Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　ぜひそれはお願いをしておいて、続いて、業務管理体制に対する指導監督体制について少しお伺いしたいんですね。
　今回の不正事業者に対する処分逃れの対策ともかかわってくるんですが、どこが同一の法人グループなのかという範囲なんかの同定も結構難しいと私は思っていますし、資本関係のみならず、実質的な支配や被支配の関係にも着目するべきじゃないかということを、平成十九年十二月三日の介護事業運営の適正化に関する有識者会議で指摘をされているようであります。
　その中でもこういう、どこまでがグループなのかという認定をどうするのかということについても問いかけがあるわけですが、これについてはどのようにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　業務管理体制のお尋ねについて申し上げようかと思っておったのですが、後段のお尋ねは、密接な関係がある方の話でございましたので、ちょっとあれでございますが、密接な関係がある人について申し上げますと、申請者の親会社あるいは子会社など、申請者と同一の資本グループに属する法人であって、かつ申請者の意思決定に日常的に関与している法人というふうなものを想定いたしております。
○岡本（充）委員　それはだれが認定するのですか。なかなか難しいと思うんですね。ですから、それはいろいろな方法で同一グループでないということをさまざま虚飾をする可能性もあるわけなんですが、それをどのように排除しようというふうにお考えなのか。
　また同じ話なんですね。結局、これでやったけれども、それは確かに万全を期しても、法の網をくぐるような人は出てくると思います。しかし、やはりそれを防ぐべく、先手を打っているかどうかということについて私は聞きたいということです。
○阿曽沼政府参考人　この点については、今回のコムスンの事例の場合、コムスンの指定の更新をすべきではないと申し上げたら、その日の夜に、子会社の日本シルバーサービスという会社に事業譲渡しますという形でコムスン側が発表されて、これが大きな社会問題になったということでございます。
　私どもとしては、親会社、子会社というふうな形で株主の支配、被支配関係といいますか、そういうふうに言われるようなケースについてはやはり大変問題だろうということで、今回、密接に関係のある者という形で定義をいたしておりますけれども、ここは専門の先生方にお聞きいたしても、なかなか、実際に判断するときは個別の事例に即してきちんとやらなきゃいけないよというふうに言われておりますので、これは実際に指定取り消しをしてその影響が出るというのが年間七十件あるいは百件ぐらいでございますので、よく個別具体的な事案に即して判断をしていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　グループの資本関係のみならず、要するに、グループの責任者、代表者が例えば親子の関係にあるとか姻戚関係にあるとか、こういうものも今回の実質的な支配、被支配の関係に入ってくるのかとか、そういう具体的な話を私は答弁として求めているんです。お願いします。
○阿曽沼政府参考人　具体的な人にかかわる部分の規定につきましては別途規定がございますし、ちょっとここでお答えするのはあれかと思いますが、基本的には、法律に則して個々具体の判断をいたしたいというふうに思っております。（岡本（充）委員「兄弟とかはどうなるの」と呼ぶ）
○茂木委員長　いや、でもそうなると思うよ、そこの部分は実際。
○岡本（充）委員　委員長に答えていただいて、恐縮でございます。
　では、具体的に聞きましょう。例えば姻戚関係の場合はどうなるんですか。
○阿曽沼政府参考人　これは、今回の改正の部分と違う、既に十七年改正にある部分の条文でございますけれども、七十条の六項におきまして、申請者が、第七十七条第一項または百十五条の二十九第六項の規定によって指定を取り消され、その取り消しから起算して五年を経過していない者というのが、取り消しの……（岡本（充）委員「さっき読みました」と呼ぶ）
　その中で、当該法人の役員という話がございまして、役員に関して言えば、「業務を執行する社員、取締役、執行役又はこれらに準ずる者をいい、相談役、顧問その他いかなる名称を有する者であるかを問わず、法人に対し業務を執行する社員、取締役、執行役又はこれらに準ずる者と同等以上の支配力を有するものと認められる者を含む。」という規定がございまして、そういう意味で、同等以上の支配力を持つというふうにみなされる場合には、指定の更新をしてはならないということになるということでございます。（岡本（充）委員「そこに姻戚は含まれるのかと聞いているんです」と呼ぶ）
　ですから、「同等以上の支配力を有するものと認められる」というふうにあれば、姻戚関係でそういうのがあると考えられれば、そういう規定の適用がされるということでございます。
○岡本（充）委員　さまざま考えられるので、こういうようなケーススタディーはやはりやっておいてもらいたいということを私は指摘しているわけで、それは省内で十分議論をしていただきたいし、やはりそれはある程度オープンにしていただく方が萎縮した事業にもなりませんから、そういう意味ではある程度オープンにされてはいかがかと私は思っているわけです。
　そういう意味でいうと、今回のいわゆる同一グループの認定の部分もそうでありますけれども、実際に、事業規制の見直し等に当たって、多様な主体の参入を排除することなく、かつ不正を行いにくい仕組みに修正することとして、あわせて、これを国民に周知することが必要であるということが、これまた、ことしの二月六日の社会保障審議会の介護保険部会で指摘をされているようであります。そういう意味で私はこの指摘をしているわけでありまして、ぜひこれも真剣に検討いただかなきゃいけないと思っています。
　続いて、今の監査の話にまた戻るわけですけれども、この監査の中で、「不正又は著しく不当な行為」ということについて、指定の拒否や指定取り消しを行うための条項としてあり得るとは思うんですけれども、どういうものを「不正又は著しく不当な行為」というふうに考えているのかどうかというのも、これはある程度例示をされてはいかがかというふうに思うわけですが、それについてはどうでしょう。
○阿曽沼政府参考人　委員十分御案内だと思いますけれども、指定取り消しの条文には、取り消しに当たる条項が書いてございます。基本的には、例えば厚労大臣が定める人員基準に違反した場合とか、あるいは不正請求であった場合とか、そういう場合には取り消しがされるということでございまして、それと別に、最後に、いわゆるバスケットクローズのような形で、不正または著しく不当な場合について取り消しすることができるという規定がございます。
　したがって、これは本来、各号列記されているもの以外で本当に悪質なものが出た場合に対応するという形でございまして、まさに今回、コムスンのような形で処分逃れをしている、あるいは同時多発のような形で頻発をしているというケースについて、私どもとして、そのバスケットクローズに当たるという判断をいたしたということでございます。
○岡本（充）委員　それは、七十条の二項の九に書いてあるということで私も承知しています。しかし、これがどういうものなのかということをイメージトレーニングというか、シミュレーションするというか、そういうことも省内でやっておくべきだし、ここで披瀝ができるぐらいにして、全部を言うのは難しいとしても、そういうことをシミュレーションしておくことがやはり先手につながるんじゃないか。
　もう一つ加えて言えば、今回、国も含めていわゆる監査に当たれるんですけれども、都道府県や市町村においての監査の基準のばらつきだとか、いろいろな意味で不当な状況に陥る、善良にもかかわらず不当な処分を受けるような事業者が出てこないような措置も前もってお考えをいただきたいというふうに思うわけですが、これについてはお答えいただけますか。
○阿曽沼政府参考人　御指摘のように、都道府県なり市町村の指導監査にかなりばらつきがあるんではないかという御意見はいただいております。
　私どもとしても、その指導監査のばらつきがないように一定の標準化をするという形で、今マニュアル的なものを定めたいと思っておりますし、十分、法律の施行までには周知徹底をいたしたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　ぜひお願いします。
　それで、きょう皆様にお配りをさせていただいた資料があります。
　一番最初が「職種別きまって支給する現金給与額等」、こう書いています。
　民主党が、今回、本当に大変な介護労働者の現状に配慮して、人材確保をするための法律案を出してきたということについて、与党の皆様も、いろいろ先ほど御質疑いただきましたけれども、ある一定の御理解はいただいているんだろうと私は思います。その必要性を多とするという声もありました。そういう意味では、きょうお示しをさせていただいたものは、その裏づけという話ではないんですが、例えばこの一番最初の表です。
　男性労働者、年齢が四十一・六歳、それから福祉施設介護員、男性、これは三十二・一歳、勤続年数は十三・四と四・九と、それぞれちょっと差があるわけですけれども、収入が、年収の試算で五百十一万余と三百十五万三千円、こういう金額の差が出ていたり、女性の場合は、勤続年数も比較的近く、女性の労働者は三十八・七歳、また福祉施設の介護員の女性の方は三十七歳ということですが、年収はそれぞれ三百二十三万六千円と二百八十一万円、こういう違いが出てきています。
　また、その次の表を見ていただきますと、福祉施設介護員の男性の年収は、平成十三年以降、若干のぶれはありますけれども、ここ数年ずっと金額が下がってきている。これは、下の注四を見ていただきますとわかるように、「常用労働者であり臨時労働者を含まない。」ということになっているんですね。これが実態だと思うんです。
　ちなみに、私、きょう統計情報部の方にもお越しいただいているんですけれども、これは平成十六年なんですよ。やはり、もうちょっと新しいデータもこれは調べてみるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、これについて今現状どのようになっていると御認識をされているか、もしくは、必要があれば調べるというふうにお答えいただけるか、答弁を求めたいと思います。
○高原政府参考人　ただいま御質問のありました賃金構造統計調査につきましては、毎年実施をいたしておりまして、最新の数字が十九年でございます。
　本調査につきましては、本年六月にも実施をする予定にいたしております。
○岡本（充）委員　できるだけこういう調査をきめ細かくやっていただいて、先ほどの問題意識を皆さんと共有していかなきゃいけません。
　一ページおめくりいただいて、ちょっとここは確認をしたいんです。これまた統計情報部の資料でありますけれども、介護職員のいわゆる給与総額階級別従事者数ということであります。
　これを見ると、これも同様に下を見ますと、構成員は「常勤者の割合である。」こういうふうに書いてあるにもかかわらず、常勤者で十万円以下の方が訪問介護で八・一％いる。これは、なかなかちょっと理解しがたい金額なのでありますけれども、これはどういうことによってこんな数字が出てくるのか、御説明いただきたいと思います。
○高原政府参考人　お示しいただきました調査は、介護サービス施設・事業所調査でございます。
　この調査は、全国の介護サービスの提供体制等を把握することを目的といたしまして、介護サービスの提供面に着目した基盤整備に関する基礎資料を得る、こういう目的で実施をしているものでございます。
　十六年の調査につきましては、従事者の労働条件あるいは就業意識の状況を把握するために、無作為抽出により抽出いたしました施設、事業所の常勤、専従の従事者に調査票を配付いたしまして調査を実施いたしたところでございます。この常勤、専従につきましては、施設、事業所が定める勤務時間のすべてを勤務しているものと認識いたしまして調査をいたしております。
　十万円以上が八・一％となって……
○茂木委員長　未満。
○高原政府参考人　失礼いたしました。十万円未満が八・一％となっておりますけれども、この調査いたしました九月中のうちの一週間の実労働時間が二十五時間未満という者も一七・三％になっております。そういう点からいいますと、不自然な結果とは言えないのではないかと考えております。
　ただ、これらの結果につきましては、就職期間が一カ月未満の者も含まれておりますし、また、利用者の必要に応じて訪問介護が行われる、こういうサービスの特性も影響しているものと考えております。一般的に常勤、専従と認識されている者とは必ずしも一致していないのではないかと考えております。
　いずれにせよ、介護サービスの施設、事業所の従業者の勤務、労働条件の正確な実態把握というものに努めてまいりたいと存じております。
○岡本（充）委員　今の説明、にわかにはわかりづらい方が多かったと思うんですね、大臣。
　この調査、やはり介護労働者の給与実態を知る上で重要な統計調査にもかかわらず、常勤雇用が一般の概念と離れているかもしれませんという答弁で、十万円未満の者を、部長がくしくも十万円以上と誤って言ってしまうぐらい、信じがたい数字なんですね。こういうものを八・一％とすらっと書いているということが私にはとても信じられない。
　もう少し実効性のある調査の方法に改めてみてはいかがかと思うんですけれども、大臣、どうでしょう。この調査、毎年行ってみえるようでありますけれども、これはやはりちょっと見直しを図っていただいて、より実態に合う調査にされてはいかがでしょうか。
○舛添国務大臣　今の訪問介護の場合は、常用の従業員であっても訪問介護の時間が短いと、介護報酬規定でそうなるということなんですが、より実態がわかるような調査が何とかできないか、これまた検討させていただきます。
○岡本（充）委員　そういうことで、本当に介護の現場での実態がなかなかやはり見えてきていないという中で、今回民主党がその声を拾いながら法案をつくってきたということを、私は、そういう意味では、提出者の皆様、本当に御努力をされたんだろうと思っています。
　そういう介護人材確保法が、なぜ、今なのか。これまでも議論もされておりますけれども、その必要性と法案のポイントというのを改めてお聞きをしたいと思います。
○茂木委員長　岡本委員、民主党案に対する質問の通告がございませんが、もし答弁者の方が答弁していいということでしたら許します。
○菊田議員　御質問ありがとうございます。
　民主党は、介護制度が今、大変危機的な状況にあるという厳しい認識を持っておりますし、これは、ここにいらっしゃる与野党の委員の皆さんと同じ共通の認識であるというふうに考えております。
　二〇〇五年の介護保険法改正により、介護予防という名をかりた厳しいサービス切り下げや、利用者の自己負担増などの問題が増大してきました。また、医療制度改革により療養病床の削減が急速に進んでおり、療養病床から退院を迫られる要介護者もふえております。また、介護現場では、介護従事者の賃金低下、人手不足がますます深刻化し、労働条件は悪化しております。今ほど岡本委員から具体的な資料を提示していただきましたとおりでございます。
　先日も、私たち民主党に対しまして、全国十五万人の介護関係者の皆様の御署名が寄せられたところでございます。こうした悲鳴にも似た声にどうしてもこたえていきたい、待ったなしで取り組みたいという思いで、この法律を提出させていただいたところでございます。
　本日の議論の中では民主党案に対しまして大変厳しい御意見もいただいておりますが、しかし、こういう議論を通じて国民の皆さんにも関心を持っていただき、大いに議論を進めながら、次の介護保険制度の抜本改革にも生かしていく必要があるというふうに思っております。
　この法律のポイントは、先ほども申し上げましたとおりでございます。
　加算介護報酬については、介護保険から全額を給付するので利用者の自己負担はふえないことになっておりますし、また、加算介護報酬の支給に要する費用は国庫が全額を負担することになっており、介護保険料の引き上げにはつながりません。
　また、介護事業者は、介護労働者の賃金の引き上げ、労働時間の短縮その他の労働条件の改善にも努めなければならないこととしております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　通告をしていなくてお答えいただいたので、申しわけありませんでした。
　続いて、もう二問だけさせてください。
　舛添大臣が、来年度、介護報酬を引き上げると明言したと一部報道されておるんですが、介護報酬をただ単に上げるだけではだめで、民主党は人材確保法案を出すべきだとお考えになられたわけなんですが、この理由を提出者の方にお伺いをしたいと思います。
○園田（康）議員　お答えをさせていただきます。
　大臣もおっしゃっておられるわけでありますけれども、介護報酬を引き上げる、その方向性というものは必ずしも私は間違っていないというふうにまず考えております。
　ただし、介護報酬を引き上げるという形になりますと、先ほど来御議論がありましたとおり、それがそのままいわゆる介護保険料そのもの、あるいは利用者の自己負担、そういったものにはね返ってきてしまう、一割負担がまたさらに大きくなってきてしまうという形がありますので、その点では、やはり今の段階で介護報酬をすべてにおいて引き上げていくということは必ずしも当たっていかないのではないかというところから、今回のこの制度設計をさせていただいたというところであります。
　すなわち、介護報酬を引き上げるということではなくて、国庫負担を投入していくということをふやしておけば、保険料への反映はしていかないであろう。第一期で二千九百十一円だったと思いますが、そこから第二期、第三期と来て、もう四千円まで介護保険料が平均値において引き上がってきているという状況がありますので、これ以上の負担を利用者あるいは保険料負担という形でお願いをするというのは多分厳しい。しかしながら、今の介護現場からすると、加算をして人材を確保していく、そういったところに公費を投入していくという考え方が、今の段階では緊急避難的に私どもは正しい方向ではないかというふうに考えた次第でございます。
　そして、先ほど来いろいろお話がありましたけれども、民主党の法案での、基準額を上回る事業所のみを認定事業所として介護報酬を加算する、そして、これがいわば賃金引き上げの誘導策になっていくのではないかということとともに、その後、認定事業所に対しての賃金引き上げの努力義務というものをここで課すと同時に、さらに、認定されない事業者に対しても、それのプラスへのインセンティブが働くものだというふうに期待をいたしておるところであります。
○岡本（充）委員　今の御説明は私も大変賛同するところがあるわけでありますが、加えてもう一つお伺いしたいのは、七月一日の施行で緊急に介護報酬を引き上げるんだ、こういう内容でありますけれども、来年の四月では遅いのだという思いをお持ちなのかというふうに推測をしますが、この点についてはいかがでしょうか。
○山井議員　岡本議員にお答えをいたします。
　きょうも議論の中で、来年の介護報酬時に検討するという話が厚生労働省の方からもございました。それまでに実態調査をするという話でした。
　しかし、午前の審議でも明らかなように、もう実態は明らかなんです。介護職員の賃金は本当に低くて、多くの志ある若者が離れていったり、また、福祉系の学校を出ても民間企業に流れていったり、このことは改めて調査をするまでもなく、残念ながら明らかなんですよ。そういう調査をすると言って先延ばしをするということは許されないと私は思っております。
　先ほども申し上げましたように、医療崩壊の悲しい現実を見るまでもなく、一たんすばらしい人材の方々が現場に行かなくなる、あるいは現場から立ち去ってしまうと、それを立て直すのはちょっとやそっとのことではできません。そういう意味でも、これは早急に、七月一日からこの法案の施行をしたいという思いでございます。
　おまけに、加えまして、財源のことも午前中議論がございました。昨年度、九百億円、正確に言いますと八百九十一億円もの介護保険の給付金の国庫負担というのが余りました。その余った九百億円はどこに行ったのか。消えた年金の特別便、そして後期高齢者医療の凍結の補正予算に使われた。
　やはり筋としては、この九百億円というのはもともと介護のためであったわけです。現場がこれほど痛んで、苦しんで、悲鳴を上げているにもかかわらず、厚生労働省は九百億円の予算を余らせて、それを消えた年金や後期高齢者医療制度に流用してしまったというのは非常に残念なことで、こういう現実を全国の介護関係者が御存じになったら、私は本当に、やはり大いに落胆をされると思います。
　そういう意味でも、私たちは一月にこの法案を出しましたが、その時点で九百億円余ったわけですから、そのお金を使えば、私たちが当初この法案に書き込んでおりました四月一日からの介護報酬の緊急引き上げというものもできたと思います。
　介護の社会化、そして介護保険の存亡、そして日本人の老後がかかった大切な法案であります。何よりも、先送りをせずに、来年四月までとか調査をするとかそういう先送りではなく、本当に危機的な状況を救うためにも、ぜひとも、この委員会で党派を超えて可決をしていただいて、このことを七月一日から実現してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　この思いは大変よく理解をさせていただきました。通告しておらずに質問させていただきまして大変御無礼しましたけれども、これで民主党の答弁者の方は結構でございます。
　その上で、報酬の話もそうですが、私はきょうは労働基準局長にもお越しをいただいているのは、実際に現場での労災の発生はどうなんだ、調べてみたらどうかと言ったら、これは統計を見たら、災害統計でも、それから労災の保険の給付の面でも、介護の現場でどのくらい労災が起きているのかという詳細なデータはないというふうにお伺いをしました。
　いわゆる産業別災害率というのは、この業種というのは不断に見直されているわけではないようでありますけれども、この業種も一度少し見直していただいて、恐らくこの中でいうとサービス業に入ってくるのかもしれません。こういう中でも、ゴルフ場とか旅行業も結構でございますが、ここに介護にかかわる労働者、介護労働者の実態というものの調査を含めていただくことはできないか、御答弁をいただきたいと思います。
○青木政府参考人　私どもで業務統計としてとっておりますのは、今委員が御指摘になりましたように、安全性の関係で死傷病報告をとっておりますし、あるいは労災の関係ではその認定ということで統計をとっているわけであります。これらについて、それぞれ統計については業種区分をいたしましてやっているわけであります。
　現在、介護に関するサービスを行う事業についての労働災害の発生状況については、社会福祉施設という業種区分の中で把握しているところでございます。これは、労働災害の統計は、労働災害防止の施策を検討するための基礎資料とする、それと同時に、事業場等が労災防止対策を行う動機づけとなるように作成しているわけであります。業種区分につきましては、労働災害の発生件数でありますとか、労働災害防止対策の共通性でありますとか、就労している労働者数等の状況を考慮して設定しております。
　現在、労働災害の発生件数が増加しております社会福祉施設の区分につきましても、このような観点から、今関係省庁と調整をしているところでございまして、既に見直しについて検討をしているところでございます。
○岡本（充）委員　強度率、度数率もそうですけれども、いわゆる千人率についても、社会福祉施設という形で一くくりにして、平成十七年に一・八九、平成十八年が一・九七という御報告をいただきましたけれども、この調査もあわせて行っていただくことが、やはり現状を認識する、賃金だけではない部分で大変重要だと思っています。
　それからもう一つ、きょうお配りした資料の最後の二枚ですけれども、いわゆる介護サービスの情報公表制度も、これは見直すべきではないかという指摘をこれまでしてまいりました。平成十九年と平成二十年で比較をしても、どうも変化のない県が、秋田、栃木、東京、滋賀、京都、兵庫、和歌山、島根、広島、香川、高知とあるようであります。
　しかも、公表事務手数料は、安いところは八千円というところもあるかと思えば、島根県や広島県のように一万五千円という県もあるわけであります。こういうばらつきも、ホームページにアップするのであれば普通それほどかからないし、またホームページの内容も、余りにも情報量が多過ぎて、本当に必要な情報がどこにあるかわからないという利用者の声もある。そういう意味で、もっと抜本的に見直していただきたい。それを明確に答弁いただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　岡本先生から、手数料が高いという御指摘は前回もいただいておりますし、それで、私どもも各都道府県に対しまして、できるだけ下げるようにということで指導もいたしました。
　これは各都道府県の条例で設定されておりますので、おのずから限界がございますけれども、今回のケースでいいますと、日本全国では平均約九千円程度下がっております。ただ、御指摘のようなばらつきがございますので、手数料の設定あるいは仕組みのあり方そのものについて、もう少し検討していきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　それから、調査のサービスの種類についてもあわせて検討いただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、ちょっと時間で、もう一、二問だけ許していただきたいと思います。
　後期高齢者の医療制度に剰余金が使われたのではないかという話も先ほどありましたけれども、この後期高齢者のことについて、先日、新聞でも報道がありました。二〇一五年には八万五千円にお年寄りの負担がふえるんじゃないかという話でありますが、若年世代の負担は一体幾らぐらいになるのか。
　それからまた、もう一つ、現場で大変混乱を呼び起こしております、運転免許証を窓口に提示すれば、これで医療が受けられるなどという話もあります。こういったものをいつまでやるのかとか、実際、病院はどうやって運転免許証だけ提示されてお金を請求すればいいのかとか、現場で大変混乱が起こっています。この辺についてはどのようにお考えになられているのか。
　また、もう一つは、保険証の未着の件数をきょう発表されるということでありましたけれども、それについての御答弁もいただきたいと思います。
○茂木委員長　水田保険局長、議題外でありますので、簡潔にお願いいたします。
○水田政府参考人　わかりました。
　それでは、二つ目の御質問からお答えいたしたいと思いますけれども、四月九日時点で未着の件数でございます。全国計で六万三千四百六十八名というふうになってございます。
　それからもう一つ、病院の現場におきまして保険証が届いていない場合の取り扱いについてでございますけれども、住所と年齢がわかりますとおおむねわかります、後期高齢者医療制度に入っているということがわかります。それから、古い保険証があれば所属関係もわかるわけでございます。したがいまして、当面は、まず原則一割の御負担をお願いするわけでありまして、その後、当然ながら、病院に新しい保険証をお持ちいただいて、そこで請求をするということになろうかと思います。
　その点につきましてはまた、さらに追って御連絡をしたいと思います。（岡本（充）委員「委員長、答えをもらっていない。いつまで代用が可能か」と呼ぶ）
○茂木委員長　もう一度質問してください。
○岡本（充）委員　いつまでこれが代用が可能か。つまり、五月にかかってきてしまっては、要するに診療報酬を請求するに当たって、運転免許証だけ示されて、どこに請求すればいいかもよくわからないという形になりはしないか。それからまた病院の手続の方法、今のお話。それから、若年世代の負担が二〇一五年に一体幾らになるのか、支援金が幾らになるのかということについてお答えをいただきたいということで御質問しました。
○水田政府参考人　病院の窓口での特例的な扱いにつきましては、これはまさに先生がおっしゃいましたように、四月の請求のときまでに間に合わせたいと思っております。と申しますのは、広域連合の方にお尋ねをいただければ、まず被保険者であるかどうかの確認はできるわけでありますので、そういった五月の請求の時点で遺漏のないようにいたしたいと思っております。
　それから、支援金の将来の額につきましては、御通告いただいておりませんでしたので、ちょっと手元に数字がございません。後ほど確かめた上でお答えしたいと思います。
○岡本（充）委員　大混乱とよく言われるのは、ガソリンの話じゃなくてこの話じゃないかと思うんですね。本当に大混乱です。現場の病院も、わざわざこれを調べて、自分で問い合わせて、この人が被保険者かどうか確認してから報酬を請求してくれなんて、こんな話はないわけで、大混乱とはまさにこの後期高齢者医療制度のことだということを指摘して、質問を終わります。
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　初めて舛添厚生労働大臣に質問させていただくわけでございますけれども、私もずっと介護事業に長年携わってまいりましたけれども、大臣もお母様の介護に当たられたということで、まさに介護をライフワークとされているわけでございますので、そういう共通の認識の中できょうは議論させていただきたいな、こういうぐあいに思っております。
　その前に、今月からスタートいたしましたメタボ健診、特定健診がスタートしたわけですけれども、四十歳から七十四歳の被保険者、被扶養者に対して、生活習慣病予防のためのメタボリック健診が義務化されたということでございますけれども、メタボ健診と言われますと、もう既にこの名前だけは知っているというところまで今国民の間では理解されておるのかなと思います。
　ところが、この制度そのもの自体に私は実は不信を感じておりまして、腹回りが、日本男性の場合は八十五センチ、女性の場合は九十センチ、これは科学的根拠というのはあるのかなと。なくても実際に糖尿の方もいらっしゃる、高血圧の方もいらっしゃる。ここに私はちょっと問題があるなと思っております。それで、まず制度が理解するのに大変難しい制度だと。
　あげくの果てに、受診票が全く届かない。私は、そもそもこういう制度がスタートしたら、少なくとも受診票も同時に出るのが当たり前だ、こう思っておりますけれども、これは大臣、いかがでしょうか。御答弁願いたい。
○舛添国務大臣　制度の周知徹底、さらに努力をしてまいりたいと思いますけれども、これはそれぞれの保険者が自分の予定計画でやるということですので、保険者の方にも指導して、きちんと、いつ受けるんだということをお知らせ願えるように、また全力を挙げてまいりたいと思います。
○三井委員　こういう論評もあるんです。指導対象者の減少率が国の目標を下回れば、国保や健保を運営する自治体と企業への財政的なペナルティーを科す、これも大きな問題でありまして、成績が悪いところには後期高齢者医療制度の負担金を最大で一〇％加算し、逆に、成績がよければ支援金は減額されると。
　また、これを見ますと、個人の健康にまで罰則を導入するということになるんですね。この制度、決して私は悪いとは申しませんが、二十世紀は治療の時代、二十一世紀は予防の時代ということはよくわかります。ただし、医療費を削減したい、あるいはこういう罰金を科せる、罰則を科せるというのは、そもそも交通違反の罰金とは違うわけでございまして、先ほどの議論を聞いていますと、やはりすべて何か罰金で済まそうという傾向になってきているのかなと。これは非常に情けない話で、例えば事業体に指導するとかあるいは研修をするとか、そういうことをもっとやるべきではないかな、私はこういうぐあいに思っております。
　これは大臣、いつごろからこの受診票は届くんでしょうか。
○舛添国務大臣　それは、各保険者がどういう実施スケジュール、例えば札幌のどの施設でどういうふうにやる、何時から何時まではどなたですという、それは具体的に各保険者がやる予定になっておりますので、保険者に問い合わせていただきたいというふうに思います。
　詳細については、局長の方にお答えをさせます。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　特定健診それから特定保健指導についてでございますけれども、これは、法律上は四月一日の施行ということになってございますが、各保険者におきましては、先ほど大臣申しましたように、それぞれの年間スケジュールに基づいて実施するわけでございますので、必ずしも今月から一斉に実施されるわけではございません。
　各保険者は、それぞれのスケジュールに沿って、順次対象者に、受診日時や受診場所の案内それから受診券等を送付しまして、これに基づいて特定健診等が実施されることになるわけでございます。
○三井委員　それでは、今までは無保険者の方も健診を受けていたと言われますけれども、今回は、この特定健診はどのように対応されるんでしょうか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの方々でございますけれども、健康診査及び保健指導については、健康増進法に基づく健康増進事業として、引き続き市町村において実施することにしております。
　予算的には、平成二十年度予算におきまして、三分の一補助でございますけれども、国として約五十七億円を計上して実施する予定でございます。
○三井委員　それでは、従来どおりこの健診は受けられるということでございますね。そういう理解でよろしいでしょうか。
○西山政府参考人　おっしゃるとおりでございまして、制度の趣旨についても、県、市町村に対して周知徹底を図っております。
○三井委員　それでは次に、前期高齢者医療制度の納付金のあり方についてお伺いしたいと思います。
　皆さんのお手元に資料があるかと思いますが、病院に行けないという後期高齢者、まさに先ほどからございましたように、今、保険証が届かない、あるいは受診票が届かない。そういう中で、前期高齢者の方の納付金が相当大きな負担増になっているということで、皆さんのお手元にありますように、今まで千分の六十一だったのが今度は千分の七十六ということで、ここに書いてございますように、標準報酬月額が二十四万円の方で月に千八百円も保険料が上がる。そして年間でいいますと二万一千六百円ですから、この二十四万円の所得の若年層の皆さんにこれだけの負担というのは大変な負担だと思うんですね、決して高い所得ではありませんから。平均年齢も三十四歳、そして平均月収では二十三万円。
　こういう大変厳しい中でこういう若い人たちに負担を強いるというのは、先ほどからありますように、これから結婚もしなきゃならない、あるいは将来的なことを考えた場合に、この負担というのはすごく大きくのしかかっていると思うんですけれども、これについて御説明をお願いしたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　当該人材派遣健康保険組合に即して申し上げたいと思います。
　この計算の詳細については承知をしてございませんけれども、まず、医療費そのものが十八年度以降上がっているということがございます。これは全健保組合に共通するわけでございますけれども、当該健康保険組合によりましては、平均年齢が低くて、標準報酬が低いということでございます。
　従来の退職者医療は報酬按分でございましたが、今回の前期高齢者の財政調整の場合には、人数、加入者按分でございます。したがいまして、この派遣健保のように標準報酬が低いところは、これまで退職者医療の拠出金が低くて済んだわけでありますけれども、頭割りということで、前期、後期を通じてそういう原則に改めたものですから、その影響が出てきたということが一つございます。
　ただ、こういった負担が著しく重くなる保険者につきましては、一定の要件のもとに激変緩和措置を講ずることとしてございます。この千八百円は恐らくそれをまだ見込んでいない時代のもの、安全率を見込んで算定されたものと思いますけれども、今後とも、各保険者における負担額の状況を見ながら、必要に応じて対応していきたい、このように考えております。
○三井委員　これはまさに派遣健保組合の事例でありますけれども、四十五万人の方が加入されているわけでございますけれども、今局長が御答弁なさったように、例えば国庫補助なり公的資金を入れるということが本当に急務だと思うんですね。ぜひ、そういう方向で御検討をお願い申し上げたいと思います。
　これもそうなんですけれども、各都道府県で後期高齢者医療制度のいろいろなトラブルが起きていますけれども、例えば、厚生労働省が制度を出すというのは、民間の事業者でいえば、むしろ製造業なんですね。製造して商品を出すときには、やはり皆さんがいい商品だ、そして受け入れられるような制度にしなければ、私はまさにそれは不良品だと思っております。
　ですから、今のメタボ健診もそうですし、あるいは後期高齢者の制度もそうです。制度がスタートしているのに受診票も来ない、そして保険証も来ない、これは後手後手ですよね。年金もそうでしたけれども、本当に年金なんかも入らなきゃ損なんだというインセンティブを働かさなければ、この制度も、この制度に入らないと損なんだということに、やはりもっと、言うなれば広報活動なり周知徹底するなり、そういう積極的な行動をとっていかないと、いつまでも、制度はできた、中身はわからない、言うなれば商品の中身はわからない、こういう状況だと思うんですね。
　大臣、この介護の問題も含めて、今申し上げたような製造業に例えて悪いですけれども、これについて、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。
○舛添国務大臣　今、いわゆる長寿医療制度にしてもメタボ健診にしても、さまざまな問題が御指摘されております。ただ、特に後期高齢者の問題については、法律ができたのが二年前、そしてその間、いろいろな軽減措置、暫定措置、継ぎはぎにやってきましたから、それぞれの市町村もこれは大変だっただろうと思います。
　しかし、全体的にやはりこれはきちんと広報活動をやるべきだということで、厚生労働省の一つの大きなこれまでの欠陥は、情報を国民と共有するという姿勢が足りなかった。そこで、先般、各部局に広報委員というのを私がじかに任命しまして、そして、これにしかるべき広報をやらせる。
　今度の長寿医療制度にしても、役人が読んだらわかるけれども、普通の人が見たのではわからない、それじゃだめだということで、きのうあたりから早急にこの作成をしてやり始めていますので、広報の重要性ということを今周知徹底させておるところでございますので、私は率先して今後とも周知徹底を図っていきたいと思います。
　そしてこれは、新しい制度をつくるときに、物のメーキングの場合ですと、試作して車をつくって走らせてみて、ちょっと欠陥があるからやり直しということができますけれども、人間が相手のシステムですから、一たん試行して動かしてみる、そして問題があれば柔軟に対応する。先ほどの派遣の保険の方々が余りにも重いということであれば、これは柔軟に軽減措置をとる、そういう姿勢で臨みたいと思います。
○三井委員　大臣、今力強いお言葉をいただきましたけれども、本当にわかりやすい制度にする、そして、私が先ほど申し上げたように、この制度に入ってよかったんだ、そういう制度にしなきゃだめなんですね。これはやはり大きく見直す時代、ドラスチックに見直す、抜本的に見直す時代だと言いながら何も変わっていない。これをぜひ変えていくような方向にしないと、今まさに、商品になるかもしれませんが、広報委員が指定された、各都道府県、市町村に、末端まで周知徹底するようにぜひお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、大臣に、介護人材確保法案の、私も提出者の一人でありますけれども、ケアマネジャーなり、あるいはヘルパーの介護労働者の皆さんからも、あるいは民間の介護事業者、あるいは認知症の家族を抱えた皆さん、あるいは介護にかかわる皆さん、本当に数多くの現場からの実態を伺ってまいりました。そこで、介護労働者の皆さんからは、一生懸命介護の勉強をしてきた、そしてまた志を持って介護の仕事についた、しかし、仕事の内容の割には賃金水準が低くて、生活が成り立たない、本当に成り立たないんだという、まさに皆さんからそういう悲鳴も聞いております。やはり若い人たちは将来の生活設計がある、この生活設計もできない。少子化時代だから、子供をつくりたい、しかし、まさに、この給料ではやっていけない。そういう中で、どうしてもやはりやめざるを得ないんだと。
　私も自分で介護の事業所もやっておりますけれども、あるいは箱物と称する老健施設もやっております。そして、地方に行けば行くほど、若い人たちが、例えば、私たちも上げてあげたいんです、給料を。先日も、二十のお二人が職場で結婚しました。これはお恥ずかしい話ですけれども、給料というのは、二十ぐらいですと、何と十一、二万なんです。これしか出せないんですよ。
　そうすると、例えば、介護さんと私たちは言っているんですが、当直に入ると大体三万ぐらいつくんです。これで何とかもっているんですよね。しかし、実際に、今いろいろな諸々のを引かれていきますと、手元に残るのは、十四、五万でも十一万ぐらいなんです。これで生活しろというのはどだい無理なんですね。ここでまた質を高めろというのも難しいんです。
　そこで、大臣も、まさに介護のことは御存じだと思いますけれども、私は、やはり最終的な介護報酬ということになるかと思いますけれども、もう一度しっかりと制度自体を、来年、介護報酬の改定がありますけれども、見直していただきたいなと。
　私も、自分のことを申し上げれば、二十の若い二人が結婚して子供が生まれた。そうか、よかったなと、私も、ないお金をはたいて一万円ぐらい上げるわけですよ、お祝いだと。うちは社内規定がありますから、社内規定は社内規定、しかし、私は個人的に、これで頑張れよと。今度は二人目の子供が生まれたというんですね。一人目が生まれて、二人目が生まれたと。また、そのたびに私はお小遣いというかお祝いを上げるわけですよ。私の身ももたなくなるぐらい皆さんにそういうプレゼントをする。
　あるいは、唯一の楽しみは忘年会とか新年会なんです。それはもう本当に、家族でみんなで来なさいと。そのときにお年玉を上げるんですよ。お年玉も、並みのお年玉じゃなくなっちゃうんです。そういうことも含めて、これは、やはり介護報酬なり上げていただかないと生活がしていけないということを、強く私は大臣に申し上げたいと思っております。
　今回出させていただいた、四月八日に、私どもの菊田議員も登壇されて、私どもの法案について説明させていただきましたけれども、本当に緊急性を要する、まさに待ったなしなんです、現場は。ですから、来年の介護報酬までもたない。あるいは介護事業者も、まさに、何を今一番望みますかと聞いたら、今我々のそれぞれの事業所は立て直すのに大変なんです、小さいところは。それはすべて介護報酬なんですね。それと、介護の人たちがいないということが原因なんです。ぜひ、私どもが出させていただきましたこの法案、賛成をしていただいて、修正を加えるのであれば修正をしていただくなり、ぜひよろしくお願い申し上げたいということを申し上げたいと思います。
　次に、大臣が、先ほどもどなたか質問しておりましたけれども、介護士の処遇がよくないので、何とか介護報酬を上げたいという発言についてお伺いしたいと思います。
　業界は、今申し上げたように、大手も小さいところも大変人手不足でありますけれども、来年度の報酬水準を引き上げるということを表明されましたけれども、大臣がおっしゃったことで大変みんな喜んでいるわけですよ。おっ、本当に上げてくれるんだな、よかったなと。ぜひ、このことを聞いてほしいと。また、我が党の菊田真紀子議員が、引き上げ方針表明という報道は本当ですかという質問に対して、大臣は明確にお答えになっていないんですけれども、ぜひとも、きょう大臣に、この報酬のアップについて御答弁を願いたいと思います。
○舛添国務大臣　介護に携わる方々の処遇を含めて、今非常に大きな問題があるというのはきっちりと認識をしております。それで、非常に離職率が高い。今委員がおっしゃったように、希望に燃えて就職したのに途中で挫折する。やはりこれは、平均的な賃金水準を見ても、この処遇をきちんとする、つまり上げないといけない、そういうふうに思っています。
　さて、そこで、いかなるように上げるかということで、今経営の実態調査をやり、そういうものをもとにして来年度の改定に結びつけたいと思っていますが、しかし、これは介護だけじゃなくて、医療の分野もすべてそうですが、給付と負担をどういうような割合でするのか。だれがどういうふうに負担を分かち持つのかということをやらないといけません。
　そして今、例えば緊急的な手当てが必要といえば、産科医、小児科医、これも全く同じですね。それで、病院には報酬が行くけれども、勤務医の皆さんには直接行かない。これをどうするか。同じような問題を抱えている中で、やはりこれは国民の皆さんの御理解を賜らないといけませんが、負担と給付のバランスをどうとるかということであります。
　それは、私は、きちんと実態調査をして報酬の改定に持っていく、全力を挙げます。しかし、では、それはどこから財源が来るんですかと。国民の保険料の負担です。私の母親は残念ながら介護保険が入る直前に亡くなりました。そのときの負担、経済的にも、個人的ないろいろな負担を考えれば、私は、介護保険が入ってよかったなと。いろいろ問題はありますけれども、ないよりあった方がよかった、そういうふうに感じています。そういうことから見ると、応分の負担は、私は一保険者としてやるのにやぶさかではありません。
　しかし、これは国民の皆さんが、一切だめだ、もう一円も上げたくないということになれば、介護報酬についてもそれは一つの障害になり得るわけで、私は、国民の皆さん方にぜひ、負担がなくて、それは天からお金が降ってくればいいんですけれども、そうじゃありませんから、やはり応分の負担をしていただいて、そして介護の現場で働く人たちの処遇をよくして、そしてみんなで介護という大きな問題について支え合う、そういうことに全力を挙げて、説得をし、そして私は、もう何としてでもこの処遇の改善をやりたい。
　そして、問題は、単年度ではなくて継続的にやっていかないと、ことしは上がったけれども来年は下がるということでは安定性がありません。サステーナブルというか、維持可能な保険制度、それはサービス提供者の側から見ても、受益者である国民の側から見ても、私は考えないといけない。そういう意味で、総理のもとに社会保障国民会議というのもございます、そういうところの場を通じてやっていく。そして、何度も申し上げますけれども、二千二百億円という削減の大きな圧力の中で、いろいろな要求にすべてこたえるのは限界を感じていますが、しかし、引き続き努力をしてまいります。
○三井委員　確かに、今大臣から二千二百億の話は出ましたけれども、逆なんですね。プライマリーバランスをとるだけで二千二百億を削減すると。これから、まさに団塊の世代の皆さんが高齢化していくと、逆に二千二百億はふやさなきゃなりませんよ。これを削減するなんというのはとんでもない話で、私の一つの持論として、この社会保障制度というのは、やはり、景気に関係なく、経済動向に関係なく、安定したものでなきゃならないというのが持論なんですね。
　以前にも、私、ここまでやるか北欧という、ダイヤモンド社か何かの雑誌で見たんですが、そのとき私もコピーして今持っていますけれども、この中に、まさに北欧は、これは社会保障制度がしっかりやられると、北欧五カ国、スウェーデン、デンマーク、フィンランドとか、このごろは経済がよくなっているんですね。本当によくなっているんですよ。
　ですから、北欧のすべてがいいとは限りませんけれども、しかし、今申し上げたような、やはり、景気に関係なく、そして社会保障制度をしっかりすれば景気はよくなるというのが持論でございますので、ぜひ大臣にそういうお考えで、もうパッチワーク行政でなくて、思い切り変えるときが来ましたので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それとまた、これは大臣の発言の報道についてお伺いいたします。
　リハビリや治療が効果を上げている要介護度が軽くなったケースについて、三段階下がったら一万円ぐらい還元してやれるような発想がいいと。要介護度が改善した人を元気づける仕組みを検討したいということなんですね。
　しかし、この発言、どういう解釈をしていいのかわかりませんけれども、将来、いわゆる奨励金制度の導入を示唆しているということにもとれるんですけれども、確かに、現在のこの制度では要介護度の重さで評価している面がありますよね。しかし、この要介護度の改善に対する評価が足りないとも思いますし、その意味で、要介護度が三段階下がったら一万円ぐらい還元するという大臣の御発言は極めて私は具体性を持った内容と受けとめておりますけれども、この点についてこれからどのように検討を進めていかれるのか、お尋ねしたいと思います。
○舛添国務大臣　これは実は私、介護保険が入ったときからずっとこのことを考えていまして、その発言をしましたのは、先般、高齢者の医療の現場、これをお医者さんや介護士の皆さんと一緒に訪問しながら、連れていっていただいた。それで、たまたまある御家庭で、御高齢の方で、介護を受けている方とお話をしましたら、要介護度、本当に寝たきりだったのが、座ってちゃんと私と話ができる。五が二ぐらいに上がっている。これはまさに我々の理想とするところであるので、御家族の皆さんに何か言いたいことはありますかと言ったら、いや、これだけ頑張ったのに、何か、御褒美とは言わないけれども、インセンティブはないかと。
　つまり、今まで三十八万の給付を受けておられた。約四十万。それが、どんどんどんどんよくなったら給付は減るわけですから、もちろんサービス量が減るにしても。ただ、家族の負担を考えれば、要介護度がよくなったからといって、家族の負担が減るわけでは必ずしもありません。かえって寝たきりで五の方が手がかからないかもしれない。動き出して徘回しちゃうともっとかかるかもしれない。
　そういうことを考えたときに、せめて、国民全体から見たときに、頑張って要介護度を下げてきている方々に何か御褒美というか、頑張ってくださいねというのを上げられないかなと思って、今実は、実態調査をやらせていただいている。どれぐらいの数の方々がどれぐらい、まあ、私がお会いしたように、一気に三も減らすというのは、これは相当のことで、なかなか一だって、ふやすのはあれだけれども、減るのはなかなかいません。だけれども、そういう方の励みになる。
　だから、例えば、三段階、二段階で、金メダル、銀メダル、銅メダル的な発想で、私は、例えば介護の日のようなものを設けて、そういう方に、私みずからひとつ賞状でも、記念品でも差し上げたい、身近なところからいうと、そういうことも考えておりますので、具体的なのは調査を待って、これは財源の問題があります。
　ただ、委員御承知のように、平成十八年の介護報酬改定におきまして、試行的な取り組みとして、利用者の要支援状態の維持、改善の割合が一定以上となった場合に、その事業所に加算する事業評価加算というのを創設いたしました。
　これは、実は一つの試行なんですけれども、逆に事業所から見ると、委員御承知のように、加算を算定したら自己負担がふえますね。これをどうするかということがまたあります。それは、逆に利用者からいうと、先ほど言ったように、おばあちゃん、よくなったんだけれども四十万のサービスが二十万になった、これもあるので、こういうことも含めて、次の改定のときにはもうちょっときちんとした議論をしたい。そういう意味でも、今実態調査をやらせているところでございます。
○三井委員　これはまさに大臣、症状によって、むしろリハビリをやったことによって余計な動きをされると困る場合は多々あるわけですよ。
　ですから、私も、自分のおふくろは、昨年脳梗塞で倒れて、まさに失語症になっちゃったんですが、これは、私は、自分自身で今まで介護なり医療を提供して、自分の身内や母親がそうやって倒れて初めて、また新たに、大臣もそうでしょうけれども、介護の重要さとかそういうのを感じるんですね。
　本当に、自分の自宅で、我々でも自宅で介護してあげたい。しかし、家族構成から考えたらなかなかできない。そして、ヘルパーさんを入れてもこれまたお金がかかるということを考えれば、それで、今私のおふくろもリハビリを受けているんですが、余りこれはリハビリをやる必要がないと言われちゃっているんですね。というのは、もう認知症も入っていますから、徘回するようになってしまうと、これまた反面、今大臣言われたように大変難しい問題があるというのが実情です。
　ですから、大いに励みになることは結構でございますけれども、そういった意味も踏まえてぜひやっていただきたいなと思います。
　それから、またこれは大臣の発言の報道でございますけれども、長期的課題として、介護保険と医療保険を統合するような方向があっていいという御発言についてお伺いしたいと思います。
　この統合するというのは、大臣は、この両制度全体を指すのか、あるいは医療保険から切り離した介護保険制度をどうしようとするのか、また、現行の医療保険と介護保険を、もっと言いますとどこに問題があるのか。さっき大臣は、介護保険ができてよかったと。そういう統合する方向についてどのような姿を描いていられるのか、お尋ねしたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、委員、長期的なビジョンも持つ、私のもとで今、安心と希望の医療ビジョンということで、長期的な研究会をやっておりますけれども、長期的に見てこの二つの制度を、このままいくのか、統合するのか、そういうことの議論で、私は、やはり統合ということも考えて制度設計を、あくまで長期的にですよ、やる必要があるんじゃないかなということを問題提起したわけであります。
　ただ、現行の制度そのままでできないのも当たり前のことで、四十歳以上の人が入っているのとそうじゃない制度がある。それから、負担と給付についても全部違います。提供者も違います。
　ただ、国民の視点から見たときに、我々が介護が必要な身になる、しかし、医療と介護というのは分けて考えられる話ではなくて、要するに、両方を十分に受けられるということがきちんとした人生を送れるということになるわけですから、そういう観点から見たときに、はい、ここまで医療、ここまでは介護と分けることがいいのかなと。
　それから、例えば介護が必要な身にいつなるかわかりません。それは、認知症で御高齢の方、これはそのまま介護保険制度になりますけれども、特定の疾病以外は、若くて介護が必要になってもこれは使えませんね。そういういろいろな不便がある。
　ですから、まさにこれは国民的な議論をしてもらうための一つの問題提起で、患者の立場、家族の立場、国民の立場から見たときに、現行制度そのままで統合することはもちろん不可能ですけれども、しかし、介護と医療、この二つのサービスが十分な組み合わせのもとに行われるような制度設計という考え方があってもいいのではないか、そういう意味で申し上げましたので、ぜひこれは、三井委員も含めて、みんなで少し国民的議論をやりたいと思います。まさに総理のもとにある社会保障国民会議というのはこういうことを議論する場だというふうに考えております。