Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　個別間接税になるのかどうかというのは、また個別間接税の中でどういうものをどういうふうに起こすのか、こういった点については税革協の中で議論をいただきますけれども、大型間接税というものについては国民の皆さんがこれほどはっきり明確に意思表示なさっているわけでございますから、私どもとしてはこれを考えるわけにはいかないという意味で先ほど申し上げたわけでございます。
○谷川寛三君　じゃ個別間接税と理解してようございますね、二年後の。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほどから申し上げているんですけれども、個別間接税という議論になるのか、そこら辺については税革協の中で十分ひとつ議論をいただこう。もっといい知恵があるかもしれませんよ、今あなたが申された以外に。そういった問題も含めて議論いただこうということでございますから、はっきりしたことだけはさっき申し上げたとおりです。
○谷川寛三君　もっといいものがあるかもしれませんよって、これだけしかないんですよ。今私は六つしかないんだから、それでこっちの余り大きなものはいかぬと。何か個別間接税が国民の合意を得られるというように聞こえますが、そう理解していいんでしょうか。何をやるかもわからぬということじゃとても代替財源だってどうしようもないじゃございませんか。これは国民の皆さんがお聞きになっても、本当にいいかげんなものだというふうにしかお考えにならぬじゃないでしょう
か。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほど申し上げましたように、第二条、五条の中でもうたっておりますように、「我が国の現在及び将来の経済社会に対応する」という意味合いで御審議いただくわけでございますから、目的はないわけではございません。問題は、そういう方向の中で、今あなたが申された六つの範囲内でどれをどういうふうにそんたくしていくかという議論もあるでしょう。また、違った意味で個別間接税相互間にある矛盾等を解消して、バランスのとれた課税体系というものを考えてみる必要もあるんじゃないかという御意見もあるかもしれません。こういった問題等を含めて、二年間の中でまとまれるものを整理して、そして国民の合意を前提にしてひとつ実施していきたいと、こういう考え方でございますから、目的がないわけじゃないと思います。
○谷川寛三君　そういうことでしたら、とにかく消費税を実施しまして、業者の方はコンピューターの組みかえ等で三千六百億とか経費もお使いになったとか、いろんな負担もかけておりますから、物品税になってまた別のものがくるとか大変な迷惑をかけることを考えましたら、消費税をとりあえずやって、二年後に理想的な税制ができてから廃止するとかということにすることが一番常識的な責任ある態度ではないかと私は思うんですが、何をやるかもわからぬ、どうも聞いていると個別間接税のように思うのでございますがね。これは僕はここで統一見解を出してくださいと言って詰める必要もあると思うんですけれどもね。出していただけますか、これ。
○委員以外の議員（久保亘君）　間接税のあり方について税制改革協議会の重要な論議のテーマとしていただきたい、こういうことを申し上げているのでありまして、佐藤議員が先ほどからお答えいたしておりますように、私どもの方はそういう立場で合意をいたしているわけでありますから、統一見解というお尋ねにはちょっと当たらないんじゃないかと思います。
○谷川寛三君　追及したいところでございますけれども、追及してもしようがありませんね、これは。もうとにかく何にもないと、何もかも税制何とか協議会。さっきのような政春会長のお話もあったり、これじゃ本当に国民を混乱に陥れるだけでございますね。もう責任あるあれとは思えない。まことに残念です。
　そこで、今皆さん方が考えに入れられようとしている物品税でございますが、これをこうおっしゃった方がおいでになるんですよ。物品税は「不公平不公正の佃煮」、つくだ煮です、もう凝り固まってどうしようもない状態、こうおっしゃった方がおりますが、勝木さん、これどなたか御存じでしょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　物品税は不公平不公正のつくだ煮とおっしゃったということでございますが、どなたがおっしゃったか存じ上げておりません。
○谷川寛三君　笹野さん、どうでしょう。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私も存じ上げておりません。
○谷川寛三君　まあ、御存じないでしょうから私申し上げます。私の尊敬しておりました元民社党委員長春日一幸先生でございます。本当に私は御尊敬申し上げておったんですよ。これは先生らしいですね、つくだ煮、「不公平不公正の佃煮」、もう凝り固まって何ともならぬ。
　先生の「我ら民社は斯く闘えり」、これは去年の十一月二十八日にいただきました。白表紙の小冊子でございますが、これを拾い読みしてみます。
　　税制改革六法の成立で消費税が創設されるのと引き換えに、まず物品税を中心に在来の消費税制が廃止される。
　　六十三年度の所得税、法人税等直接税総額は三十三兆五千億円で、これに物品税、酒税、たばこ消費税、有価証券取引税、揮発油税等間接税総額は十二兆九千億円で、今回の税制改革は間接税全般に跨って斧鉞を加えたものだが、わけても不公平と不公正の佃煮とも目される物品税が全的に廃止されることの意義は甚だ大きい。こうおっしゃっております。そのとおりでございますね。
　　消費税の創設に反対するからには実体上、物品税の存続を固持するしかないが、それでは「新しい負担は避け得ても現に不公平不公正な政治のせいで呻吟している無辜草な犠牲国民を救済することはできない」ことになり、そのような無責任なエゴに常識は決して味方しまい。
しまいとおっしゃっておりますね。本当にこれはよく言われたことでございます、言い得て妙。凝り固まってどうしようもなくなった。自民党は、だからこれを廃止して消費税をあれしたのでございますが、心から感銘を受けておりますが、勝木さんに伺いますが、今読み上げた春日先生の文章について、どういう御感想をお持ちでしょうか。「不公平不公正の佃煮」と物品税は言えるんじゃないでしょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　その前後を、どういうところで発言されておるか精査してみないとわかりませんけれども、物品税は確かに不合理な部分もあるわけでありますけれども、私どもは、今の消費税と比べますとどうなのかということで、担税力があるという意味で、広く浅くということで弱者までということよりも、むしろそういう形で物品税そのものについて、今のその時点での物品税についてはいろいろな政治的なしがらみとかでいろんなところを曲げられてきておるというふうに思いまして、確かに時代に合っておるのかということについては不合理な部分もありますし、そういうところについては改めたいところでありますが、私たちは二年間に限ってということで、代替財源ということで、消費税は廃止をして物品税の復活を国民の皆さん方にお願いして、そして二年間をかけて、直間比率のあり方も含めて、物品税の存廃も含めまして御論議をいただきたいというふうに思っておるところでございまして、何も春日先生と私どもの考え方が全然一致しないということではないというふうに思っております。
○谷川寛三君　お言葉ではありますけれども、春日先生は、消費税の創設に反対するからには、物品税を許しちゃいかぬけれども、不公正不公平のつくだ煮である物品税を置いておいたら国民のためにならぬ、無責任だ、エゴだというんで、どうしてもこれを廃止しなきゃならぬとおっしゃっておるんですね。まさか民社党の元委員長さんがこういうことをおっしゃっているんだから、物品税を民社党が残すというようなことはお考えにならないで選挙で投票された方があると思うのでございますが、あなたはこれに対しましてどう釈明をされますか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　春日先生御存命であれば真意をお聞きしたいところでありますが、残念ながらお聞きすることができません。しかし、私どもは、物品税につきましては、内部でもいろいろ論議はありましたけれども、消費税をとにかく廃止しよう、そういう国民の審判を参議院選挙で受けたんだということでまとめ上げてきたわけでございますので、民社党を支持される国民の方々も御理解をいただけるものというふうに確信をいたしております。
○谷川寛三君　それでは、春日先生が「不公平不公正の佃煮」とおっしゃったのは十一月二十八日でございますが、勝木さんはこの当時先生の御意見に賛成でございましたか。
　それからまた、あなたはいつから物品税の復活論者におなりになったかをこの際はっきりお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私はその十一月の二十八日の時点では、直接税、間接税の不公平の是正がとにかく先だというふうに思っておりましたので、そこまで突き詰めた、物品税がだめなんだ、つくだ煮なんだというところまでは余り思っておりませんでした。物品税については確かに問題があるということだけは私も思っておりました。
○谷川寛三君　余りしつこくは申し上げません
が、勝木さんにお伺いしますが、ある有力な労働組合が付加価値税、すなわち消費に広く薄く課税する間接税の方が望ましい、消費税の廃止には反対だとおっしゃっておるのでございますが、御存じでしょうか、どういう組合か。
○委員以外の議員（勝木健司君）　いろんな論議の過程の中ではいろんな御意見がございましたことは存じ上げておりますが、まとめ上げた以上はこれに従っていただこうということで私どもは説得を続けまして、（「納得してないんじゃないの」と呼ぶ者あり）いや、説得をいたしております。そういうことで、二年間かけて、直間比率も含めてあり方について論議をしていただこうということで御納得をいただいておるところでございます。
○谷川寛三君　これ、十月八日の朝日ですが、金属労協の大会で中村議長さんが、今言ったように、消費税は欠陥を是正してもらうんだ、ＥＣ型の付加価値税に変えるべきだというふうなお考えを表明しておられますね。これもそういうふうに御説得なさったわけですね。御感想を。
○委員以外の議員（勝木健司君）　金属労協が所属しておられます連合の皆さん方にも最終的には御納得をいただいたというふうに承っております。
○谷川寛三君　それはそれだけにとどめておきます。
　次に、公明党に伺いますが、峯山先生、五十九年三月二十三日の参議院本会議での議事録を見ますと、当時の鈴木一弘先生がこういうことを言っておられます。「国民の生活様式の変化に沿って、新しい商品が次から次へと出ている現在では、これまでのように物品税の課税対象品目の追加とか税率の変更では追いつけないということになり、個別物品税制度は限界に来ていることを示しているわけであります。」、こういう明確な御所見。また、同じく公明党の矢追秀彦代議士さんが五十九年三月九日の衆議院大蔵委員会で、ゴルフのボールには三〇％の税率なのにダイヤモンドの指輪には一五％の税率というのはおかしいとか、時計つきのライターは課税で時計つきのボールペンは非課税というのは納得がいかぬといって物品税の問題点を指摘しておられますが、これについてどういう御感想でございましょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　当時はそういうふうな別表が、そういうような間接税の欠陥が随分あったわけでございまして、そういう点を相当いろんな角度から指摘をさしていただいたのも事実であります。現実の問題として、そういうふうな不均衡になった物品税をこの三月三十一日まで自民党さんは実施してきたわけでございまして、それは物品税の持つそういうふうな不合理な面も十分あるということは十分承知をいたしております。
○谷川寛三君　何度も申しますように、自民党はおかしいからどうしてもこの際やめようと、春日先生がおっしゃっているように「不公平不公正の佃煮」だから。私どもは自覚しておりましたから廃止していい税金にしようとしたのでございますが、昔はとおっしゃったのでございますが、鈴木先生とか矢追先生が御質問なさったときはそういうことで、今はそうじゃないというふうにも聞けるんですが、今度はとりあえず復活したわけですね、二年間は。
　私、理事会で要求されました政令にどんなことが書いてあるかと思って、きょういただいたのでございますけれども、これを見ると、今までの政令をそのままお使いになっておるようでございますね。そうすると、全く二年間は今までのつくだ煮がそのまま残るということになって、私はこれは大変だなとこう思っておるんですが、問題があるということをお気づきでございますから、どう改善するかというぐらいは御検討になっておられると思うんですが、それをちょっと聞かせていただけませんでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　つくだ煮論が出て、私もそういうことをしゃべった人がおるんだなと思って感心して聞いておりましたが、率直に言って、先ほど私が申し上げましたように、今度の場合はある意味というか暫定的というか、こういった意味の復元措置でございますから、したがってそっくりそのままということを基本にして復元したわけでございますけれども、しかし、それにしても余りにも矛盾が多い点については是正すべきじゃないかということで、御案内のとおり製造段階にかける税率は八％を上限にしてかなり是正をしたつもりでございます。そういう意味で、国民の皆さんがこれをどう評価していただくかということになるんじゃないかと私は思っております。
　ただ、谷川さん、率直に言って物品税について、つくだ煮かどうか知りませんが、いろいろ御批判があることはもう私ども百も承知です。しかし、それはどうしてそういう矛盾だらけのものになったのかという点については、これはもう私が言うまでもなく、この三十七年間にわたる自民党政治の中でつくられてきたわけでございますから、そこら辺はあげつらうんじゃなくて、むしろやっぱり物品税の今後のあり方を含めて二年間の議論の中でぜひひとつそこでも貴重な御意見をいただいて、そういう御批判が出ないような、そういった意味での今後の税制のあり方にぜひお力添えを願いたい、こういうふうに思います。
○谷川寛三君　私どもは、政府・自民党は、春日先生のおっしゃるようにつくだ煮だからこの際決心をしてやめたのでございます。つくだ煮ということをわかっておられながら皆様方はどうしてこれをまた復活するんですか。そのまま復活するとおっしゃった以上、これはこれから皆さん方の責任ですよ。そう私は思います。そうでしょう。
　そこで私は、もういろいろ言っていても時間がありませんので、一緒におかしいかおかしくないか検討していきましょうよ。皆さん方は復活する、政令も同じだとおっしゃいますから、全く同じ。一々申し上げますからお答えください、おかしいかどうか。
　二十万円の〇・二カラットのダイヤモンドが課税なのに、同じ二十万円の外国製クリスタルガラスの花瓶は非課税。どうですか、おかしいかおかしくないか、簡単に。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かに、そう挙げられて言えばそういうふうに聞こえます。ですから、おかしいかもしれません。
　しかし、御案内のとおり、なぜこうなったのかということも考えてほしいと私は言っておるわけです。やはり売上税も一般消費税も消費税も国民の皆さんが拒否なさっておる。そういう中で私どもとしては国民の期待にこたえて廃止法案を出したわけでございますから、その出したかわりの税制の措置については二年間という暫定で出すことによって私は国民の皆さんは理解していただけるんじゃないか、こう確信をしておりますので、そこら辺はひとつやはりもっと建設的な意味でとらえていただきたい、かように思います。
○谷川寛三君　検討していきましょう。
　三十万円の毛皮のハーフコートが課税なのに、同じ三十万円のカシミヤのコートは非課税。これはどうですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　そういうふうに自民党政治のときからなっておるわけでございまして、問題があると思います。
○谷川寛三君　だから、おかしいからやめたんです。とにかく新しいぜいたく品が後から後から出てくるんですよ、担税力のあるものが後から後から。追いつけないんです。
　実は、私も事務官のころは、局長が谷川、ついて来いと。デパートとか方々へ行きまして、ああ、これは課税されていないな、課税しようかと言っておりましたが、今はもう後から後からですから、尾崎主税局長が幾ら回ったってどうしようもないんですよ。そうなんです。これはどうするんですか。
　たくさんありますけれども、もう時間がありませんから聞く暇がないですけれども、例えばケヤキ製の家具が課税なのに桐製とか漆塗りの家具は非課税。これはどうですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　多分一番知っておるのは谷川さんの方だと思うんですけれども、
恐らく政策的な意味でそういう措置をなされておるんじゃないかと思うんです。ですから、そこら辺についておかしいと言ったってそれは自民党政治のときにつくったわけでございますから、したがって私どもとしては、そこら辺も含めて税革協の中で議論をしていきたい、こういうことです。
○谷川寛三君　やっぱりおかしいということなので、不公正不公平のつくだ煮だからやめようとしているんですよ。
　それからまだあるんですよ。きのうの新聞で、何十億円もするゴッホの「ひまわり」、絵がありますね。それから骨とう品、それから何百万円もする西陣織の着物があります。これは課税されてないんですが、おかしくないかおかしいか。もうおかしいかおかしくないかだけでいいんですよ。検討するんですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かに問題がある内容ですね。
○谷川寛三君　そんなふうに、いろいろ見ているともうおかしいところがいっぱいございます。僕はこれを一々やりたいんですよ。もう一つやりましょうか。
　そこで、さっき申しましたが、ぜいたくというものをとらえてみますと、さっきの税率を高くすると言っていますが、おたく、ぜいたく品というのが、私はけさほどの質問でも申し上げましたが、なかなか決めにくいと思いますが、どういうふうに決めたらいいんでしょうか、ちょっとここで聞いておきます。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今度の場合は私どもはぜいたくとかいうところに一つの参考というか基準を設けるんじゃなくて、担税力のあるものに物品税をひとつ議論してまいりたい、かように考えているわけでございますから、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○谷川寛三君　それでは、担税力とは何でしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　文字どおりでございます。
○谷川寛三君　文字どおりって、わかりませんよ。さっきから聞いているのは復活した物品税ですが、今お聞きしているのは、二年後に皆さん方がつくろうとしているものは何で基準をつくるんだろうと思って聞いているんですが、ぜいたく品が今のような担税力とおっしゃったから、それは何でしょうと。わからぬ、それじゃ困るんですがね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほどから私はわからぬとは言っていないんですよ。字のままですと、こう言ったわけですが、いわゆる税の負担能力のある物品に私どもとしては担税力というものの基準をつくって、そしてやっていきたい、かように考えておるわけです。
○谷川寛三君　だんだん時間がなくなりましたので、これはおもしろいからいろいろ細かくやりたいんですけれども、時間がないので聞きますが、皆様方の法案によりますと、「サービス、流通等に対する適正な課税の在り方」も検討するになっていますが、サービスも課税に入るんですね、これは書いてあるように。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　そうです。
○谷川寛三君　それでは、サービスというのは無数に形態がございますが、このサービス課税の基準は何に求めるのでございますか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　基本法の五条二項のニですか、ここで「サービス、流通等に対する適正な課税の在り方について検討を加え、その結論を得ること。」としておる。これは消費税の廃止によってサービス、流通課税等がほとんどなくなることから、それにかわる課税の問題を提起したわけでございますが、どのような課税にするか、これこそもうまさに二年間の議論を経て国民の合意のもとに決定すべきものと、こういうふうに考えておるわけでございますが、私見として申し上げれば、現行あるいは復元される個別の国、地方の間接税の整理、改善について議論さるべきである。
　例えば国税においては通行税、入場税、印紙税、有価証券取引税などの流通税があり、地方においては料理飲食等消費税や娯楽施設利用税、電気・ガス税など、こういったサービス分野の産業においても課税される、こういうことです。
○谷川寛三君　全く答えになっていませんね。もうすべて検討、すべて協議会の審議。どうあれするか。これじゃ消費税は廃止になった、何にもない、サービスに課税するといったって何を基準にするかわからぬでは国民は困っちゃいますよ。これは次の選挙でめったに投票できないぞということになりますね。
　そこで、僕は例を挙げて、課税するかどうか聞いてみましょう。サービスもたくさんありますが、散髪とかパーマはどうですか。タクシー、ハイヤー、それから電話、ファックス、弁護士、税理士、公認会計士、それからレンタル。どうでしょうか、課税するものを言ってください。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　すべて検討課題にしております。
○谷川寛三君　これは委員長、話になりませんね。話にならぬ。ここで審議できないと言いたいところですが、また怒られますから先へ行くけれども。
　サービス、流通に対する課税も書いていますが、流通とは何でしょうか。勝木先生は大手スーパーにおられたようでございますから流通は専門家だと思います。このサービス、流通、サービスも今わけがわからぬですが、これからのことだそうですけれども、流通になるとなおわからぬのですよ。流通とは何ですか、定義を教えてください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私は流通におりましたけれども、流通とは、物と物との流れも流通だろうし、あるいは今、物よりもソフト・ソフト間のいろいろな情報の流通もあるでしょうし、そういうハードの面とソフトの面があろうかというふうに思っております。
○谷川寛三君　皆さんおわかりになりましたか。わからぬでしょう。僕もわからぬ。
　流通に課税するというんですが、外国に例がありますでしょうか。僕は聞いたことがないですけれどもね。広く薄いあれにはありますよ。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　先ほどから聞いておりますと、やっぱり谷川先生はちょっと勘違いされている点があるのじゃないかなと私は思うんです。それはもちろん、サービスは何か流通は何かといえば、私はきょうそういう担当ではございませんけれども、広辞苑から何から全部調べてまいっております。まいってはおりますが、私どもは税制再改革の基本的な問題として、先生も質問に当たりましてこの基本法の第二条を読んでいただいたと思いますが、要するに先般の政府の税制改革というものが国民の信頼を得ていない、そこがやっぱり基本です。谷川さんもおっしゃいましたね、手続や手順に間違いがあったと質問の初めに認められました。そこのところをちゃんと正すために私どもは今やっておるわけです。
　ですから、例えば散髪や全身美容の話をされました。散髪一つにいたしましても、これはサービスや流通の考え方としてはいろいろあるわけです。例えば生活必需品に……
○谷川寛三君　聞いていることに答えてください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　ですからそういうふうなきちっとした考え方をしないと、私どもはそういうような意味では流通やそういうような……（「聞いているんだから答えなきゃ」と呼ぶ者あり）だからその問題については初めからちゃんと言っておりますように、二年後の姿、こう言っています。我々が言っているのは、この法案が通ったら直ちに国民税制改革協議会をつくって今おっしゃっているような問題をこれから協議するわけです。検討するわけです。
○谷川寛三君　そんなことを聞いていませんよ。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　いや、だから検討するわけです。そうでないといかぬわけですよ。私ども野党だけでそういうことを検討しようと言うておるのと違うんです。自民党さんも含め
て、国民の各界各層の皆さん方に来ていただいてそしてこういう問題について検討しようと言うておるわけです。ですから、そこら辺のところを十分踏まえて御質問いただければと私は思います。
○谷川寛三君　僕はそんなことを聞いていないんですよ。今までの手順につきましては反省すべき点もあった。もあったと言っていただけなんです。冒頭、朝申しましたように、決して選挙で消費税が否定されたわけじゃないんですから。
　今聞いておりますことは、皆さん方がサービス、流通に課税すると言っておりますでしょう、それは何を基準にしてやりますかと。サービスの方はいろいろありますけれども、流通に対して課税しているという、それは印紙税なんかはありますけれども、皆さんが考えているような間接税で流通に課税している国はどこにもないんですよ。僕は流通とは何かわからぬし、流通に果たして個別間接税みたいなものを課税できるのかどうか、僕はできないと思うんですよ。できもしないことを挙げて、そして検討、二年間かけて協議会で審議してもらう、これでは何にも審議できないじゃございませんか、皆さん。審議できませんよ。できますか、何かわからぬというんだから。法律に書いてあるわけなんですよ。委員長、僕はそう思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもは、二年間かけてサービスと流通についても検討していこう。もう物品税だけでは、要するに物にかけていくというその間接税だけよりも、御案内のように第二次産業から第三次産業が私たちの経済を支えてきておるわけでありますので、そういった意味で流通あるいはサービスについてもどういう検討が必要かということも含めて検討していこうということで、偏らないように、物品税だけではやっぱり偏っている嫌いがなきにしもありませんので、そういった意味で流通とサービスの分野についても間接税の中で論議をしていただこうというふうに考えておるところでございます。
○谷川寛三君　皆さんの言うことは、今のお話を聞いていると、物品税だけじゃだめだ、広く薄くという気持ちが入っておりますね。そしてそれは考えていないとか。流通というものに個別に間接税を課税した例はないし、僕は考えられないと思うんです、論理的に。それをどうして課税するんですか。流通の概念から始めて、流通というものにどうして個別に間接税を課税することができるか。僕はできないと思うんです。だから外国にも例がないんです。できないものを二年間かけて検討する。聞いておると、物品税では足りない。そうすると、広く薄く課税する消費税のことかと思ったらそうじゃないと言う。これでは委員長、僕だけじゃありませんですよ、この問題を審議できますか。僕は憤りを感ずるね。委員長、これはだめですよ、こんなもの。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　谷川さんは税の専門家ですから私は申し上げませんでしたけれども、今現在でも流通税というのは、取引所税とか有価証券取引税とか、自動車重量税とか登録免許税とか印紙税とか、皆あるじゃありませんか。そういうようなこともあるわけでございますし、これは国民税制改革協議会で、この法案が成立をいたしましたら直ちにそれを設置して、そして、谷川さんのような御意見もあるでしょう、そういうような御意見も入れて二年間きちっと検討して結論を出せばいいわけですから、そこは最終結論の出口の話じゃなしに、入り口の方で十分検討して、それで二年間十分検討すればいいわけですから、私は何ら問題ないと思っております。どこか問題のところがありますでしょうか。
○谷川寛三君　書いてないんですよ、通行税とか印紙税とかをどうこうするとは。サービス、流通等に対する課税を検討する、広く書いてあるんですよ。だから流通とは何ですか、僕はわからぬので知らせてください、どういう基準でやりますか、外国には例がないんですから。印紙税とか通行税はありますよ。しかしあなた方はそのほかに広く個別に課税しようとするのだから、それがわからぬから教えてくださいと言っているんです。それが何にもなくて二年間の検討に任せるというのでは、これはどうしようもありません。これは先へ行けませんよ、だれがやっても。
　時間が来ましたからこれでやめますが、私は次へ引き継ぎまして、引き続いてこの問題を議論してもらうことにします。要領が悪かったものだからまだこんなに残っておりますが、これは全部引き継いで、徹底的に追及いたします。
○沓掛哲男君　消費税廃止関連九法案について質問いたします。
　現在の日本の繁栄は国民の英知と努力によるものでありますが、その背景に政治的、政策的安定があったればこそであり、それゆえに国民は安心して生き生きと活動できたのだと思います。このたび、我が党が十年余にわたり研さんに研さんを重ねて導入した消費税に対し、野党四党より、これを廃止し税制の再改革を目指すとともに、消費税廃止に伴う代替財源を確保するための消費税廃止関連九法案が提案され、審議されております。既に同僚議員により多くの矛盾点が指摘されておりますが、私もまた、これらの法案及び発議者の属する党の政策の矛盾点を明確にしていきたいと思います。時間が限られておりますので、質問についてだけ簡潔にお答えください。
　まず、税負担のあり方について質問してまいりたいが、最初に大蔵大臣に、消費税導入にも関連した税の基本理念を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から、税の基本理念というお尋ねでございます。
　税の基本理念と申します場合に、古くからさまざまな点が挙げられております。しかし、先般の税制改革に当たりまして私どもが最も基本的な理念として考えましたものは、税制への納税者の信頼の基礎となります負担の公平、税制が民間の自由な経済活動に極力介入を避けて経済の活性化を図るという経済への中立性、また、わかりやすく明確で納税者の事務負担も少ない制度の簡素化というものを挙げたことでございます。この公平、中立、簡素という要請は、どの時代においても税制の基本理念となるものと考えております。
　いかなる税目にも、長所を持つ反面問題点もあるわけでありまして、経済社会の諸情勢が複雑化しております、また多様化の一途をたどっております今日におきましては、単一の税目によっては税制に求められます各種の理念を十分に満たすということは困難であります。したがいまして、所得、消費、資産などに対する課税を適切に組み合わせ、全体としてバランスのとれた税体系とすることが必要であると考えております。そのような観点に立ちまして税制改革に取り組んでまいりました。
　と同時に、二十一世紀の初頭の我が国の社会経済情勢を考えますときに、本格的な人口の高齢化と経済社会の一層の国際化が進むということは確実な事態であります。先般の税制改革におきましてはこうした将来展望も踏まえて実施したものでありまして、今後の税制におきましても、公平、中立、簡素という基本理念を念頭に置きながら、その折々の経済社会情勢の変化に対応してまいりたいと考えております。
○沓掛哲男君　今大蔵大臣から言われました税の基本理念、まさにそのとおりだと思いますが、私なりに申し上げてみたいのですが、税は公正、公平、そして簡素で、国民にわかりやすくなければならないというふうに思います。また、中立であることはもちろんですが、そのほか徴税漏れの少ない、言いかえれば脱税されにくい、そういうものでもなければならないというふうに思います。
　税制再改革基本法案第四条三号では「応能負担原則を重視し、」とありますが、この場合の応能の能は何をもってはかるのか。この間も答えておられましたから、一言お答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　応能の能は、所得を中心にしてその租税負担能力の大小を言うものだと考えております。
○沓掛哲男君　その所得の把握について聞きたいのですが、まず、不公平税制と言われるもののう
ち一番関係する人の多いものにクロヨン問題があると思いますが、クロヨンとは何を意味していると考えておられますか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　いわゆるクロヨンあるいはトーゴーサンピンというふうに言われておりますが、これはやはり所得捕捉につきまして業種間格差があることは言うまでもないところじゃないかというふうに思っております。またこの所得捕捉につきましては、源泉徴収によりほぼ完全に所得捕捉をされておりますいわゆるサラリーマンと農業所得者やその他の事業者では業種間において格差があることは、学者の皆さん方の研究でも示されておるところでございます。
○沓掛哲男君　このクロヨンという問題は、サラリーマン、個人事業者、農業従事者の間における所得把握に大きな差があるということから出てくる問題だというふうに思います。
　クロヨンのクは同じ所得があってもサラリーマンは九〇％把握され、個人事業者では六〇％、農民では四〇％しか所得が把握されないという大体の意味をあらわしているのだと思いますが、なかなかそういうデータはありませんので私なりに調べてみました。そういたしますと、いわゆる給与所得者で所得税を払っている人は八五％でございます。それから個人事業者で所得税を払っている人は四三％でございます。農業従事者で所得税を払っている人は一九％で、二〇％にも満たない数字でございます。
　そこで、もしそういうものが所得把握が確実になされていたのだとすれば、サラリーマンと個人事業者と農民の間で大変な所得差があって、生活面でもいろいろな差があらわれているはずだと思いますが、実際を見る限り、サラリーマンと個人事業者、営業所得者ですね、それから農業従事者の間に生活のレベルにおいて私は差があるとは思われません。とすれば、サラリーマンの八五％が所得税を払うけれども、個人事業者は四三％、農業従事者は二〇％しか所得税を払っていないということは、かなり所得把握に差があることは間違いない。このクロヨンという、必ずしも九〇、六○、四〇ということではないんですが、そういうことを確実に意味しているというふうに思います。
　もし、そういう場合に応能負担原則を適用した場合、税金に大きな差が出てまいりますね。同じ所得があっても、サラリーマンは九〇％所得が把握され、個人事業者は六〇％、仮に農民が四〇％といたしましょう。そうすれば、実質同じ所得があっても所得税には大変格差が出てくるんですが、そういう問題についてはどうお考えになりますか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　給与所得者と事業所得者との不公平として、事業所得者は必要経費を認められているのに対しまして、給与所得者は給与所得控除による概算控除で対応していることが挙げられておりますが、政府はなお昭和六十二年の九月の税制改正におきまして、給与所得者に選択により特定支出控除の特例制度というものを認めたところであります。しかし、特定支出の対象範囲は極めて限られたものでありまして、実質的にはこの制度を利用できる者はほんの少数というふうに見られております。したがいまして、現在の特定支出控除を拡大すべきであるというふうに私どもは考えております。
○沓掛哲男君　そういう面もあるでしょうが、私が今質問しているのはそういうことではなくて、いわゆるサラリーマンは所得者として給料をもらってそれを所得とする。個人事業者もまたちゃんと所得として自分が所得をもらうわけですね。農業従事者もそういう形で所得がある。その所得の把握に大きな差があるから、それぞれ所得税の差が出てくるんではないかということを聞いているんです。もう一度答えてください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　おっしゃるとおりでございまして、だから私どもは、その所得の把握ということで、いわゆるクロヨンと言われておりますように、その所得の把握をもっと経費の控除であれば経費の控除が拡大ができるように、できるだけその所得税の格差というものを埋めていくために、そういうことを今後拡大をしていかなければいけないものだというふうに思っておるところでございます。
○沓掛哲男君　それだけでは格差はなくならないと思いますよ。なぜかといえば、サラリーマンは源泉徴収ですからもう完全に会社でつかまえられてしまうわけですね。個人事業者は申告制度なんですね。だれも税金を納めたい人はこの世の中で、まあそれは奇特な方もおられると思いますけれども、まあまあ私らも含めて税金はない方がありがたいですよ。そういう申告制ですから、その申告の間にいろいろなことが起こってくる、そういうものに対する差を今どうかと言っているんですから、もう一度答えてください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもはそのおっしゃることはわかるわけでありますが、総合課税にやっぱり移行することによって資産所得も含めて厳格な捕捉ができるんじゃないかということで、そういう移行することで所得捕捉が前提であるかどうかということを検討していただこうと、その一つの手法として納税者番号制度の導入というものを検討していただこうというふうに考えておるところでございます。
○沓掛哲男君　今言われたように、すべての人の所得を全部合算して、そしてそれに累進課税していく、そういうことは一つの考え方だというふうに思います。しかし、それが今この世の中で行われていない。それはなぜかといえば、今のように一人一人の所得で初めから源泉徴収される方と申告される方との差であると思います。それななくするための一つの手法として総合課税制度、納税者番号制度をつくるというのは、私は学問としては価値のあるものだというふうに思います。
　しかし、この間から、勝木議員が盛んに言っておられますが、納税者番号制度の導入の前提としては、プライバシーの保護と国民の合意が必要であるということを言っておられますが、それは当然であります。この総合課税主義というのは、国民に総背番号をつけてその経済活動を見張るもので、自由経済に管理的枠組みを入れるものではないかというふうに思います。
　そこで、諸外国で納税者番号制度を導入している国がありますが、あなた方のイメージに一番近い国はどこでしょうか。あなたの考えで結構ですから、どなたか言ってください。
○委員以外の議員（久保亘君）　それぞれの国で大変特徴があるようでございます。例えば納税に限っている場合、総背番号制のような形でやっている場合、北欧、イタリア、それぞれやり方は違っているようでございますが、私どもとしてはどこの国をイメージしてやるということではなくて、日本に一番合う形のものを研究してやっていかなければいけないんじゃないか、こう思っております。
○沓掛哲男君　じゃ、私なりの考え方をさっと申し上げますから、それについてまた意見を言ってください。
　西側諸国で納税者番号制度を導入している国を大別すると三つに分けられます。よく聞いてください。
　一つは、アメリカ、カナダのように、もともと社会保険とか失業保険といったそういうもので国民への受益を伴う行政分野で利用されていたそういう番号を税務に利用したタイプでございます。例えばアメリカは、一九三六年に社会保険、失業保険などの適用のために背番号をつけました。しかし、それから二十数年たって一九六二年にこれを納税者番号として使ったものでございます。それから第二のタイプは、デンマークやスウェーデンのように、生まれながらにして番号を付して、そして税務を含む各行政分野でこれを利用しているものでございます。それから三番目は、イタリアのように、主として税務に利用する番号を付与する形式の三つのタイプがございます。
　一番目のアメリカ・カナダタイプは、これは大変うまくいっております。ところが、北欧の生まれながらにして背番号をつけて、そしていわゆる
すべての行政、その他の分野にも全部利用しているところでは強い抵抗があります。三番目のイタリアのように、税務にだけ利用する、そういうところでは抵抗ももちろんありますけれども、番号制度の定着性が非常に悪い。また、費用対効果等の面でも大変問題が多いんです。
　この間から聞いておりますと、皆さん方の考えておられるのは、各行政分野に全部用いるというのではなくて、主として税務に使うということをおっしゃっているのですから、イタリア方式に近いというふうに思いますが、それについてどう考えられますか、どなたか答えてください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　沓掛先生はいろんな御研究をされておりますが、私どもも参考にさしていただきたいと思いますし、私どもも、先生の御見識からいけばイタリア方式ということでありますが、その費用と効果という問題点もあるというふうに思います。しかし、国民の合意が前提でありまして、プライバシーの保護、プライバシーをいかに大切に守っていくかということを踏まえながら、この費用と効果も踏まえてこの検討を二年間かけて重ねてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○沓掛哲男君　我が国では、プライバシー保護の面でも、また国民性から見ても、このイタリア方式の国民総背番号制を導入することは非常に私は困難だというふうに思っております。
　例えば五年に一度行います国勢調査のあの用紙を集める人ですら、もう近所の人はだめ、遠くの顔を見知らない人でなければ集められないとか、そういう背景に、アメリカ人というのはいろんな人が集まり、契約主義の国でございますから、非常にノー・オア・イエスもはっきりし、合理的に物を判断する。しかし、日本人というのは大変義理人情をたっとぶ国民でありまして、また非常に今日本の場合は中流階級が多くなってきております。そういうものが国民背番号で、どこかでそういうものがわかるようになる。仮に役場だといたしましょう、そうすれば非常にみんな血のつながった人が多いわけですから、そういうものがどうしても漏れがちになってくる。で、中流意識である、また義理人情をたっとぶなどという、そういう国民性から、物を割り切って考える国民ではありません。
　そういう点から考えて、私は総背番号制がこの二年以内に国民の合意を得て実施される、国民の合意が得られるとはとても思わないんですが、どうですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　租税の不公平を一掃して徹底した総合課税中心の所得税を再構築するために、私どもはこの納税者番号制度は不可欠であるというふうに考えておるわけでございます。そして、その税の公平を確保するために所得の捕捉体制を整備する必要がある、そのためにこの問題は避けて通れないなというふうに思っておるわけでございまして、政府の方も政府税制調査会におきまして小委員会を設けられて検討した経緯もございますし、また去年の政府の税制改正の際にも、自民党の修正によりまして所得税法の附則の中で、「株式等の譲渡益に対する所得税の課税の在り方については、納税者番号制度の導入問題等所得把握の環境整備の状況」云々等々に配慮しつつ「見直しを行うものとする。」というふうに文章がつけ加えられた経緯がございます。所得税法に納税者番号制度という文言を入れさせたのも自民党さんであります以上、自民党さんもやはり納税者番号制度に強く反対することはないだろうというふうに私どもも伺っておるわけでございます。
　したがいまして、この納税者番号制度に当たりましては、やはり国民のプライバシーを保護することが最大の課題と言えるわけでございます。確かに米国などの西側先進国の多くで採用されているものでありまして、我が国でもできないことではないわけでございますが、例えばそういうプライバシーということにつきましては、まず第一段階でそういう有価証券の譲渡益課税の捕捉とかあるいは名寄せを徹底するための体制をつくって、言ってみれば証券取引カードを導入するなどいたしまして、利子配当なども含めた総合課税体制を前提としたそういう納税者番号制度というものを導入していこうという、そういう手順を踏むことも一つの案だというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○沓掛哲男君　行政でいろいろ検討していると言われますが、私も三十年行政分野におりまして、もうありとあらゆることを研究するんですよ。この世の中で考えられるすべてのことを研究して、私もいろいろアイデアを出したりやりましたけれども、十やったうち実るのは一つぐらいのものでございまして、またこの消費税自体も十何年かけてやってきた。今のその置かれた状況の難しさ等から見て、国民に総背番号をつける、そういうことがこの二年で簡単に行われる、そういうことは私はもうまず不可能だというふうに思いますし、この国民税制改革協議会で行う中でもこの問題は最重要課題であるというふうに思います。
　ですから、皆さん方がそれをどうしても頑張る、やられるというのであれば、これは当然国民に信を問うべきであって、この次の選挙の公約として、今度は、連合政権ができればいわゆる国民総背番号制をつくって、そして総合課税主義を徹底してやっていく、そして経済の面の中に管理的枠組みも入れていくんだということをはっきり選挙で公約として戦うべきだと思いますが、いかがですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもが申し上げておりますのは、総背番号制を言っているのではございませんで、昨年、六十三年の十一月十日に衆議院の税制問題特別委員会で自民党が税制六法案を単独強行採決されておりますが、この際修正案も提案をされて可決されております。その所得税法の附則八十一条に「株式等の譲渡益に対する所得税の課税の在り方については、納税者番号制度の導入問題等所得把握の環境整備の状況、」云々ということをお決めになっているのでございまして、今御質問の御趣旨もこのような立場からなされておるものと考えておりまして、私どもは総背番号制を申し上げているのではございません。
○沓掛哲男君　それは、納税者番号制ですから、国民に全部ちゃんと番号を打たなければその税漏れは出てくるんじゃないですか。あなた方の考えている納税者番号制度というのはどういうことですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　例えばということで、取引カードをつくって、そういうやり方で導入のあり方を探っていこうということであります。
　いずれにしても、プライバシーの保護ということでありますから、私どもも、この保護されるべきプライバシーの範囲ということで、個人の収入とかあるいは支出とか財産といったものもやはりプライバシーの一部というふうに考えておりますので、その場合の保護されるべきプライバシーの範囲はやはり自動的にあるいは一義的に決まるものじゃないということで、その目的との関連性あるいは社会通念によって決まってくるだろうというふうに思っておりまして、内容については慎重に検討したいというふうに思います。
　諸外国におきましても情報公開法とかあるいはプライバシー保護法とかが同時にその導入の際には慎重に検討されておりますので、私見ではありますけれども、我が国で導入の場合でもそういう問題も、情報公開とかあるいはプライバシー保護法とか、例えばですが、そういうことも含めて、国民の要らぬ不信を買わないように検討を重ねていかなければいけないものだというふうに思っております。
○沓掛哲男君　自民党や行政のいろいろ納税者番号に対するものは、研究でございますね、いろいろ研究していくんだけれども、あなた方の今言っておられるのは、二年以内に国民税制改革協議会でそういうものをまとめて、そしてそれを内閣に出していく、実施していくというものですから、もう二年しかないんですよ。もっと具体的な話をしてもらわなきゃ困るし、今度の選挙で当然公約
としてこういうものをやるということをきちっと出してもらわなきゃいけませんが、いかがですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　公平な税制を確保することは憲法の理念にもよくうたわれておるところでございまして、そういう理念の実現がやはり急務じゃなかろうかというふうに思います。したがいまして、この納税者番号制度を導入し速やかに総合課税化を図って公平を実現すべきであろうというふうに私どもは思っておるわけでございます。そして、納税者番号制度導入は二年程度で導入を図りたいというふうに考えておるわけでございまして、この公平な税制を確保するために、税制再改革基本法案の第五条第二号におきまして、第二号のイの項で「国民のプライバシーの保護に十分留意した納税者番号制度の導入等を検討することにより」というふうに述べておるわけでございまして、基本法の中では納税者番号制度の必要性を述べているのでありまして、年限は規定していないわけでございます。
　いずれにいたしましても、この納税者番号制度の導入に際しましては、国民のプライバシー保護と国民の皆さん方の合意形成が大前提であるというふうに私どもも考えております。
○沓掛哲男君　今納税者番号制度、総背番号制の導入は時期を切っていないと言われるんですが、それだと国民税制改革協議会で二年で意見をまとめてそして出すというその中にもその総背番号制の話は入らない、そういうこともあるんですか。そういうことも考えているんですか。答えてください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　それは仮定の話でございまして、憲法の精神、理念に基づいてそういう総合課税のあり方に基づく公平な総合課税のあり方ということで、この納税者番号の導入につきましては、広く各界の御意見を踏まえた上で、いろんなところに、制限にとらわれずに、私どもは検討していただこうということで思っておるわけでございます。
○沓掛哲男君　公約は。選挙公約は。
○委員長（中村太郎君）　沓掛君、着席でもう一回質問してください。
○沓掛哲男君　もう一度申し上げます。
　国民総背番号制、納税者番号の導入ということは、もう我が国にとっては有史以来の大問題だというふうに思います。そういうものを二年以内にやろうと、そういうことであれば、今度の総選挙で当然我々が政権をとれば納税者番号制度を導入して、そしてサラリーマンからもきちっと税金、それから個人事業者等からもそういう趣旨で全部やるということをきちっと言うべきだ、公約すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　先ほどから答弁しているとおりなんでございますが、基本法の立場から申し上げますと、私どもは納税者番号の問題につきましては、これは御存じのとおり、政府税調におきましても小委員会を設けまして相当長期間にわたりまして検討を重ねてきていただいておりますし、またさきの、何のために今それをやっているかということは私は申し上げませんが、いずれにしましても、総合課税の制度を推進していくためには納税者番号というのが何らかの形でどうしても必要だという議論になりまして、衆議院の方の予算委員会でも私の方の坂口がこの問題を質問いたしまして、将来は総合課税の方向に持っていこうというようなことで、政府の方もそういうような了解をしていると私も思っております。
　そういうような意味で、総合課税に持っていくためにはどういうふうな方法がいいかということで、いわゆる納税者番号がいいと。従来、国民総背番号という制度が何回か問題になりましたので、そういう問題につきましては私どもも反対をしてまいりました。そういう経緯もありますが、総合課税に持っていくためには何らかのいわゆる納税者番号というのが必要じゃないかと。これは何も我々四党だけではなしに政府の中でもそうですし、また税調の中でもそういう、小委員会の答申等も私も読ましていただきましたが、そういういろんな問題がありまして、したがいまして、そういうような趣旨を踏まえて、税制再改革の趣旨というのは、今までずっと十数年間かかって政府税調がいろんなところでやってきた議論、それを踏まえて、それを全部没にしてというふうには私ども再改革法の中には書いておりません、そういうようないろんな議論も十分踏まえましてこの問題について十分検討していきたい。
　そういうような意味でいきますと、大体あと二年ぐらいあれば十分結論を出し得るんじゃないか、こういうふうに考えているわけであります。
○沓掛哲男君　納税者番号制度というのは、シャウプ税制を入れる昭和二十五年から言われていたことなんですよ。そして、確かに自民党にしろ政府にしろ何十年とやってきました。私らも何回もこの委員会には参画しました。しかし、どうしても日本人には向かない、幾らやっても難しい、しかし永遠の課題として勉強や研究は続けていこう、そういう状態なんですよ。
　だから、私もそういう状態ならここで厳しく言わないんだけれども、あなた方はもう二年という日を切ってやっておられるんでしょう。そして、今度の国民税制改革協議会から出てくる結論の中でこの総合課税主義制度を取ってしまえば、確かに何かいわゆるホップの切れたビールのようなものになってしまうんで、だからしたがって、総合課税主義は二年で決着しなきゃいかぬ、そういう問題ではないし、そういうことでできるものではないということを今私は言っているんですよ。
　日本人にあなた方聞いてごらんなさいよ、そんな難しいことを言わないで。周囲の人に聞いてごらんなさい、そういうことをそれは結構だと言う人は一人もいませんよ。それでもなおまだあなた方が政権をとれば強行したいと言うならば、やっぱりちゃんと公約として、我々は政権をとれば総合課税主義、そして納税者番号制度をやるべきだということを言うべきじゃないですか。いまだ戦後、あるいはその前も含めてかもしれませんけれども、こんな重大な問題はないと思いますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　何か誤解をなさっているんじゃないかと思うんですが、私どもは、この基本法を四党で合意いたしまして国会に提出をしたのでございまして、この納税者番号制度は、総合課税主義を進めていくために環境整備の手段として検討しなければならないであろう、こういうことで、国民税制改革協議会の検討課題として取り上げるということを基本法にうたっているわけでございます。そして今、政権をとれば強行するのなら公約に書けと言われましたけれども、強行するなどということは一度も申し上げたことはございません。私どもは、国民の合意が得られてプライバシー保護について十分な確認ができることが前提であるということを申し上げているのでございまして、強行するなどということは一言も申し上げておりません。
　これを選挙公約とするかどうかということでございましたが、そのようなことは、提案者としてここにおります私どもが各党の公約について御返事を申し上げる立場にはございません。
○沓掛哲男君　どうも国民総背番号制はどうなるかわからない、検討だというお話ですが、これが抜けていたら、国民税制改革協議会で今議論とするようなことが成り立ちますか、成り立ちませんか、ノー・オア・イエスだけで言ってください。
○委員以外の議員（久保亘君）　納税者番号制度は総合課税主義を進める上で環境整備にとって非常に重要な課題だと思いますが、この問題に決着がつかなければ税制再改革が不可能であるとは考えておりません。
○沓掛哲男君　それでは、次に移っていきたいと思います。不可能ではないとすれば次ほどうなるのかという疑問を呈しておきたいというふうに思います。総背番号制は簡単にできないという点では皆さん合意に達したというふうに思いますので、そういうものを踏まえて、次の質問に移ります。
　自民党は、その名のとおり自由民主を基本とす
る党で、国民が生活面でも経済面でも生き生きと活動できることを基軸としており、見えない鎖で国民を拘束するようなことはもう決して考えておりません。サラリーマン、個人事業者、農業従事者の業種間における所得の把握面での格差は、これはできるだけ少なくするように努めていかなければなりませんが、そうかといって、税務職員をたくさんふやしていくという、そういうこともおのずから限界はあると思います。
　そこで今、実質所得が同じサラリーマンとそして個人事業者と農業従事者がいたといたしましょう。この三者間において、所得把握の違いから所得税は違うでしょう。しかし消費は所得が同じですから同じように行われるでありましょうから、その消費に着目して課税すれば、各者が払った所得税、そしてこの消費に課税した税というものを合わせてみれば、その格差というものは縮まることになっていくと思いますが、どうですか。