Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（俊）政府委員　先ほど一点申し上げ損ねた点がございますので追加してお答えの中に含ませていただきたいと思いますが、日本国と大韓民国との間の法的地位及び待遇に関する協定がございます。その協定の第五条は次のように述べております。すなわち「第一条の規定に従い日本国で永住することを許可されている大韓民国国民は、出入国及び居住を含むすべての事項に関し、この協定で特に定める場合を除くほか、すべての外国人に同様に適用される日本国の法令の適用を受けることが確認される。」というものであります。したがって、韓国は既にこの地位協定が締結された時点において特に定めた事項以外、すなわち協定永住権を与えるというような問題でございますけれども、特に定めた事項以外については他の外国人と区別する取り扱いを受けないということを確認しておるわけでございます。
　この点は、私の答弁の中に一つ追加される点として申し上げさせていただきました。
○中野（寛）分科員　私は、その条文があることもよく承知をいたしております。この指紋押捺の問題をあえて取り上げてその条文があるにもかかわらず申し上げているのは、この協定永住資格のある意味では延長線上にこの問題は取り上げられていいものだと判断するからであります。その条文に規定されているもの以外は他の外国人と同一に、それはそれで一つの意味を持っていると思います。しかしながら、その永住に伴う中身についてこれら特別の判断がなされても、私は決して問題が生じるというふうには思えませんし、ましてその協定をこれから見直すことだって当然考えられることですし、また格別に先ほど申し上げましたような両国首脳の特別声明等々も存在をするわけであります。私は、そういう意味でこれからの対応について法務省としては当然のあり方として前向きにこれが検討されてしかるべきではないかというふうに考えますし、強く要請をいたします。
　あわせてこの際お聞きしますが、先般二月八日の補正予算総括質問でこの問題を私が取り上げましたときに、法務大臣は「今後制度上、運用上、各般の問題点につきまして、関係省庁の中で鋭意検討を進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。」という御答弁でございました。またあわせて、このことについて総理大臣は「この問題は、私と全斗煥大統領との話し合いにも出た問題でもありまして、自来法務省を中心にして検討をさしておりますが、さらに幅広く各省庁で詰めを行うように努力していきたいと思っております。」今日まで検討さしているけれどももはや詰めの段階に来ている、いわゆる詰めをさせるということが答弁でなされているわけであります。
　「制度上、運用上」、制度上ということは抜本的な改正のことでしょう。運用上は現行法の中でとりあえず何かできないかということの検討をするということでしょう。具体的にそのことはどういう検討になるのか、今日どういう検討をなされているのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○嶋崎国務大臣　御指摘のように、日韓の共同声明において引き続き努力するということが書かれておるわけでございますし、またこの問題をめぐっていろいろな御議論があるということは我々自身も十二分に承知をしておるわけでございます。
　そういう意味合いからこの問題の論議を進めておるわけでございますけれども、まず第一点は、従来から御説明申し上げておりますように五十七年度の改正ということでございますし、その過程におきましてこの問題も含めていろいろな議論があったと開いておるわけでございます。そういう経過を踏まえて、今最初の五年目の切りかえのときにこれを切りかえるのが適当であるかどうかという問題が一つあるわけでございます。
　それから二番目は、制度あるいは運用上のいろいろな問題につきまして関係各省がいろいろな議論を出し合って調整をやっておるわけでございますけれども、現実まとまった案にはなかなかならない。一方、全般的に指紋を押捺をしないあるいは携帯をしないというようなところが論議の焦点になっておりますから、そういうところまで問題が進展をすることを前提に議論をしていってもなかなか決着がつかないというのが現実の状態であろうというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、日韓共同声明の話もあるわけでございまして、今申し上げたような意味合いから、今後とも引き続いてこの制度上の問題及び運用上の各般の問題につきまして、意見を集約するように鋭意努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○中野（寛）分科員　制度上の問題については、先般来の同僚議員の質問にも、できるだけ速やかに結論を出したいという大臣の御答弁でした。運用上の問題については――私は本当は制度上の問題だけ聞きたいのです。制度上の改正がなされる、しかもそれはどういうふうな改正の方向が目指されるということがおおよそ明らかになってくる。またそれまで、できるだけその制度上の改正の線に沿った運用上の改正がなされるということによって、今直面しているこの問題の混乱を防ぐことに大きく寄与するであろうこともまただれも否定しないと思います。
　私どもはそういう意味で先般来幾度もしつこくお尋ねしているのは、そういう方向づけを大臣から、また法務省のお立場で具体的に示されること、そのことが当面の混乱を回避することに極めて大きく意味のあることだと思うがゆえにお尋ねをしているわけであります。そういう意味で、もう少し制度上、運用上の改正の方向づけについて、また時期について示唆をしていただきたいと思います。
○小林（俊）政府委員　先ほどからお答え申し上げておる点の繰り返しになるおそれがございますけれども、部内の検討はいまだ関係省庁間の合意として煮詰まった段階ではございませんので、例えば例示としてこういうことが考えられている、ああいうことが考えられているということを申し上げることは、物理的には可能でございましょうけれども、そういうことを申し上げますと、そういう方向で問題が進んでおるというふうに受け取られる傾向が極めて多うございますので、そういった誤解はかえって検討の過程を妨げることになりますので、私どもとしては、合意された結論が出るという見通しがつくまでそうした具体的な内容について申し上げるのはかえってマイナスではないかというふうにおそれている次第でございます。
○中野（寛）分科員　もう一度お聞きしますが、今国会で改正することは無理である、しかし速やかにという法務大臣の御答弁が先ほどございました。しかしこの国会で改正をしなければ大変大きな混乱が生じる。既に百数十人の拒否者が出ているのです。確かに警察では、それを自治体が告発しなくても捜査をして告発することも可能でしょう。警察では、それが五千人であろうと一万人であろうときちっとした手続をとりますとさえおっしゃられるでしょう。しかし、そういうことをきちっとできることが必要なのではなくて、そういうことを起こさないことが必要であり、ましてその人数が既に百数十人を数えるということ自体が問題、これがふえてくるということはなお一層重大な問題なんであります。まして、そのことによって日韓関係が、せっかく国交回復二十周年を迎えたこの年に逆の方向に落ち込んでしまうことを私は大変おそれるものであります。
　また、韓国政府は当然国家間の道義を心得て、先ほど外務省からの御答弁のように大変筋道の立った遠慮した、日本の国権を損なわないように気をつけながらの要望がなされているようでありますけれども、具体的に私どもが韓国国会議員等と個人的に接触いたしますと、それは痛烈な言葉でこれらの日本の態度について批判をするのであります。もちろん我々は我々なりに日本の立場に立って反論はいたしますけれども、しかし決して外務省の分析のような生易しいものではないこともまた我々は知るべきだと思います。
　そういう観点に立って、私どもはこの問題については誠意を持って積極的に、しかも早急に結論を出すべきだと考えます。そういう意味で、法務大臣の御答弁を改めてお願いして、時間が参りましたので質問を終わります。
○嶋崎国務大臣　御指摘の問題につきましては、この予算委員会の中でも皆さん方から随分御指摘があり、またいろいろな面からいろいろな御議論があるということは十分承知をしておるわけでございます。我々も可及的速やかに結論を得るように努力してまいりたいと思っておりますけれども、現在の実情から見まして、この国会で成立するということはなかなか難しいのではないかと思っておるわけでございます。しかし、そうは申してもこの問題につきましては、その重要性にかんがみまして早急に検討を得たいという心組みで努力をしてまいりたいと思う次第でございます。
○小泉主査代理　これにて中野寛成君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　ちょうど私の家の近所に日本一の大阪刑務所があるわけです。この刑務所ができた当時は、付近は野っ原であったわけで、現在の土を使ってれんが積みの塀をつくったり刑務所自体を建設した、そういうものなんです。ところが、今は国鉄の阪和線が通り、駅名も堺市駅と言いまして、堺市の玄関になっています。その駅前に刑務所がある。私記憶するところでは、徳島駅の近所の出来島町というところに徳島刑務所がございまして、何年か前にこれを撤去して移転をした。大阪刑務所の付近地は今日の段階では住居で囲われておりますし、堺市の玄関口としての市駅の真ん前に位置しているのですが、これは適さないと私は思いますが、そういうところに大阪刑務所があってしかるべきと思っておられるのか、あるいはまた適当な時期に移転をしようと考えておられるのか、このことについてお答え願いたいのです。
○石山（陽）政府委員　ただいま和田委員仰せのとおりの状況でございまして、何しろあの大阪刑務所は、一面の草ぼうぼうのところに初めて私どもの施設ができた、地域社会が発展するにつれて、特に刑務所付近の発展のためにあの堺市駅ができた、こういう経緯があるわけでございます。
　できたときから東洋一と言われた刑務所でありますので、収容人員が約二千五百、職員数が約五百という規模でございまして、たしか十数年前からだと思いますが、堺市当局におかれましても、当刑務所の移転問題につきまして私どもにもいろいろと御交渉がございましたし、市議会で御審議いただいたことも間違いございません。
　私どもは、現在のところあれだけの大きな、つまり中規模の刑務所を四つ合わせただけの規模がございますので、その施設をしかるべき場所に移転するための移転条件、つまり職員、家族もそこで生活しておりますので、これらの人々をあわせて移転できるような場所があるか。被収客者にとりましても家族の面会等が楽しみでございます。そういった人々が来るのに著しく不便な場所でも困るということがありますので、従来から堺市との間では移転条件等につきまして、しかるべき場所を市等でごあっせんいただきまして、その条件が私どもの条件と合うということであるならば検討するにやぶさかでない、こういう形で従来から御折衝もしていただいておりますが、今までのところなかなか見つからないということで心ならず遷延しておる、これが現状でございます。
○和田（貞）分科員　確かにそうであろうと思います。私もこの付近の住民から言われまして、今御答弁いただいたように、これまた受刑者にも人権問題がありますけれども、五百人の職員、家族、これが刑務所の勤務の特別な事情からそばへ住まわなければならない、おのずから家族、子どもさんもあるわけですから学校にも行かなげればならぬ、市場にも行かなければならぬ、あるいは社会生活もしなければならぬということから、なかなか難しいのだと言っておるわけです。今の御答弁で理解できるわけでございますが、適当な場所があれば移転をすることにやぶさかでない、こうお聞きしたわけでございますが、そう短兵急にそのようなことはできないと思いますけれども、地元もその点の努力をしますので、ひとつ法務省当局も、今の時代にそぐわない場所にあるということを御理解いただきまして、その努力をなお続けてもらいたいと思うのであります。
　そこで、受刑者の出所あるいは仮出所、これは何か時間的な制限というようなものはあるのですか。
○石山（陽）政府委員　各施設多少の運用の差はございますが、出所をします時間帯としては早朝が多うございます。早朝といいますと、大づかみな時間帯で申し上げますと四時半ないし六時過ぎぐらいまでの一時間半ぐらいに集中的に出しておるという例が多うございます。
○和田（貞）分科員　出所する出口は、何か手続等によって限られておるのですか。
○石山（陽）政府委員　出所者につきましては、その地域社会に余り迷惑をかけないで済めばよろしいのでございますが、施設の構造上それぞれの事情がございますので、大体出所口というのはどこの施設も通常一カ所に定めている例が多うございます。
○和田（貞）分科員　これは古い刑務所のことでございますので、今から穴をあけて出口をつくれということにはすぐにはならないと思いますけれども、先ほど申し上げたように刑務所の周りは住居が取り巻いておるわけです。しかも玄関が本当にメーンストリートに向いているわけですね。今、出所の時間は早朝の四時半から六時というように言われましたけれども、私の知っている範囲では、私が事務所へ行く時間、大体七時半から八時ごろそこを通るのですが、黒い服を着た連中がたくさんいて、出所か仮出所がわからないのですが、その出迎えのにぎにぎしさ、これには付近の住民は本当に迷惑至極、脅威を抱いておるわけです。外車を連ねて黒い服が並ぶわけですよ。この刑務所の移転ということは私も理解するわけですが、そういうような点を十分配慮をして、出所の時間というのは付近地の住民に目の届かないような時間、あるいは出所の出口も別につくるというようなことも考慮に入れて、住民に迷惑をかけたり脅威を与える、そういうことのないような出所、仮出所の仕方というものは考えられないものか、こう思うのですが、どうですか。
○石山（陽）政府委員　まことに和田委員仰せのとおりでございまして、私ども施設を運営する立場から一番つらいのは出所のときの出迎え問題でございます。特に暴力団組織でございますると、大阪刑務所に限って申しましても、あそこにもかなり多くの暴力団が入っております。出迎えに際しましては、いわゆる彼らの組織仲間におきます義理の世界と申しましょうか、必ず出迎えに行ってやらなければいかぬという一つのしきたりがあるようでございまして、そのようなものが大勢来ることによって、何も関係のない一般市民の方々の生活の安全を脅かすようなこともある、これは私どもとしても一番頭の痛い問題でございます。実は私どもも、各地から折々におきまして出迎え状況については本省側に情報をとりまして、目に余る行動のある場合には報告もさせ、またそれに対する対応策をとらしているわけでございますが、大阪刑務所では昨年の八月ごろ実は刑期が終わりになりまして、五百人以上出迎えに来たという例が一つありました。それで、これではならないということで、その後できるだけ出迎えを事実上規制できるように本人の説得その他警察への要請、こういったことに努めまして、ことしになりましてから一番多くて五十名内外が二回あった程度というふうに大分下がってまいりました。なお、今後とも一人当たり五名以内ということで何とか御迷惑のかからぬような形にいたしたいと思っております。それから、全く出迎えがなかったという例もことしになりまして大部ふえてまいりました。
　まだまだ足りないと思いますが、今後とも努力いたしますので、何とぞ住民の御理解を得たいというふうに考えております。
○和田（貞）分科員　時間的な面、現場の所長にぜひとも厳格に指示をしてもらいたいと思います。四時半から六時までというようなことが守られれば、夏場は別として、市民の目に届くというようなことは間々ないと思いますし、できるならば出所者の出口を、例えば裏の方から出すとかという点も、現場の事情をひとつ知ってもらって御配慮願いたいということをこの機会につけ加えておきたいと思うわけでございます。
　この機会に私、最高裁判所の方にひとつお尋ねしたいわけでございます。
　最高裁判所ではこういうようなものを発行されて、破産について法百四十条で自己破産の場合に手続をする費用のない人については国費の方で仮支弁しますよということを啓蒙されているわけなんですね。ところが、現実の問題として、あるいは破産宣告の手続の今日の実情というものを見てまいりますと、必ずしもこのリーフに書かれておるようなことにはなってないわけですね。予算が足らないから国費の仮支弁ができないのか、申し立てが非常に多いために予算が枯渇するから控え目にしておるのか、その点ひとつお尋ねしたいのです。
○上谷最高裁判所長官代理者　破産法第百四十条によりますいわゆる費用の仮支弁でございますが、このための予算といたしましては、ここ数年間五千百三十万円の予算額を裁判費の中で認めていただいているわけでございます。
　ただ、この仮支弁と申しますのは、法律の規定から仮支弁と書いてあることからもわかりますとおり、破産の手続をするために要する費用を一時国庫の方で立てかえてさしあげる、こういう制度でございまして、破産の手続が終わりますと、その後破産宣告を受けた方から国庫の方にお返しいただく、建前としてはそういう制度になっております。
　　　　〔小泉主査代理退席、主査着席〕
　一方、破産宣告をいたしまして破産手続を進めていきます場合に、例えばかなりの不動産があるとかその他の財産があるといったような場合には、通常、弁護士さんを破産管財人に選任いたしまして、財産の調査あるいは監査、配当等の手続を行いますので、破産管財人に対する報酬がかなりの額になる、その他手続の費用もふえる、そういう関係がございますが、実は最近、非常に多うございますいわゆるサラ金の自己破産の場合には、初めからもうほとんど債務者の方には資産がないということがほぼ見通しがつきますので、例えば管財人を選任して手続を進めても、とても手続の費用にも足りないであろう、こういう見通しがつくケースが多いわけでございます。したがいまして、そういうふうなケースにつきましては、裁判所の手続を進めるために必要最小限度の費用だけを計算してみますと、これは債権者の数の多い、少ないによって若干異なりますが、安く済む場合ですと大体一万五千円くらいで終わりますし、債権者の数が非常に多い、あるいはまた新聞紙に破産の宣告のあったことを公告いたします、その新聞紙の広告料金が各地によって若干違っております、そういうようなものの値段の差によりまして、もう少し高くなる場合がございます。最高限で四万ないし五万を見込んでいただければ足りる、そういう状況でございますので、実は私どもといたしましては、本当に生活に困っておって破産手続の、今申し上げた費用すら納めることができないという人のために、できればこの仮支弁の制度を活用していただきたい。若干でもゆとりがございますれば、この破産手続を経て、後で免責の申し立てをしていただいて、免責を得るということになって経済的に、再生できるわけでございますので、そういうようなことも考えて、少しなりと余裕があればできるだけ自分で費用を用意していただいて、それ以上に困っている方にこの予算を使えるように御協力いただきたい、こういうふうなことでお願いしているわけでございます。
○和田（貞）分科員　破産法百四十条では、国に対して自己破産の手続費用を国庫から仮支弁することを裁判所側に義務づけておると私は思うわけですね。だから、裁判所自体が申立人に対して、仮支弁を認めるとかあるいは仮支弁を認めぬとかいうことを裁量することは――特に裁判所というのは法の番人であるわけですから、法があれば法とおりに、申立人から代支弁をしてほしいという申し出があれば、予算がある限りにおいては代支弁を認めるようにしていくべきじゃないか、こういうふうに私は思うのであります。今も言われたように、もともと金がないから破産するのですから、ところが手続上、金がないために破産手続さえもしないということで、これは人権問題になるわけですね。首をつったり、自殺をするようなことが起こってくるわけですから、これはやはり法の番人として、裁判所はぜひともこの破産法百四十条というのがある限りにおいては、国民の権利としてこの法律どおり、経費を節約するというのじゃなくて、どんどん貸してあげる、そして破産手続が可能になるようにひとつ努力してもらいたいと思うのです。私は今お聞きいたしまして、五千百三十万という予算で、そして使われている費用も極めて少ないわけですね。ずっとこの方は百万円以内に終わっている。これじゃまだ予算があるのですから。私は予算がないと思っておった。予算がなければ、きょう法務大臣にお願いして、裁判所の予算獲得に協力してやってくれよ、こう言おうと思っておったのです。ぜひともそういう立場で、法を守るということで、今後申立人に対して法とおりに代支弁をしてあげようという観点に立ってもらえるかどうか、お答え願いたいと思います。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のとおり、破産法の第百四十条の条文によりましても「破産手続ノ費用ハ仮ニ国庫ヨリ之ヲ支弁ス」となっておりますので、自己破産の申し立てがあった場合に、裁判所の裁量というのではなくて、当然に国庫から立てかえて仮支弁をするという建前になっていることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、先ほど申しましたとおり、自己破産の場合は大体一カ月ないし二カ月くらいで破産手続が終了いたしまして、同時に破産廃止ということになるのが大部分でございます。したがいまして、申し立てをいたしましてから大体一カ月ないし二カ月くらいたちますと、お立てかえした金銭をお返しいただくというふうなことになりますので、そういうことがございまして、事情を御理解いただければ、予納金を納めていただいて、より以上困っている人に十分なことをしてあげることができるように御協力いただきたい、こう申してお願いしているわけでございます。もちろんこれは、今委員が御指摘のとおりに、申し立てがあれば裁判所としてこれを断ることはできないわけでございますし、予算的にもまだ十分ゆとりがございますので、当事者の方で本当に困っており、ぜひとも仮支弁で法律どおりやってほしいという申し出があれば、裁判所としては直ちにこの手続をとることができますように、私どもとしては細かい手続等もそれぞれの裁判所に指示しておるところでございます。
　現に、一昨年の十二月にも、特に破産事件の多い東京でありますとか大阪、名古屋その他の裁判所の裁判官、それから書記官にもお集まりいただきまして、この問題の処理について御議論いただきました。その機会にも、私どもの方から、当事者が仮支弁を希望しておるのに、例えば予算がないからということで断るようなことは決してしてはいけない、そういうふうな扱いをしないようにということは十分申しておりますし、その後、この事件の取り扱いに関して、そのような裁判官あるいは書記官の間で協議がなされたことを、全国の各裁判所に書物を配りましてお知らせしてございます。万一にも、当事者が希望するにもかかわらず予算がないからというようなことの対応がなされるようなことがありましたら、先ほどの各裁判官、書記官の申し合わせにも反することでもございますし、私どもの意にも反することでございますので、そういうふうな取り扱いのないように、さらに一層徹底していきたいと存じます。
○和田（貞）分科員　サラ金被害防止ということでサラ金法が改正されて、悪質な業者を締め出していってはおるのですけれども、やはり生活の中ではどうしても借りなければいかぬという立場に追いやられる者があるわけで、そのときには最後の救いとしてそれしかないわけです。だから裁判所の方は、予納しなさいと命令しているものでもない、あるいは要求しているものでもない、ただ勧めているんだというようなことだけれども、やはり破産手続を進めるためにはどうしても手続の費用が要るのですから、その手続がスムーズにいくように、予納に当たって国費の代支弁は、今御答弁いただいたように拒むことなく、ひとつ国民の権利として、法を遵守するという立場に立って、なお一層各裁判所に周知方をお願いして、そういう苦情が出ないようにぜひとも努力してもらいたいと思いますし、また、そのような予算が不足するのだ、どうしても予算が足らなくなるのだという場合は、私たちはそういう国民の権利を守るために予算を十分に計上する御協力はさせていただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思いますが、もう一度お答え願いたい。
○上谷最高裁判所長官代理者　御意見は十分よくわかっております。私どもといたしましても、当事者の方に無理強いをして費用を予納させるというようなことがないように、この趣旨を十分説明しながら、任意の御協力を求めるという範囲にとどめるように十分徹底してまいりたいと思います。
○和田（貞）分科員　くどいようでございますが、一つ大阪の例を挙げておきましょう。ある飲食店を経営しておられた人が経営に行き詰まって、約一千万の負債を抱えて倒産しているのです。これも、あらゆる金融機関を探し求めたあげく、最終的にサラ金業者からの引き出しですね。ところがこれに取り立てを厳しくされて、とうとう廃業した。その廃止の直後にこの手続をしたのですが、裁判所は同時廃止を認めてくれなかった。そして手続上、五十万円の予納金を求められておるわけです。代支弁をしてくれと言ったところ、それができなかったというところでこの破産申し立てを取り下げた、その途端にサラ金業者から激しい取り立てが再開された、こういう事例があるわけです。気の弱い方はそこで自分の命を捨ててしまうというようなことにもなりかねないわけでございますので、ひとつ人権を守るという立場に立ち、国民の権利ということを考えていただき、法律を遵守するという立場に立って、法の番人として国民の信頼できる裁判所として、ひとつぜひとも先ほど御答弁いただきましたようなことを守っていただくよう、最高裁の方から地方裁判所の方へそのことの周知指導方をよろしくお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○相沢主査　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田英介君。
○山田分科員　登記のコンピューター化に関して若干伺いたいと思っております。
　まず、登記のコンピューター化に関しまして、予算の裏づけとして創設されようとしておりますのが登記特別会計でありまして、まず、この登記特別会計を創設なさる理由につきまして簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　このたび登記の特別会計を創設するということで、これから国会の御審議をお願いいたすことになっておりますけれども、その登記特別会計を創設するということは、従来から法務局の登記部門が非常に事件が激増いたしまして、これに対処するという体制が十分できておりませんでした。そういう意味で、抜本的に考えて、そして法務局の体質を改善していく必要があるということはかねがね言われておったわけでございます。その中心の課題といたしまして、登記のコンピューター化という問題があったわけでございます。
　ただ、登記のコンピューター化をいたしますためには多額の経費を必要といたします。そういたしますと、現在、一般予算ではその経費を賄うには十分でないという面がございます。したがって、その経費を何とかして捻出する方法はないか。一方、登記制度というものは国民全体のものでございますけれども、さしあたっては現実に登記制度をお使いになる方々のためでもあるということがございますので、そういう受益者の負担でこのコンピューター化を進めるということが適当であろうということから、登記の手数料を歳入の主たる財源といたしまして、そして特別会計にしてその経費を取って、コンピューターを中心とする登記事務の抜本的な改善を図るということが必要であるというところから、その創設をお願いいたしまして、創設が認められたということになっておる次第でございます。
○山田分科員　この登記特別会計の法案につきましてはまだ提出をされていないようでありますし、この問題は大蔵委員会とか法務委員会等で実質的な審議がなされるわけでありますけれども、事は極めて重要な問題でありますので、基本的な事項につきまして最初に二、三点伺っておきたいのです。
　今御答弁にもありましたように、この登記特会は、基本的には登記手数料の特別会計化ということであるわけでございます。受益者負担という原則を貫くということであれば、厳密に言えば乙号事件処理に関する費用にしか歳出することができないのではないかというふうに考えられますが、この点はいかがでございますか。
○枇杷田政府委員　乙号の手数料だけをその歳入財源とした場合にはおっしゃるとおりのことになろうかと思いますけれども、今度の特別会計の仕組みといたしますと、中心は乙号の手数料でございますけれども、登記全体の歳出を賄うということで組んでおりますので、一般会計からもかなりの金額を繰り入れて、そして全体として登記事務が円滑にいくような歳出をしていくというふうな仕組みになっておるわけでございます。
○山田分科員　関連で、私は、この際、法務省の御見解を伺っておきたいのでございますが、登記手数料とは別に登録免許税というのがございます。この登録免許税は、手数料収入ということではなくて、登記を受けることによりまして享受される利益に課税されるものである、そういう性格のものであると私は理解をしておるわけであります。登記手数料というのは乙号事件処理に要する費用の実費の償還である、こういう立て分けになるんだろうと思いますが、御確認いただければと思います。
○枇杷田政府委員　登録免許税と申しますのは、例えば登記をする場合に受ける利益というもの、それからまた、登記をする場合の取引という実体に担税能力があるというような側面から、そこで税金として課すというものでございます。したがいまして、登記の処理にかかる実費というものとは結びつかない性質のものでございます。一方、登記の手数料につきましては、これはまさに実費を出していただくということでございますので、両者はただいま御指摘のとおりの区別があろうというふうに思います。
○山田分科員　ちょっとくどいようで恐縮でありますけれども、登記の電算化というのは乙号事件の処理のみならず、実際には登記事務全体の処理の合理化とか省力化というものにつながっていくわけであります。この登記のコンピューター化の経費を、登記手数料納付者のみが負担するということであれば矛盾であるというふうに言わなければなりませんが、冒頭の質問に対する御答弁では、一般会計からもかなり多額の受け入れをしておるというような御説明がありましたが、この点に限りましてもう一度御答弁いただければと思います。
○枇杷田政府委員　コンピューターの導入の目的につきましては、形の上からいたしますと登記特別会計全体で賄うということになるわけでございますけれども、私どもの考え方からいたしますと、なるほど登記全体のために効果を発揮するということはそのとおりでございますけれども、その大部分の実際上の効果と申しますのは乙号事件の処理に集中的に働くものでございます。したがいまして、実費計算上の乙号の手数料を決めたりなどする際には、コンピューターの導入経費というものがほとんど乙号の実費というところに計算されてもふさわしいような、そういう内容のものであるというふうに考えております。
○山田分科員　登記の電算化に関係しまして、今度は、既に国会に上程されております電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案というのがございます。これとのかかわりでまずお伺いしておきたいのは、登記特別会計法案とのかかわりにおきましては、この円滑化法案といいますか、これは前提となる法案と理解をしてよろしいのでしょうか。
○枇杷田政府委員　端的に前提となると言えるかどうかはわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、このたびの登記特別会計といいますのは、コンピューター導入を中心として登記の全体の仕組みを変えていくということを内容として、そのための財政的な裏づけという意味での特別会計でございます。したがいまして、その中心的な改善方策としてのコンピューター導入、これが、国の責務であるということがうたわれる法律が成立をして、国家意思としてそのようなことができるということが、また一つには、先ほど申しました特別会計がよって立つ国の施策というものが明らかになるという意味では前提になる、そういう性格のものであろうと思います。
○山田分科員　もう一つ伺いますが、法案第五条の第二項「法務大臣は、前項の施策のうち重要なものを講ずるに当たっては、政令で定める審議会の意見を聴かなければならない。」このようにございます。この「政令で定める審議会」ということの意味でありますが、民事行政審議会のことを、既設のものを指すのか、あるいは新設のものを考えておられるのか、まず明らかにしていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　私どもといたしますと、既設の民事行政審議会をこの五条二項の審議会に指定するという予定にいたしております。
○山田分科員　そうしますと、先ほど、円滑化等に関する法律案がその前提であるということが言えるという御答弁がありました。いま一つは、ただいま御答弁いただきましたように、民事行政審議会の中で重要事項の審議をしていこうという御答弁でございました。
　従来、法務省の姿勢あるいはおっしゃり方といたしましては、登記の電算化パイロットシステムの評価を待って、板橋区の高島平で今パイロット事業が行われているわけでありますが、この事業の評価を待って登記コンピューター化の可否を決する、こういう姿勢であったわけでありますが、今までの御答弁二つを引き比べてみますと、事実上電算化はゴーサインが出たということになりまして、今までの法務省の姿勢と矛盾するのではないですか。
○枇杷田政府委員　コンピューター化の方向で開発を進めていくということは、従来からも考えておるわけでございます。その一環として、板橋出張所でパイロットシステムによる現場実験をしているわけでございます。ただ、どのようなシステムのコンピューター化をしていくのか、あるいはそれをどういう段階で、どういう手順でしていくのかということについては、従来まだ白紙であったわけでございます。今度は、そのような方向で、民事行政審議会の意見も聞きながら、具体的にどのようなコンピューターならば登記制度を改善し、充実していくために有用であるかということの検証をしながら、そこで本当にいいシステムができた、あるいは法律的にも大丈夫だというふうなことが同時に進行いたしまして、その上で、最後には本格導入が具体的に決定されるということになります。その決定の形というのが、不動産登記法あるいは商業登記法の改正という形で決定されるということになるものだと思っております。
○山田分科員　ちょっと苦しいところだろうと思いますけれども、コンピューターの機種だとかシステムがどうなるかの違いということじゃないのだろうと思うのです。いわゆる登記事務の電算化の可否ということでありますから、次元が違いまして、私は必ずしも今の御説明に納得をいたしておりません。あえてまた言えば、このいわゆるパイロットシステムの事業の評価が実際に行われたのかどうか、行われたとすればどういう形でそれがなされたのかという点も問題にしなければならないわけでありまして、なお、その民事行政審議会で検討したのかと言えば、何かこれから検討する、重要事項というのはこれから出てくるんだということでありますけれども、それはおかしいと思うのです。登記事務をコンピューター化することの可否を、いわばこの民事行政審議会の登記部会というのでしょうか、そういうところでしっかりと検討をされるべきではないでしょうか。そしてまた、パイロットシステムの事業の評価をきちっと踏まえて、二段構え、三段構えで電算化の可否を検討していく、こういう慎重なあるいはまた筋道を立てた形を踏まえなければならないのではないかと私は思っておりますものですから、ちょっと言いただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　コンピューター導入の問題の考え方が、ちょっと御説明しにくいところもございますけれども、抽象的にコンピューターの本格導入がいいか悪いかという問いを仮にだれかに出したにしても、それでは答えは出てこないのだろうと思います。どういうシステムで、こういう法制度になって、そして、そういうコンピューターの本格導入がいいか悪いかという形でなければ、本当の答えは出てこないのではないかと思います。現在までは、いろんな形で実験をいたしまして、方向とすればコンピューター化になじまないものではないだろうというところから始めまして、だんだんと検証を重ねてきておるわけでございます。ですから、これからは、どちらかと申しますと、具体的にどういうシステムのコンピューター化をしたらいいのか、法制度もどういうふうにしたらいいのかというふうなことの検討もあわせて、そしてその両者が全部そろって、これならコンピューター化がいいだろうというのが本当のゴーサインだろうと思います。そういう何と申しましょうか、最初から、卵みたいなものからだんだんと育っていって、そして本格導入の決定というものが最終的になされるその中間過程でございます。したがって、今の段階で、システムがどうなるとか手順がどうなるとかというふうなことまでを含めてみての本格導入はできませんけれども、そちらに向かっていろいろ検討を進めていくということにふさわしいという意味ではゴーサインは出ているというふうに、思うわけでございます。
○山田分科員　今御答弁ありまして、実は一番最後の部分を私は申し上げているわけでありまして、そういうことになりますと、五十三年法改正、司法書士法の一部を改正する法律案の衆参の附帯決議ともかかわりが出てくるわけでありまして、必ずしも今の御答弁では納得できない部分がございます。これはもう一度しっかりと、当然読んでいただいていると思いますけれども、国会の衆参両院の法務委員会における附帯決議でありまして、大事な部分でありますからちょっと確認をいたします。
　まず衆議院、「コンピューターシステムを登記事務に採用する問題については、日本司法書士会連合会を含む関係者の意見を尊重しつつ、慎重に検討し、国民の権利の保全に遺憾のないよう期すること。」
　同様の趣旨で、参議院でも附帯決議がございます。当時の法務大臣、瀬戸山国務大臣におかれては、「ただいまの司法書士法の一部を改正する法律案についての附帯決議につきましては、委員会における決議の趣旨を十分尊重いたしまして努力いたしたいと思います。」こういうことになっておるわけでございます。
　したがいまして、私は、この附帯決議の趣旨からいきますと、いわゆる途中におけるゴーサインという話がありましたけれども、それも含めて、やはり司法書士会連合会を含む関係者の意見を尊重しつつ、慎重に検討をしたという経過がなければならないんだろうと私は思うのです。そうしないと、衆参法務委員会のこの附帯決議の趣旨を当時の瀬戸山大臣も十二分に尊重しますというふうにおっしゃっているわけでありますから、これは今の御答弁ではおかしいのではありませんでしょうか。
○枇杷田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、コンピューターの導入はいろいろな各段階を経ていくものでございます。現段階では、板橋の出張所でパイロットシステムによる現場実験を行っております。実験を行いながら客観的な目でそれを十分に評価をするという作業をしておるわけでございますが、その評価委員会の中に司法書士会あるいは土地家屋調査士会の方にも入っていただきまして、そして一緒に多角的な検討をするということに加わっていただいております。司法書士会からは連合会の副会長さんにもその委員として入っていただいておるわけであります。そして、私どもがしていることあるいは現場の様子というものは全部司法書士会、調査士会の方にもわかるようにしておりまして、そこで十分な御意見が例えるような形にいたしております。
　今後これがもう一歩進んでいくということになりますと、今度は民事行政審議会においてそういうふうな形をつくってまいりたいと思いますし、そうでなくても、連合会の方にもいろんな資料を提供して、そして御意見を述べていただくというふうなことにしてまいりたいと思います。現に司法書士会の方では、コンピューター導入関係についての研究の委員会を設けておられます。そこでいろんな研究をしておられるわけでございますが、私どもとしても十分に、それについては資料の提供もし、そしてその結論については十分拝聴するということは従来からも行ってきているところでございます。
○山田分科員　日司連の方から代表が、評価委員会でございますかに一名入っておるということは私も承知をいたしておりますが、それだから慎重に十分に日司連初め関係者と協議をした、それでもう全部対応できているんだということではないと私は思います。
　とともに、繰り返すようでありますが、民事行政審議会の登記部会は今どうなっておるんですか。ここでもってパイロット事業の評価、検討、まあ日司連からも一人入っておるが、登記事務の電算化なんというのは実に大変なことでありまして、それとともに、住民票の電算化が一部進んでおります。戸籍の電算化も今進められようなんという状況にもあります。そういう中で、いわゆる財産権といいますか、物的編成とか人的編成とか、そういういろんなプライバシー保護にかかわるような問題すら敷衍していけばつながっていくような、登記の電算化というのは極めて大事なんです。そうすれば、民事行政審議会の登記部会なりは、まさに今ここを充実させて、委員の先生方に鋭意頑張っていただいて、真剣に導入の可否を、今から、これは昨年から、一昨年からやっておかなければならなかったのじゃないのでしょうか。その点いかがですか。登記部会というのは今機能しておるのでございますか。
○枇杷田政府委員　現在は登記部会はちょっとお休みになっております。私どもといたしましては、ただ抽象的にコンピューター導入の可否といっても、それはにわかに結論が出にくいことであろう。そういうふうなものならば、いいか悪いかという形での結論しか出ないであろうという考え方を持っております。そういう意味合いから、まず板橋の出張所で現場実験をいたしまして、そのある程度の評価が客観的なデータとして出た段階で皆さん方の御意見を伺うというふうなことが、実際問題としては手順ではないかという考え方でおります。
　現在、評価委員会の方ではいろんな分野からの検討を進めておりまして、大体今月中には一応の中間的な評価意見というものを出していただけるのではなかろうかと思っております。それが出ましたならば、その内容をもとにして民事行政審議会に御検討いただくというふうなことにいたしたいと思います。同時に、その評価の結果を司法書士会とか調査士会の方にも提示いたしまして、そこで意見の交換をするというふうな、要するに具体的な形での協議がそこから出発するものであるというふうに考えております。
○山田分科員　大臣、これは五十三年の法改正時における衆参法務委員会の附帯決議事項、先ほど申し上げたとおりでありまして、瀬戸山大臣も当時十二分に尊重して努力します、こうおっしゃっているという経緯にもかんがみまして、そしてまた、登記の電算化というものは極めて重要な事業である、私は必ずしも電算化に反対しているわけじゃないのです。それから、何といいますか、登記特会の創設についても、法務省の長い間のコンピューター化とは別の流れとして、一つの御要望というのもあったということを私もよく承知しておるものですから、それはとやかく今言うつもりはありません。ただ、大事な問題でありますがゆえに、手続とか手順とかということに万全を期すべきである、慎重を期していただきたい、私はそういう考えでおるものですから、事はそういう重要な事柄にかかわる問題でありますので、ぜひひとつこれは国民の利益あるいはまた期待を裏切らないように、そしてまた関係各方面との意思の疎通あるいは協議、相談、意見の聴取等、慎重の上にも慎重に対応していっていただきたいと思うわけでありますが、大臣、ひとつ御所見を伺わせていただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　今、板橋でいろいろ研究的な実験を積み重ねてきておるわけでございます。私自身も、よその登記所と板橋の出張所の場合を比較して見せていただいたわけでございます。中間的な、中間というか最終的な意見がもう近くまとめられる段階にあると思いますけれども、現在までの積み重ねの過程で、コンピューター化をしていく可能性は十分だというふうに私自身は見ておるわけでございます。
　そういう過程もありまして、全国的にそれをやっていくというような過程を踏まなければいけませんから、従来からいただいておる司法書士会その他関係者の意見を積み重ねて板橋の登記所でも実験をやってきておりますが、これを受けまして、間違いのない処理ができますように十二分に配慮をしてやっていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○山田分科員　よろしくお願いしたいと存じます。
　そこで、この問題は、そういうことで今後のある意味では長い期間をかけての電算化問題ということでありますので、今後また、法務委員会あるいはまた大蔵委員会等でも特会の関係につきましては審議がなされるわけでありますが、私はまた、いずれ機会を見てこの問題は継続的に議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　それはそれとしてこちらに置いておきまして、先ほど来御答弁いただいておりますように、仮に政令で定める審議会、重要事項をそこで審議しますという、これは民事行政審議会の登記部会を改めて活性化させて再スタートさせてやっていくということでありましょうが、私はぜひこの際、この時点で御要望いたしたいと思いますけれども、いわゆる登記利用者の代弁者ということが言えるかと思いますが、司法書士あるいは土地家屋調査士の代表は、登記部会に委員というのでしょうか審議委員というのでしょうか、ぜひ加えるべきであると思っておりますが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　この審議会におきましては、慎重に各方面からの御検討をいただかなければなりませんので、そういたしますと、登記の関係について一番かかわりの深い司法書士会、土地家屋調査士会から委員の方がむしろ出ていただかなければならないというふうに考えております。
○山田分科員　二問だけ簡単にお尋ねしますので、簡潔にお答えいただければと思います。
　一つは、登記所の統廃合の問題と登記電算化のかかわりでございます。予算絡みでありますので、あるいはまた行政改革というような角度から、従来も、いわゆる登記所の統廃合、適正配置とおっしゃっておるようでございますけれども、進められてきておるところでありますが、このコンピューター化には当然多額の経費がかかるわけであります。そういうような事情の中で、極めて急ピッチで、あるいはコンピューター化が浮上してくる以前と比較いたしまして、統廃合が一層強力に絡みの中で進められていくというようなことを心配をしているわけでありますけれども、そういうことがないということをお答えいただければと思います。
○枇杷田政府委員　結論から申しますと、コンピューター導入の問題と登記所の適正配置とは全く無関係であるという考え方でございます。何も、コンピューターを導入するために庁数を減らさなければ実現できないというような関係に立つものではないというふうに考えております。
○山田分科員　もう一つは、国民負担とのかかわりであります。一般会計から三百億を六十年度予算案では受け入れる形になっておりますけれども、実際には五十八年度実績で乙号手数料約二百五十億ということであります。本年の七月一日百円上げる、五十円上げるという対応だけでは、このコンピューター化というものは成就しないということになるわけであります。したがって、今後、本年の七月一日を期しての手数料の引き上げとともに、将来的にこの手数料というものを引き上げなければ対応できないのではないかというふうに常識的に考えることができるわけでありまして、そうなってまいりますと、例えば言われておりますのは、十年で四百二十庁をコンピューター化する、あるいはまた十五年で一千二百庁全部をコンピューター化する、そのための予算がそれぞれ千八百億円ぐらい、あるいは十五年の場合には四千億円を超えるようなそういう見積もりがなされているようでありますけれども、一般会計からそんなに受け入れがふえるとは考えにくいものですから、結局はそれは、乙号手数料の一層のといいますか今後の引き上げで、そしてそれは国民の負担で賄われるという基本的な性格があるわけでございます。そういうことで、この登記のコンピューター化を進めていく上には、どうしても乙号事務の利用者あるいは登記利用者、いわゆる国民の理解とか支持とかあるいは信頼というものがなければ、よく事を成就することはできないだろうというように私は思っております。
　そういうことで、いろいろな角度がありますけれども、最後に一点、そういうような観点から、今後の登記所の窓口のサービスの改善とかそういうことを含めて、いろいろ対応する努力をなさらなければならない部分というのは大きいと私は思います。
　最後に、法務大臣のその辺の御努力にかける御決意なりをお伺いをいたしまして、時間でありますので質疑を終わらしていただきたいと思います。大臣、どうぞお願いします。
○嶋崎国務大臣　この問題を考える場合に、とりあえず七月一日から動かそうというようなことで、それに対応したいろいろな手当てを考えておるわけでございますが、長期的に考えてみますと、ある程度の負担をお願いしなければならぬというような事態になることも十分考えられると私は思うのでございます。
　しかし、今の登記所の実情というのは、御承知のとおりだと思うのですけれども、一年に千六百五十万件ずつ乙号関係のものがふえるという、ちょうど愛知県一県ずつふえていくというような事態でございますから、集中しているところはなかなか困難な実情にある。したがって、待ち時間その他を考えますと非常に不能率な実情になっておる。それを解消するために今までいろいろな努力を積み重ねてきております。しかし、コンピューター化によって対処をするという以外には何とも道がないという判断の中で、今回特別会計をつくっていただいたという経緯があるわけでございます。我々も、将来の夢だけを追うのじゃなしに、そういうものを実現するために、窓口の整備その他についてはなお一層の工夫を凝らして、特別会計についての御理解が得られるような努力をしていかなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○相沢主査　これにて山田英介君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）分科員　最初に、法務大臣にお伺いをしたいと思います。
　私は、きょう主たるところは大阪刑務所の問題についてお伺いをするわけですが、今山口組の組長の射殺事件というようなものが起こりまして、御承知のように、山口組と一和会との抗争というのは本当に目に余るような状態であります。連日の新聞でもにぎわしておりますので詳しく言うことはやめますけれども、まさに法治国家であるべき日本が無法地帯というような状態になっております。警察の方でも頂上作戦だ、壊滅作戦だと言っておりますが、一向に効果がありません。法の番人である法務大臣は、こういう事態をどう見ておられるか、まずお伺いをしたいわけです。
○嶋崎国務大臣　暴力団関係の犯罪につきましては、関係の当局とも密接な連絡のもとに厳重な取り締まりをやっていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。また、その捜査あるいはその処理につきましては、厳正な科刑の実現を図ることによって、その根絶を期していくことが必要であるというふうに思っておる次第でございます。
○藤田（ス）分科員　どうしてこんなに暴力団がはびこるのか、その一つの背景に、警察と暴力団の癒着あるいは政治家と暴力団の関係、こういうものがあるというふうに私は思わざるを得ないわけです。
　警察と暴力団の癒着ということになりましたら、警察官そのものであった鈴木達也という方が「山口組壊滅せず」という最近本を出されました。山口組の事始めの行事には所轄の警察署長も列席をしていた、あるいはまた警察の暴力団情報のコピーが当の暴力団の事務所から出てきた、こういうことが書かれております。また、雑誌「現代」二月号をごらんになりましたら、「「ヤクザと警察」癒着の全貌」という大変ショッキングな記事が載っております。そこへ加えて、けさの小岩署のこの問題、山口組の元組長の暴力団に大変なサービスをしたということが報ぜられております。こういうふうに見ていきましたら、これは警察と暴力団の癒着、こういうふうに言わざるを得ないわけです。
　政治家の方はどうか。これも国民の目から見たら癒着と言わざるを得ないものがあります。
　現一和会の幹事長である佐々木道雄という人物が、昨年の七月に出版祝賀会というのを開きました。そのときに現職である自民党の代議士がこれに出席をされて、そして堂々と鏡割りまでされておられる。さらにはまた、住吉連合会の副会長で右翼団体の日本青年社の会長である小林某が開きました昨年五月の会合に、岸元首相や田中角榮元首相などの花束が並んでおりまして、これも国民の目から見たらいかにも異なものであります。さらに、八〇年十月に出されておりますが、右翼暴力団である青思会の雑誌「青年思想」という、この青思会の雑誌には、中曽根総理、当時は総理じゃありませんけれども、青思会議長の高橋という人物と一緒に写真を写して、それがその雑誌に載せられているわけです。
　こういうふうに見ていきましたら、まさにこれは何だという国民の思いが出てまいります。また、暴力団がこうして右翼団体を名のりますと、警察庁のパンフを見たらこう書いてあるのです。「右翼の多くは、基本的には啓もう活動などを通じて、合法的な運動によって「国政刷新」をはかろうとしている」、大変対応が変わってくるわけであります。政治献金の名目で、右翼団体を名のれば資金集めが公然とできるというようなことにもなっております。
　今、暴力団が何ぼ壊滅作戦と言っても絶えてこないのは、こういう背景が大きな要因になっておると私は考えますが、法務大臣はいかがお考えでしょうか。（発言する者あり）こんなものは新聞でも報道されている事実だけを並べたのです。
○嶋崎国務大臣　今いろいろ御指摘になりましたけれども、日本の警察は治安の維持のために非常に大変な努力をされて今日まで参っておられるわけでございます。今後とも誤りのないような運営をされていくに違いないと思うし、我々も、そういう警察当局の考え方と一緒になって、暴力団犯罪というものをなくするように努力をしていかなければならぬというふうに思います。
○藤田（ス）分科員　私の尋ねていることにお答えにならない。少なくとも警察と暴力団の癒着、これは所管じゃないからともかくとしても、政治家である大臣が、政治家として、そういうふうに国民の目から見ればこれも暴力団と癒着じゃないかと思えるようなことに対してどう思われるか、そのことをお伺いしているわけです。
○嶋崎国務大臣　具体的な事案については私、内容をよく承知をしておりませんが、政治家は国民の信頼を受けて大事な仕事をお預かりしているわけでございますから、そういう間違いのない処理をやっていかなければならぬというふうに思っております。
○藤田（ス）分科員　それでは本題に移ってまいります。
　まず最初にお伺いするのは、暴力団の出所の問題であります。この問題については、私の地元堺市には、御承知のように大阪刑務所という日本一大きな刑務所がございます。もう三年ほど前というのは本当にひどい状態でした。とにかく車も通れなくなるぐらい、周りの住民も本当に怖かったし、迷惑もかかりました。そこで、地元田出井町の自治会の皆さんが署名を集めて刑務所の方にお願いをする、私の方もこれは何とか考えるべきじゃないかというような申し入れをする、そういうことで、最近はもう早朝四時半ごろから六時ぐらいの間に出所させるとか、あるいは警察の指導――署長さんはそう言うわけですが、何で警察の指導かな、もう足を洗ってくるはずの暴力団をどのようにして指導するのかなというふうに思うのですが、とにかく警察の指導ということで警察が暴力団を指導している。こういうようなことで、いっときに比べましたら幾らかましになったかなというようなことはありますけれども、やはり近所に迷惑がかかってくるようなそういう者が出所するとき、そういうときにはもう絶対に暴力団員はこの刑務所から出さない、比較的迷惑のかからないようなところから出所させるようにしていく、そういうふうな配慮が必要じゃないか、こういうふうに考えます。（「女性らしい考え方だな」と呼ぶ者かり）女性らしいって、現実にやっているのですよ。
○石山（陽）政府委員　藤田委員、たしか先般大阪をごらんいただきまして、職員の苦労話を聞いていただいて大変ありがとうございました。
　仰せの出迎え問題につきましては、私どもも昨年の夏以来大分努力いたしまして、最近では、地域社会に非常な御迷惑をかけるような大規模の出迎えというのはだんだん減ってきておるのは御説明をお聞きいただいたと思いますが、なお今後とも努力したいと思いますし、ただいま仰せのようにもし大規模な出迎えが予想されるようなときでありましたら、私どもでいわゆる部内の保安上移送ということも使って対処する、こういうふうに考えたいと思っております。