Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　これはある意味では委員の御指摘が当たっておるわけでございまして、清酒の特殊な嗜好品としての性格というものは、先ほども御議論がございましたが、致酔飲料であるということでございます。したがいまして、これは各国とも酒類につきましては相応の税負担を求めております。その意味で私ども、これを財政物資と言っているわけでございますが、ヨーロッパ諸国におきましても、現在ほとんどの国が一般的な消費税でございます付加価値税を採用してございますけれども、個別消費税として、ほとんどの国というより全部の国が酒類、それからたばこにつきましては財政物質として別個に税負担を求めておるという経緯がございます。我が国も近代国家として発足いたしまして、先ほど委員が御指摘になりましたように、明治初年以来酒税は重要な財政物資として、ある時期には国家の一般歳入の四〇％近くを酒税が占めたというような時期もございます。したがいまして、酒税につきましては、そういう特殊な財政物資ということでございますので、製造についても免許制度をとる、同時にそういう技術指導等につきましては、現在国税庁に醸造試験所がございますけれども、そういう技術開発、技術指導等も歳入官庁である大蔵省が伝統的に所管してきた、こういうことでございます。
○野口委員　そんな沿革史を聞こうとは思わなかったのですけれども、とにかく私はこの酒造法、つまり酒をつくる法律というものがあってしかるべきだ。ところが、探してみましたところ、酒税法しかないんですね、税金を取るという。だから税金を取る方だけであって、酒の内容とか成分というものについては別のところで、いわば公正競争規約というようなものがございまして、ここのところで事細かにある程度書かれてあるわけでございますけれども、これも国税庁の間税部酒税課が主管をしておられるのでありまして、奇異に感じておるわけであります。
　そこでお尋ねいたします。先ほど局長がお読みになりましたように、酒税法第三条の第三号、清酒の項でありますが、ただし書きがございまして、「その原料中当該政令で定める物品の重量の合計が米（こうじ米を含む。）の重量をこえないものに限る。」と、いわゆる限度を示してあるのですね。酒の中にまぜるものの限度が示してあるのです。その限度の数量が書いてないのですね、この法律には。どれだけ、何％までは許すとか許さないとかということが書いてないのですね。どこでこれは定められているんでしょうか。
○梅澤政府委員　政令では、その加える原料が酒税法施行令第二条で掲げてございますが、重量はここに書いてあるそのものでございます。「物品の重量の合計が米の重量をこえない」……（野口委員、「だから何％まではいいのかと言うのです。何％まで入れていいのか。三分の一以上は水ですがね」と呼ぶ）
○山本（昭）政府委員　執行の話でございますので国税庁から御答弁申し上げます。
　ただいまお尋ねの点につきましては、酒用白米一トン当たり二百八十リットルの範囲内というふうになっております。これはアルコールの添加し得る量でございますけれども、各蔵が使用いたします米、原料米一トン当たりにつきまして二百八十リットルの範囲内ということに制限いたしております。
○野口委員　そうすると何％になるのですか。
○山本（昭）政府委員　二八％弱でございます。
○野口委員　二八％、いわゆる酒のもとといいますか、洋酒で言えばモルトみたいなものですが、それがあればいいということですか。（「逆だ」と呼ぶ者あり）逆ですか。七二％入れなければいけない。——二八％以内でなければいけないということですか。
○山本（昭）政府委員　添加し得るアルコールの量は二八％以内ということでございます。
○野口委員　以内ですか。じゃ、アルコールはそうなんですが、アルコール以外のものはどうなんですか。——恐らく答えられないだろうと思うのであります。
　そこで、この酒を持ってまいりました。これは特級酒でありますけれども、答弁も後で聞きますが、この表示です。ここに、何がどれだけ入っているかという表示があるのですが、「アルコール分十六・〇度以上十七・〇度未満」「原材料名　米・米麹・醸造用アルコール」これだけしか書いてないのです。書いてありません。これ以外のものは入っていないということがはっきり言えますか。
○山本（昭）政府委員　ただいまの表示内容のものが含まれているというふうに解釈しております。
○野口委員　それ以外のものは入っていませんかと聞いているのです。
○山本（昭）政府委員　それ以外につきましては、水以外にはございません。
○野口委員　それはおかしいですね。聞くところによりますと、この中にはいわゆる味の素と言われるグルタミン酸ソーダを初めとして糖類も含まれていると言われているわけであります。しかも私は不思議に思いますのは、特に先ほども申しましたようにどれだけの分が、例えば添加物のアルコールならアルコールにしましても、そのパーセントがどれだけ入っているかということは明らかにされていないのです、この表示の中には。何％ということは一切書いてないのです。これは特級酒でありますが、一級酒の方も同じであります。両方ともそういう表示になっております。国民は当然この酒の中身を知る権利があると思うのですね。何％は米こうじが入っておって、何％アルコールが入っておって、糖分はどれだけ入っておって、糖分以外のものがどういう形で入っているということは当然知る権利があると思うのです。これが全然表示されていない。これはいかがなものですか。
○山本（昭）政府委員　清酒の表示につきましては、清酒の表示に関する日本酒造組合中央会が定めましたところの自主基準というのがございまして、その自主基準に必要な表示事項が書いてあるわけでございます。ただいま先生の御指摘のありましたそのラベルにつきましては、それに沿って書いてあるようでございますけれども、先ほどのお尋ねの醸造用糖類を使用した場合、それは当然醸造用糖類ということで入ってございますし、また、その地味つけの添加剤等を加えました場合には、その点につき、先ほど答弁漏れがございましたけれども、そういったものの重量の総量につきましては、先ほどの酒税法の定義に戻りまして全体の半分を超えることはできない、そういう範囲内になっているわけでございます。
○野口委員　私は余り酒を飲まないのですけれども、しかし、余りにもお酒というものに対する国民の信頼というのは、この「清酒」という一つの文字、「清酒何級」、これだけに頼っておられるのじゃないだろうか。小さい、わからぬような字で書いてあるのが、実は抜けている。本当の中身で、あるんだけれども抜けているのではないだろうか。しかも、そのパーセンテージは一切公表されていないというところに問題点があるのじゃないか。
　今までは特級と一級との差をアルコールの度数によって決めることができました。今度はそれが同じように十五度ですか、同じ度数にしようとおっしゃるのですね、特級と一級は。そうしたら、一級と特級はどういう見分け方をするのですか。飲まなければわからないの。
○山本（昭）政府委員　特級、一級の区分につきましては、各国税局単位に置かれております地方酒類審議会がございまして、その審議会の委員が酒造業者の出品によりまして審査をいたしております。その構成員は、鑑定官を初めとしまして、各民間の有識者あるいは農芸化学等の学者が入っておる、そういう機構がございます。九名ほどでございますが、そういった審査員が暗番の状態で審査をいたしまして、特級に適合するか一級に適合するかということを審査をいたしております。
○野口委員　それは年に何回やられるのですか。
○山本（昭）政府委員　この回数につきましては、主産地とそれから酒が余りできないところとで違いますけれども、例えば主産地でございます大阪国税局の管内でございますと、年に十五、六回、東京は、非常に人口が多うございますがお酒が少ないということがございまして、年に四、五回、こういうふうになっております。
○野口委員　それは、あらかじめ用意された酒をお酒屋さんが持ってきて、この商品について吟味をしてくれといって御提示になる、それを審査員が審査をして紋別を決める。じゃ、一般商店に並んでいるお酒について抜き取りをして、これは果たして一級に値するものか、特級に値するものかという検査をなさったことがございますか。
○山本（昭）政府委員　厳封されまして商品の状態になったものにつきましては検査はいたしておりませんけれども、蔵出しの段階におきまして——大変失礼しました。市販酒類につきましての抜き取り検査は実施いたしております。
○野口委員　それは本当ですか。何回やっているのですか。
○山本（昭）政府委員　今思い出しましたが、予算が計上されております。各国税局に鑑定官室というのがございまして、清酒の購入予算がありまして、市販酒を買ってまいります。その上で、買ってまいりましたものを検査をする、こういう制度になっておりまして、その辺は事後的にチェックをいたしております。
○野口委員　それは、先ほど言われましたところの審査員の方と違う方が調べられるのですか。
○山本（昭）政府委員　先ほど申し上げました審議会のメンバーの中に三名ほど鑑定官が入っておりまして、そういう意味では一部ダブリがあるかもしれませんけれども、現実には、地方酒類審議会のメンバーはかなり外部の方が入っておりますので、恐らく大部分の場合につきましては実際上ダブリはないと思っております。
○野口委員　ダブリがないってどういうことですか。抜き取り検査を同じ人がやっているということですか。
○山本（昭）政府委員　当初の審査をした人物と抜き取り検査の際に検査をした人物とのダブリはないというふうに考えておりますし、また、地方酒類審議会におきます紋別の審査は、どこの銘柄であるかどうか全くわからない状態で審査いたしておりますので、その辺の公平性につきましては問題がないというふうに考えております。
○野口委員　それじゃ、検査は同じ人がやってないのですね。別の人がやっているわけですね。初めに何級とかいうことを決めた人と抜き取り検査をやっている人とは、人が違うのでしょう。
○山本（昭）政府委員　おっしゃるとおりでございます。おおむね違います。
○野口委員　そうしたら、その級別というのは、違った者が調べたらまた違ったものが出てくるのじゃないですか。そんな千差万別なやり方で抜き取り検査の効果がございますか。
○山本（昭）政府委員　特級、一級という各級別の分類がございまして、そういうお酒が店に置いてあるわけでございますけれども、そういったものにつきまして抜き取り検査をする職員、これはやはりその関係での権威者でございまして、その初の人物の相違がございましても、検査自体には全く問題はないというふうに考えております。
○野口委員　まことに非科学的な御答弁でありまして、そんなことだけでは、例えば私みたいな者が飲まされれば、また審査員にすれば、恐らくみんな特級、一級にするかもわからない。そんなことでは品質の保持というものは保証されてないじゃないですか。国民はだまされて酒を飲まされていると言っても過言ではないと思うのです。
　私は、実はこの酒の銘柄を言うのはいかがなものかと思いますから言いませんが、この清酒だって、この会社がつくっているのじゃないのですね、大蔵大臣の竹下さんも御存じのように、各地方のお酒屋さんがつくったものを、中央メーカーと言われる八大メーカーにお送りになって、それをまぜ合わせて、先ほどの話じゃありませんが、いろいろな添加物を入れて合成的な清酒をおつくりになって、それをいわゆる審査会にお出しになって、これが特級なら特級と決められる。ところが、その後は、全国へその名前をもってざっと流れるわけでありますが、その後の品質の保証というものは何らないと言っても差し支えない。違う者が形だけの検査をしている。一たん特級と決まれば去来永劫特級としてまかり通っている、こういうような状況があるわけですね。こういうことはいかがなものですか。
○梅澤政府委員　これは、執行の問題といいま牛よりは、現行の制度を前提にいたしまして、国税庁は鋭意その紋別の審査等について努力しておるわけでございますが、その制度の現在のあり方について、委員の御指摘になる問題は、各方面で従来からもいろいろ議論になっておるところでございます。
　五十六年に酒税問題懇談会というところで一年間議論していただいたわけでございますが、そのときの議論のテーマといたしまして、現在の清酒の級別制度、これが、今議論になっておりますように、任意出品制である、しかもその審査がいわば官能審査と申しますか、それぞれ専門家ではございますけれども、それぞれの官能審査によって特級なり一級というものが決められる。この現在の級別について、これを見直すべきではないかという問題点が提起されておるわけでございます。
　私どもも、今後、この問題については中長期的にきちんとした制度的なアプローチをしなければならないというふうに考えておるわけでございますけれども、現在の級別制度は三十七年の酒税法の改正で——それまではエキス分なりアルコール分で一応の客観基準があったわけでございますが、自由な商品展開というような観点も入れまして任意出品制、官能審査という現在の制度に移行したわけでございます。
　この問題につきましては、今先生がおっしゃいましたような弊害も生じておりますし、税負担の格差という面でもいろいろ問題も生じておる状況でございます。ただ、これは三十七年以来、それなりに定着してきた制度でございますし、もっと淵源をたどりますと、昭和十八年以来でございますから、もうおよそ四十年間この制度が級別制度として酒類業界に実は根をおろしておるということでございまして、今これを急速に制度の転回を図りますと、やはり業界の問題がいろいろ生じてまいるわけでございます。私どもはそういった状況もにらみ合わせながら、そういった御議論がまた世の中に起こってまいる状況を見ながら、将来の検討課題として、これは今後のあり方を真剣に検討すべき問題であると考えております。
○野口委員　少し方面を変えまして申し上げますが、同じくこの酒のラベルに、先ほど申し上げましたように、アルコールが入っておるということが書いてある。しかし、これはただアルコールという表示でございまして、醸造用のアルコールではあるのかないのかはっきりしないですね。醸造用アルコールというのはあるのですか、ありませんか。そして、酒に入っているアルコールというのは一体どういうアルコールが入っているのですか。
○山本（昭）政府委員　醸造用アルコールと申しますのは、清酒の原料として清酒メーカーが使っているアルコールでございまして、その他のアルコールと申しますのは、いろいろ食品添加あるいは医薬品に使いますアルコールもございますが、これは通産省所管の専売アルコールでございまして、清酒用のアルコールは醸造用アルコールということで区分をいたしております。
○野口委員　じゃ、お示しいたしますが、これは「アルコール」としか書いてない、「醸造用アルコール」とは書いてない。だから、これはメチルアルコールが入っているかもしれないのですよ。見てごらんなさい、アルコールとしか書いてない、醸造用とは一切書いてない。
○山本（昭）政府委員　先ほども御説明申し上げました、清酒の表示に関します日本酒造組合中央会の自主基準の中には醸造用アルコールというふうに表示することを義務づけておりまして、ただいまお示しの酒につきましても、今確認しましたら「醸造用」という字はあるようでございます。
○野口委員　醸造用アルコールというのは、先ほど言いましたように、純度においては、いわゆる酒の中身には、醸造用とただのアルコールとの間にはどうして差をつけることができるか、あるいはまたその度数を、何度のものを入れるかということについては決まりがありますか。
○山本（昭）政府委員　醸造用アルコールは、醸造にふさわしい、発酵過程等を経ましてできましたアルコールでございまして、それが酒の中に使われておるわけでございます。
○野口委員　今僕はちょっとミスをいたしました。この「白鶴」の特級と一級には醸造用アルコールということが確かに書いてある。これは間違いました。しかし、「アルコール」としか入ってないのがあるのです。これは今後はっきりとお示し申し上げますが、私はそういうことは許されてはならないと思いますし、そしてこれは表示の義務を怠っているものだ、こう申し上げておきます。
　そこで、おけ買いという話があるのですが、おけ買いってどういうことか御存じですか。
○山本（昭）政府委員　おけ買いと申しますのは、主として大メーカーがその他の蔵からお酒を購入いたしまして、それをフレンドして出荷いたすわけでございますけれども、そのことをおけ買いと申しておりまして、この制度は、昭和四十八酒造年度から注文生産制度というふうに、かなり規則正しい姿になってきておりまして、注文をいたしますおけ買い企業が、おけ売り企業への発注に際しまして、その品質、規格、製造方法等につきまして細部にわたって指示をする、あるいはまた技術指導を行いまして、自社の銘柄に合うような清酒をつくらせているのが現状でございます。おけ買いという言葉から聞かれる印象よりは、中身はそういった意味で非常に合理的な姿になっているというふうに考えております。
○野口委員　そういうことを聞きますと、実際はお酒というのはその会社でつくられたものというよりも、あらゆるところでつくられたものが合成されてでき上がっている、いわば合成酒であると言っても差し支えないものではないかと言えるのであります。私の調べたところによりますと、大手メーカー、有名メーカーの酒はすべて合成酒だと言っても差し支えないほど、あらゆるところのお酒は、あるいはアルコール添加あるいはまた先ほど申しましたあらゆる添加物を入れまして、味を変え、品を変えして売っている。先ほども言及いたしましたように、その審査の状況あるいはその後の品質保証の問題、いろいろな問題がたくさんあるわけでありまして、先ほど主税局長のお答えになりましたように、この種の級別の審査あるいは品質の確保という問題については、ぜひ今後とも御考究をいただきたいと思うわけであります。
　そこで次は、酒の表示につきましてもう少し申し上げたいと思います。
　酒の表示の仕方、これはいろいろあるわけでありまするが、普通醸造、標準醸造、添加醸造、それから糖添加醸造、こういろいろ醸造の仕方があるそうでありますけれども、そのほかに酒の、お売りになるときに書かれてあります表示は、純米醸造、米の酒、本醸造、無添加醸造、全米醸造、天然醸造、こういうようにいろいろと書かれているわけです。こういうような書き方は、大蔵省としては一体お許しになっているのかどうか。こういう各種の書き方ですね、これは大蔵省として許可されている——まあ表示の自由ということに入るのですか。その点はいかがなものでしょうか。
○山本（昭）政府委員　御指摘の表示の問題は公正取引委員会の所管でございますが、私ども産業行政を担当する国税庁といたしましても、その表示の内容が消費者に誤認を与えないようにという点につきまして、鋭意日ごろ努力をいたしておりますが、清酒につきましては具体的な公正競争規約というものがございませんで、現在日本酒造組合中央会が表示に関します自主基準というものをつくっております。その内容につきまして、それぞれのメーカーがその基準を守りまして酒の表示をするようにということは重々指導いたしておるわけでございます。
　大変恐縮でございますが、先ほどお尋ねの点につきましてちょっと答弁漏れと申しますか、おけ買いでできました酒が合成酒と先生おっしゃられたわけでございますが、合成清酒と申しますのは、酒税法に別の定義がございますので、おけ買いでできました酒を集めましても、これは清酒でございます。しかも、注文生産によりましてきちっとした内容になっておりますことを、大変恐縮でございますが、この際つけ加えさせていただきます。
○野口委員　清酒という名の合成酒ということを言われておりますが、まあそのとおりであると思うのであります。
　そこで、お酒をやめまして次はウイスキーですけれども、ウイスキーの好きな主税局長にちょっとお聞きをいたします。ウイスキーの表示の中に「オールド」というものがあるのですが、このオールドというのはどういう意味ですか。
○山本（昭）政府委員　現在日本で市販されておりますウイスキーの中に「オールド」という名称のウイスキーがございます。かなりシェアも広いわけでございますが、具体的な商品名で恐縮でございますが、「サントリーオールド」というものがあるようでございます。この表示につきましては、その表示自体が適当であるかという点につきましては、私ども国税庁の所管ではございませんが、このオールドという内容は、品質を表示したといいますよりは、むしろ固有名詞的になっているというふうに理解いたしております。
○野口委員　それはうそですよ。あなた今「サントリーオールド」と言ったでしょう。ニッカだってニッカオールドというのがあるじゃないですか。だからこれは品質の表示じゃないかということなんです。だからオールドという意味はどういう意味ですかと聞いているのです。
○山本（昭）政府委員　大変失礼いたしました。ニッカにもオールドがあるようでございます。
　このオールドにつきましては、私ども直接表示の所管でございませんが、産業行政所管庁としまして、それぞれの関係省庁との意見交換もいたしておりますが、このオールドにつきましては、固有名詞であるというふうな理解を私どもいたしております。
○野口委員　それは登録されているわけですか。いわゆるオールドという名前が商品名として登録されているのですか。
○山本（昭）政府委員　商標登録があるかどうか、私も今ちょっと定かではございません。調べまして後ほど申し上げますが、消費者に誤認を与えるかどうかという観点での御議論でございますので、恐らく先生のお尋ねは、オールドと言いながら中身は恐らくそうじゃないだろう、こういう御趣旨かと思います。そういった意味につきまして考えてみますと、このオールドといいますのはかなり既に消費者にも定着いたしております。そういうことで、オールドと書くがゆえに優良であることを誤認するような、そういったものではないというふうに考えておるわけでございます。
○野口委員　では、モルトは何年以上のものを大体オールドということになるのですか。いわゆる常識としてはどうなんですか。
○山本（昭）政府委員　我が国におきましては、モルトといいますものを何年以上貯蔵したもの、こういうような規制はございませんが、現実にはモルトと申しますのは、時間をかけますことによって中身に香気成分が出る、いい味になるということでおおむね長期間の貯蔵になっておりますが、我が国におきましては、モルトと称しますのは大体三年以上は貯蔵しているというふうに認識しております。
○野口委員　三年じゃないでしょう。二年と十一カ月ということに変わったんじゃないですか。
○山本（昭）政府委員　何年以上貯蔵すべしという時期を限った規制はございませんので、私今申し上げましたのは、現実にモルトというふうに言われておりますものはおおむね三年くらい、あるいはそれ以上のものもございます。それは貯蔵されております、こういうことでございます。
○野口委員　私、きょうはもう少し中身について話をしようと思ったのですが、差しさわりがあるところがありますので、差し控えます。
　少なくとも一般の消費者は、オールドという名がつけば非常に古いモルトが使ってある、これは常識だと思うのですね。ところが実は、それはオールドでなくてヤングなんですね。サントリーヤングであり、ニッカヤング。だからこれは、表示の間違いというよりも、表示に対する行き過ぎじゃないか、こう私は思うのですが、この辺については大蔵省はどう思っておりますか。
○山本（昭）政府委員　表示につきましての所管庁でございます公正取引委員会と協議をいたしまして、その結果、後ほど御報告申し上げたいと思います。
○野口委員　サントリーさんもそうですが、ニッカというウイスキーもありますけれども、先ほども言いましたように、ウイスキーの場合においても特級と一級との格差というのはあるわけです。ここで一遍お聞きしますが、ウイスキーの特級と一級の格差は何で決められておりますか。
○梅澤政府委員　ウイスキーの特級と申しますのは、定義で申し上げますと、ウイスキーの原酒、それから原酒の混和率が二七％以上のもの、それからアルコール分四十三度以上のもの、それから一級の場合は、原酒の混和率が一七％以上のもの、それからアルコール分が四十度以上のものということで、清酒の場合と違いまして一応の客観的な基準がございます。
○野口委員　そこで、それはどこで級別をお調べになって決められるのでございましょうか。
○山本（昭）政府委員　ただいま主税局長から御答弁申し上げましたアルコール度数につきましては、各国税局におきまして酒蔵に入りまして、必要に応じて検査、チェックをいたしております。
○野口委員　先ほどの酒と同じように、それでは抜き取り検査はおやりですか。
○山本（昭）政府委員　先ほど清酒の際に申し上げました小売段階の確認という意味でございましょうか。——蔵におきましてはそれぞれ醸造の段階でその度数のチェックはいたしておる、これは確かでございます。
○野口委員　では、抜き取りはやってないということですね。市場に一たん出たら、その酒はもう全部信用して売っているということなんですね。だから級別の認定は、つくっているところへ、例えば所轄の国税局が行って調べて認定をしたら、そのままずっと一切お調べにならないということなんですか。
○山本（昭）政府委員　酒造業者につきましては記帳義務というのがございまして、それぞれ出荷した商品、使用したアルコールその他を明確に私ども国税の出先で押さえております。したがいまして、出荷の段階で、ただいまの数字のモルトが入っていることにつきましては、全くこれは心配ないわけでございます。かつまたこのメーカーも、やはり免許業者としまして良識ある行動をとっております。したがいまして、抜き取り検査はいたしておりませんが、中身につきましては表示どおりのものが入っているというふうに考えております。
○野口委員　えらい信用があるのですが、私が質問をするよりも、あなた方は酒をつくっている方を信用していらっしゃる方ですから、いささかおかしいと思うのです。国民側から見たら、今回の酒税の値上げに関しまして、酒というものの嗜好性ということからくるところの税の取り方というものについても、非常な疑問もたくさん持っている。特に、先ほどもちょっと申し上げましたように、この種の税金というのは非常に逆進性の強いものである。したがって、大衆酒というものについてはもっと考慮されなければならないというところの話をいたしました。
　同時に、やはり中身も実はもっと厳密にチェックをして、それで常に表示に値するものが風味の中にもあるという保証をしてやらなくてはならぬと思うのですが、こういうものは、実は蔵出しの際にはやや厳正にやられているのかもわかりませんけれども、それが一たん市場に出ますと、もはやもうそれは野放しの状態になってしまっているということでありまするから、そういう意味では国民は疑惑を持たざるを得ないし、またそれに対するお答えも実はないわけであります。
　先ほどもちょっとお話をいたしましたが、オールドというのは、国民から見れば古いモルトが入っている、非常にあるわけであります。私は知りませんが、外国のものは、例えば八年物とか十二年物とかいうように、モルトのいわゆる在庫年数というものを表示をしている。ところが日本の、私の知っているウイスキーは、そういうものの表示は全くないということで、しかもそれはオールドという名前がつけられて、これは高級酒だよ、いわゆる古いモルトが使ってあるんだよというイメージを与えているという部分もなきにしもあらずと思うのですが、これでは国民をだましているんじゃないかと言われても抗弁のしょうがないんじゃないかと私は思うのです。
　私は大蔵省にお願いしておきますが、このサントリーさんにいたしましても、ニッカさんにいたしましても、このオールドというのは、大体モルトは何年以上のものがここに入っているということを明示すべきではないか。少なくともオールドと名前をつける以上、どれだけの年数の物がここに入っていますよということを明らかにすべきであると思いますが、いかがなものでしょう。
○山本（昭）政府委員　ただいまの点につきましては、不当表示防止法の関係の所管庁の問題でございますので、十分にただいまの先生の御主張を伝えまして、私ども産業行政庁といたしましても、消費者が安心して買えるように、こういったような行政をしたいと考えておりますので、公取によくその辺の話をしたいと思っております。
○瓦委員長　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより、ただいま議題となっております各案中、酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案について、参考人から意見を聴取することといたします。
　本日御出席をいただきました参考人は、白鶴酒造株式会社取締役社長嘉納秀郎君、金升酒造株式会社取締役会長高橋篤君、日本洋酒酒造組合専務理事菅原茂美君、サッポロビール株式会社取締役副社長荒川和夫君、宝酒造株式会社代表取締役副社長久木田稔君、以上五名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会におきましては、目下酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案を審査いたしておりますが、本件につきまして、参考人各位それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　なお、御意見は十分程度にお取りまとめをいただき、その後、委員からの質疑にお答え願うことにいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず最初に嘉納参考人からお願いいたします。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○高橋参考人　私は、新潟県新発田市に所在いたしております金升酒造の高橋でございます。参考人として意見を述べさせていただきます。
　今回の酒税の税率引き上げにつきましては、清酒製造業の経営者といたしまして、酒税の納税義務者の立場から判断いたしますと、今日の国の財政再建のため、また国民が久しく待望してまいりました所得税減税の財源調達のためにも万やむを得ないことと考えております。できることならば財政再建、所得税減税が増税なしで実行できれば幸いでございますが、私どもが考えてもなかなか困難のように推察いたしております。しかし一方、この増税の結果生じるであろう種々な問題点を予測いたしますと、私ども酒類産業、特に清酒業界に属する企業は極めて厳しい経営上の立場に立たざるを得ないというふうに考えておりますので、これらの諸点につきまして、諸先生方の特別の御理解と温かい御配慮を賜りたく、次に所見を述べさせていただきます。
　まず第一点でございますが、酒類の消費支出が伸び悩んでいる現状の中での増税は、消費の減退を発生することであろうということを危惧いたしております。なるほど一方で所得税減税による消費支出の増加が考えられますけれども、京都大学の森口教授の試算によりますと、年間五百万所得の標準世帯における可処分所得の減税による増が五万円と推計されておりますが、その中で随意支出に回る分は一万八千円と試算されております。この一万八千円に私ども酒の消費支出係数を掛けますと二百三十四円ぐらいにしかなりません。一方、三千二百億の酒税増税の平均一世帯当たりの負担増は八千六百円。これを外での消費を除いて、家庭内消費の分の消費支出増というのは五千円ぐらいになると森口教授は試算しておりますが、五千円の負担増に対して減税分の支出可能額が、まあ試算の一例でございましょうけれども二、三百円ということになりますと、この差の分は消費減退または先ほど嘉納参考人もお話のございました、いわゆる価格の低い酒類に代替されることが予測されるわけでございます。こうした点は、流通業者も含めまして酒類業界全体、特に中小の清酒業者に経営上大変な苦痛を与えることになるだろうと心配いたしているわけでございます。
　特に清酒産業のように中小企業が九九・六％という業界構造でございまして、市場競争力も非常に乏しい各企業は、この消費減退に直面いたしますと、この増税額を実質的に販売価格に転嫁する力が非常に弱いわけでございますので、従来にも増して苦しい立場に立たせられることが予測されるのでございます。この点を非常に憂慮いたしております。
　しかしながら、今回の酒税の税率改正案の内容を分析してみますと、清酒につきましては、清酒産業の特性、中小企業性、地域産業性あるいは原料米の高コスト負担、比較劣位産業性等々、これらの特性について相当な御配慮をいただいておるという点がございますので、その点から判断いたしまして、今回の改正案についてはやむを得ないかと考えておる次第でございます。
　次の第二点は、前回の五十六年の増税国会における衆参両院の附帯決議に基づきまして、次のような施策が準備されているというふうに承っております。その第一は、第四次近代化構造改善事業の推進がサポートされておる。その第二点は、先ほどもお話のございました近代化事業基金制度の創設と、その基金の貸し付けに関する清酒安定法の改正でございます。これらの業界に対する支援政策が配慮されていることに対しましては、私ども業界は非常に感謝申し上げるとともに、これらの施策をてこといたしまして特段の自助努力をこれから傾注して、経営基盤の安定に努力をし、この増税の壁を乗り越えて前途に光明を見出すべく、決意を新たにしてまいらなければならぬと考えておる次第でございます。
　第三点は、酒税制度の今回の部分改正の点でございますが、その一は基準アルコール度数を十五度に整合化、簡素化されている点。その第二は、減算税率の適用されるアルコール度数の下限が従来の十度から八度に引き下げられている点。いずれも最近の消費者の需要動向である低アルコール化という傾向に対応しまして、清酒業界の製品、商品政策の領域の拡大、弾力化を図っていただく点については歓迎をいたしております。
　第四点でございますが、最後に、今後特に次の二つの問題解決につきまして御要望申し上げたいと思います。
　その一は、先生方既に御高承の原料米問題でございます。清酒の主原料の調達が国際価格の三倍も高い国内産米に限定されております。このことは、清酒産業が比較劣位産業となる一つの大きな要因になっております。今回も他の食品産業の原料米は他用途利用米の対象に認められましたけれども、なぜか清酒の原料米はこの対象から除外されております。原料米問題の解決は、清酒業界の悲願でございます。しかも、この問題は政治的政策での解決以外には方途がないのではないかと私どもは考えておる次第でございます。何とぞ先生方の政治のお力で、この問題解決に特段の御配慮をお願いいたしたいと思っている次第でございます。
　もう一つの問題は、個別消費税としての酒税の増税は、今回でひとつ最後にしていただきたいというふうに考えております。もはや酒税の税負担は限界に来ていると思います。国の税体系の根本的な見直しや直間比率の見直し等について、私どもは言及しようとは思っておりませんけれども、間接税につきましては、課税ベースを広くとりまして、広く薄い間接税の体系に将来移行できるようにお願いいたしたいと思います。先ほどの説明にもございましたように、級別制度問題等も、この間接税体系の変更、見直しがございませんと、なかなか解決に至らない問題点が多々ございます。内部については触れませんけれども、そういう点で間接税体系の全体の見直しのところから通じまして、私どもいろいろ消費者から指摘される矛盾あるいは問題点のある級別制度を将来見直してまいれるようにしていただきたい、こう考えておる次第でございます。
　以上の諸点につきまして特段の御理解を賜りまして、将来清酒産業のあるべき姿に接近してまいりたいと思いますので、何とぞ御配慮をお願い申し上げる次第でございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、菅原参考人にお願いいたします。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に荒川参考人にお願いいたします。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、久木田参考人にお願いいたします。
○久木田参考人　私は、宝酒造株式会社副社長の久木田稔でございます。本日、この衆議院大蔵委員会に出席させていただき、しょうちゅう甲類メーカーの立場から、参考人として意見を申し述べさせていただぎますことを非常に光栄に存じ、またありがたく思っております。
　御高承のとおり、しょうちゅうは酒税法上、甲類と乙類の二品目に分けられておりまして、甲類は、アルコール含有物を連続式蒸留機を用いて蒸留した原料アルコール、または水を加えた原料アルコールを一定期間貯蔵、調熟させた上で、さらにこれに水を加えて、アルコール分が三十六度未満としたもので、癖がなく、極めてさわやかな酒としての特徴を持っています。このしょうちゅう甲類は、一般的には二十度、二十五度または三十五度として販売されており、二十度、二十五度のものは主として飲用に、三十五度のものは従来主として梅酒等のいわゆる果実のお酒用として使用されております。
　今回の酒税の増税につきましては、国民各層が強く期待しておられます所得税の減税に伴う財源措置として、また、物価水準の上昇等に伴う負担水準の見直しとして、ほとんどの酒類について行われるものと理解いたしておりまして、国の財政の苦しい事情から、大局的にはやむを得ない措置かと考えております。
　ところで、しょうちゅうにつきまして、一人当たりで多く飲まれております地域を駐ますと、農林水産業に従事する人の割合の高い熊本、大分、宮崎、長崎など九州の各県、北海道及び岩手、青森の各県など東北地方であり、また、総理府統計局の家計調査報告書（全世帯分）の昭和五十七年年間収入五分位階級別酒類消費表によりますと、年間収入が二百八十二万円未満の所得の低い世帯で最も多く愛飲されている大衆酒であります。もっとも、最近首都圏でも、若いサラリーマンなど所得の低い人々の間で飲まれておりますが、その消費の第一の理由はやはり価格の安いこと、すなわち経済性にあります。
　また、しょうちゅう甲類の消費数量を顧みますと、昭和三十年度以降二十数年間にわたって低落し、長い冬の時代が続きました。この間、しょうちゅう甲類の製造業者は、需要開拓のため、新製品の開発やＰＲなど懸命の努力をし、また合理化の努力もしてまいりました。例えば当社固有のことを申し述べますが、昭和三十年度以降の低落傾向に対応して基本的な品質の改善、そして高級化に努力し、さらにしょうちゅうを最も前衛的にして格好いい酒というように、若い人々に受けとめられるような新製品の開発に努力を重ねてまいりました。
　あたかもオイルショックの翌年、昭和四十九年度に、しょうちゅう甲類は最低の数量十一万九千七百キロリットルとなりました。最盛期の四八％に当たるわけでございます。ところが、当時世界の酒類事情を見ますと、ウオッカ、ジン、ラム、テキーラ、アクアビット、スタインヘーガー、マオタイなど、無色透明の酒が若者たちに喜ばれてきつつあるという状態にありました。特に米国では、この年、ロシア生まれのウオッカがアメリカの国民酒ともいうべきバーボンを抜いたという話題がありました。同じ無色透明のしょうちゅう甲類も、わずかながらここで希望を抱きました。しかし、我が国では、しょうちゅう甲類はこの昭和四十九年度がボトムでありました。
　ところが、その後まことに少しずつではありましたが、上昇に転じてまいったのでございます。私たちは、一時的な現象がかもしれないが、世界に一つの変化があることを感じ取ったのでございます。そこで、昭和五十二年、かねて貯蔵、調熟の高品質の製品を宝焼酎「純」として、新しいデザインの瓶、パッケージで新発売し、そのマーケティングに全力を尽くしました。そしてその消費も最近ようやく定着するようになり、業界のリーダーシップ的役割も果たせたと信ずるものでありますが、これとて基本的には若い方々、ニューファミリーに受けたわけで、経済性第一、そして今日的なイメージづくり、品質改善が功を奏したと思うものであります。
　もちろん当社のみならず、各社も大変な努力をされ、しょうちゅう甲類も今ようやく見直されつつあると言えるのでありますが、基本的にはしょうちゅう甲類全体として、まず経済性が第一であり、次いで品質のよいことはもとよりでありますが、酔いざめがよいとか、あるいは割って自由に飲めるとかの商品特性が一般的に認知され、ここ二、三年ちゅうハイ等のミックス式の飲み方などで伸びてきたわけであります。いわば低アルコール時代のソフトドリンク的な飲料にもなってきつつあるのであります。
　しかしながら、このような努力の結果にもかかわりませず、しょうちゅう甲類の消費数量は、昭和五十七年度におきましても依然として、最盛期でありました昭和三十年度の二十四万八千キロリットルの七割に満たない状況でございます。全酒類の消費数量はこの間に約五・三倍、ビール十二倍、ウイスキー二十八倍になっております。昭和三十年当時、全酒類の出荷数量に占めますしょうちゅう甲類の出荷数量のシェアは一八％でございましたが、昭和五十七年度におけるしょうちゅう甲類の全酒類に占めますシェアはわずか二・四％にすぎない状況でありまして、しょうちゅう甲類は酒類の中で担税力が弱く、したがって増税額が大きくなりますと競争力の弱い商品になります。
　ただいま御説明申し上げましたような消費者の態様や消費数量の推移等から、しょうちゅう甲類の消費者の担税力につきまして深い御理解をいただきたいと思うものでございます。そして、しょうちゅう甲類の現在の一時的な好調から御判断いただくのではなく、長い目で消費動向、消費の回復過程等を見ていただきまして、今後とも日本の伝統的蒸留酒であるしょうちゅうに御高配を賜りたく存じ上げる次第でございます。
　私どもしようちゅう製造業者としましては、今回の増税によって酒類消費の停滞や販売競争の激化などが起こるのではないかと一抹の不安はございますが、消費者の皆様にさらによい製品を、できるだけ低廉な価格で御提供できますように、経営面、技術面について一層の努力をしてまいりたいと考えております。
　以上、参考人として意見を申し述べさしていただきました。本当にどうもありがとうございました。（拍手）
○瓦委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
○瓦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。戸田菊雄君。
○戸田委員　きょうは大変御多忙のところ、参考人の皆さんにはおいでをいただきまして本当にありがとうございました。
　いろいろと今大変貴重な御意見を拝聴いたしました。参考人おのおのの御意見を拝聴しますと、基本的には税金は上げないでくださいということが大体大勢ではないか、このように考えているわけであります。そこで、共通課題に対して四点ほど御質問をしてまいりたいと思います。
　その第一は、今回の酒税改正、すなわち増税でそれぞれ価格が引き上がってまいります。業界の方々は、今回の改正による価格は売れない価格体系だ、こういうことを指摘されておるのでありますが、例えば清酒でありますが、改正後の特級の小売価格は二千七百二十八円八十一銭、現行より百七十八円八十一銭引き上げになりますね。税額では千九十五円五十五銭、負担率が四〇・一％、増税率が一九・五％、小売価格上昇率が七％というようになるわけであります。ビールの場合ですと、小売価格が三百九円六十九銭、二十四円六十九銭ですから約二十五円の値上げ、こういうことになるかと思います。税額は百五十一円三十五銭、約半分ですね。税負担率が四八・九％、増税率が一九・五％、小売価格上昇率が八・七％等々となっております。ウイスキーもそのとおり上がっているわけであります。また、しょうちゅうの場合もそうでありますが、それぞれ各銘柄とも上がっているわけであります。こういうふうに上がってまいりますと、商売上大変消費動向に影響を与えるのではないか。消費動向の問題については、しょうちゅうとビールの方は今御説明があったようでありまするが、それぞれの酒類の価格上限というのはどの程度が適当なのか、その辺の見解を、もしお考えがあれば説明をしていただきたいと思います。
　それから、菅原さんからも指摘がありましたが、税制調査会では五十八年の十一月でありまするが、現下のこの酒類間の、あるいは級別間等々も税負担格差の縮小を図れ、こういうことを指摘されておるわけであります。しかし、今回の改正で、私なりに検討いたしますると、むしろそれは逆であって、格差が拡大をされる、不公平が拡大をされる、こういう状況にあるのではないかというように考えますし、税負担のバランスが崩れている、こういうふうに考えますが、それぞれどういう見解をお持ちですか、お聞かせを願いたいと思います。
　それから、今も説明がありましたけれども、大変な企業努力がそれぞれの持ち場でやられて頑張ってきているわけですが、大変御苦労さまだと思いまするけれども、今後ますます酒税値上げによって価格、品質ともに市場競争が激化されていくんじゃないだろうかというふうに考えておるわけであります。こういったことに対する各業界の対応策、シフト、こういうものについてどういうお考えを持っておるか。これは企業ごとにそれぞれの商法もありましょうから、そういった秘密に属することもあるかもしれませんけれども、しょうちゅうさんの方はいろいろと久木田さんから説明があったわけでありまするから、これは割愛さしていただきますが、その他の業界は一体どういうお考えを持っておるか、この点を第三点としてお伺いをしたいと思います。
　それから、どうも最近業界は、このとおり五十一年以降四回も税制改正で上がってきている、非常にマージン率が下がって商売にうまみがなくなったというお話をよく聞くわけであります。ある筋から私もそういったマージンの率の推移表というものをいただきました。これは五十九年増税推定の問題でありますが、これでまいりますと、清酒特級で百九十三円見当ですね。対小売価格でもって七・〇六％くらいの割合。それから一級酒が百四十八円、十六度です。十五度の場合は同じく百四十八円。二級で百二十八円ですね。しょうちゅう甲類で、二十五度でありまするけれども九十九円。ビールが二十一円五銭ですね。極端に低いですね。それからウイスキー特級が百七十三円です。一級が百二円です。二級が四十一円、こういうマージン率の推移になっておるわけでありまするが、これでは実際、私は人件費がどのくらいかかって、材料費がどのくらいかかって、販売費、諸費用あるいは広告その他流通体制でかかる諸経費を引いてなかなか大変じゃないかな、こう思っておるわけでございますが、これらに対する御見解をまず共通課題として、四点についてお伺いをいたしたいと思います。
○嘉納参考人　嘉納でございます。今、四点ほど御指摘があったわけでございます。
　第一点の問題は、売り得る価格の上限としてどのくらいを考えておるかということではないかと思うのでございますが、これは大変難しい御質問でございまして、幾らならいいというわけにはまいらぬと思います。やはり酒類間のバランスという問題もございますから、清酒の特級が幾らであるべきであるとか、そういうのはなかなか難しい問題でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、清酒の特級はもう五十年この方壊滅的な数量減少を示しておるということは、とりもなおさずもう既にその限界を超えておるのではないか、こういうふうに解釈をしておるわけでございます。
　それから第二点は、紋別間の税負担格差の問題と解釈をしておりますが、清酒の場合、確かに長い間に特、一、二の級別間の税負担額というものは必要以上に開き過ぎたという感じがしておるわけでございます。いろいろ理由があるわけでございますが、例えばつくりのコストの問題あるいは官能の問題、こういうところから、現在ざっと大ざっぱに申し上げまして二級酒二本で特級酒が一本しか買えないというような形になっておるわけでございます。それほどの差があるのかということになりますと、私はやはりこの差が開き過ぎた、長い間に差が開き過ぎたというふうに解釈をしております。
　第三番目の御指摘は、価格競争の激化の問題であろうかと思うのであります。やはり私も先ほど触れたわけでございますが、これは清酒のパターンの中にもあらわれておりますように、可処分所得の関係から、やはりどうしても下級酒下方展開、なお下級酒でありますところの二級酒の中でもいわゆる価格の下方展開、これは度数を調整するとかいろいろ方法はございますが、そういう形で下へ下へまいっておる。これはやはり種類間の問題といたしまして激化はしておるわけでございますが、私どもだけでどうというわけになかなかまいらない問題があろうかと思います。
　それからマージン率の問題でございますが、流通段階のマージンというものにつきましては、これは確かに特級酒を一本運びましても二級酒を一本運びましても手間は同じでございますから、特級酒も二級酒もあるいはその他の酒類も、一本につき小売価格の何％というようなはじき方だけでは問題があろうかというふうに思われます。ただ、慣習的にそういうはじき方がされてきておるという部分もあるかと思いますので、いずれ別の観点からマージンというものの取り扱いを考えないと行き詰まってくる問題があろうかというように思っております。
　簡単でございますが……。
○高橋参考人　嘉納参考人からお話がございましたので、私は補足的に申し上げます。
　まず第一の上限価格をどの辺に考えるかというお話でございますが、今日の消費者の価値観の多様化あるいは選択性というものは極めて多種多様になっております。私どもは、そういうときに上限価格を考えるという場合には、やはり部分市場を分けて考えなければならぬと思っております。家庭用の場合、あるいは私ども一般に言っている業務といいますか、いわゆる料飲店で消費をする。これも業務用といいましても、上は高級な赤坂から、下は赤ちょうちんもございますので、この辺の値ごろ感というのは極めて多種多様になるかと思います。
　また、贈答品の関係でございますが、一般に贈答品の値ごろというのは、他の商品と比較をして、特に盆暮れの贈答あるいは最近のパーソナルギフトというようなものは、極めて価格の選択が多種多様でございますので、贈り物をする相手、対象を考えて値ごろ感というものがございます。
　それからもう一つ、私どもはいわゆるオケージョン市場あるいはイベント市場と申しておりますが、これも大ホテルで極めて高級な祝賀会をやる場合と、学生の寮でもって仲間が集まってなるべく経済的に酒を使うというような場合、極めて多種多様ございますので、どこをねらって上限価格がということは非常に困難でございますが、一番ボリュームゾーンと申しますか、一般的に家庭で晩酌を対象にするような価格を考えますと、大体現在の価格が値ごろ感としては上限ではなかろうか、こういうふうに考えられておるわけでございます。
　それから税負担格差の拡大の問題でございますが、これは私、さっき一番最後に申し上げました。とにかく酒類の増税の際に、税負担格差を縮小するというのは非常に難しいというふうに考えております。というのは、国の財政事情で、例えばこれだけの財源が欲しい、それをどこへどういうふうに振り当てていくかというのと、もう一つはおのおのの酒類に対する税負担の問題と、これを振り当てていく場合に、消費の可能性の大きいものでございませんと、幾ら税率を上げても、実質的に消費量が減ってしまえば増収にならないわけでございますから、私は税負担格差の是正を最も理想的にやるのは、やはり課税ベースを広くしたようなところで酒税の減税ができるようなときが、一番実現の可能性のある時期ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから市場競争の問題でございますが、これは御指摘のとおりに、今日においてさえも各業界ともこの問題は非常に大きな難しい問題になっております。ただ、酒類間の競争あるいは同一酒類の中の競争ということでございますが、最終的には私は流通業界を含めて、酒類の市場の拡大、いわゆるシェアの取り合いというところに競争の原因があるかと思うわけでございます。全体のパイが伸びない中でもって、各酒類が自分のシェアをつくり上げていかなきゃならぬということになりますとやはり競争になります。その競争の手段が、一つは経済性重視ということで価格競争が中心になって行われているということは、これはもう一つは流通業界の問題がございます。いろいろな消費の態様がございますので、これは流通業界と一緒になりまして、おのおのの消費の目的に適合するような形での商品、この商品政策もそうでございます。あるいは、例えば小売店等におけるところの商品の店陳、店装、いわゆる小売店等における活性化という問題のやり方等の競争もございますので、業界全体としてはそういう品質あるいは新商品開発、あるいは流通段階におけるところの消費者への勧め方、あるいは選択にこたえるやり方という点での競争がもっと進んでいけば、これは消費者のためにとって非常に重要なことじゃないかと思いますので、価格競争だけに落ち込んでいる状態というものをもっと是正できるように行政の方もお力をかしていただいて、一緒になって進めてまいらなければならぬか、こう考えておる次第でございます。
　あとのマージン率の問題につきましては嘉納さんからお話がございましたので、私は省略いたします。
　以上でございます。