Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　それでは、我が国の国土の総面積は御存じのように三十七万七千平方キロでございます。この面積から森林、原野、水面、水路まで差し引いた可住地面積は八万五百平方キロになります。この面積はイギリスや西ドイツの二分の一、フランスの四分の一、アメリカの実に六十分の一と大変狭いものです。この可住地面積の総面積に占める割合は二一％、上記の諸国はすべて五〇ないし六〇％の割合ですから、これまた可住地面積の割合は日本は大変狭いということが言えます。
　そこで、住宅地を集計いたしますと、今度は平方メートルですけれども、百八億平方メートルになります。これを人口一億二千万人で割りますと、一人当たり約九十平方メートルになります。四人家族標準世帯で三百六十平方メートル、約百坪になります。したがって、全国の土地を上手に分散利用することができれば山林や農地をこれ以上破壊しなくても十分なだけの量があるということになります。しかし、私どもは残念ながらこのような狭い土地を合理的に使う思慮深い土地利用計画を持ちませんでした。まことに残念なことでございます。したがって、下手な利用の仕方で莫大な外部不経済をもたらしております。私は、戦後の土地政策の失敗を掘り起こしてこれからの土地政策の課題の糧とすること、これはむだではないし、大変必要なことではないかと考えます。
　地価の上昇は、御存じのように二十年代はほとんど経済成長率と同じ、所得のアップと同じでしたけれども、十年おくれて昭和三十年ころから地価の高騰が始まりました。この地価の高騰に対して、理論的にこれの分析を始めたのが昭和四十年の前半からでございました。この論文を見ますとまことに重要な内容がよく書かれておりますし、学者の論文の中には、多く政府が認知する資料としても取り上げられております。
　例えば、昭和四十二年の科学技術庁の資源調査会報告書第四十六号、経済審議会土地政策研究委員会報告、また税制調査会土地税制特別部会の土地税制のあり方についての答申、これらの報告書に共通しておることは、大都市圏の地価の上昇は人口の大都市への集中に根本的な原因があるとはいえ、地価上昇そのものが土地所有者の心理に作用してその保有性向を著しく強めており、その対策としては税制が最も有効であると指摘しております。政府の内部資料ではっきりと認められておる共通点でございます。ところが、土地の政策立案者、当事者はこの見解を採用いたしませんでした。
　私は、その採用しなかった理由を考えてみるならば、報告書の見解に立ては、恐らく土地所有者の反発を買って政府と土地所有者との対立が激化するという心配をしたのではないかと思います。政府はその対立を避けたのだと私は思います。そして考え出されたのがかたき役としての投機家です。つまり、少数の悪質な投機者が土地を買い占めることが地価上昇の原因であって、投機活動を防止することをもって地価対策にしたように思われてなりません。最初四十二年のころ、政府の内部が調べた、研究した報告書は総合的でありましたけれども、このころから地価対策は悪質な投機家の仮想敵国の登場によって矮小化してしまいました。私は、六十年の前半から始まった今回の土地の異常な騰貴、狂乱地価は、今回までの、それまでの政府の土地政策の失敗の経験を全然反省することなしに、生かされておらないような気がしてなりません。
　総理並びに長官、戦後の土地政策についての評価と、これからは土地政策は何を基本として行うべきか、その二つの点についでお二人の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○奥野国務大臣　戦後、廃墟の中から立ち上がった日本が努力してまいりましたのが新産業都市建設促進でありますとか、いろいろな手を次々に打ってきたと思います。その中で最近の経済成長、私は極度に大きな勢いで伸びできたんじゃないだろうかな、こんな感じがするわけでございまして、私たち知らぬうちに在外純資産が世界一になった、貿易収支が世界に例のないような大きなものになった、東京が世界の経済金融センターの中心になった、本当に予想もしないような速さで来たと思うのでございます。政策の失敗だ、こうおっしゃっているわけでございますけれども、この物すごい速さにやはり十分な対応、総合的な対応ができていなかった、こう言う方が私は正確じゃないだろうかな、こんな思いがしています。しかし、御指摘いただいておりますいろいろな問題、私たち十分考えていかなければならない課題でございますので、これからも過去を振り返りながら前進に向かって努力をしていきたいな、こう思っているわけでございます。
　ぜひ国土が総合的に国民に適切に利用されていくような体制を早くつくっていかなければならない、そのことを通じてできる限り均衡ある発展、一極集中だと言われるようなことじゃなくて国土の均衡ある発展、これも目指していかなければならないな、こう思っておりますし、今のようなことが御指摘にありますように不均衡を拡大した、これが私たち政治家として一番気にしていかなければならない課題じゃないだろうかな、不公正を感じさせるような社会にしてはならない、こう思っておるわけでございますので、過去は過去として、今後積極的に努力を続けていきたいと思っているところでございます。
○竹下内閣総理大臣　可住地面積等国際的な統計を例示されながらの御意見を交えた御質問でありました。
　私どももよく議論いたしますのは、例えばアメリカの六十分の一の所有面積しかないならば、まあ人口が半分でございますから三十分の一ということになれば、アメリカの地価平均の三十倍は我慢しなければいかぬか、こんな議論も率直にいたしたことがございます。それから今、今日までの反省を込めて申し上げますならば、奥野大臣からお答えがありましたように、いわばあの廃墟の中から今日の繁栄を築くために、確かに大変な過剰というものを私どもは結果としてもたらした。それが東京集中への人口の過剰とかあるいは文化の若者志向への過剰とかあるいは産業の工業化への過剰とか、いろいろなことが言われるわけでございますけれども、そういうひたむきな経済成長の中にもろもろの過剰をもたらして、その過剰というものが異常というものにつながってきておるんじゃないか。したがって、これからは、ここまで成長してきたわけでございますから、その反省の上に立って均等化の方向へ向けての努力をすべきものではなかろうかというふうに基本的に考えておるところであります。
○小野委員　先ほどの長官の御答弁に私一言反論といいますか、私の考え方を述べておきますけれども、日本の高地価は経済大国の投影である、影である、こうして部分的にもこれを認める御意見があることを私は承知しております。しかし、地価とはいえ需要と供給の反映でございますから、この需要と供給との関係を全く無視して、国民経済と平均的な国民所得と乖離してしまって地価が高騰するということを、地価は経済大国の投影である、反映であるという見方は私は許すことはできない、その見方はとるべきじゃないんじゃないだろうかという考え方を一つ申し添えておきます。
　土地は他の財と比較して多くの特徴点を持っておりますけれども、やはりその価格は、一般的には今申し上げましたように需要と供給の関係に律せられるという意味では一般財と私は同じだろうと思います。したがって、地価というものも景気、経済情勢に大きく左右されてまいります。特に民間住宅建設あるいは民間企業の設備投資あるいは公的資産形成の動向に大きく左右されておることは統計が明らかに示しております。
　二つ目は、やはり総固定資本形成、資産形成の高いときには地価が高騰をいたします。その伸び率が低いときには地価は鈍化しておることも事実でございます。しかも、当たり前のことですけれども、取引件数が多いときはやはり地価が高騰いたしております。
　日本の特徴として最後につけ加えておかなきゃならないのは、取引面積が年々減少しておる、逆に取引面積が減少しておるにもかかわらず地価が高騰しておる、こういう現象があります。この現象をよく年代順に追ってみますと、やはり法人企業の、特に資本金一億円以上の企業の土地取引と密接に結びついて地価が変動をいたしておることは、統計上これもまた明らかに示しております。
　国土庁の企業土地調査によりますと、昭和四十九年以降、企業は長期化する不況のために、人減らしあるいは金減らしの減量経営で、土地の売却面積が取得面積よりも大きくなっております。しかし、こう考えてみますと、企業の剰余資金は内部留保としてたくさんあるのだなということが理解できます。むしろ有価証券や金融資産の運用の方に、あるいは長期借入金の返済に向けられたと言うことができると思います。しかし、民間部門にかなりの剰余金がありましたから、景気が回復するとか税制が緩和するとか、あるいは他の刺激がありますと一挙に地価が高騰するだろうということは、当然五十年代に予想することができておったはずでございます。その過去の経験からいって、その最も注目しなければならないのは大手不動産会社の住宅投資であったこともまた当然予想されておったはずであります。あに図らんや、六十年前半から地価が高騰を始めました。国際都市東京への成長過程で生まれたオフィスビルへの需要だと説明しておりますけれども、初日の大塚委員の具体的な説明がありますように、私はそれがすべての要因、大きな要因だったとは考えることはできません。
　私は、この民間の地価高騰に与えた影響については別の機会に十分検討させていただくとして、私の今回の質問の問題点は、公的側面、制度や法律の中で今度の地価高騰、地価の狂乱に組み入れられて、あるいは地価を上げるために力をかした側面がないだろうか。民間の活動につきましては、それを是正する前に、政府のやっておる仕事の中に地価高騰を増長させるような役割を果たしたものがないのだろうか、このことをまずしっかり分析してみなければならないだろう、こう私は考えました。
　その第一は公示価格でございます。長官、公示価格の持っておる性格はどのようなものであって、現在の有効性についてどういう判断をお持ちですか。
○奥野国務大臣　正常な土地の取引に対しまして一つの指標を与えたい、同時にまた、土地を買収する、補償する、そういう場合の参考にしていきたいということが、御承知のように法律に書かれているわけでございます。したがいまして、いろいろな取引の中で投機的な関係のものは排除して、まず正常と思われるようなものを拾い上げて決定しているようでございますけれども、この一両年を見ていますと、本当に投機対象にして引き上げていなかったものがどれだけあるんだろうかと言わなきゃならないような地域もかなりあるわけでございますので、そういう地域においていろいろな特異なものは排除していくと言うたところで、全体がそういうことになってきているじゃないかという懸念もあるわけでございまして、そういう意味におきまして、今日後追いになっている面もないじゃないと御指摘になれば、これはやはり私たち反省をしなければならないな、こう思うわけでございまして、今後の公示価格の問題につきましては、それに当たる方々とも十分相談し合いながら研究していかなければならない課題を持ってしまったな、こう思っているところでございます。
○小野委員　国では、国土庁が不動産鑑定士に依頼して土地の評価をして公示価格を決めます。国は、この価格を何によって決めなさいと、どんな指示内容を持っておったか私はお聞きしたいのであります。
　というのは、今度の高騰の度合いは、物価や資材が高騰したために値上がりしたのだというような割合ではございません。だれもが異常だと感じておるような高騰でございます。収益性も上がっていないし、価値や効用の増加もございません。周辺の単なる取引事例を参考にして、単なる追認という形で公示価格が決定されたのだ、そう思う以外に理解をすることのできない公示価格でございます。
　しかし、残念ながらこの土地取引価格を制約する法律はございません。逆に、法律によって公示価格を決めるために、取引事例を後追いするという形になっております。このような取引価格を追認する公示価格であっては、地価はどんどん上がるのは当たり前でございます。こういう公示価格と地価の高騰のメカニズムを知っておる利口な人々は、その取引の事例をつくることによって地価の高騰を促進させることができるのです。そのことを承知しておるのです。土地を同じ系列の土地会社で転がしていけば公示価格が決定するという仕組みを承知しております。これを不動産鑑定士に提示してこれが実勢値ですよと認めさせれば、これで既成事実はでき上がります。こうしてつくられた実勢価格をあちこちでつくりますと、地価は狂乱に向かうことは当然ではありませんか。しかも、それがあたかも正当な価格であるかのような公示価格になりますから、買収がますます容易になります。そしてますます地上げ屋がはびこるということになります。
　このように公示価格の現在の決定の仕方、地価の狂乱の仕組みを見てまいりますと、地価高騰のメカニズムの中に公示価格がしっかりと組み込まれておるということが理解していただけると思います。利用されておることは明らかであります。
　長官、総理、この公示価格の有効性についてどんな価値をお認めになって、これを今後も続けようとするのですか。見解をお尋ねします。
○奥野国務大臣　昨年の七月からことしの七月まで東京都の地価上昇率は八六％であります。平均して八六％でございますから、地域によってはもっと大きいわけでございます。これをそのまま追認して公示価格にするということについては私はいささか疑問に感じておるわけでございまして、同じような気持ちをお持ちになってのお尋ねだと思うわけでございます。
　これまでも公示価格の決め方につきましてはいろいろな批判があったようでございまして、いろいろな批判があった結果は、取引のうちで投機的と認められるようなものは排除しながら、しかし現実に価格形成が行われたものをそのとおり公示価格に採用するという手順であったようでございます。しかし、このような急速な高騰ではどれもとれないんじゃないかな、私はこんな気持ちを持っておるわけでございまして、そういう意味合いで私たちは宿題を持ってしまったな、こう思っているということを率直にお答えをしたわけでございます。表面的に法律を読んでいきますとそういう運用になっていくわけでございますけれども、法律をさらに奥深く読むことによって何か打開の道があるのじゃないかな、こんな気持ちを抱いているところでございます。
○小野委員　昭和六十年の前半に、港区を通る第一京浜国道沿いから大手不動産の地上げが始まって、今回の地価高騰はそこがスタート台だった、こう言われております。ある地域で数社の企業が結託をいたしまして路線沿いに土地を買います。そして、同じ系列の会社にその土地を価格を上乗せして売ります。その価格が口伝えに地域の人々に知れ渡ります。その地域の地価はその価格に上がります。これが地価狂乱の地価のひとり歩きでございます。
　つまり、こう考えてみますと、取引実例というものは数人の、複数の企業が存在すればつくることができるということを示しております。つまり、価格をつくることができるのです。大手不動産業者であるならばいとも簡単なことだと長官、お思いになりませんか。この力のある不動産業者に力をかしたのが金融機関でございます。
　このように、どう考えてみましても、分析をいたしましても、現在の公示価格は収益を有効、効用を背景にした価値、価格だとはだれも考えることはできません。御存じのように公示価格は取引実勢の中庸、中値をとるという方法でありますから、世間が目標とするような価格になっていないことは明らかであります。要するに、公示価格の一方の精神が完全に無視されておるということでございます。
　私は、こう考えてみますと、少なくとも地価の高騰を抑えるためにこの公示価格制度を直ちに改める、研究して結論を出すという作業に直ちに入るべきだと考えざるを得ないのですけれども、どうですか、長官、その作業に入るおつもりはございませんか。
○奥野国務大臣　地価が上がっていく事情にはいろいろあろうと思います。道路が広くなったから土地の利用価値がふえた、そのために地価が上昇した。そういうのは私は当然、公示価格も引き上げられていって何ら異論はないのであります。状況の変化は何にもないのに年間で二〇％だ、三〇％だ、五〇％だと上がったからといって、それを公示価格そのまま上げていっていいものだろうかということを私は率直に申し上げまして疑問を抱き始めたわけでございました。どう運用していくかということは、これは鑑定士の団体もございますので、こういう方と相談をし合いながらひとつ工夫をしてみたいな、そういう意味で私は宿題を持っちゃったな、こういう感じでおるのですということを率直に申し上げたわけでございます。
○小野委員　総理、この問題にやはり真剣に取り組んでいただいて、総理の指令でこの公示価格に対する有効性を検討して早急に結論を出していただきたいことをお願いをいたしておきます。
　そこで、公示価格を調べてみますと、その都市の取引価格の水準が他の地域と比較した結果バランスがとれないということになりますと、価値や効用が全然変化がないのに公示価格が五割や二倍になる例がたくさんございます。それでも、実例と公示価格がアンバランスでありますと、今度は指定地域、評価地点を変えまして対外的に、表面的に余り上がっていないよというような繕いをいたします。したがって、現在の公示価格は、一つの地点の、一点の地域の長期的な変動を示してはおりません。一つの地点の地価の変化を示さないでどうして公示価格の意味が、有効性が発揮できますか。私はここにもう一つの問題があるといたします。
　ですから、地価狂乱を抑えるために、一つの方法として公示価格を取引事例をもって正常価格とすることをやめるべきです。そのことを私は検討課題の第一にすべきであります。あるがままの価格ではなくてあるべき価格、東京都民が、日本国民が取得できるような価格、こういうことをしっかりと公示価格の内容に組み入れるべきだと私は思います。効用や有効性や価格をしっかりと見きわめることが非常に大切だということを御理解していただけると思います。そして、その公示価格に土地の売買、取引は従うような法律をつくればいいのです。というのは、かつて銀行があるいは金融機関が駅前の一等地であるとか繁華街の中心地を店舗建築のために買った時代、国民からひんしゅくを買った時代がございます。しかし、このときの金融機関が買収した価格は公示価格から除外されました。これは例外であると除外されました。こういう賢明な措置をとった時代があるのです。今度の地価高騰の場合に、公示価格の場合にこのような賢明な措置がなぜとれなかったのか、私は残念でなりません。安易な取引事例をもって公示価格とするような態度は明らかにやめるべきです。直るにやめるべきです。そうさえすれば、私は地価は下がるということを考えます。長官、もう一度お願いいたします。
○奥野国務大臣　私が事務当局から伺っている限りにおきましては、取引が行われたからそれをそのまま公示価格に採用するというようなことはしないで、いろいろな取引から不正常なものは思い切って外すという作業の中で正常価格として公示価格を決めてきた、こう伺っているわけでございます。そうでありますけれども、私は、正常な価格を公示するという法律の文言からももっと踏み込んで公示価格の決定の仕方があったのじゃないかな、こういう疑問を抱いておるものでございますので、鑑定士の方々ともよく相談し合いながらひとつ打開の道を探っていきたいな、こういう気持ちを申し上げておるわけでございまして、いろいろ御指摘いただきましたことを参考にしながら最善を尽くしていきたいと思っております。
○小野委員　総理に一つお尋ねいたします。
　というのは、住宅地の不足は特に三大都市圏、特に東京圏で大きいことはそのとおりでございます。この住宅不足解決のために、供給増加策として、一つは調整区域の新開発を認めること、市街化区域内農地の宅地化を促進すること、既成市街地の高層化を図ること、これが東京圏の宅地を解決する方法だという意見が私は強いように感じられます。しかし一方で、現在の東京は空気、水、土地、交通網その他の条件から勘案して人口は過剰である、過密であるという判断もございます。私はこの判断に大きな説得力を感ずるわけです。したがって、東京都、経済大国日本の首都東京をどのような首都につくるのか、この指標、基準をつくることが今必要ではないのだろうか。高層化さえすれば東京の土地問題は、東京の環境は改善されるのだという安易な考え方は私はとるべきじゃないと思う。できれば東京都民の最低条件を指数化する、あるいは東京の面積からいって人口は一千二百万程度に抑える、こういう具体的な数字を、指標を作成して政策の目標にすべきだという感じを私は持つのですけれども、総理、そのような作業にこれまた取り組むつもりはございませんか。
○奥野国務大臣　おっしゃいましたように、環境を改善していく、住みよい地域社会をつくっていく、それを基本に考えていかなきゃならないということ、全く同感でございます。ただ、高層化するというのは、そのことを通じて道路を広げるんだ、緑地を生み出すんだということも伴って主張されておるわけでございますので、今お挙げになりましたいろいろな手法、それぞれ私は大事なことじゃないかな、こう思っております。
　ただ、狭い地域に人口が密集して生活していって果たして健康が心配でないのだろうかとかいうようなことについては、当然総合的に判断していかなきゃならないことだと思っております。私も、集中し過ぎている、人口集中地区という統計調査がございますけれども、それで見てまいりますと、国土の一％弱の中に総人口の二〇％住んでいるわけでございます。これはやはりどう考えても適正でないな、余り外へ広がり過ぎたな、むしろ都心を改造してそこへ集約した方がかえって快適な生活環境が生まれるんじゃないかな、こう思ったりしているわけでございまして、今御指摘のありました点、非常に大事なことだと思っておりますので、そういう考え方を外しながら努力をしていきたいと思っております。
○竹下内閣総理大臣　大筋奥野大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、私自身も、今お挙げになった三つの具体策だけで本当は住環境の整備というものはできるものではないというふうな問題意識はひとしくしておるつもりでございます。
　したがって、この四全総作成に当たりましても、あと五百万は、若い人が東京周辺に多うございますから、将来五百万まではふえるのだが、それを三百万で抑えるところに基準を置いた物の考え方で議論してみたら、こんな議論もございましたので、将来のそうした地方自治体の協力の問題ももとよりございますが、諸計画についていわゆる人口分布の問題は十分念頭に置きながら構築すべき問題であるというふうに思っております。
○小野委員　地価高騰の一つの要因となる事例と私は考えるのですが、申し上げます。
　十一月二十一日に我が国の三大新聞の一つ、一面を買い切って広告が出ました。いわく「変化に強い安定指向の新資産運用システム、新登場。」いわく「購入価格に対し一定の年収を十年間お支払いします。」いわく「福岡地区　購入価格の五％を毎年お支払いします。」「大阪地区　購入価格の四％を毎年お支払いします。」「新登場　土地付分譲アパートパッケージ運用システム　レオパック」というのは、「当社が一括して借り上げ、十年間収入をお支払いします。」こういう広告であります。これがワンルームマンションの六つの大手の中の一つの広告でございます。私はこの広告を見まして驚きました。こんなことが果たしてできるんだろうか。ワンルームマンション業者が土地を買ってワンルームマンションを建てます。それを一棟単位で欲しい人に売ります。その買った人がワンルームマンションを欲しい人に二月ずつ売ります。極端な場合には一人も入らない場合もあるだろうと思う。その場合には、この大手ワンルームマンション業者が十年間収入を保障するというのです。私は、こんな商売が成り立つわけないと思う。少なくとも長期的に採算が合うはずはないと思う。万一、この業者が倒産した場合にどうなるのだろうか、まことに不安を感ぜざるを得ません。
　なぜこのような方法が成り立つのだろうかと思って調べてみました。そうしたら、ビルでありますと何百坪、何千坪の敷地が必要でありますけれども、ワンルームマンションは小さければ三十坪ぐらいからこれを建てることができます。したがって、周囲の地価とは関係なく土地を倍も三倍も買います。ワンルームマンションを建てます。売却する場合には、その価格をまた二倍も三倍にもしてワンルームマンションの経営者に売るのです。これが地価高騰の大きな要因になっており、この取引がまた公示価格に反映しております。東京に一万二千戸とかワンルームマンションがあるそうでありますけれども、これがすべてそうだとは言いませんけれども、かなりのところが地価高騰の一つの原因になっておることは事実であります。先日、ＮＨＫで千葉県八千代市八千代台のワンルームマンション、なぜ八千代台の、八千代市の地価が高いのかということを調べていったらそこに行き当たったという特集をやっておりました。私は、地価高騰の原因になるということ、この商法が果たして正常な商法なんだろうかという不安、どうしてもこの問題は国が取り組んでいかなければならない問題ではないだろうか、こういう感じがしてなりません。大臣、いかがですか。この問題についてどういう認識をお持ちになり、地価にどういう影響があったと考え、今後この問題とどうお取り組みになるのか、長官の御意見を聞かせていただきます。
○奥野国務大臣　ワンルームマンションをどういう角度で見るかによっていろいろな批判があろうかと思います。ワンルームマンション建設に当たっておられる方々は、それを建てれば利用者が殺到する、だから商売になっていくというようなことからどんどん建設に当たっていかれたのじゃないだろうかな、その過程において土地を買いあさるから値段を上げるということじゃないだろうかな、こう思うわけでございます。いずれにいたしましても、土地を買いあさる、値段に構わずつり上げていくということにつきましては、監視区域の設定などを通じまして届け出なきゃならないことになっておるわけでございますので、そういう場合には勧告をする、公表するという手順を備えておるわけでございますので、買いあさって値段を上げるということは今後は抑えていくことができるのじゃないだろうかな、こう思っておるところでございます。
○小野委員　一層の研究と、それに対する早急な決断を心からお願いを申し上げます。
　委員長、私の質問に関連して、沢田委員の方が続きますので、お取り計らいをお願いいたします。
○小此木委員長　沢田広君から関連質疑の申し出があります。小野信一君の持ち時間の範囲内でこれを許します。沢田広君。
○沢田委員　それぞれの関係閣僚、総理を初めとして新たに就任されて初見参をするわけでありますが、お願いすることは、発言に責任を持ってもらいたいということをまずお願いをしておきたいと思います。
　それから、国土庁長官の奥野さんは奈良ですが、今お住まいになっているのは神宮前ですね。大体時価どのぐらいのところだと思っておられますか。
○奥野国務大臣　私が昭和二十五年に購入いたしましたときには坪三千円でございました。今、千万、二千万ということになっているんじゃないかな、こう思っております。
○沢田委員　総理も地元と東京ということになりますが、今お借りしているところということになりますが、その点は大体どの程度の価格だと思っておられますか。
○竹下内閣総理大臣　大体一千万円程度じゃないかなというふうに承っております。
○沢田委員　各閣僚の方々を拝見しますと、大体地価の安いところの方々が皆、今大臣になられて、運輸大臣だけが東京ということのようであります。ですから、案外土地に対する感覚が鈍いんじゃないのかという気がしないでもないのでありますが、若干地価の問題について質問いたします。
　先にこれは国土庁長官にお伺いしますが、土地の騰貴と投機というものをどういうふうに解釈をされていますか。
○奥野国務大臣　単に値上がりを予想してそれに資金を投ずる、そして値上がりを待って売り払っていってさや稼ぎをするということだろうと思っております。
○沢田委員　投機というのはやはりよくないことだと思いますか。
○奥野国務大臣　投機そのものは別に悪いことじゃないと思いますが、土地のようなものを投機対象にすることは許すべきではない、こう思っております。
○沢田委員　投機というのは、やはり上がることを目的として金を出すのですし、また国民なりだれかがその投機で利益を得ようという目的で行為をするわけですね。だから、この土地というものがいわゆる動産でない限り投機の対象とすることに合わない、日本の国土としては特にそういう条件にあるのではないか。だから、投機の対象とすべきものではないと考えるのが至当ではないかと思うのですが、いかがですか。
○奥野国務大臣　おっしゃいますとおり、土地は国民の活動及び生活の共通な基盤でございますから、これを投機対象にして揺るがすようなことは、国民全体に大変な迷惑をかけることでございますので慎んでもらいたいものだな、こう思っております。
○沢田委員　総理、そういう意味において、この土地の投機ということは国民の合意として行うべきものではない、そういう方向で、とりあえず方向でという言葉を使っておきますが、そういうことで臨むべきではないかと思うのですが、その点いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　奥野大臣からもお答えがあっておりましたが、土地を投機の対象にするというのは好ましいことではないと私も考えます。
○沢田委員　好ましくないということは、ある程度いいということにも逆になるのでありますが、やはりよくないということでないと筋道が通らないんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○奥野国務大臣　投機というのは、将来を見通しまして行われる行為でございまして、将来を見通しましてこういうところにいろんな産業が立地していくことが適当だ、そのためにはある程度土地を確保しておかなきゃならない、同時に整備もしていく、こういうのもやはり一種の投機だと思うのです。それを否定するんじゃなくて、ただ土地転がし的に利益を追求する、そういう関係で土地を土地転がし、投機対象にする、これは許すべきじゃない、私はこんな感じを持っておるわけでございます。
○沢田委員　長期ならばある意味において投機も認められるが、短期は認められないという説と解釈してよろしいですか。
○奥野国務大臣　経済活動全体、投機を否定しますと発展がございませんので、そういう意味合いで、誤解を受けちゃいけないので余計なことを申し上げたわけでございます。とにかく土地転がし的な投機活動は否定しなければならないということでございます。
○沢田委員　私はあえて政府の方に、今日この土地が値上がりして大変困っておる、こういう国民が飢餓意識を大変持っておる、このことの認識は一致しますか、どうですか。
○奥野国務大臣　私も心配し続けている一人でございます。
○沢田委員　それでは、やはり投機取締法あるいは投機抑制禁止法、そういう名称は別でありますが、土地に対しては投機の抑制をしていくという制度を我々がつくる、こういうことの必要性はお考えになれませんか。もちろんこれは細かい細部の問題は別ですよ。いわゆる基本的な理念として土地の投機は禁止していくという方向で法整備を図っていく、こういう考え方については同意を得られますか。
○奥野国務大臣　国土利用計画法は、そういうことに配慮して制定されていると思うわけでございます。そういう意味で、監視区域でありますとか規制区域でありますとかいうような制度を設けているのだと考えております。
○沢田委員　では、政府の考えとしては投機はあくまでも抑制をする、今後こういう姿勢で、国土利用計画法及び政府の決めましたこの方針では投機的土地取引、こういう言葉をあえて使っておりますので、それを認めているがごとき表現でありましたので、あえてここで、投機を否認されるのかどうか、その点お伺いをしたということです。これは、総理も今お答えを聞いておりますから、速やかにその対応を図っていただきたい、こういうふうに思います。
　続いて、これは若干ほかの問題にも関係してまいりますが、これは全部読むと大変ですが、いわゆる今年度、六十二年の公示価格から高いところと低いところを拾ってみました。一番高いのが中央区銀座の二千九百三十万です。それから十番目ぐらいまでが二千三百五十万です。それで今度は、同じく東京で低い方はあるかということで、東京の低い方も拾ってみました。これは住宅でいきますと、足立区で二十万から十九万。片方は二千九百万。いいですか。それから日の出町、だれかがいるような日の出町では五千五百円でありますね。それから今度は先生の奈良のところへいきますと、これは宇陀郡というのですか、奈良県のところでは二百三十円。奈良県の天理市の中で山田町へいって五百六十円。あと、一番低いなと思いますのが京都の船井郡のところで——もっと低いのがありますね、京都の亀岡で百八十七円。
　これで大蔵大臣、ちょっと聞くのですが、これが同じように相続をした場合に、この価格の大体四割なら四割が相続価額ですね、これは公示価格ですから。首を縦に振っているからそういうことですね。そうすると、この価格の四割で相続していって不平等になると思いませんか。片方は一坪でも二千万超えてしまうのです。片方はこれで、倍数にしていったら二千倍以上の面積で同じ二千万の金額になるわけです。どうですか、これで不公平でありませんか。
○宮澤国務大臣　それ自身が不公平だとは私は思っておりません。つまり、それだけの価値があるということが仮に客観的であるといたしましたら、それを財産として受けるわけでございますので、それについての課税が大きいものは大きいということは、これはやむを得ないのではないか。土地の価格に一つの国の中でこれほど大きな差があるということには問題があろうかと存じますけれども、やはり評価の高いものについて高い相続税を払ってもらうということ自身は間違っておらないのじゃないかと思います。
○沢田委員　大蔵大臣に初め私が相続とは何だと聞いたときに、覚えておられるかどうかわかりませんが「さあ」、こういうことでありました。その後、それぞれ関係者から大変御発言があって、ようやく相続税について目を向けようとする。向けようとしたけれども、今までの二千万円の限度額でも、今十坪で完全に課税されるわけです。自分の住んでいる住まいそのものにも課税がかかってくるわけです。これはまた大蔵委員会でやるつもりでおりますが、土地として評価をした場合に、最低限度、まあ三分の一、二百平米ありますけれども、それにしてもこれはどうにもならない金額ですね。ですから、そうなると余りにも差があり過ぎやしないか。だから、その差があり過ぎるということについて認められるかどうか。まあ不公平だと私は断定しておりますが、例えば大臣の言うようなことであったと仮定しても、余りにも格差があり過ぎるということは言えるんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいまの御指摘の問題でございますと、私は問題はやはりあるというふうに考えております。すなわち、ただいまの相続税の構造は大体昭和五十年に決まったままでございますので、その後土地の上昇が、殊に最近において大都会地におきまして著しゅうございます。そうなりますと、このままの相続税の構造を続けてまいりますと、恐らく今不公平云々と言われましたのは、地方においては親の残してくれた土地を相続することについて何の問題もないが、東京の真ん中でございますと実質上その土地に続けて住んでいけないのじゃないかという問題をきっと言っておられるのだと思いますので、それは御指摘のように小規模の割引はございますが、それでもきつくなっておりますから、そういう点に問題のあることは私も認めなければならないと思っております。
　　　　〔委員長退席、大塚委員長代理着席〕
○沢田委員　認められたことは結構です。また、次に法改正をされて遡及する措置も講じるという答弁もなされました。しかし、今でも亡くなっておられる方はいるんですようちの中村さんのお母さんもきのうお亡くなりになったということを聞きまして、お悔やみを申し上げますが、早速中村さんは相続の問題に悩まなければならぬということになるわけです。同じように、国民の一人一人が今毎日その苦しみを味わっているわけです。
　ですから、そんな気の長い話じゃなくて、緊急対策としての措置は、これは大蔵大臣のような気の長い人は別としても、竹下さんの方が長いのかわかりませんが、総理の方で何とかやはり当面の措置だけは緊急に講じておく必要があるんじゃないか。いつかはやりますという期待を持たしておいて、なかなかこれがない。六十三年、六十四年の税制改正でなければできないんだなんということでは、これは許されませんよ。そういう気持ちがあるならば、当面の対策はこうですという対策だけは講じてください。それが政治家ですよ。総理、ひとつお答えください。
○宮澤国務大臣　まず私から申し上げますが、ただいま申しましたように、今の相続税の構造が昭和五十年ということでございますから、これは実はかなり抜本的に改めなければ実情に合わなくなっております。と申しますことは、相当な財源を必要とすることでございますし、また政府がただいま税法の抜本改正を考えております資産、消費、所得という中で、これは一つの大きな資産部門でございますので、全体との関連もぜひ考えさせていただきたい。焦眉の問題であることは存じておりますが、他方でそういう問題がありますことを御理解いただきたいと思います。
　そこで、現実には小規模の居住用あるいは営業用の土地につきまして二割、三割、四割というような割引をしておりますことは御承知のとおりでございますから、これを当面のところ適用していくということでございますが、少なくとも抜本改正のときには基本的に控除、税率等も改めなければならないと存じておりますが、その際に今お話しのようなこともございますので、ある程度の遡及ということは、ひとつ国会にお願いをして法制の中へ組み込んでいただかなければならないということは考えております。
○沢田委員　政治とはそういう長いものじゃないと思うのですね、きょうあしたと言う人もいるわけですから。今はＮＴＴの株の利益も四兆九千億もあります、今年度の増収も二兆幾らあります、こう一方で言っておってその程度の暫定的な措置ができないなんて、そんなはずはないと思うのですね。それは、いかにも多数の上にあぐらをかいている答弁にしか我々には映らないのですよ。
　それだけ国民が苦しんでいるなら、当面この程度だけは軽減しようじゃないか、これは暫定措置ですが御勘弁くださいというのが私は政治家としての姿勢じゃないかと思うのです。だから、大蔵大臣なり総理はその意味においてもひとつ誠意を示してもらうということが必要である、私はこういうふうに思います。そんな気の長い問題ではないと思う。それは暫定措置ですから、将来また変わるかもしれません。それでもいいと思うのですよ。しかし、このままを続けていくということは過酷過ぎると思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　相続税の問題をどうすべきかということは、実は昨年の税調の答申にもございまして、いろいろ財源等を考えました結果、今年国会に御提案をいたさなかったわけでございますが、一年おくれではどうしてもしなければならないと思っておりました。したがいまして、抜本改正のときにはひとつ御提案を申し上げたいと思っておりまして、ただいま十二月でございますが、その際何とかできるだけ今言われましたような問題に近づけるような遡及の方法はないかということを、実はあれこれ検討をいたしたり各方面の御意見を伺ったりいたしております。
○沢田委員　それがいわゆる閣僚答弁というか官僚答弁ということなんだと思うのです。政治家の答弁はもっと生々しくていいんじゃないですか。きょうも次々に亡くなっている人がいるのですから、そのときに緊急な対応を——やはり災害があれば災害で吹っ飛ぶでしょう。今の国民にとってみれば同じじゃないですか、そのことによって悩み苦しまなければならぬのですから。それに対応する措置を何とかとりますぐらいの答弁ができないようだったらやめてくださいよ。少なくとも暫定的な措置は何とか考えますというぐらいなことは国民に訴えていくのが、土地国会を持っている政治家としての使命じゃないかと私は思うのですよ。それは総理なり大蔵大臣、今までの慣用語でここを免れようとするなんてことはもってのほかだと私は思います。
　　　　〔大塚委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　御指摘のことは政府としてもわかっておるわけでございますが、事柄はやはり程度問題であろうと思います。客観的に申しますならば、東京の中心に仮に百坪あるいは百平方メートルでもよろしゅうございますが、土地を持っておるということは、これは相当な財産を持っておるということでございます。それを全部相続税で取るというようなことを言っておるわけではございません。何割かの割引をして課税をしておる。それが、最近の高騰によって相当評価が高くなっておるということは事実でございます。事実でございますから、それは一定の時間を見て調整をいたしますが、そういう非常に大きな財産に対して相続税そのものを課税するということが社会正義に反しておるというようなふうには、私ども考えておりません。
○沢田委員　だから、やはり安いところにいる人の感覚、あるいはそういう場合に対応したときの感覚がその鋭さだと思うのです。財産という言葉を隣でも言っておりましたが、そういうものではないのですね。税務署が勝手に、あなたのところの価値はてれだけですよと、自分の意思じゃないのです。国の権力によって価格を決めて、そしてその生活程度とかそういうものは全然無視して、その中のあなたの相続はこれだけですよと割りつけて調達をしていく。まさに徳川幕府のやり方と変わりはない。
　だから、そういうことに対してのやり方だから、今の緊急避難的な措置というものはやはり何とか講じてほしい、それが政治じゃないですか、災害と同じじゃないですかということを言っているわけですから、その点、六十三年になって何かと言って気の遠い話をしているものではないんですよ。何とかその辺は、あなたは副総理なんですから総理の答弁と同じなんだと思うんだが、もう少し政治家としての発言を、土地国会としてはあしたかあさって閣僚会議でも開いて、そして何とか暫定措置は講じます、それでできなかったらできなかったでまた答弁してください。それは国民が今度は心配しますから、一応そういう対応で諮ってみていただけませんか。
○宮澤国務大臣　まず申し上げなければなりませんのは、評価というのは政府が何か大変に勝手に恣意的にやっておることではないことはもちろんでございます。
　それから次に、居住用の土地につきましては、小面積のものについては特に減額をしておるということも御承知のとおりでございます。
　第三に、租税法定主義でございますので、これを行政の判断で変えることは御承知のようにできません。立法を必要といたすわけでございます。ございますが、そういたしますとやはり根本的な改正というものがございますものでございますので、総合的な判断からできるだけ早くはいたしますが、考えさせていただきたい。そこまで申し上げることもあるいは出過ぎかもしれませんけれども、それだけ高い土地を持っておられるという立場から申しますならば、これはある程度金融的にも対応のしていける価格の財産でありますことも事実でございますので、これは余計なことかもしれませんけれども、そういうことも考えながらできるだけ早く調整はさせていただきたいと思います。
○沢田委員　これは総理、これ以上今の段階では無理なのかもわかりませんが、しかしこれは国民の期待しているところでありますから、特に善処されることを期待して次に入ります。
　今国土庁で、東京都も百平米までを監視区域にしていますね。その後はゼロなんですね。これもまた問題があるんじゃないかと思うんですが、どういうふうにお考えになっておられますか。
○奥野国務大臣　御承知のように、百平米以上の土地の取引については届け出をしていただいているわけでございます。百平米未満の土地の所有者は、全体の所有者の三割から四割ぐらい占めているわけでございます。しかし、百平米以上の土地の取引につきまして監視の目を光らせていけば、大体土地取引の傾向を誘導していくことができるんじゃないかな、こう思っているわけでございます。
○沢田委員　質問は違うんです。これはさっき出された書類で申し上げますと、百平米の区域がずっとあります。これは先ほどのをお借りしたわけですが、次はゼロなんですよ。下平米でも二千平米でも構わないのです。そうではなくて、これだけ高騰が傾斜しているわけですから、百の次は二百あるいは三百なり五百なり、あるいは千なりと、傾斜的な規制とは言えませんが監視区域を広げながらその均衡をとっていく、そういうことでないと、片一方の買いかえはその線のすぐ隣へ買いかえが行われることは、これは御承知のとおりでしょう。ですから、そういうことを防いでいきますためには、どうしてもその次をやはり二百にする、その先は今度はじゃ五百にしましょう、そういう感覚が必要なのではないか、こう思いますが、いかがですか。
○奥野国務大臣　東京都の市街化区域全域、百平米以上は届け出を要するようにいたしております。さらに神奈川県、千葉県においても監視区域を設定しておりまして、高騰のおそれのある地域につきましてはさらにその監視区域を広げるという準備をしたりしているわけでございまして、御指摘のような運用に心がけでおるところでございます。
○沢田委員　心がけるのではなくて、これは実行してもらいたいと思うのです。そうでなかったら、いわゆる底抜けになってしまう、こういうことです。
　それから地上げ屋の問題で、これは国税庁関係になりますが、浜松町のあるところで、とりあえず地主さんをＡならＡとしておきますと、七日後にＢにいっている。また、三日目にはＣという業者にいっている。それで今度は、三十日後にはＤにいっている。土地は千五百万ぐらいなものが、結果的には坪三千万から四千万になっている。これを要すれば地上げ屋、こう言っているわけですね。国税庁と国土庁の方では、こういう事実についてどういう感覚でおられますか。
○伊藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいました具体的な地区につきましての詳細は承知しておりませんけれども、一般的に譲渡課税につきましては、私どもも従来から重点的な調査対象等にしております。したがいまして、関係する資料につきましては可能な限り収集いたしまして、その中で課税漏れの疑いのあるようなもの等については重点的な課税を行っていくというふうな取り組みをしております。
　特に、先生おっしゃいました短期の取引というものについて十分なる監視をしろという御趣旨かと思いますけれども、私どもといたしましても、そういった短期的な取引についても十分な監視といいましょうか、資料収集に努めてきておるというところでございます。
○沢田委員　予定の時間が過ぎてきて、また午後に関連の関係についてはありますが、国土庁長官、いわゆる短期の譲渡というものがいかにこの世の中に害毒を流すかということで、私の結論を言えば、当面、当分短期は禁止をしていったらどうか。短期というものは脱税の温床にもなる。しかもこれはみんな仮領収書を発行して、それで一〇％ずつ全部経費を出して、立ち退き料も経費で落として、そしてそれを全部所得として課税をしているわけですね。ですから、またその次の人にいったときにはダミーがまた同じように仮領収書を発行して、結果的にはそのＢならＢという第一番目のところへ戻っていくような仕組みで、これが五段階なり四段階回っていって経費を落として税金を少なくしている。こういうやり口は、どんなに国土利用法をやっていってみてもなかなか難しい。だから余りにも短期な、土地というものは御飯と違うのですから、ライスカレーを食うのとは違うのですから、結果的にそう短期に、三日後とか七日後に動いていくなんということはやめさせるような措置が必要であると思います。このことの御返事を聞いて、あと午後に回したいと思います。
○奥野国務大臣　御承知のように、大事なところでは既に監視区域の指定をしておりますので、土地の取引については届け出をしてもらわなければならない。公示価格を基準にいたしまして、異常に高い取引につきましては行政指導を行っておるわけでございますし、話がまとまらぬ場合には勧告措置もしているわけでございます。勧告を聞かない場合には公表という措置でございますけれども、公表にまで至った例はございませんので、行政指導で十分抑えていくことができるのじゃないかな、こう思っております。同時に、十月からは超短期の譲渡所得に対しましては大体九〇％ぐらい税金をもらってしまうことになっておるわけでございますので、短期で転がしても妙味がなくなってきているということが実態だと思います。そんなことから、不動産業者の中には倒産に追い込まれているというところも出たりしてきているようでございます。いずれにいたしましても、土地転がし的な行為に対しましては厳しい姿勢で臨まなければならない、こう考えておるところでございます。
○沢田委員　半分で残念ですが、午後にまたやります。
　終わります。
○小此木委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　先ほど相続税の問題で御配慮いただくようにお願いをいたしました。それはひとつぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　ちなみに、これは細かい点でありますが、百万円の土地のところを例えば百坪持っておる場合、総体でいきますと、例えば相続価額が公示価格の四割になった。で、総額が一億になった。その場合五〇％ですから、いろいろな経費は引かれますけれども、アバウトに言って五千万である。死ぬ前におやじさんはギャンブルかなんかに凝っちゃって五千万借金しちゃったというと、これは五千万は当然差し引かれるということになると思うのですが、そのとおり解釈してよろしゅうございますか。
○瀧島政府委員　五千万円の借金が残っておりますと、それは相続財産の価額を計算いたします場合に控除することになります。ただし、五千万円全部賭博に使わないで一部現金で残っておりますれば、当然その部分は相続財産に入るということになっております。
○沢田委員　賭博という言葉で申し上げたのは、その支出証明は必要ないというふうに考えたから賭博を例にとったわけでありますが、もちろん他に預金しておくとか国債を買えばそれは残るわけですから当然対象となる。しかし、競馬とか競輪とかそういうものについてはなかなか証明しにくいからそれはそれで消費として認められる、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○瀧島政府委員　借金が襲っているということについては、きちんとした証明がなければこれは債務控除の対象にはなりません。あと、賭博について損をしたと主張される、しかし現実にはもうけたという場合には、それは課税価格の中に当然入ってくるわけでありますが、そこはそういう悪い心を起こされた納税者の方と税務当局とのいわば知恵の出し合いといいましょうか、調査力がまさるかあるいは隠す知恵の方が上回るかということに事実上なるわけでございます。ぜひそういうことのないように御指導をお願いしたいと思います。
○沢田委員　これ以上は、また別な機会に詰めることにいたしたいと思います。
　これは大分前、五十六年の会計検査院の指摘でありましたけれども、今国鉄再建で運輸省も大変努力されているわけでありますが、「上越新幹線建設に伴い取得した併設道路用地の費用の回収について」というのがありまして、その中に「取りあえず公団は、これらに要した費用は将来関係市町村が負担することを前提とするなどの覚書等を取り交わし、詳細については引き続き協議することとして買収したものである。」こういうふうに会計検査院の方で指摘したと思うのですが、まずその事実についてお答えをいただきたいと思います。
○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　五十六年度の決算検査報告ということで、ほぼ同趣旨の内容を公団が受けているということにつきまして聞いております。
○沢田委員　今日までこの会計検査院の指摘が何ら前進しない、あるいは何らこれが解決していないという責任は、閣僚の中でどこが負うのですか。
○丹羽政府委員　先生御指摘の問題につきましては、上越新幹線の併設道路の問題であると認識しておりますが、これにつきましては、関係市町村がこの当時二十八市町村ございましたが、現在まで公団が協議しました結果、高崎市を除きましてすべて地元との間で協定が調いまして、既に譲渡を行い、あるいは協定が締結して譲渡中という、そういう段階になっております。
○沢田委員　段階になっているとか、ほぼとか、こういうふうに言われたのですが、これはもう当局は今度は運輸省の管轄になると思うのでありますが、要すれば会計検査院の権威というものが一つあると思うのですね。だから、こういうふうに指摘をされた後の取り扱いが不完全に処理されるということであれば存在そのものが問われる、こういうことになるわけでありますので、その点はどういうふうに具体的に解決の方法をとったのか、その覚書の実施状況はどうであったのか、その点お答えをいただきたいと思うのです。
○丹羽政府委員　ただいまお答えしましたとおり、二十八市町村のうち二十七までのところはすべて譲渡協定ができているわけでございます。それで残りましたのが高崎市ということでございますので、そこの高崎市につきましては、今年の四月一日以降は新幹線保有機構というところがこの施設を引き継ぎまして、高崎市と鋭意ただいま協議を行っている、こういう段階でございます。
○沢田委員　だから、会計検査院の方は五十六年から今日に至るまでまだ最終的な結論を見ないでいるということが一つ。
　で、清算事業団おいでをいただいておりますが、清算事業団としては国鉄の債務をいわゆる償還、返還をする義務を負っているわけであります。言うならば、どこかの隅でも一坪の土地でもできる限りこれを確保して借金に充てたい、こういうところで努力されているだろうと思うのでありますが、この問題についてはどのように理解をされておりますか。
○杉浦参考人　今先生おっしゃいましたように、旧国鉄から清算事業団に引き継ぎました土地につきましては、現在一生懸命その処分のあり方につきまして、また処分自体について検討しておるところであります。
　ただいま先生の御指摘の上越新幹線にかかわる土地の問題につきましては、これは今運輸省から御答弁申し上げましたように、新幹線保有機構の方に財産が譲られておりまして、そこで手当てをしているというのが現状でございます。
○沢田委員　そうすると、さっきの覚書の中でどういうふうに、金銭の授受が行われたのですか、それとも行われなかったのですか。
○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　関係の市町村と当時鉄道建設公団でございますが、この併設道路の問題につきましては協定をそれぞれ結びまして、高崎市は別でございますが、既に全額対価を受け取ってその所有権を譲渡している、そういう市町村と、それから分割払いになっておりまして、現在まだ分割中という市町村とございます。高崎市以外につきましてはすべてそういうことでございます。
○沢田委員　これはこの問題が主体ではありませんけれども、やはり一番我々が注意しなければならないことは、自分の土地と人の土地、言うなら公の土地もそうなんでありますが、当事者になってみると、人の土地のときには案外痛みを感じないのであります。割合適当におっつけるということが多いのであります。自分の土地だったら、これはもう一本の境界ぐいの境でも頑張るというのが大体人情で、世の中の通常であります。官庁の場合には、こういう今の答弁のように五十六年以来極めて遅々たるものであって、これは建設の方も関係するのでしょうが、極めて不誠意な実態になっておるということで私はあえてこれを取り上げたわけでありますが、これはこの程度で、特に指摘だけしておきますね。こういうことは余りよくないですよということで指摘しておきます。
　続いて、今国鉄の持っている債務と、それから土地の売り払いです。これは国土庁も関係します。もし現在の入札価格でいきますと大変な金額になる。各市町村は、もっと低額でいわゆる優先譲与をしてほしい、こういう希望があります。そういうことを含めて、主として首都圏にあるものが現在ペンディングされている、こういう状況にあると思いますが、概括的に言ってそういう状況にあるんだということで、まず、その解釈については意見一致しますか、どうですか。これはどこですか、運輸省、清算事業団。
○杉浦参考人　国鉄事業団の土地の売却につきましては、今おっしゃいましたように地方公共団体に対する随意契約といわゆる一般公開入札、この二通りございまして、法律的には公開入札を原則とし、随意契約は例外的に条件をつけましてこれを認めている、こういう状況でございます。この前の閣議決定の線に沿いまして、私どもはこれから売却を進めてまいりたい、こう思っております。