Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川崎二郎君）　今払うべき年金の負担を、国民年金、厚生年金、共済年金の各制度が保険者の数に応じて払っていると。それから、もう委員が言われたように、払わない人は将来の給付がないということの設計になっておりますから、これ御承知のとおり。
　したがって、最終的に、単年度で比較すれば委員の御主張もあるかもしれません。しかしながら、年金という一つの大きなサイクルの中で考えてみれば、お互いに公平な負担をしておるもんだろうと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の点は川崎大臣の御答弁のとおりだろうと思います。
　ただ、付け加えれば、未納者の増加というのは、これは制度に対する信頼を損なうものであるということは、これは間違いございませんので、負担能力に応じたきめ細やかな免除制度の導入とか、納付に理解の得られない者に対する強制徴収等をどうしていくかというような収納対策を講じることは、私は大事だと思っております。
○内藤正光君　川崎大臣は、長いサイクルの中で考えれば収支が合うと言いましたが、今現在の現役はどうなるんですか、今現在。本来は七千万で支えるべき、賄うべき十四兆円を、六千万でしたかね、六千万で支えているんですよ。
　ということは、まじめな支払者が不払者のツケ回しを負わされているということなんです、今現在の現役は。そのことをどう考えているのかということを私は問いたいんです。
○国務大臣（川崎二郎君）　正に現役の中にお支払いにならない人たちがいらっしゃる、それはいろんな理由があります。学生の特例の問題もある、また所得が極めて少ないためにというものもあると。そこに当然配慮するのは当たり前の話じゃないんでしょうか、社会制度全体として。
　そして、その中において、この人たちは掛けていないんですから、当然、将来の給付というものはなくなる。片一方で、今の現役世代には将来の給付を保障しましょうという制度の中で成り立ち、かつ国は、今、谷垣大臣からお話しのように、三分の一負担であったものを二分の一まで国費で賄うという形にしながら、制度の安定性というものを目指し、そして現役世代に将来の保障というものを担保しながらやっているわけですから、そこは御理解を賜りたい。
○内藤正光君　未納者は所得が低いとおっしゃいましたが、実は未納者も、国民年金ですよ、未納者も実際にまじめに払っている人も、実は所得違いないんです。データがあるんです。
　そしてまた、免除者という問題がありました。三百万、今タクシー運転手でも何でも、三百万ぐらいの所得の人一杯いる。国民年金に加入されている方々は三百万ぐらいだと免除される。ところが、サラリーマンは免除されないんです。だから、おっしゃったことはちょっと合わないんですよ。
　それを未納者の穴埋めに黙って厚生年金だとか共済年金の二階部分から一兆五千億毎年つぎ込んでいるんですよ。それを黙って行うというのは私は問題だと思います。いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　黙って行っているわけではなく、先ほどから申し上げているとおり、共済年金掛けている方々、厚生年金掛けている方々、国民年金掛けていただいている方々、その方々の数によって案分をして先輩の分の負担をしておりますと。
　一方で、国は、三分の一の負担から二分の一の負担まで増やすように、今財務省と詰めながら、平成二十一年にそれが実行されるように努力をしているところでございます。
○内藤正光君　加入者によって案分されているとおっしゃいましたが、そこに実はトリックがあるんです。
　基礎年金拠出金に対しては国民年金だとか厚生年金等々から拠出金を出す。本来だったら、国民年金だとか何かの加入対象者によって頭割りをしなきゃいけない。ところが、頭割り、実際に払っている人だけしかカウントしていないんです。だから、国民年金からの拠出金は実際の半分なんです。相対的に少なく済んじゃっているんです。その代わり、逆に厚生年金、共済年金、相対的に頭割り多くなりますから、たくさんの拠出金を、基礎年金拠出金に出さなきゃいけない、これ相対とすると、厚生年金等々から国民年金の不払いへのツケ回しというか損失補てんになるんです。私はそのことを問うているんです。いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　要するに、単年度で見るか一つのサイクルとして見るかという、お互いの議論の食い違いをしているんでしょう。要は、今掛けてない人は将来給付はありませんよと。国が二分の一、今三分の一ですけれども、二分の一持っている分も出ないんですよという中でお互いが負担し合いながらやっていこうということでありますから、単年度で見れば委員の御指摘も一つの一面あるかもしらぬ。しかし、全体構造とすれば、お互いが出しながらやっていく、払わない者はもらえないという一つの構造になっていることは事実だと。
　しかし、一方で、年金は払わない、将来もらえないという人たちが出てきたときに、当然生活保護とかいろんな問題になりますから、年金の信頼性とそれから今掛けてない人たちの将来というものを考えたときに、当然払ってもらうものは払ってもらわなきゃならないということで私ども努力をしなきゃならぬ。そのために社会保険庁を抜本的な改革をしなきゃならぬということを申し上げているんです。
○内藤正光君　よく川崎大臣、サイクルで考える、サイクルで考える、一体何十年のサイクルで考えればいいのかということです。やっぱり、問われるべきは今現在なんです。今現在の不公平をどう対処するか、これが必要なんじゃないんでしょうか。ちょっと財務大臣のお考えをお聞かせいただきたいんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、この点では厚生労働大臣とは全く同一でございまして、全体のサイクルで見たら不公平が生じているわけではないと私も認識しております。
○内藤正光君　私はそのロジックが分からないんです、そのロジックが。今現在、さっき何度も説明しておりますように、現役は本来七千万で支えるべきところを六千万で支えているわけですから、一人当たりの負担額は多くなる。じゃ、それがどうやって、これ一割ぐらい多く払っているんですよ。反対給付が保障されない額ですよね。一体それがどこで回収されるんですか。それが分からないんです、そのロジックが。
○国務大臣（川崎二郎君）　必ず受給側に回るわけですね、この人たちが、受給側に、現役が。負担をし、将来もらうと。そのときに、今度は、逆に言えば仲間が少なくなるという話でしょう。仲間が少なくなるという話ですね、払ってない人が多いと。あなたが言われるとおり、一割少なければ一割仲間が少なくなるという話の中で、年金全体のシステムとして、例えば内藤さんならあと二十年後ですか、もっと先なのかな。私で言えば六十四からですから、あと七年後ですよ。七年後の支給のときにそれはきちっと担保しましょうという形の中で制度設計をしているわけですから、どうぞ全体の流れとして御理解を賜りたい。
　これ、正直申し上げて、二年前もさんざん議論をして一つの結論に至ったと私どもは考えております。
○内藤正光君　私は、そもそも我が国の社会保障制度というのは職業ごとに縦割りになっている、そこに私は問題があるんじゃないかなと思っているんですね。サラリーマンあるいは公務員は源泉徴収されるからほぼ完璧に徴収できる。ところが、自営業者の場合は残念ながらそういうシステムがない。その結果、未納率が四割、そして未加入率まで含めたら五割にも上る。この穴埋めを実はサラリーマンあるいは公務員の共済年金等々にすべて押し付けられているという現状がある。実は、医療保険制度もそういう問題があるんです。実際に払ってない人いる。それを税で納める。税は何も自営業者だけが払っているわけじゃない。サラリーマンも払っているんですね。やはりこの職業縦割りなっているというところに問題があるんじゃないかなと思います。しかし本当は、まあこれはもっと攻めたいわけなんですが、今日の本題は医療保険制度の議論です。これはまた別の機会をとらえて、またこの予算委員会でも時間をいただけるようなので、しっかりと議論していきたいと思っております。
　次に、医療保険制度について議論をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭申し上げさせていただきたいのは、私は、個人的には今回の医療保険制度改革、方向性は間違ってはいないんだろうと思います。しかし、問題はその実効性なんです。本当にうまく機能するんだろうか、絵にかいたもちにはならないんだろうか、そういった観点で幾つか質問をさしていただきたいと思いますが、まずは保険者機能というものについて質問をいたしたいと思います。
　その中で、特にこれから新設される後期高齢者のための保険制度、医療制度、これについて質問をさしていただきたいと思いますが、その保険者は、市町村の連合体である広域連合、都道府県単位で形成される、これが保険者、財政責任を持つ。一方、医療費適正化計画等を策定するのは都道府県。別物なんですね。計画を策定するところと実際の保険者、財政責任を負うところは逆。本当にこれらがしっかり連携取れれば問題ないんですが、果たしてそうなんだろうか。
　事実、この後期高齢者の保険者の設置だとか、広域連合、広域連合の設置だとか運営について、知事会そして市長会、何でしたっけ、市長会からそれぞれ意見書が出ているんです。この意見書をまず簡単に読みます。
　知事会からどういう意見書が出ているのか。「広域連合の設置・運営について」という項目でこういうふうに言っています。「都道府県単位の広域連合の設置及び運営については、地方自治法に定める広域連合の制度趣旨を踏まえ、加入者である市町村の主体性を尊重したものとすることを求める。」、これは知事会が言っているんです。市町村が主体的にやってくれ、責任を持ってやってくれということを言っている。
　一方、市長会、どういうことを言っているのか。「広域連合を円滑に設立できるよう、都道府県が主要な役割」、主要な役割ね、都道府県が、「を担うことなど、設立に係る手続を改正法に明記すること。」と。
　私には、県と市町村がそれぞれ、おれのところじゃないよというように言い合っているようにしか見えない。私は、こういう温度差がある中で本当に保険者機能というのが発揮できるんだろうか、不安でならないんです。どうなんでしょう。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは多分、意見が一致しているんだけど、違う言い方をしているのかなと思うんですね。
　まず、そもそも社会保障というのをどう考えるかというときに、国、県、市町村が重層的に担いながらやっていくと。しかし、まあ年金の方、先ほど議論がありましたように、年金は基本的には国が責任を持ちますよ。八十四兆の社会保障の中で、四十六兆が年金の部分でございます。これは第一義的には国ですね。一方で、介護保険制度等が始まりました、介護保険制度。この問題については基本的には市町村が実施の主体になっていますねと。そして、医療というもの、二十八兆でございます、給付でいえば。この問題について、どこが責任の主体になっていくべきかという議論の中で、少なくともこれからは県が広域調整をしながらやっていく時代になっていったんじゃなかろうか、こういう認識をお互いに持っているんだろうと思うんです。
　しかし、一方で、保険料を集めるという仕事を市町村がやっていたもの、まあこれは国民年金のときも指摘されましたよね、より身近なところが良かったんじゃないかという議論が出ているように、実際、集める主体というものを市町村から県へ移行ができるかとなると、これはもう否定する人たちの方が多いんです。そうなると、やっぱり重層的な役割をやっていかなければならないと。
　しかし、この時代を迎えて、やっぱり県というものがより多くかかわり合いを持ちながらこの医療というものをやっていくべきだろうと。国も医療の適正化計画を書きますけれども、県もこれからは自分の県の中の問題をしかと把握をしながらお願いを申し上げたい。そして、今まで市町村でやっていたと、しかしながら、正直言って小さいです、正直言って小さい。しかし、そういうものをやっぱり何とか抜くためには、保険制度というのは大きい方がいいからですが、そこで広域連合という形を取らしていただいたと。
　まあ御指摘によれば、さあ、それじゃ一挙にもう県に持っていってしまえという議論があるかもしれないけど、そこは、先ほど、だれがやっぱりきちっとこの負担をお願いをし、徴収をしていくか。一番難しい部門ですからね、ここは、サラリーマンと違いますから。そういう意味では、やっぱり市町村の責任というものと県の責任、うまくかみ合わせなきゃならないと。
　そこで、委員の御質問は、本当にうまくかみ合うようにやっているのかと。そこは正に、それをやらなきゃならないという思いの中でやっています。そういう意味では、県から一番言われるのは、まず人材の提供してくれと。いい人材をまあ正直言って派遣してもらったり、いろんな形で指導してほしいと、こういう意見が出た。もちろん、大きな都道府県は違いますよ、小さな県からはそういう要請が出てきている。それから、大きな都道府県からは、もちろん、我々に任せる以上はできるだけ権限移譲しろと、我々の方にできるだけ任せろと、こういう意見が出ていると。
　こういうものを合わせながら、私ども、やはり県というものが、重層的なかかわり合いはしますけれども、県がよりこの医療というものについてはかかわり合いを持ちながらやっていかなきゃならないと、こういう認識をいたしております。
○内藤正光君　私は、県が医療の責任を持つというのは、私は何の異論も唱えておりません。大体、県民の医療というのは大体県にとじている。そういった意味では、県が私は妥当なんだろうと思います。
　ただ問題は、広域連合、本当にうまくいくんだろうかという、この実態がまだまだ不明確なこの広域連合と都道府県がしっかり連携を取れるかどうかなんです。この財政責任を負っているのが広域連合。ところが、都道府県はそれがない。ところが、都道府県が作るのは医療費の適正化計画。医療費の適正化というのは正に保険者の役割なんですよ。そこがどうやってうまく連携が取れるか、連携が担保されるか、これがうまくいくかいかないかで今回この法案の行方って決まってくるんだと思いますよ。
　そこで、ちょっと、先ほどもちょっとお答えいただいたわけなんですが、この後期高齢者医療制度の運営に当たって、まず市町村、そして広域連合、都道府県、さらには県、それぞれがどんな役割を担い、そしてどんな互いに連携を取っていくのか、あるいは大臣として、まだ決まっていなかったらどういう連携を目指していくのか、お答えいただければと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　国が基本的にまず診療報酬というものを決めています。決めています。一方で、県はベッド数等は決めています、地域の。ある意味では地域の医療計画というのは県にどんどんどんどんゆだねられていっていますね。しかし市町村は、逆に言えば実施主体という意味での役目をしょっている、自分の地域の実施主体というものの責任を負っていると。
　そういう意味では、例えば入院という問題一つ取り上げると、これはやっぱり市町村というよりは県が適正化の方向をやっていかなければならないだろうと思うんです。しかし一方で、予防ということになりますと、入院と、あと一つの柱、予防ということになりますと、これはやっぱり保険者としての地方自治体というものが責任を持っていかなければならないだろうと。ですから、これとこれが重層的にかかわり合いますことは明確に申し上げられますけれども、これはここだけやるんだ、これはここだけやるんだということにはならないだろうと。
　しかし、財政の責任が、言われるとおり、まず市町村長、またその議会がお持ちになっていることは間違いないわけでありますから、その中で広域連合で調整をしながらやっていこう、そのかかわり合いを知事が持ちながら、だんだんだんだん国から権限移譲も含めてやっていきましょうという流れになっていかざるを得ないだろうと思っております。
○委員長（小野清子君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十八年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。内藤正光君。
○内藤正光君　では、午前に引き続きまして、残り時間、質問を続けさしていただきたいと思います。
　まず、ちょっと年金のこと、簡単に触れさしていただきたいと思います。
　川崎厚生労働大臣は、ライフサイクルで考えれば収支は合うと。だったらば、なぜ未納率対策をするのかということになっちゃうんです。未納対策しなくてもだれも損しないんだったらば、それはそれでいいことになっちゃうんですよ。なぜ未納対策、それだけ社会保険庁の改革までしてこれからやろうとしているのか。私は、そこは大臣のおっしゃることは、お答えいただかなくて結構なんです、これは違いますから、ちょっとまだ合点がいかない、ですから、できるだけ早い時期にまた時間を設けて質問をさしていただきたいと思います。
　さて、引き続き医療制度改革について質問をしたいと思うんですが、ちょっと連携のところはまだ納得いかないんですが、ただ、後からまた改めてそこは質問したいと思います。
　今回、私はこの質問をするに当たって、党の部会で本当にヒアリングを重ねてきたことは改めて言うまでもないんですが、自らも足を運んで地方の病院に行ったりとか、保険者のところに行ったり、あるいはまた長年在宅医療を手掛けられている方、そのところへ足を運んだりもしました。で、組合保険の保険者の方、この方がやっぱり一番心配されているのは、支援金がこれからどうなっていくのかということなんです。ところが、平成二十年度の初年度の支援金しか出てないんですね。だったら、見直しの時期に当たる五年後、平成二十五年はどうなるのか、そういったところを要求してもなかなか出てこない。これは運営にとってもう一番重要な問題です。今、拠出金ですが、拠出金が支援金という、名前を変えますが、組合によっては五〇％、六〇％出しちゃってるところがあるんですね。やっぱりここは明確にしてもらわないと、一体平成二十年度はどれぐらいの支援金を出すのか、あるいは二十五年はどれぐらいの支援金を出すのか、明確にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　健康保険組合に係ります後期高齢者支援金の負担の額でございますけれども、平成二十年度、二〇〇八年度におきまして一・一兆円、平成二十七年度、二〇一五年度におきまして一・六兆円と、このように見込んでいるところでございます。
　この支援金につきましては、高齢化の進展に伴って高齢者医療費が増えるということに伴いまして一定程度増加することになるわけでありますけれども、新たな制度におきましては、後期高齢者支援金の割合、これは制度発足時は約四割強でございますけれども、若人人口の減少を勘案してその割合が減少していく仕組みというものも併せて中に入れているわけでございます。
　それから、御指摘のありました個別の保険者ごとに見まして、後期高齢者支援金、それから前期高齢者の財政調整に関する負担が著しく高いという保険者が出てくる可能性があるわけでございますけれども、こういった保険者につきましては、著しく重い部分につきまして全保険者で再案分する措置、負担調整措置を講ずること、こういった配慮を行うこととしているところでございます。
○内藤正光君　もし分かりましたら教えてください。一・一兆円が二十七年には一・六兆円になると。でも、その間少子化がどんどん進んでいくわけですね。一人当たりに直すとどれぐらいになるんでしょう。分からなかったらごめんなさい。
○委員長（小野清子君）　ございませんか。
○内藤正光君　なかったらなかったで、ごめんなさい。
○政府参考人（水田邦雄君）　済みません。通告をいただいてなかったもので持ち合わせておりませんけれども、その額は後ほどお答えできると思います。
○内藤正光君　これは、まあ本当に保険者の運営にとって大切なことです。また、組合員の理解を求める上でも大切なことですので、是非とも、一人当たり各保険者から幾ら拠出するのか、そういったものは法案審議までにしっかりと出していただきたいというふうに思います。
　さて、保険者の一元化についてお尋ねをしたいと思います。
　御案内のように、医療制度改革大綱では、市町村国保やあるいは政管健保などを指しながら医療保険制度の一元化を目指すと明言をしているわけでございます。
　そういったことを踏まえると、今回の保険者の再編統合というのはまだまだ道半ばなんだろうなというふうに理解はするわけですが、市町村国保を含め、政管健保、あるいは組合健保、いろいろありますが、今後どうなっていくのか、その将来的な再編統合の姿をお示しいただけますでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　後期高齢者医療制度、これについては、基本的には県というものを一つの広域連合という形で考えながら市町村が協力し合いながらやっていく。政管健保も県を一つの単位、県にお願いするわけじゃなくて県という一つの単位の中でやらしていただく。そうしますと、市町村国保の問題がどうしても残ってまいります。
　基本的には、市町村国保も実質的に都道府県単位の財政運営を推進するという観点から、今回ワンレセプト三十万円以上の医療費、これは医療費の約四割を占めておりますけれども、都道府県単位で共同事業化する保険財政共同安定化事業の創設を盛り込んでおります。そういった意味では、保険の、先ほどから議論しておりますけれども、できるだけ大きい方がいいという概念から立てば、市町村国保についても将来的にはできるだけ大きく財政運営をしていくというのを進めていかなければならないだろうと。
　しかし、今回、後期高齢者医療制度がスタートをする、それから政管健保の県単位の再編をするという中で、今みたいな仕組みで少し市町村国保も連携に入り出した、連携に入り出したという形で御理解をいただければと。将来的には、委員も多分私も同じ方向を考えているんじゃないかなと思いますけれども、やっぱり県ぐらいのレベルに大きくしていった方がいいだろうとは思います。しかし、住民とのつながりという面を切ってしまいますと、今まで改革の中でおしかりいただいた部分もございますので、そこはしっかり住民とのつながりを大事にしながら、財政運営というものの健全化を、できるだけ大きい方がいいわけですから、図っていかなきゃならぬなと、こう思っております。
○委員長（小野清子君）　大臣、よろしかったらこちら側のいすに少し移動をどうぞ。
　内藤君。
○内藤正光君　確かに、今回の法改正では、市町村国保も県単位で財政調整をするようになったと、しっかりと。将来的な姿は、その単なる財政調整にとどまることなく、保険者そのものを都道府県単位の規模に再編統合をしていくという、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　正直言ってそこまで議論が煮詰まっていない。方向付けとしては私も委員も同じような方向付けをしているんだろうと思いますけれども。
　しかし、実質、市町村と住民とのつながり、先ほど言いました。事実上、介護保険制度の料金、介護保険制度の納めていただくのと同じようなシステムになっております。年金から徴収できる形になっておりますので、今の国保制度よりは、御負担をお願いをしてそれを徴収するシステムというのはより高いシステム、収納率が高いシステムになっておりますけれども、ただ、全部中央でまとめてしまう、県の中央でまとめてしまうということになると、やはり市町村とのつながりの問題もありますので、どういう形がいいのか正にこれから議論をしていくことになるだろうというふうに思っております。
○内藤正光君　しっかりと現役が加入する市町村国保の再編統合についてもいろいろな問題点を踏まえて議論をし、私は個人的にはやはり都道府県単位の規模に再調整する方が、再編統合する方がいいと思っておりますが、是非議論を進めていっていただきたいと思います。
　さて、唐突ですが、ちょっとお考えをお伺いしたいんですが、例えば企業ですね、たくさんあります。競争がないとどうなるか。ある分野でも、何でも、どの分野でもいいんですが、競争がないと企業はどうなっていっちゃうんでしょう。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的には、私は家電業界出身ですから申し上げますと、激しい競争がありますから、メーカーの皆さん方は国内で、今テレビの話が盛んでありますけれども、一％ぐらいの利益しか出ないな、激しい競争の中でと、こういう認識をされていますよね。そういう意味では、国民から見れば、競争があって各メーカーが競争し合うことによって国民に安いテレビや品質のいいテレビが届くということになるんでしょう。逆にメーカーから考えれば、独占であれば、かつてＮＴＴさんが御批判食ったように、電電公社で独占であったら、東京から大阪へ電話掛けても一通話四百円掛かった時代があったと。今幾らぐらいになったんでしょうか。相当下がって、まあそれは委員の御専門。
　ですから、独占というものがある意味では自由主義経済の中では弊害があるというふうに考えている。しかし、確かに独占の方が安定した経営ができることは間違いないだろうと。しかし、そこは、私どもは競争、自由競争というものを選択をしてやってきていると、こういうふうに思います。
○内藤正光君　やはりどんな人であれ企業であれ、やはり競争を通じて効率性が高まり、そしてお客さんにはより品質の高いものを安価に提供できるようになるんだと思います。
　そこで、今の保険者の在り方、振り返ってみたいと思います。
　今保険者、我が国にどれぐらいあるのか。まずは市町村、自治体の数、二千ありますね。そして、そのほかに企業の持っている組合健保、千五百、三千五百。そして、中小の企業が入る政管健保ありますね。まあ三千五、六百あると。
　ところが、根本的な問題は、我々国民は加入する健康保険組合を選べないんです。組合健保から、健康保険組合保険者から見てみると、選ばれるという緊張感がないんです。それはそれ、それぞれの保険者は頑張っているんでしょう。しかし、そこに競争がないことは確かなんです。
　大臣も御存じだろうとは思いますが、ドイツで改革しましたよね。例えば企業の組合健保、一般の人たちも加入できるように広げた。それによってどうなったのか。地域の人はその地域の保険に入ることもできるが、例えばＢＭＷの組合健保に入ることもできる。選べるわけです、国民は。逆に言えば、保険者は選ばれるという緊張感の中で切磋琢磨していくんです。医療機関にしっかりと監視の目を光らせ、より品質の高い医療を提供できるように、あるいは適正な価格でというふうに監視機能を高めるようになってくる。私は将来的にはそういった保険者選択というものを導入していくべきだと思います。
　ですから、大臣にお伺いしたいのは、そういった保険者選択の是非を含めて保険者再編の将来のありようについて、思うところを語っていただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　委員の御提案、今日五時半にドイツの次官が来ますので、少し議論してみましょう。
　基本的に、お互い分かりやすい話をしますと、携帯電話がつながらない地域がある。これは競争によって早くなったけれども、サービスも行き届いたけども、しかし一方で、どうも採算の合わないところはなかなか携帯電話、幾ら言ったってつながらない、私の地域も随分。そうすると、公的援助をしてそこに何とかつながるようにしていく。そういう意味では、電電公社一社でやっていた時代は、電電公社、きちっと北海道から沖縄までやれと言ったらやったという時代がありますよね。
　そこは我々の制度に翻って考えると、国民皆保険制度というものをきちっとつくり上げる、特に低所得者層にきちっとやっていくということになると、競争原理が働いたことによってそれがうまくいくのか、競争原理が働いたがゆえにアメリカのように崩れてしまうのか、ここもお互い議論をしなければならない話なんだろうと思うんです。そこが漏れちゃったから、競争の結果漏れちゃったから、それを、そこだけを国がまた出張っていって救うんだよということになると、そこはどうなるのかなという議論が出てきますよね。そこは、例えば通信で言えば、ユニバーサルサービスという形で基金をつくってやりましょうというような議論も出てきますけれども、いずれにせよ、一つの御提案だろうと。
　しかし私どもは、今立っておる立場は、国民皆保険制度というのはやっぱり守りながらやっていきたいというところにありますので、ドイツがそういう競争の結果、本当に漏れてくる人がないのかどうか、少し検証もさせていただきたいと、こう思っております。
○内藤正光君　私は、保険者が一方は公的なもので一方が民間だとこれは具合が悪いと思うんです。民間が保険者を務めると、当然、効率の悪い被保険者の加入は断りますから。ただ、やっぱり両方が公的同士、そして自動車保険にもありますよね、強制加入のようなもの、そういう枠組みをつくれば私はそういうのは防げるんだと思います。是非ともまた次回ちょっと議論をしてみたいと思いますが、やはり公的な、国民皆保険は私はすばらしいことだと思います。日本が世界に誇れる制度だと思います。だから、だれもが皆安心して医療を受けられる。それは守っていかなきゃいけない。そんな中でも、やはり効率性を促していかなきゃいけないということもありますので、そういった点で是非保険者選択というものも検討課題としていただきたいと思います。
　さて、次の課題ですが、適正化計画、中でも平均在院日数の短縮についてということでお伺いをしたいと思います。
　今回の法改正の柱の一つが、改めて言うまでもありませんが、病院での診療から広い意味での在宅診療へと転換を図り、もって平均の在院日数を短縮を図ると。今、日本は三十五日ぐらいですよね、欧米は六日とか七日ぐらいのところを。もう極めて高い。それを下げていって医療費を適正な規模に抑えていこうということなんです。一方で、都道府県は医療費適正化計画を策定をするということなんですが、ここで考えなければいけないことがあろうかと思うんですね。
　私、先日ある地方の病院、総合病院を訪ねてみました。で、この件について聞いたところ、本当にこれ可能なんですかと、先生のお考えからするとどうなんですかと、地域の事情も含めて教えてくださいと言ったら、なかなか難しいと。というのは、大体地方にいくと、もう夫婦、若夫婦は共働きでないと生きていけない、暮らしていけない。かといって、例えばおじいちゃん、おばあちゃんが退院しようにも自宅では受け入れられない。じゃ、そういう福祉施設があるか。そういったキャパもない。だから病院側としては早くお帰ししたいんだけども帰すに帰せない、こういう状態だというんです。
　ということは、この在宅医療への転換というのは、単に医療の問題にとどまるものじゃない、介護の問題。だから、スウェーデンのエーデル改革でもそうですよね。高齢者の医療と介護は分かち難いということでともに市が担った、これがエーデル改革です。医療と介護は分かち難いという理由でね。
　そこで我が国を振り返ってみますと、介護問題の主体は市町村、一方、医療計画を作ったりするのは都道府県、またここで連携の問題が出てくると思うんです。この辺の連携、本当に十分に取らなきゃいけない。私などは、市と県のまず行政担当者のみならず、介護サービスを展開している人たち、あるいは病院、医療関係者、実際の現場で働いている人たち、そういった人たちと定期的に協議の場を設けて定期的に情報交換していく、こういう場をつくり上げることが大事だと思いますし、今回の医療制度改革がしっかり魂の入ったものになる一つのポイントだと思うんですが、大臣はお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　後段のお話は正にそのとおりだと思います。
　医療と介護というものを介護保険制度ができて以来いろんな議論をしてまいりました。しかし、一方で医療側からの改革というものを考えますと、欧米に比べて明らかに長い入院日数というものを是正していかなきゃならぬ。簡単に言えば、ベッド当たりのお医者さんの数は正直言って少ないじゃないかと、こういう御批判をいただくことになりますね、正直言って。それはやっぱり、医療が必要な人にベッドが提供され、そして医療、お医者さんの医療、看護師さんの医療というものがきちっと提供される形をつくらなきゃならぬ。
　そうなりますと、今入っておる療養病床の中で、本当に医療が必要な人たちと介護できちっとケアすべき部分とを仕分をしなければならないだろうと。したがって、今の療養病床全体を全部介護とは言っていません。療養病床の中で、十五万はきちっとそれは入院、正にお医者さんがケアする部分として残す。それでは、移行の過程の中において今持たれている、実質はベッドがあるわけですね、入院という形のベッドがあると、これを介護型のものにどう変化をさせていくかということを今回の中に入れさしていただいている。そして、これが例えば老健施設に変わっていく、病院自体の一部が老健施設に変わると。そのときに今度は老健施設、まあ特養は医療が完全にかんでますから、老健施設なりケアハウスにおいて医療が全く必要ないかというふうになると、これ要るんですね、言われるとおり要るんです。したがって、そこはどういう関与を、今度は医療の方から、介護というものをきちっと立てた上で医療、今までは医療の中に介護が入っていた、今度は介護というものを立てながら医療がここにどう関与しようかということ、そういう意味では、言われるとおり、本当に医療と介護をぱさっと切れるのかとなると、それはもう言われるとおりですよ。
　したがって、どういう連携にするかという角度の中から、一方で医療制度改革を今日やるわけですから、その中で入院日数というものをきちんとしなきゃならないねという中で分ける。分けるだけに、今度はこの介護施設に対して医療のかかわりをどうするかと、そこはきちっとやれるようにしていかなきゃならぬだろうと、このように思っています。
　一方で、そうしたものを書いていく中で、都道府県が書いていく中で関係者としっかり話合いをしながらやってもらわなきゃならない、これはもう当たり前のことですし、また重ねての御指摘でございますので、都道府県にしっかりこうした関係者と話合いをしながら計画を書くようにということは私どもから徹底をしてまいりたいと、このように思います。
○内藤正光君　この問題を続ける前にちょっとわき道へそれるんですが、ひとつ議論をしておきたいことがあるんですね。勤務医の置かれた現状なんです。私、勤務医の方何人もと話をしてきたんですが、この勤務医、病院の勤務医ですね、このままだともう倒れてしまうということをもう叫びにも近い訴えをしているんですね。
　彼らが言うのはどういうことか。診療所の先生方、開業医は十二分な収入が得られるということもあって大体夜間とか深夜診療しない、土日も休んじゃう、だから全部そのひずみが勤務医に来ちゃう。元々勤務医の数が少ないですから、夜間働いてもその翌朝からまた夕方までしっかり働かなきゃいけない。そのほかにも病院運営上の様々な書類、手続だとかいろいろなものを、あるいは各種委員会に出なきゃいけない。こういうのがもう大変で、大体中堅ともなるともう本当疲労こんぱいの極みで、みんな開業していってしまうと、更にまた勤務医の置かれた状況がひどくなってしまう。
　そういった状況を厚生労働省としてはどのように認識され、また既に検討しているのか。検討しているんであれば、いつまでにこの問題の解決に向けて何か結論を出すのか、お答えください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　お尋ねの勤務医の状況でございますけれども、先生御指摘のとおり、かつての診療所と申しますと地域に密着した医療機関ということで、土日や夜間においても、あるいは往診をするというようなことで日常的な対応をしていたわけですけれども、次第次第に、一つには患者さんの病院志向というものが高まった、要求水準が上がったという面もあろうと思いますけれども、病院志向が非常に拡大をしてきた。
　それから、今先生御指摘のとおり、診療所の側はなかなか、往診をする、患者さんが増えたこともあるんだと思いますけれども、皆保険に伴って、外来だけで手一杯になって往診がなかなかできなくなった。あるいは土日は休むようになったと、あるいは夜間を開かなくなったと、ビルで開業して家と分離するようになったというようないろいろな状況などによって、患者さんが病院に集中をして、結果として病院の勤務医の勤務環境が厳しくなっているというふうに私どもも認識をしてございます。
　ただ、病院の勤務医の方が開業する数が増えているかというと、これは調査をしますと必ずしもそうではなくて、かつての開業の度合いとそれほど変わってない。かつてもやはり中堅の方が次第次第に開業するというのは昔からそういうことで、今何か急に増えているということではございませんけれども、勤務医の勤務環境が非常に厳しいということは、御指摘のとおりだというふうに考えてございます。
　これに対する対応でございますけれども、一つには、やっぱり病院は本来入院医療を行うところであるということ、あるいは外来にしても専門の外来をするところであるということ、そして診療所につきましては、その地域に密着をして家族ぐるみで患者さんを診るところ、外来のケアをするところという、そういう役割分担を明確にしていくということが一番大事な基本的な考え方だと思います。
　特に、これからの診療所の在り方、病院の在り方も今病床の問題等ございますけれども、診療所の在り方といたしまして、これからは在宅の支援、先ほど先生も御指摘ございましたけれども、在宅を支援をしていく、かつての往診とはまた違う形の在宅の療養を支援していく、あるいはゲートキーパーとしての役割ということがこれから診療所には求められてくると思います。
　そのための手法は、かつてのように一人ではなくてグループを組んで、あるいはチームを組んでというふうないろいろなやり方があろうかと思います。これらその診療所側の取組、それから患者さんにとってみても病院ではなくて診療所にまず行っていただくというような、その病気の度合いによる認識というものを深めていただくといったようなことをしていく方向にあるんじゃないかと思います。
　今回の医療法の改正、御提案を申し上げていますけれども、その中でも、その第一歩といたしまして、土日や夜間の診療体制につきまして地域の医療関係者や住民が参加いたした上での協議をしていただきまして、具体的な病院と診療所の連携を検討して、その内容を医療計画において十分に住民に明示をすることを進めることを通じまして、住民、患者さんに地域医療の状況を理解していただくということがまず第一義かと考えてございます。もちろん各般の夜間診療あるいは休日診療の体制を小児等含めて進めていくということが大事だと考えていまして、今後とも適切な病院と診療所の役割分担の推進に努めていきたいと考えております。
○内藤正光君　おっしゃることを制度的に担保するものとして在宅療養支援診療所という報酬上の制度があろうかと思います。今回新設されました。
　しかしこれですね、病院の勤務医、ちょっと心配しているところがあるんです。つまり、連携をする。で、診療所は例えば月曜、火曜はやってもあとは全部病院任せとかいうことになると、これはもう、もう勤務医が破綻してしまう。連携もうまくいかなければ二十四時間往診体制もうまくいかない。だから私は、診療所の開業医の方々にも本当十二分なこれ自覚を持ってもらわなきゃいけない。その辺のことはしっかり取組されますね。
○政府参考人（水田邦雄君）　在宅療養支援診療所についてお問いでございますので、これにつきましては今回の診療報酬改定で設けた仕組みでございますけれども、患者に対します二十四時間の窓口として、必要に応じて他の病院、診療所との連携を保ちながら、二十四時間の往診、訪問看護等を提供できる体制というものを構築しようというものでございます。
　ただ、これが、二十四時間対応の体制というものが形式的にならないように、往診に当たります担当医の氏名でありますとか担当日と、こういったことを患者に対して文書で提供するということでひとつ実効性を確実に担保しようと考えてございます。
　それに加えまして、具体的な診療報酬の点数の算定に当たりましては、こういった体制そのものを評価するのではなくて、この在宅療養支援診療所が自ら患者の求めに応じて実際に往診を行った場合に高い評価とすると、こういうことを考えております。
　また、このほかに、この在宅療養支援診療所がターミナルケアを行って高い評価を算定しようといたしますならば、自ら患者の死亡診断まで行って在宅でのみとりを現に行うということを求めておりまして、単に病院に回すんじゃなくて、この在宅療養支援診療所が自らこういった診療行為をするというこの実績を評価するという形で御懸念を避ける、避けられるものと考えてございます。
○内藤正光君　その在宅療養支援所に何人の開業医の方々が協力いただけるか、これが大きなポイントです。これインフラですから、基本的な。
　で、ある在宅医療に長年従事されている方がこんな試算をしていたんです。例えば、毎年百万人ぐらいの方が亡くなられる、ほとんどが自宅以外。この少なくとも三分の一を自宅でみとるためにはどうしたらいいのかと。一人のお医者さんがみとれるのは多くて年間二十四人、月二回。少なくとも三分の一の方は在宅でみとれるようにしようとした場合、一万四千人の方々には協力いただかなきゃいけない。開業医十二万人いますから、大体一割強。一割強の方々、開業医の方々に協力してもらわなきゃできない。
　厚生労働省、これ一つの試算だと思いますが、考え方だと思いますが、厚生労働省としては何かそういう試算ありますでしょうか。ないということはないと思うんです。というのは、これ本当に在宅医療を整えるための基本的なインフラですから。目標値並びにそれを実現するためのどういう努力をされるのか、お答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘の在宅療養支援診療所の数についてのお尋ねでございますけれども、現在の診療報酬におきまして、寝たきり老人在宅総合診療料と言っておりますこの二十四時間連携体制加算の算定でございまして、こういった連携体制があると届け出ている診療所が約一万か所あることを踏まえますと、これらにつきましてはこういった在宅療養支援診療所に移行していただけると、このように期待し得るものと考えてございます。
　こういった事柄につきまして、先ほどの診療報酬上の高い評価ということも併せまして、積極的に開業医等の医療関係者への働き掛け、あるいは国民への情報提供に努めてまいりたいと、このように考えてございます。
○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。
　ＢＳＥや鳥のインフルエンザ、不安が高まる中で、どのようにして国民の食の安全を守っていくかという観点から、カネミ油症の問題を取り上げたいと思っております。
　このカネミ油症の問題、三十八年前起こった未曾有の食中毒事件でありますが、このときの、本当に新しい未知の病因物質があったために非常に初動が遅れてしまったという事実があります。今で言いますとＢＳＥ、鳥のインフルエンザ、それから、これからどういう病気が出てくるか分からないという中で、過去に我々が、ＰＣＢ、ダイオキシンの複合の被害という正に人類始まって以来の被害を受けた我が国がどのような対応をしたかということは、正に、過去の問題ではなくて現在の問題、そして将来につながる問題、そんな観点から質問をしていきたいと思っております。
　まず、この事件の概要なんですけれども、一九六八年、東京オリンピックが終わって四年後です。日本が経済成長を本当にひた走っているとき、西日本各地の養鶏場で鶏が大量死いたしました。この事件は九州、中国、四国の各県など岡山県以西の十六県三百十七養鶏場で発生し、農水省が一九七五年に行った第二次調査によると、被害を受けた鶏の数は推定二百六万九千羽、このうち約四十九万羽が死んだということになっております。
　そして、その後、八月十六日、厚生省予防衛生研究所技官主任研究官は、家畜衛生試験場のダーク油の病性鑑定書を読み、米ぬか油でも人体に被害を及ぼすのではないかと思い、十九日に農林省流通飼料課の技官にサンプルを依頼したそうであります。しかし、このサンプル、この損害賠償は、鶏の死亡に対する損害賠償は賠償済みです、解決済みですと、ダーク油は廃棄処分にしたので今はもうないと答えて、ダーク油のサンプル提供を拒否したという事実があるんですけれども、この件については既にもう裁判で争われておりますので、両大臣、まず、こうした事件があったかどうか、認識されているかどうかだけお答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　認識しておりますし、また、今各党内でいろんな議論が出ていることも承知いたしております。
○国務大臣（中川昭一君）　私もカネミ油症事件というのは当時から報道等で知っておりましたし、また、農林水産大臣としても、米ぬかが原因であり、それが鳥のえさになっていったということ、そして多くの方々が食中毒が発生をして、裁判そのものは今御指摘のとおり終わったわけでございますけれども、今なお関係者の皆様が大勢いらっしゃるということについても認識をしております。
○犬塚直史君　大臣おっしゃるとおり、今なお、三十八年たった今なお、関係者の皆さん被害に遭われておりまして、今日も実はここに傍聴に来られております。
　この事件の公式な記録、非常に少ないんです。実はこれだけしか見当たりません。これは「全国食中毒事件録」であります。昭和四十三年のものなんです。これ、厚労省の方は多分お持ちだと思うんですけれども、この七十八ページのＢのところ、二、四、六行しかありませんので読んでいただけますか。
○政府参考人（松本義幸君）　Ｂのところ、食中毒発生の探知というところですね。
　昭和四十三年十月四日、福岡県大牟田市に居住する一市民から大牟田保健所に届出があり、原因食品は食用油と推定されるという申出があった。同保健所では直ちに福岡県に報告するとともに調査を開始し、患者が九州大学附属病院において治療を受けていることが判明した。一方、福岡県衛生部が九大附属病院で事情を聴取したところ北九州市からも同様の患者が来院していること、さらにこれらの患者がカネミ会社製一斗缶入りライスオイルを小分けして使用していることが判明し、食中毒事件として調査を開始したということでございます。
○犬塚直史君　私、この昭和四十三年の事件録を読んでおりまして、非常に不思議に思いました。
　お手元の資料をごらんください。これは同じ昭和四十三年に起こりました食中毒事件二つを比べております。一方は四十三年六月六日八時から十三日の間に起こったかまぼこ事件、そしてもう一つがカネミライスオイル事件であります。
　これごらんになって一目でお分かりになると思うんですけれども、カネミライス事件だけが不明、記述なし、記述なしというものが非常に多いんです。まず、摂食者数、これは一体何人の人たちがこの原因食品を食べたかということなんですが、かまぼこでは八百三十名。ほかにこの四十三年に事件は千九十三件起こっております。患者数が三万三千四十一名。そうした中で、この摂食者数が不明というのは本当にこのカネミオイルぐらいなものなんです。これがまずおかしい。そしてその次、原因食品の汚染経路の究明、これもかまぼこ事件は十四ページにわたって詳述しておる、カネミライスは記述なし。原因食品の回収命令もなし。注意喚起も記述がない。回収品の処置も、これも記述がない。
　これ、厚労大臣、これは本当にカネミライス事件というのは食品衛生法の対象となる食中毒事件なんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今部長が読みました昭和四十三年食中毒事件については、取りまとめた当時から四十年近くたっておりますので、どういう経緯で書いたかということについては今の時点で確認はできません。
　カネミ油症事件については、昭和四十三年の事件発生以降、厚生省が関係自治体と連携し、被害の拡大防止、原因究明、患者発生状況の調査結果を本事件録に掲載し、公表したものと承知しております。
　なお、本事件に対する原因食品の回収命令、消費者への注意喚起、回収品の処置については本事件録に記述されておりません、御指摘のとおりであります。厚生省からの指示に基づき、関係自治体において必要な行政措置が実施されたと承知しております。
○犬塚直史君　川崎大臣、これは大臣が三十八年前のことですから承知しておられないというのはよく分かるんです。しかしこれは、私もこれを調べれば調べるほどこの資料というのが本当に出てこないんですよ。今おっしゃったように、それは官僚の方が書いた文章なんですけれども、今おっしゃったように、報告の義務というのがあるんですね。第一発見者である医者がいれば、医師は保健所に報告しなきゃいけない、保健所は市町村に、市町村は県に、そして県は当時の厚生省に報告をしなければいけないんです。
　この当時の厚生省に集まってきた報告書というのは今手元にあるんでしょうか。
○政府参考人（松本義幸君）　事件が起きまして非常に、四十年近くたっておるということもございまして、そこの部分は不明でございます。ただ、本件事件につきましても、通常の食中毒の調査と同様に疫学調査を行いまして、油症患者の年齢階級別罹患率等の疫学調査の結果は、今委員御指摘の昭和四十三年の食中毒事件録で公表されているところであります。
　また、事件が起きまして五年後に「食品衛生研究」という、食品関係の方が、あるいは都道府県の食品担当の者がよく見ておるものがございますけれども、そこに食品衛生課の方でそれまで過去五年、これまでの発生してから五年間のものについても記載をして公表してきておるというところでございます。
○犬塚直史君　そういう答弁は全く納得できませんね。当時のことは多分御存じないと思いますよ。しかし、この中に入っているカネミオイルの報告書、これが唯一の公の記録なんですよ。で、今お示ししたとおり、全くこれ記載がないんですね。ほかに一生懸命調べても、当時の厚生省の担当の方が書いた論文みたいな数ページの論文、これが三つしかないんです。
　比べて、その前、一九五五年、昭和三十年に起こった岡山県の森永砒素ミルク、これは県単位だけでもこれだけ厚いＡ４判で三百五十ページ、こういう報告書が西日本の各県から出ているはずなんですよ。お手元にないんでしょうか。
○政府参考人（松本義幸君）　患者、食中毒患者発生に係ります調査につきましては、食品衛生法の、現在では五十八条、当時の法律でいえば第二十七条のところで、保健所長及び都道府県知事等が作成して厚生労働大臣に報告するということをされています。厚生労働省におきましては、その報告を基に全国食中毒事件録を取りまとめるところであります。
　今議員御指摘の岡山県の森永砒素ミルク事件の報告書、報告本につきましては、「岡山県における粉乳砒素中毒症発生記録」という本であろうかと思いますけれども、食品衛生法に基づく食中毒症に係る報告というものでなくて、県独自に作成されたものという具合に聞いております。
○犬塚直史君　国民の健康とそしてこの未知の食品中毒から守っていくという意味において、どこが作ろうと、それは国民を守るために被害者の立場に立ってやっていかなきゃいけない当然のことだと思うんです。
　今日、実はここにおいでになっている患者さんの一人の方が、どうしても納得できない、三十八年後、長崎県にそうした疫学調査ないんだろうかと申入れをして、やっと出してもらったのがここにあるんですよ。どうしてこういうのが厚労省にないんですか。今、長崎県にあるということは福岡県にもありますよ、西日本一帯ですから。どうしてこういう資料が、しかも中を見ると、当時大変な事件ですから一日に二回、午前十一時と午後の四時に厚労省に報告をしているんですよ。資料がないなんていうことはあり得るわけがないじゃないですか。どこにあるんですか。
○政府参考人（松本義幸君）　一応それまでのそういう事件が発生してからの報告書につきましては、その経緯等につきましては先ほど大臣から答弁いたしましたけれども、四十年前のことでちょっと詳しい、ああいうまとめ方したことはちょっと分かりませんけれども、それ以後、五年後、昭和四十八年だったと思いますけれども、「食品衛生研究」というところに時系列的にかなり詳しいところも書いております。
　また、その長崎県の報告の疫学調査のところにつきましては、その四十三年の全国食中毒事件録のところでそのデータにつきましては掲載させていただいております。
○犬塚直史君　全く、全く答えていないですよ。「食品衛生研究」というのはわずかＢ５判の三ページか四ページのものなんです。そんなもので疫学調査ができたとはとても言えないと思います。一体、どういう対応になっているんでしょうか。これが今の本当に食中毒事件として扱われたとはどうしても見えないんですね。
　もう一つ不思議なことがあります。それは未認定食中毒患者がいるということなんです。未認定の食中毒患者、つまり原因の食品がはっきり分かっている、そしてそれを食べたということがはっきり分かっている、何らかの症状がある、こういう人たちは普通、食中毒の被害者として当然のことながら登録をされていくんですけれども、このカネミ禍事件だけは未認定の食中毒患者というのがいるんですよ。大臣、これどういう意味だと思いますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　この事件発生当初、患者の治療に当たっていたのが九州大学関係者と承知いたしております。その関係者を中心として油症研究班が組織され、同班がまとめた油症患者の診断基準を参考にして、関係自治体において油症患者の認定を行い、食品衛生法に基づく中毒患者数等の報告が行われたものであると承知しております。その後、適切に判断基準の見直しが行われてきており、最新の医学的、科学的知見に基づき都道府県において油症患者の認定を行っております。
　御指摘の、届け出た一万四千のうちカネミ製品を摂取していない人も、そうした数字自体もなかなか不明だと思っております。（発言する者あり）
○委員長（小野清子君）　犬塚君、もう一度質問をお願いいたします。
○犬塚直史君　いや、そういうその外部機関に依頼した話ではなくて、未認定の食中毒患者というのはどういう意味なんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今申し上げましたように、専門家によって研究がされ、関係自治体において油症患者の認定を、診断を行ったと、診定を行ったと、それに基づいて食品衛生法に基づく患者の報告が行われたと、その数ということであろうと思います。
○政府参考人（松本義幸君）　一応、食中毒、今回の事件、カネミ油症が起きたときに約一万四千ほどの患者さんがライスオイルを食したということで届出がありまして、非常に事件発生当初、患者の治療に当たっておりまして、発生当時、非常に患者の発生が広範囲でございましたし、患者の届出を受けた保健所において届出者が油症患者であるかどうかを決定する決め手がなかったということ、またその決定は臨床的所見、使用油の分析試験、疫学的特性等を総合する必要があったけれども、あの当時は不明な点が多かったと。そのため、特定のお医者さんが診断できればいいわけですけれども、そういうことができないということで非常に治療に当たっておられた九州大学の方にお願いして診断基準を作って、それでカネミ油症による、そういう特にカネミライスオイルによるそういう症状があるかどうかということを認定いただいたということで、そういう認定いただいた方、それ以外の部分がその非認定ということになろうかと思います。
○犬塚直史君　食中毒被害者の人たちを、食べたということがはっきり分かっていて、そして何らかの症状を訴えているという一万四千人の人たちをこの認定基準というもので振り分けて、今の時点で一万四千人の被害者が千八百六十八人にしかなっていないんです、約六％。この認定基準の法的な根拠を教えてください。
○政府参考人（松本義幸君）　食品衛生法におきましては、食中毒が発生した場合には、都道府県知事等は、患者の数、症状等を国に報告するということがされています。
　で、油症事件につきましては、先ほど申し上げましたように、非常にいろんな、一万四千ほどの届出がありましたけれども、その中でどういう方が該当するのかということがよく分からなかったということで、九州大学の関係者を中心とした油症研究班が組織されておりましたので、そちらにその班がまとめた油症患者の診断基準を参考といたしまして……
○犬塚直史君　法的基準を聞いているんです。
○政府参考人（松本義幸君）　あります。
　だから、そういう意味においては、法的基準というものではありません。