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○政府参考人（榎本健太郎君）　お答え申し上げます。
　医療法人につきましては、今委員御紹介いただきましたように、平成十八年の医療法改正におきまして、非営利性の徹底等を目的として、平成十九年度以降に新設する医療法人については持分なし医療法人に限るということで、既存の持分あり医療法人については自主的な持分なし医療法人への移行促進をするということとしているところでございます。
　これまで、認定医療法人制度の創設によりまして、持分なし医療法人への移行に伴う税制優遇の措置を行うなどして移行促進を図ってきたところでございます。こうした取組によりまして、平成二十六年三月末に約八千法人でありました持分なし医療法人は、令和四年三月末には約一万九千法人となっている状況でございます。
　この法案におきましては、本年九月末までとなっております認定医療法人制度の期限を令和八年十二月末まで延長するということと併せて、認定医療法人に認定されてから持分なし医療法人に移行するまでの期限、これ従来は三年間となっておりましたけれども、これを五年に見直すということとしておりまして、こういったことによって更なる移行促進が図られるというふうに考えているところでございます。
　この法案が成立いたしました場合には、その持分なし医療法人への移行のメリット等も含めて関係者に対して制度の周知を徹底するとともに、またあわせて、優遇融資の制度などを設けているところでございますので、こういったほかの促進策も活用しながら、今回の延長期限までに可能な限り多く持分なし医療法人への移行が進むようにしっかりと取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○東徹君　これは、同じような形でやっていたんでは、またこれ、期限が来たときにまたこれ延長しなきゃいけないということですよ。だから、いつまでにもうこれ終えるんだと、終えるんだという目標をやっぱり持つべきだというふうに思いますが、これ、大臣、これやっぱり終える目標、年限を決めてやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　その終えるというのは認定医療法人制度をやめるという意味だとすると、そこで、逆に言うと、持分あり医療法人がかなり残ってしまうということになるわけで、我々、やっぱり医療の安定を図るために持分なし医療法人に転換していただかなきゃいけないわけでありますから、その件に関してこれまでも施策を講じ、実際、さっき、約一万を超える持分ありから持分なしの転換においても、今回のこうした制度を活用しているところが七〇％を超えているわけでありますから、引き続き、こうした制度、しかも今回、先ほど説明があったように移行までの期限を三年から五年に見直すことで、これまではその期間が、中で調整が付かずに、結果的に、これ一回申請したら使えませんから、それで終わってしまっていた、そういったものも拾い上げながら、できるだけ多くの持分あり医療法人が持分なし医療法人に移行するように努力をしていきたいと思っております。
　ただ、委員おっしゃるように、これ、ずうっとあったら、いつやったっていいんじゃないかということになるんだろうということの御指摘なんだろうと思っておりますので、そうした御指摘はしっかり踏まえながら、積極的に制度の周知を図るとともに、様々な働きかけをしながら、一層移行が進むように努力をしたいと考えています。
○東徹君　やっぱりこれ本気でやるんだったら、いつまでに持分なしに移行しなさいと、もうそれを期限ですよというふうなことにやっぱりしなきゃならないというふうに思うんですが、その点についていかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　元々のスタートから今日の形になっているわけでありまして、まさにこれ出資者の財産権に絡む話でありますから、それを国がぼっと取り上げるというのはなかなかできない。そうした中で、こうした措置を講じながら、これまでも、持分ありから持分なしの移行が必要である、地域医療の継続的な確保のために必要であるということで働きかけをしてきたところでございます。
　引き続き、こうした取組をすることで、より移行を促進するよう努力をしたいと考えております。
○東徹君　非常に不公平じゃないですか。平成十九年以降は持分なししかこれ設立できないわけでありまして、それだったら、いついつまでに全員、全法人が持分なしに移行すべきだということをやっぱり徹底すべきだと思います。
　続いて、地域包括支援センターの体制整備についてお伺いをさせていただきます。
　今回の法案には地域包括支援センターの体制整備等を行うというふうにありまして、これ、地域包括支援センターで介護予防支援事業ができるというふうにこれ認識があるのかどうか、まず、これちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大西証史君）　地域包括支援センターと介護予防支援の関係でございますけれども、介護予防支援につきましては、御指摘のとおり、市町村から指定された地域包括支援センターが主体として実施をするということになっておりますが、高齢化の進展に伴いまして、また、ニーズが多様化、複雑化する中で業務負担は極めて増大している、その中で、アンケート調査もしておりますけれども、この介護予防支援が大変負担感が大きいというのが実態として分かってきております。
　そういう中で、介護予防支援を、指定居宅介護支援事業所、ケアマネ事業所さんに委託をする形で実施することも可能にいたしております。また、そのための加算なども設けることで、包括支援センターの業務の負担軽減を図ってきたところでございます。
　ただ、さらに、地域からの更なる要望などもございまして、更なる業務負担軽減を図る観点からは、指定居宅介護支援事業所、ケアマネ事業所さんが市町村から直接指定を受けて介護予防支援を行うことも可能にする規定を盛り込んでおります。これまでも、介護予防支援、千五百万件ぐらい年間、マクロであるわけですが、そのうちの七百万件、半分弱は委託という形を経由してケアマネ事業所さんに実施していただいておりますけれども、これをよりダイレクトにケアマネ事業所さんに担っていただくことを可能にする規定を盛り込んだところでございます。
　ただ、それで質の担保は大丈夫かというおただしもありましたので、そこは市町村、あっ、地域包括支援センターがしっかり関与していく規定も別途設けさせていただいているという形を取らせていただいているところでございます。
○東徹君　私は、さっき話しした自立支援もすごく大事だし、これはやっぱり、介護予防費を、個人が自立することによって人生より良く生きていくということにもつながるし、そして、そのことによって介護費用も抑えていくことができるというふうなメリットが私はあるというふうに思っているから、この自立支援も大事だし、そしてまた、この介護予防も非常に大事だという認識なんですよ。
　ただ、これ、今の地域包括支援センターはできませんよ、業務が多過ぎて。それはできない。できないから、ケアマネ事業所に委託をしている。それはそれでいいんですけども、いいんですけども、実際、じゃ、ケアプラン立てて、その介護予防プランを立てて、それが実際実行されて介護予防につながっているという、これは検証はされているんですか。
○政府参考人（大西証史君）　検証しているかということにつきまして今ちょっと手元に資料がございませんので、余り答弁が長くなってしまってもいけませんので、控えさせていただきますけれども。
　センターに保健師、社会福祉士、主任ケアマネさん、三職種を、専門職を配置いたしまして、地域づくりの取組とも連携しながら、予防ケアマネジメントを介護予防、社会参加を進めるために実施をしてきております。さらに、地域ケア会議によりまして、地域の医療・介護関係者とも連携し、質の高いプラン作成に努めていただいております。
　これらによりまして、地域包括支援センターにおいて地域の実情に応じた介護予防の取組が進められていると考えているところでございます。
○東徹君　ごめんなさい、ちょっと質問飛ばしちゃったんで、介護予防ケアプランの作成とありますが、具体的にどのようなものかというふうなことを聞いて、これ検証すべきだということを最後に言おうと思っておりました。
　是非これ、先ほどの自立支援もすごい大事ですし、この介護予防も大事だと思います。ただ、実際にこの介護予防、誰がやるんですかというところですよね。本人もやる気にならないといけないし、そしてまた、それを、じゃ、どこがサービスを提供するのかという問題もあります。
　だから、そういったところのことを是非検証していただきたいと思いますので、次回、時間があるときにまたこのことについては質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　加藤大臣、総理への質問に引き続き、年収の壁の解消に向けての質問をさせていただきたいというふうに思います。
　三月二十七の予算委員会では、総理答弁を求める中で、加藤大臣、あえて御自身も手挙げて答弁していただいたので、この改革について、課題感の認識については私も同様なものがあるというふうには受け止めています。ただ、やはりそのスピード感というところについては、どうしても、まあまあお考えがあるんだとは思いますけれども、私の納得いく答弁がもらえていないというような認識です。
　全ての企業への社会保険の適用拡大が実現していくというところも道筋として示していただいていますけれども、結局、百六万円の壁は依然として残るわけです。そして、壁の手前でとどまるパートの従業員の方にとっては、健康保険の加入のハードル、ここが私は大きいというふうに思っています。
　ＪＩＬＰＴの調査結果でも過去出ていますし、厚生年金については、もちろんその場で払わなきゃいけないものもありますけれども、後に戻ってくる分も、上乗せが戻ってくる分もあるんですけど、やっぱり健康保険については、例えば夫だったり奥様が、パートナーですね、パートナーが国家公務員だったりとか一定規模以上の企業に勤めている場合は、多くは勤め先の健保や共済組合の充実した付加給付を被扶養者である家族も受けられます。しかし、妻だったり夫、パートナーが百六万円の壁を超えた途端に扶養から外れて、毎月の給料から約五％が保険料として天引きされていく上に付加給付も受けられなくなると。
　厚生労働省が、加入のメリットとしては、必ずＰＲで、傷病や出産手当金などの部分、また、けがや病気、産前産後の休業の賃金保障、こういうことはおっしゃるんですけれども、ここに対して、今対象となっているような扶養の家族の方たちというのは、余り大きな期待を寄せられるような、正直プラスの、何でしょうね、給付というものにはなっていないというふうに受け止められているのだと思います。
　したがって、年収の壁の問題、働き方に中立的な社会保障制度の構築という課題は、社会保険の適用拡大や周知、広報だけでは私は解決できないというふうに思っていますし、この今指摘した健康保険の扶養というところ、ここに対して何らかの手を打っていかなければ本当の意味で解消していかないんじゃないかというふうに思っています。
　もちろん、保険は保険者がやっていて、国がやっていないというのも承知していますけれども、これだけ国費が入っていっている、そして制度についても様々な検討をこの法案審議の中でやっているということでいけば、私は、一定の方向性示していくべき時期に入っているんじゃないかというふうに思っています。
　負担が増える議論になる可能性はあるということはおいておいてなんですけれども、この壁を解消する、壁を超す、大きさを解消するということでいけば、負担面の見直しについては国民健康保険の仕組みが一つ参考になるというふうには思っています。国保の保険料は、受益に応じた応益割と負担能力に応じた応能割、この組合せで算定されています。家族、単身によって元々差もありますので、このこと自体が差が出てくる不公平感につながるというふうに私は思いません。
　ですので、是非、検討の内容として、一般論でいいんですけれども、この被用者健康保険の保険料について、例えば被扶養者、配偶者の有無を算定方法に加えるなど、応益割と応能割を組み合わせた仕組みに変えていくことで、より働き方に中立な制度となり、年収の壁を超えやすくなるという仕組みになるというふうには私は考えるんですけれども、大臣の見解を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに、基本はさっき田村委員がおっしゃっていただいたように、被用者保険を拡大をしていく、あるいは賃金を上げていく、これが基本の流れだと思いますが、しかし一方で、あるいは実態もよく認識をしていただくということも大事でありますが、ただ一方で、百六万あるいは百三十万あるいは百三万、いろんな壁が指摘されますが、そういった壁が結果的に労働、働くことに対するブレーキになっているという指摘があり、それに対してどう対応するかということで、当面の対応と制度的な対応というところは先ほど答弁させていただいた。
　じゃ、その中身をどうするかというところ、まさに議論させていただいていますので、今私が私の思い付きでここで申し上げるのは差し控えたいというふうに思いますが、ただ、そこで大事なことは、やはり、前も多分委員からも御指摘いただきましたけど、公平感がまず大事だということ、これはまず認識をしながら進めなきゃいけないというふうに思います。それから、あとは運用できる仕組みかどうかということも、これも大事なポイントだと思います。
　その上で、その委員がおっしゃったような考え方というのは、まさに国保制度といわゆる健康保険制度の、今、日本の場合、大きく二つ分かれている。それぞれ仕組みが違う、考え方が違う、そこはもう十分御承知の上で、かつ被用者保険は半分がいろんな経緯で事業者が負担をしている、そういう流れの中で、今おっしゃったものが入れられるのかどうかというのはなかなか難しいのかなと私は正直考えるところではあります。
　ただ、いずれにしても、そうした幅広い議論をし、そして、どの時期というのを今申し上げるのはなかなか難しいんですが、よく年末になるとという話を聞くわけであります。ただ、これは必ずしも正しくなくて、百六万は別に年末は関係ないし、百三十万だって関係ないんで、そこはしっかりと説明もしていかなきゃなりませんが、そういった声も背景にいろいろとお話をいただいているということ、このことは我々も受け止めながら、ただ、そこまでに間に合うか間に合わないかというのは、正直、今やっている最中ですから、今の段階でどうできるということは申し上げられませんが、その認識は持ちながら議論を深めていきたいというふうに思っています。
○田村まみ君　しつこく聞いたかいがあったのか、今までで一番進んだ答弁いただいたというふうに今受け止めています。
　本当に難しい問題なので、いつまでにというのが言えないのも私も承知しているつもりですけれども、やはり、先ほども少し触れましたけど、これ二〇二五年問題とか二〇四〇年問題というふうにあえて年限区切って、厚生労働省としても、様々、社会保障の課題だったりとか、そして人口減少の中での働き方の課題とか、労働人口が減っていくというような課題をいろんな審議会で審議されているわけですので、やはりその意味では私は年限の目途が要るというふうに思います。
　いきなり制度を変えたから急に転換できるものじゃなくて、私は、徐々に移行するんだと思うので、決まってから変わるまでが一番時間が掛かるというふうに思っています。だからこそ、決めるのを早く、ある程度目途を決めてやるべきじゃないかという指摘をさせていただいております。
　さっきも触れましたけれども、現場に行くと、せっかく賃上げをしている事業者のところがするんじゃなかったというふうになるのが、私は一番、この賃上げの機運が高まっているときに問題だというふうに思っていますので、是非、今、早くしなければいけないという認識も共有できたというふうに今日は受け止めましたので、ここまでにしたいというふうに思います。
　次の質問に行きたいと思います。
　審査支払機関による医療費適正化の取組についてお伺いしたいと思います。
　本法案、重ね重ね十一本の束ね法案というふうになりましたけれども、今日も結局触れられなかったので、私この質問取り上げたいと思うんですけれども、基金法の改正って、この改正事項に関する指摘なかったというふうに思います。今回の条文上の修正で軽微な部分というふうに見られているのかもしれないんですけれども、私、この医療費の適正化というところが定義をされて随所に入っているということは、この法案の私一番進んでいっているところだというふうに受け止めています。
　昨年末の社会保障審議会の医療保険部会で取りまとめた議論の整理においては、支払基金及び国保連合会の目的や基本理念等に診療報酬の請求情報等の分析などを通じた医療費の適正化を明記するという内容が示されたので、具体的な実務として支払基金や国保連の業務に加えられているというふうに認識をしていますし、ただ、今までも彼らはそれを努力してやっていたというふうには理解はしております。
　本改正で、保険者協議会の必置化が規定されております。保険者協議会そのものはこれまでも努力義務で都道府県に設置はされていまして、今までも医療費適正化計画に沿ったそれぞれの保険者協議会の取組を進めています。
　一方で、支払基金や国保連といった支払機関も、結果的に医療費適正化に資する取組を通常の業務の中で進めている。例えば、診療報酬支払基金では、毎月のレセプト分析を通じて診療項目別の医療費の動向を把握して、適正化に資するような報告等に用いていますし、こうした有効でタイムリーなデータを基金は保有しているわけですから、効果が乏しいという指摘がされている医療のエビデンスなんかに、それを改善していくというような活用、これも重要だというふうに私は思っています。
　保険者協議会における医療費適正化の検討でも十分に有効なデータになるというふうに考えておりますけれども、こうした基金のレセプト分析を基に保険者協議会と連携を進めるべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　今後、高齢化が更に進展していく中で、この医療保険制度の持続可能性を高めていくためには、先生御指摘の医療費の適正化は重要な課題でございます。
　そこで、この法案では、都道府県ごとに保険者協議会を必置化するというような取組に併せまして、先生今御紹介いただきましたように、社会保険診療報酬支払基金の目的や業務に医療費適正化に資する診療報酬請求情報等の分析等を明記することといたしております。
　支払基金は、これまでもレセプトデータを活用しまして、保険者、事業所単位の健康スコアリングレポート、これを作成しまして、各健保組合の加入者の健康状態や医療費、予防、健康づくりへの取組状況等について、全健保組合平均とかあるいは業態平均といったものとの比較データ、これの見える化などを進めてまいりました。
　また、支払基金におきましては、こうした目的に沿って、例えば、今回、第四次医療費適正化計画に向けて新たな目標として位置付けられる、効果が乏しいというエビデンスがあることが指摘されている医療、これなどの提供状況について、保険者協議会の求めに応じて地域の実態を個別に分析することも期待されるところでございます。
　こうした医療費適正化に資する情報の分析など、支払基金の機能を積極的に活用し、保険者協議会に周知しながら実効性のある取組を推進していきたいと、このように考えてございます。
○田村まみ君　同時に、国民健康保険法の方では、都道府県の国保運営方針に関する条文上の修正箇所に医療費の適正化という文言が盛り込まれています。こちらの方は国保データベース、ＫＤＢというふうに呼ばれていますけれども、こちらも議論整理の中で、ＫＤＢを活用した取組の実績や経験を次期医療計画の新しい政策目標の設定や実現、活用にすることが有益との指摘があります。
　このＫＤＢの促進といった指摘もなされていますけれども、こちらも具体的にどのように活用されるか、今の時点でお答えいただければと思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　昨年の社会保障審議会医療保険部会におきましても、国保連のこの国保データベース、ＫＤＢですね、これを活用した取組の実績や経験を次期医療費適正化計画の新しい政策目標の設定や実現に活用することが有益だと、こういう御意見をいただきました。そこで、この法案では、先ほど支払基金について御紹介しましたけれども、国保連合会につきましても、基本理念や業務に診療報酬請求情報等の分析等を通じた医療費適正化を明記するということを提案させていただいてございます。
　実際、現在でも、都道府県や市町村などがＫＤＢのレセプトデータを用いて、生活習慣病リスクの高い患者さんや重複多剤服用者、こうした方を抽出しまして、重点的に医療機関への受診勧奨や保健指導などの働きかけを行っております。第四期医療費適正化計画におきましても、こうしたＫＤＢを活用した分析結果を保険者協議会においても活用し、医療費適正化の取組に活用できるよう取り組んでいきたいと考えてございます。
○田村まみ君　これ、保険の制度が違って別々で管理をしているんですけれども、ここの連携だったりとかというのも重要なデータになっていきます。医療ＤＸ進めていくという中では、システムが全く今ばらばらで、しかも項目も違ったりとかする部分もありますので、今の時点で横並びで使うというのが結構難しいというふうにレクを受けています。
　そして、ＫＤＢの方は、個人が特定できるような部分もあるということなので工夫は必要だというふうには思いますけれども、保険者協議会での分析をするというときには、同時に併せて地域の特性みたいなことは活用するべきだというふうに考えていますので、是非、その保険者協議会、必置になったけれども、そして使えるもの、そして医療費の適正化というふうに法文上は明確になったけれども、中身が具体的にどういうふうに変わっていくかというところはこれからの厚労省本省の方での管掌も十分私は有益になるというふうに思いますので、是非そこはお願いしたいと思います。
　次に、国民皆保険制度の在り方と医療費の適正化について引き続き伺っていきます。
　前回もかかりつけ医機能についてお伺いをしました。医療機能情報提供制度について、現状は診療報酬の届出状況をそのまま公表しているだけだという説明を受けました。一方で、本改正による見直しで、全ての国民にとってその意味合いが十分に理解される分かりやすい内容となるように見直すとの答弁もありました。
　連休前と似たような質問になるかもしれませんが、それでは、それであればなおのこと、かかりつけ医機能を有する医療機関の診療報酬上の評価との関係を整理しなければいけないというふうに私自身考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（榎本健太郎君）　お答え申し上げます。
　医療機能情報提供制度におけるかかりつけ医機能に関する情報提供項目につきましては、今委員御指摘ございましたように、例えば地域包括診療加算などの届出など診療報酬の届出状況自体を公表するということとしておりましたが、これにつきましては、社会保障審議会医療部会におきまして、やはり情報提供項目の具体性が乏しい、あるいは情報提供の届出、診療報酬の届出状況をそのまま公表しているだけで内容が分かりづらくて、国民、患者さんが実際に医療機関を選択するツールとして不十分だといったような御指摘を頂戴したところでございます。
　このため、具体的には、今後法案が成立した場合に、有識者などの御意見をお伺いをしてその見直しを検討していくつもりで考えているところでございますけれども、その際には、今委員御指摘ございましたように、国民、患者がそのニーズに応じてかかりつけ医機能を有する医療機関を選択できるようにするという視点を持ちながら、医療機関が有するかかりつけ医機能のそれぞれの具体的内容を公表することとしていることも踏まえつつ取り組んでいくことになるというふうに考えてございます。
　今、今後の診療報酬の取扱いについてお尋ねがございました。医療機能情報提供制度の情報提供項目の見直し、これ自体が実は直接その診療報酬の在り方に影響するものではございませんでして、そういう意味で、現時点において、じゃ、対応の方向性どうなるのかということを決定したものではございません。今後、社会保障審議会の医療部会等における検討も踏まえつつ、必要に応じて中央社会保険医療協議会において御議論いただくことになるのではないかというふうに考えているところでございます。
○田村まみ君　済みません、通告していないんですけれども、伊原保険局長、聞いていいですか。
　保険局としては、この診療報酬との関係みたいなこと、今すぐ見直すとか見直さないとかは別としても、整理が必要になってくる内容だという御認識は今の時点であるかどうかというのを伺っていいですか。
○政府参考人（伊原和人君）　まず、先生の御質問は、この情報提供、医療機能情報提供制度について影響してくるかという御質問でしょうか。
○田村まみ君　提供制度で項目が決まっていく、有識者がいろいろな意見を言って決まっていったときに、その決まった項目で、それを有する医療機関がそのことを基に診療報酬として何らかの、何でしょう、加点なのか、何かがあるみたいなことが発生するのかしないのかというところですよね。
○政府参考人（伊原和人君）　失礼しました。お答えいたします。
　まず、現在でも、診療報酬上はかかりつけ医機能を評価する仕組みがございます、実際ございます。今回は、別途、その医療法の改正という形で、かかりつけ医機能の制度整備ということで新しい提案がなされております。
　また、この具体的な中身については、先ほど医政局長からも答弁がありましたように、今後具体化を進めていくということになりますので、現段階でそれをその診療報酬でどのように受け止めるのかとかいうようなレベルで議論する段階には至っていないと考えてございます。
　そういう意味では、まずは今後、この法案仮にお認めいただいた後に具体的な詰めをされる中で、それを踏まえて診療報酬上評価するかどうかは議論されるべきことではないかと、このように考えてございます。
○田村まみ君　ありがとうございます。現時点での認識は分かりました。
　もう一点、前回も伺ったんですけれども、国民、患者が医療機関を選択する大事なツールになっていくという位置付けになるということで、一方で、具体的な内容、項目は、この成立後、お認めいただいた後に有識者の意見を聞いて検討するという答弁が引き続いております。
　国民、患者の視点で適切な医療を受けることができるかという点でいけば、その有識者というのが一体どんな人なんだろうというふうに思いますし、また、増加する医療費の適正化を進めるということ、この二点においての有識者の検討の場というのは私、非常に重要になってくるというふうに思います。
　改めてお尋ねしますけれども、この検討の場だったり有識者ということ、いま一度どのようなものを指しているか、具体的に説明できるところ、お願いします。
○政府参考人（榎本健太郎君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の情報提供項目の見直しに関する検討の場、また有識者の詳細につきましては、まだ現段階においては、まさに今法案御審議いただいている段階でございますので、定まっているものではございませんけれども、情報提供項目の意味合いがやはり全ての国民の皆様にとって十分に理解されて分かりやすい内容となるようにするということが重要でございますので、医療関係者のみならず、国民、患者の立場の有識者や学識経験者などにも御参画をいただいて、御意見をしっかりお伺いしながら具体的内容などを検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○田村まみ君　まさに審議していると言っているんですが、審議している、もう私は内容だというふうに受け止めているんですよね。そういう意味でいくと、この後というところは少々納得ができないということなので、せめてその有識者だったりとか場というものは明確にしていただきたかったということでいま一度質問をしました。
　特に、患者だったりとか継続的に医療を必要とされないいわゆる国民の皆さんの視点ということを入れるというのは、大変私は難しいというふうに思っています。是非、そこの視点が抜けることなくこの医療情報というところの制度を見直ししなければ意味のないものというふうになりますので、是非この点しっかりと受け止めていただきたいというふうに思います。
　次に、これも前回御質問しましたけれども、前期財政調整制度における報酬調整についていま一度伺いたいと思います。
　報酬調整の導入範囲については調整対象額の三分の一にとどめるということとしたが、今後のその導入範囲については何らの考えが今固まっているわけではない、いずれにしても、保険者の自主性、自律性、保険者間の公平性の観点から、今回の報酬調整の導入による格差是正の効果、また各保険者に与える影響をこれからもしっかり見極めながら考えていくというのが大臣の答弁でした。
　調整範囲については、審議会の中で保険者や労使がいわゆる反対のスタンスだったというふうに議事録でも私は見ています。しかし、最後、やむなしとして三分の一で合意したというのが流れだったというふうに思います。三分の一に着地したことについて、当事者である労使と保険者が渋々とはいえ了とした結果、これは確認しているんですけれども、そもそもの提案の時点でなぜ三分の一となったのか、数字の根拠をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　この前期財政調整における報酬調整の導入につきましては、昨年、社会保障審議会の医療保険部会で御議論をいただきました。この部会では、健保組合間の保険料負担の格差について、望ましくない、格差の是正を図るべきだと、こういう御意見があった一方で、健保組合の保険者機能に対する十分な配慮の必要性を指摘する御意見もございました。こうしたことを踏まえまして、部分的に報酬調整を導入するという考え方の下、厚生労働省の側から、三分の一を含む複数の導入範囲の案、具体的に申しますと、四分の一、三分の一、二分の一、これについての財政影響、それからそれの効果、これを提案させていただきました。
　その上で、この医療保険部会におきまして、報酬調整を導入する必要性や保険者に与える影響、それから別途健保組合への支援の在り方、こうしたことについて更に御議論いただいた結果、導入範囲につきましては調整対象額の三分の一とするという結論に至ったと、このように承知してございます。
○田村まみ君　きれいに答えていただいたと思いますけども、それぞれの財政状況を見て、二分の一だったらいけるのかな、四分の一だったらいけるのかなというせめぎ合いだったというふうに私自身聞いておりますし、実際に今、保険制度自体がこのまま持続可能なものになるかどうかというところの私は今転換点に来ているんじゃないかなというふうに、この議論を聞いて、そして当事者、参加された人たちの団体の皆さんからもヒアリングして、改めてそういうふうに受け止めています。
　今後の見直しに関してなんですけども、高齢化と医療技術、医薬品の進歩は確実という答弁も同時に大臣からありました。私もそう思います。その前提の下で、今回の見直しでは、報酬調整の対象額を保険者への影響から三分の一の範囲にとどめたと。つまり、今回の見直しは、当面は公的医療保険の維持を図ったんだというふうに受け止めました。
　医療は進歩して、保険者の財政については小幅な見直しをするだけで今後の医療保険を持続可能にしようとするのであれば、その方法の一つとして、保険適用範囲の医療の質や内容の変化も考え得ることなのかというところを、現時点での認識を教えてください。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　御指摘のように、医療保険制度の持続可能性を高めていくには、保険者の運営の制度の在り方も大事ですし、それから、実際そこの保険で提供されている医療の中身も非常に重要となってまいります。そのときに、医療の中身という意味から申し上げますと、先ほど来御質問いただいています医療の適正化と、医療費の適正化と、この視点も非常に重要なことではないかと考えてございます。
　そうした意味におきましては、今回の法案では、令和六年度からの第四期医療費適正化計画で、その医療の中身と医療提供の効率化という観点から新たな目標を幾つか提案させていただいてございます。一つが、急性気道感染症などの抗菌薬処方、こうした効果が乏しいというエビデンスがあることが指摘されている医療、これについての分析、それから取組をしていく。あるいは、がんの化学療法の外来での実施など医療資源の投入量に地域差がある医療、こうしたことについて適正化を進めていくということを考えてございます。
　もちろん、これらは医療の中身にも関わることでございますので、やはりしっかりと医療関係者の議論も聞きながら、そして地域における医療サービスの提供状況を見ながら考えていくことではないかと、このように考えてございます。
○田村まみ君　もし私も大きな病気を患って、この薬があれば治ると言われたらとか、質の高い医療が受けれるというところに是非かかりたいというふうに思うわけですけども、費用が限られているというのが今回の議論の出発点だったというふうに思っていますので、医療の質というか内容というか、提供の状況というところの変化、ここも冷静に議論をして、保険適用の範囲というのがどこまでなのかみたいなことも、これも中長期的には改善していくという目標感を持ってやらなければ、今回も六年の適正化の計画で目標出ますけども、それじゃ私は短いというふうに思います。是非その点についても同時に考え方出していっていただきたいなというふうに思います。
　この後の質問では、実は本当に健康保険組合なんかは、この間、四月の二十日に令和五年の組合の予算の早期集計結果公表されたときには、健保組合の所属の八割が赤字で、高齢者拠出金は七・三％にも上っているということで、相当保険としての形がゆがんでいるんじゃないかということで、万が一健保連が維持できなくなって協会けんぽと国保になったときのシミュレーションなんかしているんですかというところとかを質問しようと思ったんですけれども、私が言いたかったことは今ほどまで言っていることで、国民の率直な心配は、今の公的医療保険制度が維持できずに将来、将来的に同じような医療が受けれなくなるのではないかという懸念、これを払拭していくのが今回の束ねてこの題名を付けて法案を出した意味だというふうに思っています。
　医療費の適正化で保険財源を傷めないように努める取組はもちろん大事です。しかし、保険者の財源に制約あるのも厳然たる事実ですので、医療提供の内容についても目を背けずに厳しい想定や検討をすべきだと私は考えています。薬局ビジョンや薬局薬剤師のＤＸの推進によって対人業務を推進していくために、薬剤師の役割の拡充、これも議論されていましたし、薬価にキャップを掛けての財政抑制ありきの薬の安定供給の毀損、これも歯止めを掛けないと全て崩壊していくというふうな状況に来ているのが今だということで、再三抜本的な見直しが必要だというふうに申し上げているところです。束ねていることが悪いというよりかは、私は、その長期的な国民に対する説明、理解を求めていくような提示が必要だというふうに考えています。
　最後にもう一つだけ聞きたいんですけれども、この前期財政調整制度における報酬の見直しにおいて、対象範囲をこれ以上広げるべきではないと保険者や労使が主張してきておりました。ただ、私は、この負担が多くなることが問題だというよりかは、保険制度自体の構造がおかしくなるということが指摘だというふうに思っております。
　先日の答弁で、抜本的見直しについては、医療制度全般に対して不断に検討していく必要があると大臣は答弁していますけれども、それ以前の段階として、この先も何らかの調整制度を導入して、複雑になり、受益と負担の関係が更にゆがむという認識が厚労省にそもそもあるのか、それをお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　前回の委員会におきましても大臣から答弁させていただきましたけれども、高齢者医療制度、特に医療保険制度の中でも高齢者医療制度につきまして、高齢化等の人口構造の変化、これを踏まえまして、過去様々な制度改革を経て、現在の後期高齢者医療制度、前期財政調整制度、ここに至って運営されてございます。
　こうした経緯も踏まえながら、今回の改革では、この国民皆保険制度を守るということから、前期財政調整への報酬調整の導入、こうした仕組みを入れて負担能力に応じた仕組みを強化することで被用者保険者間の保険料負担の格差を是正していく、それが現役世代の保険料負担をより公平なものにしていくと、こういう取組をしているところでございます。
　今回、全体を見ていただければお分かりになると思いますけれども、給付と負担のバランスの確保とか現役世代の負担上昇の抑制を図るというようなことを目指して今回の改革提案させていただいておりますので、そうした意味からすれば必要な、とても必要な改革であろうと考えてございます。
　ただ、他方、将来にわたってこの高齢者医療制度をどう考えていくかということになりますと、やはり今後、支え手の中心となる生産年齢人口が減っていくというような問題ございます。ただ、他方、今までと違って高齢者人口も長期的には減少してまいります。そうした人口動態の変化、これをどう考えるのかとか、あるいは今、最近上がり始めました賃金それから物価の問題、そして給付と負担のバランス、そしてそれを実際その各世代の被保険者がどのように御理解、御納得いただけるかと、こうしたことを考えていく必要があると思っていまして、やはりそういう意味では、繰り返し申し上げておりますけれども、不断な検討が必要ですと、その時々の状況に応じた改革が必要であろうと、このように考えてございます。
○田村まみ君　私も再三申し上げていますが、不断の見直しは当然のことで、やっぱりこの皆保険制度だったり安心して暮らして医療が受けれるという状況を守るというのは、私も、今回の改正の、このこと自体には何ら反対はありません。ただ、これがもつのかというところで、今局長も挙げていただいたとおりのその人口動態というのが、高齢者が増えるだけではなくて減る時期もあるということも踏まえたところの長いスパンの部分で大きな改革必要じゃないかということを申し上げているところです。
　加藤大臣、最後に質問しておきます。
　私、これ、やはりそれぞれのステークホルダーがある中での、厚生労働省下にある審議会や部会での議論が続いているんだというふうに思っております。この法案前にやられた、全世代型社会保障構築本部の下にある全世代型社会保障構築会議によって一定の方向性が出されて今回法案出たわけですけれども、いろんな法案まとめて出すということ自体が、結果的に私はこの構築会議がやったからこそ出てきた結果だというふうに思っています。
　であれば、もう一度、今回議論して様々委員が指摘した課題を基に、この全世代型社会保障構築会議の方にしっかりと厚生労働省の方から課題提起して、有識者の皆さんに議論を闘わしていただいて、中長期的なこの医療保険の制度の在り方、厚生年金の在り方含めて、この社会保障の問題について議論をしてもらうというふうに戻していくべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに、今回の提案、田村委員御指摘のように、全世代型社会保障構築会議における議論、そしてその報告を踏まえて改正内容を提出をさせて、この今回の改正案を提出させていただいたところでございます。
　この法案が成立をさせていただいた後においても、これは検討規定も設けさせていただいております。まずは、全世代型社会保障構築会議を始めとした、全体の議論をできる場における議論をしっかり進めていく必要があると思いますし、その上で、社会保障審議会の場で各制度の施行状況を確認し、制度に関する方々の意見も丁寧に聞きながら全世代型社会保障の構築に向けた議論を一体として進めていくという、このことが大事だというふうに考えております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　私、その年収の壁、就労調整のことについて現場で聞いてくるとよく発言をしていますけれども、私、一番怖いなと思うのが、百三万を超えて一円でも税金なり保険料何も払いたくないというふうにおっしゃる方が実はいるんです。これは、私はやっぱり、今の国の運営している年金の問題、年金制度の問題だったり、私たちが今議論しているような医療保険制度だったりという、この社会保障全体への信頼だったり、国としていろいろ行っている政策に対しての信頼というところも相当毀損しているということがその発言につながっているんだというふうに思っていますから、是非、その中長期的な社会保障、安心して暮らせる日本だというところを示していただくということを最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　法案では、都道府県に介護現場の生産性向上を促進する努力義務ということで規定がされました。
　厚労省は、既に、見守りセンサー、ＩＴＣの導入ということを行った特養老人ホームに対しては、夜間の人員基準の緩和ということを進めておられます。センサー、センサーはですよ、センサーは、実際に転倒した利用者、発見、お知らせはできるんだけど、立ち上がらせるということはできないんですよね、当然ですが。さらに、不安に寄り添うということで、話を聞いてあげると、これ物すごく大事なんですけれども、そういうこともできないですよね。
　センサーには、そういうテクノロジーの活用ということを進めて生産性向上と言うんだけれども、こういうことを進めることが、介護現場で今本当に圧倒的な人員不足になっているわけで、これの解消につながるのかと。端的に。
○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　今後、介護サービス需要が更に高まる一方で、生産年齢人口、急速に減少してまいります。そういう中で、人材の確保、先生御指摘のとおり喫緊の課題でございます。介護ロボットのテクノロジーを活用した現場、生産現場、あっ、介護現場の生産性向上も一層推進していく必要があると考えております。
　生産性向上とはどういう考え方なのかと何度もおただしいただきました。介護ロボットなどのテクノロジーを活用しまして、ＩＣＴも含めます、業務の改善、効率化などを進めることで職員の業務負担の軽減図るとともに、業務の改善、効率化により生み出した時間を直接的な介護ケアの業務に充て、新たに生み出された時間を利用者と職員の皆様接する時間を増やしていただくなど、先生おっしゃられましたような直接の対話も含めまして、介護サービスの質の向上にもつなげていくことを考えているわけでございます。
　見守り機器のことも御示唆いただきましたけれども、夜間の定時巡回のときに利用者の方の状況に応じた訪問に変更することで、職員の方も、その頻度が減るとすれば職員の方の負担軽減にもなりますし、機械的な頻回な訪室よりも、その利用者の方を目覚めさせてしまうという、その覚醒を回避するようなことにもつながっていくことにもなってまいります。そして、よりそのほかの利用者の方への対応に時間を掛けるといったことができるといった効果も期待できるものでございます。
　先ほど御紹介もいただきかけましたけれども、介護ロボット、ＩＣＴ機器の導入支援などをしっかり進めておりますし、さらに、都道府県に一つの役割を担っていただくような規定も今回設けさせていただいております。
　端的に……（発言する者あり）いえいえ、具体的にどの程度人員不足の解消に資するのかというお問いかけにつきましては、端的にその数字でどうこうとか、そういうこともお示しすることは難しいとは考えておりますけれども、生産性向上によります業務負担の軽減、職場環境の改善、これは介護人材の確保、定着にも大きく寄与するものと期待しております。実際に導入をされました事業所さんからそういうお声もいただいておりますし、こうしたことを含めてつなげてまいりたいと考えております。
○委員長（山田宏君）　大西局長ね、答弁簡潔にお願いします。お願いします。
○倉林明子君　おっしゃるとおり、テクノロジーは確かに負担を軽減することはできると思うんですよ。でも、人の代わりにはならないんですよね。
　そもそも生産性向上という言葉なんですけれども、いろいろ説明あったんだけれども、要は職員一人がどれだけの多くの収益を上げることができるのかというふうに経済的には使われ、経済用語としては使われているわけですよ、生産性向上の定義でいえばね。
　介護現場の生産性をどうやって上げるかということを考えた場合、介護報酬を上げるか、労働者数あるいは労働時間、これを減らすかということになってくるんですよね、割り算ですから。都道府県には、これ介護報酬を上げる権限はありません。努力義務を果たそうということになると、人手減らすしかなくなるんじゃないかという本当に危険を感じております。
　介護現場の人手不足をどうするのかというときに、基準の緩和の議論が盛んに進んでいるわけですね。医療・介護ワーキング・グループで四対一の人員配置基準の提案までされております。現場では実態どうなっているかというと、とっても質も保てないので、実態としてほぼ二対一ということで配置しているんですよ。せざるを得ないんですよ。そういう実態でも、厳しい実態があって、現場の労働環境は、人手不足を加速するというような状況になっているんですよね。
　私、今やるべきは何かと。これ、一人夜勤というような実態をまずは解消するということをしっかり視野に入れた配置基準の引上げだと思うんですけれども、これ、大臣、いかがでしょうか。端的に。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、介護職員の人員配置基準については、介護施設等が遵守すべき最低基準であります。職員の負担等に配慮して夜勤職員を手厚く配置した場合には、介護報酬の加算で評価を行っております。
　御指摘のように、人員配置基準を一律に引き上げる、特に小規模であるとどうしても一人になるケースが出てくるわけでありますけれども、ただ、施設によっては介護職員等が現状よりも更に必要となり、人材確保はより困難になります。結果として安定的なサービス提供に影響を与える可能性もあるというふうに認識をしております。
　一方で、今局長からも答弁させていただきましたけれども、やはり介護サービスの需要が高まって、またそれを支える人手が不足している、こうした中では、やはりテクノロジーをしっかり入れて、生産性、現場においてまさにテクノロジーに変えれるものはどんどん変えていく、そして人間でなければできないところ、そこに集中していく、そういう対応が必要だと考えております。
○倉林明子君　いや、配置基準を上げたら人材確保困難になって余計大変になるみたいな話は保育の現場でも聞いた話やな思って、今聞いていました。
　人材確保の困難から今どういうことが起こっているかというと、過去最悪というペースで介護事業所の倒産、休廃業ということ進んでいますよ。コロナもあったということもあります。これ、介護難民が実際に生まれているという現象も起こっているわけですよ。公費負担を引き上げて思い切った処遇改善、ここに踏み出してこそ人手不足の解消につながるんだということは強く申し上げたい。
　次に、今年の夏までに結論を出すとしています介護保険の見直しについて伺いたいと思います。
　まず、二割負担の対象拡大についてです。
　これは、介護保険部会で資料として提出されていたものを今日一枚付けております。黄色い線は私の事務所で引いたものです。
　今、二割負担となっている人は所得上位の二〇％、赤い線のところになります。後期高齢者の二割負担の判断基準はどうなっているかというと、これ所得上位三〇パーなんですよね。この後期高齢者の二割負担の判断基準を黄色い線でこれ資料のところに入れているんですね。こうすると、介護保険でも、これ、黄色い線は私が入れたんですけれども、上位三〇パーまで拡大すると、こういう検討がされているというふうに受け止めました。
　要は、厚労省がこの二割負担の導入の影響調査ということで介護保険のときにやって、さっきちょっと紹介もありましたけれども、極めて少ない数字の紹介があったと思うんですけれども、二割負担による影響調査の結果について、サービスの利用を減らした、中止した人、これが全体の何パーになっているか、そのうち、やめた理由で介護に係る費用が重かったと、こういう人の割合は何パーになっているか、数字が出ていると思いますので、御紹介いただきたい。
　更なる対象拡大が、その上で更なる対象拡大が可能だとした根拠について簡潔に御説明をお願いしたい。
○政府参考人（大西証史君）　失礼いたしました。お答えを申し上げます。
　介護保険制度では、高齢化が進展してまいります中で、必要……（発言する者あり）はい、数字でございますね。
　先ほども結論だけ申し上げましたけれども、その二段構えで御答弁するようにということですので、二割負担者のうち、制度導入前と比べて利用単位数、利用頻度ですね、が減った又はサービスを中止した割合は三・八％となっておりまして、さらに、その方々に対する理由をお尋ねをしております。その理由は、複数回答ではございますけれども、介護に係る支出が重くサービス利用を控えたという御回答が、その二割負担者全体のうちの一％でございます。三五％でございまして、なので三・八％掛ける三五％で一％と申し上げたわけでございます。（発言する者あり）失礼しました。
　それで、今後の利用者負担の在り方につきましては、昨年十二月にお取りまとめいただきました社会保障審議会介護保険部会の意見書におきましても、令和六年度から次期介護保険事業計画に向けて議論を行うこととされております。
　現時点において見直しの方向性が決まっているものではございませんで、引き続き、利用者の方々の生活への影響も踏まえつつ、高齢者の方々が必要なサービスを受けられるように、様々な御意見をしっかりと伺いながら丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております。
○倉林明子君　それ、これから検討するということなんですよね。重大な負担増になるんですよね、これ。そういうことが法改正なしに、やっぱりこれ、国会終わったら、夏までにということなので、結論が出されるということになるというので、重大だなと思っているんですね。
　家族の負担が、介護サービスをやめるという人が実際に出ているわけですよ、負担、二割負担にしたことで。三割負担にしたところはもっと多いですよ。たちまちこれ、利用者の心身を悪化させる、あるいは家族の負担が増えると、そういうことになるんですよね。これだけやめている人が、影響が出ているということが、私は重く受け止めるべきだというふうに思っています。
　新日本婦人の会という団体がありまして、介護保険利用者・家族の緊急調査というのを今年一月から三月に実施しております。施設入所者の介護費用というのは保険外の負担が重くて月額十万円以上という方が七割を占める一方で、年金収入を回答してもらったら、十万円未満が三割だというわけです。今でも年金収入を超えるような負担になっているという実態が見えてまいりました。
　年金を超えるようなこういう負担をどういうふうに賄っているというふうに思いますか。大臣、想像で。
○国務大臣（加藤勝信君）　多分、その年金を超えるというのは、保険料だけじゃなくて、生活費を含めて年金を超えるということ……（発言する者あり）利用負担だけで年金を超えるということですか。
　ちょっと個々様々な実態があるんだと思います。中には、今お話があるように、所得も低い、またそうした中で介護が必要だ、あるいはまた、様々な事情を抱えて大変厳しい生活を送られている方もいらっしゃるというふうには認識をしております。
　そうした観点から、医療保険、介護保険における低所得者への保険料軽減措置、あるいは所得に応じた窓口負担、利用者負担の上限額の設定、さらには、介護保険における低所得者の方を対象とした補足給付の支給、年金生活者支援給付金の支給などによって経済的な支援を行ってきておるところでありますし、引き続き必要な支援を行っていきたいと考えております。
○倉林明子君　そもそも十万円未満の年金収入という人、少なくないんですよ。こういう人たちは入所できる施設がないという、入口からもう入れないという人もいるんです。
　アンケートで、二割負担になったら貯金などから払うと、子供や親族に援助してもらうと、こういう道しかないという回答がありました。高齢者負担増やしますと、新たな介護難民を増やすだけじゃないと、介護離職など現役世代の家族負担に直結するわけですよ。医療費の負担増、物価高騰など、生活実態踏まえた高齢者の負担能力、これ私、再検証が必要だと思います。
　続けて問います。新たな検討項目として追加された一号保険料の見直し、これについて質問します。
　低所得者の軽減に充当されている公費と保険料の多段階化の役割分担を見直すというもので、突然提起されたと受け止めています。現在公費で行っている低所得世帯に対する負担軽減分、高所得の、被保険者の軽減分を、高所得の被保険者の保険料、これ引き上げることによって賄おうということを考えているんでしょうか。いかがでしょう。
○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　介護保険の一号保険料につきましては、負担能力に応じた負担を求めるという観点から、そもそも制度創設時より所得段階別保険料といたしております。当初は五段階でしたが、六段階、九段階と増やしてまいりました。低所得者への負担を軽減する、そういう形で軽減する一方、高所得の方には所得に応じた負担をお願いする形としてきております。その上で、平成二十七年度以降は消費税率の引上げに伴う低所得者対策の強化によりまして、介護給付費に対する五割の公費負担に加えまして、別枠で公費を投入し、低所得者の保険料の軽減割合を拡大したところでございます。
　こうした今までの経過、全体像の上で、昨年の社会保障審議会介護保険部会では、負担能力に応じた負担の観点から一号保険料負担の在り方について議論が行われたわけでございまして、十二月の意見書におきましては、具体的な段階数、乗率、低所得者軽減に充当されている公費と保険料の多段階化の役割分担等について早急に結論を得ることが適当とされたわけでございます。先生御指摘のとおりでございます。
　これは、仮に第一号被保険者内での応能負担、低所得者対策を強化した場合には、公費等の役割分担をどのように考えるかにつきまして問題提起をいただいたものと認識をしておりまして、この意見書の内容を踏まえまして、次期計画期間に向けて介護保険部会の議論を更に深めていただきたいと考えているところでございます。
○倉林明子君　公費を保険料に替えるんじゃないのということに対して答えてないんですよ。まあ、提起されたからこれから検討だということで、同じ答弁になると思うので聞きませんけれども。
　公費、要は公費でやっていた低所得者対策というのを引き揚げちゃうんじゃないかと、こういう心配が、懸念が示されているんです。自治体の設定によっては、これ中間所得層の介護保険料の引上げにもつながりかねないんです。
　大体、高齢者同士で助け合えということになるわけですよね。公費を削減し、低所得者対策さえも被保険者の負担で賄うと、こういうことはやるべきじゃないと強く申し上げておきたいと思います。
　三つ目、見直しで夏まで結論出せということになっているもので、それが室料負担、室料徴収なんです。特養だけじゃなくて、老健施設、介護医療院にも拡大するということが検討されていると。現在の基準費用額ということでいうと月額一・一万円になりますけれども、影響額はどうですか。額で。
○政府参考人（大西証史君）　多床室の室料徴収につきましてお答えいたします。
　今、特別養護老人ホームにつきましてのみお願いをしておるわけでございますが、介護老人保健施設及び介護医療院の多床室の室料負担の在り方につきましては、昨年、介護保険部会において御議論いただきました結果、十二月の意見書におきまして、これまでの本部会における意見を踏まえつつ、介護給付費分科会におきまして、これは介護報酬の設定等も含めた検討でございますので、年末に向けてということにスケジュール感としてはなってまいると思いますけれども、次期計画に向けて結論を得る必要があるとされたところでございます。
　御指摘の数字的なことですけれども、室料負担を導入した場合に、仮に導入した場合の財政影響額につきましては、室料の額、どのように設定するか等につきまして全く変わってまいりますので、具体的には今後介護給付費分科会において検討していくことになりますため、現時点でそうした影響額というものをお答えすることは難しいと考えております。