Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口副大臣　小林委員のお尋ねでございますが、今おっしゃったように、税制におきましては、サステーナブルな経済社会の活性化に資するといった観点でのあるべき税制の構築に向けて、抜本的な今改革を行うということで取り組んでおるわけでございます。
　十五年度税制改革におきましては、法人税、個人所得税、資産税また消費税等、広範な税目におきまして取り組んでおります。具体的に申し上げますと、法人税におきましては、試験研究費また開発費等の法人税の減税を行う。また、後世代に資産の移転を容易にできるというような観点での相続税、贈与税の一体化の議論。また、住宅減税、土地税制、証券・金融税制、中小企業税制等、広範な見直しを検討いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、民需主導の経済活性を図るためにこの税制改革を行っていきたいというふうに考えております。
　また、おっしゃった証券税制でございますけれども、証券税制につきましては、来年の一月から御存じのように申告分離課税への一本化になるわけでございますけれども、そのような方向に向けまして円滑な実施を図るということが最も重要だというように考えておりまして、このような観点から、現在、新たに創設をされます特定口座制度につきまして、改善また簡素化に向けて検討いたしております。
　また、今後の金融また証券税制におきましては、商品間の課税の中立性だとか、また簡素でわかりやすい税制といったような観点で、この十五年度税制改正におきましては、このような観点で配当課税、また投資信託に対する課税等について検討してまいる予定でございます。
○小林（憲）委員　証券税制につきましては、結構、本当に株を上げていく、株をやりながらみんなが経済に触れていく、わかりやすい一つの、国民が実際行動すると、株というのは期待値によって上がるわけでございますから、日本の経済が安定していれば、株を買おうかなと思ってたんすにしまってある預金が出てくるわけですし、買いやすければ今まで買ったことのない人たちも買うわけですので、ぜひとも簡単に、そしてまたきちんとした信頼性を持った証券税制をもう一度見直していただきたいと思っております。
　それでは、法案について、預金保険法等の一部改正法案についてお伺いします。
　本法案は、流動性預金についてのペイオフ実施を二年間延期することとしているわけですが、このペイオフをめぐるさまざまな議論の中で問題だと思われますのは、私は、政府の方針が二転三転したため、国民がわからなくなってしまっている。やるならやる、やらないならやらない、なぜ今じゃないのか、どう変わるのか、その辺がやはり一番重要な問題点ではないかと思います。預金という自分の財産にかかわることでございまして、国民は明確な説明を求めていると考えます。
　ペイオフの二年延期というのは、現政権では、小泉政権ではペイオフを解禁しないということを言っているんでしょうか。それとも、そういうことではなくて、経済政策の整合性を追求した結果、二年間はちょっと法整備等いろいろなこともあるでしょうということでされているんでしょうか。ペイオフの二年延期の明確な理由を御説明していただきたいと思いますが、竹中大臣、お願いします。
○竹中国務大臣　ペイオフの二年延期というのは、私が金融担当大臣に就任して一週間以内ぐらいで決めたことだったというふうに記憶しておりますが、御指摘のように、この点に関してはきちっと説明責任を果たさなければいけないというふうに思っております。
　いろいろな場でそのことは申し述べさせていただいているつもりでございますけれども、当然のことながら、ペイオフというのは、金融機関に対する健全な行動を求めるという意味でも、これは解禁に向けて努力をしなければいけないことであるというふうに思います。かつて、言うまでもありませんが、日本もそうでありました。
　しかしながら、今般、平成十六年度に不良債権問題を終結させるという大きな目標に向かってさまざまな措置をとっていきたい、その間、国民に無用な不安を与えないよう、同時に、金融システムの安定と中小企業金融等の金融の円滑化に十分配慮する必要があるというふうに考えた。まさにその意味では、委員御指摘の政策の整合性をとるために、基本は不良債権問題を終結させて構造改革を進めるということでありますから、その方針に向かって進めるために、ペイオフについては不良債権問題が終結した後の十七年四月から実施するということにしたものでございます。この点については引き続きしっかりと説明をしていきたいと思っております。
○小林（憲）委員　今、ペイオフというものに関して非常に、当初より、国民の方々も、また国会議員である我々も、委員である我々も、どういうものなんだ、どうしてこういうことになるのか、それはいいのか悪いのかというモラルの問題から始まって、いろいろと問題があったと思うんですよ。
　今御説明をいただきましたとおり、きちっとこれを進めていただければ、きちっと終わるというふうに思います。ぜひとも、これ以上変更、そしてまた、流動的であるのが経済ですけれども、やはりそこはひとつきちんと期日と、あと、やると言ったことは守っていくということが政府の信頼につながるんじゃないかと思います。
　きょうも余り席には皆さん見えませんが、いなくて、それで後からペイオフは何なんだとか、ああだ、こうだ、わあっとかいって、重箱の隅をつつくような質問も出ますけれども、もう言ったでしょうという話で。もっと大臣、財務大臣そしてまた金融庁、本当にこの国を、家でもそうじゃないですか、やはりお金を持っているところが一番イニシアチブをとるんですよ。戦争が起ころうが何だろうが、有事法制だろうが、財務大臣のところへ行かなきゃ大砲一つ買えないんですよ。
　ですから、もっとどんと強い姿勢を見せてやっていただきたい。本当に、今おっしゃったような、こうこうこうで、こうやって、期日も決めてやっているんだ、ペイオフはこういうものだということを、ぜひ、それ以上しつこくいろいろなことがあっても変えない、ふらふらしないということが一番国民にとって今必要なことじゃないかと私は思っております。
　それでは、今御答弁にありました不良債権処理の加速という点について確認をさせていただきたいと思いますが、一番大切なのは金融システムの安定化と考えますけれども、金融政策がそうした方向にきちんと向かっているんでしょうか。今般、金融再生プログラムというものを策定されましたが、不良債権処理を加速する趣旨については、大臣はこれについてどのように考えられるのでしょうか。私は不良債権処理は加速する必要は全くないと思っておりますが、ぜひともお教えください。
○竹中国務大臣　日本経済はこの十数年間、不良債権の問題をずっと抱えて走ってまいりました。不良債権問題が経済に対してどういう影響を及ぼすのかということが、私の知る限り、専門家の間でも十分に認識されるようになったのは九〇年代のむしろ後半であろうかと思います。
　デットオーバーハングという言い方がありますけれども、要するに、不良な資産というのは企業から見るとこれは過大な借入金というのを意味している。それが表裏一体になって、銀行も不良な資産を持っているために新たなリスクをとった前向きの貸し出しがなかなかできない、企業も過剰な債務を抱えているために本来の経営資源を活用して前向きのリスクをとった投資ができない。リスクがなかなかとれなくて、前向きの投資がなかなかできない。だから十年にもわたって日本の経済は停滞してきたのだと思います。
　これはある専門家の指摘ですが、経済が二年や三年悪くなるということは、これはよくあるわけです。しかし、十年にもわたって本来の成長力を発揮できないでいるということは、やはり私は、不良な資産があることによって、それを抱えて走っていることによって、新たなリスクがとれなくて、これだけ高い技術力と、これだけすぐれた人的資源を、これだけ勤勉な国民がいる日本経済が、やはり十年にもわたって本来の成長力を発揮できなかったのだというふうに思います。
　特に昨今、この不良債権の問題で、やはりマネーがふえない。マネーがふえないからデフレになる。デフレというのは、いろいろな要因がありますが、やはり基本は金融的な現象だと思います。デフレになるからまた不良債権がふえていくという悪循環も見られるようになった。総理が決断されて、十六年度にはこの問題を終結させよう、ここはやはり大変重要な意思決定であるというふうに思っております。
○小林（憲）委員　まさしく、本当に長過ぎる不況ということであります。韓国の場合も二年ぐらいで、スウェーデンのときが五年ぐらいであったと思うんですが、同じように不良債権の問題でそういうことが起こったと思います。
　なぜ優秀である我々日本の国がここまで立ち往生しているのか。これは、一つにはやはり政治不信、それと現状をまさしくしっかりと把握したアナウンスメントがなかったということと、先ほど来何度も私が言っているとおり、政策をパッケージとしてちゃんと、こちらで出した政策とこちらで出した政策が打ち消すようなものがあったり、またそれをやり直してやったり、そういうおくれがやはり何度も何度もあったんじゃないかなと思います。
　今も、不良債権処理という、何が不良債権なのかということは私は、先ほどもＢＩＳ規制のお話でありましたが、これは後ほど質問させていただきますが、現在の経済情勢等を考えますと、現時点における不良債権処理の加速は、短期的にはデフレの進行や金融機関の体力低下、これに伴う貸し渋りや貸しはがしを招いて、景気をより悪化させるとの懸念が何度も質問されているわけでございますが、私もそう思うんです。
　これについて、大臣はどうお考えでしょうか。お願いします。
○竹中国務大臣　この問題は、不良債権の処理の過程で実はいろいろなことが起き得ますから、そういう、短期的にデフレ効果があるのではないかという点に関しては、やはり十分に注意をして取り組まなければいけないと思います。
　ただ、私が拝見していまして非常に大きな誤解があるのではないかなと思いますのは、例えば、不良債権の処理、不良債権が今これだけあります、これをオフバランス化します、オフバランス化すると、例えば即企業が倒産するというようなイメージを持っておられる方が多いわけですが、これはどういうオフバランス化の仕方をするかによって全く違ってくるわけですね。これを例えば証券化するとかそういう形で、ないしは別の形で売却するとか証券化するとかいうことになるならば、これは実は実体経済にはほとんど何の影響も生じない。つまり、いわば債権のオーナーがかわるわけでありますから。これは実はオフバランス化の中では大変重要なポイントになってくるわけです。
　さらには、企業の破綻というふうな言葉を一律に使っても、清算型のものと再建型のものによっては、もう効果は全く違ってくるわけであります。したがって、我々は今回のプログラムの中で、再建型のものをできるだけきちっとやっていこう、したがってその再建のための再生の機構もつくろうではないかということを考えている。
　それぞれの、オフバランス化、それとか経営の問題、いろいろなところでもう非常に多くの選択肢といいますか、デシジョンツリーのようなものが出てくるものですから、したがってこれは、そんなに簡単に、マクロ的な予測というものは簡単にできる性格のものでもない。
　御指摘のように、短期的にそういう圧力がかかるということは、これはあり得るわけで、それに対してはセーフティーネット等々で十分な備えをしていくし、一方で、経済を活性化させるための特区、規制改革等の仕組みも取り入れながら、この問題に前向きに対処をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○小林（憲）委員　金融機関の体力を示す指標として、ＢＩＳ規制に基づき算出したいわゆる自己資本比率と言われているものを用いているわけでございますが、そもそもＢＩＳ規制というものは、国際的に定められた基準で今までそういう、これによって金融機関を、はかりにしましょうという物差しで、日本もそういうふうにしていってくださいということで、その物差しではかって、世界的な金融の中に入っていく。
　日本固有の、固有といいますか、日本の今まで行ってきたものとは違うものである。それが、世界がそういうことであるので日本もと。それをした場合に、日本は不良債権が多い、だから早く処理しなさいと言われる。でも、それは、急にそんなことを言われても、今までは別にそれでよかったわけですから。だから、逆に言えば、不良債権がたくさんあるよと急に言われても、別に今までそれはあったものですから、それがために実経済、今何か圧迫してくるかというと、逆に、それを処理しようとするところで失業、またあらゆる点が起こってきている。
　でも、それはそれで、日本も世界の経済の一員でありますし、しっかりとしたグローバルなスタンスでこれからいかなければならない。ですから、不良債権になったものに対してはきちんとその処理をしていかなければいけないと私は思いますが、決して早急に、あなたたちも世界の一員として同じ物差しではかられるんだから、あなた、今までそれはオーケーだったかもしれないですけれども、もうだめだよ、早く早く、処理しなさいしなさいと言われてやるものではないと私は思っております。
　この観点から考えて、そんなに早急にしないでもいいんじゃないか、そしてまた、それがあるがために何か急に切迫しているものが実はあるというならば、ぜひともお教えいただきたいのですが、竹中大臣、お願いします。
○竹中国務大臣　委員おっしゃいましたが、決して早急にということでは私はないのだと思います。
　既に日本の銀行部門は大変努力を重ねて、非常に多額の不良債権を処理してまいりました。その意味では、今、ある意味で、これを正常化させる非常に重要な最終段階に近いところに私は来ているのだと思うんです。早急にと言うと、いや、これは十何年かかっているじゃないかという議論も実はあり得るわけでありまして、最終段階に向けた大変重要な局面を、十六年度終結に向けてしっかりと方向をマネージしていきたいというのが基本的なスタンスだと私は思います。
　もう一点、委員まさに、日本も世界経済の一員であるんだから、やるべきことはやらなければいけないとおっしゃいました。これは、ＢＩＳの規制というのは一九八八年ですから、もう十四年前から始まっているわけですね。これはやはり十四年前ぐらいから、バブルの終わりの段階ぐらいから、世界の金融は大きく変わったのだと思います。
　例えば一例ですけれども、アジア通貨危機のとき、アジアの諸国がダメージを受けて、特にアジアの銀行がダメージを受けた。そうすると、それは即、これは即時、瞬時のネットワークで今つながっていますから、日本の銀行も影響を受けるわけであります。諸外国の大きな金融機関にもしもの何かがあると、これはまた日本の金融機関にも影響を受ける。
　決してこれは、私たちだけが縛られるものではなくて、お互いが相互依存であるから、お互いにきっちりとリスク管理をしようではないか、そういう趣旨、やはりここ十年ぐらいの世界経済の環境変化の中で必要になってきたものであるというふうに思っております。とりわけ、このＢＩＳの規制というのは、日本の意見も取り入れた上で、これは日本も参加したわけですから、設定されたということ。
　引き続き、日本の金融の実態に合った、こうしたＢＩＳの規制の見直し作業の中ではそういうものになるように、我々はこれはまた働きかけて努力をしていきたいというふうに思っております。
○小林（憲）委員　それでは、預金保険法一部改正法案のもう一つの柱である決済用預金の意義について確認をさせていただきたいと思います。
　本法案は、決済用預金という、恒久的に全額が保護される預金を新たに設けることとしている。これまでは、あらゆる預金について、ペイオフの解禁により一千万円までの保護となるとされていたにもかかわらず、今回こうした仕組みをつくるということは、日本の金融システムが将来にわたって不安定であるということを内外に示してしまうのではないかなという批判がありますが、こうした風評は国益を大変損なうものと考えます。
　なぜ決済用預金を導入する必要があるのか、その真の理由を御説明いただきたいと思いますので、竹中大臣、よろしくお願いします。
○竹中国務大臣　まず、そもそも決済というのは社会にとって欠くことのできない非常に重要なインフラであるということは申すまでもないと思います。
　その決済がどのような形で行われているのか。委員、海外に、特にアメリカにお住まいになったということでありますが、ほとんどのものは、これは小切手で行われていたというふうに思います。しかし、日本の場合、非常に高い比率が、ほとんど九五％とかそういう比率が金融機関の預金を通じて行われている。この比率は、諸外国の中で見ても飛び抜けて高いところにあると思います。
　そうしますと、我々としては、やはり現金以外に安全確実な決済手段を確保しておくということは、これは当然に重要なのだと思います。特に、これは私も知人からよく言われるのでありますが、事業をしていると、たまたま振り込みの日に、決済の日なんかは、すぐその一千万を超えてしまうとか、そういうことがあり得るわけですね。
　そういうことを考えますと、日本の決済が、その大宗が金融機関の関係する預金等々で行われていることにかんがみて、これはやはり恒久的な措置として、日本のまさしく国情に合わせた、現金にかわる安心、安全な決済システムを持っておくということは、私はやはり必要なのではないかと思っております。今回の措置は、そういう点に着目して、この制度をきっちりとしておきたいという観点から法案を提出させていただいたものでございます。
○小林（憲）委員　ペイオフに関することでいろいろな方とお話ししますと、本当に日本は景気が悪いとか、もう大変な状態になっている、もちろんそうなんですけれども、一千万円と言うと、それ以上はだめなんでしょうなんてよく言われるんですけれども、では、あなたそれ以上預金あるのと。いや、あるんですね、皆さん。結構、本当に預金がたくさんあって、今本当に、実はポテンシャルでは皆さんまだ本当にしっかりと蓄えを持っておられる方が、もちろんそれだけではないですけれども。
　ですから、本当にこれから日本の預金というもの、決済というもの、銀行ということ、社会における銀行の役割、それから商業における銀行の役割、これもすべて、金融庁の方でいろいろな指導をしていかなければいけないことだと思っております。
　ちょっとそれましたが、次に、金融機関の組織再編の促進に関する特別措置法案についてお伺いしたいと思います。
　この法案は、金融機関の組織再編を円滑化するための特別措置を盛り込んでいるというわけですが、単に組織再編を行えばそれでいいというものではないと私は思っております。組織再編の結果として金融システムが強化されないと意味がないと思っておりますが、金融庁は今回の措置を主として地域金融機関を対象としたものと説明されておるわけでございますが、金融システム全体の中で、地域金融機関の意義をどのように認識し、今般の施策がなぜ必要と考えられるのか、明確な御説明をお願いいたします。竹中大臣。
○竹中国務大臣　先ほどから金融再生プログラムのことをいろいろと御議論いただいておりますけれども、金融再生プログラムは、そこに明記しておりますように主要行を対象にしたものであります。いわゆる地域金融機関の将来像に関しては、リレーションシップバンキング等々どのようにあるべきかという観点から、これは幅広くぜひ別途議論をする必要があると思っております。
　しかしながら、現実問題として、今、地域の金融機関で経営基盤、財政基盤を強化するために組織の再編成を希望しているところは、これは結構ございます。これはこれでやはりしっかりと経営基盤を強化して、そうすることによって、結果的に貸し出し能力もしっかりと持ってもらうというのが、これは地域のためにも、もちろん金融機関のためにもでありますけれども、大変重要なことである。その意味では、地域金融機関の経営基盤強化のためには、組織再編成というのは非常に有力な手段で、現状もあるし、今後もあるのだというふうに思っております。
　今回は、そうした観点から、こうした地域金融機関の取り組みを支援するために再編成の円滑化に資する手続の簡素化、資本増強等の政策支援を織り込んだ法案を提出させていただいたということでございます。
○小林（憲）委員　本法案に盛り込まれた特別措置の意義について、金融機関が選択しようとした場合に障壁となり得るような総会手続等を簡素化し、金融機関にとってのコストを軽減するといった金融機関側のメリットが強調されていることがよくありますが、こうした措置によるメリットを受けるのが金融機関のみで、組織再編成により影響を受ける預金者や借り手に対する配慮がなされていなければ、本末転倒ではないかと考えます。
　そこで、今般の法案において、預金者や借り手に対する配慮はどのような点でされているとかいうことがありましたら、御説明をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、これは金融機関のメリットだけのためにもちろんやるわけではありませんで、地域の金融が円滑に進むように、ひいては預金者や借り手に十分なメリットがあるようにということを目指して考えた法案でございます。
　具体的には、幾つかあるかと思いますけれども、まず、何といいましても組織の再編でさまざまなメリットが金融機関に出て、これは範囲の経済、規模の経済、いろいろあると思いますけれども、顧客のニーズに応じた業務の再構築が行われて、経営基盤が強化されるということは、これ自身がやはり預金者や借り手にとって非常に大きなメリットになるということは申し上げたいと思います。
　同時に、この法案におきましては、政策支援の前提として、金融機関等が提出します経営基盤強化計画、これを認定することになっておりますが、その認定に当たっては、地域の円滑な金融が阻害されないことというのを要件として掲げておりますので、ここでも預金者、借り手に対する一つの担保を設けているところだと思います。
　さらには、合併等を行う金融機関に預金を分散していた預金者が、合併等に伴って付保限度額が縮小することを理由に急激に預金が動くということがないように、十分な考慮期間を設けるというふうにもしておりますので、こうした点をあわせて、預金者、借り手に対するメリットが十分にあるように配慮したつもりでございます。
○小林（憲）委員　今、法案につきまして御説明を受けました。
　最後に、私、両大臣にお伺いしたいと思います。
　これは、総括して、金融機関もなるべく早く簡単に、それはきちんとした形で統合をしていく、それによって一日も早い景気回復のための健全な金融機関となっていっていただきたいということで、こういう法案も出て、そしてまた、みんなで考えていかなきゃいけない。そしてまた、ペイオフに関しても、延期はなりましたが、健全化する、そしてまた生まれ変わっていく、改革していくという点できちんと前に進めている。進めるべきものは一つ一つ法案も出して、そして、それは必要なものとして前に進んでいる。日本経済はそんなに、まあいろいろな観点からいろいろな意見はあるでしょうが、政府としてはきちんと対応をしてきちんと前に進めているところである、そのような印象を今回の質問で私自身は受けました。
　しかしながら、実際に、本当に今多くの方々が苦しんでいる。そしてまた、日本という国のあり方、日本という国が今後しっかりと世界の一員として経済の中でもいろいろな意味で役に立っていかなければいけない、そんな局面も来ていると思います。
　私も海外の金融機関におりまして、最後、ロンドンで勤務しておりまして、そこをやめてニューヨークの、あるボンドブローカーですが、大変大きいところですけれども、ツインタワーに入っているところに勤務しないかという話がありまして、もし行っていたら、その会社、七百人、あのセプテンバーイレブンスで亡くなっています。ですから、私は、いや、日本で、一生懸命今まで勉強したことを政治に役立ててやろうと思って帰ってまいりまして、よかったな、命を助けられたかなと思っておりますので、一生懸命やろうと思っております。
　本当に、細かい話をしてはいけないというとしかられるかもしれませんが、きょう、いろいろな観点で、私はちょっと、もっと何か大きな意味で国のことを考えて、財政、いわゆるバジェット、それからあと税制、それからあとは金融の政策といいますか戦略を立てて戦っていかなきゃいけない。じゃないと、自国の需要と供給だけではもうマネーマーケットという、これはマネーゲームとも言われていますが、仕掛けたら仕掛けられる。必ず、狩猟民族の方々は前に穴を掘って、ぼっていって落とします。我々は、田畑を耕して、雨が降って実りが少なくなれば泣く、そしてまた実りが多い秋には踊るという農耕民族でございます。ですが、そういっていてもやはり戦うときは戦わなければ、やはりこの国の国民と国民の財産と、その生活を守らなければなりません。
　ですので、ぜひとも、これは安全保障委員会ではございませんが、両大臣には、今やっていることは胸を張って、必ずここ来年、再来年、この小泉政権の中でも、そしてまた政権がかわろうとも、内部がどうなろうとも、野党がどうなろうとも、しっかりと、しっかりと日本の国は前に進んでいくんだということを私は思っているということで、お考えをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○塩川国務大臣　小林さんのお話は、政党人としての話よりも一国民としてのお話だと、私もまさにそう思うてお聞きいたしました。
　やはり、私は最近、行政にしても政治家にしても、言うことが抽象的なことばかり言っている、具体的なものに余り触れていない、そこがわかりにくい、国民にとってはわかりにくい。もっと具体性ある、そして客観的な判断というものを示していくべきだと思うんですが、そこが、何か知らぬが、文章はきれいです、言葉もきれいですけれども何か知らぬ、そこでオブラートで包んだような、そんなやりとりばかりやっておるからわかりにくいんですね。私は、そこからやはり改めるべきだと。その一皮むいたら、日本の経済はもっとダイナミックに動いていくんではないかなと思っておりまして、そういう努力をしていきたいと思います。
○竹中国務大臣　大臣に就任しましてから、こんな強い激励をいただいたのは初めてであるというふうに思います。
　感謝申し上げるとともに、同時に、今委員が最後に御指摘になったことは、やはり着実にきちっとやっていけ、ステディーにやっていけということと、一方で戦略性と大胆さを持てということであろうかと思います。まさしく、着実にやっていきながら、判断は柔軟かつ大胆に、しっかりと行政を行っていきたいと思います。
○小林（憲）委員　ちょうど楽しい食事の時間になりましたので、終わらせていただきます。
○小坂委員長　次回は、明十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成十四年十一月十二日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　左藤　　章君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　福井　　照君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山本　明彦君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　中村　哲治君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　藤村　　修君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　福井　　照君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　伊藤　忠治君　　　　　藤村　　修君
　　島　　　聡君　　　　　伴野　　豊君
　　武正　公一君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　上川　陽子君
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　長妻　　昭君　　　　　武正　公一君
　　伴野　　豊君　　　　　島　　　聡君
　　藤村　　修君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　去る九月十二日、最高裁判所から国会に、上告人七福産業株式会社、被上告人国間の損害賠償請求事件についての判決正本が送付され、去る九月十八日、議長より当委員会に参考送付されましたので、御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　内閣提出、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　郵便法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　郵便法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便法中、国の損害賠償責任の免除または制限に関する規定は部分的に憲法違反であるとの最高裁判所判決があったことにかんがみ、国の損害賠償責任の範囲の拡大等をしようとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、郵政事業庁長官は、郵便の業務に従事する者の故意または重大な過失により、引き受け及び配達の記録をする郵便物に係る郵便の役務をその本旨に従って提供せず、または提供することができなかったときは、これによって生じた損害を賠償する責めに任ずることを定めることとしております。
　第二に、郵政事業庁長官は、郵便の業務に従事する者の故意または過失により、引き受け及び配達の記録をする郵便物に係る郵便の役務のうち特別送達の取り扱いその他総務省令で定めるものをその本旨に従って提供せず、または提供することができなかったときは、これによって生じた損害を賠償する責めに任ずることを定めることとしております。
　その他、これらの損害賠償の請求には、現行の損害賠償の請求権者の制限に関する規定は適用されないこととする等の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○遠藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十四日木曜日午後二時二十分理事会、午後二時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、外務省大臣官房文化交流部長糠澤和夫君、外務省経済協力局長古田肇君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、厚生労働省労働基準局長松崎朗君、厚生労働省保険局長真野章君、経済産業省大臣官房審議官広田博士君、経済産業省産業技術環境局長中村薫君、中小企業庁事業環境部長斉藤浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　外務省関係二法律案及び厚生労働省関係九法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表し、本日、提案になっております労働関係の諸法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、石原大臣にちょっとお伺いしますが、総理も大臣も、特殊法人の問題について、改革される段階で、まず廃止の問題、あるいは民営化、地方分権、どうしても必要なものを独立行政法人という、この基本を承っておりました。しかし、その中で、基本的には、透明度を高くするということであろうし、簡素でわかりやすくスピードアップするということだと思います。
　こういう観点で今回この独立行政法人を見させていただきますと、まず一つ、大臣、最初の段階で、この対象になった法案の検討はどこでされましたか。
○石原国務大臣　質問の御趣旨がちょっとわからないのでございますが、内閣の行革本部並びに与党の方で検討させていただきました。
○田中（慶）委員　そうではないと思うんです。私申し上げたのは、例えば厚生労働省であるならば厚生労働省の今回対象になっている法案は、最初に議論したところは厚生労働省なんです。自分のところで今度やろうとするところを議論するときに、その対象とするものがそこでやって、現実問題として本当に改革できるんだろうか。まず、その辺を聞きたいと思います。
○石原国務大臣　質問の御趣旨が明確になったのでございますが、整理合理化計画は、内閣が中心になりまして、行革本部の中でどのように事務事業を見直していくのか、これは、きょうは厚労省の坂口大臣がおいででございますが、厚労省に関係する法人の中で重複している部分あるいは時代に合わなかったものをこういうふうに変えてください、そういうことを決めさせていただき、現在御審議いただいている四十六本の個別法は各省が取りまとめたものでございます。
　その取りまとめの段階で、各省と行革事務局の方で、当方の趣旨のとおりまとめていただいているかいただいていないか。と申しますのも、さきの通常国会で御審議をいただいた石油公団の廃止法案につきましては、当方の整理合理化計画の見解と経産省の方の見解、人間が書いた文章でございますので、そこに読み方の相違があって、法案作成段階でかなりの修正をお願いしたという経緯がございます。
○田中（慶）委員　まず、自分のところの省庁で自分のところを議論するときに、基本的に、今大臣が述べられたような感じで議論していないと思います。数合わせであり、あるいは、まず前提に今回対象になっております独立行政法人ありきという形で、ある面では官僚の受け皿を前提として私は取り組んでいるんだろうと思います。
　例えば、今回の問題の一つに、労働者健康福祉機構というものがございます。この業務内容というのは、病院、看護婦専門学校、リハビリテーション学校等についてであります。これらの問題は、例えば地方自治体で病院経営が赤字である、だからそれを民間に売却をする、こういうことが今進んでいるんです。ところが、今回の法案では、民間においても十分その代替が可能なものが、現実には独立行政法人、こういう形で提案をされている。それは、どういう形で議論をされ、なぜこういう形で残ったのか、教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今御質問をいただきました内容が、労働者健康福祉機構なら労働者健康福祉機構の中のことを一例で挙げさせていただければ、その中には労災病院等も含まれているわけであります。現在三十七でございますか、全国で展開をされている。この労災病院なら労災病院というのは、今までの、いわゆるずっと古くからやってまいりました、労災病院が専門的にやってまいりましたもののほかに、やはり現代的な勤労者のための健康をどう保持していくかというようなことも、これはこれから加味してやっていかなきゃならない。
　ただ、三十七全部必要かといえば、それは必要ではないんだろう。整理をすべきものは整理をしなければならない。それらのことは労働者健康福祉機構に引き継ぎまして、その中で整理をしていくということでありまして、先に病院を全部整理をしておいてこの機構に移すということではございません。整理統合あるいはまた廃止、そうしたものはこれから取り組んでいく、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　かつて医療機関の整備がなかったときに、今のような労災病院の役割というのは大きかったと思います。しかし、現在の労災病院の役割というのは、民間病院や大学病院や地方自治体の病院と中身は何も変わっていないわけであります。そういう中で、大体、ここでほとんど赤字経営をされている、これが実態なんです。ですから、こういうことを含めて民間に移譲するための努力をされたのかどうか。
　今、大臣は、三十七すべてを残すわけじゃないということを言っておりますけれども、地域医療計画など、しっかりとマップでできております、そこに何床のベッドが必要でありますという。そういう中で、現実問題として医療整備がされているわけであります。
　経営主体が現実に労災病院として、勤労者のための役割として特徴を持たせるのであれば、それはそれなりの評価はできると思いますけれども、現実にはすべての内容で病院経営をされている。こういうことであっては、労災病院の役割は、私は、現実問題として民間に委託なり代替をされても何ら支障はない。それがあえて独立行政法人であるという意味がどこにあるのか。私は、全然その意味がない、このように申し上げたいと思いますが、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　全然意味をなしていないことはございませんで、やはり労災病院でなければやっていないところも実はあるわけでございます。
　例えば、いわゆる産業中毒なんというようなことにつきましては、これはよそでなかなかやっておりませんで、産業中毒等につきまして一生懸命にやりますとか、あるいはまた振動につきましてやりますとか、あるいはまたじん肺につきまして熱心に取り組んでいるというようなところは、やはり従来からやっておりましたし、私は、今後もこれは必要なことなんだろうと思うんですね。とりわけじん肺の患者の皆さん方につきましては、あわせて肺がんの発生率が多いというようなことがあって、そうしたこととの関連で見ましても、これは継続的にずっと診ていかなきゃならないということもありますから、そこは大事だろうというふうに思っています。
　しかし、地域的に見ましても、あるいは採算から見ましても、公共性から見ましても、ここはもう一般病院にしてしまっていいのではないかというところも存在するというふうに私は思っておりまして、そこの整理につきまして、中で計画を立てよう、こういうことに今なっておりますし、これからそのように進めていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　私は、三十七の労災病院をつぶさに検討したんですが、残していいのはせいぜい十施設ぐらいじゃないかな、こんなふうに思うんです。今、大臣が言われているように、継続性の問題あるいは労働環境の問題、職場環境の問題、特殊的な公害等の問題を考えても、残してもせいぜい十ぐらいで十分その趣旨は評価を、あるいはクリアをできる、私はそんなふうに思っております。
　ですから、大臣、もう一度この三十七を総点検して、民間でできるところは民間に任せればいいんですよ、地方自治体もそうしているんですから。どうですか、その辺の考え方を。
○坂口国務大臣　いや、総論的にはそういうことだというふうに思っておりまして、すべての見直しを行いたいというふうに思っております。
　ただ、先ほども少しお話が出たように、とっていただくところがあるかどうかというのもなかなか大きな問題でございますし、また、それぞれの地域におきましては、やめるのではないかという話が流れまして、各自治体からやめてくれるなという強力な働きかけのあることも事実でございますし、先生方からも、ここはやめないでほしいという強烈なお話のあることも事実でございます。それらのところを勘案して、ちゃんと、本当に必要があるところは何か、それで、これからやっていくとすれば、何を本当に勤労者の健康のためにやっていくのかということを明確にしなければならない。特殊性のないところは一般病院にしていくということで割り切りをする以外にないと私は思っております。
○田中（慶）委員　いろいろな条件があろうと思いますけれども、大臣、やはり今の医療そのものが、その受け皿がないか。はっきり申し上げて、受け皿はありますよ。ですから、そういう問題を含めながら、本当に労災病院を残すのであれば、今のような特殊的な、例えば業務がＩＴ化とかいろいろな形の中で、それぞれの難病や、それぞれの最近の職業にまつわった疾病が出ると思いますから、そういう中でシフトをしていった方がいいんだろうと私は思います。
　そこで大臣、もう少し突っ込んでみましょうか。
　この機構が、例えば、単純なことですけれども、労災病院等の売店運営とか施設の管理、なぜこれは関連公益法人でなければできないんでしょうか。こんなことは、本当に、地域の民間のところに、それぞれのところに委託しても、十分安上がりで、なおかつスピードもアップ、こんなこともできると思うんですよ。ところが今は、労働福祉共済会にすべて委託をしている。これはやはり、まさしく先ほど私は、この独法についての考え方と反しているんだろうと。天下りの受け皿であり系列化であり、こんなことを次々とやっていたら独立行政法人の意味がない、このように思いますけれども、どうですか。
○坂口国務大臣　確かに、今までいろいろな経緯もあったんだと思うんですが、そういうふうになっているところも多いわけですね。特に売店等につきましては全部やっている。洗濯だとかあるいは給食だとか、ほかのところではそうでないところもたくさんありますけれども、しかし、売店につきましては、全部一つの団体にお任せをしている。
　しかし、今度独立行政法人になりますから、年間を、何年に切るのかわかりませんけれども、二年とか三年とか切って、そして入札を行うといったようなことで、より効率的に行っていただくようにそれはすべきだというふうに思っております。
○田中（慶）委員　これだけではありません。今、独法に関しては大体同じような考え方があるわけであります。例えば、施設管理費と言われるような形、ビルメン等についても、現実問題とすれば、福祉共済会が受けて、そしてまたビルメンに出すわけであります。こんなことは二重手間でありますから、やはり業務の改善をされた方がよろしいと思います。
　あるいはまた、今回のこの福祉機構の中には、未払い賃金の立てかえ事業まで入っているんです。やはりこれは、ここの意味の健康福祉機構とは少なくてもなじまない、どこかの独立行政法人に移管すべきじゃないかな、私はこんなふうに思いますよ。
　ですから、こういうことが、私が先ほど申し上げているような数合わせであり、あるいははっきり申し上げて、天下りの受け皿のためにこういう形でやってしまっておる、このように思いますので、私は少なくても、未払い賃金の立てかえ払い事業なんというのは、何も新しくできる健康福祉機構がやるべきものとは言い切れないんだろうと思いますが、それはどういうことでしょうか。
○坂口国務大臣　これも労働者健康福祉機構というのをつくるわけでありまして、健康問題、福祉問題をすべてここに入れたわけであります。
　厚生労働省がやっておりますことはさまざまなことでございまして、それらをまとめて、できるだけ独立行政法人にしていこうというわけでありますから、同じ病院なら病院のことをやっておるものだけを集めるというわけにはなかなかいきません。少し内容は違いますけれども、それらのことも含めて一つにまとめていくということをやらなければ、今度はまた独立行政法人をたくさんつくらなきゃならないということになりまして、そんなにたくさんつくるんだったら、今までと同じじゃないかという話になるわけでございますから、まとめるということになれば、多少異質なものも同じにしなければならない。未払いのこの件につきましても、これは一つの、福祉に直接にかかわる問題でございますから、この中で行わせていただくということにしたわけでございます。
　だから、そういう面では、独立行政法人という形になるから、これはできることだと思うんです。先ほどの売店のお話にしましても、そうしたことも、今回こういうふうに変えることによって、そこで変えていくということができ得るというふうに思っておりまして、一つの機会だと思っております。
○田中（慶）委員　そうなりますと、はっきり申し上げて、今回の特殊法人の改革の意味が全然ないと私は思います。いいですか、大臣。これは少なくとも、見直すべきもの、廃止をすべきもの、民営化すべきもの、地方にゆだねるもの、これでどうしてもできないものを独立行政法人にする、こういう形で、総理も石原大臣もそう言われているでしょう。その趣旨からすると、私は合っていないんだろうと思います。単なる数合わせみたいな形になってしまう。石原大臣、今の質疑を聞いてどう思いますか。——いや、担当大臣に。
○保利委員長　答弁者は挙手をしてください。
○石原国務大臣　前段の、委員が御指摘されました特殊法人にぶら下がっているいわゆる公益法人、こういうところに事業が丸投げされ、そこからまた孫請されているというような問題は、この法人に限ったことではなく、今焦点になっております道路公団等々でも見受けられ、こういうものを是正していく上で独立行政法人というものを仕組ませていただきました。これが第一点でございます。
　第二点は、新しく誕生する機構、独立行政法人が行う業務の割り振りの問題を委員は坂口大臣と御議論をされているんだと思います。私は、委員の考えるような整理の仕方もあると思いますし、坂口大臣がおっしゃりますように、統合の過程の中で広く解釈をして、その問題をこの機構で取り扱うという考えもあるんだと思います。
　この改革の議論というものはこれでおしまいではないことは、過去の歴史が物語っていると思います。あしきを直し、よいものはよくしていくという形で、よりよい機構になっていくことを行革の立場から考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　今、国民が望んでいることは、そういうことじゃないと思いますよ。もっとスピードがあって、実効のあることを望んでいるんだろうと思います。納税者の立場で考えたならば、そんな悠長なことを言っていられない。特殊法人というものは、天下りの代表的な表現として言われるような状態になってきている。だからこそ特殊法人の改革になってきたんでしょう。それが、今のような形でいったならば、おかしくなってしまう。
　次に進んでまいりましょう。
　例えば、高齢・障害者雇用支援機構というものができました。ところが、この問題の中で、高齢者雇用開発の一部を障害者の雇用促進協会にゆだねただけで、あとはまた現実に、この高年齢者雇用開発協会は残余の業務が残っている、虫食いになっているんですよ。こういう形で、実質的には何にも変わっていない。この障害者雇用の問題、高齢者の関係との問題というのは、現実問題として、今まで述べられたこととは矛盾するんじゃないんでしょうか。まして、障害者雇用という問題は、何も国がやらなくたっていいんです。今でさえも、都道府県に設立されている財団法人の障害者雇用促進協会に委託をされているんですから。
　この経過というものと審議過程、そして、どうしてこうなったのか、説明を願いたいと思います。
○坂口国務大臣　今おっしゃいますのは、高齢者雇用開発協会の行います事務の一部を移管しているけれども、なぜ全部しないんだ、こういうお話ですね。（田中（慶）委員「全部残っているんだ、あと」と呼ぶ）いや、全部残っているんじゃなくて、一部は今回のこの協会の中に入れたわけでございます。
　残っている分は何かといいますと、これは平成十六年で廃止をするから残したので、これからずっとやっていくというんだったら全部入れたんですけれども、その中で、例えば緊急雇用創出特別基金業務というのがございますけれども、これは平成十六年末までの時限的な事業でやっておりまして、十六年で終わりになるわけでございます。それから、高齢者職業経験活用センター事業というのもございますけれども、これにつきましても、これは一応平成十六年までの間に実施する基金業務でございまして、これらもこの時点でもう一度考え直すことになっている。
　ですから、もうあと一、二年で終わりになるようなものはここへ残させていただいたということでございまして、それ以外のところは一緒にさせていただいた、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　それでは、次の障害者雇用の事業についてはどうなんですか。現実に、都道府県の財団法人に委託をしているんです。それだったら何も、これは地方にゆだねればいいんじゃないですか。
○坂口国務大臣　これは、国の方がやっております部分につきましては、障害者の雇用納付金の徴収でありますとか障害者雇用に関する助成金の支給を行っているわけでございます。
　したがいまして、都道府県で全部これをやっていただくというわけにはいきませんので、この分野はトータルでやはり行わせていただかざるを得ない、そういう部分がありますので、中央レベルで行います部分と、それから都道府県でお願いをする部分と両方ある。地方の分につきましては、今御指摘になりましたように、都道府県にもお願いをする、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　それだったら、例えば今度の障害者雇用の中には、職業リハビリの問題やら訓練の問題があるんですね。リハビリと訓練というのは、私は、少なくても、民間なり、あるいは次に出てくるところの雇用・能力なりに移せばいいことであって、ここを残すために、この業務をある面では今のような形で残している。
　まして、全部の役員をチェックすると、ここは一人減っただけですから、ほとんど減っていない。これで、少なくてもこの特殊法人というものが十分議論をされて、そしてなおかつ独立行政法人に移行するために、その必要性というものは、やはり省内協議をするから結果的にこれが必要になってくる、こういう形にしかとれないんですよ。
　大臣、やはりその辺も含めてちゃんとしておかないといけないと思いますよ。その辺、御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　先ほど石原大臣がおっしゃいましたとおり、見直しは常に行っていかなきゃなりませんし、これからもまた見直しは行われるものというふうに思っております。
　しかし、段階的にいかなきゃならないところもありますから、今までやってまいりましたことをすぱっと変えるというわけにいかないところもありますから、そこは段階的にやっていかなきゃならないところもあるというふうに思っております。
　それから、役員構成の問題につきましても、これはそれぞれ事情も異なりますが、今御指摘になりましたように、日本障害者雇用促進協会は九人で今までやってきた。それから、高齢者雇用開発協会の方は六人でやってきた。今申しましたとおり、後に少し残しております、その後者の方は。この分は、これも一、二年ばかりで、十五、十六年で大体けじめのつくところでございますから、ここは若干残しておりますが、しかし、一部はもう同じにしまして、今度独立行政法人にさせていただきました。
　そうした意味で、九人が八人に一人減っただけではないかといいますけれども、新しい分野もはめてまいりましたし、そういうことで八人になりました。しかし、この分野も、今後また見直しを行っていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　大臣、大臣も立派な政治家なんですよ。かつて私は、大臣の下で、この行革とかいろいろなことを勉強させていただいたんです。そのときの教えが今、私の言葉になっているわけですけれども、現実問題として、やはり大臣の後ろに官僚がそれだけ、結局、自分たちの職場を守ろうという、こんな感覚にしか私はとれないんですよ。
　例えば、次に変わりますが、中小企業退職金共済法の一部を改正する法案、今度提出をされております。これは、旧来の業務、組織をそのまま独立行政法人化しているんですよ。そのメリット、どこにあるんでしょう。私は、そのままだったら、あえて独立行政法人として本当に残す必要があるんだろうか、こんなふうに思っているんです。特に、役員は、厚生労働省の天下りと批判を受けないようにということでありますけれども、ほとんどがこの出身者であります。
　それから、もう少し申し上げますと、やはりこの制度の中で一番問題なのは、独立行政法人という形にしておりますけれども、例えば、四年前に退職事業団と共済会が統合され、四年たっているわけですね。しかし、現実には、今の経済状態その他から考えてみますと、大変厳しい金融環境で、私はむしろ、運用の利回りが著しく悪くなったり、あるいはまた、この制度の安定、資産運用などを十分考慮すると、独立法人という形でやった方がいいのか、今のままで残しておいた方がいいのか。その辺の問題についても、大臣、十分検討されたと思いますが、今申し上げたようなことを含めて御答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　この勤労者退職金共済機構につきましては、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、前国会におきまして中小企業退職金共済法を改正しまして、そしてこのときに福祉施設融資業務というものを廃止したわけです。これに伴いまして、組織につきましても、融資業務担当課を廃止いたしますとともに、人員の削減も行いました。今御指摘のありましたように、役員数も十一名から七名に減らしたわけでございます。これから独法化を行いまして、内容をさらに精査して、そして必要なところは一体何かということを明確にして、今後さらに、ここは独立行政法人の中でその業務の内容も考えていきたいというふうに思っております。
　したがいまして、同じではないかというふうに言われますけれども、そうした意味で、もう既に今、組織上もそうした一部の部門、融資部門等はそれをカットして、そして新しくそこで独法としてやっていこう。独法としてやっていく中で、さらにカットすべきものは何か、あるいはまた、ここでやらなければならないことがあるとすれば何かといったことも、今後検討をしていきたいというふうに思っております。
　まずはともあれ、しかし、独法化をするということが大事だというふうに私は思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、中小企業の退職共済ですから、その中身が、やはりこれからの事後評価の問題やら運用管理、あるいはまたチェック体制を十分されて、独立行政法人とするならば、それなりの評価ができるようにしておいた方がよかろうと私は思っております。でなければ独立行政法人にした意味がない、こういう形になりますので、ぜひ、その辺を含めて、より充実した形にしていただきたいと思います。
　そこで、次の、労働政策研究・研修機構、これの統合でありますけれども、これも大変数合わせみたいなものなんですね。大臣、時間も余りないですから、端的に申し上げましょう。
　この中で、同じ研究関係の仕事、研修の仕事をするのですけれども、旧厚生省の方は全然そのまま残っているのです。労働省の方の研修のみが独立行政法人になる。この意味はどういうことなんでしょうね。どう考えても私はわからないんです。頭が悪いからわからないのかもわかりません。やはり、これはいただけないですね、はっきり申し上げて。同じ研究という問題なり、あるいはまた研修ということを考えたときに、これは縄張り争いじゃないか、こんな指摘もあるんですよ。
　大臣、答弁願います。
○坂口国務大臣　今回やらせていただきましたのは労働政策研究・研修機構でありまして、その中には、いわゆる現場での問題とそれから研究の問題と両方あるわけでございまして、これは一つにまとめることに、研究は研究でという考え方も確かにあったと思うのですが、しかし、研究の成果を現場に生かす、現場のことを研究の方に生かしていく、より現実的な内容にしていくということは、私は大事だと思うのです。現場から離れた研究をやっておってはいけないというふうに思いますし、また、その研究の成果というものがすぐ現場にはね返ってこなければならないというふうに思っております。
　したがって、私の方としましても、これはテストケースだというふうに思っています。こういったことでテストケースを行いまして、私はこれがいいと思っておりますが、うまくいくようでありましたら、さらにまた、次に残っております問題も手がけていきたいと思っております。