Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　デジタル庁発足当初、誰一人取り残さないと申しておりましたが、国民の皆様の側から見て、これは誰一人取り残されないデジタル化ということで、今は、誰一人取り残されないデジタル化と言うようにしております。
　その意味するところは、国民お一人お一人にとって、デジタル化のメリットをしっかり享受していただけるようにやっていかなければならないということで、スマホを使える方はスマホで便利に、そうでない方もデジタル化で便利にということでございます。例えば、御高齢の方、施設に入られている方、障害を持たれている方、今までできなかったことがデジタル技術を使うことによって可能になるということがもう既にいろいろな場面で起きておりまして、そういうことを進めていくというのも大事なことなんだと思います。
　しっかりと、公平公正な社会、これをデジタル技術を進めることで実現をしていきたいというふうに思っております。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。
　誰一人取り残されない、とてもいいスローガンだと思いますので、是非これは共有しながら取り組んでいきたいと思います。
　一方で、やはり、デジタル化の中で、信頼ということも大前提として必要なものです。やはり、個人情報、個人データを扱う中では、個人データというのは、本人にとっても貴重な自分の財産でもありますし、また、政府はやらないと信用していますが、技術的には、個人情報を、ビッグデータとはいえ、プロファイリングに使えたり、情報を恣意的にコントロールすることも技術的に可能な場合があります。
　是非、信頼を損ねるようなことがないこと、その認識でいくと、一定程度抑制的であるということも心得ながら、国民の理解をいただきながら取り組むべきものだと思います。もし、この点についても大臣からありましたら、お願いします。
○河野国務大臣　個人情報を扱う以上、そこのところはしっかりと抑制的に、国民の皆様から信頼される形で努めてまいりたいと思っております。
○岡本（あ）委員　時間の関係があるので、先にちょっと他省庁の件を伺わせてください。
　こども家庭庁にお伺いをしたいんですが、先ほど大臣から、児童手当を簡便にというお話がございました。賛成です。今、児童手当というのは申請主義なんです。本人が、マイナポータル等で、窓口に来なくても、確かに簡単にできるようになりました。
　ただ、この児童手当、今、方向性として、所得制限も撤廃する方向もありますが、所得制限、マイナンバーの活用では所得も分かることを考えると、そもそも申請主義から脱却して、児童手当は、何の手続も取らずに、出生届が出たら、おめでとうございます、来月から児童手当を振り込みます、だから公金の口座を一つ登録をしてください、こういうような流れになったら、皆さん喜んで信頼をしていくんだと思うんです。
　デジタル化のところは、申請主義から脱却するというメリットも持ち合わせているんじゃないかと思いますが、この点、こども家庭庁としてはいかがでしょうか。
○和田副大臣　お答え申し上げます。
　一般的に、行政からの給付につきましては、給付者からの申請に基づいて支給されるものでありまして、児童手当も同様の仕組みとしておりますが、他方、手続に関する利便性の向上や負担軽減は重要であると考えております。
　このため、児童手当については、マイナンバーカードを活用したマイナポータルのぴったりサービスの対象として、オンラインの申請を可能としておりますほか、受給者に毎年提出を求める現況届について、昨年、令和四年から、自治体が公簿やマイナンバーによる情報連携等により必要な情報を確認できる場合には省略することを可能とするなど、利便性の向上や事務負担の軽減を図っております。
　引き続き、デジタル庁とも連携しながら、手続に関する利便性の向上や負担軽減に努めてまいります。
○岡本（あ）委員　いや、この点はちょっとこだわらせてください。
　デジタル庁とも連携してということです。大臣、どうでしょうか。
　デジタル化ができて、対象が全て、逆に、欲しくないという人は申請してくださいは全然いいんですよ。受け取りたくないという人は、私は要りませんという意思表示をするということはあってもいいと思うんです。ただ、基本的に、全員が対象にでき得るこの制度、しかも少子化だし、技術的には、デジタルの技術であれば、今回、マイナンバーも適用になる中では可能なものです。こういう恩恵が受益者にあることを実感してもらうことこそ、デジタルを進める最大限のメリットじゃないかと思います。
　デジタル庁としては、連携されるデジタル庁としては、もう発想の転換が必要じゃないですか、そういう思いはありませんか。
○河野国務大臣　個別の手続、手当、いろいろな支給要件があると思います。その支給要件をどう確認するのかというような技術的な点はあると思いますが、少なくともデジタル化を進めるというのは、手続を簡便にする、申請を簡単にする。申請を簡単にするというものの最たるものは、申請がなくても、要件に当たる人のところにはプッシュ型で来るということだと思いますので、デジタル庁としては、プッシュ型でできるものはもうこれはプッシュ型でやりたいというふうに思っております。
　済みません。児童手当についてどういう要件があって、何が今問題になっているかというのは、私はこの場で把握しているわけではありませんが、最終的には、申請なしというのが一番簡単な手続でありますので、それをデジタル庁としては目指していきたいと思っております。
○岡本（あ）委員　是非、こども家庭庁とデジタル庁の連携を期待したいと思いますし、元々ある発想から脱却をすることができる、申請主義から脱却をすることができる、こういうのもデジタルの技術があればできるんだよというところも是非強調していただきたいんです。
　多分、申請主義というのは、全員を政府あるいは役所側が把握することが困難だから申請に基づいてやってきたという歴史があると思いますので、この点は期待をさせていただきたいと思います。
　それから、ちょっと他省庁で、今、法務省にもお越しいただいているので、先にお伺いします。
　戸籍記載事項等への氏名の振り仮名の追加の件です。
　これは、先ほど堤委員からも、膨大な作業量になるし、非常に慎重に行わなきゃいけない。これの実務は自治体になると思うんです。作業量、事務負担、それからかかる経費、是非これは国が責任を持って、体制それから財政的支援、この点は国が責任を持っていただきたいと思います。お答えください。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　戸籍の記載事項として氏名の振り仮名を追加するに当たって、市区町村においては、既に除籍されている方を除いて、現に戸籍に記載されている方に対する戸籍に記載する予定の氏名の振り仮名の通知や、届出があった氏名の振り仮名に関する審査及び戸籍への記載など、一定程度の作業が発生するほか、これに対応した既存システムの改修も必要となります。
　法務省といたしましては、振り仮名の収集について、書面による通知のほか、マイナポータルを活用することを含めるなど、市区町村において極力負担が生じないよう配慮するほか、既存システムの改修につきましても、市区町村において極力負担が生じないよう配慮してまいりたいと考えております。
○岡本（あ）委員　配慮という言葉でした。
　先ほどのカード交付には、もう交付金でしっかり国が責任を持ってやるという御答弁がありましたが、戸籍のこの事務に関しても、国が責任を持ってしっかりやるということを期待させていただきたいですし、これからもしっかりチェックをしてまいりますので、よろしくお願いします。
　こども家庭庁それから法務省の方、もしお時間があれでしたら、ここで御退席いただいても構いませんので、よろしくお願いします。
○橋本委員長　和田副大臣、法務省、退室していただいて結構です。
○岡本（あ）委員　では、マイナンバー制度に戻りますが、資料一の１、２を御覧いただきたいと思います。
　先ほど戸籍の話がありましたが、ごめんなさい、私は、戸籍法の改正は、このまとめ法案、一括法案で出すというのは非常に心外だと本来は思っております。戸籍に関しては、やはり最高位のプライベートな情報です。これを改正するのであれば、どんな細かい点であろうとも、本来は単独できちんと法務省の責任で提案をするべきだということを議事録に残していただければと思います。済みません、退席いただいた後に申し上げて申し訳ありませんが。
　資料一の１、２を御覧ください。
　今、マイナンバー法改正の中で、ちょっと大臣の方向性と違っているんじゃないかというコメントを見たものですから、今回のこの改正法案に非常に重要に関わる部分ですので、確認をさせてください。
　デジタル庁参与の向井治紀氏が雑誌のインタビューに答えております。
　資料一の２を御覧ください。
　赤線を引いておりますが、「今回の法改正で十分かというと全然十分ではなくて、最終的には、必ずしも法律で（マイナンバー利用事務を）書かなくても利用できるようにすべきだと」、「法律ではなく、政令に書くことでできるようになればよいと考えます。」。それから、別表第一をなくすということかということに対して、「そうです。」と言い切っております。「本来法律で書く必要はありません。」とまで言い切っていらっしゃいます。
　今回の法改正の案では、準ずる事務に関しては主務省令で取り扱えると。ただ、米印に書いていますが、このポンチ絵なんですが、「個別の法律の規定に基づく事務は、従来通り法律改正で追加」となっております。
　この点、法改正の目的、方向性として、どちらが事実なんでしょうか。
　まず、参与のこのコメントは、参与のお考えとして事実かどうか、まず、この点、お考えをお聞かせください。
○河野国務大臣　政府として、マイナンバーの利用は別表第一に記載をして国会で審議をしていただくというのが、これが政府の考えでございます。
　デジタル庁の参与というのは、デジタル庁にいろいろな意味で助言をしてくださる方を参与にしておりまして、参与は非常勤で、デジタル庁の意思決定に関わる者ではございません。助言をいただく方々でございますから、いろいろな御意見を持っていらっしゃるということなんだろうと思いますが、参与の意見イコールデジタル庁の意見ということでもございませんし、政府の考え方は今回提出させていただいた法律案のとおりでございます。
○岡本（あ）委員　ただ、この参与、資料一のタイトルにもあるように、ミスターマイナンバーと言われております。これだけに限らずなんです。いろいろな場面で御講演されていらっしゃいます。非常に中身に詳しい方ですし、この方の人格を全く否定するものではありません。ただ、昨今でいきますと、向井氏の、外でお話をされる内容を受けた方は、デジタル庁の参与ということで、ミスターマイナンバーとして、政府の方針を踏まえたものとして受け取る方が多いんじゃないかと思います。
　改めて、提出している今回の法改正の案、デジタル庁の大臣としては、今回の法改正案は不十分という認識を持っていらっしゃいますか。それから、別表一はなくすべきだということ、これについては、大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○河野国務大臣　所管大臣として、ベストの案を出させていただいたと思っております。
　別表第一はしっかりと国会で御審議をいただいてマイナンバーの利用について国会の御了解を得るというのが、これは国民からの信頼を得る意味でも非常に重要だと思っております。
○岡本（あ）委員　そうであれば、なおさら、この参与の発言、全く同じタイミングで国会で審議をするための法案を提出している現在の政府の認識とは、やはり違っていると思います。
　先ほど申し上げましたとおり、この方、非常に著名な方ですし、そして非常に知見にも富んでいる方、それから人格は全く否定するものでもありません。ただ、このタイミングで、ミスターマイナンバーという肩書を持っている方が外部でこういうお話をされるというのは、受け手からすると、政府の考えを踏まえた立場でお話をされているんじゃないかという誤解を招いてもしようがないんじゃないかと思います。
　この点は問題ではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　デジタル庁に御助言をいただく方、向井さんのほかにも、ミスターインターネットと言われている村井純先生とか、ミスター何とかという方はたくさんいらっしゃいますが、これは別に称号でも何でもなくて、みんなが勝手にそう呼んでいるだけでございますので、それは、ミスターマイナンバーと言われたからといって、別にこれは私がどうこうということでもないんだろうと思っております。
　デジタル庁としては、いろいろな方の御意見を伺いながら、デジタル庁としてしっかりと意思決定をしていく、そしてデジタル庁としての意思をしっかり広報、周知していくのが大事だと思っておりますので、そこの広報については、これからもしっかりやらせていただきたいと思います。
○岡本（あ）委員　せっかく政府が今の時点でベストな案だと提案をされて、そして今まさに国会で審議をしている最中です。このときに広報としてこういう形で広がっているということに対しては、残念ながら、国民の理解をいただいたり、あるいは国会で審議をする上で、要は、これは法律で書かなくてもいいよということは、国会を通さなくてもいいよということもうたっていることにもなりかねません、これは最終的にという意味ですよね。
　そういう誤解を招くようなことを、要は、デジタル庁の参与という肩書で、例えば御講演されたり、あるいはインタビューを受けたりということに対しては、御懸念はございませんか。
○河野国務大臣　日本は自由社会でございますから、いろいろな方が御自分の御意見を述べられるというのは、これは自由なんだと思っております。どこかの国の独裁政権のように、政府の意見と違うことを言ったら捕まっちゃうみたいなことにならないというのは、それはとても大事なことだと思っております。
　デジタル庁として、御助言をいただく方に参与という資格でいろいろ御助言をいただいているわけでございまして、そうした方々の意見が全部デジタル庁の意見ではないということはしっかり申し上げていかなければいけないかな、そこのところの広報はきっちりやっていかなければいかぬかなと思います。
○岡本（あ）委員　やはり誤解を招いているというところもありますし、まさに国会審議のこのタイミングでこういう情報が、これは四月十三日の日付なんですね。なので、国会の法案がもう提出された後にこういうことをおっしゃっているということは、私からすると、デジタル庁はダブルスタンダードで行ってしまうんじゃないか。
　今は、河野大臣が誠意を持って、今がベストな法案だとおっしゃっているけれども、やはり最終的には、国会を通さない形で、政府が恣意的に対象を拡大すること、これも可能としているんじゃないか、こういう誤解を招くんじゃないかと思います。
　冒頭に私は、国民の理解をいただく、それから信頼がなければデジタル化というのは非常に難しいと思っている、この指摘もさせていただきましたし、その前提は同じなんだということで、御理解もいただいたと思います。
　やはりこの点では、私は、本当は向井参与御自身に、この場で、どんなお考えなのか、今法案審議されているこのさなかでこのコメントを出すという影響をどう思っていらっしゃるのか、お聞きをしたかったんですが、残念ながら、非常勤ということで来ていただくことはできずに、大臣が責任を持ってお答えをいただくということでしたので、御指摘をさせていただきます。
　やはり、ダブルスタンダードで行ってしまうんじゃないかという国民の不安を、この場合、増長しているんじゃないかと思います。先ほど広報の在り方とおっしゃいましたけれども、やはり、このタイミングで、最終的な狙いはここにあるよというようなことがないように、私は、大臣からは、できれば向井参与に、この部分については政府の方針とは一致していないということをお伝えいただくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　デジタル庁には、参与のほかに、様々な有識者会議の委員といった方もいらっしゃいます。そういう方が様々御発言をするときに、デジタル庁の何とか会議の委員というタイトルがつけられることもそれはあるんだろうと思います。
　有識者会議でございますから、幅広い方にお入りをいただいて、様々な御意見をいただくということは当然あります。そういう方々からの意見や御発信を、政府の方向性と同じでなければならないということになれば、どこかの独裁政権のようになってしまいますので、デジタル庁のいろいろな役割をお願いをしている方々の御意見を、デジタル庁として、ああせいこうせいということはするつもりはございません。
　デジタル庁としては、責任を持って、所管大臣の下、デジタル庁としての意思決定をするわけでございます。参与を始め、非常勤の方々がその意思決定に関わるということはございません。
　もちろん、広く御意見をいただいて助言をいただく、それを参考にはいたしますが、意思決定をするのはあくまでもデジタル庁でございますので、そういう方々の発言がデジタル庁の意見であると取られる国民もいるかもしれませんけれども、そこのことは分かっていらっしゃる国民も大勢いらっしゃると思っております。
○岡本（あ）委員　そこの点は私は異議を唱えたいと思います。
　有識者会議と参与はやはり違います。
　有識者会議は、確かに、いろいろな、多様な、あえて多様な方にお集まりいただいて、多様な御意見をいただいています。
　デジタル庁の参与ということであれば、基本は、デジタル庁、政府の方針を前提として、例えば、デジタルを否定するような方に参与をお願いするということはほぼほぼあり得ないと思うんです。あるいは、マイナンバーカードはなくてもいいよとか、マイナンバーは使わない方がいいよという方に参与をお願いするということはほぼほぼ、よっぽど極端な例として、ゼロとは言いませんけれども、ないと思っております。そういう意味でいくと、政府の方針に対して、より効果的にできる方、あるいはそういう方向で御助言いただける方が、少なくとも政府の参与という形になるのではないかと思います。
　向井参与は政府の方針とは全く違うことを言っているんだということを御理解いただいている方もいらっしゃるとおっしゃいましたが、少なくとも、このタイミングであえて、今、ベストだと言われている法案に、同じタイミングで、最終的には違うことを狙うよと言われていることについては、やはりこの点は、大臣から参与に対して、政府の方針と相入れないということについてはしっかり向井参与にお話しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　参与もそこは分かっていらっしゃると思いますが、委員からの御提起でございますので、そこはしっかり話をしたいと思います。
○岡本（あ）委員　是非お願いします。
　委員会はこの後も続くと思いますので、しかるべきときにその後の結果というところをお聞きをしたいと思いますし、私は、やはり、このタイミングでこのインタビューに答えて、政府の方針と違う、要は、国会の関与をなくしてもいいんだ、それから、マイナンバーの利用拡大は政府の考えでどんどん変えていけるんだと。
　私は、国会は、国民に説明をして、国民の意思を確認したり国民の皆さんに理解をいただく貴重な場だと思っています。そういう意味で、法律という扱いはとても意味もありますし、重要なことだと思いますので、この点は、その後、どういうふうになられたのか、あるいは、私は、やはり向井治紀参与についてはこの点は撤回をしていただきたいということを強く求めたいと思います。
　そして、もう時間がなくなりましたので、残余の件は、機会があればまた質問させていただきたいと思います。
　今申し上げた点は、強く、大臣にも向井参与と向き合っていただきたいということを求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○橋本委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　マイナンバー法案について質問をいたします。
　現行のマイナンバー制度は、社会保障、税、災害対策の三分野に限定して導入をされました。利用する事務、情報連携も法律に規定をし、追加する場合は法改正を必要としております。マイナンバーを含む個人情報を収集、保管することは本人の同意があっても禁止をすると厳格に法律で定められているとなっています。
　そのことは、国民総背番号制導入やプライバシー侵害に対して国民の批判が背景にあったからではないでしょうか。大臣の方からお答えいただきます。
○河野国務大臣　マイナンバーの利用範囲というのは、法令又は条例で定められた行政事務に限定するとともに、第三者提供の制限や罰則の強化など、制度面やシステム面での各種のセキュリティー対策を講じております。
　具体的には、マイナンバーを取り扱う者に対して漏えい防止などの安全管理措置を義務づけ、個人情報保護委員会が必要な指導などを行うこと、個人情報を一元管理せず、各行政機関において分散管理することなど、個人情報保護に十分配慮した仕組みとしており、この改正案でもこれらの仕組みに何ら変更はございません。
　そもそも、マイナンバー制度は、その導入時から、将来的に幅広い分野での利用も目指すこととされており、今回の改正案はその趣旨を踏まえたものでございます。
　この改正案におきまして、社会保障、税、災害対策以外の行政事務においても利用の促進を図ることといたしますが、個別の法律の規定に基づく事務について新たにマイナンバーを利用するためには、従来どおり、引き続きマイナンバー法に個別に規定する必要があり、国会において御審議をいただくことというふうにしております。また、情報連携できる主体、事務は法令で厳格に限定しておりますことから、政府の裁量が大きくなるということもございません。
　今後とも、個人情報保護に十分配慮して、制度の趣旨に沿ってマイナンバー制度を運用してまいりたいと思っております。
○塩川委員　答弁の中身は今までと変わるものではありません。
　そういうことで、マイナンバー制度をめぐる個人情報保護に関して、やはり国民の理解が得られているというふうに思いません。だからこそ、マイナンバーの利用や情報連携について、例えば、二〇二一年十二月の重点計画では、国民の理解が得られたものについて法整備をするとしていました。それなのに、本案は、基本理念を変更し、三分野に限定せず、全ての行政分野においてマイナンバー利用を推進していくとしております。
　全ての行政分野に拡大することについて、一体どこで国民の理解が得られたというんでしょうか。
○河野国務大臣　この法案は、有識者や関係者などから意見聴取を行い、丁寧に検討を進めてまいりました。
　具体的には、マイナンバー制度については、有識者を構成員とするマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループ、通称マイナワーキンググループにおきまして、自動車の変更登録や在留資格の許可等に関する行政手続などにマイナンバーを活用できるようにすること、新たに行政機関の間でマイナンバーを用いた情報連携を行う際、より速やかに開始できるようにすることなどについて、メディアを含め、オンラインかつフルオープンの形式で半年以上かけて御議論をいただき、具体的な検討を進めてまいりました。
　ワーキンググループでも一定の理解を得られたところでございますが、こうした議論や報道を通して国民の理解も深まってきたものと認識しております。
　引き続き、この法案の国会での審議も含め、国民の理解を得られるよう十分説明を尽くしてまいります。
○塩川委員　ワーキンググループの議論の話もありました。
　デジタル庁のマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループにおきましても、「何かよく分からない間に利用範囲を広げたように伝わらないように、プロセスとしてどういう観点で広がったのかというのはちゃんと記録として残るようにしたほうがいい」という指摘があったにもかかわらず、議事概要しか公表されていない状況であります。
　委員からは、これまで三分野に限っていたのに、利用範囲を拡大していく理由、利便性とリスクについて国民に説明が必要だ、これまで一元管理されるのではないかとの国民の不安に応えた設計であった、仕組みの変更について議論が足りない、利用範囲を広げることは慎重に、政府が情報を管理する、データ利活用するということに対する国民の信頼は高いとは言えない、こういう委員の懸念の言葉も紹介をされていたわけであります。
　ワーキンググループで一定の理解と言いましたけれども、こういった懸念というのは拭えないままではありませんか。
○河野国務大臣　丁寧な議論の中でそうした懸念を拭って、今改正案にたどり着いたものでございます。
○塩川委員　国会審議も含めて理解を得られるようにという話もありました。
　しかし、今回の法案では、マイナンバー利用できる事務を、法定されている事務に準ずる事務であれば法定せずに利用可能としております。国会の審議も法案としては行わないということになってくるわけであります。
　お尋ねしますが、このいわゆる準法定事務が無限定に広がることとならない歯止めというのはどうなっていますか。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　準ずる事務とは、例えば、住民の側から見れば同じ事務であるのに、個別の法律に基づかない事務が含まれているためにその事務にだけマイナンバーの利用が許されず行政機関等の間の円滑な情報のやり取りができなかったり、住民票の写しなどの添付書類の取得、提出を求められたりする状況を解消し、国民の利便性向上や行政の効率化を図るものでございます。
　この住民の側から見て同じ事務であること、すなわち、事務の性質が法律でマイナンバーの利用が認められている事務と同一であることや個別の法律に基づかない事務に限られていることといった基準は、これはいずれも法律で規定をされておりまして、政府の判断でこれを超えて拡大できるものではございません。
　また、主務省令の改正に当たっては行政手続法に基づくパブリックコメントを行う必要がありまして、国民の皆様に見えないところでマイナンバーを利用できる事務を追加するといったことは起こらないような仕組みとしております。
　なお、この準ずる事務についても、自身に関係する情報連携が行われた場合には、その記録や連携された情報についてマイナポータルで確認可能としております。
　引き続き、十分に個人情報保護に配慮しつつ、マイナンバーの利用を推進してまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　当該事務の性質が法定事務と同一であることその他政令で定める基準に適合する事務に限る、こういうのは具体的にはどんなものを指しているんでしょうか。
○楠政府参考人　例えばですけれども、コロナ禍におきましては、日本でまだコロナのワクチン接種が始まる前に米軍基地において日本人向けのワクチン接種が行われた、こういった場合に、これは同じ予防接種で、当然、後々、二回目、三回目以降は自治体が行うわけですけれども、一回目の接種情報というのは非常に重要でございますけれども、これは予防接種法で当初規定されておりませんでしたので、そっちの法律で直しましたので結果として連携はできておりますけれども、こういった場合ですとか、あるいは、生活保護等についても、日本人に対する生活保護というのは、これは法定されておりますけれども、外国人向けにはいわゆる条例において個別の自治体で定めていたりもしまして、こういったところも含めて、なかなか法技術的には別表に書けないけれども、全く同じ事務であってもマイナンバーが利用できないということが現時点では起こっているというところでございます。
　あとは、例えば、いわゆる特定公的給付に指定したものに関して、ほかの団体から転入されてきたときに、個別の自治体で行っている給付について転出元の団体に対して問い合わせるというようなことが難しかったりといったことはございました。
○塩川委員　元々、このマイナンバーをめぐっては、やはり特定個人情報として、非常にその利用については慎重にということで、その利用する事務あるいは情報連携についても法律で規定をする、追加をする場合は法改正を必要としてきた、そういう重いものですから、それを踏まえた対応が当然政府として求められているわけでありますけれども、今回はそういう格好で、法定しない形でもできるようにするといったこと。
　今、具体の例示がありましたけれども、例えば予防接種の話につきましても、実際には予防接種法を改正をして連携ということで措置もできたわけですし、また、外国人の生活保護事務などについても条例で定めるという形というのもあるとなれば、もし必要なものというのがあれば、僅かな項目でもあり、これまでどおりそれを法定するということでも、それはあり得る話じゃないですか。
○楠政府参考人　もちろん、コロナ禍において実際にそういった形で法律を通していただいておりますので、そこは当然法定するということもあり得るとは思うんですけれども、あくまで、非常に、その準ずる事務ということで、全くその事務の性質として同一のものに限っては是非迅速に御対応いただけるとよろしいのではないかということで法案を提出させていただいているところでございます。
○塩川委員　国民の理解を得るということで、法案として出されて法改正となれば、当然国会での議論を通じて国民の理解を深めてもらう機会になるといった点でいっても、政府が、法定することで国民の理解を得る機会としていると説明してきた、それを行わずに、国会の関与なく政府の一存で決めること、ここについても国民の理解を得られないのではないのかということを申し上げておきます。
　次に、マイナンバーカードの安全確保策に関連してですけれども、政府は、マイナンバーカードは、市町村での厳格な本人確認を行い、顔写真があるので成り済ましができない、オンラインでの電子証明書の利用には暗証番号か顔認証が必要で安全性が高い、万全なセキュリティー対策を取っていると説明してきました。
　一方で、マイナ保険証を始め、あらゆる場面でマイナンバーカード利用を進めるために、マイナンバーカードの本人確認のハードルを下げる中身の法改正が今回の中にも出されているところです。
　そこで、マイナンバーカードの代理交付についてお尋ねします。
　代理交付の要件及びいわゆる疎明資料の見直しについてはどのようなことを行ったんでしょうか。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーカードは、対面でもオンラインでも、安全、確実に本人確認ができるデジタル社会の基盤となるツールでございます。成り済まし等による不正取得を防ぐために、申請時又は交付時に市区町村職員による対面での厳格な本人確認を経て交付することを原則としております。
　一方、番号法施行令の規定に基づきまして、病気、身体の障害等やむを得ない理由により交付申請者の出頭が困難であると認められるときは、例外的に交付申請者の指定した者の出頭を求めて、その者に対し交付することを可能としております。これが代理交付という仕組みでございます。
　この仕組みにつきましては、カードの取得に課題がある方が円滑に取得いただける環境整備を行う観点から、カードの交付に関する事務処理要領の改定を行いまして、活用できるケースの拡充や明確化などを行ったものでございます。一例を申し上げますと、例えば、身体以外の障害がある者につきましても、やむを得ない理由に該当することを明確化いたしまして、それらを説明するための疎明資料として、従来から命じておりました障害者手帳に加えまして、障害福祉サービス受給者証、自立支援医療受給者証についても使用可能である旨を明示したところでございます。
○塩川委員　既に事務処理要領で示して、代理交付の要件や疎明資料の見直しを行ってきたわけであります。
　答弁でもありましたが、マイナンバーカードは、対面でもオンラインでも安全、確実に本人確認ができるデジタル社会の基盤であり、成り済まし等による不正取得を防ぐため、申請時又は交付時に市区町村の職員による対面での厳格な本人確認を経て交付することを原則にしていた。それにもかかわらず、この代理交付の要件を緩和したということは、まさに根幹の安全確保策の後退ではありませんか。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　代理交付の仕組みにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、カードの取得に課題がある方が円滑に取得いただける環境整備を行う観点から、カードの交付に関する事務処理要領の改定を行いまして、活用できるケースの拡充、明確化などを行ったものでございます。
　その場合でありましても、実際に代理人に対して交付を行う場合は、まず第一に、申請者御本人の住所に宛てた交付通知書を御提出いただきまして、その中で、当該代理交付の申請が交付申請者の意思によるものであることを確認いたしますとともに、第二に、代理権の付与を委任状等により確認し、また、第三に、代理人本人に対しましても本人確認を行い、さらに、第四でございますけれども、申請者御本人の顔写真付本人確認書類を必須ということにいたすということで、厳格な本人確認を行っております。
　さらに、今年度からは、代理人が同一世帯又は法定代理人以外の場合には、代理人に対して交付した旨を申請者に通知することで、代理交付の制度がより適切に運用されるための措置を講じているところでございます。
　これらによりまして、適切な本人確認が行われるように努めてまいります。
○塩川委員　代理交付の範囲を逆に広げるということまでやっているわけですから、やはり個人情報の流出、不正利用などの懸念は拭えないものであります。国民の不安に応えずに、マイナンバーカード普及のために安全確保策を後退させるということは、本末転倒だということを申し上げたいと思います。
　そもそも、あらゆる機能、様々な機能をマイナンバーカード一枚に集めることについて、政府はメリットばかり強調して、リスクをきちっと説明していないのではないか、その点が問われていると思うんですが、いかがでしょうか。
○三橋政府参考人　マイナカードにつきましては、私ども申し上げておりますとおり、対面でもオンラインでも安全、確実に本人確認ができるデジタル社会の基盤たるツールということでございます。
　今申し上げましたとおり、申請時又は交付時に市町村の職員による対面での厳格な本人確認を経て交付することを原則としておりますし、代理交付につきましても、厳格な本人確認を維持するというふうな仕組みを持っているところでございます。
○塩川委員　メリットばかり強調して、リスクについてちゃんと説明していないんじゃないかということについてのお答えはありませんでした。
　内閣委員会で、一昨年、デジタル関連法案の審議を行いました。
　私がその際に質問したとき、平井大臣は、デジタル社会の形成は、デジタルの活用によって、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことを可能とすることで、多様な幸せを実現するために行うものであって、その趣旨を踏まえると、個人がデジタル機器を利用しない生活様式や選択も当然尊重されると答弁をしているわけであります。
　それなのに、健康保険証廃止のように、マイナンバーカードを押しつけるような、マイナンバーカードを使わないという選択肢を示さないというのは極めておかしいことではないでしょうか。
○河野国務大臣　先ほどから答弁申し上げておりますように、マイナンバーカードと保険証を一体化することで、全ての国民の皆様によりよい医療を受けていただくことができるようになります。
　また、利用者、医療機関、保険者、様々な場面で事務効率が向上し、コストが下がる、ひいては国民医療費の低減にもつなげることができると考えておりますので、これは全ての国民がこの利益を享受することができる、そういうふうに思っております。
○塩川委員　平井大臣が言っていた、デジタル機器を利用しない生活様式や選択も当然尊重されると述べているわけなんですけれども、マイナンバーカードを使わないといった生活様式というのを当然保障されるということ、その点はどうですか。
○河野国務大臣　多くの国民の皆様にメリットがあるということをしっかり広報、周知して、使っていただくように努めていきたいと思います。
○塩川委員　ですから、メリットばかり強調して、リスクを説明しないという姿勢に変わりがないということでもあります。
　そもそも、マイナンバーカードをめぐっては、マイナンバーと身分証明書、身元証明書の役割と公的個人認証の三つを一緒にしている、こういう制度設計そのものに無理があると思いませんか。
○河野国務大臣　思いません。
○塩川委員　ワーキンググループの委員から、マイナンバーカードを使って本人を特定する公的個人認証サービスの仕組みと、変更が非常に難しいマイナンバーを使って本人を特定する仕組みに関して、元々の議論は分かれていたはずだという発言もありました。
　そもそも、マイナンバーと身元証明書と公的個人認証と、個人情報保護のレベルが違うものを一枚のカードに載せることに無理があるんじゃないでしょうか。
○河野国務大臣　そこのところで個人情報保護がしっかりできるように、法制的にも技術的にも様々な運用面でも整備をしてまいりました。
○塩川委員　その点での、こういう機能が複合的に一枚のカードに担われているということについて、国民の方々が十分にその内容を把握をしているということについての危惧の声、懸念を私自身は思いますし、そもそも、そのことについての懸念を述べている国民の方々もいらっしゃるわけです。
　ドイツなどでは、ナチス・ドイツの反省から、徴税目的のみの納税者識別番号を使用して、共通番号とは別に、ｅＩＤカードを用いた本人確認、個人認証が行われているということで、こういった仕組みなどについての検討がどうだったのかという点も、本来、しっかりとした議論が必要なところだと思っています。
　そこで、政府は、マイナポータルでの情報連携を強化をしています。しかし、このマイナポータルについて、個人情報保護法やマイナンバー法に個人情報提供の根拠となる具体の規定というのは置かれているんでしょうか。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　元々、マイナンバー法、最初に通ったときに、附則として、きちっと情報連携の履歴というものを国民に見せるようにというふうに附則が入りましたものですから、それを具現化する手法として、マイナポータル、情報提供等記録開示システムの構築を行ったわけですけれども、私はその当時設計等を担当しておったんですけれども、当時の議論において、履歴だけを見ても一体何の情報がやり取りされているか分からないじゃないかというところで、これをきちっと、情報提供の履歴だけではなくて、そこでやり取りされている情報を自己情報として取れる必要があるだろうということでこういった機能を設けておりますけれども、法令上の規定があるわけではなく、あくまで本人に対して情報提供をするという仕組みとして提供しているものというふうに承知をしております。
○塩川委員　国が制度設計して運用しているといったマイナポータルについて、個人情報保護法、その特別法であるマイナンバー法に特段の個人情報保護に関する規定が定められていないという形で運用されているといった点も危惧されるところであります。
　こういったことを含めて、国民の理解が得られているとは思えないということを改めて申し上げておきます。
　最後に、戸籍への氏名の振り仮名記載についてお尋ねをいたします。
　本案は、戸籍等の記載事項に氏名の振り仮名を追加をするものです。氏名の振り仮名は、「氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものでなければならない。」としています。一般的な読み方の詳細については、法務省民事局長通達などで示すこととされており、法令では定めないということです。
　政府は、幅広い名のり訓等を許容してきた我が国の命名文化を踏まえた運用としていますが、基準が曖昧で、自治体の判断にばらつきが生じる可能性があるのではないでしょうか。お答えください。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものかどうかは、社会において受容され慣用されているかという観点から判断されることになります。具体的には、漢和辞典など一般の辞書に掲載されている読み方については幅広く認めることが考えられ、一般の辞書に掲載されていない読み方についても、届出人から個別に説明を聞いた上で、社会において受容され慣用されているものかどうかを判断することになります。
　委員御指摘のとおり、氏名の振り仮名の許容性及び氏名との関連性については、いわゆる名のり訓を幅広く許容してきた我が国の命名文化を尊重する観点から、氏名の振り仮名を幅広く許容するべく柔軟に運用することが適切であると考えています。このような命名文化の尊重という観点は、法制審議会が取りまとめた戸籍法等の改正に関する要綱におきましても明記がされているところでございます。
　こうした運用の基本的な在り方については、法務省民事局長通達等でその内容を明らかにし、各市町村の戸籍窓口において統一的な取扱いが確保されるように法務省としても取り組んでまいりたいと考えているところです。
○塩川委員　民事局長通達などで統一的な対応ができるようにという話です。
　現在、戸籍に記載されている人の氏名の振り仮名については、本人からの届出がなければ、本籍地の市町村長が管轄法務局長等の許可を得て戸籍に振り仮名を記載するとしています。あらかじめ記載しようとする振り仮名を当該者に通知をする本籍地市町村長により記載された振り仮名は、家庭裁判所の許可なく変更の届出ができるとしています。
　しかし、知らない間に現に使っているのと違う振り仮名が記載される可能性は否定できないのではないかと思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○松井政府参考人　まず、この制度の運用の開始に当たって、国民への周知、広報が重要であると考えております。そして、氏の振り仮名について、国民の皆様が届け出るに当たって、戸籍の筆頭者と同籍する配偶者とが調整した上で氏の振り仮名を届け出ることが望ましいことを周知するということを考えております。
　また、そのような届出がされない場合には、市区町村長の方で、今回の改正法案の附則に基づきまして、職権で氏名の振り仮名を記載するということになりますけれども、あらかじめ国民の皆様にどのような記載がされるかという予定を通知をするということを考えているところでございまして、そのような取組を通じまして、国民の皆様方にとって御理解を得られるように努めてまいりたいと考えております。
○塩川委員　通知が来ても、本人がうっかりしてということでいえば、職権で措置された振り仮名が使われる。その際に、自分が使っているのと違うということもありかねないということがあります。
　本案は、今後生まれてくる子の名前については、行政が一般的な読み方であるかどうかを審査を行うことになります。審査を行うのはどこになるんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　戸籍に記載する氏名の振り仮名については、届出を受けた市町村の戸籍事務担当者が氏名として用いられる文字の読み方として認められているものかどうかを審査することになります。
○塩川委員　自治体においてやる場合について、当然、地方独特の読み方、振り仮名とかというのは当然あるわけで、そういった際に、それをどうするのかということについては、当然、地方法務局に問合せをするなりして、先ほど言ったような、法務省の民事局長通達などに基づいての具体の協議を行っていくということです。
　いずれにせよ、今後生まれてくる子供の名前について、行政が一般的な読み方であるかどうかの審査を行うということには変わりがないわけで、その点でも、氏名は個人の人格を象徴するものであり、氏名の読み方は個人の権利として尊重すべきものであって、その命名に国家が介入するようなことがあってはならない、命名権の侵害となりかねない問題だということを指摘をして、質問を終わります。
○橋本委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は、ちょっと同僚議員にお願いを申し上げて、出張してまいりました。
　マイナンバーということでありますが、本当に感慨深いというか、河野大臣のリーダーシップで本当によくここまで来たということで、私も、野党の中では多分一番マイナンバーに力を入れてきた議員の一人として、敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　維新以外の野党は、立憲とか共産が今質問されましたが、政府・与党がやろうとしている仕事の足を引っ張るというか、進もうとしているものを進むなという競争、戦い、こういう時代はもう終わりにして、これからは、マイナンバーを使うんだけれども、それをより迅速に、より有効に、より合理的に使う、その競争、プランＡとプランＢと言いますけれども、そういう競争を自民党と、政府・与党と日本維新の会でやっていきたい、こう思います。
　マイナンバーの活用というときに、思い起こされるのは持続化給付金です。公金受取口座ということで、特定公的給付ということができるようになっています。この概要をまず御紹介いただきたいと思います。
○河野国務大臣　個別の法律の規定によらない公的給付のうち、国民生活及び国民経済に甚大な影響を及ぼすおそれがある災害や感染症が発生した場合に支給されるもの、又は経済事情の急激な変動による影響を緩和するために支給されるものにつきまして、公金受取口座登録法に基づき、内閣総理大臣が特定公的給付に指定することによって、当該給付事務のために、地方税情報、児童手当や生活保護の関係情報など、行政機関が保有する情報を取得、利用することや、それらの情報をマイナンバーを利用して管理することが可能となります。
○足立委員　すると、例えば、今改めて、改めてというか、ないほうがいいんですが、再び新型コロナウイルス感染症のような緊急事態が起きたときに、持続化給付金というのはまさに事業者にお配りをしたわけでありますが、そういう個人事業主に対する給付においても、例えば、当時は中小企業庁、中小企業庁の給付主体がマイナンバーを利用することができる、これはそういうことでいいですね。確認です。
○河野国務大臣　そのとおりでございまして、二〇二一年五月、特定公的給付に関する制度を開始して以来、個人事業主を対象とした地方自治体独自の給付、四件が特定公的給付に指定されてきております。
○足立委員　ここまではよく進んできたということで、私も議員立法を出したりしてきた立場から、評価を、評価と言うと偉そうですが、高く評価をしています。
　問題は、今回の法案もそうですが、これからこのマイナンバーをどう使っていくか、さっき申し上げた、政策競争を大臣とさせていただく、補佐官でもあるわけですけれども、競争しているわけですね。
　そうしたときに、例えばインボイス番号というのがあるわけですね。何でインボイス番号を新しく振り出すんだと。インボイス番号というのは、まさに個人事業者がインボイス発行事業者になりたいときは手を挙げて、インボイス番号を国税庁が振り出すわけですね。マイナンバーでいいじゃないかということを前回も申し上げました。
　ここからは、何か通告をいろいろさせていただいていますが、もう問いは一つなんです。問いは一つ。結局、マイナンバーを使うのか、マイナンバーを使い切らないのであれば、別途、個人事業者番号、要はインボイス番号をより普遍化した個人事業者番号を振り出せばいいじゃないかと。それは、独り国税庁による国税庁のための制度ではなくて、国家、国、日本国、政府全体による国民のための制度として個人事業者番号というのをつくるべきではないか。
　前回も討論をさせていただきましたが、その後、大臣の方でも御議論いただいているはずでありまして、期待をしております。
　だから、私の問いは、ごめんなさい、時間はまだまだあるんですけれども、もうこれで終わりそうなんですけれども、問いは一つなんです。マイナンバーをもっと使いますか。いや、やはりマイナンバーというのは怖いから。いや、怖くないんだと前もやりました。個人番号が流出したところで、機微な情報が芋づる式に出ていくことはないんだと言っているわけです。じゃ、マイナンバーをもっと使ったらいいじゃないですかと。ところが、いやいや、ちょっとそれは、怖いからと。
　今回の法律、閣法にあっても、それはやはりまだ一般に活用する形にはなっていないわけです。法人番号は使われますね。だから、法人番号類似の個人事業者番号というのがあった方がいいのか、いやいや、もうマイナンバーで勝負するんだと。これは大臣がどこかでお決めいただくしかないと思うんですね。
　もう御決断はされましたか。
○河野国務大臣　これは前回も補佐官とこの話をさせていただきまして、マイナンバーは悉皆性があるけれども法令で利用の制限がある、法人番号はいろいろ使えるけれども網羅性がないということで、どっちにするかそろそろ決めにゃいかぬなと思っておりまして、実はこれは、あしたからデジタル臨調、デジ臨の方で、どっちにするか議論を開始をするところでございますので、補佐官もいろいろと発信をしていただければ、その御意見をデジ臨の議論の中で取り入れていきたいというふうに思っております。
　だらだら議論するつもりはありませんので、なるべくコンパクトに議論して、方向性を決めたらしっかり走っていきたいと思います。
○足立委員　事務方でもいいです。デジ臨であしたからやると。これをもうちょっと、せっかくだから、今大臣がおっしゃったデジ臨、あしたからやるぞと。普通、私も役人を二十年やっていましたから分かるんですけれども、大体、審議会をスタートするときには結論が決まっているはずなんですけれども。いや、それを言っちゃうと、まあ、そんなことはないですね。議論をする。特に河野大臣率いるデジタル庁はほんまに議論しているわけですから。
　それはデジ臨であしたからやる。それは多分、傍聴できるのかな。傍聴というか、ネットで、まあいいや、それはどうでもいいですよ、適当にフォローしますから。だから、あしたからどんな感じでやるか、できるだけしゃべってください。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　デジタル臨調において、かねてベースレジストリーをどのように構築していくかというところを議論をしているところでございますけれども、その中で、重要な課題として、事業者、事業所の扱いをどうしていくかというところの議論がございました。
　これはなかなか、当初やはり、協力金等を含めて、事業所というものをきちっと捉えていきたいわけです。事業所というのは必ずしも法人ではなくて、個人事業主がやられている場合もいっぱいある。ただ、これは法律において、それぞれ食品衛生許可における事業所と労災における事業所といろいろな違いがあるものですから、こういったものをどういうふうに捉えていくべきかみたいな、こういったベースレジストリーをどのように構築していくかという議論の中の一部として、個人事業主をどのように捉えていくかといったことも含めて、明日以降議論してまいるというところでございます。
○足立委員　もうむちゃくちゃ大事な議論で、今御紹介があった事業所の話、厚生労働省とかは事業所、事業所と言っているわけでしょう、いろいろ。でも、事業所と事業者、大体、内部管理、大企業とかが、事業所がいろいろなところにあります、そのときに、いろいろな内部管理は集中的にやっていて別に個々の事業所で全部やっているわけじゃないんだけれども、厚生労働省とおつき合いをするときは全部事業所ベースでやらなあかんから、やらぬでいい仕事を千か所の事業所でやっていますみたいな。日本が成長しない理由はこれですよ。
　だから、楠統括官は個人的にはどうすべきだと思っているんですか。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　大変難しい、もう本当にこの一年、二年近く、ずっと私ども、コロナのときの対策というか反省を踏まえて、マイナンバーをどうしていくかというところは、本当にこの一年議論が進展して、今回こうやって法律を出させていただいているところでございますけれども、事業者、事業所をどうするのかというところは、本当にまだ困っているところでございます。
　具体的に申しますと、これは、一言に事業所と申しましても制度ごとに全然中身が違っておりまして、例えば、工事であれば工事現場の単位でありますとか、飲食店であれば自家厨房の単位で見ております。それは、それぞれの、食品衛生許可であれば食品衛生許可の政策目標があって、労災であれば労災の政策目標があって、それぞれにおいて事務手続を定め、そのためのデータベースを調整している。
　なかなかこの中で画一的な識別子をつけていくということは、戸籍、住民票によってしっかりと一人、人間というのは非常に明確な単位でございますけれども、それと比べると、事業者、事業所というのは本当に制度ごとに捉え方が違っていて、それぞれ所管府省ごとに自分たちで所掌されている事務をどのように責任を持って回していくかというところでデータベースを調整されてこられているので、これは横串を刺そうとすると非常に多くの課題がございます。
　なので、私どもとしては、やはり、またコロナのような、あるいは地震を始めとした様々な災害がある中で、次、同じようにならないために、きちっと迅速に給付できるようにするためにどうしていくかということを真剣にこの一年以上議論してきたんですけれども、誰がどうやって責任を持ってこのデータベースを作っていくかというところは、もうこれは、本質的には、デジタルの問題というよりも、きちっと住民の方一人一人と向かい合う行政そのものの課題でございますので、これは決してデジタル庁としてデジタルでどうやるという話だけではなくて、かなり制度所管府省と丁寧に議論をしていきながら取り組んでまいる必要があるということで、これまでの検討の途中につきまして明日のデジタル臨調においても御報告をさせていただく予定となっております。
○足立委員　まさにこれは、だから、楠さんは、あるいは河野大臣はもうやりたいんですよね、本当は。ねえ、大臣。やりたいんだけれども、デジタル庁はやはり権限が足りないんですよ。総理大臣がいるんだけれども、明らかに、予算は何かまとめているんだけれども、今おっしゃった、全部縦割りで、それぞれのロジックがある。それぞれのロジックを尊重していたら絶対できませんよ。ねえ、大臣。
　だから、全力で応援しますよ。デジタル臨調をやるというのは、デジタル臨調をつくった自民党の仲間、仲間というか友人たちから聞いているのは、やはりそうやって表で、テーブルの上でやることによって筋を通していく。本来の筋が通らないわけですよ、縦割りで。それをデジタル臨調でやっていくということだけれども、審議会もいいけれども、今日のこの国会も大事ですね、国権の最高機関ですから。
　私は、だから、こういう国会の場も使って、そういう縦割りはもうはじいていくと。だから、何か邪魔する人をここに呼んで、各省庁、全部呼んだらいいんだ。それで、どうなんだどうなんだということをやり続けて、まさに国会が遊んでいるから仕方なくデジ臨をつくったわけですから。本来は、それを国会でやりましょうよ。
　だから、楠さん、余り言い過ぎるとまた角が立つんでしょうけれども、事業所についてはいろいろな概念があるが、一定の定義を、一つ筋の通ったものを河野大臣のリーダーシップで提案をしていって、何とか各省庁もそこに合わせていただくということでやらないと、結局何だったんだということ。
　まだ時間はあるんですけれども、大臣、ちょっと、そこはやるということで。
○河野国務大臣　別にデジタル庁に権限がないと言うつもりは全然なくて、これまでも省庁を張り倒していろいろなことをやってきましたので、そこはしっかり進めていきたいと思っております。
　ただ、さっき答弁があったように、厨房の数を数えるのか、工事現場の数でやるのか、工事現場も厨房もない事業所はどうするのか、いろいろな課題がありますので、そこはある程度網羅的に、悉皆的にやっていかないといけないのかなと思っておりますので、そこはさっさと議論をして結論を導きたいと思っておりますが、まだ委員の持ち時間もあるようでございますから、たまには委員の御意見もちょっと開陳していただけたらと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　是非私も申し上げたいと思いますが、まず、デジ臨の話だけ終わりにしたいんです。
　これは、期限というかスケジュールをちょっと教えてもらえますか。事務方でいいです。今大臣、だらだらやらないと。一体何月までにこれは結論を出すのか。
○河野国務大臣　最初の議論を見ながらお尻を決めていきたいと思います。すぐできるようならすぐやりますし、込むようなら、毎週一回でも開催しながら、どんどんやっていきたいと思います。