Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井基之君　ありがとうございました。
　我々もできるだけの支援をさせていただきたいと存じます。大臣、よろしくお願いいたしたいと思います。
　健康増進法の第五条におきまして、この法律は、国、都道府県、市町村、健康増進事業実施者、医療機関その他の関係者は、国民の健康の増進の総合的な推進を図るため、相互に連携しながら協力するよう努めなければならないという、こういう規定がございます。非常に重要な規定だと私は考えます。
　先般の参考人に対する質疑でも御紹介させていただきましたけれども、これに関係して、昨年六月に沖縄県の宜野湾市は、健康日本21事業の一環として、委託事業で民間に仕事をお願いして一緒に仕事をしている、それは生活習慣改善まちかど相談所という、そういった事業なんですね。これは何かというと、疾病に関係している生活習慣、問題をお持ちの方とか、あるいはお薬の服薬管理などでいろいろとアドバイスが必要な方に対しては、町の薬局の薬剤師さんが患者さんの居宅を訪問したり薬局に来てもらったりして、いろいろ相談役をする、そういった仕事、それを市が委託をしているわけですね。
　このように、先般の参考人のお話もありましたが、ボランティア活動のような草の根運動を広げることによって国民の健康意識を向上させて健康増進を図ろうという、そういった方向というのをこの法律は目標としているように思います。
　それで一方、先般、実は大阪府がやった調査結果をちょっと見せていただいたんですが、大阪府が府内の全市町村に対しまして、地域保健推進特別事業の一環として地域薬局の活用状況について調査をした、そういった報告が発表をされたんです。その結果を見ますと、地域薬局を活用して地域住民に健康関連情報を提供していますかという問いに答えまして、イエスと、提供していますよと答えたのは実は四分の一以下なんですが、二二・七％しかない。つまり七割以上は薬局を活用していないですね。
　これは一体どうしてかなと、こう思ったんですけれども、一つには、これは薬局とか薬店を所管していますのは、地方自治体では、どうしても医薬というか薬を所管している官庁、その部局になっているわけでございますが、この健康日本21とか、そういう事業というのは、実は直接的には薬の所管している部局ではないところから情報が都道府県の薬に関係しない部局に流れてしまっている。そのために、そもそも薬局を活用するというイメージとか意識が末端になかったということを言っているんですね。この話を聞いてから、じゃ、これからどうしますかといったら、これから活用を考えますと、こういうふうな回答になっているわけなんですね。
　ですから、今まで私はそういうことはないと信じていますけれども、組織のいわゆる縦割りの弊害というのがあってはならないんだろうと思うんですよ。特に、今回の健康増進法というのは、いわゆるそういった組織横断的に国民全体を健康増進しようという、総力を挙げて対応しなきゃいけない、そういった法の施行がもう課せられておると思っておるんですよ。ですから、是非そういった関係で、今回のこの法律の運用についてはボランティアなど民間の活力を大いに活用すべし、そして幅広いそういった民間の人材とか資源を活用すべきだと考えるんですね。
　法案では、健康増進事業者を都道府県、市町村等として、また医療機関その他関係者と協力する、こういうふうに書いてある。この医療機関というのはもうある程度言葉として病院だとか診療所だと分かるわけです。その他関係者というのは言葉としてどうもはっきり分からない。もう少し事業主体として、ここを例えば法律の中に書くというのはバランス上問題があるとするならば、例えばこの法を施行する際には、具体的にこのような事業者、例えば栄養士の方々にお願いするとか町の薬局を活用するとか、そういった幅広い関係者というものをもう少し明記して、地方自治体の方々にも意識が鮮明になるような、あるいは住民の方々に意識が鮮明になるような、そういった施行をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（下田智久君）　薬局あるいは薬店は身近な地域の中で情報提供等により住民の健康づくりを支援する場として期待されているわけでありまして、委員御指摘のように、現に各地で健康日本21に御協力をいただき、非常にすばらしい成果を上げられている実績もあるわけでございます。
　そういった観点から、この健康増進法の五条に規定をしております「その他の関係者」の中には当然薬局、薬店等も含まれているというふうに考えておりますし、委員御指摘のように、いろんなボランティアの方々も含まれているものというふうに理解をいたしております。
　お話ございましたように、健康づくり、これを支援していくためには、国あるいは都道府県のみならず、いろんな機関がそれぞれ連携を取りながら実施をしなければ効果あるものにならないわけでございまして、そういった意味で、縦割り行政でそういった情報が関係するところに流れることがないといったようなことがないように、私どもとしても十分に注意をし、全体としてうまくいくような形で実施をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○藤井基之君　それでは次に、ちょっとたばこの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　今回の健康増進法の第二十五条でたばこ対策が取り上げられておりまして、これを読みますと、「受動喫煙の防止」という、第二節に一条文あるわけでございまして、大勢の方々が集まる場所あるいは職場等においては受動喫煙防止の努力規定というふうに読める条文が書かれているわけでございます。
　たばこ対策につきましては、特に長年にわたりまして世界保健機構、ＷＨＯが指摘をしているわけです。喫煙の健康影響、そういったことを考えると、たばこ対策というのはこれからの健康づくりにおいて極めて重要な課題だと考えます。確かに、たばこの問題というのは、禁煙の方もいれば喫煙の方々もいらして、なかなか議論を一つのものに持っていく、合意形成が難しいテーマであることは私も理解ができないわけではありませんけれども、これについてもやはり前向きな対応が必要だと思うんですね。
　それでお尋ねしたいんですけれども、たばこ対策、これはＷＨＯが長い間世界に対してたばこ対策を推進するようにと訴えているわけですね。そして、現在ではＷＨＯは、たばこ対策枠組み条約という、そういった条約を二〇〇三年の五月を目途に採択することを目標として活動して、現在既に準備会合が開かれていると聞いております。このＷＨＯの動き、そしてそれに対する我が国の対応ぶりについて御説明をいただきたいと存じます。
○政府参考人（下田智久君）　たばこ対策枠組み条約につきましては一九九六年のＷＨＯの総会におきましてその検討が決議をされております。以来、政府間交渉が続けられておりまして、来年の五月の総会での採択に向けて準備が進められておるところでございます。
　その条約の中身でございますけれども、実に多岐にわたっておりまして、税制、たばこ事業等の広告、あるいは未成年者に対するたばこの喫煙の防止の施策、あるいは自動販売機のありよう、表示規制等々、非常に幅広いものがございまして、財務省あるいは農林水産省等、関係省が非常に多くわたっておりますので、外務省等とも相談をしながらその対応に当たっておるところでございます。
　いずれにしましても、こうした動きを受けながら、厚生労働省としましては、健康日本21あるいは今回御審議を賜っておりますこうした健康増進法案、こういったものを受けながら実効あるものにしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○藤井基之君　このＷＨＯの動き等を受けまして、例えば若干愛煙家の方には不自由なのかもしれませんが、飛行機なんか大部分がもう禁煙になってしまっているわけですね。私も十数年前にたばこをやめましたけれども、それで健康になるかどうか、それは分かりませんけれども、私はやっぱり世界の流れという動きがあるんだろうと思うんですよね。
　今回、私はこの健康増進法の中にたばこ対策を取り込んでいるということについてはやはりこれは評価をしますけれども、ただ、いかにもちょっとか弱いかなという感じ、か弱いと言うと言葉が悪うございますけれども、もう少し、厚生労働省が所管する法令であるならばもうちょっと一歩突っ込めないのかという感じがするんですね。
　例えばもう民間の飛行機でさえも禁煙なんですよ。そうしたら、例えばこの中で受動喫煙禁止ということで人が大勢集まるようなところについては努力規定で書かれているけれども、例えば病院の診療所では禁煙にしろとか、そういったことを法で書けないんなら、少なくとも法を施行する側が法の意を体してもっと突っ込んだ行政的な指導によって、その場所においては、例えば学校内では禁煙だとか、あるいは病院の診療所では禁煙にするんだ、そういったことまでを突っ込んだ行政の、何というんですか、方向性、それによって国民に対して健康に対するたばこの影響というのをより意識してもらう、そういった行動があってもいいと思うんですけれども、局長、いかがでございますか。
○政府参考人（下田智久君）　今回、健康増進法案の中にこれまで明確な根拠規定がございませんでした受動喫煙の防止あるいは喫煙に関する正しい知識の普及といったものを盛り込まさせていただいたところでございます。
　ただいま御指摘の受動喫煙防止については、更に一歩踏み込んだものにすべきであるという御指摘でございますが、たばこに関する規制の在り方については実は様々なお立場があるところでございますし、いろんな御意見もあるわけでございまして、そうした中で今回こうした規定を盛り込まさせていただきましたことは、たばこ対策にとりましてはその第一歩ということで御理解を賜ればというふうに考えております。
　いずれにしましても、今回の法的整備と併せまして、それに効果のあるいろんな諸施策も併せて実施をしたいというふうに考えておりますので、第一歩であるということで御理解を賜ればというふうに考えております。
○藤井基之君　それでは、御質問のポイントを別な、いわゆる健康保険法絡みの方に移させていただきたいと思います。
　今日はちょっとお忙しい中を文部省の政府委員に来ていただいておりますので、まず文部省の政府委員にお尋ねをしたいと思うんです。
　今日、医療機関において、非常に残念なことなんですけれども、医療過誤といいましょうか、医療事故といいましょうか、その発生の報道が依然として後を絶たないんですね。非常に残念なことだと思うんですよね。これらの医療事故の中を見ますと、どうも薬にかかわる事故の比率が高いわけですね。この原因の一つには、薬が非常にたくさんあるというようなこと、あるいは薬の名前が似ているとか、外観が非常に似ているんだと、それで薬剤を間違えたんだ、取り間違えたんだとか、そういった報告が多いんです。
　厚生労働省が平成十一年から十三年度に掛けて行った、看護の方々の中心の業務において、こういう医療事故につながるかもしれない、冷やりとしたりはっとしたようなそういった事例を集めた調査、ヒヤリ・ハット事例の調査においても、こういった薬の問題が非常に多く報道されているわけなんですね。
　そして、このために厚生労働省は、今年四月の十七日に、医療安全対策検討会議のまとめた医療安全推進の総合対策という報告書を発表されているわけなんです。私は、こういうふうな状況を見ますと、この発表内容からもあるように、医療機関における医療従事者を挙げて医療安全管理体制を整備しなきゃいけないんだと、こういうふうに報告をしているわけなんです。
　私は、この医療安全管理の整備を図るポイントというのは、医療における診療の部門である、看護の部門、そして私は薬の部分との密接な連携にあるんだろうというふうに考えるわけですね。前述の、今述べましたようなヒヤリ・ハット事例を見ても、薬のものは一杯あるんだという。これらをどうやったら事故を防ぐことができるかといったことですね。やはりこの連携とともに、この薬剤を管理する部分というものをそれなりに仕事をちゃんとしてもらわなきゃいけない、そういった環境がなければいけないと思うんです。
　こういった時代に、どういうわけか、文部科学省は今年の四月の八日に突然施行通達を出されているんですよね、四月八日付けの官報に載っかったんですけれども。それによると、国立学校設置法の施行規則が改正されて、それまでにあった「薬剤部及び薬剤部長」が書かれていた施行規則の十八条というのは削除されている。突然ですよ。しかも、この施行は、四月の八日の官報に発表して、施行日いつかと見たら四月の一日だと、一週間戻って施行するんだと。一体これはどういうことなんでしょうか、ちょっと説明してもらえませんか。
○政府参考人（工藤智規君）　本件については、御心配をお掛けいたしまして誠に申し訳ない限りでございます。
　私ども、国立大学の組織編制につきましてはかねがね関係の審議会で御検討いただいていたところでございますが、一昨年、平成十二年の十一月に大学審の答申がありまして、その中で、かねてからの御議論でもあったのでございますけれども、各国立大学の教員組織について、より柔軟に各大学の判断で編制できるようにすべきじゃないかということがございました。
　それを受けまして、昨年の通常国会でございましたけれども、国立学校設置法の改正を御審議いただきまして、大学の基本、いろいろな組織がございますけれども、特に教育研究組織の基本として大学発足以来ございます講座というのがございますが、そういう一番基本の講座について、これまで省令で定めるという法律上の規定がございましたけれども、それを各大学に任せる方向での法改正がなされたところでございます。
　それに伴いまして、その施行がこの四月からだったものでございますから、講座だけではございませんで、研究所におきます研究部門あるいは附属病院におきます診療科等々、大学にお任せするといいましょうか、文部科学省が省令なり訓令で定める規定になっていた部分を見直しまして規定の整理を図ったものでございまして、薬剤部を廃止するというのはさらさら私ども念頭になかったわけでございまして、この四月からの施行に合わせて改正したものでございます。
　これがたまたま、規定ぶりがほかの部と同じ規定ぶりになるものでございますから、大変事務的で恐縮でございますけれども、同じ規定ぶりの条項をまとめた結果として独立の条文がなくなったということで、関係の方々に不安を与えたのは誠に申し訳ないのでございますが、そういう薬剤部を廃止するとかなくすとかということでは決してないのでございます。
○藤井基之君　今、お答えいただいたんで私は理解したいんですけれども、実際に私のところにもやはり薬剤部の職員の方々からいろんな投書なんかがございまして、それによると、やっぱりもう文部科学省の方針で薬剤部は他の部署に統合されるんだと、具体的に組織の検討を大学がやっているんだと、そういう話が実はもうちまたで言われているわけです。文部省はそれを知っているんでしょうかね、文部科学省。私は、今局長がお答えいただいたようなことで、私もそう理解したいんですよ。今、医療において薬剤使わないなんという医療は考えられないんです。
　先般の薬事法の審議の際にお話があった、例えば輸血の問題についても、輸血のセクションなんかもこれからこういった組織のいわゆる独立法人化に伴って、何というんですか、経営的にといいましょうか、そういった観点から適切な人材の配置を極力、勝手にやれるようなと言うと言葉は悪うございますけれども、文部省はもう関与しない、好きにやったらいいですよ、そのために邪魔になるところの規則は全部外しておいてあげましょうと、どうもそうも取れるんですよ。
　先般、衆議院で、厚生労働委員会でこの問題審議された際に、文部科学省はこういうふうに答えられているんですよね。今回の改正は薬剤部を廃止したり統合することではないと。現場でそのような理解をまだされていないようであれば、今後とも周知徹底をすると答弁されているんですよ、二か月前に。その後、何か周知徹底の努力をされたんでしょうかね。
○政府参考人（工藤智規君）　御指摘のように、薬剤師の方々の役割が大変重いというのは私ども十分認識した上での話でございまして、五月十七日に衆議院の厚生労働委員会での御質問がございました。
　それを受けまして早速、いろんな集まられる先生方の御都合もございましたのであれでございますが、五月の三十一日には国公立大学の薬学部長がお集まりの会議が都合が付きましたので、そこでの会議、さらには六月十日には医学系の国立大学の学長会議、六月二十日には国立大学の医学部附属病院長会議、さらにはこの七月四日には同会議の常置委員会などが開かれましたので、そういう機会をいろいろ見付けまして、私ども、決してこういうことではないということを申し上げたところでございます。
　先ほどの、医療事故、特に薬に由来する医療事故が多いという現実もありますし、特に安全で安心な医療の提供ということから医薬品に関する専門家としての薬剤師の役割は大変大きゅうございまして、医療の安全への関与、あるいは患者の視点に立った服薬指導とか、あるいは医師の処方に対する監査など大変重要な役割があるわけでございますので、薬剤部の充実を図るべきことはあれ、それをないがしろにするとか廃止するというのは決してあってはならない、私ども全くそのことは毛頭考えていないところでございます。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　文部省の、いろいろ政府委員の今の御説明、私もそう信じたい、そのとおりだと思っておりますので、是非そのような対応を取っていただきたいと存じます。後があるそうですから、これで結構でございます。ありがとうございました。
　次に、別な点について御質問させていただきたいと思います。
　特定療養費の問題についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　特定療養費制度というものについてはもう御案内のとおりでございますが、いわゆる日本は、我が国というのは保険診療でやっているわけでございまして、保険診療だとどうしても保険で行っていいですよという診療の範囲というのがおのずから限定をされてくるわけでございますね。そうすると、非常に新しい技術が、医学技術が進歩して、発展して、開発されたときに、それを保険で使うかどうかということというのは、ある程度保険診療の範囲というものを決めなきゃいけない問題だと思います。もちろん、これは当然そういった問題が常に起こるわけでございまして、これはその運用を適切にしてもらうということに最終的に答えは行き着くのかもしれませんけれども、この特定療養費についてお尋ねをしたいと思うんですね。
　これも先日の参考人質疑のときにも少し申し上げたんですけれども、実は、国際医療福祉大学の副学長が先般このような講演をなさった、あるいはお聞きになられた先生がいらっしゃるかもしれませんが。
　内容はこういうことです。日本の保険医療では、保険診療と私費診療との二つを一つの診療の中で同時に行ってはならないという混合診療の禁止の制度があります。この制度のために、新しい診療技術が開発されても、国民皆保険の日本ではそれが医療保険で採用されるまでなかなか普及できないんだと、そういう実態がある。例えば、胃潰瘍、十二指腸潰瘍の治療にヘリコバクター・ピロリ菌の除菌法、これが欧米では一九九四年から遅くとも一九九六年には通常の治療法として採用されているのに、我が国では二〇〇〇年の十一月になってようやく保険適用されたと。四年以上ものタイムラグがあって、我が国の国民はこの治療を広くあまねく受けることができなかったんじゃないかと、こう指摘しているわけです。この混合診療を認める制度として特定療養費という制度があるわけでございます。
　この制度というのは、特に我々が意識しておりますが、高価な機器であるとか高度な技術を必要とするいわゆる高度先進医療について適用されているという。私、もちろんこれは、新しい診療技術というのはすべてがすべて高度の先端的な医療ばかりじゃなくて、実際には、ある意味で、簡単というと言葉は悪うございますけれども、そんな高度と言わなくても適用できる新技術というもの、これも数多く重要なものがあるんだと。欧米では既にそのガイドラインが作られている、一般化しているような診断技術でも、日本においてはまだ日常診療として普及していないようなものがある。
　これは日常診療として普及させるために、例えば、専門医の実践の積み重ねであるとか、いろいろな行政側も努力をして、そして日本の医療の質を上げていくという、そういったことが必要になってくるんじゃないかと思うんですね。この混合診療の問題について、歯止めを設けてもいいからもっと前向きに対応したらどうですかと、これが実は先ほど申し上げました国際医療福祉大学の先生の御主張であるんですね。
　私も、この医療制度の、新しい医療、特に二十一世紀というのはライフサイエンスの時代、生命科学の時代と言われている。新しい医療技術や新しいお薬がどんどん開発されて、それによって患者さんに裨益されることが多くあると思うんですね。ところが、皆保険制度で余りにも縛ると、それらが一般診療に使われないという弊害が出る。ですから、ここにいわゆる特定療養費の仕組みというのがあるんだろうと思うんです。
　私は、是非この仕組みをうまく運用していただきたいと思うんですね。そして、医療における我が国が今まで皆保険制度によって世界で最も長生きできる、医療環境ってすばらしいんだと、コストエフェクトも非常にいいんだと言われている、それをこれからも守って、これからもどんどんどんどんもっともっといいものにしてもらいたいと思うんですね。
　私は、この制度の運用について是非これからどういう方針でこの制度を運用されようとされているのか、お尋ねしたいと存じます。
○政府参考人（大塚義治君）　御指摘のございましたいわゆる特定療養費制度の活用でございますが、問題意識と申しましょうか、論点といたしましては、私どもも、委員御指摘のような感じでこの特定療養費制度というものをうまく合理的に活用するということは非常に大事な課題だろうと考えております。
　もう少し具体的に申し上げますと、混合診療が原則禁止とされておりますのは、これも釈迦に説法で恐縮でございますけれども、特殊な療法が入ってくるということ、これはまた避けなければいけませんし、また別の面では不合理な患者負担を増大させるおそれもあるということで、限定的に、原則禁止にしながら、一つには一般的な新しい医療技術、医療保険として採用できるものは、これは積極的にまず取り入れていくと。しかしながら、高度な技術というのが一挙に普及するわけではございませんから、一方では患者のニーズなどに合わせて特定療養費制度という仕組みを導入したわけでございます。
　これまでも相当数の技術がこの特定療養費制度の仕組みの中で対象として指定されておりますけれども、私どもも、率直に言いまして、少し運用がハードかなと、きついかなという感じを持っておりまして、例えば、今は施設と技術と両面から個別に指定をしているわけでございます、承認をしているわけでございますが、施設基準といいましょうか、施設の実施医療機関の範囲につきましても、あるいは高度先進性という要件にいたしましても、もう少し幅広い目で検討していいのではないかということで、実は、細かい議論はこれからになりますけれども、中央社会保険医療協議会、中医協におきましてもそうした問題意識を提起いたしまして、今御議論を賜るということにいたしておるわけでございます。
　それから、薬の点につきましては、今回の診療報酬改定におきまして、一つは、これはそう大きな話ではございませんけれども、薬事法で承認された後、薬価収載前という一定の期間の中での扱いといたしまして、これも特定療養費の対象といたしましたし、今回の薬事法改正に伴いまして、医師主導の臨床研究に対しても治験という仕組みを導入すると。それに対しまして、この薬剤、その使用に係る薬剤につきましては、これは特定療養費制度の対象とするということを考えております。
　こうした形で現実のニーズに、またあるいは医学の進歩に、一方では医療保険制度の円滑かつ安定的な運営ということを勘案しながら、この特定療養費制度というのがもう少しその効果を発揮できるように、役割を発揮できるようにという観点で今後私どもも検討し、また関係者と協議をしてまいりたいと考えております。
○藤井基之君　よろしくお願いしたいと存じます。
　それから次に、医療費抑制策として取り上げられております薬剤費の適正化に対する問題についてお話をさせていただきたいと存じます。
　厚生労働省だけではございません、文部科学省もそうなんですが、医療費の適正化の一環ということで、特許が切れたお薬の、その特許切れに対して市場に出てまいりましたいわゆる後発医薬品という言葉を使う、余りいい言葉だとは思わないんですけれども、そういった使用の促進ということで、厚生労働省も六月一日付けで国立病院とか療養所に対して後発医薬品の使用促進について指導通知といいましょうか、そういった通達を出されたというふうに伺っておりますが、その内容について御説明いただきたいと存じます。
○政府参考人（河村博江君）　国立病院・療養所におきます後発医薬品の使用状況、平成十二年度の採用状況について調査をいたした経緯がございまして、その結果を見ますと、極めて低い比率であるということが分かりまして、その調査の後、全国の院長会議、その他各種会議等で後発品の使用促進というものを指導してまいったわけでございまして、それらに併せまして、本年六月に国立病院・療養所に対しまして改めて通知を発出いたしたところでございます。
　その内容といたしまして、院内の薬剤委員会等の活性化を図った上で、例えば、具体的に申し上げますと、医薬品の新規採用時におきまして後発医薬品の採否について必ず検討しなさいということでありますとか、あるいはナショナルセンター等を含めまして他の国立病院において現に採用されている後発医薬品を採用するということについても積極的に検討しなさいとか、そういうような形での後発医薬品の使用についての検討を積極的に行いなさいと、それで使用促進を図るように指導したというのがこの通知の内容でございます。
○藤井基之君　一昨日、参考人の先生にこの問題をお伺いをしました。どうして日本において世界と比べて後発医薬品の使用が伸びないんですかと、こういう趣旨のことをお伺いしたんです。そうすると、このようにお答えになっているんですね。やはり最終的には、いろいろな理由は別にしましても、最終的には医師が医学的判断でその患者さんに最も適切なお薬を処方するときに、そのお医者さん自体が後発医薬品というものに対してやはり信頼感が少ないからなんだと、こう言っているんですよ。
　だから、価格問題だとかあるいは行政の上からの通達で単純にこれは後発使用が増えるとはやっぱり思えないんですね。やっぱり医師の意識が、やはり後発品というのは信頼に足る薬なんだという意識を醸成しない限り、幾らアジっても、あおっても、そんなに増えるものじゃないと私は思うんですね。だから、その努力がなくて、そんなの通知一本打ったら増えますよ、なかなか増えません、問題ですと言われたって、それは増えないですよ。
　それでお尋ねしたいんですね、時間も限られていますので。私は、是非、そこの後発医薬品がいかに信頼に足るかということを処方する医師に対して周知しなければ、病院に対して使え使えと言ったって、簡単にそんなので使えるとは私は思っていない。その努力もしていただきたいと思います。これはお願いです。
　それから、先ほど文部科学省の関係のときに、先ほどちょっと質問をさきにいたしましたが、医療事故の問題に関係して、先ほど申し上げましたように、厚生労働省が今年の四月十七日に医療安全対策検討会議で医療安全推進総合対策に関する報告書を公表なさったわけです。その中で、医療過誤の防止策、特に薬剤の問題に対する防止策として多くの指摘をなさっているんですけれども、その中で一つこういうのがあるんですね。安全性の観点から、病院内、できる限り採用医薬品を削減しなさいと言っているんですよ。今、先発の医薬品があって、後発医薬品をもっと使いなさい、採用しなさいと、こう言っている。ところが、安全対策の検討委員会は四月の十七日に採用医薬品を極力締めなさいと言っているんですよ。つまり、後発品が入ってくれば類似した名前の薬がどんどんどんどん増えてくる。それが、それだけ数を増やすことは事故を下手するとまた増やすかもしれないということを訴えているんじゃないですか、この報告書は。
　私は、この観点で思うんですけれども、確かにコストパフォーマンスの問題とか医師の信頼感という問題もあるんです。だから、この後発品を使うという、まず私はこの言葉がおかしいと思っているんですね。後発なんと言ったら、はなから価値観が低いような気が私はするんですね、先生方がどう思われるか、それは分かりませんけれども。
　私は、やっぱりそうじゃなくて、特許が切れて、特許がなくても、そういった権利がなくて使える、例えば日本薬局方に入っているお薬であるとか、いわゆるジェネリックというんでしょうか、一般的な、所有権を発揮しなくていい、そういった薬なんだと、そういうものを使いなさいというふうに私は言うべきだと思うんですね。後発医薬品と言われたって、後発品なんてそもそも定義さえはっきりしていないようなもの、どれが後発品か分からない人、一杯いるんですよ。
　だったら、局方という薬のバイブルに載っかったものを優先的に使いなさいとか、これは価格も安いんだから、品質ももうはっきりしているんだ、副作用も分かっているんだと、そういうふうな、どっちかといったら一般のジェネリックの薬を使う。そうすれば商品名がはんらんすることもないんですよ。局方名一つで済むじゃないですか。薬価基準だって局方名で収載しているんじゃないですか、規格で。そうすれば品目数を増やさなくていい。安全対策の観点からもその方がまずやるべきこと。
　そして、局方品であればお医者さんに対する信頼感というのは私はあるんだろうと思うんですね。中途半端に、特許が切れた訳の分からない後発品だと言うから、お医者さんはそんなもの知らないとか信頼していないと、こういう話になるんじゃないでしょうかね。保険局長はどう思われます。
○政府参考人（大塚義治君）　ネーミングといいましょうか、言葉の使い方の問題は確かに人によって受け止め方が違うわけでございますので、御指摘は御指摘としてよく私ども考えさしていただきたいと思いますが、やはり現実には日本の、いわゆる後発品と言うとしかられるのかもしれませんが、従来その言葉で議論さしていただいていますのでお許しを賜りたいと思いますが、このシェアは極端に低いわけでございます、諸外国と比べまして。
　したがいまして、これは、一つはおっしゃったような背景、構造的なといいましょうか、大きな背景があることも事実だろうと思いますので、そうした地道な取組というのも必要だろうと思いますし、その中にはあるいはそのネーミングの問題もあるのかもしれません。私どもの問題意識としては余りにも極端に違う。一方では、所定の審査を経て市場に出回っている医薬品でございますから、このギャップというのはやはり何とか転換をしていかなきゃならない。これも強制的にできる話ではございませんので、行政施策として取り得る手段を幅広く取って進めていく、こういうことだろうと思っております。
　ちなみに、今回の診療報酬改定上も、処方せんの発行の際に一定の差を付けるといったような形でそのインセンティブを付けられないかという試みをいたしておりますが、いずれにいたしましても、取り組む範囲、手法は幅広いんだろうと思います。そういう点も御指摘のとおりだと思いますし、名前の付け方につきまして私どももよく考えさせていただきますが、そういったことも含めて今後の課題にさせていただければと存じます。
○藤井基之君　医師の信頼を得るために、その方策として、厚生労働省でいわゆる日本版オレンジブックの作成ということで、品質においては遜色はないんだということを実験されて品質管理をされているというふうに伺っております。それを所管している薬務局長、それだけで医師の信頼が醸成できるとは私はどうも思えないんですね。
　それからもう一点お伺いしたいのは、国の指導を受けて、例えば院外処方せんの二点、まあ後発品にしたら点数を高くしてあげます、お医者さんに二点与えますよと、先ほどの保険局長のお答えにあったようなことで、じゃ増えていくかといったら、確かに少しずつ増えていくと思うんですね、まだその統計的な数字出ないかもしれませんけれども。
　ただ一つ、最近、医療機関に聞きますと、厚生労働省あるいは文部科学省の指導によって病院内どうしているかというと、患者さんに処方せんを渡すところに、要は後発品というコピープロダクトですよね、変なことを言ったら。つまり、ちゃんと証明をされた、開発された薬じゃなくて、それのある意味で物まねをした商品を書くということに対して、処方する側も若干じくじたるものがあると。それで、そういった状況で国からの指導も強いと。だったら病院はどうするんだといったら、どうも処方せんが要らない薬、例えば注射薬なんかにこの後発品を使うんだと、こういうような言い方をしているんですね、そういった検討をしますという。ところが、リスクの問題からいったら、口から飲むものより直接静脈注射したりする方が、この方が本当にもっともっとちゃんとした品質管理がなされなきゃいけないと思うんですね。
　そうした観点から、薬務局長にお尋ねしたいのは、そのオレンジブックというものは経口剤について私は数多く出ているというふうに理解しておるんですけれども、そういった流れで見たら、注射の製品についてもそういった品質管理を国として、こういう規格だから問題がないということをやはり医療関係者にちゃんと周知する必要があると思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府参考人（宮島彰君）　今御指摘のオレンジブックにつきましては、従前より、いわゆる後発品につきましてはその品質性について、特に溶解性において問題があるということで、いわゆるその溶解性についての再評価を行いまして、順次オレンジブックに掲載して、その品質の同一性というものを周知してきたところでございます。
　御指摘の注射剤の方につきましては、本来的に医薬品は審査の際にちゃんと品質を審査した上で承認していますので、私どもとしては品質においては何ら遜色ないというふうに思っておりますけれども、やや御指摘のような見方ということもあるとすれば、やはりその点についても適正な御理解をいただくような努力をしていかなきゃいけないというふうに思っています。
　今回の実は薬事法の改正の中でも、今この中にも御指摘いただきましたように、いわゆる局方品の関係で、現在の局方が実態とかなりもう乖離してきているという点が前々からも問題になっておりましたので、局方に関する規定も改正いたしまして、もっと局方収載の品目数を増やして実態と近い形に持っていって、いわゆる局方掲載ということによって皆さん、お医者さん、医療関係者の信頼を得るという形もこれから進めていきたいというふうに思っておりますので、そういう環境整備をしながらいわゆる後発品、ジェネリックに対する信頼性の確保を進めていきたいというふうに思っております。
○藤井基之君　大臣、最後にいかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先生のお話をずっとお聞きをしながら、医療の世界というのは随分いろいろの点で検討しなきゃならない点が多いなというふうに思いながら聞かせていただいていたわけでございますが、この薬の問題も本当は局方名でいくというのが、これは学問的には一番それがふさわしいんだろうというふうに私個人は思っております。
　安全性の面からいきますと、いろいろなものを使うと、それは間違うじゃないかという話もありますけれども、そこは薬を製造していただきますときに、よく似た名前で同じような色で同じような形のものを作るということを、そこを避けていただくようにお願いをすれば、三種類が五種類になったからといって、そんなに私は問題はないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、なるほど、おっしゃるように後発と言いますといかにも後れているような感じが確かにいたしますから、それは、内容は実はそうではないわけでありますから、もう少し内容によくマッチをした言い方でこれは表現しなければいけないというふうに思いますし、やはり信頼されるということが一番大事でございますから、その内容につきましてもそれぞれやはり医療機関の方も、単なる思い込みと言ったら失礼でございますけれども、この薬というふうにだけ思わずに、いろいろの角度から検討していただいてそれはお使いをいただくということが大事かというふうに思っております。
　まだ各方面でこのことにつきましてもかなりいろいろの手だてを行い、いろいろのこれから努力を積み重ねていかなきゃならない分野であるというふうに思いながらお聞きをした次第でございます。
○入澤肇君　久しぶりにこの委員会で質問させていただきまして、大変ありがとうございます。
　私、衆議院の議事録等読んでまいりましたので、可能な限り基本問題に関しまして御質問申し上げたいと思います。重複がありましたらお許し願いたいと思います。
　実は、政府・与党の社会保障協議会におきまして、いろんな議論ございました。人口には三方一両損ということが膾炙しておりますけれども、私は当初から、三方一両損だけでは駄目なんで、やはり制度の基本問題についての改革が同時セットでなくちゃいかぬというふうなことを主張してまいったんですけれども、法律では、おおむね二年を目途に基本的な改革を行うということになりましたので、一応納得しているわけであります。
　それにしましても、構造改革だとか抜本改革だとか、いろんな言葉があるんですけれども、どうもその内容が必ずしもよく分からない。それから、イメージがそれぞれ先行しておりまして、各人各様なイメージを持っておるというふうな状況じゃないかと思うんです。
　そこで、この医療制度の抜本改革につきましては、私はこんなふうに考えてみたらいいんじゃないかと思っています。一つは、前提としては当然のことながら、こういう国民皆保険制度を堅持する。それから、堅持するために安定的、持続的なシステムを維持する。この二つが前提でございまして、そのためにどうするかという抜本改革の視点として、私は五つ指摘できるんではないかと思っております。
　一つは、医療に関する保険負担の、保険あるいは窓口負担の、国民負担の限度をどの程度まで認めることが適切なのか。要するに、社会保険関係のいろんな負担と公租公課を含めまして、一応国民負担率五〇％以内というふうなことを言われていますけれども、その中で医療保険負担の位置付けをどのようにするか。それから、応能負担と応益負担についてどのようなコンセンサスを得るか。もう一つは、毎年毎年増大している医療費の伸びを、何といっても国全体の経済財政の枠組みを超えて大幅に伸ばすわけにいきませんので、その経済の伸び率との関係でどのようにバランスを取るかと。負担関係ではこういうふうなことが一つ指摘できるんじゃないかと思います。
　それから二つ目には、先ほども藤井先生からお話、質問の中にありましたけれども、最新の科学技術の発展の成果を、リーズナブルなコストでこの医療保険制度の中にどのようにして速やかに取り入れていくか、そのシステムをどのように構築するか。
　例えば、新薬の開発にいたしましても医療診断の機器材の開発なんかも、これも日進月歩でありますし、それからまた制度としては、特定療養費制度なども先ほど御指摘がありましたようにあるわけでございます。最新の技術成果をどのようにリーズナブルなコスト、国民が納得し得るコストで保険制度に組み込んでいくかと、こういう視点が指摘できるんじゃないかと思います。
　三つ目は、密室での医療とか、それから医療過誤の問題でいろいろと指摘されておりますけれども、お医者さんとか薬剤師さんとか、プロ中心のいわゆるクローズドシステムの医療制度を、一般国民が理解し得るオープンシステムにするにはどのようにしたらよいか。一番難しい問題は、その中で、後で触れますけれども、診療報酬体系をもっと国民に分かりやすいものにすることが必要じゃないかと思っているんですが、このクローズドシステムをオープンシステムにするということが三つ目の視点でございます。
　四つ目は、少子高齢化に対応いたしまして、現に医療費に占める高齢者医療費の割合が急速に伸びております。高齢者の人口の伸び、毎年四％、これを上回って八％の割合で伸びているというふうに言われますけれども、この高齢者医療費をどの程度まで抑制できるかどうか。
　それから五つ目は、五千幾つ、非常に分立している保険者の制度間の調整をどうするか。特に、給付率を統一し、さらにはステップを踏んで負担率の調整へと向かう道筋を明確化することが必要じゃないか。
　こういう五つの視点から私は制度改革に取り組むべきじゃないかと思っているわけであります。特に、厚生省の出された資料、あるいは医師会とか関係団体から出されている資料を見ましても、もう改革の課題がたくさんあります。あんまりあり過ぎてどれが本当に重要なのかよく分かりません。
　そこで、改革の課題につきまして、基本的な課題、それから現行制度の改善で対応できる課題、この二つに分けてアプローチすることが必要じゃないかと思っているわけです。
　私は、基本的課題としましては、一つは診療報酬体系の在り方の見直し、それから高齢者医療制度の新しい制度の確立、それからさらには保険者間の財源調整や財政問題への対応、これが基本的な課題じゃないか、この三つが基本的な課題として指摘できるんじゃないかと思っております。それから、現行制度の改善で対応できる問題としましては、これは今回実現しましたけれども、総報酬制の導入とか、あるいはレセプト、カルテ等のＩＴ化だとか、あるいは公的保険の範囲の見直しとか、こういうものは現行制度の改善で対応できる問題。このように、基本的課題と現行制度の改善でできる課題を分けることが議論を深めるために必要じゃないかと思っているわけであります。
　そこで、まず最初に大臣にお伺いしたいんですけれども、抜本改革と言われますけれども、私が今申しましたような視点とアプローチの仕方で進めることにつきまして、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今お話をいただきましたように、抜本改革というふうに言いますときに、それぞれの方がイメージしておみえになりますことは違うように思います。ここをどのようにしていくかということだというふうに思っておりますが、今御指摘になりました五つの視点というのは、いずれにいたしましても大変大事な視点を指摘をしていただいているというふうに私も思いながら聞かせていただいたところでございます。
　非常に抽象的な言い方をいたしますと、一つは受益と負担の公平という問題があるというふうに思います。それから、受益と負担の公平を図りながら、そしていわゆる持続的な制度というもの、これから皆保険制度というものを将来もやはり維持をしていくということ。それに加えて言いますならば、いわゆる医療の質をいかに上げるかといったことになってこようかというふうに思っております。
　そうした、しかし、抽象的な言い方をしておりましてもこの改革は前に進まないわけでございますので、今、先生もお挙げをいただきましたけれども、一つはやはりこの保険制度の統合一元化と申しますか、ここをどのように統合化をしていくかといったことが一つ大きな課題です。
　もう一つは、やはり高齢者の医療費をどうするかという問題、そして診療報酬の基本の在り方。ここを、国民の皆さん方から見ていただきましても医療従事者の皆さん方から見ていただきましても、なるほどと思っていただける内容にしていかないといけない。
　もう一つ加えますと、先生が制度を変えなくてもできるというふうにおっしゃいました部分により多く入るかと思いますが、これは、医療の質を上げますために現在の制度の中でもでき得ることはたくさんあるわけでございます。いわゆるＩＴ化の問題でございますとか、あるいはまた医療の内容が非常に複雑になってまいりますから様々なミスも起こってくる、それをなくしていくためにどうしたらいいかとか、そうした問題もこれあるわけでございまして、また内容の公開の問題等もその中には含まれている。そうしたいわゆる医療の質を上げる部分。
　大きく分けて挙げれば、この四つに私は分類できるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○入澤肇君　ありがとうございます。
　それでは、その基本的な課題の第一としまして、診療報酬体系の見直しについてお聞きしたいと思います。
　どうも点数で表示される現在の診療報酬体系はよく分からないんです。今の体系というのは、出来高払を中心に据えまして、人件費、材料費、あるいはキャピタルコストを積み上げて報酬を決定するという、そういうコスト主義ではなくて、相対的な評価でその時々の診療科の経営状況に応じて点数が決められているというふうに言っていいんじゃないかと思うんです。
　私は、国民福祉委員会あるいは予算委員会でも御質問を申し上げたんですけれども、一次医療圏あるいは二次医療圏ごとに、診療所、専科、総合病院等々の病院経営に要する経費、それをいわゆるドクターフィーとホスピタルフィーに分けましてコストをきちんと調べ上げて、そして疾病ごと、医療行為ごとのデータベースを蓄積して診療報酬体系を新しく作り直すということが必要じゃないかなと思うんです。
　ある手術をして一万点の請求が来たと。一万点の中にはお医者さんの診断料はどのくらい入っているんだろうか、看護婦さんの技術料はどのくらい入っているんだろうか、それからまた、病院の経営には水道、光熱費だとかあるいは掃除代とか、いろんなものが入ると思うんですけれども、そういうものがどうなっているんだかさっぱり分からないわけであります。そこで、一度きちんとコストを計算した上で、調べた上で、それから新しい診療報酬体系を作っていくことが必要じゃないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　診療報酬体系の中身をどういうふうに整理をしたら国民の皆さん方からもあるいは医療従事者の皆さん方からも理解をしていただけるのか、これはいろいろな考え方があると思いますし、これまた非常に難しい問題だというふうに思いますけれども、私は重要な尺度というものを三つぐらい挙げているわけでございます。まだほかにもあるかもしれません。
　しかし、その中の一つは、今、先生もお挙げになりましたコストの問題だろうと思います。一つはコスト。このコストにつきましては、いわゆる人件費、人件費はいわゆるドクターフィーというものとドクター以外のコストというものは私ははっきりさせた方がいいんではないかというふうに思っております。それから、経費の方につきましては、これはやはり薬剤費と薬剤費以外の経費というものを私はここははっきりさせておいた方がいいんではないかというふうに思っています。こうしたコストをきちっと積み上げて、そしてどれだけ掛かるものなのかと。
　それからもう一つは、やはり重症度と申しますか、重い人も軽い人も同じコストというのではなくて、やはり重症度というものは加味すべきではないか。それにもう一つ、どれぐらい時間が掛かるのか。三分で診る人も三十分で診る人も一時間で診る人も同じコストというのではやはりいけないだろう。要した時間というものは一つの物差しになるのではないか。
　大体こうしたことを中心にして、診療報酬体系というのをもう一度整理をし直すということにしてはどうだろうかと。今、検討会も作っていただきまして、皆さん方にもいろいろと御議論をいただいているところでございます。ですから、私は余り先走ったことを言ってはいけないわけでございますが、個人はそういうふうな考え方をしているということでございます。こうしたことを一つ念頭に置いてひとつ分かりやすい診療報酬体系にするということが大事だというふうに思います。
　そうしますと、結果として診療報酬が現在よりも上がるのか下がるのかという問題はあると思うんです。ひょっとしたら上がるかもしれないんです。だから、これはしかしその辺を整理をしてみないと分からない話でございますので、是非何らかの基準を明確にして整理をすべきだというふうに思っております。
○入澤肇君　非常に明快な、基本的な考え方を示していただきまして、ありがとうございます。
　確かにコスト、それから重軽症度あるいは時間、これらを区分しながらデータベースを蓄積して新しい仕組みを作ることが必要じゃないかと思うんですが、若干の時間が掛かる。当面、緊急にどう対応したらいいかということについて若干お聞きしたいんですけれども、現在、医療経済実態調査というのをやっていますね。これをトータルで見ますと、その中身は五〇％が人件費、その他が五〇％となっていますね。
　要するに、医療費の抑制ということが一つ言われていますけれども、リストラして大変に失業者が増えている、あるいはそれぞれの企業におきましても人件費の抑制がある、公務員も人件費が抑制されている。こういう中で、一つの目安として、診療報酬体系がきちんとできるまでの間、医療経済実態調査を基にして、人件費の部分だけでも抑制効果が出るような診療報酬体系の点数の運用というのはできないのかどうか、ここら辺につきまして考え方をお聞きしたい。これは局長でも結構ですよ。
○政府参考人（大塚義治君）　現在の診療報酬の算定につきましては、通常、予算編成時にただいま御指摘のございました医療経済実態調査その他のデータを基に論議をする、そして予算としては年末に大枠を決めるわけでございますが、今回の本年度の診療報酬改定全体といたしましては二・七％の引下げを行ったわけでございますけれども、そのうちのいわゆる薬価あるいは材料以外の部分につきましては一・三％の引下げでございました。この一・三％といいますのは、今日の物価あるいは人件費の、特に人件費が影響が多いわけでございますけれども、物価、人件費の動向も勘案して、その状況とほぼ近い数字でございます。
　ただ、医療の場合には、一つにはそれだけで、物価、人件費だけで論議ができないところがございます。医療そのものが日進月歩と言われますように非常に変化の多い分野でございますし、診療科目なども非常に多岐にわたる、あるいは診療形態も多岐にわたります。したがいまして、ダイレクトにそれを一種のルールのような形にするというわけにはなかなかいかない面がございますけれども、経済実態調査なども有力な材料としながら、また当然のことながら、その時々の経済状況、つまり物価、人件費などの状況を勘案して、やはりそこは総合的な判断で議論をし、そのときの状況に応じて判断をしていく、総合的な判断をするということになるのではないかというふうに考えております。
○入澤肇君　今申しましたのは、間もなく平成十五年度予算編成が始まりますけれども、薬価差益を還元して技術料に戻すというふうなことはなかなかもうその余地がなくなってきたと。そうしますと、別の視点から医療費の伸びについてアプローチしなくちゃいけないということで、その一つの考え方として申し上げたわけであります。
　その次に大きな問題は、第二番目の問題は、高齢者医療制度であります。
　望ましい高齢者医療制度はどういうことかということについてはいろんな角度から議論をしなくちゃいかぬわけでございますけれども、保険制度という面から見ますと、医療費の財源についての保険料、それから公費、患者負担をどう組み合わせていくか。それから、若年者の支援が今でも例の拠出金制度を含めまして大変問題になっていますが、どの程度可能かということが指摘されていることはもう言うまでもないことでございます。
　今まで各医療関係の団体等からいろんな案が提案されております。独立方式あるいは突き抜け方式、年齢リスク構造調整方式、あるいは全部一本化すると、そういうふうな方式、この四つについて提案がなされておりますけれども、それぞれについてメリット、デメリットがあると思うんです。しかし、メリット、デメリットを調整しながら、やがて、しかしおおむね二年を目途にですから、一つの方式を採用しなくちゃいけない。現在、どのような考え方をお持ちかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　ここもなかなか難しいところでございますが、今御指摘いただきましたようないろいろの方式が今挙げられているわけでございます。この中の方式をどれを取るかというところから先に入りますと話はなかなかまとまらない、今までもここをどの方式ということで入ったものですから、結局のところまとまらずに今日に及んでいるということだというふうに思います。
　したがいまして、どの方式であるにしろ、突き詰めていきますと、一般財源と保険料と自己負担とを大体どのぐらいな割合にするのかということに私は尽きてくると思うんですね。ですから、ここの割合をどうするか、高齢者医療の話ですよ、高齢者医療の部分のここをどうするかということをまずそこで意見の集約をすることが大事ではないかと。そして、そこを決めて、それじゃそれにふさわしい制度として一番何がいいかという順序で考えていかないと、ここはなかなか乗り切れないという気持ちをいたしております。
　今お挙げをいただきましたそれぞれの方式にはそれぞれの長所、短所があるわけでございまして、これはもう私が言うよりも局長から言ってもらった方がうまく言ってくれると思いますので譲りますけれども、全体としてはそういう考え方をいたしております。
○政府参考人（大塚義治君）　既に委員よく御存じでございますので、あえて私から細かく御答弁申し上げる必要はないかと存じますけれども、お尋ねでございますので。
　従来、私どもも様々な資料の形で公にしたものもございますけれども、俗に四種類ほどの大きな御提案がございます。
　一つには、高齢者を言わば抜き出しまして独立の方式として考えるという、これも様々なバリエーションはあると思うのでございますけれども、基本的に高齢者を抜き出すということが妥当かという考え方の問題。それから、財政的に耐え得るかとか。もちろん、高齢者だけでは当然一つの保険ということは現実には無理でございますから、公費あるいは保険料、特に若い世代からのバックアップというのをどう考えるかという、財政の仕組みがうまくいくかと。さらには、単純に、現行の制度と比べますと、別に高齢者をくくりますと、バリエーションはあるという前提でございますけれども、市町村国保に財政負担が更に現行よりも増大するといったような論点がございます。
　それから、いわゆる突き抜け方式と言われますように、現役世代の最後に属した保険者にそのまま将来、高齢になっても属するという仕組みの御提案につきましては、一つには実務面の問題、果たしてそういった実務が可能かという面。それから一方では、被用者グループあるいは国保グループというグループの分け方が正しいかどうか分かりませんけれども、一種の帰属感という意味で、その助け合いという意味で納得得られやすいのではないかという議論もございますけれども、これも単純計算をいたしますと、単純な仕組みで考えますと市町村国保の負担が今よりも重くなる、こうしたバランスの問題をどう考えるかといった論点がございます。
　それから、三つ目の御提案として、一つの代表例といたしましては、年齢リスク構造調整と言われるような方式でございまして、現行制度のように分立した制度、それはそれとして一定の価値を認めまして、その代わり、各保険者あるいは制度間の言わばそれぞれの責めによらない要因による医療費負担、保険料負担というものはこれを調整する。主として年齢格差、年齢リスク構造調整という方式でこれを調整するという方式でございますが、これについては、現行の老人保健制度が一種の制度間調整でございますが、それを言わば全年齢に拡大するということでございますので、考え方として一つの考え方であるという、また諸外国でも取られている例があると同時に、現在の調整方式をより強化する形でございますので、それが適当かどうかという御批判もあるわけでございます。
　最後に、四つ目の方式のいわゆる一本化方式と言われるものでございますけれども、これは、制度あるいは場合によりましては保険者につきましても、現行の被用者保険あるいは国民健康保険という枠組みを超えて一つの仕組みにするということでございますから、恐らくその場合には高齢者医療制度はその制度の中に吸収されてしまうということになりますけれども、制度間の今日における状況によりますと、所得形態の違いあるいは所得捕捉の問題、かねて議論のございます課題が今日もなお大きく横たわっていると、こういうことが克服し得るのかどうか、こんなような課題がある。
　大変雑駁でございますが、委員よく御承知でございますので、御説明が非常に雑駁でございますが、お許しを賜りたいと思います。