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○枇杷田政府委員　ただいま御指摘のような現状でございますので、余り感心したことではございませんけれども、現実問題といたしますと、司法書士、土地家屋調査士の事務所の人とか、あるいは市町村とか、あるいは土地改良区の職員とかに応援をしていただいているのが現状でございます。その状況は必ずしもはっきりはいたしませんけれども、一日平均にいたしまして大体千人以上の方が応援に来ておられるというふうに考えております。
○天野（等）委員　これは実情はどういう形になっておるのでございますか。例えばそれなりのアルバイト料といいますか、そういうものの支払いがあるのでございますか。あるいは全くのボランティア的なものなのでございましょうか。
○枇杷田政府委員　これは事実上協力していただいておるわけでございまして、何もそれに対する対価を役所の方で支払っておるというわけではございません。謄本を焼くのを手伝ってもらったりするようなことでございまして、ボランティアと申しますとあれですけれども、その当該の方の当記事件が円滑にといいますか、早く終わるためにそこで手伝おうというような形で行われておるものでございます。
○天野（等）委員　人手が足りないためにという形でもってそういうあれが出てきているのかと思いますけれども、登記事務というのは非常に重要な国民の権利についての証明になっている、そういうところでございますから、それだけにやはりきちんとした法務省の職員でない方がそれに携わるということ自体、不安もあるわけでございます。これについての監督といいますか、そういうような点については各登記所に任せてしまっておるということでございましょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの部外応援は、個別にその事件事件について応援がされるという形でございます。したがいまして、私どもの方からどういうふうな監督をしろというようなことは言ってはおりませんけれども、各登記所の管理者の方が、これも進んでやってもらいたいと思ってやってもらっておるわけでもないと思いますが、実際上それを受けざるを得ないときには、その関与する仕事の範囲についてなるべく限定をして、そしてやり方が適切であるかどうかについては、その管理者みずからがその事案事案に応じた監督をしておるということで処理されているものでございます。
○天野（等）委員　各登記所でそれだけの人手が必要だということならば、要求としてはやはり各登記所で必要な人員の要求をしていかなければならない。現実に予算措置の上で全員が満足されるかどうかはともかくといたしまして、各登記所で円滑にこういう事務が行われるためにはこれだけの人数が現在どうしても必要なんだというような人員の把握というのは行われておるのでございましょうか。また、それに対する要求というようなものは出されておるのでございましょうか。
○枇杷田政府委員　私どもといたしましては、そういう部外応援みたいなものも受けないで済み、しかも事件の一件一件を適正に処理するために最低どの程度の人員が必要かということは計算をして把握いたしております。少なくともおおむね三千人は増員がないとうまくいかないということで考えておるわけでございます。ただ、そういうことは関係の方にも訴えておりますけれども、御承知のとおりの財政事情、定員事情でございますので、そのようなものを一挙に要求するというわけにはまいりませんので、許される範囲内で精いっぱい要求をいたしておるところでございます。
　なお、人手をふやすということだけを期待しておったのでは現実問題として事態は解消いたしませんので、能率器具を大幅に導入するとか、あるいは事務のうち乙号の謄本焼き等の分野については部外に正式に委託いたしまして、それで処理をさせるというような方法もとっております。
　それから、実地調査などに行く場合の車の運転などをまだ職員外の者に頼むというような予算措置をするとか、そういうもろもろのことを総合的に考えて、少しでも職場が正しいあるべき姿で運営されるようにということに努めておるところでございます。
○天野（等）委員　この登記関係につきまして、登記の登録免許税とかあるいは手数料とかいうようなものの収入、これはかなりの額に上るものだと思うのです。国民からかなりの登録免許税あるいは手数料を国は収入として得ているわけでございますね。昭和五十九年度の予算のあれで見ましても、登録免許税、手数料等の関係で五千百五十二億というような金額が計上されておるようでございます。これは、今年度の法務省予算三千七百四十七億でございますか、これよりははるかに多いわけでございます。
　もちろんこういう登録免許税とか手数料で法務省予算を賄うということはまた別のことだと思いますけれども、しかし、こういうふうに事件数がふえていくということは当然こういう登記の登録免許税等もふえてきているということだと思うのでございますが、この点のふえ方はどうなんでございますか。
○枇杷田政府委員　ただいま細かな上昇比率の数字を持ち合わせておりませんけれども、登録免許税は甲号事件の上昇にスライドして伸びる面と、それから固定資産税の評価がえというのが三年に一回行われますけれども、その際には評価がえによるはね返りと申しますか、そういうものと合わせまして登録免許税は伸びております。乙号の方はまさに事件数にスライドして伸びておるところでございます。
○天野（等）委員　同じような関係になるのかどうかちょっと私もわからないのですが、例えば特許の関係につきまして、これは通産省の関係になるのでしょうか、特許の印紙収入については特別会計を起こしてやっているような処置がございますね。こういうような処置については法務省としてはお考えがございますか。
○枇杷田政府委員　五十九年度から特許庁におきましては特別会計制が導入されたというふうに聞いております。私どもはまだそういうふうなことを具体的にどうするかということを別に決めているわけではございませんけれども、かねがね私どもの問題点として考えているところは、登録免許税は税金でございますので、これはちょっと別の問題があるのかもしれませんけれども、乙号の手数料の方は少なくとも実費をちょうだいをするということになりますので、乙号の収入が上がるにつれてその乙号関係の予算の方も充実するというふうな形に結びついていかないものだろうか、そういうふうなことがどうしたらできるだろうかということはかねがね研究課題として持っております。
　なかなか難しい問題がございますけれども、これは得られた収入、手数料として上がった分だけは申請される方に還元するような形で法務局の予算が充実できたらいいなということで、何かそういううまい手だてがあればということは研究課題としては持っております。
○天野（等）委員　陸運局関係の検査登録の印紙収入もやはり特別会計になっておるようでございます。特別会計をつくることが必ずしもいいかどうかの問題はございますし、私は本来的に言えば、これはやはり国民全体に対するサービスでございますから、必ずしも利用者と対価関係に立つものではないと思います。そうは思いますけれども、今局長のお話にありましたように、やはりそれだけ国民のサービス要求というものが強くなってきているということはもう否定しようのない事実だと思いますし、また、国民の中にも正直なところ登記所に対する要求は非常に強いものがあるだろう。行政管理庁等の調査でも登記所に対する評判というのは決していい方ではないようでございます。
　これは決して登記所の方々が怠けていたりなんかということではなくて、やはり仕事として非常に過重なのではないか。この点で、登記所の職員の方の超過勤務というような関係ではいかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　事務が繁忙でございますので、通常の勤務時間内だけでは事件が処理できないということがございます。したがいまして、超過勤務もやっておるところでございますが、ことに集団的な事件が出たりする場合には曜日を決めたりなんかしまして集中的に数時間残ってやるというふうなことも各庁各庁で工夫しながら、なるべく未済事件がふえないようにということで頑張ってやってくれているものと思っております。
○天野（等）委員　この問題についても今後ともぜひとも予算要求を続けていっていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　それに関連して、登記所の統廃合というような問題も出てきているようでございますが、この点について、全体としての統廃合の方針等は固まっておるのでございましょうか。
○枇杷田政府委員　現在、法務局の出張所は全国で千百十九ございます。それにつきまして、臨時行政調査会の答申並びにそれを受けた行革大綱の閣議決定の中で、今後五年間のうちに二百七十五を整理統合するようにということが決められております。そしてその中で、五十九年度におきましては七十二庁というのが目標として決められておるわけでございまして、現在、各地方法務局の方でいろいろな状況を勘案しながらその統廃合を進めようということで検討し、並びに、あるところにつきましては地元の市町村との話し合いに入っておるという状況にございます。
○天野（等）委員　臨調の方針だということになりますと、本当ににしきの御旗でこれだけ減らさなければならぬというような形でもって出てきているようですけれども、現実に登記所が果たしている機能、それから今登記事務が非常に数が多くなってきている。その原因としては、やはり土地家屋等の権利の移動とか権利の設定とかそういうようなものがどんどんふえてきているというのが実情ではないかと思うのです。
　これは必ずしも都市だけに限ることではなくて農村地域でもかなり土地の移動等もあるわけでございますので、そうなってくると、今以上にむしろ登記所というものを住民の身近なところに置いていく必要があるのではないか、市町村の役場と同じくらいに考えてもいいのではないかというふうにさえ思えてくるわけでございまして、これを統廃合してしまって大きな登記所をつくるというような方針が全体として本当に住民に対するサービスの向上になっていくのかどうかという点で非常に疑問があると私は思うのですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　確かに登記所がたくさんあった方が、地元の方々にとっては身近にあるわけでございますので便利であることは間違いないと思います。ただ、現在配置されております出張所と申しますのは大体明治時代に開設されたところがほとんどでございまして、その当時の交通事情というものを基礎に置いて置かれたわけでございまして、現時点におきますとかなり交通事情はよくなっております。そのほか、また各地域の方々も生活としての行動する範囲というものがかなり広くなっておるわけでございます。したがいまして、必ずしも現在の配置が適当であるとは言えないという面が一つございます。
　それから、先ほどの増員の話にもつながるわけでございますけれども、先ほど申しました千百の出張所のうちの半分は三人以下の職員しかいないところでございます。一人とか二人とかの職員しかいないところがかなりあります。こういうところでは、実は職員も休むにも休まれないというようなことでございますし、どうにもならないというようなことがございまして、職員の配置、管理の面についても問題がありますし、また、いろいろな事務の能率化方策をとろうといたしましても、そういう小規模のところに多額の機械器具を据えるということも実際上なかなか問題がございます。
　それから、私どもとして一番頭が痛いのは、施設が悪いということが職員の勤労条件を非常に悪くいたしております。それから、おいでになる申請人の方にも御迷惑をかけていることの一つの大きな理由、悪い印象を与える大きな理由は施設が悪いということでございますが、この関係につきまして、地方に余りたくさんの出先を持っておりますとその施設の維持管理、改善がとても届かないというような面がございます。
　そういうようなことを総合勘案いたしますと、これは地元の方に若干の御不便がかかることは間違いないわけでございますが、普通の各個人の方にしてみますと、登記所への事件というものが一生の間に一回か二回ということでございますので、そこはひとつ御辛抱いただいて統合に御協力いただきたいということでお話し合いをしております。
　なお、一方、減らすばかりではございませんで、東京近郊のように急激に人口が増加をしてきて旧来の登記所では事件が多過ぎて収拾がつかないというところも出ておりますので、そういうところはむしろ増設をいたしております。五十九年度におきましても、東京では多摩地区、それから千葉では浦安地区、そういうところに出張所を増設するということもいたしておりまして、私どもは、単純な統廃合ではなくて適正な配置という観点からこの問題を取り上げて対処していきたいと考えておるわけでございますので、何とぞ御理解を賜れば大変幸いだと思います。
○天野（等）委員　私も、単なる財政問題からくる統廃合ということではなくて、本当に住民サービスということから考えた配置ということで、減らすことだけを考えないということでぜひやっていただきたいと思うわけでございます。
　また、この点について、これは大臣にもお願いでございますけれども、今いろいろな形で法務局の仕事について国民の方からの要求が出ているところだと思います。この法務省の仕事というのは私も随分地味な仕事だと思うのですけれども、このごろはまた国民生活に随分直接に関係が深くなってきているところだと思います。今後の予算編成等でこういう問題について重点的に考えていきたいというようなお考えがございましたら、ひとつお聞きをしたいと考えるわけでございます。
○住国務大臣　法務省の仕事はどちらかというと受け身の仕事でございまして、例えば今問題になっております登記事務は、社会でそういう動きがあればそれを受け付けて、そして国民の権利保全を図っていかなければならない最も基礎的な仕事でございます。社会経済が発展していくと、そういうことはどんどんふえていく。国全体の中でも、例えば人のことで問題になるときは、登記所の体制をどうするんだということは常に問題になってきております。
　毎年毎年、減員の中にありながら、なおかつ、どうして登記所の増員を図っていくかということが最大の問題でございまして、そういうことで苦労をしてきておる。必要な人員の確保、これは事務をうまくやっていくという観点から最大の課題でございますし、それと同時に、先ほど局長も話しておりましたように、事務を能率機器等の導入によってどうして素早く処理するか、こういう機械の導入等を考えてもおります。
　それから統廃合の問題、これは随分言われておるわけでございますが、私ども法務省におりまして、存置してくれという要請も常に受けておるわけでございまして、そういう中で統廃合を進めていく、大変つらいことでございますけれども、いろいろな事情を考えながらやっておるわけでございます。私は、組合の皆さんとも話をすることがあるわけでございますけれども、実はそういうことが問題の中心でございます。
　結局、行政を本当に円滑にやっていくためには、地味で、実は大変御理解の得られにくい点も多いのでございますが、最重点の問題として取り組んでおるわけでございます。予算の概算要求の時期になりますと、これは当然大きな問題でございまして、現在も省内で知恵を絞って概算要求に対応していこう、こういうように考えておるところでございまして、せっかく一生懸命やりたいと思いますので、どうかまたよろしくお願いいたしたいと思います。
○天野（等）委員　法務局の関係でもう一つ、ちょっとお尋ねをしておきたいのですが、それは不動産登記法所定の地図の作成状況といいますか、これがまだまだ非常に不十分なのじゃないかというふうに考えておるわけでございますけれども、この点、どういうような見通しを持っておられるのか。
○枇杷田政府委員　現在、登記所に置かれております地図は大別して二種類あるわけでございまして、一種類が、普通、公図といわれております旧台帳の附属地図でございます。それからもう一つは、不動産登記法の十七条で規定しておりますところの地図でございます。この台帳の附属地図それ自体もないという地区がかなりありますけれども、その台帳の附属地図があるところでも、これは全国で精粗まちまちでございますが、おおむねこれは余り現状と合っていない、いろいろと問題がある、中には本当に見取り図にもならないというふうなものもあるということでございます。したがいまして、きちんと現状を反映するような地図が整備されなければいけないということになります。そういう形のものが不動産登記法の十七条で規定する地図ということになるわけでございます。
　この地図を法務局みずからの手でもごく若干つくっておりますけれども、これは年間一平方キロとか二平方キロ程度のことでございまして、これはむしろどちらかといいますと、法務局の職員並びに土地家屋調査士が地図というものの理解をどうするかということのためのモデル作業に近い、そういう感じのことでございます。法務局みずからでも若干つくっておりますが、大部分頼っておりますのは――頼っておるといいますか、十七条の地図として私どもの方で活用できますものが国土調査の成果図でございます。この成果図が国土調査の進展に伴いまして法務局の方にどんどん送られてまいります。送られてまいりますが、しかし、これを直ちに十七条の地図として指定するわけにはいかない問題が一つございまして、これは調査時点と登記所に送られてくるまでの間に数年間の時間の間隔がございます。それを手入れをしないと十七条の地図として備えるわけにいかないという問題があります。しかしながら、それを整備して、最近は十七条の地図がだんだんふえてはおります。
　それからもう一つ、土地改良だとか土地区画整理だとかの場合に換地確定図というものができます。これがおおむね国土調査と同じようなやり方でつくっていただくということになっておりますので、それで要件に当たるものについては私どもの方では十七条の地図として扱っております。
　そういうことで地図は年々ふえておりますけれども、しかし、全国三十七万平方キロメートルの全体に比べますと大変微々たるものでございますので、これをどういうふうにして整備したらいいのかということが一つの頭痛の種でございますが、法務局はいろいろな問題を抱えておりますけれども、地図の関係につきましてもなるべく多くの予算を回して、一歩でも二歩でも前進したいという方策で取り組んでおります。
○天野（等）委員　ぜひとも地図の整備ということでも前向きの方向で取り組んでいただきたいというふうに私も思います。法務局の関係につきましては、これで終わらせていただきます。
　あと、実は最近いろいろな市民生活相談というものを私たちもしておるわけですけれども、その中で訪問販売等に関係する苦情の相談が多くなってきておりまして、私もどのくらいあるのかなということで、実は私の地元でございます茨城の消費生活センターというふうなところで訪問販売についての苦情相談の話を少し聞かせてもらったのですけれども、県の消費生活センターで相談を受けつけているうちの約半数ぐらいは訪問販売による苦情処理だというような統計の結果のようでございまして、国の国民生活センターの方でもかなりの相談件数になっているようでございます。
　そこで、実は多少具体的な問題なのでございますが、この訪問販売の苦情処理の中で、自動販売機の販売といいますか、そういう点についての苦情処理が、ある地域でございますけれども、ちょっと頻発をしておるところがございまして、これがいわゆる訪問販売法に触れるのか、あるいは割賦販売法に触れていくのか、詐欺になっていくのか、またそういう法規に触れないのか、ちょっと微妙なところもあるわけでございますけれども、多少具体的に申し上げますと、ジュース等の自動販売機をお宅の玄関先に置かせてくれというようなことで、場所を貸してくれというようなことで訪問販売の糸口が来るわけでございます。
　何度か来まして、ここに置くと大変売れるはずだという調査結果がある、それで、お宅に決して迷惑をかけることはないから、お宅の方ではジュースの詰めかえをしてくれれば幾らかの小遣い稼ぎにもなるから置かせてくれないかという話で、何度かしつこく来られるもので、それじゃというので、契約をしましょうということになりますと、実はその契約書に判こを押しますと、それはジューススタンドの販売契約書でございました。これも割賦払いによる販売契約というような形の販売契約書に判こを押してしまいました。
　ジューススタンドが来て、その代金を今度はスタンドを置いた人が払っていかなければならない。これがなかなか大変でございまして、ジュースを売り上げた金額なんかではとても払い切れないというようなことで、苦情処理が来ているということでございます。こういう問題については、これは大変抽象的で申しわけないのですが、詐欺とかそういうような刑事事件として立件ができるものでございましょうか。
○筧政府委員　今天野委員御指摘の事実関係からでは、詐欺等に当たるかどうかという結論はちょっと出しにくいかと思います。今お伺いした範囲におきましても、契約書の中を読めばわかるはずでございますけれども、その間被害者と申しますか、買い受けさせられた方がどういう認識をお持ちなのか、あるいは売る方がどういう説明をし、どういうことになっているのか、天野委員に申し上げるまでもございませんが、詐欺というからには欺罔行為があり、錯誤があり、それに基づく財物交付あるいは被害者の処分に基づく財産上不法の利益の取得ということがなければなりませんし、またそれがあれば詐欺罪になるわけでございますが、今お話の事実関係だけでは、どこに欺罔行為があり、あるいは錯誤が果たしてあったのかどうか、もう少し事実関係が明らかになりませんと、ちょっとお答えをいたしかねると思います。
○天野（等）委員　では、警察庁の方にちょっとお尋ねしたいのですが、割賦販売法に定められているいろいろな法規に違反した場合の罰則、あるいは訪問販売法等に定められている法規に違反した場合の罰則ですが、こういうことで検挙されたりしているような具体的なケースがどのくらいあるものだろうか、その点いかがでございましょうか。
○清島説明員　割賦販売法の関係の検挙というのは余りないわけでございますが、訪問販売法違反でございますが、これは昨年一年間で百十三件の百五名を検挙しております。さらに、訪問販売に伴ういろいろな御指摘の悪質な事案がございます。これらについては詐欺あるいは恐喝あるいはその他の特別法を適用して検挙している事例がございます。
○天野（等）委員　これは割賦販売あるいは訪問販売――販売の形態としてはやはり訪問販売という形態なのだと思いますけれども、これをめぐるトラブルについて、消費者行政という立場で通産省の方ではどんなふうなとらえ方をなさっておりますか。
○糟谷説明員　ただいま先生の御指摘の事案は、多分割賦販売法の体系に入るのだろうと思います。その場合には販売の形態が訪問販売でありましても割賦販売法ですべて取りまとめて消費者保護を図る、こういうことになっております。それで割賦販売法は十年に一度ぐらいの改正をやっておりますけれども、この分野は非常に進歩が早いと申しますか、いろいろ新しいサービスが出てまいりますので、それに合わせまして法律改正をするということを私ども旨としております。それでことしの通常国会に割賦販売法の改正をお願いいたしまして、その改正が成立をいたしましたので、私どもその新しい割賦販売法の施行ということでこういう消費者保護を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、こういう法律によります取り締まりだけではありませんで、先ほどちょっとお話がありましたが、消費者に対して、契約書をよく読んで判断するように、あるいはその商品が本当に自分にとって必要かどうかを冷静に考えてから決断をするようにといった意味で、消費者啓発ということもあわせてやっておるわけでございまして、私どもこの両面から消費者保護の徹底を図るということで臨んでおります。
○天野（等）委員　この訪問販売の場合に、訪問販売員の販売方法自体は非常に詐欺的な、具体的に詐欺になるかどうかはなかなか難しいかと思いますけれども、詐欺的ともいえるような形で勧誘をする。それに割賦販売というような形が加わってまいりますと、当事者がその販売業者ではなくて、実際にはリース業者といいますか、そういう金融業者の方からの割賦金の請求という形になってくるのでありまして、これについては販売者に対するいろんな抗弁事由がそのまま金融業者に対する関係でも対抗できるという形になってきたわけでございますか。この点はいかがですか。
○糟谷説明員　販売業者と消費者の間に信販業者、いわゆる信用を供与する業者が入る取引につきましては、物の取引、物の受け渡しと代金の支払いが別になるということで、なかなか難しい法律関係になるわけでございます。消費者にもわかりにくいということで、実はこの関係のトラブルがかなりふえてきたという実態があるわけでございます。
　それで、ただいま先生がお話しになりましたような事案もまさにこれに該当するかと思うのでありますが、具体的にこのケースがどういうものかもう少し詳細に見てみないとわかりませんけれども、実際問題といたしまして、購入者としては信販会社からの代金の請求があればそれに応ぜざるを得ないという場合が多いわけでございまして、そのためにいろいろな消費者トラブルがたくさん起こっているという現実がございます。したがいまして、こういう場合に消費者を十分保護できるようにということで私ども割賦販売法の一部改正を今度の国会にお願いしたわけでございます。
　その改正法の一つのポイントは、やや専門的な言葉で申しますと、抗弁権の接続と申しておりますけれども、購入者が販売業者に対して主張し得る事由、これがあれば、例えば商品に瑕疵があるとか商品の受け渡しを受けないとか、販売業者に対して当然支払いを拒めるようなそういう状況があれば、同じ事由をもって信販業者の方に対抗できるということにしたわけでございます。
　したがいまして、このような新しい法律体系のもとでは、例えば今先生御指摘のような事案について、購入者が詐欺であるということを立証できさえすれば契約関係は取り消すことができるわけでございますので、販売業者に対抗できるものは信販業者にも対抗できる、こういうふうになりましたので、法的措置が講じられた、こういうふうに私ども思っております。
　なお、この改正法は十二月一日までに施行するということになっておりますので、現在、私ども政省令、通達等の細かい詰めを急いでおりますけれども、消費者保護を図る観点からなるべく早く施行したい、こういうふうに考えております。
○天野（等）委員　そうすると、民法のいわゆる善意の者に対する対抗の有無というような関係についても特別法的な関係に立つということになるわけでございましょうか。
○糟谷説明員　これまでのトラブルは、割賦販売法に明確な規定がございませんでしたので、一般私法で対応するということでございまして、それぞれの事案の中身に応じて実際には最終的には裁判所の判断で決まる、こうなっていたわけでございますが、今回の法律改正によりましてそういう一般私法の原則に消費者保護の観点から特例を設けた、こういうことでございます。
○天野（等）委員　この問題でもう少し具体的にあれしますと、大抵は信販会社の方からも簡単な電話による問い合わせがあって、その際に信販会社としては、買ったかどうかということで問い合わせをするようですが、購入者といいますか消費者といいますか、そちらの方としては、品物が来たかどうか、自動販売機が現実に設置されたかどうかということで考えて、はい、品物が参りましたということで返事をすると、品物を買ったということについての承諾になるじゃないかというような形で、これまた同じようなケースのトラブルが随分あるようでございます。
　これも法的に見まして、電話で購入の有無を確かめるということで、この場合果たして接続が切断されるかどうかという問題もあるかと思うのですが、買ったということを信販会社の方に電話ででも答えると、これはやはり抗弁権はなくなるのでしょうか。この点はいかがですか。
○糟谷説明員　今の場合に、例えば商品が着いているのかどうか、あるいは商品が果たして契約どおりのものであったものか、販売業者が消費者に説明したとおりのものであったかどうか、そういうことをよく見てみませんと最終的な判断はできませんけれども、通常、販売業者が消費者に品物を渡しまして、その品物に問題があれば残りの代金の支払いを拒否するということもできるわけでございますので、そういう場合であれば、同じケースでございますので、信販業者に対する支払いも拒否ができる、こういうことでございます。
　したがいまして、具体的にどういう商品であるのか、あるいは契約関係がどうなるのかということを見てみませんと、そこのところは最終的には申し上げられませんが、一般論として申し上げられることは、販売業者に対して主張できるものは信販業者、要するに支払いを請求する者に対しても主張できる、こういう考え方でございます。
○天野（等）委員　今お話ししているのは、自動販売機というようなことで、かなりの金額になるものでございます。百万近い金額になるものですから大体が割賦販売ということですけれども、実は件数として訪問販売で一番多いのは教育関係の機器についての訪問販売、それから割と目立つのが消火器の販売だという話を県でも国の国民生活センターでもお聞きしたのですけれども、これは割賦ではございませんから訪問販売そのものだと思うのですが、ケースとしては、おたくは消火器を備えつけないといけない、そういう決まりになったから、消防署から来たんだが、消火器を備えつけなさいということで、市販の約二倍から三倍くらいの値段で消火器を売りつけるというようなケースがかなりあるようでございます。こういうのは訪問販売法による規制ということになるのでございましょうか。いかがでしょう。
○糟谷説明員　ただいまのような事案は訪問販売法の体系に入るわけでございますので、その法律に基づいて私どもいろいろな消費者保護の規定を設けております。
　販売業者に対しましても、もろもろの義務がかかっておりますので、その法律体系で消費者保護を図るということで私ども対処しております。
○天野（等）委員　この相談件数が実は毎年かなりふえてきているということで、現在の訪問販売法あるいは割賦販売法、これは改正はされましたけれども、そういう形で今後とも対処していけるのか、あるいはいろいろな新しい状況に応じた訪問販売の規制というようなことも考えていらっしゃるのか、その点でいかがでございましょうか。
○糟谷説明員　訪問販売にまつわるトラブルというのは、確かにかなり多くございます。それで、私ども、かねてから現在の訪問販売法の厳正な運用ということを関係業界に徹底させるということで臨んでいるわけでございます。
　例えば法律上は訪問販売をした際には氏名を明示する、あるいは商品の種類を明示するという義務がございます。それから契約の申し込みを受けたときには書面の交付を消費者にしなければならないということで、消費者が書面をじっくり見ながら自分の意思決定ができるような一助にするといったような規定もございますし、それからクーリングオフという規定もございます。なお、このクーリングオフの期間につきましては、割賦販売法の改正のときに従来の四日から七日に延長されたわけでございまして、従来以上に消費者保護が図られるというふうに私ども考えておりますけれども、そういった訪問販売法を厳しく運用するということで私どもこれに対応していきたいというふうに思っております。
　それから、先生今御指摘の消火器につきましては、確かにトラブルが多いわけでございます。実際に市価の何倍もの値段で売りつけるとが、あるいはいかにも消防署員を装うような服装で訪れて、言葉巧みに話しかけるといったことで無理やり買わされてしまうといったケースがあるわけでございますけれども、こういう場合には、私ども、販売業者だけではなくて、メーカーが限られておりますので、メーカーも指導の対象にいたしまして、果たしてその商品がどういうルートを伝わって販売業者の手に渡り、それから訪問販売員の手に渡ったかといったところも厳しく詰めまして、悪質な販売業者が市場から排除されるようにということで関連業界全部挙げましていろいろな対応をしている次第でございます。
○天野（等）委員　この消防器具についての訪問販売については警察庁の方ではいかがでございますか。
○清島説明員　御指摘のとおり、私どもの方に対する訪問販売に関する苦情相談の中でも、この消火器関係が一番多いわけでございます。従来各県警では、先ほどお話がございましたように訪問販売法、つまり書面の不交付ということで形式犯としていろいろ研究しているわけでございますが、詐欺になるケース、これについては埼玉県警が検挙いたしました。昨日の新聞にも載っておりますが、警視庁の方で詐欺としてこれも検挙しております。
○天野（等）委員　確かに、形式犯ということですと処罰の内容も軽いですから、実際これでなかなか取り締まりができないということもあると思いますので、ひとつ詐欺という点でのあれを考えていただくということも今後もお願いしたいと思うのでございますが、時間もございませんので、この点についてはこれくらいにします。
　そこでもう一点、これは警察庁の方にちょっとお尋ねをしたいのですが、サラ金のヤタガイの倒産ということが新聞にも出ております。今回のヤタガイの倒産で特に注目されますことは、ヤタガイに対して零細な金を預けて、それで利息をつけて返してもらうというような形ではないかと思うのですが、そういう形の主婦等を初め大変多数のヤタガイに対する債権者がいるというような、これも新聞情報でございますけれども、かなり連日報道されております。この件について警察庁としてはどういうふうに今考え、対処されていらっしゃるか、その点、いかがでございましょうか。
○清島説明員　お尋ねの件につきましては、マスコミ報道等もなされております。警察としても関心を持って情報収集をしておるところでございます。
○天野（等）委員　ヤタガイということだけでなくてもそうだと思うのですけれども、一般的に言えば、不特定多数の者からお金を預かって利子をつけて返すという形はやはり出資法に触れる行為にはなるわけでございましょうね。
○清島説明員　必ずしも出資法だと断定するわけにはいかないという面もあろうかと思います。警視庁の方でもいろいろ情報収集はしておりますが、これが出資法に言う預かり金なのかあるいは単なる金銭消費貸借といいますか、ヤタガイ側が金を借りておるというふうにとるのか、その辺が新聞報道等を見てもはっきりしない面もございます。
○天野（等）委員　新聞報道を見ましても、私はかなり出資法に触れるのじゃないかという感じがするのでございます。人数からいいましても二百名とか三百名とかというような数のことも出ておりますし、金額も何十億というような金額が言われております。そうなってくると、やはり不特定多数の者に対する預かり金というような性格も非常に強いのじゃないかなというふうに考えられるところでございますが、これはヤタガイだけではなくて、ほかのいわゆるサラ金業界についてもこういう点について今後ともお調べになっていくということがあるかどうか、この点いかがでございましょうか。
○清島説明員　先ほどの答弁を補足させていただきますと、実態を見なければはっきりしない、こういうことでございます。
　それから、ただいまの御質問につきましては、サラ金業者で倒産した会社もございまして、現実に預かり金をやっておるというようなことで現在捜査している件もございます。
○天野（等）委員　サラ金業界の中でいろいろな形で問題が出てくるところだと思いますけれども、サラ金業界に金を預けた方もやはり被害者ということだと思いますので、こういう形の預け入れがなくなることを考えるなら、非常に不安定な貸し付けだというふうに言わざるを得ない。大口債権者の方は担保等をとり、また優先的に債権譲渡等を受けて弁済されるけれども、小口の主婦の債権者はほとんど戻ってこないという状況になれば、これは大変悲惨なことにもなるわけでございますので、そういう点も考えて厳正な捜査ということもお考えいただきたいと思います。
　時間でございますので、本日はこれで終わります。
○宮崎委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○宮崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野間友一君。
○野間委員　最初に民事局長にお伺いしたいと思います。
　これは午前中同僚議員の方から聞かれたことですが、公共嘱託登記の受託組織の法人化の問題ですが、日司連とか日調連、法務省の努力によって六項目にわたる骨子ができていますね。
　私、この六項目をきのう法務省からもらったのですが、「法人化の早期実現を図り、次期通常国会に法律案を提案できるよう努力する。」これが一項ですね。あと目的としては、「官庁又は公署が行う登記の嘱託に必要な事務を行うこと」とか、根拠規定が「司法書士法及び土地家屋調査士法」、それから「法人は、司法書士のみを社員とし、司法書士業務を行うものと、土地家屋調査士のみを社員とし、土地家屋調査士業務を行うものとの二種とする。」それから五つ目が「法人は、民法法人又はこれに準ずる法人とし、法務局又は地方法務局の管轄区域ごとに設立するものとする。」最後の項が、それぞれの会は、「法人の業務の改善進歩を図るために必要な指導又は助言をすることができるものとする。」
　これは間違いありませんね。
○枇杷田政府委員　司法書士、土地家屋調査士の両連合会から委員が選ばれてつくられましたところの公共嘱託登記連合委員会で去る五月にまとめました骨子の内容は、ただいま野間委員が御指摘になったとおりの内容になっております。
○野間委員　そうしますと、これは午前中の質疑でもありましたけれども、日調連は意思統一ができておる、あと日司連の関係で内部できちっと意思統一さえできればすぐに立法化作業ができて、次期の通常国会に間に合う、そういう見通しでしょうか。ぜひそうしていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　日司連側の方の考え方がまとまりましたならば、私どもと細部の詰めをいたしまして、できるだけ早期の国会に法案を提出するという運びにいたしたいと考えております。
○野間委員　これは具体的には、この三項によりまして司法書士法及び土地家屋調査士法、これらの中に書き込むという手法をとるわけですね。
○枇杷田政府委員　私どもとしては、法案のスタイルといいますか、そういうものまでまだ検討はしておりませんけれども、この骨子に沿ってやるということになりますと、現行の司法書士法あるいは調査士法の一部改正という形になろうかと思います。
○野間委員　今法務省ではこの骨子に基づいて一定の準備は進めておられるのですか。
○枇杷田政府委員　準備というのはどういうことをいうのかということにもよりますけれども、この中身についてどういうふうな構想で法案がまとめられることになるかということは内部的には検討いたしております。
○野間委員　それじゃ、この点についてよりよいものを、しかも全体の合意のある納得できるものをぜひ早期につくっていただきたいということを要求いたしまして、これはこれで終わりたいと思います。
　その次にお伺いするのはいわゆる統一協会の問題についてであります。
　四月十一日の委員会でも私は質問したわけですが、まず初めにお聞きしたいのは、昨年の十月初めに世界日報が占拠されるという事件がありました。これは勝共連合の梶栗玄太郎理事長を初め数名ないしは数十名、告訴事案は三つありまして、昨年の十一月二十一日付でやられましたけれども、詳細は結構ですから、これらの捜査の状況、そして今どういう段階にあるか、それをまず聞かしていただきたいと思います。
○藤原説明員　お尋ねの三件の告訴事案でございますが、昭和五十八年十一月二十一日警視庁の渋谷署で告訴を受理いたしました。被告訴人五名につきましては所要の捜査を行い、暴行、傷害及び暴力行為等処罰二関スル法律違反容疑で本年の六月十二日東京地方検察庁に事件を送付いたしております。
○野間委員　法務省刑事局長、この捜査は送検を受けてずっとやっておられるわけですか。
○筧政府委員　今警察の方からございましたように、六月十二日付で警視庁から送付を受けまして、現在東京地検において捜査中でございます。
○野間委員　これは白昼公然というか警察官の目の前でやられた事件なので、ぜひ厳重に、早期に捜査をしていただきたいと思います。
　関連して、文芸春秋の七月号に、副島という統一協会の元幹部、最高幹部の一人ですね、世界日報の前編集長でありますが、「これが「統一教会」の秘部だ」というテーマで特集がありますが、この副島嘉和という人が、たしかことしの六月二日ですか、刺傷された事件がありますね。これの事件の捜査はどうなっておるでしょうか。そして被疑事実はどうなっていますか。
○藤原説明員　お尋ねの事件でございますが、今お話しのように本年六月二日午後八時過ぎ、東京都世田谷区の路上におきまして、徒歩で帰宅途中の被害者が年齢三十歳くらいでございますが、氏名不詳の男に刃物様の物で背中などに傷害を負わされたという事案でございます。
　この事件につきましては、警視庁におきまして被害直後に一一〇番の届け出を受けまして事件を認知いたしまして、その後、関係者からの事情聴取、現場付近の聞き込みなど現在強力な捜査を行っておるという過程でございます。
○野間委員　関係者は捜査上今言えないかもわかりませんが、背後にある事実というかそういうものについては十分御承知だろうと思いますが、統一協会なりあるいは勝共連合、世界日報、こういう内紛の中での出来事ということで、そういう点を踏まえて捜査されていると思いますが、その点だけ一言。
○藤原説明員　捜査の過程におきましては、いろいろそういった聞き込みその他の捜査上のそういう情報をもとにして諸般の捜査を進めておるというところでございます。
○野間委員　次に、統一協会の文鮮明、いわゆる教祖のアメリカでの脱税事件の裁判の結果についてでありますけれども、四月十一日のときにも私お聞きしたわけですが、外務省お越しですね。これは連邦最高裁判所で十八月の実刑、懲役ですね、それから二万五千ドルの罰金刑、これが確定しておるわけですが、その事実の確認と、今執行はどうなっておるのか、その点についてだけお答えいただきたいと思います。
○高島説明員　御説明いたします。
　五月十四日に連邦裁判所が文鮮明の行いました事件移送命令申し立てを却下するという決定を行っております。連邦裁判所規則によりますと、この移送命令申し立て却下後二十五日間の間に再審理の申し立てを行わない限りこれは確定するということになっているようでございまして、文鮮明は再審理の申し立てを行っておりませんので、有罪は確定したというふうに理解しております。
　なお、収監予定は当初六月十八日ということになっていたようでございますが、ニューヨークの連邦地方裁判所は六月十一日に刑の執行延期命令を出しておりまして、これによりまして七月二十日に延期されているというふうに承知しております。
　なお、有罪の内容に関連いたしましては、連邦刑事訴訟規則によりまして減刑の申し立てが行えるようになっておりまして、減刑の申し立ては行われる可能性があるというふうに見られているようでございます。
○野間委員　いずれにしても、判決そのものが確定しておりますし、七月二十日まで収監が延期されておるという経過についてはお話がありました。外務省はこれで結構です。
　いよいよ本論ですが、これは四月十一日にもお聞きしたわけですが、いわゆる霊感商法についてさらに続けてお伺いしてみたいと思います。
　いわゆる霊感商法の具体的な商売のやり方、手口、あるいは内部で経理をどう操作しているのかということについては、文芸春秋七月号の特集の中で副島あるいは井上、この二人の人が詳細書いております。恐らく内部の実態が明らかにされたのはこれが最も大きな出来事ではなかろうか。私は事前に内部の文書を入手して持っておりますけれども、この文春の記載内容と全く同一のようであります。
　そこで、最初にお伺いするのは、前回のときに北海道の消費者協会が出しております「北のくらし」を引きましたし、それから経済企画庁の国民生活センターが行った印鑑、大理石のつぼ、多宝塔の調査、こういうものも明らかにしながら、そしてその手口等についてこの場所でもお伺いしたわけであります。そのときに法務大臣もびっくりされて、大変なことだというふうに言われましたし、刑事局長からも恐喝ないしは詐欺になり得る可能性が十分あるんだというような答えもありました。さらに法務大臣は、私とのいろいろな論議の中で、なかなか元締めを捕まえることができない、しかも所管が経企庁、通産省、警察、検察庁、法務省、いろいろありますが、そこで十分協議をして、どういうふうにすれば根絶できるのか一遍検討させてほしい、そういうような答弁をされました。
　その後、法務省の中で関係各省庁との間でそういう協議なり検討がされておるかどうか、されておるとすれば今どういうふうにやられているのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○筧政府委員　前回以来この問題につきまして特に各省庁集まって協議したということはございませんが、連絡をとり合って各種の資料、情報等の交換という形で御指摘の点についての検討を進めておるところでございます。
○野間委員　これからおいおい申し上げますが、これは大変なことですから、早期に具体的、抜本的にこういうものが根絶されるように、そういう姿勢でぜひ臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○筧政府委員　そのような方向で検討を進めたいと思います。
○野間委員　若干中身について触れてみたいと思います。
　まずセールスの手口ですが、これはつとに稲葉委員等からも本委員会において実態を明らかにされたわけでありますけれども、文春の百四十六ページにも出ておりますように、これは末端の販売員が売るわけですが、原価と販売価格の差が印鑑で九倍から十一倍、ニンジンで六倍から八倍、つぼに至っては四百倍、多宝塔は五百倍。「販売事例」としてここに書いてありますように、例えば多宝塔は十万円のものが五千万円。これは国民生活センターの調査の中にも随分と出ておりましたけれども、こういう状況ですね。こんなべらぼうな商売は、私は見たことも聞いたこともないわけであります。
　しかも商売の手法が、これにもいろいろと書いてありますように、まずこれと目っこをつけた対象者の調査をする。ここにいろいろな資料がありますが、「お客様のウイークポイントをつかむために」ということで、自殺者はいないか、あるいは精神病者はいないか、どういう病死か、事故因縁はないか、色情因縁は出ていないかとか、水子がないかとか、いろいろあります。こういうふうに目っこをつけた者に対して多少調べまして、そしてその上でいわゆるヨハネトーク、一人を霊能者に仕立てて一人をセールスマン、二人が組みまして、まさに漫才で言う突っ込みとぼけ、こういう関係で、その弱点を突きながら、つぼを買え、多宝塔を買え、そうでなかったらもっと悪くなる、あるいは病気が治る、こういうようなことを言って困惑させ、暗示にかける。手法についてはこの間も言いましたけれども、いろいろなことをしてべらぼうな価格で買わせる。これが特徴ですね。
　これは経済企画庁のある職員に聞きましたら、百貨店で鑑定したケースでは、大理石のつぼは大体十万円のものを何百万で売っておるようです。そういう事実も明らかになっております。こんなべらぼうな倍率で商売をしておるわけですが、その手法が、今言いましたように違法、不当な手法で売っておるわけですから、これはもう買わざるを得ないところまで追い込められる。これがこの商売の特徴です。
　そしてもう一つ特徴は、これは大蔵省、あるいは法務省も十分聞いていただきたいと思うのです。内部の経費の処理、これのいろいろな違法性、不当性の問題であります。
　これもこの文芸春秋の書き物の中にずっと書いてあります。百四十四ページから「ハッピーワールド本社経理担当の溝口志津氏が、五十五年十月、会計会議で行った発言資料である。」こういうことからずっと書いてあります。これを見ますと、外から、韓国からでしょうが仕入れできますね、そしてこれを販売会社が手続上受けて、それをセールスに持たせて顧客に売りさばくという手続をとるわけですが、この書物の中にもありますように、いろいろな四つの段階、すべてが四つじゃないと思いますが、縦の流れの中では段階が三つないしは四つありますけれども、「経理上完全に一つの組織であると考えて下さい。」こういうふうに書いてあります。
　そしてこの中でどういう操作をしておるかといいますと、末端のセールスマン、これは統一協会の会員のようですが、ここにも書いてありますが、これに七〇％の利益を形の上では与えることにする。そうしますと、その途中の川上の販売会社あるいは問屋、卸、こういうところは経理上利益が出てこない。ここで一つ利益を隠す。しかし、帳簿上は七〇％の利益が上がる末端のセールスマン、形の上ではこの人たちに対して所得税がかなりかかってくる。
　それを避けるためにどうするかといいますと、住民票を転々と変えるとか、あるいは所在を人事異動で常に移動させるということでつかみにくくしていく。しかも、経理上そういう操作をしながら、実際には最低の生活費だけを末端のセールスマンに与えて、あとは全部上へ吸い上げていく。この本によりますと、一カ月大体二十億円、そして今までトータルして二千億円ですか、これが五十年七月から文鮮明のところに納金されたということも百四十三ページに書いてあるわけですね。こういうような手口で経理を操作して外へ金を流すということになっていると思うのです。
　この前も引きました神戸地裁の第三刑事部の判決、あの起訴事実の中にあるのもその一部だと私は思うのですけれども、これをお読みになりまして大蔵省は税法上どういう問題があるとお考えになるのか、その点聞かしていただきたいと思います。
○友浦説明員　お答えいたします。
　個別にわたる事柄につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、一般的に申し上げますと、税務調査に当たりましては、今お話がございました新聞、雑誌を初め外部の諸情報、税務内部の資料情報、さらには国会で論議された事柄などに基づきまして申告が適正に行われているかどうか検討してまいっているところでございます。
○野間委員　きのうの時点で私はこれを読んでほしいということを申し上げておったのですが、お読みになったですか。
○友浦説明員　読ませていただきました。
○野間委員　個別のケース、このハッピーワールドの具体的な事実が真実かどうかは別にして、一般的な意味で、こういう経理の操作をするということは税法上どういう問題があるのかということなんです。
○友浦説明員　抽象的な表現でございますので確たるお答えはできませんが、個人が所得しましたものから支出した金額がどういった性質のものかは、具体的に見てみないとわからないと思います。
○野間委員　それではもう少し、一般論でも結構ですからお聞きしますが、帳簿上は利益の七割を末端のセールスマンに計上する。ところが、その人を人事異動であっちこっち飛ばしたり、あるいは住民票を移しかえる。そして、実際には帳簿上の処理とは別に最低の生活費だけを与えて、あとは全部上へ吸い上げる。三つか四つの経路がありますね。そういう場合に一体どうなりましょうか。
○友浦説明員　一般に民間の会社の経理の仕方は原則的には自由でございます。それが税法上問題があるかどうか、それらは今お話にございましたいろいろな条件を具体的に検討してみないとちょっとお答えいたしかねます。
○野間委員　二月十四日に調査に入られましたね。
○友浦説明員　調査いたしております。
○野間委員　その調査は査察ではないということを、稲葉委員の質問に対してでしたか、お答えになったと思いますが、税法上どういう根拠に基づく調査でしょうか。
○友浦説明員　査察調査ではございません。これは、通常私どもが行っております一般の法人に対します通常の調査でございます。
○野間委員　通常の調査というのは質問検査権に基づくものなのか、そうでないのか。
○友浦説明員　法人でございますので、法人税法に規定します質問調査権はございます。
○野間委員　いや、そういう制度があるかないかではなくて、それに基づいてやったのかどうかということです。調査の根拠を聞いているわけです。
○友浦説明員　調査の根拠とおっしゃられるのはちょっとわかりかねますが、法人税法に決められております手続に従った調査ということでございます。
○野間委員　その際に、この書物の中にも書いておるようなそういう手口等についても十分頭に入れた上でやったのか、それとも、そのときわからなかったけれども、もしこういうことが事実であるとするならば改めてやらなければならぬということになるのか。その点いかがでしょうか。
○友浦説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、私ども新聞、雑誌とかあるいはその他部外情報等は十分念頭に入れて調査は行っているつもりでございます。
○野間委員　調査はもう既に終わったのか、まだ継続中なのか。どうでしょうか。
○友浦説明員　お尋ねの法人につきましては終わりました。
○野間委員　終わって何らかの対応、処分をされたのかどうか。
○友浦説明員　調査に基づいて適正に処理いたしております。
○野間委員　その適正な処理の中身ですけれども、例えば更正決定を打つとか、何かそういう具体的な処理をされたのでしょうか。
○友浦説明員　個別の内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○野間委員　ただしかし、どの程度調べたか僕はわかりませんけれども、これがもし事実であるとするならば、もう大変なことだと思うのです。全く国税庁、大蔵省に対する挑戦以外の何物でもないと私は思うのです。厳正にだれだって納税の義務があるわけですから、やはり適正な税金を払うのは当たり前でしょう。帳簿の操作をいろいろなことをしながら税金を免れるということは許されませんよ。これは内部告発で初めて明らかになったわけですが、しかも、中で出しておるいろいろな文書を見ましたら税理士が指導しておる。私は特定の名前は挙げませんけれども、数人名前が挙がっております。これまたゆゆしいことだと思うのです。だから、そういう点も十分踏まえた上でさらに厳正な対応をしなければならないのではないかと私は思いますが、いかがでしょう。
○友浦説明員　私ども一般的に申し上げまして、税務調査につきましては課税が適正に行われるということを期待しておりますし、またそれを実現しますためにいろいろな情報、先ほども申し上げましたように、外部の情報あるいは内部の情報といったものには常に関心を持ち、その結果、調査が必要、あるいは課税の適正化が必要ということであれば、それに適切に対処するというのが基本的姿勢でございます。
○野間委員　生活センターの大々的な調査の中身もいろいろ書いておりましたけれども、どういうふうに解決をしたのか、その点についてのいろいろな記載がありました。苦情を受け付けたけれども、連絡したところがもう所在がわからない、こういうのが調査結果の中に随分とありました。つまり末端、これによりますと、これは実際には統一協会の会員のようですけれども、しかし、形の上では委託セールスマンという独立した一人の商売人としての扱いというか、形をとっておるわけです。ですから、そこをつかまえようと思っても、ぱっとどこかすぐに所在がわからなくなって、つかみようがない。しかも、住民票が変わり、あるいは形式上高額所得者というような形になるような人はすぐに人事異動であちこちに散らしていくというようなことをやっております。そうしますと、末端のそこだけをとらえておったらどうにもならぬということは明白なんです。
　そこで、刑事局長にお伺いしますが、この前にもお伺いしましたが、例の神戸地裁の石井光治ほかに対する外為法違反の判決の判示の中身として、統一協会と勝共連合、そして幸世商事、これらの関係について、資金的にあるいは人的にどういうつながりがあるのか。これはつながりがあるという判示をしておりますけれども。そして、前のときには詳細は知らないというふうにお答えになりましたけれども、幸世商事が商号変更して「世界のしあわせ」、そして、これがさらに商号変更して今のハッピーワールドということになっているという経過については御存じだろうと思いますが、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　ただいまお尋ねの会社につきましては、昭和四十六年五月二十五日に幸世商事株式会社という名称で設立をされまして、その後五十三年三月に株式会社「世界のしあわせ」というふうに商号変更し、さらに昭和五十三年十一月一日に株式会社ハッピーワールドというふうに商号変更がされていることが登記簿上は明らかでございます。