Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○盛山副大臣　私の方からまずちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　これまでの委員会のやりとりで述べておりますとおり、今回のテロ準備罪というのは、実体の法、刑罰、これについて定めようとするものでありまして、刑事訴訟法の手続について今回の法案で一切変更しようとするものではありません。ですから、そこのところをぜひ御理解していただきたいというのが第一点でございます。
　それから、ＴＯＣ条約を批准、締結する、そしてそのために今回のこの法案を成立させていただきたいと我々は申し上げているわけでございますが、これを成立させ、締結することが、テロを含む組織犯罪といったものを抑えていくためのまず最初の、一番スタートであるということもぜひ御理解をしていただきたいと思います。
○上西委員　大臣が何でこんな簡単なことをお答えにならない、本当に簡単なことだと思うので、何でお答えにならないのかというのが私は不思議で不思議でしようがないんですけれども。
　今副大臣がおっしゃられたように、ＴＯＣ条約に加盟するためにこの法案の成立が必要か不要か、これはまだ意見が分かれているところですから、私は反対の立場で質問しているということをはっきり申し上げたいと思います。
　そして、この法案が強行採決されたとします。ここにいらっしゃる方々は、やはり法律の専門家であったり、非常に法律に詳しい方々ばかりだと思うんですけれども、それでもこれだけこの委員会は今紛糾をしているわけなんです。現場の警察官が一つ一つの事象を、これはテロだ、これはテロじゃない、どうやって判断するんですか。
　安倍政権がここ数年やっていっていることは全てそうなんです。法案が施行された後にどう運用していくのか全く考えられておらず、官僚が言うままに法案を成立させているだけだというふうに私は捉えてしまいます。
　監視社会が強化され、そして、思想警察の再来だと言われる警視庁になってくる。権限を増大させていく警察を監視する必要性、これに関してはどうお考えでしょうか。国家公安委員会の事務局は事実上警察の中に存在しています。本来であれば国家公安委員長にお伺いする質問かもしれませんけれども、今回、あえて金田法務大臣の覚悟をお伺いしたい。
　もし強行採決で通過させるとしたら、法務大臣は、警察官に対する監視の強化をどのように判断されるか、どのように考えておられるか。法務大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○金田国務大臣　上西委員にお答えします。
　先ほどから申し上げておりますが、お尋ねのことに直接お答えするという意味におきましては、所管外の事柄であるということは申し上げざるを得ません。
　そういう意味において、一般論として、私は、多くの警察官は誠実に職務の遂行に努めているものと思っておりまして、テロ等準備罪を新しく設けることが権限の濫用につながるという理由は見出しがたいのではないか、このように考えている次第であります。
　いずれにしましても、テロ等準備罪処罰法案が成立した後は、適切な運用がなされるように法律の趣旨を周知していくことが大切ではないか、このように考える次第であります。
○上西委員　権限の濫用がないということは何を根拠におっしゃっているのか、さっぱりわからないわけなんですね。
　そして、警察の権限をどんどんこれから大きくしていく、警察の権限を増大していくということに関して、国民の関心はやはり強くなっていくということ、声が上がっているわけなんですよね。それに関して、警察に対しての監視、本当に正しい捜査をしているかの監視をするかどうか、これを大臣が何の考えもないというのはやはり問題だと思うんです。今、国家公安委員会がしっかりと警察を監視し切っているということはあり得ないんですよ。国家公安委員会は警察の中に存在をしている。
　金田大臣は、私、はっきり申し上げて、共謀罪の答弁はできないけれども、そのほかのことはある程度はできる方なのかなと思っていましたけれども、今回、何の答弁もしてくださらなかった。知識なんか要らないじゃないですか、単に感想だけお話ししてくださいというふうに申し上げても、何も答えてくださらない。それは答えるところに値しない、そればかりじゃないですか。感想ぐらい言ったらいいと思いますよ。
　ただ、国会議員の仕事というのは、法案が通る通らない、これだけが仕事じゃないですから。そして、今回のように問題のある法案ですから、法案が通った後にするような作業、運用をしっかり守っていく、そういうふうなことが非常に大切になってくるわけなんです。それだけの覚悟をして法務大臣にはしっかりとこの法務委員会、ここで答弁していただきたいと思います。
　そして、自民党議員から軽率な発言がありました。これは、私、自民党議員の本心だと思っているんです。ですので、こういうふうなところもしっかり自民党議員の中で精査をして、そして、もしそれが本当に自民党の考え方なのであれば、それを国民に正々堂々と説明していただきたいと思います。
　そういうふうな形で、私はもう時間が来ましたので質問を終わらせていただきたいと思いますが、大臣、きょう答弁を一つもしてくださらなかったことは非常に残念です。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　それでは、きょうも質問をさせていただきますが、質問に入る前に、きょうの午前中の階委員と委員長のやりとりについて少し言及をさせていただきます。
　きょうの階委員とのやりとりの中で、鈴木委員長は、四月二十一日の階委員の質問、あれは局長答弁ではなく大臣が答弁すべき事項であり、階委員の抗議内容は正当であったということを認めたというふうに私は承知いたしております。
　であるならば、まず一点目、委員長にはこの点についてしっかり謝罪をしていただきたいというふうに思います。
　それから、現在、政府参考人が、これは質疑者の意に沿わない形で、常時登録をされる形になっているわけであります。
　ただ、この点については、委員長から、その政府参考人の指名に当たり、質問者の意向を尊重する、ただし、技術的、細目的な事項につき繰り返し大臣に聞くような場合は局長を指名することもある、こういう運用を委員長の思いでしていただいているわけでありますけれども、委員長がこの階委員の質問の中で、大臣が本来答弁すべきことについて局長を指名した、そういうことでありますから、差配のミスがあるわけであります。
　そういう観点からいいますと、私は、この運用をする責任、その任にはないのではないかというふうに思うわけでありまして、この運用を撤回していただきたいというふうに思っております。
　それから、階委員の抗議、その抗議の手法についてはいろいろ問題がある、私はそういう部分もあろうかと思います。その点について、階委員も午前中謝罪をいたしておりました。しかしながら、階委員が抗議をする、そのことにはやはり理があったというふうに思うわけでありまして、そのことに対して、階委員も申しておりましたけれども、土屋理事のそのときの発言について、謝罪、撤回をしっかりしていただきたいというふうに思っております。
　以上の点について適切な対応をしっかりしていただくということがなければ、今後の審議というのはなかなか難しいというふうに思っております。
　逆に言うならば、この点についてしっかり委員長の方で適切な対応をするということであれば、今後の審議、二日、委員会の提案もされているわけでありますけれども、これにはしっかり応じてまいりたい、そう思っております。
　委員長の御見解をお伺いします。
○鈴木委員長　まず、二十一日の階委員の質疑の際の私の指名についての御意見がありましたが、基本的には委員長の議事整理権だと思います。
　そうした中で、階委員の意向とは違ったかもしれませんが、それについては、階委員のいわゆる異論は承知はします。ただし、それについて委員長が一つ一つ謝罪する問題ではありませんので、これについては御理解賜りたいと思います。
　それから、先ほど来の話については、理事会での協議でありますので、この場では申し上げられません。理事会の協議に任せます。
○逢坂委員　理事会で協議をするということで、それは承知はいたしましたが、一点目でありますけれども、委員長、これはこれまでの通常の委員会運営と違うんですよ。これまでの通常の委員会運営は、質疑者も了解した上で政府参考人の登録がされているわけですよ。今回はそうではないんです。質疑者が了解しない中で、ある種職権で委員長が政府参考人の登録をしているわけであります。
　これは、これまでの国会にない、前代未聞のことであるということはこれまでも明らかになっているわけですが、そういう中で、質問者の意図に沿わない答弁者を指名する、これについては、改めて強く抗議をすると同時に、重ねて委員長の謝罪を求めたいというふうに思います。
　この点については以上にとどめさせていただきますが、後の理事会でまた議論させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鈴木委員長　続行してください。
○逢坂委員　さて、そこで、法案の中身を議論したいんですが、また委員長にお願いしたいんですが、私は、技術的な細目についてもし及ぶような質問が私からあった場合は、それは、大臣なり副大臣なり政務官が答えられないということであれば、その旨を言っていただければ十分かと思います。そして、それを私が引き取って、後日政府参考人に聞くのか、改めて私が政府参考人に聞くのか、それは私に判断をさせていただきたいというふうに思いますので、もし答えられないということがあれば、その旨を申していただきたいというふうに思います。
　さて、そこでなんですが、今回の法案ですが、この法案が仮に成立をする、そして施行される、成立をすればいずれかの時期に施行されることになるわけであります。この時点で、大臣、今回の法案が施行された時点で組織的犯罪集団というのは日本の国に存在しているんでしょうか。
○金田国務大臣　ただいま御質問いただきました点については、直ちには即答は、登録もございませんし、即答は避けざるを得ません。
○逢坂委員　私は、これまでの答弁のやりとりを見ると、この法が施行された直後に組織的犯罪集団というのは存在していないのではないかというふうに思うんですね。
　それはなぜかというと、これまでの答弁の中で、共謀罪の嫌疑が生じた段階で当該団体が組織的犯罪集団であるか否かを判断する、捜査する、調べる、そういうこれまでの答弁を繰り返されているわけであります。であるならば、この法律が施行された時点では組織的犯罪集団というのはそもそも存在していない、そう見るのが妥当ではないかと思うんですが、副大臣、政務官、もし大臣、お答えがあればお願いします。
○金田国務大臣　今申し上げたのにつけ加えさせていただきますと、個別の具体的な事件を離れて組織的犯罪集団への該当性だけを検討するものではないので、お答えは困難であるということを申し上げておきます。
○逢坂委員　具体的個別の事件を離れて組織的犯罪集団の存在を判断するものではないから、答えることは困難であるというような……（金田国務大臣「該当性ですよ、該当性だけを検討するものではない」と呼ぶ）該当性、検討するものではないので、答えることは困難であると。
　それでは、重ねて言いますが、該当性を個別の事案を離れて検討しないということであるならば、検討していないわけですから、論理的には、その段階で組織的犯罪集団が存在しないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○盛山副大臣　この法律がいつ成立して、いつから施行されるかということにもなるわけでありますけれども、その時点、将来の特定の時点で国内がどのような状況になっているのか、今、そういったことは我々は神様ではありませんのでわからないということはまず御理解いただけると思います。
　そして、法律の施行の前、施行日の前という段階では、当然この法律は施行されていないわけでありますが、例えば、一カ月後のこの日から施行されるというような状況で、そして何らかの懸念されるような状況に仮になっている場合、そういった場合には、法が施行される施行日においてどういうふうにしようか、そういうことは考えていくことになるのではないかなと思います。
　いずれにせよ、逢坂委員がおっしゃるとおり、法が施行されるまでは何とも言えないわけでございますね、そこは。ただ、施行されたその日の段階でそういう組織的犯罪集団になるものがある、そういう嫌疑がその日に起こっていて、そういうふうに認定をしなければならないようになるかどうか、それは今の時点では何とも言えない、こういうことではないかと思います。
○逢坂委員　盛山副大臣、丁寧に答弁いただきましたけれども、私が聞いているのはそういうことではないんですよ。
　要するに、法が施行されたその瞬間に世の中に組織的犯罪集団なるものがそもそも存在する、そういう考え方なのか、それとも、具体的な嫌疑が生じた段階で当該団体についていろいろと調べる、それで初めて組織的犯罪集団なるものが存在する、認定される、そういうものなのかということを聞いているんです。
○盛山副大臣　今、逢坂委員がおっしゃった後段は、私はそのとおりだと思います。つまり、法というのは施行日以降適用されるというのはそのとおりでございます。
　ただ、将来のある特定の時点で何が起こっているか、今言えませんですし、そしてまた、この法律が例えば一週間後に施行されるだとかそういう段階になっている場合に、そういう何らか懸念するような状況に仮になっていれば、法が施行された日に何をどうするのかということは準備しなければならないのではないかと申し上げたわけであります。
○逢坂委員　後段はそのとおりだとおっしゃっていただきましたけれども、すなわち、法が施行された瞬間、その瞬間は組織的犯罪集団というのは私は存在していないというふうに思うんですよ。それは、仮にその時点で嫌疑が生じる団体があったとしても、その瞬間に、本当にその嫌疑が罪であるかどうか、確からしさは、その瞬間には多分一般的にはわからない。だから、法が施行された瞬間には組織的犯罪集団は事実上存在し得ないというふうに思うんですけれども、副大臣、大臣、どちらでもいいです、いかがですか。
○盛山副大臣　逢坂委員がおっしゃっていることと私が申し上げていることと、内容は同じような趣旨だと思うんです。ただ、時間というのは流れているものですから、これが組織的犯罪集団である、あるいはテロ等準備罪の嫌疑があるというところへ判断するのにどれぐらいの時間がかかるかということだろうと思うんですね。そういうことを判断するのに一週間かかるのか、あるいは一日で済むのか、あるいはもっと短い時間なのか、ちょっとその辺のタイミングのことまでは何とも言えませんですけれども、施行日の午前零時の段階では存在しないかもしれないけれども、午前一時になったらばそれはということになるやもしれません。これは何とも言えません。
○金田国務大臣　ある団体が処罰対象団体であるか否かというのは、収集された証拠によって個別に判断されるものであろう、このように考えます。それを離れて、団体のあるかないか、存否を申し上げることはできない、このように考えます。
○逢坂委員　すなわち、大臣の答弁、個別の事件を離れてその団体が組織的犯罪集団であるかどうかというのは判断できない、それはそのとおりだと思うんですよ。ということは、法が施行された瞬間、そのときは組織的犯罪集団はない、論理上ないというふうに言わざるを得ないと私は思うんですね。
　それで、仮に嫌疑を生ずるような団体があったときに、場合によっては、事案によっては、その瞬間に組織的犯罪集団というふうに認定されることはあるにせよ、可能性としてあるにせよ、法律が施行されたその瞬間には、基本的には、認定行為というものはないわけだから、その段階ではゼロだというふうに私は思うんですが、これは認識は間違っていないですよね。副大臣でも大臣でも、どちらでもいいです。
○盛山副大臣　先ほどの繰り返しになりますけれども、論理的にはそうだと思います。ただ、その認定までの時間が、一日か、一週間か、あるいは一時間か、そういった違いはあろうかと思います。
○逢坂委員　それともう一つ、組織的犯罪集団というのは、個別の事案によって、これが組織的犯罪集団だとか、ないとかといろいろ判断をしていくことになると思うんですが、その数というのは変化し得るということでよろしいですよね。事案によって、共謀罪の嫌疑が生ずるようなことが起こる、そして、当該団体が組織的犯罪集団であるかどうかを判断する。だから、結果的に、嫌疑が起こるたびにその判断をするわけだから、数がふえたり減ったりするということでよろしいですよね。
○盛山副大臣　逢坂委員のおっしゃるとおりだと思います、その時点で判断しますものですから。
○逢坂委員　そういうふうに考えてみると、嫌疑が生じた段階で組織的犯罪集団であるか否かを判断する、しかもその件数は、総体として減ることもあるだろうし、ふえることもあるだろうし。事件が終了すれば、それは場合によっては解散するということもあるかもしれませんから。でも、ふえるということも当然あり得るわけですね。
　ふえるときの組織的犯罪集団に属する人というのは、もともとどんな人か。それは、以前は組織的犯罪集団にかかわりのない人に対して、組織的犯罪集団であるかどうかを判断するということになりますよね。論理的にそうですよね。いかがですか。
○盛山副大臣　午前中にもお話がありました一般の人の範囲なんかとちょっと共通になってくるのかもしれません。組織的犯罪集団であって、そして計画と実行準備行為、そこがあって初めて嫌疑がある、そして捜査をする、こういうことになるわけなんですが、そこで対象の人が本当に黒であるのかどうかということになりますので、その段階でないと何とも言えない、こういうことになるかと思います。
○逢坂委員　だから、白の方がいる、でも、嫌疑が生じた段階で白の方が盛山副大臣の言葉をかりるとグレーになる、でも、それを調べた結果、黒にもなり得るし、白にもなり得るということですよね。
　だったら、出発点はやはり白の方、嫌疑がかかった段階で白の方、盛山副大臣はグレーになるという非常に上手な答弁をされておりますけれども、白の方がグレーになったその段階でやはり捜査なり調査なりが始まるということですから、盛山副大臣は丁寧に前回御答弁いただきましたけれども、ケースの多い少ないはあるかもしれませんけれども、改めて、一般の方が捜査の対象にはなり得るということでよろしいですよね。
○盛山副大臣　そこは午前中にも御答弁したかと思うんですけれども、何らかの嫌疑がなければ捜索はないわけですから、その段階で、やはり一般の人ではないんじゃないかなと我々は思います。つまり、組織に属さない、あるいは、何らかの嫌疑がかからないような行動をしている方あるいはそういうグループであれば、全く嫌疑がかからない真っ白な状態なわけですから、何らかあったその段階で、そういうグループあるいはそういう人たちは一般の方ではない。また、そういう方は、いつだったかも申し上げましたけれども、ボリュームとしては大変少ないものではないかと我々は考えております。
　また、今回のテロ等準備罪で、そういう対象を、今回は準備罪ということで、今までよりも、既遂罪というところからどんどん観念を変えていくわけでございますので、そこに当たっての運用というのは大変慎重でなければならない、そういう前提で法案をつくったつもりでございます。
○逢坂委員　しつこいようですけれども、白の方が盛山副大臣の言い方で言うとグレーになる、グレーになった段階でそれは一般の方々ではないのだということをおっしゃいました。でも、グレーの方は、調べたら、白にもなり得るわけですよね、黒にも白にもなり得る。ということは、もともと一般の方々に対して捜査をしなければ白なのか黒なのかがわからないということではないかというふうに思うんですよ。
　それともう一つ、盛山副大臣はグレーという言葉を使いましたけれども、グレーか白かわからない、ちょうど境界領域にいる人というのも私はいると思うんですよ、この組織を調べるときには。本当にそれが組織的犯罪集団にかかわっているグレーさがあるのか、いや、もしかしたらこの人はもともと白かもしれないなという方を調べないと、その嫌疑というのははっきりしてこないわけでありますから、どうしても領域ぎりぎりのところ、そこを調べざるを得ないのではないかというふうに思うんですが、そういう観点からいうと、一般の方々もやはり、ケースは少ないというふうにおっしゃいましたけれども、対象になるというふうに私は思うんですが、いかがですか。
　大臣、御答弁ですか。同じ答弁でしたら結構です。
○金田国務大臣　私からお答えしますが、捜査は犯罪の嫌疑がある場合に開始されるものであることは御承知のとおりであります。テロ等準備罪についても、他の犯罪の場合と同様に、犯罪の嫌疑がなければ捜査が行われることはありません。
　テロ等準備罪は、対象となる団体を組織的犯罪集団に限定し、一定の重大な犯罪を遂行することを計画することに加え、実行準備行為が行われた場合の、厳格な三要件を設けております。そして、テロ等準備罪の嫌疑があると認めるためには、組織的犯罪集団が関与していることを含むこの三つの要件についての嫌疑が必要であるということであります。
　そのときに、国内外の犯罪情勢等に照らせば、組織的犯罪集団と言えるのは、テロリズム集団、暴力団、薬物密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られるところでありまして、そのような組織的犯罪集団が関与していることについての嫌疑がなければ、テロ等準備罪について捜査が行われることはないわけであります。
　したがいまして、組織的犯罪集団に関与している嫌疑がある者について捜査が行われるものでありまして、一般の方々を捜査するものではありません。
○逢坂委員　大臣、御答弁ありがとうございます。
　大臣、嫌疑というのは誰に生ずるんですか。嫌疑というのは誰に生ずるのか、教えていただけますか。組織的犯罪集団に属している人は、嫌疑ではなくてすっかり黒なわけですから、それは嫌疑ではなくてまさに罪に該当することになる。嫌疑というのは誰にかかるんですか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　組織的犯罪集団にかかわりのある方に対してということである。
○逢坂委員　組織的犯罪集団にかかわりがある方というのは、どういうふうに調べるんですか。
　大臣、今の件は答えられないということでよろしいでしょうか。技術的細目にかかわることだから答えられない、組織的犯罪集団にかかわる方はどのようにして調べるのかということは技術的細目であるから答えられないということで、大臣、よろしいでしょうか。
○金田国務大臣　実務にかかわる話でもございますので、刑事局長からお答えさせたいと思います。
○逢坂委員　今ちょっと声が出ましたけれども、大臣、技術的細目にかかわることについては政府参考人が答弁をするというようなルールですので、実務だから政府参考人が答弁するという規則にはなっておりませんので、そこのところはお間違えのないようにしていただきたいと思います。
　よろしいです、わかりました。この問題ばかりやっているわけにはいかないので。
　私は、一般的に考えて、組織的犯罪集団にかかわりがあるかどうか、そういう人であるかどうかを調べるというのは、一般の人を調べなかったらわからないんじゃないかという気がするんですよ。組織的犯罪集団にかかわっているんだとわかれば、それはグレーな人もいるかもしれないし、そうじゃない人もいるかもしれないということだけれども、かかわるというのはどういうことなのか。それは、一般かどうかわからない、そこがやはり嫌疑の出発点じゃないかと思うんですが、単純に大臣、いかがですか。捜査はどうするかということではなくて、いかがですか。
○金田国務大臣　なぜ一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないと言えるのかという御質問に私は受けとめました。
　一般の方々がテロ等準備罪の捜査の対象となることはないと考えております。犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定しない場合には、一般の方々も、犯罪が行われたという嫌疑があれば捜査の対象となるかもしれません。他方、テロ等準備罪においては、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定したことにより、組織的犯罪集団に関与しているという嫌疑がなければ当該人物に対する捜査は行われないということになります。
　加えて、組織的犯罪集団とは、一定の重大な犯罪等を行うことを構成員の結合関係の基礎としての共同の目的とする団体をいうことでありますから、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、テロリズム集団、暴力団、薬物密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られるのであって、一般の方々がこれらとかかわり合いを持つことは考えがたいのであります。
　したがいまして、組織的犯罪集団とかかわりのない一般の方々、すなわち、何らかの団体に属していない人はもとより、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々はテロ等準備罪の捜査の対象とはなりません。
○逢坂委員　一般の生活を送っている方々は捜査の対象にはならない。きょうはこの質問はもうこの程度にとどめたいと思うんですが、後でもう一回議事録を丁寧に読んで再質問したいと思いますが、それでは、大臣のお気持ちというかお考えでは、いわゆる組織的犯罪集団にかかわりのない方、これが大臣の定義で言う一般の方々というふうに私は承知はしておりますけれども、一般の方々は一〇〇％捜査の対象にはならないということでよろしいですね。
○金田国務大臣　逢坂委員のただいまの御指摘、私はそのとおりと考えています。
○逢坂委員　わかりました。非常に重要な答弁をいただいたと思っております。組織的犯罪集団にかかわりのない方々は一〇〇％捜査の対象にはならないと。了解いたしました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　きょうは警察庁からも来ていただいておりますが、その前に、まず、これは確認ですけれども、副大臣でも大臣でも構わないんですが、共謀罪の嫌疑が生じた段階で任意であれ強制であれ捜査に入ることができるわけですが、捜査に入る段階というのはそれぞれ事案によって違う、計画段階でも入るだろうし、実行準備段階でも入るだろうし、それは事案によって違うから、いろいろな段階で捜査に入るんだということでよろしいですよね、その事案によって。
○盛山副大臣　これまでにも御答弁しているとおり、何らかの犯罪の嫌疑がなければ捜査というものは行われません。そしてまた、個別具体的な事案ごとに判断をしてまいりますので、いつからその捜査がスタートするのかということをお答えするのはなかなか困難でございますが、これも繰り返しになりますけれども、三つですね、組織的犯罪集団、計画、実行準備行為、それが三つまとまった場合においてということで考えております。
○逢坂委員　そこで、実は、捜査というのは一般の国民はなかなかわかりにくいものだと私は思います。私自身もそんなに詳しいわけではない。
　警察庁にお伺いしますが、捜査令状をとる前に、嫌疑が生じた段階でいろいろな捜査をするということになろうと思います。捜査と言ってよいのか、調べと言ってよいのか。嫌疑が本当に嫌疑なのかどうかという、嫌疑の段階から本当にそれがだんだん確度が高くなっていくというふうに思うんですが、その際に、警察内部だけで行える捜査、例えば、尾行あるいは免許証登録情報の確認、自転車防犯登録情報の確認、非行歴の確認、それから指紋の確認、こういったことは捜査令状がなくても一般的に行われるという理解でよろしいでしょうか。
○高木政府参考人　警察は、法令上認められる範囲内において、個別の事実関係に即して、捜査目的を達成するため必要な捜査を行うものでありまして、一概にお答えすることは困難でありますけれども、その上であえて申し上げますと、嫌疑の具体的な内容、証拠の収集状況、当該手段によって得られる証拠の価値、緊急性の程度などを総合的に勘案しまして、必要性、相当性が認められる範囲内におきまして御指摘のような捜査手法が用いられることもあり得るものと考えております。
○逢坂委員　今私が言ったような捜査手法はあり得るということ。
　それでは次に、もうちょっと進んで、例えば近所の聞き込み。家族構成はどうですか、御主人は何時ぐらいに帰ってくるんでしょうね、帰宅時間、あるいは、どのような人が出入りしているんでしょうねといったようなことを聞くこと、聞き込みですね。あるいは携帯電話の使用状況。これは携帯電話会社の約款にもそういうことがあるかと思うんですけれども、そういうことは確認できるのかどうか。あるいはクレジットカードの使用履歴。どこでどのように使っているのか。あるいはレンタカー。レンタカー会社に照会をして、レンタカー会社が納得すれば、このレンタカーを誰がどういうふうに使ったかということも、これは捜査令状なしに行えるという理解でよろしいでしょうか。
○高木政府参考人　個別の事実関係に即して、捜査目的を達成するために必要な捜査を行うということでありまして、必要性、相当性が認められる範囲内において行うというものでございます。
　お尋ねのありました携帯電話の使用状況につきましては、捜索・差し押さえ令状による差し押さえという形で対応することとなります。また、近所の聞き込み等につきましては、相手方の御協力を得た上でということになります。また、各種の、クレジットカードの使用歴あるいはレンタカー会社からの情報等につきましては、刑事訴訟法第百九十七条二項に基づきまして、捜査関係事項照会書によって照会するという形で情報をいただくということは、事案によってあり得るものでございます。
○逢坂委員　そうですね、捜査事項照会で入手できるということは結構あるんだと私も承知はしております。以前も、私、随分、捜査事項照会を受けて、いろいろな情報を私の判断で提供したことがかつてございました。
　この捜査事項照会というのは、裁判所の判断は不要という理解でよろしいでしょうか。
○高木政府参考人　警察からの照会書に基づきまして事業者において回答をいただくというものでございまして、裁判所の令状を得て行うものではございません。
○逢坂委員　それでは、もう少し例示を言いたいと思うんですが、捜査事項照会で入手できる情報として、戸籍、住民票、それから在学に関するもの、例えば通信簿とか学校にどれぐらい行っていたかの出欠日数、あるいは車両情報、不動産情報、所有者の情報の登記など、あるいは会社情報の調査、役員にどんな方がいるかとか、あるいは出入国の履歴、金融機関の口座の履歴、借入金の状況、スイカなどＩＣカードの利用状況、あるいはポイントカード、こういったものについても捜査事項照会で入手できる。もちろん、これは相手方が出すと言えばということだと思いますけれども、これも行えるということでよろしいでしょうか。
○高木政府参考人　あくまで個別の事実関係に即して、捜査目的達成のために必要があり、相当であると認められる範囲内でということでございますけれども、また、お尋ねのありました事項につきましては、当該照会先の事業者等の御協力が得られる場合には情報が得られる場合もございます。
○逢坂委員　今幾つか例示を出させていただきましたが、国民の皆さんは余りこういうことを聞くことがないと思いましたので、あえて例示を出して質疑させていただきました。
　ただ、金田大臣によりますと、一般の方々は一〇〇％捜査の対象にはならないというふうにおっしゃっておられましたので、この共謀罪に関して、こうしたことが一般の方々には及ばないのかなというふうには思うんですが、どうも私は、きょうの金田大臣の一般の方々には一〇〇％捜査が及ばないという答弁は、にわかにはちょっと理解しがたいものですから、後日、これは議事録を精査の上、もう一回質問させていただきたいと思います。
　それでは、次です。
　ＴＯＣ条約との関係についてお伺いをしたいんですが、今回、対象犯罪を二百七十七に絞った。二百七十七に絞った根拠というのは、ＴＯＣ条約の五条ですね。
　まず、二条に用語の定義があって、「「重大な犯罪」とは、長期四年以上の自由を剥奪する刑又はこれより重い刑を科することができる犯罪を構成する行為をいう。」ということで、一般的に長期四年以上の刑というふうに言われているものであります。
　長期四年以上の刑を全部対象にすれば、一説には六百以上の長期の刑が対象になると言っておられたわけでありますけれども、今回はそうではないんだ、五条の規定によって、五条にはオプションがついている、国によっては組織的な犯罪集団が関与するものというオプションをつけることができるんだということでありました。
　それでは、これはどっちへ聞いたらいいんでしょうか、法務省にまず聞いたらいいんでしょうか。まず、長期四年以上の刑というのは幾つぐらいあって、組織的な犯罪集団が関与するものというふうにオプションをつけたものは数として幾らになるのか。これは刑事局長にお答えいただけますか。
○林政府参考人　今回の長期四年以上の懲役、禁錮に当たる罪というものについて全て挙げるとすれば、それは今委員が言われた六百を超える数になろうかと思います。
　その上で、今回は、組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定されるか否かという基準により対象犯罪を選択いたしまして、今回の対象犯罪につきましては、今回の法案で新設されます証人等買収罪を除いて、二百七十七という個数の対象犯罪になったということでございます。
○逢坂委員　刑事局長、今私が言った以外の条件をちょっと付加したように思うんですが。計画されることが現実的に想定されるものを加味すれば二百七十七と言ったんですけれども、私が聞いたのは、四年以上の刑で、しかも組織的な犯罪集団が関与するもの、関与できるものというふうに読んでもいいかと思いますけれども、これはどのぐらいの数になりますか。
○林政府参考人　条約との関係で今申し上げました。国際組織犯罪防止条約は、重大な犯罪の合意の犯罪化に当たり、締約国に対して、国内の担保法上において組織的な犯罪集団が関与するものという要件を付すことを認めているわけでございます。
　この要件を付した場合に、この条約の解釈として、犯罪化が義務づけられる合意の対象は組織的な犯罪集団が関与する重大な犯罪ということになりますことから、今回、国内担保法において組織的な犯罪集団が関与することが現実的に想定される罪を重大な犯罪の合意罪の対象とすることであれば、この条約の義務を履行する上で問題がないと承知しているわけでございます。
　こういった条約の解釈に基づいて、先ほど申し上げたように、今回は、組織的犯罪集団が実行すること、計画することが現実的に想定されるか否かという基準にのっとって対象犯罪を選択したものでございます。
○逢坂委員　計画されることが現実的に想定されるか否かの基準にのっとってというお話をされました。
　この基準というのは具体的にどういうことなのかということをお伺いしたいんですが、今回の刑期四年以上の犯罪が規定されている刑、例えば公職選挙法違反なんというのも、これは多分五年だったかと思いますけれども、あります。あるいは鉱業法、これも刑期が五年以上だったかというふうに思うんですが、これらが入っていない理由というのは、計画されることが現実的に想定されない、そういう判断なんでしょうか。
○林政府参考人　個別の罪ごとの理由についてはお答えできると思いますけれども、今、今回の組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定されるか否かという基準と申し上げました。そのときには、犯罪の主体、客体、行為の態様、それから犯罪が成立し得る状況、現実の犯罪情勢、こういったところに照らして、組織的犯罪集団が実行を計画することが現実的に想定されるか否かという基準によって対象犯罪を選択いたしました。
　したがいまして、対象犯罪になっていないものについては、今申し上げたような考慮事情に照らして、組織的犯罪集団が実行を計画することが現実に想定されないという判断をしたゆえに、対象犯罪から落としているということになります。
○逢坂委員　幾つか具体的な基準をお話しいただきましたが、あえて鉱業法を取り上げさせていただきますが、鉱業法はなぜ組織的犯罪集団が具体的に現実的に計画することが想定されないのか。私は、一般論としては、鉱業法、鉱山からあるいは土地の中から不法に鉱物をとること、これの罪が規定されているわけですが、組織的犯罪集団が関与する可能性というのは低くはないのではないかという気がするんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今委員御指摘の鉱業権によらない鉱物の掘採等の罪でございます。鉱業法百四十七条第一項に規定する罪でございますが、これは、法定の除外事由がないのに、鉱業権によらずにまだ掘採されていない鉱物を掘採するなどする罪でございます。鉱物の無許可探査等の罪は、鉱業法第百四十八条第一項に規定する罪でありまして、これは、経済産業大臣の許可を受けないで鉱物の探査等を行う罪でございます。
　鉱物の掘採や探査により経済的利益を得るためには、通常、多額の資本をもとに高度の技術及び設備を備えた上で大規模に掘採等を行う必要がございます。組織的犯罪集団が組織の維持拡大のために資金を得るためにこうした形での罪を実行することは現実的に考えがたいと考えました。また、組織的に鉱業権によらない鉱物の掘採や探査が行われた事例があるとも承知しておりません。
　このように、行為の態様、現実の犯罪情勢等を踏まえると、組織的犯罪集団がこれらの罪の実行を計画するということが現実的に想定しがたいと判断したものですので、今回は、法案においてこれらの罪を対象犯罪としなかったものでございます。
○逢坂委員　刑事局長、私、逆じゃないかと思うんですよね。
　要するに、今いみじくも刑事局長も答弁されましたけれども、鉱業権を取得しないで鉱物を不法にとる、そのためには、大きな組織や、場合によっては機械や設備がなければこれはとれないのだというふうに言いました。個人ではやり得ない可能性の方が高いんじゃないですか。だったら、組織的犯罪集団が実際に計画する可能性、それが想定されるということが高いのではないかと思うんですけれども、いかがですか。私はこの辺の基準が非常に曖昧だと思っているんですよ。いかがですか。
○林政府参考人　今指摘されている罪につきましては、通常、多額の資本をもとに高度の技術及び設備を備えた上で大規模に掘採等を行う必要があるわけでございますが、暴力団等の反社会的組織の活動実態を踏まえますと、組織的犯罪集団がこのような資本、技術及び設備を必要とする大規模に行われる行為に関与するということが現実的には考えがたいということで、組織的犯罪集団が組織の維持拡大のために資金を得るためにこれらの罪を実行することは想定しがたい、このように考えたものでございます。
○逢坂委員　何で私はこの質問をするかというと、私の地元に大規模なセメントの原料になる鉱山があるんです。これは露天掘りです。
　そして、そこは非常に広大な土地でありまして、場合によっては誰でもが入っていける。もちろん、道は限られていて、フェンスがあって中には入れないというものがあるんですが、そういうところへ入っていって、そこにとめてある重機を使って、例えば夜中なんかに、とても広いエリアですので、埋蔵量はこの先、多分二百年とか三百年分ぐらいあるというふうに言われているすごいセメントの鉱山なんですが、そういうところだと、そこにある機械を使って掘削して、そこからセメントの原料になるものを持っていけると私は思うんですよ。そして、それを例えば何か悪さをしようとする集団が資金源にしようとすることは現実に想定し得るのではないかというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○林政府参考人　今の委員御指摘のような態様について、別罪で対象犯罪ということにすることは可能だと思いますが、鉱業権によらない鉱物の掘採等につきまして、あるいは鉱業法の規定に基づく対象犯罪につきましては、通常、多額の資本をもとに高度の技術及び設備を備えた上で大規模に行う必要がございます。暴力団等の反社会的な組織が、その活動実態を踏まえますと、そういった行為を、資本、技術及び設備を必要とする、そして大規模に、外から明らかにわかるような形で行われるこのような犯罪を、自分たちの組織の維持拡大のために継続的に資金を得るためにこういった罪を実行していくことは考えがたい、このように考えたわけであります。
○逢坂委員　これは、林局長、後でまた丁寧にやりますけれども、私、判断の分かれるものはあると思うんですよ。二百七十七が絶対、これで唯一無二の対象犯罪だというふうには言えないのではないかと思うんです。
　外務省から武井政務官に来ていただいておりますけれども、二つ。
　今回のＴＯＣ条約五条第一項の（ａ）の中に括弧があって、「犯罪行為の未遂又は既遂に係る犯罪とは別個の犯罪とする。」という規定があります。これはどういう意味なのか、教えていただきたい。
　私の理解では、これは国民の皆様にはわかりにくいあれですけれども、既遂、未遂、さらにその次の予備以降のことを言っているんだというふうに思うんですが、これは予備から先のことを言っているんだという理解でよいのかどうか、この点が一つ。
　それから、今回のＴＯＣ条約の対象犯罪二百七十七、これはただの一つも減らすことはできないし、ただの一つもふやすことはできない、そうお考えになっているかどうか。
　この二点、簡潔にお答えください。
○武井大臣政務官　お答えいたします。
　まず、最初の御質問でございますけれども、御指摘の部分は、重大な犯罪の合意または組織的な犯罪集団の活動への参加を各国の国内法で犯罪化するに当たりまして、合意内容たる犯罪また参加対象たる犯罪の未遂または既遂とは別個の犯罪とすることを求めるものでございまして、犯罪化の対象となる行為につきまして、犯罪の実行の着手に至らない段階で処罰し得るものでなければならないと考えております。
　それから、もう一つの二百七十七の件でございますけれども、そもそも、この法案を立案するに当たりまして、さまざまな過去の法案への御意見、御指摘を踏まえまして、政府として真摯に検討しました結果、先ほどもお話がございましたが、一般の方が処罰の対象にならないことを明確にするというこの新たなアプローチで、今回、テロ等準備罪を立案したところでございます。
　そういう意味で、法文上犯罪主体が組織的犯罪集団に限られることを明記した上で、対象犯罪につきましても、組織的犯罪集団が関与することが現実的に想定される二百七十七に限定をしたところでございまして、この二百七十七というものが本条約の義務を履行するために必要なものであると考えております。
　以上です。
○逢坂委員　随分疑問がたくさん出ましたので、またやらせていただきます。
　ありがとうございます。
○井出委員　午前中、宮崎委員の質疑の中で、一般の方々とはどうであるかということが改めて定義をされました。
　その中で盛山副大臣は、グレーの人は一般の人とは言えないのではないか、そういう御趣旨の発言があったのではないか。その前は、きょう御説明があったように、白の方と黒の方とグレーの方がいる、グレーの方は見きわめてみなければならない、そういうお話だったかと思うんです。
　そもそも、大臣の答弁と副大臣の答弁が整合していない、そういう新聞報道に端を発して、きょう、その大臣との答弁の整合性についても言及されたと思いますが、グレーの方々というのは一般の方ではないと。かつては、グレーの方々は白か黒か大変難しいとおっしゃっていた部分、そこをもう変えてしまったということでよいのか、改めて確認したいと思います。
○盛山副大臣　二十一日だったですか、前回のときの答弁が、私の説明が余りうまくなかったのかな、そんなふうに思いまして、きょうも朝、宮崎委員の質問に対して大臣からも答弁がありましたし、私からも御答弁したとおりでございまして、前回私は、白と黒、そしてちょっと間のよくわからない人がグレーかなということで、そういう表現を使ったわけでございます。
　先ほど来大臣あるいは私の方からも御答弁いたしましたとおり、組織的犯罪集団に入っている人で何らかの嫌疑が生じる以上、それを一般の人と言うかグレーの人と言うか、その表現をどうするかということでありますけれども、やはり嫌疑があるということは真っ白で何にもない人とは違うのかなということで、一般の人に対して嫌疑がかかることはありませんよ、そういうふうな御答弁をしたつもりでございます。
○井出委員　私は、過去の副大臣の答弁の方が正しかったと思うんです。説明の仕方がまずかったのは今の方で、最初の二十一日の説明の方が大変実直であったと思うんです。
　今、盛山副大臣からグレーの方についてお話があって、副大臣の午前中の言葉をかりれば、一般の方々が対象になるということはありませんというこれまでの大臣の答弁は、完全に白の方の話をしているのであって、グレーの方の話はしていない、そういうような補足の説明もございました。
　まず、大臣に根本的に伺いたいんですが、本当に嫌疑が、証拠が十分あってこれは間違いない、テロ等準備罪にかかわっている、そういう人を黒とする、そんなことは全くないというのを白とする、そうであれば、その間のグレーの人というもの、そうした存在があり得ることをお認めになるのか、また、その方が一般の方か否かというところはどのように判断されるのか、大臣からお言葉、コメントをいただきたいと思います。
○金田国務大臣　井出委員からの御質問でございますが、私の答弁と副大臣の答弁が違うのではないかという御指摘があった。私から御説明を申し上げるといたします。
　私は、組織的犯罪集団にかかわりのない方々はテロ等準備罪の捜査の対象となることはないということを述べておるわけであります。
　テロ等準備罪におきましては、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定したことによりまして、組織的犯罪集団に関与している嫌疑がなければその人物に対する捜査は行われない。
　加えて、組織的犯罪集団とは、一定の重大な犯罪等を行うことを構成員の結合関係の基礎としての共同の目的とする団体をいうことでありますから、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、テロリズム集団、暴力団、薬物密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られるわけでありまして、一般の方々がこれらとかかわり合いを持つことは考えがたい。
　したがいまして、組織的犯罪集団とかかわりのない一般の方々、すなわち、何らかの団体に属していない人はもとより、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々はテロ等準備罪の捜査の対象とはならない、このように申し上げたいということを申し上げてきました。
○井出委員　組織的な犯罪集団にかかわっているか、かかわっていないかというのは、どうして白黒がはっきりつくのか。
　質問の仕方を変えますけれども、通常の生活というのは一体どのようなものなのか、コメントをいただきたいと思います。
○金田国務大臣　ただいまの御指摘にお答えをいたします。
　一般の方々という言葉に定まった定義があるわけではなく、使用される文脈というものもその意味はあるとは思いますが、私が申し上げている一般の方々というのは、組織的犯罪集団とかかわりがない方々という意味であります。
　言葉をかえれば、何らかの団体に属していない人はもとより、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々ということでありまして、そうした方々は、組織的犯罪集団、すなわち一定の重大な犯罪等を目的としているテロリズム集団、暴力団、薬物密売組織等とは無縁の生活を送っておられると考えるわけでありまして、組織的犯罪集団に関与することがないのはもちろんのこと、関与していると疑われることも考えられないのであります。
○井出委員　何らかの団体にある人が所属しているかどうかというのは大変難しいと思うんですよ。その個人がその団体に入っていなくても、入っている認識がなくても、団体側に巧妙に引っ張り込まれるということは十分あるかと思うので、そこは簡単にいかないと思うんです。
　きょうの午前中と今の話を聞いていますと、組織的犯罪集団にかかわりがあるかないかというところで物すごく基準を引かれているかと思うんですが、この共謀罪、テロ等準備罪というものは、まず組織的犯罪集団か否か、その嫌疑、それから計画、それから実行準備行為、その三つが整って初めて強制捜査が始まる、任意捜査はその前にもできるとも言われております。ですから、きょうの午前中の、組織的犯罪集団にかかわりがあるかないかだけをもって一般の人とそうでない人との区別を簡単につけていいものなんでしょうか。
○井野大臣政務官　先ほど来大臣が御答弁されているのは、主体をまず今回の法律では限定しているというところがみそでございまして、普通の殺人罪とかは主体は限定しておりません。人を殺した者はとしか書いてありません。あくまで、今回、組織的犯罪集団がという主体を限定しておりますので、そのような組織的犯罪集団に該当する人ないしはその周辺にいる人間というのはかなり異質な方というか、一般の方とは違う、暴力団とか薬物犯罪にかかわる人だとか、そういう趣旨で申し上げているところでございますので、一般の人とは明らかに違ってくるのではないかというふうに考えているところでございます。
○井出委員　今の答弁を踏まえて大臣に伺いたいんですが、そうしますと、では、組織的犯罪集団で、犯罪にかかわらなくて、飯をつくる係とか、もっと言えば、その組織的犯罪集団に身内はかかわっているけれども、その家族とか、そういうものをどんどんどんどん軽々にグレーの部類に入れていくということになるんですか。
○盛山副大臣　これまでもお答えしていると思いますが、まずは組織的犯罪集団かどうか。一人であれば組織にならないわけですから、まずそこがあります。
　そして、その組織的犯罪集団の中でも、計画を立てる、計画を共有、意識を共有する、そこも大事でございますね。つまり、例えば使いっ走りみたいな人で、全く内容がわかっていなければ今回の対象にはならないわけでありますから、一般の方かどうかということでは、組織的犯罪集団に属するかどうかということがまず最初の大きな区分になりますよということ。
　そして、その後、実際に嫌疑があるということを判断していくためには、その中で、組織があり、計画をちゃんと立てて、その計画に加わっているというんですか、計画、認識を共有していること、さらには実行準備行為、こういうことになるわけですから、そこのところで相当程度絞り込みがあると思いますので、ある組織に属しているから、そしてその組織が仮に組織的犯罪集団であるとして、全部が全部それで嫌疑がある対象になるということではありません。
○井出委員　盛山副大臣の答弁はだんだん変わってきたのが残念ですが、常に実直であると思います。
　まず、組織的犯罪集団か否かの嫌疑が一つハードルであって、今、計画、準備行為と。しかし、今までの答弁、今までのここまでの議論ですと、テロ等準備罪が成立、嫌疑があるかないかは、やはりその時点、その事象で決まるんだと。だから、計画や準備行為に端を発して任意捜査なりが始まって、組織的犯罪集団か否かというのは、犯罪集団がこれとこれとこれと決まっていれば捜査の余地はないんですけれども、それは定義はしてあるけれども、決まっていないんだから、計画や準備行為、何かしらそれに関する情報提供があって、そっちから捜査が始まって、共同の目的があるかどうか、組織的犯罪集団かどうかというところが最後に来ることは、今までの議論だと十分あると私は思うんですよ。
　そうすると、きょうのように組織的犯罪集団か否かで一般の人かどうかを決めるということは、やはりこれまでの答弁と異なりますし、かつての答弁に戻していただいた方が議論が進むと思いますが、大臣、いかがですか。
○金田国務大臣　そもそも、組織的犯罪集団に関与しているとの嫌疑がなければ捜査は行われないわけであります。そして、一般の方々がテロ等準備罪の捜査の対象となることはない、このように申し上げております。
　犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定しない場合には、一般の方々も、犯罪が行われたという嫌疑があれば捜査の対象となるんですね。他方、テロ等準備罪におきましては、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定したことによって、組織的犯罪集団に関与しているという嫌疑がなければ当該人物に対する捜査は行われないのであります。
　加えて、組織的犯罪集団とは、一定の重大な犯罪等を行うことを構成員の結合関係の基礎としての共同の目的とする団体をいうわけでございますから、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、テロリズム集団、暴力団、薬物密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られる、一般の方々がこれとかかわり合いを持つことは考えがたいのであります。
　したがいまして、組織的犯罪集団とかかわりのない一般の方々、すなわち、何らかの団体に属していない人はもちろんですけれども、通常の団体に属し、通常の社会生活を送っている方々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないということになるわけであります。
○井出委員　先日の参考人質疑で、小林よしのりさんが、大半は物言わぬ市民だ、それがある日突然、例えば子供が学校のことで何かあったとか、それから近くに何か自分の住まいの環境権を乱すような建物ができるとか、そういうときは物言う市民になるんだと。
　大臣の言う通常の生活、では、大臣は通常の生活をされているんですか。
○金田国務大臣　私はそう思っております。通常の生活です。
○井出委員　まあ、通常の生活とは思いませんが、犯罪には関係ないと思いますので。
　大臣はそれでも、組織的犯罪集団にかかわりのない人は関係ないと言い張るわけですよ。盛山さんはそれでも、先ほど私が再三聞いて、組織的犯罪集団にいるかいないか、それだけじゃないと。その後、計画と実行準備行為がありますからね。
　だから、きょうの午前中の議論と、あと、大臣がいまだに堅持されている、組織犯罪に入っていないイコール一般の人々、その決め方は、最終的には林さんに解説していただく以外ないかと思うんですけれども、大臣の、組織的犯罪集団か否かで一般かどうかを決めると、これは共謀罪じゃなくて参加罪みたいな解釈になっていませんか。どうですか。