Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　五百億円ですね。だと思いますが、ただ、私が何か読んだ記事ではもっと、直接的には五百億なんでしょうけれども、間接的にはもっと投入されているような気もしますが、一応五百億としましょう。この五百億でも大変大きなお金でございます。
　しかし、結果としては頓挫ということでございますが、これはいろいろ理由を聞いていますと、今日は議論しませんけれども、結局、何か型式認証のところでなかなかうまくいかずに、アメリカで型式認証を取ることがなかなかうまくいかなかったということで、やはり、米国市場が取れないとなかなかアメリカでは売れないということでありまして。
　一方、ホンダジェットはなぜうまくいったかというと、アメリカとうまくやって、結局、ホンダジェットと言っていますが、あれは日本ではなくてアメリカということでありまして、最初から、結局、戦略が間違っていたんじゃないか。
　だから、技術的には大変よかったのかもしれませんが、結局、型式認証を取れないというところで頓挫するかのような記事が出ておりますが、これはちょっと事実かどうか。今日は国交省は来ていないですね。まあ、いいです。
　じゃ、大臣、かくのごとくというか、このＭＲＪに関しては、国費五百億以上投入したにもかかわらず、残念ながら、本当に残念ながら頓挫をしてしまったということであります。しかし、ここで、じゃ、今までやった分全部、三菱さんは多分一兆円ぐらいとか、そのぐらいの単位のお金を投資されたんだとは思うんですけれども、全くこれが次に生かされないということではないと信じていますが、ここは大臣からお答えいただけますでしょうか。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、今回、三菱スペースジェットの開発が中止に至って、国産旅客機の商業運航という当初の目的を達成できなかったということは非常に残念であります。
　私も、外務政務官のときにも各国に売り込みに行った、セールスに行った経験もありますので、そのことも含めて、また、委員おっしゃったように、同じ兵庫県選出の議員として、兵庫県にもこうした航空機の基盤がある、産業の基盤があるというだけに、非常に残念でありますし、重く受け止めているところであります。
　開発中止に至った背景については、今御指摘ありましたように、安全性に関する規制の認証プロセス、これの経験、ノウハウの不足、これが大きな要因として挙げられると思いますし、また、エンジンなど主要な装備品を海外のサプライヤーに依存していたということによる交渉力の弱さ、低下、これもあると思いますし、また、地域間、いわゆるリージョナルジェット市場、これの見込みも、少し環境の変化もあって、その辺りも見込みと違う部分もあったというふうに聞いております。
　こうした様々な要因があったと認識をしておりますが、一方で、三千九百時間超の飛行試験を実施しておりますので、機体開発などにおいて一定の水準までは到達している。また、人材育成を含め、我が国の航空機産業の技術、能力の向上に寄与をしている、その向上に大きく寄与しているもの、この部分はあると思いますので、この培われた技術、人材、今後、是非生かしていきたい、これは航空機分野、そしてほかの分野も含めて、是非生かしていきたいと思っております。
　そして、御指摘のように、こうした点を振り返って、目標を実現できなかった要因とその成果を十分に検証した上で、総括をした上で、この経験を今後の航空機産業の発展につなげていくことが重要と考えております。
　そうした中で、今御指摘ありましたけれども、カーボンニュートラルへの取組であるとかデジタル化の動きの中で新たな可能性も出てきておりますので、是非、経産省としては、これまでの経験を生かしながら、新たな潮流も踏まえて、将来の航空機産業の発展に向けた取組、これをしっかりと進めていきたい、反省の上に立って進めていきたいというふうに考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　経産省さんの場合は、今まさに半導体のことが問題になっていますが、エルピーダメモリですね、国産会社、残念ながら、あれも大きな失敗と言わざるを得ないわけであります。
　ですので、是非とも、もう終わったことは今から悔やんでも仕方ありませんので、今後に向けて、先ほど大臣からも、これから三年が勝負だというような思いで、しっかりとこの国の再生のためにお力を賜りたいと思います。
　大臣、もう今日はここで大丈夫です。ありがとうございました。済みません、西村大臣はありがとうございました。
　それでは、続きまして、大きな話題になっていたということで、今どうなっているのかというところで、ｉＰＳ細胞について少しこれから議論させていただければと思っていますが、このｉＰＳ細胞も、二〇一二年だったでしょうか、ノーベル賞を山中教授が取られた、山中教授だけじゃありませんけれども、取られたということで非常に話題になり、その後、京都大学に研究所もでき、また財団もできということで、山中教授は本当に御尽力されて、民間のお金を一生懸命集めておられている姿も、私も一部かいま見たところがございます。
　そのｉＰＳ細胞ですけれども、結局、今どうなっているのかということにつきまして、まず事務方さんの方からちょっと今の現状をお知らせいただければと思います。
○西辻政府参考人　お答え申し上げます。
　ｉＰＳ細胞でございますが、いまだ有効な治療法がない疾患に対するニーズ、いわゆるアンメット・メディカル・ニーズに応える治療につながり得る我が国発の技術でございまして、その周辺技術も含めました研究開発の推進、これは極めて重要であるというふうに考えております。
　健康・医療戦略推進本部が予算配分方針の決定を開始いたしました平成二十七年度からの再生・細胞医療、遺伝子治療分野の研究開発に係る国費投入額、これは、当初予算の合計でこれまで約千五百億円でございます。
○市村委員　ありがとうございます。
　それで、一応、千五百億ほどこの十年近く投入をされてきたということでありますが、今の段階では、私がお聞きしているところによりますと、まだまだいわゆる製品化には至っていないというか、最初は将来の臓器移植もとかいう話もありましたが、まだまだそのレベルではないということで。神戸の方では先進医療地域がありまして、そこで、網膜再生に資するということで、たしか治験が行われたというのはお聞きしていますが、まだまだやはり網膜一つｉＰＳ細胞から作るだけでも物すごいお金がかかるということで、なかなか、一般的な治療に生かすにはまだまだ先のことではないかなと言われております。
　今日、我が党の伊東代議士は、そういう再生医療等々、また免疫治療等々では大変見識を持たれている先生なんですけれども、伊東先生がまた別の機会に議論されるとは思いますが、この間、お話をお聞きしていますと、ｉＰＳ細胞を作るところまでは、もちろん医学関係の研究者とかが作られるということでいいんですけれども、その先それをどう生かすかというのは、やはり工学的な、まさに物づくりの視点が必要なんだということで、そういう専門家も入れる、分子工学とか、あとは遺伝子工学というようなことになるんだと思いますが、そういう知見を持った人が入っていく必要があるのではないかということも言われております。
　高市担当大臣、大臣の今の御見識といいますかお考えや、また、ｉＰＳ細胞、これがこれまでどうあったかでこれからどうするか、ちょっとお聞かせいただければ幸いでございます。
○高市国務大臣　まず、ＡＭＥＤを通じて研究者に継続的に支援を行ってきた結果、様々な成果は出てきております。例えば、ｉＰＳ細胞に関する被引用数が多い学術誌に掲載された論文数や特許協力条約に基づく国際特許出願のうち、ｉＰＳ細胞に関するものについては、どちらも米国に次いで世界二位でございます。
　先ほど臨床研究にもお触れいただきました。ｉＰＳ細胞から作製した心筋や角膜上皮を人に移植する臨床研究が行われておりまして、実用化に向けた成果は着実に出てきております。特に、四人の患者さんに対して角膜上皮を移植する世界初の臨床研究は完了をいたしております。術後一年の経過を見ても有害事象が認められず、安全性を示す結果が得られました。
　あとは、委員の問題意識でもあるかと思いますが、再生医療等の製品で薬事承認を受けた製品が現時点で存在しませんので、臨床研究の成果をしっかりと実用化に結びつけていく、その対応が重要だと思っております。
　そしてまた、様々なプレーヤーが参加すべきだという御指摘もまさにそのとおりだと思っております。再生・細胞医療、遺伝子治療、これを実用化する、これを推進するということももちろん大事なんですが、再生・細胞医療と遺伝子治療、これを融合する研究ですとか、次世代のｉＰＳ細胞の革新的な研究開発、こういったことをこれから進めていかなきゃなりませんので、実に様々なプレーヤーの参加が必要な段階に入ってきていると考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、やはり、様々なプレーヤーがここに入って、これも日本が牽引できる産業、市場だと私は思います。
　先ほどのリージョナルジェットにつきましては、ちょっと今は頓挫していますけれども、先ほどの大臣の御見解ですと、これまで得た知見で、更に再挑戦をしていただけると信じておりますし、そのときはしっかりと今回の失敗を生かすということでもあります。
　ｉＰＳについては、これまで得た知見、これを、これは新しい市場ですので、さっきのＭＲＪは今ある市場に入っていこうということでありましたけれども、今回の市場はまさに日本が牽引できる市場だというふうに思っています。是非とも、今までうまくいかなかったからとか、多少、余りうまくいっていないからという理由だけでやめることはなく、引き続き、いろいろなプレーヤーを入れていただいてこの流れをつくっていただけたらと思っていますので、よろしくお願いを申し上げます。
　ちょっと時間を見ながらやっていますが、先に進めてみまして、また後ほど戻るかもしれませんが、次には、スーパーコンピューター、スパコンについてちょっと質疑をさせていただければと思っています。
　今、スパコンといえば、「京」、「富岳」というのがやはり大変有名なわけですが、この状況、幾ら投入して、今どういう状況になっているか、ちょっとかいつまんで教えてください。
○森政府参考人　お答えいたします。
　スーパーコンピューターの「京」及び「富岳」の開発に係る国費総額といたしまして、いずれも、合計約千百億円を文部科学省にて措置して開発をしたものでございます。
　また、その利用、成果につきましては、「京」や「富岳」では、防災・減災、健康、医療、エネルギー、物づくりなど、多様な分野で多くの方に活用いただいておりまして、例えば線状降水帯の予測技術の高度化研究、あるいは、巨大地震に係る長周期地震動による被害予測及び影響評価といった利用がなされているところでございます。
○市村委員　ありがとうございます。
　かつて、二番じゃ駄目なんですかという発言で問題になったこともありますが、私はやはり、こういうスパコンのトップ五〇〇という分野があるんですけれども、ここで、残念ながら、今回、今月の最新の分では「富岳」が二番だったということでございまして、その前は「富岳」が何とか三回連続ぐらいでトップだったんですけれども、またちょっとアメリカに抜かれたということであります。
　ですから、こうしたいわゆる高速を争うトップ五〇〇の分野でトップを目指していただくのは大変ありがたいというか、そうしてほしいと思うんですが、しかし、産業全体の発展のためにスパコンをどう生かすかというときに考えると、こうした「京」とか「富岳」とか、超高速のものが一つあれば事足りるということでは残念ながらないわけでありまして、よく言われていますのが、よく言われていないのかな、いわゆる総計算量が問題だというふうになるんですね。要するに、スパコンのみならず、特にスパコンでどれだけの計算がされているかという総計算量が大変重要だろうというふうに思います。一台何かいいのがあって、それをみんなで列をつくって待っていて、使わせてくださいという話ではなくて、やはり、「富岳」みたいなトップクラスのやつは絶対必要なんですが、もっと身近にスパコンを使えるような環境をつくっていくことの方がより重要であろうと思います。
　よく言われるトップ五〇〇がよく表に出てくるんですけれども、ほかに実はグリーン五〇〇とかいうのがありまして、これは省エネ性能を競うトップランキングなんですね。そういうところで実は日本のスパコンは、コンピューターは、歴代トップを取っているところもあります、省エネ。それから、要するに、ビッグデータに強い指標で争うようなクラスもありまして、それも日本は割といいところにいるんですね。ただ、それはそんなに速くはありません、「富岳」とか「京」ほど速くはない。でも、今の段階ではもう「京」に並ぶぐらいのところには来ている。「富岳」はもっと超えていますけれども、「京」に並ぶぐらいのところには来ている。
　ですから、「京」とか「富岳」は、非常に大きなスペースと物すごい電気代をかけて造っているんですね。しかし、日本の開発しているところには、本当に僅か三平米とか、ほんのちょこっとしたスペースに、電気代も、先ほど申し上げたように、省エネで実は動くようなチップを作っている会社もあるということでございまして、やはり私は、総計算量を上げていくためには、そういうふうに身近にスパコンが使えるという環境が必要なんだろうというふうに思います。
　そこで、昨日議論していましたら、今はどちらかというとクラウドで、これからクラウドサービスが、昨日聞いていましたら、ＡＷＳですか、アマゾンウェブサービスというところがかなりスパコンをクラウドで使える環境を用意をしているし、今後、日本も、富士通さんを中心に、そうしたクラウド環境でスパコンを使えるような環境整備が今進んでいるやに聞いていますが、今までの私の発言を聞いて、今日は経産大臣はお帰りですが、大臣政務官、長峯さん、スパコンをどうすればいいか、ちょっと御見解を聞かせていただければと思います。
　私は、総計算量の方が重要だと。トップ五〇〇のトップを目指してほしいというのももちろんありますが、やはり、スパコンが身近になって、みんながいろいろなシミュレーションをしている、創薬シミュレーションとか、流体力学シミュレーションとか、それから気象シミュレーションとか、いろいろなところでやって、そしてまた、新しい産業を、物を生み出していく、新しい市場を生み出していく、ここに使わなくちゃいけない、こういう問題意識を持っていますが、いかがでしょうか。
○長峯大臣政務官　お答えいたします。
　まず、委員御指摘の総計算量でございますけれども、これは、先ほど御紹介いただきましたトップ五〇〇のうち、日本国内でその計算量を全部合わせた、ペタＦＬＯＰＳという基準で見るようでございますが、現在は八百五十ペタＦＬＯＰＳとなっておりまして、平成十八年が百七十でございましたので、やはり国内における総計算量も非常に高いレベルまで来ているということは言えようかと思います。
　そして、委員がもう一つ御指摘いただきました、それを多くの方が使えるようにしていくということは大変重要な視点でございます。様々な産業における生産性向上のために、重要な情報の取扱い等にも十分注意をしながら、その利用を進めていくことが必要でございます。
　このため、経済産業省では、高度な計算能力を様々な法人、個人が利用できますのと、先ほど申し上げました、情報の取扱いがございますので、なるべく国内にあるサーバーの中でできるようにということで、国内クラウドの支援ということを念頭に置きながら、スーパーコンピューターを始めとする高度なコンピューターをクラウドサービスとして提供する事業者を支援をしているところでございます。これはまた、経済安全保障推進法にも基づいて支援をさせていただいております。
　また、計算能力の更なる高度化に向けましては、計算可能領域を拡大するための次世代技術の開発やクラウドを安全に活用していく上での重要な技術開発の支援等も行っているところでございます。
　委員御指摘のとおり、大変重要な課題と認識しておりますので、引き続き、高度な計算能力の確保に向けまして、しっかりと取り組んでまいります。
○市村委員　特に、クラウドでやる場合は、データの安全性、いわゆるデータを抜かれないようにしなくちゃいけません。日本には大変すばらしい暗号技術のアイデアを持った人もおります。
　日本には技術、人材は多分豊富にあるんですけれども、それを生かし切れていないというのが残念な、それは先ほど西村経産大臣がおっしゃったように、投資が進んでいないというか、残念ながら、今、日本の潜在的経済成長率はマイナスなんですね、現段階では。マイナスということは、つまり、この国はもう成長しないということです。だから、はっきり言って、このままだと投資は集まらない。
　じゃ、今何で少し集まっているかというと、最後はハゲタカですね。残っているいいやつを食っていこうという感じになっています、残念ながら。それでは駄目です。だから、ここで反転攻勢でやらなくちゃいけない。
　そのためには、やはり、日本も、ＧＤＰを伸ばすためには、人口がまずしばらくは増えないのであれば、とにかく新しい市場をどんどんつくっていかないかぬ。そのための技術的背景は日本にあるはずだと思っています。そこは是非ともやっていきたい、やっていこうじゃありませんか。
　それで、最後になるんですが、新しい市場をつくるときに、今日後藤大臣にお越しいただいているのは、もうかねがね、三十年以上、やはり非営利セクターをもっと日本は大切にすべきであるというふうに私は主張させていただいております。
　要するに、マーケットセクターと今は行政セクターで財・サービスの提供を主にやってきましたが、やはり、ここに非営利セクターというものが三本柱の一つとして入っていくこと。これは社会貢献セクターでもありますし、共助セクターと言ってもいいところでありますが、ここだと、何かボランティアというイメージばかりが先行するんですけれども、ボランティアということでなくて、そこで雇用を生み出す。例えば、福祉サービスなんてこれから重要なんですね。それを民間企業がやった場合は、とてもとても高いものしか出せないんですね。
　ところが、ＮＰＯだったらば、それこそボランティアのお力をかりたり、寄附を集めたりして、できる限りコストを抑えながら、使いやすい価格でサービスを提供できる。そこで雇用も、そこのＮＰＯの職員は、それなりに、ある意味では経営者ですから、給料を得られる。こういう仕組みが必要。そうすると新しい雇用も生まれ、新しい市場も生まれていくということなんです。
　特に医療、介護の分野ではこれは大変重要でありまして、特にこれからの日本、少子高齢化のときには大変重要な私は観点だと思っていますが、後藤大臣、経済再生担当大臣として、御見解を賜りたいと思います。
○後藤国務大臣　今先生から御指摘がありましたように、社会課題解決を目的とするような分野において、営利企業では手を出せない分野の市場をどういうふうにしていくか、そういう問題意識を持っておりまして、新しい資本主義では、社会的課題を成長のエンジンへと転換し、成長の果実を分配して更なる成長へとつなげる。一方で、多くの社会的課題を国だけが主体となって解決していくことも困難であることから、社会課題を解決する担い手も、既存企業に加えて、スタートアップ、社会的起業家、大学、ＮＰＯ、公益法人等へ多様化していくことが不可欠であるというふうに考えています。
　そのため、インパクトスタートアップ、ＮＰＯ、既存企業の関連部門などの連携強化を図るとともに、インパクトスタートアップに対する総合的な支援策を検討していく必要があると考えております。また、公益法人が、多様で変化の激しい社会のニーズに柔軟かつきめ細やかに対応できるように、多様な社会課題に柔軟に対応できるように、公益法人制度の改革にも取り組んでまいるということで進めております。
　これらの取組を通じて、多様な主体が公的役割を担える社会の実現に取り組んでまいりたいと思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　今、公益法人とＮＰＯは分けてお話しになりましたが、公益法人はＮＰＯでありますので、そこはまた是非とも、そこはちょっとなかなか譲れないところでもあります。
　時間が来てしまいました。本当は高市大臣にも一言お伺いしたかったんですが、時間が来てしまいましたので、これで終わらせていただきます。
　どうも今日はありがとうございました。感謝申し上げます。
○江田委員長　次に、大石あきこ君。
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。
　まず、通告した三番目の質問からいたします。
　法務大臣にお伺いします。
　全ての国民の人生を大切にしたい、そのように思われますか。イエスかノーかでお答えください。
○齋藤（健）国務大臣　日本国民の幸せを少しでも前進させていきたいとずっと思っています。
○大石委員　ありがとうございます。そうお考えなんですね。
　しかし、全ての国民の人生を大切にするとは余りにもほど遠い実態が刑事訴訟法の分野においてもあります。
　ここから再審制度の改革について伺います。
　もし、あなたが間違った裁判で有罪判決が確定してしまった、すなわち冤罪の被害者になってしまった、そのとき、あなたは無実でも甘んじて服役しますか。死刑になっても仕方がないと思われますでしょうか。これは、私も含め、ほとんどの人が思わないでしょう。そのときにあなたを救う最後のセーフティーネットが再審制度です。しかし、現在の再審制度ではあなたを迅速に救うことができません。機能不全になっているからです。
　近年、袴田事件を始めとして、無実の死刑囚がなかなか再審が開始されない問題に光が当たる中で、この国の重い重い腰が上がろうとしています。もっと広くこの事実を国民の皆さんに知っていただき、高齢化した冤罪被害者の名誉回復が間に合うように、無実の人が間違って死刑になることがないように、再審法改正を実現したいと思います。
　現在の再審制度の機能不全について御説明します。
　まず、この国ではこのようなことがある。冤罪がつくり出される構図があり、かつその冤罪で死刑囚になってしまったとしてもめったに再審が開始されないという、この二重の苦しみがあります。
　まず、この冤罪の構図とは何か。再審弁護に取り組んできた弁護士の論文によると、過去の冤罪事件からあぶり出されたものがある。捜査機関が素行不良者などと決めつけた人を別件逮捕して勾留し、厳しい取調べの末に犯行を自白させる。その内容自体は不自然で、客観的証拠とも矛盾する内容が多々含まれていたのに、裁判所が安易に有罪の証拠としたこと、また、捜査機関が有罪証拠を捏造した疑いがあること、科学の名をかたったずさんな鑑定などが共通している構図だといいます。
　この冤罪の構図自体、絶対に許されないことなんですけれども、それに加えて、めったに再審が開始されない。
　大きな理由を二つ言いますと、一つは、再審手続については証拠開示の法制度化がなされていない。再審とは違う通常審ではそのような手続が明記されているんですけれども、検察官が証拠を隠してしまって再審の開始につながらない、そういう再審手続の不備の問題があります。
　もう一つは、せっかく裁判所によって再審開始の決定が出ても、検察の再審妨害ともいうべき不服申立て、これは即時抗告だったり特別抗告、異議申立てというものなんですけれども、そういったものがなされてしまう。これは袴田さんの事件でも抗告をするという話になって、本当に、それは結局諦めましたけれども、大変な状況になってしまう。
　これによって、死刑から再審無罪になったケースでも平均三十年以上と、途方もない年月と努力が必要になってしまう。これを、当事者や有識者の方など、様々な方のこれまでの御尽力によって、現在、再審手続における証拠開示の手続と検察の不服申立ての禁止、これの法制度化の必要性というのは、大筋社会的合意ができていると思われます。
　実際に法務省においても、二〇一六年成立の改正刑事訴訟法の附則第九条に基づき、在り方協議会が設置されている。その中で、再審請求審における証拠開示等について協議予定とされています。
　それで、今年の二月には、予算委員会分科会で自民党の塩崎委員が、再審手続のこの点は改正が必要でないかと質問されています。それで、法務省も、在り方協議会で証拠開示等について協議する必要があるんじゃないかということに対して、答弁の中で、やる予定だ、やる予定なのは強く申し上げておきたいとおっしゃっています。しかし、これは動きが余りにも遅いと言わざるを得ません。
　ここで伺います。いつやるのでしょうか。今年何月にやるのでしょうか。教えてください。
○齋藤（健）国務大臣　まず、在り方協議会ですけれども、御指摘のように、平成二十八年成立の刑事訴訟法等の一部を改正する法律の附則第九条において指摘されたことの検討に資するために、今、改正後の規定の施行状況を始めとする実務の運用状況を共有しながら、制度、運用における検討すべき課題を整理する、こういうことを目的として開催しているもので、同協議会には法曹三者及び警察庁のほか、刑事法の研究者やマスコミ関係者といった有識者の方々にも御参加いただいている。
　その上で、何が申し上げたいかといいますと、彼らの、検討課題については、協議会における協議すべき項目の順序等は構成員の方々の御意見を踏まえながら決定しなくちゃいけないということでありますので、いろいろほかにも協議すべき項目がありますので、その協議の状況にもよりますけれども、私としては、この間申し上げましたように、充実した協議が行われるように努力をしていきたいと考えています。
○大石委員　大体何月になるか、教えていただけますか。
○齋藤（健）国務大臣　これは協議会の中で、その他いろいろな項目がある中で、協議会でまず御判断をいただかなくちゃいけないので、私が何月というふうにここで申し上げることはできないんです。
○大石委員　時間がないので、二つ目の改革事項である検察の不服申立て禁止、検察に抗告をさせないということについては、それもまた塩崎委員の質問に対して、これは法務省の方から困難であるかのような答弁をしていましたが、合理性がありませんでした。
　そのせいで再審がなかなか開かれない、検察の再審妨害というそのせいで、いろいろな弊害が起きています。名張事件の奥西さんは第九次再審の途上で八十九歳で亡くなりました。大崎事件の原口アヤ子さん、四十年以上無実を訴え続け、今九十四歳です。再審は決定しましたけれども、袴田巌さんは、事件から五十三年、今八十五歳です。
　法務大臣、いろいろな調整があるんだというんですけれども、これは本当に政治の決断、いつやりますというのが必要な局面になっていると考えます。この人たちの人生において間に合う必要があるというお気持ちはありますか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、袴田さんの件につきましては、今、係争中でありますので、係争中の案件について私から法務大臣としてコメントをすることは差し控えるべきだろうと思っています。
　その上で、不服申立てのお話がありましたけれども、これは前回も答弁申し上げているんですけれども、検察官が再審開始決定に対し抗告し得るということは、やはり公益の代表者としてこの権利は当然のことでありまして、これによって再審請求審における審理、決定が適正かつ公正に行われることが担保されると考えています。
　検察官の抗告権を排除することにつきましては、違法、不当な再審開始決定があった場合にこれを是正する余地をなくしてしまうという問題がありまして、また、司法制度全体の在り方とも関連するので、慎重な検討を要する課題だと考えています。
○大石委員　これは塩崎委員とのやり取りの中でも同じことをおっしゃっていたんですけれども、やはり再審の議論の中で解消できるべきことであって、その手前での抗告をする合理性はやはり全くないのだと考えます。
　再審手続について、なぜこのようなことになっているか。非常に古いという問題があって、これは、戦前から戦後になるときに、刑事訴訟法のほかの部分は変えられたんですけれども、再審のところは間に合わなかったという、とんでもない状況によって七十年間も戦後そのままになっていて、本来でしたら、当事者主義、当事者の権利、黙秘する権利ですとか様々、憲法に基づいて明記されていたものが、この再審の部分は抜け落ちている。それだけでも本当に至らない、ずさんであるということは間違いないわけで、人の人生を大事にする、したいとおっしゃっていましたので、是非、政治の決断、今年何月にということをおっしゃっていただきたいと思いますが、時間切れでしょうか。
○江田委員長　時間ですので、簡潔に御答弁をお願いします。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど申し上げた協議会の中で課題を整理しながら進めていく話ですので、私がここでいつということを申し上げることはできないということを御理解いただければと思います。
○大石委員　是非、間に合わせていただきたいと思います。
○江田委員長　もう質疑時間が経過しておりますので、終了してください。
○大石委員　終わります。これを言わないといけないようなんです。
　あと二問については、残念ながら、時間の関係でお聞きできませんでした。お越しくださったのに申し訳ありませんでした。
　終わります。
○江田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
令和五年五月二十九日（月曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　啓介君　　　　　比嘉奈津美君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　高橋　克法君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　足達　雅英君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　安彦　広斉君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、山本啓介君が委員を辞任され、その補欠として比嘉奈津美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田太郎君　自由民主党の山田太郎でございます。
　まず最初、昨日から今朝にかけて、政府、マイナンバー、全口座ひも付け義務化検討、来年の法改正を目指すと、実は、古い記事が実はトレンドになっておりまして、これは大変だと、本当ですかという話なんですけれども、その辺り、これＳＮＳ上でも非常に今拡散しておりまして、たださなきゃいけないと思っていますので、まず、この辺り、事実関係を確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　ＳＮＳで、三年前ですかね、二〇二〇年当時の記事がなぜか拡散をされておりまして、昨日今日の記事と勘違いされている方がいらっしゃるようでございますが、これは三年前の古い記事でございまして、特にその記事にあるようなことが現在あるわけではございません。
○山田太郎君　ありがとうございました。安心しました。
　さて、またこれも、今日は本当に、私も古巣ではありますけど、デジ庁には厳しく問わなければいけない内容ばかりだと思いますが、また先日、新たに、マイナンバーと公金受取口座ひも付けをして登録する手続ですね、誤って他人の口座が登録されるトラブルが複数発生したということであります。
　これも、トラブルの件数、被害の状況、原因の分析、再発防止策について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（楠正憲君）　公金受取口座の情報登録の誤りは、個人情報保護に関する国民の皆様の信頼を損なう重大な事案であり、国民の皆様に不安を与えたことについて大変申し訳なく思っております。
　具体的には、五月二十五日十七時時点におきまして、十四自治体において、マイナポイント支援窓口における端末操作のログアウト忘れ、この人為的ミスによります誤登録が二十件あったというふうに認識をしております。
　これらはマニュアルとは異なる取扱いがされたことによる人為的なミスであることから、各自治体に対して改めてマニュアルの遵守の徹底などについて通知を行ったところでございます。また、こうした人為的ミスはどうしても避けられないものであるということから、これまで登録された公金受取口座について総点検に着手するとともに、今後も継続的に点検を実施してまいりたいと考えております。
　加えて、所得税の還付金の受取口座を公金受取口座として登録する際に、国税庁において登録申請者を同姓同名の別の方と取り違えた誤登録が一件ございました。こちらについても、同様の事例がないか国税庁と連携して点検を実施するとともに、事案の発生要因を詳しく分析し、再発防止を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○山田太郎君　この質疑が始まってから次から次へといろんなことが起こります。コンビニ交付の証明書の誤交付から始まって、マイナ保険証に別人の情報のひも付けがあったということ、それから公金受取口座が他人のマイナンバーに誤登録されていました。マイナポイント事業で別人にポイントを誤交付したと。もう本当に次から次へと、何でこの質疑の最中、特段、余り一年間そんなになかったと思うんですが、これもうヒューマンエラーもシステムエラーも起こらないように徹底した対策が必要だというふうに思っていますが、こういったインシデントに対して、今後デジタル庁きちっとどう対応されていくのか、もう何遍も聞いている話でありますが、改めて与党からもきちっとここは問わなきゃいけないと思います。
　特に、私、誤登録、ヒューマンエラー、これもあってはならないんですが、特にシステムに関しては、これ全体が疑われてしまうというんですかね、ほかのシステムにもこういうことが起こるのではないかということで、私は、システム上のこのコンビニ交付の分は特段深刻だというふうに思っておりますが、それも併せて、今後の対応どうされていくのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　個人情報の保護に万全を期しながら、デジタル庁の施策、特にマイナンバーカードの普及や利活用の促進に向けて取り組んでいることが、取り組んでいくことが重要だと認識をしております。
　今回の公金受取口座での誤登録といったマイナンバーカードの利用に関連する一連の事案については、国民の皆様に不安を与えており、大変申し訳なく思っております。
　こうした事案を踏まえ、先週二十五日、総理から私に対し、総務大臣、厚労大臣など関係大臣と連携して、マイナンバーカードの信頼確保に向け、事案に関係する全てのデータやシステムを再点検するなど、万全の対策を迅速かつ徹底して講じるよう指示がございました。
　この総理指示を受け、デジタル庁を中心に関係府省等が一丸となって、まずは、既存のデータ、システムを総点検いたします。さらに、新規データが誤登録されないよう防止策を徹底をいたします。これに加えて、人為的ミスを低減させるためのデジタル化の推進にしっかりと取り組んで、国民の皆様の不安解消への対応を講じてまいりたいと思っております。
　また、デジタル庁として、今回の対応を踏まえ、プロジェクト管理、品質管理の強化に取り組んでまいりたいと思っております。
○山田太郎君　問題だ問題だということだけでは問題が解決しないので、これ私からも少し提案をしたいと思います。
　特に、先ほど私が申し上げたシステム上のトラブルは、非常に、その他も全部のシステムが信頼できないということにもなりかねませんし、特に専門的な分野であればあるほど分からないということで心配と、いわゆる信頼を損なうということが起こっていると思います。
　そういった意味で、確かに河野大臣、昨今は守戦、守りに徹して大変だと思いますが、私、技官というか専門官というか、しっかりその方々も会見に出て、技術専門官みたいな人が発表も、こういうインシデントが起こった場合には丁寧に専門的な部分についても説明をしていくということが必要なんではないかなと。政治的な対応というものも大事だと思いますが、やっぱり技術的なところに対する信頼の問題というのは大きいと思うので、その辺りは技術専門官というのをしっかり置いて、その方も一緒になって帯同してしっかり説明をする。
　逆に言うと、玄人にも分かる、なるほど、玄人のいろんなところの人たちが、これならば信頼できるよというふうに第三者評価が逆にもらえれば、それはそれで一つ信頼にもつながってくると思いますが、その辺り、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁は、官民が融合した組織でございまして、専門性の高い人材を多く採用している中、セキュリティーに関連する分野についても重要と認識をしており、セキュリティー分野に関する知識、ノウハウを有する専門人材も活躍してくれております。
　政府の情報システムの安定的稼働に向けては、デジタル社会推進標準ガイドラインを始めとしたプロジェクト管理や技術面のドキュメントを作成、提示し、デジタル庁の専門人材の知見を政府内で共有するとともに、デジタル庁が運用するシステムを中心に、セキュリティー、デザイン、プライバシーなどの専門人材が情報システムのプロジェクトの支援を実施し、その品質の向上に取り組んでいるところでございます。
　今後も、平時よりこういった取組を一層推進するとともに、インシデント発生時においてもセキュリティー等の専門人材の知見を踏まえつつ、適切に情報発信を行い、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○山田太郎君　珍しいですね。今日は河野大臣がしっかり答弁書を読みながら答えているという、なかなか見たことがない光景がですね、それぐらい慎重に答弁されなきゃいけないんだと思いますが。
　私は、もう一つやっぱり突っ込みたいのは、確かに、私もデジ庁いましたので、デジ庁の中には多くの専門家がいるのはよく知っています、存じ上げております。ただ、やっぱり国民に対するメッセージということを言う場合に、ああ、この人、こういうような専門的な人がしっかりと責任を持って発露するのであれば、政治家以上に、大丈夫だと、分かっているんだなということにもつながるというふうに思っておりますので、ちょっとそれは、私からの御提案ということでありますけれども、工夫を是非していただければというふうに思っています。決してデジ庁に専門家や専門の人がいないということを問うているわけではなくて、やっぱり対応に関してもしっかり国民の皆さんに安心してもらうということはすごく重要なのだというふうに思っていますので、どうか、その辺り、一応提案だということで受け止めていただきたいと思います。
　二点目の提案もさせていただきたいのは、一方で、やっぱり、組織は隠すとか、ないということにするとか、やっぱり疑われがちだと思います。こういうインシデントが起こったときに、第三者の諮問機関みたいなものを立てて徹底的に予防策含めて原因の分析、追求をしていくということは重要だと思っておりますが、そういう御提案もさせていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　デジ庁の専門人材、セキュリティーを始めとした専門知識、ノウハウを有する人材を配置しているところでございます。セキュリティーの分野における世界的な潮流や技術動向について、随時、外部から情報を収集しながら業務を行っているところでございます。
　インシデント発生時など迅速な対応が求められる事案において、機動的に自ら対応できるよう体制をより強化し、関係者とも連携しながら進めてまいりたいと思います。
○山田太郎君　これも何かしっかり答弁書を読まれて慎重に答えていたと思うんですけれども、何というんですかね、今回は、私はデジ庁の対応はある意味で誠実な部分もあったのかなと。いわゆる、大きな事故が起こる前に、こういう事実がありましたということを幾つかこのタイミングで出したというのもなかなか勇気が要るところだと思いますが、でも、やっぱりあってはならないことだったんだというふうに思いますので、決して、これは何度も言うんですけど、内部に専門家だとかガイドラインがあるないということではなくて、やっぱり国民からの信頼があって初めてデジタル社会ということは実現すると思いますし、セキュリティーというのは、やっぱり使っている、利活用している方々が感じて初めてセキュリティーも担保される部分もあるかというふうに思っておりますので、是非、私自身は、その発表の仕方に関しても、専門家の人たちの帯同又は第三者によるそういった審査というものを、全てについてではないですが、一定の基準を設けてやっていただくのがいいのではないかと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　最後の質問になりますけれども、公金口座受取の誤登録の事案なんかも発生しているんですけど、改めて、本法律案の必要性、その効果について、ずうっとこの委員会では残念ながらこの誤登録から始まったいろんな問題点ばかりが指摘されましたが、改めて、本来の今回委員会で質疑している部分についての本法律案の必要性と効果についてお答えいただければと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　この法律は、国民の利便性の向上及び行政運営の効率化を図るということを目的としております。
　具体的には、マイナンバーの利用範囲を拡大をしていく、マイナンバーの利用及び情報連携に係る規定の見直し、それから、マイナンバーカードと健康保険証の一体化、これに伴う措置、マイナンバーカードの更なる普及と利用の促進、戸籍等の記載事項へ氏名の振り仮名を追加をする、そして公金受取口座の登録を促進する、こうしたことを目的とする改正法案でございます。
　この改正によりまして、各種の事務手続において様々な添付書類を省略をすることができる、あるいは、マイナンバーカードを申請、取得できる選択肢を拡大をする、利用を促進する、こうしたことを実現することで国民の利便性が高まっていくわけでございます。
　また、今回、公金受取口座の誤登録が発生をしておりますが、マイナンバーカードの氏名が漢字である一方、銀行口座、これは仮名で振っておりますので、システム上、自動でマイナンバーカードの氏名と銀行口座の氏名を照合することができませんでしたが、今回の法改正で、漢字にしっかりと振り仮名を振って、それを公証するということが行われますので、そのタイミングに合わせてシステム改修を行って、口座の名義人などの自動照合を実現していきたいと思っております。
　また、今回の法改正によりまして、公金受取口座の登録の特例制度、これが実現できれば、既に年金を受給している方々の口座をデジタル処理、システム的に公金受取口座に登録をすることができるようになりますので、人為的なミス、これを防止することができるようになると考えております。
　今般の事案につきまして、しっかりと今後の再発防止を徹底しながら、マイナンバー制度の安全と信頼の確保に努め、デジタル社会の基盤であるマイナンバー制度をしっかりと推進してまいりたいと思っております。
○山田太郎君　以上、終わります。ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。
　今、山田委員からも質問がありましたマイナンバーカードをめぐる様々なトラブルですね、芋づる式というふうな感じもしますけれども、五月の十二日、私が質問をしていたちょうどそのときにあのマイナ保険証の問題が出てきて、今大きく言って四つぐらいのトラブルがあるわけですけれども。
　冒頭、これ通告していないんですが、河野大臣に伺いますけれども、今日の朝刊に出ております共同通信の世論調査なんですけれども、マイナンバーカードの活用拡大に不安だという人が七〇％に達している。これ、どう思われますか。
○国務大臣（河野太郎君）　様々な事案が発生をいたしましたので、不安に思われる方が出るというのも、これもあろうかと思います。そうした不安を払拭できるようにしっかり対応してまいりたいと思います。
○杉尾秀哉君　問題はそんなに簡単に払拭できるかということだと思うんですけれども、法案審議の方も、これ実は参議院に付託されてもう一か月以上たっていると、こういう現状です。まだ採決の道筋見えない。やっぱり、国民の不安に我々国会としても万全な体制で臨まなければいけないと、こういうふうに思いますけれども。
　今日は、少し根本的なお話も含めて大臣中心に質問したいんですが、いろんなトラブルあります。それぞれプログラムのバグであるとか人為的ミス、いろんな説明がされておりますけれども、なぜこれだけ次々と問題が発生をするのか。単なる偶然なのか、それともマイナンバーのシステム全体に、自体に何らかの構造的な欠陥、問題がないか、これについて、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（河野太郎君）　大きく四つの事案が起きたと思います。
　まず、最初に起きましたマイナンバーカードを利用したコンビニ交付、ここで別人の誤交付が起きたというのは、これはシステムのプログラムが、バグというのか、誤りがあったということでございます。これは、ほぼ同じ時間に別々なコンビニで住民票などの交付の申込みをして、その時間が合ったときに前のものを上書きしてしまうというバグが起きたわけで、これは、マイナンバーカードの皆さんが持っている数が増えたことによって、同時にそういうことが起きる確率が増えたということから起きたことというふうに認識をしております。
　健康保険証のひも付けの誤り、これは保険者でマニュアルから逸脱した事務処理が行われていたということでございますので、これはヒューマンエラーということになるのかなというふうに思っております。
　公金受取口座の誤登録とマイナポイントのひも付けの誤り、これは支援窓口で共用の端末でやっていただいたときにログアウトをし忘れたということで、前の方のものを上書きをすることになってしまったということで、四つの事案が起きておりますが、これはそれぞれ別の理由によって発生をしているというふうに考えております。
　システムの問題につきましては、富士通Ｊａｐａｎの方で、この百二十三の団体、今それを順次止めて点検をするということをやってくれております。
　マイナポイントのひも付けの誤りについては、共用端末でログアウトしなければ登録ができないようなシステムの改修をいたしましたので、新規のひも付け誤りは、恐らくこれで、共用端末では、パソコンでは起きないだろうと思っております。
　公金受取口座も御本人にやっていただくわけですが、支援窓口に来る方は御本人がなかなか操作ができないから支援窓口に来られる方ということで、そこは、支援員が操作をする場合には確実に本人と一緒にログアウトしたことを確認するということにいたしました。
　また、健康保険証のひも付けの誤りにつきましては、マイナンバーをしっかりと確認をする、マイナンバーがどうしてもない場合には、五つの情報、漢字、仮名両方の氏名、生年月日、住所、性別、この五つが合っていて初めて登録をするということにいたしましたので、まずは新規の発生を防ぐ、その後、それと並行してこれまでのデータを総点検をして、誤りがあったものについては訂正ができるようにしていきたいというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　長いです。
　構造的な問題かどうかということを私は聞いたので、今大臣が説明されたことはもうこれまでも報道されています。私も、それは十分分かっています。
　その上で、こうしたいろんな、原因は違うんだけれども、次々と問題が起きるのは、マイナンバー、それからマイナンバーカードのその基幹システムが設計されたときにはこれだけ様々な場面での利活用は想定されていなかった、そこにいろんな機能を付けようとしている、マイナンバーの普及を進めるために利活用の範囲をどんどん広げていった、その結果、いろんな問題が起きているんじゃないかということを私は指摘したいので。そうしますと、マイナンバーというシステムが抱える根本的な問題の可能性があるということを指摘した上で、後ほどまた細かい話伺いますけれども、それぞれのトラブルについて少し伺います。
　先ほども話ありましたマイナポイント別人への付与ということなんですけど、これ、トラブルが発生した自治体の数と件数、九十自治体百十三件、これでいいですか。
○政府参考人（足達雅英君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございます。いや、現在把握しているものについてはそういったことでございます。
○杉尾秀哉君　まだ増える可能性があるということですか。
○政府参考人（足達雅英君）　現段階で把握している自治体数と件数がそういうことでございます。
○杉尾秀哉君　増える可能性があるというふうに思います。
　トラブルの原因は、先ほどもありました、ログアウトしないまま共通端末で、次の人が同じ端末で操作をした場合、前の人が受け取るはずのポイントが次の人に付与されたということなんですけれども、ログアウトしないと次の人が上書きできるって、これどういうシステムなんですか。誤登録、個人情報の漏えいのリスク高くなるんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　事案の原因は御指摘のとおりでございます。
　共用端末での自治体の支援窓口等での問題でございますので、第一に、自治体への注意喚起により適正化を図ることができるのではないかということに考えたのが一つ。
　それからもう一つは、マイナポイント第一弾のときに、実はマイナンバーカードを一つの手続の中でかざす回数が多過ぎるという御批判をいただいて、検討した結果、一旦、終了時はやめるという判断をいたしました。ところが、自治体の支援窓口において事案が複数発生しているということが確認されたものですから、更に徹底した対策が必要ということで、改めて支援窓口に設置しているパソコン端末のアプリを改修し、再度本人のカードをひも付け手続の最後にもう一回求めるように改修をしたと、こういう経緯でございます。
○杉尾秀哉君　分かっていたんですよね、今ね、おっしゃったように。注意喚起で対応できる、甘いんじゃないですかね、そもそも。
　これ、ログアウト操作をしなかったのは、じゃ、誰の責任なんですか。操作をした市民の責任なんですか、それともプログラムを設計した側にあるんですか、運用している側にあるんですか。どっちにあるんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　ちょっと責任という趣旨をどういうふうに理解すればいいか測りかねるところもございますが、やはり分かりやすいシステムをつくるように努めるのは制度設計側の務めではあろうかと思います。
　このため、まずは一旦、煩雑だと、回数が多いという御批判を応えて一旦やめたところではございますが、二度にわたり注意喚起をしてもなお、自治体に対してでございますけれども、止まらなかったということで、改めてシステム改修の方針を決め、今回このようなシステムに再度直させていただいたということでございます。こうした形で実態を踏まえ迅速に対応してまいりたいというふうに思います。
○杉尾秀哉君　そもそもこのトラブルが最初に分かったのはいつですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　最初にこのトラブルを把握をされたのは、令和四年八月に総務省さんの方で確認をし、九月の段階で関係省庁には実務者の連絡会議で共有をされているということで、この時点で担当者は知っていたということになります。
○杉尾秀哉君　八月に発生して九月に報告受けていたんですよね、知っていたんですよね。
　実際に、これ金銭的な被害、別の人にポイント移っちゃったわけですから、金銭的な被害も発生している。なぜこの時点で公表しなかったんですか。
○政府参考人（足達雅英君）　これまで自治体において発生した事案を確認する中で、総務省としては、お話にもありましたとおり、通知によって注意を促しまして、デジタル庁においてはシステム改修を行うなど、自治体と連携して対応を行ってきたところでございます。個別の事案の公表については、そういうこともございまして、各自治体の判断に委ねていたところでございます。マイナンバーカードを利用したシステムにおいて様々な事案が発生しているということも踏まえまして、総務省としても今般公表することとしたところでございます。
　申込みができなかった、なった方々に対してはこれまでも順次対応してきたところでございますが、デジタル庁とも連携し、速やかに申込みが可能になりポイントを取得いただけるよう取り組んでまいります。
○杉尾秀哉君　システム改修って四月でしょう、今年の。じゃないんですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　今総務省から御説明がありましたとおり、令和四年の八月に発覚して以来、一回目の注意喚起は八月中に、その後ももう一度注意喚起をしてもなお収まらないということで、システム改修の方針は一月に決めまして、そこから準備をし、四月に改修が整っているというのが経緯でございます。