Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　ちょっと外務省の方にあわせて伺いますけれども、まことに恥ずかしい質問なんですが、この条約、国際連合でこういうものが立案されたときに日本は参加していたんですか、全然蚊帳の外ですか。
○説明員（瀨崎克己君）　この当該条約の作成の際には、日本は参加しております。
○下村泰君　おりまして、何で日本の方が向こうのその削除するのに同調したんですか。ベルギーが出した第二条のところありましたな、そこにペナルティーという言葉があった、それは適当ではないから削除したというんですが。
○説明員（瀨崎克己君）　先ほど申し上げましたように、このペナルティーという言葉は、最初ベルギーが提案していたわけでございます。ところが、その審議の過程で、ペナルティーというのは非常に狭い。各国の法律の体系等を踏まえますと、もっと広範に措置する必要があるということで、最も妥当な文言としてサンクションという言葉がおおむね合意されまして、そこでその議論を踏まえてベルギーがペナルティーというのをみずから撤回いたしまして、そこでサンクションになったわけでございます。
○下村泰君　労働省はどういうふうに受けとめていますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　労働省もそのとおり受けとめております。
○下村泰君　そうしまして、条約の第十一条の二項の（ａ）では、「妊娠又は母性休暇を理由とする解雇及び婚姻をしているか否かに基づく差別的解雇を制裁を課して禁止すること。」となっているんですね。ところが、こちらの方は、婚姻、妊娠、出産等を理由とする解雇を、単に罰則なしの禁止規定にしかしてないんですよ。条約の方では「制裁を課して禁止すること。」、制裁を科するということは、ある程度でき上がっているわけでしょう。そして禁止する。ただ禁止と制裁を科してとはえらい違いがある。どうしてこういうふうにここのところ削ってしまったのか。これ、外務省にも伺いたいし、労働省も聞かしてください。
○政府委員（赤松良子君）　「制裁を課して」という言葉の意味が、先ほど瀨崎参事官から御説明がございましたように、狭い罰則というような意味ではなくて、損害賠償を含む広い制裁、サンクションという言葉で置きかえられたということがここで生きてくるわけでございまして、この均等法の十一条の禁止規定は強行規定でございますから、これに違反した場合には不法行為に基づく損害賠償の対象になる。つまり、民事的な制裁というのはこの規定で十分満たされているわけでございますので、条約の十一条二項の（ａ）に抵触するということなく批准ができるわけだというふうに御理解いただきたいと存じます。
○説明員（瀬崎克己君）　先ほどペナルティーとサンクションの違いについて申し上げたわけでございますけれども、条約の十一条二項（ａ）におきまして、妊娠、母性休暇、婚姻の有無による解雇に対し制裁を科して禁止することを求めている、これは事実でございます。しかし、御説明しましたとおり、ここに言う制裁の中には、民事上の損害賠償請求権の付与が含まれているわけでございまして、均等法政府案のかかる項目についての規定の仕方というのは、私どもとしては条約上全く問題がないという解釈でございます。
○下村泰君　そういうふうに御解釈なさってもそれは結構ですがね。
　ところが、ここにこういうのがあるんですよ。これは日経連タイムス、ここの記事なんです。「日経連の婦人差別撤廃条約に関する公開質問状（昭和五九・三・二）」ということで、前文はやめましょう。
　　　　　記
　一　「婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」は、昭和五十五年七月十七日、鈴木内閣発足の当日署名されたのでありますが、署名することを決定した閣議は、その前々日七月十五日伊東首相臨時代理の内閣においてなされており、このような企業経営に重大な影響をもたらす条約の署名について事前に我が方になんの御連絡もなかったように記憶するのであります。政府としては、たいした影響をもたらさないという御考えであったのでしょうか。
こういうのがまず第一ですな。
　二　いきさつはどうであれ、政府としては、署名した以上、国会の批准に持ちこみたいという御意向でありましょうが、どのように現行法現を改正すれば、あるいはどのような内容の新しい法律を作れば、この条約批准のための最低要件を満たすと御考えでしょうか。
以上二点お答えくださるようお願いいたしますと。そして
　　（宛先）
　内閣総理大臣　中曽根康弘殿
　労働大臣　坂本三十次殿
　外務大臣　安倍晋太郎殿
こういうふうになっています。そして、これに対するお答えが、
　　さきに日経連から総理、外務、労働三大臣あてに出した、婦人差別撤廃条約の署名当時の事情および批准の最低要件に関する質問状に対し、労働省・関次官および白井審議官は、三月二十七日午後、日経連・松崎専務理事らと労働省において対談し、口頭で大要次のような回答をよせ、かつ、「これは政府全体を代表する意見である」ことをつけ加えた。
口頭だから、私がこれ読んでも、後はどうにでも逃げ隠れできますわな、そんなことを言った覚えありませんって、それでおしまいだ。
　一、　昭和五十五年六月になって婦人団体を中心に本条約に署名せよとの意見が高まったのであるが、労働省はもちろん、各省とも条約のもつ重大性については重々認識しており、署名については、事前に検討すべき種々の問題点があるという態度であった。しかしこの頃は、五月十九日大平内閣による衆議院の解散、六月二十二日の衆参同時選挙、しかも六月十二日大平首相の急死という政局混迷のさ中にあり、政府としても本条約署名について時間をかけて討議する雰囲気にはなかった。労働省事務当局としても、本条約に署名することが簡単に決定されることはあるまいとの観測が強く、したがって事前に日経連はもちろん、労使双方に連絡はしなかった。
これが最初のお答えですわな。その次に、
　二、婦人差別撤廃条約の批准のためには、雇用の分野に関しては本条約第二条および第十一条に照らし、わが国においては、雇用における男女の機会均等および待遇の平等の確保について法的措置が講ぜられていない事項については、しかるべき法的措置を講ずることが求められているものと解される。そのうち本条約第十一条第二項（ａ）号に規定されている「妊娠又は母性休暇を理由とする解雇及び婚姻をしているか否かに基づく差別的解雇」については何らかの制裁を伴う禁止措置（最低限民事的強行規定）により担保しなければならないと解される。したがってその他の規定については強行規定でなくても批准可能であると考えられる。
と、こういうふうにこのときからもう答えているわけですな。もうでき上がっているんだ、このときから、作文は。
　これに関して、早稲田大学の教授で島田さんという方がいらっしゃる。この方は、「労働省は日経連の質問状にこたえて、みぎのような男女差別については「何らかの制裁を伴う禁止措置（最低限民事的強行規定）により担保しなければならない」としているが、これは「制裁」そのもの性格についてのまったく誤解にほかならない、」、制裁の持っている性格について、全く誤解にほかならないと、こう言っているんですよ。誤解だというんです、これ、こういうやり方は。
　制裁という言葉を日本的に解釈するとどうなるかというんです。道徳、慣習、または法規、申し合わせなどに背いた者に懲らしめのために罰を加えること。懲らしめのために。全然違うじゃないですか、こっちと。これをどういうふうに解釈したらいいんですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　この原本は、先ほど外務省から御説明ございましたように、英文になっているわけでございまして、そのサンクションというのを制裁と訳されたわけでございまして、その持っている意味は、先ほどから婦人局長、外務省から御説明さしていただいたとおりでございます。最低限損害賠償請求権の直接的な根拠規定が担保されればよいというふうに、サンクションという言葉については理解されるということでございます。
○下村泰君　外務省も同じですか。
○説明員（瀨崎克己君）　外務省といたしましても、ただいま労働省でお答えなさったとおりでございます。
○下村泰君　これは要するに国と国との言葉の違い、しかもその解釈というのはそれぞれあると思うんですよ、それぞれ国によって。それはもう外務省当局が一番御存じでしょう。どうにでも解釈できる。大臣、情けないのは、この第三十条を見てごらんなさい。「この条約は、アラビア語、中国語、英語、フランス語、ロシア語及びスペイン語をひとしく正文とし、国際連合事務総長に寄託する。」と書いてあるんだ。日本語とは書いてないんだ、これ、情けないことに。これだけ日本は国際連合から軽く見られているという何よりの証拠じゃないですか。
　こういう国が勝手に自分のところで解釈して、しかも日本語には制裁という言葉の意味がこれだけ正しく書かれているのに、何でそんな中途半端なふうにするんですかね。そういう中途半端な条文の解釈をして以下文書をつくっていくから、例えば救済措置の問題であるとかあるいは調停の問題であるところが何となくぼけていくんじゃないですか、と私は思いますよ。
　ですから、この制裁という意味の持っている重さですね、それをなぜこの今回の法案の中に反映させなかったのか、そこのところをちょっと労働大臣、伺わせてください。
○国務大臣（山口敏夫君）　今先生からいろいろ問題の御指摘もいただきまして、また、男女の雇用の問題、改善に対する一つのお考えというものに対して敬意を持って伺っておったわけでございます。
　そこで、労働省としては、先生御指摘のように、条約の批准に伴う国内法の整備の過程におきまして、まあ審議会の六年にわたる審議経過、そしてまた条約批准に伴う国内法の整備ということで、今先生の御指摘のように、いろんな団体から、これは経営団体のみならず婦人団体、労働団体、いろんなところからの要望やあるいはおしかり、御提案をいただきながら、政府として、まあ困難であるからしたがって先送りをいたしましょうと、こういう結論ではなくて、あえてこういう国会での御論議もいろいろ出ることも万々承知の上でもございますけれども、やはり一歩一歩改善、改革していくことが本当の、真の意味の女子労働者のあらゆる差別や条件の改善に役立つことも可能なのではないかと、こういう気持ちを持ちまして、勇気を持ってまあ自信を持ってというところまで言いたいところでございますが、勇気を持ってひとつこれに取り組み、国会での御審議をちょうだいをしておる、こういうことでございます。
○下村泰君　今の労働大臣のおっしゃったことは、大変ミスがありますよ。というのは、今労働大臣がとにかく一歩一歩改善していくと、その改善というのは法文を改善するんですか。それとも、法案の内容を改善するのか。それとも、男女不平等であることを改善するのか。ここのところちょっと問題なんですね。この法案を字引きにして、男女間の差別を一歩一歩改善していくのか。それとも、時あればこの持っている法案の足りないところは毎年でも改善するのか。法を改正するのか。どっちなんですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　これは、この法案を原点といたしまして、さらに女子労働者の福祉の改善、労働条件の改善等に一歩一歩取り組むと、こういうことでございまして、法案そのものは、私は現在における一つの理念と現実の接点として、十分現段階における男女の雇用均等に貢献し得るものと、こういう確信の上に立っております。
○下村泰君　昨日も公聴会を行いましたところ、その公述人として出席なさった女性の方々が異口同音に言うには、法というものは一たん決められるとそう簡単には改正されない、ですから何とかしてこれをよりよきものに、あるいはよりよからなければ廃案ということを願うわけですわな。それは、私は別に女性の味方をしているわけじゃないが、何でも法というものをつくって、その法によって人のすべてのことをつかさどるとなれば、それはもう当然のことじゃないかと思いますよ。
　それだけに、私はこの法案に対する、この法案に対する反対意見というのが非常に何か強いように出ていますけれども、女性にとってはむしろ期待もあるんじゃないかと思いますよ。女性自身がこの法案によって自分たちの今まで虐げられていたレベルを男と同等にしてもらえるんだ、またしなければおかしいんだと、それが本来の女性差別を撤廃する条約の基本理念なんだというところに立って考えれば、この法案は歓迎されるべき法案。ところが、その歓迎されるべき法案が、あっち向いてもこっち向いてもちょっと二、三歩歩けばどかん、ちょっと三歩歩けばどかんと落とし穴がたくさんあるから、そこで首つられるのは嫌だから、何とかしてもう少し我々の側に歩み寄ったことにしてくれというのが、私は皆さんの本旨じゃないかと思うんです。
　そういう意味からいけば、労働大臣もわかりますよ、それは疲れるのは。疲れているのはわかるけれども、何とかしてその法を皆さんの意見に近づくように少しでも直していくのか。あるいは、野党側の全部の提案するように改正をするとかなんとかいうふうに答えられるのかどうか。これが大きな問題じゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　下村先生が冒頭に総括をいたしましたように、やっぱり世の中の変化、特に高齢化時代でございますとか、こんな小さい小指ほどのコンピューターが世界の産業を動かす時代でもございます。そういうことはいわば男女雇用均等の象徴的な社会環境にあるわけでございますから、当然見直しというものが日に日に検討されるべきであるというふうに私は思うんですね。ですから、法案というものが一つ決まったらこれは絶対修正されないのだと、これは憲法ならまたいざ知らず、憲法でさえも三分の二の議決があれば改正条項というものはあるわけでございますから、ましてや日常の国民の暮らしを守るべき法律が施行された後、必ずしもその法案の目的のニーズにこたえておらない、こういうことであれば、もちろん政府としても真剣に取り組まざるを得ないわけでありますし、第一、国権の最高機関たる国会においてこれを容認するということは断じてあり得ないと私は考えるんですね。
　ですから、先生の御指摘ではございますけれども、率直に申し上げて、なぜこれだけの女性の能力、資質ですね、実力あるいは社会的な評価というものがありながら、今日これだけの近代社会において男女の雇用面における格差や差別が賃金、雇用、昇進、募集、採用等にあるのか、こういう
問題は、私は法律をてことしてやっぱり社会における大きな意識変化というものが必要なんじゃないか。先ほど安武先生がこんな法案はナンセンスだと、私はナンセンスじゃなくてルネッサンスだと、こういうふうに男女均等法を考えているわけでございます。
○下村泰君　私、そういうこと聞いていませんけれども……。
　いずれにいたしましても、この問題だけで時間を費やすのはなんでございます。あとまだあります。けれども、まだまだ審議日数がございます。こちらはこの後まだ日程が詰まっておりますから、健康上よくありません。この辺で終わらしていただきます。
　ただ、外務省に言えることは、これだけの法案、これ胸張ってナイロビへ行かれますか。それだけお聞きしたい。こんな抜け穴だらけでどうするんですか。これ威張れるんですか、向こうへ行って聞かれた場合に。どうぞ。
○説明員（瀨崎克己君）　ナイロビにおきます世界婦人会議、これに対してどう臨むかにつきましては、関係省庁とこれからいろいろ御協議するわけでございますけれども、事均等法に関する限り、私どもといたしましては、国内で関係者が多年にわたって英知を傾けてつくった法案でございます。したがいまして、国際的に十分説明し得る、胸を張って行ける法案であるというふうに確信しております。
○委員長（遠藤政夫君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　十分間休憩いたします。
　　　午後五時二十二分休憩
　　　　─────────────
　　　午後五時四十一分開会
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　職業訓練法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高杉廸忠君　職業訓練法の改正案に関する問題についてただしたいと存じます。
　職業訓練法は、さきの昭和五十三年改正以降数年を経過しておりまして、この間に急速な技術革新の進展や高齢化社会の到来等、労働者の職業生活を取り巻く環境条件は大きく変化してきていると思います。また、これに伴いまして、現行の職業訓練制度のあり方が問われてきていると考えます。したがって、今回の法改正は時宜を得たものと言われますが、本法案提出に至る経緯及び改正の主要点等についてまず伺います。
○政府委員（宮川知雄君）　現行法は、先生御指摘ございましたように、五十三年にかなり大幅な改正がございます。当時、技術革新、高齢化社会への移行ということが大変言われておりまして、特に高学歴化が進む中で、中卒就職者がかなり減ってまいりました。そういうこともございまして、国と都道府県が、公共職業訓練でございますが、その役割分担をするということ、それから能力開発という思想を多少取り入れまして、職業訓練法人と技能検定協会を一緒にいたしまして、民間の職業訓練を振興するということで職業能力開発協会というようなものができ、今日に至っているわけでございます。その間、数年を経過いたしまして技術の革新、あるいは高齢化社会への移行、ますますはっきりしてまいりました。
　いずれにいたしましても、国も都道府県も事業主も、官民挙げて能力の開発に積極的に取り組むべきである、こういう御指摘が大変強くなってまいりました。これを受けまして、昨年の十一月からことしの一月まで中央職業訓練審議会に慎重な御審議をいただいた結果、現在御審議をいただいております職業訓練法の一部を改正する法律案、これが策定された次第でございます。
　主要点といたしましては、現行の法律がいわゆる二次産業を中心とする職業訓練という概念からなかなか抜け出せないでおりましたものに対しまして、全方位の労働者に対しましてその職業生涯の全域にわたって能力の開発を図る、これを理念としてはっきりさせたということが一点でございます。
　第二点は、事業主の行う教育訓練、これがもちろん当然中心でございますが、量的にも中心と思いますが、これをはっきりやってもらうために、例えば職業能力開発推進者を置いてもらう、あるいは国としてもその環境づくりのためにサービスセンターを置いて情報の提供等を行う、あるいは各種の財政援助等を行うということで民間の教育訓練の環境づくりに努める、これが第二点でございます。
　第三点は、公共職業訓練自体の活性化を図るということでございます。公共職業訓練につきましては、相当の施設を擁しながら時勢におくれているではないか、こういうような御批評も時々いただくところでございまして、新しい世の中の動きに十分対応できるように、例えば訓練基準の弾力化、あるいは指導員資格の見直し、こういうことを行いまして、また、都道府県に対する助成措置、補助の仕組みも改正を行いまして、都道府県がそれぞれの実情に応じて的確な訓練を展開できるようにと、こうしたことを考えたわけでございます。
　こうしたものを受けまして、能力開発、従来の職業訓練を全方位の能力開発ということとして確立しようということでございまして、法律の名称も職業訓練法から職業能力開発促進法と、こういうように変えたい、これが主要点でございます。
○高杉廸忠君　次に、高齢化社会の到来と改正内容との関係について伺います。
　最近の景気拡大に伴い、雇用失業情勢も改善の兆しが見られるといいますが、中高年齢者については依然として厳しいものになっている現状であると思います。
　そこで伺いますが、中高年齢者の失業率の状況、そして再就職率の状況、これはどのようになっていますか、伺います。
○政府委員（宮川知雄君）　中高年船者の失業率ということでございますが、実数にいたしまして、五十九年で見てみますと、全部の計で百六十一万の失業者がございますが、四十五歳から五十四歳までが二十四万、五十五歳から五十九歳までが十六万、六十歳から六十四歳が十三万、六十五歳以上が五万。率といたしますと、全体としては二・七の完全失業率でございますが、四十五歳から五十四歳は一・九、平均よりも低うございます。五十五歳以上になりますと、五十五歳から五十九歳は三・四、六十歳から六十四歳は四・七、ここが大変高くなっております。六十五歳以上はまたいろいろ事情がございまして一・七と下がっております。
　有効求人倍率は、五十九年で二十九歳以下が一・〇三倍であるのに対しまして、四十五歳から五十四歳は〇・四七倍、五十五歳以上は〇・一一倍と大変悪い状況になっております。
　新規求職者に対する就職件数の割合、再就職率でございますが、五十九年で見てみますと、全体では三〇・二％の就職率であるのに対しまして、四十五歳から五十四歳は三一・五％、ここはちょっとようございます。五十五歳から五十九歳は二九・七％、六十歳から六十四歳は一九・八％、六十五歳以上は一二・八％と、当然のことながらかなり低い数字になっているところでございます。
○高杉廸忠君　次に、公共職業訓練における能力再開発訓練修了者の就職率、これはどのようになっておりますか。
○政府委員（宮川知雄君）　公共職業訓練の修了者は、生産現場で直接役立つ知識、技能というものを直接に身につけているわけでございまして、就職状況はおおむね良好と言われておりますが、五十八年度で見てみますと、能力再開発訓練をとってみまして、修了者三万九千百九人のうち、直ちに就業した者が二万四千六百五十三、就業率六三％ということに相なっております。
　ただ、この六三％は、修了いたしまして直後の
状況でございます。その後、かなりの割合でこの就業率が高まっているようでございます。
○高杉廸忠君　先ほどお答えをいただきましたけれども、中高年齢者の雇用確保が困難だ、こういうようなことが言われたわけですけれども、それならその要因ですね。その要因は何があるのか、どこにあるのか。
○政府委員（宮川知雄君）　我が国は、実際にはかなり就業の移動ということが行われていると思いますが、全体の傾向といたしましては、やはり若年時に一定の企業に入り、終身その企業に勤務するというような形を最も好ましいとする風潮がございます。そうした形が、企業側におきましてもどうしても若年者に目が行きやすい。そういう意味で、中高年齢者は雇用の確保という意味ではどうしても割合が低くなる、そういう現象かと思います。
○高杉廸忠君　次に、訓練制度における問題点及び今回の法改正による改善点、この際明らかにしていただきたいと思います。
　また、特に技術革新と高年齢者の職業訓練内容の改善措置等について、具体的にひとつ御説明をいただきたい。
　また、ＭＥ機器等についての高齢者、身障者向けの開発研究の今後の方針、これはどういうようなものがあるか、具体的にひとつ示していただきたいと思うんです。
○政府委員（宮川知雄君）　特に中高年齢者につきまして訓練をする場合の問題と申しますと、一般に就職する意欲といいましょうか、生活に対する責任感と申しましょうか、大変強うございますので、よく教育訓練を受ける、よく勉強するというプラス面がございますが、今先生ちょっとおっしゃいましたように、ＭＥ化を中心といたします技術革新が大変進行しておりまして、年がいくに従いましてそれに対応しにくい、なかなか覚えにくいという現象があることも確かでございます。これが一つ問題点だろうと思います。
　その改善のためには、特に技術革新の改善との関係におきましては、特にＭＥ関係の機器を中高年齢者向けの訓練科にも導入する。特に中高年齢者に比較的人気のあるもの、あるいは就職率が比較的よい訓練科目というものをどしどし新しくつくるようにしてございますが、そうした中において、なるべくＭＥ関連機器の比較的簡単な操作のできるものを取り入れる、こういうことで現在対応しているところでございます。
○説明員（岡部晃三君）　高齢者向けのＭＥ機器の開発研究のお尋ねでございます。
　労働省におきましては、高齢者の職域の拡大、安全衛生の確保、言うなれば高年齢者とＭＥ機器の共存といいますか、そういう観点を重視をいたしまして、高齢者お助けロボットというふうなものを研究開発し、その試作までいくということで、これは数年間にわたりまして二十億程度と予定をしておりますが、研究を始めることにしているところでございます。
　これは具体的には労働省の附属関係研究機関あるいは民間の研究機関等の力を総合いたしましてよいものをつくりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○高杉廸忠君　身障者向けのＭＥの関係は。
○説明員（岡部晃三君）　身障者につきましても同様でございまして、ＭＥと新技術の応用によりまして、これまで就業が困難でありました重度障害者にも新たな職域が生まれる可能性も摸索しているところでございます。
　したがいまして、障害の種類、特性に応じたＭＥ機器でございまして、障害者の欠損機能を補って障害者が容易に操作できるようなもの、その研究開発、これも昭和六十年度から計画的に実施に着手したところでございます。
○高杉廸忠君　次に、公共職業訓練制度について伺います。
　今回の法改正では、民間の重視と、それから公共職業訓練の自主的、弾力的実施を行う、こういうようにしていますけれども、具体的にはどういうことになるんですか。この点をお伺いします。
○政府委員（宮川知雄君）　今回の改正の主要点は、先ほども御答弁申し上げましたが、民間の当然行われるはずの自主的な努力の重視と、それから公共職業訓練の活性化、この二つが中心であると申し上げたところでございますが、内容的には、民間の自主的な職業能力の開発向上の促進のためには、企業に職業能力開発推進者、これをまず置いてもらいたい、そのためにいろいろ努力してもらいたいわけでございますが、公共といたしましても、この推進者を対象として講習その他これとの連携を十分保つということ、それから生涯にわたります能力開発給付金制度、これを拡充強化いたしまして、民間の自主的に行う教育訓練あるいは労働者の自発的な意思に基づく教育訓練、こうしたものを助成強化することといたしております。また、特に中小企業を中心といたしまして職業訓練、教育訓練に関するノーハウの不足ということが大変強く言われておりますので、職業能力開発サービスセンターを六十年度以降新設いたしまして中小企業に対するノーハウの提供を積極的に進めたい、こうした形で事業主の行う職業訓練あるいは教育訓練の環境づくりに努めたい、これが民間重視の一つでございます。
　それから、公共職業訓練の自主的、弾力的実施の件でございますが、訓練基準の弾力化あるいは指導員資格の見直し等により、時勢といいましょうか事態に即応できる教育訓練を行うとともに、公共職業訓練だけにとどまらず、専修学校等を活用いたします委託訓練等も場合によっては積極的に活用して、公共職業訓練としてより有効な施策を進めたい。
　また、今回特に問題となりましたのは都道府県に対する助成制度の変更でございます。従来の負担金、広い意味での補助金でございますが、これを交付金化することによりまして都道府県の実情に応じた職業訓練がよりスムーズに展開できるようにと、そうした意味で交付金方式に改め、公共訓練の自主的、弾力的な実施がより可能になるような仕組みを考えたところでございます。
○高杉廸忠君　関係者の責務について伺うんですが、この改正案によりますと、第四条第二項で「国及び都道府県は、事業主その他の関係者の自主的な努力を尊重」する旨の規定をしています。この場合の自主的努力については今御説明がありましたが、具体的に考えまして、その自主的努力を尊重するための措置として、国は具体的にはどういうような方策を講ずる用意があるのか。これまたあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（宮川知雄君）　職業訓練、これも広い意味の教育の一つでございますが、当事者がその気にならなければ、関係者が周りでいかに努力いたしましても効果を上げることは、当然のことながらできません。そういう意味で、関係者、特に事業主の自主的な努力、こうしたものを強く打ち出しているわけでございます。
　内容的には、例えば職業能力開発推進者、これは企業に置いてもらって公共との連携等を保ってもらうための者でございますが、これに対しまする講習会の実施、あるいは能力開発推進者同士が集まっていろいろ意見交換をするような場所の提供、あるいは各種の給付金制度等、事業主が自主的に教育訓練がやりやすいように、それを助けるための各種の給付金制度、特に有給教育訓練休暇制度をこれから一層推進してまいりたいと思います。特に有給教育訓練休暇と申しますと、労働者の自発的な意向というものがこれまた大変大事になっております。そうした意味で、公共としては、環境づくりをすることによって自主的な努力を推し進めることかできるようにしていきたい、かようなことでございます。
○高杉廸忠君　さらにちょっと改正案の内容をもう少し掘り下げてみたいと思うんですけれども、「職業を転換しようとする労働者その他職業能力の開発及び向上について特に援助を必要とする者に対する職業訓練の実施、事業主、事業主の団体等により行われる職業訓練の状況等にかんがみ必要とされる職業訓練」、こうなっているんですね。具体的にはどのような訓練を指すのか。具体的に
明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（石岡愼太郎君）　四条で関係者の責務が書かれておりますけれども、この趣旨は、国がいろんな先ほどから申しておりますような給付金の支給その他を通じまして公共職業訓練やあるいは技能検定を受けやすくする、さらには幅広い教育訓練を受ける機会を与えていくということをねらっているものであります。
○高杉廸忠君　さらに具体的に伺いますけれども、公共職業訓練施設の入校率の推移、これはどういうふうになっていますか。
○政府委員（宮川知雄君）　最近の公共職業訓練施設への入校状況は、次のようでございます。
　新規学卒者等若年者を対象とする養成訓練につきましては、いわゆる進学率の上昇等に伴い微減する傾向にございますが、五十九年度の入校者数は、いわゆる養成訓練で三万一千二百五十三人、入校率は八八・九％となっております。
　それから、在職労働者を対象といたします向上訓練におきましては、このところ入校率は七割ないし八割を前後してございますが、これは定員というもの、計画数が例えば五十四年は十一万五千でございますが、五十八年度は十九万六千とほぼ倍増するような状況にございます。そうした中での入校率が大体七八％前後ということでございます。
　それから能力再開発訓練、新しく仕事を求めたい、仕事を変わりたい、失業して新しい仕事につきたい、こういう人の能力再開発訓練でございますが、一番新しい数字が五十八年度でございますが、計画数八万一千に対しまして入校者数七万三千で、入校率は八九・五％と比較的高い割合になっております。
○高杉廸忠君　逆に、充足率が悪いんじゃないかと思うんですよね。これは私は魅力に乏しいんじゃないかというふうに思っているんですが、これはいかがですか。
○政府委員（宮川知雄君）　公共職業訓練と申しますと、まあ何と申しましょうか、どうしても比較的安い費用でできる、あるいは場合によってはむしろお手当をもらってできるというようなところから、最近の風潮でまいりますと、どうも安いものは何か問題があるのではないかというような見方があるのかと、私ども一種ひがみのような感じを持っておりますが、現実には入校率といたしまして七八％あるいは八九％、養成訓練にまいりますと大体八八％でございますので、いわゆる充足率といいましょうか、入校率でございますが、訓練校の入校率としては決して低い数字ではない、かように考えております。
○高杉廸忠君　私が聞いているのは、それは入校率はさっきお聞きしましたが、充足率が悪いんではないかというふうに考えるわけですから、この点ちょっと確認ですけれども、どうですか。――まあ後でお答えいただいて結構であります。いずれにしましても、私は技術革新に対応した訓練内容になっていないためではないかと思うんです。後でお答えいただくにしても、そう思うんです。
　そこで伺うんですけれども、訓練課目別の就職率、これはどうなっていますか。
○政府委員（宮川知雄君）　比較的多くの公共職業訓練施設に設置されております訓練科目として、養成訓練では自動車整備科、機械科、建築科等が多うございます。また、能力再開発訓練でまいりますと、溶接科、塗装科、配管科等が多うございます。
　公共職業訓練施設に設置されております上位十訓練職種の就職率で見てみますと、五十八年度におきまして上位十種の計は、養成訓練でございますが、九四％の就職率となっております。大体養成訓練は九四、五％。科目として一番多いのは塗装、その次が機械、三番目が電気機器、四番目が配管、五番目が溶接というようなことでございますが、大体九四％前後に養成訓練はなっております。能力再開発訓練につきましては、就職率は今申し上げましたように上位十訓練科目の計でまいりますと六十八％。少し低くなってまいりますが、その中で比較的高いものは、例えば電気工事七三％、溶接七二％、それから機械、これが七五％というようなのがございますが、比較的低いものといたしましては塗装の六一％というような数字がございます。
○高杉廸忠君　それではさらに伺いますけれども、公共職業訓練施設におけるＭＥ機器の整備状況、これはどうなっているのか。私の手元に資料もありますが、これを見ますと、昭和五十八年四月現在のものが示されているんですけれども、全体的に見て、雇用促進事業団関係の九百九台に対して都道府県はその三分の一、それから身体障害者職業訓練校はわずかに五十七台にすぎない状況なんです。この間の事情をあわせてひとつ御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（宮川知雄君）　先生御指摘のように、五十八年四月段階の都道府県立の職業訓練校のいわゆるＭＥ関連機関は三百十台でございます。これに対しまして、雇用促進事業団関係の訓練施設におけるそれは九百九台でございます。
　これは五十三年の法改正におきまして、雇用促進事業団の訓練施設は、より高度の中堅的な技能者、技術者を養成するための短期大学校と、それから特に向上訓練と能力再開発訓練をねらいます技能開発センター、この二つに転換していく。都道府県は、養成訓練のうちの特に初歩的なものについてこれを行うということで、この数年振り分けが行われてまいりました結果、今申し上げたような乖離が生じてきたものでございますが、現在はこのＭＥ関係の機器の整備には大変力を入れておりまして、五十八年四月の三百十台は五十九年十二月、一年ちょっと後の昨年末におきましては、この三百十台が五百六十三台。それから身障校につきましては五十七台が六十四台、多少ではありますがその整備に努めているところでございます。
○高杉廸忠君　各種訓練校におけるＭＥ機器の整備あるいは技術革新へ対応した職業訓練の改善方針を、この際、示していただきたいと思うんです。
　また、全体の、第三次職業訓練計画から第四次の訓練計画についての構想ですね、この際、明らかにしていただきたいと思うんです。
○政府委員（宮川知雄君）　現在、技術革新の波は、生産部門の労働者だけでなくていわゆる事務部門にも浸透してまいりました。しかも、ＯＡ機器の操作につきましても、単に操作だけでなくて、例えばハード面のメンテナンスまで場合によっては要請される、あるいは情報の収集、分析、そうした能力も要請されるというように、非常に高度のものになってきております。こうしたものを労働者にしっかり身につけてもらうことが必要でございまして、ＭＥ関係の教育訓練といたしましては、具体的にそうした事態に対応できるような幅広い能力をつけた労働者を養成することを目的にしております。したがいまして、従来から実施されている職業訓練職種におきましても、可能な限りＭＥ関連機器を導入するとともに、例えばストレートにそうであります電子計算機科あるいは情報処理科等の増設、あるいはこうした科への転換を図っているところでございます。
　それから、現在第三次の職業訓練基本計画施行中でございます。六十年度までございますので、六十一年度から第四次の計画、職業能力開発基本計画ということで施行したいと思いますが、その際、特に基本的な理念となりますのは、今回の法改正でお願いしてございます、事業主の行う職業訓練の確立とそれから公共職業訓練の活性化、自主的な運営と、こうしたものがはっきり出るような形で、しかも、すべての労働者の職業生涯の全域にわたって能力開発が図られるような形での計画をぜひ立てていきたい。具体的には、この新しい法律をお認めいただきました場合には、公労使三者構成でございます審議会の場で十分この点を御審議いただきまして、六十一年度以降の第四次計画につきまして誤りなきを期していきたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　次に、事業主等の行う認定訓練制度について伺うんですが、小規模企業の事業主が
行っています認定訓練のうち、建設関係技能者の実施状況はどうなっているのか。それから、私が聞くところによりますと、訓練生の減少と負担の増大等によって養成及び成人訓練の継続が困難になっているというふうに言われているのを聞くんですけれども、その実情ですね、これはどうなっていますか。
○政府委員（宮川知雄君）　事業主の行います認定職業訓練中、いわゆる中小企業につきましては、これにつきまして国と都道府県協力しまして手厚い補助をしているわけでございますが、特に建設関係について見ますと、五十八年度におきまして認定職業訓練を受講しました関係の訓練生、建築科及び左官科で見てみますと、養成訓練につきまして七千三百七十五人で、養成訓練生総数三万四千五百八十人の中におきましては約二〇％となっております。また、向上訓練、これは在職労働者の教育訓練を公共職業訓練が引き受けるというものでございますが、この向上訓練におきましては十三万人中二万五千四百六十八人ということで、やはり割合は二〇％となっております。
　これをさかのぼって昭和五十五年度と比較いたしますと、養成訓練においては訓練生総数で約一八％の減少となっているのに対し、養成訓練自体が低下しているわけでございますが、建設関係のものは一八％に対して四二％の大幅減少となっております。また、向上訓練におきましても、総数で六〇％の伸び、先ほども向上訓練には特に力を入れていると申し上げましたが、六〇％の伸びに対しまして建設関係の訓練生では約一一％の伸びにとどまる。そういう意味では大変低調な状況が続いております。
　この原因としてはいろいろ挙げられると思いますが、何せ建設関係での最近のいわゆる停滞、これが一番基本的に問題だろうと思いますし、また、大変零細な企業が多くて、なかなか教育訓練あるいは人の採用にまで手が回らない。それともう一つは、従来こうした分野に人を送り込んでいました新規中卒就職者、これがこの十数年大変減ってまいりました。そういうようなことがございまして、今申し上げましたような建設関係の訓練生の相対的な低下をもたらしているわけでございます。
　それで、比較的小人数になってまいりますと、当然一人当たりの負担ということも高くなってまいります。そうした意味で、大変大事な教育訓練でありながら、なかなか認定訓練としてやっていくことが難しいというような状況のものも出てきておりますが、今後におきましては、可能な限り、そうした訓練機関が幾つか集合して一つの認定訓練を行うというようなことまで工夫することまで含めまして対策を考えていきたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　この制度に対して、補助金の総枠を設定をして整理合理化が進められているようですけれども、具体的にはどういうふうになっているんですか。
　また、その各補助金についての助成内容の推移についてはどうなっているんですか。あわせてひとつ伺いたいと思うんです。
○政府委員（宮川知雄君）　中小企業主等が認定職業訓練、労働大臣の定めます基準に合っているということを都道府県知事が認定した訓練、これが認定訓練でございまして、それが中小企業の場合には国と都道府県から助成を行うわけでございますが、過去三カ年間の交付実績を見ますと、昭和五十六年度が二十億四千万円、五十七年度は二十二億九千万円、五十八年度におきましては二十一億七千万円とほぼ横ばいの状況が続いております。
　認定訓練事業費の単価でございますが、運営費につきましては、例えば養成訓練は、一訓練科当たり五十七年度八十八万二千円であったものが六十年度は九十五万二千円となっている。それから施設費につきましても、一カ所平均五十七年度千七百九十万であったものが六十年度は一千八百万になっているというわけでございますが、特に御指摘の、総枠というようなものを決めてその中でやっているのではないか、いわば給付についていわゆる合理化を進めてだんだん補助を少なくしているのではないかという御質問かと思いますが、補助金の総枠を設定し整理合理化を進めるということは全くいたしておりません。かえって毎年単価の改善、必要枠の確保に努めているところでございまして、予算の推移を申し上げますと、五十五年に二十三億二千万であったものが六十年におきましては二十九億九千万と、それなりにその増枠といいましょうか、増額を図っているところでございます。
○高杉廸忠君　大企業と零細企業を比べてみますと、大企業及び中堅企業にあっては各種の訓練機会に恵まれていると思うのです。また、技術革新に対応した施設が順次講じられていると考えるのです。このような大企業、中堅企業と比べて零細企業における養成訓練というのは、私は労働省の方でも相対的に軽視されているのではないかと思うんですけれども、大臣、これはどうですか。
○政府委員（宮川知雄君）　大臣に御答弁いただきます前に、今申し上げましたように、認定職業訓練と申しますのは、製造業で三百人以下、それからサービス業で五十人以下ということでございますが、この中小企業に対しまして一定の条件に当てはまった教育訓練が行われる場合に助成しようということでございまして、特に小零細企業を対象にしているものでございます。
　ただ、先生御指摘のように、大変零細な企業になりますと補助を受けることすらできないという事業所があることも確かでございますので、今後はこの認定訓練制度、さらには能力開発給付金制度、あるいはサービスセンターを設けての相談、こうしたものを丁寧にやってまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（山口敏夫君）　ただいま局長からも御答弁申し上げましたように、中小企業における認定職業訓練の促進には、今後とも鋭意努めていきたいと、こう考えております。
○高杉廸忠君　しかし、現実は零細企業はなかなか深刻な状態だと思うのです。というのは、建設産業の将来を担う若者たちの入校というのは年々減少している状況だと思うのです。私は将来憂慮すべき状況になっていると思うんです。若い人たちが将来展望が持てる訓練制度とするように、国としての方策を具体的に示すべきではないか、こう考えるんです。
　そこで労働大臣に伺いますけれども、伝統ある建設関係の技能者に対する職業訓練についての役割分担を明確に位置づけて、国としての助成ですね、保護をきちっとすべきであると考えるんです。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（山口敏夫君）　基本的に高杉先生の御提案、御趣旨には賛成でございます。
　私も、労働省におきまして、都道府県の建築大工、左官等の建設関係技能者の養成、確保のため、特に中小企業事業主等が認定訓練を実施した場合には、その運営費及び訓練を行うために必要な施設設備に要する経費の一部について助成をしているところでもございますし、なお、公共職業訓練におきましても、建築大工、左官等の訓練科目を設置する等、建設関係の訓練に努めておるというところでもございます。
　労働省といたしましても、建設関係技能者の養成、確保の重要性にかんがみ、今後ともこれらの施策の充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　ぜひ、山口労働大臣に期待されているところですから、実現をしていただきたい、要請をしておきます。
　次に、教育訓練休暇制度を有する事業所について伺いますけれども、この事業内教育訓練実施状況及び費用に関する調査、その結果を見ますと、教育訓練休暇制度を有する事業所の割合というのは、産業別には建設業の一一・〇％を除いて他の産業はすべて一割にも満たないんですね。規模別には、大小を問わずすべて一割にも満たない状態にあるんですが、この実情の背景と今後の行政の教育訓練休暇の普及対策、これはどういうふうに
なさるつもりですか。
○政府委員（宮川知雄君）　先生御指摘のとおり、建設業で教育訓練休暇制度を有しているもの一一％、これがすべて建設業の場合には有給でございますが、そのほかは平均して三ないし五％でございまして、全体の割合がわずか四・八％、有給ということになりますとさらに四・三％に下がってしまうという状況にございます。まだまだ有給休暇をもらって勉強に出るということが、もちろん事業主側については大変なむだといいましょうか、大変な負担のように感ぜられる段階にあるということと、労働者側から見ましても、まだ、有給教育訓練休暇をもらってその資質の向上に努めるというような認識ができていない。つまり、労使双方においてまだまだこの有給教育訓練休暇というものを伸ばしていくような状況にないということだろうと思います。
　それで、今後におきましては、この制度も発足いたしまして何年かたってまいりましたので、今回これを法律上、この法律上は努力義務ではございますが、事業主は能力開発のために各種の施策を講じなくちゃならない、そういうような形で、努めなければならないという中に一つ有給教育訓練休暇も具体的に挙げているわけでございまして、事業主に、罰則つきの強制ではございませんが、社会的に強く要請したところでございます。
　また、職業能力開発推進者、これを事業所ごとに置いてもらうわけでございますが、こうした人に対する講習の際には、特に有給教育訓練休暇制度についての趣旨あるいはこれについての助成の制度、こうしたものをよく説明することによりまして、有給教育訓練休暇制度が少しでも前に進んでいきますように今後努めてまいりたいと思っております。
○高杉廸忠君　次に、企業の教育訓練実施率について伺うんですが、労働省の五十七年の調査結果によりますと、これは事業内教育訓練実態調査ですね。これによりますと、教育訓練を行っている企業の割合が、産業別では製造業八三・一％、サービス業では八七・三％で、企業規模別では三十人から九十九人が八六・二％、百人から二百九十九人規模が九一・八％ですけれども、こうした実態、その背景、あるいはこういう実態を踏まえて今後どういうような対応をされるのか、これについて伺います。
○政府委員（宮川知雄君）　ただいま御指摘の調査は、五十七年の十一月に実施されました事業内教育訓練実態調査の数字をお挙げになったものと思いますが、八八・一％という数字はかなりの数字だと思っております。ただ、産業別規模別の実施率に大きな差は見られませんが、製造業規模別では、小規模のところでやや実施率が低くなっているということでございます。
　事業所の中で教育訓練を実施するに当たっての問題点といたしましては、やはりノーハウの不足、それから施設の不備、資金の不足といったものを挙げる企業が多くなっておりますので、特に今回は職業能力開発サービスセンターを設置いたしまして、能力開発、教育訓練に関するノーハウの提供等を積極的に行うとともに、再々申し上げております職業能力開発推進者、これを置いてもらいまして、これとの連携を保ち、また、こういう人々についての講習をしっかり実施する。そういうことをやる傍ら、生涯能力開発給付金制度をより充実し、また、公共職業訓練自体、施設を積極的に提供する、あるいは指導員を民間企業に派遣する、こういう対策を講ずることによりまして、企業の中における教育訓練が円滑に行われるように、つまり環境づくりに努めてまいりたいと思っております。
○高杉廸忠君　補助方式の改正による都道府県職業訓練施設の弾力的運営について伺いますが、今回の法案では、都道府県立職業訓練施設の運営費についての補助方式を、従来の個別積み上げ方式による定率補助方式から交付金方式へ改めることとしていますね。そこで、補助金方式から交付金方式へ切りかえることが都道府県の実情に応じた職業訓練校の自主的、弾力的な運用を促進するとのことですけれども、なぜ弾力化になるのか、この点が一つであります。
　また、交付金方式に改めた場合のメリットですね、幾つかあるかと思いますが、それがあれば示していただきたいと思います。
○政府委員（宮川知雄君）　今回の法改正の一つの大きな眼目といたしまして、都道府県立の職業訓練校、身体障害者職業訓練校に要する経費のうち特に運営費につきましてこれを交付金化するというのがございます。運営費は特に人件費を中心としたものでございますが、現在の定率でまいりますと、非常に細かい積み上げをいたしまして、それの例えば二分の一とか、かような措置をとるわけでございますが、そういうことをいたしますと積み上げた段階で仕事の内容がほぼ決まってきてしまうという面がございます。そうした意味では、従来、過剰に都道府県の行政に介入しているのではないかと、こういう批判もあったところでございます。これに反しまして、定額の交付金化といたしますと、職業訓練という大枠の中での使用を求めるわけではございますが、その中では都道府県がそれぞれの地域の実情に応じて重点を置くところを決めて機動的にお金を使える、こういうことでございます。
　なぜやったのかという御質問につきましては、臨調の御指摘もございましたが、都道府県の自主性をより尊重するということでございますし、また、メリットといたしましては、いろいろな事態、例えば離職者が急激に発生したとか、それからいわゆるＭＥ関連の新しい業態の事業所が特定地域に比較的急激に集中するというようなこともございますが、そうしたことに機動的に対処できる、これが大きなメリットであると思っております。
○高杉廸忠君　これは確認ですけれども、現行の補助金の実績というものを下回ることはないかどうか、確認したいと思うんです。
○政府委員（宮川知雄君）　今、負担金という名の補助金から交付金化するわけでございますが、現実には、従来の線から大きく変化があっては実際都道府県の職業訓練大変問題が生じますので、そうしたことのないように、特に物価あるいは賃金水準等の変動がございましたときには、今申し上げましたような形で都道府県の職業訓練に影響が及ばないように、財政当局とも十分話し合いをして実績を確保してまいりたいと考えております。
　現実に、大変些少ではございますが、五十九年度の補助金と六十年度の交付金を比べますと本当に些少でございますが、多少ふやしてもらったというところでございます。
○高杉廸忠君　定率の補助金から定額の交付金制度にすることによって、将来的に人件費や物価等が上昇すると、相対的に事業規模の縮小を招くおそれがあると思うんですが、額は固定的なものかどうか。必要に応じて増額をしていくのかどうか。これまた確認でありますが、伺います。
○政府委員（宮川知雄君）　定額ということでございますから、その限りにおいては非常に安定的なものと考えております。安定的なものといいますと、減らされることもないけれどもふやされることもないというような面がないわけではございませんが、一定の職業訓練の行政の水準を確保するためには、当然一定の額が必要でございます。したがいまして、経済情勢の変動等がございました場合には実績が確保されるように、私どもとしては最大限の努力を尽くすつもりでおります。
○高杉廸忠君　交付金制度の導入によりまして、都道府県の職業訓練体制が後退することになっては私は元も子もないと思うんですね。充実した予算の確保や適正な指導を行うことが大事であると、こういうふうに思うんです。
　そこで大臣、交付金総額について今後の事業量、それから経済情勢の変動等が生じた場合には、事業の円滑な実施に支障を来さないような所要の財源確保を図るべきであると、こう思うんです。大臣のこれからの取り組みについての決意を伺い、また、何点か要請を申し上げましたことも含めて、大体私の持ち時間が来るようであります
から、大臣の決意を伺い、要請事項に対するコメントもいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（山口敏夫君）　都道府県立の職業訓練校の運営に必要な交付金額につきまして、事業量の変動や経済情勢の変化等に伴い、職業訓練の円滑な実施のため必要がある場合は見直しを行い、職業訓練校の運営に必要な経費が十分確保されるよう配慮してまいりたいと、かように考えております。
○高杉廸忠君　要請については、実現の方向でひとつ取り組んでください。
　終わります。
○中西珠子君　今回、技術革新の進展、高齢化社会の到来等、激しく変化する経済社会情勢に対処するため、従来の制度を発展させ、民間の自主的な教育訓練を重視するとともに、公共職業訓練を自主的、弾力的に行うことにより、職業生活の全期間にわたる労働者の職業能力の開発向上を総合的に促進することができる体制を確立するという御趣旨で、今回職業訓練法の改正案を出されましたことは時宜にかなっておると思います。しかし、私その中身につきまして、少し具体的な問題をお伺いしたいと思うわけでございます。
　先ほど高杉委員から、公共職業訓練を自主的、弾力的に行うことはどういうことだとか、民間の自主的な教育訓練を重視するとはどういうことだというふうな御質問がありまして、私も聞きたいと思っておったんですけれども、一応御説明がございましたから、時間もないことですから、非常に夜も遅くなってきましたから、重複を避けまして、具体的なポイントについてちょっとお伺いいたします。
　今回、職業訓練の民間への委託の積極的な活用を図っていくということだそうでございますが、その理由、そして現在民間への委託をなすっている訓練科目、五十九年度のは既に資料をちょうだいいたしましたからわかっておりますが、これから先どういった訓練科目を民間の委託ということの対象にお考えになっているかという点につきましてお答え願います。
○政府委員（宮川知雄君）　公共職業訓練で十分訓練ができます場合には、公共職業訓練を使ってもらう、あるいはその中でやるということはもう基本でございますが、現実には、離職者の発生ということは予測しがたい面もございますし、また、この公共職業訓練が従来いわゆる二次産業を中心として行われてきたというような歴史的な経緯からいたしまして、特に今後展開、発達が予想される知識あるいは技術集約型関連職種、あるいはサービス職種に対するそれにつきましては、公共職業訓練施設で賄うことは多少弱い面がございます。こうしたものに対応するためには、公共職業訓練で間に合わない場合には、積極的にそうした民間の機関を使おうということでございまして、従来は比較的制限的に考えておりましたが、今後は対象者につきましても、公共職業安定所長の特に指示した者というようなことで幅広く考えていきたいと思っております。
　これから委託を考えます科目につきましては、公共職業訓練施設の科目の設置状況等も勘案しながら、特にサービス関連業種、こうしたものを中心に新しく委託訓練を考えていきたいと思っております。
○中西珠子君　生涯能力開発給付金というふうに一応名称を一括されまして、そして一層援助というか給付金を拡大強化して、そして大いに生涯における職業能力の開発というものを促進していこうというお考えだったと思いますが、これまでの予算というものと実績を拝見いたしますとまだまだギャップがあるように思えるわけでございます。殊に有給教育訓練休暇給付金の予算とそれから実際に受給した企業、人員というものが、まあ大企業は割といいけれども、殊に中小企業は悪いというふうな傾向が見えるのではないか。
　それからまた、生涯能力開発給付金という中高年齢者に対する方も、なかなか予算と実績のギャップがあるわけでございますが、これについてはどのように御説明なさいますか。それから、改善についてはどのような対策をおとりになるおつもりでいらっしゃいますか、お伺いします。