Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長橋政府委員　この昇給延伸及び停止措置につきましては、所要の経過措置を設けてございますので、徐々に影響を持ってくるだろうと考えております。職員の生年月日等のこともございまして、昇給時期の関係もございますから一概には申し上げられませんが、概括的には、五十七年三月までの退職者についてはおおむね影響はないだろう、それから五十八年三月までの退職者につきましては一部一号俸程度マイナスの影響を持ってくるであろう、その後六十一年三月までの退職者については一、二号俸ということでございまして、おおむね六十年以降の退職者につきまして影響を生じてくるだろうと見ております。
○上田（卓）委員　たとえば勧奨年齢を五十八歳とした場合、五十六歳の人は、勧奨年齢になるまでに、これまで二回の昇給があったものが一回しかないということになりますね。また勧奨年齢を六十歳とすると、昇給は二回も減ってしまう、こういうことですから、去年四月から退職手当はすでに五、六％実質的に減額になっている、こうわれわれは解釈できるわけですが、この現実を考慮されているのですか。
○山地政府委員　まず、いまの現実ということでございますが、すでに五十二年の退職手当の支給実績を調べたものには、支給実額として出てきているわけでございます。それからいま人事院の方から御説明がありましたように、特別昇給のある種のストップあるいは定昇のストップ、そういったものは五十八年から影響が出る者あるいは六十年から影響が出る者と、いろいろあることは存じております。
　そこで、私どもの今回の調査は、将来に向かっての変化、そういったものについては考慮を払わなかったということは事実でございます。それはなぜかといいますと、民間の方でもいまや低成長下にあって、第二基本給に移すとか企業年金の方に移すとか、最近出た労働省の統計によりますと、やはり給与は四十歳代が最高で五十歳代が下がっているとか、いろいろなデータが出てきている。これはやはり民間の方においても相当の変化が起こりつつあるということでございまして、この変化を入れた場合には、これまた官民の比較が困難になってくる。そこで現在、私どもとしては五十二年度にフィックス、固定いたしまして、そこで比較をいたすことが妥当であろうし、かつ、官民の今後の推移を見ても、それが適用されるものではないだろうか、かように考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　すでに実質的に引き下げが行われている。それにさらに追い打ち的になることは事実でありますから、こういうことを考慮に入れていないことは大きな間違いではないか。どのような説明をしようとも、これは余りにも過酷であろう、このように言わざるを得ないと思うのです。
　さらに、人事院は昭和五十五年二月十二日の通知で、給実甲四九八号ですか、これまで勤続十年以上について一号、勤続二十年以上について二号の退職時の特別昇給を昭和五十七年三月三十一日で廃止するということを決定しておるようですが、規則による特別昇給の一号分は残るとはいえ、勤続二十年以上はやはり一号低くなるわけでありますが、このことについてどうお考えですか。
○山地政府委員　いまの御指摘の点は、そういう制度が実施されていることについては私ども承知しておりまして、それらについての見解は、いま申し上げたとおり、民間の方も今後さらに下がる方向へ行っているし、役所の方もそういった下がる傾向があっても、現五十二年度の官民の較差においては影響はしないのじゃないだろうか。影響はしないというのは、相対的にお互いに下がっていくから、それについては今後の問題として対応したらいいのじゃないだろうか、かように考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　特別昇給の一号分は失われて、しかも今回の改正案による引き下げがあるということで、ちょっと計算してみますと、政府の言う三十五年勤続千八百三十七万円に相当するのは三等級の十五号でありますから、退職手当が、月額二十六万四千五百円掛ける六十九・三カ月で千八百三十三万円、これが今回の引き下げで六十三・五二五カ月となりますから、それで計算しますと千六百八十万二千円、こういう形。そして、さらに特昇の一号分がなくなるわけですから、結局千六百三十五万ぐらいになってしまう、こういうことですね。結局八・三％の引き下げというよりもそれ以上の引き下げに、この場合なるわけですね。
　同様に、勤続三十年で四等級十七号をモデルにしますと、千四百四十二万八千円が何と千二百九十五万四千円に減ってしまうのです。百四十七万四千円の減という形になってくるわけです。ですから、これでは逆較差というのですか、較差を埋めるというのですが、逆に較差を広げるという結果になるのではないですか、どうですか。
○山地政府委員　五十二年の調査というのは実額の調査でございます。それからいまの先生の御指摘の定昇なり定昇の延伸なりやめるときの特別昇給の減額といいますか、一号俸にするとかいったことは、将来に働く要素であります。そこで、官民の較差をどうやって比較するか。これは将来の予測を入れて比較するなら、民の方も将来の予測を入れて比較しなければならない。先ほど来申し上げておりますように、民の方も、石油ショック以来退職手当というものについてどう考えていったらいいかということでいろいろと努力をされておるわけでありますから、官の方が減った時点で、もし民の方と比較したらどうなるかということは、今後の問題としてあろうかと思いますけれども、私どものいろいろの調査によると、民の方も減っているわけだから、五十二年の調査は、官の方も今後の特別昇給や何かから見れば高い、民の方もいま調査したものから比べれば高い、したがってその比較としては妥当なものではないか、かように考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　要するに、較差を埋めると言いながら、逆に較差を広げるという結果になることは事実だと思うのです。すでに減額されていっているのです。それをさらに追い打ちをかけるような形にするということは問題があるのではないか、このように指摘せざるを得ないのです。今回の退職手当引き下げの根拠というものは、昭和五十二年の調査が唯一正しいのだというようにおっしゃっておるわけですね。しかし、この調査の結果について言えば、明らかに公務員の方が高く、現実にあり得ない金額ではじき出されていて、意図的と言わざるを得ない。データとおっしゃっているけれども、われわれだってデータで物を言っているわけです。そういう点で国会論議もありますけれども、組合との話し合いでもそこらあたりがすれ違いになったままで、見切り発車みたいな形でされているところに大きな問題があるのではなかろうか、こういうように思うのです。
　一九七九年度からの高齢者の昇給の延伸あるいは停止措置、そして退職者の特昇廃止など考えれば、それだけでもかなりの引き下げになっているのではないか。そういう意味で、今回退職金を引き下げる根拠は何もないと思う。すでに下がっているのです。それをさらに追い打ちをかける形で下げる必要はないと考えるのですが、その点について、もう一度納得のいく説明をしていただきたいと思います。
○山地政府委員　五十二年の時点から見れば、物価騰貴とか賃金の値上げということがありますから、名目的にはもちろん両方とも上がっていると思います。特昇とか昇給、延伸ということがなかったならばどうだろうかという議論からいえば、確かに公務員の今後の退職金というものは、そういうものなかりせばというものに比べれば下がっている。これは事実だと思います。しかし、それではわれわれが調べた五十二年時点の民間の数字というのは下がっていないのかというと、これはいろいろと新聞に出たりあるいは調査から出たりというものを総合いたしますと、これまた下がっているわけです。そこで一体こういった公務員の退職金の調査というのはどういうふうにやったらいいのかという根本的な方法の問題として議論するということは、今後十分しなければいけないと思うわけです。いま五年ごとに調査しているわけですが、五年ごとというのは、いつの五年をとっても将来強含みか弱含みかどっちかに決まっているわけです。私どもは、四十八年にはそこでも傾向の変化があったと思うわけです。しかし、その時点に固定して調べた。今回も五十二年については現状を固定して比較する、これしかないのじゃないか。しかも現状における将来の見通しについては、同じように下がるであろうということがかなり明確であるわけでございます。したがって、私どもとしてはこういうことで実施したいし、また五十七年、つまり五十二年から五年後、来年でございますけれども、この調査をやるわけでございます。その調査に基づいてさらにまたその是正ということを考えているわけでございますから、その際にどういうふうになっているかということは、私どもとしては現在予測がつかないわけでございますけれども、その時点において、今後の公務員の退職金についてどうしたらいいかということについては、また判断しなければいけないときが来る、かように考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　納得できませんね。
　次に移ります。今回の改正案を見ると、もう一つ、退職手当制度全般の見直しという項が新設されておるようですが、これはどういう理由からですか。
○山地政府委員　この見直しの規定を設けましたのは、片方で御審議いただいておる定年制の導入というようなことも一つございます。それからもう一つは、人事院の方でいろいろお考えいただいている今後の給与あるいは任用の問題があるわけでございます。これらによりまして、今後の退職手当というのが従来のままでいいのかどうか、これらにあわせて検討しなければいけないわけでございます。それからもう一つは、五十二年度の次の五年目である五十七年度にも調査をするわけでございますので、それら全体的な給与制度あるいは定年制実施後の公務員のあり方、そういうものから考えて、退職手当というものはやはり見直すことが必要になるのではないだろうかと考えておるわけでございます。ただし、この見直しの規定を置くことが、直ちに今後引き下げることにつながるということには考えておりません。
○上田（卓）委員　「昭和六十年度までに所要の措置を講ずる」、このように書かれておるわけですが、具体的にはどのようなことを考えているのか。
　また、定年制の実施時期は六十年となっておるわけですが、これに伴って共済年金制度も見直しを行うのかどうか。昭和五十九年十二月は共済年金の長期財源率の再計算期ですから、これらと退職手当の見直しも連動させるのかどうか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○山地政府委員　そこに書いてありますのは文字通り本当のことでございまして、「所要の措置」、つまり必要があれば何らかの措置を講じなければいけないということでございまして、特に私どもとしてこういうことを措置すべきであるというようなことは別に持っておりません。その時点において、必要であるということについて十分判断をしたいと考えております。
　それから、年金につきましては、私どもの所掌ではございませんので、私から間違ったことを申し上げるといけませんので、差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（卓）委員　諸般の「事情を勘案して」「必要があると認められる場合」、このようにうたわれておるわけですけれども、これでは、いわばこの項新設の意味が非常に不明確ではないか。そういう意味で、予想的、予告的条項をこの法律案に入れること自体おかしいのではないか。将来の引き下げ準備までそういう法律化をするということはどうなんですか。
○山地政府委員　これまでこの退職手当の改正というのは、先ほど御説明いたしましたように、附則において、かつ「当分の間」ということで民間との調整ということをしてきたわけでございますが、今後の定年制の導入とか給与とか、それらの関連でどういうふうに変わってくるか、これは変わってみないとわからない問題でございますので、あえて変える必要が起こるかどうかということはわからないわけでございます。いずれにいたしましても、高齢化社会を迎えるに当たりまして、いろいろの面で制度が変わってくる。かつ民間の方もそういう意味ではいろいろ動いておりますので、そういったことを総合的に考えて宣言的な規定ではございますけれども、見直しの条項というものを入れておいた方がこの際適切であろう、かように考えて、それを入れているわけでございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、将来の引き下げを準備して、それを今回の法律案の中に入れているということはわれわれとしては絶対納得できないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、民間準拠と言いながら、実際は公務員の方を意識的に高くしておきながらその部分を減らしていくということで、そういう意味では民間準拠になってない。民間よりも低く公務員の退職金を考えていくと言わざるを得ない、逆較差が出るだけである、私はそういうふうに指摘せざるを得ないと思うのです。
　それと同時に、冒頭に私がフランスの大統領選挙のことについて長官にも若干感想を聞いたわけでございますが、いま小さな政府というのですか、いまの日本の経済なり政治にも絡んでくるわけですけれども、そういうものが果たして必要なのかどうか。日本において中小零細企業の倒産が相次いでおり、失業者が百二十万とも百五十万とも言われて、非常に雇用不安というものがまかり通っておるわけです。フランスでもやはり失業が増大したということが現職大統領の落選につながっておるわけですから、われわれとしてはもっともっとこれから民間のそういう雇用を増大するあるいは民間の賃金なり退職金というものが低ければ高くしていく、こういうことが必要ではないか。自動車の輸出についても非常に欧米の風当たりが強いわけでありますし、また鉄鋼についても非常にかげりが見られておるというような状況があるわけですから、いまこそ内需の拡大というのですか、市場をどう広げていくか。確かに外国との貿易量をふやしていく努力を今後も続けなければならぬことは事実でありますけれども、もっと国内の景気をてこ入れするために、国民所得をふやしていく、内需をふやしていくということが一番大事なことではないのか。そういうことをしないで、増税であるとかあるいは行革ということで公務員いじめをするというようなやり方は大いに問題があるんじゃなかろうか。逆に公共事業とかで政府が民間の雇用をふやしていく方向を目指すべきであって、それを一たん採用している人間も枠を徐々に減らしていくというような考え方は時代逆行もはなはだしい。いまの時点で選挙をやったら、こんな状況ですから自民党さんは実際はしないかもしれませんけれども、大変な結果を招くんではないか。先ほど言ったように、イギリスのサッチャー政権があんな緊縮財政で、右寄りというのですかタカ派的なやり方がいまになって裏目になって出ているわけですからね。これはフランスにおいてもそうだと思うし、アメリカのレーガン大統領でもあのままでいくならば相当問題を残すのではないか、私はこういうふうに思っておるわけです。
　だから、民間準拠という形で公務員の退職金を減額するというよりも、逆に民間をもっと上げる努力をするということ、さらには公務員の退職金についても下げるのじゃなくて、景気のてこ入れという意味からも上げる。また同時に何を言っても皆さん方は公務員、公務員とおっしゃっているのですから、逆に言うならば、それだけ守秘義務があったり公務員は民間に比べていろいろな形で労働条件が制約されたり権利が踏みにじられているわけですから、給与とかあるいは退職金とかそういう制度でもっともっと特殊性というのですか、公務員を強調して身分を守っていくことが一番大事じゃないか、私はこのように思っておるわけです。本会議もありますし時間の関係もありますから、そういうことを申し上げて、最後に長官と人事院総裁の考え方を述べていただきたい、このように思います。
○中山国務大臣　先生御指摘の問題点、フランスの大統領選挙の結果等も踏まえた御意見でございます。貴重な御意見だと思います。われわれも正直なことを申し上げて非常にむずかしい転換点に立っている。一年間の原油外貨支払いが大体五百億ドルでありますから、ＧＮＰが二百五十兆として大体十五兆円くらい毎年産油国に金を取られる。そういうことで、結局労使ともこれを割かれるわけでございますから、これから先の参考書というものは日本にはどこにもない。そういう中でわれわれはどういう道を選ぶかということでは、先生御指摘のように、十分に公務員の方々の実態、また民間の生産が上がるようにも努力をしていかなければならない。ただし、われわれの国は輸出立国でございますから、いかにして輸出を確保するかということで、今後とも努力をしなければならないと思っております。昨日総評がお招きになったワレサさんの言葉をかりれば、日本はうまく経営している、企業も労働組合もりっぱなものだ、こう言ってくれておりますから、私どもとしたら社会主義の国の労働組合の委員長があそこまでおっしゃるということについてはいささか誇りを感じさせていただいたようなことでございます。
○藤井政府委員　人事院には与えられた使命がございます。この使命はいまも今後も変わりはございません。その点はこの時点に立ってさらに認識を新たにしながら今後に備えた努力をしてまいる所存であります。
○上田（卓）委員　この改正案に絶対反対であるということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○江藤委員長　午後五時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後四時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時十八分開議
○鈴切委員　今回、政府は退職手当を削減するいわゆる退職手当カット法案を出してこられたわけでありますけれども、この法案を提出するに至った経緯とか背景とか、あるいはどういう理由で退職金をカットしなければならないというふうに判断をされたか、その点について総務長官の方からまずお話を承りたい。
○中山国務大臣　先生御承知のとおり、政府は、昭和四十六年に民間の企業の社員の方々が退職される場合の退職手当、そういうものが一体どうなっているかということを調査をし、人事院に御苦労いただいて、その調査結果と公務員の諸君の退職手当との比較をいたしましたところ、公務員の方が二割方低い、こういうことで四十八年に二〇％のアップをするということを行ったわけでございます。そのときには合理的な方法でサンプル調査をして、それに基づいたいわゆる係数を基礎にしてやってまいったわけでありますが、今回も五十二年度の調査、同じシステムで、同じサンプルの摘出法で調査をいたした結果、今回はいわゆる石油ショックの影響も多分な影響を与えたのでございましょうが、民間の方がいわゆる一割方安い、こういうことになって、一〇％、いわゆる百二十掛けておったものを百十にするというふうに民間に合わせるという姿勢をとらせていただいた、こういうことでございます。
○鈴切委員　細かいところについては、またお聞きするといたしまして、人事院総裁にちょっと先にお伺いをいたしておきます。
　実は、五月の十一日に行われました第二臨調の定例会で、藤井人事院総裁は公務員制度の基本と今後の課題ということで報告をされたそうでありますけれども、第二臨調が、いわゆる行政改革の一環として生涯賃金を比較して合理化を図るという意見に対しまして、人事院総裁の考え方と人事院としての立場を明らかにされたというふうに伝えられておりますけれども、どういうような内容のお話をされたのでしょうか。
○藤井政府委員　いま御指摘になりましたように、昨日第二次臨調の総会、本会議に公務員制度の問題点なり課題なりというものについて人事院としての意見を聞かしてくれというお話がございましたので、そういう点を御理解をいただく大変よい機会だと存じまして、私も欣然出席をいたしまして御説明を申し上げたのでございます。これは非公開の会議でございますので、内容について詳細に申し上げますのは、臨調自体の会議の運営方針その他もございますので、その点私も、当然公務員として分をわきまえているつもりでございますので、その点は御了解を賜りたいと思いますが、要するに、公務員制度というものの現状、それの中における人事院の性格なり使命というものはどういうものかということをしさいに御説明申しました。それと同時に、特にいま問題になっておって、臨調の委員の先生方にも御参考になると思われる事項、特に給与の問題、任用の問題、これに重点を置きまして、官民比較の問題なり、勧告の従来の取り扱いなり、実施の状況なり、この勧告自体というものが持っている意味なり、そういうことを中心に御説明を申し上げました。それに対して臨調の委員の方々からも若干の御質問もございまして、それに対してお答えを申したという経緯、これがきのうの状況でございます。
○鈴切委員　いわゆる人事院の果たしている性格あるいはまた生涯賃金としていわゆる合理化の対象に値するかどうかというような、そういう臨調の関係者から実は話があったということが伝えられているわけでありますけれども、それについて私は、公務員の生涯賃金と比較して合理化をしようという考え方にはいささか問題があるのではないだろうかという考え方を持っております。確かに公務員の給与については、民間準拠という形をとっておられますが、それは生活給としての位置づけをされておりますから、公務員と民間との間において賃金の較差があった場合においては、当然これを勧告をするということはもうあたりまえであろうかと思いますけれども、年金の問題とかあるいは退職金の問題について、それをひっくるめてすべて生涯賃金という形でやってしまうということがよいかということになると、ちょっと問題がそれぞれあるだろう、別個に扱うべき筋合いの問題ではないかというふうに私は考えているわけでありますけれども、なかんずく公務員という制約された労働条件の中にあって、確かに国民の税金で賄われている以上、国民感情と遊離した取り扱いができるものではございませんし、また労働基本権の代償機関としてできた人事院という存在価値というものは、財政再建という観点から、ただ合理化するという性質のものではないというふうに私は思うのですけれども、その点について人事院総裁はどのように第二臨調の方々の御質問等にお答えになったのか、この点が大分きょうの新聞に出ておりますので、お聞きしたいと思います。
○藤井政府委員　いまお述べになりましたお考えの趣旨は、私は究極的には全然同感でございます。問題をいまの御指摘になりました点の給与の関係で二つにしぼって申し上げます。
　第一点は、人事院の行っております給与勧告というものの性格なりその持っている意味ということでございます。これは私も強調いたしたのですが、給与問題というものは一番中心的なそれこそ労働問題なんだということであります。しかもこの労働問題というものは、長年の積み重ねでもって漸次補正されて今日まで来ておる。しかもその制度は、よく従来の総理あたりもお使いになっておりますように、慣熟した制度として皆様方の御理解のもとに今日まで来ておるものである、そういう点はやはり十分に認識をしてもらわなければ困りますよということが一点であります。
　それから、第二点の問題は、このごろいろいろな角度から論じられております生涯給与の問題でございますが、これも私は生涯給与的な観点が全然無意味だということは申し上げません。それなりに十分配慮をしていかなければなるまいという立場はとりますけれども、しかし、これを一緒くたにして、たとえば仮に退職金が高いからといってあるいは年金がいろいろな理由からいって民間と比較して高い、この高低の比較の問題は別問題にいたしまして、そういうことが結果として出てまいりましたからといって、それを毎月のそれこそいまお話しになりました生活の資としての給与というものに反映せしめるということは、これは私はできない相談である、間違いであるということを常々思っておりますし、その点ははっきりと申し上げることにいたしたつもりでございます。したがいまして、給与は給与として、これはこれで官民の比較をとっていく、退職手当は退職手当、年金は年金として比較のいろいろむずかしさというものはあろうけれども、そういう点についてやはり今後工夫をこらしながら、国民の納得もいけるような、また公務員の納得もいけるような、そういうことをやっていかなければならぬという方向自体については同感であるけれども、一方がどうだからといって、一方がどうだという考え方、特に退職年金、退職金が高いからといって、それを何らかの形で毎月の給与に反映せしめるというようなことは、技術的にもできるものでもございませんですし、そういう発想は私は間違いであると考えておりますということを申し上げました。
○鈴切委員　人事院総裁のお考え方は私も実は賛成であります。確かに人事院が労働基本権の代償としてできたということから考えますと、それは正確に民間の給与に対して生活を保障するという意味を含めてそれを勧告をするというやり方、それが毎月、毎月の生活を潤していく生活給になっているわけですから、当然そういうことから考えまして、退職金など年金を比べてみたところがえらい高いとかいうことであれば、国民感情もありましょうから、そういうばかげたこともできないにしても、直ちにそれを生活の方が高いということでカットをしていくという、そういうこそくなことは人事院としてはあってはならないことであり、言うならば、人事院総裁のお考え方は正しいということで、それを第二臨調でおっしゃったということは、人事院総裁として当然のことだと私は思っております。
　さて、今回の法案は、表向きには官民比較で官が八・三％高いから八・三％削減するということになっておりますけれども、調査を実施した五十二年度は、先ほどもいろいろとお話しありましたように、民間産業は石油ショックからまだまだ立ち直っておらないで、おしなべて不況下にあったときでありますから、その時点をとらえて財政再建の名のもとに、削減のための官民比較をして、一方的に公務員にそのカットの犠牲を押しつけるのではないだろうか、そういう意見も世間にはかなりございますので、その点についてはどうお考えでしょうか。
○山地政府委員　この退職金というものの官民比較、これをどういうふうにやったらいいかということになろうかと思うわけでございますが、実は官民比較の民間の調査というのは、三十六年から四十一年、それから四十六年、五十二年と、ほぼ五年ごとに行ってきているわけでございます。その五年ごとのインターバルがいいか悪いか、これもいろいろの御批判の対象にはなろうかと思うわけでございますけれども、退職金の官民比較というのを五年ごとにやってきた。しかも四十八年に、その調査に基づいて二割官民が違うということで上げたわけでございますが、今回の五年目に当たります五十二年には下げたということでございます。おっしゃるように、五十年以降景気の後退といいますか、石油ショックで日本の経済というのは大きく揺れ動いているのは事実でございます。しかし、こういった調査というのは、一体時期がいつがいいのかということは、こういう変転きわまりない世の中になりますと、これが一番安定しているときだというときというのはなかなかはかり得ない点があるわけでございまして、私どもといたしましては、五年ごとの調査ということをベースにして、この官民の退職金についてのアジャストというものを実行せざるを得ないのではないだろうか、かように考えているわけでございます。
○鈴切委員　五十二年当時から見れば現在すでに四年たっているわけでありますけれども、経済の動向も非常に大きく変わりつつあるという状態の中にあって、五十二年の調査をもとにしてつくられた今回の法案は、内容的に、現時点で審議し、実施しようとしても、相当な食い違いが生ずるのではないかということが言われるわけでありますけれども、その点についてはどうお考えになるのか。
　それからもう一つは、五十二年から四年たっております。その間に、各民間企業においてはかなり退職金の考え方、これもずいぶん変わってきておりますし、退職金を生涯年金に振りかえようというような、そういう動きも出てきているわけです。五十二年から四年の間の一つの傾向といま私が申し上げましたように、生涯年金に退職金を振りかえていこうという動き、その実態をどのようにおつかみになっているのでしょうか。その点についてはいかがでしょうか。
○山地政府委員　まず、五十二年から四年たっているということについて御説明いたしますと、四十六年の調査に基づいて四十八年に実施いたしたときも二年たっているわけでございますが、五十二年の私どもの調査というのは、実は五十二年に実際に支払われたものを五十三年に調査するということをやったわけでございます。これはまた後から御質問にお答えする機会があろうかと思いますけれども、実際に民間で支払われた額、それから同じく官の方でも実際に支払われた額というものを比較いたしたために、これは五十三年にならなければ集計ができない。つまりそうすると、それについての集計と、その比較をして、五十四年に法案として出す、それがたまたま今日まで継続審議ということで来たわけでございますけれども、これだけの時間というのは前回もかかっておりますし、今回もかからざるを得ない。これは退職金の実額を調べるという、その調査方法からの宿命だと私どもは考えております。
　それから、いまのような世の中が変わっているときには、四年間というのは変わるじゃないかということにつきましては、いまのような調査方法をしている限り、調査時点と実際の法案に出てくる時点とのずれというのは、いかなるときでも出てこざるを得ない。その点についてはかなり後追い型にならざるを得ないのじゃないだろうか、そこで五年ごとのインターバルで調査をして、そういう後追い型のかっこうでこういうものをやっていくのがいいかどうか、調査方法そのものについての今後の検討課題はあろうかと思うわけでございますけれども、今回は前回のものと同じように考えておるわけでございます。
　それから二番目の、五十二年以降民間の退職金についてのいろいろの考え方なり制度なりというものが変わってきたという点については、まことに御指摘のとおりでございまして、退職金というものが経営の負担になるという点を、まず安定成長下の経営の一つの重大な問題点と企業の方としてはとらえている、これは事実でございまして、その場合に、給料の値上がりというものを退職金にどうやったら反映させないことができるか、つまり普通に払われている給料と、それから退職金の計算の基礎となる給与とを別にする、第二基本給の考え方、これが一つございます。
　それからもう一つ、先生のおっしゃるように、退職金として支払うよりも、年金として支払う方が企業のコストとしては同じ効果がある場合にやりくりができるというメリットもある。それから受ける方としても、一時の退職金を受けるか、あるいは長期にわたる年金として受けるか、これはまた選択の問題があろうかと思うので、その点についてもかなり企業年金、つまり厚生年金の上につく企業年金として、こういった退職金を年金化するという考え方が普及しつつあるということは、私どもとしてもいろいろの調査から承知しているところでございます。
○鈴切委員　実は四年間たっているわけでありますけれども、退職金はいろいろのシステムが取り入れられながらあるわけでありますけれども、四年の間の傾向としてはどういうふうな傾向ですか。退職金が上がっているとか、あるいはもう一つは、同じような推移の仕方をしているというか、あるいは幾らかずつでも下がってきているのじゃないかとか、ということは調査をしなければ当然わからないにしても、それはいろいろ皆さん方も細かいデータの中に置きながら、そういう動向というものを見ておられるわけですから、当然そういう傾向というのはおわかりでしょうが、どういうことでしょうか。
○山地政府委員　一つの傾向としては、退職金そのものは減りつつあるのじゃないだろうか。それから退職金と企業年金とを同じような性格のものとして、つまり退職金から企業年金化を図るという考え方が出ているという意味から、企業年金部分を退職金部分に一緒にして考えるという考え方もあろうかと思うわけです。その場合には、退職金と企業年金と合計したものはあるいは変わってないかもしれない。ただし、それらについての基礎となる俸給を、申し上げましたように第二基本給というものを取り入れてきている場合には、恐らくその合算額についても減っているかもしれない。先生のおっしゃるとおり、これは調査をしてみなければわからないと私どもは思っております。
○鈴切委員　そこで、四十六年と五十二年ということで調査をされたわけですね。この調査というのは一つはシステム化していかなければならない問題だと思います。ただ思いつきで、どうも景気が余りよくないから、財政が苦しいからということで取り上げて、そしてカットするというようなやり方は、なかなか公務員の皆様方も納得しない問題だろうと思います。そうなりますと、五十二年ということになりますと、今度は五十七年か五十八年かどちらかになるでしょう。そのときに人事院としては、公務員制度全般の見直しという問題をいろいろお考えになっているわけでありますけれども、その公務員全般の中の一つとして、やはり退職金問題というものも何らか取り上げていかなくちゃならぬ問題だろうというように思いますが、人事院総裁は六十年における公務員制度全般の見直しというものについてどういうふうなお考えでおられるのでしょうか。
○藤井政府委員　われわれが申し上げております長期的な展望、それに基づく公務員制度全体の見直しの問題、これについては本年度から本格的に着手をいたす体制で進んでおるわけでございますが、これはこの委員会でも私いままで申し上げたことがあるとはっきり記憶いたしておりますが、大体六十年というものを目途に作業を進めていったらどうかというふうに考えておりまして、この点各局長以下を、連絡をとり、督励しながら仕事を進めておるという段階でございます。したがいまして、その全体的な見通しの中におきまして、公務員の勤務条件の重要な一環であります給与は当然のこととして、いま問題になっております退職手当の問題その他についても、やはり検討の俎上に上せていかなければならぬ問題であろうと思っております。
　ただ、直接のわれわれの所管事項とそうでないものがございますので、そうでないものについてはいろいろ問題点を指摘しつつ、所管の方にも御連絡をとって共同歩調でやっていかなければならぬし、お考えをいただかなければならぬものも出てまいりましょう。それはそれとして、一応六十年を目途にして進めていきたいと思っております。しかし、これは別に期限が法定されているわけではないわけです。ところが、いま御審議をいただいております退職手当法案につきましては、もしこれが御審議の上通過、成立するということになりますと、六十年までにその点についてもっといろいろな角度から総合的に検討して、必要があればその措置を講ずるべきであるということを言って、こちらの方は時限的にはっきり出ておるわけであります。したがって、われわれの作業は作業として、お互いに入り組んで作用し合いますが、退職手当法に基づく各種の検討事項というものは、時限が決められていることでもございますので、当然総理府からもわれわれの方に御依頼があると思います。御連絡があると思います。われわれ自身の考えとしても、総理府の御依頼があるなしにかかわらず、やはりいままでやってきた大体五年ごとの調査ということでございますので、特にそれが時限があるということになりますれば、五十七年になりますか五十八年になりますか、それはまだいまここで申し上げる段階に至っておりませんが、その調査はやはりどうしてもやらざるを得ないだろうという考え方を持っておるわけでありまして、それと長期計画とのにらみ合わせ、整合性の問題は、それらの進みぐあいをにらみ合わせながらやっていかなければならぬというふうに考えております。
○鈴切委員　給与の官民較差の問題、比較についてはかなり綿密に、しかも成熟してきておりますから、公務員の皆さん方も給与の人事院勧告というものはかなり説得力のあるものであり、われわれも人事院勧告については尊重するという立場を実はとっているわけでありますけれども、この退職の方は、実際にはまだ四回しかやっていないというわけであります。これはきめが細かければ細かいほど客観性があるわけでありますし、また言うならば正しい数値が出てくるわけでありますけれども、その比較調査の内容というのはどのようなものでしょうか。いわゆる調査方法と官民比較の仕方についてどういうふうにやっておられるか、それについて少し細かく御説明願いたいと思います。
○藤井政府委員　資料的にわたることは給与局長さんからあるいは追加して御答弁があるかと思いますが、その前段として申し上げておきたいと思います。
　いま御指摘がございましたように、毎年の給与勧告の資料にいたしまする給与についての民間の実態調査、これは実はいままでずっと毎年やってまいりましたし、ことしこれをやりますと、たしか三十五回だと思います。それに対して退職手当の方はいまお話しになりましたように四回ということでございます。そういうことともう一つは、給与の問題について民間の関係では対象が退職手当の場合と比べてかなり広いということがございます。そういうことをにらみ合わせました結果、私は正直なところを申し上げるという意味で、給与の民間実態調査と比べた場合においてという意味のことで若干退職手当の調査の方について何か少し自信がないというような御指摘を受け、あるいはおしかりを受けるような表現をしたことがございますが、その点私の本意ではございません。大変残念に私自身も思っております。表現の仕方も悪かったのではないかと思って反省をいたしておりますが、そういうふうに申して、率直なことを言って給与の場合の対象と、それから回数というものを比較した場合に、それと全く同列だというふうには申し上げかねるのではないかということを申し上げたつもりでございます。
　しかし、われわれの組織と技法につきましては、長年いろいろやってきておりまして、その点は自信がございます。したがいまして、退職手当についての民間の調査につきましても、この問やりましたものについては、従来と違って、制度としてのモデル調査はやっておりますが、それ以外に実額調査ということを、その方がはっきりすると思ったものですからやり方を変えましたし、それから加算額の問題とかあらゆる面について綿密に調査をいたしたつもりでございまして、その結果自体についてはそれなりのはっきりとした自信を持っておるということを申し述べさしていただきたいと思います。
○長橋政府委員　調査の内容につきまして、資料的なことをお答え申し上げます。
　五十三年に行いました調査につきまして、その調査対象と方法でございますが、企業規模百人以上の本店事業所、これは二万五千七百でございますが、その中かち産業別、規模別に層化いたしまして、千五百社ほど無作為抽出をいたしまして、千人以上の規模の五百社については実地調査をいたしました。それから五百人以上九百九十九人、この五百社につきましては通信調査。百人以上四百九十九人という企業規模につきましては、同じく通信調査ということをいたしました。
　調査内容につきましては、まず第一に退職金の制度調査でございまして、退職一時金、企業年金制度、それから退職加算金制度、定年前退職者に対する優遇制度、こういうものがあるかないかというようなことを調べました。それから二番目は、退職金のモデル調査でございまして、長期勤続して定年退職しました場合のモデル退職金額の調査をいたしました。それから三番目は、これは四十七年の調査と違うところでございますけれども、長期勤続定年退職者に実際に支払われました実支給額を調査いたしました。
　以上でございます。
○鈴切委員　民間企業の定年退職金と比較した結果、公務員と民間との間でどういう差が出てきたのか、二十五年勤続あるいは三十年、三十五年という形で比較した結果はどうなっていましょうか。
○山地政府委員　二十五年、三十年、三十五年についてそれぞれ比較した結果を申し上げますと、まず二十五年について申し上げますと、国家公務員の場合に千四十七万円、民間の場合九百三十一万円、民間の方が八九％になります。三十年の場合、国家公務員が千四百六十三万円、民間が千三百三十九万円、これは比較いたしますと民間が九二％になります。それから三十五年が、国家公務員が千八百三十七万円、民間が千六百八十三万円、この比率が九二％になっているわけでございまして、いずれも民間の方が低い。念のため申し上げますと、二十五年から三十五年の間それぞれについて、まだ二十六年、二十七年等その間のものも比較いたしておりますが、おおむねこのような数字の範囲内におさまっております。
○鈴切委員　民間には退職手当のほかに加算金というシステムがございますけれども、今回の五十二年の調査の結果、民間実態の中で勤続二十五年、三十年、三十五年で平均幾らぐらいの加算金が含まれているという調査になっていましょうか。
○長橋政府委員　各勤続年数段階別の加算金につきましては、調査いたしておりません。企業全体につきまして、加算金制度がありますか、それから加算金制度がある場合、一体何割くらいでしょうかということで調査した結果によりますと、約六割の企業が何らかの加算金制度をとっておるということでございまして、加算金制度を有する企業の退職金に占める加算金の割合が約二一％でございましたので、二一％に〇・六を掛けまして、大体一三％が加算金であろうということでございます。
○鈴切委員　民間の場合加算金というシステムがありますけれども、各企業において加算金ということでいろいろやっていると思いますが、調査の結果、この加算金にはどういう種類がございましょうか。
○長橋政府委員　項目別に申し上げますと、定年加算、長期勤続加算、功労加算、役付加算、その他がございます。
○鈴切委員　五十二年度の公務員と三公社五現業の退職者の実態はどうなっていましょうか。人数と退職金の金額、これを一般職の国家公務員の場合と三公社五現業に分けて御説明願いたいと思います。
○山地政府委員　行（一）、行（二）、その他と分かれているわけでございますが、人数でこの三つを合わせますと約二万九千人でございまして、金額では二千三百五十二億になっております。それから任期制の自衛官というのがございますが、これが三万二千人ぐらいでございまして、百五十七億でございます。それから三公社の職員は約二万二千人でございまして二千八百六十九億、五現業の職員は約一万人でございまして九百七十四億円、合計いたしますと、約九万三千人でございまして、六千三百五十二億円になっております。
○鈴切委員　五十二年度の行（一）の高校卒の退職者の条文別内訳と退職金額はどうなっていましょうか。たとえば三条、四条、五条、その他ということでしょうけれども、これについてはどういうふうになりましょうか。
○山地政府委員　総数で三千四百三十人おりますが、法文別に申し上げますと、このうち法第三条が九百六十二人、法第四条が百六十五人、法第五条が二千二百九十七人、その他が六人でございます。
○鈴切委員　それらの三条、四条、五条、その他の退職金額の平均はどれくらいになるのでしょうか。
○山地政府委員　いまの条文別の人数の平均でございますけれども、第三条の九百六十二人の平均は九十三万円、第四条が百六十五人でございますが、七百三十七万円、第五条が二千二百九十七人でございますが、平均が千五百五十六万円、その他の六人が千百六十七万円、合計三千四百三十人の平均といたしまして千百六万円になっております。
○鈴切委員　そのうち、勧奨退職による退職人員とその退職金はどれくらいになっていましょうか。
○山地政府委員　このうち勧奨退職の者は、二十五年から二十九年の者が五百四十五人で平均は千二百七十二万円、三十年から三十四年の者が七百三十一人、千五百六十三万円、それから三十五年から三十九年が六百人でございまして、千八百四十六万円になっております。
○鈴切委員　そうしますと、二十五年未満あるいは四十年以上の退職者の中で勧奨を受けて退職をした者も当然いるんじゃないかと思いますけれども、それはどれくらいありましょうか。
○山地政府委員　二十五年未満で法第五条の適用を受けました者が五十八人おりまして、これの平均が九百五十万円でございます。それからこれも法五条でございますが、四十年以上の者が百五十四人おりまして、千八百八十七万円でございます。それから法四条の二十年から二十四年の者が七十六人おりますが、これの平均の退職金については、後刻御報告させていただきたいと思います。
○鈴切委員　民間の生産労働者と国家公務員の行政職（二）の職員との退職金の比較というのはどういうふうになっているのか、また三公社五現業の職員との退職金の比較はどういうようになっているのか。これは人事院としては実際には調査を行っていないので出てこないわけでありますけれども、中労委の調査と労働省の調査というのはあると思いますが、その調査の内容と、加算金を加えて試算をしたということも、修正試算という形で出されていると思いますが、どういう内容になりましょうか。
○山地政府委員　まず五現業の職員と民間の生産労働者の比較というのを申し上げますが、その前提といたしまして、この中労委の調査と労働省の調査というものの性格といいますか、立て方というのを御説明しておきますと、中労委の調査というのは、資本金五億円以上、従業員千人以上の三百四十四社を集計したものでございまして、五十二年度における中卒の生産労働者の退職金でございます。それから三公社五現業の方は、五十二年度における中卒の現業職員、つまり両方とも中卒の現業と生産労働者、こういうことでございます。
　それから、労働省の調査と申しますのは、従業員が三十人以上の企業の五十二年十月から五十三年九月までに退職した中卒の生産労働者の退職金でございます。
　これの比較をいたしたわけでございますが、この中労委の調査というのは、いま先生の御指摘がございましたように、モデル退職金でございますので、加算金が入っているかどうかということについては承知しておりませんので、先ほど人事院の方で御説明いたしましたように、加算金が一三％あるという前提で、それに一三％を上乗せしたものも比較しております。
　それで、五現業とこれらの民間の中卒の生産労働者の比較というのを御説明いたします。まず加算金のないもので申し上げますと、たとえば、これは二十五年、三十年、三十五年とあるわけでございますが、一例として三十年の数字を申し上げますと、三公社五現業につきましては千百六十五万円でございます。それに対して中労委の加算金のないものは七百八十二万円で、約六七％でございます。これに加算金を加えましたものは八百八十二万円でございまして、約七六％でございます。
　それから、労働省の方の調査によりますと、これは二十五年から二十九年というような幅のある調査でございますが、それに対応いたします三公社五現業の方は千二十二万円、労働省の調査は七百四十二万円で七三％になるわけでございます。
　それから、いまのは三公社五現業でございますが、行（二）について同じく調べたわけでございますが、行（二）の場合には、中卒の行（二）の技能、労務職員の退職手当の支給額を比較したわけでございますが、いまのような同様な手法で申し上げますと、三十年について行（二）は千五十三万円、中労委の調査は七百八十二万円で約七四％、それに一三％のかさ上げをしたものについては、これが中労委の修正して出したものは八百八十二万円でございまして、約八四％でございます。それから労働省の比較になりますと、二十五年から二十九年、これが九百十五万円、労働省の調査は七百四十二万円で約八一％、かような数字になっております。
○鈴切委員　五十二年の調査で官民比較をしたときの国家公務員の退職金のうちでの代表とされるものは、どのような条件の人なんでしょうか。
○山地政府委員　退職者とそれから現在働いている人の実際の構成員というのは違うわけでございますけれども、まず、現在働いている人の構成から言いますと、行（一）について言えば高校卒が非常に多いわけでございます。
　それから、退職金の代表とするものはどれか、どんなようなものがなるのかということについては、それぞれいろいろの職種があるわけでございますので、個々のものについていろいろ申し上げなければならぬわけでございますが、まず、行（一）の高校卒というのは、国家公務員の現在の職員の中で約半数を占め、かつ、行（一）の適用者で見れば、行（一）の中では三分の二を占めているわけでございますから、これらが退職金の調査をするときの代表的なものと私どもとしては考えているわけでございます。
○鈴切委員　その代表例とされる人は、五十二年の俸給表で見ますと、行（一）の何等級何号俸に相当するのか、またその本俸月額は、五十二年当時では大体幾らもらっている人なんですか。それは二十五年、三十年、三十五年というところでちょっとお示し願いたい。
○山地政府委員　結果的に私どもが高校卒の方の中で行（一）の人というのを選んでいるわけでございますが、勤続二十五年、三十年、三十五年のポイントで見た場合には、勤続二十五年では、五等級であるとすれば二十号俸、それから四等級である場合は十三号俸、三十年の場合には、四等級なら四の十八、それから三等級である場合は三の十二、三十五年の場合には、四等級である場合には枠外の一号、三等級である場合は十五号俸ということになろうかと思います。
　この場合の、五十二年当時の俸給月額で見れば、この五等級の二十号俸というのは二十一万五千四百円、四等級の十三号俸は二十一万八千百円、それから四等級の十八号俸は二十四万七千九百円、三等級の十二号俸は二十四万三千百円、それから四等級の枠外の一号俸は二十六万五千九百円、三等級の十五俸は二十六万四千五百円となります。
○鈴切委員　五十二年度におきまして、一般職で、勧奨退職ということも含め、あるいはまた自己の都合でやめたという方も含めてどれだけの方がやめられたのか、また特別職を含めると大体どれくらいになるのか、一年間に統計としてはどれくらい出ていましょうか。
○山地政府委員　いまの御質問にあるいは的確に答えてないのかもしれませんけれども、学歴別、職種別の退職人員というのを調べたのがございます。非現業の職員がやめた人数でございますけれども、合計で五十二年度六万一千百六人やめております。この内訳といたしましては、行（一）が六千二百七十人、それから行（二）が二千三百十四人、自衛官が三万一千九百三人になっております。それから三公社の職員は二万二千二十人、それから五現業の職員が九千九百九十九人、合計で九万三千百二十五人という数字がございます。
○鈴切委員　四十六年の調査で四十八年に退職手当を二割増しにされまましたけれども、そのときの理由はどういうものであったのでしょうか。
○山地政府委員　簡単に申し上げますと、官民の比較で二割違っていたということでございますが、そのときの比較は、先ほど人事院の方で御説明があったとおり、民間の場合千五百四十七社を対象といたしまして高卒事務、技術職員の定年退職のモデル退職金並びに定年加算金等の加算金を調査して、これを含めたものを公務員の高卒の事務、技術職員の勧奨退職の者のモデルと比較した結果、二割違うということで二割公務員の増額をしたということでございます。
○鈴切委員　四十六年の調査はどういう調査方法、対象に基づいて行ったのでしょうか。
○長橋政府委員　四十六年の調査の対象、これは五十三年の調査と同様でございます。約千五百社ほどでございまして、調査の項目につきましても、先ほど五十三年の調査につきまして申し上げましたとほぼ同様の調査項目でございますが、ただ一点違いますのは、五十三年の調査では退職金の実支給額を調査しましたけれども、四十六年の調査ではモデル調査でございまして、実支給額の調査はいたしておらなかったということでございます。
　なお、別途加算金を調査いたしましたが、この点につきましては、約七〇％の事業所におきまして平均加算率が二七％ということでございましたので、二七％で七割を掛けて約二割程度加算があるであろうというふうに考えたわけでございます。
○鈴切委員　四十六年の調査結果は、官民比較してどういうふうになっていたのか。少なくとも民間の加算システムが二割くらいついておったということで、公務員も二割アップというようなことになったわけでありますけれども、公務員及び民間の退職金の金額というものは、その当時つり合っておったのでしょうか。
○山地政府委員　いまのお話は、私どもの計算は加算金を考慮に入れて二割違っているということでございまして、いまの御質問が、もし加算金を除いたところでどうなっているかということでございますと、あるいは数字を申し上げなければならないけれども、そのようなことでよろしゅうございますか。
○鈴切委員　四十六年の官民比較調査の結果、勤続二十五年、三十年、三十五年を例にとって比較すると、具体的に公務員の退職手当が幾らで民間企業の退職金の平均が幾らになるのでしょうか。
○山地政府委員　当時の資料でございますが、官民対比で二十五年と三十年と三十五年を申し上げますと、公務員の退職金は、二十五年が四百三十一万円、三十年が五百九十万円、三十五年が七百八十一万円、それから民間企業の退職金、これは加算金を入れていないものでございますが、二十五年が三百二十万円、三十年が四百五十八万円、三十五年が六百万円ということになっております。
○鈴切委員　そうしますと、今回は、五十二年度は確かに実額であるというふうにおっしゃったわけですけれども、昭和四十六年は官民対比はモデルでやった。しかし、二十五年は公務員の退職手当は四百三十一万円で企業の方の平均ウエートといいますか、それが三百二十万、三十年が五百九十万で片一方は四百五十八万、三十五年で七百八十一万で六百万。こういうことになりますと、たとえば加算金が二割ついたとしても、実際には公務員の退職手当に見合っているというような状態じゃないでしょうかね。またさらに加算金を二割ふやしたというのはどういう理由なんでしょうか。ちょっと数字的に納得がいかないのですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○山地政府委員　四十六年のそのころの実際の数字というのは、私どもに残っていた数字がこの数字ということではあるわけでございますけれども、これを官民比較して、加算金も考慮して二割になっているというこの詳細なところにつきまして資料がございませんで、一応こういったことを基礎にして、加算金も考えて二割をアップしているというふうに、私どもとしては理解しているわけでございます。
○鈴切委員　昭和四十六年のモデルという調査の仕方、これは今回の五十二年の調査と比べるとかなり手抜きのような状態がされているのじゃないか。もしされてないとするならば、その五十二年に出されたそういう実数に基づいて当然出されなければならない問題である。ところが、いまお話をちょっと承りますと、確かにもうすでにこのときにおいて、退職金の状態の中にあっては、民間の方の加算金を二割と見て、それを足してももうすでにつり合いがある程度とれておった。それにさらに二割加算金システムを入れ込んだということは、たとえモデルであろうとも、そういうふうなやり方をしておったということは、これは昭和四十六年から五十二年までの間に実際に退職された方々が非常に有利であった。これから退職される方は、言うならばがっちりと調査に基づいてされることになれば、不利をこうむるということになると、公務員の給与の中にあって平等の原則からいいますと、これはかなり不公平のそしりは免れない、こう思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○山地政府委員　私ども四十六年の二割アップについての資料を、いまのは私どもが手持ちのもので、こういう資料があるということで御説明したわけでございますが、そのときにはそのときなりの数字があって、またいろいろと御考慮の上、上げていただいたんだろうと、これは想像しているわけでございますが、現在は、私どもとしては、過去におけるモデルの数字ではなくて、実額の比較ということに踏み切って、今回人事院に御依頼して実額を調査してもらった。それから公務員の場合にも、実額を調査して比較しているということで、今回改めているわけでございまして、過去いままでに、五十二年に至るまで、あるいは現在に至るまでの方々が非常に有利であったかどうかということについては、私どもとしては、もう少しそれは詳細に振り返って調査すれば別でございますけれども、現在のところは二割上げるという理由があって上げたというふうに理解しております。