Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（片山さつき君）　拘束力ということでありますと、やはりそれは融資する予定の表明ということでございますから、じゃ、それが破られたからといって罰則だどうだということではないですけれども、今回のような臨時異例の、先ほど私が冒頭申し上げましたように、本当にこの地域に存在する企業全てが対象になるとすると三十万社になりますから、まあそんなことはないかもしれませんけれども、大量の会社について数年以内に緊急避難措置を講じてあげなければならないということが目的で、それでないと、破産しなくてもいい、廃業しなくてもいい事業者や会社が大量に破産、廃業してこの地域からいなくなってしまう。それを避けるということがこの法律の公益ですね、その公益をもってして公的資金や国の責任の裏打ちを立てるという、そういう法律の立て方なんですが、その前提として何を目利きにするかというと、この人が、意思あるところに道があるで、この人が、じゃ本当に、イチゴ農家に水が入って塩だらけなんだけれども、全部ハウスは流れたんだけど、家族も一人亡くなったんだけれども、別の土地の手当てができるのならば、二億の借金を預かっていただければやろうと言うならば、過去のイチゴ農家としての経験を考え、作ってきたものの腕を考えると十分付き合えるという判断、それがまさに融資担当者の判断であり、それがあるかないかということが非常に大きいと思っておりますので、その判断があり、融資担当者として判こがついてあればよろしいのではないかと。
　松田議員におかれましても都銀でそういった担当をしていらっしゃったと思いますので、まさに松田議員が中小企業のおじちゃま、おばちゃまとお話をされて、いいよとされた、ああいったもので結構でございます。
○松田公太君　ありがとうございます。
　ちょっと流れを私把握できていないかもしれないんで、確認のために教えていただきたいんですが、その申込みというのは、債務者の申込みというのは機構の方に来るわけですよね。その機構がそれを受けて、銀行サイドに、じゃ、ここはサポートしましょうという判断をした後に行って、売ってくださいと、債権を私どもが買い付けますよというお話をしに行かれるわけですよね。そういう流れでよろしいですか。
○委員以外の議員（片山さつき君）　先ほど日弁連の副会長も御相談業務の中でお話しされていましたけれども、今や金融機関も被災者なんですよ。本社が流れたり、データが逸失したり、多くの職員が、被災している方も多いです。先ほど私が合計データを申し上げた東北五県あるいは被災六県の金融機関は、多かれ少なかれ何らかの被害を受けておりますので、一時の不良債権問題のときのように切り捨てるか切り捨てないかと、こういう局面ではない場合が多いんですね。
　ただ、やはり金融庁の査定もありますし、今後の自己査定どうするかもありますし、またさらに返済猶予法が今あって、延ばせる期間が一年という、その基準の関係もあって、何でもかんでも、どんな状態に今あっても貸せるというわけにないので、それを貸せる状態をつくっていくためにこういう法律を作ってくれないかというお話がむしろ金融機関の方からあったんですよ。自分たちは、ここの貸し手がいなくなったら、それこそこの銀行もこの信用金庫もこの漁協も地域に存在できないんです。地域崩壊なんです。
　だから、かつての不況やバブルの崩壊のときとは全然違う局面で、この地域のコミュニティーを残す意味で、できるだけ不正融資と言われないぎりぎりで何とかやっていきたいという局面で金融機関も持ち込むでしょうし、まさに会議所やあるいは本当に立派な中小企業診断士の先生がずらっとというよりは、商工会の昔の相談員だった方が避難所を回って、何とかやめないで、あるいは何とかお酒に浸らないで、その社会の世界からやっていく話でございますので、金融機関の方も非常に協力的に持ち込んでくるものが最初はあると、そういうようなお話もしております。
○松田公太君　今御質問させていただいたのは、やはり先ほどおっしゃっていましたが、銀行サイドに立った経験を持つ私からすると非常にモラルハザードが、銀行サイドのですね、非常に心配だなという気がするんですね。過去、例えば各支店の支店長がどういう判断で融資を印鑑を押してきたかというのを目の当たりにしてきた私からすると、非常にそこは安易に、国が保証してくれるんであればと、買い取ってくれるのであればということで、そのような案件を回してくる可能性が非常にあるなと思っていますので、そこは何かしらのやはり基準を決めるべきだと思いますし、新規のローンは、やはりある程度拘束力、法的な部分はないとしても、明確にもうちょっとしていただくような形を取る必要性があるんじゃないかなというふうに私は感じてしまいます。──じゃ、どうぞ。
○委員以外の議員（西田実仁君）　まさに専門家としての御意見、そのとおりでございまして、私どもの法案では、例えば買い取ってもらおうというときには、きちんと再生しようとする、したいという事業者が金融機関の協力を得て、そして金融機関と一緒になってある意味で機構に買取り申込みをするということであります。
　したがって、また書面も、新規の融資を行うという書面も出さなければならないと、こういうふうに法律に定めているわけでありまして、そこを、金融機関にとって、何でもかんでもこの機構に売って自分たちだけがきれいになるというような話にしてはいけないわけでありますから、ここのモラルハザードが起きないような立て付けをさせていただいているということでございます。
○松田公太君　是非その点はよろしくお願いします。サービサーのような感覚で銀行が下ろしてくるようなことがないように、是非お願いできればと思います。
　次の質問に移らせていただきますが、この中に既に、例えば自助努力で震災後、新規融資が必要だということで既に融資を金融機関から受けてしまったところ、ここをサポートする体制、過去に遡ってですね、そういうお考えはおありでしょうか。
○委員以外の議員（片山さつき君）　金融機関がつなぎ融資ですとかあるいは運転資金の融資にどのぐらい応じているかということについても、私どもお話を伺ってまいりました。実際にその比率は本当に気の毒なぐらい少ないんですよ。
　やはりこの日本の金融界に長年ある担保主義ですか、特に今回固定資産税免除が行われたような水浸しの地域ですね、この地域についての設備投資資金においてはほとんど、とてもではないけれども踏み切れないという状態にあって、運転資金もお付き合いだから貸しているんだけれども、これはあと一年の、一年という人もいましたが、半年という人もいましたが、ところできちっと自己査定をするときにとても難しいということがあったんですが、当然その融資を受けていて、それも新しくこの機構に御相談を受けに来られるときには、今まであった債務でございます、それもその債務の新しい部分に震災後という意味では追加された部分についても、それはなかなか総体としての額が、返済が大変なわけでしょうから、そちらについても一括として当然買い取って資本化するという対処を考えております。
　松田議員はもう本当に日本でも大変高名な成功されたベンチャー企業家でいらっしゃいますが、海外においてはこういった法律の立て付けをしなくても、例えば全部担保とローンが一対一対応している貸し方をするところが多くて、その担保が逸失したりそのプロジェクトがプロジェクトファイナンスとして成り立たなかったら、貸し手の方もこれはしようがないということで、さっさかさっさか放棄するんでございます。
　ところが、我が国の銀行の約款、これは松田議員が銀行員だったときから今まで基本は変わっておりませんで、非常に債権放棄がしづらい、下手なことをしてしまうとすぐに代表訴訟を受けるのではないかということで支店長はびびってしまってできない。この体制が直ちに変わらないので、過大な債務が日本経済の足を引っ張っているときは、全て買取り機関で処理してきた、全て法律である程度公的なバックアップで処理してきたということです。
　これが、アメリカ型の金融であり、簡単なプロジェクトファイナンスが多く、しかも過大債務にほとんどの事業者がなっていない国であればこういう対応ではないのですが、特に東北地域を調べてみますと、元々が過大債務の上にこの状況ですから、こういったことをやるしかないということで考えておりまして、その対象の中には委員御指摘の、その後に出たものもちゃんと入れてまいりたいと思っております。
○松田公太君　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　また、本法案ですね、二重ローンの解消というところにどうしてもその重きを置かれているような気がしてしまうんですけれども、再生支援機構という名のとおり、債権買取りだけでなくて、その先の事業再生の目利きとか指導役、ここを徹底的にやっていただきたいなというふうに思っているんですね。
　ただ、その際は、どうしても経営のプロや再生のプロが必要になってくるんじゃないかなというふうに思っているんですが、それに当たっては、どのような人を例えばスカウトしてその業務に当たらせようというふうにお考えでしょうか。（発言する者あり）
○委員以外の議員（片山さつき君）　松田委員のような方という声がバックベンチから出ましたんですけれども、実は私ども、先ほどからずっと御説明してまいりましたように、今この瞬間から向こう五年ぐらいまでは、積極的な事業の再構築とか、経営資源の再利用ですとか、経営の高度化ですとか、資源再活用といった、いわゆる中小企業の投資事業の対象で行われているような、ああいうものは五年先だなと思っておるんです。
　ちょうどこの審議に踏まえて、我々も中小企業診断士の方とお話をしましたが、今直ちに呼ばれても、もう本当にいら立って絶望した債務者の方から魚か野菜をぶつけられるだけだよと言っておられました。つまり、そういう高給のコンサルタントあるいは中小企業経営診断士が出てくる局面というのは、まずこの倒産、破産を防いで、まずイチゴ農家としてやっていける、あるいは漁船が船として出れるところに持っていった後で、それでもその後は大変ですからね。やはり全体としてこの地域自体に風評がありますし、そこからは経営の高度化も合併も共有化も要るでしょうが、まず個人個人の意思あるところの道を開いて、最低限の生活と復旧をやるのに五年ですよ。その時点では、私どもは、破綻した企業や銀行の再生にどんな人に来ていただけるかというと、学歴やお給料の高い方じゃないんです。苦労して商工会の窓口でずっと人の話を聞いてきた方、役場でもそんなに偉くなったわけではない方、一通りの経歴と事務書類、行政書類が見れる方で、まず話を徹底的に聞く。
　人間の復興ということをやって、その後で全体の産業政策やプランが出そろうのに恐らく五年ですよ。そこからの話というふうに考えて、まず最初には相談業務、その後五年ぐらいたったら、それこそ中小企業庁さんが大変こだわっておられるように、そのときまだそのスキームがあればですが、中小企業経営診断士とか高額のコンサルタントの方をお願いするという次の段階のステージに行ってもいいなというふうに二段階に考えております。
○松田公太君　ありがとうございます。
　先ほど、松田公太議員のような方というお褒めの言葉をいただきましたが、実はベンチャーを起業するのと再生をするのとすごく違うんですよね。私、再生ってすごく難しいなと思っているんです。私自身は多分無理だろうなというふうに思っている。本当にその意味では再生のプロが必要なんじゃないかなというふうに思っていますので、是非そのような方々を多く、私は必要となると思いますので、やはり設置していただきたいなというふうに思っております。ただ単にその二重ローンの解消だけではなくて、未来に向けた取組を是非本法案で推し進めていただければというふうに思っております。
　続きまして、ちょっと時間も残り少なくなってきましたが、この政府保証を含め現在総額二兆円規模の支援を考えていらっしゃいますが、その試算というのはどのように出されたのか、先ほども似たような質問がありましたが、教えていただければと思います。
　そして、もう一つは、その試算をして、同時にある程度の数値目標というものは持っているのでしょうか。例えば、同機構によって何人、何社の事業者を再生させようと思っているかであったり、何人の場合によっては雇用をこれによって創出させようと思っているのか、そのような、目的は明確になっていますので、目標の部分、これがしっかりあるのかどうかということを是非教えていただければと思います。
○委員以外の議員（片山さつき君）　大変いい前向きな御質問をありがとうございます。
　最初の趣旨説明でも、あと先ほどほかの委員も答えさせていただきましたように、今さっき金融庁の方から、調べられるデータで調べられたものが合計一兆円と言っておられましたが、全部の対象を、パーセンテージ額を掛けないと一・六兆円ぐらい彼らは見ておられましたが、例えば町の赤ひげ先生の診療所は何とか事業団からだけしか借りていない病院というのは一個もないんですよ。銀行も借りていますし、信金も借りていますし、率直に言ってノンバンクも借りております。
　私は破綻処理的な業務を長らく役所の方でやってまいりましたが、実際に債権債務処理をするということになってみんなに送達をすると、債権って湧いてくるんですよ。本当にそうなんです。それはもう会社をやった方なら多分よく御存じで、まあ倍できけばいい方だと思いますね。
　それも、例えば、先日も一関の方で広く畜産関係の会社を営む方とお話をしたら、飯舘村で大規模な鶏の、養鶏の大きなプロジェクトを持っていたら、当然入れなくなって、鶏は全部死んだ。全部チャラ。今だってどうなるか分からないけれども、そこの鶏も扱っている畜産会社の製品は非常に引き合いがいいので、ほかのところにつくりたいと言ったときに、そこで借りている金融機関は一関の岩手の金融機関じゃないんですよ。
　つまり、その地場地場でお付き合いがありますし、都銀からも借りていますし、そういういろんなことを考えますと、先ほどの最大限言った三十二万人という数字であったり、最大限ここにある金融機関の債権額だけで二十二兆円だったりという数字、これらを総合的に勘案した上に、日本の不良債権比率が最大だった時期、あるいは欧米でリーマン・ショック前後で最大だった時期の歩留りを掛けて、そして全くの個人の住宅ローンとかと、それから大企業を我々除外していますので、それを引くと、今の当座のところでは二兆円あれば、皆さんがこれで自分たちは疎外されたと思わないという枠が重要でございまして、企業再生支援機構も小さく産むということだったのが、ＪＡＬを積んだところでまた予算で枠を増やしたと。かつてほかにもそういう例があるので、この枠についてはあくまでそういうものだとお考えいただいて、我々は、みんなの党さんにも御理解をいただいてこれを通していただければ、この枠は、例えばこの状況がどういうふうに展開するか分からない、もっと増えてきたら増やせるわけですよ。みんなで共同すれば予算枠は増やせます。
　そして、今非常にいいお話をいただいたので、そこまでは私たちは思いは至らなかったんですが、雇用の創出目標なんかは、是非、附帯とかで付けていけば、大変いい考えだと思いますので、前向きに考えさせていただきたいと思います。
○松田公太君　是非よろしくお願いします。
　最後の質問をさせていただきたいと思うんですが、これは政府にも是非お願いできればと思いますけれども、この買い取る価格ですね、この債権のところの。この算定方法、それを例えばデューデリジェンスなんかを担当者ベースでやらせてしまうとなると……
○理事（藤原良信君）　時間ですので、簡潔にお願いします。
○松田公太君　はい。大きく変わってきてしまう可能性があるのかなというふうに思いますので、できればある程度マトリックスを入れて震災以前の資産の価値にある程度の掛け率を掛けて効率的にどんどん数字を出していってしまうようなやり方の方がいいんじゃないかなと思いますが、どのように思われますでしょうか。
○理事（藤原良信君）　山口内閣府副大臣、簡潔に答弁をお願いいたします。時間でございます。
○副大臣（山口壯君）　はい。
　もちろん、被災前の事業の状況あるいは見通し等を十分それぞれの事業に応じて勘案して決めていきたいと思っています。
○理事（藤原良信君）　西田実仁君、簡潔にお願いします。
○委員以外の議員（西田実仁君）　大変に具体的ないい御提言をいただきましたので、それも含めてしっかりとやっていきたいと思います。
○松田公太君　ありがとうございます。みんなの党でもしっかりと検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　まず、今回の法案の策定に参加されました議員の皆さんに心から敬意を表しておきたいというふうに思います。なかなかよくできた法案だというふうに思っております。大変御苦労さまでございました。まだ賛成と決めたわけではございません。何かこれから修正が行われるというような話がありますので、ちょっと最終的にそれを見てから判断ということになると思いますが。
　いずれにせよ、私も早くから予算委員会等で公的な買取りスキームの提案をしてまいりましたし、民主党のチームの責任者の方とも何度かお話をしましたし、中小企業庁とは随分早くからこの議論をしていたところでございます。当初、中小企業再生ファンドというものを出して、それじゃ駄目だということの議論もして委員会でも取り上げて、ようやく一応、いろいろ批判ありますが、公的な買取りスキームという形で政府が出してきましたけれども、まだまだ不十分といいますか、大変心配される点が多いわけでございます。
　そこで、昨日、実は、こういう法案審議にもかかわりますので、我が党として今まで国会で提案してきたことも含めて緊急提言ということで、配付していただきましたけれども、まとめました。是非、政府も野党の皆さんも参考にしていただければと思いますが、今日は若干この観点で質問させていただきますので、少しだけ紹介をさせていただきたいと思います。
　三枚目にスキーム図がありますので、その方が分かりやすいかと思いますが、要するに、絵にかいてみると、自公案と似ているところはございますが、中身的にはうちの方が先に打ち出していたということもありますので、御理解いただきたいと思いますけれども、まず違いだけ申し上げます。
　一つは、黄色いところですが、各県被災事業者支援委員会、ここのところが、恐らく自公案も考えておられると思うんですが、踏み込んで書いてございます。金融機関がやっぱり、市場経済ですから、力関係でいろいろ思うとおりにやってしまうということがないように、被災事業者の立場で支援する、相談を受ける、あるいは金融機関とも交渉、調整するというふうなところがどうしても必要じゃないかということが一つです。
　二つ目には、後でも質問いたしますが、要するにどこまで債務免除するのかと。被災者の事業者の立場に立ちますと、要するに、いろんな機構がありますが、機構から離れたときに、自立するときに、その後の事業計画で返済できる金額まで債務免除してもらわないと、そこでがばっと後から負担しろということになると、また倒産とか廃業が生まれるわけですから、返済可能額まで、軌道に乗った段階の時点で返済可能額まで、どこが債務免除の負担を受けるかは別として、するべきだということを明確にしたと。
　三つ目は、左上の預金保険機構の部分ですけれども、これは自公案もかませると、出資というのは同じですが、我が党の場合は、後々もし国民の負担、損失が負担と出た場合、やはり預金保険機構の資金を活用すべきじゃないかと。
　この三つの点が、少し踏み込んだといいますか、特徴かというふうに思います。
　今日はその点で質問させていただきたいんですけれども、まずその入口の話で、黄色い部分ですけれども、どんなにいいスキームを作っても、結局入口で、金融機関の判断、いろんなものがあって、そこで排除されると後のスキームが幾ら良くても救われないということになるのが現実の問題でございまして、実際には民事のルールでございますから、あるいは市場原理が働きますので、そこで金融機関が意図的に支援を拒否したり、あるいはもう売っちゃうと、売っ払っちゃおうとか、いろんなことが起こるわけですね。
　そういう点で、金融機関任せにしない、こういう第三者機関をつくって、中身的には、私は地方自治体が絡んだ方がいいとか、あるいは日弁連なども参加してもらったり、いろんな専門家の第三者的な方々でこういう委員会をつくって、具体的に被災事業者といろいろ一緒になって取り組むという形が現場的には実際問題最も大事なことではないかなと思いますので、載せました。
　今日は日弁連の新里先生に来てもらっていますけれども、まず、この点で日弁連のお考えをお聞きしたいというのと、せっかくですので、この我が党の案についても一言、御感想あれば聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（新里宏二君）　御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　　　〔理事藤原良信君退席、委員長着席〕
　日弁連として今、公式な見解ではございませんけれども、個人版私的整理ガイドラインの中でも、各自治体単位で運営委員会をつくる、そして、その中に法律家、それから公認会計士、それから税理士さん、不動産の鑑定の業務を行う方、そのような専門家の方が入って調整作業をする、なるべくワンストップ型できちっと受け止めるような組織をつくるべきだということで、もう既に動いております。その支部も各沿岸部に十五か所ぐらいつくったらどうだろうかということで今動いているところでございますので、そのやり方は参考になると。
　私的整理ガイドラインの場合については、債務免除の申立てが、一つのコースは金融機関、一つのコースはこの第三者委員会を通じて免除ができるという格好になっておりますので、そういう仕組み自体が今回も参考になるのではないか。十分御検討して、やっぱり被災地で使われない仕組みではない、やっぱり寄り添うような格好で、専門家が優しく相談に応じられるような仕組みから入っていくのが極めて重要だろうというふうに思っております。
　その意味で、大門先生がいろんな形で二重ローン問題について国会で御質問をしていただいていて、各党も取り組んでいただくという格好の中で提言をまとめられたということについて、非常に熱心にやられていただいたということが種が広がっているというふうに思っておりますので、大変評価しております。
　以上でございます。
○大門実紀史君　それでは、この点、こういう、まあ名前はともかく、第三者的な支援体制、これについて発議者の皆さんはいかがお考えか、お聞かせください。
○委員以外の議員（片山さつき君）　ありがとうございます。
　予算委員会等様々な場で大門先生始め御党の先生方がこの問題につきましていち早く御指摘をされて、何段階かこの図がどんどん変わっていって、その質問のときには私どもも含めて全党から拍手が出ておりましたのを記憶しておりまして、私どももこういった御指摘を参考にさせていただいてこの法案を作っているという心がございまして、当然こういう第三者委員会のようなものがないとうまく機能いたしませんので、法律の上でも協力機関のようなものについて全てそれが対象になるようにしておりますし、現実にも日弁連さんからも何度も我々もヒアリングをさせていただいておりますし、およそこういった問題に関係ある全ての士業ですね、それから商工会議所、商工会、それから各種業界団体、もう何とかこの二重債務をしてくれ、その代わり我々も徹底的にその相談で付き合うよというお話をいただいているので、何とか御理解いただいて法案が成立したら直ちに、県ごとにと言わずにもっと細かい単位で、あるいはその業種も変えてもいいと思うんですね。やっぱり農業と商工業ではちょっと違うんで、第三者委員会をつくって円滑に動くようにやってまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　もう一つの点、先ほどスキームで言いました、要するに、支援した後、機構を離れて自立していただくときに、返済可能額でなければ、全部支払うとかいろいろありますけれども、要するに御本人が返せる金額で再出発してもらうということが重要だと思いますが、その点でこの債務免除額は、簿価とか買取り価格とかいろんな前段であるんですけれども、最終的に御本人の何年かの事業計画の中で返済可能額のところまでいろんなところが協力して債務免除をしなきゃいけないというふうに思いますが、この点、自公案ではいかがお考えですか。
○委員以外の議員（片山さつき君）　被災した事業者の再生でございますから、私どもは買取りについて五年、それから皆さん最長だったら十五年ということを考えているんで、かなりスパンが長いんでその辺は無理せずいけるんですが、そこでしっかりと見通しを持って返せる額ということを考えておりますし、そのために、債権を債権として持つだけではなくて、会社だったら株式なんですが、そうじゃなくても劣後債とか持分とか出資分とかそういった形で事実上凍結して、その間、その復旧や復興がしっかり見えてくるまで待って、そこから現実味を持って返していくというようなこともできるようにして、ですから、債権の放棄につきましても事実上法律でしっかりと言及してあると、これは非常に大きいと思うんですね。それがないとなかなか動けないということもありますし、第三者保証等につきましても外すような方向をしっかり書いておりますので、それは現実的に返せる額ということで間違いなくやってまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　この問題は結構、自己責任論が出てきたりモラルハザード論とかいろいろ出てきて、いろんな話がすぐごっちゃになるんですけれども、これはやっぱりこれだけの大震災でございますから、個人の責任がそもそもない話から出発しているというのと、何度も片山先生からあったように、そういう方々がそこで仕事をやってもらわないと面としての地域が復興できないという点で、本当にそういう位置付けで考えなきゃいけない、債務免除額もそういうことだというふうに思います。
　この点で、今のところ中小企業庁が中心になっているスキームでございますけれども、政府案、基盤機構を使った政府案では再出発の返済可能額まで減額するという想定があるのかどうか、長官、お願いします。
○政府参考人（高原一郎君）　お答え申し上げます。
　結論から申し上げますと、ございます。今般、新しい政府案による機構は、被災事業者の方々の債権を買い取ってから一定期間の経過後に、事業の状況を踏まえて一部の債権放棄を行うことにいたしております。ただ、ここで再建に十分な期間が確保されなかったり、あるいはまた債権放棄の額が不十分だったといったようなことで被災事業者の方々の再建に支障を生ずることがないように対処するということにいたしております。
　以上でございます。
○大門実紀史君　つまり、自立したときに返せない金額をおっかぶせたら倒産してしまいますから、そこは基本的にそう違わないという解釈を今させてもらいました。
　ただ、そうなるかどうかとか、いろいろ仕組み上問題点があって、先ほどからちょっと指摘されていて、私は中小企業庁の肩を持つわけではありませんが、もう少し中小企業再生ファンドとは違う形で、投資事業有限責任組合ではありますけれども、もう少しそうではない、いわゆる投資会社が入ってちょっともうけようという形ではないものとして今回打ち出されたというふうに与党の責任者からも聞いておりますけれども、ちょっとその辺どうなんですか。
○政府参考人（高原一郎君）　まさに御指摘のとおりでございます。新たな機構の運営に関しましては、まさに被災地の事業者の方々の早期復興ということが最大の眼目でございますので、通常のファンドに想定されますような利益を上げるとかそういうことを目的としたものではない、全く新しいものとして設計をいたしておるというところでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　もう一つは、先ほどの三つ目ですけれども、最終的な国民負担が出た場合のその国民負担を最小化するという努力は当然政治の責任でしなければなりません。幾ら国民に負担を掛けてもいいというわけにはまいりません。そういう点で、この自公日改の案は預金保険機構をかませておられます。我が党もそう思っております。
　問題は、将来の国民負担というか、機構に損失が出てその最終負担をどうするかと、どこがどう負担するかというときに、私は、預金保険機構にも今一兆数千億の余剰資金もありますし、これは地域金融機関を一定支援するという側面も間違いなくあるわけですから、この預金保険機構が持っているお金を使うことは十分理屈が通ると思っております。
　もちろん今法律によって勘定が設けられている関係があって、例えばこの自公日改が提案されている法案が通ったらそれに伴う勘定がつくられるわけですから、もちろん法改正が必要とか、何々勘定の勘定間の整理は必要なんですけど、それは分かってはおりますが、趣旨として預金保険機構が持っている資金を国民負担を最小に抑えるために使うことは十分あり得ると思いますが、検討すべきだと思いますが、自公案はいかがお考えですか。
○委員以外の議員（片山さつき君）　異様に厳しい財政の中で、しかもその復興に要する資金の全体が幾らになるか、復興債の年限が幾らになるかという議論を今政府の方でしている中でやっていくということを考えると、私どもは最初から、返ってくる可能性のものを買い取るのは、借入れに政府保証を付けるか、あるいは交付国債という形でずっと財政上やっておりまして、私も法律のチェックをする仕事を政府でしておりましたが、その二種類以外の例外というのは見たことがありません。なぜかというと、一般会計でも特別会計でも、買い取った上でそれが返済されたり、あるいは場合によっては収益を生むこともロスを生むこともあるというようなものの場合に、その返済がどうなるかを受けるという部分がないんですよ。
　ですから、千五百億円の余剰金をお使いになる、これは本来は一般会計に戻るものだったものを使っているというわけですから、これは税外収入の減収に立ちますので、それだけで財政赤字に貢献しちゃうわけですが、それでは足りないというのはほとんど全員の共通認識ですから、毎年のように一般会計に政府予算で要求していくわけですね。場合によっては何千億円要求する。
　その要求自体が我々はやり方としては適当ではないと思っていますが、それが仮に返ってきても、新しい投資事業法を使った新手のファンドですか、そこから必ず中小基盤機構に返納され、あるいは中小基盤機構から必ず一般会計に、政府に戻ってくるという保証が一切ありません。
　ですから、出し切ったものは返ってこない、財政赤字がその分悪化するというスキームにしかなり得ないわけなので、今まで、大門先生も財政金融委員会からずっと、大蔵委員会から長いですが、この手のものを買い取るときには、全て借り入れ、それを返すことでやっているわけで、そのことのメリットとしては、十五年前に住専が起きたときに、いわゆる二次ロス問題として兆円単位のロスが出るだろうと言われておりました。私は担当課長で大変な国会審議を乗り切りましたけれども、そのときに金融安定化基金とかいろいろつくった上で、さらに、最終的にはこれは金融システムの安定化になるものなので、今回の国会で、預金保険機構の方から出したので追加的な財政赤字の悪化に資するような支出は一切なかったんですよ。そういったことも当然視野に入りつつ、預金保険機構が出資し、金融システムの安定化、この地域の金融システムの安定化にひいては資するからやっているということでございますので、当然、先生がおっしゃったようなことを考えながら国民負担を最小化する努力をしてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　どうもありがとうございました。
　あとは買取り規模の問題で中小企業庁長官にお聞きしますが、今日もお話があったとおり、被災地の被災債権というのは、当面は少なくとも数千億オーダーで救済を考えなきゃいけないと私は思っておりますけれども、政府案は基盤機構が一千五百億、それが八割で、地域金融機関が二割ですから、せいぜい二千億弱の規模であります。そうすると、数千億の被災債権を二千億ぐらいで買うということは、三分の一の値段で買いたたくかしかないということになりますよね。さっき平均半分というお話がありましたが、それ以下でないとなかなかその規模では買い取れないということになって、これは大変難しいことを生むと思います。金融機関が売るインセンティブが働かない、三分の一で売らせるためには相当時間が掛かる、結果的に被災者が救われない、小零細が救われないという可能性があるわけですね。
　この少なさについては、実は高原さんとも何度か議論したと思うんですけれども、少ないと思いますが、これは中小企業庁としてやっぱり財政当局に増やすように要求されるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（高原一郎君）　先ほど来審議の過程で出ておりますとおり、一体どのぐらいの規模の買取り価格が実際に起こるかということについてはまだ不明確な点が多うございます。かつ、他方で、同様に重要なことは、被災地における中小企業の方々を中心として、事業者の方々が新たな歩みを始められるということに十分な体制をしくことだと思っております。
　したがいまして、機構が必要な資金の規模につきましても、今被災県などとも調整をいたしておりますけれども、今後もし更に必要だということになれば、必要な支援のための財源につきまして財政当局としっかりと議論をし、相談をして対応していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大門実紀史君　もう質問はいたしませんが、中小企業庁とは当初からいろんな相談をして、彼ら非常に熱心にいろいろ考えたのは事実でございまして、それにストップを掛けようとしているのが財務省であり、一部の与党の政治家の皆さんでございますので、本丸はそこにあるということを思いますし、あしたは財務省を呼んで詰めたいということを申し上げて、今日は質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井孝男君　たちあがれ日本の藤井でございます。
　時間が限られた時間でございますので、答弁者は簡潔に御答弁をいただければと思っております。
　最初に、この趣旨説明、片山発議者から趣旨説明を聞きましたが、大変丁寧に、私、配付されたこの趣旨説明を見ていましたけど、途中からどこを読んでいるのか分からなくなるぐらい丁寧にやっていただいて、本当にありがとうございました。
　そこで、余り頭のいい私ではありませんので、発議者の一人である荒井発議者に、政府が、まあ政府は法案として出していませんけど、政府が考えているいわゆる二重ローンの対策、それでは不十分だということは趣旨説明でよく分かりましたが、もう一度それを、ここのところが本当にこう違うんだという明確なこの法案を出したその趣旨について簡潔に答弁いただければと思います。
○委員以外の議員（荒井広幸君）　先生にはいつも御指導ありがとうございます。
　先ほど来からずっと議論がございましたけれども、非常に端的に申し上げますと、中小企業基盤整備機構、政府案ですが、八割が出資するファンドでございます、投資ファンド。ここが法改正もなく中期目標の変更もせずにこういう状況を乗り切れるか、こういう問題があります。
　これはどういうことかと申しますと、先ほど来から、三万約三千社あるんですが、果たして投資ファンドをつくって買い取るときにほぼ確実に再生してもうかるだろうというような事業者がいるんだろうかという問題なんです。先ほど長官がいろんなこと言いましたけれども、そもそも入口のときにすごい高いハードルなんです。後で回収できるようにする。
　こんな不条理な、ある日突然流された、原発で入れない、仕事はあったけれども仕事ができない。本当にマイナスからスタートする人たちを、何とかこの災害と立ち向かって勝っていただいて、やる気が萎えないうちにもう一回みんなで頑張りましょうという法律にそのメッセージをこれは書いている。その法律でメッセージを書いているというのは簡単でございます。法的に、先ほど日弁連さんからもありましたけれども、おおよその見通しを出してくださいと言っているわけです。二つ目は、できる限り多くの事業者に機会を与えなさい、これだけのことを法律でぴしっと書いております。
　ですから、より多くの方に、政府案とは違いまして、政府案はほとんど使えないんじゃないかなという危惧をいたします。より多くの方に機会を与えて、そして地域が再生する、こういう雇用を生み出してもらう、そういうための法律であるというところが私としては最も違うというところで、今回は取り上げさせていただきたいと思います。
○藤井孝男君　大変明快に分かりやすく説明していただいて、ありがとうございます。
　そこで、この法律案の中の目的をちょっと見てもらいますと、こういうふうに書いてあるんですね。東日本大震災によって被害を受けた事業者というふうに書いてありますね。被害を受けたという意味、この範囲ですね。
　これ、私なりにちょっとこの、いわゆる被害を受けた範囲というのは二つあって、大きく分けて、一つは東日本大震災により事業用資産の全部又は一部が滅失したという直接的な損害を受けたということが第一点、もう一つは原子力損害の賠償に関する法律、いわゆる原賠法による賠償の対象となる損害を受けたこと、つまり紛争審査会の指針にある損害を受けたということが、この二つというふうに私は大きく分けて考えられるんですが、この解釈でいいかどうか、また付け加えることあれば、直すべきことあればお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（荒井広幸君）　先生の御指摘のとおりでございまして、その二つというものが対象になることは間違いございません。
○藤井孝男君　それでは、それに関連して、第一はすぐ分かる話ですが、二番目のこの原子力損害の賠償に関する法律による賠償の対象となる被害ということで関連していきますと、私どもこの提出者の一員でありますけれども、昨日衆議院で修正可決、委員会で可決されましたいわゆる原子力被害者早期救済法、要するに簡単に言えば仮払いと基金の法案ですね、これが昨日可決されたわけですけれども、この法案では国の紛争審査会指針になくても、例えば福島県が独自にこの基金をつくり被害者の実情に合わせた対応ができることになったと。ということになると、この福島県の基金の対応範囲でもって損害を受けたこととして、東日本大震災によって被害を受けた事業者と解釈していいんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○委員以外の議員（荒井広幸君）　全く共感いたします。
　先生のたちあがれさんが発議者でもありましたから、昨日衆議院通過の仮払いと基金の法案お詳しいわけで、その中では福島県が今度基金を立てます。原賠審、紛争審査会の対象にならなくとも、福島県が、ああ、これは困っている、三十キロ圏外、対象になっていないじゃないか、こういうところも救済していこうと。額は小さいじゃないか、もうちょっと上げよう。まあいろんなことができるわけですが、そういったところで、この福島県が基金として設置して対象にした、ここは当然、今度の東日本災害によって被害を受けたという中の事業者ということになるわけでございます。
○藤井孝男君　これ意外とちょっと気が付かないところなんですけれども、大事なポイントだと思うんですよ。だから、そういうふうな解釈でいいということであれば、是非そういった解釈で進めていっていただきたいと思っています。
　そこで、私はこの法律にある、この今度皆さんが出した、私どもも提出者の一人ですが、この大変な特徴、ポイントというのは、いわゆる支援基準をしっかり設けたということですね、支援基準を。それから、その支援基準というのはこれも二つあって、再生の支援をどうするかということが一つ、それからもう一つは債権買取り等をするかどうかという、この二つに分かれる。そこで、更にそれを踏み込んで、じゃ、この支援基準をどうするかという内容なんですが、それが事業再生計画というふうになるわけですね。
　そこで、先ほど荒木委員も質問して、この法律案ではおおよその見通しというふうに抽象的に書かれているんですけれども、これは荒木委員からも質問があって、たしか西田発議者から答弁があったので、ここのところはもう再質問いたしませんけれども、要するに、広い範囲で被災して困っている農林漁業者、福祉・医療関係者、また私立学校、そして中小零細企業者等々、とにかく少しでも多くの人たちを救済するという、そういう工夫をこの中に記されているんだと思って私は評価している一人なんですね。
　ところが、そういうことであるんですけれども、これまた先ほど松田委員から質問があって、なるほどなと私も非常にちょっと心配しているのは、この趣旨説明にもありましたように、靴に合わせるというのじゃなくて足に合わせて靴を作る、そういったことを政治主導していくというふうに言っておられましたね。これ大変大事なことなんですよ。
　ところが、これは大企業は対象外ですから中小零細企業ですよね。非常にかゆいところに手が届く、靴に足を合わせるんじゃなくて足に合わせて靴を作るということは大事なことなんですけれども、ここでちょっと間違えますと、余りきめ細かいのをやると、相手は中小零細企業ですよね、そして広い範囲ですよ。地域によって、もうちょっと町を一つ越えただけで、あるいは通りを越えただけでも事業者によってこの損得の考えが全く違う。ここが非常にバランスというのは物すごく難しいと思うんですよ。
　ですから、ＪＡＬだとかダイエーだとかという例を出されていましたけれども、これはまあ大きな企業で大きな組織の中で、そして金融なり、あるいは貸付けなり不良債権の買取りなり、そういったことで大きく動いていきましたけれども、今度は本当に中小零細企業の方が対象ですから、そこのところを余りきめ細かくやり過ぎたことがかえって逆に、変な言い方ですけれども、提出者の私どもも一員ですけれども、自縄自縛になってしまうんじゃないかという、そこのところの心配があるんですけれども、この点について御意見があれば。
○委員以外の議員（荒井広幸君）　まさに事業再生計画の中身そのものの本当にきめ細かい御指摘をいただいているわけです。
　先生と私は郵政で御一緒でございましたけれども、バングラデシュでノーベル平和賞をもらったユヌス博士の、ちょうどソーシャルファイナンスといいますかマイクロファイナンスといいますか、本当に困っている、地域全体で何とかしていかなくちゃならないという金融を今議論しているような感じで、あのころの先生と御一緒に議論していたことを思い出しているわけですけれども、そのように非常に不条理な形で困っている方々に対してきめ細かい対応をしなくちゃなりませんが、同時に、やはりパン屋さんのお母さんがどこまで、そしてまた、本当に仕事来るわけだったのに放射線があって入れなくて、いや、困って、そして何とか資金繰りもしなくちゃいけない一人事業者というのもたくさんいるわけなんです。そういう方のまずそばに寄り添うということが非常に重要で、それを法律の中できちんとそういう姿勢、対応を書いているということが非常に、先ほど御評価いただきましたけれども、重要なところのまず第一歩だと思っております。
○藤井孝男君　新里参考人が今日いらっしゃっていますけれども、いわゆる弁護士会の、もう退席されて結構なんですけれども。
　結局、この今の話、答弁からいきますと、私なりに解釈しますと、きめ細かなことが非常に大事なんですよ。ところが、やっぱり第三者のそういった意見をよく聞いていかないと、はい、与えましたよ、はい、どうぞどうぞとやっているうちに、結果的に、善かれと思ったことがかえって逆になってしまって、何だと。本当にそれが、もう被災者からしてみれば、何やっているんだと、私たちはこれを要求しているんだ、あなた方、こうやってただ与えればいいのかと。確かに細かくやってもらったけれども、結果的にそれは、かえって何かもううまくいかないじゃないかというようなことになりかねないぐらい、この広い範囲と、対象者が物すごく、中小企業、零細企業者ですから、その点のバランスといいますか、その点を本当によく考えて第三者の意見、アドバイスと。
　松田委員もおっしゃっておりましたけれども、私もやっぱり同じなんですけれども、企業は起こす方が簡単だと思うんですよ。再生する方が難しいと思うんです。ここを間違えちゃいますと、本当にこれは、私は結果的にこの法律が生かされないふうになってしまうんじゃないかなというそんな思いがありますので、私の気持ちを申し上げておきたいと思います。
　そこで、再生ということになったと。しかし、それについてはある程度の再生計画があればいいという話になっていますが、それでもなお、努力したが結果的にこれはもう再生できなかったということもあり得ると思うんですね。そうしたときに、これ一体どうするんだねと。
　まあ私なりに解釈して、ちょっと趣旨説明を解釈しますと、これ塩漬けにするのかなという、乱暴な言い方をすると、債務というのは不良債務になりますけれどもね。そういったものについてはどういうふうに、最終的にこの負債が生じたときに、処理ができなくなったときにどういうふうに考えているか、ちょっとその点についてお答えいただければと思います。
○委員以外の議員（荒井広幸君）　お答え申し上げます。
　いろいろなケースがあろうと思います。しかし、一生懸命努力しました、おおよその見通しに基づいて一生懸命頑張りました、しかし原発地域、あるいはこれだけの地域ごと流されたような状況の中で、頑張ってはみたけれども本当にどうしようもなくなったというケースもあるだろうと思います。その場合は、先生が今端的に言葉を、愛情ある言葉をいただきましたけれども、塩漬けということは当然場合によっては出てくると、そのように思います。
　しかし、日本人の皆さんが本当にどんな中でも頑張って返済していく、そういう真面目で勤勉な方々でありますから、災害と闘っていく、そしてもう一回地域を再生して働いている人に戻ってもらって、それでふるさとを再生したいという気持ちですから、その気持ちに私たちはこたえるように、まずは既存債務というものをこの重荷から取ってさしあげて、せめてマイナスじゃなくてゼロからスタートしていただく、国民みんなで応援していく、そういうものを法律に書いたということでございます。
○藤井孝男君　是非そういう気持ちをしっかりと持ち続けて、この法案が生かされていくように努力していただきたいと思います。
　私がもう一つ申し上げたいのは、これはもういろんな、国土交通委員会であるとか復興特別で別件でも申し上げているんですけれども、結局、総合戦略が、国家戦略というものが政府になさ過ぎるものですから、こういう場当たり的な個別的な形でやってくるから、今度のこのローンのことについても、二重ローンについても政府の対策が非常にこれはもう不十分であるということでこういう議員提案になってきたわけですね。それは非常に大事なことです。
　だけれども、ただこれをきめ細かくやれば全てが解決するんじゃなくて、やっぱりそのためには社会資本の整備、港湾であるとか道路であるとか鉄道であるとか通信であるとか、そういったことも含めた形の中でこれが生かされてくると思いますので、そういう意味においては、ただこれだけを通せばいいということじゃなくて、本当にこれも一つの核となってこの法案が生かされるように、是非、私どもも努力したいと思いますので、発議者の皆様方もまた努力していただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　社民党も、二重ローン問題の解決のために、債権買取り機構を含む特別立法を求めてまいりました。その点で提案者の皆様とお気持ちは同じでございます。法案をおまとめいただきまして大変丁寧な対応をしていただきました片山さつき議員を始めとする提案者の皆様方にお礼を申し上げたいと思います。
　荒井広幸議員を中心とする超党派の官民連携推進研究会が日弁連の案をベースにして検討、勉強を重ねてまいりました。私も社民党を代表して参加をさせていただきました。そうしたこともございまして、重い腰を上げて先般成立した二次補正予算の中で、産業復興相談センター及び産業復興機構による中小企業の二重ローン対策を政府としても打ち出してこられたのではないかと、そのように思っています。
　先ほど藤井議員からも質問がございましたが、政府のスキームと法案のスキームの違いですね。要は、政府は既存の法律の枠内でやるんだ、提案者の、今回の議員立法の案は買取り機構は新たな法律を作ってやるという、それはもちろん違いがあるわけですが、どうもこれまでの答弁を聞いていますと、政府は、今までの再生ファンドとは違うんですよと、しっかり踏み込んでできますよ、提案者の皆さん方は、いや、従来と余り変わらないという答弁であったと思いますが、その点についてもう少し分かりやすく違いを、先ほど荒井先生からは明快に答弁いただきましたけれども、片山先生から是非その辺の違いをお聞かせいただきたいと思いますが。
○委員以外の議員（片山さつき君）　法律に基づかないということですと、まずいろんな債権者が出てくるこの債権債務の整理の関係の中でその機構なりファンドなりがイニシアチブを持っても、それでまとまるという可能性は非常に減ります。
　預金保険機構出資の公的な会社として我々の法律は作ってありまして、回収停止のお願いができるんですが、いまだかつてこういう回収停止の法律の要請について割って入った例はほぼなくて、なぜかというと、預金保険機構の上部機関にある金融庁が銀行等金融機関を押しなべて監督しておりますので、そこに割って入るということはほとんど我が国では起きないことでございますが、そうでないと、たとえ公的な機関が一部出資しているにしても、債権者としては平等ですから、この債権回収額では不満だと思った時点でノンバンクなりなんなりが回収を掛けてくる可能性は非常に高いので、そういうことがありますので、今までの中小企業ファンドでは債権放棄で合意した例はほぼありません。繰り延べているだけです。私的ガイドラインの事業会社版がほとんど使われなかったのも同じ理由でございます。
　結局、どこかの債権者が法的な要請が全くない中で自分たちがこれだけの猶予や放棄に応じていいのか、それは駄目だろうと、やはり株主に説明できないだろうということになるんですが、法的に枠組みがあれば、我が国ではほとんどその辺について、それこそ支店長が判こを押すというような長年の積み重ねがあって、実務ではそれが全く違います。
　そして、投資事業組合というものを使っておられる以上は、投資事業組合の対象は限定列挙されておりまして、それはあまねくどんな中小企業のどんな経営状態でもではないんですよ。そこは何らかの事業革新なり、さっき四つ私が列挙しましたけれども、それに当たるものだけです。その点をまさに民主党の事業仕分が延々と議論しておられたんですね。二千六百万社を助けるものじゃなくて、一部を選ぶときにどの基準か、ああ、この四つかということで何千社なんですねと。
　今回それをやったら、それに引っかかる会社はほとんどございませんし、さっきから出ている亘理町のイチゴ農家、家族が流され、ハウスが流され、そして町に三人しかいない普通の診療所、看護婦さんがいないけれども、あと自分は十年働ける、でも診療所をもう一つ建てないと、その二重ローンがないとできない、そういった状況においては、事業再構築とか経営資源の再合理化のような概念がそもそもそのジャンルに全然ないんですよ。全く違うんですよ。ですから、私は、そこまで無理をしないでも、こういった枠組みに中小再生協議会が乗っていただければ万事うまくいくのになというふうにずっと思っているわけでございます。
○吉田忠智君　従来、政府は、私有財産の形成は自己責任によるべきであって、税金による支援は認められないとの立場を取ってきました。これは、そういう姿勢というのは私は変わっていないと、そのように思います。そうした自己責任論が阪神・淡路大震災やその他の中越、中越沖地震など多くの被災者の生活再建支援を妨げてきたと、そのように思っていますし、社民党はこの問題について一貫して公的な生活支援策を求めてまいりました。そして、政府の見解を批判してまいりました。
　今回、提案者は、二重ローン問題に対する被災者支援について税金による支援にまで踏み込んだわけでありますけれども、基本的なことではありますけれども、今回なぜ公的支援がなされるのか、改めてお伺いをします。
○委員以外の議員（片山さつき君）　阪神大震災当時、党首で当時おられたかどうか覚えていないんですけれども、土井先生も近くの御出身でしたので、私自身も被災後二か月ぐらいで現地に入りまして、まさに地元の団体の方と延々とその議論をいたしました。
　個人的にはもう本当にここまで、当時は火災も多かったんですけれども、逸失しているときに、本当になしでいいのかという議論はあったんですが、ただ、そのとき見ていたのは、やはり神戸という土地には価値があるんですね。そして、破綻した会社が阪神大震災の下でも半年、一年たって急激に増えたんですけれども、その当時大阪等から入ってきた会社も多かったので、企業数が激減することにならなかったんです。そして、何よりも、先ほど多賀城の商工会の会長が言っておられましたが、私も九回現地に入っていろんな避難所とか町を見ていますが、どの町でも一様にどんどん人が抜けていくんですよ、どんどん廃業していくんですよ。これと同じペースのことは神戸ではなかったんですね。だから、その政令市というものの町の強さ、積み重ね、商業基盤、経済基盤があるところと、元々仙台の一部を除いてはほとんど全部過疎地域であるという状況との違いが非常に大きいということがあると思います。
　それから、吉田先生には怒られるんですが、我が党も野に下って以来、直ちに綱領を作り直しまして、依然として、自助自立の個人を尊重し、その条件を整えるとともに、共助、公助する仕組みを充実すると。自律と秩序ある市場経済を確立するといいながら、自助自立する個人を尊重し、共助、公助する仕組みを充実するということに加えて、家族、地域社会、和ときずな、温かい地域の人間関係をしっかりと守るというようなことを入れております。我が党の綱領には市場原理主義という言葉はかつても今も一度もありませんが、民主党さん結党のときの方針には入っております。先ほどからお話を聞いていると、どちらかというと市場原理主義的なのは今の与党かなと思っておりますが。
　我々は、地域の再生ということがない限り経済の再生はないと思っておりますので、今回のように村落やコミュニティーが完全崩壊するおそれがあるようなことは神戸では割合少なかったんですね。当時の反省として、仮設にお入れするときに町内を分かってしまった、分けてしまったことによって再生するのが非常に難しくなったということはありますが、今回の、特に原発避難地域なんかはそもそもコミュニティーに入れないわけですから。このような状況は日本だけでなくて世界的にもほとんど起きたことがございません、津波の規模としても千年に一度ということで。これは国家のこの地域を守るための緊急避難として必要であると考えております。
○吉田忠智君　自民党さんが政権を担われているときに、私どもの受け止めとしては、やっぱり自己責任論というのが基調にあったと思いますが、今、片山議員の答弁によりますと、そういうところも、やっぱり基本的なそういう考え方も改めたといいますか、そういうふうに受け止めていいわけですね。
○委員以外の議員（片山さつき君）　前の綱領のときから入っていたことではあるんですが、家族や地域社会が近年の経済社会情勢の変化によって崩壊しつつあるということの中で、我々は政党として、温かい人間関係、和ときずなの暮らしということを明確に掲げると。ですから、自助自立がもちろん基本なんですけれども、こういう条件を整える上ではやはり共助、公助の仕組みが充実される必要があるということをはっきりと入れております。言葉の修正という意味では、確かにそういう意味で変化があったのではないかと、私は個人的には思っております。
○吉田忠智君　分かりました。
　この法律の肝の部分なんですけど、過去の災害で二重ローンを負った国民もおられるわけですよね。そうした国民の皆さんにどう対処するのか、この法律を考え、議論する上でですね。その点についてはいかがでしょう。
○委員以外の議員（西田実仁君）　今、過去のローンについて、二重ローンを負った国民に対するお話がございましたが、今回の私どもの東日本機構法は、やはり東日本大震災という地震そのものの大変甚大な被害に加えまして、津波による事業用地等の流失、さらには原発災害と、かなりこれまでの災害とは比較にならない大変甚大な被害があるということから、過去の災害とはかなり質が異なる特異なものであるということから、今回の二重ローンの買取り機構を設けるようなことが国民の皆さんにも御理解いただけるんではないかという趣旨で作らせていただきました。
○吉田忠智君　同様に、今後の災害において今回のような立法措置に基づく二重ローンの買取りスキームが用意されるべきかどうか、その点についてもお伺いします。