Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜四津敏子君　先ほども申し上げましたけれども、これらの町の取り組みが行政のあり方とかあるいは福祉のあり方を教えているように私自身は感じました。
　実はある公立の老人ホームを訪ねたことがございます。大変立派な老人ホームでしたけれども、そこの中にいらした方が、そのホームの中のいろんな設備、例えば物を入れるところとかあるいは手すりとか、私たちから見ますと一見全部そろっているように見えましたけれども、実は実際に使っておられる御老人の立場に立つと、その物入れの下の部分は使えない、もう少し高いところに設置されている部分も使えない、あるいは手すりについてもあとほんの何十センチかこちらにあればいい、こんな細かいお話を伺わせていただいたんです。なぜそうなったかといいますと、その老人ホームは、設計をされた方が健常者の方であった、そして現場の声をほとんど聞いてもらえなかった、こんなお話を伺いました。私は、その現場の声を聞くということがまず出発点ではないかというふうにそのときにも思いました。
　それからまた、ある目の不自由な方は、白いつえをつきながら町を歩いているときに善意の方が手をかしてくださろうとする。ほとんどの方はどういうふうに助けてくださろうとするかというと、そのつえを持って誘導してくださる。ところが、自分たちにとってはつえというのは自分の目と同じである、むしろ後ろから腕を支えていただけるとありがたいんだと、こんなお話を聞いたことがあります。私自身も目の不自由な方をどう手助けしていいのかというのがわからないために、本当にその方の役に立つような手助けの仕方ができなかったということがございました。
　そんなことからも、現場の声、そしてまた本当にその立場に立った、その視点での政策というのがいかに大切かということをいろんな場面で学ばせていただきました。特に厚生省は国民一人一人の今、健康を預かっておられる役所でございますから、どうか積極的に現場にもお入りいただいて、そしてそうした一人一人の声を直接聞いていただいて行政を進めていただければというふうに希望いたします。
　大変ありがとうございました。終わります。
○笹野貞子君　私は、質問というよりも、ここにいらっしゃる皆さん方が全部公平に年をとるわけですから、これからは人間すべての英知を出してこの高齢化社会の問題について一緒に考えてまいりたいというふうに思っております。公平に年をとらないのはここにいらっしゃる鈴木会長ぐらいなものじゃないかというふうに思いますけれども、自分のこととして一生懸命になって、私たちの時代でできないことは次の世代にこういういい知恵があるんだということを残していきたいという、そんな思いでこれから幾つか質問させていただきたいというふうに思っております。
　この秋にこの調査会からヨーロッパの方に視察に参りました。そのときに福祉先進国であるスウェーデンやデンマークヘ行って、私は福祉という問題の受けとめ方が日本の福祉とは厚さというか、重みが全く違うということをつくづくと痛感して帰ってまいりました。
　つまり、福祉というのは人間が生まれて、青春時代を過ごし、壮年を過ごし、そして老年期を迎えるという人間の一生をそのままの形で直視しながら自然体で見ていく、その自然体の中で自分たちは何をなすべきなのかということを深い愛情を持って見ること、これがヨーロッパではもう本当にできている。赤ちゃんというのは生まれたときに、大変申しわけありませんけれども、おしっこをする。これは赤ちゃんのときには当たり前なんだと。そして、年をとると腰が曲がってきたり、目が悪くなったり足が悪くなったりする。これも当たり前なんだと。そういう人間を自然体に見る愛情というのがヨーロッパやスウェーデン、デンマークはもう定着している。そういう意味では、私は人間をそばにいて見る、人間の一生というのを自然体の中で、生活の中で見る、そういう思いかなければいけないということをつくづくと痛感をしております。
　そういう点では、厚生省の皆さん方が日夜大変御苦労なさっていることに対して敬意を表しますが、やっぱりこういう物の考え方というのは、小さいときからきちっと理解していかなければ、これまた達成できるものではありません。そういう意味で、きょうは実はこの間中央区の「マイホームはるみ」というところに視察に行きましていろいろのことを考えさせられましたので、そのことについてちょっとお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　まず、私は人間を自然体の中で自然に直視する訓練というのは、これは小さいときから、そして生活の中で見ていかなければいけない、ただ理念だけではだれでもできるわけですから。そういう理念を具体的に教える教育の現場というのは大変重大だというふうに思います。もちろん厚生省はそういう意味で啓発活動というのはやっていると思いますが、きょうは文部省にちょっとお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　文部省は、この崇高な理念を現状の教育の中で具体的にどのように進めているのか、ちょっと話を聞きたいと思います。
○説明員（河上恭雄君）　学校教育におきまして、福祉について正しい理解を深めみということは大変大切なことでございまして、従来から子供の発達段階に応じまして社会科とか家庭科とか、あるいはまた道徳の時間などにおきまして国民の福祉の重要性、あるいは高齢者、障害者に対する思いやりの心、公共のために尽くす心、そういったものを育てることなどにつきまして指導しております。
　昨年度から小学校、中学校、高等学校と順次学習指導要領が改訂になっておりまして、このたび
の改訂の方針の一つにも「豊かな心を持ち、たくましく生きる人間の育成を図ること。」ということを掲げまして、他人を思いやる心あるいは感謝の心、公共のために尽くす心、そういったものを育てることなどを重視しておりますが、そのほかに高齢化の進展をどの社会の変化に適切に対応する観点から、内容の改善を図っております。
　例えば中学校の社会科の中に公民という分野がございます。そこでは国民生活の向上と福祉の増大を図るためには社会保障の充実などが必要であることを理解させるということを言っております。また、高等学校は今度家庭科が男女必修になりましたけれども、その中に新たに「高齢者の生活と福祉」という項目を設けまして、社会福祉の意義とか課題、あるいはボランティア活動などを通しての高齢者への理解等について指導しております。
　さらに、そういった教科の時間だけではなくて、特別活動という時間がございまして、そこでは学校行事の中で「勤労生産・奉仕的行事」という項目を新たにつくりまして、社会奉仕などの精神を養うように強調しているところでございます。そういった学校教育活動の強化あるいはそういった具体的ないろんな活動の中で、福祉の大切さというものを知識だけではなくて身につけるようにしているところでございます。
○笹野貞子君　教育の理念としては大変それで結構だというふうに思いますけれども、具体外的にそれを実行している生徒と理念だけで終わっている生徒というのは、何か文部省としてはその実行に移している人としない人、そういう峻別はしておりますか。
○説明員（河上恭雄君）　教育活動はいろんな活動を行っておるわけでございますが、高等学校の入試でそういった子供たちの福祉活動あるいはボランティア活動の成果というものを評価するということを考えたいということで、今各県の入試改善について指導をしているところでございます。
○笹野貞子君　ということは、今のお話を聞きますと、現状はしていないという意味にとってよろしいんですか。
○説明員（河上恭雄君）　実は、本年の二月に高等学校の入試選抜の改善に関する通知を出しまして、その中で今申し上げたようなことを指導しているわけでございます。
　つまり、教科だけではなくて、それ以外の行動の記録について評価をするようにということで指導をしているわけでございますが、既にボランティアとかそういった福祉活動の大切さというものが全国の教育委員会でも理解されておりまして、幾つかの県におきましてはことしといいますか、この三月の高等学校の入試におきましてもそういった福祉活動の評価をするような入試を行っている県がございまして、それが全国で十一県ございます。
○笹野貞子君　その評価は、入試に対してつまりどういう具体的な評価となっているんですか。
○説明員（河上恭雄君）　高等学校の入試におきましては、学習成績の記録ということで教科の評価について見ますが、それとともに調査書の中にスポーツ活動、文化活動、社会活動、ボランティア活動に関する特記事項ということで、そういった活動について個々の子供が特にすぐれた活動をしている場合に、それを記載してもらうという形でもって評価をしているわけでございます。
○笹野貞子君　今のお話を聞きますと、たった十一県しかしていないということは、子供をもし評価するとすれば、していないところとの差が出てくるわけですから、これはちょっとぐあいが悪いんじゃないかなという思いがしたんですけれども、いかがなものでしょうか。
○説明員（河上恭雄君）　入試というものは各県ごとで行っておりまして、各県の御判断でやるわけでございますが、先ほど言いましたように本年の二月に各県あてに通知を出しまして、そういったいろんな子供たちのいい面を評価するように、入試の改善をするようにということで指導をしております。
　先ほど言いましたのは、ことしの三月の入試の状況でございまして、今来年度の入試につきましては各県から報告をいただいておりますが、まだ具体的に各県の入試要綱というのが決まっておりませんので何県になるかということは申し上げられませんけれども、そういった方向で各県とも努力しているということは聞いているところでございます。
○笹野貞子君　きょうはたくさん聞きたいことがありますが、今のお話を聞いていますと、結局そういうボランティア活動、福祉をしている子供に対しては、していない人と比べてこうこうこういうふうに入試のときに有利だというような確たるお返事がありませんので、本当のことを言うとやっぱりアメリカのように、そういうボランティアをし福祉に手をかした子供に対してはこういうふうに評価しているんだ、そういう具体的なお返事がいただける日まで待ちますけれども、結局入試という競争の中では、ボランティアに時間をとっている子は不利になっていくというのが現状だというふうに思います。
　ボランティアをしている子が自分の成績が不利になるようなことがあってはいけません。やっぱりそういうことを評価するのであるならば、全部の学校が評価するというやり方をとっていただきたいものだというふうに思います。一つだけ資料を請求させていただきますが、十一の県でボランティアを評価しているという今お話がありました。ボランティアをやっている子とやっていない子の入試のときに入る率と落ちる率をちょっと調べていただいて、私の方にお知らせいただければ大変光栄に存じますので、後ほどで構いません、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて続きまして、私はこの間マイホームはるみというところを視察に参りました。大変興味を持って参ったんですけれども、不思議な現象に次々と遭いました。この不思議な現象というのは、まず現場の施設の方に聞きますと、これをつくるに当たっては文部省が非常に消極的であって、文部省を説得するのに時間がかかったということを聞きました。私は、こんないいことをするのに文部省が非常に消極的だったというのは非常に不思議なことだということで調べてみました。
　ここに文教施設の整備充実のための方策、文教施設のインテリジェント化の推進というのがありまして、この構想の中に文教施設の持つさまざまな機能の高度化を図るための施設、環境の有機的な連携をとりなさい、こういうふうに書いているんですけれども、この施設、環境の有機的連携というのは具体的に言うと何と何とを連携しようということですか。
○説明員（矢野重典君）　今日、学校施設につきましては教育学習機能の、先ほどお話がございましたけれども高機能化、多機能化を図る、その手法の一つとして学校施設と他の文教施設の複合化が大変有効であるというふうに考えられておるところでございまして、その対象となる施設につきましては、教育施設ということで考えますれば社会教育施設とかあるいは文化施設というのが通例は多いかと思います。
○笹野貞子君　福祉は文化だとお考えですか、どうですか。
○説明員（矢野重典君）　広い意味では文化だと思いますけれども、ここで言う学校施設としての複合化というときには一般的には先ほど申し上げましたように、教育あるいは文化施設というのが多かろうかと思われるわけであります。
○笹野貞子君　今わかったようなわからないようなお答えだったんですけれども、じゃ福祉という施設は文化施設には入れないというふうにとってよろしいんですか。
○説明員（矢野重典君）　どの施設と複合化を図るというのは、国がどうこう決めるわけではございませんで、設置者がその地域の実情に応じて決めるわけでございまして、現に学校施設と社会福祉施設が複合化している例もあるわけでございます。
○笹野貞子君　ますますわかったようなわからな
いようになっちゃうんですけれども、ここでこういうのを私は拝見いたしました。どう取り組む老人保健福祉計画策定という特集がありまして、きょうおいでの横尾和子局長は、「学校、児童館など既存施設の有効利用を」というところがありまして、そこでこう言っているんですね。
　「デイサービスセンターを新たに整備しなくても、小学校の空き教室や公民館などを利用することが考えられます。既に時間差を設けて児童館を高齢者のために使っているところがあります。」「土地がない、土地がないとおっしゃる時は、市役所の二階でも三階でもデイサービスセンターにしてくださいとお願いしています。なぜなら役所は、交通の便がいいからです。」、こういうふうに局長の特集号があります。これは私は、きょうは局長に拍手喝采を送りたいというふうに思っております。
　ところが、文部省の方から余裕教室活用指針というのが出ていまして、ここに、教室が余ったら活用しようという活用の優先順位というのがあって、これが通達になっているんですけれども、「（１）児童生徒の学習のスペース、児童生徒の生活・交流のスペース及び授業準備のスペースの設置について検討すること。」、（２）、（３）とあるんですが、福祉施設と活用せよとは全然書いていないんですね。これを見ますと、文部省はそういう空き教室を福祉施設に活用するという気が全くないということがこれでやっとわかりました。
　中央区のマイホームはるみのときに、文部省が非常に消極的で説得するのに大変時間がかかったというのですが、さて文部省に聞きますけれども、福祉施設と合築するときになぜそういう反対をなさるのか、ちょっと理由をお聞かせください。
○説明員（矢野重典君）　先ほど申し上げましたように、複合化というのは大変施設全体の高機能化、多機能化ということで有効であるというふうに私ども考えておるところでございまして、そのため文部省といたしましては、学校施設の複合化に当たりまして、施設計画等についての留意事項を示した指針を策定いたしまして、良好な施設整備について指導をしてきたところでございます。
　お尋ねの中央区晴海の複合施設のような学校施設と特別養護老人ホームのケースだと思いますが、そういう施設目的や施設機能を異にする施設との複合につきましては、今申し上げましたような観点に基づきまして、設置者に対して良好な学習環境の確保がなされるように施設整備において十分な検討を行うようお願いしたところでございまして、誤解のないように申し上げますが、複合化そのものについて消極的であったということではございません。
○笹野貞子君　何か御説明を聞けば聞くほど、複合化には賛成なんだけれども結局福祉の施設は反対と、こういう意味にとれてくるんですけれども、別にもう回答は要りません。だって現場の方が、文部省は物すごく消極的だったとおっしゃっているんですから、それで納得はいきましたけれども。
　しかし、私はきょうは別に詰問をするわけでも何でもありません。一緒に考えましょう、こう言っているわけですから、やっぱりいいと思うことは、別に追及したり弁解することなしに、これから一緒にいいと思うことをやりましょうという提案をしているわけですから、その点は別にそんな弁解は要りません。
　ただ、私がびっくりいたしましたのは、このマイホームはるみについて新聞記事が幾つかあるんです。これは、読売の平成四年十月二日に出ていますから一年たちますが、こういうふうに書いています。「同じビルにありながら、ホームと学校に共有スペースがないのも交流の進展を妨げている。玄関、エレベーターはそれぞれ別。同じ階でも廊下はつながっていない。　中央区によると、玄関を分けたのは「それぞれの施設の機能をそこなわないように」という国の指導。また、消防法上の設備費用の問題、文部省、厚生省と管轄が違う」という、そういう弊害もあるだろう、こう書いています。
　そしてまた、もう一つの新聞を見ますと、地元のＰＴＡの方が合築はやめてと、教育の低下になるからということでお母さんたちが反対をしている、こういう記事もあわせて出ております。こういう教育の機能が低下するからというような、福祉をそんなふうに考えているというのは、私はこれからの高齢化社会に向けて、学校現場の教育のあり方ではないというふうに強く思っております。何もこの調査会というのは別に追及し合ったりするんではなくて、やっぱりそれはよくないんじゃないですかというふうに強く言いたいんです。ですから、そういうＰＴＡのお母さんたちが出たときには、これからの高齢化社会に向けての福祉というものを文部省がきっちりと説得して、文部省自身がそういう考え方にならなければ私はいけないんじゃないかという、そういう気持ちできょうは取り上げさせていただきました。
　私は、あのマイホームはるみというのは本当に絶好の現場教育である、ああいうのがどんどんこれから建っていかなければいけない。福祉というのは本当にありのままの人間を愛することであって、一年に一遍しか会わない、パフォーマンスするのが福祉ではないというふうに思っております。どうぞ文部省の皆さん、高齢化社会に向けて福祉というものに対してもっと御理解をいただきたいということを切に私はお願いいたします。
　それでは文部省の方、大変御苦労さまでした。いいことをやりましょう、英知を出しましょう。別に何もその場で弁解するとか追及する必要はないので、これから人類の未来に向けて私たちは英知を出しながら高齢化社会を迎えたいというふうに思っております。
　続きまして、きょうは盲導犬と介護犬のことを厚生省に聞きたいというふうに思っております。私も年をとりましてだんだん目が悪くなりました。初めはただ老眼だけだったんですが、このごろは乱視が入りまして、もう五メートル先の人の顔が見分けがつかなくなりました、大変便利なときもありますけれども。段差があっても乱視というのは段差が真っすぐに見えたりしますので、大変危ないというふうに思っております。年をとると、こういうときに転んで足を折るのかなというふうな思いをしております。
　こういうときにわざわざ人の手を煩わせることも大変ですし、マンパワーというのは一番ラッキーなんです。ですから、どうしても自分ができないときにはマンパワーのお世話になりますけれども、できるだけ自立したい。そういうときには盲導犬のような犬があれば、大変生きがいも感じながら、お互いに激励し合いながらやっていける時代が来るんじゃないか。私はこれからこういう介護犬とか盲導犬というものを大いに活用する時代が来るんではないかというふうに思いまして、ちょっと厚生省にお尋ねをしたいというふうに思います。
　私はこの間、アイメイトという盲導犬の育成の一番大きいところに視察に参りました。動物好きの私のことですから、もう大変賢い盲導犬に私は感激をして頭をなで回してきたんですけれども、まず第一に、非常に狭い環境の悪いところで、経済的にも悪戦苦闘をしているのが盲導犬の飼育現場でした。そして、やっとの思いで遠くに土地を買ったそうですけれども、固定資産税にあえいだり、いろんなことがあるということを聞きました。
　そして、介護犬というのが日本にただ一匹いるそうです。これなどは電話のベルが鳴ったときに教えてくれたり、客が来たときに教えてくれたり、物を落としたときに拾ってくれたり、スイッチを入れてくれたり、まさに高齢化社会にとっては大変便利な犬だと思いますけれども、厚生省はこういう盲導犬とか介護犬について、これからの高齢社会でどのようなお考えでいらっしゃるのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（土井豊君）　まず、盲導犬についてでございますが、現在、お話がありました団体を含めまして、全国八つの団体でこれを育成をしているという状況でございまして、私どもも障害者の明るい暮らし促進事業という中で、一つのメニューとして盲導犬の育成ということを取り上げており
ます。これからもそういう面ではこういったことに力を入れてまいりたいと考えております。なお、今年度、平成五年度の税制改革におきまして、盲導犬の育成団体に対する寄附が優遇措置を受けられるというような一歩前進の措置が講じられているところでございます。
　なお、もう一つお話しの介護犬のお話でございますけれども、実はごく最近新聞等でお話がありましたようなことが報道されておりまして、私どももこれから勉強していこうという状況でございます。
○笹野貞子君　大変心強いんですけれども、こういう盲導犬とか介護犬を必要としている人の大体の人数は把握しているでしょうか。
　そして、現状の盲導犬、これは私聞きましたら年間三十七頭しかアイメイトさんは飼育していないということですから、この一番大きいところで三十七頭、八つでどのぐらいになって、必要な人に対してどのくらいの割合なんでしょうか。
○政府委員（土井豊君）　現在実働しておる盲導犬の数でございますけれども、全国で約七百五十頭というふうに私ども承知をしております。なお、先ほど言いました八団体の、訓練をして盲導犬になった頭数でございますけれども、平成四年度の実績で見ますと七十一頭ということでございます。
　それから、どの程度この盲導犬を必要とする人がおられるかという点でございますけれども、これはなかなかはっきりした推計はございません。イギリスでは目の不自由な方々の三％ぐらい、アメリカでは二％ぐらいというふうに言われておりますが、仮にそういう数字を日本の二十六万人の方々に当てはめて計算をしてみますと、低い方では五千頭、高い方では八千頭ということでございます。
　ただ、これは非常に個人差もありますし、このデータ自体が正しいかどうかということはわかりませんので、私どももこれから関係団体のいろんな御要望等についてよく調査をしてみたいと思っているところでございます。いずれにしても、新年度の概算要求の中で従来よりももっと育成する頭数をふやしたいということで努力してまいる考えでございます。
○笹野貞子君　日本で目の不自由な方が三十万人おられるという数字が出ております。そして、高齢になりますと大体みんな目と耳が悪くなるわけですね。介護犬は日本に一頭しかいないといいますので、厚生省はこの介護犬の育成にも力を入れていただきまして、育成した暁には、私もぜひとも介護犬と一緒に住みたいと思いますので、どうぞ私の方にも一頭回していただきたいというふうに思います。
　本当のことを言うともっと聞きたいんですが、続きまして建設省と運輸省にお話をお聞きいたしたいというふうに思います。この間幕張の自動車ショーというのをテレビで見ておりますと、いよいよこれからは電気自動車の時代が来る。そして一人乗りの電気自動車の展示がありまして、それに乗っているところがありました。私は、今までの日本の高齢化社会の最も悪いところは、障害を持つ人とか年寄りは黙って外なんかうろうろしないで家の中に引っ込んでいなさいという、そういう隔離されたものがあったんではないかというふうに思います。これからの高齢化社会というのは、人に触れ、自然に触れ、生きがいを持ち、やっぱり社会に参加していかなきゃいけないということで、道路というのは大変重大になってくると同時に、自動車という移動する手段というのが大変重要になってくるというふうに思います。
　私も学校で教師をしておりますが、生徒に一番あこがれるところへ連れていってあげると言うと、シルクロードというふうに生徒は言います。道路というのは人類のあこがれであり、しかもロマンと文化を運ぶというふうに思います。そういう意味で私は、この一人乗りの低速の自動車、たしかそのとき横が一・二か三で、長さが二メートルぐらいの本当に小型の自動車でした。こういう自動車が高齢化社会でいっぱい道路に、私も乗りたいと思っております、もちろん介護犬を連れて乗りますが。
　そこでまず建設省に、こういう自動車がたくさん町へあふれたときに今の道路ではどのような対策があるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○説明員（佐藤信彦君）　お答えいたします。
　建設省におきましては、ことしから第十一次の道路整備五カ年計画を進めさせていただいておりますが、その中で高齢者の方々の安全な、それで快適な移動といったことを確保することが一つの柱として挙げられております。そういったことの対応方を一生懸命やっているところでございますが一現在高齢者の方々の歩行環境につきましては、車いすが大分改善されてきておりまして、車いすを歩道の中で、従来の歩道・では幅が狭いもので、そういったものに対してすれ違いができるような、そういった広幅員の歩道を設置するようなことを推進してきております。先生御指摘の一人乗りのそういう電気自動車は現在開発、試作段階ではないかと思いますが、これは現在歩行者が使われている範囲と、それから自動車が走っている範囲の恐らく中間的な役割を将来果たす可能性のある車両かと思います。そういったものについての仕様とかは開発段階ですのでよくわかりませんが、聞くところによりますと、その試作段階の車の速度がかなり速い、四十キロぐらいは出るような話も伺っております。そういうものですと、当然歩道の上でそれを走らすというのは非常に危険が伴います。さりとて車道の方でということになりますと、車道の方は、国道においては六十キロぐらいの速度の車が走っております。そういったことで、それを混合的に扱うということは非常に難しいんじゃないかと思います。
　それと、その場合の道路の実態が、これは全国の道路、いろいろな道路がございます。車がそれほど頻繁でないところ、歩行者がそれほど頻繁でないところといったところでは、そういったものが混在した形でもあるいは危険がないのかもわかりません。しかし、車とかそういったものが非常に多いところでは混在した状態というのはなかなか難しいんじゃないか。恐らくこれは私どもの想定の話でございますが、やはり歩道とかそれから普通の車道とは分離したものを考えていかざるを得ないんじゃないかといった感じがいたします。いずれにしましても、この車両、私も見ておりませんが、まだ開発段階でもございますし、普及の度合いとか、それからそれに対応します道路の状態、そこら辺のところを今後考えながら、必要な対応といったものも検討していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○笹野貞子君　先ほど新長期構想の本という、こういう将来の道路の立派な本をいただきました。建設省も道路についてはお考えなんですけれども、これを見てもどこにも低速で走る小型の、老人が一人で人生を楽しみながら遠出じゃなくてちょっと申出ができるという、そういう時代が私は来るというふうに思いますので、どうぞそれもあわせて御検討を今からしていただきたいというふうに思います。
　続いて運輸省にお聞きしたいんですけれども、こういう道路の上を、片っ方を若者の車が高速でぴゅうと走り、そして老人というのはもう歩くことしか想定にない道路づくりです、今建設省は。だから、歩道の方は一生懸命やっているんですが、歩くにはやっぱりちょっと時間がかかる。都会なんかこのごろバスで一停留所ほど乗らなければ買い物ができないということがあるわけですから、そういうときにこの安全面というのを確保する、そういう構想、今ありますでしょうか。
○説明員（中島恒夫君）　先生御指摘のとおり、運輸省におきましては、車の構造面を所管しております省庁でございますけれども、車の運行におきまする安全性の確保と公害の防止等を図るために、道路運送車両法に基づきまする道路運送車両の保安基準という省令でもちましてその確保を図っておるところでございまして、今日本で走っ
ておりまする電気自動車につきましては、すべてこの基準に適合しているということを確認しております。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、今後一人乗りの小型の電気自動車、これは今研究開発されておりまして、実用化されるということになりますると、その電気自動車固有の問題があるような場合におきましては、高齢者の視点に立ちましてその特性に留意した基準の整備というものについて今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○笹野貞子君　大変ありがとうございました。
　私の子供のときには自転車が唯一の乗り物でありまして、今のようなモータリゼーションの社会が来るなんていうのは想像もできなかった時代でした。私は、これからの高齢化社会というのは、高齢者が移動しにくい、これを解消していくという努力が必要じゃないかというふうに思っておりますので、どうぞ建設省の皆さん方と運輸省の皆さん方、そういう社会を想定して、安全で移動しやすい社会の実現にひとつ一緒に知恵を出し合って頑張りたいというふうに思っております。
　大変ありがとうございました。
○鈴木栄治君　鈴木です。よろしくお願いいたします。
　ボランティア活動、日本語で言うならば志願奉仕活動と申すものでございます。特に最近、カンボジアにおいてのボランティア活動はいろいろとニュースになったりして光が当たり、より一層ボランティア活動というものに対して非常に国民の関心を集めているところでございます。
　厚生省においても最近、国民の参加指針を定めたと聞いております。また、中央社会福祉審議会からボランティア活動の中長期的な振興方策についての意見も出ていると聞いておりますが、厚生省、国民のボランティア活動の現状並びに最近のボランティアの動向についてちょっとお聞かせ願いたいのでございますが。
○政府委員（土井豊君）　ボランティア活動の現状でございますけれども、社会福祉協議会に登録をされているボランティアの方の人数でございますが、現在四百十一万人というふうに報告を聞いております。これは十年前に比べて約二・五倍という状況でございます。また、ボランティアのグループの数でございますけれども、四万八千グループということでございまして、これも十年前に比べると約三倍ということで、大きな伸びを示していると考えております。
　最近におきましては、企業や労働組合などにおきましても、例えば社会貢献のための組織をつくるといったような動きも出てまいっておりますし、また、生活協同組合とか農協などにおきましても福祉面への参画といったような動きが出ておりまして、私どももこういった大きなボランティアの広がりというものが今後育つように努力してまいりたいと考えているところでございます。
○鈴木栄治君　これは平成五年八月四日、読売新聞に出ていたんですが、「老人施設で宿泊介護」、学生さんが実体験したんだと思いますが、この体験学習に参加した一人は、「ボランティアは初めての経験だったけど、実際にお年寄りの笑顔に接してみて福祉の道への決意が強まった」と話しております。やっぱりそうですね、私思うんでございますが、実体験というのは大事でございますね。
　私も小さいころ町内会で清掃をやるんですよ。空き缶を拾ったり、たばこの吸い殻を拾ったりして、小さいころ何で大人というのはこんな手前勝手なことをするんだろうと思いながら、私は本当にどぶ掃除なんかもやっておりました。ですから、私は大きくなってからもたばこのぽい捨てをやるやつは絶対許せない。また、空き缶なんかをその辺にぽんぽん捨てるやつは許せない。これはやっぱり小さいころの実体験並びに教育だったと私は思うんでございます。
　しかし、厚生省は大したものだなと思うんでございますが、こういう勉強を学校との連携といいますか、福祉協力校という形でこれをうまく学校教育の中へ普及を図っていく、そのように聞いているんでございますが、どのような形で協力を要請しているのか。また、その成果がございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　私どもでは、昭和五十二年度から学童・生徒のボランティア活動普及事業というものをスタートさせておりまして、その中で小中高校を福祉協力校として指定をさせていただいて、今お話がありましたようなボランティア活動に児童生徒が参加していただくというような機会を設けているところでございます。
　毎年、新規に千八百校余りを指定いたしておりますけれども、平成五年度までの全体の数を申しますと約九千八百校という学校の数になっております。これからもこの事業は非常に重要であると考えておりまして、努力をしてまいる所存でございます。
○鈴木栄治君　その成果と申しますか、例えば、その児童のこういう今までの考え方が変わっただとか、これからはこういうふうに自分たちもやっていきたいとか、そのような感想並びに成果、成果というとまた変な言い方かもしれませんが、それなりの資料はあるんでございましょうか。
○政府委員（土井豊君）　今ここにお尋ねがありましたような資料を持ってきておりませんけれども、幼少のころにこの種の体験をするということは、大きく成人した後においても福祉への基本的な理解を体験学習等を通じまして身につけると、そういう意味で非常に貴重な体験であると考えております。
　また、私どもはいろんな催し物を通じましてそういう、例えばボランティアフェスティバルというのを昨年から始めておりますけれども、そういった際にも学童生徒のボランティアの非常にすぐれた実績を残しているところを表彰するといったようなこともあわせて行っておりまして、今後これらの事業には力を注いでまいりたいと考えております。
　恐縮でございますが、手元にちょっと具体的な事例等を持ち合わせておりませんので、後ほどまたお届けするなりいたしたいと存じます。
○鈴木栄治君　これ以上いろいろとまたお話していきますと文部省との関係もいろいろと出てきますので、改めてゆっくりお話をさせていただきます。
　しかし局長、最近特に老人がふえておりますけれども、私なんかももう間もなく老人になると思うんでございます。間もなくということじゃないです、もうちょっとありますが。しかし、いろいろなお話の中で老人を介護する人が少なくなるというか、どうしても少ないんです。私、自分も絶対、これは年をとれるまで生きりゃいいんでございますが、生きたときにおいては必ずそういうこともあり得るだろうと。ところが、人材確保、マンパワーの確保でございますか、それは非常に難しい。
　私もない知恵でいろいろ考えているんでございます。例えば、定年を迎えて元気な人がいますわね。会長なんというのは本当にとんでもない人なんですが、こういう元気な方もいっぱいいらっしゃるんです。しかし、働き口がない。そういうときにどうでしょう、地域でそういう老人なんかの介護をする、そういうボランティア活動をできるようにしてあげる。そして、その人は本当に介護が必要になったときにおいては何か優先的に介護を受けられるとか、そのようなことをつけて、つけてあげるというと変な言い方でございますが、それからまた、その実績によっては財政面も何か特典があるとか、そのように柔軟に考えていったならば人材確保もある程度できるんじゃないかと私は思うのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（横尾和子君）　大変興味深い御提案をいただきまして、ありがとうございます。
　現実の問題といたしまして、具体的には、近いところでは横浜市でございますけれども、定年退職をされた男性の方がホームヘルプ協会のメンバーとして活躍をされておられます。介護を受けられる方の中には、特に男性は男性の介護者に介護をしてもらいたいという御要請もあったりいた
しまして、また企業人としての経験を積んでこられたことがいろいろな関係者を組織化するといいますか、チームを組んで仕事をする場合のリーダーとしての資格をお持ちになるような方がいらっしゃいまして、非常にいい仕事をされていらっしゃる方が現実にいらっしゃいますので、私はこの老人介護の問題というのは定年退職後の方々にもボランティア以前の働き手として十分御活躍がいただける世界ではなかろうかというふうにまず思っております。
　また、ボランティアとしても大いに期待をさせていただいておりまして、先ほど来中高生のボランティアということのお話が出ておりましたが、本当を申せば私ども現に働いている者もできるところからボランティアをするようなことが高齢化社会を支える上で必要じゃないか。ボランティアは子供にしてもらおうというのもやや子供に気の毒ではないかというような気持ちも持っておりまして、年配の人々のボランティア活動ということをこれから特に老人介護の面で考えていきたいというふうに思っております。
　つけ加えさせていただきますと、そういうボランティアをしたら何かお金を上げるとか優先順位をつけるとかということにつきましては、例えば時間貯蓄といったような御提案がかねてからありまして、私どももこのことについて研究会を持ってその扱いを検討してまいりました。
　そこで得られました結論は、大変おもしろい仕組みであっていろいろこれからも活用する場面が多いと思うけれども、これだけのボランティアをやったら必ず同じレベルのサービスが保証されるという保証のシステムとしては不安定なものであるから、やはりボランティアはボランティアとして位置づけておいて、そういった活躍をされたことのあかしを何か別の社会的な評価として考えてはどうか。つまり、ボランティアをした分がお金で返ってくるとか、将来その介護を必ず受けられるとかということを位置づけることはちょっと難しい、こういう結論をいただいております。
○鈴木栄治君　局長のお話を聞いていますと、まさにそのとおりだなと本当に私うなづいてしまいます。局長、先輩を敬い後輩をいたわる、こういう教育は最近すさんでいますね。本当に教育はちゃんと考えてもらわなきゃいけないなとつくづく思うのでございます。
　それはさておいて、また私ちょっとくだらないことを申しますが、国民生活調査会中間報告書においても、そういう老人の人たちにわかりやすい用語と利用しやすい手続、それから、大内厚生大臣もそういう老人の人たちにもわかりやすい行政をと言っておりますね。この間のときも私お願いしたのでございますが、それをどのようにお受けとめになって、また実際に御活用なさっているか、ちょっとお聞きしたいのでございますが。
○政府委員（横尾和子君）　わかりやすい利用手続といった面につきましては、私どもまだ研究途上でございますが、これから利用の窓口といたしましては、午前中の御質疑にもありましたように、在宅介護支援センターのところに駆け込めばいろいろなことがわかるような仕組みということをそこの機能として求めたいというふうに思っております。
　また、利用しやすいという意味では、アイサービスを受ける、あるいはホームヘルパーを受けたい、一々その都度利用の申請をするのではなくて、例えば手帳のようなものをもらっておけば、いつでもその手帳を見せることによって利用が開始できるというような手続の簡素化の方法も工夫してまいりたいと思っております。
○鈴木栄治君　わかりやすい用語についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（佐々木典夫君）　いろんな施策、サービスをしていく上で、利用をする立場からわかりやすい用語を使っていくべきだというようなことで、実はこの問題につきましては先生の方からもかねて予算委員会あるいは当調査会等で御指摘、御提言もいただいているわけでございます。文字どおり厚生省の行政は、高齢者あるいは児童を含めまして、いわばすべての国民を対象とした行政を保健・医療・福祉の分野で担当しているわけでございますので、まさに国民生活とのかかわりが大変深い分野でございます。その施策の推進に当たりましては、できる限り国民にわかりやすく、誤解を生ずるようなことがない言葉を使っていくということは常に心がけていくべきことだというふうに存じます。
　先生にはかねてこの点御指摘いただいておりましたわけですが、去る九月でございますけれども、宮崎勇先生を座長といたしまする高齢者施策の基本方向に関する懇談会というようなことで、専門有識者の先生方から将来の施策について御報告をいただいたわけでございます。その中でも、保健・福祉サービスを利用しやすくする上で、御指摘いただいたような用語の問題についてもぜひ検討していく必要があるというようなことをさらに重ねてちょうだいしているところでございます。
　厚生省におきますこの問題の対応につきましては、去る十月二十七日の当調査会におきまする御説明に際しましても申し上げたわけでございますが、基本的に外来語、片仮名用語の使用につきましては、これはできるだけ避けていく。しかし同時に、どうしても例外的に使用していく場合、外来語を使う方がより適当な場合、幾つかケースがあると思いますが、そのような場合にも極力わかりやすくする工夫をしていくといったような基本方針を定めて臨んできているところでございます。確かに、いろんな調査で見ましても、若い人の方には外来語、片仮名語等を支持するというか、抵抗が少ないわけでございますが、高齢の方の場合にはやはりなかなか受け入れにくい要素がございます。
　例えば、さしとスプーンについてどっちの使い方をするだろうかといいますと、さじかげんという場合は、これはさじしかないんですけれども、スプーンを使うかさじを使うか、これはＮＨＫが十年ほど前に調べられたものをちょっと見たわけでございますが、そんな場合でも大体四十歳代ぐらいまでは七割五分以上がスプーン、あるいは両方使う。七十を超えた方々の場合は、たしかかなりウエートが減りまして圧倒的にさし派である、こういうふうな数字もございました。
　　　〔会長退席、理事竹山裕君着席〕
七十歳を超えますとスプーンは二五％、ちょっと数字があれですが、二五％ぐらいでございます。それから、四十歳代までは七五％から八二％ぐらいまではもうスプーン派である、こんなのもあります。
　そういう意味では、若い人の方は外来語がいろんな意味で抵抗が少なくなっているわけでございますが、しかしお話にもございましたとおり、特に高齢者の福祉サービスの分野におきましては、文字どおり利用する立場を考えますれば、極力先ほど申しました片仮名、外来語用語についてはこれを抑えていく、もしどうしても使っていく場合についてはそれに対する工夫をする、これはやはりどうしても常に留意をして進める必要があるというふうに思ってございます。
　そのような観点に立ちまして、絶えず言葉の使い方につきまして留意を持って臨みたい。そういう意味で、高齢者に限りませんけれども、特に高齢者の問題を中心にしながら行政分野で仕事を進めていく上には、国民にわかりやすい用語をできるだけ使っていくということについて引き続き努力をしてまいりたい、かように考えております。
○鈴木栄治君　本当に仲間内といいますか、実際に専門的な人がお使いになるときは幾ら何語を使ったってそれは構いませんけれども、やっぱりおじいちゃん、おばあちゃんといいますと非常に難しいですね。
　この間施設を回っても、ああここは何の部屋がなと思ってはっと見たら、部屋の上にデイルームと書いてあるんですね。デイルームって私でもどういう意味なのかなというんで、ましてやおじいちゃん、おばあちゃんですと非常にわかりづらいんじゃないか。私はぜひその辺を、それがまた一つのわかりやすい行政かなと思うんでございま
す。
　きょうはありがとうございました。終わります。
○吉岡吉典君　私も、今話題になりました、わかりやすい言葉という点を最初に問題提起しようと思っていたわけです。かなり今論議がありましたから繰り返しませんけれども、なぜ外来語を使うのかという点で厚生省にお尋ねしておきたいんです。
　便利だというので使われるのか、あるいはその方が外から見てレベルが高いように見える、学問があるように見られるというふうなことがあるのかどうなのかということですわ。そこで、何か横文字で書くとレベルが高い、立派だみたいな感覚があって使っておられるということがあれば、これはなかなか直らないだろうと思うんです。この間、ある人に聞いていたら何か職員の人は横文字で呼んでもらった方が立派な仕事をしているような感じもあるんだということが厚生省のある方と話しているときにありました。しかし、片仮名で呼ぶと立派な仕事で日本語で言うと立派な仕事でないということは僕はないと思いますし、僕なんか純粋日本人ですから、日本語で語らないとどうも感じが出ないということです。
　それで今も話がありましたが、できるだけ片仮名を避けるように努力していくということでありましたけれども、この間もらった資料を見ても、これは必ず横文字で書かなくても通じるんじゃないかという言葉が幾つかあります、時間がありませんから一々読み上げませんけれども。これは福祉関係の言葉だけじゃなくて、日本の官庁用語には横文字がすごくある。地方のいろいろな計画を見てもこのごろは全部横文字ですね。私はそれにも大いに抵抗を感じているわけです。
　調査会は中間報告で、外来語や造語が安易に使用されているという見地からそれをなくそうという提言になっているわけですけれども、これはどういうわけでなくならないか。なくす場合に、これは厚生省だけじゃなくて我々もそう言いながらつい使うこともあると思いますし、そうおっしゃる中間報告だってもうちょっと片仮名はなくした方がいいじゃないかという反論もあるいはあるかもしれませんから、これは全体が努力し、どういう言葉にした方が一番いいのかというのは、大変苦労をして言葉をつくっていかなくちゃならないものもあると思いますけれども、お考えをお伺いします。
○政府委員（横尾和子君）　けさほど高齢者保健福祉十カ年戦略、これは孫子の兵法という御質疑がありまして、日本語もなかなか難しかったなというのが実感でございますが、基本的には利用される方がわかりやすいようにというのはそのとおりでございますが、実際問題として、いい日本語を見つけ出す力がやや私どもに欠けているというところもありまして、海外で使われている言葉をそのまま持ち込んできたという経過がございます。
　先ほどのホームヘルパーもいっとき家庭奉仕員というふうに使いましたけれども、これも働く方の気持ちとしては余りそぐわないというような御意見がありまして、またホームヘルパーに戻ってしまった経過がございます。それでは家庭奉仕員ではなくて、もっといい案はないだろうかというふうに思っておりますうちにどうやら多少定着してきたかなという思いがありまして、ホームヘルパーについてはホームヘルパーのままにさせていただいているわけでございます。しかしながら、これからまたいろいろな施策を進めていく上で、なるべく御指摘のようなことを念頭に置いて取り組んでいきたいというふうに思っております。
　例えば、もう一つ困っておりますのが○○センターとか○○ステーションとかという言葉が、外国の言葉ではなくてもう日本語になってきているというようなこともありまして、片仮名語イコールよくない言葉というわけにもいかなくなっているという点も一つ難問として考えております。
○吉岡吉典君　私、片仮名は全部使わないようにとまでは申し上げません。社会的に定着してしまった言葉は使ってもいいと思いますけれども、役所がそういう言葉で先端を切る必要はない。国民にある程度定着したら、それが自然に役所の使う言葉になってもいいと思います。
　今の社会福祉や高齢者対策なんかこれから広げなくちゃいかぬ。そうすると、厚生省が使う言葉というのは地方の役所が使う言葉にもなって、例えばこの間、話がありましたマイホームはるみに行ってパンフレットをもらっても、わざわざここをなぜデイホームと書かなくちゃいかぬのかなと思うようなのもあるし、部屋の入り口には鈴木委員から話があったような言葉が使われる。上から下へ流行して、わからない言葉を無理に定着させることはないと思います。そういう意味で、片仮名一切排除ということまで私は申し上げようと思っておりません。ただ考え方は、言葉遣いに苦労しているというお話ですので、もっともっとお互いに苦労してわかりやすい言葉を見出す努力をしていくようにと思います。これはこの程度にしておきます。
　私、二番目にお伺いしたいと思うのは、高齢者対策の上での家族の役割と行政の役割という点です。これは十月二十七日のヨーロッパ視察報告の中で、視察に行った者全員が強調した点でもありました。私もヨーロッパの社会福祉を視察して一番感じたことは、家族の役割ということをいろいろな形で重視してはいるけれども、最終的には、高齢者対策は行政が責任を負うということが、デンマーク、スウェーデン等では非常に強調されているということです。
　私は、おくれて出発した日本が直ちに同じレベルのものになるということはなかなか大変な面もあると思いますけれども、考え方として、高齢者の介護は家族だということで出発するか、最終的には行政が責任を負わなくちゃならないという考え方で出発するか、これは大変違いがあるところだと思います。もちろん国の違い、いろいろな法律上の違いもあると思いますけれども、そこらは厚生省としてはどのようにお考えになっているか確かめた上で、次の問題に入りたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　私ども施策を進めていく上で、介護の責任は家族であるべきだ、行政であるべきだというような、あるべき論を精査するよりも、実態としては、仮に家族が介護をすべきであるとしたとしても、日本の高齢化の実情というのはそれを許さないほど激しく進展をしているわけでございますから、やはり高齢者の実情に着目をすれば公的な介護サービスというのは強力に推し進めなければならない。そういうあるべき論を超えたといいますか、それを差しおいても現実対応での公的サービスの必要性は歴然としているというふうに考えております。
○吉岡吉典君　あるべき論はどっちでもいいという考えは、私はどうも納得できないところですけれども、それは家族の責任ということは、もちろんヨーロッパでも強調もしているし私も必要だと思いますけれども、しかし家族任せてはならないという場合に、最終的に行政、社会が責任を持ってくれるかどうかということは、高齢者がどこによりどころを求めるかという点での非常に重要な問題だと思います。
　私は、そういう意味でヨーロッパからいろいろ福祉対策を学ぶ場合にも考え方、哲学を学ぶ必要があるということを、この間の報告の中でも強調しましたけれども、それは相当厚生省の考えは違うようです。これはここで論議していたのではしようがありませんから、次に進めていきます。そこで、その違いがどういう形で出てくるかという場合にどういう問題が出るかというと、やはり家族介護へのいろいろな援助という、この中間報告でも述べている問題になるわけです。
　それで、私は一つだけ午前の論議を聞いていてお伺いしたいわけですけれども、家族介護手当というのは考えないということでしたけれども、これを考えないのはどういうわけで考えないのか。今はそこまで手が届かないということなのか、考え方としてそういうのはまずいというお考えがあるのかどうか、まずこれをお伺いしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　現金給付としての介護
手当というものは、さまざまな目的、内容のものを多くの方々が介護手当ということで表現をされているように思います。例えば、介護をされている方を慰めるというような、あるいは激励のための手当てとして何か配った方がいいのではないかとか、在宅のための掛かり増しの経費を負担するために介護を受ける方本人に対する援助として配った方がいいのであるとか、あるいは介護をしている介護者のために何か給料的な色彩のものを支払った方がいいのではないか、さまざまなものが介護手当という表現で御提案をされたり検討の項目として挙げられているように思っております。
　私は、そういったものを論ずるよりも優先順位としてただいまのところは、手当てを出すよりも具体的にサービスが提供されて、現に御苦労をされている人の手を休めることができる、あるいは介護を受けられている方の生活の内容がよりよくなる、そういう現物サービスの供給体制の整備が急務である、それを踏まえた上で改めていろいろな立場からの性質の介護手当というものはまたお考えをいただく余地はあるというふうに申し上げたつもりでございます。
○吉岡吉典君　今いろいろおっしゃいましたけれども、私はとりわけ介護に当たっている家族への手当てということを重点に述べております。この中間報告は介護手当を必要とするという見地に立っているわけですけれども、これに考え方として異論があっての午前の答弁だったのか、もっと言えばそうでなくて、優先順位で今どこに力を注ぐべきかという点での違いなのかという点はどうやら後者だろうというふうに、今わかりました。
　それから、私がこのことを言いますのは、家族がいろいろお年寄りの親の面倒を見ている。その結果、私が知っているのでもいろいろな家庭悲劇が起こっていますよ、親の面倒を見るのは大変、それから生活をどうするかという問題もあるわけですからね。だから、そこへ手当てをするということは必要なことであり、中間報告は少なくとも優先順位で、将来の課題でいいということではなく、ここには提起をしているわけなんです。ですから、そういうところへできるだけ早く進む必要があるから提起しているわけで、それに対してはどういうふうにお考えになるかということ。
　地方自治体では、いろいろな形でそういう支援が具体化されている。例えば、東京なんかではかなりのレベルのそういう支援が行われているということを聞いておりますので、その東京都の例、もしおわかりでしたらここで紹介していただき、そういうことはいいのか、あるいはそういうことについて厚生省は余り感心していないということなのか、その考えとあわせて御報告願います。
○政府委員（横尾和子君）　中間報告の御提案は、先生方の一つのお考えの中でこれまでの御研究を踏まえての御提案だというふうに私も重く受けとめているつもりでございます。
　したがいまして、将来介護問題を幅広に検討する場合には、そういった現金給付の可能性ということも視野に入れながら検討をすべきだというふうに思っております。その場合には、例えば先ほど来御検討が行われました介護休業における休業中の補償の問題でありますとか、あるいは相続についての民法上の取り扱いでありますとか、あるいは相続税の問題でありますとか、非常な幅広な検討の中でこの問題も位置づけなければならないというふうに思っております。
　お尋ねの二番目の、東京都の介護手当はどうかということでございますが、東京都は七十歳以上の方に月額四万九千円を出しておられるというふうに聞いております。
○吉岡吉典君　私は、最初の方の中間報告を尊重するとおっしゃるわけですけれども、今のお話を聞いていると、何をお考えになっているのか相続税との関係というふうなことまで出てくるとよくわからないんですね、何をお考えなのか。
　私、ヨーロッパヘ行って非常に感じた点は、要するにだれかが高齢者の面倒を見なくちゃいかぬ、家族に介護してもらうのを年寄りは一番喜ぶんだと。そうすると、その人は生活をそっちに充てなくちゃいかぬから、ヘルパーを充てるかわりにその人が面倒を見るんだから、ヘルパーに当然支払うべき手当てをその人に支払うんだと、そういう努力をやっていると。そういう制度が行われれば日本でも安心してお年寄りの面倒も見れるようになると。そういうことはどうかというのが私のここで問いかけているところですけれども、そういうのが相続税の話が飛び出したりなんかすると、一体何をお考えになっているのかわかりません。
　　　〔理事竹山裕君退席、会長着席〕
私は、中間報告でも出しており、ヨーロッパ視察してみんなが感じて帰った、そういうふうなものをより一層真剣に検討していただきたいと思います。東京都の例は今四万円という報告で、そういうことを積極的な措置と見ているかどうかということをあわせてお伺いしたんですけれども、それはお答えありませんでしたけれども、それはいいです。
　それで、その次にそれの具体的な問題ですけれども、介護休業制度の問題です。この間二十七日の労働省の報告の中ではこの点で普及率が今一三・七％ですか、というお話がありました。これは新しく始まったばかりですから、普及率は現状そうだろうと思います。これ普及率を高めなくちゃならないわけですが、同時に、休んで介護に当たるということになるとたちまち収入がどうなるかという問題が出るわけで、現状はどうなっているか。将来、休業補償として、それについて企業あるいは国あるいは自治体がどういう補償をするようになるのが望ましいか。
　そういうことについてのお考えと実情とをあわせてお伺いします。