Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（泉）委員　これだけの金を投資するんですから成果はある程度上がっておるでしょう。しかし、いま大臣の言われる定住圏構想、いまのこの三全総の計画なんかに投資をしでおる金なんというものはとてもじゃないが微々たるものです。きょうは国土庁呼んでないものですから、国土庁にそのことをまた質疑をしたいと思うわけですけれども、いま着手しておるのが何年先に完了するか知らないけれども、こういうように思い切った二兆円近い再開発事業が行われるわりには今日の人口が集中しておるいわゆる都市の弊害というものは、ただ駅前広場がきれいになった、いろいろと言うだけであって、本当に都市の過密化を排除する効果というものは上がっていない。むしろそのことによって、議員からも段々の指摘をされたように地価の暴騰を来し、そしてそこの地域に住んでおった人が居住地を追い払われたり、そういう現象というものが出てきておるわけで、それに今度再開発法の業務をするのに個人も許されるということになりますと、これは不動産業者あるいは大建設業者の仕事の場をつくり上げるということになりはしないか、こういうように思うわけです。
　ブラジルと日本と比較してはどうかと思うわけですけれども、いまのブラジルの首都のブラジリアは、あそこへ首都を移転してから二十年、その中で首都としての都市計画を進めてやってきておる。現在そこにもいろいろ問題が出てきておるようでありますが、ひとつ大臣も、建設のこういうことについては詳しい方であるから、市街地の再開発法という法律があるからその法律で何とか何とかということでなしに、もうここらあたりで市街地の再開発事業というようなことよりも都市に人口が集中することを排除するようなそういう政策、事業、こういうふうなものを検討されて何らかの方向を示していただくようなことにはならないのか。いま直ちにではないけれども、少なくとも都市の機能を強化させるためには、これ以上都市に人口が集中するようなことであってはならないし、これ以上過疎化を生み出すような要素をつくってはならないわけですから、そういう点についての大臣の抱負といいますか、大臣の政治家としての御見解を承って、私は市街地再開発事業というものを検討し直してもらいたい、こういうふうに思うわけです。
○渡辺国務大臣　先生のおっしゃいますある程度の過密地区からの人口を地方に分散をする、そして均衡のあるバランスのとれた地域づくりをしていくということにつきましては、私も同様な感じを持っております。
　また御承知のように、実際に仕事が国民の目に映るところまで来ておりませんけれども、五十六年ごろからどんどん分譲を開始いたします宅地開発公団の仕事等も順次はっきりしてくると思いますし、多摩ニュータウン等もすでに十数年を経過しておりますが、ようやくそれが軌道に乗ってきております。これらの仕事が実際の成果が上がりますのには相当な期間がかかりますために、再開発等についても当然でありますが、そういうものが比較的評価をされにくいということは私も承知をいたしております。
　そういうような意味におきましては、私は、極力人口の過密というものに対して、東京都を初めとする、いわば三大都市圏でありますが、そういうところの人口の分散といいますか、そういうことにつきましては当然今後考えてまいります。今度の新全総その他におきましてもいろいろ配慮をされておるところでありますから、その点につきまして私どもも努力をいたしますことは当然でありまして、その点先生と同じような気持ちを持っておりますが、ただ私も東京都の白鬚地区その他若干の地域の再開発を視察をいたしておりますけれども、私の得ました実感といたしましては、再開発事業によりまして地区の面目も一新をしておりますし、地域の防災拠点としてあるいはまた健全な中高層住宅地としても相当改善が見られるというふうに私は感じまして、再開発事業の効果というものは相当大きいものがあるし、またその推進は大変必要であるということにつきましては、私はやはり依然そのような考え方をあわせ持っておるわけであります。
　ただ、事業がその地区の状況が一変するような大きな事業でありますだけに、関係者、権利者に対します手当ての問題でありますとか、あるいは事業費が非常に大きいために膨大な資金を必要といたしますとか、そういうような問題がございますので、これを実施するためには、住民、地方公共団体あるいは国というものが一体となって努力しなければなりませんので、公共事業を推進するためには今後相当強力な指導と、その裏づけとなる財政上の措置等につきましても十分努力をしなければならない。特にいま防災の問題が強く言われておりますけれども、実際問題として過密地域をこのままで放置することは政治家として許されないのではないかと思っておりますので、そういう問題につきましては真剣に努力をいたしますと同時に、今日までの再開発事業をやってまいりました経過につきましては、私どもひとつ十分反省をいたしまして、お話しのような過密というものに対する地方分散ということも考えながら、バランスのとれた政策を遂行してまいりたい、かように考えておるわけであります。
○井上（泉）委員　この法律が出されたときにこれは強行採決された。私は、どうしてこんな法律で強行採決をするほど政府自民党は急いだのだろうか、またその辺の話し合いをなぜ慎重にしなかったのだろうか、こういうように振り返って思うわけです。
　今日までやってきたところでいろいろ問題点があったわけですが、この地域の施行に当たって土地収用法が適用になったとか、あるいは強制代執行をやったとか、あるいはまた訴訟が起こったとか、これは住宅局の所管あるいは都市局の所管にかかわらずそういうことがあったのでしょうか、どうでしょうか。
○升本政府委員　行政代執行、強制的な処分をした例があるかというおただしでございますけれども、これはいままで一例もございません。ただいまのところ一地区について収用の裁定申請ということは行われておりますけれども、まだ裁定にも至っておりませんし、したがいまして、いままでの実績では、おただしのようなことは全くございません。
　訴訟になった例は若干ございます。
○井上（泉）委員　訴訟というのはどういう訴訟ですか。
○升本政府委員　私どもの伺っておりますのは、事業の進行に従いまして、従前の権利者に新しく建てた建築物の一部を従前の権利に対応して差し上げる、こういう計画をつくるわけでございます。これを権利変換計画と言っておりますが、その権利変換計画で定めた新しい建物、つまり権利者からすれば新しくもらう建物の価額が少し高過ぎるのではないかという趣旨の御要請に基づく訴訟が行われているというふうに承っております。
○井上（泉）委員　土地収用とかあるいは代執行をしたことがないというのは、再開発事業をすれば地価が上がるから地権者は文句がない、こう思うが、訴訟があるということは、借地者あるいは借家を借りておる人、そういう人に十分でないから、そういう人が不満を抱いておるような内容だからこれは訴訟が起こった、私はそういうふうに解釈するのですけれども、こういうふうに解釈するのは間違いでしょうか。
○升本政府委員　代執行といいますか、強制的な施行がないということは、むしろこういった事業は権利調整に基づく事業でございますから、多数の方々を強制的に無理強いすることは、制度的には別といたしましても実際上は非常にむずかしい。そこでお話し合いを尽くして事業にかからざるを得ないという実態があるために、なかなか強権的な発動は実際問題としては考えがたいというところにあるのではないかと考える次第でございます。
　それから、訴訟になった例を先ほど申し上げましたけれども、これは確かに新しくもらえる建物が価額が高いという御指摘ではございますが、もちろん相対的な問題でございまして、事業に着手する前のその地区内の権利価額が比較的に安い、それが事業を施行することによって開発利益が出る、そのために従前の権利と比較しますと、今度もらうべきものが見た目の物の広がりとしては相対的に小さい、つまり高いという御指摘になるわけでございまして、むしろ事業によってそのような開発利益が生じ、その利益が権利者に幾分かでも及ぶというふうなのが一般的な事業内容ではないかというふうに私どもは考えております。
○井上（泉）委員　この法律が施行されておる中で、さっきも木間委員の質問の中でも委員が言っておったわけですが、そこをやった場合にそこに住む人はほとんどいなくなって、そこはドーナツ化現象の中で居住する者はいなくなって、そこで借りておった人たちは他に土地を求めて転宅をするというようなことで、この再開発法によって施行されると、逆にそこの地域から、いわば貧乏人は出て行け、貧しい者、自分の家に住んでいない者、地権者でない者も出て行け、こういうような形で追い払われてしまうようなそういう現象というものが全体のどの個所にもありはしないか、こういうように思うわけですが、もとの住居人がどれくらいの比率で残っておるのか、こういうふうに考えてみますと、全体的に借家権者のたとえば四十三人、地方公共団体の施行の場合の平均が四十三人ということですが、この四十三人がどれだけそこの地域に残っておるのか、これはお調べになったことはあるでしょうか。
○升本政府委員　私どもの方で少し総計的な調査をいたしてみました結果でございますけれども、先ほど百五十七地区、事業に着手しておると申し上げましたが、その中で現時点で事業が終わっておりますのは四十九地区です。その四十九地区の総合計で申し上げますと、土地所有者、借地権者、借家権者等権利者はいろいろございますが、全部を含めまして三千三百八十人という権利者数になりまして、このうちその地区に引き続き残られる方が千五百十六人、それから転出した方が差し引きで千八百六十四人ということでございまして、パーセンテージで申し上げますと五五％が転出者という数字になっております。
○井上（泉）委員　私は、転出をした人が全部追い出された、こうは思いませんけれども、しかし、居住地域、いままでおったけれども、そういう開発事業によってその居住地を失って他へ転居したという人たちが十分な補償、十分な合意の上で転居したのかどうか、そういうふうな調査といいますか、追跡調査というようなものはやられたことはないでしょうか。やったでしょうか。
○升本政府委員　この法律をもちまして再開発事業を公共事業というふうに位置づけておりますので、この事業によって土地を提供して、外へ転出される方については当然正当な補償額の積算によって補償が行われるということになっておりまして、もしそのような補償が行われなければ当然に権利者の方々から御異存、御意見が出るはずでございますし、先ほど申し上げました行政上の手続を求められることもありましょうし、いろいろな問題が生じていることになろうと思います。私どもといたしましては、この法律に基づきます的確な事業の執行に留意をし地方公共団体等を指導してまいっておりますので、その補償額に不足があるということは考えがたいのではないかというふうに思っております。なお、それは権利価額の問題でございますけれども、これ以外にも、実際に外にお出になる場合には必要な代替地をあっせんいたしますとかあるいは融資措置をあっせんするとかいうような、時に応じて必要な御助成は申し上げているというふうに考えております。
○井上（泉）委員　私ども社会党は、これは社会党だけではなしに他の野党の皆さん方もこの法律が最初提案されたときにも反対をされ、それを自民党が強行採決をしてこの法律は誕生した。そして前回の改正のときにも私ども反対をして、いわば多数をもってこの法律が制定されておる。ところで、その法律を今度改正しなければならないという特別な眼目なり理由があるのか。改正する法律案の逐条説明を見ても、いまこれを改正しなければこの法律を施行することに障害がある、こういうふうには理解できないのです。都市局の方ではこれは障害があるから法律を改正することになったと思うわけですが、その点について明確な見解を承りたいと思います。
○升本政府委員　先ほど大臣からお話がございましたように、国土全体の利用の効率化というところから人口、産業の分散施策を図りますと同時に、やはり既成市街地内については、いまの東京、大阪等の大都市の現状を見ても直ちにおわかりいただけますように、既成市街地の状況は大変よくない状況にございます。したがいまして、このよくない部分については再開発をもっと広く、もっと速やかに進行できるようにしていかなければいけないのではないか、これも全体的な施策の中の一つとしてそのような努力はしなければいけないのではないかという観点から、今回再開発法の改正を提案させていただいた次第でございまして、具体的には、広く再開発を速やかに進行させるためには全体計画が必要ではないか、そういった都市全体を見渡した基本構想という形で再開発の方針というものを定めて、その方針に従って逐次必要なところに再開発を実施していく、そういう制度を形にすることが必要ではないかということが改正の第一点でございます。
　それから、広く速やかに行ってまいりますためには、先生先ほど来おただしの事業費の問題ももちろんございますけれども、同時に施行主体、事業を行うべき主体をもっと広げてもいいのではないか。いま地方公共団体と、それから組合施行、個人施行という権利者のお集まりでやっていただく場合でございますけれども、それにほぼ限定されております。それをさらに、たとえば首都高速道路公団のような能力のある団体も施行者になるあるいは地方住宅供給公社といったものも住宅供給主体として再開発事業に参画してほしい、そのようなことで事業主体の範囲を広げる。それから、事業を施行できる要件が法律に書いてございますけれども、たとえば、区域内の耐火建築の建築物の面積が、その区域内の全建築面積の中で三分の一以上あったらこれはもう再開発適地とは言えないというような限定をいたしておりますけれども、これはいまの時代からすると、市街地の状況からするとちょっと限定し過ぎではないか、もうちょっと条件を広げて再開発事業がやれるような場所を広げたらどうかというような趣旨から考えました御提案と、それから、事業を実施してまいります場合に、先ほど先生に御心配いただきました事業費の問題に絡みまして、これは施行者が必ずしも全部きれいにして、建物を建てて分譲まで全部やらなくても、地元の権利者の方々に十分な代替の資産をお渡しすることができた後は、余った床については一棟の建築物に集約して、それは必ずしも施行者、公的な団体がやらなくても、事業計画のいう枠内で民間の企業に手伝っていただくというようなことにいたしますと、この分については大幅に事業費が節減をされるわけでございますので、そういったようなことを今回御提案させていただきまして、全体として再開発事業をさらに推進していけるように制度改善を考えさせていただいた次第でございます。
○渡辺国務大臣　先ほど以来いろいろ御説明を申し上げておりますが、私の申し上げておるのがあるいは的確に当たっていなければお許しを願いたいと思います。
　当時この問題が取り上げられましたときには、たしか相当賛成の空気が強かったというふうに私は記憶をしておりますけれども、これは国会運営の一環としての取り扱いが急遽行われたのではなかったかというふうに思い出しておるわけでございますので、その点もちょっと御参考に申し上げておきたいと思います。
　それから、私は、現実の問題として三大都市圏等におきまして、特に大都市におきまして非常な過密地域がある、こういうものはやはり放置できないのではないかと思うのでありますが、そういう意味で住環境、防災対策、そういうようなものを含めましてこれが解決を図るのには、やはり再開発という手法によらざるを得ないのではないかということを考えておるわけでございます。
　もう一つ、先生御承知のようなエネルギー対策がいま非常に強く言われておるわけでありまして、一方では、たとえば断熱構造とかあるいはソーラーハウスとかいろいろなことを言っております。アメリカ等におきましても、最近の住宅対策は職住近接ということを重点に考えておりまして、そういうような意味からいきますと、再開発によりまして職住近接の解決に当たるということも一つの手法ではないかと思っております。
　ただ、先生のおっしゃいますように、非常に零細な居住者、零細な権利者に対しまする措置あるいは借家人等の意見の反映とかいうような問題については十分に配慮をせねばなりませんし、そこに居住しておった人たちがおれなくなってしまうというようなことは決して本来の政策の趣旨ではないわけでありますから、そういう点について十分な配慮をせねばならぬと思っておりまして、この法律の成立後におきましても、国の指導のみでなく、これらに対します財政措置、援助、助成、そういうものにつきまして今後ひとつ十分配慮してまいりたい、こういうふうに考えておりますので、一言申し上げておきたいと思ったわけでございます。
○井上（泉）委員　大臣のその見解といいますか、お気持ちはよく理解はできるわけであります。しかしながら、この法律の持っておる性格から考えて、この法律そのものずばりと言えば、それは悪い法律ではない。これは都市再開発という名においてやらなければいかぬ。ところが、この再開発をやるに当たって、地権者あるいは借地権者あるいは借家人、そういう者の意見が十分反映されてこの事業が施行されてきたというようなことには、私どもの調査の限りにおいては理解をされないわけでありますし、いま私ども、この法律に賛成か反対かということについての結論は出してはおりませんけれども、大体この法律については反対をしなければいかぬじゃないか、私自身はそういうふうに考えておるわけで、そこで、都市再開発というにしきの御旗というのは、用語におけるにしきの御旗はりっぱでありますけれども、都市で百メートルの道路をつくるという金があったならば、地方に行けばこれはもう百キロの道路ができるというような、都市におけるいろいろな事業費の暴騰ぶりがあるわけなので、ここらあたりで、前段申し上げましたように、都市再開発法によって都市の再開発をやって都市の機能を充実さすという、むしろ都市の機能を充実さすためには都市の機能の分散を図るようなことをしていくのがこの都市再開発に通ずる道ではないか、こういうふうな見解も持つわけでありますので、そういう点も含めまして、この法案の内容について私どももなお十分ひとつ検討し、そしてまた賛否の態度を決めていきたい、かように思っておりますので、私のいまの見解について大臣の所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほど以来、私は再開発の必要性につきまして申し上げましたけれども、先生のおっしゃいます、こういう大都市の過密に対して地方に分散を図り、また国土全般にわたっていわゆる均衡ある発展を図っていくというような意味におきます措置について十分考慮すべきではないかという御発言につきましては、私もそのとおり考えておりますので、今後十分検討してまいりたいと思います。
○北側委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○北側委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。瀬崎博義君。
○瀬崎委員　都市再開発法の一部改正案について質問をいたします。
　この都市再開発法は、昭和五十年にも改正をされているわけですね。そのときの主な柱は三つあって、一つは市街地再開発促進区域を導入する、一つは個人施行者制度を創設する、一つが買収方式、いわゆる第二種市街地再開発事業、これの導入であったと思うのですね。この五十年改正の効果について建設省としてはどのように評価をしているか、まず伺いたいと思います。
○升本政府委員　五十年の改正はおただしのように、市街地再開発促進区域制度、個人施行制度、それから第二種市街地再開発事業の導入を主要な内容としております。
　そこで、まず実績でございますけれども、市街地再開発促進区域は、その後十五都市、十七地区につきまして十三ヘクタールの地域について指定をされまして、これに基づいて事業が進行しております。
　それから個人施行につきましては、十二都市、十八地区につきまして六・一ヘクタールの面積、区域につきまして実施をされております。
　それから第二種の市街地再開発事業につきましては、二都市二地区につきまして面積は三十二・九ヘクタールで実施中でございます。
　ただいま申し上げましたように、二種市街地再開発事業は二地区でございますけれども、これを除きますと促進区域の制度、個人施行の制度はいずれも順調に進展をいたしておるものというふうに考えておりまして、これらの制度によりまして再開発事業が全体として円滑に進みつつある、進み得る範囲を拡大しているというふうに評価をいたしております。
　また、二種市街地再開発事業につきましては、一種の権利変換方式と異なった管理処分方式というものを導入いたしまして、公共性、緊急性の高い大規模な地区での事業が実施できるように新制度を工夫したわけでございますけれども、その後の市街地の状況変化によりまして施行区域の要件が若干実情にふさわしくなくなった点がございまして、先ほど申し上げましたように十分に活用を見ているというところまでは至っておりません。この点につきましては、今回御提案申し上げました制度改正によりまして推進をさらに図れるものというふうに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　全体の市街地再開発事業の進捗状況は、事業完了及び事業実施中合わせて百五十七地区、四百四十六・二ヘクタールになっているわけですね。これ自体がきわめて進捗が悪いわけなんですが、この中で占める割合で見れば、いま局長のおっしゃった地区や面積はさらに微々たるものになるわけですね。これは全体として見て、五十年改正のときの改正の柱が都市再開発の進捗に基本的に役立った、こういう評価は私はできないのではないかと思うのですね。いかがですか。
○升本政府委員　再開発事業を地区の面積等の数量でとらえて申しますと先ほど御報告申し上げたようなことでございます。また、量的にはさしたるプラスにはなっていないのではないかという御指摘もあり得るかと思いますが、再開発事業は何分にも大変時間のかかる事業でございます。五十年改正以降実質の着手が一、二年後からスタートしたといたしまして、現時点におきましては進行過程にあるわけでございますので、今後の再開発事業の進展、進行を見合わせていただきませんと数量的な評価もなかなかむずかしい面があろうかと思います。
　それから数量的な評価のほかに、市街地再開発促進区域制度につきましては、御承知のとおりこれは、まず区域を決めて、再開発事業に至るまでにその区域内の権利者の方々に、高度利用地区その他の都市計画で定められた内容をそれぞれの発意で自主的に実現していただくということを当面の眼目といたしまして、そのような御協力をいただける場合には、再開発事業のかっこうによらなくても都市計画の内容を実現していただける、それは広義の再開発の目的に資するものだという趣旨で導入をさしていただいたものでございまして、広義の再開発事業を権利者の自主性を尊重しながら進めていただくという点では効果的な手法でなかったか、現にあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　この五十年改正が量的にはさしたる進捗を示してないけれども、何せ時間のかかることだからいま軽々に評価できない、こう言われるのでしょう。
　それならば、いまの局長の答弁は、今後五十年改正の効果も出てくる、こういうふうな意味だと思いますから、何もあわてていま再度の改正を出す必要はないのじゃないですか。
○升本政府委員　再開発促進区域制度については特段の修正、変更の御提案を申し上げておりません。
　それから第二種市街地再開発事業につきましては、先ほど申し上げましたように現状がその事業の施行要件として合いにくくなっている面があろうかという反省をいたしまして、今回、対象となるべき区域の最低限度を小さくさせていただくという改正をお願いしているわけでございます。
　それから、個人施行者制度につきましては、その後の事態を改変するという意図はございませんで、従来から権利者中心でおやりになる個人施行者制度はそのままひとつやらしていただきたい。ただ、これにさらに加えまして、個人施行者として施行者たり得る者の範囲を広げさせていただくことは、これからさらに個人施行で実施し得る範囲を拡大できるのではないかということから御提案を申し上げているところでございます。
○瀬崎委員　その五十年の五月七日の当委員会において吉田都市局長が答弁しているのです。この五十年改正について「従来とは面目を一新するような大幅な再開発の促進を図りたい。」こういう答弁なんですよ。現在出ている結果を、その面目を一新するような大幅な再開発の促進、こういうふうに評価していらっしゃるのですか。
○升本政府委員　数量的には先ほど申し上げたような数字でございまして、これからの成果に多分にかかわるものというふうに考えておりますが、私はやはりこの促進区域制度というのは、先ほども申し上げましたように、再開発事業の制度としては大変新しい考え方で、新たな制度が開かれたものというふうに考えておりますし、個人施行者制度も同様に、制度としては大変内容的には拡大といいますか、発展させていただいたものというふうに理解をしております。二種市街地再開発事業についても同様でございます。
○瀬崎委員　制度としてはいいアイデアであっても、実際に数量で評価をする場合には効果が出ていない、このことだけは認めざるを得ないのでしょう。ましてや面目を一新するような前進でないことはだれが見ても明らかだと思うのですよ。その問題の促進区域についてなんですが、この指定については、土地所有者がある一定期間内に事業を実施しない場合には公的団体が事業を実施することになるので、土地所有者の意に反して事業を強行する強権的な面が出ないか、こういう心配は当時すでに何人かの委員が指摘しているところなんです。これに対して当時都市局長は、「まずもって促進区域のほとんど大部分のものは、法律の期待どおり権利者の手によって開発されるのではないか。まあしかし、万一漏れがあるといけないという意味で市町村の代行というものを制度化しておりますが、その方にそうやたらにくることはないと考えますので、市町村が乗り出す場合のことを恐れて市町村が指定を拒否するということは、この法案の趣旨が漸次理解されれば、その心配は余りないのではないかと考えております。」こう答弁しているのですよ。この趣旨からいくならば促進区域の指定の制度がもっともっと活用されていなければならないと思うのですし、またこれがスムーズに進んでおれば今回新たに都市再開発方針作成を知事に義務づける、こういうふうに上から再開発を押しつける、こういう新たな手法の導入は必要がなかったのではないかというように思うのですが、いかがですか。
○升本政府委員　促進区域制度につきましては、何よりも区域内の権利者の御理解をいただくということが必要なことだろうと思います。その点について十分に御理解をいただくだけの努力がなされていたかどうかということについてはいろいろ御意見がございましょうし、われわれとしても反省すべきところがあるかと思います。しかしながら、この制度自体は前進が認められてしかるべきものというふうに私どもは評価しております。
　再開発事業は強制事業であるということは、公共事業である以上ある程度制度的にはやむを得ないところがあるわけでございますけれども、その場合にも、まず第一次的には強制事業に至らないで権利者に都市計画の内容実現の機会を持っていただくという意味で、再開発事業は当時の局長が大いに期待をいたしたのも当然だろうと考えております。その後の進行が不十分でありました点については、私どもは、十分これから直接の当事者である自治体にもいろいろ御相談をしながら、さらにこの事業の進行に努めさせていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○瀬崎委員　そもそも地域住民の理解を得て促進区域が設定されるこの制度はいい制度だというわけなんでしょう。しかも、当時これは法律の期待どおり進むだろう、こう言っていたわけなんです。こういう住民の理解を得て、しかも地権者の手によって開発されるであろうというのが法律の期待であるとするならば、私が聞いているのは、今回知事に再開発方針を義務づけた、このこと自身はこれまでのそういう答弁には逆行、矛盾するようなやり方になるのではないか、こういうことを聞いているわけなんですが、いかがですか。
○升本政府委員　再開発促進区域制度が当初予定をいたしたようにははかばかしく進行していないということにつきましては、その原因の一つは、やはりその促進区域が定められるべき市街地を全般的に見渡した上でその市街地全部を対象とした再開発のいわば方針的なものが立っていなかった、立っていた自治体におきましても十分な形では立っていなかった。そのために、再開発促進区域をどの地域にどのように指定していくかということについて自治体側にとまどいがあったということもあったわけでございまして、このようなところから今回その前提となるべき基本方針をまず決めさせていただいて、その中で再開発促進区域の位置づけあるいは再開発事業の位置づけを行っていくことによってこの制度もまた生きてくるのではないかという反省をした上で、今回御提案を申し上げている次第でございます。
○瀬崎委員　そもそも促進区域が十分住民の御理解をいただけないところから進みにくいとさっき言われたのですから、本来ならば、上から再開発方針を押しつける以前に、御理解をいただけるように努力をして制度の改正をするのが筋だと私は思うのです。いささか力づくででもという感じを受けざるを得ないのですね。ですから、まだ前の促進区域のままの方が民主的ではないかと私は思う。
　次に、特定施設建築物及び特定建築者制度についてなんですが、今回保留床のみから成る建築物を、施行者以外の業者でも一定の条件に合致しておればこれが建築できる道をつくりましたね。ただしこういう特定建築者には条件があります。一方ではその特定施設建築物を建築する能力、資力がなければならぬということ、及び土地の買い取りの能力、資力がなければならぬということでしょう。一方では、建築を行う者が同時にその建物の取得者でなければならないという条件もあるわけですね。それらを全部満たすような者と言えば、結局考えられるのは大スーパーであるとか、デパートであるとか、総合商社であるとか、金融機関であるとかあるいは貸しビル等を業とする民間デベロッパー、こういうものが中心にならざるを得ないと思うのですが、そのほかにも考えられるものがありますか。
○升本政府委員　特定建築物の建築制度は今回御提案申し上げた新しい制度でございまして、その概要は先生御指摘のとおりでございます。そこで、この特定建築者になるべき条件は、おただしのように資力、信用を有する者、それから、土地の譲渡についての譲渡対価の支払いができるということのみを一応法律上の資格要件といたしておりますが、そのような条件を備えた者から公募をして、これを知事が承認するという形で制度的な担保をとっておるわけでございます。
　それでは具体に特定建築者たるべき者はどのような範囲かというおただしでございますけれども、この事業が市街地の再開発という事業でございますから、再開発に関連する事業者がまず予定されることはおただしのとおりでございますが、私どもがこの法制度上期待をいたしておりますのは、まず日本住宅公団、それから地方住宅供給公社を今回施行者に認めてもおりますけれども、地方住宅供給公社等のいわゆる公的住宅の供給を行う者というものをこの際の重要な特定建築者として予定をいたしております。
○瀬崎委員　これは大臣に伺うのですが、この制度の導入について、先般ある委員の方への答弁の中で、民間企業の導入によって競争原理を入れたいんだ、そういうことが都市再開発に役立つのではないか、こういうことを言われたと思うのです。いま局長の答えた住宅公団であるとか公社というものも大臣の考えていらっしゃる競争原理の働く業者、こういうようにお思いなんですか、いかがですか。
○渡辺国務大臣　そのときの御質問は中島先生だったと思いますが、私は民間の活力を利用するというときに競争原理の問題を申し上げたと思っておりますから、住宅公団が競争原理を持っておると思いませんけれども、これはいろいろな立場の者が、持っておる自分の能力あるいは技術、そういうものを最大限に発揮して競い合うということも必要ではないかという意味で申し上げたわけでございます。
○瀬崎委員　民間の活力という場合には、一般的にはいまの公団とか公社は入らないわけですね。だからその点では、やはり政府の大きな考え方の中には、私がさっき言ったいわゆるデパートであるとか総合商社、大スーパーあるいは貸しビル等を行う民間デベロッパー、開発業者ですね、こういうものもということが当然あるのではないか、そういうところへ門戸を開くということが今回の特徴ではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。あるいは、そういうものは絶対ないのだ、こう言えますか。
○升本政府委員　先ほど御説明申し上げましたのも、そういうものを省くということで申し上げたつもりはございません。当然に、資格者のうちにはそのようなビル経営者とか、あるいは百貨店経営者等も入り得るというふうに考えておりますし、現実の再開発事業でも、そのような形で百貨店経営者が一定部分について保留床の建築を引き受けて、現実に自分で利用してやっているというケースはございます。したがって、再開発事業のありようによっては十分活用の範囲があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　今回は、その保留床だけの場合に、施行者がつくってそれを百貨店経営者とかスーパーとかあるいは貸しビル業者に売り渡すという方式ではなく、そういう人たちがみずからその保留床ばかりの建物を建築できるようにしよう、つまりやりやすくしたことは間違いないんですね。これも五十年改正のときの政府答弁なんですが、「一般の区画整理事業のように土地同士の交換ではありませんから、再開発事業を行える場合を法律上限定をしまして、相当の公益性があって、どうしても再開発をやらなければいかぬという場合に限る」のだ。それから別の場所では、「中でも大規模で公共性が特に高い、したがって急ぐというものについて権利変換方式でない方法でも再開発事業がやれるのだという道を開く。」こういう答えをしているわけだ。あくまでも公益性、公共性が中心である、これが大きくなければならぬ、こう言われているわけなんですが、さて、この再開発をやった結果、スーパーや百貨店や貸しビル、銀行がやたらとできた、こういうことで公益性、公共性の実現と言えるのだろうか。また、そういうふうに政府は見ているのだろうか、ここを伺ってみたいのです。
○升本政府委員　再開発事業は、都市計画の高度利用地区内において行われるということが第一条件でございますし、この場合に、どの地区が高度利用地区に当たるべきかは、都市全体を踏まえて都市計画担当者が十分判断をいたしました上に、都市計画審議会の御意見等をいただきながら、地区の指定を行うという条件が一つございます。
　それからさらに、この再開発事業を実施すべき条件といたしましては、その施行地区内に、施行地区と考えられる区域内に耐火建築物が少ないような条件があること。このような条件下において、既成市街地の安全、衛生、そのような諸般の視角から、再開発事業が行われるべきところというのを、同じく都市計画の手続をもって決めさせていただくわけでございまして、この間には、都市計画審議会あるいは縦覧等による権利者の御意見拝聴等の機会を経まして、都市計画をもって定められるわけでございます。したがいまして、その事業は、全体として御評価をいただけば、その既成市街地にとって有用な事業であるということは、都市計画法の全体系をもって保障し得るというふうに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　この前の改正のときに、仮谷建設大臣がこういう答弁をしているのです。「今回の一連の法案」、というのは、そのときはこの都市再開発法の一部改正と、それからもう一つは、大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の二本が同時審議されておったのですね。つまり、この二本の法案が「既成市街地区域内の宅地開発にあることは御承知のとおり」こういう答弁をしているわけだ。つまり、既成市街地の宅地開発がそもそもの大目的なんだと言っているわけなんですよ。そこへもってきて、今回門戸を開いたのがそういうスーパーであり、百貨店であり、貸しビルだ。これは矛盾すると思うのです。むしろ、いまはそういう企業の事務所が都市部に集中することを避けよう、地方に分散しようと言っているときですね。また、スーパーなどの過当競争から地元商店会が悲鳴を起こして、しばしばそれがもとで都市再開発の進まない場合だってあり得るぐらいなんでしょう。だからこういう点では、むしろ改正するのであるならば、そういう都市再開発で土地の高度利用で生まれてくる貴重なスペースについては、文字どおり国が直接か、あるいは地方自治体に手厚い援助をして、そういうものを宅地として確保する、こういう方向をとるならば、私は、前進と評価できると思うんですね。今回は、そういう貴重な都心部の優良な宅地をむしろ大企業の所有にしやすくする道を開いた、そういうふうに見れるのじゃないかと思うのです。いかがでしょう。
○升本政府委員　再開発事業のモデルで申し上げますと、地方公共団体施行の場合に、空地率、いまおっしゃったオープンスペースが施行面積全体に対して七〇％に及んでおりますし、それから、建物の敷地となるべき敷地面積に対しても二五％の空地率を確保している、これは平均でございます。したがって、この事業遂行によりまして、既成市街地内に不足しておりますオープンスペースがかなり創出されてきているということは、事実として申し上げられると思う次第でございます。
　それから、今回の改正が民間の企業にもっぱら利益するものではないかという御指摘でございますけれども、まず、このような、先ほど百貨店とかそれに類似の施設というようなことを申し上げましたけれども、このような施設は、既成市街地内に居住者の利便のために一般的に予定されるべき施設という、考えられるケースが多うございまして、必ずしもその施設の内容が、直ちにそういった施設が権利者の方々の利益に反するというふうには考えにくいのではないかということを申し上げさせていただきたいと思いますし、それから、民間企業の導入のことの御指摘はその御指摘のとおりと思いますけれども、また、反面から申しますと、そういった事業者に建築物の建築行為を任せることによって、その建築物の建築に必要な費用を施行者が節約できる、地方公共団体が施行いたします場合に、地方公共団体がその費用を節約することができる、節約しながら都市計画の目的とした施設建築物の実現を図れるというメリットもございます。その辺も御理解をいただきたいというふうに考える次第でございます。
○瀬崎委員　先ほど、パーセンテージで、いかにもオープンスペースが多く確保されたと言われるけれども、都市再開発全体が微々たる進捗しか示していない中での話なんですね。そのことを忘れてはいかぬと思うのです。それから、いまこういう保留床のみから成る建築物を建築業者に任すことが施行者の費用の節約になるという話をされたのですが、それは本末転倒の議論だと思うのです。これは、ジュリストに建設省の小林さんが論文を書いていらっしゃるけれども、問題は、この施行者の費用の節約をそういう民間デベロッパーや百貨店業者の金によってやるのではなくて、むしろ公的資金でやるべきだと、この建設省の小林さんだって言っているわけですね。そうすれば、何もこういう保留床のみから成る建物を民間にやらせなくたっていけるし、その敷地もまた公的に確保できるわけなんですね。私の言いたいのはそこであって、なぜそれを思い切って政府はやろうとしないのか。民間の活力を導入するなんと言いながら、結局は民間に土地も売り渡し、民間の金を利用するだけだ。こうして貴重な大都市の便利のよい土地はどしどし大企業の所有地になっていく。このことだけは否めない事実なんですね。これはやはり考え直してもらうべき一つの点だと思います。
　同じような意味で、今度首都、阪神道路公団が直接市街地開発事業が施行できるように改正を図ろうとしておりますね。この道路公団の第一条の目的の項を見ますと、「料金を徴収することができる自動車専用道路の新設、改築、維持、修繕その他の管理を総合的かつ効率的に行なうこと等により自動車専用道路の整備を促進して交通の円滑化を図り、もってこれらの地域における都市の機能の維持及び増進に資する」こううたっているわけで、このどこを見ても都市再開発が道路公団の目的であるような文句は見つからないわけであります。もしこういう道路公団に都市再開発がやらせられるのならば、逆に日本住宅公団に有料道路の建設をさせたっておかしくないという議論が出てきて、もはや公団と公団の性格の仕分けもつかなくなるのではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○升本政府委員　御指摘のように、首都高速道路公団は、自動車専用道路の整備を促進して交通の円滑化を図るということによって、首都の機能の維持、増進に資すべきことを目的とされております。この場合に、自動車専用道路の整備を促進するという促進の仕方の問題といたしまして、市街地の状況によっては、単に道路だけの築造を図っても促進という成果が得られにくい、あるいは得られないという状況下におきましては、その促進を図りますために、これに関連する事業を行うことも許されるのではないかという考え方のもとに、今回御提案を申し上げた次第でございます。
○瀬崎委員　そうしますと、今回の改正によって、これら道路公団が都市再開発をあわせてできるということになるわけですが、これは道路の建設が優先目的なのか、それとも住民のために町をつくり変えるという都市再開発が優先目的なのかというふうに比較してみた場合は、あくまで道路建設の促進が優先目的なのだ、こういう理解になるわけですね。
○升本政府委員　首都高速道路公団もしくは阪神高速道路公団が行います場合には、みずからの主目的は、担当する道路の整備を促進することでございますので、いわば第一の目的は道路の整備ということにあろうかと思います。しかしながら、道路の整備を図ります場合には、市街地におきましては、多数の権利者に立ち退きをいただかなければならないというケースがございます。そのような場合には、立ち退きをいただくよりは、その周辺地域を含めて再開発をし、そこに残っていただける方は残っていただくという方がベターではないかと考えられるケースがございます。そのようなケースにおきましては、再開発事業をあわせ行うことが関係権利者の側の方にも有益ではなかろうかという判断をいたしております。
○瀬崎委員　それならば、今回法律を改正するまでもなく、現行の道路公団法の二十九条の「業務の範囲」を見ますと、「地方公共団体の委託に基づき都市再開発法に基づく市街地再開発事業」を行うことができる、こうなっている。それでは、この実績はありますか。
○升本政府委員　受託によりまして再開発事業を実施した実績はございません。
○瀬崎委員　事実上、そういうことが好ましいかどうかは知りませんけれども、実績はゼロなんですよ。それを今度は地方公共団体からの委託ではなしに、あえてみずからが乗り出して都市再開発を道路建設と一体に行うというのですね。こうなってくると、いよいよもって、都方部の高速道路などを通しにくいところで相当強引に道路を通そうとする意図のあらわれかとわれわれは受け取らざるを得ないと思いますが、結局はそういう意図がこの改正の根底にあるのではないですか。
○升本政府委員　受託によりまして施行いたしました実例はないと申し上げましたけれども、これは委託、受託という制度が、この場合の画開発事業の実施ということにはなかなかむずかしいのではないかという反省をいたしております。すなわち、委託をいたします場合には、委託者である地方公共団体の側におきまして財源の調達をいたさなければなりませんし、それから、再開発事業に係る複雑、繁雑ないろいろな事務処理を行います場合に、これは地方公共団体が当然行うべき、いわば行政事務もしくはそれに類似するような事務がございます。このようなものは、委託、受託という関係には本来なじみにくいということから、委託をいたしましても、委託をされる仕事と委託されない仕事との仕分け等がかなりむずかしい問題がございます。このようなことから、委託、受託という現行制度が利用されてこなかったという点がございます。それにつきましては、委託制度を立案した時点の判断に不十分さがあったという御指摘は受けざるを得ないかと思いますけれども、そのような実態でございます。したがいまして、今回は、本来既成市街地内において先ほど申し上げました必要性が存する区域につきましては、現実の場で再開発がこの公団の道路の整備とあわせて行われ得るように制度の改善を考え、要請に基づいて再開発事業を公団が実施するという形にさせていただきたいというのが御提案の趣旨でございます。
○瀬崎委員　そうしますと、私先ほどもちょっと触れたのですが、逆の場合、つまり都市再開発を円滑に進めるためには、どうしても一体として道路の工事を行わなければならないという場合には、今度は住宅公団法を改正して、公団に道路もあわせて工事できるようにする場合だってあり得る、こう考えてよろしいか。
○升本政府委員　住宅公団が行います住宅を主目的とする建築事業につきまして、一般的にそれに当然に道路が付随すべきかどうかという問題がございまして、この道路の整備に当たって周辺の整備を必要とするという度合いとは、かなりその度合いに差異があるのではないかと考えております。したがいまして、前回御審議いただきました幹線道路の沿道環境整備に関する法律、あの法律の立案趣旨にほぼ準じまして、幹線的な道路の建設に当たって、当然沿道付近地をあわせて考えた方が合理的であると考えられる状況が現実に多うございますので、この現実に対処いたしますために、とりあえず首都公団、阪神公団に再開発事業をあわせ行う権限を与えさせていただきたいという趣旨でございます。
○瀬崎委員　結局は、住宅建設よりも道路の建設の方が優先順位が高い、こういうふうなお考えのもとにあるように受け取りました。
　五十年改正の建設委員会審議のときにも、ある委員がこういう質問をしているのですよ。権利変換方式ではだめだから買収方式を導入したと言うが、果たしてそれでうまくいくだろうか、原因はもっとほかのところにあるのではないかという指摘をされているのです。これに対する建設省の答弁は、この時点では比較的正しいと思うのですよ。都市局長が「従前の権利者が、生活は激変するにしても、新しい再開発後の生活なり営業の見通しが立つ、悪くないというところまで持っていく、これがどうしても必要ではないか」、また別の委員会のところでは「再開発事業に協力するということがその地区の再開発、都市整備に役立つのみならず、自分の生活再建としても悪くないというところまで持っていく必要がある、」こうしない限り都市再開発はうまく進まない、こういう答弁をしている。私はこれは正しいと思うのですよ。明確に答えています。
　もう一点だけお答えいただいたらいいのですが、今回の法改正で、どうしても必要だと当時都市局長が答えていた、そこに住み営業している従前の住民の生活保障措置といいましょうか、あるいは生活再建措置といいましょうか、このことについてどんな改善強化が盛り込まれていますか。
○升本政府委員　今回御提案申し上げております法改正は、再開発事業の推進に関します主体その他の条件について改定をお願い申し上げているわけでございまして、ただいま申されましたような従前の権利者に施行後の建築物を与える場合の助成措置については、これはむしろ予算措置あるいは税制、融資措置をもって対応すべき事柄ではないかというふうに考えております。
　そこで、助成措置につきましては、従来から補助対象の拡大に努めてまいったわけでございまして、特に住宅関係の住宅供給を主眼とする再開発事業につきましては補助を厚くする等の手だてを講じてまいったわけでございますが、特に五十五年度におきましては、零細権利者、権利の単位の小さい方々が比較的に多数、全体の権利者の二〇％を上回るというような要件の地区におきましては、施設建築物に対する補助をさらに一段と厚くいたしまして、この零細権利者の方々にお譲りすべき新しい建築物の一部についての建築費を低減できる補助金をさらに加えさせていただくという改正をいたしております。
○瀬崎委員　今回の法改正が、いまも言われましたように、施行主体の拡大であるとかあるいは事業手法の拡大という点では相当大がかりな改正をやったのに比べて、従前の居住者、住民に対する対策というのは、結局従来やってきたこととほぼ変わらない内容ですね。本当にちょっぴりの改善にしかすぎない。こういう点から見ても、今回のこの都市再開発法の改正というのはますます、住民のための都市再開発というよりは、住民から遠ざかる都市再開発への改悪と言わざるを得ないように私どもは思うわけであります。もちろん、都市再開発事業にいたしましてもあるいは区画整理事業にいたしましても、大都市地域における、宅地の安定供給確保の問題にいたしましても、こういう制度の整備だけではうまくいかないことは明瞭で、土地投機、土地転がし、こういうものが野放しであってはうまくいかぬことは明瞭で、それで今回の法案審議に当たっても、土地の問題とあわせて審議しようじゃないかということになっているわけです。
　これから私が質問する事件はきわめて不祥事件でありますが、この事実関係については去る十四日の航空特で共産党・革新共同の安田純治議員が明らかにしているわけであります。かつまた、この土地転がしから得た利益等を何に使ったかというふうな問題については、そのときすでに論議されているのです。私は、主として建設行政との絡みでこの問題の残された部分を追及したいと思います。
　簡単にその事件の概要を申し上げておきますと、時期は、やめた浜田幸一議員の賭博事件と同じ四十七年から四十八年。転がされました土地は千葉県四街道町の約三十一ヘクタール、九万六千坪の土地であります。転がしの経路は、佐野商事、これも最近の週刊誌等には登場しております。この佐野商事から君津興産に、君津興産から新星企業にというふうに転がされているわけであります。後この新星企業は日本電建と合併をしておりまして、現在この土地は日本電建の所有地になっているわけです。この日本電建は小佐野ファミリーの有名な会社であり、新星企業が田中ファミリーの有名な会社であることは御存じのとおりであります。そして君津興産、これが浜田氏の土地転がしの会社でありますが、当時社長は浜田幸一氏自身であったわけであります、五十年一月まで。佐野商事の方も浜田氏の土地転がしにはいつも登場してくるダミー会社、こう言われているわけであります。そして金銭の動きを見ますと、浜田氏が社長をしている君津興産が佐野商事から坪当たり二万三千円の割合で買って、これを新星企業に坪当たり二万八千円の割合で渡した。坪当たり五千円、総額にして約四億八千万円の利益を上げた。概要こういう事件なんです。
　この問題については当時東京地検が捜査をしておりまして、竹澤脩という人から供述調書もとつておるわけであります。そこにこの土地転がしの事実関係について生々しい供述があるわけです。その一端をちょっと御紹介しますと、この竹澤脩氏というのは国際興業の重役なんです。
　「この物件を最初に私のところへ持ってこられたのは、衆議院議員の浜田幸一先生でありました。」「浜田先生は」「以前から国際興業の会長や社長とは付合いがあったらしく、よく会社に出入りしていたことがあるので、私も先生の顔を知っておりました」「浜田先生が最初にこの話を持ちこんで来たのは、その年の七月初めのころでしたが、」四十七年のことですね。「国際興業の事務所で」「この物件は、将来開発するには、地理的にも有望なところだから買ってくれないか」と言われたのです。」「そこで浜田先生に値段を聞いてみると、「反当り一〇〇〇万円でどうだ」といわれたので、これは坪当り三万三〇〇〇円になりますから……「先生それは高いよ」」こう言ったというわけですね。
　先ほど言いましたように、浜田氏が佐野商事から買ったのか、売買を委託されたのか知りませんが、その値段は坪二万三千円ですからまさに一万円吹っかけているわけですから、高いよと言うのも無理ないかもしれません。この土地を決して浜田氏が自分の資金を調達して正式に買い取ったものでないことは後でまた供述調書から明らかにします。いわゆるブローカーにすぎないわけですね。買わされる方の竹灘氏もこういう判断をしたと言っております。「この浜田先生の持ってきた土地は、間違いなく商品となる、すなわち買っておけば、いずれよい値段で宅地造成用の土地として売ることができるものと考えました。」こういうわけなんです。つまり売る方も買う方も、あっせんする方も買う方も、双方が土地を投機の対象として、つまり転がしの対象として話し合ったことは明瞭なんですね、持っておれば値上がりすると言うんですから。
　これは大臣の御判断を聞きたいと思うのですが、国会議員がみずから転がしをやる、果たしてこういうものが放置されて公正な土地取引が期待できるか、また好ましい土地利用が生まれるだうろか、こういう点を大臣に伺ってみたいと思います。
○宮繁政府委員　私からお答えしたいと思います。
　いまお話のように、山林原野でございますけれども、転々と売買されていくいわゆる土地転がしにつきましては、現在のところ国土利用計画法におきましても価格と同時に一応利用目的等もチェックいたしておりますし、税法等におきましても、短期の譲渡所得につきましては重課税の制度、あるいはまた法人税につきましても重課税の制度等がございまして、そういった事態が発生しないように措置されているところでございますけれども、いずれにいたしましても私どもも宅地の価格の安定、スムーズな宅地の供給の観点からいわゆる土地転がしは好ましいものとは考えておりません。
○瀬崎委員　私は、一般的に土地転がしは好ましいものではないで済まないと思うのです。どうしても大臣に伺いたいと言うのは、これが現職の国会議員自身がやっているからなんです。これに対して私はぜひ大臣の御判断は聞いておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　いまいろいろお話がございますけれども、私はまだ事実は確認いたしておりません。一般論として、私は地価の安定に努力しておりますし、宅地供給の責任も持っておりますから、そういう立場から申しますならば、国会議員であるとかないにかかわらず、土地転がしなんというようなものは決して好ましいものではありません。これははっきりいたしております。
○瀬崎委員　私は、国会議員と一般人を同列の議論、これははなはだ遺憾だと思いますよ。しかもその行為が生々しくここに供述されているのであります、取引の実態ですね。「現物を一度見に行こうということになり、先生」つまり浜田氏ですが、「先生と日時を決めて、その数日後に私は車で行き、現地の近くで落合い、先生に現物を案内してもらったことがありました。」まさに土地の案内までこの浜田先生がやっているわけですね。それからさらに値段の交渉でありますが、「浜田先生と私が直接交渉し、」「坪当り二万八〇〇〇円にすると言われたので、それで契約することに決めました。」土地の案内も値段の取り決め交渉も全部浜田氏みずからやったとその相手方である竹澤氏が供述をしているわけであります。これは間違いない事実と言わなければなりません。み上げておりますのは、昭和五十年四月二十五日、東京地検での供述調書であります。
　宅建業法の三十五条によりますと、土地の「売買、交換又は貸借の契約が成立するまでの間に、取引主任者をして、少なくとも次の各号に掲げる事項について説明をさせなければならない。」こうあるのですね。浜田氏みずからが土地を案内し、みずからが直接値段の取り決めをしておる。浜田氏が取引主任者であるかどうか、これは私は調べておりませんが、もしないとすればこれは宅建業法無視の取引と言わざるを得ないのじゃないですか。
○宮繁政府委員　いまお話しの当該物件の売買につきまして、宅地建物取引業法におきましては、宅地もしくは建物の売買その他の場合には取引主任者がそれに立ち会いまして重要事項を説明する等の義務づけを行っておりますけれども、具体の事案につきましての取引きの状況その他をつまびらかにいたしておりませんので、直ちにはお答えすることはできません。