Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伊藤憲一君）　御質問の点にお答えいたしたいと思いますが、そもそもロシア革命以後のソ連は、党・政府の、まあ党が一党独裁で指導しておるわけでございますが、この基本的な対外路線と申しますのは、まず、特にトロツキーによって代表された世界革命路線でございますが、ここにおいては過剰なイデオロギーの優越ということがあったわけでございます。しかし、間もなく登場いたしましたスターリンは、このトロツキーを排除することによりまして、御承知のとおりの一国社会主義体制というものをとることによりまして、資本主義世界の包囲の中で社会主義の祖国ソ連の生き残りを図るという防勢的な路線をとったわけであります。しかし、御承知のような一九四一年のドイツのソ連侵攻によりまして、好むと好まざるとにかかわらず世界戦争に巻き込まれ、その後スターリンはソ連の勢力圏をできるだけ広く東ヨーロッパに、バルカン半島に、そしてアジアに拡大するという拡張主義をとったわけでございます。その結果として御承知のような冷戦が起こり、米ソ対決の時代が続いたわけでございます。
　このころのソ連の核戦略を見てみますと、現実には対米劣勢にあったにもかかわらず、言説の上では核戦争を恐れない、核戦争があってもこれを乗り越えて社会主義体制が最終的に世界に勝利するのだという路線をとっていたことは御承知のとおりであります。しかし、現実に山九六二年のキューバ危機のような事態を経験した後、ソ連の路線はフルシチョフの唱えた平和共存路線に変化していくわけでありますが、このときの主たる勤因は核の共滅性、核を使えば両方とも滅びるんだという核の共滅性に主たる根拠があっての平和共存政策への転換であったかと思います。したがいまして、それ以外の面におきましては、依然としてイデオロギー的な優越性、それに伴う世界階級闘争あるいは民族解放運動への支援を主張し、支持し続けたわけであります。これがブレジネフ時代のアジア、アフリカへの進出という形になって顕在化したわけでありますが、このような七〇年代を通じまして、オイルショックとそれに続く西側世界における一連の情報ハイテク革命の到来という中でソ連体制が決定的なおくれをとり、社会主義体制の敗北と言えるような事態が登場する中でゴルバチョフが党書記長となり、愕然として国内改革優先の必要を感ずるに至ったというのが今日のソ連の置かれている歴史的な位置づけでございます。
　ここにおきましては、きれいな言葉で言えば脱イデオロギーでありますが、より直截的な表現をすれば、イデオロギー的にも自信を喪失したソ連指導部というものがあるわけでございます。そして、このようなソ連指導部といたしましては、外に進出していくという拡張主義的なエネルギーを失っただけではなく、むしろ積極的に西側との関係を改善して、できることであれば国内改革、ペレストロイカに対する支援を得たいとさえ考えるようになったわけでございまして、このようなことを背景としてゴルバチョフの軍事ドクトリンもまた合理的十分性であるとか、そういう言葉を使っておりますが、専ら防衛的な軍事力の構築といったような表現の言葉を使っているわけでございます。問題は、これをいかに評価するかでございますが、現段階におきましては、少なくともソ連軍の戦力構成というものを見る限りは、合理的十分性であるとか専守防衛性ということは、これは全く言葉の上のみのことでございまして、その戦力構成は依然として必要以上のオーバーキルの核戦力を持ち、通常戦力の攻撃的性格も基本的には変わっていないわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、ゴルバチョフの軍事ドクトリンにつきましては、彼が合理的十分性あるいは専守防衛性ということを言っているということ、そしてその背後には国内改革を優先しなければならないという事情、必然性があるということ、それを理解しつつも、しかし戦力構成としては依然としてブレジネフ時代以来の遺産が清算されずにそのまま残っている。したがって西側にとっては、党の指導部が交代し、あるいは基本的な考え方が変われば、一朝にして問題が再燃するという余地を残しているものであるということを留意する必要があろうかと思います。しかし、基本的には国内改革を優先しなければならないということは、ソ連の対外膨張主義を抑制する要因として基本的に機能していると言ってよろしいのではないかと思います。
○参考人（前田哲男君）　ゴルバチョフの軍事ドクトリンがそれ以前の指導者のそれとどのように変わっているかというお尋ねでありましたけれども、それ以前の指導者が必ずしも軍事ドクトリンを明らかにしてくれていないわけですので、比較が難しいところがあります。
　七九年でありましたか八〇年でありましたか、我が大平総理大臣が、ソ連は防衛的な国家であるという表現をなさって物議を醸したことがありますが、以前からソ連は防衛的な国家であるという見方をする人は多くございましたし、防衛的でありながらおびえの膨脹主義のようになっていく過程を必ずしもドクトリンの中で明らかにしているわけではありませんので、比較を明瞭にすることは困難ですが、ゴルバチョフに入って、もう既に言葉が出ておりますように、合理的十分性という用語でソビエトの軍事力の運用原則を明らかにしようという試みがなされております。国境を守るに足る兵力、軍隊で十分であるし、目的もそれに限定する。専守防御、ディフェンシンブディフェンスというんでしょうか、これにソビエトの軍事力の行使の原則を規定するという動きであります。
　これまでのところ、ゴルバチョフのあらゆる行動あるいは彼の打った手はこの合理的十分性を追求するものである。それと反する行動を彼がしている証拠はないと思います。八五年に彼は登場しましたが、その後、軍縮に関して三つ大きな演説を行っています。八六年のウラジオストク演説、翌年のクラスノヤルスク演説、そして八九年の国連における演説。ここで彼は合理的十分性という彼の概念を敷衍すると同時に、具体的な、世界的な軍縮を行ってきている。この三演説がやはり合理的十分性という彼の新しいドクトリンを知るための一つのテキストであろうと思います。
　もう一つ、それに沿って必要なのは、軍の指導者に対する態度ですね。大韓航空機事件の後の軍の粛清といいますか、軍の整理、責任追及の中で、オガルコフ参謀総長を陸軍の責任者から除外した。それから海軍の今日をつくったゴルシコフ提督もやはり八八年に年金生活に入るということで一線から離れていきました。彼以前の戦略立案者あるいは軍隊の中枢にいた人物を彼はタイミングよく巧妙に配置から外して、その後にヤゾフを、これはウラジオストク演説の際、極東軍管区司令官をして彼に見出された有能な将軍でありますが、後がまに据えるというようなことをやっています。これも合理的十分性という彼のドクトリンを実地に移すための措置であろうと思います。
　さらに、目下ペレストロイカと絡んで行われている軍需産業の民間転用、これは一九九五年までに六〇％を民間に転用するというふうに言っております。これはこれまでのところそれがサボられている、行われていないという兆候はないわけでありまして、このままいきますと、十年か十五年後にはソビエトの戦車の製造台数、戦闘機の製造台数は極めて急激に減っていくことはもう間違いない。これも合理的十分性という彼の約束を実地に移すための措置であろう。
　もう一つの観点から見ますと、ソビエトの世界的な軍事力の運用は、三つのレベル、地域紛争レベル、戦域レベル、戦略レベルで展開してきたと思います。ゴルバチョフに入って、局地紛争レベルにおけるソビエトの介入はすべてキャンセルされました。アフガニスタンが一番劇的ですが、ニカラグアに対する支援、アンゴラに対する支援からもやはり手を引いた。局地紛争に関してソビエトがこれを支援するということはもうとらないという、これは主としてアメリカに対する誓約なんでしょうが、あかしとして見せている。戦域レベルにおける対立、これは中ソの対立とＮＡＴＯ、ヨーロッパ正面における対立でありましょうが、中ソにおいては国境委員会が続いておりまして、私自身見ましたけれども、中ソ国境においては今もう警備の主流は軍からＫＧＢ、国家保安委員会です。もともと国境警備の任務は国家保安委員会が当たるわけなんですが、中ソ対立の最盛期に軍が前面に出てきてそれが固定してきたという事情があるんですが、それを再びＫＧＢに戻しつつある。これは中国側によっても確認されています。したがって、軽武装の軍隊に取ってかわられつつある。制服とか装備が全く同じなのでＫＧＢと軍を混同して思い込みがちですが、はっきり違う。国境警備の任務についている。
　ついでに申しますと、ソビエト太平洋艦隊の質的強化の証拠の一つに挙げられるクリバックＩＩＩ型というフリゲートが増強されつつあると防衛庁が盛んに言うわけですが、これは国境警備隊のためにつくられたものであって、装備もそういうふうに外洋ではない型になっている。確かに新しい型で、今極東に回航されていますが、これは国境警備という別の目的に転用されつつあるということですね。
　それともう一つ、ＮＡＴＯ正面におけるゴルバチョフ・ドクトリンの新しい適用は、もう説明するまでもないと思います。欧州共通の家という形で彼は説明していますが、これは一つの家の中に欧州が入るということですから、これまでのような脅威、威嚇、恫喝という関係ではなしに、相互依存というキーワードによって説明されるわけでしょうし、そういう意味で合理的十分性という彼の概念自体、現実の進行過程の中で疑う根拠はないというふうに私は考えます。
○尾辻秀久君　本来でございますと、先ほどお聞きいたしました先生方のお話を整理させていただいて、それで質問申し上げるのが筋なんでありましょうけれども、私の乏しい能力ではとてもそれは無理だと思いましたので、質問を用意させていただいておりますので、それに沿って聞かせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　そこで、今後のことを考えますときに、これは先生方にぜひお聞きしてみたいなと思ってきたんですけれども、ＳＤＩが大きな要素を占めることは間違いないんだろうと思うんです。結局のところ、ＳＤＩというのは完成するとお考えでしょうかどうでしょうか。そしてまた、完成するとすればいつごろなんだろう。あるいは、ソ連はそれに対してどういう反応を示すんだろう。もっと言いますと、伊藤先生がお書きになったもので、「ソ連がパールハーバーを選択するとき」という表現がございますけれども、そこまでの危険性があるんだろうか、お聞きしてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。済みませんが三人の先生方に、ＳＤＩの見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（秋野豊君）　私は、ＳＤＩの問題よく存じませんが、今の国際政治の流れからしますと、恐らくこれは実現しないのではないかというふうに思っておりますし、ソ連の対応ということにつきましては、恐らく同様のものをつくるということはあり得ないだろうと思います。むしろアメリカ側が呼びかけておりますＳＤＩを開発したい、その暁にはソ連とある意味でシェアをする、予期しないものに対する一つの保険としてシェアをするということをレーガン大統領が申したことがありますが、むしろそういうような方向へ進むのではないか。余り大きなトピックにはならないのではないかという気がいたします。むしろＳＤＩよりはＳＩＩの方が問題になってくるのではないかという気がいたしております。
○参考人（伊藤憲一君）　「ソ連がパールハーバーを選択するとき」ということを私がどこかで書いたというお話で思い出したのでありますが、これは四、五年前に私が二十一世紀にかけての世界情勢の展望をした中で、基本的には楽観してよいんじゃないかということを申し上げたときに、ただし書きで、しかしいろいろな落とし穴があるということで、落とし穴の一つとして申し上げたので、その落とし穴が主たる可能性だと言って予言したものではございませんので、誤解をいただかないように説明をつけ加えさせていただきたいと思います。
　さて、御質問のＳＤＩでございますが、そもそもＳＤＩがなぜ必要であると当時アメリカによって考えられたかと申しますと、これは当時、当時と申しますのは、レーガン政権というよりもその前のカーター政権の末期あたりから、つまり七〇年代の後半でございますが、それまで確固として成立していると思われた相互確証破壊、ＭＡＤと言いますが、これは米ソいずれの側が先手をとっても、第一撃攻撃を相手側に加えても、そのことによって特に有利になることはなく、相手から奇襲攻撃を食らった後、それを吸収して報復の第二撃を相手に加えるという第二撃作戦をとったとしても特に不利になることはない。なぜならば、生き残った第二撃能力は、米ソとも相手に対して、相手が耐え得ないほどの被害を与え得る能力を持つということが保証されていたからであります。ところが、この相互確証破壊が七〇年代の後半に入って成り立たなくなったのではないか。ということは、ソ連のＩＣＢＭの命中精度が非常に正確になってきたために、ソ連の第一撃によってアメリカの第二撃報復能力が十分に生き残れないという状態が生じたことが危惧されたからであります。これは当時、脆弱性の窓という言葉で語られたわけでありますが、この脆弱性の窓を再び閉じないことには相互確証破壊、ＭＡＤが成り立たず、したがってその状況下においては第一撃、奇襲攻撃を加えた方が有利であり、第二撃攻撃を加える立場に立つことは座して死を待つことになるという戦略的な状況が存在した中にあって、何とかしてこの脆弱性の窓を閉じたいというアメリカ側の戦略的欲求からいろいろの試みがなされたわけであります。一つは、カーター大統領が唱えましたような競馬場型の移動式の地下核サイロを建設するということも案でございました。当時いろいろな形で大陸間弾道弾ＩＣＢＭの残存性を確保するための案が出たわけでございます。しかし、いずれも巨大な予算、環境破壊等々の問題があり、なかなか名案が浮かばなかった。そのような中でＳＤＩが登場したものと私は理解しているわけであります。
　ところで、そのような状況というのは、やはり米ソ間の相互不信というものが決定的な要因になっていたわけで、相手が奇襲第一撃をかけてくるのではないか、くるかもしれないという、そういう政治的不信感というものがこのＳＤＩの発想の原点にあったように思うわけでございます。そういう観点から見ますと、脆弱性の窓という状況は依然として何ら変わらないわけでありますが、それにもかかわらずヨーロッパにおいてこれだけの大きな変化が起こり、それが政治的な雰囲気をこれだけ根本的に変えてまいりますと、問題がそこに理論的には存在するわけでありますが、もはや現実的な問題というよりは理論的な問題になってきている。ということは、この問題、ＳＤＩの開発をどうしても完成させなければならないのだという政治におけるプライオリティー、優先度というのがアメリカにおいて下がってきているという状況があるのかと思います。したがいまして、私はＳＤＩ計画はアメリカが完全に放棄するということはあり得ないだろうと思いますが、これを一定の期限内にどうしても達成しなければならない最優先の政治課題として予算を投入して追求していくという状況は、消え去ったのではないかと考えております。
○参考人（前田哲男君）　私は、ＳＤＩはお二方おっしゃいましたように、政治的には不必要になった、軍事的には不可能になった、したがって実現の可能性は極めて乏しくなった。しかし大戦略的といいますか、政略的に、先端技術をアメリカが支配する、そのための一番大きなプロジェクトとしてこれを縮小しながらもやはり維持し続けるだろう。日本のような先端技術を持つ国をより深くくわえ込む形でこれからＳＤＩは展開していくのではないかというふうに思っています。
　政治的な不必要性に関しては、お二方の意見と同感ですので省略させていただきますが、軍事的にもＳＤＩははっきりした概念といいますか、を持っていないのですね。一九八三年三月にスターウォーズ演説でレーガン大統領がアメリカ国民に約束したＳＤＩと、退任間際に彼が予算要求したときのＳＤＩと、ブッシュ大統領によって今日議会に要請されているＳＤＩは全然別のものである。ＳＤＩフェーズＩ、フェーズＩＩ、フェーズＩＩＩという言葉でアメリカの専門家たちは区別しておりますが、似て非なるものであって、何を指してＳＤＩというのか、この概念規定がまず必要なわけですが、どちらにしましても政治的には必要性はうんと低下しましたし、軍事的に見ましても現在進められているフェーズＩＩＩというＳＤＩの改良型にしましても、これをハードウエアで構築することは、予算さえかければ理論的に可能であるにしても、これを実際に運用するためのソフトウエア・プログラムをきちっと、しかも間違いなしに組むことができるか。その間違いがないということをどうやって確認するのか、実戦以外確認できないわけですから。というような運用上の問題。ソフトウエア・プログラミングの問題まで突き詰めていきますと、まず言われているようなＳＤＩが完成する、ソビエトのＩＣＢＭあるいはＳＬＢＭの攻撃を極めて高い確率で撃破してしまうＳＤＩができてくる可能性は少ないと見た方がいいと思います。私たち自身、銀行のメーンコンピューターがよくプログラムの入力ミスによって機能が麻痺するのを日常的に見ているわけで、そういうことがＳＤＩに起こらないことはあり得ないわけですし、もっと複雑なプログラムが必要となるわけですから、まず軍事的に信頼性の高いＳＤＩをつくることはもうアメリカ自身放棄したのではないか。
　ただ、先ほど申し上げましたように、軍産複合体というアメリカの非常に強力な軍と産の共同体がございますし、それに、現実にアメリカの先端技術はもはや自動車にも航空機にもなく、宇宙分野、スペースシャトルとこのＳＤＩにしかないという状況を考えますと、象徴的な先端技術開発のプロジェクトとしてなお維持していく、ブッシュ政権の今日におけるＳＤＩ予算の要求の一番大きな目標はそういったことではないかというふうに思います。
○尾辻秀久君　伊藤先生におわびを申し上げます。
　先ほど私が「ソ連がパールハーバーを選択するとき」という先生のお言葉をおかりしたんですけれども、私はその本を読ませていただいておりますので、先生が誤解をされるかもしれないとおっしゃったような意味でお使いになっておられるわけでは決してないことはよく承知をしておりますので、何か不用意に先生のお言葉をおかりしたなと思っております。おわび申し上げます。
　おわびを申し上げると申し上げなきゃならないんですが、その本の中で、先生が今日の東欧状況というのを実に正しくといいますか、予言をしておられる。敬意を表させていただきたいと思うんですが、ただ先生が予測された中で、ドイツの統一だけが少し先生の予測と違っていたのではないかなという気もいたします。そこで、今日、ドイツの統一がああいう形で進められようとしておりますが、このまま進んでいって、先ほどの、ソ連の軍事力の脅威と日本の経済力の脅威を一手にドイツが引き受けるようなときが来るだろうか、そんな予測を先生はなさるだろうかということをお尋ねしてみたいのであります。
○参考人（伊藤憲一君）　お答えいたします。
　ドイツ統一がこんなふうに進むということは、正直言ってベルリンの壁が崩壊するまで世界じゅうだれも予言できなかったのではないかと思います。ただ、ドイツ統一がスケジュールに上ってきているということは、そしてそれが次第に不可避になりつつあるということは、一昨年の暮れから昨年の初めころにかけて、一年くらい前から識者の間ではかなりホットイッシューの議論になっておりまして、私もその五年前に出した本ではとてもそんな予測はしておらず、したがいまして尾辻先生御指摘のとおり全く予言できなかったわけでございますが、一年くらい前に、ソ連から西ヨーロッパにかけていろいろな人と会って意見を交換しながら旅行をしたとき、日本にいた一年前の私には想像がつかないくらいドイツ問題が熟してきているということに驚くとともに、やはり日本がいかにヨーロッパから遠いかということを実は実感したわけでございます。かつて独ソ不可侵条約が結ばれたとき、平沼騏一郎内閣は不可解であるという一語を残して内閣総辞職をしたわけでありますが、ヨーロッパ情勢に疎いことは日本全体がという意味で申し上げておるわけで、もちろん私も含めてでございますが、余り三〇年代と変わらないんじゃないかという気がいたしております。
　そういう状況の中でのドイツ論でございますので、どこまで私の意見がお役に立つかと思うのでございますが、これは文芸春秋社からつい最近、二、三日前に出た本で、「マルクスの誤算」というタイトルでございますが、五人の著者の論文を寄せ集めているわけですが、私はここで「「ドイツ問題」とは」何かというのを書いております。この「マルクスの誤算」という本に私が「「ドイツ問題」とは」何かということで書いていることを踏まえて結論だけ申し上げますと、やはり統一ドイツというのは、これは人口八千万人を超え、さらにいわゆるマルク圏と申しますか、ドイツの経済力、技術力、資金力によってその間接的影響力下に置かれる諸国、これはもう現在でもＥＣの中でも、例えばオランダとかスイスとかオーストリアなんというのはマルクと連結して自国の通貨を維持しているわけでございますし、さらに東ヨーロッパ諸国は陸続としてドイツに依存しているわけでございます。例えば東ヨーロッパ諸国の西側諸国との貿易量というのは年間約五百億ドルでございますが、このうちの半分、二百五十億ドルは西ドイツ一国が相手にしていると、こういったような状況でございます。そういうことでございますので、それに、北欧諸国もまた直接間接的にドイツの影響下にあると言ってよいのではないでしょうか。特に文化的ドイツ語圏の諸国であろうと思います。
　そういったようなことを含めて、ドイツというものが巨大な力となって登場してくることは否めないわけで、私は九〇年代から二十一世紀にかけてのヨーロッパの動向というのは、アメリカとソ連が手を引いていく中で、ドイツ、まだ統一ドイツの定義はされておりませんが、新しい形であらわれてくるに違いない一種の覇権と、そういった覇権をドイツに握らせまいとするフランスを中心としたそれ以外の国々のせめぎ合いの場になるのではないか。その場合、フランスを中心とした、中心としたというのはフランスを中心としてまとまるということではございません、フランスが一番そういう問題意識を強く持ってイニシアチブをとっているという意味でありますが、それ以外の国々についても基本的には同様でございまして、何とかそういう統一ドイツにならないように封じ込めよう、そしてその道具として今期特されているのが第一にＥＣであり、第二にＮＡＴＯであり、それが不可能ならＣＳＣＥであり、何とかドイツを封じ込めようというのがヨーロッパの動きではないのか。そういう意味で、ＥＣ統合とドイツ統一というのは、先に既成事実をつくった方が勝ちだと言わんばかりに先を争ってそのスケジュールを追っているというような気がするわけでございます。
　したがいまして、これから少なくともヨーロッパそして米ソともに関心事というのはどうしてもドイツに集中していくのではないか。そういう中で、世界政治においてヨーロッパが再び復権してくる。そういう状況の中で、アジアそして日本という問題が間接的にどういう影響を受けていくのか。そういう形でこれからの国際政治がしばらく動いていくし、見ていく必要があるんじゃないか、そのように考えております。
○尾辻秀久君　ゴルバチョフ大統領は、先ほどから先生方が例に出されますウラジオストク演説の中で、米ソがグローバルパワーであることよりもまずアジア・太平洋国家である、こういうことを言っております。しかし、大統領には欧州共通の家構想というのもあるわけであります。また、韓国に急接近してみせたりしますので、どうも素人目に見ていると、表面見ているとわかりにくいわけでありますが、そうした中で、北方領土も一体どうなるんだろうなと思います。
　私にいただきました時間、もうほとんどございません。何か勝手に大きな質問を申し上げて一言でお願いしますというのも失礼でありますけれども、もう余り時間がありませんので、秋野先生と前田先生に一言ずつ、ゴルバチョフ外交、北方領土はどうなるか、お願いをいたします。
○参考人（秋野豊君）　やはりゴルバチョフの外交というものは、非常に注意して見ていかなきゃならないという気がいたします。つまり、現在のクレムリンの中の勢力範囲、地図をかいてみますと、一番ペレストロイカを引っ張っていく、社会主義をある意味で脱社会主義の方向へ引っ張っていく一番のグループというものが対外政策に携わる人間であります。ゴルバチョフにしてしかりであり、シュワルナゼにおいてしかりであり、ヤコブレフにおいてしかりであります。したがって、この対外政策を引っ張っていくグループがこれからどうなっていくのか、そこのところが一番大きな問題になっております。
　それから、ソ連の対外政策がこれからどう移っていくかということでありますが、やはりどう考えても一つの対外政策上の概念の革命というものが起こったというふうに見た方がいいだろうという気がいたします。それはやはりグローバルではなく、地域的な利益を定めて、その中で、東ヨーロッパや第三世界におきます社会主義志向国、親ソ国でありますが、そういう国をある意味でみずから解放することによって自分を解放することもできた、身軽になったソ連が自分の利益をアジア・太平洋において、またヨーロッパにおいて、何が自分たちの長期的な利益なのかということを定めながら、ある意味で国益を純粋な形で追求していけるような、そういう国になっていくんだろうと。その意味では我々にとってむしろ手ごわい姿になっていくということを感じております。
○参考人（前田哲男君）　私は、北方領土問題はソビエトにとって三つぐらい打開を難しくしている要因があると思います。一つは、ソビエトなりの法的権利の確信があると思います。これはヤルタの密約も絡んでくるでしょうし、もう一つは、やはりこれまであらゆる問題は解決済みと言い続けてきた行きがかり、三番目が軍事問題、戦略環境であろうと思います。
　前二つに関しては随分やわらかくなってきたと思うんですが、三番目の軍事環境に関しては、先ほど一つ落としました局地紛争レベル、戦域レベルにおいてかなり大きな進展、ゴルバチョフタッチの進展は見られているんですが、戦略レベルにおいて提案はなされているけれども、これが実施に移されるような枠組みとか雰囲気がまだない。そしてその戦略レベルにおける対立の、あるいはわだかまりの一つの大きな地点がオホーツク海、カムチャツカ半島と千島列島によって太平洋から切り離されている内水、内水じゃありません、周海ですね、附属海であるわけで、やはりこの戦略レベル、特に海洋核のレベルにおける米ソの対立が続く限りあそこの島を日本に返すということは軍事的に見てかなりの犠牲を強いられるというふうに恐らくソビエトが判断する。軍事の運用者は間違いなく反対するだろうと思います。したがって、これを打開する方法が米ソ間でもたらされるか、日ソ間でもたらされるか、あるいは別の枠組みでもたらされるか問いませんが、それがなされるならば大きく前進するであろうと思います。米ソ間で既にＳＴＡＲＴが終結段階に入っていますが、五〇％の戦略核、核弾頭の廃棄が決まって、しかしこれがどれほど海洋核に割り振られるか、今日の状況では見通しはかなり暗いと言わざるを得ない。そういう中で、日ソ間で何かやることがあるのではないか。例えば四つの島の返還の暁にもあそこは日米安保条約の適用区域とはしない、自衛隊の配備区域から外す、非武装化するという提案をすることも可能であろう。そういう形で軍事的な問題を外していけば話し合いの場は出てくるのではないかと、そう考えます。
○山田健一君　お三方の参考人の先生方、先ほどから大変貴重なお話をお伺いさせていただきましてありがとうございます。お礼を申し上げたいと思います。
　何点か問題をお伺いしてみたいと思っておるものですから、できればひとつ簡潔にというわけにもいかぬでしょうが、できるだけ先生方の御意向も拝聴したいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、先ほど秋野参考人の方から、例の、今のソ連の一連の改革の中で言ってみればアキレス腱といいますか、そういう状況の中で民族問題、これが指摘をされておりました。確かにいろんな動きが今出てきておりますが、アゼルバイジャン、アルメニア、こういったところと、バルト三国といいますか、ここら辺との状況というのは、ある意味では、質的にも若干様相が違うのではないかなというふうに私たちは見ているわけでございます。特にリトアニアあたりもああいう形で独立を宣言して、それは困った、待ったということで、今ソ連の方から経済制裁という形になっておりまして、独立ができるのはリトアニアぐらいじゃないかという判断を先ほどお示しになったわけでありますが、伊藤参考人、前田参考人、このリトアニア問題を含めて、ここら辺の動向についてどのように認識をされておられるか。また、そこら辺の見通し等についてもお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（伊藤憲一君）　お答えいたします。
　このリトアニア問題というのは、ソ連の抱えている民族問題の一つでございまして、民族問題に関連した今後のソ連の動向ということは、短期的に見る場合と非常に長期的に見る場合とで申し上げる内容が違ってまいりますので、そこをはっきりさせて、申し上げていく必要があろうかと思います。
　最初に、非常に長期的な見通しで申し上げますと、これは国内における政治すら一寸先はやみと言われるわけで、まして国際政治はノーボディーノーズでございますが、しかし一つの見方ということで申し上げますれば、私は、二十一世紀の前半、中葉くらいまでの間に、この地球上に残った最後の大帝国主義国家である――帝国主義という意味は一つの民族が他民族を暴力によって支配する体制という意味で申し上げているわけでございますが、そういう帝国主義国家としてのソ連帝国というものが解体しているんじゃないか。その場合におきましては、単にバルト三国だけではなくて、コーカサス諸国、中央アジア諸国、ウクライナ等も含めて、独立しているか、あるいは形式的にはまだ独立していなくても実質的に、大英帝国のような非常に緩い形で連合しているにすぎない。そういう政治状況が、ユーラシア大陸の現在ソ連邦と呼ばれている地域に起こっている可能性がある、このように考えております。
　しかし、短期的に今のリトアニアの問題を見ますと、最も独立の可能性が高いと思われるリトアニアについてすらあのように非常に難しいプロセスをたどっているわけでございまして、私直感的には、ゴルバチョフ自身は国内政治における状況が許すのならリトアニアは独立されてもしようがないと思っていると思います。と申しますのも、リトアニアが置かれている状況というのは、第二次大戦の前に衛星国化されたか後に衛星国化されたかの違いこそあれ、ほかのポーランドとかハンガリーとかいった東欧諸国と全く本質的には同じ状況に置かれているわけで、スターリンの鉄の意思によってソ連帝国の支配下に組み込まれたということでございますので、東欧諸国の独立を認めたソ連として、実態的にはバルト三国についてはソ連人としても同じように納得できる了解の基盤があるのだろうと思います。しかし、ソ連側が形式論に固執している限りにおいては、ソ連の国内問題という建前をとっておりますので、これは一線を越えるか越えないかで、実態を見ればポーランドあるいはハンガリーに対するブレジネフ・ドクトリンを放棄したのと同じことをできるかできないかでありまして、それができないのは、ソ連国内の内政状況があるのではないか。ここで東欧諸国に続いてバルト三国についても安易に、国内における反対勢力から見て安易に手放す、独立させるということであると、ゴルバチョフ自身の国内における政権基盤が揺るぎかねない。こういう状況の中で、国内国外両方をにらみながら綱渡りをしているのがゴルバチョフの現在の対リトアニア政策であって、フリーハンドを得たならば、私は彼はリトアニアについてはメンツの立つ形での実質的独立の許容という方向に進むのではないか。そしてまた現実にも、私は、リトアニア国民がありとあらゆる経済制裁そのほかの苦難に耐え抜いて独立を目指す意思の強さをロシア人及び世界に対して証明するならば、必ず独立という成果をもって報われるのではないか、リトアニアについてはかように考えております。
　そして、一たんリトアニアが独立いたしますと、そのほかの諸共和国における民族問題というのも新しい次元を画するのではないか。ただ、簡単にそれに続いて次々とこれらの諸国が独立していってソ連邦が解体するということにはならないと思いますが、基本的な大きな流れとしては、地球上に残った最後の巨大帝国においても、他民族が別の民族をその意思、希望に反して力によって屈服させ続けるという体制が永続しないことは言えるのではないかと思います。
○参考人（前田哲男君）　私はアジア・太平洋屋ですので、リトアニアの情勢については余り詳しくないんですが、短期的に見ますと予測不能の事態が起こりかねないような状況に入っておりますのでちょっと見通しを申すのは難しいんですが、中長期的には独立の方向に向かっていくだろう。新しいソビエトと連邦共和国の関係がここらあたりから始まるのではないか。ソビエトの最高会議が独立に関する規定を今回定めましたし、つまり合法的に離脱する道筋ができたわけでありますし、それからリトアニアの方も、エネルギー、工業原料を初めとしてソビエトに依存するというどうしようもない体質をこれからも抱えていかなければならないわけで、いわば相互依存的な関係ができるだろう。もう一つ大きく見ますと、ソビエトは、クレムリンは、リトアニアという問題にかまける余り大きなデタントをつぶす、そのバランスの感覚をどこかで取り戻すに違いない。つまり、対ヨーロッパ、対アメリカのデタントという果実を得るために、木をそんなに大きくひどく揺さぶらないだろうという感じがします。その意味で中期的長期的には新しい関係が結ばれていくのではないかというふうに考えます。
○山田健一君　それで、先ほどもちょっとドイツの問題が出ておりましたが、やはり統一ドイツがどうなっていくのかが国際情勢をこれから左右する一つの大きな問題だろうというふうに私たちも見ております。統一に当たって何点か課題も現実にあるわけでありまして、通貨の問題、あるいはまたポーランドとの国境の問題、いろいろ出ておりますが、何よりも今、私たちもやはり大きな関心を持っておりますが、冷戦構造が終結に向かっておるという状況の中で、いわゆる統一後のドイツの軍事ブロックの関係といいますか、ＮＡＴＯに入るのかそれともソ連の言うように中立、あるいはＮＡＴＯ、ＷＴＯ同時加盟というようなこともいろいろ言っておりますが、せめぎ合いが当然今続いておる状況だろうというふうに思いますけれども、ここら辺の動向がやはりこれからのヨーロッパでの冷戦を本当に確定的なものにしていくのかどうなのかという意味で一つの非常に注目をされるところだろうというふうに思っております。そこら辺の点について、秋野参考人、伊藤参考人、お二方にお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（秋野豊君）　ドイツがこれから中立化するという可能性はもうほとんどないだろうというふうに私は考えております。東ヨーロッパをソ連が非常に強く支配しておりました、コントロールしておりましたときには、それは可能であったかもわかりません。しかし、今となってはもうそのような可能性はほとんどないだろうと思います。
　また、ドイツと日本ということに関しましてはいろいろな共通点があるように思います。この冷戦のヨーロッパにおきます終了、世界におきます終了ということを考えますと、ある意味で、勝者だったのはアメリカではなく日本であり西ドイツだったのかもしれないという気がいたします。しかし、国というものも人間というものも案外もろい、弱いものでありまして、ある時代に成功いたしますとその時代になれてしまいまして、違う時代が来るとどうしてもそれにうまく適応できないというところがあるかと思います。日本については極めてそういう可能性があるだろうという気がいたします。この冷戦構造の中で最もみずからをうまく適合した国でありますので、新しい時代に移ったときになかなかうまく適応していけないというところがあるだろうと思います。しかし、西ドイツに関しましては、今ヨーロッパの時代というものがドイツを中心に動いております。まさにそれが新しい時代を体現しているかと思われます。その意味では、西ドイツはよもやその新しい時代の精神、本質というものを逃がさないだろうと思います。我々は非常にその点を心すべきではないかというふうに考えております。
　第二点目の問題は、やはりボンから見たドイツというもの、またボンから見たヨーロッパというもの、イメージ、またそういうものとベルリンから見たヨーロッパまたベルリンから見た世界というものは相当違うだろうということであります。御承知のとおり、アングロサクソンとロシアというものがこれまでずっと対立を、十七世紀においても十八世紀においても十九世紀においても続けておりました。それは二つの非常に強い力でありました。しかし、奇妙なことに、その二つが対立しているときには、対立の中にある意味でのマイルドさというものがあります。しかし、そこに一たんドイツ民族というものが割って入ってきますと、それはヨーロッパで起こった事件がすべて世界戦争になってしまいます。第一次大戦にしてもそうです。第二次大戦にしてもそうでございます。そういうような非常に性格的に厳しい対立を持ち込む、そういう傾向が今のところドイツにはあります。
　今起こっておりますことは、冷戦が終了する、米ソの力が少しずつ引いていく、アングロサクソンとロシアの力が引いていく、それとともにドイツがまた出てくる。同じような歴史が繰り返すとは限りませんが、少なくともそのような厳しさが出てくる可能性はあるのではないかということを感じております。その意味では、何としましても、西ドイツをこれまでのベルサイユ体制のように処罰し、それをたたき抜くのではなく、西側が第二次大戦後に、西ドイツのあの部分こそがヨーロッパの命であるということから西側に受け入れてきた、そういうものが実は冷戦体制でありますが、これがどうしても崩れてしまう。その意味では非常に違う時代がやってきているということが言えると思います。その中で、やはりドイツを中立させるということは少なくともいい方向ではない。これまでどおり西側にくくりつけるということが必要であろうかと思います。
　第三番目の点といたしましては、このドイツの統一をめぐりまして相当ドイツが経済的に無理をしなければならない。その中から、ドイツの経済が失速するかもわからない。西ドイツが世界経済の機関車であってきたということからするならば、これは日本として何かすべきことがあるとするならば、それなりに決断することも必要かもしれないという気がいたします。
　いずれにしても私が申し上げたいことは、今、人々の心の中に、時代がはっきり変わってきているということであります。例えばチェコのハベル大統領が着任しまして、一番最初に西ドイツを訪問いたしました、そのときに、一九四五年から六年にかけましてチェコの中にいましたドイツ人を強制送還、強制移住させております、いわば排除しております。そのときに非常に多くのドイツ人の死亡者を出し、非常に残酷なものであったということが言われておりますが、それに対する陳謝をしております。これを、陳謝する必要がないということで相当意見が出ておりますが、ハベル自身はそれをしなければならないということを非常に強く感じ、ある意味で確信犯的にそれをいたしました。また、先ほど申しましたように、ソ連のキリチェンコという日本の研究者が、やっぱり第二次大戦の日本人の捕虜の問題で、我々は誤ったことをしたので謝る必要があるということを言っております。また同様にソ連のジャーナリストが、ドイツ人に対しても同じようなことを我々はしたんだ、これはやはり謝る必要がある問題であるということを言っております。それから、東ドイツで最近、ソ連がっくりました強制収容所からおびただしい数の死体が発見されており、これを発表しております。それから、カチンという事件で、つまり本当はＫＧＢが、ＮＫＶＤでありますが、一九四〇年に大量の、一万五千ほどのポーランドの予備役将校を虐殺した事件がありますが、これはこれまでずっとドイツがやったということを言い張ってきております。これはソ連にとっては例えて言いますと北方領土問題以上に重要な問題であります。これをずっとドイツ人がやったということを言ってきましたが、つい最近、実はこれはうちがやったんだということを認めております。
　つまり、これらのことはすべて第二次大戦にかかわることであり、もうこの時代が終わったということを明確に、これらの私の申し上げた四つ、五つのことは示しております。つまり、どうも世界は新しい、少なくとも我々の心は新しい時代の中に入っていくということで動いているような気がいたします。そういう新しい中でドイツ問題を見ていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○山田健一君　前田参考人にお伺いをしたいと思いますが、ソ連の言ってみればアジア政策、とりわけ朝鮮半島にかかわる部分でありますが、先ほどもありましたように、ソ連と韓国との年内国交樹立の合意、こんな問題も出ていますし、先般は、これはソ連がいわゆる仲立ちという形になったのかどうなのかわかりませんが、南北でハバロフスクで合弁の事業をやるというような発表が出されて、まあ私たちとすれば、こういったことを契機にしながら南北の対話が進んでいくということを大いに期待をいたしておるわけでありますが、先ほど秋野参考人の方から、朝鮮半島は言ってみればルーマニア的な一つの揺り戻しといいますか、大きな憂慮すべき状況を抱え込んでおるという見通しが出されておりましたが、ここら辺の朝鮮半島に対するソ連の外交政策を含めて、この半島の状況がこれからどう推移をしていくというふうに見ておられるのか、その点が一つ。
　それからもう一つは、中ソの関係、先ほど国境の問題もかなり軍隊からＫＧＢに置きかえられてきておるというような話も御指摘になっておられましたし、去年のゴルバチョフ・鄧小平会談以降いろいろ関係改善というようなことも言われておりまして、何か近いところまた李鵬首相がソ連に行くというようなことで、イデオロギー的な対立は残しながらもいろんな関係が動き出していくのかなと、こういうような気がいたしておるんですが、そこら辺の見通しについてお伺いできればと思います。
○参考人（前田哲男君）　どちらも大変複雑かつ難しい問題でありまして、私ごとき、とても十分意を尽くした御説明ができる自信はございませんが、昨年末極東に参りまして、ウラジオストク、ハバロフスク、ナホトカを訪れたんですが、そこで驚きましたのは、やはりソビエト当局の韓国に対する実に熱心なプロポーズです。私たちは、ウラジオでジャーナリスト・サミットというものが開かれまして、そこに韓国の記者も参加したんです。韓国、アメリカ、フランス、西ドイツ、中国も参加したんですが、ソビエト側の態度を見てみますと、やはり韓国との接近ですね意思決定機関、キーパースンはだれなのかということも含めて実に熱心に接触しておりました。これは一つは、ナホトカが経済特区としてことしの夏から新しい方向に踏み出すのだけれど、肝心の日本が全く乗ってきてくれていない。インフラストラクチャーは整備し終えたのだがまだ入ってくる工業団地を含めて具体的に決めかねている、それを韓国に期待するという意欲が極めてありありと見えていまして驚いたんですが、その後進行している状況を見ましても、モスクワ―ソウル―上海空路もそうですし、いろんな形で貿易額がふえているようです。これはある意味では日本との関係改善が政経不可分という日本側の方針によって劇的な進展が、領土問題を通過しないと劇的な進展が得られないということで、ゴルバチョフ訪日までは日ソ間の経済交流が進まない。その間韓国との経済関係の改善を進めるというふうにソビエトが位置づけを変えたのかもしれない。それほど熱心な接触ぶりでありました。
　問題となるのは、御指摘のようにそのような韓ソ関係が国交樹立を含んで経済みつ月時代を迎えてきますと、ソ朝関係にどうはね返っていくかということであろうと思います。目下のところ北朝鮮がこれに対して論評したり公式に見解を明らかにしておりませんけれども、不快であるということはもう間違いなく読み取れるわけでして、これからどういう形の対応が出てくるか見守らなければならないと思います。中国側からの情報ですと、北朝鮮もやはり自国の経済不振を打開するために中国との間に経済特区を国境地帯に設けるということに関してはもう合意を見て近く進行する。これは中国の関係者が申しておりましたし、従来の重工業唯一路線を改めて軽工業を少し振興させることについて中国と話し合いを始めているというようなことも聞きました。ですから北朝鮮内部で、徐々にではあるけれども、やはり現実の国際情勢に対する認識とそれに対応する動きが始まっている可能性もあると思います。ただ、金日成父子による極めてかたい権力構造は、これは維持したままでの開放政策になることは間違いありませんので、どの程度それが民衆の経済、消費生活向上に結びついていくかまだわからない面が大いにある。同時に、やはり韓ソ関係が成熟段階まで進んでいきますと、そこで朝ソ関係が緊張をはらむということも見ておかなければならないと思います。
　そこで第二の御質問との関連で、中ソ関係。中国がそこにおいて善意の仲介者になったりする可能性があるのか。今回の李鵬の訪ソを注目してみたいと思うんですが、本来ですと、昨年ゴルバチョフが党を代表して中国を訪問しましたから、江沢民によって答礼がなされるのが外交上の常道であろうと思うんですが、李鵬首相が国家を代表して行くというそのやり方が何を意味するのか。それと、中国がペレストロイカを全く評価しておりませんし、東欧における改革に関しても否定的な見解しかしていない。そのような中ソ関係の新しい緊張をはらんだ中で李鵬首相がソビエトを訪問するということは、イデオロギー対立までは進行させずに国家関係は維持していく、経済関係は維持していくというあかしなのかもしれない。
　これも私の狭い知見ですが、ナホトカに行きましたときに、ナホトカの工業団地のための住宅をつくる工事現場に中国の労働者が働いておりまして、私が行ったところでは七百人働いておりました。全員黒龍江省と吉林省から来て、半年の契約で働いているということなんですが、中ソ間の国境貿易、辺境貿易と称しておりますが、これは通貨を媒介としないバーター貿易でありますので、スイス・フランで名目的に決済されるんですが、ここ一、二年急速に伸びているんですね。もっと以前から伸びていますが、ここ一、二年さらに急速に伸びている。そういう事実を考えますと、中ソの対立がこれ以上進行するということは多分ないであろう。中国がペレストロイカを認めたり東欧の改革を認めるということはあり得ないにしても、それを現実以上に、つまりイデオロギー対立までエスカレートすることは避けつつ経済関係を維持していくだろうというふうに思います。
　中ソ国境地帯における軍隊の引き離しに関しては、アムール川の川中島の帰属がまだ最終的に幾つか決まっておりません。これはハバロフスクの沖合にへイシャーズ、かなり大きな島がありまして、ここにはソビエトのちょうど日本の北方領土と同じように定住した人たちがいて、条約の解釈上中国側に属するんだけれども、それを返還する現実的な困難さがあるということで、まだ帰属が最終的に決まっていない問題があって、そういったこともひっかかって、全面的な、ゴルバチョフ書記長がウラジオストク演説で約束した、打ち出した通常のアメリカとカナダのような国境地帯にするというようにはなっておりませんが、しかし先ほども申しましたように、軍隊からＫＧＢへ、重武装から軽武装へということは着々進んでいる。中国の方も百万人兵力削減のかなりの部分を国境からの軍隊抽出によって行いましたし、公安警察にほとんどの国境地帯がもう任されている。そういう状態もありますので、ルーマニア現象に至るかどうかというのはこれは北朝鮮の権力構造の評価いかんでありますが、大きな周囲を取り巻く環境からいきますと、中ソ、中朝の緩衝的なバッファーゾーンといいますか、仲介を期待していい状況が生まれつつあるのではないかと私は思います。それがこれから少しずつ出てくるのではないかと感じております。
○山田健一君　最後になりますが、もう時間が来ていますのでよろしくお願い申し上げたいんですが、三人の参考人の方から政府に対して外交政策上の要望というものがあればお伺いをしたいと思っております。
　とりわけ、先ほどお話がありましたように、例の北方領土問題、この問題についていろいろ一連の動きが出てきておることも事実でありますし、最大の懸案であった、ソ連側も去年のヤコブレフ政治局員の発言、あるいはまたことしの安倍訪ソによって八項目提案、そしてまた択捉への墓参の見通しというようなことが出てきておる中で、ソ連の方も、言ってみれば日米安保条約があっても日ソの平和条約は締結できる、こういう見方をしてきておるわけであります。ということは、一九五六年の時点に認識が立っておるということになれば、おのずから、当時は日ソ平和条約を締結すれば二島返還、こういう前提であのときはきておったというふうに思います。ただ、先ほど前田参考人からもお話がありましたように、いろいろ法的な部分でも例のヤルタの密約等々あるので、私個人とすれば日ソ間でというよりもむしろあの時代の歴史的な背景を考えるならば、日米ソ、ここらがやっぱり相談をしなければいけない問題が残っているんじゃないか。サンフランシスコ条約等についてもいろいろ問題が指摘をされているわけでありますから。ではないかなというふうに個人的には思っておりますが、いずれにしても、一つの大きな流れ、そしてまたゴルバチョフ大統領の訪日という状況の中で、言ってみれば日ソ平和条約の一つの締結に向けての大きな動きをつくり出していくべきではないかなという気も一方でいたしておりますし、言ってみれば四島一括返還、政経不可分、これを基本的にずっと持ち続ける限り、なかなか話といいますか、妥協は困難ではないかな。ある意味では政治的な一つの妥協といいますか、判断もなされるべきではないかなというふうに思っておるのでありますが、この北方領土返還問題をめぐって、三人の参考人の方々から政府に対して一つの要望なりそういうものがありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○会長（中西一郎君）　甚だ恐縮なんですが、山田君の持ち時間はあと五分しかございません。お三方、それぞれ適当にお願いいたします。
○参考人（秋野豊君）　では、三点ほど指摘させていただきたいと思います。
　まず、ベトナム。インドシナでありますが、これについては日本は動くべきであるというふうに私は考えております。残されております社会主義国の中でも、ベトナムについては今マネージできる、一番動かしやすいところだろうと思います。今援助すればベトナムは、インドシナの情勢は、積極的な方向に動かすことができるというふうに考えております。アメリカはベトナム戦争のしこりがありますので動けないと思いますが、日本はこの際動いていいのではないかというふうに強く感じております。
　二番目は、やはり何と申しましても朝鮮半島では極めて不透明でありまして、爆発的なことが起こる可能性がある。その意味では、そういう認識がアメリカにおきましてもソ連におきましても中国におきましてもかなり強く出ておりますので、この辺で日本が音頭をとってこれに関する危機管理のフォーラムその他をつくるべきであるというふうに考えております。
　最後に三番目でありますが、やはり最近のソ連の朝鮮半島政策を見てまいりますと、本質的には北朝鮮向けから韓国向けに移ったと言ってもいいほどの大きな質的な変換があるだろうというふうに考えております。先ほど御指摘がありましたように、それは日本をシベリア開発、極東開発に引き出すための一つの手であるということも言えますが、伊藤参考人も先ほど述べておられましたが、やはりアジアの冷戦ということで残っておるのはこの二つの問題であります。朝鮮半島の問題であり、北方四島の問題であります。日本に対して北方四島で今すぐ譲歩することができない、そういうことはソ連にとって明らかであります。その際に何かしておくことがあるのか。それは朝鮮半島の問題だろうと思います。ソ連が韓国と国交を結べば、それは日本に対して非常に大きな説得材料になる。ソ連はやる気はある。だから朝鮮半島ではそれをあえてやった。北方四島については物理的に非常に難しい。しかし、意図ははっきりしているということで、非常に大きな説得力を持ってくる可能性があるのではないかと思われます。今後のソ連の日本に対する政策は、北方四島に対して本当に四島一括返還を国民が総意として持ち続けるのかどうか、それを試すためにいろんなくせ球を投げてきて議論を起こさせるだろうと思います。その議論の終結次第で彼らが新しい政策を出してくる、今はそういう時期だろうと思います。
　一つのくせ球としては、私の考えておりますのは、ゴルバチョフがもしかすると北方四島の五〇％の領土の分割というものを言ってくるのではないかとも考えております。四島返還ではなく二島返還ならば、これは日本にとって問題外でありますが、五〇％ということならば、歯舞、色丹、国後、択捉の一部まで入っております。また、もっとこれが日本国内に議論を起こさせるいい点といたしましては、譲歩をいたしますときに、こういう五〇％というようなはっきり切ったような譲歩でなければ、譲歩したところから交渉が始まりますので、ソ連側はなかなか譲歩ができない、日本側も踏み出せないということで膠着状態が続いておりますが、この五〇％であるならば、国際法論議ではもうできない、だから領土で五〇％を割ろう、日本が嫌ならば引っ込めると、またもとに戻れるわけでありますからかなり気楽に出せる。それをしたときに日本が世論を保つことができるのか、そこら辺が問題になってくるのではないかというふうに考えております。