Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　その医学的な問題を議論してもしようがないと思うんですが、腹水を二週間抜くような症例というのは、これはほとんどもう現場ではあり得ないと思います。二週間という縛りがかかっているんですからね。
　それで、こういう患者さんですね、先ほどわからないとおっしゃったけれども、明らかに今の七項目を見ればこれは適用しないですよ。なおかつこういう患者さんは、老人病院とか先ほど議論のあった療養型の病床群では診ていくのがかなり困難なケースです。今回のこの七項目の除外規定というのは、やはり医療の現場一あるいは特に高齢者医療の現場の実態を反映したものとはとても思えないんですね。
　例えば、ほかにもいろいろ例を挙げますが、がんの患者さんがいるとします。今回の例では、七項目の除外規定では、抗がん剤とか放射線治療を行っていなければ、幾ら末期状態でひどい状態であったとしても当てはまらないわけですね。高齢のがん患者さんの場合はクオリティー・オブ・ライフを尊重して、できるだけ疼痛対策とか全身管理に力を注ぐ。これは今までの厚生省の方針でもあったと私は理解しているんですが、そういったことがやっぱり最も手間暇かかるんだと。特に看護婦さんのところでは一番大変なわけですね。それを一般病院で今苦労しながらやっている例が多いわけです。そういったことが評価されない仕組みだと。
　それからさらに、心臓病とか呼吸器の慢性疾患であっても増悪を繰り返すようなケースがあります。ただ、今回の例で言えば人工呼吸器を使わない限り一切認められないわけです。さらに、ほとんどの難病患者さんも該当してこないと思います。例えば、あと脊髄損傷であるとか事故による患者さんがおられますけれども、そういったケースも全く該当しない。四肢麻痺があっても適用されない。これは全くひどいと思うんですね。
　局長は、衆議院の厚生委員会で、七項目は中医協で考えられるケースを想定して決めた、八番目に「その他上記に準ずる場合」というのがあって、すべてをカバーしたというふうに答えられておられますけれども、今まで挙げたケースというのは準用不可能だと思うんです。「準ずる場合」に当たらないと思うんですね。つまり、七項目の設定そのもの、七項目の内容そのものにやっぱり根本的な問題があると思うが、どうでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　今回の改定は、一般病棟におきます社会的入院的なものを適正なそれにふさわしい評価にしようと、こういうことで決めたわけでございます。
　それで、私が七項目のほかに八項目めで準ずる状態というふうに申し上げましたけれども、あれは一般的ということではなくて、あれにつきましてさらに中医協の方で議論をして決めると、こういうことになるわけでございます。準ずる状態であるか、それから新しい項目を追加するかどうか、こういう問題は医学的な検討を踏まえまして中医協の審議を経て行われる、こういうことであるわけでございまして、これについては適宜検討する必要があると、こういうふうに思っているわけでございます。
○小池晃君　もう最初から中医協で検討しなければだめだと、不備であるということがはっきりしているわけですから、これはやはり十月実施ということはやめていただきたい。
　それからさらに、その二点目の看護料算定における平均在院日数の短縮の問題ですけれども、ちょっと時間がないので一つの例に絞りますが、総合リハビリテーション施設というのがございます。全国二百五十八カ所あるそうですが、いろんなところで聞いてみたんです。
　例えば京都の京都市立身体障害者リハビリテーションセンター。ここは四十床の病院で、現在特二類看護です。平均在院日数はもともと百四十日ぐらいだったそうなんですが、いろいろと改定があるので苦労されて、今ようやく九十日になったと。このままだと三・五対一看護となって、年間二千万円の減収になるというんですね。ここはどういう患者さんを診ている病院かというと、交通事故による脊髄損傷の若い患者さんを多く診ているんだと。かなり情熱を持って医療に当たっていらっしゃるんですね。今後こういった改定が行われればこういう医療が継続できないんではないか、そういうふうに言われていました。
　また、首都圏の七百七十床のかなり大きなある総合のリハビリテーションセンターですけれども、ここも総合リハビリテーション施設ですが、現在三対一看護です。長期入院患者を在宅とかほかの医療機関に今一生懸命移しているんだと。平均在院日数がようやく七十二になったが、六十日は切れないと。三・五対一に格下げして、この改定が行われると半期で約一億円の減収になるんだということでした。
　このようにかなり高度なリハビリを専門にやっているところ、こういったところでは総合的なリハビリテーション施設としての機能を維持していくことが非常に困難だということが言われております。こうしたリハビリの専門病院であるとか、あるいは小児の難病患者さんを多く抱えていて、学校に通いながら治療しているような病院もあるんですね。
　こういういろんなケースについては、本当に今度の改悪で病院の存続、病院の機能を維持していくことの危機に瀕しているということが言われております。こういった実態を厚生省は承知されているんでしまうか。実態調査、影響調査をされているんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　看護料についてのお尋ねでございますけれども、今回のこの改定の趣旨と申しますのは、先ほども委員の方から御質問ございましたように、我が国の入院日数が非常に長いという問題意識に立ちまして、これを是正するということが必要であるということで中医協での御議論がございまして、平成十年の診療報酬改定におきまして、看護体制の厚さに応じて算定に際しての平均在院日数の要件を短縮するということにしたわけでございます。その際には、要件とした日数につきましては、それに先立ちまして実態調査を行いまして、その結果に基づきまして、看護類型ごとに大体八割程度の病院は既に満たしておるという日数を設定するという考え方に立ってやりました。こういった合理性がその点ではあるというふうに考えております。
　その中で、総合リハビリということでリハビリテーションについてのお尋ねが特にございましたけれども、これにつきましては、御案内のとおり、いわゆるリハビリテーションの中には看護職員配置の高い一般病棟の総合リハビリテーション病院、これがございます。これは、その性格として言えば、一定期間集中的にリハビリテーションを行う、そのことが適切な施設であるというふうに考えられますので、そういった意味から申し上げれば、平均在院日数の短縮化は一つの妥当な方針ではないかなというふうに思います。
　また、その場合に、先生おっしゃったお話の中で、長期にわたるいわゆる維持期のリハビリテーションというようなことになりますれば、これは療養環境を整えた療養型の病床群を有する病院において実施するという考え方が妥当してくるんではないかなというふうに思います。そうした場合には、療養型病床群における看護体制の問題につきましては、その性格上、平均在院日数の算定要件は定めておりませんので、したがいまして病院の機能に応じました看護料の算定ということを選択していただくということになるんだろうというふうに思うわけでございます。
○小池晃君　私ども別に病院の機能分化というのを原理的に否定しているわけではないんですよ。必要なこともあるとは思うんです。ただ、今回のようなボーダーラインのようなケースがいろいろあるわけですね、こういう機能分化を進めていく際には。そこに丁寧な手当てをしなければ、例えば今おっしゃいましたけれども、リハビリというのは急性期と維持期とはっきり分けておられますけれども、長期にわたる方でもかなり医療的な処置が必要な方、例えば嚥下困難で肺炎を繰り返すようなケースであるとか、オーバーラップするケースというのはいっぱいあるわけですよ。
　それから、頚椎損傷なんかお話を聞きましたら最低六カ月かかると。若い人でもその障害を受け入れて、それに対するケアを、心のケアも含めてして、それから自宅に帰る場合の家の機能評価なんかもしていけば、最低でも六カ月かかるんだというふうにおっしゃっていました。そういうボーダーラインのケースなんかについて丁寧な対応をしなければ、一番しわ寄せが来るのは医療の現場であり、患者さんであるということを強く指摘しておきたいと思います。
　その上で、最後に大臣にお聞きしますが、大臣はまずスタートさせていただきたいというふうに衆議院でもおっしゃっておりましたけれども、やはり実態調査、影響調査も、先ほどお答えありませんでしたが、十分されていない。いろんな問題が起きることが、七項目も中医協で再検討しなければならないということがはっきりしているわけですから、これはぜひ中止をしていただいてもう一度検討すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　この問題は、今お話しのように、一般病院でいわゆる社会的入院と言われるようなものを調整していこうという趣旨から出るものでございまして、そしてどうしても必要なものは今の七項目に、必要に応じてその他で追加できるようなシステムになっておりますので、主として看護の点数の改定が基礎になっているわけでございます。
　私としては、診療報酬改定の一部分でございますし、ことしの医療費改定のセットとして十月一日からやることが定められておりますので、事情はいろいろ聞いてみましたけれども、とりあえずスタートをとにかくしていただいて、衆議院の方でもお答えしましたように、その他で追加すべきものがあるかどうか、あればそれを検討することは当然こういうルールを決めたときの考え方でございますから、そのような措置はとらせていただきたい。そして、診療報酬のあり方についても中医協等で十分議論をなされているものだというように承知をしております。
○小池晃君　最後に。
　今言われたように、スタートさせてとおっしゃいますが、スタートさせたら大変な問題が起こります。これはもうはっきりしていると思います。今まで一般病院でかなり頑張って支えていたボーダーラインの患者さんが一気に吐き出されたときに患者さんたちが一体どういうことになるのか、そのことをよく考えていただきたい、再度御検討いただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　現在、二〇〇〇年度から施行される介護保険の準備が進められていることは先ほどからの審議の中でも出ているとおりでありますが、この一年数カ月の間に利用者本位、そしてまた国民本位の制度づくりを進めることは行政の責任であり、そしてまた政治の責任であると私は思っております。
　今、介護保険法施行を目指す準備にずっと取り組まれておりますけれども、特にその中でホームヘルパーの派遣時間が削減されているという実態が今、東京や岩手、滋賀、こうしたところで明らかになってきております。一日六時間、週四回受けていた介護サービスが一日二時間にされたなど、派遣時間のカットが続出しているんです。
　家事をこなすので精いっぱい、ほとんど会話ができなくなりましたと、こういうふうに訴えられておりますし、また別の地域では、仕方なく全額自己負担でホームヘルパーを頼まざるを得なくなりましたと。また別のところでは、一回当たりの訪問時間が短縮された上に午前中に数軒の訪問をこなさなければならなくなり、ヘルパーがへとへとになっていますと、こういう訴えがいっぱいなんです。
　全国各地のお年寄りや障害者、そしてヘルパーさんのところからも悲鳴の訴えが上がっております。これは板橋の例ですけれども、板橋区の場合には、高齢者への派遣時間を去年の四月、そしてことしの五月で比較してみますと、二千八百十九時間減っております。そして、障害者のサービスについても六百七十五時間減っております。本来でしたら、これはもう当然前進していると私たちは思っているわけです。去年よりもことしはもうちょっとよくなっているだろう、こういうふうに思っているんですが、この両方合わせますと二千四百九十四時間も減らされてしまっているという現状がここにあります。
　私は、こうしたことが一層全国規模で広がっていくのではないかということを大変心配しているのであります。私は、こうした現状を自分の目で確かめたい、足で確かめたい、そういうふうに思いまして、最近東京のお年寄りのところを訪問しました。
　その実態を見てまいりましたけれども、時間の関係でたったお一人しか例を挙げることができませんけれども、七十三歳の女性は、背骨の病気のために、立つと体が揺れてしまうんです。そのために立っていられない、本当に今にも倒れるんじゃないかというふうに思いました。これまで週三回、一日三時間来てくれておりましたヘルパーさんが、七月から週一回、一日二時間に変わってしまったんです。ヘルパー派遣時間の削減で何が困っていますかということを尋ねましたら、買い物に行ってもらえなくなった、それで食事は今は店屋物が多くなったし、おふろは銭湯に行っていたが、二階の物すごい急な階段を一人ではおりられなくなったために、十六日間、今の季節です、おふろに入っていないということでした。
　そこでお聞きしたいのですけれども、大臣、このような介護保険の準備の中でもう早くもサービスの低下、削減が起きているということが事実としてあります。こういう実態をどのように考えておられるでしょうか、ぜひ聞かせてください。
○国務大臣（宮下創平君）　もう言うまでもございませんが、介護保険は十二年の四月から実施するということで今準備をやっております。そして、来年の十月からは認定その他実務に入るわけでございますが、今その円滑な施行のためにいろいろの施策を前倒しして、実験的にあるいは本格的にやる体制を整えておるわけでございます。
　このホームヘルプサービスにつきましても、従来はこの訪問看護事業に対する補助は人件費で一人頭幾らということで算定をしていたと存じますけれども、介護保険制度への移行になりますと、サービス提供の実績に応じたいわば事業費の補助方式、どれだけ介護の実働時間がなされたかということに応じて報酬を算定するというように変わってきているように承知しております。したがって、サービスの提供量に応じて補助もふえるという方式でございますし、それから利用者一人一人に対しまして、その状況に応じた適切なサービスが確保されるように市町村が計画を策定していただけるという前提のもとに立っております。
　したがって、今、例を申されたのでございますが、まだ介護保険がスタートしておりませんのでどういう御比較をなさったか、ちょっと詳細が多少理解できない点がございますが、事業費方式への転換を理由として個々の利用者に対するサービスの低下があってはならないわけでございますから、それは低下することのないようにしていきたいと、こう考えております。
○井上美代君　サービスの低下があってはならないと大臣が言われた点は非常に重要だというふうに思います。だから、決してサービスの低下があります。事実、私が見てきたものでは低下があります。だから、私はぜひ厚生省がその事実を調べていただきたい、事態を調べていただきたい、そして正しく対処をしていただきたいというふうに思いますので、その点よろしくお願いをいたします。
　私は、この問題の直接の原因は、今、自治体で一人一人に対する介護サービスを決める個別援助計画というのを立てているんですけれども、その立て方に問題がある。これだけではありませんけれども、問題はいっぱいあるんです。だけれども、ここではまず個別援助計画の立て方の問題を取り上げたいというふうに思います。
　個別援助計画の作成の際には、短時間の中に非常にたくさんのサービスを詰め込もうとしております。皆さんのお手元に資料をお配りしておりますが、厚生省が「ホームヘルプサービス事業実務問答集」というのを出して都道府県にお配りされているんですね。これはこういう厚いものです。（資料を示す）その中の一ページだけを、大体一単位というのがどういうものを入れてあるかということでお手元にお配りしました。
　事例の二ですけれども、これは大体一時間当たりの介護サービスの事例を示しているというふうに言われております。一枚のみですけれども、前後があるということも考えながらその表を見ていただきたいんですが、事例二で見ますと、一単位の家事援助の中心業務というのがあります。そこには、安否の確認だとか顔色、全体状態、発汗だとか体温等についてのチェック等、換気だとかいろいろ書いてあります。下には洗濯、洗濯機による洗濯、乾燥、取り入れと収納、そして掃除などずっと書いてありますけれども、かなりたくさんあります。
　それで、私はヘルパーさんに聞いてみたんです。これだけのことを一時間でこなすことはどうですかというふうに聞いてみたんですけれども、常識的に考えてとても大変ですということを言われました。
　ここで厚生省にお聞きしたいのですが、このホームヘルプの事例というのは、これだけのことをすべて一時間でやれということでしょうか。そうではないんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　お示しの資料は厚生省が示した一時間当たりのサービスの内容のモデル的なものでございまして、必要な時間数を算定する際の一つの参考資料、こういうことでつくったものでございまして、これをもって市区町村の判断を拘束するものではございません。まさに参考でございます。
○井上美代君　ところが、そうは受けとめていない自治体があるんです。
　ここに私は「高齢者ホームヘルプサービス事業実務問答集」というのを持っております。これは東京都が出したものですけれども、ここの中に日野市が質問したのがあるんです。その質問したのは、「サービス内容の参考例の一単位の業務内容が過大と思われるが」どうかと。多いと言っているんですね。「過大と思われるが」どうか、こういうふうな問いに対して、東京都の回答は、皆さんのところにお配りしているその資料の一部ですね、それが国通知なんですが、「国通知の事例を指摘しているものと思われるが、効率的かつ質の高いサービスを提供することを前提にするのであれば妥当な業務内容といえる。」、このように回答をしているんです。これでは、一時間にこれだけのサービスをすべてやるのが基準だということを言っているように、それしか解釈のしようがないんですね。
　東京都のこのような回答は、厚生省の先ほど回答してくださいましたその趣旨とは違うのではないかなというふうに思っているんですけれども、いかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　私どもの考えは、先ほど申し上げましたように、一つの参考としてお示ししたものでございます。
○井上美代君　厚生省が今言われましたように、趣旨とちょっと違うわけなんですね。厚生省が言われても、やはり県段階、市段階におりていきますと解釈が違ってきます。東京都のような考え方で介護の計画を立てていったら、派遣時間の削減を進めていくというのが当然になっていくと私は思います。だから、このような厚生省の考えと違うのであれば、そういう理解ができていないわけですから、厚生省としてはやはりこういう問題については対処していただかなければいけないというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　よく東京都から事情を聞きたいと思っております。
○井上美代君　ホームヘルプサービスに関しては、厚生省は昨年度から介護保険制度の導入を展望して、国の自治体に対する補助金の支払いの方法を変更されました。それは先ほど大臣が言われたことでございますけれども、ヘルパー一人当たりで出していた人件費補助方式というのを、今度はサービス一時間当たり幾らという出来高制で出していく事業費補助方式というものに変えられたわけなんです。このため多くの自治体が、先ほど板橋の数字を私は挙げましたけれども、国からの補助金が少なくなって、自治体からの持ち出しがさらにふえているのであります。派遣時間の削減にはこういった背景があるということを私はここで指摘しておきたいというふうに思っております。
　私がここで、もう時間もありませんので、さらにこれはよくないというふうに現場で思っていることがあります。それは、援助計画の説明の際に役所の担当者が、あなたよりももっと悪い人もいるんだ、我慢しないなら区はお金がないので負担しないよと、我慢を強要しているという問題です。
　介護サービスを受けている人たちがどんな気持ちでいるか、考えたことがあるでしょうか。ただでさえ迷惑をかけて済まないと感謝をし、同時に肩身の狭さとそして悔しさで身を切られる思いで生きておられる方たちがたくさんいらっしゃいます。私が訪ねた人たちも介護時間削減は情けないと言われました。もう死にたいほどだと、会話の途中何回も泣いておられました。老いは私たちに平等にかかってまいります。孤独と貧困に苦しみながら生きている方々に一方的な押しつけがあることを私は厚生省が知っておられるのだろうかということをお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　個別の事案につきまして私ども承知はいたしておりませんけれども、今回のといいますか、事業費補助方式に変わって、東京都の関係でどう変わったかというのをちょっと御説明申し上げたいと存じます。
　ホームヘルパーの派遣に当たりましては、私ども従来から、市区町村におきまして利用者の心身の状況でございますとか、世帯の状況でございますとか、こういったものを十分考慮して、利用者一人一人に対しまして事前にサービスの内容や所要時間等を定めました先ほど先生御指摘の個別援助計画、こういったものをつくってほしいということで要請をしてきたわけでございます。
　東京都ではこの方式はとられていなかったわけで、計画をつくられていなかったわけでございますが、事業費補助方式になりますと、個別援助計画で定めました内容と所要時間によりまして個別の利用者ごとに必要な活動単位を定めるわけでございまして、その実績に基づきまして補助金を交付する、こういうことになりましたので、個別援助計画をつくらないと補助金は出ない、こういう仕組みになったわけでございます。
　したがいまして、東京都は今までは個別援助計画を策定しませんでしたので必要なサービス量の精査というものは余りされていなかった、こういうことでございまして、そういう必要なサービスの精査に東京都が当たられた、こういう結果としましてサービス量に増減が生じた、こういうふうに理解をいたしております。
○井上美代君　私は、一つは、個別事例は存じませんというふうに言われましたけれども、個別事例こそ大事だと思います。これは、やはり国民がどういう状況にあるかということを知らないで政治はできないです。だから、個別はそれぞれ違ってはいますけれども、個別事情を知ることによって全体を知ることができる、現状をつかむことができるというふうに思うんです。だから、国民の医療、福祉、こういうものを知る意味でも私は個別事例をよく知るということが大事ではないかなというふうに思います。
　そして、東京都が特別のように今御回答ありましたけれども、私はこれは東京都だけの問題ではないというふうに思いましてきょう出しております。だから、東京都だけで、東京は個別援助計画を持っていなかったということを言っておられるんですけれども、それだけではなくて、やはり個別援助計画をつくるに当たっても非常にまだ不備なところ、もう全く情けない思いに私はなりましたけれども、そういう対応をしながらやっているんです。
　私は、今ここに「ホームヘルプサービスの個別援助計画」、これは厚生省が推奨して、今、全国民に普及されているというふうに聞いておりますけれども、この十一ページには「利用者の意見を尊重し、さらに計画表を利用者に提示することが重要です。」ということが書いてあるんですね。このとおりだと思うんです。これがやっぱり現場で実際にやられるようにならなければうそだと思うんです。これが本当に一人一人の利用者の意見を尊重し、そして計画表を利用者に見せて、そして意見を聞く、このことが重要だと思うんです。だけれども、現場はそのようにやられていません。
　これは東京都に限ったことではないんです。だから、そういう意味で東京都だけに狭めて考えないでほしい。私は、全国的にこれが広がってくるということを恐れてきょう取り上げております。
○委員長（尾辻秀久君）　井上議員に申し上げます。
　時間が来ておりますので、手短にお願いします。
○井上美代君　はい、もう終わります。
　私は、きょうは国民の声の一端を質問いたしましたけれども、介護保険法の実施に当たっては、果たして保険料が払えるのか、どんな認定がされるのか、利用料まで払っていたらいよいよ生きられなくなるというような国民の不安というのはいっぱいあるわけなんです。だから、だれもが安心して介護が受けられるためにも、派遣時間の削減という問題は、やはり私たちが願っている安心して介護ができるという、そこへたどり着く問題を抱えているというふうに思いまして、きょうはこの問題を取り上げました。
　私は、新ゴールドプランの完全達成も含めて基盤整備のために厚生省が一層の努力をしていただきたい。そして、ぜひ最後に大臣に一言決意を述べていただいて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（尾辻秀久君）　手短に答弁をお願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘、いろいろ参考にさせていただきます。そしてまた、本当に介護サービスが国民のためのものでなければならぬこともこれも言うまでもないことでございますので、そういった角度から円滑に実施できるためにいろいろな面からまたさらに検討を続けていきたいと、こう思っています。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子でございます。
　小渕内閣は財政構造改革法は凍結すると言っておるわけですが、宮下厚生大臣はこの財政構造改革法は凍結されていると認識されているでしょうか、また廃止されるべきものと考えておられるでしょうか、大臣のスタンスをお伺いしたいと思うわけです。また、凍結という場合、その凍結の対象は財政構造改革法の全体に及ぶのか、各行政分野ごとに定められている上限の枠、いわゆるキャップの部分だけが凍結されるのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
　引き続いて、ちょっと時間がないので急いでいるわけですけれども、来年度の厚生省予算の概算要求とは別に今年度は四千三百八十七億円の景気対策の特別枠が設けられておるわけです。私は、こういう景気対策の枠組みがあるならば、老朽化した福祉施設を建て直していく、そしてまた福祉施設は非常に古い基準で建てられておりますからとても非人間的な施設の設備が多いわけですけれども、そういうものを積極的に今日的な人権尊重、または自立支援のようなものにつくり変えていくという、そういうことを要望したいわけですけれども、厚生大臣はこの特別枠をどのように使おうとされているのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　幾つか御指摘がございましたが、まず財政構造改革法の凍結問題でございます。これは、小渕内閣としては凍結ないし廃止ということも言われておりますが、実際に最終判断をするときは来年度の平成十一年の予算編成とセットの話になると存じますからそのとき最終的に決められると存じます。
　私個人としては、中長期的な展望を描くということはとても必要だと思いますが、当面の景気がこのような状況でございますから全体として凍結をしていくというように考えておりますので、特にキャップ制だけを外すとか、あるいは発行がＧＮＰの三％以内、年次をどうするとかというようなものではなくて、全体として凍結をするというように私は理解しております。したがって、それは予算編成の状況を踏まえながら、内閣として重要な課題でございますから、最終的には決められるものというように承知しております。
　それから社会保障制度は、御指摘のように所得保障制度等々を通じまして購買力を国民に付与したり、また医療、福祉等のサービス分野におきましては新たな産業とか雇用の創出にもつながります。こうした経済の発展に寄与する積極的な面をこれからの社会保障の中では正当に評価し位置づけしていくことがとても重要じゃないか。今までややもすると社会保障はコストだけかかって節減節減ということだけが言われたような感じがいたしますが、積極的な意味合いを認めていきたいというのが私の気持ちでございます。
　そして同時に、景気対策の臨時緊急特別枠の話でございますが、これは御案内のように、全体として四兆円の規模の枠組みを、八月三十一日の概算要求までに決めなくていいから、あらゆる工夫をして景気に対して影響のある政策で意味のあるものをいわばコンペ方式で出してほしい。十月末までに出しますと、それに基づいて八月三十一日に出された概算要求として一体として処理するということになろうと存じます。
　厚生省といたしましては、新ゴールドプラン等の保健、福祉の三つのプランがありますが、この前倒し実施をしていきたいし、それから介護保険導入に向けた準備のための経費も要求をしていきたい。それから、医療、保健、衛生等の分野での施設設備の整備でございますが、これもゴールドプランその他の関係する面もございますが、そうした施設設備の整備も景気に対する刺激、影響度はあると存じます。その他、少子・高齢化社会に向けて、保育所の問題とかいろいろございますから、そういった点、万般の点を我々が希望の持てる社会保障の基盤をつくるという視点で要求してまいりたいと思っています。
　また、厚生省の公共事業の中には御案内のように水道施設と廃棄物処理施設の整備事業がございますが、これも現在、水道はもちろんのこと、廃棄物処理のダイオキシン問題その他多々問題もございます。そういうことで、これらの施設の整備促進も図ることを念頭に置きまして、御指摘のように四千三百億強ございますから、その中でこの特別枠のそういった趣旨に沿って要求をいたし実現を図ってまいりたい、このように思っております。
○清水澄子君　非常に積極的なお考え方で、ぜひそれを実行していただきたいと思います。
　昨年の介護保険法案成立のときにやはり参議院で修正をしました。それは、介護保険事業の運営が健全かつ円滑に行われるには国の責務として介護サービスを提供する体制を確保すべきだということが修正されたわけですね。ですから、これは前の大臣も何回もそのことについては実行していきたいとおっしゃっていました。それで今、予算の配分では非常にその姿勢が見えているわけですけれども、そうした経緯のもとで、平成十一年度予算の概算要求と景気対策特別枠によって新ゴールドプランのメニューが前倒しになった。
　そういう意味で、ホームヘルパーと特別養護老人ホームについては、平成十一年度の整備目標であった数値を上回るという成果が上がっていて大変私は評価したいと思います。デイサービスとかケアハウスはまだだということなんですが、それらは今後さらに積極的に進めていただくことにしてほしいんですけれども、結局新ゴールドプランの役割は一応終わったわけですね、ある程度目標が達成されれば。それならば、引き続き次の整備目標を新たにやはり提示していく必要があると思いますが、その点について、今いろいろお答えになりましたけれども、私は再度決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　現在の新ゴールドプランは御案内のように十一年までを目標年次としておりますから、今回、今お話し申し上げた概算要求等でやれば、前倒し的にその目標数値を超えるところも出てまいります。しかし、これからもなおほかの項目等でも計画的に整備する必要がございます。高齢化が進みますから、それらの方々のサービスを本当に同じ水準もしくはそれ以上にしていくには、やっぱりそういうゴールドプランの新しい計画策定等もまた必要かと私は存じております。
○清水澄子君　ぜひ引き続いてスーパーゴールドプランを設定していただきたいと思います。
　次に、平成十二年度の介護保険制度の運用開始まで残すところ一年半となったわけです。その準備の進捗状況と、あわせて顕在化してきた問題点についてお伺いをしたいわけです。
　まず初めに、昨年のこの法案審議の際に、本委員会は、政府に対しまして、要介護認定の基準とか介護事業者の指定基準とか介護報酬とか保険料の算定方法とかの介護保険制度の基本事項について、適正な手続のもとに決定過程の透明化を図りつつできる限り早急にその基本的な考え方を明らかにしなさい、そしてまた法律によって政省令にゆだねられた重要な事項については本委員会に報告することという附帯決議を行っております。
　そこでまずお伺いしたいのは、介護保険法とその施行法によって政省令にゆだねられている事項というのは一体幾つあるのか、そのうち既に政省令として公布されたのは幾つなのか、そしてさらに、政省令にゆだねられた重要事項については国会に報告することになっているわけですが、本委員会への報告の時期、手順、様式など厚生省はいつどのような形で報告を行おうと考えていらっしゃるのか、お答えいただきたい。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険法によりまして政省令等にゆだねられている事項は約三百項目ございます。これらのうち、介護保険に関します事項を審議する審議会を定める、医療保険福祉審議会でございますが、この審議会を定める政令等四件を公布いたしております。中身は、一部の施行期日を定める政令等を含めているわけでございます。
　これらの政省令のうち、重要事項につきましては先ほど先生御指摘のように国会に報告すると、こういうことになっているわけでございます。現在、重要事項につきましては医療保険福祉審議会で議論をしていただいている段階でございまして、この意見を踏まえて策定すると、こういうことになってございますが、地方自治体とか保険、医療、福祉の関係者の準備が必要でございますので、こういう面からできるだけ早く内容を固めたいと、こういうことで現在鋭意審議会も取り組んでいただいているわけでございます。介護報酬等の予算に密接に関係するものはこれは大分おくれるかと存じますけれども、その他のものにつきましては今年度内に審議会の御意見を踏まえて主な政省令は公布したいと、こういうふうに思っているわけでございます。
　これらの政省令の重要なものにつきましては、決定次第速やかに委員会に御報告したいと思っていますが、どういうふうな形で御報告したらいいかルールを決めていただければありがたいと、こういうふうに思っております。
○清水澄子君　では、委員長にお願いをしたいわけですけれども、ぜひこれらの政省令事項を委員会に報告してもらって、そして十分審議が行えるように理事会でお取り計らいをお願いしたいと思います。
○清水澄子君　次に、介護認定の基準についてでございますが、要介護認定の基準は、一分間タイムスタディーという方法で介護に必要な行為に要した時間をはかった、そういう要介護認定基準時間が示されているわけです。ところが、この要介護認定基準づくりの基礎となった一分間タイムスタディーというのは、特養とか老人保健施設とか介護力強化病院に入所している、すなわち施設入所の要介護高齢者約四千人を対象にしたものであって、こういう四千人の人たちのタイムウォッチでもって在宅を含めた介護サービスを受ける人たち全体の要介護認定の基準としてこれで問題はないのかどうかということでございます。
　ですから、私は、平成十年度の要介護認定の施行的事業の結果を踏まえて最終的な認定基準の見直しを行うというのであれば、それに向けて在宅を含めた要介護認定基準の基礎となる物差しというのは明確につくるべきだと思いますので、それは今年度の第二次補正予算でさらにきちんとそれを実行していくように要望したいと思いますので、ぜひ在宅を含めた認定基準というものをつくるべきだということを主張したいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　御指摘のとおり、現在の今年度行っております施行事業のもとになります要介護認定は、施設の関係の高齢者四千人の方々について一分間スタディーを用いまして、これを物差しにいたしまして要介護度を認定すると、こういうことでやっているわけでございます。
　在宅者の場合やったらどうかと、こういう意見は前々からあったわけでございますが、受けている介護の内容とか量、地域で利用可能な介護基盤というものが大分差があるわけでございますし、それから家族がいらっしゃるかいらっしゃらないかによっても全然変わってくるわけでございまして、いわば標準化されたような状態でタイムスタディーがつくれない、こういう事情もございまして要介護度の認定だけであれば施設の一分間タイムスタディーを利用したもので十分通用するんではないか、こういう識者の意見もございましてこういう形で進めさせていただいていると、こういうことであるわけでございます。
○清水澄子君　四千人の例だけで、しかも施設内にいる人だけの例ではやっぱり適当じゃない。在宅にいる人たちはさまざまな生活をしているわけですから、ぜひそのことはもう一度真剣に考慮していただきたいと思います。
　ところで、昨年の介護保険法の審議の際に私どもが説明を受けていたのは、この要介護認定の区分は、例えば要支援ということから要介護が五段階にあるわけですけれども、要支援という場合でも、食事、排せつ、着脱のいずれもおおむね自立しているが生活管理能力が低下する等のため時々支援を要する、これが要支援であると。要介護Ｉというのは、食事、排せつ、着脱のいずれもおおむね自立しているが一部支援を要する、こういうふうに要介護者の状態を五段階で客観的に提示して私たちに説明してこられたと思います。
　ところが、審議会に提出されている厚生省案というのは、要介護状態区分を今度は時間で説明されている。そうすると、要介護Ⅰというのは要介護時間が三十分以上六十五分未満の状態、こういう形で三十五分単位でずつと要介護を五段階まで数字を示しておられるわけですけれども、一体三十五分単位で介護というのはぴちっとできていけるものなのか。そういう意味で、これは何を根拠にされているのか、そしてまた時間の長さで要介護度を段階区分になぜ説明が変わってきたのかという点について、ぜひその根拠をお知らせいただきたい。
○政府委員（近藤純五郎君）　要介護度の区分に当たりましては、法案審議の段階から介護の必要度に基づきまして要介護度を区分する、こういうことで来たわけでございまして、平成八年度から実施いたしております試行事業におきましても、介護の必要度の客観的な尺度といたしましては介護に要する時間を推計する方式を用いてきているわけでございまして、その定義とか推計対象となる介護の種類などを具体的に審議会にお諮りした、こういうことでございます。
　前に、先生御指摘のように状態像で示す、こういうのを七年度でございますかお示ししたことがあったわけでございますけれども、これは在宅では五項目程度、それから施設では七項目、こういう非常に限られた項目数で状態像をあらわしますので、確かにわかりやすいことはわかりやすいんですが、実際にそれで要介護時間をはかってみますと、これは主観的な要素というのが中に入ってまいりますので非常にばらつきが多い、結果としては問題が非常に多い。こういうことで、八年度からは指標の数というのを七十三項目にふやしまして現在の方式を用いてきているわけでございます。
　それで、単位の時間三十五分、最初のが三十分、その後三十五分ずつということでございますが、三十分というのは要支援か要介護か、こういうふうな区分けに一応あとは用いているわけでございますけれども、三十五分間ということで、三十五分というのは実際の介護時間ではないわけでございまして、まさに直接処遇の介護時間を累積する、こういうふうなことでございまして、介護と関係ない部分については当然入っていないわけでございまして、実際の介護時間とは異なってくるわけでございます。物差しを実際に立ち上がらせるためには一分間スタディーを用いましてどの程度必要かと、こういうふうなことで積み上げたということでございまして、そういう意味では物差しとしてしか意味がないわけでございます。
　それで、三十五分均等というのは、三十五分そのものが絶対的なあれではないわけでございまして、介護度を五段階に分けるときにはっきり言って対角線グラフみたいなものを描けるような線はどうか、こういうことで三十五分の等間隔の刻みと。かつてはこれを分けて、最初は三十分、後は五十分とか分けたこともあったわけでございますけれども、やっぱり等間隔の方が客観性があるのではないか、こういうふうなことで今御提示しているわけでございますが、実際これに基づいて現在要介護度の調査を全国的にいたしておりますので、この結果も踏まえましてさらに審議会で御議論いただきまして、その上で正式な介護認定基準を決めたい、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　より現実に即した基準を検討していただきたいと思います。
　次に、ホームヘルパーの介護報酬については先ほどから皆さんおっしゃっているわけですが、これも本委員会では随分議論されたところでございまして、この介護報酬上の評価等の措置というのは随分論議がされてまいりましたし、附帯決議もあります。介護保険制度が平成十二年度からスタートすることを念頭に置きますと、介護保険発足の前年に当たる来年度の予算といいますか、そこでのホームヘルプサービスの予算単価の設定というのは今後のホームヘルプサービスに対する評価として重要な意味を持つことになると思うのです。
　ところで、この平成十年度予算におけるホームヘルプサービスの単価というのは、滞在型身体介護で時間当たり二千八百九十円と出されています。そして、それが今度、平成十一年度の概算要求では三千七百三十円となっているわけですが、家事援助はむしろ値下げして引き下げているというふうな数字が出ておるわけです。これは先ほどからも質疑がありましたように、この単価はひょっとするとヘルパーの個人の労働に対する対価のような認識が非常に多いわけですね。しかし、実際はこれは事業所補助方式の単価であって、ですからその辺でこれに非常に問題があります。ヘルパー自身がいろんな労働に対して一体どれだけの賃金というかその対価を保障すべきかということはどこにもないわけですね。
　現在は措置費として身体介護百時間で二十八万九千円が支払われているわけですが、今現在三千七百三十円にこの身体介護の場合の単価があって、このままもらったとしてもやっぱり三十七万幾らぐらいの報酬でしかないわけですね、もしこれを個人がもらっても。ということは、これがただ事業所の運営費であるならばこれからそれで運営全体を賄うわけですから、とてもそういう単価では七年以上のベテランヘルパーを雇用することは難しいということは事業者自身が言っておるわけですね。となれば、非常に安いヘルパーを採用するということになって、むしろ本当に質の高い良質なホームヘルプサービスというものを提供していくには、専門的な技術や体験に培われた人たちがどんどん養成され、そういう人たちが採用されていくというシステムが保障されなければ、本当に質のよい介護というのはできないと思うんです。
　そういう意味でのホームヘルパーの介護報酬については再度もっと真剣な議論と大幅な水準向上というものを検討すべきだと私は考えますが、その点についての御答弁をお願いします。
○政府委員（近藤純五郎君）　ホームヘルパーの単価でございますが、先生先ほど平成十一年度予算の概算要求の数字、三千七百三十円という話がございましたが、これは標準的な訪問看護の事業単位を設定いたしまして、これに必要な経費を勘案して算出したものでございます。これらはまだ要求段階のものでございますので、今後予算編成の過程において決定されるべきものでございますけれども、厚生省といたしましては、対前年度三〇％増という大幅な引き上げを図ったわけでございまして、必要なサービスが適切に提供されるように配慮したものと考えております。
　ただ、確かに介護保険を踏まえた上でのこういう単価の設定ではございますけれども、具体的な介護報酬の設定につきましては審議会でまだ御議論を行っている最中でございまして、健全な事業者が適切な事業運営が図れるような適正な報酬の設定、こういったものに努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　時間がございませんのでちょっとはしょりますが、もう一つは、厚生省が訪問介護の指定基準、ヘルパーステーションとかヘルパーセンター等についてはホームヘルパーの員数を二・五人以上配置してあればいい、そのうち一人が常勤であればよいという、こういう基準を示しているわけです。しかし、二・五人で一人だけが常勤していればいいという中で身体介護の質は担保できないと思いますし、二十四時間体制の介護支援体制というのはとても不可能だと思います。
　ですから、そういうふうに最初から非常に低い基準を出してしまうということはとても問題があると思います。ですから、厚生省が今審議会に出している指定基準とかいろんな先ほど申し上げた基準は、介護の質を本当にこれからつくり出していくには実に問題の多い基準を提出しておられるわけです。そして、今お尋ねすると、今審議会で議論していただいていますということになってしまうわけです。
　私はここで提案したいのは、介護報酬に伴う基本的な部分である基準案、こういうものはもっと介護保険法案審議入りの際にみんなが求めていた、またみんなが主張していた、審議していた、そういう趣旨とか確認質問の答弁とか、それから附帯決議等を反映させて、そして現在行われている審議会においても委員は皆同じようなことを疑問視し一質問をしておりますね。それらの委員から出された問題意識、それは現場の声も多いわけですから、ですから厚生省がそういう委員から出された多くの疑問や改善を取り入れて、そして修正案を出していく、そういうことで内実のある審議に私はもっと努力をしていくべきだと思うんです。
　そういう形で審議が民主的に進められていかない限り、今、厚生省が当初の事務局案にこだわってそのままにしてあれば、委員の意見やこの審議内容は反映していかない。ですから、それを反映させた複数の案を提出しながら、もっと審議を促進していく、そしていいものを国民に早く知らせていく、そういう努力をされることを私は提案したいんですが、厚生大臣、そのことをやるというお約束をお願いいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　今お話しのように、医療保険福祉審議会におきまして保健医療・福祉関係者等の幅広い関係者が委員として参画して介護保険制度の問題を議論していただいております。したがいまして、さまざまな立場からの意見を踏まえた検討が行われているものと認識をいたしておりますが、厚生省としても、審議会における幅広い御意見を踏まえまして、審議会の意見を十分尊重してまいる所存であります。
○清水澄子君　時間が来ました。終わります。
○入澤肇君　私は、介護保険制度につきまして、今いろいろと御質疑がありましたけれども、運用の状況につきまして若干御質問すると同時に、医療費削減のための健康生活維持の国民運動につきまして、提案型の質問をさせていただきたいと思っています。
　平成十二年から介護保険制度が発足するということでございますけれども、各地に行きますと特別養護老人ホームに入れなくて困っている人がたくさんおります。私自身も福祉施設の理事をやっていますし、親戚も特養ホームを経営しておりまして、事情を聞きますと、今の要望を聞くのにあと何年もかかるというような施設もございます。一体全国平均でどのくらいの待ち期間になっているのか、それから最高と最低の数字がわかりましたらちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　申しわけございません、今、手元に待機者の数字はございませんけれども、特別養護老人ホームに対します要望というのは年々高まってきているわけでございまして、かつては施設としては余りいい施設ではないイメージがあったわけでございますが、建物も非常によくなり、処遇もそれなりに改善されてきたということもございまして、特養への入所希望というのは非常に高いわけでございます。
　そういうことで、つくってもつくっても待機者が出る、こういうふうな状況にはあるわけでございますけれども、その待機者の中にはいわゆる要介護認定を受ければ自立と、こういうふうに判定できるような方もいらっしゃるようでございまして、必ずしも待機者全員が入所適格ということではないようでございます。
　いずれにしましても、そういう方々がいらっしゃるわけでございますので、特別養護老人ホーム、先ほど大臣から申し上げましたけれども、前倒しをしてでも景気対策の中で増加を図りたい、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　平成十一年度で新ゴールドプラン、これが達成するとなりますと、今の入所待機者、これは仮に認定基準から外れる人があったとしても、相当部分は認定基準に該当して待ちの状況にあるわけでございますから、これは全部要望を満たすことになるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　高齢化が進んでおりますので対象者そのものも当然ふえてくるわけでございまして、達成されればかなりの部分をカバーできるとは思いますけれども、その後さらに対象者がふえてまいりますので引き続き整備は進めていく必要がある、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　前回の介護保険制度の審査は私はもちろん携わっておりませんのでよくわかりませんけれども、保険料算定の前提といたしまして在宅介護七五％、施設介護二五％という数字がございますね。これで見ますと、今度の介護保険制度の前提として、当然のことながら在宅介護が優先するというふうに考えていろんな施策体系を組んでいるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　現在四兆二千億円、こういうことで介護費用を算定しておりますけれども、その前提として考えておりますのは、施設の関係では新ゴールドプランが達成ということで一〇〇％目標、それから在宅の関係では四〇％程度、こういうふうなことであるわけでございまして、要介護層の在宅・施設の割合というのは、平成十二年度では五対五、それから平成二十二年度では六対四、こういう想定で一応試算はいたしております。
○入澤肇君　二千五百円、先ほども質問がありましたけれども、年間三万円ですね。月二千五百円の算定基礎としては、一応出発点は在宅介護は七五％、それから施設介護は二五％で出発するけれども年度が進展するによって違うと、そういう考え方ですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先ほど申し上げましたように、二千五百円の前提は、施設一〇〇％、それから在宅四〇％と、こういう前提で組んでおります。したがいまして、在宅は残念ながらその施行後において徐々に挽回していく、こういうふうな形で試算をいたしております。
○入澤肇君　わかりました。
　高知県の例で、高齢者の割合が多いあるいは施設に入っている人が多いということで、保険料算定の基礎として、在宅を六〇％、施設を四〇％で計算すると三千八百円になる、既に二千五百円という標準の保険料の価格を上回ってしまうんだというふうなことが報道されていましたけれども、これは各地によってかなり状況が違うと思うんです。
　私は、この保険料の算定につきましてもう少し統一的な厳格な基準があっていいんじゃないかと思っているんですけれども、各地によって余りばらつきがあった場合には、後々地域間格差あるいは個人間格差を含めて相当なトラブルが発生する、平成十年の発足を待たずにその準備段階においてトラブルが発生するというふうに考えてしまうんですけれども、そういうことはないような仕組みになっているんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　高知県でございますけれども、私どもが承知いたしている限りでは、高知県の場合には後期高齢者、七十五歳以上の方が非常に多い、それから高知県は非常に病院が多うございまして、その中でも療養型病床群が全国平均の数倍、約三倍から四倍ございます。これが全部介護の方に流れてくる、こういう前提で試算されているわけでございます。
　したがって、そういう形になるかどうか、三千八百円になるかどうかわかりませんけれども、たとえ三千八百円という試算が正しいといたしましても、国庫補助が全体で二五％あるわけでございまして、二〇％は一律に流れるわけでございますが、五％につきましては所得分布、それから要介護者が多くなる後期高齢者の数、こういったもので調整をする、こういうことになりますので、全国平均をすれば、これは七年度価格でございますけれども、二千五百円を大幅に上回ることはないというふうに考えております。
○入澤肇君　その事情は一応理解したとしましても、先ほども清水委員からお話がございましたけれども、ホームヘルパーの手当のアップの問題がございますね。これは十一年度で既に一時間当たり八百四十円をアップして要求しているという話でございますけれども、十一年、十二年と同じようにもし要求するとすれば、出発の直前でもう既に想定された最低の保険料の基準というのが改定されなくちゃいけない、見直さなくちゃいけないということになりませんか。
○政府委員（近藤純五郎君）　現在は補助金のシステムで十一年度までは行うわけでございますけれども、十二年度からはいよいよ介護報酬、こういうことになりますので、介護報酬として先ほど申し上げましたように事業者が健全に事業運営できる、こういう線がどれが妥当かということについてはさらにこれから審議会で議論していただきたい、こういうふうな形になっているわけでございます。
○入澤肇君　それからまた、市町村の職員の皆さん方といろんな話をしますと、とにかく準備のために事務量がふえちゃって大変だという悲鳴に近い声があるわけでございますけれども、都道府県の職員あるいは市町村の職員で、この介護保険の発足を前提として、要員の増加とかあるいは他の要員との仕事の間の分担関係の調整とか、そういうふうなことについてはどのような指導をされておられるのでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　この事務に、私どもも大変でございますけれども、市町村も大変御苦労されているわけでございます。市町村の職員につきましては、これは交付税の形で積算をさせていただいているわけでございまして、十年度の地方財政計画の方で市町村分といたしまして千四十六人、それから都道府県で九十四名と、こういうふうな積算をいただいているわけでございまして、これはまさにまだ準備ということでございますので、当然実施になりますとこれをふやすようにお願いしなきゃいかぬ、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　私は長く役人をやってきましたから、今の発想は逆じゃないかと思うんです。準備のときにはいろんな試行錯誤がありますから要員が必要ですけれども、これが軌道に乗りますとかなり機械的にマニュアルどおりにやるところが出てくるんじゃないかと思うんです。ですから、今臨時にいろいろな職員をふやすのはいいけれども、調整しながらだんだんそれは減らしていくというふうな姿勢を私はむしろとるべきじゃないかと思うんですが、それは見解の相違もありましょうから、私の意見もひとつ述べておきたいと思っております。
　それから、先ほど保険料の一〇％の自己負担につきまして、久野先生ですかから御質問がございました。高齢者、これは年金生活者の場合にかなりの負担になるんじゃないかと思います。一割というのは大変なものでございます。しかし、今貯金もあるんだから貯金をおろせばいいんじゃないかという話もございましたけれども、その前提として高齢者の貯金の分布、ローレンツ曲線みたいなものはお持ちでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　私どもで調査したものはあると思いますが、今現在持ち合わせておりません。
○入澤肇君　こういうことは当然前回の介護保険制度の審議のときに問題になったと思うんですけれども、いろんな数字を見てみますと、高齢者は必ずしも大変な貯蓄を持っているわけじゃない。年金から差っ引いていかれるということが非常に厳しくなる。したがいまして、私は、この制度が発足しますとこの保険料をめぐってまたいろんな社会運動が起きるんじゃないかということも若干危惧しているところでございます。ここら辺はこれからも発足までの間にいろんな詰めを行うことが必要じゃないかと私は考えます。
　それから、もう一つの視点としまして、介護保険制度を本格的に実施するためには、当然のことながら保険制度そのものだけじゃなくて関連する制度の整備も必要だし、その協力を見なくちゃいけないというふうに思うんです。
　その一つといたしまして、生活コーディネーターの制度でございます。これはドイツとかフランスとか外国ではかなり普及しているらしいんですけれども、痴呆性老人だとかあるいは知的障害者の皆さん方の権利を擁護する、そういう意味での生活をコーディネートしていく制度、これは我が国ではどのような仕組みになっているのでしょうか。