Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（矢倉克夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹内功君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君が選任されました。
　　　　─────────────
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。お三方の参考人には大変貴重なお話を頂戴しまして、ありがとうございました。
　私から、まず国府参考人に対しまして質問させていただきたいと思います。
　今回のいわゆる法定審理期間訴訟手続に関する話でございますが、この件に関しまして、この期間を限定することのいわゆるメリット、デメリットが様々議論されておりますが、メリットとして考えられることですが、訴えられた被告の側にも裁判をできる限り早く終わらせたいというニーズがあるということを、よくそういうお話を耳にします。
　原告と被告が合意の上で、お互いに一定期間内でこの裁判を終わらせることを求める手続があるということ自体は、これ、そういった当事者が利用されるのであれば、実際に弊害、どういった弊害が出るのかというと、弊害は出ないのではないかとも考えられるわけであります。
　時間を掛けて審理すべき事案はどちらか一方がこれ応じなければよいだけということでありますので、当事者の裁判に関する権利保障にもこれ特に問題が生じないのではないのかという、このことも考えられますが、国府参考人は私のこの疑問に対してどのようにお考えになりますでしょうか、お聞かせください。
○参考人（国府泰道君）　御質問ありがとうございます。
　今言われた、当事者のニーズがある、で、当事者が合意する、だからそれはそれでいいんじゃないかということなんですが、実際の裁判では、何というのかな、訴訟の当事者になられる方というのは、皆さん自分が勝つと思っているんですよね。裁判官という非常に特殊、専門的な方が自分の訴えを聞いてくれたら、必ず自分の言っていることは分かってもらえるはずだと。だから、裁判所行ったら、全て自分の主張は通って、自分は勝てるはずだというふうに思っている方が多いです。
　他方、勝てる裁判をやるんだったら、それは短い、期間は短いにこしたことはない、これ誰だって早い方がいいと考えます。ですから、そういう場合には、うかつに、はい、じゃ、こういう迅速な方法があるんだったらそういう方法でやってくださいというふうになりがちなんですね。
　ところが、訴訟の現場を知っている我々弁護士からすれば、そんなもんじゃないと、証拠がなければ、幾らあなたが主観的に正しいと思っていても、その主張は認められないんですよと、それを認めてもらおうと思えば、もっといろんな間接的な証拠、いろんなものを集めないと駄目なんだという、そういうことになるわけです。
　だけど、弁護士が幾らそういうことを言っても、当事者の方は勝てると思っていたら、先生、そんなことを言わずにこちらの六か月の手続の方でやってくれませんかということにやっぱりなっていかざるを得ない。そういうリスクはあるので、弁護士を付けるということも、そのリスク、弊害のための手当てとして考えられるようになっていったということです。
　ですから、それともう一つは、さっき申し上げましたように、簡単な、争点の少ない事件であればこの手続に適するというんだけど、そういう事件は原告も被告も早くやりたいと思っていますから、別に期間の制限設けなくても実際運用でやれているので、わざわざ制度を設ける必要まではないだろうというふうに考えています。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　もう一点、国府参考人に御質問したいんですが、先ほどの参考人の御答弁の中で、訴訟が長期化している理由というものをそもそもきちっと検証しなければいけないといった趣旨の御発言がございましたが、参考人は、訴訟が長期化しているそもそもの理由は何だとお捉えになられていますでしょうか。
○参考人（国府泰道君）　御質問ありがとうございます。
　長期化の要因については、最高裁が迅速化検証法に基づいて二年ごとに報告書を出されている、その中でも分析はされているんですが、最近、徐々にではありますが、長期化の傾向にあります。
　これは、司法制度改革をやった頃は、裁判というのは二年、三年が普通だみたいなものがあったのが一年でやれるようになって、大幅な期間短縮が実現できました。今の民事訴訟制度では、そういう意味では大変な効果を発揮しました。
　ところが、平成十年に施行されてから短期間になったのが、最近また徐々に、九・一か月とかいって〇・数か月ずつぐらい増えてきたりしている状況があるようですが、報告書などを見ると、最近は、典型的な売買契約に基づく紛争とか、お金の貸し借りに伴う契約書のある紛争とかではなくて、非典型的な損害賠償事件が増えていると。そういう複雑で難しい損害賠償事件が増えると、どうしても争点整理が長期化していくということがあって、そういう類いの事件が増えていることが全体の平均値としての長期化に結び付いているのではないかというふうに言われています。
　ただ、ここで一言申し上げておきたいのは、我が国の裁判制度は決して長期的とは言えません。Ｇ７の国では、世界銀行の報告書によりますと、Ｇ７の中では一番訴訟期間が短いです。それから、全世界百九十か国の中でも上位十七番目ぐらいに入っておりまして、日本の裁判は先進国の中では比較的審理期間は短く終わっているという点も御理解いただけたらというふうに思います。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　続きまして、小澤参考人に御質問させていただきたいと思います。
　今回、ＩＴ化に関してですが、簡易裁判所も地裁と同様にＩＴ化を進めるということとなっておりますが、簡易裁判所といいますと、司法書士の皆さん、専門家と言えるお立場かと理解しておりますが、簡易裁判所におけるいわゆるＩＴ化を推進していく上で、参考人のお立場から、今回法律が改正されることによって心配される点は何かございますでしょうか。小澤参考人にお願いします。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問ありがとうございます。
　簡易裁判所こそ、このＩＴ化のメリット、ニーズが高いのではないかというふうに実は考えておりまして、つまり、簡易裁判所というのは利用者が簡易かつ迅速に紛争を解決してもらえる場所、そしてそれが求められる場所でございますので、潜在的には最もＩＴ化のニーズが高い裁判所であるというふうに考えております。ですから、確かに先ほど申し上げた本人訴訟率が極めて高いという、その点はそのとおりなのですが、本人の利用が多いからＩＴ化を遅らせるということではなく、だからこそ、司法書士や弁護士などの士業者を活用して、任意の利用であっても、本人のＩＴ化、本人がＩＴ化に対応できる方策を是非国には進めていただきたいというのが私の考えでございます。
○川合孝典君　もう一点、小澤参考人に質問させていただきますが、簡易裁判所では、今御説明いただきましたとおり、本人訴訟が非常に多いということでありますが、事件管理システムの利用はこれ任意になるということですから、規律としてはこれ同時に施行されるということになるとしても、運用としては御本人方のＩＴ環境がもう少し整ってから導入した方が税金の投入方法としても望ましいのではないのかと考えられますが、この点について小澤参考人はどう思われますか。
○参考人（小澤吉徳君）　ありがとうございます。
　確かに、先生のおっしゃる御指摘の点については、そのような意見もあるのではないかというふうに理解はしているところでありますが、先ほどの答えと重複して恐縮ですけれども、やはり潜在的にはこの簡易裁判所におけるニーズというのは非常に高いというふうに考えております。なぜなら、簡易迅速な紛争解決を求めて利用する裁判所であるからであります。しかしながら、それを環境整備することが当然大前提となってきますので、そこについては、まずは司法書士、弁護士などの士業者を活用していただくこと、そして、任意であっても本人がＩＴ化に対応できるようなサポート体制を国でも行っていただきたいというふうに考えています。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　もう一つ小澤参考人に御質問したいと思いますが、いわゆる簡易裁判所事件のような、いわゆる少額紛争における裁判書類の作成などのサポート、こういうことをなさっているということでありますが、そういった関与の仕方をされますと、そのいわゆる代理業務と比べまして相対的に報酬が低くなるんじゃないのかということが考えられるんですが、その上、今回ＩＴ化ということでＩＴのサポートまでされることになりますと、これビジネスとしてペイするものなんでしょうか。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問ありがとうございます。
　まさに、その点も先生御指摘のとおりでございますが、司法書士は、依頼者の権利実現や泣き寝入りがないように、そして社会正義の実現のために、時にはやはり報酬が多く見込めない事件であってもそういった裁判業務を受任しているという現実がございます。もちろん、会と、連合会としましては、その会員の負担が増えることについては良くないともちろん考えておりますけれども、実は、連合会におきましては、そういった少額の裁判手続を受任した会員に一定の報酬を助成するような制度を運用しておりまして、まだこれについては規模は小さいわけですが、そのようなことも今後検討していく必要があるのではないかというふうに考えていますし、また、ＩＴ化に関し予算が付くのであればそういったサポートの助成を士業者にも検討していただきたいとは思っております。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　時間の関係がありますので、最後に杉山参考人に御質問させていただきたいと思います。
　参考人の御説明の中で、いわゆるＩＴ化を導入する上でＩＴリテラシーを高めるということの必要性について言及をされました。ＩＴリテラシーを高めるための方策等が課題だということをおっしゃったんですが、どうすれば、いわゆるＩＴリテラシーを高めることにつながる有効な手段はどういうものだと参考人はお考えになりますでしょうか。
○参考人（杉山悦子君）　このＩＴリテラシーというときに、その一般的なＩＴリテラシーの問題もありますし、この裁判のＩＴ化で必要なＩＴリテラシーと双方あると思いますけれども、そもそも一般論として、先ほど来お話出てくるように、全ての国民の方がパソコンなどを使えているわけではなく、スマホ、スマートフォンは使えるけれどもパソコンの使い方分からないというような場合であれば、やっぱり学校教育とか、あるいは社会人とか御高齢の方などにＩＴ機器の使い方についての研修とか教育の機会があった方がいいというのは一般論として言うことができるかと思います。
　裁判のＩＴ化に関しても、イギリスの例が実際にそうなんですけれども、やっぱりマニュアルみたいなものを配付をして、一般の人でもこのような手順に沿えば、法的な問題については分からないかもしれないけれども、システムについては使うことができるというような情報を提供していくということが重要であろうと思っております。
　以上になります。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　時間前ですが、私はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、三人の参考人の方々、お越しいただきましてありがとうございます。
　まず、杉山参考人の方から質問をさせていただきたいと思います。
　杉山参考人からの先ほどのお話から、海外では結構進んできたというふうな話でありました。もちろん、イギリスだけではなくて、アメリカもヨーロッパも、そしてまたシンガポールとか、そういったところも進んできたということなんですが、その研究の中で、もし分かれば教えていただきたいんですが、なぜ日本はこのＩＴ化が遅れてきたんだというふうに思っておられるのか、もしそういうことを、何かあれば教えていただきたいなと思います。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございます。
　実は、日本もＩＴ化に対応する、日本の民事訴訟法もＩＴ化に対応する、何といいますか、規定がないわけではなくて、音声だけ、音声とか、あるいはそれに映像を加えた形で例えば証人尋問とか争点整理に参加するという規定は置かれていたわけでありますけれども、ただ、電話会議とかテレビ会議というような一旦つくられた裁判所のシステムで運用がされ、その後、ちょっとコロナ禍でパソコンのウエブ会議などを使う例も見られるようになったんですけれども、その技術が変わっていくというもの、変わっていったことに実務上対応し切れなかったというその理由はちょっと分からず、予算が付かなかったのか、その辺りのことは分かりませんけれども、設備を整えるということができていなかったというのが特にそのウエブ会議なんかの利用については言えるかと思います。
　オンライン申立てに関しましても、一応できるという規定はございますけれども、対応する規則というものができなかったというふうに伺っておりまして、その理由もちょっとよく分からないんですけれども、オンライン申立てをすることはできても、今の民事訴訟法上、オンライン申立ての規定はございますけれども、オンライン申立てをした後、それを一旦紙に出力するという規定になっていて、紙でその後交換をしたり審理をするということになっていますので、実際、非常に使い勝手が良くない規定であったのではなかろうかと思います。
　規定ができたときには、何といいますか、例えば電子メールなりシステムで申立てがあって、それをプリントアウトするというのが当たり前の時代だったかもしれませんけれども、時代がかなり変わりまして、オンラインで申立てがされて、それをスクリーンで見ると、出されたデータもそのデータそのものを見るというような、技術が変わってきたところにちょっと法律が追い付いていかなかったというところもあり、なかなか日本ではオンライン、まあＩＴ化が進まなかったのではないかとは思っています。
　済みません、これぐらいのことしか分かりませんけれども。
○東徹君　ありがとうございます。
　実は国会もオンライン化がなかなか遅れておりまして、今日は杉山参考人がパソコン持ち込んでおられますけれども、これ実はこの四月から持ち込めるようになったところでございまして、こういったところもそういったことに影響しているのかなと少し思った次第であります。
　杉山参考人にもう一点、イギリスのことがお詳しいということなんですけれども、今回の日本の制度とイギリスの制度と比べたときに、まだまだこういったところが日本では不十分ですよとか、そういったところがあれば、また違いとか、あれば教えていただきたいなと思います。
○参考人（杉山悦子君）　ありがとうございます。
　オンライン申立てをすることができる制度をつくり、それを、何といいますか、特定の裁判所だけじゃなくて日本全国で一気に裁判所で取り入れようとするところは、実はイギリスよりも進んだ制度をつくろうとしていると思いますし、代理人の弁護士などに義務付けをするという点、ここも同じであるところになります。
　さらに、日本の方が進んでいるのは、まだイギリスの方では送達は基本的に当事者が郵便でするというのが原則になっているのを、システムで送達ができるということを今回の法律案に入れておりますので、もう少し、何といいますか、利用者にとっては使いやすい制度になるということで、実はイギリスの制度よりもう少し進んだところになっているかと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、やっぱり本人、本人といいますか、ＩＴに疎いような、しかも本人訴訟に対するサポートというものがやっぱりイギリスかなり手厚いところがありまして、ここはやっぱり日本がこのＩＴ化を進めるに当たっての大きな課題であろうというふうには認識しております。
○東徹君　ありがとうございます。
　では、小澤参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　小澤参考人から先ほどお話がありました、簡易裁判所の九割以上の事件が本人訴訟の当事者が関与しているというふうなお話でありました。本人の訴訟がこんなにも多いのかというふうに改めて思いましたけれども、司法書士さんを活用することによって迅速にできるんだというお話もありましたが、そのスピードだけではなくてほかにももっとメリットがあるのではないのかというふうに思ったりもするんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問ありがとうございます。
　簡易裁判所における本人訴訟率については資料でお示しさせていただいたとおりです。簡易裁判所におけるＩＴ化が進むことによってその御本人が受けるメリットは何かということだと思いますけれども、そういった迅速化のほかに、例えばでありますけれども、訴えられた場合の被告が裁判所に出頭することなく裁判期日において主張ができるというようなことも当然考えられますし、その他、一般で言われているようなメリットは幾つかあるというふうに理解しています。
○東徹君　ありがとうございます。
　もう一点、小澤参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　かなり、先ほどから、国の方でもそのサポート体制をというようなお話がありました。どのようなサポート体制、具体的に教えていただければと思います。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問ありがとうございます。
　まず、これにつきましては、先ほどもお話をした点ではございますけれども、まず、裁判所におけるサポート体制というのも当然重要だとは思っていますけれども、やはりそれが、裁判所にその負担を過度に負わせることによってその裁判所の負担が大きくなり、その裁判の迅速化にも影響が出てくると、こういうことになってはいけませんので、それゆえ、私どもは士業者の活用ということを提案をしているわけでございます。
　一方、やはり一つ重要なのは、法律扶助、法テラス、法テラスですね、法テラスにおける援助が、費用面、そしてＩＴサポートというところでも活用することが一つ肝になるのではないかというふうに理解をしています。
○東徹君　ありがとうございます。
　続きまして、国府参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事高橋克法君着席〕
　国府参考人は、この当事者申出の期間がこれ半年ということで限定されることについて反対だという御意見でございました。ただ、確かに言われることも分かるようなところもあるのですが、ただやはり、当事者同士がやはり半年でもいいというふうに思っていて、でもやっぱり、やったけれども、やっぱりもうちょっとしっかりと議論を尽くし、審議を尽くして長くした方がいいなと思ったときには、これは、手続は開始した後であっても、期間の限定のない通常の手続の審理の方に移行することができるということで、であれば、率直に私も問題がないのではないのかなというふうに思ったりするわけでありますが、この点についてもう少し、いや、やっぱりこういうところが問題なんだというところをもう少し教えていただければと思います。
○参考人（国府泰道君）　御質問ありがとうございます。
　今、東委員御指摘の点は皆さんよく言われることなんですが、通常訴訟に移行するからリスクが大きく減少できたというのが法務省の説明で、なるほど、そういうことをしなければもっとリスクは高かったなというのは、そのとおり、分かります。
　ただ、問題は、通常訴訟に移行する制度にしたから、手当てできたからいいんだというんだけれども、その結果、この制度の目的だと言われていた期間の予測が高まると言われることは損ねてしまうわけですよね。そうすると、そういった制度にはやっぱりゆがみがあるのではないのかというふうに思っています。
　それから、さっきも申し上げたことですが、当事者はこれでいいと思っていたけど、大きな見込み違いだったということに途中で気付くこともあります。そんなときに通常訴訟に移行する、かえって期間が長引くという、そういうことですね。
　　　〔理事高橋克法君退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、通常訴訟に移行したいというふうに言ったときに、我々はやはり裁判所の顔色をいつも見ているわけですよね。裁判官はこの事件についてどういう心証を持っているだろうか。というのは、裁判官が全ての判断権者ですので、裁判官に逆らうことはできないというのがあって、最近の裁判の傾向というのは、例えば証人尋問で証人申請を五人しました、だけど裁判官は、ＡさんとＢさんは本件の争点とは直接関係ないからもう採用しませんよと、だから、もう原告本人と被告本人、この二人だけ話聞けばいいんじゃないですかというふうなことを言われたりすると、それでも裁判官に異議を出しても、これは裁判官の裁量ということに、最終的に証拠の採否は裁判官の裁量になりますので、そこは覆りません。そんなふうに、なかなか訴訟の進行に対して裁判官に異議もきちっと言えないままに裁判が行われている現実があるという中で、異議を言える機会があるからいいというんだけれども、そういったことは実際きちっと機能するかどうかもちょっと不安だというのが私の持っている懸念です。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございます。
　あと、杉山参考人にもう一点お聞きさせていただきたいと思います。
　イギリスの方ではもうＩＴ化が進んでいて、ＩＴで訴訟をするというふうなことになって、相手側がパソコンを持っていないとか、どういう訴状が届いているのか分からないとかいったときには、イギリスではそういった場合は郵送で送っているのかとか、その点について御存じでしたら教えていただければと思います。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございます。
　イギリスは試験をしながらやっていますので、もしかしたら今現在は違うかもしれませんけれども、基本的に、相手方が紙で、要するにシステムを使えない場合にやっぱり紙で郵送して、紙でやり取りをしているというところで、実は紙とオンラインがちょっと混在しているというのが現状のようではあります。
○東徹君　混在ということで、多いのはやっぱりオンラインでの方が多いんですか。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございます。
　基本的に弁護士が義務化でありますので、ほとんどはオンラインでありまして、そこから漏れた人で、どうしてもオンラインのシステムが使えないという人のみ書類で対応ということになりますし、また、そのオンラインのシステムも特定の裁判所でしかまだ採用はされていないので、例えばほかの裁判所に移送されたときには、そこでまた書面にプリントアウトすることで作業が必要になったりするというところで、その点でも少しちょっと混乱は実はあるという印象を抱いております。
○東徹君　ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　国府参考人に、法定審理期間訴訟手続、いわゆる期間限定裁判について伺います。
　立法事実の検討ができていないという御指摘がありました。確かに、当事者双方の主張や証拠が明らかで、争点が絞られた事案であれば、あらかじめ期間を定めなくても迅速な審理というのは可能だと思います。審理計画の仕組みも指摘されたようにあります。予測可能性を高めるというわけですが、これも先ほど参考人お話あったように、途中で通常訴訟に戻る、その余地も大きい制度ですので、必ず期間内に判決だと約束されているわけでもないものだと思います。
　それでもなお審理期間を法定するこのような仕組みが盛り込まれることになった、その狙いはどこにあると参考人はお考えでしょうか。
○参考人（国府泰道君）　お答えいたします。
　先ほど有田委員の御質問にもあったかと思うんですが、そういういろんな問題がありながらなぜ出てきたんだろうかということなんですが、国民が裁判に対して長いなという不満を持つのは、僕は、やっぱり一年ぐらいで終わってほしい裁判が一年半、二年掛かるという、そういう普通の裁判であって、本件で元々対象にしているのは、簡単で、争点も余りない簡潔な事件に六か月を適用しようというものなわけで、国民が求めているもっとスピーディーにやってほしいというものとこの制度でもって対象にしようとしている事件では違うんではないかというふうに僕は感じております。
　だけど、一年から二年掛かるような事件を更にスピードアップしようというと、さっきも申し上げたように、裁判所の人的設備、物的設備も拡充しなきゃならないし、それから証拠収集の仕方ももっと迅速で、訴訟の当初からできるような制度をつくらなきゃならないという、大変、どういうんですか、しっかりした議論をしなきゃならないし、困難の伴う作業なわけですね。ですから、今直ちに、すぐにその方策、対処方針案が立つというものではない。
　そんな中で、恐らくですよ、例えば役人的発想ではないかと思うんだけれども、何とかスピーディーに裁判できるような方策を考えろというふうに言われたときに、そういう本来やらないかぬことは大変だからやれない、だけど、この六か月という短縮したスピーディーなものをつくれば、これはそれなりに頑張っているというふうに見てもらえる。労働審判とか少額訴訟もありますので。だから、僕ははっきり言って、そういう裁判所なり法務省なりのポーズでこんな制度をつくっているんじゃないかと、余り実効性はない、役に立たない制度だというふうに思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　続いても国府参考人に伺いたいのですが、適切な訴訟指揮がされて主張、立証がスムーズになされれば、裁判の早期終結は可能だと思います。しかし、それはあくまで個別事件の運用の問題であって、制度として期間を定めることに意味があるというのが法務省のこの間の国会での説明です。
　これは、私は、裁判所に対しては期限を切って判決を書かせて事件処理を促す、当事者に対しても期間を区切ることで主張、立証を集中的に行う、急がせると、事件の早期処理ですね、としてはそういう意向は示したものだと思うんですが、これ、判決するのに機が熟したときという民事訴訟の原則的な要請よりも期間や期限を優先する制度ということになると思います。その下で当事者の主張、立証はどのように変わることが予想されるでしょうか。
　また、代理人が付くケースが想定されていますけれども、当事者と代理人との関係にどのような変化があり得るとお考えでしょうか。
○参考人（国府泰道君）　まず第一点の主張、立証がどのように変わっていくかなんですが、今現在でも訴訟の迅速化というのはかなり裁判所は意識されております。我々弁護士も、そういった中で迅速な裁判のために取り組んでいます。例えば、次回、準備書面の提出期限は何月何日までというふうなことも必ず各弁論準備期日で定めたりもしています。そういう意味では、当事者も裁判所もみんなが迅速化のために取り組んできている、そういう意識はあるわけですね。
　ですから、それで、そんな中で、例えば鑑定が減っている、検証が減っている、外部への文書の取り寄せや調査嘱託が減っているなど、それから先ほど述べたように証人尋問の数も減っているなど、どんどん省力化の方向に進んでいる中で、今現在でももう既にやっているわけですね。これが法定の期間が六か月というふうに制限されてしまうと、もうそれまでにやらなきゃならなくなるということで、今の訴訟迅速化の流れを更に拍車を掛けると。それから、期間が来たら、はい、これでもうおしまいというふうになってしまうというのはやはりとんでもないことだと考えています。
　それから、第二点もよろしいですか。当事者と代理人の関係にそれがどう影響を及ぼすかなんですが、当事者にとっては、やはり丁寧に調べてほしかったという、裁判終わってから裁判を振り返ったときにまた大変な不満が残ってくると思うんですよね。それは弁護士に対する不満であったり裁判所に対する不満であったり、そういったものになると思います。
　今、現状でも、利用者調査の結果、裁判を利用した人たちは、裁判に対する不満を持っている人たちが八割ぐらいいるんですよね。それは、本当はもっと丁寧に当事者の言い分聞いてもらえると思っていたのに聞いてもらえなかったという不満が結構大きいです。ですから、私はこういう意見を述べております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　杉山参考人と国府参考人に伺いたいと思います。
　期間限定裁判による判決は、判決において判断すべき事項を当事者双方と確認し、その事項のみを記載すれば足りるとされています。これ、法務省は簡略化ではないんだと説明していますが、通常の判決よりは部分的で簡略なものになることが想定されます。
　こうした判決の、言わばフルのものとは異なる類型が新たにつくられることによる当該事件の当事者への影響と、それから、こうした判決が積み重なることで、将来その判決を先例とする事件が生じた際の懸念される影響などについて御意見がありましたらお願いします。
○委員長（矢倉克夫君）　では、まず杉山参考人。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、この法定審理期間制度の場合には、判決の書き方も従来のものとは違うものを想定しているようでありますが、そもそも、何といいます、当事者間である程度争点がほぼ自主的に整理ができていると、そのようなケースを想定して、逆にそういう場合でないとこういう判決は書けないのであろうというふうには理解をしているところです。
　判決の書き方自体も昔の旧様式から新様式に変わっておりまして、事案も、従来の要件事実に沿って書くタイプのものから、事実の概要から始めるという判決の書き方にもなっておりまして、それによって何か将来判例としての価値がなくなるとか、そういう問題は大きく問題になっていないというふうには理解をしておりまして、繰り返しになりますけど、事案の概要を、何といいますか、当事者が双方できちんと争点整理をして作っていくというタイプの判決になっていくのであろうというふうに理解をしているところであります。
○参考人（国府泰道君）　今の点ですが、これは法制審の議論でも終盤になって突然出てきたもので、私たちは大変驚きました。
　判決というのは、異議を申し立てたり控訴をしたりするときに、その判決に書かれていることに対して具体的にこういう不服があるんだということを書いて控訴、上告をしていったりするわけですね。ところが、それが簡略化されるということになると、実際にこの判決に対してどういう不服を書けばいいのかということについても不安が残ります。それから、そもそもこの手続というのは、事案の簡略な、簡潔な事件に対象、対応させようということなんですから、判決というのも普通の判決どおりで短期間でできるはずなんですよね。
　今、民事訴訟法の現行法では、判決は弁論終結してから二か月以内に言渡しをするというふうになっています。これを一か月に短縮化したわけですけどね。これは既に簡単な事件だったら一か月でも書けるはずなわけで、殊更判決の書き方を改めるということは、何でこんなことが出てきたのかと、本当に驚きに堪えません。
○山添拓君　ありがとうございます。
　もう一問、杉山参考人と国府参考人に伺います。
　期間限定裁判による判決に対しては異議申立てができます。それにより口頭弁論終結前の状態に戻ることとされ、同じ裁判官がもう一度判決を行うことになります。しかし、この裁判官は、事件について既に心証を形成し、判決まで下している裁判官です。敗訴した当事者にとっては、一度敗訴判決を書いた裁判官に逆転判決を期待すると、これは難しいんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございました。
　異議の申立てがされてという場合だと、通常は、何といいますか、新しい証拠とか重要な証拠が実はあったというようなケースなのではないかというふうに理解をしておりまして、そうであれば当事者の申出で通常訴訟に移行したような場合と同じで、裁判官としては新しく出た証拠などを基礎に考えたりすることになるのではないかというふうには考えているところです。
○参考人（国府泰道君）　今委員の御指摘のとおりの問題があろうかと思っております。
　本件は、判決が出たらそれに対して異議の申立てをできるという手続で、同じ裁判官がその後も引き続き審理するんですが、これに類似したものとして、私の経験でいうと、仮処分決定が出された、その仮処分決定に対して異議申立てができる、これ保全異議手続なわけですけど、この保全異議の申立てをしたときに、僕の経験では、例えば和歌山とか小さな裁判所では民事の部が一つしかありません。そうすると、仮処分を出した裁判官もそこの部の一人の裁判官。それが保全異議の申立てをしたら今度三人の合議に変わるということですよね。そうすると、仮処分を出したのが、三人の合議の裁判長が単独で仮処分決定出すと、もうその保全異議はその地裁では通りません。ですから、僕の場合は大阪高裁でその地裁の保全異議決定の取消しを求めて逆転させることができたという、そういう経験もあります。
○山添拓君　ありがとうございます。
　最後に、杉山参考人、小澤参考人に伺いたいのですが、私の周囲の弁護士などに聞いても、最近は本当に裁判の期日が入りにくいという話があります。特に離婚や相続、家事事件の調停で二か月待たされるということもざらだと。裁判官や調停員の日程、裁判所のスペースの問題もあろうかと思います。国府参考人から先ほど言及があったんですが、やっぱり裁判の迅速化に当たっても、裁判所の人的、物的体制をより充実させる、それによって改善するところは非常に大きいんじゃないかと。先ほど杉山参考人のイギリスのあのお話の中でも、裁判所の中に無料相談の弁護士がいたりパソコンが使えたりと。
　そういう意味で、人的、物的体制の拡充についてお二人の御意見も伺えればと思います。
○参考人（杉山悦子君）　御質問と御指摘ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、実は、裁判が遅延する原因って様々なところがありまして、その一つに期日が入りにくい、裁判所の施設の設備の問題というのもあるというのは承知しているところであります。ウエブというかＩＴツールを使うことによって従来より期日が入りやすくはなるであろうというふうには期待はしているところでありますが、ただ他方で、それも裁判所とか当事者、代理人がどれほどの充実したＩＴ環境にあるかに依存するというふうには思っているところです。
　そのため、裁判所でも、例えばウエブ会議を使えるような部屋を多めに設置するとか、あるいは先生おっしゃるその物的な設備、さらには人員を増やす、サポートする人を増やすというようなことはやっぱり併せて検討していく必要はあるというふうに思っております。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、その裁判所の人的、様々な拡充ですかね、当然必要かと思っています。
　実は、私、アメリカに視察に行ったときには、シアトルとサンフランスシスコでしたが、セルフヘルプセンターという、そういうところが、弁護士さんであるとかパラリーガルが家事事件の書類の作成をサポートしておりました。そして、いわゆる貧困層で弁護士さんを雇えないような方々のサポートをしておりました。
　ですので、そういったことも非常に参考になったわけでありますが、これは繰り返しになりますけれども、裁判所の充実ももちろん必要でありますが、喫緊の課題としては士業者の活用がこのＩＴサポート、ＩＴ化を成功させる肝だというふうに考えております。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美です。
　今日は七十年前に沖縄が分離されたという四・二八の日ですけれども、その講和条約の中に、立法、行政、司法、この司法までアメリカが施政権の、この一部を又は全部を持つという、こういう状況で、沖縄の司法は、実は琉球政府の裁判所とそれから米国民政府の裁判所がありまして、沖縄の中の民事事件、刑事事件は基本的にこの裁判所だったんですね。で、弁護士もそこにいると。ただ、そのアメリカの利益に関わる場合には移送されると、沖縄の人同士の民事裁判であっても移送されるというのがあって、やっぱりこれ考えますと、刑事事件は全く、まあ今回民事のあれですけれども、刑事事件は全く関われないということなんですよ。
　だから、そういうことになると、今、憲法から分離されたわけで、憲法の三十一条の適正手続というのがありますが、この適正手続の次に、今日問題になっている裁判を受ける権利というのがあるわけですね。そうすると、裁判を受ける権利というのは、先ほどやっぱりあったように、迅速性というのは当然公正な中でやる場合に必要だと思います。ＩＴ化の問題もこの迅速性にはかなり関わりを持っているだろうと私は思います。
　ただ、やっぱり幾つか指摘の中で、迅速性だけではないだろうと、一つの要素ではあるかもしれないけれども、迅速性だけがこの裁判を受ける権利の保障に役に立つのかどうかということがあると思いますので、私、今日お聞きして、本当に三名の参考人の方々、やっぱりこの民事訴訟の中において実際の裁判でどういうふうになっていくのか、非常に参考になりました。そういう中で、私が、今あっているこのＩＴ化については基本はどなたも反対されていないんじゃないかなと、基本はですよ。ただ、この期間限定をする審理期間ですね、これの六か月というのがまず入ると、しかし、これは合意によってということで途中で通常の方に戻ると。この辺が問題があるんじゃないかということでは、幾つか杉山参考人もちょっと述べましたし、それから国府参考人もそれは随分述べられました。
　そこで、やっぱりまずＩＴの問題からちょっとお聞きしたいということで、これは小澤参考人にお伺いしたいと思います。
　この裁判のＩＴ化というのは、ずっと本人訴訟のお話をされていましたので、裁判所が本人確認をするということが大切だと思うんですけれども、この士業者の方々は依頼者の本人確認をどの程度されているのかな、どのような感じですかねということで、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（小澤吉徳君）　先生、御質問ありがとうございます。
　先生が冒頭おっしゃられた、迅速性も大事だけれども、国民が裁判を受ける権利、これを保障することがより大切だという御指摘についても全く共感するものでして、司法書士は今年百五十周年を迎えるのですが、制度発足以来、司法代書人と言われてきた頃から、訴状、準備書面等の作成を通じて国民の裁判を受ける権利を保障してきたというふうに自負しているところでございます。
　そして、今先生からの御質問がございました本人確認の点ですが、司法書士が深く関わる不動産登記業務につきましては、成り済ましを未然に防ぐために、当連合会、そして司法書士会としても本人確認を厳格に行うことを指導しておりまして、ふだんよりそういった研修なども実施をさせていただいているところでありますし、各司法書士においても職責として執務の現場において本人確認を厳格に行っているところでございますので、このＩＴ化後の民事裁判業務についても同様に成り済ましなどを防止する本人確認を厳格に行っていくことになろうかというふうに理解しています。
○高良鉄美君　本人確認、非常に大事な、入口としてもう大事なことだと思いますけれども。
　今日、小澤参考人のこの資料で、いろんな取組が司法書士連合会のありますけれども、写真があって、先ほど宇宙からというのが、お話がありましたけれども、こういう形で本人訴訟が多いということで、一般の人がどれだけ利用するかということが肝要だと思うんですけれども、どうすれば本人がインターネットを用いた訴えに、まあ、なじむと言ったら変ですけれども、こういう、どういうふうにしたら本人が訴えをされてくるのかなというふうに思うんですが、そこら辺いかがでしょうか。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、やはりこの本人訴訟の多い我が国においては、一般の方がどれだけ利用するかというところが肝になるということは、従前、繰り返し申し述べてきたところであります。
　やはり、当事者でも使いやすい事件管理システムのいわゆるユーザーインターフェースの問題、これから構築されるそのシステムの仕様によって大きく左右されるところはあるのだろうと思っております。また、ＩＴを利用した際の経済的なインセンティブというのも一つ、それを大きくすれば利用する方が増えるのではないかというふうに思っているところでもございます。また、当事者であってもウエブ会議を積極的に活用できるような運用、この三つが重要ではないかというふうに考えているところでございます。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　この辺りの利用促進をしっかり、今回お話を聞くと国のサポートも非常に重要だということをお伺いしました。ありがとうございました。
　先ほどちょっと問題にしたこの法定の審理期間の訴訟手続、この関連について、ちょっと先ほどから国府参考人もその点を少しお話ししましたし、日弁連の方からも問題点が多く指摘されておりますが、この辺についてちょっと問題があるのかなというふうに私も考えているわけですけれども、この訴訟期間の手続について、立法事実のお話が先ほどもありましたけれども、法務省の方では、やはりこの目的というんでしょうかね、裁判の迅速化と、そして期間の予測可能性を高めるための制度というふうに説明をされているわけですけれども、これについては杉山参考人はどのように御意見がありますでしょうか。
○参考人（杉山悦子君）　期間制限をすることに対してどのように評価するかということでよろしいでしょうか。
　裁判がそもそも遅い原因というのは様々あるということは先ほど国府参考人からも御指摘があったかと思いますけれども、一つはその期日がそもそも入りにくいということであれば、それは裁判所側でウエブ会議なんかも導入しながら進めていくという必要性もあると思いますし、あと、実は、今のこの民事訴訟法、平成八年に改正されて平成十年に施行されたわけなんですが、そのときの理念というのは、それまではじっくり長く、五月雨式と呼んでいるんですけれども、期日を点々と入れて、当事者はこのときに少し主張をして、でも、また新しい証拠が出たからということで、いわゆるだらだらと審理をしていたと。その場合には、結局時間が掛かっているんだけれども、充実した審理になるかというと必ずしもそうではないと。
　したがって、なるべく当事者も主体になりながら、きちんと何が重要な問題であるのか事前に整理をして、一気に証拠調べを集中してすると。それこそが、期間は短くなるし、さらに、何といいますか、より真実に近づくといいますか、裁判になるんだという発想に基づいて民事訴訟法というものが今できているわけなのですが、その当時のこの改正の何というか熱意というものも少し下がってきたのもあるかもしれませんし、事実が複雑になっているということもあるかと思いますが、実際に、本来集中して審理しなければならないのが、何といいますか、だらだらと昔の民事訴訟みたいに、五月雨式といいますか、ちゃんと証拠を開示せずに少しずつ開示するとか、一旦争点整理の手続に来るんだけれども、分からないので持ち帰るとか、そういう形で実は審理が長引いているというようなお話、調べたりするとそのような指摘も見られるところであります。
　そういうものについては、やはり、何といいますか、本来であれば、本来この民事訴訟法が目指したところの、集中的に当事者が主体となって争点を整理をして、裁判所には判断してほしいところを集中して迅速に判断してもらう、これこそが正しいといいますか、当事者が納得し、かつ充実した裁判につながるんだという発想を、何といいますか、期間を制限するとか、そこだけに、何といいますか、期間を制限することがいいかどうかというところに、何といいますか、批判の目が向いているところでありますが、元々のこの今の民事訴訟法の理念をより、何といいますか、実現するといいますか、より目に見える形で実現するというのがこの制度であろうと思います。裁判所側の努力もありますし、また当事者の方でも十分に事前にちゃんと準備をして裁判に臨むということができるのであれば実現できる制度であろうかと思っておりますし、迅速イコール拙速という発想に基づく制度ではないというのは私が認識しているところであります。
○高良鉄美君　ありがとうございました。
　今長期化している原因とかいろいろそういうものもあるだろうと、改善余地もということも先ほどもありましたが、実は私、裁判所定員法の問題で反対したんです。減員されていると、事務職も含めて職員、何でこんな毎年減っていくんだと。これ、今ちょうどお話ありましたけれども、先ほどの迅速化、集中審理をして整理していくということも重要だと思いますし、また、受皿としての裁判所も、やっぱり施設だけじゃなくて人員をきちんと充実させるということ、とてもこの迅速化に役立つんじゃないかなと私は思っているんですね。それでちょっとお聞きして、まあもう一つの要素としては、やっぱりこの施設、司法権の充実というのが大事かなとちょっと思った次第でした。ありがとうございました。
　国府参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど来ずっとリスクというお話をされていますけれども、このリスクについてももう少しお聞かせいただけますでしょうか。リスクの問題ですね。
○参考人（国府泰道君）　お答えします。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、当事者の方というのは、裁判所へ行けば、自分の言っていることよく理解してもらえて、自分は勝つものだと思っている方が多いですね。だけど、実際の裁判は、さっきも申し上げたように、非常に迅速、スピーディーにやる傾向が強まっておりまして、なかなか言い分をやっぱり聞いていただけなかったという不満があります。
　それと、もし期間に対する不満があるとしたら、やっぱり争点整理のやり方の問題もあろうかと思うんですね。今先生がおっしゃったように、裁判官の人員の問題なわけですけども、一人の裁判官が手持ち事件が二百件もあって、それで毎月四十件も新件が入ってくるという中で、一か月実質稼働二十日間の中でどれだけの事件がこなせるかというのがあるんですね。
　そうすると、争点整理手続というふうに言っても、裁判官自身がその事件について十分頭の中に入っていないということになれば、原告代理人、被告代理人、裁判官の三者が膝を突き合わせて議論しようにも議論ができません。そうすると、裁判官は、はい、本日は原告から準備書面が出ましたので、次回は被告、これに対する何か反論があれば反論してくれますかだけで弁論準備は終わってしまうわけですね。
　杉山先生がさっきおっしゃったように、平成八年改正で弁論準備の活性化というふうに言われてきているわけですが、そこでは実質的な期待された活性化が実現できていないというのも、やはり裁判官の事件が過重負担になっているということが影響しているのではないかと思います。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　今裁判官のお仕事の話にも関わっているということがありましたけれども、裁判官が例えばこの審理期間を六か月の限定に、そうしましょうというような、アドバイスといったら変ですけれども、何かそういう方向でお話を法廷の中で進めていくようなことというのは、国府参考人の立場から、現場で一緒に裁判の中でやっている方として、この辺はどういう御意見があるんでしょうか。
○委員長（矢倉克夫君）　高良君、時間が。
　じゃ、国府参考人、短めにお願いします。
○参考人（国府泰道君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、その裁判官からこの手続やりませんかと言われると、当事者としてはやっぱりそれに乗りやすいという傾向があります。そういうこともあるので、元々は、それからこういう手続使うことは慎重でないといけないというので、書面による、書面によって申入れをするというふうになっているんですが、実は裁判期日においては当事者は同意をするだけでいいということになっているので、裁判官から促しがあって当事者が同意をしたら、この手続に移行してしまいます。そういう意味では、慎重な検討がやられない、また嫌だとは言いにくい、訴訟の迅速な進行に協力してほしいという裁判所の促しがあれば、なかなか当事者としては、当事者代理人としては断りにくい問題もあるのではないかというふうに思います。
○高良鉄美君　もう時間になりましたので。
　大変参考になりました。ありがとうございました。
○嘉田由紀子君　碧水会の嘉田由紀子でございます。
　それぞれの御専門の立場からの参考人御意見、ありがとうございました。大変参考になりました。
　まず、杉山委員に二点お伺いしたいと思います。
　一点は、かなり総論的なことなんですけど、私、アメリカに留学をし、またアメリカで特に環境裁判とかあるいは家事裁判などを勉強したことがありまして、どちらかというと、日本の司法制度と比べるとアメリカの裁判官はより独立的で、それで日本の裁判官が官僚制的なところで、前例踏襲、そして政府・与党の方針には反論しない、そういう司法の判断が多いと思うんですけれども、その辺り、アメリカの司法制度も研究、勉強していらして、裁判官の独立を前提とした場合、紛争解決処理機関として、裁判所は、日本の裁判所はどんな地位を占めている、あるいは改善方法があるかどうか、少し御意見をいただけたら有り難いです。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございます。
　大変難しい問題でありますのですぐにお答えできるかどうか分かりませんけれども、一応日本の裁判官は官僚制であって、アメリカは選任方法が違うという点では違いますけれども、一応裁判官の独立という点は憲法上は保障されているわけでありまして、基本的には個々の裁判に当たって裁判官は自身が考えることに基づいて法律を適用しているというふうには理解をしているところではあります。したがって、官僚制でありますけれども、その点は保障がされているのではないかというふうには理解をしているところであります。これでよろしいですか。
○嘉田由紀子君　結構です、はい、そういう御理解で。ありがとうございます。
　今のはかなり抽象的な総論なんですけど、二点目は、まさに今回のＩＴ化とそれから期間限定裁判ということに関わって具体的にお伺いしたいんですが、期間限定裁判の問題は、私は、裁判の被告、原告なり、当事者の社会関係によって大きく違うんじゃないのかと。
　例えば、消費者問題でしたら相手は大企業だったり、あるいは公害訴訟の問題でしたら、これも相手が大企業だったり、あるいは労働問題だったら、またこれも相手が大企業だったり、あるいは災害の被害とか、あるいは原発問題などですと相手が国家という、それこそ大きな組織だったり、そういうところでは期間限定というのはかなり問題で、多分そういう方向は選ばれないと思うんですけれども、私は専ら子供の幸せを実現するために日本の家族制度はどうあるべきかということを、ずっともうここ、三年目になるんですが、一貫して考えさせていただいております。
　そうすると、夫と妻が離婚訴訟などのときには、どちらかというと子供はそこに声を上げられないので、夫と妻が、しかも日本の場合には離婚のとき、単独親権なので子供を奪い合ってしまうというような構造。そうすると、夫と妻の持っているリソースというのは、消費者と大企業と、あるいは国家と住民というほどアンバランスではないんですね。そういう場合には、できるだけ速やかに、しかも子供のためには、ちゃんとオンラインででも話ができて、そして期日が短縮できると。子供は日々成長しますので、両親がずっと長く争っていることは子供にとって良くない。まあ、両親が争うこと自身を子供の虐待というような判断もありますので、そういう状況の中で、杉山さんに、ＩＴ化なり、あるいは期間限定というのは、こういう家事事件、家族事件などには有利じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございます。
　まず、この法定の期間制限というものは、基本的にはＢツーＢといいますか、企業間の紛争などを想定しているのではないかというふうに理解をしておりまして、つまり、裁判所に来る前にある程度当事者間で自主的に対等な立場で話合いなんかをして、何が争点で何が争点でないのかというのをきちんと理解できるような人たちが使う、もちろんそれ以外にも使うことはあると思いますけれども、特に経済界からのニーズというのはそういうところにあるかと思いまして、実際にも、当事者間でアンバランスがある場合にはこの制度を使うのは良くないということで、消費者契約に関する訴えとか労働紛争はきちんとこの手続の対象外であるということにはなっているところです。
　家事事件、子供の幸せの問題に関しましては、家族法、民法の話として法制審議会でも今議論がされているところでありますし、手続という関係になりますと、家事事件手続、調停とか審判とかそちらになっていきますので、今回は、民事訴訟法といいまして、財産権に関する紛争に関する手続でＩＴ化をまず進めるという話でありますが、その後引き続いて、その子供が関わるような紛争についてＩＴ化はどこまで進めるのが適当であるのかということの審議が進んでいくことになりますので、基本的には今回の法律案をベースにいかに応用できるのか、修正する必要性があるのかというのを今後考えていくということになろうかと思います。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます、御丁寧に。
　次に、小澤参考人にお伺いしたいんですが、本当に司法書士の皆さん、全国で活躍していただきまして、ありがとうございます。
　今日も地図を出していただいていますけれども、このＩＴ化が、それぞれの地域、本当に私は、自治体の経営を担っていた立場から、同じ県内でも本当に山間部と大都会と違うと、全国で大変地域差が大きいと思うんですが、こちらでこのオンライン利用率を高める努力をいろいろしていただいていますけれども、この地方による違い、あるいは男女による違い、年齢による違い、この三つで何か傾向が見えるでしょうか。それによってどう対策を立てたらいいかということの御意見いただけたら幸いです。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問どうもありがとうございます。
　資料を付けさせていただいたこの司法書士事務所の点在状況、御覧になっていただければお分かりになると思いますけれども、司法書士は全国に津々浦々に存在しているというところがございまして、むしろ私は、ＩＴ化が行われることによっていわゆる都市の一極集中から離れることができるというふうな、そんなメリットも私はあると思っていまして、一方、やはり依頼者側から考えますと、やはり顔が見える形での依頼を望む依頼人が多うございますので、ですので、そういう意味でいいますと、やはり地方にいる司法書士、弁護士さんもそうでしょうけれども、こそがこのＩＴ化の、何というんですかね、恩恵をより享受できるのではないかなどというふうにも考えているところでございます。
　回答になったでしょうか。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　本人訴訟の場合に、女性の参画は少ないかもしれないんですが、このＩＴ利用で、現場で見ていらして、男女差というのはどうでしょう。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問ありがとうございます。
　私の、申し訳ございませんが、本人訴訟の当事者の男女比率までは存じ上げてはないのですけれども、私、地元静岡なので、静岡簡易裁判所に実際自分の事件として出廷することは間々あるわけでございますが、そこで傍聴している限りにおいて、男性ばかりとか女性ばかりということではなく、まあいずれの当事者もたくさんいらっしゃるなと、そういう印象ですね。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　これからますます財産関係なり女性が関わってくる領域でもございますので、また現場でのサポートをよろしくお願いいたします。
　国府参考人に次にお伺いしたいんですが、本日の御主張、極めてよく分かりました。全国の弁護士会あるいは社説などでこの期間限定裁判への懸念を社会的にも示されているということの御主張はよく理解をできました。
　その上で、先ほど杉山参考人にお伺いしたことの続きなんですが、それぞれ原告、被告なり、あるいは関係者が、社会的リソースなりあるいは法的リソースがアンバランスの場合には、もちろんこの期間限定というのは問題だろうと思いますが、家族法の問題は特に、それぞれそんなにアンバランスではない。また、家族の問題、御存じのように一ケースごとに本当に情念が関わってくるので、長引けば幾らでも長引かせることができる。しかし、例えば子供が関わる離婚などですと、あるいはＤＶなどが関わってくると、これは短期間で早く結論を出してあげる方が家族全体の福祉の向上になるだろうと私は思っておりまして、ですから、ＤＶが絡む高葛藤の離婚問題などは、このＩＴ化と短期の期間限定というのは、選択肢として、当人たちが選べば選択肢としてはメリットがあるんじゃないのかと思うんですが、その辺について、三十八年弁護士をやっていらしたという御経験から、いかがでしょうか。