Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　各裁判所の判断で行っているという言い方はよろしいのですが、最高裁がそういう認識でよろしいのかなという気がするんです。この前に、司法制度改革審議会設置法というのを審議いたしまして、要するに裁判所も国民のニーズにこたえなきゃいけない、これが二十一世紀の大きな課題だという議論をしてきたわけなんです。それで、各裁判所にゆだねる、じゃ自由にやっていいですよ、どんどん進めなさいよとか、こういう指示はしておりますか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　最高裁につきましては、インターネットのホームページの利用につきましては一つの有効な競売物件情報の提供のあり方であるという認識をしております。したがいまして、各裁判所に紹介しておりまして、各裁判所の実情に応じて採用を検討していただきたいということは伝えてございます。
○大森礼子君　そうした場合に、各裁判所でする場合もお金がどのくらいかかるのか、提供する情報量にもよるんでしょうけれども。もし裁判所が望めばそういう予算措置というのはきちっと最高裁の方で手当てしますよと、こういう裏づけがあった上で各裁判所とか支部に検討してもらっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　少し基本的な構造を御説明させていただきたいと思いますが、競売物件情報の提供というのは、民事執行規則四条三項の規定によります公示として、申し立て債権者が裁判所に予納した費用を用いて行うというものでございます。
　インターネットのホームページの利用という最新の公示方法ということになりますが、それは先ほど申し上げました各裁判所の実情が異なりますので、全国画一的に利用するということは現段階では困難でございますけれども、その実情に応じて公示法を選択していると、むしろ利用できるものであれば十分利用していただきたいというふうに裁判所は各庁にお願いをしております。我々といたしましても、このホームページの利用の有効性は十分認識しておりますので、各裁判所に対する紹介に努めていきたいというふうに考えております。
　ここで今私が申し上げました民事執行規則四条三項の規定による公示という制度とは無関係に、最高裁が予算をとって競売物件情報の提供についてみずからインターネットの最高裁のホームページを利用して推進するということにつきましては、現在のところは、先ほど申し上げましたとおり民間の業者などが存在をして既に多くの裁判所がこれを利用しておりますので、さらにこの利用を検討している裁判所もあるという状況でございますので、むしろこちらを伸ばしていくというふうにしたいと考えております。
　ちなみに、もともと不動産執行事件といいますものが債権者の私的な利益を実現するための手続であるということを考えますと、裁判所みずからが国の費用でこれを行うということはやはりちょっと検討しなければならない問題ではないかというふうに考えております。
○大森礼子君　債権者の私的な利益のためとおっしゃいますけれども、そういう考え方ではおかしいと思うんです。現に、不良債権処理問題をどうするかとか、破産がいっぱいあったときどうするかという、その債権をきちっと回収できる最終の落としどころなわけですよね。ちゃんと競売で、それは全額回収できるかどうかわかりませんけれども。これがうまく回転するということは、単に債権者の私的な利益を満たすというのみならず、社会システムが落ちつくという意味で貢献していると思うんです。
　それから、これを買い受けようかという人も、情報提供をきちっとしてもらえば、一々見にくい、見にくいというのはアグリーという意味じゃなくて、なかなか中身がわかりにくい、新聞による公告を見まして、それで一般の方が裁判所まで行って物件ファイルを見る、なかなかしがたいことであります。また、一般の方も適当な競売物件があって手に入るということは非常にうれしいことでありまして、そういう観点からもう少し視野を広く持って考えていただきたいと思うんです。
　一つ例として挙げますと、例えばこれは岡山地方裁判所の津山支部の不動産物件情報です。実はこのインターネットの問題については、岡山の方からやはり情報提供が必要ではないかということで御要望いただいたわけです。それで、調べてみましたら、実は津山支部ではやっておったんです。倉敷支部と岡山地裁本庁はやっていないということなのでしょうけれども。これは岡山地方裁判所津山支部執行官室というのが出しておりまして、毎月一回更新することになっております。
　ここで、すごくこのページはいいなと思ったのは、不動産の競売とはこれこれです、売却方法はこれこれです、競売に参加するにはこれこれですと説明がございます。その説明の中に下線が引いてありまして、例えば「期間入札」の下に線が引いてあるわけです。あるいは「最高価買受申出人」、ちょっと専門的な用語には下線が入っておりまして、そこをクリックするとちゃんと説明が出るというふうになっております。こういうシステムというのは、一般国民の方に法律の知識というのをわかりやすく吸収していただくという点で非常にいいアイデアだなというふうに私は思います。
　ただ、買い受けしようかなという人に対する情報提供ですと、まだこれだけでは一つの動機づけにならないのであろう。我々が不動産か何か、私は不動産を買ったことはありませんけれども、例えば賃借りするような場合でも情報を見ますが、まず建物の写真とか部屋の間取りとか、こういう情報が非常に大きな動機づけの理由になるわけです。
　これは宮崎地方裁判所民事部執行競売係のホームページになるんでしょうか、業者なのかどうかちょっとよくわかりませんけれども、宮崎地裁のホームページだと思うんです。ここの中には、不動産物件について、物件の種類とかいろんなものが書いてあるわけですが、詳細情報としまして、各物件のところをまたクリックしますと詳細情報が出てくるわけです。普通の不動産情報誌と同じように外観の写真が出ていまして、それからその次にちゃんと建物の見取り図が出ておりまして、地図も出ておる、こういう情報になっております。不動産情報誌と同じような形です。
　ここまでしていただくと、これから例えば若いカップルなんかでもホームページを見ながらこれにするあれにするなんて二人で競売物件を探すという、こんな場面も実現するのかなと思います。要は、こういうサービスといいますか、これをこれから裁判所の方も考えていっていただきたいというふうに思うわけです。
　それから、公告。それは、公告で要求されている法定の事項を公告すればそれで済むわけですけれども、それは買い受けようかな、入札してみようかなという人にとっては非常に不十分であると思います。やっぱり現実に裁判所まで行って見てみないとどんなものかわからないという、これでは非常に不便だろうと思います。インターネットが発達するというのも、要するにみずからの体を動かさないで、そういうことに時間を使わないで自分の手元で情報を得るということに利点があるわけですから、裁判所が発する情報についてもそういう国民に対するサービスという点で検討していただきたいというふうに思います。
　それで、先ほどの御答弁ですと、実情に応じて各裁判所でやったらいいみたいなことなんですけれども、それがお答えでしたらこれ以上聞いても仕方ないわけですけれども、最高裁ももう少し思考を柔軟にして、いかにしたら国民にとって親しみやすい裁判所になるかとか、いかにしたら国民のニーズにこたえられるか、これもニーズだと思うんです、情報が欲しいというのは。これをちょっとまじめに真剣に考えていただきたいと思います。何か最高裁の方でお答えがあればお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　委員の御指摘、もっともかと思います。現在、最高裁が把握しておりますインターネットによる情報提供につきましては、インターネット業者名では五つの業者が開設をしておりまして、広く情報提供をしております。委員が御指摘いただきました岡山地裁津山支部、それから宮崎地裁もそれぞれ晴れの国ネット、メディア・エムという業者名でホームページを開設している。これは裁判所ではございませんけれども、裁判所の執行官などがかなり個人的に努力をしてつくったものというふうに考えております。
　それから、ホームページの中身でございますが、今委員が御指摘のように、写真を添えたりいろいろな工夫がございます。一番情報提供庁の多いアットホームという業者がございますけれども、これも御指摘のように写真を入れたり、非常にわかりやすい工夫をしております。まさにインターネットのいい点を十分生かしたホームページ、情報提供の方法になっておると思いますので、こういうものを見ながら利用拡大の方向で努力していきたいと思っております。
○大森礼子君　裁判所みずからがホームページを開こうが業者と提携しようがそれは構わないので、その情報が正しければ見る側は同じですので、ですから今言ったような業者、要するにプロバイダーと提携するという趣旨なのでしょうか、そういう形でも結構ですので、こういうインターネットによる情報提供をどんどん進めていっていただきたいと思います。
　最高裁への質問はこれで終わりです。
　それでは次に、法務省の方にお尋ねいたします。
　まず、六月四日と五日の二日間、千代田区の北の丸公園の科学技術館で、全国矯正展、これは全国刑務所作業製品展示即売会と呼ばれておりますが、これが開催されました。これはいわゆるキャピックと呼んでいるんですけれども、私はキャピック製品というのは非常に好きであります。
　そこでは、要するに刑務所の作業の中でつくられた木工品とかたんすなんかも非常にいいものがありまして、荒木委員長も机を買ったそうでございますが、金属製品、バーベキューセット、それから縫製品もございますが、工芸品、革製品、特に革靴とかこれも人気が高いようであります。
　キャピックといいますと品質が非常によいということと非常に丁寧につくられているという、これが一つの売りかなと。それを基準にしますと市販のものよりも割安ということで非常にファンが多いというふうに聞いておりますし、私も毎年行かせていただいております。何となく暗いイメージの法務省の中にあっても、唯一の明るい行事かなというふうに私自身思っているところもございます。
　それで、私はこの作業品というものを通しまして、ふだん刑務所の中といいますか、これは我々思いをはせる機会はなかなかないわけですけれども、こういう矯正展、それからそういう作業品を手にとることによりまして、刑務所の中でこういうふうに作業しておられる方もいるのだなということで、ちょっと表現がうまくないかもしれませんが、非常に親しみを感じるというと変ですけれども、そういう気持ちになります。そのことからまた刑務所の中で生活しておられる方に対する理解、こういうものも広がるのかなというふうな気がしているわけです。
　そんなことから、このキャピックについて少しでも多くの国民の方に知っていただきたいし、一人でも多くの国会議員の方にこの全国矯正展には行っていただきたいなというふうに思っております。何か私は法務省の代理でしゃべっているようなところがありますけれども。
　そこでお尋ねするのですが、この刑務所作業品、こうして売り上げがございますね。これはどのように会計処理されるのか。法務省の方に入って国庫に入るのか、それともつくったところの刑務所に還元されるのか。つまり、どこに帰属するのかということ。それから、その使い道、どういう形で使われているのか。これは別に不正を追及しようとかそういう趣旨ではございませんで、ちょっとそこら辺を教えていただきたいと思います。
○政府委員（坂井一郎君）　荒木委員長初め法務委員の方々には、多数キャピック展においでいただきましてありがとうございました。また、今伺いますとお買い上げもいただいたということでございまして、厚くお礼を申し上げます。
　それで、この売り上げの関係でございますが、これはちょっと複雑なところがございまして、刑務作業には御承知のとおり生産作業、職業訓練、自営作業という三つございまして、その生産作業の中にいわゆる事業部作業というものとそれから提供作業というものがございます。そのほかに一部製作作業というものがございますけれども、本日委員の方から御質問いただいた件について申し上げますと、これは全部ではございませんが、大部分はいわゆる事業部作業という範疇に属する刑務所の製品の販売ということでございます。
　これはどういうことかと申し上げますと、財団法人矯正協会刑務作業協力事業部というのがございまして、刑務所側はここから原材料の提供を受けて、我々は要するに労務だけを提供して、できたものは刑務作業協力事業部の方にお渡しするわけでございまして、販売の主体も刑務作業協力事業部というのが法的な主体ということになります。
　したがいまして、売り上げは原則的にはその刑務作業協力事業部の方に入ります。ただし、国の方は、物をつくるわけでございますので、当然その労務賃をいただきますということと、もう一つは、物をつくるための原材料はその刑務作業事業部の方から提供していただきます。したがいまして、単純に申しますと、売上代金の中から原材料費とそれから労務費を引いて、あと一般管理費に充てるための金がありますので、あとわずか残りますが、それは刑務作業事業部の方に残るということでございます。
　そういうことでございますので、結局刑務作業事業部にあるファンドを回転させながらこういう製品をつくっているというのが大まかな仕組みでございます。
○大森礼子君　それでは、キャピック製品という言い方をさせていただくのですが、この販売が伸びるということは今の説明、仕組みからいいますと望ましいことなのかどうか。つまり、法務省としては販売促進して売り上げを増加させたいという考えがあるのかどうか。あるいは、この前の全国矯正展のように、社会を明るくする運動の一環としての行事でございますけれども、そういう行事を行うことによって広く刑務所とか刑務作業とか、あるいは少年院とかの展示もありますけれども、こういう分野について国民の理解を広める方が目的とお考えなのか。その点はいかがでしょうか。
○政府委員（坂井一郎君）　両方ございます。刑務所製品、こんな立派なものが刑務所でできているんだということを皆さんに知っていただくというのももちろん大きい理由の一つでございます。
　ただし、お考えいただきますとおわかりのとおり、売れませんと在庫がたまります。在庫がたまりますと資金を圧迫して次の原材料資金が回っていかないことになります。それと同時に、売れませんと在庫をためるか、もう一つは生産量を落とすという形にせざるを得ないわけです。生産量を落とすということは、受刑者に対して与える作業がなくなってくるということに相なるわけでして、そういうことからしますと、我々としては一生懸命売らないと、現状では収容者はふえてきております。
　それと同時に一方で、解約・減産と申しまして、要するに一般の業者と契約をして、事業部作業とはまた別なんですけれども、労務を提供して物をつくったりあるいは部品をつくったりしているわけです。そういう業者が不況のために倒産その他の理由で仕事が減るないしは仕事がなくなるという状況がございまして、そういうもろもろの状況を考えますと、もちろん広報という意味もございますけれども、ある一定以上は販売しなければ刑務所の作業がなくなってきていろんなところに影響してくるということがございますので、我々としてもぜひとも売り上げは上げたい。
　これは、売り上げを上げたいと申し上げるのは、念のため申し上げますけれども、何も利益を上げたいということじゃなくて作業量を確保いたしたいということでございまして、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○大森礼子君　売り上げを上げたい、キャピック製品の販売を促進したいとなると、先ほど最高裁にもお尋ねしたんですが、インターネットなんかの活用ができるんじゃございませんかということですが、こういう情報提供とかはしておりませんか。おりませんね。
○政府委員（坂井一郎君）　そうではございませんで、法務省のホームページに刑務作業に関する項目を設けておりまして、本日お持ちしているこんな感じで一応出させていただいております。その中には製品の写真等も入れさせていただいておりまして、それと同時に、この刑務所製品をもしお求めいただくのであればこういうところに連絡をしていただきたいということで、常設展示場であるとか地方の事業部の住所地、電話番号等を載せております。
　ただ、残念なことにインターネットで注文を受けるというのはやっておりません。それは、インターネットで注文を受けましても、刑務所でございますので、受けたから例えば人気商品があったからどんどんつくるというわけにもいきませんし、人をどんどん雇い入れてつくるというわけにもいきません。そういうことができない限界がございますものですから、その辺は事務所と御連絡をいただいて御注文いただくということになっておりまして、それはやっておりませんが、一応インターネットの上には載せてはおりますので御理解いただきたいと思います。
○大森礼子君　インターネットに対して、キャピックのカタログがございますね、その情報をそのまま載っけているということなんでしょう。局長不満そうなあれですけれども、結構です。
　今の御説明ですと、例えばカタログもございまして、ただ商品は限定されております。それから、各ところへ連絡して、お買い求めの方法とかあるのですけれども、これもやっぱり消費者と言っていいのか、こちらで見ますと非常に使い勝手が悪いといいますか、しょせんやっぱりお役所仕事だなと思うんですね。これも一カ所に注文場所を設けまして、それから各刑務所へ伝えるとか、こういう工夫が要るのではないかという気がします。
　それから通信販売の形で、物によっては急に売れたからといって大量生産できないかもしれませんが、例えばみそ、しょうゆとか評判のいいものがございますし、横浜刑務所、ハマローズという粉石けんですか、これも公害防止の粉石けんということで、府中刑務所のコッペパン、これは物すごく人気があるのですが、これはちょっと通信販売は無理とは思いますけれども、物によってはそういう形もできるのではないか。
　確かに、利益を上げることだけが目的ではないでしょうが、そういうことによっていろんな、刑務所の中というのは何か隔絶された世界というものがありまして、その中にも受刑者という身分ではあるけれども、同じように人が住んでこういう作業をしているということがなかなか外に知られにくいと思うんですね。そういうことを理解してもらうためにも、また法務省の矯正の仕事、これを理解していただくためにも、このキャピックのあり方というもの、もっと有効な活用の仕方がないかということを考えていただきたい、こういう希望を持っております。
　それから、時間の関係で簡単にお尋ねするんですが、今の仕組みですと、例えばある作業が自分のところへ還元されないのでしたら、作業する受刑者が余り一生懸命頑張ってやろうという気にはならない仕組みになっておりますね。いかがですか。
○政府委員（坂井一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、売り上げ等は全部国の歳入になりますものですから、個別の刑務所の収入にはならないということは先生御指摘のとおりでございます。
　それで、御承知のとおり、作業賞与金というのを作業に従事する人には交付するということになっておりまして、この中で見習い工から一等工まで十段階に分けまして作業賞与金の額に差をつけております。それからまた、非常に熱心に作業した人には割り増しを出す、それから逆にまた、行状が悪いあるいは作業成績が悪い人については一定限度まで作業賞与金を減らすというようなことをやっておりまして、そういうことの動機づけをしながら受刑者の人たちに作業賞与金を支払っているというのが実態でございます。
○大森礼子君　やっぱり一生懸命作業すればそれだけ作業賞与金がふえるとか、あるいはその刑務所の中で一生懸命つくれば売り上げの中から幾らか刑務所全体に還元されて新しい施設ができたとか、何かこういう目標がないとなかなか作業自体も苦しいものかなと、刑罰だと言えば仕方ないわけですけれども、そんな気がいたします。
　それから、この作業賞与金なんですけれども、きょうちょっと時間がなくなりましたので簡単にお尋ねするんですが、刑務所作業賞与金の額が非常に少ないので、身寄りがない方の場合、刑務所を出るとまず一杯飲みたいなと思うとそこで使っちゃって、すぐまた無銭飲食で入ってくる、この悪循環を繰り返している場合があります。これは端的にお尋ねしたいんですが、例えばこのキャピックの仕組みがよくいきまして、ちゃんと収益が上がるようになって作業賞与金が多少上がって、例えば出所のときには、入っている年数にもよるでしょうけれども、当座一カ月ぐらい生活できるお金が持てるようなことにはならないのでしょうか、非常に抽象的な質問で申しわけないのですが。
○政府委員（坂井一郎君）　その点は我々も苦慮しているところでございますけれども、現在の状況からしますと、一年間服役した場合で大体三万五百円ぐらい、三年で十六万八千円、五年で三十八万一千円というぐらいのところでございまして、一年だったら三万幾らですから、それこそ一杯の飲み方によればなくなってしまうという懸念もございます。
　ただ、これは非常に難しい問題がございまして、売り上げあるいは刑務所の成績ということによってその作業賞与金を変えるといたしますと、刑務所というのは地域の経済によって非常に影響を受けます。だから、非常に売り上げの上がるような地域、例えば名古屋であるとか豊田を控えているような地域のところは売り上げが上がりますけれども、余り申し上げていいのかどうか、東北の方に行くとなかなかそうもいかないところもございます。
　それからもう一つは、体の弱い人もいます。それからお年寄りもいます。その人たちは作業成績が上がりません。その人たちはそれじゃ出るとき少なくていいのかというふうなことをいろいろ考えますと、なかなか売り上げ等を施設に還元してその中から分けるということもいろいろ難点があると我々は思っておりまして、そういうことを考えながら、さはさりながら少しでも多いのがいいことは間違いございませんので、ほかの一般社会の例えば生活保護だとかあるいは最低賃金等をしんしゃくしながら、この作業賞与金の増額を査定当局等にお願いしているというのが実情でございます。
○大森礼子君　時間が来ましたので、大臣の御答弁いただくあれがなくなりました。キャピックブランドにつきましては、これは広く知られるように大臣ぜひお力を入れていただきたい。
　それから、今作業賞与金を言いましたのは、やっぱり出てきてなかなかその出所者の更生が非常に難しい形になっております。日の当たらないところですが、やっぱり更生保護という点について法務省も真剣に取り組んでいただきたい、こう希望を申し述べて質問を終わります。
○橋本敦君　法務省刑事局は、六月一日に報道関係機関各位に対して「「犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案」の呼称等について」ということで、この文書を念達されたと思うんです。私は、この問題は報道の自由、国民の知る権利にかかわって、行政庁としてこういった抑制的あるいは介入的な行為を行ってよいのかという、憲法にかかわる重大な問題が含まれていると思うんです。私は、この問題はそういう重大な問題として、これがはっきり決着しなければ法案の審議にも入れない、それぐらいの重大な前提的な根本問題だというように認識しております。
　　　〔委員長退席、理事大森礼子君着席〕
　そこで、この問題について伺ってまいりたいと思うのですが、まず第一に、法務省のこの刑事局見解というのはだれが責任をお持ちになる見解ですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この申し入れ自体は、法務省刑事局長の私の名前で申し入れております。したがって、私ということになろうかと思います。
○橋本敦君　この要請は六月一日付になっておりますが、どのような方法でどのような範囲の報道機関に出されたものですか。
○政府委員（但木敬一君）　法務省の記者クラブであります法曹記者クラブに加盟する報道機関約十六社に対して配付しております。
○橋本敦君　その十六社というのは新聞、テレビを含んでのことですね。
○橋本敦君　この要請をするについて、法務大臣は了承されておられますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　事前の相談はございませんでしたけれども、私もこの措置が適切である、このように考えております。
○橋本敦君　事前の相談はなかったけれども、法務大臣としてもこれについては責任は負うということをおっしゃるわけですね。どうですか、今の発言の趣旨は。
○国務大臣（陣内孝雄君）　そのとおりです。
○橋本敦君　したがって、法務大臣を含めてこの問題は重大な問題だと私は思うのです。
　こういうような要請を出す契機になった問題でありますが、新聞報道によりますと、関係者によると、法務省のこの文書も自民党の強い要請で出されたという報道があります。自民党筋からの要請があったことは事実ではありませんか。
○政府委員（但木敬一君）　この申し入れにつきましては、刑事局の方がみずから検討してこのような申し入れをするという決断をしたものでありまして、自民党の要請によって出したという性質のものではないと考えております。
○橋本敦君　何らかの要請、あるいはそれに近いような話は一切なかったと否定されるんですか。新聞報道は誤りだ、こうおっしゃるわけですか。
○政府委員（但木敬一君）　もちろん、自民党の中でどういう論議がなされているかにつきましては、私ども詳細に存じ上げないわけです。議員の中には、もちろん何党という話ではなくて、この法案について非常に関心の高い方々がたくさんおられまして、その人たちの個人的な意見を承ることはございますが、法務省に対して自民党が要請をするとか、そういうようなこととしてなされたものは私は承知しておりませんし、そのような経緯ではないというふうに考えております。
○橋本敦君　いろいろな議員の意見を聞くこともあるとあなたがおっしゃったその議員というのは、主に自民党の議員でしょう。
○政府委員（但木敬一君）　必ずしもそうではありません。この法案についての呼称問題というのを議員の中でおっしゃる方がおられましたけれども、もちろん自民党の議員の方もおられましたが、必ずしも自民党の議員だけではございません。
○橋本敦君　いわゆる盗聴法案という呼び方をしてくれるなと言ったのは、自民党以外ではどの党の議員ですか。
○政府委員（但木敬一君）　自民党自体も盗聴法案と呼ばれないようにしろという要請を法務省にしてきたわけでもありませんし……
○橋本敦君　議員の話です。
○政府委員（但木敬一君）　議員の話ですか。盗聴法案という呼称自体は好ましくない、それは国民に誤解を与えかねない呼称なので、それについては報道機関がきちっと通信傍受法案なりあるいは正式呼称で報道してもらいたい、こういう御意見を持つ議員の方は、必ずしも自民党議員だけではありません。
○橋本敦君　だから、自民党議員以外にどの党の議員からあったのかと聞いているんです。共産党が言うわけないんだから。
○政府委員（但木敬一君）　どこの議員かというお尋ねでございますけれども、もちろんこの法案につきましていろいろな立場の政党がございますから、そのいろいろな立場の政党のお考えに基づいて言われているわけでありまして、特にこれについては修正案も三党の合意でできたわけでございますので、そのような過程から、自民党以外の政党につきましても、もちろん国民に正確な理解をしてもらいたいというふうに考えた政党はあったと思っております。
○橋本敦君　大体見当はつきましたよ、はっきりおっしゃらないけれども。
　この要請で、盗聴というのは通信の秘密を違法に侵害する犯罪行為であると。ところが、違法に侵害しない、ひそかに聞く通信の傍受というのは別なんだということを言っていますね。盗聴というのが違法に通信の秘密を侵害する犯罪行為だということは、これはどこで一体決まっているのか。これは法務省の解釈にしかすぎませんよ。
　例えば、広辞苑を見てみましょうか。広辞苑で盗聴というのはどう書いているかというと、違法、合法を問わず、そんなことは書いてない。「ぬすみ聴きすること。」、電話を盗聴するというような当事者に知られないままに聞くという、「ぬすみ聴きすること。」、こう書いてある。そのとおりでしょう。
　そして、同じ広辞苑で、傍受というのは「無線通信で、直接の相手でないものが、その通信を偶然または故意に受信すること。」、つまり、傍受というのは無線通信に関してひそかにそれを聞く行為であるというように広辞苑でははっきり書いているんですね。
　そして、それだけじゃありません。いろいろ調べてみますと、例えば一番新しい一九八七年に発行された軍事用語辞典というのを私は調べたんですが、その軍事用語辞典でインターセプションというところがありまして、これは、一、傍受（無線の場合）、二、盗聴（有線の場合）、こう書いてある。つまり、この辞典から見られるところによりますと、電話等有線をひそかに聞くというのは盗聴である、無線等をひそかに聞き取るというのが傍受である、こういうふうになっているんですよ。
　だから、まさに言葉の使い方としていえば、違法かどうかという判断で区別するというのは法務省の一方的考え方であって、社会通念やあるいは多くの辞典を調べても、盗聴というのは電話をひそかに聞き取ることであり、傍受というのは無線をひそかに聞き取ることであるという区分けがなされている。こういう区分けがなされていることを官房長、知っていましたか。
○政府委員（松尾邦弘君）　文書を発出いたしましたのは私でございますので、私の方からお答えしたいと思います。
　確かに、先生御指摘のように、いろいろな用語辞典等での扱い方はあろうかと思うんですが、この文書の意図するところは、やはり盗聴といいますと、国民の理解としては、ここに書いてありますような、通信の秘密を違法に侵害する犯罪行為であるというような理解で、それはこの法律の予定しております電話傍受について誤解を与える、こういう理解でございますので、確かに広辞苑その他、あるいは違った表記はあるかと思いますが、そうしたこととは別に、国民に、我々が想定している、あるいは我々がこんなふうに理解されると困るなというようなことをおもんぱかりましてお願いをしたということでございます。
○橋本敦君　わかりました。
　だから、正確に社会的な言葉、用語の通用あるいは慣例に従ったものじゃなくて、法務省の見解なんですよ。だから、法務省が言っているのは、通信の秘密を違法に侵害する犯罪行為である、それが盗聴なんで、それと一緒にされたら困る、こう言っているわけでしょう。
　確かに、盗聴というのは、これは表現の自由、国民の信書の秘密、通信の秘密を侵す憲法上も違法な行為であることは間違いないですよ。しかし問題は、法務省がこの法案について、そういう呼び方についてこれに盗聴という言葉を当てはめるのは法案についての著しい誤解と偏見を与えるものだ、こう言っているわけですが、著しい誤解と偏見と法務省が言うのは、傍受というのは正当ないわゆる盗聴なんだ、いわゆる盗聴法と世間で言われているのは違法な犯罪行為の盗聴だから一緒にしてくれるな、こういうことでしょう、考え方として言えば。
　　　〔理事大森礼子君退席、委員長着席〕
　しかし、盗聴というそのことの本質、つまりひそかに当事者に知られないで通信を聞き取るというその行為自体は、概念は変わらないわけじゃありませんか。だから、そういう意味で、マスコミあたりが通信傍受法案、いわゆる盗聴法案という呼び方できたことは、物事の実態を表現する方法として、表現の自由にかかわる問題として当たり前のことじゃありませんか。どう考えますか。どこが悪いんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　お言葉を返すようでありますが、もちろん法務省の周辺の者あるいは一般の人の理解としてこういうふうに解釈するのではないかなと私どもが思うところは、盗聴といいますと、例えば電信柱の上で夜間ひそかに電話をクリップか何かで接続して聞いている行為のようなイメージを国民は持つのではないのかなと。つまり、盗聴というと、イコールそういうストレートに違法以外に考えられない要するに電話をひそかに聞く行為、これをイメージするおそれが非常に強いと我々は考えたのでございます。
　したがいまして、盗聴という言葉が多用されますと、この法律が予定しております電話傍受の正確な姿、あるいは法律が予定している電話傍受の手続あるいはいろいろな公正さ、適正さを担保するための処置がございますが、そういったことをすっ飛ばしてしまって、電話の上のひそかに聞く行為というイメージが定着しちゃうおそれがある。これは、ひいてはやはり国会の論議にも影響しかねませんし、法案の内容に著しい誤解を与えるだろうということが真意でございまして、それ以上の、圧力をかけようだとか、そんなことまで考えたわけではございません。報道機関にそういう誤解を与えるおそれがあるのでぜひ御配慮をいただきたいとお願いしたのがこの文書でございます。
○橋本敦君　刑事局長、電信柱の上に上って線をつけてそれでタッピングするという、そんな原始的なことはいつまでも国民は考えていませんよ。それはあなたの方の一方的な考えだ。
　そこで、もっと大事なことは、傍受といい盗聴といっても、要するに当事者の知らない間にひそかに通信が聞き取られる、これが実態です。それを法案として手続的にやろうとなさっておるわけですが、実態はまさにマスコミなどが通信傍受法案、いわゆる盗聴法案と書いても、その実態から大きくかけ離れて著しい誤解を与えるという、そんな問題じゃなくて、それは報道機関の報道の自由、表現の自由、国民の表現の自由にかかわるし、手続的に法で定められようが定められまいが、いわゆる盗み聞きをするというその実態に合わせた言葉としていわゆる盗聴法案だと国民が言っても、何もそれを禁止したり抑制したりあるいはやめろということを言う筋合いのものじゃない。国民の自由な判断で言っていいことじゃありませんか。行政庁がそこまで介入する必要がどこにありますか。どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　今、橋本委員がおっしゃるような考え方ということで、国民の間でそれがそのとおり受け取られるというふうに我々が理解するのであれば、あるいはこういうような申し入れをしたこと自体については差し出がましいことであったかなというふうになるかもしれませんが、少なくとも盗聴という言葉が現にいろいろなマスメディアで使われているその響き、あるいはそれを聞く国民の感覚というものは、残念ながら私は必ずしも橋本委員のおっしゃるような理解とはかけ離れているのではないのかな、こういう心配をするものでございますから、やはり正確な理解をお願いするという必要性からあえてこのような文書を出させていただいたということでございまして、報道の自由そのものに介入しようとかいうことは考えておるわけではございません。あくまで報道機関の御判断ということでございます。
○橋本敦君　なぜ法務省がそこまで固執されるかといえば、いわゆる盗聴法案という言葉を使って国民の間でそのことが語られることは、逆に法務省からいえばこれはやっぱり国民の批判を大きく呼び起こしていく、国民批判の高まりになる、そのことが法案をあくまで通したいという法務省から見たら問題だということで、私は国民の批判を抑圧するということさえ含んでいる姿勢だと言わざるを得ないと思うんですよ。
　そこで私は聞きますけれども、行政庁が特定の法案審議に関連をして、その法案の通過、成立がスムーズにいくようにというねらいから、誤解を招いてはならぬというようなことも理由につけながら、特定の法案の呼び方についてマスコミに一定の事前的な抑制あるいは方向づけをお願いという形にしろやったようなことは政府としてあるでしょうか。法務省、ありますか。
○政府委員（但木敬一君）　確かに法案の名前で非常に問題になったというようなことは、法務省としてはこれが初めてだろうと思います。
　ただ、これまでも報道機関の方々の御理解を得るために努力をしてきたということはいろんな面でございまして、これもその一つのあり方として存在したというふうに思っております。
○橋本敦君　極めて軽く考えられているところは、私は憲法感覚として問題だと思いますよ。
　御存じと思いますけれども、一九七一年のことですが、ニューヨーク・タイムズ事件というのがございました。これはベトナム戦争に関するアメリカの国防総省の秘密文書をニューヨーク・タイムズが入手してこれを連載したわけです。それは重大な国家利益に反するということで、米政府は裁判所に記事の差しとめの要求をするという事件が起こります。
　それに対してアメリカの連邦最高裁判所は、修正憲法第一条の精神を踏まえて、結局行政庁の差しとめを認めず、そういった問題については、およそ表現を事前に抑制する制度なるものは憲法上の有効性が否定されるものとの強い推定が与えられる、こういって言論抑制というのを厳しく批判をしている。そして、この判決の意義というものは、学者は言っていますが、表現の自由の保障から導かれる事前抑制禁止の原則が報道の自由との関係で厳格に維持されるものであることを示した、そういう意味で立派な判決だということを学界は評価しておるわけです。国家の機密がたまたま入手した報道機関によって報道される、それを政府が抑制するということさえだめだよと最高裁はきっぱりした判断を下している。
　こんな、秘密でも何でもないですよ。この法案に関する考え方を通信傍受法案、いわゆる盗聴法案という呼び方でマスコミが呼ぶのは私は正当であると思うし、当然だと思う。我々がそう呼んで何の差し支えもない。それをお願いという形にしろ政府がそういうことを報道機関に今回改めて文書でこういうお願いをしたということは、私は言論、表現の自由に対する重大な問題だということを法務省はしっかり考えてほしいと思います。
　日弁連は「人権と報道に関する宣言」というのを六十二年に出していますが、その中で、「民主主義社会において、国民は、主権者としての権利を自主的に行使するために、公的情報に積極的にアクセスする権利とともに、正確で必要十分な情報の提供を受ける権利を有している。報道の自由は、このような受け手としての「知る権利」に奉仕するものであり、最大限保障されなければならない。」、こう言っています。
　私たちがこの盗聴法案反対という立場で運動するのは、それぞれ政党の自由、議員の自由でしょう。通信傍受法案、いわゆる盗聴法案に反対しましょう、こういうことを私たちはやりますよ。そういう私たちの行動に対しても刑事局としては極めて不愉快にお思いになって、議員もできるだけそういう言葉は使ってほしくないなと考えておられますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　毛頭そういうことは考えておりません。
　先生が今引用された中にもありましたとおり、あくまで我々としては心底から国民に正確な情報といいますか、あるいは正確な理解をしていただくということのために必要な行為をするということでございまして、正確なという意味は、繰り返しませんが、盗聴の持つ意味、あるいはそれが国民の間で理解されるであろう姿、こういうことを考えますと、かえって国民に誤解を与えかねないということを危惧いたしましたので、お願いとして文書を出したということでございます。
　先ほどのアメリカの例を私も承知しておりますが、その内容、あるいは停止を申し立てるというような強い形での政府からの働きかけという、二重の意味において今回の場合とは全く異なる事例であるというふうに私は考えております。
○橋本敦君　私も同じ事例だとは言っていませんよ。国家機密に関する報道に対してさえ事前抑制はだめ、こういう判決が出ているんじゃないですかと、こういうことを言っているわけですからね。
　それで、今局長がおっしゃいましたけれども、私は、法務省として謙抑的にもっとこの問題について、単なるお願いだからいいということで済まされない問題と考えてほしいんです。
　法務省はまさに法の番人たるところです。人権擁護、国民の自由を守るところです。しかも、憲法を擁護する義務を皆さん負っているわけです。そういった点から考えて、たとえお願いという言葉であるにせよ、通信傍受法案、いわゆる盗聴法案ということで報道機関が報道することについてやめてくれということを、お願いという形であるにせよ、そういうことを法務省として公の役所の権威にかけておっしゃっている、その事実はまさに憲法上の言論、表現の自由に対する事前抑制、あるいは介入に当たるというこの問題の重要性をもっと考えてしかるべきだ、私はこう言っているんです。
　そういう点で、こういったお願いという名の報道機関に対するこのような言論、表現の自由に対する介入に当たる問題、そしてまた言論の自由の抑制にかかわるこういった問題について、私は政府としてやるべきでないと思います。謙抑性の行政庁の任務からいっても憲法擁護の責任からいっても、いやしくも公権力、捜査権限を持っている法務省としてやるべきことではない。そういった謙抑的な姿勢を法務省としては示すべきである。
　大臣、私はこのようなお願いはこの際撤回してもらいたい。私たちは盗聴法案反対ということを言っていますけれども、私たちはその言い方を変えませんよ。そのことは誤解じゃなくて、かえって国民に法案の問題点を明らかに示すという意味で大事なことだと思っています。だから、マスコミが通信傍受法案、いわゆる盗聴法案という用語を使用しても、それは当たり前のことだと思います。
　こういった問題については、憲法を正しく守るという立場からこのようなお願いは撤回するということを私は強く要求しますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　ただいま刑事局長が御説明申し上げましたように、私ども、これから重要なこの通信傍受、こういう略称を持った法案でございますけれども、こういう法案の審議をお願いする段階を迎えるわけでございます。そういう際に、やはりこの中身について十分に国民の皆様方にも知っていただきたいという気持ちで、これは報道機関の報道の自由を何ら制限するようなつもりではなくて、国民に対するお願いをしようというような気持ちで用い出したことでございますので、今後とも私どもとしての気持ちを国民の皆さんに逆によく知っていただきたい、こういうふうに考えるところでございます。
○橋本敦君　大臣、それは問題の重要性を十分認識されておらないし、行政庁としてなすべき一線を越えてはならぬという、そこのところを踏み越えている問題ですよ。
　六月六日の朝日新聞の投書に、国民から、こうあります。盗聴とは電話を盗み聞きすることと辞典にもある。通信傍受だろうが盗聴だろうが、日本語として本質は同じであることに変わりはないではないか。政府が傍受と言っても、される側からすればまさに盗聴なのだ。政府はこれをごまかしてはならぬ。国民もごまかされてはならない。こういった投書が出ておりますが、私はまさにそのとおりだと思う。国民から見れば、いわゆる盗聴法案なんですよ。
　私は、法務省のそういう改められない姿勢に厳しく抗議をして、質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　警察の裏金問題についてまずお聞きをいたします。
　赤坂警察署が架空参考人に日当を支払ったとして日当を支払い、それにより裏金をつくったとして公金返還訴訟が起きました。東京都民が一九九三年当時の署長ら幹部七人を相手に、一九九六年七月二十四日、計四十二万七千円を返還するよう求めた裁判です。
　この裁判の過程で警察は、被告七人は四十二万七千円を寄附し、その後一九九七年十月八日、裁判の途中で被告全員が、東京地裁の席上、返還義務があることを認め、認諾という形で裁判が終わっております。
　このケースについてまずお聞きをいたします。
　これは、架空参考人に日当を支払っていたということを認められるわけでしょうか。
○政府委員（野田健君）　警視庁赤坂警察署の本件でありますけれども、この訴訟においては、参考人に対する支出行為について不正がなかったことを立証するためには参考人のプライバシーを明らかにしなければならなくなる、ひいては今後の捜査協力が得られなくなるおそれがあるということで、訴訟を継続することはできないと判断して認諾をしたというものでございます。
○福島瑞穂君　寄附という形で東京都に支払い、裁判の途中で認諾という形で二重に支払ったのはなぜですか。
○政府委員（野田健君）　それぞれ手続が異なりますのでそのようなことをしたというように聞いておりますけれども、前に納めた返還金というのは、申し出があれば返還するということになると思います。
○福島瑞穂君　寄附をして、その後また裁判の途中で二重に支払うというのは非常に変だと思います。これは、警察官七人が自分のお金で払ったのですか、警察が支払ったのですか。お金の出どころを教えてください。
○政府委員（野田健君）　訴訟はそれぞれ個人に対して起こされたものでありまして、それぞれ個人が支払ったものであります。
○福島瑞穂君　この赤坂警察署の裏金問題に関してどのような調査をされたのでしょうか。何人がどれぐらいの期間どのような調査をされたか、教えてください。
○政府委員（野田健君）　赤坂警察署の不正経理問題が掲載されたということを受けまして、警視庁では、同警察署に対する関係書類の精査等必要と認められる調査を行った。その結果、会計経理は適正に行われていたという結論を得、その旨警察庁に報告がなされたところでございます。
○福島瑞穂君　質問に答えてください。何人がどれぐらいの期間やったのか、お答えください。
○政府委員（野田健君）　具体的に何日間調査したかということについては、突然のお尋ねでありますので、手元に資料がございません。
○福島瑞穂君　どれぐらいの期間ですか。
○政府委員（野田健君）　調査の期間につきましても、同じように突然のお尋ねでありまして、手元に資料がございません。
○福島瑞穂君　裁判の途中で認める、認諾という形で終わっているにもかかわらず、適正であったということをここで証言されることに非常に驚きます。
　参考人呼び出し簿、延べ五十四人が参考人として出頭、延べ四十四人に少なくとも四十三万円の旅費、日当を支給したように記載されていました。しかし、この四十四人のうち住民票などで所在を確認できた人は七人しかおりません。七人のうち五人は支給されていない。架空人名簿を調べたところ、例えば渋谷区何たら五丁目とあるけれども、五丁目はない。あるいは住所が公立図書館になっているなど、名義が架空人であるということが調査の結果わかっているわけですが、どうしてこれが適正だという報告になっているのでしょうか。
○政府委員（野田健君）　当時、警視庁におきまして帳簿あるいは関係人の調べをして、その結果適正に支出されていたというふうに聞いております。
○福島瑞穂君　架空名義なわけですから、どう調査をされたのでしょうか。
○政府委員（野田健君）　それぞれその当時の捜査員等にしてみれば、だれということは具体的にわかっているわけでありまして、それぞれ調査した結果適切に行われていた、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　偽名の領収書のチェックはどうやってできるんですか。
○政府委員（野田健君）　それぞれの支出がされているということが確認できているということでございます。
○福島瑞穂君　非常に不思議でして、つまり参考人呼び出し簿、会計検査院に出したのとは全く別のものがある、そういうことですか。
○政府委員（野田健君）　この書類は会計検査院に提出するという性質のものではございません。
○福島瑞穂君　では、質問を戻します。
　なぜ虚偽の架空人名簿の呼び出し簿になっているんですか。
○政府委員（野田健君）　参考人の氏名でありましても、それぞれ捜査の過程において実名でありますと実害が及ぶというような危険もございますので、それぞれ捜査の必要上そのようになっておったというふうに聞いております。
○福島瑞穂君　私は不思議です。どういうお金が出し入れされたかは正確である必要があるのに、なぜ全然違う人の名前、架空人になるのでしょうか。
　また、その名前で所在を確認できた人間は七人しかいなかったけれども、その七人のうち五名は支給されていなかった。そうしますと、名前を使われた人間、例えば福島瑞穂はお金を支払われたことになっているけれども、私はお金をもらっていない、そういうことになるわけです。こちらの方がよっぽどひどいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（野田健君）　今御指摘のように、それぞれ個別に、それではだれに支出したのかということになりますと、その参考人のプライバシーを明らかにしなきゃいけないということが生じますので、そうならないように手を打っていたというようでございます。
○福島瑞穂君　プライバシーとおっしゃいますけれども、では、全くの架空人名簿の参考人呼び出し簿というのは一体どういう意味があるんですか。
○政府委員（野田健君）　それぞれ捜査の過程で必要な呼び出しをするわけでありますけれども、そのことと実際に支出するという行為は密接に関係しているわけでありますが、一方でそれぞれの参考人の氏名というものも秘匿しておかないと実害が生じるという危険がないわけではありませんので、捜査上そのようないろいろな手だてを講じているということでございます。
○福島瑞穂君　実害ということが全くわからないんです。つまり、架空の人にお金を支払った、しかも別のケースでは既に死んだ人にお金が支払われている、あるいは他人の名前を勝手に使う。ある人物が本人は全く知らないのに支払われたというふうになっている、そういうものがあります。
　では、一九九九年、ことし五月二十日、勝手に名前を使われた、自分はもらっていないとして、原告二人が損害賠償請求というものを東京地裁に提訴しております。この人たちは自分たちの名前が不当に使われた。つまり、警視庁生活安全部銃器対策課銃器情報担当課長代理名義の捜査費証拠書類なる帳簿があるけれども、この帳簿には捜査費の支出に関する証拠書類がつづられ、銃器情報提供者に対する謝礼の支払い記録になっている。しかし、この裁判を提起した原告二人は一切謝礼も受け取っていない、自分たちの氏名権が侵害されたとして裁判を起こしています。
　こういうことについてはどう思われますか。あるいはこの裁判をどういうふうに理解していらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（野田健君）　警視庁から報告を受けておりますけれども、民事訴訟は領収書に名義を使用されたとする者が氏名権を侵害されたとして提訴したものということでございます。
　訴訟に係る事柄でありますので、答弁を差し控えたいと存じます。
○福島瑞穂君　全くひどい話だと思うんです。つまり、今行政は情報公開が進んでおりますけれども、全く架空人名しかも本人が知らない状態で領収書なりこういうものが出されているということ自身驚くべきことで、警察は情報公開が最もおくれている役所の一つではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（野田健君）　警察のいろいろな関係については、国民の理解を得るべく広報に努めているところでありますが、一方で警察はいろいろな協力者といいますか、捜査上の必要な協力をしてもらう場合がありますけれども、そういった人たちが今度は例えば暴力団の事件の目撃者であるとかあるいは参考人という場合に、その名前が外に出るということによってその人たちが危害を加えられるということになっては決していいことではありませんので、警察としては参考人であるとか被害者とか、そういった氏名が不用意に外に出ることのないように常に注意をしなきゃならないというように考えております。
○福島瑞穂君　全く変な話で、例えば裁判を提訴した二人は、自分のあずかり知らないところで名前を使われていると。本人に迷惑がかかってはいけないので、了解をとって、このケースだけは特に架空人名義のものをつくったというわけでは全くないわけです。
　では、次にお聞きします。
　「フライデー」、一九九九年四月二十三日、一九九九年四月三十日、両方ですが、警視庁銃器対策課現金出納簿、裏金をつくっていたということがニュースとして出ております。さっきの裁判とも関係がありますが、これは調査をされたのでしょうか。どんな調査をされたのでしょうか。結果はどうなったのでしょうか。
○政府委員（野田健君）　御指摘のように週刊誌で報道されております。そこに書いてあるような写真で見ますと領収書様のものがありますけれども、そのようなものは扱っていないということのようでありますし、また現金出納簿とされるものが写真に写っておりますけれども、警視庁が保管しております真正な書類と類似はしておりますが、あくまでも写真の映像で真正な書類の映像であるかどうかは確認できない。また、現金出納簿とされる写真の映像には真正な書類と内容が一致しない部分があるということでございます。
　警視庁においてそれぞれ保管している現金出納簿上の書類の精査あるいは捜査員等からの事情聴取を行った結果、適正に会計処理が行われているというように報告を受けております。
○福島瑞穂君　赤坂警察署に話をちょっと戻します。
　先ほど、これは架空人の名義であったと、本人、警察官、それぞれに確認して、本人の名前などを出してもらったというふうにお答えになられましたけれども、そうしますと、呼び出し簿というものは架空であって、それぞれの警察官が自分が呼び出した人の名前や住所、領収書を控えているんですか。あるいはもし真実に払った場合の領収書というのは一体どうなっていたのでしょうか。
○政府委員（野田健君）　呼び出して参考人調書等をつくりますので、その結果できている氏名等からその当時真正に呼び出した者については特定ができるということでございます。
○福島瑞穂君　では、その参考人の呼び出し簿を調査した結果、どうなったんですか。
○政府委員（野田健君）　調査した結果、支出すべき者に対して支出しているということでございます。
○福島瑞穂君　裁判で請求されたのは四十二万七千円ですが、これとぴったり合う形で全然別の人たちに出していたんですか。確認します。真実にちゃんと払ったんですね、参考人に。まずそれをお答えください。
○政府委員（野田健君）　支払うべき者に対して支払っていたということでございます。
○福島瑞穂君　その人たちからは領収書をもらっていますか。
○政府委員（野田健君）　領収書を受け取っているものもあれば、受け取っていないものもあるというように聞いております。
○福島瑞穂君　公金支出をしてなぜ領収書をもらわないんですか。
○政府委員（野田健君）　協力した方の中には自分の名前が一切書類に残りたくないという方もありますので、そういう場合に名前を具体的に書けないという場合があります。したがって、領収書を出さないということであれば、領収書をとれなかったということで処理せざるを得ないということで考えております。
○福島瑞穂君　とすると、領収書をもらうのともらわないのがあって、警察の中の領収書の取り扱いは、架空人名義で出された領収書と、真実に書いた領収書と、本人が出さない領収書といろいろあることになりますけれども、それは会計上混乱は生じないんですか、あるいは問題ではないですか。
○政府委員（野田健君）　それぞれ捜査の現場で、必要な範囲で必要な手だてを講じているというふうに考えております。
○福島瑞穂君　では、例えば領収書をもらう場合ともらわない場合と仮にあるとします。上司はどうやってそれをチェックするんですか。
○政府委員（野田健君）　多くの場合、捜査というのは二人で一人の参考人等に対峙いたしますので、そういう意味でその支払い等について証明が行われるというふうに考えております。
○福島瑞穂君　その二人がぐるだったら、上司はどうやってチェックするんですか。だれがどうやってチェックするんですか。チェックできないじゃないですか。
○政府委員（野田健君）　警察の中にもいろんな人間がおりまして、中には不正をするという者が全然いないというわけではありませんけれども、原則的にそのような者はいないというふうに考えております。
○福島瑞穂君　公務員の大多数は私はまじめだと思います。しかし、だからこそチェック機能をちゃんとやって不正にお金が使われないということですが、今のお答えはびっくりします。不正をする人間がいないということであれば日本に警察は要らないというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（野田健君）　昔、浜の真砂と何とやらというお話があったと思いますけれども、人間のやることですから中には誤りをする者もいるかもしれませんけれども、そういったことのないようにきちんと管理していくべきものと考えております。
○福島瑞穂君　警察の特にお金に対する情報公開度が極めて低いということが明らかになったと思いますが、またお聞きします。
　例えば大阪府のケースや、それから過去においてさまざまな書物、さまざまな証言、これは例えばやはり同じフライデーの一九九九年六月十一日ですが、大阪府警のもあります。あるいは、いろんな本もありますし、いろんな警察官の方からお話を聞くこともあります。警察は、この裏金問題ということが大きく指摘された中で、今までに調査をされたことはありますか。