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○後藤正夫君　いま、通産大臣からの御答弁を伺いまして、確かにそういう問題はあるというふうに思います。むしろ私も、消極的な態度で通産省におんぶするというようなことではなく、むしろどんどん実績をもう先につくっていくというぐらいの努力を、テクノポリスを目指す県においてはするべきだというように思いますし、私の出身県もいまそういう努力をしていると思います。また、大分県においては、マリノポリスですね、海洋についての先導的な地域を指定いたしまして、その開発についても努力しておりますので、関係谷省におかれては、積極的な御協力をいただくように、この際お願いをいたしたいと思います。
　次に、石油たん白のこと、これは通産省、まあ農林省、食糧庁にも関連してくると思いますが、日本の今後の食糧の自給体制を強化するということとも関連し、長い目で見た人類全体の食糧問題の解決ということを考えますときに、石油たん白の研究ということをやはり今後も進めていく必要があるのではないかと思います。
　日本の石油たん白の研究はある時期までは世界で一番進んでいたと思いますけれども、日本ではいろいろの事情でそれがストップいたしまして、外国でむしろ工業化が行われていて、イタリアあるいはルーマニア、イギリスもやったと思いますが、家畜の飼料としての生産が行われたというように聞いております。日本でこれが行われなかった理由は、毒性がないという証明がないというのが理由であったと記憶をいたしておりますが、私はこれをすぐつくれと言うわけではありませんけれども、しかし石油資源というのは、将来これは燃やしてしまうのには全くもったいない資源である、人類が長く豊かに生き長らえていくためには、やはり石油資源も将来食糧に適するようなものにつくっていくための努力、研究をいまからやはり進めておく必要があると思いますので、ストップをしたというままでなく、毒性のない、食糧に適した石油たん白の製造ということについて今後も政府の努力を期待いたしたいと思いますので、その点について通産省、あるいは政府委員からでも結構でございますが、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（植田守昭君）　石油たん白につきましては、ただいま御指摘のように、四十年代の初めに民間企業を中心に飼料用として研究の開発が始められたわけでございますが、その安全性につきまして
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
いろいろ問題が出されまして、四十八年に民間企業が実質的に研究開発を中止している、こういう状況にあるわけでございます。その後、安全性の問題もございまして、民間企業におきましては研究は行われていないというふうに私ども聞いておりますが、この問題はただいま申されましたようないろいろな問題を含みつつも重要な問題でございます。ただ、この安全問題という問題が経緯論も含めましてございますので、今後は関係省庁とも相談しながらこれに対処していきたいというふうに考えております。
○後藤正夫君　ぜひそのようにお願いをいたしたいと思います。いま民間企業はそういう事情で開発をストップしているということであるならば、それはやはり民間でやれない部分については政府の研究機関が、これは将来の人類全体の福祉のためといいますか、食糧問題を解決するための研究の一つとして研究を続けていただくように私はお願いをいたしたいと思います。
　石油たん白の問題は、数年前に科学技術の進歩と人権の会議がウィーンで行われました際にも、いまお話しのありました毒性があるかどうか、有害であるかどうかというような問題について、かなり激しい論争が行われたと聞いております。南極のオキアミの問題、石油たん白の問題、これが大いに議論をされたと聞いておりますけれども、余りこのことについては報道されておりませんでした。当時のこともひとつお調べいただいて、政府において研究のための努力を続けていただくということをお願いいたしたいと思います。
　次に、環境関係の問題について伺いたいと思います。
　日本は水資源に非常に恵まれておりました。そういうことから水を非常に浪費するようなシステムになってきております。これを一度に改めるということはとうていむずかしいことであると思いますけれども、水資源を大切にする、そして森林資源の育成に努めるということは、これは地球全体のいわゆるトータルエコロジーという観点から見ましても、非常に大事な問題であると思います。したがって、環境庁がいま湖沼法の制定について検討をされているようでありますけれども、この法案の成立をなるべく早くしていただいて、きれいな水を確保するという努力をしていただきたいと思います。その点について環境庁の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（梶木又三君）　後藤委員仰せのとおり、水は大変大事でございます。それで、最近特にいまお話しのように、湖沼の水質汚濁が非常に進んでおる、大変深刻になってまいりまして、これは私ども深刻に受けとめまして、昨年暮れに富栄養化に対する窒素、燐の環境基準、これを決めまして、それからことしになりましてから排出基準の御審議をいま中公審でいただいておるわけでございます。
　そういうことで、富栄養化に対する窒素、燐に対しては大分対策を講じておるところでございますが、いまお話しの湖沼法、これは長い間懸案でございまして、いろいろ政府部内で調整を進めておるわけでございますが、私としましては何とかこの国会中に成案を得たい、政府内で調整を進めましてこの国会中に成案を得て提案いたしたい、かように考えておるわけでございます。
○後藤正夫君　もう時間がなくなりましたので、文部大臣に一つだけ、これはまあお願いをいたしたいと思います。
　文部大臣は、衆知を集めて非行少年対策にいま御努力をなさっているということを伺っておりますけれども……
○委員長（土屋義彦君）　後藤君、時間が参りました。
○後藤正夫君　私は、昔からありましたいわゆる信賞必罰、そういう言葉も最近は余り聞かれなくなりましたが、これをしっかりひとつ考えていただきたいということをお願いしたいと思います。
　モスクワのある大きな大学に参りましたときに、一つの学期の試験、三科目試験がありますけれども、それに合格した、三科目に満点を取った学生の写真を学校の入口にずっと掲示しまして、それについては日本の円にして二万円に相当する給与の上に上積みをするというような措置までとってやっている、そういうのを目の当たりにいたしましたし、また国家のために功労があった学生、先輩の写真を掲げて学生の奨励をやっている、そういうのを目の当たりにしましたので、これは文部省においてもそういう一つの考え方を教育の中に取り入れるような方法について、いろんな角度から御検討をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　人間の社会は共同社会でございますから、それぞれみずからを正し、世の中をよくするということが、これが人間の立場であろうと思います。しかし、なかなかそうはいかないという問題がありますから、いわゆる信賞必罰というのがあって、それを正していかなきゃならない。これは学校教育でも同じだと思います。ただ、いま問題になっておる小中学校などというのは、御承知のとおりに非常に未熟な、まだこれから人間社会に生きるすべを教えてもらう、あるいはみずから体得する、こういう時期でございますから、信賞必罰についてもよほどよく考えてやりませんと、かえってとんでもない逆効果に終わる。
　御承知のとおりに学校教育法でも懲戒という点もありますけれども、体罰はいけないとかいろいろ書いてありますが、しかし、のんべんだらりというわけにはまいりませんので、いろんな功罪をよく研究いたしまして考えてみたいと思います。
○委員長（土屋義彦君）　以上で後藤正夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（土屋義彦君）　次に、中野鉄造君の一般質疑を行います。中野君。
○中野鉄造君　私は、初めに国有林野事業について質問いたします。
　まず、近年の国有林野業の損益の推移と累積赤字はどういうふうになっているか、お尋ねいたします。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　国有林野事業におきましては、昭和五十三年以来国有林野事業改善特別措置法に基づきまして経営改善に努力しておるところでございますが、財政状況を申し上げますと、森林の持っておりますところの公益的機能に配慮した施業方法、あるいは最近の国有林野の資源の内容は、非常に若い人工林が多い関係がございまして、そういう資源的な側面から伐採量が低下をしてまいっております。さらにこれに加えまして、五十五年の秋ごろから木材価格の低落がございまして、売り上げがダウンしておることが最近の財政事情を悪くしておるところでございます。
　一方におきまして、支出の方におきましては、こういう中で経営上の諸経費、特に最近は労賃、物価等も値上がっておりますので、そういうものをしながら、同時に造林、林道等の基盤整備にも投資をしていかなきゃならぬということがございまして、大変厳しい内容になっております。
　そこで、最近の傾向を申し上げますと、五十六年の決算におきましては、損益計算上千四百七十二億円の損失を生じまして、累積におきまして五十六年度末に三千四百億円強の赤字となっております。
○中野鉄造君　そこで、昭和五十三年に国有林野事業改善特別措置法というのが施行されましたけれども、果たしてこの改善期間後の昭和六十三年以降は、財政的なこうした特別措置法がなくなっても自立できるのかどうか。それといま一つは、七十二年度にはこの措置法の目的の一つであります収支の均衡を回復させられる見通しがあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　収入の大宗をなします収穫量でございますが、先ほど申し上げましたような資源事情がございまして、昭和六十年ごろまでは残念ながら減少せざるを得ません。六十年代も横ばいでまいりますが、後半になりますと、戦後植えました造林地がこれが伐採対象、収穫の対象に相なるわけでございますので、それから以降は収入も大幅に増加してくると思います。
　事業面におきましては、先ほど触れましたとおり、五十三年以来、特に事業運営の能率向上の問題、それから要員を適正化するために縮減をしておりますし、また組織につきましても簡素合理化をすると同時に、販売につきまして鋭意販売努力をすると同時に、この土地の活用につきましても積極的に取り組んで現在まできておるところでございます。
　しかしながら、さっき触れましたように、大変木材事情が、この需要状況が悪うございますし、市況も低下している経緯もございますので、私どもは今後臨調答申もいただいたところでございますので、この趣旨を踏まえまして積極的に改善努力してまいりたいと思いますが、森林・林業経営と申しますのはやはり対象が森林でございますので、そう簡単に回復というわけにはいきませんので、やはり極力生産力の向上に努めながら、若干時間はかかりますが、この昭和七十二年度までには目標を達成すべくこれからも鋭意努力してまいりたいと、かように考えております。
○中野鉄造君　そこで、私はこの政府の対応いかんによっては、この既定方針どおり予定期間内にその目的を達成できるという確信を持っておりますけれども、そういう見地から、以下具体的に私の改革意見を提示いたしまして、要約して質問をしてみたいと思います。
　それは、まずこの木材の流通、販売のあり方に関することでございますが、このことについては、わが党ではすでに昭和五十四年の党大会で提示いたしております。すなわち流通のあり方については、生産地において市場情報が的確に把握でき、需要に即応した造材・加工を機動的に行えるよう流通の高度化を推進すべきである、こういうようなことを提示しておりますけれども、以来今日までこれを主張し続けてきたところでございます。
　ところが、私ども最近非常にいいことをやっているなあと思っていることですが、昨年から実はこの国有林から切り出された東北の青森ヒバだとか、あるいは秋田の人工杉を試験的にわが党と同じような発想で消費者のニーズに合わせて造材したり、あるいは製材して販売してみたところ、これらはいずれも同じ樹種でありながら、従来の方式よりもほぼ確実に二倍の価格で売れるようになったと、こういう結果が報告されております。また、これもごく最近、岩手県のある地域で立証されたことですが、これまで地元ではもうパルプの原料のチップとしてしか使い道がないと、そういうように思われていたトチだとか、ナラだとか、クリ、こういう樹種を新しい製材、加工、販売方法に変えただけで、従来より何と数十倍、数百倍の値段で取引できるようになっているという、本当にもうまさに漫画的とも言えるような現象が事実起こっております。
　そこで、仮に国有林に存在する青森ヒバや秋田の人工杉だけでもこうした新しい流通、販売体制に乗っけることになれば、私のきわめてラフな試算によっても、年間で確実に数百億の増収が可能となる。また、この方式は東京、前橋の各営林局並びに北海道の函館支局管内の杉、ヒノキ、ヒバはもとより、その他膨大な資源量を有するところの多くの広葉樹種についても応用できる方式であると、このように確信いたしておるわけでございます。したがって、林野庁としては、いたずらに木材価格が低落しているというこの現状を、さっきもおっしゃっておりましたけれども、嘆くんじゃなくて、こうした国有林材の販売に当たっても、需要の動向を広域にわたって把握して、いま少し、いかに営業とは言え企業的センスを織り込んだ、積極的な戦略を展開していくべきではないかと、このように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　御指摘のとおり、国有林野事業の収入を確保するためには、いまお話がありましたが、需要者側のニーズを的確に把握しまして、それに合った生産、販売を行うということが重要でございまして、これまでも私どもそういう形でこのマーケティングの活動やら、あるいはそれに関連しました情報交換ということで、需要動向を的確に把握しながら、需要に見合った採材方式とか、あるいは新鮮材を供給するということでやってまいったわけでございます。
　一例を申し上げますと、従来のヒバ材と申しますと、東北からせいぜい東京周辺までが需要の範囲でございましたが、今回九州の方までも広げながらやってまいりますと、ヒバ材と申しますのはシロアリにも強いというふうなこともありまして、わりに需要をこれから拡大していくいい一つの例になっておりますので、私どもはそういうことを進めると同時に、数年前から国産材によるモデル住宅、あるいはそれのＰＲ等も進めておりますが、また今度は国有林材のそういう意味での需要開拓をしながら、ニーズに合った、またニーズを開発しながら、それに合った国有林材の供給にさらに一層努力してまいりたいということで現在努力している最中でございます。
○中野鉄造君　先ほども御答弁がありましたけれども、第二臨調の最終答申によりますと、しょせんは立木販売を原則とすると、こういうことが答申されておりますが、しかし、先ほど私が意見を申しましたような、こういうことでも明らかなように、天然林材であろうと人工林材であろうと、青森ヒバや秋田の人工杉のように高齢級のりっぱな高品質材、そういったようなものは高品質材とみなして、そして素材販売できるようにすると同時に、流通、販売の高度化を図っていけるようにすべきじゃないか、このように思います。そうすることが地域林業の振興にも寄与するし、また国としてもかつてない新たな財源を見出すことになるのではなかろうかと思いますが、しかしそうじゃなくて、この臨調で言われているような立木販売を原則とするという、まことに単純な発想というか、そういうことになれば、地域林業を疲弊させるとともに、財政的にも国の大きな損失となり、また貴重な森林資源のむだ遣いになりはしないかと思いますが、重ねて御質問いたします。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　臨調答申で申しておりますところの立木販売原則という趣旨でございますが、これは本来国が責任を負うべき分野を必要最小限に限定して、できるだけ簡素効率的に事業運営をすべきであるという考え方であると理解しております。この臨調の答申におきましても、国有林の所在する地域の比較的零細な林産業の方々には、丸太で国有林材を供給してほしいという要請もございますし、また、これには当然、地元の製材業に対する私どもの役割りでございますが、進めてまいることも必要でございますし、また、秋田杉とか、あるいは木曽ヒノキというふうな高品質材におきましては、これはむしろ丸太に生産しまして付加価値を高めて公平に売り払うということが、これはやはり私ども非常に必要なことだと思います。
　そこで、私ども、これからの国有林材を供給する場合には、そういう必要性も十分踏まえながら、かつまた、請負生産によりまして丸太生産をする場合におきましても、トータル的に見まして収入がより高まる、付加価値がより高いという場合には、これは素材販売でもよろしいというふうに答申もいただいております。私どもこれは十分踏まえて対応していかなければならぬと思っております。
　なお、これから経営改善を進めるに当たりましては、要員も一挙に縮減はできません。やはり適正な方向に持ってくる過程におきましては収入も確保しなければなりませんし、付加価値を高めた収入活動もしなきゃなりませんので、そういうことも十分踏まえて現実的に対応してまいりたい、かように考えております。
○中野鉄造君　先がありますから林業関係についてはこれで終わりますが、最後に一点だけお尋ねいたします。
　いまおっしゃったような国有林材の販売に当たっては、これが官業でありますところから、それなりのやはり制約は伴うと思います。しかし、他の国有財産の処理販売といったようなものと異なって、木材という商品特性を十分考慮して、政府としても、もっと販売手続を簡素化するとか、あるいは財産管理的な法令体系を事業経営的な法令体系に変える方向で現行の販売制度を見直すべきじゃないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ御提言がありましたが、大変示唆に富んだ御提言で、御提言を踏まえまして、これから林野事業に大いにひとつ改善を加えていきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　ただいま大臣から答弁もございましたが、若干補足して申し上げますと、御指摘ございましたが、国有林材の販売につきましては、現在国有林野事業特別会計法令等の関係法規に基づいて、適正かつ効率的に進めてまいっておるところでございますが、特に私ども、やはり地域林業の振興に寄与するということが非常に重要でございますので、そういうことを十分踏まえながら、また、やはり国有林の経営上は安定的販路を確保するということがきわめて重要でございますので、そういう配慮の上におきまして、これまでも販売につきましての方法につきまして改善をしているところでございますが、さらに手続の簡素化の問題とか、あるいは民間の市場に委託販売をするとかいうふうな、そういう方法も含めまして合理的な有利販売に今後とも積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○中野鉄造君　では、次に長崎県の南部総合開発事業について大臣にお尋ねをいたします。
　私は、国営事業でありますこの長崎南部総合開発、これにつきまして、この事業が是であるとか非であったとか、そういうことは論じません。その是非よりも、突如として昨年の暮れに打ち切られたことによって起こっている波紋と、この打ち切りをめぐる真意と経緯についてお尋ねするわけですが、御承知のように、長崎県が農林水産省と一体となって一歩一歩困難を乗り越えながら推進してこられた、そして、ここ二十年来かつてなかった湾内漁業者九六％という方々の漁業権放棄という同意書を取りつけるまでに至っていたものを、昨年暮れ短い予算の期間に、しかも推進する立場の最終責任者たる大臣が打ち切った、こういうことで、一様に驚きの目で見ておったわけです。その真意は何であったでしょうか。大臣お願いします。
○政府委員（森実孝郎君）　私から議論の経過を御報告さしていただきます。
　御指摘のように、諫早湾内の漁業者の合意を取りつけることには成功したわけでございますが、県内の島原半島の漁業者の合意、さらに隣接の佐賀県の関係漁業者の合意を取りつけられない。そういう状況のもとでは、やはり工事に着手できないと見ざるを得ない、いわば広い意味での着工条件の整備ができていないわけでございます。こういうことでは防災上の観点から考えてもやはり問題があるのではないか。特に昨年長崎の台風の被害は顕著でございまして、諫早湾の高潮と競合した場合はどうなるかという議論も大いにあったわけでございます。そこで、締め切り防潮堤防の位置を後退させるという方向で方針の転換を図ったわけでございます。しかし、基本的にはやはり複式干拓工法でございまして、規模の面を除きますと、特に工事の内容としては新しいものではございません。また、先ほど申し上げました佐賀県とか、あるいは島原地域の関係漁業者の合意が得られないために、従来の計画のままでは事業の着手はむずかしいということは一般に認識されていたことも事実だろうと思っております。
　なお、この方針の修正につきましては、その後も関係県、関係者に説明を重ねてきておりまして、逐次動揺もおさまってきているものと思っております。
○中野鉄造君　私は必ずしもそうじゃないと思います。まだまだいろいろなごたごたが地元で起こっておる、そのように理解しますが、私は再度大臣にお尋ねしますが、この南総事業が、これは高度成長期の遺物であった、あるいは投資効果の期待できない無定見な計画であったと、このように大臣申されておりますが、お願いいたします。
○国務大臣（金子岩三君）　この問題はいろいろ経過を申し上げると大変時間がかかりますので、結論を申し上げます。
　私が県会におるころ、昭和二十七年から長崎県は非常に水田が少なくて、隣県、佐賀県まで私はイリコを持って米を買いに行ったような経験があるんでございますが、そのころ発想した干拓でございます。それ以来今日まで三十年になりまして、いろんないわゆる日本の経済社会、農業は特に大きな変化が起こっております。私は毎年予算時期に、これは考え方を変えなければ大変なことになって、地元の関係の漁民に補償金を幾らやる幾らやる幾らやると、毎年補償価格を上げて引きずっていきよるが、大変迷惑をかけておる、これは早くやめなさいということを県にも毎年予算時期に申しておったんです。農林省にもやはりそれを言い続けておったのでございます。これは百年河清を待ってもどうにもならないことでございまして、まず県内のいわゆる湾の口にある島原市の漁協、大きい漁協、ここが反対していわゆる漁業資源が枯渇する、これはもう日本で有名な湾内のいわゆる産卵場、繁殖場、定評のある漁場を締め切るわけでございますから、佐賀県はもちろんのこと福岡、熊本県、有明海沿岸は全部反対です。したがって、三十年かかっても同意がとれない、将来もとれないと、私はこういう考え方で早く発想を転換しなさいということを言い続けてきたわけでございますから、私がその他位についたので、これはこの際やはり非常に国家財政が大変な窮屈な時代に投資効果も何も考えたものではないと、これを続けることは、いままで私が無定見だということを言い続けておったのですから、私の手によって処理すべきであるという責任を感じて、この問題の処理に当たったわけでございます。ようやく私の発想に佐賀県も非公式ではありますけれども同意をしつつあります。島原の方も大体話はわかってくれそうです。これを早くやらなければ、諫早にはかつて昭和二年、あるいは三十二年と大水害が起こりました。昭和三十二年には九百二十名の人が亡くなりました。こういうかつての水害がまた繰り返しはしないかという心配が私はもう絶えず先に立っておるわけです。できもしないことをやるやるやると言ってほったらかして、――本明川という有名な大きな河川の河口よりも沖の方が浅くなって干潟ができておるわけです。いつ洪水が起こるかわからない。したがって、まず問題は干拓をしてその見返り、いろいろ投資効果等を考えるのじゃなくして、いわゆる防災事業としてやるべきだという発想で、今度の五十八年度の予算編成時期に防災を主にして謙卑干拓という名前に変更して、名実ともにそのような取り組み方をして進めておるわけでございます。
○中野鉄造君　そこでお尋ねしますが、これはことしの一月十九日に、大臣は長崎県庁において四十分間にわたって記者会見をなさった。その記者会見のときにこういうことをおっしゃったということが新聞記事に載っております。一節読みますが、「記者会見は四十分間、農相の独演であったといってもよい。農産物自由化に対する姿勢をぶったあと、当然、話は南総へ向かった。」そして大臣はこう言った。「県内の漁民の反対も鎮められないじゃないか。百年たっても事業の着工もできない。南総、南総というのは愚の骨頂だ。（昨年）知事選の保守一本化も南総中止が条件だったのだ」「裏話まで交えて県政批判がポンポン飛び出した。」「最後に「この責任はすべて無理に漁民を引っ張ってきた県にある」と断言した。」「そのそばで、高田知事は口をへの字に曲げて、”金子節”を聞かされていた。」と、こういうことが書いてありますけれども、こういう保守一本化も南総中止が条件だと、これはどういうことですか。
○国務大臣（金子岩三君）　それは県の重要ないわゆる長年の懸案である政策の問題ですから、その政策に新しく誕生しようとする知事がどう取り組むかというその候補者を決める場合に、その知事のいわゆる意向も聞かなきゃならないし、われわれもやはり考え方を言わなきゃならぬ、そういう問題でございます。それで、その新聞の記事は全部がそのままじゃありませんけれども、やや私の発言に似た記事だと思います。
○中野鉄造君　それで、やや似ているということですからそうだと思いますけれども、いまおっしゃるように、この事業は隣県、三県にこれは影響を及ぼす地域的な大事業なんですね。過去二十年間、その是非はおくとして、それこそ明けても暮れてもこの仕事に心血を注いできたたくさんの職員の方々もいらっしゃるわけです。また、毎年莫大な調査費というものが国からつぎ込まれている。また漁民は漁民で、この事業の実現を大前提として、それぞれがささやかな将来の計画というものを立てていた。それを単に一政治家が一首長の選挙戦の戦略上の政争の具としてこれを利用してもいいのかどうか。ここに私は非常に疑問を感じたのですが、いかがですか。
○国務大臣（金子岩三君）　政争の具にはなっていません。何も別にこんなものを政争の具にして長崎県は政治をやらなきゃならぬような県ではないんですよ、ただマスコミがそういうふうに皆書きたがるのであって。私は大変県民から喜ばれ、佐賀、福岡の関係県からも大変称賛を受けております、大英断であったと。私はいいことをしたと思っておるので、別に政争の具にこれを使ったとも思わないし、将来の長崎県に再び三たび起こりはしないかという大洪水をこれで防止することができると、漁民には漁民なりにそれぞれやはりいろいろ御迷惑をかけたことに対しては償いをやろうということで目下話をしておるわけでございますから、私は決して悪いことをしたつもりはないんでございますから、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中野鉄造君　確かに大臣は長崎県のために悪いことはしていないと、こう胸を張られる。そうかもしれません。しかし、ただ大臣としてのその言葉に非常に私は不適当なところがあったんじゃないかと、新聞記事を読む限りにおいてはそう思います。と出しますのは、私は長崎県出身の大臣だと、政治家だと、したがって、長崎県のためにならないようなことは絶対にしないと、確かにそれは本音だと思います。しかし、いまはあなたは大臣なんですから、そういう立場から言えば今後の新事業にしたって何にしたって、お隣の佐賀県だとか、福岡県だとか、熊本だとか、そういうところにいろいろ交渉をしていかなくちゃいけない立場にあるんです、長崎県は。そういうときに大臣が長崎県のためにならないことはおれはやらないと、そういうことを言えば、裏返せば、聞きようによっては、じゃ長崎以外のところはどうでもいいのかと、こういうふうにさえも聞こえるのですよ。そういう意味で、非常に中曽根内閣の中でもたてまえ論が横行する中で、大臣は本音をおっしゃるのですから貴重な存在だと思います。だけれどもちょっと不適当じゃないかと、そういう調子で夏の日米農産物交渉をやられたのじゃかなわないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（金子岩三君）　御質問の趣旨が余りよく私はわからないのでございますが、ただ、私はいまの南総問題についてはそれぞれ手順を踏んで処理をしたと、まず関係の諫早市長初め関係六カ村の町長、議長、こういう方々も出てきましてよく説明をし、それから湾内の、これいままで長年漁業補償を約束して、もらえるものとして期待しておった漁民の十二漁協の代表、長崎県の商工会の代表、こういう方々も皆上京していただきまして、この内容は説明いたしました。当然、長崎県出身の国会議員も与野党を問わず全部お集まり願って、そしてこういう扱い方をするということを御理解を求めて、最終的にああいう取り扱いをしたわけで、決して私はマスコミが書いておるようなそんな乱暴な男じゃないのですよ。どうぞ御理解いただきたいと思います。
○中野鉄造君　まあ、言ったとか言わないとか、そういうことをいつまでやっていてもしようがないですから先にいきますが、じゃ、この要するに南総を打ち切った、そして新しく新事業を打ち上げられたわけですが、今度の新しい事業というのは継続事業ですか、それとも完全に南総とは切り離した新規の事業ですか。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　予算折衝の経過にも触れる問題でございますが、名称は変更しておりまして、その意味では形式的には新規という側面もございます。しかし、実質的には、事業内容の面につきましては従来と同様の複式干拓でございまして、従来の計画と同じ機能をねらったものであること、それからまた、同じ地点においてそれを圧縮した規模で実施したものであるという点から申しますと、いわば従来の事業と連続性を持った事業でございます。したがって、予算的には継続した事業として取り扱って差し支えないものだろうと考えております。いずれにしましても、実質的には連続性を持ったという点を御理解賜りたいと思います。
○中野鉄造君　どうもよくわからないんですが、そうすると、内容的には継続だと、継続と同じみたいな性格を持っていると、そして実際は新規というような、何か離婚をして、今度は名前を変えて、装いを変えてまた一緒になったと、こういうような気がするんですが、いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　具体的な事業地区の予算の問題でございますから、その意味で御理解を賜りたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、複式干拓として同一の工法であり、同一の機能をねらったものであり、また地区としても完全に重複しているわけで、それはいわば圧縮されたものとして計上されているわけでございます。それから、従来実施しております設計の経費の成果とか、あるいは調査の成果というものも今回の事業に生かされるわけでございまして、そういう意味においては、継続した内容を持った事業というふうに本質を御理解賜りたいということを申し上げているわけでございます。
○中野鉄造君　予算上では継続した事業と、こうなっておりますが、そうしますと、湾内漁業者が県と約束したあの三百二十二億八千万円の補償金というのは、これはどういうことになるんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　事業としては内容の圧縮ということが問題になるわけでございます。したがって、締め切り堤防の位置が後退することになります。したがって、従来いわゆる漁業権が消滅した漁場の中が今後も消滅するところと、それからもう一つは、消滅しないで漁場として残って漁業が営めるところというところに結果として振り分けられるわけでございます。
　補償問題というのは、工事の実態に応じて、着手の段階において具体的な損害の態様、被害の態様によって支払うものでございますから、そういう意味においては、いわゆる、どちらかと申しますと外側の部分については従来の消滅補償がなくなると。しかし、当然工事に伴う影響補償という問題はあり得ると思っております。これは具体的に堤防の地位や工法が決まった段階で、折衝等を通じて決めてまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　そうすると、重ねてお聞きしますが、いままでの事業が縮小されたものであると、このように理解していいんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　具体的な地区事業の問題でございますから、私が申し上げましたのは、実質的に従来の規模が圧縮された形で同一の工法の事業が実施されるということを申し上げているわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、どうも私、いまの御説明じゃすっきりしませんけれども、内容は一緒だと、そしてただ名前が今度は変わったと、しかし、その事業の面積というものがいささか縮小されたと、ただそれだけのことですね。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　いわゆる価格政策の予算とか、あるいは一般の補助体系の予算とは違いまして、具体的な地区の事業費の問題でございます。したがって、そういう公共事業の予算の内容といたしまして、私は事業としての連続性があると、同じ場所で縮小された規模でやると、また工法は同一であるということを申し上げているわけでございます。
　ただ、若干縮小するというのではなくて、やはりかなりの縮小になるのではないだろうかというふうに見ておりますが、これは今後決めていかなければならないと思っております。
○中野鉄造君　そうすると、明確に新規事業ではないと、こういうことですか。
○政府委員（森実孝郎君）　予算といたしましては新規という形では継続しておりません。しかし、名称は変更いたしまして諫早湾干拓事業として計上しております。
○中野鉄造君　だから、そこがおかしいんだな。そうしますと、農水大臣にお尋ねいたしますが、昨年の暮れ、この三百二十二億の補償問題でごたごたといろいろな話があったときに、大臣は、いままでのいろいろな経緯もある、そういうところで迷惑料として百億の金を出すと、こういうことをおっしゃいましたね。それはどういうわけですか。
○国務大臣（金子岩三君）　百億と言ったのは、いま取り決めているのが三百二十数億ですから、大体この干拓を縮小して、まず投資効果、あるいは土地を造成していろいろいわゆるはね返りを予定するとかいう、そういうことじゃなくして、大体防災事業として最初これは変更すべきだということを言っておったんですから、その防災事業が、いわゆる工法として測量してからの設計を見なければわからぬのですが、いまの三分の一ぐらいまで縮小すれば大体防災は完全にできるだろうと。それから、湾外の佐賀県初め福岡、有明の漁業者が反対しておる唯一の産卵場である、繁殖場であるというその海面も三分の一に縮小するならば、当然漁業者に御迷惑はかけないだけの面積が残るので、大体話はつくだろうという考え方で、その三分の一がいわゆる補償金の三百億の三分の一になってしまったわけですね。それはいつの日にかそういうふうになってしまっておるわけです。私は迷惑をかけたということは絶えず関係の漁業者に申し上げておりますけれども、事業面積が三分の一になりますと当然漁業権を喪失するのは三分の一になるわけでございますから、おのずから三分の一の人がいわゆる漁業権喪失の代償を受ける、こういう考え方で、いまの三分の一にはなるでしょうと。いわゆる面積も三分の一、当然そういう漁業者等の補償契約に関する金額も三分の一になるだろうと、こういうふうになってしまっておるわけでございまして、別に百億どうこうということは私は申し上げてないのですよ。
○中野鉄造君　百億の迷惑料を支払うということを大臣はおっしゃったと聞いていますが、百億の迷惑料を払うということは一切言ってないと、このようにおっしゃいますか。
○国務大臣（金子岩三君）　私の言葉が、非常に端的な物を言うものですから、どう受け取られましたか、新聞にもそういうことを書いた新聞もあれば、書かなかった新聞もあるわけでございまして、決して私は迷惑料として百億を出すのじゃなくして、いわゆる三百億の三分の一は百億だというような考え方で絶えずお話をしておったわけですから。
○中野鉄造君　その名称が迷惑料ということではなかったにしても、いずれにしてもその三分の一は百億だと、だから、百億はその名目はどういう名目でかわかりませんけれども、出すというようなことをおっしゃったんですね。
○国務大臣（金子岩三君）　漁業権の放棄滅失が三分の一に縮小されますので、いまの計画の三百億の三分の一は百億になると、こういう考え方で絶えず私は話をしておったわけです。
○中野鉄造君　そこで、漁民の人は大臣のその発言を非常に期待というか、やっぱりあれはまさか無責任放言ではないはずだと、何らかのさたがあるものとしていまでも待ってるんじゃないかと思いますが、どうなんですか、そこは。
○国務大臣（金子岩三君）　私はちょいちょい長崎に帰りますけれども、私にじかにそういうことは直接何もないです。また帰っても何も別にそんないわゆる農業団体などでも余り話もお聞きしません。ただ、迷惑料と言ったということにあるいは多少関係の湾内の漁民の方々はいろいろ考え方が違うかもしれませんけれども、迷惑料ということは漁業権を喪失する人に対する漁業補償の迷惑料と、こういう意味のことを言ってきておるわけですから、中野先生が御心配するほどのことは県内ではないんじゃないかと私は思います。
○中野鉄造君　この三百二十二億の補償金を出すと、こういうことを県と漁業者がちゃんと契約を取り交わした。そしてまたその三百二十二億の金が支払われるまでのつなぎ融資として県は八億のお金を漁民に融資をしている。漁民はそのお金を借りたわけです。そしてその補償金が出た暁にはそれでもって返すと、こういうことで借りているんですけれども、それがいまやその三百二十二億の補償というものが全く白紙に返るかもしれないというような事態になって、漁民はそんな騒いでも何してもいないと、そんなことはありませんよ。私も十二漁協のあそこの現地に行っていろいろな人たちとお会いしてきました。そして先ほどの迷惑料か何かしりませんけれども、いずれにしてもその三分の一に見合う程度の百億の金を何とか、どういう形になるかわからぬけれども、大臣が出すというようなことを去年の暮れにおっしゃっている。これは事実ですね、くどいようですけれども。
○国務大臣（金子岩三君）　諫早湾内十二漁協に三百三十億の約束があったと。したがって、その金額は事業面積が三分の一に縮小されて、漁業権の放棄が三分の一になれば約百億になると、こういうことを言っておるわけでして、いままでの関係漁業者が当然海が残って漁業ができる者に金が行くわけもないし、それは常識によって受けとめてもらわなければ、私はそこまでは別に説明はしてないわけですよ。私が百億を申し上げたのはそういう考え方に立って申し上げておるのです。
○中野鉄造君　そうすると、ここでもうはっきりお尋ねしますけれども、そうすると、今後海は残っているんだから、そして新しい事業をやるということになったと、前の事業は打ち切りを宣言したと、したがって、百億であろうが、三百億であろうが、一切そういったようなたぐいの金は出さないと、こういうわけですか。
○政府委員（森実孝郎君）　今後の事業における具体的な補償の問題でございます。そこで補償の内容につきましては、漁業権の消滅補償と影響補償と二つに分かれてくるものと思います。
　消滅補償につきましては、これは従来の考えでは謙卑湾内を全部消滅をして消滅補償をするということでございましたので、三百二十二億八千万という補償協定が県と漁協長の間で締結されたことは報告を受けておりましたが、しかし、今回は、規模が圧縮されるわけでございまして、漁業権の消滅される部分は、先ほど大臣からもお話ございましたように、陸地化する部分がおおむね三分の一、それを基準として防潮堤の位置を決めて、その防潮堤の内側が消滅するということになるわけでございますから、三分の一プラスアルファ程度になるとは思いますが、まだ決めておりませんが、その部分は従来と大体同じ考え方で漁業権の消滅補償が行われるものと考えるのが常識的であろうと思っております。ただ、その外側につきましても、やはり工事の影響が出てくる、その影響補償をどう考えるかということは、従来は消滅するはずであったが、今回は消滅しなくなった、漁業は残ると、やれると、しかし影響を受けるのをどう考えるかという問題は、これからの問題として残るだろうということを申し上げたいと思います。
○中野鉄造君　じゃ、次に行きますが、この新しい事業の締め切り堤防の位置を三分の一ぐらいのところが適切ではないかと、こういうことを言われておりますが、それについて時間がありませんからかいつまんで四点まとめてお尋ねいたします。
　この三分の一ぐらいの線では、単に現在の干潟の部分を干し上げるにすぎないのであって、大臣の言うところの防災を全うするには、洪水を調整する遊水地もこれは必要になってきますけれども、これはもう相当部分がそういう遊水地の設置等が必要になってくるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
　それと三分の一ぐらいのところに堤防線を設けたならば、これはもう非常にあそこの水深というのは、ヘドロが三十メーターあるんです、そういう面からきて、技術的にも工事の費用というものは莫大なものになってくる、そういう懸念があるんですが、いかがですか。
　もう一つ、この干拓事業にそれだけの金をつぎ込んでの投資効果というものがあるかどうか、これが第三点。
　それと第四点目は、三分の一の線で堤防を築いたのでは、湾内漁業者は仮に納得したとしても、その外側の漁業者がなかなかこれはすんなりとは納得しないのじゃないか。そういうことになると、早期着工と言ってもなかなか思うに任せないのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　四点お問い合わせございましたのでお答えいたします。
　まず第一に、三分の一ぐらいの規模という議論でございます。すでに潟化している部分については、これを陸地化せざるを得ない。その外側に防潮堤をつくるということになりますと、ごく常識的に申しますと、三分の一プラスアルファというものが締め切り面積になってくる。しかし、潟化している部分の締め切りについては、当然漁業者も納得しやすいと思いますけれども、水の部分、水面の部分の締め切りについてはかなり、諫早湾内はともかく、島原半島とか、佐賀等の反対もあるわけでございます。できるだけこれを圧縮して、どの程度の線で引くかということはこれからの話し合い、それから地質調査の研究、これはいま調査をまとめておりますが、それからもう一つは、工法と材質とを頭に置いて決めてまいっていきたいと思っております。
　それから、二番目に技術的問題でございます。確かに技術的に申しますと、潟部の厚さというのは大体十ないし十五メートルぐらいございます。そういう意味においてはいわゆる砂質土壌の上に堤防をつくるのと違って、工事はかなりむずかしい工事になることは否定できません。砂質土と置きかえるとか、あるいはサンド・コンパクション・パイル工法というふうな新しい工法を使っていくか、さらに堤防の傾斜を緩やかにするかとか、そういったいろいろな問題がありまして、いま技術的に最終の詰めをやっているところでございます。これについては多少単価としては割り高になってくる、全体が圧縮されますから、全体の事業費は圧縮される面がありますが、堤防自体の単価としては割り高になってくるということは事実だろうと思います。これは問題はいつまでたってもいままでの考え方では合意を得て事業が推進できないというところに、転換の動機があったわけでございますので、このことはやむを得ないものと思っております。
　三番目は、投資効果でございます。この複式干拓事業は当然かなり広範な土地の造成と、それから結果として遊水地における水源の造成が行われるわけでございますが、同時に、潟化が進行し、排水不良に悩み、また大雨や高潮の際に水害の危険におびえている地域に対する国土保全の重要な効果を持っているわけでございます。しかし、方式としてはあくまでも複式干拓でございますし、結果として土地と水を大幅に造成するわけでございますから、干拓事業として実施するわけでございますが、従来と同じような考え方で地元負担の分を土地を取得する農家に全部かぶせるわけには私もいかないだろうと思います。そういう意味においては受益者負担の問題をどう考えていくかという問題を考えてまいりたい。裏返して申し上げると、投資効果の中に、やはり干拓事業でありますが、国土保全効果というものを相当織り込んだ事業計画として、御指摘のようにこれから詰めてまいりたいと思っております。
　それから他の漁業者の対応でございます。私、これはなかなかむずかしい問題がありますが、たとえば最後までこの諫早湾内でも反対が行われたのは外側の漁協でございます。つまり、漁業実態が非常に濃厚で、漁業をやりたい地域は締め切りは困るということで反対があったわけでございます。そういう意味で、かなり補償金がかさんだ形になりましたが、補償金を積んで問題の解決に当たったという先生も御案内の経過があるわけでございます。そこで、やはり漁業実態の大きい地域、つまり潟化の進んでいない地域については、従来どおり漁業が行えるわけでございますから、したがって、影響の問題をどう扱うかという問題の解決に誠意を示すならば、私は段階的に合意は得られるものと思っております。何といっても漁業実態の強いところが一番最後まで反対した経過があります。
　なお、島原半島、佐賀県の問題につきましては、従来の長い歴史の経過を申し上げますと、やはり潟化したところの干拓化はやむを得ないが、それ以上は困ると、たとえば先ほど大臣から御答弁ございましたように、産卵地帯をスポイルするんじゃないかというふうな議論があったわけでございますが、そういった問題は大幅に解消するわけでございまして、それによって問題の解決が図れるだろうということが、今回の転換の理由でございますので、いろいろまだこれから苦労し、またいろいろおしかりも受け、また御指示も仰がなければならぬ点もあると思いますけれども、全体としては努力を続けることによって問題が解決しやすい状況になってきたというふうに理解をしております。
○中野鉄造君　最後に大臣にひとつお尋ねいたしますが、早期着工ということについていま局長からもいろいろな説明がありましたけれども、いろいろな漁業、今度の新しい事業についても大なり小なりかなり漁業にやっぱり影響はあると思います。そういったようなこと等もこれあり、やっぱり早期着工といっても、なかなかこれは厳しいんじゃないかと思いますが、早期着工というのはいつごろまでを指されるのか、それと、もしそれがいけなかった場合に、今度の南総と同じようにまたもやこれ打ち切りと、また計画変更だとか、そういうことだってあり得るんですか。これは大臣に聞いているんです。
○国務大臣（金子岩三君）　大変御心配いただいてありがとうございます。この新しい計画について同意を得るか得ないかということがまずこの事業の目安なんでございます。先ほどちょっと触れましたが、県内の島原市の組合員の多い漁協がいままでずっと漁業資源の問題で反対を続けておったわけですから、ここの漁業組合も大体三分の一の地点まで引っ込めてもらったら、被害はあるけれども、自分たちの漁業を守るためにそう大きな犠牲にならぬでも済みそうだということを言っておるようでございます。それから、佐賀県にも絶えず私も接触をしておりますが、福岡、熊本もやはり湾内の漁業者も、あの諫早湾で産卵繁殖した魚が有明海一円に回遊している沿岸漁業でございますから、こういう関係を配慮に入れて、ただ問題はどの程度残してその漁業資源のいわゆる保護を図るかということになるわけでございまして、私は、いつごろ着工ができるかは、相手があって御相談をせんならぬ事柄ですからはっきり言いかねますけれども、長崎県もこの間、議長、副議長、知事を皆呼びまして、とにかく早く実行に移そうじゃないかということで、県のひとつ努力もお願いしまして、それぞれまず県内の調整は全部県で責任を持つ、佐賀県から福岡、熊本については農水省の農政局を中心にして、県も一緒になってひとつ御協力を得る、こういう段取りをしておるわけでございますから、できましたら、この予算が七億数千万ついていますので、ひとつ執行できるように努力しろと、こういうことでせっかく皆さんもひとつ動いてくれているわけです。
○中野鉄造君　だから、これもしうまくいかなかったらまた打ち切りになりますか。
○国務大臣（金子岩三君）　うまくいかなかったら、やっぱりいままでの南総の繰り返しをやることもなきにしもあらずと私は考えますね。
○中野鉄造君　これは、有明海全体のことについて最後にお尋ねいたしますが、もう有明海には御承知のように七十八本の河川が流れ込んでいるわけですが、この流域の人口が三百二十万、年間の生活排水が四億三千万トン、流される合成洗剤が年間一万九千トン、水田の農薬が二十万トン、こういうようなことで、年々汚染がひどくなっていっておりますし、しかも、こういう閉鎖水域であるという特異性もあるわけですが、そこへ持ってきてこの沿岸の各県が思い思いの開発プロジェクトを組んでやっているわけです。佐賀は空港、福岡の三池新港、あるいは熊本港、そしてまたこの長崎の諫早と、こういうようなことで各県ばらばらのこういう開発事業が進んでいく、結局困るのは、汚れていくのは海だけと、こういうことになっていくわけですが、そこで国土庁だとか、建設省、あるいは運輸省、農水省、そして沿岸のこの各県が一緒になった何と言いましょうか、有明海環境保全特別措置法、こういったようなものをつくって、やっぱり海の保全というものを期していくべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（梶木又三君）　有明海の水質は、汚濁防止法に基づきまして大分排水規制をやっておりますので、各種施策等を大分実施してまいった、そういうことでだんだんよくなっておると思います。ただ、有機汚濁の代表的指標でございます化学的酸素要求量、ＣＯＤと言っておるやつでございますが、これを見ると、五十六年度におきましては基準の達成率は九四％、海域全体これは八二％、こういうことでございますから、わりあい有明海は高い達成状況になっておるわけでございます。瀬戸内海におきまして特別措置法、これを荊定しましたのは水質汚濁が大変著しくなりまして、赤潮の発生、これによりまして大量の漁業被害が御存じのとおり出たわけでございます。こういうことで、瀬戸内海では特別措置法をつくったわけでございますが、有明海につきましては、先ほど申し上げましたように、わりあいに改善に向かっておると、こういうことでございますので、いまの段階では特別措置法の立法措置を講ずる考えは私どもいまのところ持っていない、こういうことでございます。
○中野鉄造君　それは水質の面からだけ考えればそういうことも言えるかもしれませんけれど、私が申し上げているのは、いまのような野放しと申しましょうか、各県がばらばらのそういう開発計画がなされて、このままいけば有明海というものが、水質はとにかくとしていろいろの資源の、あるいは野鳥のそういったような面からも懸念されるわけですから、そこをお尋ねしているんです。
○国務大臣（梶木又三君）　先ほど来お話しの、大きな事業をやりましたら、これは当然環境アセスをやっていただかなければなりませんし、問題は、やはりこの生活雑排水、こういうものが大きな問題になろうかと思うのです。だから、今後下水道だとかそういう面の普及を図っていただく、こういうことが大事だと思うんですけれども、いずれにいたしましても、いま衆議院で継続審議を願っております環境アセス、これ通していただきましたら大分いろいろ問題が少なくなるので、できるだけ早く御審議いただいて成立を図っていきたいと、かように考えておりますので、どうぞよろしくひとつお願いを申し上げます。
○中野鉄造君　では、次に住宅・都市整備公団に質問いたします。
　まず最初に、公共事業の前倒しが言われておりますが、八〇％前後の前倒しとなれば当然また補正予算が考えられるわけですが、その中に財投の資金が必要になってきます。しかし、財投の資金となる郵貯あるいは厚生年金、この伸び率が非常に停滞しておりますが、加えて資金運用部資金の余裕金の激減が指摘されているだけに、その財投の財源の見通しについてお尋ねします。
○政府委員（加藤隆司君）　前の方の景気対策云々の問題は私どもまだ承知しておりません。純粋財源見通しでございますが、五十八年度の財源見通しは、御承知のように郵貯が前年七兆九千でございますが、五十八年も七兆九千、簡保年金が四兆で減になっておりますが、回収金その他で大体全部で六千億増を見ております。そのうち二千を国債引き受けの増に充てておりまして、財投四十八機関に対して四千百四十一億というふうな増加配分をいたしております。年度当初でございますから、今後どうなるかわかりませんけれども、郵貯等につきましては五十七年度がもうじき終わりますが、大体五十七年度分は達成できます。そこいらから見まして、大体予定どおり見込み得るのではないかと思っております。
○中野鉄造君　次に、住宅・都市整備公団の事業の現況についてお尋ねいたしますが、今日現在の未入居住宅、それが幾らあるか、長期空き家がどのくらいあるか、保守管理住宅がどのくらいあるのか、また、長期保有土地は全国何個所にどのくらいの面積があるのか。
○参考人（志村清一君）　お答えいたします。
　五十六年度末におきます未入居住宅、保守管理住宅、長期空き家の戸数でございますが、未入居住宅は六千五百余戸でございます。また、保守管理住宅は一万二千五百余戸でございまして、合計いたしますと一万九千一百余戸になります。また、長期空き家は約七千戸でございます。また、長期保有土地でございますが、五十五年度の会計検査院の報告において掲記されました長期の未利用地は二十一地区、千三百二十九ヘクタールでございます。これらにつきましては、私どもといたしましても早期にその解消を図るべくただいま努力をしているところでございます。
○委員長（土屋義彦君）　原田立君の関連質疑を許します。原田君。
○原田立君　中野委員の質問に関連して質問いたしますが、会計検査院、来ていますか。――用地の利用及び住宅の供用の状況について、昭和五十年、五十一年二回、その具体的特記事項として指摘されておるんですが、さらに五十五年度に三回目の特記事項として会計検査院で報告がなされておりますけれども、こういうのは一見、住宅・都市整備公団ちょっとだらしがないからこんな結果になって三回も指摘を受けているんじゃないかと、こんなふうに私は思うんですけれども、こういうふうな指摘をなさった理由。
○説明員（坂上剛之君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生が申されましたとおり、五十年度、五十一年度両年度に特に掲記を要する事項といたしまして、私ども決算検査報告に掲記をいたしました。それからちょうど五年経過したということ、それから、公団当局においてもいろいろ御努力されているということ、加えて、五十六年度に住宅・都市整備公団として新発足される、そういうことでここらで切りでもう一回前回の状況をトレースしようと、こういうことで五十五年度の決算報告において再び私ども検査をいたし、その結果をここに報告申し上げた次第でございます。
○原田立君　その変わっただけではなくて、実際問題、五十一年のときには三万二千五十五戸、これが五十五年度であなた方が指摘したときには三万四千八百四十九戸、二千七百九十四戸――約二千八百余ふえているんですね、こういう内容が。だから、こういうふうな報告がなされたんじゃないですか。
○説明員（坂上剛之君）　空き家について申し上げますと、先生御指摘のとおり、五十一年度においては三万二千五十五戸、それから五十五年度においては三万四千八百四十九戸というふうにグロスではふえております。それで、その内容を見ますと、五十一年度で新築空き家それから保守管理住宅で指摘いたしましたほかに、五十五年度には一年以上継続して空き家となっているもの――これが長期空き家と私ども申しておりますけれどもそういうもの、それから、これは再保守管理住宅と申しまして、一たんその募集をいたしましたけれどももう入ってこないということで、もう一度保守管理に戻したというものがございました。そういういうものを加えてここに掲記した次第でございます。
○原田立君　要するに、五十五年度は三万四千八百四十九戸、先ほど総裁は、去年の三月末の数字を言われたと思う。それによると、二万六千百二十四戸で八千七百二十五減っております。これは大変努力したと、こう私は評価したい。だけれども、まだ二万六千もあるんですよ。公費を使ってつくって、そして新築空き家、保守管理住宅、長期空き家、再保守管理住宅、こういうようなものがあること自体、これはもっともっと責任を感じなければいけないんじゃないですか。総裁並びに建設大臣、御答弁いただきたい。