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○大島（令）委員　ここに「原子力と安全」という本があります。この中で、原子力に対しての質問と答えという部分がありますが、この中に質問が三十二、回答の中に五十三、安全という言葉があるのです。危険という文章は一つもないのです。これは国が出している広報の機関誌なのです。
　こういうものを毎日毎日労働者やいろいろな方たちが見ていたら、原子力は安全だ、安全だということで、感覚が麻痺してしまいます。やはり国のこういう、原子力は本来危険なものだという認識を広く国民に知らせていなかったということが、いろいろな過去の事件につながったのではないかと私は思っています。
　ここに多くの方からメールをいただきました。原発被曝労働者の実態を御存じですかというものです。
　十月十一日に岩佐さんという方が七十七歳で亡くなりました。この方は、一九七一年に日本原子力発電敦賀発電所の原子炉格納容器内で作業した際に被曝し、一週間後に右足に水膨れができ、体のぐあいも悪くなりました。急性の死亡でない原発作業員の被曝、死亡は数え切れません。体がだるくてやる気が起きてこない原発ぶらぶら病は共通の症状であると言われております。平常運転を続ける原発であっても、日常的なリスクがあると言われております。
　原発から生み出される被曝労働者の存在はやみに消され、社会問題にすらなっていません。原発で働いている下請労働者は延べ数十万人を超え、その三割以上が被曝し、がんや白血病で死んだ人は数百人を超えていると言われております。
　原発内の労働は非常に危険なので、今は下請社員も嫌がります。電力会社は日当七万円を支払いますが、親方などがピンはねするから、作業員が手にするのは一万円ということだそうです。しかし、コンピュータールームは電力会社の社員が働く清潔で安全な場所ということです。
　原発は、定期点検や事故、故障のときに、原発の中でモップとぞうきんで放射性物質の掃き取り、放射能ヘドロのかい出し、ひび割れした配管の補修などの作業を行う多くの労働者がいなければ成り立ちません。原発はハイテクの塊に見えますが、実はモップとぞうきんの仕事がなくては動かない。定期検査や事故、故障時には、一基の原発で一日千人以上の労働者が働いている。
　こういう実態を知った上で原発を前提にしたエネルギー政策を続けていくのか、私は疑問に思っています。以上のことを政府参考人の方々は十分承知しておられると思います。どう思いますか。
○藤冨政府参考人　御説明いたします。
　今大島先生のおっしゃいました原子力発電所の放射線管理区域で働いている人たちのことでございますが、これは、原子炉等規制法、また電気事業法に基づきまして、その方が働くときの全体の被曝線量を管理しております。我が国は、ＩＣＲＰの国際基準、これは年間最大五十ミリシーベルトの被曝量に制限するということになっておりまして、毎年、原子力発電所の放射線管理区域で働く人たち一人一人の方の放射線量をはかっております。
　直近のものは、最近発表いたしました平成十一年度でございますが、放射線の従事者は全体で六万九千二百五十人、その方々の平均線量当量は年間で一・二ミリシーベルトであります。今、年間最大五十ミリシーベルトが法定のものでございます。
　ただ、ＩＣＲＰの一九九〇年基準というものが新しくできておりまして、多分来年から、この五年間で百ミリシーベルト、年間平均して二十ミリシーベルト、ただし最大は今までどおり年間五十ミリシーベルトでよいというこの基準が適用されることになります。
　いずれにせよ、原子力発電所の放射線管理区域で働いている人たちは、社員それから関連会社の方も含めて七万人くらいの方がおられますが、その方々一人一人についての放射線量は確実に管理されておりまして、平均値は一・二ミリシーベルトでございます。
○大島（令）委員　次に、電源地域振興センターについて質問をいたします。
　先ほどの吉井委員からも質問がございましたけれども、新潟県刈羽村の生涯学習センター、ラピカは、電源三法交付金によって建設されました。畳一枚が十数万円もする茶室など、計画と工事内容が異なる不透明な実態が明らかになり、交付金の使途をめぐる疑惑が浮上しております。この事業には、電源地域振興センターが構想段階からかかわり、企画立案、そして完成後のランニングコストまで指南していると言われております。多面的な洗い直しが必要だと思います。
　あわせて、センターの人事政策ですが、ここには五十九人の人が働いていますが、六人の通産省のベテランＯＢが天下っていることは事実でございます。本来ならば専門家が多い公益法人であるはずなのに、なぜこのような疑惑が生じるのか。それは、通産省のこういう体質そのものに問題があるのではないかと思います。
　ＯＢと言われますと、私たち一般社会の皆さんは、きっと会社を六十歳で定年退職して天下るということを想定していると思いますが、この場合のＯＢというのは違います。五十代のばりばりの職員が行くのですよ、通産省をやめて。一般社会では考えられない体質です。
　この体質改善につきまして、政府参考人はどのように考えているか。一般の私たちの感覚とはるかに遊離している天下り状況です。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　まず、事実関係でございますが、電源地域振興センターの役員の中に通産省ＯＢがどのくらいいるかということでございますが、常勤では四人でございます。しかし、非常勤の場合に、たまたま電力会社の社長もこの理事を兼ねておりますので、電力会社の社長二人が通産省ＯＢでおりますので六名、こういうことになります。ただ、常勤としては四名ということでございます。
　いずれも、かつて資源エネルギー庁あるいはその他の部局で電源立地振興関係の業務あるいはエネルギー関係の業務を実施した者が行っておりますので、そういう中で、電源地域振興センターの役割を果たしていく上でそれなりの働きをしているというふうに理解をしております。
○大島（令）委員　それぞれの役割を果たしているとおっしゃいましたが、そういう中で、なぜ住民からこのような疑惑が取りざたされているのか、そこについての反省はないのでしょうか。
○大井政府参考人　ラピカの件でございますけれども、振興センターが関与いたしました件でございますけれども、関与といっても、実は、ここの理事をしていた者が、刈羽村で設計コンペをやったわけでございますけれども、そこの委員を、個人の資格で参加したということでございます。このコンペにつきましては、いわゆるデザインについてのコンペでございまして、実際問題、どの工事業者を選定するかどうかという選定問題とはまた別の問題であったというふうに認識をしております。
　ただ、いずれにしても、現在、茶室等の建設をめぐりましてさまざまな問題が出されておりますし、また地方自治法に基づきます百条委員会等も動いておるわけでございます。私どもとしては、電源地域の振興のための貴重な予算であるわけでございますので、厳しく見守っていきたいというふうに考えております。
○大島（令）委員　しかし、これは公益法人であります。そういうことを忘れずに、違った団体であるからといって通産省が責任を逃れるということはできないと私は思いますので、この電源地域振興センターの運営費の一五％は電源特会から出ているということも踏まえて通産省は認識するべきだということを意見として申し上げておきます。
　時間がございません。次の質問に入ります。
　政府参考人に伺います。原発は地球温暖化対策になるというが、本当なのかということでございます。
　まず第一に、代替エネルギーに対する取り組みが国としては非常に弱いのではないかと思います。ＥＵでは既に、エネルギー政策としまして、太陽光や風力などの自然エネルギーを全体の一〇％にする方向で努力しております。我が国も、自然エネルギーの依存率を高めることについて政策的に異論はないはずですが、こうした具体的な目標数値を設定し、その達成に向けて努力するべきと考えますが、政府はどうでしょうか。
　あわせて政府参考人と細田委員に伺いますが、国民及び産業界を含めた省エネの徹底、そして自然エネルギーに対するＰＲなども含め、原発に頼らなくてもいい、例えばソーラーハウス、ソーラーカーの建設、製造、促進などの具体策の策定、その推進に向けて積極的に取り組むべきと考えますが、そういうことを抜きにいきなりこういう手厚い補助金、ばらまきの法案を出した細田委員に、自然エネルギー、省エネに関して御意見を聞きたいと思います。簡潔に御答弁をお願いいたします。
○河野政府参考人　原子力発電所の温暖化対策としての効果でございますけれども、発電過程で二酸化炭素を発生しないという効果はやはり非常に大きなものだというふうに考えております。そういう趣旨で、平成十年六月に策定されました地球温暖化対策推進大綱にも、安全に万全を期した原子力立地を推進するということがうたわれたという経緯もあるのでございます。
　自然エネルギーに対する取り組みでございますけれども、ヨーロッパの数字等をお挙げになりましたが、私どもは、一九九八年に策定されました長期エネルギー需給見通しの中で、それまでの一％から三倍増で三％というレベルではありますが、三倍増の目標を掲げて、現在努力中でございます。先ほど来申し上げておりますように、平成十三年度の予算も大幅に増額し、ここ数年間の新エネルギー対策予算は倍増以上のものがあるということを申し上げさせていただきたいと思います。
　また、省エネルギーにつきましても、ＣＯＰ３を受けまして省エネ法の改正を行い、中規模の工場に至るまでエネルギーの管理をしていただくこと、さらには家電製品、自動車などにつきまして、いわゆるトップランナー方式というものを導入いたしまして省エネルギーの推進に努めるといったようなさまざまな対策を掲げております。
　しかしながら、同時に申し上げさせていただきたいことは、一方において民生用の需要の伸びがなかなか高いということでございまして、そういった状況の変化も踏まえて、現在、総合エネルギー調査会でさまざまな検討が行われているところでございます。
○細田議員　冒頭も申し上げましたけれども、日本はこの二十五年以上にわたって、脱石油、脱中東ということで、このたび起こりかけております第三次石油危機が大きな経済的、社会的混乱を起こさないように一生懸命やってきて、その結果、電力の三七％までが原子力、そして石油依存度は一〇％以下というところまでこぎつけたわけでございますから、これまでの目標としては随分進捗はしたと思いますが、やはりＣＯＰ３、ＣＯＰ６と来まして、どうしてもＣＯ2問題、これだけ車が発達し、そちらの消費が大きくなってまいりますと、総合的にどう考えるか。このたびはＣＯＰ６が一応、中断はいたしましたけれども、非常に深刻な事態に直面しておるわけでございます。そういったことも考えていかなければならないわけでございます。
　その中で、まだまだ比重の少ない新エネルギーは、日本の化石燃料に対する依存度は、自給率は〇・三％しかない国でございますので、ドイツなどの例示がございましたけれども、発電における石炭による供給が自国内を中心に五割もあるような国とは事情が違いまして難しいわけではございますが、ぜひ新しいエネルギーをつくっていかなければならないということは、認識として同じでございます。
　自動車における燃料電池の開発にしましても、あるいは太陽光、風力発電にしましても、太陽光発電も大分稼働率が上がってまいりましたが残念ながらコストが高いわけでございまして、委員の先生方や傍聴の皆様方にも、まあ何倍かのコストはかかるわけでございますが、にもかかわらず太陽光発電を各家に設置していただきますとどんどんコストが下がっていく。しかし、そのコストをまた補てんしなきゃならないというような大きな問題があってなかなか進まないということもございますので、同じ方向を見据えつつも、しかし技術開発の面でいま一つであるということを御認識いただきたいと思います。
○大島（令）委員　ウランも化石燃料でございますね。あと七十年ぐらいしかないと言われております。そして、ウラン２３８に中性子を当てるとプルトニウムになる、これは高速増殖炉がないといけない、「もんじゅ」はまだ原型炉であって、実用化になっておりません。こういう中で、原発が絶対的な将来的なエネルギーという保証はどこにもないと私は思います。
　例えば省エネの問題にしましても、ライフスタイルを変える。例えば食料の自給率を上げることもそうです。日本は三五％輸入に頼るということは、輸入をするのにはエネルギーが要るということでございます。リモコン、リモコンの生活もエネルギーを消費する。一回、日本全体で、原発に頼らず、どうやってライフスタイルを見直して、私たちのエネルギー、限りあるエネルギーをどうするかということを考えることがこの商工委員会の役割であると私は思っております。そういう視点がない中でいきなりこういう法案を出す。
　また、自治体にとっても、補助率のかさ上げや交付税措置が行われますが、先ほど吉井委員から、電源三法交付金は麻薬であると言われました。私もそう思います。電源三法交付金は運転開始後五年が期間です。また、大型償却資産税も償却年数が十五年。そうすると、立地自治体は、これらの年数が来るたびに一号機、二号機、三号機と稼働しないと、そのお金でいろいろな建物を建てた維持費も捻出できない。そして、それが麻薬のような交付金であると例えられているわけです。
　今、地方分権、地方自立と言われている中で、地方全体の財政赤字も百八十四兆円を超えると思います。私たち国会議員は、政治家として、地方にこのような負担を強いる法案を認めるわけにはいかないのです。
○古屋委員長　質疑時間は終了いたしております。
○大島（令）委員　時間がないということで質問を終わりますが、以上のことを踏まえて、皆様には、与党の方には賛成でしょうが、この三時間の質疑を踏まえて改めて採決に対する態度を決めていただきたい、反対していただきたいと期待して、質問を終わります。
○古屋委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　この際、本案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。平沼通商産業大臣。
○平沼国務大臣　衆議院議員細田博之君外十四名より御提案の原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法案につきましては、政府としては特に異存はございません。
　　　　—————————————
○古屋委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法案につきまして、反対の立場から討論を行います。
　反対の第一の理由は、原子力防災及び安全性確保のためのインフラ整備を中心にするといいながら、立地地域の全体の振興を図るというものになっており、真に実効ある原子力防災対策に資するものとなっていない点であります。
　昨年のジェー・シー・オー事故を教訓とし、我が党の主張を取り入れた原子力災害対策特別措置法が制定されましたが、住民の安全確保対策の強化を進めるならば、防災施設等に限定した本格的な社会資本整備法案をつくるべきではないでしょうか。
　反対の第二の理由は、地方分権、補助金行政、電源三法などのあり方についての議論を十分経ていないことであります。
　本日の審議も三時間の質疑で終わっております。国会の終盤の段階において唐突に与党三党から法案が提出されたことに見られるように、法案提出のプロセス自体が不透明と言わざるを得ません。
　反対の第三の理由は、本法案がばらまき公共事業の推進法案となっていることであります。
　対象を十分限定せず、補助率かさ上げ、地方債の元利償還に対する交付税措置等を盛り込んでいることは問題であります。普遍的措置として諸般の地域振興対策を講じることは、公共事業全体の見直しが求められている今日の時代的趨勢に反するものと批判せざるを得ません。
　以上の見地から、原子力発電が我が国の電気の安定供給に欠くことのできないものとの認識を持ちつつも、結果として反対せざるを得ないとの結論に至りました。もっと原子力立地地域の防災及び安全確保対策強化に本腰を入れるべきであることを強く指摘して、反対討論を終わります。
　以上でございます。（拍手）
○古屋委員長　塩川鉄也君。
○塩川（鉄）委員　私は、日本共産党を代表して、与党三党提出の原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法案に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案が、世界の流れにも国民の願いにも反して、原発を強引に推進しようとするものだからであります。
　原発立地が進まないのは、金の問題ではなく、原子力の安全性の問題であります。昨年のジェー・シー・オー臨界事故、「もんじゅ」の事故など、核燃料サイクルの節々での事故が続き、原子力、特にプルトニウム循環方式の危険性が明らかとなり、国民の不安と批判は強まっております。また、欧米の主要国のほとんどが原発建設計画を持たず、プルトニウム循環方式からも撤退をしております。こうした中で、原子力推進に固執する本法案は、世界の流れにも国民世論にも逆行したものであり、撤回すべきであります。
　反対理由の第二は、本法案が、道路、港湾など、むだの多い公共事業を上積みする税金のばらまきだからであります。
　本法案により支援の対象となる振興計画は、基幹的な道路、鉄道、港湾の整備のほか、原発地域の振興に関し必要な事項とされ、事実上無限定です。しかも、全国の自治体の共有財産である地方交付税まで投入しようというものです。要は金が入ればいいという、原子力推進のためなら何でもありという無節操なものであり、選挙対策だとの声まで出ているものであります。
　反対理由の第三は、本法案が原発立地地域の振興につながらず、むしろ国と地方の財政危機を加速させるものだからであります。
　既に質問で指摘をしたように、毎年一千億円規模で使い残している電源特会の実態から明らかなように、金と公共事業による原発立地促進という電源三法の枠組みの破綻は、この四半世紀の歴史が証明しています。本法案は、電源三法の仕組みを反省するどころか、それを温存したまま、原発推進のためにさらに国、地方の税金を投入するものであり、断じて国民、地域住民の理解を得られるものではありません。
　今政治に求められるのは、本当にクリーンで持続性のある自然エネルギーの開発と普及であり、地域振興では、農漁業を初めとした地場産業の振興を軸にした対策であります。
　最後に、会期末に提出された本法案をたった半日の審議で片づけようという与党の強引な委員会運営に強く抗議をして、反対討論とします。（拍手）
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合を代表し、原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法案に断固反対する立場から討論を行います。
　反対の第一の理由は、この法案は今世界が脱原発の方向になっていることに真っ向から挑戦するものであります。
　ドイツを初め世界の国々が、原子力にかわる新しいエネルギーの開発促進のため賢明な努力をしている今日、日本だけが原発促進のために次々と処方策を打ち出しており、余りにも時代おくれであり、無責任であると言わざるを得ないからであります。
　第二には、この法案の提出の唐突さと、その基本にかかわる重大な方向づけについてであります。
　提案者は趣旨説明の中で、天然資源の乏しい我が国にとっては、原油価格の高騰などに左右されずにエネルギー供給を行うことができるという安全保障の観点からも、また温室効果ガスの削減に資する電源であるという環境特性からも、原発の着実な推進は今後ともますます重要な課題であると力説していますが、エネルギー政策は、そもそも国民全体にかかわる問題であります。国会会期末にいきなり与党からなぐり込みのように提案するのは言語道断であります。
　ウランは、化石燃料であり、無限ではありません。プルトニウム燃料による発電の高速増殖炉、いわゆる「もんじゅ」は、まだ実用化されず、最も大切な安全という問題が解決されていない現状、そして被曝労働者の悲惨な実態もあることから、代替エネルギーの重要さがますます強調されております。このことについて、国民のライフスタイルを変えることも含めて、国民全体の協力を得ることが不可欠であり、エネルギー政策の早急なる方向づけ、そしてその解決こそが急がれるべきであります。
　第三には、原発は地球温暖化対策にはつながらないということです。
　このたびのＣＯＰ６会議でも、途上国で温暖化ガスの排出削減に協力した分を先進国が自身の削減分に算入できる、いわゆるクリーン開発メカニズムについて、原発を事実上外す流れが大勢を占めたことからも、地球温暖化対策とはならないことが明らかです。
　第四には、この法律によって、自治体の進める事業について補助率のかさ上げや交付税の措置が行われることになっています。このことは、地方公共団体が一層国への依存を強めることだけで、決して自治体の財政改革や地方の自立にはつながらないということです。
　第五には、原発の安全性に対する基本的な認識の欠如であります。
　政府は、これまでも原発についての安全教育や広報活動に懸命に力を入れてまいりましたが、その危険性についてはほとんど国民に知らせることはしませんでした。提案者もこの政府方針をそのまま踏襲しており、極めて残念であります。既に述べましたように、我が国では、原子力政策のみならずエネルギー政策自体の再構築が迫られている状況にあります。原子力発電所の新設は年々困難になるとともに、立地に至るまでのリードタイムは急速に長期化しています。国民が原発に不安を抱いている今日、その新設について疑問を感じるのは当然であります。そのことについて、提案者も率直に認めるべきではないでしょうか。
　以上、私は、社会民主党として、反対の立場から幾つかの理由を申し上げました。多くの国民は、この法案は原発推進法だと断定しております。改めて本法案の撤回を要求し、私の反対討論とさせていただきます。（拍手）
○古屋委員長　これより採決に入ります。
　細田博之君外十四名提出、原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（離席する者あり）
　お諮りいたします。——自席にお戻りください。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　次に、通商産業の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、岸田文雄君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、21世紀クラブ及び保守党の六派共同提案による自然エネルギーの導入促進に関する件について決議されたいとの動議が提出されています。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中山義活君。
○中山（義）委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　自然エネルギーの導入促進に関する件（案）
　　地球温暖化問題への対応及びエネルギーの安定的かつ適切な供給の確保等の観点から、環境負荷が少なく枯渇することない自然エネルギーの開発及び導入の一層の拡大を図ることが世界的な潮流であると同時に今や国民的課題でもある。
　　他方、自然エネルギーの利用拡大のためには供給面・コスト面等において依然として制約も少なくなく、導入を促進するためのより積極的な支援が求められている。
　　よって政府は、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　自然エネルギーの開発・導入をさらに推進するため、エネルギー分野の自由化との整合性を図りつつ、法制面の整備について早急に検討すること。
　二　自然エネルギー利用の増進に向けて、必要な資金の確保、税制、金融その他の措置を拡大するよう努めるとともに、より一層各般の助成策を講じること。
　三　エネルギー使用者における自然エネルギー利用の意義等についての理解を深めるとともに、従来から進められてきた余剰電力購入制度及びグリーン電力制度の創設等の電気事業者の自主的取り組みが実効的に機能するよう啓発活動を進めること。
　四　自然エネルギーシステム及び関連技術の研究開発を積極的に展開し、当該分野における国際競争力の向上に最大限努めるとともに、アジア・太平洋地域等への自然エネルギーの普及のための技術移転等、国際協力についてもより積極的に行うこと。
　　右決議する。
以上であります。
　決議案の内容につきましては、委員会審査及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○古屋委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　起立多数。よって、本件を本委員会の決議とすることに決しました。
　この際、平沼通商産業大臣からただいまの決議に対し発言を求められておりますので、これを許します。平沼通商産業大臣。
○平沼国務大臣　ただいまの決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、自然エネルギーの導入促進のための施策の検討とその実施に努めてまいります。（拍手）
○古屋委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議についての議長に対する報告及び関係各方面への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
平成十二年十一月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　益田　洋介君　　　　　福本　潤一君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　福本　潤一君　　　　　益田　洋介君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡野　　裕君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　立木　　洋君　　　　　笠井　　亮君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　虎島　和夫君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　荒木　清寛君
　　　　　　　防衛政務次官　　　鈴木　正孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　首藤　新悟君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　柳澤　協二君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　町田　幸雄君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　竹内　行夫君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　堀村　隆彦君
　　　　　　　外務省条約局長　　谷内正太郎君
　　　　　　　海上保安庁長官　　荒井　正吾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、立木洋君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に益田洋介君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関する法律案の審査のため、本日の委員会に外務省総合外交政策局長竹内行夫君、外務省条約局長谷内正太郎君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛庁人事教育局長柳澤協二君、海上保安庁長官荒井正吾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　周辺事態に際して実施する船舶検査活動に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより直ちに質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎力君　山崎でございます。
　それでは、周辺事態に際して実施する船舶検査に関して幾つか質問させていただきます。
　この問題は、皆様御承知のとおり、いわゆるガイドライン関連法の一つとして出てまいりましたが、与党間等での協議調わずということで先延ばしという形にされておりました。それが今回出てきたということであります。
　そういった中での問題から、一、二まずお伺いしたいと思いますが、前の政府原案といいますか、そういったものでは、国連安保理決議に基づいて活動を行うんだというふうになっておりましたが、今回、いわゆる旗国の同意がある場合も実施可能としている、こういう点が前回と一番大きく違っている点ではないかと思います。
　そういう意味で、まず事実関係からお伺いしたいんですが、いわゆる旗国主義というふうなことも言っておりますが、これは国際法の中でどういう意義づけ、定義づけがなされているんでしょうか。
○政府参考人（谷内正太郎君）　国際法上の旗国主義と申しますのは、船舶は一般に公海においてその旗国の排他的管轄権に服するという原則でございます。
○山崎力君　それでは、その旗国というものの同意といいますか、そういったものを今回の案に加えた理由というものを御説明願いたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　今議員からお話がございましたように、過日御審議をいただきました周辺事態法の中でさまざまな御議論がございまして、今もお話がございましたように、その御議論の中で当時は合意できなかった部分でございましたけれども、国会におきます御議論などを踏まえて与党内で改めて御議論がございまして、今回こうした船舶検査法案という法律をつくって、新たにガイドライン法案の一環としてそうした効果をより高めるためにこの法律案を御提案申し上げ、御審議をいただいているという状況でございます。
○山崎力君　この船舶検査の問題の一番根本的な考え方の違いとしてあったのは、いわゆる国連協力といいますか、国連の制裁活動としての経済封鎖等に協力するという際の船舶検査をやるのか、それとも日本周辺有事等に、有事になる前が主でしょうけれども、周辺のそういった事態に対応した形で船舶検査をやるのか、どっちの考え方でやるんだということが一番大きな争点であったと思います。
　そういった中で、一応その辺の議論を踏まえた上で周辺事態にやるんだということを明確にしたということが今回の政府案の大きな特色であろうと思うわけですが、その際、今いろいろお答えいただきましたが、旗国主義というものを加えて周辺有事でやるのであるということになります。
　それは一つの考え方といたしまして、それでは国連協力の方はどうなったんだという点が次の問題として出てくると思うんですが、この辺、ある考え方では、周辺事態に限らず日本の国連活動への協力として全世界的に対応していくべきではなかったかという考え方が当然出てまいろうかと思うんですが、その辺、外務大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　議員から今も御説明がございましたとおり、この船舶検査活動法案は、日米防衛協力のための指針の実効性を確保するというために法整備の一環として提出して御議論をいただいているわけでございまして、今議員がお話しになりました国連協力といいますか、そうした視点は、船舶検査活動の中でも周辺事態以外の場合まで考えるべきだと、こういう御指摘だと思いますが、周辺事態以外の場合について行うということについてはこの法案では全く想定をしていないわけでございまして、別途の検討を行うべき課題であるというふうに考えているわけです。
　この法案は、繰り返して申し上げますが、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える周辺事態への対応措置を定めた法整備の一環、あくまでそういう考え方でこの法案を提出させていただいております。
○山崎力君　わかりました。今の別途検討と、たしか別途検討という御答弁でございますが、これは今までになかった形の初めての御答弁だと思います。
　そういった点からいきますと、そっちの方へ行くとまた話がもとに戻るといいますか、あれでございますので、今回の周辺事態に関してというふうにいきたいと思いますが、その前に一言だけ、国連協力というと、古くはＰＫＯといいますか、その他いろいろ難しい問題もあるし、条約上の問題あるいは憲法に絡む国内法の問題、そういったものもかなり新たな検討を必要とする部分があろうと思いますので、国連協力の部分の問題は、それはそれとして今後御検討をお願いしたいと。ただ、これで船舶検査一件落着という、そういうものではないということだけ指摘させていただいて、本来の周辺事態に関する方に戻りたいと思います。
　その中で、旗国の同意があればと、こういうことになるわけですけれども、明確な旗国の船、旗国主義に伴う船舶という場合以外のケースも当然考えられるわけでございまして、対象船舶がいわゆる無国籍船といった場合、そのはっきりしない国籍の船に対してどのように対応していくかという問題がまず考えられるわけでございますが、まずその前提として、いわゆる無国籍船といいますか、はっきりしない船というのはどのように国際法では位置づけられているんでしょうか。
○政府参考人（谷内正太郎君）　無国籍船につきましては、国際法上厳密な定義というものはございませんで、また海洋法条約上にも定義条項というのはございません。しかしながら、一般には無国籍船と申しますものはいずれの国の国籍も有していない船舶のことをいいます。それからまた、二つ以上の国の旗を適宜使用して航行するという船舶もございますけれども、これも無国籍船舶とみなされます。
○山崎力君　そういった船、ある程度想定はつくわけですが、厳密なところは別として、多くの場合どこの船かなというのはわからぬと、問い合わせてもはっきりしない、あるいは明らかに偽っているというような場合、そういった無国籍船に対してはどのように対応するおつもりなんでしょうか。
○政府参考人（谷内正太郎君）　国際法上、公海上にございます船舶はその旗国の排他的管轄権に服するので、当該船舶に対しまして船舶検査活動を実施するためにはその旗国の同意を得る必要がございます。他方、無国籍船につきましては、いずれの国も公海上におきまして排他的な管轄権を有せず、ある国が当該船舶に対しまして船舶検査を行っても旗国主義との関係で国際法上の問題は生じないというふうに考えられます。
○山崎力君　そういったことで対応可能であるということでございます。
　そうすると、次の段階として、その旗国の承認が得られれば船舶検査は可能だというのは当然出てくるわけですけれども、もし旗国がそれを拒否した場合といいますか同意しなかった場合、どのような対応を予定しているでしょうか。
○国務大臣（虎島和夫君）　大前提としては国連安保理決議があると。これがとれない場合がありますので、旗国主義、旗国の同意を得て行うということが今度つけ加えられてきたわけです。ですから、そういうようなことで、あとはもう一つは船長の同意というのも乗船検査は要るわけでありますけれども、これをかみ合わせながらやっていくという措置をこの法律で考えておるわけであります。
○山崎力君　同意を得るような努力はなされるわけでしょうけれども、それはそれとして、具体的な場合、要するにこの状況の中でなるべくそういうことがないように事前からはっきりした形なんでしょうけれども、いわゆる封鎖線、ピケットラインというところ、これ以上入ってはだめですよというのは当然あるわけですけれども、それに近づいて急に旗国の同意の得られていない国の船であることが判明したというようなこともあり得ると思うんです。
　その場合、いわゆる現場にいるところから、こういった状況ですから、最終的には外務省が相手国に対しておたくのこういう船がこの地域に来ておると、船舶検査に同意願いたいというようなことを時間的に限られた中でやらなければいけないと思うんですが、その辺の検討はどのようになされているんでしょうか。
○政府参考人（竹内行夫君）　非常に具体的な状況における同意の取りつけの問題についてのお尋ねでございます。
　まず第一義的には、先生御承知のとおり安保理決議の採択を目指した外交努力を行うということが先決でございます。その場合には御承知のとおり受忍義務ということで船舶検査が行えると。そういうことが何らかの事情で安保理決議ができなかった場合にどうするかということにつきましては、まさに個別の状況によって異なるわけでございますし、これも事前にあらかじめ関係国の合意によって船舶検査についての同意を得る努力を行うと。これは国際約束であったり意図表明であったり、とにかく明確な意図を事前に表明してもらうということに努めるわけでございます。それがない状況で、今具体的に先生がお尋ねのような状況ということになりますと、これはもう旗国の同意がございません場合ですから、その場で船舶検査を行うということは国際法上できないという状況でございます。
　したがいまして、その場合には、必要に応じてその旗国に対して改めてと申しますか、その段階で速やかに同意を得る努力を行うということに尽きるかと思います。もしそれでもその相手の国が同意を与えないというような意思を明示する場合には、これは船舶検査は行えないという状況になるわけでございます。
　いずれにしましても、外交努力をいろんなやり方で重ねるということかと思います。
○山崎力君　流れからいけばそういうことだと思うんですが、そういった場合のときに、事務的というとおかしいんですけれども、連絡方法のおくれで、いや言ってくれればオーケーしたのにというようなことがないように御尽力願いたいといいますか、尽力というよりも、今そのプロセスをどうやっていくかという内部的な連絡経路の検討もされておいた方がいい事例が出てくるんではないかと思います。
　もう一つ具体的な形でいきますと、旗国もオーケーした、そうするとこれから対象船に対しての船舶検査ですよというこういうことになるわけですが、二つその時点でもトラブルの発生することがある。
　一つは、国はオーケーなんだけれども船の管理者たる船長が困ると言った場合。それから、船長はいいでしょうと言っていたんだけれどもどうも不穏な様子が見える、要するに船長がその船を掌握し切れていない場合に、一部の乗っている船員、そういった者がどうも抵抗の姿勢を示しているようであると、そういうところも考えられるわけですけれども、その辺は御検討済みでしょうか。
○政務次官（鈴木正孝君）　お尋ねの乗船検査という状態に入ったときに、船長が承諾をしていても他の船員が船長に従わないと、そういうような場合にどうするかということだろうと思います。
　船長等の承諾を得ている場合、これはスムーズにやれるようにということになるわけでございますが、通常船長が承諾をしている場合には船長の指揮下に、統制に服すというのが船員の常識的な行動だろうというふうに思っておりますが、万々一船長等が承諾をしていながら他の船員が船長の命に従わないというような場合、では具体的にどうかということになるわけですが、船員が船長の統制に服するよう船長を説得する、あるいは可能な限り乗船検査等を実施できるよう努める、そういうような関連の努力を現場で状況に照らし合わせながら具体的にやるというようなことが一つ考えられるかと、このように思います。
○山崎力君　船長が拒否して、何というんでしょうか具体的な乗船検査ができないという場合は、これはある程度問題ははっきりしているわけですけれども、どうも船長自体がこの問題に関して船の管理の主導権を握っていないようだというような場合どうするかというのは、これは極めて珍しいケースではあろうと思うんですけれども、本当にシリアスな場合ですとあり得るケース、向こう側もそういう意味では大変危機感を持って対応しなきゃいかぬということは考えられるケースでございますので、その辺のところもよく御検討、実際の場合は現場サイドの話になりますが、御検討願いたいと思うわけでございます。
　と申しますのも、今回の場合で、抵抗をされた場合どこまで実力行使できるかという問題、武器使用も含めた形であるわけですけれども、そういった場合のある程度の基準、軍隊の全体のあれでいけば、よく言われているのはＲＯＥという、ルール・オブ・エンゲージメントというんですか、そういったものにも絡んでくると思うんですが、その辺のところの御検討というものは、これはほかの部分もあろう、ほかの部分というか、この船舶検査活動に限らずいろいろ検討なされているやにお聞きしておりますが、その辺については今現状どのような感じでございましょうか。
○政務次官（鈴木正孝君）　自衛官が対象船舶に乗船をして職務を行うというその際に不測の事態を避けるといいましょうか、そういう中で自己または自己とともに当該職務に従事する者の生命または身体を防護するために必要最小限で武器の使用を行い得るように措置をこの法案ではしているわけでございます。
　防衛庁としての武器の使用の手順等、適切な運用を確保する、そういう意味におきましてその手続、やり方等について具体的に要領を作成するなど、現場で隊員が混乱しないようにいろいろと配慮をしたいと、このように思っているところでもございます。
　また後段の、一般論としてＲＯＥのような、言ってみますと部隊行動基準、こういうようなものにつきまして防衛庁での検討状況はいかがかというこういうお話かと思いますけれども、私どもそれぞれの部隊がその時々の情勢や現場の状況あるいはシビリアンコントロールという大きな課題、そういうものを前提にしながら自衛隊の行動というものを見るというそういうことに当然なるわけでございますが、先般来具体的な部隊行動基準についての策定についての具体的な検討というものを進めてきておりますし、その作成手順、手続等に関する規定を整備しながら具体化していく必要があるのではないかと、このように今考えておるところでございます。
○山崎力君　このＲＯＥという横文字を使うのは、交戦規則とかいろいろ翻訳もありますけれども、一応武器使用の基準とかあるいは部隊対応の基準とかルールという言葉にあるように、そういう制度化されたもの、こういったものは非常に重要であろうというふうに感じております。
　また、その一方、それが公表されますと肝心のときにその裏をかかれることになるわけで、それは原則として部外には秘匿しておかなければならないという性格もあるものですから、事が起こったときに初めてそのものが正しいものであったのか、それともいいかげんなものであったのかということがわかる性格のものでございますので、その辺のところは当局、きちっと事前に制度化といいますか内容を確たるものにしていただきたいというふうに御要望を申し上げたいと思います。
　それから、それに絡むといいますか、一番ある意味においてはシリアスな場面で、こういったいわゆる海上封鎖等のときに問題にされるのがいわゆる警告射撃と称されるものでございまして、今回こういったことはどうも実施する制度になっていない、正確に言えば、というふうに承っております。これは諸外国の場合ですと海軍艦艇はそれをやれるということが常識的に伝えられているわけですが、今回の我が船舶検査活動でこれを含めなかったという理由について教えていただきたいと思います。
○政務次官（鈴木正孝君）　今般の船舶検査活動に関する法律につきまして、警告射撃を実施しないというそういう形で法案上は整理しているわけでございますが、この経済制裁の実効性を確保する、そのための具体的な措置については、封鎖制裁活動に各国が状況に応じて必要と考えられる措置を主体的にそれぞれの国が考えるということが大前提ということになるわけでございますが、その中で具体的な態様につきましても、それぞれの国の解釈やらあるいは対応等、完全に一致しているというものでは必ずしもないわけでございます。
　我が国として種々諸外国におけるこれまでの活動実績等、あるいは実際に行われた際の警告射撃等の状況等を考えてみますと、そのケースは極めてまれな状況というようなことでございますので、本法案に規定されている活動そのものは経済制裁の実効性を確保するための措置、大きな全体としての措置の中で警告射撃にこだわらなくても十分に全体的な効果を上げ得るものというような判断をして、法案上はそのように整理をしたと、こういうことでございます。
○山崎力君　この問題、今の御答弁も含めてなんですが、要するに船舶検査活動、それの前提条件にある制裁活動、普通の場合、常識的に見れば当該国に対して船による物品の輸送を制限するという目的でこの船舶検査活動というのは行われるわけでございますから、それが国連決議で行われる場合もあれば、今回のように、なるべくそれは努力するとしても、それが行えなかった場合、それでもやらなきゃいかぬといった場合、旗国主義でオーケーが出ればやろうよと、こういうことで実施するというわけでございます。
　そのとき、当然我が国だけでやるというのは想定されておりませんで、少なくともアメリカ海軍は主体的な行動をとるという部分もあろうかと思います。それは補完してやると。何せ広い海を点検するわけですから数が勝負という場合もあって、その見張り役として日本の自衛艦もそれに参加するというのが今回予想されたことだろうと思います。
　そういった中で、正直に言えば船舶検査活動でどれだけの実効性が本当はあるんだろうなということもありますし、逆に漏れ聞くところによれば、アメリカ軍が日本の協力の中で一番期待していた部分が、ある意味ではこの船舶検査活動ではないかと。要するにアメリカは、何かあったときに船の数が足りないと、触覚といいますか、そういった部分だけでもいいから日本がきちっとやってくれればアメリカも数の不足を補うことができるという、その辺が日本が差し支えない範囲で協力できる一番の利点ではないかといいますか、そういった感じのことがあるわけでございます。
　そういう点を考えて、この船舶検査活動の実効性、そういったものをトータルとしてどのようにお考えか、これは大臣の方から御見解をいただければと思います。
○国務大臣（虎島和夫君）　大変具体的なお話、しかも示唆に富んだ御発言をちょうだいしているわけですが、お説のようなこと等については今政務次官の方から答弁したことであります。
　また、包括的には、このことが協力が得られない、同意が得られない、それじゃというわけにもまいらないから、やっぱり総合的な外交政策あるいは経済交流政策等々を複合的に組み合わせながら、そして実効あるものにしていくというようなことを考えておりますので、総合すれば、やっぱりこの船舶検査法による検査がきっかけになって経済制裁は実効あるものに仕立て上げられるという考えを持っておるわけであります。
○山崎力君　外務大臣も何かつけ加えることがあれば御見解をいただきたいんですが。
○国務大臣（河野洋平君）　今防衛庁長官からお話がございましたように、外交活動というものは極めて重要で、近隣諸国との関係をよい状況にしておくという努力が必要と思います。と同時に、日米安保条約がその目的を達成するために円滑にスムーズに運用されるということが重要だというふうに考えておりまして、今回の法案もその一環というふうに考えておりまして御審議をお願いしているところでございます。
○山崎力君　時間の関係もありまして、答弁の方はよろしいかと思います。
　もう一つ、数の面からいけば当然海上保安庁の船もやったらどうだと、どうせドンパチやらないといいますか、そういう協力なんだからいいんじゃないかという考え方も出てこようかと思います。ただ、この問題、いわゆる自衛隊と海上保安庁の役割分担あるいは海上保安庁の警察権の行動がどこまで公海上及ぶのかなど、いろいろちょっと素人考えで見ても大きな問題は絡んでおりますし、今回の日米協力に関するものとはちょっと性格が異なりますので、これはこの問題とは直接の関連はなしで外してもいいのかなとは思っておりますが、その辺のところをそれだけでやればまた時間がかかると思いますので、それはそれとして、いわゆる今回の問題を含めて有事法制という国の全体的な中でどのような役割分担をしていくのかということと、これはもう小渕総理大臣時代から、そろそろやはりそういった法体系の方も真剣に検討しなければいけないのではないかということが言われております。
　そういった点での現時点での防衛庁、もちろんその他の省庁との連携といいますか調整もあると思いますが、その辺の現状とこれからの見通し、ある程度現時点でおっしゃれるところまでの点をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（虎島和夫君）　本案につきましては、特に森総理も所信表明その他で、自衛隊が文民統制のもとで適切に対処して国家国民の安全を確保するためにぜひとも必要な法制が有事法制であるということは述べておるとおりであります。
　したがって、このことは平時においてこそ備えておかなきゃならぬということでありますが、現在は我が方としては第一分類、第二分類、第三分類という分類をしながら防衛庁として検討を加え、そして研究をし、公表したものもあるわけでありますが、全体的にはまだこの有事法制体系というのが全きを得るまでには作業も進んでおらないという面もあるわけであります。
　したがって、このことについては、我々としても法制が整備されることが望ましいという考えはもう十分持っておるわけでありますけれども、これは法制のための検討をしたらどうかという与党の考え方も先般表明されましたので、それを踏まえまして適切に対応しなきゃならぬ重要な課題であるという認識を持っております。
○山崎力君　それからもう一点、これはどちらかというと諸外国の絡みになろうと思うんですが、今回の問題、これは前のガイドラインのときから我が周辺諸国のうちの幾つかの国は余りいい感情を持たない反応をしたところもあるというふうに記憶しておりますし、この問題はどういうふうな形になるのかなという気がする一方で、当然我が国の自衛権に基づく公海上での行動ですから、そこまで勘ぐられたくもないという気も一方ではあるわけでございます。
　ただ、外交というのは相手のあることでございますから、誤解があるならばそれを解かなければなりませんし、あるいは思い込みがあるならばそれに対してもはっきりと物を申さなければならないと思うわけでございますが、一応そういった前提をもとにして、今回の船舶検査活動、これは国連協力がほとんどだろうと思いますけれども、そういった点を全部踏まえた上で、特段今私たちが諸外国のこの問題に対する反応で留意しておくといいますか、考えておかなきゃいかぬ反応が出ているかどうか、簡単で結構でございますから、外務省の方からお答え願えればと思います。
○政務次官（荒木清寛君）　今回の船舶検査法案につきましては、韓国、中国、ロシアに対して事務方を通じて具体的に説明をしてまいりましたけれども、これまでのところこれらの国から懸念が表明されたとは承知をしておりません。
　今後、仮に本法律案に関して懸念を表明する諸国があるとすれば、必要に応じて透明性をもって説明をしていくことが重要であると考えております。
○山崎力君　今のところそういうことで、安心して今の御答弁をお聞かせ願いました。
　いずれにしろ、この法案でガイドライン関係は一応今の時点では法体系は整ったということになろうかと思います。その辺のところで、どの程度実効性があるのかないのか。逆に言えば、その実効性を証明する機会がない方が当然いいわけで、机上の空論というとおかしいんですけれども、これがただ法律になっただけで使われなければ一番これは我々にとっても周辺にとっても幸せな事態であろうと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、我が国の有事といいますか緊急事態に対する法体系というものはまだまだ不十分で、先ほどの長官の御答弁でも、将来この辺でというところまでのめどはまだ立っていないというふうに感じておりますが、いずれにせよ、この問題、先ほどもちらっと触れましたけれども、これから周辺、周辺有事の周辺でなくてこの法案の周辺を見ても、例えば海上保安庁との絡みをどうするんだと、あるいは諸外国の海上封鎖に対する協力関係、これは国連でもしやるとすれば日本、アメリカだけでない国の船も一緒にやる可能性は十分予想されるわけでございますが、その国との連絡をどうするのか。
　特に、私の聞くところでは、海上封鎖に関しては国連のいわゆるＰＫＯ活動のように国連からある程度権限を与えられた司令官のもとでやるというケースはほとんど今までなかったというふうに記憶しております。それぞれが連絡協力しながら、ある意味では、言葉を悪く言えば勝手にやっていると。それがアメリカと日本であればある程度疎通はきくんでしょうけれども、それにプラスアルファの国が入った場合どういうふうに調整するんだろうなという点があろうかと思います。
　そういった点で、課題はあるとは思いますけれども、それが細かく詰めていく必要はあるんでしょうけれども、非常にその結果うまく制度ができたとしても、それができるだけ運用の機会がない方がいいという、極めてこういう性格からいけばむだな努力をする方がいいという法案でございますけれども、そういったことで余り先送りしていますといざというときに間に合わぬということでもございますので、関係者の努力をお願いしたいと思います。
　細かいそういった点、本当に中に突っ込んでいけばそれなりの問題が出てくるかと思いますけれども、一応これがスタートするという時点で問題意識として私の気がついたところを申し上げましたので、政府方においては意のあるところを酌んで今後とも御努力願いたいということで私の質問を終わりたいと思いますが、最後に両大臣から一言ずつ所見をいただければと思います。