随分総理のガードが固いなという感じはぬぐえませんが、しかしやらなきゃいけない。政府がそういう態度であれば、せめて民間の交流ももう少しそれを推進するとか、今出ている問題で記者の交流であるとか、あるいは通商代表部云々の話もあるようですが、あるいは漁業協定の問題も宙に浮いたままになっていますが、こういう民間の交流でも、こういう時期にやっぱり今までよりはもっと積極的に進めるという点についてはどうですか。