Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋元司君　よろしいですか。失礼しました。
　差し替えということで今日は質問をさせていただきます。ですから、実は、この今日の日を迎えるまでに与野党ともにいろんな活発な議論があったと思うんですが、今日は私は議事録を一切見ない形で質問に臨ませていただきますので、多少ダブる形があったらお許しいただけたらと思います。
　まず、私、今回のこの法整備につきまして様々な思いがいたしております。いろいろと幾つか、何点かあるわけでありますけれども、当然、設立時の出資額の規制の撤廃だとか、又は中小企業に向けた会計参与の制度の創設、そういった前向きな法整備については非常に私は喜ばしいことであると思いますし、これからもっともっとベンチャーが出てくる、そしてそのベンチャーがもっともっと発展しやすくなる。又は中小企業についても、今後、日本の伝統と文化がある中小企業であるわけでありますけれども、もっともっとこれから発展するためにはやはりこの会計というものをしっかりしなくちゃならない。そういうことの中でのこういったものの創設、これは大いに奨励するものでありますけれども、当然、法改正をする中には、メリット、多少の不安、デメリットとは言えないでしょうけれども、そういった不安がある中に、これを法改正した後、様々な障害が出てしまってはいささか大変である、そういった思いの中で今日は質問をさせていただきたい。
　その中で、今日は主にＭアンドＡについてと、そして、そのＭアンドＡに基づいて、買収の防衛策に関する指針、これは、つい先日、法務省とそして経済産業省合同でされた指針だと聞いておりますが、この点を何点かお聞かせいただきたいと、そのように思っております。
　まず、その前に、冒頭に、この法整備の必要性、このことについて少し関係各位の皆さんの話をお伺いしたいと思っているわけでありますが、まず、なぜこの今の時期にこれを持ってこようと思ったのか。そして今、日本における経済の状況、特にバブル崩壊後、日本の企業が低迷する中で数多くの外資系企業が日本へ進出してき、またそのおかげで良くなった面もあれば、一部、ハゲタカファンドと呼ばれる中で日本の資産が一部食い物になってしまった。そういったことが混在する状況の中で、今回の法整備の必要性について大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。
　合併対価の柔軟化を含めた企業の組織再編行為の柔軟化に対する改正、また基本的には我が国企業の国際的競争力の強化にとって組織再編の効率性、柔軟性を高めることが重要である、そのような観点から改正を、観点から行っております。
　組織再編行為の柔軟化につきましては、我が国経済界のかねてからの要望事項でもあり、会社法制の現代化に関する要綱試案におけるパブリックコメントでも、日本経団連を始めとして経済界からの賛成意見のみが寄せられておりました。具体的改正内容につきましても、法制審議会等において、商法学界、経済界、関係省庁等を代表する委員の先生方等に十分御議論いただきまして、この上で決定させていただいたわけでございます。
○秋元司君　という話から、大臣の話から想定させていただきますと、あくまでこれは日本側の企業の、又は日本側のそういった各団体からの要望に基づいて法務省として議論を始めた、こういった理解でよろしいでしょうか、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　我が国の商法でございますので、我が国のスタイルというものを取っていこうということでございます。
○秋元司君　実は、なぜ今日はそういった質問を冒頭に持ってこさせていただきましたというと、今この委員会では関係ない話でありますが、郵政の民営化を始め、この委員会では関係ある司法制度の改正と、いろんな様々な議論が出てきて、今現在も審議中のものもあり、そしてもう続行されたものもあるわけでありますけれども、実はこういったものが日本でクローズアップされるきっかけというのは、一部こういったことが議論しているグループもありますけれども、非常にアメリカが日本に対して様々なことを、規制改革を含めた要望書を毎年出してきている、こういった話があるわけであります。
　この話をひもとくと、当然、日米貿易摩擦、それから日米構造協議という話になる中に、あのときは様々な要望を日本に対してアメリカが行ってきた。しばらくその話がもうなかったわけでありますから、私はもうてっきりそういったものはないのかなと思っていたわけでありますけれども、それが実は構造協議、スーパー三〇一条以来ずっと毎年のように形を変えて、年次改革要望書であり、又は近年では日米規制改革及び競争政策イニシアチブに基づく日本政府への米国要望書という形で毎年のように要望書が送られているという現実を見る中に、私もそういった話を興味を持ちまして、この資料をどこで手に入れることができるのかと思ったら、簡単にホームページで、アメリカの日本にある在日米大使館、ここのホームページにアクセスすると、丁寧に日本語に和訳されておりまして、その要望書を拝見させていただいたところであります。
　その要望書を見ますと、中にはいろいろたくさん羅列されているわけでありますが、主に個別産業別の市場参入という形で、いろんな形で項目別の中に、実はこの今回の会社現代法は、特に合併対価の柔軟化、このことについてアメリカからこの「商法」という項目の中にきっちりといろんな要望が書かれておりました。その中にこの三角合併もあり、そして当然外国株を使った株主交換を認めるべきだという要望もあって、そこの、御丁寧にその締めくくりには、しっかり次期通常国会に提出をするようにということまで明記されているわけでありまして、次期通常国会でありますから、実はこの要望書が出されたのは二〇〇四年の十月でありまして、毎年この十月、秋ごろにはアメリカからしっかり来る。
　それで、昨年の四月ごろにこれが来た。それで、日本でも議論になってきているし、さかのぼってみますと必ずそういったことが触れられたことがあるわけでありますが、法務省としては一応この事実確認を、アメリカの要望書というのを目に触れながら、体しながら、一応は検討の余地に入ったんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、この合併対価の柔軟化を始めとする会社の組織再編行為に係る規制の改革に関する要望、これはアメリカ政府の方からも、今委員の御指摘のとおり、日米規制改革及び競争政策イニシアチブに基づく日本政府への米国政府要望書、具体的には二〇〇四年の十月に出されておりますけれども、それで我々も目にしたところでございます。この中には、今申し上げた三角合併等が具体的な要望項目として挙げられているところでございます。
○秋元司君　ちなみに、参考までにお伺いしたいんですけれども、こういった要望書、当然ホームページをアクセスすれば見れるわけなんで、担当官、こういったものに対する担当官は、まあ役人の方でもだれでも見れるわけでありますけれども、一応、要望書が公式に日本政府に出されたときには、形として、これ何か外務省から各省に振られてくるのか、若しくは官邸側辺りで、今回はこういう要望書が来たから、各省に振り分けられて、今回アメリカからはこういう要望書が来ているというふうに出されるのか、どういった経緯になっているんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　具体的にこの二〇〇四年の十月がどうだったかということはちょっと今承知しておりませんが、一般的にこの米国政府の要望書はおっしゃるとおり毎年出されておりまして、それは関係省庁の関係する部分についてそれぞれ省庁の担当官に送られてくるわけでございます。
○秋元司君　当然、そういうことですから、まあアメリカという国ですから、日本もそれについて無視するわけにはいかないということの中で何らかの回答を出していかなくちゃいけない、そういうことの中で一生懸命役所で取りあえずは審議をし、そして外すものは外し、そしていいと思うものは採用して、それなりに法を通すためには、まず与党との法案のすり合わせということになるんでしょうから、そういったプロセスに行くんじゃないかと思うんですけれども、過去において、そういう要望書が来たときに、まあこれは日本にそぐわないから外そうということをもってけった例というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは私、ちょっと今具体的にどういう項目があるかは承知しておりませんが、アメリカの要望が一〇〇％満たされるということはこれは現実にはないことでもございますし、今回のアメリカ政府の要望書に含まれているかどうかちょっと記憶がございませんけれども、一般的に外国の株式会社と日本の株式会社がそれ自体として合併するということの要望が外国から例えば寄せられて、アメリカからも当然そういう要望が、この要望書に載っていたかどうか記憶がございませんけれども、ございますが、それについては今回実現していないわけでございます。例えば、そういう項目があることは、これはもう全く否定できないところだろうというふうに思います。
○秋元司君　是非、これは私からの逆に要望でありますけれども、やっぱり日本は日本独自の考え方があって、当然、今グローバル化と言われている中で日本も企業の会計基準、これを国際基準に当てはめていこう、そういった動きの中で議論があるのは承知しております。ただ、日本というのはやっぱり、俗に言う、アメリカとは国の成り立ちが違って、これは自然発生的にできた国家である、アメリカは人工国家である、そういった企業に対するインフラ、そういったことも違うわけでありますから、やはり日本独自のものをしっかり考えていただいて、やっぱり民間、いろんな団体と協議しながらいろんなものを進めていっていただきたい、そのように思わしていただくところであります。
　そういった中で、今回の法整備、先ほど大臣の方から、これは日本の団体から要望があった、だからしっかりやっていかなくちゃいけない、そういうお話でありましたから、大臣のお言葉を信じて、今回の法制は、法整備は日本のためになるんだということの中で私も理解をさせていただきたいなと思うわけでありますが、ただ若干気になるのは、最近、大手企業といえども、大体株主が多く外国人に買われてしまったということもあって必ずしも純粋に日本の会社じゃないということもあって、日本の大手企業の中にはアメリカの市場での公開している会社もあって、そうなりますと、アメリカの市場に合わせた日本の現地法人の体制もしていかなくちゃいけない、そういった様々な問題を含んでいることの中で非常に複雑な要因が発生していると思いますので、その辺も含めて今後とも冷静な対処をしていただきたい、そのように冒頭に御要望を申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、ちょっと個別的な話になりますが、ＭアンドＡについてでありますけれども、今回のＭアンドＡ、特に合併対価の柔軟化、正にアメリカの親会社の株価をもって日本の子会社がいわゆる消滅する会社を買収して、結果的には、この消滅会社の株主、そこに外国株を充てて合併しようという案でありますけれども、これについては我が党でもいろいろ議論になりましたし、まあこの議論の引き金というのは、固有名詞を出して大変恐縮なんですけれども、ライブドアさんのいろんな報道によって、まああの報道がすべて正しかったとは思いませんけれども、いろいろと不安な要素もあったというのは私は事実であろうと思っております。
　そういったことの中に、非常にこのＭアンドＡ、特に今回の合併対価の柔軟化については非常に注目された点であったと思うんですが、まずこの三角合併等で発生する、発生するというのは、当然株を交換するわけでありますから、そのときは当然日本の子会社を通じての交換、そういったことにつながると思いますので、そこで譲渡課税、これが発生するわけでありますけれども、これ日本では、日本企業がやった場合においてはこれ繰延べが許されるという話であったと思うんですが、外国企業がやった場合においては、これ繰延べ、認められる形になっているんでしょうか。これ、財務省ですかね。
○政府参考人（佐々木豊成君）　三角合併についてのということでよろしゅうございますね。
　三角合併につきましては、正に御指摘のとおり、原則、合併一般原則につきまして申し上げますと、そこに資産の移転が行われるわけでございますので原則課税でございますが、商法、平成十二年、十三年、商法改正ございまして、企業再編法制が整備されたときに、一定のグループ内の合併あるいは共同事業を行うような企業再編につきましては一定の要件の下に課税の繰延べを認めるというような措置を、税制上の措置をとっております。
　ただ、その企業再編の条件としまして、合併の場合には、被合併法人の株主が合併法人の株を受け取るということを条件としております。そういうわけで、今回の合併等対価の柔軟化ということで三角合併を行います場合、親会社の株式を、相手方の株式じゃなくてその親会社の株式を受け取るという場合には税制上の手当てがなされておりませんので、日本の企業も外国の企業もいずれも課税になります。
○秋元司君　ちなみに、参考までに諸外国の状況を聞かせていただきたいんですけれども、まあ一番近いので、じゃアメリカの状況、もし分かればお願いしたいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　諸外国の状況ということでございますが、三角合併という制度そのものが認められておりますのが、諸外国といいましても全部調べたわけではございません、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの四か国で見ました場合には、三角合併という形態が認められておりますのはアメリカだけでございます。
　そのアメリカの場合も課税関係は、三角合併の場合に直ちに課税関係が生じないというわけではありませんで、その一定の条件を、株主あるいは継続して株主になるとか、幾つかの条件を付した上で、課税関係、課税の繰延べが認められるというような制限付きでございます。
○秋元司君　今のお話でもありましたように、今回の三角合併、日本ではこういう制度を導入したわけであります、導入しようという今動きでありますけれどもね。実は諸外国においては、特にヨーロッパ等ではこの三角合併という制度がないんですよね。ですから、私が非常に気になるのは、もっともアメリカにおいても、アメリカはそれぞれ州法での話でありますから全部五十数州がこれを導入しているというわけでもないということが事実ありますから、そういうことにおいては、日本がまずはこれをなぜ導入しなくちゃいけないのかなというのもいささか疑問が残るわけでありますけれども。
　まあ、それはさておきまして、いずれにしても、導入するということになれば当然これを使いやすくするしかないわけでありまして、これが言ってみれば一種の、何といいますか、買収の防衛策にも一部なるのかなという、日本側から見ればそれはいい解釈になるわけでありますけれども、また、せっかく、こういったことを導入することによって、国際金融市場又は国際証券市場からどんどんと投資を促進するという面からは非常にこれ使い勝手が悪い制度になって、非常に相矛盾した制度になっているんじゃないかなと思う中に、まあ私は日本の立場から考えますとこれはこのままでもいいという気持ちもありますけれども、制度をもっともっと、つくったならば使いやすくするという原理原則からいえば、この点、今後は協議していかなくちゃいけない事項じゃないかなというふうに思う次第であります。
　要は、今回の、今のお話にもありましたとおり、やっぱり私がなぜ三角合併についてこんなにこだわったかというと、日本がいろんな法改正をするときに、当然、法改正をするわけでありますから、今、日本が抱えている現状、そういったもろもろをやるわけでありますけれども、そういった中に紛れて、どうしても言うことを聞かなくちゃいけないと思う国からは、国のものについては混ぜてやってしまえば、がらがらぽんになってまあいいんじゃないかというような局面が多々あるやに聞くわけでありまして、多くの過去、先輩議員からも聞くと、よく日本的なやり方としてあるんだよなという話も聞いた次第でありまして、それは具体的にどういう経緯がどれだとか今日は申し上げませんが、そういうことの中にこの三角合併というのは非常に一部そういった疑問が残る私は制度じゃないかなと思う次第であります。
　そして、当然、冒頭にも申し上げましたけれども、グローバル化ということを議論するのであれば、やっぱり日本はヨーロッパそしてアジア、そういった国々との協調ということもあると思うので、すべて経済の分野においてアメリカだけに偏るということは私はいささか疑問が残るなと思う中で、この点を一点だけ指摘させていただきたいと思います。
　そういったことの中で、当然日本における対日投資というものを促進する、これは当然、そのことによって日本の経済を活性化させる、そういった議論の中でこの話があるわけでありまして、この活性化の中には当然新しい雇用が生まれたり、そして新市場が生まれ、創成される、これが理想の姿であると思いますが、今現在、例えば日産みたいな成功例だけがあるわけじゃなくて、外資系対日投資の結果どういう実態があるかというと、当然仕事の中は、オーナーが替わっただけじゃなくて、一部営業譲渡がされたり、そしてまた、そういったいろんな資産をばんばん丸ごと買い取ってしまって、日本の企業の現状とそぐわない大きな金がすとっと動いて、それで一瞬日本は不良債権処理されて良かったのかなという話も起こるわけでありますけれども、またそれを安い金で買われたものを日本が高い金で買わされてしまう、そういった悪循環になっているケースもある。
　そういったことの中で、やはり私は、早期に日本における投資のメカニズムと、そして金融のメカニズム、特に日本の場合は長く間接金融ということの中に、まだまだ直接投資、それがイコール株価に反映されて配当も出てという社会にはなってないわけでありますから、まだまだ日本の金融機関が果たしていく役割、やっと不良債権が減ってきて、今は何か金融機関にはお金がだぶついている、そんな話もありますけれども、私は一刻も早く金融機関にしっかりした指導、指導と言うと言葉に語弊がありますから、しっかり育成をして、そして、言ってみればビジネスモデルをちゃんと自分たちを議論して、そこにぴしっと融資なり投資なりをしていく、そういった方向に持っていくべきじゃないのかな、そういった思いが強いわけでありますけれども、金融庁、今金融機関に対する育成、どういったことを考えていらっしゃるか、お願いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木勝康君）　ただいま大変示唆に富む御指摘を賜ったわけでございますが、将来性のある企業ですとか、確たるビジネスモデルを持った企業を含みますそうした企業に対する金融機関の融資の在り方といった点でございますけれども、御指摘のとおり、こういった与信先の将来の技術力ですとか販売力ですとか成長性ですとか、そういったものをしっかり見ていくと、それからもとより、事業計画ですとか財務状況、返済財源も的確に把握すると。そうした中で、将来性をもかんがみて、これらの情報を基に健全な借り手に対してその信用リスクに応じた金利設定等を行っていくと、適切な融資を行うと、こういうことが重要であるという御指摘であると思いますし、私どもも同様な認識を持っているわけでございます。
　御承知のように、金融庁としましては、昨年末に公表しました金融改革プログラム、それから三月末に公表いたしております地域密着型の金融機能の強化の推進に関するアクションプログラムにおきましても、そういった観点から、例えば起業・事業展開に関する情報の提供ですとか、創業・新事業の成長段階に応じた適切な支援ですとか、創業・新事業支援機能等の強化に向けた取組を行うよう要請しているところでございます。
　御指摘のように、金融庁としましては、今後とも各金融機関に対して、担保ですとか保証に過度に依存しない、そうした融資に対する取組を一層推進していくことを要請すること等によりまして、今御指摘いただきました将来性のある企業や、確たるビジネスモデルを持った企業を含む中小企業等への円滑な資金供給が図られるよう、今後とも努めてまいりたいと考えております。
○秋元司君　是非それを推進していただきたいし、市場というか、一部の銀行さん又は企業から結局話を聞きますと、どうしても金融庁さん、取締り官庁になっちゃったのかなんて、そんなこともちらほら聞きますので、やはり両面を持ってやっているんだと、そういったことで頑張っていただきたい、そのように思う次第であります。
　次に移らせていただきますが、次に買収防衛策に関する指針についてであります。
　実は、立派なものを作っていただいた、このことについては大変私も敬意を申したい、そのように思う次第でありますけれども、実は、こういう買収だとか買収防衛策、これはあくまで、あくまでこれは市場が考える話でありまして、本来役所がこういう指針を作るということも、本当の健全な民間の市場の姿から考えると果たしてどうかなという気持ちもあるわけでありまして、これは実に日本的な考え方であるなということをまず指摘させていただきながら、しかし、さりとてそうはいっても、まだ日本における企業防衛策又はこういった考えについては全然まだ一般にはよく分からないということでございますから、日本の役所がこういったものを指針を作りながら、これがある程度の最低限のラインだよということを示すことは大変私はいいことであったと、そう思わしていただいたわけであります。
　当然、この防衛という話になりますと、先ほども申し上げましたが、例のライブドアの件によって、防衛策、やはり何か企業としてはとにかく防衛しなくちゃいけないということの中で、やっぱり過剰防衛というのが非常に今後行われるような気がして、そうなると、日本国内においてもいろんなＭアンドＡというのが進んでいく中に、ＭアンドＡそのものを全然私は否定するものじゃありませんから、もっともっと企業が又は株主がそれぞれの意識の中で向上するということは私は当然のことであるし、そうであってはならなくちゃいけない。それで、会社を任されている役員もそれぞれ切磋琢磨しながら伸びていくためには、常にこういったものが表裏一体であるということは私は必要性を感じるわけであります。
　その中におきまして、この指針に関しまして、ちょっと中でお伺いしたいことがあるわけでありますけれども、いただいた紙の中の、特に取締役会の決議による導入。これは株主総会の決議による導入と取締役会の決議による導入、二パターン、これは用意された紙になっておりますが、取締役会決議による導入の中にまたこれは二つ分かれていて、要は、取締役会の中である程度のものをこの防衛策というものを決めていくパターンと、そして別に、何といいますか、企業監視、監査するということの中で、別途組織をつくって外部監査を、独立社外型チェックをするという形と、言葉で言うと客観的廃止要件設立型というんですかね、枠の中に二つあるわけでありますが。
　そこで、この客観的廃止要件設定型の中に「廃止要件の客観性の確保」というふうに書かれているんですけれども、これ具体的にどういう意味ですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ちょっと余り耳慣れないことかと思いますので、少し御説明申し上げます。
　これは、先ほども委員からも御指摘がありましたように、これまでいろいろと御議論が企業防衛策についてはあって、それを大筋どういうところかということの一種のスタンダードみたいなものを役所の方で、経済産業省と法務省でございますが、取りまとめたわけでございます。その取りまとめにつきましては、しかし、専門家の学者の先生、企業の方々等、様々なお立場もおありになりましたけれども、大体、最大公約数的なところはこんなところかというところでまとめたものでございますが、その中で廃止要件の客観性というのがございます。
　これは、この指針の立場からいいますと、どういうものであれば絶対裁判所で適法と認められるかということがなかなか言いにくいところでございますので、しかし、より合理的なものはどういうことかということでのいろんな基準もお示ししているところでございます。その中で一つ出てくるところでございますけれども、元々、株主の共同の利益を保護するために必要かつ相当というのが大原則でございますので、この取締役の裁量の範囲を余りに広くすると、それが著しく不公正な方法によるものとされることに近づく、できるだけそういうところから遠ざかることによって合理性が高まると、こういう考え方をしているわけでございます。
　具体的には、取締役会の濫用を防止する一つの方法として客観的廃止要件というのを御提示しているものでございまして、具体的には、例えば買収者が時価に比べまして相当のプレミアムを付けて買収提案をしたような場合には、これはあらかじめそういう客観上限というのを定めておいた上で、それに合致した場合には自動的に新株予約権が消却されると。つまり、それでもってもはや敵対的買収についての防衛の状況を脱するということが分かるというようにしておけば、これは取締役から見ますと、自動的にその発動がされるわけでございますので恣意性がなくなると、こういう考え方に基づいているわけでございます。
○秋元司君　もう時間が来ましたんで、これだけにさせていただきたいと思いますが。
　いずれにしましても、今回新しい制度がどんどん入り込むわけでありますから、今後とも法務省挙げて、まずこのＰＲについて、今後、法が決まりましたらどんどんやって、誤解とそして混乱がないようにどんどんと広報活動もしていただきたいと思いますし、実はこの件にちょっと触れたというのは、これから司法制度改革によりましてロースクールも増やして弁護士も増えていく。そうなるとどうなっていくかというと、弁護士の皆さんの職があるのはいいことなんですけれども、しかし、これから日本もアメリカのような、何というんですか、訴訟国家になってしまうのかな、そういう危険性がある中に、そうなりますと、企業はそれぞれ防衛、いろんなものに対する費用のコストというものが掛かってくる。そうすると、結果的にはそれは競争力が落ちてしまう、そういった危険性もはらんでいる、そういったこういう要件でございますので、いろんなことがある中で、関係各位の皆さんも、政府の力をもってこれを克服する形で頑張っていただきたいと思います。
　以上です。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　寺田民事局長のお顔を久しぶりに拝見いたしましたのでこの機会にお伺いしたいんですが、三月八日の予算委員会で、大臣が私の質問に答えて、出資法及び利息制限法の定める制限金利の引下げについては法務省で調査研究していただくというふうにお答えいただいたんですが、寺田局長にその後の作業の進捗状況をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　確かに、三月の予算委員会で、この出資法及びそれに関連して利息制限法の問題について前川先生から御提示をいただきまして、その際に法務省で調査研究を行うことについて答弁を申し上げたところでございます。
　で、この上限金利等でございますけれども、平成十五年に御承知のように法定刑の引上げ等の罰則が強化され、さらに附則において三年を目途として検討を加えると、こういうことになっておりますので、これを念頭に置いた上でその研究、検討を行うわけでございますが、当省の刑事局を中心にいたしまして、私ども民事局も相まちまして、出資法と利息制限法の上限金利の在り方について検討を行っているところでございますが、特に刑事事件につきまして、平成十六年の起訴件数というものが九百三十九件と、前年に比べてやや減少をいたしたものの、以前に比べると非常に高い水準で推移しているところで、これは非常によくない状況にあるなという認識は持っているところでございます。
　それで、検討の状況の方でございますけれども、各種の外国法制について先ほど申しました部署で検討を整理をしているところでございますが、それぞれの法制の在り方あるいは背景にある社会情勢がそれぞれ異なりますのでその整理が非常に困難であるということで、具体的にもう少し各国の状況を調べることなしにはなかなか表面的な法制の異同だけで判断が付きにくいというところでございまして、現在は諸外国の更に詳しい状況について具体的に照会を行っているところでございます。
　例えば、諸外国において一体無担保融資というのがどの程度利用されているのか、担保の有無ということが問題になりますし、刑罰規定の実際の件数、あるいは起訴された場合の量刑、この辺りも相当に詳しく分析してみなければ分からないと、こういう立場でございます。
○前川清成君　今私がお尋ねしたのは三月九日以降本日までの作業状況をお尋ねしたんですけれども、ちょっとそれをお尋ねすると時間もなくなると思いますので、次に進ませていただきたいと思います。
　会社法の二条の第三号、子会社の定義がありますが、この定義の趣旨がよく分かりません。会社がその総株主の議決権の過半数を有する株式会社については当然に子会社になると、それに加えて、その他、当該会社がその経営を支配している法人として法務省令で定めるものが子会社になると、こういう趣旨でよろしいんでしょうか。はいかいいえで結構です。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、前川委員に改めて申し上げるまでもないかもしれませんが、この会社が云々で、株式会社その他の云々で法務省令で定めるものと、こういう定義でございます。つまり、会社がその総株主の議決権の過半数を有する株式会社というのは、この経営を支配している法人の例示として示しているものでございますので、会社が議決権の過半数を有していても、なお法務省令で抜かれるものもある。つまり、この場合は、単に子会社に該当するかどうかを、議決権の過半数という形式的な要件だけではなくて、その経営、支配するかどうかという実質的な要件というのを他方で重視していると、こういう形での定義規定であると御理解をいただきたいところでございます。
○前川清成君　そのお答えは昨日の質問取りのときの御説明とは違うんですけれども、今局長がおっしゃった方が正しいと、こういうことですね。
　そうなりますと、結局、子会社の定義というのは、その前段の会社が総株主云々というのは例示だとすると、結局、子会社の定義というのは法務省令で定めると、そういうことなんですね、大臣。
　じゃ、もう一度。今の寺田局長の御説明は、前段の部分は例示ということですから、二条第三号の趣旨は、子会社の定義は結局は法務省令ですべて定めると、こういう意味になってしまいますが、それでよろしいですね、法務大臣。
○前川清成君　いや、これ、通告してますよ。
○委員長（渡辺孝男君）　南野法務大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　これを読ましていただく限り、そのようでございます。
○前川清成君　そうだとすると、この子会社という、あるいは親会社という最もこの今回の会社法案で大切な概念の一つを法務省令に白紙委任してしまうことになってしまって、立法の意味が全くなくなってしまうと、こう思うんです。今朝の午前中の連合審査の折も、どこまでを政省令で決めてどこからを法律で決めるかというのを大塚議員の方からお尋ねがありまして、大臣の方から、基本的には細目的に実施する事項については政省令で委任するけれども、中身については原則として法律で定めるんだというようなお言葉をいただきました。
　今の民事局長による子会社の定義と午前中の大臣の御発言とは矛盾しているんですが、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　矛盾していないというふうに思っておりますが、この会社法案における子会社ということについての定義をここに示しておりますわけです。
○前川清成君　あのね、大臣ね、大臣が午前中お答えいただいたのは、法律で大枠を決めました、その実施の手続とか細目的、そんなことは政省令で任せますよと、しかし会社法の中身については法律で決めますと、そういうふうに御発言になったんです。
　で、今の子会社の定義は、寺田民事局長の話だと、結局法務省令ですべて決めてしまうんですよ。前段にあるように、議決権の過半数を有する株式会社であったとしても、法務省令で、いや、そんなんは子会社でないと決めてしまったら子会社でなくなってしまうんです。そうなると、子会社、親会社を前提とした会社法の規律というのがすべて法務省のさじ加減になってしまう。子会社としてある法律の適用を受けるかどうか、受けないかどうか、これは法律が決めるんじゃなくて法務省が決めてしまうことになって、私は大問題だと思うんですが、いかがですか、大臣。
○政府参考人（寺田逸郎君）　例示という言い方で若干混乱を生ぜしめているかもしれませんが、基本は会社がその総株主の議決権の過半数を有する株式会社でございます。ただ、会社がその議決権の過半数を有する株式会社の中にも、実質的に子会社として扱うのが適当でないものもごくわずかではあるけれどもあるわけでございまして、そういうものは省令でこれから除外するということを想定いたしております。
　例えば、このような会社であっても会社更生法による更生手続中のもの、このようなものは子会社として扱うのは適当でないのでそういうものを除くという予定でおりますが、しかし基本は会社がその総株主の議決の過半数を有するという、これを基準に考えていくという意味においては変わりがないので、そういう意味で全く法律が意味がないというふうには私どもは考えておりません。
○前川清成君　今の御説明全然分からないんですよ、今の御説明が。それと、そもそも昨日の事前のレクと違いますしね。
　今、寺田局長がおっしゃるような例だけですか。会社更生法の適用云々かんぬんと。それならば会社更生法で決めればいいじゃないですか。どうして法務省令で全部決めてしまうんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、会社更生法における法律効果を決めるわけではなくて、商法においてどういうものを親子会社として扱うかでございますから、商法の親子会社の定義に入ってくるわけでございます。
　結局のところ、生きている会社として余り機能してないものを親子会社として扱うということになりますとそれは適当でないということから、ごくわずかではもちろんございますけれども、それを除外する方が正確だということでそういう扱いをしているだけで、しかし一般にはそれは、会社がその総株主の議決権の過半数を有する株式会社とお考えになってそれは結構でございます。
○前川清成君　大臣、ちょっとお聞きいただきたいんですけれども、憲法四十一条が国会は国権の最高機関であって唯一の立法機関であると、こういうふうに定めています。すなわち、法律を作るのは国会だと、こういうふうに決めているわけです。極端な例を申し上げますと、例えば会社法について内容何も決めずに、会社法の内容についてはすべて法務省令で定めると、こういう形式的な立法も可能なわけなんです。しかし、それは実質的には憲法四十一条に違反すると私は考えます。
　今回の会社法で、ちょっと後でも何点か申し上げようと思ったんですが、余りにも法務省令に委任しているところが多くて、国会が立法機関としての機能を失ってしまうんじゃないかな、そんな危惧があるんです。今の例えば子会社に関しても、子会社の定義に関しても、会社がその総株主の議決権の過半数を有する株式会社、これは当然に子会社ですよと。それに加えて、何か特別な場合、特別な場合だけ法務省令で定めて子会社に指定する場合もありますよということであればまだしも、前段についてもすべて例示ですよということになっちゃったら、結局はすべて法務省令で決めてしまうということになって、私は国会の立法機関としての憲法四十一条にも違反してしまうんじゃないかなと、こんなふうに思っています。
　ちょっと時間ももう十五分過ぎちゃいましたので次の問いに行くんですが、公開会社というのが二条の第五号にございます。この公開会社というのは実は法律用語ではなくて一般的に社会において使われている言葉なんですけれども、大臣、今まで公開会社という日本語はどのような意味で御理解されていましたでしょうか。この会社法においてじゃなくて、今までで結構でございます。
○国務大臣（南野知惠子君）　公開会社といいますのは、この発行する全部又は一部の株式の内容として譲渡による当該株式会社の取得について株式会社の承認を要する旨の定款を、その定めを設けていない株式会社ですから、定款を定めていない株式会社ということでございます。
○前川清成君　法律の条文は今確かに大臣おっしゃったようになっているんですけれども、通常の日本語として、これまで公開会社という言葉は上場会社と店頭登録会社を指していたんですね。おとついですかね、おとつい、参考人の方もお越しいただきました。日弁連の副会長の益田さんという方も、公開会社というのは証券市場で株式が売買されている会社を指しますと、こういうふうにおっしゃっていましたし、東大教授の神田先生もそういうふうにおっしゃっていました。あるいは、参考人としてお越しになった太田弁護士もそういうふうにおっしゃっていました。それが私は今までの公開会社の基本的な定義だったというふうに思うんですが、今回の会社法では、今回の会社法のこの二条五号の条文はその公開会社という概念を捨ててしまって、株式の譲渡制限を設けていない会社、今大臣がお読みになった譲渡制限を設けていない会社を公開会社と言っているんです。譲渡制限を設けている会社については、例えば譲渡制限会社というような言葉が一般的に用いられてきたんです。
　そこでお尋ねしたいんですが、なぜあえて今まで一般的に使われてきた日本語を捨てて公開会社と、別の意味でこれまで使われてきた日本語をお使いになったのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　今、確かに先生おっしゃっておられるような意味合いで取られていることが多いのかも分かりませんが、通常は公開会社は上場会社という意味に用いられることが多いことは今先生がお話しになられたとおりでございますし、その意味では、通常用いられている意味と会社法案における定義とは異なることとなるというわけでございます。
　しかし、上場するためには株式の譲渡に制限を設けることができないことや、上場していない株式会社は株式の譲渡について制限を設けるのが通常であることから、会社法案における公開会社は通常用いられる意味での公開会社である場合がほとんどであると承知しております。まあ中身としては同じものですよということになると思います、同じ意味と。
○前川清成君　いや、大臣、それはちょっと、今のは余りにも乱暴な御議論じゃないかなと思うんです。円の大小でいえば、確かに公開会社はすべて譲渡制限を定めていませんが、最近の新聞報道でカネボウが上場廃止されたというのがありましたですね。そうしたらカネボウは、譲渡制限を設けてなくても、これで今までで言う公開会社でなくなったわけですから、公開会社と譲渡制限を設けていない会社はほとんど意味が一緒だというのはちょっと日本語の使い方として正確でないように思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今大臣が申し上げましたのは、通常の公開会社とこの会社法の公開会社、つまり上場会社と公開会社のイメージとしてそれほど大きな差異がないので混乱を招かないかという立場から申し上げたものだろうというふうに理解をしていただければと思います。
　私の立場から法律の面で申し上げますと、元々上場しているかどうかということは会社法の分野では基本的には全く出てこない概念でございます。
　したがいまして、通常、公開会社というのを上場会社と言うかどうかということは、この会社法の目から見ますと全く法律的な意味としては白紙ということになるわけでございます。もちろん定義を付ける際に、先ほど、前川委員もあるいは御示唆なされるのかもしれませんが、例えば非譲渡制限会社というような名前の付け方もこれは可能であろうかと思いますが、しかし、その会社法における分かりやすさという意味では、公開会社という名前を付けてもそれほど不合理と言われることではないんではないかなという立場からこのような名前を付けさせていただいているわけでございます。
　私も神田教授等の参考人の御意見も伺っていたわけでございますけれども、こういう会社法上の公開会社ということで定義をすれば、そのうち実務はそれで対応してくるというようにおっしゃっていただいていたので、私どももそういう有識者の方々の御意見というのも受け止めさせていただいているところでございます。
○前川清成君　寺田局長がおっしゃった神田教授の言葉というのは、神田教授の言葉の最後の方だけええとこ取りをされたんであって、そこに至るまでに、これまでの世の中の一般の言葉からいうとちょっと違っているというふうにもおっしゃっていますし、ほかにもちょっとびっくりするような単語が一杯あると。ですから、暗にこの公開会社という言葉の使い方もびっくりするというふうにおっしゃっていると私は考えています。
　それで、大臣、ここで大臣御自身にこういう言葉の小さな争いをさせていただくためにこのお話をさせていただいたんじゃないんです。今月号の「キャビネット」、これ大臣大きく出ておられますので、私も拝見いたしました。その中で、大臣自身も、法律あるいは司法が、国民により身近で、速くて、頼りがいのある、そういう存在にならなければならないというふうに結んでおられるんです。
　今、寺田局長が非常に難しいこと一杯おっしゃいました。法律家の世界ではそういうへ理屈も成り立つのかもしれないけれども、でも一般に会社法をお使いになっている例えば中小企業の経営者の皆さんとかは、公開会社と言われたら上場している会社のことを指すと思います。子会社と言われたら、例えば子会社の定義についても、株式の過半数を持たれていたら子会社だと、こういうことだったら中小企業の社長さんも分かりやすいけれども、そのほかに法務省令で決めますと、こうなったら、六法全書見ただけじゃ足りずに、法務省令まで調べないといけなくなってしまう。法務省令がいつ変わるかどうかなんて分かりませんから、中小企業の皆さん方にとって、市民の皆さん方にとって非常に分かりにくい、頼りがいのない司法になってしまうんじゃないかな。
　この点は私は、民法の改正を昨年秋にいたしました、そのときに電磁的記録物の定義について大臣にお尋ねいたしました。大臣、この意味お分かりですかというふうにお尋ねしたら、大臣も、いやよく分かりませんと、こういうふうにお答えいただきました。その折に、大臣自らも、そして当時の民事局長だった房村さんも、これからできるだけ分かりやすい表現になるように努力していきますと、こういうふうにおっしゃっていただいたんですが、その努力というのがこの会社法案に私は見当たらないんじゃないかな。
　私は、法律というのは専門家だけが占有していて、市民の皆さん方分からないから専門家にただただ依存すると、そういうものではなくて、大臣がおっしゃるように、国民の皆さん方にとって使い勝手のいいそういう司法をつくり上げていかなければならない。そういう趣旨からいうと、今回の会社法案で大変問題があるんじゃないかなと、立法の仕方について、文言の、言葉の使い方について問題があるんじゃないかな、これから更に分かりやすい言葉を使う、専門家が分かるだけじゃなくて一般の方々にとって分かりやすい表現を取るべきじゃないかな、こういうふうに考えるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　おっしゃるとおり、司法又はこの法律等もこれから公開していきながら、皆さんに知っていただき、そして使っていただかなければならない法律であろうかというふうに思っておりますので、先生のおっしゃること、十分理解できます。
○前川清成君　理解していただいて、これからの立法作業に生かしていただけるということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　そのように努めたいと思っております。
○前川清成君　それと、政省令への委任についてもう一点だけ指摘させていただきたいと思うんですが、今日の午前中の連合質疑で政省令に委任している場所が三百二十一ありますというふうに、大臣でしたか、ちょっと、政府委員の方か、どちらかが御発言になったと思う。およそ九百条の条文で三百二十一でしたら、三つに一つは政省令に委任しているということになってしまいます。
　それで、大臣に、もう当たり前のことなんですけれども、この司法制度改革、これは政府の重要政策として進めたんですよと、司法の基本的な制度を半世紀ぶりに抜本的に見直すという大改革ですというふうに冒頭でお述べになっているんですが、大臣、お尋ねしたいんですが、そもそも司法制度改革というのはどういう社会をつくるための政策だというふうに御理解いただいていますでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　司法といえばいろいろな問題を含んでおります。ただ裁判員制度だけではない、さらに、一番基本になるのは、どのようにして生きていけるのか、どのようにしたらともに暮らしていけるのかという、そういうルールを作るという、そのルールが私は司法の根幹ではないかなと思っております。
○前川清成君　大臣、私は、これは社会の在り方を変えようとする、そういう改革だというふうに理解をしています。これまでの護送船団方式に代表されるような事前規制型の社会から、それぞれ皆さん自由に活動していただく事後チェック型の社会をつくっていく、それが司法制度改革だと、こういうふうに理解しているんです。
　そういう司法制度改革の理念からすれば、三百二十一も、その三分の一は官僚によって政省令で決めてしまう、これは正に官僚による事前規制の典型じゃないかな、政省令に委任するというのは。その意味からしても、この法令の定め、法律の定め方も司法改革の理念に抵触してしまうんじゃないかなと思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　確かに先生がおっしゃられるように、会社法案におきましては政令への委任事項が二十一、省令への委任事項が約三百ということでございますし、政省令に委任される事項はいずれも概して技術的、細目的事項であって、法律レベルで規定することが必ずしも適当ではないと言える事項について政省令で定めているわけでございますので、根幹は法律で定めるということでございます。
○前川清成君　済みません、ちょっと時間のあれもありますので次の質問に移らせていただきたいと思うんですが、定款についてお尋ねしたいと思います。
　定款の記載事項については会社法案の二十七条で五項目挙げています。これは現行法の百六十六条の十項目から比べると減っているなというふうに思うんですが、実は会社法案を詳細に見ていきますと、例えば三十七条でしたか、三十七条で授権資本については定款で定めるなどというような書き方をしていまして、これまでの定款記載事項の書き方に比べてちょっと複雑な書き方になっているんです。これはなぜなのか。これは民事局長で結構ですから教えてください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは大変条文を書くときに悩む事項でありまして、ある事項が二つの分野で問題になっている場合に、そのどちら側に書くとより分かりやすく御理解いただけるかというところでございます。
　具体的に御説明申し上げますと、この発行可能株式総数について三十七条に規定を置いているわけでございますが、元々現行商法では設立に際して発行する株式の総数、すなわち設立時発行株式数というのを定款で記載することになっておりまして、その設立時発行株式数を基準として株式総数、発行できる株式総数、発行可能株式総数を定めてこれも記載しなきゃならないと、こういう順序になっているわけでございます。
　しかし、法の仕組み自体に御批判がございまして、設立時発行株式数のみが先に定まる現行商法というのは設立手続を硬直化させるというところで、つまり株式総数を決めるのではなくて出資額を決めて、その出資額に満ちればそれで設立手続とするという、打切り的な設立の仕方の方が合理的ではないかという御意見が出たわけであります。
　そこで、会社法案ではこの点について見直しを行って、株式会社の設立に対して出資される財産の価額又はその最低額というのをまず決めて、これを定款に記載するということにいたしております、具体的には二十七条の四号に当たりますが。そういたしますと、設立時発行株式数については定款に記載する必要はなくなるわけであります。
　しかしながら、発行可能株式総数というのをいつかは決めなきゃならないわけでございますが、これについては定款作成時ではなくて、設立の過程における株式の引受け状況をその後ずっと見定めながら完了時までに決めればいいと、こういう仕組みになったわけで、つまりは設立の仕方を合理的に定める必要があるので、従前は最初の定款に定めておかなければならなかったことがそうでなくなったわけです。その代わりに、じゃ定款の、最終的には定款の記載事項にはなるんですけれども、それは後に決めるわけであります。そのときに、定款の記載の仕方を最初に定款に記載すべき事項として規定するのか、それとも後のものを全体として書くのか、これは分かりやすさからするとどちらも何とも言えないところでございますが、私どもといたしましては前の方の条文の規定の仕方を取ったと、こういうふうに御理解いただきたいところでございます。
○前川清成君　今の御質問をさせていただいたのは、定款の記載事項について、これ公証人が認証することになっているんですが、公証人がこれまでであれば百六十六条だけ見ておけば定款記載事項が分かったのに、これからは公証人の方が会社法全部を見ていかないといけないと。これが公証人にとってちょっと荷が重いんじゃないかなと、こう思ってお聞きしているんですが、ちょっとその点で質問、前へ進めますが、会社法案でも三十条一項で、定款は公証人の認証を受けなければその効力は生じないと、こういうふうに定めています。なぜこの三十条一項の条文があるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　公証人による定款の認証はなぜ必要かということでございますが、株式会社の定款に公証人の認証を要することとしているのは、定款作成の事実とその内容とを明確にし、定款作成にかかわる紛争と不正行為を防止するという大きな大義名分があろうかと思っております。
　その定款の認証の制度は昭和十三年の商法改正によって導入されたものでありまして、それ以前はそのような定めがなかったので、定款作成の有無、定款の存否又は定款の内容等について争いを生ずることが少なくなかったというふうに聞いておるわけでありまして、そのような状況を改善するために定款の認証の制度が導入されたものと承知いたしております。
○前川清成君　今のお答えは、要するに定款の存在及びその内容を公に確定するんだと、こういうことですよね。それでしたら、ちょっと実際に公証人の皆さんがそういう作業をちゃんとされているのかということを見ていきたいんですが、「公証人法」という本が日本公証人連合会から出ています。その中で、定款の認証というのが六章でありまして、その中で定款の認証というのは大変大事な仕事ですよと、極めて重要ですと、そういうふうに書いてあります。だから、公証人というのは日ごろから会社法制の概要を確実に把握していくこと、殊に毎年のように行われる目まぐるしい法改正の動向に絶えず注意を払う必要があると、こういうふうにお書きになっています。この内容自体はもっともらしいんですけれども、会社法の概要を確実に把握しておくと。概要というのは大体ということですよね。大体知っておいたらいいようなものなんですかね。その点、大臣、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　公証人の方々が必要な部分は概要とは言わないまでもうんと知っておいていただきたいというふうに思うわけで、それはどこどこですよということについてのインフォメーションなりなんなりはその法改正をする我々の方でお示しする方がよりベターなのかなというふうにも思っておりますので、そういう意味ではこの法案の広報という問題についてもいろいろな課題が残されているし、これから充実していかなければならない部分というのは相当残されていくのではないかなというふうに思っております。
○前川清成君　法務大臣は毎年一回、これはもちろん大臣御自身じゃないと思いますけれども、公証人役場に立入検査をしておられるんですね。これがその立入検査のコピーです、報告書のコピーです。
　これをちょっとちらちらっと見ただけなんですけれども、これ実は公証人の御本人の名前も出ていて、こういうミスがあったとか、こういう指導をしたとか、こう書いてあるんですけれども、ちょっと御紹介申し上げますと、例えば会社法に関連しては、ある東京の公証人さんですけれども、監査役の任期を三年とするような定款認証をされていると。ところが、この公証人さんに対する執務状況の概要という欄は、公証人、書記とも執務熱心で事務に遅滞はないと、こういうふうに書いてあるんですね。
　これはまだましな方でして、これも東京の別の公証人さんですけれども、公正証書遺言で、遺言者の印鑑と印鑑証明とが異なっているんです。ということは、別の人が勝手に遺言書を作ってしまったかもしれないというような事案なんですけれども、これについてもその公証人に対する評価は、公証人、書記とも職務熱心で事務に遅滞はないと、こういうふうに書いてある。
　これは愛知県の方の公証人さんですけれども、住宅ローンについて公正証書を作った際に弁済期、お金を支払うときですよね、平成二十九年と書くべきところを平成十七年と書いておられる。だから、僕が例えば住宅ローンを借りまして、平成二十九年まで十五年間毎年毎年払っていったらいいわとなったのが、いきなり十七年に公正証書ですから強制執行を受けてしまうかもしれない。そんなのもあるんですね。
　あるいは、これも東京の公証人さんですけれども、債務弁済の公正証書で無利息と書くべきところを利息の定めはなしと、こう書いておられる。利息の定めはなしとなると、法定利息が適用されて五％ないし六％になる。無利息だったらゼロ％。ですから、無利息と利息の定めなしというのは、日本語としてはよく似ているけれども、法律の専門家としては大変意味が違ってくるんですね。
　こんなのが実は平成十五年度の調査報告ですと、五百五十二人の公証人さんのうち三百二十九人、割合にして六割の方に公証人、そのミスがあったということが法務大臣の立入検査で明らかになっております。
　そこで大臣、この公証人制度についてですけれども、民法も百年たって見直しました。監獄法も百年たってこの前刑事施設法になりました。会社法も百年たって見直しました。公証人法もおよそ百年たっているんです。そろそろ公証人という制度を見直す時期に来ているんじゃないかなと、こんなふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　公証人の方々の今の実態、先生からお聞きいたしました。人間であるからミスはあるよと言っても、それはもう大き過ぎる結果を残すことになっているのかなと。そういうことについては大変申し訳なく、法務省としてもこれからうんとうんとその分野についても頑張っていかなければならないというふうに思っていますが、公証人制度という問題の中にはＤＶ法も公証人の方々をお願いする分野がございます。そういう観点から幅広く公証人の方々のお仕事もいただいておりますので、そういう観点からは、ミスを起こさないようにどうすればいいのか、これから大きな課題の一つであろうかと思っております。
○前川清成君　実は、大臣、誠に恐縮なんですが、これからではなくて、これはちょっと事前に質問取りの方に判例をお示ししておいたんですが、「これでいいのか、公正証書」という本がありまして、この中で七つの和解例が紹介されています。平成二年四月二十四日の広島地裁、平成六年十月十一日の釧路地裁、平成七年二月十五日の釧路地裁、平成七年五月二十三日の釧路地裁、平成九年六月三十日の釧路地裁、平成十二年二月十六日の旭川地裁、平成十二年三月十六日の横浜地裁。この七つの裁判所で七件の和解が成立していて、いずれも国が、法務省が公証人に対する、公証人のミスを認めた上で、これから公証人に対する指導監督を頑張っていきますと、こういうふうにお約束になったというふうに紹介されているんですが。
　実は、和解の内容は我々分かりませんのでこの機会にお尋ねしたいんですが、本当に、現実にこういう和解があって、法務省としては公証人に対する指導監督ということをこれまでなさってきたんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　今先生がお挙げになられた問題についての紛争の内容ということについてはこの場で申し上げることはできないということでございますけれども、御指摘のとおり、国が公証人に対して適正な指導監督をしていく旨を内容とする和解を行った事例があるということは承知いたしております。
○前川清成君　大臣、私もその中身を、裁判の中身を答えてほしいというふうにお尋ねしているんじゃないんです。
　国が今申し上げた七つの件で和解をしていて、しているのがまず真実かどうか。真実であったとしたら、これまで法務省として、和解はされているわけですからね、これ裁判所で約束されたわけですから、その約束に基づいてどのようなことをこれまで続けてこられたのかをお尋ねしたいというのが質問の趣旨でございます。済みません、二度になりますが。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今大臣が申し上げましたとおり、その七件につきましては、国が公証人に対して今後適切、適正な指導監督を行っていくという内容の和解をいたしております。
　なお、その後も、平成十五年の一月三十一日、平成十七年の三月二十八日に別の事件で同様の和解をいたしております。