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○政府委員（湊和夫君）　公立文化ホールとして機能しております県民会館、市民会館それから公会堂、その数は自治省で行っております公共施設状況調べによりますと、平成七年三月末現在で全国で二千五百三十六施設ございます。
　その利用実態についてでございますが、詳細な利用実態についての調査がございませんので正確なお答えがなかなかいたしかねるわけでございますけれども、平成六年一月のサンプリング調査による、これはアンケートによる調査でございますが、結果に基づくものがございますので、それで御説明いたします。
　対象になりましたのは平成四年度の実績を調べておるわけでございますが、各施設の中の最大ホールの年間の使用状況を調べております。最大ホールの年間使用日数が二百日以上というホールが全体の三九％、約四割ぐらいでございます。それから、百五十日から二百日未満という利用の状況にありますものが二三％、それから百日以上百五十日未満が一八％、百日未満が二一％、こういうふうになっておるわけでございます。この日にちだけから見ますと、先ほどちょっと御指摘がございましたが、本当に活発にすべてが活用できているかということについてはいささか積極的な御答弁ができないわけでございます。
　ただ、どういう事業に使っておるかということにつきましては、私どもの方では正確な調査をしたものがございませんので、先ほど、講演、式典以外の活用が大事だというお話がございました、恐らくこういったものがかなりのウエートをまだ持っておると思いますけれども、ちょっと私どもの方で手元にデータを持っておりませんので、その点につきましては御容赦いただきたいと存じます。
○西川潔君　細かいことばかりの注文でございまして、恐縮でございます。
　こうした公共ホールにとりましては、舞台芸術の上演を行うことがなかなか難しいというふうにお伺いしておりますが、背景にはいろいろと問題があるようでございます。一つには、ハード面の問題として目的別の専用ホールの比率が非常に小さい。大方の場合は多目的ホールであって、演劇にしましても音楽にしましても、本格的な舞台装置を必要とする舞台公演を上演することは事実上不可能に近いというような状態もお伺いしております。公共ホールの考え方が講堂から発展したもので、講演や式典を行うのが基本的な考え方というのが非常に大きかったんだと思うわけです。
　そうした中で、地域の方々に質の高い舞台芸術を提供するための努力がやっぱり必要ではないかなと思うわけですけれども、先ほどの重点施策には「各種文化施設の利活用の促進」というふうにございましたけれども、現状の中でこういうような問題をどういうふうにしてクリアしていかれるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　最近におきましては、専用ホールといいますか、音楽あるいは演劇、こういったものを直接目的にした施設もできてきておりますが、従前つくられましたのは、どうしても多目的活用と施設数が限られておるということもありまして、そういう形でつくられたものがたくさんございます。そういう意味で、本当に質の高い舞台芸術等を展開する際に、今のままではなかなか不十分だという御指摘も恐らくそのとおりかと思います。
　そういう点も念頭に置きながら、先ほど御答弁申し上げましたけれども、既存の文化施設の改修、改良等のリニューアルを正式な事業として、私ども認知したという言い方をしますと大げさでございますが、ふるさとづくり事業の一つの対象事業としてこういうものを取り上げて、ぜひ振興していきたいということで取り組んでおるわけでございます。
　この事業を通じまして、例えて申しますと、既存の文化施設の舞台装置あるいは照明装置、それから音楽でございますと音響設備を近代的な設備に全面的にリニューアルする、こういった設備、機能の充実、高度化といったものを図っておりますし、また同時に、見る側の客席も昔つくったものは大変狭くて前後の幅も小さいとかということで、長時間の演劇あるいは音楽を聞くのに必ずしも適切じゃないというような問題も抱えておりまして、こうした客席の改修でございますとかあるいは冷暖房設備の付設、こういったものもこのリニューアル事業の一環として取り上げて実施できるようにいたしております。このことを通じまして、既存の文化施設の機能向上あるいは利活用の増進が図られていくものというふうに考えておるわけでございます。
　また、ソフトの面につきましては、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、財団法人地域創造の支援活動を通じまして、地方公共団体が自主的に実施いたします芸術活動に対する助成を行いますほか、地域単独ではなかなか実施が難しい芸術文化事業の企画、提供、こういった事業も実施をいたしているところでございます。
○西川潔君　よろしくお願いしたいと思います。
　全国いろいろとお伺いいたしまして、東京はいいね、西川さんというお話をよく聞くんです。見たいときにいつでも楽しみに行ける、本当に歌舞伎から我々の演芸、漫才まで。東京は、今からでも出かけたら、歌舞伎も見られますし、ミュージカルもありますし、映画も見られますし、寄席にも行けます。そういうことをよくお伺いするわけです。
　そこで、例えばＡという自治体には音楽専用ホールとか、Ｂという自治体では演劇専用ホールといった目的別ホールを、近隣自治体で事業を分担いたしまして、それをネットワークにして共有できるというようなことを今度つくっていただいたらどうかなというふうにも考えます。
　また、最近では、愛知県の芸術劇場でありますとか、彩の国さいたま芸術劇場といった本格的なオペラが上演できるような目的別専用ホールが全国各地に誕生じつつあるという報道もたくさんございます。こうした同じ目的専用ホール間のネットワーク化によりまして、つまり巡演をスムーズに行えるようなシステムづくり、これはいいことだと思うんですけれども、文化庁ではこのあたりのことをどういうふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（土居正君）　お答えいたします。
　文化ホールのネットワーク化についてでございますが、平成七年の六月に全国の公立文化ホールで組織いたします全国公立文化施設協会が社団法人となりまして、各ホール間のネットワークを緊密にして、ホールの設置、運営のあり方や相互の連携について研究や協議を深めております。
　また、昨年度から文化庁が社団法人全国公立文化施設協会に委託をいたしまして、全国の公立文化ホールと芸術家や芸術団体をつなぐキーステーションとして芸術情報。フラザを設置いたしまして、文化ホールに対する専門的なアドバイスや、芸術家や芸術団体との仲介などの支援を行っております。
　文化庁といたしましては、文化ホールの企画に関するアイデアを提供すると同時に、各ホール間の事業分担あるいは共同企画や巡回公演を促進することは重要であると考えておりまして、社団法人全国公立文化施設協会、芸術情報プラザなどを通じまして各ホール間のネットワークの緊密化にさらに努力をしてまいりたいと考えております。
　また、来年秋に開場を控えております新国立劇場と地方公共団体が設置するオペラ劇場などの専用ホールとの連携も積極的に進めてまいりたいと考えております。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　そこで、公共の文化ホールの事業を活性化さす、そういう意味で専門的な人材の確保とか養成ということも今後ますます大切な課題ではないかなというふうに思うわけです。
　公共ホールが自主公演を行う場合なんかには、大方のケースが企画会社や音楽事務所がセットにしたものをセールスなさるわけですけれども、そういう公演を買って提供するということで、つまり施設の職員が自前で企画公演を行うというケースは非常に少ないわけです。全国にこれだけの施設が整備されているわけですから、現在、事業の企画に地域の特性を織りまぜて地域住民によりよい文化に親しんでいただく、各自治体が独自に企画そして公演ができるようなソフト面での整備というものが大変重要ではないかなというふうに思うわけです。
　そのためには、アートマネジメントの確立が私は最も必要ではないかなと思いますけれども、自治省とか文化庁はこういうことをどういうふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　御指摘ございましたように、公共ホールの芸術文化施設を有効に活用して地域住民の方々により文化に親しんでいただきますためには、専門的な人材の確保養成を含めましたソフト面の充実が今後ますます重要なものであるというふうに考えております。
　自治省といたしましても、先ほど申し上げましたけれども、そういった文化活動のソフト的な対策の充実を図るという視点から、地方財政計画におきます地域文化振興対策費の計上でございますとか幾つかの取り組みを進めているわけでございます。
　特に御指摘のございました人材の確保養成という観点から申しますと、財団法人地域創造の支援活動の中で幾つかの事業をやっております。例えばアーツスタッフ研修交流事業等も展開をいたしておりまして、地域の公共ホール、劇場などの芸術拠点で芸術の環境づくりに取り組みます専門的な人材の確保養成のための研修交流事業等についても積極的に支援をしているところでございます。
　できましてから年限がまだそうだっておりませんので、こういった研修の対象としていろいろ訓練を終えられた方々がそうたくさんおられるわけではございませんけれども、こういう事業の積み重ねを通じましてソフト面の対策の充実に今後とも努めてまいりたいと考えておりますし、また文化につきましては各方面にまたがった事柄でございますので、関係方面の御意見も十分踏まえながら地域文化の振興を支援してまいりたいと考えております。
○説明員（土居正君）　お答えいたします。
　文化庁といたしまして、文化ホールの運営を活性化させていくためには舞台芸術に関する専門的な職員を養成確保することが重要な課題と考えておりまして、かねてから公立文化ホールの職員を対象といたしましたアートマネジメント研修や舞台技術研修などの研修会を開催するとともに、海外の劇場で研修を行う芸術フェローシップを実施し、文化ホールの企画や技術を担当する人材の養成に努めているところでございます。また、近年、文化ホールのアートマネジメントの重要性に対する認識が広まりつつございまして、社団法人全国公立文化施設協会の各ブロック主催の研修会等も開催されているところでございます。
　今後とも、芸術家、芸術団体や地方公共団体の御意見をお伺いしながら、社団法人全国公立文化施設協会と協力して、アートマネジメント研修、芸術フェローシップなどの充実を図り、企画、制作や技術を担う専門的な職員の養成確保に努力してまいりたいと考えております。
○西川潔君　最後の質問にさせていただきますが、自治体が地域文化を育成していく上で情報収集、これも大変大切だと思います。文化庁では地域文化情報システムという事業にも取り組んでおられると伺っておりますが、各施設あるいは各自治体が独自の企画で事業を展開していくために、芸術家や芸術文化団体などのさまざまな情報を提供するシステムの整備、今後これにも積極的にお取り組みいただきたい。
　そして、芸術祭の参加公演が東京では今まで行われておったわけですけれども、東京以外で本年度から初めて大阪でも開催をしていただけるというふうにお伺いいたしまして、我々地元の人間は大変喜んでおります。高い交通費を使ってとか、団体さんなんかは大変いろいろ御苦労があったというふうに聞いておるわけですけれども、大阪で行われると。その内容について御説明をいただきまして、最後の質問にさせていただきたいと思います。
○説明員（土居正君）　情報システムについてでございますが、地方公共団体や文化ホールなどの芸術文化に関する企画、立案、制作などを支援するために、文化庁といたしましてパソコン通信ネットワーク、地域文化情報システムの整備を進めているところでございます。昨年度は、芸術家、芸術団体のプロフィールに関する情報、全国の公立文化施設の施設や事業に関する情報などをデータベース化することを進め、本年度からパソコン通信上で順次オンライン検索ができるようにいたしております。
　この地域文化情報システムは、地方公共団体や文化ホール、芸術団体等が相互に情報の交流や発信を行うものでございまして、今後、関係団体とも連携をしながら一層の整備に努力してまいりたいと考えております。
○説明員（大橋敏博君）　私の方からは、芸術祭の大阪公演の関係の御説明をさせていただきます。
　先生お話しございましたように、芸術祭は、広く国民の皆様にすぐれた芸術作品を鑑賞する機会を提供する、あわせまして芸術家、芸術団体の意欲的な公演発表の機会といたしまして、芸術創造の発展に資するため昭和二十一年以来、毎年秋に開催をされている芸術の祭典でございます。
　これが昨年度にはちょうど五十回という節目を迎えたところでございまして、この大きな節目を迎えるに際しまして芸術祭懇談会というのを設置いたしまして、芸術祭の一層の充実を図るためにそのあり方を検討することといたしました。この結果、先ほど先生から御指摘ございましたように、芸術祭参加の発表の場と機会というのを拡充する必要があるんじゃないか、特に我が国の芸術活動の一大拠点である大阪においても参加公演を実施してはどうかというふうな御提言をいただいたところでございます。
　従来は、先生先ほどお話しございましたように、東京のみの参加公演の実施でございました。
　こういうことから、特に芸術祭に積極的に参加していきたいという関西地区の芸術関係者の皆様方の従来からの御要望におこたえするというところのものでございました。
　文化庁では、こういうふうな懇談会の提言をいただきまして、これを踏まえまして大阪参加公演の実施を図るために、関係の地方公共団体と関係の芸術団体などと協議をさせていただきまして準備を進めてまいりました。平成八年度からこれを実施しようというふうにいたしているところでございます。このために、平成八年度予算案におきましても、大阪参加公演の実施のための所要の経費を計上させていただいているところでございます。
　平成八年度芸術祭大阪参加公演の実施方法につきましては、芸術祭執行委員会の総会で最終的に決定されることになっておりますが、従来の関係の団体等との協議、お話し合いから、参加部門は演劇、音楽、舞踊、演芸の四部門、これは東京と同様でございます。参加期間は、平成八年十月二日から十月十一日までの十日間と考えているところでございます。
　これを機会に、関西地区の芸術家、芸術団体の皆様方の積極的な芸術祭参加をお願い申し上げているところでございます。
○有働正治君　所用がありまして、質問の順位を繰り下げていただくことに御協力いただきまして、関係者にまずお礼申し上げたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事鎌田要人君着席〕
　限られた時間でありますので、私は、自治省の指導に基づいて進められていますいわゆる自治体リストラ問題に絞って質問いたします。
　全国の各自治体のリストラ計画策定状況を見ますと、私がつかんでいる範囲でも住民にとって大きな問題が出てきています。私は兵庫県尼崎市のリストラ計画について現地を調べてまいりましたけれども、市民の間からは福祉や教育、生活切り捨てとなるという強い不安の声が出されているわけであります。
　まず、自治省に具体的な事実関係の確認を求めるわけでありますが、尼崎市のリストラ計画につきまして、職員定数の削減計画は何％で何名か、公立保育園の民間化は何園予定されているのか、第一次推進計画の実施による経費効果はどれぐらいか、さらに尼崎駅前一帯の都心整備プロジェクトの事業費は幾らでありますか、どう把握されておられますか。
○政府委員（松本英昭君）　私の方から第一点から第三点までお答えさせていただきまして、第四点の方は財政局長の方からお答えをしていただきます。
　まず第一点の、尼崎市の職員削減計画でございますけれども、平成八年度から平成十年度までの三年間に職員定数の五％の削減を目標に適正化を推進することとしており、県から聞いているところによりますと、企業会計職員及び消防職員を除く職員定数約二百三十人の削減を目標に適正化を推進する計画があるとのことでございます。
　第二点の、公立保育園の民営化は何カ所予定されているかということでございますが、推進計画自体に具体的な公立保育所の移管計画が明示されているわけではございませんけれども、県から聞いているところによりますと、市において平成十年度から毎年二園ずつ五年間で計十の保育園を移管する計画があるとのことでございます。
　また第三点の、経費削減効果等でございますが、これらの推進計画が実現いたしますと、人件費等の経費の減が約四十二億円、一方、委託等による経費の増が約二十億円、差し引き年間約二十二億円の経費削減になるという試算を行っていると承っているところでございます。
○政府委員（遠藤安彦君）　御質問の第四点でございますが、尼崎駅前の都心整備事業でございます。
　　　〔理事鎌田要人君退席、委員長着席〕
　自治省としてその全体像を必ずしも把握しているわけではありませんけれども、県を通じて聞きましたところ、総事業費は約千百億円と見込んでいるということでございます。
○有働正治君　尼崎市は年間予算規模が一般会計で約一千九百億です。一千百億の都心整備プロジェクト、加えまして臨海部開発プロジェクトが大体三百億予定されていまして、そういう膨大なプロジェクトが推進される。片や職員定数の五％、二百三十人の人減らし、保育園の民営化等々のリストラ計画が進められているわけであります。
　これは政府、自治省の指導のもとで進められているわけであります。政府は昨年四月、いわゆる第五次定員モデルについて都道府県あてに通達を出されて、これを活用し国の定員管理計画を参考にして一層の定員管理の適正化に努められるよう指導を願うと各自治体へ削減を要求し指導している、こういう状況があるわけであります。
　尼崎市の場合、第一次行革推進計画の削減計画を見ますと、市では住民の訴えを受けるとすぐ飛び出していって修繕をする「すぐやる課」が設置されているわけです。工営所という仕事が配置されて、夜を徹しての作業で泊まり込みをするほど仕事も多く、大変市民に喜ばれた工営業務で八名、養護学校スクールバス運行業務で八名、防疫所業務で八名、計量検査所業務で二名、公民館運営業務で七名、補導所業務六名など職員定数の五％、二百三十名の人減らしが強引に進められようとしているわけであります。
　自治体の役割というのは、憲法、地方自治法に示された住民の安全、健康、福祉を保持するということであり、そして住民こそ主人公の立場でそれを貫徹するというのが本来の仕事だと思うわけでありますが、尼崎の場合、この精神を踏みにじって、文字どおり憲法、地方自治法にうたわれた教育、福祉、健康、そういう分野が直撃されているというのが実態であります。その一方で、大規模開発が膨大な予算を使って推進されようとしている。
　そこで、大臣にお尋ねするわけでありますが、政府がこういう機械的な定員モデルを示して地方自治体に定員削減を私に言わせれば事実上強制するようなこと、これは憲法、地方自治法の精神との関係から見まして私は問題があるんだと考えるわけでありますが、基本的な考え方だけお尋ねいたします。
○国務大臣（倉田寛之君）　尼崎市を初めといたしまして多くの地方公共団体におきましては、これまでの実績であるとかあるいは行政需要の動向などを勘案しながら、定員モデルあるいは類似団体別職員数の状況なども活用しながら、自主的、主体的に定員適正化計画を策定して推進しているというふうに承知をいたしております。
　現下の地方財政をめぐる厳しい状況を踏まえますと、定員モデル等を参考にしながら事務の統廃合、縮小であるとか、組織、機構等の見直し、民間委託等によります定員管理の適正化に取り組んでいくことは重要であると存じます。地方自治の役割に照らしましても問題があるものではないというふうに考えておるところでございます。
○有働正治君　そう言われるんですけれども、問題があるんです。
　自治省は、自主的にと大臣も今言われましたけれども、地方の受けとめ方は、こういう指導が強力にやられていきますとこれ以上減らせと受けとめて実際上対応すると、表向き自主的の形をとりながら実態はそうでもないということで、尼崎の場合も類似市などと比較され多過ぎる等々が指摘されながら進められているというのが実態であります。
　しかし、尼崎の場合は、隣の西宮市と比べましても、一人当たりの市民税の額が約六割の水準で、生活保護率は約二倍です。低所得者層も多くて、生活保護受給者、独居者、高齢者、母子家庭など行政サービスを必要とする人が非常に多い、行政サービス提供に要する人員も多くなっていると、市独自のこれまでの経緯、状況にかんがみてこうなっている。やはり町というのは、町全体が生き物であるという中でこういうことになってきているわけであります。
　ところが、こういうのに対して攻撃の矢が向けられ直撃しているという状況です。これは尼崎市だけじゃありません、もう全国多くのところでこういう問題が重大な問題になってきている。
　例えば三月二十九日、東京の行政改革大綱が示されましたけれども、その中で六十四項目の施策見直しを初め、都民施策の切り下げ、区市町村への負担転嫁を盛り込んだ二百十九項目の具体的実施案が三カ年計画で実施されると。この中で都政のコーディネーター、調整者の役割になるとして、都が都民への直接的なサービス供給から撤退していく方向を福祉の分野を中心に大々的に進める方向が示されています。特別養護老人ホームなど都立の直営福祉施設を全面的に廃止し民間委託される、こういう方針が打ち出されている。職員定数は三年間で四千五百人削減し、各施設の縮小、統廃合、その対象は福祉施設、都立高校、消費者センター支所、中小企業の試験研究機関など都民が直接利用している部門で、住民サービス低下に直結しかねない重大な内容です。その一方で、財政があれだけ深刻な事態になっているにもかかわらず、臨海副都心開発など依然メスを本格的に入れるということにはなっていない、こういう状況もあるわけです。
　大臣の千葉の場合を見ますと、船橋では類似都市と比べて五百七人多いということで、今でさえ不足している消防職員まで削るんです。こんな事例というのは私は余り聞いたことがない。阪神大震災の経験等々に照らしましても国民的な課題、その充実が要望されている消防職員の増員まで否定して逆に削る、こういうことまで起きているわけです。
　ところで、政府は、この自治体リストラの中で保育内容の充実と保母の労働条件の改善策として自治体が独自に定めています配置基準、保育料を目のかたきにするなど、規制緩和を口実にその質の低下、住民負担増につながる対応を求めているわけであります。保育では露骨に民営化、保母の数を民間並みに、そして保育料を国基準まで引き上げるよう求めています。
　尼崎の場合は、四十五の公立保育園と三十五の市立保育園で二千八百人の子供を保育しています。本当にきめ細かく保育園が設立されているというのを私も目の当たりにいたしましたけれども、憲法と児童福祉法で保育の措置制度が確立され、保育の行政責任が明確にされて、公立保育園は国基準に上乗せしてより手厚い保育を行って、子供、父兄からも大変喜ばれているわけであります。これを民営化していく、先ほど御答弁でもありましたが、コスト削減でありますけれども、こういう一連の事態があるわけであります。
　どれほど住民に大きな影響を及ぼすかを見てみますと、尼崎の場合は、被保護家庭特別扶助事業あるいは国保世帯主への給付の市独自の一割加算、こういう国、県補助事業への上乗せ、あるいは六十五歳以上の老人への市バス特別乗車証交付事業、七十七歳以上の高齢者への美容サービス事業、七十四歳以上の高齢者への敬老金支給などの市の単独事業など、およそ十七万人の市民に市としての上乗せ行政サービスを行っています。国保加入世帯は全世帯の約四割余であります。
　こうしたことを考えますと、自治省の行政改革の口実による指導でこれらの上乗せ行政サービスが切り捨てられるということになりますと、その影響は市の大多数の世帯に影響を及ぼしかねない市民全体の非常に大きな問題になって、懸念が示されているわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねするわけでありますが、自治体のこういう独自の施策、それは歴史的経緯、いろんな状況の中で市独自で考えながら、非常に苦しい財政の状況も考慮しながら頑張ってやっている独自の施策があるわけであります。そういう自主性は認めるというのが本来の姿であると思うわけでありますが、この点についての考えをお聞きするわけであります。
○政府委員（松本英昭君）　ただいま尼崎市の例でるる御質問がございましたけれども、近年の大変厳しい財政状況のもとにおきまして、やはり地方公共団体もそれに対応していかなければならない、一方では新しい行政需要もどんどんふえておりますし、行政需要そのものも高度化をいたしているわけでございます。
　そういう中におきまして、地方公共団体みずからが行政運営全体にわたりまして総点検をしていただき、そして事務事業の見直し、これはたとえ上乗せのような事業でありましても、またこれまで恒常的にやっておりました事業でありましても、やはり全体を見直していただいて、簡素で効率的な行政運営が図られるように常に心がけていただかなければならないと思っているわけでございます。
　そしてまた、限られた財政のもとで、新しいニーズあるいは高度化されたニーズに対して適切に対応していくことが非常に重要なことであろうと私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、そういう中で行政改革のあり方というものを御議論していただきます際に、住民の代表を交えた審議会等を設置していただいて、そして住民の意向を踏まえながらこれを進めていただく、そのことがやはり重要であろうということでございまして、私どもも平成六年の十月に示しました指針においてそういう趣旨を述べているところでございます。
　尼崎市におかれましても、早くからこの趣旨を踏まえられまして、そして住民の代表を交えた行政改革審議会を設置されまして数回にわたって御議論をなさり、そういう中で住民の意向を踏まえてそれぞれの行政改革の方針を自主的に定められたものと承知をいたしているわけでございます。
○有働正治君　大臣、私がお尋ねしましたのは、各自治体は各自治体の歴史や経緯があって町の要望もある、それに応じまして各自治体は各自治体で独自の施策をやる、その自主性は当然尊重さるべきであると考えるがこの点はどうかという点について大臣にお尋ねしているわけで、もう事務当局は要りません。
○国務大臣（倉田寛之君）　ただいま行政局長から御答弁申し上げましたが、私は尼崎市におきまする対応につきましては、住民の皆様の代表を交えた行政改革審議会における審議を経ました答申を踏まえましてこれら推進計画が策定をされたものと承知をいたしております。
　住民の皆様の理解と協力のもとに、行政需要の変化であるとか住民の皆様のニーズに的確にこたえていくために、自主的、主体的に行政改革の推進を図っているものと、こういうふうに認識をいたしているところでございます。
○有働正治君　では、一般論として聞きますけれども、私はほかの自治体の例も挙げたわけですけれども、各自治体が独自に自主的に決めるべきだという考え方そのものはよろしいということですね、大臣。
○政府委員（松本英昭君）　行政改革は自主的、主体的に各自治体で進めていただく、それが基本でございます。
　ただし、それについていろいろと私どもとしても助言をすることはございます。
○有働正治君　やはり各自治体の独自の施策、自主性を尊重するというのが基本なんですよ。それを後退させるような答弁で、しかも自治省が実際上介入するというのは、私は地方自治法の精神からいってこれは問題ありという立場から指摘しているわけで、そういうのを崩したら自治省としては大変なことになるんですよ。そのことをはっきり指摘しておきます。
　そこで、自治省にお尋ねするわけでありますが、通産省が産構審の総合部会基本問題小委員会報告、平成七年十月で、「第二章　経済構造改革の推進」の中で「公共サービスへの民間の参入」ということをうたっているわけであります。その中では、できる限り広範な分野で民間の能力を活用し、公共サービスの市場化、すなわち民間の参入拡大を検討していくし、地方公共団体と民間との連携を推進させるということをうたっていること、これ自体は御承知でありましょうか、結論だけ。
○政府委員（松本英昭君）　御指摘の産構審の小委員会が昨年十月に出しました報告の中の、「日本的経済システムの限界を克服するための構造改革」の中で「規制緩和と競争促進」という項目がございますが、その中に「公共サービスへの民間の参入」が取り上げられているところでございます。
　その中には「将来の財政負担と公共サービスに対する国民ニーズの多様化、増大を考慮すれば、できる限り広範な分野で民間の能力を活用していくことが望ましい。このような観点から、公共サービスの市場化、すなわち、民間の参入拡大を検討する必要がある。」「また、国で行っている公共サービスの地方公共団体への移管の検討と併せて、地域の事情を考慮しつつ、地方公共団体と民間との連携を推進させることによる公共サービスの市場化の促進を検討することも必要である。」と記されていることは承知いたしております。
○有働正治君　将来は十兆円産業と言われています保育ビジネス、これに既に大手商社、家電量販店、レジャー会社など企業の進出ラッシュが続いているわけであります。そういう点で、産構審の報告のねらいというのは、そこに企業が大々的に参入し利益追求の場にしていくという意図が明らかだと思うんです。
　現に各地の行革推進委員会などの答申を見てみますと、例えば倉敷市では、民間委託の推進、定時制高校、保育園、幼稚園の統廃合、職員の定数管理の適正化などを打ち出しています。船橋市でも、小学校、保育所などの給食業務を委託、三年間で職員百六十人削減などを打ち出しています。
　東京の国立市では、保育園、学校用務員、清掃工場等を委託し、八十人を削減。調布市でも、公立保育園の民間委託などを打ち出して、全国の自治体リストラの中で民営化、定数削減の対象となっているのは主として現業部門に向けられています。
　現場の民営化、現場部門の切り捨てであるわけでありますけれども、この方向でいけば住民本位の自治体の業務との兼ね合いが大きな問題にならざるを得ないわけであります。地域の現場や現実に足場を持たないで手足の機能をなくした行政が、住民や地域との接点を失っていかざるを得ない。公的ヘルパーを持たない自治体では高齢者保健福祉計画策定も民間に依存せざるを得ないなど、私に言わせれば自治体の空洞化的な状況も生みかねない状況であります。憲法、地方自治法の空洞化につながりかねない、こういうことであります。
　そこで、大臣にお尋ねするわけでありますが、これでは産構審報告に示されました公共サービスの市場化の促進に自治体が協力させられて、そのあげくには自治体の空洞化を生んで地方自治の衰退ということにもなりかねない結果が生まれるのではないかと懸念される状況に今直面しつつあると思うんです。憲法、地方自治法の精神を危機に陥れかねない、本来の姿が失われかねないという状況、こういう点で自治体を所管する大臣として、こういう問題に対してきっちり物を言うべきことは言って、地方自治の本来の姿を守るという立場で対応すべきではないかと思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（松本英昭君）　将来の行政ニーズの増大というようなことを考えますと、公共サービスというもののあり方、これもやはり大きな課題ではなかろうかという問題意識かと思います。
　この産構審の報告の中で、公共サービスのあり方といたしまして「基本的には公的主体がサービスを提供する分野」とか、「本来、民間でもサービスが提供可能な分野であるが、公的主体と民間の両者がサービスを提供している分野」、それから「サービスは民間が提供し、公的主体は施設設置もサービス提供も行わず費用負担のみを行う分野」というような形で、広く公共サービスと民間の関係をとらえられているわけでございます。
　その産構審の中間報告にございます「公共サービスの市場化」という言葉が適切かどうかはともかくといたしまして、やはり今後の行政サービスの、特にここで掲げられておりますような医療とか福祉とかあるいは文化、教育というような面につきましては、現在におきましても民間と公共と両方でサービスの提供等を行っているというようなことも考え合わせますと、今後とも公共のサービスというものと民間のサービスというものとの連携というものを考えながら、行財政の運営とも絡めて適切に機能を分担するとかあるいは連携を強化していくとかということは必要ではなかろうかと思っているわけでございます。
　そういう中におきまして、委託ということが適切なものは、委託は今申し上げましたことの一つのタイプにすぎませんけれども、そういう委託が必要なものにつきましては委託をして、その方が行財政の効率からいいましてもあるいは住民のサービスの向上からいいましても適切だと思われるものは委託をしていく、あるいは物によりましては公共と民間との機能分担をはっきりさせていく、あるいは連携を強化していく、そういうように多面的、多様な対応をしていくことが必要ではなかろうかと私どもは考えているところでございます。
○有働正治君　今の答弁を聞いていますと、財界等が要望しているのに対して、自治省としてその言いなりになりかねないということを非常に危惧します。自治省のスタンスが非常に問題だと。自治体が産業界の下請機関なり仕事場にもなりかねない事態が生まれかねない、自治体の本来の姿が失われかねない、こういうことにもつながる大問題が今生じているという認識がない。
　自治体の仕事というのは、憲法、地方自治法の精神にのっとって、地方住民の平和的生存権を保障して、住民の生命、人権、財産権を守り、福祉を増進させる、そういう点から申しまして、このリストラ計画あるいは民営化への移行という問題については今本当に根本的に見直すということが求められているということを厳しく指摘して、今後この問題を引き続き追及していくということを述べて、質問を終わります。
○田村公平君　倉田自治大臣、四月二十七日には私どもの高知県においでいただきまして、ありがとうございました。その際に、国籍条項のことにつきましても現地で記者会見をしていただきまして、おかげさまで四月三十日、連休の最中でございましたけれども、一応の決着を見たようでございます。
　ただ、公務員部長の方にもお願いしておきたいんですが、先般私が質問をさせていただいたときに非常にあやふやな部分もあったものですから、まだまだ火種が残っておりますので、そのことをまず冒頭お願いして、質問に入りたいと思います。
　実は自治省におかれましては、ふるさと農道事業、ふるさと林道事業等をやっておられますけれども、この対象事業は一体どのようにして決めておられるのか、お教えをいただきたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　現在、ふるさと農道・林道緊急整備事業という事業を行っておりますが、これは一つの単独事業のネーミングでありまして、地域が緊急に対応しなければならない重要課題としての農道、林道、そういったものの整備について農林水産省と協力をしながら、国庫補助事業と地方単独事業を効果的に組み合わせて推進していく仕組みとして創設をいたしたものでございます。
　単独事業でございますので、地方団体に主体性があるわけであります。このふるさと農道・林道緊急整備事業を実施しようとする地方団体につきましては整備計画を策定していただく、その計画の対象となった地方単独事業について、自治省で地方債とそれから交付税による事業費補正を講じていくということで個々の事業が進んでいくわけであります。
　先ほど申し上げましたように、そういった事業は単独事業でございますから、自治省でいわゆる採択とかそういう行為をするわけではございません。これは事業としては地方団体が計画をするものでありまして、ただ財源的な裏づけとしての地方債の許可が要るということでございます。それから、そういうことになれば当該年度に地方交付税で事業費補正を組みますが、これは数字を報告していただければ交付税の中に組み入れていくということでやってございます。
　規模としましては、平成七年度の場合で申し上げますと、当初計画は大体千五百億の計画で見込んでおりましたが、実績は約千四百五十億ほどで、ちょっと切っております。今のはふるさと農道事業でありまして、ふるさと林道の方につきましては、当初計画が千二百億でしたが、実績見込みでは一千二十億程度ということであります。ただ、七年度は途中の補正の段階で景気対策等の関連もありまして計画規模を膨らませております。
　農道については千八百億、林道については千四百億と膨らませておりますが、実態としてはそこまでいかなかったようでございます。
○田村公平君　今のお話を聞きますと、地方単独事業であるから地方が勝手に決めておるように聞きました。それから、今、起債の許可の話が出ました。それと交付税の問題も出ましたが、何らかの基準がないと、勝手に地方が決めてこの事業をやるんだというふうにはいかないと思うんです。
　何らかの地方の意見を十分取り入れているのか。
　我々は通常、ふるさと農道、ふるさと林道と呼んでおりますが、この事業の許可というものが当然考えられるんですけれども、そういう許可基準がもしあるのであれば教えていただきたいし、ないのであればそれはないで結構です。もしそのような許可基準があるのであれば、どのような審査を行っているのか。
　そして、今お話がございましたけれども、例えば林道でいえば林野庁の方あるいは農道であれば農水省の構造改善局、そして該当する地方自治体、そして自治省、いわゆる三者協議がなされているのかいないのか。地方単独事業で地方が勝手にやって、それにいわゆる起債、交付税が本当に自動振り込みでついてくるのなら、これはまさにありがたい制度だと思うんですけれども、その実態を許可基準等々を含めてぜひ御答弁願います。
○政府委員（遠藤安彦君）　許可基準といいますか整備計画の策定をするときに、一応基幹となるような緊急に必要な農道をつくってください、その場合にはこういう財源手当てをしますよという形になっておりますので、その計画の対象となる地方単独事業の要件というものを文言では定めてございます。
　具体的に言えば、集落間あるいは集落と基幹的な道路もしくは公共施設等々を結ぶ農道あるいは林道といったようなことの開設あるいは改良事業ということであります。農道の場合でいいますと、受益面積がおおむね十ヘクタール以上のもの、それから幅員でいいますと四メートル以上の農道、これはトンネルとか橋梁とかそういったものでもオーケーであると、そういう定性的な基準を示しておりまして、地方がその基準に合致した計画をつくり、起債の許可をしていただければ財源措置はしますということになります。そして、それについては地方交付税の上で当該年度に事業費補正をすると同時に、許可した起債については後年度、地方団体の財政力にもよりますが、三〇％から五五％までは交付税の基準財政需要額の中に入れていく、算入をしていくという形になります。
　それから、各省庁との話でありますが、私どもがこれを最初に農林省に御相談したときの経緯を申し上げますと、農道とか林道は補助事業であるわけであります。例えば林道でいいますと、事業費が年間千五百億ぐらいあるわけでありますけれども、地方団体からよく聞く話は、基幹の林道で完成するまでにとにかく大変事業年度がかかってしまう、農道につきましても同じ苦情がよく聞かれるわけであります。確かに補助事業ですから補助事業で完成されるのは結構なんですけれども、そんなに長い年月がかかったんでは、実際に地元の住民の方たちが受益するまでに非常に時間がかかってしまう。そういうことがあったものですから、農道とか林道について補助事業として採択をするものであっても、地方団体が単独でつくりたいというときにはそういう単独部分もつくってもいいんではないか。
　それから、例えば農道や林道の場合ですと、トンネルとか橋梁とか大規模構造物になりますと非常にお金がかかりますから、そういったところは補助事業では一番後回しになってしまうというようなことがありますから、そういった点について農林省がオーケーすれば単独事業でトンネルとか橋梁とかをつくる、そのことによって全体が早くできれば地元の住民の方々に利益が早く及ぶというようなことが考えられないかということでこういうシステムを考えたわけであります。補助の部分については農林省なりが補助事業として区間を決めてやりますが、区間を外れたところで単独事業でつくる部分についてはこのふるさと農林道で自由にやってもらって結構だという形で制度を仕組んだわけであります。
　したがって、自治省としては事業ができればいいのであって、どこにどういう事業をつくらなければならないかということは地方団体が自分で決めていただくという形にいたしております。
○田村公平君　では、いわゆる許可基準とかそういうものはその事業についてはないと、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（遠藤安彦君）　ただいま申し上げましたような性格のものを考えておりますから、そういう一定の基準に満たないものについては、つくられるのは結構ですけれども、財政的な支援措置としての対象にはならないということでございます。
○田村公平君　つまり財政的な支援措置の対象にならない、じゃ、対象になるためにはやっぱり審査基準があるということですね。
○政府委員（遠藤安彦君）　先ほど申し上げました農道であれば受益面積が十ヘクタール以上とか、それから幅員が四メートル以上とかそういうものでありまして、二メートルのものをつくりたいといっても、それは単独でといいますか、財政措置のない事業でやっていただくということでございます。
○田村公平君　農水省来ておられると思いますけれども、ちょっと教えていただきたい。
　今、自治省の方から話がありましたような、それほど綿密な打ち合わせを本当に現実問題としてなさっているんですか、教えてください。
○説明員（仲建三君）　お答え申し上げます。
　今、委員から御指摘のあった点でございますが、都道府県段階におきましても、自治省さんと連絡をとり合ってルールを決めさせていただいているわけでございます。都道府県段階でも、農道部局なり林道部局それと企画財政部局と十分連絡調整をしていただきまして、そういうのをまた今度は県段階から国段階へルールにのっとりまして計画を出していただく、そういうことを通じまして整合性を図っていく、そういうふうなルールでやっておるところでございます。
○田村公平君　御案内のとおり、農道等であれば、例えば農林省の構造改善局でやるという場合、国営総合農地だとか、あるいは大規模林道については、大規模林業圏推進連盟の会長を大分県知事がやっておりますけれども、いわゆるスーパー林道という一つの大きなフレームの中で、グランドデザインの中で、例えば四メーターなら四メーター、毛細血管のように林道が走って初めて間伐もできるし、大変疲弊しておる中山間地域の山で働く人たちの仕事が楽になる。もちろん、それを山元にある程度おろしてきて、そして過積載の問題もありますが、十一トン車に積みかえてそれぞれの原木市場なりに持っていく。
　そういうグランドデザインの中で、いわゆる地方単独事業という名のもとで、今、自治省が言うのには、農道でいえば十ヘクタール以上、四メーター以上であれば、それは大きな構造物であろうと、トンネルを掘れば、水道を掘れば金がかかることも知っています。自動振り込み的に財政措置がなされるということなんですが、そういうグランドデザインの中における、つまり私が言いたいのは、蛇が卵を飲み込んだような農道や林道ができても困るわけです、現実問題としては。
　つまり、対象ヘクタール数が十ヘクタールというのはある意味で大変小さいですし、小さいと言えば怒られますけれども、そういう意味での整合性は本当にとっておられるんですか。両省、ちょっと御答弁お願いします。
○説明員（仲建三君）　林道につきましてお答えさせていただきますが、要は、先生御案内のとおり、林道につきましては都道府県知事さんの立てていただきます地域森林計画というのがございまして、そこで我が県ではここの地域にこれぐらいの林道が必要だというような計画を一応立ててやっております。
　もう一方、国庫補助事業の方につきましては、これはやはり補助事業でございますから、採択基準を、例えば利用区域がどれぐらいとか、それから延長距離が、こう言っては失礼ですが、余り短くてもあれなんで、ある程度のキロ数が必要だとか、そういう採択基準を設けております。
　そういう地域森林計画に乗った中で採択基準に合ったもの、それはいわゆる林野庁の補助事業という形で、国庫補助事業として都道府県なり市町村等に実施をしていただいておるところでございます。
　もう一方、自治省さんの方で地財措置で、いわゆるふるさと林道でございますが、これにつきましても、先生がおっしゃるいわゆるグランドデザインと申しますか、今申し上げました地域森林計画に乗っかっている道、そういうグランドデザインの中で、先ほど財政局長の方からお答えございましたが、例えば進捗率アップのためとかそういうことで同じグランドデザインの中で国の補助事業をする、さらには地方単独事業ということをやっていただいておるわけでございます。端的に申し上げまして、その両々相まって林道の整備がよりスピードアップされる、それによって林業の振興のみならず山村地域の生活の改善については活性化が図れる、そういうふうに理解しておるところでございます。
○政府委員（遠藤安彦君）　今、農林省の方から御答弁がありましたが、県でいいますと、基本的にこれを考えるセクションというのは、例えば農道でありますと農政部でありますとか、それから林道でありますと林政部であるとか、そういうところが計画として考えるというように理解をしていただいたらよろしかろうと思います。
　私どもの方は、農林省と関係部局と翌年度の財政計画を決めるときに、全体の事業量とそれに見合って地方債の規模を決めていかなくてはいけないものですから、事業費を大体どのぐらい一年間にできるであろうかということを協議してお互いに決めてまいります。
　それをベースに私どもは総務部長会議で、財政当局には、来年度はこのぐらいの大きさで何％ぐらいの伸びでやりましたよと。そうすると、県の財政当局もそれを理解した上で、現場であります農政部あるいは林政部から計画が上がってくるものについてやろうかどうかという内部の意思決定をしていくというように、自治省と農林省、それから県の中では現場の部局と財政当局それから市町村からも上がってまいりますから、それにつきましても地方課でありますとかそういうところと調整をとって全体の事業が行われるというようにお考えをいただいたらよろしいかと思います。
○田村公平君　起債という観点から見れば、当然許可があるということは理解をいたしました。
　では、いわゆる地方分権を推進する立場の自治省としては、この地方単独事業であるところのふるさと農道やふるさと林道の実施に当たって、そういう起債なんかの許可というのはもうやめたらどうですか。全部地方にそのまま上げちゃった方が本来の地方分権になるんじゃないですか。
　前に僕もちょっと質問させてもらいましたけれども、結局そういう地方交付税、お金の面ですね、起債の許可ということで、間接統治というよりもこの場合は直接になりますけれども、地方自治体を抑えておるように思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（遠藤安彦君）　この問題は起債の許可の問題とはちょっと性格が違うと私は思っております。
　許可の問題は、先ほど続委員の方からも御質問がありましたけれども、現在は許可制度といいましても、この制度自体もそうでありますけれども、実際には地方団体が組み立てて自主的にやれば、その部分については総枠の中で、各県から起債の枠の中で計算をして上がってまいりますので、こういう要件に合致している事業であればそこで自動的に許可をされるということでございますから、一件一件査定するということはないわけでございますので、そういった点はやっぱり別に考えるべきものではないかと思います。要するに起債の許可制度と交付税との関連、これを考えたときには、地方団体が自由に起債をやったものを、それじゃどうやって交付税で元利償還を後から追っかけていくんだというような問題が自動的に出てくるわけであります。
　委員もよく御存じのとおり、高知県は非常に過疎団体が多いわけですけれども、過疎債という制度が今ありまして、過疎債の枠というのも、三千五百億なら三千五百億と決めましてそれを地方団体に配分するわけでありますけれども、その配分をした過疎債については七〇％、後年度元利償還が交付税の中に算入されているわけです。それは許可制度があるからそういうことができるわけで、地方団体が勝手に過疎債をやってその七〇％は交付税の中で見ていくんだという制度は、なかなか制度としては打ち立てにくいというような問題が出てまいります。
　だから、そういう点は別途方法論があるんではないかということで考えなきゃならない問題かもしれませんけれども、許可制度というのはそういう利点もあるわけでありまして、このふるさと農林道も起債を通じて交付税で追いかけていくということは、地方団体がそういう事業をしやすくなるという意味では意味があるというように私どもは考えております。
○田村公平君　だんだん本音が聞けてありがたいんですけれども、結局、間接統治になるように僕は受けとめておるんです。結局、起債の許可があって、後を地方交付税で追っかけていく。それは局長、非常に正論を今おっしゃったわけです。
　だから私は、さっきの山本一太先生の質問じゃないけれども、何となくちょっと納得できないなという部分があるんです。ずばり地域住民から見れば、自治省の起債が入っていようと交付税で充当されようとそんなこと関係ないんですよ。林野庁がやろうと構造改善局がやろうと、農道は農道であって林道は林道です。
　だから、そういう意味でいえば、本当に地方分権を自治省がおやりになる気であれば、そういう意味での総枠において、あなたのところの地方自治体はこれだけの能力だからここまでですよという総枠だけはめといて、あとは任せればいいというふうに思います。私は与えられた時間がだんだん少なくなってきたものですから、そこをちょっと強調しておきます。
　ただ、財政力の弱い地方公共団体の場合、現実問題として起債というのは非常に厳しいですよね。つまり公債費比率が二〇％を超えているような場合に、起債への交付金、交付税を導入することよりも、逆に言えば、私どものような中山間地域の多い過疎の山村では、起債といえども早い話が借金ですから、補助金を手厚くする方がより形が見えやすくてわかりやすいんじゃないかというふうに思いますけれども、これは局長、いかがですか、また農水省もお答えください。
○政府委員（遠藤安彦君）　起債といいますが、補助事業に対する裏負担についても起債が入る場合もあるわけであります。起債というのは地方団体が必要とする財源を措置する制度であるわけでありまして、これは補助金とは目的がちょっと違うというようにまず第一に思います。
　それから、地方債と交付税の問題でありますけれども、地方債というものは借りれば元利償還を地方団体はしなくちゃいけないわけであります。
　私どもがふるさと事業ということでこのハードの事業を考えてまいりました当初の物の考え方は、従来、起債の元利償還金についても、どちらかというと単独事業のものについては人口とか面積、そういったものを指標として元利償還金を地方団体に配分しておったわけであります。
　これは仕事をやってもやらなくても同じ額が来るということでありまして、昔のように単独事業が補助事業の七割とか八割とかいう時代ならいいわけでありますけれども、今のように単独事業が補助事業の一・八倍もやるというような時代になりますと、そういう交付税の配分の仕方というものが地方団体の自主性を育てることになるんだろうかということから出発しているということも御認識を賜りたいというふうに思います。
○説明員（仲建三君）　農道、林道につきましては、これは先生御案内のとおり農林業振興の本当の基本となると申しますか、基盤でございます。
　そして、農林業の振興のみならず農山村地域の活性化と申しますか、定住条件の改善、これにも資するわけでございます。
　農林省サイドといたしましては、そういう農林業の振興を目的とするという大きな眼目があるわけでございますものですから、国の立場としていろいろなその採択要件と申しますか、要綱とか要領をつくりまして、それをクリアしていただいたところにつきまして補助事業ということで実施させていただいておるところでございます。
　したがいまして、先ほどお話しございましたとおり、もう一方、地方財政措置ということでもやっていただいておるわけでございますが、これにつきましても補助事業でなかなか十分行き渡らないところに進捗率アップもしていただいておりますものですから、先ほどお答えしたとおり、補助事業それから地方財政措置、両々相まって農林道の整備、これが進められ、そして農山村の活性化が図られると、そういうふうに理解しているところでございます。
○田村公平君　時間が来ましたので終わりますが、自治省もそういう意味では地方を大事にしていただいて、弱い地方がひどい目に遭わないようにして、先ほど言いましたように間接統治はぜひないようにお願いをします。
　それから、きょうは警察庁、済みませんでした。十分に時間があると思ったんですが、もう少しぱっぱっと行けばよかったんですけれども。
　終わります。
○委員長（菅野壽君）　以上をもちまして、平成八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（菅野壽君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会