Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　昨年の本委員会で検察審査会の運営並びに法律の改正について私が数々の問題提起をしたことは、御記憶に新たかと思います。その経緯を通じて見て、横目でながめてみて、検察審査会は、最高裁が検察陣に対していちゃもんをつける、結果としてそういうシステムであるだけに、検察審査会の運営については最高裁はずいぶん消極的だな、それから法務省はこれに対して抵抗しているな、おれのところの仕事に余りいちゃもんをつけぬようにしてくれというような心理的な反発があるなということを私は痛感したわけであります。
　たとえば裁判官に対する訴追請求はだれでもできますね。ところが、検察官の仕事に対する審査請求は告訴、告発をした者でなければいかぬということは片手落ちではないのか。私もこの間、ある不起訴事案で検察審査会の会長に、おかしいですよ、一遍調べてくださいと言ったことはありますが、しかしながら、それはたしか検察審査会で満場一致で決めなければだめでしょう。過半数ですかな。一人の人が、おまえさんは三十条は適用にならないから正式な審査申し立てばできませんよ、けれども、文句があるなら言ってごらんなさいという程度では、だれも憤激をしてそれを持っていくというような人はないのですよ。
　仮にお話しの事例のように、告訴した人間、告発をした人間が和解をして話が済んでおると言ったところで、それは和解をしておればまあまあということはあるけれども、法に触れた、あるいは社会的に責任を追及さるべき者はやはり罪は残っておるわけですから、だからといって、和解したからといって不起訴相当が正しいかどうか、それは議論の余地のあるところであります。
　先ほど私が事例として挙げた農地の不正登記などは明らかに政治的解決であります。法務省が、自分の子分はやめたんだから、まあひとつよろしく頼むわと言い、ああ、そうですがとそれを認めたために、今度は脅迫した人間までが、起訴したのでは片手落ちなので、あいつも勘弁してやろうという政治的な配慮ですよ。そういうばかなことがあっていいものかということが世間の雰囲気なんです。
　だから、この三十条を改正して、だれでもできるということによって、どんな弊害があるのか。だれでも申し立てができるということにした結果、猫もしゃくしも検察審査会へ申し立てをするのか。それに、検察審査会が大変なことになるのか。考えられぬですよ。年間不起訴になります案件というものはそんなにたくさんあるわけでなく、しかも、それが社会的に議論のある問題というのはさらに少なくなるわけでありますから、この問題については一遍ひとつ検討してもらいたいと思いますが、どうですか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいまの御提案でございますが、私どもこれまでにも全く考えたことのない新しい問題でございます。ただ、私どもは、現実には職権の審査というようなことで、そういう点については大体賄えているというふうに考えておりましたので、今後とも検討いたしたいと思います。
○横山委員　現実にはとおっしゃるけれども、去年やったときに、不起訴になったものについて、こういうものは不起訴になりましたけいって検察審査会へ一々検察陣が報告して、それが一体適当であるかどうかを自動的に調べるようになっているわけじゃないでしょう。だから、だれかが気がつかなければいかぬ。検察審査会の審査員だって、全部が全部わかっているわけじゃないのですから。それで、市民の中から正義感に燃えて、これはおかしいと言ってきて初めて行動が起こるのであって、よほどでない限り、検察審査会が自動的に職権でやるということはまずない。冒頭私が申しました雰囲気が手伝って、職権でやるなんということは、検察陣に対して果たし状を突きつけるようなことでありますから、やはり市民なり国民の一部から訴えがあったからというのが順当なあり方だと私は思うのですよ。これはもう法務省としては御賛成でしょうね、こういうことは。どうですか。最高裁判所は遠慮して物を言っておる。
○小野最高裁判所長官代理者　私がいま申し上げているのは、別に法務省に遠慮して申し上げているわけでも何でもございません。ただ、制度のたてまえから、それで足りるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　なお、ただいまの職権の審査でございますが、これはだれかが言ってきて初めてやるという場合もございますが、そうではなくて、審査員なり事務局なりがいろいろ資料を集めまして、こういう問題が起きているというようなことで審査会にかけまして、これは取り上げるべきだというようなことをも自発的にやっているわけでございます。
○横山委員　これは正式に一つ問題を提起したわけでありますから、私の考え方が妥当か否か、現状はどうなっておるか、一遍十分調査をしてもらいたいと思います。
　去年の六月、最高裁判所長官が裁判所長を集めまして訓示をいたしました中に、こういう言葉がございます。
　　職務の内外を問わず、身を律するに厳正たるべきことが要請されております。しかし、そのために、裁判官が社会から遊離し、独善に陥ることがあってはなりません。社会の動向に関心を払い、自己を顧みるゆとりを失わず、健全な社会常識と高い品性を身に付けることもまた肝要であります。
これは、裁判官及び職員の綱紀について、裁判官が収賄の容疑で逮捕されることが起こったから訓示をなさっておられるわけでありますが、問題は、「しかし、そのために、」というところであります。裁判官は、公正廉直こそ裁判に携わる者の生命であり、いやしくも国民一般から疑惑の目を持って見られることのないように身を律するに厳正たるべきことが要請されておるが、そのために社会から遊離し、独善に陥ることがあってはなりません、こういうことなので、もっとも千万な訓示で、先を見ていると私は痛感をいたしました。
　なぜそういうことを言うかといいますと、裁判官が収賄の容疑で逮捕されたために、全国の裁判官に衝撃を与えた。私が去年国政調査で地方へ回りましたときに、裁判所長を初め皆さんに、この種の問題はいまどんな心理状態でございましょうかといって尋ねたことがあるのですが、どこもかしこも、残念なことが起こった、これから一生懸命やらなければいかぬのはいいけれども、疑惑を持たれぬように厳正にやると言うておられたのですが、その反面、長官が訓示をされたように、孤高の精神といいますか、あるいは社会に余り接触しないようにというか、あるいは訴訟指揮が独善的になっていくというか、こういう傾向を、私は最近一、二の例を承知いたしておるわけであります。
　長年訴追委員をやっております私としては、訴追委員会の仕事は首を切るか切らないかという二者選択でございます。二者選択だけれども、首を切るということは、これはちょっとかわいそうであるけれども、ずいぶん独善的な運営を訴訟指揮でなさっておられるということを痛感をすること一再ならずであります。特にそれが労働問題においてしかりということが言い得ると思うのであります。きょうは、特別に私の頭の中にあります該当裁判官のお名前を出すのはちょっとちゅうちょされるわけでありますが、まことにその訴訟指揮たるや、前任裁判官の踏まれた、弁護士やあるいはその他の皆さんと打ち合わせしたことも、私は私のやり方があるというようなやり方で、全く独善的で、そのために忌避あるいは裁判官追放の運動がかなり広がりつつあるわけであります。
　私が、どういうことでそういうことになりましたかといってその事例を見てみますと、やはり法廷指揮は裁判官の判断事項であるという鉄則の中にありますから、これは訴追委員会の仕事にはなじまないなということは考えざるを得なかったわけであります。考えざるを得なかったけれども、何という独善的な裁判官であろうかということを実は痛感をいたしました。この労働関係の、関係団体なりあるいは市民の運動がどこまで発展するかわかりませんけれども、こういう状況というものについては、一体、最高裁判所長官の訓示の項目が、長官は先見の明があってこういうことを訓示されておるのでありますが、実際問題として、その先見の明がこういう傾向として出ておるということを痛感せざるを得ないのでありますが、どうお考えでありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　御指摘のケースが労働事件であるということでございますので、私から申し上げますが、報道等によりまして御指摘のケースのようなものを承知しております。ただ、具体的な訴訟指揮の状況等を一々報告を受けるわけのものでありませんので、報道されている限度でしか承知しておりません。
　いずれも、先ほども問題になったことでありますけれども、具体的事件における個々の訴訟指揮については、この訴訟指揮権が裁判権の円滑な行使のために認められたものでありますので、その行使の適否を論ずるということは、場合によっては裁判官の独立に影響を及ぼすおそれもありますので慎重を期さなければならないのでありますが、限度を超えた、だれが見てもおかしいというようなことがあれば、これは当然問題にされてしかるべきことであろうと思います。
　充実した審理、裁判を行うために認められました訴訟指揮権の行使が上手であるか下手であるかということは、いい裁判ができるか、あるいは当事者を納得させる裁判ができるかということにかかわってくるものであります。したがいまして、私ども裁判官は、常日ごろからこの訴訟指揮権の行使ということにつきましてはお互いに経験を語り合うなどして切磋琢磨し、また、司法研修所における研修、研究の機会等にこの問題を常に取り上げて、研究の対象にしておるというのが実情でございます。
○横山委員　私の言わんとする事例が頭へ入っておるようでありますし、私も裁判の判決を左右しようと思って言っているわけではないのでありますからこれ以上は言いませんが、少なくとも裁判官が法廷で関係者から信頼されて公正な判決が出るための雰囲気づくりをする、そして、結果はともあれ満足すべき裁判が行われた、手続その他遺憾がなかった、自分たちの主張も十分聞いてくれた、こうなった以上はやむを得ないならやむを得ない、あるいはこれは不満足だから控訴するという、満足感といいますかあるいは信頼感といいますか、そういうものがなければコンピューターでやった方が話が早いので、これはひとつ善処を促しておきたいと思います。
　それから、「調停時報」がたまたま配付されましたので、先ほどざっと目を通したわけでありますが、家庭裁判所におきましても地方裁判所におきましても、二十二ページから二十三ページにかけて、民事事件は五十三、五十四、五十五の急増、それから家庭裁判所にあっては、審判事案、調停事案、少年の保護事案、その他事案、まさに急増しておるわけであります。こういうような状況にもかかわらず、十五ページの家庭裁判所における司法行政事務の簡素化、能率化に伴う減員が十七、それに対して、家庭裁判所における家事調停事件処理の充実強化七、十七名減らして七名増員する。これもまた先ほどの問題と同じように、何をやっているのだろうか。
　この十七減らしい七ふやすというのはどういうことなのか。どこにどうしてやるのか。二十三ページの家庭裁判所の統計を見ると、審判事案はまさに一万件ぐらいふえておる。調停事案は前年度に比べて三千件ふえている。少年の保護事案は四万件ふえている。その他事案が三百件ふえている。どうやってやるのですか。この数字との比較はどう考えたらいいのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げたことではございますけれども、家庭裁判所におきます家事調停事件処理の充実強化のために七の増、一方、司法行政事務の簡素化、能率化に伴う減員といたしましては十七の減を立てたわけでございます。家事調停事件処理は裁判部門でやっておりますので、そちらの方に増員されますと事件の処理の面で強化されてまいります。司法行政部門は事務局の職員でございますので、現在の国家財政の立て直しに対して、私ども裁判所といたしましても内部的な努力をして能率を上げることによって司法行政面での努力を払いたいということでございまして、そのために裁判部門に支障があってはならないわけでございますが、その点は年々少しずつ増員を図っていくことで、地道な努力を重ねてまいりたいというふうに思っております。
○横山委員　つまり、事務所から、おまえらはもう調停の方へかわれといって、どんどん現場へ追い出すということですね。
　それから、十九ページの事務官の欠員状況を見ますと、最高裁は五十四人の欠員、地裁は百八十七人の欠員、家庭裁判所二十五人の欠員、何やかや合計すると二百六十五人の欠員ですね。裁判官は、十六ページを見ますと、判事が三十人の欠員、判事補が八人の欠員、簡裁判事が三十七人の欠員、司法行政は欠員だらけだね。欠員だらけのくせに、増員要求をして判事の員数を八人増加、裁判官以外の裁判所の職員を一人増加。まあ厚かましいと思うんだ、一人というのは。百人の間違いではないかと私は思うのだけれども、一人としてよくも書いたもんだと思うのです。
　これは欠員がどうしてこんなにたくさんあるのか。欠員ということは予算としては全部ついておるわけでしょう。なぜもっとどんどん欠員を埋めないのか。その点はどうなんですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　まず、十六ページの裁判官の点でございますが、御承知のように、判事、判事補につきましては、四月に採用しあるいは判事に任命されてまいります。したがいまして、十二月一日現在でこの程度の欠が出てまいったわけでございます。（横山委員「一番少ないときの材料を出したのだな」と呼ぶ）いえ、決してそんなことはございませんで、これが充員されます四月までの間には、もう少し欠員が出てまいることも確かでございます。（横山委員「四月には完全に埋まるのですか」と呼ぶ）四月には欠員は埋まります。簡裁判事につきましては、八月に新しく任命され、七月の末までの間に少しずつ欠が出てまいりますけれども、これも八月に埋まります。
　一般職の十九ページでございますけれども、欠員の合計は一番下の欄の一番右側でございまして、百六十でございます。やはり書記官、家裁調査官また速記官等につきましては、養成に相当時間がかかりますのと、それぞれ四月に採用するということになりますので、次第に四月になればこのような欠には相ならないわけでございます。
○横山委員　先ほど間違えました。私の引用した数字は過員の方ですね。百六十が完全欠員、そうですね。わかりました。
　四月に埋まるということなんですが、総じてあなたのところの仕事というのは、四月に完全に埋まればそれがノーマルなことなんだというふうになりますと、定員というものは、定員について予算がつくわけですから、四月に完全に埋まって、ずっと翌年の四月までに減っていく、減っていくこの三角の分の銭は、毎年いつも余っているわけですか。年の中途で、これが定員だとすると、こうなって、銭が完全に使えますね。あなたの理論だというと、四月に完全に埋まります、それからずっと下がっていきます、翌年の四月にまた上がります。銭はこれだけ真っすぐもらいますから、いつも三角の部分は銭を余しておるわけか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど総務局長が説明申し上げましたように、官職によりましては四月でないと埋めにくいというものがかなり裁判所では多いわけでございますが、それ以外の途中で埋められるものもあるわけでございます。
　ただ、いま横山委員御指摘のように、満杯のときから順次減っていった三角は人件費がどうかということでございますが、まさに理論上は御指摘のとおりでございますが、もう少し技術的に申し上げますと、人件費の積算というものが必ずしもそういう積算の方法をとっておりませんので、理論的にはおっしゃるとおりでございますが、実際上はそう言えるかどうかということはもう少し検討を要するわけでございます。定員掛けるということではございませんで、過去の実績等から人件費というものを昇給原資分等を加えまして積算してくるという予算の技術士の問題もございまして、理論的には御指摘のとおりでございますが、実際上はそう簡単に割り切れるものではないというふうに、ちょっとお答えせざるを得ないかと思います。
○横山委員　ちょっと答えにくいかもしれぬけれども、人件費というのは、最高裁の裁量で年末手当だとかいろいろなところに流用ができるものですか。
○大西最高裁判所長官代理者　私も、非常に細かいことになってきますと、あるいは正確にお答えできるかどうかわかりませんが、大きな意味での人件費の中に報酬とか手当とかいろいろなものが含まれて出てくるわけでございますが、私が先ほど申し上げました趣旨は、人件費というものは過去の実績から順次決まってくるものでございますので、もちろん増員分について幾らという人件費の加算はございますが、一般的には、過去の人件費とそれに昇給原資等をコンピュータ等ではじきまして決まってくるものでございまして、これは必ずしも裁判所について特殊ということではございませんで、一般の公務員の人件費というものがそういう形で決まってくるというふうに私どもは了解しております。
○横山委員　わかったようなわからぬようなことだけれども、まあいいや。
　それから、一つ最後に伺いたいのですが、裁判所の施設というものは、これは最高裁が直営でやるものと建設省に建ててもらうものと、両方あるわけですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおりでございます。
○横山委員　名古屋の拘置所は、たしかあれは直営でなくして、建設省に建ててもらっておると思いますが、そうですね。知りませんか。その拘置所の指名の問題について一時うわさが飛びました。たしかあのときの記憶は、拘置所長はわしのところの問題でないと、こう言いましたが、なぜ直営の場合と建設省とで別々の場合があるのでしょうか。知りませんか。
○梅田最高裁判所長官代理者　拘置所でございますと、法務省の所管でございますので、私どもちょっと存じておりません。
○横山委員　あなたの方ではどうですか。建設省でやってもらうものと直営の場合と、両方あるわけですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　さようでございます。
○横山委員　どうしてそういう区別があるのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　ちょっと私もその辺は担当でございませんので……。
○横山委員　だれが担当ですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　経理局でございます。
○横山委員　それではこれは別途の問題にして、質問を終わります。
○沖本委員　前の先生方の御質問とダブる点があるかもわかりませんが、その点お許しいただきたいと思います。
　今度の改正で増員された裁判所職員の数は、判事が八名、裁判所の職員が一名となっておりますが、これは過去十年の間で非常に少ない数じゃないかと思われるのですけれども、この程度の増員で事が足りるのか、あるいは足りないのだけれども差し繰って何とかがまんしようということでやっておられるのか。
　　　　〔委員長退席、中川一秀一委員長代理着席〕
　それとあわせまして、第六次定員削減計画が五十七年から始まり、裁判所も削減に協力という方向ではないかと思うのですけれども、その協力人員数及び削減人員の数の決定されていく経過等で、今後の方針について、両方あわせて教えていただきたいのです。
○千種政府委員　裁判所の職員の増員につきましては、ここ十年以上毎年少しずつ増員をさしていただいてきておるわけでございます。これは一つには、裁判官を初めとしまして、裁判所の職員の資格というものがかなり厳格でございまして、急にふやそうといたしましても、必ずしも補充はきかない、人材が得られないということが一つございます。
　そこで、先ほどのお話でございますが、満足であるかあるいはがまんしてやっておるのかということになりますと、端的に申しまして、がまんしてやっておるというのが適切かと思いますけれども、毎年充員といいますか、人材確保という観点から、ただ空の増員枠をいただいても何にもなりませんので、その補充の実現方を見きわめつつ予算折衝をいたしまして、裁判所で増員の計画を立てられたものを私どもが法案としてお願いするということになっております。
　そこで、過去十年ばかりの経緯を見てまいりますと、裁判官、判事、判事補につきまして見ますと、毎年十人を割る数人ずつ増加をしてきております。過去十年の中で、五十二年に十五名という判事補の増員がございますが、あとは全部一けたでございます。それから判事につきましては、ここへまいりまして、五十五年二十二人、五十六年十六人ということで、二けたが二年続きましたが、これは逐年判事補を増加してまいりましたものが十年たって判事に任官する、そこで判事の枠をふやしていただいた、こういう経過でございます。したがいまして、過去十年累積してみますと、判事につきまして四十三人、判事補について四十四人、簡裁判事について十人、合計で九十七人。これを昭和四十年からずっと見てまいりますと、その数が合計二百四十一人という数字が出ております。かように徐々にではございますが、長期間にわたって見てまいりますと、ある程度の増員は得られておる、また、この方針は今後も持続し、少しずつ増員をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　書記官、事務官につきましても同様なことが言えるかと存じます。
　計画削減につきましては、裁判所の方で鋭意やっておられることでございますので、そちらからお聞き取りいただいた方がより的確かと存じます。
○梅田最高裁判所長官代理者　まず、委員の御質問の中に、今回の定員法の改正、この程度の増員で足りるのかといった御指摘もございましたので、その点についてお答えさせていただきます。
　ただいま定員法の改正で御審議いただいております判事八名、裁判官以外の裁判所職員一名ということでございますが、裁判所の場合どれだけの職員がおれば十分かということは、数字で申しますとなかなかむずかしい問題があろうかと思います。私どもも今回の増員で理想的な状態になるというふうには決して思ってもおりません。今後もさらに増員をお願いしなければならないこともございましょうし、また、増員以外の点につきまして、訴訟の促進を図る工夫、施策も必要かと存じます。
　増員の関係で申しますと、調査部長からも申し上げましたとおり、判事につきましては給源の点がございますし、質を下げるわけにはまいりません。書記官につきましても、年々養成できます数に限度もございますので、一挙に増員いたしましても埋まらないということでは意味がございませんでしょうから、それらの点をあわせ考えまして、今後とも充員との見合いで努力を続けてまいりたいと思います。
　定員の削減の点でございますけれども、政府は、昭和五十六年八月二十五日閣議決定「行財政改革に関する当面の基本方針」におきまして、昭和五十七年度以降五年間に自衛官を除く国家公務員の既定定員の五％を目途に定員削減計画を実施することを決定し、これに基づきまして、昭和五十六年九月十一日の閣議決定「定員削減計画（第六次）の実施について」におきまして、各省庁別の定員削減の目標を定め、内閣官房長官名で最高裁判所事務総長あてに、政府の方針に協力を依頼する趣旨で右の閣議決定が参考送付されました。裁判所といたしましては、もちろん行政庁におきますこの閣議決定に拘束されるわけのものではございません。しかしながら、従来の定員削減計画の場合と同様、いろいろな事情を考慮いたしまして、その御趣旨を十分理解いたしまして、今回の第六次の削減計画につきましてもできる限りの御協力を申し上げようということに決定したわけでございます。
　ただ、裁判部門の裁判官、裁判所書記官につきましては、これは直接裁判事務を担当する職員でございまして、事件の適正迅速な処理を図るためには、これらの職員を削減の対象とするということは適当でございませんので、司法行政部門、行政庁の事務と似たような面のございます司法行政部門につきましては、事務の簡素化、能率化等を図る余地がございますので、その部門の職員のみを対象といたしまして、裁判部門の活動に妨げのない範囲で政府の方針に協力するということにしたわけでございます。その結果、五十七年度は裁判所事務官三十七人を減員することといたしました。第六次定員削減計画か昭和五十七年度から始まりますので、今後もできるだけの協力はいたしたいというふうに存じております。
○沖本委員　裁判官、速記官等はなかなかそうはいかない、別の部門で考えなければならぬという御説明だったのですが、今度の日航機の事故等で、結局きわめて正直な、まじめな、融通のきかない人が案外心身症にかかったり精神的な欠陥に陥りやすい条件を備えておるようなことが最近の話題になっているわけですね。ですから、横山先生がしばしば当委員会でお出しになる裁判官の方の事故の問題等で一考えられないようなことで事故を起こしておられる。万引きをされた裁判官がいらっしゃるとか、これは明らかに常識で考えられない行動等が極端な心身的な支障を来して起こっていることだと思うのですけれども、結局、人が人を裁くということになりますから、一番神経を使い、法律に基づくことであっても苦しまれるのじゃないかと思います。
　そういう関係で、結局、定員枠はどうにか少しずつふえていっているけれども、そのかわりに、もう使いものにならぬ裁判官が生まれていらっしゃるのじゃないだろうか、あるいは相当期間療養していただかないと復帰していただけそうにもないという支障のある方がいるんじゃないだろうかというふうに考えますけれども、裁判官とそれから速記官、書記官等の直接裁判に携わる方々の中で、どの程度そういう欠陥が起こっているか、その辺をお知らせいただきたい。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官及び裁判所の職員の中で、ただいま沖本委員御指摘のように、精神的な病気と申しますか、そういうものにかかっている者がどの程度あるかというふうなお話かと存じますけれども、現在手元に余り正確と言える資料がないわけでございますけれども、その種の病気で休んでおられる方が数名いるということは言えるわけでございます。最近の中から申しますと、裁判官や裁判所職員だけではなくて、世の中一般の社会情勢の変化に伴いまして、その種の病気を持っておる方というのがふえているということは、一般的にも申し上げることができると思いますし、裁判所もほぼ同じような趨勢でそういうものが次第に発生してきておると言えるのではないかと思います。しかし、先ほどから申し上げておりますように、特に裁判官の数が少ないからそういうことになっておるかということとの関連で申しますと、私どもとしては必ずしもそうは考えていないわけでございます。
　ただ、申し上げられますことは、特に裁判官の仕事と申しますのは、裁判官の独立ということからもおわかりいただけますように、かなり孤独な作業が多いわけでございます。法廷に出て両方の言い分を聞き、帰って記録を読んで判決を書きというような仕事がかなりの量を占めておるわけでございますから、裁判官の置かれているそういう環境というものはわれわれも十分意識しておりまして、そういう環境からして勢いそういうことになりやすいということは言えるかもしれないということから、そういうことは常に気をつけておりまして、裁判官にそういう徴候があります場合には、同僚、先輩等がよく気をつけてそういうようなことにならないようにするということも含めて、いつもそういうことには留意をしておるところでございます。重ねて申し上げるようでございますけれども、人が足りないからそういう病気がふえておるというふうには必ずしも理解していないわけでございます。
○沖本委員　定員をふやしていってもそれなりの事故者が出ているので、結局は数が足らぬという状態が起こっているということも考えられるわけですけれども、その辺、十分検討して事に処していただきたいと思うのです。
　同時に、先ほど横山先生もお触れになったわけですけれども、安川判事補なり谷合さんなり、それから最近は訴追委員会で板垣判事の不訴追が決まったということになるわけですけれども、国民的な立場から見ますとなぜなんだろうというふうに疑問に思うような、普通の人でもなかなか陥らぬようなことにことっと陥ってしまっているとかいうふうなことが、最近になって非常にあったわけでもあるのです。
　結局、独立して身分が保障されている。それは裁判のための身分保障でもあるかわりに、いろいろなことに染まらないための身分保障でもあるのじゃないかとも考えられるわけです。それと、厳格な試験の上、あるいは司法修習、いろいろな面から養成されていって裁判官におなりになるわけですから、われわれ国民から見ると最優秀な方であるということになるので、その方々がなぜああいうことになるのだろうかというのが国民の心配でもあるわけです。
　　　　〔中川一秀一委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、そういう方に裁判を見てもらうとどういうことになるかわからぬというのは一番心配な点になるわけですね。ですから、そういうことのないように、安心して裁判をやってもらえる、生命、財産の安全を図ってもらえるということが一番基本になるわけです。
　結局、そういう裁判官の事件に関して、最高裁の方で、裁判官会議で、具体的にもう一度いろいろな養成をしていく、検討を加えていくようなことがあったというふうに報じられておるわけですけれども、再発防止のための歯どめなり、あるいはそういう点がうまくこれからいくものでしょうかどうでしょうか。あるいはまた、そういうことがあったためにより締めつけが強くなってしまって、逆効果になったりするようなことはないだろうか。いろいろな面があるわけですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　御指摘のように、最近裁判官の不祥事が相次いで起こっておりまして、当委員会でもたびたび御指摘をいただいておるところでございます。私どもといたしましては、こういう不祥事一つ一つをとってみますと、それぞれにやはり特有の理由というものがございまして、全部を通じてどこがいけないからということにつきましては、必ずしも、これだけを直せばどうなんだ、こうなんだ、こうなるんだというふうに簡単にはいかない面があるわけでございます。
　ただしかし、申し上げられますことは、裁判官は単に法律的素養があるだけでは足りないのだ、広い視野と社会的な素養というものが必要であるということだけは疑うべくもないことでございまして、そういう点から考えてみますと、いろいろ理由があり、あるいはいろいろ対策があるのかもしれませんが、とりあえずの処置といたしましては、従前行っておりました裁判官の研修というものに何か欠陥がないだろうかということを考えまして、先ほど沖本委員、この点を御指摘になったのかと存じますけれども、司法研修所というところは、いままで司法修習生の修習と裁判官の研修、両方やっておるところではございますけれども、現実には修習生が年間八カ月研修所におりますために、裁判官の研修をやろうといたしましても、なかなかその期間にはできない、司法研修の教官は修習生の修習にかかり切りになってしまうということもございますので、年間を通じて裁判官の研修ができますような措置を講ずべきではないかということで、従前おりました司法研修所の裁判教官のほかに、今回新たに裁判官研修の部門を担当する教官というものも任命、最終的には四月に全部そろうわけでございますが、そういうものも任命し、裁判官の研修部門と修習生の修習部門とをはっきり分けまして、そういう専門の教官に裁判官の研修というものを専門的にやっていただこう、そういう体制をいま整えたというところでございます。
　具体的にどういう研修をしていくかということにつきましては、新たな研修の教官を迎えまして、さらにもう少し詰めていきたいというふうに思っておりますけれども、その骨子といたしましては、先ほども申し上げておりますような、要するに、事件に即した法律的な勉強とか素養とか、そういうことではなくても、もう少し広い範囲の研修というものを行いたい。それとともに、その研修を行いますについて、いわば上からの押しつけといいますか、締めつけにならないように、裁判官の研さんというものは基本的には裁判官自身の自己啓発ということが一番肝心でございますから、そういうことができるような研修というものをこの裁判官研修の中でやっていくようにしたいというようなことについて、いまおよその制度と申しますか組織と申しますか、そういうものをつくって、試行錯誤ということになっていくかもしれませんが、これから順次そういう体制に持っていきたい、こういう段階にあるわけでございます。
○沖本委員　いわゆる判決を下す面においては、やはり法律に従って判断をされるわけですけれども、人間の情操ということになってくると、そっちの方向ばっかりでやっていたんでは案外おかしくなるんだということで、むしろ全然逆のいろんなものによってしょっちゅうストレスを解消するような形で気分を転換した方が正確なことがやっていけるということになります。研修はいいんですけれども、同じ方向の研修ばっかりに偏ってしまうと、よけい締めつけみたいになるおそれがあるわけですから、われわれの素人考えでどうこう言うことはありませんけれども、もっと広い形で人間的なものを備えてもらう方が、もっと大きな形ですぐれた裁判官が得られるんじゃないかというふうに考えます。そういうところはどういうお考えでいらっしゃるわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいまの沖本委員の御指摘はまことにごもっとも、私どもは全くその点は同感でございまして、今度やろうとしております裁判官研修というものも、まさにそういう方向でやっていきたいと考えております。研修は、各層の裁判官、いままでは判事補とか簡易裁判所判事を中心にやっておりましたが、今度は中堅判事をも加えましていろいろな形の研修をやっていきたいと思っておりますけれども、たとえばその中でも、長年裁判だけやっておるということではマンネリになる、いろいろな障害が起きてくるということもございますから、一時事件を離れて、一定の期間自由な立場で自分が勉強する、勉強と申しましても法律の勉強という意味ではございませんが、自分の人格の向上と申しますか、幅広い視野を身につけると申しますか、そういう面での自己研さんをやっていただくようにしよう、そういう機会を現場の裁判官に与えていこう、そういうことをも含めました研修というものを考えておるわけでございます。
○沖本委員　その辺は十分これから御検討いただいて、心配のないような方向でいろいろやっていただきたいと思います。
　それで、私も横山先生と同じ執行官の問題になるわけですけれども、このごろは余り関係のあることはありませんから裁判所へ行くことないのですけれども、前に行って、裁判所の地下室の方で、本当に先ほどの話、見たらわかることで、とにかく作業用の地下たびをはいて大きな乗馬ズボンみたいなのをはいて、はんてんみたいなのを着た者が、わがもの顔で裁判所の中をうろうろされると、普通の状態の人は精神的に相当なショックを受けますね。そういう人たちが競売の中に入ってくると、それだけ見ただけでそれこそわかるわけです。裁判所の中に執行官の事務所を置いておったらおかしいのじゃないかというような御質問をして、別によけたということがあるのですけれども。
　ところが、これを読んで見ますと、つまり執行官が裁判所の中に事務所を置いて、手数料が幾らだとかいろいろなことを明示して、看板をかけなきゃならぬというようなことが載っているわけですけれども、一般的に考えますと、執行官なのかあるいは執行官の代理でいろいろなことをする人夫なのか、その辺が一般では区別がつかないですね。むしろ、人夫をやっている人が執行官みたいなことをやるわけですね。そのためにみんな勘違いしてしまうような場合もたくさんあるわけですから、そういう区別は一般の人が見てどういうふうに見分けられるようになっているのかという点。
　それから、「執行官は、職務の執行に際し抵抗を受けるときは、その抵抗を排除するために、威力を用い、又は警察上の援助を求めることができる。」こういうことが民事執行法の六条に載っているわけですけれども、結局、威力を用いるというのはどういう意味に当たるのかということです。むしろそれは入ってくる暴力団みたいなものに威力を用いるという意味なのか。あるいは威力というのはどういう意味に当たるのか。その暴力団的な人たちを排除するための威力あるいは警察を用いるということになるのか。ところが、執行官の人と暴力団とがぐるになっていたり、一緒くたになってやられると、その威力というのは結局一般の競売をやりに来た人たちに影響してくることになるわけですけれども、そういうところはどういうふうになっているのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　執行官法が制定されまして、執行官はかなり公務員性を強めたわけであります。旧法時代は執行官はそれぞれ役場を持つ、それは裁判所の庁舎外に役場を持って執務しておった例も多かったわけでありますが、執行官法の制定によりまして公務員性が強化されました。執行官も常勤の裁判所職員である、ただ一点、俸給制でないという点だけが違うんだ、だからこそ執行官はすべて裁判所の庁舎内に執務場所を持つべきであるということになったわけでありまして、その後、外に役場を持っておりました執行官も順次裁判所の庁舎内に収容して、現段階ではすべての執行官が庁舎内に事務室を持って執務をしているのが実情でございます。
　御指摘の人夫、執行官は執行を行います場合に人夫等を補助者として使うことができます。たとえば建物の明け渡しの執行だとかあるいは建物を取り壊して土地を明け渡してするという執行なんかの場合には、一人でやるわけではありませんで、いろいろな補助者を使います。御質問の中にありましたのは、そういう場において、執行官がだれであり、補助者として使われている人夫との区別ができがたいのではないかというお話であったかとも思いますが、そういう場合、執行官は常に身分証明書を携行するようにしておりますし、大がかりな執行になってまいりますと、執行官は執行官としての腕章をつけさせる、あるいは人夫は人夫としての、補助者としての腕章をつけさせるというようなかっこうで識別できるようにしております。
　なお、威力を用いるという点でありますが、あの条文に出ておりますのは、いま申しましたような、たとえば建物の明け渡し執行であるとか建物収去、土地明け渡しの執行のような場合に、主として債務者側からそういう執行を妨害するために抵抗をする場合があります。そういう抵抗を排除するときに有形力を用いる、警察の援助を求める、こういうのがあの条文の趣旨でございます。
　暴力団の関係で申し上げますと、先ほど来の答弁でも申し上げましたが、競売場の中で、いまは売却場と申しますけれども、暴力団が入ってきてその競売を妨害するというような行為をいたしました場合には、執行官は新法によって与えられました秩序維持権に基づきまして退場を命ずることができる、こういうことになっております。
○沖本委員　伺っていて、もうひとつ納得いかないのです。結局、差し押さえられるときに、あるいは物品が競売に付されるというようなときに、執行官が来る。それに差し押さえされた方が少しでも妨害するということのために威力を用いるという御説明があったわけですね。ですけれども、むしろその威力というのは、警察力とか秩序のはっきりした人たちの威力をお借りするのではなくて、現実には人夫の威力を借りているのじゃないですか。いつも執行官は後ろの方に下がっておって、ただ肩書きだけがある。それで、その他のこと一切は手なれた人夫の人なり何なり、そういう人たちがかわってやる。だから、いろいろな不服があったりあるいは理不尽なことがあっても、その場はそのままで通されてしまう。差し押さえの場合はそういうこともあり得る。
　それから競売場の場合は、ここにも出ていますが、これは五十三年の浦和の競売暴力汚染というわけですけれども、これは「暴力団住吉連合系の組員三人を「公の競売入札妨害」の疑いで逮捕」したということなんですが、これに当たった浦和の警察が
　　聴いた被害者や目撃者の証言によると、三人の逮捕のきっかけとなった三月一四日の競売は、正午前から地裁内の会場に約四十人が集まって行われ、二十九件の物件がかかっていたが、斉藤らは、目あての物件の番がやってくると、会場の最前列に立ちはだかり、場内を威圧。問題の宅地は、最低価格七百九十五万円から出発し、ほか四人との競争となった。しかし最後は、斉藤らのグループとＡさんがせり合い、Ａさんが千円きざみでつり上げるのに対し、斉藤らは、監督官として立ち会いの裁判官や執行官四人、他の参加者が見守るにもかかわらずドスのきいた声で「てめえ。このやろう。表で待ってろ。ぶっ殺してやる」などとおどし続けていた。この時は執行官の一人がついにたまりかね亀山に「退場」を命じたが、亀山は執行官にまでも「ぶっ殺してやる」と捨てぜりふを残して立ち去った。結局、おどしに屈しなかったＡさんが一千五十万円で落札したが、斉藤らは三十分間に百回以上も、おどし文句を浴びせていた、という。
こういうふうなところから推測しますと、結局ほとんどまかり通っている。余りひどいのでたまりかねたということですが、これ以下のある程度ならまかり通ってしまっているということになるんじゃないだろうかというふうにも考えられるわけですし、そういうものに類したものは、私たちも、大阪でなんですけれども盛んに聞いてはおるわけです。
　ですから、談合グループがあって、その中でぐるぐる回されてしまうし、ほかの人の入る余地もないし、何かがあるとおどされてしまうというようなことになるわけですね。それで結局、期間入札ということにもなるわけですけれども、ここで先ほどの問題に関しましても、「浦和地裁民事部の鈴木小太郎首席書記官の話　ありそうなことだとは、前から感じていた。暴力団の介入はあってはならないことだが、競売はだれでも自由に参加できる以上、どうやって防ぐかはむずかしい。競売を主宰する執行官には年中、注意を呼びかけているのだが……。」こういう談話も出ているわけです。
　それから、「全国の競売を指導、監督する最高裁民事局三課の今井功課長は」ということで、これは横浜のことで新聞に載っておるのは、「不動産物件について暴力団系競売屋が入り込んでいる実態は聞いているが、今回のように動産物件ではあまり聞かない話だ。」だから聞いているわけですけれども、動産については聞かない。「執行官には民事執行法により「競売秩序維持」の強い権限が与えられ、もし競売屋が暴力団などとわかれば、すぐに排除できるようになっている」、こういうふうには話はあるわけですけれども、それじゃ一体、さっきのような暴力団系の人がおったら、警察に言って排除できるのですか。あるいは排除しておる例というものを裁判所ではいろいろわかっておるわけですか。その辺はどうなんですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　御承知のように、昭和五十五年十月に新しい民事執行法が施行されまして、売却場における秩序維持権が執行官に与えられたわけであります。執行官は、もちろんその権能を十分に駆使して、売却場の秩序維持を図り、公正な売却が行われるようにすべき責務があります。
　御質問の、執行官の面前で執行妨害行為が行われ、それを放置したまま不適正な売却を行ったというような事例は聞いておりません。また、そういうことはないと信じております。ただ、先ほど御指摘がありました浦和の事件、あれはちょっといま資料を持ち合わせておりませんので正確な記憶がありませんけれども、新聞に書かれておる内容と裁判所の方で調べた事実関係とはやや異なるところがあるようでありますけれども、かなり乱暴な行動に出た人がおって、執行官が退場を命じたか警告したところ、出ていったというケースはあったようでございます。
　したがいまして、そういう粗暴な行動に及ぶ者がいまなお後を絶たないということも事実のようであります。こういう場合には、執行官が先ほど申しました秩序維持権を行使しまして、的確にそれを排除するとか秩序を回復する措置を講ずべきでありますが、なかなかむずかしい問題でございまして、やはり新法が新しく採用いたしました期間入札という制度、これを活用することによって、そういう悪質な業者等を排除していくという方法をとっていくべきだろう、こういうふうに考えております。
○沖本委員　ということは、排除すべきではあろうけれども、現実はそうではないのだということですか。結局どこで聞いても、悪質暴力ブローカー的な競売屋が談合ばかりやって、そしてその人たちが自由に安い値で落として、それを欲しい人にはぐるぐる回してつり上げたり、あるいはこの新聞にも出ておりますけれども、値段をぴたっと当てて落としておいて、少し手数料だけ足して買い戻せということを執行官からも言われているというような内容も、ここに出てきておるわけですね。
　そういうことが幾つも出ておるということは、すでにこういうことはずっとあるというふうに理解していいのじゃないかと思うのですね。そうすると、われわれが期待する裁判所というものとイメージが全然違うものがその中にある、こう判断しなければならないということになるのではないのでしょうか。ですから、そういういわば破産した、倒産した、その債権のかわりに競売に付して幾らか足しにしてもらうというものを、もう一度どん底にまで突き落としてしまうようなことが、結局裁判所の中で行われておるということをみんな理解しておるということになるのですけれども、それが一番忌まわしいことになるのではないかと思うのです。
　ですから、執行官から向こうのことは裁判所は知らぬぞということであっては困るわけなんですよ。執行官を監督指導する役割りの方がちゃんと決められておるわけでしょう。そういう人たちはどうしていらっしゃるのか。そういういろいろな忌まわしい事件でこういうことを指導したとか、こういうことを監督したとか、こういうところを改めさせたとか、あるいは執行官とぐるになっている問題だとかいうようなものが報告として上がってくるのか、そこの段階で消えてしまっているのか。あるいは執行官に手数料を出しますね、足りないときには。国から払うわけでしょう。その分は全国でどの程度あって、幾らぐらい払われておるのか。それで、悪質だったということで執行官を取り消された人はいままでにどれくらいおるのか、その辺もお答えいただきたいのです。
○川嵜最高裁判所長官代理者　横浜地裁小田原支部の動産執行事件について御指摘があったと思いますが、たしか、ぴったりの価額で落としたというような見出しの新聞記事がありました。あの事件は、債務者は家庭電気器具をずいぶんたくさん買われた人のようで、結局払い切れなくてメーカー側から差し押さえを受けたということのようであります。それで、執行官はその電器メーカー側の申し立てによって差し押さえに行ったわけです。そのときに執行官は、差し押さえ物の評価には一応の相場があるわけでありますが、その相場に従って評価をして、それを競売に付したわけです。その評価は関係人にはわかっておるわけであります。そして買い受け人がその執行官の評価額と同じ金額で落としたということであります。
　通常は、執行官が評価した金額がたとえば百万円だといたしますと、百万円で落としてくれる人があるような場合は少ないわけでありまして、競り売りでも、競り上がっても五十万とか六十万とか、その辺までしかいかないのが通常のようでありますけれども、その事案では執行官が評価したところまで上げたということでありまして、その記事は、何かいかにも談合があったようなことをうかがわせるようになっておりますけれども、実際はそうではありません。その関係で執行官に責められるべき点はなかったというふうに私どもは見ておるわけであります。
　ただ、先ほど来いろいろ御指摘のように、執行官は何といいましても当事者の利害が直接に対立する非常に深刻な場において仕事をするものでありますから、立場上厳正でなければならないのは言うをまたないわけであります。そこで、こういう執行官の特殊な勤務状況に照らしまして、執行官の監督体制は、御承知のとおり通常は地裁の所長が監督官になりまして、地裁の民事首席書記官あるいは事務局長が監督補佐官として執行官の監督に当たるというふうに監督体制を整えておるわけであります。
　それで、お尋ねがありました執行官が手数料収入が少なかったときに国庫から補助を受けるという点でありますが、これは執行官国庫補助基準額令に定める額、すなわち行政職俸給表（一）の四等級七号俸の俸給月額に十二を掛けた額、これが現在では二百五十三万八百円ということになっておりまして、手数料収入がこの額に足りなかったときはその差額を受けるということになっておるわけであります。五十五年度にこの補助金を受けた執行官は六名おりまして、その受給総額は五百二十万円余でございます。
　大体以上でございます。
○沖本委員　いまのお話は、多分横浜の問題だろうがこういうことで事実と違うということをおっしゃいましたけれども、私たちは自分で調べたわけではありませんから、新聞紙上に載ったものしかわからないわけですけれども、この新聞に出ておるのは
　　競売には、執行官のほか、七人の競売人が参加したが、ほんの形式的なもので、実際に競売（セリ）に加わったのは二人だけ。うち一人は差し押え物件さえ見なかったという。結局、最初から物件を確認していた一人が、執行官が事前に出した評価額と同額で落札したが、
これはいまおっしゃったところですね。
　　直ちに家財道具を持ち去られると思っていたＡさんに、執行官は「（落札業者と）二人でよく話し合いなさい」と助言したという。
　　これを受けて落札業者が一人残り、「きょう、ここに来た仲間の手間賃を払わなければならないから九万円上乗せしなさい。あなたが買い戻した方が得だよ」と申し入れ、連絡先として指示したのが暴力団稲川会系荒井組の息がかかった宣伝広告会社「Ｓ社」だった。
　　業者本人も地元・小田原署の暴力団リストに組員として載っており、同署で調べたところ「Ｓ社」は、最近競売関係に進出、かなり活発な動きをみせている。
　　法律的には、Ａさんが競売された物件を買い戻した場合、残っていた月賦代金から落札価格を差し引き、残金を引き続き返済することになる。競売人に渡す上乗せ九万円は丸々損をすることになり、Ａさんは「あまりにひどい競売で腹が立つ。裁判所の執行官が立ち会っている以上、公正に納得するやり方をしてほしい。あれでは執行官は競売人の“仲間”と同じだ」とカンカンだ。
こういうふうに書いてあるわけです。
　それから、この問題でまたほかの新聞には、「横浜地裁では、毎週金曜日を競売日に決め、」これは期間入札制にしたという点ですね。「同地裁の競売入札会場に競売参加者を集め、新法前に受け付けた物件は競りで、新法後の物件は入札でという二通りの競売方法で処理していた。」これは先ほど横山先生のときに御説明があったわけですけれども、
　　競売入札会場という一種独特の雰囲気に、たとえ一般の人が参加しても気後れするのは当然。依然として競売入札会場は専門ブローカーに牛耳られ、おまけに資金源を求める暴力団までが「競売屋」の看板をあげる始末。
　　事実、競売物件は、不動産の場合、市価に比べ少なくても二−三割は安く、落札して転売しただけでも、かなりの利ざやが入る。また、競売が“密室”だけになるべく安く落札するための談合も日常茶飯事で、仲間内では、談合金にさえランク付けがあるほど。
　　昨年末以来、同地裁を舞台にした“暴力競売”（稲川会系暴力団が競売妨害をしたり、競売入札会場でにらみをきかす——等々）か明らかになったが、某競売ブローカーは「横浜だけでなくどこでもやっていることだ」と告白する。
というわけです。
　だから、結局僕が言っているのは、このことだけをとらえて言っているわけじゃないのです。同じようなことをよその地方でも私自身が聞いているわけです。ですから、どこでもあるということに判断していいのじゃないかと思われるわけです。ですから、前も申し上げたとおり、裁判所とは全然違うイメージを受けるわけです。弱い者がここでもう一つひっぱたかれるというような、ひどい場面が裁判所で行われているということは問題だということになるのです。そういうことになると、弱い国民は、裁判所で公平な裁判を受けてみたところで、最後はどうにもならぬということに結末がなっていくわけでしょう。ですから、何とかしょうと思って努力しているんだということでは困るわけです、これは。
　ですから、少なくとも、こういう暴力がまかり通り、不正がまかり通るようなことは断じて排除してもらわなければならぬ、こういうことになるのです。どんなことをしても、裁判所からはこういう問題は排除してもらわなければならないということになるわけですから、どこでも、この人は執行官だということは会場におる人や国民の目によくわかるようにしてもらい、かわりにやる人夫は、人夫がそんなことかわりはできないんだと。ところが、ともすれば人夫が執行官みたいなことをやるわけです。警察官でない人が警察官のまねをやるのと同じということになるわけですからね。そういう点の区別をはっきりしてもらい、監督強化を十分してもらわなければならないと思うのです。
　だんだんいろいろな問題で倒産する人もふえてきているわけですし、いろいろな問題が重なるわけですから、その辺を十分お考えになってやっていただかなければならぬと思いますけれども、裁判所の方はどういうお考えで今後に対処されますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま委員の御指摘の中には、問題の場面が二つあると思います。裁判所の中で行われる競売売却と外で行われる執行の問題、この二つがあろうかと思います。
　最初の、裁判所の中で売却場で行われる競売、ここでこの手続の中へ暴力団が入ってきて甘い汁を吸うというようなことがあってはならない。ただ、裁判所も、全く裁判所の外で行われていることにまでは目が届きませんし、いかんともしがたいわけでありますから、そういうところで違法なことが行われることを排除するために、期間入札というような制度もこれからどんどん広げていくべきだというふうに考えておりますし、各地方裁判所においても、その方向で進んでいるのが現状でございます。
　競売場の中も、先ほど申しましたように、執行官が責任を持って取り仕切ることになっておりますが、その競売場の入り口から一歩外へ出ると何が行われるかわからない。それも裁判所の構内、そういう場合には、裁判所の職員がその競売場の内外を巡回して、そういう違法行為が行われないように監視するというような措置もとらなければならないと思います。現に、横浜地裁の場合には、こういう新聞記事が出た後、裁判所の中でいろいろ協議して、競売場の内外の巡回を厳格にして、三月からは期間入札を採用するというふうな措置をとったようであります。そういうようなことで、委員御指摘のようなことが起こらないように、裁判所としては一生懸命努力しているところでございます。
　裁判所外での執行の現場における問題は御指摘のとおりでありまして、違法な執行、その執行官の手足になります執行の補助者が違法な行為に出ないよう、執行官は十分気をつけるべきでありますし、そのように私どもも指導しているわけでございます。
○沖本委員　重ねて言うようになりますけれども、結局、税務署の税金の取り立てというのは、国民にとってみて重税、重圧感がある場合には、これは鬼の使いみたいな感じを受けるわけです。それから、お葬式に関しては、焼き場の焼却人夫はそれこそ地獄の鬼の使いみたいな感じなんですね。同じように、裁判の結果起こってくる差し押さえ、取り立てなり、そういうふうな内容も、競売もやはり同じような感じを受けることであってはならぬわけですから、むしろ執行官そのものは、弱い人の立場に立って、納得させてあげて、十分な執行が行われるようにしてもらわなければならないと思うわけです。それがむしろそうではなくて、暴力団と同じ立場にあったりあるいは同じように見られたり、あるいは人夫だけが横行しているような執行官であってはならないと私は思うのです。
　ただ、倒産するにしても、計画倒産もあればいろいろな場面があるわけですから、一概に皆弱い人とは言いかねる面もあるかもしれませんが、少なくとも国民の目には、その辺がもっと明るくスムーズにいくようにしてもらわなければ、私は裁判所のイメージをことごとく傷つける一番大きな原因になっているような気がするわけですから、その点を十分今後早急に改善していただきたいことをお願いしまして、終わります。
○岡田（正）委員　予算委員会の関係がありますので、時間をごく短く切り詰めますので、お答えの方も明瞭にひとつお願いしたいと思うのであります。
　まず第一に質問いたしますのは、三名の有名な非行判事がおりますね。最近問題になりました谷合さん、板垣さん、安川さん、この三名の方々の事件後における身分上の処分は一体どういうふうになったか。それから、それぞれ三名の年齢をお答えいただきたいと思います。