Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　何回も目を通して見る機会があるのですが頭の中に入ってないものですから、今改めて先生が御指摘をいただいた点で見てまいりますと——世界とか人類ということが強調されて国家というのは余り書いてないのではないかな、そういう御質問だったという気がしますが、こうして目を通してみますと、必ずしもそうだとも私には思えないのです、いろいろな意見はあるだろうと思いますが。
　先生がおっしゃったように確かに昭和二十二年のころというのは、私もちょうど子供のころでございましたが、世の大人と称される人たちは、いろいろな意味でかなり気持ちも動転しておられたと思いますし、自信もなくなっておられたでしょうし、何しろ戦争に負けたことのない日本が敗戦国になった、そういうまさに混乱の状況の中。また、戦争はいけないんだ、こう言っておられたような立場の学者の皆さんが、いわゆる戦時体制の非常に厳しい抑圧をされた中で、逆に言えば非常に広がりを見せるといいますか、逆にそういう人たちの気持ちが非常に強くなって出てきた状況もあるのではないかというふうにいろいろな文献では書いてありますから、確かにそういうもとでできたものですから、それは従来の日本式理念といいますか、哲学みたいなところからかなり変わった、今言えば何でもないのでしょうけれども、昔ですとかなり新しい法律といいますか文章だろう、こう思います。
　しかし、問題は、これをどう理解をし、そしてどのように解釈をしていくかという乙とだろうと私は思うのです。ですからそういう意味で、先生がおっしゃるように、このことによって日本の国民が何か国のことを余り考えない、どうも新しい方向のことだけしか目を向けていないのではないか、先生もそういう御懸念で御質問されたのじゃないかと思いますけれども、これを読んでみると、むしろ非常によく考えられて、立派な法律だ、私はこういうふうに思います。
　ただ、この間稻葉先生のときにもちょっと申し上げたのですけれども、三十一年のころの清瀬文部大臣は、これでは国を愛することも愛国心も親孝行もできないのだと、確かに国会で発言している。そういう議事録を私は読んでみましたけれども、別にこれで親孝行や国を愛することを教えてはいかぬということはちっとも書いてないわけで、文部省はこれで指導要領の中にも教科書の中にもきちっとそのことを教えるようにしてきたわけであります。
　時代的な変化、変遷といいますか環境、そういうことがいろいろな意味でやはり弊害を生んできたこともあると思いますし、また、ある意味ではむしろいい方向をつくってきたという面もあるんじゃないかというふうに思います。
○滝沢委員　大臣、たびたび立ったり座ったり御苦労ですけれども、いろいろおっしゃったようなことなんですよ。ですが、日本はいわばこれを戦後教育の基本としてやってきたわけです。これを制定するときの精神も、やはり教育勅語を失った教育の中で教育の一つの指針としようというものがあったと思うのです。でありますから、おっしゃるように歴史的な変遷の中で評価も変わり、また要求されるものも変わってくるわけでありますけれども、あの戦後の特殊な事情の中で生まれたものであることを御理解ちょうだいしまして、ここに臨教審が発足をしまするときでありますから、おっしゃるように入り口で議論が行き詰まっては困るわけでありますから、その点の御配慮はよくわかりますけれども、今後の日本の教育の将来のために過ちなきを期する意味で、この文言にはこだわらずに今後の議論を展開していただきたい。特に一番最後に、不当な支配を教育は受けないというのです。何が不当な支配で何が正当な支配かということになってくると、これはなかなか議論が難しいところであります。
　これは御意見も聞きたいところでありますが、次に進みます。
　そこで大臣、実は教科書検定の基準でありますけれども、この基準が五十七年の十一月に変わっておりますね。基準に従ってできました省の告示によって検定をなさる。その一つの条項の中に（１５）というのが加わった、これが五十七年十一月二十四日とされております。この一項目が加わった動機、理由は何ですか。
○高石政府委員　まず、この基準改正が行われました動機は、中国、韓国などの国々から、日本の教科書で「侵略」という言葉を避けて「進出」という言葉になっているというようなことについて指摘があり、国際的な問題になったわけでございます。当時それについて、教科書の検定のあり方についていろいろな角度から大変論議が行われまして、最終的には、近隣諸国の感情も十分考え、より一層の友好親善を進めていくという観点に立って適正な教科書をつくっていくということが必要であるという官房長官談話が発表されまして、それをもとにいたしまして文部省におきましても検討をいたしました結果、検定基準に「近隣のアジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がされていること。」という新しい項目をつけ加えまして検定をしていくというような経過を踏まえているわけでございます。
　それは、日本の教科審の歴史の記述を何も海外の圧力に屈して修正するということではなくして、真に歴史的な事実に着眼して記述をしていくという精神を貫きながらも、なお諸外国の感情というものにも十分な配慮を加えながら教科書の中身を整備していきたいという観点でつけ加えられたわけでございます。
○滝沢委員　次の質問の答弁までおっしゃってくださいましたけれども、自分の国の教育の方針を決めることは独立国家としての主権でしょう。大臣、そうでしょう。マッカーサーがおりますうちは占領軍によって主権が制限される。今度は講和条約ができて独立国家となりましたけれども、中国等からの教科書に対する意見、抗議、しかもこれは後で判明したことだけれども、マスコミの取材中に起きた手違いがもとだと言われているものについて、外務省の立場はわかりますよ、外国と仲よくしなくてはなりませんから、それはわかるけれども、外交の一つのテクニックの範囲の中に文部省が主権であるべき教育の基本を変更するというようなことがあっていいのかどうか。これは大体（１５）項に書いてある国際の状況を配慮するという、国際の協力関係を配慮するために、うそとは言わなくても誤りに近きものを書いてもいいと言うのか。また、今の答弁にありましたとおり、圧力に屈したのではないけれども、よそから音われて気づいたというような意味であったけれども、それではあの抗議が来るまで、日本は侵略していたのにかかわらず進出していたと勘違いをみずからしていたのでありますか。抗議が来て初めてそれは侵略であったと気がついたのですか。抗議があって誤りを正したのか、誤りではないんだけれども、抗議が来たので国際関係の円満なる解決のためにこちらが手心を加えたのか、どっちですか。
○高石政府委員　従来の教科書検定の態度が誤っていたというふうには考えていないのでございます。ただ、教科書全体で他の記述とのバランス上、「進出」になっているとか「侵略」になっている、そういうバランスの上に立ってより客観的な記述をやってほしいということで検定をしてきたわけでございます。
　しかし、今回新たにいろいろな諸外国とのあつれきと申しますか、そういうことが発生したことは事実でございます。したがいまして、この際もう一回、国際理解、国際協調の精神に立脚して現在の教科書内容を、より一層そういう親善を進めていく上で、しかも日本の国の主権的な判断のもとでどう教科書を変えたらいいかということを新しい検定基準につけ加えまして、そしてその検定基準で検定をしていくという態度をとったわけでございまして、諸外国から言われた、それが誤っていた、だから改めた、そういうものではないわけでございます。
○滝沢委員　どうもわかるようでわからぬ。これが私は日本国民の多くの人々の懸念じゃないのかな、こう思うのですよ。あの抗議が来なかったならば（１５）項は加わらずにいたのですか。あの抗議が来なくとも遅かれ早かれ、あのような措置はなされるのですか。
○高石政府委員　当時からも教科書によりましては、ある教科書では「侵略」という表現を使っているのがあります。それから、ある教科書においては「侵略」ではなくて「進出」という言葉を使っているのがあるわけでございます。したがいまして、それは教科書全体の記述のバランス上の問題として取り扱ってきたわけで、絶対に「侵略」という言葉を使ってならないとか「進出」にしなければならない、そういう態度で検定してきておりませんので、教科書によって昔から「侵略」という表現を使っていたのも事実ございましたし、「進出」という言葉を使っていたものも事実あったわけでございます。
○滝沢委員　私が聞いておるのは、何かよその面の答弁を聞きますと、「侵略」であろうと「進出」であろうと、何であろうと、何も言葉を統一しなくたっていいということもあるわけです。学者、学者が書くのを見て大体よければ検定は合格するわけですから、何も統一する必要はないと思うけれども、私が申し上げたいのは、あの抗議があったから（１５）項は加わったのか、なくともいずれはあれは加わったものなのかどうか。そして、国際協力の立場を配慮するということは、うそを書くことなのか。国際事情を考えなくたって真実を書けばいい、それが私は教科書検定の姿勢じゃないのか。もしも国際環境のことを考えで、うそとは言わぬけれども、筆に手心を加えなくてはならぬとするならば、もっとよその国からも言われたりしたならばどうですか、そこら辺のところについてはどのようなお考えを持っていらっしゃるのですか。
○高石政府委員　整理して申し上げますと、我が国の教育が平和的な国家及び社会の形成者を育成することを目的として、国民としての自覚を深めるとともに国際理解と国際協調の精神を養うということを重視していろんな教科書の検定に当たってきたことは、従来も今日も変わらないわけでございます。
　ただ、非常に不幸なことに、韓国、中国等からこれについての意見が寄せられたことは事実でございます。そして、それがある意味においては大きな国際関係としていろんな問題を惹起したということも事実でございます。したがいまして、その際に、教科書検定に当たりまして、我が国と韓国、中国を初めとする近隣のアジア諸国との過去における不幸な関係にかんがみ、これらの諸国の国民感情等にも一層配慮する必要があるとして、検定の基準に国際理解と国際協調に係る事項をつけ加えて、より一層そういう点の配慮を考えて検定をしていこうということを検定基準に新たにつけ加えたわけでございます。したがいまして、そういう見地から検定基準を改定いたしまして検定をやっているわけでございますから、従来よりもなお一層そういうことに配慮してやっていこう。
　それから、記述のバランスの問題は、例えば一つの教科書で、ある国がある国に対して行った行為を「進出」と書き、そして日本が中国、韓国にやったものだけを「侵略」とする、そういうような表現になっているのは正しい歴史の事象の扱いとしてはバランスがとれない、そちらを「進出」にされるならばこちらは「侵略」という表現にしない方がいいであろうというような意見を申し上げてきたわけです。ある教科書で、ある国がある国に対して「侵略」をした、日本もそれと同じような表現で「侵略」をした、そう書いてあるものについては特に意見を付さないで検定に合格してきた。そういういきさつがあって、その付近の個別の記述上の問題についていろいろな調整をしたことが、いろいろな意見を言われるということになってきているわけでございます。そして、今回新たに著者が、検定を受けるに当たってはそういう用語のバランスを統一しながら申請をしてきた。そして申請してきたものについては、それを「侵略」であるものはけしからぬという意見を付さないという態度で具体的な検定をしてきたというのが今日までの状況でございます。
○滝沢委員　どうもそれはわからぬ。何時間議論しても、あんたの立場がわかるような言い方ができないのだろう。しかし、語るに落ちるということもあります。こちらが中国に行ったのが「侵略」なのに、ソビエトが北方領土に来たのは「侵入」とか「進撃」とかあるいは「来ました」と書いてあるのだけれども、ソビエトが日本を「侵略」したなどということは一言も書いてない。さっきの話のようにそれは統一をするんだ、向こうが「侵略」ならばこっちも「侵略」とおっしゃったけれども、そうなってはいないことだけ申し上げておきます。
　それでは、具体的なことに触れますけれども、時間がなんでありますから簡単に結論だけをおっしゃっていただきたいと思います。
　この三冊セットにして物を考えよとおっしゃることは、私は大変疑問があることだと思う。しかし百歩譲って、三冊セットに考えてみても、沖縄が書いてあって北方領土が書いてないというのは歴史の分野にそれがある。だけれども、不完全なものもそれはあります。日本書籍の「中学の歴史」二百六十七ページ、同じく二百八十三ページなんというのを見ますと、これはこの前も例を申し上げましたから一々読みませんけれども、北方領土の記載については決してこれで真実の歴史を伝えているとは言えないと思うのです。この前の委員会でもこれを読んでおきましたのできょうは読みません。ところが、地理の分野においては確かにややまともに書いてあるんですよ。だけれども、どうして三点セットにして物を考えなければいけないのか。これはどういうことなんです。歴史と地理は学問の世界が違うのでしょう。地理は現状を認識するもの、歴史は今日までの経過を認識するものです。歴史なら歴史の分野において沖縄と北方領土、そして日本とソビエト、このようなことはまともにもっと書けるのじゃないですか。
○高石政府委員　小中高等学校を通じて具体的な内容をどの教科で教えるかということは、できるだけ重複を避けて教育をしていくということが必要だと思うのです。数学でも教える、国語でも教える、理科でも教えるというような形は基本的にとっていないわけでございます。したがいまして、その真実が何かの教科で的確に教えられていくということが達成されれば十分ではないかというふうに、まず基本的に思うわけでございます。
　そこで、まず社会科の学習の中で便宜的に地理的分野、歴史的分野、公民的分野というものを分けているわけでございますが、その分けている中で一体どこで重点的に取り扱うかということは、当然配分上の問題として力点が違って書かれるということはあり得ると思うのです。そこで、地理的分野では明確に北方領土はソ連が占領している、そしてこれは我が国固有の土地であるということを全部記述されているわけでございます。したがいまして、地理の教育の中でそれが徹底して子供たちに十分に教えられれば、子供たちは北方領土問題については日本の固有の土地でありソ連によって占領されている、したがって北方領土返還ということが叫ばれているということがまず基本的に認識されると思うのです。それで歴史的な解説の中でずっと教えていくわけでございますが、その際に、そこまで十分教えておればその部分については、ある意味ではそこの流れのわかるように教えていくという程度に記述がとどめられているということは当然あり得ることだと思うのです。したがいまして、地理的分野に記述されていると同等以上に歴史的分野にも教科書として記述されなければならないということになると、教科書はどんどん分厚くなっていくというようなことで、ゆとりのある教育をやれということに逆行するというようなこともあって、今力点としてそういう状況で教科書がつくられているというのが実態でございます。
○滝沢委員　そういうごまかしを言ってはだめですよ。それはごまかしというものです。それじゃ、どうして沖縄は歴史で北方領土は地理なんだ。聞いてちょうだい。例えば富士山のことを図画の時間に写生したから、よその分野で教えなくてもいいのですか。写生の時間に富士山の写生をやっておけば頼朝があそこで戦争をしたそのことはいいんだ、私はそういうものじゃないんじゃないかなと思うのです。沖縄の地理も学ぶ、北方領土の地理も学ぶ。そのときは北方領土という言葉じゃなくて千島列島とか歯舞、色丹か知らぬけれども、歴史になって初めて北方領土という言葉になって、あれが終戦の後に不当に侵略をされて、そして今なおこれは両国の間の大きなる問題として残っている、沖縄は占領されたのだけれども講和会議でこれは日本のものになった、こういうふうに書くのが本当じゃないの。両方とも触れるのが本当じゃないですか。片一方の科目で教えたから片一方で教えなくていい、それを全部やったら膨大になり過ぎるなんというのはごまかしですよ。そんなこと言ったら、戦前だってその膨大なものをこなしてきたんじゃないの。どうなんですか。そういう、どこかの科目で教えていればこっちの科目は省略してもいいなんていうのはごまかしです。
○高石政府委員　沖縄については我が国の領土の一部であるということは、他のいかなる国も承認している事実であるわけです。そういうのがどういう経緯であって最終的には本土復帰が行われたかというのを書いてあるわけでございます。北方領土のものの認識とやや見方が違う観点もあろうかと思うのです。
　ですから、そういう何の教科書で書いておかなければけしからぬというのじゃなくして、事実としてそれが正しく生徒に理解されればいいというのが基礎にあるわけでございまして、それが地理のやつではけしからぬので歴史のところで教えられなければならない、そう厳密に教科編成の中で、これはこうしろ、これはああしろというところまで言う必要はないんじゃないかということで検定をしてきているわけでございます。
○滝沢委員　何か答えられない事情があるんだよね。
　私は、全部これを目を通してみて、どういうことなのかなと考えて私なりの一つの判断をしました。それは、地理を担当していらっしゃる先生は自然科学というような立場から、ややないしはほとんど主観なしに公平な書き方ができる。歴史を担当していらっしゃる先生は、社会科学というような立場で、そこにその先生なりの史観というものですかね、歴史を見る目ないしはイデオロギーが入ってくる。ところが、今の検定制度におきましては、これは書いてないけれども、ここに一ページこれを書きなさいとは言えないものだから、出てきた原稿に対してイエスとノーしか言えない、そういう立場でこのような結果になったんじゃないですか、どうですか。
○高石政府委員　社会科の学習の中でこの問題を的確に処理していくという方針のもとに検定をしてきておりまして、そういうことで社会科の分野として、地理的分野、歴史的分野、公民的分野というのが内訳として存在しているわけです。したがって、これについて地理的分野のところで、その地域、そしてそれの経緯というものを明らかにして子供たちに的確に教えていく。現在、日本の子供たちが北方領土問題について正しい理解を得ていないという結果があれば問題でございますけれども、日本の北方領土は日本の固有の領土である、そしてソ連によって占領されている、したがって北方領土返還を求めているというのは、中学生の子供たちには的確にわかるような教育が展開されているわけです。それが、歴史の教科書でなければけしからぬ、地理の教科書はつまらない、こういうふうな言い方をされますと、なかなかそこまで細かに教科書づくりについていろいろやるというのは非常に難しいので、私は、その付近は著者の意思を十分に考えながら対応していかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○滝沢委員　とにかくあなたのお答えは、それはあなたの立場がそう答えさせるのだろうけれども、間違っていますよ。どの教科であってもいいから、それは一度触れてくれればいい、だからいわゆる二重には書かないんだというような言い方は間違っております。
　そして今、北方領土のことについては、子供がみんな理解しないなら困るけれどもちゃんと理解している、そしてこれを返せということになっていると言うのだけれども、考えてごらんなさい。沖縄を返せという叫びは、本当に民族的な具体的な行動になって町にあふれたでしょう。ところが、これは正当なる戦争によって占領されても仕方がないんだ、そういう状態の中であればいわば取られたんだ。昔から、ああいう取られ方をしたのが返ってきた例は、世界にあの例しかほとんどないんですよ。ところが、北方領土は降伏して抵抗しない中でいわゆる不当に、これこそ侵略されたのだ。沖縄はあの群衆の叫び、そして政府も一生懸命交渉した。ところが、北方領土についてはあの民族の叫びにならないでしょう。ですから、今の子供が、ないしは国民が、北方領土のことについて理解をしていると言ったって、これを文部省が教えた結果だと思ったら大間違いだ。そうじゃないのです。いろいろの団体やなんかがキャンペーンして、この運動を細々ながらも盛り上げてきて国民がようやく理解するに至ったんじゃないですか。文部省が教育した結果において北方領土問題が徹底したと思ったら間違いですよ。
　さて、北方領土のことだけで終わるわけにいきませんので、これまでにさせていただきまして、また後の機会にひとつ勉強させていただきます。
　実は南京の虐殺ということも、いわゆるこれこそ歴史的分野において、随分と書いてあるわけです。だけど、このことの文部省が原稿本をいわば検定されるときの一つ判断の基礎になったものは何ですか。それは確かに著書とか資料とか学説とか情報とかがあるはずですが、これは何ですか、簡単にお答え願います。
○高石政府委員　一般的に南京事件としての一つの学界の通説というのがありまして、それをもとにして記述をされているというわけでございます。
○滝沢委員　学界の通説というのは具体的に何ですか。学界というのは、いろいろな学者がいろいろなことを言うのが学界というのです。通説となるには、どこかでこれが決まったのですか。だれ博士の何の論文とかあるでしょう。
○高石政府委員　非常にその分野の研究を深く積まれている学者もございます。その人たちの学会における発表というのがそういう歴史を専攻する人々の大体通説ということで、今ここで具体的にこの人のこの説が学界の通説であるということを断定するのは非常にいろいろ難しい問題があるわけでございます。
○滝沢委員　あなた、そこらの奥さん方のお茶飲み話じゃないですよ。大体みんなの先生が言っているみたいな話で文教委員会を通せると思うのですか。文部省が検定をするに当たっての一つの基準ですよ。何かあるから検定できるのでしょう。それが通説だと言う。通説とは何かといったら、どこの博士が何と言ったとか、何とか新聞の何とかということがあるでしょう。それをみんなが言っているみたいな話では、そこらのお茶飲み話というものですよ。ここは国会の文教委員会ですからね。だれ博士の何とかと言ってちょうだい。どの文書が基礎なんですか。
○高石政府委員　非常にそういう説をはっきり言う学者もいらっしゃる、そして、それについてそういうことを勉強されている多くの学者も同意をするというのが通常学界における通説でございまして、固有名詞でこの人の説が学界の通説になっていると言うのは非常に独断的な見解になりますので、私がここで個人の名前を挙げて、この人の説のこうだということを申し上げるのは適当でないと思います。
○滝沢委員　それじゃ、後ほどの委員会でまたこのことを勉強させていただきますので、どういう学者はどう言い、どういう資料はどう書いてあるか、検定の基準になったその物差しをひとつ示してちょうだい。
　それがでたらめだという証拠に、つまり世間の話だという証拠に、こういうことを書いてあるのです。時間があと十分というのですから省略しますけれども、例えば「二十万以上ともいわれる。」というようなことが書いてある。これは東京書籍のものですね。あるいはまた、「二十万人以上といわれる大量の」と書いてある。これは自由書房ですね。あるいはまた、「三十万以上とみている。」これは東京書籍ですかな、書いてある。その「ともいわれる。」とか「とみている。」なんというのは非常に不正確なことです。そこら辺のスキャンダルを書く週刊誌の書く言葉ですね。市民は批判している、そういう言い方ですね、
　では重ねて、これも答えられないのかもしらぬけれども、「ともいわれる。」という「とも」というのは何です。別にも言われているわけでしょう。二十万人ともというのは、十万人とも五万人とも言われているのですか、どうですか。
○高石政府委員　この記述については、教科書によって非常なばらつきがございます。七、八万と書かれたり、十万と書かれたり、二十万と書かれたり、三十万と書かれたりしているわけでございます。したがいまして、そういう意味では、断定した表現でこの記述を書くということはまず基本的に適切でないということが言えるかと思います。
　それから、そういう断定ができないということであれば、そういうものが伝えられたデータ、基礎になったものが明確にされた上で、そういうふうに伝えられているというふうに書かれることが必要であろうということで、こういう筋の発表によればとか、こういう資料によればというような形で「とも言われている」というような表現になされておりまして、先生御指摘のように、七、八万から三十万までの幅があった数字でいろいろ書かれていることは事実でございます。
○滝沢委員　それならどうして数を書くのです。「多くの」とかいう書き方があるのではないですか。きのうの人出は十万人だったと言ったら一万人のはずはないのだから。ところが、十万人だと言うからには朝日新聞がそう書いているとか何かあるのだ。じゃ、なぜ数を入れるんです。そのときに各教科書に対して、数は抜いてちょうだいと言うのが本当じゃないですか。
　それで、あなたの方で、この検定の基準に「正確性」ということ多言っているのです。正確に書けと言っているのです。そして、いろいろな学説があるときは片っ方書いちゃだめだと書いてありますよ、この（３）というところに。「教科用図書の内容の記述」という中にまず正確に書けと、そして（３）に「一面的な見解だけを十分な配慮なく取り上げていたり、未確定な時事的事象について断定的に記述して」はいけないと書いてあります。これはそうじゃないのですか。どうなんですか、
○高石政府委員　事実を正確に書くということは必要でございます。ただ、歴史の取り扱いではいろいろな考え方が存在することもあるので、例えばそういう南京事件のように、死傷者の数がどれだけであったかということは公的に確認されていないわけでございますから、そこからいろいろな説が出されてくるということは事実であります。したがいまして、先生おっしゃるように、「多数の」という表現が表現としては最も無難な表現であろうと思います。しかし、著者がこういうデータではこういうふうに言われているというのを申請してきた際に、それはおかしいじゃないかということを言うのは検定する際の権限を超えているというような形になるものですから、今のようなまちまちの状況が出てきているということでございます。
○滝沢委員　時間がないですから。
　それで、このことを世界はいろいろ非難、攻撃したというようなことが書いてある。世界でこれを大変非難したと言うのだけれども、そうならば、その当時の世界のどの新聞の何月の幾日付にどう書いてある。例えばニューヨーク・タイムズがとか、ロンドン・タイムズが書いたとかということがあるのですか。これも学者が書いてきたからそのまま判こを押したのですか。
　私が申し上げたいのは、もっと国は検定について責任と権威と自信を持て、こういうふうに言いたいんですよ。数字をまちまちに書いてきたものを、二十万人と書いてあるのをぺたり、十万にもぺたり、三十万にもぺたりと判こを押すだけが検定ならば、検定はだれでもできる。そうじゃない。これは諸先生、みんな違うことをおっしゃるのですし、先生がおっしゃることの基礎を科学的に、いついつの新聞、いついつの本ということがないものですから、ここは「多数の」として統一していただけませんか、こう言えないなら、検定なんかほうり投げた方がいい、やめた方がいい。国の責任においてこの教科書を検定し、将来育つ国民に教えるのじゃありませんか。二十万の教科書をもらった人は、二十万だと覚えて成長するのです。十万人の人は、十万人日本人は虐殺したということを教えられて育つのです。数字は抜けませんか。せめて数字を抜くことはできませんか。
　それと、世界が非難していると言う。この「世界の非難」というのは、その当時のどの新聞です。ないしはどの演説です。
○高石政府委員　「世界の非難」は、昭和十三年、一九三八年の一月九日付のニューヨーク・タイムズで記事として掲載されたのをもとにして書かれているわけでございます。
　それから数字の問題については、先生の御指摘のような考え方もごもっともな点があるわけでございます。また一方、著者としてのそういう客観的なデータに基づいて書いてきたものについて、検定の仕組みの中で一体どこまでやり得るかという一つの問題もあるわけでございます。そういう意味で、おっしゃるとおりに、一般的に「多数の」というような表現になれば、皆さんから一番納得のいただけるような形になるのかと思いますけれども、書いてきたものを、いや、これはこう表現を変えると言うのにはなかなか限界があるということでございます。
○滝沢委員　次の委員会までに大臣とよく相談して、この数字が抜けるかどうか、ひとつ協議してきて返事をしてください。
　時間がなくなりましたから、本当に二日だけてありますが、「侵略」「進出」という言葉が随分やかましかったのですけれども、「侵略」というのは英語のどれを翻訳してこうなったのか。そして、これは逆に日本語を英語にしたのか。英語を日本語にしたのか。どういうことなんですか。ないしは、東京裁判等とのかかわりがあっての言葉ですか。そこら辺のところを一言だけ。
○高石政府委員　一般的に「侵略」の定義として、これが定義だというものについていろいろな見方があるわけですが、一つは、一九七四年の国連総会において採択された「侵略の定義」を含む決議の第一条で、「侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全もしくは政治的独立に対する武力の行使であってこというような表現が使われているわけでございます。そういうようなことを意識して、具体的な言葉として「侵略」という言葉が使われているのであろうと思います。
○滝沢委員　初めに私は大臣に、私は歴史に向かって一つの証言をしたいという意味で今これから言うんだということを言っておきましたけれども、このようなことで一々学者の書いたものにめくら判を押して、そしてそれを教科書として子弟に教えるような教育をしていたら、今日の教育は将来の日本の歴史の中でその責任が問われますよ。どうぞひとつ大臣と御相談いただきまして、次に私が質問に立ちますときに、せめてこの南京虐殺事件の数字を、それぞれが無根拠なものを書くようなことを訂正できるかどうか、御相談してください。
　どうもありがとうございました。
○愛野委員長　山原健二郎君。
　　　　〔委員長退席、脇田委員長代理着席〕
○山原委員　大臣がおいでになりませんので、別の問題を先にやらせていただきます。
　現地の新聞に連日出ております東北福祉大学の隠し口座の問題、また、この大学における会計の乱脈、同時に、教授会の議を経ないで入学生の合否の決定がされる、あるいは教授の任用がされるというような問題が起こっておりますが、この問題についてお伺いします。
　最初に、林野庁に来ていただいておりますので、林野庁の方で国有林野の払い下げを二回にわたってなされておりますが、簡単にこの実態をお聞かせいただきたいのです。
○鳥居説明員　お答えいたします。
　実は、この国有地につきましては、青森営林局管内のものでございまして、東北福祉大学に昭和五十五年六月三十日に十万八千四百六十一平方メートル、それから昭和五十八年三月二十八日に十万八千四百十五平方メートルをそれぞれ売り払っております。
○山原委員　その金額はどの程度のものでしょうか。
○鳥居説明員　お答えいたします。
　五十五年度の場合におきまして六億五千三百万円でございます。それから五十八年度におきましての売り払い金額は五億八千七百万円ということになっております。
○山原委員　現在その土地の時価が、住宅開発等が行われておるせいかもしれませんが、百三十億円にはね上がっておるということも聞くわけでございますし、また地元ではそういうことが言われております。また、新聞各紙にも出ておるわけでございます。
　この国有林の払い下げは、どういう目的で払い下げされたんでしょうか。
○鳥居説明員　お答えいたします。
　学校法人の栴檀学園東北福祉大学につきまして、総合運動場の用地として用途を指定してございます。
○山原委員　総合運動場になっていますか。
○鳥居説明員　五十五年度のものにつきましてはそのような用途に供されておりますが、五十八年度のものにつきましてはまだ事業が着工されてないというふうに聞いております。
○山原委員　この土地を担保にして私学振興財団から二十億九千五百万円の融資が行われておりますが、これは御承知でしょうか。
○鳥居説明員　そのような融資を受けられているということを聞いております。
○山原委員　これは契約目的は総合運動場をつくるということですね。それがそういう目的外の使用ということにならないのかどうか、どういうふうにお考えですか。
○鳥居説明員　お答え申し上げます。
　売り払いをする場合におきましては、その条件といたしまして、その使用収益を目的とする権利といいますか、その用途を指定してございますので、その用途以外の用途に供するような使用というものは認められませんが、抵当権の設定のように、単に債権を担保するための権利の設定というようなことにつきましては可能であるというふうに考えておりまして、契約書の内容もそうなっておりますし、当方からの指導もそのようにしております。
○山原委員　文部省の方へお伺いします。
　この隠し口座の問題について、大学における事態は解決の方向に向かっておるかもしれませんが、学校法人の金の一部が幹部によって使用される、これは背任横領という格好になるわけです。この隠し口座の行方につきまして調査をされておりますか。
○阿部政府委員　いわゆる隠し口座というようなことで新聞記事等にも大分出てまいりましたので、去る五月一日に大学当局の者を呼びまして、事情聴取をいたしております。新聞記事にも、これは後援会の金だというふうに書かれておったわけでございます。もともと新聞記事も、学校法人の経理の問題ではないような書き方であったわけでございますが、種々事情を聞きましたところ、これは野球部の関係のお金である——東北福祉大学は野球部が大変強いということで有名なところでございますけれども、野球部が全国優勝したとかあるいは全国大会に出場するというような場合に、これに対しましていわゆる御祝儀でございますとかおせんべつというようなお金をもらうことがある。それを、その後の野球部の合宿等の費用に充てるために積み立てておいたものでございます、こういう説明を受けておるところでございます。
○山原委員　そういう事情説明をお聞きしただけでしょうか。新聞を見ますと、例えばさきの選挙に当たって有力な国会議員に対して百万円の政治献金がなされているとか、役員、幹部個人の出張旅費その他に使われているとかいうようなことが出ておりますが、そういう事実はないのでしょうか。後援会費だけでなくて、例えば個人の金あるいはサークルの金などが、いわば経理感覚がないといいますか、ごっちゃになって置かれている、そこに問題があると私は思いますけれども、やはりそれはそれなりに明確にしないと——学校法人として助成法が適用されておるものに対して、その経理というものをはっきりさせて、そして事態を収拾する必要があると思うのです。今の管理局長の答弁によりますと、何となく、どうなんだ、こういうことだ、野球部が使ったんだ——それだけではこれだけ大騒ぎになるはずはないと思うのですよ。そこはお調べになっていますか由
○阿部政府委員　新聞等でいろいろ指摘されたことにつきましては、逐一事情聴取をしておるわけでございます。野球部用の経費でございますものを、大学の職員が野球部からその管理を頼まれまして、自分名義で銀行に口座をつくって、必要なときに野球部の人に渡す、こういう形で利用されておったわけでございますが、これがその後、いわば本来の用途を若干逸脱をいたしまして、後援会が学校に対して、例えばバレーボール大会をやるときに援助をしてもらうというような場合に、とりあえずこのお金で立てかえておくというようなことにも利用されたというような点で、事務的にルーズな面があったということは大学当局も認めておるわけでございます。こういう点につきましては、これは学校法人会計ではございませんけれども、学校と関係のある会計についてそのようなルーズなことであっては困るということで、大学当局ももちろん反省をいたしておりますが、文部省といたしましても適切な管理をするようにということを特に指導したわけでございます。
　それから、政治献金云々ということも新聞記事にあったわけでございますが、この点につきましては大学当局としては全く関知してないということでございます。
○山原委員　大学当局というのはどういう方ですか。
○阿部政府委員　栴檀学園の理事と総務部長を呼んで事情を聴取したところでございます。
○山原委員　千五百万とも言われておりますお金が、今野球部とおっしゃるのですが、野球部会計というのはまた別にあるんじゃないかと思います。大学のサークルあるいは部の費用というのは、それなりに徴収したり寄附を集めたりするだろうと思いますけれども、だれがこの金を集めて、だれがだれに渡したかということまでは文部省はお調べになっていないわけですね。
○阿部政府委員　概要の事情を聞いたわけでございますけれども、学園の会計にかかわることではございません関係でもございますので、一々帳簿等まで当たるということはいたしておりません。
○山原委員　では、これは何の金ですか。隠し口座でもない、漠然と出てきた金と受け取っておられるわけですか。
○阿部政府委員　隠し口座という言葉がどういう意味かよくわからないわけでございますけれども、とにかく野球部に対しまして、野球部が優勝したとかいうようなときに世間の通例といたしまして御祝儀でございますとか、全国大会にこれから行ってきますというと、ではせんべつをというような形でお金が集まるということがあるわけでございます。そういうたぐいのお金を野球部自体の運営に充てようということで、それを野球部の中で経理をしていたんではどうも心配だからということで学校の職員に委託をしまして、その職員がそれではということで自分の名義で銀行口座をつくって保管をし、それによって運用しているということでございますから、格別人に隠していたとかいうたぐいのことではないんであろうと思うわけでございます。隠し口座と一般に言いますと、何か後ろ暗いものをやっていたというふうに聞こえるわけでございますが、そういう意識はなかったものと考えております。
○山原委員　全くわかりませんね。——こんなことにこだわるつもりはなくて、大臣が出てくれば別の質問をしたいのですけれども……。
　あなたの答弁を聞いていますと、これはこれからもこういう形で続けるわけですね。学校法人の金ではないとおっしゃるけれども、これは学校経営ですよ。私学といえども公教育に携わる学校経営の中に、わけのわからぬ、だれが集めて、だれが使って、だれがだれに渡したかわからぬ、そんなことがあなたの答弁だったら、これからも許されていくわけです。教授会の議も経ないで入学生の合否が決められるとか、教授会は後で一カ月も二カ月もたって知るとか、あるいは教授が二十名も採用されるとかいうような、学園の自治の問題と関連して考えましても、こういうところをきちんと整理しなければ本当の問題の解決にはならない。今の文部省のおっしゃり方だったら、そんなことはいつでも許す、当たり前のことだという答弁じゃないですか。
○阿部政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、野球部という学校法人の会計と直接関係のない現在野球部を構成している現役の人たち、そういう人たちに対しておせんべつあるいは御祝儀という形でいただいたお金でございますので、必ずしも学校法人会計に受け入れなければいけないという性格のものではないと思うわけでございます。ただ、それが野球部の合宿等の費用等に野球部関係の中の経理の問題として充てられているということであれば、それ自体は特に問題にすることはないと思うわけでございますが、それを預かっていた者が、都合がいいということでいろいろなことの立てかえ払い等にそれを使っていた、もちろん金は全部戻ってきているそうでございますけれども、そういう格好のことは、これは学校法人の直接の会計の問題ではないけれども、学校に関係のあるものとして適切に処理すべきではないかという指導をしたわけでございまして、いわゆる隠し口座等として疑われるようなたぐいのものでないように、明快な経理の仕方を考えたらどうかという指導をいたしまして、学校法人側もそういうことにおいて十分検討し、改善をする、こういう約束をして帰ったわけでございますので、その行方を今見守っているところでございます。
○山原委員　野球部が強くてそれに経費が要ることはわかりますけれども、それならそれの経費にしておいた方が正しいと思いますよ。何かわからぬ、新聞記事その他を見ますと、役員の出張の費用にも使われておる。だれかが出張のとき手づかみで、はい、あなたにこれだけ上げますという金があるはずはないですね、普通は。それが野球部と言われると、私これ以上質問はできませんけれども、野球部なら野球部の正規の会計があってしかるべきだと思うのです。それは、遠征に行くときの費用であるとか、勝利して帰ってきたときのお祝いであるとかいうことについて金が要ることはわかります。私も高等学校の野球部長をしていましたからわかりますけれども、それはそれなりの会計にしないと、それを勝手にだれかがどうでもやれるなんということになったら、これは学校経営としては全く不適切ですからね。その点は許容するような態度では私はだめだと思うのです。やはりそこはきちんとしていただいて、そして過去の金額につきましても、だれからどういうふうに渡っているかということがはっきりしないと、これはまた問題になってくると思います、そういう意味では。それは非常に好ましくないことですから、やはり学校らしい形態をとるためにも経理は明確にしていく、あるいはまた、学校運営についても一定の解決の方向が見出されておるようにお聞きしますので、これ以上は言いませんけれども、この大学も四千数百という学生を持った立派な大学でございますから、それにふさわしい経理状態あるいはそれにふさわしい民主的な運営がなされてしかるべきだと思いますので、再度そのことについて伺って、この問題の質問を終わりたいと思います。いかがでしょう。
○阿部政府委員　この経費の問題につきましては、先ほども申し上げましたとおり、野球部の経費として適格に使われるような使い方、経理の仕方をよく考えるようにという指導をいたしておるわけでございます。また、その他の点等も含めまして、先生からいろいろ御指摘をいただきました点につきましては、今後の大学の運営状況等も見定めながら、必要に応じて御趣旨に沿った指導をするように努力したい、かように存じます。
○山原委員　ちょっと、質問が大臣に対する質問なものですから、どうしましょう。委員長もおかわりになっておるので、委員長にもちょっと聞きたいことがあるのですけれども、どうしましょう。いや、先生で不足はないんだけれども、声が出ないとおっしゃるから。それじゃちょっと待ちます。
　大臣、大変忙しいのに駆けつけていただいて恐縮です。
　いわゆる臨時教育審議会の設置法案が本会議に上程されまして、いよいよ審議が開始されるという段階です。今まで、考えてみますと戦前に二回、内閣直属のこれに等しい臨時教育会議とかあるいは教育審議会がございまして、戦後におきましても、二十八年前になりますが、昭和三十一年にちょうど名前もほぼ同じ臨時教育制度審議会が上程されまして、それが設置法という形で出てきまして審議がなされております。非常に綿密な審議が行われておりまして、内閣文教連合審査会というのが開かれているのです。そういう経過をたどっておりますが、今度臨教審の審議に当たりまして、委員会は内閣委員会でございますが、この内閣委員会の審議には大臣としてはどなたが出られるのでしょうか。
○森国務大臣　委員会には私が担当大臣として出席をいたします。
　なお、この法案が三月二十七日、国会に提出する前、閣議で決定をいたします際に、法案担当大臣として閣議で文部大臣が指名をされたことによるものでございます。
○山原委員　臨教審という審議会ができましたときに、その審議会の担当大臣は森文部大臣ということはわかります。総理府総務長官は、設置法の審議に当たってはどういう立場なのでしょうか。臨時教育審議会は総理府の機関としてつくられるのか、その辺はどういうふうに解釈しておりますか。
○齊藤（尚）政府委員　手続的なことでございますので、私から答弁させていただきます。
　今回の臨時教育審議会は総理府に設置されるわけでございますが、この法律は教育改革について審議していただくものでございますので、閣議決定によりまして、この法案の担当大臣として文部大臣が命ぜられたわけでございます。法案の国会審議に当たりましては文部大臣がこれを担当することになっております。
○山原委員　この審議会は教育改革を論議する審議会でございますから、担当大臣は法案の担当大臣ですか、審議会の担当大臣じゃないのですか。
○森国務大臣　法案を閣議決定いたします際に、法案の担当大臣として閣議で指名を受け決定をいたしたものでありまして、法案を国会によって成立させていただきまして臨時教育審議会が発足をいたしますならば、その審議会の担当大臣として文部大臣が指名を受けるものであろう、そういうふうに考えております。
○山原委員　余りこだわりませんけれども、総理府に設置される審議会ですね。総理府総務長官は全く関係のない所在として考えてよろしいですか。
○齊藤（尚）政府委員　法案の審議その他の担当といたしましては文部大臣が担当するという閣議決定がなされたわけでございます。実際に審議会が設置されまして、それの事務分担につきましては、大臣ただいま御答弁ございましたように、その審議会の運営その他につきましては文部大臣が担当することとなると想像されますけれども、総理府総務長官と文部大臣とのこの審議会に対します分担関係は、その時点で改めて決められるということでございます。
○山原委員　閣議のことはわかりましたけれども、法律は、この臨時教育審議会の担当大臣は文部大臣なんですね。設置を審議する国会における、例えば内閣委員会の審議の際には、総理府の機関としてつくる場合には中身についての担当大臣である森文部大臣と、そして設置をする所管大臣としての総理府総務長官の二人がこの質疑に応ずることが正しいのではないでしょうか。閣議決定というのは私どもは知りませんからね。法律によれば、臨時教育審議会の担当大臣が文部大臣でしょう。その辺は明確にしておいていただきたいと思うのですが、これは恐らく内閣の委員会でも問題になるところだと思いますが、私、よくわかりませんので、その辺どうなるのか。大臣は森文部大臣だけが出るのか、あるいは設置者の大臣であるところの総理府総務長官も出られるのではなかろうか。これが法案審議の正式なあり方ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、閣議決定の際、法案の担当大臣ということで指名を受けて閣議決定をいたしておりますので、法案の審議については私が委員会に出席をする、御答弁申し上げる、こういうことになると思います。ただ、組織上のこと等、その他関連のことにつきまして御質疑がある場合は総務長官の御出席の場合もあり得るのかもしれませんが、ここで私がそのようなことを申し上げる立場ではございません。あくまでも法案の審議につきましては閣議で文部大臣が担当するように命じられ、閣議で決定した、こういうことでございます。
○山原委員　閣議の決定はそうかもしれませんが、私はどうしても納得のいかないのは、確かに法案審議に当たって主たる答弁をされる大臣は、教育問題が主でしょうから文部大臣になれると思うのですけれども、しかし、その機関を設置する側の長が、設置するか否かの国会の審議に当たって当然出席をすべきものだと思うのです。これは閣議の決定の問題とは違いまして、当然そうなるべきものだと私は理解しておったのですけれども、その辺どういうふうに解釈しておりますか、もう一回。
○齊藤（尚）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、法案に関します担当大臣として文部大臣が出席をしてこの法案の御説明に当たるということでございます。この法案にかかわらない部分で、あるいは総理府関係の業務についての御質疑が関連してあるというような場合を今否定しているわけではございません。
○山原委員　これは今後審議の状況の中で出てくる。問題だと思いますから、これでおきます。
　一九五六年すなわち昭和三十一年ですね、あれから四分の一世紀経過していますが、その時点でやはり同じように臨時教育制度審議会が内閣直属機関として上程されまして、清瀬一郎文部大臣の当時でございますが、そのときに内閣文教両合同委員会がつくられて審議をされておることは御承知でしょうか。
○森国務大臣　議事録などを読んでみましたので、そのことは承知しております。
○山原委員　このときにいろいろなことが論議されています。
　例えば、何で「臨時」なのか、教育は百年の計という場合に何で「臨時」という言葉がつくのかという、大変初歩的なようでありますけれども、重大なことが随分綿密に論議をされているわけです。例えばある委員はこう言っております。「臨時雇いが会社の経営にタッチするのと同じではないか」という意見も出ておりますし、また「地道な調査や研究を軽視して、少数の体験や事例から大きな文教政策を割り出すことになれば、これは新教育発足以来積み重ねてきたりっぱなものを、わずかの審議で、一瞬に突きくずされてしまうことにもなりかねない」、という意見も出ておりまして、随分激しい論議がなされたのでございます。
　確かに専門委員あるいは事務局がございまして、必要資料は整えられると思いますけれども、しかし委員は非常勤ですね。そして、言うならば臨時雇いでございまして、それらの委員の持っておる事例というのは、個々の委員の経験事例というのは決して豊富なものではないわけでございまして、そういう意味では、自分のわずかな事例や体験をもとにして教育の本質を踏まえぬ答申が出ないという保証はない、そういう点も論議されているのです。本当に腰を落ちつけて、教育の将来にわたって、二十一世紀を展望して教育大改革をやられるというのですから、それだけの気構えということになってくると、「臨時」などというものではできないじゃないか、少数の非常勤の委員がときに集まって、その委員が持っておるわずかな経験や教訓事例、これを集めて出してくるものが、本当に教育の将来にわたって教育政策として立派なものが出てき得るのかどうかということが論議されているのです。
　これに対して、清瀬一郎文部大臣は本当に困っているのですね。困って、その答弁内容を見てみますと、年中行事ではないのだから、一遍思い切ってやるだけだ、それが済めば退却するのだという言葉も使っておるわけでございまして、こういう形では本当に教育を論ずる審議会と言えるかどうかということが、もう二十八年前に論じられているわけですが、私もその点は心配をいたします。
　これは文部大臣、どうでしょう、本当に可能でしょうかね。
○森国務大臣　議論というのは、審議というのはどれだけをもって長い、どれだけをもって適量である、そしてどれだけが短いというようなことはなかなか難しい判断だと思います。ただ、今お願いをいたしております臨時教育審議会の設置法案につきましては、三年間というふうに規定をしているわけでございますが、その三年間御議論をいただく、どういう形で、あるいはどのようなペースでするか、これは当然審議会の皆様方で御決定をいただくことでございますけれども、三年間審議をするということは、大体そう短いというふうには私は判断できない年限ではないかな、こう思います。
　それから、これも国会で、私はこの委員会でも御答弁をさしていただきました記憶がございますけれども、単に御議論をいただくというのではなくて、従来積み重ねてまいりました、例えば中教審の答申を踏まえあるいはまた多くのいろいろな意見が各界、そしてまた各党から出されている、そうしたいろいろな意見も当然審議委員の皆さん方が耳を傾けられ、御参考にされるだろうと予想はできます。そうした御議論の中から教育問題全体を専門的に、あるいはまた集中的に、表現がちょっと適当な表現かどうかわかりませんけれども、集中的にと申し上げた方がいいかと思いますが、そういう形で御論議をいただくということになれば私はそう、「臨時」という名前がどういう形でされたか、これは法的に後ほど事務当局からでも御説明をいただいたらいいかと思いますが、専門的に集中的に御論議をいただく、しかも三年間に御検討をいただく。それから、先生も今おっしゃったように、いろいろな専門委員等、専門的な資料も寄せられていく、そういうように考えますと、名前が「臨時」でありますから、教育の論議を臨時的にさっとやってしまうというものには当たらないと私は考えておるところであります。