Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　具体的に問題が起こった場合にといっても、現に起きているわけでして、だから、憲法上できないならできない、憲法の規定あるいは憲法の精神からいってできないならできないということをあなたの方ではっきり言えば、法制局としてこういう見解だということをはっきり言えば、そうすれば問題は解決してしまうわけですね。後になって出てきて、そしてああだこうだ言ったところで、そのときにはもう時期が遅いということになってきて、既成事実に引きずられていくということが起きてくる可能性があるんじゃないですか。
　だから、法制局としては、国会決議もあるし、これは後で聞きますが、国会決議との関係もあってアメリカに対する武器輸出並びに武器の技術の輸出ですか、これはもうできないということをなぜはっきり言えないんですか。できないならできないといういうことをはっきり言ったらいいじゃないですか。
○角田（禮）政府委員　先ほどの答弁を繰り返すことになりますけれども、少なくとも、アメリカに限りませんが、武器の輸出を全面的に禁止しなければ憲法違反になるということはないだろうということは申し上げましたが、それではその枠内でどの程度までできるかということにつきましては、これは具体的問題が提起された場合において考えることである。いま、決まってしまった後では云々というお言葉がありましたけれども、それは当然決まる前に相談があり、私どもとして必要な場合にはそれについての判断をしなければいけないと思います。しかし、国会でそれぞれの当局が、まだ具体的な話もなくて、そしてそれについていろいろ関係の省庁で検討しているという段階であるということを申し上げているわけであります。事実、私どもにはまだ何の相談もございませんし、必要があれば相談があると思いますし、それは決して間に合わないということではないと思います。
○稲葉委員　私は、あなたの答弁の裏を返したところが理解のポイントになるんじゃないかという理解の仕方をするんですがね。それがどういう結論になるかというようなことについては、あえてここでお聞きするのがいいか悪いかということについては私もちょっと考えますが……。
　ところで、武器を輸出してはいかぬということの国会の決議がありますね。国会決議というものは、一体武器輸出三原則との関係でどっちが優先するというふうにお考えなんでしょうか。あるいは武器輸出禁止の三原則ですか、これと国会の決議とは全然関係ないんだ、相接触するものではないんだというふうな理解の仕方をされておられるのですか、そこはどうなんですか。
○角田（禮）政府委員　大変申しわけございませんけれども、武器輸出を全面的に禁止すべきであるという国会の決議があるというお話のようですが、ちょっとそういう決議を私、正直のところ知りませんので申し上げにくいのですが、一般的に申し上げれば、国会の決議を尊重すべきことは当然だと思います。
　それから、武器輸出三原則というものあるいは三木内閣当時の政府の統一見解というものも、これは本来は輸出貿易管理令の運用基準、つまり通産大臣が輸出をする場合に許可をするかしないかの運用基準でございますけれども、すでに国会を通じて政府全体のレベルとして国会に対して申し上げているわけでありますから、それはその限りにおいては、政府としては国会に申し上げた以上それを守らなければいけない責任を持っていることは確かでございます。
　しかし、国会の決議と武器輸出三原則が矛盾するというようなことを前提としての御質問でございますけれども、ちょっとその辺は、私、事実をつまびらかにいたしておりませんので、お答えをいたしかねます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、具体的事実として出てきたときにあなた方の方の判断の基準を聞いたわけですけれども、それは憲法が全面的に禁止しているのではないという理解の仕方だということは、裏返しすると、それも許容することがあり得るということになりますね。そういうように理解してよろしいですか。
○角田（禮）政府委員　現在、武器輸出三原則あるいは三木内閣の統一見解、つまりそれは国会において政府が正式に政府の方針として申し上げていることでございますけれども、しかし、その三原則なり統一見解のもとにおいても絶対に武器の輸出を全面的に禁止してはいないということでございますから、もしそれが憲法違反であれば、現在すでにやっていること自体が、あるいは国会においてすでに政府の方針として申し上げていること自体が憲法違反であるということに論理的にはならざるを得ないわけでありますけれども、しかし、先ほど申し上げたように、絶対的に禁止しなければ憲法違反であるというふうには考えておりませんので、統一見解なりあるいは三原則のもとにおいて運用されている、こういうことだろうと思います。
○稲葉委員　いま安保の改定ということがアメリカの議会などで言われておる。それは私どもはもちろん新聞紙上その他で知ることしかわかりませんけれども、集団的自衛権の行使は日本の憲法で禁止されているからできない、これははっきりしていますね。そうすると、安保の改定というのは、いま片務条約だ、アメリカが日本を守る義務はあるけれども、日本はアメリカを守る義務はないという片務条約だということですね。それを双務条約にして、そしてアメリカは日本を守る義務もあるし、同時に日本もアメリカを守る義務があるというふうにしようということだと常識的にアメリカの議論なども考えられる。
　こうなってくると、いまの安保条約を双務条約にするということは、イコール集団的自衛権の認容というか行使ということにそのまま合致するのかどうかということが一つですね。それが合致すれば、双務条約にすることは憲法違反だ、こういうことになってくるわけでしょう。だから、集団的自衛権の行使を認めない憲法というものと、それから双務条約にするということとは、一体全く同じことなのか、あるいは違うことなのか、ジャンルが違うのかどうか、そこら辺はどういうふうに理解をしたらよろしいんですか。
○角田（禮）政府委員　これは確かに言葉の問題だと思いますけれども、片務条約という言葉と双務条約という言葉をどのように理解するかでございますけれども、前から稲葉委員がたびたびこの問題について御提起になりまして、私どもとしては、もしも双務条約というものにするという言葉の意味が、わが国が集団的自衛権の行使をするということを内容とするようなものに変えるという意味であれば、これはもう明らかに憲法違反であって、できないというお答えをしております。それ以外に、それじゃ双務条約ということとしてどんなことを考えているのかということにならざるを得ませんけれども、先ほど申し上げたとおり、私どもはそういうことは、全く安保条約の改定自体を考えていないわけでありますから、それについてはお答えをいたしかねます。
　ただ、これはついこの前、参議院の行革特別委員会でそれに似たような問題がございまして、やはり集団的自衛権の行使をわが国としてはしないという点においては確かに片務的でありますけれども、同時に、わが国も相応に極東の平和と安全あるいは日本の安全について責任を持っていろいろなことをしているんだというような意味の総理の御答弁がございました。それは、安保条約のもとにおいてもそれぞれの規定に従ってわが国としてしかるべきことをやっている、たとえば、具体的には施設区域の提供ということをやっているわけですから、そういう意味ではわが国も当然義務を現に負っているわけであります。それを双務と言うかどうかは、これは言葉の問題でないかと思います。
○稲葉委員　いや、言葉の問題でないかということを聞いているんじゃなくて、私の聞いているのは、集団的自衛権の行使、これと双務条約ということにするということとは、同じふうに理解をするのが普通の理解の仕方なのかどうかということなんですよ。そういうことになれば、双務条約ということは日本の憲法に照らしてできない、こういうことになるのでしょう。その理解の仕方が一体どういうのが通常の理解の仕方か、こう聞いているのですよ。
○角田（禮）政府委員　通常の理解の仕方と言われますけれども、確かにおっしゃることは私も全く同感でありまして、普通世の中で双務条約双務条約と、日米安保条約を双務条約にするというような場合に使う場合には、恐らく稲葉議員の言われているような集団的自衛権の行使を内容とするような条約に変えるというようなことを言っているんじゃないかと思います。ですから、そういう意味では、それはそういう意味で双務条約にするというならばわが国としては憲法上できない、これはもう明らかで、それ以外に人によって双務条約という言葉の使い方はいろいろあるのじゃないかと思いますので、それは私どもとしてはそういう問題はおよそ考えたことはないので、申し上げかねるということを申し上げているわけであります。
○稲葉委員　これは大臣、いまのは法律的な解釈ですね、お聞きになられたと思うのです。アメリカの議会の中で——アメリカの議会を気にする必要はないと思うのですけれども、とにかくいずれにしてもそういう議論が出てきていますね。アメリカは日本を守る義務がある、しかし日本はアメリカを守る義務がないということで、いわゆる安保ただ乗り論というか、いろいろな形の中で日本の安保条約をいま言った双務条約にしろという議論が盛んに出てくるわけですね。それが憲法でできないというならば、集団的自衛権の行使に該当してできないというなら、もっと日本ははっきりとアメリカに対して、こういうことはできませんということを言うべきじゃないかと思うのですね。言っているのやら言っていないのやら、わけがわからないのですよ、これは。ああいう議論が出てくること自身がおかしいのですよ。日本がはっきりしていないからじゃないですか。その点について、大臣はどういうふうにお考えになっているかということが一つですね。
　それから二つ目には、いわゆる安保ただ乗り論ということですね。日本としては、一体片一方だけが日本を守って、片一方の日本がアメリカを守らないというのはおかしいんじゃないかという素朴な議論がありますね。それに対して奥野さんとしてはどういうふうにお考えなんでしょうか、率直な御意見を伺わせていただきたい、こういうふうに思います。そのことによって私どもは、少なくとも私は、あなたの答弁を聞いてかれこれ申し上げるつもりはありません。それを前提として言わないと、またああだこうだになってもいけませんから、そういうことは言いませんから、私は。
○奥野国務大臣　アメリカ軍の基地を日本に設けることを日本も承認しているわけでございますから、アメリカ軍の存在は日本の防衛にも大きな役割りを果たしている、同時にアメリカの政策の上にも日本は寄与していると言えるのじゃないかと思うわけでございます。同時に、日本の経済力が格段に高まってきているわけでございますので、アメリカは日本に対してより大きな期待を持つようになってくることも、よく私は理解できると思います。したがいまして、アメリカの側に日本の役割りをもっと進めてほしいということで議論が行われる、これはこれなりに私たちは理解していいと思うのでございます。しかし同時に、日本としては日本の考え方があるわけでございまして、現在以上に軍事的な役割りを高めていくことを好ましいとは思っていないわけでございますので、いま安保条約を日本側から改定したいというようなことは、いまも法制局長官が言っておりましたように、考えてはいないということだと存じております。
○稲葉委員　日本側から安保条約を改定したいなんという議論は、これは出ません。出るわけがないので、逆に向こうから、安保条約を改定しろというような議論があちこちで出てきているわけですね。正式なあれじゃありませんから、それをこれ以上議論しても筋は同じことを繰り返すことになると思いますのであれしますが、こういう議論が出てくることが、日本はやはりそういうことはできないのだ、双務条約というのはイコール集団的自衛権の行使に該当する、これは一〇〇％そうだというように私は理解しますが、となれば、日本は憲法上できないのだということをはっきりアメリカに言わないから、こういうふうになってきているのじゃないですか。だから、そういう点をもっとぴちっと言う必要があるのじゃないかと私は思うのですね。
　総理大臣が言うのは、極東の何とかでどこかで寄与しているとかなんとか、そんなことを答弁しているでしょう。そんなことを聞いているのじゃないのですよ。もう双務条約というのはだめなんだ、憲法上できないのだとはっきりアメリカに言わないから、いつまでたったって話がごちゃごちゃしてきているのじゃないのですか。大臣、もっとそういう点は閣僚としてぴちっとさせる必要があるように私は思うのですが、そういう点についてはどういうようにお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　アメリカは日本のいまの姿勢を承知しておりますので、自然いろんな意見が出てきている、またそれが批判的にもなってきているのじゃないかなと思います。同時にまた、日本の憲法につきましても、自衛隊そのものを違憲だとおっしゃる方もございますし、政府・自民党は自衛隊は合憲だ、こう考えているわけでございます。同時に、集団的自衛権の行使、これはできないと考えているわけでありますけれども、憲法解釈上からもそれはできるじゃないか、こういうようなことを言う人も中にはあるわけでございまして、憲法解釈が非常に区々にわたっていることは残念な事態だな、こう思っております。
○稲葉委員　集団的自衛権の行使は憲法上できるということを言う人もいるというのですけれども、政府がそういうことはできないと言っているのに、なぜあなたはそういうことをわざわざ言うのですかね。どういうお気持ちなんでしょうか。それは率直にお話し願いたいと思うのですよ。
　国会というのは言論の府だから、そういう議論を闘わしていくことは必要なんで、私はよくあなたに対する人物批評を求められるのです。社会党の中でも、奥野さんというのはけしからぬじゃないかと言う人がよくいるのだけれども、ぼくはそう言わない。あの方は非常に正直な方だ、自分の思っていることを真っすぐに言われる、普通の政治家なら適当にごまかしちゃうところを、ごまかさないでぴちっと言われるところをぼくは尊敬するんだということを言うと、率直に言ってみんな変な顔をしているのですよ。変な顔をしているのですけれども、ぼくはそれが日本の政治にとって必要じゃないかと思うのですね。
　だから、いまあなたの言われること、集団的自衛権の行使が憲法上できないというのが政府の見解であるにもかかわらず、それをできると言う人もあるというようなことをわざわざあなたが言うのは、一体どういうお気持ちで言われるのでしょうか。これも人の道との関係があるのかどうか知らぬけれども、それはどうなんですか。ちょっとよくわかりませんな。
○奥野国務大臣　アメリカ側がいろんなことを言っているという一因の中には、日本の憲法についての国論というものが一つになり切っていない、だからいろんなことを言う一つの力にもなっているのじゃないかなという危惧がありますので、あえて申し上げたわけでございます。
○稲葉委員　ないかなじゃなくて、そこら辺のところはもっとぴちっと言う必要があるのですよ。
　いまあなたの言われたのがちょっとよくわかりませんけれども、そうすると、あなた自身が、集団的自衛権というものは憲法上できないのだ、しかし双務条約との関係で、くどいようになりますけれども、それを認めるという議論も日本にあるのだ、そういう議論についてもわれわれとしても一われわれというのはあなたの方ですよ——としても適度の理解をする必要があるというふうにとれるのですね、話を聞いていますと。ぴしゃっとそんなことはできないのだということをあなたは言われないで、何かつけ加えるわけでしょう。つけ加えて悪いんじゃないですよ。つけ加えてもいいのですが、それを言われるからそういう議論になってくるのですね。なぜわざわざそういうことを言われるのでしょうか、私にはちょっとよく理解できない。あなたの気持ちの中に、やはり日本のいまの安保条約というのは、片務条約というのはおかしい、一方的だ、片一方が日本を守ると言っているのに、日本がアメリカを守るというのはあたりまえじゃないか、こういう考え方があるから、そういうふうな論の紹介ということになってくるのじゃないでしょうか。私は素直にそういうふうに解釈しますが、どうでしょうか。
○奥野国務大臣　たまたま日米の問題をおっしゃり、また憲法の解釈をきちんと言えばいいじゃないかとおっしゃった。ところが、憲法の解釈につきましても、自衛隊について稲葉さんの属しておられる社会党と自民党との間でも百八十度の違いがあるわけなものでございますから、アメリカ側がまた日本の憲法解釈について、ああであってもいいじゃないか、こうであってもいいじゃないかという考え方も生まれてくるのじゃないかな、こんなことを思って言っただけのことでございます。
　同時に、いまの日本の現状、第二次世界大戦の前に国際的に孤立化していった、いまやはり外国の立場に立って日本をながめてみる、そして日本はどう考えていかなければならないかということも真剣に討議することも大切な時代を迎えているのじゃないかな。下手をすると国際的に孤立化の傾向をたどっていく、そんなことになれば大変だ、こんな危惧もありまして、ああだこうだということをあえてつけ加えて申し上げたわけであります。
○稲葉委員　いまあなたのおっしゃったことを、私はそれなりに考えます。それを聞いている人がどういうふうに評価するかは別なことですけれども、正直に——非常にほかの政治家というのはごまかす。ごまかすことが政治家だというふうな理解の仕方が日本には非常に多い。わかったようなわからないようなことを言うのが国会の中で一番いい答弁だという理解の仕方もあるのですね。国会の中の一番いい答弁というのは、聞いているときにはわかったような気がするけれども、後で議事録を読んでみたらさっぱりわからないというのが一番いい答弁だとされているのですよ。それは林修三さんかどなたかおっしゃっていましたが、こういう行き方は私は感心しませんが……。
　そこで、もう一つの問題があると私は思うのです。それはアメリカが日本を防衛するという義務があるというのでしょう。これは法律問題として義務がある。そうすると、義務を履行するには憲法の条項に従うわけですね。これもあたりまえの話です。そうすると、それまでにアメリカの場合は議会の同意がどうしても必要なのでしょう。議会の同意がない場合に大統領が出動命令を下すことも、緊急の場合できるかもわかりませんが……。
　そこで、アメリカが日本を守る義務があるというけれども、守らなかったときに一体どういう責任がアメリカにあるのか、日本はどういう責任を問うことができるのか、こういうことです。これは世論調査なんかを見ますと、アメリカは日本を守ってくれない。くれるというふうに言っているけれども、守ってくれっこない。アメリカの国益を中心に考えるのはあたりまえの話ですから、守ってくれるということを一〇〇％信頼するのは間違いだという議論が相当出てきているのですね。ありますから、法律論としてまずお聞きをするわけです。
○奥野国務大臣　アメリカが忠実に日米間の条約を守ってもらう、その前提として日米間が常に緊密な状態にあるということが大切じゃないかな、こう思うわけでございまして、日米間の緊密度が薄れることを心配する方がいまおっしゃったような危惧の念を持たれるのじゃないかな、こう思います。政府は常に日米の安保条約を基軸にして考えていくという姿勢をとっているわけでございます。同時にまた、条約があれば未来永劫心配ないわけじゃないかということについては、第二次世界大戦の日ソ間の中立条約が一方的に侵犯されたという苦い体験を日本が持っているから、ときどきそういう意見が出てくるのじゃないかな、こう思っております。
○稲葉委員　いや、私は奥野さんの政治論を聞くのは後の話で、まず最初に法律的な見解を法制局長官にお聞きしたわけなんですから。
○角田（禮）政府委員　一般論として申し上げますが、条約の当事国の一つがその条約違反をした場合に、相手国がどういう法的な措置をとり得るかという問題だと思います。
　その点につきましては、条約法に関するウィーン条約の第六十条という規定がございまして、条約当事国の重大な条約違反があったときは、他の条約当事国に条約を廃棄する権利が生ずるということになっております。ただ、学者なども言っておりますが、その廃棄権を行使しないで、一応条約自体としては有効なものとしておいて、相手方に義務の履行を何らかの手段を通じて求めるということはむろん可能でありますし、また、損害賠償だとか陳謝を要求するというようなことも当然考えられると思います。
○稲葉委員　今度は奥野さんにお聞きをするわけですが、アメリカが日本を守る義務がある、こう言ったところで、アメリカは日本のことよりもアメリカ自身の安全あるいは平和あるいは利益、こういうふうなものを中心としてそこにウエートを置いて考える。これはあたりまえのことでしょう。日本だって日本のことを中心に考えるのだから、アメリカだってアメリカを中心に物を考えるのはあたりまえじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○奥野国務大臣　アメリカと日本が自由と民主主義を守っていく共同の価値観の上に立っているということで、お互いに力を合わせていっているものだと思います。アメリカの利益に何の関係もないことについて犠牲を払うというふうには、私には思えません。
○稲葉委員　それはもちろんそうですね。
　いや、私の聞いているのは、アメリカが日本を守ってくれるという義務が安保条約にある。それはわかった。それは法律的な義務なんだ。わかった。だから、いわゆる自然債務みたいなものであって、債務はあるけれども責任はないという形のものだ、こういうふうに私は理解するのですが、それを一〇〇％信頼していって、そしてそうでなくなったときに一体日本はどうするのだということ、その点をやはり考えていく必要があるのではないでしょうか。日ソの中立条約の問題も例を引かれましたけれども、それはそういうことも考えられるからじゃないでしょうか。現にアメリカの場合でも、アメリカの利益になるからやるのであって、アメリカの利益が、これはそのままストレートに日本の利益とはつながらないですよ。どっちにウエートがあるかといえば、アメリカはアメリカの利益を考えるのはあたりまえの話でしょう。日本を守ることがアメリカの利益になると考えるからやるので、もし日本がある特定の国に日本の工業力を奪われるということが考えられれば、これはまた日本をあれして、いろいろなそういうものをぶっ壊して自分の国に帰ってしまうのはあたりまえの話でしょう、アメリカとしたって。
　そんなのはあたりまえの話なんで、だから、アメリカが日本を守ってくれるということを一〇〇％信頼していくということについては、日本人自身はたくさん世論調査で危惧の念を持っているじゃないですか。そういうことについて一体どういうふうに理解をされるのでしょうか。日本人がそういう危惧の念を持つというのは、極端な一部の人が持っているので、一般の人は持っていない、こうおっしゃるのですか。それはどうなんでしょうか。
○奥野国務大臣　安保条約は両方の利益の上に存在していると思います。しかし、先ほども申し上げましたように、前提として日米間が常に緊密な関係にあることが大切だ、こう思っているわけであります。日米間にしばしば摩擦が生ずる、アメリカがまた日本に対していろいろな期待を持ってくる、必ずしもそれに十分対応し切れていない、そういうことを心配される方々が危惧の念をときに表明されている、こう思うわけでございます。しかし、今日の世界情勢を考えてまいりますと、自由社会を守ろうとするものがお互いに力を合わせていかなければならないということが共通した認識になっているのじゃないかな、私はこう思うわけでございまして、やはり日米力を合わせていかなければならない、また、必要な場合にはアメリカは当然日米安保条約を厳守してくれるものだ、多くの方々はそれを信頼している、こう思っております。
○稲葉委員　同じ議論を蒸し返してもあれで、いまの場合に、アメリカが日本を守ってくれないというようなことも考えられるというようなことをあなたが答弁されたら、これは恐らく鈴木内閣は吹っ飛んじゃう。えらい問題になるし、そういう答弁を私は期待して質問しているわけじゃないのですよ。そんなことを言ったって無理だ。あなたの方でそんなことを言えるわけがない。これは言ったら大変な騒ぎで、自民党内閣はつぶれちゃいますよ。そんなことはわかり切ったことだ。わかり切ったことを聞いているわけじゃないんですが、まあ聞いているところもあるけれどもね。
　それで、もう一つ私は常々疑問に思いますのは、事前協議の制度ができましたね。事前協議というもの、これは安保条約六条のあれで岸さんとハーターとの交換公文ですが、その中に、アメリカの軍隊の日本国への配置における重要な変更、装備における重要な変更、それから戦闘作戦行動のための日本国内の施設及び区域の使用、いろいろありますね。
　そこで、一応法律論としてお聞きしましょうか、極東に有事があったということで、たとえば沖繩にいるアメリカ軍が出動するということに日本が事前協議でイエスを与えるということになると、言葉は悪いのですが、たとえば刑法で言えばそれは一種の共同正犯になるわけですね。言葉は悪いですよ、その点はちょっと抵抗がありますけれども、一種の共同正犯ですね。そういうことになって、沖繩にある基地のアメリカ軍が出動して戦闘行動なり重要な装備の変更その他について日本がイエスと言う。そうなってくると、相手の国は日本に対して戦闘行動をとるということの一つの合法性、同時に正当性というものを持つことになるんじゃないでしょうか。それはどうでしょうか。
○角田（禮）政府委員　実は、この問題は過去においてもう何回も国会で取り上げられておりまして、その都度政府の見解を申し上げていることなのでございます。そこで一つの例として、昭和四十七年六月二十二日付の西中清議員の質問主意書に対する答弁書というのがございます。まずそれを一応読み上げさせていただきたいと思いますが、質問は、
　　在日米軍基地において、補給、軍隊の集結、移動、偵察、補修等の軍事行動をとった場合、その基地が報復として攻撃されることはないと考えるか。
　　国際法上、相手国には、在日米軍基地を報復として攻撃する根拠はあるのではないか。
いま稲葉委員が御質問になったのは、恐らく後で申し上げたような問題に対するお答えになると思いますが、
　　国際連合の集団措置に基づく場合か自衛権の行使の場合以外の武力行使が禁じられている国際連合憲章下においては、米軍の行動は、そもそも相手国からの侵略行為があった場合にのみ行なわれるものであり、かかる侵略を排除するための米軍の行動がわが国の施設・区域の使用を伴なうことがあっても、米軍の行動の相手国がわが国に対し報復攻撃を行なうことはわが国に対する侵略であり、国際法上認められない。
こういうことであります。
　その前提として若干補足させていただきますが、これも国会で何回も答弁しておりますが、戦前の戦争の概念から申しますと、戦争があった場合には、交戦当事国以外はいわゆる中立国として、中立国としての義務を負わなければならない。したがって、交戦国に対して基地を提供するとか、いま御設例になりましたような行為が禁止されていたわけであります。ところが、国連憲章下における現在の戦争についての概念は、戦争というものはすべて違法でありまして、先ほど申し上げたように、国連の強制措置であるとかあるいは自衛権の発動であるという場合以外には考えられないわけでございます。したがいまして、中立国が戦前に言われたような意味の中立義務というものを負っているということはあり得ない。つまり、自衛権の行使に対して基地を提供するというようなことは現在の国際連合憲章のもとでは禁止されていない、こういう趣旨でございます。
○稲葉委員　私の言っているのといま言った後のとは必ずしも一致しませんよ。いまあなたの言った後の方の答弁は、報復という言葉が盛んに使われていますね。報復攻撃ということを私は言っているわけではないのです。いいですか。一つは、いま言ったような形で、たとえば沖繩なら沖繩におけるアメリカ軍が戦闘行動に出るということについて、これが日本が知らない間に出たのなら日本は関係ないけれども、イエスと言った以上はそれに対してそれ相応の責任を負わざるを得ないというのはあたりまえじゃないですか。私は、例は悪いけれどもと断って、刑法の共同正犯を例に引いたわけですけれども、確かに刑法の共同正犯を引くのがいいか悪いか、私もちょっと抵抗を感じますが、ただ、それをイエスと言ったということは、結局相手の交戦国に対して共同して交戦状態に入る、入ってもよろしいということを意味している、こう理解するのはあたりまえじゃないですか。後の攻撃のことは別ですよ。後の攻撃のことを聞くんじゃなくて、前のところでいま私が言ったことはどうですか。おわかりですか。刑法の六十条を引くのは例はちょっと悪いけれども、わかりやすく言えばそこで共同的な正犯関係というか、そういう状態に入るのではないか、こういうことですね。
○角田（禮）政府委員　おっしゃる意味は十分理解しているつもりでございますけれども、結局、相手国が日本の行為が国際法上違反であるということで何らかの権利を持つことはあり得ないということを申し上げているので、相手国が日本に対して事実上どういう国際的な評価といいますか、そういう感情を持つか、政策的にどういう態度をとるかというのは、これは法律問題ではございませんから、いろいろな批判というか措置があるということは、事実問題としては当然考えられると思います。
　その点につきましてもかつて国会で当時の宮澤外務大臣が、事実上いろいろな措置があるということはあり得るかもしれないけれども、法律的には、いわば最初その国が侵略をして、そしてアメリカが自衛権を行使するという法律的なたてまえから言えば、その国にとって、もし実力行動をとれば当然侵略の上塗りになるというような答弁を
　しております。
○稲葉委員　いまあなたの答弁の中の後の方が大事で、いろいろの措置ということを言われましたね。いろいろの措置というのは具体的にはどういうことを意味しているわけですか、どういうこと
　が考えられますか。
○角田（禮）政府委員　私は法律的な責任においてお答えをしているわけで、具体的にどういう措置をとるかというのはむしろ外交問題ですから、私としてはお答えをいたしかねます。
○稲葉委員　いや、具体的な措置をとるというのは日本がとるんじゃなくて、相手の国がとることはどういうことが考えられるかということを私は聞いているわけですけれども、あなたがそういうことを言われたのですから、これは一応ここでストップさせておいた方がかえっていいと私は思うのですね。
　それはわかりましたが、これは当時の条約局長だった西村さんが非常に心配されているところで、西村さんのいろいろな本とか新聞などに対するエッセーの中で盛んにそれを言われているわけですね。あるいは中央公論などにも論文を書いておられますが、西村さんはそこのところを一番心配しているわけですね。西村さんは亡くなられましたけれども、あなたの言われたのは、法律的に、侵略を前提とするということで、そして自衛権の行使だということでそういうことはあり得ない、いろいろな措置が事実上考えられる、考えられるけれども、その措置については法律論としてはここではかれこれ言えないということとして私は理解をするわけです。あたりまえの．ことですね。
　その具体的な措置というのが大事なんですよ。それは、日本がイエスを与えたからこそそういう具体的な措置ということが考えられてくるんじゃないですか。あたりまえの話でしょう。日本が知らなければ、ノーと言えば具体的な措置はとれないでしょう。そこのニュアンスの差というか、合法性、正当性というものがそこで加わってくるということが私は理解できる、こういうふうに思うのですが、これ以上議論しても同じことになるでしょう。
　ただ、事前協議が違憲だという説が確かにあるんですよ、いま言っている状況からいってね。戦争を放棄しておる日本が戦争に巻き込まれることになるのですから、これは違憲だという説があるけれども、現実にある制度を、しかも年限がたっているのを違憲だというふうにここであなたの口から言わせようといってもそれは無理な話で、そんなことを言えるわけがない。
　質問したって私は答えはわかっているのですからそれはここではしませんが、どうもいまの具体的な措置ということを、それはいろいろ考えられることがあるということは、イエスを言ったからこそある、事前協議の制度が認められているからこそそれがあるんだというふうに私は理解をいたします。これ以上論議しても話は筋道は同じだと思うのでこの程度にして、別なことに移らしていただきたい、そのように思います。
○角田（禮）政府委員　正確を欠くといけませんから、私、先ほど宮澤大臣の答弁を引用して申し上げましたが、「事実問題として、しかしそういうことはあり得るではないかとおっしゃれば、それは私は否定をいたすことはできないと思いますけれども、そのような行為は、しかし法律上認められ得る行為であるかと言えば、いまの通念で申せば、そのようないわゆる報復というような行為は法律上認められるものではない、こういう意味合いでございます。」御質問になったのは永末委員なんですが、永末委員はそれに対して「事実問題とすればあり得るとあなたが御断判になればよろしいのでございまして」「あり得ないから事実もないんだというようなニュアンスに聞こえるから、われわれが事実問題として政府の判断を伺っております場合に、法律解釈だけの御答弁ではすれ違いということになるので、改めていま伺ったわけであります。」というふうにお答えになっております。
　私としては、法律上の判断としてはそういうことはあり得ない、しかし事実上の問題としてはあり得るというふうに当時の宮澤外務大臣がお答えになったということを申し上げたわけです。
○稲葉委員　その中で、言葉として報復報復という言葉が出てくるのですね。報復ということとは私は必ずしも一致しないと思うのですよ。なぜそういう言葉が出てきたのかよくわかりませんが、しかし、これはこれ以上議論しても始まらないことでしょう。問題を後に残しておきます。
　実は西村さんの論文を読みまして、中央公論に二つ出ていますね。それから「日本の外交」という岩波新書、それから新聞に出たエッセーを読みまして、私もいろいろ考えて、これはなかなかむずかしい問題だな、やはりどうも憲法違反だということを言わせるのは無理だけれども、そのことによって日本がある危険な状態に巻き込まれる可能性というものがそこに残っているということは、私自身はそういう理解をしているわけです。これ以上議論しても始まりませんから、法制局長官、結構です。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしたいのですが、私、ロッキードの事件に関連しまして、新聞を見ていて、率直に言ってこれは噴飯物の記事が相当あるわけですね。今度の内閣改造で、内閣改造の話をして悪いけれども、外務大臣と法務大臣の地位がだれになるか非常に注目されていると書いてあるわけですね。法務大臣のことを、ロッキード公判担当の法務大臣と書いておる日刊新聞があるのですよ。私は驚きまして、この程度の頭かなと思ったのですよ。それから、ある新聞を見たら、ロッキード絡みの法務大臣の地位が注目されると書いてあるのですね。法務大臣とロッキード事件とどういう関係があって、それで一体いまどういう関係があるのでしょうか。私よくわからないものですから、まず教えていただきたい、こう思います。
○奥野国務大臣　事件はすでに裁判所の法廷で争われておるわけでございますので、法務大臣としては、検察の自由な訴訟活動、これを守る以外に干渉をする余地は私はない、こう思っておるわけでございまして、そういう意味では、だれが法務大臣になっても同じじゃないか、こういうことを、お尋ねがあります場合に常に申し上げているわけでございます。
○稲葉委員　あなた自身は、ロッキード事件の公判の行方ということについて関心を持っておられるということ、これはあたりまえのことでありましょうね。これはどうでしょうか。
○奥野国務大臣　関心を持っているとか持っていないとかいう意味合いがよくわかりませんけれども、これは国民全体がその推移を見守っているものだと思っております。
○稲葉委員　国民の一人として私も関心を持っておりますという答弁をした方がそれはいいのだけれども、それはあなたの自由だから、まあいいです。
　そこで、検察庁法十四条、法務大臣の指揮権の問題がありますね。そういう中で、法務大臣というのは政党出身者でない方がいいという考え方、そういう意見も私はあると思うのですよ。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。それが一つ。
　それから、検察庁法の十四条というものは、一体どういうことからこれが出てきたのか。これは戦後出てきたわけですね。戦前のあれにも一部あったかもわかりませんが、それは法体系が違うわけで、だから違うのです。十四条というのはどうしてこういう法律が出てきて、法務大臣が検事総長を指揮監督できるということ、これは一体どうしてこういうふうなことが必要なんでしょうかね。この点どうでしょうか。
○奥野国務大臣　私は、国務大臣になりますと、やはり国家社会のことを中心に考えているわけでございまして、自分の利益などは無視していくわけでございましょうし、仮に政党に所属しておりましても、その政党の立場で物を考えるのではなくて、国務大臣の立場で物を考えるというのが一般だ、私はこう思っております。したがいまして、検察行政を預かる法務大臣でありましても、私の感じからいいますと、やはり政治に明るい者がそのポストを占めた方がいいのではないだろうかな、こういうふうに思っているわけでございます。
　なお、検察庁法十四条で、個々の事件の取り調べ及び処分については、法務大臣は検事総長のみを指揮することができるという規定がどういう関係で生まれてきていると思うか、こうお尋ねのように伺ったのですけれども、そう理解してよろしゅうございますか。——検察権も行政権に属しておるわけでございまして、したがいまして、一般に検察官を法務大臣が指揮監督することができるわけでありますけれども、個々の事件ということになってまいりますと、司法権と密接なつながりを持っている。でありますから、できる限り独立性を確保していくことが大切だ。だから、もし個々の事件について必要なことがあるならば、検事総長を法務大臣は指揮して、あとは検事総長の処置にゆだねる、そのことを通じてできる限り独立性を守っていきたいという考え方であの規定が入っているのだ、こう思っております。
○稲葉委員　この規定がなかったときに、法務大臣と検事総長なり検察官の関係は具体的にどういうふうになるでしょうか。なかった場合はどうなるのでしょうか。
○奥野国務大臣　個々の事件についてまで直接に法務大臣が介入していけるということになっていけるだろうと思います。
○稲葉委員　そうすると、十四条はただし書きの方に重点があるというふうに理解をするわけですが、そこで私よくわからないのですが、なぜ政党出身の法務大臣が、これは政治に明るい方がいいというかもわからぬけれども、なぜ検事総長を取り調べや処分について指揮監督することが必要なんですかね。ちょっとよくわかりませんね。どういうわけですか。そうすると、そのときの政党の利害によって動かされる危険性が出てくるのじゃないですか。
○奥野国務大臣　先ほども申し上げましたように、政党に所属しておりましても、政党の利害に基づいて国務大臣が行動しているということは、私はないと思うのであります。やはりそこは一線を画して、国務大臣としてりっぱに職責を果たしたいという考え方で行ってきている、こう思っております。やはり政治家でございますと、国民のいろいろと考えているものを広く深くつかみやすいと思うわけでございまして、できる限り国民多数が期待している方向にすべての行政が運営されることがいいんじゃないだろうかな、こう思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、たとえば官僚出身者がそのまま法務大臣になっておればいいかといいますと、私は、それでは、広い視野から考えた場合に、必ずしも適正を期し得ないんじゃないかな、こう思ったりするわけでございまして、いろいろな意味において国民と一番深く接触しているのが政治家じゃないのだろうかな、また、単に一分野のことを考えているのではなくて、国民生活全般を常に考えている、あるいは国際社会の中における日本ということも絶えず考えているわけでございまして、そういういろいろな意味におきまして、私は政治家の方が望ましいという考え方を持っておるのでございます。
○稲葉委員　国際社会の中の日本ということ、それと検事総長を指揮するということと一体どういうふうに結びつくのですか。ちょっと私にはわからないですな。ということは、考え方によっては、外国との関係で日本の国益に反するような事件が出てきたときには、検事総長を指揮して、それをやらさないようにするということも日本の国益になる、こういう理解の仕方を私はいまお話を聞いていてぴんとしたのですが、そういうことも考えられるわけですか。
○奥野国務大臣　海外から見まして、日本のいろいろな欠陥が指摘される場合も多分にあるだろうと思うのでございまして、そういうことも心得ながら、できる限り不正を正していくという場合もあろうかと思うわけでございまして、いろいろな角度から政治家というものは常日ごろ考えをめぐらしているものじゃないだろうかな、こう思っているわけでございます。
○稲葉委員　この条文は議論があるのですよ。議論があるというか、非常にむずかしい議論を含んでいるわけですね。たとえば「検察官の事務に関し、」という言葉が使ってありますね。一体、事務とは何かということになってくると、組織法で言うところの検察行政事務ですか、それは外すんだ、そういうふうなこともあるし、それはもうあたりまえなんだから何も書く必要はないので、この事務というのは一体何を意味するかということについて意見が二つに分かれておったりなんかしまして、いろいろ出てくるのです。
　そこで、私が聞きたいのは、このロッキード事件の判決が第一審の小佐野の関係でありましたね。その判決の事実の認定だとか、判決の内容だとか、その評価だとか、そんなことは国会で論議すべきことではございませんから、そういうことは私はお聞きをいたしません。ただ、国民は非常に疑問に思っていることがいろいろあるわけですね。それは捜査の過程の問題ですよ。それについてお聞きをしたい、こう思うのです。
　この判決の中でも認定されておりますのは、例のＰ３Ｃのことですね。コーチャン、クラッター、児玉、小佐野の協議についても、米側の嘱託証言がある。修正四号契約書の存在も、Ｐ３Ｃの協議がなければ説明がつかない云々ということから、ずっとトライスターの記憶があったのに、この記憶はないというのはおかしいじゃないか、こういうような議論が出てくるのですがね。そのＰ３Ｃの修正契約書の四号、二十五億円になりましたね。これは刑事局長に聞いた方がいいのか、法務大臣に聞いた方がいいのか、それがあって、一体その後どういう捜査をしてどうなっちゃったのか、さっぱりわからないのですよ。わからないでしょう。トライスターの方はわかったけれども、二十五億の修正の契約書ができたんだけれども、あとのことはわからぬですよ。捜査をここまでやったけれどもわからなかったというのなら、それは国民の皆さんもある程度納得すると思うんだけれども、説明が全然ないので、何にもわからないです。その過程を御説明願いたい、こう思うのです。
○前田（宏）政府委員　ただいまの御指摘の点でございますが、今回の判決でも認定しておりますように、ロッキード社の方からいろいろと飛行機の売り込みについての協力依頼があったということでございます。また、それに関連して契約書の修正も行われたということは、従来から明らかになっておりますし、今回の判決でも認定がされた、こういうことでございますが、それから先のことは確かに判決でも触れておりませんし、明らかになっていない、そこが問題だ、こういうことであろうと思います。
　その点は、これも従来から何回かお尋ねを受けているところでございますけれども、それに対してのお答えを繰り返すようになって恐縮でございますけれども、そういう問題があったので、その後どうなったかということは当然問題でございますから、検察当局といたしましても、いろいろな関係者を調べるというようなことをいたしまして、その後の動きがどうだったかということを最大限解明するように努めたけれども、その過程において犯罪と認められるようなものは何も出てこなかった、こういうことを繰り返しお答えしているところでございます。
○稲葉委員　いまのは結論を言われて、真ん中辺は抽象的に言われているわけですが、捜査の過程で二十五億に修正になったというならば、いいですか、捜査の過程で小佐野賢治を調べたと思うのですが、この調べた中で、これの身柄を拘束して調べることによってもっと真相が究明されたかもわからないということは当然考えられるのではないでしょうか。
○前田（宏）政府委員　まず、小佐野氏の身柄の拘束の問題でございますが、これもこの席で改めて申し上げるまでもないと思いますが、当時御本人は病気でございまして、狭心症を伴う高血圧性の心疾患ということで、平たく言いますと狭心症の発作がある、そういうおそれがあるというようなことがございまして、身柄の拘束には至らなかったということでございます。
　いま稲葉委員が、身柄を拘束すれば何か別な結果が起こったのじゃないかというお尋ねのようでございますけれども、確かにそれは、そういうこともあるかもしれないといえばそのとおりでございましょうけれども、それもやってみなければわからないことでございまして、何とも言えないということであろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、あなたのお話を聞いていると、体が非常に悪かった、高血圧で、何とかかんとかで悪かったというのでしょう。それで身柄を拘束しなかった、こういうことですね。そうすると、それがなければ、体が健全でありたら身柄を拘束したということに、あなたのいまの答弁はとれるのですね。そういうふうに受け取ってよろしいでしょうか、そういうふうな意見が非常に多かったというふうにも受け取ってよろしいですか。
○前田（宏）政府委員　そこまで結論を出していたわけではございませんけれども、逮捕ということもあり得るということで一応検討したけれども、いま申しましたような病状があるのでそこまでに至らなかった、こういうことでございます。
○稲葉委員　問題は、その捜査で逮捕ということも検討したことは間違いないです。いま、あなた言われたのだから。ところが、それは体の状態が悪くなっちゃってから検討しているのです。その前の段階で、これは当然検討し、身柄を拘束すべき状況ならば、逮捕すべきだったと思うのです。田中角榮氏だって——ぼくは田中角榮氏と言うのですよ。まだ有罪判決を受けていませんからね。小佐野賢治は一審判決を受けたのですから、無罪の推定は崩れているのですからそういうふうに言いますが、それだって別件逮捕しているのでしょう。だから、これは当然もっと早い段階で、体が健全な状態で身柄を拘束すれば、このＰ３Ｃの疑惑も解明できたはずなんですよ。どうもそこのところがよくわからないですね。
　ある先輩の特捜出身の検察官に聞けば、この事件は小佐野を逮捕する時期を失したのだ、逮捕するということは出たけれども、それをいろんな形で何か知らぬけれども逮捕の時期を失したということが非常に大きなポイントなんだということを先輩の特捜の検事は言っているわけです。
　だから、そういう点が私はどうも納得できないのですよ。これは防衛庁にも関係し、アメリカにも関係し、ことに民間の問題じゃないから、非常に大きな影響が出てくるから、だからやらなかったのではないかというふうに勘ぐる人もいるわけです。勘ぐるというか、通常の常識で理解する人もいる、こういうことになってくる。ここのところがどうも私には納得いかないのです。だからしつこく聞いているわけです。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、ことしの八月五日に斉藤という人と松岡ですか、あのニューオータニの人とそれから丸紅の運転手の人、これを、よくわかりませんが、朝早く行って調べましたね。それを大臣がお知りになったのはいつごろなんでしょうか。それはどういうふうになっていますか。
○奥野国務大臣　翌日、新聞等で承知いたしました。
○稲葉委員　前もっての話は大臣にはなかったということですね。
　そこで、この人を一体何の容疑で調べたのですか、この二人を。検事がわざわざ朝早く行ったのでしょう。検事が朝早く行くなんということは普通あり得ないので、この前も話したように、普通、呼んでそこで調べて、その結果によって云々するのがあれなんですが、なぜ検事が行って二人の人を呼んできて調べて、そしてその結果は一体どうしたのですか。これがまた一つわからないのですよ。国民の皆さんにはわからぬのです。なぜここでそのままの状態にしてしまったのか。考えられるのは、偽証の事実を認めたからということもあります。それからそうでなくて、ずっと否認したけれども、ほかからのいろいろなプレッシャーがかかって拘束しなかったということもあるし、それだけの価値はなかったとか、いろいろな見方があると思うのですが、これよくわかりませんね。これは調書もとったのでしょう。どういうふうな調べ方をして、調書をとりながら、この事件は一体どうなったのですか、この二人に対する関係は。
○前田（宏）政府委員　過日、十月十四日であったかと思いますけれども、同じようなお尋ねを受けてお答えをしたところでございます。
　まず第一の容疑は何かと言えば、それは一応偽証の疑いがあるということで取り調べをした、こういうことでございます。
　なぜ検事が行って同行を求めたかということにつきましても、この前申し上げたとおりでございまして、その二人の方をできるだけ同じ時期に調べたいという必要があってそういう措置もとったというふうに理解しておるわけでございます。
　最後に、なお結果についてどうなったかということでございますが、これはそれ自体捜査の内容でございます。まだ結論も出ておりませんので、捜査の内容でございますし、これもまた稲葉委員に申し上げるまでもないと思いますけれども、現に公判が進行中であり、そのこと自体がまだ大きな争点になって、検事側の立証があり、弁護人側の反証があり、また検事側が再立証をし、またさらに最近のように弁護人側の方で再反証と申しますか、そういう動きが繰り返されているところでございます。そういう公判の推移にきわめて密接に関連する、かかわりのあることでございますので、その内容につきましてはこの席で申しかねるわけでございます。
○稲葉委員　偽証容疑で調べたということがどうもはっきりしませんが、どういう偽証なんですか。二人は、それはどういう偽証容疑があるのです。
○前田（宏）政府委員　いわゆるアリバイ問題につきまして、それ以前に証人として二人とも呼ばれているわけでございます。その証言の内容について、検察側といたしましていろいろとほかの証拠等を調べました結果、前に公判で述べた証言の内容に偽証の疑いがある、こういうことで取り調べをしたわけでございます。
○稲葉委員　そこで、調べ方の中で、この前の法廷の中で、言っているのは斉藤という人ですが、何か朝飯も食べさせないで調べたというようなことを言っています。こういう事実はあるのですか、ないのですか、どうなんです。
○前田（宏）政府委員　そういうことが新聞報道もなされたことは承知しておるわけでございますが、その朝飯も食べさせないでといいますと、いかにも食べさせてくれと言ったのにそれを拒んだというか、とめたというか、そういうようなニュアンスにも聞こえるわけでございますけれども、実はそういうような申し出もなく、自宅に伺って出頭してほしいということを申し入れ、しばらくたって、本人が用意ができましたということで一緒に検察庁まで来られたということでございまして、その間に朝飯問題というようなことも出てなかったということでございますから、最初申しましたように、何か申し出があったのにそれを検察官の方でだめだと言ったような事実もないわけでございます。
○稲葉委員　それなら、そういうことをはっきり法廷の中で、反対尋問なり何なり——反対尋問の範囲に入るかどうかは別ですよ。関連性がないと言われるかもわからぬけれども、それをはっきりさせた方がよかったのじゃないかと思うのです。
　そこで、この偽証後の問題で、最初に三つの点について起訴したわけですね。後からＰ３Ｃの関係を追加して起訴したわけでしょう。これはどういうふうな事情からこういうふうになったのですか。
○前田（宏）政府委員　後から起訴したというのは、正確に申しますと訴因の追加ということになろうかと思います。その点は捜査なり公訴の提起の技術的な問題と言えばそれに帰するわけでございますけれども、一般論というようなことになるかもしれませんが、証拠の固まったものから起訴していく、その後に証拠のはっきりしてきたものを追加するということは間々あることでございます。
○稲葉委員　もちろんそういうのが間々ありますよ。だけれども、それは身柄を拘束している場合の話であって、身柄を拘束している場合には期間が限定されているからそういうやり方をしますけれども、在宅の場合には普通そういうやり方はしないですよ。一〇〇％しないとは言わぬけれども、普通はしませんよ。身柄拘束で期間があれされているからという場合になってくるわけなんです。
　そこで、偽証ということについて、これは各国のいろいろな法制によって違いますけれども、ドイツのは前に検事正をやっていた武安さん、あの人は非常に公平なりっぱな方ですが、あの論文があるし、それから別にフランスの——これは母法がフランスですね、判例なんかいろいろあるのですが、私がわからないのは、偽証罪ということに対する——これは刑法の百六十九条でしょう。百六十九条というのは、いわゆる文書偽造だとか有価証券偽造だとか、そういうところに入っているわけですね。そうすると、一体偽証罪の法益というのは何なのだというふうに理解しているわけですか。被害法益の問題。
○前田（宏）政府委員　一言で申せば、司法権の公正な作用に対する侵害行為と言えるか、そういうことであろうと思います。
○稲葉委員　それならば、あなた、刑法の条文のそこにあるのがおかしいのじゃないですか。公益的な犯罪だから、別な国家的な犯罪は最初の方にあるわけですから、そこに入るとかなんとかしなければおかしいのじゃないですか、これは議論からいうと、この場所がおかしいのですよ。それは今度の刑法の改正がどうなるか知りませんけれども、やはり同じようなところにあるようですね。
　そこで、いまの法益の場合、これは大臣、お聞き願いたいのですが、日本には偽証というのが非常に多いのですね。これは日本人の関係ですよ。日本人は偽証というのが非常に多い。英米ではうそを言うということは非常に大きな神に対する冒涜ですね。ところが日本の場合は、うそを言うということは、いわば義理人情というかな、こういうような人をかばうという形で、むしろ美徳ではないけれども、そういうように考えられているのですね。英米においては偽証が非常に少なくて、あった場合非常にきついですね。ところが、日本の場合には多い。そしていままでは非常に軽いのですね。今度の実刑というのが初めてだと思いますが、非常に軽いのです。ここら辺のところを日本人の国民性との考えで、大臣は偽証ということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　証人は真実を追求していくために証言を求められているものでございますので、真実を述べるということは非常に重大な任務だと、こう思います。したがいまして。偽証が大っぴらに通っていきますと真実の追求ができないわけでございますので、偽証の罪はそれなりに重視されるべきものだと、こう思います。