Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　その御発言にはいろいろ前後もあるようです。先ほど来私が申し上げたとおりでございます。
○上田（哲）委員　わかりません。どういう前後があるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　要するに、国民の声に耳を傾けて弾力的に対応すべきである、そういう趣旨のお言葉を言っていたと記憶しております。
○上田（哲）委員　どういう前後があろうともここに言っている大事なことは、総理が間違えましたと言うべきだと言っているのです。間違えましたとおっしゃったらいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は先ほど来申し上げているとおりであります。
○上田（哲）委員　もう一遍聞きます。間違えてないということですか。
○中曽根内閣総理大臣　この場所で何回も申し上げているとおりであります。
○上田（哲）委員　これはますますわからぬです。まさにガバナビリティーの喪失だと思わざるを得ないのですが、いない人のことを聞いてもしようがない。
　金丸副総理が四月十日におっしゃっている。自民党の支持率が二四％になった、政治は国民のためになければならない、国民の過半数が反対なら考えなければならない問題だと副総理、言われましたね。その真意を。
○金丸国務大臣　その発言は地方選挙で山梨に参ったときに申し上げたわけでありますが、選挙前の予算委員会で総理が、いわゆる予算だけは通してほしい、そうしなければ、このドル安あるいは円高あるいは景気浮揚あるいは内需振興、こういうようなものがこのままほうっておいてどうなるのだ、こういうような考え方の中で、予算だけは通してほしい、それからこの売上税の問題については、大蔵委員会で十二分に慎重に審議してくださいという話をたびたびいたしておるところであります。この慎重という言葉については、一カ月も慎重であり、半年も慎重であり、一年も慎重であるという考え方の中で、皆さんそこを重点に考えてほしいという趣旨で私は申し上げた、こういうように御理解願いたい。
○上田（哲）委員　お足が悪いから、ちょっともう一つ。
　任せてほしい、私に任せてほしいとおっしゃった。任せてほしいというのはどういうことですか。
○金丸国務大臣　それは、私はこの問題は、何とか自分が努力してこの問題を慎重審議の中で解決したい、そういう意味で征してほしい、こう言ったわけであります。
○上田（哲）委員　副総理が任せてほしいと言うのですね。総理はどういうことになるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　いや、副総理は国家を常に憂えておられまして、国家国民のために自分は全力を尽くす、そういうことを言っておられる。そういう国家的見地に立って副総理としての立場で党あるいは内閣について私を補佐してくださる、そういう意味であると考えております。
○上田（哲）委員　と考えているというのは、総理は副総理に対して、あなたに任せると言ったのですか。言わないのに任せてほしいと言っているのですか。もうここまで来るとわからぬです。
○中曽根内閣総理大臣　私と副総理の間は実にあうんの呼吸で、目と目を見ればわかる、お互いの気持ちはわかる、そういう関係にあるということを申し上げたいのでございます。
○上田（哲）委員　どうもよくわからない。昨日の夕方の記者会見で官房長官は、「相当程度の修正を含む見直し論が出てくれば、それを率直に受けとめて論議すればいい」とおっしゃっていると報道されております。これが事実であれば、私どもは修正論に乗るわけではありませんが、今まで断固として修正をやってはならぬと言われていた態度からすると変わってこられた。これもよくわかりません。
○後藤田国務大臣　最初に二つばかり申し上げたいと思うのです。
　私は、今回のこの税制の改正は、今やらなければならない国民的な重大な課題であって、そのやり方については間違いはないということは終始一貫をいたしております。それは、法人税あるいは殊にまた所得税の減税、そして直間比率の改善、その財源としての今日の財政事情を考えれば、当然この間接税の創設、その形としての売上税というこの基本の考え方に私は間違いはありませんよということは終始一貫をしております。
　ただ私が、今初めて言っていることではない、前から言っていることは、こういう基本の問題が、国会の審議が一向に進まないということは大変残念に思う。やはり歳入委員会である大蔵委員会で、こういう重大問題であればあるほど真剣に与野党の皆さんが論議を重ねていくべきではないのか。そして、私の方はこの案は最善と思っておるけれども、しかし、我々といえども神様ではないんだと言っている。やはりこれを上回る御意見というものが国会の論議の中で出るならば、それはそれなりの受けとめ方はあるのではないのかということを私は申し上げておるのです。そうすると、それはマスコミ等では修正を言った、こう従来からとられております。それは修正というとり方をせられても私は結構です。しかし、私が言っておるのは、神様でないんだ、議会制民主主義というものは、そういうより以上の意見があるならば率直に耳を傾けるのが当たり前でないかということを申し上げておる。
　もう一つは、直接の私に対する御質問でありませんが、先ほど来今回の選挙の結果についてあなたから厳しい御意見がある。私はそれなりにあなたの御意見としては拝聴させてもらっておるのです。しかしながら、全国には四十七の都道府県がある、あるいはまた市町村は三千三百ある。みんなそれぞれ置かれた条件は違うんですよ。やはり地方自治というものは、その地域の特性に応じて、その地域の発展をどう考えていくのがいいのか、こういったようなことを中心に争うのが私は地方選挙のあるべき姿である。
　今回の選挙は、知事選全体としての評価はあなた方は大勝、こうおっしゃる。私は昨日来大勝とは認めておりません、これは変化はないではないのか。しかし、都道府県議会の議員の選挙については、これは自由民主党に大変厳しい結果で、ある意味において敗れたということは認めざるを得ないであろう。しかし、この原因はさまざまのものがあるはずである、売上税もその一つであるかもしらぬよ、しかしながらこれはそれだけではない、いろいろな問題がある、これは自由民主党として真剣に選挙の結果というものを分析をすべきである、こう言っておるのが私の今までの考え方で、終始変わっておりません。それがいろいろな表現になっておるんだというふうに御理解を賜りたい。
○上田（哲）委員　あうんの呼吸が出てきたり神様が出てきたり、全く混乱してわからぬです。
　二階堂前副総裁は、このままでは法案成立はできないと言っておられるし、副総理は、おれに任せてくれ、国民の声を聞かなければならぬ、官房長官は、私は修正と言っておらぬが、マスコミが修正と言ってくれるならそれも結構、総理は、断固としても筋一つ動かさぬという姿勢を見せる。これはめちゃくちゃでありまして、修正を構えていろんなら国会に対して非礼のないように、修正を予定して論議させるのではなく、はっきりした組み替えを出すべきであります。少しずつ修正の構えを見せていけば野党が乗ってくるんだろうなどということは、大変審議権を無視した形であります。
　先ほども読み上げましたように、野党四党一致した見解を私は代表して申し上げる。野党は一致して売上税の撤回を求める、それ以外ありません。一切の修正、つまり来年度から実施しようとか一年延期しようとか当面凍結しようとか、六十二年度当初予算から削除して法案を切り離して大蔵委員会で審議しよう、あるいは継続審議、非課税項目の縮小、税率の引き下げ、納税手続の簡素化、検討機関の設置等、一切の考えられる修正は認めません。このような大型の歳入、税制改革を切り離して予算委員会で予算の審議ができるわけがない。大蔵委員会に持っていって云々などということはまことに予算委員会の審議権そのものを無視したものでもありますし、この予算案の審議中に撤回以外に解決の道がない。私どもは、予算の速やかな通過を今日の経済情勢、国際情勢の中で同じく希求をいたしますし、その認識を持ちますけれども、このような国民全体に大きな悪影響を及ぼす法案をそのままにして何の手も加えず、何らかの形で通そうなどという立場ではやはり本末転倒であると考えます。
　以上申し上げたような立場で我生は一致して、予算案審議中の完全撤回が予算通過の一番早い道であるということ、しかも、先ほど来申し上げた政府・与党首脳の発言がまことにわからない。こんなことで審議の進められるはずもないです。その意見も統一をしていただき、撤回と答えていただくことを求めます。
○中曽根内閣総理大臣　撤回の考えはございません。大蔵委員会におきまして時間をかけて慎重審議して、そしてその間に国民の皆さんや野党のお考えも聞いて、そして我々としては耳を傾けて適切な処理をしよう、そういう考えでおります。
○上田（哲）委員　総理、ここは政治的な見識を示すときですよ。あなたは今いろいろおっしゃるのだが、アメリカにも行きたいとおっしゃっているわけです。予算を一日も早く通過させなければならないという点は私たちもわかるのです。私たちは、自民党が、先がなければ、出口がなければ予算委員会の審議は始められないといった議論も押しのけて、きょう積極的に審議に入りました。そういう形でいうなら私たちは一日も早くという立場をとっておりますよ。しかし、このままの形で、我々が慎重に真剣に前向きに審議をしたとして、予算案はこのままでは通りませんよ。その自信があるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　議会ですからいろいろのお考えがあることはよくわかっております。今の野党の御見解は御見解として承っております。我々の考えは前から申し上げておるとおりであります。
○上田（哲）委員　撤回なしには予算案は所期の日程どおりには通っていかないであろう、こういう御認識をお持ちですか。
○中曽根内閣総理大臣　野党の一つのお考えとして我々はそれはお聞きいたして認識しておる、そういうことで、我々は我々として一日も早く予算案を成立させて、今円高やあるいは不況に悩むあるいは失業に悩む国民の皆さんにお金を早く回してあげなければいけない。予算というものは国民の生活費でありますから、生活費が渡らないという状態ではますます日本は寂れていきます。その重大責任を我々はしょっておるので、一日も早くこれはやらなければいかぬと考えておるところであります。
○上田（哲）委員　予算の速やかな通過のためには、売上税法案の撤回であるというふうにお考えになりませんかと聞いておるのです。
○中曽根内閣総理大臣　その点が認識の違うところで、我々は一日も早くお金を国民の方へお回ししたいと念願しておるものです。
○上田（哲）委員　そうなりますと、報道されるところによると、昨晩、政府・与党の八者会談が行われたそうであります。その報道によりますと、六項目の確認事項があったそうでありますけれども、伝えられるところでは、二十一日までの衆議院通過には強行採決も辞さず、こういう立場で、衆議院本会議が混乱した場合についても話し合ったというふうに報道されております。これが事実であったら、円満に着実な審議をし、予算を一日も早く通過させようという我々の意思とは違って、まさに全力を尽くして暴力をもって多数の力で強行採決をするということ以外ないではありませんか。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　予算案につきましては、一日も早くこれを成立させよう、そういう申し合わせをした、そう聞いております。国民は一日も早く成立させることを待っておられる、そう確信しておるわけです。
○上田（哲）委員　私どもは、この会談は他党のものではありながらほぼ確認をしているところでありますが、二十一日までの強行採決ということがちらほら出てきているという状況の中では、とてもじゃないが予算の円満な進行、通過ということよりも、もっと大きな混乱が起きるだろうということを御警告しないわけにはいかない。私どもは、何としてもこれは売上税の撤回であるということ以外には予算通過の道はないと考えるからこのことを御理書申し上げているのであり、先ほど来さまざま御指摘申し上げている政府・与党首脳の発言がまことに混乱をしております。これをひとつ整理していただいて、はっきり撤回ということをお答えいただくということをそちらで御討議いただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　撤回しないということは前から申し上げて、先ほども申し上げたとおりです。予算委員会あるいは国会対策等については幹事長と国対委員長にお任せしよう、そういうことで幹事長、国対委員長が協議なすっておやりになる、そういう形になっておるわけであります。
○上田（哲）委員　総理は、いかなる場合にも単独採決ということはしないとここでお約束になりますか。
○中曽根内閣総理大臣　国会というものはやはり審議すべきところであり、また最終的には多数決で物が決まる。そういうのは最終的な処置として憲法でも保障されているところであります。
○上田（哲）委員　ただいまの御意見は、単独採決があり得るというふうに理解せざるを得ませんが、それでよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　それはあるともないとも言えません。それは国対委員長とそれから幹事長にお任せしてあるということでございます。
○上田（哲）委員　総理が基本的に選挙の結果についての反省を深くされていないということが非常に不満であることが一つの前提。そして私どもは、可及的速やかに予算を通過させたいという立場からすれば、その唯一の道はこの選挙の結果を受けて売上税の撤回、完全撤回を今明らかにされることだ、そう申し上げているんだが、既に政府・与党の中にもさまざまな見解が揺れ動いている。これを総理は全体として掌握されていないように私には理解できる。ぜひこれを早く整理されて、撤回といってとでなければ予算の進行は進まないのですよ。
　そうでなければと申し上げると、これはいかにも単独採決があるような発言をされることは、私はこれはやはり整理をちゃんとしていただいて、はっきり単独採決なんということはない、この際国民的課題である景気の回復その他の問題について、あるいは総理訪米についての立場からいっても、国民及び野党にも撤回という立場で協力を求めるという発言がなければならないと思うのです。再度このことについてはっきりした御見解を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ゆうべも報告を聞きますと、党の最高首脳が集まりまして我が党の方針を決めておるのでありまして、それが我が党の考え方であります。したがって整理の必要はない。先ほど申し上げたとおりの方針で我々はいくと党でしっかり固まって結束しておるところでございます。
　それから、国会というところは、やはり自分の言うことが聞かれなかったらもう相手の言うことは一切だめだ、そういうところではないと思うのです。やはりいろいろ審議をしていくという、そういう場所ではないか、それが議会というところではないかと私は思っております。そういう意味におきまして、自分の考えが一切聞かれなかったらもう何も言うことを聞かないという、それではもう初めから議会政治というのは成り立たなくなる危険があると私は思います。
○上田（哲）委員　予算委員会でも、昨日与党側からは、二十一日の予算の衆議院通過ということを前提として日程を細めという提言があり、私たちはこういうことは審議権の制約ですから受けるわけにいかない、きょうはそうした出口を決めないで、きょう一日だけの日程としてこの審議に立っているわけであります。こういう形では極めて不正常な運行と言わなければならない。そのためには二十一日であれ何であれ、いわゆるＸデーに、先ほど総理の言われた言葉をそのままお返しするが、野党が言うことを聞かなければ多数でもってやってしまうのだというのでは、これは多数横暴そのものであります。そういう形で、いかにもいわゆるＸデーに単独採決があり得るというニュアンスの中では、私たちは今後の日程には協力できないではありませんか。総理は、撤回、そしてそのことを含めて単独採決なんということはあってはならぬということを明らかにここで約束をしてください。それ以外、私たちはきょう以降の審議日程というのをつくることもできないじゃありませんか。
○上田（哲）委員　単独採決をしないということをはっきり言っていただきたいと言っているんです。
○中曽根内閣総理大臣　予算委員会で審議を行うということを国民は期待していると思いますが、自分の考えが聞かれなければ自分たちは相手の立場を一切否定する、そういう態度では国民は失望するんではないかと私は思います。いずれにせよ議会政治というものは最終的には多数決で決まる、それが人類が生み出した英知であるのであります。そういうような国会法あるいは憲法の規定に従って最終的には処理さるべきものである、具体的な手順等については、これは幹事長及び国対委員長にお任せしてある、そういうことであります。
○上田（哲）委員　幹事長、国対委員長に任せてあるとおっしゃるが、その上にまさに責任をお持ちになっているのは総理なんですからね。
　私は予算委員会の野党側の理事としまして、きょうだけの日程というような予算審議というのは大変不正常だと思いますよ。その審議をきちっと認めるためには、単独採決なんということはよもやらないのだというぐらいのことははっきりしていただかなければ、私たちは予算の成立のためにも、総理訪米のためにも、協力のしようがないではありませんか。なぜそれぐらいのことが、議会制民主主義という言葉を口にされるのなら、単独採決はしないのだということを、その一言が言えませんか。そうでなければ、これは審議はできませんよ。
○中曽根内閣総理大臣　やはり議会というものは生きているところでありまして、そのときの情勢によって、国会法あるいは憲法に従って最終的には処理さるべきものである、そういうふうに考えております。
○上田（哲）委員　非常に不満でありますけれども、時間でありますから休憩後の審議にいたします。
○砂田委員長　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時九分開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田哲君。
○上田（哲）委員　午前中の質疑の中で、総理の御発言は、この緊迫した事態の中で予算案の単独採決あるべしというふうに懸念される部分がございました。私どもはこの趣旨のお取り消しを求めているわけでありますが、ただいま理事会の協議を経まして、この予算委員会を運営される責任者の予算委員長から、その旨の御確認をいただきたいと思います。
○砂田委員長　上田君にお答えをいたします。
　午前中の上田君の御質問、総理の御答弁を聞いてまいりましたが、委員長といたしましては、議会制民主主義の本旨にのっとりまして、各理事の御協力をいただきつつ、円滑な運営を心がけてまいります。
○上田（哲）委員　委員長の御発言は、理事会の協議の内容も含めまして、単独採決などがあり得ないという御判断として受け取らせていただきます。
　念のため、総理、一言。
○中曽根内閣総理大臣　委員会の運営は委員長と理事の皆さんがお決めになることで、行政府の長たる総理大臣がとかく申し上げるということは越権のさたではないか、そう私は思って遠慮しておるわけでございます。
○上田（哲）委員　今朝来の御答弁の中で一番謙虚な御答弁であります。議会民主主義の本旨に基づいてしかと承ってまいりまして、今後単独強行などはないということを確認をして先に進めます。
　なお、私どもは、予算の速やかな成立のためには売上税の完全撤回以外ない、これが一番近道である、そしてそのためには閣内のさまざまな意見の浮遊する状態をしかと統一されて私どもの意向をお受け取りいただくべきであるというふうに再三申し上げておりましたが、これについて御理解はいただけましたでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは先ほど申し上げましたように、撤回する考えはございませんと申し上げたとおりであります。
○上田（哲）委員　我々四党としては売上税の撤回以外には方法がないと考えていることについては御理解をいただけましたか。
○中曽根内閣総理大臣　上田さんの御発言はよく拝聴いたしました。
○上田（哲）委員　これ以上は総理の政治的良心、政治家としての振る舞いにかかわるところでありますから、今度の選挙の結果を厳粛に、大きな反省を持って受け取られて今後の運営に資されていくことを強く要望しておきます。
　そこで、今非常に大きな問題は円高であります。四月八日のＧ７で、その共同声明では日本の内需拡大と市場開放だけが厳しく責められた。これは、パリ合意から今日まで幾ばくの期間も経ていないにもかかわらず、ファンダメンタルズが、百五十円中葉でもファンダメンタルズ、百四十円突破するに至ってもファンダメンタルズ。きょうは一時百四十一円七十銭まで行ったようでありますが、こういう状況では一体パリ合意というのは何であったのかという非常に大きな疑問と不安を持たざるを得ないわけであります。
　田村通産大臣、伝えられるところによりますと大臣は職を賭してもこのような合意事項は認められぬと発言されたそうでありますが、真意を率直に伺いたいと思います。
○田村国務大臣　私は、閣議の発言ですから、閣議の発言は外へ本来出すべきじゃない。一々外へ出しておりましたら閣議で討論はできないわけです。ただいまおっしゃったので違いますことは、職を賭してもＧ７の合意を認めるわけにいかぬということは言った覚えありません。この大変な時期に、もう百四十円ぎりぎりまで来ておるこういう時期に、まあ対外関係ももちろんさることながら、国内的にも円高不況というのがひしひしと身に迫っておる、特に製造部門の中小企業というのは本当に苦しんでおります、でありますから、より大きな、中身の濃い、立派な内需拡大策を打ち出してもらいたい、そのためには職を賭しても頑張りますよと、こう言ったわけです。
○上田（哲）委員　つまり通産大臣は、これまでの政府の無為無策、ここに向かって厳しい一石を投じられたと私は理解をいたします。
　六十一年度貿易の黒字がＪカーブの効果が続いてついに八百九十七億ドル、これはまあ前年を四百億ドル上回る、七〇％上回る空前の伸びだと。これはオイルショック直後のＯＰＥＣ十三カ国の経常収支黒字の六百五十五億ドルをさえ大きく超えるものでありまして、こういう状況の中で大蔵大臣、きょうは一時百四十一円七十銭、このままいけば、介入によってようやくすれすれのところへ来ていますが、百四十円台も当然はっておけば突破する。どこまで行くのか。百二十円台の話もあります。つまり、一体こういう状況を、政府は何をしてきたのか。無為無策ではないのか。その結果がこうなってきたのではないか。ファンダメンタルズという大変器用な言葉がひとり歩きをして、百四十円台を超えそうになってなおファンダメンタルズの中にあるというようなことを言われては、どうも私どもは政府を信頼する気が起きてこない。ちまたの声であります。無為無策であったという指摘、百四十一円の数字とあわせて、どうお考えですか。
○宮澤国務大臣　いわゆる協調介入ということは、日米間では昨年の九月に私とベーカー財務長官が話を始めまして、十月の三十日に日米間では協調介入のシステムが生まれたわけでございます。それをさらに多国間に拡大しようということがパリ合意の意味でございまして、パリ合意とは何であったかというお尋ねでございましたが、一つは各国がそのための政策協調の努力をすること、これは各国別に努力目標が述べられておりますが、そういう条件のもとに為替の乱高下に当たっては各国が共同の努力を、それは協調介入ということでございますが、しようという、そういう合意であったわけでございます。
　御指摘のように、その後、パリ合意は二月二十二日でございますけれども、三月二十日を過ぎまして円が急上昇を始めまして、せんだってのＧ５、Ｇ７はＩＭＦの暫定委員会のときに行いますいわば定例のものでございますので、これは定期的に行わざるを得ないということで集まったわけでございますが、その席上、いわば三月の二十四日かるは円だけが上昇しておりましたので、我が国がさらにどのような政策努力を行うかということについて各国から質問もあり、私もまた私どもの党で用意いたしました政策努力を行うことを述べました。それに対して各国は共同の協調介入を続けるということを再確認いたしたわけでございます。
　各国から申しますと、この間上昇いたしましたのは円だけでございましたが、日本に対しては各国がすべて貿易の赤字国でございますから、本来から申せば円が高いことの方が実は短期的には利益であるということは否定できないと思いますが、それにもかかわらず長期的な目標を持って各国が介入を続けることに努力をいたした、こういうのがせんだってのＧ５、Ｇ７の決定の趣旨でございます。また、そのために必要な資金の手当てについてもいろいろ相談もいたしたわけでございます。
　したがって、基本にありますものはやはり各国の政策努力ということになるわけでございますが、関係各国の間の政策努力が必ずしも思ったようにいっていない。我が国はかりではございませんが、我が国におきましても、率直に申しまして、昭和六十二年度の予算が例年どおりの時期に成立いたしますとその執行も行われたはずでございますし、またその後の措置もいろいろ考え得る時期であったかと思いますが、やむを得ないこととは言いながらそれがそうなっておりません。また、米国におきましても、貿易赤字あるいは財政赤字の削減の努力は行政府としてはしておるようでございますけれども、十分にその成果が上がっていないといったようなおのおのの事情が、いわばファンダメンタルズと称しますものが十分に実現するに至っていない一つの原因であろうと思います。介入はやはり乱高下を防ぐための手段でございまして、基本的には、政策協調が行われ、政策努力が遂行されるということでございませんと、ファンダメンタルズの安定というものはできない、こういうふうに考えるべきではないかと思います。
○上田（哲）委員　よくわからないですね。大変長い御説明ですが、つまりわからない。ずばり伺いますけれども、今お話の中にあった介入というのも限度がある、私はやはり今日までの介入の額を考えると、一定の限界に来ていると思いますね。そういう状況でいうと、ずばり伺って百四十一円、百四十円を超えるような事態になってもファンダメンタルズの範囲であるということになるのですか。
○宮澤国務大臣　私は、今の相場が我が国の経済運営にとって非常に厳しいものであるということをよく存じておりますし、本来からいえばプラザ合意から一年七カ月でございますから、これはアメリカのファンダメンタルズというものが本来かなり改善をしなければならない時期に来ておる、そういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　いや、日本の百四十一円、百四十円を超えてもファンダメンタルズの範囲である、正しく反映しているとお考えですかと聞いているのです。
○宮澤国務大臣　ただいま申し上げましたように、百四十一円というのは円とドルとの関連でございますから、どちらかのファンダメンタルズが十分に成就していない、あるいは両方とも成就していないかもしれませんが、私はその場合、殊にプラザ合意以来一年七カ月もたってなおアメリカのファンダメンタルズが向上していないという感じを持っておるわけでございます。
○上田（哲）委員　非常にやはり政策努力というものが効果を上げていないということを言われたわけであります。
　塩川文部大臣、文部大臣も閣議で述べられたと報道されていることでありますけれども、一方では財政再建、一方では内需拡大を言っているのは大変わかりにくい。これもやはり今日の政策破綻といいましょうか、矛盾をつかれたんだと思いますが、御趣旨を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　私は大体単純な方でございまして、わかりやすくしてもらうためには行政改革、財政再建、その枠内で内需拡大をやるという範囲がどの程度までできるのか、これはやはり明確にしてもらった方がわかりやすいということで、意見として申し上げたということでございます。
○上田（哲）委員　もう一遍通産大臣。五兆円と言うけれども、五兆円というのは一体何物なんだという御見解があったようでありますね。いかがですか。
○田村国務大臣　政府・与党首脳会議ではその数字は出ておりません。ただ、伝えられるということで、五兆円というものは一体真水なのかあるいは事業費なのか、どういうことなんだということは言いました。私は、とにかく今勇気を出して内需拡大策を大きなものをやるべきだ、私は野党を信じている、こう言いました。私は国対委員長や予算委員長もやりましたから、野党をよく知っております。今、その予算案の審議と並行して大きな内需拡大策の策定の作業をしても、今の成熟した野党が今のこの予算案審議に絡めることは絶対あり得ない、私は野党を信じている、こういうことを言ったのです。
○上田（哲）委員　御信頼をいただくために先ほどの前提に戻りたいのですが、まあそれはおくとして、真水なのかどうかというのは、野人通産大臣としてはなかなかいい表現だとお返ししておきます。そういう真水でなきゃ……。だから、そこまでの発言があるいは文部大臣からまで出てくるというようなことを含めて、これは所管というところからですよ、そういうところからいって、今例えば政府がしきりに強調されておられる総合経済対策というのは、まことに戦略展望なき場当たりなものだ。予算の早期成立というのがうたい文句で、公共事業の大幅前倒しとかマイナスシーリングの修正とか積極財政への転換、大型補正を七月か八月、ＮＴＴ株の売却益を景気対策にしようなんというのは、発想がまことに従来のものから何にも出ていなくて、何一つここに何というか血沸き肉躍るものがありませんね。元気が出るものがありませんね。真水を飲むような清澄感がありませんね。私は、こういうものしか出てこないところに問題があるが、今日時点でとらえれば、まさにこれは失政の結果だと思いますよ。一体どんな展望がこの中から、総合経済対策と称するプログラムの中から出てくる自信があるのか。大蔵大臣いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは実はいろいろございます。残念なことに予算を御審議中でございますから、こうしたいああしたい予算通過後には、考えておりますことを申し上げるのは非礼に当たりますので申し上げることができませんけれども、いろいろ考えております。なるほどというようなことをお目にかけたいと思っております。
○上田（哲）委員　ふろしきだけ見せて中があるぞと言うのは、これはやはりどうも論議は熟しようがないわけで、私は深追いすることは避けるにしても、通産大臣やあるいは文部大臣、他の閣僚が、これじゃ右へ行っているのか左へ行っているのかわからないじゃないか、一体これは、かめの中に入っているのは真水なのか塩水なのかというふうな議論が出てくるほど、やはりそれは正しい感覚だと思うのですね。あけてみれば、予算さえ通してくれれば、立派な目をむくようなものが出てくるよという話をにわかに信じるというのは、むしろおとぎ話の方を信じろということになってしまう。だから絞って伺います。
　一体、そういうことになると、総理大臣、中曽根内閣の金看板だった六十五年赤字公債脱却との関係はどうなるのですか。伊東政調会長は、しれはもうぼろほろの古い旗だと言っておる。中曽根内閣の金看板は、現在の総合積極経済対策とどういう関係に立つのですか。総理に聞きたい。
○宮澤国務大臣　その金看板のもとに過去六年間いろいろなことをやってまいりました、行財政改革と言いまして。これは意識も随分変わりましたし、制度もそれによって変わった部分がたくさんございまして、大きな役割を果たしたと私は思います。そこで、いろいろな事情からそのことがなかなか実行が厳しくなってきたろうとおっしゃることはそのとおりでございましょうが、しかしこの看板を仮におろしまして、かわりに今後行財政改革、財政のむだを排除する目標を何に求めるべきかということをよく考えておきませんと、看板を下げただけでは、これはだれでもできることでございますから、後のことをちゃんと考えでおかなければいけない。六十五年といいますとまだ時間がございますから、それはよく考えさせていただきたいと思っております。
○上田（哲）委員　これはどう言ったってわかりませんよ。六十五年まで時間があるからというのは、こんな何か借金催促の引き延ばしみたいな話をしていたのでは、これは今日中小企業があえいでいる、もう本当にきょうは円が幾らになったなどということで冷や冷や、首をつろうかと思っているような人々に対する説明にはならぬですよ。これは私どもも財政再建、六十五年度の金看板というのは守るべきだ、前回の予算委員会でも私は自民党より先を行くような話をして、総理がおかしいじゃないかと言われるくらい私は守れと言ってきた側なんだけれども、事ここに至っては、そんなきれいごとを言ってちゃもうだめだろうというので、ついに私も踏み切りましたよ。
　だから総理、これはこっちもやります、あっちもやりますにはならないのだ。六十五年度までの問題というのはしばらく、古いぼろほろの旗かどうかは知らぬが、これはおろすと言ってしまっていいのかどうか知らぬが、少なくともこれは見送るということになるのでしょう、総理。総理です。だめだ、総理。それを隣に手を回しているようでは、あなた総理としての立場がない。これは総理ですよ。
○宮澤国務大臣　上田委員がおっしゃいますように、おろすと言ってしまうのは何だけれどもというところがこの問題にはあるわけでございます、よく御承知のように。ですから、もう非常に実行は厳しく難しくなったということは、私も上田委員と同じようによくわかっておりますが、さあそれならおろすと言っては何だが、おろしたときに何を持っておくかということをやはり、また御教示も仰ぎたいと思うわけでございますけれども、考えておかなければならない。
○上田（哲）委員　御教示を申し上げるほどのことはありませんが、総理の方に社会党の案を、抜本組み替えの案をお渡ししてあります。私どもは、つまり予算編成の大前提が大きく変わってきただろう、例えば為替相場も大きく変わっておるし、あるいは成長率の見通しももう半分以下になっていくというような状況などなどある中でいうと、これはやはりここで予算の組み替え、修正ということが正しい選択じゃないかというのが、まあ御教示申し上げるほどじゃありませんけれども、昨日、よく読んでおいていただくように提出してあります。
　それをやっておると時間がないので、総理、もう一遍伺います。六十五年度の金看板はどうなさるのですか。これはひとつ総理からお答えいただかなければなりません。
○中曽根内閣総理大臣　六十五年赤字公債依存体質脱却というこの理念あるいは考え方というものは、言いかえれば冗費を節約してできるだけ税金を重くしないように、そうして赤字公債を出さない、依存率を減らしていく、そういう点についてかなり効き目があったと思います。現に赤字公債依存率は五年前と比べると、二七％から一九％台に落ちてきている。このことは、財政の弾力性がやや回復されつつあるということで、国民の皆様方にいろいろ御苦労願ったかいも出てきておる、そう思うのであります。この理念というものは、言いかえれば、政府のむだをなくせ、小さい政府でいきなさい、効率的な政府を続けよ、冗費を省け、そういうような趣旨が根本にあるのでありまして、この理念はやはり堅持していくべきであると思っております。
　そこで、臨調におきましても行革審におきましても、景気の状況そのほかを見まして臨時緊急の措置はとってよろしい、そういう幅を持たしていただいた答申をいただいておる。そういう意味におきまして、去年も三兆円の事業規模の補正予算を組みましたし、あるいは公定歩合に至っては、五回もここ一年ぐらいの間に引き下げてきでおる。これらはみんな緊急の措置としての弾力性ある経済政策の対応をやってきたわけでございます。
　この予算が成立しましたら、やはりできるだけ早期にいわゆる経済対策というものをつくり上げまして、そして、どうせ下期の仕事を上期に思い切って繰り上げてこなければなりません。そうすると下期に仕事がなくなりますから、その準備をやはり去年やったようにしなければならぬ。それについては、去年どことしは状況が違いますから、また国際的にも日本は内需を振興すると約束しているわけでございますから、相当規模の予算を組んでそういうふうに持っていこう。その中にはいわゆる真水を多くする、言いかえれば実行力のある、力のある予算を編成しなければならぬ、私はそう思っておりまして、それらの中には建設公債というような考え方も当然含まれてしかるべきである、そう私は考えております。
　しかし、今の旗をどうするかというような問題については、それは臨調、行革審の流れの中でそういうことが出てき、また私が約束してきたことでございますから、今この予算を審議しているという過程におきまして、この旗をおろすなどということは言えません。その旗のもとにこの予算は編成されておるからであります。
　秋以降の経済政策等の問題につきましては、今大蔵大臣が申し上げましたように、いろいろなファクターを考えながら検討を今続けておる。行革審も近く成立するやに承っておりますが、行革審の意見もやはり我々としては尊重し、参考にしていかなければならない。そういう行政的な手続の上に立ったしっかりとした、思いつきでない、がっちりした経済政策なり行政改革政策というものをつくる段階に今来て、今はそういう過渡期にあると思っておるわけです。いわんや今、予算の審議長中でもございます。そういう意味におきまして、今のような発言で一応御了承願いたい。そういうふうなことで、近く行革審がもし成立いたしますれば、それらについていろいろまた意見も聞きたい、そう考えておるところであります。
○上田（哲）委員　総理の御発言に勇気がないのですよ。私はわかるのです。これまで冗費節約等々の意味で役割を果たしてきたとおっしゃることは認めるのです。句とかしてそういうことをしなきゃならぬという意識は私たちにもあったのです。現に、ここで私は半年前にはそれを主張したのです。
　しかし、今日の経済失調の中では、これは今いみじくもお言葉にありましたように、建設国債の大増発というところまで行くわけでしょう。五兆円という数字が出て、十兆円と言う人もいるわけですよ、自民党内の有力な幹部の中にも。そういう問題を一方に置きながら、毎年定額の削減をしていかなきゃならないという計画がない限りは、六十五年脱却ということはできない、これは算術なんでありますから。できないことをできるような顔をしながら、あっちもやりたい、こっちもやりたいということを言っていられるような状況であり、そこに踏み切らなければ、実際の経済刺激策ということがみんなに対してエンカレジしないだろうということを言っているわけですから、こっちがエンカレジしているのだから、総理はそこでやはり、ぼろぼろの旗とはあえて言わないけれども、一遍くらい横に置くよとか、そういう言い方というのが一つぽんと出るというときじゃないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり行政改革、財政改革というようなものは、国民の皆様を前にしまして、また国会の皆様方の御意見も承りまして、ちゃんとした手続を経て、そしてしっかりとした足腰を持って、長期的展望のもとにがっちり進められておるわけであります。こういうがっちり、ちゃんとした手続で重々しく進められているこの手続は、やはり尊重さるべきものなのであります。そういう意味で、思いつきでがたがたっとその場でやるということは政府としてはとるべきものではない。国政はそれぐらい重々しいものでなければならない、そう思っておるわけでございまして、それで今申し上げたような御答弁、しかるべき手続というものをしっかり踏んだ上で、そして十分慎重に検討していく、こういうのが現在予算を審議していただいている政府の立場なのであります。
○上田（哲）委員　重々しくと、がっちりという言葉をそのとおり受け取りますよ。受け取りますから、そうすると、今はそうなんだが、秋以降にはそういうことになるんだということですね。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく今、行革審ができましたらそれにも御相談もする、そういうことで御了承を願いたいと思うのであります。
○上田（哲）委員　では物理的に聞きますよ。建設国債の増発という形で進んでいくということになれば、六十五年度赤字公債依存体質脱却ということは物理的にできなくなりますね。これはきちっと答えてください。
○宮澤国務大臣　今総理が言われましたのは、仮に先々補正予算でも編成するというときに財源としては建設公債の増発も考える。そのときの歳出歳入の状況をいろいろ見まして自由に考えてまいりたいと私も思っておりますが、今総理の言われましたことは建設国債のことを言っておられますので、したがいまして六十五年度そのもの、赤字国債の関連とはちょっと別のことを言われたと思います。
○上田（哲）委員　赤字国債と建設国債をここで色分けしてみせるというほどもう余裕はないんですよ、建設国債は赤字国債に全部変わるのだから。
　ちょっと飛び離れた言い方をしますけれども、そういう大増発になるとこれはインフレ政策になりませんか。
○宮澤国務大臣　かねて総理大臣が言っていらっしゃいますのは、六十五年度に特例公債すなわち赤字国債依存の体質から脱却するということを言っておられるわけでございますので、その点では建設国債のことを言っておられるわけではない。ただ、上田委員の言われますように、建設国債も赤字国債も国債費を必要とすることは変わりはございませんのですから、幾ら多くてもいいんだというふうには考えてはおりませんけれども、こういうときに建設的な目的を達するための建設国債を考えるということは、とにかく卸売物価が一〇％近く前年より下がっておるわけでございます。消費者物価もゼロあるいはマイナスであるというときに、いわゆるインフレということを私どもは今心配することはないだろうと思います。
○上田（哲）委員　こういう中で総理は訪米日程を立てておられるのですが、私どもには総理訪米の目的がわからない。例えば、総理が行かれてこの円高問題を何とか好転させる可能性があるべしとは思われない。四月十七日には半導体のあの制裁措置が発動されるでありましょうし、総理が来ても関係ないよという声が海の向こうから聞こえてくる。
　こういう状態の中で、さなきだに予算成立、予算成立とおっしゃるし、秋だ、秋だとおっしゃるが、自民党案である経済対策をお持ちになって向こうに行かれる。これはどうも大変我々としても消化しにくいところではありますけれども、つまりそれらを考えて、総理が向こうへ行かれるというのは、国賓で呼んでくれるから行くだけだという以上には、何ら国民のためになるべき理由が見つけがたいのであります。これは簡単に言うならば、総理がこの段階で無策で向こうに行かれるということは、国内のここまで累積された失政の上塗りに行くだけではないか。私は、その辺は総理の訪米にしっかりした納得がいかないのでありますが、今私が挙げたどれか一つぐらいにでも効果があるとお考えになるのかどうか。
○中曽根内閣総理大臣　今のようなこういう厳しい日米関係にあればこそ、なおさら行かなきゃいけない。私は、今度の訪米についてレーガン大統領から正式の招待をいただきまして、いろいろ研究を命じまして、私も考えたのであります。アメリカの中にも、今どきどうかなという議論を言う人も私の友人でおりました。日本の中にもそういう方もおります。しかし、こういう厳しい、苦しいときにこそ国の、行政の最高責任者にある者は逃げてはいかぬ。苦しければ苦しいだけそのときに行って、向こうと胸襟を開いて、よく事情も説明し、向こうの意見も聞き、こっちの言い分も言い、そして完全な理解と協調路線をさらに確実に強くしていく、そういう時期が今大事なんです。そういうふうに考えまして私は行かしていただきたいと考えております。
　さらに今、御存じのようにシュルツ国務長官はモスクワへ行っておりまして、大事なＩＮＦ等あるいはＳＲＩＮＦ等の問題で非常に詰めをやっておると思います。ＡＢＭ条約の扱い一つだけでも大事な問題であります。そういうような電報も我々は受け取って、今も読んできたところです。そういうような国際軍縮、平和の問題についても非常に大事なときでもありまして、いわんやベニス・サミットが開かれれば、当然それに対する我が方の見解あるいは我が方の主張というものも言わなければなりません。準備が要ります、勉強も要ります。それには米ソの交渉相手であるアメリカの考え方を一番よく聞き、またこっちの意見を言う必要もあります。そういう大事なときでもございますから、やはりこの際は行かしていただきたい、そうお願いしたいと思っておるのであります。
○上田（哲）委員　国内緊急の状況に対して私は今の説明、全くよくわかりません。総理が行かれる。国賓ということであれば、それを私たちは決して送り出さないわけではありませんけれども、例えば予算が通らなければ行けないでしょう。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　このアメリカとの関係も予算が通った方がいいに決まっておりますけれども、それ以上に現在の円高や中小企業の苦難、失業問題というものを考えてみますと、一刻も早くこの予算を成立さしていただくことが円高に歯どめをかけることになるのです。今円高に対する御質問がございましたが、お金を使ってもらわなければ円高を阻止する力は弱まるのです。そういう意味におきましても、中小企業や国内景気を考えてみますと、国民の皆さんは予算の成立を一日も早く待っておるし、政府はその責任をしょっております。その点をよく御理解願いたいと思うのであります。
○上田（哲）委員　重大な発言でございまして、通るにこしたことはないがということは、通らなくても行くというふうにしかならない。そんな乱暴なことはないだろうと思うのですが、先ほど来申し上げているように、それならば、売上税の撤回ということ以外にはないんだということをしきりに私は申し上げているが、それもうべなわれない。全くかたくなな、一つ一つ、一歩進もうが下がろうが、もはや意味がない。しかも円高問題に象徴される、もちろん半導体問題もありますけれども、それに象徴される失政の累積というのは、もう国民の信を失った。こういう言葉は非常に失礼を言い方だが、現職総理大臣が日本列島を覆う地方選挙の展開の中で全くマイクを持って外に出ることを阻まれているというような状況は、信ここに落つるということだと思うのです。総理はここでやはり退陣をされる。撤回をされ、予算を通し、そしてやはり速やかに退陣をされる時期を迎えているんではないか。失礼だが、私は政治家としてその出処進退を総理に求めたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　見解を異にいたします。
○上田（哲）委員　みずから出処進退をお決めになることが政治家の最後の要請でありましょうから、私はそれ以上申しませんが、これまでの歴代総理の中で大変長い期間執政の職におられた。そしてかなりの業績も上げられたと自負されるだけに、ここまで来た状況の中で、やはり時期を誤らないように、私は、今速やかに売上税撤回、そして景気対策に転じ、そうした意味でアメリカへ花道をとられることが正しかろうということを申し上げておきたいと思います。御見解ありますか。
○中曽根内閣総理大臣　貴意に沿いかねます。
○上田（哲）委員　私の進言に沿っていただく日が多分早かろうことを思っておりまして、残念であります。
　最後の問題に入りますが、軍事費の問題であります。
　今回、ＧＮＰ一％枠が乗り越えられてしまいまして、十八兆四千億円の計画が出てきたわけでありますが、この政府の談話の中に大綱という言葉が一つもないんです、総理。大綱という言葉が一つもないというのは、やはりこの計画によって大綱を超えるという感覚、見解が含まれているからではありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　ちょっと私この資料を拝見しておりましたので、大綱の意味が……（上田（哲）委員「中期防の中に大綱という言葉、守るという言葉がない」と呼ぶ）これは、大綱の水準を達成するために一生懸命努力しています、中期防もその努力の一環でございますと、そういうことは前から申し上げでいるとおりでございます。
○上田（哲）委員　一％という、つまりＧＮＰ対比で防衛費、軍事費を考えるということは合理性がないというふうにお考えですか。
○栗原国務大臣　一％というのは、御案内のとおりいろいろの経過を経てきておりますので、それはそれなりに重要であるというふうに考えておりました。ただ、私は申し上げているとおり、一％という枠を守れば日本の防衛は大丈夫なんだ、一％を超えれば軍事大国なんだ、一％以内ならいい、そういう考え方は、これはとれない。どうしても一％の問題と「防衛計画の大綱」の問題とを比べてみれば、計画を達成することの方が優先する、そういうふうに申し上げておるところでございます。
○上田（哲）委員　非常に曲解された言葉が流布されておりますが、私どもは一％を一円超えれば軍事大国、そうでなければ軍事大国ではないなどということは一回も言ってないのであります。一％でも軍事大国だということを主張しているのでありますし、この一％枠が設定されたときに私どもが反対いたしましたのは、当時二けたを超える成長率、あの閣議決定の年は名目一三％でありました。少なくともＧＮＰを分母にしてパーセンテージで上限を決められたという決め方のときは、ＧＮＰ比で物を決めるという合理性はあったということになりますね。
○栗原国務大臣　一％を決めたときは、御案内のとおり「当面」と「めど」になっている。これは永久という意味じゃございません。だからそういう意味でやはりこれはとらえなければならない。
　それから、一％以内でも軍事大国だ、これはやはり軍事大国とは一体何か、その定義を究明した上で議論をしなければならぬ、こう考えております。
○上田（哲）委員　そんなこと聞いてないのですよ。五十一年閣議決定のときはＧＮＰを分母にして上限を決められたのだから、それで決められたということは、そのときはＧＮＰ比で物を決めるということは整合性があるというふうにお考えになったことは言うまでもありませんねと言っているわけです。イエスかノーかだけで答えてください。
○栗原国務大臣　そのときはそのときの合理性があったと思います。ただ、「当面」と「めど」というのがついておる。これをお忘れなく。
○上田（哲）委員　そんなことは枝葉末節でありまして、もっとちゃんとした議論をした方がいいと思いますよ。つまり、そのときは二けたの成長率一三％を背中に背負って、一％なら相当なところへいくという計算がついていたんですよ。これが低成長になったから、これを分母にしていちゃぐあいが悪いということになったのでありまして、ここのところは整合性の使い分けなんですよ。この議論をさんざんしたいのですが、そこを指摘して、軍事大国とは何かという議論を大いにしようじゃありませんか。きょうは時間がありませんから、ひとつ一点に絞って伺っておきたいのは、何としても六十二年度から一％枠を超えてしまった。これも後で時間がありますときにやりますが、初めに一％突破ありきでありまして、積み上げたらそうなってしまったなどということは詭弁に属するが、これはここにおいておきます。
　さてそこで、私がきょうどうしても双方同じ土俵の上で納得してもらいたいと思うことは、簡単に答えてくださいね、一点だけ確認しておきますが、一％の精神は守ると言っているわけですね。だから、一％である方がいい、守れるならその方がいいということは違わないのですか。
○栗原国務大臣　できるだけ防衛費は少なくて済めばそれが一番いい、これは当然のことであります。
○上田（哲）委員　一％の中におさまるならおさまった方がいいとお考えになっているということですね。――いいです。
　それで、私はここで支出官レートの話を取り上げてみたいのであります。
　支出官レートは、六十二年度は百六十二円になっています。ずっとこれまでの支出官レートを見てまいりますと、資料のⅢでありますけれども、資料のⅠからいきましょうか。外国為替及び外国貿易管理法の七条、それから基準外国為替相場及び裁定外国為替相場、大蔵省告示第九百七十号によって、大蔵省が日銀に省令レートを公示させるということで、この省令レートがあります。これで省令レートができているということは確認するまでもないのですが、よろしいですね。いいですね。うなずいておられますから、それでいいです。
　ずっと見てまいりますと、この省令レートというのが、五十四年二月六日の当時の長岡主計局長の答弁をそこに出しておきましたけれども、前年の六月から十一月までの六カ月間の平均のレートをとっている、こういうことでやっているわけですね。そうですね。そこまで、当然のことですが、ちょっと出てきてそうだと言ってください。――時間がないから、そうですね。はい、結構です。主計局長がそうですと言うから、時間がもったいないから、先に進みます。
　そうしますと、ここにありますように、五十四年から五十七年までは、この日銀の省令レートと支出官レートはぴったり同じなのですよ。ところが何と中曽根さんが総理大臣になられてから、五十八年からずっと日銀の省令レートに比べて支出官レートが昨年までは十三円、一円、五円、二十二円という円高になっているのです。これもどうしてこういうことになったかと調べてみると、これは実は今申し上げた法令に基づいて決める決め方ではなくて、前年の十一月の中値をとっているわけですね。こういう形で支出官レートというのが日銀省令レートと変わってきて、言うなれば中曽根さんが総理になってから、何と支出官レートまで変えられて、この時期は円高志向をあらわしていた。そして六十二年からは百五十九円に対して百六十三円という四円円安ということになってきた。どうもそういうこれまでと全く違う、今申し上げた法令、そうだとうなずいていただいたものと全く違う支出官レートが取り上げられるようになった。これはどういうわけですか。
○西垣政府委員　技術的な問題でございますので、私からお答えいたします。
　基準外国為替相場あるいは日銀レートと予算積算レートは別の目的のものでございまして、たまたま一致していた時期がございますけれども、別に考えてよろしいわけでございます。
　それで、予算積算レートにつきましては、暮れの予算編成時点で、それまでの為替の経緯等を見ながら、そのときに適当と判断されるところでレートを決めております。先ほどおっしゃいましたように、半年の平均で決めていた時期もございます。その後、一年間の平均で決めていた時期もございます。
　六十一年度につきましては、プラザ合意以後、それまでの様子と変わってまいったものですから、プラザ合意以後の二カ月間の平均で決めたわけでございます。六十二年度につきましては、日米の蔵相会議がございまして、十一月になりまして為替が安定したということもありまして、十一月の平均をとった、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　いずれにしても、支出官レートというのは政府にとっての基準であるということでいいのですね。いいのですね、言うまでもないから。
○西垣政府委員　先ほど基準外国為替相場の話が出ましたもので、それとは別の系統の話で、予算執行上の基準でございます。
○上田（哲）委員　だから、それは政府の基準ですね。
　そこで、私が言いたいことは、全く政策的にというと言葉がいいけれども、かなり恣意的に支出官レートは決められているんだということを言いたいわけでして、恣意的に決められているんだが、いかに恣意的に決められたとしても、これは政府の基準レートであるということを今確認さしていただきましたから、そうすると六十二年度は百六十三円である。
　そこで、資料Ⅳを見ていただきますと、六十二年度の歳出化計上分がずっと出ているわけであります。御存じのように、外貨建ての装備品の支払いというのは、ＦＭＳ、政府間の直輸入と、一般輸入、それから国産品中の輸入分というのが三つあるわけです。よく言われるように、例えば今百四十一円、二円になっているんだから、それで直してみたらいいじゃないかというのは、多分おとりにならぬでしょう。それは俗論だと言ってもいいです。そう簡単にはできないよということでしょうから、それは言いません。仮に言うと、ＦＭＳと一般輸入について、ことしで二十二億円安くなるのですね。だけれども、これはとりません。いいですか。間違わないように申し上げておくが、大口のＦＭＳとか一般輸入の方はきょうは議論しません。国産品の中で輸入のドル建ての部分についてだけ議論しますから、これはもうＦＭＳのように、防衛庁が日銀に払って日銀が差益の分は大蔵省に返すからというのとは違いますから、これはまさに支出分になるわけですから。いいですね、そういう立場でここだけとらえていくわけであります。
　そうすると、輸入品の納期と歳出化の関係なんですが、例えば六十二年度予算に計上申の五十八年度歳出化分四十七億円、五十九年度分の四百九十二億円、これは五十八、五十九年度の調達装備費に係るものであって、六十二年度に納期が来るものだ、こういうことで歳出化が決まっていると考えていいわけですね。
○池田（久）政府委員　お答え申し上げます。
　資料Ⅳでございますが、外貨建てのうちドル建てのものにつきまして、ここに示された数字のとおりでございます。
　五十八年度のものは、御承知のように、多分これは五年線表のすべてでございますから、納期になります。五十九年度以降のものにつきましては、このうち四年線表のものは納期になりますが、五年線表のものについては一部残る、こういう仕組みになっております。