Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　その衣類を本日、本物を、官服といいまして、刑務所で使っていたものをぜひ出してほしいと矯正局に何遍も頼んだんですが、出していただけませんでした、残念ながら。私は非常に抗議しておきます、法務省に。なぜ隠すんだ、こんなことをですね、やはり真実を明らかにするときにむしろ協力すべきなのであって、抗議しておきますが。
　そのとき、なるべく近いといいますか、状況のもの、色ですね、色を持ってまいりましたので、これが、こういうような、もうちょっとネズミ色の色でした、私は写真に撮ってありますけれども。できれば、ちょっと近いという感じですけれども、これが上着のズボンですね。それから、これはステテコですけれども、実はもうちょっとあれですね、いわゆるもも引きという感じのものでございまして、その下にパンツがあったんですけれども、どうも話を聞いておりますとパンツはないようでしたが。
　後でまたちょっと詳しく三井参考人に言ってもらいますけれども、もう一回戻ったところで詳しく見ておられますけれども、この状況の中で、どういうところにどういう血痕がついていたか。ちょっとかいていただけませんか、大体、色の感じで、今。了解はとってありますから。——ちょっと提示していただけますか、皆さんに。こんな状況であったという話も入れて。
○三井参考人　私がそのときに入った際については、両方ともこちらの方にある衣類はぬれておりました。ぬれている状態で、非常にメリヤスが重く、水を吸って手にずっしりとしたような感覚があったことを覚えています。
　ちょうど、よく子供がおふろに入るときに衣服を一緒に面倒くさいから脱ぎ捨てるような形になりますが、こういう形になりますが、こういうような形で、本当に丸められたような形で、私が提示いたしましたその図のところに置いてありました。
　私は、本人が負傷いたしまして手術室に応急処置の応急手術のために運んだ後に、現場がどういうものであるのか確認するために入りましたので、その際に、何か証拠になるような、後に本人がどうして負傷したのかわかるような、何か物証的なものはないのか、それを確認するためと、それから、もしあればそれを保全するためにそちらの方に参りましたが、その際に、私が提示したところにちょうどずぶぬれの状況で脱ぎ捨てられておりました。
　私も手が汚れるような形もありましたけれども、ちょうど置いてあるものをこのような形でつまみ上げましたところ、本人がはいていたと思われるパジャマとそれからメリヤスというような形でしたので、上げたところ、臀部のところにこのような血痕が……（河村（た）委員「もうちょっと広げてもらった方が」と呼ぶ）この程度の血痕でした、があるのは私は確認をいたしました。
　中の方もちらっと見たところ、中の方にも、ごらんになられるでしょうか、ちょうどこういうような形になります。裏表というような形で血痕らしき、印象的には茶色というような色でしたけれども、そちらの方がついている衣類を発見いたしました。
○河村（た）委員　そのものは便である可能性もあるんですが、そこのところは間違いないですか、やはり血でしたか。
○三井参考人　色は、イメージ的には茶色でありました。茶色といっても赤がくすんだような色でありましたし、経験則上からいって、これがいわゆる本人が肛門に裂傷を負った際に出血した血が付着したものなのだな、当然、位置もこのような、パジャマそれからメリヤス下着の臀部についておりましたので、明らかに血であるという認識をいたしました。
○河村（た）委員　ちょっとくどいようですけれども、これは決定的な証言になりますから。放水によって出血しなかった、放水以前に既に出血していたということになりますから。
　これは、三井さん、きょうは参考人招致ですから、いわゆる証人喚問ではございませんので偽証罪はありませんけれども、私はあなたを疑うわけじゃありません、しかし非常に重要なポイントですから、これは絶対に間違いない、うそを言っていない、仮に偽証罪に問われる場合であっても、宣誓して話します、そういうふうに、どうですか。
○三井参考人　これにつきましては、この場において、虚偽であるとか、またうそを言ったりする必要は一切ありませんし、私もその所存はございません。私は見たままを申し上げておりますので、このような衣類があり、それにこのように血痕と思われる跡があった、それが保護房の第二室の中にずぶぬれた状況で置いてあったということについては間違いありません。
○河村（た）委員　となりますと、これはやはり大変なことなんですね。
　まず、中間報告は完全に間違っています。こういう報告が、血がついたのが上がったというのはうそであるというふうに法務省は断定しているんです、先ほど言いましたように。要するに、放水によって出血したというのは、事実認定としては絶対的な要件になっています。これは、放水以前、パンツを脱がせる以前、ズボンを脱がせる以前に出血していたということになります。
　ということは、革手錠は午後やりますけれども、彼らは無実だったんだろう、無実だったんだろうと。なぜこんなふうになったのかと思いますけれども。私は断言しています、本当に。僕もちゃんと国民から一定の信頼を得て出てきていますし、むちゃくちゃは言いません。私は、これは冤罪だとはっきり言っております。
　これは、三井さん、御自分でそう思われていますか。
○三井参考人　現在、この放水の事案につきましては、私の知り得る職員等が刑事事件の被告として、在宅を含めまして起訴されております。この事件につきましても、私も二度ほど法務省の方から調査を受けました。その際につきましても、このようなものが中にありましたということは私は申し述べておりますし、今回、本人たちが行ったことについて、冤罪かどうかというようなことに関しましては、それは刑事裁判にゆだねるしかありませんけれども、やはり事実は事実として究明していただきたい、真実を明らかにしていただきたい、このように考えております。
　以上です。
○河村（た）委員　それで、三井さん、それを見られまして、もう一回これをそこに置いて、後の行動を、もう一回ちょっとどこかへ戻られて、もう一回これを確認されて、あと何か袋に入れられたという話をちょっと聞きましたけれども、そこのところを詳細におっしゃっていただけますか。ちょっと時間がないものですから、割と短くですが。
○三井参考人　当日、四時三十分ごろ、今説明をいたしましたこちらの衣類の方を保護房の第二室で発見をいたしました。
　その際に、職員の方はちょっと特定できません、記憶にはちょっとございませんが、片づけをしている職員に、布団はもうびしょびしょにぬれているような状況で、もう使い物にはならないような状況でしたので、布団については廃棄と。そのほか、この衣類については、後ほど、負傷を負った受刑者、これがどうしてこの負傷が生じたのか、それは本人からも事情聴取をしなければならない、実情については、やはり完全に傷がついているような状況でしたので、これは明確にしておかなければならないと思いまして、こちらの方を一応証拠物として保存を命じました。
　その際、これが全部ぬれておりましたので、保護房に隣接している舎房、いわゆる受刑者が生活する居住棟の中から、黒色のビニール袋、いわゆるごみ袋に使うような袋、こちらの方にそれを入れて持ってこいというような形で指示をいたしました。
　その後、処遇部門の事務室、処遇本部と言わせておりますが、処遇本部の方に、職員が先ほどの保護房の中の第二室の衣類関係ですという形で持ってまいりましたので、私は、警備隊の方にございました、手術用のゴムの薄手の手袋がございましたので、そちらの方を両手にはめて、再度袋をあけまして中のものを幾つか探し出して取り出したところ、やはりこの先ほど示しました衣類がずぶぬれの形で、大分異臭も放っておりましたけれども、出てまいりましたので、こういうような形で取り出しまして、やはりこれは血に間違いないなと。それで、中ものぞき込んだところ、血の跡がありますので。
　ですので、そのときは傷の大きい小さいはわかりませんでしたけれども、いわゆる本人の臀部の血がメリヤスからしみ出て、パジャマの方にしみ出て、この程度の大きさまでしみ出るような状況であったんだなと思いましたし、また、数名の職員がおりましたが、変な話ですが、これがやはり河原がやった跡だなというようなことを言って、後それをまた、詳細はそのときには本人には確認できませんでしたので、手術中でありましたので、これをまたそのまま黒のビニール袋に戻しまして、それで、この黒のビニール袋は証拠品といたしまして、名古屋刑務所の処遇管理棟の一階隅にございます警備倉庫、いわゆる盾であるとかそういうものを保管しております、その警備倉庫の中に保管しておくように指示いたしました。
○河村（た）委員　保管後はどうなったかは、これは三井さん、御存じないですか。知らないなら知らないで結構です。
○三井参考人　保管を命じたのは、私の記憶によると、名前を出しますけれども、岡本主任矯正官、それから西川看守部長の両名ではなかったかと記憶をしておりますけれども、断定の方はちょっとできませんが、彼らも私の部下でしたので、多分その両名のうちどちらかの方に保管するように指示したと記憶しております。
○河村（た）委員　その後どうなったか、保管後。
○三井参考人　その後、保管をした後につきましては、いわゆる本人の死亡が確認をされましてから、どうしてその肛門部の裂傷が生じたかというようなことの詮議、せんさく等が行われた際には証拠物として提出しようと思いましたが、特段その必要がなく、すべての処置が進められておりましたので、そのまま警備倉庫の方にしばらくの間はずっと保管してあったと思います。その後のことにつきましては、ちょっとよくわかりません。記憶の方にはございません。
○河村（た）委員　それから、今ちょっと同僚から指摘があったんですが、確認しておきますけれども、保護房第二室で出血した衣類を見たのが四時ごろですけれども、放水が二時二十分ごろだったですかね、ちょっと今メモがないんですが。そういうことですから、放水前にパジャマに出血していて、はっきり言えば、二時二十分から四時の間にだれかが脱がしてからそれをつけたということがあり得るといえばそれはあり得るんですけれども、そういうことも確認しておいた方がいいのではないかという指摘もありましたので。
　そこら辺のところは、自分でわかる事実でいいんですけれども、私からすれば、証人をもう一人でも呼べば、わざわざ脱がしてからしりのところに何か血のようなものをわざとつけるということはまず考えられないと思うんですけれども、一応時間系列がそうなっておりますので、三井さん、ちょっとお答えいただけますか。
○三井参考人　衣類は大分汚れておりましたが、その中のいわゆる血痕等が、鮮血の赤ではなくて、大分茶色っぽく変色しておりましたので、多分時間経過的には、仮の話ですが、その二時二十分の放水時において出血してそれが付着したものであるとすれば、血液の色自体がそれほどやはり黒ずんでなく、鮮血色であったと思います。
　それから、このメリヤスは実際は大分厚手のものでありますし、パジャマの生地は、これと、用意してくださったものとほぼ同様ですが、メリヤスの生地は大分生地が厚いので、それを浸透して、直径十センチ程度ぐらいだとは記憶しておるんですけれども、この程度に血がしみ出るまでには大分の時間経過も要すると思いますので、ですから、そのような細工をしたというようなことは私としては考えづらい、むしろ考えられないと考えます。
○河村（た）委員　十センチほどだと言われていますけれども、もうちょっと正確に、大体何センチぐらいか、十センチという記憶ならいいんですけれども、お答え願えますか。血の大きさですね。
○三井参考人　記憶としては、まさしくちょうど示していただいた程度の範囲の血痕だと記憶しております。
○河村（た）委員　そういうことでございます。
　私は、一刻も早く公訴を取り消して、こういうことは恥ずかしいことというわけじゃないです。やはり人間、検事総長におかれましても過ちがあるし、僕でも過ちはあるんですね。こういう過ちが起きたときには一刻も早く取り消して、やはり一人の命を、生活を救ってやる。給料は無給ですし、今家族はどんなつらい思いでいるのかというふうに思います。ですから、裁判だ、裁判だと言われますけれども、無給で一体どうやって裁判を続けられるんですか。私は、受刑者の人権を一人でも大事にするなら、こういう事態においてとにかく全力でこの事実を究明して、現に苦しんでいる人を救うことが一番大事なことだ、特に、正義を実現する法務委員会は何よりもやらないかぬことだというふうに思っております。
　それで、もう一つ、この中にプラスチックの破片が入って、では、どうして、この受刑者は肛門のところに外傷がありまして、中十一センチのところが五センチにわたって直腸が裂開していたと。死因は肛門ではなくて、肛門は縫いまして、その奥の、肛門から十一センチのところが五センチにわたって切れている、これはなぜだろうかということで非常に争いになったんです。
　検察といいますか、そちら側としては、これは高圧放水で当たったんだと言いますけれども、高圧放水といいますけれども、これもはっきり言っておきますけれども、私は自分の党だといって特別かばいません。我が党としまして実験をやりました。党としてやったんです。私たちもみんな責任があります。やった実験は、平方センチ当たり六キロの水圧でした。標準なのを使おうということで六キロでした。これは記者会見をして訂正をしております。実際は、よくわかりませんが、検察庁が冒頭陳述で言っているのでも〇・六キロです。〇・六キロ。
　そのときは水漏れがない状況でいろいろなところへ使っていますから、民主党の実験は、少なくともテレビで全国に放映されたあの実験は十倍以上の水圧で行ったということですので、この点につきましても、党といたしまして、記者会見もしましたけれども、訂正しておわびをしたい。まことに申しわけなかったと言っておきます。特に、今起訴されている皆さんには、本当に御迷惑をかけたというふうにおわびをしておきます。許していただきたいと思います。
　それで、あと、今この中に、では、その裂傷がどうやってできたんだろうかということで、一つの可能性として、こういうようなものが当日、実は水を飲むための水筒が入っていたということなんです。この水筒は、この間法務委員会で視察に行ったときになぜか入っていなかったです。これは非常にやわらかいものであると。私はちょっと聞いておりましたから、いや、違うんじゃないの、もっとかたいのじゃないのかと言ったら、制服を着ておられる方が、いや、実はもっとかたかったですということで、当日、納入業者を探し当てまして、私のところで購入いたしました。
　これがその当日保護房に入っていたものなんですが、三井さん、これは確認できますか。
○三井参考人　私が勤務している際に、保護房に収容された人間に対して、水筒として中に湯茶を入れていた容器と同様のものとして間違いありません。
○河村（た）委員　では、実はここで踏みつけてもいいんですがやめておきますが、これはこんなふうにばりばりに割れるんですよ。非常にかたい、硬質のプラスチックです、硬質の。例えばこんなような、これですと、長さが十五センチぐらいの、幅が五センチぐらいの切片になるんですね。これを肛門に入れれば十分傷がつく。ちなみに、これはドクターからそう言われております。
　これをひとつ、こういうものがここに、先ほど言われましたけれども、今の保護房の図面ですね、この中の奥の方にあったと言われていますよ。置きますけれども、これがこういうような状況であったかちょっと確認いただけますか。この保護房の奥の方です。
○三井参考人　最初に現場の方を見に行きましたときに、確かにこの程度の大きさのプラスチック破片が五、六個あったのは現認しております。そのほかは、本当に細かい、この細かい程度のものが幾つかありました。
　最初、このような現物の形がわかるような破片はありませんでしたので、こういう破片は一体何たるものかなと思って係の者に聞いてみたところ、このポットを本人の舎房の中に何回か入れている、また本人がそれを多分割ったのではないか、その破片だということで、なるほど、確かに見た当時に、またこのポットの方を大分壊してこういうような破片をつくったのかなというような形では感じました。
○河村（た）委員　それは普通でいいますと、三井さん、仮にそういうプラスチックがあったとしても、肛門が切れることは切れると思いますけれども、そんなものを果たして肛門に突っ込むんだろうかということで、普通、ちょっとイメージは、塩崎さんもこの間言われたけれども、何でそんなことをするんだと言われましたけれども、その辺のところを、現場から言って、可能性というか、ちょっとお話をいただけませんか。どういうことがあったのか。
○三井参考人　当時、保護房に収容していた受刑者の処遇を、私は本人が死亡に至るまでの間でしたので、おおむね八カ月にわたりまして行っておりました。
　かの者の人格をすべて否定するわけではございませんが、かの者は性格に非常に偏向性がある者でありました。言ってみれば、我々施設側に対する不満等もあった人間ではありますが、本人の生育歴そのほかを確認いたしますと、やはり小さいころから貧困が続き、一時期は暴力団にも加盟しているというような人間でありましたし、また、経済的に自立しておるところもありませんでしたので、いわゆる社会的にいえば弱者の部類に入った人間ではなかったかなと推測されます。その人間は、当初におきまして、多々、幾つの不平不満を言ったり、また職員に暴行を行ったりというようなことで、実際は府中刑務所の方で服役していた受刑者ですが、余りにも処遇困難者であるということで、府中刑務所から名古屋刑務所に送られてきた人間でありました。
　彼のなりわいはともかくとしまして、今議員がおっしゃられた質問に対しまして、過去の私が経験した事例から幾つか言わせていただきますと、要は、例えば刑事被告人であっても、刑事施設、いわゆる拘置所等に拘禁をされている際に、やはり外部に出たい、拘禁を解いてもらいたいということですが、刑事裁判上それができないというようなことから、いわゆる自分の歯ブラシであるとかそういうものをのみ込んで、そして病院の方で治療を受けると。病院の方に治療に行く際については、刑事施設のいわゆる物理上外に移るというようなことで、それらをあえて自分から行う人間もおりましたし、また、これは本人ではありませんが、性格異常者としましては、快楽を得るために肛門等に異物を入れ込むという受刑者も当然ございました。
　本件についてこれでどうこうということは、もしかして仮にこれで自傷したということは、要は、本人は保護房に拘禁をされておりましたが、自分からいわゆる保護房を解除してもらいたいと言うにはちょっと語弊がありますけれども、要は、本人が保護房からそのまま外に出るためには、我々が戒護を解くのか、それとも本人がみずから中で自傷行為をして保護房の外に、物理的に外に出るというようなことも当然ありますので、その上で、あえてみずから身を傷つけたというようなことも当然考えられると私は認識しております。
　以上です。
○河村（た）委員　時間がだんだんなくなってきましたので。
　当時の放水の水ですね、あそこの消火栓の水の状況というのが、一般にこれは大変な誤解を生じたのが、装置だけはいわゆる出初め式で使う道具なんですよ。消火栓であり、消防用ホースであり、筒先もああいう物すごい立派なものなんです。だから同じ、民主党もそういうことです、全体がそう思っていた。報道が高圧放水、全裸受刑者に高圧放水という全く間違った報道からスタートしてしまったということでしたが、当時の水の勢いというんですかね、あそこの、はどんなものでしたか。
○三井参考人　当時の名古屋刑務所は、非常に水事情は悪うございました。いわゆる受刑者が、四階建ての舎房がございますが、受刑者が一階、二階、三階等で水道を使うと水圧が急激に落ちまして、四階での居室の方の水道の水が出ないというようなこともありました。
　それから、消火栓につきましての水の勢いですが、消火栓の水の勢いにつきましても、今議員の方から、一センチメートル四方当たり〇・六キログラムの圧力というような形ですが、実際に放水してみますと、垂直方向でも三メーター、それから上に上げたとしても、実際筒先から二メーター程度ぐらいのちょっと放水しかできないというような状況でありましたので、テレビそのほかで出ておるような、本当にコンクリートの壁をも壊すような、あのような勢いのある放水ではありませんでしたし、そのような水は出ませんでした。
○河村（た）委員　そういうことだったんです、実はこれ。大変なことをしてしまったというふうに思っています。
　それから、先ほどのことですが、血がついたパジャマがあったとか、それから、このプラスチックのことを言われたかどうかわかりませんが、こういうのは検察官に取り調べのときにお話しされましたか。そのときに、どういうふうにその結果なりましたでしょうか。
○三井参考人　現在係属している刑事訴訟ですので、余り発言の方等わかりませんが、私がこの事件につきまして取り調べを受けたことも、検察官による取り調べを受けたことも事実ですし、その際につきましても、事の終始を説明してもらいたいという捜査機関からの要請でしたので、当然、こちらの方の衣類が発見されたということ……（河村（た）委員「血のついたね」と呼ぶ）血のついた衣類があったということ、それから、部屋の中にプラスチック片があった、散乱をしていたということ、これ等も、私としては供述して、検察官に御説明を申し上げました。
　その後につきましては、一応検察官の方が調書の方を作成していただきましたが、その内容につきましては、刑事訴訟上のことがあると思いますので、こちらの方では言えませんけれども、とりあえずこちらの、いわゆる放水の事情を終始説明したような内容で終わりましたので、こちらの衣類やプラスチック片につきましての、特に捜査言及の方はございませんでした。
○河村（た）委員　あと、警報ベルが鳴って皆さん集まられますよね、そのときに、組織立ってというか、何か懲らしめる目的で、組織立ってやった、共謀するという、そういうような話があるんですけれども、まず、懲らしめ目的というのがあり得るものなんだろうか、懲らしめ目的。それから、共謀ですね、みんなで、じゃ、こういうふうに一緒にやろうというようなことがあるか。それから、その場で本当にシステムとしてなっていたのか。その三つについてお答え願えますか。
○三井参考人　まず、一人の、個人的に受刑者を特定して、その者に対して実力行使を行う、事前に本人が何ら行為をしていないのに実力行使を行うというようなことはあり得ません。
　それから、非常ベルで、非常通報等で現場に駆けつけたときに、だれがどの役割を行うかというようなことにつきましては、実務上は、その場におる職員、その場に駆けつけた職員の最も上部における職員が指揮をとりますので、事前にそれを、共謀等をして、だれが何をやる役目であるとか、そういうようなものを決めることはありませんし、実際に現場に非常通報で行った際については、それらの役割分担を行うような時間的余裕もありません。現場にいた最も上位に当たる職員が指揮を行いますので、その指揮どおりに実力行使が行われますので、それらの共謀というようなことは考えられません。
○河村（た）委員　では、午後に引き継ぎしたいと思います。では、木島さんにバトンタッチいたします。
○木島委員　三人の参考人の皆さんには、大変大事な供述、ありがとうございました。私の個人的な事情で質問の順番を入れかえていただいたことに対して、同僚委員の皆さんに大変感謝をしたいと思います。
　時間の制約がありますから、簡単に三人の参考人に聞きます。順序を入れかえまして、最初に三井健二参考人から、私は、簡単な事実だけお聞かせ願いたいと思います。
　参考人が、平成十三年十二月十四日に名古屋刑務所のどういう職域にあったか、職をお聞かせ願いたいと思うんですが、委員長、平成十五年三月三十一日の法務省行刑運営に関する調査検討委員会報告の中に、平成十三年十二月時期の名古屋刑務所の組織図がありますので、示してよろしいでしょうか。
○山本委員長　はい、どうぞ。
○木島委員　あなたはこの組織図のどこにいたのでしょうか。
○三井参考人　私は、黄色の枠内にあります首席矯正処遇官の下の方にございます統括矯正処遇官、第六担当として勤務しておりました。
○木島委員　組織図の、所長の下に処遇部長があり、その下に処遇担当、最高責任者が首席矯正処遇官、花岡栄次氏でありますが、その下に六つ系統図がありますが、その六つの系統図の一番下に、独居房・病舎・分類センター、統括矯正処遇官、第六担当、ここに三井参考人はおったということですね。
　その中の何番手ぐらいでしょうか、上から。階級ですが。
○三井参考人　第一統括から第六統括まではおおむね横並びではありますけれども、当時は第一が上席統括矯正処遇官となりましたので、その序列からいきますと、私は六番目の方に当たります。（木島委員「二番目」と呼ぶ）二番目です。
○木島委員　はい、ありがとうございました。
　名古屋刑務所で起きた平成十三年十二月十四日のホース水放水による死亡事件、翌年五月の革手錠死亡事件、翌年九月の革手錠傷害事件、いずれも事実がずうっと隠ぺいされ、その後、昨年の秋以降になって、ようやく真実または真実らしきものが表へ出てきた。大変重大な事態なんです。
　三井さんにお聞きいたしますが、あなたはそういう立場にいたと。先ほどのお話によりますと、大変大事な、平成十三年十二月十四日、放水のあった直後のこの房の中にも立ち入っていると。今お話しのようにズボン、下着等を発見して保管を命じたということのようでありますが、一点だけ聞きますが、当時、名古屋刑務所所長から法務省本省矯正局長と名古屋矯正管区長に受刑者死亡報告書なるものが作成をされ提出されたのは、作成日付は平成十三年十二月なんですが、現実に届けられたのが平成十四年一月十六日と一カ月おくれて届けられたんですが、あなたは当時、事故てんまつについて、名古屋刑務所から事情聴取をされておったんでしょうか。
○三井参考人　お答えいたします。
　事案の状況につきましては、処遇部長等には口頭をもって報告をいたしましたが、そのほかにつきましては、特に管区それから矯正局の方からは事情聴取を受けたことはございませんでした。
○木島委員　この問題が大変事実として噴き出した昨年の秋以降、今日に至るまで、法務省当局は、この名古屋の平成十三年十二月に起きたホース水放水事件について大変調査をされ、当委員会に先ほど示した中間報告なるものを提出してきているんですが、昨年の秋、この国会でこの問題が取り上げられたころ以降、今日までの間に、法務省当局から、あなたは岐阜におられたようでありますが、事実について聴取を受けたことはありますか。
○三井参考人　私の記憶では、二回、矯正局の方から調査を受けております。（木島委員「いつでしょうか」と呼ぶ）一回目につきましては、昨年の、平成十四年の十月ぐらいであったかなと記憶しております。第二回目につきましては、平成十五年の四月上旬に一度事情聴取を受けております。
○木島委員　もう中には立ち入りませんが、二回の矯正局による事情聴取の際に、先ほど述べたような事実を含む、あなたが体験した真実は述べておりますか。
○三井参考人　第一回目に受けました平成十四年の十月においての調査の際には、当時、放水事案の件についての事情の方の説明はすべてしておりますので、その中では衣類のこと等、それから部屋の状況等につきましても申し述べてあります。
　二回目の方につきましては、特段その辺につきましての事情聴取の方は受けませんでした。
○木島委員　もう、事実は裁判で明らかにするべきことでしょうから、私は立ち入りません。
　ただ、平成十五年三月三十一日に法務当局が我が法務委員会に提出した行刑運営に関する調査検討委員会中間報告によりますと、先ほども同僚委員から指摘をされておりましたが、十二ページのところで、「同月十五日早朝の名古屋地方検察庁への通報の時点から、受刑者Ｘの出血の発見状況について、同人が着用していた下着に出血が認められたとの客観的事実に反する事実が通報され、消防用ホースによる放水の事実は隠蔽され、また、肛門部の裂傷は、」云々と書かれております。
　あなたは今、これは承知していると思うんですが、この報告は、それでは、「同人が着用していた下着に出血が認められたとの客観的事実に反する事実が通報され、」という文章になっているんですが、そういう報告が法務当局から我が国会に出されているんですが、これは真実と違うとあなたは確信をしているということですか。これはイエスかノーかだけで。
○三井参考人　私は、法務局の調査におきまして、私が見聞きしたことの事実を申し述べておりますので、私がここで述べたこと、私が見たことはすべて事実でありますので、それに基づいて報告されたその結果、中間報告の方に差異があるとすれば、私としてはちょっと発言することはできませんけれども、実際、私がそれらのものを見たのは事実ですので、それはたがえようもございません。
　以上です。
○木島委員　では、最後に一点だけ。私も何度も、この名古屋事件は重大だというので、ここで質問を法務当局に対してしてきました。平成十三年十二月十四日にホースで水が受刑者にかけられたことは事実だと思います。それで傷を受けたかどうかは私はわかりません。ただ、その大事な事実が、国会に提出された視察表とか処遇票、十五分おきにきちっと真実を書き込まなければならない、刑務所にとって一番大事な視察表、処遇票には全く書き込まれていないという事実があるんですね。そういう視察表、処遇票が法務当局から我が委員会に出されているんです。この事実、あなたはどう見ますか。
○三井参考人　それについては、ちょっとわかりません。
○木島委員　はい、終わります。
　それでは、鴨下参考人にお聞かせ願いたいと思います。
　参考人は、大阪矯正管区長を平成十五年三月に退職されたと。矯正管区の基本的な役割は何かということをお聞かせ願いたいと思います。
　といいますのは、この中間報告の十二ページのところにこういう大変な記述があるからであります。平成十三年十二月十七日、
　名古屋刑務所から、名古屋矯正管区に、１司法解剖が実施される旨の報告がなされ、次いで、同矯正管区に、２緊急報告様式で作成された報告書が送付された後、名古屋刑務所長久保勝彦は、同矯正管区第二部長鍬間猛に、「直腸の傷が原因となった死亡である。事故者が大便を塗るため、指を肛門から差し入れ、傷をつけたものと思われる。」旨報告し、鍬間第二部長は、受刑者Ｘの死亡は、受刑者自身の過失に基づく事故であると安易に判断し、管区長の了解を得た上、名古屋刑務所に緊急報告規程による報告の必要はない旨指示したようである。
大変大事な報告が我が委員会に提出をされているわけであります。
　私は、もう時間がありませんから詳しく論じません。ここに、法務大臣が平成八年三月十二日に出した法務省矯総訓第五一六号、矯正緊急報告規程というのを持ってきております。これを見ると、間違いなく真実を名古屋刑務所長は名古屋矯正管区長に出さなきゃいかぬことになるんですが、今の報告書にありますように、名古屋矯正管区鍬間第二部長は、それは上げなくてもいいということを指示したようであると。
　あなたは、当時、大阪矯正管区長の立場でありますが、こんなことはあり得るんでしょうか。これが真実だとすれば、何でこんな状況が生まれたとお考えでしょうか。
○鴨下参考人　今の木島委員の御質問ですが、その名古屋刑務所の件については、私は実は、隣の管区におりましたが、はっきり申し上げて、詳細は報告がありませんでした。
　ただ、今の委員の御質問についてお答えをするとすれば、私の長年の経験からしますと、そういうことは非常に希有な事例ですから、恐らく管区としては、当然係官を派遣して現場の実情を調査し確認した上で、必ず緊急報告を上げると思います。ですから、事実そういうことがあったとすれば、私は信じられないことだというふうに思います。
○木島委員　参考人は、先ほど来指摘している行刑運営の実情に関する中間報告、平成十五年三月三十一日、これは全文お読みになっておるでしょうか。
○鴨下参考人　はっきり申し上げて、読んでおりません。
○木島委員　それでは、質問は取りやめます。
　ただ、一点だけ、参考人は再三、これらの一連の事件の一番問題は法制度の不備だとおっしゃるんですが、法制度を正したから直るんでしょうか。
　私は、刑務所というのは完全密室の中の世界、そして、受刑者と刑務官との間には隔絶した身分の違いがある、絶対者としての地位にある、やはりそこを変えるということが、それが法制度の改革になるのかもしれないんですが、一番大事なことかなと思っているんですが、時間も迫っていますから、簡単に。
○鴨下参考人　木島委員初め法務委員の先生方は、私は現場の施設に勤務していたときに何回かお迎えして所内の御案内等もしたつもりでありますが、私は、先ほどから何回か出ている、行刑は密行主義だというお考えは全く違うと思っております。行刑施設の中には外部のボランティアの方もたくさん入っておりますし、しかも、九九・九％の人は社会に復帰していくわけでして、密行だ、密行だというのは私は違うんじゃないかな、私の長年の施設長経験からしても、そういうことはおかしいんじゃないかなという気持ちでおります。
○木島委員　それでは、最後に、菊田参考人にお聞かせ願います。
　参考人は、行刑改革会議の委員であります。私は、この委員会でも、今回の一連の事件について大事な観点は三つあると。一番は、真実を全部明らかにすること。特に名古屋刑務所三事件の、これはもう隠ぺいされていたし、私は中間報告はうその報告だと考えておりますので、真実を徹底的に明らかにすること。二つ目には、責任者の責任をしっかりとっていただくこと。そして、それを前提にして制度その他の問題点を洗い出し、制度改革につなげることだと思うんです。
　それで、菊田参考人が加わっている行刑改革会議は、とりわけこの名古屋三事件の真相解明をやるということになっているんでしょうか。
○菊田参考人　一部の方はそういう意識を持っておられるかと思いますけれども、私個人的には、そういうことに余り関心がございません。法務委員会であるいは各政党等で一生懸命追及されていることでございますので、問題は、この先どうするかということ、これを経験として。
　保護房自体も、私は、例えば二十四時間ビデオをつけるとかいう形で客観的にそれが証拠に全部が残るということを、制度としてこの先考えていかなきゃならないだろうという将来的なことを一生懸命考えているところでございます。
　それから、第三者委員会とかいうものについていろいろ批判がありますけれども、やはりこれは、例えば訪問者委員会というのがございます、諸外国の先進国に。民間人がいつでもあらゆるところに、食堂でも保護房、懲罰房でも自由に立ち入りして、そして受刑者の意見を取り入れるというようなことも制度としてなきゃだめだ、それでなければ公開できないというふうに思っております。
　もう一つ、ついでながら、実は……（木島委員「いいです。もう時間なので、私は切り上げますから」と呼ぶ）そうですか。よろしいですか。
○木島委員　済みません。
　私は時間で切り上げたいと思うんですが、ちょっと菊田参考人の意見と私は違うので、特に名古屋事件その他真実が隠ぺいされ続けてきた、そして、どうも真実がまだまだ当国会にも報告されていない。行刑改革会議が本当に制度改革をしようと思うのなら、やはり真実は徹底的に洗い出して、どこに問題があるのか、それをやらないとやはり制度改革につながらないんじゃないかということだけ、これは私の意見ですが、申し上げまして、ちょっと失礼でありますが、私は質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人に対する質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　参考人の皆さん、長時間御苦労さまでございます。
　そうしましたら、先ほどの放水の方は一応そういうことですが、聞き忘れておったのはありましたかね、あれはいいと思いますね。
　では、革手錠の方の、いわゆる五月事案という、それから九月事案というものがありまして、革手錠の施用が、そういう、五月の方は亡くなっておりまして、九月の方は重傷だと言われておりますが、これは実は、これはちょっと議事録に、私、残しておきたいと思いますけれども、九月の方は、私は、これは余り言っていいかどうかわかりませんが、ドクターからちゃんと聞いておりますが、腸が四十センチ切れたということに報道されましたけれども、あれは実際は、切れたものは、腸間膜が五センチ切れた、だけとは言いません、受傷された方、大変ですので、ということが事実でございまして、そこから血管がこういうふうに腸間膜から小腸に出ている。それで、もし血が回らぬようになると腸が壊死する可能性があるということで、切らなくてもよかったんだけれども、一応もう一回開腹するようなことになるといけないので四十センチ取ったということでございまして、その革手錠そのもので四十センチ腸を取ったというような報道もありまして、私も誤解しておりました。これは事実として違いますから、ここで議事録に残りますから言っておきます。
　ただ、腸間膜が五センチなぜ切れたのかということについては、典型的な例としては、車で運転しておったときに、どんとぶつかってハンドルがどんと当たったような事例とか、要するに背骨と腸の膜が何かで急激に圧迫されたというようなことはなかったかという話でございまして、例えば、制圧されるようなときに、ばたばたっとなりますから、ここで、例えばこういうふうな角でどんと腹を打つというようなこともあり得るのではないかと、そんなことを前田さんが話をしたという話があるんですよ。
　そのことは、ちょっと、三井さん、制圧するときにどどっとなりますから、先ほどとちょっと重複しますけれども、これは、でこのあざとか、こういうのを打つ場合は、やむを得ない理由で、そういうことはあり得るんでしょうかね。
○三井参考人　私の勤務した処遇における経験から申しますと、そういうことはあります。
○河村（た）委員　これも、そういう事実なんです、園田さん。ぜひ本当に、いやいや、委員長、本当に先入観でとか単なる推測で人を罪に陥れることは絶対に避けなきゃいけませんからね、これは。これはあらゆることの前提ですよ、これは。あらゆる、人間が生きていく上に前提ですから。
　また、これは金曜日で結構ですけれども、ぜひ本当に、何遍も言いますけれども、裁判で、裁判でとすぐ言われますけれども、とにかくこのことは、私もそうでした、私もちゃんと事実、謝っていますよ、僕は二月ぐらいからですけれども、すべて事実があったことである、刑務官が暴行したんだということを前提としてすべて始まってきたということは事実ですので、本当にもう一回さかのぼって、本当にそれはどういうことで、真実究明を絶対するという姿勢、これは再度、委員長、ひとつ言ってください。
○山本委員長　なお委員会で真相究明のために委員に尽力をお願いしたいと存じます。
○河村（た）委員　それでは、ちょうどきょうは革手錠の本物を持ってきておりまして、これは先ほど理事会で許可をいただいておりますので。なかなか本物を持っておる人は珍しいですよ。
　これは本物でございます。私、名古屋刑務所に実は使ったものをくれと言いましたけれども、どうしても、くれるなり貸してくれと言いましたけれども、くれませんでした。私も、もうここまで言う以上は、やはり自分の責任もありますから、刑務官の皆さんの名前を出して、仮にその人たちを悪人と言うんだったら、本当に責任がありますよ。だから自分で買いましたよ。二万九千円ほどでした。余り、そう高くないかどうかわかりませんが、本物です。
　今ちょっと三井さんにこれを施用、彼はプロでございますので、僕にかけていただいて、世上言われる、これで、これを締めたことによって、よく、先ほどのあれを見ていただきますか、中間報告。ぜひもう一回、ちょっと委員の皆さん、中間報告出してください。ここの、三井さん、ありますか。ちょっとそっちの方になかったら——ありますか。
　先ほど見ましたのが表のところで、「十二月事件」と書いてありますけれども、もうすべからく事案に変えてほしいと思っておりますけれども、裏が五月、九月ということですね。これを読みますと、犯行状況と書いてありまして、これも何たる、法務省、ひどい言い方だ、これは。一体どういう断定をして被疑者だというふうに、仮に万が一そう言ったって、ひどいですよ、この書き方は、「犯行」とは。それも自分たちのかわいい部下なんですよ、最大の問題は。刑務官の皆さん、法務省の、部下なんですよ、これ。
　それを読んでいきますと、例えば五月ですと、推定胴囲八十センチメートルの受刑者Ｙに対し、円周七十・二センチメーターの状態で固定した、これがありまして、二人がかりでベルトを強く引き、尾錠に最も近いベルトの穴、五十九センチに尾錠のつめを入れて革手錠を固定した。すなわち、ですから、八十センチの人を六十センチまで引きますから、二十センチですね、腹の大きさの二十センチまで引く、これは認定しております。
　それから、九月、そこで、ト副看守長は、受刑者Ｚに腕輪をして中サイズの革手錠のベルトを受刑者Ｚの身体に巻きつけて強く引いたものの、それほど強く締まらなかったため、さらに緊度を強め固定しようと考え、もっと小さいのを持ってこいと、これは僕が書いていますが、これは本人に、私、接見して聞きました、違うサイズを持ってこいと言ったということです、などと言い、看守長もその指示をしたところ、小サイズの革手錠が届けられたということですが、これも私、現場に行って確認してきましたが、大、中、小、特大、極小とありますけれども、あれは腕輪の大きさなんです、実は、腕輪の。名古屋刑務所の極小のベルトは一番大きいです、長さ。事実ですからね、これ、私が刑務所で確認しましたから。全然違うんです、この辺も、違う。腕輪の大きさなんです。あとはそれぞれ違います。穴の位置も違います、手づくりですから。十センチごとということは正しいんですが、穴の位置が違う。もっと小さいのを持ってこいということは、別のサイズを持ってこいということは、十センチ引かなくても、もうちょっと、ちょっとでぴったりくるサイズを持ってこいということだったんです、実は。そういうことだったんです。その後ずっと読んでいきまして、一番最後に、胴囲約八十センチメートルの受刑者に、尾錠に最も近い穴、六十センチに尾錠のつめを入れ革手錠を固定したということですから、やはり二十センチ引いています、みんな。
　二十センチ引いたことによってということですから、ちょっとこれ、三井さん、悪いですけれども、私ちょっと服脱ぎますので、ちょっとこれをかけていただいて……（発言する者あり）僕は一メーターあります。だから、僕が八十センチまで本当に引けるかどうか。これ、本物ですから、皆さん、ぜひ見ていただきたいと思います。
　ちょっと私、シャツになりますけれどもね。こういうことは、人権というか人の命というか、人権がかかっていますので、本当に、誠実にというか、真実を追求するために全力でやらないかぬと私は思っていますよ。
　脱ぎます。コンベックスがあるんです。ゲージがありますので、ちょっとどなたか、これは手伝ってもらって、回りをはかっていただけませんか。
　では、ちょっと三井さん、済みませんけれども。これ、本物ですが。では、まず胴囲をはかってください。余り自分の、ちょっと小太りで恥ずかしいんですけれども。——ちょっと大きい声で言ってください。——百六。いや、ベルトの部分じゃなくて、シャツのところだけ。——百二です、書いてください、一メーター二です。
　では、ちょっと済みません。（発言する者あり）お金払いました。（発言する者あり）いや、もうこれは、そのためなら、皆さんを救えるんだったら、こんな安いことはありません。救うというより、やはり事実を検証したいんですよ。（離席する者あり）
　ここが大中小なんです、ここのところで。きちっとやっていただいて。大中小、これを見るとわかるけれども、穴が違っていまして、ここがサイズが違うんです。ちょっと見せていただいて。ここが違うでしょう、はめる位置が。これが大中小なんですよ、ここが。本当は制圧されていますから下にどんとついていますけれども、ちょっとそれはやめにしまして。いいですか、下について。（発言する者あり）いいですか。
○三井参考人　上ですと、このあばら骨の方に入ってしまいますので、当然折るおそれもありますので、あばら骨の上の方には押しません。それから、こちらの方には骨盤がありますので、こちらの方でかけますと骨盤損傷のこともありますし、また骨盤でかけたとしても、もう御存じかと思いますが、人体の体は骨盤の上はすぐにもうわき腹なのですっと入りますので、結局、骨盤でかけたときには径が大きくなりますから、逆に今度は、かけた後に受刑者が上に引っ張るとゆるゆるの形になるということですので、骨盤にはかけません。ですから、骨盤とわき腹の間のところを確認してベルトを通すような形になります。
　これは大きなバックルのような形になっておりますので、よく荷物をこん包するようなときのベルトがありますけれども、いわば引けば引くほど締まるというようなものではありません。必ずこのつめをこの穴に入れなければなりません。普通の服のベルトと同じようですので。
　両腕のかけ方については、ちょっとありますが、今回は両手前という形にさせていただきます。
　刑務官として業務に、全職員に配付しております刑務官必携という教本の中にも、まず、ベルトは体に密着させなさい、要は動かないようにしなさい、それから、かけるときに本人が腹に力を入れる、腹を膨らませるというようなこともあるので、その際についてはいわゆる腹をへこませた状態でかけなさい、要はここに余りすき間をつくるな、すき間をつくれば手が結局動いてしまうので、戒具として本人の両手を制するだけの能力に欠けてしまうということから、それらの注意事項等がございます。
　この時点でかけます。失礼します。
　実際にはこれでかかりましたけれども、本来は、こちらの一つの穴に入れれば、入れることによって……（発言する者あり）まことに申しわけないですけれども、実際は、これだけやはり皮の肉厚がありますので、これ以上引くのはもう……
○河村（た）委員　もうできません。もうこれ以上僕を引けないでしょう、絶対に。引いてもらってもいいですよ、二人で。
○三井参考人　この時点で入れればこれだけの、この緩さが生じてしまうのは、ここの革手錠のつめを入れる穴が長いがために、入れれば一番端のところに移動してしまうために、若干のやはり緩みが生じてしまうというのが……（発言する者あり）これはもう制式の方で決定されていることですので。
○河村（た）委員　これでだから八十センチ締まったかといって、一遍後で胴回りを見てみるといいんですよ。だから、一遍締めてください。
○三井参考人　よろしいですか。失礼します。
○河村（た）委員　普通で。——まあこの辺。
○三井参考人　もう無理です。
○河村（た）委員　もう無理ですよ。よく締まってこれですよ。（発言する者あり）ええ、そういうことです。
　今そこは何番目に入れたか、わかりますか。
○三井参考人　二つ目の穴ですね。二つ目の穴に入りました。
○河村（た）委員　そこで、ちょっと尾錠から……（発言する者あり）そこをちょっと外して、ゲージではかって。ちょっと委員部、今ここではかってもらった人、穴はどこでしたか。今そこの穴を——こういう状況ですか。この状況ですから、これでちょっとはかってもらえますか。（発言する者あり）いやいや、中を、中を。もうちょっと押さえて、きちっと。——九十八。じゃ、四センチぐらいしか締まらないですね。（発言する者あり）外しますか。外すとなると、どこでやりますか。（発言する者あり）ここからですよ、ここからですよ。（発言する者あり）ここでも八十四ですよ。（発言する者あり）いやいや、ここでももう締まらないですよ、それ、今私やりましたけれども。
　じゃ、ここからはかります。——八十八ですか。
○山本委員長　委員長から申し上げますが、速記がとれませんので、河村委員、正確に描写をして、その他の方々は着席をして、発言を控えてください。
○河村（た）委員　この尾錠のところからですと八十八ですか。——八十八。
　また一遍ちょっとこれは、こういう委員会ですから、若干ちょっとばたばたしておりますけれども、今八十八センチなんですよ、これ。それで、私言いましたけれども、八十八センチ、かなり苦しいんですね。かなり苦しい。ぐっとしましたから。だから、あと十センチ引くということは、これはできないと思います、はっきり言いまして。機械で引かない限り、これは。まずそういうのが現状であると。
　十センチ引いたところの段階でも、私はあの状況で、例えば自分でだっとやれば、ぐっと動いたりするとかなり圧迫感がありますので、やはりそういうことで、いわゆる自傷行為といいますか、ここによく、写真を見ますと、赤く確かにはれたりして、内出血しておる跡がある場合があります。それはやはり起きる可能性は十分ある、十センチ引いたところでも。
　その先の十センチというと、緩いんですよ。緩いと、ちょっと時間がないから、脱げちゃうんですね。そこはちょっと、ぜひ三井さん、緩くて脱げちゃうという例はあるんでしょうか。
○三井参考人　私が勤務した際にかけた人間が、革手錠を施用したんですけれども、その際、本人が下から抜き取ってぶらぶらになってしまった、いわゆる戒具の用を足さなかったというようなことはあります。
○河村（た）委員　自分でこれ、ネクタイしたり大変ですけれども。これは今、私、ネクタイを全部ほどかずに途中でとめる手法を発明しまして。（発言する者あり）まあ、ベルトはいいですわ。
　大変失礼しました。
　そういうことで、今、実験させていただきましたが、委員長、きょうはこういう場ですから何か変な風ですので、一度また別に、何か任意のような席で、任意というか当委員会で、またちょっとこれを、どういうものであるかということを一遍、できれば刑務官の方に本当に来ていただいて、できればじゃなくてぜひ、やはりその状況でないとわかりませんから、検証する機会をつくっていただきたいと思いますが、どうですか。
○山本委員長　理事会で検討させていただきます。
○河村（た）委員　理事会でと言わぬで、そのくらいはやると言ってくださいよ、委員長。
○山本委員長　理事会でゆっくり。
○河村（た）委員　ということで、皆さん、わかっていただきましたように、これ、本当に物事というのは、僕も、推測というか、物すごい危険だと思いますね。ただ言ったことをうのみにする、マスコミの皆さんもうのみにする、国会もうのみにして質問をするということがあります。
　結論を言いますと、十センチ間隔、十センチしか入らないんです、こういうふうになっていますから、バックルが。十センチ前だと、今三井さん言われたように、抜けた例だってあるんですよ。抜けちゃう。その後十センチですよ、今私が締めた例が。十センチ締まっただけですけれども、あれでも結構ぐっと入っていますからね。その向こう十センチを締める、こう中間報告には書いてありますけれども、それはできません、はっきり言って、機械で締めないと。何せ、もう本当にぐっとなって、そこでぶっ倒れますよ、そこで。ということですから、ぜひここのところを誤解のないように。
　真実追求ですから、私が言っているのは。私は別に、受刑者の味方でも刑務官の味方でも、そういうものじゃありませんよ、言っておきますけれども。真実を追求するという立場で言っておるということでございます。
　それで、今言いましたように、こういうようなことで、革手錠というのは、実は、革手錠を単なる締めただけで、もう二十センチ先は締められませんから、十センチ締めただけで、五月の亡くなった事案、それから九月、ちょっと話が先ほど出ましたけれども、九月の、いわゆる重傷とされていますけれども、実は、いやこれは、手術された方に申しわけないけれども、腸を切っていますから、それは事実ですけれども、四十センチ切れたのは違う理由ですから。そういう事案があったんですが、これは、三井さん、長年の経験から、どういうような理由が五月と九月、考えられると思いますか。
○三井参考人　本件につきましては、現在、刑事裁判等で真偽が争われているところですから、これに関係するような言動は控えたいと思いますが、私の経験則から言わせていただければ、私は、これまでに数え切れないほどの革手錠の施用に立ち会い、また、自分も革手錠の施用をしておりますが、革手錠を施用した際に、本人の腹部、腸、内臓等に疾患を及ぼしたということはありませんし、その例を聞き及んだこともございません。今回の名古屋刑務所における五月、九月の事例が初めてでございます。
　ただ、今回のことに関しましては、経験則から言わせていただければ、事前の制圧時において、例えば机の角であるとかいすであるとか、例えばそういうものが周囲にあったとした場合に、制圧時にそれに強打したことによって、実際、内臓においてそのような損傷を発したという可能性はあると考えております。
○河村（た）委員　そういうことでございます。
　あと、本当に、先ほどの園田さんのお話にもありましたかね、名古屋刑務所では非常に革手錠の施用が多かったということで、名前を出しますと、この間奥様にも会いましたけれども、前田さんのときに非常に多くなった。その個人の資質によるものだという表現をしまして、私は、これは本当に怒りに震えるぐらい怒っております。資質と言うとは何事だ、一体、ということですよ。
　本当に、これは有罪が確定して、そうならいいですよ。今言ったように、全然、今の状況から、十センチから締まらないものを、資質だなんて断言、それを、自分の一番かわいい部下、きょう午後、小泉さんが来ますけれども、小泉政権の皆さんを支えている、一番現場で働いている人たちを、あなたたちの資質が悪いとは何たることだ。どっちの資質が悪いんだ。そんなこと言う管理者の方がよっぽど悪いんですよ、上の方の資質の方が。僕は本当に信じられない思いなんだ、これ。
　それで、ちょうどそのときに名古屋刑務所にみえましたから、先ほどもちょっとありましたけれども、どうして革手錠の施用がふえていったのか、処遇困難者がどうであったのか、本当に前田さんの個人の資質で、それでふえていったのか。そこら辺のところを、三井さん、お答え願えませんか。
○三井参考人　お答えいたします。
　今、名前の挙がりました前田という職員は、一年間、私と苦楽をともにした職員でありますので。彼は、まさしく、刑務官としての資質にすぐれ、部下からの信頼もあり、責任感の強い人間でもありました。ですので、一部報道にありますような残虐非道、人格的に欠如しているというような人間ではなかったということは、この場をもちまして明言したいと思っております。
　あと、名古屋刑務所における革手錠の使用件数の件につきましては、この事件が起こりましてから、私も、名古屋矯正管区に勤務していた関係上、その経緯について詳細に自己検討等を行ってみましたけれども、その原因についてはわかりません。
　ただ、上司の方から、革手錠をどんどん使いなさい、言うことを聞かない受刑者については、もう指導する必要がないので革手錠をどんどん使え、そして言うことを聞かせろというような指示を受けた事実は一切ございません。
　一部報道等によりますと、類似する施設から考えると非常に件数が多いというようなことがありましたが、当時の名古屋刑務所は、医療協力センターもあったこともあり、覚せい剤中毒後遺症と判定されている受刑者が多数収容されておりました。それらの者につきましては、やはり、季節の変わり目等につきましては非常に活発期になりますので、それらの者が、大声であるとか、あとは部屋の中で物を壊すとかいうような行為が多い時期でしたので、その件数から考えますと、やはりその時期に急にふえたというようなことになりますが、実際にはやはりそういう問題が、そういう案件が多発いたしましたので、こちらの方と、当時、私としましても、やはり本人に対して、身辺の保護を考える上で革手錠等を使用いたしました。
　以上です。
○河村（た）委員　名古屋刑務所では年間百件ですか、多かったというのは、これは百人という意味じゃないですよね。これ、数出してくれと言っているんだけれども出さないんですよ、今のところ。実は複数かけますから、一人に、特に処遇困難な方。違うんですよ、これ、根本的に、ここも。これは、三井さん、どうですか。