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○政府委員（三谷浩君）　伊勢湾岸道路でございますが、愛知の豊田から三重県の四日市に至ります延長五十キロの幹線道路でございます。名港西大橋及びその関連の三キロは既に昭和六十年に供用しておりまして、残りの名港中央大橋あるいは名港東大橋を含む海上部分五キロの区間につきまして六十二年度以降事業化をしているところでございます。そこで、第二東名の問題が出てまいりまして、今いろいろ調査をしております。第十次五カ年計画におきましても高規格幹線道路網の計画の策定に伴いましていろいろ調査をしております。
　そこで、伊勢湾岸道の計画と第二東名のいろんな調査との関係をいろいろ調整して取り組んだらどうだと、こういう御質問でございます。第二東名・名神が国幹道の予定路線として追加されましたことから、伊勢湾岸の広域幹線道路としての性格を踏まえて第二東名あるいは名神の一部として活用することにつきまして、今いろいろ地元の御意見も伺っておりますし、また愛知、三重両県、これ計画面との調整もいろいろございますので、今鋭意調整を図りながら検討を進めているところでございます。
○馬場富君　だから、地元の要望にこたえられるような可能性は十分あるかどうか、この点についてお尋ねします。
○政府委員（三谷浩君）　いろいろな地元の御要望があることは十分承知しております。現在調整をしておりまして、これはまた相手もございますので最終的にまだ詰まっておりませんが、愛知、三重県とも十分調整していきたいというふうに考えております。
○馬場富君　次に、十次五計の中で名古屋圏の自動車専用道路計画が立てられておりますが、この中に名岐道路の構想が出てきております。中部の中でも名古屋と岐阜は重要な拠点でございますが、これを結ぶ道路というのは現在二十二号の一般国道一本しかございません。そのために交通が麻痺する状態でございまして、地元におきましては、こういう交通の解決のためにも、また両拠点の活力をつくるためにもやはりこの国道二十二号線を二階建てにした高速道路化というのが強く要望されておるわけで、国の立てられた名岐自動車専用道路の構想については大変皆さん喜んでおるわけであります。どうか、この交通状況等も解決しながら、また岐阜、愛知のそういう活力をつくる一つの幹線としても、地元の要望にこたえて調査費等も考えながら早急に乗り出すべきじゃないかという考えを持ちますが、局長いかがですか。
○政府委員（三谷浩君）　第十次五カ年計画におきましては、大都市圏におきます自動車専用道路網の構想を取りまとめております。
　名古屋都市圏では、名古屋から岐阜市方面への名岐道路、こういう自動車専用道路の構想がございます。現在名岐方向の道路としましては、先生今御指摘のございました国道二十二号線というのがございます。名古屋から岐阜県の岐南まで六車線で整備されております。ただ交通は非常にやはり多いわけでございまして、例えば昭和六十年度のいろんな交通センサスを行いますと、名古屋市側は九万台であるとかあるいは名神から岐阜側でも五万六千から七万二千台、こういうような交通でございます。そこで、先ほど申し上げました大都市圏におきます自動車専用道路網の構想というものを受けまして、国道二十二号線の整備状況あるいは交通需要の動向等を勘案しながら、路線、構造上の調査をする必要があるというふうに考えておりまして、今年度におきまして、中部地方建設局並びに関係機関と調整をして調査に着手して検討していきたいというふうに考えております。
○馬場富君　もう一点、これと同じ十次五計の中で名古屋と冨山を結ぶ四十一号線がございますが、この中でも特に名古屋と小牧間が、御存じのようにあそこには名古屋空港がございます。それで、あそこが非常に交通麻痺の状態に陥るために飛行機に乗りおくれるというような実は問題が外人あたりからも強く言われてきて、空港の生命をなくするような問題になってきております。そのために今当局におかれましても、名古屋—小牧間を片道四車線、八車線の計画が今のってきておりますけれども、あわせまして名濃自動車専用道路という計画が構想に出てきておりますから、まずこの区間だけでもひとつ調査の対象に、二階建てに直す対象にぜひ進めてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（三谷浩君）　まず、名濃方向の道路といたしましては国道四十一号線がございます。今お話しがございましたように、名古屋から小牧市の改築を現在四十一号についてやっております。名古屋二環、国道三百二号線から県道の春日井稲沢線までこの間一・七キロございますが、これについて八車線にもう既に整備をいたしました。ここで空港に取りつくわけでございます。引き続き、昭和六十三年度からの第十次道路整備五カ年計画期間内に東名高速道路の付近の百五十五号バイパスに至る間の七キロについて整備を終えたいというふうに考えております。
　そこで、その方向の構想としまして、やはり十次五カ年計画におきまして、大都市圏におきます自動車専用道路網の構想、こういうものを取りまとめておりまして、その中に名古屋から美濃加茂方面への名濃道路の自動車専用道路という構想がございます。先ほど申し上げました二十二号の場合と同様に、この問題につきましても、現在の国道四十一号線の整備状況、それから交通需要の動向等を踏まえて路線構造、こういうものについてもいろいろ調査をするというようなことを考えておりまして、関係部局と調整いたしまして調査に着手をして、検討していきたいというふうに考えております。
○馬場富君　ここで一点、先般河川局の方にお尋ねいたしましたマイタウン・マイリバー構想の点でございますが、私はこの構想の中で名古屋の堀川の問題を質問いたしました。これは名古屋市の発祥の川でもございます。また都市計画の上からも重要な位置をなしておりますが、現在は排水路のように汚れた、市民に背を向けるような形になってしまっておるわけです。だから、これをやはりどうしても市民の親しめる川にしなきゃいかぬということで、名古屋市も百年祭を期しましてこの構想実現に今一生懸命努力しておるわけですけれども、建設省の進められておるマイタウン・マイリバー構想に最も適した河川でもあると思いますので、先般もかなり熱心にその要綱がまとめられておると聞いておりますけれども、今月中にもそのまとめが決定されると聞いておりますが、この状況はいかがですか。
○政府委員（萩原兼脩君）　御指摘のマイタウン・マイリバー整備事業の要綱の制定でございますが、大分煮詰まってまいりまして、四月中にも制定をいたそうということで努力をいたしております。
○馬場富君　当然要綱が決定されれば、この堀川につきましては、河川管理者である愛知県、また事業主体である名古屋市から申請がなされて指定をされることになると思うんですが、これにつきましては、県、市とも多年の懸案であったために、そういう要綱の決定され次第早く出して推進をお願いしたい。
　特に堀川については、この問題について一番先に手を挙げ、また建設省からも指導もいただいて方向性を出した河川でもありますし、かつて江藤建設大臣も現地を視察されまして、その推進についての確約もされておりますので、地元の気持ちとしても、これすぐ申請をするからぜひ最優先的は考えてほしいという強い声がございますが、この点いかがでございますか。
○政府委員（萩原兼脩君）　先生御指摘のように、堀川につきまして名古屋市、愛知県が大変御熱心であるということは私ども十分に理解しております。特に、昨年堀川懇談会というのをつくられまして、堀川総合整備構想策定のための提言というのが既に年末に出されております。そのようなことも含めまして、調査等も大変熱心に行っておられるように聞いておりますので、私ども建設省といたしましても、積極的に取り組んでまいりたい、そのように考えております。
○馬場富君　今月中にも要綱がまとまるというお話もされましたので、そういう申請等があればこれについて指定についても積極的に努力してほしいと思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（萩原兼脩君）　御指摘のように、近く制定を予定しております要綱の中に手順が定まるわけでございまして、まず地元の知事、市長から申請していただきましたものを整備河川として指定さしていただくという手順になろうかと思いますので、そういう申請がございましたら、できるだけ早く河川指定をいたしますように努力しようと思っております。
○馬場富君　もう一つ、このマイタウン・マイリバー堀川構想にあわせて重要な一つのかなめとなっておるのは、木曽川の水をこの堀川に注ぐという木曽川導水の計画であります。これは別々の立場で今推進されておりますけれども、最終的には総合的な計画になっていくんじゃないかと思うんです。導水の事業につきましては、排水の円滑化のためにも今犬山の頭首工から入る木津用水の複線化の問題の工事も推進されておりますが、この進捗状況はいかがですか。
○政府委員（萩原兼脩君）　御指摘の木曽川導水事業でございますが、昭和四十七年に実施計画調査に着手をいたしました。また昭和五十八年度から建設事業に入っておるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、事業の内容は、現在ございます木津用水に大体並行いたしまして導水路をつくりましてそれぞれの河川の治水対策に役立てるほか、利水のため、それからおっしゃいます名古屋市内河川への浄化用水の導入等をもくろんでおるわけでございます。五十八年に既に建設の看板はかけておりますわけですが、現在まで行っておりますことは、現地におきます調査が中心でございまして、どういう形の事業計画で進めていくかという肝心の全体計画そのものがまだ固まっておりません。これは、既に農業用水を中心といたしまして大変複雑な水利系統になっております地域にまた新しく導水路を引くということでございますので、大変多くの関係者の方と事業調整をしなければ全体計画が固まらないという状況にございます。その辺の調整を今鋭意図っておるところでございます。
○馬場富君　局長、この導水には僕は二つのポイントがあると思うんです。一つは、木曽川の水を入れてきれいな水で堀川を浄化するというのもあるんですよ。その計画はあとの問題といたしまして、水利権の問題もあります。だがもう一つは、あれは愛知県下の海部郡地域のゼロメートル地帯、海より低い場所があるわけです。そのためにあの十七号台風のときにずたずたにやられたんです。海からは潮は押し寄せてくる。上からは水が流れてくる。その間に挟まって河川がずたずたに切れちゃった。それが十七号台風なんですよ。そのときに上流での排水を考えなきゃならぬというのが一つあったわけです。その構想の中に出てきたのが導水よりも大きい目的があるわけです。そのためは雨水をいわゆる庄内川や新川に導くための方法として考えたのが複線化の問題であると思うんです。導水と別の話があるんです。
　そういう考え方があるために、下流の人たちについては最も恩恵ある事業なんですね。そのためには、木曽川にショートカットするとか、下流に流さずに途中で大きい河川に流してしまおうという計画の一つが私はこの導水計画の複線化の問題だと思うんですね。だからこそやはりこの複線化の推進については、水利権のことはまた別といたしまして、まずこの複線化については私は下流の人たちだって異議がないと思うんです。結局上流でその水を下流に流さずに大きい河川に流し込むという計画ですから、これは私は悪くないと思うので、この推進についてはやはり積極的に進められるべきである、こう考えますが、河川局長どうですか。
○政府委員（萩原兼脩君）　先生御指摘のとおりでございまして、この木曽川導水事業の一番の目的は、おっしゃいますように、濃尾平野を流れております愛知県内のいわゆる低地河川といいますか、ほとんど勾配のない河川の水をいわば導水路で横取りをいたしまして洪水を防ぐということが当然一番かと思っております。
　ただ、やはり多目的事業でございますので、事業の全体計画をまとめようと思いますとどうしても利水問題、それから先ほど御指摘の堀川等の名古屋市内河川への浄化用水の導水問題を切り離して事業計画を固めるというわけにまいりませんで、どうしてもやはり、御存じのように濃尾用水なり木曽総合用水なり大変大きな農業用水事業が現にあの地域に完成してございまして、またそれらが営農形態の変更等で水利用計画を変えたい云云のお話がいろいろこんがらがっておりまして、現状、大変申しわけございませんが、調整が確実に終わっていないということにあるわけでございます。御指摘の治水が第一ではないかということは、私どもも現地の地建も十分認識しておりますので、なお意欲的に事業調整を図っていこうと、そのように考えております。
○馬場富君　そういうわけだから、利水権につきましては恩恵を受ける人たちは下流の人たちですよ。利水に対して問題のあるのは、下流のこの水でかんがいを受ける人たちなんですよ。だから、その人たちについては大変洪水のために被害をこうむることについてはマイナスですから、どうしてもそれに対して協力したいということはあるわけです。ところが利水については、僕たちが使っている水だから名古屋の堀川に横取りされてはいかぬという考え方もあるんですよ。そういう点について今両方の面で話が理解されつつ地元について強力な調整が図られようとしておるわけです。だからこの木曽川導水の問題についても私は前進する機会が来ておると思うんです。
　これはリバータウン堀川の構想が指定されてくれば、その上でやっぱりその問題に関して熱心に調整が図られるようになってくるというような話も私は聞き及んでおるわけです、両方から。だから、国におきましてもこの点についての調整を図りながら積極的にひとつ乗り出していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（萩原兼脩君）　御指摘のように、マイタウン・マイリバー河川の指定とこの事業とは異種の事業ではございますけれども、いずれも私ども河川局所管事業の中でございます。当然有機的に関連づけて、木曽川導水の方の事業計画をまとめますことにマイタウン・マイリバーの方が進みますこともあわせて考えに入れていかなきゃいけないと思っておりますので、以後熱心にやらせていただこうと考えております。
○内藤功君　この法案は、宅地建物取引業からの暴力団等の排除及び消費者保護を目的とするものと理解をいたしますが、不十分な点が幾つかあります。
　まず、本法案の五条三号の二で、宅建業の免許を受けようとする者らが傷害罪等で罰金に処せられた場合も五年間は免許をしてはならない。また、既に免許を受けている者が該当するに至った場合は免許取り消しがされる、こういうふうになっております。
　ところでお伺いしたいのは、刑法上の罪のうちで、傷害、傷害助勢、暴行、凶器準備集合、脅迫、背任、これに限った理由は何でございますか。
○政府委員（望月薫雄君）　最近の地価高騰に伴いまして、悪質な行為が社会問題になっている、こういったことから、私ども特に暴力団等の悪質な者を宅建業から排除したい、また同時に、そのことによって顧客の信頼を確保したいということになることをねらっているわけでございますが、その中で今先生御指摘のように、刑法の中でも特に私どもは傷害、暴行、脅迫、こういった粗暴行為、それから背任のような人の信頼を裏切る行為、こういったことを行った者については免許をしないように基準を強化しよう、こういったことでございます。
　これに限った理由ということになるわけでございますが、実はいろいろの見方があろうかと思いますけれども、やはり基本的には免許基準の強化に当たりましても営業の自由を制限する、こういったことが一つ制度を考える上には当然念頭に置かなきゃならぬというふうに思っておりまして、言うなれば必要最小限度のものということを一つ頭に置いていたことは事実でございます。それからもう一つは、他法令におきます類似のこういう扱いがどうなっているか、こういったことも勘案いたしまして今回のような御提案をさせていただいたという次第でございます。
○内藤功君　私がこれを聞きますのは、これまでの東京を初めとする地上げに伴ういろんな事犯の数々を見聞きしておるわけなんですけれども、傷害、暴行など人の体への危害を及ぼすまでに至らない行為ですね、嫌がらせといいますか威圧といいますか、そういうものでいたたまれなくさせて、そこに住んでいる人が出ていかざるを得ない、こういうのが多いんですね。
　私は数日前、東京都内何カ所か調べたんですが、こういう例がある。ちょっと聞いていただきたい。
　理髪店に毎日やくざ風の方が角刈りの頭をしてお客を装って二人、三人とやってくるんです。もう刈るところもないのにやってくる。そこで一般のお客さんがもう寄りつかなくなってくる。それが一つの動機になって出ていかざるを得ない。こういう例をお聞きしたんですね。これは刑法二百三十四条威力業務妨害、そこまで至らざる場合は、二百三十三条偽計業務妨害、ここらあたりに当たるんだと思うんですね。そのほか、私前に委員会で取り上げた、鉄板塀で隣のうちを取り囲むとか、本屋さんでお客のいる前で土下座をするとか、それから隣家でマージャンを夜遅くまでやってどんちゃん騒ぎをやってテレビをつけっ放しにするとか等々は、これはさっき言われた六項目の要件に至らないが、非常に多いということを申し上げます。ここまでお考えになってよかったのではないかなという点でお聞きしているわけですが、いかがですか。
○政府委員（望月薫雄君）　率直に申しまして、いわゆる地上げ行為に伴う違法行為というか不当行為といいますか、感心しない行為という中には非常に態様が多々あるということは私どももいろいろな事例等を通じて認識しているところでございます。ただ、そういったものについて、この制度を考えるに当たりまして、現実にこれをどういうレベルで考えていくかということを我々慎重に考えなきゃならぬという点がございました。
　そういったことを片方に置きながら、また同時に、今御列挙されましたような行為を本当にいわゆる宅建業者として行っているのか、あるいは何らかの関係での事実行為をやる、いわば下り走りといいましょうか、そういったことでやっているのか、まあいろいろの形態があろうかと思いまして、実はこの整理が非常に難しいわけでございますけれども、私どもは、先ほど申しましたように、一つの概念を整理する過程で、先ほど申しましたような特に暴力行為等というものをかなり厳格にとらえまして、今回のような御提案をさせていただいているという次第でございます。
　おっしゃるようなそういったふうな事例というものがなしとしないことも社会問題の一つとして受けとめさせていただきますが、これにつきましては、宅建業法の世界で適応、対応できるものについては今後ともしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○内藤功君　法務省に伺いたいと思うんです。今言いました刑法の傷害、傷害助勢、暴行、凶器準備集合、脅迫、背任、これについて有罪判決の言い渡しを受けた者のうち懲役刑と罰金刑の人数、この三年間ぐらいでわかるだけ示してもらいたい。
○説明員（石川達紘君）　私どもには御質問の各犯罪につきましての第一審判決結果につきまして統計資料がございませんので、最高裁判所で作成されました司法統計年報の全地方裁判所の数字を第一審事件の終局人員調べによりましてお答えいたしたいと思います。
　五十九年から昭和六十一年までの三年間を合計して申しますと、傷害罪により懲役刑を言い渡された者は一万一千六百九十二名、罰金刑を言い渡された者は七十四名。暴行罪により懲役刑を言い渡された者は三百八十六名、罰金刑を言い渡された者は八名。凶器準備集合罪により懲役刑を言い渡された者は百二十三名、罰金刑を言い渡された者はありません。脅迫罪により懲役刑を言い渡された者は二百三十五名、罰金刑を言い渡された者はございません。背任罪により懲役刑を言い渡された者は八十七名、罰金刑を言い渡された者はありません。暴力行為等処罰に関する法律違反により懲役刑を言い渡された者は二千五百三十名、罰金刑を言い渡された者は十六名となっております。なお、傷害助勢罪につきましては懲役刑、罰金刑を言い渡された者はございません。
　以上でございます。
○内藤功君　非常にはっきりしていると思うんですね。一つ例を挙げてみると、傷害罪は一万一千人が懲役で罰金が七十四名。そうしますと、私はこれが意味がないとまでは申しませんけれども、この罰金刑を加えてもそれほどこのことだけでは実効が上がらない。ですから、これを余り過大に評価するんじゃなくて、やっぱりこれからの運用で厳しくやっていかないといけないと思うんですが、この点をお認めになりますか。
○政府委員（望月薫雄君）　今法務省から御答弁ありました数字に関してでございますけれども、おっしゃるように裁判所レベルのものはそういうことだろうと私どもも思います。私ども同じように法務省から司法統計年報をちょっと見せていただきましたところ、例えば六十一年の数字ではいわゆる略式命令、これを含めまして見ますると相当な数に実はなっておりまして、御参考までに罰金刑を受けた者、六十一年でございますけれども、今の七つの罪名になりましょうか、七つの罪名に関しまして一万八千七百四十八名、こういったふうな数字が出てまいっております。
○内藤功君　いずれにしても運用でやっていかなきゃいかぬというふうに思いますね。法の五条一項七号、八号によって、法人の場合はその役員、それから政令で定める使用人、個人の場合は政令で定める使用人も免許基準の対象になっている。そこでこういう問題があるんですね。実体は変わらないのに形式的に名前だけ入れかえる、そして免許を取る、こういう脱法的なことが当然考えられる。もう一つ言えば、いわゆる「同等以上の支配力を有するものと認められる者」、これについても脱法的なやり方が当然予想されると思うんですが、これにはどう対応されるおつもりですか。
○政府委員（望月薫雄君）　これは先生も御案内のとおりのことと思いますけれども、宅建業の免許に当たりましては、その役員あるいは支店長のような政令で定める使用人、こういったものはもとより、役員でないけれども相談役だとか顧問だとか、こういったふうな名称のいかんを問わずに経営上役員と同等以上の支配力を持っている者、いわゆる黒幕というふうに言っているわけでございますが、こういったものを含めて免許基準の該当性というものを見まして我々が適否を審査しているということになっているわけでございます。
　具体的に、例えば法人の場合で申しますと、発行株式総数の百分の五以上を持っている株主あるいは出資額の百分の五以上に相当する額を出している者だとか、あるいは過去に不正不当行為を行って免許取り消しを受けた会社の役員だとか、あるいは不正不当行為を行って、処分を逃れるためにみずから廃業した会社の役員、こういった人たちにつきましても、今申しましたいわゆる黒幕条項というので私どもは審査させていただいているわけでございます。それだけにこういった実態の掌握ということは大変大事になるわけでございますが、私ども、五十三年以降関係通達を累次出しまして近県同士の情報交換というものも濃密にやらしていただいているところでございます。
　いずれにしましても、形式的に役員というものばかりでなくて、今申しましたような形で事実上支配権を持っている者ということに入るならばそれは免許を与えないというふうな厳しい運用をさしていただいているつもりでございます。
○内藤功君　昨年の昭和六十二年十二月十七日付建設経済局長のお出しになった通達「宅地建物取引業法の厳正な運用について」では、免許を受けようとする者等が暴力団の構成員である場合には、法第五条第一項五号の「不正又は不誠実な行為をするおそれが明らかな者」に該当するので免許をしてはならない、こういうふうにあります。ところが一方、法六十六条の免許取り消しの事由を見ますとそこには書いてない。これは筋道が通らない、一貫しないように私は思うんです。当然免許取り消し事由にすべきではないかというふうに思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（望月薫雄君）　今おっしゃいましたように、昨年の十二月十七日付の局長通達は、いわば入口でまずとめよと、こういうことで厳しい基準運用というものを指示、指導しているところでございます。これは今先生おっしゃったように、免許を与える与えないの段階でなくて、既に免許を与えちゃった者についても厳しく対応すべきだという点に関してでございますけれども、これは率直に言いまして、営営行為に入っているという実態を踏まえますと、いわゆる営業の自由ということとの関係もありまして、例えば暴力団の構成員でございましても、これが具体的に違法行為を行っていない場合に、今おっしゃったような免許の取り消しというふうな監督処分を直ちに行うということについてはやはり私どもは慎重でなければならない、こういうふうに思っている次第でございます。
　そういった意味で、おっしゃるようなことは形の上では平仄が合っておりませんけれども、ただ申し上げたいことは、免許更新が当然三年ごとに出てまいりますが、この更新に当たりましては新規免許の場合と同じように扱わしていただくということで考えていくべきものでございます。くどいようでございますけれども、その具体の違法行為あるいは不当行為というようなものがない限りにおいて、形式的に構成員であるというだけの理由をもって免許を取り消すということについては、私ども慎重な対処が必要だという認識に立っての通達を出させていただいている次第でございます。
○内藤功君　私はやや甘いんじゃないかという気がするんです。営業活動をこれから始める場合であろうと、営業活動を既に始めている場合であろうと、やはりここのところは、参議院の決議にもありますが、取り締まりの徹底を期すということが参議院の特別委員会での決議でもありますし、やや甘いと思いますが、運用で厳正を期していただきたいというふうに要望しておきます。
　この通達では、宅建業者が暴力団を利用して、当該暴力団の構成員が違法行為を行った場合、または業者みずから暴行、脅迫、詐欺、恐喝等の違法行為を行った場合、業務停止や免許取り消し等の監督処分をとることとしております。しかし実際は、暴力団に当たるかどうかということの認定は警察の資料を参考にしながら行うことになると思うんですね。したがって、厳格な暴力団ではない、警察の認定した暴力団には当たらない、しかしそれに近い、それまがいの行為を行うという団体または集団または個人がいた場合、暴力団の構成員ではないが非常にそれと同じような行動をやっている場合、そういう場合でも当該宅建業に関して監督処分の適用というものは考えられると思うんですが、この通達はそこまでいっていないのじゃないかというふうにもとれるんです。そこらあたりの解釈、運用はどういうふうにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　まずはっきりさせていただきたいのは、私ども昨年十二月の通達を出させていただくに当たりましては、この認定をどうするかということが大変大事な問題であるわけでございますけれども、基本的には今おっしゃったように警察当局との連携、情報交換を十分にしながら暴力団であるかどうかということを認定して取り組もうという構えでおるわけでございます。
　問題は、暴力団まがいのものという御質問でございますけれども、暴力団あるいは暴力団の構成員ということについては、警察当局の一つの行政の取り組み方、基準、物の把握の仕方というものがそれなりに明確でございますが、今先生御指摘のようなまがいものあるいは類似のものということになりますとなかなかこれは現実には認定等が面倒なところが出てまいります。そういったことから、先ほど来申しているような十二月の通達は、そういう行為を行った場合というふうにやっぱり実行行為の段階でとらえざるを得ないという側面があるわけでございますので、この点については御理解賜りたいと思っている次第でございます。
○内藤功君　そうすると、この通達の前段は暴力団の構成員で、後段の方では業者みずからと、ここのところで措置するということになりますか。行為でやるというのはどっちの行為でやるのか、それが答えに落ちていますから。質問の意味がわかりますか。
○政府委員（望月薫雄君）　前段はともかくとして、後段については、利用されたといいましょうか、実行行為を行った者の実行行為というものがまず基本にあるわけでございます。と同時に、それをさせたという宅建業者とのかかわり、こういったことも当然念頭に置いて厳密にこれを調べ上げた上でもって対処してもらいたいというふうに考えている次第でございます。
○内藤功君　その点はわかりました。
　本年三月二十二日の当委員会で上田議員が、東京町田市の宅建業者太陽物産の問題を取り上げましたが、太陽物産の代理人として某右翼団体の役員それから太陽物産の社長の夫である人が町田市の職員などに対して暴行を行ったということで町田市長から告発がなされております。これについて建設経済局長答弁として、関係当局の判断を慎重に見守りながら対処していきたいという答弁がございます。そこで一般論としてですが、かような自称代理人と称する者あるいは社長の配偶者という者が繰り返し暴行、脅迫等の違法行為をしているという場合、これはさっきの御答弁で言いますとこの通達の後段の方に該当する、さように理解をしていいのかどうか、これは一般論として聞きます。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど申し上げましたように、実行行為を行っている者、これの事実と同時に、それをやらせているといいましょうか、いわゆる代理人と今先生おっしゃいましたけれども、それを行わせしめているという宅建業者との間のいわば事実上のかかわり方、この辺のところは大変大事な問題になってくるというふうに考えているわけでございます。
　一般論という御質問でございますので、私どもそれ以上のことは具体的にはお答えすべき立場ではございませんけれども、今のお話の例えば町田の例で申し上げましても、私どもそういった点で、実行行為というものがある程度あったと仮にした、仮にと言ってはちょっと失礼でございますけれども、今司法当局で調査中でございますが、そういったことがはっきりしたとした場合においても、今度は果たしてそれを代理人というか、実際やらせたのかどうか、この辺のところについての問題も今後明らかにされなきゃならぬだろうと思っておる次第でございます。
○内藤功君　次の問題は、衆議院でも中島武敏議員が追及したんですが、住友不動産が無免許業者をたくさん使って地上げをやらせていたという問題を指摘しました。無免許業者が自分でビルを建てるということはほとんどないと思うんです。いずれも転売を目的としてそこに介在をしている。無免許業者を利用した宅地建物取引についてもこれは一定の厳正な対応をする必要があると思うんですが、この点のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　御指摘の事案、その行為が宅建業法で定める業に当たっているかどうかということに基本的にポイントがあろうかと思います。私ども承知している限りにおきましては、これは今先生おっしゃったいわゆる、何といいましょうか、とりあえず子会社と申し上げさせていただきますけれども、子会社がみずからビル事業を営むために土地を取得した。これがその後、いずれにしてもいろいろな経過の中で、転売を目的としない格好で取得したはずのものを、現実にまたそのように住友不動産に貸与している、こういうふうに理解している次第でございますので、宅建業の免許あるなしという問題もさりながら、宅建業法で言ういわゆる宅地建物取引行為に当たっていないというふうに私どもも考えている次第でございます。
○内藤功君　宅建業者が無免許業者を利用してやるということについて、さっきの通達との関係はどうなんですか。同じですか。
○政府委員（望月薫雄君）　一番問題になりますのは、無免許業者というものを使ってというその部分だろうと思うんです。使ってということの実態がどういう形態でなされるのか。はっきり申し上げさせていただきますと、いわゆる無免許業者を使うと今先生おっしゃったその内容について、いわゆる無免許業者が宅建業法に定められている行為を行う、そういう実態をいわば含めて使ってということになるならば宅建業法との関係の問題も出てまいりますが、単に事実行為としてやるということについてだけならば、私ども直ちにこれをもって宅建業法との関係で監督処分に当たるということを今ちょっと明確に申し上げにくいというふうに考えている次第でございます。
○内藤功君　その答えの前段のところを聞きたかったんです。
　それから今度は、総務庁が昭和五十九年に行政監察をやりまして、「宅地建物取引に関する行政監察結果報告書」というものを出しております。この中で幾つかの都府県を調べまして、問題点といたしまして、宅建業法違反で検挙された業者に対する対応として三種類あるが、その内容は朗読を省略しますが、要するに、検挙された者をその段階で把握をして、各都県の主管課において事実確認の上監督処分を実施する、そういう迅速な対応が必要だ、検挙されて裁判によって刑が確定してそれからというのじゃもう遅いんだ、こういう趣旨の指摘をしておりますが、これを受けて建設省としてのおとりになった措置、対応はどういうことをおやりになりましたか。
○政府委員（望月薫雄君）　お話しのように、宅建業者がいわゆる業法に触れるような違法行為で検挙された場合に、刑の確定を待って対処するというのでは行政の対応としても非常に問題があるんじゃないかということは私ども常々考えているところでございます。したがって、行政庁みずから調査を行ってその違法行為を確認した上で監督処分を速やかに実施するというのが、これは基本的に望ましいわけでございます。ただ、現実の問題としまして、検挙を受けた場合にはその関係者が勾留されてしまうとか、あるいは関係書類が押収されてしまう、こういったことからしまして行政庁、私どもがこれを調査するのはなかなか難渋をきわめるという現実がございます。そういったことで、すべてが、今先生おっしゃったように、あるいは私御答弁申し上げましたように、刑事の方の処分結果を待たないで早くやるべきであるということも断言しにくい現実がございますが、私どもとしてはできるだけ速やかにとにかく対処したいというこの基本姿勢は今後とも続けて強く指導してまいりたいというように考えております。
　それで、現実に先般、例えば最上恒産の事件でございますが、これは東京都におきましては刑の確定を待たずに免許の取り消しということも行っているような事例もあるわけでございますので、私どもできる限りにおいてあらゆる努力をして速やかに対処していく、この基本線は貫いてまいりたいと思っております。
○内藤功君　今局長言いませんでしたけれども、五十九年十二月二十日付で建設経済局長から各知事あて通達というのが出されていますね。この中で監督処分の基準の問題に触れまして、「監督処分を的確に実施するため、建設省において監督処分基準の整備について今後検討を行うこととするが、貴職」、つまり各知事においても「監督処分基準にも配慮しつつ基準を作成するよう努めること。」というふうになっておりますが、この建設省としての基準整備、作業の状況はどうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　お話しのような行政監察の結果を受けまして、私ども十二月の二十日で局長通達を出しております。こういった中で、今おっしゃった基準の策定ということは監督処分を実施する上で大変に重要な目安である、意義のあるものと考えておりまして、この整備に努めているというのが現実でございます。現在までのところ、おおむね四分の三の都道府県で基準の整備がなされております。残った県についてもできるだけ急いでいただくように指導に努めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　実はもう一つ、建設省みずからの基準の策定の問題というものも当然あるわけでございますが、これは率直に言いまして大臣処分という事例が比較的数が少ないのが現実でございまして、もうちょっとこの辺は我々見きわめながら基準策定に努めたいと思っているのが一点と、同時に、基本的にはやっぱり各公共団体の基準策定というものも、これと無関係な大臣基準というのもいかがかと思いますので、この辺を見きわめながら合理的な基準策定というものに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○内藤功君　最後に大臣にお伺いしたいんですが、昨年の十月一日からことしの一月一日まで一都三県、東京及びその近県ですが、その地価動向を見ますと、国土庁は地価が鎮静化したように言っておるんですが、しかし、先日発表された公示地価にあらわれていますように、東京圏の住宅地は平均六八・六％という過去最大の上昇率なんです。私は、鎮静化というのは狂乱地価の高値固定化を意味するにすぎないと思うんです。特に、東京の中でも三多摩方面が最近やっぱり上がっておりまして、住宅地は八九％の急騰になっております。悪質な地上げ行為は新聞にはこのごろ余り出なくなったようですけれども、三多摩各市に広がっているということを私ども最近調査をして感じました。
　私はＪＲの八王子駅南口方面を先日調査したんですが、都心の業者が入り込んでいるんです。執拗な土地買収、借地権者の追い出しをやっております。中には、暴力団の幹部のところに連れていかれて手付金をもらい、契約書に捺印させられるという事例も発生していると聞きます。先ほど局長は最上恒産のことを言われましたが、その法的措置についてはこれはもちろん評価をいたしますが、しかし、まだ大部分この種のものが放置されているという状況でございます。本法の仕組みからいきまして、監督処分は当該の宅建業者に限られるというために、地上げ業者を背後で指揮し、操り、それこそ使っている大手の企業には全く責任が問われない、手がつけられないというのが本法案の持っている一つの欠陥じゃないかと私は思うんです。
　そこで、本法案が一定の改善であることはもちろん認めるわけですが、これで処置できるのはほんの一部にすぎない。参議院の土地問題特別委員会は、去年の十二月九日付の決議の第三項で、「いわゆる悪質な「地上げ屋」等業者に対する取締りの徹底を期すこと。」ということを各会派共同提案におきまして全会一致決議しております。本法案はそういう参議院の決議をも受けてつくられたものと理解をいたしますが、なお不十分な点はさっき指摘のとおりであります。建設省の断固たる姿勢が望まれているところだと思いますので、最後に建設大臣の、私の開陳した意見等についてのお考え方、またこの問題に臨む御決意等を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど来の問答を聞いておりまして、ただいま御質問がございましたが、地価の問題は確かに安定を、安定といいますか、今上昇は都心部ではとまっておる、やや下落傾向にある、これをさらに引き下げなければならない、高値安定ではいけない、引き下げなければならない、こういうことで努力をいたしております。確かにちょっと離れたところではまだ少し値上がりがしておるということも聞いておりますけれども、特に都心部においてはマンション等も値下がりをしておる、こういうふうに聞いております。これが実感であります。
　今回のこの宅建法の改正につきましては、お説のように、地上げ屋等の悪質な者を排除しよう、こういう目的で改正をして御審議をいただいておるわけであります。今後、より宅建業者が資質の向上ほ努力をされ、また国民から信頼をされるような宅建業者になるように期待をいたし、私どもとしてはそういうふうに指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○青木茂君　今提出されております法案は消費者保護ということだろうと思うんですけれども、一口に消費者保護と申しましても、相手が非常に近代的な進んだ業界ならば、私は消費者保護というとかえって自由経済の活力を阻害することになるんではないかと思いますけれども、相手の業界が非常におくれた、問題点をはらんでいる業界であるとするならば、これはもう徹底した消費者保護と申しますか、消費者の立場に立っての規制を加えなければいけない問題だと思うわけでございます。
　そこで、今問題になっている不動産業界でございますけれども、過日、一年ぐらい前でございますか、私はこの委員会で建設業界につきまして非常に近代的でないところがあるというふうに御質問しましたら、省側の御答弁で、近代的でないということは絶対ない、ただ、前近代的なところは若干はあるかもしれない、こういう御答弁があったんですけれども、非近代ということと前近代というのはどこがどう違うんでしょうかね、まずここをちょっと聞きたいんですけれども。
○政府委員（望月薫雄君）　大変先生厳密な言葉の意味をめぐっての御質問になりますといささか私も御答弁しにくい感じを持ちますけれども、前局長のときにいろんなやりとりがあったという中でのいわゆる非近代的要素云々というようなくだりは、率直に言いまして、やはり建設業という業種、業界というものを見たときに、今後いわゆる社会資本整備あるいは住宅等の整備に当たって基幹産業として大変大きな役割を担っていくべきという大きな使命と課題を持っているということと考え合わしたときに、まだまだ改善を要する点があるんじゃないか、こういった意味での御発言が多分あったんじゃないかと思います。
　しからば、ではそれはどういうことだろうかというふうに私なりにも考えさしていただきますと、幾つかの今後克服しなければならない、よりよくしなければならない側面というのは率直に言ってあるんじゃないかと思っております。一例を申しますと、いわば企業体質が脆弱な実態が残っておる、あるいはまた製造業と比べまして、いわゆる労働条件が必ずしも十分でない、あるいはまた契約の仕方を見ましても、特に元請、下請の関係などを見ますると、いまだにまだ口頭契約で済ましているというふうな側面も見受けられるところでもある、部分的な話でございますけれども。そういったことなどなどを考えましたときに、先ほど申しましたように、今後の基幹産業としての役割を果たしていく上で解決されなければならない課題がある、こういったことで御答弁されているんではないかというふうに受けとめている次第でございます。
　なお、ついででございますが、私も現在この建設行政を預かっておる立場でも、いろいろと今後に向けての建設業の発展、いわば技術と経営にすぐれた企業が本当に伸びていくような基盤づくり、条件整備ということが大変官民通じて大きな課題であると認識しております。そういった中で先般の建設業法の改正をいただいて、これはいよいよ六月から施行になりますが、私ども具体的には、経営事項の審査の問題、あるいはまた建設業許可審査の今度は厳格化の問題、あるいはまた元下関係の改善、こういったことについて重点を置いた具体の行政対応をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○青木茂君　非近代ということはないけれども、前近代ということはあるというのは、実は重要な問題なんですけれども、前の方のことですからそんなに追及しても仕方がない、これぐらいにしておきましょう。
　ただ、私がここでこういうまくらを振って申し上げたいことは、建設業界ですからどうも近代企業として必ずしも十分でないところがあるということになりますと、不動産業界というのはもっとひどい、非常に問題点を多く含む業界だ。それだけに他の業界以上に私は消費者が迷惑どころかかなり恐れおののく点が多々あると思うわけなんです。だからそういう意味におきまして、不動産業界に対するいろいろな注文、規制というものは、他の本当に近代企業より、より以上に積極的に内容を固めていかなければならない問題ではないかと考えております。まずこの基本的な問題について、大臣どうお考えですか。
○国務大臣（越智伊平君）　この宅地建物取引業者、一般的に個々の議論になりますと、悪質悪質と、こう言いますけれども、私は、全体が悪質なのではなくして、悪質な者がおる、これを基準に悪質悪質と言われるとちょっと的外れでないか、まじめな人が多い、かように認識をしております。ただ、一部悪質な者がいるから悪質悪質と、こういうふうに言われるんでないかと思う次第であります。でありますから、今回この改正によってより悪質な者を排除していく、そうすれば全体がよくなる、かように思う次第であります。
　そして、やはり消費者の保護、国民の保護、この立場から進めていかなければならないし、近代的とか非近代的とかいろいろ言いますけれども、東京都の中心部などでは大きい宅建業者が多いでしょうけれども、田舎ではやはり小規模ながら信頼をされる宅建業者もおりますし、悪質といいますか、信頼をされない者もおる、これは建設業者も同じことだ、かように思う次第であります。農村地帯の田舎に行けば、たとえ大工さんであってもやはりまじめな人は信頼を受けてそれなりにやっておるというふうに思います。でございますから、ひとつこの目的が悪質者の排除と、こういうことに重点を置いて進めていくべきでないか、かように思う次第であります。
○青木茂君　そこら辺がよくわからぬですけれども、要するに悪質な者が他の業界より多く、かなり目立つ、そしてより質が悪いということを私申し上げているんです。ですから、もしそういうものがあるとすれば、そこにストレートに照準を合わせて、それをできるだけ少なくするようにしていかないと何もできない。ちょうど、よく脱税があると、これは一部悪質なやつの脱税だから、大部分はまじめなんだから一部の脱税はしようがないじゃないかという議論になってしまうと、これはどうしようもなくなるわけなんですね。だからそういう意味におきまして、私は、問題点を多くはらむ業界なんだから、かなり消費者レベルに立った規制が必要だというわけなんです。
　その意味で、クーリングオフについてちょっと伺いたいんですけれども、このクーリングオフを五日から八日にしたわけですね。ただ、確かにクーリングオフというのは異常な取引状態の場合を救済するということには違いないわけですけれども、消費者の立場に立ちますと、とにかく何が何だかわからないままに判を押させられたというのが末端においてはかなりあるわけなんですよ。そうすると、八日というのは少しまだ短いんじゃないか。マルチ商法なんかと一緒で、これは十四日、二週間ぐらいまで延ばしてもいいような気がしますけれども、五日を八日にしたという、三日延ばしたということの何か理由はあったわけですか。
○政府委員（望月薫雄君）　不動産取引をめぐりましていろいろな社会事象が起こっている、あるいは先生のお言葉をかりると、大変恐れおののくというお言葉を使われましたけれども、そういったふうな業界体質という言葉でちょっとおっしゃられたんですけれども、私どもそれについては、大臣先ほど御答弁申し上げたように、基本的に認識して取り組んでいるわけです。基本的に不動産、特に住宅宅地のような大きな物件を売買するというこの取引行為については、まず基本に大事なことは、業者のことも大事でございますが、これをお求めになる消費者の心構え、こういったものも問われているということは言うまでもないと思います。
　その中でのクーリングオフの問題でございますが、おっしゃったように非常に異常な状態の中でのいわば取引、申し込みというものをめぐっての制度であるわけでございますので、私ども、ゆがめられた意思決定をいわば正常な意思決定に取り戻す、切りかえる期間というものとして幾日くらい必要かなと、こういったふうな観点からできている制度であるわけです。先般小川先生の御質問にもお答えしましたけれども、こういう期間がそれじゃ長ければ長いほどいいのかということになりますと、やっぱり一般的な商取引行為に対して非常に不安定な状態になってしまうということは、これまた一つの新しい問題を残してしまうというふうに考えているところでございまして、先ほど来申しているような基本前提に立ちますと、先般も御答弁申しましたけれども、土曜日、日曜日を挟んでゆっくり考える期間というものとしては八日間というものが一つの目安として合理性があるんじゃないかというふうに考えて、従来の五日間を八日間に御提案さしていただいた、こういう次第でございます。
○青木茂君　それは御趣旨はよくわかるんですけれども、クーリングオフで一番長いのが二週間ですよね。そうすると、先ほど申し上げたように、この業界はいろいろ問題点を多くはらむ業界だから、実例のある一番長い十四日ぐらいまで延ばしてみたらどうだろうかということを申し上げたわけなんですけれどもね。
○政府委員（望月薫雄君）　今先生から訪問販売二週間という御発言ございますが、私ども動きとしてそういうことがあるということは承知しておりますが、現行法制はたしか七日間になっていようかと思います。ですから私どもは、この八日間というのは言うなれば日本の制度の中では一番長い期間、まあわずか一日じゃないかというふうにおっしゃられるかもしれませんけれども、一番長い期間をとらしていただいた。その考え方は、土、日を挟んで十分考える期間というものをセットさしていただいた次第でございます。
○青木茂君　マルチ商法というのはどうなんですか、何日なんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　あれも基本的には七日間のはずであります。
○青木茂君　十四日じゃないですか。十四日にしようという話はないですか。
○政府委員（望月薫雄君）　十四日にしようという動きはありますけれども、現行制度は七日間でございます。
○青木茂君　だからこちらも、八日にしようというんだから、十四日にしようとしてもいいような気がしますけれども、まあその問題はそれで結構です。
　もう一つ、やっぱりクーリングオフというのは、かなりプロの人はクーリングオフということはどういうことなのかわかりますけれども、一般のそれじゃ消費者の方にクーリングオフという言葉がどういう意味なのか全部徹底されているかというと、必ずしもそうでもないというと、この法律案の中に、クーリングオフというのはこういうことでと、いわゆる解説、ＰＲですね、そうしてこれをはっきり記載させるというようなところまで持っていってもいいんじゃないか。必ずしもこれは必要な記載事項ではないというわけですね、今のところ。だから、必要な記載事項まで消費者の立場に立てば持っていってもいいんじゃないかと思うんだけれども、どうなんですかね。
○政府委員（望月薫雄君）　おっしゃるように、幾ら制度をよくつくりましても、これを消費者の方方に一般的に周知していただく、承知していただくということが当然大事であるわけでして、そういう意味で私ども、これについて今現在まだ不十分だとすれば今後ともこういうことについての普及、啓発はさしていただきたいと思います。
　問題は、クーリングオフ制度、今書面にしてという御指摘でございますけれども、契約、いわゆる申し込みを受け付けるときには基本的にはこれを告げなければならないというふうな運用をしているわけでございますので、そういったことの中で今後ともそういった制度の徹底を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○青木茂君　制度の徹底ということ、全般に理解してもらって、こういうふうに消費者を守っているんだということ、単に案文をつくるだけではこれはどうしようもないんだから、できるだけ普及できるような広報活動というのか、そういうものはぜひお願いを申し上げたいと思うわけなんです。
　今度は、広報活動の話が出ましたけれども、民間の不動産業界の広報活動、いわゆる広告表示、これは少々野放しが過ぎるんじゃないか。その野放しが過ぎる中で、どうしても家を買いたい、求めたい、借りたいという人が本当に必要とされるところが案外欠落しているし、案外誇大が多いし、そこら辺のところを何とか指導するというのか、消費者が信頼できる広告、これは民間にそのまま任しておいちゃ絶対できません。できませんから、それを行政の立場で指導するというようなことはお考えじゃございませんか。
○政府委員（望月薫雄君）　いわゆる誇大広告というのは、消費者に対して非常に判断を惑わす最大のポイントであるというふうに私ども深刻に受けとめているわけでございまして、それだけに宅建業法でも厳しくこれを規制しているということは御案内のとおりでございます。
　問題は、それじゃこれをどういうふうに現実に運用するかということになるわけでございますけれども、現在全国九つの地区でもって不動産公正取引協議会というものが不動産業界の努力によってできているわけでございます。この協議会がいわゆる不当景品類及び不当表示防止法、この規定によりまして公正取引委員会の認定を受けて、実は業界団体の自主規制として一つの規約をつくっているわけでございます。こういったみずからの規約を持って誇大広告の自粛、自重ということに努めているわけでございますが、幸いにしてと言いましょうか、現在この協議会に加入している業者は大体全業者の九割方が加入しております。こういったいわば自主的な動きといいましょうか、企業のみずからの一つの構えという中で大分この辺の誇大広告というのは是正されているわけでございますけれども、率直に申しまして、まだ一割ぐらいの未加入業者もおる、こういったところもかなりいわゆる誇大広告のまだ後を絶たないというふうな実情もございます。
　参考までに申し上げますと、誇大広告の処分というものも大分減ってはきておりますけれども、まだそういう問題が残っておりますので、これからその協議会への加入というものも我々強く指導してまいりたいし、また協議会自身、もっと言えば業界自身の誇大広告自重活動というものについても厳しい指導体制を組んでまいりたいと思っております。
○青木茂君　一番問題になるのは、歩いて何分というやつなんですね、あるいは電車で何分。これがかなりめちゃくちゃなんですよ。私が実際体験した例で申しますと、駅から十分と書いてあったが、実際歩いてみたら三十分かかった。そのころ私も実は若くて非常に純情可憐だったから文句も言えなかったんですけれども、三十分かかった。そしたら途端にその業者が本気になってすごみ出してきて、ここまで案内さしてそれでノーで帰るとはどういうわけか。駅から十分と書いてあったから、駅から十分だと思ったら三十分かかったからキャンセル、こう言ったら、駅から十分、冗談じゃない、駅からジューブンかかると、こう読むんだと本気でおどすんですよ。
　とにかく、悪いのは一部かもしれないけれども、ひどいのがかなりあるということは事実なんです。だからそこら辺の、特に歩いて何分なんかの規制は僕は正しくやらせるべきだと思いますよ。その点は大蔵省の銀行規制はしっかりしていますよ。例えばアドオンなんという金利体系がありますけれども、ああいうものは計算が違うから実質年利で必ず表示しなきゃいけないというような行政指導をやっていますよね。だからそういう意味において、建設省もそこら辺のところはぴしっとやってもらわないと、広告自体に対する消費者の信頼度が薄くなってくる。これはぜひひとつきつくお願いしたいですね。
○政府委員（望月薫雄君）　ただいま先生から具体の事例を御紹介いただきましたけれども、先ほど私御答弁申し上げましたように、協議会、こういったところでつくっている公正競争規約、これは非常に厳密につくっておりまして、例えば徒歩の話も出ましたけれども、道路距離八十メートルをもって徒歩一分とする、こういったようなことなどなどが非常に細かく決められた規約を実は持っておるわけです。この規約を協議会のメンバーは守ろう守るということでやっているわけですが、今先生おっしゃったような事例もまだ後を絶たないという現実も率直に言ってあるかもしれません。これは、先ほど言ったように、この協議会に加入していない者がまだ一割前後おりまして、そういった中の業者じゃないかなと思いますが、断言もできません。
　いずれにしても私ども、こういうせっかく立派な規約を持っている業界の自主活動というものは、これは公正取引委員会の認定も受けている規約でございますので、こういったものをしっかりと守りかつ実行していくように、あるいはまた協議会にさらに積極的に加入していただくように促進方も含めてこれから指導に努めてまいりたいと思っております。
○青木茂君　幾ら立派な規約をつくっても、それが守られなければ何にもならないんで、だから僕はアフターケアがこれは非常に必要だというふうに思うわけなんです。
　今盛んに業者団体のお話が出てまいりましたけれども、いわゆる業者団体に加入していないアウトサイダーというのは一割ぐらいですか、大体。それでいいですね。
○政府委員（望月薫雄君）　全国の業者数、十一万のうち、全国レベルで申しますけれども、未加入が一万、ほぼ一割ということに相なります。
○青木茂君　取引件数が非常に多くて地価が高騰をしている東京だとか大阪、そういうところに非常にこのアウトサイダーが何かたむろしているような感じもあるんだけれども、東京のそれの比率わかりますか。
○政府委員（望月薫雄君）　ただいま御答弁申し上げましたのは全国のレベルで申しましたが、東京だけで言いますと、二万業者ございますけれども、そのうち約六千が未加入ということですから、未加入率が高うございます。