Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高沢委員　それでは、また次へ進みます。いずれ事実は明らかになりますから。
　もう一つ聞きたいことは、千代田生命の神崎という社長さんがいます。この千代田生命の神崎社長が、当時竹下さんは大蔵大臣をやっていた。この大蔵大臣から頼まれて、竹下派の若手議員を集める会をつくった。その会はいわゆる京橋会という名前の会であった。銀座、京橋のあの京橋、京橋会、そういう会であったということですが、この会のことをあなた知っていますか。つまり、竹下さんに頼まれて、千代田生命の神崎社長が経世会の若手議員を集めて京橋会という会をつくった、こういうことなんですが、そのことをあなたは知っていますか。
○小沢証人　千代田生命の神崎さんかどうかはちょっと記憶ありませんけれども、京橋会という会合は、竹下先生の御紹介で出席させてもらったことはあります。
○高沢委員　つまり、あなたもその会へ出席されたわけですね。そして、そこにはほかにどんなような人たちが来ていましたか。
○小沢証人　ちょっとよく記憶しておりませんので、ほかの方のことですので、正確なものでないので、控えさせていただきます。
○高沢委員　じゃ、その会は今でもありますか。
○高沢委員　先ほどの小沢さんの証言によれば、例の金丸さんの五億の問題です。この五億の問題について赤松弁護士と会った、こう言われた。会ったけれども何話したかよく覚えていない、これは子供のようだ話ですね。しかも、そのホテル西洋へ行けと言われた、だから行った、行ったけれども一体何を話すのか目的もわからぬし、話した内容もよく覚えていたい、こう言うのですが、行けと言ったのはだれですか。
○小沢証人　先ほどもお答え申し上げましたとおり、生原さんからだったと思います。
○高沢委員　それは生原さんが命令したのか、金丸さんがそう言っておると言ってきたのか、どっちですか。
○小沢証人　これも先ほど申し上げましたように、会長の指示だということで生原さんからは聞きました。
○高沢委員　そして、そのときの話が、何か赤松弁護士は渡邉さんのいろいろな経過を話した、こう言われましたが、いろいろな経過を話したということの中に、渡邉さんは実は金丸さんに平成元年参議院選の年に五億やった、こういうふうに検察にはあの人は供述していたわけです。そのことも話が出たんじゃないですか。
○小沢証人　先ほど申し上げましたとおり、私は何もかも覚えてないと言っているわけではございません。具体的た個々のワーディング、言葉については、夜でございましたし、一席終わった後の機会でございましたので、特に私が覚えておかなければならない、記憶にとどめなければならないということはなかった。弁護人として弁護人の立場から渡邉さんのいろいろたお立場をお話ししておった、そういう趣旨の話だったというふうに記憶しておるということでございます。
○高沢委員　要するに、私もそう見ているし、世間も、赤松弁護士とあなたの話し合いは、もらった五億を平成元年参議院にもらったことにするのか、平成二年の衆議院でもらったことにするのか、どっちにするかの要するに腹合わせでもってお話をされたんじゃないんですか。
○小沢証人　それは全く事実と反しますし、ちょっと言葉遣いは悪いですが、先生の独断と偏見だと思います。
○高沢委員　それでは後の経過、結局金丸さんはその五億をもらったということで、さっきも話題に出た二十万の罰金を払って、それで略式で決定して、金丸さん前科一犯、こうなったんですね。そして、あとさらには責任をとるということで議員もやめた。こうなった過程で、あなたは会長をお守りできなくて本当に申しわけないと涙を流した、こう言われておりますが、じゃ、あなたは会長をお守りするならば、どうすれば守れたのか。今はどう思いますか。どうやれば守れたのか。
○小沢証人　これは少し時間をください。（高沢委員「なるべく手短に」と呼ぶ）はい。
　先ほども申し上げましたとおり、政治資金規正法で申し上げれば、戦後、政治家が直接立件されたという例はございません。いわゆる日本社会は、政治に関する法律でもあるいは税法でも道交法でも、いろいろそうでありますけれども、実態と建前というのがかなり乖離している部分もあります。その中において行政省庁が建前と本音の間を、いわゆる法の運用、解釈、執行でもってバランスをとって、この社会を運営しているということだろうと思います。
　したがいまして、政治資金も政治資金団体で受けた、それが違法であったということであれば、政治資金団体のその職にある人が罰せられるとい
うことで今までも処理されてまいりましたし、今の法制度、社会制度の中では、それが私は法の適用の限界だというふうに考えておりますので、その趣旨を弁護人に私の考えとして申し上げておったということでございます。
○高沢委員　私は、これは素人考えですが、もし金丸会長を本当に守るというならば、五億もらったのは平成二年ではなくて平成元年の参議院だ、こう言えば既に時効は成立しているのです。金丸さんは訴追されることはなかった。本当に守る気ならば、あなたがそれで頑張る、赤松弁護人にもこれでいこうやということで頑張って、そしてその線で通せば金丸さんは処罰されることはなかった。それが守る道だったと思うのですが、あなたはそう思いませんか。
○小沢証人　これは私、事実を全く知らないわけでありますし、それが事実だと言われたわけでございます。それは、うそをついたり虚偽を言ったりして守ることが守ることだとは思いません。
○高沢委員　ここには何らの平成元年か二年かの物的証拠はないのですよ。この前生原証人に聞いたら、渡邉社長からもらったとき何か領収証とか受取のようなものを出しましたかと聞いたら、一切そういうことはない。ですから、平成元年か平成二年かというのを示す物証はないのですよ。平成元年だと言えば元年で通るという状況だったことは、私は言っておきたいと思うのです。
　もう時間があと五分ということになりましたから、最後の質問に移りたいと思います。
　あなたはその後、金丸会長がそうなった後、経世会の内部で小沢、反小沢という大変な紛争があって、二つに分裂しました。そして、今あなたは、私は改革派であるというふうに言っておられるわけですが、引き続いて、ロッキードからリクルートからあるいは佐川と続いてきたこの汚職事件が、この根が絶てないということの最大の理由は、我々の考えでは、やはりそれは企業の政治献金、その企業の献金がわいろであるかわいろでないか、そのことは別として、企業の献金というのがある限りはこういう事件はまた必ず起きる。だから、あなたが本当に政治改革をやる、再びこういう事件を起こさない、そういう政治改革ならば、企業の献金はやめるあるいは禁止するというふうなことをはっきり出されて、私は本当の改革派だと思うのですが、そういうお考えありますか。
○小沢証人　きょう招かれました証人の範囲の中にある問題がどうかわかりませんけれども、私、個人的なコメントを申し上げますれば、選挙制度を含めた抜本的な改正をする際に、先生のおっしゃったようなことも十分考慮に入れてやるべきだと個人的には考えております。
○高沢委員　きょうは佐川問題で来ていただいたわけですが、だから佐川問題というようなものが今後起きないようにという意味で私は今お聞きをしているわけです。
　選挙制度の抜本改革とのセットならば、そういうこともあっていいというお答えですね、企業献金の禁止。ということですね。
○小沢証人　私の個人的な見解でございます。
○高沢委員　じゃ、私は、政治資金問題は選挙制度の問題と密接不可分であるが、同時に、しかしまた、例えば一人区、小選挙区を選択するかどうかというふうな問題とは、これは別個の問題。一人区になれば金がかからぬということは、全くそうはない、むしろかかるという状況の中では、一人区であるなしにかかわらず、まずそういう企業の献金を禁止するということが本当の政治改革の大前提であるということに思いますが、今小沢さんからは、それに一〇〇％ではないが、個人の見解として、やや、まあ五〇％ぐらいの答えがあった、こう理解したいと思いますが、どうですか。
○小沢証人　私が申し上げましたのは、選挙制度を含めて抜本的な改革をやるという場合にはそういう問題も十分検討に値するだろうと個人的には思うということでございまして、そのことだけが切り離してというふうな論理にすりかえられると、私の意見とは違います。
○高沢委員　最後に、もう時間がなくなりましたので最後でありますが、竹下さんの、まあさっきからずっと触れてきたわけですが、やはり先ほども言われましたが、稲川会の会長の関与があったということは後で知ったという。あなたは、それよりもさらに後で知った、こう言われましたが、そのさらに後で知ったという、だれから、どういうふうにお聞きになったわけですか。
○小沢証人　これは何かの雑談の折に金丸会長から、あの時期は正確に覚えておりませんけれども、竹下内閣が退陣すると決まった時点かあるいは退陣してからの時点ごろだったと思います。
○高沢委員　つまり、政治家としての出処進退、さっき言われました、あなた。金丸さんは責任を持って議員をやめられた、竹下さんはおれはあくまでやめないと言っている。この責任のとり方というものの比較において、どんなお考えをお持ちですか。
○小沢証人　先ほども御質問にお答え申し上げましたとおり、それは議員個人個人が主権者たる国民との関係においてみずから判断し、決すべき問題だと思います。
○粕谷委員長　これにて高沢君の発言は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川です。
　十月五日、東京プリンスホテルの会合に出席されたわけですが、どなたの要請あるいは指示で出席されたのか、お伺いします。
○小沢証人　先ほども申し上げましたように、その当時竹下先生は最有力の総裁候補でありまして、私ども若い者がどこかへ出かけるときは順番に付き添って歩いて出かけたということでございますので、どなたの指示ということではありません。
○草川委員　あなたは、では何時までそのホテルにおられたのでしょうか。竹下さんと一緒に帰られたのか、お伺いします。
○小沢証人　時間については正確にはわかりませんが、一時間ぐらいの後だと思いまして、私は多分両先生のお帰りを見送って、多分帰ったのではないかと思います。
○草川委員　翌朝、目白邸に行くと先ほど言われましたが、竹下さんからの電話でございますか、目自邸に一緒に行こうと話があったのは。
○小沢証人　これは多分青木伊平さんからだったと思います。
○草川委員　先ほどのお話を聞いておりますと、このプリンスホテルの会合で金丸、竹下、渡邉社長、その以外の者はその席にいないようなお話がございました。金丸さんは数々の証言の中で、実質的に私は関心がなかった、水割りも飲んでいた、こういうことでございますから、竹下さんと渡邉さん二人だけの実質的な会合だということが今私わかってまいりました。実質二人でお話、しかも一時間にわたって丁寧な言葉で話があった。
　あなたはその会合について、何か秘密の話をしていると疑問を感じませんでしたか。
○小沢証人　先ほども申し上げましたとおり、その相手の渡邉さんという方が、その当時は渡邉さんということも知りませんでしたし、どういう方であるのかあるいはどういう中身で話しておるのかということも知りませんでしたので、特別今先生のおっしゃるような感じは持ちませんでした。
○草川委員　先ほど長谷川さんに一体だれが電話をしたのかという質問もございましたが、これは竹下さんの証言で、多分それは渡邉さんから長谷川さんに連絡が行ったと想像するという言葉があります。ということになりますと、渡邉社長の位置づけというのは非常に大きいわけであります。渡邉さんは暴力団稲川会の石井に皇民党抑えを頼んでおる、こういうことは事実でありますし、この席上で暴力団稲川会の石井の話が出たと実は冒頭陳述の検事調書で述べておるわけでございますが、その点についてあなたの御関心のほどをお願いを申し上げます。
○小沢証人　私はその会談の内容について全く知
らないと先ほど来申し上げたとおりでございます。その席でそのような話が出たということは、全くのそれこそ想像の範囲で言えば、信じられないと思います。
○草川委員　渡邉さんとは余り面識がなかったやにお伺いをしますが、実は東京佐川の渡邉社長が解任をされた直後に、小沢証人は小沢さん自身で渡邉氏に何もしてあげられなくてごめんという趣旨の電話をされたと我々は調べておりますけれども、その点はどうでしょう。
○小沢証人　私自身がそのような電話をかけたことはなかったと思います。
○草川委員　では、あなたの秘書なり友人を、あるいはまたあなたが渡邉さん直接でなくてその周辺の方に電話をかけたことはございますか。
○小沢証人　そのような事実もないと思います。
○草川委員　では、次の方に移りますが、あなたは皇民党が何ゆえに竹下氏を攻撃をしたと思っておみえになりますか、お伺いします。
○小沢証人　どうしてあのような街宣活動を行ったのか、全く私は知る由も、知るべくもないのでございます。そして当時は、先ほど来話しましたとおり、あのような活動に関心を払う必要はない、無視した方がいいという意見でしたので、なおさらだったと思います。
○草川委員　余り具体的なお答えはないわけですが、いずれにいたしましても、六十二年の自民党総裁選に絡んで、右翼皇民党あるいはまたそれを抑えるために暴力団が介在したということは事実になったわけでございますが、今改めてその事実についてどのような認識を持っておみえになるのか、お伺いをします。
○小沢証人　総裁選挙について暴力団が絡んで動いたというふうには私は理解しておりませんけれども、同じ時期に並行してそのような事実があったと指摘されることについては大変遺憾に思っております。
○草川委員　遺憾というよりは、当時あなたは幹事長という重責であったわけでございますし、それこそ政治的道義的な責任をもっと明らかにすべきではないかと思います。当時は経世会の総務局長でございますか、総務局長でございますし、後に幹事長をなされたわけでありますから、今の時点でもう少し政治的道義的な反省があってしかるべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○小沢証人　その当時、経世会の事務総長のもとで事務局長、総務局長、政策局長、まあいっぱいいろいろと役職を並べて我々お互いに頑張ったのでありますけれども、その当時そういう認識が全くないということでございました。今になってそのような事実があったということは政治全体についても本当に遺憾なことだというふうに思うというのは、先ほど申し上げたとおりであります。
○草川委員　それで、今小沢証人は関心を持たなかったというのでございますが、当時竹下氏の側近の中で皇民党街宣活動について心配をされたいろんな人がいると先ほども重言をされました。どなたがあなたの知っている方で心配をされたのでしょう。例えば梶山さんはどうでしょうか、小渕さんはどうでしょうか、奥田敬和さんはどのようなことをなされていたのか、承知をしている限りのことをお答え願いたいと思います。
○小沢証人　みんなそれぞれ竹下総裁をその当時つくりたいという気持ちでいっぱいでございまして、全力投球をしておりました。したがいまして、我々の仲間の中にもあの街宣活動が邪魔になってはと心配する方もあったように思いますけれども、今お話しの具体的な方々がどのような関心を持っておられたかとか、どのようなことかということは私存じておりません。
○草川委員　じゃ、それでは次に移りましょう。
　金丸氏に対する東京佐川の渡邉社長からの五億円献金問題が八月の二十二日に新聞報道をされているわけです。生原さんの証言では、金丸氏は生原氏に対し、小沢証人とよく相談しろと指示されたと言っていますけれども、五億円対策については小沢証人を中心に行われたと理解していいのかどうか、お伺いします。
○小沢証人　最初に委員長の御下問にもお答え申し上げたとおり、生原さんから、多分今先生の御指摘のとおりだと思いますが、会長からも指示があったんだと思いますが、生原さんから相談がありました。私はその事実関係を全く知らないわけでございますので、どうこう対応を練るといっても練りようがないのでありまして、一番事実関係を知っておる生原さんと会長とじっくり相談して決めてください、そう申し上げたわけであります。
○草川委員　では、生原秘書は、八月二十七日の副総裁辞任の声明には関与したと証言をしました。では、その後十月十四日に金丸氏は議員辞職を表明をされましたけれども、この表明に至るまでの打ち合わせに生原秘書は参加をしていましたかいないのか、お答え願います。
○小沢証人　金丸会長の進退につきましては、会長みずからが決せられました。そこに至るまでに生原氏が会長とどのような相談をし、打ち合わせしたかは私はわかりません。
○草川委員　我々は、生原秘書はその経過の中ではお見えにならないということを申し上げておるわけでありますけれども、お認めになりませんから、次に移りましょう。
　では、昨年の八月二十二日に五億円献金報道があったときに、金丸氏側はその事実を当初否定されました。その直後、生原秘書から、このままほっておくと大変なことになる、先手を打たなければならないといった情報が金丸氏側にもたらされたといいますけれども、証人は承知をしておみえになりますか、お伺いをします。
○小沢証人　そのような事実、経過については承知しておりません。
○草川委員　その情報が、まあ承知をしていないということでございますので、じゃ、生原氏以外からこういった情報を証人は聞かれましたか。
○小沢証人　以外からも聞かなかったと思います。
○草川委員　そうすると、金丸副総裁辞任の会見については証人はどのような関与をなされたか、改めてお伺いをします。
○小沢証人　最初にお答え申しましたとおり、またただいまも申し上げましたとおり、具体的事実関係を全く承知しない私どもでは何とも申し上げようはありませんで、その結論は、最初に申し上げたとおり、生原氏が私のところに来て、会見してこうするという結論を私は聞いて、それに、じゃ、今後対応していこうというふうにしたのみであります。
○草川委員　証人は、佐川問題について小針会長と話をされたことはありますか。
○小沢証人　小針さんと顔を合わせたことはありますけれども、具体的な話をしたことは一切ありません。
○草川委員　生原証人は本委員会で、五億円問題が新聞に出たので小針会長が非常に心配をし、その対応、対策について心配してくださったと証言をしております。
　小沢証人は、小針会長が金丸氏との対応について心配をしていたという認識を持っておみえになりますかどうか、お伺いをします。
○小沢証人　心配はしておったと推測いたします。
○草川委員　わかりました。
　じゃ、その認識を持った理由あるいは根拠をお伺いします。
○小沢証人　会長のところで一、二度、その当時お会いしたことがあったということでございます。
○草川委員　じゃ、そのときにいろいろと話をされたわけですね。先ほど本件について、小針氏とは佐川問題については話をしていないというのとそれは若干食い違うと思うのですね。まあしかし、次に移りましょう、時間がありませんから。
　小針氏から直接五億円の献金問題について、話はあったのではないでしょうか。
○小沢証人　お言葉を返すようでございますけれども、その場の雰囲気でそう感じたというふうに
推測を申し上げただけでございまして、具体的な話を小針さんとは、この問題であれその他の問題であれ、一切したことはございません。
○草川委員　じゃ、生原氏と一緒に赤松弁護士と会われたときの経過についてお伺いをしたいと思いますが、実は生原氏は小沢さんと一緒に同行したと本委員会で言っておみえになるわけです。ところが、今小沢さんは、私一人で行ったと言っておりますね。どちらが本当なのでしょう。
○小沢証人　私の記憶では、私はある会合に出ておりましたので、たしか私が一人で向かって、そちらに着いたところに生原さんがおったというふうに記憶しております。
○草川委員　これはまた別に、生原さんは一緒に同行したと言っておりますから、「御一緒したということでございます。」と言っておみえになりますので、改めて生原さんを私再喚問することをこの際ついでに申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、小沢さんにもう一回お伺いをしますが、赤松弁護士との会談については特に金丸さんに報告するような内容はないとおっしゃっておりますが、赤松弁護士は五億円の献金の時期を平成元年の参議院選挙前であるということをおたくに言っておるのではないですか。あるいはまた、赤松弁護士は五億円献金問題が既に東京地検に供述されている、これは渡邉被告ですよ、と小沢証人に言っていないのですか、改めてお伺いします。
○小沢証人　そのような金丸会長のことについてのお話があったようには記憶しておりません。
○草川委員　そういうことの記憶がたいと言っておみえになるのですか、金丸さんにはその話が伝わっておるという御答弁ですか、どちらですか。もう一度念を押します。
○小沢証人　私は、そのような具体的な金丸会長にかかわる話がなかったので、特に気にとめておくことはなかったというふうなことで記憶にないと、金丸会長にもしたがって特段なかったと報告したと思います。
○草川委員　さすれば、この会合を仕組んだ人というのは一体だれなんでしょうかね。非常にこれは重要な会合だと思うんです。どなたがこの会合を設営したのかお伺いします。
○小沢証人　先ほど申し上げましたとおり、会長の指示だということで、たしか生原さんからお話がありました。弁護人と食えということでございましたので、わかりましたと言って私はその場に出席をしたということでございまして、どのような意図で、だれがどういうふうになっておったかということは、私は承知いたしておりません。
○草川委員　生原氏は、ああいう新聞記事が出たので、これから先どういう対応をするのかという情報収集をするのはおかしくないとこの席上で言っているんです。明らかに情報収集を目的で生原氏はこの会合を見ているわけです。おたくは金丸さんに言われて行っただけだ、中身はなかったよと、その返事を金丸さんにしておるわけですが、金丸さんはそれを聞いてどう言われましたか。
○小沢証人　会長は、特段の話はございませんでした。ああそうかといったぐいのことだったと思います。
○草川委員　生原氏は、九月の五日より再三にわたって東京地検特捜部の事情聴取を受けていますが、小沢証人や安部弁護士に逐一報告をしていなかったというように聞いております。このような生原秘書の行動についてどう思いますか。
○小沢証人　私は弁護人でありませんので、私に対する報告をする必要はないと思います。多分、弁護人に対して報告し、相談しながら進めたものと思います。私もそれでいいのだと思います。
○草川委員　この生原さんは、実はこういう行動、こういうというのは、安部弁護士や小沢証人の知らない間に東京地検の事情聴取に応じているわけです。それをおたくは知っているはずです。そして、その行動によって小沢証人らはその後の対応に困ったはずです。この点についての感想を求めたいと思います。
○小沢証人　私は、いわゆる司直との関係につきましては弁護人に一切任せて、もちろん当然ですけれども、ありましたし、そのような具体的な事実についてどういう錯綜があったのかは存じておりません。
○草川委員　金丸氏の秘書である金丸信吾氏は、五億円の受領時期について、参議院選挙前、すなわち平成元年ではないかと主張していたことをおたくは御存じのはずですが、どうでしょう。
○小沢証人　信吾さんとお会いしたのはずうっと後のことで、普通山梨の方におられますので、そのようなお話をした記憶はございません。
○草川委員　金丸氏の証言によると、五億円受領の時期については、生原秘書が悲壮な気持ちで衆議院選挙の前だ、こう言っていたから私はそれを認めた、こういうことを言っておみえになりますが、衆議院選挙前と主張したのは生原秘書だけではないでしょうか。
○小沢証人　そこのところは、私は事実関係の確認について加わっておりませんので、どなたがどう主張したかはよくわかりません。
○草川委員　じゃ、時間がございませんので、五億円を六十数人に配ったと生原氏は供述しております。金丸さんはその金にさすりもしなかったと言っております。秘書一人に五億円もの金の配分を任せるはずはないわけでございます。五億円の配分先について、金丸氏に助言をする立場にある小沢氏はどのような関与をしたのか。私は詳しい内容を承知していたはずだと思うんですが、どうでしょう。
○小沢証人　これも先ほどお答えいたしましたとおり、私は自由民主党の幹事長として党全体の選挙対策に没頭をいたしておりました。また、他人の後援会の支出につきまして私が口を差し挟むというようなこと、これは一般論で言いましてもあり得ないことであり、私は、相談に乗ったり生原さんに指示したりという事実は全くございません。
○草川委員　平成二年二月の総選挙では、小沢証人は自民党の幹事長、今言われましたね、財界から集めた膨大な資金を自民党の各派閥に配ったとされております。その際、竹下派が独自に手当てをした資金規模を知っておみえになるはずでありますから、それをこの際明らかにされたい、こういうように思います。
○小沢証人　今申し上げたとおり、私は党務に没頭するだけでもう精いっぱい、全精力を使っておりました。派閥の中のそういう問題については承知しておりません。
○粕谷委員長　これにて草川君の発言は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　参議院選挙のあった一九八九年、総選挙があった九〇年、一斉地方選挙があった九一年、政治団体経世会の政治資金収支報告書が自治大臣に提出されておりますけれども、その代表者はだれでしたか。
○小沢証人　確かではございませんが、私であったかもしれません。その年月日と符合してみないとわかりませんので、そう申し上げました。
○木島委員　あなたですね。
　九一年、一斉地方選挙、都知事選挙がありました。それが終わった後、あなたは経世会会長代行になっております。経世会関係の政治資金の管理運営はだれがしていたのでしょうか。
○小沢証人　それは事務の責任者がやっておったと思います。
○木島委員　そういう形式的なことではなくて、実質上の、金をどのようにだれに配分するという、そういう実質的な実権はだれが握っていたのかという質問であります。
○小沢証人　単に形式、実質の問題でありませんで、事務的なそういう政治資金の扱いについては、きちんと事務責任者がやっておられました。その使途につきましては、私ども執行部でもちろん相談を受けることがあり、相談したりすること
ももちろんございました。
○木島委員　それじゃ、改めて聞きますが、一九八九年から九一年、政治団体経世会の代表者はあなた、会計責任者はだれだったんですか。
○小沢証人　そこをきょう調べてきたわけでございませんので、年月日を言われて、そのときにどうだったかと聞かれても正確には答えようございませんけれども、私が代表者になっておった時期はあると思いますし、事務方は八尋さんだったと、よくわかりませんが、じゃないかと思います。
○木島委員　当時、経世会が利用している金融機関、どこだったでしょうか。
○小沢証人　わかりませんけれども、ここにあります大和銀行もその一つではないでしょうか。わかりません。
○木島委員　金融機関の中に日債銀はありませんでしたか。
○小沢証人　そのような具体的なことについてわかりません、私は。
○木島委員　政治団体経世会の代表者であるあなた、政治資金規正法によりますと、政治団体の代表者は、会計責任者が例えば報告義務に反したような場合には、監督責任があって、罰則まであるわけですね。大変重要な地位にあるわけでありますから信じられませんが、時間がありませんから、質問を急ぎます。
　経世会会長であった金丸氏の秘書の生原氏は、政治資金の取り扱いにどのようにかかわっていましたか。
○小沢証人　意味がわからないのです。
○木島委員　経世会関係の政治資金に、金丸氏、経世会会長の秘書である生原氏はどのようにかかわり合っていたのか。
○小沢証人　経世会の政治資金については、経世会の事務当局がきちんと整理し、届け出もすべてやっておったと思います。
○木島委員　五億円の問題についてお尋ねをいたします。
　八月二十七日、金丸副総裁辞任の会見メモ、先ほど証人が、経世会会長も辞する、辞任という言葉があったので、それはいけないことだと証言しましたね。その会見メモには、経世会会長も辞する決意でございますという言葉になっております。
　このメモでありますが、この会見メモでは、金丸側が五億円を受け取った時期を九〇年総選挙の前としているわけです。知っていますね。ところが、初めてこの問題が出た八月二十二日、五日前の報道あるいは渡邉調書では、受け取った時期は八九年参議院選挙の前だったという報道であります。供述であります。どうして変わったのでしょうか。
○小沢証人　先ほど来申し上げておりますように、私はそういう事実関係を全く承知しておりません。ですので、質問にお答えはできません。わかりません。
○木島委員　いや、知らないと言っても、あなたはあれでしょう、金丸副総裁辞任の記者会見のメモを見て、経世会会長の辞任という言葉があったので、それは困る、それはまずいということを言ったというわけでしょう。その会見メモの中にこう言葉があります。「実は平成二年の総選挙の事前に、渡邉さんから献金の申し出があったので、ご辞退申し上げた」のですが云々。要するに、もらった時期は平成二年の総選挙の事前なんだとはっきりこの会見メモに書き込まれているわけでしょう。あなた、知らないと言うのは無責任じゃないですか。
○小沢証人　ちょっと先生の御指摘、腑に落ちないのですが、私は事実関係を全くわからないから、どうぞ生原さんが一番わかっておられるのだから、事実を思い起こして、おやじさんとも相談してどうするかを決めてください、そう申し上げたと先ほど来言っているとおりでありまして、事実関係について私がどうだこうだと言う立場でも何でもありません。
○木島委員　じゃ、証人は、この金丸メモがつくられる事前に生原氏なり金丸氏から、本当のところいつ五億円をもらったのかと聞くことはしなかったのですか。
○小沢証人　これも先ほど来申し上げましていたとおり、そのようなことを聞いたり問い詰めたりするようなことは一切いたしておりません。
○木島委員　証言では、金丸会長の命で赤松弁護人に食えということで会ったということだったようですが、金丸会長は会って何をしろという命だったのでしょうか。
○小沢証人　その指示はたしか、ですから生原さんからとにかく赤松さんという人と会ってくれということを私は聞いたわけでございまして、先ほど来お話ししておりますように、どういう目的で、何で等といったぐいのことについては、私はそのとき問いただしもしませんでしたし、わかりません。
○木島委員　あなたは赤松弁護人とは面識なかったわけでしょう。面識もないような人と何の目的もなしに会うというのはとても信じられません。
　次の質問に移ります。
　証人は、その会ったときに赤松弁護士に対して、生原は九〇年総選挙前に五億円もらっていると言っておる、そういう話を伝えましたか。
○小沢証人　これも先ほど来申し上げているとおりでございまして、そういう話を伝えるというようなことはいたしておりません。お互いにそういう話、しておりません。
○木島委員　経世会がつくられたのが一九八七年七月ですね。竹下氏を総裁候補として擁立して、いよいよ竹下政権を樹立しようと、その目的のために経世会がつくられたわけですね。
　八七年七月十三日付で政治団体として正式に経世会は自治大臣に届け出がされておりますが、当初の代表者はだれだったでしょう。
○小沢証人　済みません、わかりません。
○木島委員　非常に重要な団体ですね。あなた自身が当初から経世会の代表者ではなかったのですか。
○小沢証人　そうだったかもしれませんけれども、今お尋ね受けて、知りませんと申し上げただけであります。
○木島委員　私の調べによりますと、自治省政治資金課編の「政治団体名簿」によりますと、昭和六十三年版、これは対象は前年十二月三十一日現在、ですから昭和六十二年十二月三十一日現在、経世会の代表者はあなた、会計責任者は八尋氏なんですね。そんな重要な地位にあなたはあったわけです。経世会の正式の代表者だったわけですよ。
　先ほどの証言で、若い者順番に竹下氏の付き添いをしたんだとか、私にとって金丸、竹下氏は大先輩であり、私は会長のもとで一会員という立場で行動したんだと証言されました。しかし、あなたは単なる一会員ではない。正式の、創立当初から経世会の代表者なんですよ。そんなあなたが、八七年十月五日の東京プリンスホテルでの会合について何も知らなかった、何も知らされなかったというのは到底信用できるものじゃないと思うのですが、どうでしょう。
○小沢証人　過大な評価をいただいて大変恐縮でありますけれども、政治団体の代表者というのは、これはだれかやらなければならない、届け出のために必要なわけで、事務局に、私は当時総務局長ですね、最初、事務局にある者がだれか名前を連ねるということは当然のことでありまして、それがいわゆる派を代表するとかなどとかといったぐいのものではないと私は現実として認識いたしております。
○木島委員　あなたは先ほど来、金丸氏が政治資金規正法で処罰されるのは政治家としては戦後初めてだとか、政治改革とか言っておりましたが、政治資金規正法上の代表者というのはそういう軽々しいものではないわけであります。
　最後にお伺いします。
　十月六日の朝、田中邸訪問しましたが、田中側は会わないと言っているのに、一体何のための田中邸訪問だったのでしょうか。
○小沢証人　何のためかは、そう聞かれても私はわかりませんが、私はただひたすら、早朝に連絡を受けて、きょう行くという話がありました。そこで、田中先生のところへはとにかく一度あいさつに行ってほしいと私自身も心からそう思っておりましたので、喜んでお供をしたということでございます。
○粕谷委員長　これにて木島君の発言は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野委員　まず、六十二年十月五日のホテルにおける会談からお尋ねをいたします。
　一連の証言を聞いておりますと、小沢証人、そしてまた青木秘書は別の部屋にいて、竹下、金丸、渡邉三氏が協議をしておった。金丸証言によりますと、その前のパーティーから引き続いて水割りを飲んでおったので、自分は関心もなかったことに加えて、話の内容はよくわからない、こう言っておられるわけです。そういたしますと、竹下、渡邉両氏で約一時間話し込んだということになりますが、そう考えてよろしいですか。
○小沢証人　結果としてはそういうことだろうと思います。
○中野委員　これについては後ほどまた竹下氏への質問で内容について聞きたいと思いますが、それでは、あなたはその際別室に青木秘書と二人だけ、もしくは、金丸証言が確かであれば、中尾代議士もいた、こういうことになりますが、これは仲間同士ですから、この三人が別々の部屋にいたとかというふうには私どもとしては考えられない。とすると、同じ部屋に小沢、青木、中尾、もしくは小沢、青木両氏がいた、こういうことに特定されますが、そう考えでいいですか。
○小沢証人　中尾さんのことはちょっと記憶に正確にはありません。青木伊平さんと私は大体同じような行動でおったと思います。
○中野委員　当番を決めて、その日は竹下氏の付き添いの当番であった、こういうことでありますけれども、しかし、それでは、先般民放のテレビに出演された際、この十月五日夜の会談で、ホテルのボーイに聞かせられない話だったので自分が飲み物や灰皿をかえた旨の発言をされた、先般、つい先日、と私どもは聞いておりますが、ということになりますと、ボーイに聞かせられない話があったことは御存じだったということになりますし、そしてまた青木秘書はそのとき何をしていたのでしょうか。あなたが飲み物や灰皿をかえなければいけなかったんですか、青木秘書と交代でやったんですか、青木さんもちょくちょく入って、あちこちに電話連絡をしたりした行動があったんですか。
○小沢証人　私が申し上げましたのは、ボーイに聞かせられない話があったからというふうには申してないつもりであります。ボーイさんに頼むというあれでもなかったのでということで申し上げました。それから、五年も六年も前のことですから、正確に時間を追って何をしていたかは覚えておりません。
　ただ、私も青木さんも出入りはしましたけれども、それが全く別の隣の部屋なのか、あるいは二間続きの部屋だったのか、その記憶も定かではありませんが、ほぼ同じような行動、役割だったと思います。
○中野委員　もう一人の青木氏が自殺をされておりますので、青木氏に確認のしようがありませんが、しかし、ここでおおよそ明らかになりましたことは、すべての人の証言が正しいとすれば、竹下、渡邉両氏が一時間にもわたって話し込んでいた、このことが明らかになったわけでありまして、渡邉氏が丁寧に竹下氏に対して田中邸を訪れられてはいかがですかと言ったと、その一言では済まない、その背景の説明もあったことが類推されるわけでありますが、これは後ほど竹下氏にお尋ねをいたしたいと思います。
　田中邸訪問について当日、すなわち十月六日の早朝に青木秘書から電話を受けて行った、こういうことでありますが、そういうことになるかもしれない等については、前日話は全くなかったのでしょうか。すなわち、竹下派は順番を決めて付き添っておられる方々に対して一切何の話も、そのたぐいの、そのときに何が行われているかについての話はしない習慣なんですか。
○小沢証人　それはそのときどきでございますけれども、私が目白へ行く話を受けたのほかなり朝早い時期の突然でございました。それでけさもう行くことにした、だから朝も早いし、ほかの人に頼むよりもおまえに頼みやすいからということだったと思います。そういうことで突然の話だったけれども、私はぜひともそうしたいと願っておりましたので、喜んで一緒についていったという経過でございます。
○中野委員　ついていったが話にも加わっていない。まあ言うならば傘を差しかけておったというか立ち会っておった、見ておったということだけ、こういうことですね。それはそれで後で最後にまとめたいと思いますが、五億円の件についてお尋ねをいたします。
　当時あなたは自民党幹事長として、大変資金集めも含めて苦労をされておった。マスコミ報道等では財界に二百五十億円要求をしたなどという報道までされたくらいであります。今そのことについて聞こうとは思いませんが、そういう苦労をしている、あなたが苦労しているときに、この例えは五億円もしくはそれ以外のお金でも、経世会または自民党のために金丸氏等から口ききがあったり、または、極端に言えばこの五億円の全部もしくは一部が経世会もしくは自民党に入れられるというようなことはなかったのでしょうか。
○小沢証人　私は党の幹事長として党務に全力を尽くしておったことは申し上げたとおりであります。党の経理についてはすべてオープンに経理局でやっておると信じております。
　また、派閥の、当時、資金の問題等については、私は幹事長として関知する立場にありませんでした。
○中野委員　そのときの肩書上の立場はわかります。しかしながら、金丸氏とあなたとの関係は密接不可分の関係にあったと思います。言うならばかけ離れた上下の関係であったのかどうかは私は知りませんけれども、少なくとも、言うならば、こういう言い方はどうかわかりませんが、まな弟子的関係にもあったと思いますし、それだけではない、実力派の若手代議士として、当然幹事長ですからあなたにいろいろなことが報告、相談がされたであろうと思います。しかし、あなたの証言を聞くと、これは金丸証言と合わせますと、この五億円は生原秘書しか受け取りも配付も知らなかった、こういうことに全く限定されてしまいますが、そう考えていいのですか。
○小沢証人　私は幹事長の時代一度も派閥の事務所にも顔を出しませんでしたし、いろいろな皆さんの個人的なパーティーやら選挙の応援も、派閥の同志のためにということで行くようなことも一度も私だけはしなかったつもりでございます、そういう意味でいろいろ仲間から怒られたことはあるかもしれませんが。そういうふうにして、とにかく私は党として選挙に勝つこと、これを最大の目標にいたしておりました。したがって、派閥内の経理の話あるいは当然個人の政治資金の問題等については、私は全く関知しておりませんでした。
　金丸先生との関係は、先生御指摘のとおり、まさに大先輩であり会長であり、私の個人的には、国務大臣にしてくれましたのも幹事長にしてくれましたのも金丸会長なかりせばなかったことでありまして、心情的には大恩人であります。しかしながら、会長とその上下の関係のことだけはわきまえて行動しておったつもりであります。
○中野委員　次に、平成四年八月の赤松弁護士との会談等についてお尋ねをいたしますが、これは生原証言等とも合わせますと、小針氏が心配をしてセットをした。きょうのあなたの御証言を聞きますと、生原氏から連絡があって、金丸氏からの要請、指図といいますかがあった、そういうことであった。そうすると、小針氏が心配して金丸氏
と連絡をとって段取りをしたのか、生原氏と連絡をとってしたのか、こうなってまいります、あなたは知らなかったと言うんですから。私は、八月二十七日、辞意表明を前にして、お互いに何かを確認し合わなければいけないことがあったのではないのか。小針氏が心配したという。しかし、その会談はあなたと赤松弁護士と二人だけ。別室で小針氏と生原氏は待機をしておった。そうすると、そのときにあなたがほとんど聞き流す程度の話でしかなかったということは、私は考えられない。小針氏も、それでは一体何をしたのか、何を心配したのか、ピエロだったのかということになります。そして、後ほど金丸氏に大したことはなかったと報告をされたということですが、これではこの会談は何だったのか。目的も何もわからないで、幹事長まで経験した実力政治家が果たしてのうのうと行く、そういう習慣があなたにあるのか、こういうことになってしまいます。
　それから、時間がありませんからもう一つ聞きますが、去年の八月下旬から九月にかけまして、いわゆる金丸氏が窮地に陥っているときに、いろいろ会長代行として対策を講じる最高責任者とされたそのあなたが、約十日間ほどマスコミ上では行方不明と報道をされました。そして、その間にいろいろ工作をしているのであろうという記事も並びました。記憶に新しいところであります。しかし、先ほどから聞いておりますと、あなたは弁護士に政治資金規正法等の法律の趣旨を説明しただけだとおっしゃる。法務省対策も、またいろいろな関係者に対する対策も何にもしなかったのでしょうか。行方不明だった十日間というのはどこかで寝ておったんでしょうか。すなわち、先ほど、最初に聞きましたこの東プリにおける会合といい、その後のあなたのこの一連の事件に対する対応といい、そこに同席しておったり、または対策の責任者だと言われたり、経世会の会長代行と言われたり、そうしてやってきたにもかかわらず、あなたが果たした役割は本日何にもまだ話しておられません。どう考えても、あなたがなぜ自民党の中で実力者と言われ、幹事長にまでなれたのか。竹下、金丸両氏、もしくはその前の田中氏等があなたを溺愛し、実力以上に評価し、マスコミにそう流されたのか、それともそうではないのか。あなたらしい実力を発揮して何らかの工作をしたのか、そのことについてお述べいただきたいと思います。
○小沢証人　私につきましては、多分実力以上に世間に伝わっておるのだと思います。
　最初の赤松弁護人とのことでありますが、先生おっしゃるように、私はどなたがどういうふうな心配をし、あるいはどういう目的でやったのかは全くわかりません。その場に小針さんがいるということも私は予想しておりませんでした。それで、何でおられるんだろうというむしろ感じでございました。まあそういう中で、結局、先生もおっしゃるとおり、記憶にとどめて何かしなければならないというような話は私はあったと思っておりません。ただ、弁護人と食えという指示、これはもう会長命という、会長の指示ということで生原氏から来ましたから、私は会うのが当然だと思って会いに行きました。ふだんも、最初から全く会う必要ないとかいったぐいの対象なら別ですけれども、会長の指示には大概のこと従ってやってまいりました。
　それから、いわゆる私が世間の目から十日間ばかりいなくなったというお話でございますけれども、まあマスコミの実は目から逃れたというのが事実でありまして、マスコミを通すと、あるいはマスコミだけに限らず、いろいろ人の口、人の耳を通していろんな言葉が世間に伝わりますとつまらぬ誤解を生ずることがたまたまありますので、私は割合何かやるときにはマスコミの皆さんとは会わないようにいたしております。そういうことでございました。
○中野委員　最後に、委員長に要請をいたします。
　本日、例えば東京プリンスホテルでの顔合わせのこの組み合わせのことや、また赤松弁護士との会談に関連してのことなど、幾つかの事実と疑問が新たに生じました。そのことによって、金丸氏、生原氏、小針氏の証人喚問はこれは当然必要になってきたと考えます。そのことを重ねて要請をして、終わります。
○粕谷委員長　後刻、理事会に諮って協議をいたします。
　これにて中野君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして小沢証人に対する尋問は終了いたしました。
　御苦労さまでございました。証人には御退席ください。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　　午後一時開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま議題となっております平成五年度総予算の審査に関し、東京佐川問題について、竹下登君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○粕谷委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより竹下登君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、竹下登君、宣誓書を朗読してください。
○竹下証人
　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成五年二月十七日
　　　　　　　　　　　　　　　竹下　　登
○粕谷委員長　御着席をお願いいたします。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときには着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありまするから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします、竹下証人に。
　昨年の十一月二十六日、本予算委員会において、自民党総裁選挙が行われた昭和六十二年の日本皇民党の街頭宣伝活動につきまして、あなたは「皇民党の街宣活動がなぜ行われたかということにつきましては、私もいまだにその理由はわかりません。これはあるいは私自身は永遠に突きとめることのできない問題ではなかろうかと思います。このように証言をされております。また、日本皇民党の街宣活動の中止に石井進桶川会前会長が介在していた事実について、あなたは、昭和六十三年十二月以降に承知した旨証言されております。その時期がちょうどあなたの総理大臣在任中であることから、一部には結果責任を問う声もあります。本委員会におきましても、あなたの責任についての質問が宮澤首相に対してたびたび行われております。
　一方、あなたは衆参両院において、いわば日本国の首班決定に暴力団が介入したということを是認するという行為は私はとることができない旨証言され、本問題に対する態度を表明されております。さらに、本問題に対しては、あなた自身真実を明らかにする努力を国会を通じてやるべきであると思っているとも述べられております。
　そこで、本日改めてお尋ねいたします。ただいま現在の本問題に対するあなたの御所見をお述べください。
○竹下証人　ただいま粕谷委員長からの尋問に対して、証人として証言をいたします。
　まず第一番目の、私がこれがいかなる理由でなされたかということは永遠に突きとめることができない、そのような表現の発言をしたことは事実であります。永遠という言葉は、後から速記録を見て、必ずしも適当でなかった。車ほどさように難しいことだ、こういうようなつもりで申し上げたわけでございます。
　その次は、いわゆる結果責任について、すなわち私が昭和六十三年十二月以降この話を知ったということにつきまして、それが総理大臣在任中であったから結果責任をとるべきだ、このような御意見があることもたびたびの尋問に証言したところで、お答えしたところでございます。この点につきましては、私はそもそも自由民主党という公党の総裁選挙そのものと、そしていわゆる一政治結社、後にわかりました皇民党の街宣活動がどうしても関係づけられるものではない、このような前提に立って今日もなおおるわけでございます。したがって、この問題につきましては、私に与えられた責任は何かとおっしゃれば、きょうもその一つの機会であります。すなわち、あらゆる機会をとらえてその誤解を解く、このことが私に課せられた使命である、このように思っております。したがって、本日出席いたしておるわけでございますから、皆様方の尋問に対して私が証言することによって、そのことが少しでも理解が深まれば幸いである、このように思っておるところでございます。
○粕谷委員長　以上をもちまして私からの竹下証人に対するお尋ねは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　竹下さんには何回もお越しいただきましてありがとうございます。
　佐川急便事件にかかわる疑問点を国民の前に明らかにして、政治の信頼回復ということを今も申されました。この予算委員会も、平成五年度予算の審議日程も大変詰まっている中で、何とかその予算審議の時間をやりくりして証人喚問を行うわけですから、この場は極めて重要な国民の不信感を払拭する場であるというふうに考えております。
　竹下さんには衆議院、参議院合わせてこれで三回目の喚問になるわけでありますが、今まででもまさに異例のことであります。今もこの心境について若干お話がありましたけれども、証人席に立たれた現在の心境について率直にお述べをいただければ幸いであります。
○竹下証人　議院証言法という法律は、昭和二十二年十二月、時の議院運営委員長浅沼稲次郎先生でありましたが、できた法律であります。そして、これは占領下の法律である。したがって、その後いわゆる人権とのかかわりにおいてたびたび議論がなされたことは、私もその一人でございましたのでよく承知しております。そして、六十三年にいわゆる改正が行われて今日に至っておるわけであります。
　しかしながら、あくまでも法に定められたものであります。そしてまた、私は昭和五十四年、たまたま予算委員長をいたしておりまして、その際証人を喚問し、それに対して委員長としての尋問をした経験も持っております。今は証言する立場にありますが、より一層、法の示すところに従って一生懸命対応すべきものであると、さらに緊張して本日この席に参っておるというのが私の偽らざる心境であります。
○小杉委員　この委員会の持ち方についてはいろいろ意見がございまして、例えば今静止画像でやっておりますけれども、これを完全にオープンにして映像つきでやったらどうかというような意見もあります。一方、海部八郎さんでしたか、たしかテレビ中継のときに手が震えて筆記もできないというような状況を見て、人権問題もあるというようなことで現在の形になったと思われますが、今のような形をどう思われますでしょうか。
○竹下証人　昭和六十三年の改正の際に静止画像、静止画像とは言いません、撮影が禁止されたわけでございます。結果として私はそれが今行われておる静止画像になるであろうというイメージは必ずしもその当時はございませんでした。しかし、あの当時議院運営委員会で議論されたこと、これは私は総理大臣でございましたので報告を受けて、失礼しました、自由民主党総裁でございましたので報告を受けて承知しておりますが、確かにこの問題には両論ある。
　しかし、我々もとかく、私を含めテレビを意識しがちでございます。それがいわばパフォーマンスが過ぎた場合、我々またじくじたることがありはしないか、このような意見もありました。したがって、法律でもって禁止、撮影禁止ということになったわけでございますので、今は私としてはその法律のもとで対応していく、これ以上私から申し上げることは適当ではなかろうと思います。
○小杉委員　それでは、少し具体的な問題に移りたいと思いますが、まず佐川急便再建問題へのかかわりでございます。
　佐川急便再建のための話し合いにおきまして、金丸さんから三和銀行へ、あなたから住友銀行く働きかけることについて相談がなされたと言われております。その事実関係についてお述べいただきたいと思います。
　渡邉調書によりますと、平成三年ごろ東京佐川急便が経営危機に陥ったとき、金丸さんとあなた
が資金繰りの相談に乗り、協力を約束したとのことであります。九一年、平成三年六月十三日夕方、金丸、竹下氏と渡辺秀央郵政大臣が小針会長の知人宅で話をして、金丸さんは三和銀行の頭取に連絡をすると言われ、竹下さんは再建計画ができたら住友銀行に連絡するというふうに話したと言っておられます庁その後、金丸さんから三和には連絡しておいたと電話があったと言っております。これは事実でしょうか。御存じであればお答えいただきたいと思います。
　以上のことについて、事実関係を明らかにしていただきたいと思います。
○竹下証人　今御指摘のありました平成三年六月のことでございますが、私の遠縁に当たります小針さんから御連絡をいただきまして、私も小針さんの知人宅へ参上したことはそのとおりでございます。ただ、そのときは後に予定があったりいたしまして、したがって二回私は行ったと思っております。その際、私は、いわゆる本業と本業でない部分の現在の業績等についての詳しいお話を承りました。それで私からも詳しく、その場合いわゆる長期の再建計画を立てて、それでもってまずメーンバンクとの協議に入るべきだと、およそその筋の話をかなり丁寧にしたことを記憶いたしております。しかし、個別の、三和銀行あるいは住友銀行ということについて私が言及いたしたことはございません。
　また、金丸先生が三和銀行くお電話なすったということは、本人に確認をいたしたわけではございませんが、その事実はいろいろな報道等によって私も承知をいたしております。