Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田国務大臣　劣化ウランの安全性につきましてはいろいろな見方がございますけれども、これまでのところ私どもが米側から受けております説明では、劣化ウランは鉛と同様に重金属としての毒性を有する、しかしその毒性は鉛よりも低い、これが一点でございます。
　それから、劣化ウランは確かに放射線を出します。アルファ線を出しますけれども、例えば、劣化ウランから出ますアルファ線は空気中を約五センチ進んだだけで消滅するといったようなものであり、それほど大きなものではない、初期のカラーテレビから出されておった放射能のレベルよりも低いものだ、こういうふうに言われております。したがいまして、吸い込んだり飲み込んだりしなければ人体に与える影響はないという説明が米側からございます。
　しかしながら、一方において、湾岸戦争のときにそこへ従軍した兵士が体調を崩した、その原因の一つがこれではないのかという話もございまして、そういった観点からいろいろな調査があることも承知しております。そういうこともございますので、私どもといたしましては、これまで米側から受けた説明は説明として、さらに我が国としてもいろいろな側面からその危険性については調査して対応してまいりたい、こう考えておるところでございます。
　それから、鳥島についてというお話がございましたが、鳥島は御承知のとおりの射爆場でございますので、それが今直ちに、あそこにございます、まだ残っております劣化ウラン弾のためにすぐに危険が及ぶということは余り大きな心配はないのではないかと思っておりますが、その点もさらに確認をし、もし何らかの危険性があれば適切に対処するために、先ほども申しましたように、調査もしていこう、そして必要なる対応をしていこうとしているところであります。
○松本（善）委員　アメリカ会計検査院の報告書で、砂漠の嵐作戦、これはイラクでやられたのですね、軍の劣化ウラン汚染対策は不十分だったということで報告書でも指摘をされていますし、アメリカの民間団体で劣化ウラン弾の使用中止を求める運動をしている団体もあります。いずれにしても、日本政府として国民に責任を持って徹底的に調べる、これがやはり必要なんじゃないか。
　今外務大臣がお話しになったのは、これは重金属のままのときなんですね。使った後の微粉末が飛び散る、徹甲焼夷弾として使って、そして粉末になって燃えた場合、これが重大なんですね。この状況や毒性ということは承知をしているのでしょうか。
　それで、総理にまとめてお聞きをしますが、やはりはっきりと日本政府として独自に日本の国民に責任を持ってこの毒性について調査をするという考えでいるかどうか、総理としてのお考えをこの微粉末のことも含めてお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　議員から全くその微粉末のお話が出てこない時点で、私は微量重金属としての問題点という私の問題意識を御答弁の中で申し上げたつもりであります。そして、私は技術的なことについては素人でありますけれども、当然のことながら今後日米の共同調査の必要も出るであろう、その場合に、日本側の調査団をつくります場合には、沖縄県の推薦する方をもその中に加えるようにという指示を、きょう私は昼休みに秘書官を通じていたしたばかりであります。
○松本（善）委員　総理、もう一カ月近くたっているわけで、私でさえも公表されてからこれだけのことが調べられるわけです。徹甲焼夷弾、どういうふうに使われるかということを考えれば……（橋本内閣総理大臣「だから微量重金属の問題、承知していますと言ったじゃないですか」と呼ぶ一重金属だけの問題じゃない。微粉末になったことが重要なんで……（橋本内閣総理大臣「わざわざ微量重金属と言っている」と呼ぶ）じゃ、もう一回きちっと答弁していただきましょう。
　使用した後の微粉末の毒性が、これがもう飛び散りますし、それからどこまで広がるかもわかりませんし、これが重大問題なんです。このことを認識して、独自に日本政府として日本の国民に責任を持って調べるという決意でおられるかどうか、その点を。
○橋本内閣総理大臣　微粉末というか微量重金属というか、私は、微量重金属という、微量ではない形態のものが微量になるためにはそれだけの原因があるわけでありますから、微量重金属ということを冒頭、議員からのお求めのない時点から申し上げてまいりました。
　そして私は、やはり日米共同で調査を行うとすれば行うべきものだと思います。しかし、私は、その中に日本側が入るとするならば、そこに、沖縄県の信頼される方も調査の中に入っていただくべきだと思う、そういう指示をきょう昼休みにいたしましたということをそのとおり申し上げております。
○松本（善）委員　劣化ウラン弾、少量であればそのまま燃焼して、少量であれば確かに残りかすですから、普通よりは少ないかもしれません。しかし、これもとり方によって随分違うようです、専門家の話を聞きますと。急いでとつちゃうとたくさん残るとかいろいろあるようです。
　いずれにしても、これが何千発、何万発、あるいはそれよりもはるかに多く集まっていた場合にどうなるか。戦車にどれだけ積む、あるいは艦船にどれだけある、貯蔵庫にどれだけある。岩国の基地に貯蔵庫があるということは岩国の米軍司令官が認めたということでありますが、そこにはどのくらいの弾薬が貯蔵されているのか、またその他のところには貯蔵されていないのか、どのぐらいの量になったら人体に影響が起こるのか、老朽化した砲弾の処理や使用がほかのところで、今まで日本国内でなかったか、それらの点についてどこがいいでしょう、総理がおわかりでないかもしれませんが、どうぞ。
○折田政府委員　在日米軍は、安保条約の目的のために、平時より即応態勢を維持するために訓練を行うとともに、緊急事態が発生した場合にはこれに効果的に対処することができるよう、種々の装備、物資を保有しております。
　そして、この劣化ウラン弾は、我が国の訓練場における使用は禁止されておりますが、緊急事態においては米軍がこれを使用する必要が生ずることがあるため、我が国における一部施設・区域に保管されているものと承知しております。
　これは、米軍規則に基づいて、所定の基準を満たした特定の弾薬庫において安全に万全の配慮を払いつつ厳重な管理をして保管しているということでございますが、具体的にどれぐらいの量かということは明らかにしないという方針をアメリカはとっております。
○松本（善）委員　最後だけが答弁なんですよ。これは私はやはり、これだけのことが起こって、日本政府が日本の国民に対して本当に健康に責任を持っているなら、それぐらいのことは聞いて答えるのは当たり前ですよ。そんなこともしないというなら、本当に私は無責任だと思う。これは後、きょう幾ら聞いてもしようがないですから。専門家でもないですね、総理、この程度の答弁では。
　総理に聞きますが、次は別の問題。これはまあしようがないです。
　アメリカ側が劣化ウラン弾に不適切な表示がなされていたためと言っていますが、それは弾薬カタログに誤りがあったということだが、どうしてそういう重大な誤りが生じたんだ。これは徹底的に究明しなければならないものですよ、アメリカに対して。そして誤射というのですが、そのものにも疑問はありますが、誤射といっても重大な事故であります。そのために日本の国民は大変な被害を受けるかもしれないという、そういうものであります。
　この問題について、誤射というけれども、責任者の処罰が行われているのか、政府としては処罰を要求するか、処罰をしないで再発は防止することができると思いますか、総理に伺いたいと思います。
○池田国務大臣　これは、御指摘のように誤射なんでございまして、誤って使われてはならない砲弾が訓練に使われたことでございますけれども、それにしても、これはやはりあってはならないことでございます。そういったことで、私どもの方も、なぜそんなことが起きたのだ、そしてまた、将来に向かってそれの再発防止はどうするんだということは、これは米側にも繰り返しただしております。
　これまでの米側の説明におきましては、やはり表示の間違いでこういうことが起きた、だから、その弾薬につきましては、先ほども政府委員から答弁もございましたように、管理場所、物理的にもきちっとした施設をつくって管理をしておりますし、また、そこからの出し入れについても、当然のことながらこれは厳重なチェックはしているはずでございますが、そういったシステムがあるにもかかわらずああいう誤使用が起こったということは、これは米軍としても重大に考えまして、随分検証したようでございます。そして、少なくとも検証され得る限りにおいて同様の誤使用というものはなかった、これは確認されたということが一つございます。
　それから、将来に向かっては、やはり現在のそういった保管あるいは運用のシステムも、さらにその安全性の観点から強化していくということで検討をしている、こういうことでございます。
　そういうことでございますので、我が方といたしましては、それはやはり誤使用の問題でございますので、まず、そういう責任が、似たようなことがあったかなかったかということが一つでございますし、それから、誤使用に伴って安全の面での問題がないかということをきわめていくことが大切であり、そしてさらには、再発を防止するという点にまず大きな関心を持って米側にもただしている、こういうことでございます。
○松本（善）委員　どうも処罰は要求するような気配でないですね。過失犯ということもあります。結果が重大ですから、そういうのをそのままにして、ただ再発防止ということを言っているだけではやはりだめなんだと思いますよ。私は、この問題については、政府がもう少し腰を据え直してやらないと、それはとても国民は納得しないということを申し上げておきましょう。
　海兵隊の問題に移ります。劣化ウラン弾の発射も海兵隊の訓練なんですね。総理に伺いますので、よく聞いておっていただきたい。
　大田知事はこの問題で、もう海兵隊撤退以外にないということを言っています。これは安保条約を認めているか否かにかかわらない、党派を超えた沖縄県民の要求だと思うんです。
　我が党は衆参両院本会議で、在日の米空母機動部隊と海兵隊は、日本の国土防衛と無縁の海外への遠征を任務とする軍隊であり、日米安保条約廃棄以前であっても撤退を要求して当然の部隊だ、撤去をアメリカ政府と交渉すべきだということを主張して質問をいたしました。総理の答弁は、あるいは外務大臣の答弁は、これらの部隊が日米安保条約の目的達成に重要な役割を果たしているということを述べたにとどまっております。その他、各党のこの問題についての質問でも、それの域を出ません。
　私は、今回の事件でますます大きくなっているこの海兵隊の撤去問題に絞って総理に質問したいと思います。
　まず総理に聞きたいのは、海兵隊の撤去を沖縄県民の切実な願いであると受けとめているかどうかです。
　海兵隊は米軍の中で真っ先に戦う部隊です。隊員は二十歳前後で、常に死に直面をしている。少女暴行事件のような問題を常に引き起こしている。あれだけの事件が起こっても、こういう今のような訓練をやっているところです。これは、沖縄県民は、半世紀の経験で、体で知っているのですね。ヘリポートは、沖縄の美しい海を奪い、基地を固定化をして、基地の撤去という沖縄の戦後一貫した願いを踏みにじることになる。だから地元はこぞって反対しているのです。この海兵隊の撤去要求すら受け入れないということになると、基地撤去、平和な沖縄への県民の要求を将来にわたって拒否をするということになる。
　それで、総理に聞きたいのです。
　海兵隊の撤去が、沖縄県民の党派を超えた要求になっているということを受けとめているかどうか、この点をまず総理に聞きたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　沖縄県民の方々の心の中の一番強いもの、それは基地の全く存在しない沖縄県をということであると思います。そういう意味で私は今まで沖縄の方々の心というものを受けとめてまいりました。その上で、現在非常に大きな課題に取り組んでおります。
○松本（善）委員　今、基地の撤去は沖縄県民の願いだ、こういうふうに言われましたが、この要求は将来にわたって無理な、実現のできない要求だと思っておられますか、総理は。
○橋本内閣総理大臣　本当にこうした問題を必要としないような世界ができればすばらしいと思います。そして、夢を語るなら、そうした時代を語ることもできます。しかし、現実の世界の中で、我々は日米安保体制というものを日本は必要としておると考えておりますし、その点について、もし必要であると、議員がどういう御判断になるか知りません、しかし必要であるといたしますならば、その条約上の義務としての基地、施設の提供の責任を我々は持っております。その中で沖縄県民に極めて厳しいお願いを申し上げている。その点は、自分なりに心の中にさまざまな思いを秘めながら、限られた選択肢の中でのお願いを申し上げております。
○松本（善）委員　これは沖縄県民の夢ではない、現実の要求なんですよ。
　海兵隊の撤退は当面の焦点の要求ですが、普天間基地は言うまでもなく海兵隊の基地でしょう。海兵隊が撤去されれば、キャンプ・シュワブ沖のヘリポート問題、そのためにどれだけかかるかわからない膨大な費用の問題もなくなるんです。本土の五つの基地へ移動しようとしている百五十五ミリりゅう弾砲の実弾演習も海兵隊がやっているんですよ。それから、今の劣化ウランもそうです。だから、こういう問題はみんななくなるんです。沖縄に駐留する米軍の七割が海兵隊です。基地の縮小という沖縄県民の超党派的要求がここへ集中しているわけです。
　そこで私は、総理に聞きたいのは、総理は海兵隊が日本防衛の任務を持っているという認識を持っているのかどうか。この点の総理の認識をお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　大変言葉が足りなかったとしたらおわびを申し上げます。現実に心の中に抱いておられると言いかえるべきでありましたなら、その言葉を夢と表現をしたのはあるいは不適切であったかもしれません。
　しかし、私ども、同時に日米安全保障条約体制というものがこの国に必要だと考えておりますし、その枠組みの中で、我が国におきましては沖縄県その他に海兵隊が駐留しているわけでありますが、その要因としては、アメリカ本土からハワイ、グアム等に前方展開している戦力に加えて、水陸両用戦能力を有する海兵隊が我が国に駐留することによって、我が国を含む極東の平和と安全に寄与するために迅速かつ柔軟に対応できる、そうしたことがあると思います。
○松本（善）委員　私の質問は、海兵隊が日本防衛の任務を持っているかどうかということ。
　日本にいる海兵隊は日本防衛の任務を持っていないことは、一九八二年四月二十一日、米上院歳出委員会の小委員会で、議員の質問主意書に答える形でアメリカ国防省がこう言っています。ワインバーガー国防長官のときです。「沖縄の海兵隊は、日本の防衛任務には割り当てられていない。そうではなくて、沖縄海兵隊は第七艦隊即応海兵隊をなし、第七艦隊の通常作戦区域である西太平洋、インド洋のいかなるところにも配備されるものである」、これは文書で答えているのですね。これは総理、御存じでしょうか。
○折田政府委員　一九八二年四月二十一日にそのような議論が行われたということは承知しております。
　私どもは、沖縄の海兵隊は、ほかの米軍と同様、万が一日本に対して攻撃がある場合には、安保条約第五条に従って日本を防衛する義務があるというふうに考えているところでございますが、今の証言で委員が今引用されたところは、沖縄海兵隊が単に日本の防衛任務のみに充てられたものではないという趣旨を強調するために述べたくだりであろうというふうに私は思います。日本を防衛するということは当然の前提として考えた上で、単に日本を防衛するだけではないということを強調する文脈でなされたものと承知しております。
○松本（善）委員　きょう配付をいたしました資料をごらんをいただきたいと思います。
　この国防省の答弁が受けた形でずっと今までもあります。在日海兵隊の任務を明記した米軍文書、「マリン・ファクト・ブック」ですね。この七ページを出しておきましたが、ここでは、第三海兵遠征軍の任務は「西太平洋およびインド洋における事変対処計画と作戦の支援を実施する海兵空地任務軍を計画し、調整すること」、こういうふうに規定的に叙述をしておりまして、日本防衛は記述をされておりません。
　一方、もう一つの方の資料、三沢基地の第三五戦闘航空団の任務については日本防衛を明記をしております。第三五戦闘航空団、これはホームページ、インターネットでとったものであります。これは、「第三五戦闘航空団は日本の防衛を助力し、また、前方プレゼンス、展開可能戦力、および質の高い任務にたいする支援を提供することによって太平洋の地域安全保障を推進すること」とあります。
　誤解のないように言っておきますが、我が党は、日本の国民の安全のために米軍は必要でないと考えていますので、三沢の部隊も、日本防衛のために要るとは考えていません。しかし、米軍の軍種別の任務では、はっきりと三沢の部隊と海兵隊を区別していること、これを問題にしているわけであります。北米局長は今そういうふうに言いましたが、米軍の規定で、海兵隊が日本防衛の任務を持っているということがあるのかどうか、私が提起をしましたこの資料を否定する根拠があるかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○折田政府委員　日米間には安保条約という日米間の国際約束があるわけでございます。それに基づきまして、米軍は、一朝日本に対して攻撃があれば、それに対して日本を守る義務があるということだろうと思います。
　それから、今委員御指摘のこの資料、必ずしも適切な表現ではないかもしれませんが、日本を防衛するということは当然の前提ということで書かれているものと私は考えます。
○松本（善）委員　まあ、この問題で専門家であるはずなのですね、北米局長。それでもやはり米軍の文書でこれに反論をする文書は提起できないのですよ。全体として、日本を防衛するはずだ、こういうことしか言えない。これは、直接的に日本防衛を任務としているという文書を北米局長も知らないということですよ。ないということです、これは。
　角度を変えて質問をいたします。
　総理、これは今別に北米局長に答えさせることをすべて否定するわけではありませんけれども、やはり海兵隊の撤退要求というのは本当に切実な沖縄の要求なのですよ。それで、これはアメリカの方針が決まっていますから、大統領と話をしなければならない。それは、総理が、さしで話をできるのは日本ではあなただげでしょう、公式に。だからあなたに聞いているんですよ。そういう問題として受けとめて答弁をしてほしいと思います。
　一九九六年度のアメリカの国防報告、ペリー国防長官のものによりますと、これを見ますと、海兵隊は機動展開戦力である、海軍の作戦を支援して、または陸軍及び空軍部隊に先立って陸上に戦力を投入する、強行上陸作戦を遂行することを目的とした戦力を維持している。上陸後は、敵前上陸する部隊なんですよ、上陸後は後続部隊の到着に備えての港湾及び飛行場の確保である。海兵隊の賛歌、海兵隊のために歌う歌ですね、これも「真っ先に闘う」と。海兵隊というのは、紛争地域に真っ先に派遣される部隊、そして後続部隊を待つ部隊なんですよ。日本防衛の任務を持っていないということは海兵隊の性質上明らかです。一般的に言うならば、それは北米局長のような言い方をするでしょうけれども、それはまことに素人の議論ですよ。
　こういう強行上陸作戦を行う機動展開戦力が日本を防衛する場合にどういう役割を果たすと思います。具体的にどういう場合に海兵隊が日本防衛に使われるんですか。総理はそういうことを考えたことがありますか。
○橋本内閣総理大臣　私、今申し上げられることは、御意見は承りましたということ、そして、アメリカの四年ごとの国防計画の見直し、これは、戦力構成あるいは最終兵力等すべてを対象としているものでありますけれども、現在、海兵隊の、また在日米軍の戦力縮小ということはないと聞いておること、状況の変化が将来生ずれば、当然のことながらそれはまた変わるであろうということ。そうした、その上で、今日本国内において海兵隊がどのような場面で活動するのかというお尋ねについて、仮定の御質問としてお答えをすることは不適当だと思います。
○松本（善）委員　仮定ではないんですよ。私は、海兵隊の任務が、直接的には日本防衛の任務はない、これはもう当然なんですよ。ああいう北米局長のいいかげんな答弁しかできなかった……（発言する者あり）いや、そうです。あれは、全体の中でというのはへ直接的に任務があるかどうかということの質問に対してのあの答えは適切なものでは決してないです。総理はそれについてお答えにならなかった。これは仮定の問題では決してありませんよ。海兵隊の性質についての認識の問題です。
　今総理が、四年ごとの米軍の見直し問題に触れられましたから、そのことについてお聞きをしようと思いますが、この問題は、新進党も与党の社民党も質問をしました。沖縄出身議員は全部質問しました。その中で、総理は、一月三十一日の参議院予算委員会で、それまでは「現在その撤退を求めるということは考えておりません。」と言った。「ただ、中長期的に申しますと、この地域の情勢の変化も見ながら日米間でいろいろ協議をしていこうということは折に触れて明らかにしてきておるところでございます。」と述べました。
　総理が言う「中長期」とはどのぐらいの期間を念頭に置いたのですか。中期防なんかは大体五年ですよね。中期というのは一体どのぐらいを考えているのか。「この地域の情勢の変化」というのはどういう変化を期待しているのか。総理自身の言葉ですから、お答えいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　お答えを申し上げた、既に議員が引用されました言葉どおりの話でありまして、本当にそうした議論ができるような平和が確実に生まれてくることを願います。
○松本（善）委員　すると、「中長期」だとか「情勢の変化」というのは、具体的には考えていないということですか。お答えいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　文字どおり、議員が私の発言を読み上げてくださいました、それ以上のものでも以下のものでもありません。
○松本（善）委員　この国会では、先ほども申しましたように、他の党の議員もこの問題の質問をしました。この党派を超えた沖縄県民の要求に誠実にこたえないで、私は沖縄問題を解決することはできないと思います。沖縄では自民党はゼロでしょう。それはなぜか。こうお考えいただきたいと思います。
　それは、国内世論もますます大きくなっていますけれども、アメリカでも海兵隊を引き揚げるべきだという意見が日に日にふえています。日本や沖縄の理解者、学者、文化人などはここで挙げるだけでも枚挙にいとまがないと言っていいぐらいです。それだけではなくて、アメリカ政府の関係者や米軍関係者の中でさえ海兵隊撤退を主張する声があることは御存じのとおりであります。もちろん、それはアメリカの基本政策の立場から主張する人がいることは事実ですよ。しかし、これは沖縄と日本の世論の反映だと思います。
　最近、コーエン国防長官が、四年に一度の国防計画見直しで、今までは対象外とされてきたアジア太平洋地域での米軍兵力十万人体制について検討対象に含めるよう指示したことが、米太平洋軍司令官がそのことを明らかにして波紋が広がっているという報道もあります。また、国防総省の国防専門委員会のメンバーであるアーミテージ元国防次官補も、十万人体制明記反対の考えを明らかにしたということであります。
　もちろん、考え方は沖縄県民の要求を受けてやっているものでは私はないと思います。いろいろな意図もあろうかと思いますが、しかし、海兵隊はもう最低撤退させろ、この内外の世論の反映であることは間違いないと思う。総理は、こうした状況になってきたことを真剣に考えるべきじゃないですか。
　日本と沖縄の世論、アメリカのこれを支持する意見を背景にして、アメリカ大統領に、アメリカ政府は方向は決めていますから、大統領に話をして変えさせないことには、これは実現しないのですよ。これが日本の総理の責任ではないでしょうか。総理の御答弁をいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　日本の総理の責任というのは、日本という国の安全、この国の平和、この日本に住む人々の幸せを少しでも図ることであると思います。
○松本（善）委員　海兵隊がいなければ日本の安全が守られない、これはもう到底日本の国民に支持をされないですよ。沖縄県民、もちろん支持されません。
　嘉手納の基地が、使用期限、五月十四日に切れる。これは、継続使用を認める法律を制定しようとしているということが報道されていますが、こういうやり方を一方でやりながら、この沖縄県民の党派を超えた要求、私は自民党を支持をしている方々も、少なくとも海兵隊は撤退してほしいと思っていると思いますよ。それにまともにこたえないということになれば、私は沖縄県民の支持も、それから日本国民の支持も得られないと思います。基地撤去を求める意見とか安保条約に対する批判的意見はますます大きくなるだろう。行き着く先は、私は日本国民の権利である安保条約の廃棄というところに目が向いてくると思います。
　私は、この沖縄問題についての切実な沖縄の要求を受けとめなければそういう方向に発展していくということを申し上げて、ガイドラインの質問をしようと思います。ありますか、答弁が。あるなら、どうぞ。
○橋本内閣総理大臣　答弁というよりも、議員とどうも本当に違うなということを感じたということであります。
　議員は、日米安全保障条約がなくなるというのが幸せな日本をつくることだとお考えのようであります。私は、日米安全保障条約というものが機能しなくなったときの日米関係というものを考えましたとき、本当に恐ろしい思いがいたします。そして、日米安全保障条約体制というもの、これを信頼の基盤として築かれております今日の日米関係を、いかにすればより深いものにしていけるか、その中で、沖縄の皆さんの苦労に少しでも報いていく道はどうすればいいか、そういう視点で物を考えてまいりました。ですから、そういう考え方が間違いだと言われればこれはやむを得ませんけれども、安保条約がなくなることがいいんだという議員の御意見には私は同意をいたしかねます。
○松本（善）委員　私は、総理とここで意見が一致するというふうにはもちろん思っていません。しかし、これは私どもは、今度のイラク問題でアメリカが国連で孤立をしましたように、これは絶対のものでは決してない、必ず変わっていくと思っております。ここではこの問題を議論しようとは思いませんが、ガイドラインの問題をお聞きをいたします。
　今、橋本総理の指示で進められております日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインの見直し作業について質問をいたします。
　現在行われておりますこの作業では、日本周辺地域において発生し得る事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合の協力に関する研究、すなわち、アメリカが他国に対し戦争行動をとるときに日本がどんな軍事協力を行うかが主題の一つになっております。検討されている内容は、進捗状況報告によりますと、日米防衛協力の対象となり得る機能及び分野として五つの項目を挙げています。これらは、いずれにせよ日米双方の防衛協力を進めるものであります。
　私は、今総理とやりとりをいたしましたように、安保条約そのものに対する考えは総理と違いますけれども、総理のこの周辺有事の防衛協力についての考えを伺いたいと思います。
　安保条約五条で、いわゆる日本有事の場合についての規定はあります。周辺有事については全く想定をしておりません。周辺有事に自衛隊が米軍に協力するというのは、一体安保条約の五条あるいは六条あるいはそれ以外のどの条項のどれを根拠に進めようというのか。これは国政の根本問題であります。総理の御答弁をいただきたいと思います。
○久間国務大臣　自衛隊が活動いたします場合は、これは有事であれ平時であれ、日本国憲法、防衛庁設置法、自衛隊法、この法令によって行動するわけであります。
○松本（善）委員　これは答弁になっていないのですよ。
　総理に伺いますが、五条は日本の自衛ということで、共同、米軍との協力であります。だけれども、今問題になっているのは日本の危機ではないのです、有事ではないのです、日本周辺の有事なんです。皆さんの御答弁では、これは非常に広い範囲。かつて官房長官に内閣委員会で聞きましたが、ペルシャ湾までグレーゾーンだと。非常に広い範囲において有事の場合に米軍に自衛隊が協力をするという、この問題なんですよ。
　この問題について、今の防衛庁長官の答弁は何の答弁にもなっていないのです。私の聞いているのは、この周辺有事についての自衛隊が米軍に協力をするというのは、五条、六条、その他安保条約のどの条項に基づいてやるのか、こう言っているのですよ。
○池田国務大臣　委員御指摘の安保条約第五条に基づく日米の協力というのは、これは日米が共同して我が国に対する侵略に対処するという共同対処のことを指しておるわけでございます。
　そして、今我が国の周辺地域が非常に緊張した危険な状態になったときにどうするかということでございますが、これにつきましては、日米安保条約がなくても、まず我が国自身として、我が国の周辺が非常に危険な状態になったらこれは将来可能性として我が国自体の危険状態につながるおそれがあるわけでございますから、一体どういうことを、どういう対応をしなくちゃいけないか、これは当然考えなくちゃいけない、それはあるのだと思います。これは、別に自衛隊がとか安保条約がというのじゃなくて、我が国全体としてある、そういうことがあると思います。
　そして、そういった中で、日米安保条約の第六条におきまして、いわゆる極東地域でのいろいろな状況に対して駐留米軍が我が国の施設等を使っていろいろ対応することがあるという、こういうことがある。それに対して我が国が、自衛隊だけではなくて我が国がいろいろな協力をしていくということはあるのだと思います。そもそも、基地といいましょうか施設・区域を提供していること自身が、米軍がそういう問題に対応するための協力でもございますね。それから、そのほかにもいろいろな協力があると思います。そして、そういった中には自衛隊が日本からの協力の当事者になるケースもあるのだと思います。
　いずれにいたしましても、そのような我が国のいろいろな分野での協力、そうして自衛隊の協力も含めてでございますが、そういったものが日本国憲法を初め我が国の法令の枠内で行われるべきことは当然である、このように考えるわけでございます。
○松本（善）委員　外務大臣はみずから答弁買って出てこられましたけれども、安保条約の何条に基づくんだということは結局答弁をしていないんですよ。答えられないんですよ。それはないんですよ、そんなのは。
　周辺はどういう地域なんだということについては、秋山防衛局長が、日本の平和と安全に重要な影響を与える地域が周辺地域で、特に特定していない、具体的に起こってみないとわからない、こういう答弁をしている。非常に広いです。さっき官房長官、梶山さんに聞いたときもそうです。これはもう無限定です。
　そういう広い地域のその周辺地域で起こる、有事といいますけれども戦争ですよ、戦闘行動ですよ。それに対してアメリカ軍に協力をするという問題だから、これは総理、日本が参戦するかどうかという、私は有事対応というのはそういうことだと思います。それを周辺有事で対応するという、そういう国の根本問題にかかわることだ。だから、技術論ではないんです。やはり総理がどう考えているのかという問題が私は大事なんだと思うんです。で、総理にお聞きしているんです。
　もう一回戻って聞きましょう。安保条約のどの条項に基づいて周辺有事の自衛隊の米軍協力を考えているのか、お答えいただきたい。
○池田国務大臣　文字どおり、今、ガイドラインだけではなくて、我が国周辺でいろいろな状態が起き、緊張が起きた場合にどういうふうに日米の協力があり得るだろうかということをいろいろ勉強しているところでございます。
　そうして、その上でどういうふうな具体的な、例えばガイドラインを見直しするかということを決めていくわけでございますが、いずれにしても、そういった研究も、また、研究の成果としてでき上がるいろいろな方針というものも、当然のことながら我が国の憲法の範囲内であるということは、これは論をまたないところでございまして、そうして、例えばこのガイドラインの検討作業についても、最初から総理の方から、当然憲法の枠内だよ、それだけではなくて、例えば集団的自衛権にかかわるこれまでの政府の解釈等、そういった基本的なものは当然のこととして前提としてやるんだよということは、その御指示を受けて作業をしているところでございます。
　それから、先ほど申しました我が国周辺地域の緊張が非常に高まった状態においての日米の協力、とりわけその中での自衛隊が入った場合の協力というのは安保条約のどの条文に基づくかということでございますけれども、先ほど私が御答弁申し上げましたように、安保条約のない状態においても、当然のこととして、日本として我が国の周辺が緊張したときどうするかというのは考えなくちゃいけない。これはもちろん憲法の範囲内で可能なことでございます。
　そうして、その中で我が国が、我が国に駐留する米軍がやはりそういった状態に対応している、それと協力するということがあるならば、それはその行動いかんによって、それは例えば日本の国内の法律のどれに基づいてということはあり得ましょうけれども、必ず安保条約の規定に根拠がなくちゃいけないというものではない、こう考える次第でございます。
○松本（善）委員　やはり、非常にいつもは明快にお答えになる池田外務大臣が長々答えたけれども、結局はどこに根拠があるということではないんだという答弁なんですね。それは、私どもは反対ですけれども、五条ははっきり根拠があります。だけれども、ないんですよ、周辺有事についての、米軍に自衛隊が協力をするという根拠はないんです。そこが問題です。
　で、私は、これで押し問答していたってしょうがありませんから、その確認をいたしまして、質問を次に移そうと思います。
　現行ガイドラインは、日本への攻撃があった場合の日米共同作戦及び協力について事細かにまとめているわけです。既に確立した日米共同作戦体制を日本周辺におけるアメリカの戦争の際に活用、機能させようというのが、今進められつつあるガイドラインの見直し作業なんです。一言で言えば、アメリカの戦争に自衛隊が参画をする、参戦体制づくりというのが見直しの目指すものであります。例えば、ハイテク戦争と言われる現代戦の中心的な問題である情報提供、兵たん支援、民間空港使用など重大な問題がたくさんありますけれども、これはみんなそうです。
　私は、きょうは掃海による米軍協力に絞って質問をしようと思います。
　アメリカは九四年、北朝鮮に核開発疑惑があるというだけで軍事制裁を行おうといたしました。その際、日本に、有事になれば掃海艇とＰ３Ｃの派遣を要請してきた、こういう報道がありました。
　そこで具体的にお聞きをするのですが、アメリカは、イラク攻撃のように、自分の意に沿わないということで軍事制裁に踏み切ることがあります。日本周辺でこうした制裁戦争を起こした場合に、アメリカの要請があれば海上自衛隊の掃海艇を派遣して、アメリカ第七艦隊の行く手を阻む機雷を除去することも見直しの対象としているのかどうか、答弁をしていただきたいと思います。
○久間国務大臣　機雷の掃海については本院でもたびたび議論されておりますけれども、いわゆる武力行使となるかどうか。武力行使となる場合には憲法上できないことになっておりますから、その辺のメルクマールで決定せざるを得ない。武力行使にならないという憲法の現在の解釈の中で、海上自衛隊としてはいわゆる機雷の掃海をする場合もあります。
○松本（善）委員　これは、日本が戦闘行動に参加をするかどうかという極めて重大な問題の研究ですから、一般論ではやはりわからない。国民に今進行していることがどういうことであるかということを明らかにするのが、それは賛否は別として、やはり国会の仕事だと思います。だから、具体的に聞いたことに、それには答えられないなら答えられない、違うなら違う、やはりきちっとはっきり答えなければ国会の質問の意味がないんですよ。
　もう一回聞きます。
　イラク攻撃のように米軍が軍事制裁に踏み切るという場合に、日本周辺でですよ、そういう制裁戦争を起こした場合に、アメリカがこれは周辺有事だといって要請をしてきた場合に、海上自衛隊の掃海艇は出動するのか。第七艦隊の行く手を阻む機雷を除去するということ、こういうことも見直しの対象になっているのかどうか。それは、もうそんなことは見直しの対象にはとてもできることではありませんというのならそれで結構ですよ。それも含めて見直しの対象として今研究しているのならそういうふうに答えてください。はっきりしてください。
○久間国務大臣　見直しの対象は幅広く検討して、今秋までに、ことしの秋までに結論を出すことにしておりまして、そういう中には、機雷等が我が国周辺に浮いている場合はどうするかというようなことも検討にはなると思います。
　ただ言えますことは、いずれにしましても、先ほど言いましたように、我が国としては憲法という制約がございますので、その枠内でしか行動できないから、今言われたような例で直ちに出動せよと言われても、すぐ、そうですがということで出動できない場合もあり得るということを申し上げたわけでございます。
○松本（善）委員　それでは、そういう場合には出動できない場合もあるということですね。
　しかし、日本はたくさん掃海艇を持っているのですよ。海上自衛隊の掃海部隊というのは、戦後、太平洋戦争中にアメリカ軍が日本周辺に敷設をした大量の機雷を処理した歴史があります。米軍はこの技術を高く評価をしております。極東地域に配備をされているアメリカの掃海艦は佐世保にある二隻だけであります。韓国海軍が持つ掃海艦は私の知る範囲では十四隻、日本の海上自衛隊は三十九隻ですから、米軍が戦闘を考えるときにはのどから手が出るほど欲しいのがこの掃海艇なんです、掃海艦。
　現に、海軍出身でアメリカ国防総省の元日本担当部長のジェームズ・アワー氏が、自民党の安保調査会に出席をして掃海作業での協力を求めております。アワー氏は、優秀な掃海能力を使うには日本政府の政治決断が必要です、機雷の掃海はアメリカ海軍の弱点でした、掃海能力を持つ国が作業しないと艦船の航行はできないのです、こう言っている。
　総理、アメリカがこういうことを求めてくるという可能性は、現に起こっているのですよ。だから、架空のことを論じているのではないですよ。アメリカが、自分の戦争に日本の自衛隊の掃海艇を使わせてくれ、来てくれ、こう言ったときに、そういう場合にははっきり拒否をしますか。総理の考えを聞きます。
○橋本内閣総理大臣　先ほどから私、ちょっと本当に考え込んで委員の質問を伺っておりました。何でそのアメリカがまず出てくるのでしょう。そういう場合に、日本の、我が国の船は安全な状況なんでしょうか。我が国の船の航行に問題があれば、私はそれを取り除く努力をするのは当然のことだと思います。
　我が国の艦船に全く何らの危険がない状態でアメリカ海軍のための掃海をというような場合に、ノーと言うこともあり得るということは、先ほど防衛庁長官が答えました。問題はそれに尽きると思います。
○松本（善）委員　運輸大臣、機雷がたくさん敷設をされているというような海に日本の民間の船は行くのですか。イラクのあのペルシャ湾で機雷がいっぱいあったときには、日本の民間船舶は行かなかったでしょう。運輸省は、そういう状態、そういう危険が起こった場合に、そこは避けろ、そこへ行くなということを民間船舶には指示をするのが運輸省の仕事ではありませんか。
○橋本内閣総理大臣　イラン・イラク戦争のとき、ペルシャ湾ホルムス海峡の中が一番危険な状態になりましたときの運輸大臣は私でありました。そして、我々は必死で航路を確保するように努め、船隊を組んでの出入りをし、安全を確保しようとしましたが、それでも、残念ながら、国籍不明のガンボートによる襲撃を受け、船員の中から死者を出しました。
　そして、その当時、私は、巡視船をペルシャ湾に派遣することを本気で考えました。幸いに、閣内で大激論をしておりますうちにその必要がない状態、すなわち航路の安全が保障される状況が生まれましたので、それ以上の議論をするに至りませんでしたが、当時、日本の船舶関係者の中からも、何らかの安全保障として、自衛隊の船であってでもいいから、日の丸のついた船を安全確保に送ってくれという悲痛な声が出ましたが、その時点では、船団を組んでホルムス海峡から中へ入り、一定の航路をたどり、その航路を事前に当事国に通報し、そしてその航路を決められた日取りに船団を組んで出るという方法で辛うじて安全を確保いたしました。
○松本（善）委員　それじゃ、総理に聞きましょう。
　第七艦隊が進攻しようとする、相手の国からすれば、これは、機雷を敷設をするということは防衛ですよ、アメリカの相手の国からすればね。そういう機雷がたくさんもう来られないように敷設をされているところ、それは、日本の民間の船舶は行くのですか。そこは、通るためにやはり日本の掃海艦を派遣をするのですか。そういう危険なことをしてまで、その戦場に行くのですか。
○橋本内閣総理大臣　議員は、御自身の中で組み立てられたお考えを今問いただしておられます。私は先ほど、現実にイラン・イラク戦争が激化しホルムス海峡の内側が危険になりましたときの担当閣僚としての思いを込めてお答えを申し上げました。議員はどういう状態を想定されるにせよ、あの当時、ホルムス海峡の中に日本のタンカーを入れながら石油を運び出すことがこの国に必要だったことは事実でありまして、その航路をいかに確保するかを私は悩み抜いた、それが事実であります。
○松本（善）委員　総理、誤解のないように。私が質問しているのは、あのときにとった運輸省、日本政府の態度がよかったかどうかということを質問しているのではないのですよ、例としては挙げましたけれども。
　問題は、今ガイドラインの見直しということで取り組んでいる作業、幾らいろいろ聞いても大体検討していますというような答弁で、そして具体的に一体日本が参戦するかどうかという戦闘行動、アメリカは何で出すのだと言われるけれども、アメリカとの防衛協力についての検討でしょう。だからアメリカが戦闘行動しているときにどういうふうに自衛隊が協力をするかというその検討なんだから、それは具体的に聞くのは当たり前でしょうが。それが私は日本の国民に対する責任だと思いますよ。それで聞いているのです。だから誤解をしないように。あの当時どうだったかということは、そのことが主題で聞いているのではないのです。そのことははっきりしていただきたいと思う。
　それでお聞きをしたいのですけれども、第七艦隊が進めない、機雷があって危険で。その前面の機雷除去を日本の自衛隊がアメリカの要請によってやるということがあり得るのか、そういうことまで含めて検討対象にしているのかどうかということをお聞きをしているのです。
○橋本内閣総理大臣　先ほどから外務大臣も、また防衛庁長官も、我が国の憲法の範囲内ということを繰り返しお答えを申し上げているはずであります。
○松本（善）委員　憲法の範囲内、これはもう何遍もお聞きした。それはもう当然のことで、憲法違反をやるということは言えませんから。ただ、どういう行動をするか、それが憲法に違反するかどうかという問題がここで議論になるから、具体的に聞いているのですよ。
　第七艦隊の前面の機雷を掃海をするために海上自衛隊の掃海艦が出動するということも含めて検討の対象になっているのか。（発言する者あり）周辺海域です。決まっているでしょう。周辺海域、それはもう限定なし。政府の答弁では、周辺海域というのは限定がない、起こってみないとわからないという答弁なんですよ。したがって、そういう聞き方をする以外にないのですよ。
　しかし、これはもう非常に切実、この秋までにまとめるというのでしょう。それは、私どもはガイドラインの見直し作業は中止すべきだという立場です。それはそういう危険性があるから聞いているのです。お答えを。
○秋山（昌）政府委員　最初の御質問の中にありましたように、日本周辺地域において発生し得る事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合の協力については五項目の検討をしているわけですね。その五項目の中に、委員も御存じだと思いますけれども、人道的援助の活動ですとか、あるいは非戦闘員をどうやって退避させるかといったようなことも含まれておりまして、委員の御質問の中にありました参戦活動とかいうような議論だけをしているわけではないわけでございます。
　機雷の問題について申し上げますと、自衛隊法でいいますと、例えば九十九条に言ういわゆる警察活動としての機雷の除去もあるわけでございます。
　今委員が具体的な事例について答えよということでございますけれども、今の御質問では、状況だとかあるいは対応ですとか、あるいは時間的な問題ですとか、あるいは意図とか関与の仕方とか、いろいろな要素を考えませんと、それが、いわゆる憲法の範囲内といいますと、もう少し詳しく申し上げれば、いわゆる米軍の武力行使との一体化になるかどうかという判断はできないわけでございます。
　いずれにしても、武力行使と一体化するようなことは、これは憲法で認められておりませんので、そのようなことは検討はいたしません。
○松本（善）委員　これもやはり一般論しか答えないのですよ。だけれども、警察行動としての機雷除去というのがあることはわかりますよ、九十九条であります。
　ペルシャ湾での機雷掃海については、九一年の四月二十五日に参議院の外務委員会で、当時の中山外務大臣がこういうふうに言っています。今回のような、国連の安全保障理事会の決議等によって平和回復のための行動がとられた後、さらに停戦が確定しておるということで、戦争状態はもうないといったような場合に派遣することが今回行われていることで、一つの先例になる、こう考えている。
　総理大臣が一生懸命言われたのはこのことなんですよ。だから、戦闘状態が終わっているという状態で機雷掃海に出ているということを超えるのかどうかという問題が問題なんです。具体的な例について答えないと言うけれども、私は具体的な例について申しますから。
　自民党の山崎政調会長が昨年六月二日のＮＨＫテレビ討論会で、極東有事の際に、米軍が戦っている間に機雷除去のために掃海艇を派遣することは、正面で戦っているわけではないので検討範囲に入ると思う。これはいいのですか、総理、どうです。あなたの指示でやっているのでしょう、この仕事は。
○秋山（昌）政府委員　ただいま私が答弁しましたように、要するに米軍の活動の目的とかあるいはそのかかわりぐあい、あるいは距離、時間、そういったいろいろなことを考慮いたしませんと、それがいわゆる武力行使との一体化になるかどうかという判断はできないわけでございますが、一体化になるような機雷掃海ということは憲法に許されていないという理解でございます。
○橋本内閣総理大臣　今局長から申し上げましたけれども、まさに一般論でお答えをするなら、機雷除去の行為が憲法九条で禁止している武力の行使に当たるという場合には許容されないということに尽きます。
　なお、中山外務大臣の答弁を引用されましたが、私が申し上げましたのは湾岸戦争ではございません。イラン・イラク戦争のときにおけるペルシャ湾の状況、その中でオイルタンカーの航路を確保しなければならないという立場の閣僚としての思いを申し上げたものであります。
○松本（善）委員　一般論で答えておられますけれども、米軍のカーツ掃海艇司令はＮＨＫのインタビューに答えて、我々だけで西太平洋すべてをカバーすることはできません、日本周辺の有事の際に自衛隊と協力しますかと問われて、そうなると思います、共同で対処しろと命じられれば日米の訓練の成果を生かせます、こういうふうに言っているわけですよ。これは、本当に幾つも幾つも現実の問題として問題提起が日米双方から出ております。
　前官房副長官の石原さんは、北朝鮮問題のときに、一番考えなければいけないのは掃海艇の出動だった、問題があるとすれば、海上封鎖に伴って、実施ラインの近辺、朝鮮半島に近い海域での掃海活動が要請された場合に、関係者の意見が整理できていないグレーゾーンだったと。これは幾つも幾つもそういう例があるわけですよ。
　しかも、周辺海域というのは無限定、広範なんで、場合によっては地球上のどの地点でもその範囲になるという。これは地球規模で米軍に協力をして自衛隊が出動するという研究だということが、私は、今の答弁を通じて、具体的に答弁をされないということを通じて、この機雷除去ということを通じて、明らかになったのじゃないか。すべての項目がその方向で進められている。
　憲法の枠内、枠内と言われるけれども、明白に憲法に違反する集団自衛権の行使。その米軍と、周辺有事で米軍との自衛隊の協力を論じるということ自体がそうなんです。そういうような危険なものが進んでいるということが、私は短い議論であったけれども出てきたというふうに思います。このようなガイドラインの見直しを直ちに中止することを要求をして、私の質問は終わりにします。
○深谷委員長　この際、児玉健次君から関連質疑の申し出があります。松本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　今公共事業のあり方をめぐって、本当に国民の暮らしを守る公共事業、これが私たちは必要であると考えています。その意味で、公共事業の内容の妥当性、関係者の合意、そういったものがどのように得られながら進められていくか、ここが問われています。
　私は、この予算審議の機会に、北海道の千歳川放水路計画について総理を中心にお尋ねをしたい、こう思っております。
　御存じのように、石狩川、これは流域の面積が一万四千三百三十平方キロメートル、日本を代表する大河川の一つです。今から十六年前のことですが、一九八一年の八月の上旬、台風十二号とそれに伴う前線、そして続いて、同じ八月の下旬に台風十五号とそれに伴う前線によって非常に深刻な洪水、はんらんが起きました。石狩川の中下流部、千歳川そして豊平川等です。浸水二千七百戸、被害額は約二百二十億円に及びました。私は直ちに被害地に赴いて、約一カ月、非常に広い範囲に及んだ被害の状況を調査いたしました。そしてそのとき、このような洪水、はんらんを決して繰り返させてはならない、こういう思いを強くしたところでございます。
　この洪水をどうするか、その点で、全国から河川工学者や著名なこの分野の専門家そして科学者会議、最近では日弁連を含めて、さまざまな建設的、積極的な提案が行われております。
　私たち日本共産党も、災害の直後ですが、「災害をふたたびくりかえさないために　石狩川水系治水計画についての提言」、これを一九八一年の十二月一日に発表いたしました。河川断面の拡大、放水路すなわち石狩川は、総理、日本海に入っていくときに大きく北に蛇行していますから、そこをショートカットすることで洪水時の扱い得る水量がふえる。それから遊水地の計画、さらには石狩川の中下流部におけるしゅんせつ、これらが非常に緊要であろうと考えたわけでございます。
　さて、そういう中で、北海道開発局が一九八二年三月に千歳川放水路計画を発表いたしました。今皆さんにお配りしている概略図。一つは、北海道開発局が平成六年七月に発表した詳細な技術報告の一部をそのまま皆さんにお配りをしております。もう一つは、日本野鳥の会が同様のことについて明らかにしたものを皆さんにお配りしております。呑口水門だとか締切水門とかさまざまありますが、そのことについて触れていると時間がかかりますから、要領のいい説明がこの図にありますので、それによっていただきたい、こう思います。
　さて、この千歳川放水路計画、掘り出される土砂の量は約一億一千万立方メートル。パナマ運河でさえ一億八千万立方メートルですから、それがどのくらい巨大なものであるか御想像いただけると思います。まだもちろん着工されておりませんが、工期は約二十年。計画が発表された段階で、なかなか事業計画の必要経費は言われませんでしたが、約二千百億。そして、一九九四年段階で四千八百億円、こういうものでございます。日本で今計画されているさまざまな公共事業の中で最も大規模なものだ、私はあえてそのように述べます。
　そこで、まず建設大臣にお伺いしたい。あのような洪水、はんらんを繰り返させないために、関係者が完全に合意をしていて、しかも、その計画を速やかに実施することによって石狩川の治水が大幅に改善をしていく、そういうものとして石狩川本流の掘削としゅんせつがございます。これがどこまで実施されているか。
　私は、一九九一年の八月に質問主意書を政府に出しました。政府の答弁書では、「石狩川のしゅんせつについては、しゅんせつに伴い改築が必要となる橋梁等の工作物の管理者とも十分協議しながら、計画的に実施してまいりたい。」こう答えております。
　建設大臣に三つの点についてお答えをいただきたい。その一つは、しゅんせつの進行状況、とりわけ千歳川が石狩川に合流するあたりの地域から河口部にかけてのしゅんせつがどのくらい進んでいるか。それから、もしそのしゅんせつが計画どおり行われれば、洪水時の水位はどうなるか。そして三つ目は、先ほどの質問主意書で言う橋梁等の工作物、ＪＲ北海道の学園都市線石狩川橋梁です。これは昭和六年に建設されて、橋脚が非常に多い。しゅんせつをするとき、その近辺まで及ぶと土台が露出するので、鉄橋の上下約四・三キロは手がつけられていない。これのかけかえが急がれている。いつこれが着工される見込みか。その三点について建設大臣に伺います。
○尾田政府委員　技術的な御質問でございますので、私の方から前段御説明をさせていただきまして、後ほど大臣の方から御答弁をさせていただきたいと存じます。
　まず、石狩川の治水計画がどうかというお尋ねでございます。
　ただいま委員御指摘のとおり、昭和五十六年八月、大出水になりまして……（児玉委員「治水計画の是非について聞いているのじゃない、三つのことについて簡潔に答えてください」と呼ぶ）はい。その当時の計画を超える大規模な出水になったものでございます。それで、まず、石狩川本川の計画をどうするかという問題と、もう一つは、千歳川の治水をどうするかという大きな二点の問題を抱えます。
　それで、まず一点目の石狩川本川の掘削の議論でございますが、昭和五十六年八月洪水に対応しますために、千歳川合流点から下流部の掘削にまず力を入れるということで、当面の対策として、必要量二千四百万立方メートルに対しまして、今年度末時点では二千二百万立方メートルの掘削ができるものというふうに考えております。残りにつきましても、全力を挙げて当たりたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、二点目のお尋ねでございますが、石狩川本川の所要の計画で考えております施設が完成をいたしますと、昭和五十六年八月洪水はもとより、計画規模の洪水に対しても安全に流れるということになると考えておるところでございます。
　それからもう一点、お尋ねの橋梁の問題でございます。篠路鉄道橋、ＪＲ北海道の学園都市線の橋梁でございますが、これにつきましては、先生御指摘のとおり、石狩川下流の治水上の一つの大きなネックでございました。これのかけかえにつきまして昭和六十三年当時よりＪＲと打ち合わせをしてきております。そして現在、設計等々も了しまして、これから地元の方の協議に入れるようなそういう準備を整えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のとおり、石狩川の治水に今後とも全力を挙げてまいりたいと考えておるところでございます。
○児玉委員　非常に重要な御答弁がありました。もし石狩川中下流部のしゅんせつが計画どおり行われたら、昭和五十六年八月の段階の水、計画がされなかったら多分溢水、破堤が起きるでしょうが、計画がそのとおり実施されたら計画高水が維持できる、そこが私たちは非常に重要なところだと考えております。
　農水大臣に伺います。
　放水路の河口部、もしこれがそのとおり実施されたら、太平洋側に注ぎ込むのはどこか、先ほどの概略図をごらんのとおり苫小牧周辺の地域になります。
　先週の土曜、苫小牧の周辺に行って漁業者と私は懇談してまいりました。この地域は日本で最もすぐれたホッキガイの産地です。水揚げはずば抜けて日本一です。そして、ホタテ、さらにはここ一両年ハタハタの産卵が確認されて、数トンの水揚げが既に実現しております。
　この苫小牧周辺の地域における資源育成型漁業はどのような現状で、どのような可能性を持っているか。そして、九二年の鵡川、厚真川等中小河川の洪水によってこれらの漁業がどのような被害を受けたのか。この二点についてお答えを、農水大臣お願いします。