Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　私も、本当に村本先生がおっしゃるとおりだと思うんです。一たん金融機関を通すということというのは、その金融機関がその一社一社の状況をお伺いして資金を貸し出しをする際に、今までのいろいろなほかの企業さんとのつながりがあるわけですから、そこからいろいろな情報を金融機関というのは持っているはずですよね。そのときに、先生が今おっしゃられたような、コンサルをされる、本当に企業を救っていこう、お金を貸して利益を得ようということが、いわゆる、株式会社であれば利益の極大化というのが目的でありますけれども、そうではなくて、今回のようなこのような世界同時不況が及んでこようというようなときにあっては、金融機関が持っているノウハウ、知識というのを本当にしっかりと企業にお与えし、お渡しをし、企業に何とかこのような不況を持ちこたえてもらう、そのことを一生懸命されること、それを私も金融機関に期待するところでございます。
　本当に、村本先生の貴重な御意見をありがとうございます。
　では、続きまして、第二地銀の横内会長に御意見を賜りたいと思います。
　今、村本先生がおっしゃられたような感じでコンサルという面をしっかりと行っていただきたい。しかしながら、このような不況の中、私も金融機関の経験がありますけれども、金融機関側とすれば、本当に大混乱するというのがもう目に見えて予想されると思います。
　例えば通常であれば、一つの金融機関の支店のところに、お金を貸してくださいと一日に十社の企業が相談に来る。というふうな状況が通常の経済状況であるとすれば、このような不況の中にありますと、百社、二百社が一挙に押し寄せてくる、お金を貸してくださいと相談に来るというふうな状況も想定されます。このような状況を受け切れる、いわゆる本当の金融機関としての運用面ですね、受け切れるような体制というのをとっておかないといけない。
　これは本当に私は重要なポイントだと思います。そのような中にあって通常よりも十二分なコンサルをやらないといけない。一方、そこまでしてもどんどん倒れていく企業が出てくるであろうというふうな状況まで想定されます。
　一方、そのような中、金融機関の体力、自己資本はどんどん低下していく。このような中にありましては、本当に十分なコンサルができ、十分な貸し出しができ、自分たちの自己資本の増強だけに今回の公的資金が使われていって、日本の企業の中で九九・七％をも占めると言われておりますその中小企業を救うために、金融機関自身の存続のためだけにその資本注入が使われるのではなくて、本当に中小企業を救うためにそのお金が融資という形で使われていくのかどうなのか。これって本当に大きなポイントだと思うし、今回の法案が、いわゆる法律の紙ベースで落とされた文章だけではなくて、運用面で、実経済で本当に実効性があるのかどうなのか。これって本当に、今回の世界経済、日本の経済を救うための最大のポイントだと思います。
　まず一つ目、会長にお伺いしたいのは、先般、山一証券や北海道拓殖銀行が残念ながらダウンしてしまった、前の国内におけるその金融危機の状況と比べて、今回の世界同時不況がどれぐらいの規模になるだろうか。前の状況でさえも、うわっ、もうこれはダウンしそうだ、もう我々の企業はだめだと言っているのが何とかぎりぎり持ちこたえたというふうな状況よりももっと大きな状況とお考えなのか、そこら辺の状況はどれぐらいなのかというのをまず一点目めどをお答えしていただきたいということと、先ほど申し上げたような、非常に難しい運用ベース、どのような体制で、例えば極端な話、銀行の一つの支店にたくさんの人、今の倍ぐらいの人を張らないと、人員配置をしないと、本当に中小企業のニーズにこたえられないようなそんな状況になっているんじゃないかと私思うんですが、そういうふうな人員増強だとかをすると、その金融機関自身の、自分たちの体力自身をどんどん食ってしまうわけです。それが、今回の資本注入のお金を全部自分たちの体力増強のために使ってしまう、中小企業にお金が流れない、このような状況さえ生まれてくるんじゃないかと思う中にあって、どのようなうまい経営方針をとられていこうとしているのか。
　この二点、会長、聞かせてください。
○横内参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点、過去の、経験したあのバブルのときの、例えば山一証券や北海道拓殖銀行が破綻したときの状況とどう違うかという点でございますけれども、事柄の内容は、日本で経験したバブルか、この発端がアメリカの住宅金融問題で発端があったか、こういういろいろな違いはございますけれども、金融機関にとっての影響というのは、いずれにしましても、金融機関の資産の劣化といいますか、こういう点では基本的には同じであると思います。ただし、前回の場合は、それが貸し出しの分野で大規模に起こりました。今回の場合は、有価証券運用の場合で大規模に起こっております。こういう性格の違いがありますけれども、金融機関にとりましては、いずれにいたしましても、自己資本の問題ということでは共通した根が食います。
　私ども、地方の金融機関ですが、地方の金融機関というのは、地方の経済活動、なかんずく中小企業に、お金、つまり経済の血液を供給する。例えて言えば、人体で言えば、送り出す心臓の役割を持っております。自己資本比率が低下してくるということは、この送り出す力にやはり相当問題が出てきている。
　もう先生方には釈迦に説法でございますけれども、自己資本比率と申しますのは、有価証券ですとか貸し出しだとか、こういう金融機関の運用の資産、リスク資産といいますが、これを分母として、上にこういう自己資本、そういう式で計算されますが、今、上の方の部分の自己資本が、金融機関の有価証券運用の評価損が出てまいりますと、これを自己資本から一定の計算式で引いていくことになりますので、どんどん分子が小さくなる。
　先ほど私の冒頭陳述でも申しましたが、今、では自己資本をふやそうという努力をしようとしても、こんな市場の混乱の中で、この努力がなかなか実現できません。そういうふうなことをこのまま放置しておきますと、どうしても、金融機関としては、分母の方を今度は小さくしないことには自己資本比率の向上が図れない。ここに問題の本質があると思います。
　こういう体制で過去と違う点というのは、評価の問題か、あるいは、貸し出しに起こった実際のそういう資産の毀損かという違いもありますが、金融機関経営にとりましては、同じ大規模な影響だと言うことができると思います。
　それでは、一般の市場で調達しにくいような万一の場合に、国のそういう資金を分子の方へ投入する仕組みをつくっていただく。これに対しましては、過去に経験がありますけれども、私ども金融機関が万一そういう事態に対応いたしまして、まさに先生が御指摘いただきましたように、それが本当に実効性のあるようなものになっていくのか。これはもう金融機関の最大の務めである。これなくして国民の皆様方の理解を得られない。
　先ほど、先生が例えばの例でお話しになりました、金融機関はお客様がそういうふうに仮に殺到したときに対応能力があるかどうか、こういう点でございますが、私ども第二地銀は、もともとが中小企業金融をベースに仕事をしてきております。中小企業金融をベースに仕事をするというのは、最近で申しますと、地域密着金融、こういう仕事のやり方をしておりまして、お客様と日常から密接なコンタクトをとっていく、こういうビジネスモデルになっております。
　したがって、そういうお客様の要望が出てくるという場合でも、日常のコンタクトの中であらかじめそういうようなことは予想がつくし、わかる。そういう形で、ある日突然に一気に出てくるということは決してなくて、順次、お客様との話し合いで処理できる、こういう日常の体制はしっかりつくっておりますので、この先生の御懸念は、現実問題としては、私どもはそれを受けとめ、しっかりやっていける体制ができております、こういうふうにお答えさせていただきたいと思います。
○関委員　横内会長、今のお話、本当に私は期待したいと思います。
　いわゆる市場からの資金調達が非常に難しくなってきている、それぐらい今金融のマーケットの方も厳しい中にあって、それでもなお、一番初めに横内会長がお話をしていただいたように、いわゆるリスクテークをして中小企業を救っていくために今回の資金を使っていこう、物すごい大きな御決意だと思うんです。金融機関自身が非常に苦しい中にあっても、そのみずからの金融機関ではなくて、今回の資本注入、その資金については、いわゆる中小企業の方にお金をしっかりと流していこう、私はこの御決意を本当に重く受けとめさせていただいて、私ども議員の方で、議会の方でできることがあれば、さらにいろいろまた考えていくこともやぶさかでない、そのように一言申し上げておきたいと思います。
　では最後の質問をさせていただきますが、最後の質問は、佐伯中小企業中央会会長にお伺いしたいと思います。
　今、横内第二地銀、金融機関の会長の方にお話をお伺いしたわけでございますが、一方、では、資金を借りられる側の中小企業、もうことしの九月の段階、秋の初めの段階から、苦しい状況、この世界同時不況、いわゆる原材料が上がる中、アメリカ発のサブプライム問題に発する金融恐慌が起こるんではないか、こんなような状況になって、苦しい状況はもう既にスタートしておりますというふうなお話をお伺いしまして、私もまさにそのとおりだと思います。
　私は神戸の須磨区と垂水区が選挙区でございますけれども、地域の企業をいろいろ回らせていただいておりますと、本当に今大変なんだという状況を、生の声を物すごくたくさん聞いております。金融機関の方にお金を借りに行きたい、本当に我々も努力しているんだけれども、本当にもう朝から晩まで油にまみれ、汗だくになってしっかり働いているんだ、そして、それでも今この不況が押し寄せてくる中、何とかこの状況を乗り切って、自分たちの会社で雇っている従業員の方々の、またその方々の家族の生活を守っていくことにも我々は責任を負うんだ、経営者の方々の本当に悲痛な声を聞かせていただいている状況でございます。
　このような中にあって、皆様の協会の中で、いわゆる世界同時不況が発生するだろうということがもう既に新聞とかマスコミ報道の中でも言われていた中にあって、恐らく、同業者の方々へのいろいろないわゆる指導も既にされていらっしゃるんだと思います。どういうふうな指導をされて、みんなで生き抜いていこう、頑張っていこうというふうな指導をされているのか、ひとつお伺いをしたいのが一点目でございます。
　そしてもう一点、二点目でございますけれども、先ほど佐伯会長からも、金融機関に対しては、貸し出しのときにもっとスピード化をしてほしいな、なかなか企業の経営者の方も、企業経営の方に本当にいわゆる重点が行きますので、企業の運営の金繰りの方でこれまずくなったぞというのに気づくのも、前段階、前々段階から準備していこう、意外となかなか体制がとりにくいのも事実だと私思います。私も銀行で貸し出しを担当していたこともございますので、あっ、ここまで来てしまいましたか、初めて話が来た、急ごうというふうな場合が多々あったのも経験しております。
　そこからいたしますと、そういうふうな状況になって、それでもなおかつ、やはり企業の方々に生きていってほしいので、金融機関側も急いで対応をとっていかないといけないわけでございますけれども、そういう点にあって、金融機関側の方に対する要望というのを、二点目でございますけれども、そのまま、ありのまま、実感として教えていただけたらな、参考にさせていただきたいと思います。
○佐伯参考人　今御質問をお受けしたように、中小企業にどんな指導をしているのかと。我々中央会というのはそういう指導機関でもあるわけですけれども、ただ、中小企業も、中堅クラスと本当の零細では大分差があると思います。申請書類一つも書けないというような、書けないというのは、書く暇もないとか、あるいはなかなかそういうレベルがないという、でも一生懸命技術は持っているという企業もいっぱいあるわけです。
　そういうことに関しては、指導員が各中央会におりますので、いろいろなそういう意味の指導、指導というのは言葉が悪いので、支援だというふうなことを私は言っているんですけれども。それから、各県の中央会の指導員が各組合を回って実地にいろいろなことを聞いて、いろいろなお手伝いをする。あるいはもう一つは、困った企業が直接中央会にいろいろな電話をして、担当者からこんな施策があるのかとかないのかとか、そういういろいろな要望を受けたりし、それからまた、我々としては、宮城県なら宮城県では、移動中央会という、海岸まで含めて全部を回ってみんなの意見を聞き、それを県とか何かに伝える。いろいろなあの手この手をやって、まだまだ十分とは言えませんけれども、それなりに一生懸命努力をしているというところでございます。
　それから、スピード化の要望ということで、これは我々前から思っているところなんですけれども、ぜひ早目にやってもらわないと、資金繰りというのは、ちょっと待ってくださいというわけにいかないというのが、先生はおわかりだろうと思います。ですから、そういう意味で、審査をもっと簡略化する、簡略というのは楽にするという意味ではなくても、何かシステム的にもうちょっと早くできるような、審査なり評価なり、あるいは、ふだんからその企業の動向を見ておいて、言ってきたらさっとすぐ出すというくらいの、融通のきくようなことをぜひ中小企業にやっていただきたい。
　特に、時間の関係で簡単に言いますけれども、例えば、現時点で半年先までの売り上げと利益の計画を出しなさいなと言われたって、正確なことを出せますかね。ほとんど出せないと思いますよ。ですから、そういうことをもとにして審査するというようなことだったら、審査できないですよ。そこら辺をちょっと改めていただければなと。苦言じゃないんですけれども、要望ということでちょっと意見を申し上げました。
　以上です。
○関委員　もう時間となりましたのでこれで終わらせていただきますが、今回、やはり世界同時不況が目の前に来ているなという実感がありますもと、金融機関は金融機関、中小企業は中小企業ということではなくて、みんなで救っていって、倒産の状況が広がっていかないようにみんなで食いとめていきたいと思いますので、また、本当にオール・ジャパンの底力を発揮する時期だと思いますので、これからもどうぞよろしくお願いします。
　これで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎と申します。
　きょうは、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、御対応いただきましてありがとうございます。
　私からは、きょういらっしゃっておられる皆様の中でできるだけ満遍なく御意見はいただきたいと思っておりますが、少し無作法な部分がありましたら、お許しをいただきたいと思っております。
　まず、農林中金の上野理事長からは、ただいま、現在の経営は安定している、現時点での予防的な注入は考えていない、それを受けることは考えていない、予防的注入を受けることは考えていないとおっしゃった。ただし、不測の事態に備え、この枠組みの中にぜひ入れていただきたい、そういう趣旨のように聞こえたんですが、逆にメガバンクなんかでは、昨今、まさに増資をし、みずから資金調達をするという動きを見せている中で、この枠組みに入らないことこそ、天下の農林中金だということであるならば、逆に入らない方がいいんじゃないか、こういう見方もあるんですが、この際、御辞退するというお考えはございますか。
○上野参考人　おっしゃられましたとおり、私ども、現在、予防的な注入の必要性は全然感じておりません。
　ただ、農林中金だけが仮にこのセーフティーネット、私は、今回の法案は金融機関に対するセーフティーネットを張るという役割があるというふうに理解をいたしているから申し上げるわけでございますけれども、このセーフティーネットが農林中金だけかぶらないということになりますと、これはもう金融の世界で大変な農林中金に対する悪いレピュテーションといいますか、これを来すということを私は懸念をするわけでございます。
　そこまで決断をしろと言われて、それは、言葉としてそれに対する対応の意思を表示するということを考えないわけではないんですけれども、ここはやはり、セーフティーネットの対象にならないということのデメリットというのは御理解をいただきたいと思います。
○古本委員　事前に、委員部でしょうか調査室でしょうか、いただいているいろいろな諸先生方の略歴を拝読させていただく中で、「理事長メッセージ」ということで、アニュアルレポートの中で恐らく書かれているんだと思いますが、農林中金が農林漁業系統協同組織の中で果たす基本的役割ということで、第一に、「融資や有価証券投資などの効率的かつ安定的な運用を行い、これらにより得られた収益を出資者および利用者である系統団体に還元しています。」こういうふうにここで言っていただいているんです。
　最初に「融資」と書いておられるんですが、今、全国の農家、漁家から集めておられる資金が、途中の系統県連、信連も含めて六十兆円の運用資金を持っておられると思います。この六十兆円のうち、融資をしている割合は何割ぐらいなんでしょうか。
○上野参考人　約十兆程度かと思います。
○古本委員　逆に、預証率といいましょうか、有価証券への投資あるいは国債運用、いわゆる投資に回しておられる割合はどのくらいありますでしょうか。
○上野参考人　約三十六兆ぐらいだと思います。
○古本委員　ありがとうございます。
　きょうは、第二地銀協会長ということで、北洋銀行の横内さんにもお越しをいただいております。ちなみに、会長行ということでお許しをいただいて、北洋銀行の場合の預貸率、預証率でいけば、大体何割ぐらいになるんでしょうか。
○横内参考人　手前ども北洋銀行の場合は、預証率は三割くらい、業界全体で二割六分くらい、このようなことになっております。業界全体で、第二地銀全体で二六％ぐらいになります。
○古本委員　あわせて、預貸率も、貸し出している割合もお尋ねさせていただきます。
○横内参考人　失礼しました。
　貸し出しが、業界全体で預貸率が十九年度の統計では七六％、預証率が二三％。北洋銀行は、少し貸し出しの比率が低くて、約三割強が預貸率ということになっております。
○古本委員　つまり、このたび、予防的に国の保証をつけ資金を注入しても、先ほど来、佐伯全国中小企業団体中央会長がまさに御懸念をいただいているように、毛細血管の細部にまでそのお金が回らないと意味がないわけでありまして、この預貸率がまさに問われるんです。
　そうしますと、実は、預貸金利ざやという言葉があると思うんです。つまり、銀行として百円のお金を稼ぐためには、幾らお金を貸せば百円を稼げるか、こういうことでちょっとお尋ねしたいと思うんです。これは、事前に技術的な数字ですのでお願いをしていると思いますので、北洋銀行の個別の例でいけば、この預貸金利ざや、大体何％ぐらいになるんでしょうか。
○横内参考人　現在、北洋銀行のケースで申しますと、二十年の三月期で預貸金利ざやは〇・六五％となっております。
○古本委員　つまり、会社として百円の収益を上げるためには、大体二万円ぐらい貸し出せば百円の収益が上がるという効率でいらっしゃると思います。
　さて、農林中央金庫さんの場合には、この預貸金利ざやは何％ぐらいなんでしょうか。
○上野参考人　いわゆる預貸利ざやは〇・〇一％程度でございます。
○古本委員　つまり、百円を農林中金さんとして稼ぐには、百万円を貸さないと百円の利益が出ないんです。
　これは、ディスクローズのこの資料で理事長御みずから、「融資や有価証券投資などの効率的かつ安定的な運用を行い、」とおっしゃっておられますけれども、実は、ビジネスのモデルとして、この融資業務に関しては、圧倒的に第二地銀協の皆様が、本当に切々と苦労されながら、リレバンとして地域の金融の役割を果たしておられる。そして、まさに佐伯会長の業界でいくところの皆様に何とかお金を貸そうという、そしてその中から収益が上がるように御努力をなさっている、こういうふうに感じるんですが、佐伯会長、今までのところで何か感想があれば。
○佐伯参考人　ちょっと私には専門外の預貸率とかなんとかと出ていますけれども、我々としましては、銀行も健全であってほしいですし、今、その日暮らしといいますか、中小企業はそういう例が多いので、資金がとまっちゃうとだめなので、どうしても資金の円滑な融資を望んでいるというのが現状でございます。
　以上です。
○古本委員　その意味で、農林中金さんにおかれては、今後どういう経営努力をなされば貸し出しにおける収益が上がるようになるんだろうかというのが、恐らく、予防的とはいえ、不測の事態に備えてこのたびのスキームに入りたいとおっしゃる大前提になると思うんですよ。
　そこまで申し上げる背景に、実はこれも配付で事前にいただいた資料で拝読いたしましたが、今、理事長の右腕でいらっしゃるんでしょうか、河野さん、今は副理事長ですね、この方が、以前、ある雑誌のインタビューでこう答えておられます。うちにとって有価証券投資は主食である、メガバンクはせいぜいおかずにすぎない。
　なかなかおっしゃっておられまして、つまり農林中金は、今回の法案の主眼である中小零細に血流であるお金を回していくんだという部分においては、からっきしもうからないんです。百円のＡＴＭ手数料を稼ぐために、百万円の融資をしなければ元手が取れない。片や、北洋さんを初め地銀の皆さんは、大体〇・六％というのはアベレージですよ、事前に金融庁から聞いております。つまり、百円の収益を上げるために、大体二万円貸せばそれで収益が上がるという中で頑張っておられるんですね。なぜならば、主食は中小にお金を貸す融資であり、逆に、有価証券への投資はおかずである。こういう感じで合っているんでしょうか、理事長。
○上野参考人　先ほど、最初に御説明を申し上げました資料の中にございましたように、私どもの大事な役目は、ＪＡバンクシステムを運営していく、これの円滑な運営という点が非常に大きな役割だと思っておりまして、先ほど申し上げましたように、ＪＡが末端での農家その他利用者への資金の提供ということをやっておりますし、それから、都道府県段階のいわゆる信連でございますね、こういうところが地域の中小企業の皆様方への融資というような業務もやっておるわけでございます。
　このトータルとしてのＪＡバンクの運営が円滑にいくように、私どもとしては、リテールについては、必要な商品供給であるとか、あるいはそれに必要なノウハウなり情報の提供をしていく、あるいはＪＡバンクの参加者の経営状況をウオッチしていく、こういう大事な役割があるわけでございまして、いわば役割分担があるということを御理解をいただきたいと思います。
○古本委員　理事長、ところが、当委員会で先日松野理事が資料を要求してもあいにく出していただけないことが、今理事長がおっしゃっているところなんですよ。
　実は、農家、漁家の皆様が、本当に地方で、今ゆうちょの人がバイクで来てくれなくなりましたので、その分を補完するかのごとくＪＡバンクの皆様が集めに来てくださいますよ。だから、ＪＡバンクに預けるしかないというか、本当に頼みの綱で、各地方でＪＡバンクを利用されている農家の人が大勢いらっしゃいます。
　その皆様から集めたお金八十兆円、このうち、農家、その中でも米農家にはでは幾ら回ったんですか、あるいは花卉は幾ら回ったんですか、果樹は幾らですかと聞いても、数字がありませんと言われているんです。つまり、現実問題、ここに回ったかどうかがわからない、こういう感じなんですよ、理事長。
　ですから、前提としてそういう状況にありますので、引き続きそのことにつきましては御努力いただきたいのと、ちょっと理事長、これはまさに、二〇〇〇年、たしか平成十二年に御就任ということだと思うんですが、そこから一気に海外での投資というウエートがふえております。それで、「債券、株式など、個別商品ごとに収支を厳密に管理するのではなく、全体の収支バランスを重視」したいと、同じこの週刊ダイヤモンドのインタビューで当時の専務理事が答えておられるのですが、アセットアロケーション、つまり、どこに資源分配、投資をしていくかというのはトップダウンで決めると言われておるんです。
　これはずばり、二〇〇〇年の御就任から、九八年の金融危機のときにはほとんどアセットはなかったと言われておられる御庫の海外分野に、今や全体の四割を注入するに至るウエートにポジションを持ってきたというのは、理事長の経営判断ですか。
○上野参考人　こういう農林中金の政策的な発展の方向といいましょうか、これが始まりましたのは、私の就任よりもうちょっと早いかと思います。
　しかし、そういう方向にかじを切ってまいった背景は、いわゆる日本の低金利時代という背景があるわけでございまして、農林中金は歴史的にも、先ほど説明を申し上げましたように、系統内での資金供給という役割を持っておりましたものですから、次第に上がってくる資金が多くなって運用をするということに立ち至りましたときに、なかなか思うようにその貸出先や何かを、見つけ出してといいましょうか、需要を把握して貸し出しをするということが難しい状況にあったわけでございます。
　それから、先ほど言いましたような、ＪＡあるいは県段階、全国段階という役割分担もございまして、それほど全国に幅広い人材を配置して営業をやっているわけでもなかったわけでございまして、運用の仕方に大変な混乱があった。
　国内的な低金利、こういう状況の中で、いかにして系統への利益の収益還元を図っていくかということを考えた上での我々がとった策であったということでございまして、いわば、農林中金全体として考えた上でそういう判断をしてまいった、こういうことでございます。
○古本委員　有価証券の種類別の保有残高が、今、国際部門で、十九年度、直近のアニュアルレポートベースですから、ここから拝読する限りは約二十五兆円弱があろうかと思うんですが、実はこれ、理事長が就任された時点では十一兆円だったんですね。ですから、まさに二・五倍増にふえております。
　今、経営としては、冒頭の意見陳述をいただいた中で、現時点では考えていない、経営は安定しているということでありましたが、これはずばり、この約二十五兆円になんなんとする海外への投資については、今はどうですか、調子はいいですか、大体。ずばり簿価でも聞きたいところですけれども、決算前でしょうから、九月決算はまだ発表前ですから細かいことは聞きませんですけれども、打率でいけばこれは大体何割ぐらい来ているんですか。打率でいいですよ、打率何割ぐらいですか。
○上野参考人　九月三十日時点の上半期の仮決算、これの作業中でございまして、一定の監査法人等の監査を受けましたら速やかに公表をいたしたいと思っておりますけれども、現状心配な点はないというふうに考えております。
○古本委員　現状心配はないというお言葉の中に、先ほどの陳述の中にありました、投げ売りをすればさらに状況が混乱するので、つまり、これは証券ですから、売らなければいい、こういうことだと思うんですけれども、これが将来、仮に、例えば百のものが、例えばですが、七十とか六十、毀損していく、含み損をどこかで損切りしなきゃいけないということになったときの経営責任はどこにありますか。理事長にありますか。
○上野参考人　なかなかお答えしにくいんですが、今の先生の前提が、さらに二段、三段、金融業界の崩落とでもいいましょうか、そういう事態が起こるということを前提といたしますと、私ども、有価証券投資をする際には、その投資先あるいは資本との関係、こういうことを十分考慮に入れて従来やってまいっておりますので、資産内容はそんなに質の悪いものをたくさん抱えているわけではないというふうに思っておりますけれども、事態が先ほどおっしゃったような前提になりますと、これはどういうことになるかは、確かにわからない点があろうと思います。
　そのときの責任は、結果責任はそれはもちろん問われる可能性があるだろうと思いますが、そういう崩落ということを前提にする限り、個別の経営責任をはるかに超えるものではなかろうかと私は思います。
○古本委員　もう時間が参ったようですのでこれでちょっと最後にいたしたいと思いますが、これは北洋銀行頭取の感覚も含めていろいろ皆さん聞いていただいたと思うんですが、実は、メガバンクと呼ばれるみずほ、東三、三井住友、りそな、いろいろな再編とかありましたから一概に言えませんが、現在の経営のトップというのは、みずほが四年、三菱ＵＦＪが二年と九カ月、三井住友が三年、りそなが一年なんです。地銀の皆様の数字もいただきましたら、ざっと見て、北洋銀行のまさに横内頭取は二年と五カ月です。大体二年から五年なんです、先生方。
　これは、農林中金だけ見事に十年間ずっと在職されているんですが、しかも、農水省事務次官がこの戦後の六十年間、見事に十年刻みでずっと十年ごとで次にたすきを送っているんですけれども、これは、何か十年いなきゃいけない理由というのがあるんでしょうか。それとも、余人をもってかえがたい何かが、農水事務次官というポストとの何か連動性みたいなのがあるんでしょうか。そこの何か多分いろいろエクスキューズもあるでしょうから、弁明も含めて。他の金融機関と同じ仲間に入ろうというスキームなんです。そのスキームに入るには突出しているんです、ここだけが。
　ちなみに、もう一つだけあわせて。給料は御自身でいろいろおっしゃっていただいたようでありますけれども、実は、十年前に前理事長が退任なさったときの退職金は、その際には五名の理事が退任されていますので、実は理事長が幾らいただいたかというのはわからないんですが、退職給与に引き当てられました二億三千八百万円を単純に五人で割りますと、一人約五千万円になるんです。恐らく平理事と理事長が一緒だとは思えないんですけれども、今在任されていますのでみずからの評価はなかなかわからないでしょうけれども、大体おれは一億円ぐらいの仕事をしたと言うなら、それも含めて、大体どんな感じなのかなというのも含めて聞かせていただけるとありがたいです。
○田中委員長　古本君の申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁願います。
○上野参考人　農林中金の理事長、六十年とおっしゃいましたが、この間には昔の特殊法人の時代もございますので、その辺はちょっと私も何とも言えませんが、それ以後、民間法人になりましてからは、民間法人としてのガバナンスの中で理事長というのは選任をされております。したがいまして、農林中金のいろいろな事情を判断して組織が選んだものだというふうに理解をいたします。
　それから退職金は、これはちょっと何とも、そういうことが決まっておるわけでも何でもございませんし、ちょっと申し上げるのを差し控えさせていただきたいと思います。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　各参考人におかれては、本日は午前中からお越しをいただきまして、大変にありがとうございます。
　まず、佐伯参考人それから横内参考人お二方に、貸し渋り、貸しはがしの件についてお伺いしたいと思います。
　昨年の秋ごろから、建設、不動産業を中心として、中小企業への貸し渋り、貸しはがしが目立ってきた、こういう指摘がございます。それで、その実態がどうなっているのかということ。さらにあわせて、今の株価の下落ですとか景気の悪化によって、今後さらに中小企業への信用供与というのが少なくなってくるのではないかという懸念がございますので、そういった見通しにつきまして、借り手の代表として佐伯参考人に、貸し手の代表として横内参考人に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○佐伯参考人　今、貸し渋りの件という、これは個々の金融によって違うので、多少一般論にはなるかと思いますけれども、中小企業全体としては、やはり貸し渋りはあるというふうに私は思っております。
　それは、先ほどもちょっと申し上げましたようないろいろな、緊急経済対策のおくれとか、そういういろいろなスピードのおくれというようなこともありますでしょうし、金融機関自体も、株の評価損、いろいろなことがあると思いますけれども、特に、零細、二十人以下の企業等にとっては、かなりの貸し渋りが発生しているということは事実だというふうに私は認識しております。
　以上です。
○横内参考人　まず、貸し渋り、貸しはがしの問題につきまして、地域の中小企業を取引先としている私どもの基本的な考え方ですけれども、預金をお客様からお預かりした部分をまず地域で運用を図る。
　地域によって経済活動のレベルというのはさまざまな違いがございますが、総じて見ると、第二地方銀行協会加盟行の場合には、先ほど言いましたように、それをすべて貸し出しで運用するという状況にはありません。どちらかと申しますと、経済活動のレベルから企業の資金需要が少ない。それから、景気の循環的なそういう波動がもちろんありますけれども、そういう資金需要につきまして、最近の状況を見ますれば、先ほど冒頭でも申し上げましたとおりに、企業の資金需要は全体として弱くなってきている、設備資金を控えたり、投資を控えたり、いろいろな形で弱くなってきております。
　では、金融機関がそれに対して意図的に何か貸さないような努力をしているかといいますと、これはそのようなことは全くございません。その一つ、地方における金融機関の競争というのは非常に激しい、厳しいものがございます。ここでこう見てまいりますと、中小企業のお取引先に貸し出す金利でございますね、貸出約定平均金利といいますけれども、これは、ここのところ月を追ってじりじりと下がってきている。ということは、全体として見て、お客様から見ると借りにくい状況が強く出ているということにはならない、そういう状況にあります。
　先ほど来、地方の私どもの金融機関は、地域密着金融を旨としておりますし、お客様とのリレーションを第一に考えて行っております。決して意図的な貸し渋りとかそういう問題は、私ども会員行においてそういうことはないというふうに申し上げたい、そのように認識いたしております。
○石井（啓）委員　意図的な貸し渋りはしていないというお話でございますけれども、一方で、佐伯参考人の方からは、やはり零細企業は厳しいんだ、資金繰りは厳しいんだ、こういうお話でございました。
　そこで、今回の金融機能強化特措法の改正案におきましては、地域の中小企業への円滑な信用供与ということで公的資金の注入を可能とする、そういう仕組みをつくったわけでございますけれども、続いて、四人の参考人の方にお伺いをしたいと思うんです。
　資本注入の申請をしやすくするということと経営責任を明確化するということは、ある意味で矛盾したことなんですね。経営責任を余り厳しく問うと申請をしなくなってくる。逆に、申請しやすいように経営責任を緩めると、緩め過ぎると今度はモラルハザードが起きかねない。このバランスが非常に重要だ、こういうふうに思っております。
　今回の改正案では、現在の法律で申請が二件にとどまったということを踏まえて、申請時に一律に経営責任を問うということはやめよう、こういうふうにしています。ただ、それは、経営責任に全く目をつぶるということではなくて、実態に応じて運用で経営責任を問うというやり方にしているわけです。
　特に、今回の大幅な株下落といったような金融危機の影響ではなくて、もともと過去の経営姿勢によって財務状況が悪くなったような金融機関については、申請時に経営責任を問う、明らかにするという方向で金融庁の方も考えていらっしゃいます。これは、今までのこの委員会の質疑でも、そういう方向で考えているということで明らかになっています。
　そこで、今回の法案のバランス、資本注入の申請のしやすさ、経営責任の明確化、このバランスについてどのように評価をされているのか、四人の参考人にお伺いをいたしたいと存じます。
○村本参考人　御指摘のように、経営責任とそれから申請のしやすさというのはトレードオフの関係にございます。したがいまして、前回のといいますか、旧法の段階ではなかなか申請が出なかったというふうに聞いております。
　したがいまして、どちらにウエートを置くかというのは、法律がどういう形で使われるか、現在のような、ある意味ではシステミックリスクに対応するようなところに重点を置くのであれば、これは申請のしやすさを重視せざるを得ないだろうなという感じがいたします。
　そこで、バランスをどうとるかということであれば、私は、まず申請時にきちっとやはりモニタリング、審査をする、そして、発言のときに申しましたけれども、その後の、事後のフォローアップをきちっとする、その中で責任をきちっと明確化するような運用をしていくことが一番最善ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐伯参考人　今先生がおっしゃったような経営責任云々という、これは、我々は今、普通の時代じゃなくて本当の有事なんです。例外措置として窓口を広げて金融を安定化させる、そういう趣旨であれば、これはいたし方ないというよりも、これをやって中小企業に円滑に回るようにという趣旨においては私はいいんじゃないかというふうに思っております。
　それで、この法案の中で、中小企業に対する信用供与の円滑化等地域経済の活性化に資する方策とするということを盛り込んでいただくことを聞いておりますので、そういう意味であれば、ある程度今の、アフターフォローは金融庁でやるでしょうから、とりあえず緊急措置としての、緊急事態に対応するということで私は理解をしているということでございます。
　以上です。
○横内参考人　経営責任の問題はすぐれて個別銀行の事情、状況に置かれておりますので、一括してこうだとなかなか言い切れない面がございますが、一般的に私ども金融機関は、日常的に監督官庁の監督を受けておりますし、それから、経営の責任を引き受ける者は経営の結果に対する責任ということは常時考えております。
　今回、この法改正により、責任の問題をどうするかという点が議論になっていることは承知しておりますが、この問題が過去の事例で申請が少なかったこととどのように関係があるのかということは、個別の問題なのでなかなかこれは一概に申し上げられない、私は個人的にはそこのところはよく承知しておりません。
　ただ、経営者は常に結果に対して責任を負う立場でございますので、事前でも事後でも、経営責任というものは必要であればとるべきものである、このように考えております。
○上野参考人　私は、前回といいますか、日本の金融危機のときに資本注入が行われた、これは概略的に極めて大ざっぱに言えば、やはり個別の貸し出しが不良債権化したことに伴う銀行の資本不足、これを解消するための措置だったというふうに考えるわけでございまして、その場合の資本注入については、その責任のとり方というのがあろうと思いますが、今回のケースは、それもないとは言いませんけれども、大方としては、もうちょっと違う、全般的な経済の状況、こういうことに対応するための措置かというふうに考えますので、その辺についての差異は必要ではないか。何よりも、事態の悪化を食いとめる、あるいは改善をする、これに必要な迅速な手を打つ、このための方策であるということを考えて、そこは御判断をされるべきではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○石井（啓）委員　では、続いて、村本参考人それから横内参考人、お二人にお伺いしたいと思います。
　この改正案で資本注入して本当に中小企業への貸し出しがふえるのだろうか、こういう疑問を投げかけられております。法律の枠組みとしては、資本注入の申請の際に経営強化計画を出させて、そこで地域の中小企業への信用供与の円滑化に資する方策を出させて、それを半期ごとに報告を求める、その報告の状況によっては必要な監督の措置を行う。フォローアップをきちんとやることによってそれは可能なんだ、こういう説明を金融庁の方はしておりますけれども、この改正案による資本注入で本当に中小企業への貸し出しがふえる、少なくとも維持できるというふうにお考えかどうか、お二人にお伺いしたいと思います。
○村本参考人　御指摘のように、経営強化計画を出すというのが前提でございますので、これを金融庁だけではなくて審査会でかなり細かくチェックをいたしますので、恐らく、御懸念のようなことがだんだんなくなってきているんだろうと思います。特に、フォローアップを半期ごとにやるということによりまして、数字をまた審査会のメンバーがウオッチしておりますので、かなり、パブリックプレッシャーといいますか、第三者的な目が入るということで実現されているのではないかなというような印象を持って見ております。
　以上でございます。
○横内参考人　今回の資本注入の措置は、結果として、先ほど申しましたように、金融を送り出す、血液を送り出す心臓を強化する、つまり金融機関の能力を高めるというふうにプラスの効果がありますので、これは中小企業金融の円滑化に資するというふうに考えております。
　今、先生が、伸びるか伸びないかという問題は、資金需要、経済の状況によりますので一概に申せませんが、今のままでは資金需要が出ても応じにくい状況がだんだん形成されてきている、こういう非常事態の中で形成されてきている、ここをぜひ御理解賜りたいというふうに思います。
○石井（啓）委員　それでは、最後の質問にいたしたいと思いますけれども、昨日、麻生総理の方から新経済対策が発表されましたので、この評価についてお伺いをいたしたいと思うんです。これは、佐伯参考人と横内参考人、お二方にお聞きしたいと思います。
　特に、中小企業への資金繰り支援、これを大幅に拡充しました。第一次の補正予算では、緊急保証六兆円、それからセーフティーネット貸し付け三兆円、合計九兆円だったんですけれども、今回の新たな経済対策で、緊急保証は二十兆円にふやしました、それからセーフティーネット貸し付けは十兆円にふやしました。合計三十兆円の資金繰り支援を行うということにさせていただいております。
　特に、緊急保証については先ほど佐伯参考人の方から、実際は困っているところはなかなか保証協会は保証をつけてくれないんだ、こういうお話がありましたけれども、従来のセーフティーネット保証と比べまして、従来のセーフティーネット保証というのが百八十五業種が対象だったのを、今度は五百四十五業種にふやしました。きょうからスタートします。さらに追加してこの対象業種もふやしていこう、こういう方向でございます。
　それから、従来は、例えば二期連続赤字決算だともう頭からだめだったんですね。だけれども、それを頭から否定するのではなくて、例えば二期連続赤字であってもこれから経営改善が見込まれるということであれば、それは対象にしていこうということで、運用も柔軟にしていくということで、本当に資金の必要なところに行き渡るようにしていこうということをさせていただく予定でございます。
　さらに、税制も中小企業に相当配慮しまして、例えば、欠損金の繰り戻し還付が今停止されていますよね。それを復活させよう、こういうことも考えていますし、あるいは中小企業の軽減税率、法人税の税率は二二％ですけれども、これをさらに下げていこう、こういうことも考えています。具体的なところは年末の税制改正で検討しますけれども、中小企業に対する支援ということを相当させていただいておりますので、これに対する御評価をぜひいただきたいと思います。
○佐伯参考人　私も、けさの新聞あるいはきのうのテレビで見て、中小企業に対する思い切った対策、今先生がおっしゃるように、三十兆円という、ちびりちびりじゃなくて思い切った対策をしていただいたということは大いに評価をしたいというふうに思っていますし、先ほども申し上げましたけれども、特に、これから年末あるいは年度末を迎える中小企業の資金繰りに対して、これは大きな助けになるんじゃないかというふうに期待をしているところでございます。
　また、業種を五百四十五業種からさらにふやすというようなことで、ほとんどの中小企業がカバーできるようになることについては大いに評価をしたいなというふうに思っております。
　もう一つ、赤字企業云々という話も結構な話だと思うんですけれども、ちょっと逆に、私からはこういうお願いもしたいなというふうに思っていたんです。実は、敗者復活戦といいますか、そういうのがスポーツでも何でもあるんですけれども、企業においても、敗者復活はあるんですが、間接的な敗者復活、例えば、おやじさんがある企業をやっている、それで悪くなって、でも息子が後を立て直した、しかし同じ親子関係だったら、それはやはり倒産企業だというので新規融資は一切しない、保証はしない。それでは敗者復活はできないと思うんですね。ちゃんとした中小企業を実際は運営しているんです。でも、過去のそういうことがあると一切融資をとめるというのはいかがなものかというふうに私は思うので、この辺は金融庁も含めて、銀行も含めてしっかりした対応をしていただければというふうには思っております。
　いずれにせよ、この新経済対策がスピードを持って早くやっていただければこれにこしたことはないというので、大いに期待しておりますので、先生よろしくお願いいたします。
○横内参考人　私ども金融機関の立場から見ましても、今佐伯会長がおっしゃられたと同じ評価をいたしております。
　金融というサイドから見ても、保証の話等を含めまして、これが具体的に実施されていくならば、中小企業金融にとりまして、あるいは中小企業経営にとりまして非常にプラスになる措置だ、いよいよ動き出したなという感想でございます。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　最近の銀行の貸し出しの姿勢というのは、急に大変厳しくなったという声がたくさん聞かれてまいります。まず佐伯参考人にお伺いしますけれども、銀行の側の貸し出し姿勢というのは、この九月以降どのように変化していると感じておられるか。私が聞きますと、ともかく大変厳しくなりまして、貸しどめというようなことがあちこちで起こっているとか、それから金利をもっと上げてくれとか、本当に大変厳しい要請が銀行の側から来ているということをお聞きしますけれども、佐伯さんがお聞きし、また体験されているところでどのような実態になっているか、まずはこの点からお聞きしたいと思います。
○佐伯参考人　今先生がおっしゃったように、中小企業、貸し渋りがあると私は認識しております。
　ただ、それは九月以降急に発生したんじゃないか、先ほどもお話し申し上げましたように、福田総理が経済対策を発表して、それでやめられてちょっと空白があったという中で、ではその保証を出るまで待とうじゃないかというような感じでの貸し渋りもあったんじゃないかなというふうな感じもします。また、銀行自体も、円高あるいは株価で、業績が全世界的におかしくなるというので、かなり安全策をとっている。その矛先はやはり中小企業に一番来ているというような感じはいたします。
　しかしながら、きょう、三十一日から例の緊急経済対策が実行されますので、少し様子が変わるんじゃないかなというふうに期待はしているんですけれども、きょうのきょうですから、ちょっとこれからの様子を見たいというふうに思っております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　少しさかのぼりますけれども、信用保証協会の保証の範囲が全額保証から八割というふうになって、そのことをきっかけにして銀行の側が負担がふえるということで貸さなくなったという話もよく聞かれますけれども、この点で、要請としては、中小業者の側からは、一〇〇％、全額保証やってもらいたいという声もあるわけです。この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○佐伯参考人　確かに、去年の十月から、八割保証で二割は銀行の共有責任制度ということになっております。
　ただ、それのために物すごく貸し渋りができたとは私は思っていないんです。最近の緊急経済対策とか、あるいは零細企業に対する千二百五十万までの保証というのは一〇〇％保証協会が保証するというふうになっておりますので、現時点においては緊急対策として一〇〇％の保証が得られるということなので、責任共有制度があるから貸さないとか云々ではないんじゃないかなというふうに私は思っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　私どもは、これは保証協会の制度そのものももっと改善した方がいいというふうに考えております。
　さて、それでは次に村本参考人にお伺いいたしますけれども、最近の経済情勢はアメリカ発の金融危機ということで非常に深刻化しております。ただ、株式の乱高下が今大変激しく進んでおりますけれども、株価というものは何によって決まるかというのは、長期的に言いますと、やはり実体経済、これの成長の可能性がどうなのか、そういう個々の企業の将来性といいますか、そういうものによって決まってくるんだというふうに思うんですね。
　この点で、今経済危機が非常に深刻になってきますと、大手企業の場合は、真っ先に非正規雇用といいますか派遣労働者などをどんどん減らしていく、そういうところに対応がいきますよね。それから、下請に対しては、単価をどんどん下げるようにという要請が強まってまいります。中小企業がそういう点では大変な事態になる。
　そういう意味で、実体経済ということを考えますと、株の乱高下によって、大企業の行動が利益の確保を優先するために、国民の所得あるいは下請の経営、こういうところにどんどんしわ寄せがいく形になって、全体としては内需を一層冷え込ませるという方向に作用しているというふうに私は思うんです。
　そこで、問題は、政策的な対応として株価対策というのは多少それは意味があるのかもしれませんけれども、私は、むしろ大事なことは、国民の家計、これがＧＤＰの五五％でありますから、そういう面にもっと重点を置いた大きな経済政策の転換というものが必要ではないかと。これは短期でももちろんそうですけれども、日本経済全体の長期的な発展ということを考えれば、やはりそこに軸足を置くことが肝要だと思っておりますが、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○村本参考人　経済の仕組みをどういうふうに考えていくかという基本的な問題、根本的な問題だと思います。
　アメリカの場合は、家計といいますか、消費が七割ということで、ここのところに大きなインパクトが出ているためにアメリカ経済が非常に今混乱している。その根本的な原因は住宅価格の下落ということになるわけですが、それが回り回って雇用にまた反作用し、そしてまたそれが家計にダイレクトに影響する、こういうようなメカニズムになってきております。
　ですから、そういうことで、家計だけにいくかというとなかなかそうもいかないなというのがございます。私はもともと家計を非常に重要視しなければいけないという立場を持っておりますけれども、どうやって企業のそういう行動とバランスをさせるか。企業も、消費を活性化させるためには、自分のところの職員をどんどんそういう形である意味では非正規化してしまうようなことをすれば、これは消費にまた回って、ぐるぐる回ってくれば自分のところの売り上げが上がらないというメカニズムになります。
　したがいまして、いかにうまいバランスをつくって経済を運営していくかというところに一番ポイントがあるんだろうというように考えておりますので、消費とそして企業行動をうまくバランスさせるような仕組みを構築する、これをある意味で日本型にシステムとしてつくっていく、これがポイントなのではないかというふうに聞いておりました。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　第二地銀の横内会長にお伺いしますけれども、今銀行業界としては大変な危機の中で不安を抱えていると思うんですけれども、資本注入がなければ貸し出しがうまくいかないというものなのかどうかですね。
　貸し出しというのは、やはり相手側の中小企業にとって、資金繰りとかあるいは長期的な資金とか、そういう点が確保できて初めて生き延びることができる、生き延びてこそ将来の金利収入というのも銀行に入ってくるわけであります。
　したがって、短期的な視点で相手の中小企業の経営が赤字が続いているからといって資金を引き揚げてしまいますと、将来的な利益のもとがこれは断たれてしまうわけでありまして、そういう意味では、やはり共存共栄といいますか、お互いの利益ということを考えますと、一方の銀行の利益だけを追求するというやり方はやはりよろしくないと私は思うんです。相手側の経営をどう安定させるかということを、まさにそれがリスクをとるということだと思うんですけれども、そういう立場の経営というものが非常に大事だというふうに思っております。
　そういう点で、今の危機の中で果たす銀行の役割、その点を踏まえて、どのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。
○横内参考人　先生が今御指摘された点は、私も非常に共感を覚えるところがございます。地域金融機関というのは、地域の発展や地域の中小企業の発展がなくて私どもの発展もない、これが地域金融機関の経営の原則論だというふうに考えます。
　したがって、銀行がもうければいいというような考え方では地域金融機関の経営というのはもう全くやっていけない、お客様から見放されるだろう。私どもはむしろお客様に選んでいただけるようでなければいけない、これは原点として、先生のお考えと共通するものがあります。
　企業の将来性を見たりとか、それからいろいろ、ただの財務諸表だけでない企業の見方とか、これも、金融機関の貸し出しの姿勢としては、地域密着を旨とする中小企業金融機関は一番心がけてやらなければいけない。それで、経営者の中小企業の皆様方と日常のコンタクトのある我々こそそれができるんだ、こういう自負と実力を備えていきたい、こんなふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　銀行の資産構成といいますか、第二地銀の場合、有価証券に対する依存度はどのくらいあるのか、それからそのうち外国の証券というのはどのくらいの比率があるのか。簡単でいいですけれども、お答えいただきたいと思います。
○横内参考人　銀行が有価証券で運用している資産に対する比率は、私ども第二地方銀行の平均で二三・四％ということになっております。その有価証券の中で要するに海外の有価証券をどのくらい持っているかというのは、実は銀行によって多分さまざまで、一概に比率を言うことはできない状況だと思います。銀行によってその投資の考え方が違う。
　私の経験でいうと、いろいろリスクを分散させる投資が地方の金融機関の場合には重要でございまして、一カ所で大きなけがをつくらない、そういう観点から、こういう金融のグローバル化のもとで、これはちょっと直観になりますが、海外で運用する部分も、分散という観点からじりじりと少しずつふえてきていたかなと。ですが、サブプライムローン問題のこの大混乱を経験してみますと、そういう分散の考え方もまた新たな目で見直していかなければいけない、こんなふうに思います。
○佐々木（憲）委員　農林中金の上野参考人にお伺いしますが、今と同じ質問ですけれども、資産のうちの、先ほども少し質問がありましたけれども、有価証券の比率、それから海外の比率、わかりましたら教えていただきたいと思います。
○上野参考人　総資産残高約六十一兆の中で有価証券が三十六兆でございますので、大体半分強というような感じでございます。その中で、外国の有価証券というのが約二十五兆ぐらいあるというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　外国への依存度の高さ、それから有価証券の比率の高さというのは大変突出していると思うんですけれども、これは経営方針として、この十五年ぐらいの間でしょうか、外国の、とりわけアメリカの債券に投資をするという比率が大変高まってきていると思うんです。
　それで、上野さんが、これは去年の九月六日の日経金融新聞にインタビューが載っておりまして、その中で、経常利益五千億円を目指すと。それで、この中で、前期の経常利益は三千六百億円程度だが、今や六割程度が外貨建て資産から出るようになった、要するに、外国の債券で運用する比率をどんどんふやして、その運用益が経常利益の六割を占めている、こういうことで大変豪語しておりまして、サブプライムの影響なんかないというようなことをおっしゃっているわけですが、これは経営の姿として、こういうやり方というのは、一応、上野さんの経営方針として、この八年間ずっとやってこられているわけですが、基本方針として掲げてやってこられた、こう理解してよろしいですね。