Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のパブリックコメントにつきましては、昨年末から本年一月にかけて御意見を募集いたしました。提出いただいた御意見につきましては現在集計中ではありますけれども、主な御意見といたしましては、経過措置をつけないでほしい、つけるとしても期限を明記してほしいですとか、それぞれ十五対一あるいは二十五対一への改善では不十分で、更なる改善が必要であるですとか、一、二歳児についても配置基準を改善してほしいといった御意見を頂戴しております。
　パブリックコメントの結果につきましては、配置基準を改正する内閣府令等と併せまして、今後公表を予定しております。
○本村分科員　その中で、一歳児、二歳児の配置基準の改善も求める声があったというお話ですけれども、資料の十を見ていただきたいんですが、これは、七千三百十六人の保護者の方から実行委員会の皆さんが取られたアンケートの結果です。保育士一人が見る子供の人数はどのくらいが安心できますかとの質問なんですけれども、今回見送られた、一歳児六人の子供さんを一人の保育士で見るというのでいいというふうにお答えになっている保護者の方はゼロでございます。そして、二〇二五年以降国がやるんだというふうにお示しをしているんですけれども、一歳児五人を一人の保育士でいいんだというふうにお答えになっておられる保護者の方は二％でございます。
　本当は納得できない、五人に一人という保育士の配置基準の改善でも納得できない改善なんですけれども、このくらいはすぐにやっていただきたい。一歳児、二歳児の部分、すぐにやっていただきたいというふうに思いますけれども、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　一歳児につきましては、こども未来戦略において、令和七年度以降、保育人材の確保等の関連する施策との関係も踏まえつつ、加速化プラン期間中の早期に六対一から五対一への改善を進めるとされており、今後の予算編成過程において、引き続き検討してまいります。
○本村分科員　早急にやっていただきたいんですね。
　それで、保育士の確保のことがやはり必要になってまいります。
　そこでお伺いしますけれども、潜在保育士というのは何人だと把握をされておられますでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる潜在保育士でございますけれども、直接的な正式な定義は必ずしもないのではありますが、保育士資格を持ちながら保育所等に勤務していない方の数につきまして、保育士登録者数から保育士として保育所などに勤務している方の数を単純に差し引いて計算いたしますと、粗い数字でございますけれども、令和三年十月一日時点で約百七万人おられます。
　ただ、この中には、保育士資格あるいは幼稚園教諭免許状の両方を持っておられて幼稚園で勤務している方ですとか、保育士資格を取得した方がほかの職種に従事をしている方など、それぞれの事情で保育士として就業していない方が含まれているので、この方たちが全て直ちに保育士として就業できる方のみではないとは考えております。
○本村分科員　百七万人いると。その中で、すぐに保育士として働けるという方が全員ではないというふうに思いますけれども、こういうふうにたくさんの方がいらっしゃる、保育士資格を持っているということでございます。
　それで、資料の五を見ていただきたいんですけれども、実行委員会の皆さんの政策提言なんですね。今の、現行の基準に比べると約二倍の配置基準が必要なんだという提言なんですけれども、資料の五を見ていただきますと、その中に、保育士不足ではなく、現状の保育施設で働きたい保育士が不足しているのだと言えます、余裕のない現場と、仕事の責任に見合わない処遇では、保育士が集まらないのは当然だというふうに指摘をされております。
　やはり、抜本的な配置基準の改善と更なる処遇改善が必要だというふうに思います。今の保育士配置基準や処遇を改善することは、潜在保育士の方々が職場復帰をするということにプラスになると考えますけれども、大臣、お答えをいただければと思います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　令和元年五月に公表された東京都保育士実態調査によれば、過去に保育士として就業した方が退職した理由として、職場の人間関係や、給料が安いに次いで、仕事量が多い、労働時間が長いことが上位に挙げられております。
　今般の配置基準の改善や処遇改善は、職場の状況の改善に資するものであり、潜在保育士の職場復帰にもつながるものだと考えております。
○本村分科員　今回の保育士の配置基準が改善したとしても、じゃ、どうなのかということで、今度は資料の十四を見ていただきたいんですけれども、これは四千十八人の保育士の皆さんのアンケートの結果になっております。この対策では不十分というのが五〇％、ほとんど変わらないというのが四〇％、合わせて九割の方がそういう回答をされておられます。そして、いろいろ制度を御存じの園長さんだけを取り出してみますと、九八％がよくならないというふうに回答をしております。
　やはり、子供の命や安全を守ることのために、こういう対策だけではリスクがまだまだ減らないという問題や、一人一人の子供たちへの丁寧な関わりの時間が十分取れないですとか、保育士の方々が忙しそうで保護者の方が相談しづらいですとか、これは資料の八にもあるんですけれども。保育士の方が有給休暇、休憩時間が取れないですとか、基幹的業務を所定時間内に終えることが難しい、所定労働時間内に仕事を終えることが基幹的な業務でも難しい、産休、育休を取ることを後ろめたく感じてしまうようなぎりぎりの体制なんだと泣きながらおっしゃられた保育士のお話もお伺いをいたしました。
　そうしたことから考えても、更なる保育士の配置基準の改善、処遇改善、人員体制の強化、これが必要だというふうに思っております。
　それで、私は、保育士の方々の仕事というのはこの十年来増えているじゃないかというふうに質問をさせていただきました。そうしましたら、当時の加藤厚生労働大臣は、「具体的に保育士の方の仕事量を定量的に調査した結果はない」というふうに答弁をされ、私は非常にショックを受けました。この仕事量の調査というのは行うべきだというふうに考えますけれども、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　保育士の業務は、例えば、一人一人の子供と関わりつつ集団全体の様子に目を配ったり、個々の特性に応じて援助をしたりするものであり、その複雑さや専門性を測ることが難しいこと、心理的な負担感を定量的に評価することは難しいこと、調査に係る保育士の負担も考慮しなければならないことなど、慎重に検討すべき論点が多数あり、保育士の仕事量を定量的に調査することは容易ではないと考えております。
　過去に保育士として就業した方が退職した理由として、仕事量が多いや、労働時間が長いが上位に挙げられております。こうした状況を踏まえ、保育士の業務負担を軽減するため、勤務環境の改善のための保育補助者の配置や、スポット的な支援を行う保育支援者の配置のほか、登降園管理システムの導入等のＩＣＴ化の推進などに取り組んできたところであります。
　まずは、こうした努力を続けることで、現場の保育士の方々が生き生きと働ける環境をつくることが重要だと考えております。
○本村分科員　そのときの予算委員会の、保育士配置基準の根拠について加藤厚生労働大臣が答弁されているんですけれども、それは一九六二年、六八年の調査であるということになってまいります。やはり、当時より、保育時間というのは十一時間保育ということで、大分長くなっております。
　是非、今日的な保育実態の調査をお願いしたいと思います。その際には、基幹的業務が所定労働時間内に終わるかどうか、有給休暇や休憩時間、産休、育休、育児時間、生理休暇などが取得できているかどうか、どういう体制ならヒヤリ・ハットが重大な事故にならないかという分析ができる実態調査を是非お願いしたいと思いますけれども、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　こども未来戦略に基づく保育士の配置基準の改善が実行されれば、御指摘の意見具申で必要とされた配置基準より手厚い配置を実現できることとなります。まずは、安心して子供を預けられる体制を早急に実現することが重要であり、全力で取り組んでまいります。
　その上で、先日開催をしました子ども・子育て支援等分科会においては、真に必要な配置基準はどうあるべきか科学的検証をしていただきたいとの御意見や、子供、子育てを取り巻く状況が変わっている中で、今般の配置改善で十分なのか、エビデンスに基づいて確認いただきたいといった御意見をいただいております。
　現時点では、職員配置基準に関する科学的検証の手法や必要となるエビデンスに関する知見が明確でないことから、まずはその点について情報の整理が必要だと考えております。そうした整理の中で、御指摘のあった、保育士が無理のない働き方ができているかに関する実態把握等につきましても、科学的検証の対象やエビデンスとなり得るかも含め検討しつつ、何ができるかを検討していきたいというふうに思っております。
○本村分科員　是非よろしくお願いしたいと思います。
　最後に、こども誰でも通園制度に関して申し上げたいと思います。
　全国保育団体連絡会の実方伸子さんは、こども誰でも通園制度について、次のようにおっしゃっております。
　制度の内容が明らかになるにつれ、この仕組みで大丈夫なのという不安の声が大きくなっています。人見知りが始まる六か月児、後追いが激しくなる一歳児が、突然、知らない場所で知らない人に預けられたらどうなるでしょうか。慣らし保育もなく、その子の特性などを理解する時間も情報も限られる預かりがどんなに危険か、保育関係者なら容易に想像できます。何より、保育中の事故は、ゼロ歳児、一歳児が八割を占め、特に預け始めの時期に集中しているのです。さらに、慢性的な保育士不足で日々の保育にも余裕がない保育現場に、この制度は、その日ごと、時間ごとに異なる子供の受入れを求めます。保育士に更なる負担を強いることになりかねません。たとえ短時間であろうと、保育は子供の安心、安全が最優先です。社会で支える子育てを保育所等が担うためにも、自治体等公的責任の所在、十分な条件整備はどうしても必要です。
　長年、一人一人の子供さんを大切にしようと奮闘されてこられた、こういう方の御指摘は本当に重く重く受け止めなければいけないというふうに考えております。
　こども誰でも通園制度の保育士の体制は、子供の命と安全を守り、子供一人一人の特性、発達段階などをしっかりと把握し、対応できる体制にするべきだというふうに考えますが、見解を伺います。
　また、こども誰でも通園制度を、二〇二五年度からの本格実施を見据えているということですけれども、実施するに当たって、せめて一歳児始め更なる処遇改善をしてから、そして、来年度から保育士の配置基準の完全実施をするということが前提であるべきだというふうに思いますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度におきましては、試行的事業において、一時預かり事業と同様の人員配置基準で行うこととしております。その上で、制度の本格実施に向けては、保育士以外の人材の活用も含め、試行的事業の運用状況などを踏まえつつ、更なる検討を行うこととしております。
　いずれにしましても、子供の安全が確保されることが大前提であり、制度の本格実施に際しましても、この考えを徹底してまいります。
　こども誰でも通園制度は、保護者の方を始め、多くの方々に御期待のお声をいただいております。スピード感を持って実現していくことが重要であり、配置基準の改善と並行して取組を進めてまいります。
○本村分科員　命と安全を守り、子供の権利を保障する丁寧な保育ができる、そうした環境整備に是非尽力をしていただきたいということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○牧島主査　これにて本村伸子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査は全て終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　分科員各位の御協力を得まして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十分散会
令和六年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　宮路　拓馬君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　山下　貴司君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　山井　和則君　　　　守島　　正君
　　　　　　金城　泰邦君　　　　輿水　恵一君
　　　兼務　小森　卓郎君　兼務　岡本あき子君
　　　兼務　篠原　　孝君　兼務　田中　　健君
　　　兼務　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　孝一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　馬場　成志君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　浜地　雅一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　信也君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　野村　知司君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　榊原　　毅君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　湯本　博信君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　山越　伸子君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小池　信之君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　笠置　隆範君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　大沢　　博君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　小笠原陽一君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　玉田　康人君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　今川　拓郎君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　五味　裕一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　柴田　紀子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮本　直樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　斎須　朋之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房生産振興審議官）　　　　　　　佐藤　　紳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局農村政策部長）　　　　　　　佐藤　一絵君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官）　　　　　　　　　　吉田健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鎌原　宜文君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　青木　健至君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　予算委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　山下　貴司君
　　井坂　信彦君　　　　　馬淵　澄夫君
　　守島　　正君　　　　　池下　　卓君
　　金城　泰邦君　　　　　中川　康洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　貴司君　　　　　奥野　信亮君
　　馬淵　澄夫君　　　　　近藤　和也君
　　池下　　卓君　　　　　高橋　英明君
　　中川　康洋君　　　　　輿水　恵一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　井坂　信彦君
　　高橋　英明君　　　　　守島　　正君
　　輿水　恵一君　　　　　金城　泰邦君
同日
　第三分科員小森卓郎君、第五分科員岡本あき子君、福島伸享君、第七分科員篠原孝君及び田中健君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和六年度一般会計予算
　令和六年度特別会計予算
　令和六年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　――――◇―――――
○宮路主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　令和六年度一般会計予算、令和六年度特別会計予算及び令和六年度政府関係機関予算中総務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井分科員　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　前半のところで学童保育の指導員の方の処遇改善の質問をさせていただきますけれども、それが終わりましたら、松本大臣、お忙しいと思いますので、御退席いただいて結構でございます。
　また、今委員長からもお話がありましたように、私も三十分の間に十問、質問通告をさせていただいておりますので、誠に恐縮ながら、答弁は一分以内に短くお願いしたいと思います。私も短く質問をさせていただきます。
　まず最初に、ちょっと申し上げにくいことなんですけれども、松本大臣が国会内で取材妨害をしたというふうなことが報道をされております。このことについては、不適切であったのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○松本国務大臣　お尋ねの件につきましては、議院運営委員会から決定事項として、報道関係の皆様に院内の廊下では通行の妨げとならないようにお願いしていると理解をしており、取材中とは考えておりませんでしたが、当日は本会議から直ちに委員会へ向かわねばならず、急いで混雑の中を進んでおりまして、目の前のカメラに当たりそうになって、とっさに手で防御したことがあったように思います。
　取材妨害の意図はございませんでしたが、カメラパーソンの方を驚かせたとすれば、失礼いたしました。ルールにのっとった報道機関の取材活動を尊重するよう、心がけたいと思っております。
　先週、取材もございまして、同様に御回答申し上げたところでございます。
○山井分科員　これは、大臣におかれましても、政府におかれましても、また私たち議員におかれましても、私たちのこの国会での審議、またやり取りというものをきっちりと国民の皆様に報道していただく報道機関の方々というのは、本当に、世直しをするための私たちのパートナーでありますので、その方々が取材していただきやすいように、敬意を持って私たちも接していかねばならない、このことは私自身も自制をさせていただきたいと思います。
　それでは次に、能登の震災に関すること、そして消防団の方に関する質問をさせていただきたいと思います。
　私も、地元で消防団員として以前活動しておりまして、本当に地域を支える上で消防団の取組は非常に重要だと思っております。
　そんな中で、ＮＨＫのニュース、「輪島市の消防団員の死　活動服のベルト握りしめ」と。稲垣さんは、一回目の揺れの後、消防団員として活動せねばということで、一回家に戻られて服を着替えようとしたときに、残念ながら、二回目の揺れに遭われて、お亡くなりになってしまいました。消防服のベルトを握り締めて亡くなっておられたということで、私も、このニュースを何回聞いても、もう本当に涙が出てきてしまいます。
　一昨日、近藤議員からも、被災地の方々から消防団員の方々への感謝の気持ちが伝えられましたし、そもそも、消防団員の方々はどんどん減っておりまして、やはり処遇改善というのが非常に重要だというふうに思っております。
　そこで、松本大臣にお伺いしたいと思いますが、私も消防団員の支援の議員連盟に入っておりますけれども、二〇一三年に消防団員の強化法を成立させて退職金を増やしたり装備を充実したりしましたけれども、今後も処遇改善、装備の充実に取り組むべきと考えますが、いかがでしょうか。
○松本国務大臣　分科員おっしゃったとおり、能登半島地震におきましても、消防団は、懸命な活動を展開されまして、大変大きな役割を果たされたと感じておるところで、私も地元消防団の方とも様々接しておりますけれども、消防団の大切さが再確認されたというふうに思っております。
　これも分科員御指摘ございましたが、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律の制定から十年を迎えたところでございますが、消防団の確保は引き続き喫緊の課題であり、重要な課題でございます。
　消防庁といたしましては、消防団員の確保に向けて、団員の処遇改善を図るため、消防団員の報酬等の基準を策定した上で、令和四年から地方財政措置を拡充いたしまして、全国の市町村に対応を働きかけてまいりました。その結果、年額報酬について基準を満たす市町村が八六％となるなど、一定の進捗はございます。令和六年度から地方財政措置の更なる拡充を図ることとしておりまして、引き続き改善を呼びかけてまいります。
　また、これも分科員御指摘がございました、装備の充実に向けて、災害対応能力の向上を図るための救助用資機材等の整備について支援を行っており、令和六年度からは新たに可搬消防ポンプを補助金の対象に追加するなど、現場のニーズをよくお聞きしながら充実を図っているところでございます。
　災害におきまして、消防団は共助の一つの中核とも言えます。消防団は地域の皆さんの防災力や助け合いの中核となっていますので、しっかりと応援をしてまいりたいと考えております。
　そのポスターにつきましても、御掲示いただいてありがとうございます。御理解を深めるのに有用だと思っております。ありがとうございます。
○山井分科員　ありがとうございます。
　消防団というのは、本当に地域の宝、消防団員の方々も、お仕事をしながらこういう活動をされるのは本当に地域の宝だと思っております。
　そして、最近、女性の消防団員の方々も増えておりますが、非常に重要だと思っております。女性ならではのやはり支援の在り方、お子さんや女性の支援のためには避難所内においても重要でありますし、女性消防団員を増やすための支援、そういうものについて松本大臣から御意向をお聞きしたいと思います。
○松本国務大臣　ありがとうございます。
　消防団員が残念ながら年々減ってくる中で、女性の消防団員数は増加を続けておるところでございまして、女性消防団員の更なる増加に向けて、活動しやすい環境を整えていくことは重要な課題だと認識をしております。
　このため、総務省消防庁では、各地方公共団体が女性団員が活動しやすい環境を構築できるように、消防団拠点施設における女性用更衣室やトイレなどの整備について、緊急防災・減災事業債を活用できることとしております。
　このほか、女性や若者など幅広い住民の更なる入団促進に向けた広報の充実や、機能別団員制度の活用促進など、女性消防団員確保のため、できる限りの対策を講じているところでございます。お取り上げいただいたポスターも、意識をして女性に入っていただくようにさせていただいているところでございます。
　去る二月六日には、私から全国の都道府県知事及び市町村長に対して書簡を出させていただいて、消防団員がやりがいを持って活動できる環境づくりなど、消防団の更なる充実に向けた一層の取組を呼びかけさせていただくとともに、併せてお送りした優良事例集において、女性消防団員によるワークショップの開催など、女性の入団促進に向けた先進的な取組を掲載し、周知を図らせていただいたところでございます。
　令和六年度に作成予定の消防団への入団促進マニュアルにおきましても、女性団員が入団しやすく、活動しやすい環境整備の在り方等をお示ししてまいりたいと考えており、女性消防団員の更なる増加に向けて積極的に取り組みたいと考えております。
○山井分科員　是非とも支援をよろしくお願いいたします。
　時間に限りがありますので、次々と短く質問させていただきますが、私の地元にもたくさん自衛隊の駐屯地がありますが、元旦以降、大久保駐屯地を始めとして、能登地震の被災者支援、復興のために出動をしております。能登の被災者の方々からも本当に感謝の声がたくさん来ておりまして、とにかく、別にこの被災者支援だけじゃないんですけれども、日本の国土、国民の安心を守るために、世界中で、また日本の被災地で活動されている方々の、自衛隊員の処遇改善、これはなかなか、防衛費を倍増されても処遇改善は進んでおりませんので、処遇改善を是非とも防衛省としてお願いしたいと思います。私も隊員応援議員連盟に入って今までから要望させていただきましたが、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　自衛隊は、今回の能登半島地震の発生当初から現在まで、災害派遣活動に従事し、被災者の救助や生活支援に全力を尽くしているところです。
　こうした自衛隊員の処遇の改善につきましては、現在御審議いただいております令和六年度予算案において、例えば、輪島分屯基地のようなレーダーサイトで勤務する隊員の手当や重機を揚陸した輸送艦の乗組員の手当の引上げ、また、陸上自衛隊の水陸機動団の隊員や海上自衛隊の護衛艦、輸送艦などの乗組員に支給する手当の引上げなどの処遇改善策を講ずることとしております。
　防衛力の中核は自衛隊員であり、防衛力を発揮するに当たっては、必要な人材を確保し、全ての隊員が高い士気と誇りを持って働ける環境を整備することが不可欠です。給与面の処遇向上、生活、勤務環境の改善といった各種施策を進めてまいります。
○山井分科員　是非、限定的ではなくて、底上げとして処遇改善を図っていただきたいと思います。是非ともよろしくお願いをいたします。
　それでは、次の質問に参りますが、学童保育の指導員の方々、特に公務員の方は会計年度任用職員でなかなか給与が上がらないんですね。これについて、こども家庭庁も頑張っていただいて、今回、補助金をつくってくださいました。
　ところが、私も地元で聞くと、なかなかこの補助金が使い勝手が悪いんですけれども、せっかくの補助金をつけたんですから、利用する自治体が増えるような取組をすべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブの職員の処遇改善、これは数次にわたって事業を執り行っているところでございまして、直近ですと、令和三年度補正予算における処遇改善、これは、収入の三％程度、月額九千円程度の引上げという事業でございますけれども、こちらにつきまして、令和四年度における事業実績として、全国の自治体のうち約七割でお取組をしていただいております。
　その中で、御指摘の公営の放課後児童クラブに限った実施状況というのは把握はできておりませんが、一部自治体で公営クラブを対象に、行っているところにヒアリングを行ったところ、他の会計年度任用職員とは異なる放課後児童支援員独自の俸給表を設定するとか、児童館などでも同時に処遇改善を進めて職員間の処遇の均衡を図るなどをやりながらこの事業を活用いただいているというようなことも伺ったところでございます。
　加えまして、令和六年度予算におきましては、放課後クラブの運営費として、常勤職員を二名以上配置した場合に補助基準額を引き上げるといった新たな補助事業も盛り込んだところでございます。
　御指摘の公営のクラブも含めまして、放課後クラブの職員の処遇改善を図るために、各補助事業の趣旨でございますとか、先ほど御紹介申し上げた好事例、こういったものにつきまして引き続き自治体に周知をいたしまして、積極的な活用を促してまいりたいと考えております。
○山井分科員　このことに関しては、会計年度任用職員では横並びの俸給表があるので学童保育の指導員さんだけを上げられない、そういう自治体の悩みというか課題があるわけですけれども、そこで、松本総務大臣にお伺いしたいんですけれども、そういう縛りはあるものの、総務省の方から、やはり、この学童保育、公営の学童保育の指導員さん、人手不足も深刻ですから、そこをちょっと乗り越えて、学童保育の指導員さんの処遇改善を自治体がやりやすくなるような通知を出すとか、何らかの取組、二年前にもこういうふうな通知を出していただいておりますので、御検討いただけませんでしょうか。いかがでしょうか。
○松本国務大臣　会計年度任用職員の給与水準については、地方公務員法に定める職務給の原則等の給与決定原則にのっとり、適切に決定する必要がございます。各地方公共団体におかれては、放課後児童支援員の職務の内容や責任、職務経験等を踏まえ、補助金等の財政措置も活用しつつ、適正な処遇を確保する必要があると考えております。
　放課後児童支援員の給与水準につきましては、会計年度任用職員の中でも、現状、他の職種に比較して低い傾向にあるとの声もお聞きをしております。
　令和三年度に放課後児童支援員の処遇改善の補助金が創設された際にも通知を発出したことにつきましては今分科員からもお話がございましたけれども、今回の補助金の拡充を契機に、その職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識及び職務経験等を踏まえ、適切に決定するよう、地方公共団体に対して周知してまいりたいと思っております。
○山井分科員　ありがとうございます。
　こども家庭庁、総務省、力を合わせてこの学童保育の指導員の方々の処遇改善に取り組んでいただきたいと思います。
　松本大臣、お忙しいと思いますので、御退席ください。
　それでは、学童の長期休暇、学校の長期休み、夏休みなどの給食の実施、このことについて、今までから推進をしていただいておりますが、それについてどのように今後推進していくのか。今要望した学童保育の指導員の方々の処遇改善とセットで、今まで以上に推進すべきではないでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブでの食事の提供状況ということで、昨年調査をいたしました。昨年五月時点でございますけれども、管内の放課後クラブにおける食事提供の実施状況について把握している自治体、その自治体さんの中にある全放課後クラブのうち、約二三％のクラブにおいて長期休業中の食事提供等の実施をしているということが把握をできたところでございます。
　その結果も踏まえまして、こども家庭庁では、昨年六月に、放課後クラブで食事を提供する際の留意事項でございますとか、経済的な困難を抱える家庭への配慮、発注業務を担当する職員に対する補助事業の活用などについて自治体宛てに通知を行わせていただいたところでございます。さらに、好事例の提供なども行ったところでございます。
　放課後児童クラブの長期休業中の食事提供につきましては、それぞれ、ニーズでございますとか職員の確保なども踏まえながら、各自治体、事業所において判断をしていただいて取り組んでいただいているということになってはまいりますけれども、今後とも、処遇改善の先ほどの事業の活用もそうでございますけれども、こうした食事の提供についても、自治体における取組状況なども把握をしながら、発注業務を担当する職員に対する補助事業の活用の働きかけなど、各種周知に努めてまいりたいと考えております。
○山井分科員　是非とも推進を処遇改善とセットでお願いしたいと思います。
　次に、議題は変わりますが、ホームヘルパーさんの基本報酬の引下げ、これが大問題になっております。
　配付資料を見ていただきたいんですが、十一ページ。訪問介護の基本報酬の引下げで何が起こるか、撤回はあり得るか。そして、その次、結城先生の、え、うそだろう、ヘルパーの基本報酬引下げ、在宅介護は机上の空論へと突き進む。そして、その次、私の地元の京都新聞の社説でも、介護報酬改定、訪問サービス減額は疑問だ。それとまた、認知症の人と家族の会の鎌田松代代表からも、自宅で最期まで暮らし続けたい認知症の人や家族の願い、訪問介護サービス基本報酬引下げは自宅での暮らしを崩壊ということで、大反対、大反発、驚きの声が出ております。
　それと、その次のページ、十七ページ、十六ページ。ＵＡゼンセン日本介護クラフトユニオンの調査の中間報告が今出ておりますが、そこでいろいろと、カラーになっておりますけれども、これはホームヘルパーさんに対するアンケートですけれども、訪問介護等の基本報酬が下がったことをどう思いますか、八五・四％反対、一四・二％どちらかといえば反対。もちろん反対一色であります。そして、次のページ、十九ページの、処遇改善加算の加算率を高く設定したと厚労省が示す理由についてどう思いますか、納得できない九五・二％。そして、その次の二十一、処遇改善加算率を高くするだけで人材を確保できると思いますか、そう思わないというのが九〇・七％ということで。
　ここのまとめにございますように、介護クラフトユニオンの見解としても、十六ページにありますように、訪問介護員の賃金は、処遇改善加算だけで支払われるわけではなく、そのほとんどは基本報酬から支払われており、その基本報酬を引き下げることは暴挙と言っても過言ではない、訪問介護員の有効求人倍率は十五倍を超え、既存職員の高齢化が課題になっており、人材確保ができないことを理由に事業所の廃止が増加している、基本報酬を引き下げることにより、事業運営に不安を感じた職員の離職等で更に人材の確保が厳しい状況になる、人材確保ができずに事業所が廃止になれば、必要な訪問介護サービスを受けられない介護難民が増加し、介護離職者が増加するなど社会全体への悪影響も発生するということを介護クラフトユニオンは見解として発表されております。
　私も議員になった一つのきっかけは、元々高齢者福祉の研究者でありまして、二十八歳、三十年以上前から、老健局老人福祉課に行って、当時は辻哲夫老人福祉課長でしたね、事務次官をされました。その後、中村秀一さん、香取さん、今の事務次官の大島さん、今の保険局長の伊原さん、そして今の老健局長の間さん始め、歴代のすばらしい老健局長や課長さんと一緒に仕事をさせてもらって、私も高齢者福祉のことが一つのライフワークで国会議員になりましたけれども、なってからもこつこつ、厚生労働省の政務官として、民主党政権では、処遇改善加算を創設する担当の政務官として、長妻厚労大臣の下でやらせてもらいました。
　そういう私の立場からすると、今回のホームヘルパーの基本報酬の引下げはあり得ない、歴史的な大失策になると思います。残念ながら、もうホームヘルパーを辞める、あるいは事業所を統合する、事業所を廃止するという話がもう入ってきております、残念ながら。加算があるから云々、誤解なんだというのが厚労省の言い分なんでしょうけれども、残念ながら、実際問題として、やる気を失い、辞めるヘルパーさんが出つつあり、もう事業所を閉鎖するという計画が巻き起こっております。
　今回の基本報酬引下げが在宅介護を崩壊させる引き金を私は残念ながら引いてしまったと思います。やはりこの基本報酬引下げに関しては撤回をすべきではないでしょうか。いかがですか。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　令和六年度の介護報酬改定におきましては、全体でプラス一・五九％の改定率を確保いたしました。
　このうち、介護職員の処遇改善分で〇・九八％、残りの〇・六一％分につきましては介護職員以外の職員の賃上げが可能となるよう配分するとされている中で、訪問介護の現場につきましては、こうした職員の割合が低いといった事情がございます。また、訪問介護の事業所におきましては、介護事業経営実態調査におきまして、収支差率が介護サービス全体平均二・四％に比べまして七・八％となっていたところでございます。こうしたことを踏まえまして、基本報酬の見直しを行ったところでございます。
　他方で、報酬改定のうち、今申し上げました介護職員の処遇改善に充てるプラス〇・九八％分につきましては、全職員に占める介護職員の割合が相対的に高い訪問介護につきましては、見直し後の体系で一四・五％から二四・五％と高い水準の加算率を設定しているところでございます。これに加えまして、特定事業所加算でありますとか、あるいは認知症に関連する加算を充実することなどによりまして、訪問介護は改定全体としてはプラスの改定としたところでございます。
　こうした改定の趣旨の御理解をいただけるように、今後とも、御説明に努めるとともに、訪問介護につきましては人材確保が最も大きな課題でございますので、処遇改善加算の取得促進に努めてまいりたいと考えております。
○山井分科員　申し訳ないけれども、理解するこはできませんということがアンケート調査でも示されているんですよね。これは本当に歴史的な大失策をしてしまわれたと思っております。
　中村老健局長なども含めて、厚労省は在宅重視、在宅重視とおっしゃっていて、私も国会で二十四年間、そのことをずっとここで審議してきましたよ。ところが、ここに来てホームヘルパー基本報酬減額。在宅重視をやめる、もう訪問介護は捨てるというメッセージが伝わって、繰り返し言いますけれども、閉鎖する事業所、統廃合する事業所、辞めるヘルパーさんが出てきているんですよ、今回のニュースで。誤解とか理解してもらうじゃないんですよ。実際、ヘルパーさんが減って、事業所は減るんですよ。
　そのことを今すぐ食い止めるためには、先ほど言った基本報酬の撤回や、あるいは、それがどうしてもできないのであれば、今後、補正予算なり予備費なりを使って、何か、年度途中でも、やはりこのことに関しては、基本報酬引下げというのは、そんなつもりじゃなかったけれども誤解を招きました、やはりホームヘルパーさんを支えていきますよというメッセージを出さないと、繰り返し言いますけれども、十年、二十年後、日本で安心して暮らせない社会になったときに、あのときのあの介護報酬決定で日本の在宅介護は底が抜けて崩壊したね、これは申し訳ないけれども人災だねということになりますよ、残念ながら。
　そういう意味で、この方針を何らか撤回する方策というのを早急に講じないと、繰り返し言いますよ、もうヘルパーさんが、このアンケート、全部入れましたからね、読んでもらったら分かる、やる気をなくした、やっていられない、経営側ももう事業所閉鎖で動き出しているというふうになっているんですよ。何か方針転換すべきじゃないですか。いかがですか。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘いただきました、地域包括ケアシステムを構築して、住み慣れた地域でできる限り暮らしていただくために、在宅サービスを整備していくという方向性に変更はございません。
　今般の介護報酬改定の影響等につきましては、介護事業経営実態調査などの各種の調査、あるいは調査研究事業等を通じまして状況の把握をしていくこととしております。
　また、処遇改善加算に加えまして、訪問介護人材を含む介護人材の確保あるいは離職防止に向けまして、令和五年度補正予算におきまして、ＩＣＴを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減あるいは職場環境の改善ですとか、小規模事業者を含む事業所グループが協働して職員募集あるいは事務処理の集約を行う場合に補助する、あるいは介護の仕事に対する理解促進、魅力発信に取り組むなど、総合的な対策も強化してまいりたいと思っております。
　訪問介護の請求事業所数は、私どもで統計を取っておりますと、平成三十一年以降増加傾向が続いている中でございますが、サービス提供体制の確保、介護人材の確保、離職防止を進めまして、誰もが住み慣れた地域で必要な介護サービスが安心して受けられるように、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○山井分科員　そこが意味が分からないんです。在宅重視の方針を転換したわけじゃないと。いや、転換しているじゃないですか。日本中の人、みんなもうそう思っていますよ。ホームヘルパーの基本報酬を下げるということは、在宅、ホームヘルプ事業は軽視する、重視しないと、誰が考えたってそう思うじゃないですか。
　だから、私は、厚労省に言いたいのは、そんなつもりじゃないんですよね、もちろん分かっていますよ、ないのに、介護現場はもうそう思っちゃっているわけですよ。ということは、いや、そういうつもりじゃありませんよというのを、少し、加算がどうとかと説明するんじゃなくて、そのメッセージを出すには、やはりさっきも言ったように、この方針を撤回するなり基本報酬を上げるなり、何らかの新たな、ホームヘルパーを重視していますという新たな方策を打ち出さないと、在宅重視ということは変えたということになっちゃうんですよね。
　もうこれは答弁は時間がないのでいいですけれども、ここはやはり重要ですよ。私、議員になる前、ホームヘルパーさんと一緒に在宅に回ったり、スウェーデンにも二年留学しましたし、老人ホームでも三、四か月実習もしましたし、いろいろなことをやったけれども、介護職員さんというのは、処遇が悪い中で、必死になってお年寄りや家族のために頑張っているんですよ。その人たちは給料のためにやっているんじゃないんですよ、気持ちでやっているんですよ。その気持ちを打ち砕くようなことが今回のことだと思います。とにかくこれは、我が党も申入れもしますけれども、善処していただきたいと思います。
　それでは、最後の質問になりますけれども、話は変わりますが、今回、二月二日に衆議院の予算委員会理事会で合意をしまして、今日も私ここに、マイボトルに地元の宇治茶を入れてきているんですけれども、今までは水か白湯しか、お湯しか駄目だったんですけれども、マイボトルに入れたら、コーヒーでも紅茶でも、緑茶でも抹茶でも玉露でも煎茶でも飲めるようになりまして、私も、予算委員会の最中、これを飲みながら質問させていただいております。
　これは、例えば、ちょっと言いづらいけれども、本当に言いづらいんだけれども、冷たいものを飲むよりは温かいものを飲んだ方が体にいいんじゃないかというような意見もありますし、また、例えばお茶を飲めば穏やかになる、和やかになるというようなこともあって、そういう意味では、もちろん強制する気は全くありませんけれども、こういう国会審議の中でも、もちろん、水を飲みたい人、コーヒーを飲みたい人はコーヒーでいいですけれども、飲みたい人はもっとお茶を飲んで議論をすれば、実りのある充実した議論が和やかにできるし、また、これは脳の活性化の効果もあると言われているんですね。
　そこで、農水省さんにお伺いしたいんですけれども、こういうお茶の効用、健康効果、そういうふうなことをどう捉えておられて、今後どうそれを、抹茶、煎茶、玉露、ＰＲして普及啓発していこうと考えていられるのか。また、茶業振興やお茶の振興の予算の拡大、こういうふうなことについて農水省の見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤（紳）政府参考人　お答えいたします。
　お茶にはカテキン類やテアニンなどの機能性成分が含まれており、緑茶カテキンの体脂肪低下作用、テアニンの抗ストレス、リラックス作用などについて研究成果が報告されていると承知しております。
　お茶の需要拡大に向けては、委員御指摘のとおり、こうした健康効果の普及は重要であり、農林水産省では、ウェブサイトやＳＮＳで発信するほか、民間団体が行うお茶の機能性成分に関する様々な研究成果を取りまとめた冊子の作成、公表なども支援してきております。
　農林水産省では、お茶の需要拡大や新たな需要に対応した新品種への改植による生産体制の強化、輸出の拡大などに必要な予算を計上しているところであり、今後とも、茶業の振興にしっかりと取り組んでまいります。
○山井分科員　お茶は日本の文化でもありますし、健康にもいいですし、世界的に抹茶ブームでありますし、繰り返して言いますけれども、私も昔、松下政経塾というところにおりましたけれども、松下幸之助塾長も毎日三時ぐらいにはお抹茶を飲んで、それで脳が活性化するといっておっしゃっておられましたし、様々ないい効果がありますので、もちろんコーヒーにもいい効果はあると思いますけれども、こういうことを国会の中でも、より多くの方が飲みながら審議をしていく、そういうことによって国民の幸せにつながる審議ができるのではないかと思います。
　今日はどうもありがとうございました。終わります。
○宮路主査　これにて山井和則君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中健君。
○田中（健）分科員　国民民主党の田中健です。本日はよろしくお願いいたします。
　冒頭、山井議員からお茶の話がありましたが、私も静岡の出身でございまして、お茶の産地であります。今日も朝、山井議員と一緒にお茶を飲んで一日のスタートをさせていただきました。是非、皆さん、お茶振興に御協力をよろしくお願いしたいと思います。失礼をいたしました、冒頭、御挨拶をさせていただき、今日は大臣にもお越しをいただいておりますので、質問をさせていただきたいと思います。
　今日は、まず、消防団についてお聞きをさせていただきます。
　消防団は、言わずもがな、日夜、地域の安全は自分たちで守るという強い信念と、また高い志の下、地域で頑張ってくれております。私も、東京にいた頃、消防団に所属をしていた時期もあります。
　しかし、この消防団の数が大変なことになっています。直近の令和五年四月一日時点では七十六万人と、八十万人を切る数でありまして、昨年比は二万人減であります。これが二年間も続いており、団員減少に歯止めがかかっておりません。さらに、直近十年間の入団数の推移を見ますと、二十一歳から四十歳という、まさに一番消防団員としても働き盛り、また活躍してほしいという世代の減少が顕著であります。つまり、若年層の消防団離れというのが進んでいることになります。
　もちろん、政府としても対策を進めてきておるのは重々理解をしております。処遇改善ということで、報酬改善を進めてきていただいておりますが、なかなか成果が表れていないということです。
　消防団においては、昔は地域の商店街や、また地域に住む方々が中心となっておりましたが、今やサラリーマン、被用者の割合が七三・九％と、ほぼ多数を占めております。共働きや子育て世代、まさに勤労者の世代の対策というのが必要かと思っています。そのためには、やはり、働いている企業側にも、そして働いている自身の従業員にも共にメリットがあるなど、何か入団のインセンティブを更に進めていかなければ、この歯止めはなかなか、収まっていかないということを思っています。
　まず、大臣には、団員減少の理由というのをどのように認識し、分析をしているのか、また、入団促進へ更なる取組というのを必要と考えておりますが、見解を伺います。
○松本国務大臣　今分科員御指摘のとおり、消防団員数は残念ながら年々減少しておりまして、特に、これも今お話がございました、二十一歳から四十歳の入団者数の大幅な減少ということも見られるところで、大変私としても重大かつ喫緊の課題であるというふうに認識をしているところでございます。
　考えられる主な理由は、社会全体の人口減少や少子化の進展に加えまして、おっしゃったように、働き方が変わって被用者の割合が高まる、若年層の方々の価値観が変わってきたなどが考えられるかというふうに思っております。
　こうした状況を踏まえて、消防団員の確保に向けましては、消防団の意義などを御理解をいただく、入団促進に向けた広報や機能別団員制度の活用促進など、消防団として参加をいただく形を多様な形にできるように様々な対策を講じているところでございますが、その中で、今、働いている勤労者の方への対応をどうするのかという御指摘であったかというふうに思っております。
　雇用されている企業に対してということで、消防団活動に協力する企業を認定する消防団協力事業所表示制度というものを設けておりまして、令和五年四月現在、千三百五十八市町村で導入されております。地方公共団体におかれては、認定を受けた協力事業所に対して、入札参加資格の加点、金融面での優遇など、様々支援策を講じていただいております。
　私としても、消防団員の更なる確保に向けて去る二月六日に全国の都道府県知事、市町村長に対して書簡を出させていただき、消防団員がやりがいを持って活動できる環境づくりなど、消防団の更なる充実に向けた一層の取組をお願いさせていただくとともに、企業との連携による入団促進の取組なども含めた優良事例集を作成して、併せて周知させていただきました。
　令和六年度には入団促進マニュアルを作成予定でございますが、実際に消防団に入団したメリットとして、防災や救命に関する知識やスキルが身につくといった点を挙げる声もいただいていることから、こうした点についてもマニュアルに盛り込むなど、今後とも、様々な施策を通じて消防団員の更なる確保に向けて取り組んでいかねばならないと考え、進めてまいりたいと思っております。
○田中（健）分科員　ありがとうございます。
　大臣からも、重大で喫緊の課題だという認識は同じだと思っておりますが、しかし、協力事業所、確かに始めた頃は参加があったんですけれども、ほぼ横ばいで、今変わっておらない。さらに、冒頭申し上げました、減少が止まらないということでありますから、是非、あの手この手、全てやり、私としては、例えば消防団控除もするぐらいの、何かできる手を全て考えていただきたいと思っています。現場は本当に、今歯止めをかけないと消防団がなくなってしまうんじゃないかという大変な危機感があることを、是非大臣には御理解いただきたいと思います。
　その中で、担い手の確保ということで進めていきたいと思いますが、この間、女性団員を増やしたり、また学生や機能別団員、先ほどもお話をいただきました。また、昨今では外国人などの様々な主体の活用も進めているということも承知をしています。昨年も、学生と機能別団員で三千四百二十八人増ということで、全体の一割を占めるまでとなりました。
　確かにそのような推進というのは進めるべきではあるんですが、やはり、地域からは、南海トラフ等大地震がこれから想定される中で、消防の果たす役割は極めて重要になる一方、通常の団員ですね、やはり一般団員というのがいないと災害対応には十分なマンパワーを供給できない、対応できないという声も上がっています。
　多様な主体とともに、やはり、基礎となる通常団員、これをどのように確保していくかということにはどのようにお考えか、お聞きをします。
○五味政府参考人　年々減少する消防団員を確保するためには、様々な担い手の確保が重要であり、消防庁といたしましても、女性や学生の入団促進、機能別団員制度の活用促進などに取り組んでいるところでございます。
　特に、今後発生が危惧される大規模災害に備えるためには、マンパワーの確保が重要でございます。機能別団員、機能別分団制度につきましては、基本団員を補完する制度として位置づけているところですが、団員数が年々増加しており、現在約三万五千人となっておりまして、その中には、主に大規模災害時に参集して火災や風水害等の対応に当たる団員もおられます。
　今後とも、大規模災害への対応も視野に置きつつ、基本団員を含めまして幅広く消防団員の確保を図りますとともに、自主防災組織を始め様々な主体の参画、活用を図りながら、消防団を中核とした地域防災力の確保、充実に向けまして、しっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
○田中（健）分科員　一方で、地方自治体では、数を増やそうと今、また確保しようとは言っていただいたんですけれども、定員数の削減というのが相次いでいます。
　消防団の定員数、これは定員割れをしているので、よく充足率というのが話題となりますけれども、この定員数というのは基準が、消防基金に支払う団員の退職金や公務災害の補償金の掛金を支払わなきゃならないということが法律に明記をされています。そして、その掛金が経費として、それを削減するために、今、定数削減条例を提出する自治体が相次いでおります。
　もちろん、自治体によってそれぞれの定数というのは決めることは認められておりますけれども、しかし、それが、経費がもったいないからということで定数を削減しているとするなら本末転倒じゃないかというふうに私は思っておるんですけれども、この現状を総務省はどのように考えているのか、伺います。
○五味政府参考人　消防団員の条例定数の合計は、令和五年四月一日時点で約八十八万五千人と、前年に比べて約一万三千人減少している状況でございます。
　御指摘のとおり、消防団員の退職報償金に係る負担金につきましては、条例定数に基づいて掛金が算定されておりますが、一方で、同じく条例定数に基づきまして、それに応じた額が地方交付税で措置されているところでございます。
　こうした財政措置も踏まえつつ、消防団の条例定数の設定、変更につきましては、地域の実情を考慮しながら、必要な消防防災体制が確保できるように、市町村において適切に判断されているものと認識しております。
　なおまた、消防団員の年額報酬に係る地方交付税措置につきましても、令和六年度から拡充を行うこととしておりまして、これらの消防団員に係る地方財政措置につきまして市町村に十分周知することによりまして、消防団員の処遇改善を促進いたしますとともに、地域防災力の中核を担う消防団員の確保が図られるように取り組んでまいります。
○田中（健）分科員　地方交付税で措置するならば、実数でいいんじゃないかと思っているんです。
　というのも、自治体が分かってこれをやっているのかと思うんですけれども、ちょっと調べただけでも、例えば関市というところでは、定数千二百五十を九百八十人にした、なぜかというと年間四百万円余計に支払っていたからだ、これで浮くんだというふうに言っていまして。更に調べますと、大垣市、隣ですけれども、今回も八十人減らした、年間百七十万、これで削減できたというふうに、各自治体が相次いでいます。
　一方で、もちろん、定員を増やすんだ、募集するんだという、大臣からも決意がありましたし、参考人からもあったんですけれども、やはり、経費を削減するために定数を減らすというのではちょっとおかしいんじゃないかというのと、やはり現場からも、私たちに増やせ増やせと言って、そして、人数がこれから大地震に必要だと言っていて、どうなんだという声が上がっているんですね。
　仕組み的には、今、その減った分は交付税措置で返してくると言うんですけれども、そもそも実数でこれを徴収するということはできないんでしょうか。
○五味政府参考人　分科員の御指摘のとおり、現在の仕組みとしては、条例定数に基づく掛金の支出であり、それに見合う財源措置ということになっているわけでございます。この点をなかなか市町村の現場の方で御理解いただけていない面もあろうかと思いますので、十分周知してまいりたいと思いますし、市町村の方でどのようなことでお困りなのか、その辺り、市町村のお考えにつきましてもお話をしっかりと聞いてみたいというふうに思っております。
○田中（健）分科員　これは法律が問題なのか、若しくは今言った地方自治体の理解が、ないしは相互の話合いが進んでいないのか、理由はちょっと今の答弁では分かりませんけれども、しかし、全国の自治体で、今このようにして定数削減が起きている。私の自治体でもそうですが、地元自治体も今進めているんですけれども、これは是非、ちょっと検討をしていただきたいと思っております。
　時間がありますので、次に行きます。
　そして、団員数確保の中で、やはり大きな一つ課題となっていたのが、操法大会に向ける操法訓練です。これは、私も団員のときは夜間の訓練をしておりましたけれども、地域によっては早朝にしたり、また週三回も四回もということで、大きな負担となり、これまで課題となってきました。この操法大会の見直しというのが昨年全国に通知をされたということであります。全国でどのような取組が進んだのかを伺いたいと思います。
　一方で、変更点には、今まで規律とか、つまり指の先まで見たり、また列の線まで見たりとか、大変実務とは関係ないところが評価をされていたのが、そこが大きく緩和をされたということでは前進かとは思うんですけれども、しかし、一方で、操法は、水を出すためには、ポンプをつないで、またエンジンをかけてということで、基本操作も全て網羅をされているとも言われています。実際、私もそうでした。コロナ禍で三年間もやらないと、水の出し方も分からなくなってしまうということも一方ありますので。現場の声も上がっています。
　そういった両方の考えがありながら、目標を持ちながらも、実践に即した操法訓練の在り方というのが求められると思っています。
　そんな中で、私の地元富士宮市では、先日、中央消防署の指揮隊、署の職員と、また方面隊の合同訓練が実施をされまして、消防署のタンク車と消防団のポンプ車を中継して水を送る、合同中継送水訓練と言っておりましたけれども、このような訓練が行われていました。同時に、署の方と団員が無線の連絡の確認等もしておりまして、消防署と団とが連携強化、また知識を深めながら進めていくという取組は大変すばらしいなと思っておりましたが、それらも含めて、この訓練内容の見直しについての見解を伺います。