Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　この議論もかなり多くの皆さん方からあったところでございます。確定拠出年金におきますところの元本保証の低金利商品、これに対しまして、加入者の資産が資産管理機関から一括して金融機関に預け入れられて、掛金を大口扱いで運用するというようなことで、一般預金に比べて有利な金利になる、こういうことは今まで御説明をしてきたというふうに思うのです。
　確かに、御心配になるのは私もよくわかるのです。しかし、この年金の場合には、いずれにしても大口で取り扱いをして、一括して金融機関なら金融機関に預けるということになりますから、そこは、わずかな額を個々人が預けておりますようなこととは大分違うというふうに思っています。資産管理機関から一括して金融機関に預け入れをしますので、掛金を大口扱いで運用しますから、一般の預金に比べてここはまさしく有利な展開になる、これはもう間違いないというふうに思っております。
　それから、控除されました運営管理機関の手数料につきましても、これは競争の促進によりまして適正な手数料となる、ここも、これは競争の促進ができるようにしないといけないというふうに思いますが、それによりまして適正な手数料になる。ここは、しかし強引に手数料を下げるというわけにはなかなかいかないと思うのです。これは民間ベースの話でございますから、公的な機関がそこに介入をして、そして上げる下げるというわけにはいかないだろうというふうに思います。ここは、しかし競争の原理、競争の促進ということを明確にさせるということを我々としては注意しなければならない、そう思っております。
○金田（誠）委員　大臣からそういうお答えをいただいて、安心をしたいところでございますが、万が一これが逆ざやみたいなことになったら、これは私ども、責任を問われると思うわけでございます。
　最低でも三つの商品を組み込まなければならない、そのうちの一つは元本保証型でなければならない、したがってハイリスクのものに必ずしも手を出さなくてもいい、安全性も担保されているんです、こういう説明であったわけでございますけれども、その元本保証型の一つの商品が逆ざやになるのです、日にちがたてばだんだん目減りしてくるのです、こうなれば、そんな商品を買う人はいないわけです。ということは、三つの商品で、一つは元本保証型というそれ自体が崩れるわけでございます。
　ハイリスクなものしか実際は選択できない、こういうことになっては困るわけで、したがって、必ず元本が保証されるという商品が入るのですという説明ですから、それは必ずそうなるのですねということを今確認させていただいたわけなんですが、実際は、金融関係を監督するのは金融庁ということになりますので、金融庁にお尋ねをしたいと思うのです。
　例えば、イギリスのステークホルダー年金であれば、ハンドリングコストは必ず一％以下に抑えるという法的な規制か何かかけるらしいです。うちの方は、何か今手数料の自由化という方向で進んでいて、法律によって逆ざやはしてはならないとかいう規制は今のところはかけないと言っているのですが、そういうことをしなくても、必ず、並べられる三つの商品のうち一つは元本保証、逆ざやで目減りすることなんてありませんということが担保できるという、その辺の理由というか、からくりというか、これこれこういう理屈でこうなるんですというやつを説明していただきたいと思うのです。
○渡辺（達）政府参考人　大臣の御答弁の後で私のような者が何か申し上げていいのかどうかわからないですし、それから、金融庁といいますのは御承知のように、金融機関の監督検査それから制度の立案等を行っておりますけれども、年金関係の事務といいますか、例えば本制度でいいますと加入者の記録管理や支給事務などの年金関係の事務費負担、その事務の中身、そういったことにつきましては所管しておりませんし、また我々、実際の知識も持っておりません。
　したがいまして、今のお尋ねにつきまして、金融庁として何かというお話でございましたけれども、私どもとしてはなかなかコメントをしかねる問題ではないかと考えております。
○金田（誠）委員　こういうことになるんですよね。結局その所管が、これは年金という建前になっていますから。
　だけれども、実際問題、厚生労働省が、証券会社の手数料が高いとか低いとか、規制するとかしないとかということができるわけでもないわけですよ。税の方が、非課税枠を上げろとか下げろとかというのは、これは主税局、財務省のマターであって、厚生労働省としては要望なり要請はできるかもしれませんが、所得税法の改正とか法人税法の改正というのはできるわけでもない、提案できる立場ではないということだと思うのです。
　したがって、この三者がそれぞれうまくかみ合って、それぞれの能力を発揮しながらいい方向に回ればいいのですが、お役所というのはそうならないでしょう、大体、今までの例を見てくると。不都合が起きると、うちではない、うちではないという話になって、結局だれが責任をとるんだみたくなって、いろいろなことが起こるわけですよ。それを心配しておるわけです。
　そこで、大臣初め、大丈夫です、三つ商品があって必ず一つは元本保証です、その元本保証の商品を選択したところが目減りしてきましたなんてことはありませんと言っている。信用したいと思います。しかし、常識的にはそういうことはこれこれこういう理屈であり得ないと言っているのですが、もし何らかの形でそういうことが起こったとすれば、それを規制する法改正、法律以外の方法もあるのかもしれませんが、何らかのそういう措置がとられると。必ず元本保証の商品がこの三つの中に、まあ目減りするなんというのは商品のうちに入りませんから、それは論外ですが、必ず元本保証の商品というのがきちんとセットされる状況をさまざまな措置によって担保しますという答弁を、これはどなたがしていただけますか。
○辻政府参考人　あくまでも、この確定拠出年金は私的年金でございまして、民間の制度でございます。
　それで、私ども、ひとつ徹底した競争環境をつくるということで、この制度を枠組みしておるわけですけれども、歴史的にも最も低いと言っていい、国際的にも大変珍しいそうでございますけれども、今この低金利状態、そういう中で、大口で個々の金融機関での口座管理等の手数料が要らないという運用をするということとの兼ね合いで、逆ざやを起こさないという、仕組み上の理由からもそのことが私ども十分想像はつきますし、それから民間金融機関もそうおっしゃっておるという中で、あえて、どのように御説明したらと思って考えたのですけれども、これはスタートするときに、規約で手数料の額を書かなければなりません。そのときに、率直に言いまして、もし元本割れするような手数料であれば、そもそも規約をつくらない、すなわち、この確定拠出年金をスタートさせられないと思います。
　それで、逆に、運営管理機関も、競争環境の中で、そのような商品を提示したら導入できないわけでございますから、そのような競争というのは厳かに働くと考えております。そのようなことから、元本割れはないというふうに見ております。
○金田（誠）委員　私は今、主に低金利の方の質問をしましたが、この運用収益がずっと高くなった場合も、高いからということをいいことに、不当にまた手数料が高く取られかねないということもあるかもしれない。いろいろな場合が想定されるわけですけれども、その都度適切な対応をしていただきたい。万が一にも加入者の信用を損ねるような、その枠組みをつくった国会の、あるいは政府の権威が損なわれるようなことは何としても避けていただくということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に質問しますのは、六十歳に達する前の中途取り崩しについてでございます。
　法案では、六十歳前の中途取り崩しはできないということになっております。しかし、アメリカの四〇一ｋなどでは、ペナルティータックスを払うことによってそれが可能になっているということでございます。我が国の年金も、これは建前は年金ですから、それまで積んでおくということが、私はいいと思います。しかし、万々が一、例えば阪神・淡路みたいなことがあった、住むところもなくなった、年金資産は相当積まれている、これに手をつけることはできない。これじゃいかがなものかと。
　何らかの条件を設定しながら、これを解禁をするという方向で検討されてしかるべきでないかと思いますが、いかがでしょう。
○辻政府参考人　いわゆる中途引き出しということはできないかということでございますけれども、この確定拠出年金のいわば本旨と言ってよいかと存じますけれども、老後の所得の確保のためである、この一線が制度の基本になっておりまして、結局、中途の引き出しを認めるということは、貯蓄そのものだったのではないかと。大変な税制上の優遇措置があるわけでございますけれども、そういうことになってしまうということで、これはもう制度の根幹にかかわるところでございます。
　米国の四〇一ｋで、いわゆるペナルティータックスつきで途中で出せるということがございますが、米国は、退職後の所得をという趣旨になっておりますけれども、実際はその背景には、私ども調べますと、やはり貯蓄奨励というものを行うという考え方があるという中でこういう仕組みができておりまして、その点、日本と米国は相当背景が違いますので、私ども、あくまでもこれは老後の所得保障のためであるということでそのような措置にしているということにつきまして御理解いただきたいと思います。
○金田（誠）委員　老後の所得保障のためという原則を崩せと言っているわけではないのですが、それにしても、一定の条件のもとにという道を開いてもいいではないか。そのことが奨励策にもつながってくる。これからますます自助努力に期待をしなければならない状況が生まれる、そういう中でできた制度でございますから、ぜひひとつお考えをいただきたいものと思うわけでございます。
　次に、ポータビリティーの問題について質問をいたします。
　今回、確定拠出型の大きな利点、それがポータビリティーであるというふうに言われておりますから、できる限り、離職、転職に伴ってもこれを継続できるという枠組みを整えることが望ましい、こう思うわけでございます。
　例えばの話でございますが、確定給付型を実施している企業に転職した場合でも、今まで積んできた確定拠出型に、自己負担ということで負担しながら、また積み増ししながら運用できるという仕組みを認めれば、それも限度額は設定するにしても、そういう仕組みを認めておけば、いわゆる資産の塩漬けなどという状況は回避できると思うわけでございます。
　それが例えばの一つでございますけれども、物の考え方として、ポータビリティーを可能な限り広げていくという考え方にまずは立っていただきたいと思いますし、今申し上げたような具体的なものも検討課題に加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　確定拠出年金の企業型、これは、現行の企業年金と同様に、事業主がまず拠出するということを基本に構成されております。
　そのような中で、個人型の年金の従業員本人の拠出の仕組みというのは、結局、確定給付型の企業年金や確定拠出年金の企業型、このいずれも事業主が実施しない場合に、その従業員にみずからの拠出を認めなければ年金制度の三階部分が全く利用できないということで、公平の観点から、あえて申しますと、こうしたものに限って加入者個人の拠出をあたかも事業主の拠出とみなして加入の道を開いたという、非常に限定的な仕組みになっております。
　もとより、御指摘の確定給付型の企業年金がある場合というのは、既に三階があるということでございまして、基本的に、この制度の体系から見まして、これ以上に広げることは困難であると考えております。
○金田（誠）委員　先ほどの六十前の取り崩しにしても、非常にかたくなで、なぜだろうなと首をかしげているわけなんです。例えば、道路特定財源にしたって、本当は道路財源だ、しかし六百六十六兆も借金が重なれば、一般財源にしばらくしなければならないことだってあり得るわけですよ。人間でも国家でも、そういう場合というのはあるわけですから、ぜひひとつ、もう少し幅を持って、全体にお考えいただきたいなと要請を申し上げておきたいと思います。
　最後の質問になろうかと思いますが、いわゆる不利益変更についてお尋ねをいたします。
　確定給付型から確定拠出型に移行する場合などに、いわゆる不利益変更が行われることが懸念されるわけでございます。それも、全体が一律に給付が下がったみたいなときは、労働組合側でも対応しやすいということもあろうかと思いますが、特定の層、例えば退職間近な方々が不利益になるとかいうような、例えばの場合、加入者の一部が不利益をこうむるというようなときは、労働組合組織としてもかなり対応しにくいという状態も生まれるのではないか、権利の保護がされにくくなる場合があろうかと思います。
　そこで、何をもって不利益とするのかという定義などもきちんと明確にしておく必要がある。いろいろな場合を想定しながら、不利益とは何かと。したがって、原則こういうことはあり得べきではないという、まず考え方をガイドライン等でまとめるべきだと思いますが、これが一つ。
　それで、仮にこういう場合が行われた、それが不利益変更になると思うがどうなのかといった場合に、先日来の話では、厚生省が対応するとかいろいろおっしゃっていますが、実際問題、もっと相談しやすい窓口があっていいのではないかな、あるいは、救済を申し立てる機関があっていいのではないかなと思うわけでございます。
　例えば、労働基準監督署、今度は厚生労働省になりましたから、ございますでしょうし、あるいは、今度、これから法案が出てまいります個別的労働関係の調整に関する法律でしょうか、これでは、地方労働局あるいは地労委のスキームも考えられているということがありまして、この相談、救済、これについて、これは労働条件の一部という観点からすれば、厚生労働省になった利点をこの際発揮できるのではないかなと思いますが、この二点、最後にお願いいたします。
○辻政府参考人　まず、不利益変更に関するところにつきまして御説明申し上げます。
　確定給付型から確定拠出型に移行いたします場合に、加入者によっては不利益になるというケースがあるという御指摘でございますが、どのような場合に不利益な変更になるのか。これは、例えば、ずっと雇用され続けたいということで勤めていらっしゃる方、あるいは、実は相当転職を前提にして勤めていらっしゃる方というような雇用の状況とか、それから、これから運用環境がどのように、金利とかそういったものが推移しているのかというような中長期的な見通し、こういった要素によりましてさまざまなケースが考えられますので、なかなか、定義づける、こういう場合はいい悪いと断定するということは、正直申しまして難しい感じがいたします。
　もし高年齢者などの一部を加入とするというのは、これはむしろたまたまの例でございますので、それをもってどうこうという意味じゃありませんけれども、どうも合理的理由がないことの方が多いと思いますので、その点はむしろ、この法体系では不当差別に当たる可能性もありまして、そのようなことは実際ではないと思います。
　いずれにいたしましても、この確定給付型からの移行につきましては、大変私ども、今この制度を望んでいらっしゃる方々は、企業内で労使がかんかんがくがくの議論をしていらっしゃるということをよく耳にしておりますけれども、すなわち、雇用の実情や運用環境などを踏まえまして、利害得失を十分に検討いただく、このことは本当に大切なことだと思っておりまして、そのような労使合意がきちんとなされていたという確認を私ども十分に規約の審査の過程でさせていただいて、本当に、こんなつもりじゃなかったというようなことがないように十分心がけてまいりたいと思います。
○金田（誠）委員　救済機関は。
○日比政府参考人　先生御指摘のように、退職手当の一部でございますので労働条件に関する事項ということで、この労働条件に関する事項につきまして、何事か困ったこと、あるいは紛争というようなことがございますと、現在でも、労働基準監督署で労働条件相談コーナーというものを設けて対応いたしておりますし、また都道府県労働局でも相談員等を置いて必要な御相談等に応じております。
　また、先生から御指摘ございましたように、別途、個別労働関係紛争の解決のための法案というものを御提案申し上げておりますが、それが仮に成立させていただきますと、今申し上げましたような相談というふうなことのほかに、一定のあっせん機能を持つ委員会というようなものもその法案の中では盛り込ませていただいております。
　なお、いずれにいたしましても、労働条件の変更等の問題につきましては、そういうことで相談窓口なり解決援助のための仕組みを設けておりますが、ただいま問題となっております確定拠出年金にかかわるものにつきましては、先ほど年金局長の御答弁にもございましたけれども、まずは労使できっちりしたものをつくっていただいて、それをベースにしていただけるだろうと思いますし、また新たな問題、年金というような問題でございますので、紛争解決で現実に問題が起こったときということを想定しますと、十分しかるべきところと連携等をとってまいらなければならないと思っております。
○金田（誠）委員　これは、軌道に乗るまで大変だと思います。規約の審査をやっているだけでは恐らくだめなんだろう。個々具体の相談、これはある意味では情報収集ということにも役所にとってはなるわけでございまして、積極的に収集していただいて、具体的にかかわっていただいて、ガイドライン等、相談業務、救済機関等々を機能させていく中で軌道に乗せるという観点で、ぜひ努力していただきたいということを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。また連日のように出てきました。三十分の間、最後のおつき合いになりますが、よろしくお願い申し上げます。
　水曜日の委員会において、投資教育ということの話を出させていただきました。これには大変な、もしかしたら莫大なコストがかかる、労力がかかるということで、こういうところをどうお考えになっているのか。また逆に、教育にコストをかけるということは、実際、全体のコストを上げることにもなる。では、ある程度全体のコストを下げるためには、教育もある程度のものにしておかなきゃいけない、こんなバランスの質問もさせていただいたかと思います。
　一生懸命やられているとは思いますけれども、そういう教育の中で、私は、本当に一番肝心なことは、もしかしたら加入者の教育じゃなくて経営者側への教育ということが言えるのかなという気がいたします。表向きは確かに受託者責任というか、企業における表向きの縛りはたくさんございますが、私が思うことは、やはり経営者の哲学であり、労働者のことをいかに考えるか、思うかということが今まだまだなってないのではないかという気がいたします。
　なぜこのようなことを言うかというと、思い出せばバブルのころ、私もこの永田町にいさせていただく中、経済は一流、政治は三流ということを言われておりました。経済界の方々から、会うと大変自画自賛するような話も幾つも聞かれました。ですが、結果的に、バブルが崩壊してから、その一流の経済界が三流の政治家を頼ってくるというのは、まさに一流じゃない、こんな思いがするわけでございます。
　そこで、やはり一番大切なことというのは、その経営される方々、私のようなこんな未熟者が言うことは大変失礼かもしれませんが、経営者の方々の、やはり本当に経営というものに関して、社員のことを思いという部分の哲学的なことがまだまだ足りないのかなという気がいたします。
　とある財界の人たちがおっしゃられたのは、政治の世界でも使われます政治家と政治屋という使い方、経営者の中でも経営屋というのと経営者という二種類がある、今は経営屋ばかりで本当の経営者がいないんじゃないか、こんなことを言われたのを私は非常に覚えております。そういう意味で、そこまでは入り過ぎとはいうものの、やはり経営者の方々への教育ということが非常に大切なのかな、もしくは企業側ということが大切かなという気がします。
　そういう中で、この法案をずっと読んでいきますと、第七条の「事業主は、政令で定めるところにより、運営管理業務の全部又は一部を確定拠出年金運営管理機関に委託することができる。」つまり、経営者の方または企業の方がそれを決めていくことができる。当然、労使合意ということはあったにしても、私もこうやって見させていただく中、大変厳しいスキームがあることも事実です。事実ですが、実際、運営をきちんとされていけるのか、大丈夫なのか。
　私は、一番最初の質問のときにも立ちましたが、受託者責任ということに関しても、アメリカよりも日本の方が確かに厳しいスキームというか、かなり厳しいものでの受託者責任というものを持っていることは、これは十分わかります。そして、ある意味ですごくはっきり限定した形にしている。でも、逆に言えば、厳しいことが限定されていることが、それ以外は全部オーケーなんではないか、いいんじゃないかと、逆に言えば抜け道をつくりやすい方向になるようにも心配するところがあります。
　アメリカのことは十分勉強されていると思いますけれども、アメリカの方は、どちらかといったら、やはりその場その場の、場合場合の解釈、いろいろな状況を見ながらその受託者責任というものを、悪く言えばあいまいかもしれませんが、よく言えばいろいろなケースにおいての受託者責任ということをとらせられるようになっているように私は感じるところもあります。
　そういう意味で、この七条の運営も含めて、受託者責任ということも含めて、いかに厚生労働省さんはお考えになっているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘になりますように、やはり教育というのが非常に大事ですし、その中でこの事業主に対する教育というのがやはり一番大事だと私も思っています。
　事業主が正確な情報を持っていないとこれはいけない。そうしませんと、従業員の皆さん方にもそれを伝えることができない。ですから、従業員の皆さん方に伝えられる、その事業主をどう教育していくかということが大事である。
　それでは、公的な機関がそれができるかといえば、私はある程度のことはできるというふうに思いますけれども、それにはしかし限度はあると思うんですね。現在の株式の動向を公のところがああだこうだというふうに言ってみたって、それはなかなか正確な情報を提供することはできないだろう。
　公のできることは、現在の経済の動向でありますとか、基礎的な経済のデータでありますとか、そうしたことを経営者の皆さん方に詳しくお示しをする。そして、この運用機関によって、株の動向でありますとか、現在のいわゆる金融界の動向といったようなことについては話題を提供してもらう。さまざまな方面からそういう提供を受けて、事業主が、そしてその中で働く人たちが勉強をしていただくということでなければならないんだろうというふうに思っております。
　だから、どこか一カ所がやればいいということではなくて、いろいろなところがそういうデータをお互いに出し合う。公のところが出せるものと、そして金融機関が出せるものとは、これはもう全然違うというふうに思いますから、それらを総合的に見てどう判断をされるのかは、それは事業主やそこに働く人たちがどう判断をされるかということだというふうに思います。その皆さん方にお役に立つようなものを我々は用意しなければならないのではないか、そんなふうに思っております。
○佐藤（公）委員　大臣のお話はわかるんですが、ただ、非常に今、ある程度競争原理、いろいろなことを考えていけば、そういう考え方も私どもわからないでもない。ただ、やはり企業が、料金や利便性についての企業の負担が小さくなるという点を重視して、加入者、従業員にとってベストの運用管理機関を選任しない可能性もあるのではないか。また、おとといもお話ししました、自社株というものをうまく使いながら、自分たちの経営、企業にとって、それは最終的には社員にとっていいこともございますが、その社員の、加入者のことを考えた選択にならないのではないかということは十分可能性としてあり得ると私は思います。
　そういうことは、もう今までの経済、財界、いろいろな事件を見てもそれはわかることですが、私は局長の方にお聞きしたい。ここの部分で、そういう部分の忠実義務に沿った運用管理機関を選任するような仕組みが必要だということで規定はしているんですけれども、どのような点を具体的に工夫してやるべきだとお考えになるのか、また、あるのか、お答えを願えればありがたいと思います。
○辻政府参考人　運営管理機関につきましては、自由な競争、幅広い参入ということで、登録制、登録の仕組みになっております。一定の基準を示しまして、その一定の基準のもとで登録をし、そして金融庁と共管でございますけれども定期的ないわゆる検査をいたしますし、業務の報告もしていただきます。
　そういったことから、どのような行動をとっていらっしゃるか、そういったことを調べるといった形で、入り口における基準、それから実際問題としての、チェックという言葉は適切かどうか、チェック、それから問題が入れば私ども直ちに指導に入らせていただきますし、そういった形で忠実義務といった受託者責任が担保できると考えております。
　もとより、この制度を施行するに当たりまして、御審議いただきましたこの御趣旨を体して、私ども、十分に関係者に広報、周知徹底するということをまずもってやりたいと思います。
○佐藤（公）委員　ぜひその辺のことは、加入者の方々への投資教育もさることながら、やはり企業側、経営側に対するきちんとした指導ということ、もしくは、やはり教育ということも必ず心がけてというか、忘れないでいただきたいかと思います。
　続きまして、金田先生の方からも幾つかダブるような質問が先にございましたが、給付の取り崩しということでお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほどからもお話がございますように、米国においては四〇一ｋの途中取り崩し、ペナルティータックスを支払うことにより認めておりますが、なぜ日本でできないのかという御答弁はさっき私も聞かせていただきました。根本的に違うものだというような考え方はわかりますが、水曜日もお話をしました、やはりこれを魅力的なものにしていく中で、取り崩すことができる、できないというのは、またこれを普及させるためには一つの大きな要素となってくるかと思います。
　特に、私もこれに関して若い人たちといろいろと意見聴取をする中、やはり取り崩しができないということに関しては不安を持ち、どうしても最悪な状況では出せる、そういう年金であってもらいたい。それこそ、単なるペナルティータックスだけではなくてもっと厳しい条件でもいい、厳しい条件でもいいから出せるような状況を必ずつくっておいてもらいたい。その場合失うものもかなりあるかもしれない、でもそうしておいてもらいたいという希望がかなりございました。
　そういう部分で、これの議論に当たって、より厳しい条件をつけることによっても最悪の場合取り崩せるような方法論の議論、もしくは方向性ということを考えていただくことは今後できませんでしょうか。もしもよろしければ副大臣にお願いします。
○桝屋副大臣　私も先ほど金田委員と局長の議論を聞いておりました。今委員から、アメリカの四〇一ｋのお話も引かれながら、タックスペナルティーのもとでという話もありました、また委員の方から、どんな条件でもいい、そういうニーズがあるのではないか、こういうお話がありました。
　本当に傾聴に値するお話ではあるのですけれども、やはり、このたび私どもが御提案をさせていただいておりますこの確定拠出年金、あくまでも年金、私的年金といいますか企業年金といいますか、年金として設計をしているものでありまして、六十歳まで長い間拠出をしていただく、しかも、今お話がありましたけれども、途中の引き出しということはしないということでやるがゆえにできる年金としての設計というものが私はあると思うのですね。老後の所得の確保ということを年金という形で今回設計をしたものでございまして、やはりここはまさに制度の根幹にかかわる部分ではないかというふうに私は思います。
　アメリカの事例については、先ほど局長から、四〇一ｋというのは年金という位置づけではなくて、むしろ従業員の退職後の備えを支援するという観点でありまして、貯蓄を促すという面が強いという説明をさせていただきましたけれども、まさにそこは性格、制度の違いというふうに私は考えております。
　まずはこれでスタートいたしまして、我が国のこの企業年金制度が、これから、委員がおっしゃったようなニーズが、本当にこの制度をきちっと説明したときにどれほどの希望があるかということも、私も国民の皆さんとまだ余り議論したことがないわけでありますが、私は、やはり老後の保障ということで所得を確保するという意味で、年金としてとりあえずはスタートさせていただきたい、これが制度だというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　そういうニーズは実際私は聞いてございます。ございますので、今の副大臣の御答弁からすれば、例えばきちんとそういうアンケート、データ、調査があって、そういうニーズがある程度高いものが出てきているのであれば、それは十分検討に値するというふうに理解をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　決してお言葉を返すわけではありませんが、途中解約をするという方がもしたくさんあって、では年金として、この年金資産を運用するということで、先ほど委員がまさにおっしゃったコストとのバランスをどう考えるかということもあわせて検討させていただかなければならないというふうに思います。
○佐藤（公）委員　検討していただけるということなので、お願いしたいと思います。
　でも、ただ、私がずっと見ていくと、一体全体、このお金の流れで、どこからどこまで、どういう根拠において、だれが所有権なのか、非常に疑問を幾つか持ちました。
　そういう中で、例えば、会社側がお金を持っている、ではこのとき会社はだれのものなのか、ではそこから出たときにだれのものなのか、では運用段階はだれなのか。給付を受けたときには当然個人のものになります。でも、その間というのは、本来、個人年金というものがあれば当然個人であるはず、また、個人勘定というか、個人である程度口座を持っているのであれば、個人が権利というものを持っていてしかるべきだと思いますが、そのあたりがちょっと私もわかりませんが、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　確定拠出年金の仕組みといたしまして、企業の倒産などがありましても加入者が老後に確実に年金を受給できるよう、資産管理機関を制度上位置づけております。確定拠出年金の実施者たる事業主とこの資産管理機関の関係というのは、信託契約あるいは生命保険契約ということでございまして、そういう契約を結んで年金資産の管理などの業務を行わせております。
　そういうことから、その信託契約あるいは生命保険契約というのは、この制度独自のものではなくて、今現にさまざまなところで存するわけでございますけれども、そのような意味におけるその制度上の年金の所有権というのは、その契約に基づきまして、何といいますか、事業主から所有権が離れるわけでございます、事業主というか実施者から離れるわけですけれども。実施者あるいはその加入者から所有権は法律をもととして離れるわけでございますけれども、その間、この信託契約あるいは生命保険契約に基づきまして、年金を支給できるまでの間は、加入者や受給者は計算上の持ち分を有しておって、これはもうだれにも侵せないものでございまして、そういう形で保全されているという、繰り返しますけれども、信託契約あるいは生命保険契約に基づきまして権利関係が明確なものとなっております。
○佐藤（公）委員　そういうルールがあるということはわかりますけれども、何かよくわからない、その場その場でごまかされているような感じもしないでもない部分があると思います。
　実際私が思うことは、これはこの次ちょっと税制の話にもなるのですけれども、特別法人税は現在凍結されているのですけれども、この個人年金やなんかのことに関しても、運用時の段階に個人で持っている、でもそういうルールが一応あるから、結局その間は特別法人税で法人税がまた取られるというのは、個人でありながら法人税を取られるというのは何か非常に不思議なような気がするのですけれども、その辺は、一つのルールの中では当然だというお考えでしょうか。
○辻政府参考人　今申しましたように、信託契約、生命保険契約で資産管理機関の方に移っているわけですけれども、そこにかかる、それが法人であるということから特別法人税という名前になっておりまして、あくまでも拠出した者に所有権はございませんので、そこへかかるのではなくて、信託契約、生命保険契約で移ったところ、所有権を持っている法人にかかる。こういう構成になっております。
○佐藤（公）委員　そうなってきますと、さきの話にまた戻るのですけれども、取り崩しということが私としてはやはり納得できない部分がちょっとまだあるのですけれども。
　僕が一番心配しているのは、取り崩しというものができないでこのまま来た場合に、やはりどうしてもお金が必要になったときはどうするかということです。ほかに何もない、売るものもない、お金もない、その場合に、でも確定拠出年金があるといった場合に、ではこのお金を使ってと。実際、受給権の譲渡等の禁止等というのは、これもわかります、いけないこと、担保としてもやってはいけないということですけれども。こういうところで、言い方は大変失礼かもしれませんが、裏の金融のマーケットができるのじゃないか。そういうものを担保にしてお金を借りるとか、それは法的には、表向きはやってはいけない。でも、どうしてもお金が必要になった。これを何とか、預けるからということをやりながら、そういう不法行為のようなものが横行してしまうような心配を私はしております。
　そういうことから考えれば、そういう可能性が、私が言いたいことは、そういう需要がある、やはりそういう希望が多いという中からこういうものがあったとしたらば、取り崩しができないとなったらば、そういう考えというものがやはり出てきてしまう。ではついでにそうやってもうけてしまおうという人たちも出てくる。そうすると、やっちゃいけないことですけれども、裏でそういうものがどんどん出てくるのじゃないかなという心配をしておりますが、こんなことを考えられたことは、局長、ございますでしょうか。
○辻政府参考人　二点申し上げたいと思います。
　まず一点目は、もし御自身の所得になったものが預け入れられてという場合は、実は自分で使いたかったことが使えなくなったという考え方が出ようかと思いますが、これはあくまでもそういう、給与とは別に企業が拠出して、その前提としては労使が納得して、老後のために拠出してもらうのだ、あるいはするのだということのものでございますので、そういう、自分が使うつもりであったものがというような考え方を関係者がするかどうかという点では、そうではないか。
　それから二点目は、例えば、それで権利そのものは、これは六十歳に到達して発生いたします、受給権は。あるいは確定給付企業年金の例でいえば、それも受給資格を満たし一定の年齢要件に該当したときに発生します。そのような意味で、そのときに初めて権利が発生して担保に入れられるということでございますので、それまでに担保に入れようがないといいますか、では確定給付企業年金を将来もらえる予定だという方が今それを担保で金が借りられるかといえば、そういうことは行われ得ないと同じように、そういう実態は生じないものと考えております。
○佐藤（公）委員　本当にそういう部分がないことを祈りますが、そういうことで結局とられちゃって、老後も何もかもだめになっちゃうみたいなこともあり得るかもしれませんので、そういうところにも十分目を光らせて、見ておいていただければありがたいかと思います。
　それで、私が思うことは、特別法人税、今現状は凍結されていますが、これに関して、やはり特別法人税は、個人勘定で運営される確定拠出年金の加入者にとって、とりわけ痛みが大きいのではないか。先ほどもお話がございましたが、低金利が続いている状況の中でというのは非常に感じるわけでございます。また、これが凍結解除は確定拠出年金の普及にとって足かせになるようにも思える部分があります。
　そういうところで、やはり私としてはこの特別法人税はこのまま凍結ということで、凍結というか撤廃というか、そういうことの方がいいのではないかなというふうに考えるのですけれども、これは一応、凍結になるに際して、先ほど金利ということが一つの基準ということでの話が出ていたようにも思いますけれども、まず一点目は、この法人税を凍結解除にする際に、やはり厚生労働省としてこの法人税をどう思うのかということが一点と、そして、もしも凍結解除をする場合に、どういう基準とどういう目安によって解除をすべきなのか、した方がいいのかということを御答弁願えればありがたいと思います。
　これの税制の話になるといつも財務省の方がいらっしゃいますが、私は、財務省の方ではなくて厚生労働省として、私たちの年金を守ってくれる、未来をつくってくれるやはり幹部の方々の意見を、そこの時点での気持ち、そういう方向性をきちんと明確にあらわしていただければありがたいです。大臣にお答えしていただければありがたいですが、副大臣、よろしくお願いします。
○桝屋副大臣　この特別法人税の答弁はいつも財務省にお願いをしておりますから、そうしたいところでありますけれども、今委員の方から、たって厚生労働省としていかがか、こういうお話をいただきました。
　全く個人的な見解でありますが、税がなければないのが一番いいわけでありまして、そういうことを言いたいわけでありますが、いずれにしても、先ほどから出ているきょうの議論も、まさに年金か貯蓄かという議論、それから拠出限度額のお話。これは、まさに我が国の税制の中で、可能な限り国民の皆さんのニーズにおこたえをできる、そうした老後の設計ということで、この企業年金を私どもは提案させていただいているわけであります。
　ずっと委員会を通じて話が出ておりますが、拠出段階それから運用段階、さらには給付の段階。私は、特別法人税のみならず、やはりこの三つのパターンで、それぞれのパターンの中で、全体として年金に係る税制をどのように考えていくのかということは、厚生労働省としてもしっかりこれから来年度の制度改正に向けて議論をしていかなければならぬと思っております。全体の中で議論をすべき課題であるというふうに感じております。
○佐藤（公）委員　ぜひ、税制になると財務省が答弁するのですが、私は、厚生労働省としての主義主張を持って、財務省とけんかをしてもらいたい、そのつもりでお願いをいたします。やはりそこの部分は、今後のことを考えたら特別法人税は凍結したままというか、撤廃をした方がいいのじゃないかなというふうに私は思いますので、お願いをしたいかと思います。
　もう時間も少ないのですけれども、マッチングのことに関してお聞きをさせていただきたいと思います。
　やはり私が思うことは、これは当然、先ほどから局長が御答弁していることは重々わかります。わかりますというよりも聞いています。聞いていますけれども、やはりあれだけ大臣も自立自立、皆さん自立をしている、自立をする。自立をするというのであれば、それはやはり企業からの拠出だけじゃなくて、個人からの拠出を考えるべきだ。当然だと思います。
　それなのに、口は自立、言葉は自立といいながら、そういう部分で企業からの拠出だけ。限度額なら、僕は当然、やはり個人の出した上での自立ということを促すべきだと思います。そういう部分で、これがどうして個人からの拠出というものがだめなのかというのが、全くと言っていいほど理解できない。根本的なことの先ほどお話もございましたけれども、どうかこれのことに関しては、個人からも出せるような拠出を検討願えればありがたいということが一点。
　そしてもう一点は、やはり水曜日もお話をしましたけれども、どうか若い人たちの限度額を上げてあげてください。やはり、若い人たちにおける限度額、こういうものを上げてもらいたい。
　そして、先ほど話していますペナルティーのこと、取り崩しのこと。
　この三つのことをやはり僕は、全体のことということもありますけれども、若い人たちのことを考え、取り崩しができる、そしてマッチングができて拠出限度額を上げていただける、そして若手における税の優遇措置をとってもらう、こういうことをこの確定拠出年金で今後ぜひ御検討を願いたく、私は大臣に改めてお願いをしたいと思います。
　全体だといいです、全部ができればいいです。でも、いろいろな御事情もあると思いますけれども、そういう部分をお考えになっていただきたいかと思いますが、大臣の御答弁とお考えを、御所見をお聞かせ願えればありがたいと思います。
○桝屋副大臣　また後で大臣が申し上げるかもしれませんが、今委員の方から、やはり企業年金を魅力あるものにしてもらいたい、それから、委員の方から強い御指摘をいただきました、若い方がという観点であります。
　本当に、委員の気持ちは痛いほどわかるわけであります。御提案いただきました限度額の引き上げ、あるいは中途引き出しの制度化、あるいはマッチング拠出の制度化、これはもう私は一つ一つ申し上げません。委員は恐らく、私にかわりまして局長が答弁すれば、する内容は委員はもう十分御承知の上でおっしゃっておられるのだろうと思います。先ほども申し上げました。やはり年金か貯蓄かというその概念の中で、私ども厚生労働省は財務省と戦え、こう御指摘をいただきましたけれども、我が国の税制の中で、本当に委員御指摘の若い方が魅力を感じていただける、そういう制度になるように今後とも検討していかなければならぬと思っております。
　ただ、その前に、それをおっしゃるのであれば、もう私は企業年金よりもまず一階、二階、この基礎年金の部分を何としても若い方に御理解をいただきたい。そのことの方がと言っては語弊がありますが、そのことで今頭がいっぱいであるということも御理解いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　きょういろいろと御提案いただきましたことは、これから先、この年金ができ上がりました後、私は、何年か先、そんな先ではなくて、それが三年とか五年とかというふうにしましたときに、やはりかなり改正をされていくのだろうというふうに思います。そうしたときに、そういう重要な項目になる幾つかをきょうは御提案をいただいたというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　もう時間になりましたが、副大臣のおっしゃられること、まさにそのとおりで、私が各委員会のときに申してあります一階の部分というのを、本当に真剣に議論をいただきたい。そして、私どもの主張する消費税の福祉目的税化ということを十分御理解いただき、一緒になってやらせていただければと思います。そしてあとは、今この税制に関しても、抜本的な年金の税制議論というものを、先般も大臣がおっしゃいましたが、きちんとした議論を同時並行に進めることが大事だと思います。そういう部分ですぐさま早くそういうものを考えていただきたい。
　そして最後に、この法案が、十年後、二十年後、こんな法案をつくったから、おれらの老後は、おれらの生活はむちゃくちゃになったと言われないように、どうか厚生労働省の幹部の皆さん方は重々考えて、実行に移していただきたいと思います。
　長いこと御苦労さまでございました。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　法案への質問に先立ちまして、一昨日に引き続いて、韓国人原爆被爆者の郭貴勲さんの問題をお伺いしたいと思うのです。
　一昨日の大臣答弁では、関係省庁との間で控訴するかどうかについて協議するということでした。ところが、先ほどの答弁では、まだやっていない、きょう終わったら取り組むというお話でした。忙しいのはわかりますけれども、いささかがっかりいたしました。
　それで、私が申し上げたいのは、昨晩私は判決の全文を読みました。私が改めて強調したいのは、第一に、三菱広島の韓国人元徴用工の人々の裁判と、郭さんの裁判は全く違うということであります。
　元徴用工の人々は、韓国にいて援護法の適用を求めたわけでありますが、これは今の援護法の手続には乗らないということは私でもわかります。それに対して、郭さんは、日本に来て援護法にのっとって手続をし、認定されて手当も受け始めました。それが、韓国に帰るたびに適用を打ち切られ、また日本に来て手続をするということを五、六回も繰り返しております。だから、彼の手元には、無効になった手帳が何冊もあるということであります。こんな不合理なことはないと思うのです。しかも、法律に書いてもいない、単なる通達でこれをやっております。
　同じ厚生省の所管でも、戦傷病者戦没者等援護法などの措置は海外に出ても継続しております。その点でも片手落ちではないでしょうか。このことを指摘した判決に潔く服するべきではないか。改めてお尋ねをします。
○坂口国務大臣　私も、まだ忙しい中ではございますが、徐々にではございますけれども、先日の判決文を全文読みかけております。そして、その判決文は、入り口は違いますけれども、中に入ってみますと、やはり広島のときと同じような議論が繰り返されていることも事実でございます。これはもうごらんをいただければおわかりのとおりでございます。私も何度も何度も読み返しておるところでございます。
　そうした内容もじっくり読み、ただし私は広島の方をまだ十分に読んでおりませんので、広島の方も十分読ませていただきながら、そして私は、最終的にいろいろな皆さん方の御意見もお聞きをして、そして私の意見も申し上げて、そして決断をしたいと思っているところでございます。
　おしかりを受けまして大変申しわけないわけでございますが、本日までこの法案、そして参議院の方には確定給付の方がかかっておりまして、両方をやっておりましたために、なかなか体があきませんで、そのことに全面的に取り組む時間がなかったものでございますから、お許しをいただきたいと存じます。
○小沢（和）委員　あと一言二言言いたいのですが、郭さんは、韓国から徴兵で広島に連れてこられて、日本軍の兵士として被爆しております。このことはこの間も申し上げたわけですが、彼を被爆者にしたのは、そういう意味では日本政府の直接の責任であり、これに対する償いをする責任があると思います。その責任を認めるなら、判決に従えないはずはないと思います。
　もう一言言いたいのは、郭さん一人が裁判をしているように見えますけれども、それは、被爆者たちが海外に居住しているために、ハンセン病患者たちのように集団で裁判を起こしたりすることができないだけでありまして、同じ気持ちでいる人々が、韓国、北朝鮮、中国、アメリカ、ブラジル等に数千人もおります。
　先ほども話が出ましたが、昨日私のところにも、海外日系人協会から、「在外被爆者に対する被爆者援護法適用の要望について」という文書が郵送されてまいりました。これを読むと、最近三年続けて海外日系人大会で、海外在住日本人の被爆者手帳所持者に健康管理手当をということが取り上げられております。郭さんの裁判は、これらの声を代表したものだと思います。ハンセン病患者たちと同じように、この人々も皆高齢化しております。そういう人道的な考慮も含めて、控訴を断念すべきではないか。重ねてお尋ねします。
○坂口国務大臣　よく検討させていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　それでは、先に進みたいと思います。
　法案に関連して、ではお尋ねしたいのですが、二、三日前に、私のところに五月二十四日付の新聞報道が送られてまいりました。これには、国民年金、厚生年金の積立金から二十七の特殊法人、企業への貸付金残高約百四十四兆円の大半が不良債権化していると、ショッキングなことが書かれております。
　それによると、自力で借入金や利子の返済ができるところはゼロ。補助金があれば返済できるところが三カ所。増資すれば返済可能が二カ所。残る二十二は補助金など以外に新たな資金が必要という状態であります。これは日本医師会総合政策研究機構などの調査報告であります。
　これで本当に年金は大丈夫かと送り主が私に問い合わせてまいりました。この報道どおりなら、私もそれこそ大変だと思いますが、大臣に伺いたいのですが、これは事実でしょうか。政府の責任ある答弁をお願いしたいと思います。
○辻政府参考人　私ども、まず事務局の事実認識を申し上げたいと思います。
　この新聞報道は、日本医師会総合政策研究機構の研究プロジェクト報告書ということでございますが、年金積立金を預託している資金運用の貸付先である財投借入機関の運営状況を、その財務諸表や資金計画などに基づきまして、この民間の機構が一定の評価をして、それをもって、その資金運用部に預け入れしている年金積立金が不良債権化しているというふうに結びつけているわけでございます。
　私ども、年金積立金の元本及び利息の支払いは、財投借入機関ではなくて、あくまでも資金運用部、現財政融資資金でございますけれども、そこは大きなお金を運用しておるわけでございまして、そことの関係でございますから、財投借入機関の財務状況の内容をもって直ちに年金積立金自体が不良債権化しているというとらえ方は適切ではありませんし、現に私ども、資金運用部との関係では、確実な支払いというものが行われてきておるわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、今のところは、もう今からつかえてしまっておったらそれこそ大変なわけなんですよ。
　私が言いたいのは、ここに書かれているように、自力で借入金や利子の返済ができるところはゼロで、補助金があれば返済できるところは三カ所しかなくて、増資すれば返済可能が二カ所、残る二十二は補助金など以外に新たな資金が必要、こういう状況になっているのかどうか。なっているとすれば、これはどう見たって不良債権化しつつあるということになるんじゃないですか。
○辻政府参考人　私ども、この新聞報道を見た限りでございますけれども、これは一民間研究機構の評価であって、書いていることが事実かどうかということは、私ども、定かではないと思います。
○小沢（和）委員　いや、だから、評価の問題じゃなくて、事実としてこういうふうな状況になっているのかどうかということを私は聞いているんです。だから、あなた方は、これは大蔵省の方が直接扱っているからあずかり知らぬというお話なんですか。
○辻政府参考人　私どもは、資金運用部との法的関係で、これは国の、今はちょっと名前が今申しましたように財政融資資金と変わりましたけれども、この関係で、適正な法律関係を持ち、かつまた財政融資資金はそれぞれの融資につきまして適正な運用を行うという関係でございまして、その運用先につきまして私どもが安易な事実認識を論じるべきではないと考えます。
○小沢（和）委員　この質問はこの程度にしておきましょう。
　私も心配になって、じゃ、年金福祉事業団が運用してきた厚生年金資金の方はどうなっているかと調べてみたわけであります。その結果、細かいことは省略いたしますけれども、昭和六十一年度からの累計で、平成十一年度には一・四兆円の赤字を出しておる。これでも前年度に比べて大幅な改善と言うんですが。
　既に平成十二年度分もおよそわかっていると思いますが、その見通しはどうでしょうか。
○辻政府参考人　十二年度の年金福祉事業団の運用状況につきましては、現在、年金福祉事業団から資産を承継した年金資金運用基金において集計中でございます。したがいまして、まだ公表の段階になっておりません。
　ただ、平成十二年度の運用状況は、特に国内株式の下落が顕著でございますので、これを勘案すると大変厳しいものになるということは見込んでおります。
○小沢（和）委員　大変厳しいと言われたんですが、だから、厳しいということは、恐らく私は、さらに一・四兆円の赤字が膨らむという結果になっているだろうと思うんです。どのぐらいの見通しですか。
○辻政府参考人　十一年度末の年金福祉事業団の運用実績は、簿価ベースで一・四兆円の累積利差損があるのは事実でございます。これはすべて簿価ベースでございますけれども。この利差損の理由というのは、近年、大変低金利になって、クーポン収入や配当等の実現収益が減ってきておるわけですけれども、現在の負債というのは相当金利の高かったときに借りた負債でございまして、その差というものが簿価ベースで出ておるということでございます。（小沢（和）委員「そんなこと聞いていないですよ」と呼ぶ）
　一方、時価ベースの累積利差損はどうかと申しますと、十一年度は、これは公表させていただいていますけれども、約五千億円の黒字となっております。そういうことから、年金資金の運用としましては、他の機関投資家と比べて遜色ない実績を上げておりまして、時価の方でもごらんいただきたいと思います。
○小沢（和）委員　いや、だから、聞いていないようなことを答えてはいかぬですよ。
　私が聞いているのは、十二年度の運用実績は。これは大体毎年六月に発表しているでしょう。だから、それだったら、もう六月も十日になろうとしているわけですから、およそ見通しはまとまっているでしょう。だから、それはおよそ幾らですか。
○辻政府参考人　私ども自身、十二年度につきましては、いわば十三年度から年金資金運用基金が新設されまして、それまでの運用状況のいわば総括というものを集計しているというふうに聞いておりまして、これはディスクローズにはなお若干の時間を要するということでございます。
　私ども、大体、六月ないし七月に例年公表されておりまして、率直に申しまして、相当運用状況は悪いと見ています。ですから、そのことを何ら私ども否定する考えはございませんが、そのように、いわば旧年金福祉事業団の総括を行うという作業を行っておりまして、その評価分析というものも非常に重要でございますので、例年どおり、少なくとも六、七月ということの例年のペースで出せると思いますけれども、いま少し時間がかかるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　これまでも、この厚生年金資金の運用はプロが一生懸命やってきたと思うんです。しかも、その運用方針を拝見すると、安全確実を掲げております。当然のことであります。今後の運用の資金構成については、国債六八％、国内株式一二％、外国債券七％、外国株式八％、短期資産五％を基準にするということになっております。こういうことで手がたく手がたくとやっても、なおかつ、プロがやってこういうような悪い結果になっている。
　そうすると、私が改めてお尋ねしたいのは、これだけプロが安全確実をモットーに運用しても赤字を出す長期不況のもとで、なぜ今、確定拠出型年金の導入をしなければならないのかということであります。しかも、日本の労働者はほとんどが資産の運用などは経験がありません。この人々をわざわざこんなリスクに直面させる政策のどこが企業年金の充実で、選択肢の拡大なのか。これは大臣にひとつお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今、非常に金利の状況も悪いときでございますから、御承知のように、低金利で状況が悪いことは御指摘のとおりでございます。しかし、こういう状況がいつまでも続くわけではなくて、またよくなるときもあることはもう当然でございます。
　現在、景気の状況は悪いときではございますけれども、しかし、年金の制度というのは、景気の状況のよしあしは別にいたしまして、こういう、景気が悪くなり、そして雇用が非常に流動化をするといったようなときでありますから、現在のような雇用によくマッチをした年金制度というのをつくっていかなければならない。そうしたところから、確定給付年金やそれから確定拠出年金ができ上がってきたわけでございます。それはもう委員よく御存じのとおりでございます。
　ですから、現在、低金利ではございますけれども、低金利だから現在の年金制度を導入するのが間違いだというのは、少しこれは言い過ぎではないかと私は思います。
○小沢（和）委員　今の大臣のお答えというのは、今は悪い時期だけれども、長い目で見ればそのうちいい時期も来る、こういう考えだろうと思うんです。
　しかし、日本経済そのものをきょうは論じる場ではありませんけれども、私は、かつてのような高度成長、右肩上がりの時代というのを再現するということは、今の日本経済の状況からすると考えられないんじゃないか。しかも、今のような状況の中でいわゆる緊急経済対策をやるということになれば、もっと失業者がふえるんじゃないかというようなことも今大問題になっている。私は、今のこの不況局面を簡単に乗り切れるという見通しは開けてきていないんじゃないかと思うんです。そういうような中で、こういうようなリスクの非常に多いものを持ち込むのはいかがなものかということを言わざるを得ません。
　このことでもう一つお尋ねしたいのは、局長は、リスクの高い投資信託については労使の選択で除外すればよいというふうに言われました。それなら、私は法案全体に反対ですけれども、少なくとも、投機性の高い投資信託を法律でも運用商品から除外するというようにしたらいかがでしょうか。