Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡政府委員　五十三年の改正で、従来の適正利益率というのを適正価格に切りかえたわけでございます。これは私どもも主張をいたしたわけでございますが、ここに申しますいわゆる適正価格と申しますのは、国土法がいま現在適用されております届け出制、事前確認制の中で、具体的な取引に当たりまして価格の内容までチェックをいたしております。先ほど申し上げましたとおり、価格の内容をチェックいたします際には、先ほどの国土利用計画法によりまして地価公示価格を規準とした価格でチェックをすることになっております。したがいまして、地価公示価格をもとにいたしまして、それと比準をいたしまして、この場所ではこの分が適正であるということで決めた価格ということでございます。
　そうなりますと、二七％というのは、これはやはりいろいろな借入金の利子その他も全部含みまして適正な利益率はこの程度だなということで昔決められた数字でございますけれども、それと地価公示から比準をした価格と、これを適正だと申しておりますが、ほとんど一緒になる場合が多いと思いますけれども、実際の問題として二つの価格があることになります。国土利用計画法による審査を経たものにつきましてはその適正価格というものがあるわけでございますから、その範囲ならば、十分にそういう公募要件の緩和の要件たり得るというふうに考えたわけでございまして、国土利用計画法の適正な運用のもとで行われる適正価格であるというふうに御承知願いたいと思います。その場合も、さらに国土利用計画法では二千平方メートル以上のものにつきましてそういう価格介入をいたしておるわけでございますが、税法上では千平方メートル以上というふうになっております。そこの千平方メートルと二千平方メートルの間のものにつきましては、これは特別にその土地部局が関与をいたしまして証明を出すということで径庭を保っておるわけでございます。
○小野委員　時間も参りましたので、長官、私の質問の中から私の意をくんでいただきまして、国民の政治に対する信頼を回復するためにも、土地の問題、地価の問題を解決することが最も近道であろうかと考えますので、一層の努力を心からお願いして終わります。
○北側委員長　午後零時四十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十三分開議
○松本（忠）委員　去る二月の十三日に、建設大臣、国土庁長官の所信の表明を伺いました。本日は、両大臣の所信の表明に対する質疑をするわけでございます。現在、建設大臣が予算委員会に出席中でございますので、先に国土庁長官から所管の事項に対してお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　まず、何といっても現下最も緊急を要する重大な問題は何か、こうなりますと、それは三大都市圏、地方都市の地価、宅地の供給の対策であろうと思うわけでございます。こうした問題は、国民的な強い要望がございます。しかも緊急な課題でございます。このことはもう申すまでもございませんが、建設大臣も当面の諸施策の第一にこの問題を挙げておられます。また国土庁長官も、第一番目には定住圏構想、これは国土庁の看板でございますから当然のことといたしまして、「第二は、総合的土地対策の推進であります。」こう述べられておるわけであります。「宅地に対する需要が大都市地域を中心に依然として根強い一方、それに対する供給が停滞していることが主因となって、最近、大都市地域の住宅地の地価が強含みに推移しております。」こういうふうに長官も述べられているわけでございます。
　そこで、お尋ね申し上げたい点でございますが、まずこの発言の根拠、長官が所信表明にこの言葉を書かれた根拠は一体何か、私ども推測いたしますと、このことは、国土庁が去る一月三十一日に発表されましたところのいわゆる五十五年の公示地価の動向速報、ここにあると思うわけでございます。
　昨年の住宅地の全国平均の上昇率が、四十八年のいわゆる地価狂乱時のあのとき以来初めて二けた台に突入をしているわけでございます。御存じのように、一一・五という数字が出ているわけでございます。特に、三大都市圏の住宅地はほぼ倍の上昇率を示しております。まさに地価は、警戒期から高騰期に入ったと私どもは受けとめているわけでございます。と申しますのは、実際に取引されるところの実勢地価というものは御存じのように不動産業者の間では公示価格の二倍と言われております。公的調査結果を上回るのが常識だとされております。
　ことしの春に入りまして早々に発表されましたところの民間機関の首都圏、近畿圏の地価分布調査結果概要、これによりますと、首都圏、いわゆる東京通勤圏の地価相場は昭和五十四年一年間で三〇％以上値上がりした地域が首都圏全体の三分の一にも及び、一〇％以内の値上がりにとどまった地域は六％にすぎない、このように分析があるわけでございます。このことは、公示地価を上回る数値で実際の取引が行われているのであって、国土庁の五十五年の公示地価の動向速報が誤りだと私は言うのではございませんけれども、この実際に行われている取引の地価、こういうものを長官はお認めになりますかどうですか、この点についてひとつまず最初にお伺いをいたしたいわけでございます。
○園田国務大臣　ただいまの御質疑でございますけれども、これは私の所信の中にも申しましたとおり、特に住宅地域について地価が強含みで動いておるということは、率直に認めざるを得ないと思います。
○松本（忠）委員　私がいま申し上げましたいわゆる不動産業者の売買がおたくの方の発表しているところの公示価格の倍以上である、こういう実勢、そういうものを長官は本当に認識をしていらっしゃいますか。
○園田国務大臣　午前中私の方の土地局長から答弁をいたしましたとおり、若干強含みで動いているということは、先生御指摘の中にもございましたとおり、一月の私どもの調査の段階でもそれぞれの上昇率を示していることは、率直に認めます。
　ただ問題は、では何が基準か適正価格かということになってまいりますといろいろ議論のあるところでございますが、私どもは、機関的にやはり不動産鑑定士が鑑定をし、それが土地鑑定委員会の議を経て私どもに報告されるものを公示価格としての変動率としてとらえていくことが大事であり、同時にまた適切であるというふうに理解をいたしておるわけでございます。だからといって、いま申し上げましたとおり、じゃ公示価格どおり地価が動いているかというと、強含みで動いているという事実、これは否定はいたしません。
○松本（忠）委員　長官もこういう実態を御存じであることがわかりました。
　御存じのように、私が心配しております点は、今回の国土庁の公示価格の動向速報を見ますと、宅地の全国平均上昇率が先ほども申し上げましたが一一・五でございます。上げ足にはずみがついてきた、こういう点を私は心配するわけでございます。御存じのとおり、五十三年は六・五でございますから、四十八年の三四・七以来初めての二けた台の伸びでございます。特に東京、神奈川、埼玉、兵庫、こうした県におきますところの住宅地は倍の上昇率を示しております。三大都市圏が群を抜いて高く、特に東京圏の一六・四、名古屋圏の一三・六、大阪圏の一二・九の順序でございます。さらにこれを細かく県別に言うならば、東京都が一八・二、神奈川が一六・七、埼玉が一五・九、兵庫が一四・一、以下千葉の一三・八、愛知の一三・六、大阪の一二・九、こういう順序になっております。先ほど述べましたけれども、実勢地価はこの二倍でございます。
　そこで、まず、地価がこのように上昇する原因、それは一体どこにあるのだろうか、そしてまた今後地価の動向につきまして国土庁はどのように見ておられるのか、長官にお尋ねを申し上げたいわけでございます。
○園田国務大臣　一月の調査の結果を私どもなりに踏まえておりますことは、午前中も土地局長から答弁をいたしましたとおり、実は土地の価格が上昇する場合に三つの大きな要因がある。一つは効用増と申しますか、交通が便利になったとか道路網がよくなったとかいう効用増によって価格が上がる場合、二つ目はやはり投機的な動きが出てきたときに必ず土地は上がっていくということ、それからもう一つは需給のギャップというものが土地価格の上昇につながるというのが、大きな三つの原因だと思います。その中で、特に三大都市圏においては、最大の原因はやはり需給のギャップということであり、供給増をどう図っていくかということが今後の大きな課題だと思いますし、そのために税制の問題でも長期、短期ということで供給の増を図っていくということから今回改正をお願いいたしておりますし、あわせまして、午前中も御指摘がございましたとおり、この三大都市圏の中にある農地をどう宅地につないでいくかということが、私どもは問題解決への大きな一歩だというふうに考えておりますので、農住構想ということで実は法案の提出も準備をいたしております。よろしく御検討賜りたいと思います。
○松本（忠）委員　いま長官が述べられましたように、いわゆる需給ギャップというものが中心にあって、それにいろいろの要素が絡んでいる、これはわかるわけでございます。要するに、上げ足が非常に急ピッチになってきておりますね。この上げ足を見て私どもが考察いたしますのに、三〇％台の値上がりをしました四十七年、四十八年当時の地価の動きと非常に似ているのではないかと思うわけでございます。まさに狂乱地価の再燃が起こるのではなかろうかと危惧するわけでございます。いまいろいろの御説明がございましたけれども、宅地の需給ギャップ、このほかにも、昨年四月以降特に住宅融資の拡大に乗りまして需要がふえて不動産業界もマンション用地を買いあさった、これが地価水準を押し上げたということが言えると思うわけでございます。また、三大都市圏の宅地難を反映して業者が地方都市にもぐっと進出していった、さらには商業地が約五年ぶりでございますけれども動き始めた、いろいろございます。また、そのほかに、例年、地価がやや鎮静する十月以降も、昨年は石油価格の値上がりによるインフレ気構え、こういったものが続いた。こういったものの幾つかがありまして、そしていま長官が言われたようなこともあるでしょう。私は否定はいたしません。そうしたものを見まして、この問題があると思うわけでございます。そこで、高騰する原因に対して、政府が一体本腰を入れて取り組んできたのかどうか、私はこの点を申し上げてみたいと思うわけであります。
　御存じのように、宅地開発のブームがございました。そして、国民がみんなマイホームを持ちたい、そういう切なる希望にこたえて政府が本当に取り組んできたのかどうか、こういうふうになりますと、この国民の気持ちに逆行するような政策をとったのではなかろうかと思うわけでございます。
　そこで、私が具体的にお伺いしたい点は、要するに宅地の供給が、いわゆる三大都市圏と言ってもいいですが、非常に下降線をたどってきておる、この点を具体的に数字をもってお示しをいただきたいと思うわけでございます。特に私が要望いたしますのは、昭和四十七年以降、すなわち狂乱地価の現出したあの後から最近までの状態として、どのように宅地供給がカーブを描いて、下降線で、そうして現在のように宅地の供給難というような事実になっておるかを、ひとつ数字をもって御報告を願いたいと思う。
○山岡政府委員　宅地の供給につきまして一番多かったのが四十七年、全部で一万四千五百ヘクタール、ミディアムグロスの供給がございました。その後五十二年までは漸減いたしまして、トータルで九千三百ヘクタールとなっております。
○松本（忠）委員　その中で特に公的なもの、民間のものあるいは区画整理によるもの、こうあるわけでございますけれども、私はその中で特に民間のもの、これがどのような下降線をたどっているかについてお伺いをいたしたいと思います。
　いまお話しになったように、四十七年が一万四千五百、五十二年が九千三百ということは六四％でございます。そこまで落ち込んでしまった、こういうふうに言えるわけでございますが、民間の方は一体どういうふうになっておりますか。
○山岡政府委員　民間の供給につきましては、四十八年二千百ヘクタールというのを頂上にいたしましてだんだん下がっておりまして、現在四千百ヘクタール、五十二年の状況でございます。約四四％だと思います。——どうも失礼しました。民間供給、四十七年が最高でございまして八千二百ヘクタール、それが現在四千百ヘクタールということでございまして、四四％ぐらいに減っておると思います。
○松本（忠）委員　いま訂正があって御報告があったように、四十七年が八千二百、四十八年以降ずっと下がってきております。四十八年は若干上がったわけです、八千三百ですから。しかし四十七年の八千二百に対して五十二年が四千百ということは、大ざっぱに見ても半分でございます。四四％とかなんとかいうお話がありますけれども、八千二百に対して四千百ということは半分。このように宅地供給が減っている。この問題は、私は政府がいかに宅地対策に対して真剣に取り組まなかったか、その結果ではないか、このように思うわけでございますけれども、反論がございましたら伺います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　反論ではございませんで、一応いまお話しのように、宅地の供給量が四十七年度をピークといたしまして減少してまいっております。その理由は、一つは、市街化区域の農地等の宅地への利用の転換が非常に停滞しておる。この原因はいろいろございますけれども、一つは、やはり土地を資産として持つことの非常に有利なこと、あるいはまた最近におきまして土地を持っておられる農家の方が資金需要がなくなりまして、ほとんどこれを手放す動機がないというようなことが原因かと思いますし、それから御承知のとおり都市近郊の市町村におきましては、人口抑制ということで団地お断りというようなこともございますし、これはまた同時に公共団体が非常に多くの公共公益施設の費用負担をかぶるというようなことで問題になっております。それからまた、午前中もお話がございました土地税制が土地の流動化に対して抑止効果を持っておった、こんなことが原因として挙げられるわけでございますが、こういう点につきまして私どもではまず対策をいろいろ考えておりまして、一つは、計画的な宅地供給を促進する意味で長期的な宅地需給の見通し作業をやっております。これは府県別の段階までおろしまして需給をバランスさせよう。バランスしない場合は、それに対して適切な措置をとろう。そのほか、大臣からもるる総合的な宅地対策を進めるということを御説明しましたけれども、非常にむずかしい問題でございますが、全力を挙げて取り組んでいる次第でございます。
○松本（忠）委員　いろいろいわゆる宅地供給対策を展開する。それについて国土庁も、建設省も苦心をされていることはよくわかります。しかし私は、国土庁は、これはことしの二月の一日の事務次官の発言が新聞に載っておりますけれども、土地税制が緩和されれば宅地供給がふえて価格上昇は鈍化する、こういうきわめて希望的な観測が言われていることが新聞に載っております。長期譲渡を中心としたところの土地譲渡益の課税の緩和、この措置だけで土地供給は促進されないと見ているのが一致した一般の意見と思うわけでございます。また土地税制の緩和そのものについても財源難の中でなぜ金持ちだけを対象にして減税するのか、こういうところに問題があり過ぎると思うわけでございます。こうした安易な緩和措置などこれを画策せずに、私は国土利用計画法の効果的な運用を図るべきじゃないか、こう思うわけでございますが、この点についていかがでございましょうか。
○山岡政府委員　国土利用計画法では現在届け出制、その変形といたしまして事前確認制をやってまいっておりますが、十分効果を上げておると思っております。
○松本（忠）委員　効果を上げている、こう自信を持ってお答えになりました。大変結構でございます。私どもはそのようには認識はいたしておりません。後から聞こうと思っていたのですけれども、大体国土利用計画法というもの、四十九年の六月二十五日に施行されておりますけれども、これは一体どういうことを背景としてそのとき法律が制定されたか、特にこれは議員立法でございます、そういう点からもひとつその当時のことを振り返って私お伺いをしておきたいと思います。
○山岡政府委員　当時四十七年、四十八年やはり過剰流動性をバックに全国の全地域、全地目で非常に土地の高騰を見ました。例を挙げて申しますと、住宅地域が四十八年では全国で三四・七％、商業地域が二三・六％、準工業地域三〇・七％、工業地域は二八・四％、平均いたしまして三二・四％、二年続いて三〇％を超す高騰があったわけでございます。全地域、全地目にまたがることでございまして、特にその原因がやはり投機的取引によるものであったということが一番の大きな問題だったと思います。
○松本（忠）委員　ごりっぱな御答弁であります。投機的な問題が起きた、起きそうになった、それを何としても防がなければならない、こういうところがら議員立法としてあの国土利用計画法というものが制定をされたわけでございます。いわゆる一億総不動産屋、ああいう時代は再び起こしてはならない、こういう考えでございます。
　そこで、大蔵省来ていますか、このいまお話がございましたような狂乱地価を再現させないためにも投機に走る動きというものはぜひとも抑えなければならないと思うわけでございます。四十七年、四十八年の狂乱地価を現出させたのはいわゆる企業の土地買い、企業が土地を買い占めに走った、そしてそれに対して銀行さんの方でも不動産向けの融資が、どんどん貸し出しをした、こういう事実があったと思うわけでございます。私どもが心配をいたしますのは、今回も非常に地価が騰勢、特に宅地が騰勢を示している。こういう地価の上昇に対しまして、金融面からも、何としてもかつてのような狂乱地価を起こさせないようにするためにも規制をするのが当然と思うわけでございますが、現時点で大蔵省としてはどう取り組んでいらっしゃるか、また銀行が現在どれくらい土地向けの融資をしているか、あわせてお答えを願いたいし、この問題に対してそういう状況が起きるというようなことがあったときに、どのように銀行としては、大蔵省としては対処されるか、この点をあわせてお伺いをいたしておきたい。
○足立説明員　お答えいたします。
　先生いま言われましたように、四十七年を初めといたしまして、数次にわたりまして、私ども、金融機関の土地取得関連融資につきまして通達を出しまして、土地投機を助長するような融資の自粛ということをるる述べてきておるわけでございます。五十年には国土庁の土地局長からも、そのような投機的な土地取得関連融資を抑制してほしい、こういう御要請がございましたので、その旨もまた金融機関の方に御連絡申し上げておるところでございます。昨年の二月七日にまた土地投機を助長するような融資について厳に抑制してほしいという連絡を各金融団体代表者に対しいたしまして、特に昨年二月八日から土地関連融資の動きを監視するために各金融機関に対しまして、各四半期ごとに土地関連貸出実行状況というものの報告書を提出するように通達をして、現在その指導の徹底を図っているところでございます。
　現在のところ、不動産業に対しましての銀行の貸し出しはどうなっておるかということでございますが、全国銀行ベースで不動産業向けの融資残高は、昭和五十四年十一月末現在、これがいま一番新しい数字でございますが、九兆四千五百三億円でございます。これは総貸し出しが百三十九兆六千二百二十九億円ございますので、それの六・八％に当たっております。
　この不動産業向けの貸し出し、これの推移をながめてみますと、四十七年度のいろいろ抑制の通達を出しました当時は、大体七・九％であるとか七・八％であるとかいうようなレベルでございましたが、数次にわたる通達を出しまして指導いたしました結果、現在はいま申し上げましたような六・八％というような水準にまで下がってきております。今後ともこのような動向については十分注視してまいりたいと考えております。
○松本（忠）委員　大蔵省としてもかつての狂乱地価を再現しないようにいろいろ手配をなさっていることについては私も結構だと思うわけでございます。確かに昨年の二月七日その連絡を出して以降、報告を求める、そしてさらにはまた十分に注意をしているようでございますけれども、また再びこのようなことになりますと大変でございますので、一層この点については、四半期ごとに、三カ月置きでございますから十分把握できると思いますけれども、この体制を崩さないで厳重にひとつ見ていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、先ほども同僚議員からの質問がございましたが、長官に一つお尋ねいたします。
　一カ月前のことでございますが、一月十八日、先ほども話題になりました、閣議後の記者会見で、投機的動きが出ればというふうに限定しながらも、関係知事に対して国土利用計画法の適用を指示しなければならない、国土庁でも現在同法適用を検討中だ、地価騰貴抑制に強い決意を持っている、こう述べられたわけでございますね。このことは先ほどの質問でもお認めになっておりますのでわかるわけでございますが、その後二月の八日になりまして、公示地価が発表後でございます、強い決意を持っているはずの大臣が一転して、私どもの正木政審会長が予算委員会で質問をいたしたときの答弁でございますが、国土利用計画法の十二条、十三条の規制区域の条項を発動すべき時期に来ている、こういうふうに正木政審会長が質問をいたしました。その質問も、時間的にも経過しておりまして、残り時間が少なかった、こういう問題もございまして、長官がいろいろと長々した答弁をなさっている間にも、正木君からはやるかやらないかでいいです、やるかやらないかどっちなんだということを聞かれたわけでございます。そのときに長官がいまの状況で見ると投機的売買はないので国土利用計画法の発動をする必要はない、こういうふうに答弁をされているわけでございます。しかし私は、長官のこの間お述べになりました所信表明の総合土地対策の前段のところを先ほど読みましたが、後段のところには「このような状況に対処するためには、投機的な土地取引の抑制に万全を期するとともに、宅地供給の促進を図ることが基本であると考えております。」というふうに書いてございます。こういう字句があるということ、このことは投機的な売買が行われるおそれがある、こういうふうなことを長官もお考えになっているからこそ、投機的な土地取引の抑制に万全を期するのだ、こういうふうに言われていると思うわけです。
　そこで私は、かつて埼玉県の大宮市の近郊、上越・東北新幹線が分かれるところに、伊奈町でありましたか、あそこで非常に地価が急騰したことがございました。そのときにもこの問題を当委員会で取り上げたことがございます。しかし、あのときは全く局地的な問題でございました。しかし今回のこの東京都の一八・二％、こういう数字はまさに投機的売買が多分にあるからこそ、こういうことが起こりつつあるわけです。このままで鈍化すれば結構な話でございますけれども、まさにこれは上向いている、騰勢を示している、こういうふうにしか考えられないわけでございます。
　こういう点から考えまして、長官はいまの時点においても投機的な売買はない、またはそのおそれもない、だからこの国土利用計画法の十二条、十三条の条項の発動というものは考えない、こういうふうな結論なのでございましょうか、改めてお尋ねを申し上げるわけでございます。
○園田国務大臣　数字的な問題と局部的な問題については局長から答弁をいたしますが、正木政審会長から、予算委員会で御指摘のような御質問がございましたことも事実でございます。また、私自体が一月末日における国土庁の調査の結果を踏まえて、現状のところ広範囲にわたる投機的な取引はないと思うという御答弁を申し上げたことも事実でございますが、と同時に、さっきここでも御答弁申し上げましたとおり、やはり立法の時点において、議員立法だけに政府側に対して、地方自治のあり方というものからして、地方自治体の意思を尊重しながらこの運用を図っていけという御注文がついていることも事実でございます。
　そこで、私どもとしては、御指摘のとおり国民生活に及ぼす地価の影響というものがいかに重大であるかということで、常に土地価格というものには監視の目を光らしていく必要があるということからして、全国的に地方自治体と緊密な連絡をとりながら、監視を続けていることも事実でございます。
　また決意は、正木政審会長に表明をいたしましたとおり、広範な問題にわたって土地取引が行われるということであれば、国土利用計画法の立法の趣旨を踏まえながら、自治の精神を尊重しながらこれに対応していくという決意も、今日変わりないことを重ねて申し上げておきたいと思います。
○松本（忠）委員　もうくどくどしく国土利用計画法の十二条、十三条を引用する必要もございませんけれども、幸いといいますか、この十二条、十三条の発動ということがいままでございません。適用を受けたケースというものは皆無でございます。しかし「土地の投機的取引が相当範囲にわたり集中して行われ、又は行われるおそれがあり、及び地価が急激に上昇し、又は上昇するおそれがあると認められるもの」こういうふうに書いてあるわけでございます。
　そこで、具体的な基準がなければならないと私は思うのでございますけれども、たとえば地価が前年に対して何％上昇すれば高騰と言うのか、投機的取引が集中的に行われると言っても何を基準にそう見るのか、こういうことですね。この国土利用計画法を実施するための基準というものは、あるとは思いますけれども、念のためにお伺いをいたします。
○山岡政府委員　国土利用計画法第十二条の指定要件でございますが、土地の投機的取引が相当の範囲にわたり集中して行われ、及び地価が急激に高騰する事態に対処しということになっております。その場合の、相当範囲にわたり集中して行われるといいますのは、相当の広がりを持つ地域、一応は市町村単位ぐらいと思っております。ほぼその全域にわたり投機的取引が反復、継続的にかつ集団的に行われる状況であるというふうに考えております。それで、実際の地域の範囲は市町村単位等が適当と考えておりますけれども、具体の地域における経済的、社会的実態によって判断されるというふうに思っております。
　それから地価が急激に上昇しということでございますが、これは当該地域におきます従来からの地価の趨勢それから全国の地価の趨勢等を考慮して判断されるということでございまして、何％上がればという基準は定められておりません。特に知事さんのそういうふうな全般的な判断が一番の基礎でございまして、そのためにもし知事さんがそういうことを決意なさいましても、後で土地利用審査会の覆しがあるというような法制になっておりまして、何％という一律の基準は期待されていない、あくまで投機との関連において判断されるというふうに考えております。
○松本（忠）委員　私もその点は承知しておりますが、やはり一つの小さな市町村単位というよりむしろいまは東京全体、いわゆる三大都市圏おしなべて、特に東京はこの地価の高騰が激しいというような情勢にあるわけでございますので、これらの点についてやはり地価の鎮静を図るためにも、高騰を防止するためにも、この国土利用計画法の十二条の発動というものについては十分に慎重の上にも慎重に、しかし勇断をもってやらなければならないと思うわけでございます。
　そこで、建設大臣がお戻りになりましたので、建設大臣は恐らく所管外だと言われるのじゃなかろうかと思うのでありますけれども、建設行政、住宅宅地行政というものに対しては御関心があるのが当然の話でありますので、まずこの国土利用計画法の十二条、十三条の発動という問題に関して、大臣としてはどのようにお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　お答えをします。
　いま国土庁長官からも御説明がございましたが、もともと国土利用計画法の運用につきましては国土庁長官の所管でございますが、建設省としましても住宅政策を進めてまいりまする場合にやはり宅地の問題が大きな前提となりますし、またそういう意味におきましては地価の安定ということは非常に重大でございます。したがいまして、宅地供給を促進するという意味におきまして地価の安定が必要であることは申すまでもございませんので、これは上がってからいろいろなことをやっても意味のないことでございますから、必要であれば規制区域の指定を行うべきであるというように私は考えておりまして、いろいろ御調査も願っておるようでございますから、その辺のことにつきまして十分な御検討をひとつ願わなければならぬ、かように考えております。
○松本（忠）委員　私も大臣の言われるように、上がってしまってからやっても間に合わないわけですから、やはり未然に防止するということから、この時期はあるいはもうちょっと見なければならぬと言われるかもしれませんけれども、やはり発動は考慮しなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　ところで、国土庁長官はどのようにお考えでございましょうか。
○園田国務大臣　午前中土地局長も答弁申し上げましたとおり、実は土地価格の特に要注意という地点が二十四カ所ばかりございます。そこでこの二十四カ所の地点については、私どもとしては特別地域として綿密な調査を現在進めておるということで、御指摘のような問題で国土利用計画法の適用ということを常に頭に置きながら、腹に据えながら地価の抑制については努力していかなければならないというふうに決意をしているわけでございます。
○松本（忠）委員　いまお答えになった二十四カ所、私はここでどこですかとは聞きません。そんなことをすると大変なことになりますから聞きませんけれども、わが党としても竹入委員長が一月二十八日の代表質問の中で、地価を抑制するためにこの国土利用計画法の規制区域指定の積極的な適用を図るべきだというように訴えております。また先ほども申し上げましたように、正木政審会長も予算委員会の総括質問の中で、十二条、十三条の規制地域の条項を発動すべき時期に来ている、こういうふうに申し上げているわけでございまして、われわれの考えもまさにそのとおりでございます。これ以上地価が高騰するおそれがある東京都などにつきましては、大英断をもって伝家の宝刀を抜いてはどうか、私はこう申し上げたいわけでございます。病気にかかった難病の方々も、いろいろ薬を与えても治らない場合があります。そうしたときに、ショック療法なんというのをやりましてきちっと治ってしまった例なども聞くわけでございます。ここで伝家の宝刀を抜くぞ抜くぞと言っていていつまでも抜かないと、今度はさびついてしまって抜けなくなってしまう。ですから私は、一遍抜いてみてはどうか、そしてこの発動によって地価の高騰を抑えることができたならば、これは大変いいのではなかろうかと思うわけでございます。現在の地価の高騰を踏まえて、政府が国土利用計画法の運用強化を図るために、具体的にその二十四カ所についても十分対応策を考えていって、事前にそういうおそれがあるという——おそれがあることだけでもこの発動はできるわけでございますから、そういうおそれがある、徴候が出てきた、こういうときには即刻この問題については発動するように、ひとつ長官の英断を希望いたしましてこの問題を終わりたいと思います。いかがでしょうか。
○園田国務大臣　いま私どもとしては、二十四の地域を特別調査地域として、動向について実は厳重な調査をいたしておるところでございます。調査の結果を踏まえながら、立法の趣旨である自治体の長である知事の意向等も十分そんたくしながら、国土利用計画法の適正な運用を図ってまいる決意でございますので、決意だけは変わらないものであるということでひとつ御了承願いたいと思います。
○松本（忠）委員　それでは次に移ります。
　建設大臣御出席でございますのでお伺いするわけでございますが、建設省はその名前が示すとおりに道路、橋梁あるいはダム、住宅、こうしたものの建設を初めとして、河川の改修等、さらにその維持、保存、こういうものを所掌とする役所でございます。
　そこで、これらの建設について、最近資材が非常に高騰しているという気配が見えるわけでございます。昨年一月とことしの一月を比べますと、主要な建設資材が非常な値上がりをしているわけでございます。その値上がりの状況を一応お伺いをし、さらにはことしの九月ごろ、大体これから半年後でございます、その時期においてはどれぐらいに値上がりするということが予想せられるのか、この点をひとつお示しをいただきたいと思うわけでございます。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　最近の建設資材の価格動向につきまして日銀の卸売物価指数で見ますと、全体としまして昨年同期に比べて二八％程度の上昇となっております。特に、原油価格の影響の大きいセメント、アスファルト、それから生コンクリートは、日銀の卸売物価指数によりますと、五十五年の一月においてセメントは一五・四％、アスファルトは八六・七％、生コンクリートは一二・二％の上昇となっております。さらに、昨年末には今後石油の騰勢が続くものと見て、セメント各社は二月の中旬以降トン当たり三千円程度以上の値上げを発表しております。今後、生コンクリート、アスファルト等についても年度末から新年度にかけて値上げが予想されます。また木材等につきましても、昨年の春から夏にかけまして原木の産地の価格が高騰いたしまして、それに円安傾向が加わるということで、製材、合板ともかなり値上がりをいたしております。それから、小形棒鋼等につきましては輸出が大変好調でございまして、じり高傾向をたどっております。最近は鉄くず価格の高騰もございまして一段と強含みでございます。なお、現在通産省におきましては高炉ビレットの放出等も検討いたしておりまして、かなりな力を入れてこの価格の安定に努めておるところでございます。
　さて今後、これから秋にかけましてどの程度値上がりするかという点でございますが、大変むずかしい御質問でございまして、私どもは、今後の価格の動向は二つの要因があると考えております。一つはコストの要因ともう一つは需給関係でございます。コストの要因につきましては、原油価格の動向がどうなるか、あるいはまた円がドルに対してどういう価値を維持するか、さらには電気料金の引き上げ等も話題に上ってきておりますし、いろいろな要因がございますが、現時点ではどの程度のはね返りが建設資材にあるかということの予測を立てることは困難でございます。ただし、需要供給関係につきましては、昭和五十五年度の公共事業の予算の見通し、あるいはまた民間設備投資の今後の見通し等から見まして、それほどの建設投資の伸びというものは期待ができないのじゃないかと考えております。ですから、少なくとも資材に対する需要が非常に大きくて、供給力を上回って、そのために値上がりをするようなことはないのではなかろうかと考えております。
○松本（忠）委員　特にいまのお答えの中にありましたような油の問題でございますけれども、御答弁になったように、軽油とかアスファルトとか、こういうものが倍近い値段まで上がっているわけですね。こういうものはまた建設資材としても、消防法の規定からいって保管もできませんし、やはりそのときそのときに買わなければならない。また、生コンのごときも当然同じことが言えるわけでございます。
　そこで、労務賃金の値上がりの面は、これはどうなんでしょうか。いま上がっておりませんか、おりますか。昨年の一月とことしの一月と、これを対比して伺いたいと思います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　労務費につきましては、毎月勤労統計から見ますと、ここ数カ月、大体前年度に比べまして二％程度の上昇率になっております。
○松本（忠）委員　労務賃金の値上がりが二％程度に抑えられているということは大変結構なことでございます。
　そこで、大臣ひとつ伺いたいのですが、四十八年、四十九年のいわゆる石油ショックのときのような値上がりから比較すれば、まだまだそれほど高騰しているわけじゃないと思うのですけれども、政府としては、やはりインフレ再燃、これを恐れるわけでございます。特に公定歩合の引き上げ、これも予算審議のさなかにこういうことが行われたということは前代未聞、初めてのことでございます。こういうことを考えますと、大平内閣としてもこの物価の問題には非常に神経を使っている、こういうことになるわけでございます。それも、いわゆることしの七月に行われるところの参議院選挙、この参議院選挙前に物価が上がるということは自民党が選挙に不利だというところから、こういった公定歩合の引き上げ、日銀と全くどんぴしゃっと合ってしまったというふうにわれわれ考えるわけでございます。この辺はいかがでございますか。
○渡辺国務大臣　やはり物価の安定ということはもう基本的な問題でございまして、選挙のあるなしにかかわりませず、物価の安定は私どもも最大の努力をしなければなりませんし、特に建設関係におきましても、御承知のような情勢下でございますが、極力そのような資材高騰を刺激することのないような配慮をしながら執行いたしてまいりたい、かように考えております。
○松本（忠）委員　計画局長にお伺いすることになると思いますが、五十五年度の公共事業でございますが、発注の時期というもの、前半後半に大別いたしますとどちらが多いわけでございますか。
○丸山政府委員　五十五年度の発注につきましては、これからの経済情勢あるいは物価の動向等を慎重に配慮しながら決めていかなければならない問題でございまして、現在のところ、そういうことは決めてないわけでございますが、過去の例で申しますと、促進の年には上半期に大体七〇％程度、通常年度で六五％程度、抑制の年には五〇％台、こういうような形になっております。
○松本（忠）委員　確かに前半七〇％ないしは低いときでも六〇％程度のものが契約できるわけでございます。ことしは特に予算そのものが、レベルは同じでございますけれども繰り延べが五％ある、こういうところから四、五、六ぐらいは工事はそのまま続いていくと思うのでありますが、五十五年度の公共事業につきまして、発注時期というものが前半といっても六月以降だ、こう私は思うわけでございますね。その間は繰り延べのものでやっていけるとしても、七月に入りますとやはり事実上の契約をしなければならぬ。そうなりますと、予算書に計上されているところの工事単価においても、いまのお話のようにこれから非常に油が上がることも懸念されるわけでございますし、予算書に盛られたものと相違が出てくるんじゃなかろうか。そういう点どれくらいアップが見込まれるものでございましょうか。予測でございますから非常にむずかしいかもしれません。
○丸山政府委員　先ほど計画局長から御答弁申し上げましたように、この予測は非常にむずかしい話でございますけれども、われわれといたしましては、政府の経済見通しで卸売物価が来年度九・三％、消費者物価は六・四％、こういうようなことを言っておるわけでございまして、これらを参考にいたしましていろいろと試算をしたところでは、工事費は昨年度に比べまして八％程度の値上がりがあるのではないかと考えておるわけでございます。
○松本（忠）委員　私はその八％に抑えられれば結構だと思う。私どもも決して物価が上がることを好んでおるわけじゃございません。極力物価を抑えなければいかぬことは当然でございます。果たして八％に抑えられるかどうかということは非常に危惧があると私は思うのでございますね。そういうところへ、いわゆる契約時と実際上工事をしようといったときに価格の開きが出てくるんじゃなかろうか。これが大いに建設業者の方々にとってはマイナスになる、不安の要因になる、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、建設省が原油の値上がりを一つの理由といたしまして、セメントとか生コンとか、五十五年度からの公共の工事に使うこれらの建設資材が値上がりした場合に、建設会社に対して当初の契約価格に値上がり分を上乗せして支払うというような救済措置をとることを決めよう、こういうようなことで二月十四日に中央建設業審議会が開催された、そこで諮問をした、こういうふうな話を聞いているわけでございます。建設省がこうして救済措置をとるということは四十八年のあの石油ショック以来のことで、非常に注目を集めているところでございますけれども、この諮問に至るまでの経緯並びに諮問の内容、こういうものについて御説明を伺いたいと思うわけでございます。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　ただいまお話しの標準請負契約約款の問題でございますけれども、実は中央建設業審議会が、公共工事につきましては昭和二十五年、民間の工事につきましては昭和二十六年に標準請負契約約款を決定いたしまして、建設大臣に対して勧告がなされたわけでございます。その後経済社会情勢の変化に対応して、公共工事の標準請負契約約款を四十七年までに数次の改定、民間の方は三十一年までに改定を行ってきたわけでございます。しかし、すでにもう十年近い年月もたっておりますし、建設工事の請負契約をめぐるいろいろな事情、経済状況、社会状況等も変化してまいりました。そこで中央建設業審議会といたしましては、この約款の改定を行う必要があるということを決定いたしまして審議に入ったわけでございます。
　本件の審議につきましてはかなり長い期間を要するということで、しかも専門的、複雑な重要な事項を含んでおりますので、法制小委員会というものができまして、今月の十四日審議の段取りを決めまして審議に入ったわけでございます。ところがいま先生御指摘のように、最近における石油価格の高騰に伴いまして資材価格が上昇してまいった。しかも今後の見通しがかなり不透明であるというような点でいろいろ問題が懸念されます。そういう意味で、現行の約款ではこういった異常事態にうまく対応できないのではないかということで、これに対しても検討しようということになりまして十四日に検討が行われたわけでございますけれども、いまだ結論には至らず、次回以降の小委員会の審議を待つこととされております。
○松本（忠）委員　そういう価格の高騰によりまして業者が赤字になる、これは何とかしなければならない、当然のことだと思うわけでございますけれども、そうした措置を仮にとることになったとしたときに全体の資材が上がることになる、これが引き金になっていろいろな資材が値上げされるようなことになるのではなかろうかというおそれが私はあると思いますが、この点はどうでございましょうか。
○宮繁政府委員　原油価格の高騰に伴います中間生産品とか最終生産品に価格がどう転嫁されていくかというのは、それぞれの資材の需給関係その他によりまして決まってくるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、先行きが非常に不透明で、そのために私どもの方としましても適正な予定価格がなかなか組めない。それから業者にいたしましても資材の先行きが非常に不透明でございますので、どの程度の価格であれば入札に応じていいかというようなことも大変問題になるわけでございます。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、この場合に、契約時にあらかじめ資材を確保して備蓄することが困難なような資材、したがって売り惜しみとか買いだめ、あるいはまたさらには投機というようなことが行われることのないような資材に対しましてこういう措置をとってまいりたい。ただし、その他の資材につきましては発注をいたしますときに適正な価格を査定いたしまして、それによって適正な価格で発注しようと考えております。
○松本（忠）委員　この問題はこれから相当に検討をしなければならない問題が多々ございまして、私もこの問題について関心を持っているわけでございますが、中小企業の建設業者というようなものはやはり工事の期間というものが一年未満に限られているようなものばかりでございます。そういうものにも適用されるのでしょうか、どうでしょうか。この辺をひとつ確かめましょう。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　先ほど私、言葉が足りませんで、現在の標準請負契約約款におきましても工事の規模が大きくて十二カ月以上にわたるような工事につきまして、十二カ月を過ぎた段階で資材の値上がり等で工事費が上がったような場合、三％以上の値上がりでございますと、発注者がその費用を負担するというようなことになっております。こういった大規模工事はそういう措置があるわけでございますけれども、ただいまお話しのような中小建設業の場合には工期の短い単年度の事業が多いわけでございます。したがいまして、しかもその都度資材を確保するという中小建設業者の工事につきましては、いま議論しておりますような措置はかなり有効に働くのではないかと考えております。
○松本（忠）委員　自治省にお伺いしたいんですが、このいわゆる建設資材の価格スライド契約というものが、まだいま検討中でございますけれども、実施された場合、地方自治体としても公共の工事に相当の影響を与えることになるのではなかろうかと私は思うわけでございます。そういう場合にどのようにお考えになっているのか、またこの問題に対して建設省との間に協議が行われたのかどうか、この辺はいかがでございます。
○中村説明員　御説明を申し上げます。
　ただいまの資材値上がり等の場合における地方団体の契約の問題でございますが、この点につきましては、先ほど来建設省の方から御答弁がございました中央建設業審議会のつくられました公共工事標準請負契約約款、これが建設省の方から地方団体の方に示達をされまして、およそこれに準拠して各団体の約款等をつくるようにということが行われておりまして、私ども必ずしも実態をつまびらかにいたしませんけれども、多くの地方団体におきましてこれまでそのような形でやってまいったものと思います。したがいまして、もしいま御審議の行われておりますような改定が、結論が出まして実施をされるということになりますと、地方公共団体におきましても従来の例にならいましてこれに対応するということになろうかと思います。ただ、御意見の中にもございましたように、これらの事業につきましては地方公共団体が補助金を受けて工事を行っておるのがたくさんございますので、そういった場合に、仮にいまほどのような措置がとられるとするならば、国の方におきましてもしかるべき御措置あるいは御指導を賜りたい、このように存じておるわけでございます。
　なお、この問題につきまして自治省との間に協議が行われたかということでございますが、私、行政課長でございまして、その辺の問題につきましてはあるいは財政関係等で話があったのかもわかりませんが、行政系統のものとしては伺っておりません。
○松本（忠）委員　この問題についてはまだいろいろと私はお伺いしたいことがございましたけれども、もう時間がございませんので、あと一つだけ、中小河川、特に都市の中小河川の問題についてお伺いをして終わりたいと思います。
　建設大臣も所信表明の中で述べられておりますが、「わが国の国土は、洪水等の自然の脅威に対してきわめて弱い体質を持っておりますので、重要水系及び中小河川の改修、砂防及び地すべり対策事業等を推進して国土の保全を図ってまいりたいと存じます。特に、都市河川につきましては、流域の開発に対応した総合的な治水対策を促進してまいる所存であります。」こういうふうに述べられております。
　こうしたことを踏まえてと思いますが、特に五十五年度予算の中で都市河川の総合整備事業費の補助が新設されることになっております。対象河川として、東京都の中心部を流れるところの隅田川の白鬚西地区が挙げられております。十分の三の補助率を定めております。こうしたことは、河川事業それから市街地の再開発事業、こういうものを一体的に施行するということによりまして低地域、いわゆるゼロメートル地帯に対する浸水に対しまして、安全性の向上、土地の有効利用、こういうものを図るためにこの補助が行われることは私は大変結構だと思います。むしろ遅きに失したのではなかろうかということでございまして、この実現に一歩前進を期待しておるわけでございます。厳しい財政事情の中で、御承知のように河川関係の予算も前年比較でほぼ一〇〇でございますか、そういうような数字と伺っておりますが、非常に厳しいわけでございます。
　こういう中で特に私が心配しておりますのは、都市の河川の問題でございます。この問題はしばしば私も取り上げておりますし、いまここで改めて昨年の被害の模様等を聞いても始まりません。しかし、都市のいわゆる中心部を流れているような河川に対して事故が起こる、温水をする、そうしたことによって住民の生命、財産に危害が加えられる、これは本当に何とかしてこの問題の解決をしなければならない、こう思っておりまして努力をしているわけでございます。
　こういう中で、都市河川の今後の課題といたしまして私は一つ提案をしておきたい点があるわけでございます。たとえば東京で例をとりますと、神田川あるいはまた石神井川、こういった河川の能力の明示が必要になるのではなかろうかと思うわけでございます。すなわち、流域におけるところの開発の仕方、土地利用のあり方、こういったものを明示すること。つまり、それぞれの河川の能力というものが明確であれば、その能力を超えるような事態が発生する、これは許すことができないというふうにしなければいけないのではなかろうか。そうしたことがそれぞれの河川において明確になっていれば、能力を超えるような状態に対しては回避させるような手段をとる必要があるんではなかろうか。無秩序な開発、また、本来持っていたところの潜在的な遊水能力、保水能力を損なうことがないようにしなければならないのではなかろうか。こうしたことはもちろん一朝にしてできるものではございませんし、やはり地域住民の理解と協力が前提であることは当然でございますけれども、一つの提案として、洪水のはんらん予想区域、こういうものを設定する、洪水のはんらん予想地域というものを公示するというようなこと、これはこれから非常に重要な課題となるのではなかろうかと思われるわけでございます。少なくとも、こうした地域のこれ以上のスプロール化を防止する意味からも検討すべきことではないかと思うわけでございます。提案を含めまして大臣のお考えを聞いておきたいわけでございます。
　時間も迫っておりますので、この問題もあわせてお答えをいただければいいわけでございますが、昭和五十五年度の一般会計予算、ただいま一般質問の審議中でございます、いずれ日を経まして分科会、こういうふうに進行してくるわけでございますが、御存じのように社公民三党で予算修正の動議が提出される予定でございます。組み替え動議まで発展するかもわかりません。今後どのように発展するかわかりませんけれども、それはそれといたしまして、ただいまも問題となりました都市河川の治水対策、改修というものは、非常に厳しい財政状態の中であっても一層促進させなければならない。これの受けざらづくりが非常ににおくれている。下水道は整備したけれども中小河川の方が整備されていない。いつもいつも被害を受けるところは全く同じようなところが受けているわけでございます。そうしたところから私御提言を申し上げましたし、また同時に、この予算審議に当たりまして、われわれの希望するところは、一刻も早くこうしたいわゆる市街地におけるところの中小河川の溢水によるはんらん、こういうものは防止しなければなりませんので、こういう点に対して大臣がどのようにお考えでございますか、二点についてお答えを伺いまして終わりにいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　具体的なことは後ほど局長から申し上げたいと思いますが、私は都市河川対策というものは非常に重要視いたしておるわけでございます。
　御承知のように、昭和五十四年度から総合治水対策特定河川事業制度というものを発足いたしておりまして、非常に厳しい公共事業予算ではございますけれども、そういう点については特に配慮をしてまいりたいと思っております。そういう意味におきましては、機構の問題等も非常に簡素化が言われておりますけれども、私どもは五十五年度におきまして都市河川課を設置するということで、制度自体もそのような体制を整えましてこれにしっかり取り組んでまいりたいと考えておる次第でございますから、その点御了承を願いたいと思います。
　具体的なことにつきましては局長から御説明させたいと思います。
○稲田（裕）政府委員　都市河川の対策でございますが、昨年も先生からの神田川、石神井川のはんらんの御質問のときにお答え申し上げましたが、都市への人口集中が非常にに激しい、特に低地域への進出ということ並びに上流水源地域での開発というのが相乗効果を上げて被害を大きくしているというふうな状況にあるわけでございます。これにつきましては、ただいま大臣から申し上げましたように特定河川制度というのを五十四年度から始めまして、流域の保水機能等を維持しながら、なおかつ緊急に計画的に治水の整備を図っていくという事業を行っておるわけでございますけれども、先ほど先生から御提案になりましたはんらん区域等における土地利用の計画的な実施という面につきましては、私の方の河川審議会におきまして総合治水対策小委員会というのがございまして、これから五十二年の六月に中間答申をいただいております。それは、治水施設の緊急整備計画の策定、それから河川流域の持つべき保水、遊水機能の確保、それから、水害に対し安全な土地利用方式及び建築方式の設定等を骨子といたします答申をいただいておるわけでございまして、これを受けまして私ども省内に総合治水対策協議会というのを設置いたしておりまして、これの方策の具体化につきまして内部で検討を進めてまいっておるところでございます。
　なお、特定河川制度が五十四年度に発足いたしまして、九河川あるわけでございますが、来年度また新たに一河川入れまして、五十五年度十河川の予定で進めるわけでございますが、その中の六河川におきまして各流域ごとに協議会の準備会を設置いたしております。この準備会と申しますのは、私どもの出先並びに関係の市町村の関係者の方々にお集まりいただきまして、ただいま先生御提示になっていらっしゃるようなはんらん予想区域等につきましてどういうふうにあるべきかというふうな問題点等につきまして、現在何回かの協議を重ねてまいっております。それから、さらにそれを受けまして、その土地の利用の仕方がどうあるべきかという具体の案につきましていろいろ検討を進めてまいっておるわけでございますけれども、何分複雑ないろいろな問題が絡み合っております。したがいまして、これを実態的に具体におろしますにはいろいろな問題点が出てきておりまして、これら準備会での問題点を集約いたしまして、それを受けまして省内の協議会等でこれをこなしてから、実態的にどういう運用をするかというのを今後検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○松本（忠）委員　先ほど大臣からお答えがありましたように、行革を非常にやらなければならないときに特に都市河川課を置いたということ、その上非常に前向きに取り組んでいただいていることに私ども敬意を表するわけでございます。確かに地方へ参りますと河川のはんらんもございますけれども、そうしたこととまた違いまして、都市における中小河川のはんらんというものは全く本当に残念なことだと思います。欧米のいろいろの都市を視察いたしましたけれども、欧米の方では余り都市の河川のはんらんというものは聞かない。東京においては例年のごとく行われているわけでございまして、この問題に対して都市河川課を置いて前向きに取り組んでいこうという熱意に対して私は敬意を表しますけれども、どうかひとつ予算の面でも十分御配慮をいただきたいということをお願い申し上げまして、終わりにいたします。