Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部内閣総理大臣　御議論の問題は、昨年の安全保障会議において中期的な防衛計画を引き続き作成するという基本だけは決めました。それは今御指摘になったように、シビリアンコントロール、国会の御議論の中で、しかも節度ある防衛力の整備をして、我が国の専守防衛という趣旨に従った防衛力をきちっと整備していく、こういうことの必要性を認めての計画でございました。ですから、それはきちっと決まったらもちろん国会にお示しをしていろいろと御議論をいただかなきゃならぬものでありますから、ただいま鋭意作業を続けておるところである、こう思いますので、引き続いて中期的な計画を策定する、そこまでが今決まっておるところであります。
○市川委員　それでは、ちょっと私の方で試算をしてみましたので、資料をお配りしたいと思います。そういう御答弁をなさるのじゃないかということで試算をいたしました。
　まず、簡単に表の御説明を申し上げますと、表１のＧＮＰの計算は、八八年度のＧＮＰの実績値三百七十一兆に八九年度の政府見通し五・二％を乗じて三百八十九兆、これに閣議決定されております経済運営五カ年計画あるいは「世界と日本中長期経済研究会報告」経済企画庁、これが見通しとして発表しておりますＧＮＰの四・七五、この八八年の実績値に八九年度の政府見通しの五・二％を乗じ、さらに経済五カ年計画で示されている名目の平均伸び率の四・七五％を乗じて九〇年度の名目ＧＮＰ四百九兆、これをＧＮＰの基本に置きました。また、ポスト中期防の一九九一年から九五年は、五カ年計画が二年で終わりますので、その後のＧＮＰの伸びにつきましては、経済企画庁発表の「世界と日本中長期経済研究会報告」、これが発表しております実質四・二五％、これを使いました。これがＧＮＰの計算でございます。
　そこで、まず新聞等では既にポスト中期防、五カ年で二十五兆円という金額が防衛庁筋とかいろいろな形で新聞にもう既に出ております、二十五兆円という金額が。したがって、防衛庁はまだ決めてないとおっしゃっておりますが、新聞等に出ました二十五兆円、平成三年度から平成七年度までの五カ年二十五兆円、これで先ほど申し上げましたＧＮＰを分母にしまして計算をいたしますと、総額二十五兆円はＧＮＰ比一・〇八九％、そして五カ年の平均伸び率が六・一二二八％、非常に高い伸び率を示しております。ＧＮＰの伸びよりも高い伸び率。
　この二十五兆円ということは恐らく否定されるでしょうから、今度はもう一つ計算の方法を変えまして、試算２というやつで、九〇年度価格、すなわち政府の概算要求四兆一千六百八十八億円、これに現在の中期防の計画策定段階の伸び率五・三六八五％、これを、九〇年度の概算要求に五・三六八五％を掛けて総額をはじき出してみましたら二十四兆四千五百十二億。大体防衛庁筋ということで流れてくる金額と一致するわけですね。これは現在の中期防の伸び率を九〇年度の概算要求に掛けて出した金額ですから、その規模が二十四兆四千五百十二億、ＧＮＰ比で一・〇六五％、こういう数字が出てきているのですが、防衛庁長官、大体この辺じゃないんですか、お考えになっていることは。どうですか。
○松本国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますように、まだまだ積算が進んでいないわけでございまして、こういうふうな数字になるかどうかは、今の段階では申し上げられません。
○市川委員　今の段階では申し上げられません、いつなら申し上げられるのですか。
○日吉政府委員　直接に作業を担当しております政府委員でございますので、私からお答えをさしていただきたいと思います。
　私どもは、委員ただいまおっしゃられましたように、この期間中の経済財政状況を眺めながら、それとの調整を図って最終的には決めないといけないと思いますけれども、現在私どもは、まず防衛所要としてどのようなものを事業の内容に盛り込んでいくか、こういうふうな形で積み上げの試算をいたしている段階でございますので、大臣からも申し上げましたように、総額が幾らということをまずもって頭に置いて作業いたしておりませんので、総額の見当はついておりません。
　それでは、いつごろつくかということでございますが、これは中期防の最終年度の来年度予算をいろいろ最終的にお決めいただくというようなことも見通した上で、その次の年度からどうするかというような形で検討を始めないといけないと思いますから、かなり先の方になってくるのではないか、かように考えております。
○市川委員　きょうは幾ら伺ってもお答えないでしょう。しかし、まあこの辺の金額になりますよ、伸び率から見てもＧＮＰから見ても。これは経済の専門家とコンピューターの技術者にはじいていただいたわけですから、大体この辺ですよ、金額は。
　そこで、議論を申し上げたいのですが、例えばこの表をつくってみてよくわかったことは、ＧＮＰと防衛費の伸びにデフレーターを掛けて、この一番最後にグラフが出ていますが、ＧＮＰがぐっと伸びていった、その割に防衛費がそんなに伸びないで済んだ。何か防衛費が節約されたように思うのですが、そうじゃなくて、予想以上に景気がよかった、景気がよくなったということと、原油安があったということと、円高があったということと、結果として物価が安定した、したがってＧＮＰがぐっと伸びた割には防衛費は低くおさまった、こういうことが一つこの表から言えるわけです。
　それからもう一つは、現在の中期防が発表当時おおむね十八兆四千億、こうおっしゃっておりました、五カ年で。しかし、これは五・三六八五という伸び率は実質の伸び率で計算をされていますから、もしこの五カ年に物価上昇があると十八兆では終わらなくて十九兆八千億ぐらいいくんじゃないか、八％ぐらいの伸び率を示してしまうんじゃないかということが言われたのですが、結果として五・八二六五五％におさまっている。もちろん中期防を立てたときの予想伸び率の五・三六八五よりは高い伸び率にはなっているわけです。しかし、うわさされたほどの伸び率にはならなかった。それは今私が申し上げたような、この五カ年に経済が非常に景気が上向きになった、原油が安くなった、急激な円高があった、結果として物価が安定した、これがＧＮＰよりも防衛費により響いたということが言えると思うのです。
　ところが、これからの五年間、これからの五年間が問題なんです、総理。これからの五年間、それは経済の基調を何とか維持していく、これはそれなりの努力はできるかもしれませんが、急激な円高、二百四十円が百二十円、二百四十円が百四十円とか、こういう円高は、もうこれはとても日本の経済が破壊されてしまうでしょう。したがって、原油が安くなるとかあるいは急激な円高というものは、これはもう期待できませんですよ、これからの五カ年は。ですから、今までの五カ年とこれからの五カ年は防衛費を考える場合、全く変わってくると私は思いますね。
　そのことがこの表からはっきりしているわけですが、申し上げたいことは、この何年間か決算ベースではＧＮＰ比一％枠の中におさまっているのですね。当初予算では一％を超えた。しかし、決算ベースでは一％の枠の中に結果としておさまっている。せっかくおさまっているのですから、総理、今度は結果としておさまるのではなくて、政府のポリシー、政策意思として一％以内に防衛費をおさめていく、こういう強い御決意をお持ちになりませんか。どうですか。
○海部内閣総理大臣　国際情勢のいろいろな変化の中で、やはり我が国が我が国の安全をきちっと確保するために必要なものとして大綱に基づく防衛力の整備、これは節度あるものであり、しかも五十一年の閣議決定の精神をきちっと踏まえてやっていこうということに決意をしてやっておるわけでありますから、毎年毎年の努力、毎年毎年の作業の中に、その精神と前提に申し上げました諸条件との整合性を見出しながら努力をしていきたいと思っております。
○市川委員　そこで、私たちは提案申し上げたいのですが、防衛庁筋から漏れてくる二十五兆円、現在の中期防の伸び率を九〇年度概算要求で延長して計算してみますと二十四兆四千五百十二億円、これは全部で一・〇六五％とか、二十五兆円の場合は一・〇八九％、ＧＮＰ比で超えているわけです。したがって、防衛庁が考えていらっしゃる二十五兆円から一割防衛予算をカットする、二兆五千億をカットして二十二兆五千億、そうしますとＧＮＰ比で〇・九八％。あるいは九〇年度の、平成二年度の防衛予算をＧＮＰ比一％以内で組むと四兆九百二十四億円。これを毎年毎年一％枠を守るという前提で五カ年計画を組みますと、総額が二十二兆九千五百二十六億円、平均伸び率が三・八五％、ＧＮＰ比でジャスト一％です。ですから、二十二兆九千五百二十六億円というのが五カ年でＧＮＰ比一％ジャスト。防衛庁が考えているのが二十五兆円。我々は一割カットして、二兆五千億をカットして二十二兆五千億、〇・九八％、ＧＮＰ比で。この辺がある意味では一番金額としては一％枠の中におさまる金額である。これから経済もそう楽ではないと思いますし、第一、国防の基本方針の中には、国力国情に応じて防衛力の整備を行うというふうに書いてありますし、防衛白書あるいは大綱、どこを読んでもそのときどきの経済事情を勘案してとか財政事情を配慮してとか、そういうことを書いてあるわけでございまして、ＧＮＰの伸びが政府の実質の見通しで三・七五あるいは四・二五という見通しにもかかわらず、防衛費の伸びが六・一二二八あるいは五・三六八五とか、ＧＮＰの経済の実力よりも防衛費の伸びが上を行くというのはどんなものでしょうか。これは国防の基本方針の国力国情に応じてというものに反するのじゃありませんか、防衛庁長官。数字が今言えないと言っちゃったものですから議論ができなくて苦しんでいらっしゃるんですが、そうでないと否定されるのなら、恐らくもっと低い二十兆ぐらいの総額、金額ですか。とにかく防衛費がＧＮＰの伸びよりも高いというのは問題ですよ。これを伺っておきましょう。
○松本国務大臣　今後の防衛費の策定に当たりましては、正面装備に何と何とがさらに要るか、そういう積み上げ計算をし、あわせて指揮・通信機能を初め隊員の住環境あるいは勤務環境等の改善にどのような予算が要るかということを積み上げながら、結果として総額が出るわけでありまして、初めから一％、その精神は尊重いたしますが、したがって、十八兆ですか、委員御指摘のような数字を出しておいて、それにはめ込むということは、考え方としては、今の段階においては我我はとらないところでございまして、それがまた六十二年一月の閣議決定の方針でもありますし、さらにまた、おっしゃいますように、委員御指摘のとおり、これからの経済というのは円高なりドル安、いわゆる原油安等のいい条件がとても期待できないとなれば、ますますそういう経済の見通しの上に立って日本の国民経済がどうなるか、ＧＮＰがどう進むか、その中で頭をまず一％の数字はこうだから抑えるというのは、我々としてはとても積算できないというところでございます。
○市川委員　私が指摘申し上げているのは、ＧＮＰの伸び、経済の成長、ＧＮＰというのは個人消費が六〇％ですから、ある意味では国力国情というものをそれなりにあらわした指標であるというふうに理解をしているわけでして、そのＧＮＰの伸びよりも高い防衛費の伸び率というのは、これはいかがなものか、国民の理解を得られないのではないか、こういう指摘をしておるわけでございます。したがって、総額を最初に決めて防衛計画を考えておるわけじゃありません、もちろんそれはそうだろうと思いますが、総額を先に決めて防衛計画を考えろなんということを申し上げているわけではありませんでして、しかし、総額は五カ年で明示しますと政府の方が言い出したのですから、何をおっしゃっていますか。政府の方が五カ年総額明示方式ということを言い出したのじゃありませんか。ですから、総額を問題にしているのですよ。その総額をはっきり出しなさいということを言っているわけでして、今の中期防の伸びよりも高い伸び率、それからＧＮＰの伸びよりも高い防衛費の伸び、これはおかしいと思うのですね。
　時間が非常に少なくなってきましたが、総理、ヨーロッパではニューデタント、このニューデタントということについてはいろいろ解釈が分かれるだろうとは思いますが、ゴルバチョフ書記長は抑止から抑制へと、必ずしもこれは軍縮ということではなくて、今までは拡大均衡だったのが縮小均衡、まあゼロを目指してはいるのでしょうが、ゼロには直ちになるわけではない。拡大均衡が縮小均衡。ゼロを目指している。しかしゼロにはならない。しかし拡大から縮小に流れが向かっているということは、これは私は事実だと思うのです。したがって、そういう中でアジアの軍縮というのは全然まだ考えられてもいないし、どういうテーブルで議論するのかということもまだ決まってない。ブッシュ大統領も、冷戦の時代は終わった、こう言う。ゴルバチョフ書記長も、ペレストロイカ、冷戦の思考から脱却しようということを言っている。ヨーロッパではそういう動きがもう既に始まっているわけですよ。総理、したがって、今年、来年という射程よりも、日本としてアジアにおける冷戦の終わり方というものを総理は十分に頭へ入れておかなければいけないんじゃないですか。そのときにＧＮＰの伸びよりも高い防衛予算が必要なのかどうか。現在の中期防よりも伸び率の高い防衛予算が必要なのかどうか。やはり国民から見て、私は何となく世界の状況に逆行しているんじゃないのか、この防衛力整備のあり方は。
　ヨーロッパでは、特に西独なんかでは、もう限られた予算を効率的に使おうというので、非挑発的防衛とか防御的防衛とか、既に公明党では専守防御という、ハリネズミ論とこう言われましたが、むしろ攻撃よりも防御主体の自衛隊論を出しましたけれども、そういうことがヨーロッパでは平和学者の間で防衛戦略が議論されておる。それが何か日本では、旧態依然として防衛庁が、次の計画はまだ言えません、総額はわかりません。もっとこういうところでこういう議論が活発にできるためにも、私はもっと防衛庁が積極的な資料を出していただきたいし、総理に申し上げたいことは、アジアの冷戦の終わり方を総理としてお考えになって、日本としてしかるべきリーダーシップを発揮されるべきではないのか。そういう意味から考えて、この防衛予算、ポスト中期防、私は問題だと思いますね、こういう組み方は。何となく国民から見ていますと、どうも世界の状況は変化している、変わっている、どうも日本だけ変わってないんじゃないかというのが率直な印象です。総理、どうですか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、米ソのきょうまでは、限りない力と力の均衡をより高い次元で達しようとした方向が、反省と対話の中で、そしてソ連にペレストロイカが起こり、いろいろＩＮＦの全廃条約が合意されたり、軍備管理の方向へ、そして究極的には廃絶ですが、今は軍備管理の方向へむだを省いて行こうという発想があって、そちらへ動きつつあるということは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、率直に申し上げて、日本の防衛力というのは、米ソの軍拡時代に一緒になって軍拡したわけでも何でもありませんし、日本は我が国の専守防衛のために必要にして十分な節度あるものは何であろうかということを追求してやってまいりました。ただ、戦後ヨーロッパは現状凍結、平和共存、国境線、第二次世界大戦以後のものはお互いにいかなることがあっても移さないようにしよう、変えないようにしようという合意があって、そこで平和が構築されてきた。アジアの場合は残念ながら現状凍結、平和共存という理念がなくて、やはり力と力で相手の国を認めないとかあるいは国境線が変わるとかいろいろなこと等も現実として続いてきました。きょう現在も分裂国家が自由な立場で話し合いをして解決してもらわなければならぬという願いが非常に強まっておることも事実でありますし、またデタントという言葉とはほど遠いように、カンボジアの和平の問題も一生懸命努力しておりますが、全面的、包括的な和平にはまだまだこの間のパリ会談の失敗等を見ても末長い努力を続けていかなければならぬ。私は、アジアに冷戦構造が終わって、そして全く新しい状況が来たから日本もというには、ヨーロッパとアジアの事情は少し違うのではないかと思うとともに、アジアのそれらのところに本当の平和と本当の安定が来るように、外交的な努力を日本としては相応に一生懸命やっていかなければならぬのは、これは当たり前のことでありますが、ただ防衛力の整備の問題は、そういった状況を踏まえた中で、世界はいまだ力の均衡というものも背景にあるんだという中で、我が国の防衛のためには節度のある防衛力の整備をしていかなければならない、私は基本的にはこういう認識を持って臨んでいこうと思っておりますが、節度あるものである限りは間違いございません。
○市川委員　時間が参りました。総理並びに防衛庁に御要請申し上げたいのですが、これは次の機会に伺いますが、ポスト中期防の防衛力整備をしていく基本になる考え方ですね、理念、考え方、きょうそれを伺うつもりでおりました。伺えば、恐らく大綱ということを持ち出してくるというふうに思っておりましたが、大綱はもう新しい防衛力整備計画の理念ではない。なぜかならば、あなた方がもう踏んだりけったり、換骨奪胎し過ぎてしまったからですよ。一％枠とか単年度方式、五カ年計画は用いません、それをやめて今度五カ年に戻してしまった。特定の第三国を脅威といたしません、ソ連の潜在的脅威がふえていますから、これも壊れてしまった。あるいは、おおむね四次防と同水準、質の改善なんて言いながら、洋上防空を持ち込んでしまった。ですから、そういう意味で大綱は既にもう死んでおります。
　ですから、新しい防衛哲学なり理念なり、あるいは防衛力増強に歯どめのかかる考え方をきちっと防衛庁としては用意されて、次期中期防の総額を早く出していただきたいということを御要請申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○中尾委員長　これにて市川君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢委員　私は、民社党・民主連合を代表いたしまして、さきの総理の所信表明演説に関連し、若干の質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、総理の政治姿勢についてお伺いをいたします。
　今次臨時国会は、御案内のとおり、さきの参議院選挙において参議院が与野党逆転した後、初めて開かれる国会でございます。それゆえに国民の皆さんの関心も高かろうと思います。特に、消費税の行方もさることながら、政局の動向について、巷間伝えられる国民の最大の関心は、果たしてこれで政局は安定する方向に向かうのか、それとも混迷の時代に入るのか、あるいはまたいい方向に政治が変わってくれるだろうかという、そのことが率直に言って最大の関心ではないかと思うわけでございます。
　私は、二つの方向性があると思います。一つは、昨日も浜田先生が取り上げておられましたが、参議院が逆転をした結果、場合によっては重要法案、これはともすると与野党対決法案が多いのでございますが、このような重要法案が衆議院は通っても参議院は通らない、参議院は通っても衆議院は通らない、ことごとく物が決まらない、そして、その影響は国民の肩の上にずっと乗ってくる、そういう状況、両院協議会を開いてもまた決まらない。そういうことがあって、今後は政局はかなり混迷の時代に入るのではないかという懸念が一つある。もう一つの懸念は、これはもうそんなことになったら大変だ、国民の政治不信をまた増幅していくではないか、この際いろいろと理屈やメンツはあろうとも、政治はもともと党利党略のためにあるのではない、国家と国民のためにあるという原点に立ち返って、いろいろと議論を尽くして建設的な合意をつくっていこうという議会制民主主義の真骨頂が始まる、そういう時代のスタートになるかもしれない。両面あると思うのでございます。
　しかしながら、総理、もちろん我々はその後者の道を何としても苦労してでもつくっていかねばなりませんが、過去の総括をする限り、そう簡単なものではないような感じがいたします。そういう意味では、よほどのこと与党も野党も政府も役人も大きな意識改革が迫られている。大げさに言えばコペルニクス的な意識改革が求められているのではないか、そういうふうに思っておりますが、とりわけ政府・自民党の責任は重いと言わざるを得ません。しかし、総理の所信表明演説を聞いておりましても、どうもそのあたりの大変さが残念ながら伝わってこないのでございまして、総理として、政局の動向あるいは政治のかじ取りをされる役目として今後どういう対処をされていこうとなさっておるのか、はっきりと物を言ってもらいたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のとおりに、衆議院と参議院の現状をそのまま直視しますと、衆議院と参議院の意思が、数字を照らし合わしてみますと、過半数のある院と過半数のない院ということになるわけですから、よほどの決意とよほどの努力で一生懸念話し合いをして、問題の核心に触れるような議論もして、同時に一〇〇％主義というのを、この際はどこまで歩み寄ったら国のために、国民生活のために妥結することができるかという歩み寄りが、非常に忍耐と時間はかかりますけれども、行われなければならない、そういった議会政治になってくるであろうということを私は思うんです。
　そういった反省に立ってこの国会に臨む決意を述べろということであるなれば、私は今米沢委員が述べられた前者よりも後者の方の段で、政府としては、そして自民党としては、野党の皆さんと胸襟を開いていろんなことを話し合いながら、わかりやすい議論を通じて結論を導いていくように、マル・ペケあるいはイエスかノーかというように、法案が通るか通らぬかだけに焦点を絞らないで、どうしたら議会政治が円滑に進んでいくかということについて心を砕いていかなければならぬと、私はそのように事情を厳しく受けとめております。
○米沢委員　今回のこの参議院選挙の争点は言わずもがなでございますが、一つはリクルートの問題があり、一つは国民の理解を得られないままに導入された消費税の問題があり、農政不信があり、まあこれを三点セットと言われますが、そのほかに残念ながら宇野スキャンダルだとかあるいは女性べっ視発言等が大きな話題に相なりました。しかし、あの選挙の結果の雪崩現象みたいなものを見ておりますと、確かにこの三点が大きな争点ではあったかもしれませんが、しかし、その三点セットだけで議論されたというよりも、長年にわたる国民の政治不信というものの蓄積の上に三点セットが火をつけて、そして、それが爆発したという結果ではなかったのかなと率直に判断をせざるを得ないのでございます。
　御案内のとおり、リクルート事件に見られますように、長期政権ゆえの金権、人はそれを腐敗と呼んでおりますが、そういう自民党の政治体質、あるいは政官財癒着でつくられる政策形成のメカニズムといいましょうか、国民にとっては非常に不透明であるという問題提起、あるいは派閥政治の弊害や緊張感を欠いた緩みあるいはおごりの政治あるいは政治倫理の欠如等々、それを許しました野党にも大きな責任はありますが、いわば自民党政治そのものが問われたのではないか、こう私たちは考えております。
　その点について、海部総理はどういうふうな認識をされ、例えばあのような雪崩現象が地殻変動的に変わったとお思いになるのか、それとも一過性のものであるというふうにお思いになるのか。私は、自民党の政治を改革するだけではなくて、日本の政治そのものをどう世界に向かって申し開きできるように変えていくのかという、今本当に正念場に立っておるという意味において、総理のこれからの決意のほどを伺っておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　去る七月の参議院選挙の結果については、私はこれを厳粛に受けとめております。そして、その原因はどこにあったか。今おっしゃるように、三点セットと言われるものがあったことも、これは事実でございます。けれども、大変残念であったことは、これは他党のことには言及いたしません。リクルート・スキャンダルによって政治不信を巻き起こしたということを自由民主党としては厳しく受けとめております。そして、そのためにせっかく税体系全体の議論が、将来の問題として国民の皆さんに我々の描いておることが十分御理解がいただけなかった、もっとこれは周知徹底をして、その中での御判断をいただきたかったという気も率直にいたしております。
　そういったことを踏まえて、これからは将来に向かってどのようにしたら地方の魅力ある地域づくりができるか、あるいは政治不信を乗り越え、我々が先頭に立って政治改革をやっていくことによって国民の信頼を取り戻して、自由と民主主義というものを旗印に市場経済のもとでここまで明るい社会をつくり、豊かな暮らしをつくってきた我々の物の考え方というものは、根本において間違いないものですから、これを支持してもらいたいということを今後も引き続いて訴え続けていく決意でございます。
　そのためには、みずからが改めるべきは改め、政策努力をし、不信を払って内容等を十分に説得する努力をして、二十一世紀を迎えるためのいろいろな税制改革その他について努力をしていかなければならない、その努力をしておるという過程を通じて信頼を回復していかなければならない、また回復できるものだと私どもは心で信じて前進をしていこうと思っております。
○米沢委員　総理は再三にわたりまして選挙の結果を厳粛に受けとめる、こう言われております。しかし、所信表明演説等を聞いておりましても、例えばこの三点セットであるリクルート事件についてのけじめにしましても、あるいは国民からかなりの拒否反応を受けた消費税の問題にいたしましても、あるいは農政不信の問題にいたしましても、厳粛に受けとめておるという演説になってない。
　例えば、所信表明の中でリクルート事件の反省としてなぜリクルートのリの字も出てこないのか、あるいはまた、リクルート事件のけじめは本当に検察の捜査が終わった段階でほぼ終了したというふうに自覚をなさっておられるのか。例えば海部さんの派閥の河本会長は、ちょうど九月の三日の河本派の研修会で講演をされて、「いくら政治改革を唱えても、リクルート問題にしっかりとした「けじめ」をつけないと国民から信頼されない。仏教に「大死一番」（死んだつもりで奮起すること）という言葉があるが、責任ある人たちはそういう精神で善処してほしい」と。そういう声が全然伝わってないのではないか、こう思われてなりません。
　さきの国会からの懸案でございます刑事訴訟法第四十七条に基づく灰色高官を含むリクルート事件の全容等について、やはり率先して報告をするという姿勢を持ってもらいたいと思いますし、あるいはまた、今臨時国会においてもリクルート等の特別委員会等をやはりつくろうということで、そして、その場でまじめに前向きに議論しようという意思を表明されることが本当は海部さんのおっしゃるけじめ、政治改革のスタートではないか、こう思っておるわけでございますが、その点についてどうお考えになるか。
　また、消費税の問題については後で触れますが、特に農政不信の問題、これは今日の政治不信と同じように根が深い問題だと思わざるを得ません。今度総理は、この選挙結果において農民の政治不信の根源をどこにあるというふうに本当は思っておられるのか、何を反省されたのか、これから国際競争力を失った農業をどう再生されようとしておるのか、特に農業基本法農政、大転換するようなそんな決意があるのかないのか、そのあたりを本当は国民が知りたかったのではないでしょうか。お答えいただきたい。
○海部内閣総理大臣　自由民主党は、リクルートの問題について、これは厳しい反省をし、それを乗り越えていくことこそが政治改革のための努力であると決めて政治改革大綱を発表しておるわけでありまして、私はそれに従って政治改革を忠実に行っていくことが政治不信を取り除く一つの大きな道筋である、こう考えておりますし、御指摘のように、残念ながら刑事事件に及びましたけれども、あのことによって全部片ついたとは思っておりません。そして自由民主党では、残念ながらいろいろな御批判の中で、みずからけじめもつけていかなきゃなりませんから、党がけじめ案をつくり、リクルートの未公開株の譲渡を受けた人々はそのけじめ案に従って対処してもらっております。同時に、これから二度と起こさないための努力をするために、法案を出したり、あるいは今後またいろいろな問題点を考えながら、政治改革を行うその中で反省に立った努力をしたい、こう考えております。
　また、農政問題につきましては、これはやはり私は、所信表明で述べましたように、戦後から、あの食糧不足の時代からきょうまで土を耕し続けてこられた農家の皆さんに対する感謝の気持ちをまず忘れてはならないということを申し上げて、そして魅力ある、希望の持てる農村づくりのために力を入れていかなければならない。農業の生産性を高めることとか、あるいは国民の皆さんの納得できるような価格での農産物の生産性の向上とか、いろんな問題があります。これからの需要と供給の見通しをただいま農林省で作業中でありますけれども、いずれにしても、食糧供給の自給力を高めながら、農村生活というものが、もっと多角的な国土、地域に対する役割等も考慮して、魅力のある農村になるように政策努力をしていかなければならぬ、このように考えておるところであります。
○米沢委員　先ほどの質問の四十七条に基づく全容解明、法務省をして督励するような気持ちになってほしいと言ったのですが、そのお答えがない。あるいは農政についても、今おっしゃったようなことはよく今までもずっと聞いてきた話ですね。本当に新しく何かをやろうとされておるのか、それともただ過去の延長線の中でじわじわ考えながらやっていくという、そんな方式での農政の転換なのか、そのことを聞きたかったのですね。
○海部内閣総理大臣　刑事訴訟法の捜査資料の公開の問題につきましては、前国会で現在の法令の許す範囲内において最終報告を申し上げたと報告を受けておりますけれども、新たに国会から御要請があれば、法令の許す範囲内でどのような御協力ができるかということについて検討をさせていただきます。
　また、農業についても、今までの惰性とか、今まで言ってきたとおりのことを繰り返しておるだけではございません。これは今までと違って、食生活の実態が変わってきたがために、また食糧生産のいろいろな状況が国際的な問題の中でいろいろな対応を迫られてきた中で、農家にも変化が起こってきておることは事実でございます。同時にまた、農家の後継者の問題もよく議論になりますが、私は、農家の後継者の問題というのも、これは農村に若い人が魅力を持つような農業にならなければならない、そのためには、農業生産とかお金の問題だけじゃなくて、生活環境の問題とか文化の問題とか、いろいろなことも総合的に考えていかなきゃならぬと思っております。新しく変わりつつございます。それに対してどう受けとめ、どう対処していくか、全く新しい角度から取り組んでおる次第でございます。
○米沢委員　次は、消費税の問題に移りたいと思います。
　参議院の選挙の争点は、先ほど言いましたようにいろいろございました。しかし、私は、やはり消費税問題がいろんな政治不信要因と増幅されまして、それが国民の大きな判断材料になったのではないかと推測をいたします。そして与野党は逆転になったわけであります。この結果から見て、国民は消費税を、また今回の税制改革をどう受けとめていたんだろうか、受けとめたのであろうか、それを総理、どう判断されますか。
　私は、消費税に対する拒絶反応もいろいろな角度からのものがあったと思っています。一つは、消費税そのものがけしからぬという声もありました。あるいは高齢化社会を展望したり、あるいはゆがみやひずみを直すという税革においては、やはりわからぬわけではないと。しかしながら、手順がけしからぬ、あるいは審議不足である、あんな格好で強行導入するのは何事かという、そういう御批判もありました。また最初から、これは公約違反だ、選挙というやはり洗礼を受けて初めて議論すべきものだという声もありました。あるいは欠陥が多過ぎるという声もありました。あるいはまた、消費税というのは一体何なんだ、なぜ今ごろ一挙に出てきたのだ、わからない、なぜまた今出さなきゃいかぬのだという声もたくさんありました。
　そういう意味では、消費税に対する拒否反応もいろいろな角度からの理由による拒否反応が多かった、こう見ていいのではないかと思います。選挙のときよく我々も動きましたけれども、国民にとりましては、いわば国民に認知されない、国民的には認知されないものが何か強行導入されたという印象を持っておられるような感じがいたしました。しかし、既にもう導入されて施行されてしまっているから、国民の反応も複雑だというのが率直な私は印象ではないかと思うのでございます。
　先ほど申し上げました拒否反応のいろいろな角度からの論点も、定量的には分析できません。しかし要するに、そのことは何を意味するかと問われれば、やはり国民の大半の皆さんの御意思は、与野党とも原点に立ち返って、国民にわかるように論議をし直してもらいたいという声ではなかったのかなと私は思うのです。消費税を一たんその意味では白紙に戻して、国民の理解が得られるように、その是非も含めて税制改革そのものをやり直してもらいたいというふうに我々は素直に聞いたのでございます。総理の見解はいかがですか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、消費税の必要性、なぜこれを導入しなきゃならぬかということだけが静かに議論されるような雰囲気の選挙ではございませんでした。それはリクルートに端を発した政治不信、御指摘のようなああいった政治不信の状況の中でありましたから、内容についての冷静な必要性、そこにまで国民の皆さんが目を向けてくださる十分な余裕もなかったでしょうし、また、我々の方に説明をする時間もなかったことも、これは大変残念なことでございました。けれども、私たちはこれをある日突然出したというのじゃなくて、この税の仕組みの中で消費税だけを入れてどうこうというのじゃなくて、直接税と間接税のあり方の問題や、個別物品税のあり方や、あるいは中堅サラリーマンの皆さんの所得に対する非常に偏った税の姿とか、いろいろなものを踏まえて税制改革全体が必要だということで、これは御提案申し上げたものでありますし、また、将来の高齢化時代を控えて、今のままで税の仕組みが変わりませんと、ある試算によれば、ただいまのサラリーマンの税の負担が総収入の九％程度、それが二〇一〇年になれば二倍になる、一八％になる。そこまでいってしまうと、今度は重税感どころではないというようなこともいろいろ将来を展望すると出てくるわけですから、この不公平感を除いたり、いろいろ所得と消費と資産とバランスのとれた税制をつくらなければならぬ、いろいろなことを考えたわけであります。
　これは米沢議員も税特の理事として終始熱心に審議に御参加をいただいた御経験から十分御理解がいただける我々の提案したときの気持ちであったと思いますけれども、そういったものは必要なものでありますから、これをどうして定着させていったらいいか、私はそのように考えておるわけです。ですから、消費税の是非だけの選挙ではなかった。ほかのリクルートに対する御批判も、おっしゃったように、農政に対する問題も、国際情勢の中でどう対応したらいいかという問題も、あるいは地域の持ついろいろな問題も含めての選挙の結果でございましたわけですから、その結果は謙虚に受けとめて、どのようにして御理解をいただいたらいいか、どうしたらこれがさらに定着をしていくかという点に、今私たちは気持ちを集中して考えておるところでございます。
○米沢委員　今いろいろ言われましたけれども、結局冷静な議論で選挙が行われなかった。しかし冷静に見ていた人もいるわけですね。それも実際は分析できないかもしれませんが。しかし私は、欠陥消費税をああして拙速に拙速を重ねて強行導入されたというそのことが、幾ら理屈を言われても、税制改革の理念を述べられても、そして皆さんの立場からは整合性のある議論だと思っていらっしゃるかもしれませんが、トータルとしてああいう結果が生まれたということは、やはり我々としては税制改革そのものがトータルとしては国民の皆さんに理解を得られないし、どうもおかしいという税制に対する不信感を植えつけたということは、私は間違いない事実ではないかと思うのでございます。
　そういう意味で、早々と欠陥消費税を導入して、そして混乱を大きくしておるということを考えれば、欠陥消費税を含めて税制改革をやり直すという、そこまで謙虚にやはり下がって、税制改革を今後どうするかという、国民の合意をどう取りつけるかという、そんな姿勢に立たないと、あなたのおっしゃる厳粛にこの結果を受けとめるということにはならないんじゃないでしょうか。
○橋本国務大臣　今米沢委員の御指摘でありますが、税制改革をやり直すという考えは、私は少なくとも責任者としてとっておりません。今総理からも述べられましたように、私ども参議院選を戦い抜きまして、その中で本当に厳しい国民からの御批判を浴びてまいりました。殊に私は責任者として国民に対してお話を申し上げるときに、リクルート事件を初めとする政治不信というものが自由民主党に一身に集まる中で、いかにどういうお話をしようとしましても、リクルート事件に対するおわびと、そのおわびの言葉を踏まえての政治改革についての取り組みを申し上げ、それなりの御納得をいただかない限り、後の話に耳を傾けていただけないという情けない思いを繰り返しておりました。しかし、その中におきましても、税制改革そのものに対しての国民の御批判はなかったと私は思っております。
　税制改革はいわば一軒の家であります。そして既に所得税、住民税の減税あるいは法人税の減税、そして従来からとかく御批判の問題でありました個別間接税、物品税の体系を根底的に改める立場から、これを廃止して消費税を導入しました。その税制改革全体の姿については、私は国民からの御批判はなかったと思っております。その一つの大きな柱である消費税については、確かに国民から厳しい御批判がございました。この間取りについては本当に内部の見直しをしなければならない、私どももその責任があると考えておりますが、税制改革そのものを白紙に戻すということを私は国民は求めておられないと思っております。
○米沢委員　税制改革の一番大きな柱である消費税があれほど不信を買ったということは、トータルとして税制改革は不信の目で見られておるというのが素直な言い方ではないでしょうか。税制改革をしなければならなかったことは、これは当然だとおっしゃればそうかもしれませんが、その結果やった税制改革は、消費税を柱にして、ほとんど消費税を軸にしてつくられた税制改革でございますから、税制改革は不信はなかった、消費税だけがという議論はちょっと本末転倒じゃないですか、大蔵大臣。
○橋本国務大臣　今委員が、別に私はその言葉じりでの議論をしようとは思いません。しかし、税制改革そのものも白紙に戻してとお話しになりましたから、それは税制改革の中には既に国民に定着をし、その行為すら忘れられかけております所得税や住民税の減税も含まれております。また法人税もございます。そして物品税の廃止と、そして消費税という新しい柱という組み立てを申し上げたわけでありまして、消費税そのものの見直しというものを我々は真剣に取り組んでいるさなかであります。
○米沢委員　私は消費税を白紙にして税制改革をやり直そうというので、税制改革やり直しだけを議論したのではありません。我々は参議院選挙におきましては、欠陥消費税は撤回させて税制改革をやり直そうという公約で戦いました。そして選挙の結果、四党が協力いたしまして、今回は三点セットで今臨もうとしておるわけでございます。
　第一の問題は、いわゆる欠陥消費税を白紙に戻すのでございますから、廃止法案が一本。なぜ廃止するんだ、こうおっしゃいますけれども、私は税制改革そのものをやり直さなければならぬと思っておりますので、今自民党さんがいろいろ議論されて苦労されておる見直し、実際はちょっとしか見直しできないんだと思いますね、消費税の税体系を変えない限り。そういうような技術的に少少ちょっと手を加えるというようなものではなくて、やはり徹底的な抜本的なメスを入れるという方向を考える場合には、一たんお引き取り願うことが、退路を断って議論することが大事だろうと思ったからでございますし、またこの際、行財政改革等についても、もっとやり直しぐらいの議論をし直さないと、実際は緩み切っておるという反省もあります。したがって、廃止法案一本でございます。
　そうしますと、約六兆円ぐらいの財源がなくなる。今までならば、そんなのは政府・自民党が考えろと言って無責任にやっておったらよかったのでございましょうが、今度はもうそうはいかない。やはりそれは無責任なものであろう。したがって、六兆円というお金を右から左につくるなんというのはそう簡単なものではありませんが、苦労して苦労して何とか整合性のある代替案をつくろうではないかと、これは野党は一生懸命勉強させていただきました。本来ならば、やり直そうというならば、実際は二年ぐらい前に返えればいいんですね、すべて。そしてやり直すというのが一番の筋かもしれません。あるいは六兆円なくすのですから、その分は歳出カットで対応しようというのも筋かもしれませんが、それは実際政治的には難しい話だ。したがって、代替財源を何とか整合性のあるものにまとめていこうという努力が続けられまして、結局、その後基本法に基づいて議論する二年間の臨時暫定的な財源として済みませんがお願いしますというようなものをつくろうと、こういうことになったわけでございます。そういう意味で代替財源法一本、もうすぐこれは提出をさせていただきます。
　同時に、消費税を白紙にして代替財源がもしうまくできたとしても、それで税制改革はハッピーかといいますと、そうではない。御承知のとおり、消費税を導入して税制改革が行われたことは事実でありますし、あるいは背景としては、やっぱりシャウプ税制以来のゆがみやひずみを正していこうではないかという税制改革、あるいは高齢化社会に対応する財源はどうしたらいいんだろうかというまじめな議論、そのあたりはまたもとに返ってしまうわけでございますから、そういう意味で二年間かけて国民の合意を得られるように、やっぱり基本法というのをつくって、その法律に基づいて議論をしていくことが当然なのかな、こういうことで税制改革基本法一本。したがって、三本をつくったという経緯について私は御理解をいただきたいと思うのでございます。
　それに対しまして自民党そのものは、何かいろいろと御批判があります。批判があっても結構でございます。手ぐすね引いて待っておるという話もありますが、結構でございます。我々だって政府・自民党の法案にぼろくそ言うた経緯もたくさんあるのでございますから、ここはやっぱりお互いに言い合って、そのあたりの欠点や長所をお互いに議論し合うことが国民の皆さんの税制に対する理解を深める手段でございますから、少々ボディーブローが効いたとしても、それは私は避けて通ってはいけない、そう思っておるわけでございます。いわば、しかし考えてみますと、我々はこの税制改革の筋道をもう一回追い直して、国民の理解の得られる税制改革をやり直そうという提案そのものだということを政府もわかってもらわなければいかぬ、こう思うのでございます。
　問題は、皆さんが強行してやったそのことで国民が混乱をしておる、不信に満ちた目で見ておる、そのことをしりぬぐいするために我々はわざわざ苦労しながら三点セットで対応しなきゃならぬという、そのことを考えてもらわないと、ただやっつけさえすればいい、野党の揚げ足取りでやっつければいいという、そんな発想でこの税制改革の議論をするならば、私は間違ってしまうと思うのですね。現にもう与野党は逆転しておるのでございますから、参議院は。その冷厳な事実を考える限り、ただお互いにぼろくそ言い合うというだけでは不毛の対立に終わってしまう。そのことを実際どういうふうに厳粛に受けとめておられるのか、そのことが私は自民党に問われているのだと思うのでございます。今回の税制改革のあり方にどういう反省を持って、積み残された問題がたくさんありますが、そういう問題の数々にどういうスタンスで取り組もうとされておるのか、そういう政治姿勢が総理、問われているのではないかと私は思うのでございます。
　もし少々の見直しでお茶を濁すなんということになりますと、私は将来にわたって、もしあなた方が希望されるように、少々定着したとしても、常に税制に対する不信の念を国民が持ち続けて、いつでもこれは政争の具にされるという、そういうことだってあり得るということを私は考えてほしい。そういう意味では、これは政治という面でも、税制改革という面からも、百年の大計を間違うようなことにならにゃいいがなと私はまじめにそう考えておるのでございまして、総理、やはり大所高所に立って税制改革をやり直すという決断があってしかるべきだ、こう思うのです。どうですか。
○橋本国務大臣　私は、野党各党が御提案になります消費税廃止を求められる法律案、あるいはその将来の展望を定めるための二年間までの青写真をつくられる再改革法案ですか、そして今御準備をされておられると伺っております代替財源に関する法律案、これらについて国会が徹底的な論議をされることということを非常に期待をいたします。また、その中において、政府もまた求められれば御意見を申し上げる機会が与えられることを願っております。そして、今米沢委員御指摘でありましたように、大変税というものに対して今国民の関心が向けられておりますその状況というものは、これは開き直りととっていただいては大変困るのでありますけれども、私どもの立場からいたしましても、税というものについて国民に認識を深めていただく上では、ある意味では千載一遇の機会を与えられたのかもしれません。そして、その中において、政府は誠実に国民の声を伺いながら、その見直しを進めているところであります。
　そして、繰り返し私も申し上げてまいりましたが、見直しについての御要望というものは、皆我我は俎上にのせて検討させていただき、結果として採用できない項目については、なぜそれが採用できなかったかについても国民に対して御説明を申し上げる場を持ちたいと考えておるわけでありまして、政府もまた真剣に見直しに取り組んでおることだけは御理解をいただきたいと思います。
○米沢委員　見直し論議は、後に譲らしてもらいます。
　私は、今回の消費税がなぜここまで国民の拒否反応を受けたのか、そのことを本当は単に税をうまくやればいいという議論じゃなくて、政治全体として考えねばならぬことという意味で考えてみなきゃならぬと思うのでございますが、やはり結果的に言うと何かといいますと、今度税制改革をやられる場合、理念を掲げられましたよね。ところがいろいろとつくる過程においてぐちゃぐちゃされてしまって、その理念がつくり上げた税制改革にほとんど反映されないという中途半端なものになってしまったということが一番問題じゃないか。しかし、やはり最初掲げた理念で一生懸命その税制を持っていって、それを通じて私たちの理念はこうでしたと説明されるから、むなしく聞こえて国民にはわからない、これがまあ難しく言うと本当のところじゃないのかなと、こう思うのです。
　二つだけ私は申し上げたいと思うのです。
　一つは、例えば今度の理念といいましょうか物の考え方に、所得だ、資産だ、消費、バランスのとれた税制体系をつくるんだとか、あるいはまた来るべき高齢化社会に備えて活力ある福祉社会を創出するためだ、いろいろな議論が言われたわけでございますが、しかし、所得、資産、消費のバランスをとる税体系をつくるといっても、一番今何が問題になっているかというと、よく言われるように資産格差の拡大。そんな資産について、資産課税について、あるいは資産性所得についてほとんどこれは手が加えられていない。そして、ただ消費税を入れて、所得の方を減らしたというだけで、バランス論の中で、資産はどうしてくれますかという、これが今国民の欲求不満の第一でしょう。そういう意味では、いろいろと理念は述べられたけれども、今一番大事な、資産をどうするか、資産課税をどう強化していくのかという、その部分に触れられない税制改革なんというのはナンセンスだと言う人もおるわけですね、これは。それが一つですね。
　それからもう一つは、高齢化社会への対応ということが言われるんですけれども、しかし、今度の税制改革を見て、一体どこで高齢化社会と結びつくのか。あなた方流に言えば、安定財源をつくることが高齢化社会に対応するということだけれども、国民のサイドから見たら、そんなしち面倒くさいことはわからぬ、実際は。わからないから、高齢化社会に対応する、福祉に対応する、だから消費税を入れたと政府は言いながら、何で年金の改悪法案がすぐ出てくるんだと、そんな笑い話が出てくるんです、皆さん。一体、この高齢化社会に対応する今度の税制改革、具体的にどういう連動性がありますか。実際のところはないんですよ。ない。
　なぜ、ないか。例えば今度の税制改革で消費税を入れた。これが五兆九千億ですね。六十三年度ベースでバランスをとったときには五兆四千億の消費税の税収だ。物品税で三兆四千億もう食ってしまう。残りは二兆円だ。二兆円のうち国が地方自治団体に払う消費税分が一兆円だ。約一兆円しか残らない。所得税減税をやったその源資の一部でしかないわけですから、高齢化社会や福祉のために何か使われたなあなんというのは、発想の持ちようがない。あえて高齢化社会のためだとおっしゃるならば、これから税率アップを見込んで仕組みを入れたというだけにすぎない。そのことは皆さん説明しにくいでしょう、実際は。実際そうじゃないですか。税収という面から見たら、高齢化社会に対応して消費税がどういう関係があるかと言われれば、今から伸びていく需要に対して時あらば税を上げていきますよという、その仕組みだけ入れさせていただきましたというにすぎないじゃないですか。どうなんですか。
○橋本国務大臣　税制改革法第五条の第一項に「国及び地方公共団体は、今次の税制改革の趣旨及び方針にかんがみ、福祉の充実に配慮しなければならない。」という文章がございます。まさに今回の税制改革の一つの大きな柱というものは、五十年代の後半になりまして非常に国民の中に強くなってまいりました税に対する重圧感、すなわち、非常に中堅サラリーマンに対する所得税の重圧がきいてきて不満が高まっていたこと、あるいは物品税等のゆがみ、ひずみといったものに対する御批判が強くなってきたこと、結果として税制改正を求める国民の声が政府に対する御要望のトップを占める状態になりましたことの中から、まさに所得、消費、資産というものにバランスをかけた、直間比率の見直しを含めた税制改革を行うということが一つの柱でありました。
　と同時に、高齢化社会の到来というものを考えます場合に、今のような税体系をそのままに続けていたのでは、特定の階層、所得税負担階層に非常に大きな重圧がかかってしまうということから、広くお互いが支え合う仕組みを今のうちに用意しなければならないという大きな目的があり、こういう形をとってきたことも事実であります。
　むしろ、今委員が御指摘になりましたような問題点になりますと、これから先の社会保障について、例えば所得保障、医療保障について、一般財源を充当していく方式を我々は採用するのか、あるいは保険料による方式を基本とし、時に応じて一般財源を投入する方式をとるのか、国民の御選択に係る問題にも係るわけでありますが、基本としては、今申し上げたような考え方で、この税制改革というものが行われていることは御理解をいただきたいと思います。
○米沢委員　安定財源をつくるための措置、それが結果的には高齢化社会に通じるんだという話だけれども、国民はそう短絡的に考えないんですよね。そう短絡的ではない。長期的に、もっと総合的に説明をしても本当は理解しにくいんですね。
　以下答えてもらえますか。消費税みたいなものを入れて、高齢化社会がやってくる、福祉の需要が多くなる、したがって消費税お願いしますと皆さんおっしゃった。何ですぐに年金改悪法案が出てきたり、また次は医療改定で、また保険料のアップだとか国庫負担がちょっとふえていかざるを得ないというような事態になるんですかと、こう問われたときに、どうお答えになりますか。
○戸井田国務大臣　年金改革が改悪、なぜこういう改悪法案が出たのかということでございますけれども、この年金法案というものは、財政再建は再建、年金の改正は改正、ちょうどことしは、平成元年は財政再計算の年に当たっておりますので、御承知のとおり、今の年金、社会保障というものは世代間の支えでありますから、先世代の人たちを後世代の人が支えていくわけでありますから、将来に向かって安定していなければいけません。そのために法律で五年に一度改正をするようになって、その時期に当たったので、税制改革もやはりその時期に将来展望を見ながら行われたものでありまして、決してこれは、年金がこのときに飛び出してきたのが、改正法案を出したのが改悪だというようなことを言われることはまことに残念なことで、私どもはやはり給付をよくしていかなきゃいけないし、同時にそれに見合う負担もしていかなければいけない。しかし、負担と給付の間で、これも将来展望を見てみるならば、やはりどこかでお年寄りの役割といいますか、後代に受ける立場の人たちもある一定の考え方を持っていこうとすれば、やはり給付を受ける開始年齢というものが、後ろに、六十五歳になるということも、やはり安定ということを考えてやっているわけでありますので、決してそういうふうなお考えにならないで、ぜひこの法案が通るように御協力のほどをお願いしたい、かように思うわけであります。
○米沢委員　年金法案の提案説明を聞いているんじゃない。それぐらいみんなわかってます。わかっておる。言いたいことは、高齢化社会に対応するために消費税を入れさせてもらいたいという言葉がやはり先走りする。中身としては実際わかってない。安定的な財源、安定的な税体系をつくることが高齢化社会だというとわかりにくい。したがって、消費税を入れながら何でそんなにまた保険料を上げないかぬのですか、これは当然の素朴な質問だと思うのですね。結局問題なのは、やはりこれから先の高齢化社会を考えたときに、今度の税制改革で言わねばならぬことは、仕組みを入れただけだということをあなた方は言わぬところに、これは欺瞞性があると私は思うのですよ。そういう意味で、結局国民は、これはやがてこの仕組みが動き出すな、大衆増税の道がどんどんどんどん広がっていくなという懸念が広がる。これは竹下元総理のいわゆる九つの懸念の中にも入っていた。現にそういう気持ちを持っておられるわけですね。
　だから、我々はあの税制改革の議論の中で、わざわざ、やはり行政改革みたいなものを、行財政改革を徹底的にやって、結局変に歳出がふえないようにしていかないと、消費税がやおら動き出すぞ。したがって、もう本当に行財政改革を徹底して、財政需要が小さくなるように、少なくとも大きくならないように徹底的に行財政改革をすることが、この仕組みが動かない最大の歯どめだな。あの当時、国会があるから歯どめだとおっしゃったけれども、国会なんていうのはいつも塗りかえていく歴史なんでございますから。財確法だって、いつもこんな国会があって、財確法をいつも提案されて、承認して、何とか国債発行してくださいと言っていますよね。次から次に塗りかえられて今日のああいう赤字国債が大きく積もり積もったのでございますから、国会なんというのはそういう意味では余り信用できない。本当は政府そのものの、予算そのものの財政需要がぎりぎり抑えられる努力をしない限り、どうしてもどこかで歳入が欲しいなということになって増税になっていくのですから、そういう意味で、行財政改革の推進こそまさに歯どめになるんだということで、この前の税制の議論のときにも、「今後、消費税率が経年的に上昇するのではないか、という国民の疑念に応えるため、今後とも引き続き行財政改革を強力に推進し、」「政府保有の土地、株式等の資産の適切な売却に努めるなど最大限の努力と工夫を行い、長期的に国民負担率の上昇を極力抑制する。」という覚書をあなた方と取り交わした。
　しかし、まあ消費税の論議で忙しかったのかもしれませんけれども、その行財政改革は一体どうなっておるんだ、進んでいるのか、言葉だけだったのか。こんな調子だったらまたぞろこれは本当にこの仕組みが動き出すチャンスが目の前に来たんじゃないのかなと私は思っておるのですがね。まじめにやっておるんですか、政府は。