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○国務大臣（小沢一郎君）　またその時点になって最高裁なり司法がどう判断するか、これは私予測できませんけれども、議長見解におきましても、要するに今回緊急避難的にああいう原則で今国会でやりましょう、そうしましょうという各党の合意になったわけでありまして、それにさらに確定値が出てからは抜本的に取り組みましょうと、そういうことで各党、公党同士約束し合ったわけであります。したがいまして、先生御指摘のような、あるいは東京高裁の今回の判例につきましても、その各党間の協議の中において抜本改正なりを考えるときにおきまして、各党の意見の中で参考にされることはそれはあるかもしれませんけれども、今の段階におきましては、議長見解に基づいて今国会中にとにかく違憲状態は脱しようという努力が払われておる最中でございますので、それに沿いまして検討がなされるものと思っておるわけであります。
○服部信吾君　衆議院の定数是正問題については先ほど大臣御答弁があったとおり、今衆議院の定数是正問題協議会、ここで各党の皆さんが集まっていろいろいい案を練っている、こういうところだと思いますけれども、この中で一番問題になるのがやっぱり二人区をどうするか、こういう問題であると思いますけれども、大臣としてはこの二人区新設は、これは小選挙区制ではないんだと、こういうような御答弁もされておりますけれども、また昨年の十二月十九日に出た坂田衆議院議長の見解、議長見解においても、小選挙区制はとらないものとする、こういうふうになっているわけですけれども、二人区新設を認める自治大臣、これが坂田議長見解とはちょっと反するのではないか、こういう意見もあるんですけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　二人区創設を認めるとか認めないとか、そういう趣旨の発言を私はしたつもりはございません。
　ただ、選挙制度というのはどういうものだと、小選挙区制はどうだ、大選挙区制はどうだ、いわゆる中選挙区制はどうであるか、そういう議論の中での見解は申し上げた記憶がございます。
　いずれにしろ、二人区等の問題が一番の焦点になったことは事実でございます。それらを含めまして各党間で協議をして何とか知恵を出そうというふうになったのが前国会であり今日の国会である、そのように考えております。
○服部信吾君　二人区が小選挙区制であるかどうかという問題は、これはもう幾らやっても平行線になると思いますけれども、そこでちょっと大臣の認識をお伺いしたいんですけれども、戦後二度にわたって自民党さんは小選区制導入を行おうとしたと。一回は鳩山内閣当時、昭和三十一年に小選挙区制を盛り込んだ公職選挙法改正案、これが提出されて衆議院は通ったけれども参議院で廃案になった。また二回目が田中内閣当時、四十八年にこの小選挙区制案を出そうとしたけれども、これはやはり党内で日の目を見なかった、こういう経緯があるわけです。そういう経緯を見まして、国民が小選挙区制反対と、こういう声をやはり自民党さんとしても考えてこういうように二度断念をした、私はこう思うんですけれども、この経緯について自治大臣としてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　小選挙区制度につきましては自民党の中で議論されたり、あるいは先生が御指摘のあった経過、事実もあるわけでございます。
　これは、選挙制度というのは言うまでもなく国権の最高機関たる国会の基本的な土俵づくり、そしてまた、各党、各議員と密接な関連を持っているものでもありますし、院の構成に関するものでもあります。
　したがいまして、小選挙区制にしろあるいはその他の制度をいろいろ考えるにいたしましても、非常にこれは各党間の慎重な協議あるいは合意のもとに、検討のもとになされなければならない、また当然そうあってしかるべき性格の問題である、私はそのように考えております。
○服部信吾君　選挙区制度の問題については一から二が小選挙区制度、また三から五が中選挙区制度、また六以上が大選挙区制度、これは大正十四年以来ずっとこの制度でやってきているわけです。そういうことで、この制度は私は大変国民に定着をしておる、そういうことだと思うんですけれども、この考え方については大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　今の先生の分類につきましては、私どもといたしましては小選挙区と大選挙区、一選挙区一人の小選挙区、それから二人区以上は大選挙区というふうに解釈するのが学説上相当だと思いますが、我が国におきましてはたしか県単位、県を一つの選挙区としてやった例があると、そのときにそれを大選挙区とした、呼んだ。そしてその後、今のような選挙制度になりまして、そしてそれをそれと区別するために中選挙区制という呼び方をしたのだというふうに理解しておりますけれども、いずれにいたしましても、御指摘のようにこの今のいわゆる中選挙区制度が長い間施行されてきた。そして、そういう事実の中で国民の間にも選挙制度としてはなじんでおる、そういうことは事実として御指摘のとおりだと思います。
○服部信吾君　そこで、昨年七月の最高裁における衆議院定数違憲判決、これは一票の価値が法のもとの平等に反する、だから定数を是正して平等にしろと。いわゆる一票の価値、一票の平等、こういうことに対する違憲判決であって、やはり、例えば二人区を新設するというようないわゆる選挙制度の改正にまでは触れてない、こう解釈するわけですけれども、大臣としてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　判決のことにつきましては、先生おっしゃるとおり、選挙制度に触れてどうこうしろというものではないと思います。まあ、それらの選挙制度の問題点も含めてこの間来の国会に、繰り返すようですが検討しようということになっておるのが現状であると思っております。
○服部信吾君　次に、いろいろと今衆参同時選挙と、こういうようなことが言われているわけでありますけれども、この衆参同時選挙というのは、憲法違反の疑いもあるというようないろいろな議論があるようでありますけれども、大臣としては同時選挙についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　これもまた解散されるかどうかわかりませんので、仮の前提の上での議論になるわけでありますが、解散権、憲法上の権限、機能ということから言えば、それは選挙の執行、管理を定める選挙法とは別の次元の問題でありまして、政治的な、いわゆる国会と内閣、その関係におきまして内閣に付与された憲法上の機能であると思います。ただ、この解散という行為は、いわゆるダブル選挙ありきというふうなことではなくて、いわゆる国民の意思を問う必要があるかどうか、そういう政治情勢にあるか、そういう状況の判断がまず第一義にあるべき筋合いのものであろう、私はそのように考えております。したがいまして、そのような状況が生ずるかどうか、それは、その時点における内閣全体としての判断のものである、そのように考えております。
○服部信吾君　よくわからないんですけれどもね。私は、やはり今憲法違反の疑いのある同時選挙というのはすべきじゃないと思います。たまたま、これは五十五年ですか、ああいう形でなったわけでありますけれども、何となく、大変申しわけないんですけれども、大政党に有利な同時選挙といいますか、あのとき大勝した。まあそういうことで、少々憲法違反の疑義があったにしても同時選挙をやって、そして大勝利をするというような考えが非常にある。ある面から言えば、中曽根さんの三選に、要するに、するための何か同時選挙みたいな気がするわけでありますけれども、これは大臣、個人的にどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　選挙法の関連で申し上げれば、それは早急に違憲状態を脱しなきゃいけない、直さなきゃいけないということですから、今国会におきましてぜひとも成立することを願っておるわけであります。
　まあ、そういう前提の上でのことでございますけれども、解散権というものは、ですから私が申し上げたかったのは、いわゆる恣意的に、意図的に行使されるべき筋合いのものではなくて、本当に国民の民意を問う必要があるかどうか、そういう重大な問題があるかどうか、その判断が先行するべきものでありまして、もし仮に、どうしてもこれはもう内閣全体として国民の民意を問わなくちゃいけないということがあった場合には、それが結果としてダブルになるかそうではないか、それとは直接の関連を持つものではないと、私はそのように思っております。
○服部信吾君　まあ、そのときの政治判断、こういうことになると、民意ですね。
　そこで、ちょっと大臣に認識をお伺いしておきたいんですけれども、例えば衆議院が解散される場合ですね。例えば衆議院で内閣不信任の決議案が成立した、あるいはこの不信任案が否決された、要するに内閣不信任案が出たということ。それからあとは、衆議院で内閣の重要な法案やあるいは予算が否決されたり、または握りつぶされた場合、また、政党の分野の再編成が行われ、その結果、内閣が衆議院の多数の支持を持たなくなった場合、あるいは新たに重大な政治上の事件、例えば平和条約の締結、こういうのが生じた場合、内閣がその施策の根本的な変更を行おうとする場合、こういうような、解散するためには大変大きな条件といいますか、これがあると思うんですけれども、これは大臣としては認めるわけですね。
○国務大臣（小沢一郎君）　まあ私が解散についてとやかく言う立場ではございませんけれども、強いて申し上げれば、今先生の例示の中で、例えば不信任案が通ったり、あるいは予算が否決されてしまったりということは、これは政府そのものの否定、否認ということになりますから、それはかなり大きな大問題ではないかと、まあ私はそのように考えております。
○服部信吾君　ここで二回の選挙を見てみましてもね、例えば五十五年においては内閣不信任案が提出された、これが可決された。まあ、びっくりしたわけ、ハプニング、こういうこと。五十八年にもやはりこの内閣不信任案が提出されているわけです。
　ですから、私はある面から言うと、この内閣不信任案の提出というものが大変大きな解散の条件になるんじゃないのかと、こういうことなんですね。ですから、例えば現実問題として野党側から内閣不信任案が提出されなければ解散はできないんじゃないかという、これは議員の任期切れとかこういうのは別としまして、途中で解散権を行使する場合においては、やはりこれは内閣不信任案というのは大変大きな要素になるんじゃないか、このように思うわけですけれども、この点について大臣のお考えをお伺いしまして、この質問を終わります。
○国務大臣（小沢一郎君）　まあ解散権の行使の問題については憲法解釈の問題でもございますので、これまた私の言うあれではございませんけれども、憲法は六十九条、不信任案が可決された場合の内閣のとるべき手段を二つ規定しておるわけであります。したがいまして、提案された場合という先生の前提でございましたが、いずれにしてもそれが憲法でも規定があるわけですから、要素の一つというような感じで受けとめる余地はあるかもしれませんという私の考え方であります。
○服部信吾君　いや、もっと具体的に言いますとね、今国会において内閣不信任案が提出されなければ解散はできないんだぞと、こういうことを聞いているんです。
○国務大臣（小沢一郎君）　先ほど私申し上げましたが、本当に国政の民意を問う大事な問題だという場合、いわゆるその判断でありまして、その一つの中にあるかもしれませんけれども、不信任案ということが。その不信任案の出す出さな小の行為が直接イコールでその解散と結びつくということではないのではないかなと思っておりますが。
○服部信吾君　まあ一つ大きな要因であるかと私は思います。
　そこで、次に国鉄の分割・民営についての、国鉄職員の余剰人員対策について自治省のお考えをまずお伺いしておきます。
○政府委員（柳克樹君）　国鉄の余剰人員の問題でございますが、これは言うまでもなく国鉄の改革の基幹をなす問題でございますし、国鉄改革ができないということになりますと地方の交通体系にも非常に大きな影響を及ぼすということで、国に準じて地方公共団体においても余剰人員対策に取り組んでいただきたい、こういうふうに考えております。
○服部信吾君　今、自治省として地方に対してある面から言えば大変行革をしなさいと、こういうことで進めているわけですね。そういう中でなおかつ三万人ですか、これを国と地方で分けて、これはことしの秋に出るそうですけれども、地方自治体に対して国鉄の余剰人員の方々の採用をしてくれと。ある面、片っ方で言うと行政改革をしなさいと、なおかつ余剰人員を採ってくれと、ちょっと矛盾するような気がするわけですけれども、大臣、この点についてはどうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方行革、これはその自主的な判断で進めていただかなければならないわけでありますが、国鉄の余剰人員の問題につきましては、もちろんこれは強制的にするということではございませんで、そのいわゆる国鉄の問題というのが、特に私どもへんぴな片田舎の出身でありますが、非常に地域社会と密接な意識的にも実際上も持っておるわけであります。したがいまして、国鉄ができるだけ再建するということは、地域全体としても願いでございます。したがいまして、そういう意味で地方行革をして、あるいは人員の問題もあるでしょう。そういう中でも新陳代謝の人員の補充はあるわけでございますから、できればその範囲の中で考えていただきたいというようなお願いをする立場でおるわけであります。
○服部信吾君　それで目標としてことし、六十一年度は約千名のいわゆる国鉄の職員の方たちを雇用する、こういう目標を持っておられるわけでありますけれども、これは達成できますか。
○政府委員（柳克樹君）　ただいま御指摘のように、六十一年度において千名ということを一応目標としてお願いをいたしておりますが、これはもう既に御承知のように六十一年度の採用はかなり進んでおる段階でございますので、率直に申しまして非常に厳しいと存じます。ただ、各地方公共団体におきまして、年度途中におきましても採用をするということもございますものですから、そういう中でぜひ消化をしていただきたいというふうに考えております。
○服部信吾君　ちょっと国鉄にお伺いしたいんですけれども、昨日余剰人員の地域的な偏りを調整する、こういうことで、北海道、九州から約三千四百人の職員を募集し、東京、名古屋、大阪の三地域に大挙広域異動させる計画、こういうものを発表したわけですね。この点について内容をちょっとお伺いします。
○説明員（葛西敬之君）　昨日発表いたしました余剰人員の広域異動についてでございますが、監理委員会の答申の試算によりますと、北海道では約一万三千人の余剰人員が発生する、それから九州では約一万一千人、合わせて二万四千人の余剰人員が発生するというふうに想定されております。
　ところが、北海道、九州、両地域におきましては、雇用の確保という観点から見ますと、これら余剰人員の吸収に十分な雇用が確保できる見通しというのはないという状況でありまして、現在まだ具体的にすべての数値を確定する段階ではもちろんございませんが、国鉄の関連事業につきましては既に二万一千という数字を確定いたしておりますが、その中で両地域にかかわります雇用の場は二千三百という状況でございます。こういう状況でございますので、雇用の場を北海道、九州に移すということはこれは不可能でありますから、余剰人員をできるだけ前広に雇用の場の確保できる地域に持ってこようということで広域の異動を計画したものでございます。
　ただその規模につきましては、連れてくる人間に少なくとも宿舎を確保する必要がございまして、今年度末退職する人間並びに六十一年度中に退職する人間の宿舎、あいた後の宿舎をどれだけ確保できるかということを詰めてまいりましたが、これが約三千四百ということで、東京地区並びに名古屋地区で二千五百、大阪地区で九百という数字になりました。これをベースといたしまして、北海道地区から約二千五百、東京並びに名古屋地区に異動をする、九州から約九百を募集して異動するという計画を推進しようということで昨日組合に説明をいたしました。実際には、これは本人の希望に基づいて異動をいたしますので、希望の出方によりましては今申し上げました数字は多少調整、変動をすることはあり得るというふうに考えております。
　以上でございます。
○服部信吾君　最終的に約六万一千人の方々の雇用を国、自治体あるいは民間でやらなくちゃいかぬと、こういうことであろうかと思うんですけれども、昨日提示した計画がこの六万一千人の余剰人員をどれだけ吸収できるのか、こういう点についてはどのようにお考えですか。
○説明員（葛西敬之君）　昨月計画を発表しました異動計画は、これは雇用の場を確保するという観点から見ますと、集用の場のあるところに人間を動かすということでございますので、もしこれらの異動計画をしないでおきますと、北海道地区の人間につきましては、雇用の場の確保の目途のないまま例えば改革が実施されました場合には、北海道での清算事業団に入っていくという形になり得るわけでありまして、今回の三千四百人につきましては東京に持ってくることによってそういう心配がなくなってくると。もちろん昨日の計画では、東京に異動した人間というのは、自分の住んでいる地域を離れて家族とともに遠いところに来るということがございますので、本人の配属の希望については可能な限り優先で配慮するということになっておりますから、東京地区全体としての余剰人員という形になりまして、東京地区であるいは大阪、名古屋地区で確保された雇用の場に充当されていくということになるわけでございます。
○服部信吾君　自治省が、国鉄でもいいんですけれども、地方公共団体による雇用の場についてということで、例えば北海道が三百八十人、宮城が二百人・埼玉三百人、東京一千四百五十人、こういうことで受け入れしましょうと、こういうことになっているわけですね。これはこれでいいんですけれども、例えば北海道に三百八十人受け入れてもらうと、その場合地方自治体からいろいろ、私どもも三百八十人面倒見ましょうと、東京にしても一千四百五十人面倒見ましょうと、しかし例えば国鉄に対していろいろな見返りを要求してくると、こういうようなことをいろいろ聞いているわけですけれども、先般三塚運輸大臣が一月十六日に横路知事に会ったと。そのときに知事は、例えば北海道において一万三千人を自治体や民間企業で吸収することは困難だと、雇用をつくり出すために北海道へ企業を誘致してくれとか、いろいろと条件等を出していると。また、一番赤字路線の廃止なんかも北海道は多いわけですけれども、そういうようないろんな問題について、自治体としては雇用しましょう、しかし少し条件をのんでくれと、こういうような動きというんですか、こういうのがあるようですけれども、三塚運輸大臣と横路知事がお会いしたと、これについてはどのようなお話があったんですか。
○説明員（岩田守弘君）　赤字ローカル線の問題と国鉄との関連について、三塚運輸大臣が北海道に行かれる前に総裁が昨年九月に北海道を訪問いたしまして、特定地交線を含めまして国鉄改革に対する理解と協力をお願いいたしました。その後ことしの一月に、先ほど先生からお話がありました大臣が行かれまして、その後二月に、北海道知事より国鉄改革に関する要望がございまして、その一つとして、第二次特定地交線のうちの昭和六十年八月に保留を解除いたされました、新たに承認されました北海道の四線がございますが、その四線について鉄道としての存続を配慮することという申し入れがございました。これに対しまして総裁は、北海道の重要性は認識しておりますけれども、北海道の鉄道の経営の活性化を図るためには特定地交線の対策の推進というのは不可欠でありますので、ぜひ速やかに協議会、会議を開いて地域の交通体系についてお話し合いをしていただきたいということをお願い申し上げたという経緯がございます。
　以上であります。
○服部信吾君　次に、例えば東京都ですけれども、千四百五十人を受け入れすると、こういうことでありますけれども、一月二十日に東京都の鈴木知事と都庁で杉浦国鉄総裁と会って国鉄余剰人員についていろいろと協議をしたと、こういう事実がありますね。そのときに知事からいろいろ条件が出たと。例えば都が江戸東京博物館の建設を予定している国鉄両国駅北側の国鉄用地の売却、あるいは築地の中央市場改築に伴う仮設移転先として国鉄汐留貨物駅跡地の貸与、こういうようないろいろなものを、簡単に言えば、先ほど来言っているように、東京都としてもできるだけ雇用いたしましょう、そのかわりこういうようなことも頼みますよと、こういう条件を出しているようでありますけれども、この点についてはどうですか。
○説明員（西田博君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の点につきましては、実は東京都の方から、昨年の十月の末だったかと思いますが、既に口頭でそういう御依頼を受けたことはございます。
　今御指摘の一月の二十日の件でございますが、私どもの総裁が、先ほど来いろいろ御配慮願っております余剰人員の東京都としてお受け入れいただきました御表明に対しましてお礼に参上した際に、再度東京都知事から今御指摘のようなお話のあったことは事実でございます。ただ私どもとしましては、これは東京都とされましての一つのお考えをお持ちでございますので、別途これも再建計画との関連でございますが、いろいろ土地のいわゆる債務償還充当ということも考えておりまして、そういったものと整合性がとれるなら、あるいは時間的にもあるいは計画的にもそういった整合性がとれるなら、これは検討してまいる必要があろうと思っておりまして、御指摘の点があったことは事実でございますし、今後とも国鉄として考えていかなきゃいけない問題であるとも思っております。
○服部信吾君　例えば埼玉が三百人引き受ける、そのかわり今度新しく分割・民営した東日本会社、この本社をできれば大宮に持ってきてくれとか、川崎が五十人受け入れる、そのかわり新鶴見操車場跡地の払い下げだとかいろいろな条件が出てきておる。私はこれは決していけないと言っているわけじゃなくて、やはりこういうときですのでやはり受け入れる側も、例えば地方自治体としても今行革を進めている大変厳しいとき、そういうときに国策と申しますか、こういう大改革のために雇用を受け入れる、そのために地方自治体としても少しというようなことは、私決してそんなに悪いことではないと、こう思うわけでありますけれども、最後に自治大臣、この各自治体のこういう見返りの要求というんですか、要求といってはおかしいんですけれども、ある程度そういうようなことも考えていいんじゃないのかなという気はするわけですけれども、自治大臣の見解をお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（小沢一郎君）　これはいわゆる余剰人員を受け入れる対価としてこうだという筋合いのものではないと思いますけれども、それぞれ自治体におきましてもそれだけのやりくり、苦労をしながら国鉄の余剰人員対策にも応じておるわけでございますので、自治体の方でその国鉄に関連いたしまして、今御指摘のようないろいろな要望があった場合にはそれをできるだけ配慮していただくということは、私どもといたしましても今後そのような趣旨でお願いをいたして努力してまいりたいと思っております。
○橋本敦君　当委員会で既に議論もなされましたが、私もまず去る二月二十六日に東京高裁が言い渡しました昨年七月の東京都議選をめぐる判決に関連をして質問をしたいと思うわけであります。
　まずこの判決は、一票の価値の問題についてこれの人口格差は一対二未満でなければならないという厳しい立場で、極めてすぐれた判決をしたものと私は受けとめております。この判決について自治大臣は、先ほどもどう受けとめておられるかという質問に対して、厳しい判決だと受けとめているという御答弁があったわけですが、厳しい判決だと受けとめていると御答弁なさったその趣旨は、具体的に踏み込んで言えばどういうように厳しいものだと受けとめていらっしゃるという趣旨なんでしょうか。
○政府委員（小笠原臣也君）　この司法の判断が東京都議会の定数配分の問題について下されたわけでございますが、この中身の一つ一つの見解について政府として見解を申し上げるということは本来差し控えるべき問題ではなかろうか、このように思うわけでございますけれども、ただいま具体的にお話のありました例えば一対二というようなことでなければならないというようなことも含めまして、全体的に厳しい内容になっておる。御案内のように、東京都議会では五十九年五月の最高裁の判決を受けて、都議会としては随分いろいろ御努力もされて三増三減の定数是正をおやりになったわけでございます。その結果それ以前の七・四の格差が三・四というふうに縮まったわけでございます。縮まったわけでございますが、それについても去る二月二十六日やはり違憲であるという判断が繰り返し行われた。そういうことで全体としてやはり厳しいものではなかろうか、このように受けとめておるわけでございます。
○橋本敦君　厳しいとおっしゃる趣旨は、私は一対二未満が憲法原則からして当然だと思っていますから、厳しいけれども当然の判決だと思うんですよ。だから、一対一・九未満、つまり二以内ですね。当然そうだと思っておる多くの憲法学者や私どもから見たら当然の判決だと思うんですが、それは厳しい判決だと受けとめられている趣旨は、一対二未満でなくてもよいんだという考え方が背景にあるからではないんですか。率直に私はそれを聞きたい。大臣のお考えはそういうことから出ているんじゃないか、こういう意味の質問なんです。
○政府委員（小笠原臣也君）　先ほど申し上げましたように、一つ一つをとらえてどこの点がどうであるとかいうことを申し上げたわけではございませんで、東京都議会としては違憲とされたために、せっかく三増三減によって三・四倍まで格差を是正された、それに対してもまた、これでは不十分だということで違憲の判決が出てきた。そういう経緯全体を踏まえて、やはり厳しいものではないかと、そのように受けとめておると、こう申し上げたわけでございまして、一つ一つの中身につきましては、政府としての見解は差し控えさしていただきたいと思います。
○橋本敦君　具体的に聞きますが、選挙問題について、行政の立場で責任を負う自治省として、人口格差は一対二未満でなきゃならぬというこの判決について、どうなんですか、この判決の考え方について、自治省としてはどう考えているんですか。具体的に言ってください。
○政府委員（小笠原臣也君）　議員定数の配分のあり方あるいは投票価値の格差についての考え方、これにつきましては、選挙制度の仕組みと非常に関連をしておるんだろうと思います。その選挙制度の組み立て方によっては、そういうことについての考え方も若干いろいろ差が出てくるのではないかというふうに思うわけでございます。
　現に、最高裁の判決も、衆議院につきましては三・九四倍は違憲であるとしたものの、二・九二については一応それ以前の違憲状態を解消されたという評価もいたしておりますし、最大計客格差をここまでだと正面に言ったわけではありませんけれども、そういう判断をしております。
　しかし、参議院については五倍を超える格差がありましても、一応この程度では違憲と断定することはできないという判断も示しております。それについては、いろいろ参議院の半数改選あるいは都道府県を単位として代表されておるというような性格とかいろいろなことを言っておりますけれども、そういう判断をいたしております。
　地方議会については、今度東京都議会の判断が最大許容格差について出たわけでございますけれども、やはり地方議会は地方議会で、都道府県議会でございますけれども、公職選挙法に、選挙区の設定の仕方あるいはそれに基づいて定数配分をやるやり方については、いろいろ原則なり特例が定められておるわけでございますから、それらに基づいて判断をしていかなければならないだろう、このように思っております。
○橋本敦君　あなた、判決読んでいますか、この判決は、今おっしゃった公選法の十五条七項の人口比格差の軽減に関する特例に照らしても一対二未満でなくちゃならぬとぴしゃっと判決しているんですよ。問題は、そこが大事なんですよ。だから、自治省はこれをどう受けとめているかということを私は厳しく聞いているわけです。
　そこで、もう一つ聞きますけれども、高裁の判決で、衆議院選挙及び地方自治体選挙を含めて、参議院選挙を除きます、人口格差が一対二未満でなければならぬと、憲法原則からすれば、そう判決をしている判決の数は幾つありますか。
○政府委員（小笠原臣也君）　衆議院につきましては、かつて五十五年のダブル選挙について提起されました訴訟につきまして、東京高裁が一対二であるべきだという判断を示したことがございます。それから、五十八年総選挙につきましては、広島高裁が一対二でなければならないという判断を示しましたけれども、一対三でもいいという判断も別の高裁、大阪高裁とか東京高裁だったと思いますが、出されております。地方議会について一対二が許容限度であるという判断をしましたのは、今度の二月二十六日の東京高裁が初めてでございます。
○橋本敦君　今あなたがおっしゃった大阪高裁の判決でも、八四年十二月の判決は、格差が三倍近くあるという問題は、これは妥当ではない。だから、早く昭和二十二年当時の小さな格差、つまり一対一・五二一以内にとどめよと、努力をせよと言っていることは、あなたも御存じですね、答弁してください、知っていますね。
○政府委員（小笠原臣也君）　そのように理解しております。
○橋本敦君　だから、高裁判決では四つの判決が、人口格差は一対二未満でなければ憲法原則に反するということを明確に判決をしているわけです。
　そこで、先ほどあなたは、最高裁は一対三までならいいと、こう言っているということをおっしゃいましたが、最高裁は、あなたがいみじくもおっしゃったように、一対三ならばそれが合憲だということを真正面から判決をしたのでは決してなくて、先ほどあなたが言ったように、その趣旨は一対二・九までなら、言葉を正確に言うならば、不平等状態は一応解消されたものというべきであるという言い方で、大変結構だとまで踏み込んでいないんですよ。片方であなたがおっしゃったように、一対三・九四になれば、これはもう違憲状態だということをはっきり言っている。だから、最高裁は一対三は合憲だということを真正面から判断した判決というのはまだないんです。
　そこで、東京高裁を含めて高裁の四つの判決が、一対二未満でなくちゃならぬということを言っているという趣旨をどう受けとめるかが私は非常に大事だと思うんです。
　そこで、一票の価値の平等という憲法の原則、これを踏まえて正しく公選法を見るならば、これは衆議院の選挙であってもあるいは都道府県の地方議員の選挙であっても、一票の価値が二倍以上、つまりある人は他の人の二票分以上を投票できるというようなことは、これは基本的に一票の平等という面から見ておかしいわけでありますから、この一対二未満という原則は、これは裁判所の四つの高裁判決が出たという現状では、我々としてはもっと真剣に検討しなくち神ならぬ。
　そこで、衆議院の定数是正について、先ほど大臣は、議長見解のもとで、一対三の範囲においていろいろ議論が進められているということをおっしゃいましたが、最高裁判決は別として、この四つの高裁判決を考えてみるならば、議長見解の一対三というのも、これは高裁判決から見れば憲法違反だということは、それ自体明白だと言えるんじゃありませんか、どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　高裁におきましてそのような趣旨の判決があったことは先生の御指摘のとおり事実でございます。ただ、最終の司法の判断である最高裁におきましては、衆議院の定数三までいいという正面からの判決ではございませんけれども、五十八年、六十年の両判決を前提といたしまして議長見解が出され、そしてそれに各党、共産党は入りませんでしたけれども、各党の理解のもとに今日その作業を進めておるということでございますので、それは衆議院の最高の人である議長の見解に基づいて各党が進めておる作業でありますし、それが直ちに間違いであるという議論にはならないと私は考えております。
○橋本敦君　大臣がそうおっしゃりたい気持ちは私わかるんですが、客観的に四つの高裁判決から見れば、議長見解のもとで一対三のところでとどまったらこれは違憲だということに、四つの判決から見ればなっているじゃないかと、ただそれだけのことです。選挙部長、どうですか。単純に私が質問したら、客観的にはそのとおりでしょう、どうですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　確かに、高裁の判決では一対二が限度であるというのも出ておりますし、最高裁の六十年あるいは五十八年の判決の趣旨に沿ったのでしょう、一対三まで許されるんだという高裁の判決も一方にあるわけでございます。この問題は、先ほど申し上げましたように選挙制度の仕組みとも関係する問題でございますし、いずれにいたしましても、今、国会で各党間で御論議をいただいている問題でございますので、せっかくそこで御論議を今後詰めていただくべき問題ではなかろうかと思っております。
○橋本敦君　物が言いにくいのはわかりますよ、客観的にそうなっている。あなたがおっしゃった一対三までならいいという高裁判決と、一対二まででなきゃならぬという高裁判決と、どっちが多いんですか。一対二でしょう。だから政治の場で、少なくとも立法、司法、行政という三権分立の立場で、しかも立法及び行政に関する違憲審査権が三権のうちで裁判所に与えられているという、その違憲判断が裁判所を通じて出ているという状況については、これは四つも高裁判決が一対二未満でなくちゃならぬと言っているこのことは、もっと真剣に大臣も政府も受けとめるべきだということを私は言っているんですよ。この判決は厳しい判決だというのは、そういうことを厳しく受けとめて検討しなきゃならぬということをこの判決も言っているんだという意味で、私はこの中身も含めて政府としては厳しく受けとめるべき判決だと思うんですが、大臣いかがですか。簡単で結構です。
○国務大臣（小沢一郎君）　個々の中身の問題は別といたしまして、そういうもちろん判決でございますから、判決の中身を当然含めて厳しく受けとめておるということでございます。
○橋本敦君　自治省に伺いますが、今地方自治体、都道府県で結構ですが、先ほども話が出ましたが、一人口格差が四以上、それから三未満、二未満、これに分けて数をおっしゃっていただきましたが、もう一度正確におっしゃっていただけますか。
○政府委員（小笠原臣也君）　それでは申し上げますが、都道府県議会議員の選挙区別定数の格差につきましては、最大格差が四倍以上の団体が四団体、最大格差が三倍以上四倍未満の団体が九団体、最大格差が二倍以上三倍未満が十八団体、最大格差が二倍未満が十六団体、こういうようになっております。
○橋本敦君　四倍以上の四つは、どこどこですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　北海道、千葉県、愛知県、大阪府、この四府県でございます。
○橋本敦君　はい。それでは、二以上が三十一都道府県あるということがわかりましたが、二未満つまりこの判決から見て合憲だとされるところは十六。済みませんが、この十六の名前を言ってください。
○政府委員（小笠原臣也君）　二未満の十六の府県は、青森県、秋田県、山形県、福島県、栃木県、石川県、福井県、山梨県、三重県、滋賀県、鳥取県、香川県、愛媛県、佐賀県、宮崎県、沖縄県、以上でございます。
○橋本敦君　したがって、今おっしゃった十六以上の都道府県はこの判決からすれば、次の都道府県議会選挙までに定数是正を何としてもやらなければ違憲の判断が下される可能性のある県だという意味において、今後どういうように定数是正をやっていくかは自治省も含めて責任が重いことだというように、この点は厳しく認識をしなきゃならぬと思うんですね。
　そこで、この判決は条件つき違憲無効判決ということで、もしもこの定数配分について次の選挙までにこれを適正にするというその努力をして、それが実現されない、そういうまま選挙が行われた場合には、今回はそういう選挙の効力については即時無効判決をするという旨を含むのだということを言っております。つまり、期限つき無効判決、大変厳しいものであります。これは、衆議院の定数に関して最高裁が今回は事情判決をしたけれども、しかし、このままで次の選挙を行うならば総選挙について今度は無効判決をするぞということを判決が示唆していることとも通ずる非常に厳しい姿勢だと言わなければなりません。
　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕
　そこで、大臣に伺うんですけれども、もしも定数が是正されないまま総選挙が行われるということのような事態になった場合に、当然その判決を受けて選挙の事務の執行停止、これを求める訴訟が各地で起こってくるという状況も予想されないわけではない、裁判所はそれを受けて定数是正をしないまま選挙をやったら、今度は違憲無効判決をするぞとまで言っているんですから、裁判所はその選挙の執行停止を認める判決をする可能性もないわけではない。そういう重大な事態になっているという認識を自治省は持っていなくちゃならぬと思うんですが、自治省はどう考えていますか。
○政府委員（小笠原臣也君）　今度の二月二十六日の東京高裁の判決には、そういうただいま御指摘のありましたような判示があったことはよく承知をいたしております。違憲による選挙が行われた場合に、その次には無効になるというのは昨年の七月の最高裁の判決の補足意見にも出ておった考え方でございます。そういう乙とが司法の判断として示されておりますから、私どもとしてはぜひ今国会において定数是正が行われて、そういう形でない適法な定数是正配分規定のもとで選挙が行われるようにぜひ定数是正をやっていただきたい、このように強く念願しておるわけでございます。
○橋本敦君　念願はわかりましたが、私の質問に答えてください。選挙の執行停止訴訟があちらこちらで起こる可能性を今はらんでいる状況だという認識は持っていますかという質問なんだ。
○政府委員（小笠原臣也君）　選挙の差しとめ訴訟につきましては、以前からも選挙のたびに出てきた場合がございまして、今度は違憲判決が下された後の問題でございますから、いろいろとそういうことを踏まえての訴訟というようなことも予想されるというふうに私どもは理解しております。
○橋本敦君　それを端的に聞きたいのです。予想されるのです。
　そうした場合に、執行停止が出れば、裁判所が執行停止を出せば、それは選挙管理委員会は選挙事務が執行できなくなる。そうなれば大変なことになりますわな。ですから、そういう場合に国としては特定の選挙管理委員会に執行停止が出て、選挙管理委員会が選挙事務をもう停止をしなきゃならぬ、こうなった場合に、国としては代執行をやってても、定数是正をやらなかった場合に代執行をやってても選挙をやるというような、まあ言ってみれば法律的に無暴なことはできますか。できぬでしょう、どうですか。時間がないから端的に言ってください。
○政府委員（小笠原臣也君）　従来も現行の定数配分規定が違憲であるということで、同時に選挙も差しとめるべきであるという訴訟が出てきておりましたし、そういうことを踏まえて今後も出ることが予想されると申し上げたわけでございまして、それに対して司法がどういう判断を下すかと、今まではすべてそういう訴訟は認められないということで門前払いをしておりましたけれども、今後どうなるかということについては、司法の判断に属する問題でございますので、私どもとしてはお答えできないわけでございます。
○橋本敦君　この判決を厳しく受けとめる受けとめ方がまだまだ足りませんよ。
　それで大臣に伺いますが、仮にこの定数是正がやれないままでも、定数是正がやれないというそのことを国民に信を問うということで総選挙のための解散ができるんだという議論が、一部政治家から言われておりますわな、江藤建設大臣あたり言っておる。しかし、それは学者の見解からしても我々からしても大問題です。
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
今度選挙をやったら違憲、無効ですよと最高裁は示唆しておる。違憲、無効の選挙を承知の上で違憲、無効の選挙を解散権を行使してやるということは、これは二重の意味で憲法違反になるわけですよ。違憲、無効の選挙をやらせるということ。それからもう一つは、裁判所の判断も真剣に考えて、憲法九十九条で憲法を擁護すべき義務が内閣総理大臣にも大臣にもありますわな。憲法擁護義務をみずからなげうって解散するというのですから、そういう意味で憲法の立場から見ても二重の意味で憲法違反だということはこれは明白だと思う。しかも実際上は定数是正なし解散というのは、これはここでは党利党略という言葉は特に使わないで言いますけれども、自民党と与党にとってみれば、自分の提案する案が入れられなかったちそれはもう定数是正は不可能だから解散するんだということになれば、党利党略的と言われても仕方がない状況だって起こり得るんですよね。だからそういう意味では、今度の判決を厳しく受けとめるならばなおさらのこと、定数是正なしの解散なんというものは憲法上絶対に許されないということは自明のことだと思うんですが、自治大臣のお考えはどうですか。憲法判断を含めて聞きます。
○国務大臣（小沢一郎君）　私どもといたしましては、今回の国会におきまして違憲状態をとにかく直さなくちゃならないと。そして前国会に引き続きまして今国会がその協議を行っておるわけでございますから、今国会において私は必ず定数是正の改正がなされるものと信じておるわけであります。今、なされない前に解散という前提での仮説でのお話でございますけれども、解散の憲法上の権限、機能、これは従来総理からも言っておりますけれども、私も同様に解釈いたしております、権限、機能につきましては。ただ、解散という行為はいわゆる党利党略あるいはダブル選挙ありきという恣意的なもので行われるべきものではないと。解散が本当に民意を問うために必要かどうか、その判断が先にありきでございますから、そういう先生の想定する解散というものが今の段階でどうかということはお答えはできませんけれども、私といたしましてはそういうものがいわゆる解散という行為である、私はそのように解釈しておるわけであります。
○橋本敦君　よくわからない答弁なんですが、解散権が内閣や総理にないと私は言っているんじゃないですよ。この場合、定数是正なしの解散権の行使はそれ自体の二重の意味で重大な憲法違反問題を起こしてくるという理論的な問題があるんですよ。そういう意味でこういう定数是正なしの解散ということは、憲法原則あるいはこうした判決の立場から見てこれは慎重に考えなくちゃならぬ大問題だという認識はお持ちじゃないですか、そういうことですよ。
○国務大臣（小沢一郎君）　解散ということも、定数是正しなきゃならない、違憲ではいけない、そういうことは大事な重要な問題であるということは私も同感であります。
○橋本敦君　だから定数是正なし解散が可能だなんとかいうことは、軽々に言うべき筋合いのものじゃないということを私は厳しく言っておるわけです。時間がなくなってまいりましたのでこの問題はこれでおきますが、次に別の問題で伺います。
　政府は、「地方公共団体における行政改革推進の方針」ということで、いわゆる地方行革大綱を定めています。
　きょう私が聞きたいのは、この地方行革大綱の中でも言われておりますが、地方公共団体の事務事業の民間委託の問題であります。この民間委託というのはこれはどういう場合でもできるというものではなくて、二百四十四条の二で、「公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるとき」、しかもそれは条例で定めるところによらなくちゃならない。その管理の相手方は「公共団体又は公共的団体に委託する」ことでなくちゃならぬと決められておるわけですから、これはもう行革大綱はこれを踏まえて、この法律の精神に基づいて当然出されているものと私は思いますが、まずその点間違いありませんね。
○政府委員（大林勝臣君）　事務事業あるいは公の施設の管理の委託につきましては、おっしゃるとおり行革大綱に載せておりますが、御指摘の二百四十四条の二に関する限り、これは公の施設の民間委託についての規定でございます。
○橋本敦君　したがって民間委託ということをやる場合でも、この行革大綱に書かれているように、当該団体の適正な管理監督のもとに行政責任をまず確保する。行政責任を放棄してはならない。これが一つ。それから住民サービスの維持向上に留意しなくちゃならない。これに努めなくちゃならない。こう書かれている心これは言うまでもないところであります。そこでこういう立場については、既に早く自治省は、昭和三十八年十二月十九日のいわゆる第九十三号通知でその立場を明確にしておると思うのでありますが、その三十八年十二月十九日の自治省の通知によれば、委託をする場合の条例にどういうように内容的に記載をしなきゃならぬかということが決められていますか。
○政府委員（大林勝臣君）　三十八年の通知は制度改正に伴う質疑応答の形で出されたものでありまして、委託条例に規定すべき事項としましては、委託の基本的事項、つまり委託の相手方あるいは委託の条件などを規定すべきであると、こういう通知の内容になっております。
○橋本敦君　私もその通知はいただいて拝見しましたが、今御答弁いただいたとおりであります。私は非常にここは大事な指導をなさっていらっしゃると思うんですが、つまり委託をする場合には条例でやらなくちゃならぬが、その条例はこういう事業を委託しますよということだけではだめなんで、法の趣旨を適正に実施をするとすれば、あるいは行革大綱でも示されている趣旨を適正に守ろうとすれば、その委託条例の中には少なくとも委託の基本的事項となる相手方と委託の条件とをこれは条例で記載しなさい、こういうことですね。だから表題も「管理の委託条例に規定すべき事項」というように定められているわけです。こういう考え方は間違いありませんね。
○橋本敦君　ところが私があちこち調べてみますと、民間委託の委託条例で何々の業務を委託するというそういうことだけが条例に書かれておりまして、せっかくの自治省の指導にもかかわらず、委託の基本的事項である条件や相手方が何ら記載されていない。言ってみれば刑法で言えば白地刑法、白紙委任条項、これに近い条例があちこちに私は散見をして、これは指導を強めていただかなくてはいけないなという感じを持ったのですが、自治省としてはその点どのように状況把握していらっしゃいますか。
○政府委員（大林勝臣君）　個々のすべての委託条例を全部目を通しておるわけではありませんけれども、私どもがそれぞれに従来地方団体からいただいておる条例の主なものには、おおむね委託の相手方、あるいは委託する場合には、例えば手数料、使用料であれば別に定める手数料、使用料条例に従うとか、あるいは一般的な委託条例というものをつくりまして、いわゆる共通条例みたいなものをつくっておるところもあります。いろいろございますけれども、全く委託の相手方を書いてないというような条例につきましては実は今まで目にしたことはございません。
○橋本敦君　私が目にしているのですが、目にしたことはないとおっしゃるのでこれは調べてもらわなければなりませんが、あるのです。もしあるとすれば、この通達に基づいて適正な条例にし、住民サービスが低下しないようにきちっと指導をするという立場は貫いていただけますか、もしあるのがわかれば。
○政府委員（大林勝臣君）　少なくとも委託の相手方は条例で明記すべきものと思います。
○橋本敦君　えらいくどいようですが、今おっしゃった答弁で、少なくともと、こうなって一つ減ったんです、委託の条件ですね。これはやっぱりこの通知から言えば、委託の条件及び委託の相手方と、こうなっているのですから、基本的な大事な条件については条例で定めるように指導されるのは当然じゃありませんか。
○政府委員（大林勝臣君）　委託の条件についても仰せのとおりであります。
　ただ、委託の条件につきましてはいろいろ規定の仕方もあろうと思います。その条例自身に施設の委託の条件をそのまま書く場合もありましょうし、あるいはその条件について別途別の条例でいろいろ決めてあるものがあればそれに従うべきであるとか、いろいろな書き方があると思いますけれども、そういった点については基本的な事項として条例でうたうべきものと存じます。
○橋本敦君　わかりました。
　私はそういう基本的な条件あるいは相手方が記載されていない白紙委任的条例が出された場合に、それが議会で成立をしてしまったらそれは無効だということは、これは司法判断にかかわる問題でいろいろ検討すべき状況があると思うのですが、少なくとも自治省の指導には反する条例だということになることは明白だと思うのですね。だから、したがって今おっしゃったような立場を貫いて指導は貫徹してほしいと、こう思うわけです。
　次に、もう時間がありませんから交付税の問題についてお伺いをしておきます。
　私がなぜこれをお伺いするかといいますと、非常に気になる新聞報道に接したからです。衆議院予算委員会で竹下大蔵大臣の答弁でありますけれども、十七日の質疑の中で竹下大蔵大臣は、政府税調でいろいろ今審議をしておりますが、この税調で国、地方を通じて税制抜本改革を論議しているので、仮に大きな変化が税制改革でなされるとすれば交付税率もいじらないと答えることは難しいと、こう答弁なさったようです。そこで各紙はこの問題について、これは地方交付税率を将来、例えば大型間接税の問題との、地方への配分とも絡めて、交付税率そのものを下げることもあり得るということを認められた重大な答弁ではないかということで大問題になっているわけですね。
　そこで自治省に伺いますけれども、地方交付税率を下げるどころか、多年にわたって地方自治体、知事会、全国市長会等からこの地方交付税率を引き上げてほしいという、そういう切実な要望を受けてこられたと思うのですが、間違いありませんね。
○政府委員（花岡圭三君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　特に今年度大問題なのは、石原次官が講演でも示唆されているところから明らかですが、今年度多額の補助率の引き下げを含む削減がなされてくるわけでありますけれども、今年度この問題について、地方自治体はいろいろ削減をしてくれるなという意見がいっぱいある、いっぱいあるけれども、余りこれをやっていると地方交付税率問題に飛び火しかねないということだから、補助率の引き下げももう今年は阻止しがたい、これはもうやむを得ずのむとしても、これよりも地方交付税率を引き下げられないようにすることの方が大事だ、こう言って講演をなさっておる。あるいは地方自治体のいろいろな要望に対して削減するなという要求を半ば抑えるような形でおっしゃっておる。こういう状況があるのですね。にもかかわらず地方交付税率が引き下げられるというようなことになったら、石原次官がおっしゃったこういうような重大な講演あるいは発言の地方自治体に対する政治責任だって生じかねないわけですね。
　こういうこともあって、私は竹下大蔵大臣の答弁の真意が那辺にあるか予算委員会でまた究明しなくてはなりませんけれども、自治大臣としてお考えを聞きたいのは、地方交付税率の引き下げをこれは自治大臣としては絶対に考えていないのではないか、また考えるべきではないと私は思うのですが、お答えはいかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　大蔵大臣の発言は、答弁した際に私もその場に居合わせておりましたけれども、必ずしも伝えられるような意味合いでしゃべったとは私は解釈いたしておりませんし、また、先生御指摘のように、今日の地方財政の状況の中で地方交付税率を今の現状のままで引き下げるなどということがあり得べきことではないと、そのように考えております。
○橋本敦君　わかりました。
　ちょうど時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
○関嘉彦君　きょうの議案は自治省及び警察庁の決算でございますが、私はこの問題について今まで専門に研究したことがございません。今度決算委員になりまして慌てて勉強したのですけれども、にわか勉強でございますので、あるいは私の質問は今までになされた質問の繰り返しの部分もあるかもしれないし、極めて初歩的な質問もあるかもしれないと思いますけれども、御了承を願いたいと思います。
　主として自治省の方にお尋ねしたいと思いますので、警察庁の方はごく簡単ですから、こちらの方を先に取り上げていきたいと思います。
　一昨年、昭和五十九年の三月、グリコ社長の誘拐事件に始まりましたいわゆるグリコ・森永事件、警察の方で一生懸命努力しておられると思いますけれども、まだ今日まで逮捕に至ってないということは極めて残念であります。しかし、今後こういったふうな広域、つまり広い地域にまたがるような犯罪が今後も続発してくるのではないかということが予想されるわけですけれども、そういった広域、広い地域にまたがるような犯罪の捜査の態勢に問題があるのではないかということを私感じておりますので、そのことについて質問したいと思います。
　警察庁自身に例えばアメリカのＦＢＩみたいなような捜査機能を持たせたらどうかという意見もございますが、これはちょっと大問題でございますので、私もその長所短所を十分研究しておりませんから、その問題はしばらく別にいたします。しかし、現在の管区警察局、これがそういった広域犯罪なんかが起こった場合に各都道府県の警察に対してどういう指揮関係にあるのか。管区警察局は例えば民心に不安を与えるような大規模な災害であるとか地方の静穏を害するような騒乱については、府県警察を指揮監督することができるというふうになっておりますけれども、普通の広域犯罪に対してはこれを指揮監督することができるのかどうか。その点をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（仁平圀雄君）　現在犯罪の広域化傾向がますます顕著になっておりまして、これに伴いまして広域にわたって捜査を行う必要性が高まっておるのは先生御指摘のとおりでございます。
　広域捜査のあり方につきましては、私どもも日ごろいろいろ検討し、意を尽くしておるところでございます。ただ御承知のように、現在の警察制度は基本的には都道府県を単位とする自治体警察でございます。そういうことで、警察庁及び管区警察局といたしましては都道府県警察に対しまして指導調整するという立場にあるわけでございます。したがいまして、今後とも警察庁なり管区警察局の指導調整機能というものを一層効果的に発揮することによりまして、広域捜査の推進には遺憾なきを期していきたいというふうに考えておるところでございます。
○関嘉彦君　管区警察局の指導調整だけで対応できるというふうにお考えでございますか。指揮命令しなくても十分やっていけるというふうにお考えですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　これは警察法上の解釈といたしましてはいろいろ微妙なものがあろうかと思いますが、一応私どもは都道府県警察管内の事件については都道府県警察が責任を持って捜査を行うということでよろしいんではないか。国家的な立場あるいは広域的な立場からの問題につきましては、警察庁なり管区警察局が指導調整権を強力に発動することによって十分対応できるんではないか。現在もこれまでおおむねそれで広域捜査の実を上げてこれたんではないかというふうに考えておるわけでございます。もちろん個々にいろいろ検討いたしますと反省事項もあるわけでございますが、そういった教訓も十分に生かしまして、今後とも広域捜査の実を上げていきたいというふうに考えております。
○関嘉彦君　指導調整を強力にやっていきたいということを言われましたけれども、強力な指導調整ということだけで果たして対応できるかどうかということを聞いているわけでございます。と申しますのは、あのグリコ・森永事件につきまして一度犯人を滋賀県内で捕まえ損なったことがございましたですね。あのことが起こった後である雑誌に警察についての評論が出ておりました。私はそれを必ずしも全部信用するものではございませんけれども、つまり犯罪が発生した地域の府県の警察がやはり自分のところで検挙したい。いわゆる検挙率というのがその警察の功績になるわけですから、自分のところで検挙したい。そのために、大阪府警が自分のところで検挙したいので滋賀県警に対しては詳しい情報を教えていなかったんだ、それがあの犯人を取り逃すことになったんだということをある雑誌の評論で見ました。まさか意識的に教えなかったということはないと思いますけれども、やはり管区警察局あたりで一元的に指揮してやるのでなければそういったふうな疑いをかけられるような事例が今後も起こるんじゃないか。そのことを心配して質問しているわけです。今の体制でやっていけるというふうにお考えかどうか。