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○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、四人の参考人の方々、御苦労さまでございます。私の方から幾つか質問をさせていただきます。
　まず、このＢＳＥ問題に関する調査検討委員会報告書、読ませていただきました。この報告書は、ＢＳＥの発生防止で後手後手に回ったその農水省の対応を「重大な失政」、そのように結論をつけられまして、そして、食の安全確保のためには、新法の制定と新しい行政組織の発足を提言されているという内容であるかと思っております。
　今回、この報告書は、先ほども高橋先生申し上げられましたように、公開して、そして客観的な評価をもっての検証結果であるとおっしゃられました。最初に、やはり私も、この調査報告書の最大重要なところは、何が今回のＢＳＥの発生において問題であって、どこが問題で、そして何が不適切で、その責任はどこにあって、またどういう改革をしなくちゃいけないか、そういうことが、政府並びに立法府の方もですけれども、それに対処するための一つの重要な提言であると私は思っております。
　この第二部に「ＢＳＥ問題にかかわる行政対応の問題点」というのを指摘されております。これは非常に重要な問題点を指摘されたとして、私は高く評価できるものではないかな、これまでの審議会の一辺倒の報告とは違って、やはり一歩踏み込んだその考察をなされていると考えます。
　そこで、まず一つは、「危機意識の欠如と危機管理体制の欠落」ということについて、報告書によれば、危機意識が欠如していると。それで、特に農水省が九六年四月にＷＨＯから肉骨粉禁止勧告を受けながら課長通知による行政指導で済ませたことは、英国からの肉骨粉輸入を禁止した等の事情を考慮しても、重大な失政と言わざるを得ない、また、二〇〇一年のＥＵのステータス評価に対しても、政策判断の間違いであった、このように断定されております。
　この断定されたその客観的な事実というものに関して、最初に御確認をさせていただきたいと思いますが、私、この重大な失政、政策判断の間違いには、大きくは三つあったのではないか。
　一つは、先ほどの二つに加えて、八六年から九五年の英国におけるＢＳＥ発生を踏まえた対応、これも非常にまずいところがあるかと思っております。
　英国で八六年にＢＳＥの発生が確認されて、そして国際的には的確な対処がなされ始めていた。そのような情勢の変化に対して農水省がとられたのは、ＢＳＥ発生国からの生きた牛の輸入の停止であり、ＢＳＥ発生国から輸入する肉骨粉への加熱処理条件の義務づけなどを措置していたわけでございます。しかし、この加熱処理条件の実態については、現地調査などの積極的な対応がとられなかったと報告書でも示されておりますが、確かに、九〇年前後の肉骨粉は、特にＢＳＥ病原体による汚染が高レベルで存在していたわけでございまして、ＢＳＥ侵入防止には最も重要な時期であったかと私も思います。
　そこで、このような措置しかなぜとれなかったのか、そこら辺の検証について、最初に申し上げておくべきでしたが、高橋先生、どうでしょうか。どのように検証がそこにおいてはなされましたでしょうか。
○高橋参考人　五ページを見ていただきたいと思います。下から四つ目のパラグラフ、「ＢＳＥ侵入防止にはもっとも重要な時期であった。」という文言があります。
　これはまさに議員御指摘の、一九八八年、イギリスで肉骨粉の使用を禁止している、それから九〇年前後にイギリスの畜産局長、獣医局長ですかから農水省に文書が参っております。それから、一九九〇年の六月に農林水産省の担当者が現地に視察をし、その報告書がたしか三千部配布されたというふうに聞いておりますが、それは三千か四千か、ちょっと間違いがあるかもしれませんが、その中で、その原因が肉骨粉である、イギリスではそれを禁止しているというような項目がございます。そういうことに対してもう少し危機意識があれば、あるいは、恐らく危機意識を持っていた人が専門家の中にはいるはずなんです。その人たちの意見を十分聞いておれば、もう少し対応の仕方も違っただろうというふうに考えます。
　そういう意味で、議員がおっしゃる三つの時期の重要な点は、二十一ページにありますように、一九九六年四月のＷＨＯの勧告にまつわる問題、それから、そのパラグラフの四行目から、一九九〇年に調査団を派遣し云々ということ、これは先ほど私が申し上げたことで、その結果、肉骨粉の処理基準を強化したにとどめたということも判断が甘かったということの評価をしております。
　したがいまして、三つの重要な時期についての判断はここで行っているつもりでございます。
○江田委員　客観的な事実としてどういうところが一番問題だったのかというところを確認させてもらうためにも、一つずつちょっと確認させていただきたいと思うんですが、次の大きな問題は、指摘されているように、九六年の肉骨粉の牛への給与を法的に禁止せずに行政指導にとどめたという点であるかと思います。
　私も実は医薬品の製造開発を行っておりまして、医薬品におきましては、この九六年ぐらいからだったと思いますが、やはり既に、イギリスの牛胎児血清と申しますか、バイオテクノロジーでよく使うのは、細胞を培養するために牛の胎児血清を使うんですが、そういう牛の胎児血清はイギリスのものは使用できなくなるように厚生労働省が九六年からＷＨＯに従って通告してくるんですが、もう九六年、九七年の段階から、医薬品の研究者、一般の研究者、民間の研究者レベルでは、ＢＳＥが非常に危険である、そういう認識が広がっていたにもかかわらず、この九六年の段階、さらには二〇〇一年のＥＵステータス評価を拒否したところにおきましても、これは非常に農水省の意識、また危機管理、危機意識の欠如が問われるかと思います。
　この九六年では、アメリカ、オーストラリアも九七年の段階では既に法的規制を行ったわけでございまして、これを意識せずに、二〇〇一年の三月になるまで農水省の方が対応をとってこなかった、そこのところの、やはりまたなぜですが、なぜそのようなことになるのか、その点について検証はどのように行われたのか。これはＥＵのＢＳＥステータス評価に対する対応と一緒に、再度お願いいたします。
○高橋参考人　報告の六ページを見ていただきたいと思います。
　非常に重要な時期は一九九六年の四月でございますが、四月の八日、下から十二行目ぐらいに書いてありますが、農林水産省では海綿状脳症に関する検討会を開いております。ここの委員の皆さんはＢＳＥ関係者がほとんどであったというふうに理解しております。そこでの会議要旨がその二行目に書いてありますね。「国内の反すう動物の内臓等については、国内の反すう動物の飼料として利用されることがないよう指導することが重要である」というふうに発言要旨が公表されております。
　しかし、その会議に参加したある職員が議事メモをつくっております。ただ、この議事メモは速記録を落としたものでないということで、証拠性についてどれだけ高いものであるのか、若干議論の余地が分かれますが、しかし、その議事メモによりますと、動物性飼料をイギリスと同じように禁止令を出すべきだという発言がございました。しかし、その発言があったといういわゆるプライベートな議事メモに対して公的な会議の要旨は、指導するようにというような、「指導することが重要である」というふうになっているわけですね。この辺を大分いろいろ検証しました。
　しかし、我々の委員会は、その発言者にまでさかのぼって陳述を求めるということができないシステムでございます。これは、いわゆる検察でも何でもないということで、我々調査会の限界でございました。ましてや調査会では、資料はすべて公開とするが、個人名、例えばこの会議の議事録等についてはすべて出しておりますが、役職名は出すけれども個人名は出さない、それから個人の利害にかかわることについては公表をしない、会議もクローズにするというような規定というか申し合わせがございまして、私はよほど、その発言をした、お医者さんだと聞いておりますが、その方に確認をしようかと思ったんですが、さすがにそれは委員会の枠を超えるということでやっておりません。これが一つ。
　それから、その後、先ほど申しましたように、四月の十六日だったでしょうか十五日だったでしょうか、指導で禁止を勧めているわけですね。課長名で出しているわけです。
　その後、七ページに書いてありますように、上から五行目ですか、農業資材審議会飼料部会の家畜飼料検討委員会というのが開かれております。その中で、先ほど申しましたように、二名の方は禁止をすべきだというふうに言ったんですが、ただ、この委員会のメンバーは、必ずしもＢＳＥの専門家が余り入っていなかったわけですよね。そういうふうな意見が出たとすれば、その専門家を呼んで少し再検討すべきではないか……（江田委員「先生、時間がないので」と呼ぶ）はい。そのような検証をしております。
○江田委員　わかりました。
　今申されましたように、やはりこの危機意識の欠如というか、また危機管理体制の欠落というのが今回のＢＳＥを引き起こしているというのは、これは非常に明らかなことだと思います。それで、農水省の責任においても、これは問われてくる問題だと思っております。
　それらを引き起こしたその奥底にあるのは、やはり生産者優先、また消費者保護軽視の行政であったり、また政策決定が不透明であったり、先ほどのお話に通ずるところでございますが、こういう点に関しては、第二部をおまとめになられました岩渕先生、一言御見解をお聞きしたいと思います。
○岩渕参考人　今委員におっしゃっていただきましたので、ほとんどそれにつけ加えることはありませんが、やはり先ほどから生産者の方から批判がございましたように、生産者は優遇されてきたつもりはないという、これも確かに同感でございます。私も子供のころからそう思っておりました。
　この肉骨粉に関する判断の中で一番大きな問題であったと思われるのは、やはり生産者の目先の利益、目先の利害に対する配慮が非常に強かったというところを私は一番強く感じております。ですから、そういったようなことがきちんとできなかった。実に難しい判断であったろうというふうには思いますが、やはりそこのところはどこかで踏み切らざるを得なかった問題ではなかったかなというふうに思います。
○江田委員　もう時間がなくなってまいりましたが、非常に重要なポイントで、農水省のこういう体質、行政の体質と同時に、こういう団体の目先の利益に絡む、そういう悪い面でいえば癒着となるんでしょうか、そういうところもあるという御指摘かと思います。
　こういうものを克服して改革を断行しなければならない段階でございますが、食の安全ということに関して最も期待が寄せられているのが、先ほどから申されておりますように、この報告書でも進言がされておりますように、これは新たな新法を制定しよう。その法律の名前は、若干食品安全法から変わりまして、消費者の保護を基本とした包括的な食品の安全を確保するための法、こういうものを制定しなければならない。同時に、関連法も、食品衛生法もまたＪＡＳ法も切りかえていかなくてはならないだろう。またさらに、独立性、一貫性を持ったリスク評価ができる、そういうリスク評価機能を持った食品安全行政機関、これを設置するというのが重要である。これが今非常に食の安全においては求められている重要な観点だと思っております。
　そこで、政府の案としまして、最近、食糧庁を廃止して、新たに内閣府のもとに食品安全を担当する行政組織を創設する方向で検討がなされていることが新聞に報道されました。これは、農水省と厚生労働省の関係部署の一部の組織や職員を移して発足する方向でございますが、この組織の上部機関として、食品の安全性を評価するため、ここに学者などの専門家で構成する委員会、これを設置して、勧告、命令などの権限を与える、その下にこの委員会の決定を実行に移す事務局としてその行政組織を、行政機関を持つ、こういうような案でございます。
　これについて、最後に高橋先生に御意見をお伺いしたいと思います。これで食の安全が確保できますでしょうか、それを。
○高橋参考人　提言しておりますリスク分析、これのポイントはリスク評価にあると思います。
　これは、ＥＵの食品白書の中で言っていることは、独立性、卓越性、それからもう一つは公明性というか公開性、この三つの原則をはっきりしなきゃいけない。
　さてここで、私は、その独立性ということが日本のこの社会風土の中で十分確保できるかどうか。日本の社会風土というのは集団主義あるいは縦社会というか、こういう社会の中でできるかどうか。ましてや、既存の産業振興省の人たちが出向して後でまた戻っていくというような形で事務局を構成するようでは、これは独立性は保てないと思います。
　そういう意味で、この独立性を保つための組織のあり方は、皆さん方は大いに議論していただきたいというふうに考えております。
○江田委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて江田康幸君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　それでは、岩渕参考人にお聞きしたいのでありますが、政官癒着が今回のＢＳＥ問題の政策決定に影響を与えていると思われる部分がある、これは、先ほど一九九六年の四月の時点とか、そのポイントが三つあったというお話ですが、どの時点でも結構ですが、政策決定に、そして「重大な失政」と言うからには、その辺お考えになられるところがあるのでしたら、政官という部分、癒着という部分でお話を賜りたいのです。
○岩渕参考人　先ほど御説明申し上げましたが、政官癒着という言葉は使っておりません。それで、政官癒着という言葉を使うことに私は反対の意見を持っております。ですから、そこのところを私に聞かれても、なかなか申し上げにくいということでございます。
○高橋（嘉）委員　それでは、例えば第十回の報告書に、ＥＵのステータス評価に対して、日本の酪農は肉骨粉の使用の習慣がないこと等を理由に途中で断ったと。たしか、これは岩渕参考人の第二部のお話だったと思うのですが、それが最終報告には、「英国からの肉骨粉輸入を禁止し、牛用飼料への肉骨粉使用がほとんどないと考えられていた」と訂正されていますが、これはどうしてですか。
○岩渕参考人　原案を出した後、各委員並びに、及びといいますか、それぞれの担当官庁から意見を募集いたしました。それで、事実関係において違うと思われる点について申し述べるようにというようなことで、さまざまな意見が寄せられました。その中に入っていたことでございまして、委員会でこれは入れてもいいということで入れました。そういう経緯でございます。
○高橋（嘉）委員　日本の酪農は肉骨粉の使用を認められるような専門書すらあるのですね。そういったことは把握しておられなかったのでしょうか。つまり、肉骨粉の使用が習慣にないことという、この認識の違いが大前提だと思うのですね。先生が、日本の酪農は肉骨粉の使用の習慣はなかったんだと本当に思っていらしたのか、そして最終報告を作成する際において、いやいや、実はちゃんとこういう専門書も出ているし、農林省の飼料の成分表にも出ているわけですね、ミート・ボーン・ミールと。そういうのに出ているからこういうのは言わないでくれというだれかの話があったのか、僕はその点を聞きたいのです。
○岩渕参考人　そのような具体的な話はございませんでした。ですから、委員御指摘のような認識が私自身にはなかったという点については、不勉強のそしりは免れないというふうに思いますが、このあたり、委員長の方が多少詳しいですか。
○高橋参考人　学会で肉骨粉を勧めたという事実があったのではないのかというようなこと、それと農林省の指導陣営、例えば普及センターあたりが肉骨粉を勧めたんではないのかというような質疑は行っております。学会でやったことについては回答はございませんでしたが、農水省としてはそういう指導をしていないということを回答がございました。
○高橋（嘉）委員　それでは次に移りますが、先ほどの重要な政策決定、政策ミスの最大のポイント、これは私もそう思いますが、一九九六年の四月十六日に、ＷＨＯからの勧告を我が国は受け入れて、肉骨粉の飼料としての使用を自粛する旨の通達を関係機関にした、こうあります。この時点において、これはもう報道されていますからお話ししますけれども、九六年の三月と四月に合わせて五十トンという大変な肉骨粉の使用量が記載されていまして、通常使用量の倍以上なんですが、その点は違和感を感じませんでしたか。
○鉢呂委員長　どちらに対する。
○高橋（嘉）委員　岩渕委員にできればお答えしていただきたいんですが。
○岩渕参考人　さまざまな資料の中で、大丈夫かなという印象は受けましたけれども、そういう専門的な知識に欠けておりまして、それでどうかというふうに問い詰めるところまでは至りませんでした。それが正直なところです。
○高橋（嘉）委員　言うなれば、これは在庫処理だったという報道までされているわけでありまして、それに近いぐらいの数値を示しておりまして、これは大変なことなんですよね。
　肉骨粉が嗜好性が悪いことは御案内のとおりでありまして、配合飼料に一ないし二％をまぜるわけですね。それが五十トンだと、例えばこれを二十キログラム入りの配合飼料の袋にすると二十五万袋になるんですよね。つまり、これが一ないし二％、一％とすれば五千トンになるわけですね、一％まぜて配合飼料をつくるわけですから。食べないんですよ。やはり共食いは嫌なのかどうかは知りませんが、肉骨粉を牛は食べない。嗜好性が極めて悪い。これは本にも出ておりますけれども、そういった状態の中で、これだけの、まさに二十五万袋という配合飼料が一瞬のうちに、まさに通達が出る前後に処理されている。この実態を把握されていたのかなと思っただけであります。
　それでは、僕は当然ここは違和感を感じていただいたんじゃないかなと思ったんですけれども、では次に御質問申し上げますが、例えば行政通達に自粛通達というのは本来あってよろしいと思いますか。
　通達というのはやめろという話でありまして、その時点の通達の内容を見ても、飼料としてしないようにという話になっているわけですね。そして、詳しく聞きますと、これは協会に通達を出して、それから傘下の会社にちゃんと通知しなさいよという、そしてしかも確認をしていなかったんですね、僕が農林省から確認したところによりますと。この点は非常に最大ポイントであるというところの中で、いや、政官の視点はないというお話ですから結構ですが、まさに先ほどから生産者に軸足、消費者に軸足がなかった云々の問題ではなくて、製造会社あるいは業界団体、輸入商社に軸足があったと言わざるを得ないぐらいの状態がこの一点を見てもあるわけなんですが、この点について御意見をお伺いします。高橋委員長と岩渕委員にお願いします。
○高橋参考人　残念ながら、その商社の行動あるいは肉骨粉の在庫問題については、当委員会では論議はされておりません。
○岩渕参考人　先ほど申し上げました九七年の衆議院農林水産委員会の議事録によりますと、そのとき農林水産省の畜産局長の答弁としては、メーカーか販売会社か知りませんけれども、それに調査させたところ、流通していないという結果を得ている、そういう答弁がございました。結果として、それが事実でないということは明らかなことでございまして、そういう点でいきますと、あのときの農林水産省の答弁というのは非常に全く信用できない答弁であったと思います。ですから、そのあたりのところは、ぜひ役所を呼んで徹底的に質疑をしていただきたいというふうに思います。
○高橋（嘉）委員　それでは、例えば、事が起きてからの話でありますけれども、その九六年のときも自主回収は全然しようともしなかったんですが、二〇〇一年九月に、空胞が発見されて、疑似患畜の発生を公表した。その後も全く、肉骨粉の入っているもの、たとえこれは豚用であろうと鶏用であろうとですが、そしてその後に、十月四日にそれをとめ、十月十五日には法的規制をしているわけですから、その前後も全然回収しようとしていなかった農林省の姿勢はもう御案内だと思うんですが、その点についての高橋参考人と岩渕参考人の御意見を賜りたいんです。
○高橋参考人　その点については、例えば、肉骨粉をどのような状況で使っているのかというような質問を事務当局にして、そして例えば、袋の中に表示されているというようなことでチェックをしてきたという回答を得ているだけでございます。
○岩渕参考人　その点につきましては、先ほど生産者の目先の利害に配慮と申し上げましたが、もうちょっと正確に言いますと、生産者の目先の損害に配慮というような、そのようなマインドで役所は処理したのではないかなというふうな感じを持っております。
　ですから、そういった点でいきますと、大変に難しい問題もあるのでございますけれども、当然ながら、この種の問題につきましては、予防原則、たとえ現実に危害が発生していなくても、発生するおそれのある場合にはそれに対してきちんと対策をとるという、この原則を確立していなかったことがさまざまな問題を引き起こした最も大きな背景的な原因ではないかなというふうに思います。
○高橋（嘉）委員　参考人に何もいろいろ申し上げるつもりはないんですが、生産・製造団体とかいうのであればわかりますが、一番生産者が迷惑をこうむっているわけでありまして、僕は生産者だけを擁護しようという考え方に立っているわけでも何でもありませんが、全く無傷のままでいるのは肉骨粉の輸入商社とか製造関係のところでありますから、生産という側面だけで軸足、あるいはその側面だけを見た話をされると、ちょっと違うのではないかなということだけ僕は申し上げておきます。
　それで、堀参考人にお伺いしますが、全農にも配合飼料の製造工場がありますよね。全国に何カ所ぐらいありますか。
○堀参考人　今、三十三工場ぐらいあると思います。
○高橋（嘉）委員　発生当時、またそれ以降、肉骨粉入りの飼料を回収しよう、これはやはり最終的に農家は困るかもしれない、生産農家は困るかもしれない、回収しようという議論なり、農林省からのそういった旨の相談はありましたか。
○堀参考人　もともと、全農のそういった工場でつくっている配合飼料につきましては、牛用については肉骨粉を使っておりませんから、これは平成三年ごろからずっと、記録で残っているのは平成三年以降使っていないということでございますので、そういった措置はとる必要がない、そういう判断をしておりました。
○高橋（嘉）委員　では、全農の役員の方々は、そういうふうな議論とか何か、工場で使っていないのはわかりました、使っていないにしてもそういう議論はありましたか。
○堀参考人　それはございませんでした。
○高橋（嘉）委員　それでは、二〇〇一年の六月十一日から十四日にかけて、ＷＨＯ、ＦＡＯ、そしてＯＩＥの専門家会議が行われました。この翌日にステータス評価の取り下げを決めていますが、ここの点が非常に僕も違和感を感じるんです。
　この点について、ちょっと不明な点が多いんですが、わかる範囲で結構ですから、なぜ検討を重ねる状況もなく、翌日十五日に評価の取り下げをしたか、けったか、この点について検討会ではどのような議論になったんでしょうか。岩渕参考人。
○岩渕参考人　この間の経緯につきましては、役所側にさまざまな質問もいたしましたが、明確な回答はありませんでした。その間のやりとりについての、それぞれＥＵとのやりとりの文書は出てまいりましたけれども、その間の政策決定、判断、そういったようなことについては、私の記憶では全くなかったように思います。もし違っていたら、委員長の方から。
○高橋（嘉）委員　それでは、田中参考人にお伺いしたいんですが、発生当時もしくはそれ以前でも結構なんですが、肉骨粉という存在を御存じでしたか。
○田中参考人　僕個人としてですが、肉骨粉という存在は知っておりました。それは、日本飼料標準とかＮＲＣ飼料標準という標準にはミート・ボーン・ミールというものがありますので、そういうえさがあるということはわかっておりました。
○高橋（嘉）委員　つまり、そういう成分表に出ているわけなんですね。ですから、農林省は指導をしていないなんというのはうそなんです、農林省の技術会議の資料にあるわけですから。そうすると、それは食べさせていいものだと思います。それと、経済連とか何かの広告がばんばん出ている。例えば「デーリィ・ジャパン」、これもマスコミに出ましたけれども、そこの中には、それを使いこなしていますかなんて出ているわけですね。これはアミノ酸の関係にもいい、たんぱく源の供給にも非常にいいと書いているわけですね、ただし嗜好性が悪いと。そういう実態にあるのに、指導をしていなかったと言うその農林省の姿勢もですけれども、それは暗にもう、ああ、使っていいものなんだな、これを使いこなしていけば乳量もふえるし、いいものなんだなと生産者は思うに決まっているんですよ、今の田中参考人が言われるように。
　では、僕は、時間がありませんので、もう一点だけ田中参考人に。今のＢＳＥ対策で十分か否か、先ほどの話でわかりますけれども、もう一度だけお答えを願います。
○田中参考人　先ほど自分で意見を言わせていただいたとおりで、生産者の僕たちとしては、十分どころか、まだ何も解決しておりません。よろしくお願いいたします。
○高橋（嘉）委員　こういった大問題に発展したわけですけれども、「重大な失政」という結論をいただいたわけでありますが、行政の不作為、これはもうまさに否定できない問題であろうと思いますが、行政の責任のあり方というものは、例えば政策に対しての責任のあり方というものは、今後対応する、いいんだ、今までは悪かった、今後こうするということだけで行政の責任というものは免れるものだと思いますか。その点、感想で結構ですので、全参考人の方にお伺いしたいです。
○高橋参考人　委員会としては、事実を確認して、それを検証し、問題点を明らかにし、今後の対応策を考えるということが課せられたテーマ、課題でございまして、その具体的な個人の責任について云々するような論議はしておりませんし、そういうことをやる場ではないと認識しております。
○高橋（嘉）委員　ほかの三参考人の方に勘違いされてはいけませんのでお話ししますが、個人の責任というものを僕は申し上げているのではありません。行政の責任というものは、今後こう対応するということだけでいいのでしょうか、その点、感想だけで結構ですということです。
○岩渕参考人　無論、委員おっしゃるとおり、それでいいものであるはずがありません。ですから、報告書の中に一部触れてはいますけれども、役所の政策決定過程というのは、ほとんどが組織としての連帯責任というふうな形で、個人名を出さない形でもちろんやっておりますし、そのことによって個人が責任を問われることはないという、このシステム自体に若干の問題は感じておりますが、それとはまた別に、今の御質問でいえば、そういったようなことがあっていいはずがありませんので、過去のことについても、行政としてきちんともっと真剣に反省して、責任を明確にすべきであるというふうに思います。
○堀参考人　こういった事態が発生したということは事実でございますので、責任云々よりも、むしろ、こういったものを糧にして、次のこういったものが発生しないようなことを考えていくのが大事ではなかろうか、こう思います。
○田中参考人　僕は、過去については、ＢＳＥを考える会の第二に書いてあったように、責任の明確化というところで、過去のことを追及したいと思っております。
　そして、未来というよりも、僕たちは、先ほどから言っているように、何も変わっていないんです、発生してから、現場は。現在進行中も何もなく、変わっていないんです。とまっちゃっているんです、過去から。だけれども、僕たち生産は動いているんです、ずうっと。だから、そこのところだけはきちっと押さえていただきたいとお願いしたくて来ました。お願いします。
○高橋（嘉）委員　終わります。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　まず、高橋参考人にお伺いをいたします。
　今回の報告を見ても、九六年四月のＷＨＯの勧告、それの行政側の受けとめ方、これがやはり大失政の一番の要因だったろうというふうに私も思っていたところなんです。
　九六年のＷＨＯの勧告を受けて、最初に、四月八日に、海綿状脳症に関する検討会という、専門家の皆さんにお集まりいただいた会が開かれます。私は、発生した一番最初、当委員会で、九六年のＷＨＯの勧告を行政指導にとどめた問題で、なぜそういう結論に至ったのかということを政府に問いただしたんですね。そうしたら、専門家の意見を聞きました、こういう回答でございました。
　では、専門家の意見とは何かということで、資料を出していただいたんですけれども、それが委員発言要旨というものでございました。ここで、「国内の反すう動物の内臓等については、国内の反すう動物の飼料として利用されることがないよう指導することが重要である」、これが専門家の意見の要旨だということで、その資料をいただいたわけです。
　これは、局長以下十二人も政府の役人が出席している、そういう重要な会議だし、ＷＨＯそのものの会議が、ＦＡＯもＯＩＥも参加しているし、イギリスで、これは人に感染する、そういう危惧が否定できないというのを受けての非常に重要な国際会議、その勧告だったというふうに思いますから、日本で初めてそれをどうするかということを専門家の皆さんに聞いていただいた。要旨だけではなくして、もっとちゃんとした会議録があるはずだということで、私は農水省に問いただしたんですよ。そうしたら、農水省の答弁は、紛失しましたということなんです。
　非常に不思議だと思ったんですね。要旨だけあって、なぜ会議録が紛失したのかという不可思議なことがあったんですけれども、先生方の第三者委員会が始まって、十二月二十四日、これはクリスマスイブの夜なんですけれども、見つかりましたということで、休み明けに私の部屋にこの議事メモというものが、委員会にも提出されたものが届いてまいりました。私はこれを見て、やはり専門家の皆さんはちゃんと指摘をしていらっしゃったなというふうに思いました。なぜ紛失したと農水省が言ったのかということを推測してみたんですね。
　専門家の方々は、日本でも英国と同様、動物性飼料の禁止令を出して、脳リンパ節の流通を禁止した方がよいのではないか、こういうことをはっきりおっしゃっているし、防疫の問題については、疑わしきは禁止だ、海外からの侵入防止と国内での発生防止が必要だ。それから、大きな問題は、ＢＳＥは人間がつくった病気であり、これがだれがつくった病気であるかが責任問題に発展する、そういうおそれがあるんだ。さらには、イギリスでは禁止令を出したんだけれども、それが末端まで行き届かなかったから今回のような事態が発生したんだ、そういう指摘まであって、だれ一人として行政指導すべきだと発言された方は、この議事メモからは全然読み取れないわけです。
　そうなると、そこに参加した農水省の局長以下十二人の役人がいるわけですけれども、そこで発言がねじ曲げられたとしか言いようがございません。それで十六日の行政指導ということになって、今日の大失政の一番大きなもとになった。
　二十四日という日は、熊澤事務次官がもう辞任を表明したというか、やめさせるよという農水省の発表の後だったわけですね。だから、もうそこには責任が及ばないというところでこの議事メモが見つかったのかなという私の推測ですけれども、私がこの問題で、一連の農水省とのやりとりの中で事実を今述べましたけれども、高橋参考人、こういう話を聞かれて、どのようにお感じになりますでしょうか。
○高橋参考人　今の議事メモ、手元にございます。おっしゃるとおりでございます。ただ、私ども不勉強で、国会でこの問題が議題に上ったということは、つい最近、行政当局から教えられるまで知りませんでした。
　さて、そこで、行政当局は各委員にこの発言要旨、これは先ほど朗読されましたように、「指導することが重要である」という発言要旨、これを各委員に持って、これでよろしいかということを確認した。こっちは公的なものである、しかし、議事メモはそこに参加していた個人のメモであって、根拠性が乏しいという回答でございました。
　私どもの委員会の限界でございまして、あるいは裁判所のようにとことんこの問題を追及することはできなくて、その行政当局の発言を踏まえて、辛うじてこういう発言があったということを、そういう文言を報告書の中に掲載させていただきました。
　以上です。
○中林委員　岩渕参考人にお伺いしたいんですけれども、やはり私どもも、この報告で農水族ということで、国会議員と政策決定のかかわり方の問題ですね。それで、特定の政党の名前を挙げるのはいかがなものかということで、特定の政党を最終的には伏せられましたけれども、自民党というのは国民が周知の事実だということもお話しになったというふうに思うんですが、具体的に、例えばこのＢＳＥ対策で、族議員と言われる議員が何か影響を及ぼしたとか、そういう聞き及んだ話でもあれば御紹介をいただければというふうに思うんです。
○岩渕参考人　ＢＳＥに関しまして、いわゆる自民党族議員の関与ということにつきましては、九七年の農水委員会のやりとり、それから、それ以降につきましては、ＢＳＥ発生以降、さまざまな動き及び発言が報道されておりまして、その限りでは承知いたしておりますが、具体的に、では役所が公文書をつくって持ってきたとか、そういうようなことはございません。
○中林委員　重ねて岩渕参考人にお伺いしたいんですけれども、雪印食品の偽装問題がありましたよね。政府の買い上げ問題に端を発してですけれども、このとき、条件緩和をいたしました。最初は屠畜証明がなければだめということを言っていたんですが、後で在庫証明でいいよということになって、そこに偽装の余地が入ることになったんじゃないか、そういうふうに私は思っているんですけれども、ここに農水族の関与があったことは聞いていらっしゃいませんでしょうか。
○岩渕参考人　聞いておりません。
○中林委員　それで、九七年の当委員会での附帯決議の問題で、委員会全体が追認したんではないか、こういうことを農水省も説明しているし、大臣も、私などが質問するとそれを必ず盾にとられるんですけれども、参考人にぜひ御理解いただきたいのは、あの本法について、日本共産党は反対をしております。
　ただ、先ほど言われたように、鉢呂議員の方からこんな指導でいいのかということで、当時の局長が、いや、ちゃんとやっているから大丈夫というような答弁があった上で附帯決議が出されたものですから、それはもっと強固な指導をするという点では私どもも賛成をしていったという経過がございますので、全部それを、当委員会がやり方を追認したということではないことだけ、ちょっと申し上げておきたいというふうに思います。
　田中参考人にお伺いするわけです。
　事態は少しも変わっていない、軸足など、とても生産者に及んでいないよというような、端的に言えばそんなお話があったと思うんですけれども、私は総理に、今回の問題は農家の責任ではないし、それから関連業者の責任でもないし、消費者の責任でもないということで確認をしたら、そうだと総理も答弁されたわけですね。それで、政府が万全を期して対策を講じたいということも表明をされました。
　私は、農家をめぐっているし、それから、焼き肉屋さんを初め業者の皆さんとも懇談を重ねているわけですけれども、ＢＳＥの発生によって受けた損害、その補償というものはやはりされていないというふうに思います。農水省は、ＢＳＥ対策、いろいろやっているからということを言うわけですけれども、今具体的にやられている施策と、実際酪農をやっていらっしゃる間でかなりの差があるんではないかというふうに思うんで、この損失補償の問題で何か御要望があればお伺いしたいんです。
○田中参考人　お金の面でということになると、具体的に言うと、いろいろな補てん金も出てきております。
　そして、猿払の場合は、地方交付税二千何百万がおりまして、それで廃用牛が、さかのぼって一頭当たり三万二千円、初生犢は一万円という金がつくということになっているんですが、それが、財源がもう尽きますから、その後、価格が変わらなかった場合、じゃ、どうなるのかという問題もあるんですけれども、ただ、この廃用とか初生犢の問題というのは、猿払村だけが被害をこうむっているわけではなくて、ＢＳＥにおいて全国の酪農家みんなが被害をこうむっているわけですから、全体に渡らなきゃいけない金じゃないかというのは、個人的には酪農家として思っております。
　それで、僕たち酪農家の最大限の不安というのは、先ほど言ったように、家畜伝染病という名前の中にＢＳＥを平成八年に突っ込まれてしまったのが、だれが突っ込んだのかちょっとわからなくて、そのおかげで、何かもう全部自分たちが被害者になってしまっているような感覚で、それが変わらない限り、僕たちの経営というのは、いつになっても、幾らお金を下さっても安定しないものですから、そこのところだけを強調してお願いしたいと思っております。
○中林委員　それで、なかなかちょっと言いたいことも言われないのかもわかりませんけれども、田中参考人に、十七年前から夢を抱いて、やはり北海道で根づいていこうということで酪農を始められたと思うんですね。一番最初に、畜産の本来の姿というか、草を食べてそして牛乳や肉にしていく、そういうことで、今回肉骨粉という共食いをさせるというようなことでＢＳＥの発生を見たということになるわけですけれども、田中参考人自身が、本来酪農とはどうあるべきか、あるいは畜産でも結構ですけれども、その本来のあり方と、しかし現実、経営をやっていて、そうやれば本当に経営が成り立っていくのかどうなのか、今の乳価の状況だとかそういう現実の問題からいえば、なかなか大変だろうというふうに私は思っているわけですね。
　それで、今度の肉骨粉の問題は、やはり効率性などを優先した、安いですから、結果がそういうことになったんじゃないか、あるいは日本の自給率の低さから、そういう汚染国から肉骨粉を輸入せざるを得ない、そういう状況が背景にあるんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけですね。
　だから、十七年前、酪農をやろうと決意をされて今日までやってこられた中で、自分たちが描く理想の酪農経営、そして現実の経営との矛盾といいましょうか、もしそれがあれば、今農政で何をやってほしいのか。直接的には、家畜伝染病予防法の具体的な問題、改正を求められましたけれども、今現実に、今後も酪農を多くのみんなが希望を持ってやっていこう、そういうときに、一番農政に望む、そういうものがあれば、せっかくいらしたのですから、ぜひ十分語っていただければというふうに思います。
○田中参考人　大変問題が大きいので、ちょっと端的に言いますと、端的というか、抽象論になってしまって申しわけないんですが、僕たち末端の酪農家が、今までは部落だけで固まっていたりしたんですけれども、今こういう問題、ＢＳＥが起きてみると、すごい地方連携というか、全体の連携がすごくとれまして、そういう人たちといろいろな話をしてみると、もう上からトップダウンで何かをおろしてきてもらうんじゃなくて、末端の僕たちがこれから農業をやるときに何をしたいという立案をしたい、その立案を上に上げていって予算づけをしてくれ、そういうような、当たり前の話なんですけれども、そういうことを僕たちはやっていきたい。
　それをやりたいというのがこれからの農政にぜひお願いしたいというか、補助金でも何でも、上からただ落としてくるんじゃなくて、僕たちはこういうものを立案していって、地域を超えていろいろなネットワークでつながる。今もうインターネットでどんどん仲間をつくれますから、そういう中で考えたものを上に上げていって予算づけして、本当に補助金が有効に使われているかどうかをもう一度確認を国がするというようなことをしていただいた方が、僕たちにとってはうれしいなと思っております。
○中林委員　高橋参考人、岩渕参考人、それぞれがフランスとドイツとベルギーでしたか、いらっしゃった御報告も見させていただいております。
　私どもも先般、それを追うように実は行って、いろいろお話をお伺いしたんです。それが今後のあり方のところに生かされているんだろうというふうに思ったんですけれども、とりわけ情報公開の問題ですけれども、これについて、高橋参考人、岩渕参考人それぞれ、日本で取り入れるべき情報公開のあり方で御提言があればお伺いしたいというふうに思います。
○高橋参考人　まず一つは、私どもの委員会の方式、これをもう少しいろいろな形で進めていただきたいと思います。
　政と官との関係についても、もっと透明性を出していただくことによって消費者や農業生産者の信頼感が確保できるだろうと思っております。
○岩渕参考人　委員会の中でさまざまな指摘がございまして、要するに、一番大きな問題としては、やはり情報の伝達の技術及びツールに関してもっともっと工夫の余地があり、情報伝達の専門家がいないというようなことも指摘されました。それは国民や消費者に対しての情報の伝達と同時に、リスクマネジメントを担当している規制当局、あるいはリスクアセスメントを担当する機関との相互の情報の伝達においても非常に不十分なものがあるということで、今度新しい組織をつくるときには、その部分もきちんと配慮した組織形態にしていただきたい、かように思います。
○中林委員　まだ一分くらいはございますけれども、私どもも情報公開の問題では、一番学んだ点は、隠し立てがいけない、国民が、政府が少しでも隠しているというふうに思ったら、消費者の信頼は取り戻せないよ、こういうお話だったんですね。
　高橋参考人、申しわけないんですけれども、だれに聞いたらいいのかな、要するに、消費がまだ戻らないわけですよ、日本の場合。何をやれば今一番消費が戻るとお考えなのか、もしそれがわかれば、済みません。
○高橋参考人　その問題は恐らく皆さんと意見が一致していると思います。まさに安全と安心をどうつないでいくのかということ。安心の背後には信頼があります。その信頼をどう回復するか。今全国にはびこっている、消費者を含めあるいは生産者を含め、不信感、これをどのように払拭するか。
　そのためには、私どもが提案したものを早急に実現していただく、しかもこれを公開の議論の中で、国民合意のもとで実現していただくことが信頼回復の基礎になると確信しております。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　最初に、調査検討委員会が一定の結論を持って報告したということに、これまでの検討委員会の御労苦に心から感謝申し上げたいというふうに思っております。
　最初に、高橋参考人にお聞きしますが、先ほども質問の中で答弁がありましたけれども、日本においてリスク分析、リスク評価とリスク管理をどのように行っていくのかという観点で、高橋参考人は、最終ページにあるんですが、日本の実情に合った組織形態というものを念頭に置いているという答弁がございました。私もイギリス、フランス、ベルギー、ＥＵに行ってきてこのことを調査してきたんですけれども、ヨーロッパの状況を即入れるんじゃなくて日本のということ、このことは一面真理があるというふうに思います。
　ただ、これはイギリスでも経験してきたんですが、新たに組織をつくり上げるときに、既存の組織を乗り越えた形でつくっていかない限りつくり得ないんだということも言われてまいりました。そういう意味では、今の組織の中に埋没してしまう嫌いが私はあるんではないのかなというふうに思うんですが、委員長として、最終報告にあるリスク評価、管理の組織というものが日本にどうあったらいいのかということを、今考えていることがございましたら答弁願いたいというふうに思っています。
○高橋参考人　我々の報告書では、残念ながら、法律の専門家もあるいは行政の専門家もいなかったということで、具体的な姿については論及しておりません。
　したがいまして、ここから申し述べますのは私個人の意見でございますが、どうも日本の場合、欧米の国と比較しまして、個の確立というものが非常におくれて、いわゆるインディビジュアルというのは、欧米では個人でございますが、日本ではインディビジュアルは集団だろうというふうに考えております。したがいまして、集団の意思の中で、集団の中でどう生きていくのかということが依然として私の考えている日本の社会風土だと思う。その中でどう独立性を保つかということなんです。
　この報告書の中にありますように、あるいはＥＵの科学委員会なんかでもそうでございますが、例えばＥＵの構成国以外から、例えばアメリカの学者をその委員の中に入れております。この報告書でも書いてありますように、海外を含めた公募制をとって、その委員会の独立性を保つことだろうということだろうと思います。
　それからもう一つは、その審査が非常に厳しいものだということでございます。たしか、十数人の委員を選ぶのに三百人か四百人の候補が応募しているということをドイツかＥＵで聞いてまいりました。ということは、その中から、いろいろな利害関係がない人、あるいは中立性、独立性を保てる人格を持っているかどうか、これを吟味することだろうというふうに思っております。
　難しいことですが、しかし、挑戦しなければこの問題は解決しないというふうに思います。
○菅野委員　わかりました。
　ただ、私も非常に難しいなというふうな思いでいるんですが、そういう意味で、中間報告と最終報告を見たときに、最終報告では六カ月というふうな期限つきになりました。中間報告は六カ月（一年）となっていたんですが、この括弧の一年がとれたというのは、それなりの決意があってとったのかなというふうに私は読み取ったんですけれども、この六カ月という期間を委員長としてどのような形でとらえているのかなということをお聞きしておきたいと思います。
○高橋参考人　こちらは皆さん関係するんですが、食料・農業・農村基本法、あれを制定するのに三年余かかっております。そのように基本法をつくるのに時間をかけていたのでは今の事態の問題解決にならないという意味で、そんなに長期なものを考えるべきではないということが一つでございます。
　もう一つはやはり、具体的な組織をつくり、そこに予算が整うためには、来年度の予算要求と合わせたような形での議論の進行を期待せざるを得ないのではないのかというような意味もありまして、六カ月というのはそんなに厳密なものではないんですが、拙速でなく、しかし余りのんびりしないでというような意図でございます。
○菅野委員　では、岩渕参考人にお聞きしたいと思うんです。
　私も宮城県出身で、そして小さいとき酪農をやっていて、農家生まれなんです。岩渕さんの先ほどの話を聞いて、境遇は同じだなと思うんですが、私は、ＢＳＥ調査検討委員会に入って、今日の酪農というか畜産業全体をどのように考えておられたのかなというふうに思うんですけれども、抽象的な質問になってしまいますが、今日の酪農あるいは畜産業の現実というものをどう評価しておられるのかなということをお聞きしたいと思っています。
○岩渕参考人　個人的な感想で恐縮でございますが、私のところは五年前までといいまして、五年前に、どうしても赤字がかさんで経営できなくなって、畜産からは撤退いたしました。そのような経緯もございまして、日本における農業、特に畜産、国際化の中で、あるいは、報告書の中にも一部書いてありますけれども、工業化した畜産の中で日本がどういうふうにやっていくのかということについては、非常に難しい問題であり、疑問を感じております。そこまでにとどめておきたいと思います。
○菅野委員　それでは、現実に今酪農経営をなさっている田中さんにお聞きしたいと思うんですが、十二月二日に社民党の調査団が猿払村に行ったときに、大変お世話になりました。
　本当に、先ほど田中さんが申されたように、ＢＳＥが発生して、そして末端で酪農経営をやっている方は、発生時と今は何ら一つも改善されていない、その当時から対策がほとんど打たれていないという先ほどの話を聞いて、私も愕然としたのでありますが、先ほども中林委員が質問しているんですけれども、今現実に、例えば酪農経営をなさっていくときに、問題点として自分なりにとらえているということを披瀝願いたいというふうに思っております。
　私も、この委員会で、家畜伝染病予防法からＢＳＥを外して、新たな法体系のもとで対処していかなけりゃならないんだということを主張してきました。それがまだ実現していません。そして、フランスに行ってＯＩＥに行って、ＯＩＥ基準なるものも調査してまいりました。そして、ＯＩＥから言われたことは、本当にその国が独自政策としてやっていっていいことですよということまでも、端的に言えばそういうことも話されてまいりました。
　そういう意味では、ＯＩＥ基準、ＯＩＥ基準と言って前に進もうとしない今の政府の姿勢に対して、私自身も怒りは持っているんですけれども、その点も踏まえて、現在田中さんの思っていることをお聞かせ願いたいというふうに思うんです。
○田中参考人　先ほどの意見を言わせていただいたときに言ったとおり、ＯＩＥ基準については疑問に思っていましたので、あのとおりのことを言わせていただきました。
　それと、酪農の経営の話に先ほどちょっと触れられていたので、中林さんにも聞かれたんですけれども、いろいろな全国の酪農家と話してみると、ＢＳＥについてもいろいろな地域ごとの温度差がありまして、随分差があるというのを感じました。そして、農業のあり方についても話してみると、個々のその形がみんな地域地域、日本、一つじゃない。やはりみんなばらばらで、同じ北海道でもそれぞれの形、経営形態があるので、それが存続していくにはどうしたらいいかということ、だから十把一からげにしてどんという補助金だと、やはり先ほど言ったように合わないというのは思ったので、下からの成立というのをお願いしたい。ＢＳＥについても、何か全く同じような気がしています。
　というのは、千葉の支援グループの人とも接触しているんですが、千葉の考え方と僕たち猿払とはやはりまた全然ちょっとニュアンスの違うところもあるんです。だから、その辺を一つの、何かＢＳＥ問題でぽんと当てはめることは僕はできないんじゃないかなと思っていますので、やはりそういうのを細分化してお願いしたいなとは思っております。
○菅野委員　わかりました。これからもぜひ意見を聞かせていただきたいと思うんです。
　もう一つ、私はこだわりを持って取り組んできた部分ですが、要は、このＢＳＥを考える会でも言っているんですが、老齢廃用牛の処分の問題ですね。疑似患畜牛の全頭殺処分の問題とこの老齢廃用牛の問題、これを今後どう解決していくのか。
　例えば、八年経過後だったら思い切って出せるというふうに思うんですけれども、田中さんの牧場でこの老齢廃用牛を今どのようになさっているのか、その実態を教えていただきたいというふうに思うんです。
○田中参考人　僕の家はもうどうしようもないので、先ほどから言っているように、何も変わらない状態が続いています。でも、牛舎がもういっぱいになってきて、更新牛を入れざるを得ないので、割り当てなんですけれども、ホクレンからの廃用牛の割り当てという枠がありまして、処分する頭数が決まっていますので、農協の方にその連絡を入れておいて、枠に入ったときに、自分のものは要するに普通の屠場に流しています。だから、出てしまったらそれでアウト。だから、もう腹をくくってやっています、うちの場合は。
○菅野委員　わかりました。出てしまったらアウトという腹をくくっているというのは、家畜伝染病予防法に従っていく。政府は今それへの対応措置も講じたと言っていますけれども、その政府の講じた中身、御存じですよね。それに対する意見なり、今、田中さんみたいに割り切って対応している人もいると思うのですが、ＢＳＥ問題を考える会の中で、そのことが割り切れている人と割り切れないでいるという人がいると思うのですけれども、猿払村の実態はどうなっているのかなということをお聞かせ願いたいというふうに思っています。
○田中参考人　廃用牛の出し方については全くばらばらです。牛舎に余裕のある人たちは、やはり怖くて、いまだもって全部、あの十一月の下旬から抱えています。それで、しまいには、もう廃用にしたいんだけれども、置いておいてもしようがないから、また、長期空胎になっていると、長期空胎というのは、おなかに入っていない状態だと乾乳になって乳も出なくなっちゃいますから、もう時期が外れているのに授精をして妊娠させて、またもう一回置こうという無理なことをやったりする人も出てきています。だから、本当にこれは千差万別です。
　あと、この廃用の問題は、千葉とか群馬の方ともお話ししていると、僕たち猿払の場合は、先ほど言ったように、一応牛を持っていっていただけるものですからいいんですが、もう屠場の方でシャットアウトして、頼むから廃用を持ってこないでくれといって、もうどうにもならない状態がこっちの内地の方では起きていますので、やはりどうも視点が全然違うなと思いますので、だから問題を多角化してとらえていただきたいと思っています。
○菅野委員　私どもも、この廃用牛の問題、精いっぱいこれから取り組ませていただきたいというふうに思っています。
　堀参考人にお聞きしたいのですが、先ほど高橋委員の質問に対して私は非常にびっくりしたのですが、三十三工場でもって配合飼料をつくっている、全農の配合飼料には肉骨粉は一切これまで使ったことはございませんということなんですが、そのとおりでよろしいんですか。
○堀参考人　乳牛用、肉牛用の牛用の配合飼料には使っていないということでございます。豚用なり鶏用は使ってございます。
○菅野委員　それでは、もう一回田中参考人にお聞きしたいのですが、飼料の中に肉骨粉と書かれているというふうに言いましたよね。それで肉骨粉の存在は知っていたということを先ほどの質問に答えられているのですが、ホクレンの飼料も肉骨粉とは書かれていないんですか、飼料の材料の中に。
○田中参考人　配合飼料の種類はすごい数出ているんです。ホクレンだけでもすごい数出ていまして、その他の商系も合わせたら、すごい数の、もう膨大な配合飼料が出ているものですから、本当に自分の使っている配合飼料ぐらいしかわからないんですね。だから、僕の使っている配合には表示はありません。肉骨粉という文字はありませんでした。ただ、ほかのにあったかどうかは、ちょっと僕も膨大な量なのでわかりませんので、申しわけございません。
○菅野委員　最後になりますが、先ほども高橋委員が質問したというふうに思うのですが、調査検討委員会をずっとやって、四月二日に検討結果を報告した、答申したという状況になって、その中の目玉は、目玉というか、重大な農政の失政があったということと、これからこういう方向に持っていくという、この六カ月かけて一つの大きな提言をなさったというふうに思っています。
　この「重大な失政」という部分に対して、私は現場でも常に聞かれているんですが、農水省の責任を明確にすべきだというのがもう生産現場も含めて大きな声として上がっているんですね。いまだ農林水産省あるいは厚生省としての、政府としての責任を明確にしていないというふうに私は思えてならないんです。
　それで、四人の参考人の方々にお聞きしたいと思うんですが、今、現時点で政府が責任を明確に出しているというふうに思っているんでしょうか。そして、今後の責任のあり方について、立場を超えて個人的な感想でもよろしいですから、意見陳述していただきたいというふうに思うんです。
○高橋参考人　私は、この報告書を出したのが終わりではない、これが事の始めであるということをいろいろな機会で申し述べております。
　この提案で、例えば、リスク評価委員会をつくればそれでいいんだ、あるいは新しい基本法みたいなものをつくればそれで解決だということではなくて、いろいろな形での改革をこれを機会にやらざるを得ない。農林水産省自体の体質も変えなきゃいけない。それを実際に実行して初めて責任をとったということになるというふうに確信しております。
○岩渕参考人　農水省としての責任のとり方というのは、きちんと考えて不十分であるというふうには思っております。
　ただ、政治の方でお願いしておきたいのは、どういう形であれ改革を推進していくという前提で、そういう人を中心に今後の改革を進めていっていただきたいというふうに思います。間違っても後退の懸念を国民に抱かせるようなことがあってはならない、かように思いますので、よろしくお願いします。
○堀参考人　高橋先生が言われましたように、これからそういう今までの失敗をきちっと改善をしてやることが責任だろう、私はこういうふうに感じます。
○田中参考人　責任をとったと僕も全然思っておりません。一度も謝罪された姿をテレビで見せていただいておりませんので、思っておりません。
　それで、これは資料につけたんですけれども、三月の十三日に要請書を出したんです、もう一度。これは原因究明の件だったんですけれども、反省しているならもっともっと早く出していただけるはずなのに、放置されていまして、これの文章に書いてあるとおり、ＢＳＥ発生の原因究明こそが最大の農水省の課題だと大臣はおっしゃって帰られたにもかかわらず、やはり放置されているということは、責任を感じていらっしゃらないのかなと思っております。