Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木委員　実は、昨年の年末ぐらいから私も中小企業の方々四、五人から陳情を受けまして、そして中小企業金融公庫に対して御紹介したことがあるのですけれども、これは茨城県だとか千葉県だとかありまして、別に自分の選挙に関係はないのですけれども、とにかくそのときに言われますことは、市中銀行、地方銀行、都市銀行は貸さないというのですね。手続が非常に面倒だ、担保についても高い、そういった話がありまして、そのうち二、三件については中小公庫の方々にお世話になったのですけれども。
　先ほど大臣のおっしゃったとおり、国民の共有財産であることは間違いありませんし、同時に金融事情の変化に従いまして、政府系金融機関がどうしても面倒見ざるを得ない問題が出てくるでしょう。そういったことも非常に景気動向と関連いたしまして深く考えるべきであるし、貯金局長、大臣もそうですけれども、大蔵との折衝の際には自信持って主張していただきたいし、財投資金なんかに対する問題もそうですからね。資金運用部の資金の三〇％以上が郵便貯金なんですからね。そういったことを考えていただきたい。
　最後に郵貯との関係、言えば銀行と郵貯の関係について、皆さん方は体験がない、大臣なんか郵便局には貯金されていますか、どうですか。
　結局こうなんですね。私の家の近くに、すぐ目の前に協和埼玉がありまして、私の月給は国会からそこへすぼっと入ってくるのですね。それから約四、五十メートル行ったら特定局がありまして、杉並の局が奥にあるのですけれども、家内なんかが行って一番言いますことは、銀行く行きましてカードでやっているうちはいいのですが、窓口へ行って二十万貯金を下げるなんて言いますと、自分の孫みたいな娘から、奥さん、これ何に使うのですか、こういう話が出るというのですね。確かに銀行はきれいな感じがいたしますけれども、郵便局へ行った場合にはそういった話は全くないので、そのまま素直に出してくれるというのですよ。しかも、あちこち現場を回りますと、田舎に行きますと、長野県とか千葉、埼玉等もそうですけれども、窓口を自分がつくった盆栽でもって飾るとか、そういったことをどんどん郵便局はやっていますよ。そういったことで、私よく言うのだけれども、サンダルで入っても気にならない雰囲気が郵便局にはあるというのです。庶民性があるわけですね。それの違いが、それはお金持ちはわかりません、一般の庶民大半というものが感じるサービスの違いというものはそういった庶民性の問題の中にあるんだということをしっかり自信を持っていただかなければなりません。
　同時に、使い逆の面では、まさしく国民共有財産でございますから、金融事情によりましては政府系金融公庫が働かなければならぬときがございますし、同時に、ちょっと大臣、気になることは、日銀が金利を下げるのが最近は余りうまく機動的に有効に働かないのは、定額貯金があるからだ、こういうようなことをちらほら言い始めている紙面なんか拝見いたしますが、これについてはどうお考えですか。
○渡辺（秀）国務大臣　先ほど申し上げましたように、民間金融の問題点といいましょうか、あるいはまた現況について、どうしてもこの郵便貯金を何か言いわけのてこにするみたいな傾向がないとは言えない、あるとは断定しませんが、しかしどうもその感があります。現に私、実は先日の経済閣僚会議がございまして、月例の報告がございました。そこでも若干、実はそれとはまた意味が違うのですけれども、時間もございませんので詳しいことは省きますが、郵便貯金の方にシフトしているのが理由の一つだという日銀当局からの話がございましたので、私は即座に、その発言はそのまま聞き捨てにはできないと、郵政大臣として注意を促した場面も実はございました。
　私は、民間金融と郵便貯金との関係というのは、そもそも本質的に同じように考えるところに無理があると思うのです。先ほど来申し上げておりますように、我々の方は個人の貯金も言うならば国民の財布がわりにお預かりしているということであり、しかもまだ、国家というものあるいはまた職員といいますか、労使一体感の中で今やっている、このすばらしい郵政事業の中の貯金業務というものに国民利用者がニーズの中から信頼をしてこの定額貯金にも移行しているという現況は、私は、先生おっしゃるように堂々と胸を張って、この問題については我々は一歩も退かず、かつまた、国民の利益を守っていく、利用者の利益を守っていくという考え方で対処すべきだというのが私の偽らない心境でございます。そのように頑張ってまいりたいと思いますので、御指導のほどをお願い申し上げます。
○大木委員　今のことに関連いたしましてもう一言申し上げておきますが、結局経企庁ですらも三カ月、四カ月も景気見通しを狂わしているわけですね。そしてやはり私たちが見ている目では、私は前に大蔵委員会におったのですけれども、最近の各産業あるいは工場ごとの資金の需要を非常に抑えていますよね。だから最近のマネーサプライの二％を切るような問題につきましても、何かそれが定額貯金にシフトしたことと連動してとられてもこれは困るのでして、むしろ景気動向との兼ね合いで、企業が金を使うことを遠慮しているといいますか、控え目にしている、こういった問題が根幹にありまして、これは、景気が少し秋口に本当によくなれば都市銀行等に殺到するという感じもしないでもありませんし、そういった点を金融関係全体の議論の際には幅広く、ぜひ局長にも議論していただきたいし、私自身、郵便貯金が、特に定額貯金が敵だという形は——おっしゃるとおりですよ。個人が貯金して個人が使っていますね。しかも郵便貯金を工場の投資に貸している例はないわけです。都市銀行、地方銀行の大手は、みんなこれを会社に、法人に貸しているわけですからね、使い道が若干違うのですね。そういったこと等も分析をされながら、日銀、大蔵との問題については、これから大変御苦労でしょうけれども、対応してもらいたい、こう考えております。
　次に、ＮＴＴ関係です。
　最初に大臣に伺いますけれども、ＮＴＴ関係につきまして最近少し経常益がダウンしているという話がございます。この問題について大臣なり電気通信局長ですか、どういうふうにお考えになっておられますか、それから冒頭に伺っておきます。
○渡辺（秀）国務大臣　最初に、詳しいことは局長の方から答弁させますが、ＮＴＴにつきましては、私は、実はこれも就任以来、まさに労使一体で極めて努力をしている、しかも行政改革という大きな波を受けて、その中でもお互いが信頼し合いながら、国家そして利用者のためにどうこたえるかということで大変な汗を流してきているというふうに思います。前段そういう認識の中で、かつまた、政府として過去定められました一つのＮＴＴの進むべき方向性、そういうテンポも決して劣ることなく一歩ずつ着実に実現、実施をしているということも評価していいのではないかと思うのです。
　ただ、御案内のとおり、全般的に増収減益という現況になってまいりました。まさにこのＮＴＴ自身も国がまだ三分の二という株を保有しているということから考えてみましても、これは民間ではありますが、しかし、政府に極めて大きな責任がある、こういう現状認識の中で、私は、ＮＴＴの労使それぞれが努力をしていただきまして、そしてＮＣＣ、新規参入の機関とも協調し、いい意味での競争をしながら、ニーズに対してこたえていっていただきたい。そういう環境の整備を行政として今までの当初の考え方だけで果たしていいかという問題も一面持ちながら、いや、疑問を持って見直すという意味ではなくて、しかし、時代に対応し、出てくる現象というものをとらえて、これは民間に株主が存在してきている昨今ですから、当然そこの責任として、一本やり的な考え方だけでなくて、時代の対応そして経営の現況、そういうものをよく見ながら、担当する局長を中心にして御期待にこたえられるＮＴＴとしての育成かつ活性化のために努力をしていかなければならない。非常にアバウトな言い方でございますが、私は、基本的な考え方だけ申し上げておきたいと思う次第でございます。
○森本政府委員　大臣から概括的なお話がございましたが、お尋ねが最近のＮＴＴの経営状況ということの問題でございます。御案内のとおり、平成三年度の、去年の三月になるわけでありますが、この事業計画を立てました際には平成三年度の経常利益は四千二十億円ということになっておりましたが、去年の十一月の中間決算時の状況から、通期全体として平成三年度はこの計画をやはり訂正、下方修正しなければならぬ、具体的には三千七百五十億円程度と見込む、こういう御報告を受けておるわけであります。
　これは計画に比べてどこがどうなっているかということも我々は子細な報告を受けたのでございますが、一つはダイヤル通話料の収入が減になっておる。あるいはムーバの、例の携帯電話でございますが、そういう増産のおくれによる携帯電話収入が思ったよりは内輪にならざるを得なかったというような収入の面での計画が異なったということと同時に、支出の面でもベアによる人件費等が予定よりは上回っておる。こんなこと等で、さっき申しましたように、全体として二百七十億円下方に修正せざるを得ない、こういうことでございます。
　なお、これも大臣申しましたが、平成二年の実績と通期見通しがこのとおりになるとして、平成三年度として見ますと、収支全体では増収にはなっておるわけでございますが、費用が上回る、その結果減益になっておる、こういう状態でございます。
　これには最近のＮＴＴの料金の大幅な引き下げというものも当然原因になっていましょうし、またＮＣＣとの競争の進展ということもこれまた計算の中に入れなきゃならない。さらにまた、最近の景気がダウンしているということも通話料収入の減になっておる、こういうことも事実だろうと思います。なお、物件費だとか業務委託費による経費の増というものも要因になっておることも、これも確かでございます。いずれにしましても我が国全体の景気が落ち込む中で、各企業とも今の見通しては相当本年度は減益になるようでございます。その中で、依然として一つの企業として三千七百五十億円という大きな利益を上げられておる。これに匹敵する企業は、見回しても日本にあと一つくらいあるかないかということだと思うのであります。そういう意味ではＮＴＴの経営努力というものを大変多とするということでありましょうが、何にしても、しかし、電気通信市場は大変な成長分野ではございますので、さらにＮＴＴの経営努力というものを期待いたしまして、市場の拡大あるいは経営の向上に努めていただいて、利用者の期待にぜひこたえていただきたいものだ、こういうふうに考えているところでございます。
○大木委員　平成三年の場合には、平成二年三月三十日、郵政省の方から御指導いただきました電通審の答申に基づく措置ですね、これずっと私拝見いたしまして、当局にも若干聞きました。そして大きな問題としますれば、四月から始まります事業部制を徹底してもっと収支等を明確にしていかなくちゃいけない問題とか、あるいは移動体通信の分離の問題でございますとか、さらに目立ちますものは、やはり料金値下げがここ数年間に相当に競争の中でもって進んできました問題もありますし、さらには電話局の数でいいますと、私もドサ回りが多いものですからつい泣かれちゃうのですけれども、例えば千葉県の場合、館山ですね、中村正三郎さんの選挙区だけれども、館山から木更津までといったら相当な距離になる。車でもってぶっ飛ばして、すいたときでも一時間余りかかるのですね。そういったところで今ＮＴＴの場合に支店とかそういうのを含めて二百三十くらいしかないのです。民営化の前に二千何百あったのですね。ずっと仕事の面でも合理化してといいますか、効率化していることは間違いないですね。逆に今度は、今森本さんおっしゃったとおりバブルの影響がありまして、会社を経営いたしましても、例えば交際費をもっと減らせとか、あるいはハイヤーに乗っている者はチケットのタクシーに切りかえろとか、電話の市外は高いからなるべく安い方にシフトしていけとか、そういうことが出てきますわね。そういった影響を外面的に受けるということは間違いないと思うし、森本局長に伺いたいのは、要するにおたくの御指示によりまして実行しているＮＴＴの努力、これについてまだ生ぬるいというような面がもしございましたら御指摘をいただきたいし、同時に、まあまあ一年目であるからこの程度かなという感じのものであればそうでも結構です。なかなか総合的にこれ大分数がたくさん出ていますから。
　同時に要員の問題等に触れていきますと、要員の方は予定の二十三万人体制に向けて着々と努力しているようでございますし、多いときには一万人以上も削減しているときもあるようですから、そういったものも含めて総合的な進捗状況に対する森本局長の評価とでもいいますかね、そういったものをいただければと思うのですがね。
○森本政府委員　大変広範な御質問でございますが、政府措置についてはもう御案内のとおり、これは現下の日本の電気通信市場の構造がさらに競争を伸展させるにはさまざまな措置が要るという観点から、確かに多岐にわたっている項目になってはおりますが、このうち今御指摘のように事業部制の導入の徹底を図るというのは、これはもう四月からいよいよＮＴＴの方でも相当の御努力、御尽力をいただいて全体の仕組みがほぼでき上がっておる状態でございますし、また移動体の分離についてもこの夏の株主総会で整理をいたす、こういう状況になっておるわけでございます。
　この間、こうした大変大きな、ＮＴＴ内部における措置としては大きなものでございますが、こうした趣旨、その意義ということについてはＮＴＴにおかれても十分理解をし、積極的に取り組んでもらっているものと評価をいたしております。
　ただ、政府措置全体についてはこれ以外にたくさんのさまざまな項目がございます。新事業者の接続の円滑化の問題であるとか、あるいはディジタル化の前倒しの問題とか、そうしたさまざまな問題もございますので、今後ともこうした合理化の推進とともに政府措置の着実な実行というものを図ってもらうことによって、日本の電気通信市場がさらに一段と競争環境の上で前進した形でその利益が利用者、国民に還元できることになるものと考えておるところでございます。
○大木委員　進行過程の問題でございまするから、今のようなお答えで結構でございますけれども、ただ心配いたしますことは、財界の一部には再来年にならなければ景気は回復しないとかやばい話もございまして、十月ごろと私自身も感じてはいるのですが、やっぱりこのバブルが完全なはじけ状態ですね。どこまで調整期間が続くのかという問題もございますし、証券界はまた新しい問題を出していまして、非常に心配な面も多いのですね。結局、今の森本さんのお答えにありましたとおり、確かに各企業全体が投資は少し減らしていますし、同時に合理化、効率化をどんどんやっていますね。そういった影響を受けているのは間違いありません。
　ただ、ちょっと気になることを二つほど伺っておきたいのですが、今回の国会に出されます株式に関する外国開放問題とあわせましてエクイティーファイナンス問題ですね。要するに財源調達問題、これが私の手元に来ました当初の法案要綱の中にはあったのでございますけれども、二回目に来た中にちょっと漏れていたものですから確かめたかったのですが、確かめている時間がなかったものですから、きょうここで聞いては失礼ですけれども、エクイティーファイナンス問題については、これは行政的に許認可でできるものなのか、あるいは法律改正が必要なのか。同時に、それについて郵政省といたしまして許可される、今すぐにはできませんでしょうけれども、年末等、資金がある程度出てきた、経済状況が変わったとき、機動的な発動ができる形にしておいてあげた方が、今お答えにありましたとおりまさしく一兆九千何百億かの建設資金で仕事をしてきたものですから、そういった面にも有効に働けなければいけない、こう考えていまして、その辺のことについて局長、ちょっとお答えいただけますか。
○森本政府委員　お尋ねのエクイティーファイナンスの問題、これは現下に、直ちに、今の御指摘のような、先生のお話のような、資本市場の中でＮＴＴがとり得るような状況にはないとは思っておりますが、ただやはり今後の資金調達手段をできるだけＮＴＴの方で多様化してもらう、そういう意味で今後新株発行でありますとか、あるいは転換社債の発行とか、市場の状況に応じてその可能な措置を講じるというのが基本的な私どもの考えでございます。
　昨年六月でございましたけれども、こうしたエクイティーを行います場合には端株というのが避けて通れないわけでございますが、この端株の扱いに関しましてい従前では手当てができてなかったわけでございますので、まず、昨年の、端株の取り扱いの簡素化に関する定款の変更ということを認可いたしてございます。
　もう一つ、法律の問題がございますが、これは御案内のとおり、ＮＴＴ法の第四条の第二項のところで政府の三分の一の保有義務を定めておるわけでございますので、こういうエクイティーによって株がふえたときに三分の一の保有義務がどうなるかという問題がございましてそうしたときに政府が新たな予算をもって買い増すということも一つの方法ではございますが、今後、市場の状況によって機動的、弾力的に対応するという意味では、そうした方法のみでは不十分ではないのか、こういう観点から、現在、必要な法律上の措置について検討をいたしておるところでございます。ただ、これはちょっと法律的にいろいろ議論があるものでございますから、まだ成案を得てないわけでございますが、外資の規制の緩和とあわせてこの問題の整理をいたして国会にお諮りをさせていただこう、今こういう状況にございます。
○大木委員　局長から前向きの答弁をちょうだいいたしまして、やや安心していますが、何分よろしくこれはひとつお願いしておきます。
　それから、これはバブル問題なり経済動向との関係におけるＮＴＴの経常益の減ですね。もう一つ、実はこれは大臣御承知ないかもしれませんが、ＮＴＴとＮＣＣグループとの競争の中におきまして——例えば東京に汐留という駅がございますね、あそこにべらぼうに大きなトラックが入ってきたり貨車が入ってきたりするでしょう。大きなトラック、荷物はたくさん来ますから、トラックが走っている東名とかなんかという道路の場合とか、大量の荷物がばあっと来るときはそれでいいわけですね。ところが、積み込むときと荷物をおろしまして配達する、この方に実は費用は相当多くかかっているのが事実なんですね。ＮＣＣの第二電電の場合でございますと、ちょっとこれは私が自分でメモしたのですけれども、やはり中継ネットワークといいますか、要するに自分たちの道路とか鉄道とかそういった所有地、これに対して東京とか大阪、名古屋の間をずっと市外のケーブルを、光ファイバーを引きましてサービスをします。ところが、今大都市の中で土地の所有権をめぐっていろいろな問題がごちゃごちゃありますし、一番費用がかかっているのは、渡辺さんのお宅に電話をつけるとき電話局から持ってくるでしょう、この分が一番金がかっているわけですね。私のうちもそうですけれどもね。ですから、そういう関係の状態について、ＮＣＣグループとＮＴＴが大体日にちを二年後ぐらいに切りまして話が進展しかかっているかに見受けるわけでございますけれども、これについての、森本局長なり大臣のよろしき御指導のもとに、まさしく公正な競争が本当にできまする状態に——今まではガリバーと子供、これでいってきましたね。今では、量的にはＮＴＴは確かに大きい。しかし、質的に見ていきますと、一番収益が上がりやすいところは第二電電が仕事されておられて、端末の方の個人に対するサービスの部分はＮＴＴの回線とか設備を利用してやっているわけでございます。その費居負担等も含めて何か話があるようでございますから、この辺は非常にデリケートな質問で申しわけないのですけれども、とにかく前向きの処理方をひとつよろしく御指導のほどをお願いしたい、こう思っております。
○渡辺（秀）国務大臣　現況、詳細については局長から答弁させますが、今先生の御指摘の点は私極めて大切に重視いたしております、そのことだけ申し上げさしていただきます。
○森本政府委員　御指摘の問題は、いわば電気通信市場構造全体の問題についての御指摘だろうと思うのでありますが、結局、競争を昭和六十年に解禁をしてやってまいりました結果、日本の一軒一軒、今御指摘のございますような市内の電話については競争が入らなかった、事実上ＮＴＴが独占をしておる。入ったのは、いわば高速道路のような形でのＮＣＣの長距離系あるいは自動車電話みたいな形が参入したわけであります。しかし、この新しい事業者はすべてＮＴＴの市内網に接続をしてもらわなければ競争が成り立たない、ＮＴＴと単独でビジネスができない、そういう意味では日本の産業の中でちょっと類を見ないような格好の競争状態だろうと思うのでございます。
　そうした中で、クリームスキム的な商売ではないかという議論も確かにあるようでございますが、ＮＣＣの動きを見ておりましても、やはりそういう態度でビジネスを展開しますと結局お客さんが十分ついてこない。いやでも応でも全国ネットをある程度展開して、そしてＮＴＴとうまく接続して初めてビジネスが成り立つというようなことでございまして、ＮＣＣの方も、今の状況を見ましても、売り上げの七割程度を次の投資に振り向けないとどうにもならないというような状態で、まだまだＮＣＣの方もイバラの道がここ当分続くのではないか。現に今六十数社新しいＮＣＣもございますが、配当ができているところは一社だけでございまして、大半は累積赤字を抱えているような状態にもございます。そうした構造の中で、今後、市内への接続をして初めて成り立つという構造の中で、ＮＴＴとＮＣＣが競争条件をイコールにしながらお互い切磋琢磨できるように、そして本当に実りある競争で、その利益がユーザーに還元できるような形、これをひとつ最大限の私どもの大きな関心事に置いて進めてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○大木委員　これで終わりますが、いずれにいたしましても、バブルがはじけましてまだまだ経済的な不安定状況が残っておりますし、私たちが希望するのは、どうしてもことしの秋口、十一月ごろには遅くとも景気の回復が望ましい、そういった中で、ある程度企業、産業関係にも活気がついてくることが必要でしょうし、国の税収自身も大分今度大変なわけですから、ＮＴＴの株自身も、これは法案が出てきたら議論になりますが、配当は、たしか初代真藤社長のときに、経常並四千億円ないと配当一割確保できないということを言い残したのが私の耳に残っているのですが、当時、私自身参議院におりまして、逓信委員長としてこの法案を仕上げるときに仕事をしたのですけれども、そういった経過等を踏まえたり、特に全国ネットワークですね、アメリカ等に比べて光ファイバーの敷設なんかおくれていますから、一兆九千億前後の建設資金がことしも来年も続くわけでございますから、大臣、そういった点で、一生懸命に現場が努力しておりますのを見ていますものですから、ぜひそういったことを生かすためにも、きょう申し上げたのは、ＮＴＴなり郵政省の責任じゃありませんが、経済の進路、これについての間違い、あるいはいい方向ということを引き出すことは、単に国内的な問題じゃなしに国際的にも、さっき同僚議員の質問がありましたとおり、国際化時代に対して日本の通信関係あるいは郵政関係もどんどん支援していかなければならない時代に入ってきましたし、同時に、特に黒字国ですね、黒字国として世界から、懐の、財布の中身もはっきりわからぬと思うのですけれども、何か日本の国全体が大金持ちの形で見られておりまして、そういう点からしても日本経済の立て直しか極めて大事だし、その一角をなす郵政事業全体というものはやはり大変なものだと思いますから、そういう点ぜひ御把握いただきまして、今幾つか質問の中心点で申し上げたのでありますが、ひとつ何分の御指導、同時に皆さん方の御努力をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷垣委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○谷垣委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。武郎文君。
○武部（文）委員　私は、時間の関係で郵政三事業に限って質問をいたしたいと思います。
　大臣の所信表明にも郵便、簡保、貯金の問題が取り上げられましたが、最初に郵便事業について何点かお伺いをいたしたいと思います。
　百二十年の歴史を持つ郵便事業が非常に順調に、しかもモットーとする迅速性やあるいは正確性で大変高い評価を得てまいりました。特に三公社が民営化されましてから、それぞれ大変活発な営業活動が展開されまして、郵便事業でもかつてない営業というものが表面に出てまいりまして、それが成績と結びついて大変堅実な運営がなされてまいりましたことは、私どもとしては、今までの逓信委員会の議論の中でも考えられないような状況になりまして、大変御同慶にたえないと思っておるところであります。
　値上げがされましてから十年たったわけでありますが、十年間料金を上げないで黒字の経営を続けてまいりました。こうした健全経営が維持された理由は一体何であると考えておられるか、これをまず最初に郵政省にお伺いをしたい、こう思います。
○早田政府委員　郵便事業が民間宅配便やあるいは電気通信メディアとの競合の中で、先ほど先生からお褒めいただきましたように健全な財政を維持することができましたこと、その基盤というのは、やはり近年におきます安定した労使関係を背景といたしまして、全職員が一丸となってお客様に信頼されるサービスの提供ができたことによるものというふうに考えております。加えて、その間の我が国の経済の好況に伴いまして、郵便物数も順調に増加してまいりましたし、さらに私ども郵便事業といたしましても、いろいろなサービスの開発とかあるいは効率化、合理化の推進などの成果のたまものではなかろうかというふうに思っておるところです。
　具体的には、幾つもございますけれども、主なものを挙げてみますと、五十九年二月に従来の輸送方式を鉄道から自動車へかえたという輸送体系の改正、そしてまた六十二年を初めといたしまして、広告郵便物の創設であるとかカタログ小包郵便物の創設、あるいはいろいろな料金割引制度の充実であるとか、あるいはふるさと小包の開発というような多種多様なサービスの開発、改善の結果でもあろうと思っております。
　またもう一つは、作業の機械化とかあるいは区分運送システムの改善あるいはロールパレットシステムの導入とか、そういういろいろな効率化、合理化の推進のたまものでもあったろうと思います。そしてまた、お話ございましたように、やはり積極的な営業活動を展開するようになったということも大きな要素であろうというふうに認識しているところでございます。
○武部（文）委員　きのうの、きょうもそうでありますが、「郵便事業赤字に」こういう大きな活字が新聞に出たわけであります。確かに平成二年度の決算を見ますと前年度よりも収支が悪化をしておる、こういう状況が見られるわけでありますが、平成三年度決算の見通し、まだ三月はございますけれども、大体の見通しはどういうことになるか、これをお伺いをしたいのですが、この新聞報道によると、何か六億の黒字どころか百億円の赤字ベースだ、こういうようなことが相当詳しく書いてあるので、これは郵政省から出た数字ではないかと思うのですけれども、今申し上げたような三年度決算の見通し、これについてちょっと述べていただきたい。
○山口（憲）政府委員　御説明申し上げます。
　先生からただいまお話しいただきましたように、郵便の財政につきましては五十六年から十年間単年度の黒字を重ねてまいりましたし、それからまた、その間、六十二年度にはそれまでの累積も消すことができたというふうなことで健全な状況で推移してまいりまして、ただいまお話の平成二年度につきましても、百二十五億という利益を計上することができました。ただ、この点も先生からお話がございましたけれども、平成二年度のこの百二十五億というのは、平成元年度の利益が百六十六億というふうなことでございまして、減益の傾向にあるということでございます。
　そこで、平成三年度の損益の見通しということでございまして、御指摘のように昨日、けさの新聞にいろいろ出ておりますが、私どもとしましては、計数で今後の状況というのはまだ推計できるような状況にございません。したがいまして、現時点で計数をもって御説明をするということはできがたいわけでございますが、ただ、極めて厳しい状況にあるということは申し上げられるかというふうに思っております。
　若干内容についてコメントさせていただきますと、まず収益面でございますけれども、郵便業務収入、これが一月末の累計で一兆四千六百七十三億となっておりますが、これが前年度の伸びの実績に比べまして四・八％というふうになっておりまして、前年同期の七・三％というのに比べますとかなりこの伸びが落ちているというふうなことがございます。
　それからまた、収入印紙というのは、我々にとって取扱手数料がかなり大事な要素になっておりますけれども、これもどうも最近、昨年よりも落ちているというふうな状況にございます。これにつきましても、この三月期が非常に需要期になるものですから、それがどういうふうになるかというふうなことで大変心配しております。
　いずれにいたしましても、郵便にしましてもただいま申しました収入印紙等の問題に見ましても、やはり最近の経済の減速傾向というふうなものを反映してこういう状況になってきているのかなというふうに思っている次第でございます。
　それからまた、一方、費用の方でございますけれども、御案内のように三・三六という仲裁裁定が出まして、これに対する経費が必要であるというふうなこと、それからまた、この業務運行を確保していくためにいろいろと経費が増加してきていること、特に人手不足に伴いまして賃金の経費が非常にふえてきていること、あるいは集配運送費というふうなものが増加してきているというふうなことがございまして、費用の面でもかなりの圧迫要因になってきているというふうなことでございます。
　いずれにいたしましても、そんなことをトータルで考えますと、本平成三年度というのはこれまでの十年間と違ってかなり厳しい結果になるのではないかなということで、この計数の推移を注視していかなければいけないなというふうに思っている段階でございます。
○武部（文）委員　三年の見通しは、この新聞に出ております数字を今の答弁は大体裏づけておるように思いますが、二年よりも三年はさらに経営が悪化をしておる。それならば一体四年度の郵便会計の損益の見通しはどういうふうに見ておるのか、これを簡単にちょっと御説明してください。
○山口（憲）政府委員　ただいま御審議をいただいております平成四年度予算の郵便事業の損益でございますけれども、これにつきましては、ただいま申し上げましたような傾向の上にございまして、端的に申しますと、これは損益勘定のベースでございますけれども、四百三十億円の赤字というふうなことでございます。すなわち収益が一兆九千四百五十四億円、費用の方が一兆九千八百八十四億円ということで、差し引き四百三十億円の赤字の予算を審議いただくような形になっているということでございます。
○武部（文）委員　お聞きいたしますように、郵便事業は非常に悪い状況に向かっておるということが今の経理部長のお話でわかりました。これまでは職員の努力、そういうものによって何とか順調に経営が保たれてきたわけでありますが、不当な、シーリングというような全く特別会計には似つかわしくないやり方が郵政省にも圧力として加わってまいっておるのであります。我々は、特別会計でありながら何でそういうことをはね返せないかということを何回かここでやりとりをしたわけですが、来年度の予算にも相変わらずそういう状況が数字の上にあらわれておる、こういうふうに見なければならぬと思います。
　特に、物数がどんどんふえてまいりましたので、地方と大都市とはふえ方が違いますけれども、今までは地方の比較的物数の伸びの低いところをピンはねして都会へ集中して異動させる、定員の異動をやって何とかつじつま合わせをやってきたわけですが、地方の連中から見ると、自分らのところもふえておる、なぜ自分のところを削ってあっちに持っていくか、そういう不満は非常に多いのです、地方を回ってみますと。しかし、全般的な体系の中から見れば大変忙しい、大変な状況の都市圏その他に定員を持っていかなきゃならぬということで、何か組合側もこれを了承してそういう話がずっと進んできた、そういう努力の結果、何とか今日まで保たれてきたと思うのですけれども、もう限界に来ておる。
　これは郵便局の現場へ行ってみれば一番よくわかることでございまして、私どもは東京都内や神奈川の現場を視察してまいりました。想像以上に臨時職員が多い。本務者よりも臨時職員の方がどんどんふえ方が多くなっておる。しかも人件費はパートの関係がありましてふやさなきゃやってこない、若い人たちもなかなか定着しない、そういう状況が今日都市圏の郵便局の実態であります。地方もそれなりの定員が配置してあるわけですから、物数がふえていくわけですし、それぞれ労働強化になっておる、こういう実態であります。したがって、今のところ定員が増になりませんから臨時職員を増加をしなければ運営できない、そういう状況になった。したがって、人件費がかさんでくる、こういうことになるわけで、御努力によって四年度の予算では四一％ですか、お話があったように大変伸びは大きいようですが、これとて、それじゃこれで満足できるかというと、私はそういうことにはならないと思うのです。
　したがって、こういう曲がり角に来た郵便事業、定員はふえない、人件費はどんどんかさむ、郵便物はふえる、しかし約束をした翌日配達は守っていかなきゃならぬ、迅速性、正確性が郵便のモットーだ、これを持続していくためには一体今のままで本当にできるだろうか。翌日配達ということを約束したけれどもできなくなってきた。どうもおかしいぞということになってくれば、信用は自然に失墜していくわけです。こういう曲がり角に来た郵便事業を四年度ではどういうふうにして運営していこうとしておるのか、これはひとつ大臣からお伺いしたい。
○渡辺（秀）国務大臣　大ベテランの武部先生から問題点を指摘いただいたわけでございますが、実際まず、特別会計で大蔵のシーリングの問題についてもお触れになりましたけれども、この点は確かにないとは言えませんが、かつての形よりも郵政省の考えているところにほぼ理解をいただきつつある。なぜか。これは言うまでもなく、先ほど午前中の質疑のとおりで、郵便貯金による財投資金の確保に対する貢献、あるいはまた郵政省全体のパワーアップ、こういう先生方から長年いただいてきた御指導の中における郵政省の力というのが政府行政機関内において背景として一つできたとは言いませんが、できつつある、私はこう思うわけでございます。
　そういう背景の中と全く軌を同じくするように、まさに郵便事業を遂行していくのに非常な困難を克服して、今日、先ほども答弁がございましたが、労使一体の信頼関係を築き、そしてまた非常な精励恪勤といいましょうか、そういう形態に組合員の皆さんも御努力いただいてきている。
　同時に、そのもう一つの背景として、ちょうど高度成長期といいましょうか、そういうものに支えられてきたというさっきの局長の答弁、部長の答弁のまさにそこが本当の理由だろうと思うのですが、しかしもう一方は、やはり技術の改革によって事務的な面における高度技術の開発を現場に導入をしたということも見逃せない一つであろうと思うのです。
　そういう中で、今日なおかつ郵便特別会計というのが財政の見通しがどうもすっきりしない。結論から言ってどうするのかと言われますと、まさに与えられた今の環境の中で、これは答弁になるかどうかわかりませんけれども、何とかやりこなす以外にない。最善の努力をして、そして国民あるいは利用者の皆さんの信頼にこたえて約束の配達そして集荷、これに対して的確、適切に、迅速に処理をしていく、こういう技術的な設備機能あるいはまた人的な誠実な精励さ、こういうものの中で私はこれらの困難な問題を克服して、そして何とかこの平成四年度やり通して、健全な事業財政を維持するための最大限の努力をしなければならないのではないか。収入の確保を向上させて確率を高めていくというようなことかなあという、実はどうも余り自信のない答弁で恐縮ではございますけれども、現状、最大限の努力をさせていただきたい、御指導賜りたいと思っております。
○武部（文）委員　後でまた申し上げますが、今赤字に転落するということがほぼ明らかになりましたが、平成四年度に際して、それならば一種、二種、はがき、切手、そういうものの値上げを考えておるようなことはありますか、ありませんか。
○早田政府委員　御承知のように、郵便事業は独立採算のもとで事業運営を行っておりますので、郵便料金につきましては、その健全な運営を図るに足り得る収入の確保というのが必要であるということは当然のことでございまして、したがいまして、郵便事業の損益が赤字基調になれば、収入の確保や経費の節減に一層努めるほかに、やはり手紙、はがきなどの郵便料金を全面的に改定することも検討の必要が生じてくるというふうに思っております。
　しかしながら、四年度においてどうかということにつきましては、郵便事業の損益計算におきましては平成二年度末で六百八十四億円という累積黒字金がございますし、現在やっております平成三年度の損益状況を見通しましても、平成四年度におきまして一種、二種、手紙、はがきの料金改定を行う状況にはないというふうに私ども思っております。
○武部（文）委員　六百数十億の黒字が残っておるわけですから、さしむきはそういう状況であろうかとは思います。しかし、現実に今いろいろお話がございましたように、もう限界に来ておる、やりくりも必要でしょうし、最大の努力ももちろん必要ですが、それでは補えない事態が間もなくやってくるのではないだろうか、私はこう思えて仕方がないのであります。しかも、職員の待遇あるいは臨時職員の雇用条件あたりは、今よりももっとよくしていかなければ若年労働者の定着あるいは臨時職員の確保、そういうものはさらに困難になってくるだろうということが想定できるわけであります。
　そこで、一つ飛んで、もう一つこの問題に関連して大きな問題が出てくるのが週休二日制の問題であります。
　今三十数万の郵政職員の中で十六万人が郵便関係の職員の定員であります。その中で外務職に携わる諸君というのは全く週休二日制とは縁のない状況に今置かれておる。少なくとも週休二日制というのは、郵便、貯金、保険という三事業が一体でなきゃならぬ。一つの郵便局の中で、二つの事業は週休二日制で、もう一つは週休二日制じゃないというような、そういうことがあってはならぬのであります。こういう点を考えますと、閣議決定で公約された、週休二日制を四年度中に実施をする、そういう約束をされたわけでありますが、この週休二日制の完全実施のために、郵政省はどういう方法をとってやろうとしておるのか、それをひとつ大臣お聞かせください。
○渡辺（秀）国務大臣　昨年の十二月二十七日の閣議で、今先生御指摘のとおり完全週休二日制の実施について決定をいたしました。郵政事業は、お話にございました三十万人の職員に支えられて初めて成り立つものでありまして、郵政事業の発展を考える意味から、何としてもこれは推進、実現をいたしてまいりたいと思っているわけでございます。
　この場合、郵便部門につきましては、郵便物が増加する中で利用者、国民本位のサービスを確保して、しかもまだ、一万定員も抑制されているという行政改革の推進の一翼の影響もあるわけでありまして、さらに完全週休二日制を実施するという、本当に二重苦、三重苦と言っていい今日の状態の中ではありますが、しかし、関係労組の皆様方の理解、協力を得ながら、何とかゆとりあるいはまた安らぎのある国民生活全体の、生活大国にふさわしいそんな内容、あるいはまたその実現のためにも、この問題は克服して実現をいたしてまいりたいと思っております。どうぞひとつよろしくお願い申し上げます。
○武部（文）委員　その意気込みはよくわかるのですが、行政改革上定員はふやさぬ、サービスは落とさぬ、そしてこの二日制はやる、手品みたいなことができるわけはないのでして、なかなか難しいのです。難しいがやらなければならぬのですよ。そうすると、どうしてこれをやるかということが一番問題になってくる。
　そこで、今問題になっておるのは、夜間勤務の問題等が出てくるのです。今よりも夜間勤務の時間を長くする。早出をもっと早くする、遅出はもっと遅く帰る。こうなってくると、やはり勤務条件が悪化していくわけですから労働者が定着しない、こういうことになるんですよ。ましてや、臨時職員はそういうところには使えない。ここがやはり問題になってくるのです。
　そこで、いろいろと当委員会で長年かかって話し合ってきた郵便事業の抜本的な改革として、例えば郵便物の中で早く配達しなくていいものはその利用者の承諾を得て三日か四日後に配達する、しかし料金は下げるという、例のカラーシステムの採用ですね、こういうものをここでやっていかない限りは、こういう問題は今言ったような手品みたいなことはできないのですから。
　具体的に郵便物は、今現場へ行ってごらんになればおわかりのように、前と違って小包が非常に大きくなりましたね。重くなりました。したがって、一人の集配の人物が一回で持って出れなくなっちゃたんですよ。だから、積んで出るときにいっぱいになっちゃうから、配達したら途中で戻ってもう一遍積んでまた出ていく、そういうロスが現実に生まれていますね。ですから、この配達の方法というものを基本的に変えていかなきゃならぬ。今のようなことを少しずつおやりになっておるようですが、やはりダイレクトメールというようなものは何も翌日配達しなくていいのですから、そういうものは三日、四日おくれても、このカラーシステムで色づけをしておけばそれは後で配達していく、一種、二種というようなものは、これは約束どおり翌日配達をする、そういうようなことを早急に実現をすればこの問題は一歩前進すると思うのです。それをやらない限りこれはとてもだめだと思うのです。
　それともう一つ、今土曜の配達廃止の問題が浮上してまいりました。これは今日本の大きな流れですから、土曜の配達というものが郵便局にどのような影響をもたらすかということはそれはあると思います。あると思いますが、現実にカナダは郵便局の配達を土曜は廃止しています、そういうことをせめて郵政省も検討する時期ではないか。いろいろ問題があるでしょう。これは今、私は問題がないとは言いません。あるでしょう。日曜休んだ場合には、土曜日と日曜のものが月曜日にどさっと来るというようなことになればこれも重労働になって、労働がしわ寄せされますから、それもあるでしょう。しかし、現実に今、例えば丸の内とか新宿街とかというようなところへ行ってみますと、土曜日はみんな積んじゃっておるのですよ、シャッターおろして。そういうところへ配達したってしょうがない。そういう地域からまず土曜の配達廃止のモデルをつくって、モデル局でもいいですよ、そういうものをつくって、二カ月に一遍土曜日の配達を廃止してやってみる、利用者の皆さん、国民がどういう反応をお持ちになるか。そういうことをしていかない限りは、さっき言ったような、とても定員はふえぬわ、サービスはダウンするわ、それでもまだやりますと言ったってどうも我々は信用できない。そんなことが本当にできるだろうか。そして、郵便労働者というのはどんどん重労働になっておる。そういうことを考えますと、ここらあたりで郵務局は抜本的な改正を考えなければならぬ時期に来ておるのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○早田政府委員　ただいま先生御指摘ございましたように、現在の作業システムは、全種別翌日配達ということを原則にしておりますので、地域区分局等を中心にいたしまして大変夜間の労働時間が長いといいますか、夜間労働する職員数を大変たくさん雇用しなければならない作業形態になっておりますが、これにつきましては私どもも問題意識を持っておりまして、何とかこの作業量を平準化し、効率的な要員配置の措置を行うための施策といたしまして、現在既に、先生これも先ほどお話ございましたように、銀座郵便局の開局という形で、ＤＭだとかカタログ小包であるとか、おくれてもいいものということで差出人の方が御承諾いただいたものにつきましては、昨年の三月から既に別の取り扱いをしておりまして、さらに十月からはその範囲も拡大いたしておるところでございます。
　さらに平成四年度におきましては、現在やっております区分割引制度の中にそういう遅延承知というような形で組み入れまして、さらに郵便処理システムの改善、見直しというものをやっていきたい、そういうことによって幾らかでも夜間労働を中心とした作業形態から昼間帯の作業にも移行できるようなそういう環境整備を図っていきたいというふうに思っております。
　また、週休二日制の中でも、特に土曜の郵便の配達休止につきましての問題点、あるいはどういう問題があるかにつきましても、先生も既に御質問の中に十分御披露されていたとおりでございまして、私ども、お客様の理解を得ることがまだまだ今の日本の状況の中では難しいのではなかろうかということで、土曜日の配達業務を休むことにつきましては困難であるという認識をしておるところでございます。
○武部（文）委員　時間がなくなりましたので、この問題はこれで終わりたいと思いますが、大臣、お聞きのように、郵便事業というのは、あなたのいるところにも郵便局があるわけですから、お帰りになったときに行って見ていただければよくわかるのですが、本当に大変な状況になっておるのです。郵便物はどんどんふえていますからね。そういう中で、この週休二日制の実施というようなどうしてもやり抜かなければならぬ大きな課題も抱えておるわけですから、郵務局を中心にして郵便のあり方について早急に検討を加えて、申し上げたようなことが一日も早く実現するように最大の努力を特に要望しておきたい、こう思います。
○渡辺（秀）国務大臣　先生御指摘いただきました先ほど来からの問題点をしっかりと受けとめまして、私実は就任いたしましてから、昨年末に、この問題と真剣に取り組むように官房の中で研究会とでもいいましょうか、各局にもまたがる問題もこれありで、人事部長のところでまとめてひとつこの研究をしておくように、来るべき時代に備えられるように、かつまた諸先生方御心配、御心痛をいただき、組合の皆さんとも連携を図りながら本格的な検討に入るように指示いたしまして、今日、内々実はその作業に入っておりますことを、私がここで言ってしまいますと内々ではございませんが、しかしそういう努力をしていることを御披瀝させていただいて、どうぞこれからも御指導いただきたいと思います。
○武部（文）委員　わかりました。また改めて取り上げたいと思います。
　それでは、簡易保険。
　大臣の所信表明の中でこの問題の報告がございました。現在の契約件数七千二百万件、これは大変な数になったわけですが、これまた、地方におきましては民間生命保険との熾烈な競合の中でこういう成果が上がっておるわけであります。特に郵便年金、年金の伸び率が非常に高い。前年比三〇％も伸びておるという報告がございました。これは七十二万から九十万に改定された、そういうことがこの三〇％の増強につながったと私は思っております。一千万円に保険の契約の限度額が改定になりましたのは五十二年、したがって十五年前のことです。十五年間一千万円、六十一年に三百万円プラスをして一千三百万円、こういうことになったわけですが、現在の老齢化社会の進展状況から見ましても、あるいは金融の自由化や金利の自由化やそういうものから見ましても、もう十五年もたっていまだに簡保が一千万プラス四年目からの三百万、これでは簡易保険事業としてはやはり金額的に問題がある、私としてはそう思いますが、この限度額の問題等について簡易保険局としてはどういう考え方で進むおつもりですか。
○荒瀬政府委員　ただいま先生からお話がありました保険の限度額につきましては、年金につきましては平成三年七月に七十二万円から九十万円に引き上げていただきまして以来、お話がございましたとおり非常に順調に推移をいたしております。一方、保険の方につきましては六十一年九月に一千万から一定条件で一千三百万円となりまして据え置かれておりまして、加入者の方々からの引き上げ要望が非常に強くなっておりますし、郵政省といたしましても、社会経済環境の変化、あるいは保険としての保障機能を十分に果たすという立場から、これでは不十分である、早期に引き上げの実現を図りたいということで、近年鋭意努力をいたしておる次第でございます。
　しかしながら、生命保険業界、官業、民業の役割分担という立場とか、あるいは全体を含めまして物価の問題、あるいはこれを決める保障額としてのいろいろな諸要素をめぐって関係省庁あるいは関係業界との関係、いろいろと見解の一致を見るに至ってないという状況がございまして、私どもとしても関係方面と精力的に折衝を続けております。そういうことで、今後とも必要な額を早期実現いたしますように最大限努力をしていきたいということで取り組んでいきたいと考えております。
○武部（文）委員　もう一点簡易保険では質問したかったのですが、もう時間があと六分しかありませんでいけませんので、あと貯金の方を一つ。
　貯金事業も午前中いろいろお話がございました。承りましたが、例の六十一年かう六十二年にかけて、非課税の問題ですね、マル優の廃止の問題をめぐって当委員会は大変に大荒れいたしました。あれから五年たつわけでございますが、このマル優廃止の問題であの決着がつく際に自民党の八者会談というものが持たれて、そこに郵政大臣も署名をして申し合わせが行われて今日に至ったわけであります。その際、郵便貯金の利子の課税については五年たったら見直す、こういうことでございました。あのとき大臣の言明は、郵便貯金の根幹にかかわる利子課税の問題であって、我々は、郵政審議会の答申がたび重なってあった、それを踏まえて郵政省としてはマル優の問題は存続に向けて基本方針を貫く、こういう答弁が何回もございましたが、最終的には押さえ込まれて百八十度転換、ついに敗北、こういうことになって今日を迎えた。
　聞くところによると、二年度の郵便貯金の利子に対して税金がかかった金額は約一兆二千億円という報告を受けました。一兆二千億円も税金を郵便貯金が取られておるのです。午前中も話がございましたが、銀行の預金の話もございました。預金と貯金は違うのです。預金と貯金は違うということは去年の当委員会でもいろいろ話をいたしました。性格は全く違う。これに何でこういうふうに税金を取っていくかということで、いろいろ問題があって五年後見直すということになったわけです。五年後は来年であります。したがって、ことしの秋ごろからこの問題についての折衝が始まるだろうと思います。したがって、郵便貯金の根幹にかかわるこの課税の問題、利子に対する課税の問題は、郵政省としては今のうちからきちんと態度徹底をして政府の中で発言をしてもらいたい。これは大変大きな課題でありますが、ぜひ大臣に私はそのことを希望しておきたいと思います。
　時間の関係でもう一つ言って、後で一緒に答弁してください。
　もう一つは、ボランティア貯金のこれまた課税の問題であります。これは法律をつくってから間もなしでありますが、きょう話をお聞きいたしますと、三年度のボランティア貯金の金額は約三十億円、六百二十八万人加入という話がございましたが、約三十億円ぐらいになるだろうと思います。そして、利子に二割税金がかかるわけですから、約六億円ほど取られて、二十四億円が郵政省に入ってきて、これがボランティア貯金として配分される、こういうことになるのですね。
　この問題には、もうあの発足当時から新聞にどんどん投書が参りました。去年も我々はこの問題を取り上げました。少なくとも善意の国民のボランティア貯金の寄附に対して税金を取るとは何ということか、こういう投書が出ました。全くそのとおりだと思います。これに対して大蔵省の主税局第一課長が新聞紙上に答弁をいたしました。全く木で鼻をくくったようなお話にならぬ答弁であります。一体、この答弁を見た投書の人は、本当に納得したかどうか。私は、こんなばかげたことをよくも答弁したなと思うね。こんな石頭の、金庫頭みたいな頭をした大蔵省がこんな答弁をよくしたものだ。ボランティア貯金の利子の中であなたからいただいた貯金は、福祉や教育に使われておりますので、これもあなたの善意がそのように使われておるのですとか、いろいろなことをへ理屈つけて述べておったのですよ。利子を取らなくたって、預けた人にこの利子が入るわけではないのですよ。一緒に込めてボランティア貯金として海外に善意として届くのですよ。今までのほかの普通の利子と違うのですよ、これは。そういう内容を持ったものを十把一からげにして、そうして、これもまた皆さんの税金としてほかの公共事業に使われますから、皆さんの善意はそこへつながっております。こんなばかげた——今度大蔵省に来てもらって、この話をやっぱりやらなければいかぬと思いますが、私は大臣にせめてボランティア貯金の非課税問題だけでも、大臣同士の直談判の折衝で私はできるような気がするのですよ。わずか数億円の金ですよ。しかし、これは筋が通らぬのです。善意で、そういうことならば協力しましょうと言って自分が別な貯金に入って、そして利子が出た、その利子をみんな恵まれない人に出そう、そういう契約で入って、よく考えてみたら税金を取られるそうだ、こんなばかなことがあるか、こういう投書がたくさん出てきておるのですよ。さっき言った大きな問題は別にしても、このボランティア貯金の非課税問題というのは、大臣が政治生命をかけて大蔵大臣と折衝されれば、私はせめてこれだけでも問題は解決するような気がしてならぬし、それをぜひ渡辺大臣に要望したい、こう思いますが、大臣のお考え方を聞きたい。
○渡辺（秀）国務大臣　先に利子非課税制度の問題について、先生の御指摘に対しての答弁をさせていただきたいと思いますが、平成五年の見直しに当たりましては、とにかくこの利子所得に対する課税のあり方の基本的な論点について議論していかなければならないと思っております。郵政省としては、とにもかくにも今まさに先生がおっしゃった過去の歴史、あるいはまた当委員会における非常に真剣な議論、これが具体的に国政に反映していかなければなりません。そういう意味で、いわゆるマル老限度額の引き上げの問題、あるいは財形年金、財移住宅貯金の限度額の引き上げ、あるいはまたシルバープラン貯金の創設、まあシルバープランなどというのは先生御存じのように十年かかっていますね。本当にこういった問題についてこれは本格的に、そしてまた、こういう時期こそ改めて仕切り直しでなくて大きなエネルギーで問題解決に当たっていきたい、こう思っておる次第でございます。
　今のボランティアの問題は、この制度そのものは実はこれはもう大ホームランだ、しかし、この税の問題がなかったらもう一つ大がつくぐらい大々ホームランになる、私はこう言っておるのであります。しかし、現実、おっしゃられる問題点につきまして、これは今平成四年の税制問題にもう今日入っておりますので、平成五年につきましては、私は本当に大蔵大臣と今の段階かも少なくとも詰めた話をある程度してまいりたいと思っております。おっしゃられる御趣旨は私も同感であります。どうぞひとつ御理解をいただき御支援を賜りたいと思っております。
○武部（文）委員　それでは時間が来ましたので終わります。
○谷垣委員長　次に、田中昭一君。