Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野誠一君　前に国民生活センターの相談員の方に来ていただいて参考人質疑をしたときに、インターネットをもっと使えないのかというようなことを実は申し上げたときは、プライバシーの問題もあるので課題ではあるけれどもまだまだもう一つだというお話だったんですが、今伺いますと非常にインターネットの利用というものが促進されているようでございまして、大変私も今お話を伺って安心をいたしました。
　一つ私は予防という立場で教育が大事だということを申し上げたんですが、もう一つは、こういう事件が起きて、それに対応していくということだけではなくて、例えば国民生活センターがみずからそういうサイトあるいはそういう販売手法というものをモニターして、その問題点を探っていくというようなそういう考え方、これはいかがなんでしょうか。
　特にインターネットの場合とか、私は画面を見ているだけじゃ何もわからない、やっぱり実際使ってみて実は問題がわかるという点がいろいろあると思うんですね。ですから、そういう意味での何かモニタリングみたいな、モニター商法のモニターじゃないんですけれども、例えば国民生活センターがみずからモニターをしてそういう問題のある商法を見つけていくというような、事前にチェックしていくような手法というのはこれから検討の余地があるのかどうか。これはもうあるいは経済企画庁に伺った方がいいのかもしれませんが、その辺は何かございますか。
○参考人（糠谷真平君）　先生御指摘のようなことについてのお答えになるかどうかでございますけれども、全国の消費生活センターの相談員の皆さんは、日夜、日夜といいますか毎日、消費者の方と実際にお話をしながらこういう商法についてこういう問題があってということでやっておりますので、基本的には実際にモニターをしているのと同じような、それから、実際相談で対応いたしますときには、私どもの相談部におきましては業者と消費者、利用者と三者、私どもを交えて話し合いをするということもやっておりますので、基本的には実態に即してやっているつもりでございます。
　それから、先ほど申し上げましたインターネット取引の特別調査におきましては、実際に今ございますページに全部アクセスをして一つ一つずっと見ていって、何が問題だということを頭に置いて今回の報告書をまとめたということでございます。
○水野誠一君　それに関連して伺いたいんですが、消費者保護に関していえば、法規制の整備も大変重要なんですが、先ほどから申し上げているような悪徳商法というのは法の網をくぐり抜けるためにいろいろ日夜彼らも努力をしている、努力をしているというとおかしな言い方ですが、考えているわけでありまして、より迅速な対応が求められると。この法整備についてもやや後手後手に回っているという御指摘もあるわけでありますが、国民生活センターが消費者トラブルあるいは苦情相談についての情報を広く消費生活センターなどの関係機関から集めて、そして警察であるとか通産省であるとか公取であるとか、そういう関係当局と速やかで綿密な連携を図ることというのは非常に私は重要なんじゃないかと考えています。
　情報の具体性やスピードに関していえば、これはるる伺っている相談件数の多さあるいは相談員の少なさとか、あるいはプライバシーの問題とかあるいは情報の正確性の担保など、いろんな懸念材料もあることは承知しておりますが、監督官庁として、経済企画庁に伺いたいんですが、この辺についていかがお考えなのか、伺いたいと思います。
○政務次官（小野晋也君）　水野委員が今御発言になられましたとおり、悪徳商法だと言われるようなものに取り組んでおられる方々は、法律をいろいろとつくっていきましても、そのすき間をねらっていろんな取り組みをやってくるということでございまして、これはまさに複雑な、また多様な形であらわれてくるものだろうと思います。ですから、それに対して対応していこうといたしますならば、早期にどういうようなことが行われているかということを発見し、そしてそれの問題の本質をつかみ対応していくということでございまして、もう既にこの場で議論がたくさん出てまいりましたＰＩＯ—ＮＥＴが、その問題がどういう形で生まれているかということを全国各地から収集をし分析する上で非常に有力な道具になってきていると考えている次第でございます。
　ですから、国民生活センターでは、このＰＩＯ—ＮＥＴで収集いたしました情報をもとにいたしまして、これは消費者の皆さんに啓発すべきものであるということになりますならば、今の話にありましたとおり、インターネットを活用しての啓発、ないしはさまざまな啓発資料を発行いたしましてそれを皆さんにお届けするというような取り組みをやりますと同時に、関係各省庁にこういう問題が起きているということを情報をお伝えさせていただいて、さらに対策が必要な場合にはその対策を求めていくと、こういう形で各省庁連携のもとに消費者の保護を図れるように努力しているという状況でございます。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　今回の法改正において、広告規制の対象者が統括者から勧誘者あるいは連鎖販売を行う者に広がったと。この場合の勧誘者、連鎖販売を行う者というのは、事業者、いわゆるＢツーＢというところのＢですね、ビジネスに当てはまるということだと思うんですが、これは考え方によっては非常に限りなく消費者、つまりＣに近いものでもある、こういうふうに考えられております。
　現在の訪販法というのはＢツーＣを原則としているということは先ほど来お話に出ているところでありますが、今後はＣツーＣの取引に問題が生じるおそれがあると私は考えているんです。
　といいますのは、一つはオークション。これは、インターネット上のオークションというようなものが頻繁に今行われるようになってきている。私なんかもよく、これはトライアルで一つのモニターみたいなものなんですけれども、やってみて確かに、ああなるほど、これは便利なものだなと。
　しかし、そういうことで見聞きをしている中で、やはりいろんなトラブルがあるという話も聞くわけです。そうすると、ＢツーＣ以上にＣツーＣの取引、あるいは本当はＢツーＣなんですがＣツーＣを装っている取引、こういうものも大変多いわけでありまして、これはなかなかこの辺の判断というものが難しい、複雑になっていくなと、こんなことを考えております。
　事実私も、最近実はあるサイトで、これは非常に有名なポータルサイトに載っているビタミン、いわゆるサプリメントの販売サイトで商品を買ってみたんです。それは確かにそれ自体は大変問題なく商品が届いた。
　ところが、それから数日を置かずして、ある個人から、知らない人からメールが入ってきた。そのメールはまさにマルチを勧誘するメールなんですね。つまり、あなたはビタミンに興味がおありのようなので、こういう薬があるけれども、それはもっと安く買えるどころか、例えばこういうふうにお友達を勧誘していくと月収数百万も夢ではないと、そんなことが書かれているものが来る。
　これは確かに、マルチ商法の中での一会員がみずからそういったサイトを開いて商売をしていく、勧誘をしていく、あるいはメールを出していく。そこで非常に信頼のできるサイトから物を買ったということで、私のアドレスが流出しているということも実は問題なんですが、やっぱりその裏には、これは悪く言えば相当なたくらみがあるなと、そういう感じがするんですが、一般的な善良な市民は相当それに心を動かされるんじゃないかなと、そんな感じがいたします。
　これはＢなのかＣなのかというような、つまり、時と場合によって都合がよければＣの顔をするけれども、いざとなればＢになるというような非常に使い分けをする時代になっていくんじゃないか。そうなると、これからこういう法の規制の仕方というものも非常に難しい、さらに難しい時代になるなと、そんな感想を持っております。
　これについてはきょうは御答弁は結構でございますが、一応そんな問題も含めて課題は大きいということを指摘して、私の質問を終わります。
○委員長（加藤紀文君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加藤紀文君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　円より子さんより発言を求められておりますので、これを許します。円より子さん。
○円より子君　私は、ただいま可決されました訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、無所属の会及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　業務提供誘引販売取引に関する規定の適用に当たっては、消費者を幅広く保護するとの観点から、保護の対象となる者の範囲について、近時の在宅就業等の実態に即した柔軟な判断を行うこと。
　二　業務提供誘引販売取引に関する規制の新設並びに連鎖販売取引の定義の改正及び広告規制の対象者が下位加盟者に拡大されること等について、事業者及び消費者の双方に対して法改正の趣旨及び内容の周知徹底を図ること。
　三　通信販売において顧客の意思に反して売買契約等の申込みをさせようとする行為に対しては、今改正に係る主務大臣による指示を機動的に発動するとともに、インターネットサーフディ等の各種施策の充実強化により、消費者を混乱させやすい画面表示等について、一層の改善が図られるよう努めること。
　四　電子商取引が普及拡大し、その対象が多様化していることにかんがみ、取引の実態把握に努め、指定商品等の追加について、適時適切な検討を行うこと。
　　　また、電子商取引に関するガイドラインの策定やオンライン・トラスト・マーク制度などの消費者トラブルの防止に関する産業界の自主的な取組を支援すること。
　五　消費生活センター、消費者団体、ＮＰＯ等の活用により消費者教育、啓発活動の充実を図ること。その際、被害者の多い若年層への教育に特に配意すること。
　　　また、消費生活センターの存続維持について適切な配慮を払うとともに、相談員の待遇改善と資質向上に向けて一層の支援に努め、苦情・紛争処理機能の充実強化を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の適切な実施に努めてまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。
○委員長（加藤紀文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　脇　　雅史君　　　　　阿部　正俊君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　阿部　正俊君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　北澤　俊美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　扇　　千景君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　川口　順子君
　　　政務次官
　　　　　　　建設政務次官　　　田村　公平君
　　　　　　　総理府政務次官　　中原　　爽君
　　　　　　　環境政務次官　　　河合　正智君
　　　　　　　国土政務次官　　　蓮実　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　中央省庁等改革
　　　　　　　推進本部事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　板倉　英則君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　岡澤　和好君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　田原　文夫君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小川　忠男君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　林　　桂一君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　建設省都市局長　　山本　正堯君
　　　　　　　建設省河川局長　　竹村公太郎君
　　　　　　　建設省道路局長　　大石　久和君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団総裁　　　　　　牧野　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土整備及び環境保全等に関する調査
　（都市基盤整備公団の業務に関する件）
　（建設産業の再編促進に関する件）
　（気候変動枠組条約第六回締約国会議に関する
　件）
　（公共事業の見直し等に関する件）
　（廃棄物の不法投棄対策に関する件）
　（公営住宅の家賃減免制度に関する件）
　（低周波音対策に関する件）
　（首都機能移転に関する件）
　（公共工事のコスト縮減に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に環境庁長官官房長丸山晴男君、環境庁企画調整局地球環境部長浜中裕徳君、環境庁大気保全局長廣瀬省君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、農林水産大臣官房総務審議官田原文夫君、運輸省運輸政策局長岩村敬君、建設大臣官房長小川忠男君、建設大臣官房総務審議官林桂一君、建設省建設経済局長風岡典之君、建設省都市局長山本正堯君、建設省河川局長竹村公太郎君、建設省道路局長大石久和君及び建設省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団総裁牧野徹君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　国土整備及び環境保全等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松谷蒼一郎君　おはようございます。自民党の松谷でございます。
　きょうは、公共事業といいますか社会資本の整備について、特に論点を絞って建設大臣を中心にお伺いをいたしたいと存じます。
　もう御案内のとおり、我が国の社会資本整備につきまして、このところ、もう充足したのではないかというような意見が散見をされます。が、しかし、これは私ども、例えばヨーロッパやアメリカ等に行きまして比較をいたしますと、かなりまだまだ社会資本の整備はおくれているんじゃないかというような印象を持つわけであります。
　例えば、ヨーロッパでいいますと、ロンドンやパリというような大都会でもそうでございますが、中小都市あるいは地方都市に行きますと、我が国の地方都市に比べまして非常に環境面を配慮した上での社会資本がきちっと整備がされている。そういう点から見ますと、まだまだ社会資本の整備はおくれていると私は思っております。
　このところ、公共事業の見直しということで、与党三党を中心に、従来実施をされておりました公共事業について、これを抜本的に見直して、その継続が難しいものあるいは必要と認められないもの等については、これを廃止を含めて検討すべきではないかということで提案をいたしております。
　このことは、それではそういう社会資本整備、すなわち公共事業が必要でないのかということと、冒頭私が申し上げました、社会資本整備はまだまだ充足されていないということと矛盾するようでございますが、実はそうではなくて、効率的に公共事業を実施して、そしてすぐれた、効率のいい社会資本の整備を行っていくべきではないかということを申し上げたいわけであります。
　そういう意味では、今まで若干マンネリになっていた公共事業というものをこの際きちっと見直して、できるだけ効率的に公共事業を実施していくべきではないかというように思いまして、与党三党におきまして二百三十三事業、建設省関係で百二事業の見直しを打ち出したわけであります。
　これについて、建設省は非常に素早く扇建設大臣のもとで対応をされたというように伺っておりますが、どのように対応されたのか、大臣にお伺いをいたしたいと存じます。
○国務大臣（扇千景君）　今、松谷先生がおっしゃいましたように、我が国の社会資本整備というものがまだまだ世界水準的には、私は胸を張って申し上げられるような状況でないことは皆さん御承知のとおりでございます。
　一時は経済大国等々と言われましたけれども、現実の我々日本人の国民生活の生活状況というものは、まだまだ私は世界水準に達していると感じる人は少ないであろうと思います。また、政府といたしましても、何としてもこの世紀の変わり目、今世紀にできなかったもの、また今手をつけなければ来年の二十一世紀迎えて、国際的にも日本がすばらしい日本だなと言えるような日本にするためには今何をしなければならないかという、そういう観点に立って、私は、皆さん方が、与党三党において公共事業の見直しということを、メスを入れて、そして公共事業に必ず冠がついておりますむだ遣い、ばらまきあるいは丸投げ、談合等々、公共事業に必ず冠がつくようになってしまった今の日本の現状を何としても是正しようと。そして、公共事業が全部が悪ではないというのは皆さん御承知のとおりなんです。
　戦後今日まで、公共事業によって我が国の今日の繁栄もできたし、ただ、バブル以後いろんな事件が起こっておることもるるございますけれども、少なくとも今日公共事業を見直すというのは、今世紀末を迎えた今日こそ私は大変意義があったと思っておりますし、今、松谷先生がおっしゃいますように、与党三党で公共事業の見直しのリストアップをいたしました。これは、一律の基準を設けてリストアップしたわけでございますけれども、三党の公共事業の見直しの案の前に、大臣就任と同時に建設省独自で、建設省が新しく出直す、改革すると、そういう意味においても公共事業の見直しをしようということで、私は、二カ月間という期間を切って、公共事業の見直しを建設省独自で行ったわけでございます。
　それから、三党の合意事項を形成するということで、そのことも、私に自民党の亀井政調会長からお電話をいただきまして、こういうことをするのでよろしくというお話がございましたので、大いに結構であるということで、三党でしましたけれども、三党の合意の中、別途私は、建設省としては百二の事業、そして独自の建設省の三十四の事業をしまして、今、先生がおっしゃいましたような建設省独自の見直しを積極的に進めてきたわけでございます。
　現在あらゆる、百三十六になりますけれども、三党と独自と含めますと、その百三十六の事業に対しまして、私は、現在は各事業主体、そこで学識経験者から構成されております事業評価監視委員会のもとに全部判断をしていただいて、少なくとも今月中に各見直し事業を評価監視委員会からの御答申をいただいて、少なくとも本年度中には今申しました建設省関係の百三十六の事業の中で見直して、来年度予算決定までには少なくとも三けたに持っていきたいと思うのが私の念願でございますし、そういう作業を今進行中でございます。
○松谷蒼一郎君　今、扇建設大臣から極めて積極的なスピーディーな素早い対応をお聞かせいただきました。与党三党としては、建設省関係で百二の事業の見直しを打ち出したのでございますが、建設省としては独自に別途三十四の事業も見直すということで、合計百三十六の事業見直しを図るというように伺いました。その対応に大変敬意を表する次第でございます。
　ただ、必要な事業は、冒頭申し上げましたように、我が国の社会資本整備はまだまだおくれておりますので、必要な事業はどんどん進めていくべきであるというように思います。ただ、戦後五十年をたちまして、やはり公共事業の考え方にも若干新しい考え方というのか、そういうのを導入すべきではないかというようにも思います。
　我が国は災害常襲地域でありますから、どうしても河川事業、ダム、そういうような大規模な防災事業について、これまで公共事業の基本的対応として事業を実施してまいりました。あわせて、産業の発展のため、我が国経済の発展のため、効率化のため、高速道路を中心とした幹線道路の整備を公共事業の根幹に据えてやってまいりました。
　しかし、ある程度そういうようなものの見通しが得られた現在、私はやはり冒頭申し上げました欧米諸国との環境の違いといいますか、美しさというか、そういうようなものについても十分細やかな配慮をして、社会資本の整備を実施していっていただきたい。
　例えば、オランダなんかでも、道路の沿道に二メーター、三メーターの側道をつくって、そこを芝生で埋めて、そして非常にきれいな環境を醸成しております。そういうような配慮というか、社会資本整備というものは、これから住民の精神生活構造の充足のためにも極めて重要ではないだろうかというように思っております。
　例えば、河川についても、ただコンクリートの堤防をつくるというだけじゃなくて、やはり環境に配慮した形での緑に覆われたような堤防をつくっていくとか、あるいは海岸事業もそうでございますね。そういうような配慮に満ちた事業を実施していく必要があると思いますが、これからの公共事業の考え方について、大臣にその所信をお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（扇千景君）　今、松谷先生からお話しございましたように、日本が町並み等々を含めて美的にはあるいは必ずしも良と言えない、もっと町づくり等々も美しくあるべきだというお話ございました。私はそのとおりだと思います。ですから、今までの二十世紀の公共事業のハードの面と、二十一世紀の公共事業はソフトの面も私は考慮に入れるべきだと。それが今、松谷先生がおっしゃったとおりのことであろうと思います。
　そういう意味で、私どもはこれからも公共事業の中で幅広い考え方を持つべきだと思っておりますし、例えば御存じのとおり、今、先生がおっしゃいましたように、私たちは町並みをきれいにするということでずっと電柱の地中化、あるいは皆さん方の都市の良好な水、いわゆる水辺ですね、川のそばの整備等々を行っております。
　また、先生も御存じのように、いかに日本は緑が少ないかということも含めまして、都市緑化公園、そういう都市の公園というものも、私は少なくとも、オーストラリアのキャンベラは国民一人に七十八平米もございますし、日本は残念ながら国民一人は七・七平米しか緑が公園にございません。そして、まして東京の二十三区は三・〇平米でございます。ですから、そのように世界水準から見ても、キャンベラが七十八平米であるにもかかわらず日本の平均は七・七平米であるということで、ニューヨークは二十九平米、ロンドンも二十八平米等々、世界の都市に比べて日本が景観的に劣るということは、この緑の公園一つとってみても私はお寒い限りであると言わざるを得ない。
　そしてまた、町並みをきれいにするために電柱を地中化して、そして町が暗くなったらいけないということで、車道と歩道の間に電気を入れると。そうしますと、車道と歩道の区別がはっきりわかるというので実験的に、もしお時間がございましたら夜、外務省のあの通りを見ていただきたいと思いますけれども、建設省が即対応しまして、あの外務省の前のところの地中に電気を入れて下からライトアップする。そうすると、車道と歩道が完全に夜でもわかって、事故も防げるし、またライトアップですから木もきれいに見えるということを、今外務省のそばで建設省は即実行に入っております。
　そういうことも含めて、私は今、先生がおっしゃった、ハードだけではなくて、二十一世紀のソフトの都市づくり、町づくり、そういうものに建設省としても努力していきたい、かように思っております。
○松谷蒼一郎君　建設大臣から非常に細かい配慮に満ちた、環境への配慮、美しさへの配慮を考慮した公共事業の実施についての所信を伺いまして、大変意を強うしたものであります。
　ところで、本日は大変お忙しい中を都市基盤整備公団の総裁に御出席を賜っておりますが、二、三お伺いをいたしたいと存じます。
　ちょうど一年ちょっと前、この場所において都市基盤整備公団法を可決いたしました。ちょうど一年になるわけであり、従来の住宅・都市整備公団から都市基盤整備公団に変身をいたしました。その理由は、公団経営のあり方、事業の見直し等々の理由があったかと存じますが、この一年間を経過して、当初の法改正の趣旨に即応した目的が十分に実現できるような成果があったかどうか。あるいは、まだ一年でありますから、今後そういうようなものをつくるための準備体制が整って、これから大きく住都公団ではない都市基盤整備公団としての進展を見ていくんだというようなことになるのか。その辺の経過について、お伺いをいたしたいと存じます。
○参考人（牧野徹君）　ただいまの松谷先生の御質問にお答えする前に、前提として、場合によると矛盾するようなことですが、二つ申し上げておきたいと思います。
　一つは、ただいまおっしゃられましたように、私どもの都市公団発足は昨年の十月一日でございます。ただ、それは要するにスタートしたということですが、実は新公団にしなきゃいかぬという思い、あるいは作業は四、五年前から始まっておりまして、今思い起こしますと、前回の衆議院総選挙、平成八年だったかと思いますが、あの総選挙のたしかニックネームみたいなものは行革総選挙と言われたというふうに記憶しております。
　その当時、私ども前身は住宅・都市整備公団でございましたが、非常に国会でもいろんな御議論をいただきましたし、マスコミでもいろんなことを言われました。そういうことがありましたので、私どもは、こういうことではいけないからみずから変革しようということでこの四、五年努力を続けてきたことの成果があらわれている面もあるということを一つ御理解いただきたい。
　それからもう一つは、今御質問の後段で、一年だからそういきなり変われないのかということに対しても、実はそういう面もあります。と申しますのは、全く白いキャンバスに絵をかくように新公団がスタートしたわけではございませんで、当然のことではありますが、前住宅・都市整備公団の原則としておおよその事業を承継した上で事業展開をしているわけでございますから、かなりのものが地元の自治体とか地元の住民の方とのお話し合いの上で面的整備事業を積み重ねておりますので、一気にがっと進路を変更するということはできない。
　この、ちょっと矛盾するようですが二つのことを前提にしてただいまの御質問にお答えいたしますと、一番やはり端的に申し上げまして、私は公団の組織なり定員なりについて徹底的に合理化しろ、効率化しろということは着実に実行しておりますし、今後も実行いたします。
　例えば、定員で申し上げますと、これは法案の御審議の際にも申し上げましたが、全体の一割強に当たる五百人を十年間で純減いたします。しかも、前半五年でそのうちの八割に当たる四百人は減員いたしますと申し上げましたが、着実にその線に沿って進めております。もちろん、役員の数も減らしております。
　それから、仕事で申し上げますと、民間で完全にできることからは撤退しようということで、シンボリックになりましたのは一般的な土地を買って提供する分譲住宅でございますが、これは撤退する。これはもうそのとおりにしておりますし、それから単なる宅地供給を目的とする面的整備の区画整理事業等は今後やりません。これはやっておりませんし、現に十三年度の要求をただいまさせていただいておりますが、新規箇所はゼロということでお願いをしております。
　そういうことでございまして、スリム化といいますか効率化、合理化も進めておるつもりでございますが、一方、積極的なことを少し申し上げておきますと、新しい法律の第一条の中で、今までも実はそうだったんですが、明快に書いていただいたのは、地方公共団体、民間事業者と協力、役割分担のもとに仕事をしなさいと書いていただいております。
　それを一つずつ例を申し上げますと、例えば民間との役割分担で申し上げますと、私どもの公団が土地を取得して基盤整備をして、その上でその町にとって必要とされる賃貸住宅も供給いたしますが、同時に、やはり賃貸だけではなくて分譲住宅もつくった方がいいという自治体等の御希望がある場合には、その部分は民間の事業者にお願いして相協力して仕事をやる、こういうのは例えば三軒茶屋等で実行にもう既に移しております。
　それから、自治体との御協力の関係で申し上げますと、自治体がいろいろ町づくりをする上で必ずしもマンパワーが十分でないと、そこで公団の方から支援してくれないかというようなお話が間々あるわけでございますが、それについても、例えば東京都の区部からのそういう意味の御依頼というのは非常にふえております。
　一つ一つ申し上げましたが、そういうことで着実に成果も上げておりますし、いま一つだけ、ちょっと長くなって恐縮ですが、例えば建てかえに関することでございますが、これは私どもも昭和六十年以来、昭和三十年代に建てた十六万戸の賃貸住宅を建てかえようという大方針のもとに着々と仕事をやっておりましたが、法律上明文の規定はございませんでした。それを、新公団法で建てかえの規定を明定していただきましたので、今までも私どもは自信を持って仕事はしておりましたが、今後、より公団業務の中心として真正面から取り組むことができるようになったというふうなことであろうかと思います。
○松谷蒼一郎君　大変な成果が上がりつつあるというように承ればいいのかと思いますが、これからの御健闘を期待いたしております。
　ただ、私は、都市基盤整備公団法が成立をして住都公団から都市基盤整備公団になったんだけど、しかしこの五十年間にわたった、五十年まではないけれども、それに近い長い間の住宅建設についてのノウハウというものを、恐らく我が国で最大のノウハウの蓄積を持っているのが都市基盤整備公団ではないかというように思うんです。
　ただ、やはり政府関係事業公団という制約もあって、環境をきちっとする、それから住宅の質を高める等々で非常に立派な住宅をつくっていった、そのことは大変すばらしいことであるんだが、一方、民間のディベロッパーの方は、そういうことよりも市場原理に支配されて、多少質は悪くてもコストを下げていくとか、あるいは四時間日照はとらなくても三時間で何とかいくとか等々のようなことでコスト削減を行う。しかも、金利の面で住都公団は、政府関係の出資の公団は従来はある面で優遇されていたわけですが、それがそういう状態ではなくなってきたというようなこともあって分譲住宅の面から撤退せざるを得なくなってきた。
　そのことはわかるんですが、先ほど申し上げましたようなすばらしい技術のノウハウ、そういうものを発揮するべきところがあれば、これはこれでやっていったらいいんじゃないかと。余りかたくなに、法律でどのように書いてあるか私も精査したわけじゃありませんが、しかしそれはそれ、せっかくのノウハウを国民のために大いに使っていったらいいんじゃないかというように思います。
　その一つの例として、公団は今までの古い公団住宅を所有しているわけですが、それの建てかえの時期にかなり来ております。あるいは、多摩ニュータウンに見られますように、四階建て、五階建てでもエレベーターがついていない。少子高齢化時代に対応した住宅とはなっていない。これはやっぱり建てかえた方がよろしいというようなものもいろいろあります。そういうようなものについては賃貸とか分譲とかいうような分け方ではなくて、あるいは同じ棟の中に、高層の建物であれば、低層部分は賃貸、高層部分は分譲というような分け方もあるかもしれません。
　そういうようなこともありますので、そういった建てかえあるいは再開発のような場合にはどしどし分譲住宅であろうとやっていったらいいんじゃないかと、これが結局国民のためになるんじゃないかというように思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（牧野徹君）　確かに、いい町をつくっていく上において、一方的に賃貸住宅だけというようなことは不適切な場合が間々ございます。
　そこで、今、先生がおっしゃったようなことが必要になる場合はあろうと思いますが、私どもは、先ほども申し上げましたように、昭和三十年代の十六万戸について全面的な建てかえを計画的に進めておるわけですが、その建てかえについて、実は今年の六月、建設省の住宅宅地審議会の今後のことについての御答申の中で、建てかえに当たっては、土地の適正利用を図るとともに、「社会福祉施設等との併設や公営住宅、民間住宅等の敷地として一部敷地を譲渡し、多様な住宅供給を促進する必要がある。」というふうにはっきり書かれております。
　私どもとしては、民間で完全にできることは撤退というのは大原則でございますから、そこはそういうふうにするとしても、ただいま申し上げました答申にも即しまして、やはりここは共同作業かな、民間事業者の方との。そのときに、先ほど言いましたようなこともございますし、建てかえの際には、これちょっとひとつ誤解のないように、建てかえの際に、今までお住まいの方が、ついの住みかは自分は持ち家で住みたいという御希望があります、一割近くございます。だから、これらの方々に対しては、現在既に建設中の五万数千戸の中でも四千五百戸ぐらいは持ち家を建てております。これは今までお住まいの方が戻ってきて入居するためでございます。
　先生がおっしゃるのは、それもいいけれども、それにアルファして必要ならばということだと思いますが、それにつきましては、やはり私どもは、分譲撤退という原則も踏まえながら、先ほどの御答申の精神に即して、私どもは賃貸、民間事業者の方に分譲ということで、バランスのとれた良好な市街地を形成していくのがいいのかなというふうに現在は考えております。
○松谷蒼一郎君　総裁としても法律の厳しい制約の中でやっていかなくちゃならない。大変でございましょう。御健闘を祈っているんですが、冒頭申し上げました三十数年か四十年にわたった住都公団のノウハウ、ダイニングキッチンから始まって、ああいうノウハウを十分に生かしてもらいたい。あるいは再開発等についての非常なノウハウもあるわけです。それを非常に希望する地域があるんです。
　ところが、都市基盤整備公団は三大都市圏に限定されている。福岡はその中に入るのかどうかわかりませんが。であると、地方の県庁所在地、例えば広島、岡山とか、あるいは私の選挙区ですが長崎とか、そういうようなところでもぜひ都市基盤整備公団のノウハウを使って再開発をやってもらいたいという希望が非常に多いんですが、そういうことは今の法律の中ではできないんでしょうか。
○参考人（牧野徹君）　これはなかなかいろんな思いがあるところでございますが、まず法律の第一条で、我々の事業をする範囲として「人口及び経済、文化等に関する機能の集中に対応した秩序ある整備が十分に行われていない」、その次に「大都市地域その他の都市地域」を対象として事業をしなさいと、「大都市地域その他の都市地域」を対象と、こうなっております。この解釈は一応あるわけでございまして、もとの住都公団のときからもほぼ同じだということになっておりますが、一方、若干古くはございますが、昭和六十一年六月の臨時行政改革推進審議会の答申と同年十二月の閣議決定がございまして、私どもの、これは前身の住都公団の時代ですが、「事業区域を原則として四大都市圏に限定し、このうち、京浜、京阪神の二大都市圏に重点化する。」とされておるわけでございます。それで、これが新公団でどうかということにつきましては、私どもは、公団といたしましては、引き続き適用されているんだなというふうに理解をしております。
　一方、ただいま先生がおっしゃったような県庁所在都市等の方で、地方分権の流れもございます、町づくりはみずからの手というのがございます。いろいろ積極的な町づくりをしようとする際に、残念ながら必ずしも十分なマンパワーがないと。そこで、お前のところの熟練している者を貸してくれというようなお話もございます。
　そこで、私は、全面的といいますか、しっかりやっていくためには、やはりただいま申し上げました臨時行政改革推進審議会なり閣議決定の考え方の整理が、これは私ではなくて政府の方できちっとしていただくのかなと思いますが、それまでの間は、私どもは受託でございます、私の方からいえば、ができますので、可能な範囲内で受託を活用して対処できるところは対処してまいりたい、このように考えております。
○松谷蒼一郎君　総裁もなかなか言いにくいところがあるんでしょうが、せっかくのノウハウでありますし、持っていらっしゃるわけですし、大都市は、逆に言えば民間ディベロッパーでそこそこのノウハウを持った企業が結構ありまして、市場原理に合った形での住宅の提供あるいは再開発をやっているわけです。
　ところが、地方都市、県庁所在地の都市等においては、そこまでは民間企業が入ってまいりません、どうしても市場原理で若干劣る部分がありますので。となれば、やはり政府施策公団としての性格を十分に生かしながら、そういう地域にも勇断を持って入っていって、よいことをすれば別に与野党を問わず、おかしなことをしたとは言わないわけですから、ぜひおやりになっていただきたいというように思います。
　どうもいろいろありがとうございました。これから大変な時代が待ち受けておりますが、大いに御活躍をされますよう祈念いたします。本日はこれで結構でございます。どうもありがとうございました。
　ところで、町づくりの観点に若干戻りますが、御案内のとおり、東京山手線内の建物の平均階数は現在でも二・三階であります。私が以前こういう仕事をやっておりましたときも、これはもうそれこそ何十年も前ですが、それもやっぱり二・二七階かせいぜい二・三階だった。少しもふえていないんです。
　中曽根内閣のときに、当時の中曽根総理から、山手線の中を全部五階建てにしろというような指示が出ました。ただ、五階建てにしろといっても、容積率の緩和はできましても、建物を建てるのはこれはまさに民間、市場原理に沿って民間がつくるわけですから、それはなかなか難しいということであったんですが、現在依然として二・三階。
　これについて、もう少し欧米並みにコンパクトな町づくりというものを考えてもいいんじゃないかというように思います。パリは環状線の中は平均五階建てぐらいになっているわけですね。
　現在非常に、都市生活者の通勤時間がどんどん延びまして、今でも通勤時間はふえている。平均往復で三時間もかかっていると。大変に疲労こんぱいをしているわけです。だから、町づくりの観点というのは都心への住宅の回帰ということが非常に大きな命題であるというように思います。
　こういう点につきまして、建設大臣に、時間がございませんので、最後にお伺いをして締めたいと思いますが、なお、その場合、行政がやるべき仕事もありますが、ＮＰＯに手伝っていただいて細かい町づくりについてもやっていただくと。そのためにＮＰＯに対する支援策を考えていくというようなことも考慮してもいいんじゃないかというように思います。
　いずれにいたしましても、これから二十一世紀へ向けての我が国の住宅・社会資本整備というのは非常に緊急な課題であるというように思いますので、それらを含めまして総合的に建設大臣に御意見を伺い、決意の一端をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいますように、私も東京都内に住んでおりまして、大変距離は短いのに長時間かかるという今の東京の混雑状況、そしてまた、御存じのとおり、先生もおっしゃいました職と住のバランスが欠けている。まさにそのとおりでございまして、あらゆる面で、そして逆には、都心部の空洞化あるいは長時間の通勤等、ギャップができているわけでございまして、それを何とかということで、今、先生がおっしゃいましたような、全部第二種にしたらどうだと、一種だけではおかしいじゃないか、もったいないと、むしろ。
　そういう意味では、私は、一種から二種にして五階建て、私は二種にしてもいいだろうという、個人的にそういう希望も持っておりますけれども、今の法律改正ができない限りは、今は住宅基準法でできない、また東京都の協力もなければできない。また、私どもも、道路幅というのも高さとこれは並行して決められていることでございますから。
　私はそういう意味では、職とそれから住のバランスの解消、そして勤労意欲とまたその経済的効果、そういうものを含めて、先生がおっしゃるような国際都市のあり方とそれから二十一世紀の日本の物流と経済的な効果のあり方等々、課題は山積していると思います。
　そういう意味では、都市基盤整備公団の今、総裁からお話しございましたけれども、職住が近接した良質な賃貸住宅、これも今若い世代、若い御夫婦の大きな要望でございますので、私はそういう意味では、東京都内、職に近いところに公団が良質な賃貸住宅をつくるということも、私は今、先生がおっしゃったことの一助にはなろうと思います。
　けれども、基本的には私はこの後は民間活力を使って少なくとも良質な中高層住宅を建設する。今も既に、場所を挙げては失礼ですけれども、例えば今六本木で大開発をしておりますけれども、これも民間活力で、六百戸のおうちが一度の訴訟もなく全部立ち退いて、そしてあれだけの大きな新しい町づくりというものを行っております。
　ですから、そういう民間の活力も使って私は都心の共同住宅というものはある程度今後活発に行われるであろうと思いますし、私は、建設省あるいは建設省だけではなくて国としても国際都市のあり方というものは今後考えていかなければならない。そういう戦後五十五年たった瀬戸際で私は重要なことであろうと思っておりますので、今後も私はその研究もさせていただき、また民間との協力あるいは工場の跡地利用等々、私は少なくとも都市基盤整備ということは一体として職と住のあり方、このバランスの是正というものも私はとっていくべきであろうと思いますので、今後も頑張っていきたいと思います。
　また、今、先生がおっしゃいましたＮＰＯとの関係でどうなんだ、もっとＮＰＯを活用したらどうだというお話ございました。これもごもっともだと思いますし、私たちも先ほどからも申しました、あるいは公園だとか歩道だとか河川、そういうものの私たちは維持管理の一環として、少なくとも私はあらゆるものの、先ほど冒頭に申しましたソフトの面、どういうふうに維持していくか。そういうことに関しては、私はＮＰＯの活力とＮＰＯのお知恵と、そういうものの御協力もいただきながら私はやっていくべきであろうという姿勢も持っておりますし、日本の住みやすい居住環境、職環境、町づくり等々、山積しておりますけれども、一つずつ着実に私は手をつけていくというふうに考えておりますので、皆さんの御協力も得ながら二十一世紀の日本の国土づくりのグランドデザインというものを私は早急に提出していきたいと思っております。
○松谷蒼一郎君　どうもありがとうございました。
○月原茂皓君　保守党の月原です。
　きょうは一般質問でございますので、最近建設省が取り組んでおられる建設産業の再編の促進についてという考え方を示されておりますが、これに基づいて質問をしていきたいと思います。
　今や建設産業再生プログラムでも示されているように、建設市場が淘汰の時代を迎えているわけであります。良質なものが残って、そして国にとって必要な仕事がちゃんとできる、そういう体制をつくらなければ私はならないとき、そのときに当たって、より踏み込んで建設省が建設産業の再編の促進についてということで各関係者に意見を聴取されていることを高く評価するものであります。
　そこで、これに基づいてお尋ねしたいと思います。まず、建設投資の動向ということでありますが、ピーク時を一〇〇とした場合に、最近三年間の建設投資動向を民間投資と政府投資に分けて示していただきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　官民合わせました建設投資の総額でございますけれども、ピークは平成四年度でありまして、このときは八十四兆円でありました。これを一〇〇といたしまして、最近の状況の御紹介をさせていただきます。
　平成十年度は八五・五、平成十一年度八四・四、平成十二年度、これは見通しでございますが、八四・八ということで、平成四年から十二年にかけて約一五％程度減少しております。
　内訳としまして、民間投資でございますが、これはピークは平成二年度でありまして、約五十六兆円であります。これを一〇〇といたしますと、平成十年度は六六・二、平成十一年度は六四・四、それから平成十二年度、見通しですけれども六五・六ということで、近年大幅に減少してきております。
　一方、政府投資でございますけれども、ピークは平成七年度でありまして、約三十六兆円であります。これを一〇〇といたしますと、平成十年度は九八・一、平成十一年度九八・二、平成十二年度九七・三ということで、政府投資の方は最近は、近年は横ばいないし微減、こういうことであります。
○月原茂皓君　今の数字、一〇〇とした指数を見ても全体に民間の方は減っていっておる、そして政府の方は九八前後を維持しておる。これはまた政府の政策ということで、景気のいいときにはどんどん仕事があるけれども、悪くなるとたくさんの労働者を抱えている建設業を、失対と言ったら言葉は悪いですが、雇用を維持するというような観点から資源が投入されておる。
　しかし、こういう状態がいつまでも続くものではないと私は思っております。国の予算の構成を見ても、こういうふうな状態がいつまでも続くような国家では私はないと思っておる。それだけに冒頭も申し上げましたが、この趨勢を見ながら建設省がいい業者というか、施行の主体を残していこうということは、私は繰り返しますが、高く評価しておるわけであります。
　そこで、ところがこれを見ると、こういうふうに需要というものが落ちていっておるのに、不思議なことに業者は非常にふえておる。これは非常に不思議な現象だと、我々というか私のような素人は思うんですが、それはどういう原因というふうにとらえられておるのでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　平成十二年の三月末の建設業の許可業者数ですけれども、これは全国で六十万九百八十業者になっております。これはことしの三月末の数字でございまして、その後、月別の動向を把握しておりますけれども、四月以降は少し減少傾向に入っております。
　しかし、いずれにしても相当な数でふえてきているわけでございますが、この背景としていろいろ考えられるわけでございますが、一つは平成六年に建設業法の改正を行いました。今までの許可の有効期間は三年でありましたのが、これを五年に延長しております。この時点で本来であれば廃業をして更新をしない方が統計上少し残っているのではないか、そういったものもあります。
　加えて、建設経済研究所が最近アンケート調査をいたしましたが、その内容を見ますと、本来であれば許可を要しない、五百万円以下の工事を行う場合には許可を要しないんですけれども、そういった業者についても許可をとるような傾向が非常に出てきている。それから、やはり企業がいろいろ独立をするという傾向もありますし、また他業種から建設業に参入をしてきている、こういうことがあります。
　私どもとしましても、もう少し詳しい実態を把握する必要があるということで、現在、調査及び状況分析中でございます。
○月原茂皓君　これはある経済学者の書物ですが、こういうことを書いてあるんです。
　これは一昔前の話で、七〇年から八五年ぐらいにかけての議論ですが、私は同じものが適用されるんじゃないかというふうに思うんですが、この七〇年から八五年にも二十万人ふえておるんだと、そして家族従業員も十万人ふえておるんだと。高度経済成長期を経て時代は大きく変わったにもかかわらず、七〇年代以降も中小企業、自営業が減少しなかったのは政府による保護政策が一段と強化されたからであると、今の雇用政策の議論にも絡んでくると思います。しかし、積極的役割を担った中小企業、自営業の多くが効率性を欠くセクターに転落してきておるんだと。要するに、中小企業としてのメリットというか活動分野、戸建ての家をつくっていくとか、大手ではできなかった面で非常に社会のために努力されておる。ところが、それは経済成長が落ちてきたときに同じことを期待されるものでなくなってきておる。そういうことからいって効率性を欠くセクターに転落してしまっておる、こういうふうに前に、有名な経済学者は論文に書かれておるわけでありまして、私は、そういう意味で、今もう局長もそういう点は十分認識されておると思いますが、この原因分析をきちっとして対処していただきたい、このように思うわけであります。
　そこで、この再編のペーパーでありますが、この中に「ＩＴへの取り組みなど新たな動きも見られるが、産業としての活力、新しい創造的な取り組み、収益向上の期待に乏しく、」という、「新しい創造的な取り組み、」というのはどういうものを創造的取り組みと考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　再編対策の中で先生御指摘のような現状認識というのを記載しているわけでございますが、私どもとしましては、各企業、いろいろ必死なリストラとかあるいは外注費の削減とかを進めておりますけれども、なかなかそれだけでは魅力ある産業にならないということで、やはり新しい分野にいろいろ積極的な取り組みが必要ではないか、こういうふうに考えております。
　創造的取り組みとして、ここで抽象的に書いてありますけれども、例えばの例としましては、ＩＴ等を活用した建設生産システムの合理化を図っていくとか、あるいは企業が単独で生きるだけではなくていろいろ合併だとか企業連携等で、そういった形を通じて企業の経営の効率化を図っていくとか、それから進出する分野につきましても成長性のある分野に移行していく、例えばリフォーム部門とかあるいはＩＴ関係のインフラの整備とか環境、高齢化社会への対応の分野とか、そういったところへ事業の重点を移していく。あるいはＣＭ方式の活用とかＰＦＩの積極的な参加とか、そういったような部分というのはここで言っております創造的取り組みの一つの例示ではないか、このように考えております。
○月原茂皓君　さらにお尋ねしたいのは、ちょっとここを読み上げますと、重要なことですから、「行政に対しては、「建設産業再生プログラム」などで建設市場が「淘汰の時代」を迎えているという認識を示しながらも、具体的な政策においては、結果的に更生会社や経営状況の改善が遅れている企業に保護的なスタンスとなっているのではないかという批判が根強い。」という表現がありますね。
　私もよくちまたで聞くんですが、会社更生法の議論というのはなかなか難しい背景があると思いますが、企業が多過ぎるときに、会社更生を使って身軽になって、そしてまたけんかに、殴り込まれたら一生懸命苦労しておるところはどうなるんだと。
　だから、更生法自身の問題に絡んではくると思いますが、その点はさておいて、ここで言われておる保護的なスタンスになっているのではないかという批判がある、こういうふうな表現があるんですが、保護的スタンスというのはどういうことを指しておるんでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　先生ただいま御指摘をいただきましたように、建設業に対するいろんな支援措置として更生会社になるというのも一つの生き方であるわけですが、それとあわせまして、金融機関による債務免除、こういったことも行われているわけです。
　例えば、その債務免除について見ますと、これはそういった債務免除を受けた企業も例えば経営事項審査だとかあるいは公共事業の入札において特別区別して扱われてはいない、そういうふうになっております。したがいまして、その債務免除などを受けずに自力で必死にやっている企業にとってみると、そういった企業については非常に保護的な扱いになっているんじゃないか、こういうような批判がなされておりまして、そんなようなことを受けて、ここでは保護的なスタンスという批判があるということを記載したわけでございます。
○月原茂皓君　そこで、さらにお尋ねいたしますが、「行政は、発注や建設産業行政を支える制度の在り方や運用について、企業活動や組織に対して過度な規制が行われていないか等について不断に見直すことが必要である。」と、まさにそのとおりだと思うんですが、「過度な規制」としてどういうものを考えておられますか。
○政府参考人（風岡典之君）　現在、入札・契約制度あるいは許可とか経営事項審査制度、そういった制度を持っているわけでございまして、それぞれ一定の目的のもとにこういった制度を創設しているわけでございますけれども、例えばそういった制度の運用が結果的に個別企業にとりましての活動とかあるいは組織形態について思わぬ制約要因になっているようなことがあるのではないか、こういった指摘もあります。
　例えば、経営事項審査について申し上げますと、これは中身の一つとして完成工事高というものをその経営審査の項目の一つとして見ているわけですけれども、これが大きい方が有利であるというふうに一般的に経審では言われておりますが、こういった考え方を進めていきますと、分社化みたいなものについて、企業が分社化をしようとするときに阻害要因になるのではないか、こんなような指摘もありまして、ここでは、そういうように既存の制度が結果的に思わぬ過度な規制になっているのではないか、そういう制約要因になっているのではないかということでこういうような記載をしているところであります。
○月原茂皓君　また同じところに、「このため、公共工事の市場において、不良不適格業者の排除を徹底するとともに競争力のある企業が生き残るような環境整備を引き続き早急に進める」必要がある、これはもうおっしゃるとおりであります。
　そこで、不良不適格業者というのはどういうものを指すのかということでありますが、やはりある書物に書いてあることでありますが、八五年、古い話です、現在ではありません。建設省が大変努力されてそういうことはないと思いますが、八五年三月時点で建設業法に基づく許可業者はそのころ五十二万だったと、そのうち、八三年度、元請、下請を含め施工実績を持つのが二十五万だと、だから残りは元請とか下請を含めた施工実績を持たない業者なんだと、要するに仲介専門業者だと、こういうことがこの当時、八五年当時の話として示されているわけであります。
　そういうことからいって、不適格業者というのはそういうものも含めると思うんですが、どういうものを今取り組んでおられるのか、その点をお伺いしたいと思います。