Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　個別の話を聞けば、物によっては重大な犯罪があって、国民も有用性を感じるようなものも当然あろうかと思います。しかし、この案件は、何といっても憲法の要請との兼ね合いでございます。
　上川大臣に確認したいんですが、必要最小限だよということを、ずっとこれまで、平成十一年から現行法について説明をしてこられたわけですよね。今回、九つも類型がふえて、それはこういう重大犯罪があってと、それは、今のように局長もるる答弁されていましたけれども、だけれども、余りに広がりがあると思うんですよ。しかも、この不明確な加重要件でですね。
　きょう午前中にも、さらに今後、テロだとかマネーロンダリングとかいろいろな課題があるんだ、場合によってはこういうことも含めていきたいというようなこと、これはもう必要最小限というものが、いわば政府から提案の法案ですから、政府の解釈によって際限なく広がっていくというおそれがあるんじゃないかと思うんですが、ここは責任を持って、今の法案も問題だと思いますよ、だけれども、今、どのようにこの状況を御説明されるんでしょうか、お答えください。
○上川国務大臣　平成十一年に現行通信傍受法がスタートしたということでありますが、その前からの議論におきまして、やはり憲法の求める通信の秘密に対する制限ということがございまして、その意味で、必要不可欠なものに限定されるということで、四対象犯罪というところに絞られたというふうに考えているところでございます。
　この考え方につきましては、現在の改正におきましても同様でございまして、この間十六年たっているわけでありますが、こうしたこれまでの運用の状況を勘案した上で、現時点におきましての犯罪情勢等を踏まえた形で、通信傍受の対象とすることが必要不可欠なものに限定して追加をするということでございます。
　現時点の犯罪情勢等をしっかりと踏まえた上で、この通信傍受の対象とするということが必要不可欠と考えられる、先ほど局長が御答弁したような、そうした判断にのっとって対象犯罪に新たに加えるということ、そしてそれにつきましては、通信の秘密を保障する憲法の要請に反するものではない、そうした限定の中で今回改正をお願いしているところでございます。
○重徳委員　これはもう安保法制と同じような論理のぶつかりだと思うんですね。広く認めておいて、実際、立法事実は何だといったら、非常に限定的で重大な犯罪の例を挙げられます。だったら、最初からそのぐらい限定する条文にちゃんと書き下したらいいじゃないかというのが、今、安保法制でも維新案はそういうことで限定的な要件をかけた対案を出しているわけでありまして、これと同じ話だと思うんですね。
　憲法には全く抵触しない、必要最小限度というのも全く考え方は同じだと言いながら、今まで四つだったのが、さらに九つ、しかも、誰がどう見ても身近な犯罪です、そういう類型まで加える。これは非常に大きな問題があると私は思います。
　最後に、立会人の話についてちょっと確認をしたいんです。
　これも「Ｑ＆Ａ」にしきりに書いてあるんですね。いろいろな心配事に対して、大丈夫です、立会人が常時立ち会って、そのもとで実施されますと。「立会人は、何のために立ち会うのですか。」というと、「傍受が令状に従って行われていることを確認したり、記録の封印」、これは今回はないかもしれませんけれども、「などによって、傍受が適正に行われていることをチェックする役割を果たします。」「立会人は、傍受の実施に関して、意見を述べることもできます。」意見は余り述べていないらしいですがね、実際には。
　だけれども、やはり立会人がいるから問題のない捜査が行われ、立会人も意見を述べる必要もなかった。だけれども、これから立会人がいなくなって、それでも今までの状況を本当に維持できると思われますか。
　山谷大臣にお伺いします。
　これは、警察の言い分は警察の言い分、捜査の必要性も、それはあるといえばあるでしょう。だけれども、それと、個人のプライバシーの問題、通信の秘密の問題、そういった非常に重要な国民一般の利益と捜査上の必要性、この大きなぶつかり合いなんです。だから、これはもう本当に一政治家としてもバランス感覚が非常に求められる問題だと思っております。山谷国家公安委員長の御答弁を求めます。
○山谷国務大臣　現行制度においては、立会人は、傍受のための機器に接続する通信手段が傍受令状により許可されたものに間違いないか、許可された期間が守られているかなどを外形的にチェックするとともに、傍受結果の記録を封印するなどの役割を担っているものと承知しております。
　新たな方式による通信傍受においては、暗号技術を初めとする技術的措置を用いて、現行の立会人の機能にかえて、通信事業者みずからが傍受対象の通信を捜査機関の施設に設置された正規の傍受装置に確実に暗号送信するとともに、裁判官による事後の正確な審査が可能となるよう、特別な機能を有する特定電子計算機を用いて傍受を行い、傍受結果の全てを、直ちに機械的に暗号を記録いたしますこととなり、現行制度で立会人が果たしている役割は技術的措置により確実に代替されることから、通信傍受の適正は十分に担保されると考えております。
○重徳委員　今、私がお聞きしたかったのは、立会人がいることによって、いわば運用の抑止力になっていたんじゃないかということなんですよ。その機能はこれからちゃんと果たされるのか。まして、今回は警察署内でやるわけでしょう。だから、そこの部分をお尋ねしているんです。その点をお答えください。
○山谷国務大臣　新たに導入する特定電子計算機を用いる通信傍受では、捜査官が傍受または再生をした通信は、特定電子計算機により、全て自動的に改変不可能な形で記録媒体に記録され、裁判官に提出されることとなります。この記録媒体を通じて、捜査官がどのような傍受を行ったかは全て明らかとなることから、捜査機関により恣意的な傍受が行われる余地はないわけでございます。
　このような仕組みによりまして、新たな制度のもとでも、立会人がいる場合と同様に、傍受の手続の適正が担保されることから、御懸念は当たらないというふうに考えております。
○奥野委員長　重徳君、時間です。
○重徳委員　あらゆる分野で刑事訴訟手続が先進的である国ならまだいいんですよ。だけれども、あらゆる分野でおくれている国が、ここだけは先進国並みに信頼しろというふうに言われても、ここはやはり、いきなり立会人を取り除くような、そういうところから入る、通信傍受を広げるところから入る、こういうことに対して非常に大きな疑念があるんです。こういったことをきちんと受けとめていただきたいと思います。
　また引き続きやらせてください。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　刑事訴訟法等一部改正案ですが、本日から通信傍受法、いわゆる盗聴法の改正案についての審議が始まりました。
　私は、まず初めに、憲法違反と言われ、多くの反対の声が寄せられてきた盗聴法を今回さらに拡大するとともに、それをほかの法案とともにあわせてのめと言わんばかりのこそくなやり方で刑訴法改正案が提出されたことに強く抗議をするものです。
　私は、緒方宅盗聴事件の住民訴訟原告として、盗聴を許さないと訴えてまいりました。当委員会でも、奥野委員長のもと、通信傍受施設の視察が超党派で、委員会として行われました。私もその調査を求めてきた一人です。
　そもそも、現行の通信傍受法、盗聴法は、憲法で保障された通信の秘密、プライバシー権を侵害する違憲の法律と言わなければなりません。
　通信傍受方法について、まず伺います。
　お手元にお配りいたしました資料ですけれども、その一枚目に四つの方式が書かれております。一、現行のリアルタイム方式、通信事業者の施設で聞くものです。この方式に加えて、法案では、二、一時的保存方式、通信事業者の施設で行うもの、三、特定電子計算機を用いるリアルタイム方式、これは捜査機関の施設で行うもの、四、特定電子計算機を用いる一時保存方式、捜査機関の施設で行うものの三種類の新しい通信傍受方式が準備されております。
　まず、一つ目の現行の方式について伺います。
　これは今後も使われるのですね。確認です。
○林（眞）政府参考人　御指摘のとおりでございまして、現行のリアルタイム方式で行う通信傍受は今後とも制度として残っております。
○畑野委員　そうしますと、その次の資料のところで、この間当委員会で通信傍受施設に調査に伺ったときに警察庁から資料をいただきましたので、それを、二枚目、電話傍受（音声傍受）装置と、それから三枚目、メール等傍受装置の資料、そして次に、メール閲覧時の表示内容、スポット傍受が行われるときのものをつけました。
　今の方式について、資料の五枚目なんですが、ここのちょうど左のところにあります立会人のところも見させていただいたわけですが、その部屋から出て、ちょうど真ん中の下のところに七と黄色い囲みがありまして、犯罪関連通信等以外の通信を消去するというところがございます。
　通信傍受をする場合、警察によって傍受された通信傍受記録の中で、犯罪関連通信等以外の通信であれば消去されることになっております。伺いたいのは、それを判断して、その通信部分を消去するのは誰になるか、お答えいただけますか。
○三浦政府参考人　その対象の通信が犯罪関連通信であるかどうかということを判断するのは、その捜査を担当している捜査責任者ということになろうと思います。
○畑野委員　捜査責任者、具体的にお名前を言えますか、どういう人か。
○三浦政府参考人　例えば、本部の薬物担当課においてそういった薬物関係の通信傍受を行っているという場合には、そうした所属の幹部といいますか、そういった捜査を担当するセクションのしかるべき幹部、責任のある者が判断をするということだと思っております。
○畑野委員　幹部というのはどういうクラスの方ですか、階級でいうと。
○三浦政府参考人　一概にはちょっと答えにくいと思いますけれども、一般には、捜査主任官をしている警部であり、あるいは、その上司である警視級のクラスの者であろうと思っております。
○畑野委員　警察庁からいただいた依命通達からは、それぞれかかわる捜査主任官ですとか、それから傍受実施主任官ですとか、通信記録物等管理者とか、そういうのを伺っているんですが、そういう人たちですか。それとも、もっと上の方ですか。
○三浦政府参考人　そのとおりでございまして、そうした主任官が判断をするものと理解しております。
○畑野委員　それでは、そういう人が消去したというのをチェックするのは誰になりますか。
○三浦政府参考人　そうした捜査資料、通信傍受の結果等も含めまして、それはまたその上司等に報告をされるということになろうかと思いますので、そうした者が一義的にはチェックをするということになろうと思います。
　そのほか、傍受の経過につきましては、全て原記録という形で作成をされますので、その原記録は裁判所に提出をされまして、最終的には、どういう傍受を行ったのか、どういう内容の通信を取得したかということについては、裁判所の方でそうした記録が残されるということだと理解をしております。
○畑野委員　最後のところが全然違うんですよ。
　原記録は裁判所に行くんですけれども、捜査上必要な記録をもう一つつくりますよね。そこで犯罪に関係ないものは消去しなくちゃいけない、担当者が消す、それをチェックするのは上司ですということですよね。そこまではいいんですけれども、その次なんです。
　適正に消去されているかどうか、犯罪に無関係な通信が消去されているのかどうか、これを検証する制度というのはあるんですか。
○三浦政府参考人　傍受をいたしますと、一般に、その通信当事者に対して通知が参りますので、そうした通信の当事者につきましては、事後的ではありますけれども、どういった記録がつくられたのかということを、例えば閲覧するといったことが可能でございます。
○畑野委員　質問に全然お答えになっていないんです。よくわかっていないのかというふうに言わざるを得ないんです。
　私が聞いているのは、この資料の五枚目の真ん中の黄色の七、犯罪関連通信等以外の通信を消去、つまり、裁判所に行ったのではない、捜査機関に行く、作成された傍受記録について聞いているんです。これは犯罪に関係なければ消去しなくちゃいけないということですが、では、それを本当に消去したのかどうかをチェックする体制はあるんですかと聞いているんです。
○三浦政府参考人　ちょっと御質問の趣旨を正しく理解しているかどうかというところはありますけれども、傍受記録を作成する際に犯罪に関連しない通信を消去する、それは、先ほど来申し上げておりますように、一義的には捜査主任官といいますか、そうした捜査を担当する者の責任においてなされるものだというように考えております。
　そのほか、傍受記録の通信の当事者に対しては通知がなされるわけですので、その当事者は、原記録ではなく傍受記録の閲覧をするということが可能でございます。また、傍受記録につきましては、最終的には捜査資料として裁判所に提出をされるといったことにもなりますので、そうした無関係な通信が含まれているとすれば、そういったところでもチェックが働くものというように考えております。
○畑野委員　ですから、その傍受記録ですけれども、消しましたということにして違うものが残っているということだってあり得るじゃないですか、考えようによっては。そういうことを含めて、本当に正しく消去できたのかということを客観的に検証するような制度はあるんですか、過ちのないようにできているんですかということです。
○三浦政府参考人　法律上も消去しなければならないということが明確な規範、規律として書かれているわけでございまして、もしそうしたものに違背をして正しく消去をしていなかったとなれば、そうした規律といいますか、規制にも違反をすることにもなりますので、通常、そうしたことは行われ得ず、特に、傍受というのは非常に重要な手続といいますか、慎重な処理を要するものでございますので、捜査機関としては、そうしたことは起こらないように心して行われているものというように理解をしております。
○畑野委員　つまり、そういうのを検証する制度はないということですよね。法律に書かれていますということしかないじゃないですか。結局、ブラックボックスですよね。
　山谷国家公安委員長に伺います。
　お話を聞いていて、これは本当に、法律に基づいてやると言うんだけれども、それをきちっと客観的にチェックできる制度があるのかどうかということが問われていると思うんです。山谷大臣の御所見を伺いたいと思います。
○山谷国務大臣　警察といたしましては、法制度に従って運用をしていくという立場でございます。制度設計に関するお尋ねであれば、制度所管の法務省からお答えするのが適当かと存じます。
○畑野委員　警察内部で行い、あるいは捜査内部で行って、チェックができるわけはないということを申し上げたいというふうに思います。何の保証もないということです。
　一つ目はそういうことで、現行で、これからも続けられるということなんですが、では、先ほどお配りした一枚目の資料、四つの方式がありますけれども、時間の関係で、三つ目と四つ目について伺います。
　三、特定電子計算機を用いるリアルタイム方式、四、特定電子計算機を用いる一時的保存方式です。これは、濫用のおそれが極めて高い、問題のある方式だと思うんです。なぜならば、立会人制度が廃止されているからです。
　通信傍受をする際に立会人がいるということは、捜査官にとって、違法な捜査はできないという大きなプレッシャーがかかっているというふうに私は当委員会での視察でもよく理解ができました。
　伺いますけれども、そもそも立会人を置いてきた趣旨について御説明ください。
○林（眞）政府参考人　現行通信傍受法において、傍受の実施をするときは、常時立会人を立ち会わせなければならないとされております。その趣旨は、捜査機関以外の第三者を立ち会わせることにより、傍受の実施手続の公正を担保しようとするものでございます。
　具体的に言いますれば、立会人は、傍受のための機器に接続する通信手段が傍受令状により許可されたものに間違いがないかどうか、許可された期間が守られているかどうか、傍受をした通信等について全て録音等の記録がなされているかどうかなどの外形的な事項についてチェックをする役割がございます。
　また、傍受の中断、終了の際に、裁判官に提出される傍受した通信を記録した記録媒体について、改変を防止するための封印を行う、こういった役割を果たすことによりまして、通信傍受の実施について、その適正を確保することが求められております。
○畑野委員　立会人はそういう役割だったという話ですが、それでは、今回の法案で、三、特定電子計算機を用いるリアルタイム方式と、四、特定電子計算機を用いる一時的保存方式の場合に、立会人制度を廃止した理由は何ですか。
○林（眞）政府参考人　特定電子計算機を用いる通信傍受の実施手続におきましては、まず通信事業者が、傍受令状により許可された通信手段を用いた通信を、許可された期間に即して、特定電子計算機へ伝送することとされております。そのことから、これによりまして、傍受のための機器に接続する通信手段が傍受令状により許可されたものに間違いがないか、許可された期間が守られているかという点の適正は担保されると考えております。
　また、現行通信傍受法におきまして、立会人が、傍受をした通信等について全て録音等の記録がなされているかをチェックし、裁判官に提出する記録媒体の封印を行うこととされているのは、傍受が適正に行われたかどうかというものを事後的に検証できるようにするためでございます。この点につきましては、特定電子計算機が傍受をした通信の全てと傍受の経過を自動的にかつ改変できないように暗号化して記録することによって、担保されます。
　したがいまして、こうした立会人がなくても、通信傍受を適正にできる手当てはなされているわけでございます。
　なお、通信傍受で、現行のもとで立会人が行う外形的事項のチェックといたしまして、捜査官が該当性判断のための傍受、いわゆるスポット傍受の際の機器のスイッチのオン、オフを行っているかどうか、こういったことを外形的に立会人がチェックすることも含まれているとされております。
　もっとも、仮に捜査官がこの傍受機器のスイッチのオン、オフを行っていないことを立会人が認識して指摘し得ることがあるといたしましても、捜査官が適正に該当性を判断して傍受を継続しているかどうかにつきましては、最終的には通信の内容を踏まえなければ判断することが困難であり、現行通信傍受法は、この該当性判断のための傍受の適正というものは、基本的には、傍受した通信が全て傍受の原記録に記録されて、事後検証が可能となるということによって担保されていると考えます。
　この点、特定電子計算機を用いる通信傍受の実施の手続におきましても、該当性判断のために傍受をしたものをも含め、傍受をした通信が全て改変できない形で自動的に記録媒体に記録され、事後的に検証され得る以上、立会人がいる場合と同様に、傍受の実施の適正が確保されるものと考えております。
○畑野委員　詳しい話をいろいろとしていただきました。
　伺いますけれども、通信傍受令状がありますよね。これを発付する際に、この事件についてこの特定電子計算機が使われる、それが適正に作動するかどうかということをきちんと検証する必要が出てくると思うんですね。
　それでは、裁判官が通信傍受令状を発付するときに、それを判断することはできるんですか。
○林（眞）政府参考人　通信傍受令状を請求する際に、特定電子計算機を使うということであれば、そのことの疎明を必ず裁判官に向かってすることになります。その際に、裁判官においては、どのような特定電子計算機において行われるものであるか、その特定電子計算機の仕様がどのようなものであるか、こういったことをあわせて判断した上で、令状相当と認めるときには令状を発付するということになろうかと思います。
○畑野委員　裁判官全員が、難しい暗号の話とか、あるいはいろいろな仕様のことについてわかるのか、疑問ですよね。
　大体、私たちも委員会で現行の傍受装置は見に行きましたけれども、これからどういうものができるか、それが本当に正しくできるのかというのは誰も見ていない、つくってもいないわけですから。ですから、国会議員もここで審議するんだけれども、チェックもできないですよね。どうですか。
○林（眞）政府参考人　新たな通信傍受の手続の許可を得ようとする場合には、捜査機関は、傍受令状の請求に当たりまして、実際に用いようとする装置の仕様書でありますとか、当該装置を製造した民間業者がこの仕様書に沿って製造したものであることを証する文書、当該装置が法律で定めるところの特定電子計算機の要件を満たす機能を有するものであって、裁判所の職員が作成する鍵を用いた暗号化や復号を行うことができるものであることを示す資料、こういったものを提供することとなろうかと思います。
　また、通信の暗号化等を行う通信事業者の設備面、人員面での体制でありますとか、捜査機関と通信事業者との間の事前協議の状況に関する資料など、技術的な事項も含めまして、裁判官が新たな傍受の方法を許可するのが相当であると判断するに足りる資料を提供することとなろうと思います。
　裁判官におきましては、そうした資料を吟味するなどして、法定の手続に従って適正に傍受が実施されると判断した場合に、傍受令状を発付することになろうかと思います。
○畑野委員　この特定電子計算機は、本当にブラックボックスだと思うんですよね。どういうふうな仕様になっているか、チェックすることができないというふうに言わなくてはなりません。
　さらに、こうした三番目と四番目の方式ですけれども、捜査機関が自由に通信データを聞くことができるわけですね。これまで通信事業者の施設だったのが、捜査機関の施設になるわけです。
　この場合に、捜査機関が、記録された通信データを違法にコピーすることは可能なのではないかと思いますが、いかがですか。
○三浦政府参考人　通信傍受を行う際には、復号したものが全て原記録として自動的に保存されるということになります。その瞬間、暗号化をされるということになります。
　それを復号するための鍵というのは、これは裁判所のみが保管をすることとされておりまして、捜査機関はその鍵を保有しておりませんので、捜査機関が原記録の複製を作成し、それを活用するということはできません。
○畑野委員　なぜそれができないんですか。
○三浦政府参考人　原記録は、特定電子計算機の中の処理で、傍受または再生と同時に暗号化をされて記録されるわけであります。その記録を復号する、再び聞くことができるようにするための鍵というのは捜査機関は保有をしておりません。裁判所の職員があらかじめ、通信事業者、それから捜査機関、それから裁判所自身が保管をするものとして三つの鍵をつくるわけですけれども、原記録を復号するための鍵というのは裁判所のみが保管をしているわけでありまして、捜査機関は持っておりません。持っておりませんので、複製を作成するということはできないわけであります。
○畑野委員　複製のことを聞いているんじゃなくて、その装置そのものについて聞いているんですね。
　この特定電子計算機ですよ。これはブラックボックスだ、誰も見たことがない、つくられてもいないわけですから。そういう機能をつけるというふうに法律上書くというふうになっているわけですけれども、例えば検察庁や警察署において立会人がいない状態で傍受することを認めるわけですよね。例えば、特定電子計算機の仕様を改ざんして、もう一本ラインを引いて通信データを聞き放題にするということは容易ではないかというふうに指摘する人もいるんです。
　この間、通信傍受施設を視察に行きましたら、先ほどお話があったデロイトトーマツ社からは、破られることのない暗号はあるのかという問いに、絶対ないとは言えない、今は大丈夫と思うけれども将来はわかりませんという話だったわけですね。当たり前ですよ。年金の問題だってそうだし、アメリカでもサイバー攻撃で二千二百万件の情報が漏れるという時代ですよ。
　通信傍受された通信データというのは、個人のプライバシーに関する極めて重要なデータです。この三のところを見ると、赤い線で、通信事業者の施設から直接捜査機関の施設に送られるということですけれども、その傍受データが送信されるときに、その途中に情報の流出の可能性というのはないんですか。
○三浦政府参考人　警察におきましては、個人情報初め多くの機密情報を保有しておりますけれども、それらを取り扱う業務に用いるネットワークは、そもそもインターネットとは接続をしておりません。そのため、近時大きな問題となっている標的型メールやＤｏＳ攻撃等のセキュリティーリスクとは遮断をされているものであります。
　また、新たな方式による通信傍受では、ネットワークのインターネットからの遮断等、これらの措置を講じることに加えまして、送受信される通信傍受に係る情報それ自体にも強固な暗号化を行うことになっておりまして、セキュリティーについては万全を期しているところでございます。
○畑野委員　万全を期すといっても、それも保証がない、通信データが流出する危険性が否定できないということは今の答弁でも明らかになったと思います。
　立会人をなくして特定電子計算機で通信傍受を行う方式では違法な通信傍受が行われる可能性が高いと私は言わざるを得ないんですが、上川法務大臣に伺いたいんですが、立会人をなくすことの危険性についての御認識はいかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回の法律案におきまして、新たに導入するということで、特定電子計算機を用いる通信傍受の実施の手続ということでケースを三つ追加する、こうしたことでございました。
　立ち会いや記録媒体の封印にかわりまして、暗号技術の進歩、こうしたものを最大限活用した技術的な措置、システムを開発して、そして適正な実施を確保するということで、立ち会いと記録媒体の封印を不要として傍受を行う、こうしたシステムをつくり上げる、これが前提になっているものでございます。
○畑野委員　装置もない時点で機械の信頼性について断言するということは、全くの空論であるというふうに申し上げたいと思います。
　最後に、法案では対象犯罪が大幅に拡大をしております。したがって、傍受対象事案は大幅に増加することが予想されます。しかしながら、傍受禁止規定は従前のままになっております。現行法の十五条、法案では第十六条、医師、弁護士などを傍受してはならないという規定がありますが、報道関係者が入っていない、その理由をお示しください。まず、そのことを伺います。
○林（眞）政府参考人　現行通信傍受法の第十五条、これにつきましては、医師や弁護士等の職にある者との間の通信については傍受をしてはならない旨を規定しておりますけれども、報道機関との間の通信については、傍受の禁止の対象とはしておりません。
　この理由でございますが、これは、通信傍受法第十五条は、刑事訴訟法の押収拒絶権あるいは証言拒絶権と同様に、依頼人との個人的な関係に基づいて個人の秘密を委託されることによって成り立つ特定の職業に対する信頼の保護を図るもの、こういったことから、報道機関による取材及び報道機関に対する情報提供は、原則、報道に資することを前提としたものでございまして、個人の秘密を委託されることによって成り立つ医師や弁護士と同一に論じることができないことが理由でございます。
○畑野委員　きょう、資料の六枚目以降、この問題について法務省から資料をいただきましたので、添付させていただきました。
　これは、結局、法律じゃない。そして、通達ではいろいろと書かれております、適正な運用をされるようにと。しかし、通達に反する傍受がなされた場合でも、厳格な制裁、すなわち刑罰は捜査機関に科せられないということですか、法律でないので。
○林（眞）政府参考人　一般に、通達というものに対しては、当然、職員としてはその通達に従う義務がございます。
　他方で、通達の違反の効果というものについては、それは直ちに刑罰とかそういったものが適用されるものではございません。
○畑野委員　厳格な制裁がないと言われました。通達どおりに運用がなされるとは思えない。
　大臣、この点はいかがですか。
○奥野委員長　上川大臣。もう時間が来ていますから。
○上川国務大臣　報道機関等の通信傍受については禁止をするということで、通達によってそれを担保するということでございます。
　十五条に規定はないわけでありますけれども、先ほどの局長答弁のとおりの理由ということでありますが、通達によってこれを禁止するということでございます。
○畑野委員　そうした曖昧な基準だということを申し上げて、撤回を求めて、質問を終わります。
○上西委員　上西小百合でございます。
　きょうも質問の機会をお与えいただきましたことに感謝を申し上げ、委員の皆様方のこれまでの質問を踏まえて質問を行わせていただきます。
　まず、刑事局長、刑事局長の御経歴を拝見いたしましたが、検事の御出身でいらっしゃいますね。伊藤栄樹さんが書かれた「秋霜烈日」はお読みになったことはありますでしょうか。
○林（眞）政府参考人　読んだことがございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　伊藤さんは、おとぎ話としながらも、八六年に発覚した日本共産党の幹部宅への盗聴事件について触れています。この事件は、単に盗聴事件としてだけでなく、オウム真理教の犠牲となった坂本弁護士も弁護グループに入っていたため、神奈川県警は坂本弁護士の事件捜査に及び腰だったとか、横浜地検のチェックがきかなくなり、その後の神奈川県警の不祥事の遠因となったのではないかと当時取材に当たった記者は話しておりました。
　通信傍受は、今申し上げたような盗聴事件の負の歴史を背負ってスタートいたしました。ですから、それだけ国民は不安に思っているわけで、逆に、これから払拭しなければならない、こういった努力の継続が必要ということであります。
　そのことを確認して、質問に入らせていただきます。
　まず、今回の法改正では、対象犯罪が広がります。なるほどと思える案件もあれば、この犯罪も入るのかと正直疑問に感じる案件もありますので、少し確認をさせていただきます。
　まず、放火。火付盗賊改の時代から放火というのは凶悪犯罪だというふうに思いますが、現住建造物等放火が今回対象となった根拠は何でしょうか。お聞かせをいただけますでしょうか。
○林（眞）政府参考人　近時、暴力団等が、その意に沿わない事業者等に対しまして、報復あるいは見せしめ目的で敢行したと見られる襲撃事件がございます。
　その中には、例えば、暴力団構成員が、金銭要求等に応じないことへの嫌がらせの目的でパチンコ店に放火しようと企てて、ガソリンをまいた上、点火してその店舗に引火させた事案、あるいは、暴力団組長等数名が、金銭要求等に応じない店舗経営者への見せしめといたしまして、飲食店店舗内にガソリンをまいた上で放火して同店の従業員ら三名を死傷させた事案、こういった現住建造物等放火の事案も発生しておりまして、この種事案が組織的に行われることがございます。
　これらの事案につきましては、やはり不特定多数の者の生命身体に危険を生じさせるなど、現に一般国民にとって重大な脅威となっておるわけでございますけれども、首謀者等の背後関係を含む事案の解明が強く求められるところでございます。
　そうしたことから、今回、通信傍受という手法によりましてこうした背後関係を含む事案の解明を行う必要があるということから、対象犯罪に追加するものでございます。
○上西委員　今のお答えをお伺いいたしますと、組織的に行われる事案であることと、要は複数人の共謀による事例があるからというふうな認識ではないのかなというふうに思いますけれども、一般的に見ると、放火は単独犯の方が多いですよね。それがどうして、組織的で共謀性があるとの理由で放火が選ばれたのか、これが理解できないんですね。そして、通信傍受をしないと放火犯を捕まえることができないのか、こういう疑問もありますので、あわせてお聞かせをいただけますでしょうか。
○林（眞）政府参考人　もとより、この放火事案については、御指摘のとおり単独犯の放火というものが多数ございます。
　他方で、先ほど申し上げたような形での組織的に行われる放火事案というものにつきましては、これは、放火の実行犯でありますとか、ガソリンなどの犯行に必要なものの調達役、また見張り役、逃走車両の運転手、こういった役割を分担して敢行されることがあるわけでございます。そうした場合には、その首謀者というものは、そうした役割分担の中で直接犯行に関与しないことも多いわけでございます。
　こういったことを、この組織的な犯行の全体像を、背後関係をも含む形で事案の解明を行うためには、やはりこの通信傍受という手法が極めて有効性、必要性が高く、また有用性が高いということから、今回、対象犯罪に追加しようとするものでございます。
○上西委員　組織的な犯行もある、それはもう重々承知はいたしているんです。
　例えば、八四年のグリコ・森永事件の連続工場放火、こういったものもありますから、放火に組織的な犯行は当然あるんですけれども、今申し上げたように、一般的には放火は単独犯の方が多いということでありますから、やはりそこは一度整理をし直す必要があるのではないかな、こういうふうに思っております。
　その一方で、テロやハイジャック、オウム真理教事件のような、考えもできない、組織が引き起こす犯罪、賭博関連が今回対象にならなかった理由は何でしょうか、教えてください、刑事局長。
○林（眞）政府参考人　今般の法整備で新たに対象犯罪を追加する罪を選択するに当たりましては、犯罪の重大性という点と通信傍受の現実的必要性、有用性、こういった点から二つの要素を考慮して追加する罪を選択したわけでございます。
　御指摘の、例えばハイジャック、いわゆる航空機の強取等の罪、あるいはサリン等の発散などのテロに関係する犯罪につきましては、実際に、対象犯罪として挙げるべきかどうかの議論はございました。もちろん、これらの犯罪は、一般国民にとって非常に重大な脅威というものでございますけれども、他方で、目下の犯罪情勢において、実際に多発しているという状況にあるとは言いがたいわけでございます。
　こういったことから、法制審議会におきましても、新たに追加する対象犯罪としてこうしたテロ関連犯罪としての議論が交わされたわけでございますが、最終的には、通信傍受の対象犯罪として追加すべきという認識の共有を得るには至らなかった。このことから、今般の法整備においては対象犯罪としての追加が見送られたものでございます。
○上西委員　今の御答弁ですと、テロやハイジャック、そしてサリン、こういった事件は、国民にとって重大な脅威である、これは確かだけれども、実際には多発していない、こういうお答えでありました。
　そうしたら、さっきの放火に戻らせていただきますと、数人が共謀しての放火、これは割合が少ないわけですから、それだと、今申し上げたテロやハイジャックの事件と放火の事件、整合性がとれていないように感じざるを得ないのですが、この件に関して御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○林（眞）政府参考人　先ほどの、暴力団等組織等の関係から報復目的あるいは見せしめ目的で現住建造物等放火等を行う、こういった事例については、これまでも発生しているわけでございます。そういったことに対処する必要があるということ。
　他方で、テロ犯罪につきましては、今回の法整備においては対象犯罪としての追加というものは見送られたわけでございますけれども、他方で、テロ組織が、テロとして、今般の改正によって対象犯罪に追加されますところの殺人でありますとか爆発物の使用、逮捕監禁、略取誘拐等の罪を組織的に行った場合には、当然これは、法改正後に、犯罪捜査のためにそうしたテロ犯人間の通信を傍受することは可能となります。
　そういったことで、今回の法改正については、実態面としては、テロ等行為、テロ組織による犯罪行為に対しての対処が一定程度できるものとなっていると考えております。
○上西委員　こういった組織犯罪が殺人等を引き起こせば対象に入るということでありますから、ちょっとそういった線引きがよくわからないんですけれども、本当に、一度しっかりと整理をしていただく必要があると思います。それをお願い申し上げて、次に参りたいと思います。
　まず、九九年に通信傍受法が成立し、この十五年間捜査が行われてきました。先般の委員会において、八万七千八百十四回の傍受が行われ、このうちの何と八五％に当たる七万四千三百十五回は事件とは無関係、容疑者の日常会話だったということが報告されました。
　これは、対象範囲を広げても同じことが繰り返されると思います。より効果的といいますか、犯罪摘発に結びつく、通信手段をより効率的に選別できるようなノウハウ等をアドバイスできる機関、検証できる機関、有識者からの意見を聞く場、こういったものも必要ではないでしょうか。刑事局長、お答えください。
○林（眞）政府参考人　これまでの通信傍受におきまして、捜査機関におきましては、被疑者が通信事業者等との間で契約に基づいて使用している通信手段など、犯罪関連通信が行われると疑うに足りる通信手段というものをまず特定して、そして傍受令状の発付を受けて適切に傍受の実施を行って、組織的な犯罪の捜査に効果的に活用してきたものと考えております。
　実際に事件ベースで申し上げれば、やはりこれまでの国会報告で行った事件の中で、割合にすれば、全く犯罪関連通信が得られなかった事件というのは一一％になっているわけで、逆に言えば、八九％の事件では、事件ベースで考えますと、通信傍受からいろいろな犯罪関連通信等が得られた事案であったと思います。
　ただ、御指摘の助言機関というものがどういった機関であるか、必ずしも明らかではございませんけれども、捜査機関におきましては、これまでの通信傍受の実施状況を踏まえまして、今後とも引き続き、適切な傍受を実施するための体制でありますとか、そのための技術的な検討というようなものを行っていくべきものと考えております。
○上西委員　ちょっとはっきりわからなかったのでもう一度確認をさせていただきたいんですけれども、冒頭の方で、八九％はしっかりと事件にかかわっていたものだからそんなに問題はないというふうな御答弁ですね。
　最終的には、助言機関といったものも必要ではないかというふうなお話だったと思うんですが、刑事局長の御見解としては、第三者機関による精査といったものは必要だとお考えなんでしょうか。端的にお答えください。
○林（眞）政府参考人　先ほどは、助言機関とか第三者機関の私の捉えているイメージがよくわからなかったことを前提としてお答えしたわけでございますが、少なくとも、第三者機関というものが、傍受の実施の手続の適正を図るために、裁判所とは離れて、適正を図るための組織としての第三者機関が必要であるかということであれば、それは必要はないと考えております。
○上西委員　必要はないというふうな御答弁だったんですけれども、それでは、上川法務大臣にお聞きをさせていただきます。
　先ほど鈴木委員からも、特別部会の議論の様子が質問されました。より精度を高めるには、これまでの摘発事件の総括、検証からまずはスタートすべきだと思うんですが、大臣の御所見を伺えますでしょうか。
○上川国務大臣　この通信傍受法が成立して以降、国会に対しましても毎年きちっと報告をする、その意味では、検証に付すという中で行われていると承知をしているところでございます。
　今、八五％でありますとかいろいろ数字もございましたが、いずれも、国会報告に対して行われていたものに対して説明があったものというふうに思っておるところでございます。
　こうした通信傍受そのものが運用されることに対して、もともと、組織的な犯罪によりまして健全な社会経済の維持発展に大きな影響を及ぼすというような、こうした重大犯罪に対処するための一つの大きな手段ということでございまして、しかし、その運用におきましては適正な運用をするということにつきましては、とりわけ憲法に規定している通信の秘密等の規定にのっとって考えてみますと、大変抑制的にしていくべきだと。
　こうした制約のもとで、公益性の観点からしっかりとこれに対応するということでございますので、こういった経緯そして実績、毎年の報告、ないし、こうした法務委員会での御議論をしっかりと踏まえた上で、適正かつ効果的に実施していくべきものというふうに考えております。
○上西委員　今、一応、大臣の方から、検証に付す必要があるというふうなお話がありました。一一％しか犯罪にかかわりのない傍受をしていないといえども、国民の皆さん方から信頼を得るためには、しっかりと検証していく必要はあると思います。そして、これは、本来であれば法案をつくる前にすべきことだということを申し伝えさせていただきたいと思います。
　昨日のＮＨＫ「クローズアップ現代」では、それこそ社会問題化している、いわゆるブラックバイトについて取り上げていました。
　例えば、労働組合やＮＰＯ、市民団体が、労働条件改善や残業代未払いの経営者に対して行動を起こす、団体交渉を要求することを考えてみますと、ブラック企業の経営者ですから、当然、交渉は長期になることが考えられます。青空団交でもやってくれればいいんですけれども、普通は、交渉というのはどこかの会議室で行うものであると思います。
　あくまでも一般的な、ごくごく普通の労使交渉、活動を行っていても、ＮＰＯ、市民団体等が一般的な普通の労使交渉、活動を行っていても、例えば、ブラック企業の経営者がこれは逮捕監禁だというふうに訴えてしまえば、労働組合やＮＰＯ、市民団体の事務員や役員の電話、携帯電話、メールは通信傍受の対象になるのでしょうか、お聞かせください。
○林（眞）政府参考人　新たに対象犯罪に追加される逮捕監禁の罪につきましても、捜査機関が通信傍受を行うためには、裁判官が発付する傍受令状が必要でございます。
　この傍受令状は、その罪が犯されたと疑う十分な理由があること、また、他の捜査方法では犯人を特定することが著しく困難であること、こういった厳格な要件を満たしていると裁判官が認めた場合に発付されるものでございます。
　御指摘のような労働組合の雇用者側との間の交渉活動、こういったことに関連して逮捕監禁に当たると疑われる行為が発生した場合でありましても、この罪が犯されたと疑うに十分な理由があるか否かを含め、この厳しい要件について、裁判官による厳格な審査を受ける必要がございます。これを満たすものとして、労働組合や市民団体の適法な活動に関連して傍受令状が発付されるということは考えられないものと考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　通信傍受の導入時や共謀罪でも議論され、今申し上げたことは、非常に多くの市民が実際懸念をしていることであります。一般的な労働組合やＮＰＯ、市民団体が行う活動は、逮捕監禁、そして恐喝にもならない、通信傍受の対象にならないことをここに確認をさせていただきました。
　組織犯罪に対して厳しい態度をとることは、非常に重要で、そして必要なことだと思います。ただ、通信傍受は、冒頭触れました負の歴史からスタートしているわけですから、国民の懸念の払拭、そして理解が何よりも重要であります。捜査は市民の信頼によって成り立っていることを再度確認して、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○奥野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十七分散会
平成二十七年七月十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　遠山　清彦君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋元　　司君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　木原　誠二君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白石　　徹君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山田　賢司君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　足立　康史君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　吉村　洋文君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　浜地　雅一君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　今井　雅人君
　　　議員　　　　　　　　　　　丸山　穂高君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　秋葉　剛男君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　英教君　　　　　長尾　　敬君
　　平沢　勝栄君　　　　　秋元　　司君
　　青柳陽一郎君　　　　　吉村　洋文君
　　吉田　豊史君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋元　　司君　　　　　赤枝　恒雄君
　　長尾　　敬君　　　　　橋本　英教君
　　足立　康史君　　　　　吉田　豊史君
　　吉村　洋文君　　　　　青柳陽一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　平沢　勝栄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　自衛隊法等の一部を改正する法律案（江田憲司君外四名提出、衆法第二五号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する人道復興支援活動等に関する法律案（江田憲司君外四名提出、衆法第二六号）
　領域等の警備に関する法律案（大島敦君外八名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　民主党・無所属クラブ及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。
　理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案並びに江田憲司君外四名提出、自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する人道復興支援活動等に関する法律案並びに大島敦君外八名提出、領域等の警備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、外務省国際法局長秋葉剛男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口壯君。
○山口（壯）委員　おはようございます。自由民主党の山口壯です。
　三十年前、私は、外務省から防衛庁に出向して、当時の防衛局運用課で空自担当部員として頑張っていたわけですけれども、当時、防衛庁に入りたての若手で頑張っておられた黒江局長等、もう今は本当に立派な局長として答弁されている姿を見て、私も非常に感慨深いものがあります。
　当時、大韓航空機の撃墜事件の後始末等、本当に防衛庁の存亡の危機かとささやかれる中で、私も本当に死ぬほど頑張ったんですけれども、Ｃ１３０の導入等、あるいは政府専用機の購入、いろいろなことを思い出深く思い出しています。自分が数年前、政府専用機に乗ったときに、ああ、あのときの飛行機はまだ頑張っているのかというふうに思った次第ですけれども。
　きょうこの特別委員会において振り返ると、さまざまな切り口で議論されて、私的にはほぼ議論は出尽くしているようにも思いますけれども、きょう、私は、アメリカの対日防衛コミットメント、こういう切り口で議論をさせていただければと思います。
　日米安保体制に関するキーワード、これを、私は一つ挙げるとすれば、アメリカの対日防衛コミットメントということだと思っています。両大臣、このアメリカの対日防衛コミットメントについて、どういうふうに認識されておられるか、簡潔にお答えいただけますか。
○岸田国務大臣　日米両国は、日米安全保障条約五条において、我が国の施政下にある領域における、日米いずれか一方に対する武力攻撃が発生した場合に共同対処するとされております。この共同対処行動は、新ガイドラインにおいても明記されておりますように、日米の安全保障そして防衛協力の中核的な要素であると認識をしております。
　米国は、累次にわたって、この日米安全保障条約下での米国のコミットメントを確認しております。四月の安倍総理訪米の際にも表明をしております。
　御指摘のように、対日防衛コミットメント、これは大変重要であると認識をしております。
○中谷国務大臣　基本的には外務大臣と同じ考えでございますが、特に、ことしの四月に安倍総理が訪米をいたしまして、同時に、日米防衛協力のための指針、新しいガイドライン、これの改定も日米間で同意をいたしました。
　特に、日米の共同対処行動はもう、新ガイドラインにも明記をされているとおり、日米の安全保障、防衛協力の中核的存在でございます。
　これに加えて、今回、シームレスということで、あらゆる事態に切れ目のない対応、平時からの日米協力、そしてグローバル、これは、単にアジアの地域のみならず、グローバルな方面、特に宇宙、海洋、サイバー、こういった分野における協力、そしてメカニズム、実際に機動できるような体制をつくっていこう、こういう観点で、より機動できるような日米同盟関係、こういうことも協議をいたしましたが、こういった部分におきましても、あくまでも、日米の安全保障、防衛協力、それが中核的な要素であるということでございます。