Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（青木幹雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、村沢牧君、細谷昭雄君、野別隆俊君及び星川保松君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君、穐山篤君、及川一夫君及び矢田部理君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（青木幹雄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木幹雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に井上哲夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（青木幹雄君）　農林水産政策に関する調査のうち、平成七年産米の生産者米価に関する件を議題といたします。
　まず、平成七年産米の生産者米価について政府から説明を聴取いたします。阿部食糧庁次長。
○委員長（青木幹雄君）　次に、平成六年産米生産費の調査結果を聴取いたします。今藤経済局統計情報部長。
○説明員（今藤洋海君）　平成六年産の米の生産費の結果でございますが一お手元の方に二冊資料を御用意しておりますので、これに基づきまして説明させていただきます。
　御承知のとおり、平成五年産の米は未曾有の冷害に見舞われまして作況指数は七四ということでございましたが、平成六年産におきましては、全国的に天候に恵まれたため作況指数は一〇九と大豊作になったわけでございます。
　生産費調査におきましては、正常な生産状態のもとでの生産費を求めるという基本的な考え方に立ちまして、稲作の生産実態を的確に把握した生産費調査結果の安定的かつ継続的な提供に努めてまいっておるところでございます。こうしたことから、特に大豊作でございました平成六年産の取りまとめに当たりましては、平年作に比べまして二〇％以上増収した農家の取り扱いについてどうするか慎重に検討してまいったわけでございますけれども、最近の十アール当たりの平年収量の動向は趨勢的には停滞的でございまして、近年の増収、減収はおおむね気象条件によるものと考えられるということで、平成六年産の取りまとめから、従来の二〇％以上の被害を受けた農家に加えまして、新たに平年作に比べ二〇％以上増収した農家につきましても集計対象から除外するということで集計をいたしたところでございます。
　お手元の資料の農家調査の方からまいりますと、農家調査の全国の結果、一ページでございますが、十アール当たりで見ますと、費用合計から副産物価額を差し引きました生産費は十二万九千五百五十七円でございまして、前年に比べ四・一％の減少でございます。全額算入生産費は十六万六千七百九十九円ということで、前年に比べまして三・四％の減少でございます。
　これを六十キログラム当たりで見ますと、全国的に天候に恵まれたということで、収量が五百四十三キロということに相なっておりまして、前年を一四・三％上回ったことから、全算入生産費は一万八千四百十九円ということで、前年に比べまして一五・六％の減少を示しております。
　次に、二ページに十アール当たりの費目別の詳細がございますが、主な費目について見ていただきますと、肥料費は価格の低下、また農業薬剤費につきましては病害虫の発生が少なかったということで減少をいたしております。賃借料及び料金は、収量が増加いたしましたので委託作業は増加しておりますが、料金単価が低下してきております。また、農機具費につきましては、転作緩和等によりまして一戸当たりの作付面積が増加したということで減少を示しております。
　労働費につきましては、投下労働時間の減少により減少を示しております。
　これらの結果、費用合計は減少をいたしましたが、副産物価額でございますくず米の価格が大幅に減少をしておりまして、費用合計から副産物価額を差し引いた生産費につきましては減少幅が縮まっておるところでございます。
　次に、作付規模別の生産費の関係につきまして六ページから七ページの表で見ていただきますと、十アール当たりの全算入生産費につきましては、生産費が作付規模が大きくなるに従って低下しておる。こういった階層間の格差は、主として作付規模の大きな階層ほど農機具の効率的な利用が行われ、稲作労働の省力化も進むことによりまして労働費、農機具費等の費用が低下するということで生じておるわけでございます。六十キログラム当たりの全算入生産費につきましてもおおむね同様の傾向に相なっております。
　それから、もう一冊の参考ということでございます。農業生産組織につきましての調査でございますが、平成二年から行っておるものでございます。
　協業経営体につきましては、一ページの表にございますように、十アール当たりの全算入生産費が十三万六千五百六十三円、六十キログラム当たりで一万五千四百三十四円ということでございまして、先ほどの農家調査の結果と比べまして十アール当たり、六十キロ当たりいずれも八〇％強の水準ということでございます。
　また、全作業受託組織につきましては、十アール当たりの全算入生産費は十二万二千二百六円、六十キロ当たりで一万四千三百六円ということでございまして、これも農家調査の結果と比べまして十アール当たりで七三％、六十キログラム当たりで七八％という水準になっておりますが、これは基幹的なオペレーターを確保して大規模な農業生産に取り組むということで生産性の向上が図られているものと考えております。
　以上、平成六年産の米生産費の農家調査結果及び農業生産組織調査の概要でございます。
○委員長（青木幹雄君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより本件に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚清次郎君　ただいま大河原農林水産大臣におかれましては米価の問題、さらにまたあわせて日朝の米供与の交渉、こういうことで大変不眠不休の御努力をいただいておるところでございます。しかもまだ、きょうは米審の中途でございまして、その合間を縫って御出席ちょうだいいたしまして、したがって私もごく要約して御質問を申し上げたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事佐藤静雄君着席〕
　三点についてお伺いをしたいと思います。
　一つは、きょうの七年産米価にかかわる問題でございますが、先ほど食糧庁次長あるいは統計情報部長からいろいろ内容を聞かせてもらいましたが、御案内のとおり一昨年はかつてない大凶作、昨年は一転して未曾有の大豊作、こういうことで、そういう特殊要因が重なった中での米価決定であるわけでございます。
　そういうことでございますので、そういう点を算定方式の中に実際試算される場合に組み入れていくということに非常な御苦労があったと、こう思っております。しかもまだ、これが食管法における最後の米価決定でございまして、いよいよ十一月から新食糧法に移行するというような諸事情もございまして、今、米審中でございますので定かにお答えはいただけないと思いますけれども、今回の算定方式にどういう点を新たに考慮しておやりになったか、それが第一点でございます。伺いたいと思います。
　それから、せっかく大臣に御出席願いましたので続けますけれども、一つは新食糧法の十一月施行を含めまして、今いわゆる新政策なるものの施策が次々に打ち出されてまいっております。それで、そういうことから考えますと、そういうアラカルトではなくてやっぱり新政策の農政展開の理念、方向づけ、これは何としても基本法の見直しにかかってくると思います。これは精力的にやっていただいておりますが、この基本法の見直しと、それに付随する生産と需要の長期見通し、これが中間経過としてどうなっておりますか。そしてまた、完結の時期が予定されておるとおり行くのかどうか。非常にこれは受け側も待っておるところでございますので、その点についての流れと見通しをお聞かせいただきたい。
　第三点目でございますが、新政策展開の中で一番御苦労されておるのがいわゆる条件不利地域、中山間地帯、この活性化を目に見える形でやっていこうということであろうかと思いますが、これは日本のような非常に分散錯圃の状態がございますし、外国と比べましても特に急傾斜地でございますので、なかなかこれは言うはやすくして容易じゃない。しかし、ウルグアイ・ラウンド関連も含めまして、自治省の関係も含めまして手厚い行財政の支援を考えていただいております。非常に結構なことだと思いますが、これは私の見方でございますが、果たしてそれだけで中山間地に定住して、定着して将来ともにやっていけることになるかどうかということについては非常な懸念があります。これは農水大臣としてもそうだと思いますけれども。
　それで、今まで論議された中でいわゆるヨーロッパ型のデカップリングということがたびたび出てまいりましたが、何かそれらしいいわゆる社会政策的な立場での直接所得補償ということをどういう形であるにせよあわせて考えていかないとやっぱりなかなか容易じゃない、こう思います。
　　　〔理事佐藤静雄君退席、委員長着席〕
　そういう点については前の入澤構造改善局長は、それをやるにしては条件がそろってない、まず国民的なコンセンサス、それから次にもう一つは主体が非常にまとまりがないということだからなかなか困難だということですが、そういう地形であればあるほど私は逆に必要なんじゃないか、こういう発想をすべきときに来ているんじゃないかという考えですが、これは抽象的なことでございますけれども、あわせて大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　七年産生産者米価につきましては、ただいま米価審議会で諮問いたしまして御審議を願っておるところでございます。答申を得て速やかに決定したいというふうに思っておるところでございます。
　本年産の生産者米価につきましては、もちろん原則としては生産費及び所得補償方式、それから委員御案内のとおりの地域方式という方式で算定をいたしたわけでございますが、水準としての考え方としてはウルグアイ・ラウンドによる農業合意の受け入れに伴う部分開放と申しますか、ミニマムアクセスの受け入れ、さらには今もお話ございましたような食管法から新食糧法への移行というようなことで、稲作農家の皆さんが大変不安感を持っておられるというようなこともぜひ考えておかなければならない。また、我々は国内対策としては昨年確立して第一年目をただいまやっておりますけれども、やっぱり稲作農家の皆さんがしっかり対策を受けとめていただいて、一層厳しい国際環境のもとでやっていけるように立ち上がってもらわなきゃならない、そのためにその意欲をそぐような生産水準であってはならないというようなことが実は米価の算定についての前提としてあったわけでございます。
　それに加えまして、ただいまお話がございましたような一昨年は大凶作、昨年は大豊作、これらが三カ年の平均の生産費をもとにして算定いたします場合に、非常に算定の安定性からいって難しい問題に当面したわけでございます。これについては先ほども統計情報部長からお話があったとおりで、繰り返しません。
　災害農家について、二割以上の災害農家を対象から除く一方、二割以上の増収農家を対象農家から除くというような措置でまず原生産費段階で調整をいたしました。さらに、これも先ほど説明があったかと思いますけれども、単収を平準化するような平準化係数を用いましてその辺の影響を緩和するとか、また金利等も超低利の金利の時代になりまして、これもまた生産費の低下に影響をもたらす、これについても何がしかの配慮をいたしたいというようなことで、一番価格に影響を及ぼす単収と、それからそのコストの中に占めて影響の大きい部分についてそれぞれ配慮をいたしまして算定をいたしたつもりでございます。それが本年の価格でございます。
　それから第二点は、基本法の見直しなり長期見通しの問題でございます。
　三十六年の農業基本法、これについて内外の情勢は大きく変わった、今後の農政の方向を明らかにするためにこれにかわる基本法を制定いたせということが天下の世論でございましたし、委員を初めとする当委員会等でも繰り返し御指摘をちょうだいしたと。昨年の国内農業対策、ウルグアイ・ラウンドの農業対策においてやはり農業基本法にかわる基本法の制定の検討に着手するということを明らかにして、現在その準備を進めておるところでございます。
　一々そのねらいは申しません。これからの問題でございますが、農業生産なり農業経営という面だけでなくて食料問題、これも取り上げる、消費者の視点を取り上げる、あるいは農業の国土保全なりあるいは環境の維持とか地域社会の維持とかというような大きな役割をここで明らかにしていくというようなこと等を主眼としていますが、いずれにしても広い国民的な合意を得なければならないというような基本法でございますので、周到な準備のもとにこれを進めたいと思いまして、現在、各種の資料の収集なりあるいは外国への調査、あるいは予備的な関係方面への意見の聴取等、進め方等について逐次行っているところでございまして、いましばらくして本格的な検討に入りたいというふうに思っております。
　なお、長期見通しにつきましても、既にたびたび申し上げておりますように、昨年八月、農政審議会も速やかにこれにかかるべきだということで、平成十七年を目標とする農産物の需要と生産の長期見通し、この作業に入っておりまして、これは本年秋を目途にそれをまとめたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、条件不利地域の問題について改めての御質問でございます。
　中山間地帯の重要性と申しますか、ちょうちょう申し上げません。耕地面積とか農地コスト等で四割を占めておるとか、自然条件その他農地の賦存状態とか、いろいろハンディキャップを持っておる、規模拡大は簡単ではないという点でございます。
　これについては、経営としては集約的な経営あるいは複合経営というようなことを主体にした農業生産展開を図っていかなければならないし、そのための新規作物の導入、あるいは中山間地帯が持っておる独特な自然条件でございます日中の温度差とか、あるいは夏の冷涼とか高度の差とか、いろいろな点を加味した新しい収益的な付加価値の高いような農産物を導入するとかいろいろの施策を進めておるところでございまして、そういう意味では、委員の御指摘のような社会保障的政策に入る前に、まず主業である農林業、この活性化、これをまず当面全力で進めるべきであるというふうに思っておりまして、例えば基盤整備事業等も国内対策で大規模な事業費を確保いたしましたが、その四割を中山間地帯に投入するというような考えのもとに生活基盤と生産基盤の一体化を進めるというようなことでございます。
　そういうことでございまして、ＥＵ型と申しますか直接所得補償方式、これは今も、その難点ということを担当の局長がかつて申したということもお述べになりましたが、そういう国民的なコンセンサスの問題とかその他いろいろな要件がございますので、まず地域の主産業の活性化、それを行った上で次の段階に入るのがしかるべきではあるまいかと、さように思っております。
○稲村稔夫君　大臣、大変お疲れでございましょうが、御出席いただきましてありがとうございました。多分お休みになっている時間がなかったのではないだろうかと拝察をいたします。私も今、頭の中が大分寝ぼけております。必ずしも的確な質問ができるかどうかわかりませんが、そこはお許しをいただきたいと思います。
　そこで大臣にお伺いしたいと思いますのは、今諮問をされている案がどうなるかなどということは、これは審議会の最中でありますからお聞きをすることが無理だと思いますから、そのことは申しませんが、問題は食管法における最後の米価決定、こういうことに相なるわけであります。
　大臣も触れられましたように、食管法は再生産をやはり旨として、そして消費者の方には家計の安定をということになっております。再生産を旨ということになりますと、これが実は生産費問題として非常に私どもと事務当局との間ではかなり相違が、まだ考え方の開きもあるようでありますし、さらに食管法最後であるということであれば、私どもはまさにその生産費を再生産できるそういう価格設定になるべきであるというふうに思っているわけであります。なかなかそこの辺のところが詰まらないのは大変残念でございまして、そこのところがきちっと詰まっていけば私は諮問案もあるいは少し変わった形になったのかなというふうにも思うんです。
　その諮問案の評価は別ということにいたしましたから、問題は大臣も言われた生産費の問題、特に大塚委員の御質問にお答えになりましたように、中山間地等条件不利地域で、そこの主業たる農業を活性化することが先だと、まさに私もそのとおりだと思うんです。そうすると、そういうところの再生産をまさに中山間地帯はきちっと保障してやらなきゃならないということになるわけであります。その辺のところが今の生産費調査のあり方は万全だとは言えない、方法はまだいろいろと工夫することが必要だ、再検討する必要がいろいろとあるんじゃないか、こんなふうにも思うわけでありまして、まずその辺のところを、再生産を旨としという食管法の精神が本当に生かされているだろうか。こういう問題の御判断と、それから今の、特にその中で中山間地等についてどういうふうにお考えになっているか、まずこれをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御案内のとおり、食管法におきましては生産費及び所得補償方式というルールで算定しておりまして、生産費の中の特に労賃については都市均衡労賃に評価がえをするということで所得付与を行うというようなことが主体でございます。
　さらに、算定方式といたしましてはいわゆる地域方式でございます。これには、その地域における生産性が、稲村委員には釈迦に説法でございますが、生産水準が平均より高い対象農家をとらえてその平均をもとにしていわゆる評価がえをしたり、あるいは物価修正をいたすということになっています。したがって、我々の考えとしては稲作体質の強化という視点から、やはり何と申しますか、生産性の高い稲作の担い手たる農家、その再生産ということを主体とした考えである。それが今日の米をめぐる諸情勢等から見て適切なのではあるまいかというふうにしておるところでございまして、これは御議論があるところだと思いますけれども、私はそう思うわけでございます。
　米価一本でございますから、さてしからば中山間地帯、この問題については価格でカバーすることが可能かどうかという難しい問題があるわけでございまして、この点については、何と申しますか、はっきり申し上げますと、まず主業としての農林業を生産面あるいは経営面からの活性化を図ると申しましたが、今後その点についても手当てをするのに思い切って社会保障的な、大塚委員の御指摘のようなところへ飛ぶのか、まずその価格・所得政策みたいなもので特別な配慮をやっていくのかとか、いろいろ政策選択の問題が今後の問題としていずれ我々に迫られるものだというふうに思っております。
○稲村稔夫君　お答えをいただきましたそのうち、特に再生産を旨としというところについてはかなりまだ論議をしていかなきゃならない課題が随分あると思います。その辺はまた今後の中で論議を深めていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つの中山間地を中心にした条件不利地域についての大臣のお考えはほぼわかりましたが、しかし私はここで一つだけ提起をしておきたいと思います。それは、社会保障的な対応というのは必ずしも適切かどうかという問題があると思います。例えば山間地であれば森林の手当てをするとか、水の涵養をするとか、いろいろと仕事をしていただく、仕事をつくるということ、これが非常に大事。そして、そのつくった仕事に対してきちっとした保障をしていくというふうな、そういう体制をやはりお考えをいただかないと、社会保障的だということだけだといろいろと国民の中の格差の問題やら何やらというものとまた絡まってくる、そういうことがあると思いますので、今後の御検討の中では十分御留意をいただきながら御検討いただきたいというふうに思います。
　時間がありませんから、今の生産費問題はさらにあと事務当局ともまた少しいろいろと論議をさせていただきたいと思います。
　なお、新しい体制のもとで、新法のもとで価格問題がどうなるかということは、実は今回の大臣の言われた再生産を旨としというそこのところが、法文としては入っていますが、これから先、新法の中でそれがどういうふうに生かされていくのか、これまた重要な課題でもあります。
　それからもう一つは、ことしは天候が悪いかもしれません。そうすると、もし万が一、そうあってほしくないんですけれども不作というようなことになりますと、これは私意見だけ申し上げておきますが、新法とのかかわりでいったら、政省令関係が早く明らかになってある程度の浸透をしているということや、いろいろな手当ての問題やなんかもいろいろとあれされていて、それで計画流通米に出す義務を、義務と言ったら言葉が悪いかもしれませんが、計画流通米に出そうやというのを自然にすっといくような形ならいいんです。そうではないと、作が悪いとなったらさっと流通の関係の中の、心得のいい人はじっとしているでしょうが、不心得な人はさっさと入ってきてというようなことが起こってはいけないんでありまして、その辺は十分にお考えだと思いますけれども、特に念頭に置いて政省令関係も急いでやっていただきたいというふうに思います。
　もうあと一問だけ私お伺いいたします。
　北朝鮮の援助米について、これはニュース等ではいろいろと報道されておりますが、正式に私どもは伺ったことはありませんので、どういうことになっておりますか、これをまずお答えいただきたい。
○国務大臣（大河原太一郎君）　北朝鮮に対する米の援助問題でございますが、報道等で御案内のとおり、国際貿易促進委員会というような民間団体のところが与党の訪朝団の方々に接触をして、天候不良等による食料の不足問題があるので援助を願うというようなことから話が始まったわけでございます。私ども日本政府としては、やっぱり人道的な見地から支援をいたそう、これは日韓関係もございますから外交的な枠組みの中で進めていこうと。我々農林省の方は、緊急輸入米等の在庫等もございますので、援助の米としての対応ということで現在検討しているところでございます。
　なお、いろいろな報道がございまして、毎日決着か決着かというふうなことが出ておりますが、ただいま実務者交渉を行っている最中でございまして、その数量を含めて、あるいは条件を含めて、それを固めるのに両者の合意について鋭意努力をしておるというふうに承知しております。
○稲村稔夫君　これは大臣もお触れになりましたように、人道問題としてやはりきちっと対応をしていかなければなりませんということでは私も同感でありまして、ぜひ積極的な展開をしていただきたいというふうに思います。
　ただ、それに付随をいたしまして感じますのは、二国間で協定、いろんな相談ということになりますと、これは当面、今はしょうがないんですけれども、例えば今の韓国の外交上の問題と絡んできたりとか何とかといろいろとややこしい問題が入ってきます。しかし、食料が不足をするというのはまさに人道上の問題なんでありますから、これがそういう政治的といいましょうか国家利益といいましょうか、そういったいろいろなことにできるだけ触れないようにということは、これはもう私の年来の主張になりますけれども、やはり各国が何かの形で出し合って国際的な援助組織をつくって、そしてそこの判断で援助を決めていくというやり方でいけばそういうあれはかなり軽減をされるであろうというふうにも思うわけでありまして、そのために我が国は積極的な対応をぜひしていただきたい。
　もう一度、恐縮でありますけれども大臣のお気持ちを伺って、私は終わりたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　国際的な食料援助等については、国際機関を活用するか、あるいは二国間援助を主体とするかという問題もございます。
　私は、これはどっちがどうだということではなくて、二国間でも友好関係その他があれば機動的に行われるというようなことで、二国間でも結構です。また、やっぱり全体としては国際機関による包括的な援助体制、これが必要であるというふうに思います。例えばＦＡＯとセットになっておりますＷＦＰなどがそれに活用されるところでございまして、そういう意味の活用ということも今後考えていかなければ相ならない、さように思っております。
○風間昶君　平成会の風間ですが、今の大臣の北朝鮮に対する米の問題について、通告外なんですけれども、ちょっとお聞きしたいんです。
　ただいま実務者交渉というふうに大臣お話しされました。私はその前の段階にもっと議論があるべきだというふうに思っておりまして、つまり日本国民の大事な米を国交のない国に援助をするという重要な問題を国会審議なしに決めていくのはいかがなものかというふうに私は思うんですね。それをまずひとつ注文としてつけておきたいと思いますし、具体的に今回の北朝鮮への米の援助について、輸出するという観点に立つと輸出の法的な根拠というのはあるんでしょうかないんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　外国政府に援助するための米の援助に関する法律がございまして、政府またはこれに準ずるものに対しては延べ払いという形でできる。それから、食管法そのものに貸し付けができるという根拠規定がございまして、それによって今回の援助も代金延べ払い方式でこれを行うというふうな検討が進められておるわけでございます。
○風間昶君　では、ほかの国から同様な要請があった場合の措置も同様にやっていくというふうに考えていいんでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　ほかの国から同様というのはいろいろケースがございまして、最近でも例えばネパールとかラオスに対して三万トンの援助を行っておるところでございます。それぞれの相手国の事情によりましてそういう措置を講じておるということでございます。
○風間昶君　わかりました。後ほどまた平成会の都築委員が御質問されると思いますので、通告外でしたので申しわけございません、私の方の質問に入らせていただきます。
　米価決定のシステムについて伺いたいんですが、当然、政府の買い入れ価格については、現行制度の中で経済状態との絡みで言うと経済が相当早く拡大していってインフレ率も高い場合には、現行のように毎年生産費を調査するやり方は合理的だというふうに思いますけれども、経済も成熟してきて、インフレも心配ない、つまりむしろデフレになっていく可能性もあるという時代において、農家が努力した分、農家が汗をかいた分、結局生産費も下がって計算式上政府の買い入れ価格が少し下がってしまう。やっぱりどんな業界でも自分で努力した分は自分の取り分にしていきたい、あるいはしたいということでありますから、私は農家にもそれを認めるべきでないかというふうに思うんですね。特に、時短に伴って生産性向上分については農家に担保といいますか留保すべきだというふうに思いますが、その点について一点。
　さらに補足的に言いますと、要するに現行の毎年毎年の買い入れ価格の決定を私はむしろやっぱり三年ぐらいのスパンで制度見直しを図るべきじゃないかというふうに思っているんです。御異論あると思いますけれども、この二点についてまず伺いたいと思うんです。
○国務大臣（大河原太一郎君）　生産費の低減、すなわち労働時間の減少等の面あるいは技術的な進歩その他による単収の増加、これらが生産費の低減の要因だと思うわけでございます。これについては経営者である農家自身の努力と申しますか、そういうものがあずかって力があるところが大きいわけでございまして、そういう意味では生産性向上のメリットと申しますか、生産費の低減は農家に対して多くを帰属させるべきだという議論が一方にあるわけでございます。
　しかし他方では、単収の増加あるいは機械化等においても、公共的な圃場整備その他の投資、これによっていろいろ生産性の向上の成果があるのであるから、その一面的な農家に生産性向上のメリットを還元するのはいかがなものかという議論もあるわけでございます。
　そういう点で、生産性向上のメリットというのは何割が農家還元、何割が消費者還元という点についてはなかなか難しい問題があるかと思うわけでございまして、それらについてその時々の判断によらざるを得ないんではないかというのが今日の我々の考えでございます。
　それからもう一つ、制度の見直しの問題はしばしば過去においてもそういう議論が出ましたが、やはりいざその時々の現実の価格決定になりますと条件が非常に動いております。したがって、それを採用しているときは、米価そのものにもございましたが、やはり長持ちをしないという過去の経験もあるわけでございまして、ある程度の中期の価格水準の決定、これについてはなお相当の慎重な検討が要るのではあるまいかというのが私どもの今日の考えでございます。
○風間昶君　そうすると、言われているところのいわゆる猫の目農政というのがここずっと続いていくのではないかという危惧を持っている人もいるわけですから、そこのところをきちっとやっていっていただきたいと思うんですけれども、今、現時点では、とにかくその都度その都度の状況によって条件が動いているんだから、少なくとも三年とか四年とか五年ぐらいの制度見直しは難しいということでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　簡単になかなか、簡単と申しますとあれですが、早急な結論が難しいということを申し上げます。
○風間昶君　ちょっと話がずれていくかもしれませんが、農家所得のことについて質問したいんです。
　米ばかりでなくて、麦だとか畑作物あるいは牛乳まで同じような価格決定システムが採用されていて、そういう意味でいうと農政というのはこういうそのときそのときの条件による価格政策であるというイメージも強いわけです。しかし、私は大事な食料を扱う上で価格政策で農政を引っ張っていく時代はもう終わったんでないかというふうに思うんですね。終わったというよりも過渡期になるかもしれませんけれども、そういうやり方で農政を引っ張っていくことは僕はもう非常に難しいと思いますので、農家の所得そのものをダイレクトに評価してその所得政策実現のためにほかの政策をきちっと考えるという時代に行かなきゃならないのではないかというふうに思います。
　「ホショウ」の問題ですけれども、「ホショウ」という言葉は国語辞典で調べたら最低三つぐらい出ておりまして、農水省が使っている所得ホショウというときには、損したときに代償する、払うといういわゆるコンペンセーションというかそういう補償、損分を償うというのをどうも頻繁に使っているような感じがするんですが、むしろ私は前もって農家所得の最低限、ミニマムをきちっと明らかにしていくというギャランティーという意味での保障、安全保障の保障ですけれども、そういうことが大切ではないかと思うんです。
　一般論でありましょうが、大臣の所得政策に対する御見解を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（大河原太一郎君）　なかなかに難しい問題だと思います。
○風間昶君　哲学的な問題になると思いますけれども。
○国務大臣（大河原太一郎君）　非常に難しい問題だと思います。
　というのは、技術的にも、あるいはその所得補てんをだれが負担をするかというような大きな問題もあるのではあるまいかと思うわけでございます。財政が全部それをかぶるのか、あるいはそれを消費者、今の価格政策における負担というのは我が国においては消費者負担型が非常に大きいわけでございまして、財政がこれを負担するということになるとまたそこでそっちの議論もございますし、それから所得補償の水準とかその方法とか、そういう問題についての相当な検討が要るのではあるまいかというふうに思っておるところでございます。
　農政の我々の今日までの行き方としては、言うなれば、大きな言葉で言えば構造政策を推進してコストを低下して、それによる所得の確保を図っていくという、我が国の現段階ではそれの方がまず優先するということで政策を進めてきておるというわけでございます。
○風間昶君　大臣、所得ホショウと今おっしゃいました。それは農家所得のミニマムを明らかにしていくギャランティー的な保障なのか、あるいはその損分だけを見ていく補償なのか、どちらの方で使われたのかちょっと定かにわからなかったんですけれども、ちょっと理解できなかったんですが。
○国務大臣（大河原太一郎君）　所得の補てんでございます。デカップリングといいますか不足払いといいますか、そういう意味で所得補償ということを申し上げたわけでございます。
○風間昶君　せっかく大臣がお見えになっていらっしゃいますので住専の問題をちょっとお伺いしたいんです。
　住宅専門金融機関、いわゆる住専の問題について、ことしの七月四日付のエコノミスト誌によれば、住専七社に対する不良債権問題で地銀の六十四行が債権を放棄するという記事が載っておりまして、その中で農林系金融機関が住専七社に対して全体の四割に当たる五兆五千億を貸し付けてあるというふうに出ておりました。
　その問題で三点お伺いしたいんですけれども、一点は地銀六十四行の債権放棄についてその真偽はどうなのか、大蔵省から何か報告を受けているのかどうかというのが一点です。
　それから二点目は　大臣が今月の六日の記者会見でもいわゆる母体行責任という考えで一貫していらっしゃるというふうに述べておりましたし、私も農林金融機関の責任はないと思うんです。ですから、そういう意味では大臣の一貫しているというお考えは今も変わりがないのかどうか。
　三点目に、公的資金の導入についても御見解を述べられておりますけれども取りざたされておりますが、大臣のお考えはどうなのかということをきちっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　委員御案内のとおり、住専七社に対する農林系統金融機関の融資額は相当な額に達しております。割合も多くございます。これについては、バブルの崩壊に伴う不動産市況の低迷というものがございまして住専の経営の悪化が進んだということで、平成四年にその再建計画が一度できたわけでございますが、さらにそれに対して経営の悪化があるということで平成五年に母体行を中心として関係金融機関による経営再建計画が立てられたわけでございまして、それに基づく再建計画が現在進められておるところでございます。
　我々の方としては、その母体行を中心としたこの再建計画が直接の監督機関である大蔵省の監督、指導のもとに的確に行われるということを注意して見守ってきたのが今日までの状況でございます。したがって、いろいろの報道である特定の住専に対して債権放棄とかなんとかというふうなことが報道されておりますけれども、我々は一切承知しておりません。
　大蔵省の方針としても、不良債権問題の中で住専問題は非常に大きなウエートを占めているので、これが解決については本格的な取り組みが必要であるという判断に立っておりまして、先般も大蔵大臣の「金融システムの機能回復について」という中で、住専問題については住専の再建計画の実施状況を的確に把握して必要があれば抜本的な再建策を関係者で論議する段階に来ておるということを申しておるわけでございまして、これからの問題であるというふうに我々は注目をしておるところでございます。
　なお、公的資金導入問題については、そういう不良債権問題の住専にとどまらず、不良債権問題全体の取り扱いの問題の一環として大蔵省を中心とした検討を今後進めるという程度でございまして、私どもとしてはコメントする立場にはないというふうに御理解願いたいと思います。
○風間昶君　これはまた機会を改めてちょっとやらせていただきます。
　最後に、先月の八日から今月の二日にかけての四十七回国際捕鯨委員会での年次会合が開催されて、南氷洋及び北西太平洋捕獲調査計画を提出したというふうに聞いていますけれども、評価がどうだったのか、端的に。
　それから、今年度の捕獲調査について、我が国の方針をきちっとやっぱりこの委員会の場で公に大臣からお考えを聞きますと従業者というか操業者も安心すると思いますので、ここをお願いしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　我が国の行っております南氷洋の捕鯨の捕獲調査につきましては、ＩＷＣの科学委員会においてもその評価を受けておるところでございます。そういうことでございますので私どもとしてはそれなりの評価を得ているものと思っております。
　先般のＩＷＣの総会等においてはこれについての自粛的な決議がなされたわけでございますが、これは法的な根拠があるような決議ではございません。したがって、我々としては捕鯨条約の第八条でございますか、それによる調査捕鯨の権利を持っているということでございまして、引き続いて調査捕鯨は進めたい、さように思っております。
　ただ、反対国が相当ございますので、そのような国に対しては理解を求めながら、本年の調査捕鯨についても十一月からでございますから、その間に十分な手当てをしてやっていきたい、かように思っております。
○風間昶君　ありがとうございます。終わります。
○林紀子君　私は、国会に送っていただいてからこの六年間、農水委員一筋に活動してまいりました。この委員会の場でも八十回を超える質問をしてきたわけです。そして、北海道は宗谷の酪農地帯から沖縄の石垣島まで全国を視察して、農民と話し合ってまいりました。そして感じるところは、日本農業はますます深刻になるばかり、農業再建の展望が見出せないでいるのが現実の姿です。そしてその根本は、米の輸入自由化はしないという選挙公約やまた三度の国会決議に反してＷＴＯ農業協定を批准した、ここにあると思うわけです。
　そこで、改めて大臣にお聞きしたいと思います。ＷＴＯ農業協定について選挙公約や国会決議に沿って改定を求めていく考えはあるのかないのかということをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御案内のとおり、ＷＴＯ協定については国会の承認をちょうだいいたしましてこの四月一日から実施されているところでございまして、これに対して直ちに改定を求める立場にはございません。
○林紀子君　きょうのトップニュースは日米自動車協議が決着をしたということですね。アメリカは三〇一条で一方的に日本を制裁しないということになりました。これは当然のことだと思うわけです。
　　　〔委員長退席、理事大塚清次郎君着席〕
　私が佐賀に伺いましたとき、五十年間開拓農民としてやってきたとおっしゃる方は、自動車交渉になると日本の政府は粘りに粘っている、しかしガット農業合意を政府はいとも簡単に受け入れてしまった、農業軽視も甚だしい、こういうことをおっしゃっておりました。これはこの方だけの思いではないということを強く申し上げたいと思います。
　そしてあと一つは米価の問題ですね。九五年産の米価については引き下げも据え置きも絶対に認められません。今、生産費調査について御説明をいただきましたけれども、この実態というのは農家と全くかけ離れたものだと思わざるを得ないわけです。
　　　〔理事大塚清次郎君退席、委員長着席〕
　それはまず、米価の算定方式となっている地域方式による対象農家、先ほど阿部次長の方からこのシェアは四三％だという御説明がありましたけれども、これによって計算をいたしますと、全国調査農家数が二千八百九十九戸、販売農家数というのは二千九十九戸にふるい分けられまして、その四三％ということになりますと九百二戸なんですね。この九百二戸の生産費ということで計算をしていく。ですから、これまた農水省からいただいた資料によりますと、一万六千三百九十二円という米価で計算すると、平成五年は九％の農家しか生産費はカバーできない、九一％の農家が稲作では赤字になると、こういう数字が示されているわけです。
　大多数の農業者の生産費を償い、人並みの所得を確保するためにはどうしても引き上げしかないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　前段での御質問の中に農業合意を唯々諾々として受け入れたというようなお話がございましたが、全く事実ではございません。七年間にわたって徹底した日本の輸入国の立場あるいは農業の持つ多面的な役割等々についてはガットの場で主張したところでございます。強力な主張をしたつもりでございます。最後は、我々の要望も一部通ったところもございますけれども、全体としては輸出国本位の農業交渉というようなことで、我々としてはミニマムアクセスを受け入れる、全体としてのＷＴＯの受け入れを、これは改めて申し上げるまでもございませんが、多角的な貿易体制の一層の進展のためには国益として農業については十二分の国内対策を措置することによってこれを受け入れるということにしたわけでございまして、その点については、私としては、委員の御所論なり御意見には同意しかねるところでございます。
　なお、米価算定の場合の対象農家の問題についてでございますけれども、やはり稲作の体質を改善して生産性の高い農家を育成したり、あるいは個別農家のうちの零細の農家等については組織化とかあるいは集団化というようなことによって生産性を向上する、それによって国民的な合意も得ながらこれを行うというのがやっぱり今日の米価算定の考え方でございます。したがって、米の販売農家あるいは米の生産農家をすべてカバーできるような生産費なり価格決定というようなことを我々はとらない立場にあることを申し上げます。
　なお、数字等についての御指摘等については、事務がおりますので申し上げさせます。
○委員長（青木幹雄君）　時間がオーバーしておりますので簡単に。
○説明員（阿部修君）　先ほど言われました米価の生産費のカバー率でございますが、ごく簡単に申し上げます。
　生産費で戸数のカバー率五五％でございます。全産業生産費で二四％というような数字になっておりまして、九％という数字は私よくわからないんですけれども。
○委員長（青木幹雄君）　時間が過ぎておりますので簡単に。
○林紀子君　確かに、ＷＴＯ協定は唯々諾々と従ったのではないとのお話ありました。七年間やったけれども、しかし輸出国の意向に従って屈服させられた、これが結果だと思います。
　私は、せんだってＪＡ主催の懇談会というのに出させていただきましたけれども、三十六ヘクタールの米づくりをやっている青年が最後にこう言いました。農民は昔から生かさず殺さずでやられてきた、これからもこれでやってくれ、殺してしまってはおしまいだ、こういう悲痛な叫びを上げていたということを一言最後に申し上げておきたいと思います。
○委員長（青木幹雄君）　以上で農林水産大臣に対する質疑は終わりました。
　引き続き、政府当局に対する質疑を行います。
○大塚清次郎君　それでは、第一の質問でございます。
　生産調整についてでございますが、これは農蚕園芸局長の所管ですか。ことし六十八万ヘクタールに去年の豊作によって減反が追加されましたけれども、実際の取り組み状況はどの程度の消化になっておりますか。
○説明員（日出英輔君）　詳しくは六月末に生産者が計画を出し、八月一日に現地確認をいたしませんとわかりませんが、私どもが県あるいは市町村から聞きました数字は六十万プラス八万ヘクタール、つまり六十八万ヘクタールの分につきましては大体五、六千ヘクタールがまだ達成されていないという状況ではございます。したがいまして、九九％を超えるぐらいの状況まで来ているのではないかというふうに思っている次第でございます。
○大塚清次郎君　ところで、今度は新食糧法のもとでは非常に減反というのが一つの、これが確実に行われるかどうかということが大きな新食糧法の運用していく上において眼目になってくるわけでございますが、これに対処するには、八年度からの転作についてどのように考えるかということでございますが、あらましのお考えはありますか。
○説明員（日出英輔君）　八年度から新しい生産調整方式を実施するということで、この秋には全体像につきまして各県なりあるいは農業団体との調整を終えなきゃいかぬわけでございますが、まだ今そういった検討を急いでいる状況でございます。
　ただ、私どもといたしますれば、昨年来申し上げておりますように、極力生産者の自主性を尊重するというようなことがございますので、強制感を伴います実効確保措置については見直す、あるいは生産調整目標につきましては、極力生産者なり地域の意向を踏まえた形で調整した上で決定するといったようなこと、あるいは生産調整助成金の体系とか額とかいうものを十分に検討するといったこと、あるいは生産者がより取り組みやすいような生産調整手法をいわば多様化すると、こういった幾つかの点が私どもの大きな宿題になっているというふうに思っております。
　今、関係県あるいは団体からの意向を聞きながら内部で検討を急いでいる状況でございます。
○大塚清次郎君　このいわゆる生産調整というのは、農家にとっても非常に守らなきゃならぬ大切なことに新制度のもとではなってくると思います。これが乱れると、いわゆるこの生産調整それから計画制度、備蓄、この三本柱の一つが当初から揺らぐということになると、新食糧法そのものが運用がなかなかうまくいかないということになるわけですから、そのためには、識者も言っていることは、やっぱりあるものをもう決めたら備蓄という一つのクッションがありまするから動かさないと。しょっちゅう豊凶でどんどん動かしていくと、どうも受ける側の農家は非常に不安なんですね。ですから、そういう心組みでいってもらいたいということがあります。
　それからもう一つは、いわゆる一律減反はなるべく選択制にしていくということであれば、それなりの支援策というものが国で講ぜられていかなきゃならぬと思いますので、その点も含めて、平成八年度の生産調整の方策決定にはひとつ十分な御配慮を願いたいということを要望しておきます。
　それから、その次でございますが、新食糧法の施行は十一月となっておりますが、これはもう具体的な内容は政省令あるいは運用面にゆだねられている部分が非常に多い。だから、早く政省令の内容を固めていただかなきゃならぬ。いわゆる移行準備、それらの移行準備が十一月の施行以前のどの程度までに用意されるか、その辺の大体のただいまの農水省の作業の進度についてお伺いをしたいと思います。
○説明員（阿部修君）　新食糧法の政省令が十一月一日から切りかわるというようなことで、今、私ども必要な政省令、さらには具体的な一つ一つの制度の運用の方向につきまして鋭意検討を進めておるところでございます。この政省令の整備に当たりましては、国会での御議論を踏まえるということは当然でございますし、新食糧法が定めております骨格に沿いまして制度の非常に細部にわたるまで十分な検討が必要でございまして、また今私どもやっておりますのは、新制度への円滑な移行に向けまして生産者の方々、消費者の方々、流通業者の方々の意向を十分把握するように努めておるところでございます。鋭意、なるべく一日でも早くというところで作業を進めておるところでございます。
　また、この新しい法律の円滑な実施というためには、関係者の方々に対しましてこの政省令の方の内容が固まり次第、前広にと申しましょうか、そういった姿勢でどんどん御説明していくというようなことも必要なものというふうに考えておりまして、そういった点にも配慮してやってまいりたいというふうに思っております。
○大塚清次郎君　これをなぜ私が急がなきゃならぬかといいますと、十一月の施行前の準備期間ですね、これをなるべく早く明らかにしていかないと、今度は施行されてからの、実際運用すると利害関係者にこれは周知させなきゃならぬ、そしてその用意をさせなきゃならぬ。この間に空白、ポケットが出る、ともすれば滑り出しから幾らか混乱するおそれがあるんじゃないかということを思うんですね、これは。したがって、早ければ早いほどいいと思うんです。慎重たるべきところは慎重でなくちゃいかぬが、これはやっぱりもう十一月に迫っておりますから、そしてこれだけの制度の変わりを実際に照らして施行していく、具体的にこの制度が動いていくというためにはかなりの時間がかかるんです。
　例えば、それは今度の新政策の一般予算。政策がどんどん出てきた。そして、さらにまたそれに財政的な裏づけが出た、それにウルグアイ・ラウンドというのが一つ加わってやっておる。どうもそれの周知期間が非常に長くかかっているんですよ。だから、特にその場合はこれとまた違った意味においてすぐ実動に入らなきゃならぬわけですから、食糧庁大変でございますけれども、早ければ早いほどいいということでひとつ対応していただきたいということを要望しておきます。
　それから、その次ですが、これもまた食糧庁に関することですが、新食糧法のもとでのいわゆる政府買い入れ価格の問題、これの具体的な算定方式をどうするかということは、これまた大変大きな問題だと思うんです。
　これは自主流通米中心になってきますから数の比率では非常に少ないわけでございますが、これは下支え価格としての役割を果たすわけですから、どういうエレメントを、要素をとってどうするかということについても、おいおいこれは検討を急がなきゃならぬと、こう思っておりますので、その点についてはどうですか。
○説明員（阿部修君）　新しい食糧法のもとにおきます政府米の買い入れ価格でございますが、これは考え方といたしまして、自主流通米の価格の動向が反映されたものとすることを基本といたしまして、あわせて生産コスト等を参酌し、再生産を確保することを旨として設定していくというふうにされておるところでございます。
　したがいまして、今までの政府買い入れ価格の算定の考え方とは異なってくるわけでございまして、こうした新しい基本的な考え方に基づきまして政府買い入れ価格を決定していくことになるわけでございますが、この具体的な算定方式につきましては関係方面に広く御意見を伺いまして、施行時をめどに検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○大塚清次郎君　少し早いけれども、終わります。
○稲村稔夫君　私は、各担当の局長にお伺いをする前に、せっかく政務次官に御出席をいただいておりますので、事務当局の方に通告はしておりませんでしたけれども、政務次官は政治家としてのちゃんとした御判断をお持ちであろうと思いますので、お伺いをしたいと思うんです。
　それは、先ほど大臣から朝鮮民主主義人民共和国の援助米の問題、まだ事務レベルの詰めの段階というふうにお話がございました。これは私は国交のない国とはいえ、日本海側の我々にとっては極めて重要なことになると思いますね。今の米価とは直接関係ありませんけれども、日朝漁業協定、これが日本海側の漁をしている皆さんにとっては重要な課題になる、経済にも重要な課題になるということになりますので、そうすると次官のお立場からは積極的にやはり日朝の関係正常化ということが望まれるんじゃないかと思いますが、それは外務レベルのことといたしましても、漁業交渉と、多分私と同じように、これがうまく友好関係に働いてくれたらなというふうにお感じになっているんではないかと思うんですけれども、その辺のところ、御感想をお聞かせいただければありがたいと思います。
○説明員（吉田達男君）　人道的対応をもって米を供給すると。有償、無償、議論ございましたが、固まって有償になりましても、このことを通して友好信頼関係の契機にはなったと、私は将来を目指すときに一つの前進だと受けとめております。
　御質問にございました日朝漁業協定等々にかかわって一言申し上げれば、私は日本海側に住んでおりますものですから、特に一昨年十二月二十五日に日朝漁業協定が更新されないままになって、今日その再契約といいますか、きっかけを失ったままになっておるところ、最近の統計では日本海に魚がどういうわけかいなくなって、特にイワシなどの減少については著しいものがございます。その辺を地形上よく感知するものですから、地域の関係者等々にわたりましてはそういう折から日朝漁業協定について前進することを期待する向きも多うございます。したがって、そういうことが今回のきっかけをもとにして発展していきますことを期待するわけでございます。
　しかし、今日における交渉手続の中で、具体的なリンクとかそういうことは全くございません。先の先を見通すということになれば、日朝の国交の正常化等々に遠い夢、期待をかける出来事ではありまして、今日進んでおりますことを私といたしましては期待と、なるならば喜びということにいたしたいと思っております。
○稲村稔夫君　その問題も、私も日本海側の人間でありますから重要な関心を持っているわけでありますが、これまた議論を始めますとそれこそ時間、御迷惑もおかけするだろうと思いますので、今度は私見がかなり強くなってくると御迷惑をかけることになると思いますので、以上で漁業協定とのかかわりをどう考えるかということは終わらせていただきまして、それでこれから米価算定の問題に入らせていただきたいと思います。
　まず、統計情報部の方に伺いたいのでありますが、生産費の調査のあり方について今回は随分議論になりました。それで多分、米審でもまた議論がいろいろとあるんではないかというふうに思いますが、いろいろと御努力をされた跡は、例えば生産費のいわゆる調査農家の二〇％以上の減収の分、二〇％以上の増収の分、上下カット、これがいいか悪いかという議論はまだ残っておりますけれども、そういう御努力の跡、それでも説明はしやすくなっていると思いますけれども、御努力の跡は見えるのであります。しかし、私どもからするとまだ現実とはかなり乖離をしている部分がございますということで、今回の米価の方に用いられる統計としてはもう準備されたものを使うしかないんだと思うわけでありますけれども、こうした実態をできるだけ正しく掌握をするという上で、今の統計のとり方、つまり生産費調査の調査の仕方、これについてどのようにお考えでありましょうか。
　特に、私は、農家の数はうんと多いんですからなおさらそうなんですけれども、そういう中でいけば変因数の少なさというのが、要するにサンプリングの問題もありますし、それから偏り、常に正常分布をしているという判断で物をやっておられるわけですけれども、これはもう正常分布が必ずしも当てはまるということには現実の問題としてなっていないと思うわけでありまして、そうい点をどういうふうに今後お考えになっているかをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（今藤洋海君）　生産費調査につきましては、先ほども御説明いたしましたように、正常な生産状態のもとでの生産費を算出するということで、今回は先ほどお話ししましたように平年収量に比べて増減率二〇％を超える農家につきましては集計対象から外すという取り扱いをさせていただいたわけでございます。過去のデータをずっと分析いたしまして、平年収量に対して二〇％の範囲内というのがいわゆる統計上の二シグマといいますか、標準偏差の二倍の範囲だということで、これは正常なる単収である。それを超えるような収量については異常な収量なので、これをもとにした集計は適切ではないということで今回外したわけでございます。
　それで、過去をずっとさかのぼってみましても、もちろん豊凶変動がございますので、年によりましては増収率の二〇％を超える農家が大変割合が高いとか、逆に減収率一〇％を超える農家の割合が高い、こういった年もあるわけでございますが、過去をずっとさかのぼってみれば、平均的に見れば、二〇％を下回る農家の出現する割合、それから二〇％を超える農家の出現する割合というのはほぼ均衡しておるわけでございまして、そういった点、それからそれの出現割合が三、四％といったような状況でございますので、今回採用させていただきました上下といいますか、増収減収二割ずつで切っていくという集計方法については、より改善されたものだということで御理解をお願いしたいと思っております。