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○及川一夫君　電気通信政策局を電通局と通信政策局に分ける際には、行政改革との関係があって、郵政がこれまで十局だったらそれを十一にしたり十二にすることはまかりならぬ、どうしても新しい局を設定しようというなら十局なら十局の中でやれというのが建前になっていますね。ですから現実に経理局を経理部にしたし、人事局を人事部にしたということになっているんです。それだけ見れば非常に行政改革の中でその意に沿ってやったことになるんだけれども、頭数を入れていきますと、大臣、これは逆にふえているんですよ。つまり、人事局、経理局と言っておったときに人事局は二百四十六人おった。部に格下げしたというけれども、現実にいるのは二百四十五人じゃないですか。一名減っただけですよ。経理局は百五十二人おりました。それが百四十八人なんです。四人減っただけなんです。
　通信政策局とか電気通信局の人数はどうなんだろう、こうなりますと、これがまた電通局とそれから通信政策局を合わせると三百八十五名。つまり百五十九人、二百二十六人、合わせて三百八十五人となっている。電気通信にかかわる監督行政というのは、電気通信監理官室のときには十名から始まって四十四名で今度は電気通信政策局に発展しているんです。そして五十一名から五十八名でやってこられた。それが通信政策局と電気通信局になった途端に百五十九人と二百二十六人ということになるわけですから、おおむね三倍ないし四倍ぐらい頭数だけ言えばふえている感じになっているんです。しかも人事局を人事部にしたということは、世間的な常識で言えば、局じゃない、部なんだから、四つある部を抱えた局なら少なくとも二つか一つになるはずだ、こう大体理解するのが常識なんです。ところが頭数も変わっていない、名称が変わっただけじゃないか。実質、局が十であったものが十二になったと同じじゃないかということにも実はなるんです。
　私は、このことを主張するのが主題でないのだけれども、要するに監督というものの仕事は一体何なんだということが実は私が聞きたいところなんです。頭数が組織の改正をすることによってぼんぼんとふえていくということは行政改革、臨調の線からいったら果たしてどうなんだろう。これまで含めて肯定されたものかどうか、官房長、それを聞いておきたい。
○政府委員（白井太君）　先ほどもお答えしたところでございますけれども、人事局が人事部になった、あるいは経理局が経理部になったということで、そこに働いております職員の定員というのが減ったというようなことはほとんどございません。
　ただ、当時のいきさつを今思い出してみますと、やはり局として置くというのは、現在私ども郵政省には六つの局がございますが、局の数はそれ以上はふやさないということと、それから定員管理をどうするかということにつきましては、これは及川先生も先刻御承知のことではございますが、郵政省の場合、定員がいわば二つの分類がなされております。一つは電気通信関係などのいわゆる狭い意味での行政に携わるものの職員の定員でありまして、俗に定員法上一条定員と言っておりますし、他方郵便局などに働いております郵政事業にかかわる職員につきましては、定員法上は三条定員というような呼び万で別の扱いがなされております。
　そのようなことから、局としては行政、事業といいますか、電気通信あるいは郵政事業を通じて六つという数はふやさないという原則を堅持されたわけでありますが、他方定員につきましては、いわゆる三条定員、あるいは郵政事業が支弁をする定員につきましては全体としてできるだけ抑えるという基本原則のもとに定員を定めますし、それから一条定員の方につきましては、一般会計から支弁をされるということから、他の省庁の定員削減計画などにも合わせまして定員の削減を行うというようなことをずっとしてきております。
　ただ、電気通信局とかあるいは通信政策局などの定員がたまたま電気通信監理官室の時代に比べると相当ふえているのではないかという御指摘でございますけれども、これはいわゆる一般会計が支弁をいたします電気通信関係の仕事に携わる職員の総数ということになりますと年々減らされてきておりまして、たまたま本省においてこうした仕事に携わる職員の数が電気通信監理官室のころに比べますとふえておるということであるわけでございます。（「電波監や、電波監」と呼ぶ者あり）
○及川一夫君　それもちゃんと入っていますから大丈夫です、やじに答えちゃいかぬのだけれども。
　どちらにしても、省内全体のやりくりをするということは、それは当然でしょう。それはそれでいいんですよ。ふやす理由は何かということさえ明らかになればいいわけです。ただ、こういうものは世間一般から見たらごまかしじゃないかというふうに言われる内容を持っているわけです。私も実はこれをいただいてびっくりしたんです。人事局や経理局は少し減っているのかな。その分が通信局とか政策局に来るのかな、こう思っておったら全然変わらないんです。それなら六局が八局になったって同じじゃないか。名称が変わっただけだということ、我々からすればそういう常識しか持ち合わせないんです。
　ですから、私は一つの問題点だと思うんですが、そこに主題を置かずに、問題は仕事がふえたふえたとおっしゃるんだけれども、それじゃ電気通信事業に対する監督業務というのは郵便事業とか貯金事業とか保険事業とかと同じように位置づけて、責任を持ってやられるという立場なんですか。
○政府委員（白井太君）　この点については、先ほどもちょっと申し上げたかと思いますけれども、まさに及川先生が先ほどおっしゃいましたように、経営の主体ということで考えますと、確かにいわゆる郵政事業については経営の主体としての責任を郵政省は持っておりますが、電気通信に関しましては経営の主体という意味での責任は郵政省は持っておりません。したがいまして、郵政事業についての郵政省の所掌というものと電気通信についての郵政省の所掌というのは当然異なってくるわけであります。電気通信についての所掌の主なものは電気通信関係についての政策の立案でありますとか、あるいは事業体に対する規律、監督でありますとか、あるいは電気通信関係全体についての振興策を講ずるとか、そういうようなのが主として所掌事務の内容になっておるわけでありまして、確かに郵政事業の場合とは異なるということは先生御指摘のとおりだと思っております。
○及川一夫君　そうすると、今度は法律の条文でも通信政策局と電気通信政策局にある表現というのはみんなダブっているのがかなり多いんです。どう理解したらいいのかわからぬというものもたくさんあるわけです。時間もそうあるわけじゃありませんから細かく言いませんが、内閣法制局の方おいでになりますか。――お聞きしたいんですけれども、この郵政関連の法律の中に規律という言葉が使われておる。この規律という言葉が使われている他の省庁の法律用語というのはありますか、ないですか、お答えください。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねでございますが、各省設置法に規律という語が用いられている例といたしましては、若干ニュアンスは異なりますが、運輸省設置法の第三条の二第一項五十八号、これで「船員法における船内規律に関すること。」という規定がございます。なおまた今度は各省組織令という政令のレベルにおきましては、運輸省組織令におきまして第五十七条第九号で、「自動車の運転者の資格及び服務規律に関すること。」、また防衛庁組織令におきましては十二条第七号で、内部部局の職員の任免、規律その他人事に関することという例がございます。
○及川一夫君　そうすると、郵政省関係の法律で言う電気通信を規律するというこの規律の言葉と服務規律であるとか船内での規律というのでは、ニュアンスどころじゃない、私は本質的に違うというふうに思います。
　そのことを前提にしてですが、ここで言う規律というのは何を意味しているというふうに理解したらよろしいのでしょうか。法制局の見解を聞きたいと思うんです。
○政府委員（大森政輔君）　規律という一般的な意味について若干御説明申し上げますと、法令上規律という語はいろんな局面で使用されているわけでございますが、これは一般的には人の行為の準則となる定め、また、おきての意味で用いられている例がございます。ただ、この郵政省設置法第四条第四十六号等におきます規律といいますものは、一般的に言いますと、ある事柄を法令その他の規定により定められたところに合うように調整し、監督し、統制することを言うというふうに私ども説明してきているわけでございまして、似た言葉といたしましては規制という用語などに類似した意味を持つものではないかと思われます。
　このような一般的な意味合いを前提といたしまして、この電気通信についてどうか、一体どういう意味なのかという点につきましては、これは所管省庁で当てはめの上、具体的な意味を盛り込んでいただくということになろうかと思います。
○及川一夫君　この規律という言葉は、電電公社と郵政省時代あるいは監理官室時代、一貫してこの規律という言葉が使われているわけです。ですから、調整し、統制し、監督するということの意味合いであるとするならば、その調整の限界、統制の限界、監督の限界、電電公社ならばよくわかるわけです。政府自身が直接責任を持たにゃいかぬ、こういうことですから。ところが、ＮＴＴという電気通信事業がすべて民営化されたという条件の中で、この規律という言葉をそのまま今の郵政の法文の中に入れてあるというのは、じや民営化されても何も変わらないんだなというふうに受け取ることになるんですが、これはそういうことで受けとめるべきなんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　昭和六十年の電気通信制度改革は、電気通信が来るべき高度情報化社会において重要な役割を果たして我が国の社会経済の発展の基礎となるとの認識のもとに、例えば料金の低廉化であるとか技術開発力の充実であるとか活性化とか、さまざまな問題を含めて考え、同時に電気通信の全分野への競争原理の導入ということで、独占の弊害を除去して電電公社の民営化による合理化の徹底を図ろうという大きな目的であのような措置になったと私は理解しております。
　その際ＮＴＴは、従来の予算制度の廃止であるとか、あるいは給与の労使間における自主的な決定、投資の自由化など株式会社としての民営化のメリットを最大限に発揮するような規制の緩和を行ったことは及川先生御承知のとおりであります。ただ、ＮＴＴは過去百年以上にわたって国営あるいは公社営の独占的な事業形態のもとで国民利用者からの電話収入などによって築いてきた電電公社の事業、資産をそのまま引き継いでいる。そういう意味では、いわば国民共有の財産をそのまま引き継いでいると理解していいのではないか。そういう観点から立ちますと、電話役務をあまねく全国に提供するという責任を負う事業者であるという意味で高い公共性を持っておりますから、そこで法律に基づく特殊会社という位置づけをして設立されているわけでございます。
　このような特殊会社としての公共的性格をあわせ持つＮＴＴに対しまして、国民の皆様や利用者の利益を増進させるために一体どうしたらいいかを考え、最低限必要な公共的規律を課しているというのが今日の状態で、それはほかの特殊会社と比べましてもそれほど格別の違いがあるわけではない、そういうふうに私どもは理解をいたしております。ＮＴＴにおいては、このような制度改革の趣旨を十分に念頭に置きながら、一層経営の努力を行うことによって利用者や株主に魅力のある企業になっていただきたい、そのためにともに考え、ともに進んでいこうというスタンスに私たちは立っております。
○及川一夫君　大臣、せっかくのお答えなんだけれども、要するに変わってないんです。電気通信事業は民営化されようが何しようが、法律で言う言葉は、規律という言葉、監督というのは一般的ですけれども、その上に規律ということがある。これが電電公社時代だろうが逓信省時代だろうが要するに変わらないということはどういうことなんだろう。時代が変わっているんですよ。今郵政大臣がおっしゃられたように国民の共有財産としてこれを民営化させたんですから、だからやってもらわにゃいかぬですよ、これ。しかし、それを今度は直接責任を持って監督して規律を決めてやってきたという立場から見ると、ＮＴＴ化されたということ、民営化されたということから見れば、ここで言う規律というのは一体どういうことを意味するんだろうかというのが私ども疑問なんです。これを勝手に解釈されてやりますと必ず摩擦が起きることは間違いない。片一方は経営の自主性与えたんですから。そこが私は一つの大きな問題点、解明していかなけりゃならぬ点ではないかということを一つ私は指摘しておきたい、こう思うんです。
　そこで、抽象論議をしても何ですから、今所管庁をとらえまして監督官庁という言葉がある。それから現業官庁という言葉がある。政策官庁という言葉がある。最近では規制官庁という言葉まで出てきているようですが、一体これはどういう意味合いを持つものなんでしょうか。郵政省の考えでいいですから、この四つのことについて定義があるなら定義を出してもらいたい。
○国務大臣（深谷隆司君）　公式な名前ではないものでありますから、どこまで定義づけていいかちょっと私はわかりませんが、郵便とか為替貯金、保険・年金という国の事業を行っているという点では現業官庁と言うべきでしょうか。また、ＮＴＴとかＮＨＫ等の事業体を監督しているという点では監督官庁と言えなくはないだろうというふうに思います。また、電波の免許や電気通信事業の許認可を行っておりますから、あるいは規制官庁と見るべきかと思いますが、私はそういう区別よりも、やはり国全体の進展並びに国民のニーズにどうこたえていくかという大きな観点に立っていけば政策官庁としての位置づけが一番適切ではないかと思って、あらゆる角度から政策を考え、郵政行政を国家、国民のニーズにこたえて進展させていくという点で私は政策官庁とむしろお答えすることが一番正しいかと理解しております。
○及川一夫君　一番後段の部分、私は賛成なんです。郵政省は情報産業や電気通信事業全体をとらえながら、産業との関係、経済との関係、国民生活との関係、さらには社会全体の発展ということを考えて、それこそどう刻むか思索しながら方針を立てていくか、その方針をどう具体化してもらえるかということも含めて僕は政策官庁に徹すべきだ、こう思っているわけです。
　ですから、そういう意味で言うこの監督官庁というのは、そういう監督が全然ないわけじゃない、確かに。したがってこの監督というのは一体どういうことなんだろうかと。もっと極端に言えばどこまでなんだと。こういうことが、要すればＮＣＣやＮＴＴの経営の自主性、あるいはこれはＫＤＤも同じですね。僕はＮＨＫはちょっと違うような気がします。しかし、ＫＤＤやＮＴＴ、ＮＣＣというのは監督を受けていることは間違いない。しかし経営には自主性がある。それとの要するに兼ね合いというものはどういうものか。ここが一番問題の焦点になってくるんじゃないでしょうか。かなりの議論があるかもしれませんよ。
　どっちにしても、今電気通信事業にかかわる答申あるいは中間答申というものをめぐって郵政の行政とＮＴＴとの間にかなりの意見の差があるわけで、その差というのは何かということを考えていきますと、あるときには経営の自主権をかなり侵しているじゃないかと思われる点も私はあると思うんです。これは個々具体的に問題の指摘をしなければならないのですが、情報産業や電気通信産業、そういうものに対する郵政省の立場というのは政策官庁、このことを基軸にして対応されるんだというふうに大臣が答弁されたので、私はそのとおり確認をしておきたいというふうに思うんですが、よろしゅうございますか。
○政府委員（森本哲夫君）　大臣が申し上げたことに関連いたしますが、先ほどから重ね重ね及川先生の電気通信の行政のあり方の問題について御下問がございますものですから、ちょっとこの点に関して事実関係を申し上げておきたいと思うんですが、この電気通信局の所管する電気通信というのは、実はこの電気通信事業のほかに電波の利用も含めたそういう観念でございますので、現在の電気通信局は電気通信事業並びに旧電波監理局が掌理いたしておりました電波の秩序ある利用、あるいは無線局の免許、そうした仕事を一切含んで推移いたしておるわけです。
　したがいまして、電気通信政策局になったときは電気通信監理官室と当時の官房通信政策課とを合計した数字よりは内輪の形でスタートいたしました。その後、先ほど先生から御指摘がございましたように三局の体制にいたしましたときに、電気通信政策局と電波監理局そして官房国際協力課、この三つを今御案内の現体制、放送行政局と通信政策局と電気通信局の三局の体制にいたしておりますので、今の規律に関する部分はそういう意味で幅の広い分野に相なっておるということをちょっと事実の問題としてまず申し上げたいのが一点でございます。
　それから、監督のあり方に関してのお話がございましたが、この監督のあり方は具体的にすべて法律に基づくことが要請されるものと私どもは考えております。そういう意味で、現在の日本電信電話株式会社法あるいは電気通信事業法に、すべて具体的な監督の根拠というものは法律の中に個別に明定をされておるわけでございます。
　いずれにしても、こうしたものが置かれたのは、電気通信事業の持つ公共性と、それから国民の福祉の増進というものを担保するために置かれたもの、こう考えておりまして、私どもとしては、この法律の趣旨に照らして適正な運営を図る。そうした中で通信が将来ますます国民生活に密接なかかわりを持つ、日本経済の動向に直接かかわってまいる、そうした意味で大きな政策的な視点から事を進めるべきだ、こう考えておるわけでございます。
○及川一夫君　電通局長の御発言ですが、私の問題提起を正確にとらえてくれていません。私は法律を無視しろとは言っていない。法律は現にある、それはそれなりに守らにゃならぬでしょう。しかし実態には変わりがあるんですよ、変わっているんですよ。今言ったように監督と経営の自主権というものを合わせたら一体どこがどうなりますか。必ず問題が出てきますよ。そのときに法律があるからといって局長が言う立場だけで押し切ろうとしても、それはせっかく制度的に民営化した経営体自体をそれこそ生かすことにはならない。実態と法律の間にはかなり乖離がある。そういう意味では、この郵政省に絡む法律については我々は検討せにゃいかぬことが随分あるんじゃないか、こんな気がするということを指摘しているわけです。ですから、これからやるつもりですよ、そういう意味で。
　同時に、今申し上げたい点は、実際に存在をしているそういう矛盾を具体的に解決するには、どういう立場の官庁なのかということを踏まえないと、議論があっちへ行ったりこっちへ行ったりしてなかなか結論が出せない、こう思って、現業か、監督か、規制か、それとも政策かというふうに問うていったら、郵政大臣は政策官庁の立場というものを強調されたわけです。賛成です。そういう立場からこの法律、条文というものを見ると、電通局と通信政策局で同じ政策が、中身が違うのかどうか知らぬけれども、かなりあるんですね。電波行政はかなり郵政の行政として位置づけられていますよ、これは。だからそれ自体についてとやかく私は申し上げていないんだが、そこにかかわる規律だというならそれは規律でいいんですよ。
　私は、今申し上げたような立場に立って郵政省の立場というものは一体どういうものかということを明らかにしていきたいし、また、そういう立場に立って郵政が行政指導の上で、あるいは政策立案の上で大きな役割を果たしてもらうことを願いたい、こんなふうに思っていることを指摘して次の問題に入らせていただきます。
　それで、所信にかかわる問題として、郵政事業といってもさまざまあるわけであります。特に一つとして郵便事業、貯金事業、簡保事業、とりわけ大臣のお答えの中に二万四千の特定局のネットということを言われました。こういうものを駆使して郵政事業の要するに発展を期していきたい、こうおっしゃられているんですが、具体的に言うと一体どういうことなんだろう。今の郵便事業に何か新規サービスがあるんであろうか。今の貯金、保険に何か新規サービスを加えてくれるんであろうか。それ以外のことで何か新規サービスをやろうとしているんだろうか。こういうふうに私は受けとめたいんですが、その辺のことについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（白井太君）　多少そもそも論みたいなことを申し上げさせていただきますと、郵便局というのは、ただいま先生お話ございましたように簡易郵便局も含めますと全国に二万四千近くになりまして、これが全国至るところに配置をされておるわけであります。正式の国の機関としての郵便局だけをとりましても一万九千余ということで、いわば国の機関がこんなにたくさん全国至るところに配置されているというものはほかにはないわけでありまして、そうした面が一つ。それからもう一つは、そういう郵便局というのが、いわゆる私どもはネットワークと呼んでおりますけれども、それぞれにネットワークとしてつながりを持っているということが特色でございます。郵便そのものはもちろんネットワークがなければ配達ができないわけでありますけれども、貯金や保険につきましても今日ではオンラインで結ばれておりまして、例えて申し上げますと、九州で預金をされた方が北海道でその貯金をおろされるというようなことももちろん可能なわけであります。そういう意味では二万四千の郵便局はネットワークとして結ばれておるということでございます。
　そこで、私どもとしては、せっかくそういうふうに至るところに配置されておる郵便局、それも国という公的な機関の施設であるというようなことを考えますと、できるだけそういう郵便局というのをもっともっと地域の方々に利用していただく、あるいは地域のいわばコミュニティーセンター的な役割を郵便局に持ってもらうというか、そういう役割を果たすということが必要ではないかと考えておりまして、この点は実は部外の方々からもいろんな御要望を伺うものですから、そうしたことでもっともっと我々の役割を果たしていくことが必要じゃないかということを考えております。
　それからもう一つは、ネットワークということに関連いたしまして、それぞれの郵便局はばらばらにあるわけではございませんので、これだけ地域と地域の交流というようなのが盛んになってまいりますと、いろんな情報を交換し合うとか、あるいは地域の産物などを紹介し合うとか、いろいろな利用の仕方が考えられるわけでありまして、そうした利用の仕方を考えたいということでいろいろ具体的な施策を今年度予算の中でも案としてお願いしておりまして、中には住民票なども郵便局で受け取れるようにしたいなどというのも非常に具体的な内容としては提案をさせていただいたりもしておるわけであります。さような意味で郵便局というのをもっともっとこれからせっかくある施設として活用していただくということを考えたいというふうに思っておるところでございます。
○及川一夫君　ずばりお聞きしますが、このネットを拠点にしていろいろなことを考えていかれるということはそれなりに理解できるし、郵便事業のみならず貯金、保険の面でも大きな役割を果たすでしょうから決して反対じゃないんです。ただ、こういう構想の中に郵政省自体の問題として電気通信あるいは情報産業、そういったものを入れ込んでいくというようなことが頭の中にあるのかどうか、それを聞きたい。
○国務大臣（深谷隆司君）　この間予算委員会で日米構造協議の問題から十カ年の社会基盤の整備の問題が出まして、郵政省何でこの会に入っているんだと、土地問題で。そのとき私は申し上げたんですけれども、やはり都市にあらゆる機能が集中している、情報も集中している。そういう状態ですから、そこにさまざまな企業も産業もすべてが集まってくるので土地の高騰に拍車をかけている。これはやっぱり各地方にきちっとした情報を流していって、都心でなくても、首都でなくても同じような情報基盤あるいは産業基盤が確立してまいりますと随分違うのではないかという観点に立って、郵政省の役割として土地問題にも参加するという形になっておりますと、こう申し上げたんですが、そういう意味では、二万四千の郵便局というのは末端といいましょうか隅々までの情報を吸収する、また情報を提供するという点では非常に大事なネットワークになってくるだろうと思うのであります。そのときに例えばハイビジョンを活用するとかいろんな関係で電気通信にかかわるものが活用されるということはあっていいのではないだろうか、そう思っております。
○及川一夫君　通産省の方おいでになっていますか。――一口に情報産業といいましても事さまざまですね。これから一体何が出てくるのかわからぬほどいろんな想像をたくましゅうする問題がたくさんあると思うんです。現実に所管庁関係でも同じような横文字を使っていろんなことを発想されている、こういう状況にあると思うんです。
　そこで、一番郵政省から見ても身近だろうと思われる通産省の立場でこの情報産業というものをどういうふうに描いておられるか、その中で通産省が、領域と言ったら誤解があるけれども、責任を持って監督し指導しなきゃならぬ領域というのはどの辺だと思われているのか、ありましたら聞かせてください。
○説明員（中野正孝君）　御説明させていただきます。
　通産省、私どもここ二十年来でございますが、電子計算機、電子機器中心にしまして情報化社会、それを推進するという立場から情報産業を振興する、こういう目的で行政をやっております。
　具体的に申しますと、産業官庁という立場でやっておりますが、電子計算機、電子部品、これ半導体等々ございます。それから通信機器、これの技術開発、生産、販売、こういう面を所管していると思っておりますが、加えまして、情報処理サービスあるいはその電子機器を利用するソフトウエア業あるいはデータベースというような広い意味で情報サービス業と言っておりますが、こういう分野を担当しておるというふうな理解をしております。
　ただ、私どもの行政はあくまでも民間の自由な事業活動というものが前提でございまして、時代時代におきましてこの情報化を支える基盤整備といいますか、そういう点を中心に行政をやっております。最近で申しますと、ソフトウエアのプログラマー、ＳＥというような情報化社会を支える、利用技術を支える、担当している専門の技術者、これは大変不足問題がございます。そのソフトウエアの開発も大変非近代的といいますか手工業的にやっております。したがいまして、このソフトウエア問題といいますか、その人材育成でありますとか、ソフトウエアのいわば近代化あるいは長期的な電子関係の基礎技術の振興。
　それから、コンピューターがこれだけ普及しますとやはり通信と一体で利用するという時代でございまして、したがいまして、通信とコンピューター、電子機器が一体としてユーザーに便利に利用していただける、そういう基盤整備。例えば今各社で出しておりますコンピューターもいろんな仕様が違っておりまして、国際的にも違っております。これは各国政府と協力いたしまして、異なる会社の異なるコンピューターでもユーザーが不便なく接続できるようなそういうソフトウエア、機器の標準化、技術開発等々のいわば全体情報化社会の基盤整備というような視点から行政をやらせていただいております。
○及川一夫君　お話を承りながら、郵政事業と明確に区別できる面と、なかなか区別できないな、お互いに話し合っていかに指導していくかということもやらなければいけないな、さまざまだと思うんです。郵政事業自体も電気通信のネットを利用しないということにならないし、二万四千の特定局の拠点を利してこれまたそういう意味のネットも大いに駆使すべきだろう、こう思うんです。ただ、問題はこれから先、例えば国際通信と国内通信の違いが何かと、こう言われても区別のしようのない、ネットの要するに発展なんです。技術の発展なんです。ですから、今郵政省がやっておる電子郵便の問題にしても、あれは電気通信がやっている電報との違いはどこにあるんだろう。片仮名と全部の文体をそのまま送るだけの違いだろうかと。これだって結局は電気通信のネットを使っていっているわけでして、これが郵便事業でこれが電気通信事業だというふうに区分けのできない時代がどんどん押し迫ってきていると思うんです。
　ですから、そういう意味では、郵政省がこういう地域コミュニティーづくりの問題に参加したりなんかすることは結構なんですけれども、それが何か変な縄張り争いになってみたり、あるいは変な意味での競争、競争であっても過当競争なのかなんという議論に発展をしないように今から我々は準備しておく必要があるんではないかという気がしてなりません。したがって、大いに活力を入れて郵政事業の発展を展望的に考えていくという点は大いに賛成ですから、頑張ってもらいたいということになるわけです。
　そして二つ目に、国内通信とそれから国際通信あわせてなんですけれども、簡単で結構ですが、要するに競争化時代になって国内の場合には五年、国際の場合にはわずか一年ですから、どこまで断定的に判断できるかというのは国内と国際では違うと思いますけれども、現状について、ごく簡単で結構ですから、国内と国際通信、発表していただきたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　御指摘のとおり、国内あるいは国際について、六十年の改革の趣旨に照らして次から次へと新しい新規事業が参入をいたしておるわけであります。
　そこで、国内については御案内のとおり、従来の基幹的な事業者でありますＮＴＴのほかに長距離通信を営む会社が三社、それから衛星のビジネスを営む会社が二社、それから地域系といいまして地域ブロックで事業を営む会社が七社、それからポケベルあるいは自動車電話等の移動通信を行う会社が四十八社、計六十社の国内の新規事業が現在のところ参入いたしまして、国内通信のほぼ全分野でサービスを開始いたしておるわけであります。
　今お尋ねのどういう現況かということ、いろんな指標があるかと思うのでありますが、こうした会社の経営状況というのをまず見てみますと、いずれにしても新規事業でございますので、まだ日が浅くて経営の確立ができておるという状態にはまだほとんどの事業者は至っていないのかな。同時に、電気通信市場における位置づけという意味でどれぐらいのシェアを持っているかという点につきましても、例えば電話サービスといったことにつきましても元年度末、この三月末で三・一％だということで、依然としてまだＮＴＴが圧倒的なシェアを持っている、こんなふうに言えるかと思うのであります。
　また、お尋ねの第二点の国際通信のことでございますが、これは新しく二社が昨年の四月から専用線のサービスで入ってくる。十月からは電話のサービスを開始いたしたわけでありますが、この国際通信の第一種、国際第一種事業というのは、さっき申し上げました国内通信と違って競争条件が新規事業者でも従前の事業者であっても差がない、そういう点がございますので、まだ日が浅いのでありますが、例えば電話サービスでは、アメリカ向けの通話は、新規事業者二社でございますが、このトータルのシェアが三割を現時点で超えておる、こんな状態になっておるわけでありまして、そういう意味では、国際通信分野では日が浅いけれども競争が大変活発化しておるということを概括的に申し上げることができるかと思うわけであります。
○及川一夫君　私の知る限りでは、国内における電気通信事業の場合、とりわけＮＣＣの場合にはもう黒字に転換をいたしましたからね。そういった点で、シェアの関係は一つ残っているにしても、いずれにしても競争ですから、シェアよりも経営が一体どうなっているんだろうということを考え、その経営からくるサービスが向上する方向にＮＣＣにしろＮＴＴにしろ向かっているのかどうかが私はポイントだと思うんです。そういった点では、私は局長の言うような立場には正直言って立たないということだけは申し上げておきたいと思う。
　それに、国際関係については、新聞の速報ですからなんですが、ＫＤＤなどは二四・七％の減益ということでかなり報道されているし、もう次年度の目標自体を値下げしなければいけない、こういう状況に今あるそうですから、そういった点で一体どうなんだろうという問題を感ずる。つまり、これはもともとＫＤＤは二社体制で国内市場の関係を含めて競争をさせるのが正しいということを郵政省が言い切ってきた問題です。それがＣ＆Ｗを中心とした第三の会社がやりたいという、これを認める認めないで大変な外交問題にも発展した上で三社体制になったわけです。シェアについても、一体六千億になるのか一兆二千億になるのか、あるいは八千億になるのか市場の見方自体について必ずしも一定ではなかったけれども、少なくとも当時ＫＤＤの収支というものを考えたらおおむね三千億、そういう条件の中で発展をしていく中でもおおむね五千億あるいは六千億ぐらいのシェアにしか見ていなかった郵政省が最終的に三社を認めたということは、共倒れのおそれがあるという言葉につながるような状況の中で認めあったわけですよ。そして、最後のそれを認める条件としてイギリスとの相互主義ということが確認をされて、それがあったから三社目も許可をした、こういうことになっているんですけれどもね。イギリスとの相互主義という確認をしたけれども、日本の側からイギリスに国際電気通信会社を設立するようなそういう計画なり発想というのは今現在あるんですか、ないんですか。それから市場は一体どのぐらいになっているんでしょうか。これをお聞きしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　御案内のとおり、イギリスの電気通信改革というのは、従前電気通信を独占いたしておりましたブリティッシュ・テレコムのほかにもう一社認めるということで当座はスタートする。その後の体制については今後の経緯を見て考えたい、こういう状況でスタートいたしたわけでありますが、今日、やはりある期間、八四年にスタートいたした改革についていろいろ現在見直しの問題がイギリスの中でも議論をされておるようでございまして、ＢＴについて、この組織の問題がやはりいろいろ問題があるということで再検討したい、ＢＴを状況によっては地域的に分割をする、あるいは業務によって分割をする、こういう議論も今出ておるやに聞いておるわけでありますが、いずれにしても、イギリス国内の法制がまず参入を許すということにまだ相なっていない、むしろ今その議論が進行中である、こういう状況でございますので、お尋ねの日本の進出ということについてはそうした状況を今見守っておるという段階にあるのかと、こういうふうに考えておるところでございます。
　イギリスの国際通信市場の実態については、今資料が手元にございませんので、改めて調査の上お届けをさせていただきたいと思います。
○及川一夫君　シェアは、市場はどのぐらいになりますか。
○政府委員（森本哲夫君）　その点につきまして、今手元に資料がございませんので、後ほど届けさせていただきたいと思います。
○及川一夫君　この点、私もむだを省くために郵政省に尋ねてはいるんですけれども、確かに決算報告をしろという条件になっていないというお話なんだが、商法上はどちらにしても決算は明確にしなきゃいかぬわけでしょう。ですから、その決算書というものが出てくれば、大体ＫＤＤと他の第二ＫＤＤとのものを合わせれば五千億市場になっているのか、あるいは四千五百億程度になっているのかすぐわかる話だと僕は思うんです。六月はもうどっちにしても決算期だからそんなもの電話で聞けばわかるはずだとこう思うんだが、今もって資料がないというお話ですから、やむを得ません、それはこっちが勝手に調べる以外ないということになるわけです。
　そこで、郵政大臣、これからの通信問題というのは、通信主権論もありますけれども、私は通信主権というよりも情報主権というふうにむしろとらえるべきではないかという気がしてならないんです。つまり、通信ネットワークを張りめぐらして、その主導権を握っていかに世界経済というものを掌握するか、主導権を確立するか、そういう競争に実はなってきていると思っているんですよ。ですから、事は国内だけじゃない、国際にも。そういう意味で言うと、大体どこの国でも二社体制ぐらいで競争しているのが状況だというふうに私は思っているんですが、国際に関する限り我が国は世界に比べて三社体制の競争ですからね。市場が六千億で終わるのか、経団連等が勉強して発表した一兆二千億になるのか、それはわかりません。わかりませんが、伸びてはいくでしょう。そういうものとの兼ね合いで、単に市場が拡大されるというだけじゃなしに、我が国の情報、我が国の通信主権、要するにそういうものを含めてこの通信網という問題については、単に競争を入れりゃいいというものじゃない。ある意味の世界戦略がかかっているように私は承知しているのであります。ですから、非常に重要な問題ですから、ぜひとも郵政省としてもそういう意味での検討というものをお願いしておきたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間が大分たってまいりましたので、次に進みたいというふうに思います。
　それは、答申が出ました。中間答申を含めてということになるんですが、これの扱いの問題なんです。いずれにしても閣議決定にはならず、我々のもとにも要するに法律案として提案をされてまいりませんでした。五年間凍結というのか棚上げというのか、いずれにしてもそういう扱いに実はなったわけなんですが、残されて今現実に答申というのはあるんだけれども、これの性格というのは一体どういうふうに我々は理解をしたらいいのかということについて聞いておきたい。
○政府委員（森本哲夫君）　ただいまの問題に入ります前に、先ほどちょっと私は及川先生の御質問を誤解いたしましたようで、イギリスにおけるシェアというふうに受けとめたものですから、この点に関する資料はございませんということでありましたが、国際通信の現在のシェア、この問題につきましては実は決算がまだ各社そろっておりません。もういましばらくで全体の概要は明らかになろうかと思っておりますが、ただ、先ほども申し上げましたように、例えば自動ダイヤル通話で国際通信をかけるといったところには相当競争が進展をしておる。非常に短いこの半年余の間に例えばアメリカと日本との通話の中で日本から発信する部分の三割までがもう既にＮＣＣで占められておる、こういう状態にもございますので、この辺について国際通信が相当激烈な競争というものは予想はされる。しかし、先ほどから御指摘もございましたが、この国際通信の伸びは大変堅調でございまして、ここ数年三〇％台を前後いたしておりますし、前年度のトラフィックは元年度でも二四％程度だということでございますので、そうした中で堅実な経営が行われれば御指摘のような懸念はなくて安定的な経営が続けられるもの、こんなふうに思っておるわけでございます。若干長くなりましたが、今の点を訂正させていただきます。
　お尋ねの中間答申なり最終答申の扱いの問題でございますけれども、これは先生よく御存じのとおりでございまして、ＮＴＴ法の附則二条に基づいて政府としてはこの三月末までに何らかの政府措置を講ずる必要に至っておったわけでありますが、事は非常に重大な問題でございますので、御案内のとおり二年前から電気通信審議会に、この問題について、まず最初に電気通信市場のあり方全体を見た上でＮＴＴのあり方をどう考えるか、こういう形で諮問を申し上げ、これについては昨年の十月にひとまずの中間答申という形で市場の問題をさまざま指摘しながら、この解決策のためにはいろんな方策があるぞと、しかしこれはその段階では最終結論を出さずにいわばいろんな解決策を並列的に提示した、そうしてできるだけ国民的な論議を呼び起こしたい、こういう審議会の御意向で中間答申ができ上がった。それを受けまして、この三月二日に出ましたこの答申は、いわば公正有効競争の促進、それからＮＴＴの経営の向上、こういった問題を前進させるために、そして国民利用者の利益を第一義に考えた場合に、ＮＴＴのあり方について一定の方向をお示しいただいた。
　そうした中で、この答申を受けまして政府といたしましては、ＮＴＴのあり方について政府部内で慎重に検討いたしました結果、御案内のとおり先般の三月三十一日、この答申の精神を生かして各般にわたる政府措置を決定いたした、こういう状況に立ち至っておるところでございます。
○及川一夫君　郵政大臣、この答申というのはどっちにしてもこのままではできないわけでしょう。具体的に法律でもしなければできないはずだと私は思うんだが、その間はだからこの答申に基づいて国会で論議をするというようなことはないだろうと思うんです。
　それで、この出された答申というのはもうずばり、言葉は適当かどうかしれませんが、死文化しているじゃないかと。そういう前提に立って、いずれにしても新たなことをやろうということになればもう一度審議会をやるとか、何か会議を開いていろいろ意見を聞いた上でやる。五年間というのは長いわけでして、みんな変わるわけです、いろんなことが。だから私は、この前出た答申というのは、確かに精神を生かすということも言われているけれども、これはまくら言葉であって、あのものずばりは、もうあれをかがみにして何か物をやるというようなことはできないだろうと、やるべきでないじゃないかと、こういうふうにずばりもう簡単に聞きたいんだけれども、いかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　民営化されたときに、今後適正な競争が行われて利用者あるいは加入者、そういう人たちの利便を十分に図れるかどうかということについて当時民営化するときにはさまざまな分割を含めた議論があった。そういう状況を踏まえて、実際に走り出してみて、それに基づいてどのようになったか、それに対応していこう、こういう前提で進めたわけでございます。したがいまして、行政上の義務として私たちは審議会にこれをお諮りいたしまして、二年間審議していただいて出していただいた。私は責任を持って諮問をしたのでありますから、そこから出されたものについては尊重しなければならない、それは大前提であろうと思います。しかし、出された問題に対してたまたま株価の問題も含めてかなり社会的な問題を惹起したものでありますから、大勢の人々とさまざまな検討を加えましてあのような政府見解といいましょうか、私どもの立場を表明したわけであります。
　五年後までの間に我々が期待するような形になるかならないか、これは十分に注目をして見詰めていかなきゃなりませんし、なっていかなかった場合にはそれなりの対応をしなければなりませんし、幸いそのような方向に進んでいただければもちろん格別に変化させることはないだろうと思っておりますが、いずれにしても最初の民営化したときの精神が生かされているかどうかということについて、なお今後五年間見守っていこう、こういう趣旨だと理解しております。
○及川一夫君　わかりました。大体事態の進展というのはそういうものだと思うんです。やろうと思って提起したことがやらずに延ばされたというわけだから、それが来年の話ならこれは生きているということになるけれども、しかし五年後ということになると、大臣がおっしゃられたように、一体私どもが望んでいるような事態にまで発展をして、なるほどいいぞというようなことになったら何もやる必要ないし、悪ければそこで考えざるを得ないということですから、ですから私はそういう立場に立ってこの答申というものを理解しているつもりなんです。
　そこで問題は、全部逓信委員の名前を書いて配付された「日本電信電話株式会社法附則第二条に基づき講ずる措置」というこの文書です。これ自体にはあて先はない、「郵政省」と書いてあるだけ。これは中身との関係もあるんだけれども、郵政省自体がこの五年間こう進めていきたいということなのか、特定の何かがあってそれに対してこうやれと、こういうふうに示された措置なのか、性格の問題についてまずお伺いしたい。
○政府委員（森本哲夫君）　昭和五十九年でございますが、この電気通信の改革のための法案として日本電信電話株式会社法が国会に提出されました。その中の附則で、先ほどから大臣が申し上げておりました民営化の趣旨に照らしてみて、ＮＴＴのあり方については五年以内に見直しをしてそして「必要な措置を講ずるものとする。」という形で政府にいわば義務を負わせたものだ、我々はその義務を履行する立場にある、こういう考え方でこの問題に対処してきたわけでございますが、その期限が三月三十一日までだと。五年の期限がちょうどこの三月に参るわけでございますから、これに対して先ほど申し上げましたように、重大な問題でございますので審議会に御意見を伺いまして、その答申を受けまして最終的に政府の措置を決めたわけでございます。
　この政府の措置というのは、これは郵政省という名前で提起をいたしておりますが、これは当然政府の措置でございますので、政府部内での検討を経た結果こういう形で確定を政府措置としてさせていただいた、こういう次第でございます。
○及川一夫君　郵政大臣、予算委員会から呼ばれておるそうですから、いいところなんです、ここが一番大事なところなんですけれども。
　そこで、局長、あなた前段つけないで答えなさいよ、経過なんかみんなわかっておるんだから。郵政大臣のようにすぱっと答えてほしいんです。これは死文化していますか死文化していませんか、いやこれはこういうわけでこうなりますというふうにすぱっと言うてほしいんですよ。私は、これの性格は郵政省自体がこうしたいという意味で内外に発表されたのか、特定の何かがあって、そこに対してこれをやれというふうに命ずるという性格で出されているのかどうかということを聞いているんです。
○政府委員（森本哲夫君）　さっきから申し上げておりますのは、政府として措置をしなきゃならない、そういう立場で政府の中の一員としてこの問題を所管いたします郵政省が政府部内の協議を経て政府として各般の措置を講ずる、その内容は、もうお手元にありますとおり、政府自体が行わなきゃならないもの、ＮＴＴにおいて政府が要請する措置のもの、各般の措置を含んですべて政府の措置として提出をいたしておる、こういうことの問題でございます。
○及川一夫君　要するに政府自体のことはわかりました。しかし、中身によっては電気通信事業者に要請しているものもある、こうおっしゃられるわけですから、そういう性格のもので、これ自体でもう来年、再来年あるいはその翌年というようなことで一つ一つやれという、そういう意味合いのものではない、十分措置されるよう、検討されるよう、こういう意味合いのものだというふうに理解してよろしいですね。
○政府委員（森本哲夫君）　そこに、政府措置に書かれております事項は大変多岐にわたっております。そこでその着実な実施を、政府としてこれを推進していくということをうたっておるわけでございますので、個別具体的にその内容に応じて必要な措置を必要なステージで具体的な段階で実施に移していくと、こういうことが言えるのかと考えております。
○及川一夫君　政務次官おいでになったですね。政務次官でしょう。
○政府委員（川崎二郎君）　はい。
○及川一夫君　私、社会党の及川と申しますが……
○政府委員（川崎二郎君）　よろしくお願いします。
○及川一夫君　郵政大臣がちょっと退席されたものですから困ったなと思ったんですが、政務次官がおいでになりましたから、それを含めて質問させていただきたいと思います。
　どちらにしても、この文書というのは、「措置する。」とか「推進する。」とか「明確にする。」とか「内容を明らかにする。」とか「検討する。」とか「措置を講ずる。」とか、もうそういう表現で全部つくられているわけですよ。断定的にあれだこれだということでなってないからいいのかなと思ったりなんかするんですけれども。いずれにしても、こういう課題について郵政省が重大な関心を持ち、そしてこれにこたえられるようになってほしい、こういう意味合いで我々にも政府の意思として伝達をされた、そしてまた、これをそれぞれの該当すべき経営者に対しても配付をした、こういうふうに私は受けとめておきたいというふうに思います。
　そういうことの前提に立って郵政省に少し注意をしてほしいなと思うことが実はあるわけであります。とりわけ中間答申というのは何か先ほどの発言によると権威のあるものじゃない、みんなに論議をしてもらうために発表したものである、だから柔軟性があるんだ、それを絞ったのが要するにこの答申であって、内外への意思表示はこの答申とされた本答申そのものだ、こういうふうに局長が言われたように思うんだけれども、私は一体のものだというふうに思うんです。どこの省庁が中間答申を仮に出すにしても、おおむね中間答申どおりの内容で答申が締めくくられるのが私は常態だと思います。ですから、中間答申に示されたあの内容というのは一つの考えとして我々に投げかけられた、世の中に投げかけた、こう理解したいと思うんですが、よろしいか。
○政府委員（森本哲夫君）　この中間答申、そしてまた三月に出ました答申、一連のことについて、端的に申して私ども痛切に感じたんですが、国鉄の問題等々に比べてＮＴＴのあり方の問題に関しては、なかなか一般の人たちは、直接目に触れるわけじゃないわけで、電話機を手にいたしましても、直接関心があるのは、「電話の向こうはどんな顔」なんというような言葉もございますが、要すれば相手が出るか出ないかということで、その中についてどういう仕組みになってどういう状態でどんな問題が起きているかということについてはなかなか世間一般が十分な御理解がない。
　こうした経過を受けて、中間答申では、この問題はしかしＮＴＴのあり方というものが将来の日本に大きな影響を与えるものである。そうした視点から電気通信産業全体のあり方を論議し、そして解決策についてはいろんな改善策が考えられるという提示をなさった。こういうふうに受けとめるわけでございまして、これはそういう意味で大変意義深いものだ、こういうふうに考えておるわけであります。さらに答申が最終的に出ました。最終的には政府の措置として整理したものが当面我々が進むべきいわば方針を示した。これを具体化していくのが我々の仕事だ。そうしたさなかにあって、今申しましたような形での答申は大変今後の推進の上で重大な指摘をしておる意義深いものだと考えておるところでございます。
○及川一夫君　あなた長々答えられるんだけれども、一言で言えないんだろうか。答申の基礎が中間答申である、したがってあの中で示された数字というものは貴重なものであって、そういうものを総合的に考えて最終的に答申になったんだ、だから、答申の心はどこにあるかということになれば中間答申全体の中に生きています、こう理解していいんでしょう。あれ全然関係ないんですか、答申とは。――森本局長は首を曲げるのが得意だから僕はこれ以上言わぬけれども。要するに中間答申で示された数字ですよ、僕は精緻に欠けるというふうにあれを読んでいるんです。
　例えば中間答申の中に表３―１０というのがありますね。「生産性指標の企業比較」というのがあるんです。その中に「トヨタ自動車」というのがあるんですけれども、トヨタ自動車の数字は全然違うんです。ほかのものは合っています。日経の経営指標に当てはめてみますとみんな合っているんですよ、ほかのところは。ところが何でトヨタだけが違うんだろう。一人当たりの売上高でも違うし、労働生産性でも違う、それから有形固定資産回転率でも違う、労働装備率でも違うんです。ほかは全部合っているんです。ＫＤＤにしろ新日鉄にしろ東急にしろ東電にしろ、全部合っているんです。ここだけがどうしても違う。
　そして、トヨタを中心にして、一言で言えば要員が過剰である、こういう結論を出そう、見せよう、生産性が上がっていない、こういうふうに言うんですよ。しかも労働生産性なんかでは、確かにＮＴＴよりは高いのもあるけれども低いのもあるわけです。総じて生産性の高いところだけとらえて、要すればＮＴＴは低い低いという、そういう作風が非常に私どもから見ると見られるんです。
　それから、二つ目の問題としては、例えば一人当たりの売上高を比較して、従業員がだから多いんだという場合であっても、それぞれの業種の違いというものを全然配慮しない。いやもちろん言葉としてはありますよ、単純に比較はできないがという言葉はある。だけれども、そう言いながら比較しているじゃないですか。そして多過ぎると言われたら何をと、こうなるじゃないですか。
　それならわかったと、中間答申の論法でいくなら、わかりやすくするためにもっと高い売上高のところと比較してみようということで日経の経営指標なんかを見ると、例えば三井物産というのがあるんです。三井物産というのは八千九百名ほどおって十五億八千万というんです、一人当たりの売上高が。これはまあ、わかるでしょう、もう言うただけで、先生方も笑っているからおわかりだと思うけれども。大体商社というのは何ですか、飛行機から始まって、もういろんなものを、大変なものを売り買いやるわけでしょう。原材料を買うような話になりませんからね。だから一人当たりの売上高は確かに高い。これが我々が求めるべき一人当たりの売上高である、これがモデルであるということで要員を計算しますと、ＮＴＴなんというのは二十九万必要ない、三千三百八十五名でいい、こういう計算になっちゃう。ＫＤＤは七千六百名が百四十一名になっちゃう。東京電力だって三万八千名おる、二千四百七十名でよろしいという計算になっちゃうんです。つまり、それぞれの企業の業種の体質というものを考えてやらないと、ここから見て、だから要員が多いんだという比較の仕方というのは間違っていませんかということです。
　時間の関係もあるから皆言うわけにはいかないけれども、もう一つだけ、ぜひこれは言うておかなきゃならぬことがあるんです。それはオイルショックのときに、それぞれの企業が企業を支えるためにいろんな努力をされましたね。それで総費用なんかをできるだけ抑えようというふうにしたんだけれども、民間は最大限の努力したけれどもＮＴＴはやっていない。その一つの数字を要するに示しているわけです。賃上げ率とそれから総費用という問題をとらえておるわけです。しかし、第一次、笑二次オイルショックを思い出してごらんなさい。これは郵政も同じなんですから、賃上げは同じでしょう。六一・五％第一次オイルショックで賃上げしたんですよ。全産業が六五・一％。全産業よりは低い。第二次オイルショックでも全産業が一九・三％なのに郵政を含めて一二・一％なんですよ。人件費以外のいわば総費用、こういう意味で言うとＮＴＴは三三・二％で全産業が六六・五％。人件費以外ということで第二次をとらえるとＮＴＴは一一・五％で全産業が三六・六％、こうなっておる。
　これは、まず数学の問題として、もともと総費用で人件費を割って初めて比較が出てくるわけですから、分母が小さければ分子は率が高くなるでしょう。分母が大きければ、分子を割れば率は小さく出てくるんです。ＮＴＴは大体そんなに、物価高になったからと大騒ぎして買うというよりも、大体年間通して原材料、そういうものを入れているわけでしょう。全産業は物価高になろうが何であろうが必要なものは買わにゃいかぬということでどんどんやっぱり買った。物価の影響なんですよ。それで分母たる総費用の額がパーセントが大きくなっているんです。それをもって節約というか、努力をしなかったというふうになるのは、これはちょっといただけない発想じゃないかというふうに思うんですが、事ほどさように、僕は中間答申というものを見て、大変な誤りを犯している面もあるし、精緻でない面もあるし、極めて意図的じゃないかというふうに思われる点があるというふうに思っている。これについて何か意見があったら言ってください。