Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西澤参考人　大変重要な問題でございまして、私も理解が十分にできているかどうかわかりませんけれども、英米法というのは慣習重点であって、条項は必ずしも完全ではないということが言われるわけでございます。さっきもちょっと申しましたように、法律というのは国民の一般的な慣習とか感情というものがベースになってできているわけで、当たり前だと思っているとつい文書の中に書き落とすということもあり得るのだろうと思います。問題が出てきたときにまたこれを直していくということで今日に至っていると思います。
　いずれにしましても、先ほど来申し上げておりますように、権利の方に関しては非常に克明に検討されたということもよくわかります、戦後でございますから。ただし、そのとき、これから日本の中で生活をする人間がどのような義務をしょい、どのようにして社会を維持していくかということに関しては、やはり書き方が不十分だったのではないかなという気持ちを、今先生のお話を伺いましてもちょっと変える気にならないということを私は申し上げておきたいと思います。
　何かイギリスなんぞは、例えばバートランド・ラッセルというとんでもない人がいるわけでございますが、あの人が自分の全集の序文の中に、イギリスには専門家は一人もいない、素人だけであるということを書いてあります。つまり、学校教育というものは人間のベースを上げるためにのみ存在するのであって、それから後の専門知識については各人が自分で勉強しろということを言っているわけですね。つまり、実力主義の世の中でございます。ただ、時代対応が遅くなりますので、とかく欧米は対応が遅いということが言われるのはその結果ではないかなというふうには思っておりますけれども。
　これから日本民族が、もう一遍考え直して、適切な対応がとれるようなやり方を考えていかなければいけない。そういうことに関しまして、例えば教育問題にしましても、人間すべて平等、対等だということはよろしいわけでございますけれども、才能の育成の仕方まで同じ型にはめてしまおうということは、むしろ日本民族にとって大変大きなマイナスではないかというようなことを、教育研究を今まで自分でやってきた身から見ましてぜひ申し上げておきたいと思ったのがきょうのお話でございます。
　そういうことで、また細かい話はいろいろございますけれども、きょうはこれだけにさせていただきたいと思います。
○塩川（鉄）委員　白川英樹先生も大学の研究条件のお話で、サポーティングスタッフのことで、研究者八人に一人しか配置をされないような実態はどうだろうかというお話をされていたというふうにお聞きしました。この点でも、研究者の方が自分の問題意識に沿って研究ができるような環境づくりにもっと努めるべきではないかと思うのですが、その点ではいかがでしょうか。
○西澤参考人　仰せのとおりでございまして、実は、最初は平教授でございますから、中では申しますが、外に対して申し上げることは、当然権利がないわけでございますから申し上げませんでした。そのうちに所長にされ、最後は予想もしない学長にされたときに、学長会議で、今先生のおっしゃった補助職員がなくなったということが、今でいえば物づくりという、あるいは別な言い方をすれば、現実を見ながら学問を展開していくという新しい学問の誕生に日本が非常におくれてしまったことの原因であるということで申し上げたわけでございます。
　教授は、いろいろな会議がまたふえておりますから、自分から、手ずから実験装置をつくったり、あるいはこれを使っていろいろな測定をするということができなくなる。また、そういう影響を受けて学生どもがそれをやらなくなるわけでありまして、今の学生がほとんどパソコンにばかりくっついているということになってきて、本当の意味の新しい学問の展開がなくなってきております。
　それから、今悲劇的なことは、物をつくるという技術が日本から失われつつあるのじゃないか。物をつくるという技術は中国にどんどん移っていっております。そのお手伝いもしているわけでございますけれども。
　いずれにしても、日本が自分で持っておった非常に大きな長所をなくしつつあるということはゆゆしき問題でございまして、そのうちの一端が、変な話をするとお思いになるかもしれませんが、補助職員の欠落でございます。
　学長会議で再三これを申し上げましたけれども、取り上げていただけないので、先生方にお願いをいたして歩きました。ここにいらっしゃる何人かの先生のところにも、今お話をいたしました研究費をふやしていただくことと、補助職員を、そのときはふやしてくれと申し上げるのはちょっとなかなか通りにくいので、減らさないでいただきたいというようなことをお願いに上がったわけでございます。研究費をふやすということにつきましては、中山先生、尾身先生を初め、私が予想したよりもはるかによく御理解をいただきまして、現実化していただけたというのが現在までの経過でございます。私も、本来、それを非常に重要な三項目の一つとして申し上げました。
　それから、もう一つついておりましたのは、教官の待遇改善でございます。ところが、教官の方でも非常に反対なさる方がいらっしゃる。我々、場がエンジニアリングでございますから、ちょっといい学生がいると思いますと会社の人が来てさらっていっちゃうのですね。昔は一番いいのが大学に残ったのです。今はどこにも行けないのが下手をすると大学に残るということすら、まあちょっとこれは言い過ぎでございますが、ということすら起こっている。いい教官のところからいい学生が出てまいります。教官がよくなかったらいい学生は出ないのですね。
　それは、一つには、一律化が進み過ぎている。いろいろな大学があってしかるべきでございます。それを某大学の名誉教授がやったという本がこのごろ出たわけで、これは決してアメリカ軍の指導ではなかったんだということが出て、我々もびっくりしているわけでございますけれども、戦後の誤った平等、対等、一律主義というのが一つの原因になったのではないか、いろいろな種類の大学があっていいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○塩川（鉄）委員　西澤先生の独創的な学問研究を重視されているというのも、その原点として終戦直後の体験がおありだというふうにお聞きしました。戦後の日本人がひもじい思いをしないで生きていくには、外国の模倣ではない独創的な研究を積み重ねて、科学立国となり、産業を興していくことにあると思い定めたというふうに聞いております。
　私、今の憲法の原則の一つであります恒久平和主義というのは、そのときの、終わったばかりの戦争の悲惨な実態を再び繰り返さないという国民の決意のあらわれだったと思います。
　西澤先生御自身、身近な先輩の方々が学徒動員で戦場に散った年代だというふうに思います。この戦後政治の原点というべき平和主義についてどのように認識していらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○西澤参考人　素人でございますので、余りよくまとめていないのでございますが、例えば、隣の国が軍備をしないときに軍備をするのはばかだと思います。さればとて、「イワンの馬鹿」という小説がございますけれども、外国が侵略してきたときに手もなしに全部国をとられてしまうということは、物語ほど簡単なことではないと思うのですね。そういう意味からいえば、これは現実対応型であると思います。したがいまして、どれだけ軍備を持つかということは、今になって振り返ってみれば、軍備をあれだけ心配になるぐらいまで減らしてしまった吉田茂総理大臣の先見の明というのは、やはり大変な称賛に値するものではないかという気がするわけです。結果論でございます。
　ただ、最初に申しましたように、今の平和というものは、決して軍備だけで守り切れるものではないわけであります。マネー戦争があり、生産戦争あり、これからは科学技術の戦争が始まって、国民の適正な食料の支給ができなくなる可能性がここからも出てくるわけでございます。そういうことに対しても十分に配慮をしなければいけない、軍備だけにこだわっている時代ではないのではないかというふうに私は考えているということは、先ほど御説明を申し上げたところでございます。
○塩川（鉄）委員　軍備だけにこだわるべきではないという、いわば二十世紀の歴史の流れそのものが、戦争が違法なものだというのは国際的なルールになった歴史ではないかなと思うのです。第一次大戦、第二次大戦という二度の大きな惨禍を経まして、戦後の国連の憲章そのものに武力行使や威嚇の禁止、その発展として今の憲法九条があると思います。
　ですから、今日本が目指すべき外交のあり方、努力の方向というのは、いわば非軍事の方向での大きな取り組みが必要だろう。紛争解決に当たっても、軍事優先ではなく話し合いによる平和の解決を最優先させる問題ですとか、過去の侵略戦争や植民地支配の反省をいわばアジア外交に取り組む大前提とすることが必要ではないかなというふうに思っています。
　その上で、非軍事の問題で私が思うのは、科学者にとっての平和主義は、いわば科学技術の平和利用ということで生かされてくるのかなと思うのです。この点で、先生も引用されていらっしゃる宮沢賢治の言葉でも、全世界の人たち一人残らず幸せでなければ個人の幸福はあり得ない。きょうのお話の中でも、科学技術というものは人間が悲惨な状態にあるのを助けるもの、こういう立場からも非軍事の方向での努力がますます必要ではないかと思うのですが、その点ではいかがでしょうか。
○西澤参考人　仰せのとおりでございまして、私は、自分から武器を持って平和な国に入っていこうなどということは全く考えておりません。これは愛国ではないと思います。最初に申し上げたとおりでございます。
　例えば明石さんは、どちらかというと平和主義の立場をとられて国連で働かれたと思うんでありますが、カンボジアでは結構成果を上げられた。しかし、ボスニア・ヘルツェゴビナに行ったときに、首脳部との方針が必ずしも適合しなくて地位を去られることになるわけでございますが、明石さんの特徴とされたのは、非常に日本的ないわゆる話し合い主義だったのですね。しかし、ボスニア・ヘルツェゴビナに行ったときにはなかなかこれがうまくいかなかったという現実はやはり無視することはできないだろう。あのまま続けていったときにうまくいったかもしれませんけれども、少なくとも、世界の人たちがそれに対して、しかも世界のハートと言ってもいいような重要な部分を主宰していらっしゃる方々にすらそれがすぐにはわかっていただけなかったということは無視ができないんじゃないか。
　例えば、三千年前の首都を取り戻そうということを、亡国の民となりながら忘れることなしに、今そういうことを現実化しようという強烈な民族の意思を持った民族もいるわけでございます。そういう国と例えば日本が境を接していたとしたらどうなりますでしょうか。
　やはり時と場合によっていろいろなことが重要でございまして、そういうことを考えますと、私は、もうちょっとはっきり自分で専門として分析していれば、再軍備した方がよろしいとか、どれぐらいの兵力を持つべきだということを堂々とここで申し上げるつもりでございますが、そういう方面は今まで全然専門ではございませんでしたので、現実的に軍備が要るとか要らないとかいう、それは多分ソリューションは真ん中ぐらいにあるんだろう、全くなくても困るだろうというふうなことぐらいはわかりますけれども、それは国連軍として出す方がいいとかいうようなことをいろいろ申し上げられると思いますが、今私としてはそれだけの勉強がございません。
　ただ、それはむしろ国連のポリシーをどういうふうに考えていただくかということに対して、それこそ日本が国連に出かけていって、堂々たる大演説をして、世界の人たちにそれを納得させるというふうなことをやはり我々としては第一目標にすべきではないかなというふうに考えているわけです。
○金子（哲）委員　社会民主党の金子でございます。
　先生のお話、私にとっては、科学技術とかそういう点については不勉強な点もありましたので、非常に関心を持って聞かせていただきました。
　先ほどの塩川先生の質問のつながりで一つだけお聞きをしたいと思います。
　きょうはお話の中ではそんなに詳しくお話しになりませんでしたけれども、この事前にいただきましたレジュメの中で、今の平和主義といいますか、憲法九条との関連で再軍備の問題等を先生取り上げていらっしゃいますけれども、特にその中で私が非常に興味を持ちますのは、日本が「軍備をするか否かは、相手次第で、切り離して軍備の可否を論ずることはできない」、それから「その他の国防をも含めるようにして、軍事に限った国防に関する記述だけではない表現法を活用すべきである。」
　後段の部分については、少し立法の問題でお話を伺いましたけれども、私自身は、この憲法九条の平和主義というものがこれからも大切だと思っております。
　先生にちょっとだけお伺いしたいのは、いわば相手次第ということを言われておりますけれども、今日の日本を取り巻く状況の中で、周囲の国々を考えてみたときに、そのことについてどのような評価をされているか、少しお聞かせいただきたいと思います。
○西澤参考人　非常に不勉強なところでございまして、そこにそれだけ書かせていただいたのは、それが結論だということでございますので、余りそちらの方は、御質問をいただきましても自慢のできるようなお返事ができないという意味でございます。
　それはやはり、「イワンの馬鹿」はつまり現実的ではないだろう。侵略されても黙って無抵抗主義でいったらいいのかということになると、必ずしもそうではないだろうと思っておりますし、さればとて一歩たりとも入れるなという考え方でやることもなかなか現実的ではない。やはりそういう予算があったらほかの方に転用して、ほかの意味の国力を上げるということで日本の安全保障をやることも可能なのではないかというふうに考えているという意味で、それだけを書かせていただいたわけでございます。
○金子（哲）委員　侵略という言葉も出ましたものですから、私は、お聞きしたかったのは、客観的な事実として、今の日本を取り巻く状況の中で、そういう国が想定されるだろうかという思いでちょっとお聞きしたんですけれども。
○西澤参考人　それも、私いろいろな国の中を比較的歩いている方でございますが、確信を持って申し上げることはできないんですね。
　例えば、中国が猛烈な軍備をしているという時代に私が中国に行きましたときに、どうもこれは言っているほど軍備をやっていないのじゃないかなと思ったわけでございます。現実にはどうもそのようだったわけでございまして、外に対する発表というものをそのまま見ていると、非常に失敗をすることがあるわけであります。非常に強烈な軍備を持っているようなことを言っているけれども、それはそういう形で煙幕を張って侵略を恫喝しているという見方もできるわけでございますので、今先生のせっかくの御質問でございますが、私が確信を持って、この国は危ないですよとかこの国は安全ですよということを申し上げるだけの基礎知識がございませんので、その点お返事ができないということでお許しいただきたいと思います。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　先生もおっしゃいましたように、科学技術は根底にヒューマニズムがあるということをおっしゃいまして、そして、隣国との関係についても、まさにそうした科学技術によって発展したさまざまな力をお互いが共有し合うということが非常に大切だということをおっしゃっていたと思いますけれども、私もそのとおりだと思います。日本が進むべき一番の道は、憲法の今の平和主義を生かす道としては、そのことがまさに今隣国との関係、特に例えば日朝の国交回復なども、急いでそういう関係を築くことが大切ではないかというふうに思っていまして、そんな思いを持っているということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　それで、次に教育の問題、私もなかなか不勉強な点もあるのですけれども、先生がいろいろ教育問題で、例えば、私は事務局の方からいただいた一月三十一日の産経新聞のコピーなどを拝見させていただきますと、最近の十六、七歳の悲しい事件の続発、そんなものにもっと早く着手をしておればというような思い。それから、今日の長期的な景気の低迷の状況に対しても、回復を緊急に図らなければいけない。そのために、科学技術のレベルアップが非常に重要だというようなことを強調されておっしゃっていると思いまして、私もそのとおりだと思います。ただ私は、こうした問題が起きている原因、さまざまな立場で原因が考えられていると思いますけれども、この原因を究明していくということは非常に重要ではないかというふうに私自身思っております。
　それで、私自身の思いなのですけれども、確かに教育内容とかも非常に重要ですし、今の教育制度の問題も非常に重要だと思いますけれども、全体としてもっと大切なことは、子供たちにとって今の大人社会全体がどのような姿にあるかということが私は非常に重要ではないかというふうな思いを持っております。特に、今の十六、七歳の子供たちが、いわば心の形成の時期といいますか、そういう時期がちょうどバブルの時代であったように私は思うわけです。
　そして、その時期というのは、私たちもそうですけれども、まさにまじめに一生懸命働いている人たちよりも、株や土地転がしの人たちの方が、一晩に百万円、二百万円というお金が、主婦でも株を買ったことによって入ってくるような、そういう時代をかなり長い時間日本は過ごしてしまった。私は、科学技術にしてもそうですけれども、いわばまじめな基礎研究とか、一生懸命働くことの大切さといいますか、そういったことを忘れた時代が今の不幸な時期をつくっているのではないか。
　例えば、私なんかは信じられないのですけれども、日本の人工衛星があんなに相次いで失敗を繰り返す。かつての日本では考えられない状態だと思うのですね。そうすると、そういうことも含めて、まさに大人のそういう社会、バブル期だけではないかもわかりませんけれども、そういう社会のひずみが今日の問題として出ているのではないかというふうに私自身は思っております。
　例えば、ＫＳＤ問題で今いろいろ言われておりますけれども、そういう延長線の上にこんな問題もあるのではないかということで、そういう意味では、いろいろな制度の問題もそうですけれども、そういう時代をつくってしまった大人の社会の本当の反省というものがまだ行われていないのではないか、そこのところが大切ではないかというふうに私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○西澤参考人　仰せのとおりでございますが、最近は、また連日のごとく、十六、七歳が終わったと思いましたら、高級官僚の汚職問題が連発しているわけでございます。特権階級というのは、自分のやるべき義務をちゃんとつかんでいれば、これは当然なければいけない社会の一機能だと思いますけれども、とかくそういう地位に上がった人たちが、自分が社会的な責任を負ってそういう権限を与えられているのだということを忘れがちでございます。これは大学の先生なんかにもたくさんおりますから、人ごとではないわけでございますが、いすがいいからおれは偉いのだぞと思うということが非常に基本的に間違っていると思うのです。
　それが、ひいては子供たちに対して、大人は偉いのだから子供たちはこうしろと言っていたところでいろいろな反感が出たのが戦前のしつけでございますけれども、大人がみずから考えて、これはやはりちゃんと子供のうちから守らせた方がいい。ちょっと変な話になりますが、このごろ骨とう品ブームでございますが、骨とう品の真贋が見分けられるようにするためには、初めのうちはいいものだけを見せなければいけないということが言われております。
　ですから、フィーリングで物を考えるということを言われますが、そういう才能が発展するのはむしろ小学校就学以前であるということも言われるわけでございまして、こういうような経験を通しますと、才能を伸ばすためにいろいろな組織づくりをする。また、しつけのときからそれをよくのみ込んでやらなきゃいけない。これは、やってみなければわからないですね。最近で言えば、複雑系の科学でございまして、そういうのはやはりやってみなければわからないのですね。そういうことをこれから日本の新しい道徳というものに展開をしていく、家庭教育をいかに持っていくかということを教育者たちが率先してトレースをやりながら編み出していくということが必要でございます。
　ところが、残念なことに、余計なことを言うのでいつも物議を醸すわけでございますが、教育学というのがトップダウンが多いんですね。そうではなくて、現実の社会から見ていって、自分たちの体験をだんだん組織化していくというのが、これが本来の学問でございます。これは科学的手法というわけでございまして、教育もよくその辺を調べながらやらなければいけない。
　細かいことでございますが、最後にロケットについて申し上げますと、原子炉を間違って爆発させるということになれば、これはゆゆしき問題でございますから、最初は相当余剰のお金をかけて安全サイドに設計をずらしているわけであります。でき上がったものを測定いたしまして、これならば大丈夫ということでだんだん経済性を高めながら、要するに、安全サイドから外れることのないように設計を変えていくというのが大体こういう仕事の進歩の過程でございます。
　ところが、ロケットの場合には、初めから安全サイドにとってばかでかい大きなものをつくってしまうということがなかなかできないわけでありますので、ある程度初めから限界すれすれの経済性を保つようなものをとらないといけない。つまり、ちょっと大きなロケットをつくると、燃料がそれに伴ってまた要るわけであります。ちょっと目方をふやしただけでロケット全体が十倍、百倍になるということがあり得るわけでありますので、この辺のところはなかなか最初のゆとりを持った展開ということが難しい分野に入ってまいります。
　したがいまして、私が、たまたまロケットの方も事故が起こるたびに引っ張り出されるわけで、どうしてこういう因果な仕事ばかりやらされるのかなと思って、嘆いているところでございますが、ロケットの場合には、今回のは相当限界の数値をとって設計してあるから、落ちるかもしれませんよということを予告して打ったらどうですかということを言っているわけですよ。全然落ちないというのはマージンがあるのですよ。だから、やはり経済性を無視しないでやろうと思えばたまには落ちると。ですから、今回は危ないのですと言いながらやる。それから、大事な機械は二号機以降に乗せて飛ばす。最初のものはセメントの塊でも乗せて飛ばせばいいわけでございまして、そういうことをやるべきではないかということを申し上げました。
　ですから、先生のおっしゃったことは、半ばは本当でございまして、やはりどこかにたるみがあって、予測しない事故が起こっている。それから、大体あそこは開発の経験が余りないところであります。アメリカから技術を買ってきてやっていた世界でございますから、自主開発がなかなか難しい。糸川先生が、日本の中で自主開発の道を広げられたわけでございまして、この流れと外国から技術を買ってきた流れとが、日本のロケットの中に二つございまして、その二つができ得れば共存した方がまともな展開で、早く世界レベルに到達することができるのではないかと思っております。
　かつては中国のロケットが続けざまに落ちた。アメリカのロケットが続けざまに落ちたという時代もございます。これは、新しい展開過程に入ったときにある程度やむを得ないことであるということもぜひ御理解をいただいて、御見解を賜りたいと思います。私は打っておりませんけれども。
○金子（哲）委員　先ほど、斉藤先生の質問の中で原子力の平和利用の問題についてお触れになりましたが、私も広島の出身なものですから、お聞きをしたもので、一言だけお話をさせていただきたいと思いますけれども、先生が大変危険だということをおっしゃっておりました。今事故ができるだけ起きないようにということで、当然のこととしてやられていると思いますけれども、先生がおっしゃいましたように、事故は、確かに今までに起きた事故でも、起こってみれば、後でなぜこんなことがということがほとんどの場合だと思います。
　私も、原子力の問題については、一たん事故が起きた場合、チェルノブイリに見るまでもなく、その世代のみならず次世代、三世代にまで及ぼす影響、そして広範囲に及ぼす影響があるというふうに思っておりまして、しかもそこに放射能被害というものの特殊性があるように思っております。
　そのことからいいますと、原子力を二十一世紀に推進していくというよりも、むしろ、先生の専門の分野でありますほかの代替エネルギー源の開発にもっと早急に力を注ぐ、お金を注ぐことの方が、より安全性といい、人類の将来にとってはいいのではないかという思いを持っておりますが、その大変な危険性について先生の見解をお聞きしたいと思います。
○西澤参考人　おっしゃるとおりでございまして、その後一遍に原子力関係の重要な審議会の委員から、「もんじゅ」の再開を決めた途端に首になりまして、お払い箱になったわけでございますが、そうしたら、原子力産業会議というのがございまして、その方面の会長をやれと言われた。副会長は広島の御出身の方でございまして、私の専門ではないので、本当ならどなたかにやっていただきたいのですが、みんな嫌って逃げちゃうものでございますから、私が今原子力産業の矢面に立たされている。
　危険でございますが、日本の国情からいえば、もっと安全サイドにいって予算を余計使ってもいいというだけのゆとりがなかなか厳しい。日本というのは不幸な国でございまして、生まれたままの環境というのは決して楽ではございません。資源が何もありません。そういう中で国民生活を安定化していこうと思えば、我々技術者が人一倍頑張って、危険を生じさせることなしに、防御の手を打って、国民の生活に恩恵を与えていくということを目標にすべきではないかというのが私の信念でございます。
　そんなことで、これからも万が一のこともあり得るわけですが、私としては、そういうことはもう絶対に起こしてくれるなということを平素から言っておりますが、その基本にありますのが、ふたをあけてみれば今先生のおっしゃったとおりで、何だこんなばかなことをしてということをやるわけですね。しかも、大変な学歴を持った人たちがやるわけであります。非常に知識程度は上がっているわけですが、エリートが大事な心を失っている。自分が社会に対して果たすべき義務を忘れてしまっているのではないかということを感じまして、いろいろなところに書かせていただいたり、また会議の中でも絶えずそういう発言を繰り返させていただいているところでございます。何とか、日本の国民が危険をちゃんと防止しながら幸せを獲得していくということを現実化していきたいというのが私の願いでございます。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　私自身も大事故が起きないということを願っておりまして、そういう点で、またぜひいろいろと御意見、お教えをいただきたいと思います。ありがとうございました。
○小池委員　本日は、大変御示唆に富んだ御意見を拝聴することができまして、うれしく思っております。
　私の方から二、三質問をさせていただきたいのですが、もちろん先生は理系として、そしてまたさまざまな発明と申しますか研究を重ねてこられて、大変高名な方でいらっしゃいますが、その中で、先ほど宮沢賢治の詩についてお触れになったことは、大変私は印象深く思いました。
　私は、例えば大学の入試制度の流れから、どうも日本の場合、文系と理系と余りにもはっきり分け過ぎる。例えば理系の中でも医学などということについては、まさに生命倫理であったり、人間の心とは何ぞやといったような部分が非常に大切である。また、最近は医療ミスがあちこちで続発いたしておりまして、病院に行くと、大丈夫かしらというような大変な時代になってまいりました。
　そんなことから、文系、理系の分け方、またそれを誘引している受験の制度、これについて先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○西澤参考人　文系、理系の間にギャップがあるという先生のお考えは、まさにそのとおりであると思っております。
　ただ、昔は旧制高校というのがありまして、もちろん全員ではございませんけれども、ある程度のパーセンテージの人間が、高等学校時代というのはむしろ理系の人間が文系を勉強する絶好のチャンスでございまして、私も変な本ばかり読んでおりましたので、今、少しは文系のこともわかったような顔をすることができるのはやはりあの当時の教養の蓄積でございます。
　先ほど申しましたように、バートランド・ラッセルが、イギリス人は全部素人であって専門家がいない国だということを言ったのも、大変これはそういう点に合致したすばらしい考えだと思うのです。なかなかそこの理想まではいかないと思いますが、教養部がそういう役割を担っていたのでございますが、非常に教育の手法の違う教養部と専門教育というのが同居したところに新制大学の一つの悲劇が始まったのではないかという気がしております。
　それを十六、七歳のころからやるべきでありまして、今教養大学をつくれというふうな動きもございますけれども、私は、方向としては大変ありがたいことでございますが、ちょっと始めの年がとり過ぎている。言うなれば、思春期に人間は一番成長するわけでございまして、そういう人間教育を対象とした学科課程がちょうど十六歳ぐらいからスタートしてくれることが一番いいのではないかというふうに考えて、いろいろ政府にもお願いをしているところでございまして、先生のおっしゃったとおり、そこがこれからの日本にとって一番大事な点の一つでございます。
　それから、試験制度が次のかなめでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、問題の選び方によっては、マルチプルチョイス方式であっても、どれぐらい物事を深く考えているかということがある程度判定できる問題の出し方があるということがアメリカで言われております。私がアメリカのそういう人たちに接触したときに、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、そういう問題に非常に興味がありますので、三組ぐらい売っていただきたい、分けていただきたいと思うのですと。ところで、お金は幾らぐらい準備したらいいでしょうかと言いましたら、お金万能と言われるアメリカ人が、こんな大事なものを金なんかで売れるかと言ったんですね。これはもう、私は大変びっくりいたしました。
　日本へ帰ってきてそんな話をしましたら、そんな問題、手紙を出せばただでくれるのじゃないかという極めて軽率なことを言う方がいっぱいいらっしゃる。それぐらいテストというものがアメリカでは重く考えられ、日本ではかなりなおざりに考えられているということです。そういう意味で、一つの原因でありますところの、教官がいわゆる問題解答型の、記述式の試験を非常に忌避するというところが悪いわけでありまして、これがもう全部、政府お任せのマルチプルチョイスの問題になる。あれを見ればたちまちにして記憶力重視であるということがおわかりいただけるわけでございまして、そういうことに対する判断をちゃんとやらなければいけなかった。
　それから、余計なことを申しますが、差しさわりのあることをいつも申し上げておりますけれども、これは宮城音弥先生という方がお出しになっております、岩波新書に「天才」という本がございます。その前に講談社から出ました「天才の通信簿」という本がございまして、世界の歴史に残るような学者、芸術家十人ずつを選びまして、子供のときまで、どんな子供だったかという追跡調査をしております。
　その結論でございますが、少し私の言い間違いがあるかと思いますが、その点はお許しをいただきたいと思います。以上、世界の歴史に名をとどめた学者、芸術家十人ずつについて、子供時代、小学校時代の状況を追跡してみると、頭のよかったのは一人もいなかったと書いてあったように思いますが、これはちょっと間違いだと思いますので、要するに、よく物を覚えていた人は一人もいない、学校の成績がよかったのは一人もいないと書いてある。要するに、記憶力はからきしだめな人が学者、芸術家として世の中に名をとどめている。政治と軍人はちょっと違うということがそのドイツの本に書いてございますけれども。
　ですから、これは日本でもそういうことを追跡調査をしてみる必要があるんですね。そういうことで、そちらの方に向いた人たちを国民の中から選んでいって、早くからその天分を発揮させるというふうなことをとらないと、死ぬまでに、持っておりますせっかくの天分が全く伸びない。
　これはイギリスの教育哲学者のアーサー・ウィリアム・ワードという人が言った名言でございますが、凡庸な教師はただしゃべるだけである、ちょっとましな教師は理解させようと努める、すぐれた教師はみずからやってみせる、最高の教師は子供たちの心に火をつけるというのがあるんですね。しかも、彼らが理想の教育者としていろいろなケース・バイ・ケースの研究をしておりましたのが、実は吉田松陰であるということになっております。
　ですから、日本にも世界の人たちが模範と考えるようなすばらしい教育があった時代があるわけでありまして、もちろん、人間にはすぐれたところが必ずあると思います。ＤＮＡにはそういうようなことがあるわけでございます。毛利藩の下級武士の子弟が集まって吉田松陰の周りでいろいろな話を受けたわけでございますが、実質は約八十人、又聞きを入れると二百人とか言われます。半数の人たちがみずから命を捨てるまでのことをやって、これだけ画期的な近代革命に成功したということが欧米の教育界で非常に話題になったということでございます。
　そういう意味ですから、吉田松陰は、若者たちの血液の中にありますＤＮＡの長所を遺憾なきまでに発揮させた最高の教育者でなかったかということだと思っておりますので、我々としても、ああいう方々を理想に持ちながら、早く子供たちの天分に花を咲かせてやるようなことを目標としなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　ところが、数学でも暗記科目でございまして、あんなもの、本当は暗記する必要が非常に少ない学科だと思うのでございますが、考えていると暗記が十分できないということのために、考えるのを抑止しながら覚える。だんだん年をとってまいりますと、最後は抑止効果だけが残りまして、考えない民族になってしまっている、これは外国人が言うわけでございます。それが、せっかくの日本人のＤＮＡが十分に発揮できない最大のポイントではないかと思っておりますので、また御指導を得ながら、せっかくの日本人の天分発揮ができるように力を尽くしていきたいと思っております。
○小池委員　ありがとうございます。
　まさに教育は百年の計でございますので、憲法の中にそういった形で、日本国民を育てる教育とは何ぞやという大きな部分も必要かなと今お話を伺って思いました。
　また一方で、たしかＩＢＭの社是だと思いますが、一言、シンク、考える、これが会社を引っ張る、社員の心に火をつける言葉だと思いますが、忙しい時代になってまいりますと、なかなか考えるということをしなくなってしまったような気がいたしまして、今のお言葉は大変示唆に富んだものだと感じました。
　また、先ほど申し上げましたように、理系、文系と分かれている、そしてそれが受験のいわゆるシステムに沿ったものである。また、受験生たちのことを考えて、学校じゃなしに、逆に塾の経営をしておられる方が、こんなのでいいのだろうかということで、塾でいわゆる一種の道徳の教育であるとか思いやりの教育であるとか、そういったことで作文などを書かせようとすると、子供たちはすごく楽しくそれを書いてくるけれども、大体言ってくるのは親の方でして、そんなことをやっている時間があったらもっと勉強させてくださいと言ってクレームがつくということを塾の関係の方々、結構何人かから伺ったことがございます。いろいろなシステムを考えたとしても、結局親の価値観でまた流れてしまうということなんだろうと思います。
　それからもう一点、きょう御示唆いただきましたところで、年齢による差別をするなというお話がございました。もう年なんだからといって、それは大変な差別であるという御指摘、まことにそのとおりだと思います。一方で、若過ぎるからだめだというようなことも一種の差別になってきているのではないかというふうに思います。
　差別規定といいましょうか、平等の原則ということで、第十四条、確かに年齢については触れておりません。そこまで憲法で書き切れるのかどうか。ほかのところにはいろいろな波及の部分があるとは思いますけれども、これから高齢化社会なわけでございますから、年齢で区切ってしまうと非常に硬直化した社会になるということで、私も心配もするところでございます。なかなかそのあたり、指針をつくるのは難しゅうございますが、もう一つアイデアなどちょうだいできればと思います。
○西澤参考人　簡単に申し上げますと、先生のように教育問題をよく理解してくださっている方がいらっしゃることは、我々にとっては大変力強く思うわけでございまして、実は、親が間違った方向に引っ張るというお話がございましたけれども、もう少し早く教育改革をすべきでございました。世代がわりがしております。先生方も同じでございます。その辺が今の教育改革をやるときに非常に難しい問題を誘発しているのではないかというふうに思うわけでございますが、教育に携わる人間自体がそういうことに目覚めるのが遅過ぎたということを私ども大変申しわけなく思っているところでございます。
　今の入学試験が暗記力テストになってしまっている。最低の先生はただしゃべるといいますが、現在の先生方は、暗記させるためのことだけをしゃべるだけでありまして、質問もさせないようなことで、一方的につぎ込んでいく。つまり、今の試験というのは知識量それから記憶力で決まっているということに一つの悲喜劇がございます。学者は、むしろその後のいわゆるシンク、考えるという能力で実は決まっているわけでございますけれども、もちろん記憶力も要るわけですが、それほど大幅ではないんだというふうなことをよく見直して、やはり教育のあり方を根本的に変えなければいけないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、日本のこれからの将来というのは、日本人の持っている頭脳が主役でございますので、そういう意味で、ぜひ先生にもいろいろお教えをいただきながら、私たちも努力を続けていきたいと考えているわけでございます。
　年齢については、ありがたいことでございます。
　実は私が申し上げたのは、私が申し上げてもしも年齢制限を撤廃すると言われたときには、私は既にお払い箱に入っておりますから復活するチャンスはないのでございますが、言いかえますと、そういう差別をするなということは、実は実力主義でいけということなんですね。そこら辺までちょっとよくわかっていないのじゃないか。
　なかなか日本の社会、実力主義でやる、つまり、先ほど来自己評価ということを言っておりますけれども、基本的にはそういう考え方で対社会的な責任を果たしていこうと思えば、当然自己能力の評価をやる、社会全体がその地位に携わる方々の評価をちゃんとやるということでなければ、これは結末がつかないのでございますね。
　そういう意味で、評価ということがどうも日本民族の中から欠けてしまって、何でもいいから勝手にやりなさいよというようなことになっているのではないか。目を覚まさせるためには、対社会的責任ということをやはりちゃんと書いていただくということで、別に老人ということは書かなくてもいいのではないかというのが私の本音でございます。
　どうもありがとうございました。
○小池委員　また、これは先に入手させていただきましたレジュメの中に、憲法の問題で第九条を書き直すべきであると明確にお書きになっている。まさに国家の安全保障というのは、防衛のみならず経済の安全保障なども含めてそれを守るということは大変重要な項目であるというふうに考えているわけでございます。ということで、この第九条ということにお触れになり、また、それについてのお考えを明確にお示しいただいたことに大変感謝をいたしております。
　時間が参りましたので、これを、質問というよりも、最後に意見とさせていただきます。ありがとうございました。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤でございます。大変長時間、先生ありがとうございます。私が最後の質問者でございますので、もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。
　憲法調査会にはもしかするとそぐわないかもしれませんが、先生は「もんじゅ」の解決にお働きになり、なおかつ今原子力産業会議の会長さんということで、私の選挙区が世界一の原子力基地を持っておる柏崎市を含んでいる選挙区なものですから、あえてお聞きをいたしますが、現行ですと一万数千トンという年間のウラニウムが、高速増殖炉ができれば百数十トンになるという話。今その中間で、プルサーマルというエネルギーの問題が若干脚光を浴びているのですが、この問題に関して、先生、もし何か御見解がありましたらお教えいただきたいと思うのです。
○西澤参考人　これは必ずしも専門家とは言えない人間でございますので、間違いを申し上げるかもしれませんが、一つの暫定手法としては、今随分処理済み燃料がたまっておりますからやむを得ないのかなという感じはいたしますけれども、でき得ればオーソドックスな、例えば「もんじゅ」を使ったやり方とか何か、そういう方法を早くやる方が効率がいいというふうに考えておりますので、そちらの方向を目指すべきではないか。
　ただ、どういうわけかわかりませんが、私が再開を決めてからもう既にかなりの年月がたっておりまして、どうも少し困ったものだなというふうには思っておりますが、とにかく利益という問題ではなくて、国民の将来の生活安定のために、我々が日夜身を削っていくような努力を重ねなければいけないということでございます。
　今、原子力委員の偉い先生方がいっぱいいらっしゃったのでございますが、そういう先生方に一つ私がお願いをいたしましたのは、町の本屋さんに行っても、正常な原子力に関する知識が得られるような本がございません。むしろ、どちらかといえば、反対派と言ったらちょっとしかられるかもしれませんが、心配をなさっている方々の本が並んでいるのですね。これでは日本の国民に原子力に対する正当な判断をしてくれと言う方がおかしいわけでございまして、そういうことがわかるような本をぜひ書いていただきたいということをお願いしたのですが、ある新聞記者の方が一つ書いてくださいましたが、そのほかは余りそれらしきものがまだ出ていないのが現状でございます。
　いずれにしましても、正当な知識をちゃんとまず最初に国民の中に差し上げるということから出発すべきものではないかというふうに考えておりまして、大事な日本の生命線を預かるお役目をいろいろな批判にめげずにやってくださっていることに対しましては、心から感謝の意を表させていただきたいと思います。
○近藤（基）委員　大変ありがとうございます。
　そういった本が並ばないのは、もしかすると我々にも責任があるかもしれませんので。
　私自身は、決して原子力を否とするものではありませんけれども、ただ、危険が伴うことも確かでありますので、代替エネルギーがあれば、できればなくなった方がいいのかな。先ほど先生も緊急措置的な部分では大いに活躍をした方がいいという。先生はそちらの方の分野で、我々も自然エネルギー促進議員連盟というのをつくって、何とかクリーンなエネルギーをと考えておるんです。
　今後、遠い将来的にはどうなるかわかりませんが、今発電だけでいけば火力、水力、原子力という形でやっておるわけですが、先生の太陽光もしかりですが、近々に多少なりとも開発余地ができる自然エネルギーに関しては、どういったものが想定できるとお考えでしょうか。
○西澤参考人　これは私の私見が入らざるを得ないわけでございまして、でき得れば水力というふうに考えております。ただ、いろいろな事故がありまして、高圧ケーブルが例えばオフしてしまうというふうなことが起こりますと、これは大変大きなショックが生まれます。
　そういうことでございますので、そういうときには緊急用に何か運転することによってその危機を逃れるというふうなものが必要でございまして、それはどうも原子力が一番合っているのではないかなということを申し上げておりまして、そんなことを先ほど御紹介いただいた本にも書かせていただいた。ただ、最初に本屋さんに原稿を渡したのは出版された二年前ぐらいでございますが、どういうわけかなかなか出版されませんで、少しは様子を見ていたんじゃないかと思うのですが、そろそろ大丈夫かなと思って出してくださったようでございます。
　私は、先ほどお話があったように、自分がやれる一番正確な方法として、一つの推計法を使いまして二百年ということを言ったわけでございます。それから、もしも本当に致命的で救いようがないんだといたしましたら、私は、今の自分の考え方からいえば、それはどなたにも申し上げません、それこそホスピスの一種でございますから。
　しかし、私としては水力を開発していけば何とかなるのではないかなという気持ちがあるものでございますから、もちろん、補助的には太陽電池とかその他もろもろも活躍してもらわなければいけないと思いますが、そういう手法で今回の人類に対する危機は何とか回避できるんじゃないかという気持ちがあったものですから、ああいう本を出させていただいたわけでございまして、不勉強ではございますけれども、今のところでは私の勉強結果では水力だと。
　炭酸ガスというのは一遍出しちゃいますとまだ海の底でどうなるかがわかりませんので。既に、時々異常気象のために海底からメタンハイドレートが深海流に乗って上昇してまいりまして爆発するんですね。それで、見つかった端緒というのは、イギリス海岸を航行中だったオランダ船が爆沈して姿が見えなくなったということから、調べてみたら、どうも深海底から巻き上がってきたメタンハイドレートが爆発したためだということになりまして、これで初めてメタンハイドレートが海底に既にもう満ちあふれているんだというような話になってきたわけでございます。
　この計算をなさいましたのは、プリンストン大学の教授をしておられました真鍋先生という方でございまして、コンピューターシミュレーションで海底のメタンハイドレートの量からいろいろな計算をなさいますと、もうそろそろ下はいっぱいだと。あと五十年たつと大気中にその傾向があらわれてきて、メタンがふえることと炭酸ガスがふえまして温暖化がなお進むだろうと。温暖化が進みますとますます海底からメタンが上がってくるということになって、恐らく地球は破滅するのではないかということが言えるような推計結果をお出しになっていらっしゃるわけです。
　しかし、これは我々としてはやはりなるべく早くそれに対する対応をとらなければいけない。水力資源の活用でも、早くやるように準備をしなければ急の場には間に合いません。また、石油産業に携わる方々がこれによって生活権を奪われる可能性もあるわけでございますから、でき得ればなるべく早目に申し上げて、あらかじめ手を打っていただく。その場になってから申し上げるというのは、まさにこれは非常に厳しい行為でございますので、そういうことが起こった場合にはなるべく早く申し上げておいて、徐々に年次計画でクエンチしていただくという方向を目指すべきではないかということを考えるわけでございます。
　私のこの話に目をつけて一番最初に私を呼んでくれたのはＯＰＥＣの総裁でございます。インドネシア人でございますが、石油産油国会議の方から私にこの話をしろといって呼びに来たわけで、いつもは余り心配してくれない弟子どもに向こうへ行ったら殺されますよと言われて出かけたわけでございますが、非常にまじめに聞いてくれました。私も大変感激したわけでございまして、やはりこれは世界人類が一体となって解決をやっていかなければいけない問題じゃないか。
　しかし、これで終わりではないと思います。またこれから先、いろいろな人間の生活の様式が変わってくるとともに、次の第二、第三の人類の危機が我々の前に姿をあらわすことと思います。
　しかし、かつてエンゲルスが言いましたように、人口爆発の危機も、恐らく科学技術者たちが一生懸命になって解決策を見出してくれるのではないかということを言ってくれているわけでございまして、我々、残念なことに、そのエンゲルスの期待に十分に沿っていなかった。しかし、幸いにして、まだそこに至る前に危機が予想されることになりまして、今我々としても必死になってその対応の手段をいろいろと編みながらやっていく。
　ただ、先ほども申しましたように、科学技術者がこういう問題に対してすぐに対応してくれない。これは、やはり社会に対する責任感が十分ではないということになると思いますけれども、今もって、十年以上たつのに、そういうやり方がいいか悪いかということに対するコメントは科学者から出ていないんですね。そういうことは非常に私としては責任を感じているということを申し上げておきたいと思います。
○近藤（基）委員　水力という、先生の著書の中に、アジア諸国での海底ケーブルの送電という形。国防的に言うと、世界的にエネルギーをどこかの地域で供給をし、ただ、科学技術戦争あるいはマネー戦争、それ以前の軍事戦争、それに一つエネルギー戦争がもしかすると加わってくるのかもしれない。となると、国内で賄えるだけのエネルギーを緊急的には確保しておかなければいけないことになるだろうと思うのですが、国内で水力というと限界が恐らくあるだろう。そうすると、今原子力が約三〇％強のエネルギー供給をしているわけですが、その三〇％強を代替エネルギーで、火力にも限界があるだろう。エネルギー戦争になれば石油産油国、石油が入ってこないということになれば火力にも頼れない。
　国内である程度賄えるだけの代替エネルギー、例えば風力あるいは地熱、波力とかいろいろ言われておりますけれども、可能性があるとすれば、もし国内で賄えるだけの代替エネルギーができるかどうか、現段階で。ちょっと御見解を。
○西澤参考人　先ほどちょっと御質問に対してお返事を十分にしていなかった点もございますが、外国でいろいろなことが言われた可能性をまた日本でみずからやってみている。例えば瀬戸内海でやりました太陽熱発電というのがございます。太陽の光を熱に変換しまして、これで発電をしようと。ところが、これは外国の人たちが今までやったところで、皆失敗だという判定がある。それから波力発電ですね。これはとれる量が非常に少ないということが言われております。
　それから、やってみてうまくいかなったのは潮力発電でございまして、海流のエネルギーを使おう。エネルギーは結構ございますけれども、あれはのれんに腕押しという言葉でわかることでございまして、要するに、膜みたいなものでエネルギーを収集しなければいけないものでございますから、非常に効率が上がらないんですね。
　そういう点からいいますと、大体今お話の出ましたようなものに可能性が絞られるわけでございますけれども、過去において、人の言っていることをそのまま信用しないというのも非常にいいところもございますが、何もわざわざ太陽熱発電までやらなければいけなかったのかということは非常に私としても疑問に思うわけでございます。
　いろいろなことを考えますと、やはり結果的には私としては水力が主流でいいのではないか。もちろん、大石武一初代環境庁長官が反対なさいまして尾瀬ヶ原の水力開発ということは差しとめられたという、非常に大変ないい仕事をされたわけでございますから、一概に物質だけで議論できる問題でもございませんけれども。
　例えば、ラオスのために日本が賠償物資としてあそこに水力発電所をつくってあげているわけです。これが今ラオスの経済に大変大きな効果を持っておりまして、ラオスは電力輸出で国際収支経済を黒字に持っていっているわけでございます。こういうところにどんどん、もちろん無償とばかりは限りませんが、そういうものをつくってあげるというふうなことが世界的なエネルギー不足を緩和することになり、また、彼らから非常に感謝を受けることになるわけでございますから、こういうこともむしろ積極的にやるべきではないか。
　水力というと、必ず環境破壊だとおっしゃられる。どの手法をとっても環境は壊れます。ただ、水力発電の場合には、大きなダムをつくるのは、あれは農業用と兼用にするからでございまして、水力発電だけでしたら階段さえあればいいわけでありまして、水は全然たまらなくてもよろしいという極論も、ちょっと言い過ぎではございますけれども、できないわけではないわけであります。そういうところをよく見きわめて、道を選択しながら、また、学者がそういうことを、可能性のあるものは根気よく調べて、このときならこれがいいということがすぐにお返事できるように準備するということしかないんじゃないか。
　食料も完全自給というのは夢になってしまいました。エネルギーも、残念なことに水力は海外に依存しなければいけない。そういう意味で、日本が絶えず技術供与をするというふうな形で向こう側が感謝をしてくれるような国であり続けなければ、いざとなったときに、向こうは水力資源を使わせないよということまでいってしまう可能性もあるわけでありますから、あえて別な言い方をすれば、日本は技術で世界に貢献をすることによって、世界じゅうの人たちからありがたいね、いい国ですねと言われるような国になっていなければいけない。これが最終的な我々の愛国心ではないかというふうに考えているところでございます。
○近藤（基）委員　どうも大変貴重な意見、ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　西澤参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　本日、午後の参考人として東京大学教授高橋進君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、高橋参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
○下村委員　自由民主党の下村博文でございます。きょうは貴重な先生のお話をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今のお話の中で、特にヨーロッパ諸国、西欧政治を中心としたグローバリゼーションのお話をしていただきましたが、これは地政学的に考えて、ＥＵもある意味では経済のブロック体制という中で生まれてきた部分もあるのではないかというふうに思いますが、アメリカとの関係の、地政学的な意味でのヨーロッパにおける最近の特徴という位置づけもやはりあるのではないかというふうに思います。
　つまり、ヨーロッパにおける今の政治状況が、ある意味では地域的な、地域における状況であるということもあると思いますし、同時に、二十一世紀という新しい世紀の世界的な普遍作用の中での特徴としてあらわれている部分もあるかというふうに思いますが、しかし、必ずしもヨーロッパの状況が、先生もおっしゃっているとおり世界全体に広がっていくわけではありませんし、特に、今後アメリカとの関係でヨーロッパ、ＥＵは位置づけられる部分があるのではないかというふうに思っております。
　その点で、ちょっときょうは触れられていらっしゃいませんでした、アメリカとＥＵという関係を、地政学的な観点から見てどう分析されるのかということもあわせて敷衍をしていただければありがたいと思います。