Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　浜田先生の御熱心なお訴えは、気持ちとして大変私も理解をするわけでございます。
　問題は、やはり融資というのは基本的には民間企業たる金融機関と貸出し先の合意に基づいて行われるということでございまして、今おっしゃられたようなことで私どもができるというのは、何かそういうものをブロックするような制度をしいて、それを金融機関に当てはめることによって間接的にそういう結果をどんどん生み出しているんじゃないかということであろうと、こう思うわけです。
　そういう観点に立って、私どもはその金融機関が遵守すべきルールというものについてどういうことをやっておるかといえば、それは、中小零細企業というような方々に対しては、もう単に財務諸表でもって数字で判断するんではなくて、もっと立体的に奥行きのところまでよく勘案して判断しろということを、これはもうきっちりと書いてございまして、そういうことを配慮することは何ら問題でないと、こういうことになっておるわけでございます。
　今、先生仰せの、特に言及されました元本モラトリアムというか、元本の償還期限の延長の問題も、これは別段できないということを言っているわけじゃなくて、むしろできるということになっておるわけでございます。ただ、その場合に、これは条件緩和の債権に通常なりますから、引当金がたくさん積まれるというようなことになるわけですが、これを回避するのも、実は金利条件でもってそのリスク部分をしっかり上乗せした金利をお支払いいただければ、それはそれでそう別に債務者区分を変えなくてもよろしいということでございますから、いずれにせよ、そこのところが何か制度的に隘路になっていて、そういうことができない仕掛けになっている、そういうインフラになっているということはないということでございます。
　私から、釈迦に説法で大変恐縮ですが、申し上げられることは以上でございます。
○浜田卓二郎君　そこなんですね。柳澤大臣は柔軟な方ですから、頭の中では、同じマニュアルの適用でも、実態をよく見ろということはあると思うんですね。でも、現場において、これは直接確認できている話ではありませんけれども、延期している、少し期限を延ばそうとしているやつはすぐ要注意にされるとか、引き当てを更に積めと言われるとか、そういう非常にしゃくし定規な運営が結果的には、生き長らえていける、また頑張っていける企業にまで引導を渡すような結果につながると。後で共産党さんから厳しい質問があるようですけれども、私の方は、そういう実態というのをよく勘案して、より弾力的にやっていただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　最後に、これは塩川大臣の御所見を伺いたいんですが、中国の元の、人民元のレートの話なんですね。私も現場で記憶いたしておりますけれども、昭和四十六年、一九七一年のあのニクソン声明の前後、あのころの日米関係と現在の日中関係というのは酷似していると私は思っているわけです。
　当時、基礎的不均衡という言葉が盛んに使われました。日米間には基礎的不均衡がある、よって、日本の輸出攻勢はけしからぬと。それが課徴金の議論になったり、あるいは輸入割当てみたいな話になったり、更にはアメリカの自動車産業のローカルコンテンツという、部品は国内で何％までは調達せよという話になったりということでありまして、アメリカだけじゃなくてヨーロッパ諸国も含めて日本に対する通貨改定の圧力というのは物すごく高まったわけであります。その結果、円切上げになり、そしてそれほど時間を置かずにフロートしたと。そして三百六十円が一時期は百円を割るみたいなところまで行ったわけでありまして、私はそれ以上の基礎的不均衡というのが今、日中間に存在するんではないかというふうに思っております。
　これが、護送船団でやっている業界における話ならいろんな議論があり得るんですけれども、製造業ですよね、最も世界で合理化が進み、競争力を誇ってきた製造業が、特に今その下支えをしている下請零細中小の部門でとてつもない空洞化の波に洗われているわけですよ。昨日まで注文があったのにあっという間に中国に生産拠点が移っちゃった、あるいは下請先が中国に持っていかれた、そしてぱたっと受注が途絶える。私は、このまんま行きますと日本の誇る製造業の足腰というのが本当になくなっちゃうんじゃないか。これはかなりの、私の具体的な支持者名が何人でも浮かぶんですけれども、かなりの努力をしていますよ。そういう人たちがもう真っ青になっている。どうやって生きていけばいいんだ。だからそれは、産業構造が変わるということは、どうやって生きていけばいいんだという、生きていく先をみんなが見付けるから徐々に産業構造は変わるんです。私はあの当時のヨーロッパやアメリカというのもそうだったと思うんです。そして、日本に迫った。そして、日本の通貨改定が行われた。そういう、ある種の時間稼ぎかもしれませんけれども、やはりローカルコンテンツ法を出し、それから通貨改定を迫り、そして製造業が徐々に産業構造の位置付けを変えていく、そういう時間的余裕も作ってきているわけですよ。
　確かにこの前、事務当局のお話を聞きまして、ストレートになかなか言えない、日本だけが孤立しているというような状況も理解できます。アメリカやヨーロッパが必ずしも中国に対して被害者意識を持っていない。それにはやはり日本より進んだ資本主義の段階というのが彼らが実現しているからだろうと思うんです。
　私はやはり演説を、なぜかというと、余り細かな話の御答弁はいただけないと思っておりますから、思いのたけだけを先に申し上げまして、最後に財務大臣の御答弁を承りたいんですけれども、私はやっぱり、個々の企業の合理化努力を超えた部分の不均衡というのは、やはり政府がある程度配慮してあげて、時間を作ってあげて、そして産業構造が円滑に変化していく、そういうソフトランディングといいますか、それが政治だと思うんです。ですから、少なくとも、円が百三十円ぐらいになったら中国の当局が、円安はけしからぬと、そんなら元を切り下げるぞと、そういう言い方を放置して、ああそうですかと聞いているような政府であっては、これはもう中小企業、零細企業はもたないという気がするわけです。
　ですから、私は、日本が孤独であっても、やはり日本の言うべきことは、やはり元を正常なレートまで戻せ、切り上げろ、そしてできるならばフロートさせよ、そういうことをまず主張すべきであり、それに同調者がいないのであれば、それは、中国がもうＷＴＯにも加盟した。もうＩＭＦの八条国に移行してからももう何年たつんですか、五、六年はたっているわけですから、多くの同じ仲間を作れるような環境整備を私は日本政府としてやるべきであり、それは通貨当局でもある財務大臣のお仕事ではないかなと思いますので、その点についての御所見を伺って、質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　本当にいい質問をしていただきまして、ありがとうございました。
　いや、私たちは本当にこれは今一番頭の痛い問題の一つでございまして、これは何も日本だけの問題じゃなくて、アメリカも相当苦々しい感じで実は見ておりますし、ＡＳＥＡＮプラス３の会議でもこの問題が出てきておる。けれども、面と向かってそれぞれの国の為替に対してくちばしを入れるということはお互い外交上の問題もあって避けておるところですけれども、しかし、これに対する関心は共通の認識を持っているということは事実でございまして、Ｇ７に私行きましたときにも、アメリカだけではございません、英国もそのことをはっきり言っていました。それからカナダも、何で中国はあんなにペッグを解かないんだろう、物すごいとにかく為替管理をしているということで、対する非難はしておりました。
　けれども、だんだんとそういうことが国際間における声として高まってきておりますので、だんだんと解除をされていくんではないか。特に、ＷＴＯに加入しましたので、これから貿易と実取引の間に合わせてそういう問題の解決、いわゆる値段の方で解決してくるということが起こってくるんじゃないかなと思っておりまして、もうしばらくこれ辛抱してみようと。しかし、世論を国際的に、国際的世論を起こそうと思って私たちも努力をしておりますので、お許しいただきたいと。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。信金、信組の破綻の問題について伺いたいと思います。
　昨日、私どもの党の大門議員が具体的な例を挙げまして、大阪の例、東京の例挙げて質問しましたので、挙がっておりました大阪相互信金や船橋信金の具体的な例についてはちょっと今日私はお話しするのを省かせていただきながら、省略させていただきながら質問したいと思います。
　そこで、昨日、大門議員が取り上げたのが大阪相互信用金庫の受皿である大阪信用金庫、これの問題で、大阪信金の方は、つまり受皿の方ですね、債務が幾らになろうと、ある業種については、区分が正常先だろうが何だろうが、もう一切引き受けないということを預金保険機構の了解をいただいているという文書を流している。その文書もお示ししたと思います。
　そこで預金保険機構に伺いたいんですけれども、一体預金保険機構というのは、そういった債務者の査定とか区分ですね、分類、それからある業種についてはもう一切引き受けまかりならぬぞと、そんなことを指示したり了解したりする、そういった立場にあるんでしょうか。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　昨日も申し上げたことでございますけれども、破綻金融機関の貸出し資産の切り分け作業、これは金融整理管財人、破綻金融機関の金融整理管財人と受皿金融機関との協議によって決まるものでございまして、この作業に私どもがくちばしを入れるとかかかわる、そういう立場には全くございません。
○池田幹幸君　それでは、そういう立場にないと、また実際そういうことはやっていないということだと思うんですね。うなずいておられますが。
　そうしますと、何でこの管財人がこんな文書を出したのかということですね。了解するはずのないことを了解済みと言ったと。
　結局、管財人というのはやっぱり金融のプロとして送り込まれているわけですね。そういった人が大阪信金の役員の言うがままにこういう文書まで出しているということは、これは誠に不公正なやり方としか言いようがないわけですね。こういう文書を受け取った側は、預金保険機構まで了解している、仕組みなんかみんな知りませんからね、了解しているんだ、ああそうかそうかということで唯々諾々としてそういうやり方をしていくだろう。どんどんどんどん切り捨てをやっていくということになります。こういった切り分け作業ということをやっている管財人、これについて、これは柳澤大臣に伺いたいんですが、こんなのを放置しておいていいでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、金融機関が破綻をした場合に原則として、国有化というようなことでない限り、この管理を命ずる処分というのを打ちまして、具体的にその仕事をする者として金融整理管財人というものを任命するわけでございます。多くの場合、法律家一名、それから金融精通者一名というのが、特に信用組合というような小規模な金融機関の場合にはこういう人選をいたすわけでございますけれども、この方々は当然、法律家でもある、また金融の精通者でもあるという立場からいって、今おっしゃられるのがどういう、何というか、ことを含意されているか、ちょっと池田委員の含意されていることもあれですけれども、どうもそのケースの場合も、最終の姿ではやはりそういうものではないやり方をきちっと取られたということでございまして、そういうような有資格者の方は当然そういうふうに、途中の若干のつまずきみたいなものはあっても、すぐにそれに気が付いて修正なさるということで進んでいるのではないかと、このように考えております。
○池田幹幸君　ちょっとそれは実態からいって違うんじゃないかと思うんですね。
　私、取り上げているのは、今取り上げたのは大阪相互信金の管財人の方のやり方についてお話ししたんです。これは、現実にこういうふうなこと、大阪信金、受皿の方がこういうことを言っているのを一緒になって管財人が連名で出しているんですからね、文書は。ごらんになったとおり、昨日。ですから、これはもうとんでもない話なんですね。うそを言っているんですから、金融のプロが。
　こういうふうなことをやってまで、何をやろうとしているかということはこれからお話ししますけれども、やられていることについては、一番はっきりしたのは、先週の十五日に臨時総代会が開催されました、相互信金。これは結局、結論を申し上げますと、総代が抗議をして、結局は事業譲渡の提案は否決された。否決されたわけですね。だから、今の段階では大阪信金に譲り受けできないと、こういうことになるわけですが。今後、裁判とかなんとかあるんでしょうけれども、要するに今の時点はっきりしていることは、総代会でこんなとんでもない大阪信金には譲り受けまかりならぬという結論が出たんですよ。ということは、とんでもない管財人だ、とんでもない受皿機関だということ、そういう判断を持たれたということですよ。そうでしょう。それ持たれた内容は、今日はもう時間ありませんから私の方からお話ししますけれども、私どもが調査したところによっても、とんでもないことやられている。
　そもそも出発点では、大阪信用金庫と関西さわやか銀行という二つが受皿として手を挙げたんですね。ところが、会議になるとこの大阪信金がどういうわけか知らぬけれども大変なことで、どなり散らし、弁護士の管財人をどなりつけ、ともかくもう大阪信用金庫に基本合意を迫ったわけですね。ということがあるんですよ。そういうことを我々ももう調査でわかったし、組合員の方々もこういうこと聞いているわけです。そういったところで、こんな連中に任せたら大変だということで否決されたんです。
　こういうことがあるわけですから、これはもう金融庁としてはこういう管財人選んだ責任あるんですから、直ちにこの管財人、首すげ替えて、きちんとした形でやらせるべきじゃないか。そしてまた、受皿機関についても一からやり直す、選定もやり直すということを直ちにやるべきじゃありませんか。時間はありませんよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も、今、池田委員の触れられた株主総会のことについては報告を受けておりますけれども、その後、その余でいろいろ御言及されたことまでは報告は聞いておりません。
　そういうことでございますけれども、私どもとしては、今言ったように法律家、それから金融精通者という者をきちっと選出させていただいておりますので、若干の蹉跌はある、人間ですから、私はあることも可能性としてないわけではないと考えておりますけれども、それは直ちに修正をされて適切な処理をなさってくれるものと、このように御信用を申し上げている次第でございます。
○池田幹幸君　いや、もう事ここへ来たら、そんな管財人にこういった状態を処理する当事者能力はないですよ。金融庁はきちんと責任を取るべきですよ。できる人にちゃんと替える。選定作業もやり直すということをやるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　さて、続いて、今度は受皿への、持参金と言ったらまた金融庁、頭にこられるでしょうが、私はあえて言いますが、持参金の問題について伺いたいと思うんですね。今日は資料をちょっと配らせていただきました。
　まず、一般論として預金保険機構に伺うんですが、破綻処理の中で結局債務超過がどんどん増えていくということがあります。要するに追加引当金が必要になるということが生じるわけで、そういったことから起こるわけですけれども、そういった追加引当金、これが必要になることによって受皿金融機関に対する金銭贈与、これがどう変化するか。これはもう当然増えていくと思うんですが、そのことを簡単にお答えください。
○参考人（松田昇君）　現在のような経済情勢の下では、金融機関の破綻から譲渡までの時間の経過に従って資産劣化が進むと、この傾向はもう顕著なものがあります。したがって、時価が下落するなどによる担保評価の修正の必要など、これはもう当然のことながら増額の原因ということで出てまいります。
　また、破綻した後、改めて金融整理管財人が自己査定をやり直すということになっていまして、それをまた公正な第三者の監査法人がチェックをするということで出てくる結果というものを見ますと、往々にして破綻時あるいは破綻前の金融機関の自己査定よりは増額になるということもあります。
　また、優良貸出し先が取引を他行にシフトすることによる優良資産の抜け出しもありますし、事業譲渡に伴うコスト、これが掛かります。
　そういうことが重なりまして金銭贈与額が膨らむと、こういう傾向にあるということでございます。
○池田幹幸君　そのとおりだと思うんですね。
　そこでこの資料を見ていただきたいんですが、これは受皿として手を挙げました東京東信用金庫、これは船橋信用金庫の受皿。東京東信用金庫を例にして、ひがしんと言われるんですね、東京東信用金庫、ひがしん、これを例にしてお話ししたいと思うんです。
　これは、仮に一億円の債務者区分、これはランクがこう引き落とされていったという場合を想定しているわけですけれども、そもそも金融庁の検査を経て、そして正常先とされていた債務者、これが正常のままなら、私「〇万円」と、ゼロとしました。ゼロじゃないんですけれども、ほとんどゼロですよね。それが要注意先、ここに落とされますと結局三百万円、これ追加引当金が必要になってきます。それが要管理先になると一千万円、破綻懸念先ということになりますと三千万円という、これはもう大体担保を七割と見て大体やったのがこういう数字なんです。これ実際、ひがしんでやられておることなんですね。
　こういう状況になって、引当金はそのまま受皿に引き継がれますから、私は持参金というふうにあえて言いたいと思うんですけれども、こうなりますと、結局は国民の公的資金が余分に受皿金融機関に支払われていくということになると思うんですね。こういうことであるとすれば、管財人の債務者区分というものは本当に厳正にやらなければ国民の税金がどんどんどんどん使われちゃうということになると思うんですね。
　その点についてまず、その点では認識は一致すると思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　言わば数学の問題としては全くそのとおりでございまして、管財人というのはどこの財団においても大事な任務を背負っているわけですけれども、殊にこのように公的資金が絡む場合には非常に大きな責任を持っておるということがまず言えるわけでございます。
　もう一つは、今、松田預金保険機構理事長のおっしゃられたとおり、預金保険機構が依頼をする形で外部の監査人も監査法人もお願いしておりまして、そのことによってこの資産の査定というものの公正さを期しているという制度になっておることも御理解を賜りたいと思います。
○池田幹幸君　正にその監査法人を置いてそういうふうにやっているんですけれども、その監査法人に対して、例えばこのひがしんの場合だと、受皿もひがしんの職員と、それからその管財人補佐人、これもまた後でお話ししますけれども、一緒になって、要するに、これはもう正常先じゃないんだ、破綻懸念先にしろという形で強要して、監査法人、この監査法人の職員が困り果てているといった状況がこのひがしんでは起こっているんです、ふなしんの破綻処理では。そういう実態が起きております。
　例えば、昨日、大門議員がこのことについても具体的に具体例を示してお話ししたと思うんですけれども、要するに、正常先を二割にしろと。金融庁の検査では正常先六割だったんです、ふなしん。その六割を、正常先は二割にしなさいと、四割はもう全部ランク下げなさいということをやったんですね。そういうことについて大門議員が質問したのに対して、柳澤大臣は、そんな事実はないと、補佐人はそんなことは一切していないというふうにお答えになりました。しかし、これは大臣、実際現場を残念ながらお調べになってお答えになったんではないと思うんです。私たちは実際調べました。現実にこれ、やられているんですよ。
　ですから、何といいますか、想像で言われたら困るんです。現実の問題なんです。だから、大臣のところに上がってきている報告ではそんなことやっていませんと言っているかもわからぬけれども、もう一回本当に調べてみてください、やっているんですから。私自身も聞いてきました。私たちの調査団が全員このことは確認しています。現場で働いていた人たちがそれをしっかりと経験されたんですから。このことについてはしっかりと事実を調べてもらいたいと思うんですね。
　そこで、このことについては調査を私は求めたいと思います。このことについて改めて、昨日の今日ですから答弁は要りません。
　そこで、そのことについて私、具体的な証拠といいますか、そのこともお示ししておきたいと思うんです。何もはずみでやっているんじゃない、方針きちんと定めてそれやっているんだということをお話ししたいと思うんです。
　ひがしんの事業譲受け作業部会の作業着手に当たっての留意点、こういう文書があるんです。これはひがしんの中で実際に譲受け作業をやる人たちに対する指示文書です。私、手元に今持っておりますけれども、ちょっとこれは余りにも公開するとちょっと問題が起きそうなので公開はいたしませんが、触りの部分については読んでお話ししたいと思うんですね。
　もちろんこれ、金融庁、調査なさればこれと同じ文書は必ず手に入るはずですからそれをやっていただきたいと思うんですけれども、それの中ではこういうことを言われていますね。譲受け作業は、譲受け金融機関を当てにできないので譲受け金庫が行う覚悟が必要と、まず基本姿勢が書かれている。貸出金の査定は預金保険機構の査定に一任しても構わないが、預保は極力資金援助を少なくするのが基本姿勢なので、多少無理をしてもすべて自らが行うべきだと。
　預金保険機構がやるというのはこれは間違いでして、別のところでもこれは勘違いしているんですね。東京信用金庫の別の資産切り分け基準では預金保険機構委託の監査法人の査定と言っていますから、これは監査法人の間違いだと思います。そういう意味で、彼らは監査法人の意味で書いていると思うんですが、監査法人の査定に一任しても構わないけれども、結局は多少無理をしてもすべて自らが行うべきなんだと。その多少の無理が相当な無理だと、無法だと私は思いますけれども、そういうことをやっている。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　それから、ここなんですね。後で私、今日の話の中心部分のことについて先にお話ししておきたいんですが、資金援助申請においては、要注意先、破綻懸念先に対する引当金、必要書類に添付する印紙代、担保の移転登記などの費用が資金援助の対象となると。
　したがって、資金援助、この額を増やしていこうと思えば何やるか。これは、印紙代とか移転登記なんて、こんなの増えませんわ。何だといったら、引当金です。ランクどんどんどんどん引き下げれば、それだけ引当金このように積み上がっていくわけですから、正に持参金は増えるわけですから。こういうことをきちんと文書でこう指示しているんですね。基本的な考え方、こうやってやりなさいよと、留意してやりなさいよということでこれやっているわけです。どう思いますか、これ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと私、聞いただけですから、何というか、受け止め方もちょっと、それを前提にして物を言うことがいかがかと思う戸惑いが、迷いが私、心の中に実はございます。
　しかし、今、池田委員が触れられた中で、費用最小原則もあるんでということも十分分かっているわけですね。分かっているようですね。
　そうだけれども、できるだけ無理をしてでも自分たちの査定が最終の査定になるようにそこは頑張ってみろみたいな話なんでございますか。
　全く余分なことだと思いますね。
○池田幹幸君　余分なことといいますと。
　とんでもないことというふうに受け止めていいと思うんですがね。
　それで、そういうことを、さらにその基本姿勢がさっき言いましたようにありまして、要するにどんどんどんどんランク下げていけば増えるからと、こういう考え方を基礎にして、そういう今余分なことやられたんじゃこれたまらぬわけですよね。これは早急に私は調査していただきたいと思うんです。
　これ、同じこと、ふなしんでも大阪相互信金と同じようなこと起こりますよ、こんなことやったら。みんな怒って、こんなもの、さっき株主総会とおっしゃったけれども、株主じゃなくて総代会ですね、総代会で同じようなこと起こりますよ、これ。また、起こってしかるべきだと思うんです。そうじゃなかったら地域の中小企業救われないですよ。会員は救われないです。そういうことを強く申し上げておきたいと思うんです。
　さらに、まだある。もう一つちょっと伺っておきたいのは、このふなしんの職員、これは住宅ローンをこのふなしんから借りているんですね。その住宅ローンについての債務区分、これが今どうなっているか、これは御存じですか。これは大臣に伺ってもあれですけれども、事務方で分かりますか。分からないでしょうね。債務区分は現在は破綻懸念先になっているんです。住宅ローン、職員の。
　ところが、金融庁が検査した段階では正常先なんです。正常先が今度、破綻した後、破綻懸念先に変えられちゃった。破綻懸念先というのは普通はもうこれ引き取らないんです、受け皿金融機関は、普通は。破綻懸念先はもうＲＣＣなんです、大体が。ところが、このひがしんでは破綻懸念先についても、これ引き継ぐというんです。
　大臣、これ、何でこんなわざわざ破綻懸念先に落として、何で引き継ぐかお分かりですか。想像は付くでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは、今、池田委員がるる展開された理論、論理からいって想像付きますですね。
○池田幹幸君　そうなんですよね。だから、結局まず破綻懸念先に落とす、そうすると持参金もらえますと。ここまでは、ここまででもけしからぬですけれども、もっとけしからぬのは、これ六月になったら全員一度退職になるんです、職員は。首になる。何人救われるか、また再雇用されるか分かりませんけれども、ともかく全員一度解雇。そこで退職金を受け取れます。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　退職金を相殺するんですよ、これ、住宅ローンと。だから、もう確実に回収できるんですよ、確実に。それをわざわざ破綻懸念先にする。これはまるで税金のだまし取りじゃないですか。そう思いませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今のお話も池田委員から聞いているだけのお話ですから、それについて私が確定的なコメントをするというのはやっぱりちょっと迷うところがありますけれども、今おっしゃったのだと、形式的にこの人のお勤め先、つまり船橋信用金庫は破綻をしたと、だからこれはそこに勤めている職員もなかなか回収ができないかもしれないというような形式論理がそこにあるのかもしれません。
　しかし、今、池田委員が言われたような道行きをたどるということが展望されていれば、それはやはり適切な処理というわけにはまいらない、このように思う次第です。
○池田幹幸君　これ、額も結構なものなんですよね。十億円だというんですよ、住宅ローン。十億円といいますと、これでいきますと大体三億円が労せずしてひがしんに入っちゃうということになるわけで、これはもう本当にどう考えてもこれは許せないですね。
　特に、首を切られる職員にとってはたまったものじゃないですよ、一生懸命地域のために尽くしてきて。特に船橋信用金庫、あの地域でふなしんというのは本当に人気あるんですから、御存じだと思いますけれども。本当に地域に愛されている信用金庫だったんですね。特にそういうところですから、これ、問題はもう本当に大きくなるというふうに私は思うんです。何としてもこれは具体的な事実を調査していただきたいと思うんです。こういうことをやっていることについては調査した後、これはとんでもないということになれば、当然金融庁として、金融担当大臣として取るべき道があるだろうと、そういったことをやっていただきたいということを申し上げておきたいと思うんです。
　もう一つ。そこで、今度は一般論の方に戻るんですが、結局、切り分け作業と切り分け基準の問題なんですけれども、破綻をしたと。そこで、改めて管財人が査定をする。今度はその査定をしたやつを受皿引き取るわけですけれども、そのときにやる切り分け作業はまた別だと。これは受皿の方が選択権がありますということでやるわけですが、しかし、昨日の大門議員と柳澤大臣の議論を見ておりますと、要するに選択権は受皿金融機関にあるんだからと、最終的にはということですね。しかし、それを言ってしまうと、じゃ果たして、破綻後の管財人のいわゆる分類作業は一体何だったんだというふうになりますね。もちろん非常に冷静な、公正な、そういう立場で受皿金融機関がやるならいいですよ。そうじゃなしに、この大阪相互とかひがしんのように、ともかく税金の二重取りまでしようかというふうな姿勢でやるようなところが出てくれば、これはそんなもの任しておられない、何のための管財人か、何のための分類作業かということになってしまいます。そこで、やはり基準としてはきちんとしたものをやっぱり作らにゃいかぬと思うんです。
　そこで、何もないのかというと、そうじゃないですよね。現実に、今度は承継銀行が四月から生まれますね。ここではきちんとした基準を作っているじゃありませんか、ちゃんと。ここでは、これは昨年三月に告示されているわけですけれども、そこの切り分け基準といいますか、何というんですかね、長い名前で出ておりますけれども、単純に切り分け基準というふうに言わせてもらいますが、その告示の中の二番目が「承継銀行の保有する資産として適当であることの確認を行うための基準を定める件」と、これは切り分け基準ですね。それを見ますとこうあるんですね。再生委員会のときの基準とこれは同じになっていまして、五千万円未満の債務者は、きちんと元利金を返済している限り、債務内容を問わずすべて引き取られると。それで住宅ローンも守られます。受皿方式でも、この告示に沿って債務者の切り分けを行えば、客観的にできるということになるわけですね。
　これは、こういう基準は金融庁自身が作られたわけですよ。これを受皿銀行に対しても適用するということ、これが今必要になっているんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まあこれは、非常にいろいろな力関係がこの取引の中には働いているということが事実でございます。
　今の池田委員の立論の中でも、できるだけ国費というか、公的な負担というものを最小化しなさいと。むしろ厳しくない査定をあえて言っちゃえばして、引当金はできるだけ少なくして、国損はできるだけ少なくしますが、他方、そうしておいて、受皿に対してはできるだけひとつ引き受けさせたらどうですかと。この二つだけ考えても、なかなかすっとはいかない話だということがお分かりいただけるだろうと思うのでございます。
　つまり、何というか、できるだけ早くにその受皿金融機関にこれを譲渡しなきゃいけない、そういう時間の要素も働いているというのがこの取引に掛かっているベクトル、力の方向なんですね。そういうことをどの辺を、何というか、ねらって落として、話として落着させていくかということなのでございます。
　この基準を作ることも大事だということはもちろん十分理解できるわけですけれども、最終のところは別に強制できるわけではありません。我々も、言わば国では、当事者では、国の機関ではありますが、しかし、あくまでもその取引というのは対等な者同士の間の合意を形成していくということでしかないわけでございまして、御意見は御意見としてよく拝聴しておきますけれども、いろいろなファクターが働いていると、しかもそれは必ずしも同じ方向で働いているわけではない、そういうところの中でどの辺を一体一番適切な結論として出していくか、なかなか難しいところだということを申し上げております。
○委員長（山下八洲夫君）　時間になっていますので、簡潔にお願いします。
○池田幹幸君　最後に。今言われたやつについて、できるだけ緩い査定をしてと、そんなこと私、言っていないし、私が申し上げたのは、金融庁の基準でと言っているんですから。もしそれが緩いというんだったら、柳澤大臣、何か自己撞着に陥ってしまいますよ。
　そうじゃなしに、そういった基準でやればいいじゃないかと。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　引き当てを少なくしろと、そういうことだったと……
○池田幹幸君　いや、基準のことを言っているんです、私は。その基準を銀行にも適用したらどうかということを申し上げているんで、何もそんな無理はないと思いますね。
　最後に、私、今日は証券監視等委員会委員長をお願いしておったんですが、申し訳ございません、時間がなくなりました。お許し願いたいと思います。
　終わります。
○平野達男君　国連（自由党）の平野達男です。
　ＲＣＣに関して何点か御説明いたします。
　財務大臣には質問行かないと思いますので、もしなんであれば結構でございますけれども。
　先般、早急に取り組むべきデフレ対策案、対策ということ、対応策ということで方針が出されまして、全体がたしか三つか四つ、空売り規制とか何か含めて項目があったと思います。あります。その中で、「ＲＣＣによる積極的な不良債権買取り」という項目がございまして、これはもう御承知のように、昨年に金融再生法の改正をやりまして、ＲＣＣによる不良債権の買取り、いわゆる時価の買取りを認めたというような改正をやっています。そのときの状況と、これを何か早急に取り組むべきデフレ対応策の中で、その状況と比べて、この対応策を作ったときの状況、余り変わっていないように思うんですけれども、これをわざわざ項目立てて「ＲＣＣによる積極的な不良債権買取り」と入れたというのは、何か大きな背景でもあるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　別段、背景というか特段のことが何かあるということではございませんが、そのくだりに書かせていただいておりますように、丸の一番目によりますと、債権買取推進本部というものを作って、五十三条買取りを積極的に行う体制を作ろうというようなことがございますし、丸の二つ目には、五十三条買取りでこれまで得た回収益というものを財源として活用するということも念頭に置いてよろしいですよ等々のことがそこに掲げられるというようなことがあって、改めてそこにもまた取り上げさせていただいたということでございます。
○平野達男君　正に今、大臣がおっしゃられた、万一の二次ロスのリスクに備えて、五十三条買取りに係るこれまでの回収益を財源として活用することとしという項目を起こしているんですね。これはもう昨年の金融再生法のときには、二次ロスは絶対出しませんと。ましてや、二次ロスが出た場合の回収益なんという話は一言も出ていませんでした。それがここの早急に取り組むべきデフレ対応策の中に堂々と出てきている。これはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、別段この二次ロスの問題についての私どもの考え方が変わったということではありません。そうではなくて、何と申しますか、従来は非常に低い買取り価格というもので、しかもそれは一本一本について損失を生ぜしめないというようなことで取り運んでまいりましたので、どうしても組織としてはそちらの方に気持ちが傾いて、堅めにというようなことがあるんではないかというようなこともおもんぱかりまして、もちろん、二次ロスを幾らでも出していい、この百五十億円ちょっとの財源も使っていいですよというようなことで言っているわけじゃなくて、そういうようなことも念頭に置いて、そう一つ一つのことにロスを出さないということで神経質にならないで、少し弾力的に、積極的にやってくださいよということがその趣旨でございます。
○平野達男君　ですから、もうその答弁自体が金融再生法の議論と大きく変わっているんですよね。あのときは、ここのときの議論は二次ロス出ませんかという議論が一杯出ました。出さないように、出さないように適正な価格でやると言ったんです。二次ロスが出た場合の財源なんというのは一言も言っていないんです、政府は。議論していない話が何でここで出るかという話なんです、ここは。
　そうしますと、何か新しいことがありましたかと言ったらないと言いましたけれども、私は、ここの中で一番新しく出たのは、二次ロスの財源をここで作りましたという宣言したというのが、この対応策の中ではあの金融再生法の議論の中では出なかった新しい項目なんですよ。これが要するに早急に取るべきデフレ対応策の新しい項目になっているという、これがおかしいじゃないですかと言っているんです。御答弁をお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　二次ロスを出さない、あるいは出すまいという気持ちにおいて何らの変わりもありません。特に鬼追社長におかれてはそういう決意を非常に強くお持ちなんです。これはもう御答弁で何回も社長御自身がお答えになられたとおりで、今それも変わっておりません。
　ただ、あえて内輪話として申しますと、要するに鬼追さんにしても、私ども百五十三億もうけたじゃないかと。これ五十三条買取りなんですよ。もうけたじゃないかと。そういうものをさっさとまた、松田理事長に言わせるとしかられるかもしれませんが、預保が取っていって、一銭も使わせないというのもきつい話じゃないかと。こういう言わば、何と申しますか、常識的な話があって、それでは鬼追社長がお稼ぎになったこれも一つ頭に置いていただいてよろしゅうございますよという程度の話で、これを何でも使えと、これを使うまではもう自由に買っていい、そんなことを言っているのでは毛頭ない。したがって、その意味ではこの金融再生法の改正の御審議のときと我々の気持ちは変わっていないと、こういうことです。
○平野達男君　お気持ち、気持ちは変わっていないというのはよく分かるんですけれども、ただ、言いたいことは、あのときには、二次ロスは出ません、その財源の話も全然出ていない。これがここで、対応策の中でこういう形で三行で出てきている。こういう形でなし崩し的に変わっていくということが、やっぱりこちらから、私のサイドから見るとやっぱり怖いなと。
　これが出ますと、結局、価格設定に万が一、ひょっとしたら、手心とは言いませんけれども、やっぱり二次ロスが出てくることはありますということを宣言したということなんですよね。万が一、二次ロスが出た場合にはここの財源はありますということで宣言しているわけですから。だから、そこが今までの議論の中とはちょっと違うし、ここで半歩、一歩出て踏み出して、これが宣言なき要するに政策変更というか、なし崩し的に変わっているということに対しては、きちっとしたやっぱり歯止めを掛けていかなくちゃならないんじゃないかという趣旨です。
　もう一点あります。これは結局駄目になってしまったんですけれども、山崎幹事長が、債権回収機構のときに、簿価で買い取ったらいいでしょうかという話が正にぼかっと出てきたということですけれども、あれは、本当に結局はやめて、先ほど言ったように政府内の、あるいは党内での議論で結局やめたんですが、何であんな話が出てきたのかなという話が一つありますし、実は、あの話が出てきたことによって、私は大きな影響が二つあると思っています。
　一つは、まず市場に与える影響。これひょっとしたら、黙っていたら簿価に行くんじゃないかと。幹事長が言った言葉ですからね。黙って要するに不良債権こう持っていて待っていればいつの間にか、やっぱりこれは時価じゃ駄目だと、簿価で行くんじゃないかといって、まず出し渋るんじゃないかというのが話が一つ。
　それから、これは鬼追社長に、今日は来ていませんから大変失礼ですけれども、ＲＣＣの中でも、どうせ簿価だって幹事長だって言っているんだと、要は買えばいいんだろうという、価格査定の中で甘い要素に働くんじゃないかという、これはないというふうに私は思いますけれども、ただ、前半の、市場に与える影響というのは、これは私、少なからずあったと思うんです。
　まず、幹事長が何であんなことを言ったのかというのを、これは幹事長に聞ければ一番いいんですけれども、柳澤大臣、あの発言の影響、これはやっぱりきっちり分析しておく必要があると思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の御議論は、簿価という言葉が一度吐かれたので、債権の売買市場で売買価格が上がるという影響が出たんではないかと、こういうことかと思いますけれども、まあ何というか、債権のあえて市場ということになれば、そんなことはあり得ない。つまり、金融機関とＲＣＣの間にはそれはそういうようなことがあったって、今度はＲＣＣは売る先では困っちゃいますからね、そんな高い値段で買ったら。
　要するに、ここで働いているのは、もう市場価格、マーケットフェアバリューしか働かないということでございますので、まして委員がおっしゃられたように市場価格への影響ということになると、そんなものが影響するとは到底考えません。
○平野達男君　市場価格というよりは、不良債権を持っている金融機関です。先ほどの話では、山崎幹事長の発言は軽いから余り影響がないよという声もありますけれども、まあ一応幹事長のあれですから。簿価だというふうに出して、そういった案もあるよということを今のこの時期に出したわけですよね。金融機関がどのように取るでしょうかという話なんです。
　これはやっぱり金融担当大臣としてしっかり、おかしいじゃないかという声をやっぱり幹事長なりなんかには上げたとは、言ったとは思うんですが、そういった対応を取ったかということよりは、金融機関がどのように取ったかということに対する柳澤大臣の分析というか、見方というか、それをちょっと教えていただきたいということです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大変難しいお話でございますけれども、他方、私どもは、先ほどどなたかからちょっと、二年、三年がずっと続くのかなんというお話もありましたけれども、三年ですね、その期限を切ってオフバランスを進めるようにということを申しているわけですから、よし、じゃ与党の幹事長が簿価と言ったら簿価もいずれ実現するだろう、それまでオフバランス化を待っていようと、こういうことが許されない状況に立たされているということを御指摘させていただいて、御答弁に代えさせていただきます。
○平野達男君　いずれあの影響というのは、私、少なからずあると思いますし、まだまだ、私、魑魅魍魎ということを一回夢で出てきたという話ししましたけれども、やっぱり魑魅魍魎はいるのかなという感じがちょっとしました。
　ちょっと話、別な質問に移りますけれども、債権回収会社がいろいろ銀行系とか管理組合系とかあるいは信金とか外資系とかあるようですが、これは平成十三年六月三十日現在のデータを見ますと、取扱債権額三十六兆だそうです。その中で外資系が二十二兆円。外資系は、取扱件数は実は少なくて一件当たりが物すごい高いという、件数が非常に大口のものを扱っている。しかも、三十六兆のうちの二十二兆ですから相当のシェアを占めている。
　この債権市場というのは、こんなに何だか外資系が非常にもう席巻しているという感じがするんですが、これについては柳澤大臣はどのような感じを持っておられるでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私もそういう傾向にあることは承知をいたしております。もういい加減、本邦系というか、日本系の債権回収会社が数を増やし、また取扱量を増やしていい時期ではないかと、こういうように思っているんですけれども、何と申しますか、どうも今の日本人というのはリスクテークの気持ちが少ないというんでしょうか、ちょっと私などもやきもきしているというのが実情でございます。
　ただ、一点指摘させていただきますと、私、アメリカのＦＤＩＣの総裁であったシードマン氏としばしばお会いするわけですけれども、シードマンさんも言っているのは、やっぱり不良債権の売買市場で、本当に最初のころ特にそうなんだけれども、お金を用意して買いに来てくれるのは、アメリカの場合でも、例えばアラブ系の方々なぞアメリカにとっては外の方々であったと、それが私の経験ですよというようなことも私におっしゃって、私の気持ちを少しは楽にしてくれたということがございますが、同じお話をここで御披露させていただきます。
○平野達男君　こんな話が本当かどうか分かりませんけれども、私もどっちかというと国粋主義者のつもりですけれども、不良債権市場、こんなに外資系に荒らされたらたまらないと。何とかして日本の金融機関でどんどんどんどん買えないかという、そういった背景の中に簿価論みたいなのも出てきたのかなというような感じも、これは別な夢かもしれません、そんな印象も持っています。
　ただし、そういう中で、先ほどの買取り価格の問題じゃないですけれども、こういう例えば外資系のこういった影響があるとか、そういった仮に要素があったとしても、やっぱり価格の設定というのは厳密にやるべきだし、他方、この不良債権市場を見ますと、外資系というのはやっぱり不安ですから、不良債権市場の日本企業の育成というのをどんどんやってもらいたいなというふうに思います。
　さらに、このＲＣＣに関しまして、もう一つあるのは企業再建ファンドなんですが、これはたしか平成十三年度中に設立しましょうということで、日本政策投資銀行から五百億、これはもう予算措置したと思うんですが、やっていますけれども、今はマネジメント会社が二社、それからファンドが一つということで、かなり進捗が遅いんではないかというような感じがします。平成十三年度中といいますともうあと何日かですね。
　で、これはまず、遅いのではないかということに対する認識と、他方、やっぱりいわゆる債務の株式化というデット・エクイティー・スワップですか、それを基本とした取引をやるということで、それがまだ日本の市場の中できちっと受け入れられていないのかなというような感じもするんですが、その辺も含めて、柳澤大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　企業再生ファンドの設立の状況というのは、大体今、平野委員が御指摘になられた状況かと思います。
　ただ、いろいろな動きが実はございまして、一つは、何と申しますか、今御指摘になられたのはいずれも汎用の企業再生ファンドなのでございます。つまり、いろんな会社の企業再生に取り組むということを目的としたファンドでございまして、我々想定するのはもう一種類、実は個別に企業の再生についてファンドとして対処していこうと、こういうものも考えられるし、むしろそっちの方が、例えばそのファンドの受益権というものは、正にその当該の企業の再生の成果によってその受益権がキャピタルゲインを生むかどうかが決まってくるという意味で、非常にこの対応関係が明確なんですね。
　そういう意味では、個別対応のそういうファンドの方が私なんかはちょっとすとんと腑に落ちる面が多いわけでございまして、そういうようなものも今いろいろなところで考えられているということでございますので、汎用ファンドの設立が今二つにとどまっているということで、企業再生ファンドはちょっと望みのないスキームじゃないかと言うのはちょっと時期尚早ではないかと、このように考えております。
　で、デット・エクイティー・スワップについては、企業再生ファンドの場合には、ほとんどデット・エクイティー・スワップが行われ、そしてその現物の株が現物出資されるというスキームになると思いますので、先ほど言った企業再生ファンドが、特に個別の、個別対応の企業再生ファンドができるのに応じて、それと並行した形で今後とも導入されるというか、利用されることが期待されるんではないかと、このように考えております。
○平野達男君　今回のＲＣＣのもう一つの柱は企業再生だったと思います。
　企業再生委員会を作って、その中で企業再生についてのいろんなアドバイスをする、あるいは計画を作るということだったと思うんですが、企業再生の中には、民事再生法あるいはその私的ガイドラインによれば一番いいんですが、法的整理の中では民事再生法あるいは会社更生法という二つの方法があって、一義的には企業再生委員会に話が行く前に当該会社と恐らく金融機関が話をするということが原則ではないかと思うんですが、私は企業再生委員会の中では今回いろんな働きをするであろうというのを期待しているんですが、その原則は、やはり法的整理に走るときは、やっぱり原則は会社の経営者責任を問うのが原則じゃないかなという感じを持っております。
　今、預金保険機構の中では、企業再生委員会のそういった企業再生に向けた方針あるいは位置、スタンス、いろんな形で議論されていると思うんですが、特にこの会社更生法あるいは民事再生法の適用に当たっての基本的な考え方、もし何か決まっていれば教えてもいただきたいんですが。教えてください。
○参考人（松田昇君）　先生御指摘のとおり、企業の再生、四つあると思いますね。ガイドラインに沿った私的整理、ガイドラインによらない私的整理、法的整理でも民事再生法、会社更生法と、こうあります。もし仮に、旧経営者の責任を追及して、原則として排除する、退任いただくということが最も強烈にできるのは会社更生法であることは間違いありません。
　ただ、私ども預保、ＲＣＣで取り扱っております企業再生ができるような案件というのはいろいろ様々でございまして、どれが一番我々にとっていいことなのか。二次ロスをできるだけ出さないように、回収効率が上がり、しかも社会的にも納得が得られる、それから再生することが、企業再生することがまた社会にも貢献できるという、こういう要素を全部考えながらやらざるを得ませんので、具体的にはあくまでもケース・バイ・ケースということになります。
　特に、ＲＣＣが取り扱っております債務者企業の中には中小企業が多うございますので、本来でありますと、その経営者を排除することが原則でしょうけれども、排除しますとむしろ企業再生ができなくなる、その人がいるからできるということもございますので、そういうときにはやむを得ず再生法を使うというようなケースもございまして、一概にどれということじゃなくて、いろんな要素を組み合わせながら一つ一つ個性に合わせて判断をしていくと、こういう考え方で運用いたしております。
○委員長（山下八洲夫君）　時間でございますので、簡潔にお願いします。
○平野達男君　まとめます。
　いずれ、今回、ＲＣＣが株式を持てば株主になるわけですから、株主として発言しやすいのはやっぱり会社更生法適用、会社更生法が一番発言しやすい。それからあと、今いろんな会社を整理するときに、やっぱりどうも私的ガイドライン、次に民事再生法、で、最後はぎりぎりで会社更生法だという、そういった何か順序付けがあるような感じがします。
　でも、やっぱりせっかく企業再生委員会を作って、企業再生はこうあるんだということであれば、本当に株主としての発言をきっちりやる、本当に今までのそういった通常の流れに流されないようにやっぱり会社更生法をきっちり使うと。そこでこれがモデルだというようなことを、できるだけというのも変なんですけれども、そういった意識でやっていただければいいんじゃないかなというふうに思っています。
　時間になりましたので、また明日ありますので、よろしくお願いします。
○大渕絹子君　私は、今日は、政治経験も人生経験も大変豊かでいらっしゃいまして小泉内閣のかなめを務めていらっしゃいます塩川財務大臣に、私が日ごろ思っていることをちょっと議論をさせていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
　柳澤金融担当大臣には質問の準備がございませんので、御退席いただいて結構でございます。
　それではまず、今、鈴木宗男さんとか加藤紘一さんの問題があり、自民党を離党されて事件を一件落着をさせたいというような方向で流れておりますけれども、これは離党という問題だけでは解決がしないのではないかというふうに思っておりますけれども、政官業の癒着の構造とよく言われますけれども、歴史的に見てもずっと続いてきているというふうに思うんですよね。
　例えば、田中角栄氏のロッキード事件に始まりまして、リクルート事件では大変中曽根元総理を始め多くの議員たちがこの問題にはかかわってまいりましたし、あるいは竹下総理あるいは細川元総理は佐川急便事件で失脚をしていくという状況がございました。ＫＳＤの問題もごく最近起こったことで、議員が二名辞職をするというようなことも続いておりますし、今回は外務省報償費疑惑に端を発した一連の鈴木宗男さんの問題、また加藤さんの元秘書の問題ということで、ずっと続いてきているんですね、これ。そのたびごとに政治改革が叫ばれて、そして法案の整備が必要だということが言われてきながら、相も変わらず同じことが繰り返されていく。
　この状況というのは、自民党政権、今はマスコミ等々は、派閥を形成をする、その派閥に議員を集めてくるためには、親分、子分の関係を金で配ることによって構築をしてくるという構図があって、その金を集めるために危ない橋も渡らざるを得ないんだというようなことが盛んに言われているわけですけれども、これは自民党的体質なのか、あるいは政権を長い間維持していくためにはどうしてもこういう構造になっていってしまうのかと。ここのところ、塩川大臣はどんなふうにお考えになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　えらい難しいことをお聞きになりますな。
　これは私は、最近の政治家は余り、以前のようではないですけれども、やっぱりそれでも余り金に関心を持ち過ぎとると思いますね。やっぱり明治以降ずっと日本の政治、近代政治を見ていまして、政治スキャンダルが多かったこともありましたけれども、しかしそれは特異な人で、例えば山県有朋なんというのは物すごく金を集めてやっていましたけれども、しかしそういうのは特異な例だったと思うんですね。ところが、最近になってきたらもう恒常的に、おっしゃるように、何かちょくちょくちょくちょく、それで大したことはやらないでちょこっとした金をこちょこちょやっていますね。私は、この際に、政治家が本当に金がそんなに要るんだろうかということを、政治活動としてどうなんだろうと私は最近ちょっと考えるようになっておるんですよ。
　というのは、今まで派閥のときは、これは私も派閥と関係したことがございますので、新人発掘のために金が要るんです。ですから、もう当選してきて二回、三回と代議士やっている人にはそんなに金使っていないんです。ところが、派閥で新人を一人発掘して当選さすためには、これはもう大変なやっぱり金を面倒を見てやらぬととてもできないものだから、ですから派閥の親分というのは時々刑務所の塀の上を走っているようなことをしているんですね。これはやっぱり非常に無理だったと思います。
　しかし、最近はもうそんなことはほとんどなくなってきたんですね。そうなのに、そうなのに、何か金が要る、金が要ると言っていますが、本当にどんなところで金を使っているのかなと思うて、私も一回、本当に政治家が、本当にどの程度、何で金が要るのかということを一回よく党内でも考えてみる必要があるだろうと、私はそう思うておるんです。
　歳費にいたしましても、衆議院と参議院は同じですわな。年間四千万円近くあるでしょう。あなたももらっておられるでしょう、それ。そうなのに、なおかつ金がもう足らぬというのは、一般に何に要るのかなと思うんですけれども、その点がちょっとどうかと思っております。
　ついては、自民党の中でもその反省というものは相当あるように思っておりますので、これからはやっぱり襟を正してやるんじゃないかと思いますが。
○大渕絹子君　長く政権を維持すると政官業が今度癒着をしてこういう事態になるのだという考え方もあるんですけれども、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは人間によると思いますよ。だって、野党の人でも時々変なの出てきますよ。
○大渕絹子君　制度的に、私たちは、企業・団体献金を禁止をし、あっせん利得罪のもう罪を大変重くして、政治家が金を受け取れるような状況をもうしっかりと制度的にカットをしていかなければ駄目だということをこの間ずっと訴え続けてまいりましたけれども、今の塩川大臣のお答えですと、そういうことも必要だというふうにお考えになっているというふうに受け止めてよろしゅうございますでしょうか。