Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（公）委員　いや、とにかく少ないよね。これは四十七都道府県というんだから、ないところも相当あるわけだ。したがって、各県に平等に権利を与えなきゃいけないんで、また義務を与えなきゃいけないと思っているんですよね。
　とかく都道府県、地方公共団体における建築許可行政というのは、これがまた何というのか、法律どおりやっていないのもあるし、担当によって突拍子もないことを言ってみたり、そういうことがたくさんあるものだから、民間と公共機関でやる建築確認と、やはりきちっと競争させないと、もうそこしかないんだから。だから、そこへ持っていかなけりゃ要するに家が建たないんだから。そこでいつまでもとめられていて一カ月、二カ月平気なんというのはたくさんあるわけで、おまえらが訂正しないからやらないんだ、こういうことで、これはもうスピード時代に一カ月も二カ月も放置されているなんということはあってはならないことなんだけれども、とにかくそこしかないものだから、結局泣き寝入りみたいなことが起きるわけです。
　だから、民間の建築指定機関をつくって、それで民間ではどんどん早くやるというような競争をさせないと、要するに建築確認だって、みんな土地を買って、みんな材木を、前渡金を払って、それで一カ月も二カ月もおくれたら、それだけで金利が大変なんだ。だから、早くおろしてやらなきゃいけないんだけれども、全然、また縦割り行政ですわ、土木と建築と違ってみたり。
　だから、この民間の指定機関にはやはり土木も入れてやらないと、道路位置指定なんかの問題があるから、河川敷の問題もあるし水路の問題もあるし、確認をとるためには道路が必要だから、そういう土木的なものもちゃんと入っているのかどうか。
○三沢政府参考人　まさに先生おっしゃいましたとおり、この民間を活用するという趣旨は、やはり行政の方で体制が十分でなくて審査にも時間がかかったりする、そういうことにも対応するということに非常に大きいポイントがございまして、おっしゃられたとおり、全都道府県ですべて設置されるという状況にはなっておりませんので、この点につきましては、できるだけ早くこういう民間検査機関ができるように、私どもも促進していきたいというふうに考えております。
　それから、どこまでカバーしているのかという話については、要するに、建築基準法上、道路位置指定とかそういうものも建築主事が見ることになっておりますけれども、建築主事が審査する事柄は全部民間が審査できるということですので、事柄によってここは公共団体に行かなきゃいけないとか、そういうことはございません。ここで全部完結するようにいたします、受け付けた以上は。
○吉田（公）委員　では、もしそういうことであれば大変結構なことでございまして、これはもう促進につながることですし、民間企業と競争関係にあることによって地方公共団体の建築課の連中の意識も変わってくる、そう思いますので、ぜひひとつ。
　例えば東京なんかどこにあるの。全然知らないな、おれ。別に青森県のことはおれ知る必要はないけれども、とにかく東京のことぐらいは。どうなっちゃっているのか。
○扇国務大臣　今お話を聞いておりまして、全国の表をもしあれでしたら後でお手元にお届けいたしますけれども、東京におきましては、東京都の防災・建築まちづくりセンターというのがございまして、これは東京都知事の認可によって今設置されております。そういう意味で、大臣の、私が指名しましたのが八機関ございますけれども、それも東京で、日本建築センターでございますとか日本建築設備・昇降機センターとか、あらゆるものがございますので、これ、全国の表をもしおよろしければ後で差し上げるということで、見ていただきたいと思います。
　そういう意味では、今申しましたように、全国の中でも、少なくともまだ普及していない、また設置されていないというところがございますけれども、今の活用状況では、比較的に一戸建ての住宅等々では建築確認を行う機関が指定されまして、あるいは宮城県、青森、大阪など、そういう府県では、昨年だけでも既に全確認件数の一割から二割程度という、これもまだ一割か二割かと言われればそれまででございますけれども、まだ昨年からでございますので、今、現段階ではそういう状況でございますので、鋭意これをふやしていきたいと思っております。
○井上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山名靖英君。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　何点かにつきまして、大臣並びに関係者の皆さんに御質問をさせていただきたいと思いますが、できるだけ演説は短くしたいと思いますし、答弁も簡潔明瞭にぜひお願いをしたいというふうに思います。
　先ほど来より公共事業の問題について論議がございました。また、扇大臣からも的確な御答弁をいただいたところでございますが、再度、確認の意味も込めまして、この公共事業についてまずお伺いをしたいと思います。
　御承知のように、公共事業のあり方をめぐっては、不正事件が起きるたびに改革が論議をされてまいりました。しかし、少しのど元を過ぎますと、また同じような事件が発生をする、こういう繰り返しで、国民の皆さんの公共事業全般にわたる信頼性というものが極めて失われてきたわけでございまして、その点はまことに残念なことでございます。特に、むだ遣いが多過ぎるんじゃないか、あるいは透明性が低い、あるいは経済効果の問題についてはいかがなものか等々、そういった声が出されてきたわけでございます。
　改めて指摘するまでもなく、公共事業というものは、限られた財源、国民の税金でありますが、それを効果的に活用いたしまして、国民生活に豊かさをもたらす社会資本を整備する、これが公共事業の持つ本来の目的であるはずであります。
　その上に立って、国土の均衡ある整備、国民生活に直接あるいは間接に豊かさをもたらし、農業など基盤整備の一層の進展、加えて経済の発展に寄与する、こういう本来の使命、役割を持った公共事業でありまして、ましてや、先般からの火山噴火やあるいは地震、水害等、こういった災害に直面をして思いますことは、やはり脆弱な国土というものを立て直さなければならない。災害に強い国土といいますか、こういったものも一方でしっかり進めていく必要があるわけでございます。
　しかるに、そういった重要な使命を持った公共事業に対して、一部の政治家やあるいは役人の利権あさりとか私腹を肥やす、こういったことに利用されることは断じて許されないと思います。
　そういう意味を込めまして、まず公共事業のあり方について、大臣からの御見解をお伺いしたいと思います。
　とともに、与党三党におきまして、いわゆる公共事業の見直しという四基準を設けまして、一定の見直しを進めてきているところでございまして、高く評価をするところでございますが、従来から建設省関係、いろいろと事業の再評価について取り組みをされてきたかと思います。今日まで、ＢバイＣ、費用対効果等の観点を含めまして、どのような再評価、見直しをされてきたのか、取り組みをされてきたのかお伺いをし、この三党の合意による四基準の見直し、その後の進捗状況、以上あわせてまず御質問をさせていただきたいと思います。
○扇国務大臣　今先生から御質問がございました中で、何点かございます。その中で、まず今御質問にございました、与党三党による公共事業の見直しの進捗状況等々とも御質問になりましたけれども、少なくとも今回の公共事業というものに対しての見直し、それは、今まで御存じのとおり建設省におきましても見直しをしているというのは、山名先生も今御指摘のとおりでございまして、建設省としましても、今までも公共事業の抜本的な見直しというものもしてまいりました。
　それは、評価制度というものを取り入れまして、御存じのとおり、平成十年、十一年度、この中におきましても、六千五百の事業の中で、既に中止十三件、休止三十八件、そういうことも、この与党三党の見直しまでにも、建設省独自の評価方法によって中止あるいは休止というようなこともしてまいりましたけれども、今般、政府・与党におきまして、この見直しの基準を、今四点とおっしゃいました、それによって私どもは見直しをしてまいりました。
　特に申し上げたいことは、建設省としましても、この三党合意に基づいては百二件。けれども、私は、もとより就任しましたときから、建設省独自の見直しをすべきであるということを期限を切って建設省に言っておりまして、建設省独自で見直し案件を出そうといって出したのが三十四件でございます。建設省だけでも百三十六件にわたるものでございます。今、進捗状況とおっしゃいましたけれども、少なくとも建設省としましては、他の省庁は別としまして、私は、担当の建設省としましても、与党三党で見直したものと独自で見直したもの、合計で百三十六件を見直しの俎上に上げました。
　その中で、私は、少なくとも地方の評価委員会等々で御論議をいただいて、本年度じゅう、少なくとも来年度予算までにそれらの中止あるいは継続あるいは補助金停止等々、あらゆる方法を各評価委員会で出していただいて、そして決定していこうと思って、私の最終目標は、少なくとも、これはマスコミにも申し上げてありますけれども、三けたに持っていきたいというふうに思っております。少なくとも今は地方自治体の皆さん、あるいは収用に協力していただいた皆さん方からも、ぜひ継続してほしいとか、あるいはこれはなくてはならない工事であるという、国会の先生方も含めて、各地方自治体からも御意見をいただいていますので、私は、それらを参考にしながら、この百三十六件の俎上に上がりました事業に対して、少なくとも三けたの結果を出していくように努力していきたいと思っております。それが最初のお答えになります。
　それからもう一つ、今回の公共事業の見直しを具体的にはどうだという御質問がございました。
　この具体的に関しましては、今回の御審議いただいています公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案の提出によりまして、私どもは、少なくとも三党で合意されて今俎上に上がっておりますものも含めて、今後、今先生がおっしゃいましたようなすべてのものが、長期にわたって継続されたりあるいは進捗されないというものに対しては厳正な態度で臨むということに関しては、私は今までと変わりがないところでございますけれども、基準になって俎上にのっただけで、地元の今までは反対なすった皆さん方も初めてぜひやってくださいといって合意していただいたところもございますので、そういう意味では、今回のことがショックになったのか、あるいは今までまあと言っていたのが啓発できたのか。
　そういう意味では、私は大変大きな契機になったと思っておりますので、先ほどから申しますように世紀の変わり目、これらによって、この法案をすることによって、今までの不正等々が防止され、しかも、より国民の前に透明な公共事業というものが見えるようになって、むだを省き、真に国民に帰するような公共事業にしていきたい。これを私は願っている次第でございます。
○山名委員　経済効果という観点からの御答弁が抜けているのですけれども、そのこともあわせてお願いしたいと思いますが、今も大臣からお話がありましたように、大体九割近い事業というのが地方に対する補助事業であるわけですね。建設省直轄事業というのはごくわずか。その大半の地方補助事業が今回の見直しの対象になっているということで、一部新聞報道にもありましたように、地元的には大変な拒否反応が現実問題として出ているわけであります。
　しかし、地方における評価委員会が十分な検討を行い、計画をし、そして予算がつき、いざ執行。それでもなかなかできない。五年たっても、十年たっても、二十年たっても完成しない、こういった現実の問題。これが、今大臣もお述べになったように、これは大変だ、このままではとても我々の地域にこういった公共事業を実現することが不可能になってしまうということで、大変なこれは刺激策になり、反省点につながり、また真剣な計画の見直し、こういったところに結びついている。
　このことは、私は今までにない、これは大事な前進の傾向ではないか、こういうように思っている次第でございまして、今後とも、何よりも当初申しましたように透明性を図り、そして信頼性を図っていく。そして、なおかつ経済効果を上げていく、均衡ある国土の発展に寄与する。こういった公共事業が今後とも有効に推進できるように、ひとつ御努力をお願いしたいと思います。
　一点、ＢバイＣの問題で、実際、公共事業が経済効果としてどのようにプラスになっているのか、この二、三年の実態からお教えをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今の先生がおっしゃいました、この二、三年の経済効果がどの程度あるかという数字に対しては、今私手元にございませんから、数字を挙げることはできませんけれども、少なくとも私は、近年の公共事業は、先ほども私が申しましたように、評価制度というものはこの法案ができる前から建設省としては既に実行しているところでございまして、事業の少なくとも五年間の未着工、あるいは事業の採択後十年間の経過、あるいは準備・計画段階でも五年間の経過を経て事業化できていないものということで、先ほども中止あるいは休止した件数を申し上げました。
　けれども、少なくとも私は、これらによって建設省独自でむだを省き、あるいは国民に透明性を示し、そしてある意味での大きな経済効果ができたと思っておりますし、なおかつ、来年のことを言うと鬼が笑うと申しますけれども、来年、省庁再編で国土交通省に、これは衣がえすることになりました。それによって、私は、公共事業というものがよりコストダウンをし、運輸省と建設が一緒になるのですから、これはより多くのコストダウンができて、よりスピーディーに、そしてスピーディーにすることによっての経済効果も出てまいりますし、そういう意味において私は、今山名委員がおっしゃいましたように、今回のことに関しましての大きな前進であるし、国民のためになる公共事業のむだを省くという点では、今度の省庁再編での経済効果というものは、コスト面においてもスピード面においても、私は完全にあらわれてくる。また、今までもそれに努めてきたという点は、御理解いただきたいと存じます。
○山名委員　それでは、本法案の内容に移りたいと思いますが、そういった公共事業の持つ重要性に絡みまして、その透明性、公正化を図るために入札・契約の適正化の法案の提案に至った、こういうように思います。
　そこで、この法案によって、従来の公共工事に係る入札・契約、こういった透明性、あるいは公正性、あるいは不正の防止、こういったものがいかに確保できるのか、成果に国民の皆さんの期待は極めて大きいと思います。午前中の審議の中でも、法律の網の目をくぐる、そういうやからも、行儀の悪い業者も当然イタチごっこのように出てくる、こういうことも事実としてあるかと思いますけれども、この法案によるいわゆるそういった不正防止やあるいは透明性、こういったものがいかに担保されるのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　先ほども申しましたように、法律が一〇〇％のものでないというのは山名先生にも御理解いただけるところであろうと思いますけれども、この法案が通りました後、私どもはこの不正行為が防止できるか、少なくとも防止しなければいけないということに立ってのこの法案の作成でございます。
　少なくとも私どもは、今皆さんがおっしゃいますように、公共工事が国民の税金によって賄われているということにスタンスを置きまして、国民のためになるようにはどうしたらいいか。少なくとも私は、本法案において、国、特殊法人等、地方公共団体を通じて入札・契約のこれは適正化に取り組む。これだけでも私は、今までと違って大きなインパクトを与えるものだと思っておりますし、各年度の発注見通しあるいは受注者の選定の入札・契約の透明性、その情報の公開もこれも義務づけておりますので、これも私は、改めて皆さん方の目にとまる、そして皆さんに見ていただけるということも大きな利点であろうと思っております。
　また、談合、丸投げ等の不正行為、今までもここで御論議されましたけれども、それらを排除するための公正取引委員会または許可行政庁への通知、これも義務づけておりますので、これも今までと違ったことで、単に談合があったらしい、そういうことでは終わらなくなる、これも私は大きな変化であろうと思います。
　また、丸投げの全面的禁止あるいは施工体制台帳の活用等による適正な施工体制の確保、これを発注者に義務づけているのですから、この義務づけたことによって、各発注者が入札・契約の適正化に取り組むガイドラインとして、少なくとも私は、今度の入札や契約をチェックする第三者機関の設置等を定めるということを適正化の指針として策定しておりますので、少なくともそういうことは、今先生が御指摘になりましたように、あらゆる面での防止策あるいは透明性が強調され、なおかつ国民に見えた公共事業になるということを念じております。
○山名委員　わかりました。
　そこで、本則の対象といたしまして国及び地方公共団体並びに特殊法人、これが対象になっておるわけでございまして、こういうふうに国も地方もあるいは特殊法人も一括して網をかける、法律できちっとした取り決めを行っていく、法律を制定するという、まあ過去に余り前例のないことだと思いますし、この法律が成立することによって公共工事を行う公的機関について一定のルールづけが決定するということについては、まさに評価に値すると私は思います。
　ところで、現在でもこの入札あるいは契約に余り規制のないといいますか、公益法人だとかあるいは地方公共団体の持つ公社、こういったところはこの対象外ということになっておるわけでありまして、その適正化をどういうふうにお考えになっているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　先生御指摘の公益法人あるいは公共団体のつくっております公社の取り扱いでございますが、法律上につきましては、これらは国や地方公共団体、特殊法人とは異なりまして、入札・契約手続について直接法的な規制がありませんので、この法律の対象ということについては、そこから外させていただいております。
　ただ、これらの法人につきましても、建設工事等を行う機関も非常にたくさんあるわけでございまして、そういったものにつきましては、入札・契約の適正化ということを進めていくことは、またそれはそれとして必要なことであるというふうには考えております。
　私どもとしましては、本法案に準じた措置、こういったことを講じられることが望ましいということを考えておりまして、設立団体であります地方公共団体ともその点の協力を求めるというようなことを通じまして、できるだけ同じようなルールでやれるようにという努力をしていきたい、このように考えております。
○山名委員　公益法人あるいは公社にしても、極めて公共性の高いものでありますから、やはりきちっとした適正化のための指針といいますか、これに準じた決定をぜひ図っていただきますようにお願いしたいと思います。
　それと、この適正化指針の策定についてでありますけれども、本法案では、情報の公開あるいは適正な施工というものを発注者に義務づけているわけですね。一方、一律義務づけのない事項といいますか、こういった内容につきましては、適正化指針というものを作成いたしまして、いわば今後の努力目標、こういう形で規定をしておるわけでございまして、ガイドラインという形で定めているわけでございます。
　この適正化指針というのは、発注者が入札あるいは契約の適正化に向かって努力することを促すということで、極めて、ある面で柔軟的に、ある面で健全性を自主的に高めよう、こういう配慮もあろうかと思いますが、適正化指針の持つこの意義について改めてお伺いをしたいと思います。
○風岡政府参考人　先生御指摘いただきましたように、この法律には発注者に義務づける事項というものと、それから各発注者につきまして発注体制がいろいろ千差万別でありますし、また工事の取扱量もいろいろ差がありますので、そういった形で一律に義務づけることが困難なものにつきましては、ガイドラインということで、適正化指針というのを定めていきたい、その両面をもって入札・契約の適正化を進めていきたいと思います。
　特に適正化指針につきましては、これは特殊法人とか公共団体の自主性というものもあるわけでして、そういったものにつきまして配慮しつつ、全体として入札・契約の適正化が着実に進むような、そういった目標として設定をしていきたいというふうに思っております。
　また、このガイドラインは、そういう目標をつくるだけではなくて、個々の発注者がそれに従っていく努力義務というものがあるわけでございまして、また、その結果として、毎年度どのような進捗になっているのかということもこの法律でフォローしていくというようなことになっておりまして、義務づけ事項のものと適正化指針と、この二つを合わせて入札・契約の適正化というものに努力をしてまいりたいと思っております。
○山名委員　そこで、公共工事を適正に施工していくために、元請だけではなくて下請についても、従来指摘されたような手抜きだとかあるいは極めて粗雑な工事だとか、こういったことのないように適正なものにしていくという必要があるわけでありまして、そのために、本法では施工体制台帳、こういったものを発注者が点検をする、そして適正な現場の施工体制の確保を図る、こういうふうにしておるわけであります。あわせて、この施工体制台帳の内容の充実も今後検討を進めていかなければならない、こういうふうに考えますけれども、どのような内容で今後この充実について進めようとしているのか、お教えをいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　施工体制台帳でございますけれども、これは、発注者が現場の状況を把握する上で極めて有効な手段であります。
　現在の施工体制台帳の内容でございますが、これは、元請、下請にどういった企業がいるのかとか、あるいはそれぞれどういった工事内容を分担するのか、また配置する技術者はどういう方なのか、こういう情報が記載をされます。また、それとあわせまして、請負契約の写しというものをこの台帳には添付するということになっております。ただ、この請負契約の内容を見ますと、現在の建設業法におきましては二次下請以下の下請契約については請負金額の部分までは特に求めていない、こういったのが現状でございます。
　今後、施工体制台帳というものをより一層活用していくということが適切な施工のために有効であるというふうに考えておりまして、私どもとしましては、二次下請以下の下請代金につきましてもこれを記載させるようなことを含めて、その内容の充実について今後検討していきたい、このように考えております。
○山名委員　次に、今回のこういった法律に基づきまして、規模の小さい市町村、こういったところは現実問題として非常に負担も重くなるし、なかなか大変な事態が出てくるんじゃないかと思っております。
　スムーズにこの法律が施行できるように、そういった小さな各市町村での実情というものをやはり勘案をしていただきまして、本来の趣旨に基づいた十分な執行ができるように、発注者の体制強化といいますか、そういった意味でしっかりと配慮する必要があるのではないか、こういうふうに思っておりまして、こういうことについてどうお考えなのか。とともに、入札あるいは契約についての煩雑な事務といいますか、こういったものを解消する意味から、また一層の効率化を図るという意味からも、ＩＴ化といいますか、こういったものが今後求められていくと思いますし、こういった体制についてどのように取り組んでいかれるのか、お伺いをしたいと思います。
○風岡政府参考人　入札・契約の適正化を進めていく上では、小さな市町村も含め、発注者全体が足並みをそろえていくことが重要なポイントであるというふうに思っております。
　ただ、先生御指摘のように、規模の小さな市町村につきましては、そういったことを進めていく上で大きな事務負担ということも確かに懸念をされるところであります。私どもとしましては、例えば情報の公表のやり方につきましても、閲覧方式というような簡便な方式も含めて、いろいろやり方を提供していきたいということで、余り大きな負担にならないような措置というものも考えていきたいというふうに思っております。
　また、市町村の発注体制の強化ということも大きな課題でありますので、この点につきましては、例えば工事成績評価の実施とかあるいは現場の確認、こういうようなことにつきましても、必要に応じまして外部の機関を活用するというようなこともいろいろお勧めしながら、規模の小さな市町村におきましても円滑な取り組みができるように努力をしていきたいというふうに思います。
　それから、もう一点御指摘をいただきました入札・契約事務のＩＴ化でございます。
　これも、確かに今後の入札、発注のあり方、合理化、あるいは建設業の経営の効率化の面でも非常に重要な課題であります。これも適正化指針の中で、各発注者において入札・契約事務のＩＴ化等の取り組み、そういった考え方を盛り込んでいきたいというふうに思っております。
　建設省におきましては、二〇〇四年までに図面とか書類等の各種情報の電子化というようなこと、あるいは通信ネットワークを利用した情報の共有化、電子入札、こういったことを目標に掲げながら、ＩＴ化についても積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。
○山名委員　今回のこの法律案は、建設業界といいますか、そういう全体にあっても大きな改革につながっていくのではないか、こういうふうに期待をするところでありますが、現実、中小零細建設業といいますか、こういった人たちにとっては、まさに今厳しい状況下に置かれているわけでありまして、なかなか仕事がない、あっても元請からいわゆる単価をたたかれてくる、あるいは指名登録をしても呼んでもらえない。
　せんだって、私のところへメールが届いたんですが、新潟のある田舎の方の人なんですけれども、登録をして二十年になるけれども、この二十年間で受注件数は数件だったと。こういった嘆きの声も寄せられているわけであります。
　いずれにしましても、そういう現実の中小零細建設業の人たちにとって、今後そういう意味での仕事量がふえていくということは念願でもあるわけでありまして、中小企業に対する発注率四四・一％というような数字がこの前出ていましたけれども、今後、そういった受注機会が確保できるように、加えて透明で公正な、こういった事業が進みますように御努力をいただきたい、このように思っております。
　中小零細建設業の皆さんに対するそういった支援策を含めて最後にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　今おっしゃいましたように、中小企業に関する受注の問題ですけれども、今まで、午前中にも御論議いただきましたけれども、私たちは少なくとも、中小企業が何としても大きな公共事業を支えているという意味で、地域の住宅あるいは社会資本整備を担い、また地域の経済、雇用を支えているいわゆる中小建設業者の振興育成を図る、そういう意味においても重要な課題であると認識しているのは、今山名先生がおっしゃったことと私たちは同等の意見を持っております。
　また、そうしなければならないのが我々の任務だと思っておりますけれども、少なくとも、毎年度中小企業者に対する国等の契約の方針を定めまして、中小企業向けの契約目標を毎年設定して、それをなるべく範囲を広げてというのは行っております。
　そして、少なくとも、分離分割発注の促進、なるべく多くの皆さん方にということで、分離分割発注をするということも、これも促進しております。
　また、ランク別発注の実施及び発注基準の適正な設定、御存じのとおり、ランクづけも全部公表しておりまして、ランクを決める方式も全部公表しておりまして、全部公開しております。これも、少なくとも私は、建設省が大いに変わってきた姿勢の一つであろうと皆さんに御理解いただけるものだと思っています。
　また、経常のＪＶ制度の活用等々含めましても、私たちは、今後ともこれらの措置の着実な実施を図りまして中小建設業者への受注機会の確保というものに資していこう、そのように思っておりますので、ぜひ今後ともいろいろな御意見をいただいたり、また今の、メールで地方の御意見もございました。私の手元にもそういう意見も来ておりますので、中小企業の健全な育成というものをぜひ図っていきたいと思っております。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。今回の法案について、自由党として質疑させていただきます。
　扇大臣、かつて自由党におられて、入札干渉罪とか大変積極的に、公共工事に関する不正行為を弾劾しなきゃならない、随分そういう御自身の、強い大臣個人の意向もあって、今回のこういう法案になってきたのではないかと私どもも大変評価させていただいているところです。
　まずは、今回、入札制度について、本来、会計法の二十九条の三、また地方自治法の第二百三十四条の第二項では一般競争入札が原則となっていますね。その実態はどうやら指名入札という形に流れているようですが、まず、大臣としてその点についてどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　先ほどもお答えしましたけれども、一般競争入札が歓迎されるべきものであるというのは、基本的には意見を同じくしておりますけれども、メリットとデメリットがあるというのは先ほども申し上げたとおりでございます。
　少なくとも公共工事につきましては、契約締結後に目的物が完成する請負契約である、そういうことでありますとか、品質の確保が強く求められること、これは公共事業であればなおのことでございますので、契約の適正な履行を期待し得る、ある信用のおける建設業者に発注するということが特に重要視されるということは、山田先生も御承知であろうと思いますし、御認識であろうと思います。
　また、そのために建設省は、技術力も十分あり、不良工事のおそれの少ないと考えられる大手建設業者を対象として、大規模工事については一般競争入札を採用するとともに、中小工事についてはあらかじめ施工能力等が十分な一定の業者というものに競争を行わせる指名競争入札を行っております。
　少なくとも私は、一般競争入札が本来であれば有効である、またそれが国民になお多く門戸を開くという意味においてはいいということも先ほども申しましたけれども、それによってどの程度業者の能力というものを判定し得るか、そういうのが先ほど申しましたデメリットの中にもありますので、これは、原則として私どもは今も七億五千万以上の工事については一般入札ということで図っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思いますし、今後も私たちはそういう意味で門戸を開くということには努力していくということだけは申し上げておきたいと思います。
○山田（正）委員　これは私がエコノミストに書いた公共事業のこと、「小さな島の大きなムダづかい」と題しまして、実は、九州の長崎県壱岐の島、そこにおいてごみ焼却場の建設をめぐる公共事業をエコノミストに書いたんです。
　その中で、大臣、実はある町においては、ほぼ同じごみ焼却、これは大手ゼネコンの指名なんですけれども、予定工事価格の半額以下の七億三千五百万で入札できた。ところが、隣の町では、ほぼ同じ規模のものが十九億五千七百万で、これは恐らく談合がなされたと思うんですが、落札されたんじゃないかと。かなり私も資料を集めて原稿には書いてあるんですが。
　その中で、結局、ごみ焼却能力のトン当たりでいきますと、最初の町においてはトン当たり六千万円。ところが、隣の町においてはトン当たり一億五千万もかかった。
　いわゆる指名入札制によって談合がなされ、大変なむだ遣い、損失がなされているという現状は、現にこれは、小さな島の小さな一つのごみ焼却場の問題だけでこれだけの大きなことがあるわけですから、指名競争入札においてはかなりこういう弊害がある。これについては、大臣、どうお考えですか。
○扇国務大臣　今山田先生の事例を挙げられたことに関しましては、私存じ得ませんでしたので、改めて先生のエコノミストにお書きになったものを後で拝見させていただくとしましても、今いろいろなところで公共事業のむだ遣いあるいはばらまき等と言われておりますことと、また公共工事等も含めてのコストアップ、今先生が事例を挙げられましただけでも倍の費用の計算がなされております。
　そういう意味においては、やはり公共事業の適正なあり方、これは、私は特に注意しなければいけないために、今回は入札・契約に対する適正化法ということで、適正化ということ、そこに意味があるのでございまして、そういう意味では、いろいろな事例をお挙げいただいて、私たちも勉強させていただきながら、みんなと一緒にこの適正化法の適正な適用というのを図っていきたいと思っております。
○植竹政務次官　今先生のお話の、ごみ焼却場の価格が半分だということでございますが、基本的には、公共入札の場合は大臣が言われたとおりなんですが、ごみ焼却には大きく言いますと三つあるのです。というのは、ストーカー方式、流動床方式あるいはロータリーキルン。そうしますと、これによって価格が全部違うのでございますので、一概にそれが半分とか言うことは、価格面からではできないのです。
　大体、ストーカー方式の方が場所が小さいですから、それだけ土地の手当ては低いし、流動床は広いという点でございますので、種類によって少し違うということがございますものですから、特にその場合は、ちょっと、大臣が言われたのは基本的な考えでございます。
○山田（正）委員　この最初の町において、もともと予定価格の半分の値段で、いわゆる入札監視委員会みたいなものを設けて、競争入札というか、談合を廃止したので、予定価格より半分以下で落とされた。ですから、機械の種類によって安くなったという事例ではないのです。これは、私が詳しく書いておりますから、読んでいただければわかることです。
　そのことはそれでいいのですが、私が大臣にお聞きしたいのは、こういった指名入札制度の欠陥、例えばよく田舎であることなんですが、町長選挙あるいは市長選挙等々で応援して負けたとなりますと、半年から二年ぐらいは少なくとも指名を外される。それが常識みたいになっているようですが、そういった政治に指名入札制度が利用されているという事実、これについて、大臣及び政務次官についても十分御承知なのかどうか。
　であったとしたら、この際、もう指名入札制度をやめて、公募型の入札にしても、午前中吉田公一民主党議員がおっしゃったように、少なくとも二十社から三十社、談合ができないようにするとか、そういう具体的なガイドラインを考えられる気持ちがないかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　これは午前中もお答えしたことでございますけれども、先ほども私は例を挙げました。電子政府という森内閣の方針とともに、私は、その法律の中で、やがては電子入札ということも入れました。少なくとも、電子入札になれば、今山田先生がおっしゃっているような指名とか一般とかそういうことがすべてクリアされて、すべての人が、いつ、どこで、だれに、幾らで落ちた、またそれをどうしているかということが全部見ることができるようになるということで、私は、二十一世紀型の公共事業の姿としては、電子入札方式をとるということの目標だけは少なくとも共有していきたいと思いますし、また、それによって、今おっしゃったようなあらゆる不正あるいは不透明、そういうものが排除されるということを、実行一日も早からんことを努力していきたいと思っています。
○山田（正）委員　また、競争入札をどうしてもできない理由の中に、先ほどの説明にありました不良業者というのをなくすということ。それについては、当然、ある程度の業者の認可制度、資格審査等もあることだから、ある程度免れると思うのです。
　実は、地元の中小業者からいろいろ話を伺ってみまして、むしろ、競争入札を進めると大手ゼネコンがどのような業種にでも入ってくるということになって困りはしないか、そういう話をしてみたわけです。ところが、そうではないと。
　実は、やはり島のある小さな公共工事、国の工事ですが、これは二億二千七百万の工事でした。これについて、こんな小さな工事まで今は大手ゼネコンが入っているわけです。その下請をさせられた。その下請の金額が一億一千四百万だった。いわゆる約半額ですね。そうしますと、なぜそうなるのかとその内訳を聞いてみましたら、大手ゼネコンは本社経費がかかる、九州支店の支社経費がかかる、各県ごとに置いている営業所の経費がかかる、それと現場経費がかかる。そうすると、四つの経費がかかるから、それくらいもらわなきゃ合わないということですね。
　ところが、地元の業者にしてみれば、ちゃんと現場に重機はありますし、例えば競争になっても、大手ゼネコンよりも格安で自分たちは入札できる、競争できる自信があります、そういう話をされていまして、確かに、そういう意味では、午前中話を聞いていましても、大手の業者が公共事業を受けている割合はかなり大きいのですが、むしろ、競争入札にすれば、価格もかなり下げられるし、そしてまた中小地元業者についても潤うのじゃないか、そう思うのです。
　そういった事情があっても、なおやはり指名入札制度にある程度こだわるというか、それも必要だとお思いでしょうか。もう一度お考えを大臣から。
○扇国務大臣　今重ねての御質問でございますけれども、私は、冒頭に申しましたように、一般入札が理想であるというのは先生もおっしゃるとおりでございますけれども、現段階において、公共事業であるということに関しては、適正な施工と適正な品質保持、少なくともそういうものがなければ公共事業たり得る資格はないと思っております。
　ですから、そういう意味におきましても、今山田先生は小さなところでという御質問がございました、私は小さなところまで知り得る状況にはありませんけれども、少なくとも、現段階におきましては、予定価格の公表というようなこともございますけれども、まず元請と下請、この両方の対等なパートナーシップに基づく元請と下請の関係というのは私は必要であろうと思います。全事業を大手が全部一括するのではなくて、地元の人ができる部分、あるいは大手の技術も借りなきゃいけない部分等々あろうと思いますから、元請と下請の関係というものは重要なパートナーシップで、確立していかなければならないものだ、私はそういう認識は持っておりますけれども、建設省でこれまでも、元請業者に対しましても書面による契約の締結あるいは明快な経費内訳による見積もり、そして協議の徹底等について指導を行っております。業者によっては、口頭だけで契約書もないなんという下請と元請の関係というのもございますので、そういうものはすべからく明快にしろというふうに指導もしてまいりました。
　またさらに、今御論議いただいておりますこの法案の中身におきましては、公共工事の適正な施工を確保する観点から、一括下請を全面的に禁止するというふうに私どもは明記してございますし、施工体制台帳の発注者への提出の義務づけ、あるいは発注者による、これらの現場の施工体制の点検の徹底等を図るというふうに明記してございますので、私はこれらの措置によって、不必要な重層下請や、あるいは手抜き工事につながりかねない不当な下請へのしわ寄せというものを排除し、また元請と下請の関係の一層の適正化を図るというのがこの法案の趣旨でございますので、今山田先生が御指摘いただいたような心配は、今までも今後も、なきにしもあらずですけれども、この法案によって、より元請下請の明快さが出てくるものと私は期待しております。
○山田（正）委員　これ以上同じことを聞くわけにはいきませんが、一歩前進であることは私もそう思うのですけれども、さらに地元あるいは地方の小さな業者、そういったものに対しての配慮、例えば分離分割発注、先ほど午前中からずっと大臣も、それを意欲的に取り組む旨おっしゃっておるようですが、ぜひそれを実現させていただきたい、そう思います。
　次に、いわゆる予定価格、公共工事の予定価格を事前に、もちろん今のところ公表しておりません。ところが、そういうことから政治家に対して、予定価格はどれくらいになるのかと聞き出す。聞き出して、それが贈収賄の温床になったり、あるいはまた選挙にそれを利用したりとか、いろいろな形がなされている。これは決していいことではありません。
　そういう意味では、予定価格を事前に公表する、これは大変、談合その他の不正をなくし、そういったいろいろな不正行為をなくすためにも必要なことだと私は思うのですが、総括政務次官の植竹先生、これはどうお考えでしょうか。
○植竹政務次官　今先生お話しのとおり、予定価格の公表という点については、確かにある面ではそういう点の必要性というものはありますが、一方では、予定価格を公示しますと、またその業者間における談合の要素ともなり得る危険性もあるわけでございます。そういう点につきましては、また状況、状況に対応してやらないと、一概にそれがどうだということは、決定するということはできないと思います。
○山田（正）委員　予定価格が事前に公表されるから談合になぜ結びつくのか、それはちょっとよく私もわかりかねるのですが、決してそんなことはないと思うのです。むしろ、予定価格を事前になぜ公表しないのか。例えば、今回民主党の田中慶秋筆頭理事ともいろいろ話し合いながら、地方自治団体においては、自治体においては事前公表しているところもかなりあるやに聞いております。今回の附帯決議でも、地方自治体については事前公表を認めるというかそういう内容で、私は、国においてもぜひ事前公表して、その透明化をさらに図るべきだ、そう考えておりますが、今度は大臣、どうお考えでしょうか。
○扇国務大臣　この委員会で、この法案に対しての御論議をいただいている中で、るる示唆に富む御意見もたくさんいただきました。
　今山田先生がおっしゃいましたように、今まで国において、少なくとも予定価格の取り扱いにつきましては国においての会計法というものの中で、会計法の法令の中では事前に公表が禁じられております。そのために、今までは事後報告というふうにしておりますけれども、一方、今山田先生がおっしゃいました地方自治団体におきましては、既に一部の地方自治団体で入札前の事前公表を行っているところもございます。
　ですから、今おっしゃいましたように、今後、特に今まで何が危ないなと思われて事前公表しなかったかというのは、少なくとも予定価格の事前公表について、予定価格が事前に明らかになるということで、予定価格を探ろうとする今までの不正な動きを防止するという効果は私は必ずあると思います。けれども一方、建設業者の見積もり努力を阻害する。建設業者は、値段さえ知れば、見積もりを今までより適正にしなくても簡単に金額を知り得るから、自分たちがその能力があるかないかとかという積算をしないで、予定価格だけぱんと見て入札しよう、そういう動きがなきにしもあらずというデメリットも一方ではございます。
　けれども、少なくとも、談合が一層なくなるということに関しては、私は逆に、その価格によっては自分のところはできないけれども、おまえのところができるんじゃないかといって逆に談合するというのが、今総括政務次官がおっしゃったことにもなろうと思いますけれども、そういう問題点もはらんでいます。
　事前公表を義務づけるということは、私は一概には、今の段階では困難な状況にはあります。ありますけれども、今お話しのように、地方公共団体における予定価格の事前公表取り扱いにつきましては、試行的な段階なんですね、地方自治体におきましては。ですから、地方公共団体が、試行的でもあるけれども現段階でそれを実行しているということがございますので、私は、予定価格の事前または事後公表を本法案によって一律に義務づけるということは困難かもしれませんけれども、適正化指針におきましては、他の予定価格を類推させないような、そういうことにおいて支障のない場合には事後公表するように努めるとともに、あるいは地方公共団体においての事前公表を行える旨定めるものも、私どもはこの法案で考えておりますので、そこのところは御理解と御協議をいただきたいと存じます。
○植竹政務次官　私の方は大臣と違いまして、舌が少々短いものでして、舌足らずな点があることをお許しいただきたいと思います。
　基本的には、この法律の施行によりまして、地方自治体が公共工事でやっていると同じような効果があらわれるということがその趣旨でございまして、私の場合は一例として、それを全部法制化した場合に、まだ一遍にはできない、この法律の施行によって徐々にそういう公表化ということが進んでいくという段階において申し上げたということでございます。
○山田（正）委員　先ほどの大臣の答弁に関してですが、まず、会計法でもって事前の公表を禁止されているということはこれは間違いだ、いわゆる政令、閣議決定でもって禁止しているということじゃないかと思うのですが、そうであれば、会計法に関係なく閣議決定でもって、ガイドラインで、適正化指針で事前公表を国の工事においても十分決めることができるのじゃないか。
　それからもう一つ、大臣が、もし事前公表すると、それに合わせてさらに談合がやりやすくなるのじゃないか、そのようなお話でしたが、それこそ適正化方針の中で、実は今回、附帯決議の中で強く主張して認められている第三項、この中に、発注者は、入札に参加する者に対し、対象となる工事に係る入札金額とあわせてその明細を必ず提出させるように努めること、こうなっております。いわゆる明細、積算、これをきちんとさせることによって、それぞれ、いいかげんな話し合いで出すのではなく、きちんとした、いわば不正の行われない、談合のなされない入札制度というものは担保できるのではないか、そう考えますが、田村政務次官、どうお考えでございましょうか。
○田村政務次官　済みません、午前中ずっと、お昼まで参議院本会議をやっていたものですから、午前中の審議を聞いておりませんが、先生のおっしゃる意味は、要するに、不正をなくそうということと、それから、中小零細企業を含めて、正当な対価が得られるような受注の機会が欲しいというふうに私は理解をしておるのです。
　先生の選挙区の事情も、私の四国の土佐の高知も、大変似たような環境にあると思います。そういう中で、大手さんだけじゃなくして、地元の業者さんを含めて、しかもそれが、公正かつ公平な受注の機会、いわゆるダンピング、それから、通称、業界用語で言いますけれどもタタキとか、そういうことにならないように。私たちがやっておる公共事業は国民の皆さんの税金でありますから、地元の企業にも仕事をなるたけ取っていただきたい。それは、そこに納税、税金が入るわけですから、県外大手さんが取りますと税収は上がってきません。
　そういう意味で、会計法のこともありますし、地方自治法のこともありますけれども、適正な受注がこの法律によってできるように、そして今附帯決議のことも先生はちょっとお触れになりましたけれども、そういう形の中で、これが始まりのスタートになっていくようになれば、この法案の意義があるのではないかというふうに思います。
○山田（正）委員　今回の新しい法案では、第十五条の第二項において、学識経験者らの意見を適切に反映する機関を設ける、いわゆる第三者機関ですね、ということになっていますが、これは、国においては平成六年から入札監視委員会が設置されております。国ではこれができているから、これでいいとしてのお考えなのかどうか。
　そしてまた、その入札監視委員会、平成六年からですからもう六年以上になっているわけですが、それの実績といいますか、一体どのようにして監視しているのか、その中身。実際に、それでもって、その間に、この前の中尾元建設大臣の事件とかいろいろなことも方々で、各地でしょっちゅう起こっているのですが、当然のことながら、監視委員会として、何十件かあるいは何百件か取り上げられ、それなりにそういう報告がなされ、是正措置がされたのかどうか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○田村政務次官　先生御案内のとおり、九州地建を中心にいたしまして、というよりも全国で八つの地方建設局がございまして、それで大体四名ないし五名の公認会計士、弁護士、あるいは学識経験者と呼ばれる大学の先生方を中心にした入札監視委員会を設けております。
　四半期ごとに八つの建設局で計三十二回の入札監視委員会を開いておりまして、それで、発注したものから抽出した、これは地建から委嘱をしておるものですから、その中で、平成十一年度では合計百七十七件の審査をいたしております。平成六年からこの委員会が設置されまして、その委員会設置以降、不適切等の指摘は受けてはおりません。
　入札監視委員会の運営につきましては、今後とも、そういう意味で、八つの各委員会で適切な運営をしていきたい、このように思っております。
○山田（正）委員　百七十七件と申しますと、例えば九州地建の場合、全体の件数の何％に当たるのか。そして、全く何らの指摘もなされなかった。そうすると、入札監視委員会において、そういう資料、例えばどういう資料をもとにして不正がなかったのかどうか監視するのか。たとえ、いかに学識経験者、弁護士さんとかジャーナリストとか公認会計士が集まったとしても、見せられる資料においては、それはもう何にもありません、別に問題はありません、次から次にそうなっていく。それでは、行革のこの時代において、そういった要らないものをさらにつくっているということになりかねないか。
　ゼロというのは全く信じられない。それこそ、浜の真砂のごとく談合がある。もっと具体的に申し上げますと、例えば、指名業者の中でも、次々に同じ指名業者がずっと並んでくれば、これは公平じゃないんじゃないかとか、いろいろな指摘はあるはずなので、私にはどうしても、そういう六年間でゼロという、合点がまいりませんので、詳しく明確に御説明いただきたい。
○田村政務次官　ここに手持ちの資料で言いますと、九州地建に関して言いますと、二千三百十二の中で二十七ということになります。それを今大ざっぱに計算いたしますと、八つの地建の中のパーセンテージに直しますと、若干数字が間違っておったら申しわけないと思いますが、手持ちの資料でやっていますので、一・三％ぐらいになると思います。
　それで、その入札監視委員会の中でどういう議論がなされておるかということは、私、高知なものですから、仄聞した話でありますが、まず請け負った業者さんが積算、それから下請関係だったら下請の協力書、それから、例えば生コンが何立米要ったとか鉄筋は幾ら要ったとか矢板が幾ら要ったとかという図面、書類があります。それに基づいて、どういうふうにちゃんとやっているか、そこにダンピングがあるのか、世間のいわゆる建設物価から外れているのか、労務単価は適正かというふうなことを先生方が審査しておるというふうに、これは政務次官になる前からの話でありますが、そういうふうに私は聞いておりまして、お答えになるかどうかわかりません。
　それからもう一つ、談合がいっぱいあるじゃないかと言いますけれども、実は私どもの高知県でも談合という話はしょっちゅうあります、垂れ込みだとか談合情報というのは。その場合には、談合情報に基づいて、そのまま入札をするのじゃなくして、関係する機関を全部呼びまして、再度入札、指名のやり方を変えたりすることもありますので、マスコミに報道される談合というものと、いわゆる本当に談合が行われるというのは、若干どころかかなりの乖離が数字の上にはあるというふうに、これは皮膚感覚でありますけれども、そういうふうに思います。
○井上委員長　小川官房長。
○山田（正）委員　官房長に私は質問はしておりませんし、もともと行革のもとに、政務次官、大臣、そして代議士との間の議論ということになっておりますから、参考人でも私は求めてはおりません。
　本来、こういう討論というのは、官主導の政治をできるだけなくすためにも、それぞれ政治家同士の議論にと思っておりますから、今の官房長の答弁についてはお断りいたします。
○井上委員長　では、追加の質問、いいですか。
　山田正彦君。
○山田（正）委員　では、追加質問いたしますが、今の田村政務次官の答弁で、これはとても、だれが聞いても納得できる内容ではございません。しかしながら、確かに談合の情報というのは幾つも幾つも寄せられているはずであります。
　その談合情報の処理なんですが、今回の法案において、いわゆるそういった知り得た事実、例えば談合があったぞということを知り得た事実は公正取引委員会に通知する、もしくは監督官庁に通知するというふうになっているようですが、もし通知義務、これは公務員としての義務、法律的にはなっていますが、それを怠った場合にはどうなるのでしょうか。大臣にお答えをお願いできますか。
○扇国務大臣　今、法案の中ではそこまで明記してございませんけれども、少なくとも私は、義務づけてあるということ、法というのは、法が通ればそれを守るというのが、もちろんそのための法律でございますので、届け出なければならないと書いてあるのに届けないというのは、これは法律をつくっても意味ないということでございますから、そんなことはあり得ない、そういう業者は次の入札に参加できないだろうと思いますから、私は、守っていただくための法律であるということは明言しておきたいと思います。
○山田（正）委員　これは発注者が、公務員の方でそういう談合の情報を知り得たときに通知する、今の大臣のお答えですと、通知しないということはないんじゃないかと言うのですが、立法としては、これは法案の中にそうした場合の処分については何も記されておりません。しかしながら、ガイドライン等についてちゃんとした適正化指針を入れるべきではないか、私はそう考えますが、その御意見。
　それともう一つ、実は、私の方で国家公務員法を調べてみましたら、第六節の「分限、懲戒及び保障」、その中の第八十二条に、職員が、左の各号の一に該当する場合においては、これに対して懲戒処分とする、免職、停職、減給または戒告の処分をできる。これはどういう場合かというと、この法律またはこの法律に基づく命令に違反した場合あるいは職務上の義務に違反した場合と明快に書かれておりまして、そういう意味では、この公務員法の八十二条をもとにしてでもガイドラインで、いわゆる担当者、知り得た公務員、談合情報を知り得た者、それに対しては、少なくともそれを通知しない場合はそういう処分に付する、それくらいの定めはしておかなければいけないんじゃないか、そう思いますが、総括政務次官、いかがでしょうか。
○植竹政務次官　今、山田先生のお話のとおりでございまして、公共事業の直轄工事については会計法でなっておりますが、これは地方自治法でそういうことが定められておりますので、この新法ができました場合、それに通知義務を怠った場合は、これは地方自治法でしかるべき措置がなされると思っております。
　法律は、すべての法律が一緒になって、総合的にやって、地方自治法を適用する場合はそれによってやる、法律をオーバーラップしてやるということはなくていいんじゃないかと思います。（山田（正）委員「国家公務員は」と呼ぶ）法に抵触するわけですから。
○山田（正）委員　オーバーラップの意味がわからなかったのですが、懲戒処分等についてはガイドラインできちんとやっていただけるかいただけないか、それはそういう趣旨で解させていただければと思います。
　時間が参りましたので私の質問は終わりますが、大臣、総括政務次官並びに政務次官、この法案において何としても、この法案に魂が入るかどうかは扇大臣の建設大臣としての最後の仕事ではないかと私は思うのです。大変失礼なことを申し上げたかもしれません、ぜひそのガイドライン、ひとつ何とか本当に意義のある法律に、ぜひその意気込みで最後まで取り組んでいただければ、そう思っております。
　私の質問を終わらせていただきます。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　公共工事の入札及び契約の適正化という場合に、工事の多くの部分を担っている下請業者の方の現状を改めることが必要だと思います。元請による下請いじめはひどい実態の中にあります。ダンピングや指し値発注などとともに、契約の問題でも、ある下請業者の声として、最初から契約書をつくることはまずない。工事に着手し、部分払いが始まってもなお請負金額が決まらない。最終的に決まるのは工事が終わるころ、最後の代金をもらうころになってからだ。そして、当初の口約束の請負代金はほごにされてしまう、このようなことがまかり通っているのが現状であります。
　建設大臣にお伺いいたしますが、こういう現状についてどのように御認識をお持ちなのか、お伺いします。