Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　先ほどちょっと議論を整理させていただいたんですけれども、委員が御指摘の件は、官僚の方が特殊法人並びに今度の独立行政法人に移るということでございまして、この件につきましては、人事院はアンタッチャブルでありますし、これからも関与したくないと総裁が申しておりました。
　その理由は簡単でございまして、人事院も天下っているんですね。例えばどういうところに天下っているかと申しますと、平成十二年でいきますと、例えば港湾空港技術センターとか新エネルギー・産業技術開発機構、有名なところだけ申しますと、それとかユニセフとか。十三年ですと、大変私は困ったんですが、道路保全技術センターとか日本下水道事業団とか、今まさに議論の最中のところに天下っているわけですね。ただ、これは天下りとは言わないんですね。
　今議論されているのは、営利企業に公務員の方が行くものを天下りとして議論をして、大臣承認制の議論というものは、先ほど来官房長官がお話ししておりますように、営利企業への再就職にかかわる承認制度を大臣が認めるというものにして、承認基準については高いものを内閣でつくるわけですから、これまで、この間もお話をさせていただきましたけれども、人事院の制度のもとで、客観的事実として、十二年、十三年で見れば三十人ふえたと。総裁は多く申請してきたからふえたとおっしゃっておりましたけれども、それであるならば、承認基準を高く置いておけば、高い承認基準に届かなければ、今委員御指摘のような営利企業への天下りは減る。そういうものを目指して、内閣が責任を持って高い高い承認基準を設けて、しかも申請するときは大臣の責任でやる、こちらの方が私は合理的だと思います。
○山井委員　今の趣旨の答弁は、月曜日にも石原大臣からいただきました。そう思って、私、この一枚目のグラフをつくってきたんですが、中島総裁、今の石原大臣の話を聞いていると、人事院のチェックでは天下りはふえるという、そんなような話だったんですが、中島総裁にも言い分はあると思います。中島総裁、いかがでしょうか。
○中島政府特別補佐人　退職して再就職をしていく公務員の数というのは、それぞれの省庁における幹部公務員の在職実態とか退職管理のあり方というものと深くかかわっておりますので、ある年にふえた、ある年に減ったということについて、余り厳しい評価をするというのはいかがかなと思います。やはり、傾向としてどういうふうになっているかというところを見ていただければというふうに思います。
○山井委員　まさに、グラフをつくってみるとそのとおりになるんですね。
　石原大臣、去年はこれは四十一人から七十人にふえたとおっしゃいますが、一九八五年からの十五年間のトレンドを見たら、減っているんですね。だから、そういう意味では、一年間だけを見て人事院ではなかなか減らせないんじゃないかというのは、ちょっと現状認識が違うんじゃないかと思いますが、石原大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　七十人が十人になるならば信用いたします。
○山井委員　今、七十人が十人になるなら信用いたしますということは、石原大臣が進めておられる大臣承認制にするとそれぐらいの効果が出る、あるいはそれぐらいの効果を目指しているというふうに理解してよろしいですか、石原大臣。
○石原国務大臣　国民の批判にこたえられるものにしていかなければならないものを制度設計させていただいております。
　結果については、まだ制度が具体化しておりませんので、数値的なことを言う段階にはございません。
○山井委員　結果について具体的なと。数字はもちろん言えないとは思いますが、大幅に減らすということをこの場で石原大臣に明言していただきたいと思います。
○石原国務大臣　公務員制度改革の中でそちらの方向を目指していることは、言うまでもございません。
○山井委員　今の話の中で、本当にこれだけ天下りが多くの批判を浴びている、にもかかわらず、具体的にどうしていくのかというのがまだまだ見えてこない。これは、来年の通常国会にこの公務員制度改革の法案も出ると言われているんですけれども、それと関連して、この独行法人化の中でも天下りが大きな問題になっているわけです。そこはやはりしっかりと受けとめていただきたいと思っております。
　官房長官、長くなりましたので、本当にありがとうございました。ぜひともこの天下りの問題、きっちりとやっていただきたいと思いますし、きょうおっしゃってくださったことは責任を持って、間違ってもふえるということがないようにしていただきたいと思いますが、最後にそれだけ。今回の大臣承認制でふえたといったら、これはもう大変な責任になりますよ。
○福田国務大臣　再三繰り返しますが、よい制度をつくらなければいけない。そして、天下りは減るのかといえば、私は間違いなく減ると思いますよ。
　ただし、では、天下りが減ったら民間人を入れるというのであれば、それにふさわしい、よい民間人が来てくれるかどうか。待遇とかそれから任期の問題とかいろいろありますので、そういうことも考えていく必要がありますね。ということを申し上げて、失礼させていただきます。
○山井委員　いや、本当はもっといろいろと質問をしたいわけですけれども。
　坂口大臣、時間も迫ってまいりましたが、国立重度知的障害者総合施設のぞみの園、このことについてお伺いしたいんですが、これはなぜ今回独行法人なのでしょうか。同じような障害者の施設というのは社会福祉法人でやっているわけですよね。それとともに、約五百人が一カ所に住むというようなこのコロニー方式というものを、やはりこれは見直していく必要があるのではないかと思います。坂口大臣、このことについてお答えください。
○坂口国務大臣　コロニーの考え方につきましては、これは時代の変遷とともに大分変わってきたというふうに思っております。
　これができましたころは、一カ所に集まっていただいて、そして、それぞれの地域よりも、やはり一カ所でよりよい生活をしていただけるようにした方がいいのではないかというので、初めはこのコロニー制度というのができ上がったというふうに聞いております。しかし、だんだん時代が変わってまいりまして、そして、そうではなくて、それぞれの地域で生活をしていただく、あるいはまたそれぞれの御家庭に戻っていただくということが最もいいのだという考え方に変わってきているというふうに思っております。
　そういう中で、今回これをどう位置づけるかということだったんだろうというふうに思っておりますが、多くのコロニーがほかにもございますけれども、いわゆる国立のものというのは一カ所でございます。それで、これを今後どうしていくか。ここを中心にして、そして、いわゆる在宅で生活をしていただけるような一つの中間的な施設、いわゆる中間施設と言われますような、そういう考え方のもとに、これを国として積極的にやっていくということが可能であれば、これは、国がまず率先してそういうことをやるというその理由は私は十分に成り立つというふうに思っております。
　したがいまして、これから国立のコロニーが、そうした全体の先頭に立って、やはり、いつまでもこのコロニーの中におっていただくのではない、それぞれの地域や御家庭に帰っていただけるようにするプログラムをどう組んで、それを実施していくかということにかかっているだろうというふうに思います。それができなければもう、ほかの法人であろうと民間であろうと、それは御指摘のとおりに私もならざるを得ないというふうに思っておりまして、そこが今回のポイントだというふうに私は理解をしているわけでございます。
○山井委員　ぜひとも、これからはノーマライゼーションということで、脱施設、地域で普通の暮らしをするという方向に向かっておりますので、その先端となるように、こういう独行法人化を機に変えていっていただきたいと思います。
　石原大臣、前回の続きになるんですが、前回、私がこのパネルを示しながら、要は、高い独行法人の退職金をどうするのかということに際しては、三割減らすという御答弁をいただきました。
　ところが、例えば、先ほど言いましたような事業団の理事長さんでしたら、結局、退職金とか年収を入れると大体二億円以上なんですね。もし二割、三割、年収や退職金を減らしても、八年間勤めたら二億円以上のお金になるというのは、三割減らしても一億五千万円ぐらいなわけですから、それでも、国民感覚からすると、この不況のときにそれでいいのかという思いがあると思うんですね。そういう意味では、二割、三割減らして、これでも行革やりましたということにはならないと思います。この退職金、そして年収、そういうことについて、石原大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　この点につきましては、先ほど、午前中でございますか、同僚議員との議論の中で、片山大臣と話をした、郵政公社の副総裁の話をさせていただきましたけれども、あれだけ大きな組織をコントロールする副総裁、それの賃金、民間から来ていただくには、三十万人近い大企業というのは何をイメージすればいいのか、今ぴんときませんけれども、そういうところの副社長になる方の賃金が一千万だったら、私は来る人はいないと思いますね。二千万でも来るかどうかわからない。大企業であるならば、まあ、ＧＥとかそういうところの副社長がきっとその規模だと思いますが、そうすると一億、二億は当たり前ですね。
　世の中、頭にくる話はたくさんございまして、あれだけめちゃくちゃな経営をやっている銀行の頭取の方の退職金というのは、今委員が御指摘された金額の十倍以上であります。
　そういうことを考えて、その法人に合った適正な退職金は一体幾ら程度なのか。先ほど、これもお話をさせていただきましたけれども、特殊法人でも、小法人、中法人、大法人、公社、公庫、銀行ですか、上に行けば行くほど高いんですね。それが本当に適切なのか、その仕事量に見合った退職金、給与というものが適切なのかという議論もやはりしないと、安くすればいいといって、一律五百万円だ、一千万円だといったら、私は、役所をやめられた人も来ていただけないんじゃないか、使命感だけで来ていただける奇特な方がいらっしゃればいいですけれども。
　今回の特殊法人の議論というものは、民間企業になれなくて、やはり行政のアウトソーシングとしてやっていかなければならないものがあるという共通の認識のもとに議論が始まっているということも頭の片隅に置いていただければと思います。
○山井委員　仕事内容と、年収、退職金、当然その両面は議論せねばならないと思いますが、要は、退職金も一カ月単位になっているんですね。普通、退職金を一カ月単位で、要は百万円の本俸としたら、百分の二十八を掛けて、それに四年だったら四十八カ月と、何カ月単位になっています。こういうところも本当に一般の企業ではあり得ないと思います。そういうことも是正する必要があると思います。
　それでは、木村副大臣にお伺いしたいと思います。
　社会保険診療報酬支払基金、これは先ほども質問が出ておりましたが、これを民間法人化するということですね。先ほどＩＴ化の質問がありましたけれども、やはりこれは、これからしっかり合理化して、この手数料、一枚百十八円から百十六円に最近下がったそうでありますが、民間法人化する以上はもっとやはり下げる必要があると思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
○木村副大臣　支払基金のレセプトの支払いにつきましては、保険診療でございますから、適正な審査を行うために、事務職員による事前のチェックを経まして、審査委員によりまして適正に審査を実施しているところでございます。そして、膨大な医療機関、先ほどもお話ししたんですが、二十万の医療機関と、それから一万三千の保険者との間に立って、支払いに要するコストの手数料の約半分を占めているところでございます。そこで、レセプトの電算処理を通じまして、委員御指摘の、手数料の低減に努めることは大変重要な課題である、このように思っているような次第でございます。
　そこで、平成十四年度には、二円引き下げまして百十六円二十銭としたところでございますが、今後とも事務処理全般にわたります見直しを行いまして、手数料の低減に努めてまいる所存でございます。
○山井委員　本当はもっと質問をしたい点が多々あるんですが、時間も迫ってまいりました。
　そこで、坂口大臣にお伺いしたいと思います。ちょっと聞きづらいことなんですが、事前通告もしておりませんが、これは十一月十日の読売新聞の記事なんですね。今、坂口大臣も、ああ、あれかということをおっしゃっておられました。
　簡単に言いますと、あってはならないことでありますが、全家連という障害者団体の家族の連合会に、結局、厚生省側がお金を要求したことがあると。例えば、どう書いてあるかというと、全家連は九六年、精神保健福祉施設ハートピアきつれ川建設計画にかかわった元精神保健課の職員を全家連幹部として迎え入れた。その際、元職員側から年収一千万円を求められたという。しかし、全家連が理事会で決めた年収は八百万円だったため、全家連の元専務理事は差額の二百万円を裏金から用意、元職員が当時の旧厚生省在任中に着任準備費などという名目で手渡した、こういうことですね。ここに報道されているわけです。
　本当にあってはならないことだと思っているわけですが、十一月十日の読売新聞の第一面に出ておりました。坂口大臣、この件について御意見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　全家連の問題につきましては、私も新聞で初めて知ったわけでございまして、これはあってはならないことでございますから、それが事実かどうか、至急に調査するように今命じているところでございます。
○山井委員　ありがとうございます。
　私も、精神障害者の福祉の問題に非常に力を入れております。そして、御家族の方にとっては、本当にすごい切実な思いで、人生かけて精神障害者福祉の向上のために頑張っておられるわけで、間違っても、そのことによって、厚生省との関係においてこういうことがあってはならないと思います。今、坂口厚生大臣が調査をするということをおっしゃってくださったので、よろしくお願いしたいと思います。
　時間が参りました。これで終わらせていただきます。
○都築委員　自由党の都築譲です。
　先日に引き続いて、今回の特殊法人改革四十六法案について質疑をいたしたいと思いますが、前回は総論でございました。今回は各論に入っていきたいということで、四項目ばかり質問項目を用意いたしました。
　まず第一の、実は、国家公務員型の独立行政法人で、職員に争議行為を禁止しながら人勧が適用されないのはおかしいんじゃないか、こういう質問を出したら、いや、昔の五現業みたいなことで仲裁でやるんですというふうなお話を聞いて、ちょっと質問の趣旨が違ってしまったかな、こう思うわけでありますが、ぜひ、非国家公務員型の独立行政法人については、しかるべき処遇条件を、使用者側と労働側がしっかりと御相談なさって適正に決められるように指導いただくことが大切か、こんなふうに思っております。
　それで、項目の第二番目は、実は、国民生活センターについて、今回、独立行政法人化をするということでございます。私の見る限りは、これは本来廃止とか民営化すべき対象ではなかったのか、なぜこれが独立行政法人にならなければならなかったのか、こんなことを思うわけであります。
　今までの国民生活センターについては、消費者にいろいろな情報を提供したり、あるいは消費者の相談業務をやったり、あるいはまた普及啓発をやったり、そういった形で消費者の保護を図る、そういう意味では大変大きな役割を果たしてきたと思うのであります。ただ、今、この世の中を見て、消費者問題について取り扱う機関というのはもうたくさんあるし、随分インターネットが普及をして、いろいろな面からの情報の提供といったのも行われるわけでありまして、あえてこれを独立行政法人として残してやっていく意味がどこにあるんだろうか、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○根本副大臣　国民生活センターの役割、都築委員が今おっしゃられたとおり、私も大きな役割を果たしてきたと思いますし、これからも、国民生活センターは大きな役割を、消費者保護行政の中核的な役割を果たしていくものと考えております。
　ただいまのお話ですが、今回の行政改革、これは、もう既に御案内のように、要は、民にゆだねられるものは民間にゆだねましょう、地方にゆだねられるものは地方にゆだねましょう、そういう基本で考えていったわけであります。そこからいえば、やはり公でやるべき部分は公でやるということで、これは、特殊法人というよりは、むしろ独立行政法人という新しい効率的な形態でやりましょうということにしたわけであります。
　国民生活センターは、都築委員からお話がありましたように、きちんと申し上げますと、都道府県や市町村の消費生活センターの中核センターとして、消費者や関係省庁に悪質な商法や商品の安全性に関する情報提供を行っております。こうした消費者被害の未然防止やあるいは拡大防止の機能、これは、国民生活の安定及び向上という見地から、やはり私は行政の役割だろうと。非常に公共性が高い役割を行政にかわって国民生活センターが担う。要は、消費者啓発あるいは苦情処理、被害の防止、やはりこれは官の側が担って、しかも、効率的な主体としての独立行政法人としてやるべきだと私は思っております。
　都築委員がおっしゃったように、廃止とか民営化であるべきではないかと。
　民営化することにつきましては、一つは、公共団体の行政機関である消費生活センターとの連携、これは国民生活センターが行っております。要は、消費生活センターというのは条例で設立されたいわば公の組織ですから、これとの連携あるいは支援、これは国の役割である。これが一点。
　それからもう一つは、国民生活センターが収集しました情報は、関係省庁に提供されておりますし、政策の立案や事業者に対する行政処分等に活用されております。これら行政機関との連携は、私はやはり民間の主体にゆだねることができない性格を有すると思っておりますので、これを民間にゆだねるのは適当ではない、こう思っております。
○都築委員　今の御説明、もっともらしいんですが、私も、だから、去年の合理化計画を出されるときの議論を、どういうふうになっておったのかということで見てみたわけですが、そういったようなお話がいろいろ出ておりました。最後のところは、結局、消費者トラブルの未然防止、拡大防止を、今言った観点から、都道府県の機関との連携とかあるいはまた各省庁との連携とか、こういうことでやる必要があるんだ、こういうことだと思います。
　ただ、では、本当に独立行政法人でなきゃできないのかということを、私自身はそうじゃない、こんなふうに思う観点からいろいろ指摘をしていきたいんですが、例えば、類似の業務を行っている民間の団体や何かがどれだけあるかということを調べると、ざっと調べただけでも十近く出てくるわけですね。
　例えば社団法人全国信販協会、あるいはまた全国消費生活相談員協会、財団法人クレジットカウンセリング協会、財団法人日本産業協会、そして、そのもとの消費生活アドバイザー、あるいはまた日本消費者連盟、主婦連合会、さらに各地の弁護士会、さらに財団法人法律扶助協会。契約関係とか製品の問題とかいろいろなものがある。民間団体でこれだけのものが、ざっとインターネットで調べてもらっただけでも出てくるわけですよ。
　さらに、じゃ、役所はどうかといったら、経済産業省に消費者相談室というのがあって、ここがまた契約関係とか訪問販売とか、いろいろな問題のトラブルをいろいろなルートで相談に乗っているわけですね。二重行政というか、重複行政そのものじゃないですか。
　むしろ、昔の経済企画庁、今の内閣府に置かれている国民生活局、その果たす役割は私は大変大きいと思う。国民生活白書を取りまとめて、そしてそれを広く国民の皆さんに知らせて、消費生活の向上といったもの、生活の向上を図っていくというのは大変重要な業務だと思うんだけれども、それをあえてこんな独立行政法人を残して、そこに、今資本金が九十七億ですか、毎年の事業量が、二十七億とか八億もつぎ込んでやるような話なんですか。実際にその二十七億のお金でやっているのは、実は、役所のＯＢの皆さんの、それこそさっきから問題になっている天下りのポストを用意しているだけじゃないんですか。
　むしろ、経企庁の出身の方だったら、それこそエコノミストのかがみのような方たちですから、何もそんなところで受け皿をつくらなくたって、それこそ何とか総研とか何とか研究所とか、いろいろな立派な研究所の理事長とか会長クラスにどんどん天下って、天下るというのじゃないが、採用されて、みずからの能力で買ってもらえるんじゃないですか。何もこんなものをつくって、そこに百二十何人も職員を雇ってやるような仕事なんですか。そう思うのですが、いかがでしょうか。
○根本副大臣　やはり大事なのは、国民生活センターがどういう仕事をし、社会的にどういう性格を与えられ、どういう役割を持っているか。私は、都築委員がおっしゃるように、そこがポイントだと思いますよ。
　今、この消費関係、確かに非常に価値観も多様化していますし、いろいろな問題も起こっていますから、いろいろな団体が出てきている、私はそれはそのとおりだと思います。しからば、国民生活センターはどういう性格を持つものか。多少長くなりますが、国民生活センターを設立した経緯はどうだったんだろうか、私は、やはりその経緯を振り返って、それで、今も役割が必要かどうか、こういう検証をする必要がある、こう思います。
　もう都築委員は大変調べられておりますのでおわかりかと思いますが、あえて申し上げますが、国民生活センターを設立したのは、昭和三十年代後半から、欠陥商品や不適正な表示による消費者被害が広範に発生し、消費者問題が社会的な問題となりました。昭和四十三年に消費者保護基本法が制定されまして、国や自治体の責務、それから事業者の責務、必要な事項を盛り込んだわけであります。この消費者保護にかかわる行政及び事業者の責務と消費者の役割について法制化された、これが昭和四十三年の消費者保護基本法であります。
　これを受けて、行政の役割である消費者啓発や苦情処理などの消費者支援を具体化する、そういう観点から、地方においては消費生活センターの設置が進められましたし、国においては、それまで国民生活に関する調査研究を行ってきました特殊法人国民生活研究所を発展的に解消して、昭和四十五年に国民生活センター法に基づく国民生活センターを設立し、国民生活の安定及び向上に寄与するため、総合的見地から、国民生活に関する情報の提供及び調査研究を行うこととした。要は、消費者保護行政のいわば中核的な機関として国民生活センターが位置づけられていると私は思っております。
　したがって、今回の整理合理化計画の中でも、国民生活センターの果たすべき役割を十分に吟味して、この役割を政策的な機能として残すべきかどうか、ここを検証して、やはりこういう政策的な機能、役割、国民生活センターの機能、役割は必要であるということで、先ほども申し上げましたが、これはやはり行政がやるべき分野のアウトソーシングでありますから、これはやりましょう、ただし、ゼロからの見直しですから業務はきちんと見直しをしまして、効率化を図りました。
　もう御案内と思いますが、相談事業については、消費者からの直接相談を段階的に縮小し、最終的に公共団体の設置する消費生活センターからの経由相談に特化する。しかも、経由相談に特化しますから地方の消費生活センターは残っているわけですね、そこで情報提供をやるわけですから。やはりそういう相談機能は必要だと私は思います。
　それから、商品テスト事業についても、商品比較テスト、これは言ってみれば消費者の利便あるいは選択に供するようなものですから、ここは廃止をして、人の生命や身体などに重大な影響を及ぼす商品テストに特化する。必要なものは残し、時代的な意義を失ったとは言いませんが、逆に、先ほどお話ありましたように、商品テストなども、こういうものはほかの民間団体もやっているところもありますから、もうこれはゆだねましょうと。要は、我々の国民生活センターでは、人の生命、身体等に重大な影響を及ぼす、こういう危害防止の観点からの商品テストに特化しよう、こういう大胆な改革をやらせていただいたということでございます。
○都築委員　大胆な改革と根本副大臣は言いますけれども、私はそうじゃないと思うんですよ、はっきり言って。
　今、確かに商品テストも今までの一般のあれじゃなくて、生命、身体に重大な影響を及ぼすものについて特化してやるというふうなお話ですが、そういったものは今物すごく専門化がどんどん進んでしまって、例えば、先ほど家西先生が質問されておりましたけれども、いわゆる血液製剤の問題を、じゃ、生活センターがやれるのかといったら、やれるわけないわけですよ、はっきり言って。ＢＳＥの問題で、じゃ、生活センターが何かやりましたかという議論ですよね。ＢＳＥの問題、それこそ、これまた厚生省とか農水省のお話で、それぞれの専門家がどれだけ苦労してもなかなか簡単にはわからない、そんな問題だったわけですね。だから、ちょっと違うのじゃないか。
　それから、もう一つ大事な点は、政策機能的な役割は行政でとらなきゃいかぬから、そういったものを残すんだというけれども、本来、政策機能、企画立案機能というのは主務官庁に残して、実施部門は独立行政法人として残すという議論からすれば、僕は、それは説明としては矛盾をしている、こんなふうに思うんですよ。
　だから、そういった意味でいったら、やはり僕自身、正直申し上げて、消費者保護というのは大切だというふうに先ほど申し上げましたけれども、ただ、それなりにいろいろな法の整備がされてきて、消費者保護法が昭和四十三年に成立したけれども、例えば製造物責任法というのは一九九〇年代に成立しているわけですよ。ちゃんとそれなりの、今度は、国が手とり足とり国民の皆さんの、大事、大事といってカバーするんじゃなくて、国民の皆さんもちゃんと見る目を持ってください、そして自分の身は自分で守る、おかしかったら徹底的に裁判で追及する、その責任を追及して賠償を取っていく、それぐらいの気構えを持ってくださいという、消費者に育ってもらおうというのも私は大事なことだと思うのですよ。
　だから、何でもかんでも大事、大事でやっていたら、いつまでたってもお上に依存という体質がなくならなくて、何でも国に補助金を頼む、助成金を頼む、この規制をこうしてください。護送船団の行政がそのままいくことになってしまうというふうに私は思うのであります。
　ちょっと根本副大臣には大変きつい言い方で、大変恐縮でございますけれども、そんな考え方を申し上げて、実は、国民生活局がもしあるとすれば、根本副大臣が言っておられたような地方のセンターとかいろいろなものがあるわけです。各省だってある。民間団体だって、さっき私が挙げたようにたくさんのものがある。こういったものを国民生活局本体でうまく連絡調整、コーディネートして、そして、国全体の消費生活の向上といったものを進めていく役割を国自身でやっていけばいいんですよ。あとの部分は民間に任せていいんですよ、そんなのは。そう私は思うんですが、ちょっと時間がないので簡潔に、申しわけないが、お願いします。
○根本副大臣　幾つか御指摘があったわけですが、一点だけ、もう少し詳しく申し上げますと、先ほど私が言った、政策的な役割や機能がある、それを行政の役割として残したと言った意味は、当然、都築委員がおっしゃられたように、企画機能はアウトソーシングはできませんよ。言ってみれば、国民生活センターがやっているのはいわば実施機能ですから、国民生活センターが得た情報の収集、提供とか消費者に対する相談、これは実施機能ですから、これはアウトソーシングで国民生活センターにやってもらう、こういうことであります。それが一点。
　それから、確かに、国民生活局がみずからやること、僕は、それは消費者保護行政からもっと前向きの、いろいろな、今、消費者基本法も改正を考えていますが、新しい時代の要請に合った消費者行政、消費者の自立を促す、そういう話もあると思いますね。それは消費者保護基本法の改正という中で私も包括的に内容として取り組むべきだと思いますが、その意味で、国民生活センターの役割というのは、要は、官がやるべき実施部門をアウトソーシングして、独立行政法人にやってもらう。具体的には、消費者情報の収集、提供、四百六十三カ所の全国の消費生活センターや協力病院を結んで、情報収集し、提供する。
　あるいは、商品テストも、確かにいろいろなところがやるようになりました。ただ、商品テストも、確かにいろいろなところでやるようになりましたが、要は、国民生活センターの意義というのは、例えば苦情相談もいろいろ来るわけですね。苦情相談が来たときに、個別の商品に関する安全性について、私はやはり中立性というものは大事だと思うんですね。やはり中立性は大事ですから、これは国民生活センターで中立的なテストを行う必要があると思います。
　それから、苦情相談として寄せられた個別の事業名とか、要は、非常に個別の相談事案に関する個人情報を取り扱う。個人情報というものもありますから、この部分は、私はやはり国民生活センターでやるべきではないか、こう思います。
○都築委員　なかなか口を割らないので、攻めあぐねておりますけれども、ただ、僕はやはり、中立性の議論だっていろいろありますけれども、一つのところが国の権威を持って中立的にやるという今までの考え方もあるし、いろいろなところがいろいろな検査所を使って、そしてその中から、どれが客観、公平な、国民の皆さんが納得する結論なのかなというところを導き出していくやり方だってあると思うんですよね。
　そういうことで、石原大臣、行革の取りまとめとして、これは郵政公社化と同じように民営化の一里塚だというふうに言っていただけますか。
○石原国務大臣　国民生活センターについての整理は、もう委員御承知のとおり、実は行革本部と内閣府、旧経済企画庁との間にかなりやりとりがございました。今、委員と根本副大臣がされたような御議論があったわけです。
　委員は基本的には充実させていこうというお考え方のように聞かれるんですけれども、こちらとしては、何とかこれは地方の今ある組織でやっていけないだろうかと当初は考えたわけですけれども、それでもやはり、これまでに同僚議員の議論の中にありましたように、この国民生活センターへの問い合わせというものは、ここのところ、時代の変化とともに、質を変えてふえている。そういうものに対して、地方で対応できないものもまたふえている事実がある。こういう形で、独法という整理をさせていただきまして、現在に至っている、こんなふうに考えております。
○都築委員　とても納得できるお答えではない、こんなふうに思います。ますます我々の案を強く推し進めていかなきゃいかぬと思うんです。
　それでは、今度は、本来民営化、廃止すべきであったのにならなかったのではなくて、なぜ今回の合理化計画にのってこなかったのかという年金資金運用基金の問題について、ぜひ幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、年金資金運用基金をなぜ私が取り上げるかというと、この夏以来、ほとんど毎週のように、公的年金の運用の累損とかあるいは欠損とか、そんな話ばかりが実は出てまいりまして、たまげてしまうわけですよね。
　二〇〇一年度の運用実績が、自主運用の失敗で約六千百八十二億、毎年の、今までの利払い、利払いというのがよくわからないんだけれども、年金福祉事業団から引き継いだ二十三兆円の借入金の毎年の利払いが約六千九百億円、合計一兆三千億円も赤字が出て、この累損は三兆円を超える、こんな話になっている。
　三兆円、大変だな、こう僕は思っていたら、また九月になったら新しい記事が出て、この四月から六月期の年金資金運用基金の運用実績が、外国株式が低下してしまったために、わずか三カ月で八千三百億円、損を出した。とんでもない話だ、何をやっているんだと。八千三百億円ですよ。
　今、普通の国民年金、基礎年金の保険料が、自営業者は、私も国会議員で自営業者だから払っているんですけれども、月々一万三千三百円、年間約十六万円です。十六万円の年金保険料を納めている人たちの人数で換算したら、五百万人に相当する年金保険料を、わずか三カ月で、株に手を出してパアにしてしまった。どうしてくれるんだ、だれが責任をとるんだ、だれが弁償してくれるんだといったら、だれもやめたという話は今まで聞いたことがないわけですよ、はっきり言って。
　実は、以前も、参議院議員の時代に、私、この問題を取り上げたことがあるんですけれども、あのときの反省もないままに、年金福祉事業団、小泉さんが当時厚生大臣で、廃止だ廃止だとかいって廃止したかと思ったら、そのまま実は、年金の運用の問題とあるいはまたグリーンピアの問題とか、そういった問題、丸々この基金に引き継がれてやっているわけですよ。とんでもない話だと思うんです。何で、これが今回上がってこなかったんですか。
　議論の経緯を見ると、十六年度ごろまでには何とかする、方向を出すとか言っているけれども、そんなことをやっている間にどんどん年金の穴があいていってしまうと思うんですが、石原大臣、こんなことをやっていていいんですか。
○坂口国務大臣　この年金資金運用基金の問題につきましては、これは御指摘のとおり、最近の株価で非常に下がっておることは事実でございまして、確かに、十三年度の分を見ますと、株式等におきまして一兆三千億、確かに減っている。しかし、財政融資の方に貸してあるもの、これが四兆九千億あるものですから、差し引きいたしまして二兆七千八百億円のプラスになっている、こういうのが十三年の実情でございます。
　それで、石原大臣からも、もう早く決着したらどうかというお話をいただいたわけでございますが、御承知のとおり、平成十六年に年金の改正を行います。それまでに決着いたしますということで、少し御猶予をいただいたわけでございます。
　今、この年金資金をどう運用するかということをもう一度議論を詰めているところ、審議会等をやりまして、専門家に入っていただきましてやっていただいているところでございます。もしこれを全部、もうそういう株式等はやらない、国債等だけにしてしまう、こういうことになれば、もうこの特殊法人は要らないわけでございまして、これは厚生労働省が全部持つということにならざるを得ないというふうに思っております。
　しかし、それはそれで、それじゃ、みんな国債を買って、国債が暴落したときにどうするんだという話も一方であったりいたしまして、それはいろいろ議論はございますけれども、しかし、今そこを最終の詰めをやっていただいているところでございまして、これは年明けの一、二月ごろにはこの議論の決着をつけるつもりでございます。
　それで、もしも仮に株式をやらないということになれば、これはもう厚生労働省が所管をするということにならざるを得ないというふうに思っております。しかし、現在、株にかなり投入しておることも事実でございまして、株式の立場だけでいえば、投入しておりますことがかなり日本の株式を維持していくことに役立っていることも事実でありまして、私がここで簡単にやめましたとかなんとかと言うと、株式に大変な影響を与えるわけでございますから、それも言うことはできないという状況にあることも事実でございます。
　そうした、非常に全体のことを考えてやっていかなきゃならない問題でございますが、資源はいずれにいたしましても年金の問題でございますから、ここは慎重に考えながら、しかし御指摘をいただくことも十分に踏まえて、これは私たちも早く決着をつけなければならないと思っているところでございます。
○都築委員　温厚な坂口大臣でありますけれども、今の御発言で、年金資金を引き揚げたら株価に影響する。ということは、株価をつり上げるために、年金資金やあるいはほかの簡保の預金とか、そういったものを使っているという話でしょう、そんなのは。どういうことですか、それは。ただ、額面、外見だけよければいいんだという発想でやっているから、株価を上げるんだったら、経済対策をしっかり打って、今の消費需要を回復して、企業生産活動を回復して、人をたくさん雇えるようにして、それで所得がちゃんといって、また消費がふえる、そういう対策を講じなきゃいけないのに、年金資金を使って株価を引き上げるなんということは、何を言っているんだ、本当に。ふざけたことを言っているんじゃないよ。そんなことをやっているから、この十年間ずっと、国富がなくなって、今や株価と土地で一千兆とも二千兆とも言われるものがなくなっているじゃないですか。それでいつまでたっても不良債権を追い回している。不良債権を穴埋めしなきゃいけない。とんでもない話だ。発想が全然違うんですよ。おかしいですよ。それは取り消してくださいよ、そんなのは。
○坂口国務大臣　我々のこの資金を使うのは、ＰＫＯは絶対にしてはならないという厳重な枠組みがございまして、それはもうどこから見られてもそういうことのないように実はいたしております。
　しかし、今までに投入したものがかなりあるわけでありますから、それを一度に引き揚げるということになると影響するということを申し上げているわけで、そこは御理解をいただかないと、そこは、私は御主張になったことと全然違うと思っております。
○都築委員　だからこそ、経済対策をしっかりやって、雇用をふやすような機会、これは厚生大臣は今労働大臣も兼ねることになっておるわけですから、雇用対策をしっかり打っていただく必要がある、私はそういうふうに思うわけです。
　それと、もう一つお答えいただいていないのは、責任はどうするんですか、これ。三カ月で八千億円、今までの累損が三兆円、年金福祉事業団に勤務した人たち、あるいはまた、それを引き継いだ資金運用基金の皆さん方が弁償するんですか、だれか責任をとったんですか、そこはいかがですか。三兆ですよ。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、中身はさまざまでございまして、一方ではプラスになっておりますけれども、一方でマイナスになっているということでありまして、合計すればプラスになっているわけでございます。しかし、そのマイナスの部分があるということについては、これはマイナスを減らしていかなければならないことは事実でございまして、ここは、この年金の資金を貸し付けておりますところにつきましては、厳重にチェックをいたしまして、やらせているところでございます。それが、詳細に調査をずっと毎年やっておりますが、預託しましたその金の使い方等に不審な点がありましたところは、すぐそこから引き揚げるといったようなことも含めて、今徹底してやっているわけでございます。
　しかし、株式に使います以上、その時々の経済状況に大きく影響されることは事実でございまして、昨今のようなこういう状況でございますから、大変大きなマイナスになったことも事実でございます。これをどう見ていくか、もう少し長い目で、この株式への投入というものを長い目で見ていくかどうかということでございます。株でございますからよくなるときもある。そのときまでそれは待つという、ちょっと長期的な展望で見るのか、それとも現在の状況の中でもう決着をして、そしてもう、これは国債等、安全なものだけにして、リスクのあるものからは一切手を引くということにするのかということについて、今、最終議論を詰めているということでございます。
○都築委員　今の大臣のお答え、また相変わらず株価の話ですし、それからプラスの話もありました。だったら、例えば、先ほど言われた、ほかの財政融資資金の方の分の金利で四兆九千億円のプラスが出て、トータルでプラス二兆七千八百億だ、こういうお話でありました。だったら、このプラスを全部ここにやっていけばいいんですよ。
　株価の問題もあるかもしれない。ただ、これはもう三年来、四年来、五年来、今まで五勝十敗と言われているんですよ、年金資金の運用については。五回勝っているけれども十回負けて大損しているというのはわかっているわけですから、そこのところを早く措置しないと、それこそ国民年金の破綻。それこそ、年金の保険料を納める人が、実はもう三分の一は納めていないとかそういう状況、二千二百万のうち、免除者を含めると一千万が納めていない。それで、さらにここで資金が三兆円もなくなる、こんな状況になってしまったら、五百万人もがなくなるとしたら、一年間に七百万人しか納めていない、こういうことになってしまうわけですから、私は、そういった点の重要性と緊要性を御指摘申し上げて、私の質問を終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。若松副大臣と石原担当大臣、お二人にまずお伺いしたいと思います。
　六月十八日の日本経済新聞に記事が出ておりまして、「独立行政法人業績で格付け　非効率なら交付金カット」、そういう記事が掲載されております。財務省と総務省が「独立行政法人の業績評価に、格付け制度を導入する方針を固めた。二〇〇三年度予算編成から実施する。」こういうふうに報道されておるんですが、総務省と財務省との相談ということですので、総務副大臣の若松さん、これは事実かどうかということと、石原大臣はこのことは御存じだったと思いますが、その確認をさせていただきたいと思います。
○若松副大臣　まず、春名議員、今回副大臣に質問いただきましてありがとうございます。
　まず、格付という報道でございますが、事実は、いわゆる評価結果を予算等に反映する、そういう意味でございまして、格付という言葉を使った事実はございません。
○石原国務大臣　若松副大臣の御答弁されたとおりでございます。
○春名委員　評価をするというのは、もう既に通則法で全体の方針として決まっているわけなので、それを具体化する中で、この日本経済新聞は随分具体的に書いてあるんですよね。一年間ごとに利益や研究成果などを見て、そして財務諸表を調査して、その中身をよく吟味して、五段階で、一から五までかＡＢＣかわかりませんが、格付をやって、その格付に合わせて交付金を毎年度の予算の中でふやすか減らすか、そういう対策をとっていくという大変具体的な、財務省と総務省の相談でやろうということになっているのです。業績評価というのは知っているわけですが、その具体的なやり方としてこのようなことを今御検討されて、来年度予算からというふうに書いてありますので、そういうことまで御検討されているのかということについてぜひ御答弁をお願いします。
　　　　〔委員長退席、熊代委員長代理着席〕
○若松副大臣　お答えします。
　今、評価と申し上げましたが、その評価の結果をどう予算に反映するか、やはりこれは一つの基準というかルールが必要でありますので、それは今後とも設置が必要でないか、そういった趣旨で言っております。
○春名委員　そうすると、この記事の確認をもう一回しておきたいんですけれども、要するに、評価というのは独立行政法人にとっては命みたいなものでしょう。残るのか廃止するのか、これから続けるのか、効率化はできているのか、全部この評価によって決まることなので、非常に大事な位置を占めているわけですね。その評価のやり方を具体的にここまで書いてあるのがこの日経新聞だったものですから、ああ、こういうことを考えられてやろうとしているのかというふうに思ったんです。
　そこで、この格付制度というのはこういうふうに説明されているんですよ。各省庁ごとの民間の有識者や公認会計士による第三者委員会が、各独立行政法人の財務諸表を点検し、五段階程度で決めていく、そしてそれを来年度の、毎年の予算編成に反映をし、その格付によって運営費交付金を査定していく、こういうふうに言っているんですよ。こういう方向を検討されているということで認識していいのかどうか。
○若松副大臣　評価の予算への反映の手続を正確に申し上げさせていただきたいのでありますが、各府省の主務大臣が任命したいわゆる独立行政法人評価委員会、これの評価は今ほとんど終わっておりまして、現在、総務省が、いわゆるさらなる第三者チェックという観点からの評価委員会がございまして、今そこで評価を行っております。
　そこで、まず各府省それぞれの評価、それぞれの府省ごとに特徴がございますので、まずは府省の評価委員会等でどういった予算への反映のルール化をするか、その議論がやはり必要になってくるかと思います。それを今現在、試行錯誤中でございまして、御存じのように、このいわゆる行政評価法というのはことしの四月から施行されまして、いずれにしても、早急に結論を出し、かつルール化もしながら、ぜひとも平成十五年度の予算化には反映していきたいと考えております。
○春名委員　今の御説明は大変理解できるんです。要するに、予算のルール化をこれからどうするかという段階に来ていると。したがって、財務諸表などを点検し、五段階程度で決めるようなこういう格付制度というのも、そういう制度設計の一つであるというふうに今検討されているということですね。そういうことなのか違うのか、具体的に聞いていますので。
○若松副大臣　日本経済新聞社の記事につきましては、かなり憶測的なものが入っていると私どもは理解しております。ただ、その手続論というか、流れは先ほど私が申し上げたとおりでありまして、ぜひともこの行政評価制度をしっかりと予算に反映するような形は構築していきたいと考えております。（春名委員「格付制度というのはしないということですか」と呼ぶ）
　格付という言葉は使っておりませんで、先ほど言いましたように、評価の結果をどういわゆるルール化して、ランキング化していくか、これが今検討中でございまして、それが格付になるのか、評価のいわゆるルール化になるのか、これは今後の検討次第でございます。
○春名委員　財務諸表などを点検して、五段階にするのかわかりませんが、ランキングづけをする、格付をするのか、そういうことを今検討中であるということで、日経新聞は少し憶測も入っておられるということなんですが、ただ、全く憶測ばかりでこういうふうに考えているわけじゃないだろうなと思いますね。
　こういう記事を見まして、私は非常に疑問があるんですね。例えば一年間に、財務諸表といいますのは、企業活動の会計的結果を利害関係者に報告する目的を持って作成される各種の計算表、これは広辞苑を引いたものですけれども、まさに企業会計原則にのっとって毎年財務諸表というのを出すわけですね。これは営利企業の一番大事な諸表ですよね。そういうものを核にして、参考にして、年間年間、評価を決めて、そして次の年度の予算に反映していくということになるわけですね。そういう仕掛けも検討されていると。
　そうしますと、私、非常に疑問なのは、やはり独立行政法人といいますのは三つのカテゴリーがあるじゃないですか。一つは、公共性が必要で、国民にとって必要な事業だから絶対残さなきゃいけない、それが一つでしょう。二つは、民間に任せていたら廃止されかねないから、独立行政法人でやらなきゃいけないということでしょう。それから三つは、国が直接責任を持つ必要まではない。この三つのカテゴリーがあるわけですね、独立行政法人。つまり、残して、国民のために必要だからという形でこの独立行政法人という形を編み出して、今運用している、公共性がその中には大きなファクターとして占められているということになるわけです。
　そこで、例えば月曜日の審議のときに総理もしきりに廃止できない例として取り上げた理化学研究所では、例えば研究テーマとか計画について大まかに定めることができましても、その成功を、日経新聞によりますと、財務諸表にあらわすことなんかは絶対できませんね、これは原理的に。思いがけない失敗が大きな成功につながる、研究というのはそういうものですので、一年間のスパンで切られたらどうにもならぬわけですね。これは、ノーベルサラリーマンの田中耕一さんの例を挙げれば、はっきり言えることであります。
　こういう形で、もし業績を評価して、格付をして、毎年予算に配分していくというような仕掛けを思いきってやるということになりますと、公共的な部門あるいは研究機関とか、そういう分野は本当に反映されるんだろうか、評価が。どういう評価をするんだろうか、非常にわかりにくい。数字で示せないものはたくさんあるわけですね。どうお考えになって、どういうふうに反映させようとするのか、そこを聞きたいですね。
　　　　〔熊代委員長代理退席、委員長着席〕
○若松副大臣　まず、当然、行政評価の前提となる決算書でございます財務諸表でございますが、これは中央省庁再編のときに独立行政法人のいわゆる会計基準的な一つの考え方というのが出まして、今それに基づいて平成十三年度の決算書ができました。しかし、中身を見ますと、やはり諸外国レベルからまだまだ足りないということで、現在、私が主管となりまして、この独立行政法人の会計基準を今設定しております。ちょうど最近中間論点ができたところでありまして、これに基づくことによりまして、独立行政法人のいわゆる財務データがさらに行政評価によって利用しやすくなる、そのように私どもは期待しておりまして、そのために今鋭意努力中でございます。
　そして、今委員が問題意識を持っておられる非常に幅広い業務について、じゃ、どのように評価をするのか、こういうことでございますが、そのために、各府省の主務大臣がそれぞれ独立行政法人評価委員会というものをつくりまして、例えば、文部科学省の独立行政法人評価委員会のメンバーには有名な彫刻の森美術館理事長とか、または民俗芸能研究家とか、それぞれの省庁に応じた、各層幅広い人材にこの評価委員会になっていただいておりまして、そういった方々の知恵を凝らしながら、今それぞれの省庁に合ったルール化を検討中ということでございます。
○春名委員　そもそも公共性があって民間に任せたらやらない業務を担うのが独立行政法人というのがたてりになっておりますので、今お話が出た例もそうですし、私が見ても、今度独法化にたくさんの特殊法人が移行しますけれども、例えば日本芸術文化振興会、これらは芸術活動への支援とか伝承者の養成とか、それから伝統芸能や舞台芸能の実施とか、これは数字では全然あらわすことができないような、しかし人間にとって、社会にとって本当に大きな意味を持つ仕事をしているというような機関。
　あるいは厚生労働省所管の高齢・障害者雇用支援機構、これは障害者に対する職業リハビリテーション、職業能力開発校の運営、事業主からの障害者雇用納付金の徴収、障害者の雇用対策を支える役割を果たしているんですが、これは、毎年度の財務諸表にはそんな中身は出てきませんので、当然のことですが、右から左へ評価をするなんということは簡単には数字ではできない。
　農業者にとっての生活の糧である農業者年金を扱う農業者年金基金も独立行政法人になりますが、これらの仕事も単に財務諸表上で判断できるようなものではない。そういうふうに見ていくと非常に多いんですよね、そういうものが。
　したがって、日経新聞に出て、私は驚いたんですが、もしこのような、もうもろに企業会計原則のようなやり方で、毎年毎年その数値から物事を判断していって格付をしていくというような、いえば機械的なやり方をもしすれば、とんでもないことになる。これはもう独法といいますか、こういう公共部門を切り捨てていく手法になっていくということを大変危惧を感じたものですから、そういうふうにはならないと。そういうふうにはならないし、こういう中身をどう評価に反映していくかという、今一番大事だと思うので、石原大臣はどうお考えか、その評価の問題、それから総務副大臣、改めてこの点を聞いておきたいと思います。
○石原国務大臣　先ほど、行政評価の難しさ、また各省に置かれる評価委員会の委員にはその所管する法人に見合った人を採用するという話が若松副大臣よりございました。午前中の我が党の伊藤議員との議論の中でも、やはり私は、基準を、メジャー、どういう物差しで判断するのかが難しくて、その物差しの持っていき方自体も評価の対象となり得るというお話をさせていただきましたけれども、数値的な形でＰＬ、ＢＳから出てくる法人も中にはございます。
　しかし、委員御指摘のとおり、先ほど午前中の議論ではありませんけれども、芸術をどうやって評価するのか、あるいは、例えばですけれども、数量的に判断できそうな森林等々につきましても、じゃ、植えた、植林した森林が枯れてしまったら、それはどういう評価になるのか、いろいろありようというものは非常に難しいわけでございます。各府省に置かれる評価機関、そしてそれを全体的に評価する総務省の評価機関、さらには、政府の特殊法人等整理合理化計画で示させていただきましたような本部に設置されますフォローアップ機関、このフォローアップ機関であります参与会議の委員の方には総務省の評価委員の方も兼務をされておりますので、二重、三重にそのメジャーがいかに正しいかということを総体的に評価をしていって、委員の御懸念にこたえていかなければと考えております。
○春名委員　済みません。指名したんですが、時間が物すごくたってしまいましたので、次に進みますので、若松副大臣、どうもありがとうございました。
　次に、天下り問題についてお話を聞きたいと思います。
　先ほどの山井委員の話も私は全部頭に入れているつもりですので、その上に立って、人事院総裁にも来ていただいていますので、石原大臣と一緒に議論していきたいと思います。
　まず、人事院総裁に改めて確認なんですが、人事院に、再就職、天下りと言われるものですが、再就職の承認申請をするのは各省庁の大臣である、これはこの間も議論になっていますが、改めて確認しておきます。
○中島政府特別補佐人　国家公務員法に規定してあるとおりでございます。
○春名委員　そうつれない答弁をしないように。私にも山井さんのようにしっかり答弁していただければありがたいんですが、それはそういうことなんです。
　それから、石原大臣に確認しておきますが、もともと天下りを承認して人事院に申請しているのは大臣である、そしてその申請されたものを事前承認するのが人事院である、現行はこういう仕組みになっているということを確認しておきたいと思います。
○石原国務大臣　春名委員の御指摘のとおりだと思います。
○春名委員　ここで疑問なのは、先ほどの議論の続きになるんですが、そういう仕組みがもともとあるわけです。大臣が承認をし確認をして、それを人事院に上げるわけです。それで、事前チェックも第三者機関にするんです。なぜ第三者機関のチェックを外さなければならないんだろうか。大臣の承認は、今もやっているんです、現時点でも。その上で申請しているんです。それでチェックを受けるんです。なぜチェックをわざわざ今外さなければならないんだろうか。それが私も、先ほどの議論を聞いていてどうしても解せないんですね。これはいかがでしょう、大臣。
○石原国務大臣　福田長官の答弁の中にございましたように、営利企業への再就職については、内閣の責任において、政府全体の行政の公正な運営等を確保するための再就職の承認基準について、これまで人事院で行っていたものを政令で定めることに改める、職員の再就職の承認は、職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理権者、すなわち大臣が厳格かつ明確な基準のもとで行うなどの基本方針のもと、今具体化作業をしているところでございます。
○春名委員　そのことはもう理解しているんですが、あえてなぜそういう形にするのか、今も大臣が各省の天下りについて承認をした上で申請をして、第三者機関のチェックも含めて受けるという仕掛けがあるのに、それだけをなくすのかというのがわからないんです。
　私は、大臣が言われることはこの間から大体聞いていますので理解しているつもりなので、実態論でちょっと議論してみたいと思うんですね。
　例えば、最近、中尾元建設大臣の例の問題で、裁判で判決が下ったんですね。裁判は御存じのとおり、建設大臣就任中に若築建設、建設会社側から六千万円のわいろを受け取ったとして受託収賄罪に問われた、こういう犯罪でした。
　若築建設の側は、公共事業の受注をふやすために、旧建設省とのパイプ役をつくろうとして建設省ＯＢの天下りのあっせんを大臣に働きかけた。ある会合で二千万円の現金を中尾被告に渡した。その後を含めて、五千万、六千万という金額のお金を何回かに渡して、天下りを入れてほしい、そうすればパイプがつくれる、若築建設が今まで公共事業の受注がちょっと減っていたものですから。そういう働きかけを受けて、その働きかけにこたえて、建設省の顧問の方に大臣が働きかけて技官をそこに就職させる、再就職させるということになって、この判決は、その天下り自身が犯罪を構成する要件だ、わいろであるという認定を下すという裁判の判決なわけですね。そういうふうになっているわけです。
　つまり、私は、そういう状況が現時点、現在でも、私は大臣が全部悪だとは全然思っていませんけれども、しかし、実際にはそういう問題が、人事院のチェックがある現時点でもそんな問題が起こっているときに、わざわざ第三者機関のチェックをなくしてしまう、大臣がこういう職務権限、物すごい影響力を持っている大臣だけで政治的判断でやるというふうなことになれば、やはりお手盛りになるんじゃないかと思うのは、こういう具体的な事件から見てもやはりだれもが思う不安じゃないでしょうか、緩和じゃないでしょうかというふうに思うんですね。その点、どうですか。