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○若松委員　地震保険は、従来どおり規制料率にするというお答えです。そうであるならば、この地震保険の保険料の算定の方法が、いわゆる純率と言われる五百年の経験から、負荷率、いわゆる損保会社の標準経費、これを引いてイコールになる、こういった算定基準になるわけですけれども、この負荷率、企業の経費、これを標準で見込むというのは、やはり経営努力というところで非常に甘い環境を提供してしまうのではないかそういった危惧がやはり多いと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○山口（公）政府委員　地震保険の料率につきましては、保険会社に利益をもたらさないという考え方で料率を設定しておりますので、いろいろな経費の積算に当たりましては、ほかの、例えば火災保険とか自動車保険とか、そういったものに比べますと極めて縮小した形で算出しております。保険会社はそれを守ってやっておるということでございます。
○若松委員　その点、重要な点ですので、ぜひ今後ともしっかりと業界の指導をよろしくお願いいたします。
　続きまして、信用組合、東京共同銀行、この件に移らせていただきます。
　昨日、私の手元に、あの議論になりました、「衆議院予算委員会提出資料」として東京協和信用組合さらには安全信用組合、この二組合の「決算関係報告書」「その１」「その２」「その３」、これが入手されまして、まず、この中身について御報告をさせていただきます。
　まず、これは平成四年度、平成五年度、二期の決算報告書でございます。さらには、その二期に関する東京都の検査報告結果でございます。さらに、リスト三として、匿名ですけれども、預金の明細、こういう構成になっております。
　まず損益計算書を見させていただきますと、東京協和信用組合、これは平成四年度当期利益、いわゆる組合の利益です、二億四千万、平成五年度三億二千四百万。そしてさらに、出資配当金が行われております。いわゆる組合員出資制度ですので、そういった方に対して配当金、平成四年度一億四千八百万円、そして平成五年度一億二千万円。そして、同じ検査報告書といたしまして、平成四年度については回収困難ないわゆる貸出金が百五十億円ある、さらに平成五年度は回収困難額が三百四億ある、こう明確に指摘しております。
　安全信用組合におきましても、同じく当期利益、平成四年度四億五千四百万、平成五年度三億七百万。そしてさらに出資配当金、配当として平成四年度一千五百万円、さらには平成五年度一千二百万円。そして、同じく検査報告書の中に、平成四年度として回収困難な貸出金三百四十四億円、そして平成五年度が回収困難な貸出金八百十四億円。いずれも急速にこの貸出金、不良債権となっている、回収困難と明確に言っております。
　そういう中で実際に配当が行われている、これは非常に大きな問題ではないかと思います。なぜ不良債権を指摘しながら配当を認めるのか。結局これは東京都に検査が任されておりますので、なかなか東京の方をこちらに呼べないというのも非常にフラストレーションなわけでございます。
　じゃ、まず、この配当、大変複雑な話なのでじっくりお話しさせていただきますけれども、これは信用組合法ですので、いわゆる商法、商行為を一般的に規定する商法というものがあります。商法の二百九十条によりますと、利益の配当に関しまして、利益というのは当然そういった配当可能な利益、いわゆる翌年つぶれるような状況では配当を行うべき利益がないというのが前提なのです。それが実際に行われたということで、行われた場合に、商法二百九十条ではこの行われた配当は債権者に返還させられるべきである、いわゆるタコ配当という、明確な、これは商法上でも大変重要な違反行為であります。
　そして、さらに二百六十六条、商法の世界では、取締役は、ここで言うと理事ですね、理事は会社に対し連帯してこういったタコ配当、違法配当について明確に責任をとる、こういうふうに書いております。
　まずこういった前提からお話をさせていただきたいと思いますけれども、今、都道府県が検査を行っております。この検査の位置づけ、役割、意義、これは一体何なのか、どなたか御答弁いただけますでしょうか。
○西村政府委員　この信用組合の検査を行っておりますのは東京都でございますが、私どもも一般の銀行、信用金庫につきまして検査を行っております。
　金融機関は、その業務の性格上、強い公共性を有しますので、それを確保するため、各国とも各種の規制、監督の制度が設けられております。監督当局による検査もその一環として行われるものでございます。
　お尋ねの金融検査の目的でございますが、当該金融機関の業務または財産の状況の実態を正確に把握し、もって金融機関の業務の健全かつ適切な運営の確保に資するということかと理解しております。
○若松委員　要は金融の健全維持と、何かそういう言葉をされました。であるならば、実際にこの検査報告というのは必ず大蔵省の財務局に報告されることになっております。そしてこの場合に、明確に一般的にいうタコ配当、利益のない会社による配当です。こういったことを検査報告書で指摘しながら、ずっと認めている。当然、検査の実施をされる方のほかに、セットで経営改善等をする課というのが必ず都道府県にあるわけですけれども、信用維持はわかりますけれども、果たしてこれが信用維持なのか、非常に不明確であります。今の答弁では全然納得できません。さらに御答弁をお願いします。
○西村政府委員　まず、昨日東京都から提出された資料でございますが、両信用組合の経営実態と指導事項と題するものでございます。これは検査の報告書そのものではございませんが、経営の実態を明らかにするために東京都がどのような指導をしてきたかということをも含めまして資料を提出したものでございます。
　なお、信用組合の検査は、先ほども申し上げましたように都道府県知事が行っておるものでございまして、機関委任をされております。その検査の結果につきましては、大蔵省の財務局に報告があるというようなことはございませんで、各都道府県におきまして内部で処理をされているところでございます。
○若松委員　機関委任というお言葉、これは何度がお聞きしました。実際にこれは、中企法と言われる信用組合の業務を管理する法律には明確にこの検査、都道府県が　　先ほど機関委任とおっしゃいましたけれども、そういった検査報告書、信用組合検査結果概要、これを別表様式五として財務局へ報告する。報告させておいて、機関委任でどこに何の責任があるかわからない。
　ではもう一度聞きますけれども、今回の信用組合の経営責任の所在、当然第一義的には理事、代表理事または理事者、こういったいわゆる取締役に相当する方々です。さらに、東京都がつくった平成六年度の検査結果には、こう書いてあります。率直に読ませていただきます。
　「資産内容②」といたしまして、
　不良債権額のうち回収可能と見込まれる額は五百二十四億円、回収が困難と見込まれる額は三百四億円と多額なものとなっている。
　回収が困難と見込まれる額は前年に比べ百五十四億円増加し二倍となっており、また、六年三月末の自己資本額六十六・六億円に対し四・六倍に達し、実質大幅な債務超過となっている。これは東京信用組合です。
　これが安全組合になりますと、回収困難と見込まれる額、これは自己資本額四十二億に対して十九・四倍になっている。当然実質大幅な債務超過となっている。いや、実質大幅ではなくて、こういう場合には普通は組合の経営が成り立たないというのが世界の常識ではないですか。これを大蔵省に報告しているわけなのです。さらに日銀がこの信用システムの維持に責任がある。
　では、もう一度聞きます。今回の信用組合の経営の責任の所在、これは大蔵省ですか、日銀ですか、さらには都道府県ですか、それとも、やはり預金者が悪いのだという自己責任の徹底ですか。簡潔にお願いします。
○西村政府委員　ただいま御指摘のように、この両信用組合の経営実態というものは、この東京都から出た報告を拝見いたしましても相当に深刻なものであるということは、私どもも認識をしております。
　ただいまの、信用組合が経営破綻に陥った場合の責任の所在はどこにあるかという点につきましては、御指摘のように、まず当該信用組合の理事長以下経営陣にあるということは明らかなことでございますが、その信用組合の監督責任、経営の監督という点に関しましては、都道府県知事にあるものと考えております。それは、御指摘の協同組合による金融事業に関する法律におきまして、行政庁とあるのは、信用協同組合等については都道府県知事というふうに明定されていることから明らかであろうと思います。
　しかしながら、私どもはこの問題が金融秩序全体に与える影響、金融秩序の安定性維持といった点について重大な関心を持たざるを得ない、そういう意味から、東京都の御相談も受けまして、大蔵省及び日本銀行がそれぞれの役割を果たすというふうに考えております。
○若松委員　今大蔵省銀行局長の御説明がありました。
　大蔵大臣にもお伺いしたいと思います。経営責任の所在はどちらでしょうか。
○武村国務大臣　この二つの信用組合の経営責任は、今もお答えしましたように理事長以下経営陣にある、組合の役員にあるということは明確だと思います。
　それで、あわせて、局長申し上げたように、じゃ、監督責任はどこか。いささか機関委任ということでややこしい印象を与えておりますが、これはもう法律の明文をもって御理解いただいてもわかりますように、東京都が監督官庁であります。そういう意味で、都知事が監督責任者だということになります。
　じゃ、大蔵省は責任ないのかということになりますと、私どもは金融システム全体に対しては大きな責任を負っているわけであります。そういう意味で、日本銀行とあわせて、こういう事態が起こったときには、東京都から相談がありまして、問題は日本の金融システム全体に大きな影響を与えかねない重大な事態でございましたので、大蔵大臣、日本銀行、ともに真剣に相談をいたしまして、その責任を全うすべく、日銀法二十五条による新銀行設立というかつてない措置をとることを決断をいたしたのであります。その限りにおいては責任を果たしているという気持ちでございます。
○若松委員　昭和四十六年二月には衆議院の大蔵委員会で、そして三月には参議院の大蔵委員会で国会決議をしております。いわゆる「信用協同組合については、検査、監督等の充実を図ることによって経営の一層の健全化を推進する」、このようなことが衆参ともに大蔵委員会で決議されたわけです。四十六年、もう二十数年以上たっております。
　大蔵省の方、いろいろ言うわけですけれども、果たしてその努力がされたのか具体的に全く見えないわけです。その点についていかがでしょうか。
○西村政府委員　私ども、常々の信用組合の監督については都道府県知事が責任を持って対応しておられるということでやってきておりますが、本件につきましては、私どもも、いろいろな情報から、なかなか容易ならざる事態にあるのではないかまた、それが信用システム全体に大きな影響を与える可能性があるのではないかということで、かねがね関心を持ち、また東京都にも、その点について意見を交換するよう求めてきたところでございます。
　そういう経緯を経まして、昨年には、東京都からの御要請もありまして、大蔵省が金融検査について御協力を申し上げる、そういうようなこともいたし、その対応策について私どもとしても努力をしてきたところでございます。
○若松委員　それでは、日銀の方、来ていらっしゃいますか。いわゆる金融の番人と言われる日銀の方、大蔵省とのいろいろな確執も大変おありの中、番人の役をおやりになっていると思いますけれども、日銀の立場からは責任の所在はどういうことになるでしょうか。
○田村参考人　日本銀行の理事の田村でございます。信用機構を担当しております。
　金融システムの全体としての安定を図る、まず第一に重要なことは、個々の金融機関の破綻が生じないということで、まず一義的にはその金融機関の経営者の責任ということになるわけでございますけれども、それと同時に、そういった金融機関を監督する役割としては、信用組合の場合は都道府県、その他の金融機関の場合には大蔵省及び日本銀行がそういった検査、考査を通じて破綻のいかないように常にチェックするというふうな考え方をとっています。
　さらに、それでも何か起こったときの対応としましては、日本銀行、大蔵省が協力して金融システムの安定を図るという任務を果たすことをやってきております。
○若松委員　要は、いろいろな事件があったけれども、とにかく経営責任者の責任は明確だ、これははっきりしました。
　ところが、この監督責任というところにおいて、大蔵省はそれなりに一生懸命やったと。日銀も間接的にやっていると。ただ、明確に言いたいのは、とにかく金融システムを維持することが大事なのだと。だからみんなで頑張って、細かい責任の所在等は問わないのじゃないか。やっぱりそう聞こえると思うのです。国民も私も、皆様もそうだと思います。いわゆるこれが日本の護送船団方式と言われるわけなのですね。これから金融自由化、さらに進むわけですよ。
　もっと具体的なお話をさせていただきます。
　これは関東の中の県、北の方の県ですけれども、この県は八つ信用組合があります。群馬県ですね。それで、ここも見させていただきました。大体預金量、本当に小さいのは数十億ぐらいのもありますけれども、やはり一社平均一千億ぐらいになります。一千億円の預金量、そして大体当期利益が数千万から二億。この当期利益というのは、もちろん都道府県が担当している検査、これはちゃんと受けています。というのも、ちゃんと損益も検査の対象になっております。
　ところが、さらに細かくその県の検査員の方に聞かせていただきました。じゃ、いわゆる会計監査的に、外部チェック的に、当然こういった信組も、従来問題になった特金、ファンド物、いわゆる含み損というものに対して明確に決算に反映しているのですかと、しておりませんと言いました。じゃ、さらに貸し倒れ、いわゆる不良債権、これも法定の要件以上に必要なものとして引き当てを積んでいるのかと、しておりません。
　そういったものを積んだ場合に、明確にこれは損なのですよ。いわゆる一般の会計通念では損なのです。これは全部配当が行われております。今全国に五百ぐらいの信用組合があります。半分ぐらいといってもいいかもしれない、いわゆる実質的に損の組合が、配当が行われております。信用組合は全国でタコ配当が行われているわけなのですね。
　こういった状況で、先ほど、とにかく一生懸命護送船団方式で何とか乗り越えると。果たして乗り越えられますか、これからの金融自由化で。大蔵大臣、いかがでしょうか。
○武村国務大臣　私どもも、検査の結果を踏まえて、都の方から相談があったときには、もう余り時間的余裕がないといいますか、ゆっくり調べて議論をしてという余裕がないような状況でありました。
　今までこの委員会でもお答えを申し上げてまいりましたように、御指摘の護送船団方式がいいか悪いか、わかりやすく言えばそういう選択でもあったわけですが、本来こういう、まあ何といいますか、乱脈といいますか、非常識な経営の結果をもたらした者がそのまま無傷で済むということは当然あり得ませんし、厳しく経営者の責任は問われなければならないし、これは財産的なかかわりもそうだし、法律的なかかわりもそうだ、そういう議論はしましたが、その上で、後は預金保険というシステムがあるわけですから、このシステムを発動して、事実上倒産という形で処置をするか、それとも今回とったような、極めて例外的な措置をとるかという、こういう選択でありました。
　結果、私どもが判断しましたのは、今の、戦後五十年たっていますが、国民の皆様の意識、こういう預金とか金融機関に対する意識からすれば、恐らく自分のなけなしの金を預金している銀行であれ何であれ、それが倒産して預金が戻ってこなくなるということはもうほとんどの預金者は予想されていない。
　それほどいわば金融機関に対する信頼を強く持っておられることを考えますと、今回のこの二つの信組が、もし破産的な、倒産的な事態を迎えますと、この二つの信組の窓口にわあっと預金者が殺到されるだけでなしに、これはもうどこのテレビにもどんどん放映されますから、全国の預金者が、私の預金大丈夫だろうか、私のあの預金先ほどうだろうかこういうことで、全国的な預金に対する信頼を損ねる、そういう事態が起こる可能性がある。これは絶対とは言えません。その一点を真剣に見詰めまして、これはまた護送船団方式という厳しい批判を受けるけれども、今の時期はこれしかないかな、しかし将来は、いつまでもこんな方式をとるわけにいかないという思いを強く持ちました。
　率直に私の当時の判断の気持ちを申し上げた次第であります。
○若松委員　それでは再度話を戻しまして、監督権限はこの場合には東京都にあると。実際、東京都というのは、都の予算は十兆円を超えるわけですか、それで日本一豊かないわゆる不交付団体です。このくらいの金額ですと、東京都だけで処理できませんかね、いわゆる国税を使わなくても。その点、いかがですか。
○西村政府委員　報告書をごらんいただいてもおわかりのように、この二つの信用組合の経営破綻の程度というものは極めて異例のものでございまして、その収拾を図るということに関しまして、恐らく東京都としても大変に苦慮されたことと思います。東京都のみではなかなか対応し切れないということで、どういう方法がとれるかということを私どもにも御相談があったということでございます。
　通常、信用組合、御指摘のように全国にたくさんございますし、その中には、これほど極端ではなくても経営破綻を起こすケースというのは幾つかございます。今までは、それはそれぞれの地域レベルで各都道府県が主体的に処理をすることができた、そういうレベルの破綻でございましたが、今回につきましては、東京都だけでは対応が難しいということで御相談があり、私どももそれに対応したものでございます。
○若松委員　なかなか歯切れのいい形は出てきません。確かに、護送船団方式にするのか、一挙に自己責任を明確化するのか、なかなか今、日本のさまざまな構造転換も含めながら悩んでいるところだと思います。
　具体的に、先ほどの都道府県検査、特に大阪府におきましては、これほど重要な責任を府としては負いかねる、ちょっと負うには酷だ、そんな要望が大蔵省に来ているやに聞いております。これについてはどういう対応をされていらっしゃるんでしょうか。
○西村政府委員　一部そういうような報道があったことは承知をしておりますけれども、私ども直接的にそのような御要望を受けたことはございませんが、一般的に申しまして、もともと仲間内の金融という性格を持つ信用組合というものが、非常に、特に大都会におきましては金額的にも大きなものがある、一兆円を超えるような預金を持つ信用組合というのも現在ございます。それから、金融取引の内容といたしましても、ただ仲間内だけのお金のやりくりということを超えたような金融取引が行われているというような例もあろうかと思います。
　そういう意味で、都道府県がこのような金融機関を監督していかれるのにいろいろ御苦労が多いというのも私どもよく承知もしておりますけれども、しかし、現在のそれぞれが責任を負って分担していくという仕組みに基づきながら協力をして、金融システム全体として遺憾のないように対応していきたいと考えております。
○若松委員　やはり御答弁は、いわゆる護送船団方式の呪縛というのですか、から逃れられないという感じを受けるわけですね。
　先ほど、信用組合というのはいわゆる仲間内、そういうことで、また商法的な株式会社とは違う、そんな御説明だと思いますけれども、じゃ実際にこの中企法というのですか、この協同組合を規定する法律、これに組合員外の預金、これは総預金の百分の二十までがいいという、員外預金百分の二十ルールがあります。ところが実際に、私も先ほどの県も行きました、二、三行行きました、もう九割方これを超えております。五割なんてざらです。
　というのはなぜかというと、先ほど言いましたように、金融の自由化、世界的な金融の自由化で仲間内の金融のやりとりはもう困難になっている、だから員外預金を求めざるを得ない。これは都道府県の検査員も指摘しているわけだけれども、口では言うものの、思い切り指導権的な、それを超えるんだったら実際に組合をやめさせるとか、実際そういうことをやっていれば、少なくともこの東京協和信用組合、さらに安全信用組合の事件は起きなかったのですよ。その点はいかがですか。
○西村政府委員　御指摘のように、信用組合はもともと相互扶助の精神に基づきまして、その組合員に対する金融サービスの提供を目的とした組織でございますので、利用者は組合員であるということが原則でございます。なお、預金の受け入れにつきましては、これも御指摘のように総預金の二割を限度として組合員以外の者からの受け入れが認められている、そういう制度になっております。
　法律等の遵守につきましては、監督官庁である各都道府県により日ごろの行政指導や検査等を通じまして指導されていると承知しております。
○若松委員　承知しておりますというところですけれども、そういう実際に百分の二十のルールが守られていないということは事実なんですよ。ですから、全然お答えにはなっていないわけなんです。じゃ、万が一その百分の二十のルールがほとんど守られていない、そういった現状に対して今後どういうふうに指導されますか。
○西村政府委員　監督官庁である東京都からは両組合の組合員以外からの預金の受入額は相当多額に上っているというふうに伺っておりますが、いずれにしましても、員外預金の受け入れ規制の問題につきましては、基本的には監督官庁である東京都が御判断される事項でございまして、私どもはその取り扱いについてコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○若松委員　要は、そうすると、各都道府県に任せる、そういう御理解でいいわけですね。
○西村政府委員　監督に当たられる方の御判断によって行政が行われるというふうに理解をしております。
○若松委員　だんだん禅問答になってきましたけれども、じゃ、その信用組合の秩序維持、これはだれが責任を負うんでしたっけ、もう一度お願いします。
○西村政府委員　個々の金融機関の経営につきましては、監督に当たる者が主として担当するということでございますが、金融システム全体の問題ということにつきましては、私たちが中央銀行と協力しながら責任を持って当たっていかなければいけない、このように思っております。
○若松委員　そうしますと、今、信用組合の総預金量、二十四兆近くあります。これのうちの員外預金、どのくらいあるでしょうか。三割から五割あると思います。それを都道府県の検査官の方が実際に責任を負っている。全体的には大蔵が責任を維持している。
　何か釈然としないのですけれども、大蔵大臣、この二〇％ルールは守られていない、これは大事な問題だと思うのですね。じゃどうするか。自由化だから、この二〇％というルールは、法律は取っ払っちゃった方がいい、そういうお考えなのか。やはり二〇％というのは、先ほどの個々の経営じゃなくて、金融システムを守るという観点から、これはやはりきちんと指導させるべきか、どういうお考えですか。
○武村国務大臣　今のお話を伺っておりまして、個々の信用組合に対する監督責任は、都道府県知事さんであります。しかし、金融システムとか我が国の信用秩序全体については、大蔵省、各種の法律を通じて責任も預かっておるし、日本銀行は日本銀行の立場でまた責任を強く感じていただいているところでございます。
　そうすると、全体としては機関委任になっているこの信用組合、今回の東京都の二つに限らず、先般も神奈川でもそういう例がありましたし、昨年は岐阜でもありました。私がまだ短い在任中ではございますが、三件こういう事例が発生しておりますし、過去にもいろいろなことがございました。
　元暴力団の方が理事長をやっているとか、政治家ないしは元政治家が、政治家がやっちゃいけないというわけではありませんが、そういうところもありまして、非常に地域に密着した信用機関ということではありますが、それだけにやはり、大きな、経験豊かな金融機関と違って、いろいろな要素が入り込むということも考えられますだけに、むしろ大銀行以上にこういう小さな信用組合には、絶えず監督とかチェックというばかりじゃなしに、いい意味で相談に乗って、間違いを起こさないように関係者が目を向けている必要があるというふうに認識をいたします。そういう立場でどうするかという議論は、大いに国会も含めて大蔵省も日本銀行も考えなければいけないなというふうに思っております。
　今、百分の二十の、中小企業協同組合法のこの規定を変える変えないについては、まだ具体的なお答えをする用意ができておりません。
○若松委員　じゃ、その百分の二十のルールについて、現状と照らし合わせて、今後何らかの善処を検討されるということはお約束できますね。
○西村政府委員　員外預金の受け入れにつきましては、先ほど申しました信用組合の性格にかんがみまして、協同組織性を逸脱しない範囲に限られるべきものと考えます。他の協同組織金融機関と同様に、一定の制限が設けられているものでございまして、現段階におきましてこの制限を変更することは考えておりません。
○若松委員　それでは、現場ではかなりこの二〇％ルールを大幅に逸脱している。それに対しては、先ほどの大きなシステムを守る立場の大蔵省としては明確に指導していくわけですね。それはノーとは答えられないですよね。いかがですか。
○西村政府委員　私どもは、法令に定められた制度がきちんと遵守されていくということは大切なことだと考えております。それをどのようにして実現をしていったらいいかという点につきましては、地方自治との関係とかいろいろな問題があろうかと思いますが、なお、今後ともそのような方向で努力をしてまいりたいと考えております。
○若松委員　その努力の内容をもうちょっと詳しく言っていただけますか。
○西村政府委員　現在までの信用組合の監督につきましては、先ほども申し上げましたように、都道府県知事の判断にゆだねるということで進めてきておりますし、今後とも都道府県知事が監督に当たられる、それを側面から私どもが御協力するという形は必要かと存じます。
　今回につきましても、都知事の御要請に応じまして検査に協力するというようなことを行っておりますが、それだけで十分なのかどうか、また、これは地方公共団体側からの私どもに対する御要望のあり方ということとも関連いたしますので、今後地方公共団体側とよくその点について意見の交換をしてまいりたいと考えております。
○若松委員　やはり御答弁は護送船団方式、要は、まだわからないのですね。都道府県の検査の責任、権限、さらに大蔵省との関係、結局こういう形でいつも、要は、大蔵の強力な権力を使ってこれからの大きな金融自由化を乗り越える、そしてさまざまな個々の問題は全部こうやって護送船団方式の中で、ある意味ではあいまいにしていく、責任のあいまい化、私はこういう構図ではないかと観察されるわけですけれども、ぜひ政治家としての武村大蔵大臣、さきがけ代表で大変行革を期待するところですけれども、そういった観点からこの問題どうお考えでしょうか。
○武村国務大臣　先ほども、預金者と金融機関の関係で、多くの国民の皆さん、預金者としての国民の皆さんの意識に触れましたが、証券市場を例にとりましても、これもまた、産業構造改革で、いわゆる店頭登録市場をもっと活性化していこうということになっております。
　大蔵省も、最近規制緩和等をさせていただいたのですが、アメリカの市場に比べるとまだまだ不十分である。この議論もちょっと国民の、いわば投資家の意識の問題に絡まってくるわけで、決して逃げようとは思っておりませんが、ＮＡＳＤＡＱなんかは、冒険の要素も持った新しい企業がどんどんどんどん登場します。そうすると、調べて、これはおもしろい、これは成功したら大変いいだろうというので、ぼんぼん金を出していきます。そういう企業はかなりつぶれます、失敗して。しかし、投資家は何にも言いません。これはもう、そういう点では割り切りが非常にはっきりしています。
　日本の場合は、かつての株の問題もそうでしたけれども、もし登録制度なり、上場会社の厳しい基準を経ていやしくも上場された会社が倒産したりして株がだめになるようなことがあったら、大蔵省何をしている、監督責任を厳しく問われるというか、そういう意識を考えて、やはり基本は、委員もおっしゃるように、やはり一つ一つの金融機関が自己責任を全うしていただく時代を迎えた。特に、金融自由化の時代というのはずばりそのことだと思うのですね。
　そういう中で、こういう、みんなが助け合って救わなきゃならないというのは大変残念な事態だと私は思っております。質問されながら、非常にそこに戸惑いというか、すっきりしない気持ちをお与えいたしておりますが、しかし将来はそこはやはりもう少し明確にしていく必要がある、こういう形をいつまでも日本が続けることはもう許されない、そういう思いを強くしております。
○若松委員　今、将来のお話をされましたので、じゃ、将来こういった信用組合、中小の金融機関、これの信頼のさらなる充実というところで、将来都道府県の検査を強化するとかまた大蔵検査が入るとかそういった検査を充実する、これは一つの方法だと思うのです。もう一方、情報公開をしていく、その情報公開は必ず外部の専門家のチェックを受ける。やはりどっちか、私は両方とも必要だと思うのです。
　将来さらにこの金融自由化、さらには自己責任の明確化、こういった大きな流れで、今後改善点としてはどういった方向になるでしょうか。
○西村政府委員　御指摘のように預金者、これからは金融自由化時代を迎えまして、預金者の側にもこの金融自由化ということの自覚をより促し、そういう中でこういう問題も市場原理によって処理されていくという方向に、大きな方向としてはそういう方向にあると思います。
　その場合に非常に大切なことは、今御指摘のありましたディスクロージャーという問題が一つあろうかと思います。預金者に自己責任を求める前提としては、その預金者が判断の材料を与えられるということが前提になろうかと思いますが、それはディスクロージャーというものもその一つだと思います。
　ただ、難しいのは、今までこの金融機関のディスクロージャーというのは、全員、全国民を相手にする株式会社組織の銀行というようなもののディスクロージャーというものが主体になって議論をされてきたわけでございますが、今回問題になりました組織は、組織としては組合員、会員の相互の金融を扱う組織ということでございまして、従来の考え方からすると、これは国民みんなに情報を開示するということをしなくても、仲間内に情報を開示すればいいんだ、そういう考え方で処理されてきたわけでございます。
　今回このような問題が起きたわけでございますけれども、従来のようなそういうディスクロージャーの考え方でいいのかどうかというような問題提起も含んでおるのではないかと考えております。
○若松委員　それでは、この情報公開というところでちょっと質問を集中させていただきます。
　御存じのこの信用組合を規定する中企法ですね、四十条三項に、組合員及び組合の債権者、この場合には預金者等に対して、総会、理事会の議事録または決算関係書類の提出、備えつけ及び閲覧の義務が規定されている。特に組合員の場合には、組合員といったって実際に一行大体一万人、二万人はざらですから、こういった人たちが果たしてそれぞれの理事の経営実態に身近に接しられるかというのは私は本当は疑問だと思うのですね、一万人、二万人いながら。だからこそそういった方々に適切な情報公開、ディスクロージャーをしていく。
　ところが、実際にそういった情報とする議事録さらには決算の主たる事務所への備えつけ、行われていないのですよ。ここら辺も、知らないで組合は何とか決算をする。先ほど言いましたように、その決算書は外部のチェックを受けていない。実質的にタコ配的な状況にある。
　実際もう一方、銀行法、今まで銀行というのはいわゆる大蔵検査さらに日銀考査でしっかりチェックをやっているから外部のいわゆる会計監査、公認会計士監査なり要らなかった。ところが、いろいろな事件が起きてやはり必要だということで昭和四十九年、五十年あたりから導入されてきた。
　さらには相互保険、これも組合員同士でかかる、相互員同士ですから、非常に信用組合と基本的に同じです。だけれども、その重要性にかんがみ、これは昭和四十九年から保険業法六十七条で、商法の特例、いわゆる商法では大会社、資本金五億円以上、負債二百億円以上の大会社の特例法を適用して外部監査を受ける、いわゆるこれは行政監査じゃありません。大蔵検査でもないし日銀考査でもない。全くチェックのプロ、監査のプロ、いわゆる期間損益というところを明確にチェックできるプロが入っているわけです。
　ところが、この中小金融、先ほど言った一兆円ある。大きいところは預金量が一兆円ある。こういったところが、商法で言う商行為ですよ、これは。組合員、仲間組織といいながら非組合員も多い。これは商行為ですか。まずこの判断、法務省ちょっとお答えをお願いします。
○濱崎政府委員　商行為の概念は営利を目的とするということで商法上定められているわけでございますが、この中小企業等協同組合法に規定しております信用協同組合、これは先ほど来大蔵御当局から御答弁がありましたように、制度として商行為を行うものとして設けられているものではないというふうに理解いたしております。
○若松委員　商行為ではないわけですね。いわゆる商法というのは、規定するところが株式会社とかという法人組織、さらには商法上の匿名組合ですか、こういったところですけれども、ところが実態としてはやはり商行為ですよ、利益を得ているわけですから。それでかつ非組合員が多くなっている。非常に公共性が多くなっている。
　そうすると、ではいわゆる生命保険会社、いわゆる相互会社方式とこの信用組合方式、商行為という観点からどう違いますか。ちょっと法務省の見解を求めます。
○濱崎政府委員　先ほど制度として商行為を行うものではないという理解であるというふうに申し上げましたが、営利を目的とするものではないというふうに理解しているというふうに申し上げさせていただきます。
　ただいま御指摘の点につきましては、私ども中小企業等協同組合法の法制度としては一応法律は承知しておりますが、その活動の実態がどうであるかということについては私ども承知できる立場に二ざいませんので、その実態に照らしてどうかという点については、私どもの方から御答弁することを差し控えさせていただきたいと思います。
○若松委員　原局の局長が答弁差し控えられますので、法務大臣おいでだと思うのですけれども、今お話を聞いていただいて、先ほど言った生命保険会社、これもいわゆる商法の外部チェック、会計監査というところを受けて情報開示の信頼性を高める、こういった準用をされたわけです、商法の準用。この信用組合についても、やはり一定規模の、例えば二百億、預金二百億とは言わないまでも、例えば預金量一千億以上とかそういったところに対しての外部チェックというのをやはり導入すべきではないか。それが本来商法をしっかり監視すべき立場ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○前田国務大臣　一般論といたしましても、信用組合、今話題となっておりますが、経営の健全化というのは望まれるところでございます。御指摘の点につきましては、特に監督官庁でございます都道府県知事あるいは所管の大蔵省、日銀のお考えでやっていただきたい、かように考えております。
○若松委員　それでは法務大臣としては、この信用組合、いわゆる商行為、利益行為ではないとおっしゃいましたけれども、実質的に商行為的なところについては自分の管轄ではない、そういうことでよろしいわけですか。
○前田国務大臣　商行為の解釈につきましても、所管の大蔵並びに都道府県知事等に御判断をいただきたい、かように考えております。
○若松委員　やはり大蔵の方に聞かざるを得ません。先ほどの情報公開、さらに先ほどの特金、ファンド物の含み損、さらには実質的な焦げつき状態となっている債権の回収可能価値、そういったところも含めてのやはり外部チェックというのは求められているという、そういった御認識だと理解いたしました。
　では、今後、先ほどの商法の大会社の特例法ですね、これの外部チェックというのですか従来の大蔵、日銀検査、やってないわけですから、実際に都道府県検査、これだけに任せるのではなく、今後情報公開もさせながら、かつその情報公開の情報を信頼足らしめる外部チェックの導入にどういったお考えでしょうか。
○西村政府委員　信用組合等の監査につきましては、まず現状の内部監査体制の充実を図るとともに、監事の機能強化等を図ることが重要でございます。
　一昨年の金融制度改革法の施行によりまして、監事が業務監査まで行うことができるということ等の改正が行われました。監事につきましては、現在、公認会計士等を含めました外部からの選任が可能となっておるところでございまして、監督官庁である都道府県が適正な指導監督を行うに当たりまして、ただいまの御意見を貴重な御示唆と受けとめまして、幅広い観点から工夫、検討されることを期待したいと存じます。
○若松委員　先ほど監事が導入されているからというお話ですけれども、少なくとも銀行監査、都市銀行、そういった大手の銀行ですけれども、これは当然銀行法によりまして、先ほどの外部監査、しっかり行われている。ところが、やはり外部監査はあくまでも会計面の監査です。いわゆる業務監査というところで、それじゃ足りないから、さらに去年から始まったのが社外監査役。今おっしゃっているのは社外監査役をこれからやろうかなということなんで、何か意識的に十年おくれていると思うんですね。いかがですか、もっと早急に、金融自由化はもっと早いんですよ。いかがですか。
○西村政府委員　金融機関にとどまらず、日本のこのような監査の制度運用というものが十分なものであるかどうかという点については、ただいま御指摘のような問題もあろうかと存じますが、特に私どもの関与いたします金融機関について、ただいまの御指摘を受けとめまして検討をしてまいりたいと考えております。
○若松委員　検討していただけるということなので、今後にお任せいたしますけれども、これからのチェック機能、情報開示にしろ、このチェック機能というものを、先ほど検査、いわゆる行政人数の増加に任せるのかそれとも、今行政改革の流れですから、同じ質の人を幾らふやしたってそんなに成果は出ないんですよ。だからこそ、外部の全く新しい違った発想の人が一人いるだけで大きく違うんですね。やっぱりそういった外部チェック、外部監査というのを明確にやるべきじゃないでしょうか。
　大蔵大臣、いかがでしょうか。
○武村国務大臣　今、若松議員のような公認会計士さんもお入りいただいて、できる制度ができたようでありますが、さらにこういうチェック機能、内外ともに高めるようにひとつ勉強をさせていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○若松委員　ぜひしっかりと、かつ金融自由化は、高速度とまでは言いませんけれども、大変早いスピードで来ておりますので、本当にここ両月ぐらいで具体的な試案なりが出せるようにお願いいたしたいと思います。
　さらにつけ加えさせていただきまして、信用金庫、これもかなり、今全国に四百二十八の信用金庫があります。総預金量として九十兆ですね。大体一金庫当たり五千億の預金量、これが実態です。これに対して、今、大蔵検査、さらには日銀考査、こういったチェックが行われているわけですけれども、それでは、じゃいわゆる大蔵検査ですね、実際に本省は余りやっておりませんけれども、財務局あたりがやっているところ、これは今二百八十四名の検査員がおられます。これが、じゃ何をやっているかというと、信用金庫、先ほどの五百、地銀、第二地銀、労働金庫、証券会社、さらには保証協会、合わせると千数百になります。これを二百八十四人でやっている。当然信用金庫の手当ではかなり少ない、これが現実ですね。もうわかりますよ、この数字だけで。
　そうすると、信用組合と同じような考え方で、あるいはこれは検査体制を強化する、これも大事でしょうけれども、やはり国民に直接はねかからない、いわゆる受益者負担という考え方からの外部チェック、これは早急に導入すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○西村政府委員　信用金庫は、ただいま御指摘のように、平成六年三月末で四百二十八庫、資金量にいたしまして九十兆四千九百六十一億円という金額を扱っておるわけでございますが、信用金庫に対する大蔵省の検査は、信用金庫を個々に監督する立場から、同法八十九条に基づきまして財務局の検査官が実施しております。また、日本銀行と当座預金取引のある信用金庫につきましては、日本銀行による考査をも受けておるわけでございます。
　日銀の問題についてはコメントを差し控えますが、大蔵省の検査体制につきましては、信用金庫の業務内容が一段と複雑となっていることなどを踏まえまして、研修の充実等を通じた検査官の資質の一層の向上に加えまして、財務局検査官の増員等によりその充実強化を図っているところでございますが、ただいま御指摘のように、財務局の検査官数は近年少しずつ充実してはきておるものの、平成六年度で二百八十四名でございます。
　今後とも検査体制の整備充実を図りまして、的確な検査の実施に努めてまいりたいと考えております。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○若松委員　大蔵大臣、恐縮ですけれども、先ほどの信用金庫、これについて信用組合と同じようにやはり外部チェック、こういったところを、検査役の、検査部の強化ではなくて、外部なりの全く新しい観点からのチェック、こういったところについて積極的に取り組まれますか、それともそうじゃないか、お答えいただけますか。
○武村国務大臣　局長がお答えをしているとおりでありますが、従来の検査についてはお話を申し上げたとおりでございますが、なお外部検査という御提案をいただいているわけですね。
　私ども、大蔵省の検査と日本銀行の考査、金庫以上についてはこれで今日までもやってまいりましたし、今後もこれを基本にしてやっていきたいというふうに考えております。
○若松委員　大分この信用組合問題につきしまして、今までの問題の総括、さらには今後の改善を含めた提案等も議論させていただきました。
　ぜひとも政府にありまして、早急にこういう問題が起きないような体制、これを築いていただきたい。そのための、従来の護送船団方式というところをやはり乗り越えられる全く新しいものというものをつくっていただきたい、そのように要請して、次の質問に移らせていただきます。
　次に、予算委員会ですから、予算制度と決算制度の関係について質問を移らせていただきます。
　これから申し上げる数字、国民総生産、いわゆるＧＮＰですね。さらに政府支出、この政府支出というのは、国、さらには地方財政、そして財政投融資、財投、この三勘定、それぞれに入りくりは全部相殺した三勘定の支出、これがＧＮＰ比率でふえているのか減っているのか、これについてちょっと調べました。
　そうしますと、平成二年度は政府支出、地方も含めた、財投も含めた政府支出、ＧＮＰ比で一五・七％、平成三年度が一六％、四年度が一七・四％、五年度が一八・四％、六年度が一八・九％、非常にふえている。いわゆる政府の仕事がこの日本経済の中でふえている。一方、行革行革と言っている。何か非常に矛盾した話が起きているわけです。さっきの二〇％ルールしかりです。
　こんな状況で財政肥大化、いわゆる一般会計、国の一般会計を中心として地方財政に回す、さらに財政投融資も使っていく、こうやっていくうちにトライアングルで知らないままに日本の経済が、いわゆる行政、政府支出の比率が多くなっている。これは民間の活力の削減ですよ、明確に。
　こういった状況に対して、本当は総理がいらっしゃればいいのですけれども、この行財政改革に積極的に当たられております大蔵大臣、申しわけないです、通告しておりませんけれども、政府支出がＧＮＰ比率で多くなっている、この現状に対してやはり行財政改革はやらなくちゃいけない。どういう御決意というかやはりこれはふやすべきですか、それとも減らすべきですか。
○武村国務大臣　政府支出の対ＧＮＰ比率の論議は、まさに国民負担率の議論にも通じますし、単純に言えば大きい政府、小さい政府という議論にもかかわってくる大事なテーマであります。
　行財政改革という視点で私どもが意識をしておりますのは、やはり年度年度の財政上の入りと出を極力均衡させていく。その間にいわば国債を発行するという道があるわけですが、その道がどんどんどんどん積極的に活用されたために二百十二兆という巨大な国債を積み上げてしまった。こういう反省に立って、どうしてその年度の健全な財政収入に見合う健全な財政支出でバランスをさせていくか、このことでやはり財政改革に目を向けていかなければいけないというふうに思っております。
○若松委員　それでは、いわゆる内閣全体を、行政全般をチェックいたします会計検査院の方にお聞きいたします。
　今のような観点から、この肥大化する行政、こういったところについても会計検査院、ただで税金で飯を食っているわけじゃないと思います。いろいろな前向きな提言をしてしかるべき立場ではないか。いわゆる総理大臣もチェックする立場ですので、そういった観点からのこの予算の肥大化というところに対する歯どめ、こういったところを援言されてきたのか、またはされるお気持ちがあるのか、そういった点から御答弁をお願いします。
○矢崎会計検査院長　お答え申し上げます。
　御質問の財政制度全般的な改革の問題でございますが、これは大変重要なテーマであろうと思います。したがいまして、会計検査院といたしましては、単にその個別の不当事項を指摘するということにはとどまりませんで、検査の結果、不適切、不合理な事態が判明いたしました場合には、その原因の究明を徹底して行うことにいたしておりまして、予算や政策の内容についても検討をいたしておるわけであります。
　その結果、法令、予算、制度、行政に関しまして改善を必要とするような事態があると認められました場合には、会計検査院法の規定によりまして、関係当局に対して所要の意見表示とか、あるいは処置要求を行うことにいたしております。また、あるいは事態の進展に向けて、国会を初め国民全体に対しまして広く問題提起をするというような手法もとっているところでございます。
○若松委員　今、その非常に膨大な予算規模に対しまして、会計検査院約八百人、延べ現場のチェック時間が四万数千日。その結果、平成五年度の検査結果報告が、指摘事項として約二百数十件、百数十億、何か少ないように感じるのですね。その指摘、いわゆる検査、会計検査院の方が一生懸命やっていないから少ないのかまたは行政が一生懸命やっているから少ないのか、もうどっちかだと思うのです。
　ところが、私もいろいろ聞いてみますと、外務省に査察使というこういった制度があるのですね。外務省の内部チェックです。そういったところが海外の在外公館に行きまして、それで当然その在外公館には出納官というのですか、実際出金している方、そういったところで、これは問題があるんじゃないですかと自己申告的にお伺いを立てると、百万ぐらい問題になりません、そういうことは言わないでくださいと、反対に査察使から言われたそうです。
　そんな意識を行政が持って、さらにその上で会計検査院がこの八百名の検査員を持ってチェックしている。果たしてこの検査結果というのは、いわゆる世間相場から見て、何万時間という、ですから四万ですから総時間ですと三千万時間かけてその程度のチェックしかできないのか、国民が恐らく知りたいところだと思います。いかがでしょうか。
○矢崎会計検査院長　会計検査院は、御承知のように約千二百人の職員で業務を遂行いたしておるわけでございます。これにつきましては、いろいろな検査上の工夫を加えまして、できるだけ徹底した、重点的な検査ができるように努力はいたしております。
　ただいま会計検査の指摘額が結果として非常に少ないのではないかなというふうなお話もございましたけれども、しかし、百四十一億円という金額は、やはり一人一人の国民の生活感覚から申し上げますれば相当大きな金額でありまして、決して少ない金額であるとは私は思っておりません。
　確かに検査対象は非常に広範多岐でございますし、検査をしなければならない対象機関も非常に多いわけでございます。したがって、毎年これを悉皆的に全部検査するというわけにはもちろんまいりません。しかしながら、私どもは年度の初めに検査の実施に当たりまして検査計画というものを内部でつくりまして、そして重点的にどういう方向でやろうかということを十分考えまして、そして具体的な検査を各局、各課が分担をして実施をいたしておるわけでございます。
　結果的に全機関はもちろん見れませんが、例えば本社とか本省といったふうな重要機関については、毎年約四〇％ぐらいの検査を実施をしておるということでございまして、そこはやはり重点的な検査能力の傾斜配分をしながら、効果的な検査が行われるように努力をしているという実情についてぜひ御理解を賜りたいと思います。
○若松委員　それでは、またこれも国民からは非常に疑問として起きる質問ですけれども、要は、今予算委員会やっております。予算を分捕ったら、後は使い放題、こんな意見が非常に多いわけです。いわゆるこういったむだな予算を削減していくような機能、これは会計検査院として実際に機能を発揮していらっしゃるのか。いわゆる事後評価、さらには新規投資をチェックしていく、こういった非常にサイクルというのですか、こういった観点からはいかがでしょうか。
○矢崎会計検査院長　御指摘のように、検査の結果が予算に反映をされる、あるいは執行の面でも反映されるということが大変重要なポイントであろうと私どもも考えておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、私どもは、会計検査の結果問題がございますと、不当事項として指摘をしたり、あるいは改善を必要とする事態については、意見表示なり処置要求をするといったようなことをいたすわけでございます。そういった一種の提言機能を果たしているのが一つと、それからもう一つは、ただいま先生の御指摘がございました、一種の監視機能という面でも最大の努力をしているつもりでございます。いわゆるフォローアップの仕事でございます。
　具体的に申し上げますと、不当事項等につきましては、是正処理をした状況であるとかあるいは再発防止対策の状況、さらには関係者の処分状況等について調査をし報告を得ておりますし、三十四条、三十六条の意見表示なり処置要求の事案については、その後の処置状況を調査し、また検査報告にその後の状況を毎年掲載していくというふうなことも行っているわけでございます。
　それからさらに、財政当局との連絡会というものも、これは毎年定期的にやっておりまして、私どもの検査結果について、十分各担当ごとに説明をする、その結果を予算に反映させていただくようにお願いをしておりますし、現にそういう措置がとられた事例もいろいろと承知をいたしておる次第でございます。
○若松委員　これで最後の質問にさせていただきます。
　いわゆる大変限られた人員、予算で最大の検査結果を出す、これは大変難しいことだと思いますのであるがゆえに、会計検査院の検査、具体的に何をやっているのか、なかなか国民にはわかりにくい。
　検査報告書を見させていただきます。これは結果として出ています。ところが、何を基準に検査をやっているのか、例えば人数はどのくらい本来あるべきなのか、そもそも論ですよ。かつ検査計画はしっかりやるべきなのか検査手続は個々にどういうふうにチェックしていくのか、やっぱりこういった会計検査の手続がどういうふうに行われているかという透明性の確保が大事だと思っているのです。
　その透明性を確保する一つの手段として、会計検査を行う上での規範となる会計検査基準、この確立が必要ではないかと思います。この会計検査基準ができれば、国民は、そして議員は、どういうふうに会計検査を行っているのか、これはこういうふうに改善した方がいいというふうに指摘できるわけです。そういった観点から、会計検査基準なりの規範、いわゆる透明性の確保という観点から、そういうものを前向きに検討されるかどうか、御答弁お願いします。
○矢崎会計検査院長　ただいま御指摘の問題は、要するにポイントは、会計検査を効果的に実施するために配慮をすべきポイントを明らかにしていくべきではないかということではないかと、私なりに理解をしておるわけでございます。
　そのような問題として考えてみました場合に、具体的なポイントとしては幾つかあろうかと思います。
　一つは、検査を効率的、効果的に実施するための検査計画を立てるということであります。それから、二番目には、検査を実施する場合に、どのような観点からアプローチをすべきかということについての方向を示すということです。それから、三番目には、検査業務の一連の流れの中で、調査官の作業を適時適切に管理監督をするための体制を確立しておくというようなことではないかなというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、会計検査の今の現状を眺めてみますと、私はこういったポイントは既に業務運営の中で具体化されているというふうに思っております。例えば、先ほど申し上げましたように、毎年の検査業務を開始する時点で検査計画を策定しまして、その年の検査の重点事項を各調査官に徹底をいたしております。
　それからまた、検査の観点につきましては、先生十分御承知と思いますけれども、会計経理が予算や法令等に従って適正に処理されているかという合規性の観点、あるいは個々の事業が経済的、効率的に行われているかという経済性、効率性の観点、それから事業全体が所期の目的を達成し、効果を上げているかという有効性の観点、そういったことから多角的に検査すべきであるということを、毎年度の決算検査報告の中で明記をいたしておりまして、一般にも公表をしていることでありまして、部内においてもいろいろな機会に常時徹底をしているわけであります。
　それから、業務の管理監督の点につきましては、これは十分に部内で管理を徹底するということを長年やっておるわけであります。
　したがって、私としては、こういうことで、現状で十分対応ができているのではないかというふうに思っておりまして、御指摘のような文書化を改めてするということは、現在考えていないところでございます。（発言する者あり）
○若松委員　本当に最後にしますけれども、ぜひ、与党の委員から前向きなお話もありましたので、これは本当にこれからも透明性をさらに確保する立場から、院長、私個人の考えとしては大変今おくれていると思います。さらにこれは追及させていただきます。今後ともよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて若松君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時八分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　日本共産党を代表して、幾つかの問題について質問させていただきますが、まず第一に、東京共同銀行設立をめぐる問題について伺いたいと思います。
　昨年の十二月九日に、東京協和信用組合と安全信用組合を救済するため、受け皿となる普通銀行を日銀と民間銀行等が共同出資して設立することが決まりました。これが東京共同銀行ですが、周知のように、日銀が日銀法二十五条を、山一証券事件以来、二十数年あるいは三十年ぶりに発動して、二百億出資することを初め、預金保険機構の四百億など、東京都、民間銀行を含めると千六百億円強を超える公的資金等を投入するものであります。
　しかしこれは、九四年十月三十一日、つまり、こういうことが発表される直前の金融研究会で三重野日銀総裁が行った「金融システムの安定と日本銀行の役割」という日銀の基本政策を鮮明にした講演の内容や考えから見て、おかしいのではないですか。
　ここにその講演の原稿を持ってまいりましたが、そこでは、こう言っています。
　中央銀行にとって最大の関心事は、問題の個別金融機関を存続させるかどうかということではなく、そのことが金融システム全体を揺るがすことになるかどうかである。金融機関といえども一個の私企業である以上、ときには経営破綻の状態に陥ることもありうるが、すべての金融機関を破綻から救うのは中央銀行の仕事ではない。個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは、競争メカニズムに支えられた健全な金融システムを育成していく観点からは、むしろ必要でさえある。ただ、そうした破綻が金融システム全体を揺るがすことになる場合は、それを阻止しなければならない。こう言っています。
　これは御承知のとおりで、当時の新聞には、日銀総裁も金融機関の倒産を容認しておるということで報道されたとおりであります。この趣旨からいって、今回の東京協和あるいは安全の救済というのは、非常に問題があるんじゃないですか。