Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今挙げられたような点は、これは国連決議には反するものであろうと思います。日本としては政府としてこうしたアパルトヘイトに対しては毅然として反対の姿勢を貫いておりますし、今後ともこれは貫く考えてあります。
○服部信吾君　そういうことでしょうけれども、やっぱりここに副総裁も入っておりますし、またこの八月に三名の議員連盟の方が南アフリカに行っておるわけですね。そういうことになりますと、口では要するに反アパルトヘイト、こう言いながら、実際やっていることは全く反対のことをやっているんじゃないか、こう思いますが、これは外務大臣に言ってもちょっと筋が、話が違うよというふうになるかもしれませんけれども、やはり外務大臣としてこれに対して何かやらなければ、日本政府の態度がそれこそ疑われるんじゃないか、こう思いますけれども、大臣どうでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本政府としては外交関係も持っておりませんし、これまで毅然とした筋を正した姿勢を貫いておるわけでございますが、個人の交流であるとか民間の経済の交流は、これは今も通産大臣からも御説明がありましたように行われておるわけでございます。これはあくまでも個人の認識あるいはまた自由の問題であろうと思います。これはそういう意味において我々が、政府が議員の行動にまで介入するということはできないと思います。議員の諸着が南アに行かれるということもあるようでございますが、これは南アに行ってその実態というものをやはり議員として十分見て帰りたいということであろうと思いますし、そこまで政府が口出しをすべきではないだろうと思います。
　しかし政府としてはやはり国連の場におきましても、あるいはまたあらゆる国際的な場におきましても日本政府の姿勢というものは、これはもうはっきり明白に打ち出しておりますし、また、政府としての行動はこれまではっきりしておりますから、これはやっぱり貫いていくということは、もちろんこれは大事なことであろうと、こういうふうに思っておるわけであります。
○服部信吾君　ひとつ毅然たる態度で臨んでもらわないと、これはもう何も言えなくなっちゃうんじゃないか、実際に自民党の副総裁が入って、そしてこういうようなことを平気でやっているということは、完全に国連の決議に反するわけですから、ひとつ毅然たる態度でやってもらいたいと思います。
　と同時に、非常に興味ある一つのアンケート調査があります。これは英国のサンデータイムズが行った世論調査なんです。直接これは南アフリカヘ行かれて、そしていろいろ調査をした。その中で、南アフリカの白人の方たちがこのアパルトヘイト政策はもうこれは十年続かないだろう、こういうような回答もしております。と同時に、これに対して黒人の方たちは三〇％が徹底的に内乱までやるんだと、非常に強い決意で臨んでいるわけです。そうなりますと、先ほど通産大臣お話がありましたけれども、日本といわゆる南アフリカとの経済交流、特に御承知のとおり南アフリカには大変なレアメタルがある。ほとんど世界の重要なレアメタルの中ではマンガンにしても六八％、クロム四六・五％、バナジウム四七％、白金八一％、アンチモン七・二％など、世界の埋蔵量に占めるシェアはほとんど世界で一位、二位です。二位がほとんどソ連、こういうことであります。
　これは私はちょっと簡単にある面からいうと、いやすぐにある非常事態宣言を発してある部分でやっているんだと、この間お役人の方に聞きまして大したことはないと、こう思っておりますけれども、このアンケート調査を見たときに、これは徹底的にこのアパルトヘイト政策に対しては黒人がやるという、これがこのアンケート調査に出ているわけです。
　そういうふうになったときに通産大臣、これは第二の石油じゃありませんけれども大変な問題になると思うんですけれども、これに対して、たとえもしこれがだんだんエスカレートして内乱なり無政府状態になったときに我が国経済は大丈夫ですか、これ、この点についてお伺いしたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　服部先生の御指摘になりましたレアメタルの関係では、まさに非常に南アというのはバナジウムである土かマンガンであるとかクロムであるとか、いろいろ包蔵しておりまして、御承知のようにニッケル、クロム、コバルト等のレアメタルについては我が国の主要産業あるいは国民経済に必須の重要資源でありますので、我が国は経済安全保障の観点から国内消費量の六十日分を目標として五十八年度から備蓄を実施しておるわけでございます。現在は二十一・六日分の備蓄をことしの末までに実施することになっておりますが、南ア連邦に供給を仰いでおるところがいろいろあるわけでございまして、そういった問題については他の供給国その他との関連でよく検討し、レアメタルの備蓄を増していくという方向で検討いたしておるところでございます。
○服部信吾君　時間がありませんので最後に要望しておきますけれども、いずれにいたしましても大変我が国にとっても対応の仕方が非常に難しいと思います。そういうことで、しかしながらやはりこのアパルトヘイト、これに対してはもっと毅然たる態度で臨んでもらいたい。と同時に経済問題、これも大変だと思いますけれども、やはりきちっとした態度で臨んでもらいたい、このことを要望して質問を終わります。
○刈田貞子君　質問をさしていただきます。
　決算の総括でたくさんの大臣をお呼びしてお話し合いができる中、あえて大蔵大臣とだけ懇ろに話をさせていただきたいと思うのは、税の問題が大変気になるからであります。明日から政府の税制調査会が始まります。
　そこで、この税制調査会に対して何を諮問なさったのか、まずこれからお伺いをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　明日の二時に総理官邸で総会をお願いしまして、総理大臣から諮問をされると、こういうことになっております。したがいまして、現時点でちょっと諮問文を読み上げることは差し控えさしていただきたいと思います。が、大体税制調査会というのは三年に一度改編がありますときに、初めに国。税、地方税のあり方についてと、こういう非常に大きな諮問を申し上げるという性格のものでございます。ただ、今度は各方面の税に対するいろんな関心の非常に高いところで、総理も公平、公正、簡素、選択、活力ということに基づいてシャウプ以来の抜本改正をお願いすると、こう申しておりますので、おのずからそうした趣旨のごあいさつを申し上げた後、やはりあるべき税制全般に対する御審議をお願いしますと、こういう形で諮問をするということになろうかと思われます。
○刈田貞子君　大体の答申の目安とか手はずはどんなふうになっているのかということが一つと、全般についてと今おっしゃっておられるわけですが、しかし、その中で中心的柱というかおありになるのではないかと思うのでございますが、さらにお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これもちょっと懇ろな答弁にあるいはならないかもしれませんけれども、あしたから始まるものでございますから。で、元来税制調査会には政府側の予見を与えることはしないで、国会等で議論されたものを正確にお伝えして議論してもらうと、こういう性格になっております。が、今のお尋ねございましたように、やはり公平、公正、簡素、選択、活力というような立場から、いろいろ戦後シャウプ税制以来三十五年たっておりますから、いろんなひずみなどができております。そういうものを踏まえ、国民の税に対する重圧感と申しますか、そうしたものをも念頭に置きながらこの御審議をいただきたいと。そして期間につきましては、これも明日までちょっとはばかりますが、非常に短い期間で御審議くださいというようなことではなく、ある程度中長期の御議論いただくわけでございますから、時間を終えて、それを念頭に置いて御審議をしていただきたいと、こういうふうな考え方でお願いするであろうというふうに思っております。
○刈田貞子君　このたびの税制調査会に通常の政府税調委員三十人、そしてこれまで特別委員と申しましょうか、専門委員と申しましょうか、十八人おられますね。それに加えて十人の特別委員が増員され、加えられたわけでございますけれども、私はこの問題についていろいろ意見を持っているわけでございます。で、税制調査会令一条二項、「調査会に、特別の事項を調査審議させるため必要があるときは、特別委員若干人置くことができる。」ということがございます。で、お伺いをするわけですが、この特別委員、このたび十人ですね、を置かれるということについて、この十人に特別の事項を調査審議させるために必要というこの二項にうたったからには、それにのっとってこの十人が私は人選されたのではないかというふうに理解をするわけですが、この新しい特別委員に付託された特別の事項とは何でしょうか。
○説明員（水野勝君）　この第一条二項の文言に即して申し上げれば、今回シャウプ以来三十五年、その間におきますところの社会経済情勢の変化に対応いたしまして、税制の抜本的な見直しに関して審議に御参画いただくということが、特別の調査審議事項ということに相なろうかと思います。
○刈田貞子君　そうですね、抜本的な改革ということは、これまでの三十人の委員及び十八人の特別委員では間に合わないということで、新たに十人を選ばれたという理解の仕方になるのだろうと思うのですが、決算的な物の考え方からいいましても、新聞等で税調の強化というような使われ方、補強強化というような使われ方がして報道されているわけですよね。でも私は、あれ、補強強化だと、じゃ、今まで弱かったのかなと、こういうことになるわけで、決算的な考え方からいきますと、あれ、いいのかなというふうに思います。暴れ馬の民間人に暴れていただくために十人を入れたという式のことであっては私はならないと思うんですが、一この点もう一度確認さしてください。
○国務大臣（竹下登君）　これは先ほどもお答えいたしましたが、特別委員若干置くことができて、その特別委員の先生方は、もうこれは委員と同じように学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が任命すると。それで、新聞で補強強化とか、あるいは暴れ馬発言というのがありまして、今までの人はおとなしかったのかとか、いろんなおもしろおかしい評価もいただいておりますが、いずれも学識経験者として立派でありますし、言ってみれば今までずっと税調が続いておりますので、今度まさにシャウプ勧告以来の大改革ということになりますと、新しい角度からまた特別委員の先生方、もう委員の先生方は定員いっぱいでございますからお願いしようと、こういうことでお願いしたわけでございますので、いずれも学識経験者であるという意味においては共通項の中へお入りいただけるんじゃないかというふうに考えております。どの人が暴れ馬であってどの人が暴れ馬でないかというようなことは、これは客観的評価でございますが、いずれも暴れ馬ではなく、まことに懇ろなお人柄であるというふうに思っております。
○刈田貞子君　大変にこの税調のこれからの行く先が、やはり注目されるであろうということを私は申し上げておきます。
　この問題だけこだわっているわけにはまいりませんので先に進みますが、ここに八月十一日の総理府の発表のアンケート調査、国民生活に関する世論調査、五月の末から六月にかけての調査ですね、これで政府に対する要望事項が何であるかという問いに対して、「税の問題」が三七・七％と一番多かった。これは例年物価対策というのが一位にあったのが税対策ということに逆転している。前年度を四・六％も上回って税に関する関心が高まっているということのあらわれであろうと思います。
　それから五月二十日の読売新聞、これは読売の調査を読ませていただきました。政府に特にやってもらいたいこと、これは一番多いのはやっぱり税金です。四八・二％、これは複数回答ですが。そして八〇％弱、七九・何がしかの人が税に対する重税感を訴えているということ。
　少し古いデータですが、日経のアンケートもあります。二月の末です。八八％の主婦が私どもの家計は税金が圧迫していると、このように訴えています。
　国民のこの税に関する認識というか、意識というか、問題意識というか、これが非常に高まっているということ、その中で開かれる税調であります。したがって、私はこれまでの密室で開かれるような税制調査会であっていいのだろうかという一つの疑問を持っている者ですが、これはどんなものでしょうか。中曽根総理もさきの国会の予算委員会等で、国民の皆様の声を踏まえた税制改革というような御発言を何回かしておられますし、この国民の声を踏まえた税論議をしていくという方法を、このたび十人もの特別委員を招集して、そして大がかりな税制調査会を開催していこうという意気込みの中で、私は国民に対する一つの向きというか、国民の声を取り込むという姿勢、こういうものも今までと変えていいんじゃないかと思うんですけれども、これいかがでしょうか。密室審議はいかがですかということです。
○国務大臣（竹下登君）　今のお考えでございますが、国民の声がどこで代表されておるか、やっぱり一義的には国会だろうと思うんです。今の先生と私の問答が国民のやっぱり意見を一番反映させて、しかもそれは速記にとられ、官報に掲載されていくべきものであります。したがって、税調の先生方にもまず国会審議でどのような議論がされたかということを正確に報告する、そこから始まる。これは国会が終わりましていち早く、特別委員の先生まだ入っていなかったときでございますけれども、一応報告して、夏休みの宿題というとちょっと非礼に当たりますが、しっぽりと勉強をしてもらった、ここから出発すべきじゃないか。ただ、先生がおっしゃっていますのが、いわば公開しろということになりますと、これに対しては私どもはいささか、速記をとって国会の問答のように公開するという考え方はいたしておりません。答申を出すのは当然結果としてこれはお出しするわけですが、毎度の税調のたびごとにあらましのいわゆる記者会見をしてこれを公表したり、それから中間報告等はまとめてこれを公表しましたり、そういうことをやっておりますので、審議そのものの中身につきまして速記をとってそれを公開するということは、国民的立場からいろんな議論を行っていただくわけでございますので、いわば特定の業界でございますとか、団体でございますとか、そういう立場からでなく、国民的立場から行っていただくということになれば一それをいわゆる会議そのものを公開にする、そういう考え方にはなじまないというふうに考えております。
○刈田貞子君　今までやってこなかったからなじまないのでありまして、やっぱりそういう一つの策も考えていって私はいいんじゃないかなと思います。イギリスのグリーンブックとかアメリカの財務省の基本的税制改革報告書みたいなもの、これは大変に論議の対象になっていたというふうに聞いておりますし、私は答申となって、結果となって出てくるものよりも、その審議過程がいかがあったかということを知らせることは、逆に大変に国民に理解を求める一つの方策にもなると思うんですよ。こういうことも取り扱われたけれども、集約したら結果としてはこういう結果になったというふうなことだって言えるわけですから、やはり審議過程の公開というのは私は非常に大切だと思っております。そして、しかも先ほど申し上げたように、税に関する認識、そして問題意識がこれほど高い時期になっているというときに、今までどおりの審議であっていいかどうかはやはりもう一度お考えいただきたくここで要望しておきますので、いろいろな方法で考えてみていただきたい。政府広報というのもありますよね、公聴会というものもありますよね、いろいろやろうと思えばあると思うんですよ。なじまないといって工夫をしないから中間過程についての報告がいつもできない。過程でどういうことが論議されているかがわからないというだけのことで。私は、これもまた私ども何しろ情報は新聞で読むより仕方がないんでございますけれども、新聞では六十一年末に結論を出すのではないかというようなことを書いておる新聞が幾つかあります。そうすると、六十一年末まで何が審議されているかわからないうちに事が決まってしまったということでは国民としては非常に困る。そういうことでぜひこの論議の過程を何らかの方法で国民に知らせるということは、これは今シャウプ税制以来の大改革をしていこうとする政府にしてみれば、私は当然やるべきことではないかというふうに思うので、再度申し上げます。
　ところで、話がちょっと違うんですが、さきの国会の与野党幹事長・書記長会談で合意をされました政策減税三つ、これは次期国会冒頭処理という政治決着がついておりますが、まさかこれまで税調にお預けになるのではないでしょうね。お伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　今秋を取り巻く三つの環境があると思います。一つが政府税調に抜本審議をお願いする。それも今先生おっしゃった、長くかかればその間、そのことをついでにこの機会に答弁さしていただきますが、国民に何にもわからぬ、税調は税調の独自の判断でいろいろ運営されますが、したがって今お吐きになりました意見等も正確に伝えますが、公聴会とか参考人とかあるいは中間報告とか、そういうことは今後はお考えになっているではないかなんと言うと余り予測していけませんけれども、そんなことは考えられることではないかなというふうに思うわけでございます。これは運営は自主的にお願いしますが、そういうことは期待できるかなというふうにも考えておるところでございます。
　それからただいまの問題でございますが、三つの環境があると申しましたのは、税調の問題とそれから今の与野党の合意、それからもう一つは経済摩擦に関しての諮問委員会の報告というのが一つございます。それぞれ別個にあるわけでございますけれども、抜本改正はこれは税調へお預けするということでございましょう。あとの二つはどっちかといえば当面の問題、こういうことであります。
　この問題については当然各党の最高責任者の方のお話し合い、政調、政審段階で幾たびかお会いになったということは私どもも承知しております。が、これはやっぱり党と党のことでございますから、私が仮に私見がありましても、それはいつどうなるでありましょうとか、税調とは関係ないでございましょうとか言うことはちょっとやっぱり今、党の役員も何回もしておりますが、今大蔵大臣でございますから、党の問題に対しての評価を与えるというわけにはいかぬ立場にあるんじゃないかな、窮屈なようでございますが、それも一つの政治家としての節度がなと思っております。
○刈田貞子君　大蔵大臣は大変お苦しいお立場で、そこまでは答弁できないお立場も私はわからなくはないんですけれども、非常に格好いい発言ばかりたくさん続いて、この夏各派の皆様の研修会等で減税必要の必要論がたくさん出て、そして貿易摩擦解消のため、内需拡大のために減税は大いに必要というようなことをぶち上げているわけですよね。だけれども、その財源の問題なんかについては触れられておらぬというのが実情でございますよね。今の政治決着がついているはずの政策減税だって、まさに私はそのことだと思うんです。だから結局これだって税調にお預けして、そしていかがいたしたらよろしいかということを問わなければ、財源がないわけでしょう。だから、私はその分までも預けるべきではないけれども、結局これすらも税調にお預けになっているのではないかなというふうに思うので伺っているわけです。
　そこでお伺いいたしますけれども、時間が余りないんですが、新総合政策研究会、よく御存じの会ですね。そこで長期的視野で抜本的な税制改革というあの提言をなさいました。私はこの中で一つだけ褒められるのは、財源についてとてもわかりやすくおっしゃっていることなんです、そうですね、大臣。非常にわかりやすくおっしゃっておられます。他の方々の発言というのは財源について触れておられない。もちろんこの提案そのものについての是々非々は別です。マル優廃止の利子課税の問題と、それから大型間接税二％、これ入っているわけですね。これは大いに問題があります。ただ、このように財源について触れていることは、やっぱり評価に値すると思う。これからは、減税必要説ばかり言ってないで、その財源がどこにあるかの問題もあわせてやっぱり論じていかなければならないと思うんですが、それも税調待ちというわけですよね。私は大蔵大臣をいじめるつもりは全然ございませんので、そういうことも含めまして、ぜひ堅実な、外向きのポーズをつくるための減税諭や、それから選挙戦に向けての減税論のようなことをおっしゃるのではなくて、現実味のある減税諭をおっしゃっていただきたい。こういうことを希望しておきまして、四十六分までだそうなので、まだまだ大変大事な課題持ってますから、ちょっと先に進ましていただきます。
　先ほどから公平、公正、簡素、選択、活力ということをおっしゃっておられまして、私もよくこの順序まで覚えました。この問題でございますけれども、この公平、公正、簡素、選択、活力という問題を考えるに当たって、国民負担率の問題を私は大変に大きなウエートのある問題として考えます。これはヨーロッパの主要国の話でございますが、租税負担率プラス社会保障負担率、これを合わせた国民負担率が、一九八二年英国で五四・四％、西独で五四・一％、フランス六一・一％という負担率になっております。この一九八二年当時我が国は三四・三、現在は三六・Ｏですね。この国民負担率の問題ですけれども、これからいわゆる財政需要はいやが上にも膨れ上がっていく中で、国民負担率をどの線で考えるかという問題はこれからの大事な政治的テーマでなかろうかというふうに思いますが、大蔵大臣のまず御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる租税負担率、なかんずく社会保険料等を含めた国民負担率、これは大変興味のある問題でありますが、究極的には、政府部門、民間部門に資源をどう配分するか、それが適当かということと、いわゆる国民が必要とする公共支出の水準、受けるサービスに対応して結果として決まってくる、こういうことになるわけであります。したがって、いわゆる国民負担の水準というのは今までどうなっておるかといえば、結果として、毎年毎年の予算編成の中で、受けるサービスとそれに対応するものとして決まってきておって、あらかじめ固定的に決めるというのは非常に難しい問題じゃないか。ただ、臨調答申におきましても、これから高齢化社会もやってくる、だからいずれは若干は上がりましょう、しかしヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低いところで――これは何ほどは言っていらっしゃらないわけです。
　私も税制論議をいわゆる国際会議の大蔵大臣会議でやりますけれども、簡単に言いますと、国民負担率というのでヨーロッパが今余りにも上がり過ぎた、そこで結局勤労意欲を阻害した、それが日本に追いつかれてしまったゆえんのものではないか、基本的なそういう認識の中で議論されておりますと、あの水準というのは、結果的に見ますと、これだけかけているならば早目に元を取らなきゃいかぬという心境になってしまうという限界を越しておるなということはつくづくと感じます。それで今あれだけ、今最初おっしゃいましたように、世論調査をごらんになりますと、税の問題が――物価は世界で一落ちついておりますからでもございましょうけれども、税の問題がこれだけ議論されておるさなかでありますだけに、それらを正確に報告して税調で議論してもらって、そこで税体系が出てくる。そして、今度は国会の問答というのは、いわゆる公共支出に対するいろんな要求というのはあるわけですから、それの調和をとったものが後から国民負担率として結果で出てくるから、初めから国民負担率これということをリジッドな数字で決めるというのは難しい問題じゃないかな、こんな考え方を常日ごろ吐いております。
○刈田貞子君　私はまた逆に、先ほども言いましたように、財政需要というのは、黙っていてもこれから先、高齢社会到来を控えて進むわけですね。だから、それに合わせてエスカレートしていったのでは際限なく伸びていくということの関係からいけば、逆にここまでが上限だというものがあって悪くはないのではないかという考え方も持っているわけです。また、そうしていただかなければ国民もまた大変であろうということを思うわけです。ヨーロッパなんかでは、確かに租税負担率の高い国は経済の活力を失い、失業率が高い、インフレが進んでいる、こういう実情があるわけですから、やはりそういう轍を踏まない形のものを考えるに当たっても、それは私はやはり上限をきちっと考えておくことは必要ではないかというふうに思いますけれども、答弁結構です、時間がございません。
　先ほど大臣が言われていた臨調の答申の中の、かなり低い水準にとどめる、これは「展望と指針」にもありますね、「かなり低い水準にとどめる」、ここのところをやっぱりお互いにしっかりと見定めてみたいというふうに思うのが今の私の心境です。これはぜひお願いしておきたいと思います。それでないと大変な社会がやってくるというふうに思うんです。
　それで、先ほどの新総合政策研究会の中の後半の部分にある例の大型間接税の二％税率導入の問題についていささか私は申し上げてみたいのですが、これも時間がございませんので、フランスの例、これは大臣も自民党の研修会でヨーロッパの例等をお引きになっていろいろ勉強の講師をなされたということを伺いましたけれども、フランスの税制審議会が試算をしているものの中で、付加価値税の税率を引き上げるとどんな影響になるかということで、仮に税率を一律二％アップしただけで、以後四年間物価が三・二％ずつ上昇する、同時に家庭消費は毎年一％ずつ減少し、購買力は三・五落ち込み、雇用は年間八万三千人減少するというふうな例を挙げておられます。私は、やはりこういうふうなこともぜひ試算をしていただきたいと思います。税率二％だから大丈夫だというわけにはまいりませんので、この点をやはり試算をしなければならないことと、基本的には大型間接税導入は私ども公明党は大反対でございます。それはたとえ二％といえども一度この仕組みをつくってしまえば税率を上げるぐらいなことは簡単なことになります。ですから、大臣もどこかの場所でおっしゃっておられたように、間接税導入は慎重にということをおっしゃっておられますが、私も全くその意見に同感でございます。ここに今フランス政府が試算しているデータの中で余りにも逆進性の強い状況について数字で挙げてありますので、ちょっと時間内で御披露してみたいと思うんですが、御存じのとおり、フランスは税率が複数税率の四段階になっておりますね。それでやっていて軽減税率が七％、それから標準が二八。六、それから最高税率が三三・三ですよね、その前にゼロがあるわけですね。この四段階でやっておいてなおかつ年収の最も低い二万四千フラン以下の低所得、この人たちの消費支出に八・九％の率をもたらしてウエートを持つということ、それて最も収入の多い十八万フラン、この人たちの負担が一〇・穴なの。そうすると給料の差が七・五倍もあるのに税率の差はたった一・七％の差しかない。これは四段階に分けてつくってあるような、つまり生活必需品はのくような間接税の方法をとっておいてなおかつ、この逆進性は間接税の宿命ですけれども避けることができないと、こういうデータがあるわけです。
　それからまた、もう一つは職業別負担率の計算があります。これを見ますと、最も低い農民が九・二％の負担、そして最も高い負担が中級幹部職員と、こうなっているわけですね。ただこの人たちの負担は一〇・四％で、その差はわずか一・二、そこで気がつかなければならないことは、失業者とか年金生活者等の非就労者といえども九・五％の負担率をしょっているということ、これはやはり考えなければいけない大きな数字であろうと私は思います。そして大実業家、この方たちがわずかに一〇・二％の負担でしかないということで、非就労者との差が〇・七しかない。大実業家と失業している人との間接税の負担率というのはたった〇・七の差しかないという、このやはり間接税の驚くべき逆進性をお互いの立場で私は認識をし合わなければならないというふうに思います。これはフランスの例ですが。
　ここに消費者団体の皆さんが計算をなさった我が国の例があります。生協連の方たちがなさった試算でございます。この方たちは家計簿の中で、現行個別間接税ですよ、今まだ、個別商品ですよね、その現行の間接税のあり方の中でなおかつ逆進性がこんなにあらわれているという、大変とうといデータを民間のお立場でおつくりになっておられますので、これもう新聞でお読みになったと思いますけれども、御披露いたしますとね、月収二十万以下の世帯、これが最低の線の月収二十万以下の世帯の人が五・四％負担している。それに対して月収六十万以上、六十万を超える世帯はわずかに二・四七％しか負担していない。こんな見事な逆進性が出てきてしまうわけです。だから、今まだ個別商品にしかかかってない間接税ですよ、これでなおかつ恐るべき数字が出てきているんです。こういう数字を見ますと、どんなことがあっても私はこの逆進性を避けることのできない間接税は導入すべきではないと、国民の総意を尽くしてこれでない形で今の財源を考える方法をみんなで考えてみようじゃないかと、私はこういうふうに思っているんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今の間接税の議論、私はフランスの問題もこの間の消費者団体からの統計も私はこれ全く否定するものじゃございません。ただ一つ税の、なかんずく間接税の持つ逆進性というのは、この間の調査でもだれしも感ずるのは、日本の間接税の大部分を非常に大きな部分を酒とたばこが持っております。松下幸之助先生がお吸いになりましょうとも浮浪者の方がお吸いになりましょうとも同じ値段でございますから、そういうものが間接税の大宗を占めておるからというのも一つの理由でございますが、今度は財政全体を考えるときには、いわゆるサービスがどのような形でその人にわたっているかということを総合的に考えて、間接税の持つ逆進性のみでもって議論するのはいかがな問題か、こういう議論もありまして、あるいは各党の方ともいろいろ話しますと、福祉目的税とかいう場合にはむしろ調和がとれるではないか、こういう議論の方も我が党にもそして学者の方の中にも一各党の中にいらっしゃいますとは申し上げませんがいろいろいらっしゃいます。そういうやっぱり全体の負担するのも国民、サービスを受ける国民、それが福祉なら福祉の面でサービスを受ける。だから、その間接税の持つ逆進性だけで議論をすべきものではない。しかし、今おっしゃいましたひとつの間接税の宿命としては、おっしゃいますような税調におきましてもある程度逆進的な傾向を有することは否定しない。だから、今議論の中にも出ておりました食料品なんかはやめなさいよとか、そんなような意見もかつてあったところであります。
　ただきょう御議論をいただきましてありがたいと思いましたのは、間々だれしも演説なんかいたしますと減税しますと言いがちでございますが、さて財源というと限界がまあ不公平税制の是正、それはどれが不公平でございますかということになると、結局各論になるとまたいろいろ意見がまとまらなくて、こういう方針でやるからあとは政府の方で財源は考えるという傾向が全くなかったとは言えないんじゃないか、少し古い話から見ますと。だから昨年来――一昨年来といっていいかもしれませんけれども、税の議論が国会において大変な議論がされてきて、それがどの政党の方も堂々とやっぱり財源のことも議論されるようになってきておると思っております。そういう議論を正確に税調に伝えて、それでそこで国民のコンセンサスが那辺にあるかということをまとめてまた御審議をお願いして国民の選択をそこで決めてもらうという方向で、いささか長工場になると思いますけれども、気負い込んでおるわけでもございませんが、税調の審議に期待をしておるし、その審議が行われる限りにおきましても絶えず国会の議論を正確に伝えますので、国会における税制の議論に対しても私どもも勉強しますし、活発な議論が行われること、今のような具体的な議論が行われることを一般論としての我々は答えしかできないある程度の限界はあるかもしれませんけれども、好ましいことであるというふうに考えております。
○安武洋子君　民活第一号と言われております東京新宿西戸山の再開発の計画について御質問いたします。
　これは私が五十九年三月二十八日の予算委員会の中で追及いたしましたけれども、極めて疑惑に包まれた重大な問題だと思っております。新宿区の百人町の公務員宿舎跡地を民間マンション用地に払い下げよというものでございますが、一昨年の六月に中曽根総理の直接の指示、これは私の質問で認められております。こういう指示がありまして、大蔵省の理財局長の私的諮問機関がつくられておりまして、非常な短期間です、非常な短期間で国有地の民間払い下げの答申が打ち出されております。しかも、その答申を出した私的諮問機関のメンバー、これが中心になりましてその受け皿会社をつくるわけです。これが新宿西戸山開発株式会社ですけれども、その中枢に総理と非常に密接な関係のある企業が占める、そして、その企業が総理に多額の政治献金を行っているというふうなことでございます。結局、みずから答申を出し、そしてみずからが受け皿をつくる、そしてその中枢が総理に政治献金をしている会社であるということでございますが、その後、私が追及しました後のこの計画の推進というのは非常に常識外れの強引さで異例ずくめでございます。
　第一点、これは、まだ事業内容も明確化なっていない昨年五月の段階で東京都と新宿区の間で都市計画事業にするということがひそかに合意をされております。第二点目といたしましては、昨年の十二月の三日、総理宮邸で開かれております国有地等有効活用推進本部企画小委員会でございますが、ここで山崎官房副長官が、新宿西戸山については都市計画決定を急ぐことが必要であると、出席をされている大蔵、建設両省の方に暗にこの関係自治体に圧力をかけるように強調をされておられます。それから第三点といたしましては、大蔵省は、事業主体に決まってもいないこの受け皿の新宿西戸山開発株式会社でございますが、ここと連名でアセスメントをやるという一方で、建設省は東京都に、ことしの五月中には都市計画決定を終わるようにと圧力をかけておられます。第四点目でございますが、それを受けまして、六月に東京都と新宿区が都市計画決定を急ぐ覚書を交わしております。さらに五点目ですが、八月に行われました新宿区の都市計画案の公告縦覧、ここでは、意見書で計画反対の意思表示をした人が七百五十人、賛成はわずか六十人、一割にも満ちておりません。それなのに、一昨日、新宿区の都計審、ここで強引に計画決定がされております。
　民間マンションの計画的なのに自治体がお墨つきを与える都市計画決定をすることが異例でございますし、それから、反対住民に対しまして、新宿区の都市計画審議会長が会われたときに、この都市計画というのは国の施策から来ているので本来区の問題でないと言われたと聞いておりますけれども、こういうふうな、私が今挙げました五点の問題を見ましてもまことに明確なように、住民無視です。その上に、自治体の責任で行われるべき都市計画のはずでございますが、政府がもう異例な強引さで介入して圧力をかけております。
　私は、こんなことまでして一国有地というのは国民の共有財産です、その国有地を特定の企業に払い下げるというふうなやり方、これはまことに問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（中田一男君）　新宿西戸山地区の開発計画につきましては、ただいま御指摘がございましたように――大体公務員宿舎というのが、都内でもたくさんございますけれども、通常五階建てぐらいで建っております。容積率にすると一〇〇％ぐらいで建っておるわけですけれども、本当はもっと、便利のいいところは高層にして有効に土地を利用できないかという問題意識からスタートいたしまして、理財局長の研究会で、ケーススタディーとして西戸山地区を挙げて議論をしたわけでございます。その結果、大体三分の一程度のところに公務員宿舎を集約して、残りの三分の二程度のところは住宅を建てる、それも地域の実情にふさわしいような住宅を都市計画にかけてやっていったらいいんではないかというふうな中間報告をいただいて、その報告を受けて、その後国や地方公共団体、関係者が協議をしてまいったわけでございますが、その結果、地域の町づくりにも寄与しながら良好な住宅の供給を行うということで、一団地の住宅施設及び特定街区という二つの都市計画事業をここにかぶせまして、この土地を有効に活用して良好な住宅を供給しようというふうなことで進んでおるわけでございます。
　御指摘のように、現在、東京都及び新宿区において都市計画決定のための作業が進められているというのが現状でございまして、特に私どもといたしまして、何か、御指摘のようないろんな問題があると言われますが、これは、基本的に、土地を有効に使いたい、公務員宿舎用地であってもそれは有効に使っていこう、そして、その有効に使っていく対象として、この地域はこういった良好な住宅を提供することがいいんだというふうな考え方に沿って進んでおるところでございまして、関係の方々がその線に沿って努力をしておられるのが今日の実情であろうかと承知しております。
○安武洋子君　私がこういろいろと申し上げたことの御答弁にちっともなっておりませんです。
　私的諮問機関から中間報告をもらったからと。そこは、自分が答申を出しておいて、自分が受け皿会社をつくったではないかというふうにいろいろ申し上げましたし、国、地方公共団体が相談云々とおっしゃっておりますけれども、国がいかにおっしゃろうとも、何が何でも、受け皿の会社に西戸山の国有地が早く払い下げられるようにと、事業ができるようにと圧力を政府がかけ回っているというふうにしか考えられない事態が客観的に出てまいっております。
　さらに、疑惑を感ぜざるを得ないというのは、この東京興産株式会社の社長の野島吉朗氏でございますけれども、これは中曽根総理と懇意であって、総理も私の質問の中でそのことを認められましたけれども、この東京興産は、受け皿会社の中枢に専務を送り込んでおります。それで、中曽根総理の政治団体にこの会社は政治献金をしております。これは昨年私指摘をいたしましたけれども、東京興産は、新宿西戸山開発計画が総理の直接の指示によって始まる直前の昭和五十七年の十一月、ちょうど自民党の総裁選挙の最中でございますけれども、中曽根総理系の政治団体に対しまして、近代政治研究会に百五十万円、それから昭和文化協会に百五十万円、創造文化研究会に百五十万円、山王経済研究会に百四十万円、合計五百九十万の献金を行い、さらに、小会社の東興管理名義でも三百万の政治献金を行っております。ところが、一年四カ月たちました昨年の五十九年になりまして、このうち、近代政治研究会の百五十万と、それから昭和文化協会の六十五万の献金が東京興産に返還されております。そして、山王経済研究会に百二十万の献金が行われております。
　この点を確認いたしとうございますが、この経過は、自治省、間違いございませんでしょうか。
○説明員（小笠原臣也君）　政治団体名、金額を挙げての御質問でございましたけれども、正確を期する意味で私の方から申し上げますと、自治大臣に提出されました昭和五十七年の収支報告書には、東京興産株式会社がした寄附につきまして次のように記載をしてございます。
　近代政治研究会百五十万、昭和文化協会百五十万、創造文化研究会百五十万、山王経済研究会百四十万、それからまた、昭和五十九年分の近代政治研究会の収支報告書には百五十万円、昭和文化協会の収支報告書には六十五万円の東京興産株式会社に対する寄附金の返還金の記載がございます。さらに、昭和五十九年分の山王経済研究会の収支報告書には、東京興産株式会社がしました百二十万円の寄附の記載がされております。
○安武洋子君　私が申し上げたとおりであるわけです。
　では、自治省にさらにお伺いいたします。
　東京興産は、政治献金をした当時でございますが、当時は資本金は一億二千万円の企業であったはずでございます。それで、政治資金規正法第二十二条によりますと、資本金十億未満の企業の各年中の政治活動に関する寄附というのは七百五十万円に制限されて、さらに附則の第五条二項の暫定措置によりまして、その二分の一、三百七十五万円に制限をされております。したがって、東京興産の昭和五十七年中の中曽根総理系の政治団体に対する献金合計五百九十万というのは、これは違反であろうと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（小笠原臣也君）　まず、政治資金規正法第二十二条及び昭和五十年改正法の附則第五条によりまして、資本金十億円未満の会社は、政党及び政治資金団体以外の政治団体に対しましては年間三百七十五万円を超えては寄附ができないということになっておるのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、仮に御指摘の会社の資本金が一億二千万円ということでございますれば、この規定に該当するということになるわけでございます。
○安武洋子君　では、罰則はどのようになっておりましょうか。
○説明員（小笠原臣也君）　ただいまの規定に違反をいたしまして寄附をした者に対しましては、団体におきましては、その役職員または構成員としてそういう違反行為をした者ということになっておりますけれども、これは政治資金規正法第二十六条の規定によりまして、二十万円以下の罰金に処するということになっております。
○安武洋子君　警察庁にお伺いをいたします。
　今、お聞きいただきましたらおわかりのように、明らかに政治資金規正法に違反した違法な献金が行われていたわけでございます。警察庁として、私は調査をしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、いかがでございますか。
○説明員（国松孝次君）　お答えをいたします。
　御指摘の件につきましては、今後事実関係を把握した上で、適切に私どもとしては対処いたしたいと思っております。
○安武洋子君　適切に対処したいということで、私は厳重に調査をしていただいて、厳正な処置をお願いしたいと思いますけれども、さらに自治省に重ねてお伺いをいたします。
　今のような場合でございますね、総理の政治団体側、ここも違法を承知で受け取っているというふうになりますと、同法の二十二条四項違反になると思いますけれども、法的にいかがなんでしょうか。
○説明員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねの具体的な案件がこれに該当するかどうかということは、私どもとしてはわからないわけでございますけれども、政治資金規正法第二十二条第四項におきましては、いわゆる総枠の制限に違反をいたしましてなされる寄附ということを知りながらこれを受けてはならないということを規定いたしておりまして、これに違反をして、すなわち知りながら寄附を受けた場合には、同法二十六条の規定によりまして二十万円以下の罰金に処するということになっておるわけでございます。
○安武洋子君　警察庁、お伺いをいたしますけれども、今お聞きのように、違法な献金が行われていたと。そして、総理の政治団体側もこの違法を承知で受け取った場合には、今のように同法二十二条四項違反になるということになるわけでございます。私はこの点につきましても、やはり調査をしていただきたい。調査をすべきであると思いますが、いかがでございましょうか。
○説明員（国松孝次君）　先生ただいま御指摘の件につきましても、今後事実関係を把握した上で適切に対処いたしたいと思っております。
○安武洋子君　私、適切な処置の中に厳正に調査をしていただくということが含まれていると、そういうふうに受け取らせていただいて、重ねて厳正に調査をして、厳正なる処置をお願いしておきたいと思います。
　そこで、この件なんですけれども、実は昨年の三月の二十八日に私が新宿西戸山再開発に絡んで献金の問題を追及いたしております。今私が申し上げました政治献金が返還されたのは、私がこの問題を参議院の予算委員会で取り上げました翌々日の三月の三十日でございます。制限額の三百七十五万円に帳じりを合わせるというふうなことで、五百九十万のうち二百十五万を返還しております。これから見ましても、この政治献金というのが新宿西戸山再開発と深く絡んでいると言われても私は仕方がないというふうに思います。私はこのような違法な献金まで行うような業者、これが中枢を占める会社に国民の共有財産である国有地をしかも随契で必ずここに落ちるようにというふうなことで払い下げるというふうなことは、これはあってはならないことであるというふうに思いますが、この点いかがですか。
○説明員（中田一男君）　新宿西戸山会社と申しますのは業界挙げておつくりになりました会社でありまして、特定の企業が中枢に座っておるというふうな認識は必ずしも持ってはおりませんですけれども、それはそれといたしまして、新宿西戸山公務員住宅跡地につきましては、現在、先ほど御答弁申し上げましたように、都市計画事業ということで関係者が努力しておるわけでございます。国有財産、土地の払い下げにつきまして、御指摘のように私ども原則は競争入札というような手法で売っておりますけれども、公共性、公益性の強い事業の場合にはこれを随契で売るというふうなことがございまして、都市計画事業の施行者に国有地を売却する場合は関係法令等の規定により随意契約が認められるということになっておるわけでございます。新宿西戸山のこの住宅跡地については、今後都市計画決定がなされ、都市計画事業の施行者として認可を受けた者に対して払い下げ処分がされ、そこに新しい住宅が建っていくということに相なろうかと思いますが、その処分に当たってはもとより関係法令等に照らし、公正、適正に行ってまいりたいというふうに考えております。
○安武洋子君　何を言ってるんですか。業界挙げてとおっしゃいますけれども、総理の指示で始まったと。そして、私的諮問機関、これが答申を出したけれども、その私的諮問機関の業者たちが自分で受け皿をつくって、その中枢になっていると。その中枢の会社の一つが今私が言ったように違法献金までしていると。そんなところにどうして、競争入札が原則であるのに、それをねじ曲げて、随契はすることができるというふうな規定になっているにもかかわらず、随契でそこの会社に国民の共有財産の国有地を無理やり払い下げていこうという、そういうことをするんですか。それだけじゃないんですよ。東京興産と総理の関係だけにとどまらないんです。八四年の政治資金収支報告書、これを見てみますとね、受け皿会社として設立されております新宿西戸山開発株式会社、ここの出資会社の五社、この五社から中曽根総理の政治団体の山王経済研究会、一年間に計六百万円の政治献金が行われております。内訳を申しますと、東京興産百二十万円、これは除きまして、ほかに東洋不動産の百二十万、大和団地の百二十万、丸紅の百二十万、三井不動産の百二十万など計六百万円。いずれ童言い合わせたように百二十万ずつ、こういうふうに政治献金をいたしております。この数字、自治省、間違いございませんか。
○説明員（小笠原臣也君）　ただいまのお尋ねの団体、会社ですね、会社の献金についてはちょっと手元に資料を持っておりませんので、早急に調べてみます。
○安武洋子君　レクチャーしてあるのに、それは困ります。しかし、これはちゃんと八四年の政治資金収支報告書に出ておりますので、これは間違いない数字を申し上げております。
　そこで、私は大蔵大臣、聞いていただきたい。
　この計画は民活第一号ということで中曽根総理みずからのイニシアチブで始まっております。これは総理が私の質問でもちゃんと認められております。今また全国的にますます民活を進めるんだと、こういう中でこの問題を私は問題にいたしておりますけれども、総理が自分の指示で始めて、そして大蔵理財局長の私的諮問機関、それがつくられて答申を短期間に出す、その答申を出したメンバーが中心になってその中枢に座っているのが中曽根総理系の団体に対して政治献金、違法献金をしているようなところであるというふうなこと、全く自分で答申を出して自分で会社をつくってそして中曽根総理に政治献金をしていくというふうなことを聞いた場合に、国民が一体どう思うか。私はこういう先ほどのいろんな経緯を申し上げました。非常に強引に国がこの都市計画を決定するにしても、地方自治体が決定するにもかかわらずそれに圧力をかけ介入をしている、そしてこういうことが行われている、これはまさに民活でなくて中曽根活力だと言われても全く仕方がないと私は思います。大蔵省はこんな疑惑に包まれた国有地、これを無理やりに随契で払い下げるということになれば、国民の今わき起こっている疑惑に一体どうおこたえになるのか。今民活が進められていくときにこれはもう癒着だ、こういうふうに、利権絡みだというふうに思われたって仕方がないわけでしょう。私はこういうのはみんなが、住民のほとんどが反対をしている、そういう声にも耳を傾けてやはりここで中止をすべきだ、地域住民の声に耳を傾けて跡地利用を見直すべきだ、こう思います。大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　民活第一号、なるほど民間活力というものをいかにして導入していくか、これは大きな世界的課題でもございます。それで、国内の民活としてのいわば諸手続が進んでそれが第一号と仮に命名されたとしますならば、私はやっと民活が地についたという意味において大変喜ぶべきことであると思っております。
　そこで今、もろもろの客観的に見た疑惑とおっしゃいましたが、客観というものも主観の積み重ねの中に客観性が出てくるということもございますので、私と先生とは客観性において考え方を異にいたしております。このことだけは明瞭に申し上げておこうと思います。したがって、今先生の積み上げられた主観の積み上げの中における客観の疑惑性の中において、行政措置の進行を中止するという考えは現在持っておりません。
○安武洋子君　だから私は国民が、民活を進めるんだ、国有地を払い下げるんだ、それには利権が絡むんだ、大企業だけが得をしていくんだと、そういう人たちが政治家に政治献金をしていくんだ、こう思っても仕方がない、その一例であろうかというふうに思います。しかし、今大臣のそういう御答弁ですから、私はもう時間が限られておりますから、これはまたさらに追及を続けていくということを申し上げて国保の問題に移ります。
　退職者医療制度の対象者の数の見込み違いの問題ですが、これで国保財政が大変圧迫されております。その額は厚生省の調査で五十九年度分の影響額六百七十億、それから六十年度推計で千四百十億、国保中央会の調査では健保改悪による影響、これが五十九年度で九百二億、六十年度はその倍の約千八百億、こういうふうに達すると見ております用地方自治体に私も訪ねてまいりますけれども、大変なピンチで重大事態に陥っております。国保料の、あるいは国保税の値上げ、これが相次いております用地方自治体からも国へ強い要望が出ているはずでございます。これは厚生省、私が四月に質問した時点、この時点ではなかなか見込み違いをお認めになりませんでした。しかし五十九年度、六十年度両年度で二千億を超える負担、これを地方自治体に与えることを認められたわけでございますけれども、一体この分について厚生省はどう措置をされるんでしょう。それと大蔵省にも同時に聞きますけれども、もともと国庫負担を過大に削減し過ぎたということから生じた問題でございます。責任を持って補てんをすべきであると思いますが、両省の御見解を伺います。
○説明員（幸田正孝君）　退職者医療制度の創設等に伴います市町村国民健康保険財政への影響につきましては、本年七月、私どもの調査結果を発表いたしたわけでございますが、私どもといたしましては、この実態調査の結果を踏まえまして各市町村の財政状況やあるいは影響額の大きさなどを見きわめつつ、今後国保事業が健全に運営をされますよう所要の財政措置を講ずるように財政当局に要望をいたしているところでございます。
　同時に国民健康保険につきましては、各市町村の財政を調整いたしますための財政調整交付金、これが昭和六十年度で三千五百六十億円の額に上りますので、こういった財政調整交付金の有効な活用、あるいは医療費の適正化の推進といったような国民健康保険自体におきまして、さらに制度の運営面におきまして種々工夫努力を重ねる必要があると、こういうことを考えまして、各市町村に対しましてもそういった面でのいま一段の改善工夫のために最善の努力を尽くすようにお願いをいたしているところであります。
○説明員（角谷正彦君）　厚生省が行いました実態調査の結果につきましては、財政当局としても承っておるわけでございます。
　ごく概括的に申し上げますと、今先生がおっしゃいましたように、退職者医療制度のいわば対象として退職者数を見込んでいたその数が見込みを下回ったことに伴いまして、被用者保険等が負担することを予定しておりましたいわゆる退職者医療交付金の対象額が減りまして、逆に国民健康保険の保険料負担の対象になる部分などがふえた、こういったことによるものであると、その結果国保財政に影響が出てきていると、こういうことのように承っております。
　ただ、財政当局といたしましては、やはり個別個別の市町村の国保の実態等につきまして、その運営とかあるいは財政の実態についてまず十分に把握していく必要があるんではないかというふうに考えております。その上で先ほど厚生省からも御答弁がございましたように、財政調整交付金を本当に財政難に陥っております市町村に優先的に配分するとか、あるいは医療費の適正化とか保険料設定の方法の改善とか、そういった市町村国保の運営面におきましても格段の工夫をお願いしていくというようなことで対処していくのがまず先決ではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○安武洋子君　これは厚生省調査で五十九年度分の影響額六百七十億、それから六十年度推計で千四百十億という数字がもう出ているわけです。厚生省の方では地方自治体に改善努力を一段とお願いしたい、これは全く私は筋が違うと思います。これは明らかに厚生省の見込み違い、そこから生じた問題でございます。ですから私は厚生省でも、それから大蔵省でも、これはもう理屈も何もありません、政府が見込み違いをして地方自治体に大きな損害を与え、そして今重大事態に地方自治体が陥っているわけですから。しかもそれを住民に転嫁をする、国保税を上げるとか、あるいは国保料を上げるとかということで今どこでももう軒並みにこういう事態に陥っているということになっているわけです。ですから私は、もともとが政府の責任なんですから、これは政府の責任で補てんをいたしますと、こうおっしゃるのが当然であろうと思いますが、もう一度お答えいただきます。
○説明員（幸田正孝君）　国保の財政影響、今御指摘の問題につきましては、六十年度分につきましてはまだ年度の途中でございます。私どもの発表いたしました数字はあくまでも推計値でございますから、今後の医療費の動向いかんによってかなり違ってくる可能性があり得る数字でございます。そういう意味で各市町村に努力をお願いいたしておりますのと同時に、国民健康保険、三千三百に上る市町村でございますから基金を相当保有をされている市町村もございますし、あるいは国民健康保険財政自体がかなり総体的に見まして富裕な団体もあるわけでございますから、そういったまちまちな市町村の国保財政につきましてその財政状況をもう少し精査をいたしてみたい、こういうことでございます。さらには財政調整交付金の有効活用という問題等もございますので、そういった問題を念頭に置きつつ、先ほど来申し上げておりますように国民健康保険事業が健全に運営が図られますように、先般の実態調査の結果を踏まえまして所要の財政措置を講ずるように今後財政当局とも協議をしてまいりたいと思っています。
○安武洋子君　これは国庫負担を是正しない限り、六十一年度以降も見込み違いによる差額というのは出続けるわけなんです。ところが、六十一年以降の地方自治体の負担分、先ほどの御答弁の中にも医療費の適正化云々というふうにおっしゃっておりますけれども、これは老人医療制度の改悪すなわち医療費の引き上げとか老人保健の拠出金の負担割合の変更、これで賄おう、そういうことでございましょう。こういう過大な国庫負担削減によって生じた負担というのを老人と被用者保険にしわ寄せをして穴埋めをするなどというのはこれは全くもってのほかなんです。筋違いも甚だしいと申し上げなければならないと思います。実施後わずか一年で二千億も見込み違いが出るというふうなことは前代未聞なんですね。原因というのは対象者数の狂いというのが四割、それから一人当たりの国保料、当初二万八千九百円と見込んでいたのが五万三千五百円という金額の見込み違い、これが六割なんでしょう。こういうふうな金額の見込み違いというのは市町村で抽出の調査をすればこういうふうな大きな狂いが出るというふうなことはないわけですよ。いかに事前の調査がずさんであったかということなんです。そのずさんな調査のしわ寄せを地方自治体化民が受けるというふうなこと、それと老人が受けるというふう
なことは全くおかしい、そんなことは許せるものではないわけです。だから、これは国庫負担を是正すべきであります。私は国庫負担削減を大幅にやってこういうふうなところにしわ寄せをもっていくんではなくて、国庫負担を是正して市町村や住民に負担を押しつけることなくて解決をすべきだ、こう思います。大臣の御答弁を求めます。