Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（喜）委員　確かに、この定期借家権という問題は、非常に広範な利害関係者がおります。この法務委員会で先ごろストックオプションが大多数の賛成で通ったのとは、ちょっとわけが違うわけであります。確かに、イメージ的に考えてみて、町の八百屋さんや魚屋さんが借家に住んで商売をやっておる、そういう人が、期限が来たら出ていってくださいねということになりますと、大変な騒ぎが起こることもあり得るでしょう。大体、そういう人は自民党支持者が多いものですから、私の選挙区ではそうなんですよ。ですから、そういうことを考えると非常に難しいこともあるのかもしれません。
　しかし、そもそもこの借地・借家法というのは、たしか大正八年にできた法律だと承知しておりますが、本来、市場の需給のトラブル調節の法律だったはずであります。それが、戦時立法の中で社会政策としての位置づけを与えられ、戦後、二十年代、三十年代、四十年代、五十年代といろいろな時代の中でこの正当事由の機能は変遷をしていくんでありましょうけれども、法務省が住宅政策まで考えなきゃいかぬというのは、私は大変しんどい話だと思うのですね。今、行革会議で、きょうは何かエージェンシーのことをやるんだそうですけれども、八月末には省庁統廃合、こういうことを、ほぼ骨格を決めてしまおうというわけでありまして、法務省は、エージェンシーは別としても、どこかと再編統合されるという心配はないんだと思いますが、この法務省が法と正義で借地借家法を所管をしておるという時代がもう限界に来ているのかもしらぬという感想も私は持っておるんです。したがって、相変わらず借地借家法をきちんと法と正義のもとで所管をしていこうということになれば、これは住宅政策のこともよく考えてもらわないと、なかなかこれはうまくいかぬという状況だと思います。
　この正当事由制度というのは、個別の事案ごとに判断して利益の比較考量をやる制度だから、非常に合理的に機能しておる、こういうこともあるんでしょうけれども、大体、一々裁判所に持ち込んで判断してもらうということは、大変なコストを要するのですね。今、我々は、事後チェックシステムというものをきちっと強化していこうということで、ついこの間、裁判所の定員増加の決定もしたのでありますが、大体、裁判所に持ち込む件数をふやさないようにする努力というのも私は大切なことだと思っております。つまり、行政の裁量とかあるいは裁判所の裁量とかいうことがある意味で小さい方が、私は世の中の紛争解決においてはむしろいいのではないかというふうに思うのであります。ですから、裁判所に全部任せるのではなくて、やはり法律でどこからどこまでができるのかできないのか、そういうことをきちっと決めていく必要があるであろうというふうに私は思います。
　この定期借家権というものを創設するのが私は妥当であると考えるのでありますけれども、一遍にそこまでできないというのであれば、例えば非居住用建物にも一律に適用されている今の現実を考えますと、一体オフィスビルにこの正当事由を適用するような必要性があるのかという問題もございます。こんなものは適用除外をする余地も大いにあるのではなかろうかと思います。
　また、この借家法の三十八条においては、期限つき借家権という制度が認められております。転勤、療養、介護その他やむを得ない事情においては期限つきで借家権を認めるという制度でありますけれども、こういう制度は、むしろもっと明快に、いわばポシリストというものをつくって立法化していく必要があるのではないかというふうに考えるのであります。
　とにかく、裁判所任せというやり方では、私はこれからの時代はうまくいかないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○八代委員長　佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木ですけれども、私は、きょうは、限られた時間ですが、民事、刑事の裁判の判決原本、それから、その記録の保管だとか保存の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　御案内のように、裁判の判決、それから裁判の記録というものは、もちろん事件についての生の記録でありまして、その裁判の経過、それから判決は、その結果を示したものとして大変な重要な意義を持つものですけれども、しかし、この裁判、事件が一件落着をして確定をして後、それらはまた一つの、この司法の上での財産だけにとどまるものではなくて、いわば国民の文化的な遺産という側面も持っているのではないかと思うわけです。
　つまり、その事件というもの、あるいはそれを審理し裁いた根拠になっている法律の成り立ち、あるいはそれがどういうように機能したかなどということは、その時々の社会情勢なども背景になっているものでありまして、そういう点からも時代性、社会性、歴史性、民族性、場合によっては文学的な観点などということも織りまざって、非常に資料としての意義、文化的な財産としての側面が高いということから、世界各国においてもその保存あるいはその利用、これは閲覧ということを前提にした利用ですけれども、そういうことについてさまざまな法制あるいは工夫というものがなされているように私は考えております。
　ところで、我が国の場合には、まず刑事事件関係について考えてみますと、戦争が終わりました後に、法律の仕組み、刑事法制の仕組みも大きく変わりまして、刑事訴訟法も大幅な改正がなされたわけですけれども、その中で、刑事訴訟法の五十三条は訴訟記録についての項を設けている。「何人も、被告事件の終結後、訴訟記録を閲覧することができる。」だれでもその裁判の記録を見ることができるんだということを原則にしながら、ただし、それに例外規定を置いております。今申し上げましたのは第一項ですけれども、第四項で「訴訟記録の保管及びその閲覧の手数料については、別に法律でこれを定める。」というように定めました。
　ところが、この法律がなかなかできなかったんですね。その結果、さまざまな措置によって訴訟記録などの保管、保存ということが措置されていたわけですけれども、これが昭和六十二年に、一九八七年ですけれども、刑事確定記録法という法律が国会の審議を経て成立をいたしました。これが昭和六十三年一月一日から施行になったわけであります。
　この結果といたしまして、刑事事件の判決原本、それから訴訟記録については一定の取り決めができたわけであります。それまでは、実は刑事判決の原本というのは取り扱い上永久保存とされていた。それがこの法律ができまして、刑事判決原本の保管、まず保管と保存ということは違うわけですけれども、保管の期間は、死刑だとか無期懲役の事案の判決原本は保管の期間を百年にするということになっております。今のは無期懲役までですけれども、今度は有期懲役、この事案では保管の期間は五十年とされました。これが判決原本の場合であります。判決原本以外のその事件の裁判の記録、これは死刑、無期の事案の場合の訴訟記録については、保管期間は五十年、それ以外の有期懲役の場合には二十年と法定されたわけですね。
　こういうふうに決まりましたわけですけれども、その結果、そうしますと、その期間を過ぎた判決原本それから裁判の記録、これはどうなるのか。一応廃棄の対象になるのかということになるわけですけれども、実際には、これらの期間を過ぎたもの、もう既に明治時代からずっと経てくるとこの期間を過ぎているものが幾つもあるわけですけれども、こういう判決原本それから裁判の記録、これはどうしておられるのか。取り扱いをしているのは、刑事事件の場合には検察庁になるわけですね。裁判が確定すると検察庁に戻されて、検察庁が保管ということになる、その責任者になるわけですけれども、これをどうされておられるのか。過ぎたものについては廃棄してしまったものもあるのかどうか。それからまた、これからこういうものについてはどうするおつもりなのか、この辺のことをお伺いしたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、刑事確定訴訟記録の保管期間につきましては、昭和六十二年におつくりいただきました刑事確定訴訟記録法において定められているのでございますが、この保管期間が満了した後は、保管に当たります検察官が必要があると認めて保管期間を延長しない限り、原則として廃棄処分にすることとされているわけでございまして、保管期間満了後実際に廃棄された記録はございます。
　ただ、これは、施行が昭和六十三年一月ということにしていただきまして、まだ十年でございまして、それでその期間が徒過した事件というのは、罰金に係るものであるとか、比較的短い刑期のものでございまして、そういうものにつきましては、一般的には、期間が途切れますと、大臣の委任によりまして、保管に当たる検察庁の長が定めるところによりまして廃棄していくということになろうかと思います。
　ただ、これは、委員の質問で今後のということでございますが、その中でも、今後とも廃棄が過ぎたものについてはその措置をとってまいらなければならないということになりますが、やはり事件の内容によりまして、刑事参考記録としてあるいは再審に係るようなものについてはそのまま保存さしていただくということで、問題が生じないようにしてまいりたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　そこで、ただいま出ました刑事確定記録法は第九条においてこのように定めております。これは刑事参考記録の保存と閲覧という項でございますけれども、第一項では、「法務大臣は、保管記録又は再審保存記録について、刑事法制及びその運用並びに犯罪に関する調査研究の重要な参考資料であると思料するときは、その保管期間又は保存期間の満了後、これを刑事参考記録として保存するものとする。」つまり、お話がありましたような期間を過ぎたものであっても、調査研究の重要な参考資料になると思料するものは、特にこの刑事参考記録という名称でそういう位置づけをして保存するんだ、特別に保存するんだ。これは期間の定めがないわけですね。ですから、ずっと保存するんだということになるわけです。
　第二項では、「法務大臣は、学術研究のため必要があると認める場合」云々「刑事参考記録」、今申し上げた「刑事参考記録を閲覧させることができる。」これはだれにとは特定しておりませんから、だれでも閲覧できることになるんだろうと思うんですね。こういう閲覧の制度を設けている。
　これは、大変私は結構なことだと思っておるんです。そしてまた、この法律の附則第五条というのがありまして、ここでは「法務大臣が刑事法制及びその運用並びに犯罪に関する調査研究の重要な参考資料として保存している刑事被告事件に係る訴訟の記録は、第九条の規定による刑事参考記録とみなす。」こういう規定も丁寧につけ加えられているわけですね。
　ここに言う刑事参考記録ですけれども、これは、現在そういう指定を受けている参考記録というのは、件数にしてどのぐらいあるものでしょうか。
○原田政府委員　現在、刑事参考記録ということで保存さしていただいているものは二百九十五件とされております。
○佐々木（秀）委員　これは具体的には、質問事前通告をしてなかったんですけれども、もしおわかりでしたらお答えいただきたいんですが、ああ、そうですね、これは次の質問と絡めてまたお尋ねをすることにいたしましょう。
　たしか、従前は、この法律ができるまでは、死刑事件の記録は永久保存されていたと思うのですけれども、この死刑事件の記録というのは今度のこの法九条の枠の中に入っているのでしょうか、入っていないのでしょうか。この辺、まずお伺いしたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　死刑事件記録がそのままストレートに法九条の定める刑事参考記録になるという取り扱いではないと考えております。
　ただ、若干お答え申し上げますが、この法律の施行前に永久保存とされておりました死刑事件記録につきましては、先ほど委員も御指摘のとおり、この法律の施行により、死刑事件記録につきましては、保管期間が、裁判書について百年、保管記録については五十年とそれぞれ変更されたの
でございまして、現時点では、その保管期間が満了となった事件はございません。そういう意味で刑事参考記録として保管されている記録ということにはなっていないわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、死刑事件ということになりますと刑事参考記録として保管される取り扱いになる場合が極めて多いのではないだろうか、基本的にそういうものについては慎重に判断されていくというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　了解いたしました。
　そこで、今度は無罪事件、これも随分大から小までいろいろあるだろうと思うのですけれども、これについては判決書、記録ともに刑事参考記録にした方がいいのではないかと私は思っているのですが、法律上は、これは十五年なんですね、保管期間。
　これは、ある意味では、全部が全部誤判とは言えないにしても、無罪の理由としてもいろいろありますから、事実関係そのものがなかったという冤罪事件、それから、事実はあるけれども法律上の責任がないというような、例えば正当防衛だとか責任阻却事由になるものなど、いろいろ違いはあると思いますが、しかし、何といっても無罪事件の重要なものは冤罪事件ということになるわけで、これは、いわば司法関係者にとっては汚点にもなりかねない、そういう評価も加わってもしようがないというケースもたくさんあるわけですね。
　私も弁護士の経験の間、幾つかの無罪事件も担当させていただきました。実際に、一審でも二審でも有罪になったけれども、最高裁で差し戻しになって高等裁判所で無罪になったという事件を私もやったことがあるのです。しかし、そうはいっても、そういうような事件の判決書及び記録というのは、裁判というのは人間がやることですからやはり誤りもあるわけで、誤りなきを期するためにどうしたらいいかということについては、大変重要な記録になるので、これらの無罪事件などについてはむしろ全部を刑事参考記録とすべきではないかと思っているのですが、扱いとしてどんなふうにお考えになりますか。
○原田政府委員　委員の弁護士としての御経験にも照らしたただいまの御意見また御質問だと思いますけれども、委員も御指摘のように、無罪事件となった事件記録にもさまざまなものがございまして、そのすべてが刑事参考記録として保存する意義があるとは限らないと考えられます。
　そこで、内容にかかわらず原則的に無罪事件は刑事参考記録として保存するということは、法律もそのようにとらえていないわけでございますが、いずれにいたしましても、やはり無罪になったということになりますと、そのことは司法の運用上もやはり問題がある事犯というふうに考えられますので、それらのものにつきましては、保管期間の満了後、刑事参考記録として保存すべきか否かということについて慎重な検討の上、そのような措置が図られる場合が多かろうというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　もう一つお尋ねしたいのは、刑事参考記録についてですけれども、これについては事件別のリストはつくられているのでしょうか。この点いかがですか。
○原田政府委員　刑事参考記録、先ほど申し上げました件数の事件の目録については、法務省において作成して、保管させていただいております。
　目録を一括して公表するということにつきましては、古い事件でございましても被告人その他の関係者の名誉、プライバシー保護の観点から問題がないとは考えられませんので、それ自体は相当でないというふうに考えられているところでございます。
○佐々木（秀）委員　先ほど御紹介しましたように、この参考記録については閲覧ができることになっているのですが、聞くところによると、どうもまだ閲覧申請件数が少ないというようにも聞いております。これは、一つは、今話に出ましたリストが公表されていないからなかなか閲覧申請しにくいのだということも聞いておりますので、この辺についてもひとつ御工夫いただければいかがなものかな。これは、また今後も御相談したいと思います。
　時間がなくなってまいりましたが、裁判所にお願いをいたしますけれども、最後に、民事判決原本の保管の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　民事判決原本については、これは刑事事件の記録のように法ができておらないで、最高裁が平成四年の一月に事件記録等保存規程という規程を改正し、それに合わせて事務総長通達なども出されてこの管理をされておる。
　それによると、民事判決原本については、従来永久保存でおったものが、これが五十年になった。確定後五十年を経過した原本については廃棄処分になる。そこで、それでは余りにももったいないということで、国立大学の先生方などの働きかけもあって、裁判所と御相談の上で国内の十の国立大学で暫定的な保管をされているという措置になっているのですね。これについてどうするのかということが一つ。
　それからまた、民事の裁判の訴訟記録については、保存期間はこの規程で十年ということになっているけれども、これもまた短いのではないかと思われたりするのですね。これは、この期間経過後は原則廃棄ということになるのですが、これについても規程の九条二項で特別保存の制度というものを決められて、特別保存に値するというような記録についてはこの後も廃棄しないということになっているようですね。これらについて、現状と、それから今後どうするかというようなことについて、簡単にお答えいただきたい。
○涌井最高裁判所長官代理者　民事の記録でありますとか判決は、裁判所の側からいたしますと、専ら裁判手続での利用ということを考えまして保存しておるわけでございまして、これを永久保存から五十年保存に変えましたのは、従前の利用の実績で、五十年を超えるようなものがその後の裁判等で利用されるという例はもう皆無であると言っていいような状況でございましたし、また、実はこの判決原本なり記録の保存に非常にスペースが必要でございまして、なかなかそういうスペースもなくなってきておるというところからこういう扱いにしたわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、記録、判決の中には、裁判の資料としては用済みのものでありましても、学術研究といいますか、そういう目的では価値があるということはそのとおりでございます。そういう観点から、今回、大学の関係者等々と協議させていただいた上で、一括して大学の方に移管させていただいたわけです。記録の方も、実はそういう資料としての価値のあるものは各庁で一つ一つ選択をいたしまして、そういうものは保存期間経過後も資料として保存するという扱いをしておりますので、今後ともそういう運用を的確に行っていきたいというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　お話がありましたように、この裁判の記録や判決書というのは、その後の裁判をやる場合でも生きていく、使えるというものと、あるいはもう用済みになっているものがあることは間違いないとは思うのだけれども、一つは、文化的な側面があるということですね。それから、もう用済みだと思っても案外復活することがあるかもしれないのです。
　例えば、一昨年阪神・淡路大震災がありましたけれども、その後、罹災都市借地借家臨時処理法、これはずっと使われていなかったんです、戦後の直後以外は。ところが、これが使えるようになったけれども、いざ使おうと思って弁護士が参考記録と思ったけれども、当時の裁判書や判決記録が全くない、訴訟記録が。そういう苦情も実は出てきておりまして、そういう意味でもやはり保存の必要はあると思うんです。
　私は、時間がありませんからお答えをいただきませんけれども、アメリカなどでは国立公文書館で裁判記録というのは全部保管している、永久保存している。そして、これを一定の期間経過後は全部に見せるように、閲覧にも供しているということがあるわけですね。スウェーデンあたりでも、すべての裁判記録は永久保存。日本の場合に、全部が全部ということはありませんけれども、やはり選択の基準はつくる必要があると思うんです。私は、やはりこの際近代国家としては、司法関係だけの記録、判決書だけにとどまらず記録も、あるいは証拠書類、証拠物なども保存しておく、そういう公的なところをやはり設ける必要があるのではないかなと。国会図書館は立法関係ですし、それから今ある公文書館は、これは行政、総理府の管轄ですけれども、やはり法務省、裁判所が責任を持つような格好での、国全体として責任を持てるようなこういう施設なりというものを考える必要があるのではなかろうかと思います。
　きょうは時間がありませんので問題提起だけにしておきますけれども、今度またこのことについて、お尋ねをしたり御相談をしたり、または大臣の御意見もお伺いしたいと思いますので、お心にとめていただければありがたいと思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○八代委員長　続きまして、漆原良夫君。
○漆原委員　新進党の漆原でございます。
　先回私は法務委員会の席上で、選択的夫婦別姓制度の導入の問題と、それから非嫡に関する差別撤廃の問題、それから法律扶助に関する問題について質問させていただきましたが、今回も引き続いてこの問題を取り上げさせていただいて、時間があればその他の問題を質問させていただきたい、こう思っております。
　まず、先回私が、選択的夫婦別姓につきましては、婚姻の際に夫婦同姓を強制しておる民法の七百五十条の規定は、憲法の十二条、十四条、二十四条に抵触する可能性があるのではないかということを指摘させていただきました。そして、その根拠としましては、最高裁判所の、氏名というのは「人格権の一内容を構成するものというべきである」という、これは昭和六十三年二月十六日付の最高裁の判決を引用させていただきました。
　そしてもう一つは、婚姻の際に名前を変える場合は、その九七・四％が女性である、女性が名前を変えているという実情を指摘させていただきました。現実は、夫婦同姓の強制ということで不利益を受けているのは男性ではなくて女性の方だという観点を指摘させていただきました。これに対する法務大臣の答弁は、「民法の現在の規定は、婚姻は当事者の自由な意思によるものとしている上、夫婦が夫の氏を名乗るか、あるいは妻の氏を称するか、それは自由でございまして、対等な選択肢として用意しておりますから、」憲法違反には当たらないという結論をされたわけでございます。しかし、対等な選択肢と用意されているから対等な立場で選択されているんだろうかという問題があります。やはり男性と女性との力関係が現実にあるわけでございますから、どっちでも選べるんだという法制度があるから、だから自由に選んでいるんだという結論にはならないのではないか。大臣の答弁はある意味では形式論ではないかというふうに思います。
　憲法の求めている自由とか平等というのは、形式的な自由とか平等ではなくて、相互の社会的な力関係をも考慮に入れた実質的な自由であり、実質的な平等ではなかろうかというふうに私は考えます。このような観点からいま一度大臣の御見解を承りたいと思います。よろしくお願いします。
○松浦国務大臣　憲法違反でないという結論は、この前御質問をいただいた以降で変わっておりません。その理由も、先生がおっしゃっていただきました。それらの理由によって憲法違反とは考えていないということだけは明白に申し上げておきたいと思います。
　男性と女性の力の違い、これはいつ女性の方が強くなって男の方がひっくり返るかわからないことで、その辺のところは十分御理解をいただけるのではないかと思います。
○漆原委員　確かに、いつ女性の方が強くなるかわからないということはあるかもしれません。ただ、実際上一〇〇％近い女性が、九七・四％と申し上げましたが、一〇〇％近い女性が婚姻に際して夫の名前を名乗っているという現実ですね。これは、両方、どっちでも選べるんだという建前、法制度になっておりますけれども、これは、夫婦が婚姻当初話し合って、ほとんどの女性が男性の名前の方がすばらしいと考えて異性の名前を名乗っているのではないんじゃないかというふうに思うのですね。やはり結婚するに当たって、男性のもとに嫁ぐ、そして社会的には、何といいますか、男性の家庭に入って男性の庇護を受けるというと変な言い方ですけれども、そういうケースが非常に多い。そうすると、やはり女性としてはその力関係からいって男性の名前を名乗らざるを得ないというのが現実だと思うのですね。この辺を考慮に入れた上で、平等に選択肢として予定されているというふうに言っていいのかどうか、その辺はいかがでございましょうか。
○松浦国務大臣　いろいろ考え方があろうかと思います。しかし、現実の問題として、夫の姓を名乗るか、妻の姓を名乗るか、それは現在の現行法で保障されているわけでございますから、それが結果的にどういう数字に出てくるかということによってこの制度が憲法に違反するとかしないとか、そういう議論にはつながっていかないんではないかというふうに私は考えております。
○漆原委員　先回もちょっと御指摘申し上げましたが、国際人権規約というのがございます。これは一九七九年に我が国も批准しておりまして、この二十二条には、「この規約の締約国は、婚姻中及び婚姻の解消の際に、婚姻に係る配偶者の権利及び責任の平等を確保するため、適当な措置をとる。」と規定しております。
　そして、一九九〇年七月二十四日に国際人権規約委員会は、この二十三条に関する一般意見を採択しております。これによりますと、この三項にこう書いてあります。「「規約」の第二十三条に基づき与えられる保護を確実にするため、加盟国は立法的、行政的またはその他の措置を講じなければならない。」それから、これの第六項には「「規約」の第二十三条第四項は、婚姻中及び婚姻の解消の際における婚姻に係る配偶者の権利及び責任の平等を確保するために適当な措置を講ずるべきことを規定している。」そして「各配偶者がその元の姓（家族名）の使用を留保し、または新たな姓の選択において平等の立場で参加する権利が保護されなければならない。」というふうに規定されているわけでございます。
　これは、この人権規約委員会としては選択的夫婦別姓の導入を我が国に呼びかけているものと思われますが、この国際人権規約委員会の一般意見に対して法務大臣はどのような見解をお持ちでございましょうか。
○濱崎政府委員　事実経過の問題でございますので、事務当局から答弁させていただきたいと思います。
　御質問の一般意見につきましては、前回の当委員会における御質問の際に私、正確に承知しておりませんで申しわけなく思いますが、その後調査いたしましたところ、一九九〇年に人権Ｂ規約についてのいわゆる一般的な性格を有する意見としてそういう意見が採択されたということがございます。その内容も、ただいま委員御指摘のような内容でございます。
　ただ、この一般意見と申しますのは、これは各国がこの人権Ｂ規約に関して政府の報告書を作成する際の参考に供するという目的で作成されたものというふうに承知しておりまして、直接我が国に対する勧告文書という性格のものではないというふうに承知しております。実際にも、我が国政府がこの一般意見が出された後に、平成三年に第三回報告書を提出し、平成五年にその報告書に対する審査があったわけでございますが、この段階において、規約人権委員会から我が国の現行の夫婦同氏制度が同規約に抵触するという指摘は受けていないという経過がございます。
　また、ただいま御指摘の内容につきましても、今お読みいただきましたように、夫婦双方が従前の氏を称し続ける権利または新たなファミリーネームの選択について対等な立場で関与する権利が保障されなければならないということになっておりまして、このいずれかが確保されなければならないという趣旨に理解されるわけでございます。
　したがって、先ほど我が国の憲法の問題について大臣が御答弁申し上げましたように、我が国においては制度として平等な立場で新しいファミリーネームの、新しい家族名の選択に関与することができるということになっておりますから、したがって、その趣旨からもこの意見書に抵触するということにはならないのではないか、こういうふうに私どもとしては考えているところであります。
○漆原委員　それはそのように承っておきます。
　次に、女子差別撤廃条約がございます。これは一九八五年に我が国が締結しておりますが、その十六条で「締約国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとるものとし、特に、男女の平等を基礎として次のことを確保する。」というふうに規定してございまして、その十六条の（ｇ）のところで「夫及び妻の同一の個人的権利（姓及び職業を選択する権利を含む。）」こういうふうに規定しております。
　私は、先ほど日本の女性の九七・四％が結婚に際し夫の氏を称しているということを指摘しました。婚姻に際して夫婦の同姓を強制する我が国の民法七百五十条の規定は、結果として九七・四％の女性に自分の姓を捨てて、そして夫の姓を名乗らせることを強制していることになると思うのですが、この条約に反するか否か、御見解はいかがでございましょうか。
○濱崎政府委員　御指摘の女子差別撤廃条約の条項に関しましても「同一の個人的権利」というふうに規定されているところでございまして、先ほど来大臣からも我が国の憲法の問題としてお答え申し上げましたように、制度として平等、対等な立場が確保されているということから、この条項に違反するものではないというふうに考えております。
　ただいま御指摘の、事実上九七・四％が夫の氏を称しているではないかという問題、これは、大臣も申し上げましたように、憲法あるいは条約に抵触するという問題ではなくて、そういう状況を踏まえて立法政策としてどうあるべきかという問題ではないかというふうに私どもは考えているところであります。
○漆原委員　この条約は、条約の実施状況を監視するために女性に対する差別の撤廃に関する委員会、これはＣＥＤＡＷという委員会を設けて、締約国について自国での進捗状況を報告させているわけでございますが、一九八八年二月二十六日から三月四日まで第七回のこの委員会がニューヨークの国連本部で開かれました。日本政府はこの会議にレポートを提出しておりますが、日本政府のレポートの中には姓の選択についての記述がなかったため、この点について委員から質問がなされております。その質問の内容はこういうことでございます。既婚女性には、未婚時代の名前をなお継続して用いる権利がある、しかし実際には非常に少数の、二％という非常に少数の女性が未婚時代の氏を継承して用いているにすぎない、この点について政府は女性の地位を強化するための立法を採択するよう考慮すべきであるというふうに指摘しておりますけれども、これに対する大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のように、女子差別撤廃条約に関する委員会に対して、一九八七年、昭和六十二年に我が国から報告書を提出して、翌一九八八年、昭和六十三年に審査が行われております。その際に、御指摘のように、我が国における夫婦同氏制度につきまして今御指摘のような実情等を含めて質問がされた、それに対して我が方もお答えをしているという経緯があったと承知しておりますが、その審議の中身につきましては、私ども実際にどういうやりとりが行われたか承知できる立場にございませんので、現在私どもがお答えできる範囲では、その審査において委員会から御指摘のような法改正云々についての指摘がされたかどうかということについては、私ども承知していないところでございます。
　なお、先ほど申しましたが、立法政策の問題としては法制審議会の審議がされ、今それをめぐってさまざまな御議論がされているということは御案内のとおりでございます。
○漆原委員　これは、私の調べたところによりますと、日本政府の代表の答えはこういうことだそうでございます。日本女性の九八％は婚姻において夫の氏を選択している、しかし、法律工夫が妻の氏を選択することは禁止されていない。先ほど述べられた松浦法務大臣と同じ見解だと思います。
　そういう意味では、一九八八年から今日までこれに対する見解は全く変わっていないのだなという気持ちを受けたのですけれども、私は、この条約の目指す平等というのは単なる形式的な平等ではなくて、本当に実質的な平等ではなかろうかと思います。この実質的な平等が確保されなければ、やはり女性が性差別によって受けるさまざまな不利益、不平等をなくすことはできないのではないかということを考えております。立法政策の問題として積極的な方向で取り扱っていただけるという今の濱崎民事局長のお答えだったと理解させていただいております。
　もう一点だけ、平成六年七月十二日の閣議で、男女共同参画推進本部というのが設置されております。そして、これは内閣総理大臣が本部長に就任されまして、法務大臣も一員としてお名前を連ねておられますが、そこで言う男女共同参画社会というのは、一体どういう社会のことを定義づけされているのか。大臣、お答えいただければと思います。
○濱崎政府委員　男女共同参画推進本部あるいはその審議会の場でどういう定義づけがされているのかは私、今突然で、正確には記憶しておらないのでございますが、これは、社会のあらゆる場面において男女がひとしく平等に参画することができる、そういう社会を目指すという趣旨であろうというふうに理解をいたしております。
○漆原委員　内閣総理大臣官房男女共同参画室というところが作成したこの書物によりますと、こう定義されております。男女共同参画社会とは、「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に、政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会」、こういうふうに定義されておりまして、総理大臣がこの実現を目指して本部長に就任されておる、こういうことでございます。
　ところで、総理は、平成六年八月に男女共同参画審議会に対しまして、男女共同参画社会の形成に向けて二十一世紀を展望した総合ビジョンはどうあるべきなのかという諮問をしておられます。そして、この諮問を受けて、平成八年七月にこの審議会が意見を出して、答申をしておられます。その中に、この夫婦別姓のことについて答申があると思いますが、どういう答申だったか。大臣、おわかりでしたらお答えいただければと思います。
○松浦国務大臣　平成八年七月に公表されました男女共同参画ビジョンにおいては、「男女共同参画社会の形成を促進する観点から、選択的な夫婦別氏制を認めることなどを内容とする婚姻制度等に関する民法改正を早期に実現すべきである。」こういうことになっておるようでございます。
○漆原委員　以上、国内法上の問題とか国際法上の問題、いずれの観点から見ても、夫婦別姓制度の導入というのは、政府としてはその実現に向けて積極的な努力をすべきではないかと私は思いますが、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○松浦国務大臣　毎回申し上げておりますように、この問題に関しては、国民の皆様方の考え方が真っ二つに割れてしまっておる問題でございます。しかも、先生もおっしゃるように、これは極めて社会全体の基本的な制度にかかわる問題でございます。ですから、もう少し状況を見ながら、やはり皆さんに御賛成をいただいて、この制度を実現していくという機会が早く来るように、我々は努力していかなければならぬなというつもりでおります。
○漆原委員　ありがとうございました。
　それでは、非嫡の問題についてお尋ねしたいと思います。
　これもやはり先回、私は、非嫡出子は嫡出子の二分の一の相続分しかないというこの民法九百条四号ただし書き前段の規定は、憲法十四条で禁止している社会的身分による差別ではないかということで、十四条違反ではないかと指摘させていただきましたが、これに対する大臣のお答えは、民法九百条の規定は法律上の家族関係の保護という観点から合理性を持っているので憲法違反ではないのだという旨のお答えだったと思います。大臣お答えの、法律上の家族関係の保護というこの観点、これをもうちょっと具体的に説明していただければと思うのですが、お願いします。
○松浦国務大臣　極めて端的に申し上げるならば、法律上の夫婦とその間の子からでき上がっております家族を保護していこう、こういうことだと思います。
○漆原委員　正当な婚姻関係を国家として保護していこうということだと思うのですね。ただ、私が申し上げるのは、非嫡出子の立場に立ってみた場合、いわゆる婚外子は自分が婚外子であることに対して全く責任がない、みずからの努力でいかんともしようがない、結果そういう不利益を受けることになるわけですね。ですから、民主主義の社会というのは、自分の責任によって責めを受けることはやむを得ないけれども、自分のどうしようもないことで、自分の努力ではいかんともしがたいことで不利益を受けることは不合理な不利益だという考えがまずその前提にあるのではないかと私は思います。
　したがって、ノーマルな婚姻、家庭生活を保護するというために、婚外子の権利を犠牲にすることによってノーマルな家庭が保護されるというのは、僕は本末転倒ではないかと思うのです。先回申し上げましたように、法律婚主義を維持するために婚外子が不当な差別を受けるということでは本末転倒であって、むしろそういう状態をつくった男女が不利益を受けることなら、それはやむを得ないのですけれども、生まれてきた子供には何にも罪がない、その子供が不利益を受けるという制度はやはり合理性がないのではないかというふうに考えますが、いかがでございましょうか。
○松浦国務大臣　最高裁判所の判示の中でも、法律婚の尊重を図る一方、嫡出でない子供にも一定の相続分を認めることにより法律婚の保護と嫡出でない子の保護との調和を図ったものである、そういう趣旨の判示がございます。それは、今まで私が先生にお答えを申し上げた考え方と全く一致しているのではないかと思います。後は、これからは立法政策の問題であろうかと思っております。
　ただ、現在の状況では、総理府の調査によっても、もう先生御承知のとおりだと思いますが、この問題について全く意見が分かれてしまっておる。こういう重要な問題を軽々に判断をして結論を出すということではなくて、やはり皆様に納得してもらった上でこういう制度にするんだということにしていくというのが最も適当な方法ではなかろうかと私は考えております。
○漆原委員　先ほど申しました国際人権規約、これもやはり、国際人権委員会は締約国に対して規約の実施状況について報告を求めております。この委員会の求めに応じて提出した日本政府の第三回定期報告書につきましては、一九九三年十月二十七日と二十八日にわたりまして、スイスの国連ヨーロッパ本部内の規約人権委員会で審査がなされました。
　婚外子の問題につきましては、二十七日の審査で最も議論が集中したと聞いております。そしてまた、日本政府はこの問題で大きな批判を委員から浴びたと聞いておりますが、どんな委員がどんな発言をされたのか、掌握されておられればお答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　私ども、審査の議論の全容を承知できる立場にございませんが、最終的な審査の結果としての規約人権委員会のコメントによりますと、委員会からの批判の要点は、相続権に関する差別は規約二十六条、いわゆる人権Ｂ規約二十六条の規定に適合しないので、規約に従ってその差別を廃止すべきであり、我が国政府はこの点に関し世論に影響を与えるよう努力すべきである、こういうものであったということを承知しております。
○漆原委員　これは、日本弁護士会が発刊した「日本の人権」という本の中にこの問題が触れられております。いろいろな委員からいろいろな質問がございまして、ある委員は「両親が罰を受けることがあり得ても、子どもが罰を受けることがあってはならない」。先ほどの私と同じ考え方だろうと思います。「これらは、子どもに対する残虐な取扱いであり、除去されるべき」であると。あるいは、「民法第九百条は、規約違反です。明確に規約違反です。」と述べて、「家族を保護するための法秩序を持ってしても、子どもの権利を阻害するようなものとして確保することがあってはならない」。こんな意見があります。さらに、「第二条の定める非人間的かつ品位を傷つける取扱いが存在する」。いろいろな角度から日本政府に対して質問がなされ、これは非難という言い方かもわかりませんが、婚外子に対する取り扱いは規約に照らして問題があるという指摘がなされております。
　これに対する日本政府の再回答というのがどんなふうな再回答であったか掌握しておられますでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のような議論があったかと推測いたしますが、これに対しまして我が国政府といたしましては、この人権Ｂ規約の規定は不合理な差別を禁止しているものであるところ、我が国の民法九百条の現行規定は法律上の家族関係の保護との調和を図ったもので、不合理に差別するものではない。したがって、規約に違反するものではないということで対応をしております。
　この考え方は従来から我が国政府がとっているところでございまして、こういう前提でこの規約を批准した、そういう理解のもとにこの条約を批准したという経緯もあるところでございます。
　御質問の再回答という趣旨がちょっと私ども定かでないんですが、何か、このコメントがされた後に政府として再回答をするというようなことがあったのかどうか、この点については私ども承知しておらないところでございますが、その議論の中では、今申しましたようなことで対応してきたところであります。
○漆原委員　再回答というのはそういうことではなくて、この委員の質問に対してどんな回答をされたか、こういう意味でございます。
　それで、このとき日本の政府は、婚外子に関する文書を提出するということをこの規約人権委員会に約束していると思うんですが、現在までその文書を提出されたのかどうか。提出されたんであれば、どんな内容の文書を提出されたのか。お尋ねしたいと思います。
○濱崎政府委員　審査の過程においてそういうふうな約束がされたのかどうかは、当省としては答弁し得るだけの資料を持ち合わしておりませんが、現実の問題として、第三回報告書の提出後、指摘の問題について我が国政府が追加の書面を出したということはないというふうに承知しております。
○漆原委員　先ほどの「世界に問われた日本の人権」の百三十八ページをちょっと読ましてもらいますが、日本政府団の発言でございまして、
　　昨日の午後の婚外子の取扱いに関する討議において、日本政府の意見とは異なるさまざまなご意見が高名な委員諸氏から表明されました。貴重な時間を節約するために、我々としては、我々の意見を文書で詳細かつ、この委員会が終わり次第、できるだけ早くお伝えしたいと思います。したがって、それにより、日本における状況に対する委員諸氏のご理解を深めていただきたいと思います。
というふうな記述があるんですが、こういうやりとりがあったのではないでしょうか。
○濱崎政府委員　具体的な会議におけるやりとり等につきましては当省は承知できる立場にございませんので、お答えできないわけでございますが、事実関係としては先ほど申し上げたようなことであるというふうに承知しています。
○漆原委員　それでは、そういう今までの審査のやりとりがあった結果、一九九三年にこの規約人権委員会は婚外子の相続の差別をなくするように日本政府に法改正を勧告していると思います。その内容は、「主要な懸案事項」の項目の中で、
　　当委員会は、婚外子に関する差別的な法規定に対して、特に懸念を有するものである。
婚外子の相続権上の差別は、規約第二十六条と矛盾するものである。
というふうに言っておりまして、さらに「提言と勧告」という項目では、
　当委員会は、規約第二条、第二十四条及び第二十六条の規定に一致するように、婚外子に関する日本の法律が改正され、そこに規定されている差別的な条項が削除されるよう勧告する。日本に未だに存続しているすべての差別的な法律や取扱いは、規約第二条、第三条及び第二十六条に適合するように、廃止されなければならない。日本政府は、このことについて、世論に影響を及ぼすように努力しなければならない。
こういうふうに相当きつく明確に提言しているんですけれども、この規約委員会の意見に対して大臣はどのような御感想をお持ちでしょうか。
○濱崎政府委員　先回も申し上げましたが、この規約人権委員会のコメントというのは、これは加盟国に対する拘束力を有するものではないということでございますが、御指摘のとおり、大変きつい論調のコメントがされておるところでございます。
　しかしながら、我が国政府としては、従来から申し上げておりますように、この規定が規約自体に抵触するものではないという考え方は変わっておりませんし、私どももそのように思っております。
　後は、大臣も申し上げましたように、立法政策の問題として、そういう国際的な状況も踏まえてどうすべきかという問題であろうというふうに考えておるところであります。
○漆原委員　それでは、次に話題を移しまして、法律扶助についそお尋ねしたいと思います。
　御存じのように、憲法三十二条では「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」こう規定しておりまして、これは、国民の基本的人権の一つとして裁判を受ける権利を保障しておるわけでございます。
　しかし、現実には、裁判を遂行するためには相当高額な経済的な負担が必要となります。そのために、法的には保護されるべき権利が存在しても、経済的な理由から訴訟の遂行を断念し、泣き寝入りを余儀なくされるケースが非常に多いというのが実情でございます。これでは、憲法三十二条に保障されている裁判を受ける権利というのは絵にかいたもちになってしまいます。また、資力のある人は五人でも十人でも弁護士を抱えて裁判をやっておりますけれども、資力のない人は一人の弁護士に依頼することもできない。これはやはり、法のもとの平等を保障した憲法十四条の精神に反するのではないか、こう考えます。経済的な余裕がない人も安心して裁判制度を利用できるように、国家がこれを援助していくような制度を確立しなければならないと私は考えております。そして、このような制度が確立されてこそ、日本が本当の意味で民主主義国家となり、また法治国家になるものと確信しております。
　その意味で、私は、法務大臣が所信表明で述べられました、「法律扶助制度は、国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するために極めて重要なもの」であるというこの御認識には、高い評価と敬意を表するものでございます。現在、財政難の折、幾多の障害があろうかと思いますが、どうか松浦法務大臣の手でこの制度を何としても確立し、なし遂げていただきたい、こう考えます。改めて、大臣の御決意をお聞かせいただければありがたいと思います。
○松浦国務大臣　この問題、委員御指摘のとおりでございまして、全く同感でございます。いろいろ問題点がたくさんございまするけれども、段階的にこれを乗り越えて、少なくとも来年度にはある程度、先生方によくやったと言われるように努力をしていきたいという気持ちでいっぱいでおるということを申し上げておきたいと思います。
○漆原委員　大変力強いお言葉を聞いて、本当にうれしく思っております。
　現在、日本における法律扶助事業は、昭和二十七年以来、日本弁護士連合会が設立した法律扶助協会によって実施されているところでございます。この協会は財団法人ではありますが、この財団基金が五億円ちょっとしかございません。したがって、まことに基礎が脆弱なものでございまして、そのために財団基金の運用果実でもって運営することができない状態で、補助金だとかあるいは寄附金によって運用されているのが実態でございます。そういう意味で、私は日本における法律扶助事業というのは、協会職員の必死の努力とまた篤志家の善意、そしてまた社会正義の実現を目指す弁護士の使命感、こういうものによって今日まで支えられてきたものだというふうに考えております。
　現在行われております法律扶助協会の事業内容について、どんな事業を行っているのか、概略の説明をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○大藤政府委員　現在、委員御指摘のとおり、財団法人法律扶助協会が法律扶助事業を行っているわけでございますが、民事事件に関して訴訟費用等の立てかえを行う法律扶助事業のほかに、法律相談事業、刑事被疑者弁護援助事業、さらに少年保護事件付添扶助事業等を行っております。もう少し御説明申し上げますと、その他の実施事業といたしまして、中国残留孤児国籍取得支援活動と、もう一つ難民法律援助事業でございます。
○漆原委員　今の事業のうち、少年保護事件付添扶助事業とはどんなものか、あるいは刑事被疑者弁護援助事業とはどんなものか、この辺をもうちょっと御説明いただきたいと思います。
○大藤政府委員　財団法人法律扶助協会が実施しております法律扶助事業は、民事、行政事件等について、弁護士に相談をしたり訴訟等を行うために要するもろもろの経費を負担するだけの資力が乏しいために、自己の正当な権利を主張することが困難な者に対しまして、法律相談に応じたり、あるいは訴訟に要する訴訟費用、保証金、弁護士費用等のもろもろの経費を立てかえて、かつ、その者に対して弁護士を付するなどの援助を行うものでございます。
　この協会が実施しております少年保護事件付添扶助事業は、少年の一般保護事件につきまして、貧困その他の事由によってみずから付添人をつけることが困難である少年に対しまして、付添人弁護士をあっせんするとともに、その費用を援助するものでございます。また、この協会が実施しております刑事被疑者弁護援助事業は、資力の乏しい刑事事件の被疑者に対しまして弁護士費用等を援助するというものでございます。
○漆原委員　今の御説明はよくわかりましたが、刑事被疑者弁護は、国選弁護がつくまでの起訴前の弁護というふうに我々は理解しております。そういうことだと思っております。
　協会の資産でござい良すが、平成五年度の総支出額が二十一億六千五百九十七万四千というふうに聞いておりますが、同年度の総収入は一体幾らか。それから、事業財源について、どんな名目の事業財源があるか。その辺御承知であれば、お答えいただきたいと思います。
○大藤政府委員　総収入は、二十八億九千百五十九万円でございます。その内訳は、国庫補助金が一億九千百五十六万円、償還金が七億六千四百五十一万円、寄附金が六億三千九百二万円、それから弁護士会援助金が一億八千六十万円でございます。
○漆原委員　大体今申されたように、寄附金が六億三千、それから国庫負担が一億九千、弁護士会からの援助が一億八千、その他、償還金というのは、事業で貸し付けた、援助したお金の回収金ということだと思うのですが、これが七億ということです。実際は償還金と寄附金がほとんどで、パーセンテージでいいますと六二％を占めているということになりまして、国からの援助は八・五％、弁護士会からの援助も八・〇％、こんな状況になっております。
　政府は、昭和三十三年から扶助協会に対して国庫補助金を交付しておりますけれども、平成元年から平成五年までの間の金額はどうなっていますでしょうか。
○大藤政府委員　恐縮でございますが、平成三年から五年までをまず御説明申し上げます。
　平成三年度が一億二千七百二十六万円、平成四年度が一億五千二十五万円、平成五年度が一億八千八百五十万円でございます。
○漆原委員　ようやく国家に援助していただける状態になって、徐々にその金額がふえてきているわけでございますが、日本における交付額と世界との比較をちょっと調べてみました。日本は、先ほど申しましたように平成五年現在で一億九千万の補助をしていただいておりますが、イギリスでは実に千七百三十五億円も補助をしております。アメリカは三百二十八億円、ドイツは二百六十二億円、フランスは二百九億円、韓国は六億九千万円。日本の一億九千万とイギリスの千七百三十五億というのではもう本当に天地、雲泥のような差があるわけでございますけれども、こんなに大きな差がつく原因は一体どこにあるのだろうかと私は思うのですが、この点、法務省は、どこに一体原因があるのか、どうお考えなのか、お聞かせいただければと思います。あるいは制度上どうしてもやむを得ないのだということなのかどうか、その辺も含めてお尋ねしたいと思います。
○大藤政府委員　ただいま委員御指摘になられましたようなことがございますのは事実でございます。
　イギリス、フランス、ドイツ、アメリカといった外国におきましては、法律扶助に関する法律を制定いたしまして多額の国庫支出を行っているわけでございますが、これらの外国におきましては、例えば弁護士強制主義、弁護士費用の訴訟費用化などを初めとする司法制度、それから訴訟事件数など、法律扶助制度を取り巻く状況が我が国とは異なっているわけでございますので、必ずしも数字だけの比較というようなことはできないのではないかと考えております。
　このように、我が国の法律扶助制度を外国のものと比較するに当たりましては種々の事情を考慮する必要があるわけでございまして、そういう意味で、現在、法律扶助制度研究会を開いておりまして、ここで外国の実情についても幅広く調査研究を行っているところでございます。
○漆原委員　今のお答えの中にございました法律扶助制度研究会、これが本年五月二十一日に開かれたと聞いておりますが、この研究会の発足の経緯と目的、それから構成員、この辺をお聞きしたいと思います。
○大藤政府委員　法務省におきましては、法律扶助制度の重要性にかんがみまして、従来から法務省関係部局と日本弁護士連合会、法律扶助協会との間におきまして勉強会を開催してきたわけでございますが、平成五年六月に衆議院の法務委員会の理事会におきまして、法律扶助の一層の充実を図るために「調査、研究に取り組むこととし、そのために必要な予算措置を講ぜられたい。」という申し合わせがされたわけでございます。これを受けまして平成六年の十一月に法律扶助制度研究会を発足させたものでございまして、その目的は、現行の法律扶助制度の充実発展を図るため、我が国の司法制度に適合した望ましい法律扶助のあり方等について調査研究を行うことにございます。
　法務省、最高裁判所、日本弁護士連合会、法律扶助協会、それに学者が構成員として参加いたしております。
○漆原委員　五月二十一日に行われた会議の内容についてお尋ねしてみたいと思うのですが、新しい我が国の法律扶助制度のあり方について、基本的な考え方が論じられたと思いますけれども、その新しい法律扶助制度についてはどんなことが論じられたのでございましょうか。
○大藤政府委員　法律扶助制度研究会におきましては、法律扶助の対象事件、対象者、扶助の要件、それと扶助の実施方法、さらには弁護士報酬、審査手続、運営組織など法律扶助制度の全般にわたりまして、我が国の法律扶助の現状とさまざまな問題点、それと、先ほど申し上げました外国の法律扶助制度の実情等を踏まえながら、幅広く意見を交換しているところでございます。
○漆原委員　この新しい法律扶助制度というのは、これは憲法三十二条からくる裁判を受ける権利の実現を保障するものなんだという考え方だとか、あるいは、これを保障していくことが国家としての責務であり、あるいはまた弁護士会も弁護士もその実現に向けて頑張っていくのが責務であるというふうなことが論じられたと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○大藤政府委員　委員御指摘のとおり、この法律扶助制度をさらに充実強化するための方策として、国あるいは日本弁護士連合会等がいかなる役割を果たすべきであるか等についても議論が交わされたところでございます。
○漆原委員　規制緩和の進展に伴って、司法の役割というのは今後ますます増大していくものだと思います。法律扶助制度を充実発展させることは国民の司法へのアクセスを充実させるものであって、規制緩和後の我が国のあるべき姿ではないか、こう考えます。
　したがって、この観点からも法律扶助制度の充実発展を図るべきことが要請されていると私は思いますが、大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○松浦国務大臣　全く委員のおっしゃるとおりでございまして、我々は最大限の努力をしていかなければならないというふうに思っております。
○漆原委員　運営主体という話がありましたけれども、今後の法律扶助事業の運営主体については、従来の財団法人である法律扶助協会でいいのか、それとも新たな認可法人の形態によるものがいいのか、それから、認可法人の方がいいのだとすればなぜそうなのか、その辺の議論はいかがだったでございましょうか。
○大藤政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたように、法律扶助制度研究会におきましては、法律扶助制度の運営主体として認可法人が望ましいという意見も述べられておりますけれども、先ほど来御説明申し上げておりますように、この研究会は現在なお調査研究をしている途上でございまして、法務省として、この研究会の最終報告が出た場合には、それを踏まえて運営主体について考えをまとめてまいりたい、かように考えているところでございます。
○漆原委員　一般論として、国が大きなお金を出す場合に、従来の財団法人だと、一般の公益法人の一つでございますからそこにたくさんの補助金は出しにくいだろう、しかし、認可法人をつくった場合には援助をしやすくなるのではないかという考え方がございますけれども、この点はいかがでございましょうか。