Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。ありがとうございます。
　本日は、参議院予算委員会一般質疑ということで、ナベノミクスに関して取り上げたいと思っております。
　先日、安倍総理の方にも、ナベノミクス、私どもの代表から渡させていただきましたが、総理は、我々の政策としてやらせていただきますと、笑顔で受けていただきましたので、是非それを推進していただきたいと思って、その関連についてやりたいと思っています。
　その中でも、本日は、予備費の有効活用による独法や特会の剰余金の見直しと、それから岩盤規制、既得権益のいわゆる農協改革の問題、ちょうど今日、全中の方でも改革案が出ているようですから、そこを含めて少し取り上げていきたいなと思っております。
　実は、今回、参議院の予算委員会の質疑に当たりましては、私どもの党、政調のメンバーでチームを組みまして、ナベノミクスシリーズということでやらせていただいています。中西議員の方が第一、第二の矢、私の方が第二の一部と第三の矢ということで、担当としては農業、独法、それから特会分野ということでやらせていただきたいと思います。
　さて、まずスタートは予備費についてやりたいんですが、平成二十六年の予算案でも三千五百億円の予備費が計上されています。これをうまく活用いたしまして、独法や特会分野の剰余金をなくしていくことでまさにナベノミクスの財源がしっかり確保できるんじゃないかと、こういう観点で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、予備費に関して少し法制局長官にお伺いしたいと思います。
　本当に、お病気で間に合うのかどうかということをはらはらしながら待っておりましたが、本当にそういう状況の中でお越しいただきましてありがとうございます。
　予備費を使える場合の要件ということでお聞きしたいと思います。集団的自衛権のようなちょっと厳しい質疑にはなりませんので忌憚なくお答えいただければと思いますが、まず、その予備費については、憲法八十七条に、予備費は予見し難い予算の不足があった場合に使えるという趣旨のことが書かれています。
　そこで、長官にお伺いしたいと思いますが、この予見とは、いつの時点で、誰が予見するという解釈なのか、お願いします。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘されたとおり、憲法第八十七条第一項は、「予見し難い予算の不足に充てるため、国会の議決に基いて予備費を設け、」、これから後が重要だと思いますけど、「内閣の責任でこれを支出することができる。」と規定しているわけでございます。
　したがいまして、この予見し難いとは誰が判断をするのか、どの時点で判断をするかということでございますが、これは、まさに内閣の責任でこれを支出する必要があるかどうかということを決めるわけでございますから、この予見し難い予算の不足があるかどうかということも含めまして、予算編成の時点において内閣が判断をするというふうに解されると考えます。
○山田太郎君　予算編成の段階ということなんですが、これ、最終段階としては閣議決定が予見の最後の時点ということでよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　内閣は合議体でございますので、内閣の意思決定を最終的に行うと。これは、予算については通常閣議決定で行っているということで、仰せのとおりと考えます。
○山田太郎君　次に、その閣議決定後なんですが、国会で決議して成立した予算の各項目の金額が多分予見し得た予算ということになると思いますが、その金額を超える支出、不足が予見し難い不足という解釈で、これ、よろしいんでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　これは基本的に予見し難い予算の不足に充てるためでございますので、そういう不足があって、その上で、内閣がその支出する必要があると内閣の責任において決定を行って予備費の支出が可能になるということでございます。
○山田太郎君　済みません、ちょっとしつこくここは確認させていただきたいんですが、そうすると、国会の決議を経て成立した予算の各項目が例えばいろんな状況の変化によって足らなくなった場合に、原則としてなんですけれども、予算の予見し難い不足に当たって予備費を使用できると憲法上解釈できるということでよろしいんですよね。
○山田太郎君　実は、今日、ちょっとこの大事なポイントでございまして、と申しますのは、各省には特別会計とか独立法人がありますが、そこには何千億という剰余金が埋め込まれています。例えば農水省さんなんかでは、食料安定供給特会に二千億円、独立行政法人の農畜産業振興機構には三千億円ぐらいの剰余金があるんですね。先日、みんなの党でプロジェクトチームが調べましたところ、独立行政法人には合計四兆円以上の剰余金があるのではないかという指摘もされています。さらに、平成二十三年度の決算でいきますと、国債整理基金を除いても約十二兆円の剰余金があって、これが各特別会計に埋め込まれているという構造になっています。
　何で、じゃ、各省がこれだけ特別会計や独法に剰余金を埋め込むかというそのちょっと言い分をいろいろ聞かせていただきましたら、災害など不測事態が起きたときに使える予算を確保しておく必要があるからと。
　そうであれば、じゃ、そういうときのために予備費という制度があるんだから、特会という自分の財布にお金をためるんではなくて、余った予算は一般会計に返還して有効活用すると、予算が足りなくなったら予備費で助けてもらえばいいじゃないですかということをいろいろ委員会なんかでも提案したんですけれども、役所の方から、いやいや、予備費を出してもらうには時間が掛かりますと、間に合わないんですとか、予備費は予見できない場合のものだから、予見した予算が足りない場合には使えないんですというふうにおっしゃっているわけです。
　そこで、今回、その小松長官に示していただいた解釈を踏まえて、実際どんな運用がされているかということについて、これからちょっと財務大臣に伺っていきたいと思います。
　まず、予備費の使用には時間が掛かるんだという話がありますが、実際の予備費使用の手続にはどれぐらいの時間が掛かるのか、最短でどのぐらいの時間で使用できるようになるのか、財務大臣、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　十日間ぐらいだったかな、平均ではそんなものだと思いますが。最近で一番早かったのはアルジェリアかな、あれは二日間ぐらいでやったと思います。
○山田太郎君　昨日のレクでは最短で三日でしたというお答えをいただいていたんですが、まあそんな程度で出るということだと思います。
　では、予備費は足らないのかということもあるので、最近五年間の使用状況等についても教えていただけますでしょうか。
○副大臣（愛知治郎君）　一般会計予備費の使用状況についてお尋ねがありましたので、お答えします。
　二十一年度については六百二十六億円、二十二年度については千六百四十九億円、二十三年度については七百四十八億円、二十四年度については千百三十二億円、二十五年度については、本日現在でありますけれども、二百五十四億円となっております。
○山田太郎君　三千五百億円に対しては、不測の事態が起きたときにはすぐ使えるし、ある程度余裕もあるんだなということが確認できたと思います。こうなってきますと、各省が特別会計や独法に剰余金を蓄えておく理由というのもなくなってきたかのように思います。
　ただ、昨年の参議院の農水委員会の方で当時の山口財務副大臣の方が気になる答弁をされておりまして、これ一枚目の資料にございますけれども、食料安定供給特会の剰余金は予見できる予算だから予備費になじまないというような御趣旨の答弁をされています。小松長官の御答弁で確認しましたように、閣議決定した予算を上回る支出が必要な事態になったら制度的に予備費が使用できるということでありますから、この答弁は是非財務大臣の方から訂正していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは昨年四月の二十五日の参議院農水委員会における山口財務副大臣の答弁のことだと理解しておりますが、農作物の収入減少緩和対策費、いわゆるナラシ対策と言われる予算について、予備費の使用を当然の前提として少なめに予算を計上するということは適切ではないという趣旨を述べたものだと考えております。
　したがって、適正な予算額を計上していたにもかかわらず年度中に実際に予算が不足したような場合であっても予備費を使用することは難しいといった趣旨を答弁したものではないというように理解をしておりますが。
○山田太郎君　分かりました。
　もう一つ、林大臣の方も、この資料に載せさせていただいたんですが、やはり何かあったときのために交付を遅滞なく確実に実施できること、それから、予備費というのはなかなか予見し難いということですから、ある程度予見されているという意味では難しいということで、よく財務省と相談していきたい、この制度を見直して相談やっていきたいということだったんですが、その後どんな相談をされていますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今、委員会で委員から御指摘があったことについて、先ほどそういうやり取りを御紹介していただきました。
　したがって、これ毎年予算を折衝して決めていくわけでございますので、その都度その都度、今財務大臣から御答弁がありましたように、どれぐらいのものをきちっとこの特会なり独法なりに積んでおくことが適正な規模かということをしっかりと毎年毎年詰めてまいりたいと、こういうことでございます。
○山田太郎君　そういう形でそれぞれの特会、独法にやはり剰余金というかお金を積んでおきますと、トータルでは物すごい大きな生きていない我々の血税がたまっていると、こういうことだと思うんですね。
　ただ、各省がもしこの剰余金をためる理由がなく予備費が使えるということであれば、困ったときは財務省に助けてもらえばいいじゃないかと、こういうことにもなるんですが、ただ、各省の中には困ったときには財務省は助けてくれないんじゃないかという不信感もあるようでございまして、ここは財務大臣が仲よく話をしていただいて、困ったときは予備費で助けるから特会、独法の剰余金は一般会計に返してくださいということで信頼関係をつくっていただきたいと思うんですけれども、是非、財務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、今言われていますのは、何となく財務省に対するかなり劣等感的な思いのある方の言われたせりふかなと思いながら聞いていたんですが、少なくとも、あくまでも予見し難い予算の不足に充てるのが予備費でありますので、あらかじめ予算が足りなくなることというのを前提として少なめに予算を計上するというのは、これはちょっと適切じゃないのではないのかという感じがいたしております。
　結果として、予算が余った場合も剰余金として翌年度に繰り越された後、その翌年度の一般会計からの繰入れを減らすことができるので、無駄になるというわけではないんだと理解をいたしております。
○山田太郎君　実は、麻生大臣も昨年の財金の委員会の方で特別会計改革を積極的にやっていこうということをおっしゃられています。間仕切りのない選挙事務所は風通しがあってよろしいというような答弁をされておりまして、まさに塩じいことさきの塩川財務大臣の、母屋でおかゆ、離れですき焼きという名言に負けじと劣らずだというふうに思っておりまして、我々もそれを是非進めていただきたいなと思っています。
　今の御答弁等を受けて、それでは、全て返せというのが乱暴な議論でありましたら、剰余金を、一定の積立て限度の仕組みをつくると、こういうことがもう一つ必要なんではないかなと。それを上回る部分については一般会計に返すと。勝手に現場でため込んでおくということじゃなくて、各省庁と特に財務省が信頼関係をつくってそういったルールをつくってもらえないものかどうか。その辺についても、財務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは基本的には予算の執行官庁もよく知っているはずだと存じますが、予備費の使用をなかなか認めてもらえないので特別会計や独立行政法人が剰余金をため込みがちになっているとの御指摘というのは、私は必ずしも賛同しないんですが。
　特別会計における毎年の剰余金について、特別会計法に基づいて一般会計に繰り入れるということは、これは可能ということになっております。したがって、行政改革推進法が制定されました平成十八年度から二十五年までの八年間に約三十兆円以上を一般会計に繰り入れられてきているというのが現実だと思っておりますので、何となく今の話を聞いていると、ううん。
○山田太郎君　うんということで終わっちゃったんですけれども、是非キャップというか、これは私も、財務省さんがもうひいひい言いながら毎年ない中をやりくりして審査されていると思いますので、そういったところを後押しする意味においても、是非、制度というか、やはりこれやらないと、官僚の方々はやっぱり何かあったとき、何があったときということでため込みがちだと思っておりますので、もう一度是非その辺、財務大臣の方、所見をいただけないでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは山田さん、波長が合ったり合わなかったりいろいろ難しいと思いますよ、これは、現実にやってみて。主計をした、主計の方にしてみれば、何となく、まあこの人だったら大丈夫だろうなというようなのもいれば、何となくとか、いろいろな感情論もこれは人間ですから否定はできぬと思いますね。それまできちっと全部やれるなんというほどみんな立派な人たちばかりだと思ったこともありませんし、そういった意味ではある程度のことは起きると思いますけれども、でも、今言われましたように、基本的に、こういったようなものがいざというときに、別に私腹を肥やすためにやっておるわけではありませんので、いざというときにスムーズに金が下りるようにしていくということが結果として国家利益というか国民のためになるんだと、私もそれはそう思います。
○山田太郎君　波長が合い過ぎてため込み過ぎても困ると思いますので、またこれは引き続きやらせていただきたいと思います。
　次に、ナベノミクスの重要課題であります農政改革、その中でも農協改革の問題についても触れていきたいと思っております。
　世間では今年に入ってアベノミクスが息切れとか又は腰折れなんじゃないかという声も出ていますが、やはり我々としては、原因はやっぱり、農業、医療、電力といった規制、岩盤規制の改革がなかなか進んでいない、こんなところが大きいように思っております。そういった意味で、農業、それを支配しています農協について少し考えていきたいと思うんですが。
　お手元の資料二ページを見ていただきたいと思います。これ、農協の組合員の推移でございます。正組合員が減って准組合員が増えていると。つまり、農業をやっていない組合員が増えているということであります。結果として、日本の農業人口が減る中で、しかし農協の組合員数は増えているという状況なんですが、農協法の例えば第一条によりますと、その法律の目的として、農業者の協同組織の発展を促進するということが規定されているわけですから、こういった実態はもしかしたら農協法の趣旨に反する状態ではないかと思いますが、この辺、農林水産大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　これは農林水産委員会でも、あるいは委員とだったかほかの方だったかちょっと覚えておりませんが、議論したことがある件でございます。
　基本は、農業者の自主的な協同組合という立て付けで、農協法で規定された枠内でこの農家組合員の選択により定款で組合員資格というのを定めております。農協の中には、今御指摘のあったように、准組合員が正組合員を上回るようになっているものも多くなっているわけですが、准組合員には議決権がないと。農協の事業運営についての意思決定は農業者である正組合員により行われており、准組合員の増加により農協の性格が直ちに変わるというものではないということであります。
　したがって、法律違反ということではないんですが、本来農業者の協同組織でスタートしたというのが農協の経緯でございますので、こういう状況が必ずしも胸を張って適切だと言える状況でもないと、こういうふうに考えておりまして、自己改革を、原則として改革をしてまいらなければならないと、こういうふうに思っております。
○山田太郎君　確かに、農協は民間任意団体ということでありますが、ただ、農協法によって、もう一つ農協には独占禁止法の適用除外規定というのが認められております。
　独占禁止法の適用除外の趣旨について、これ一般論で構わないので、公正取引委員長の方から御説明いただけますでしょうか。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　独占禁止法の趣旨についてのお尋ねでございます。
　独占禁止法二十二条という規定がございまして、協同組合の一定の行為について、同条所定の要件を満たしている場合には原則として独占禁止法の適用が除外される旨規定されております。この結果、中小企業協同組合、消費者協同組合、農業協同組合、水産業協同組合、こういったものが適用除外とされております。
　この適用除外の趣旨でございますが、以下のように考えております。
　すなわち、単独では大企業に伍して競争することが困難な小規模な事業者等が相互扶助を目的とする協同組合を組織して活動する場合、これは市場において有効な競争単位として位置付けられるということで除外しているものでございます。
　したがいまして、農業協同組合につきましても、その構成員が大宗が家族経営ということで小規模でございますので、そういったことから独占禁止法の適用を除外しているものでございまして、こうした場合、共同販売とか共同購入、こういったものに独占禁止法の除外が適用されるということでございます。
　ただし、農協においても、農協自体が事業体として活動するという面を捉えますと、やはりこの場合におきまして不公正な取引方法を用いる場合、それから不当な取引制限等を行う場合もございますので、こういった場合においては独占禁止法に反することになりますので、公正取引委員会といたしましても、そういった事例に対しては厳正に対処することとしておるところでございます。
○山田太郎君　まさに大企業から零細の企業だったり小さい事業者を守るという趣旨でつくられていると思いますが、もちろん、農協さんが販売とかそれから共同購買とか一生懸命やっていく、それが独禁法には違反していないという趣旨は分かりますが、ただ、ＪＡ連合会という巨大事業体というふうに考えていきますと、本当に、それ自身も実は農協法の中では独占禁止法の適用外を受けるということで、しかし、このＪＡの市場が実は、御案内だと思いますが、米で五〇％、野菜で五四、牛肉で六四％、農業資材で、肥料で七七％、農薬で六〇、農業機械で五五％ということなんですね。力の強い企業に対抗できるように認められたのが独禁法の適用除外だとは思いますけれども、実態は大手の商社さんなんかよりもはるかに市場支配力は勝っていると言えると思います。
　しかも、商社とは違って、ＪＡさんは銀行も保険業務もできるわけであります。銀行とか保険の分野でも実は第二、第三の地位を争う、まさに農協というのは日本最大の巨大事業体だと言っても間違いだと思いません。
　そんな中で、いま一度、これに独禁法の特例というか、を適用するのは果たして妥当なのかという議論もあるのかと思っております。是非、その辺り、農林水産大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど公取の委員長から答弁がありましたように、全て、全部適用除外かというとそうではなくて、事業体としてやる部分については独禁法の適用があると、こういうことがまず一点ございます。
　それで、合併により大きくなりますと、今おっしゃったように大きくなって、中小事業者である農業者が自主的に設立したという当初のスタートのところと変わってきているのではないかと、こういうことですが、法人の性格としては協同組織というところが変わっていないということで、員外利用制限等の規制があるというところが株式会社と違っているということでございますので、今申し上げた理由で法人税の軽減税率や独禁法の適用除外、この特例が認められておりまして、これは先ほど、冒頭財務大臣からお話がありましたように、農協だけではなくて協同組合という制度に付随している特例でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、このスタートが昭和二十二年でございますから、担い手農業者と小規模な兼業農家が混在を今しているということ、それから、先ほど御指摘があったように、やっぱり准組合と正組合が逆転していると、環境が変わっておりますので、やはりこの協同組合としての原点に立ち返って自己改革をやはり進めていただかなければならないと、こういうふうに思っております。
○山田太郎君　もう一つやっぱり農業が成長していくためにはある程度の競争と自由な参入というものを促さなきゃいけないと思っていますので、この問題、引き続き考えていきたいと思うんですが。
　もうちょっと、そういった意味で農協の中身も見ていきたいと思いますが、割と保護されている農協でありますが、給与なんかも少し見ていきたいんですが、農協職員の平均給与、賞与、見込みで幾らだか教えてください。
○国務大臣（林芳正君）　農協職員の平均年収は約四百六十三万円であります。販売農家の農業所得は、先ほど聞かれましたですかね。（発言する者あり）取りあえずいいですか。じゃ、四百六十三万円でございます。
○山田太郎君　御丁寧にありがとうございます。今聞こうと思ったんですが、平成二十四年度のまさに農業所得が五百二万なんですが、主業農家の関与者が二・五人ということなので、一人当たり二百一万ということになるわけであります。
　まさに、農協職員が四百六十三万で、主業農家の一人当たりのお給料が二百一万円、それから一般の平均サラリーマンが厚労省の調査だと全国平均で三百七十六万円ということですから、かなり四百六十三万円のお給料がもらえる農協というのは地元じゃ優良企業なのかなと、こういうふうに思っております。
　大臣、この辺りの給与水準の御感想をいただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　これは、委員今おっしゃっていただいたように、販売農家の農業所得が低いわけですが、主業農家で出していただくと先ほどのような数字になってくるということでございますので、それと単純にこのＪＡの方の職員の平均年収を比較というのは難しいと思いますが。
　これは農協が、自主的な協同組織というのは農業者がつくられているということですから、農業者がそういう自らのためにおつくりになったという原点からすれば、この農協の事業運営、給与の水準も含めた事業運営ということですが、総会で決定された事業計画に基づいて行われて、その結果、人件費を含めた損益計算書として組合で承認を得ていると、こういうことがありますので、先ほどから何回か申し上げている自己改革というのは、こういう数字を見てどう思うかということをまず自己改革をするということがスタートではないかという趣旨で申し上げております。
○山田太郎君　では、その組織としての農協も見ていきたいんですが、農協の内部留保の金額なんですけど、直近年度と十年前の数字をお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　直近の額が四兆円、これは平成二十三事業年度総合農協統計表でございます。同じ総合農協統計表の平成十三年度が三・〇兆円ということでございます。
○山田太郎君　まさに巨大事業体だと。十年間で一兆円も増加させたということであると思います。随分大きなお金が内部留保されていると思いますが、これほど内部留保を積み上げてきたのはどうしてなのかなといったこともあるかと思っています。
　もう一つ、農協さんの財務体質を拝見させていただきますと、預貯金だけで六十一兆の流動資産があるんですね。いわゆる預金は八十八兆円ということでありまして、もう大手銀行にも伍すほどの規模であります。ただし、そんな中で、その金融部門、農業分野での貸付けは僅か一・五兆円なんですね。その他の貸付けでも二十二兆円ということでありますから、多くの、六十兆円というお金は農林中金さんに向けて上部系統預金として六十兆円が上がっていっていると、こんな状況だと思います。
　もう一つ資料を、お手元の最後のページのを見ていただきたいんですけれども、販売、購買、信用、共済というふうに個々の事業体のそれぞれ取扱高というのを見ていただければと思いますが、いわゆる貯貸率なんかを見て、二六・八％ということでこれ問題もあるかと思っていますけれども。
　ちょっとこの数字を見たときに、これひとつ財務大臣にもお伺いしたいんですけれども、まさに農協は、これは金融機関だというふうに思わざるを得ないんですけれども、これ、財務大臣の方からの御所見をいただけないでしょうか。引き続き、農水大臣からも御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　農協は、信用事業、販売、購買事業と多様な事業を行っておりまして、今内部留保のお話がありましたけれども、やはり継続的にサービスを組合員に提供するために一定の内部留保は必要だと、こういうふうに考えております。
　委員は御専門だと思いますが、金融業ということでありますと、自己資本比率というのを求められます。国際行八％、内国行四％、こういうものがございまして、これを計算するときのたしかティア１の方には内部留保も入るということで、一定のそういう要請も金融をやっている以上は要求をされているということでございまして、そういう意味では、内部留保だけをもってほかの製造業等と比べるというのはなかなか難しいと思いますが、一方で、自分のためにあるという、先ほどから申し上げるところでいきますと、やはり農家のための金融サービスと、これをやっぱり基本にするべきだというところは農協の基本精神としてあるべきところでありまして、やはりそういうところに、きちっと原点に立って自己改革をする必要があると、こういうふうに思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　山田先生、事業総利益一兆八千八百六十一、なかなかちょっと企業には普通にありませんな。これだけのあれ出している企業ってそう日本中にないですよと、私はこれ見て、へえと思って感心して見たんですが。これを見てどう思うかと言われても、うん、なるほどという以外に特に言うことはないんですが。
　協同組合になっておりますので、これは基本的には、元々の生い立ち、法律ができた昭和二十何年にできた生い立ちは、組合員の、どのみち相互扶助とかいう目的になっていたと記憶いたしますので、そういった組織でありますので、その根拠法においてはこれは営利を目的としたものではないと。お互いのためにということで小さい農家が集まってお互いに共同防衛ということでやられたんだということなどを踏まえて、これはちょっと、その時代と今とを比べてみますと、随分その法律を作った時代とは状況が違ってきているので、先ほどの農林大臣の言葉を拝借させていただければ自己改革という表現がいいのか、少なくとも今の現状に合わせた形に変えていく必要があるのではないかという感じが正直なところです。
○山田太郎君　ＢＩＳ規制という自己資本の話も出たんですが、実は農業分野には一・五兆しか貸していなくて、六十兆が上部構造に上がるわけですから、じゃ預金を切り崩して、もうちょっといわゆるバランスシートを改革していくという手だってあると思っておりまして、ちょっとその辺は構造を欠いていると思っています。
　最後になりますが、農林水産大臣に是非、今日改革案出ています、私まだ見れてないのでこれから拝見させていただこうと思いますが、実は今年の一月二十一日、大臣は積極的に農協改革について御発言されています。まさに、先ほどおっしゃっていた昭和二十二年に作られた農協法には随分たがってしまっているのではないか。担い手農業と兼業農家が混在しているよね、それから正組員よりも准組員の方が多い問題点、協同組合の原点に立ち戻りましょう、営農指導しましょう、かなり積極的におっしゃっていますので、是非これ進めていただきたいと思います。
　最後に、歴史をたどればということで、協同組合は品川弥二郎氏がドイツで見てきて民間の立場からつくったものだというふうにおっしゃられました。私も実は、協同組合としての農協は重要だと思っております。現場で農業をやって物を作る人が売るところまで、いろんなところまで全部できません。ただ、今の農協さんはどうかという問題はあると思っていますが、まさにその品川氏の見立てた農協、協同組合から見たときの、最後、大臣の御所感をいただいて、私の質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございます。
○国務大臣（林芳正君）　品川弥二郎は、私や総理の地元の長州の大先達でありまして、伊藤博文の子分格であったと、こういうことですが、明治維新のときに自分たちと一緒に戦ってくれた下級武士が報われないということを非常に心を痛めておった。後にドイツに行ったときに、ドイツでも製造業が出てきて大きな資本に小さい人が劣位に置かれている状況を見て、協同組合というのが出てきたと。そこで、彼は、これを一生の仕事と思い定めて、協同組合のための法律を、後に内務卿となって作っていくわけでございまして、まさに、小さい人たち、競争力のない人たちが集まってバーゲニングパワーを大きなものに対して対抗させていくというのがこの協同組合の原理原則だと思っておりますので、先ほど委員が御披露いただいたように、私も委員会で答弁をさせていただいたような、やはり原点に返って、本当に農業者、現代における農業者に評価されるような自己改革をきちっとやっていけるように我々も後押しをしていきたいと、こういうふうに思っております。
○委員長（山崎力君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　各大臣におかれましては、連日の審議御苦労さまでございます。少しの時間お付き合いをいただきたいと思います。
　また、北川理事始め、我が党の大塚理事を始め、今日の私の審議に対していろいろ格段の御配慮をいただきましたことを感謝申し上げます。ありがとうございます。
　まず、特定秘密保護法案についてお伺いをしたいと思います。
　特定秘密保護法案は、強行採決でいろいろやられたことはもう去年の話でございますが、今年に情報保全諮問会議というのが設置をされています。
　森大臣、この情報保全諮問会議というのは何に基づいて設置されているのでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　お答えいたします。
　特定秘密保護法第十八条二項では、特定秘密の指定等に関し統一的な運用を図るための基準について、内閣総理大臣が有識者の意見を聴いた上でその案を作成するとされておりますが、この有識者の意見を内閣総理大臣が聴く場として内閣総理大臣決裁により情報保全諮問会議を開催することとしております。
○福山哲郎君　御案内のように、特定秘密保護法案の十八条二項では、合議体というものは何も規定がございません。御案内のように、「者」というふうに書いてあります。
　法制局長官、この「者」というのは、法律の解釈上はどういうふうに考えればよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（小松一郎君）　法令に「者」という言葉が使われている場合、それがどういうものを含むのかということにつきましては、個人であるか、法人も含むのかといったことも含めまして、個別の法令により解釈されるものだと思います。
○福山哲郎君　個別の法令だということでございますが、なぜ会議体となったのか、お答えいただけますか。
○国務大臣（森まさこ君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、有識者の意見を内閣総理大臣が聴く場として内閣総理大臣決裁により情報保全諮問会議を開催することといたしました。
　合議体とした根拠でございますけど、今御説明したとおり、内閣総理大臣決裁により定められました。その理由は、各委員への説明の便宜が図られることや、有識者間で意見交換を行い個々人の認識を深める上で有益というふうに考えたところからでございます。
○福山哲郎君　なぜ閣議決定にされなかったんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　これは、条文上は有識者の意見を諮るというふうに記載しておりまして、内閣総理大臣がその有識者の意見を聴いた上で様々なことの参考にするというふうになっておりますので、その有識者の意見を聴く場として定めるということで、閣議決定ではなく内閣総理大臣決裁により定めたものでございます。（発言する者あり）
○委員長（山崎力君）　それじゃ、もう一度、質問してください。
○福山哲郎君　だから、理由を聞いているんですが、なぜ決裁にしたんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　有識者の意見を聴く場としてふさわしいものとして決裁で定めたものでありまして、法令上、閣議決定で定めるというふうにはしておりません。また、他にも前例があるということで、そのようにしております。
○福山哲郎君　お答えいただいていないんですけど、今日は僕は、あの強行決裁による法案ですから、その後の動きについて全然私は分かっておりません。なぜなら、国会での審議がなかったからです。それで諮問会議がスタートしたので、一個一個確認をさせていただいておりますので、そういう位置付けということでお答えをいただきたいんですけど、じゃ、情報保全諮問会議の意思決定はどうやって、何に定められているんでしょうかね。
○国務大臣（森まさこ君）　御質問の趣旨が、情報保全会議の意思決定が何に定められているかということですか。
　情報保全会議は、その場で合議体としての意思を決定する場ではございませんで、先ほど御説明申し上げましたとおり、内閣総理大臣が有識者の意見を聴く場として設けてあるものでございます。
○福山哲郎君　ということは、意思決定の方は何も定められていないということでよろしいんですね。
○国務大臣（森まさこ君）　お答えいたします。
　情報保全諮問会議として、合議体として最終的に何か意思を決定するということは定められておりません。
○福山哲郎君　そうすると、ある情報保全諮問会議の委員は、個人として意見を出すことを確認したというふうに御自身のブログで書かれているんですけど、この会議は、みんなが好き勝手総理に言って、言いっ放しの会議ということですか。
○国務大臣（森まさこ君）　好き勝手に意見を言って言いっ放しの会議ですかというような御質問でございますけれど、先ほど御説明したとおり、法律では、有識者の意見を内閣総理大臣が聴いて、内閣総理大臣の方で様々な決定をしてまいります。そのための参考となる意見を聴く場であります。
　ただ、その中で、皆さんの意見を聴いている上で他者の意見を聴いて参考にするということもございましょうし、他の委員が求めた資料をほかの委員も参考にすることができるということで、有意義な意見交換ができるというふうに思っております。
○福山哲郎君　意見交換と参考にする場なんですね。なるほど。
　この情報保全諮問会議の個々の委員は法律上の守秘義務が掛かっていますか。
○国務大臣（森まさこ君）　情報保全諮問会議の委員には、国家公務員法上の守秘義務は掛かっておりません。
○委員長（山崎力君）　ちょっと聞き取れなかった、最後のところだけ。
○国務大臣（森まさこ君）　守秘義務は掛かっておりません。よろしいですか。
○福山哲郎君　承諾書を取っておられるはずですが、承諾書、要は会議で知り得た秘密について漏らさないという承諾書を取っておられるはずですが、これには法的拘束力やペナルティーは掛かっていますか。
○国務大臣（森まさこ君）　承諾書というものをいただいておりますが、これは、有識者会議、情報保全諮問会議に参加するということと併せて、この本会議の中の知り得た秘密については漏らさないということで承諾書をいただいております。これについては罰則等は掛かっておりません。
○福山哲郎君　特定秘密を漏らした公務員に厳罰に処す法律の基準を作る会の割には何も守秘義務は掛かっていないと、参考にするだけという状況です。
　じゃ、この情報保全諮問会議の委員に対して、特定秘密にすべきものの例、特定秘密にしないものの例というのは具体的に提示されるんですね。
○国務大臣（森まさこ君）　御質問の趣旨が特定秘密の内容そのものということでありましたら、そのような要請はまだございません。この情報保全諮問会議において運用基準等を定めていくわけでございますが、その中で必要な資料を提出することになっていこうかというふうに思います。
○福山哲郎君　いや、だから、その資料の中には個別の、特定秘密にすべきもの若しくは特定秘密には適合しないものの例示はあるんですかとお伺いしています。
○国務大臣（森まさこ君）　例示はあります。御要望があればそれは例示はしていこうと思いますが、今答弁したとおり、例示をするときに特定秘密の中まで全てお見せをして例示をするかといった、そのような今御要望はございませんし、もしそのような御要望があったら、そこはまた必要な範囲ということで検討をさせていただくということになると思います。
○福山哲郎君　率直な疑問なんですが、今、要望があれば例を出すと言われたので、これ、委員の方は多分要望出ると思いますが、そうなると、これ、基準作るんですよね。基準作る委員が具体的に例示だけ、要望したものだけ出してきて中身は出さないと。例示したものをたまたま一個、たまたま誰かが出したものを出してきて、どうやってそれに対して特定秘密保護法案に対する運用基準が作れるんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　今、福山委員が委員からそのような要望が出ると思いますというふうにおっしゃいましたけれども、今の時点では出ていません。また、その特定秘密の内容そのものまで全部見るか、見ないと運用基準が作れないかとなると、またそこは別の話であろうかというふうに思います。
　例えば、潜水艦のプロペラの内容が特定秘密になっていたというときに、そのプロペラの図面まで全て見ないと運用基準が作れないのかというとそうではないというふうに思いますので、特定秘密の中身を全て見るという話と運用基準の細目を作っていくのに必要な範囲というところは、おのずとやっぱり違ってくるんだろうというふうに思っております。
○福山哲郎君　いや、だから、僕は今の話が一番危ないと思っているんですよ。あなたは今、プロペラのものは一応言うけれども設計図は要らないと、都合のいい例だけ提示したわけですよ。
　いいですか。審査をされる方、運用基準を作られる方は、何が特定秘密に当たるのか、何が当たらないのかをちゃんとやらなければ、きちっと、そうじゃなきゃ基準なんか作れないじゃないですか。そうやって森大臣の都合のいい例示だけぽっと出して、これでいいですねと言って運用基準作るんだったら、これは本当に運用基準分からなくなると僕は思っているんですよ。
　それで、じゃ、例示をするんですかといえば、要望があれば例示をすると。じゃ、その要望で、それぞれの省庁の特定秘密と特定秘密でない事例を挙げてくださいという要望が出たら、それぞれの省庁できちっと出すんですね。
○国務大臣（森まさこ君）　福山委員が先ほどおっしゃいました、要望があれば出すんですかということに対して私御答弁申し上げたのは、要望がありましたら必要な範囲を検討をさせていただきますというふうに言いましたので、それは全てお見せするということにはつながらないと、イコールではないというふうに私は考えております。
　それと、二つ目に福山委員がおっしゃった、都合のいい例示だけを出すのかといったら、決してそうではございません。細目基準を作るのに御要望があったものの必要なものを、その例示を見せていきます。その一つ一つをお見せをするときに、じゃ、その内容まで全て見せる必要があるのかどうかというのは、それは違うであろうというふうに思っているわけでございます。
○福山哲郎君　今、細目基準を作る際にとおっしゃいましたが、先ほどは総理が意見を聴く会だと言われました。今、細目基準を作る、先ほどは運用基準を作る会と発言をされました。どっちなんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　運用基準、細目基準とも同じ意味でございます。つまり、今定めている別表の詳しい運用基準を定めるということで前回の国会答弁でも申し上げておりますので、そういった細目、運用基準というものを検討していく、その御意見を伺う会議ということで、先ほど申し上げたとおり、決定はもちろん政府の方で、内閣総理大臣がいたしますので、そこは誤解のないように今申し上げておきますけれども、それを作っていく上で意見を伺うのがこの諮問会議でございます。（発言する者あり）
○福山哲郎君　大臣、はっきり定義をしてください。細目基準や運用基準を作る会なのか、そうではないのか。
○国務大臣（森まさこ君）　お答えします。
　細目や運用基準を作成するに当たって意見を聴く会でございます。
○福山哲郎君　さっきの答弁撤回してください。
○国務大臣（森まさこ君）　情報保全諮問会議は、細目や運用基準について内閣総理大臣が定めていくために有識者の意見を聴く会でございます。
○福山哲郎君　意見を聴くに当たって、何が特定秘密にするべきかしないべきかという例示もないのに意見を言うんですか、一般論として。
○国務大臣（森まさこ君）　何が特定秘密とするのか、しないのかというような例示はしてまいります。そのときに、特定秘密の内容そのものを全てお見せするかどうかは別の話ですというふうに申し上げております。
○福山哲郎君　だから都合よく恣意的に出されるんじゃないかと申し上げているんですけど、どうですか。
○国務大臣（森まさこ君）　都合よく恣意的に出すということはありません。委員の御要望に応じて、しっかりとそれは提供してまいります。現在、委員の方から特定秘密の内容そのものを諮問会議に出してくれというような御要望はございません。
○福山哲郎君　今まで情報諮問会議、何回開催されましたか。
○国務大臣（森まさこ君）　情報保全諮問会議は一回開催されました。
○福山哲郎君　要望があるもないも、一回しかやっていないじゃないですか。一回しかやっていないじゃないですか。一回は検討事項の説明なんですよ。検討事項の説明なんです。僕、議事録全部読んでいますから。どうやって一回で要望聞けるんですか。どうぞ。
○国務大臣（森まさこ君）　情報保全諮問会議は、先ほど申し上げましたように、有識者の御意見を伺う場としておりまして、第一回が開催された後、個別にそれぞれの委員から御意見又は質問事項を伺っているところでございます。
○福山哲郎君　そうなんですよ。現段階は個別に聞いているんですよ。個別に聞いているんですが、ある委員は非常に大部にわたった本質的な詳細な質問を出されています。
　こういったことに関して、全てのものに対して回答されるんですね。
○国務大臣（森まさこ君）　たくさんの御質問が寄せられておりますが、国会答弁等で御説明したものと重複するものも多くございます。今、福山委員の御質問にお答えをいたしますと、寄せられた御質問に対しては回答を行ったということになっております。
○福山哲郎君　全て回答するんですかと聞いています。昨日私が聞いたときには回答していませんと答えたんです。だから、今日の半日で回答したんでしょうけれども、全て回答したんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　委員の方がどのようにおっしゃったかは私把握しておりませんけれども、いただいた質問には丁寧に回答をしております。（発言する者あり）
○委員長（山崎力君）　速記を起こしてください。
　内閣官房北村博文内閣審議官。
○政府参考人（北村博文君）　事務的作業に関わりますことですからお答えいたしますが、情報保全諮問会議の委員のそれぞれの方々から、質問があれば出していただきたいということで受付をしているところでございます。
　この質問につきましては、何回かに締切りを分けて受付をいたしておりまして、このうち第一回目の回答につきましては、先般回答をしたところでございます。
　なお、委員お尋ねのブログにおいて大量の質問をしたという方の質問については、今の時点ではまだ御回答を申し上げておりません。（発言する者あり）
○委員長（山崎力君）　じゃ、速記を起こしてください。
　それでは、森大臣、再答弁ではっきりさせてください。
○国務大臣（森まさこ君）　質問については締切りをつくらせていただいておりまして、第一次締切りは二月二十四日、第二次締切りは三月十日でございます。二月二十四日までにお寄せいただいた質問については御回答を送付をいたしました。
○福山哲郎君　さっきと答え違うじゃないですか。さっき丁寧にお答えしましたって言ったじゃないですか。（発言する者あり）いや、最初に大部って言ったでしょう。
　いや、じゃ、大部に質問をされてブログで公開されている方の質問については今後答えられるんですね、全てに、全ての質問に対して。
○国務大臣（森まさこ君）　ブログで言われている委員というのがどなたのことか承知をいたしておりませんが、いただいた質問については丁寧にお答えをしております。
　第一次締切り二月二十四日までにお寄せいただいた質問については回答を送付いたしました。第二次締切りは三月十日でございます。今後の質問についても丁寧にお答えをしてまいります。
○福山哲郎君　この質問、それぞれの委員から出た質問、回答については国民に開示をいただけるんですよね。
○政府参考人（北村博文君）　個別の委員からお尋ねいただきました事柄につきましては、委員の皆様方に知っていただく必要がございますので、まとめた形で全ての委員の方々に回答を差し上げているところでございます。
　他方、その個別の委員とのやり取りにつきまして国民の皆様方に公表、公開するかという点につきましては、今のところ予定はいたしておりません。
○福山哲郎君　その質問が、どういう質問が出たかとかどういう回答が出たかは国民には知らせられるんですか。
○政府参考人（北村博文君）　お答えいたします。
　委員の個別のやり取りにつきましては公開することは予定しておりませんけれども、国民の皆様方に私どもと委員との間でどのような意見のやり取りがあったか、あるいは意見がどのような形で出されたかということについて、何らかの形で国民の皆様方にお分かりいただけるための方策については今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○福山哲郎君　なぜ出せないんですか。
○委員長（山崎力君）　もう一度ちょっと言ってみてください。
○福山哲郎君　何で委員の質問と回答については出せないんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　個別の委員とのやり取りを公開することは考えておりません。それは、委員との率直な意見交換を確保する必要があるからというふうに考えておりますが、会議のプロセスの透明性を確保することは重要であると考えておりますので、私は、委員からどのような意見が出されたかというものをお示しする方法については今後検討してまいりたいと思います。
○福山哲郎君　いいですか。今、個別の委員と事務局で質問とやり取りをやっているんですよ、一人一人。そこで意見闘わされて恐らくいろいろやっているんでしょう。こっちではこっち側でやっているんですよ。それに関してはどの程度開示されるか全く分からないし、どんな質問出て、それに対してどう回答されたかも分からないんですよ。その状況で、ここでは意思決定しないと言われているんですよ。なおかつ具体的な特定秘密の例示もないんですよ。一体これがどう透明化しているプロセスなんですか。全部ブラックボックスじゃないですか。この中でどうやって運用基準が議論として積み重なっていくんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　個別の質問について公開はしておりませんが、各委員の質問とその回答については共有できるよう、各委員に全ての質問と回答をまとめて送っております。
○福山哲郎君　じゃ、それぞれの委員から出た質問と回答は各委員が全部共有しているんですね。それも実は、私、昨日聞いたら、共有できるのかと聞いたら、いや分かりませんと言っていたんですけれども、今日は共有できると言っていただいているのでそれはいいんですが、共有できるんですね。確認しますよ、共有できますね。
○政府参考人（北村博文君）　お答えをいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたが、各委員から出されました質問につきましては、全ての委員に質問とその回答をお示ししているところでございますし、今後意見が出されれば、それにつきましても同様に対応してまいりたいと考えてございます。
○福山哲郎君　そうすると、その全ての委員のやり取りについて委員同士は開示されていると。さっき守秘義務違反はないと言われた。そしたら、そのことをある方が、ある委員が国民にこれは知らせるべきだと開示しても、それは守秘義務違反にならないということですね。
○政府参考人（北村博文君）　罰則はございませんので守秘義務違反という形にはなりませんが、先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、各委員の方々には承諾書もお出しいただいておりますので、適切な対応がなされるものというふうに理解いたしております。
○福山哲郎君　恐らくそれは各委員の、国民がこの情報について知った方がいいかどうかということの比較考量の中で判断される場合には罰則規定掛からないということですね。そこは確認いたしました。
　それからもう一点、実はこの間、一昨日、我が党の大野議員の質問に森大臣は、重要な例の第三者機関ですけれども、第三者機関が政令なのか立法なのかについて、四党合意に記載されてありますように、「政令（または立法措置が必要な場合には立法）により設置する。」とお答えになりましたが、それで間違いございませんね。
○福山哲郎君　今日、委員の方にお示しをしたペーパー、見てください。これは諮問会議の第一回の会議で示されたペーパーですが、三項目めにある第三者機関、これが実は第三者機関の設置の問題です。左側、見てください。仮称独立公文書管理監、審議官級、「○政令により、施行までに内閣府に設置。」って、もう設置、施行に、政令になっているじゃないですか。これ、どういうことですか。
　もう一点。今後の検討事項ということに関して言うと、第三者機関はその他になっています。これ、立法措置の、立法の検討項目なんか一個も書かれていません。あなたは国会では、政令若しくは必要な場合には立法だとおととい明示されました。しかし、一回目の一月に配付されたもうこれに政令って書いてあるじゃないですか。誰がこれ政令って決めたんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　四党合意には、政令又は立法措置が必要な場合には立法によるというふうに書かれております。政府としては、特定秘密保護法附則第九条に規定する新たな機関として、総理が御答弁申し上げましたとおり、本法の施行までに、内閣府に審議官級の独立公文書管理監（仮称）と、その下に二十人規模の情報保全監察室（仮称）を設置し、業務を開始することになっております。さらに、その上で、政令又は立法措置が必要な場合には立法により、できる限り早期に情報保全監察室（仮称）を局へ格上げすることをさきの臨時国会においてもお約束をしたところでございます。
　この場合において、まず最初の、審議官級のポストである独立公文書管理監（仮称）を最初に設置する場合には内閣府本府組織令の改正によることが見込まれますので、公表資料に「（審議官級）」とお書きして、その下に「政令により、」というふうにお書きしたということになります。（発言する者あり）
○委員長（山崎力君）　じゃ、速記を起こしてください。
　森国務大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　第一回情報保全諮問会議で配付された資料の今後の検討事項についての御質問でございますけれども、二番に政令関係と書いてありまして、三番にその他というふうに書いてあります。
　二番の政令関係というのは、今の審議官についての内閣府本府組織令の改正又はその他の本法の施行令等を意味しております。審議官級のポストがその後局に格上げをされる、又はこの組織についての内容が検討された結果、立法措置が必要な場合には立法になるわけでございますので、そういったことについて三番のその他で議論することになっております。
○福山哲郎君　いやいや、それね、じゃこれ全部政令でこの独立公文書管理監が設置されて、次のこの右側の情報保全監察室は、いつ立法化されるのか政令化されるのか決まるんですか。どこが検討するんですか。いつどこが検討するか教えてください。森大臣、答えてください。
○国務大臣（森まさこ君）　いつというお尋ねでございますが、四党合意に、これは局に格上げをするかどうかをその後検討をしていくというふうになっておりますので、まだ確実な時期は定まっておりませんけれども、施行のときにはとにかくこの審議官級のポストをつくると、そこまで決まっておりまして、その後検討を重ねていくというふうに四党合意によっても決められております。
○政府参考人（北村博文君）　お尋ねの情報保全監察室、こちら仮称でございますけれども、その設置につきましては、法律の施行までに内閣において手当てするということになってまいります。
○福山哲郎君　内閣においてというのは、どこですか。
○政府参考人（北村博文君）　政令により組織を設置する場合には、政令の閣議決定という形になると存じております。
○福山哲郎君　違うって。立法化するか政令にするかの検討するんでしょう。誰が政令にするときに閣議で決めるなんて、そんな当たり前のこと聞いているんだよ。
○政府参考人（北村博文君）　個別の検討の作業につきましては、内閣官房において検討してまいるところでございます。
○福山哲郎君　ちょっと待ってくださいよ。これ、だって、今後の検討事項の中に第三者機関の設置・運営ってあるんですよ。これ、諮問会議に諮問したんじゃないんですか、これ、配ったの。大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　諮問会議は、先ほど御説明しましたとおり意思決定機関ではございませんで、御意見を伺う場となっておりまして、その三番についても御意見を伺っていくというふうになっております。
○福山哲郎君　じゃ、どこで決めるんですか、大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　内閣総理大臣が決定いたします。
○福山哲郎君　これ、去年の審議に戻っちゃうので嫌なんですけど、内閣総理大臣を始めとした各大臣が秘密を指定するのが、それは恣意的になるかもしれないから第三者機関が要るって必要になって、じゃ、第三者機関をどうつくるか、立法措置が要るんじゃないかと言ったら、立法か政令だと言って、それを誰が検討するんだと言ったら、今全然答えが出てこなくて、結果として誰が決めるかというと内閣総理大臣って、何言っているんですか。元に戻るじゃないですか。（発言する者あり）いやいや、経産大臣には聞いていない。森大臣、答えてください。
○国務大臣（森まさこ君）　今の御質問の趣旨は、特定秘密の指定を各省庁が指定をしていく、そこのチェックをする、恣意的なことが行われないようにチェックをする第三者機関を決める手続等を、またその最終的な姿を誰が決めるのかという御質問であると思いますけれども、答弁申し上げたとおり、内閣総理大臣です。
　ちなみに、こういったものをチェックする機関って、諸外国ではアメリカの例がございますけれども、こちらも大統領が大統領令によって決めております。
○福山哲郎君　それなら、総理大臣が第三者機関を設置するんだったら設置するで、そう考えるんだったらそれでいいですけれども、それに対する法律を作ってください、中身も含めて。どういう権限でどういう形でチェックするのかの法律を作っていただければ、それは閣法として出てきて責任を持って議論するんだったら国会でもう一回やりましょう。
　それが今、政令か立法かどっちが決めるんだと言って、内閣総理大臣が決めると言われちゃったら、で、誰が検討するんだと言ったら、この第三者機関もふにゃふにゃ、意思決定機関でもない、意見を聴くだけ、事務局は個別に聴いている、情報は開示するのかどうかも分からない。
　どうやってチェックするんですか、これ国会で。大臣、お答えください。
○国務大臣（森まさこ君）　第三者機関の委員につきましては、個別に今御意見を伺っておりまして、その出た質問それから回答の内容については、先ほど私から御答弁しましたとおり、透明性を図れるような方法を検討してまいります。
　大統領が決めているアメリカの例によりますと、法律ではなく大統領令で定めているわけでございまして、ここは有識者の御意見を伺った上で内閣総理大臣が適切に判断していくものというふうに思います。
○福山哲郎君　これ、時間がないのでもうあれですけど、これからも続きやりますけど、最初の話でいえば、諮問会議は意見を言うだけ、誰に言っているかといえば事務局、誰が基準を作るのかと言ったら分からない。これ、事務局、結局作ることになるんですよ。
　そして、さっきの左側にあった公文書管理監も審議官級、これも結局官僚ですよ。上にある保全監視委員会も、今準備委員会ができていて、これ事務次官でできていますよ。全部官僚組織ですよ。
　官僚が指定することに対して、恣意的になるかもしれないという話が問題意識としてあって、去年あれだけ問題になったのに何にも反省していないじゃないですか。何も改善していないじゃないですか。これでどうやって国民に、不安を払拭する努力をすると総理が何度も言われていますけど、不安を払拭できるんですか。
　もう一個聞きます。特定秘密保護法関連で予算幾ら付いていますか、大臣。