Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　自民党の法案提出者より、国民政党になろうとする努力が野党は欠けていたのであり、その野党をしつけるためにはこの際小選挙区制がよいのだという意味合いのお話が、ただいまも出ましたし、何回も出たわけでございますが、それはちょっと、余りにもちょっと妙な御発言ではなかろうかと存じます。
　といいますのは、現行の中選挙区制でも、共産党さんがさんざんおっしゃっておられますように、もし定数是正が行われますならば、自民党の過半数ということは期待し得ない。また、私どもの社公両党が提出している小選挙区比例代表併用制でいきますならば、もう即日政権から滑り落ちるわけであります。国民政党に野党がならないからできなかったというのはむしろ詭弁と言うべきでございまして、この委員会の始まって以来何回も御説明したところでございます。
　余り何回も言うものですから、だんだん自民党の委員の方々は、しみてこられたせいか、最近余り言わなくなられたなと私は感じているわけであります。随分浸透してきて、いい雰囲気だと私は思っているわけであります。
　それで、今度は、委員がただいま御質問の最中におっしゃいましたように、小選挙区制を導入するのは、二大政党政治の可能性があるというのは間違いであって、一大政党とあと附属品みたいな小さい政党があるのみで、二大政党にもならないのだという御指摘は、当を得たすばらしい御意見だと思います。それは、時の勢いで自民党があるいは社会党が、現行でありますならば、どちらかがその一大政党になる可能性はあることは私も十分察することができるのでありますが、もう一つの小さい野党が、十とか二十とかというレベルでしか第二党が存在しない。第三党以下の話はもう言うのも面倒なので省きますが、そうするとどういうことになるか。ブレーキのきかない自動車を坂道で走らせたのとほぼ等しくなるのであります。こういう暴挙を許すのは、民主政治でも何でもない。
　私は、実は何回も当初、かなりおかしな議論をなさるものだ、こんなことを知らないのかと思って、元気よく申し上げたのでございますが、最近に至りまして、自民党の同僚議員並びに法案提出者は、その辺を十分承知の上で言われているということをだんだんわかってくるようになったのであります。これは、別の意図があるなと思い始めたのであります。
　つまり、小選挙区制をぶつけることによって社会党、公明党のどぎもを抜き、そしてこの両党が法案提出という、それこそ快挙に出るのをひたすら待とうという高度な戦略があったのではなかろうか、こう見るのが、尊敬すべき委員に対する一番適切な解釈ではなかろうかと存じます。もしそうでないとしたならば、余りにもこんな低俗なことを何回も申し上げなければならぬということは、自民党委員の知性を疑う発言を私はせざるを得ないのであります。
　したがって、この際、党略の問題にもお触れになりましたが、高度な党略というのは何かといえば、自分の党を生き残らせ、自分の政治生命を長からしめるためには、高度な党略が要るのは確かであります。それは、基本的に日本全体の政治的信頼を回復することこそ最高の党略でなければならぬと思うからであります。まさにそのような最高の党略が必要なのが現時点の政治情勢であります。それを、いきなりそろばんを持ち出して、うちの党が二ふえたとか三ふえたとか何％とかといきなりパチパチやるような議論で、国民は説得し得ないからであります。
　私は、その意味でもっとまじめに議論をすべきだし、その意味では、ここで議論されていることは、新聞で報道されようともテレビで報道されようとも、だれが突然聞きに来られても恥ずかしくないだけの論理的根拠がなければならぬと心からお願いをする次第なのでございます。
○松前委員　いや、すばらしい御意見でしたですよ。
　そこで、国民の今政治の信頼を回復するということでありますから、それにまた中選挙区制度というものについて、私はこれは完全に否定はしておりませんけれども、この制度自体が問題を生んでいるということになれば、やはりこれは何かしら変えていかなければならない。そして、その中で議論をしながら新しいいい制度をつくっていく、こういうことであろうと思うのでありますが、中選挙区制度は比例代表とそんなに、国民の民意というかな、民意というのは当選する党派の得票率と当選者数、議員の数、それは比例代表とそんなに変わらぬということでありますけれども、個人選挙ということが一番問題で、やはり政策中心の選挙に持っていくということ、これがやはり今の金権腐敗の政治を正すこと、国民の信頼にこたえることだということになれば、やはり比例代表を中心にしてやらなければいけない、民意の部分ではそんなに変わらないけれども、そういうような感じがします。
　それから、中選挙区制をやっていると、御承知のように、幾らやったって定数是正ができないという過去の歴史がある。中選挙区制をやったら、絶対これはできない。みんな党利党略以上に個利個略、自分の利益ばかり考えてやっちゃうからそういうことになるので、そういう選挙制度はやめというのを私は考えている。提案者も、代表者の方も考えていらっしゃると私は思うのでございます。
　そういう意味で、小選挙区比例代表併用制、完全なものではないというのはもう伊吹先生からいろいろ御指摘をいただいておりますが、今の日本の状況の中でこの制度を取り入れるということは、一番これはフィットするというように私は感じるのでありますが、いかがでございましょうか。
○石井（一）議員　松前委員が言っておられますように、確かにイギリスのトーリーとホイッグのように、一つの原型があり、それを発展してきた国と、我が国のような、今のような五党がやや定着したような形の国、これは大きな差があることを認めます。
　ただ、制度に振り回されるのかと申されますけれども、制度が非常に政治体制なり政党政治を規制するということも確かでございます。大正十四年、七十年前に、これは妥協の産物として、中選挙区の三名から五名を規定しましたところ、七十年たちまして五党が存在し、また自民党の中にも五つの派閥が存在しておる。これは、結局五人立てられるのですね、一〇％ずつぐらいの票をとって。だから、すき間がこう入ってくるわけですよ。私は前に共産党さんに失礼なことを申しまして、滑り込み政党だなんて言いましたけれども、要するに、三名ということを仮に決めておったとしたら、恐らく共産党はその制度によって排除されておったかもわからぬ。こういうことを考えますと、制度をばかにすることはできないんじゃないかという点も指摘しておきたいと思います。
　それから、最後に、これも申し上げたことでございますけれども、今、松前議員の御提案のものを一応常識的シミュレーションをいたしますと、十党ぐらいになるのじゃないですか。これから統合していこうということになるというのも一つの案でございますけれども、私たちは、そこまでの多党化の中に不安定な政権をつくりたくないという考え方をいたしておるわけでございます。
○松前委員　あといっぱいありますけれども、時間が来ましたから、また次の機会ということで、終わります。
○田邉委員長　草野威君。
○草野委員　本会議や総括質疑におきまして連日白熱した議論が展開されておりまして、答弁者の方々には心から御苦労さまと申し上げたいと存じます。
　このような議論をテレビや新聞で国民の多くの方々がごらんになっておられるわけでございますけれども、いろいろな声を伺っておりますと、今度こそ改革が本当に行われるのじゃないだろうか、こういう期待を国民の多くの方々が持っておられるような気がしてならないわけでございます。
　今も委員席に座っておりまして、机の上にあった新聞の切り抜きを見ておりましたら、こんな記事が出ておりました。これはある新聞のコラム欄でございますけれども、「支持率一八％　不退転の支持者ですね　——宮沢首相」こんな記事が出ておりました。私は、これは国民の声というものを率直にあらわした記事だな、こういうふうに思いながら今見ておったわけでございます。
　例えばきょうの朝刊におきましても、自民党の単独政権に対するアンケートが発表になっておりまして、皆さんもごらんになったと思いますけれども、それによりますと、自民党の単独政権を支持するか、しないか。これは日本の主要百社に対するアンケートでございますけれども、何と支持する方は一五％しかいない、こういうような結果が出ておりまして、ああ、これがやはり今の国民の声なのかな、こういうことをつくづくと今感じていたようなわけでございます。
　そこで私は、きょう今まで熱心な議論を伺っておりまして、まあ大方の論点は大体もう出そろってしまったんではないかな、こういうふうに感じております。したがって、きょうは私は、今感じていることを、本当にごく簡単に確認というような形で、答弁者の方にお答えをいただきたい、このように思っているわけでございます。
　まず第一は、自民党それから社公の方にお答えをいただきたいと思いますけれども、選挙制度につきましては、与野党間の隔たりというものは非常に大きいものがあろうかと思います。今までずっと議論を伺っておりましても、そのように感じたわけでございますけれども、このたびの政治改革論議の中で最大の論点というものは、選挙制度を変えることでどういうふうに日本の政治形態を変えていこうとしているのか、実現させていこうとしているのか、どういう政治を目指すか、こういうことではないかと思うのです。
　まず、この点につきまして、自民、社公両党の答弁者からお答えをいただきたいと思います。
○石井（一）議員　政権交代の可能な、でき得れば二大政党、あるいは複数の政党でもございますが、そういう形のものにしたい。自民党の一党単独の政権というものに対しては、今一五％ということもおっしゃいましたけれども、こういうことに関しましても我々みずから襟を正して、野におりてもやむを得ない、そういう形の中から、五五年体制を崩壊せしめ、新しい時代に向かった政治形態をつくっていくべきではないか、そういう意味において、もっと国民政党の育成というふうなことを考えるべきではなかろうか、こういうふうなことを考えておるわけでございます。
○佐藤（観）議員　既に草野委員御承知のように、自民党が保守合同以来、選挙のたびにとってきた得票率というものは過半数を超えたことがないということは、もう御承知のとおりでございます。もちろん、今、渡部委員が前の質問者に対してお答えした中でも言いましたように、定数是正をしていれば、もっとこれは変わっておったでしょう。それから、野党がもっとたくさん候補者を出しておれば、その自民党の率というのはもっと下がっていたと思うわけであります。
　いずれにしろ、今国民の皆さん方が期待をしているのは、そういった過半数の国民の支持を得ていなかった政権がずっと長いこと続いて、そして一党でやってきたことが腐敗を招いでこのような状況になってしまった。そこで私たちは、まずひとつ国民の民意に沿う政権というものをつくるべきではないか。その後には、連合政権なり連立政権というものが当然出てくるでしょう。そういう中にあって、自民党へのチェック、つまり腐敗に対するチェックも出てくるでありましょうし、また石井先生がいろいろと御心配でございますけれども、そこに改めて政党本位ということになっていけば、やはり政権交代ということを我々もなお一層たくさんの候補者を立てて目指すわけでございますから、そこでまた、その中で政権交代が起こり得る。
　そして、お互いにチェックをしながら、国民のために、より民意が多様化している中で、国民の皆さん方に沿う、そして国際性、将来性、二十一世紀に向けての政治ができる、こういうものが私たちの目指すものである、そのための選挙制度であるというふうに考えております。
○草野委員　新しい政治というものを国民の多くの方々が期待していると思います。宮澤首相もアメリカへ参りまして、クリントン新大統領と会談をしてまいりまして、またこの委員会にも総理が御出席になる、こういうお話も伺っておるところでございますけれども、私もぜひ総理の見解、いろいろなことを聞かしてもらいたいと思っております。
　その中で、私はこういうことを一つ今感じております。クリントン新大統領が誕生したときに、アメリカの国民の方々は非常に喜んだ。何を喜んだか。それは、今まで政治に携わってきた人たちががらっと変わってしまった、全部新しい人が今度政治を動かすことになる、それがうれしいんだということで、アメリカ国民の方は非常にそれを喜んだということを新聞の記事か何かで読んだ記憶がございます。
　したがって、今、国会におきまして、政治改革ということでこのような白熱した議論が行われておりますけれども、一体どういう形の政治がこれから実現するんだろうかと国民の方は恐らくかたずをのんで見ているのではないか、このように私は思います。そういう意味におきまして、この議論を不もの議論とすることなく、どうかひとつ合意点を目指して、国民の期待にこたえられるような政権をぜひとも実現していただきたい、また、していかなければならない、このように思うわけでございます。
　そこで、繰り返してお話のあったことでございますけれども、まず、各党の共通の認識ということについて確認をさせていただきたいと思います。
　今までの議論があった中で、中選挙区制はもうだめなんだ、改革法案は一括して処理をするんだ、また今国会で必ず成立をするんだ、これは全部各党の合意であったと思います。このことについて確認をさせていただきたいと思いますけれども、何か御意見はございますか。
○小渕議員　おっしゃるとおりでございます。
○佐藤（観）議員　草野委員言われるとおりの決意で、私たちは今審議に臨んでおるわけでございます。
○草野委員　具体的な問題につきまして、これも確認の意味でお尋ねをしたいと思います。
　自民党案の小選挙区制なら政権交代の可能性が高い、こういうお話でございます。そうしますと、社公の比例代表制は逆に低くなるのか、こういうことでございます。小選挙区制だから必ず政権交代が起きるという学問的な実証はないわけでございまして、日本の現状からいえば、自民党がこれからも圧勝を続けていくんじゃないか、こういう感じがするわけでございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○武村議員　私どもの勉強した限りでございますが、半世紀も近い間、単純小選挙区で、一つの政党が政権を担っている例はないんではないか。少なくとも小選挙区制は、イギリス等を初めとして、一定の期間の中で政権がきちっきちっと交代をしているというふうに認識をいたしております。
○草野委員　先ほども議論になっておりましたけれども、単純小選挙区制は政権を選ぶ制度と自民党はおっしゃっておりますけれども、必ずしも政権を選ぶ制度ではないということが実証されておりまして、極めて一方的な主張でしかない、このように思うわけでございます。
　しばしばイギリスの例が取り上げられておりまして、労働党と保守党の問題でございますけれども、先ほども深谷先生のお話の中で、これは十四回中たまたま二回だけ起きたことだ、まあまあじゃないか、こういうような御答弁をされておりましたけれども、やはりこれは小選挙区制の原理的な欠陥である典型的な例ではないか、このように思うわけでございます。やはり民主主義の最大の基本というものは多数決の原理、多数決をとうとぶということは非常に重要なことではなかろうかと思います。
　私どもは、小学校の生徒会から始まりまして、この国会の議決に至るまで、多数決というものを尊重しているわけでございますけれども、やはりみんなで決めたことをみんなで守る、当然のことでございます。しかし、みんなで決めないことにみんなが従わなきゃならない、これは大変おかしなことでございまして、私は、このイギリスの例を見ましても、もしこういうことであったならば、非常にこれはやはり民主主義の原則というものに反するんじゃないかな、こういう心配を非常に強くするものでございますが、この点は、皆様はいかがお考えでしょうか。
○伊吹議員　草野先生おっしゃるような例が、確かに小選挙区にも私はあると思います。同時に、比例制の場合は、むしろもっとその傾向は甚だしくなるんじゃないでしょうか。比較一党を中心に政権が組まれるのか、あるいは比較一党を除いて、先ほど佐藤提案者もおっしゃいましたように、二党、三党、四党の合意によって政権が組まれるのかということになると、国民の代表観を集約するというのは、どちらの制度にも私は一〇○％満点ということはないと思います。しかし、比較的国民の意見がストレートに政権に集約されるというのは小選挙区の方ではないでしょうか。
○深谷議員　草野先生から名前を出していただいたものですから、蛇足でございますが、去年のアメリカ大統領選挙、私、現場に行ってまいったのでございます。十二年間の共和党の政策に対して、チェンジを求める国民の声が非常に多かった。そしてそのチェンジと叫ぶ声が、結果的には民主党クリントンの勝利になったわけでございます。しかし、そのクリントンの支持率は四〇％台でございました。結果においては大統領になりましたが、やはり四〇％台でございました。それでも、総体的な国民の声として、大統領としてはきちんと迎え入れられているわけでございます。ですから、そういうことを考えましても、私は決して無謀なことを申し上げているとは思えないのでございます。
○草野委員　社公の併用案の中におきまして、国民が直接政権を選べないではないか、こういう御指摘がございました。これにつきましては、選挙による比較第一党が政権の軸となって政権をつくることになる、このように御答弁されているわけでございますけれども、ここで一点お伺いをしたいと思います。
　憲法第四十三条の中で、このようにございます。「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」このように書いているわけでございますけれども、政権ということについてはこの中では直接触れていないわけでございますが、これについて、両党はどのようにお考えでございましょうか。
○武村議員　午前中もお答えを申し上げたわけでありますが、この憲法四十三条は、我が国が参議院で比例制を導入するときにも大いに論議があったところでございます。果たして、比例による名簿提示をして政党を選ぶ選挙が、この四十三条で言う選ばれた代表と言えるかどうかというところでございます。
　そもそも政党というのがまだまだ、日本の場合は申選挙区制で来ましたから、国民の中にそれほど認識が深まっていない点もございます。ましてや政党の選んだ候補者名簿というのは、その中で一人か二人知っている、知っていないということはあるかもしれませんが、ずらりとたくさんの名簿を総合比較をして、こういう人物がそろっている政党の方がいい、そこまで判断するということは至難のわざであります。結局、名簿はあっても、ふわっとした政党イメージで大方の国民は投票をなさっているのではないか。そうすると、今御指摘のように、憲法の規定と果たしてうまく合うのかどうかという議論が残っているわけであります。
　午前中申し上げたように、明るい選挙推進協会の世論調査でも、実に五九％、六割近い方が、四回の比例選挙を経験して、これはなじめない、やはり人の名前を書かないと実感がわかないということもあると思いますが、そういう世論結果が出ておりまして、皆さんのおっしゃる比例代表制というのは、そういう意味で、確かに政党支持の世論は国会に反映することができますけれども、結局それは、間接的なものといいますか、私に言わせれば曇りガラスと申し上げましたけれども、ふわっとした印象で政党を選ばざるを得ないというところに、この日本の、今の世論調査の結果を見ましても、比例制に対する違和感というものが如実に表現されているというふうに思っております。
○佐藤（観）議員　先ほど深谷委員の方からアメリカの大統領選挙の話をされましたが、私たちは、執行官、物を決裁して実際に執行する者は、知事であろうと首長であろうと、何も五〇％とっていなければいかぬということは一回も申してはおりませんので、少しお答えが違うのではないかと思います。
　それから、今の草野委員の御質問でございますけれども、この第四十三条というのは「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」ということでございますから、確かに小選挙区で選ばれた議員とて、その意味では議員であることは私たちも間違いはない。ただし、ここで言っておりますのは、まず第一義的に議会というものは選出された議員で構成される、第二義的に政権をつくるんだというふうに私たちはこれを理解しておるわけでございます。
　それから、小選挙区で選ばれた、皆さん方の案でいきますと五百でありますから、十六万人から三十二万人の国民から選ばれた議員と、さらに広い、私たちのところでいえば小選挙区は平均六十万でございますから、四十万から八十万の有権者、国民から選ばれたものと、どちらが全国民を代表する性格が強いだろうか。しかも、私たちの方は政党というのが前に出てきておるわけでございますから、それこそ全国に網を張った政党が公認をした小選挙区の候補者それから比例代表の候補者ということで成り立っている方が「全国民を代表する選挙された議員」という性格をより多く持つのではないか。
　武村議員の方から参議院の比例のことに関して言われましたけれども、あの場合に拘束名簿、完全拘束名簿ということがございまして、国民の皆さん方には少しなじみにくいのではないかと思う部分は確かにあると思うわけであります。そこで、私たちの方といたしましては、拘束名簿でもいいですし、それから何といっても小選挙区があって、顔があるわけであります。これで二百選んで、政権をとろうと思ったら二百五十以上ですから、さらに五十人なり百人なり比例からとってくるということでありますから、参議院の形態とは基本的に違う。
　逆に私たちは、自民党の皆さん方が単純小選挙区と言ってこられるけれども、十六万人から三十二万人からの国民ということで、一体本当に皆さん方が世界のこと、宇宙のこと、日本のこと、全国のことを、改革はやりますよ、やりますが、皆さん方の足元は絶えず首長に脅かされたり、県会議員さんに脅かされたりして、本当にそれだけ広い立場でやれるだろうか。武村先生も知事からの御転身でございますけれども、やはり行政を現実に握ってきた人は現実には選挙に強い。やはり個人的色彩が強ければ強いほど政治は腐敗をする可能性が多いことは、中選挙区制の中で私は証明をされておると思うわけでございまして、個人中心の中選挙区制から変えるならば、変えるものというのは、方向性というのは、政党というものを媒介にして、政党本位の選挙制度に変えることがこの際ぜひ私たちは必要だと考えておるわけでございます。
○伊吹議員　私どもの方の提案者の武村議員から御説明もいたしましたが、今佐藤先生のお話をも踏まえて、少し申し上げたいと思います。
　先生御指摘の憲法の規定によって国会議員というものは選ばれ、国会はその議員によって構成されねばならないわけですが、小選挙区で選ばれた場合も、これは小選挙区という全く公平なルールのもとに多数決で議員をだれにするかという一つのルールをつくるわけです。その中から多数決で選ばれた人が院を構成するというのも国民の代表であろうと私は思いますし、野党の皆さんの御提案にあるように、各政党のとった得票によって比例をして選ばれた人たちにその比例の数によって議員を国会に送り込んでくるというのも、言うならば一つの私は代表観だと思います。
　要は、どちらの代表観の方が今の激動する国際情勢や何かに対応しながら国家意思の決定を明確に行い得るかという政治的判断をしなければならない、そこに私は、どちらの制度を選ぶかという政治家としての判断が働くんだと思います。
　私は、英国の例を必ずしも日本には当てはめませんが、サッチャーも、かつての大宰相であったチャーチルも、世界を動かした人でありますが、八万の選挙区から選ばれております。したがって、佐藤先生のおっしゃるようなことをそのまま当てはめていくならば、全国を一つの大きな選挙区にして、その中から政党の得票に応じて人を選べば一番大きなことができるかといえば、私は、必ずしもそうじゃないのじゃないかと思います。要は、運用の問題じゃないでしょうか。
○井上（義）議員　今の伊吹議員からお話のあった点に関連いたしまして、私どもは、憲法の四十二条、四十四条に定めている観点から申しますと、やはり議会というものは、国会というのは国権の最高機関であって、立法府である、これがまず大前提なんだろうと思うんですね。したがって、選挙で示された民意というものが議会に反映されていなければいけない、こういうふうに申し上げているわけでございます。その議会が、いわゆる執行官である内閣を選出する、そういう役割をあわせ持っていますから、同時にやはり国民の目から見て、政権というものが選択できなければいけない、こういう要素も確かにある、こういうふうに認識はしているわけでございます。
　先ほどから例えばアメリカの例なんか出ていますけれども、それじゃどういう選出の仕方がいいのかということで、要するにアメリカの大統領選挙というのは執行官を直接国民が選ぶわけでございますから、これはもう多数選挙制で、比較多数の人が執行官として選ばれる。同時に、そこには議会というものがあって、その議会が立法府として明確に存在しておるわけでございまして、大統領に対するチェック機関というものもそこできちっと果たされるようになっている。
　今の日本の現状の中で、先ほどからシミュレーション、いろいろ議論が出ておるわけなんですけれども、かなりトラスチックな変化が、今の現状を考えますと、予想されるわけです。要するに、四〇％ぐらいで八〇％、九〇％の議席を得るようなトラスチックな変化が今のままいきますと起こるわけでございます。そういたしますと、要するに議会は、事実上、大統領の選挙人を選挙するのと同じような結果しか持たないわけでございまして、四〇％台で選ばれた大統領が八〇％、九〇％の翼賛議会を持っているのと同じような政治的状況が生まれてしまうということを、非常に私どもとしては危惧するわけでございます。
　先ほどから、そのシミュレーションの場合に、自民党は今多数立っているからかなり得票率は高い、野党が一つになれば得票率はもっと高くなって、もっと均衡してくるのじゃないか、政権交代可能性が高まるのじゃないかというふうにおっしゃっているわけでございますけれども、今の政党というのは、それぞれ民意があって今の政党の地図ができ上がっているわけでございまして、野党が一つになることが前提でこの小選挙区制が機能するということを盛んにおっしゃっているわけなんですけれども、それは、今既に、先ほど言いましたように、それぞれ民意があって今の政党ができ上がっているわけでございまして、必ずしも基本政策が一致するわけでもない。
　その野党がこの選挙制度ができたから一つになるということは、これは仮定として成り立たない仮定なわけでありまして、もしそういうことができなかった場合、できなかった場合は、今言いましたように、四〇％台で圧倒的に強い政党ができて、残りの政党はほとんど消えてしまうというような政治状況がずっと続いてしまうことになるわけでございますから、やはりそこは今の政治状況というものを十分踏まえた上で、政権交代可能な日本の民主政治をどう育てるかという角度から、この選挙制度というものを考えなければいけない。
　そういう意味で、この単純小選挙区制というのは、今の日本の政治状況の中で適合しがたい。我々の目的としております政権交代可能な民主政治を育てる、そしていわゆる腐敗と決別をし、政策本位、政党本位の選挙が行われる、こういう今選挙制度に求められている目的といいますか、それを満たすものとは到底思えないというふうに私は認識をしているわけでございます。
○草野委員　政権の問題、また民意の反映、政権交代、非常に重要な問題につきまして両党から御答弁がございました。そういう中で、私は、やはり憲法にも関する問題で、今後ともこの問題につきましては十分に議論を深めていかなければならない非常に大切なことであろうと思います。
　そこで、民意の反映ということでございますけれども、自民党さんは、衆院選に民意の反映は関係ない、このような議論もございました。非常にこれは暴論であろうと思います。政権を選ぶ選挙だからこそ民意の反映というものは非常に重要じゃないか、私はこのように思うわけでございます。自民党さんは、民意の反映と政権の選出を二者択一に論ずること自体が民意の切り捨ての法案じゃないかということをお示しになっているのじゃないか、このような感じがしてならないわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○深谷議員　草野議員にお答え申し上げますが、民意を反映しなくてもいいといったような意味の発言というのは、かつて我が党からだれも出しておりません。
　今までの皆さんの議論の中で、つまり民意というのは多様化されている、だからたくさんの党が出た方が民意が反映されるといったような話でしたから、それは違うのではありませんか、一つの党が、例えば自民党なら自民党、社会党なら社会党が仮に政権をとったとしても、それを支持しなかったところを無視して政治を行うなどというのは近代の政治学では全く考えられないことでありまして、政権をとりました政党は、そうではない、それを支持しなかった人たちの民意もくみ上げながら政治を行っていかなければ次はまた逆転されるということになるわけでありますから、そういう意味では、民意が多様化しているから多党化が必要だというのではなくて、政党はどうやって民意をくみ入れて、それを具体的な政治に生かすかということが問題なんだということを申し上げたいわけです。
○草野委員　これは非常に私は重要な問題だと思いますけれども、社公の方は、どなたか御答弁される方は。
○早川議員　先ほどの全国民を代表してというのは、参議院の制度が導入されたときにたしか広島地裁の判決が出ていまして、基本的には、その選出された集団とか特定の地域のそういったものから拘束されないんだ、全国民的な観点に立って活動するのが議員だ、たしかこういう判決がありました。
　したがって、併用制か小選挙区制がというのは、従来からここでも再々言われておりますので申し上げませんけれども、やはり民意というのは、先ほど二党論もあるわけですけれども、その政党が本当に民意を反映して、信頼されて議席を得るかどうかというのは国民が、有権者が判断するわけでして、初めから二党でなくてはいけないということはないわけです。
　まず、政党の乱立という話をされたのですが、それぞれの政党に所属する候補者がどれだけ出るか、これは広くオープンにしておいた方がよろしい。その中で、有権者、国民がどの政党を自分たちの意思を反映して選ぶかというのは、それこそ国民が選べばいいわけでして、その結果として二党になるか、四党、五党あるいはもっと多党になるか、それは結果でございまして、初めから制度的に、文字どおり二党でなくてはいけないという発想はとらない方がよろしいというふうに考えております。
○草野委員　地方の選挙制度の問題でございますけれども、今まで余り議論がされてこなかったのではないかと思います。地方の選挙制度のあり方につきましてどのような構想をお持ちになっておられるのか。
　特に衆参両院に新たな選挙制度が導入された場合、府県、市町村議会の選挙制度のあり方、国会議員と地方議員の責任と役割など、こういうものにつきましてどのようにお考えになっておりますか、両党の御見解を承りたいと思います。
○武村議員　この問題につきましては、自民党としましても、まだ論議のさなかでございます。ただ、基本的に言えることは、国の選挙制度を変えれば、当然その改革の論議は地方選挙制度にも及ばざるを得ないという認識でございます。
　特に、地方を都道府県、政令都市レベルと市町村レベルで分けて考えてみますと、御承知のように、都道府県、政令都市段階はほとんどの議員選挙が政党公認、推薦等になっております。当然議会の会派もほぼ中央の政党と並ぶ形で、一部に例外はございますが、おおむね政党政治を貫いているというふうに思います。市町村の場合は無所属立候補が全国的には多い。一部の地域では市も政党立候補が多い例外がございますが、おおむね無所属立候補が多いという実態がございます。
　そういう実態を踏まえますと、少なくとも同士打ちの問題にしましても、地方議員選挙のお金の問題にしましても、あるいは政党本位の選挙を論議するにしましても、都道府県議員あるいは政令都市議員レベルまでは国政の論議をほぼそのまま持ち込むことができるのかなという認識でございますし、片方、市町村レベルはちょっと状況が違うな、こんな認識を持っております。
○佐藤（観）議員　我が党もいろいろの角度から討議中でございますけれども、世界的に見た場合、ドイツでも併用案を御承知のようにやっておるわけでございますが、国が併用案でございますが、州、ラントの方も併用案をやっておるところがたしか私の記憶では半分ぐらい。それから、そうじゃないやり方でもやっている。それから、イタリアも同じように、国と同じようなやり方をしている。
　世界的にそういう傾向ではございますが、ただ、これはこれからの地方分権のあり方の問題とかいろいろな要素を、日本の場合には自治体には考えていかなければいかぬじゃないか。県の問題、市町村とはまた違うだろうし、政令市はまた違うでしょうというようなことで、いろいろなケースがあろうかと思いますので、冒頭申し上げましたように、まだ研究中、勉強中というところでございます。
○北側議員　国の政治と地方の政治の一番違うところは、地方の政治は、より有権者の方々、市民の方々のニーズが多様な問題について取り扱わないといけない課題が多いのではないかと私思うのですね。ですから、そういう意味ではなおさらのこと、地方議会において、私は、多様な民意をしっかり酌み取れるような地方選挙の制度でないといけないのではないのかなというふうに思っております。
　また、先ほどの委員のお話ですと、政令指定都市とか、それから都道府県、そういうところは単純小選挙区制の選挙をやるようなお話の趣旨に聞こえたのですけれども、それは今の、より民意を反映しなければいけないという趣旨からすると、私は、大変誤りじゃないか。また、皆さんのお立場に立ちましても、首長選挙というのがちゃんとあるわけでございますので、むしろ地方議会においては、そういう一人を選ぶというのではなくて、より多様な民意を反映していくというような選挙制度がやはり妥当するのではないのかなというふうに私は考えております。
○草野委員　基本的な問題につきまして何点かお伺いしたわけでございますけれども、単独政権か、また連合政権か、こういう政権の問題につきましてもいろいろとお話がございました。自民党の提案者の方々からお話がございましたけれども、特に先日、きょうですか、石井先生の方から、民意を集約し、政権交代可能な二つの政党をつくるべきだ、こういうような御意見もございました。また、社公両党からは、民意を正確に議席に反映させる制度が必要だ、こういうような御意見とともに、渡部一郎先輩からは、争うのではなく、互いに知恵を出し合い、よきを学びつつ総合していく能力が今問われているのではないか、こういうような御意見もあったわけでございまして、それぞれ傾聴に値する御意見だと思っております。
　さて、先日、民間政治臨調から、小選挙区比例代表連用制の御提言がございました。それによりますと、いろいろな立派な御意見を書いておられるわけでございますけれども、きょうの段階ではやはりこの中身については余り議論の対象にしないということでございますので、あえて深く触れるわけではございませんけれども、私も、新聞で読んだ限りでは、なかなかの御意見だな、こういうような認識は持っているわけでございます。
　その中にこういう一節がございました。政治改革推進協議会は、客観、公正の立場に基づいて、衆議院の選挙制度改革、政治浄化の実現などについて与野党双方が歩み寄るべき公正な案で、これからの日本の政治の再生に真に寄与することと信ずる案を策定した、こういうような一節があったわけでございます。
　私は、与野党で現在おのおのの提出案について真剣に議論がされている中で、大変恐縮でございますけれども、この連用制についても、簡単で結構でございますので、感想でも結構です、御意見でも結構ですので、ぜひお述べをいただけたらと、このように思うわけでございます。
　もちろん私は、我々社公両党が現在提案をしておりますこの併用制につきまして、これが最もすぐれた案である、このように考えているわけでございますけれども、ただ、今国民の政治不信が頂点に達しているときに、各党が自分たちの主張だけをいつまでも言っていていいものかどうか、やはり何とか努力をしなければならないのではないかこういう気持ちを持っているわけでございます。そして今国会中に何とか合意点を見つけて、次回の選挙から新しい選挙制度を適用すべきではないかと強く主張させていただきたい、このように考えるものでございます。
　そこで、この連用制の問題につきまして、石井先生にお尋ねをさせていただきたい、と思います。
　自民党さんの御意見の中で、今まで伺った中では、併用制では小党分立の可能性が高い、その上に超過議席が発生する、こういう御指摘が再三ございました。しかし、この連用制の提言の中では、ほぼ現状どおりの、適度の多党制であり、また超過議席は発生しない、このように書いてありますね。また、政権交代を目指す案と言われておりますけれども、こういうものにつきまして、石井先生はどのようにお受け取りになっておりますか、御意見をお聞かせください。
○石井（一）議員　この委員会の冒頭に党としての見解を述べさせていただきまして、何か非常に厳しい考え方を申し過ぎたようでございますが、私といたしましても、評価をいたしております一面も当然ございます。
　やや個人的な見解になるかもわかりませんけれども、これらが三党の提案をことごとく取り入れるような形でいろいろと英知を絞っておられるということ、それから、スタートの時点ではどの党にも極端な有利、不利というものを与えないような工夫というふうな一つの接点を見出そうとしておる努力、それからまた、今後の妥協の、将来でございますが、私たちは今私たちの案を主張しておりますけれども、方向の一つのヒントを与えておるというふうな面も評価できると思いますし、ドント式の計算の仕方にもそれなりの工夫がございます。
　ただ、これは臨調ではございませんが、もう直ちにマスコミあたりはそれに対しますシミュレーションというのがついておりますが、私はこれを見まして、大変間違ったシミュレーションだなというふうに思ったのでございます。
　この基礎にありますのは、保守は一本化して、そして野党はすべて分立する、こういう形の中からこのシミュレーションの数が出ておるわけでございますけれども、実際は逆に作用するのではないか。長年の、七十年間の中選挙区の中に、保守が直ちに一本化するということはまことに難しいことでございます。二名、三名、四名の候補者が載っておりますときに、同じ党のレベルがあるかといいますと、これは一本化するのに五年や十年かかる作業じゃないか。その反面、国民の熱い希望を受けて、野党は今こそ一本化という空気が流れておるのではないか。
　そういうふうなことになりますと、シミュレーションの結果は再議席以上達うんじゃないか、私はそういう感じがいたしたような次第でございまして、そういう点につきましても所見の一端を、こういう席ですから、ざっくばらんに申し上げさせていただきたいと存じます。
○小澤（克）議員　民間政治臨調の方で御提案のいわゆる連用制でございますか、このような大変貴重な御提案をしていただいたその御努力に対して深く敬意を表したいと思います。
　先ほどから出ておりますとおり、本委員会では自民党案そして社公案がまないたにのっているわけでございまして、当面これについて双方で議論しながらより理解を深めていこうということでございますので、この連用案について今直ちにあれこれ申し上げることはできるだけ差し控えたいというふうに思います。
　ただ、私どもがこの委員会で議論しておりますのも、何も我々だけが議論しているのではなくて、まさに国民の代表として、国民にかわって議論しているわけでございますので、国民の中から、民間の中からあのような貴重な御提案をいただいたということは、これはこれとして十分参考といいますか尊重しなければならぬなと、基本的にはそのように考えております。
　それで、中身についてお話しするのはちょっと早いかと思いますけれども、感想を述べよということでございますので、若干申し上げましょう。
　基本的には、マスコミの報道で理解しておりますので正式な中身の説明は受けておりませんけれども、基本的には超過議席について、これを総議席数に上乗せさせないで、他の政党にその分をしわ寄せするという工夫であろうかなというふうに思います。そういたしますと、超過議席が全く生じない場合には、完全に比例制と同じ結果になるわけでございます。超過議席が生じても、それが僅少にとどまる場合にはほぼ比例制の原則に近似した結果が出る、このように思います。ただ、超過議席が非常に多くなりますと、これはもう明らかに比例制の原則から遠く外れてしまう、その辺が最大の問題点がなという感想を持っております。
　以上でございます。
○井上（義）議員　私どもは、小選挙区併用型の比例代表制がベストの案であるということで、今御提案申し上げているわけでございます。ただ、民間政治臨調が英知を結集されて、連用制なる案を御提言されたということは、私どもとしては、その労苦に対しては心から敬意を表する次第でございます。
　特に、相打ちで現状維持ということはもう許されない状況で、今国会で一定の決着をつけなければいけないという状況を考えますと、やはりいろいろな意見というものは虚心坦懐に耳を傾けなければいけない。そういう意味でしっかり検討を、勉強をさせていただきたい、こう思っているわけでございます。
　余談になってちょっと申しわけないのですが、こういう機会でございますので。
　実は、選挙制度を勉強するということで、ハンガリーの選挙制度を勉強に行ったことがあるわけでございます。ハンガリーは、民主化の過程でどういう選挙制度を導入するかということで、国内で相当活発な議論が行われまして、旧社会主義労働者党は、いわゆる小選挙区制を主張したわけでございます。それに対して民主勢力は比例代表を主張して、がっぷり四つに議論を行った。そういう中で、ともかく民主化の過程で一年以内に選挙制度を決めて選挙をやらなければいけないという状況の中で、最終的には両方の妥協が成り立って、並立なんですけれども、小選挙区が二回投票制、しかもその小選挙区の死に票を全国集計して各党に再配分するというような、いわゆる民意をどれだけ議席に反映するかということで、併用に近い妥協案が成り立ったわけでございます。
　それで選挙をやり、今ハンガリーは比較的民主化の過程で混乱が少なかったわけでございまして、そういうことをずっとこう見てまいりまして、今私たちが置かれている状況は、実は同じじゃないかと。ともかくこの国会の中で結論を出さなければいけない、決着をつけて、新しい出発をしなければ日本の民主政治は本当に崩壊の危機に瀕している、こういう認識なわけでございまして、そういう意味で、今政治家としてやはり知恵を出さなければいけない、いずれそういうときが来るだろう、こういうふうに認識をしているわけでございます。その辺の私どもの決意といいますか、それをぜひ御理解賜りたい、このように思うわけでございます。
○草野委員　せっかく両党で真剣にこの両案につきまして議論がされている最中におきまして、大変恐縮でございましたけれども、それぞれ御答弁をいただきまして、ありがとうございました。この臨調の提言につきましても、やはり第三の案として非常に今注目を国民の間からも集めているわけでございまして、この機会をおかりしまして、御意見をちょうだいしたわけでございます。ありがとうございました。
　では、次の問題に移らしていただきたいと思います。
　自民党さんにお尋ねしたいと思いますが、戸別訪問の問題でございます。
　新聞報道によりますと、三月三十一日の自民党総務会におきまして、一たんは解禁を認めた戸別訪問、これは一部の議員の方々から、自民党にとっては不利になる、このような意見が出て自民党案から外されてしまった、こういうことが新聞報道で出ておりまして、極めて私はこれは残念なことであると思っております。
　今まで戸別訪問を禁止してきたのは、政権党が選挙運動の自由を、民衆からできるだけ自由を奪い、見ざる、聞かざる、言わざるの状態に閉じ込めておく方が都合がよかったのではないか、まあそのように思いたくなるような気もするわけでございまして、恐らくそういうことで選挙そのものも非常に陰湿化してしまった、このように言わざるを得ないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、北川（正）委員長代理着席〕
　民衆の側は、もうびくびくしながら選挙運動をしなきゃならない。選挙が始まると、おまえのうちに行きたいけれども危ないからやめておく、こういう笑い話のような現実もあったわけでございまして、最近の選挙の投票率を見てみましても、棄権する有権者が既に五割にも達している、こういうような状態が出ているわけでございます。私は、やはり民衆が楽しんで選挙運動に参加できるようにするためにも、戸別訪問は絶対にこれは認めるべきだ、このように思いますが、自民党さんの御意見を承りたいと思います。
○武村議員　我が党の中にも賛否両論ございまして、おっしゃるような経緯もあったわけでございますが、率直に申し上げて、やはり今回の選挙制度改正は本当に政策本位の選挙に変えていきたいというのが基本でございます。
　今もし戸別訪問を全面解禁にしたとして、日本の選挙の実態から考えますと、本当にこれが政策本位にどこまでなるだろうか。イギリスのように、パンフレットを持ちながら一軒一軒の家庭を訪問して、出てきた奥さん、御主人がいろいろ労働党や保守党の政策を質問される、それに丁寧に答えていく、パンフレットを置いて帰る、こういう選挙に日本がなるなら私どもも即戸別訪問解禁でいいのかなと思いますが、少なくともしばらく時間を置いてこの問題は見詰める必要があるのではないか。むしろ、必死で戸別訪問合戦になって、恐らく有権者の家から見れば、うるさいなと、電話以上にですね。お願いします、名前だけ頼みに来るという、こういう状況に広がってしまうのではないかという危惧を持ったのであります。
　この際、草野さんにお尋ねしてよろしいですかね。
　選挙運動の議論になりましたが、我が党は流し連呼を禁止しておりますし、片方、事前ポスターも禁止で踏み切っております。私は、大正十四年以来の公選法の歴史の中で、やはり数十年の流れを考えますと、日本国民の感性も随分変わってきた。選挙風景に対する見方も変わってきているんではないか。御承知のように、最近の若い日本人は、音楽とか美的な感覚が非常に鋭くなってきました。そんなときに、選挙になれば、もうお互いに町じゅう我々のポスター、でかでかとカラフルなポスターを張りめぐらす。これは、地方選挙もそうでございます。
　このことが、やはり国民から、かなり今の国民感覚からいえば、美意識に触れている。当然町の美観、景観にも触れているわけです。また、候補者は車に乗って、手を振りながら、専ら名前の連坪を中心にしてガンガンガンガン音を立てて走り回る。私自身も、時々子供さんを抱えた奥さんがこういう格好されるのをみずからも体験しまして、こういう名前だけをガンガンとなり散らす選挙はこれでいいのかな。顔写真と名前だけを書いたポスターをいっぱい張りめぐらすのもこれでいいのかな。両方とも、少なくとも政策本位の選挙になっていないじゃないか。この反省から、自民党は選挙運動の改革案として二つの新しい問題提起もしております。
　戸別訪問の問題も、そういう視点から真剣な議論をしますと、今は少し時期尚早ではないか、もう少し議論を続けよう、こういうことになったわけであります。
○草野委員　戸別訪問の解禁についてはもう少し議論を続けよう、そういうことでございますけれども、一九二五年以来七十年近くたとうとしておるわけです。七十年間議論されてきているんです。もうそろそろ結論を出してもいいのではないか、こういうふうに思います。
　それから、今武村先生のお話の中で、感性が変わってきた、したがって、事前ポスターや連呼の問題についてもお触れになっておりますけれども、私はそれはそのとおりだと思うのです。ただ、大正十四年以来の衆議院の選挙法以来ずっと変わってこなかったわけでございますけれども、その当時戸別訪問を禁止した理由、それはこういうことになっているんですね。情実を利用し、投票のための決意を唆すばかりでなく、実に買収を容易ならしめることができる、こういうような理由で当時禁止されているんですね。
　確かに最高裁は、一九五〇年、憲法第二十一条の表現の自由について訴えが出された後、裁判で、戸別訪問禁止を合憲とする、こういう判決を下したことはございますけれども、しかし、大正十四年以来禁止になってから、例えば戦後新憲法ができた、新憲法ができてからでもこの制度というのは全然変わらず今まで来ているんですね。ですから、今武村先生の、もう少し議論をしていこう、時期尚早だ、こういう御意見についてはどうも私は承服しかねる。ぜひこれは、今諸外国でも、手軽な選挙運動、費用のかからない選挙運動、金のかからない選挙運動として諸外国では大いにこれが利用されているわけです。それで、日本の場合はこの戸別訪問をいまだに禁止している、時期尚早、こういうことではどうしても私は承服できないわけでございます。
　社公の方で御意見あったら伺いたいと思います。
○北側議員　草野委員の御意見には全く同感でございまして、特に自民党案によりますと、今回の自民党案ですと、小選挙区の候補者が政見放送というのをできないようになっておるんですね。小選挙区の候補者が政見放送もできない。そういう中でどうして有権者の方々に訴えていくのか。私は、政見放送を認めない以上は、当然戸別訪問の自由化というものを認めないといけないんじゃないのかなというふうに思うわけでございます。
　今草野委員おっしゃったように、だれでもできる選挙運動である、それから一方通行の選挙運動ではないわけですね。双方通行、コミュニケーション、対話の選挙運動でございます。欧米ではどこの国も、この戸別訪問が一番有力な選挙運動として認められているわけでございまして、ぜひこの戸別訪問の自由化を今回の政治改革の一環として実現させていきたいというふうに考えている所存でございます。
○草野委員　時間がもうそろそろ来ましたので、これで終わりにしたいと思いますけれども、今の戸別訪問の問題ですね。
　確かに最高裁では、禁止合憲、こういうことになっておりますけれども、しかし、全国の下級審におきまして、戸別訪問を禁止する理由として今挙げられている、買収それから利益誘導それから威迫、こういうことの不正行為の温床になるという点につきましては、下級審においては、合理的な根拠はないとする判決を下した例は全国でも数例に上がっているわけですね。最近におきます最高裁の判例におきましても、やはりこういうものについてはかなり今までのと変わった見方をしてきている。そういう裁判官の補足意見も発表されているわけでございまして、やはり私は、選挙運動の一つの方法として戸別訪問、これはすぐれた選挙運動としてぜひとも実現をすべきである、このことを申し上げまして、終わりにさせていただきたいと思います。
○石井（一）議員　御意見は篤と拝聴をいたしました。
　海部内閣の三法案のときに、我が党の提案の中には十五名を限定して戸別訪問を解禁する、こういう決定をいたしたことがございます。また今回、民社党の御意見の中には、本人の戸別訪問を解禁するというような御提案もあるようでございまして、この点は今後検討をしていきたいと思うわけでございますけれども、要は、この戸別訪問というものが逆に、迷惑をかけるというふうなこともございますが、例えば政党中心で選挙をやりますときに、片一方がこれを実行する、片一方が実行しない、それじゃ日本の場合、片一方には仁義を切られて片一方に仁義を切られぬという場合に、それじゃというようなことになりますと、かえって政党、政策不在の、結局大衆動員をかけた方がというようなことになる。そういう嫌いもありますが、方向としては自由化ということを非常に評価するべき時期であるということも認識いたしております。
○北川（正）委員長代理　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　いよいよきょうから一般の質疑に入るわけでして、最初に選挙制度の論議になったわけでありますが、私は、どうも国民がこの政治改革に関する調査特別委員会に求めている願いとちょっとずれているのではないかなと思うわけです。国民はやはり、金と政治の関係を遮断してもらいたい、真っ先にこの金と政治の問題をこの政治改革特別委員会で論じてほしいということを願っているのではなかろうかなと思うわけです。
　昨日、毎日新聞のアンケートの結果が報道されておりました。「現在検討されている政治改革の中で、あなたはどれを優先して実施すべきだと思いますか。」という設問であります。一番多いのが「政治腐敗防止のための制度確立」五三％、次が「政治資金の規制」二三％、そしてようやく三番目に「選挙制度の改革」わずかに一九％です。
　私が本会議で代表質問で挙げましたように、選挙制度の問題と政治腐敗の問題は直接関係ない。今、比例代表選挙であるイタリアでも大変な腐敗、それから併用制をとっているドイツでも腐敗、そして小選挙区制をとっているフランスでも腐敗、そして中選挙区をとっている我が国でも腐敗しているということを挙げたわけでありますが、それでも、きょうは選挙制度に関する質問のテーマでありますから、そちらに移ります。
　最初に、社会、公明両党にお聞きしたいのですが、社会、公明両党の政治資金規正法改正法案には企業・団体献金禁止がはっきりとうたわれている、これは前進だと思うわけです。どうしてもこれを成立させて、国民の期待に沿って、金と政治をきれいにしてほしいということだと思うのです。しかし、社会、公明両党の立場は、政治資金の問題と選挙制度の問題は一括処理、一括成立だという立場であります。
　それだけじゃなくて、法案そのものも、社公両党の法案を読みますと、政治資金規正法、今の企業献金全面禁止がうたわれている政治資金規正法は政党助成法が成立しなければ発動しない仕組みになっているのです。政党助成法が発動できるのは、小選挙区区割り画定委員会が発動しなければできない仕組みになっています。当然のことながら、区割り画定委員会が発動するには小選挙区制を内容にする公職選挙法改正法案が通らなければ発動しない。要するに、リンクされているのですね。小選挙区制を内容とする公選法と政治資金規正法とがリンクされてしまっている。
　これは、この毎日新聞のアンケートにある、まずは優先して政治腐敗防止をやってほしい、政治資金規制をやってほしい、この要求から見てずれるのではないか。どうしてそれを遮断して、選挙制度の問題は、自民党の完全小選挙区制と社公の比例代表を中心とすると言われる制度とは、水と油のようで、なかなか一致は難しい。国民の期待にこたえるにはこのリンクを外すべきではないかと思うのですが、最初に社会党から、佐藤委員。（佐藤（観）議員「担当者がいますから、松原君が担当していますから」と呼ぶ）じゃ、松原さん。
○松原議員　お答えします。
　政権交代のないところに政治腐敗というものが生じてきたというのが根本的な我々の認識でありまして、今まで政治腐敗が頻発をしておりました。それで腐敗をなくそうという趣旨で政治資金規正法の規制強化をやってきましたけれども、いつまでたっても同じ状態が頻発をしておる。
　この問題を根本にまでさかのぼって我々が検討したところ、やはり政党本位、政策本位の選挙制度システムを入れる。そして、政権交代が可能になるような選挙制度システムともあわせて考える。そして、政治腐敗の根源である企業献金を禁止する場合には政党に対する助成もあわせなければいけない。おのずと、指摘された四つの点につきましては、これをセットとして、あわせて抜本的、総合的に変えないことには、根本的な日本政治の転換にならないというかたい信念で今回の我が社公案を提案しているところでございます。
○日笠議員　今、松原委員の方から御説明がありましたが、私どもは、政官財のいわゆる構造的なところにメスを入れなければ、いわゆる抜本的な改革はできない、こういう意味で一体化して、一括して処理をと言っておるわけです。
　木島議員のアンケートでございますが、政治腐敗防止の制度五三％ですか、それに選挙制度が一九％、一括してやれば七二％の民意が可能になるということになるわけでございます。（木島委員「優先してということ、どちらが優先か」と呼ぶ）だから、一緒にやればいいのです。同時、一括、優先してやれば、七二％ということになるわけでございます。