Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（坂本春生君）　簡単にお答えさせていただきます。
　まず最初に、中選挙区制と小選挙区制のバランスでございますが、先生が極めて的確に両方の功罪をおっしゃったとおりでございまして、私もそこは判断に大変迷うところでございます。
　ただ、一言だけ申し上げれば、やはり選挙は政策で争うべきでございます。そういう意味では、小選挙区制の方が本質的にまさっているところはあると思いますが、弊害は両方とも多々ある、これは先生のおっしゃるとおりでございます。
　それから、二つ目の公営につきましては、私は、まだ確固たる対応策を持ち合わせておりませんので、ちょっとここでお答えするのは慎ませていただきます。
　それから、最後の先生の御提案につきましては、私、大変興味深い試みだと思います。そういうことも今検討されてしかるべき世の中になっているのではないかと思います。
　以上でございます。
○木宮和彦君　では、坂本公述人にもう一つお伺いしますが、一番最初の政策で争えと。これはそのとおりだと思いますが、小選挙区にしても必ずしも二党が争うということにはならないじゃないか、保守同士でやったりあるいは革新同士でやったりということで、日本の場合に、それは今までよりもむしろ死に票がふえるといいますか、あるいは逆に極端になるということも考えられるので、政策をもって選挙をするための一番の要請は何だとお思いでございますか。
○公述人（坂本春生君）　明確な答えができるかどうかわかりませんが、やはり同じ意見を持つ方々が一人の候補者を立てる、これが大前提だと思います。これがあれば政策での選挙はできるのではないかと思います。ですから、それがどちらの選挙制度でより適切かという問題ではないかと思います。
○木宮和彦君　ありがとうございます。
　それでは、次に加藤公述人にお伺いいたします。やはりお聞きしたいことは三点ございますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一には、今もお話がございましたが、最近再び日本とアメリカの貿易摩擦が激化を始めました。ＵＳＴＲ、アメリカ通商代表部でございますが、四月二十八日に貿易の障壁報告を出し、今月の初めには対日制裁候補五十四品目を発表し、今月の二十四日には公聴会を開くことになっているようでございます。特に自動車電話の周波数割り当て要求は、日本がこれまでＭＯＳＳ協議に基づいて誠実に実行してきた以外のものであるだけに我々はこのＵＳＴＲの要求を理不尽なものとして実は聞いておるわけでございます。非常に残念でございますが、貿易摩擦が再燃してきた背景には、まず第一に、経済的には日米貿易不均衡の改善のおくれがあるからである。また、政治的にはブッシュ政権への移行があるからである。私はこのような二つが原因だと思いますが、そのほかの原因としてどういうものが考えられるか、お教えをいただきたいと思います。
　それから、アメリカがこのような制裁発動についてあるいは脅迫じみた要求を日本に突きつけておりますが、日本の態度としては、これはしようがないんだというぐあいに我慢をするのか、あるいは正々堂々とガットに提訴して争うべきか、この辺もひとつ御意見を承りたい、これがまず第一点でございます。
　次に、第二点。
　世界経済ののどに突き刺さったとげといいますか骨といいますか、そう言われている途上国累積債務問題があります。これは依然として世界の重大関心事の一つで、先ほどのお話の中にも、触れてございました。
　一九八二年にメキシコでもってこの累積債務問題が表面化して以来、一九八五年のベーカー提案を初めとしていろいろな処方せんが提案されてまいりました。昨年は日本の宮澤提案が発表されました。またことしの三月にはブレイディ米財務長官によるブレイディ提案が発表されました。現在の財務長官のこのブレイディ提案が発表されて以降、同案を中心に世界の対応が考えられていますが、問題は民間銀行による債務の圧縮でございます。我が日本の民間銀行はアメリカの銀行に比較しまして償却積立金がかなり少ないのではないか、そのためにニューマネーと呼ばれる新しい資金供与が非常に困難ではないかと私は心配しておりますが、これはどうでございますか。
　それからまた、アメリカではＩＭＦや世界銀行の債務保証が公的機関による債務の肩がわりにつながらないかという心配も出ていますが、公述人のアメリカのブレイディ提案に対する評価と、我が国の、先ほど申しました国及び民間銀行の対応はどうしたらいいのか、また公的機関の債務保証についてどう考えたらよいのか、ひとつ公述人のお考えを承りたい、これが第二点でございます。
　それから最後の三点目でございますが、最近の国際経済の大きな動きといたしまして、地域統合あるいは自由貿易協定が活発になることが挙げられると思いますが、一九九二年には、御存じのようにＥＣ統合を筆頭に、アメリカ・カナダ自由貿易協定がことしから発効するし、またアジア自由貿易圏構想もございます。それからまた、アメリカとメキシコの自由貿易圏構想など各地でもっていろんな地域主義的な動きが目立っておりますが、日本とアメリカの自由貿易協定をやろうという話もあるやに私は聞いておりますが、このような動きはかつての経済のブロック化を招くのではないかという懸念を初め、非加盟国は経済的不利益をこうむるのではないか等、私はいろんな懸念を持つわけでございます。世界貿易発展のためには自由貿易を守らなければならないが、ＥＣ統合あるいはアメリカ・カナダ自由貿易協定などは、自由貿易発展にとってプラスになるのかマイナスになるのか、その辺の御見解を承りたいのがまず第一でございます。
　また、我が国はアジア自由貿易圏をつくった方がいいとお考えになるかどうか、また日本とアメリカが自由貿易協定をつくった方がいいか悪いか、先ほども申しましたが、どうお考えか、それを加藤先生にお伺いをいたしたい。
　以上、三点についてよろしく御回答いただきたいと思います。
○公述人（加藤隆司君）　第一点でございますが、貿易摩擦その他の原因に何があるのかという御質問でございます。
　昨今言われておりますのは、貿易摩擦あるいは投資摩擦、技術摩擦、それから金融摩擦あるいは文化摩擦というようにいろんなふうに言われておりますが、全部これらは絡んでいると思うわけでございます。
　最近、向こうがいろいろ言い出しましたのは、ソ連の軍事力よりも日本の経済力の方が問題であるというような認識。第二次大戦のときのいろんな議論がございますが、一つはインフォメーションに非常にギャップがある、それからお互いに相手を見るイメージにギャップがある、最後がパーセプションにギャップがある、物の考え方、とり方にギャップがある。
　これをいろいろ見できますと、貿易の摩擦あるいは技術の摩擦に安全保障が絡むわけでございますが、それから投資摩擦、農地を買うというようなことについてかりかりし出したり、いろいろありとあらゆる問題が出てきた。大体四回目ぐらいだと思うんですが、一回目はニクソンショックのときでございます。二回目が福田総理の七％の機関車論、三番目が鈴木総理の末期から中曽根総理にかけて。竹下総理のこれが遂に第四回目のところで、そういう最後のところまで来たかというような感じを持っております。いろいろ絡んでおる。
　とどのつまり、アメリカは赤字を減らしたいということだろうと思うんですが、それは、日本がいかにいろんなことをやっても、向こう側もいろんなことをやる必要がある。余り腹を立てないで、じっと我慢でいくしかないんじゃないかと見ております。かりかりするわけでございますが、要因は、日本が非常にアメリカ市場に依存度が高過ぎるという問題があるわけです。それじゃ第三市場、国内の市場を開拓できるかという問題がありますが、現在そういうエネルギーが国内にないと思うわけです。それで、やむなく現在の路線を続けざるを得ないんじゃないのか。
　それから二番目は途上国の問題でございますが、ブレイディ構想の問題。
　これは、いろいろやってみる以外に手がない。現在、ニューヨークで二つの会合があったわけでございますが、どうもうまくいきそうもないというので、途上国の債務のディスカウントの幅がまたふえているという現象がきのうあたり出てきておりますが、まあだましだましやっていく以外手がない。
　日本はやはり協力するということになりますが、個別の銀行や何かの立場は株主総会もあるわけですし、そういう問題がある。それを税金でいろいろやるようなことというのは、国会の皆様がどう考えられるかという問題でありますが、私はよろしくないと思うわけでございます。そういうようなところへだんだん追い詰められていくでしょうが、やはりしようがないという表現は非常にしゃくにさわるわけですけれども、全体そういうことで、現実はそういうふうにいくんじゃないか。
　第三点が地域統合の問題でございます。
　やはり先ほど、冒頭申し上げましたけれども、アメリカを中心にしていろいろ地域統合の動きがある。メキシコ、イスラエル、カナダあるいはヨーロッパの九二年の問題。全体の流れがそういう方向にありますが、我が国は多角的な、自由な世界経済が一番いいわけです。
　しかし、考えてみますと、自由というのは強者の論理であるという問題もある。その辺が非常に難しい問題でございます。特に具体的な御質問が、日米の自由貿易協定というような議論をどう思うかということがございましたが、先方の方で一体どういう考え方があるのか。きのう出ましたある研究機関の発表は、そういうことをやるべきじゃないと言っております。私は恐らくアメリカ側がそういうことを持ち出さないだろうと見ております。
　それから、アジアの地域の問題もございます。先ほど五つのタイプのことを申し上げましたが、今度竹下総理が東南アジアに行かれたときの演説の中にありますが、日本が主導権をとって大東亜共栄圏のようなことを考え、あるいは通貨圏としての円圏の創設というようなことを、評論家的にはいろいろあり得るわけでございますが、国際政治の現実と日本の力というものから見て、そういう道はとるべきじゃないんじゃないのか。竹下総理のジャカルタの演説の中にも、開かれた緩やかな文化的、経済的、そういう多角的な親睦の集まりみたいなことをおっしゃっていたと思うわけでございますが、やはりそういうことしかないんではないのかと思うわけでございます。
○千葉景子君　両公述人には、貴重なお話を伺いまして、ありがとうございます。
　私は、まず坂本公述人に、政治改革の面から二、三御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどお話を伺いまして、大変社会の根本的な問題から、さまざまなアドバイスをいただいたわけですけれども、その中で三点の具体的なといいましょうか、御提言をいただきました。一つは、金のかからない選挙制度、それから議員活動の規制をするのではなくて、むしろ公開をして周りで監視をしていくような形をとるべきだと。それから冠婚葬祭等に絡む悪習を是正していくと、こういう御提言がございました。
　この中で一つは、金のかからない選挙制度と同時に、今言われているのは、選挙のみならず日常の、いわゆる選挙の言葉などで言うと地盤培養行為というんでしょうか、そういう部分にむしろ莫大なお金がかかっているという指摘もございます。それから、それと関連してくるんだろうと思いますけれども、そういう冠婚葬祭、こういう部分へのお金が非常にかかっている。これは以前から指摘をされている部分でもございまして、これをやめようではないかというのはこれまでにも出ていたことと私も記憶しています。
　そういう意味では、御指摘は私も非常によく理解できるところなんですけれども、このあたりが今後、この社会の中で大変難しい部分だと思いますけれども、いかがでしょうか。何かこれを具体的に進めていくようなよい手段とかプロセス、そういうものがもしございましたら、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　御質問の点につきましては、私は、先ほどお答えしました以上の考えは持ち合わせてないのでございますが、先ほどおっしゃった地盤涵養資金でございますか、こういう資金がどういう形で使われているのか、どの程度使われているのか。やっぱりこれは、さっきのガラス張りの話につながってくることでございますし、それに絡んだお金のやりとりは、全部規制するというのは無理だと思うんです。
　ただ、冠婚葬祭のような対個人の何かの儀式、何かの会合に関するものは比較的捕捉しやすいといいますか、はっきりわかりますので、これはさっき申し上げましたように、ちょっと極端かもしれませんが、特別の親族関係などの結婚式、そういうものを除いては一切出す方もいただく方も罰則つきの禁止、これしかないように思います。
　以上でございます。
○千葉景子君　そういう厳しい手段を用いないとなかなかこの部分は是正が難かしいような気もいたしますけれども、やはりこれから検討すべきところだと思うんです。
　ところで、今回のリクルート問題、こういうのに絡みまして、政治のあり方あるいは政治資金のあり方というのが非常に問われるようになり、今、再検討が求められているときだというふうに思うんですね。今回もいろいろなお話がありまして、一体政治資金なのか個人にいただいたお金なのかよくわからない。あるいはそれが政治に使われるお金なのか、通常の経済取引と言葉で言われましたけれども、そういうものなのか、あいまいとしている。こういう中でさまざまな問題が起こっていると思うんですけれども、そういう意味では、これからやはり政治資金のあり方を是正していくということが私は必要ではないかというふうに思います。
　そういう中で、やはり政治に使われるお金と私的資産として積み重ねられていくものをはっきりと区別していく。そして政治資金の面では公開をして、一定の枠をきちっと決めて、その中でお互いに平等な政治活動を行っていく。そして私的資産がそこでたまっていくようであれば、それはきちっと公開をしていく、こういうことも必要であろうかというふうに思います。
　それから、お金を献金するというだけではなくて、今回は末公開の株式というような形で献金が行われる。なかなかこういう部分は、今の法律の中では規制が困難なわけですけれども、こういう献金のやり方、こういう部分にも一定の基準を設けていくべきではなかろうかと思うんですね。こういう意味では、未公開の株式ばかりではなくて、高価な品であるとか、あるいはちょっとちらっと出てきましたけれども、さまざまな施設などの無料提供であるとか、そういう部分も含めて基準をこしらえていく必要があるのではないか。
　それから、これも非常に話題になっておりますけれども、パーティーですね。これも個人や任意団体というような形で逃れている部分もありますし、これをやはり何らかの形で明確にしていくということもあろうかというふうに思います。
　それから、献金というものについては、やはり中心としては民主主義の基礎ということになろうかと思いますが、だれもがみずから政治に対して国民全体が責任を持っていくというような部分で、むしろ今度は個人献金をやりやすくしていくということも必要じゃないかと思うんですね。
　こういうことも含めまして、そして、先ほどのお金のかからない選挙あるいは地盤培養にお金がかからないようにしていくというようなことも含めて、政治資金のための規制を、現在も政治資金の規正法がございますけれども、よりわかりやすい明確なものにしていく、こういう必要があるのではないかと私なども考えているところです。
　今、何点かちょっと具体的な例を引きながら私の意見を述べさせていただきましたけれども、こういう面についてどんなお考えをお持ちでしょうか。市民のお一人という最初のごあいさつもございましたので、国民の目から見てもどんなふうにこういう面を考えていらっしゃるか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　御指摘の点、どれももっともだと思います。私も賛成でございます。
　ただ、最後の個人の献金でございますが、私もそれが理想だと思います。ただ、残念ながら私どもの社会は、これだけの大国になりながら、その大国の豊かさと個人の豊かさに余りにもアンバランスがあるのではないかと思います。例えば経済人でも、本当に自分の費用でいろいろなことができる人がどのくらいいるかということになりますと、やはり今、企業というものが社会の中に大変な経済力を持っている社会だということがあります。そういう意味でこのままで個人的献金に移せるのかどうか、そこは私もちょっと疑問を持ちますけれども、最終目標としては、そして理想としてはおっしゃるとおりではないかと思います。
　それ以外の点につきましては、全面的に賛意を表させていただきます。
　以上でございます。
○千葉景子君　それからもう一点お聞きをしたいというふうに思っているんです。
　これは、きょう加藤公述人には国際経済と国際金融という面で公述をしていただいたんですけれども、そういう国際的な面からも政治改革という面と共通な面があろうかと思いますので、御両人にこれはお尋ねしたいと思いますけれども、ひとつインサイダー取引の問題について御意見を伺わせていただきたいというふうに思います。
　このリクルート問題に絡みましても、やはりインサイダー取引規制強化の動きというのは、これは世界的にも証券市場が一体化してきているということも関連して世界的な潮流だというふうにも考えます。我が国でも昨年の五月に証券取引法が改正をされまして、ことしの四月から全面的に実施をされているわけですけれども、やはり証券市場に対する一般投資家の信頼を確保していく市場経済からいっても、これは当然必要なことであろうかというふうに思います。
　それから、個人が個別の情報によって利益を追求していくということを防止する意味でも、このインサイダー取引の規制というのは今後さらに必要なことではないかというふうに思うんですね。証券取引法の改正によりましても、諸外国等に比べまして我が国の規制というのは、規制の対象あるいはその内容等からいっても、まだまだ不十分な面があるのではないか。とりわけアメリカのＳＥＣのような制度、こういうものの導入などによってより開かれた市場、それから個人的な利益追求に走らないような防止策、こういうことも必要ではないかというふうに思うんですけれども、こういう点について、今回たまたま政治改革といいますか、その問題が発生したもとにこういう問題が出てきたということも含め、それから世界的なこれからの日本の市場開放、あるいは世界的な経済の中の日本という面から、坂本公述人と加藤公述人、それぞれのお立場から御意見を伺わせていただきたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　私は、制度のことについてはきょう専門家としてお答えをする立場にございませんので、一言だけ申し上げますと、やはりインサイダー取引の問題は、政治家の方々、非常に高度な情報を持っていらっしゃる方々に関しても厳しく対処すべき問題だと思います。
　そういう意味で、今回の政治改革の中で株の売買その他でございますね、そういうことにも触れられている議論がなされているのは大変もっともなことだと考えております。
　以上でございます。
○公述人（加藤隆司君）　今お話がございましたように、非常に重要な問題でございまして、国際的にもそろえていくというような傾向があります。
　見ておりますと、アメリカが一番進んでいるわけでございまして、そういう意味では、日本がおくれているといいましても、アメリカ以外の国に比べまして遜色がないと思います。これが政治資金の方にいろいろ使われるというのはおかしいわけでございまして、今度の四月一日からのことで少なくともそういう点がいろいろ配慮されていく。
　問題は、ケース、ケースを結局積み上げていく以外に手はないだろうと思います。アメリカのＳＥＣの場合もそうでございまして、法律の条文の解釈、具体的なケースが出てそれでやっていくというようなことだろうと思いますが、非常に前進をしたんだろうと思います。
　大事な御指摘だろうと思います。
○千葉景子君　それでは、加藤公述人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど三つの御指摘がありまして、今新しい流れが起こっている、そういうお話がございました。そういう中で、中南米などのさまざまな紛争の解決、それから米ソの新しい流れ、こういう平和の風も吹いている、こういうことについては無視できないところだというお話もございました。今後、さきの中ソの首脳会談等も行われているというようなことも含めながら、日本の経済、予算等を見ておりますと、こういう動きについて長期的な展望を持ちながら、例えば日本とアジアにおける軍事力の削減、こういうものについての何か積極的な取り組み、こういう部分の芽がなかなか見られないというようなこともあります。
　そういう意味では、経済の面だけではなくて、こういう部分にも目を向けていくという必要があろうかというふうに思うんですけれども、この点についてはどんなふうな御意見をお持ちでしょうか。
○公述人（加藤隆司君）　私は、若干お話しのようなことについてはむしろやり過ぎているような感じを持つわけでございます。
　先般の世論調査、あれは内閣でやったのか新聞社でやったのかは知りませんが、経済協力をもっとやるべしということについてどう思うかというのが出ておりましたが、余りやり過ぎているんじゃないかというパーセントがかなり高かったように見受けられます。問題は、本当に相手国の一般の国民の人にプラスになるようなやり方をやっていないんじゃないのかということを国民が思う。
　現在、財政投融資等を一般会計でやっているわけですが、私はもう財政投融資をやめて全部税金のお金でやったらどうかと思うわけです。そうしますと、非常につらいわけですから国民がそういうものをよく監視するようになる。現在、日本の援助というのは本当に大丈夫かと思うぐらいどんどんふえているわけです。国民の関心はもうそれに向いていないわけです。ですから、税金の金でこれだけのことをやりますと、もっと国の中にやることがあるんじゃないかということは当然国民が考えるようになると思います。
　やり方の問題だろうと思いますが、本当に相手国のみんなのためになるようなことができるのかどうか、若干後ろ向きかもわかりませんが、私はそんなふうに見ております。
○千葉景子君　今の御意見は私も同感なところがございます。どのような協力がされているのか、それが相手国で本当にそこの国民に役に立っているのか、こういうことがなかなか見えにくい、国民の目に見えない、こういうことが今指摘をされているところなんです。
　今お話がございました、今後もう少しこういう経済協力の部分にわかりやすく、あるいはだれの目にもわかるようにするためには、その部分を何か公開をしていくとか、あるいはそこに基本的な仕組みをつくっていくとか、そういうことが必要なのではないかということも今指摘をされているところなんですが、そのあたりは御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（加藤隆司君）　一番基本的なことは、やはり税金でやりますとみんなが気にするようになると思います。財政投融資の金は結局は借金の金なんでございますつかつては半々でやっていたわけですが、現在は二、一ぐらいの割合になっております。借金の方が二で、一般会計が一というような感じですが、本当は全部税金の金でやる、そうするとみんながどうかというふうに気にするようになると思います。
　そのほか執行関係が、これだけの金を現在の四省庁体制でできるかどうかとかいろんな議論がございますが、結局いろんなことをやってみても、いい面もあれば悪い面もあるというようなことになって、やはり財政民主主義の立場からいえば国会が目を光らせる、要するに納税者が目を光らせるためには税金の金でできるだけやっていく。そうしますと、今、問題になっております。ただの金の割合が日本は低いというような問題もあわせて解消されるというようなふうに思います。
○広中和歌子君　お二方のお話を大変興味深く、そして心して伺いました。
　最初に、坂本公述人に御意見をお伺いいたします。
　確かに今よく言われておりますのは、政治が揺らいでも経済は安泰である、それが証拠にちっとも株価は下がらないではないか、それから経済大国政治小国、むしろそれで国がうまくいっているんだという意見があります。さらには、だれが政権をとっても官僚がいる限り日本は心配ないんだと。政治に身を置いて三年になりますけれども、こういうことを聞きまして本当に恥ずかしく思っております。
　しかしながら一方で、このような政治家の悪口を言うということは、同時に天につばをするようで、国民には自分にはね返ってくる。つまり選んだのは国民なんでございます。冠婚葬祭で非常にお金がかかるというふうに言われましたけれども、かかるのはお金だけではなくて時間もでございます。私は本当の意味での政治活動に時間を使うべきだと思いますけれども、大部分の方、私の場合はたまたま比例代表で選ばれましたので恵まれておりますけれども、ほかの政治家を見ておりまして批判する気になれない、そういうような状況がございます。
　まず、それについてコメントしていただきたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　おっしゃる御指摘は私ももっともだと思います。時間的にも大変な時間を費やしておられる、これは私も目の当たりに見ております。
○広中和歌子君　坂本さんは元通産省官僚でいらしたということを伺いましたけれども、日本の官僚と特に現在の自民党、長年の三十年間政権政党であった自民党の結びつきというもの、非常に強力なものがあり、野党の側といたしましては本当に情けないような気がすることがよくあるんでございますけれども、官僚のお立場を離れられて、今、官僚の力そして政治との結びつきというものをどのように考えていらっしゃるか、コメントしていただきたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　私は、長いこと公務員をいたしておりまして、みずから官僚の力が強いとか官僚が立派だとか、そんなことは全く言うつもりはございませんが、ただ、組織としてかなり独立性を持った組織であったことは大変いいことだったと思っております。
　ただ、最近むしろそれが崩れているんではないかという心配が国家公務員の内外にあるように私感じております。ですから、それはやはりそれぞれの分野分野の独立性というのはきちんと保っていくことがよろしいと考えております。
○広中和歌子君　これは、イギリスもサッチャー政権がもう十年近く続いておりますから、イギリスの場合も当てはまるかどうかわかりませんけれども、同じ政党政治のイギリスと日本との比較においては、日本の場合には、自民党の長期政権によって官僚の中立性が失われていると、官僚は本来中立であるべきだというようなことが言われているわけですけれども、そういう中でまさに野党が頑張らなければならないんじゃないかと本当に思います。
　それから、サイレントマジョリティー、国民の声がもっと政治に反映されるべきだと思います。しかし実際にはノイジーマイノリティー、少数であっても大きな声を出す特定の団体、企業、そういったものの声が反映されるわけですけれども、どういう形で個人の声が政治に反映されるようになるとお考えでしょうか、何か方法があればおっしゃっていただきたい。
○公述人（坂本春生君）　まずは基本的には選挙だと思います。やはり選挙で国民が意思表示をきっちりするということだと思いますが、それ以外は、やはり今の地元での政治家の御活躍が、きつきおっしゃったように、冠婚葬祭に出席するとかそういうことに非常に時間をとられている。
　ただ最近は、若い議員、若いと申し上げますとここにおられる方を差別するようなことになって大変恐縮でございますが、そういう意味ではございません。年齢が若いだけではなくて精神的に若い方も含めさせていただきますが、若い国会議員の方々はそういうことを反省されて大変いろんな勉強会を持っておられます。私などもいろんな先生から率直な意見を聞かれる機会を得ております。
　だんだんに、そういうことでもっともっと高い政治活動ということへ今脱皮しつつある芽は確かにあるんではないかと思います。
　以上でございます。
○広中和歌子君　それで、政策で争うということをおっしゃいましたけれども、その際、党議党則に拘束される現在の制度についてどう思われますか。むしろ党議党則に拘束されないような方法がとられるべきではないかと思いますけれども、それについてコメントしていただきたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　多分それはアメリカのことを頭に置いて言っていらっしゃるんだと思うのですけれども、日本の社会の派閥、アメリカにも派閥があるそうでございますが、アメリカはテーマごとの派閥が多いようでございまして、その辺の政治体質が違いますので、おっしゃったことは私、党議党則に拘束されることがいいとは申しませんけれども、今即座にそれをどういうふうに変えたらいいかということにつきましては、余りにも体質が違い過ぎますので、ちょっとここでお答えするすべを持ち合わせておりません。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　次に、加藤公述人にお伺いいたします。
　世界の自由主義経済はアメリカを中心として動いてきたわけでけれども、アメリカの経済のリーダーとしての牽引力というのが弱ってきた。三つの赤字、貿易、財政そして個人の赤字があり、非常にアメリカは困っている、それが日本に対する貿易圧力となってあらわれているというふうに言われているわけです。
　たまたま私は、最近ミッドウエストの方に行きましてある経済学者としゃべったんですけれども、貿易赤字も大したことないって言うのですね。つまり、今、アメリカは戦後第二の投資ブームである。日本とかそのほかの国々がつくった黒字、それをどこかで使わなきゃならないので、それをアメリカで投資してくれているから大変結構だと。それから財政赤字に関しましても、連邦議会のレベルでは赤字であるけれども、それぞれの州レベル、ステートレベル、ローカルレベルでは五百億ドルといいましたかしら、黒字である。そして雇用レベルは、失業率は低いし、そしてインフレもない。そして個人の消費レベルも四％、最近ちょっとふえて六％と言われますけれども、日本的な計算をするとその倍になる。
　ですから、日本と大して変わらないのだという見方があるのですが、それについてちょっとコメントしていただけますか。
○公述人（加藤隆司君）　昨年の大統領選挙のときに、レーガン大統領がニューオーリンズで、いろいろ言うけれども七年間に千六百万雇用がふえている、そして物価がその間二十数％しか上がってないと、非常に自分の治政を謳歌したわけでございます。現実に、ニューヨークやなんかに参りますればみんなハッピーでいいわけでございますね。それは確かにそうだと思います。日本でいろいろ識者がアメリカの貯蓄を超えて生活をやっているとか、稼ぎを超えて生活をやっているとかいろいろ言いますが、一面では今のレーガン大統領の言ったようなことは真実だと思います。
　ただ、最後の一点、問題は、外国に対する借金がだんだんふえてくる。ふえてもいいわけでございますが、結局金利を払わなきゃならない。最後に踏み倒すのかどうかというような問題はありますが、そこが唯一問題になるのだろうと思います。
　これからアメリカの場合は立ち直るだろうと思います。いろいろな、ポール・ケネディの「大国の興亡」等々が出ておりますが、アメリカは大陸性の国家で、今までの覇権国家の中では多民族の国家でございますし、柔軟性が非常にある。初めて立ち直る大国というのがあり得るかもわかりません。
　先ほど第一に、五つのタイプを申し上げましたが、アメリカのマークツーと言っておりますけれども、第二段階のヘゲモニー国家論というのがあるわけでございます。それならばこっちに余りいろいろくだらぬことを言ってこなければいいのですが、やはり借金がどんどんふえていくということは唯一気になっているだろうと思います。
○広中和歌子君　日本は、経済大国になっても結局はアメリカの肩がわりはできないわけで、アメリカを守り立てなくちゃならないということは事実だろうと思います。
　日本が内需拡大をし、アメリカからの輸入を直接ふやすよりも、むしろ海外に、発展途上国などにＯＤＡでどんどん援助する、例えばマーシャル・プランなんかは、一時アメリカではＧＮＰの二％まで使ったそうでございますけれども、日本も今〇・三％のレベルから少なくとも一％ぐらいに大幅にふやしていく、それが結局はアメリカに資することになるのだ、直接、輸入してあげることの三倍から四倍の経済効果があるということを、たまたまきのう勉強会に出まして、ユニセフのミスター・グラントという方が言ってらしたんですけれども、それに同意なさいますか、ちょっとお伺いいたします。
○公述人（加藤隆司君）　私は若干、先ほども申し上げたのですが、違った意見でございまして、例えば日本の防衛力をやれやれと言ったのですが、だんだん怖くなってきておるわけでございますね。それからＯＤＡもやれやれと言ったわけですが、結局市場を制覇されちゃうと。したがって、累積債務のような後ろ向きに日本の黒字を引きずり込もうかというふうに見ております。それでは日本はやらないのかというと、そうもまいらない。
　本当は、国内の市場をもっと拡大する、あるいは第三国市場を開拓する。ところが、日本の国内にそういうエネルギーはないと思うわけです。やむなくアメリカと手を結びながら、我慢に我慢を重ねながらやっていく以外に手がない。したがって、ＯＤＡもやったらいいと思いますが、もう一つ別のコースがありますけれども、これは理想論であってできない。
　したがって、いろいろなそういうお金を振りまくやり方もやむを得ないんじゃないか。本当はもっと違った行き方があると思いますが。
○諫山博君　坂本公述人にお伺いします。
　リクルート事件から酌み取るべき最大の教訓は、企業、団体の政治献金はやめようということだろうと思うのです。
　自民党の中枢的な幹部、竹下首相も含めてですけれども、リクルート関係の会社から億単位のお金や株を受け取る。こうなりますと、幾ら公正無私であろうと思ってもなかなかそうはいかないと思います。三木武夫さんがかつて、企業からお金を受け取ると企業のひもつきになりやすいと言われたそうですけれども、これは正当だと思うのです。
　今、各党でいわゆる政治改革が論議されていますけれども、自民党の討議内容を見ましても、社公民連四党の共同の政策を見ましても、企業、団体の政治献金を直ちにやめようではないかという方向は出ていません。これでは金権腐敗政治の根本的な解決にはならないと私は考えております。
　坂本公述人のさっきの説明で、個人献金一本にするのは理想だけれども、個人と会社は経済力の違いが大き過ぎる、簡単に個人の献金一本にするのは無理ではないかと言われました。私は、問題は経済力が大きいか小さいかではなくて、個人と企業、団体には根本的な性格の違いがあると思うのです。個人というのは、政治活動の自由、思想、信条の自由、参政権が保障された主体です。株式会社は営利を目的とした法人です。そうなりますと、株式会社の政治献金、寄附、これがどうしても自分の営利目的と結びつくことは避けられないと思うのです。
　私は共産党ですけれども、金権政治の根本的な解決のためには企業、団体の政治献金は直ちに禁止しようではないか、政治献金は政党や政治家を支持する個人の浄財に限るべきではなかろうか、この問題が私たちはリクルート事件から酌み取るべき非常に大きな教訓だろうと思います。個人の浄財に政治献金を限るというのは、遠い将来の目標ではなくて、やろうと思えばすぐできることではなかろうか。
　この点について、坂本公述人の御意見を聞きたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　確かに今おっしゃいましたとおり、私は先ほど、経済的な大きさ、どのくらい政治を支持する力があるかということで申し上げましたけれども、もう一つ今の御質問についてあえてお答えいたしますならば、やはり私は、企業にも営利を追求する株式会社としての役目だけではなくて、やはり公的な役割があると思います。ですから、そういう企業、団体が公的な役割をある一定限度、それはあくまでも公的な役割、私的な利用じゃなくて企業の公的使命を果たす範囲内であるならば、私は一概にいけないとは言えないと思います。
　以上でございます。
○諫山博君　この点では、基本的な点で意見が一致しなかったことが残念ですけれども、次に小選挙区制問題に移ります。
　選挙というのは政策で争うべきものだ、そのためには小選挙区制の方がいいのではないかという発言がありましたけれども、選挙を政策で争うべきものだという点では全く同感です。しかし、それは比例代表選挙であろうと中選挙区制であろうと小選挙区制であろうと同じことだと思うんです。私は小選挙区制に反対ですけれども、小選挙区制の非常に大きな弱点は、得票率と議席の占有率に非常に隔たりがあるということです。自民党のお方の質問にもありましたけれども、小選挙区制では死に票が出るという指摘がありましたが、まさにそのとおりだと思います。極端な場合を考えますと、五一％の票をとれば当選する、四九％の票は死んでしまう、こういうことになるわけです。
　かつて田中内閣のころ、比例代表制を加味した小選挙区制が準備されたことがあります。あのときに赤旗が、当時の政治状況で試算すればどういうことになるかという計算を発表しました。自民党のことを出して悪いですけれども、自民党は四〇％台の得票で八〇％の議席を占めることができる、こういう結果になりました。同じような試算を朝日新聞も行いましたけれども、やはり結果は同じです。つまり、膨大な死に票が出るという問題もありますけれども、国民の声がそのまま議席に反映してこない、これが小選挙区制の宿命的な欠陥だと思います。
　その点でいけば、例えば参議院の比例代表選挙では四〇％の票をとれば四〇％の議席を占める、二〇％の票をとれば二〇％の議席を占める。選挙区という点から見れば、これが一番大事なことだし、議会制民主主義の根本ではなかろうかと思いますけれども、御意見を聞きたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　先ほどは基本的な点で相入れなくて申しわけないと思ったんですが、今回は基本的な点で相入れまして大変うれしく存じます。
　ただ、今、小選挙区制の問題をおっしゃいまして、五一％とればよくて四九％ではだめだというお話があったんですけれども、私、そこはこの社会において極めて厳しいところで、ちょっと例は悪うございますけれども、みんな一生懸命勉強して、六十点とった人は合格して五十九点とった人は落ちるという大学の試験があり、それが人生を変えてしまうというようなこともありまして、なかなかわずかの差なのにというところはすべての分野にあることで、私もわかりながら、だからといって御意見になかなか同調するのもまた難しゅうございます。
　ただ一つだけ、今おっしゃいました、なるべく国民の票が議員の数にあらわれるという意味では、一つの方法として、私は、先ほど申し上げましたように、専門家ではございませんのでわかりませんが、一個人として考えますと、小選挙区制の区切り方、どのくらい小さくするかというようなことでもある程度解決できるすべがあるのではなかろうか。これは素人意見で大変申しわけございませんが、一言申し添えさせていただきます。
　以上でございます。
○勝木健司君　お二方の公述人の先生、御苦労さまでございます。時間が限られておりますから、端的に御質問させていただきたいと思います。
　坂本公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　現在の政治には金がかかり過ぎるということでありますので、この現状を改めて政治改革を進めていくためには何が最も重要であるかということであります。政治献金がある程度規制されない限り、今回のリクルート事件のようなこういう事件というものは再発する可能性があるというふうに思われます。
　反面、政治資金に係る腐敗を防止するためには、ただ単に規制を厳しくしていくだけじゃなしに、やはりもっと充実した公費補助を実施すべきであるというふうに思うわけでありますけれども、あわせて御所見をお伺いしたいというふうに思います。
　また、もう一点は、選挙制度に金がかからないようにするためにはということで、比例代表制を加味した小選挙区制度ということを衆議院に導入すべきだという意見もあるわけでありまして、政治改革を進めていく上でどのような選挙制度というものが理想的であるかということで、政策で争うということも言われておりますけれども、あわせて御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（坂本春生君）　適正な公費補助については、私も全くそのとおりだと思います。余りにも今乖離が甚だし過ぎるのではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、二つ目の問題でございますが、小選挙区制ないしは選挙区制度の話でございますが、先ほどからいろいろ御議論が出ておりますように、どれも一長一短がございます。ですから私も、実は本心は、先ほども申し上げましたように、非常に迷っております。ですから、私として何がいいということはここでとても申し上げられないのですが、再三繰り返すようですが、やはり政策本位の争いであってほしい、この気持ちだけを申し述べて、お答えにさせていただきます。
○勝木健司君　坂本先生にもう一点、価値観をやっぱり再構築していく時期に来ておるということであります。それは私もそのとおりだというふうに思います。
　ところで、世の中の常識との乖離が永田町にはあるのじゃないかということでありますので、この間の竹下後継総裁の問題での伊東正義氏の態度をどのように評価されておるのか。派閥を解消する、あるいはリクルート疑惑関係者の議員辞職を迫ったというふうにも伝えられておりますが、その辺の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（坂本春生君）　まことに申しわけないんですけど、人それぞれ考え方が違いますものですから、ちょっと私は、ここで短時間で御評価を申し上げることは大変危険だと思いますので、遠慮させていただきたいと思います。
○勝木健司君　それでは、加藤公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　原油価格の見通しについて明らかにしてほしいというふうに思います。また、原油価格の影響を受けて消費者物価上昇率もどんどん上がっていくんじゃないかという危険性が言われておるわけでありますので、果たして政府の公約の二％ということに落ちつくのかどうかということについても考え方を示していただきたいということが一点であります。
　もう一点は、現在円安が進行いたしておるわけでありますけれども、先生は適正な日本の為替レートは幾らぐらいを考えておられるのか、御所見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○公述人（加藤隆司君）　原油の方でございますが、去年の十二月に通関ベースで約十二ドルであったわけでございますが、四月に入りまして大体十六ドル、通関ベースでございます。見通してございますけれども、大体十ハドルぐらいまで考えておけばいいんじゃないだろうか。どんどん年内上がるということではないんじゃないのか。
　それから物価への影響でございますが、日銀のモデルの計算によりますと、一バレル四ドルで〇・一％。したがって、去年の十二月が十二ドルでございます、四月の通関が十六ドル何がしてございますから、〇・一ぐらいもし日銀の言うのが合っていれば国内卸売物価が上がる。したがって、政府の物価見通し、石油だけではございませんので難しいわけでございますが、政府の見通しからそう外れることはないんじゃないのか。私どもの研究所も大体政府の見通しと同じような数字になっておると思います。
　それから、次の円レートの問題でございますが、かねて言われておりますのは、神様も適正レートというのはわからない、そのときどきのレートが適正なんだと、そういうような議論もあります。一応ルーブルのときにレンジがあったとかないとか、いろいろ議論があります。私はなかったと思うんですが、言われておりますのは百二十円から百四十円というようなことが言われておる。今度百四十円を超えるかどうかという問題があるわけですけれども、まあ大したことはないんじゃないのか。だんだんとドルが弱くいったのが強くなってきておる。一番問題は、果たしてまたドルが強くなるんだろうかという点が気になるわけでございます。基調的には円が強くなっていきまして、二、三年でドルが弱くなりながら強くなるという動き方があるわけです。トレンドがだんだんとドルが弱くなってくるんですが、こういうふうにドルが包絡線でいくという考え方がございます。
　長期的に見ますと、やはりドルは弱くなるんじゃないか。とりあえず目下のところはドルが百四十円を突き抜ける可能性はありますが、大体百二十円と百四十円の間ぐらいでいくんじゃないか。マルクが、非常に困ったことで、一・七から一・九といっておったやつが二に近くなるような情勢になってきておる。しかし、日本の場合にはそう気にすることはないんですが、若干物価との関連で申しますと、やはり日銀のモデルでございますが、十円円安になると〇・六から一・一の幅で国内卸売物価が上がるというようなことが言われております。したがって、余りどんどん円が弱くなっても困る。ドルの方から申しますと、四月二日の暫定委員会の報告にありますように、アメリカの貿易の赤字が減らなくなるようなドル高は困る、といって大幅なドル安も困るというようなところで、きてどの辺かということになりますが、百二十円から百四十円ぐらいというふうな感じで見ておけばそう間違わないんじゃないのか。
○秋山肇君　坂本公述人、加藤公述人、御苦労さまでございます。
　坂本さんの政治改革に関する御意見、私どもも自分自身を律していかなければいけないというふうに感じております。時間がありませんので……。
　私どもは、皆さんと一緒に政治家の姿勢を直していくという基本に向かっていきますが、私が感じますのに、最近はリクルートで知事選だとかいろんな選挙の投票率が上がっておりますけれども、どうも皆さんは、国政のときは割合投票率が上がりますが、地方議員の選挙になると、特に東京なんというのは、今度都議選が七月の初めにあるわけですけれども、こういうときに投票に行かない。何か、投票に行くのが悪いというんじゃないんですが、都政をばかにしているというか、政治家を全然相手にしてないというのがインテリの人のお考えのように思うんです。
　我々が政治をもっと活性化して、皆さんの理解を得れば投票率が上がるということであれば簡単なんですが、選挙の投票日にヘリコプターを飛ばしてみたり、いろいろ選管なりに努力をしておりますけれども、投票される側からこの点について何かお考えがありましたら、御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（坂本春生君）　やはり投票に行かないというのは、現状に安心し切っているところがあると思います。ですからそういう意味で、今うまくいっているときに投票率を上げるというのはなかなか難しいことではございますが、でき得ればリクルートのような後ろ向きなことではなくて、前向きにもっとどんどん画期的な意見を出される方が多くて、それに対して議論が起こってくれば一番理想的ではないかと思います。
　以上でございます。
○秋山肇君　確かにそうで、私は、やはり投票所に足を運んで、議員に気に入る人がいなければ白票を投じてこられる、投票率は少なくとも日本の民主主義国家で三分の二を超えてないと恥ずかしいんじゃないのかなというふうに思うんですが、坂本さんの御意見はいかがでしょうか。
○公述人（坂本春生君）　私もそのとおりでございます。今ここで選挙民として大変反省をいたしております。今後大いに投票に行きたいと思います。
○木本平八郎君　加藤公述人にお願いいたします。
　私の感じでは、今現在の世界の国際経済というか経済状況を見ていますと、もう昔ならとうに戦争になっていてもいいんじゃないかという感じがするわけなんですね。
　例えば、先ほどもあったんですが、米の輸入自由化阻止の問題なんかは、消費者から主婦の方までみんな寄って、これはもう絶対に自由化しちゃいかぬとやっているわけですね。これ外国から見ますと、一億一心火の玉で、もう全部国論が統一されて何か戦争気構えみたいな感じに受けると思うんですよ。我々は決してそんな他意があるわけじゃなくて、本当に一生懸命にやっているんだ、輸出して外貨がたまるのが何で悪いんだ、アメリカももっと努力すべきじゃないかと考えているんですけれども、この考えがやっぱり通じないんですね、世界に。
　逆に言えば、世界の人たちが何を考えているかということを実感として日本人ほど知らない民族はないんじゃないかという感じがするんですよ。国会の中にも、当然アメリカの考えていることが入ってこなきゃいかぬですけれども、新聞を通じてしか入ってこないというふうなことがあって、このままいくとどんどんコミュニケーションギャップからおかしくなっていくんじゃないかと思うんです。
　国際経済の面から、こういう日本人の国際認識の欠陥のようなものをどういうふうにお感じになっているか、お伺いしたいんです。
○公述人（加藤隆司君）　おっしゃるようなことだろうと思いますですね。
　だけれども、さっき申しましたんですが、第二次大戦の昭和十六年の前後を勉強した本が三年かそこら前に出ましたが、今思えば、戦争をなぜやったんだろうかと。負けることわかっている戦争であったわけですが、さっき申しましたように、一つはインフォーメーションのギャップがある。二番目には、日本がアメリカを見ていることとアメリカ人が日本を見ていること、それが実態から双方に非常にギャップが出ている。それから一つ一つの物の考え方が違う。この三つが結局最後のああいう大ばくちの戦争をやってやられちゃったということだろうと思うんです。今もまたその繰り返しのような気がいたしますが、今度はじっと我慢で、いろいろ無理無体を言われながら、こっちもまた妙なところがあると思うわけでございます。
　例えば、もう済んだことなのでいいと思いますが、金属バットの件なんというのは明らかにこっちがおかしかったと思うんですね。今度のスーパーコンピューターのだって本当のところはよくわからぬわけです。富士通の社長は、向こうだって大学のディスカウントをやっていると。そうすると、向こうはディスカウントの幅を言っておるわけでございますが、そういうふうにどっちの言っていることが本当なんだかよくわからない、部外者には。結局インフォメーションのギャップがある。それから、我々がアメリカをいいかげんなことをやっていると見ておりますが、アメリカはアメリカで日本はずるいやつだと見ている。そういうイメージのギャップがある。
　それからもう一つは、やっぱり先頭を走ると波風が当たりますね。余りくよくよしないで、稼ぐなら稼ぐ、それで出せと言うなら出すと。もう少し大らかにやっていく方がいいんじゃないのか。余り気にし過ぎている。御用聞きみたいに、こういうことをおれたちはやるがおまえどう思うかと、そんなことを一々聞かなくたっていいんじゃないのかというような、ちょっと暴論でございますが、全く同意見でございます。
○委員長（初村滝一郎君）　ありがとうございました。
　以上で政治改革及び国際経済・金融に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　坂本公述人、加藤公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　これにて予算委員会公聴会を終了いたします。
　　　午後五時散会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を開会いたします。
　平成元年度一般会計予算、平成元年度特別会計予算、平成元年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　理事会の協議決定事項について御報告いたします。
　本日の総括質疑は、民社党・国民連合二十二分、新政クラブ・税金党三十二分、二院クラブ・革新共闘三十二分、サラリーマン新党・参議院の会三十二分とすることと決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　それでは、これより総括質疑を行います。柳澤錬造君。
○柳澤錬造君　冒頭にお聞きしておきたいのは、けさの報道によれば、リクルート事件でもって藤波元官房長官、池田代議士がいよいよ取り調べを受けるということのニュースが報道されておったわけです。いよいよリクルート事件が核心に入ったという感じを受けるんですけれども、それについての状況、今後の進展のぐあいについて法務大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（高辻正己君）　東京地検がけさから池田克也、藤波孝生両代議士の取り調べを地検本庁等において行っていることは承知しておりますが、被疑事実の有無とか内容等、その具体的な事柄については捜査の内容にかかわることでありますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　さらに、お尋ねの中に、今後どういうふうな進展を見るのかというお話がございましたが、これは検察は、毎度申し上げておるとおりでございますけれども、不偏不党の見地から厳正公平に捜査を行った結果、本日の措置を講ずるに至ったものと承知しております。
　今後とも、法と証拠に照らし適正に対処するものと心得ております。
○柳澤錬造君　総理、これは非常に大事なことだし、国民がみんな関心を持っていることですから、この件について総理としてどういう御見解をお持ちなのかもお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私は、広義な意味においては行政府の長としてこれは指揮監督下にあると、指揮権とかいう問題は別といたしまして、広義にそういう立場にあるわけでございます。したがって、今日までお答えしておりますことは、検察が厳正、適切な調査あるいは捜査をも含めてやることを確信しておりますというお答えをしてまいりました。
　今の時点に至りまして私自身が感じておりますのは、信頼してきた検察でございますから、厳正、適切な捜査が行われておるであろうということを今もなお確信し、厳粛にこの事実を受けとめるべきものであると、このように考えております。
○柳澤錬造君　法務大臣、きょうはその程度しかお答えできないと思うんです。
　ただ、このリクルート事件が日本の国内をどれだけ騒がせたかということはもうおわかりのとおりで、したがって国民の期待を裏切ることのないような、今も総理がおっしゃいました厳正、適切な調べができるような進め方だけはやっていただきたいということを希望しておきます。
　じゃ、今度は外交問題に入りまして、これは最初に総理、私は、日本の総理は何といってもアジアをもっと回れという意見を持っていた方なんですが、この間のゴールデンウィークにＡＳＥＡＮ諸国をお回りになったわけです。総理がお回りになって総理の御所見をお聞きするのもどうかと思うんですけれども、総理がお回りになってどういう感じをお持ちになったか、総理なりの評価をどういうふうになさったかということをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　このＡＳＥＡＮ歴訪というのは、かねてから相手方にもお知らせし、そしてお互いがスケジュールを確認し合っておったことでございます。しかしながら、私自身がその前にいわば辞任の予告をいたしましただけに、若干考えなきにしもあらずでございましたが、三十分ぐらい熟慮いたしまして、やはり外交政策の一貫性、継続性ということからして、お約束をしておる歴訪のスケジュールはこなすべきだという結論に到達いたしまして、既定方針どおり行かせていただいたわけでございます。
　私の口から申し上げるべきであるかどうか、今、先生の御質問もそういう気持ちもあったかと思いますが、自己評価をいたしますならば、私は行ってよかったということを率直に感じておるところでございます。
○柳澤錬造君　これは今度は外務大臣の方に。
　もう私が言うまでもなく、ソ連のゴルバチョフ書記長が中国に来て、きのうは鄧小平さんと首脳会談をやっておるわけです。三十年ぶりの中ソの和解ということで言われておるわけですけれども、中ソの和解ということは即国際情勢の大きな変化だと思うんですよ。これが国際情勢にどういう変化を与えるか、それに伴って、じゃ日本にはどういう影響がくるのか、その辺に日本の政府として、外務省としてどういう分析をなさって、今後どういうふうな外交の展開をしようとしているか、その辺を少し詳しく御説明をいただきたいと思うんです。