Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　本当は幾つかの点で指摘をしなければならないことがあるのですが、いずれ、先ほど言いました産業技術力強化法案、この審議のときに改めて。
　実は、瀧本さんからの非常に貴重な指摘もあるのです。なぜ天下の京セラにこんなにたくさんの補助金をつぎ込まなければいけないのか。本当に必要な、いわば、もちろん京セラもベンチャーでありましたけれども、今新たに企業を起こす、そういう中小のベンチャー企業に対してもっと使いやすい支援体制があってもいいのではないか。
　もちろん、補助事業全般を私が一般的な議論で否定しているわけではないわけであります。ところが、惰性で続いてきた。もう既に九億ですからね、言ってみれば京セラに対してつぎ込んできた、補助事業に関する金額でいえば。そういうものは、惰性になっていたり、あるいはＯＢが行ったりしてそういうつながりの中で、つまり、ともかく使ってくださいよ式の形で貴重な国民の税金が使われているとすれば、これは問題でしょうということを実は私は指摘をしているわけです。
　したがって、貴重な税金ですから、その意味では有効に活用されなければならないという観点でありまして、この議論は改めて別のその法案のときにやらせていただきますけれども、いずれにせよ、大臣、通産省が調査したその事件は時効にかかっていて、通産省は、悪質であれば告発するという、これは一部新聞記事にもありましたけれども、ところが、調べてみたら時効にかかっているから告発はできない。これはもう一回改めて、細田さん、本当にそういう時効という期限の制約があって告発はできない、もしそれがなければ告発できたということですか。
○細田政務次官　そのように考えております。
○渋谷委員　ということであれば、新たに私が別の内部からの告発者による指摘をしました内容、これを直ちに調査をしていただいて、これは時効は関係ありませんからね、今現在行われていることでありますから、この調査を行って、先ほどの内容と同じような形での事実が明らかになれば、当然告発も視野に入れることになりますね。いかがですか。
○細田政務次官　この事業はまだ終了しておりませんので、終了するや否や、どれだけ全体の経費がかかったのか、それを立証する書類とともにこれが決定されるものでございますから、それを十分見きわめた上で判断したいと思いますが、考え方としては同じでございます。
○渋谷委員　もうこの事件がこうして取り上げられたら、それこそ徹夜で書類のいわば捏造、改ざんあるいは破棄ということが行われる可能性があるわけですよ、それは会社にとっては大変な話ですから、告発などという話になったら。これは直ちにやらなければいけないじゃないですか。私が少なくとも国政の場で、衆議院の商工委員会という場でこの問題を取り上げているわけでありますから、直ちにあしたからでもやるべきというぐあいに思いますが、いかがですか。
○細田政務次官　事業は二月に終わるわけですから、二月もあと五日でございますので、直ちに調査に入りますことをお約束を申し上げます。
○渋谷委員　大臣、告発ということは非常に難しいことなんですね。ましてや組織にいた人間が内部からこういう不正について告発をするということは、当然会社にはいられなくなりますし、社会的にも非常に悪いイメージでとられがちであります。ところが、そういう告発がなければ、国民の貴重な税金のいわば不正使用ということに歯どめをかけることができない。
　たまたま、昨年の話でありますけれども、一部新聞に、内部告発者を守る法というのが、これはイギリスのケースでありますが、企業とか官庁の不正を内部告発した従業員の権利を守る法律がこのほど英国で発効したということでありまして、経営者や組織のトップに立つ者が部下の告発を握りつぶすのは違法になった。部下に解雇や左遷などの処分をした場合は膨大な賠償金を支払わされる。不正のもみ消しが結果的に深刻なスキャンダルに結びついた反省から生まれた法律である。日本語の翻訳では公益開示法というぐあいに言われていますが、こういう告発した方のいわば人権が守られるような形での特別の立法なども他の国では行っているわけですね。
　私も今度の件をやってみまして、官庁の中にも企業の中にも私に連絡してくる方が結構いるわけです。瀧本さんだけじゃないのですね。そういう意味でいいますと、そういう方々のいわば内部告発というのがつぶされると、組織の腐敗というものを実は防止することができないのです。このことについて大臣の御評価はいかがですか。
○深谷国務大臣　そのような法律を持っている国がございますが、我が国では目下そういう状態にはありません。
　また、先ほどいろいろ議論がありましたけれども、これからの検査で問題があったら告発するかという問いかけに対して、今総括政務次官が答えましたけれども、捜査をするに当たってそれを前提にしてやるわけではありませんで、法に触れる場合には当然告発するということでありますから、あらかじめ予断を持ってということではないことだけ申し添えておきます。
○渋谷委員　あえて今の件、それではつけ加えて申し上げますと、先ほど来私も申し上げているように、一応それは内部の告発の話でありますが、改めてそれは調査をいたしまして、同じような形での悪質なケースということでわかったならば告発をするかということを申し上げているわけでありまして、何でもかんでも告発を前提にして調査をしろなどということは言っているわけではないわけであります。せっかくでありますから、もう一度。
○深谷国務大臣　今のあなたのお言葉はよくわかりました。
○渋谷委員　やはりこれは、行政官庁がこういう形で疑惑を持たれてはいけないというぐあいに思います。
　確かに制度上は通産省からのＯＢの天下り、もちろんその制限が解かれての話だということはありましょうけれども、京セラに雇ってもらっている。かつては、大蔵省で問題があった方が京セラに雇っていただいたということもありますね。さらに、現場に行く検査官がその会社から接待を受ける、当然検査は甘くなりますね。さらに、その最高責任者が政府の審議会の委員等に入っている。その会社にはみんなが手をつけられない。しかも、あろうことに検査院のＯＢがまたその会社に天下っている。
　こういう構造の中で、たった一人で会社の中でこういう事実を明らかにするなどということは、これは大変なことですよ。この瀧本さんの勇気、そしてこういう本という形にたまたまなりましたけれども、もちろんそれを明らかにする手段というものが瀧本さん自身にはなかったわけでありますから本の中でそれを主張されたわけでありますけれども、こういう瀧本さんのような立場の方がほかにもたくさんおられると思うのです。そういう方々の人権というものが守られるような新たな法律が必要だというぐあいに私は思いますし、そのための議員立法といったことも将来視野に入れていかなければならないと思います。
　それにしましても、ぜひ大臣に改めて最後に見解を伺っておきたいのですが、実は、あちこちの事件にこれは共通しているんですね。神奈川県警の事件も、京都の事件も、あるいは新潟県警の事件もそうであります。
　つまり、先日、山田方谷さんという方の本の紹介をいたしましたけれども、その中にも出てきます。別にその方の言葉というわけではありません。どうも、ともすれば私どもは小信を守って大信を失うということを平気で繰り返しているんですね。つまり、小さな信義を守って大きな信義を失う。
　今度のことでもそうでありますけれども、みずからの身内、これをかばう。みずからの組織、これをかばう。そのことによって、より大きな大事なものを失ってしまう。私どもの仕事でいえば、通産省の調査、検査が甘くなる。それは、お互いのたまたまあった人間関係その他、ＯＢも行っているということから甘くなる。その意味では、お互いの仲間同士の信義を守ったということにはなりましょう。ところが、そのことによって、国民の税金を扱っているわけでありますから、国民に対する信義、納税者に対する信義というものを失うのであります。それでは通産の行政そのものが成り立ちません。
　今度のことは、通産省に言わせれば、たまたま生じたほんの一つの事件にすぎないというぐあいに御認識かもしれませんけれども、実はそうではない。私は、こうした事実については徹底的に調査をして、国民に対する信義というものを守る、そういう姿勢がなければいけないというぐあいに思いますが、大臣、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○深谷国務大臣　おっしゃるとおり、補助金を出して、もちろん国家的な目的のために出すわけでありますけれども、それが適正に使われているか、有効に使われているか、効率的であるか等も含めて、我々は責任を持って監視していかなければならないと思っています。
○渋谷委員　ぜひそういった観点から今後も通産行政に取り組んでもらわなければならない。
　非常に具体的な話で、大臣の所信表明に対する質問ということではあるいは議論があるのかもしれませんが、しかし、これは行政の根本にかかわる話でありますから、あえてこの場で取り上げさせていただきました。早急にこの問題については通産省として新たな調査を行うということで取り組んでいただきたいと思います。
　新たな疑惑については、通産省が告発をしないということであれば、これは第三者でも告発ができる話でありますし、私自身でもちろんできます。私も告発の準備を今させていただいているところであります。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○小林（興）委員長代理　中山義活君。
○中山（義）委員　皆様、おはようございます。民主党の中山義活でございます。
　このたび、アラ石の問題が大変新聞をにぎわしておりますが、どうも新聞記事というものが、もう結論が出ているような記事が出ているわけですが、私ども、ちょっと、まだ交渉中でありまして、何でこういう結論じみた話がすぐここで出ているんだろう、やはり交渉ですから、ぎりぎりまでもっと熱心に、これは日本のエネルギーの将来の問題にかかわるわけですから、最後まで取り組んでもらいたい、こう思うわけでございます。
　そういう意味では、政府が、サウジの提案したいわゆる鉄道の問題ですね、これを固辞した理由というのは、民間企業だから、民間企業のゆえに、二千億円の国費は投入できない、こういうような意味合いだというふうに思いますが、これで間違いないでしょうか。
○深谷国務大臣　今度の問題で、鉄道を敷いてプレゼントしてくれという申し出は、サウジアラビアからあったことでございます。
　しかし、私どもは、いろいろな角度から考えまして、それは国税を使うわけでございますから、一体可能性があるのかとか、仮にお貸しした場合には返してもらえるのかとか、いろいろな条件を考えなければなりません。既に調査の結果では、千四百キロ先の、いわばここから鹿児島までぐらいの距離の場所から砂漠を通って鉄鉱石を運んでくる鉄道は、なかなか採算性のとれるものではない。したがって、我が国はこれを引き受けるわけにもいかないし、また、民間で投資をするというところを探したんですが、それもない。そうなれば、サウジアラビアがおやりになるならできる限りの協力をしましょう、こういう話し合いとして進んできた。そういう経緯でございます。
○中山（義）委員　どうも政府の方は、もう向こうへ、現地に行く前から、これは断るんだというような意思を新聞に表明して、それが記事として向こうへ伝わった、こんな話を聞くんですが、この事実はどうですか。
○深谷国務大臣　交渉に行くのに、決裂を最初に前提に置いて行くはずがありません。全く違います。
○中山（義）委員　大臣はよく、私は下町の大臣だから、そういう理不尽な要求はだめといって断った、このように公言してはばからないわけですが、この交渉というのは、イエスとかノーの問題じゃなくて、どうやってうまく妥協案、または日本の将来のためにうまく結びつけるかということが大事だと思うんです。これはイエス、ノーの問題じゃないと思うんですよ。
　そういう面で、下町の大臣、それは心意気を示したんでしょうけれども、その辺はどういう意味があるのか、ちょっと聞かせてください。
○深谷国務大臣　この問題は、イエスかノーかだけで処理した問題では全くございません。新聞の経緯等も詳細をごらんいただくともっと御理解いただけると思うのですが、あえて申し上げますと、まず第一は、アラビア石油というのは確かに日の丸石油でありますが、一つの企業でございます。サウジアラビアとの契約において、四十年たったら撤収をする、こういう約束になっていました。しかし、私どもにとりましては、できる限りこれを残したいというので、それならば、企業に直接国のお金を使うということは困難であるけれども、日サの環境を整備していこう、そういう形なら相談に乗れるのではないかというので、交渉はずっと続けられていたわけでございます。そして、その交渉の中には、投資を促進するために融資をこのぐらい出そうではないかとか、金利をどうしようとかいろいろあるわけです。いろいろある中で、先方が特に強調して一歩も引けないというのが鉄道であった。
　そこで、鉄道についても、今あなたがイエスかノーかとおっしゃったが、そんな議論ではなくて、例えば、鉄道をサウジアラビアがやってくれるならば、我々はその二千億円のうちの千四百億円ぐらいは銀行から借りる手助けをし、金利もできるだけ抑えてお手伝いしましょう、こういう交渉などずっとやっておったわけです。
　ところが、鉄道に関してだんだんに集約されて、それが通らなければだめだということの一点張りでございましたので、現地において、私は、鉄道を敷いてプレゼントするということは、我が国の税金を納めている方々の思いや、あるいは返還されるかどうかの見通しも含めて、とても無理だ、したがって、中断をする。決裂するということを言わずに、中断をすると言って帰ってきたというのがありのままの姿であります。
○中山（義）委員　はっきり言えば、そうはいっても、イエスかノーか、私はノーと言ってきたというような御発言が、では誤解を与えた、こういうことになるわけでございます。
　ある意味では、鉄道のプレゼントをしろと言われたといいますが、今ちょっと融資の話がありましたけれども、大体、サウジアラビアという国は国是で対外債務は持たない、こうなっているわけですよ。だから、もともと融資なんかの話を持っていったって、そんなものは話にならないことはわかっているわけで、もうちょっとサウジアラビアのことをよく研究しておやりにならないと、やはり外交というものはうまくいかないんじゃないかと私は思うわけです。
　確かにアラ石は私企業です。しかし、だったら、なぜ私企業なのに通産大臣が向こうへ行ってやったり、過去に総理大臣または前総理大臣までサウジに赴いていろいろ話をしたり、いろいろやってきたわけですよ。そういう面では、単に私企業だからという断り方、私企業には税金は投入しない。だったら、銀行に六十兆、七十兆というお金を投入している、そういうことから見れば、エネルギーという大きな問題の中で余りにも単純過ぎやしないか、私どもはこのように思うのですが、いかがですか。
○深谷国務大臣　制度や法律の上で一企業であるということは、これは紛れもない事実なんです。だけれども、あなたもおっしゃるように、エネルギー事情その他を考えれば、このアラビア石油が存続することが最も望ましい、ならば国として何ができるか。やれることは、サウジと日本との関係を改善する、そういうテーマの中でサウジの理解を求めていくというのが道筋だと私は思っています。
　あなたのお話を聞いていると、それでは税金を使って鉄道をプレゼントしろということなんですか。私はそれは無理だと思います。
○中山（義）委員　鉄道が二千億円というような話をしていましたが、これはどういう根拠に基づいて鉄道が二千億円なのか。だれがそれを調査したんですか。日本の国が、政府が行って調査したという、そういう予算書や何かに載っていますか。鉄道に本当に二千億円かかるのかどうか。
　それから、その二千億円だって、テーブルに二千億円出して、ぱっとそのときから二千億円出してやれ、そういう話ではないでしょう。それ、どうなんですか。その辺ちょっと私よくわからないんだけれども、二千億円の話も、それだけが話に出ていますが、どういう根拠でその鉄道が二千億円なのか。
○深谷国務大臣　ＪＡＲＴＳというところが専門的に調べておりまして、そして、二千億と今申し上げましたけれども、私は限りなく二千億以上かかると見ています。現にサウジアラビア側がおっしゃることには、年間一億ドルの費用がかかるだろう、それもノーコストでやってくれということでありましたから、私は、二千億どころかもっともっと広がっていくだろうというふうに思っているくらいです。
○中山（義）委員　ですから、それは調査をしたのですか。（深谷国務大臣「もちろんです」と呼ぶ）いや、ちょっと待って。さっきの会社名、これはどういう会社ですか。
○深谷国務大臣　ＪＡＲＴＳという会社でありますが、細かい話になりましたら、よろしかったら長官から御報告させます。
○中山（義）委員　いや、私から言います。その会社は、元国鉄のＯＢのつくっている会社でしょう。――私は今あなたを指名した覚えはないのですよ。今、大臣が発言したということで我慢しましょう。
　でも、その会社が本当に調査をして、その金額が正しいかということは、ちょっと私、わからないのですよ。大体、旧国鉄の人たちが今まで予算でいろいろな、新幹線やなんかでもやったけれども、何かそんなものはちょっと合わないんだね、いつも。
　もっと本当に、あの砂漠のところで鉄道やると毎日砂の嵐でとんでもないメンテがかかると簡単に言うけれども、現実にそうなのかどうか。アラビアの町というのは、聞いたところによると、いや、毎日砂嵐なんか来ませんよ、ちゃんとした町ですよと。だから、メンテなんというのは毎年かかるんじゃなくて、ちゃんとやればそんなことはないんじゃないか。
　細かいことと言うけれども、どこが調査をしたのかというのは大事な問題だよ、これは。本当にそれだけの調査をして、それだけかかるのかどうか。どうも砂漠の国というと、何か砂嵐が毎日あって、そこは大変な日本とは違った環境と言うかもしれないけれども、もう二十世紀もいよいよ終わりに近づいて、砂漠の国だから昔のラクダが、月の砂漠みたいなことを考えてもらっては困るわけですよ。時代は変わっている。そういう面では、新しい科学の中で鉄道事業というものがそんなにメンテがかかるものかどうかは、しっかりした調査をしたのかどうか、そこが私ども心配なわけですよ。
　どういう根拠で二千億円というお金が出てきたのかもうちょっとやはり調査が欲しいし、さっきから言っているように、二千億円をテーブルへ載っけろというわけじゃないわけでしょう。何年かかけて鉄道事業をやるのだから、つくっているうちにそれは五、六年かかるかもしれないし、一遍にかかる金じゃないし、私の企業にお金をかけろと私は言っているんじゃないですよ。そういういろいろな方法論や調査が私は欲しいということを言っているので、今簡単にそれは国鉄ＯＢの会社がやりましたということだったのですけれども、本当にちゃんとした調査をしてほしいし、現地をやはり通産大臣が実際に見てほしいと私は思うのですよ。
○深谷国務大臣　私は、サウジアラビア・リヤドに滞在して交渉に立ち会いました。それから今、毎日砂嵐が起こるとかそんなこと私は一言も言ってないので、あなたが御自身でおっしゃったことであります。ただ言えることは、ナイミ石油大臣も申しておりましたが、砂というのは動くのだ、この話は私は非常に印象的に聞いてまいりました。
　それから、今のＪＡＲＴＳについては、細かいことというか技術的なことなので長官に答えさせようとしただけでございますが、海外鉄道技術協会、鉄道のＯＢ、国鉄のＯＢもＪＲのＯＢもいるかもしれませんが、やはり技術力は世界的水準だというふうに一応私ども認めていますから、そこでの調査というのは私は尊重しなければいけないと思うのです。
　それから、もっと申し上げると、千四百キロというと東京から鹿児島ぐらいなんですよ。その間の鉄道を敷くというのは、これは大変な作業だそうでございます。それから、現地で鉱石がとれるといいますが、今とっているわけでもなし、そういう場所にただ埋蔵されているというだけでございますから、それやこれやを考えますと、あなたがおっしゃるようになかなか容易なことでない。そこにやみくもに国民の税金を注ぎ込むということは、私のとらざるところでございます。
○中山（義）委員　いろいろ費用がかかるという意味合いのことについてはわかります。しかし、石油政策というものが、今まで国策であったのか、それとも私企業にゆだねていたのかということを論ずるとすると、いわゆるアラビア太郎さん、山下太郎さんは、資源のなさが戦争にまで結びついたと、過去のいろいろなことに心を痛めて、では何とか石油事業をやっていこう、それも閣議決定で、日本がそれを支援していこうという形でこのアラビア石油というのは成り立ってきたわけです、初めのうちは。
　だから、ごらんなさい、もう通産省の天下り先と言ったら悪いけれども、まさにそういう役人さんがうんと行っているじゃありませんか。それはまさに国策でやろうとしたからこそいるんでしょう。私企業にどんどん、さっきの京セラの問題じゃないけれども、どんどん天下りをやったら、その私企業は本当に私企業なのか、こういうことになるわけですよ。国策でやってきたということを考えるのであれば、私は、もうちょっと違った方法論を考えなきゃいかぬ。
　例えば、アメリカの国は世界第二の産油国ですよ。しかし、ベネズエラからカナダ、メキシコ、そしてもちろんサウジアラビア、五一％輸入しているわけですよ。しかも、石炭の埋蔵量からいえば二百年はもつと。そういう、エネルギー政策に対して真剣に取り組んでいるのです。日本の国はどうですか。原子力発電だって、きのうの北川知事の発言のように、芦浜のように、ああやっているとだんだんエネルギーの政策というのはおかしな方向に行ってしまうのです。
　だから、やはり石油というエネルギーが本当に大切であるならば、国策として物を考えていくのか、または、民間企業は民間企業として、アラ石の社長の首は悪いけれども切ってもらって、ここは完全な民間企業だということで対応するのか。中途半端じゃありませんか、あるときは国策、通産省の人たちが天下りするときは国策だ、こういうときには国策じゃない、民間企業だ。これは私は、ちょっと整合性がないし、日本のエネルギー政策は将来どうなるのかな、こう思うわけですが、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　はるか昔、アラビア太郎さんがサウジの砂を掘って石油を出した、日の丸石油ということで歓迎されて、その誇りは私は今でも持っているわけなんです。四十年という長い歩みの中で、いろいろな角度から政府も応援してきましたよ。今だって応援しようと思うから、日サの環境整備という形で体制を整えようとしてやっているわけでありますから。
　そういう意味では、エネルギー政策を真剣に考えれば考えるほど、何とか残したい、しかし一方において、その残し方が国民の税金を使うということで、将来の禍根を残さないようにしなければならない。現状でこの鉄道というものを考えてみると、やはり私は禍根を残すと思っています。
○中山（義）委員　まあ、日本はまさかサウジアラビアに兵器を売ることはできませんよ。アメリカと例えばサウジの軍事提携であるとかいろいろなことを、よその国も兵器を売れる国がある。だけれども日本はあくまでも平和外交をしていく、絶対そういうことはしない、これは国是ですよ。だけれども、何らかの形でやはりサウジとお互いの心が通じ合える、こういうような政策が必要だと思うのですね。
　だから私は、この際はっきりしておきたいことがあるわけですね。今までの石油政策は、私は日本の国策としてやったと思いますよ。絶対やったと思う。だからこそ、石油公団やアラ石に天下りがいるんだ、こう思うわけですよ。じゃ、ここではっきり、天下りの人数と、全部資料を出してください。一回この辺をはっきりしないとこれから困ると思うのです。
　僕は、今まで国策だという、言わないなら天下りはいないでしょう。だけれども相当な天下りの人がいるわけなんですよ。この資料をちょっと全部、委員長、ちょっと申しわけないのですが、この資料をぜひ提出してもらいたい。今後の大きな問題として、私はこれは論議の一番大きな根幹にかかわる問題だと思うのですよ。委員長、ちょっとそれをお願いしたいのですが。
○深谷国務大臣　資料を出すことについて別に反対はありませんで、そのような準備はさせます。
○中山（義）委員　天下りはうんといるわけですね。いることだけはちょっと確認を今この場でしたいのですが、アラ石も。
○深谷国務大臣　天下りというのをどの範囲でおっしゃっているのかよくわかりませんが、例えば役員という数で言えというなら、わかっております。
　アラビア石油の役員数は全部で二十一名でございますが、そのうちの取締役は十八名でございます。日本人の取締役はそのうち十二名おります。その中で、通産省のＯＢは二名でございます。
　それから、石油公団でございますと、役員は全体で十一名、理事が十名、通産省のＯＢは三名、そういう数です。
○中山（義）委員　後ではっきり、もうちょっとちゃんと見せてもらいたいと思うのですが、それは今、大臣が出すと言いましたから受け取りたいと思うのですが、今の話だけだって、ある意味では、第三セクターといいますか、そんな感じすらしますよ。地方自治体とか国のやっている普通の第三セクターというのは大体そのくらいの役員さんがいるのですよ。大体そういうのは、むしろ名前からいえば、私企業なんて言わない、第三セクターというような名前になるのですが、いわゆる国策として考えてやっていることだから、多くの方たちが、許される、こう思っているのだと思うのです。だから、仮に私企業で出すのはまずいとするならば、やはりアラ石の社長さんだってある意味では民間の方にかわってもらいたいですね、そういう発言をするならば。
　国の石油政策が今回のことによって失敗したというような結論になる可能性だってなきにしもあらずですよ。今石油がだんだんじわじわ上がっていく、円は下がってくる。
　これについて堺屋長官がコメントを述べていましたけれども、ここに「油断！」という本があります。これは長官の書いた本で、私も再度読みました。これによりますと、石油が日本に何％入ってこないと人が何人死ぬとか具体的な数字までいろいろこう、その当時の、載っているわけですね。私は、この本によって、石油というものがいかに日本に大切なものか。これは経済だけじゃない、人が死ぬのですから。
　よくばかなことを言っている人がいるわけですよ。石油ストーブがなくなったって、そんなものいいじゃないか、電気ストーブに当たればいいと。電気は何ですか、ほとんどこれは石油でできるわけですよ。だから、この石油という問題は、単純に輸入輸出の問題、経済の問題ではないわけですね。国がこれからやっていけるかやっていけないか、安保みたいな問題ですよ。
　そういう問題では、ちょっとこの間、堺屋長官の話が、こういう本を書いたにしては非常に楽観的な論議だったのですが、余りにも長官らしからぬ楽観的なコメントだったので、堺屋長官からこの今の現状、石油が上がっているような状況を見たり、アラ石の問題がおかしくなった、完全に決裂した、どんなことが起こり得るか。
○堺屋国務大臣　アラビア石油は四十年でございますが、私が通産省に入りました一九六〇年、まさにアラビア石油が発足した直後でございまして、その経緯はずっとよく存じております。
　当時、日本は経済が成長する途上でございまして、エネルギー政策では石炭保護ということをやっておりました。そして、石油は決して不足していたわけではございませんが、外貨の方が不足しておりましたから、できるだけ国産エネルギーとしての石炭を使おうというので、重油ボイラー規制法などというのがございまして、石油はたかないで、東京都内のこの辺のビル、霞が関のビルでもおふろ屋さんでも皆石炭をたかなければいかぬというような法律ができていた時代であります。
　そういう時代でございますから、まだ石油の一滴は血の一滴と言われたような感じが強うございまして、日本として最初に海外で石油を掘るという山下太郎さんの大変な努力と勇気を感激いたしまして、日本政府としても全力を挙げてこのアラビア石油というのを開発し、日本にその石油をプロラタですべて持ってくるというような政策をとりました。
　その後、この「油断！」という本を書きましたのは七〇年代でございますが、このときまさに一番石油の問題が窮屈になりまして、日本としてもどんどん石炭がなくなって、エネルギー多消費型の産業がはやりまして、石油の比重が非常に大きくなった。そういうときに石油がなくなったらどうなるかというのをシミュレーションしたのがこの「油断！」という本でございまして、これは大変なことになるぞという事態でございました。
　ところが、その「油断！」という本を書きましたときにちょうど本当に石油ショックが起こり、第二次石油危機が起こりまして、日本国内でも、エネルギーの多様化、特に天然ガスや石炭の発電あるいは原子力発電等を進めて、石油の比重がだんだんと下がってまいります。
　日本といたしましても、いろいろなところから石油を買わなきゃいけない、それから、石油備蓄を大いに進めるというような安全対策をどんどんとりまして、今日におきましては、省エネルギーと産業構造の改革、それからエネルギーの多様化の結果、石油の占める比重、石油が日本経済に占める比重が相当に下がっております。
　具体的に数字を挙げさせてもらいますと、従来は、例えば価格で申しますと、石油価格が一〇％、原油価格が一〇％日本円で上昇いたしますと、国内の卸売物価が、一九八〇年モデルでございますと一・二％上昇いたしました。ところが、九五年のモデルでございますと〇・二％しか上昇しない、六分の一になっております。消費者物価も同様でございます。この価格変動にあらわれておりますように、石油の比重は減ってまいりました。
　さはさりながら、やはり石油が入ってこないとなれば日本経済が大変なことになるのは当然でございますから、このアラビア石油の問題につきましても、通産大臣初め関係者がアラビアに足を運ばれて、いろいろとこの継続のために努力されたわけでございますけれども、鉄道というものを外国で、日本がお金を貸して外国がやるのならともかくといたしまして、日本自身が運営するということは、技術的、経済的に困難のみならず、やはりそこに一つの存在感が出てくる。いろいろと、満州鉄道以来、鉄道というものにつきまして、それを日本がつくって運営するということには大変な無理があるのじゃなかろうか。私もそういう気がいたします。
　だから、サウジアラビア側が、日本の事情、また御自分の、燐鉱石とボーキサイトだそうでございますけれども、これを開発して経済の多様化を進めるということを重視されて、石油の利権、あるいは日本側の提案しております貸借、お金を貸すことですね、円借款等によってお考えいただくのならまだ考慮の余地があるでしょうけれども、これを日本自身がつくれというのは、石油政策の重要性を考えてもちょっと無理じゃないかと私も考えております。
○中山（義）委員　石油のことについて、長官、今お話がありましたけれども、もっとやはり安全保障的な感覚で、例えば、では石油というのは、だれかがおなかが減ったらコンビニですぐ物を買う、便利だ、何でもある、家に冷蔵庫なんか必要ない、何でもコンビニに行けば買えるんだ、いわゆる商品ですね。しかし、一たん地震があったとかなんとかというときに、そういうものが買えなくなってしまうということがあり得るわけですよ。
　完全に商品として石油というものを考えるんならば、確かに事情は随分変わってきたと思うのですね。それは、市場も変わってきたし、産油国だけじゃなくて、ＯＰＥＣだけじゃなくて消費国もいろいろな論議に加わっているということで。しかしながら、一昨年から比べると三倍ぐらいに石油が上がっている現実があるわけですね。こういうのを見ますと、先ほど一〇％上がったらという話がありましたけれども、三倍ですから、何％になりますかね、こういう実態にあるわけですよ。
　これは、日本が自分の国に何の自主開発もしていないということになると非常に私どもは危険だと思うし、今言った鉄道の問題は一つの問題なんだけれども、過去にも総理大臣にアブドラ皇太子が会ったりしているのですよ。そのときも大した要求はしていないし、私が東京新聞で見たのは、遠回しに採掘権の延長をお願いした、この程度なんですね。だから、何かエネルギーに対する日本の安全保障、こういうものの意識がちょっと低いような気がするんですが、長官どうですか、その辺。
○堺屋国務大臣　エネルギーの安全政策というのは非常に重要なことでございまして、エネルギーが来なくなりますと、農業もできなくなりますし、国民生活が破綻するという問題がございます。それに対応いたしまして、政府としても、七〇年代の二度の石油危機の経験を踏まえて、さまざまな手を打っております。
　一つは、原子力のような国産エネルギーといいますか、長期に保てるものをつくるということも一つでございますし、また、輸入相手を拡大する。これは、最近また中東一極集中になりまして、危機感を私は持っております。もっといろいろな国々から入れるべきだという感じもしております。それからもう一つは、備蓄政策。これもかなり進んでおりまして、石油ショックのときに比べますと数十日分備蓄がふえている。これが安全の手がかりになっているかと思います。
　御説のように、最近石油がバレル当たり三十ドルを超えるほどに値上がりしてまいりました。これは、ＯＰＥＣの減産だと言っておりますが、減産がきくこと自体、需給がタイトになっていることのしるしでもございますし、そういう点ではそう手放しの楽観はできないという感じがいたします。
　ただ、安全保障の問題と今のアラビア石油の問題とを考えますと、あの二回の石油危機のときに、日本が掘っていたから安全な供給であったかどうか。向こうが、つまりアラビアなりクウェートの政府が輸出制限をしたり、あるいはペルシャ湾が戦火にまみれたりしたときに、必ずしも、これは安全保障だ、日本資本が掘っているからどうだということ、外国が掘っているからどうだということではなしに、もっと石油というのはグローバルに資本系列も輸出の動きもございます。だから、単純に、これは安全保障政策だから相当税金を使っていいじゃないか、乗り込めというのは、どうもちょっと短絡なような気がするんです。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○細田政務次官　通産省として、やや細かくお答えしたいと思うんですが、いざというときのためにどういうことをしているかというので、堺屋長官がお答えしました備蓄、これは今は、民間備蓄八十日分以上、国家備蓄八十日分以上、石油公団と関係会社、備蓄会社が保有しておりますけれども、これで百六十日以上あります。堺屋長官が「油断！」を書かれましたときには、民間備蓄を合わせても一月分もない、一月たてば全く何もできない、漁業の人がイカ釣りの船も出すこともできなければ、農業の人が肥料やその他の必要なものを調達することもできない、石油化学もとまる、そういう状況でした。電力もとまる。
　現在、電力について申しますと、もはや原子力発電がトップでございまして、三五％ですね、昨年の実績で。約三五％になりまして、それからＬＮＧ、これは余り中東産油国に頼らないでアジア諸国その他からとっておりますけれども、ＬＮＧ発電がその次、また、石炭火力もふやしてまいりましてその次、そして、その後石油火力、水力と続くわけでございますが、そこまで電力における構成も変えたわけでございます。
　ただ、その後自動車が爆発的に伸びておりますから、自動車用のガソリンはどうだとかいろいろなことがございますけれども、相当石油における安全保障問題というのは変質をしてきておるということは事実でございます。
　ただ、先生おっしゃったように、石油公団がこれまでも続けておりますような探鉱とか開発、世界においていろいろなところで石油を探して自主開発というものは進めなければならないという国策は依然変えておりませんので、我々政府としても、こういった努力は続けていかなければならない。そうしなければ石油資源はいずれ枯渇するということは目に見えておるわけでございますから、その政策もいささかも変わるものではない、そういう全体の中での位置づけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○中山（義）委員　堺屋長官、たまたま中国も産油国から輸入国になりましたね。
　それで、二、三年前からアジアの景気がおかしくなった、ヘッジファンドのことか何かわかりませんけれども、通貨危機があった。アジアが今静かにしているわけですよ。人口もどんどんふえつつありますし、人口がふえれば石油は必ず使用量はふえていく。しかも、アジアの景気がもう一度変わってきた、さらにまた工業国として急に二、三年前の元気を取り戻してきた、こういうことになると、石油の需要は急に変わる可能性があるんじゃないですか。
　特に私は、中東は、アジア大会に彼ら出ていますね。サウジアラビアはアジア大会に出ていますよ、だからアジアでしょう。仲間ですよ。この地域でまた産業がばんばん活性化してきた、輸出が伸びてきた、こういうことになったときに、石油の状況というのは一気におかしな方向に動く可能性がありませんか。
○堺屋国務大臣　仰せのとおり、アジアの国々が石油の巨大な輸入国になっております。例えば、ことしあたりを見ますと、お説の中国は、生産量が一日当たり三百二十万バレルに比べまして、消費量の方が四百五十万バレルになる。だから百三十万バレル足りない。それから、その他のアジアでございますが、これはその他のアジアといっても東南アジアでございまして中東は除かれておりますが、その他のアジアで供給されるのが二百二十万バレル、そして使われるのが何と七百五十万バレルと、非常にアジアの石油輸入に占める比重が大きくなっています。
　これを長期的に見ますと、やはり、石油はまたタイトな時代が来る、大体三十年に一回ずつぐらいそういう回転がございますから、その可能性は十分あると思うんです。
　そういう意味で、日本の石油政策、原子力を含めましたエネルギー政策というのは、十分時間をかけて長期的な計画を立てていかなきゃいけない。これは事実だろうと思います。したがいまして、日本も幅広く石油公団等で探鉱しておりますが、それほどいい成績とは申せませんけれども、そういう努力は続けているわけでございます。
　そのことと今のアラビア石油の話と関係ないわけではございませんけれども、やはり、石油という事業も世界じゅうのグローバル商品ですから、一定のコストの範囲内で行われなければならない。それを超えて、幾らでもいいからというような物資ではございませんので、その点を御理解いただきたいと思っております。
○中山（義）委員　長官、私言っているのはアラビア石油のことだけではないんですよ。サウジアラビアと日本の関係を強化するためにしっかり考えておかないと大変な問題が起きてくるぞ。中東にやはり八七％も石油依存をしている日本の国ですから、特にサウジアラビアを一番主体的に考える必要があると思うんですね。
　サウジアラビアはよく日本の方に、アジア大会で一緒にやっている国は日本で、アメリカは遠い国だ、こう思っているわけですから。宗教もいろいろなこともあるし。だから、日本に親近感を持っていることは非常にありがたいことですし、この辺のことを考えた上で、ではどういうことでサウジアラビアに対して協力をしてきたのかというと、今回の問題でも、これは決裂だ、または初めに決裂ありき、ノーありきでもしやったとすれば、これは大変な問題になると思う。それはないというけれども、結果としてそうなるわけです、結果として間違いなく。
　だから、今の二十七日の期限をまだ迎えていないにもかかわらず決裂と書いてある、そのこと自身が私、新聞社にどういうふうに通産省は報道させているんですか。今の時点で何で決裂なんかやっちゃうんですか。おかしいじゃないですか。これまだ日にちがあるじゃないですか。そんなことやったら国と国との信頼感というのはなくなりますよ。
○深谷国務大臣　マスコミがどんどん先走って書いていて、まことにけしからぬと言ってしばしば怒っています。まさか通産省がマスコミに対して決裂だと報道しろなんて、そんなことは言った覚えもないどころか、二十七日の期限ぎりぎりまで頑張るという点では、あのような報道は迷惑しております。
○細田政務次官　誤解のないように申し上げておきますが、この間サウジの石油大臣も来られて、日本の石油精製業界とかあらゆるエネルギー関係者、もちろん通産大臣もお会いになりましたけれども、そのときに彼らが言っていることは、サウジアラビアにとって日本は最大のお得意さんである、したがって、このアラビア石油の問題は問題として我々解決しましょう、しかし、日本が永遠の石油を通じての友人でもあり、また販売先であるということを重ねて何度も言っているわけでございます。
　それだけの実績もこれまで積み重ねておりますから、これからも、いわゆる産消対話というようなことも言います、産油国と消費国、最大の消費国である日本ですね、輸入国としては最大の国でございますから。日本はそういった非常に大きな地位を占めておりますので、さらに友好親善関係を深めることは当然でございます。しかもそういう実態がございますので、念のため申し添えます。
○中山（義）委員　報道によると、そういうふうに書いてないんだよな。やはり皆さん報道の方は心配して、朝日新聞の船橋さんなんというのはもう、石油政策が完全に失敗したとか書いてある。それが正しいとかマスコミの意見がどうだというのじゃないのだけれども、やはりそういう危惧があるということは事実ですよ。
　だから私は、この「油断！」に出ているとおり、あるときあるものがなくなる、また、日本にないものがあるのはわかっているのですね。そういうものはちゃんと手当てをしておかないとえらいことになるよと。それは地震と同じで、忘れたころにやってくる。急に三十ドルへぼっと上がってみたり、いろいろなことが現実にあるわけですよ。だからこそ我々は心配して質問しているわけで、今回のこのアラ石のことが大きな問題になりやしないかと危惧しているのは当たり前で、これは国民の声ですよ。どの商売だってあの石油ショックの学習をしているのですから、みんな。
　だから、日本人があのときと同じようにまさかトイレットペーパーを買い集めたり、この間の米不足のときのように米を買い集めたり、そんなことはしないと思いますよ。しないと思うけれども、今までそういうことが起こっていたことは事実ですから、やはり石油というものは、ここで何らかの形でぼんと高騰する。
　原子力発電は一番だと言うけれども、今の状況を見ているともうなかなか、都道府県がああやって知事が何か言った、これが地方分権の時代だ、やはりそうやって提言すべきだ、こう新聞でやっているということは、そのうち区市町村だって反対する可能性ありますよ。市町村だって、住民投票だ何だかんだ。だからやはり原子力発電というのだってなかなか難しい。
　エネルギー政策全体をやはりもうちょっとしっかり表へ出してもらって今回のことを理解させないと、単純に石油が大変だといってまたぽこんと上がるような可能性はあるし、日本が弱みにつけ込まれてどこかの商社が高く売りつけてくることだってあり得るし、それは商売の常道ですから。だから日本が、ちゃんと石油政策がしっかりしている、こういうところを見せなければいけないわけですね。
　ですから、鉄道の問題だって、日本の国がやることはないわけでしょう。アラ石がやったっていいわけでしょう。信用保証協会じゃないけれども、十兆円もあるんだったら、少し信用保証か何かのことで日本がある程度保証するとか。
　私は、鉄道の問題だって単純に考えているけれども、さっきから言っているように、サウジアラビアというのは対外債務を持たない、借金は嫌だと言っているのだから。そういうことを国是にしているのだからこれはできないわけですよ、幾ら融資すると言ったって。だとすれば何でやってあげるかという形になったわけだ。だから、鉄道の問題だってもっと工夫がありませんかと。何か余りにもイエスかノーじゃないのかな、そんな感じがするのですよ。
　だから、ほかにやらせるという方法だってあるんじゃないですか。そのかわり、確かに国民の皆さんは、もしアラ石が鉄道をやっていわゆる保証をするとなると、何だ民間企業にとなったら、やはり通産省の事務次官からなった人が今社長にいるからだという判断をするかもしれない。だから、やはり民間なら民間らしく、それらしい会社になってもらって、そこに補助をしたらどうですか。またはそれを国がある程度保証していくとか、そういう方向だって考えられませんかね。
　さっきからどうも質問のあれが、私が言っているのは、サウジアラビアに対して、アメリカは軍事協定を結んで、しかも八十幾つの合弁企業まであるのですよ、向こうに。日本はサウジアラビアと五つぐらいの合弁企業しかないのです。これで信頼関係がアメリカと日本で随分違うでしょう。エネルギーを大切にする国はやはり、自分のところに石油が産出されて石炭が二百年あったってそうやってやっているんだけれども、そういう工夫がなかったのかと聞いているのです。
○深谷国務大臣　先ほども申し上げましたように、いろいろな工夫をしまして、今あなたがおっしゃった投資の問題でも、六千億円という枠をつくって、投資を促進するための提案をしているのです。そのあたりは別に向こうは反対はしていない。だけれども、それとは別個に鉄道を敷いてプレゼントとこうおっしゃるから、それは今日の状態で可能性も含めてできないと。できますか、実際の話が。できないという答えしかないと私は思っています。
　それからもう一つ、アラビア石油に会社を持たせてそこで鉄道をやれ、そこへ貸し出せというお話でありますが、実はそれは、アラビア石油の一部の人のおっしゃっているのと同じことなんです。だけれども、この場合はアラビア石油が新しい会社を起こすわけです。別個に新しい会社を起こすわけです。全く経験も何にもない形で新しい会社を起こす、そこに二千億でも三千億でも金を出すということは全然不可能なことで、保証協会で保証をつくるという制度もありませんし、できない話なんですね。
　だから、私たちができる話は、繰り返し申しますが、今あなたがおっしゃったとおりなんですよ。サウジアラビアにアメリカも企業を投資している、日本も投資したい、そういう会社もありますから。そういう会社ができるような後押しのための応援を、六千億という枠をつくって先方に提示して、金利についても軽減しますよというような、あらゆることは申し上げているわけなんですね。ただ、残念ながら、鉄道のことが解決しないとだめなんだということなものですから、これで話が進まないというのが今日の状態になっています。
　それから石油の問題について、あなたがおっしゃった石油安保というのは、おっしゃるとおりですよ。私は中山さんのそういう考え方に全く反対しているわけじゃないのです。だから、日本も百六十日分の備蓄を備えたり、あるいは今度でも石油の価格が上がっていますけれども、あの石油ショックの時代と比べますと、物価にそのまま直接今影響してないのですよ。なぜかというと、当時は石油の依存率が七〇％だったから。今は五〇％まで抑えてきた。これは原子力も含めたいろいろなエネルギー政策全体を考えてきた一つの答えだろうと私は思っているのです。
　これから石油の値段がこれ以上上がるかどうかというのは容易なことではありません。ありませんから、ＯＰＥＣの話も、あるいはこれからの動きも注目していかなければならないのですが、それらについてはエネルギー政策全体で、国を挙げて、これはもう与野党を問わず一緒に考えていく必要があるのではないかと思っております。
○中山（義）委員　そうすると、このアラ石の問題というのは、今の答弁によると、やることをやったけれども結局だめだったと。やることはやった、全部言うべきことは言ったと。
　しかしながら、僕は、来た新聞の端々からすると、例えばこの人が言ったことは鉄道だけだと言っている、またこの人はと、新聞によるといろいろな人の名前が現実に出てきているわけです。サルマン知事の息子さんであるとか、またはアブドラ・アジズ石油次官とか、または今来ているいろいろな方、いろいろな名前が出ているけれども、それぞれの言っていることが若干違うようなニュアンスもあると思うのですよ。本当に向こうのトップと将来のことを話し合ったのかどうか。
　私どもはやはり、はっきり言って石油の、エネルギーの問題というのは、失敗すれば小渕総理だってエネルギーの問題については大した見識がなかったということになりますよ。この問題は今後のサウジアラビアと日本の問題として我々は考えているわけでございまして、本当に信頼関係があるのか、その辺が私ども心配なわけですよ。今までの新聞を見ると、何か非常に感情的に、あれはだめだとかなんだとかなっているような気がするのです。その辺だけちょっと確認をしておきます。
○深谷国務大臣　去年だけでも通産省から審議官が七回にわたって現地で交渉をいたしました。そして最後に通産大臣みずからという話が先方からあったものでありますから、私は現地に行きました。
　その間、例えば対決をする、そして机をたたいてやり合う、そんな場面は全くありませんで、粛々とお話をしたのでございます。そしてその中で、我々としては、先ほど申した投資に関する推進のための六千億円は準備をしますよとか、金利はこうしますとか、あるいはその投資に関して日本だけが判断するのではなくて、向こうの要求どおり双方の委員会をこしらえて意見も聞きますよといった話もいろいろしたわけです。
　そこで、先ほど申したように鉄道の問題がネックになってまいったものですから、鉄道に関しては二千億かかる、これはサウジ側も言っている金額です。そのうちの千四百億は、我々が、サウジが国でおやりならば協力をいたしてお貸しします、その場合の金利はこれこれこうでございます、そんなことをずっと繰り返してきたのでありますけれども、それは残念ながら相手が応じてくれなかった。
　新聞等の報道ということでございましたが、サルマンの息子さんというのがアブドラ・アジズさんという殿下でございまして、この人が担当の窓口でありました。そして、私は専らナイミ石油大臣と交渉を重ねているというのが今日までの状態であります。
　そして、政府としては、そういうわけで決裂というよりも中断で一たん帰るという形にしたのでありますが、もうわずか、日にちはありません。ありませんけれども、今アラビア石油とサウジアラビアの交渉が続いておるわけでありますから、我々としては、それをしっかり見守っていくということ以外に今新たな提案を持っているというわけではありません。
　それから、サウジと日本の関係であなたが心配するのはむしろ当然だし、大勢の方も、私も含めてみんな心配しております。だけれども、そういう中で、どうやって両国が友好関係を永続にできるかということ、いろいろやっております。先ほどの、総理大臣が現地に行ったこともそうだし、今まではしばしばそういう産油国に日本の大臣が行かないという批判もあったのですが、毎年通産大臣は行っているという状況もございます。
　それから、アブドラ皇太子等も日本においでになって交流を続けて、過日の太平洋エネルギー協力会議というのがありまして、たまたまナイミ石油大臣がおいでになったのですけれども、このときも、私とナイミさんとは会談を設けまして、公の場で、たとえアラビア石油の問題がどのような形になったにせよ、サウジアラビアと日本の関係にはいささかの傷もつけない、そう明言してくれておりましたし、私もそのことをお誓い申し上げた。
　かの国は、一日百万バレルの原油を我が国に輸出してくれているわけであります。しかし、逆に言えば私たちも百万バレル買っているお客でもありますから、双方の利益も一致しているわけで、この関係をこれからも一層大切にしていこう、本当にそう考えて、その点はあなたと全く同感なんです。
○中山（義）委員　私らは単純に考えて、鉄道というものが既にあれば、あれは日本の企業がやった鉄道だからということで一生その国に存在感があって、日本との関係を保てるという単純な考え方もあるし、もう一つは、やはりアラ石という会社がそこにあれば、何百人の駐在員がいるわけです、あそこに。そうすれば、サウジアラビアとの人間関係というのもあるし、今後とも日本との関係を持ちやすい。そういう会社が、今度これで採掘権がなくなっていなくなっちゃった、そこに日本人が何百人いるかわかりませんけれども、いなくなっちゃった、こういうことも信頼関係において結構心配なことなんですよ。アラ石は要するにつぶれていいんだ、そういうことになるわけでしょう。別に、私企業だから、この際これでアラ石はお払い箱という形に、一応私企業だからね。
　私が考えているのは、天下りの人たちはみんなやめてもらって、新しくきれいになって、それで少しでも援助して何とか、石油というエネルギーを日本の安保として考えた場合に、やはりそういう採掘権、クウェートに持っているわけですから。だけれども、今度のことによって大変危険な状況になることは間違いないですよね。それは私企業のことだから関係ないと答弁されるかもしれないけれども、そういうことはどうですか、この問題の中で。
○深谷国務大臣　先ほどから何回も申し上げているように、私企業だから関係ない、つぶしていいんだなんという思いは毛頭ない。だから、日サの環境を整備するということで結果的には応援ができる限りできるのではないか、こう考えて頑張ってきたわけでありまして、そういう意味では、私企業だからつぶしてしまえというように思ったことも言ったことも行動したこともございませんから、そこはどうぞ誤解のないようにしていただきたいと思います。
　また、アラビア石油の問題については、御案内と思いますが、クウェートと半分、権限がまだあるんですね。サウジアラビアとクウェートで半分ずつの権限でございまして、クウェートは三年後が契約切れでございます。だから、まだ二十七日にならないとわかりませんけれども、どのような形にせよ、即アラビア石油が消えるという状態ではないわけであります。
　いずれにしても、二十七日が期限でありますから、これで今アラ石も一生懸命協議しているようですから、協議の状況をしっかり見守っていきたいと考えております。
○中山（義）委員　ちょっとここで、自主開発を今後やるときに、これは国策としてやるのかやらないのか。例えば、アラ石が今までやってきたわけですが、石油公団などという会社がありますが、ちっとも新しいものは開発されていないようだし、今後、今のままで自主開発はもうやらない、あくまでも石油は商品だ、どこでも買えるんだ、こういう考えでいくのか、自主開発というものを国是として、国の取り決めとして自主開発をふやそうとしているのか、この辺ははっきりしてください。
○深谷国務大臣　石油公団を中心として自主開発をねらっていろいろやっているのですけれども、先ほど堺屋長官が言われたように、余りいい実績はない。それはなぜかというと、地下に埋蔵しているものですから、アラビア石油が成功したのは一発で掘り当てたのですね。そういう意味で、相当なリスクがありますけれども、そして、そのために石油公団も時には批判されます、だけれども、やはり資源のない日本としては、新しい場所を探して自主油田が開発できればという願いを込めて、石油公団の活動は今後とも続けていくつもりであります。
○中山（義）委員　今のは、自主開発をするということは、国策として今後もやっていくという意味合いにとらえていいわけですね。
　石油公団という会社の体質なんですが、これもかなり天下りが多くて、いろいろ融資したりなんかしているわけですが、何とか石油とかそういうところに、社長がまたそこからさらに飛ばしで行っているとか、わたりとか飛ばしとか何だかでどんどんそういうふうに行っていて、結果的には大した事業はやっていない。しかも、今までやってきたことはなかなか深いところにあるものですからうまくいきません。うまくいかなきゃやはり困るわけですよね。結果としてうまくいかなかったからこれでいいんだというのじゃなくて、累積債務はもう一兆円を超えているのでしょう。しかもそれで焦げついて、銀行でいえば第二類だとか第三類だとか言われているような焦げついたものだって相当あるはずなんですよ。
　この石油公団について、国民は信頼していないと思いますね。随分、テレビだとか新聞でも報道されました。この辺は本当に、もし今言ったように自主開発をやるというような決意があるのだったら、今のこの石油公団なんかとんでもないでしょう、はっきり言って。本当に、もっと結果が出る、よその国は結果が出ているわけですから、競争しても日本の国は負けていないという自信のある会社にしてもらいたいと思うのですが、その辺はいかがですか。