Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　土地問題、短い時間ですから、たくさん論点はあるのですけれども、考え方だけ質問をさせていただきました。
　全国の値上がり率ベストテンというのですかね、最も値上がりした十カ所の住宅地のうち七カ所か八カ所が神奈川県でありまして、私の住んでいる田園都市線というのは一躍そんなことで有名になりました。大体二倍、二・八九倍とかですね、一年間ですよ。六十年までは大体二、三％ぐらいですよ。今は二〇％か二五％ぐらい値下がりしています。しかし、二年前、三年前と比べたら、もう全然グレードが違います。私は、そう大きくもない家の何億円というチラシを見ながら、一体私の町にどんな人がお住みになるのだろうか、どんな町ができるのだろうか、これは人の心から子供の心までいろいろなゆがみが起きるようなそういう社会になってしまうのではないだろうかというふうな思いを非常にいたすわけでありまして、そういう意味で、個々の問題はたくさんございます、山積した問題をみんなで解決しなければなりません。しかし総理、これは太い筋を明確に言ってくださいということを強く要望しておきたいと思います。
　そういうことで土地問題を終わりまして、経済問題に入っていきたいと思います。幾つかポイントだけお伺いをしたいと思います。
　日銀総裁、お越しいただきまして、忙しい中、ありがとうございます。これは日銀総裁とそれから大蔵大臣にお伺いをしたいわけでありますが、双方から御意見をいただければと思っておりますが、三つございます。
　今、全体が残念ながら不透明感であります。株はもう一遍下がるのですか、今は底なんですかどうなんですかということも不透明であります。レートがどうなりますか、いや百二十円台になるだろうとか、もっと下がるかもしらぬとか、いやそうではないとか、さまざまございます。それに対するところのはっきりしたエレメントがなかなか固まっておりません。不透明、不安定、不安感というのが今日の状態であります。これは澄田さんもいろいろと難しい状態、段階の中ということも私はよくわかりますが、一つはどういう努力をしたらいいのだろうか、特に我々日本はどうしたらいいのだろうかということがあるわけでありまして、一つは事態の認識でございますけれども、ルーブル合意は崩れたというそういう認識が一部にございます。確かにアメリカ連銀の介入基準からすれば、前のルーブル合意以降、直後の段階と今とは介入点が違うわけでありまして、アメリカの方はもう百四十五円、五十円ではなくて、百三十円ぐらいのところが介入基準と、はっきりもうアメリカはポイントを変えたんだ、したがってルーブル合意は崩れたんだという見方があるわけでありますが、これを一体どう見るのか、ごらんになるのかということが一つであります。
　中身はつながってまいりますが、それでは一体どうしたらいいのか、具体論としてはＧ５、Ｇ７がいつの時期に開かれるのだろうか、開かれる条件がどうできるのだろうかという問題があるわけであります。開催がどういうめどが考えられるか、またそのためにどういう努力をしたらいいのか。もう十二月十日でございますから、年内は無理だろうなということは関係者の中でもささやかれているというふうな問題がありますが、その辺をどうお考えになるのかということが二つ目の問題であります。
　そして、一番御苦労されていることだと思いますが、三つ目には、どうすべきかという問題があると思います。この間、私ども社会党の堀代議士がアメリカに行かれていろいろな方に会った経過とか勉強会であった経過とか、いろいろの論文がございます。たくさんの内外の人の論文をこのところぱあっと目を通させていただきました。共通してあるのは、やはり単にルーブル合意の改訂版をつくるだけではなくて、国際的に大きな枠組み、ルールをどうつくるのかということにチャレンジする段階にならないと難しいのではないだろうか。そのためには各国もやり方を変えなければならない。やり方を変えるといってもこれはそう簡単なことではありません。アメリカにしたってそうだろうと思います。今度の財政赤字の削減の額の問題にしても、クールにマーケットから見られているというふうな状態であります。いずれにいたしましても、各国の政策責任者が本気で取り組まなくちゃならぬという状態が迫って、それができないとグレートクラッシュというのか、大きな破綻が来るとみんなわかっているわけであります。
　そういうルーブル合意の認識、それから現実にどういうタームで一体Ｇ５、Ｇ７を含めてできるんだろうか、そして、そのためにはじっと見ているだけではなくて、日本として可能な努力を何かしなければならぬ、さまざまの内外の努力があると思います。その辺のお考えを伺いたいと思いますが、どちらから先でしょうか。――じゃ、大臣から先に。
○宮澤国務大臣　まず、ルーブル合意が崩れたのかどうかという問題でございますが、結論といたしまして、ルーブル合意は現在でも有効に働いておるというふうに考えております。
　この合意になっております背景はもうよく御承知のとおりでございますが、プラザ合意以来かなりの時間がたちまして、ドルが一定の水準まで下落をいたしまして、そのような努力はまず十分である、したがって、その段階からはむしろ通貨が、為替が安定することがアメリカを含めてすべての国にとって望ましいという基本的な認識のもとに、そのために各国が政策協調をやろうというのが一つ。それから時として、これはいずれにしても市場でございますので、マーケットでございますから、このマーケットが激しく揺れますときには共同で介入をして安定を図ろう、この二つがルーブル合意のいわば主たるポイントでございます。
　ただいまお尋ねは、しかしそのルーブル合意以降ドルがまたさらに下落をしたではないか、したがってこの合意はどうなったかということでございますが、基本的に変動相場というのは、やはり市場で起こっておる出来事でございますから、長い間にその市場が変動するということ自身は、これは市場の本来のことであろう。ただ、それが非常に、一日に幾らというふうな激しい変動をするということはだれにとっても好ましくないので、その場合には、いわば安定の補助手段としての介入をしようということであると存じます。
　そういうことでございますから、その後に起こりました事態を見ましても、ウォールストリートの株価の暴落後ちょっとしばらくの間、米国がその問題に非常に、いわばすべての問題を集中しなければならなかったというようなこともございましたが、ごらんのように、米国の議会におきまして大統領との間で赤字幅削減の努力が目下行われておる、あるいはヨーロッパの国々において金利の調整が行われておる等々でごらんになりますように、いわゆる政策協調が現実に行われつつございますし、また、各国の共同介入もこれも現実に行われております。我が国は比較的早く緊急経済対策、それから補正予算をお認めをいただきましたので、非常にその点早くスタートをいたしましたし、金利も長いこと世界で一番低い金利で今日まで来ておるということで、そういう意味では各国の政策協調も共同介入も今日有効に行われておるというふうに考えております。
　第二の問題でございますが、そこでＧ７なり何なりをどうするかということでございますけれども、やはりアメリカの赤字削減の努力というのが現実に最終的に決まっていきませんと、仮に集まりましただけでは大した意味がないということがございますから、やはりその点は米国の財政赤字の削減の努力をしっかりともう少し確認をいたさなければならないかと思います。
　最後に、どうすべきかということでございますが、変動相場というのはまさに御承知のように一種のやむを得ず考え出した仕組みでございますから、これを守っていきますためにはルーブル合意にあらわれたような各国の努力が必要であるということと存じます。
○澄田参考人　今大蔵大臣からお答え申し上げたところで尽きているように思うわけでございますが、御指名でございますので、私からも若干補足をさせていただきたいと思います。
　第一点の、ルーブル合意は果たして今でも生きているのか、こういう点でございますが、市場でいろいろルーブル合意が崩壊したというような見方があったりしていることは私どもも承知をいたしております。しかし、この点につきましては、アメリカは株式暴落直後に、それまでアメリカとドイツの金融政策の歩調が少し乱れているのではないかというようなことが言われでおった時期でございますが、すぐドイツと協議をしまして、そしてルーブル合意堅持ということをはっきりうたっておるわけでございますし、また日英仏それぞれの当局によって、ルーブル合意堅持ということは市場にも十分に了解されるように表明をしてきたところでございます。
　それでもなお市場に不安があるということは、一つは、やはりアメリカの双子の赤字、中でも財政赤字の削減が果たして進むのかということに封ずる疑念が常にあったということでございます。しかし、この点については、既に議会と大統領との間の合意ができ、二年間にわたって七百六十億ドルの削減ということの話ができ、そして現実に議会において鋭意その内容の詰めと立法化が行われている、こういう段階でございます。したがいまして、各国の政策協調、それからその中でも特に懸案でございましたアメリカの赤字削減というような問題について、そういう歩みが進んでいるということは、これはやはり市場に次第に評価されるべきところである、こういうふうに思うわけであります。ヨーロッパの諸国が西独を初めとして金利政策の面で協調を行いました。これもやはり政策協調の一つのあらわれである、こういうふうに見られるところでございます。
　それから、第二点のお尋ねのＧ７のことでございますが、これも今お話のありましたように、アメリカの財政赤字削減についての具体的なめどが立った上で、内容が改めて確認をされて、そうしてＧ７の会合が行われるということでありますれば、これは市場に対して効果があるものであるというふうに思うものでございます。しかし、現時点において開催ということには、まだそこまでの機は熟していない、こういうふうなところではないかというふうに存じているわけでございます。
　それから第三点でございますが、この点、私の立場から金融政策の面について申し上げれば、既に本年二月に公定歩合を二・五％という、日本の過去でもちろん最低でございますし世界でも最も低い水準まで下げておって、金融面において昨年来の金融緩和政策と相まって内需中心の景気回復というのに貢献し、かつ為替の安定にも資するということでやってきているわけでございます。このたびヨーロッパにおきまして金利の引き下げが行われ、ドイツも日本と同じ水準までやっと来たわけでございますが、日本としては既にその点はもうやっている、こういうところでございます。
　ただ、最近のマネーサプライの増加とかあるいはここへ来ての円高によりまして、卸売物価の上昇にはやや鎮静する効果もあらわれておりますが、基本的には国内卸売物価は建設資材その他を中心にやはり上昇ぎみでございます。製品の需給あるいは労働の需給の面においても、景気の腰が強いということによって引き締まりの傾向にあるわけでございます。
　こういうことを考えますと、金融政策面においては、物価面に配慮した慎重なスタンスというものをとっていく必要がある。しかしながら、他方におきまして、為替市場あるいは金融資本市場の状況等に十分目を凝らしながら、短期金融市場の運営、そういうような面におきましては適切な措置をとるとともに、為替市場について必要に応じ協調あるいは単独等で介入も行っていく、こういうフレキシブルな政策態度を続けていく、これが日本の現在の金融面においてとるべき態度である、かように考えておるものでございます。
○伊藤（茂）委員　澄田さん、ありがとうございました。
　ただ、今のお話の中にもございましたように、介入が相当大規模に積み重なってまいりました。為券の発行も相当の額になるというわけでありますし、マネーサプライも二けた、潜在的にはやはりインフレの危険性、あるいはまたさらなる金利引き下げの圧力みたいな動きもあるわけでありまして、まだいろいろお伺いしたいことがあるわけでありますが、今伺ったことで大体お気持ちはわかりますので、この辺にさせていただきたいと思います。
　もう一問だけ経済で、これは総理にお伺いしたいと思います。
　一つは、今お話がございましたが、やはりアメリカが基軸通貨国、キーカレンシーのドルを持つ国として努力をしてもらわなくちゃならぬというのが、もうアメリカも含めて世界の声になっているという状態に、この一年間あるいは半年大分変わってきたわけですね。こういう中でアメリカに行かれる。やはり財政赤字の原因というのはさまざまありますけれども、最大のものは軍事費、その問題をどうするのか。まあ増税問題ありますけれども。そういうことについて、余り言うと内政干渉というお話が前にございましたけれども、アメリカからはありとあらゆることを随分言われているのですからね。しかもアメリカの国債の半分を日本は買っているのですから、何も我が方は常に従うわけではないのですね、田村さんがおっしゃっておるとおり。ですから毅然として、介入ではない、アドバイスをやるということが必要だろう。そういう構えを持ってやらないと、やはり日銀その他苦労してもなかなか次のめどはつかないということではないだろうかというのが一つであります。
　もう一つは、経済政策の今後の目標の問題、財政の問題でございます。
　何か二十三日には大蔵原案、二十八日には政府案決定みたいな動きのスケジュールのようでありますけれども、私は、竹下総理がお書きになった、この「素晴らしい国・日本」で述べられている国家目標、あるいは「竹下総理「全データ」」という本が出まして、ここで「竹下登の政策大綱」というのを改めて読ましていただきました。「大胆な発想と実行の政治」を初め、書いてございます。私はこの中で両方含めて注目をしているのは、これからの経済の目標は何か。中心に、「豊かさを国民生活に活かす」というのですね。日本は豊かな国になったが、生活とは余りにも大きなギャップがある。豊かさの中の貧困とも言われております。こういう状態をどうなくするのかということを非常に大きな目標に竹下さんは掲げられております。これが目標だろうと思います。
　そういう面からいたしますと、数々の問題があるわけでありまして、例えば経済政策の面でも、それを大きな目標にどうしていくのかという意味での大きな柱を立てて、そのための具体策というものを出されるべきであろうというふうに思うわけであります。
　新聞を見て、一人当たりＧＮＰは世界ナンバーワンですよとか、日本はアメリカを越して最大の金融大国ですよ。これは、普通のサラリーマンはそれは冗談でしょうという話ですね、大変大きなギャップがあるわけですから。やはり大国民目標、国家目標だろう、政策の中心課題だろうという思いがいたします。
　その辺を据えて、次の、これは経済審議会にお諮りになっているようでありますが、総理としてはそれを大きな柱にしておやりになろう、当然そうだと思いますが、その辺がどうかということと、そういうことだといたしますと、大体次の予算の方針にいたしましても、中曽根内閣当時のシーリングを基礎にして予算編成というのとは違うのだと思うのですね。新しい設計図をつくってやるべきだというふうな気がするわけであります。これは間もなく党首会談も含めまして、総理には野党からのさまざまの注文もさせていただきたいと思っておりますが、基本的なそのポイントの置き方ですね、どうお考えになっておりますか。
○竹下内閣総理大臣　いろいろ御意見がございましたが、一つの新経済計画というものにつきましては、私もよくこの場で大蔵大臣でありました当時に七、六、五抜きの四、三、二、一、こういうことを申し上げておりました。すなわち、六ないし七％の名目成長率、五がなくて四％の実質成長率、三％の消費者物価の上昇率、二％の失業率、一％の卸売物価。その数字も実はちょっと国際会議なんかへ出ると、実質成長の方はややその程度というところにありますが、物価の超安定というようなところから変わってきておりますので、いずれにせよ、この八〇年代後半を見通したときに、やはり経済計画というものに対して、この辺でということを、中尾経済企画庁長官からの御意見もございましたので、さてというので経済審議会に諮問をしておるという段階でございます。当然構造調整の推進とか内需主導型というような定着を期して、今まさにおっしゃいましたような、だれしも実感として世界一だという感じがない、そういうものを、一例を挙げますならば、為替における円高差益の国民生活への還元とかあるいは公共投資もそれによって生活関連の豊かさへの還元とか、そういうような方向で新経済計画というものも打ち立てられていきつつ今御審議をいただいておる段階だというふうに考えております。
　それから、予算編成ということになりますと、毎度同じことを言うようでございますが、いわば財政の観点から見た場合に、大変厳しいという環境は私は大きな変化はない。しかし、現実問題として考えた場合、おかげさまでＮＴＴの株式売却収入とかいうようなものが出てきておる。したがって、行財政改革の観点からいえば、せっかく押し上げた荷車が手を離してがらがらっと後ろへ下がってくるようになってはいけないということで、経常部門のシーリングというものは従来と同じようにしてきた、概算要求の段階でございますが。
　しかし、内需拡大、なかんずく公共投資を中心とする問題につきまして、それが一遍ぽっきりのものであっては意味をなさない。そこで、概算要求の段階でも既に二〇％増しということで、それをベースに置いて、これからぎりぎりの調整が行われていくべき問題であろう。したがって、赤字公債を六十五年にゼロにします、こういうことをしたいという努力目標を掲げておりましたが、やはり私は可能性なきにしもあらずというようなことは今言えるんじゃないか。この御旗をやっぱり安易におろしてはいかぬな。そういうことで現実問題を踏まえた形と、そして機動的、弾力的、内需拡大の施策と並行して知恵を絞っていくというのが六十三年度予算というものの性格づけになるではなかろうか。
　少し話が長くなりましたが、以上でございます。
○伊藤（茂）委員　竹下さん、一つだけお聞きします。
　六十五年赤字公債脱却、ＮＴＴその他もあって望みなきにあらず、旗はおろせないというお話がございました。私はそれでいいんですかと聞きたいのですね、今の段階で。六十二年の予算編成は今月あるわけでしょう。六十五年の予算編成は再来年の暮れですよ、竹下さん、総理をおやりになっているでしょうけれどもね。もう実質、遠い将来じゃないのですよ。五年か十年前ならその旗に向けて努力しましょう、望みなきにあらず、可能性はありますで済んだでしょう。実際にはあと三回の予算編成、現実はこの十二月から再来年の十二月、二年だけ。
　私は、竹下さん、この段階に来たらその目標を実現できるかどうか、実現するためにはマイナスシーリングなんかでがりがりまた福祉を切らなくちゃならぬのか、それがいいのか悪いのか。来年度の予算編成のときには、これから三年間、こういう計画でこういう見通しでこういうプランになります、三年間の具体的な図面、それを出す責任のところに今あなたは来ている。前に大蔵大臣としてここであなたに質問したときとはもう違いましたというのが現段階。そういう認識で対応されるべきではないでしょうか、この六十五年目標の問題は。もう抽象論では済まぬと思います。そういう構えで次の予算編成に臨む、当然だと思いますが、それだけの責任感を持っておやりになるということをぜひやっていただきたい、どうですか。
○宮澤国務大臣　内需振興、国民生活を豊かにするというような内外大切な目標を犠牲にするつもりはございませんが、それを実現した上で、さらに特例公債依存の体質から六十五年には脱出したいという目標は、いっとき遠い目標のように思えましたが、ここに参りまして、私は達成可能の範囲に入ってきた目標だと考えますので、六十三年度の予算編成におきましては、その三分の一になりますが、それをまず達成することに努力をいたしたいと現実に考えております。
○浜田委員長　総理大臣竹下登君、意思表示をお願いします。
○竹下内閣総理大臣　今大蔵大臣からお答えがありましたように、私も長い間、六十五年特例公債依存体質から脱却なんというのは、もう夢みたいなものではないかと言われながら、じっと我慢の子をやってまいりまして、そして今その可能性というものをなきにしもあらずということが言えるようになった現段階、これを野放しにしてしまうと、ちょっと表現が悪うございますが、それこそ急坂を押し上げた荷車が一斉に落ちてくる。ここのところの兼ね合いの問題でございますので、したがって、経済計画につきましては、来年度経済見通しというのは、それは予算編成の当時一応のものは出てくる、その後は一月の予算審議までには経済見通しの中間報告みたいなものが出て、そして完全な経済計画ということになりますと、あるいはもう少し時間はかかると思いますが、おっしゃった意味は、何分ここで何回も議論しましただけに、わかり過ぎるほどわかってお互いやっているような感じもいたしますので、十分私はわかります。
○伊藤（茂）委員　安井委員から関連質問をさせていただきます。
○浜田委員長　この際、安井吉典君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。安井吉典君。
○安井委員　伊藤委員の経済問題の中に農林水産関係を差し挟んで私から関連質問したいと思います。サンドイッチになっているものですから、かなり私の質問を詰めなければいかぬと思いますので、そういうつもりで御協力願いたいと思うわけです。
　まず、ガット問題ですが、アメリカの提訴によって我が国の農産物十二品目に対しガットパネルが裁定を下し、市場開放の勧告をしょうとしているわけでありますが、これは政府が農政の新しい力点を地域農業の振興に置こうという、それを根底から覆すものとなるわけであります。例えば脱脂粉乳や練乳の自由化というのは、全国八万戸の酪農家の経営と生活を脅かし、でん粉につきましても、南九州のカンショでん粉、北海道のバレイショでん粉、こういうものも重大な事態に陥る。畑作の輪作体系は崩されてしまうわけです。パイナップルは沖縄本島北部や離島の酸性土壌地の千六百戸の農家がやっと見つけた作物で、缶詰が自由化になっても、それでつぶされても、ほかに転換ができる作物はないわけです。そのほか肉牛、ブドウ、リンゴ、トマト、これらは大変な影響を受けるわけで、今各地で反対運動が巻き起こっております。運動は商店や労働者も含めて、まさにふるさとぐるみの反対運動になり、それが反米闘争にまで高まっているという、そういう状況があります。
　消費者側でも、安い食糧が手に入ればという望みもあるわけですけれども、しかし、安定的に安全な食糧を確保するには国内産の食糧を食べたいという、自由化に反対する消費者の運動もあります。こういう事態を前にして私は、もうきょうはそういうことで時間が足りませんけれども、数点について伺いたいわけであります。
　まず、農林水産大臣に。パネルの裁定の根拠につきまして大変納得しがたいものがあると私は思うわけであります。脱脂粉乳やでん粉は農産品ではないというふうな言い方をしてみたり、とりわけ最大の問題は、国家貿易品目にまでガットが踏み込んだということで、米作農民にも非常に大きな衝撃をこれが与えているわけであります。米にまでいくのか、そういう点について政府はどうお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　このたびの十二品目問題が関係者の多くの方々に大変な不安を与えておる。私も就任早々この問題に取り組みまして、慎重な対応を進めてきたところでございます。ガット総会におけるパネル報告は、来年の二月、ガット理事会、ここまで持ち越されることになりました。その時間を大事にいたしまして、米国あるいはガット理事会に対して十二分な対応を考えていかなければならぬ。
　もとより、今質問の主点であります国内農業、地域農業にどう影響するか、これは地域農業に悪い影響が出ないように最善の努力をしなければならない。しかも、なおかつ御質問は、国家貿易品目までに及ぶ、こういうことがあればこそ、実は部分採択ということに固執をいたしまして、外務大臣とも話し合いをしながら慎重な対応を迫り、丁寧な説明をしてまいりましたけれども、残念ながら結論は得ず、そして持ち越しになっておる、こういうことでございます。国家貿易品目までに及ぶということになりますればいよいよ重大でございます。
　おっしゃるように、米にまで及ぶのか、こういう御質問でございますが、簡潔に結論だけ申し上げれば、地域農業に悪影響を及ぼさないよう全力を尽くす。もう一つ、米に対しましては、我が国の米に対する取り扱いは先生御承知のとおりでございます。多くを申し上げません。米は我が国で自給をしている、自由化はしない、こういうことで対応をしてまいりたいと存じますが、まだそこまではガットの議論になってはいない、こういうことでございます。
○安井委員　全米精米業者協会、ＲＭＡ、これが昨年の秋に日本の米の市場開放を要求して、通商法三〇一条でＵＳＴＲに提訴をしたわけでしたね。しかも、最近、年が明けてから再提訴をする、それと同時にガットパネルの設置を求めるようＵＳＴＲに要請するかもしれないという報道がありました。今、ガットの中に入らないというふうなお見通しかもしれませんけれども、具体的にこんな動きがある。これは事実かどうかよくわかりませんけれども、これについてどうおとりになっておりますか。
○佐藤国務大臣　一部報道で私もその活字を見ております。しかし、ガットの場では議論になっていない。アメリカ側におきましては、そのような動きがあるということが報ぜられておるわけでございますけれども、先ほどお答え申し上げたとおりの対処方針で臨みたい、こう思っております。
○安井委員　とにかく米にまで及ぶようなガットの解釈を許してはならぬと思います。その点をしっかりやっていただきたい。
　そこで、ここ一、二カ月の間にガット問題、まさに目まぐるしい動きがあったわけであります。それに対して、政府は大波に翻弄されているような、そういうふうな状況に見えました。その中で外務、大蔵両省の意見の食い違いというようなものもあるし、政府の見通しの甘さ、そして何よりも腰が据わっていないのではないかという印象を深くしたわけです。
　これは総理に伺いたいわけでありますが、ガットはなるほど国際問題です。しかし、せんじ詰めれば国内政治の問題だということです。今度の政府部内の混乱は、総理が全体を積極的にリードするという役割を果たさなかったからだと言う人もあるわけです。農業問題やガットに対して、総理は御自分の哲学をやはりきちんと政府部内でもあるいは国会でもちゃんとお示しになるべきだと思うのですね。ふるさと哲学というのは先ほどもお聞きしているわけでありますけれども、独立国として農業や食糧の問題についてどう考えておられるのか。農業の自給率はどんどん下がってきて、今穀物自給率三三％ですよ。どこまで下げればいいのか、まさかそんな言い方はおかしいのですけれども、こんなのでいいのか、これをひとつこの際明確にお示しをいただきたい。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる食糧という問題につきましては、それは世界じゅうどこの国におきましても、いろいろなその国の独自の事情によって、必ずしも俗に言われる完全なる自由経済体制になっていないというのは、これはお互い同じような認識を持っておるところであります。しかしながら、その中にも、この経済の国際化の中で徐々にそうした問題がいろいろ転換をされ、ガットにおける農産品の比重というものも大変高まってきておるということも十分知っておりますし、将来これらの問題がウルグアイ・ラウンドにおける基本的ないろいろな意見交換から議せられるであろうという環境が存在しておることは十分承知いたしておるところであります。
　しかし、何としてもまず基本的には国会決議が存在しておるということが一つあります。そうして自給率というものにつきまして、私はどれが一番適切かと言うだけの自信を持っておりませんが、食糧自給は食糧安全保障の立場からしても可能な限りの努力がなさるべきものであるという基本的考え方に立っております。
　しかしながら、農業といえども、言ってみれば世界経済全体の中において、特殊事情は存するが、それは全く例外の地位に置くべきものではなかろう。それだけに国際競争力等を考えた場合、去年の十一月でございましたか、いわゆる農政審の答申というものを私も読みながら、あの方向で食糧というものが安定した価格で国民に供給されるという、企業として成り立ち得るという不断の努力は続けていかなければならない問題であるという農政審の方向は、私も承知さしていただいております。
○安井委員　一応承っておきまして、きょうは時間がないので、論争は別な機会に譲ります。
　そこで、宇野外務大臣に伺いたいと思います。
　この間ジュネーブに行かれて本当に御苦労さまでございましたが、ガット総会前の日米二国間交渉で大変努力はされたが、これはうまくいかなかった。そして、ガット第一日目で演説をなさったわけでありますが、それで帰国した。お帰りになってからのテレビの談話で、今度のジュネーブ行きは成功だった、こう言われたわけであります。これが、見ていた人はかなり頭にかっときたというような事態でありました。外務大臣は各国の経済閣僚にたくさん会えたのでよかったということで言われたのかもしれませんけれども、大変不用意な発言のように私は受けとめました。
　日本は、アメリカから年間五十一億四千万ドルの穀物等を輸入している、アメリカにとって第一のお得意先であります。また、十二品目の自由化をするということで、日本の関係農民はこれはもう大変な事態に追い込まれるわけでありますけれども、これをもし全部自由化して、それを全部アメリカから買うにしてもやっと一億ドルだけアメリカの輸出がふえた、日本の輸入がふえたという、それだけにしかならぬわけであります。
　一年間に一千億ドルもの黒字をガットのおかげでとっているじゃないかということにもなるわけですけれども、とっているのは工業の部門であって、農業の方は何も恩恵がなしに、むしろ被害を受けているだけだというふうな状況ではないのでしょうか。アメリカは、ガットのウェーバー条項で自分の国の十四品目の自由化を免れているわけですね。そのアメリカが日本に十二品目の自由化を強要しているという、そういう主張の前に日本農業を犠牲にするようなそういう選択を日本はすべきではない、政府はすべきではないと思うのですが、どうですか、外務大臣。
○宇野国務大臣　今、ガットから帰ってきた私が成功だったと、十二品目に関するそういう発言は一切ございませんから、恐らく、どのテレビであったか私は存じませんが、記者会見においても多くの記者諸君がおりますから、そういう話はいたしておりません。
　十二品目に関しましては、御承知のとおり二品目は灰色、あとの十品目に関しまして既にパネルで言うならば黒と判定されております。しかし、私、出発するに当たりまして与野党の委員の方々から、特に農林水産関係の方々からいろいろな御意見をちょうだいいたしております。直接私は電話なりあるいはお目にかかりましてお話を承っております。したがいまして、まずそれらの方々の御意見を総括をいたしますと、せめて二品目だけでも分割して、そしてガット総会の総会採択というものができないものであろうかというのが大体最大公約数の方に承っておりました。
　もちろんジュネーブには外務省の当局者も出ておりますが、農林省からも通産省からも大蔵省からも局長クラスが全員来ておりまして、常に連絡をいたしました。そしてその結果、国会の要望ともいうべき分割採択をまず主張しよう、このことを主張した次第でございます。しかも、主張のためには、日本の発言は十八番目でございましたが、私はそれを特に議長にお願いいたしまして一番目にしてもらったのです。なぜかならば、恐らく、その主張が本当に通ればよし、もし通らなかったならばどうするかという問題が残っておりますから、したがいまして、一番目に格別に取り計らってもらいまして、我が方の代表がそのことを申し上げました。しかしこれは、報道されておりまするとおり、分割まかりならぬ、ほとんど参加国の多くの方々が大反対をしてしまいました。
　したがいまして、しばらくの間猶予を願って日本としての最終的な話を決めたいからというので、二日目に最後の発言をいたしまして、いよいよ本国とも相談したが、重大な問題である、その内容におきましては今安井委員が申されたとおりです。私はヤイター代表に対しましても、アメリカのウエーバー十四品目に対して、日本はそういうウエーバーを持っておらないのに裸にするのか、あるいはＥＣにおいては輸出補助金を持っておるが日本は輸出補助金はないぞ、それを裸にするのかと、もう皆さん方がおっしゃると同じようなことを私はガットの総会におきましても、またあのヤイターさんに対しましても申し上げた次第でございます。
　そして最後の答えは、いろいろ政府といたしましても協議をいたしましたが、二月の理事会まで待っていただこう。先ほどそれは農林大臣がお答えになられましたとおりでございますので、私が今回十二品目に関しまして非常に成功だったというようなことは一切言っておりませんから、その点だけははっきりとひとつ申し述べておきます。
○安井委員　いろいろお話がありましたけれども、一般の国民は割合に単純に物を見るものですから、外務大臣もなるほど演説をしたり御努力をなすったのはこれも報道がありますけれども、第一日目だけでお帰りになっていて、その第二日目から後が本番で、ここで大変なてんやわんやになって、最終的には理事会送りということになったわけですよね。だから、政府の方はガットに本当に最後まで腰を入れて本気で取り組んでいるのかというふうな、そういう見方が出てきているわけであります。
　ですから、今度は農林水産大臣ひとつぜひ出席をして、行動すべきではないか。とりわけ今、アメリカとの二国間交渉というのが重要な段階にあるわけですね。アメリカに行ってやはり活動すべきではないかと思いますね。各大臣の答弁の中でも農林大臣は一番声が大きくていいですよ。ひとつ、その大きな声ではっきりその決意を言ってください。
○佐藤国務大臣　御激励をいただきまして恐縮いたしております。
　先ほど外務大臣からお答えがありましたように、最終的にいろんなことを考えて、パネルの報告、その中でいわゆる乳製品とでん粉、この二つ、そして国家貿易品目に触れる点も記されておりますので、これは大変なことである、いよいよもってこれは部分拒否をしなければならぬ、こういうことで御理解をいただくように、外務大臣からも頑張っていただいたわけであります。
　今、当面アメリカに対しましてさらに我々は理解を求めるべく全力を挙げなければなりませんし、またガット理事会に対しましても理解を求めなければなりませんし、それ以上に国内対策、これがこうなればどうなるか、内容を触れるわけにはまいりませんけれども、かくなった場合はかくしなければならぬという、そういうあらゆる手だてを考えながら対応をしていかなければならない。私自身が訪米をするかしないかは、ほかの委員会でも答弁をいたしておりますが、改めて申し上げますが、そういう多角的な検討の中に私自身もまた判断しなければならない。しかし、竹下内閣として一本の形で行動するのは当然のことでございます。
○安井委員　今の御答弁がございましたけれども、私は、言っているその本旨は、宇野外務大臣の第一日目の演説もなかなか格調の高い演説だったそうでありますけれども、ウルグアイ・ラウンドが中心で、ガット十二品目については余り触れておられぬらしいですね。一言も触れておられぬという、そういう話であります。ですから私たちは、本気に政府が取り組むという姿勢をはっきり示すべきだということで佐藤さんに、行ったらどうですか、そういう言い方をしているわけです。本質はそこにあるわけですね。
　ですから、そういう意味合いで、おととい衆議院の農林水産委員会、きのうは参議院の農林水産委員会でこのガット問題についての決議が全会一致で行われました。自民党も各党もみんな一致して決議をしました。内容はそんなに強いものでもないのですよ、慎重にやれというような中身なんですが、それを本会議でもやはりやろうじゃないか、各党みんな一致しているんだから、そういう提案をしたら、きょうも議院運営委員会の委員の皆さんの話を聞くと、なかなかそういかぬらしいですね。何か党内でいろいろあるのですか。何かそれを抑えるというような動きがあるらしいですね。おかしいと思いますよ。どうなんですか。本気に政府も自民党もこの重大な段階に取り組むという決意をこの際やはり示すべきだと思うのですが、総理、どうですか。
○宇野国務大臣　事実関係がございますから申し上げます。
　ガットの私の演説は、御承知のとおり主要国代表が、ガットが四十周年を迎えました、したがいまして今後四十年におけるガットというテーマを与えられまして、それについて語ったわけでございます。そうした間において個々の問題として十二分に、二国間の問題でございますから、相手には今申し上げたようなお話をしました。
　なお、米の問題、重要でございますから申し上げておきますが、この問題に関しましてももちろん国家貿易の重要なものでございます。したがいまして、米に関しましては、加藤農林大臣のときにアメリカ・リン農務長官がやってきて、アメリカの精米協会が三〇一条に訴えた、その問題について議論ございました。三〇一条はヤイターが取り下げてくれました。そのときに官房長官談話といたしまして、ウルグアイ・ラウンドで農産物を取り扱うことになる、農産物にはいろいろ問題があろうから参加国九十五カ国が議論したらいい、その中において、全部がやるのならば米をも含めてウルグアイ・ラウンドで議論をいたしますが、今のところ日本といたしましては自由化に応ずることはできません、はっきりこういうふうに相手方に伝えてあります。
○竹下内閣総理大臣　国会決議の問題でございますので、同じ昭和三十三年に出ました安井さんと私との対話の場でございますけれども、先ほども国会に関する問題につきましては、自由民主党の党員であり総裁でありますものの、行政府の立場にあるという限りにおいてはやはりおのずから答弁の限界がございます。すなわち国会自体の問題であるというふうに考えております。
○安井委員　署名をみんなされているんですよ。ですから、それは余りひどい内容じゃないというふうな決議ですからね。後ろでそういうものが、国会もきちっとできたということで、アメリカとの交渉の強さも出てくるんじゃないですか。何か手を縛られちゃ困るというふうなことでいくものだから極めて腰の据わらない交渉になってしまう。私はそういう意味合いでも、これは国会のことですから国会のそれぞれの機関で論議はいたしますけれども、そういう重大な問題があるということ、そういう努力を我々はやりつつあるんだということを申し上げておきたいわけであります。
　二国間交渉を早くやるということが今日重大な段階だ、そう思うのですが、どうなんですか、アメリカと早く話をしようということをもう申し入れをしているんですか。それに対して向こうはどういう受け答えをしているのですか。それは二月まであるけれども、総理も一月にアメリカに行くんですからね、その前に何か決着をつけなければいかぬでしょう。そういう話し合いをするように申し入れをしているのですか。向こうの反響はどうなんですか。それを伺います。
○佐藤国務大臣　先般のガット総会において、次の理事会までに持ち越しになっておる経緯がございますので、どっちが申し入れた、こっちが申し入れないとか申し入れるとかということではなしに、言わず語らずに当然のことながら具体的な詰めをやっていかなければならぬ。しかし、そういう詰めをもととしてどうやっているかと言われれば、外交交渉でございますのでそれを一々申し上げるわけにはいかないということだけは御理解をいただきたいと思います。
○安井委員　それはもう、どっちから申し入れるといっても向こうから余り来るわけはないのですから、こちらで働きかけなければだめですよ。それははっきり申し上げておきます、外務大臣もそれから総理も。そのことをはっきり申し上げておきます。
　後の伊藤委員の質問を残しておかなければいかぬものですから、最後に、林業とそれから水産に関する問題をさっと申し上げて、あわせてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　林業関係では、一つは、営林署の統廃合の問題について農林水産省は、全営林署の一〇％、三十五署廃止の計画の最終年度でことしは十署を廃止しようということで進めているようですね。しかし、それは過疎に拍車をかけるとか森林管理の機能を低下するとかで非常に反対運動が強いわけでありますが、五十三年の五月の衆議院の内閣委員会で、当時中川一郎農林大臣と、私はそのとき内閣委員でこの問題をやり合って、地元の意見を尊重しますという答弁、だから私は、それは地元の理解と納得なしにはやらないんだな、そのとおりです、こういうやりとりがあるわけです。佐藤大臣もそのことをしっかり守っていただかなければいかぬと思います。
　それから国有林会計の赤字が大変なものですから、それだけが強調されて、間伐やその他保安林の管理等が非常におくれているのが現状であります。したがって、森林の荒廃を防ぐための思い切った財政支出、また、国民の大事な緑を提供し、農山村がまさにいいふるさとになるようなそういう事業を進めていくという上においても、造林だとか林道等への助成強化も必要だと思うのです。これもぜひこの際お考えを伺いたい。
　それから水産の問題では、調査捕鯨でありますが、日米間に調査捕鯨の問題があって、これはもう経済的には大したことはないのですけれども、文化的な意味合いが非常に大きいわけであります。日本としてもぜひこれは条約上の権限として実施すべきだと思うが、総理のお考えを最後に伺っておきたいと思います。
　以上です。
○竹下内閣総理大臣　まず、森林を守るための財政支出等、これはかつては幹事長・書記長会談でもあったことがございますが、それを基本にするお尋ねでございます。
　森林は木材の供給のみならず国土の保全、水資源の涵養等の公益的機能を有しております。林業の活性化、このことについては、さらにいろいろな御意見をいただきながら知恵を絞っていかなければならぬ課題であるというふうに基本認識をいたしております。
　それから調査捕鯨の問題は、これも衆参両院の農水委員会の御決議がございます。これは私自身も、山村に住んでおりますので、鯨のことを本当はなかなか最初は理解できなかったわけでございますけれども、勉強してみまして、国際捕鯨委員会科学小委員会特別会合、こういうものの結果を踏まえて、調査の実現に向け、最大限これは努力すべき課題だということだけは心の整理をいたしております。
○安井委員　これで譲ります。
○伊藤（茂）委員　最後に、税制改革の問題につきまして総理の見解をただしたいと思います。
　この国会が始まりまして、本会議の質問あるいは総理の答弁を含めまして、私は極めて重大な事態というふうに考えております。何か中曽根内閣当時にございました政府の統一見解を白紙に戻す、事実上白紙、拘束されずにというふうに総理は答弁されております。そうして、何か来年の秋までにやろう、ことしの春中曽根内閣ができなかったことを竹下内閣で来年の秋やるんだ。重大な問題であります。私はこれは税制の問題としても重大だと思います。それだけではなくて、もちろん国民経済、そうしてまたすべての消費にかかわるわけでありますから、市民の暮らしにとっても重大問題であります。
　それだけではなくて、この議会で総理が言われたことにかかわる問題でございますから、議会の権威にかかわる問題だと思います。さらには、選挙も大型間接税はやらないと言って今日のあなた方の多数の議席になっておるわけでありますから、これと違うことをやる、私はこれは日本の民主主義の否定であろう、こういうふうな感じがするわけでありまして、絶対に譲れないという私どもの気持ちであります。
　この税制を論ずるのに、現在、これは税制の話ではなくて言語学だ。総理、タホモフグト、わかりますか。タホモフグトというのですよ。これは何かといいますと、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるような云々。これは専門家の経済学者でもわからぬと言うのです。暗記できないです。一言で言えない。それで、記者の方々は正確に書かなくちゃなりませんから、どうやったら間違いなく書けるのかということで、省略をいたしましてタホモフグトと言うのですよ。多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を投網をかけるようにやることは、しかも、縦横十文字というわけでありますから、こんなことを言って税制を議論している国はここだけですよ、こんなのは。やはり税制というのは国民の皆さんのことですから、わかりやすく、正直に合意を得る、これが私は筋だろうというふうに実は思うわけでありまして、言語学ではなくて、これこそまさに、言語明瞭、論旨不明ではなくて、ともに明瞭な対応をしないと国民が大変不幸なことになるというふうに私は思います。
　最初に、総理にお伺いしたい。
　中曽根見解という言葉があなたの答弁の中に本会議でございました。私は、これは中曽根総理大臣の立場からの政府としての統一見解というふうに受け取っております。なぜならば、そのようにこれは国民全体が受け取っているのですよね。ことしの、これは実は最大の議会における出来事であります。この数年来ない出来事でございます。そういう意味からいって、明らかに政府の統一見解である。しかも、この内容は中曽根さんと竹下さんの共同の統一見解であると考えております。
　何か公明党の矢野委員長の本会議を伺っておりましても、そういう経過があったようでありまして、また追及があると思いますが、これは竹下・中曽根共同見解というのが事実の経過であるというふうに思うわけであります。それがありますから、あなたも答弁の中で、それが重要な意味を持っていることは十分認識をしておりますという言葉遣いをされているわけでありまして、そういう意味からいいまして、このことに対するところの責任は明瞭であり、明らかである、重大なものがあるというふうに考えているわけであります。そのことを明言をしていただきたい。国民に対する約束ですから、これは守るとやっていただきたい。
　もう一つ伺いたいのは、にもかかわらず、何か政府の方が出口の方を先に決めて、そうして猛スピードでやるというふうな状況が出ていること、出口を来年の秋と決めて中身は後というのが私は現状だろうと思います。何か報道を見ますと、十一月二十六日に、ここにもいらっしゃいますけれども、宮澤さん、山中さん、それから自治大臣、村山さん、原田さんとか、何かそういう六者会談というのが官邸で、総理大臣がお集めになって、抜本改正案ですね、これは六十三年秋、来年秋には成案を得、成立をさせる、党税調は全国を歩け、そして、中曽根内閣の見解は売上税廃案と新内閣発足を機にして拘束を受けずやっていくんだというようなことを四点合意をしたというふうにでかでか実は報道をされております。重大な問題だと思います。私は、そういう意味で中曽根内閣の公約、中曽根首相の公約は竹下さんは当然受け継がれるべきである、そうして、何か来年秋というゴールを決めてそこにやっていこうということはやめるべきであると思いますが、総理、はっきりお答えください。
○竹下内閣総理大臣　本会議でも御質問がありましたし、そして私自身もこの席で、中曽根さんが今の私のところへ座っていらして、予算委員会が紛糾いたしまして、したがって、自分でも鉛筆をなめたりした記憶は、これは整然とございます。中曽根内閣の大蔵大臣であったことは事実でございます。
　したがいまして、統一見解であるとか政府見解であるとか、いや、あれは総理大臣の答弁であるとか言っても、持つ政治的意義は私は一緒であると思っております。字引を引っ張ってみまして法律を読んでみますと、どうも統一見解というものの定義は必ずしもございませんが、一般的に、予算委員会等で問題になったところを与野党がすり合わせてつくったものを統一見解として所管大臣なり官房長官が読み上げる、こういうような傾向はございますけれども、いずれにしても、統一見解であれ政府見解であれ総理大臣答弁であれ、それが政治的に重い意義を持つということは、これは私は十分承知しております。
　そうして、そのときにも私、字引を引いてみましたが、包括的、網羅的、普遍的というのは全部、漢和辞典によりますと例外なくと、こういうことでございます。したがって、当時の答弁の中でも、エブリ　ルール　ハズ　エクセプションズとかあるいはゼア　イズ　ノールール　ウイズアウト　エクセプションズとか、こういう答えも私、しております。全部調べてみました。
○浜田委員長　総理、ここは日本の国会ですから、日本語で言ってください。
○竹下内閣総理大臣　はい。委員長の御指摘でございますが、まさに例外ないと、こういうことでございます。
　したがって、整理して申し上げますと、それを踏まえて、そして種々工夫をして、二月成案を得て、いわゆる売上税法案をお出ししたわけです。お出ししたが、諸般の事情からして、結果としてそれは審議未了、すなわち廃案になった。こういう厳然たる事実を踏まえて、さて国民の皆様方の、与野党の議論等を通じながら、コンセンサスは那辺に得られるか、こういうことを努力するのが私どもに与えられた使命ではないか、こういう問題意識をまず立てておきます。
　そうして、その次の問題につきましては、およそ我々としては国民的合意あるいは与野党のある種のコンセンサスというものを、どの辺に努力目標を置くべきか、またどの辺に可能性を求むべきか、こういうことになりまして、先輩各位にお寄りいただいていろいろ議論をして、秋というのが一つの我々の念頭に置くべきことではなかろうか、このように考えたということを、これは正直に申し上げておきます。
○伊藤（茂）委員　竹下さん、はっきりしてほしいのですよ。私が言っているのは二点なんですよ。
　あなたの今おっしゃったように、いわゆる中曽根統一見解、中曽根見解というのは、あなたは明確に共同責任ですと。そのあなたが総理大臣におなりになられました。この約束は国民の前に、そうしてまたこの議会で重大問題として言われたことですから、この約束はあなたがきちんとお守りになるという義務と責任を持っていますということが第一なんですよ。
　したがいまして、当然ですが、拘束を受けず、研究をし、自民党税調は全国を走り回って、そうして来年の秋にはやろうということはやめなさいというのが第二なんですよ。
　私は、これは民主主義の否定だという言葉を申し上げましたが、選挙が間にあるわけですね。あの見解をもって、大型間接税はやらないということで実は選挙があったわけでしょう。そこで、そうかということであなた方は三百数議席得たわけですよ。国民に対するこれは重大な、あの選挙の最大の公約ですよ、約束ですよ。それをいいかげんにして、そういう議席をその公約の結果得ておいて、それで今度は全然逆のことをやるのだということが許されますか、これは。やめてもらいたいというわけなんです。
　竹下さん、伺いますけれども、あなたが大蔵大臣、私も大蔵委員で、この部屋で随分議論しました。先ほどもお話がございました財政再建、あのときにちょうど話題になっておりましたので、「男子の本懐」、浜口雄幸、井上準之助ですね。私も非常に感動しまして、今もお墓参りに行く人々がいらっしゃるようですが、その中にこういう一節があります。
　金解禁などで、総理が国民に訴える。そのときに、当時はテレビはありませんでしたからね、中継もない。ラジオを通じて、ビラを通じて国民に訴える。その文章を書くのに、斎戒沐浴して、そうして正座をして、真夏にモーニング姿で机に向かって浜口総理は書かれたそうであります。この中に同じ趣旨を浜口総理は全国の全世帯に配布することにした。「かたい文章であったが、浜口は一戸一戸の前に立って訴えかける思いで書いた。このため、暑い盛りに、モーニング姿で机に向かった。」「ビラの末尾には、毛筆による署名を入れる。凸版用のその字を書くため、モーニング姿の浜口は、白いひげの盛り上がった口もとをとがらせ、気に入りの字ができるまで、何枚も何枚も書き続けた。」
　私は、政治家の国民に対する公約というのはこういうものだろうと思うのですよね。少なくともこれを学ばなくてはならぬだろうと思うのです。どうしてもおやりになりたいなら、もう一遍そのことを、私はこうしたい、この前はこう言いましたが、今度私はこうします、中曽根さんはこう言いましたが、私竹下ならこうしますということを国民の前に明らかにし、選挙をやって、お勝ちになったらそれでおやりになるというのが民主主義というものでありましょう。はっきりお答えください。二点です。
○竹下内閣総理大臣　第一、義務と責任を感ずべきである、私はあえてこの問題は重要な意味を持つということは先ほども申し上げたとおりであります。そして、それを下敷きにして提出した法律案が結果として審議未了、廃案になった。そのすべてをみずからの責任と考えましたときに、私はそれこそ国民の理解と協力、合意を得ながら、国民全体は税制改革というものについてその角度の相違こそあれ皆さん非常に興味を持っておられる課題でございますので、合意形成のために努力していくというのが与えられた責任のとり方である、このように考えております。
○伊藤（茂）委員　竹下さん、それはわかりません。はっきりしているんですよね。あなたは中曽根見解に共同の責任です。これを守る責任と義務を持っています。第一ですよ。間に選挙があって国民にお約束しましたという重大なことが入るわけですね。したがって、あなたは正式に今のやりたいことを国民にお約束する選挙をやる前にそれをやる、しかも来年の秋にですね、大急ぎでやろう。こんな、テンポからいったって――中曽根さんが拙速だと反省しましたね。これは中曽根さんが「こだま」ならあなたは「ひかり」ですよ。中曽根さんは一年、あなたは半年ということになるのですよ、拙速で。こんなことはやめなさい。どっちなんですか、これは。やめるのですか、やめないのですか。あるいは、公約は自分も一緒に書いた、鉛筆をなめたことだからちゃんと守りますというのですか、守らないのですか。これは回りくどいことじゃないのですよ。
○竹下内閣総理大臣　その重みを十分承知し、それに基づいて法律案を作成し、結果としてそれが審議未了、廃案になった。それすべてを責任として私どもは感ずべきであるだけに、国民の皆様方の可能な限りの合意を得て国民の欲する税制改革そのものが進められていくというのが、私はそれに努力するのが私どもの責任ではないかというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　総理、絶対これは納得できません。私が整理して言いましょう。五点あります。よくお聞きください。
　今申しましたように、いわゆる中曽根公約、中曽根統一見解というものは、竹下さんと中曽根さんの共通の作文、共通の公約です。そこで、あなたは中曽根内閣の大蔵大臣であり幹事長でありました。大蔵大臣のときに一緒に鉛筆をなめました、この文章の。当然これはあなたが責任を誇っています。義務があります。第一です。当然でしょう。
　二つ目に、この見解から始まって大型間接税はやらないということを最大の公約にしてダブル選挙をやりました。大量議席を得ました。その国民にお約束したのと逆のことを内閣がかわったから私はやります、こんなのは許せないのですよ。これは民主主義の否定ですよ。民主主義の破壊だと思います。これが二つ目ですよ。
　それからしかも、再来年かなんか参議院選挙とか予想される選挙の前に大急ぎでやろうとしている。これは党利党略ですよ。選挙を増税でやったら票が減るから来年やってしまおうということでしょう。これは、国民よりも自民党が大事なんですということだと思います。
　そして四つ目には、今申したように余りにも拙速です。売上税の反省がありません。出口が先。そして、来年の秋までこれは一年ないのですよ。年を越したら何カ月ですよ、やろうとしている。
　もう一つ竹下さん申しますよ。高齢化社会即増税必要とあなたは言います。私は計算してみました。大蔵省にも厚生省にもさまざま機械的に試算してもらいました。今の制度のままいったらどうなりますか。恐らく二〇一〇年その他ピーク時には五十兆、六十兆という額になりますよ。五兆円の売上税の例からしたら、これは何十％の税率になりますよ。これができますか。無責任ですよ。それと、じゃいつからふえてくるのか。六十五年まであと二、三年の間はこれは大体一兆五千億から六千億くらいです。まだ間があるのですよ。余裕があるのですよ。ですから、六十五年まであと三年ありますね。三年間じっくり議論するのが当然というのが私は政策としての責任であろうというふうに思うわけです。
　そういう理由を私は極めてはっきりしているというふうに思うわけでありまして、そういう立場からあなたは明言しなさい。中曽根見解なるものをあなたは遵守する責任と義務を持っています、今総理大臣として。それに反することはやりません、お答えください。