Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　今回のＪＡＳ法改正で、いわば有機を行政の中に取り入れるという仕組みでもあるわけです。ここに、従来からやってこられた有機の方々の意見、あるいはこの方々が逆に不利になるようなことがないように、生産行程管理者制度についても十分考えていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　時間がなくなりましたので、最後に一点だけ。
　私は、きのう澤登参考人の御意見をお伺いしながらいろいろ思ったことがあるのですが、最後にその中で一つ、生産行程の管理なんてそもそも無理ですよ、不可能ですよ、こういうことをおっしゃっておられました。それはいみじくも今局長の御答弁の中にもあったわけですけれども、これもやはり先ほどの消費者の信頼を確保するという観点からいけば、いわゆる表示あるいは生産行程管理者の認証というものにいかに信頼を与えていくか、これは重要なことだと思うのです。単純に、いわば生産行程管理者として認定をされて、その方々が業務として認定をしていく。これが、最初のうちはいいですよ、一年か二年たっていくうちに、実際その生産の現場を、だれがどんなふうに栽培をしていつどんなことを、本当に農薬かけなかったのか、化学肥料を使わなかったのか、こういうことを実際チェックすることは不可能だという認識に立ては、結局業務というのは形骸化してしまうのではないか、こういうおそれもあると思うんですね。これが形骸化してしまえば、せっかくＪＡＳ法として消費者の信頼をから得るために今回の改正をしたとしても全く意味ないということになる。
　そうだとすれば、この形骸化防止のためにもきちっとした対策を、生産行程管理者をきちっと認証して、そこに有機従事者の声もきちっと入れると同時に、この形骸化の防止をするということも考えていかなければならないと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○須田政府委員　確かにそのようなことが一番重要だというふうに思っておりまして、端的な話でございますが、一番性悪説に立って何か必ず悪いことが起こり得るというふうに考えますと、恐らくそういう考え方ではスキームはこういうものはできないだろうと思います。アメリカの制度でも、それから欧州でもそうですけれども、一つのチェックポイントといいますかになることは、みずからがちゃんとしたものを出すという、その生産者の組織といいますか、みずからがちゃんとしないと、結局承認取り消しとかそういうふうになったら社会的な信用を失って、結局自分たちがどこにも物が出せなくなる。そういう制裁と裏表の関係にあるがゆえに、信用を損ねるようなことはできないということで頑張っていかなくちゃならない。やはりその相互作用といいますか、それがポイントになると思います。それなしには、なかなか実際上難しいという感じがいたしております。
　そういう点もあわせながら、しかしそれだからといって任せっきりというようなことでは、先ほど言いましたような、委員のおっしゃったようなことにもなりかねないわけでございますから、時によりまして第三者機関等からの、いわゆる格付機関からのチェックをするなり、これは生産行程管理者からは農林水産大臣も直接報告を徴収したりすることはできる形になっておりますので、そういう仕組みも活用しながらやっていく。まあ取り締まり一方というようなことではなかなか難しい。みずからもある程度管理をしていくということの、そういうバランスでやっていかなくちゃならぬのじゃないかなというふうに考えております。
○倉田委員　時間が参りましたので、あと日付表示とか原料原産国表示の問題とか、それから食品に関する製造物責任の問題について質問をさせていただく予定でございましたが、次の機会に譲らせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○藤田（ス）委員　ＪＡＳ法改正案について質問をいたします。
　今回の特定ＪＡＳ導入によって、今問題になっております青果物等特別表示ガイドラインがそのままＪＡＳ規格になるのではないかという心配が各方面から強く出されているわけであります。関係者の皆さんからは、最大限、百歩譲っても、何ぼ何でも有機農産物に限るべきであって、無農薬や減農薬表示はもう特定ＪＡＳでは認められない、こんなものは論外だという主張がありますが、この点については確約できますか。
○須田政府委員　有機農産物等の特別表示ガイドラインにつきましては、学識経験者等によりまして構成した検討委員会で平成三年四月から四年三月までの九回にわたって検討して、その後も関係者の意見をできるだけ踏まえまして制定したものでございますが、現時点では最善のものだというふうに認識しておるわけでございます。
　ただ、先ほど来も申しておりますが、何分このガイドライン、我が国では初めての試みということでございますので、またさまざまな意見がございますことも踏まえまして、今後普及状況等を調査して、施行後一定の時期に必要に応じて所要の見直しを行っていく考え方でございます。
　したがいまして、そのようなものでございますので、このガイドラインとＪＡＳ法改正というのを、これはＪＡＳ法改正ではどういうものを特定ＪＡＳとして取り上げるかということで改めて検討するといいますか、そういうものであるということでございますので、ガイドラインで取り上げたものがもちろんストレートに特定ＪＡＳの対象になるというその関係にはなってないわけでございます。しかし、例えば有機のような農産物を一番中心に考えた場合には、ガイドラインのままでは実効性が十分担保されないということで、それをより実効性が確保されるような措置という意味では、特定ＪＡＳというものの制度の対象にしていくことがより望ましい、そういう関係にあるということでございます。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○藤田（ス）委員　特定ＪＡＳについては改めて検討する、ストレートにガイドラインで定めたもの全部をこの特定ＪＡＳにするんじゃない、こういう上に立って取り組んでいくというふうに聞いたわけですが、私は、もう一度はっきりしてほしいわけです。
　これは、欧米の方でも表示をされているのは有機農産物ということで、先ほどからもいろいろ論議を聞いておりますと、減農薬表示については、御自身率直に明確な根拠はないということまでおっしゃっているわけですが、まことそのとおりだ。無農薬や減農薬表示というのは非常にあいまいになるわけでありまして、だから、そういう点ではやはりここははっきり消費者の要求していることにこたえる。つまり、幾ら何でも、百歩譲っても有機農産物の表示、それ以外はとても認めることはできない、そういう立場に農水省自身立つべきだというふうに思いますが、もう一度お答えください。
○須田政府委員　ＪＡＳ規格として、特定ＪＡＳとして具体的にどういうものを取り上げるかということについて、あるいはどういうものを取り上げないということについて、現時点で私の方から勝手に申し上げるというような性格じゃないような感じがいたします。
　先ほど来も申し上げておりますように、もちろん発想としては有機農産物のようなものという発想でこの制度を考えたことは確かですけれども、じゃ具体的にどういう規格を取り上げてどういうものを取り上げないとか、それはやはりその関係する生産、消費あるいは流通とか、多くの関係者の間での論議を十分積み重ねた上で考えていくべきものだろうというふうに考えます。
　ただ、一つ申せることは、法律制度の対象として具体価なルールをつくる、基準をつくるということになりますれば、その運用がそれなりにきちっと運用できるというよりどころのはっきりしたものである必要が出てくるだろうという感じはいたします。
○藤田（ス）委員　消費者団体は、ガイドラインができる前から意見をるる農水省に言ってきた。そしてガイドラインができて、それに対しても意見を強く言った。ところが、それについてまともにこたえられないまま、見直しをするということさえもおっしゃりながら、今度特定ＪＡＳを取り入れるということになって、非常に厳しく抵抗をしておられるわけです。だから私は、今回これを発足させるに当たっても、消費者団体の代表が了解をしないまま発足をするというようなことはあってはならないというふうに考えるわけであります。
　このＪＡＳ調査会の運営について、きのうも消費者の代表の方から、消費者団体の意見が十分反映されていないという指摘がありました。だから私は、今後この問題を決めるに当たっては、消費者の意見を十分聞き、かつその了解を得て進める、これは約束をしていただきたいわけですが、いかがですか。
○須田政府委員　きのうそのような御発言もあったわけでございますが、私どもとしては、従来ＪＡＳ規格については、調査会なり専門委員会を通じまして、消費者団体の関係の皆さん方にも当然御参加いただいて、何回も論議を積み重ねながら規格をつくっていく、そういうプロセスを今日までも経てきたつもりでございます。そのような意味では、自分たちの主張がなかなか十分通らないというような発言がございましたけれども、そういうことは本当にあるのかどうか、過去のことも本当によく調べる必要がある、そのように私も言ったぐらいでございまして、これは内部のことでございますが、大変気にしているわけですが、ただ、率直なところ、こういうことは言えようかと思います。
　ＪＡＳ規格をつくるという場合に、規格の内容について、例えば食品の添加物等について先ほどもちょっと出ましたけれども、食品衛生法上はこれだけの種類の添加物を使ってもいいというのを、それをぐっと削減してＪＡＳ規格をつくっている経緯はございますが、消費者団体の方からすれば、さらにそれをもっと少なくということが当然あり得るわけで、そういうことがメーカーサイドとの関係でなかなか折り合いがつかないといいますか、それで問題は、規格が、実際メーカーがやれない、対応できないものであれば、せっかく規格をつくっても今度はＪＡＳにのってこないことになってしまう。そこのところが非常にジレンマといいますか、難しい面があってなかなか折り合いがつかなかったという部分もあるいはあったかと思います。しかし、この点は特に大変だったというような意味での問題点はそうないように私は聞いております。特定ＪＡＳの問題にこれから取り組んでいくに当たりましては、当然のことながら、消費者サイドの意見というものをきちっとやはり反映させていくようにしなくちゃならぬというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　そもそもこの改正の趣旨を見ましても、消費者が健康安全志向、本物志向等にニーズを変化させていくことにこたえて、つまり消費者の要求にこたえてこれをやる、こういうわけです。そしてまた、消費者にとってもＪＡＳというものは商品を選択する上の一つの権利の保障として大事なものであるわけでありますから、特に今回のように消費者のためだといって出発はしているけれども、消費者の方はノーだというふうに、しかも、有機農業に取り組んでいらっしゃる研究会の皆さんもそうですが、日本の消費者団体の主たるところが寄って意見を言っている以上、ここのところの納得を得ないと本当のものにならない。残念ながら、今回のこの法律案というのはその枠を決めるというのであって、中身の問題を決めるというものじゃありませんから、話をしていても全く抽象的になるわけですけれども、そういう点で、本当に消費者の納得を得た、合意を得た上で事を進めるべきだということを私は申し上げておきたいのです。
　今までも聞いたよ、だけれどもメーカーとの関係もあって、やっぱり折り合うところは折り合って、こうなって、結果としては不満が残ったのだろうというような言い方はちょっと困るわけでして、きのうもそばの話が出ておりましたが、実際私たちは、消費者団体の皆さんと話をしているときでも、本当に消費者の意見というものがこういう一番消費者の生活の中で密着しているものにどこまで反映されているのかなという点では、私自身もいっぱい持っています。しかし、今回は、もうそういうことにはならないように、消費者の合意を得ることが特定ＪＡＳ発足の前提であるという点について、大臣、ひとつもう一言お答えをいただきたいのです。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○田名部国務大臣　私は、これを提案するについて、いろいろ考えて、先ほどもお答えしたのですが、消費者と生産者があると思うのです。まじめに一生懸命取り組んでいる人たちが損するようなことがあってはいかぬ。というのは、こういうものはどんどん高く売れ始めてくると、名前だけはついても、市場に出てくるということはあってはならぬわけですね。それから一方では、そういうものを消費者が買わされるということ、これは守ってやらなければいかぬという立場で、余り善悪説に立ってどうこうということはしたくないのですけれども、ただ、今申し上げたようなことで、本当に生産者と消費者というのは、これはもう仲間内ですから、お互い信頼の上に立ってやることは大事なことであって、そういうことでありつつも、どうも消費者の方々に不安というものが残るとすれば、それを排除していかなければならぬ。余り規制とかなんとかという考え方でなくて消費者の人たちが了解できる、そういうものをやっていかなきゃいかぬし、一方には生産者もおるわけでありますから、いろいろな意見を伺って、これならばよろしいという方向を見出す努力というのは必要だと思うのです。
　ただ、いろいろ意見がありまして、それを調整するのが我々の仕事であって、何でもかんでも片っ方の言うことが通らぬと絶対何にもできないかというと、そうでもないのでありまして、極力消費者の方々もお入りいただいて、専門委員会などの場を通じて意見を十分踏まえて、これはそう難しい問題ではなくて、どっちにもいいことであれば進むわけでありますから、そういうふうにしたい、こう思っております。
○藤田（ス）委員　一々反論していたら全く切りがありませんけれども、やはりこれは、ＪＡＳの表示をすることによって消費者は、有機農産物をいわば差別商品化というのですか、そういうふうにされて、安全とか健康とかのイメージのものは高く買わされるというような結果もつくるということで、消費者団体はこれに待ったの声をかけているということも御理解をいただきたいし、それから生産者と消費者、私は決して対立の関係で申し上げているのじゃないのです。むしろ、これまで有機農産物を求めて消費者と生産者が産直運動などの中で築き上げてきたものは、そういう規制とか表示とかというものじゃなしに、そういう中で実にお互いに、つくる側を理解し、それを支援する消費者、また消費者の気持ちを理解して生産者はつくるという関係をつくってきたので、そういうものがむしろこの特定ＪＡＳによってつぶされるのではないかという心配が出されているわけです。そういう中で私は、特に今回の場合は、生産者の意見ももちろん大事ですが、消費者のニーズということをあなた方が前面に出しているなら、これは合意を前提に進めるべきだということを申し上げているのでありまして、その点は再度申し上げておきたいと思います。
　ところで、今回の表示問題では、生産にかかわっておられる皆さんからの批判も極めて強いわけであります。それはなぜかといいますと、有機農業を農政の中に積極的に位置づけることもなく、当然政府の有機農産物生産の振興対策も全くお粗末なままで、有機農業の発展のために必要な価格不安定や自然条件による収穫減に対する補償制度を進めるという構えも見られない。これでは規制だ
けが入って、せっかくの生産者の努力がかえってやる気をなくすという方向に行ってしまうのじゃないかという点で指摘をされているわけでありますが、政府のお考えをお聞かせください。
○高橋（政）政府委員　有機農業につきましては、御存じのように化学合成されました農薬、肥料を使わないで生産された農産物というものを求める消費者のニーズというのが高まってきておりまして、そういうものに応じまして生産者の皆さん方がいろいろ工夫されて取り組みをしてきた、それがいろいろな形で拡大をしてきておるということではないかと思っております。
　それで、こうした有機農業につきましては、通常の農業に比べますと非常に労働力が多くかかるとかあるいは収量が劣るというような面もあるわけでございますけれども、先ほど申しました消費者のそういったニーズにこたえるということで、我々といたしましても今後中山間地域などを中心といたしまして、そこにある地域資源の物質循環システムをうまく生かした農業のあり方の一つと位置づけて推進、支援していくことが重要ではないか、こんなふうに思っているということです。
○藤田（ス）委員　それが批判されているもとなんですよ。その中山間のところに絞ってやって、それでまるで支援策でもとっているような顔をされるところにそもそもの有機農産物にかかわってきた皆さんの批判があるわけなんです。
　私は、時間が限られていて十分言えませんけれども、本当に今回のやり方は欧米のとってきているやり方と道なんだ。欧米のとってきているやり方は、これからもっと安全な、できるだけ農薬を多投下しない、そういう生産者側、つくる側も食べる側も環境も、みんなが安全な農業を進めていきましょうという立場に立って有機農業というものを位置づけ、そして有機農業の上にかかわるいろいろな困難があります、その困難を支援する一つとしてこの表示という問題が位置づけられているわけでして、そこが全く皆さんのやり方と違うわけです。
　しかしながら、私は、有機農業というものにようやく着目されたという点については評価しないわけではありません。これはやはりぜひとも支援策を強化していただきたい。大臣、有機農業というのはそんな簡単なものではないのです。私は消費者で、余り生意気なことを言えませんけれども、ぜひとも有機農業が本当に生きていける農業として発展できるように、これは安全、健康を志向する消費者の要求にこたえて、日本の農業全体がそういう方向に大きく進んでいくためにも大事な施策だと思います。いかがですか。
○田名部国務大臣　ＪＡＳ法と有機農業を農政の中に位置づけて育成しろということとはちょっと違うのではないだろうかと思うのです。結果としてみんなが有機農法というものを取り上げてくると、それに対して我々は支援をしていくということではないのかなと私は思うのですね。
　ですから、余りこれがあるから、そっちをやるからこっちをきちっととかいうことではなくて、現状、いろいろと消費者の皆さんの話を聞くと、本当かうそかわからぬものがどんどん売られているという批判にこたえるものでなければならぬと私は思うのです、これは消費者を守るために。ですから、その結果として、全体のわずか一％弱のこの農業をどう展開していくかというのはこれからでありまして、やはり生産性も上がり、いろいろなことで、先ほど来申し上げておるように土壌の条件とかいろいろなことがありますので、そういうことにはこれから力を入れて、そうしてこれがどんどんふえていく。結果的には到達するところは一緒であっても、スタート時点では私はちょっと違うような気がしております。
○藤田（ス）委員　余りこだわっていたら話が進みませんからあれですが、有機農業を進めるための政府の施策の前進、これはそれこそ特定ＪＡＳを取り入れようと取り入れまいと求められてきているものですから、私はそのことを改めて今申し上げているにすぎないわけであります。
　大臣がおっしゃったように不当表示という問題でありますが、今回の特定ＪＡＳの導入も、大臣がおっしゃったように、そのきっかけは公正取引委員会による有機農産物や無農薬野菜の不当表示の警告にあったわけであります。警告ですから極めて緩やかな行政行為であったわけですが、しかしこれは大きな効果を奏したというふうに私は思っています。
　公正取引委員会においでをいただいておりますが、公正取引委員会は景表法に基づくもっと厳しい処罰ができる権限を持っているわけであります。公正取引委員会として一罰百戒の摘発をすることもできるというふうに考えるわけですが、この点に関して御答弁をください。
○横田説明員　ただいま先生御案内のとおり、有機農産物ではないものについてあたかも有機農産物であるかのような表示がなされていれば、当委員会といたしましては、これを調査の上、厳正に対処いたします。しかし、実際にどのような措置をとるかは個別具体的な事象を踏まえまして判断いたしますので、事案の中身によっては排除命令相当ということもあるかと思いますけれども、そういうものについてはいたしますが、それぞれの個別具体的な事案に即して判断し、厳正に対処していきたいと考えております。
○藤田（ス）委員　時間が限られておりますが、このチェックの問題ですが、工業的に生産するものに対する規格であるＪＡＳを自然条件に左右されて不安定な農業生産物に適用することが妥当なのかどうか、品質を担保できるというふうに言えるのかどうかという問題は非常に大きな問題であります。
　例えば、有機農産物の生産にとって欠かすことのできない堆肥におがくずを使っている例は多いのですが、これは生産者の責任ではなしに、全く生産者自身も気づかないうちに、例えばおがくずにＣＣＡ処理剤のものがまじっていて、そして土壌にクロムとか砒素とかの有毒物質が混入することになって、とても有機農産物を生産する土壌にならなくなるというようなこともあります。さらに、日本のように狭い耕地では、有機農産物生産を営んでおりましたら、隣の農地から農薬が飛んできたとか空中散布の農薬が入ってきたとかということで、厳密に規定していけば、こういう事態になれはこれからも有機農産物認定から外されていくということになりはしませんか。要するに、外界と遮断されていない、絶えずいろんな化学物質が混入する中で、そういう中で生産されている農産物をＪＡＳで担保しようということ自身が非現実的なんじゃないか。
　もう一つの問題はチェックの問題ですが、これも私いろいろ調べました。要するに農薬の種類だけでも四百五十種類もありまして、その一つ一つの農薬が農産物に残留しているかどうかを厳密にチェックしていこうと思ったら、つまり四百五十種類検査せないかぬ。そのための試薬が一つ一万円ですから、一つのキャベツを検査するだけでも四百五十万円かかって、しかもその検査をする人は相当のベテランでも一日に大体三検体ぐらいで、キャベツ一つで百五十日かかるんだ。つまり、膨大な検査対象、それから膨大な農薬の種類というのに対してコストも人員も非常にかかるじゃないかということが問題になるわけです。
　こういうことに対してあなた方は、その生産行程のチェック、つくり方の問題であって、そういうことを一々に調べていけばそれは見つかることもあるだろうなんというような開き直り方もされるわけですが、それではＪＡＳということで突きつけられた消費者は納得できないわけです。そこのところをわかるように話してください、簡単で結構ですから。
○須田政府委員　まず製品の、加工食品のＪＡＳであるその制度にこういう生鮮品がやれるかという、チェックができるかという問題、これは一口で申しますとなかなか難しいことはもちろん承知でございますけれども、いわゆるアメリカなりヨーロッパなり、さっき言った強制保護的なものか任意的な保護であるかということの違いはありますけれども、具体的に先ほど言いましたような生産者のみずからのチェックと、それから第三者的なチェック、それをかみ合わせることによって何とかやってきているという有力な前例がある、日本とそれは違うかもしれませんけれども、そういう点がございます。
　先ほどおっしゃいました具体的な残留農薬等のチェックとか費用との関係、これは確かに現実に取り組む場合においてはやはり一つの問題といいますか、課題の一つになろうかと思いますけれども、これについては全部が全部残留をやるというふうにはいかないかもしれませんけれども、やはりこれは調べた方がいいんじゃないか、ポイントを絞ってでも調べた方がいいんじゃないかということであれば、我々も残留農薬の検査もあわせてやはり考えざるを得ないだろう、そこら辺は現実的に取り組んでいかなくちゃならないんじゃないかというふうに考えます。
○藤田（ス）委員　厚生省にわざわざおいでをいただいておりますので、もう一々に反論できないまま終わるのがとても残念ですけれども、最後に厚生省の方にお伺いいたします。
　食品添加物の全面表示が今実施されております。これに対して新日本婦人の会は昨年の五月、四十三都道府県で千二百八店のスーパーマーケットを対象に食品の安全度チェックに取り組んだわけですが、中身は極めてずさんなものでありました。厚生省として食品添加物の点検を全面的に進めるべきだというふうに考えておりますが、その点とういうふうに取り組まれるおつもりか、お答えいただきます。
○牧野説明員　食品添加物の表示につきましては、平成三年七月に新しい表示制度に移行したこともございまして、従来より関係業者に対しまして監視、指導を行ってきているところでございます。しかし、不適切な表示も一部に見られるとの指摘もございまして、ことしの七月に実施いたします夏期の食品一斉取り締まりにおきまして、食品添加物の適正表示について監視を強化するよう都道府県、市、区あてに指示したところでございます。今後とも食品添加物の表示の適正化に努めてまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、これで終わります。私は反論しませんでしたが、それこそ科学的な農薬の残留チェックというのはほとんど不可能、これから品川にありますあの消費センターを充実させていくという方向も打ち出されておりますけれども、それをやったとしても非常に難しい。それからこの生産行程のチェックというのは、なおさらこれもまた非常にあいまいな点があります。こういう点については、これまた繰り返しになりますが、本当に消費者と生産者、この両者の意見をよく聞いて進めていくべきだということだけ申し上げて、終わります。
○小平委員　今回のＪＡＳ法の改正につきましては、昨日も参考人意見聴取の中でいろいろと質疑、議論がございました。特色ある製造方法に着目をした特定ＪＡＳ規格の内容にいろいろと議論が出ておりますが、従来のＪＡＳ規格が製品の品質を向上させるという役割を果たしておることとすれば、この特定ＪＡＳ規格は安全志向さらには本物志向、こういう消費者の多様なニーズを満足させる製品を消費者が安心して選べる基準をつくろうということであろうと、私はそれなりに評価はいたしております。
　そこで、まずお尋ねしたいのでありますが、この特定ＪＡＳ規格は物のつくり方についての規格ですから、従来のＪＡＳにはない行程検査が必要となってきております。特に生鮮一次産品のようなものが対象となっており、そういう意味においては特徴があると思います。いわゆる食生活を初めとする生産や物流の面で変化を与えることになると思うのでありますが、生産者、消費者あるいは流通業者にとってこの特定ＪＡＳ規格の制定がどのような効果と影響を与えていくことになるのか、それについて基本的なお考えをまず大臣からお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　近年、特別な生産方法を表示した食品というものが大変増加をいたしております。これは外見から内容を判断するというのは非常に困難ということがございまして、私どもにいろいろな意見が実は寄せられておるわけであります。
　今回の特定ＪＡＳ規格制度の新設によって、消費者が生鮮一次産品も含めてこれら食品を購入する際のよりどころができる、こういうことになるわけでして、安心して選べるようになるほかに、流通業者にとってもみずから生産過程をチェックすることが必要でなくなるわけでありまして、効率化が図られていくだろう、こう思います。それから生産者にとっても、せっかく努力しておるのに、しない者も何か表示さえすれば同じように売られるということでは、正直者はばかを見るといいますか、やはりそういうことを防止していかなければならぬ、言ってみれば生産者にも、生産上の努力が正当に評価されるということで、ますます意欲を持って取り組む生産者が多くなることを実は期待しておるわけであります。
○小平委員　特に最近、消費者は、グルメといいますか、そういう傾向の中で安全志向という傾向にございます。したがって、せっかく努力したことが報いられるようにという御答弁を今大臣からいただきましたが、私も、それは確かにそのとおりだと思います。しかし、そこで大事なことは、例えば地鶏あるいは鶏の平飼い卵とか、そういうことが一例ですけれども、そうでない、例えばブロイラーでやっている養鶏家は、じゃ努力をしないのかといったら、それはそれなりに努力しております。したがって、今大事なことは、それ以外はいかぬという決めつけはいかぬと私は思います。
　これについてはまだ後でも質問いたしますけれども、そういう消費者のニーズに合った、生産に努力した形が個々に報いられるということはそれなりに効果があると思います。私も同感に感じるところはあります。そこで、この規格を制定することはそれとして、問題点は、規格の内容をだれがどのようにチェックするかということではないかと思うのです。本来、今までのＪＡＳですと、製品を持ってきて検査をしてみれば、その傷みぐあいとか目方とか、一目瞭然わかる面がございました。しかし、この特定ＪＡＳの場合は、仮に有機野菜を例にとってみますと、お店屋さんの店頭に並べられている野菜を幾ら見ても、規格で決められた有機の栽培方法がきちんと守られていたかどうかということを判別するのは不可能だと思うのです。そこで、市場や消費者にとってみれば、それをどうやって担保するというか、そういうことが極めて重要になってくると思うのですが、ここの部分で今のことがざる法的になってしまったのではいかぬと私は思うのです。
　そこで、政府は、新たに生産行程管理者というものを格付機関の下に設けて、ここで現場の生産方法のチェックを行おうとしております。しかし、この有機栽培というのは全国あちこちで、点として散らばっております。そういう中で、効率的なチェックというのはなかなか難しいではないかと私は思うのです。政府は、一体それをどう効率的にチェックをし、そして生産行程管理者としてそれをどう、例えばだれをとか、あるいはどのようにとか、この制度をこれから効率的につくり上げていくのか、そこのところのお考えをお聞きしておきたいと思います。
○須田政府委員　確かに、生産行程のチェックというのが最も重要な点になってくると思います。
　先ほど来も御説明しておりますが、一つには、そのためには、有機農産物なら有機農産物の規格が設定された場合におきまして、中立的な第三者である格付機関の存在が絶対必要だろうと思います。それで、その格付機関におきまして、あらかじめその生産者、圃場等を登録する。それから、生産期間中において基準に合った生産方法で生産されているかどうか、現地確認を行う。それから、生産管理記録の記帳の義務づけと定期的な確認を行うということも必要だろうと思います。さらに、生産量の把握なり出荷状況の確認を行うといったようなことによりましてチェックすることとなるわけでございますが、それを格付機関がきちっとやるのだということが前提になるわけでございます。
　ただ、先ほど来も申しておりますが、有機農産物等につきましては、生産者がグループを形成して自主的な生産管理体制を持って取り組んでいるケースが多いといったようなこと、あるいはその生産の期間も非常に長期化するといったことを踏まえますと、どうしても、そのあたりを踏まえました特定ＪＡＳ規格のそういう格付実態に即した円滑な制度というものをつくる必要があるということになってくるわけでございます。
　そういう意味で、具体的に申しますと、農協や、それ以外の生産者の組織する法人あるいは販売業者等でありまして、生産方法の管理について団体内部の取り決めがあって、かつ、それに基づいて的確な営農指導を行っているということが前提になるわけですが、そういうものを持っていますれば自主的なチェック体制ができる、もって生産管理を行うことができると想定されるわけでございまして、そういう機能というものも生かしながら、しかし、先ほど申しましたような格付機関によるチェックというのを最終的な歯どめということにして制度を仕組む。
　この考え方というのは、アメリカ、ＥＣの有機農産物の認証制度、それからフランスのラベル・ルージュ制度と大体同じような考え方で、実際、生鮮品的なものばかりでございますから、畜産物等も含めましてそのようなやり方をしている。その陰には、そういうものを支えているものとしては、生産者組織でみずからが何らか信用を失墜するようなことになって承認の取り消しというようなことになりますれば経済的なあるいは社会的なきつい制裁を受けざるを得ない、そういうところのないようにみずからも努力しなくちゃならぬ、そういう面を機能的に生かしながらやっていくということだろうと思います。そのように考えております。
○小平委員　せっかくつくりますこの生産行程管理者ですから、これが有効に機能して、そして大事なことは、このことが消費者からきちんと評価を受けていくことだと私は思います。今の御答弁の中でもアメリカやフランスのラベル・ルージュ制というお話がございましたけれども、我が国の場合はまだそこまで到達しておりませんので、問題は、この制度がきちんと作動するというか、農協であってもいいと思うのですが、ただ、そこのところに言うならば中立性ですとか本当に信憑性とか、そういうことがきちんと定着してこないといかぬと思うので、それは、政府がせっかくこういうことで進めていくのだったら、そこをきちんと指導していくことがこれから進んでいく方向に向かって大事なことだと思いますので、ひとつそこのところを特に留意していただきたいと私は思います。
　次に、特定ＪＡＳ規格の制定に当たって、今私は、信頼性とか信憑性ということについてお尋ねしたのですけれども、今も申し上げましたように、これが決まっていけば、今後は本当に多方面に影響は出てくると思うのです。そのときに、この規格を決めるのには広く関係者の意見が十二分に反映されるように進めていくのはもちろん、時間もかけて行うべきであると思います。
　そこで、このＪＡＳ法にはＪＡＳ調査会という規定があって、学識経験者による検討の上、規格が定められることになっておるのですが、昨日の参考人の意見聴取の中で、和田参考人ですかの意見の中にも、ＪＡＳ調査会のメンバーも務めたが、消費者の意見が十分反映されていたとは言えない面もある、こんなような趣旨の発言もあったやに聞きましたが、やはりそういう意見を取り入れていくことはなかなか難しい面もあると思います。そこで、今後個々のものについて特定ＪＡＳ規格を制定していくに当たって、各方面の意見を聞いてこれをどう反映させていくのか、そこのところのお考えをお聞きしておきたいと思います。
○須田政府委員　もしこのＪＡＳ法改正案が成立、認めていただけますならば、直ちに消費者なりあるいは関係業界に対しての制度自体についての説明なり、さらに大事なことは、意見をいろいろ聞いていくということがどうしても避けられないプロセスであろうというふうに考えます。そして、どのような特定ＪＡＳ規格を制定するのかということについて、生産者あるいは消費者あるいは流通業者、流通業界もあるかと思いますけれども、幅広く意見聴取をしたり、それから一種の調査といいますか、アンケート調査的なものも含めた調査もしていかなければならぬじゃないかなというふうに考えています。そういう結果を十分踏まえて具体的な規格制定の検討に着手していくのだろう。ですから、検討に着手する、ある具体的な規格をつくる、その場合に、その検討に着手する前のいろいろな意見を聞くということが非常に大事だろうというふうに考えております。
○小平委員　有効に機能的にこの制度が取り入れられていくようにしていかなければならぬと思います。
　この特定ＪＡＳの改正については今までの見地から一歩前進である、私もそう考えております。そこで次に、先般設定されたガイドラインでは有機栽培、それから無農薬、減農薬、大きく分けてそういう一つの指標が出されました。そこで、私は有機農産物についてお尋ねをしておきたいと思います。
　私はこれについてまず一番先に思いますことは、消費者はこれを見てどれが安全かということをまずとらえると思うのですね。このことは、私は、今ウルグアイ・ラウンドというこの交渉過程の中において、特に海外からの食料品、これはポストハーベストも含めて非常に実態はわからない、だからこれは危険ですよという、このことは今までの経緯の中でもってある程度消費者には行き渡ってきたと思います。だから、なおのこと我が国の国内で生産する農産物は安全なのだということを広めていくことは私は大いに効果があると思うのですね。
　したがって、こういうことはよろしいのですけれども、しかしそこで思いますことは、有機栽培万能じゃいかぬと思うのです。これは昨日も私も申し上げましたけれども、例えば有機栽培というのは、これは農薬、化学肥料を使わないで、いわゆる堆肥でやる、緑肥でやる、こういうふうにまず短絡的にとられると思います。しかし、私は、堆肥だってその成分においてあるいはそのもとの姿を考えたときに、絶対的にそれが安全であるとは言えないと思うのですね。
　そこで、新政策を先般発表されて、そして新農政、過般の委員会でもございました。それにおいては生産性を高めて、そして品質のよい農産物をこの政策に沿ってつくっていこう、こういうことになったわけでしょう。ということは、農民の皆さんもそれにおいては適切なる農薬や化学肥料、これも政府の指導に沿って、これは危険だから使わないものは使わない、これは使ってもいい、そういう基準の中でそういうものを適切に利用して、そして収穫に努力をされていますね。そのときに、ただ農薬や化学肥料を使うからといって、それだけで有機農産物より劣る、そういう見方をしてはいかぬと私は思うのです。
　そこで、もとに戻って、この有機農産物、これは本当に安全なのか、また、有機イコール安全という考え方は少し決めつけ過ぎじゃないか、そんなふうに思うのです。特に堆肥の施用ということも観点に置いて、政府はこの有機栽培について基本的にどうとらえておるのか、お尋ねをいたします。
○高橋（政）政府委員　このたび有機農産物についてガイドラインを定めたわけでございますけれども、このガイドラインの考え方でございますが、これはＥＣあるいはアメリカなどにおきまして有機農産物について公的な表示基準を設定しておるわけでございます。ここに共通する基準といたしましては、先ほど先生からお話がございましたように、堆肥などによる土づくりを重視していること、それから化学合成された農薬や肥料を使わないということが要件とされておりますので、我々としてはそれを参考にして今回ガイドラインを決めさせていただいたわけでございます。
　確かに堆肥であれば、じゃ全部いいのかということになるわけでございますので、堆肥によります土づくりにつきましては、ガイドラインの中には特別に定めておりませんが、地力増進法に基づきまして現在地力増進基本指針、これは国が定めまして、県段階でもまた計画を定めておりますが、その指針等に基づきまして適切な施用方法などを示しておるところでございまして、我々としてはそれに従った施用をされるように指導をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
○小平委員　地力増進法、私は堆肥というものは安全と言う前に、まず農業の基礎は土づくりである。そういう意味からいうと、確かに有機質の堆肥というのは一番であります。無機質から比べても格段の差がありますよ。そこから始まって、そしてそこに安全性の高い良質な農産物をつくっていく、これが基本であることは、これはもう同じ考え方であると思います。
　そこで、堆肥については、私の知る範囲では、欧米諸国では歴史の違いもあって、我が国以上に堆肥についての概念が一歩進んでおりまして、有機農産物という意味においても未熟な堆肥を使用することはどうかな、この検討もなされているかに聞いております。言うならば、未熟な堆肥を使うことによって、例えば燐の問題とか硝酸塩の地下水汚染の問題とかありますね。それから、堆肥といってもいろいろありまして、例えば都市廃棄物、言うならば家庭生ごみ、これも堆肥になっていきますね。でも、その原料というか、何かというと、これはまたすぐにわかりません。そういうことの基準も、こういうガイドラインを設定されていくのでしたら、そこにもきちんとした、何といいますか位置づけというか指導がなされていかないと、本当の意味の有機栽培になっていかないと私は思うのです。
　現に、有機栽培といいましても、完全有機かそうでないかという区別があるでしょう。今の有機栽培では、完全有機ではないでしょう。例えば、農水省の決めている中においても、有機栽培と表示できる中においては、幾つかの農薬、化学肥料を使っているでしょう。使っていても有機栽培と言っていいという範疇はありますよね。ですから、私は、完全有機栽培という名前でなければ、有機というのは、実際には無機質の肥料も使っている面もあるし、農薬も使っている面もあるんだ、しかし、それは安全だから使っているんだ、そういうことが実態ですよね。ところが、消費者はそのことは理解はし得ないと思うのです。もう有機となったらまるっきり農薬や化学肥料を使っていない、こんなふうにとらえられていると思うのですね。
　私の言いたいことは、そういう中で、決して有機栽培を否定するものではないのですけれども、この実態というものをきちんと示していかなければ、消費者が誤った考えを持っていかれてしまうとまずいですし、また反面、生産する側の農家の皆さんも、物によっては、野菜とか果物とか小規模な範囲の中では有機質主体の生産もできますけれども、でも、例えば米だとか麦だとか、大豆だとか、こういう土地利用型の農産物については有機だけではなかなか難しいと思うのです。したがって、そこに化学肥料も投入しながら、そして堆肥も加味しながらやっているわけですね。そんなことも考えると、生産者側からのことも考慮していくことも必要である、こう思うのです。
　重ねてお伺いするようですけれども、いわゆる有機というものの定義、それから堆肥というものについて、もう少し具体的に見解をお伺いしておきたいと思います。
○高橋（政）政府委員　先ほどちょっと舌足らずであったかと思いますが、おっしゃるように、今の堆厩肥についてどういうような指導をしているかということでございますが、我々といたしましては、地力増進法に基づきまして、先ほど申しましたように地力増進基本指針というものを定めております。そこで水田それから普通畑、それぞれにつきまして、やはり堆厩肥は、完熟した堆厩肥をどの程度施用するのがいいかという量をそれぞれ都道府県別に定めまして、その使用について指導をしているということでございます。それで、都道府県におきましては、その指針を受けましてまた同じように主要な作物ごとに施用基準を設定いたしまして、普及所などの土壌診断施設を活用いたしまして土壌条件に応じた施用をしているということでございます。
　特に堆肥につきましては、完熟でないものにつきましては、作物に生育障害をもたらすとか悪臭をもたらすとか地下水に影響をもたらすとかいうようなこともあるわけでございますので、今申し上げました技術指導の中で、完熟した堆厩肥を適正に使用するようにということでの指導をしているということがまず一つです。
　それから、特に最近の例では、汚泥肥料といったようないろいろないわゆる堆肥があるわけでございますが、これにつきましても、効果があります反面、重金属とかいうようなものが含有するというおそれもあるわけでございます。これらにつきましては、肥料取締法に基づきまして一定の規制値を設けて、品質が保証される、そういったものの利用をするようにということで指導をしておるところでございます。
○小平委員　私は、この一つの基準をつくるということ、これは今申し上げましたように、一歩前進であり、評価はいたします。しかし、重ねて申し上げますけれども、健康や環境に影響のない範囲で農薬や化学肥料を適切に活用して生産性を高めていく農業のやり方についても正当に評価をしなければならない。何でもかんでも有機でなければならない、そういうことではいかぬと思うのです。また、何にも増して有機が一番である、そういう意識を形成するというか、そのための基準や規格ではない。言うならば、我が国農業の形態の一つとして、調和のとれた姿をつくるための一つの物差しをつくるのだ、そう考えていかなければならぬと思うのです。その意味においては、そのことも含めて、農業、いろいろと多岐にわたっております、そこを十二分に配慮しながらこのことを進めていっていただきたいと思います。何かございましたらひとつ。
○高橋（政）政府委員　ただいま先生がおっしゃった点、我々も非常に重要なところだと思っております。それで、新政策におきましては、そういった環境への配慮ということで、持続性のある農業生産を今後は考えなければいけない、環境保全に十分配慮をしていこうということで、環境保全型農業というものも打ち出しておりまして、これは日本の農業をひとつそういうものにしていこうではないかということでございまして、これがまず我々の目指す方向でございます。そこではできるだけ農薬とか肥料というものはむだのないような使い方をしていこうということを言っておるわけでございますが、この場合、我々として、生産性を全く無視していいというふうには考えておらないわけでございまして、当然、生産性の向上と調和をされた形で、今申し上げたような環境保全型農業はどういうふうにしていったらいいかということを追求していきたいという考え方でございます。
○有川委員　長時間それぞれ、長時間というよりも、それぞれの立場で論議をされまして、重複の面もあろうかと思いますが、かなり政府側の考え方もわかってまいりましたけれども、私も、以下、とりわけ有機農業の問題について絞りながら質問をしたいと思います。
　今回のこのＪＡＳ法の中で有機農業が取り上げられてきたこと、これ自体は一つの脚光を浴びてきた問題として評価をするわけでありますが、ただＪＡＳ法の規格の中でこれが取り上げられた、そういう短絡的な問題ではないのではないだろうか、このように思います。生産者の側の健康、消費者を含めて健康、安全、こういうことで有機農業が強く叫ばれ、地域からそういう運動が盛り上がってきておるわけであります。
　今回のＪＡＳ法案も新政策関連で提起をされておるわけでありますが、さきに可決いたしました農業三法審議の際にも私も、幾多の人も申されましたが、その中で、十分な新政策に対する論議が行われないままに、さらにまた農業基本法についても十分な論議がされないままに、具体的な問題だけが出されてきて困るんじゃないか、そのために論議がかなり重複したりふくそうして、尽くし得ないという状況があったと思います。新政策の中に位置づけられた重要法案だというふうに思いますが、そういう意味では同じような形で提起されることを非常に遺憾に思うところでございます。拙速に法律を立案するのではなくて、農業の総括あるいは新農政についての十分な討論を行った上で、その論議を生かした形で法案をつくる、そういうことをどうしても踏まえていただきたいものだと思います。既に済んでおるわけでありますけれども、今日行き詰まった農業の再生を図る、そういう意味で諸法案が出たし、新しい農政も出たわけでありますが、ある意味では日本農政の大きな転換を迎える、そういう内容を含んでおるだけに、このことをしっかり早い時期に十分総括をやってもらうように私たちは申し上げ、大臣の見解をお伺いしておきたい。
　ただ、その前に、大臣が今までの答弁の中で言われた言葉で、大変申しわけありませんが、結果として有機農業をやるのだから、それをやっていこうという人に対して支援をするのだ、そして、有機農業をどう展開するかはこれからなのだ、こういうふうな御趣旨の答弁がございました。私は、どうも評論家的で、日本の農業の中軸にあって責任ある立場の人が言うべき言葉ではないのではないだろうか、そんなとらえ方でいいのだろうか、何かお偉方がそう言うからおれたちが支援していくんだという、そんなとらえ方が全体ににじみ出ているように感ずるわけです。
　もう一つは、環境に優しい農業というのを打ち出した、それとたまたま有機農業は一致する、そういうような立場で取り組んだという意味もおっしゃいました。これも非常に安易な法案づくりのような感じがしてなりません。猫の目農政というのが言われて久しかったわけですが、そうではないと執行部は思われるかもわかりませんけれども、何かそんな感覚があるような気がしてならないのです。大臣のきちっとした御意見をまずお伺いしたいと思う。
○田名部国務大臣　私も、このことに随分長いことかかわってきた一人です。この間も消費者の団体の方々と懇談会をいたしました。先ほども小平委員からも農薬を使用した問題が出ましたが、率直に申し上げて、実態として〇・八％くらいの方々がこれに取り組んでおる。これも長いことやっておるのです、いろいろ研究しながら。そのときに私は申し上げたのですが、今日本でつくられているものは大体全部安全です。そんな健康に害のあるものをつくっている農業はありません。
　ただ、より安全なものということになると有機農業ということになってくる。有機農業というと、どこでも何でもやれるかというと、条件がありまして、土壌に合ったものでなければいかぬ。そういう研究というものはまだまだなかなかなされていない面もあるわけですね。地域にもよりますし、どういう土壌にどういう農産物が適するかというのは、これだけ、北海道から沖縄までということになると、全部が研究できている状態ではない。
　そういうことを考えますと、これは力を入れてやっていかなければならぬ。より少なく農薬等を利用するということはいいことでありますから、環境に優しいというのもそういうことで言っているわけです。だからといって、余りこれを強調すると、あとは全部危ないのかということでとらえられると少し問題があるので、我々はそういうことを考えながら、ただ現状を見たときに、いろいろな消費者のニーズはどんどん高まって、健康だとか安全志向、本物志向、そういうことできておりますので、これに私どもがどう対応していくか。
　これは本当かどうかわかりませんけれども、私たちも確認できないのですけれども、産直でお互いにわかり合ってやっている分にはいいのです。別にそれまでは否定するものではない。それは結構よかったらおやりいただいていいのですが、市場に出回って普通の商店に並んできますと、これは確認しているわけではないものですから、消費者の方からもいろいろと苦情が来る。これが価格が高くなければいいのですが、有機農業というだけで価格は高くなるわけです。そういうところで、これは何とかしなければいかぬということで私どもやっております。
　しかし、現に今までもこつこつと努力されておる方々がおりますので、いろいろな情報の提供でありますとか融資制度、そういうものを整備しながら支援をしていこう、こういうことをやっておるわけであります。生産物を適正に評価し消費者に提供するための情報、こういうものは早期に必要になってきておるということでございまして、おっしゃるように、おまえの言うことは何か少し猫の目農政じゃないのかと指摘いただけば、これは率直におわびしなければならぬことかもしれませんが、実態としてそうであって、ですから、これは変な例ですが、交通取締法ができたから自動車が売れて運転免許証取得が多くなるというものではなくて、これはこれとしてきちっとやってもらう、しかし一方では、そのことによってこれをつくる人たちがだんだんふえていくということを我々は助長していかなければならぬし、方向としては、消費者がより安全なものを志向しておるということでありますから、その方向に向かって私どもも努力をしていきたい、こう申し上げておるわけであります。
○有川委員　そういう細々したことじゃなくて、日本農業の方向なり、そういう中で有機農業をどう位置づけるかとか、農業三法なりそういうものも論議があったけれども、基本法を見直しながらどうするかというこの据え方が極めて弱い、あいまいだ、不十分だ、私はこう言っているわけなんです。そこをまた機会を得て論議しなければならぬと思いますが、そういう意味では、たった一日ぐらいで、参考人があって二日ですが、こんな大事な法案を会期もぎりぎりになってはたばたと済ませる、そんな代物でないと私は思うのですよ。
　きのう参考人が来られました。賛否両論ございます。賛成をされる方も反対をされる方も、一歩前進だというような意味のかかわり合いはあったと思うのです。そういう意味で、みんなが非常に目を向けて真剣に論議する大事な法案だから、十分な論議をできる保証を国会の場でしてほしいな、そういうふうに私は考えるわけです。
　そこで、第一点ですが、昨年の十月に制定され、ことし四月から施行されました有機農産物のガイドラインですが、これについてはその表示があいまいではないのか、現場の意見を反映したものと言えるのかなとの意見も見られたところであります。そもそも有機農業について行政はこれまでの間どのように対応されてきたのか。消費者とも話をされたという話もありますが、その辺はどうだったのか。有機栽培の野菜という規格から入るのではなくて、やはり有機農業を明確に位置づけながら、今後の展開の方向、そして振興するための条件整備、そういうところから入るのが先決だったのではないだろうか、こういうふうに思います。
　澤登さんの証言がありましたが、これは自然のありのままで、昔はそういう農業をしておったのだ、それがだんだん崩れて今日こうなったという御意見がありました。さらに、先ほど来ずっと大臣も言われて、当局も局長も言われておりますが、有機農業は収量が落ちる、労力が要る、こうした固定観念で常に何回も言われました。澤登参考人はそう言われましたか。そうではなかったでしょう。現実には、そうした固定観念だけでなしに、労力も要らない、経費も安くつく、そういう有機農業栽培方法もあるわけです。それを、常にそれに眼目を置かれるという考え方に非常に問題があるというふうに思うし、行政がこれまでどうタッチをされてきたのか、全国のどこどこにどんなグループがあってどんな方法で有機栽培をされてきたのか、きちっと把握されながらやられているのかということが疑わしくなるわけです。
　大臣の方は、今一％程度だけれども、収量が減っておる、収量がふえて価格の面でもよいということになれば広げられる、伸びるだろう、こういうことも先ほどおっしゃいました。それは全くさっき言った評論家的で、基礎的にこうやるんだ、そういうふうにつくるという今までの行政の指導の中であるいは調査の中で踏まえた言葉としてはいただけない内容だと思います。今までどのように関係をされたのか、その辺を含めてちょっと答えてください。
○高橋（政）政府委員　我々、有機農業の現状なりをどんなふうに把握しているかということだろうと思います。
　平成三年度に全国的にアンケート調査、これは農業団体を通じてやったわけでございますが、まず取り組みの事例といたしましては、全国で千四百九十五の事例がございまして、農家数では約二万五千戸でございます。これは有機農業あるいはこれに類する農法ということで調べたものでございますが、そのうち有機農産物ということでやっておるのが約三割、その千四百九十五の事例のうち約三割がそういう状況でございます。
　それから、作目別ではどういうような部分に多いかと申しますと、これは有機農業あるいはこれに類するものも含めてでございますが、米が五一％、野菜が三五％、これが圧倒的でございまして、あと果樹が九％程度でございます。
　それから、経営が成り立つ理由といたしましては、需要と販路それから価格の安定というのを挙げている人が多くございます。それから逆に、経営が苦しいという理由といたしましては、やはり労働が非常に重荷になっているとか病害虫の多発であるとか収量が不安定であるというようなことを挙げておる方が多いわけでございます。
　そのほか、確かに単収につきましては、一般の単収よりも低い方もあるわけですから、全部が全部高いということではございませんで、高い人もございまして、平均的に言えば一、二割減収というようなことでございますし、労働時間も、ばっと見ますと概して一、二割、あるいは多いもので三、四割というのがございます。それから、販売価格では、やはり同程度か一、二割高いというような状況でありまして、今後の取り組みの意向としては、継続または拡大したいという方が九割を占めておったというような現状でございます。