Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中須説明員　先ほども、五〇％関税時代における輸入量をどの程度見積もるかというお話で、なかなか数量的にイメージができないということでおしかりをいただいたわけでございますが、やはり御指摘のとおり、当たり前と言ってしまえば当たり前かもしれませんが、量的にはまたふえていくということを覚悟せざるを得ないということでありますが、では、その量が具体的にどのくらいの水準になるかということはなかなか的確に見通しがたいというふうに思っております。これは、やはり価格面についてもほぼ同様のことが言えるわけでございます。
　ただ、現在の制度と申しますか、一定の関税を払えば牛肉を自由に輸入できる、そういう自由化のもとで国内の肉牛生産を守っていくために何が必要かということで、肉用子牛補給金制度を設けている、これが基本的な支えの制度として設けられているということでございますので、五〇％関税時代におきましても、さらに現在より輸入量がふえる、あるいは価格的に低下があるということが起こりましても、この子牛の補給金制度を中心に据えてその的確な運営を図っていくということで国内の肉牛生産の維持を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○倉田委員　今までのお話の中で出ているのかもしれませんけれども、非常に大変な事態を迎える、そんな場合に、肉用牛経営を安定的に支えるためには、私は、今その制度の問題についてお答えをいただいたわけですけれども、この補給金支払い制度で支えていくんだというお話ですが、その制度自体も本当に問題になるのではないですか、大丈夫なんですか、実はこういう御指摘をさせていただいているわけで、そうすると、もっと価格という問題からも肉用牛経営の安定化のために抜本的な対策というものを考えていくべきなのではないのか、こう思うわけですけれども、その点については今後を見通した場合にどうあるべきなのか、これについて政府はどのようにお考えになっているのでしょうか。
○中須説明員　牛肉の輸入自由化に伴いまして外国から安い牛肉が入ってくる、それが国内の牛肉の卸売価格を引き下げる、それはまず典型的には、肥育経営にとってみれば、自分の育てた牛が出荷してみると価格が下がっている、こういうことにあらわれる。基本的には、私どもは、それは最終的にというか、子牛の価格がその公安くなるということでもって転嫁が行われる、こんなふうな形が起きるだろう、したがいまして、子牛段階で補給金制度を設けることによって国内の牛肉生産が維持できるのである、こういうふうに考えたわけでございます。
　ただ、言うまでもございませんが、肥育経営そのものにとりましても、製品である枝肉価格が低下をする、低下をしたら子牛価格をその公安く買うということで対応することになるわけでありますが、それは口の上ではそう言えるわけでございますけれども、実際には、肥育経営はかなり前に仕入れた子牛を長い時間かけて育てている、そこで出荷をするということから、タイムラグと申しましょうか、高い原料を安い価格で製品になって売らなければならない、こういう事態が経過的には起きるわけでございます。
　そのために、肥育経営に対しましては、緊急特別対策ということで、そういうタイムラグを考慮した上で、所得にかなりの減少が生じた場合に一定の金額を交付することによりましてその経営の継続を図っていく、そういう事業も今年度継続をしたわけでございます。そういった肥育経営、何と申しましょうか、子牛の補給金制度を補完する、補強するというか、そういう措置を含めまして国内の肉牛生産の維持、振興を引き続き努力していきたい、こういうふうに思っております。
○倉田委員　私は、政府がどんな方向を向いて政策を誘導されるかということは大変重要な問題だと思うのです。私は、今その政府の方向というのを考えるときに、いわゆる国際競争という価格競争の中において、ともかく値段を安くしてこれに打ちかっていこうという大きな流れの中で、実は国内生産者の方々も非常に苦しんでおられるという現実があるのだと思うのです。
　それでは、輸入量がどんどん入ってくると価格が下がっていかざるを得ない、この状況を踏まえてどんなふうに考えていけばいいのか。これは、私は私なりに非常に悩んで考えてみて、確かに価格の問題はある。その価格の問題の中で生産者の方の手取り額をいかに高めていくか、その視点も必要なんじゃないか。同時に、確かに国際競争価格ということで下がった方がいいのかもしれないけれども、それだって安全性等々の問題からいえば、この間も指摘をさせていただきましたけれども、一定の限界がある。そうだとすれば、いわば適正な、安定的な価格を維持するためにはどうしたらいいのかというその視点と同時に、その視点の中で生産者の手取り額を高めるためにはどうしたらいいのだろう、このことももっと実は真剣に検討をしていただきたい、調査をしていただきたいと思うわけです。
　例えば、飼料コストの問題があります。飼料コストがどんなふうに決まってくるのか。いわゆる価格が下がると、何となく今の印象では、そのしわ寄せが一番一生懸命に働いて苦労をされておられる生産者のところを直撃しているような仕組みになっていないかどうか。飼料コストの問題だって、それは生産原価の問題で、ありますでしょう。それから、流通経路の問題からいけば、いわゆる生産者の卸価格と消費者価格の配分の手取り額が現在のままでいいのかどうか、その辺も含めて実は検討をしていただいて、生産者の手取り額を高める方法をもっと前面に押し出して考えていくべきである。
　実は、この問題は、そうでないといわゆる一生懸命に本当に額に汗して働くことがばかになってしまう。おれはもうそんなことしないよ、机に座って、ペーパーで計算をしてマージンを稼いだ方がずっと楽だよ、こんなふうになってしまうと、実は日本の実業というのか、働くというのか、その辺のところが、一般論と言ってしまえば、みんな働くのは嫌だ、現場で汗を流すことは嫌だ、ペーパーを動かしてその手数料をかいて、それでしっかり懐に入った方がいいやというふうな風潮になってしまう、それでは実は日本の国は非常に危ういのだという、非常に大層なことを言いましたけれども、そういう問題意識もまた持っているわけでございます。
　だから、この肉用子牛の問題でいけば、生産者の手取り額をいかに高めるか適正な、安定価格をいかに維持するか、この方向で実は検討をしていただかなければいけないのではないのかと思うわけですが、いかがでございましょうか。
○中須説明員　確かに、ただいまのお話をお伺いしまして、私の先ほどの御答弁は、いわば大量性製品をいかに安くつくるか、そういう意味での努力をして頑張っていく、そういうお話を申し上げたのに対して、そういう事柄のほかに、やはり一つ一つがそのよさを売り込むというか、一面では、最近肉の世界あるいは乳製品の世界でもありますが、小さな生産者がそれなりのブランドをつくって売り込んでいく、付加価値を高めて売っていく、そういう消費者の信頼をつくれば物はある程度高く売れていく、そういうような時代でもございます。そういったもっと多様な付加価値を高める、そういう努力も通じて実質的な所得を増加させていく、そういう点についても我々施策の中で十分考えていかなければならないな、お話をお伺いしながらそういうように感じました。
○倉田委員　まさにこれは農業全体の問題でもあるわけでございますけれども、担い手をどうするか。畜産の問題に限ってみても、先ほど労働時間のお話もございましたけれども、お父さん、お母さんが一生懸命、本当に朝から晩まで一線で額に汗して働いておるのになかなか報われない。一方で、何となく会社で机の上で計算しているだけでうまい金が入ってくる。こういうのを見ていると、やはり私は後継者は育っていかない、こう思うのですね。やはり生産者の方々が本当に額に汚する分だけの苦労が報われるということを子供たちが見ていかなければ担い手というのは育っていかない、そう思うわけですが、そうしますと、この畜産経営についても、政府は、後継者、担い手対策、どんなふうにお考えになっておられるのか、またその対策は十分であるのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○中須説明員　畜産も含めまして、我が国農業にとっては、今後有能な若い農業者をいかに後継者として確保していくか、これが極めて重要な課題だ、こういうふうに認識をしております。このために、もちろん各畜種共通いたしまして後継者対策ということは、農林省、非常に大きな政策として取り組んでいく、こういうことでございますが、畜産独自の世界におきましても、先ほど来お話が出ております、例えば酪農ヘルパーの育成等を推進する、あるいは生産性の向上によって経営体質を強化する、そういうことが基本的に後継者対策につながるわけでございますし、特に平成四年度からでございますが、畜産における後継者対策といたしまして、相談活動と新しく畜産に入ってこられる方に対する技術研修、それから例えば北海道等が典型的なわけでございますが、離農された後の農場、これを草地、畜舎込みで新しい方に承継する、それを円滑にまとめて承継等を可能にする、そういうような各種の対策を総合的に実施する担い手対策を実施しているところでございますし、各作物共通でございますが、農業改良資金の中の青年農業者等に対する貸し付け内容の拡充等、これも今年度改善を図ったところでございます。
　しかし、酪農経営の場合に、後継者ということになりますと、労働の問題、労働の内容の過重さ、あるいはその時間が大変長い、やはりここに焦点を当てて改善をするということに取り組んでいかないとなかなか後継者も難しいのではないか。そういう意味で平成五年度からは、もちろんまだ部分的な取り組みにとどまるわけでございますが、ゆとりを創出するための酪農集団の育成対策とか、若干話が出ておりましたが、フリーストール、ミルキングパーラー等を初めとする新しい搾乳システム、こういうものの定着事業、そういうことを含めて後継者対策に努力していきたいというふうに考えております。
○倉田委員　な言葉を返すようで恐縮ですけれども、今の畜産経営の現状はゆとりとかそういう時点の問題ではないのだと思うのですね。一生懸命働いても報われないな、これが問題なんだと思うのです。一生懸命働いて報われる、働けば働くほど収入として入ってくる、そうであれば、やはりおれもやろう、頑張ってもうけよう、こういう人たちが入ってくるんだと私は思うのです。ゆとりというのはそこができてからの次の話だと私は思いますので、まずは現場で働いておられる方が本当に報われる、こういうところから御検討をいただきたい、こう思うわけでございます。
　残された時間が少なくなりましたが、次に、いわゆる新政策でございますが、新政策において環境保全型農業ということがうたわれております。この環境保全型農業と畜産という視点からお伺いをしたいわけでございますが、新政策においては畜産というのはどのように位置づけておられるのか、同時に、環境保全型農業ということを打ち出された中で、畜産というのはこれとどんなふうにリンクしてお考えになっておられるのか、この点をまずお伺いをしたいと思います。
○中須説明員　昨年六月に公表されました「新しい食料・農業・農村政策の方向」、こういう中では、いわゆる畜産経営というかそういうところに具体的に言及しておりますのは御承知のとおりでございますが、酪農と肉用牛生産について、生産性の向上、経営の体質強化とあわせて、ゆとりある酪農経営の実現、肉用牛資源の拡大、環境問題への適切な対応等の課題に早急に取り組むことが必要である、こういうようなことが指摘をされております。こういった課題を踏まえて、酪農及び肉用牛生産については今後の将来を見据えた経営展望というものを示して、それに沿った施策の展開を図っていくべきだ、こういうふうな指摘になっているわけで、先ほど来お答えを申し上げているように、その具体化に今我々として取り組んでいるところである、こういうことでございます。
　そこで、環境保全という問題でございますが、環境保全型農業の確立というのも、実はこの「新しい食料・農業・農村政策の方向」での大きな項目、推進施策でございますが、その環境保全型農業の確立ということの中で触れられていることとして、地力の維持増進と未利用有機物資源のリサイクル利用の推進、こういうことが三つの話の一つとして挙げられております。
　御承知のとおり、家畜のふん尿というのは多くの有機物を含んでおりますし、基本は、やはりこれを堆肥化いたしまして農地にリサイクル利用する、これによってふん尿処理という後ろ向きだけではなくて、地力の減退だとか連作障害を防止する、そのことを通じて農業の有する、何と申しましょうか、物質が循環していく、そういう機能を生かしながら、環境への負荷の少ない農業としての、総体として言えば環境保全型農業というものが確立てきる、こういう考え方だろうと思います。したがいまして、畜産につきましても、家畜ふん尿を地力増進のために土地に還元していく、これをやはり大きな柱として我々進めていかなければならないんじゃないか、こういうふうに思っております。
○倉田委員　新政策において畜産がどんなふうに位置づけられていくかということを考えるならば、これからどんな地域で、どれくらいの規模で、経営者数はどのくらいで、あるいは組織的経営体、個別的経営体、これも示されていくんだろうと思いますし、その過程の中でやはり地域それぞれの実情をきちんと酌んでやっていただかなければいけないのであろう、こう思うわけでございます。
　同時に、今お話にございましたけれども、環境保全型農業の中で畜産、一方ではふん尿、逆に環境を破壊していくんではないのか、こういう問題もある。そうすると、いわゆる中山間地域の中における畜産ということも考えていく必要もあるだろう。そんな場合に、今のままで畜産ということが環境保全型農業にマッチしていくのかどうか、これも実は問題意識を持って検討しなければいけないのではないのかと私は思っておりますので、この点についても政府の御認識をお伺いしたい。
　それから、政府の方針の中で飼料生産基盤の拡充整備という方向を打ち出されておると聞いております。いわゆる中山間地域の耕作放棄地であるとかあるいは荒れ地みたいなものを飼料生産基盤として整備していく。これは、農薬の使い方等について、それをきちっとやれば中山間地域対策にもなりますでしょうし、あるいは飼料生産の自給率の問題、国内自給率の問題についても大いに貢献をするのではないのか、こう思うわけでございますが、ただ、これをやるということは、余り生産性のよくない状況を考えなくてはいけないのではないのか。そうすると、それだけでは多分、例えば中山間地域に飼料生産、牧草とかなんとかいろいろな草木を植える、それだけでは農家の方々はとても割に合わないやという話になるんだろう、こう思うのです。そうすると一方で、やはり今盛んに我々が議論しておるわけですけれども、国土の保全とか治山治水とかそういう側面を考えるのであれば、私はそういう中山間地域を活性化をさせる、同時に国内飼料生産基盤を増大をさせるという意味からすれば、ここに何らかの形で政府のお金の出し方というものがあるのではないのか、こんな気もするわけですが、この点については政府はどのようなお考えを持っておられますかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○中須説明員　いわば畜産から見た中山間地域の特に環境保全だとか国土の有効利用、そういうことを含めてどう考えていくべきかというお話でございますが、まことに申しわけないわけでございますが、中山間地域問題全般について私も十分御説明申し上げるだけの能力がございません。
　ただ、一つ畜産の立場から言えますことは、中山間地域の農業というと、調べてみますと現実に畜産が大変大きなウエートを占めているわけでございます。そして、ただいま耕作放棄地等の御指摘もございましたが、中山間地域にはそういうものを含めてかなり大きな草地、草としての資源というものがあるわけで、それを有効に活用して自給飼料基盤を拡大していく。自給飼料生産基盤に立脚しているという意味で、足腰の強い畜産をつくっていくという意味でも大きな役割を持っていると思うわけです。
　そういう意味で、実は私どもの施策の中でも、割にそういう小規模なというか、中山間地にマッチするような、例えば転作田とか耕作放棄地の活用による飼料作物の作付拡大だとか、あるいはよく言われますが里山、こういうものを活用して放牧利用する、あるいは野草等の低利用資源、これは林野とか河川敷とかそういうところも含まれるわけでございますが、こういうものを活用していく、そういう場合に各種の補助事業が小まめに使えるというか、そういうものも用意してございまして、そういうものを活用しながら中山間地域における、特に飼料基盤というか、そういうものに着目した畜産の発展ということは私どもの範疇でも取り組んでいる、こういうことでございます。
○倉田委員　議論が残ってしまいましたが、時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。
　石破次官にも御答弁いただこうかと思っていたのですが、質問できなくて申しわけございませんでした。また、次の機会に譲りたいと思います。
　終わります。
○藤原委員　きょう午前中から、同僚委員から多方面にわたりまして、このたびの平成五年度の畜産物価格の決定に当たりまして、特に加工原料乳の保証価格や加工原料乳限度数量、これらのことについて質疑がございました。
　冒頭にちょっと申し上げたいのでありますが、政務次官、非常に厳しいお話がいろいろありました。政務次官も農業に携わって、また農業関係のことについては非常にベテランでございますので、きょう午前中からございましたいろいろな質疑の中で、今までにない非常に厳しい環境の中にあるという御認識で、我々と同じ気持ちであろうかと思うのでありますけれども、きょうこれから私がいろいろ質問するわけですけれども、まずは冒頭に、ことしの畜産審議会に諮問した段階、そしてまた、今いろいろな議論があったこと等踏まえまして、ひとつ率直なお考え、お伺いしておきたいと思うのであります。
○石破政府委員　お答えを申し上げます。
　午前中から御議論がございますとおり、大変に厳しい情勢である。若干の改善が見られるというのは、数字の上では確かにそうなのかもしれませんが、それが実態、また生産者の方々の実感との乖離がややあるのではないか。その辺の間隙をいかにして埋めていくかということが肝要ではなかろうかと思っております。何にいたしましても、再生産を確保するということを旨としていかねばなりません。その点をよく留意してまいりたいと思います。
　また、先ほどの倉田先生のお話にもございましたが、これから先の酪農、畜産というのは、実際守っていかねばならない。しかし、外国との価格差を詰めると申しましても、それは規模また賃金等々から申しましてやっぱり限界というものがあるのであろうなというふうには考えておるわけでございます。しからば、国内で酪農、畜産を守っていくとするならば、環境問題も含めまして、一体だれの御負担でこれを守っていただくかという議論をしていかねばなりません。それは、とどのつまりは国民皆様方の御負担でということになろうかと思いますが、そのことにつきましてのコンセンサスを得るべく努力をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○藤原委員　非常に厳しい受けとめ方をお伺いいたしましたが、私も申し上げることは、何といいましても畜産物価格の決定という大事な場でございます。そしてまた、今政務次官の方からもお話ございましたように、数字は確かに生産費調査ということで厳格にいろいろな統計上やっていらっしゃることは私どもも確信をいたしておりますが、それと現実とはちょっと乖離があるのではないか、こういう気持ちでいっぱいであります。そういう中にありまして、何点かの問題について、ぜひ農水省としましても御検討いただきたい、こういう厳しい中にあるという現状をさらにひとつ御認識いただきたいということで申し上げたいと思うのであります。
　その冒頭に、それぞれの地域で非常に困惑しておるといいますか、大変な危機的な状況の中にありますときには、それらの問題について当然関係者の方々もいろいろな議論をするでありましょう。やはりその地域の地方自治体、そしてまた地方議会がそれらの問題については一義的に集約をして意見を取りまとめる、こんなことがよく行われるわけであります。このたびも、何町村からか、私のところにも議会で採択した意見書が参っておりますし、また過日は、国の大きな政策のもとに進めてまいりました根釧のど真ん中、中標津町議会で山下博議員が提出いたしました「平成五年度加工原料乳保証価格等畜産物政策・価格実現に関する意見書」、採択になりましたこの意見書も添えて私のところに参りました。各種町村のものやこの中標津町の意見等を見ますと、私も時折現地にも行っておりますけれども、現実は非常に厳しい状況の中にある、こういう認識をいたしておるわけであります。
　これらのことにつきまして、前置きとしまして、何点かについてお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　まず一つは、輸入規制措置の堅持ということが、これは農業団体におきましても主張されておりますし、さらに議会における決議の中にもございますけれども、国内的な措置ということでの問題でもいろいろな問題が山積いたしておるわけでありますけれども、それに加えて、関税化というガットの問題が絶えず脳裏から離れられない、こういう現状にあること。そういう中にありまして、関税化とか農業保護の画一的な削減、こういうことは酪農だけではなくして地域の経済に大きな影響を及ぼすということで、大変な危機的な意識を持っていらっしゃる。こういうこと等で、これは同僚委員からも先ほど来いろいろ御意見がございましたが、乳製品等についての国内での生産供給というのは基本としてすべきであって、現行の輸入規制措置、これを堅持すべきであるということが、第一番にそれぞれの立場から強く主張されておるわけであります。
　さらにまた、擬装乳製品等についての秩序ある輸入が行われるように関係業界へ適切な指導をしてもらいたいという、これもまた私も当然のことと思います。内の中のことはある程度できたとしましても、外からの、いろいろな制度をつくりましてもその制度が、畜産物価格の制度もありますけれども、輸入というこの壁を乗り越えてくるもののために制度が十分に機能しなくなった、こういう現象もあるように私どもは受けとめておるわけでございますが、これらのことについて、農水省のかたい決意のほどをお伺いしておきたいと思います。
○中須説明員　乳製品の輸入制限に関しましては、対外的問題としては、大きく分ければ二つございます。
　一つは、昭和六十三年にいわゆる十二品目問題、その一環としてガット違反との裁定がなされました乳製品の輸入制限についてどう扱うかという問題でございます。
　これにつきましては、御承知のとおり、当事国のアメリカとの協議を我が国は行いまして、六十三年度以降三年間、一部品目についてアクセス改善措置を講ずるということを行い、粉乳とか練乳等の基幹的乳製品については輸入制限を継続する、こういうことでアメリカとの合意を見たわけでございます。この合意は六十三年度以降三年間ということで、平成三年三月、期限が参ったわけでございます。これ以来、日米間で再びこの問題については協議を行いまして、昨年の九月、一応前回の合意を輸入割り当て額の一部拡大等によってさらに三年間延長するということで、日米間で合意をしている。十二品目問題関連では、そういうような動きになっております。
　ただ、こうした解決の仕方について、粉乳とかバターについて関心の高い豪州とかニュージーは、大変それを不満に思っている。日本とアメリカでそういうことをやった、我々の主張を聞いていないということでの不満がありまして、我々とも交渉せよということを言っております。
　それから第二点は、藤原先生ただいま御指摘のとおり、ウルグアイ・ラウンドにおける乳製品の問題、こういうことでございます。
　これはもう御承知のとおり、平成三年末に包括関税化を含む最終合意案というものが示されたわけでございますが、我が国としては、乳製品等生産調整を行っている品目については関税化の対象外とすべきである、こういうことが主張でございます。アメリカ、ＥＣを含め包括関税化ということを主張する国は多うございますが、交渉が厳しいといえども、我が国の主張が最終合意案に盛り込まれるよう今後とも最善の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤原委員　午前中の質疑でも、自民党の松岡議員からも牛肉の自由化のときのこと等、いろいろ述べておりました。いろいろな対策をしましたけれども、予測以上に厳しい状況にあるということで、これに対しては当然償いをしなきゃならぬぞという意味の趣旨のことをおっしゃっておりましたが、現在、この四月一日から関税がいよいよ五〇％ということになるとどうなるのか。予測等についても、先ほどいろいろお話ございましたから同じことをお聞きしませんが、これは恐らく相当なまた影響があるだろうと思うわけであります。飼育農家や素牛の生産農家に大きな影響があることは御存じのとおりでありますけれども、これが肉牛を中心とする農家だけではなくして酪農家に大きな影響があるという、ここがまた一つ大きな去年からの問題であるわけであります。
　このことを考えますと、この五〇％維持ということにつきましては、日米、日豪、それからガットの推移、いろいろなことがありますけれども、これは絶対変えてはならぬ、そしてまた断固たる決意で交渉に臨んで、守り通していただかなければならない線だと私どもは強く思うわけでありますけれども、この点について、農林省としてはどうお考えですか。
○中須説明員　先ほど来から先生方の御議論にございますように、自由化進行過程で多くの影響を我が国肉牛生産あるいは酪農に及ぼしているわけでございまして、政策推進の当局といたしましても、現在のというか、この四月から関税率が五〇％に下がるわけでございますが、これをさらに引き下げるということは大変厳しい状況だというふうに認識しております。そういう考え方に立って、現行関税率を維持するということで最大限の努力を尽くしてまいりたい、こういうように思っております。
○藤原委員　豚肉の関税のことについてですけれども、これは差額関税制をとっているわけです。ダンケル・ペーパーによりますと、通常の関税以外の国境措置は関税化するということでありますから、今、ガットの方につきましてはちょっと先行き不透明な状況にありますけれども、これまた議題にのりますと大きな課題になるのだろうと思います。
　養豚のことについては、もう私が申し上げるまでもなく、いろいろな資料データで御存じのとおり、今日までは非常に危機的な状況で、農家戸数がどんどん減っておる、しかし頭数はその割に減ってない、大規模化の方向に進んでおるのかという、こんなこともございましたけれども、ここのところ毎年一七％から離農するといいますか、戸数が減るということと、頭数も最近は減っておるということでありますから、このまま推移いたしますと、養豚業というのは本当に日本の国からだんだん消えてしまうのではないか。本当に限られた人にしか、限られた地域に、限られたところにしか残らなくなるのではないか、こういうことを非常に心配をいたしているわけであります。生産物というのは、やはり最低限自国で生産をする、こういう基本原則の上に立ってということが米を初めとして叫ばれているわけでありますけれども、豚肉もやはり日本の国の主要な食糧であることは間違いございません。
　こういうことから、こういう離農が急激にふえた原因というのは一体どこにあると見ているのか。長いお話はいいのですけれども、それに対して、今後の助成策として対策を講ずる施策がございましたら、ぜひひとつお述べいただきたいと思います。
　それに、最近はだんだん高級化といいますか、チルドの方が輸入が多くなってきておりますから、そういうことからいきますと、差額関税化の維持ということを叫ばれておるわけでありますけれども、これが、質の高い、値の高いチルドが入ってくるようになりますと、差額関税がかからないといいますか、こういう問題になりまして、チルドに対する対策または秩序化、こういうこと等もまたあわせて考えていかなければならない、こういうことではないか。
　豚肉については、この点についてお伺いをしておきたいと思うのです。
○中須説明員　養豚の動向につきましては、御指摘のとおり二年連続して約一七％の農家がやめていく。平成四年には約三万戸ということになっているわけでございます。
　これを少し子細に眺めて、繁殖豚の規模別に飼養戸数の動向を見てみますと、特に、言うまでもないことでございますが、子取り雌豚十頭未満層という層を見ますと、平成四年までの十年間で年率平均一六・九％ということで、極めて大幅な減少。今こういう統計でとっている階層別で見ると、子取り雌豚百頭以上層のみがふえている、その他の階層は減少、こういうような状況にあるわけであります。総体として見れば中小規模層を中心に戸数が減っている、それに伴う頭数の減少というのをこれまでは大規模階層が頭数をふやすことでカバーしてきたわけでございますが、それまでカバーし切れなくなっている、そういうことで頭数もある程度減少している、こういう状況だろうと思います。
　そういった中で、平成三年度に中央畜産会が行いました養豚を中止した方の実態調査、これを見てみますと、やめられた理由幾つかの項目が挙げられておりますが、養豚の先行き不安ということ、養豚経営者の高齢化、後継者不足、あるいは収益性の低下、あるいは混住化の進展に伴う環境問題、こういったことがそれぞれかなりのウエートで出されております。やはり養豚経営、どこかでちゃんと歯どめをかけて生産を維持していくというためには総合的な対策が必要だということなのでありましょうが、なかなか地域においても、例えば環境問題等含めて一朝一夕には解決しない、そういう問題を含んでいる、こういう状況でございます。
　それから、そういう国内生産が若干減少ぎみに推移しているという中で、輸入面につきましては、ただいま御指摘のとおり、チルド豚肉の輸入というのが増加傾向で推移しているということが最近の特徴であります。ただしそれは、ふえているわけではございますけれども、差額関税制度そのものは、価格安定制度の安定帯の中心価格というものより安い輸入物の国内への流入をとめるという基本的な役割は果たしているということでございまして、現に、国内価格が基準輸入価格以下、かなり低下してきた昨年秋以降は輸入の伸びはかなりの鈍化を見ているわけでございまして、それぞれ完璧にどうかということについてはいろいろ問題はありましょうが、差額関税制度がそういう意味で輸入について国内価格と連動して一定の抑制機能を持っている、そういうことも効果として言えるのではないかなというふうに思っております。
○石破政府委員　るる先生のお話を承りまして、まことに実情はそのような面が多々あろうかと思っております。先ほどお話がございまた酪農経営安定等緊急特別対策事業、これを拡充、継続というような御要望、私どももあちらこちらから承っておるところでございます。私も昨年、党でこの関係をいたしておりまして、四年度限りの臨時異例の措置という非常に厳しい申し渡しというのでしょうか、申し合わせというのでしょうか、それを見まして、さてこれは来年もこういう状況であったらいかなることになるのかなということを考えたわけでございます。
　ただ、ぬれ子が下げどまったというのは数字としては明らかに出ておるわけでございまして、その辺をどのように考えるか。また、酪農経営の総合的な所得の安定という観点から、何とか先生方の御教導を賜りながら、酪農家の方々に希望の持てるような、そういう価格をお願いをいたしたいと思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、先生方のいろいろな御意見を承りまして適切に反映いたしますためにこのような委員会をお開きかと思いますので、今の藤原先生の御指摘、真摯に承りたいと存じます。
○藤田（ス）委員　畜産価格問題についてお伺いをいたします。
　先ほどからも言われておりますが、ことしの乳価はこれまでと決定的に情勢が異なっていることを何としても認識してもらわなければならないと思うのです。それは、乳価算定方式が酪農の実態を反映することができず、畜産農家を一層深刻な状態に追い込むものになっている点であります。何よりも現在の乳価では生計を営むことができない。それを補うために飼養頭数を上げて乳量をふやして、朝早くから夜遅くまで過酷な労働にみずから追い込んでいったとしても、そのようにして生産性を上げた者に対して、翌年はまだその生産性の向上を理由に乳価が下げられ、その繰り返しの中で畜産農家はもう限界に追い込まれているわけであります。この点について農水省はどう受けとめていらっしゃるのか、明らかにしてください。
○中須説明員　酪農経営の現状につきましては、午前中以来種々お話がございました。私どもといたしましては、乳価の算定という議論の中では、乳価算定というのは、これまで私ども農林水産省が行っております生産費調査というものに基づいて、それに一定のルールによる労賃の評価がえでございますとか、物価について最新のデータに修正をするとか、そういう過程を経て一定のルールに従って算定をする、こういうことが基本だろうと思っているわけでございます。
　その生産費調査等にあらわれてきております最近の酪農経営の動向、こういうことを見ますと、背景としてはさまざまな事情は当然あるわけでございますが、規模拡大の進展なり経産牛一頭当たりの乳量の増加によって生産性の向上が図られているということが一つの面としてある。
　それからもう一つ、ただ収益性という面で見れば、昭和六十二年以降特に顕著なわけでございますが、雄子牛、ぬれ子が非常に上昇したということで、収益性は急速に上がったわけでございますが、平成二年後半から自由化の影響によってぬれ予価格が低下をするということに伴いまして、トータルとしての収益性低下を見た。この件につきましては、生産費調査の三年と四年、それぞれ本来の暦の年の三年と四年とはずれているわけでございますが、その二つの数字を比べますと、そのぬれ子の価格の低下というものが最近に至ってほぼ横ばいになった。若干上昇というのは余り強調するとおしかりを受けるわけでございますが、そういう状況だということを反映いたしまして、三年と四年の生産費調査で経営動向というか収益動向を見ると、三年と四年という範囲で比べれば一定の改善が見られている、こんなふうに把握をしているということでございます。
○藤田（ス）委員　全然認識が合っていないのですよ。生産費調査、労賃、物価のルールに従って算定、さっきからも言われていますけれども、物価そのものが八〇年から九二年の間に一三％も上がっている。どうして乳価だけが同じ期間に一五％もマイナスになっているのですか。全然あなた方は実態を御存じないのか、それとも知っていてとぼけていらっしゃるのか、私はそういうふうに言いたいわけです。
　私は去年北海道に参りまして新政策の問題で調査をやったわけですが、ここで北海道別海町の美原地区に行きましたら、新酪農村を対象に調査をされた北海道酪農協会の報告を見せていただきました。
　これを見ましても、「昨今の酪農危機に直面し、夜逃げ同然の離農が相次いで発生したことから、周辺の酪農家に大きな先行き不安と動揺が広がって来ている。」こういうふうに言って、残っている農家の実態を次のように紹介しています。「乳牛の個体価格の下落により、生乳五百トン出荷農家で約七百万円の減収。」「借入金残高一億円強、売上高負債比率二〇〇％以上、毎年度元利償還額約一千万円の経営では生活費が捻出できない。（このような農家は平成三年度で五十戸）」これは集落の六二・五％にもなる。「ヘルパーを利用する資金的なゆとりが無い。（一日休むと朝晩二回の搾乳だけで約五万円かかる）」「夫婦どちらか一人が倒れるとたちまち経営は破綻に追い込まれる。」そして、これらの実態を踏まえてこういうふうにも言っています。「これらのことから、所得確保のための規模拡大は、再び負債の増大を招くことになるとともに、労力的にも限界である。このような情勢のなかで、再び生乳生産の減産計画が出されることになれば、経営破綻や離農が続出することはさけられない。」こういうふうに言っておられるわけです。
　きょうは、先ほど御紹介ありましたように、北海道天北からたくさんの皆さんが傍聴席にお見えであります。天北の方でも自殺、離農は決して珍しい話ではなく、最近の特徴は集落ごと酪農家が消えてしまうということが大問題になっている、こういうふうに言われているんです。こういう実態について、きょうは大臣いらっしゃいませんけれども、政務次官はどういうふうに認識していらっしゃるか。
○石破政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、非常に厳しい実態というのを私どもも受けとめておるところでございます。ただ、生産費調査につきましては、科学的な根拠に基づきまして公平公正に算定をいたしておりますので、価格は価格としてこれは認めていかねばならぬところであろう、そのように考えておるところでございます。
　実際問題、そこにあらわれました数字と実際の経営との間にどのような乖離があるのか、そしてまた、こういう言い方をしてはしかられるかもしれませんが、経営といいましてもそれぞれさまざまな形があろうかと思っております。一円上げようが二円上げようがそれではどうにもならぬというところもございましょうし、あるいは今のままでもよろしいというところもあるのかもしれません。いろいろな形の経営実態があろうかと思っております。私ども鋭意決定に向けましてそのような経営実態の把握に努めておるところでございますので、どうか御了解をいただきたいと存じます。
○藤田（ス）委員　やはり認識が、本当につかんでいらっしゃらない、的確な認識になっていない。私たちが例をお話しすると、それはそれ、こっちはこっちみたいなことでおっしゃるけれども、政府の生産性向上、その成果を的確に価格に反映するという、これは新政策の価格政策でもありますけれども、同時に酪農のあなた方が出された基本方針の中にも明記されておりますが、こういう方針が完全に破綻しているんです。北海道の酪農協会、何と言っていますか。「解決への提言」の第一に挙げたのが「日本型デカップリング政策をつくり上げる。」「早急にこの実態を許に調査、検討し思いきった対策を実施しなければ北海道酪農は地域ぐるみで崩壊する。」そういうふうに言って、その実現の緊急性を訴えているわけであります。この声は政府に届いていないはずはありません。どういうふうに受けとめられたのか、お答えください。
　価格保証から所得保証に私は仕組みを抜本的に変えるべきであると思うのです。きのうも農民運動全国連合会の皆さんと交渉いたしましたけれども、席上出された要求は、「九三年度加工向け原料乳保証価格は九十六円以上とすること。」こういうふうに出されていました。これがぎりぎりの要求なんだ。ここまで価格を引き上げ、そして所得を保証をしてもらわなければ生き残れないんだ、そういうことを訴えていらっしゃるわけであります。私はもう一度申し上げます。所得保証のために、乳価算定方式を変えて乳価を大幅に引き上げるべきであります。
○中須説明員　私どもといたしましては、加工原料乳の保証価格そのものにつきましては、やはり法律の規定に基づきまして、生乳の生産条件、需給事情その他の経済事情を考慮して、加工原料乳地帯の生乳の再生産を確保することを旨として定める、こういう大原則に立って、基本的には過去のルールに従って定めていく、こういうことだろうと思います。
　ただ、確かに御指摘のように北海道の酪農、急速な発展というか、極めて短期間に規模の拡大を進めてきた。そういう中で一部にそのひずみと申しましょうか、特に借金問題を中心として大変経営が困難になっている、そういう農家があるのも事実でございます。
　ただ、そういう農家にはそういう農家に対して、例えばそういう借金なら借金をより低利なものに借りかえるとか、そういうそれぞれ特別の対策を講じて対処していくということでございまして、乳価自体はやはり基本原則、基本ルールに基づいて算定すべきものではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　再生産を旨として定めるとおっしゃいますけれども、再生産ができないような状態に追い込まれているから問題にしているのです。今の日本の畜産業の不況をもたらしたものは、政府が決めた牛肉の輸入自由化ではないんですか。畜産農家の責任ではないのです。これはすべて政府の責任ではありませんか。だから、朝早くから夜遅くまで休む間もなく働き通しに働いてもやはり赤字。そして、その負債ももとをただせば政府の政策に基づくものではありませんか。しかし、その負債を抱えて苦しんでいる酪農家なんです。どうして今、せめて人並みに暮らせる所得を保証する乳価にします、そういうふうに一言言ってもらえないのですか。もう一度お答えください。
○中須説明員　加工原料乳暫定措置法ができましたのが昭和四十一年でございます。それ以来今日まで、私どもといたしましてはこの制度のもとで不足払いを実施する、そういう中でさまざまな困難はあったわけでございますけれども、生産者の皆さんの努力によって北海道酪農というものがここまで来た、こういうふうに認識をしております。
　何度も申し上げるようでございますが、価格についてはやはり基本的なルールに従って算定をしていく。しかし、それぞれ価格というのは、ある意味での平均概念でございますから、それですべてが解決するわけではない。それで対処できない部分についてはそれぞれ必要な対策を検討し講じていく、こういうことが基本的な考え方でございます。
○藤田（ス）委員　国内の酪農は瀬戸際に立たされています。汗が報いられる乳価決定の実現を、これが生産者の血の出るような要求であるということを私はもう一度重ねて申し上げておきます。
　同時に、これ以上乳価を引き下げて、そして酪農家をつぶしていくという方向は、これは安全でおいしい畜産物をと願っている消費者国民の願いにも反していくんだということもまた申し上げておきたいと思います。
　それでは、ぬれ子の暴落問題についてお伺いをしていきたいと思いますけれども、これも先ほどから言われておりますが、せめて酪農経営安定特別対策の継続を、これが本当に一歩も引けない要求なんです。キロ二円、これは乳価の中に入っているのです。だから、この事業をやめるということになると、それはそのまま二円引き下げということになるのです。生き残れるかどうか、それが問われる問題になっているんだ、その声にこたえていただけませんか。
○中須説明員　先ほどこの件については政務次官からもお答えがあったとおりでございます。御要請は御要請として受けとめるわけでございますが、この事業を昨年実施する際の経緯、事実認識なり、その際、四年度限りの臨時異例の措置である、こういうことのもとに発足したということでございまして、私の立場からは、その継続は大変難しいというお答えになるわけでございます。
○藤田（ス）委員　全くお話になりません。何にも変わってないんですよ。少しもよくなってないんです。それは近視眼的に今この瞬間で見れば多少の値動きで上を向いていても、月がかわれば四月からは関税率五〇％、ふえるということはもう皆さんもお認めになっている。そうすれば、それはまたそのままぬれ子が下がるということになっていくのです。少しもよくなっていないのにどうしてそういう言い方しかできないんですか。私たちは牛肉の自由化のときからこれを肉用子牛価格安定制度に取り込むべきだと政府に質問をし、修正案さえ出してまいりました。これが実現していれば現在のぬれ子の価格暴落による酪農家の苦境が幾らか緩和されていたのではないか、そういうふうに思います。
　しかし、政府は乳肉複合経営の推進の名のもとでそれを拒否してこられました。その責任もまた極めて重大であります。まして資金的にないわけではなく、関税収入は十分余裕があるわけでありますから、できないはずはありません。乳肉複合経営について言えば、政府はその頭数がふえているというふうにおっしゃいますけれども、酪農経営に与える負担は極めて厳しいわけであります。酪農家の実態を踏まえるなら、肉用子牛価格安定制度にぬれ子も取り込むべきだと考えますが、いかがですか。
○中須説明員　そのお話の前に、再三お答えというか御説明申し上げているとおり、乳価につきましては、加工原料乳の保証価格につきましては明日の畜産振興審議会酪農部会に試算値を提示し、御議論を経て決定をする、そういう寸前の段階にございます。私ども、いつものことでございますが、その価格決定に際しては、先ほど言った価格だけではすべて救えない部分、そういうものについては関連対策を含めてこれから一年間の酪農をこういう形で何とかやっていっていただきたい、こういう姿を模索というか、最後の検討をしている段階ということでございまして、大変歯切れが悪いことだけはお許しを願いたいわけでございますが、そういう時期だということであります。
　ところで、ただいまの御質問のぬれ子の問題でございます。これにつきましては、肉用子牛の価格安定制度、まさにその名前のとおり肉用子牛の価格安定を図るということでございます。やはり私どもとしては、まず基本論として、ぬれ子というのはその段階では酪農経営の副産物でございます。それがやはり一定の意思を持った方に、これを肉牛として育てていこうという意思を持った方の手に渡って肉牛としての哺育から育成が始まる、やはりそういうことを経ないと肉用牛の資源という位置づけがまずできないではないか、そういうそもそもの論があるわけでございます。
　それと同時に、大変これは技術的な話で恐縮なんでございますが、ぬれ子というのには御承知のとおり一定の事故率がございます。ある程度のものはぬれ子段階でやはり資源としては活用できない。また、御承知のとおり昔はぬれ子というと雄の子牛だけが肉用に使われていたわけでございますが、今は雌牛についてもかなりの部分が肉用に仕向けられております。それがぬれ子の段階では、一体乳用牛の後継牛なのであるか、搾乳牛の後継牛なのであるのか、あるいは肉用資源として育てられるものなのか、その区別がつかない、そういった問題もございます。
　そういうことをもろもろ含めまして、私どもとしては先ほど来の御議論で御説明申し上げましたように、六、七カ月齢の孔子牛、その段階での不足払いを仕組むことによってそれがぬれ子段階にも一定の価格安定に資する、そういうことをも含めまして制度運営をやっていくのが現段階では一番いいのではないか、こう思っているわけでございます。
○藤田（ス）委員　何だかもうだんご理屈みたいな話をされているわけですよ。要するにはっきりしていることは、皆さんは、酪農家のぬれ子の価格がこんなにまで落ち込み、廃牛が落ち込んで、そして収入がうんと低下をして酪農家がどんどん離農をしていこうという状態にあるのに、この特別対策の方も継続をしない、ぬれ子の取り込みもしない、こういうことじゃありませんか。私はそれではもうだめだということを強調しているわけであります。
　時間がなくて本当に残念ですけれども、あなた方はいろいろおっしゃって、例えば円高問題についても触れていらっしゃいますけれども、それでは今円高で差益が蓄積されている飼料の値下げ、これについては取り組まれる気はありますか。
○中須説明員　配合飼料につきましては、御承知のとおり全農であるとか各飼料メーカーによる自由な競争のもとで価格が形成される、こういうことが原則でございます。しかし、原材料の大部分はアメリカ等からの輸入に依存しておりますので、一般論でございますが、円高が進めば飼料原料の輸入価格の低下が実現するというか、そういうものにつながると考えられるわけでございます。
　ただ、ちょっと御注意というか申しておかなければならないのは、配合飼料の原料の手当てというのは大体三カ月ぐらい前に行っておりまして、船旅が四十日ぐらいかかる、こういうことでございます。それと同時に一カ月程度の在庫を持っておりますので、現時点というふうに申しますと、現時点で使用している原料についてはまだ円高によるメリットが生じていない、こういうことがあるわけでございます。
　なお、全然別の話でございますが、ことしというか現在、主原料であります。アメリカ産のトウモロコシについては、長雨が続いたということもございまして、たんぱく含有量が低い等の品質上の問題がございまして若干原料コストが高い、そういう要因が他方にあるということを、直接関係ございませんが、一言付言しておきたいと思います。
　現在、配合飼料価格はこの間の円高というものを反映して、したがいまして引き下げは行われていないわけでございます。しかしいずれにいたしましても、このような円高が今後とも継続するということでございますれば飼料原料の輸入価格の低下につながることは間違いないわけでございまして、円相場の推移とともに穀物の国際相場の問題、あるいはレート等の問題がございます、そういった要因にも考慮しつつ、円高のメリットが畜産農家に還元されるように配合飼料メーカー等を指導していきたい、こういうふうに考えております。
○藤田（ス）委員　時間がありませんので、最後にもう一言だけお伺いします。
　この不況で牛乳の消費が低迷し、減産が言われるようになっておりますけれども、現在の低乳価の中で生産数量の拡大で何とかぎりぎりの状況を保っているわけでありまして、生産数量の削減が直接経営に打撃を与えることはこれまた言うまでもありません。まず私は、基本として、乳製品需要に対して国産品を使い、そして輸入は行われない、この原則が今ほど求められているときはないと思うのです。また、酪農経営を考えて限度数量は拡大すべきであります。輸入の乳製品の生乳換算で二百六十七万六千トンも輸入されているのです。せめてこの中から三十万トン、限度数量上積みの方に回していく、これくらいの措置はぜひとも検討をしていただきたい。御答弁ください。
○中須説明員　加工原料乳の限度数量につきましても、保証乳価と同様に明日の畜産振興審議会に一定の試算値を提示いたしまして御議論を願って適正に決めるという段階で、今最後の詰めを行っている状況でございます。率直に言って、その水準についてお答えを申し上げる準備がございません。お許しをいただきたいと思います。
　ただ、従来から加工原料乳の数量を決定する際には、参考となる生乳需給計画というものを畜産振興審議会にお示しをして限度数量決定の参考にしていただいております。この生乳需給計画におきましては、輸入制限を行っております基幹乳製品、これに関しましては国産生乳による製品というものを基本とする、こういう考え方で策定を行ってきている、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、終わります。
○小平委員　乳価、畜産価格については後ほど質問いたしますが、まず畜産農家の実態についてでありますが、特に最近は畜産農家の飼養戸数は非常に減少傾向にある。平成四年度について言いますと、酪農農家は対前年比三％減、また肉用牛の肥育農家は対前年比五％の減、養豚農家に至っては一七％減で、減少状況は非常に深刻なものがある、こう言わざるを得ません。このことは、すなわち究極的には畜産経営に魅力を感じられないからであって、ましてやこのような情勢の中で後継者の確保を図るということは到底難しいことである、こう言わざるを得ないと思います。
　ところで、この畜産農家の状態なのですが、実は私の手元に農水省よりの「酪農経営の現状について」という資料があるのですが、これを拝見しますと、昭和六十三年あたりに調査をしました「酪農経営の状況」というところで、酪農家をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、四つにランクを分けております。言うならば、経営状況が一番いいと言われるＡランク、これについては約定利息及び約定元金の支払いが可能なもの、それがＡランクで、あとＢ、Ｃ、Ｄとなっております。
　これは、いろいろとお聞きしますと、農水省ではこれはつくっていない、こういう調査をしていないと。特に酪農が非常に多くあります北海道において北海道庁がこういう調査をいたしました。これによりますと、六十二年の調査、これが今回のこの酪農経営の現状という形で出ております。これは言うならばＡランクがこの時点では七八・九％、約八割近いパーセンテージを示しております。これが実際、今、道を含めて全国の酪農家の経営状況かというと、これは完全に間違っております。そうですね。
　ちなみに、北農中央会、この北海道の系統が毎年継続的に百三十戸の農家をランダムに抽出をして調査を続けてまいりました。それによると、農水省が言っております六十二年以降、六十四年にはこのＡランクが約六七％、そして平成四年に至っては三三・九％、約三四％、三分の一までこのＡランクが減少しています。これが今の酪農経営の状態でありまして、こういう過去、ぬれ子の価格がよく、また牛肉自由化以前のそういうときの調査を、ことしのこの乳価試算価格の算定に当たって、これが基準にはならないとしても、こういうことを臆面もなく出すというのは、私はちょっとおかしいと思うのですね。こんな状況の中で、どのように今農水省としては酪農家の実態、畜産を含めてとらえておられるのか、まずそこのところについて御見解をお伺いしたいと思います。
○中須説明員　ただいまの資料には御指摘のとおり六十二年の調査の数字が並んでおります。これは、農家をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという階層に分けて、それがどういうことになっているかという議論の中で出てきたデータということでそれが載っている、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ階層に区分した資料としては昭和六十二年に北海道庁が実施したその調査しかないということで便宜掲げた、そういう性格のものでございます。したがいまして、私どもも現時点でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄがあのとおりなんであるということをあの資料から主張しようということではございません。
　なお、北海道庁に問い合わせをいたしましたところ、北海道庁としては六十二年にこの調査をやった後、この中から一部の農家を抽出いたしまして、六十三年に濃密調査をやるということをやったようでございます。その後、その農家について、最近またやはりそのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというような形での追跡調査を実施したというふうに伺っております。ただ、残念ながら、今それは集計中でございまして、内容的にはまだわからない、こういうふうな段階にございます。
　それで、いわゆる酪農家の負債の状況に関しましては、私どもとしては、こういうＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、特にこの調査の基礎にはいわゆる組勘と申しましょうか、そういうふうなデータがどうも基礎になっているようでございまして、私どもはそのような調査はないわけでございますが、その負債の状況については、いわゆる農家経済調査、これがトータルとしての農家の負債の状況がどうなっているかというものをあらわすデータだということで、ただいまの資料の次のページにその推移を、簡単でございますが若干載せてある、こんなことでございます。