Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のような課題があることを、私ども深く受けとめているところでございます。
　生活保護でございますが、考え方の基本としまして、利用できる資産、能力その他あらゆるものを活用する、これを前提といたしておりますために、児童養護施設を退所した子供が生活保護受給世帯に戻る場合に、入所中に積み立てた児童手当につきましても、原則として収入認定をし、保護費を減額している実態があるということでございます。
　ただ、本当に先ほど議員から御指摘いただきましたように、この取り扱いというのが、そもそも児童手当が児童の健やかな成長に資することなどを目的としていること、そして、児童手当が、制度改正されまして、最も配慮すべき児童養護施設等に入っている子供たちも支給対象となったのにかかわらず、その場合、その子の将来を考えて、施設においては積み立てることがよく行われている、それでありますのに、積み立てたものの使い道において非常に制約がかかるということは大変課題だというふうに思っております。子供の将来の自立のために活用することが困難、こういうことはやはり避けなきゃいけないというふうに考えているところでございます。
　このため、子供の貧困の連鎖の解消という観点から、児童養護施設などを退所した子供が生活保護世帯に戻った場合に、入所中に積み立てられた児童手当を高校修学に必要な経費や大学の入学金など子供の自立に資する目的に使う場合には、収入認定から除外するよう取り扱いを改めたいというふうに考えているところでございます。
○古屋（範）委員　除外するように改めたいという答弁をいただきました。大変前向きな答弁をいただきました。養護施設の児童の自立について大きく資するものと思います。ですので、これを一日も早く実現していただくよう、さらに努力をいただきたいと思っております。
　さらに、生活保護世帯の子供が奨学金の給付を受けた場合についても同様の問題があります。
　現在の生活保護の運用では、高校生が奨学金を受けた場合、私立学校の授業料やクラブ活動費、修学旅行費などの高校修学のために必要な経費に充てられた場合については、収入認定から除外するという取り扱いになっています。これに加えて、現在は収入認定除外の対象となっていない、高校卒業後の自立に必要な費用、具体的には大学受験料や入学金といった大学、専修学校への進学にかかる費用、就職に当たってアパートを借りるための費用などの、自立のための準備金に奨学金を充てる場合も収入認定除外の対象とすべきというふうに考えます。私たちも、そのためにこうした制度を拡充してきているわけであります。
　生活保護世帯の子供が奨学金を大学の入学金や就職の準備に充てた場合の取り扱いについても、あわせて見直しをすべきと考えます。いかがでしょうか。
○石井政府参考人　御指摘のとおり、現在の運用におきましては、生活保護世帯の子供が奨学金などを受け取った場合に、修学旅行費など高校修学に必要な経費等に充てられたときは、収入として認定をせず、手元に残る取り扱いとしておりますが、大学等の入学金や、あるいは就職に伴う転居費用などに充てる場合につきましては、収入認定の除外の対象とはなっていないところでございます。
　ただ、子供の貧困の連鎖の解消に取り組むという観点からは、生活保護世帯の子供の大学や専修学校への進学、あるいは就労による自立を支援することは重要な課題というふうに考えております。
　このため、児童養護施設等に入所中に積み立てられた児童手当に係る収入認定の取り扱いとあわせて、奨学金等につきましても、その取り扱いを見直して、現行の取り扱いに加えて、大学等の入学金や、あるいは就職に伴う転居費用などに充てた場合におきましても収入認定から除外をして、その金額が手元に残るよう、これは運用を改めてまいりたいと考えているところでございます。
○古屋（範）委員　ありがとうございます。
　私たちも今、貧困の連鎖を断ち切るために、生活保護家庭の子供たちにはやはり教育支援、ここが最も重要だということで取り組んでいる最中でございます。それに向けて、ぜひともここのところの除外ということを実現させていただきたい、奨学金、また、その他についても取り扱いを見直していただきたいというふうに思います。
　平成二十六年八月に子供の貧困対策に関する大綱が出されました。これは超党派でつくった子どもの貧困対策法に基づく大綱であります。子供の将来が、どの家庭に生まれたとしても、それによって左右されることがないように、また、教育の機会均等を図っていくということが、法律、また、この大綱の極めて重要な目的でございます。
　全ての子供たちが、学びたい、あるいは高校進学、大学進学をしたい、そういう希望を実現していく、また、子供の貧困対策を前に進めていく。とりわけ、やはり生活保護家庭の子供が厳しい家庭に置かれています。親もなかなか教育に力を入れられなかったり、義務教育の、家庭で理解が十分にいかなかったり、いろいろな課題を抱えている、複合的な課題を抱えている家庭が多いわけですので、貧困の連鎖を断ち切るためにも、大学進学率の向上、就職率の向上というものが生活保護家庭において非常に重要だというふうに思います。
　貧困の連鎖を防ぐために、生活保護家庭の子供への支援が重要だと考えます。この点についてのお考えを副大臣にお伺いいたします。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　子供たちの未来が家庭の経済事情によって左右されてしまうことは決してあってはならないことでありますし、特に、経済的にさまざまな困難を抱えている生活保護世帯の子供たちにはより一層きめ細やかな支援を行っていくことが必要である、このように考えております。
　このため、生活保護世帯の子供たちに対してはさまざまな支援をさせていただいておりますけれども、先ほど局長の方から御答弁させていただきましたように、貧困の連鎖を防ぎ、子供の自立支援を促進するために、今回、収入認定の取り扱いを見直していきたい、このように考えているところであります。
　こうした運用の見直しだけではなく、生活保護世帯の子供たちへの支援をさらに一歩前進させたいと考えておりますので、今後におきましても、生活保護基準やさらに生活保護制度の見直しの中で、本当に子供たちに添った自立支援というのはどういうものなのか、そして教育の機会をしっかりと確保していくにはどうしていったらいいのか、そういった必要な措置を引き続き継続して検討して、寄り添った形で対応させていただきたいと考えております。
○古屋（範）委員　大変前向きな答弁、ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○渡辺委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時三十六分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大西健介君。
○大西（健）委員　おはようございます。民進党の大西健介でございます。
　大臣、参議院の本会議、お疲れさまでございました。
　あしたで熊本地震から一カ月ということで、きょうも地震の質問から入っていきたいというふうに思っています。
　熊本の地震では、私の地元に本社があります自動車部品メーカーの関連会社も被災をしました。その工場では、生産用の附帯設備や変電設備に被害を受けて生産を停止しているということで、今、復旧作業をやっているけれども、相当な時間がかかるだろうということでございます。建屋そのものの建てかえなんかも必要になって、年内はちょっと難しいんじゃないかという状況でございます。
　そういう中で、既に工場内から生産設備や生産金型等を搬出して、愛知県内のグループ企業に生産を移したり、他の九州内の協力企業の中で生産をしてもらったりということをやっていて、そこで働く人たちについても、配転等が既に始まっているというふうに聞いています。
　それでも、何とかやりくりできる大手はまだましだと思いますけれども、中小のところについては、そういうやりくりもなかなか難しい。そういう中小、下請では、被災して生産を停止した工場が相次ぎ、再開の見通しが立たないということで、熊本では雇用不安が広がっているということであります。
　今、資料として新聞の記事を配付いたしましたけれども、例えば、この記事によりますと、熊本労働局では、四月の下旬から専用の電話や相談の窓口を設けて対応に当たっているけれども、五月五日までに約五千五百件問い合わせがあったということであります。また、ハローワークにも長蛇の列ができているということであります。
　まず、熊本でこうした雇用不安が広がっていることに対して、厚労省としてどのように対応してこられているのか、また、どういう相談内容が多いのかについても御説明をいただきたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　平成二十八年熊本地震によりまして、一時的な休業とか、あるいは事業縮小を余儀なくされている事業所も各所で見られておりまして、雇用への影響が懸念をされるわけでございますので、厚生労働省としても、万全の体制で臨むように努力をしているところでございます。
　こうした中で、特に影響の大きい熊本県内の四月十五日から五月十一日までの相談件数を見ますと、この報道よりはもう少しふえておりまして、約九千件、内訳を見ますと、雇用保険関係が約六割、そして雇用調整助成金関係が約二割、その他、仕事、就業関係が約一割、このような内訳になっておりまして、この雇用保険関係ということは失業保険ということになることが多いのかなと思いますので、そういう意味で、引き続き、雇用への不安を払拭するということが大事だというふうに思っております。
　働く方がやはり希望を持って働いていただくということが極めて重要でありますので、雇用調整助成金の要件緩和を既に実施しているほか、事業所の被災によって労働者が一時的に離職した場合などにも失業給付の対象とする雇用保険の特別措置を実施しているところでございます。
　また、熊本労働局それからハローワーク等に、震災関連の相談窓口を既に設置しておりまして、事業主それから労働者等からの相談に対応しているところでございます。
　列ができているのではないかということでございますが、当初に若干そういうこともございましたが、今、朝の開所のときに少しお待ちをいただくことはあっても、行列ができたりしないようにという対応をしているところでございます。
　さらに、ハローワークの利用者の増加が、これからまさにふえてくるのではないかという想定のもとで、体制の強化を図っております。九日の月曜日以降、本省や熊本県外の労働局からの職員の派遣を開始しておりまして、明日、十四日土曜日以降の土日のハローワークの開庁を既に私の方から指示したところでございます。
　現地の状況を踏まえて、さらにその体制の強化を図ってまいりたいと思いますし、完全に操業がとまっているというところも間々あるわけでございまして、これからまさに雇用をどうしっかりと守っていくかということが極めて重要な問題になると私も認識をしておりまして、万全の体制で臨んでまいりたいと思っております。
○大西（健）委員　今もお話ありましたように、今回の地震の特徴というのは余震が長く続いているということで、一カ月たって、本当にこれから、雇用保険であったりとか雇用調整助成金の申請はこれからふえると私も思っておりますので、今お話しいただいたような万全の体制で行っていただきたいと思います。
　さて、私も、地元で街頭演説とかを行うときに、今回の熊本地震の義援金の募金受け付けなんかもやっているんです。先日、熊本県は、六日の日ですけれども、四月末までに寄せられた義援金約五十七億円の第一次配分を被災自治体に行ったということであります。この義援金は市町村を通じて被災者に渡されるということですけれども、先ほどちょっと古屋委員の方から生活保護のお話がありましたけれども、生活保護受給者の中にはこの義援金を受け取るかどうかを迷っておられる方がいらっしゃるということであります。
　お手元の新聞記事の、ちょうど一枚目の裏のページ、二というものですけれども、「義援金受け取り　尻込み」ということであります。
　義援金は基本的に収入に認定されるということで、受け取ってしまうと生活保護費が減額をされたり停止をされたりする、そういう可能性があるということで、本当は受け取りたいんだけれども受け取るのをためらっているというような状況があるという報道があります。
　そもそも義援金というのが収入認定されてしまうということ自体に私は少し違和感があるんですけれども、ここは何とか見直しということができないものか。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　この生活保護の制度は、言うまでもなく、利用できる資産とか能力その他全てのものを活用しながらというのが大前提であるわけでありまして、収入があった場合には、原則として、その分保護費を通常であれば減額して、保護の停止または廃止になる場合もある、こういう仕組みであることはもう御案内のとおりであります。
　このため、そうはいいながら、義援金の扱いをどうするかということで、この問題については、一律全額収入認定をしないという取り扱いにすることはなかなか難しいわけでありますが、義援金をやはり暮らしの再建、生活保護自体は憲法に保障されております国民としての最低限の暮らしを保障するという中で、この義援金というものが位置づけられなければならないわけであって、義援金を、例えば住居の補修、生活用品や家具、家電などの、言ってみれば被災をすることによって失った生活、その生活を再建するために充てられる場合には、その金額を収入認定はしないということになっています。
　また、収入認定の除外に当たりましては、生活保護受給世帯において、義援金の使途そして金額を記載する自立更生計画というのを策定していただく必要があるわけでありますが、震災直後に緊急的に配分する義援金につきましては詳細な記載を求めないということなど、被災者の負担の軽減にも当然努めるということになっております。
　こうした取り扱いについて、被災自治体において適切に運用をしていただいて、生活保護が憲法に定められた目的に沿って運用されるように丁寧に周知をしてまいりたいと思っております。
○大西（健）委員　先ほどの新聞記事を見ると、例えば、熊本県弁護士会は、そもそも義援金は全額収入とみなすべきではないと主張されています。
　今お話があったように、確かに、例えば、自立更生に使った分は収入認定のところから除いてくれるということなんですけれども、では、どういう費目が自立更生のために充てられる費目かというのをきのうリストでいただいたら、今大臣からお話があったように、例えば住居の補修とか、あるいは家電を買うとか、生活用品や家具を買うとか、あるいは、例えば、就学にかかわるようなものを買うとか、墓石なんかも入っているんですね、仏壇とかも。ですから、かなり幅広く認められているんですよ。
　そもそも義援金というのは、そういう家電とか生活用品とかを買うために渡されるものですから、緊急のときで、まだ避難所で生活しているのに、わざわざ申請書を書くというようなことをしなくても、義援金程度の額だったら、初めから全額、これは収入から除いてあげても私はいいんじゃないかと。まさに、平時とは違うわけです、緊急時ですから。しかも、すごい額ではなくて、何十万という額だと思います。
　もともとそういうものに使ってくださいということで渡しているわけですから、そういうものに使ったら除かれるんですから、それを、わざわざ書類を書かないと除かれないというようなことをやらなくても、すっきりと、シンプルに、もう義援金は収入認定しないとしてしまえば私はいいんじゃないかというふうに思っておりますので、そのところはまた、ぜひ考えていただきたいと思います。
　次に、一型糖尿病についてお聞きをしたいんですけれども、一型糖尿病というのは、血糖値を下げるホルモン、インスリンが分泌されない、そういう病気でありますけれども、そのために、インスリン注射をしないと生きていけないということです。
　東日本大震災のときには、このインスリンの患者への供給がなかなか難しかったということで、いろいろな課題がありました。しかし、それを、教訓を生かして、今回、私の地元に患者団体の代表の方がいらっしゃるんですけれども、お聞きをすると、今回は非常に東日本の大震災の教訓が生きて、その部分はうまくいったということでありました。
　きょうは、一型糖尿病の幼児の入園拒否という問題、これをちょっと取り上げたいんです。
　資料の、三番目の記事ですけれども、これは、大阪市の患者団体、大阪杉の子会というのがあるんですけれども、そこの二百二十五名の方にアンケートを行ったところ、四人に一人が、入園拒否や、あるいは入園に難色を示された経験があるということであります。
　一型糖尿病というのは、先ほども言いましたけれども、今のところ完治するそういう治療法はないということでありますが、注射とかポンプでインスリンを一日に何回か注射をすれば、普通に、運動や食事の制限もなく、日常生活を送ることができる。
　例えば、阪神タイガースで活躍している岩田稔さんという投手がいるんですけれども、この方は一型糖尿病です。高校時代に社会人野球のチーム入りが一旦決まったんだけれども、一型糖尿病ということがわかってそれが取り消された、みずからもそういう経験があるということでありますが、今は、阪神タイガース、プロ野球選手として、インスリン注射を打ちながら、見事に活躍をされているということであります。
　ですから、注射さえ自分でできれば、園児であっても、これは普通に幼稚園へ通うことができるということであります。
　ところが、今言ったように、四人に一人は、そういう入園拒否や難色を示された経験があるということですので、これについては国のガイドラインとかはなくて、各園の判断に任せられているということでありますけれども、基本的には、先ほど言いましたように、医師や保護者から十分に説明を聞いて、自分でちゃんとインスリン注射が、あるいはポンプでインスリンの注入ができるということであれば、ほかの園児と一緒に通うことは可能なケースというのがかなり多いんじゃないかと思いますので、ぜひその辺の周知徹底というのを図っていただきたいんですけれども、これは厚労省と文科省、それぞれから簡潔に御答弁をお願いします。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　障害を持っているお子さん、それから、今お話しになりましたようなさまざまな疾病を持っているお子さん、こういった支援が必要なお子さんたちも含めて、やはり、全てのお子様をお預かりする、それで、健常なお子さんも含めて、さまざまな生活、遊びを通じて、生活していくのを支援していくというのは、これは私どもの基本的なスタンスでございます。
　例えば、アトピーのお子さんですとか、あるいは、最近、食物アレルギーなんかのお子さんもいらっしゃいますけれども、できるだけ個別に対応できるようにということで対応してまいるというのが私どもの基本的なスタンスでございます。
　一型糖尿病に関しまして、今お話ありましたように、インシュリン注射等の随時の医療的な処置を行うということと、あと、その際に、看護職員等による支援を行う、あるいは、看護職員などがいない場合には、医師等の指示を受けて保護者等の協力を得るという形で対応が可能になるものというふうに私どもも承知しております。
　また、お話ありましたように、これはお子様の年齢その他発達状況にもよるとは思いますが、御自分で打てるというお子さんも一定いらっしゃるということも承っております。
　私どもとしては、こういったお子さんたち、障害や疾病のあるお子さんたちの受け入れの推進ということで、まず一つは、できるだけ看護師等の配置をしていくということでまず体制の整備をしていく、あるいは、病児保育等の枠組みの中で支援をしていくということを考えてございます。
　この点に関しては、もちろん、保育園側のさまざまな努力も必要ですし、保護者の御協力も一定得なければいけないところもございますけれども、できるだけこういった方々についても受け入れができるように、具体的な知識あるいは状況について、実例等についての情報提供も含めまして、市区町村あるいは各施設に対して必要な情報を提供しまして、理解を深めていただいて、できるだけこういった方々の受け入れが進むようにということで、体制面あるいは情報提供面でできるだけ努力してまいりたいというふうに思っております。
○浅田政府参考人　幼稚園についてお答えします。
　一型糖尿病を含め、単に病気があるからといって幼稚園への入園を拒否するような姿勢は適切とは言えないと考えます。入園を認めるか否かは幼稚園の判断になりますけれども、病気などで個別に配慮を必要とする幼児が入園を希望する際は、病気の状況や必要な支援の内容などを踏まえて判断することが望ましいと考えます。
　一型糖尿病の場合、インスリンの分泌を補うインスリン療法が必要になりますが、例えば、これを幼児の保護者が来園して行ったり、あるいは、保護者との緊密な連携のもとで職員が補食の調整を行うなど、園内での支援体制を整えた上で幼稚園に通っている例もあると承知しています。
　文科省としては、これまでも、担当指導主事等を集めた会議で、特別な支援を必要とする幼児への指導のあり方を協議するなどの取り組みも行ってきておりますが、今後とも、幼稚園において、個別の状況や園としての対応、支援の可能性などを十分考慮した上で適切な判断がなされるように、関係の会議等で周知を図っていきたいと考えております。
○大西（健）委員　難病や障害もいろいろなものがあると思うんですけれども、先ほど言ったように、一型糖尿病というのは、注射さえ打っていれば、あるいは今、ポンプというので自動的に注入するようなものもありますので、比較的コントロールしやすいということですので、看護師が絶対いなきゃという話でもないと思いますので、ここは柔軟な対応をぜひお願いしたいと思います。
　きのう、文科省、事前にレクを受けたときには、そういう入園拒否の実態もよくわからないという話でしたので、やはりもう少し丁寧に実態把握をしていただきたいというふうに思っております。
　次に、社会保険診療報酬支払基金の組織の見直しについてお聞きをしたいんですけれども、このことは、規制改革会議の健康・医療ワーキング・グループでも繰り返し議論をされてきております。
　ことしに入って、規制改革会議の翁座長からは、支払基金の存続を前提にするのではなく、ゼロベースで見直すことを河野行革大臣からミッションとして受け取っているという趣旨の発言があって、支払基金が担っている機能を支払基金以外の組織に担わせることを前提にした方針というのが示されているというふうに聞いていますが、そういう政府の方針ということで間違いないかということについて、きょうは、熊本地震の対応で御多忙の中でありますが、私の地元でもある酒井政務官にお越しをいただいていますので、御答弁をお願いしたいと思います。
○酒井大臣政務官　お答えを申し上げます。
　昨年の十一月以降でございますけれども、規制改革会議の中の健康・医療ワーキング・グループの中において、診療報酬の審査のあり方の見直しに関しまして、関係者へのヒアリングや厚生労働省との議論を重ねてまいったところでございます。
　そして、本年の二月の二十九日でございますけれども、健康・医療ワーキング・グループがまとめた論点整理においては、「改革の基本的な方向性」として、「現行の支払基金を前提とした組織・体制の見直しではなく、診療報酬の審査の在り方をゼロベースで見直す。」とされているところであります。
　本改革については、本年の四月に厚生労働省内に設置された検討組織において今後検討が進められるものと承知しております。その状況を注視してまいりたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　今、酒井政務官から御答弁をいただいたように、「現行の支払基金を前提とした組織・体制の見直しではなく、」ということですから、今までどおり支払基金にこの事務を担わせるということではなくて、「診療報酬の審査の在り方をゼロベースで見直す。」、かなり厳しい見直しをするんだということが掲げられておりますけれども、厚労省もそれに当初はちょっと難色を示していたんですけれども、そのゼロベースの見直し、支払基金にやらせるという前提ではないゼロベースの見直しということで、厚労省も、言い方は悪いですけれども、全面降伏というか、のんでいるということでよろしいんでしょうか、いかがですか。
○塩崎国務大臣　支払基金におきましては、年間約十億件のビッグデータの集積が進んでおります。昨年の「保健医療二〇三五」でも、このデータのより意味ある活用ということが大きな焦点にもなっておったわけでありますが、現時点では、この審査支払いの実施自体を存続意義とする業務集団にとどまっているというのが実態ではないかということを我々は認識しておりまして、その保有するビッグデータをどう十分に活用して本来の役割を果たしていただけるかということを課題と考えているわけでありまして、今、業務集団のままであれば、その役割を十分果たせているとは言いがたいという認識をしております。
　厚生労働省としては、ビッグデータとＩＣＴを最大限に活用することで、支払基金が医療の質の向上につながる新たなサービスを展開する、言ってみれば頭脳集団に転換をしていただく、その役割を再定義していこう、そういう時期に既に来ているのではないか、データヘルスを推進していこうということはもう既成の事実というふうになっているわけでございますので、そのように考えているところでございます。
　規制改革会議からは、現行の支払基金を前提としないゼロベースでの業務、組織の見直しについて指摘をされておりますけれども、我々としても、単に業務の効率化というこれまでの議論の延長のようなことではなくて、医療全体の質の向上のためにこれからの審査支払い機関がどういう役割を果たしていくべきなのかということをまさにゼロベースから考えていくべきではないかということで、まさに中身がどうなのかということがまず大事な問題だというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　厚労省の考え方は今よくわかりましたけれども、今、多分そういう考え方に基づいてということだと思いますが、省内に学識経験者等による検討会を設置された、これが夏ぐらいには中間取りまとめをやるんじゃないかと言われています。
　ただ、ちょっと疑問に思うのは、検討会の構成員なんですけれども、支払基金の関係者は構成員としない、直接の利害関係者ということなんでしょうかね、一方で、規制改革会議の健康・医療ワーキング・グループの委員も検討会のメンバーになっているんです。
　これは以前にもちょっと取り上げたことがあるんですけれども、規制改革会議の健康・医療ワーキング・グループの委員には、ＩＴを活用した医療コンサルティング会社の経営者とか、レセプト点検事業をやっているような企業の経営者が入っている。診療報酬の審査支払い事務を仮に民営化した場合に、利益を得るような人が一方では含まれている。私は、これは少し、我田引水というそしりも免れないし、公平な議論のあり方じゃないんじゃないか、結論ありきじゃないのかというふうに思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　データヘルス時代の質の高い医療をどう実現していくかということが大変大事なわけでありまして、それに向けた有識者検討会だということを先ほど申し上げました。
　単に、審査支払いといういわゆる業務、それをどう改善するかという程度の話ではとどまらないで、ビッグデータとＩＣＴの活用等を通じて、これからの審査支払い機関に求められる役割を、さっき申し上げたように再定義をするというのが、それを検討していただくということが大事でありますので、そういう意味では、それぞれの知見を持った方々に入っていただくということが大事だという認識のもとで構成員をお願いしたわけでございます。
　例えば、医療保険制度に関する有識者あるいは医療関係者、つまり、保険制度とは何かとか、そういうことがよくわかっている方々。それから、ＩＣＴとかビッグデータ活用に関する有識者、つまり、ＩＣＴ、ビッグデータ分析で何ができるのかとか、そういう基本的なことや、これから、あと十年後、二十年後、ＩｏＴ、ＡＩ、いろいろなことを考えてみて、そういうことを踏まえて、十年、二十年、三十年ともつような審査支払い機関を新たにつくっていこうということでありますので、そういった専門家を入れる。それから、保険者機能の推進に関する有識者ということで、これからまさに保険者が医療を形づくるというぐらいの意気込みでいろいろな運動もしてもらわなきゃいけないんじゃないかと私は考えておりますけれども、そういったさまざまな立場の有識者からの御意見を伺うということにしております。
　検討会においては、ＩＣＴの活用による支払基金の経営効率化に関する議論も予定をしているわけでありますから、そうした分野の専門知識をお持ちである民間企業の代表の方にも参画をいただいているところでございます。
　また、この検討会の議論につきましては、関係審議会にも当然報告、議論を後にいただくわけでございますので、幅広く御意見を伺いつつ議論を進め、最終的には、制度化したりするときには当然審議会に諮るということになるというふうに理解をしております。
○大西（健）委員　いろいろな人が入っている、その中にはＩＴの専門家なんかも必要だということは理屈としてはわかりますけれども、一方では、支払基金の人間は、関係者は入れない、でも、相手関係者は入れる。
　安倍政権になってから、例えば派遣法なんかもそうですけれども、ワーキンググループの中に派遣事業者が入っている、今までは参考人みたいなことで呼ばれて当事者らから意見を聞くというのはあったけれども、委員そのものに利害関係者が入ってくるというのが続いていますので、そういうことは大丈夫なのかなということを私は懸念しています。
　もちろん、私も支払基金の今のあり方がいいとは思っていません。組織のスリム化とか業務の効率化は当然やらなきゃいけないし、そういう観点で以前この委員会で私は質問したこともあります。
　ただ、これは本当に、先ほど来申し上げているように、結論ありきでやるんじゃなくて、あくまで、先ほどもお話が大臣からもありましたけれども、患者、国民にとって安心で公平な制度というのはどうあるべきなのかということで議論すべきだと思います。
　仮に支払基金じゃない組織にやらせるという話になったら、支払基金には今四千三百十人の職員がいるんですね、この雇用だって考えなきゃいけないわけです。そんな簡単なことじゃない。では、この雇用をどうするつもりなのか、そんなことも考えずに、もう今の支払基金にはやらせないんだ、そんなことを軽々に言っているのかというと、私はちょっとそれは、もうちょっと慎重な議論が必要じゃないかなというふうに思っておりますので、引き続きぜひしっかり議論していただきたいというふうに思います。
　最後に、これは先日の委員会でも最後にちょっと聞きましたけれども、お配りした記事、最後の記事ですけれども、きのうですかね、小泉進次郎代議士らを中心とした若手の自民党の議員でつくる自民党内の小委員会が、厚労省を分割し、二つか三つの省庁に再編するという提言をまとめて政調会長に渡した。これは、党内でしっかり議論して、参院選マニフェストにも反映するんだみたいな話であります。
　大臣もオフレコの場ではいろいろと持論をお話しされていると私は記者から聞いていますけれども、ただ、公の場では、正面からこの厚労省分割論についてコメントしてくださいと言ってもなかなか難しいことは理解をします。
　ただ、厚労省分割論みたいなものが出てくる背景には、いろいろな課題があるからだということだと思います。
　例えば、この新聞記事をごらんいただきたいんですけれども、この中に、昨年の通常国会の国会答弁の回数、厚労大臣は二千九百三十四回、同じように、建設省、運輸省、国土庁が一緒になった国土交通大臣は六百八十七回ですから、約四倍、大臣は仕事をしているんですよね、すごいですね。それだけ答弁されている。我々がそれだけ質問しているということかもしれないですけれども。
　大臣も、大臣になられて改めて、厚労大臣は大変だな、所管も広いし、答弁回数も大変だなと実感をされていると思うんですけれども、そうしたことを初めとして、厚労省分割論みたいなものが出てくる背景にある課題というのがあると思うんです、今言ったような答弁回数の多さもそうですけれども。そういうことについて、大臣、どうしていったらいいというふうに思っておられるか。これなら多分答えられると思いますので、答えていただきたい。
○渡辺委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、大臣、答弁は簡潔にお願いいたします。
○塩崎国務大臣　今回、自民党の方から提言が昨日まとめられたということは報道で聞いたわけでございますが、これは、厚生労働省がいかに国民生活にとって本当に身近な、そして重要な改革課題をたくさん抱えているか、この問題意識を持っている自民党の若手の国会議員の皆さん方が提言をされたということだと思うんです。
　したがって、本当に国民の重要課題を、改革課題をちゃんとやれるような体制にせいということを議論いただいているということは、私は大いに歓迎をするところであって、どういう結果があろうとも、やはりそのことはよく議論していただいて、改革が実現をしていかないといけないというふうに思うわけであります。
　一方で、この中にも指摘をされておりますが、保健医療、介護、福祉、年金、子育て、労働、もういろいろなことが、これは膨大な業務量を求められるわけでありますけれども、根本的に、この組織をどう分けようとも、あるいは大臣を二人にしようと、三人にしようとも、この業務量と職員の数というのはバランスは変わらないので、この職員の数についてもやはりふやしていかないと難しいということも、実は、率直な気持ちとして私は持っております。
　それで、今、答弁回数がありましたが、私どものカウントでは、去年の通常国会は三千百十八回、私が答弁したということになっておりますが、やはり、国会審議のあり方についても提言では検討が必要だということになっておりまして、深夜の質問通告とか、概要のみの質問通告とか、ツイッターで探さないと質問項目が立てられないとか、こういう異常な質問の通告の仕方というものも考えてもらわないといけませんし、大臣の答弁以外は一切認めないというのも、ほかの委員会にはない、少し変わった風習であります。また、厚労省の職員の長時間労働、過重労働を招いている質問通告の仕方ということもよく考えていただきたいというふうに思うわけであります。
　これは、委員各位が委員会の運営として考えていただくということで、やはり職員も、少し頭が、考えられる頭になっていないとクリエーティブな政策立案ができないということでありますので、ぜひ、そういうことも含めて皆さん方で議論をいただくと大変ありがたいなというふうに思います。
　委員会の運営のあり方でございますので、委員長初め皆様方には、くれぐれもその辺についても御一緒に考えていただいて、厚生労働省の抱える改革課題をどう実現していくか。
　例えば、労働基準法の改正法案は去年の通常国会に出しているのに、今国会もなかなか審議入りができないというのは、やはり課題がたくさんあり過ぎているぐらいあるからだろうというふうに思いますので、国民生活にとっては重要なことをきちっと審議し、法律が成立できるような体制をつくっていただくことは大事だというふうに思います。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　大臣、答弁の中で随分好きなことをおっしゃったなというふうに思いますけれども。
　本日は、時間が短いので三点。一つは被災地の問題、それから二つ目は同一労働同一賃金の問題、そして三つ目に介護の問題についてお伺いをいたします。
　まず、ちょっと被災地の方からいきたいと思いますが、連休中、私も、熊本ですが、丸二日復興ボランティアをしてまいりました。
　初日は九時過ぎに役場に着いたんですけれども、しかし、その時点で、連休中はボランティアがたくさんで、もう受け付けは締め切りですよというふうに言われました。
　私の場合は、たまたま役場に来ていた近所のおっちゃんが、若い人手が五人でも十人でも要るんやと大声でおっしゃっていたので、これ幸いと、僕らが行きますと言ってそこでマッチングが成立して、丸二日、本当に朝から晩まで働いてきたんですけれども、しかし、現場に行ってみれば、まさに、そのおうちにもやることはたくさん、お隣のおうちにもやることはたくさんということで、人手不足が連休中でもきわまっていたわけであります。
　私がそのおっちゃんに、休憩中お茶を飲みながら、いや、朝九時に行ってももうボランティアは受け付け終了と言われたんですよと話をしたら、そのおっちゃんは、何を考えているんや、これだけ仕事があるのはそんなもの見ればわかるだろうということで激怒されていたということであります。
　ちなみに、翌日はもう朝七時半の時点で熊本のボランティアセンターは長蛇の列。報道によれば、受け付け開始の三十分前には定員に達して受け付け締め切りというような状態になったということであります。
　私は、現地はこれは野戦病院のような大変な状態でありますから、現地のボランティアセンターをああだこうだと責めるつもりは全くないんです。ただ、今ある仕組みで現地は頑張っているにしても、最近は、災害時のボランティアセンターの立ち上げというのは大体社会福祉協議会がやるという流れになってきて、これは私はいいことだというふうに思います。それは、なぜなら、毎回違うところが立ち上げるのではなくて、毎回現地の社会福祉協議会が立ち上げるということで、災害のたびにいろいろなノウハウがちゃんと蓄積をされて、どんどんどんどんグレードアップをしていけるから、とてもよいことだというふうに思うんです。
　この問題、まさに現地、連休中のボランティアがたくさん来たのに受け入れ切れなかった、多くの人にお断りをした。ところが、ふたをあけてみれば、仕事は山盛りで、連休明けになってみれば、むしろ仕事はたくさんあるから、ボランティアの人、どんどん来てください、こういう状態になっている。このミスマッチの問題は、まさに社協とそして厚労省が仕組みとして解決をしていくべきであるし、していけるというふうに思います。
　大臣にお伺いいたしますが、このニーズの把握が、ボランティアがたくさん来る休日の前に十分に把握をできなかった。今後の災害でも同様のもったいないことが起こらないように、これはこういうことがあった分だけ被災者の生活の再建が露骨におくれるということになりますから、この仕組みの問題、またセンターの立ち上げとか避難所以外のニーズ把握、またセンターからボランティア現地までの移動手段の問題、これは改善点がたくさんあると思います。大臣に、改善すべきではないかということでお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　一般市民あるいは学生さんなどがボランティア活動をしていただけるというのは大変ありがたいことだと思っていますし、阪神大震災のときにも、日本に本当にそういったボランティアの精神が根づいているということが非常によく理解をしていただいたというふうに思っております。
　市町村の社会福祉協議会などにおいて、各地域の安全確保の状況を見ながら順次災害ボランティアセンターを開設して、ボランティアの方々には被災家屋の片づけ等を中心に支援活動をしていただいてきているわけでありますが、各センターの開設以降、五月十一日までに約四万人を超える方々が活動していただいておりまして、改めて日本人のきずなの強さというものを再認識し、活動されてこられた皆様方、井坂委員を含めて、心から感謝申し上げたいと思います。
　御指摘のように、当初かなりいろいろなボトルネックがあったと私も認識をして、初め、まだ三日ぐらいしかたっていない段階で、私も、入ろうと思っても入れないという方々から話を聞きました。
　それは、例えば海外での緊急人道支援なんかをやっているＮＧＯの方が現地に行ってみて、なかなかボランティアの方々が来られてもそれをきちっとさばいていないという状況を聞いて、私はすぐに知事と話をし、社会福祉協議会、我々が全社協と話をし、そして県の社協、そして各市町村の社協、こういうところでもう少し徹底をしてさばいて、ボランティアの方々に分担を早く割り振ることによって、幾らでもやることはあるわけでありますので、そうしてもらいたいということを申し上げて、少し進んだわけであります。
　それでも、御指摘のように、大型連休中は、余震が継続をする中で、ニーズの把握が必ずしも十分できる状態でなかった、あるいは、ニーズを上回る数のボランティアの方々が集まったにもかかわらず、その方々に十分活躍していただけなかった。一部のボランティアの善意を受けとめることができなかったということについては、これは本当に今後の課題ということで、今御指摘をいただいたとおりだというふうに思います。
　被災地では、今後、避難所から応急仮設住宅への引っ越しなどにまた新しいニーズがいろいろ出てきます。一人でも多くの方々に参加をいただけるように、募集対象地域の拡大とか、フェイスブックを活用した情報発信などによって、募集及び広報活動を強化していこうと思っていますが、今申し上げたように、誰がちゃんとそれをさばいて、どこにどういうニーズがあるのかということを把握していないとそれがうまくいかないということは明らかでございますので、そういうことをまた全社協を通じて、そしてまた、我々の、現地にいる約三十名の厚生労働省の職員を通じて、各市町村それから熊本県にもしっかりと言っていきたいというふうに思います。
　課題や経験を本当に教訓として、今回の災害ボランティアセンターの立ち上げや、円滑な運営のための研修もふだんからやっていかなきゃいけない、そしてまた、マニュアルの改定を図るということも大事だろうというふうに思っておりますので、また関係団体とよく協議をしてまいりたいというふうに思います。
○井坂委員　ぜひバージョンアップをよろしくお願いいたします。
　もう一点、被災地で、民間水道の復興についてお伺いをいたします。
　私は、先ほどのような事情で、ボランティアの余っていた熊本市から離れた西原村というところに行ってまいりました。そこは、村営水道、公共の水道ではなくて、それ以外の、集落でお金を出し合って、百軒余りで水を分け合っているというような、そういういわば民間水道というものが非常に多いんですね。
　ボランティア先の御家庭も、村営水道ではなくて民間水道で水を集落ごと引いている方で、村営水道はすぐ復旧するだろうが、民間水道は自分たちで全額自腹で直さなきゃいけないので、直るのにもしかしたら半年ぐらいかかるかもしれないと非常に心配をしておられたわけであります。
　幸い、その後、その集落の水道はもう間もなく復旧をするということでありますから、個別の案件としてはもう問題がないわけでありますが、しかし、神戸の震災の反省から、今や個人の住宅再建、生活再建にも支援金が支払われる時代です。私は、民間水道という理由だけで全額自腹でやってくださいと、財政的な支援を除外しなくてもよいのではないかというふうに考えます。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、これはもう政治決断の話だと思いますが、上水道施設災害復旧費の補助金交付要綱、これは法律ではなくて要綱です、この要綱を書きかえて、自治体が管理をしていない民営水道でも、こういう大規模災害のときには一定の財政支援をしてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　熊本県というのは大変水が豊富で、阿蘇から地下水で水が、熊本に至るまで伏流水として流れているわけで、熊本市は、一〇〇％地下水、浄水施設はなしということで、地下水に直接塩素を加えて水道水として各家庭にお配りをしている、こういうことだということを改めて私も今回知りました。
　山の方に行きますと、簡易水道的なものがたくさんあって、地下水を使って、益城町の隣の嘉島町というところはサントリーの工場がありますが、ここは浄水施設もないということで、皆さん井戸とかそういうので十分で、サントリーの工場がありますけれども、ここも一〇〇％地下水でビールをつくっている、こういうことのようであります。
　民営水道も、地区の住民はこれは当然重要なライフラインということで、この早期の復旧が重要だということで、私どもも、西原村には厚生労働省などから専門的知識を持つ職員を派遣して、被害状況等を調査するとともに、具体的な漏水調査の方法、仮復旧に向けた配水池の衛生管理、そして専門家が当然現場でいろいろやるということをやってまいりましたが、技術支援は公的なセクターからはやってきたということでございます。
　また、民営水道事業者が復旧工事に際して資金調達が困難となる場合には、株式会社日本政策金融公庫の低利融資、これは〇・九％下げて〇・五％ということで、ですから、普通であれば一・四％ということだろうと思うんですけれども、そういうことも用意をしているわけであります。
　御指摘の、民営水道に対する補助金交付について、今のままではまずいんじゃないか、こういうことでありますが、今の整理は、私的財産に対する災害復旧というのは自助努力が原則という整理をされておりまして、これまでの災害において補助対象となっておらず、現状では困難であるということで、今、先生が行かれた西原村は、かなり、それぞれの集落ごとに民営水道が行われているということでございまして、ふだんから水道料金等々については何の公的な規制もしていないという中でのこういう整理に今はなっているということでございますが、今の問題提起は、補助金の対象にすべしということでありますので、これは、そのためには少し課題を整理していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
○井坂委員　今回初めて御提案申し上げましたので、ぜひ課題整理していただいて、民営水道は規模がちっちゃいですから、財政への金額は知れていると思うんですね。公共性が高い、一方で、個人の生活再建、私有財産で、阪神・淡路のときは、まさに自宅が壊れたってそこには一円も公金を出せないと言われていたのが、その後の運動で、今、生活再建支援金ということでやられているわけですから、同じような発想で、民間水道もぜひ除外をしないでいただきたいというふうに思います。
　次に、同一労働同一賃金について伺います。
　配付資料の一枚目をごらんいただきたいと思います。これは、厚生労働省が今広めている職務評価のツールであります。
　左側にあるように、ここで専門性とか職務の問題解決の難しさ、人間関係の複雑さなど、仕事の重みに点数をつけるまではよいんですが、しかし、この右側、特に右下にあるように、最後に活用係数というものを正社員の賃金に掛けるということになっているんですね。
　活用係数というのは何かというと、正社員は転勤や配置転換の可能性があって非正規より大変だ、こういう理由で、活用係数を例えば〇・八などと決めて、正社員の時給を二割差っ引いた上で非正規の時給と比べて一緒ならいいですよ、こういう仕組みであります。
　正社員でも、毎年のように全国転勤するような職種もあれば、もうずっと定年まで本社という職種もたくさんあります。また、最近では、非正規でも、配置転換や急なシフト変更、また職務命令で地方に転勤、こういうこともあるわけであります。
　せっかく真面目に職務評価をしても、最後に活用係数ということで、非正規の人は一律八掛け、一律二割引き、こういうやり方を許していたら、私は、これは同一労働同一賃金ではなくて、同一労働八割賃金、同一労働八掛け賃金、こういうことが正当化されてしまうのではないかというふうに思います。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、担当者ときのう相当議論をしたら、いや、そんな一律なんということは推奨していませんよということなんですが、確認です。まさか厚労省はガイドラインで、非正規の時給は職務評価した後で一律二割引きする、してよい、こんなことを、企業内の運用を認めることを推奨しているわけではないですよね。
○塩崎国務大臣　結論からいえば、そんなことは全くございませんで、〇・八というのはただの例示として書いているだけで、このお配りをいただいているものの一番右の一番下のところにも、「「活用係数」（例えば、〇・七、〇・八、一・〇など）を設定して計算します。」ということですから、それぞれ企業によってどう考えるかということで、合理的な数字を考えたということにしなければならないということだろうというふうに思います。
　厚労省が策定しているこの要素別点数法による職務評価の実施ガイドラインは、現在従事している仕事について、かわりの人材を探すことの難しさとか専門性などの項目で評価をした上で、人事異動の有無あるいは範囲等、人材活用の仕組みの違いを適切に反映させるために、企業の実情に応じて設定する活用係数を用いて、正社員とパートタイム労働者の均等・均衡待遇が図られているかを確認する手法ということでございます。
　活用係数については、今申し上げたように、社内の例えば転勤制度が、全国転勤あり、一定地域での転勤あり、転勤なしとなっており、それぞれの人材活用の仕組みが異なるといった場合に、活用係数を一種類のみを定めるのではなくて、それぞれの人材活用の仕組みの違いに応じた活用係数を設定していく必要があるというふうに考えております。
　御指摘のとおり、職務評価を適切に実施するためには、企業の中で、人材活用の仕組みの実態などを踏まえて、十分に検討していただいた上で活用係数を設定することが重要だということも含めて、企業の御理解がいただけるようにガイドラインの普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○井坂委員　大臣は今、そんなことはないとおっしゃったので少し安心をしたんですが、ただ、その後の答弁を伺うと、要は、大臣は、さすがに日本全国八掛け、そんなことはないというふうにおっしゃったわけです。でも、私が心配しているのは、そんなのはもちろん論外で、そうじゃなくて、ある会社であっても、うちの会社は活用係数〇・八でいきますよ、要は、正社員は一、非正規の人は八掛け、うちの会社はその相場観なので、それでいきますよみたいなことも私はだめだと言っているんです。
　さっき申し上げたように、正社員だって転勤可能性は多い少ない、いろいろあります。非正規だって今やいろいろあります。単に、正社員だから十割、非正規だから八割、こういうやり方自体が、同一労働同一賃金を進めていくに当たって相当まずいのではないかという問題意識を持っているんですね。
　配付資料の三番目を見ていただきたいんです。これは、国際労働機関、ＩＬＯというところが、いわゆる国際標準としての職務評価のガイドラインを出しています。
　左側にある「知識・技能」、それから「負担」、そして「責任」、最後に「労働条件」と大きく四分野。その右に小項目が全部で十一ありまして、その一番下、「労働条件」の中の「心理的環境」というところで、不規則な勤務時間とか、転勤、配置転換の可能性とか、こういういわゆる政府が今活用係数というところでくくろうとしているようなところは、ＩＬＯでは評価項目の中の一項目としてちゃんと入れ込んでいるわけであります。
　これは、さらにその下を見ていただきたいのは、ＩＬＯの評価項目では配点の案も出て、国際標準も出ておりまして、「労働条件」で差をつけていいのは五％から一五％ですよ、こういうことでありますから、今の政府のガイドラインであるみたいに、「労働条件」の中の、しかもそのうちの一つの「心理的環境」、さらにその中の、単に転勤や残業の可能性、有無、これだけで活用係数といって二割も三割も差をつけるというのは、これは国際標準からも随分逸脱をしている配点だというふうに思うんです。
　これは参考人にお伺いいたしますが、活用係数をパート全員に掛けるとか、あるいは契約社員全員に掛ける、こういう雇用形態別に一律に掛けるやり方ではなくて、転勤や残業の可能性を労働者ごとに個別評価していくという基本に立ち返れば、これは今の厚労省のガイドラインみたいに、職務評価をやって、その後活用係数でばっさり二割引きみたいなやり方ではなくて、職務評価の中に転勤や残業の重い軽いも入れ込んで一本化したガイドラインに、やはり今回の同一労働同一賃金に変えるに当たって、このやり方も変えていただきたい。
　これは、経緯はわかるんです。ガイドラインをつくったときは、パート法のときにつくったので、パート法には、職務の重さと、それから雇用形態、人材活用の方法という二本立てで法律が書いてあったので、この評価の仕組みも二段階にしたとわかるので、これは否定しません。
　ただ、今回、もう一歩進んで、同一労働同一賃金という新しい思想になっているので、ぜひこのＩＬＯのようなやり方を参考にして、評価は個人単位で一本化、間違っても非正規一律二割引きなんというやり方はだめだ、こういうふうにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○香取政府参考人　先生お話ありましたように、パート労働法の枠組みの中で、実は人材活用と職務内容の両面から判断するという法体系をつくりました。
　この法律の制定のときにも、私自身もこれには当時同じ局でかかわりましたので、議論したのをよく覚えておりますが、この考え方は、まず職務の内容を客観的に評価するということと、職務の内容に対してどういう人材をどのように充てていくかという人材管理上の、人に着目した処遇の問題というのを、いわば二本立てで、これはディメンションが違うものなので、その両面から評価をして、均衡、均等をきちんと図っていきましょうというような枠組みだというふうに思っております。
　その意味では、もちろんやり方はいろいろあるので御議論はあろうかと思いますけれども、今の日本の実際の職務の内容の評価の仕方と、実際の雇用管理、人材活用の仕組みとの関係で考えると、この二つの要素によって全体の評価を行うという今の枠組みは、基本的にはそれなりに合理性のあるものだというふうに私たちは考えています。
　そのことを前提として、今お話しの活用係数ですけれども、これは実は、正規、非正規で活用係数が一律に決まるということは、おっしゃるように、基本的にはないわけで、例えば正社員の中でも実はさまざまな人材活用の違いはあることになりますので、いわば片っ方が一で片っ方が〇・八ということはないわけです。
　私ども、さまざまな資料の中でも、実は正社員の中でも、ちゃんときめ細かく見て、活用係数はそれなりに設定をするということをお願いする。逆に、それをやりますと、明らかにほかと均衡を失した正社員の給料が高い人たちが出てくるということもありますので、いわば、問題は、お話ありましたように、公平公正に評価ができるような活用係数をきちんときめ細かくつくるかどうか、基本的にはそこの問題だと思っておりまして、その点は先生の御指摘のとおりで、一律にＡ、Ｂで、一、〇・八、〇・五、そのようなことは基本的にはないように、私どもとしてもきちんと御指導申し上げたいと思っております。