Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田政府参考人　お答え申し上げます。
　教育は日本の将来にとって重要な課題である一方で、現下の厳しい財政状況のもと、教育予算についても、重点化、効率化を図りながら質の向上を目指すという工夫が必要であると考えておりまして、今回、児童数の減少を踏まえた教職員定数の合理化について問題提起をさせていただいたところでございます。
　具体的には、少人数指導などの現在の教育環境を維持するということを前提として、少子化等による基礎定数の自然減に加えて、標準学級当たりの加配教員数を維持した場合でも、少子化に伴う標準学級の減少に伴った加配定数の合理化は可能であるとの試算をお示ししたところでございます。
　中長期的な教職員定数の合理化の見通しを立てた上で、それを踏まえた外部人材の活用、教職員採用等を計画的に進めることで、厳しい財政事情の中であっても効果的な教育環境の改善ができるものと考えております。
○宮本（岳）委員　中長期的な見通しに立ってやったとおっしゃるけれども、では、その子供の人口推計は何に基づいてやりましたか。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねは、同日提出いたしました今後の十八歳人口の見通しというものであろうかと思いますが、当該資料の平成四十五年以降の十八歳人口の予測につきましては、厚生労働省の施設等機関である国立社会保障・人口問題研究所が推計を行って公表している日本の将来推計人口をもとにしたものでございます。
○宮本（岳）委員　間違っているんですよ。それは後の答弁なんですけれどもね。
　一枚目に、あなた方が義務制の学校の教員加配を論じたときの平成三十六年度までのこのグラフだって、これは国立社会保障・人口問題研究所の平成二十五年三月推計を使っているとはっきり財務省から答弁をいただいております。
　財務省は、血も涙もないと言わなければなりません。子供たちと学校にとって総務省と財務省は冷血コンビだと、私は、きょうはっきり申し上げたいと思います。直ちにこんな主張は取り下げるべきだとはっきり申し上げたい。
　さて次に、地方創生を考える上で、地方国立大学の果たす役割は極めて大きいと思います。
　石破大臣も、地方版総合戦略の策定に当たっては、「住民や産官学金労言等の参画を得つつ、」と、大学の役割に触れられました。
　先日の質疑では、東京から地方へ若い人が移住したとき、やはり最先端の情報が欲しい、もう一度勉強したいというときにどうするかという質疑が交わされましたけれども、地方国立大学は、地方の人材育成とともに、まさにそういう地方における知の拠点としての役割を担っていると思います。石破大臣、そうではありませんか。
○石破国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　産官学金労言と申し上げましたのは、その地域地域における国立大学が象牙の塔と化し、難しい話ばかりして浮世離れしたことをやられても困りますので、その地域における特性を踏まえながら、どのようにしてその地方の雇用あるいは所得の向上に寄与するかということは極めて重要なポイントだと思っております。
　どこもかしこもミニ東大みたいなものをつくると地方大学の意味が全くございませんので、今、先駆的な取り組みが福井大学、高知大学あるいは鳥取大学等々において行われていると承知しており、そういうような大学に対する必要な支援というものが、今後政府において、文部科学省を中心に行われるものと承知しております。
○宮本（岳）委員　ところが、その国立大学が、今、存立の危機に立たされております。
　現在、地方国立大学をめぐっては、来年四月からの第三期中期目標・中期計画期間の運営費交付金の配分のあり方をめぐって、政府レベルで枠組みの議論が進んでおります。
　資料一を見ていただきたい。
　これが国立大学の運営費交付金。年々減らされてきたという事実がこのグラフで読み取れます。基盤的経費である運営費交付金の削減は、今や国立大学の存立さえ脅かす状況になっております。
　資料の二に、石破大臣の地元鳥取県の鳥取大学の、ことし二月十日に開催された第三回経営協議会の議事要旨をつけておきました。
　下線部、「平成二十七年度運営費交付金交付額は百六億八千万円（対前年度比三億二百万円減）」とあり、「研究経費を前年度の二分の一の額とすること、文部科学省より、大学改革促進係数対象事業費の五％で学長裁量経費を設けることを義務づけられていること、管理的経費において、例年対前年度比二—三％減としているが、一〇％減とする予定である」となっております。
　この会議で、豊島学長は、大学数を減らす流れにある中で、いかに本学の強みや特色を生かして、機能強化を進めることにより、本学を存続させていくかが重要と述べております。
　文部科学省に聞きますけれども、小中学校のみならず、いよいよ国立大学まで減らそうというんですか。
○義本政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学の数を減らす、具体的には再編統合という問題でございますけれども、国立大学の再編統合につきましては、これまでも、各大学の自主的な検討、判断を尊重しながら、教育研究上の大きなメリットがある場合に進めてきたものでございます。
　現在、各国立大学において具体的にそのような検討が行われているとは承知しておりません。
○宮本（岳）委員　冒頭、大臣ともやりとりしたように、やはり、地方大学というのは、その地方の知の拠点としてかけがえのない役割を持っているわけですよ。自主的な検討だと言うんですけれども、まさに大学からは悲鳴のような声が上がっております。
　資料三に、私の母校和歌山大学の経営協議会外部委員が連名で、ことし一月六日に発表した声明をつけておきました。
　下線部、「とりわけ、特任の教員は、身分は不安定ではあるものの、正規の教員に伍して地域社会の発展に大きく貢献し、安倍内閣が推し進める地域創生に重要な役割を果たしてきた。　しかしながら、いまそのような経営努力も限界に達してきており、これ以上の運営費交付金の削減がなされると、」「大学現場はますます疲弊し、大学における教育研究の質の低下を招くことはおろか地域への貢献も十分果たせなくなる。」こうなっております。
　石破大臣、こんなことで地方創生が進むと思われますか。
○石破国務大臣　それは、それぞれの大学においてそれぞれの御事情があろうかと思います。
　ただ、和歌山大学からこのような悲鳴のような声が上がっているということを、私どもは、とにかく金がないのだ、我慢しろということで片づけるということがあってはならないと思います。
　ただ、私は文科省の立場で申し上げているわけではありませんので、無責任に聞こえたら大変申しわけないのですが、この和歌山大学にせよ、これは和歌山大学に限ったことではない、いろいろな大学がそういうようなことがあるのだろうと思っております。
　こういうような状況を文科省において適切に判断をされて、対応されるものというふうに考えております。
○宮本（岳）委員　この声明を発表したのは経営協議会の外部委員なんです。私は反対しましたが、文部科学省は、大学のガバナンス機能の強化などと称して、学校教育法と国立大学法人法を改正してまで学長権限を強化し、国立大学法人の経営協議会の外部委員の割合を過半数にふやしたんですね。これは、外部の目が入れば大学の無駄や非効率が正される、象牙の塔と先ほど大臣がおっしゃったようなところを正すために外部委員の数をふやすんだという理屈でありました。
　しかし、実際に入ってみたら、外部の目から見ても、もう無駄などどこにも残っていない。それどころか、このままだと地方国立大学の存立を危惧せざるを得ない、こういう声が地方経済界からも上がっているというのがこの外部委員からの声明の中身なんですね。
　外部委員連名の声明が発せられた大学は和歌山大学だけではありません。その後も続々と続いております。文部科学省、今までに何大学の外部委員の声明が出ておりますか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　本年一月以降、これまでに十七の国立大学の経営協議会の外部委員から連名で声明等が発せられたと承知しております。
○宮本（岳）委員　既に十七大学。今後も続いています。私は手元に十七全部を持っていますけれども、続々と外部委員が連名でそういう声を上げておられる。
　山形大学の学外委員声明には株式会社ファミリーマートの代表取締役会長が名を連ねておられますし、名古屋大学ではトヨタの会長、中部電力や日本ガイシの相談役、日本ＩＢＭの副会長、静岡大学ならヤマハの顧問など、そうそうたる経済人が、このままでは地方国立大学が大変なことになると声を上げておられるわけです。
　文部科学省に聞きますけれども、あなた方は、学外委員をふやし、社会の目を取り入れ、地方経済界の声を入れれば大学のガバナンスが強化されると言ってきたわけですから、ゆめゆめこれらの声明を無視するというようなことはないでしょうね。この声を尊重いたしますね。
○赤池大臣政務官　委員御指摘のとおり、本年一月以降、これまでに十七の国立大学の経営協議会学外委員が連名で声明を出されたことについては承知をしております。国立大学の多様な教育研究活動の基盤を支える国立大学の運営費交付金の役割は大変重要である、これらの声明についてはそうした観点からの御意見であるということを承っております。
　文部科学省におきましては、委員が先ほど御指摘のとおり、今後の運営費交付金のあり方を検討するとともに、これに並行して、研究成果を持続的に最大化することを目的とした競争的研究費の改革の検討も一体的に進めているところでございます。運営費交付金と競争的研究費の一体改革を進めつつ、必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
　国立大学の強み、特色をしっかり生かしていく教育研究、また、喫緊の課題である大学改革を強力に推進していくためにも、マネジメント改革による学長のリーダーシップの確立、各大学の強み、特色の最大化など自己改革に積極的に取り組む国立大学に対して、めり張りある重点改革をしてまいりたいと存じます。
　ちなみに、委員先ほど御指摘の鳥取大学なんですが、確かに全体としては減ってはいるわけでありますが、実質、よくよく見てみると、義務的経費が四億五千万減らされておりますが、実質的な教育研究に関してはプラス、一・五億円ふえている。各大学の個別の事情もございますので、一概にはなかなか言えないのではないかと考えている次第です。
　以上です。
○宮本（岳）委員　そういうことを言っているから、財政審で、いやいや、運営費交付金は減らしていると言うけれども、今おっしゃった競争的経費、科研費補助金がふえて、両方足せば大学は引き続き金を使い続けているではないかと財務省に指摘されるようなことになるわけですよ。
　来年度の概算要求では、当然、基盤的経費、運営費交付金、増額要求するんですね。
○赤池大臣政務官　当然、社会、経済が高度化、複雑化して、国際交流が進んでまいりますので、委員御指摘のとおり、国立大学というのは新しい社会、産業に対応した重要な拠点である、特に地方国立大学はそう考えている次第でございます。その一方で、自己改革もしっかり進めていただきたいということは考えている次第でございます。
　多様な教育研究、さらに地方貢献を含めて、国立大学法人の運営費交付金の役割は重要であり、来年度の概算要求につきましては、当然、これは政府全体の概算要求の方針というものがございますので、それに基づいてしっかり検討してまいりたいと存じます。
○宮本（岳）委員　財務省は、先日の財政審で、国立大学についてもさらなる運営費交付金の削減を主張いたしました。その根拠になっているのが、十八歳人口は減少傾向にあり、今後もその傾向が続くものと予想されているというグラフであります。先ほど答弁していただいたのはこのことなんです。このグラフは、先ほど答弁があったように、これまた国立社会保障・人口問題研究所の将来推計に基づいて、もっともっと大学の予算は減るはずだということを財務省は主張しているわけですね。私は本当にこれはひどいと思うんですよ。
　委員長、私は、当委員会に総務大臣と財務大臣の出席を求めて引き続きこの問題の質疑を進めなければならないと考えます。また、声明を発せられた地方国立大学の経営協議会関係者並びに前回私が大臣とやりとりさせていただいた、三位一体改革と平成の大合併が失敗だったとお認めになっている西尾勝第三十次地方制度調査会会長をお招きして参考人質疑を行うことも必要だと考えます。
　ぜひとも御検討、お取り計らい願いたいと思います。
○鳩山委員長　それは、けさ、委員会前の理事会でも幾つかの提案がありましたので、それらを含めて理事間で、オブザーバーなども入って結構ですから、議論をしてください。協議をしてください。
○宮本（岳）委員　先日の財政審での財務省の主張たるや、十八歳人口が減るのに大学教員の数が多過ぎる、運営費交付金は減っているが、科研費補助金などを足せば合計額はふえている、東大や京大は産学連携でもっと金を稼げ、あげくの果ては、大学の授業料を値上げしろ、そこまで言っているわけですよ。そんなことで我が国と地方の未来が守れますか。
　大臣、最後に、石破大臣の、地方創生の観点からも地方国立大学をしっかり守っていくという御決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○石破国務大臣　私も、小学校、中学校は鳥取大学附属というところで学びました。ですから、鳥取大学の学生さんと接する機会も多かったです。また、鳥取県庁なんかも鳥取大学の出身者がたくさんおりましたし、私どもの秘書も鳥取大学の出身者がほとんどでございます。ですから、地方大学に対する愛着というのは物すごく強く持っております。
　地方大学がこれから先、地方において果たすべき役割は、大きくなることこそあれ、小さくなることがあっては絶対にならないと思っております。
　同時に、しばらく人口が減り続けるということは間違いない事実であるということ、そしてまた、今文科省と総務省で最終的に詰めていただいておりますが、地方で就職するお子さんに対しては奨学金を全額あるいは一部免除する等々、いろいろな工夫があるのだろうと思っております。
　学ぶ側、そしてまた教える側や地域、そういうような意見交換がなされながら、地方大学の役割がより発現されることが望ましいと考えております。
○鳩山委員長　次回は、明二十七日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成二十七年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　今野　智博君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　國重　　徹君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簗　　和生君　　　　　宮崎　政久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　政久君　　　　　簗　　和生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。上川法務大臣。
　　　　—————————————
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○上川国務大臣　おはようございます。
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　刑事手続については、近時、捜査、公判が取り調べ及び供述調書に過度に依存している状況にあるとの指摘がなされています。このような状況を改めて、刑事手続を時代に即したより機能的なものとし、国民からの信頼を確保するため、証拠収集手続の適正をより一層担保するとともに、取り調べ以外の証拠収集方法を整備するほか、犯罪被害者を含む刑事手続に関与する国民の負担の軽減や被告人の防御活動への配慮等を通じ、公判審理をより充実したものとすることが喫緊の課題となっています。また、国民が安全で安心して暮らせる国であることを実感できる、世界一安全な国日本をつくるという観点からも、その基盤となる刑事手続の機能の強化が求められています。
　そこで、この法律案は、刑事手続における証拠の収集方法の適正化及び多様化並びに公判審理の充実化を図るため、刑事訴訟法、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律、刑法その他の法律を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、取り調べの録音、録画制度の創設であります。すなわち、裁判員制度対象事件及びいわゆる検察官独自捜査事件について、逮捕、勾留中に行われた被疑者取り調べまたはいわゆる弁解録取手続の際に作成された供述調書等の任意性が公判において争われたときは、検察官は、原則として、その被疑者取り調べ等を録音、録画した記録媒体の証拠調べを請求しなければならないこととした上で、検察官、検察事務官または司法警察職員が、逮捕または勾留されている被疑者の取り調べ等を行うときは、一定の例外事由に該当する場合を除き、その全過程を録音、録画しておかなければならないこととするものであります。
　第二は、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度の創設であります。すなわち、一定の財政経済犯罪及び薬物、銃器犯罪を対象として、検察官と被疑者、被告人とが、弁護人の同意がある場合に、被疑者、被告人が他人の刑事事件について証拠収集等への協力をし、かつ、検察官がそれを考慮して特定の求刑等をすることを内容とする合意をすることができることとするものであります。
　第三は、犯罪捜査のための通信傍受の対象事件の拡大及び暗号技術を用いる新たな傍受の実施方法の導入であります。すなわち、現行法上、薬物、銃器犯罪等に限定されている対象犯罪に、殺人、略取誘拐、詐欺、窃盗等の罪を追加するとともに、暗号技術を活用することにより、傍受の実施の適正を確保しつつ、通信事業者等の立ち会い、封印を伴うことなく、捜査機関の施設において傍受を実施することができることとするなどの措置を講じるものであります。
　第四は、被疑者国選弁護制度の対象事件の拡大であります。すなわち、現行法上、同制度の対象となるのは、死刑または無期もしくは長期三年を超える懲役、禁錮に当たる罪について勾留状が発せられている被疑者であるところ、これを拡大して、勾留状が発せられている全ての被疑者とするものであります。
　第五は、証拠開示制度の拡充であります。すなわち、公判前整理手続または期日間整理手続において、検察官請求証拠の開示後、被告人または弁護人から請求があったときは、検察官は、その保管する証拠の一覧表を被告人または弁護人に交付しなければならないとする手続の導入等の措置を講じるものであります。
　第六は、証人等の氏名等の情報を保護するための制度の創設であります。すなわち、証人等の氏名等の開示について、証人等の身体または財産に対する加害行為等のおそれがあるときは、防御に実質的な不利益を生じるおそれがある場合を除き、検察官が、弁護人に当該氏名等を開示した上で、これを被告人に知らせてはならない旨の条件を付することができ、特に必要があるときは、弁護人にも開示せず、代替的な呼称等を知らせることができるとする制度等を創設するものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○奥野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十七日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十七分散会
平成二十七年五月二十六日（火曜日）
　　　　午後四時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　井上　貴博君　　　　小田原　潔君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　木原　誠二君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白石　　徹君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　橋本　英教君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　星野　剛士君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　辻元　清美君　　　　寺田　　学君
　　　　　　長島　昭久君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　志位　和夫君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　防衛副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　左藤　　章君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　井上　貴博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　小野寺五典君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。岸田外務大臣。
○岸田国務大臣　我々の連絡不十分により、貴重な委員会の開会をおくらせてしまいましたことを、心からおわび申し上げます。
○浜田委員長　今後、このようなことのないように、我々もしっかりと対応していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。申しわけございませんでした。
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　それでは、内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。中谷国務大臣。
　　　　—————————————
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○浜田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十七日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
平成二十七年五月二十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　松山　政司君
　　　　　野田　国義君　　　　　北澤　俊美君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河野　義博君　　　　　石川　博崇君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宇都　隆史君　　　　　山下　雄平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　中谷　　元君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　宇宙審議官　　　　小宮　義則君
　　　　　　　外務省北米局長　　冨田　浩司君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　豊田　　硬君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　外園　博一君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　真部　　朗君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　明彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、馬場成志君、野田国義君、河野義博君及び宇都隆史君が委員を辞任され、その補欠として松山政司君、北澤俊美君、石川博崇君及び山下雄平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房宇宙審議官小宮義則君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山さつき君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三木亨君　おはようございます。今日もお暑うございますけれども。
　実は、前の委員会のときに休暇中に和歌山で財布をなくしたという話をしまして、私も諦めておりましたが、委員の方からは時々、財布どうなったというふうに心配して声を掛けていただいているので追加報告ということで、先日見付かったということで実は送り返していただきました。大した財産的価値はございませんが、本当にうれしかったです。というのは、そういうふうに正直に送り返してきていただいたという和歌山の方の心根が本当に私にとっては感動させていただきました。さすが二階総務会長のお膝元だなと感銘を受けたところでございます。
　では、感謝の気持ちを込めまして、今日は防衛省設置法の一部について質問させていただきたいと思います。
　まず、今回の防衛省設置法の一部について、改正の動きなんですが、平成二十五年の二月に防衛省改革の検討を加速するよう防衛大臣の指示が出されまして、それを受けまして、同年の八月に「防衛省改革の方向性」というものが策定された中で、その施策の実現を図るものであるというふうに私も承知いたしております。
　そこで、今回改めて、「防衛省改革の方向性」、その趣旨と今回の法案の関係について御説明いただけたらと思います。
○国務大臣（中谷元君）　平成二十五年八月に防衛省にて策定、公表した「防衛省改革の方向性」は、同年二月に発出した防衛省改革の検討の加速化を指示する防衛大臣指示に基づき、我が国を取り巻く厳しい安全保障環境の下、自衛隊をより積極的、効率的に機能させることができるようにするとの観点から、防衛省中央組織の在り方について検討を行った結果を取りまとめたものでございます。
　この「防衛省改革の方向性」においては、文官と自衛官の一体感の醸成、防衛力整備の全体最適化、装備取得機能の強化、統合運用機能の強化、政策立案、情報発信機能の強化などに取り組むこととし、主な組織改編として、防衛装備庁の設置も視野に入れた組織改編や実際の部隊運用に関する業務の統合幕僚監部への一本化などを行うこととしております。さらに、こうした方向性は二十五年十二月に閣議決定した防衛計画の大綱や中期防衛力整備計画にも盛り込まれております。
　今回の法案はこのような「防衛省改革の方向性」に取りまとめた組織改編を実現するため、所要の法改正を行うものでございます。
○三木亨君　では、続きまして、今防衛大臣の説明の中にありました「防衛省改革の方向性」の中で、防衛力の整備について部分最適化から全体最適化への改革という、これが必要であるというふうに方針を立てられております。
　ぱっと聞くとちょっと分かりにくい言葉ではあるんですが、この部分最適化から全体最適化への改革というものは具体的にどのようなものか、またそのメリットについて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（豊田硬君）　先生御指摘の「防衛省改革の方向性」におきましては、防衛力整備について部分最適化から全体最適化への考え方の下、これまで必ずしも十分とは言えませんでした統合運用を踏まえた防衛力の能力評価を重視いたしました防衛力整備業務のフローを確立するとともに、装備品等のライフサイクルの一貫した管理によりまして装備取得の効率化、最適化を図り、防衛力の全体最適化に寄与する組織の改編を行う、こういった方向性を示しているところでございます。
　これによりまして、陸海空自衛隊縦割りのいわゆる個別最適による防衛力整備というものを排除し、自衛隊として全体最適化された防衛力整備の実現を図るものでございますけれども、今回の法案にはこれを可能とする組織改編としまして、防衛装備庁の新設に必要な法改正を盛り込んでいるところでございます。
○三木亨君　ありがとうございました。
　続きまして、本改正案の中には国際協力分野における新たな政策課題に積極的に取り組むために、国際協力に関することを防衛省の所掌事務として追加することとされております。
　同規定を追加した意義というもの、そしてまた、今後どのような国際協力が想定されているのかということを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（豊田硬君）　本法案の国際協力に関することという所掌事務の追加についての御質問でございますけれども、これまで現行の防衛省設置法の規定を根拠といたしまして防衛装備・技術協力や能力構築支援に取り組んでまいりましたけれども、さらに、積極的に取り組むべき新たな政策課題といたしまして、私ども防衛省が開発した防衛装備の海外移転といった国際的な防衛装備・技術協力に関する事業や、ほかの支援国が活動していない国・地域において実施する能力構築支援といったものが挙げられます。
　これらの業務につきましては、現行の規定に基づくと必ずしも言い切れないと考えられることから、今般、所掌事務に係る国際協力に関することを追加することによりまして、これらの業務を実施することが可能になると考えているところでございます。
○三木亨君　では次に、防衛大臣の補佐機能の強化ということについてお聞きしたいと思います。
　この防衛省設置法の第十二条において、政府は政策的見地からの大臣補佐と軍事的、専門的見地からの大臣補佐を調整、吻合する規定であるとしておりますけれども、今回、同条を改正する意義というものをいま一度御説明いただきたいと思います。
　そしてまた、文官と自衛官の関係について、前の委員会でも少し議論ございましたけれども、過去の国会答弁も含めて、これまで政府はどのように解釈してきたのかということを改めてお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　防衛省設置法第十二条の改正は、今般、統合幕僚監部の改編や防衛装備庁の新設により防衛省の組織構成が変更をされることから、同条においても新たな組織構成に適切に対応した規定とするものであります。ただし、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐を調整、吻合するという従来からの同条の趣旨自体は変更しません。
　また、文官と自衛官との関係について、これまでの国会審議において、過去の政府答弁中、文官統制や文官優位という文言を用いているものがあり、かかる答弁と現在の政府解釈の整合性について御質問がございました。
　文民統制における内部部局の文官の役割は、防衛大臣が文民統制を担う際の補佐であり、防衛省設置法第十二条は、官房長及び局長が防衛大臣を補佐する旨を明確に定めています。一般に、補佐の意味は、部下が上司を助けることであり、他人の行為の消極的な制限又は禁止あるいは積極的な下命という意味である統制を補佐者として行うことはできません。
　こうしたことを踏まえれば、政府として、文官が部隊を統制するなどの文官統制の考え方は取っていないことは明らかであり、当該答弁についても、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨であると理解をされます。
○三木亨君　ありがとうございます。
　では、ちょっと別の観点からこのことについてもう一問お聞きしたいと思いますけれども。
　政治が軍事をコントロールするというものが文民統制であるとすると、それをきちんと機能させるためには、政治家たる防衛大臣が適切な判断をできるように文官と自衛官がそれぞれの立場から必要な補佐を行うことが必要不可欠であるというふうに考えられます。
　このような観点からしますと、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐の調整、吻合を趣旨とする防衛省設置法第十二条というものは、背広組と制服組の各々の役割を規定したものであって、文民統制そのものを定めた規定ではないというふうに私には思えます。
　今般の十二条の改正によって、文民統制が逆に弱まるのではないかというふうな指摘もなされておりますけれども、そのような懸念は当たらないということをここで確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　現行の防衛省設置法の第十二条、これは文民統制そのものを定めたものではありませんが、従来から、官房長及び局長による政策的見地からの防衛大臣の補佐と各幕僚長による軍事専門的見地からの防衛大臣の補佐を調整、吻合する規定であると説明をしており、文民統制を担う防衛大臣の補佐に係る規定であることから、文民統制にとっても重要な規定でございます。
　防衛省設置法第十二条の改正は、今般、統合幕僚監部の改編や防衛装備庁の新設によって防衛省の組織構成が変更をされることから、同条についても、政策的見地からの大臣補佐と軍事専門的見地からの大臣補佐を調整、吻合するという従来からの趣旨自体を変更しないままで新たな組織構成に適切に対応した規定とするものでございます。
　今般の組織改編というのは、自衛隊に係る重要な判断について、文民統制の主体である防衛大臣が迅速かつ的確な判断が下せられるよう防衛大臣を補佐する体制を整備するものであることから、文民統制はむしろ強化されるものと考えております。
○三木亨君　では、続きまして、防衛装備庁の新設について幾つかお聞きしたいと思います。
　新設する防衛装備庁では、ライフサイクルを通じたプロジェクト管理が装備品等の効果的かつ効率的な取得や国際的な防衛装備・技術協力等にもつながるということでございますけれども、ライフサイクルを通じたプロジェクト管理というものがどのように国際的な防衛装備・技術協力と結び付くのか、この辺りを具体的に御説明いただけたらと思いますので、お願いいたします。
○政府参考人（吉田正一君）　お答え申し上げます。
　現在、装備品等の開発につきましては、例えばＦ35戦闘機のように国際的な共同開発が盛んに行われておりまして、こうした傾向は今後も一層進むと予想されます。
　他方、我が国がこうした国際共同開発に参画するためにも、スケジュール管理やコスト管理、装備品等の開発に係るリスクの適切な評価などを着実に実施する必要がございます。このため、新設する防衛装備庁においては、装備品等の構想段階から研究開発、取得、維持整備といったライフサイクルを通じたプロジェクト管理を行うこととしております。
　現在、防衛省では、ＢＭＤ用能力向上型迎撃ミサイル、ＳＭ３ブロックⅡＡと呼んでございますが、この日米共同開発を進めておるところでございまして、今後、陸上自衛隊新多用途ヘリコプターの共同開発も進めていくこととしてございますが、このような国際的な共同開発案件を適切に進めていく上でもプロジェクト管理を適切に行っていくことが重要というふうに考えてございます。
○三木亨君　ありがとうございます。
　そのようなライフサイクルを通じたプロジェクト管理によって効率化できるということはあるんですけれども、ただ、これによりまして装備品等を実際に調達したとしても、実際に現場で使用するのは自衛官の方々でございます。実際に装備を使用する場合の現場のニーズに合わないものというものを選んでしまっては、これは本末転倒であるというふうに思われます。
　防衛装備庁では、プロジェクト管理において、現場の意見というもの、これが一番大事でございますけれども、これをどのように吸収するのか、このことについてどうお考えなのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（吉田正一君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、今後の装備行政におきましては、運用者のニーズが迅速かつ適切に装備品に反映されることが重要と考えてございます。
　このような観点から、防衛装備庁では、プロジェクト管理を行うに当たっては、組織横断的な統合プロジェクトチームなどを通じて、部隊からのニーズを集約している各幕僚監部と装備品取得の構想段階から運用、維持段階に至るまでライフサイクルを通じて緊密に連携することとしております。
　また、装備庁のプロジェクト管理部に自衛官を配置し、装備品のユーザーとしての専門的な意見を着実に反映できる組織としてございまして、現在の予定でございますと、プロジェクト管理部の定員百三十二名のうち五十名は自衛官と想定してございます。
　このような取組により、防衛装備庁においては、適切なコスト管理を行いつつも、運用者にとってより良い装備品がより迅速に取得され、さらには、効率的な補給体制の構築も図れるようにと考えてございまして、現場の声に軸足を置いた装備行政となるようにしてまいりたいと考えてございます。
○三木亨君　ありがとうございます。
　では次は、我が国、また我が国の周辺の国についての防衛産業の現状というものについて、これに関連することとしてお聞きしたいと思います。
　我が国の防衛装備品は、いわゆる兵器廠や工廠、いわゆる国営の軍事工場ですね、これがないために全て民間企業に戦車を委ねております。戦車は千社というのは、戦車の方はタンクで、後の千社の方はサウザンドカンパニーでいいんですかね、千社ぐらいの会社が集まってやっと戦車ができるというような、そういうことで（発言する者あり）済みません、英語が通じなかったようでございます。戦車は千社と言われるように、戦車に千三百社程度の企業が関わっておりますし、また、護衛艦は約二千五百社、戦闘機は千百社が関連するとも言われております。
　近年の防衛装備品の高度化、ハイテク化や国際共同開発の流れというものがこうした防衛産業にどのような影響を及ぼしているのか、その我が国の現状というものについて御説明いただけたらと思います。
○政府参考人（吉田正一君）　先生御指摘のとおりの非常に裾野の広い防衛産業でございますが、近年の防衛装備品等の高度化、複雑化によりまして装備品の単価が非常に高くなってございます。他方で、維持整備というふうな経費が増大しているのも現状でございまして、限られた予算の中で、調達数量の減少というような事象が起きてございます。
　その結果、高い技能を持つ熟練技術者の維持、育成でございますとか、熟練技術者から若手技術者への技能伝承が行えないといった問題が一部で顕在化してございます。また、調達する数量の減少の結果、その影響への対応が不可能となった中小企業を含めた一部企業においては、防衛事業からの撤退等が生じている状況にございます。
　また、御指摘になられましたような防衛装備品等に係る技術革新や開発コスト高騰を受けて、欧米においては航空機等について国際共同開発・生産が主流となってきてございますが、我が国防衛産業においても、このような動向に自分の強みを生かしつつ、弱みを補うような形で適切に対応することが求められているというふうに考えてございます。
○三木亨君　ありがとうございます。
　ということは、これから先、こういったことを進めていく中においても、そういう部分での技術というのを持っている人や会社というものを守っていくというか、伝えていくことが非常に重要だなというふうには感じております。
　もう一つこのことに関してお聞きしたいと思いますけれども、半分興味的な部分があるんですが、隣国の中国ですね、これは近年国防費を大幅に増やしておりまして、国防予算額は昨年度が約十三兆円、実際にはこの倍程度になるのではないかというふうな指摘もあります。こうした中国の国防費の中で防衛装備品の占める額がどれぐらいあるのかなというふうにちょっと興味がございますので、分かる範囲で結構ですので御説明いただけたらと思います。
○政府参考人（黒江哲郎君）　中国の国防費とその内訳につきまして、ただいま御質問ございました。
　先生御指摘のとおり、中国は非常に高い水準で国防費を増やしておると。御指摘のとおり、昨年度、一定のレートに換算しますと約十三兆、二〇一五年でいいますと約十六兆という多額の国防費というものを使っておるわけでございます。これは既に日本の防衛関係費の約三・三倍と。また、先生からもありましたけれども、これは公表しているものだけでございますので、実際上のものは更に大きくなるだろうと。例えば、先日アメリカの国防省が発表いたしました中国の軍事及び安全保障の進展に関する年次報告、この中では、外国からの兵器調達でありますとか研究開発といったものを公表国防費の中には含んでいないと、したがって約一・二倍以上になっているのではないかという見積りをしてございます。
　その上で、国防費の内訳でございますけれども、これは正直申し上げて非常に見積もるのが難しいと。といいますのは、中国自身が過去、二〇〇七年度と二〇〇九年度の国防費支出に限りまして中国の白書の中で内訳をごく大まかに述べたことがあるという、そういう実績しかないというのが現状でございます。それによりますと、装備費については公表国防費のおおむね三分の一程度の水準になっておるということでございます。ただ、最近は、昨年につきましても、あるいは今年、二〇一五年につきましても、こういった内訳について中国が一切説明をしていないというのが現状でございます。
　ただ、御参考に申し上げれば、過去、三分の一程度といったことを中国自身が言ったことがあるという、その程度でございます。
○三木亨君　ありがとうございます。なかなかよく分からないところがある国なので、それぐらいなんだろうなという気はしますが。
　ただ、この額だけではなくて、どういう部品とかどういうものを外から仕入れていて、中国の方からはどういうものを輸出しているかというところも非常に興味があるところでありまして、そういったものを分析することによって、かの国の技術力であるとかあるいは軍事的な方針というものを推測できるのではないかと思いますので、そういったところもこれから注視していただきたいなというふうに感じております。
　では、最後に、航空自衛隊の航空総隊の改編について二つお聞きしたいと思います。
　本改正案は、南西地域の防衛態勢の充実のために、福岡県の築城基地から一個飛行隊を沖縄県の那覇基地に移動させ、那覇基地の戦闘機部隊を二個飛行隊化して第九航空団を新編することとしています。
　第九航空団の新編によって南西地域の防空態勢がどのように強化されるのか、具体的な御説明をお願いします。
○政府参考人（黒江哲郎君）　第九航空団の新編に関しましての御質問でございます。
　平成二十六年度に航空自衛隊が実施をいたしました緊急発進、すなわち、いわゆるスクランブルでございますけれども、この回数といいますのが、昭和五十九年度の九百四十四回というものに続く史上二番目、九百四十三回に上ってございます。そのうちの四百六十八回が沖縄地域におります南西航空混成団が実施をしておると。すなわち、半分程度は沖縄の部隊が負っておるということでございます。
　こういった現状を踏まえまして、平成二十七年度末までに、現在の戦闘機部隊、那覇基地に一個飛行隊あるわけでございますが、これを二個飛行隊に増勢をして新たに第九航空団を新編するということでございます。
　したがいまして、緊急発進回数等からもうかがわれるような活動量の増大といったものに対応することができるようになるということで、南西地域における航空自衛隊の運用体制の充実が図られると。これをもって、我々としては、様々な事態に対する対処力、さらには抑止力といったものが高まるというふうに考えておるところでございます。
○三木亨君　ありがとうございます。
　南西諸島の防空態勢について、これは数字から見ても非常に強化していかなければいけないということも分かりますし、そこに力を注いでいくんだということも分かるんですが、一遍に日本の防空態勢を強化、急にはできないということは、どこかを強化するとどこかの方に穴が空くというのが世の中の常でございますので、その観点から最後にもう一問お聞きしたいと思います。
　那覇基地の戦闘機部隊を二個飛行隊化して第九航空団を新編しますと、築城基地の戦闘機部隊は一個飛行隊のみになります。そこで防衛省は、平成二十八年度に青森県の三沢基地から築城基地へ一個飛行隊を移動させて築城基地の二個飛行隊体制を維持するとともに、三沢基地へは平成二十九年度以降に次期主力戦闘機のＦ35Ａを逐次導入していく予定であるというふうにお聞きしております。
　三沢基地へのＦ35の納入に向けた準備は今のところ順調に進んでいるのか、仮にこの納入が遅れた場合に三沢基地は一個飛行隊のままいってしまうのか、我が国の防空態勢にこれがどのような影響を与えるのかということを政府にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（黒江哲郎君）　第九航空団の新編に伴いまして、部隊を玉突きをしていくわけでございますけれども、それに従って生ずる影響についてのお尋ねであると思います。
　この点につきましては、ただいま先生御指摘がありましたように、まず築城の部隊を持っていくと。また、築城の部隊を増勢するために二十八年度に一個隊増やすと。その結果、三沢基地がしばらくの間一個隊になるということでございますが、この一個隊として運用される期間というのを極力短くするということは当然必要でございますので、我々といたしましては二つの方向から、すなわち一つは、三沢基地におきまして必要な施設整備といったものを行っていくのと同時に、入ってきます戦闘機でありますＦ35の取得といったものを順調に進めていくと、これらが課題だと考えておるところでございます。
　特に、Ｆ35の取得につきましては、平成二十四年度の予算から取得経費を計上させていただきまして、平成二十七年度予算までの間で計十六機分の予算の計上というものをお許しいただいたわけでございます。
　こういったことを今後も続けまして、できる限り三沢の基地が一個隊であるという状況というのを短くしていくということで、今後とも着実な防衛力整備に努めたいと考えておるところでございます。
○三木亨君　では、時間が来ましたので、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大野元裕君　民主党・新緑風会、大野元裕でございます。
　三木先生のように気の利いた入りができないものですから、私はまず政府に対する文句から入らさせていただきたいと思っております。
　人質殺害事件というものが中東で起こりまして、政府から検証報告書、それから外務省からは検討チームの報告書が出てきました。この報告書につきましては、中身見るとお手盛りの茶番ではありますけれども、これ、我々委員が知ったのは実は報道でございます。そういった意味では余りにも国会を軽視していると私は思いますし、これについてはしっかりと時間を取って改めて質問させていただくことをまず冒頭申し上げまして、質問に入らさせていただきたいと思っております。
　さて、この防衛省設置法案に関しましては、今日もありましたが、シビリアンコントロールに関する議論が種々なされました。
　防衛大臣にお伺いしますが、文民統制とは軍に対する政治の優先を言っている、これはもう既に何度もお聞きしました。これはもう繰り返されることは結構でございますので、その上で、次に、防衛省内部については、大臣は、防衛大臣が内部の部局により補佐を受けて文民統制を行う、つまり、あくまで内部部局は大臣に対する補佐であって、大臣は文民政治家として軍を統括する、こういうことをおっしゃってきたと私は理解しますが、まずそれを確認させてください。よろしいでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　防衛省における統制は、文民である防衛大臣が自衛隊を管理・運営して統制をすることと認識しております。
　この文民統制における内部部局の文官の役割は防衛大臣を補佐することでございまして、防衛大臣による文民統制を助けるものとして重要な役割を果たしており、あくまで防衛省における文民統制は防衛大臣による統制でありまして、内部部局の文官が部隊を統制するという関係はございません。
○大野元裕君　私も、その御説明は何度もお伺いして、そこは理解をしたつもりです。
　その上で、そうだとすると、私、腑に落ちないのは、昭和四十五年四月七日の佐藤総理の国会答弁で、彼は、あえて、国会の統制と内閣の統制、それから国防会議の統制と三つ分けるんですね。その上で、分けた上で、文官という言葉を用いて、防衛庁内部の文官統制、これはあえて分けて言っています。
　そうすると、この防衛庁内部の文官統制というのが今の大臣の御説明からは分からないんですけれども、この防衛庁内部の文官統制という総理の答弁、これ、いかなる統制のことをいうんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　これに類似しまして、御指摘の答弁は昭和四十五年の四月七日の本会議における佐藤内閣総理大臣からの答弁でございますが、同じ時期、内閣総理大臣の佐藤総理は、昭和四十七年三月十六日の参議院内閣委員会において、文民統制ということは、これを言葉を換えて言うならば、政治が優先していかなければならぬという答弁、同時にまた、国会においても、最高の国家機関である国会が最終的に政治優先という形で文民統制の実を上げている、かように私は理解しておると答弁を行っております。
　また、昭和四十七年三月二十七日の衆議院予算委員会においては、防衛庁長官、これは必ず背広でありますと答弁をしております。（発言する者あり）はい。
　このように、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文官統制の趣旨であるというふうに理解しております。
○大野元裕君　佐藤総理の文民統制の意味は先ほども私申し上げましたが、大臣のおっしゃるとおりかもしれません。しかし、佐藤総理は、それを四つに文民統制を分けているんです。申し上げましたけれども、国会の統制、内閣の統制、国防会議の統制と防衛庁内部の文官統制、四つに分けているんです。文民統制の意味を改めて別な言葉を引いて今大臣はおっしゃいましたが、その四つに分けた中の、防衛庁内部の文官統制という言葉をあえて分けて使っているんです、最高指揮官たる総理が。この分けたうちの四つの一つ、防衛庁内部の文官統制という言葉、これの説明を求めているんです。それは全くお答え違うと思いますので、改めて賜りたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　これは、防衛省部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨であると私は理解しております。
○大野元裕君　それならば、大臣による統制でいいじゃないですか。あくまでも防衛庁内部における文官統制というふうに総理が述べているんです。当然、政治家による文官統制とは違うのではないかと私は思っています。
　というのは、大臣は三月三日の衆議院の予算委員会の質疑において、佐藤総理のこの言葉について、確かにそういう言葉はありますが、ですが、この文官統制というのは、官僚が自衛隊をコントロールするという意味ではありません。その内容についても、こういう考え方であるということでお話をされたのではないと思いますと。
　自衛隊をコントロールを文官がするのではない、そうじゃない、それは分かりました。だとすると、防衛庁内部における文官統制はどういう理解なんですか。大臣は否定形でそうじゃないとおっしゃいましたが、だとすると、この防衛庁内部における文官統制という総理がお使いになった言葉は誤りであったということなんでしょうか。是非教えてください。
○国務大臣（中谷元君）　先ほど一部お答えをいたしましたが、この設置法等に規定される内局の役割としては、補佐としか書かれておりません。補佐の意味は、部下が上司を助けることであり、他人の行為の消極的な制限又は禁止あるいは積極的な下命という意味である統制を補佐者として行うことはできないということでございますので、私は、この意味が、その文官の補佐を受けて行われる大臣の統率であるというふうに理解しております。
○大野元裕君　私はというのは何ですか、大臣。僕は政府の答弁聞いているんです。大臣の御理解はそうかもしれないけれども、じゃ、佐藤総理の答弁というのは否定されるということで、それでよければ私、これで話終わりますけれども、よろしいですね。
○国務大臣（中谷元君）　この文官という言葉は、いろいろ調べておりますが、歴史的背景として、戦後、文民統制という言葉が憲法に規定をされました。これはいわゆるシビリアンコントロールで、文民というのは国民であって、この文民が軍をコントロールすると。それ以前の歴史を見てみますと文官という規定がありまして、これは大臣も文官、役人も文官ということでございます。
　しかし、今は、大臣は文民で、一般的に役人が文官ということになっておりまして、どういう背景があるか分かりませんが、この答弁の中に文官統制という言葉が入っていたということでございます。