Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田国務大臣　リンゴはしんから腐ってくるのか外から腐っているのかというふうな話にもなろうかと思いますけれども、どこから治療したらいいのかということは、先生のおっしゃるようなことは確かにそのとおりで、いろいろな問題があることはわかります。わかるけれども、その本体の中心部分、その外郭団体を、特殊法人をたくさんつくったのもそれぞれの省庁でありますから、原因はやはり中央の省庁にあるわけでありまして、全体を直そうとするときは本体から先に手をつける、メスを入れざるを得ないんじゃないですかね。
○田中（慶）委員　それでは、百歩譲りましょう。
　しかし、現実にはこの特殊法人に、何で情報公開制度を先送りしたのですか、なぜ評価制度を取り入れないのですか。
○太田国務大臣　それは、情報公開法のときにたびたび御説明をいたしましたけれども、要は、別にやめたわけではなくて、これは二年後に制度をつくりますと言っておりますから、もう早速準備に取りかかる段階でございます。これは、二年後には必ず、情報公開の特殊法人に関する部分はスキームを確立いたしたいと思っております。
　ただ、そこがなぜ二年間ずれたかというのは、つまり特殊法人はさまざまな形があって、これは半分民間企業のようなものもあるわけでございますから、そうすると、民間については情報公開は今はしないということが、これが世の中の建前でありますので、そこのバランスをどう図るかというところで少し余分に作業や研究が必要であるということは、ぜひお認めをいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　そうじゃないでしょう。ここに天下りのＯＢが全部いるからじゃないのですか。
　いいですか。よく聞きなさいよ、大臣。この二兆六千億という配分はどうなっているのですか。そこに行っているＯＢの数によって割り当てされているのですよ。そのことをどう考えるのですか。あなたの言うこともわかりますけれども、現実にこのことを着手しないで、それを先送りして、あなたの言うように、リンゴの中が腐っているか外が腐っているか知らないけれども、そんな論議じゃないですよ。今国民がどれだけ困っているのか。三兆円のお金があったら、どれだけ中小企業の人たちを救えるのですか。そのことを言っているのですよ。
○太田国務大臣　私は、先生が御指摘になっている事実は大変重要なことだと思っておりますし、それは必ず近いうちに解決を迫られていることだと思っております。よくわかっております。
　ただ、今のお金の話で言えば、それは、それこそ行政改革の話というよりも予算の問題でございますので、それは財政当局の方にお聞きをいただきたいと思うわけでございます。
○田中（慶）委員　それでは、総理が一番責任者ですから、この論議を含めて、総理はどう思いますか。
　今の特殊法人も、私は先行しなければいけない。天下りが、まして給料が倍になる。そればかりじゃない。退職金も二回も三回も、民間だったら一回しか出ないのを三回も、トータルしてごらんなさい、十年で大体一億円ですよ。こういうことがざらに通っているのです。
　そして、なおかつ、今のような予算の問題等々を含めて、これを先行すべきじゃないか、このことが行革のスタートライン、このように、私は少なくても今日まで、まず行革をやるときは、これからやるべきだということも仕込まれてきました。そして仲間と一緒に、一年半以上かけて徹底的に特殊法人と公益法人を追及してきました。いろいろな意地悪もございました。おどかしもありました。しかし、それに負けずにやってきたんです。だから私は、今胸を張って国民の前にこのことを言えるんです。どうしますか。
○小渕内閣総理大臣　この問題については、先ほど答弁がありましたけれども、私は、確かに委員のおっしゃっていることの認識は深くいたしております。
　しかし、もとを正してといいますか、もとを整理整とんして、そこから派生しておりますそれぞれの特殊法人につきましても、順次この問題を処理していかなければならないという御指摘でございまして、順番が逆ということもあるかと思いますが、政府としては、まずもとを正して、行政庁をすっきりさせて、そうすれば、それぞれの特殊法人というのは今ありますそれぞれの行政官庁と関連が極めて深いわけでございますので、まずもって一府十二省という形での姿にして、できる限り早い機会に、今指摘されたような問題についても措置いたしていくということをお約束いたしたいと思います。
○田中（慶）委員　総理、みんな今苦しんで税金を納めていることはわかっていますでしょう、民間企業は。わかりませんか。
　その民間企業のスタイルを見てください。まず最初に整理するのは本社でしょうか。やはり、ともに生きてきた、今日まで支え合ってきた仲間ではありますけれども、みずから生きるためには、中小企業のそういう一連のところも含めて、この際お泣きをいただいているんですよ。だから失業率がこれだけ上がっちゃっているんじゃないですか。そういうことを含めて、本丸に全然手をつけないで、そしてこういう問題については先送りする。わからないんですよ。
　なぜかというと、皆さんの手元に許認可の問題の資料を上げましたけれども、この許認可は十年間ふえ続けているんですよ。あなたは先ほどいろいろなことを言っておりますけれども、現実には十年間で千件もふえているんです。
　こういうことを含めて、行政改革を真剣にやるのであれば、規制緩和も許認可も、そうでしょう、官から民へと言っているんですよ、それもあなたが言っているんですよ。そのことが現実にふえている現象はどうなんですか。
○太田国務大臣　許認可の数が結果としてふえておることは、そのとおりだと思います。
　それは、一番典型的には、規制緩和委員会から出てくる勧告だけでも、六百とか九百とか相当な数のものが出てきて、それは相当部分実行をいたしておりますから、一方で減っているわけであります。ところが、そこで認可の事務だった、認可とされていたものが届け出に移行したという場合には数がふえたりなんかするわけでございまして、結局、規制緩和を進めれば進めるほど、緩やかになればなるほど、数は、件数はふえてくるということが現に起こるわけでございます。そのことが一つ。
　それから、安全や環境の分野における社会の要請ということもあり、また国際条約が結ばれれば新たな規制が設けられるということがございますので、既存の、従来のいわゆる規制の項目というのは、その性格的な緩和というのはどんどん進んでおります。そこは間違いないわけであります。
○田中（慶）委員　僕は頭が悪いせいか、あなたの言っていることは理解できない。
　というのは、これだけ規制を緩和しなきゃいけない、あるいはいろいろなことをスクラップ・アンド・ビルドでやっていかなきゃいけないときに、ふえているんですよ、現実に。住民要望も、あるいは国際的なこともわかりますよ。しかし、現実にこの十年間で千幾つもふえているということ自体、そして、ここに、皆さんのお手元にお渡ししておりますけれども、減っているのはわずか三つの省庁だけじゃないですか。あなたの言っていることであるならば、全部の省庁が同じことだっていいでしょう。いいかげんなことを言っては困りますよ、そんなことは。
○太田国務大臣　いいかげんなことを言っておるんではなくて、認可から届け出に変わるということ自体が規制緩和であります。その際に、数が減らなかったり、あるいはふえたりするということがある。そのことが今減っていないということの非常に大きな要素であるということはぜひ、各省別に資料を、今は出せませんけれども、お出ししてもよろしいですよ、それは。
○田中（慶）委員　行政は継続性もあり、また、いろいろなそれぞれの時代の変遷によって起きているということは理解できますよ。ただ、減っているところとふえているところ、そして減るところが三省庁ぐらいしかないということ自体が、あなたが言っていることと行っている現場は違うということを言っているんですよ。どうなんですか。
○太田国務大臣　全体としてふえていることは否定をいたしておりません。全体としてふえていることは否定をいたしません。
　しかし、ふえている理由は、従来のような延長線上でふえているのではなくて、従来型のものは間違いなく減っているし、認可が届け出になったりしているということがあるわけでございますので、それは、従来型の方は減っているというふうに言って差し支えないと思いますけれども、新しいものがふえてくるということもまた仕方のないことでございます。
　省庁ごとにアンバランスが出るのは当然のことであって、その省によって、ふえるものが大きい、こっちは減るものが少ないということは大いにあり得るわけでございますから、省庁ごとのアンバランスがあることは問題ではないと思います。
○田中（慶）委員　そんな感覚で行政改革をやっていたらとんでもないことですよ。
　いいですか、省庁ごとに、現実に一つも減っていないところ——確かにアンバランスがあってもいいよ。本当に減っているところが出て、これで年次別にずっと追っても、全然増減のないところがあるんですから、そういうことを含めてちゃんとしなきゃだめなんですよ。ですから、素直にそういうことは認めて、やればいいじゃないですか。
○太田国務大臣　いや、田中委員のおっしゃることは私は認めているわけですよ、全体としてふえていますと。しかし、ふえているのはこういう事情であって、一方で減らす努力をしておるということを申し上げておるわけでございます。
　もし私の言うことが信用できないのならば、行政管理局長がおりますので、答弁をお聞きください。
○田中（慶）委員　大臣のことを信用していますから、役人のことよりもあなたのことを信用しましょう。
　では、次は建設大臣にお伺いしますね、暇そうですから。
　実は、本四公団が、現実に今赤字が七千二百四十二億円、こういうことですね。それで、これがずっと残ってきております。極端なことを言えば、百円の料金収入を得るために、現実には二百十一円かかっているんです。百円を得るために二百十一円かかっているんです。すなわち、百十一円がもう損失なんですね、初めから。
　そしてなお、これが今、準備金繰り入れをしたり、あるいはトータルして償還する償還年数が二百七十一年かかるんですね。ここにいらっしゃる人が二百七十一年生きていますかね。二百七十一年、こういうことを平気で書いて、そしてやっていて、これが行政改革になるんでしょうか。
　建設大臣及び総務長官、あなたに聞きますよ、このことを具体的に。
○関谷国務大臣　本四公団は、過般、五月一日に今治—尾道ルートの開通ができまして、三ルートが概成したところでございます。
　それで、今日までのバランスでございますが、平成九年度の決算によりますと、当期の損失金が約四百五十億円発生をいたしまして、累積欠損金が七千七百億円というところでございます。
　それで、三ルートの概成によります料金収入の増加が見込まれると私は思っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、償還を確実にするためには、公団において、御指摘のように一層の経費の節減を図ること、また関係地方公共団体あるいは地元経済界と一体となって、積極的にその三ルートの利用促進をあらゆる角度からやっていきたいと思っております。
　今回の今治ルートが概成いたしましたときにも私は述べさせていただいたわけでございますが、今日までは、政府がこういうすばらしい橋をつくってきた、これからの利用は、この関連の島、九つの島もございますし、広島県、愛媛県もございますが、そういうようなところが鋭意アイデアを出して、利用者をふやしていくように努力をしていかなければならないということも言ったわけでございます。
　いずれにいたしましても、今はそういう欠損金が七千七百億円あることは事実でございますが、これを確実に償還が行われますようにあらゆる努力をしていきますので、いましばらくお待ちをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岩永委員長代理着席〕
○太田国務大臣　五月に、今月でありますけれども、行政監察局が特殊法人に関する財務調査をいたしておりますが、それによれば、本州四国連絡橋公団は、収支率は二一一、百円の収入を上げるのに二百十一円のコストがかかるという状態でございますので、先生がおっしゃるように、とてもちょっと考えられない悪い状態にございます。それは、交通量に関する大変楽観的な見通しを立てておったのが、現実によって裏切られたということでございます。
　さまざまな策を講じていかなければいけないということであろうかと思います。
○田中（慶）委員　今申し上げたように、みんなこれは特殊法人なんですよ、私が申し上げているのは、はっきり申し上げて。道路公団だって、もう既に九三年度末で二十二兆円、約二十三兆円ですね。こういう形で累積赤字を、債務を出しているのですね。ましてその償還がべらぼうな、二百七十年とかというこんな数字を出して、そして、この数字はだれでも書けるんですよ、そんなことは。だれも責任をとらないのですよ。
　あなたが言っているように、今度、独立行政法人は、責任をとるのでしょう。だから私は、特殊法人も、先ほど言ったように、不要となったものはもう廃止をする、民間でするものは民間にする、残って、どうしても必要なものを独立行政法人化する。そして、あなたが言ったように、みなし公務員でも結構。しかし、そこには五年とか三年とか、そして責任を明確にする。
　これだけの赤字を出して、二百七十年先のことを償還期限だといって平気でペーパーにまとめておくこと自体がおかしいでしょう。それが、行政改革担当がそのことに目も触れずに、これは二年後やればいいんだとかそんなことを言っているから、私はこのことについて集中的に言っているのですよ。
○太田国務大臣　おっしゃることはそのとおりでございます。
　ただ、それは、行政監察の仕事は、客観的に冷静に物事を分析して、その結果を国民に問う、こういうことですよということをディスクローズするのが仕事でございますので、その解決策というのはまさに企画立案の仕事になるわけであって、各省庁にそういうことを考えることを警告を発するわけでございます。だから、平然として、それで知らぬ顔しているというわけじゃなくて、そういう職分であるというふうにお考えをいただきたいのでございます。
○田中（慶）委員　それでは、まず総理と、これは長期償還ですから大蔵大臣、建設大臣に、今申し上げたことについて三人に同じ質問をしますから。
　まして最後は、このことは国民のツケになるんですよ。それを平気な顔して、二百七十年先のことをこのようにして資料に出す、こんな神経はよくわからぬ。ましてそれが、これから今行政改革をしようというときに、こういうことを平気で手をつけないで先送りして、そして屋上屋を次々とまた重ねる、これでいいんだろうか。そのことをまず総理と大蔵大臣と建設大臣に聞きます。
○関谷国務大臣　まず、本四公団のことでございますが、これは、先ほど言いましたように、現在、累積欠損金は約七千七百億円ございます。そして、償還をしなければならない総額は約四兆一千九百億円ございます。それで、平成九年十二月に策定した償還計画によりますれば、平成十八年度に単年度の黒字に転換をする、そして平成三十七年度に欠損金が解消いたしまして、平成五十八年に償還が完成する見込みでございます。ですから、二百何十年なんてはかからない……（田中（慶）委員「おかしいよ、それは」と呼ぶ）いやいや、これはちゃんと計算しておりますから。ですから、平成五十八年度には終わる予定でございます。（田中（慶）委員「トータルですか」と呼ぶ）トータル、すべてでございます。
　それと、もう一つ、先ほどの日本道路公団、これは確かに先生御指摘のようにいろいろな今問題がございましたが、そういうようなことで、あらゆるもの、随意契約できるものはそういうようなことをするとか、あるいはサービスエリア等の独占的な占用を改めまして、第三セクターにもこれを使用していただくというようなこと。それから、協会から公団に対します収益の還元でございますが、これも、平成十年度よりもその占用料を引き上げて、還元の金額を大きなものにして取り戻すというようなこと。それから、協会が保有しています民間会社の六十六社の株につきましても、平成十年の九月末までに全体の八五％の会社の株を一般に処分するというようなことで、先生の御指摘のように、民間に移行できるものは逐次移行をいたしておるわけでございます。
　　　　〔岩永委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　大分しつこくて申しわけございませんが、この償還金の問題というのは、これは私がつくった資料じゃないのですよ、これは総務庁がことしの四月三十日に出してくれた資料なんですから。それに基づいて、私、やっているのですよ。ですから、私、これは個人的な見解で申し上げているわけじゃありませんし、総務庁が出している資料と建設大臣が言ってくれている償還期限がまさしく違うのですね。これはおかしいでしょう。
　官房長官、その辺はどう思いますか。あなたは内閣全体を仕切ってやっているのですから。たまには官房長官の声も聞きたいですから。
○野中国務大臣　御指名でございますので申し上げたいと存じますが、償還期限の資料の問題につきましては、建設省、総務庁で精査いたしまして、お答えすることにさせていただきたいと存じます。
　委員が先ほど来御指摘になっております問題は、すべて私ども、この五十数年歩んできた歴史を振り返らなくてはならないと思うわけでございまして、国、地方を通じて、公務員が戦後のこの困難な国づくりに一生懸命励んできた、この足跡を私どもは高く評価するわけでございますが、しかし、さはさりとて、今日、肥大化した行政機構をつくり上げてしまったわけでございます。
　したがいまして、今、特殊法人の問題についてもお話がございますけれども、それぞれ省庁におきましては、委員御承知のように、四十歳余りを過ぎたら肩たたきが行われまして、そして、その受け皿のために特殊法人をつくらなくてはならない。そして最後、各省は事務次官一人が残って同期はすべてやめていくというやり方が今日この特殊法人を肥大化させていった原因になると私は思いますし、国、地方を通じてそういうことが今日の大きな問題になってきたわけでございまして、小渕総理は、昨年七月、総理として就任いたしました初閣議におきまして、特殊法人の給与のあり方について我々閣僚に強い指示をなさいました。
　そして、特殊法人の中には、各省事務次官を退任した後、特殊法人のトップについてなお事務次官以上の給与を取っておる者がおる、そういうものを早急に是正しなければならないという指示をなさいまして、これを受けまして、私ども、本年四月から、各特殊法人の給与の高い人たちについてはこれを事務次官以下の給与に下げることにして改善をしつつあるわけでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、特殊法人だけでなく公務員のありようとして、同期がそれぞれ出世をしていく中で肩たたきをしてやめていって特殊法人に天下っていくというこのやり方全体を直すために、今行政改革にせっかく取り組もうとしておるわけでございまして、今回の行政改革、省庁再編、さらには地方分権というのは、そういう基本の上に立ってやっておるということをぜひ御理解いただき、この間我々が歩んできたことは、政治家を含めて反省をしなければならないと思っておる次第でございます。
○田中（慶）委員　官房長官の答弁が非常に的確に答えていただいたと思います。ただ、そういうことの前提もありますけれども、しかし現実に、まずこれからの特殊法人、同じようなもので独立行政法人ができるんですよ、はっきり申し上げて。中身は、評価基準があったり、その責任の分野とかそういうものはありますけれども、現実に同じようなものをつくろうとしているんです。
　そのときに当たって、この特殊法人が、現在問題になっている、例えばお給料の問題もあります。退職金を三回もらうなんて、だれが考えたって一回でいいんじゃないですか、こんな厳しいときに。ましてや、そこにＯＢが行っている数によって補助金が決まるなんというようなことは、余り聞いたことないですよ。普通は仕事量やいろいろな形のものによって決まってくると思うんです。
　しかし、現実には違いますから、そのことを含めて、これは大臣ですか、その決意を、私が申し上げたことを、是正するなら是正する。行政改革を今議論しているんですから、だからこのことが先だと僕は言っているわけです。皆さんは逆に中央省庁のそれが先だと言っておりますけれども、民間企業のやり方からすれば、私が申し上げたことを先行してやらなければいけない。まして税金を納める人たちがいる。そのことを考えたら、そのことを先に、むだ遣いとは言いませんよ、しかし、そういう今の乱脈なやり方を先に是正しないで中央省庁をやる、それだったら、これも同時にやってください。そのことを答えてください。
○太田国務大臣　今おっしゃる、特殊法人が今大変大きな問題を抱えているということは、そのとおりでございます。そして、それに対して、この中央省庁改革の問題が峠を越えたらば、我々は直ちに特殊法人の問題に取りかかるということになると考えております。
　ただ、今なぜ時間がずれるのかというと、今は、恐らく先生から見られれば中途半端なことだというふうに言われるかもしれませんけれども、特殊法人の統廃合について、あるいは閣議決定を何度もやって、その結果を法律にして各委員会で御審議をいただいて今国会で採決をいただくものが半分以上ありますので、そのことを終わってから本来の問題に取りかかることになるであろうということを申し上げているわけであります。
○田中（慶）委員　物にはタイミングというのがあると思うんです、はっきり申し上げて。病気は、治療がおくれて重病になってから手当てをしたって遅いんですよ。今まさしく重病なんですから、そのことはワンパッケージとしてやってほしいということを私はさっきから申し上げているんですよ。あなたが答えられなければ、総理、答えてください。
○小渕内閣総理大臣　ワンパッケージというのは、今ここに法案として出しておかなければならないので、それは御無理なことはひとつ御理解いただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、極めて重要な問題でありまして、特殊法人につきましては官房長官が御説明したことが大変本旨だろうと思います。要するに、公務員制度のあり方に帰着する点もありますが、ただ同時に、そうした特殊法人に現業部門の役所がそうした形の仕事を仕分けしてきたというところもある。鉄建公団とか道路公団とかいろいろあるんだろうと思います。したがって、そういう事業体がどうあるべきかという問題についてもこれから検討していかなきゃならない。
　ただ、右肩上がりの経済の中で、予算的にも非常に余裕がありましたし、またその事業に対する目的も高かったという意味で、仕事がふえてきて今日を迎えているというような点もございますので、そうしたことも整理整とんしていかなきゃならないのではないかと思っております。
　本四架橋についてもお話がありました。
　確かに、じゃ、一遍にこの仕事を三橋が終わったからやめてしまうかということになりますと、これは、あそこでたくさん抱えておる立派な技師その他の問題もございまして、そうしたことも検討しなきゃならぬと思いますが、重ねて申し上げれば、今回のこの大きな大改革に伴いまして、特殊法人問題につきましても、十分今後スピーディーにこの問題についての考え方を取りまとめ、またこうした問題に対する対処もしていく、こう考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　ワンパッケージというのは、確かに今法律が出てないんですからそういう言い方はできないかもわかりませんが、私は、そのぐらい、同時ぐらいのスピードでやらないといけないということをかねがね、今も申し上げているわけですよ。ということは、いいですか、先ほど数字を申し上げたばかりじゃないんですよ、皆さん。
　例えば、特殊法人、認可法人、それから社団法人等々、総数を合わせますと、約三万近いんですよ。そういうものが今日の経済を支えるいろいろな形でできてきたけれども、しかし、それはもう役割の終わったものが相当数ある。だから、そのことを、本丸をやることも大切だけれども、その外堀をしっかりとちゃんとすることが大切じゃないですか。
　私は以前にこのことをさんざん野田大臣に仕込まれてきておりますので、私のずっと言ってきたことを、あなたは感想として、間違っているかどうか、どうか言ってみてください。
○野田（毅）国務大臣　先ほど来、大変感心をし、さすが田中議員がこの問題について新進党時代以来一貫して取り組んでやってこられたことに、改めて敬意を感じておる次第でございます。
○田中（慶）委員　もう時間もありませんが、最後に、地方分権について若干触れさせていただきます。
　地方分権で、特に私は、機関委任事務の問題やこの一連の中で、第五次答申のときに西尾さんが座長をやめられましたね。西尾さんのやめた理由というのは、極端なことを言えば、公共事業の問題やら、この肥大化される今の行政のあり方等々を含めてというようなことも聞いておりますけれども、これらについて知る範囲の中で教えていただけませんか。
○太田国務大臣　西尾教授が部会長をおやめになると辞表を出されていたわけでございますが、委員としてはお残りをいただいておりまして、引き続き、地方分権のことについて我々と一緒にお取り組みをいただいているわけでございます。
　部会長をおやめになるというときには、あるいは先生がお伺いのようなことがあったかもしれませんけれども、結果として、勧告を出されたことについては、もちろん西尾先生も十分納得をされて、いいものが出てきたというふうに考えております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、いずれにしても、この行政改革は大変なことであろうと思います。一番行政改革に望まれることは、総理のリーダーシップなんです。総理のリーダーシップを最後に聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○小渕内閣総理大臣　全力を挙げて努力をいたしてまいりたいと思います。
○高鳥委員長　次に、石田幸四郎君の質疑に入ります。
○石田（幸）委員　私は、公明党・改革クラブを代表いたしまして、質疑をいたしたいと存じます。
　私は、できるだけ個別の点を含めた個別問題を中心にして、私に与えられた時間は四十五分しかありませんので、各大臣、ひとつ簡潔に御答弁をお願い申し上げる次第でございます。
　まず、この委員会で省庁再編それから地方分権が一括的に今論議が始められたところでございます。この二つの大きな改革をやるのでございますけれども、この改革によって、国、地方の行政は質的にどう変化していくのか。また、この二つの大法案を通すことによって、国民の皆さんにどんなメリットを与えることができるのか。ここら辺をひとつ総理に、基本的な問題ですから、お伺いをいたしたいと存じます。
○小渕内閣総理大臣　今回の中央省庁改革は、行政における政治主導を確立し、内外の主要課題や諸情勢に機敏に対応できるよう、行政システムを抜本的に改めるとともに、透明な政府の実現や行政のスリム化、効率化を目指すものが目的でございます。
　しからば、石田委員おっしゃられますように、具体的にはどういう効果が生まれるかということでありますが、一つは、内閣機能の強化や、副大臣、政務官の導入によりまして、総理や内閣のリーダーシップが強化されるのではないか。また、このことはいろいろ政治の仕組みまで及んでいくのではないかという気がいたしておりますが、いずれにいたしましても、行政の中でしっかりとしたリーダーシップをさらに持ち得る体制になるのではないか。
　また、第二には、一府十二省庁への大くくりの再編成や省庁間の政策協調によりまして、縦割り行政の弊害が是正せられるのではないか。
　三番目には、独立行政法人制度の創設によりまして、行政運営の透明化、自己責任化、政策評価の結果等の公表によりまして、行政の透明化が図られてくるのではないか。
　四番目には、組織整理や公務員の定員削減などによりまして、行政がスリム化、効率化になるものではないか等々の効果が発揮されるものと確信をいたしておる次第でございます。
○石田（幸）委員　次に、予算編成に関連してお伺いをいたします。
　従来は、概算要求、本予算ともに、大蔵省が方針を作成して、閣議決定を経て各省庁に通達をされたという流れになっております。
　今回の改正点では、総理を議長とする経済財政諮問会議が設置されて、予算の基本方針が示される、このように伺っております。また、憲法八十六条には内閣が毎年度の予算を作成し云々とありますので、予算編成の責任は内閣、このように明確になっているわけであります。
　したがって、諮問会議の方針が必ず閣議決定を必要とする、こういうふうに読めるのではないかと思うのですが、まず、この点の確認をいたしたいと存じます。
○太田国務大臣　予算編成に関しましては、予算編成の基本方針を経済財政諮問会議で調査審議をして、そこで案をまとめるわけでございます。
　そして、この経済財政諮問会議は、内閣総理大臣が議長を務め、そしてまた、物によりますけれども、予算の場合には主要な閣僚が全部出席した上で、そこで決めるわけでございますから、それが今度は閣議にかかるときに、もちろんそこにいなかったメンバーもいるけれども、関係の主要な人たちはそこにいるはずでございますから、同じ人が決めるので、大体そのとおりになるだろうということでございます。
○石田（幸）委員　大体そのようになるでは困るのでして、ここは正確にしていただきたいわけでございます。
　しかし、諮問会議の問題について、いろいろ法案を見てまいりますと、この基本方針を答申した場合に、政府の尊重義務というのは法律の中にどこにもないわけです。その諮問会議の決めた方針というものが、いわゆる政府を拘束するという形にはなっていないのですね。
　その尊重義務を明記されないとするならば、この諮問会議の仕事というのは、調査審議のみを行う、こういうことになりかねないわけでございまして、そういうような形でありますと、諮問会議の存在意義及び影響力は極めて小さなものにならざるを得ない。場合によっては、余り意味がないんじゃないかというふうに極論する人もないわけではないので、私は、この尊重義務というものを明記すべきだと思う。
　しかも、かつて自民党におられた水野清さん、いろいろ行革関係の仕事をしておられましたけれども、その方も、やはり会議の意見を最大限尊重するというふうに明文化すべきだということをおっしゃっているわけなんです。
　ここは、どうお考えですか。
○太田国務大臣　おっしゃることはよくわかるわけでございます。
　ただ、予算編成の基本方針を、経済財政諮問会議で案をつくるわけでございまして、その文章に至るまで、これは経済財政諮問会議の委員が書くことになっております。そういたしますと、その文章がそのまま閣議に出てくるわけでございますから、閣議において、そこにいなかった閣僚は、そのときに当然異論を言うことはできるわけであります。それは、予算編成を決定する権限というのはまさに内閣そのものにあるわけであります。最終決定は、閣議でしかこれは決めることができない。
　しかしながら、実は、そこにいる重立った人たちは、その会議の中に入って案をつくる、まさに鉛筆をとって案を書く中にいるわけでございますから、これは審議会とは違います。
　審議会というのは、別の人が、決定権のある内閣のメンバーではない人が、学者や有識者が集まって決めることをどうするか、尊重する云々という話になりますけれども、メンバーの大半が同じなんですから、それはその尊重義務は必要がないということだろうと思います。
○石田（幸）委員　これは閣議とは一緒じゃないのですね。諮問会議というのは、総理が指名する大臣が二人、それから関係機関の長が二人、それで民間の方が四人、これに総理大臣と官房長官が入るわけでしょう。ですから、そういう閣議全体の意見がここに反映されるということはないのですよ。
　しかも、尊重義務がないというようなことになりますと、これはその方針の権威というのはないんじゃないですか。そう思いますが、いま一度御答弁をください。
○太田国務大臣　そこに予算編成の基本方針の案を書くというところが、これは当然その書く人がイニシアチブをとるわけでございます。極端に言えば、内閣総理大臣はその中にいて、その議事をまとめる議長役をしておるわけでございますから、閣議においては、当然、内閣総理大臣がリーダーシップを持って、基本的にその案のとおりになるように閣議を運営されることになると思います。
　ただ、先生、そういうふうに、ここに尊重義務を言えば言うほど、今度は閣議の方が形骸化してしまうわけでございますから、閣議は閣議として意味のある手続でありますので、案をつくるところをきちんと政治主導で案をつくるということと、それからなおかつ、まさに憲法の定めるとおり、予算について国会に対して内閣が責任を負うということの両方が立つようにしなければならないということだと思います。
○石田（幸）委員　しかし、今度はあなたは閣議の話を出されましたけれども、閣議のあり方そのものが問題じゃないですか。いわゆる各省庁の事務次官クラスが調整をして、そして最後は閣議で了解するというシステムになっているでしょう。では、今度はだれが各省庁との調整をやるんですか。諮問会議の皆様方がやるんですか。やったらやったで、またこれはおかしなことになりますよ。やはりそこで事前調整をしてなんということになりますと、諮問会議の基本方針というのは抜本的な力は持ち得ないと私は思う。御答弁いただきたい。
○太田国務大臣　今申し上げましたように、閣議で最終的に決めなくてはならないというのは、これは憲法や内閣法の考え方はまさにそのとおりでございますので、そこの手続を形骸化するわけにはいかない。閣議を形骸化することはできないわけですね。閣議を形骸化するような仕組みはつくることはできないわけでございますので、最終的に閣議の内容をその経済財政諮問会議が全部縛ってしまう、経済財政諮問会議が決めたらば、直ちにそれが閣議決定だということはできないわけでございます。
　そういたしますと、そこに出す案をだれがつくるかというのは、まさにその議論の主導権をだれが握るかということになるわけでございますから、その主導権は、内閣総理大臣やあるいは経済財政諮問会議担当大臣やあるいは官房長官や、場合によっては財務大臣が負うわけでございますから、そのようにして非常にこれはうまくできているんだと思うのでございます。
○石田（幸）委員　私は、うまくできていないのだから質問をしているわけで、もう少しここら辺は明確にすべきじゃないですか。明文化の必要はない、こういう御判断ですか。
　しかし、今、水野清さんの意見も開陳させていただきましたけれども、多くの学者に聞いてみますと、そこのところが問題になっているんですね。やはりこれは尊重義務を明確にすべきだと。それでないと諮問会議の権威というものはない。仮に財政事情が非常に厳しくなってきたときに、基本方針は方針だから、実際の予算を組むときにはこれはしようがないんだというようなことになったら、基本方針そのものが形骸化されるおそれだってないわけじゃないでしょう。明文化する気持ちはありませんか。
○太田国務大臣　この経済財政諮問会議がつくる基本方針はあくまでも案でありますので、それでもって内容が最後まで決まりということになった場合には、これはその閣議の決定権がなくなるということになるわけでございますので、そこは先生もいろいろな場合に御経験おありだと思いますけれども、案をつくって出すということは、決定的にその会議においては出す側が主導権をとれるということになるわけでございますので、そこのところで担保されている。審議をしてその案をつくるのがそこだということに、大きく見ていただきたいと思うんです。
○石田（幸）委員　そろそろこの議論はやめたいのですけれども、今もちょっと申し上げたように、いわゆる閣議というのは、もう調整が済んだ問題を閣議で決めていくわけでしょう。では、諮問会議の基本方針というもの、各省との詰めは一体だれがやるんですか。だって調整しなきゃならぬわけでしょう、調整したものが閣議にかけられるわけですから。
○太田国務大臣　各省との調整は、その案ができるまでに十分に取り入れられていると。長期計画、例えば社会保障の長期計画あるいは全国的な総合開発計画なども同時に取り上げられると。それらの五カ年計画などがつくられる場合に、前もってその経済財政諮問会議が関与できるようになっておりますので、そこで全省の整合性というのは、その案をつくる段階でそれは確保されるというふうに思っております。
　それから、閣議の事前の調整というのは、これは実質的な手続でありまして、閣議で、その場になって本当に議論をしたってちっとも構わないわけでございますから、事前に調整が済んでいなければいけないということは法制度上あるわけではありません。
○石田（幸）委員　それはしかし、おかしいですよ。
　一方、財務省になる場合の条文をずっと見てみますと、やはりこれは、予算及び決算を作成すること、こういうふうになっておるわけですね。だから、一見しますと今までと変わらない。今までの大蔵省と変わらない流れの中で予算、決算をつくっていくということですよね。
　そうすると、この諮問会議との関係性というのは、この尊重義務を明文化しない限りは、横並びの、そういうふうにも読めるわけです。この議論はいつまでもやっているわけにいきませんが、私は、そこに諮問会議の今後のあり方の問題として尊重義務を明記すべし、このことを強く御要求を申し上げておきます。この議論はこれまでにしておきます。
　それから、私は、地方事務官、厚生事務官の問題について、提言を含めていろいろ質疑をいたしたいと思います。
　総務庁長官、地方分権の基本方針というのは大ざっぱに分ければ二つあるだろうと思うんですね。できるだけ権限、財源を国から地方へ移譲することによって地方自治を進める、それからもう一点は、生活に身近な行政は主として地方自治体が担う、ここら辺が基本だと思うんですが、御確認の意味で答弁をいただきます。
○太田国務大臣　ちょっとよく的確に理解していないかもしれませんけれども、地方分権の中で今回一括法でやろうとしていることは、従来の機関委任事務を国と地方の間で分けて、そして地方事務官の制度というのは国の方で引き取ってやるということでございます。それは双方の、国と地方の間の仕事をきちんと区分するということにこの一括法は最大の意義があったと思います。
○石田（幸）委員　地方分権推進委員会の第三次の勧告というのは、国の直接執行事務にすると。片や地方六団体は、法定受託事務の上、地方公務員で処理すべきだ、こういうふうになっているわけですね、今までの議論は。
　それで、昭和三十五年ぐらいのある委員会のいろいろな議事録を読んでみますと、地方事務官というのは経過措置だ、このように一つありますね。本来は、当然、都道府県の職員になるべき者であるけれども、当分の間、一応そういう措置にするということで、本来の趣旨は都道府県の職員にするというのが法律的な解釈、後は臨時措置、経過措置、その経過措置がもう三十年も四十年も続いて今回の改革になるというようなことなんです。
　しかし、実際、聞いてみると、これらの人たちは県の身分証明書を持って市民と相対しているわけです。仕事をしておられるわけですね。これはいろいろな主張があるんだと思うんですけれども、問題は、今までの経過を見ても、例えば学校の職員の方々、学校の先生を含めたそういった人たちも、かつては地方事務官というんですか、国家公務員であったんですけれども、今は完全に地方の職員ということになっておる、こういう状況もありますね。
　そこで、問題の観点というのは、国でもう一遍国家公務員ということを明確にして、その影響を受ける市民、国民が一体どんなメリットがあるのかというところがこの問題の論争点ではなかろうかな、こう思っているわけです。私は、現在やっている地方事務官制度が地方公務員に変わっても何の実害もない、こういうふうに思うのでございますけれども、ここら辺はやはり厚生大臣でございましょうか。
○宮下国務大臣　今委員が地方事務官について御指摘のございました何点かの点について御答弁申し上げたいと思います。
　三十五年の三十四回国会におきまして、東京都知事をなされました鈴木俊一さんを参考人として呼ばれたときに、地方公務員であるべきではないかという意見の開陳がございまして、当時の保険局長が、社会保険行政の事務は国家の事務の色彩の強いものであって、全国的視野において、また全国的な画一性を保持しなければならない、したがって、これに従事する職員については国家公務員であることが適当である旨を答弁しております。
　それから、身分証明のことでございますが、確かに身分証明はそれぞれ一律でございませんで、簡単に申しておきますと、地方事務官に対して県職員と全く同一の身分証明書を発行している県が、東京都を含めて八都道県に及んでおります。それから、それ以外の三十九県は、地方事務官に対して県職員の身分証明書は発行されていない県でございますが、うちの七県は地方事務官である旨を明記している県がございます。そして、残りは、上記の者は社会保険職員であることを証明するという身分証明、これは私確認いたしましたが、そうなっております。
　それから、身近な仕事は自治体でどういうメリットがあり、変えてどういう実害があるんだという御指摘でございますが、国の年金業務、社会保険事務所でやっておりますのは厚生年金とそれから政管健保等でございます。これは国が一体的に運営しておりまして、これの経営的な努力その他責任がありますし、また全国的な視点でやらなくてはいけない、そういう視点に立って国の業務として行うことが適当ではないか、こう考えておるわけです。
　そして、実際上事務官は国家公務員なんですね。地方事務官という呼称だけで、今詳しく申し上げませんが、なかなかわかりにくいのでちょっと御説明しますと、身分は国家公務員でございます。採用も国家公務員です。それから国家公務員法の適用があります。給与も全部国が見ます。それから施設も国です。ところが、実際にはそれじゃ地方事務官はどういう特色があるかというと、県知事等が、指揮監督権限はございますが、ほとんど実効性はない、こういうことでございます。
　したがって、私どもは、今回これを国家公務員にしていただいた方が本来の筋ではないか、地方自治法の二十二年の制定当時の暫定的な姿を解消したいということで御提案申し上げておるわけでございまして、実際の運用については、確かに今のやっておることとそんなに事実上変わりませんが、今後統一的にやるためには、やはり例えば機械化、合理化その他を統一的にやる必要がございます。そういう場合に、法定受託事務で県ごとにばらばらでは非常に困るわけでございまして、そういった点等を含めまして今回お願い申し上げている、こういうことでございます。
○石田（幸）委員　教職員が地方公務員になって何らかそこに大きな誤りがあったか、不便性があったかというと、全くないわけでございますので、その横並びということも考えてしかるべきだろうと思いますし、また社会保険行政に対する地域住民のさまざまな要望等がありまして、そういったものが地方自治体のいわゆる議会でもいろいろ議論をされておる。国の直轄ということになればそこら辺の議論が低下してしまって、いわゆる国民の声が中央になかなか吸い上げられない、そういう現象もあるということを十分銘記の上、今後私も議論を継続させてもらいたいというふうに思います。
　それから次に、環境行政の問題についてお伺いをいたしたいわけでございます。
　まず一つは、総務庁長官に、環境省に昇格をするというのでございますが、いわゆる環境行政の軸になる役所が千人程度では、私は非常に寂しいんじゃないのかと。大気から、水質汚濁の問題あるいは産業廃棄物の問題、国土保全、もう産業、社会、万般にわたるわけですね。これは総務庁長官というよりは環境庁長官にお伺いした方がよろしいと思うんですけれども、環境省そのものを強化する、そういう方針はございませんか。
　　　　〔委員長退席、岩永委員長代理着席〕
○太田国務大臣　環境庁長官からも後で答弁があろうかと思いますけれども、環境省につきましては、この省庁再編の中で最もそういう削減、スリム化という意味では優遇された官庁でございます。局が一つも減らなかったのは環境省と外務省の二つでございます。
　それを超えて、今の千人ではどうかというふうな御意見もあろうかと思いますが、当面はこういうことでもって出発をさせていただきたいということでございます。
○真鍋国務大臣　今総務庁長官からもお話がございましたけれども、今回の中央省庁再編成の問題につきましては、中央省庁等の改革推進本部とか総務庁から前回の行政改革の答申があった中での事の推移が行われておると思うわけであります。
　私は、今先生からお話ございましたように、環境省に昇格するのに際しまして、また今日的に課題が山積しておるわけでありまして、千人程度の問題では、私はこの環境行政をせっかく推進していくには人員不足だ、こう思っておるわけであります。人員は、私は、省庁再編成の中でございますので、リストラを要求されておるわけでありますから、多く望むことができませんけれども、各省庁内での整合性を図っていただいて、環境庁はやはり倍増計画でもって事の処理に当たらなければならない。
　これは一省の問題でなくして、バランスのとれた感覚でもって私はこのお答えをしておる、こう思っておるわけでありまして、御協力方をよろしくお願いしたいと思います。
○石田（幸）委員　そこで、昨年ですか、林野庁が大幅に方針を変えた。今まで国土保全が五〇％、それから営林関係が五〇％、それを、とてもじゃないけれども、このままでは赤字がどんどん増大をしてしまうので、また森林というものの考え方にもよるでしょうけれども、営利事業は二割に削減をするというふうになりました。いわゆる国土保全という目的が八〇％になっているわけですね。
　さらに、国有林の実態というものを概括的に見ますと、いわゆる木材というものは大体六十年から八十年経過しなければ売却の対象にならない。ところが、現在の国有林の中心は四十年程度の生育だと聞いております。したがって、売却するまでにさらに二十年、三十年はかかるわけで、そうなれば営利事業というよりは国土保全に力が入るのは、理の当然でなければならない。しかも、国有林というものは標高千メートル以上の高いところにある、その下は多く民有林であるというようなことになっているそうで、そういう標高千メートル以上に多く存在する国有林ならば、これはやはり大気の問題、水の問題等を考えてみても、あるいは国土という問題を考えてみても、本来切るべきではない。
　そこで、いわゆる方針転換を行われたわけですから、私は、この際思い切って環境庁が国土保全を軸とした新しい森林行政というものを担当すべきではないか、こういうふうに思います。
　時間がありませんから、まず官房長官、お答えをいただきたい。それから環境庁長官にお答えをいただきたい。農水を除外すると不公平になりますから、農水大臣にも答弁をちょうだいいたしたいと存じます。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　石田議員が環境行政と特に林野のあり方について国土保全、環境保全の見地からただいま申されました意見は、非常に重要な意見だと考えるわけでございます。
　ただ、政府といたしましては、小渕内閣は中央省庁再編の基本法の枠の中で省庁設置法案を提出させていただきまして、林野行政は全体として農水省の所管事項になっておるわけでございますので、政府提案の立場から、私どもとしては、具体的に今委員の御意見に即答をさせていただくことはお許しをいただき、ぜひ農水省担当の原案を御審議賜りたいと存じておるところでございます。
○真鍋国務大臣　環境庁は、誕生いたしたのは昭和四十六年でありまして、いまだ二十八年の歴史しか持っていないわけであります。今までの縦割り行政の中においてやはり既得権の問題が生じてきておるわけでありまして、環境庁で環境、森林保全という面に着目いたしましても、それはなかなか着手できなかったのが現状でございます。私は、今、農林、森林関係の行政を見ましたら、やはり時代的な変革はあるわけでありまして、その中で対処していくのが今日的行政じゃないか、こう考えておるわけであります。
　そこで、私自身は、今回、中央省庁等の再編成の中でこれが論議されておるわけでありますが、先ほど申しましたように、一応答申は答申として承らなければならないけれども、そういうことを念頭に置いて、林野の部門と共管的な体制でもって事を進めていきたい、またそのようにもうたわれておるわけでありますから、その辺をしっかりした軸足でもって事の処置に当たっていけたらば、こう考えておる次第であります。
○中川国務大臣　国土の六割を占める森林そして日本の自然条件を考えたときに、森林を守っていくということは、国土保全あるいは人々の暮らしにとって極めて大事なことでございます。
　そういう中で、先生御指摘のように、昨年、国有林の公益的機能を四五％から八〇％に上げるということを決定いたしました。これはまさに国土保全という意味でございますが、そのほかにも、森林には多面的な機能といたしましていろいろな部分があるわけでございます。そういう意味で、森林をしっかり守っていくということは、やはり植林あるいは間伐、施業、いろいろな手間がかかるわけでございまして、特に民有林の方ではこれを一体的にやっていかなければいけないという問題もございます。
　それから、農地と非常に密接しておりますし、また農家と林家が一緒にやっておるという部分もありますし、また自然条件あるいはまた技術面あるいは土地利用の規制面等々、やはり農林一体でやっていくことによって農地そして林地が一体的に整備されていくというふうに考えております。諸外国でもほとんどの国々が農林一体の行政を行っているところであります。
　もちろん、環境行政の重要性も十分わかっておりますので、環境庁と十分密接な連絡をとり合いながらやっていくということで、ぜひ原案のとおりで御理解いただきますようにお願いいたしたいと思います。
○石田（幸）委員　私は、この問題をもう少し議論したかったのですが、時間が余りとれません。一般質疑においてもう一回やらせていただこうと思います。
　最後に取り上げる問題は、先ほどからもいろいろお話が出ているのですが、行政コストの削減の問題でございますので、総理並びに大蔵大臣にお伺いをいたしたいわけです。
　この省庁再編を閣議決定されたのと同時に、三〇％のコスト削減の方針を閣議決定されたわけですよね。総理、そうですね。それは前から総理はそういうふうにしたいとおっしゃっていましたから、指導性が発揮されてそういうふうになったんだと思うのですけれども、しかし、このコスト削減の内容を見てみると、これは全然だめですな。
　もちろん、各省庁が少しずつ努力をするというのは当然のことでございますけれども、それは、いわゆる従来の手法の延長線上に、電子化とかあるいは期間の延長であるとか、そういうようなことがずっと羅列されているのですね。ボクシングでいえば、ジャブを集大成したようなものであって、なかなか三〇％のコスト削減に対する必殺パンチにはならないわけですね。
　しかも、問題なのは、これらの方針が出て、では、二年やったときにこのぐらいの数値が出るでしょうと、三〇％のものが二五％になるとか、そういう数値は出せないでしょう。どうですか、総務庁長官、出せないんじゃないですか。
○太田国務大臣　本来総理がお答えすべきことかもしれませんが、これは一種の行政コストを削減する運動として、総理のイニシアチブで行政各部に対して指示をして、それに対して答えが返ってくるという、政策イニシアチブという言葉を使っておられますけれども、そういうことであろうかと思っております。それで、数字でもって合計した数が幾らというふうに出てくるものではないということだろうと考えます。
○石田（幸）委員　ですから、総理、これは非常に難しいわけですよ。だから、皆さんがおっしゃっているのを私は一〇〇％否定するなんという気持ちはないのですけれども、やはりこれだけ赤字国債を発行している中でございますから、そういった意味で、財政の、本当に国民に見える形で努力した成果というのは出てこなくちゃいけないんじゃないか。この方針を見ている限りにおいては、国有財産の売却等の問題というのは全然触れられていない。性格が違うといえば違うのでございますけれども。
　いわゆる政府税調の加藤先生ですか、あの方の試算したところによりますと、要するにこれは大変な対象金額ですよね。国の資産が大体四百十何兆ある、それを、減価償却したものが半分と見て、さらに、売れないものもあるだろうから、売れるものは百兆円ぐらいある、こういうふうに政府の税調の会長さんがおっしゃっているわけだから、これだけ赤字財政が続いて苦しんでいるときに、そういうものを積極的に処分するという決意が私は大事だと思う。
　総理も国有地の調査を命ぜられている。その処分の金額も、三十数兆円の国有地の中で、一兆円をはるかに下回ってしまうのですね、今の計画では。そんな消極的なことで私は今日の財政危機を乗り切ることはできないのじゃないかと思うのです。これは総理からまず御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔岩永委員長代理退席、委員長着席〕
○小渕内閣総理大臣　まず、行政コストの三〇％削減につきましては、私、まだ総理になる以前に、党として選挙におきましてこのようなことを主張いたしまして、総理に就任いたしましたので、この実行方につきまして検討させていただいておるところでございます。
　石田先生御指摘のように、これを具体的に数値で直ちにあらわすということはなかなか難しいことでございますが、まずは単年度の予算におきましても、あらゆる角度からこれを各省庁検討させていただきまして、できる限りの削減をし、十年間に三〇％を目指していきたいというふうに思っております。
　それから、御指摘のありました国有地の問題につきましては、どのようなものが存在するかということにつきましては、就任当初これを検討させていただいておりまして、その具体的なものにつきましても順次明らかにさせていただいてきておるところでございますが、国が持つこの大きな財産をいかに処分をしながら、財政に対しましても貢献できるかということも含めまして御指摘がございました。十分これからさらに検討させていただき、結論に導いていきたいと考えております。
○石田（幸）委員　運輸大臣、政府が保有する株式の問題で、ＪＲ関係が全部で四百九十七万株あるわけですね。今まで、できるだけ近い将来に早く処分をしたいとは言うものの、答弁はいつもその繰り返しなんですけれども、単に市場だけを眺めていたのでは、これはなかなか処分できないということになりはせぬか。もう少し時期を明確にできませんか。これだけでも全体で二兆円やそこら辺は出てくるはずですからね。
○川崎国務大臣　ＪＲ株の売却の問題でございますけれども、二つの側面があると思っております。一つは、六十二年の国鉄改革の精神、完全民営化というものを早くなし遂げる。そのためには、株を売却し、そして国会に御承認いただいてＪＲ法を改正していく、こういう作業が一つございます。
　もう一方で、先ほどから御指摘いただいております、株を売却して、結果としては年金の財源になってまいります。したがって、安定した年金財源という意味ではなるべく高く売りたいというのは本音としてございます。しかしながら、今申し上げました第一の要件から、なるべく早く売却をしたい、株式市場の動向を見ながらしたい、こう思っております。
　同時に、貨物と三島、これの上場問題、そうしませんと今言われた数になりませんので、何とか十三年には上場できるように、それまでに、逆に言えば本州三社の問題については、今申し上げた国会での承認ということまで、法の改正までこぎつけたいなという気持ちではおります。
○石田（幸）委員　もう時間が来たから終わりにしたいと思いますが、最後、大蔵大臣に、私は二月の予算委員会でもいろいろ申し上げたのですけれども、今地方の財政というのは非常に厳しいわけですよね。その都度その都度手当てをしながら来ているのでございますけれども、地方財政の基本というのはいわゆる地方税、交付税、それから補助金、それから起債、この四つの仕組みがそれぞれもう行き詰まっているわけですよ。これを改善せずして地方自治体が新しい時代に向かうことは私はできないのではないか。
　ここに希望がなければ、この財政の問題に希望がなければ市町村合併も進まないわけで、そんなことで、私ども公明党としましては、本格的なそういうような税制を含めた国と地方のあり方というのは非常に複雑で難しいけれども、今立ち上げなければ、二年後、三年後に立ち上げたのでは、この議論をしているうちにまた十年は過ぎてしまうな、こんな危惧を持っているのでございますけれども、何とか早く始められることはできないでしょうか。