Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤国務大臣　私も、最近はちょっと地元に帰れておりませんが、現場を見ることを常としておりますので、私も同じ認識を持っております。
　多面的機能支払いにしても何にしても、事務が大変多い。私も、この閣僚という席につかせていただいて、日本型直接支払い、維持支払いとか、向上支払いとか、環境維持支払いとか、それが要るときにどれぐらいの書類のロットがあるんだということを物理的に持ってこさせました。大変多いです、書類の厚みが。これを、現場の人が、それぞれの圃場に出向いて、それぞれの状況に応じて書類の作成をしているということであれば、これは大変なことだと。
　私のところも市町村合併が大変進んで、大変な面積が一つの町になっております。ですから、例えば、ちょっと話が横にそれて申しわけないですけれども、環境譲与税も渡りましたけれども、お金をもらうのはありがたいが、しかし、人間がおらぬぞという話もあわせて聞いております。ですから、私たちとしては、やはり人的なリソース、これはもうちょっと確保しなきゃならない。これは本省でも各局でもそうです。
　ですから、農水省としては、地方参事官を地方に配置をいたしました。これは御存じだと思いますからもう詳しくは申し上げませんが。そして、その少ない人たちが少しでも効率的に仕事ができるように、そういった手続の書類とか、手間とか、例えば写真を撮って売ったらとか、いろいろ先生御存じだと思いますけれども、あるじゃないですか。そういったものを、デジタルの時代でありますから、そういったものも活用して、効率的にできるように、今、改革を進めさせていただくところでございます。
○亀井委員　現場からも指摘されましたのは、先ほどお話ししました直接支払いの交付金がありますけれども、これを幾ら農業者が使いたくても、行政が処理をし切れなくて使い切れない、積み残してしまうということが、もう、もしかしたら起きているんじゃないだろうかと。というか、もう対応できない自治体が出てくると思いますよということを言われましたので質問しますけれども、この多面的機能支払交付金、中山間地域直接支払い、環境保全型農業直接支払い、この残余の金額というのは幾らくらいでしょうか。政府参考人の方に伺います。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　日本型直接支払いということで、中身は三つに分かれておりまして、多面的機能支払い、中山間直払い、それから環境保全型農業直接支払いでございますけれども、これら日本型直接支払いの平成三十年度の不用額、不用額のお尋ねだと思いますので不用額をお答えいたしますが、二億三千万円でございます。これは、この三つの事業の平成三十年度の予算額が七百七十二億でございますので、それに対しまして〇・三％の不用額となっているところでございます。
○亀井委員　何か不用額と言われると、またちょっと抵抗があるんですけれども。不用なわけではなくて、やはり、行き届いていない、手が差し伸べられていないのだと思います。
　その根本的な原因は職員の不足ですから、市町村合併の影響はかなりありますので、この問題を何とか解決していただきたいということを大臣には強く要望しておきます。
　これは、農業だけじゃないです。水産業も一緒です。漁業者の対応をする人材と漁港をチェックする人材は別で、部署も別のはずなんですけれども、それが別々に成り立たないほどになってきていまして、漁港の老朽化をチェックしながら漁業者の対応というのも実際にはできないわけですから、現場の人材が足りないということをきょうは強く申し上げておきます。
　最後、水産業の方にトピックを移します。
　漁協の合併について質問いたします。
　まず、漁協の合併については、国策として、水産庁は進めてきたと思います。ホームページで資料を探してきましたけれども、これは平成二十年の二月ですね、漁協合併の状況ですとか、漁協の合併については、みずから定めた合併構想により、合併促進法の期限の二十年三月末に約二百五十にまで減らせることを目標に、都道府県と連携しつつ、合併促進法を最大限活用して、合併促進に取り組んできたところというような、これは大分前の書類ですけれども、国策として合併を進めてきたと理解をしております。
　そこで質問なんですが、きょう、資料をお配りいたしました。
　私の地元島根県は、漁協数が三なんですけれども、実質的にはＪＦしまね一つだけです。全国でどの程度漁協が合併されているのかと思って見て、これは私は驚いたんですけれども、物すごく開きがありますね。ゼロというのは、海なし県で漁協そのものがないんだと思いますけれども、一から七十一まであります。一漁協の県は、山形県、石川県、京都府、大分県ですね。一方で、北海道は七十一です。これは平成三十年度末です。
　どうしてここまで開きがあるんでしょうか。これは大臣にお伺いいたします。
○江藤国務大臣　浜の合併につきましては、あくまでもこれは組合ですから、組合員の合意がなければこれはできないということであります。国としては、そういう方向に進んでいただきたいという、国策という言い方もできるかもしれませんが、方向性を示したことは事実でございますが、あくまでも、その合意が形成されなければならない。
　私のところも、お示しいただいた資料のように二十ほどありますけれども、中には、本当に組合員も減って、ＪＦバンクもほとんど取扱いの金額も減って、行っても、非常に寂しいところもありますが、それでもやはり浜のプライドとかいろいろなものがあって、どうしても合併したくないという意思は、今でも尊重されております。
　ですから、合意形成というものは、漁業に限らずなかなか難しいことではありますけれども、それによってもたらされるロットの増大とか、例えば、牛でもそうですけれども、やはり一定数量、定量的に一定のロットで継続的に品物が浜で競られるということが顧客を集めるということにもつながりますし、そういうスケールメリットはあるのはわかっているけれども、やはり浜の方々の中には、それよりもやはり自分たちは自分たちで頑張りたいという意思等もあって、このようなばらつきが出ているんだろうというふうに理解をしております。
○亀井委員　では、ここからは、私の地元の島根の話になります。
　ＪＦしまねというのは、会長が全漁連の会長ですので、率先して、国策に合わせてといいますか、合併を進めた県です。その結果として、今何が起きているかといいますと、漁協の中が大変な騒ぎになっております。
　きょうお配りした資料の二枚目ですけれども、まず、ＪＦしまねに統一されてから、一段目ですけれども、「二〇〇六年の発足後、職員を当初の約四百人から半数以下に削減。」と。まず職員が半分になったんですね。その結果、何が起きているかというと、いろいろな事務が滞るわけです。
　それで、一昨年の漁業法改正のときに、なぜ漁連はその漁業法の改正を認めたのかということを尋ねましたら、一つには、漁業関係予算をふやしてもらえる、三千億つけてもらえる、そして、非常に人気の高い漁船リース事業、ここを拡充してもらえるから受け入れたというような、そういう回答をいただいているんですけれども、島根は、全くこの漁船リース事業の恩恵がないんです。なぜだか、とにかく何人もの人がこの漁船リース事業に申し込んでいるんですけれども、担当事務がいない、さらに、会長は不在で全く印鑑をついてくれないので、みんな漁船を更新するのを諦めているんです。
　これが大変な問題になっていまして……（発言する者あり）でも、それでかなり漁協の中はいろいろなことがございまして、伺いたいんですけれども、ここからは客観的な数字ですが、この漁船リース事業を積極的に使っている漁協、上位三漁協と下位三漁協、教えていただけますか。伊東副大臣、お願いいたします。
○伊東副大臣　亀井議員の御質問にお答えします。
　岸会長、島根のためということではなくて、全国的に漁民のためにということで大変に御尽力いただいている方だ、このように認識しております。昨年、ことしと漁船のリース事業の予算が獲得をきちっとされたときも、大変なお喜びようであった、このように思います。
　今お尋ねの上位三漁協でありますけれども、一位は佐賀県の有明海漁業協同組合で、これは百十七件、これは平成二十七年度補正予算から平成三十年度補正予算までの漁船リース事業でありますけれども、二番目が宮城県漁業協同組合、これが五十一件、三番目が、これは私の地元にもなるわけでありますけれども、北海道の昆布森漁業協同組合、四十五件となっております。
　また一方で、神奈川県、滋賀県及び福島県の三県で、六十二漁協でありますけれども、いまだこれが活用をされておりません。
　ちなみに、ＪＦしまねにおける活用実績は二十件でありまして、全国ランクでは二十二位となっているところであります。
○亀井委員　私は、別に個人攻撃をするつもりはないんですけれども、現場の声として、申請しても、いつ手続が始まるんだか全くわからなくて、船をつくるのを諦めたというような声が非常に多くて、それもＪＦしまねの中が混乱する一つの原因になっておりますので、それをお伝えいたしましたし、全国でどこが活発に活用しているのかというのは、きょう知りたいと思いました。
　次の質問ですけれども、これもこの新聞記事ですが、ＪＦしまねの監査体制、検査が非常におかしいということで、これも記事にあるとおり、准組合員を含めて約五百人が、有志でつくるＪＦしまね正常化協議会というのに入っておりまして、県に検査強化の要望をするほどの事態に今なっております。
　この記事の中にあるとおり、「二〇年度の検査で国の官房検査官の派遣を依頼し、検査態勢を強化するよう求めている。」、このとおり記事にありますので、第三者が、一体何が起きているのか、検査していただくのがやはり私は一番いいと思うんですけれども、国の官房検査官を派遣して、何とかＪＦしまねの中が落ちつくようにしていただけないでしょうか。これは大臣にお伺いいたします。
○江藤国務大臣　組合員の有志の方々が、本年二月に、国の検査官を派遣する要望書を出されたということは承知をいたしております。
　これについては、漁業協同組合ＪＦしまねに対する検査でありますけれども、水産業協同組合法の第二百七条の第一項において、島根県知事が行うということになっております。その上で、農林水産大臣は、信用事業及び共済事業、これについて、知事の方から御要請をいただければ監査を行うことができるということになっておりますので、知事の御要望をまたいでそれをすることは、ちょっと今のところは難しいということであります。
○亀井委員　ありがとうございます。
　知事とも話してまいりますので、知事も新しくかわったところなんですけれども、ＪＦしまねの正常化に私も取り組んでいきたいと思いますので、国が協力できる場面になりましたら、ぜひよろしくお願いいたします。
○江藤国務大臣　先ほど、二百七十一条と申し上げるべきを、百二十七と言い間違えたようでございますので、訂正させていただきます。
○亀井委員　承知いたしました。
　時間も……
○江藤国務大臣　百二十七の方が正しいみたいです。済みません、訂正させていただきます。
○亀井委員　承知いたしました。
　それでは、最後の質問に行きます。
　これは結構大事な質問なんですが、ここの委員会で卸売市場法の改正を行いました。その影響が早速地元に出ておりまして、きょうのお配りした資料の最後の二枚です。
　ＪＦしまねが、境港市場で、仲卸と兼業をしようとしている。ＪＦしまねというのは、大卸三社の一角を占めています。この記事にありますように、境港魚市場、鳥取県漁協と並んで、大卸の一角を占めるんですけれども、同じ市場で、大卸と仲卸を兼業するという方向に動いております。
　これがもし通ってしまうと、地元の仲卸がみんな潰れます。ＪＦしまねの資本力には対抗ができない。もし、これが起きたときには、今、ＪＦしまねというのは、網ごと買いますと言って網ごと魚を買って、イオンに直接に出しているんですね。それを大分前から始めているんですけれども、もしかすると、地元の魚がごそっとＪＦに買い付けられてイオンに全部行ってしまうんじゃないだろうか、そういう不安の声がもう既に起きてきておりまして、大変深刻な問題だと思います。
　卸売市場法の改正は、仲卸は目ききだし、必要なシステムなんだというふうに、この場でも何度もいろいろな議員が発言いたしましたけれども、このＪＦしまねが大卸、仲卸を兼ねるというようなことはやめていただきたい。大臣としてもしっかり監督していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　法律上の整理についてまず申し上げますと、改正卸売市場法においては、兼業を禁止するかどうかのルールについては、各市場で、卸売市場で判断を設定するということは可能にしておりますので、各市場の判断ということになります。
　その上で、御質問のこの件につきましては、現在、鳥取県議会において、鳥取県営の境港水産物地方卸売市場のルールである条例案、これで卸売業と仲卸業との兼業の禁止規定を設ける内容で審議が今行われているというふうに伺っております。これがこのまま成立すれば、同地方卸売市場において兼業はできなくなるというふうに理解しております。
○亀井委員　ただ、これは市場法の規制緩和の結果ですから、県丸投げではなくて、やはり国としての姿勢をきちんと示していただきたい。こういうことが起きないように私たちは訴えてきたわけであって、やはり地元の人間が地元の魚を食べられるように、きちんと国としても気を配っていただきたいということを申し上げて、時間ですので、質問を終わります。
　以上です。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　最初に、コロナウイルス対策における農業への影響とその支援対策について質問します。
　安倍総理の要請で学校が一斉休校、学校給食は停止となって、生産者に甚大な影響が生じています。
　まず最初に牛乳なんですけれども、大臣、参議院から衆議院までもう議論があっています。端的にお答えいただきたいと思います。
　加工原料乳生産者補給金は生産者に交付される、わかりました。しかし、飲用乳との価格差は残る、ここについて検討が必要だという大臣の御答弁だったと思うんですけれども、まさにこの補填についての支援策が必要だと考えますけれども、検討は進んでいるでしょうか、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　農林水産省として、私の腹も含めて、それはもう固まっております。しっかりこれは補填せねばならないと思っております。しかし、農林水産省の予算ということではなくて、予備費も活用した内容となりますし、財務の御了解もいただかねばなりませんので、これは当然、私どもとしては補填されるべきものだというスタンスで交渉していきたいと思っております。
○田村（貴）委員　わかりました。
　児童生徒向けにもうパックされた牛乳については、残念ながら廃棄処分しなければいけない事態も生じている。それにはまたまたコストがかかるという問題も含めて、きめ細かい支援が必要だというふうに考えます。
　次に、野菜等についてお話ししたいんですけれども、精米や野菜を首都圏の学校に納入している生産者組織からお話を伺いました。ある地域では、三月に注文がキャンセルになったら数百万円の影響が出るとのことでありました。市場に回していれば、売れればいいんだけれども、売れない可能性もあるし、価格は学校給食よりは安くなってしまう。日もちするジャガイモとかニンジンとかそれからタマネギ、これはもう既に仕入れているんだけれども、大量の在庫を抱えてしまうという懸念も今ある。大変心配されているわけですよね。
　こうした食材については、一体どうなっていくんでしょうか。対策はどうすればいいんでしょうか。
　この問題は、学校と生産者との間で起こっている問題です。きょうは文部科学省から、亀岡文科副大臣にお越しいただいております。学校給食で、減収や品余り、販路を失った農家、生産者関係への補償や対策というのはどういうふうにしていかなければならないのか、まず亀岡副大臣からお伺いしましょうか。
○亀岡副大臣　ただいま田村委員の言われたとおり、今回の政府による臨時休業の要請によって、春休みまでの期間、学校給食に食材を納入する予定であった事業者の方々に対しても、多大な影響が生じていると承知しております。
　全国一斉の臨時休業を要請するに当たりまして、新型コロナ感染症対策本部において、こうした措置に伴って生じるさまざまな課題に対しては、政府として責任を持って対応するということが表明されております。
　我々も、いろいろな学校からいろいろな要望をいただいておりますので、教育委員会からも要望をいただいておりますので、今回の長期にわたる臨時休業に当たり事業者等に生じる負担については、農林水産省を含め関係省庁と連携をしながら、具体的な対応をしっかりと今検討しているところであります。
○田村（貴）委員　農水省と文科省が連携して対策を講じていくということで、私もきのうレクを受けたんですけれども、何を、どの省が、いつまでに、何をするかというのはまだわからない。だから、緊密な連携とスピードアップが求められると思うんです。
　そこで、江藤大臣、大臣は先ほど、連携をとっていく中で、あとスピード感が大事だという話もされたと思うんですけれども、生産者にとってみたら、この突然の状況の中で大変不安を抱えておられる。この不安を取り除くために、早く実効ある支援対策をつくる。
　そのためには、なすり合っていてはいけないので、早く合い議をして、ここは文科省、ここは農水省と仕分もしていただいて、スピード感を持って対策を打っていただきたいと思うんですけれども、米、野菜、その他の農産物については、大臣、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　文科省におきましては、例えば給食センターなんかにつきまして雇用の関係も生まれていて、工場がストップする、例えば製麺工場なんかでも、工場がストップする、そこで働いている方々について所得の、八千三百円だったですか、ちょっと間違っていたら申しわけないんですけれども、その金額についてしっかり整理をしていただくということだろうというふうに思っています。
　もうちょっとすり合わせと精査が必要だとは思いますが、農作物等についてはやはり我々の所管であろうと思っています。既に製品になったもの、それから倉庫で保管されているもの、そして、中には期限が切れてしまうものもあるかもしれません。ですから、スピード感を持ってやらねばなりません。
　ですから、アナウンス効果というのはとても大事で、まずやるということを申し上げて、それを早く私としては言いたい。そして、その詳細についても、できる限り、かなり細かくなりますので少し時間はかかるかもしれませんが、しっかりとした対策を、農家の方々の不安、生産者の方々、流通関係の方々の不安を取り除くために出したいというふうに考えております。
○田村（貴）委員　同じ質問、亀岡副大臣、いかがですか。
○亀岡副大臣　今お話があったように、農林省と連携をしながらしっかりとやっていくんですが、例えば、まだ今、我々検討段階でありますけれども、直接父兄からもらっている場合の給食費なんかも何とかしながら、直接業者に影響が出ないような環境づくりに今取り組んでいるところでありますので、早急にこれは検討していきたいと思っています。
○田村（貴）委員　イベントの自粛、中止、それから、この季節、卒業式、歓送迎会それから謝恩会、花の需要が高まっています。きょうも議論があっていますけれども、一気に冷え込んで、花卉栽培の農家さん、花屋さんも困っておられる。また、外国人の団体旅行客の激減で途方に暮れている、これは私の福岡の地元でもあるんですけれども、観光農園の話も伺いました。外食の落ち込みで、飲食店に納入する魚の価格が下落している、きょうも議論がありました。
　コロナウイルスの拡大に伴って、生産現場ではさまざまな問題が生じています。政府へ対策を求める声が、切実な声が毎日起こっているわけであります。
　そこで、農水省に一つお願いなんですけれども、この瞬間でも減収あるいは無収入で死活問題になっておられる農家さんがおられると思います。これは安倍総理の、総理の要請で起こってきた問題でもあります。政府として、例えば、生産者からのホットラインを設ける、あるいは専門の相談窓口を設けて生産者からの声を聞くことが私は必要であると思いますけれども、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　現場の声を聞くことはとても大事だと思います。不安の声に応えるような窓口を設けることも大変大事だと思っております。
　このことは、実は省内でも検討いたしましたが、全ての電話が例えば本省に集まってしまうということになると、多分パンクするおそれがあります。
　ですから、きのう申し上げたのは、各農政局でしっかり対応してくれと。そして、電話対応ももちろんですけれども、できるだけ職員が現場を歩いて、何が起こっているのかについて聞き取りもしてほしいということで、本省に窓口を設けることはちょっと現実的でないかもしれませんが、各農政局で窓口を設けることは前向きに検討したいと思っております。
○田村（貴）委員　わかりました。では、そのアナウンス効果もしっかりやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それでは、亀岡副大臣、ここまでで結構です。早速連携して対応に当たってください。ありがとうございました。
　次に、食料・農業・農村基本計画についてお伺いします。
　大臣は所信表明演説の中で、農林水産業の現状について、人口減少や担い手の減少、高齢化について触れました。まさに、食料・農業・農村政策審議会における基本計画の議論の中心はここであります。疲弊する農業、農村をどのように分析、把握し、どのように対処すべきなのかという点であります。
　そうした議論を反映して、農林水産省が審議会の企画部会に配付した「次期基本計画の検討に向けての基本的な考え方について（案）」というのがあります。これを読ませていただきました。この中には、人口減少それから農業就業者の減少、中山間地では地域社会の維持も困難になるというくだりがあって、次のように結んでいます。「このままでは、農業生産が継続できず、国民への食料の安定供給が損なわれる事態となりかねない。」、かなり厳しい指摘、危機感が表明されていると私は受け取ったわけです。
　大臣、農地や農業者のこの危機的状況についてどのように把握されているか、御認識を伺います。
○江藤国務大臣　二〇一九年で百四十万人まで減少して、先ほども申し上げましたが、四百四十万ヘクタールを切って四百三十九万七千ヘクタールまで、今、面積的にも減ってしまっております。年齢構造的にも非常に厳しいものがありますが、しかし、私の地元でも随分、新規で就農してくれている方々もおられます。
　その一方で、もう一つの指標として農業構造の動態調査というのもされておりますが、それでもかなり厳しい数字が出ております。
　ですから、日本全体が人口減少に伴う中で、首都圏への人口流入がとまらないという全体の流れの中で、地方では、建設業でも人が足りないし、ましてや農業現場では人が足りないし、そして、外国人研修生がいないと農業も酪農も畜産業も回らないという現状がございます。
　ですから、いろいろな問題点がありますけれども、中山間地域は本当に頑張っていると思います。少しずつ人口は減っておりますが、私は、限界集落はあんな、一回数字が出たように、消えてなくなるなんて全く思っておりませんし、そんなことが起こらないように、中山間地域の直接支払い制度についても三つの新しい制度を設けましたし、一つは対象を拡大いたしましたし、中山間地域直接支払いの要件も緩和をいたしました。棚田法案も通していただきました。いろいろな方策を総動員して、これに対処しなければならない、今そういう局面に達しているんだろうというふうに認識をいたしております。
○田村（貴）委員　今大臣がおっしゃった四百三十九・七万ヘクタールを割ったということをグラフ化しました。
　これが、基幹的農業者数、販売農家戸数、耕地面積、いわゆる農業の基盤ですよね、生産基盤。ここがとにかくずっと下がってきているということです。
　農水省にもお伺いしますけれども、なぜこういう状況になっているのか、その主要因は何なのか、端的にお答えいただけますか。
○大角政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十一年の基幹的農業従事者数、今お話ございましたように、百四十万人、販売農家は百十三万戸でございます。この十年間で、それぞれ、五十一万人、五十七万戸減少しております。
　その主な要因といたしましては、農家世帯の高齢化により離農が進んだことによるものと考えられております。
　また、令和元年の耕地面積は四百三十九万七千ヘクタールで、この十年間で約二十一万ヘクタール減少しております。
　その主な要因につきましても、荒廃農地の発生や宅地等への転用によるものと考えられるところでございます。
○田村（貴）委員　数字はリアルですよね。
　農業で安定した生活を送ることができない、将来にわたって展望が見出せない、だから、後は継げないし、後を継がせられないという状況がずっと日本全国で続いているわけです。こういう状況が一層深刻になってきたことが先ほどの危機感の表明ではないかなというふうに思います。
　農政モニター、農業新聞の農政モニターでも、生産者の不満は、自由貿易協定、輸入拡大路線でいいのか、そして、要望については、食料自給率の引上げ、ここにやはり生産者の声も端的にあらわれていると思います。
　そこで、やはり方針を変えなければいけないと思います、ここまで来たら。
　際限のない輸入自由化路線は、ついに、ＴＰＰ、日欧ＥＰＡ、そしてアメリカとの貿易協定、ＦＴＡですね、ここに行き着きました。ＴＰＰ発効から一年以上が過ぎて、例えば、牛肉は、カナダ産が去年の一月から十一月で九五％増です。ニュージーランド産は三二％増です。大攻勢を日本の市場にかけてきています。もう小売店、スーパーに入ったら、こうした品物が目にとまりますね。たくさん入っています。食肉や、ブドウ、リンゴなど果実も含めて、輸入量が確実にふえています。
　人口減少、消費が落ち込む中で、外国産が国内産を席巻する事態が続けば、一層日本の生産基盤は弱体化するのではありませんか。これは、輸出拡大方針では解決できない問題であります。日本の生産者を守る最大の対策は、この輸入拡大路線に歯どめをかけることではないでしょうか。大臣、いかがですか。
○江藤国務大臣　さまざま御指摘をいただきましたが、カナダは確かに大変な伸び率を示しておりますが、分母がまず小さいということを若干御指摘をさせていただきたいと思います。
　11からの、今手元に資料がございませんけれども、全体としての輸入総量については、そんなに、11発効前に比べて大幅に伸びているという状況では、実はございません。
　そして、アメリカからは伸びておりますけれども、この三月までどうなるか。今、動態を、例えば、一月十日まで、一月の二十日まで、三十日まで、十日区切りで私のところに報告を入れるようにさせておりますが、今のところ、一月は大きく伸びましたが、二月については若干ブレーキがかかっているような状態だというふうに思っております。
　確かに、外から入ってくるものがふえれば、国内の農業が、畜産業も含めて圧迫を受けることは、私は全く否定はいたしませんが、しかし、日米ＴＡＧについてももう発効いたしておりますが、11についても発効いたしております。では、その上で何をするべきかということを、私たちはやはり現実を見据えて考えなければなりません。
　ですから、宮崎の牛肉についても、今ＥＵについての輸出もようやく始まりました。アメリカにも出しております。そして、中国も開くかもしれません。そして、六万五千五トンの低関税枠、いわゆる四円の枠も開くということもあります。
　ですから、我々は、出口を海外にも求めていく、そういったことも含めて、海外からの輸入増加量に対して対抗していくようなことも考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○田村（貴）委員　大臣、それは、横ばいであったとしても私は問題だと思いますよ。だって、この国の人口は減っているんですよ、高齢化ですよ。消費が冷え込んでいます。そしてこういう状況になっている。それがやはり国内産を席巻することになるんですよ。
　それで、これに加えて、メガ貿易路線というのは、この先、何があるのか。
　米の輸入枠などの積み残しを抱えた日米貿易協定の第二段階が始まる。それからタイがＴＰＰに加盟を申請する。中国、インドを含む十六カ国が参加するＲＣＥＰ、それからブラジルなど南アメリカ諸国の関税同盟メルコスール、これがこの後、控えているわけですよ。どんどん入ってくるわけですよ、メガ貿易協定が。そして輸入農産物があふれ返ってくる。大丈夫ですか。これが生産基盤の弱体化を招いている大きな要因だと、私、数字も挙げて、グラフもこうやってやっているので。
　こうした路線からやはり決別しないと、先ほど述べた、部会に出された危機感、「農業生産が継続できず、国民への食料の安定供給が損なわれる事態となりかねない。」、こうした危機感はまたずっと続いていきますよ。深刻な状況を更に迎えるんじゃないかというふうに思います。
　所信表明で、江藤大臣は、国連家族農業の十年、これをどう位置づけるかについて言及がありませんでした。残念でありました。家族農業を基本計画の根本に位置づけられると私は思っています。多くの生産に携わる人、消費者運動に携わる人も、この点を主張しています。家族農業を基本計画の根本に位置づけて、農業振興支援策の担い手要件や規模拡大要件を見直すことを求めたいと思います。いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　来る基本計画の中では、日本の農業の経営体の約九八％を占めている家族経営、これをしっかりフィーチャーする形で書き込んでいきたいというふうに強く思っております。
　規模の大小にかかわらず、生産条件の優劣にかかわらず、全体の底上げを図っていくような農政をやりたいというのが私の願いでございます。
　ですから、そのような方針のもとに、いろいろな基本法のもとに、いろいろな要件についても、例えば畜産クラスター事業についても、先生は御存じだと思いますが、要件を緩和させていただきました。ですから、さまざま要件を緩和させていただいて、まあ税金を使うことでありますから余りずぶずぶにするわけにはもちろんいきませんけれども、しっかり現場で使いやすいように、少しずつ工夫していくことは、不断の目配りをしていきたいというふうに考えております。
○田村（貴）委員　先ほどの亀井議員に続いて、食料自給率のことについても何点かお伺いしたいと思います。
　二〇一五年の基本計画改定時は、食料自給率の目標が現状と乖離している状況となっているからとして、カロリーベースで五〇％から四五％へ引き下げました。ところが、当時三九％だった自給率は、四五％の目標に近づくどころか三七％まで、安倍政権のもとで三七％まで下がってきています。
　これは、基本計画のときに定められた数値がことごとくそうなんですよね。定めたのはいいんだけれども目標値に届かない。どんどんどんどん下がっている。これは一体どうしてこういうことになっているのか。一度も達成したことがない。これはもう今度もかけ声だけに終わってしまうんじゃないか。
　そういうことについて、じゃ、自給率を上げるために本腰を入れた取組をどうすればいいのかといったところが今、根本的に求められるというふうに思います。ですから、私は先ほど、輸入依存、輸入促進政策から決別しろということを一つ挙げました。
　そこで、具体的に質問したいと思います。
　今度の基本計画には、飼料の自給率を反映しない産出段階というのを新たに加えるとしています。この産出段階ベースを入れますと、指標が、カロリーベースに、それから生産額ベースに、これに掛ける二つですよね、産出段階ベース。四つの指標が出ます。四つの指標が既にもう、配られた資料の中で並列されています。先ほど、大臣は、カロリーベースが大黒柱とか、重点はここだと言ったんだけれども、もう差し出されている指標は並列なんですよ。並列プラス飼料の自給率。これを入れたら五つになるんですよ、五つ。
　日本の食料自給率はどうなっていますかと聞いたときに、五つ数字が並ぶんです、並列で。何でそんなややこしいことをするんですか、農水省。答えてください。
○浅川政府参考人　今回、産出段階の食料自給率というお尋ねだったと考えております。
　現在の食料自給率ですけれども、飼料を差し引く形での総合食料自給率がカロリーベースと生産額ベース、それから飼料自給率ということで、三つ自給率がございます。
　その自給率ですけれども、飼料自給率を反映して、国産飼料のみで生産可能な部分を厳密に評価しておりますので、食料安全保障の観点から今後も基本であるということは、先ほど大臣からお答えしたとおりでございます。
　しかしながら、今後拡大する海外需要も念頭に、畜産物の増頭、増産など生産基盤を強化している中では、この努力が反映されないといった課題がございますので、今度の新しい基本計画では、従来の食料自給率目標を基本としつつ、国内生産の状況を評価する指標の目標も新たに設け、我が国の畜産業が輸入飼料も活用しながら需要に応じた生産を行っていることについてきちんと評価できるようにしたいというふうに考えておるところでございます。
○田村（貴）委員　そもそも、農水省のホームページのＱアンドＡで、飼料が欠けていては生産が成り立たないと、根本について触れているじゃないですか。
　今度、併記して、五つも出てくる。こうなってくると、カロリーベースで三七％の今の自給率は、いつの間にか四六％になっていた、生産額ベースで今六六％なのが、いつの間にか六九％に化けていたということになっちゃうんですよ。これで、誤解を生むじゃないか、恣意的な数字になりゃせぬかと指摘が出ているじゃないですか。
　こうやって数字を高く見せるやり方よりも、二五％という低い飼料自給率を高めることが必要ではないんですか。国産飼料をふやすための努力と生産者への支援こそが今こそ求められているんじゃないかと私は思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○江藤国務大臣　きょうはこの質問をたびたびいただいておりますが、大黒柱と申し上げたからには、提出させていただいた資料には同列にこのように書かれておりますけれども、しっかり書くときには書き方は変える。今言われたからではなく、もともとこのような書き方はさせるつもりはありません。やはり誤解を招くとかごまかしているとか目くらましだと言われるようなことは私は避けなければならないと強く思っておりますので、しっかりとした記述の仕方をさせていただきたいと思います。
　その上で、飼料自給率を上げなければいけないというのはごもっともでございます。しかし、北海道のようなところは、草地を確保したり、子実トウモロコシをつくったり、デントコーンをつくったり、いろいろ可能でありますけれども、都府県においてはなかなか面積的にそういうものを確保するのは難しいという事情はありますが、そういう中にあっても、例えば水田フル活用の中で飼料用の米を更につくっていくような取組も含めて、飼料自給率の向上には努力をすべき課題がたくさんあるというふうに認識いたしております。
○田村（貴）委員　飼料自給率を外して明記していくということは、食料自給のそもそもの概念を壊しかねない。そういう併記になってしまったら、本当に、食料自給というのは一体何なのか、概念を壊しかねないというふうに私は思うわけです。
　きょうの大臣の答弁で、並列はしないんだろうというふうに思うんですけれども、重要なのは、やはり今までの経過も含めて、ここなんだということは外していただきたくないということを申し上げたいと思います。
　時間が来ましたので、被災農家の支援について伺う予定でしたけれども、これは次回にまた委ねたいというふうに思います。
　以上で、きょうは終わります。
○吉野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大串（博）委員　立国社会派の大串です。
　早速質疑に入らせていただきます。大臣、よろしくお願いします。
　ちょっと順番を変えて、まず、食料・農業・農村基本計画のことから議論させていただきたいと思います。
　今、四月一日に向けて作業中ということだと思います。それで、まずお尋ねしたいのは、これは検討過程において私も何度もこの委員会で取り上げさせていただきましたが、議論の途中段階で多く、この委員会からも出された意見として、現況の、昨日大臣は所信の中で農業生産基盤という言葉を使われましたけれども、まず、まさにその農業生産基盤が今非常に危うくなってきているという認識の中で、この委員会でも取り上げられたのは、食料・農業・農村基本計画の中で食料安全保障という考え方をしっかり打ち出すべきだという意見はたくさん出されました。つまり、国内でしっかり食料をつくって、国民が生存するのに安心だというような生産が、農林水産業生産ができるようになっていなきゃならない、特に農業生産はなっていなきゃならないということで、食料安全保障が大事だということは大分言われました。
　この骨子案を見させていただきますと、一体どうなっているんだろうと、私、楽しみにしながら見ていたんですけれども、果たして食料安全保障という考え方がどこに出てきているかというと、この骨子案の四ページ目の「食料供給のリスクを見据えた総合的な食料安全保障の確立」というところにあります。もちろん、いろいろなリスクに対して対応していかなきゃならないという意味においての記述ですが、これは当然そうだと思います。
　ただ一方で、多くのみんなが意識して、重要だ、今回書くことが重要なんだと言っていた食料安全保障というのは、むしろもっと骨太なものだったと私は思うんですね。すなわち、国内で私たちが食っていける、つまり自給していける、そういう農業体制をつくっていかなきゃならないということだったと思うんですよ。
　だから、もっと骨太な部分に入っていなきゃならぬと思うし、それは自給率と大きくつながったものだと私は思っていたんですけれども、それが、基本的な考え方のどこにも、そういうのはありません。
　食料安全保障という考え方は、基本的な考え方の中に書く必要が私はあると思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　委員におかれましては、骨子案をごらんになっていただいているんだと思います。これはさまざまな農業政策の基礎をなすものでありますから、とても大事でありますし、今回のコロナの問題によって、国民の皆様方もこのことについてはより認識をされ、意識をされる機会になったのではないかと思っております。ですから、このことについてはしっかり書き込む必要があると思っております。
　私のもとには原案があるんですけれども、まだこれはお出しができないので、骨子に基づいて議論させていただきますけれども、どういう書き方をするかについては、まず私がしっかり読むことが大事ですから、しっかり私、読み込ませていただいております。これをしっかり読んで、私の考え方を、やはりリーダーシップをとって反映させていかなきゃなりませんので、まだ、三月いっぱいということでありますから、今回のコロナを受けて国民の意識も変わったことを受けて、どういう書きぶりにするのか、どういう芽出しの仕方をするのか、更に検討を重ねていきたいと思います。
○大串（博）委員　その手元にあられるという原案、ぜひ見せていただきたいなというぐらいの気持ちではもちろんあるんですよ。より豊かな議論になるためにそうさせていただきたいなというふうな思いぐらいあります。ただ、大臣が自分の思いでこの骨子案のみならず盛り込んでいかれるということなので、では、今の段階では私の考えをぜひ言わせていただきます。
　食料安全保障という考え方は、このリスクのところだけでなくて、基本的な考え方の中にばんと入っていないと、私は、今の現状において、恐らく大臣、所信の中で、食料のいわゆる生産基盤ということをあれだけ、所信の一番初めのところに書かれたというのは、そういう思い、私は共通していると思うんですよ。ぜひ食料安全保障という考え方をどんと書いていただきたいというふうに思います。
　それで、それとの絡みでいうと、先ほど来議論が出ていた、いわゆる自給率です。やはり自給できるということが非常に大切になってきます。
　そういった中で、産出食料自給率目標のこともありました。先ほど来、各委員からも話がありましたけれども、私も、この産出自給率目標、これは、わかりますよ、畜産の皆さんが、やはり国内で畜産の面での努力を重ねられて、国産の畜産物をつくり、食べられるようにし、かつ輸出もしていこうと努力をされているのは非常によくわかります。それを応援したい気持ちも非常によくわかる。
　ただ一方で、やはり国内で自給しているということをしっかり確認していくのが非常に重要だというのが、この食料・農業・農村基本計画だと思うんです。そういった感覚からすると、産出食料自給率目標というのは、やはりわかりにくい面をここに盛り込んでしまう結果になると思うんです。
　ですから、カロリーベースが一番大切なんだというふうに答弁もありましたので、そうであれば、やはり、カロリーベースの自給率あるいは生産額ベースの自給率とはちょっと、この産出食料自給率目標は違った取扱いをしないと、やはりわかりにくくなるんじゃないかなというふうに私も思いますけれども、どうですか。
○江藤国務大臣　私もそのように指示をいたしております。
　何といっても、国産飼料のみで生産可能な部分を厳密に評価するということはとても大事なことだと思いますので、先ほど大黒柱という言葉を使わせていただきましたけれども、これをやはり食料安全保障の、それから国民に対する安心、安全の部分を含めて、一番大切にすべき指標であって、その他、合わせるとあと四つ、指標は出てくるわけでありますが、これは、こういう算出の仕方もあり、今先生もおっしゃっていただいた畜産農家の努力も、国産として外国に打って出る以上はやはり基本的な指数の中に織り込むということはあってもいいのではないかと思いますが、書き方については、御意見も十分踏まえて工夫させていただきたいと考えております。
○大串（博）委員　畜産農家の方々が生産をされて、国内でそれを供給されて、かつ輸出もされていくというときに、日本の中でつくった畜産物だというようなことを言えるようにする、その気持ちは非常に私もよくわかるんです。ただ、それは、この自給率目標の中であらわすよりは、むしろ産地表示らによってきちんとあらわしていって、国際的に発揮できるようにするのが私は筋だと思うんですよ。だから、自給率目標に関しては、産出食料自給率目標というのに関しては、ぜひ誤解が生じないようにしてほしいなと私は思います。そういうふうな方向にしていきたいというふうにおっしゃったので、ぜひ仕上がりのところを見ていきたいというふうに思います。
　といいますのは、やはり水田フル活用して飼料米を促進していく、飼料米を促進することによって飼料の国産化を促進していく、これは農水省の一大目標だと思うんです。なぜなら、やはり農水省の農業予算の中で、大きな柱というのはもう見えているじゃないですか。農業、農村予算が数千億あって、そのほかの予算の塊で見ると、水田フル活用予算は三千億ですよ。いわゆる公共事業を除くと一番大きな柱じゃないですか。これをもって、皆さんは大豆をつくったり、あるいは飼料米をつくったり、やられているわけです。一生懸命やられています。
　私の地元の佐賀県なんかでも、ことしは大臣に農林水産大臣賞をいただきまして、飼料用米の点で、農業法人をやっている若手の方で、地域の平均単収よりぐっとよかったという基準で、農林水産大臣賞をいただきました。ありがとうございました。
　そういう非常に頑張っている方々がいらっしゃるので、これまで農水省は、飼料用米をつくって、飼料の国産化を進めていくという考え方だったと思うんです。さっき私が申し上げた人はアグリイワナガという方で、本当に若手で頑張っていらっしゃるんですよ。こういう方々の努力をぜひ無にしないためにも、やはり大臣、ここで飼料用米の国産化、これは水田フル活用の予算も使ってしっかり推進していくんだというのを改めて御発言いただきたいと思います。
○江藤国務大臣　今回、タマネギなんかが急に入らなくなったり、いろいろなことが起こりました。これがトウモロコシで起こらないという保証は全くないわけであります。そういうことも考えますと、あらゆるものの自給率を上げないと国民の生活を守れない、生産基盤も守れないということは私も強く自覚をいたしております。
　そして、特に飼料米につきましては、今回、私、この席に着かせていただいて大変苦労いたしました。先生も御存じのとおり、三年間の契約栽培という要件をつけざるを得なかった。それは、先生のところのように真面目に取り組んでいただいて、地域の生産水準よりも多く単収を上げてくれている人がいる反面、余り、五万五千円というところだけにしか着目していなくて、しっかりやっていただけていなかったという反省もあります。
　ですから、現場との意見も、しっかりと意見交流もして、農業委員会の方々の御意見もしっかり聞きながら、営農指導も進めながら、飼料自給率は、米だけじゃなくて、子実トウモロコシとかデントコーンとかその他のものも含めて、上げる努力をしっかりやらせていただきたいと思います。
○大串（博）委員　ぜひよろしくお願いしますね。
　やはり農政がこっち行ったりあっち行ったりしているというふうに見られると、とてもやはり農家の方々は困るんです。ぜひ一貫した形でやっていただきたいと思います。
　その観点でいいますと、今回の食料・農業・農村基本計画の策定過程においては、よく言われていたのが、これまで、いわゆる規模拡大重視や、あるいは低平地の非常に効率のよくなり得る農地における法人化とか機械化とか、そっちの側にばかり今まで力が偏っていたのを、もう少し、家族農業やあるいは中山間地等々、地域、こういったものに目を向けるんだというふうな声が聞こえてきていました。そういう方向にシフトするんだという声が聞こえてきた。
　これは、私、いいことだなと思っていたんです。というのは、この農林水産委員会で何年にもわたってこの論点を私たち野党側から、与党、政府の農林水産政策に対して、どうも競争重視に偏ってはいないですか、効率性を重視し過ぎるところがないですか、経済効率性のみに偏ってはいないですかと。農業とはそういう問題ではないんじゃないですか、地域を守る、緑を守る、水を守る、こういった面に着目して地域の固まりをつくって維持していくことが将来の農業を守ることにつながるんじゃないですか、農業とはそういうものじゃないですかと言い続けてきたことがやっと少しわかっていただけたのかなというふうに思いつつ、私、あったし、まあ、今でもあるんですけれども。
　そういうのがあらわれる中で、中間管理機構の見直し、人・農地プランの実質化なんかにおいても、私たちがもともと言っていたような考え方に少しずつシフトしてくださっているのかなというふうに思っておったし、おるんですけれども、この骨子案を見たときに、大規模化、機械化、法人化から、地域、家族、小規模農家にシフトしたというふうに言えるところはどこなんでしょうか。ちょっとはっきりしなかったものですから、ぜひここだというふうに指摘をしていただきたいんですよ。後ろから聞かないとわからないの。
○江藤国務大臣　済みません、最近原案の方ばかり読んでおりまして、骨子案の方は大分前に目を通したものですから、手元に持っておりませんで、大変御無礼をいたしました。
　法人や大規模経営だけではなく、継続的に農地利用を行う中小・家族経営等について、地域農業を支える重要な役割を果たしているという現状を踏まえて、産業政策と地域政策両輪から支援を行うとともにという、このセンテンスがそれに当たるということでございます。骨子案においてはでございます。
○大串（博）委員　ちょっと、もう一回言ってもらっていいですか。骨子案の一ページ目の真ん中のところですか。どこですかね、今の。ごめんなさいね、ちょっとよくわからなかった。
○江藤国務大臣　同じものを持っておられれば、六ページの２でございます。
○大串（博）委員　六ページの２ですね。
　それだけじゃなくて、二ページの一番上のところの、経営規模の大小や中山間地域といった条件にかかわらず、農業経営の底上げにつながる対策を講じて生産基盤の強化につなげる、ここなんかもそうなんですね。じゃないかと思うんですけれども。そうやって思ったんですけれども、これで本当に十分なのかということなんですよ。
　やはり、これまでの大規模化、法人化、機械化、そういう効率重視から、家族、中小、地域にシフトしていくとなると、これは大転換ですよね。それが、たったこれだけの表現で本当にわかるのか、本当にそうなっていくという確信を地域農家の方々が思えるのかということなんですね。私、ぜひ結果として、そういうふうに出していただきたいんです。
　今の大臣の話から聞くと、今、六ページの２のところ、おっしゃいました。六ページの２というところは、おっしゃったように、「法人や大規模経営だけでなく、継続的に農地利用を行う中小・家族経営等についても、地域農業を支える重要な役割を果たしている現状を踏まえ、産業政策と地域政策の両面から支援を行う」、こうですね。
　ここの現行バージョン、現行の食料・農業・農村基本計画の更にその部分を見てみると、確かに、現行の食料・農業・農村基本計画の該当部分においては、前回は、法人化、経営の多角化を通じた経営発展の後押しとか、担い手への重点的な支援の実施とか、農業経営の法人化等の加速化とか、そういうことばかり書いているんですよ、確かに。
　大臣が、まさにこの部分を変えていくんだ、規模にかかわらず、法人や大規模経営だけじゃなくて、地域、中小、中山間地も支援していくんだということになるとすると、まさに、私が読み上げた現行バージョンの、現行バージョンでいうと四十ページになるんですけれども、「力強く持続可能な農業構造の実現に向けた担い手の育成・確保」、法人化、経営の多角化、担い手への重点的な支援、農業経営の法人化等の加速化。
　一色ですよ、一色。ここは、がばっと書き変わるという理解でいいんでしょうか。
○江藤国務大臣　書きぶりの詳細については、こういうふうに書きますというふうに申し上げることはできませんが、私の基本的な考え方を申し上げさせていただくと、法人化をする意欲を持っている方はぜひ応援したいと思います。
　法人化のメリットはあります。しかし、法人化にしないことのメリットもあります。家族経営でやった方がいい場合も農業はあるわけでありまして、そのことも認めなければならない。農業を発展させるためには法人化が欠かせないという意識は私は全く持っていないということを、まず申し上げたいと思います。
　そして、家族経営も、例えば、農地中間管理機構に優良農地を集めることは大事かもしれませんが、地域政策をやる意味では、ある程度、兼業農家の方々も手元に農地を残して、農業をやりながら、地域の営農活動にも参加をしつつ、地域を一緒に守っていただくという意識を持っていただくことも、これはまた意義深いことではないかというふうに思っております。
　ですから、多様な農業形態も認めながら、規模の大小、条件の優劣、そういったものにかかわらず、全体を底上げするような農業政策になるように、基本計画の骨子案から原案に取りかかっておりますけれども、しっかりと書きぶりを、気をつけていきたいと思っておりますので、御意見もしっかり反映させていただきたいと思います。
○大串（博）委員　というのは、この骨子案だけ見ていると、やはりその地域、中小、中山間というところに、いや、具体的に何がどう変わるんだろう、施策としてというところが読み取れないんですよ。書かれている内容を見てみると、今話のあったような、これまでの農政と同じような内容がずらずらと並んでいるものだから、実際、何が具体的に変わるんだろうというのを全く読み取れないんですね。
　ちょっと大臣にお尋ねしますけれども、大臣の頭の中で、大臣が考えていらっしゃる地域、中小、中山間地等々を重視する農政を具体化するとすると、この政策は具体的に変える、予算をふやすなり条件を変えるといったもの、具体的なものがあるんですか。
○江藤国務大臣　これから先の話ではありませんけれども、例えば畜産クラスター事業についても、地域なのか、全国の平均なのか。まあ、宮崎県のように畜産が非常に盛んなところに焦点を当てて話すと、非常に要件が逆に厳しくなりますから、そういうところは規模拡大要件が。そういうところは全国の数字を使ってもいいというように、いわゆる規模の小さい人にも使いやすいように、まず制度を改めていくということ。
　それから、今度の増頭対策にしても、五十頭以下のところについては二十四万六千円と、五十頭以上のところと格差をつけさせていただきました。今までは、規模の小さいところに余計にお金をつけるという政策は余り見られなかったと思います。ですから、規模が小さくても意欲はあって、頑張ろう、そして息子も帰ってもらって繁殖経営をやらせようと思って意欲を持っている方には国がやはり手を差し伸べようという気持ちのあらわれだと受けとめていただければと思います。
　それから、中山間については、大串先生にも力をかしていただきましたけれども、棚田法案がこの際に成立をいたしました。これに、指定棚田地域になると、いろいろな条件はクリアされて、一万円ついたり、耕作放棄地は五万円ついたり、それから有害鳥獣のところにかさ上げがついたり、いろいろな要件、それから、地域の面的な整備についてもお金がつけられるようになります。
　そして、ほかの省の横断的な、例えば国交省とか観光庁とか、そういったところのお金も総合的に使って棚田地域を守るようなこともできると思っています。
　それから、中山間地域直払いについていえば、超急傾斜農地保全管理加算、これは継続をさせていただきましたし、集落協定の広域化の加算も、これも拡充させていただきました。集落機能の強化加算、これは新設でつけさせていただきました。生産性の向上加算、これも新設でつけさせていただきました。それから、先ほど申し上げた棚田地域の振興活動加算、これも新規で、新設でつけさせていただきましたので、この基本計画をやる、まだ出ておりませんけれども、この前の段階から、もう私としては手をつけさせていただいているつもりでございます。
○大串（博）委員　大臣、力説していただきましたけれども、私の感想を率直に述べさせていただきますと、ちょっと小ぶりなシフトになりそうだなという危惧が正直言ってあります。
　やはり、シフトされるのであれば大胆に、この際、今のこれだけ危機感を、先ほど田村先生の質疑にもありましたけれども、耕作者数も減り、耕作面積も減っていく中で、農業生産基盤が本当にどうなるのかという危機的な状況にあるということを考えると、やはり今までの、産業政策と地域政策を車輪の両輪として進めるという、これまでと同じようなくだりを相変わらず入れながらやるというのは、やはり私は小ぶりな変更にしかならないと思うんですよ。
　やはり、地域があって初めて農業が成り立つんじゃないですか。地域政策と産業政策を分けて、産業政策としてもうかる分はこれ、地域政策として地域を守るものはこれ、こうやって分けてきたから結局うまくいかなかった。その間に地域が疲弊して、人も減り、耕作面積も減ってきたのが今の現状なんじゃないでしょうか。地域を守ることによって初めて農業が守られる、それによって農業生産も続く、産業としての農業生産も続く、この二つは、私は一体じゃないかと思うんですよ。
　そういう意味からすると、今までの政策のちょっとした組みかえみたいなものじゃなくて、私は、この際、思い切って所得補償せざるを得ないと思いますよ。皆さんの言葉で言うと直接支払いだと思いますけれども、私たちの言葉で言うと所得補償をする。それによって地域が守られることによって、生産基盤たる地域が守られ、農業も守られていく。こういうふうにしなきゃならぬと思いますので、ぜひここは、大臣、英断を振るっていただいて、中山間の厳しい状況も、あるいは全体の農業の厳しい状況もよくおわかりだと思いますので、英断をぜひ振るっていただきたいというふうに思います。
　カロリーベースで三〇年に四五％という自給率目標なんですか。数字をお尋ねしているんです。三〇年にカロリーベースで自給率四五％という数字なんですか。
○江藤国務大臣　まだ検討の途中でございます。
○大串（博）委員　もう一つ、輸出目標ですけれども、三〇年に五兆円という輸出目標なんですか。
○江藤国務大臣　これも鋭意検討途中でございます。