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○林国務大臣　東北農業研究センターの福島研究拠点は、これまでも作物の吸収抑制技術それから農地の除染技術、こういうものを開発していただくなど、放射能対策技術の開発において中心的な役割を担ってこられた重要な拠点であるというふうに思っております。
　ことし三月に農林水産研究基本計画を策定したと申し上げたところでございますが、この中でも、被災農家の営農再開に向けた技術の解決が柱の一つとして位置づけられておるところでございます。
　したがって、統合後ですが、福島研究拠点の研究員は増員ということになりまして、六人から九人に増員をして体制を強化しよう、こういうふうに思っております。また、農業環境技術研究所の放射能研究グループ、こういうところと連携をまさにしていただいてシナジー効果を発揮させていただく、こういうことを通じて、今いろいろなところの連携のお話もありましたけれども、まさに連携を通じながら、被災現場の皆様の営農再開等々に向けてしっかりと技術の開発にこれまで以上に努めてまいりたいと思っております。
○金子（恵）委員　今、人員も増員するというようなことで、体制をしっかりと整えていただくということをお伺いしましたので、ぜひ、被災地の福島県は本当に期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　改革の集大成ということですから、それぞれの法人の機能がこれからも十分に発揮することができるような改革となることを願いまして、時間が参りましたので私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　民主党の福島伸享でございます。久しぶりに質問に立たせていただきます。
　まず最初に、今回、水産総合研究センターが統合されるということで、マグロ関係のことについて質問させていただきたいと思っております。
　先日、全国沿岸漁民連絡協議会という方々がいらっしゃいまして、零細な沿岸漁業の経営維持を考慮したクロマグロの漁獲規制をという要望を持っていらっしゃいました。
　聞くところによると、沿岸で家族経営でやっているような、特に対馬やあるいは日本海側のマグロ漁師さんたちが、本当にマグロがとれなくて困っている、水産政策というと、大手から零細までありますけれども、どうしても大手の水産会社の意見が水産業界の声のようになって、もっと自分たちの声を聞いてほしいという悲痛な声を持っていらっしゃいました。
　私自身、地元の茨城の大洗の沖で釣りをやって、トローリングなんかもやるんですけれども、聞くと、やはり最近釣れるマグロはちっちゃなものばかりで、しかも数が減ってきたよなんということを漁師と情報交換をやっていると聞きますし、私の後輩には遠洋でマグロをとっている会社を経営している人間もいますけれども、この数年のマグロの資源の減りぐあいはかなりひどいということも私は聞いております。
　最近ですと、ウェッジという東海道新幹線に乗っているとある雑誌の五月号とか九月号でも特集がありますし、ＮＨＫの「クローズアップ現代」などでもマグロ資源の枯渇について特集がされているということです。
　記事によりますと、六月十日には、対馬の沿岸漁業者の漁船百二隻が、次の日には七十四隻が、まき網漁船があるので、これはちょっと後で説明させていただきます、それを取り囲んでクロマグロの産卵をする魚をとるなと抗議に出たりとか、八月には、水産庁に、まき網をやめろ、産卵魚のクロマグロをとるなというデモ隊が訪れているというニュースがありまして、さまざまな意見が起きているというふうに認識をしております。
　ちょっとどういう経緯かを御説明したいんですが、資料の方の二ページ目をごらんになっていただきまして、資料の二ですけれども、この青い線が太平洋クロマグロの資源状況ということで、一九六〇年のピークの十四万トン、十五万トンぐらいに比べると、二〇一二年では二万六千三百二十四トンということで、五分の一ぐらいに劇的に減っているということがごらんになっていただけるかと思っております。
　次の資料三が、小型魚、これから大きくなって卵を産んで繁殖に生かされる魚ですけれども、それも近年特に減っているというふうに言われております。
　その要因は幾つかあるということが国際機関で研究をされているわけでありますが、次の資料四を見ていただきますと、太平洋のマグロの産卵場所というのは世界で数少ないところに固まっておりまして、ほとんどが日本の近海です。一つは沖縄の沖、そしてもう一つは中国地方の日本海側、ここに偏っておりまして、主にこの中国地方の沖の赤いところには三歳から五歳のマグロがやってきて、ここで産卵をする、それからもうちょっと大きくなった六歳以上になると沖縄寄りのところに行って産卵をするというふうに今言われているということです。
　ここの日本海側の赤いところ、産卵時期になると、まき網の漁船が出てきて、産卵に来たマグロの親の魚を根こそぎとってしまうということを先ほどの零細な漁民の皆さん方は言っておりまして、この下の「危機的な壱岐のクロマグロ漁業」という資料がありますけれども、二〇〇五年には三百五十トンだった漁獲量が二〇一四年には五十トンを切るぐらいになっているわけですから、まさにこれはもう生活ができない、自分たちが漁を続けられないという悲痛な叫びをしている方もいらっしゃるからこそ、先ほど申し上げたように、まき網漁船を漁船が取り囲んだりというデモが行われているということであります。
　こうしたことに対して科学的にはいろいろな見地があるようであります。ただ、私は昔ヨットをやっていたんですけれども、漁師の人の直観というのは当たるんですね。天気も、何か風のにおいが変わったな、風が変わるぞと言うと変わるし、潮の流れが変わったからちょっと魚が来るんじゃないかみたいなのが結構当たると思っておりまして、私は漁師の直観というのは、科学というのは未知の部分がありますから、それでわからない部分も証明するものがあると思っていて、これには真摯に耳を傾けなければならないんじゃないかというふうに思っております。
　漁師の皆さん方は、産卵に集まってくる、まさに産卵する魚をとっちゃうから、卵が少なくなって資源が枯渇しているんだということをおっしゃっております。産卵する魚をとっちゃうと、マグロというのは何年も生きますから、三歳で卵を産んだ後、四歳、五歳、六歳、七歳となって卵を産む親の魚が減ってしまうんだと言うんですけれども、この問題は参議院でも五月、七月と農林水産委員会で取り上げられております。
　水産庁は、日本海で捕獲される親の魚、さっきの赤いところです、それはたった六％にしかすぎないんだから、それをとったって資源減少に影響はないんだとか、クロマグロの幼魚が減ったのは親の魚をとったからではなくて海洋環境の変化が要因だとか、クロマグロの幼魚の増減は親魚の資源量とは無関係とか、よって、親の魚ではなくてちっちゃな魚の漁獲を制限することが重要だと国際機関が言っていると言って、まき網漁を制限することには非常にネガティブな答弁をずっとしております。
　本川水産庁長官、佐藤長官の前でございますけれども、御就任おめでとうございます、本川長官は五月二十一日の委員会で、鳥取県選出の自民党の舞立議員の問いに答えて、ウェッジの記事でまさにまき網が問題だということを特集しているんですけれども、それについては、「率直に言って公平性や科学的根拠を欠くものではないかというふうに考えている」というふうに答弁していらっしゃいます。
　また、七月七日の参議院の農林水産委員会では、北海道選出の我々の同僚議員の徳永議員の問いに答えて、「国際機関の合意なく、あるいは科学的な根拠なく対応するということになりますれば、規制の効果、これが十分に発現されないということになると思いますし、資源管理について漁業者の理解が得られなくなる、」「最悪の場合、訴訟等にも発展する可能性がある」とまで、ある意味たんかを切っております。
　このウェッジの記事を書いているのは東京海洋大学の勝川先生という私の大学の同級生なんですけれども、別に、同級生だから頼まれてきょう質問しているわけじゃなくて、私は読んでいるだけなんです。勝川先生という方でありますし、あるいは、学習院大学の阪口さんという先生なども専門紙で科学的な観点から訴えていることに対して、科学的根拠なんて一切ないんだというふうに本川長官はたんかを切り、科学的根拠のないことに基づいて規制をしたら、最悪、訴訟になると言っているんですけれども、本当にそうなのだろうかというふうに思うわけです。
　本川長官は、中西部太平洋まぐろ類委員会、ＷＣＰＦＣというのがありますけれども、そこのもとにある国際科学委員会で、ちっちゃな魚をとるのを制限しさえすれば資源はもつんだというふうに言っているんだからそれでいいんだと答弁しているんですけれども、果たして、このＩＳＣは、日本海で産卵魚、親の魚をとることはこの資源量について何にも関係ないと科学的に明言をしているのかどうか、この点について水産庁の御見解を伺いたいと思います。
○佐藤政府参考人　福島先生の御質問にお答えいたします。
　マグロ資源が非常に少なくなっておるということで、先ほど先生の方から資料が提出されているわけでございますが、やはりＷＣＰＦＣでも言われておるわけでございますが、太平洋のクロマグロの年齢別の漁獲の尾数の割合をちょっと申し上げますと、ゼロ歳が六七％、一歳魚が二五・五％、それと三歳魚につきましては五・〇ということで、合わせますと九割以上がいわゆる小型魚ということになっております。
　マグロ資源を維持し、確保していくといったことは非常に大事でございますので、実は、昨年のＷＣＰＦＣでは、今までとっておった三十キロ未満の小型魚の漁獲を四千七トンにするというようなことが決められまして、また、今お話にございましたように、かつ、三十キロ以上の大型魚の漁獲につきましても、二〇〇二年から二〇〇四年の水準より増大させない、日本では四千八百八十二トンといったような措置がとられまして、これを受けまして、現在、我々は関係者に対しましていろいろな説明を行っている、こういう状況でございます。
　それで、ＩＳＣの関係でございますが、これにつきましては、我々といたしましては、こういったいろいろな事情につきまして科学者の意見も聞きながらやっておる、こういうことでございます。
○福島委員　もう一回、正面から答えていただいていないのであれなんですけれども、ちっちゃな魚をとることを規制するということについてのさまざまな研究がＩＳＣで行われているというのは、私も資料の一部を拝見いたしました。しかし、それだけがマグロの資源が枯渇している原因であるとは、どうも、ちょっとしか私は読んでいないですからわかりませんけれども、そうはとても思えないんですね。
　先日の本川長官の答弁では、とにかく幼魚をとるのを制限さえしていればいいんだというふうにＩＳＣがお墨つきを与えているんだから、産卵期の親魚をとることを制限する必要は科学的にはないんだというふうに明言をされているわけですが、ＩＳＣは産卵期の親魚の漁獲制限というのは科学的に必要ないということは何か言っているんですか。その事実だけお答えください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今の先生のお話にございました産卵期の関係でございますが、ＩＳＣにおきましては、産卵期の前に親魚を漁獲すればその親魚はいなくなってしまいますので、産卵しなくなるということから、科学的には、産卵期の親魚の保護だけではなくて、親魚全体の保護を議論すべき、こういうような見解というふうにお聞きしております。
○福島委員　それは、今長官が言ったように、親魚の捕獲だけではなくそのほかも要因だということは、産卵期の親魚をとること自体は資源に影響があるということを科学的に認めているということになるわけですよね。どうですか。
○佐藤政府参考人　今お答えした中で、ＩＳＣにおきましては、未成魚だけじゃなくて、成魚の漁獲制限を行った場合を含めまして、幾つかの漁業管理シナリオに基づく将来の資源動向に係るシミュレーションを行っております。
　この中で、未成魚の漁獲を半減させて成魚の漁獲を現状に抑制した場合に、十年以内に八〇％の確率で親魚資源を過去の平均水準を上回るまで回復させることができるといったことを示しているところでございます。
○福島委員　多分、それは事務方から渡されましたし、長官自身も法学部出身ということで文系でいらっしゃいますので、科学的にちゃんと見ているかどうかは失礼ながらわからないんですけれども、そのシナリオも私は見ましたよ。それは、小魚をさまざまどれぐらい漁獲制限したらどれぐらい資源が回復するかというシナリオは見ているんですよ。親魚と小魚とのどちらの漁獲制限をどうすればどうなるかというシミュレーションは、恐らくＩＳＣではやっていないと思うんですね。
　私が言いたいことは、ここで科学論争をやることではない。ただ、漁師の直観というのは大事だし、マグロの資源が一体どこに要因があるかというのは、科学的に未知の部分が多いんだと思うんですね。それを一つの要因に決めつけて、別の意見を持つ科学者の人を、水産庁長官である人が、非科学的であると言って取り下げること自体が問題であると思うんですよ。
　国際機関が言っているからそうなんだと虎の威をかるキツネのように言っておりますけれども、ＩＳＣにクロマグロワーキンググループというのがありまして、そのメンバーを見たら、二十九人、あるときの出席者がいるんですけれども、その二十九人のうち、日本から行っている人は二十一人なんですよ。過半数。その二十一人のうちの十九人が、この独立行政法人水産総合研究センターの人なんですよ。
　私は、これはあららといってお手盛りのように見えるけれども、立派だと思うんですよ。これだけ国際機関を日本人で占領して意のままに操るというのは、ＴＰＰ交渉なんかでも手本にしてもらいたいぐらいの話なんでありますけれども、ただ、これは日本の周りだけなんですよ。ほかの、ヨーロッパの環境団体とかアメリカとかに別な科学的な根拠を持って規制しろと言われたら、また鯨とかなんとかと同じような話になるのかもしれないんですね。
　ですから、私がきょう申し上げたいのは、科学的知見は未知だ、さまざまな科学的見地がある、そうであるとするならば、さまざまな科学的見地の可能性を、まさに独立行政法人の水産総合研究センターで研究すべきじゃないか。一つの科学者の見解を、それは非科学的だと国会で断罪するのではなくて、独立行政法人なんですから、政府の見解によらない研究であってもやるべきではないのかと思っているんですけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○佐藤政府参考人　今先生の方から御指摘ございましたように、やはり科学的知見に基づいた対応といったことが何よりも重要かと思っております。
　そのような中で、やはり我々といたしましては、日本だけでそういった科学的知見といったものが集まるわけではございませんので、先ほども申し上げましたＩＳＣのような国際機関における資源評価においては、各国の科学者が集まって、どのようなデータや資源評価手法を採用すべきかを議論して、最善と思われるものを使うのが通例となっております。
　このような作業の中では、当然のことながら、我が国科学者が独自に集めたデータを提供して、我が国科学者が正しいと信ずる資源評価手法の採用を主張しておるわけでございますが、最終的にはコンセンサスを得て決定されることになるということにつきまして、どうか御理解いただければと思っております。
○福島委員　済みません、事務方というか部下に渡された原稿をお読みになるだけでしたけれども、私の言ったことが通じていないのかもしれませんけれども、ＩＳＣというところ自体が、ほぼ過半数、大部分が日本人の研究者で、しかもその日本人の研究者は農林水産省関係の出身で、その人にとってはその意見かもしれないけれども、国際機関というのはほかにもいろいろあるわけですよ。大西洋のマグロの機構もあれば、太平洋でも北半球と南半球では違う、アメリカの研究者はいろいろなことを言っている、そういったときに、お手盛りの、身内だけのものを科学的知見だと信じて出たら、私は国際交渉で足元をすくわれるところがあると思っておりますよ。
　今回、独法改革をやるときに、独立行政法人を、単なる農水省の都合のいいデータや都合のいい科学的根拠を研究するだけのところにするんじゃなくて、もうちょっと幅広い見解をしっかりと立証する、今の皆さん方が使っているサイエンティストからはそうじゃないと言われるかもしれないけれども、別の仮説を立証するような研究も行うべきではないかと問うているんです。その点について、大臣、どう思われますか。
○林国務大臣　一般論として、先生がおっしゃっていることはもっともなお話だろうなと思います。
　私も鯨の関係でＩＷＣには何度も行ってまいりましたが、科学的な議論をしながらも各国の利害が複雑に絡み合う、こういうのがそういうところの現状だと思いますので、いろいろなところで脇を固めてからそういうところに出かけていくということが大事だ、こういうふうに思っております。
　私も文系でございますので、ここで先生と、何が科学的に正しいのか、直観と研究がどちらがすぐれているのかということをやるだけのものを持ち合わせておりませんけれども、今度は新しい体制にもなるわけでございまして、先ほどのシナジー効果というのもありますので、もともと政府見解があって、それに合った人を集めているというよりも、多分ここの研究者の皆様の多数がいろいろと考えておられるというものが、近いものが我々の見解になっているんじゃないかなというふうに思っておりますが、本当にそうなのかどうかということは常に真摯に検証していくべきだ、こういうふうに考えております。
○福島委員　ありがとうございます。大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　そういう意味で、参議院の農林水産委員会で、異論に対して、科学的じゃないとか、科学的じゃないことを根拠に規制をしたら行政訴訟を起こされるというような水産庁長官の答弁は、私は、この場で取り消して、さまざまな科学的な仮説を中立的な立場で検証するというふうに答弁し直していただきたいんですけれども、長官、いかがですか。
○林国務大臣　長官の答弁をもう少し詳細に後で読み直してみたいと思いますが、科学的な根拠でそれぞれがコンセンサスをつくって、委員も御案内のように、それでそういう国際的なところで最終的にはいろいろなコンセンサス方式等で決まっていく、そういう手続を経ずに勝手に決めたものでやるとそういう可能性がある、多分そういう趣旨で言ったんじゃないか、私はその場におりましたので、そう記憶をしておりますけれども、今委員がおっしゃったように、何か一方的に科学的な、異論を排するという趣旨であれば、それはまた何か検討しなきゃいけない、こういうふうに考えます。
○福島委員　水産庁にデモが来たりとか、まき網漁船を漁船が取り囲んだりということまで起きているわけですから、私は、そこは漁師の、現場の人の直観を逆に科学的に証明する、実証する、そうしたこともぜひ新しい独立行政法人ではやっていただきたいと思っております。
　次に、今回統合される農業・食品産業技術総合研究機構についてですけれども、今回、攻めの農業を強力に推進するため、基礎から応用まで一貫した効率的な研究の推進を図ると言って、基礎から応用までを効率的にやるんだということを言っているわけであります。
　昨日、まち・ひと・しごと創生本部から公表された政府機関の地方移転の提案について見ていますと、これは資料の一でありますけれども、農水省関係の研究機関の多くはつくば市にございます、私の地元茨城県のつくば市にありますけれども、何と十四もの県から提案が出ております。果樹とか花卉とか、要するにばらばらになってこのまま移転しちゃったら、せっかく組織は統合したのに、それぞれの研究機関が切り刻まれてばらばらになっちゃうということになるのは、私はこれはおかしいんじゃないかと。この法案を出して統合の効果を上げると言っているにもかかわらず、政府の別の部署ではこれを移転するんだというのは、私はこれは何かの間違いじゃないかと思っているんですよ。
　西郷さんも筑波で学んだ方でありますから、つくばに研究機関が集積をしているメリットというのは十分御存じだと思うんですけれども、大臣、今回統合となる独法が、まさかどこかに切り刻まれて移転されるなんてことはありませんよね。明確にお答えください。
○林国務大臣　私もここは非常に大事だと思っておりましたので、実は泊まりがけで、先生のお地元とは知らずに、つくばに一泊二日でゆっくり行ってまいりまして、先ほど金子先生からもお話を聞いていただいたということですが、聞いてまいりました。
　そういう意味で、今回は、地方移転をして、まち・ひと・しごと創生本部というのは地方創生という観点からやられる。ですから、我々が考えている、研究開発をどういうふうにやっていくか、独法がどうあるべきかというのとは少し違った視点から、地方を活性していくという視点でやっておられる、こういうふうに思っておりますが、先ほど稲津先生の御質問にお答えしたように、農業・食品産業技術総合研究機構については九県、農業環境技術研究所については二県から提案が出ております。
　プロセスは、先ほど申し上げたように、道府県、各府省からのヒアリングを通じて、移転の必要性、効果、それから機能の確保等について検証を行った上でやっていく、こういうことでございますので、我々としても、機能の確保、向上、それから地域への波及効果を期待できるか、こういうことをしっかり検討しながら、まち・ひと・しごと創生本部と連携しながら検討しなければならないと思っております。
○福島委員　もうちょっとはっきりおっしゃっていただきたかったんですよ。というのは、つくばの周りには、茨城県ですけれども、農業生産額は全国二位、水と土地が豊富で、いろいろな農業資源があるところです。
　今回、攻めの農業のために、基礎から応用まで一貫してやるわけですね。先日行ったときも理事長さんが言っていましたよ。今まではどちらかといったら茨城県という地域とそこまで関係は強くなかった、我々はもっと地域に、地元に出ていって、地元の生産者の皆様方、意欲を持って農業に取り組んでいる皆さん方と共同してプロジェクトをやるべきであったとおっしゃっていて、そのフィールドは限りないものがつくばの周辺にあるわけですよ。
　ほかの移転がいろいろな県から出ていて、関係する先生もいらっしゃるかもしれませんけれども、それにはない資源があるわけですし、先ほど金子先生にもありましたけれども、既につくばの何とか研究所というのは、国際機関などの場においても名前が通っているんですよ。そのブランドがあるわけですよ。
　私は、そのブランドを捨ててまで切り刻んで移転する意味はないと思いますから、この場で、もうちょっと前向きに、つくばの資源、ポテンシャルをもっと生かした農業の研究開発拠点の形成のあり方ということについて、もう一言前向きな答弁をいただけませんか。どうですか、大臣。
○林国務大臣　よくクラスターということが言われます。集積することによっていろいろなシナジー効果等が出てくる、これは当然ある、こういうふうに思っております。
　一方で、地方創生、それから、新しいところで新天地を切り開く、こういうことは全くないのかというと、なかなかお地元の先生にとっては受け入れがたい議論かもしれませんが、そういうものを全く聞かずして、断固指一本触れさせないというつもりは私はございませんので、しっかりと今先生がおっしゃったようなことも踏まえた上で、真摯な検討というのはしてまいらなければならないと思っております。
○福島委員　時間が来たので終わりにしますけれども、国際競争力で見ても、既に知名度もあって、国際競争力もある拠点なんですね。単に地方の提案だから検討するというのではなくて、農林水産大臣として意思を持ってぜひ御決断をしていただきたいと思います。
　質問を終わりにいたします。
○小山委員　民主党の小山展弘です。
　今、質問の中でもマグロのことがございましたが、遠洋漁業界においても、はえ縄でやっていれば、大きい魚しか餌を食わないわけですね。ところが、まき網ですと小さい魚もみんなとっていっちゃう。これは商品にならないと思ったら海に捨てていっちゃう。ところが、マグロは、皆様も御承知のとおり、ずっと泳いでいないと死んでしまいますから、そういうことも資源の枯渇ではないかという意見もありまして、私も文系の人間でございますので、ここで科学的にどちらが正しいということは申し上げませんけれども、ただ、こういったことも含めて、ぜひこれは研究開発、独法の研究でもやっていっていただきたいなと思います。
　きょうは、後で水産研究所のことはぜひ質問で触れたいと思いますけれども、独立行政法人の質問に入る前に一つ伺いたいことがあります。それは、おととい、決算報告の再延期をした東芝の不適切会計事件についてであります。
　本件の発生は、証券取引等監視委員会が、一部のインフラ工事進行基準案件などについて、会計処理について怪しい、そう疑って東芝を検査したことから発覚したものであります。監査法人が機能したわけじゃない、外部の指摘によってこの不適切会計が発覚したということをまず指摘したい。
　その上で、八月十八日に東芝が発表した要訂正額は二千百三十億円にまで上っている。おととい、もし再延期せずに発表していれば、これがさらに金額が大きくなるだろうということも言われております。これは最終的な報告を待ちたいと思います。
　平成二十年四月から平成二十六年十二月まで、六年八カ月です。六年八カ月もの長きにわたって不適切な会計処理をしてきた。その累計である二千億円を超える金額とはいえ、これは原案どおりの国立競技場ができちゃう、いろいろ批判のある静岡空港も二千億円あればできちゃう、そのぐらいの金額が要は不適切に処理をされていっている。要は粉飾です。
　この粉飾額を差し引いたとしても黒字だったからいいじゃないか、そういうお考えもあるかもしれませんけれども、投資家に対して正確な情報を提供して、正確な情報に基づいて投資判断を行っていくということを前提にした日本のマーケットの信頼を著しく失墜させるものであり、これは決して看過できない、そういう悪質な事件だと私は考えています。
　内容で見ますと、先ほどもちょっと触れましたが、工事進行基準による売上原価操作の過大な利益計上、半導体事業の在庫評価の入り繰り、繰り延べ税金資産の過大計上、製造委託先への部品販売利益の、販売実績と無関係に計上することによる過大な利益計上等々、悪質で巧妙で見抜けなかったと言っていますけれども、手口は古典的なんです。古典的な粉飾決算です。
　財務分析の指標を丹念に見て、経常収支比率とかあるいは資金移動表、こういったような金の流れと収益の増減、ＢＳの科目を丹念に数期にわたって見ていけば、粉飾をやっていると、必ずつじつまが合わないところが出てくるんです。証券取引等監視委員会は、だからおかしいと感じたんです。
　何で新日本監査法人はこの東芝の粉飾を見抜けなかったのか。私は、これは能力がないか、あるいは意図的に見逃していたかのどちらかだと思っております。
　金融庁は、監査法人が東芝の粉飾を見抜けなかった要因をどのように認識しているのか、新日本監査法人に対する処分を検討しているのか、お答え願います。
○森田政府参考人　先生お尋ねの点につきましては、個別の事案に関することでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
　一般論として申し上げますと、監査法人の行う監査証明は、企業財務情報の信頼性の確保のため、極めて重要な役割を担うものでございます。したがいまして、監査法人は、投資家等からの信頼を損なうことのないよう、適正に業務を執行することが求められていると考えております。
　また、一般に、虚偽記載の事実があると疑われた場合には、証券取引等監視委員会において厳正な調査が行われるものと承知しており、その調査の状況を踏まえながら、金融庁において会計監査に関して必要な調査を行うこととしているところでございます。
　その上で、会計監査に問題が認められれば、厳正に対応していきたい、このように考えております。
○小山委員　第三者委員会の調査によれば、経営陣が関与していたことも報告されております。東芝の経営陣に対する処分はどのように検討しているんでしょうか。ライブドアの事件は数十億円で刑事告発されました。私は刑事告発相当と考えますが、いかがでしょうか。
○藤本政府参考人　個別事案に関する事項でございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、一般論として申し上げますれば、証券取引等監視委員会は、金融商品取引法上の法令違反に該当する行為があると疑われる場合には、必要に応じて調査を行っているところでございまして、本件においても法に基づいて適切に対応してまいりたいと思います。
○小山委員　繰り返しになりますけれども、今回のこの粉飾事件は、銀行員の視点で見れば、古典的な手口なんです。
　農協法の改正が八月の末に参議院でも可決ということになりましたけれども、総合事業体であり、複数の事業を行って、協同組合の特殊性を持つ農協の会計監査について、ただでさえ十分に監査するのはなかなか困難だという声が公認会計士の方からも上がっているんです。東芝のこれほど大規模な、かつ長期にわたる粉飾を見抜けなかった監査法人に、我々の農協の会計監査を本当に委ねていいんでしょうか。私は、とてもじゃないけれども委ねられない。信頼失墜です。
　今回の事件、監査法人が何らかの、見逃していただとか、あるいは見抜けなかったとか、こういうことでいえば、まさにエンロン事件と東芝事件は、これはもう西の横綱、東の横綱。
　全国監査機構の場合には、公認会計士もいるけれども銀行員出身の者もいる。特に、粉飾決算した企業の融資を任されて痛い思いを経験したような人間も、あるいは農協の内部事情に詳しい者もいるんです。そして、何よりも協同組合の財務の健全性の維持を目的とした業務監査、これがまさに、単に、この会社は大企業だからいいだろうとか、信頼ができるだとか、内部統制があるから判こを押しておけばいいや、こういうようなことではなかったとは思いますけれども、そうではなくて、本当にこの協同組合の会計は大丈夫だろうか、まさか粉飾していないだろうか、間違いないだろうか、こういう業務監査の視点で、経営指導の目で財務収支を見ればこそ粉飾決算を見抜けるわけなんです。
　私の知り合いも全国監査機構におりました。銀行員当時、粉飾決算を見抜け、見抜かずに融資をしたら、最悪の場合、担当者といえども背任罪になるんだ、そういう目を持ってお客様や組合員あるいは会員さんの財務を見ることも、嫌らしいけれども必要なんだ、常々そういうことを言っていました。いきなり背任罪というのはちょっと極端だなと。ちょっと個性的な方でしたけれども、過去に粉飾決算で痛い目を見た、そういう経験もあったと思うんです。こういう経験を持った精鋭が全国監査機構に集められて、農協系統の健全性は俺たちが守るんだ、そういう使命感を持って仕事をしていたんです。
　これが、監査対象でもあり顧客でもある、だから顧客満足度を高めるためか、もうけのためか、数をこなすことを主に考えて、上場企業だから、規模が大きいから大丈夫だろうと機械的に仕事をしていると粉飾は見抜けないんです。
　私は、こんな事件が起きて、農協法改正、特に監査に関するところは、可能であれば法案の施行というものを凍結すべきだと思います。
　この点について、監査法人のこれだけの、見抜けなかったのか、意図的に見逃していたのかわかりませんけれども、こういう事件を受けて、農協の監査を監査法人に委ねることについて、大臣の所見を伺いたいと思います。
○林国務大臣　おかげさまで、今御紹介いただきましたように、農協法等は参議院の本会議で成立をさせていただいたところでございます。
　今お話がありましたように、公認会計士による会計監査においても結果的に監査が不十分で問題点を明らかにできないケースがある、これは当然でございますが、あってはならないことでございますけれども、ある、こういうことでございます。一方で、全中の監査の中でも訴訟に至る事案もあった、こういうふうにも考えております。
　したがって、個々のケースというよりは、やはり制度論ということで我々は議論をしてきたし、これからもそういうふうに制度として議論しなければならないと思っておりますが、制度を比べますと、監査人の資格でございますが、公認会計士は国が実施する試験の合格者ということに対して、農協監査士は全中が実施する試験である。それから、監査人の監督でございますけれども、公認会計士協会と金融庁の監督、これを公認会計士は受けるんですが、農協監査士は全中が農林水産省の監督を受けている。それから、監査の独立性については、公認会計士監査は法律で規制をしておりますが、全中監査は全中の内部ルールで規制している。こういう制度上の違いがあるということでございます。
　全中監査というのは、監査を受ける農協みずからがメンバーということでございまして、外部監査と言えないのではないかという指摘が前からあった。これはもう法案のときに随分議論させていただいたわけでございます。
　したがって、今回の法律で全中の監査の義務づけを廃止しまして公認会計士の会計監査を義務づけるとしたことはこういう背景でございますので、しっかりと運用してまいりたいと思っております。
○小山委員　法案も通って、今からまたこれを戻すというのは大変なことでもありますし、なかなか非現実的かもしれないですけれども、ただ、今後、この法案についていろいろ考えていくときに、新自由主義とだけステレオタイプで言うわけではないんですけれども、何か今までの世間の先入観に基づいて、公認会計士だったら間違いないだろう、農協監査士だったら何か能力が劣るかのような、そういう質問等も与野党問わず多々あったかと思いますけれども、私は、そういう先入観に余りにとらわれ過ぎてもいけないんじゃないか。今回の事件はそういうことも示唆していると思います。
　何か大変印象的というか、特に実証的なことで申し上げるわけじゃないんですけれども、この東芝事件では、チャレンジと社長が厳命して、部下が粉飾に走った。農協改革でも、経済事業の赤字解消のためにチャレンジなんというようなのがもし発動されて、複雑な総合事業体の会計で粉飾を誘発して、能力のない監査法人が見抜けない、傷口が広がってからわかっちゃった、こういうことにならないように、これまで農協系統のある意味健全性の維持をしてきた敏腕な奥原局長もいらっしゃいますので、ぜひそのようなことにならないように、過度な収益性や競争の追求とか、そういうことに走り過ぎないように、ぜひとも適切に御指導をお願いしたいと思います。
　本題の独立行政法人の統合について伺っていきたいと思います。
　法人同士の統合について、統合後の収支見通しというのは立てているんでしょうか。例えば、コスト削減はどのぐらいを見込んでいるのか、金額で試算を出しているんでしょうか。
○あべ副大臣　お答えいたします。
　国立研究開発法人でございますが、主務大臣が示しました中長期目標に基づきまして作成する中長期計画の中で期間中の収支計画を策定することになっておりまして、現行の法人の中長期計画は平成二十七年度までのものでございまして、統合した後の法人の収支計画につきましては、平成二十八年からの次期中長期計画の策定過程において検討していくことになっているところでございまして、研究成果の最大化、法人運営に支障がないように慎重に対応してまいります。
○小山委員　一般的に、民間の企業なんかでは、会社分割したりとか、分割した会社同士を統合していくなんという場合には、統合効果を見込んで、試算して、その効果がどのぐらいプラスになるかということを数字でも確認して統合に進んでいくんですね。もちろん、数字にあらわしにくい、そういうものもあるというのはよく理解しているところでありますけれども、ただ、組織が統合して、それから中期経営計画を立てるというのじゃなくて、本来、やはり統合効果を織り込んだ中期経営目標を立てて、メリットがあるから統合する、こういうのが本来の手順ではないかなと思います。
　そして、コスト削減の見通しも立たない、また、先ほど金子議員の質問にもありましたけれども、統合した後に必要な経費まで削減されるんじゃないか、こういうことが職員の皆さんに対しても大変な不安につながっていると思うんですね。
　ですから、先ほど農研の関係のこともございましたけれども、こういった数字の部分、今回はもう統合ということで、先にまず形ありきということになるわけですけれども、今後につきましては、こういった収支見込みというものを立ててから統合あるいは組織の再編をしていくという手順にすべきではないかなということも私は感じます。
　また、金子議員からの質問にもありましたけれども、研究費とか施設費、こういったものがかなり今の時点でも苦しい。これからちょっと水産総合研究所の話も質問していきたいと思っておりますけれども、相当古い施設で頑張っております。こういったところがさらに削減とならないように私からも求めたいと思います。
　また、組織変更は、先ほど林大臣の御答弁にもありましたけれども、今回が集大成ということで、文字どおりこれを最後にしていただきたい。なかなか職員の皆さんも落ちついて仕事に専念できない、どうもばたばたしてしまうという声も聞こえてまいりますので、ぜひそれは強く求めたいと思います。
　水産大学と水産総合研究所の統合についてなんですが、どのようなシナジー効果というものを見込んでおりますか。また、統合の目的というものは何でしょうか。
○佐藤大臣政務官　平成二十五年の十二月に閣議決定された独立行政法人改革等に関する基本的な方針に基づきまして、研究開発機能と人材育成機能の一層の向上を一体的に進めることが、水産大学校並びに水産総合研究センターを統合することとした理由でございます。
　統合後の法人におきましては、水産総合研究センターの研究開発成果を水産大学校のカリキュラムに導入することや、水産総合研究センターの施設において水産大学校の実習を実施することなど人材育成への活用を図っていこうとしているものであります。
　また、水産大学校の卒業生を通じた水産総合研究センターの研究成果の関連業界への普及や、水産大学校の練習船の活用による水産総合研究センターの海洋資源調査等を強化するなどのシナジー効果の発揮が期待できると考えているところであります。
○小山委員　プラスの面ももちろんあると思うんですけれども、ただ、プラスの面ばかりだろうかということもやはり検討していかなければならないと思います。
　研究と教育というのは本来別々のものであると思います。実習船と調査船を一緒に運用するということですけれども、これははたから見るとコスト削減の方がメーンなのかなというふうに思ってしまうんですが、ぜひとも中途半端にならないように、研究の方もおろそかになっちゃった、教育の方もおろそかになっちゃったということにならないように、ぜひ運用の面で最大限配慮していただきたいと思っております。
　また、当該水産総合研究センター国際水産資源研究所は、研究者の数でいうと世界一のマグロの研究機関。先ほど福島議員の質問の中にもありましたが、今後、水産資源については、世界的な需要の高まりとともに資源管理が極めて重要になってくる。その資源管理の国際交渉において交渉力の源泉になるのが、漁業データであったり、あるいは資源評価に関する調査研究であると私は考えております。
　まさに国益を担って研究をされている、このような研究所の意義と役割もしっかりと踏まえた上で、単純にコスト削減ということだけにならないように、国益を損なうことのないよう、十分な研究費、施設整備費の確保、そして研究しやすい環境というものを御配慮いただきたいと思っております。
　今、水産研究所と水産大学の統合によって、研究成果をいち早く教育の方に求めていくということのお話がありましたけれども、この水産大学校と水産研究所の統合による教育内容の高度化というのは具体的にはどういうことを想定しておりますでしょうか。
○佐藤大臣政務官　御指摘の研究開発能力の強化についてでありますけれども、一点目に、水産大学校の練習船で収集したデータを研究開発部門に提供するなど、両部門での密接な情報共有によるデータ解析の高度化、二点目に、卒業生を活用した水産業界における技術開発ニーズの把握など、研究開発能力の強化を想定しているところであります。
　また、御指摘の教育内容の高度化についてでありますけれども、水産大学校の生徒が水産総合研究センターの研究施設などを利用して実習または研修が容易となるほか、水産総合研究センターの研究開発成果をカリキュラムに取り込むなどの高度化を図ることも想定しているところであります。
○小山委員　あえて批判的にちょっとお尋ねしたいと思うんですが、それは両法人を統合しなければできないことなんですか。今のままで、例えば水産大学校の学生さんが水産研究所の調査を学びに来たり、あるいは水産研究所の研究員が特別講義で教えに行くということは、どうしてもこれは統合しないとできないことなんでしょうか。一応、統合のシナジー効果としてというお話なので、あえてお尋ねしたいんですが。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　小山先生おっしゃいましたように、統合しなくてもできるんじゃないかという御指摘だと思いますが、やはり法人格が別々でありますと、実習生が研究センターや何かを使うにしても、いろいろと、これを有料にするのか無料にするのかといった非常に事務的な面で問題といいますか課題や何かがありますので、今回のこの統合によりまして非常にそこが円滑にいくというふうに考えているところでございます。
○小山委員　円滑にいくというほどの何か説得力のあるものはちょっと余り感じられなかったんですが、とにかく私が申し上げたかったのは、形だけということにならないように、そちらの方ばかりに意識が行かないようにしていただきたいということであります。
　もう少し具体的なことをちょっと伺っていきたいんですが、例えば、私もさっきの質問の中で少し触れましたけれども、特別講義みたいな形で研究員が教鞭をとってというような場面もあるのかどうか。あるいは、もしそういう場面もあると、研究体制に負荷がかかるような、負担が生じて研究の質が落ちるというようなことになりはしないか、こういう不安あるいは心配もあるんですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤大臣政務官　委員御指摘のとおり、両法人の統合後は、水産総合研究センターの研究員において教鞭をとることはあり得るわけでありますけれども、現在におきましても実は研究者が大学で講義を行っていることから、例えば集中講義などの一時的な対応であれば研究活動に特段の支障はないのではないかと考えているところであります。
　いずれにしても、御指摘のように、研究に負担が生じないような体制を構築してまいります。
○小山委員　今でも研究員が講義を行っているということですので、統合しちゃだめだというわけではないんですけれども、ますます、なぜ統合するのかという理由がちょっといま一つよく見えない部分でもあろうかと思います。
　また、本当にくどいですけれども、この陰で、コスト削減、コスト削減で研究費や施設費が削減ということになって支障を来さないようにしていただきたい。
　私は、最初、特別講義で二、三講義をするというようなことをレクで伺ったんですけれども、どこの研究員の方が行くのか。結構下関まで行くのは大変、そんなことを言って、下関は私もよく行ったことはありますけれども、下関が不便だというわけじゃないんです。小倉に行った方が新幹線の駅も近いですけれども。でも、北海道とかそういうところから行くということになると、これはなかなか、研究員にとっては、どのぐらい行くのかということによっては負担も出るんじゃないかということも感じたものですから、ぜひここも形だけにならないようにお願いしたいと思います。
　大臣にこれはぜひお伺いしたいんです。例えば研究員の補助スタッフの人員削減とか人件費削減、こういうことは検討されているんでしょうか。検討されていないのであれば検討していないと明言していただければと思います。
○林国務大臣　下関は大変便利でいいところでございますので、ぜひおいでいただければというふうに思います。
　今回の統合に当たっては、研究員の補助スタッフの人員削減、人件費削減、こういうことは考えておりません。
○小山委員　明確な御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　研究員の方の人件費削減ということだけでなく、いろいろ周りの補助スタッフの方のこういった削減というものがなされるんじゃないかというような不安もかなりあります。
　先ほども申し上げましたけれども、私も、伺ったのは清水の水産総合研究所、ここだけですけれども、かなり少ない人数で高度な、また国益にかなう研究をしていると、大変敬意を表したいと思っているわけなんですが、こういう中で、さらに研究環境が悪化する、私もびっくりしました。東海大学の立派な建物があって、ここに入っていくのかなと思ったら、その隣の、本当に目立たないところに研究所がある。しかし、そこがマグロの研究では世界一である。しかしながら、施設は三階建ての建物で、耐震基準も本当に大丈夫かな、さすがに耐震工事はやっていらっしゃるとは思うんですけれども、非常に古い施設で頑張っておられる。
　サーバーなんかも、本当はもっと解析ができるものがあればもっといい研究ができるんですけれどもねなんということを言っている研究員の方もいらっしゃいましたけれども、決して恵まれているという環境ではない中で頑張って研究をされて世界に冠たる調査結果を出しているということは、この場で披露させていただきたいと思います。
　もう一つ、ぜひ大臣にお伺いしたいと思いますのは、日本の水産研究の質が落ちないように、本当にくどくなりますが、設備費、施設費の予算をぜひ確保していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　国立の研究開発法人、こういうところがすぐれた研究成果を出し続けるということを考えますと、やはり今委員がおっしゃったように、研究費をしっかりと確保して、また、基盤となる研究施設を計画的に維持管理していく、これが大変重要だと思っております。
　研究費については、運営費交付金それから外部資金の活用も図らなければなりませんし、研究施設については、優先順位の高いものから計画的に整備を進めなければならないと思っておりまして、今後とも、法人また働く皆さんが研究成果を最大限に発揮していただけるように、必要な予算確保に努力してまいりたいと思っております。
○小山委員　今大臣からも御答弁ありましたので、ぜひ今後も、私は、きょうは具体的な質問としては水産関係の研究施設のことにちょっと集中しましたけれども、ほかにも本当に農水省の職員さんは一生懸命頑張られていると思います。また、独立行政法人での研究というのも非常に頑張ってやっていらっしゃると思います。どちらかといえば、余り世間的には、マスメディアで大きく取り上げられて日の当たる場面ばかりではないかもしれないですけれども、このように大変役割を果たしているものをぜひ評価していただいて、国益にも資する研究を続けていくように御配慮いただきたいと思います。
　今度は、森林のことで一つお伺いしたい。
　今回の独法の改革の中では特に組織変更ということで触れられているわけではないんですけれども、森林総研内に旧緑資源公団の事業を受け継いだ水源林保全事業というものがございます。
　私は、余り今までこの事業についてはよく存じ上げなかったんですけれども、民有林で特にはげ山になっていたようなところに植林をして、そして森を復活させていくということを主に事業としてやっていたということで、非常にこれは、今は逆に間伐が進まないということですので、この事業だけで対応できない問題も発生しているかと思いますが、この森林総研内の水源林保全事業に対する政府の評価についてお伺いしたいと思います。
○あべ副大臣　委員が御質問されました水源林の造成事業でございますが、森林所有者の自助努力で整備が困難な奥地の特に無立木地などにおきまして、森林総合研究所が計画的に水源林の造成を行う事業でございます。
　これによりまして、昭和三十六年からこれまでに、全国で約四十七万ヘクタールの水源林を造成いたしまして、国民の生活に不可欠な水源の涵養、さらには国土の保全に貢献してきたところでございます。
　今後とも、奥地の水源地域という立地条件を踏まえた効果的な森林整備を推進してまいりたいというふうに思います。
○小山委員　今のあべ副大臣の御答弁のとおりだと思っております。
　なかなかマーケット、国内市場の動向もあって、民有林の収支で全て賄えない。まして、民で対応できないところを国有林の事業としてやっている。ですから、民間で収支がとれれば、全部民有林でもいいわけでして、それができないからやっている。ところが、民有林だったところもこれが荒廃してきてしまっている。そういう中で、森林総研のこの事業が果たしている役割というのも非常に大きいと思います。
　これまで余り触れられなかった、光が当たっていなかったところにもぜひ注目もしていただいて、今後もこのような公益的機能が維持される事業に配慮いただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、よろしくお願いをいたします。
　法案の質問をさせていただく前に、一点、農業の労働力のことについて伺いたいのですが、実は今度、法務委員会の方で外国人技能実習の制度改正が、議論が始まるやに聞いております。
　外国人が既に日本の農業、特に単純作業の面で果たしている役割というものは、私の地元もそうなんですけれども、非常に大きいと思っておりまして、まず、農業における外国人の力、外国人の貢献というものについてどのように大臣は今御認識をされているか、お考えを伺いたいと思います。
○林国務大臣　外国人の技能実習制度は、我が国で開発された技能、技術等の開発途上地域等への移転をいたしまして、国際協力を推進する、こういう目的の制度でございまして、国内の労働力不足を補うための制度ではないということでございます。
　この制度は法務省と厚生労働省が所管をしておりますが、我々農業の現場からは、技能の実習期間を最長期間五年に延長していただきたい等の要望が出ておりますので、受け入れ拡大のニーズがあるということですが、一方で、国内外の人権団体等から、労働環境も含めて、人権擁護の観点での問題も指摘をされているところでございます。
　こうした背景の中で、外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案が、今先生おっしゃったように、提出をされている、こういうことでございまして、今後とも、法務省、厚生労働省と連携して、適切な制度の運用に努めてまいりたいと思っております。
　一方で、ことしの六月に「日本再興戦略」改訂二〇一五が閣議決定されましたが、ここに、実は、「中長期的な外国人材受入れの在り方について、総合的かつ具体的な検討を進める。このため、移民政策と誤解されないような仕組みや国民的なコンセンサス形成の在り方などを含めた必要な事項の調査・検討を政府横断的に進めていく。」こういうふうになされておりますので、農林水産省としても、政府全体の検討の中でしっかりと検討をやることで対応してまいりたいと思っております。
○井出委員　今局長からも手が挙がりましたのでもう少し伺いたいのですが、新聞、テレビの報道等を見れば、農業そして水産業に外国人の力の果たしている役割は非常に大きくなってきている。
　実際、私の地元は高原野菜の産地がありますが、中山間地、畑の小さいようなところは日本人家族、またパートの人で対応している。しかし、大規模化をして、一つ大規模化においては先進農家と言われるような方々は、もうほとんどが外国人の力をかりている、お願いしているという状況でございます。
　農林水産業における外国人の力をかりている分野というものが今実際どの程度あるのか、どのように把握されているのかというところを少し具体的にお願いいたします。
○奥原政府参考人　外国人の技能実習生の実態でございますけれども、農林省がアンケート調査等でやっている結果によりますと、農業分野で入っておられる方が大体二万人程度でございます。
　技能実習制度は、一年目、これは職種を限らずどなたでも入れるわけなんですけれども、一年目はどなたでも入れて、二年目、三年目に移行するときには一定の職種に限定をされて、一定の技能を持っているということで二年目、三年目に移行するわけですけれども、二十五年度の調査で申し上げますと、一年目の方が一万二百七人、それから二年目の方が七千二百五十二人、それから三年目の方が六千百四十一人ということで、合計しますと、二十五年度では二万三千六百人入っておられるということでございます。
　それで、受け入れ地域でございますけれども、先ほど先生から御指摘ございましたけれども、施設園芸とか、やはり労働力を必要とする、それも、小さい経営ではなくてかなり大きい経営のところが人手を要しますので、そういったところが中心になっているという感じでございますが、地域でいきますと、都道府県別では茨城県が最も多くなっております。次いで長野県、それから北海道、熊本県、こういった順番でございます。
　それから、二年目、三年目のところは、これは職種が限定をされておりますので、現在指定されているのは、施設園芸、それから畑作・野菜、それから養豚、酪農、養鶏、こういうことになっておりますけれども、耕種農業で入っておられる方が大体八割、それから畜産農業の方が大体二割、こういう感じになっております。
○井出委員　大臣に伺いたいのですが、これから日本の農業が、さきの農協改革、農地改革の議論でもありましたが、農地を集約して大規模化をしていく、そういう一定の目的、方向性というのがあるかと思うんですが、その大規模化という方向性を見ますと、今の大規模農家が外国人の力をかりているという現状を見れば、ますます外国人の力をかりなければいけない、そういうニーズが高まってくるのではないか、政策的に農業の大規模化というものを進めていくのであれば、それは必ずついてくるものではないかと私は思います。
　もちろん、大臣がおっしゃったように、外国人をどのように受け入れていくのかという問題は政府全体の議論ではあるんですが、やはり農業分野、農林水産省、大臣として、外国人の力をかりていくこととどう向き合っていったらいいのか、やはり大規模化ということを踏まえますと、現実と向き合うには踏み込まなければいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　まさに政府全体で検討していくということ、先ほど閣議決定を御紹介したわけでございますが、農業の分野においても、特に今委員がおっしゃったように、土地利用型について集積、集約をしていこう、こういうことでございます。したがって、経営をする人、それから労働集約的なところで実際に作業していただく方、いろいろな方が必要になってくる、こういうことであろうか、こういうふうに思います。
　これは農業分野にとどまらず、ほかの分野もそうであろうと思いますが、我々の分野も、今言ったように、これは外国人であるかどうかは別として、そういう人材を確保していくということは大事な課題でございます。したがって、政府横断的に、先ほど申し上げたように、コンセンサスをしっかりとつくっていくということを念頭に置きながら、しっかり検討していきたいというふうに思っております。
　バブルのころだったと思いますが、一度外国人労働者を急激に入れて、結果として、景気が悪くなったときにそういう方から最初に首を切られてということでいろいろな問題が出た、こういうこともあります。また、治安、犯罪の面でいろいろな意見もあるところでございますので、やはりコンセンサスをしっかりとつくっていく、これが非常に大事なことだ、こういうふうに思っております。
　そういうことで、先ほどの政府全体の方針に従って対応してまいりたいというふうに思っております。