Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（雨宮忠君）　先生御指摘のように、この隣接権制度と申しますのは、それぞれ実演家それからレコード製作者、放送事業者の権利それぞれを保護するということもあるわけでございますけれども、もう一つ、それらの権利者間の権利調整というものも含んでおるわけでございまして、放送事業者がレコードを放送に使用するということにつきましては、二次使用料という形で放送事業者側から実演家それからレコード製作者に対して支払うという、そういう仕組みになっているわけでございまして、この条約にもそれが書いてあるわけでございます。
　邦盤につきましては、先ほど来御説明申し上げましたように、昭和四十五年以来、放送事業者と実演家等の団体との間でその二次使用料の支払いについての秩序が形成されてきていたわけでございます。ただ、今回、実演家等保護条約の締結ということになりますと、締約国のレコードにつきましてそれを我が国の放送事業者が使用するということになりますと、それにかかわります二次使用料の支払い義務というものを我が国の放送事業者が新たに負うことになるわけでございまして、そういうような経済的な問題ということも放送事業者の側には当然念頭にあったわけでございます。
　放送事業者といたしましては、基本的にはそういうことが念頭にあるわけでございますが、言い方といたしましては、邦盤についての二次使用料の扱いについてもまだ必ずしも熟していないのではないかとか、あるいはレコードの保護ということにつきましてはレコード保護条約というのが既にありまして、これは我が国も締結しているわけでございますが、そういうことによってある程度保護されておって新たに実演家等保護条約に入らなくてもいいのではないか等の理由を掲げまして、条約の加入そのものについて反対してきたわけではございませんけれども、時期尚早ではないか、こういう言い方で反対または消極の意見を出してきたわけでございます。
　今回、条約の承認案件を御審議いただき、またそれに伴います関係国内法の改正を国会に提出するということに際しましての放送事業者側の最近の意向と申しますのは、放送事業者は御案内のようにＮＨＫと民放とございますが、ＮＨＫにつきましては反対はございません。また、民放につきましても、基本的には先ほど申しましたような理由でもうしばらく待った方がいいのではないかということではございますけれども、我が国の国際的な地位あるいは国際条約への加入、国際知的所有権の保護というような観点から国会における審議状況も見守りたい、こういう態度でございまして、また条約締結ということをお決めいただきましたならば二次使用料の支払いということに関しましても誠意を持って対応する、こういうのが最近の対応かと考えているところでございます。
○矢田部理君　時間がありませんので、できるだけ端的にお願いしたいと思います。
　アメリカが入っていない理由は何ですか。
○説明員（雨宮忠君）　簡潔に申しますと、我が国と異なりまして、実演家につきましての、あるいは放送事業者の放送につきましての保護を著作権制度のもとでアメリカにおいてはとっておらないということでございまして、したがいましてアメリカはこの条約に加入する制度的な基盤を持って
　いないということが理由でございます。
○矢田部理君　時間がないから私もかいつまんで言いますが、二次使用料の支払い方式が幾通りかありますね、二つでしょうか。こういう方式はずっと並立させていくんですか。
○説明員（雨宮忠君）　現在の邦盤につきましての二次使用料の決め方でございますが、これは放送事業者とそれから我が国の実演家団体、具体的には日本芸能実演家団体協議会でございますけれども、その団体及びレコード製作者の団体、具体的には日本レコード協会との間で二次使用料をことしはどう決めるかということを毎年取り決めておるわけでございます。
　条約締結後におきましては、外国のレコード製作者あるいは外国の実演家等との間の契約に基づきまして、芸団協あるいは日本レコード協会を通じまして、やはり同じ交渉事でございますけれども、どのような支払いをなすかということについての取り決めをする予定でございます。
○矢田部理君　芸団協の場合には、チェコとの関係では相互送金みたいな方式でしょうか。それからロンドン方式、フレア協定等――フレア協定では自国内で使う、送金せずにそれぞれの国で使うというやり方があるようですが、こういう分配方式をとった場合に、関係者の間のトラブルとか一部団体の利権化の動きなども懸念されるわけですが、その辺は適正に処置できるんですか。
○説明員（雨宮忠君）　芸団協とそれから関係国のちょうど日本の芸団協に相当する実演家団体との協議と申しますか約束事によりまして、それぞれ受けた二次使用料についてはそれぞれの団体にとめ置きをするという約束事になっておりますので、この点については関係当事者間でそういう了解ができておるということでございますので問題はなかろうかと考えております。
○矢田部理君　それから、あと幾つかあるんですが、貸与権という概念がありますね。外国人の著作者に認めている貸与権等を外国人の隣接権者に認めていないということが問題なのではないか。今後の問題としてはこの外国人に貸与権等を認めていくことが隣接権の国際的保護の観点からも必要ではないかという議論があるんですが、これについては、今後の問題ではありますが、どういうふうに考えておりますか。
○説明員（雨宮忠君）　貸与権の問題につきましては、昨年の著作権審議会の答申におきまして、これは実演家等保護条約上の義務ではないけれども、一般的に著作隣接権の国際的な保護を充実するという観点から、隣接権条約締約国の実演家団体あるいはレコード製作者だけでなくレコード保護条約のレコード製作者に対しても認められるのが適当であるという答申になっておるわけでございまして、私どもといたしましては、国内的な条件の整備が見られ次第、そのことについてのしかるべき措置を講じたい、かように考えております。
○矢田部理君　時間が来ましたので、あと一点だけで終わりますが、最近ではコンピューターグラフィックスなど新しい創作物が出てきている。この条約がつくられたのは六一年で大分古いものです。新しい内容を盛り込んで保護すべき権利などが出てきた場合に、それを適切にカバーする努力が必要ではなかろうかと思うのですが、この辺については何か考え方ございますか。
○説明員（雨宮忠君）　先生御指摘のコンピューターグラフィックスでありますとか、あるいはＣＡＤと呼ばれるものでありますとか寸あるいは自動翻訳でありますとか、コンピューターを用いた創作物が近年出てきておるわけでございます。これをどう考えるかということでございます。実は、著作権審議会の第九小委員会というところでその問題を議論しておるわけでございます。
　なかなか難しい問題でございまして、例えば一体だれをもって著作者とするのかというようなことからしてもなかなか複雑な問題もございます。いずれにしましても、現在第九小委員会で議論しておりますので、その検討結果をまって適切に対処してまいりたいと思っております。
○中村哲君　私は六年間の比例代表制の任期、前半は文教関係でありましたが、後半は外務委員会に属しましたので、日本の置かれている国際的な問題、そしてしかもそれは経済、政治、文化すべてに及ぶ、まさに委員会としては一番重要な委員会ではないか、それに列することができましたことは私としてはまことに感銘深いものがあります。予算委員会も大きいけれども、予算委員会はどうも、言うと語弊があるけれども、欠陥をつくというようなことをやり過ぎているような感じでありまして、戦前の国会は本会議において全員が討論した、そして読会制度だったんですが、それを委員会制度に専門化したその結果、委員会によっては小さなことをやったり、あるいは非常に政争に傾いたりする。しかし、外務委員会に属することは楽しみであったものですから、非常にありがたかったわけです。その任期も最後になりましたものですから、ここで御質問というよりも私の意見も述べさせていただきたい、こういうふうに思います。
　この大臣の所信表明は当然に現在当面しております中国の問題に触れておられるので、問題をそれらを中心としてお聞きしたいと思います。
　米ソを中心とした東西関係の変化、それから中ソの関係も正常化された、まさにそうでありますが、現在当面しておりますのは、御承知のように中国の異常な状態であります。これに対して外務大臣が総括的に述べておられますことは、一応網羅的で穏当だとは思いますけれども、それについてもう少し細かなことも聞きたいと思います。
　まず、中国における「四日未明以来の軍の実力行使」、ここで「多くの人命が失われる」と、こういうふうになっておりますが、この「多く」の大部分がこれは民衆でありまして、軍隊の方もあるいは政府の方も人命が失われたということはテレビ等で知っておりますけれども、しかし国際的にも問題になっているのは、やっぱり武器を持たない平和な形でのかなり正常な形で実施したあのデモ、その民衆の人命が失われた、このことが今度の事件の国際的な関心を集めた点だと思うんですが、この点外務大臣はどういうお考えですか。
○国務大臣（三塚博君）　中村先生の御指摘、分析はそのとおりであると、私どもも同じ認識を持ちます。さようなことでありますだけに、政治体制、また価値観の共有という意味で差異はありますけれども、人間の生存、基本的な生命という、そういう観点からと、また社会主義体制といえども民主化要求というのは歴史の潮流の中の一つの傾向でありますし、かく進歩してこそ初めて社会主義も立派な体制になるわけでございまして、さような意味合いから、正常な形の表現、デモというものは世界の中におきまして今日は体制のいかんを問わずほぼ認められる傾向にあるというさなかにおける今日の悲劇は、人道上の観点からまさに許容のできない痛恨事であるということだけは明確に言えるわけであります。
　かような観点の中で、中国の政治の基本的な問題というとらえ方を中国の指導者の方々がなされておることはなされておることとしつつも、人道、人権というんでしょうか、かかる問題についてはやはり大国中国でありますだけに自制されまして、今後なだらかな形の中で進められてまいりますように心から祈念をせざるを得ないし、また期待をする、こういうことであろうと思います。
○中村哲君　その民衆が権力の行使によって人権のもとになる人命までも失っているということ、これが今度の事件の大きな特徴でありまして、なぜそうなったかといいますと、中国の仕組みからいいますと、戒厳という制度を認めておりまして、これは日本も戦前は軍隊を正式に認めていましたから、戒厳を置いて、戒厳の法を出した場合に戒厳令と言うわけですけれども、戒厳を正当化している憲法があるわけだけれども、これは憲法があるからというよりはその戒厳でなぜああいう――近代国家においては示威運動、例えばデモ等は当然の権利となっておって、ソビエトでもそういう権利は認めてあるわけですけれども、それに武力を用いたかという、ここに問題がある。
　これは、その政治的な判断については、中国の幹部でも、まさに戒厳を実施するかしないかということで意見が分かれているということを最近は報道を受けております。だけど問題は、戒厳という制度を結局中国が実施することを政府として認めたという、ここに問題があって、これはどういうことかといいますと、中国の社会主義というのは軍事行動を含めた軍事的な、多くの場合独裁という言葉を使う場合もあるんですけれども、軍事独裁を内部に秘めている。ここに中国の社会主義の一つの、私は欠点だと思うけれども、問題がある。殊に、李鵬首相が趙紫陽を糾弾した理由の第一に、鄧小平が軍事主席であって実際上の実権を持っているということを言った、それが国家の機密を漏らしたということとして指摘しておりますが、これはだからまさに軍事、つまり権力の中心が軍事的なものだということ、そのことを裏書きするようなことでありまして、これは社会主義が軍事的な性質を持っているということの裏書きであると私は思うんです。これが日本の社会主義とは全然違うということ。
　日本の場合は、終戦までは軍事行動を、やはり侵略をしたんですけれども、憲法によって軍隊を否定し、そして民主主義の立場から日本の大綱を決めておりますから、中国のような社会主義にはならないわけです。実際上の自衛ということで、軍隊に近い、軍隊類似の機構、組織を強化しておりますけれども、これはやっぱり最初は警察予備隊というような、警察概念の発展としてやってきている。この点が中国の社会主義と日本の社会主義との基本的な違いであるということ。これがはっきりしないと……中国に好意を持つことはいいんだけれども、そういう体制が、社会主義の性質が違いますからね。そういうふうに私は思うんですが、外務大臣、どう思われるか。特に積極的に発言されなくてもいいですけれどもね、これは私の考えですから。
○国務大臣（三塚博君）　大変政治学の権威である中村先生の明確な、専門的な見地からの分析でありまして、私ども今後国際政治の場で責任を果たしていかなきゃならぬわけでありますので、十二分に今御教示いただきましたその学問的根拠を基本に据えながら行動してまいるつもりであります。
○中村哲君　軍隊と警察の違いは、警察というのは人命を積極的に無特定に損傷させる、殺害するということはないんです。ところが軍隊というものは、相手が個人として敵性を持つかどうかに関係なく不特定な者を殺りくすることを認めた、これが軍隊。
　だから、そういう日本の自衛ということ、専守防衛ということもこういう軍隊類似のものが憲法上出てこないということを明瞭にすることであって、自衛隊の限界はそこにあるということだと、そう思いますけれども、それはどうですか。これには御異議はないと思いますけれども。
○国務大臣（三塚博君）　同感するところ大変多うございます。
○委員長（堀江正夫君）　中村君、時間が超過しましたので、簡潔にお願いをいたします。
○中村哲君　済みません。
　当時、政府との交渉も多少しましたけれども、これは中国だけでなく台湾にもそういうことが起こった。そういうところがあるんです。今はありません。今の台湾政府はもう違いますけれども。アジアの国にはそういうことがあって、しかもそれをやった容疑者を告発させたり、それから家族に連帯責任を課す、こういうことについて特に外務省としてはやっぱり配慮されることが望ましいと思います。今の事件は陳玉璽の事件として本にもなっていることで、当時私とか加藤周一とか、それからテレビによく出ている中村敦夫等で陳玉璽の人権の保障を台湾政府に要求したことがあります。
　以上、まあこういうことばかり言って切りがありませんけれども、どうか中国との国交をさらに好転させることと、人命の問題で日本にかかわりあるところでは配慮されることを希望します。
　以上です。
○委員長（堀江正夫君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（堀江正夫君）　ただいまから外務委員会を再会いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大鷹淑子君及び堀内俊夫君が委員を辞任され、その補欠として大島友治君及び増岡康治君が選任されました。
○委員長（堀江正夫君）　休憩前に引き続き、実演家、レコード製作者及び放送機関の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、千九百六十七年七月十四日にストックホルムで及び千九百七十七年五月十三日にジュネーヴで改正され並びに千九百七十九年十月二日に修正された標章の登録のための商品及びサービスの国際分類に関する千九百五十七年六月十五日のニース協定の締結について承認を求めるの件、以上二件を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○黒柳明君　条約につきましては私どもさして問題がありませんもので、まず当面の中国問題についてお伺いします。
　大臣、一応表面上平静を取り戻した、向こうの主導権争いあるいは軍部の動向等につきましてはマスコミで私たち情報を知るよりほかありません。
_　ただ、問題は、外交官が各地で亡命の意思を表示している。これは、外交官というのは申すまでもなく官僚の中のエリート中のエリートであり、国家をしょって海外に赴任しているわけでありますから、それこそ忠誠を図らなきゃならない人です。一人でも非常に国内外的に問題になるのに、今回は各地において、しかも日本においてもと、こういうことでありますが、この中国問題の原点あるいは経過というものについては、私たちはいろんなことについて知る由もありません。マスコミの報道を信ずるよりほかないわけでありますが、この中国問題というもの――今外交官の各地における亡命の意思表示、異例中の異例といろんな異例があると思いますけれども、まず外交官の亡今、なかんずく我が国においてもその一人があらわれた、こういうことから見ての中国問題に対して、大臣はどのようなお考えを持っておりますか。
○政府委員（長谷川和年君）　今、委員の御発言にございましたように、世界のいろんな国におきまして中国の外交官の亡命を求めるというケースが報じられておりますが、今回の事態というのを振り返ってみますと、四月の中旬から始まった中国の国内におけるデモあるいは座り込み、そして六月の初めにおける強権の発動ということがございまして、この裏には中国の現在の政府あるいは従来までの政府の政策、殊に経済政策あるいは政治面での大きな政策についての指導部の中の意見の違いがあったと見ております。現在までのところ、鄧小平、李鵬、楊尚昆と、こういうラインで大体決着が図られつつあり、一応の平静を取り戻しつつあるやに見えます。
　今、委員言及がございました外交官の亡命を求めるという話でございますが、この過程において私が推測するに、中国の外交官の一部の方は、現在の政府の政策等に対して必ずしも同意でなかった。こういったようなことから恐らく亡命を求めているんではないかと思います。したがって、こうした外交官の亡命に関する動きというのも、本国の政治、経済あるいは社会体制の変革、変動というものを考慮しましてこういった要請がほかの国で行われていると私は推測した次第でございます。
○黒柳明君　私もいろいろ調べてみましたら、何かの事件を原点にして要するに外交官が亡命の意思表示をすると。まあこれは今六名――七名てすか。これからその次に続々あるのか、あるいはこれでおしまいなのか、これはわかりませんけれども、あくまでも非常に異例であると、こういうふうに思います。
　こういうことは今までなかったというような私は感じがいたします。ということは、今局長がおっしゃったように、やっぱり現体制に対する不満と、これはもうそのとおりだと思います。さらに、その現体制に対しての西側諸国どころか、これはゴルバチョフ書記長も相当遺憾の意を表明して厳しい態度をとっているわけですね。内政干渉しないというところから遺憾であると、日本政府並みになったと言えばなったんでしょうかな、ソ連も。ですけれども、それにしてもあの中ソ首脳会議があったばかりのソ連も非常にやっぱりある意味においては遺憾の意を表したと、こういうことであります。
　ですから、そういう中で、現体制が中国国内でそれを支持されている、されてない、あるいは日本がどういう態度をとる、こんなことは別にしまして、どうもやっぱり一番中国を知っている、一番中国の体制に対して忠実でなきゃならない人がこういうふうな異例の亡命意思というものを各地で示している。ということは、我が国もやっぱりいろんな情勢はありますよ、そんなことはもう政府じゃなくたって、私たちも中国に対しては非常にコミットしてきたわけですですけれども、それはそれとしまして、やっぱり現体制に対して一番知っている、一番忠実でなきゃならない人がこういう意思を示しているということは、我が国政府もこの点を相当頭に入れて、制裁措置をとれとかあるいは考えを変えろとか、私たちそういう立場にありませんけれども、やっぱり現体制というものについてよく注意してみなきゃならないんじゃなかろうかというふうな感じがします。その点どうですか。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの御指摘でありますが、その国の政府の特に外交面、基本的な官僚というんでしょうか、そういう方々が天安門広場における事件を契機に亡命を求めるというのがそれぞれに今出ておるわけでありまして、我が国はまだお一人、そういうことのようでありますが、問題は、こういう保護を求める、正式に亡命を求めるということの背景は、ただ一回の人生なものですから、自分の思想信条に照らしまして相入れない、あるいはもっと高い見地で社会、国家のためにそうあってはならないという個人としての最大限の意思表明、また変えることによって、次の場面で愛する母国と民族に対する忠誠というんでしょうか、愛情というのを表明する、活動をしていく、こういういろいろな態様があると思うのでありますけれども、今回の中国の場合は人民軍が学生、大衆を銃撃するというああいう凄絶な事件がありましたものでありますから、そのはかり知れない衝撃は、特にその衝にある政府職員には大変なものだというふうに思います。
　特に、情報が的確に入ってまいります我が国のような立場でありますと、間隔を置いて見ておりますものですから、刻一刻、ありとあらゆるマスメディアの中で判断をしていくという中でそういう行動に出られる。西欧諸国が大体そんな感じであるわけでありますけれども、西欧諸国に勤務される方々という意味でありますが。一度走り出しました民主化の流れというんでしょうか、自由化の、開放の流れというんでしょうか、これがそのままぎくしゃくがありましょうとも前に進むというのであればそれだけのものだと思いますが、もとに戻るのではないか、こういうときにそういう事件が起きてくるのかなというふうに思います。願わくば、お互いその国に生を受けて、その国のために尽くしていくわけでありますが、生涯そういうことでありたいと願うのは洋の東西を問わず、体制のいかんを問わずだというふうに思うのです。大変そういう意味で不幸な出来事だなというふうに思います。
　そういう観点からいいますれば、国内体制が一日も早く平静に落ちつきまして、政治の目的は国民の安堵なわけでありますから、そういうことになってほしいと切に期待する、こういうことだと思っております。
○黒柳明君　亡命を求めてきた馬秋転さん、この方については、何かマスコミによると十六日あたりには子細に外務省が報告できるんじゃなかろうかなんて出ていますが、けさも外務大臣が記者会見をやったという報道が流れておりますけれども、十三日から行方不明だったというのは、十三日に亡命を求めてきたんですか、あるいは第三国への亡今、アメリカらしい、こういう意思表示もされているんですか。当然これは相手国との連絡ができて、向こうが受け入れるということになると、人道上、外務省は今までどおりの措置をすると、こう活字になっておりますから、当然、第三国への亡命を認める、こういう立場であろうかと思いますが、そのあたりどのぐらいしゃべっていただけますか。
○政府委員（長谷川和年君）　ただいま委員御質問の件でございますが、一般にこの種の問題につきましては、本人の安全、そのほかいろいろ機微な側面もございます。したがって、こういった事柄の性格にもかんがみまして、まことに恐縮でございますが、事実関係も含めましてお答えすることを差し控えさせていただきたいと存じます。
○黒柳明君　今、大臣がおっしゃったように、いろいろ亡命者の信条や何かがあるだろうが、原点は、あの六月四日の血の日曜日、あのときが原点であろうと思うんです。ブッシュ大統領が、いわゆる民主化の要求は平和運動である、それから言論、集会の自由は中国の憲法だって認められているんだと、こういう発言をしましたが、大臣はこの点どう思いますか、あの学生から始まった多くの中国民衆のいわゆる民主化の動きというのは。ブッシュ大統領の発言、これとは食い違いますか。
○国務大臣（三塚博君）　基本的な認識においては同じであります。
　民主化の動向というのは、これは世界的な流れでありまして、政治体制のいかんを問わず、その体制の中でより人間の本性に近いものを目指すということに一致して取り組むということであるのだろうと思うんです。そういう意味で、学生を中心に、また一般市民がこれに同調をして行動するというその姿はやはりそれなりに認めていかなければいけませんし、と思っております。
○黒柳明君　西側諸国もおのおのいろいろなコメント、具体的制裁措置あるいは外交関係の凍結、大使の退去等いろいろありますけれども、基本的には変わらないんです。あの民衆の動きというのは平和の運動である。それから言論、集会に対しての自由、これはもう憲法で中国本国でも保障されているんだと。そうすると、日本の大臣も、日本国も変わらない。変わらないけれども、具体的な発言、さらに具体的な姿勢が全く違う。大臣も二十五日から訪米される。あのスーパー三〇一の問題についてもあるいはサミットについてもいろいろあると思いますけれども、当然この問題は大きな一つの話し合いのテーマだと思います。
　そうすると、基本的に全く同じだと、同じであるのに、私がもしアメリカの国務長官だったら、なぜそれの対応の仕方が西側の一員としてこんなに違うんですかと。西側の一員、同盟国の一員としてすべてにおいて歩調をとってきたですね。経済問題とは別に、防衛問題、外交問題では西側の一員です。同盟国の一員です。ところが、今回の問題については、基本的に一致していながら、とる姿勢というのは全く違うんですね。これはあくまでも今までの日中間のいろんな複雑な問題があったから、ということだけの説明だとちょっと説得力が弱いんじゃないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（三塚博君）　行動を含めて見てまいりますと、トーンの強弱の違いはありますけれども、私は基本的には同じかなというふうに実は思っておるんです。
　なぜかならば、事態の認識という意味、さらに人道上のあってはならないことに対する強い表明、それから次に来ますのが援助の問題、アメリカを含めヨーロッパのそれぞれの国が武器援助等についてあるいは売買については直ちに中止をする、こういうことを言明されておる。これは、人道上の延長線上でそのことはそうあるべきだと私も思います。要すれば、経済協力及びこれに伴う借款等々でありますが、これをどう見るのかという点につきましては、ブッシュ大統領もこの点については明確な言及がないということであろうと思います。
　ですから、我が国の立場も、まさに今後援助等についてどうするのかということについても、中国の情勢の落ちつき先を今見ているわけでありまして、同時に我が国だけ単独でどうということにもこれは相ならぬわけでありますから、国際的な動向をも勘案いたしましてその方向づけを見きわめていかなければならぬだろう、こんなふうに思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、二十六日、ワシントンで日米外相会談ということになるわけでございますが、このことは新内閣、新外務大臣という意味で、ＡＳＥＡＮ拡大外相会議、特にサミットという意味で日米基軸だと言われる中における意見交換等を行ってまいる、こういうことであるわけでありますが、直前の政治状況は必ず出てくるわけでございますものですから、この辺で、フリーな意見交換の中で進めるわけでありますけれども、双方の立場というものはそれぞれに歴史的な経過また地理的な経過の中であるわけでありまして、これによって生ずるニュアンスの差というのはあり得るのかな、こんなふうには思いますけれども、でき得ますならば、やはり自由化、民主主義というこういう基本論において一致しなけりゃならぬことは当然だというふうには思います。
○黒柳明君　方励之さんが中国のアメリカ大使館の中に入っているということ、これは中国が内政干渉だとこう怒っているわけですしね。アメリカの場合は人道上問題だと、これは中国側の言いなりにならない。米中関係があとあったけれども、国務省あたりがまあうまくやるんだと、こうも言ってますな、どう発展するかわかりません。ですから大臣は、あれは中国側の内政干渉とアメリカの人道上の問題とどっちに味方しますか。
○政府委員（長谷川和年君）　方励之さんの件でございますけれども、いずれにせよこの問題は中国と米国の間の問題でございまして、私たちから見ますと米中関係というのは大変重要な関係でございます。こういった米中関係の中で本件が円満裏に解決を図られることを希望しているわけでございまして、今委員御質問の中国の問題かあるいは米国の問題かということに対して直接の御答弁になってないわけでございますけれども、基本的にはこれは米中両国間の問題である。この問題は私たちとしては円満裏に両国間で解決されることを希望しているということでございます。
○黒柳明君　もうおっしゃるとおりです。イエスサーですよ。
　ただ、間もなくアメリカへいらっしゃるわけですから、米中間の問題、もう日米間の問題、これはもろにぶつかってくるわけであって、米中より日中の方が我が国としてやっぱり大切ですからね。ですから、先ほどは民主化の学生あるいは民衆の動きはブッシュ大統領がおっしゃる平和運動であり、あるいは集会言論の自由、そのとおりであると。
　もう一つ大きな問題は米中の問題ですけれども、これは総理の問題だと言ってもアメリカへ行ったら、サミットへ行ったら大変な問題になるわけでして、ここは別に総理の問題じゃない、外務大臣の問題ですけれども。だから、当然これは米中間の問題ですよというわけにいかないですね。各国これはもう最大の関心の的が対中問題であり、その中においての米中の問題であるけれども、人権問題かということについての問題ですからね。米中間の問題ということよりも人道問題、人権問題。こうなると外国は一歩も引きませんわな。日本の場合には、この点非常にあいまいというのがありますけれども。ですから、何もどっちに軍配を上げるとか上げないということじゃないにしましても、要するに米中で解決すること、日本が直接タッチするものじゃない。これは当然ですよ。ですけれども、やっぱり人権問題、人道上の問題ということが中国問題の今一番の中心の問題ですからね。要するにサミットにおいても、あるいは大臣がアメリカに行かれたときでもそれが厳しい問題になると思いますね。
　ただ、初歩的な問題じゃないわけですね、外国というのは非常に厳しいですね、人道上の人権問題というのは。だから、アメリカなんかも一歩も引かない。日本だとこの点は過去の問題の方が先行しちゃって、やっぱりこういうことはぐじゃぐじゃになる可能性があるわけですけれども、こんな外国の事情なんて私が言うまでもなく御存じなんです。どっちに軍配上げるか味方するかということでは別にないにしましても、この問題は大きく我が国としての見解というものをはっきりしないと、ただ米中問題ですよと言うと、また何だ日本逃げやがってと、日中問題というのは過去で非常に問題があるからと、こう言いながらすべてこれで逃げるのか、それじゃこの米中問題は日中問題の過去と何の関係があるのかと、こういうことにもなるんじゃなかろうかと、私がベーカー国務長官だったらこうやっぱり追及しますね。それに対して日本の外務大臣は何と答えるか、お手並み拝見と、こんなことになるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　基本的には、アジア局長が言われましたとおり両国問題でありまして、それぞれの主張があるわけでありまして、それが一致しますればだれも苦労しませんわけですが、黒柳先生御指摘のように、それぞれのきちっとした立場の主張のぶつかり合いなものでありますから、この場合どうなるのかなと。足して二で割るという日本的な風潮はなかなか国際関係には通用いたしませんで、まさにその原理原則とのぶつかり合いなわけでございますから、こういう極度の緊張状態における問題の処理というのはやはり両国当事者の冷静な判断、ある場合におきまして米中両国にとりまして大変重要な関係、特に御説のように我が国――日米、日中というこれまた極めて重要な関係でありますものですから、そういう点で私から言いますれば、両大国けんかをしてあおりを他の諸国に与えませんようにと、こう祈念しつつ、これはしばらく状況を見つつ、好転を期待する以外にないのかな。こう基本的なスタンス、アジア局長と表現だけで基本的には同じことを言っているわけでありますけれども、しかしながら、フリートーキングの中で何かその解決のきっかけがないのかなと、ただいまの御意見なども賜りながらフリーに申し上げてその道を探らなければならないのかな。
　また、一番近い地域にある我が国でありますから、我が国として求められればアドバイスを申し上げるという、アドバイスといいますか、こんな方法はいかがでしょうかというようなことなども、当然じっと黙って聞いているわけにこれはまいらぬわけでありますから、誠心誠意な提言というんでしょうか、アドバイスというんでしょうか、そういうことでいかなければならぬと思いますし、黒柳委員から何かこのようにおまえさん言ったらどうだとか、このような方法があるんじゃないかという御見識でもありましたら、御教示いただけますれば大変ありがたいことだと思っております。
○黒柳明君　参議院の選挙の結果待ちです。結果によってはそう言われなくても発言しなきゃならない立場に立つちゃうかわからない。済みません、冗談ばかり言って。
　そうしますと、今まではケースは違うにしましても、西側の一員であり、あの日米同盟国というのは、これは緊密な関係にあったわけです。それから、今大臣、局長がおっしゃったように、この中国問題の基本的認識、これは民衆に対しての側に立つと言っていいのかわかりません、同じことを繰り返してもあれですから、基本的認識は欧米諸国と変わらない。問題は、要するにその対応の仕方ですね。具体的な行動のあらわし方、これはコメント、発言も若干違うでしょうね、相当違うでしょうね。さらに、それが具体的行動になったら全く相違がある一こういうことですね。
　ただ、今大臣もくしくもおっしゃったように、今の日本の解決というのは解決になるかどうか、姿勢というのはやっぱり日本的な考え方だって非常に欧米諸国にはわかりにくい、これは大臣もお認めになったとおり。であろうがどうしようが、ともかく日中間の過去のいろんな経緯というものを大切にして、それで訪米にしても、総理あるいは外務大臣のサミット参加にしましても、全く西側諸国と違った姿勢を当面中国問題ではとるよりほかない。要するに、推移をしばらく見ながら。それでもうはっきり決定しますか、それとも今大臣くしくもおっしゃったように、話の中から何かどういう態度をとるのか、どういう姿勢があれするのか、あるいはアメリカから何か今まで何とか制裁処置とれとかなんとか、そんなことは別にないと思いますよ、日本は日本ですからね。
　そんなことはないと思いますけれども、話の中でどうも日本の姿勢というものが奥歯に物が詰まったみたいでうまくない。何かもう一つわかりょい姿勢をとらなきゃならないと、こういう考えが浮かんできたら、その場で、もうそんなことはないんだと、我が方の姿勢はもうこれしかないんだと、こういう姿勢でサミット、訪米に臨みますか。それとも、あくまでも西側の姿勢というのはもう明確に出ているわけですからね、態度で、行動で出ておるそういうものをもう一回よく聞きながら、よく対話しながら、その中で、こちらも独立国ですから西側諸国に近づく必要はないと思いますけれども、国際世論から見て、特に西側諸国から見て説得力がある姿勢もとっていけるならばとりたい。しかもこれは、ゴルバチョフ書記長がきのう、ある意味において内政不干渉から非常に一歩飛び出たわけでしょう、遺憾であると。そうすると、今度はソ連あたりが日本を越えていくとなりますと、もう日本の今までの経過なんということは言っていられなくなっちゃうんじゃなかろうか。これはやっぱり中国の姿勢ですね、それを待つよりほかありませんね。
　しかも、姿勢を待つというよりも、北京の各国大使館あるいは上海の大使館に中国の若い人たちはビザの取得に殺到しているわけですね、その影響が香港にも出ているわけでしょう。それはベトナムの難民とは関係ないと思いますけれども、直接は。ですから、こういう問題がますますこれが大きくなってきますと、表面上は強権派がうまくおさめているようですけれども、やっぱり民衆の動きの中から強権派に対する六月四日のあの血を流した姿勢というものを、要するにそれは我々はこれでいいんだと、こういうようなことで糊塗している中国側の体制の姿勢に対して、民衆が違った面で反対の姿勢を示している。こういうことになると、やっぱりソ連あたりもその一つの動向を見て、ゴルバチョフ書記長が姿勢を変えたんじゃないか、発言を変えたんじゃないか。
　これは日本だけが先進諸国の中で、東も含めて、いつまでも過去が過去がと言って日中の関係、何も日中の関係を大切にしなくていいということを言っているんじゃないんですよ、これは配慮しなきゃならない。我が党もそういう姿勢は変わらないですよ。変わらないけれども、今言いましたように、中国側の若い者の姿勢、それから今度は今地下に潜っている人がどんどん逮捕されていますね、しかもこれは密告主義ですわね。そうすると、こういうものも含めて、中国の中で強権派に対する陰に陽にの反対の動きが出てくる。この出てくることに対して敏感に各国がこれをキャッチする、その一つのあらわれがあのソ連の動きでも書記長の発言でもある。
　そうなってきますと、日本だけがいつまでもかたくなな姿勢であっていいのかなというような感じも近い将来にしてくるような気がします。だからどうせい、だからどうすべきだと、我々そんなことは言い分があるわけじゃないし主張を持っているわけじゃありません。我々も日中間というのはより大切にしなきゃならないという考えを、行動をあらわしてきた党派、政党ですからね。だけれども、今の姿勢のままではちょっと懸念がある。それを今度はサミットで、あるいは訪米でそういうものを模索するという姿勢があるのか。それとも、我が国はもうこれだけは越えちゃいけないんだと、こういう姿勢で臨むのか。そこにまた大きな差が出てくるんじゃなかろうかと、こう思うんてすよ。――そこに書いていませんよ、そんなところまで先取りしてまだ書いてない、外務省は。大臣、残念ながらそこまでは書いてない。だから、それ見てもだめですよ。――書いてありましたか。済みません。あればそこを読んでいただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　まさにその点が日本政府、特に衝に当たっております外務省、また外務大臣として苦悩する一点であります。要すれば、体制が同じ国でありますならば、いかようなことでありましても道が開けるわけであります。体制が違うという、価値観の共有がいまだ、共通点はなきにしもあらずですが、基本的に違う。こういうことどもの中で、我が国と中国が一衣帯水、地理的に極めて近い関係にあり、文化、文明においてもいろいろな形の中で今日まで来ております。そういう形の中にありまして、いかんせん大中国という十一億の国民を擁するあれだけの国家でありまして、率直に言いまして、これが孤立感を深めたとき、事態はどうなるんだろうかということを見きわめなけりゃならぬというのが一つあります。
　遠い国の大国がそれぞれに人道上、人権上という問題で物を言われる、またいろいろな展望の中で物を言われることは、私どもはそれをとやかく言うつもりは一つもありませんが、我が国は我が国としてどう処すべきかというのは、世界平和の枠組みの中で、特にアジアの安定の中でどう進んだらいいのだろうかという、特に平和国家を国是として、その外交が、多国間の問題、両国間の問題を軍事的なものでやらないという、まさにその基本方針を掲げておりますだけに、その辺のところであるべき道を今模索をしている。
　率直に言いましてそういうことでありまして、模索するためには状況の明確な分析の上の結論、それはケースワン、ケースツー、ケーススリーといろいろあるんだろうと思うのでありますが、まだその情勢分析を見定めるのには時間が必要であると、こんなふうに思うものでありますから、いましばらくただいまの我が国の方針を守りつつ、結果的に全体がうまくおさまっていくということ、なかなか願ってもかなえないことであろうかと思うのでありますが、アジアの平和、世界の平和という意味では及ばずながらそこに向けて全力を尽くしていくという姿勢があってよろしいのではないかと思いますものですから、ただいまのところは、慎重な見きわめの中でどう対応していくかということ、我が国のできる限界のぎりぎりのところを申し上げつつ進んでいるというのが現状でございます。
○政府委員（長谷川和年君）　まことに失礼でございますが、ただいまの大臣の御発言を補足しまして、従来日本側のとった措置それから西側の国の措置について一言補足さしていただきたいと存じます。これは余りにも詳細にわたりかつ小さな事項でございまして委員の目にとまらないと思いますので、私たちは事務官でございますから日常の仕事で知っていますので一言補足さしていただきます。
　総じて見ますと、西側各国のとった措置というのは、要約しますと人道面ではこれを非難すると、これはもう非常にきちんとやって、日本も先般七日の日に東京の大使を外務次官が招致しまして、今回の中国側がとった措置はまことに遺憾である、これは人道にもとる行為であると強く自制を求めるということを申したわけでございます。
　それから第二点は、軍事協力をしない、これは日本はもともと軍事協力をやっていません。
　それから、第三点は、経済制裁をしない、これはブッシュ大統領も記者会見でそうおっしゃっておられます。
　それから、大使の召還はしない、先般報道にカナダが大使を召還したとございましたが、カナダ側の説明によりますと、これは一時打ち合わせのために帰って、打ち合わせが終わったらまた任地へ戻るということでございました。
　それから報道には、フランス、英国が中国との関係を凍結したという報道がございました。具体的内容は書いてなかったのですが、先方の説明によりますと、フランスの凍結という内容は、閣僚レベル以上の交流はしない、軍事協力はしないということで、英国も同様ハイレベルの軍事上の接触はしない、それから武器の売却はしないと、このようなことでございます。
　したがって、今見てみますと、日本側の措置と実態面では私たち事務的に見てみましてそれほど変わってはいないのではないか。まあ日本側は、さらに政府関係で言いますと、日中投資促進機構の設立総会というのが実は今月上旬に予定されていたんですがこれも延期、それから日中科学技術協力委員会、これは今月の下旬ですか予定されていたんですがこれも延期しております。
　このように目にはつかない、これは私たちもちょっと御連絡等をしないのはいけないと思うんですが、そういった面で日本なりにきちんとした措置をとっているというのが実情でございます。
　一言失礼します。
○黒柳明君　大体今のおっしゃったことは目についています。
　それで一部の報道で、何ですか北京大使館に戦時手当が出ているって、それはそのとおりですか。
○政府委員（長谷川和年君）　これはちょっと私ども所管事項でないので具体的には知りませんけれども、出ているそうでございます。ただ、これを戦時手当と言うかどうか法令上の文言のこともあるかと思いますけれども、通常このように物理的にもいろいろ動乱があって、そこに在勤している我が方の大使館員等の生活がいろんな意味でもって危険に瀕する、同時に、こういった場合には現地におきまして物がなくなってくる。したがって、通常楽に入手できた品物をやみで入手しなきゃならなくなってくる。こうなりますと、それなりに出費の増がある。恐らくこういうような事情から私はこの手当が支給されたんだと思います。私、ちょっと詳しいことわかりませんので失礼いたしますが、こういうことではないかと思います。元人事課長をやった条約局長がうんうんと言っていますからこれでいいと思います。
○黒柳明君　さっき外務省にあっちこっち電話したら五、六回も回されちゃってわからないんですよ、だけど聞くからいいやと。
　そうすると、現在はここだけだと言うんですが、そうですが、中国だけというのは。ほかにもあるんですか、この戦時手当というのは。
○政府委員（長谷川和年君）　中国だけのようでございます。
○黒柳明君　そうすると、今おっしゃった物資が入手困難、動乱要素というと必ずしも中国だけでもないですな。その判別はどこでやるんですか。
○政府委員（長谷川和年君）　果たして私が適当かどうかわかりませんけれども、一外務省員としてお答えさせていただきます。
　恐らく北京は、通常の場合には生活必需品等が容易に手に入る状況にあるのではないかと思います。ところが、一部の在勤地におきましては、通常の生活必需品がなかなか手に入らないというようなこともあるかと思います。そういった場合にはほかの方法、例えばいわゆる瘴癘地のポイントを高くするとか、あるいはクーリエという制度がありまして、近隣のこういったものが容易に手に入るところに定期的に買い出しに行くとか、こういった措置が講ぜられているのではないかと思うわけでございます。
　北京の場合には、今回の事件がなければ本当に楽に物資が手に入った。今回の場合には水も何か買いだめ、あるいはくんでおいてためておくとか、それから物資も一時手に入らなかった、こういうことがあったのでこの措置が講じられたのだと思います。
○黒柳明君　そうすると、これは六月四日のあの事件があった直後ということなんですか。
○政府委員（長谷川和年君）　そのとおりでございます。
○黒柳明君　そうすると、テレビで見ると物資なんか相当町に出て売っていますけれども、すぐ手に入りそうですね、私は北京に住んでいるわけじゃないからわかりませんけれども。それから、この前も公使が一時帰国されましたね。非常に表面上は――表面上というのはやっぱり市民生活でしょうね、軍の首脳あるいは党の首脳が何やつているかこれはわかりませんが、だけど一応表面上は北京は平静になったというようなことで、そんなにやみで買わなきゃならないのかなという感じがしないんですけれども、やっぱりやみで買うんですかね。
○政府委員（長谷川和年君）　委員御指摘のとおり、六月三日、四日の事態が過ぎて、先週末ぐらいから徐々に北京の情勢あるいは中国のほかの地域における情勢というのが平静に復しつつある。これは、当然のことながら物資の需給につきましても、やっぱりだんだんだんだん平静になりつつあるということではないかと存じます。しかし、これは全般的に需給状況も判断して決められることかと存じます。私、現時点で委員の御質問にお答えできるのは、このようなことで失礼いたします。
○黒柳明君　現時点だと。日本政府を代表しているんだけれども、何も別に大使館の人の給料云々なんて私言うつもりないんですけれども、何かここね、要するにこれは短期的なものなんですか。ある程度そういう事態が発生したことを前提にこういうものをやらないと。だって、日本政府として具体的に行動を起こしたのはこれだけじゃないですか。現地の大使館員の給料を上げたということだけじゃないですか、具体的行動を起こしたのは。あと何もないじゃないですか。日本的な非常に何か足して二で割っちゃいけないとさつき大臣がおっしゃったように、これだけはもう急速ぱちっと行動を起こしちゃって、まだおさまるかおさまらぬか、確かにあの一週間ぐらいは非常に大変なことになるんじゃなかろうか、これは中国が内乱になっちゃってまたなんということになるという感じがしましたよ。ですけれども、今はそうじゃないわけでしょう。ですから、あの時点でぱあっと戦争手当てというのか何だかわからないけれども、戦時手当ですか、つけちゃって、何か相当ある程度時期が先行して、それでこういうものをあれするということになるんじゃないですかね。わずか短期間で、あったからすぐぼちゃっとやって、なくなっちゃってからぽちゃっと切れるものですか、これ。
○政府委員（福田博君）　若干昔のことを知っている者としてお答えいたしますが、在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律というのがございまして、それの第九条の二、これは数年前に追加されたものでございますが、戦争等の特別事態の際にはいろいろな事情があって物入りである、あるいはモラルを向上させるというようなことから、その在勤手当の百分の十五を限度として外務省が大蔵省の財政当局と協議の結果、期間を限って支給するものでございます。
　これは事態が事態ですので、そういう事態が起こりますと非常に速やかにそれを認定する。過去においては、例えばレバノン等においていわゆる戦乱が激化したとき等、あるいはイラン、イラク等において期間を定めて実施しておりまして、今回の北京の騒擾につきましても、六月四日の事態を見てこれをやるのが適当であろうということで、今のところ一カ月を限度として支給することとしております。
○黒柳明君　大臣、まだ中国の現状は動乱事態と見ますか、今日の事態を。
○国務大臣（三塚博君）　その前に一言付言をさせていただきますと、在外公館として、在留邦人の安全、保護、帰国、この業務があるわけでありまして、まあ大変身内びいきのようで恐縮でありますけれども、不眠不休でよくやってくれまして、二人のけがをされた方はおりますが、希望どおり我が国に帰国できた。もちろん民間航空会社の大変な御協力もあったわけでございますが、そういう中で、戒厳令下、飛行場までの往復七十キロ、大変危険な状態もあったようでありますが、やり抜いてくれたわけでありまして、私から、家族がおられますれば行動が制約されるだろうというので、最終日七日に大使に帰させてくださいと、それで思う存分体制をとって情報分析その他等々、残っておる、今度全中国の邦人の皆さんの連携強化を進めていただきたい、こういうことでさせていただいたわけであります。そういう中で、先ほど公使帰国のお話もありましたが、私も直接お聞きしましたし、また、外務省に入るそれぞれの情報等々を中心に聞いておるわけでありますが、鄧小平、楊尚昆、李鵬体制というのが主導権を握っておりますことは事実であります。
　さはさりながら、公使の報告にもありましたとおり、日中はそれなりにきちっと行われておる。しかし、戒厳令下ですから要所要所は軍隊によって固められておる。しかし、夕刻以降になりますとかつてのようなにぎわいはございません。今、夏に入っておるわけでありますが、もうほとんど町に人がおりません、行き来がございませんと。こういう公使の報告――公使の報告だけではなく、他の特派員の方々の報告などもちょうだいをいたしておるわけでありますが、そういう中で、現時点におきましてもなお見きわめてまいらなければならぬ諸要素があるということだけはありますものですから、平静に落ちついてまいりますことを念願しつつも、我が国といたしますれば見きわめるというこのことに全精力を、現地公館、大使以下の努力によりまして、活動によりまして進めていかなければならぬ。これが現状でございます。
○黒柳明君　何回も活字にもこれからの推移を見てということが出ているし、今も大臣もおっしゃったですが、局長、その見きわめる要素というのはどんなのがありますかね。これは当然中央の体制もありますね。一応この前の鄧小平が軍の首脳部をあれしたときの写真も出ていたし、それから民衆の動き、地下で何かあるのか、逮捕者が出ているとかビザが殺到するとかいろんなあれがあると思いますけれども、日本政府としては何をこれから見きわめなきゃならぬのか、何の推移をこれから注視しなければならないのか、そこらあたりは箇条的に言うとどういうことがありますか。
○政府委員（長谷川和年君）　中国情勢を見きわめる際によすがとなる要因は幾つかあるかと存じますが、一番手近なのは六月二十日に予定されております四中全会、これが開催されるかどうか。で、開催された場合にその場でもって今回の四月中旬以降の一連の動き、動乱、それからその間ありましたいろんな出来事、殊に委員も御指摘になりました五月三日、四日の強権の発動、こういったことに関しましてどのような評価がされるのか。あるいはそこで、中国として従来とってきた改革開放政策、これは一九七八年の三中全会で決定されまして、それまでは階級闘争の重視ということであったわけでございますけれども、この改革開放政策についてどのような再宣明あるいは確認があるのか、あるいはないのか。それから、今回の事態につきましてどのような評価があるのか。あるいはそれに加えまして、今解任がうわさされている党とか政府、こういったようなポストにあるいろんな要人の方々、これについてどのような発表があるのか、こういったようなことだと思います。
　私、六月二十日と今申し上げたんですが、先月中は六月二十日にあるのではないかということでございましたが、ちょっとまだ現時点では六月二十日という時点は確認されていない。ただ、四中全会というのは六月中に開催される予定でありまして、これは一つの決め手になるんではないかと考える次第でございます。
○黒柳明君　時間がありませんので、最後に一、二問。
　大臣、邦人の引き揚げ問題です。新聞によると、これは人間の欲目でしょう、帰ってこられた方がいろいろ不満も漏らしていた。これはいろいろ個人的な欲がありますからね。だけど、概してけが人もなくてスムーズに行われた。これはもうおっしゃったとおりですね。ただ、今また商社の人がどんどん行っちゃっていますね。外務省の首脳という談話で、不快感をあらわしていたなんという活字になっていますけれども、これはどうなっちゃうんですか。要するに、緊急のときには、やっぱりこれは政府ですからね、海外邦人の生命、財産を守らなきゃならないですから、至急に航空機も手配して帰す。ですけれども、まだ戦時手当が出ているわけです。動乱最中なわけですよ。なのにかかわらず、またどんどんどんどんお仕事の都合で帰っていっちゃう。外務省の人は、何だおまえ、せっかくこちらが手を打ってやったのに、行くときに勝手に行きやがってもうそんなものは知っていない、この次あったらおまえたち泳いで帰ってこいよと、こういう姿勢になるんですかね、これ。これはどういうことになるんですかね。これは行くときに当たっては自分の責任でと、こんなコメントも出ていますがね。それであるにせよ、まだ見きわめなきゃならない要素があるわけでしょう、まだまだ平静なんというわけにはいかないわけですよ。にもかかわらず、仕事がということは、当然おのおのやっぱり食うための仕事をやらなければなりませんから、会社の都合ですよ。都合ですけれども、まだ二週間たっていないうちに、見きわめなんか全くたたないうちに、しかも米中関係がどうなるんだというようなときにどんどん帰っていく。これに対して、まあ当然それは会社の都合ですから、引き揚げるときはこちらが責任持つけれども、行くときにはまあひとつ身の安全をということになって、それてしようがないんですかね。
○国務大臣（三塚博君）　この点は黒柳委員の御指摘のとおり、帰国の際は大変な、本省も現地公館も、総領事館も含めてでありますが、張り詰めた万全の体制で、運輸省以下にも協力をいただきつつ体制をとりまして、御希望のとおり進めさせていただきました。
　そこで、状況は今申し上げたこもごものことであります。ですから、経済協力プロジェクト等は事実上中止をいたしておるわけですね。やろうにもやれ得ない、やれる状況ではありません、人が引き揚げてきているわけでございますから。そういう中におきまして、どんどん行かれるという形について一体どういうことなんだろうかというそれぞれの実は懸念が私のところに寄せられておるわけであります。
　代表的な例は、外国大使館筋からでも、言うなればまた日本が火事場泥棒的に、空き巣をねらって金もうけに走るのかねと。極めて重要な人道的な問題という認識を共有しながら商売は別かねと、こういう懸念が実は私だけではなく担当のところにも出されておる。決してそうではない、自粛を求めつつ、保守管理といういろいろなことがあるのではなかろうかと言いつつも、現実はそんなことなものですから、よって自己責任で行かれることについて、政府として、外務省として、行くなということがなかなかもってただいまの法制の中ででき得ないことでありますものでありますから、せめて私どもがこうやって生命と財産を守るという国の基本的業務の中で見詰めつつやらさせていただいておるわけでありますから、もう少し全体の様子を見ていただきまして、全体的な協調の中で物事が行われてしかるべきではないのかということを実は率直に、懇談でいろいろと聞かれたものでありますから、まあ正直に申し上げまして、さらりと私は私なりに申し上げさせていただきました。