Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　米国は、まだ予算がもちろん決まったわけではないでしょうけれども、サーベイランスを減らす方向だということを私も聞いております。頭数をきちっとある一定の頭数、できることであればそれは全頭検査でするのが、全量検査をするのがサーベイランスとしては科学的に徹底をしているわけですけれども、しかし、できないのであれば、きちっとしたサンプリングをした調査をしなければならない。その質の問題でも米国には問題があるということを、あわせて大臣、ぜひ申し入れをしていただきたいというふうに思うわけですが、質の面でもぜひ申し入れしていただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　食品安全委員会の答申の附帯事項において、健康牛も含めた十分なサーベイランスの継続等の必要が指摘された。私どもは、食品安全委員会の一つの見解というものを踏まえながら、アメリカとの交渉に立っておりますので、この見解を示すということになろうと思います。
○岡本（充）委員　そうしましたら、基本的なＢＳＥの認識の問題はここら辺までにさせていただいて、大臣、実は前回、二月十五日、覚えてみえると思いますけれども、ＢＳＥの集中審議が予算委員会である中で、私、大臣に幾つか御質問させていただきました。
　そのときに大臣にお話をさせていただいたのは、米国の食肉検査官が、ノンコンプライアンスレコード、ＮＲ違反と言われるこの違反の、いわゆる指摘をしてきたケース、そのレポートが千三十六件あるという話をさせていただいた。それについては、事前に通知をいただいていないから、日本が査察に行った十一施設の中でＮＲの状況がどのようになっているのか、これについて書類を持っていませんので、後でお知らせしますというふうにお伺いしたんですけれども、あれ以来十日ぐらいたつんですが、まだいただけていません。それについては今どうなっているんですか。
○川崎国務大臣　この間話題になりまして、申し上げましたように、個票でもらっているので、一つ一つ精査させているという報告を受けたのが今週だったと思いますので、そろそろまとまるんじゃないかと思います。お出しするようにします。
○岡本（充）委員　ということは、現時点でもまだ千三十六件の精査というのはできていないということでしょうか。あの時点では書類をお持ちでなかったからお答えになられなかったのか、それとも、厚生労働省として、私が指摘をしたから精査を始めたということなんでしょうか、どちらですか。
○川崎国務大臣　たしか御質問は、認可になった三十八施設、その中の今回見に行った十一施設とこの千三十六ですかとの関係をきちっと頭の中に入れて行ったのかという御質問をまずいただいたわけですね。そこは十分精査し切れないまま行ったことは事実でございます、ただ、当日、行ったときに、検査官がそういう話をしていたことは事実だ、こう御答弁をたしか申し上げたと思うんです。
　逆に、御質問がありましたのは、それではその十一施設にどういうことがあったということはやはり明確にしなさいということで、それは調べてお出しするようにしましょうというふうにたしかお答えしたように記憶しているんです。
　ですから、それに沿いながら出させていただきます。
○岡本（充）委員　実際にまだということは、調べができていなかったということであるわけであります。
　あのときにも指摘をさせていただきましたけれども、その十一施設についても精査が十分されていなかったということであれば、大臣が御答弁になられた、施設に対して、それぞれ今回の指摘についてきちっと確認をしてきた、改善がなされているかどうかを確認してきたというふうに答弁されているんです。私の質問に対して、十一施設については直接行きましたので、その場において確認をしてきた、確かめてきた、きちっと改善がなされているか見てきたんだというふうに言われたんですが、今の御答弁だと、十一施設についてどういう違反があったのか今調べているのに、どうして査察に行ったときに、十一施設、違反が改善されているかどうか確認することができたわけですか。今調査をしているわけですね。お答えください。
○川崎国務大臣　当時申し上げたのは、事前にこの施設には、この違反、千三十六あった、それは持っていっていません、持っていっていませんと、これは明確に申し上げました。
　それで、基本的には、アメリカの方からすべてが改善されたという報告を受けて行った。当然その場でそれが話題になって、ちゃんとアメリカからの報告のようにきちっとしているんでしょうねという確認をしたということでございます。
○岡本（充）委員　ということは、向こうに包括的に、ちゃんとやっているんですよねと聞いて、ええ、やっていますと言われて、その口返事で一応確認をしたということになるのであれば、これは確認としては極めてあやふやな確認であります。やったのか、ええ、やりました、何をやったのかというその言葉の指すものもわからないまま、もし今御答弁のとおりだとすれば、査察に行ったのだとすれば、これは本当に査察の状況として不十分であったということを改めて指摘をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　査察の状況、これからもまた恐らく査察に行くのであろうと思うのでありますけれども、そのときに同様のことが起こる可能性すら私は危惧をしているわけでありまして、ぜひその点について、どういう手順で確認をしたのか、そしてどういった人がどういった施設で確認作業をしてきたのか等についての書類をお出しいただきたいと思っています。
　担当の方に伺いましたら、四月の中旬にならないとその書類は出せないと言われておりますけれども、そんなにかかるものではないと私は思っておりますので、早急に、できれば三月頭、上旬にでもいただけないかというふうに思うわけですけれども、それについて大臣、御決意をいただけませんか。
○川崎国務大臣　現実に何をいつ見てやってきたのだと、脊髄除去を見たのか、扁桃除去を見たのか、回腸遠位部の除去を見たのか、部分肉処理を見たのか、もしくは、向こうの工程を見たのか、要は日本向けではなくそういう工程を見たのか、Ａ40による月齢判別を見たのか、そんなことでずっと書かせました。そして、一方で、アメリカから指摘を受けたことはきちっとしたのか、この確認の一覧表だけはつくってあります。
　一方で、当時もそういう御答弁を申し上げたと思うんですけれども、内容等について、民間企業のことですから向こう側に了解をもらった上で出したいということで、それを精査するまで少しお時間を下さいと申し上げました。どのぐらい早く出せるか、もう一度検討させます。
○岡本（充）委員　そうは言われますけれども、ちょっと一例を挙げさせていただきますと、日本が査察に行った施設のうちの一つで、ＳＲＭ除去関係でこんな指摘もされています。
　牛の場合、舌から口蓋及び舌扁桃を除去するために、有郭乳頭の後部を横に切断することとされているが、この規則の遵守がなされていなかったという指摘がされているわけですね。
　つまり、タンの出荷をするときに、タンの、舌の後ろには扁桃腺がありますから、ちょっと専門的な話ですけれども、そこを切り取ってから出荷をすることになっています。こういうところがなされていないよという指摘が、日本が実際に見に行った、日本向けの輸出認定されている施設でも指摘をされている。
　例えば、本当に、リンパ節をきっちり取る、特定危険部位を取るということができていないというふうに指摘されているけれども、こういうことは改善されていますね、こうやって聞きながら確認をしなきゃいけないはずなところが、今の話ですと、包括的に、ちゃんとやっていますか、ええ、やっていますよ、こんなやりとりだけで終わっていたとするのであれば、不十分だということを指摘させていただいているわけです。
　いいレポートをいただけることを期待しております。
　さて、今回もう一つお伺いしたいのは、先日出ました対日牛肉輸出証明プログラムに関する調査結果・対策報告書、これは在日米国大使館ホームページよりの訳でいただいたものを私は拝見しておりますけれども、今回、先週、米国側が一月二十日の不適正輸出についてのレポートをまとめたというふうに私は認識をしているんですが、大臣、これはどういった形で大臣は御報告を受けているんですか。
○川崎国務大臣　今、ホームページだとお話ございました。アメリカにおいて、十七日午後九時、現地時間ですと朝七時のようです、ジョハンズ米農務長官から米国農務省の調査結果が公表された。調査報告書については、同日午後九時ごろ、十七日の午後九時ごろに在京米国大使館より、事務的に当省の担当部局が受け取ったという報告がまず第一でございます。
　それを受けまして、内容については、農林水産大臣が記者会見されておりますとおり、一つ一つ精査をさせている。現実問題、まだ出てきておりません。
　ただ、概要については一応報告を受けております。報告書全体の要旨、食肉処理施設における食肉検査及び衛生管理の監督権限を有する食品安全検査局の調査報告、政府の施策の実施状況を調査し、勧告する権限を有する米国農務省（ＵＳＤＡ）監察官室（ＯＩＧ）の調査報告、調査結果及び実行計画、報告書全体の結論、報告書作成の際の証拠書類等の参考資料の構成になっているという報告を今もらっているところで、内容の細かいことについてはまだ聞いておりません。
○岡本（充）委員　大臣、この書類、僕は大変不思議なのは、だれがだれに対する報告書ということがこれは書いてないんですね、何も。いきなりサマリーからスタートするんですけれども、本来であれば、例えば、川崎大臣じゃなくてもいいとは思いますけれども、しかるべき事務担当者がそれなりの責任ある人に、こういう報告書がまとまりましたのでお持ちしました、もしくはカバーレターで、例えば中川大臣あてでも川崎大臣あてでも結構ですけれども、そういうふうな方法で米国側から伝えられるべき話だと思うんですが、これはホームページにアップをされました、日本もそれをプリントアウトしました、こんな簡単なものでいいんですか。
　向こうとしては、今回の出来事について、今回はインシデントと書いていますけれども、この出来事については私たちにいろいろ非があるということを認めていながら、その報告書はホームページにアップされました、私たちはそれをダウンロードしました、そういうような報告書の受け取り方というものがこれまでにもあるんですか。その点についてちょっとお答えいただけませんか。
○川崎国務大臣　アメリカのシステムと我が国のシステムが基本的に違うということが一つあると思います。したがって、彼らといたしましては、外務省に来られた、そこへ農水省と私どもの担当部局が行って受けた。そういう意味では、基本的な窓口、対外交渉でございますので、外務省がまず一元的に受けたという理解であろう。しかし、現実問題、リスク官庁は農林水産省と私どもに分かれている、かつ、向こうはジョハンズさんですから農務省、常に外交問題のカウンターパートナーとしては中川さんがいらっしゃるわけですから、お話をされている。
　しかし、日本の場合は、私もそういう意味では半分は責任があるわけですから、そういう中において、アメリカとしては、農林省に持っていっても厚生省に持っていっても、それじゃ外務省にきちっと持っていきましょうという対応をされましたので、あて先があったかどうかは私は確認しておりませんけれども、対応としては向こうの対応で間違いはないんだろう、こう思っております。
○岡本（充）委員　いや、ぜひ大臣、戻られたら、この三十四ページを見ていただけると、ちゃんとこのレポートの書いている内容は、マイク・ジョハンズさんあてに、例えばＯＩＧがレポートをまとめました、こういうような、だれそれさんあてにこういうものをつくりましたというふうに書式は出ていますよ。こういう書式を見ていただければわかる。普通はこういうふうについてくるはずのものが、ぽんとホームページにアップされましたから、それをダウンロードして日本政府は入手しましたというのでは、余りにも情けないんじゃないか。
　私は、米国がそういうふうに、総理が米国の責任だ、米国側の責任だとああやって言われている以上は、米国にきちっとしかるべき人が、きちっとやってもらわなきゃ困るじゃないかといってクレームを言わなきゃいけないし、逆に、報告書をきちっと受け取るのが筋なのに、それを、アップロードされているから私もらってきました、ダウンロードしました、大使館の事務官が事務官あてに持ってきましたと。しかるべき公使なり大使なりが外務大臣にお持ちをしました、こういう話ならわかるけれども、聞くところによると、米国大使館にいる日本人スタッフが、持ってきましたといってぴゅっと持ってきた、こういうふうな話も聞いている。これでは余りにも情けない。日本がなめられているんじゃないか。
　私は、きちっとしたしかるべき人にきちっと報告書を受け取る、そうじゃなければ、これに対して日本は答える必要もないじゃないですか。何も必要ないよ、これは。ただ単にアップロードしただけだもの。そうじゃないんですか、大臣。
○川崎国務大臣　手続論で余り細かいことは言いたくないんですけれども、形としては、米国の大使が中川農林水産大臣のところへ来て、まず報告があって、そして次に、外務省に向こうのスタッフが来て、農林省と厚労省のスタッフが行って受け取ったわけですから、手順的に御指摘いただくような遺漏があったとは私ども考えておりません。
○岡本（充）委員　いや、きのうちょっと伺った話では、大使は大臣のところに来て、いついつ何時にホームページに載せるから見てくれという話、これを持ってきたわけではないというふうに私は聞いていますよ。いついつ何時にアップロードする、ついては、概要はこんなふうになっている、ぜひ見てください、こういうような話だったと聞いているから、私は、これはなめられているんじゃないかと言っているんですよ。
　だから、本来であれば、その場で大使が、外務大臣のところにお持ちしたんですか、農水大臣にお持ちしたんですか。違いますよね。それは私は違うと聞いている。その点について私は不十分なんじゃないかと指摘をしているんです。それについてぜひお答えをいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　大使がわざわざ中川農林大臣のところへ来て、これからお出ししますと言ってきて、そして後は外務省という場で両省が立ち会って受け取っているんですから、どうして遺漏があるんですか。
○岡本（充）委員　いや、私が言っているのは、いついつ出ますと言っている、そのいついつ出ます、それはそれで報告の一つでしょう。ただ、内容についてはこれですよといって、普通は、例えばこの三十四ページを帰って見てください、今お持ちじゃないでしょうから。見ていただければおわかりですけれども、だれそれさんがだれそれさんあてにこういう報告書にしました、これが報告だと私は思う。そう指摘をさせていただいているわけでありまして、これは水かけ論になるのかもしれないから、私はそう大臣に指摘をさせていただくということです。
　最後に、ちょっと時間が少なくなってまいりましたので、確認をしておきたいことがあります。
　先般の、これまた予算委員会で私は、時間がなかったから各大臣にお聞きできませんでしたけれども、御記憶おありだと思いますが、私は松田大臣に、食品安全委員会のいわゆる今回のアメリカ産牛肉のリスクと日本産牛肉のリスクの差を比較した答申について、もう今評価は成立していないですよねと確認をしましたら、成立していないと松田大臣はお答えになられましたけれども、もちろん食品安全委員会の所管ではないお立場でありますが、リスク管理官庁として、この評価は成立していないというふうに、大臣も当然同じ内閣でありますから認識をされていると確認をしておきたいと思います。
○川崎国務大臣　何回もやられていましたので私も覚えていますけれども、基本的には、プログラムを守ることが前提で評価は成立する。そのプログラムが破られたんだから、破られた状態に今あるわけですから、したがって今は成立していない、プログラムをきちっと守るようになったら、それは復元する、こういう理解をいたしております。
○岡本（充）委員　その復元をするかどうかは、食品安全委員会がもう一度確認をしなきゃいけませんよね。大臣が復元をするというふうに言い切る話ではないと私は指摘をしたいんだが、それについては大臣はいかがですか。
○川崎国務大臣　いや、当時の松田大臣の認識もそうであったと思います。松田大臣の認識も私と同様な認識をしている。
○岡本（充）委員　違います。私が聞いているのは、大臣、復元するかどうかの判断は、厚労省が復元するという判断をするわけではありませんよね、それを判断するのは食品安全委員会ですよねと私は質問をしています。
○川崎国務大臣　という答弁を松田大臣がされた。
○岡本（充）委員　では、私の指摘のとおりの答弁を松田大臣はされたということですね。
　そうしますと、その上で確認をしたい。
　大臣も、だから松田大臣と同様に、今後、その輸出プログラムがどういうふうに機能していくかまた見ていかなきゃいけないと御認識なんだろうと思いますが、これについては当然、食品安全委員会に再度諮問をする、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○川崎国務大臣　何かこの話で、随分松田さんと委員との間であったと思うんですけれども。我々はリスク官庁として、きちっとプログラムが守られれば、あのとき松田さんは、要するにしっかり見ていますという表現を使いました、ウオッチしていますから、両大臣が復元したということになれば評価は成立するという答弁だったと思っております。したがって、我々が安全委員会にこのことについて諮問をすることは考えておりません。
○岡本（充）委員　いや、それは私、議事録をもう一度読んでいただきたいと思いますけれども、明らかに松田大臣は評価は成立しないというふうに答弁をされた。それは、現時点で評価が成立していないわけだから、評価が成立するかどうかについては独立機関である食品安全委員会がきちっと判定をするべき話であって、評価が成立するかどうかを、申しわけないけれども、川崎大臣初め厚労省が判断する立場にはないわけなんですね、組織上。
　したがって、今評価が成立していないわけですから、再び評価が成立するかどうかは食品安全委員会にかけなければいけないことは明白であるということを私は最後に指摘をさせていただいて、時間が参りましたので終了とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　午前中から障害者自立支援法に関するお話が何点かございましたので、私も昨年からこの法案につきましては注視をさせていただいておりましたので、それを中心にきょうは大臣にお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　その前に、私もシャイな男でございまして、なかなか大臣にお目にかかる機会もございませんでしたので、この場をおかりいたしまして、大臣には一言御礼を申し上げたいというふうに思っております。今まではずっと責められるばかりのお話がありましたので、一つだけ私は大臣に御礼を申し上げなければいけないことがございます。
　忘れもしない昨年の七月の十五日、思い出していただきたいんですが、衆議院の本会議でこの障害者自立支援法が、第百六十二回通常国会のときでありましたけれども、一度衆議院では賛成多数で通過をされました。その際に、私の知人、友人の障害者の方が本会議を傍聴しておりまして、衆議院を通過いたしましたその瞬間、思わず怒りの声を上げたわけでありますけれども、その上においては、処分といいますか、一時的に確保といいますか隔離をされまして、その処分を議院運営委員会で諮るという話になりました。
　その際に、当時の議運の委員長でありました川崎現大臣でありますけれども、寛大な処分をいただきまして、御本人も反省をしていることであろうから無罪放免という形で、その場には何も処分がなかったといいますか、無罪放免をしていただいたということでございました。
　本来ならば、早く大臣に私は御礼を申し上げなければいけない、御礼を申し上げるといいますか、本当に寛大なお優しい処分をいただいたということでありましたので、この場をおかりして、私はそのことだけまず一言申し上げておきたいというふうに思っております。
　ただ、それと法律そのものは別次元の問題でございまして、それはそれでしっかりと、この法律の施行に向けて、四月一日から施行されるわけでありますので、これをしっかりと私は見させていただきたいというふうに思っております。
　午前中から本当に、谷畑元副大臣も含めていろいろ御指摘があって、大臣も午前中にもおっしゃっていただきました。今、各地域でいろいろな障害者の皆さんへの御説明に担当の役人の皆さんが回っていただいているということで、また、三月一日以降、三月一日に恐らく全国担当課長会議があって、そこである一定の水準、基準等がお示しをされるのであろうというふうに思うわけでありますけれども、ぜひそれに向けても、そういった説明の機会というものを幾つも持っていただきたいということをまずお願いを申し上げておきたいと思います。
　と同時に、先ほど山井委員からも御指摘がありました。確かにおっしゃるとおりで、障害者の今の生活実態というものはさまざまな態様になっております。単身者の方あるいは家族の介護を必要とされておられる方、さまざまな形があります。ただ、この障害者自立支援法の精神は、やはり障害者の方が、その方の生きる権利、生活する権利、障害者の人間としての権利、これを尊重し、そしてそれが、いわば地域の生活の中で人間らしく、人らしくきちっと生きていくことができる、そういうことをいわば法律の面からもきちっとサポートしましょう、生活のさまざまな福祉サービスの点からもサポートをしていきましょうという法律の趣旨であります。
　したがって、多様化しているそういう実態もあろうかと存じますけれども、そういう説明の中には、こういう場面もあり得る、こういう場面もあり得る、こういう場面もあり得るということで、ぜひ、イメージ図というふうに限定しなくてもいいのかもしれませんけれども、あらゆる形を想定して、これからこの法律が施行されることによって地域の生活がどういうふうになっていくのか、その人にとってどういう生活を今後選択をしながら持っていけるのかということを、その都度お示しをしていただければいいのかなというふうに思っております。
　昨年のその法律の議論の中で、私も何度か御指摘をさせていただきました。やはり残念ながら、我が国の障害者基本法が成立をするまでの経緯、あるいは基本法が成立をしてからもでありますけれども、なかなか障害者施策全体をぐっと引き上げていくということにはまだまだ至っていない、不十分な点がたくさんある。これは、国全体の中で見てもそうでありますし、現行の制度は支援費制度でありますけれども、支援費制度の中においても、いわば利用者数というものが、完全な形で利用されているというふうには言い切れない、あるいは地域間格差もある。
　そういういろいろな観点から、あるいはもっともっとグローバル的な話を申し上げれば、大臣も御承知のように、ＯＥＣＤ諸国の間で、いわゆるＧＤＰ比、国内総生産に対する社会保障政策に対するいわば予算的な措置というものは、下から数えた方が日本は早いという現状にあるわけです。
　したがって、本来ならば、この障害者自立支援法とともに、ことしの秋ぐらいになろうかと思いますけれども、今国連の中でいろいろなお話をしていただいておりますが、障害者の国際権利条約というものが批准に向けて今動きを見せているということもあります。
　まず、大臣、私と同じ認識を持っていただいているかどうかということを、確認を持ちたいわけでありますけれども、我が国の障害者施策の現状、これについての御認識をお伺いしたいと思っております。
○川崎国務大臣　御指摘のように、障害者の福祉サービス、平成十五年度から支援費制度を施行してまいりました。さまざまな問題が指摘されました。障害種別間の格差、未実施市町村が多いなどサービス水準に大きな地域間格差が存在する、在宅サービスを中心に予想を大幅に上回ってサービス利用が拡大したことなどの問題がある、そうしたところから、必ずしも必要な人に必要なサービスが十分効果的に提供されていない。
　そういった反省の中で、昨年、法案の御審議をいただきました。身体障害、知的障害、精神障害といった障害種別にかかわらず、一元的にサービスを利用できる仕組みを構築する、サービス水準の地域格差を是正するため、障害福祉計画の策定を義務づける、利用者負担の見直しや国の財政責任の明確化を通じて制度の安定化を図るなどの改革を行うこととしております。制度がより安定的かつ持続可能なものとなり、障害福祉サービスの一層の充実が図られる、そういう意味では、今少し弱いという認識は共有をしているんだろうと思うんです、一層の充実が図られる、このように考えております。
　障害福祉サービスをできるだけ効率的、効果的に行うことが必要である、そうした要請にもこたえつつ、障害者が地域で安心して暮らしていける社会の実現に向けて努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。ぜひその認識を共有していただきたいというふうに思っております。
　もう一つ、ただ、午前中の議論の中でもございました、医療費制度の分野ではキャップをはめないんだ、総額医療の抑制という観点ではなくて積み上げ方式でやっていくんだということを力強くおっしゃっていただいたわけでありますけれども、恐らく、この障害者施策の中においても地域間格差があるというふうにおっしゃっていただきました。その地域で未実施のところがいっぱいあるし、まだまだ行き届いている事業者もない、実施できる事業者もないというところもあります。
　そういった面では、その方々を、どんどん何が一体利用ニーズとしてあるのかということをきちっと障害福祉計画に基づいて把握をしていただいて、それに対して、その積み上げた上においての国としての予算措置というものを、やはり私は考えていかなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　ただ、御承知のとおり、総額合わせて、平成十八年予算は四千百三十億円ということで、医療費の何十兆円、あるいは何百兆円というお話が出ておりましたけれども、残念ながら、この分野においてはまだまだ低い予算額でもあるというふうに言わざるを得ないのかなということからすれば、積み上げ方式でいけば、もっともっと必要なところに必要な箇所が私は出てくるというふうに思っております。
　こういった面では、厚生労働省におかれましても、その辺をもっと強く主張していただいて、ぜひ財務省との間もしっかりと交渉をしていただければなというふうに思っております。
　御苦労をされているのは私も伺っております。したがって、であるならば、やはり政治の責任で、我々も、その中できちっとした政治的な決断というものもこの国会の中ではしていかなければいけないのかなと思っておりますので、決して厚生労働省任せの話ではないのかなというふうに思っております。そういう点では、与党の皆さんの力強い後押しも私は要るのではないかなと思っております。
　そこで、昨今のこの状況の中で、我々は昨年からことしにかけて障害施策を一生懸命勉強し、そして、さらには、それの真剣な議論をしてきたわけでありますけれども、最近になりまして、大臣ももう御承知だと思います、東横インの話でございます。何か、当初は建築基準法違反あるいはハートビル法違反ということで言われていたわけでありますけれども、それが、一度つくったものを、それをまた壊して客室に直したり、あるいは荷物置き場にしていた。
　障害者の方が利用できるように、あるいはそういった方々でも安心して泊まれるようにという形で、建築基準法やあるいはハートビル法というものがあったわけであります。そして、先ほどの話の中にあったノーマライゼーションではありませんけれども、健常者も障害者も同じような形で地域の中で生活ができるというような形をつくっていかなければいけない、そういう国の大方針があったにもかかわらず、いや、そんな法律があったのか、あるいは、少しぐらい、六十キロで規制をかけられているところを六十七、八キロで走っているようなものだ、はははと言って記者会見をしたあの会社、私は断じて許せるものではないというふうにこの場で申し上げておきたいと思っております。
　したがって、昨日の厚生労働省から出ました、厚生労働省の管轄でいきますと、これは旅館業法が関係してくるわけでありますけれども、今後、厚生労働省としてこの対応についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○川崎国務大臣　まず、東横インがやったこと、建築関係法令違反であると同時に、私どもの役所が所管します旅館業法違反ということになります。特に我が省は障害者の福祉を担当する役所でございます。極めて遺憾なことであると考えております。
　一方で、旅館業法という法律自体は、基本的には我々は取りまとめ、各都道府県知事にすべての実行権をゆだねております。したがって、実態をきちっと掌握して皆さん方に公表していくこと、これが一番大事であろう。一方で、都道府県知事さんにきちっとやってくださいというお願いをする、あわせて、二度とこのようなことが起こらないように都道府県知事と連携をとる、こんなことが私どもの一番大きな課題だろう。また、あわせて、早く復元をするように指導もいたしているところでございます。
○園田（康）委員　恐らく大臣のお気持ちの中でも、今回の事件、これは事件と私は呼んでもいいと思っておりますけれども、大変遺憾な事件であったというふうに思っておるところでございます。ぜひ強力な指導をしていただきますように再度お願いをしておきたいと思います。
　さて、障害者自立支援法の話に戻ります。
　自立支援法成立時に、御承知のように、衆議院、ここの委員会でもそうでありますし、あるいは百六十三の特別国会の成立時では参議院でも同じく附帯決議が付されたわけであります。この附帯決議、川崎大臣に御就任をいただいているわけでありますので、衆議院と参議院で付された障害者自立支援法に付された附帯決議でありますが、再度これに対する政府のお考えをお聞かせください。
○川崎国務大臣　昨年の特別国会において付された附帯決議は、国会における真摯な議論の上議決されたものとして大変重く受けとめております。
　附帯決議については、これまでの施行準備段階においても、低所得者へのきめ細やかな配慮、自立支援医療における重度かつ継続の範囲の検討に当たって関係患者団体の意見に配慮するなど、障害者自立支援法の円滑な施行に向けてその趣旨を尊重して準備を進めてまいりました。
　今後とも附帯決議の趣旨を尊重しながら、障害福祉計画の策定、障害者雇用の促進、地域生活支援事業の実施などさまざまな課題について誠実に検討し、実行してまいりたいと思います。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　それでは、何点かその附帯決議の中について確認をさせていただきたいと思います。
　まず、これは衆議院、参議院ともしっかりと明記されているわけでありますが、障害者の所得の確保という面が大変な議論になったわけでございます。したがって、今回のこの法律は、障害者の福祉サービスの利用に際して定率負担を課していく、その場合にはしっかりとした軽減措置というものも一方では用意をされているわけでありますけれども、しかしながら、根本的な問題として、障害者の所得がまだまだしっかりと確保されていないという現状があるというふうに私どもは認識をいたしておりました。
　それに対しての政府の今後の対応といいますか、どのようにこの所得確保を行っていくのか、その策を、簡単で結構ですからお述べいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　まず、参議院厚生労働委員会の決議は、「三年以内にその結論を得る」となっております。したがいまして、昨年十二月に事務次官を本部長とする障害者自立支援推進本部を設置しまして、検討に着手をいたしました。また、障害者自立支援法については、施行後三年を目途として法律の改正について検討することとしております。
　そういった意味で、三年間のうちに結論を出し、実行に移さなきゃならぬ、このように思っております。
○園田（康）委員　その所得の確保というのは大変重要な問題だと思っております。一方では就労支援促進というものも言われているわけでありますので、それとあわせてぜひ行っていただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、これは質問通告がございませんでしたので、私からの指摘というふうにしておきたいと思います。
　その就労支援の話の中で、障害者の法定雇用率の問題がございます。国の機関の場合は、少し民間よりも高くて二・一％という形で、法定は一・八％ですけれども、国の場合は二・一％という形になっております。大臣、民間の場合の実雇用率でいきますと、まだ一・四九でございますね、これはたしか予算委員会の中でも大臣に対して御質問をさせていただいていたと思うのですけれども。
　一方で、国の機関の状況を見ていきますと、ちなみに厚生労働省でいきますと二・一二ということで、辛うじて法定雇用率は超えておりますけれども、例えば金融庁さんは〇・三二％なんですね。それから、消防庁、〇・七七％。
　さらには、これは立法機関でありますけれども、衆議院法制局、一・二七％。一方で、参議院事務局の法制局でいきますと、二・八六％で、衆議院が特に悪いんですね、参議院と比べると。この点は何か理由があるのかもしれませんけれども、一度ごらんになって、調べていただきたいと思います。
　もう一つ、民間の実雇用率よりは上回っておりますけれども法定雇用率を下回っているのが、警察庁、それから公正取引委員会、そして資源エネルギー庁という形でございます。
　ぜひ、各省庁の中にもさまざまな分野もありますし、仕事もあろうかと存じますけれども、厚生労働省も頑張ってやっているんですが、それ以上に頑張っているところが、ちなみに申し上げておきますと、同じような規模で申し上げましょうか、国土交通省さんが二・一五％。厚生労働省よりも上回っております。ぜひ、国土交通省に負けないように、厚生労働省もさらに上乗せという形も考えてもいいのではないかなというふうに思っております。
　そこで、さらに所得の確保というものをきちっとやっていかなければいけません。
　それから、もう一点確認をさせていただきます。
　定率負担がこの四月から施行される、今それに向けての準備段階において所得認定作業が行われているわけでありますけれども、その際、本人か、それか世帯かの選択可能という形で、これは政省令の部分で行っておりますけれども、この選択制は、この四月一日から施行される段階において本人が申請をした段階でその選択制というものがきちっと間違いなく確保されるものであるというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　今お尋ねの件でございますけれども、附帯決議にもございました。これにつきましては、まさに附帯決議のとおり政省令に規定するということで、政令については一月二十五日に公布済み、省令については現在公布手続中でございます。委員御指摘のとおりの措置を講ずることといたしております。
○園田（康）委員　引き続きまして、あと、市町村の審査会の確認も同時にしておきたいと思います。
　やはり、附帯決議で、これは衆議院の場合は四番目に記載をさせていただきました。「市町村の審査会は、障害者の実情に通じた者が委員として選ばれるようにすること。」そして「特に障害保健福祉の学識経験を有する者であって、」というふうになっておりますけれども、「中立かつ公正な立場で審査が行える者であれば、障害者を委員に加えることが望ましいことを市町村に周知すること。」というふうに言わせていただいております。
　すなわち、障害当事者の方がこの審査会の委員に入って、そして、自分たちのことは自分たちで決めたいというのがやはり障害者の方々の強い御希望でもありました。したがって、こういうことが望ましい、あるいは、それが中立公正な立場でしっかりとした地域における障害当事者の方々の生活実態をきちっと踏まえて審査会の中で認定をすることができるというふうに私は理解をしておりますけれども、これが望ましいということでこのまま進んでもよろしいと理解をしてよろしいでしょうか。
○川崎国務大臣　御指摘のとおりの御理解で結構でございます。
　市町村審査会の委員は市町村長が任命することになりますが、全国会議や障害程度区分の説明会において、障害者の保健福祉の学識経験を有する者であって、中立かつ公正な立場で審査が行える者であれば、障害者を委員に加えることが望ましいという発言をいたしております。
○園田（康）委員　その学識経験者というものの概念も、私はもっと広げていいのではないかな、解釈は広げられると考えておりますので、必ずしも、いわば通常いう学問上の方であるとか、学問上というのもちょっと抽象的ですね、大学人であるとか、そういった人間には限らないというふうに私は理解をしております。
　さらに、午前中からもずっと審議がございました、現行のサービス水準を下げないというふうな答弁も前国会では幾つかございました。そして、先ほど大臣もサービス水準は下げないというふうにおっしゃっていただいております。
　この点についてはもう変更はないかというふうに私も確認をさせていただいておりますけれども、ただ、確かに全体的なサービス水準というものは今回の施策の中で見てもわかるように上がっているというふうに見受けられます。つまり、きょう委員長のお許しをいただいて皆さんにお配りをさせていただきました資料の二枚目でありますけれども、「自治体の支給水準と国庫負担基準」という形で、全市町村の平均で、この図でいきますと五・四万円という形になっております。今回は、これよりも右寄りにした国庫負担基準を決めていくという形で、この基準額というものが幾らになるのかということが今後の議論になってくるのかなというふうに思っております。
　ただ、そういう形のサービス水準を下げないということではなくて、私たちとしては、これは政府と私たちの認識の違いかもしれませんけれども、あるいはまた、我々がしっかりと勉強しておかなければいけなくて、さきの国会でその点をきちっと確認をしておけばよかったのかもしれませんけれども、今現に個々の障害当事者の皆さん方が受けておられる利用サービス、このサービス水準というかその利用数が、あるいは利用基準あるいは利用時間、これが減らないようにすることということがいわば我々にとってのサービス水準を下げないと。
　あるいは、低いところと高いところというのがありますけれども、低いところを高いところに引き上げるという議論もやはりさせていただきました。これも、いわば全体的な水準の低いところから高いところに上げるということではなくて、個々のサービス水準を、低いあるいはまだまだやっていないところから上に上げていくということを私たちとしては念頭に置いていたわけでありますけれども、この点はまだ求めはいたしませんが、そうなってくると、恐らく、多少いろいろなサービス利用の形があってというふうに御答弁をいただくわけでありますけれども、とにかくサービス水準を上げていくんだという方向性だけ大臣から確認をさせていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　御指摘は二つの切り口があると思います。
　一つは、重度の障害のある方の地域生活に配慮する観点から、現在の支援費制度における国庫補助基準額、月二十二万円を、最大で約二倍の四十五万円程度に引き上げる方向で検討しております。また、新制度への移行に当たっては、経過的措置として、三年間にわたり、障害程度区分別に国庫負担基準額を適用するのではなく、すべての区分の基準額を合算して適用する、いわゆる流用を認めることとしております。それでも新基準を適用した場合に不足が生じるような場合には、平成十七年度実績をもとに交付するいわゆる従前額保障を行うなどの措置を講じることにより、現にサービスを利用されている方々の生活に大きな変化が生じないようにする。
　片一方、市町村の問題でありますけれども、ホームヘルプサービスのサービス基盤に大きな地域格差がある中で、限られた国費をできるだけ公平かつ効率的に配分する観点から、国庫負担基準を設けることとし、全国の九割の市町村がカバーされる水準に設定をいたしております。
　国庫負担基準を上回る自治体、すなわち従前額保障の対象となる自治体は、これまでも独自の上乗せ措置などにより長時間のホームヘルプサービスの提供などを行っている実情がある、十八年度においてホームヘルプサービスの報酬単価を見直すことにより十七年度と比べて一定の財源確保が期待されております。また、こうした自治体では、これまでの取り組みを踏まえ、それぞれの地域の実情に応じて所要の財源を確保する等により、新規利用者を含め適切に対応されるものと考えております。
○園田（康）委員　まさしく次の質問にまでお答えをいただいたわけであります。関連しておりますので、大臣から先にお答えをいただいたんだろうと思います。
　この図でいきますと、国庫負担基準の右手でありますけれども、「従前額を保障」という部分で、この部分をしっかりと今後確保していかなければいけない。新たな利用者に対しても、いわば地域生活支援事業等々も含めて、その部分をしっかりと認定していくというふうに理解をしております。
　ぜひ、そういう形で対応をしていただかなければ困るというわけで、この図そのものも、本来ならば従前額の保障プラスアルファもちゃんと我々は考えているんですよということをこの中に読み込ませていかなければいけないわけであって、この図だけで、従前額を保障だけというふうにしたのでは、これから新しい制度がスタートしていく際には、しっかりとした新たな対応、利用者数も含めて、この制度の弾力的な運用というものができるんだよということを私はぜひ言っていただかないと困るんだということだけ指摘をさせていただきます。
　それから、次の質問でありますが、地域生活支援事業、十月からの施行でありますので、半年間での二百億円、年度でいえば四百億を計上されておられるわけでありますけれども、お配りをさせていただきました資料の次のページであります。地域生活支援事業でこの予算配分比率というものは一体どういう形で考えておられるでしょうか。局長、簡単で結構です。
○中村政府参考人　年額にすると四百億規模、委員御指摘のとおり、十月施行でございますので二百億円を計上いたしております。
　配分につきましては、この事業が地域の実情に応じて柔軟に実施すべき事業でございますので、いわば、個別の補助金のように積み上げ方式はとらず、地域にお任せするということで、一種の統合補助金方式をとりたいというふうに思っております。
　そうだとすると、基本的には、その自治体の規模とかそういったものに応じて配分されるのが究極の姿ではないかと思いますが、それでは、現在の地域格差がございますので、先ほど来お話しになっておられますように、大変サービスを使っておられるというところとそうでないところということもあります。この補助金、目指すところは、いわばサービスの少ないところは水準を上げるということもございますので、将来的には規模に応じてということが基本になると思いますが、当面はいわば事業実績割り分と人口割り分で配分をしたい、こういうふうに考えておりまして、市町村と都道府県を九対一に、また事業実績割り分と人口割り分を当面八対二というふうに考えております。
　だんだん均てん化してきますと、事業実績割り分は低下していく傾向にあるのではないか、このように考えているところでございます。
○園田（康）委員　恐らく、それは究極的な将来の、つまりどの自治体もちゃんとサービスが利用されて、しかも水準が上がってきたという部分に対しては、いわゆる自治体規模で予算配分というのが考えられるんだろうなと思うわけでありますけれども、今、現時点ではそういうところもないわけですから、こういう事業実績割り分というのが出てくるのは当たり前だというふうに思っております。
　このお配りをさせていただいた資料の中の一番下の部分の括弧書きにもありますけれども、必須事業で今回、相談支援、コミュニケーション支援、日常生活用具あるいは移動支援、地域活動支援センターという形の必須事業が市町村に課せられます。その中で、ぜひごらんいただきたいんですけれども、事業評価の指標といたしまして、この部分でいきますと、一番心配するのは移動支援の部分であります。利用者数がその事業評価の指標となっております。
　事業評価を利用者数、利用者の人数で評価をしてしまうと、一体どういうことが起きるのかというと、人数だけで、では一人頭幾らというふうに換算して配分をされます。そうなってくると、一人一人の利用時間というのは違うわけですね、短い人もいれば長い人もいる。すなわち、それによって、人数で割ってしまうと、ひょっとしたら足りない状況も出てくるのではないかという懸念もあるわけでございますが、ここに書いてあるような利用者数というものはどういうふうに理解をしたらよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員がお示しいただきました資料は、昨年十二月に私どもが全国担当課長会議でお配りをしたものでございまして、十月実施でございますけれども、できるだけ早く事業のイメージをつかんでいただくということ、それから、地方公共団体の皆さんからの御意見もちょうだいすること、また、事業者、障害当事者の方々からも御意見をいただく、そういった趣旨がございまして、お出ししているものでございます。
　ここに書いてありますように、必須事業について事業評価はしたいと思っております。指標については、例という形でお出しをいたしております。移動支援のお話がございましたが、それはサービスを利用している方の数がよろしいのか、そこの地域で使っている単価がよろしいのか、あるいは時間数がよろしいのか、いろいろな御意見があると思います。
　今、私どもも、どういう指標がふさわしいのか、あるいは組み合わせということがあるのか、そういったことについて、各方面からの御意見を踏まえながら、時間的に間に合わせるという必要もございますけれども、できるだけよく考えて、最適な配分、事業評価指標ということを考えてまいりたいと思います。
○園田（康）委員　ということは、昨年の課長会議のこの資料でありますけれども、これで固まったということではないんだというふうに私も今受け取らせていただいて、今まさに、実態を見ながら、どういう形で予算配分をしていったらいいのかということをこの中で検討していただいているということでありますので、ぜひ、これもやはりまだ制度の発足段階でありますので、実態を見ながらやっていただきたいなというふうに思っております。
　すなわち、先ほど大臣もおっしゃっていただいた、サービス水準を下げない、上げていくんだということからすれば、今の利用実績、利用時間数も含めてこれだけ分のお金がかかるのだということであるならば、まずそこはきちっと確保することから始めていかなければいけない。それプラス、今度、やっていない市町村の事業というものをどんどんどんどん引き上げていくということ、これもやはり同時並行的に積極的に行っていくという形をぜひお願いしたいと思います。利用者数だけで割り振るのではない、あるいは自治体の規模だけで割り振るのではないんだということを、この制度移管の部分に関して大変重要な視点だというふうに私は考えております。
　そして、時間がなくなってまいりましたけれども、赤松副大臣にお伺いをしておきたいと思います。
　先ほどから精神病院の社会的入院が言われております。やはりこれは、しっかりと解消をしていく方向にやっていかなければいけない。だけれども、追い出しになってもいけない。そして、やはりこの自立支援法の精神であるところの地域生活を確立していくということからすれば、もっともっとここの部分もしっかりとした施策を講じていかなければいけないわけでありますけれども、ここで出てきたこの地域移行型ホームというものであります。次の資料でお示しをしたいと思うんですが、いわゆる考え方としては、「入所・入院から地域生活への移行プロセスを支える「地域移行型ホーム」と位置付け、」というふうに書いております。
　私は、二年間の暫定措置、すなわち原則二年間というふうになっておりまして、要は、精神患者の方々が地域で生活できるような形でしっかりと移行していかなければいけない、その暫定措置といいますか中間段階だとおっしゃっておられたわけでありますけれども、これは、この法律の概念からは、原則的なものではなくてあくまでも例外的な事例であって、これが本則というふうに次から次へと長い時間、いわば継続、継続、継続というような形にならないように今後気をつけていかなければいけないんだと理解をするんですが、いかがでしょうか。
○赤松副大臣　今、園田委員のおっしゃったとおり、そういうふうに、原則二年がだんだんずるずると延びるということがないように、あくまで例外的な措置として認めている、こういうことでございます。
○園田（康）委員　でしたら、この部分も、グループホームであるとかケアホームであるとか、そういった部分をもっときちっと伸ばしていくというか、そちらを行っていかなければいけない。
　したがって、いわゆる報酬単価の部分も、グループホーム、先ほども少し出ましたけれども、報酬単価等々も含めて、少し厳しい状況が今御提案をされているように聞いております。
　現行で申し上げますと、大臣、重度と軽度という形で二種類に分かれているわけなんですが、これは聞いていただくだけで結構であります。重度が一月十三万円という単価が示されておりまして、軽度が六万六千円、プラスアルファ、ホームヘルプサービスを利用できるという形になっているのが現行の形だというふうに御認識をいただきたいと思うわけであります。
　それに比べて、今考えていらっしゃる、まだ固まっているわけではありませんが、想定されているのが、区分二でいきますと六万三千円、これは少し下がりますね。それから、区分三で八万二千円、区分四で約十万七千円、区分五で十三万六千円、区分六で十六万四千円という形で、この区分五であるとか六の最重度のところに移行する方というのはかなり少ないものではないかというような懸念もあります。したがって、もう一回、この月額の報酬単価の現状と、それからこの単価が、今の現状と新しい基準の中での単価、これがきちっと合うものであるのか、合致するものであるのかどうかということもあわせて検討しながら、ぜひ報酬単価基準を決めていただきたいというふうに思っております。
　時間が来てしまいましたので、用意させていただいたあとの一番最後の部分もちょっとできなくなりました。
　これで質問を終わらせていただきますが、三月一日にこういう基準が示されるわけであります。これは委員長にお願いをさせていただきたいわけでありますが、ぜひこの衆議院の厚生労働委員会でも、障害者自立支援法、三月一日以降に、示された以降に、集中的な審議ではありませんけれども、中身をしっかりと国民の皆さん、障害者の皆さんにもお示しができるような形で、集中的な審議を行えるようにぜひお取り計らいをお願いしたいと思っております。ぜひよろしくお願いをして、質問を終わらせていただきます。
○岸田委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　午前から医療制度改革についての議論がされておりましたけれども、私もそのことで伺いたいと思います。
　まず最初に、大綱にも当然盛り込まれている問題でありますが、政府として国民皆保険制度の堅持、維持という方針に変わりはないのか、このことについてまず確認をさせていただきます。
○川崎国務大臣　国民皆保険制度は我が国が誇れる医療制度だと思っております。全力をもってこれを維持していきたいと考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　そこで、今回の医療制度改革、いろいろな問題がございますが、きょうは高齢者の窓口負担の増加の問題について伺いたいと思います。
　ことし十月から七十歳以上の高齢者のうち、現役並み所得者は二割から三割負担になる、またそれ以外、課税所得のある七十歳以上の高齢者は一般と分類され、二年後になりますが、一割から二割負担になる、そういう案であると思います。
　そこで、最初にお配りした資料で比較していただきたいんですけれども、厚労省が出している表でありますと、まず、一般の所得の方が現役並みに移行するのが九十万人という矢印ございます。それから、低所得者の二の方で一般に移行する方が五十万人になるという矢印でございます。なぜこのようになるのか、このことをまず伺いたいと思います。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　老人医療、現行制度でございますけれども、現役並み所得を有する方につきましては、一割負担ではなく二割負担としているところでございます。この現役並み所得、この判断の基準でありますけれども、課税所得百四十五万円以上、これを原則としているわけでございます。
　御指摘の資料の前提でございますけれども、これは、平成十八年、本年に施行されます税制改正におきまして、まず公的年金等控除の最低保障額が百四十万から百二十万円に引き下げられるとともに、老年者控除、四十八万円でございますけれども、これが廃止されまして、控除額が縮小するために、この課税所得百四十五万円以上に該当する方が九十万人、一般から現役並み所得者に矢印で書いてあります九十万人がこういう方々でございます。
　それから、もう一つ、五十万人の方でございますけれども、これは老人医療の高額医療費の自己負担額につきまして、世帯員全員が住民税非課税の世帯につきまして軽減をしているところでございますけれども、この点につきましても、平成十八年に施行されます税制改正におきまして、六十五歳以上の方につきまして前年の合計所得金額が百二十五万円以下の場合に個人住民税を非課税とする措置が廃止をされるということがございます。これを受けまして、この世帯員の中に住民税課税対象者が生じるということになります。このために、一般の所得区分に該当する方が五十万人と推計しているところでございます。
　私ども、このことに対しまして、平成十八年八月から二年間、激変緩和の観点から、こういった公的年金等控除の見直しに伴う現役並み所得者につきましては、自己負担限度額を一般に据え置くという措置、もう一つは、老年者に係ります住民税非課税措置の廃止に伴う自己負担限度額につきましては、世帯の中に非課税者がいる場合には、その非課税者につきましては低所得者の自己負担限度額を適用する、こういった経過措置を講ずることとしているところでございます。
○高橋委員　今、公的年金等の控除が縮減、あるいは老年者控除の廃止など政府の税制改正の中で課税すべき所得がふえた、こういう説明だったと思います。このことは、課税すべき所得がふえたのであって、収入がふえたわけではないですので、非常にこのことの影響が大きいなということを、私、ちょっと考えてみたのでございます。
　それで、資料の二枚目を見ていただきたいんですが、税金は、例えば住民税ですとか国保料、国保税などというのは、自治体によってさまざま算出の基準が違いますので、一概には言えませんけれども、これは一つのある市の場合を適用して計算をしてみた場合であります。
　二百六十万の年金収入のある六十五歳以上の夫婦の負担増の具体例ということで書いてみました。それで、公的年金控除が、さっきおっしゃいましたように百四十万から百二十万に減っていることなどと、控除の関係が老年者控除の廃止で五十万減っておりますね。そのことによって、これまでは所得税がゼロだったわけですけれども、二〇〇六年から、所得税、住民税それぞれ発生をしております。それに国保料や介護保険料が連動する形でこのように上がりまして、合計額でいいますと二十一万九千八百四十円の負担増になるのではないかと。そうすると、二倍強になりますので、かなり大きな負担になるというふうに言えると思うんですね。
　そうすると、今までは非課税世帯ということで低所得者扱いでしたけれども、当然、ここは一般扱いになるわけですね。その区分による医療費の値上がりというのも一定ありますよね。ここは確認させていただきたい。間違いないでしょうか。
○水田政府参考人　ただいまの前提といいますか、個々に見なきゃいけないわけでありますけれども、当然ながら、この公的年金等控除の見直しの問題、それから老年者控除の見直し、これによりまして、各市町村によりまして保険料の算定方式が区々でございます。それから、保険料水準自体の問題もございますので、一概に言うことは難しいわけでありますけれども、そういった税制改正によりまして負担関係が変わってくるということは事実でございます。