Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　予備自衛官の問題につきましては、今二つの側面から検討しておるわけでございます。一つは、自衛官といいますか、平時から持っております実員の自衛官のできるだけ効率的な持ち方という意味で、多くのものをできれば平時は民間等に委託をしておきたいという合理化の面からの考え方があります。ただし、そうした場合に、有事にそれらの業務というものが十分確保されなければ困る。ということになると、そういった業務は、民間に委託すると同時に、予備自衛官制度といったようなことで裏づけをしておく必要があるのではないかというような面からの検討が一つございます。
　もう一点は、現在の自衛隊は、いろいろな面で継戦能力その他を見ますと非常に弾力性がない、着たきりスズメみたいな格好になって弾力性がない、そういった形で、予備自衛官制度というものを活用することによってより弾力性なり融通性を持たした部隊運用が可能になるのではないかというようなことを考えておりまして、そのためには現在より、より多くの予備自衛官というものが必要になってくるのではないかということが想定されるわけでございます。
　としますと、自衛官の経験者だけをソースとして予備自衛官を確保していくということはなかなか難しいのではないかということでございます。御承知のように、現在の技術の進歩等に伴って、階級構成というものが逐次、幹部なり曹がふえてくる、士そのものの人数が減ってきておる、さらには充足率等の問題で士についてかなり欠員が多いということになりますと、若い士経験者のＯＢというものは非常に限られた人数になってしまう、もう少し広いソースから採用することも考える必要があるのではないかということで、これも含めて検討の対象にしておるということでございます。
○和田委員　今お答えいただいた、まず一点目の民間委託という考え、これは防衛庁、自衛隊業務の中で民間委託し得るような業務というのは具体的にどういうものでしょうか、二、三お示しいただきたいのです。これが一つ。
　それから弾力性がない、今の自衛隊と予備自衛官との関係だけからいえば、これは継戦能力からいっても極めて硬直している、そういう意味での弾力性がない、こういう御答弁でしたね。私は、そういう意味で新たに民間から予備自衛官を採用しようということならこれはわかります。しかし、一点目の民間委託が、一体どういう業態のものを民間委託にするのか。それがもし何かのときに遂行されないと困るから予備自衛官としての身分を与えておく、こういう御答弁のように思ったのですが、だとすると、まずどういうものを民間委託というふうにお考えになって、その部分を新たな民間からとった予備自衛官にやらせようとしておられるのか、それをちょっとお知らせください。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　民間への業務の委託の問題につきましては、いわゆる防衛行革といたしまして昨年十月からやっております業務・運営自主監査委員会におきます検討の過程で項目として挙げております。
　現在検討いたしております事項を申し上げますと、まず装備品等の整備業務がございます。それから、自衛隊の業務で使いますコンピューターのソフトの維持管理業務でございます。それから、教育訓練の分野におきましては、部外に教育機関のあるようなものの教育、隊員の教育でございます。こういったものを対象に現在検討をいたしております。どの程度民間委託できるかということも含めまして、やり方等についても現在いろいろ検討いたしております。
　そのほか、少し時間がかかるのではないかと思われますが、艦艇の設計業務のようなもの、こういったものも民間委託ができないかどうか、それからあと、募集業務等につきまして退職した自衛官を活用できないか、こういった問題について、合理化、効率化の業務運営というような観点から現在検討させていただいております。
○和田委員　いろいろ挙げられた中で、ああなるほどなと、例えば募集業務等ですね、こういったものはあるいは適当かなとも思いますけれども、装備の整備とおっしゃったのですか、こういうものまでやり得るのかどうか、これは非常に問題だと思うのですね。また、恐らくこういうものが頭にあるからこそ、そういうものの民間委託をやってそれがきちっと確保されないと困るので、予備自衛官としてそういう業務は予備自衛官にやらせる、こういう発想になってくるのかなとも思いますけれども、私は今度、大臣が答弁されたように、この予備自衛官を民間からの人を入れてでもふやしていこうというからには、やはりこれは法改正を含めて相当思い切ったお考えだと思うので、この点については、やはり採用の基準だとか資格だとか、あるいはＯＢではだんだん年をとるから若い予備をつくっておかなければいかぬ、そういう発想等があるとすれば、そういうことも含めてきちっと検討した上でやっていただきたいなと思うのです。
　それで、これは私のいつもいつもの老婆心みたいにお聞きになるかもしれませんけれども、さっき御質問の中ではてなと思ったのは、今の予備自衛官の訓練だとか手当だとか、そういうものは出ておりました。しかし、もしこういう民間の人たちが入ってきた、そういう場合に、これを予備自衛官とする意味合いの中に、この予備自衛官が一番本来の活動目的を達成するのは有事の場合でしょう。有事の場合ですね。その有事の場合の給料はどうするのですか。それから、有事の場合に現職の自衛官と同じすべての補償が与えられるのかどうか、いかがですか。
○松本政府委員　お答えいたします。
　有事の場合におきます予備自衛官の待遇、特に自衛隊を経験していない人から採用した予備自衛官の待遇の問題でございますが、まず根っこの、自衛隊を経験していない人から採用するという問題につきまして、現在まだその可否も含めまして法的側面から検討しておる段階でございますので具体的に申し上げる段階ではないかと思いますけれども、仮に予備自衛官となりました場合には、現在の予備自衛官でございますが、防衛招集を受けた場合、それはその階級の自衛官になります、そうしてその階級に対応した待遇を受けるということになっております。また、災害補償におきましても同じ扱いを受けるということになっておりますので、仮に、先ほどから話題になっております自衛隊未経験者から採用した予備自衛官でありましても、防衛招集という形で自衛官になった場合には同じ扱いを受けるのではなかろうかというぐあいに考えております。
○和田委員　だんだんわかってきたような気がいたします。
　私はここでちょっと、前のこの内閣委員会でも質問したのですけれども、きょうは防衛庁長官以下全員いらっしゃるのでもう一回お聞きいたします。
　今も私は有事のことを伺いました。この間は公務員の災害補償法のときに松本局長にはこの問題をお聞きしたわけですけれども、その問題というのは、防衛庁職員給与法第三十条、ここで、防衛出動が下令された、その場合の特別措置については、「別に法で定める。」という規定があるというお話で、じゃそれをどうするのだというお話を聞いたら、これは高度の政治的な問題であるのでという御答弁でございました。
　きょうは防衛庁長官がいらっしゃるので、この高度の政治的な判断に属する防衛庁職員給与法第三十条、有事の場合に、この間長官は、私は三軍の長と言って、言い直されました、三自衛隊の長であると。この三自衛隊の士は、自衛官は、長官の命令でどんな危難の中にもそれは職務として応ずる、こういう姿勢で日夜訓練をしておりますね。それは何のためかといえば、まさに有事の際どんな危険があろうともやろうというのが、それが本来訓練の目的でございますね。その有事の際に、何か事あったときの補償が法律的に何も決められてない。平時の場合の災害補償はどうするのだ、それはこうします、それはいいです。しかし、一番大事な有事の際の補償について何ら規定がされないというのは、これは大変な問題だ、私はこう思っておるわけなんです。
　それで、これは高度の政治的な判断に属する問題だからという御答弁でございましたので、きょうは長官から、こういった問題について一体どういうふうな方向でこれを解決していこうとお考えになっているのか、ちょっと御所見を伺いたいのです。
○松本政府委員　御説明いたします。
　これは前回の委員会におきまして私、御答弁申し上げましたが、有事法制全般が、当面、近い将来に国会提出を予定した立法準備ではないということで、法制化の問題につきましては、防衛庁といたしましては一般的には有事法制研究で指摘された問題点につきまして法制が整備されることは望ましいと考えておりますものの、高度の政治的判断に係るものでありまして、国会における御審議、国民世論の動向等を踏まえまして慎重に検討してまいりたいとお答えいたしました。
　その高度の政治的判断ということでございますけれども、まさにこれは繰り返しになりますけれども、国会におきます御審議でありますとかあるいは国民世論の動向等を踏まえまして慎重に判断していかなければならないという点において、高度の政治的判断を要するということを申し上げたわけでございます。
○和田委員　有事立法の問題全体についても、私どもは絶えずこれの促進を申し上げておるわけでございまして、いよいよとなったときに一網打尽、大きく網をかぶせてやればいいというならそれはまたそれでやり方としてあるかもしれませんが、しかし少なくも、こういったきちっともう別に定めるとしてあるような、特に第一分類の中でも、自衛隊自身が自分の問題として考えて解決できる問題として、やはり一番先にでも手をつけてやっていただかなければならない問題だ。
　こういうことがないということは、これは自衛官全員が知っているかどうか知りませんが、しかし、ないんだ、それをやってもくれないんだということがはっきりすれば、これはやはり仕事に対する熱意、言いかえれば士気に大いに影響してくる、こういうふうに考えざるを得ないと思うのです。いよいよとなったときにはおれは給料分だけだぞ、おれはもう逃げ出すぞというような自衛官は、幾ら合同演習なんかやってもこんなものは意味がない。そういうときには、今までは今までのやり方があったかもしれぬけれどもこれからはそうでない、こういうことできちっとおまえさんたちのことは考えているということを明らかにしておくことが大事だ、こう思います。長官、いかがですか。
○栗原国務大臣　今の御指摘に対しましては、私は大変関心を持ってお聞きしたのです。有事法制の問題につきまして、特に自衛隊に関するものは私どもとしてはできるだけ早く立法化をいたしたい、こう考えております。
　高度の政治判断というのはどういうことかというと、やはり国民全体が自衛隊に対して熱い思いを持って理解をしてくれる、そういう事態がないと、この問題そのものが今度はいろいろと政治的な混乱を招くおそれもある、甚だ残念でございますけれども、そういうようなこともあるのではないか。昔のように、日本の本土だけでなくて外征軍というような場合と、今の専守防衛でやるという場合、自衛官も公務員ですからそこら辺との関係もあるでしょうし、総合的に見て、やはり高度の政治判断を要する時期ではないかと思います。
　ただ、和田さんのおしゃるとおり、自衛隊のために、自衛隊を激励してくださる、そういう意味におきましては大変ありがたい御意見である、私はそういうふうに考えております。
○和田委員　高度の政治判断についての見解は、私は自衛隊が国民から認知されておると見ておりますから、そういう認知されておる自衛隊に対して——その本来の目的をやってもらうのが国民にとっては自衛隊を認知した理由だと思うのですね。その本来の任務である有事の際に動きのとれない、前線で司令部一つ建てられない、ざんごう一つ掘れない、戦車も輸送できない、こんな不備なままでいることの方が認知した国民にとってはおかしいというのが私の見解でございまして、高度の政治的な問題というのは、むしろそういった国民の期待にこたえることが高度の政治的な判断としてなされなければならぬと思っておりますから、その辺はどうぞなるべく早く整備していただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、きょうは早目にやめますが、一つだけ。
　自衛隊と言い直されましたね、大臣。三軍の長が三自衛隊の長に変わったわけですが、私はあのときにはっと思ったんです。これはもう何回も何回も議論されていることですけれども、ついこの間北海道で日米合同演習をやりましたが、米軍は軍隊ですね。日本の自衛官はこれは自衛隊、軍ではない。こういう解釈のもとに合同演習をなさっている、何か有事の場合を想定してああいう合同実動演習をやっておられる。これがいよいよそういう紛争の中で日米合同でやったときに、片っ方は軍であり、片っ方は自衛隊である、軍ではない。国際法上これはどういうふうに理解したらよろしいですか。そしてまた、そのときに日本の自衛官が捕まった場合には戦時国際法上の適用を受けないのかどうか。長官、軍から自衛隊と言い直された中にその辺に対する思いはございませんでしたか。
○斉藤（邦彦）（外務省）政府委員　国際法に関するお尋ねでございますので、最初に私の方からその点お答えいたしたいと思います。
　自衛隊及びその構成員であります自衛官が国際法上軍隊及びその構成員に当たるかどうかという点は、個々の国際法の規則に照らして判断すべきであるというのが政府の立場でございまして、これは従来から御説明しているとおりでございます。
　お尋ねのような場合、例えば演習をしてその結果何か事件が起こったとき、どのような取り扱いを受けるかという点でございますが、これもそのような事件を律します国際法の規則に照らして判断するということになるかと思います。
　ただいま捕虜になった場合どうかという御指摘がございましたけれども、政府の立場といたしましては、捕虜の待遇に関する一九四九年の条約がございますが、ここで言われております軍隊、日本の自衛隊はこの軍隊には該当するというのが政府の考え方でございます。したがいまして、万一自衛隊員が捕虜になったというような事態、これは当然国際法上、捕虜としての待遇を受けるべきものであるというのが政府の考え方でございます。
○和田委員　もう一回同じことをお尋ねいたします。
　今の御答弁は、一九四九年の捕虜の待遇に関する国際条約の中で、我が国の自衛隊はここで規定している軍に相当する、こういう理解のもとで扱われる、こういうことですか。もう一回正確にひとつ。
○斉藤（邦彦）（外務省）政府委員　そのとおりでございます。
○和田委員　個々の国際法上の規則に照らして、こういうことでございまして、なかなかどうもわかったようなわからないようなところなんですが、私は、今度の防衛二法の改正を踏まえて、だんだんと防衛全体に対する国民の理解、認識もこういった議論を経ながら深まっていくものと思っております。いろいろまだ問題がございますが、どうぞひとつ機会あるごとに明らかにさせていただきたい、こう思っております。
　まだ時間があるのですが、七時になったらやめようと思っておりましたので、きょうはこれで打ち切らせていただきます。
○石川委員長　次回は、来る十一月四日火曜日午前十時十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十九分散会
昭和六十一年十月三十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　河上　民雄君
　　　理事　青木　正久君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　二階　俊博君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　小野　信一君　理事　伏屋　修治君
　　　理事　塚田　延充君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　穂積　良行君　　　　谷津　義男君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　森田　景一君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　田中　　努君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国税庁間税部消
　　　　　　　　費税課長　　　　大前　繁樹君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　　課長　　　　　　松田　　朗君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　大澤　　進君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　内山　壽紀君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　　画課長　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　清川　佑二君
　　　　　　　　運輸省航空局航
　　　　　　　　空事業課長　　　平野　直樹君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　────◇─────
○河上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
○奥野（一）委員　最初に、一昨日ですか、石油製品の流通のあり方を検討しておりました石油審議会揮発油流通問題小委員会が中間報告を出しておりますが、報道などを見ておりますと、通産省としては次の通常国会に法案を出す準備をしている、こういうようなことが書かれているわけでございますけれども、この点についてはどういうふうになっておりますか、まずそこからお尋ねをしておきたいと思います。
○鴇田説明員　ただいま先生の御質問がございましたように、一昨日、石油審議会の中にございます揮発油流通問題小委員会から、これは去る六月以来十二回にわたって揮発油流通のあり方、今後の対策の立て方について御審議をいただいておったわけですが、中間取りまとめという形で中間報告をいただいております。
　報告の中身といたしましては、御案内のとおり、品質確保問題、流通構造問題、市場秩序問題、構造改善問題等々のポイントにつきまして、今後の対策の方向性についていろいろ示唆に富む御指摘をいただいておるわけですが、今後通産省といたしましては、この中間報告を受けまして、最大限本報告の趣旨を生かすよう、また諸般の状況も見きわめながら、具体的な対策内容を検討してまいりたいと思っております。何分にも一昨日いただいたばかりの報告でございますので、具体的に報告のどの部分についてどういう問題があり、具体的な実行に当たってどういう技術的な問題があるか等についてはまさに今検討を開始したところでございまして、御質問にありますような揮発油販売業法の改正まで至るのか否かにつきましても、今後早急に対策の内容を決定いたしまして、その絡みで必要があれば法律を出すということを考えております。
○奥野（一）委員　私は急いでもらいたいと思っているわけであります。それは確かに一昨日報告が出されたばかりだ、こういうことでありますけれども、途中の議論の経過とかそういう点については当然御承知おきではないのかな、こう思うのです。そういう点からいきまして、法律を改正するか行政指導でやるかいろいろあると思いますけれども、法律改正といったってこれも行政指導の一部分だというふうに思いますが、今までのいろいろな施策というものを見ておりますと、例えば豊田商事の事件の問題とか今の円高対策とか、どうも行政の対応というのが少し後手になっているのではないか。もちろん行政の場合には先取りをしてやることは非常に難しいということは私も承知をしておるわけでありますけれども、緊急性を要するとか、あるいは報告の内容を読ませていただきますと、やはり漫然としているというわけにはいかない部分があるように思われるんですね。そういう面では可及的速やかに態勢をとるように、これは御要請を申し上げておきたいと思います。
　それで、書かれていることについて若干お尋ねをしておきたいと思うのですが、この中間報告の中身を見ますといろいろなことが書かれております。そのうち一つは、品質の問題もあるわけでありますけれども、粗悪品の流通ということについても書かれているわけであります。これは具体的にどういうことなのかお知らせをいただきたい、これが一つでございます。それから、これは、恐らく揮発油販売業法第一条の「目的」あるいは第十三条、こういうものに違反をすることになるのではないかと考えられますが、この点についてはどうであるのか。それからまた、品質保全とか品質の検査体制というものについての対応、これは恐らく従来からもやられてきているのだろうと思うわけでありますけれども、その辺のところを教えていただきたいと思っているわけでございます。
○鴇田説明員　お答えいたします。
　先ほど、答申の一つの柱としまして品質確保対策、これが緊急であるということでございまして、先ほどの御質問にも関係するのですが、法律改正を伴わないで実行できるものは、省令改正等でやれるものにつきましてはできるだけ早くやりたいと思っております。
　品質確保対策が問題になってきました経緯といたしましては、先生も御存じのように、ことしの夏愛知県を中心にしまして千件以上のエンジントラブルが起こるような粗悪ガソリンの販売事件の被害がございました。従来、現行法では揮発油に灯油をまぜる場合には四％を超えてはいかぬという規定がございますが、今お話をいたしました愛知県の経緯で申し上げますと、具体的に混入されたものは灯油ではございませんで、ガム質といってガソリンの中に通常は混入されておるものなんですが、これが一定量を超えますとエンジンの目詰まりを起こして突然エンジンがとまってエンストを起こしてしまう、そういう問題でございました。したがって、本答申の中でも、ガム質については緊急に規制対象に加えなさいという具体的な提言がございます。
　我が方の行政の対応といたしましては、去る七月のガム質に起因します事故につきましては、規制物質として対象としておりませんでしたので、通常考えられます販売店の業務停止命令とか最終的には登録の抹消という強硬措置はとれなかったわけですけれども、名古屋の通産局長の方から具体的に販売店の方に警告を発しておりますし、各元売の支店長等にも指導をいたした経緯がございます。今後は、ガム質、それに加えてメタノールも審議会では指摘されておりますが、これらの混入につきまして、具体的な規制値といいますか、技術的な値を決めまして早急に規制できるようにやっていきたい、そう考えております。
○奥野（一）委員　業界紙なんかの報道を見ますと、今お話がございましたように特に東海地方を中心にして随分たくさんのトラブルが起きているようでありますが、全国的な状況というものについても把握しておられるか。それから、事故車に対する補償の状況。また、これは販売店の方でやられているのではないかと思うわけでありますけれども、あるいはまた元売あたりにそういう問題がなかったかどうか、そういう点も含めてお尋ねをしておきます。
○鴇田説明員　全国的な被害状況ということになりますと、一般論で申し上げますと、どちらかというと過当競争地域ではどうしても安値乱売合戦、競争になりますので、そういった税金のかからないような灯油とかメタノールとかガム質を加えまして価格競争力をつけるということで時々見られておりますが、具体的にこういう固まった形で登場いたしてきましたのは、ことしの夏の愛知県、これが一番大きいケースになっております。我が方にもちろんちらほらと消費生活センター等に対する苦情とか通産局に対する苦情とかは出てきておりますが、それは押しなべて大きな固まりとはなっておりません。
　それで、先ほど若干申し忘れたのですが、先生御指摘のように、販売店が具体的に被害事例に当たって賠償をやっておられたわけですが、先ほどの愛知県のケースで申し上げますと、約七百件ぐらい、これは通産局が調べた情報ですが、いろいろな被害請求、賠償請求が販売店の方へ出てきております。私どもの承知しておるところでは、その七百件につきましては、金額の多寡等についていろいろ問題があるかもしれませんが、一応全数処理されている、前向きに対応されていると聞いております。
　それから元売の責任といいますか対応の問題なんですが、現実問題といたしましては、元売さんから出ておるガソリンそのものに、これはＪＩＳを守っておりますし、品質的に問題のあるケースというのは非常に少なくて、どうしても末端で混入されるというケースがほとんどでございます。ただ、今回の中間報告でも、販売店だけを相手に消費者が賠償請求をするというのは、経営体質の非常に悪い業界でございますので、消費者保護に最大限の配慮をするという観点から、ちょっと不十分じゃないかということで、元売さんにも何らかの意味で問題が起きたときには補償責任を持たせるような仕組みを考えてみたらどうかという御提言がございまして、これは行政指導でやれるのかあるいは法律でやるのか、先ほどの最初の御質問にも絡んでくるのですが、できるだけ早く対応できるように元売の責任についても対応してまいりたいと思っております。
○奥野（一）委員　先ほど聞いていてお答えがあったのかどうかちょっとうっかりしておったのですけれども、それはまた後で聞きますが、実際には販売店の方で、末端の方で粗悪ガソリンというものを混入してやっておるというのが多いようでありますけれども、元売というのですか、これはいずれも有名な名前になっておるわけですけれども、こういう元売業者というものはもう当然自分の系列の販売店に対してはそれなりに指導や何かもしているのじゃないかというふうに思うわけです。やはり有名な元売の系列というと看板がかかっているわけですから、そこの信用を傷つけるということになりますね、そういうことをされれば。だから、そういうことについては元売業者だってただ黙って手をこまねいているということは通常ないのじゃないかと思うのですけれども、各元売業者というのは、そういう販売店や何かに対しての指導とか、検査ということにはこれはならないかもしれませんが、そういう体制というのはどういうふうにして日常やられているのか。
　それから品質の問題については、先ほど、品質保全の問題あるいは品質の検査体制の問題、そういうのが従来から行われてきていたんではないのかな、こう思っているわけですが、その体制について何かお答えがなかったように思っているのですが、その点を含めてまたひとつお尋ねしておきます。
○鴇田説明員　お答えいたします。
　元売のチェック体制といいますか指導体制、これは当然のことながら、各日石なら日石、コスモならコスモでサインボールを掲げておりますので、我々消費者の方も当然そこでは日石の物が一〇〇％売られているという前提で信用して買っておるわけです。したがって、被害を生じた場合には当然元売も何らかの責任があっていいだろう、これは先ほど申し上げた委員会からの御指摘でもございます。
　ただ、実態は、元売と販売店さんの契約というのは、よその系列の物を買っちゃいかぬよというところまでは独禁法の絡みがございまして規定し切れないところがございまして、最終的には指導はしておるのですが、末端で何かまぜ物があるというケースも間々起きやすい。特に過当競争地区なんかでは起こりやすいというのが実態でございます。これは従前から我が方も元売を通じて指導をしておりますが、若干の限界がございますので、今後対応策を考えようと思っております。
　もう一点の審査体制の方ですが、先生御存じのように、現在ＳＳ、販売店レベルで十日に一回自己分析、自主分析義務を課しております。ところが、これがＳＳさんにとっても非常に負担になるものですから、石油協会という社団法人を使いまして委託で分析するという便法もとっております。それからさらには、試買検査といいまして、石油協会が従前ですと二万六千件年間に試買検査をしてチェックをする。今年度からは幸い予算がつきまして五万九千件全数チェックできるような体制になってきております。
○奥野（一）委員　品質管理の方のものは、法律上にもそういう条項があるわけですから、きちんと守れば問題は起きないということになるわけです。
　それで、なぜそういうようなことになるのかということを考えてみると、一つは、石油製品の場合には課税になっているのと非課税の物とがあるわけでありまして、課税ガソリンに非課税の灯油とかナフサ、こういうものをブレンドして売るということになるともうかるというのですか、そういうことになるわけだと思うのです。そういう点からも始まってきているのではないかと一つは考えられるわけでありまして、そういう業者が実際にはおるからこういう事故、事件が起きる、こういうことになると思うのです。そういう面で、国税庁の方ではこうした脱税ガソリンの摘発を行ってきているわけでありますけれども、一つはその状況と今後の対応についてお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、今申し上げましたように、これは品質管理というのがきちんと行われているとこういう脱税という行為も出てこない、こう思うわけであります。一昨日中間報告が出されたばかりでありますから、これに対してどうのこうのということはまだないというふうに思いますけれども、実際に今言いましたように品質管理というのがきちんと行われておればこういう脱税行為や何かということにもならないと思うのであります。そういう面では国税庁としてエネ庁あたりに何か要望されるようなことがあったら、ついでにお聞きもしておきたいと思うわけです。
○大前説明員　お答えいたします。
　最近の五年間におきます脱税ガソリンの摘発状況につきましては、おおむね合計で十二件摘発をいたしました。これに基づきます揮発油税及び地方道路税の逋脱税額は約六億六千万円ということになっております。国税庁としましては、従来から市販ガソリンを買い上げましてこれを検査いたしまして、そういうところを端緒にしまして的確な情報収集を行っておりまして、脱税ガソリンの発見に努めておるところでございます。今後も同様の方針で脱税ガソリンの捕捉と厳正な処理に努めていきたいと考えております。
　また、いろいろな分析体制も長いことやっておりますが、エネルギー庁にも分析の知恵をいろいろおかりしながらやっていきたい、かように考えております。
○奥野（一）委員　これはどっちの方になるのかということはちょっと今わからないのですけれども、通産の方は品質管理というようなことについて当然やられますわね。それから国税の方は、何かそんなような気配があるということに対して調査に入る、こういうことになるのだろうと思うのです。あるいはまた、何にもないのに、何にもないのにと言うのは変ですけれども、例えば通産がやられるような、あるいは業界が先ほど言われた試買でもって品質検査を仮にやる、それとの関係はどういうふうになるのか。お互いに全く連携なしでやられるというような仕組みになっているのでしょうか。それとも何か連携を取り合いながらやられるというようなシステムになっているのでしょうか。
○大前説明員　国税庁の行います調査は二種類ございます。一つは任意調査といいますか質問検査権に基づく調査でありまして、これは犯罪調査のためのものとは解されておりませんで、いわゆる帳簿検査的なものになるわけであります。もう一方の調査は国税犯則取締法に基づくものでありまして、これは犯罪捜査であります。脱税犯の摘発ということになります。したがいまして、あくまでも脱税に関する調査でありますので、私どもの方で内部で分析をしております。
　また、国税庁には鑑定企画官室というのが置かれておりまして、各国税局にも鑑定官室というものがありまして、一応の専門の分析体制を持っております。ただ、常に業界等の動向を我々も情報収集しておりますし、少しお互いの目的が違うと申しますか、私どもの方は課税目的ということでありますので、そこは情報連絡がありますが、我々には守秘義務が課せられておりますのでぴったりと同じというわけにもいかないのですが、そこはお互いに連携をとりつつというような感じでございます。
○奥野（一）委員　わかりました。国税庁の方は結構でございます。
　次に、この報告によりますと、安値による乱売が激しい地域は、国が指定して一定期間は規制を続けるが、そのかわり構造改善を義務づけるというような感じになっているわけでありますけれども、過当地域というものの判断基準、これはどういうものを過当地域と称するのか、それからまた一定期間というのはどのくらいのことを想定しているのか、それから構造改善の基準、それからそういう構造改善をやらせるということにしておいても履行しない場合どういう措置をとられることになるのか、わかる範囲内で結構でございます。過当地区のものは、私もいろいろ考えてはみたのだけれども、販売店の数によって過当地域であるとかそうでないというふうに決められるのか、あるいは乱売の状況というのですか、そういうものによって判断をされるのか、その辺のところをちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○鴇田説明員　指定地区の指定基準でございますが、指定地区制度というのは現行の揮発油販売業法に既にございます。大まかに言いまして三点基準がございます。第一点は、販売数量基準と申しまして、通常考えるところでは過当競争地域というのは一ＳＳ当たりの販売数量というのはどうしても過当競争を反映して全国平均あるいは当該都道府県平均を下回る可能性があるだろうということで、著しく全国平均等を下回る場合にはまず該当するだろう、これが第一の要件でございます。第二の要件が、経営状況基準と称しているのですが、経営状態が非常に悪い。簡単に一例で言いますと、営業利益率が二年間続けて赤ないしそれに相当するような状態である。もうかってないということですね。三点目の基準といたしましては、実際上競争状況基準と称しますが、ガソリンの価格が全国の平均等に比べてやはり著しく低くなっている、実際に安値になってしまっているという三つの基準が現行の基準でございます。ですから、先ほど先生が御指摘になりましたＳＳの数がどうなのか、これは間接的には販売量等々に響いてくると思います。
　そういうことで、具体的基準は三点でございますが、今回の答申の中で指摘されておりますのは、第一の販売数量基準というのは実態に合っていないのじゃないか。といいますのは、過当競争地域というのは郊外の街道沿いとかこういうところが中心になっているわけですが、ここは過当競争いたしますと安値廉売で販売量が全国平均より結構多かったりするわけですね。そうすると、この基準がございますと第一のハードルで落っこちてしまうわけですから、ここを直したらどうかという御指摘が具体的に出ております。他の、価格が安くなっているとか経営状態が悪いとかといった基準は、当然存続して指定の要件にすべきだろうと考えております。
　それから、第二の御質問にありました指定期間の長さでございますが、現行は一応三年間ということになっておりまして、延長が可能でございます。ただ、限界といたしましては、一応五年間を最長とする、その間に過当競争地域から脱皮していただきたいという基準をとっておりますので、もしその新たな基準に基づいて指定地区をつくるという場合にも、この現行の期間というのはある程度参考にせざるを得ないと考えております。
　それから、構造改善義務を課して、実際その構造改善計画の中に入る内容あるいはその審査の基準でございますが、これは、この業界は既にことしの四月から中小企業近代化促進法に基づきまして構造改善事業を始めております。情報化とか集約化とかあるいは業務の多様化、いろいろなメニューが既に出ておりますので、当該指定地区につきまして、その地区の特性に応じまして、最も早急にやるべきであるというメニューについてチェックしていくということになると思います。
　それから、指定地区として指定いたしまして、例えば三年間指定地区のメリットがいろいろ受けられるということになりますが、もし構造改善事業を実施していないときにはどうなるのかという点につきましては、委員会でもいろいろ議論がございまして、例えば一年後とか二年後とかにレビューをして、実施状況が悪い場合には勧告をしてしりをたたくとか、そういうスキームを考えてみたらどうだという御指摘もございます。もちろん答申の中には具体的な内容が書いてございませんので、先ほど申し上げた具体策を早急に講ずるという中身として検討していきたいと思っております。
○奥野（一）委員　この報告に基づいて今何とかしなければならないなと思われる過当地区というのは大体どのくらい存在していますか。
○鴇田説明員　先ほど申し上げましたように、第一の販売量基準を外しますと今までと大分数が変わってくるわけですが、現在、現行のその三つの基準で指定されておりますのが約四百強の市町村。単位は市町村及び特別区でございますが、先生御存じのように全国的には三千三百ぐらい市町村がございますから、一割強が今指定されている。新基準に基づいてどうなるかというのは、統計的に最新の数字を選ばないとわかりませんので、現在ちょっと申し上げられない状況です。
○奥野（一）委員　この報告の中では、従来一店の進出に一店を廃止するというスクラップ・アンド・ビルド、この規制を撤廃してガソリンスタンドの出店の自由化、こういうことを図るということになると思うのですけれども、きのうの朝のテレビか何かを見ておりますと、結局は自由競争をさせて自然淘汰によって減らしていくのだというような意味の解説をちょっとしておったわけなのですけれども、この考え方で、国が指定をする過当地区以外については原則的に出店規制というのは今度はやらないということですから、仮にそういうふうになっていくというと、自然淘汰というような形の中でうまくいくということになるのか。そこの視点というのですか、この辺のところが私ちょっとわからないわけなのですけれども、むしろ逆に過当競争になっていくのでないのかな、こういう感じが一つするのと、それから、もし自然淘汰ということを基本に考えておられるということであれば、販売業者についての対応ということはそれでいいのだろうかなという感じがするわけですね。現在全国で約五万九千くらいの給油所があって、皆さん方の調べでは、そのうちの四八・八％、業界は、もう全く一〇〇％だ、こう言っておりますけれども、四八・八％が赤字経営ということになっているわけですね。そういうような状況の中で、自然淘汰というものをねらうような形の中で、指定した過当地区以外については、出店規制を取り払って、どんどんおやりなさい、そういうようなことで現在の販売店の経営安定というのは図られるのだろうか。そういうような点についての見通しについてはどうお考えになっておられますか。
　　　　〔委員長退席、小野委員長代理着席〕
○鴇田説明員　昨日マスコミでいろいろ書かれたりあるいはテレビで報道されたりしましたが、若干答申の真意を伝えてないところがあるのじゃないかと考えております。
　スクラップ・アンド・ビルド制、出店規制そのものにつきましては、従来揮発油需要というのが非常に低迷しておりましたので、過剰と思われる給油所総数をこれ以上ふやさないという観点から、たしか五十四年度からやってきておる行政指導ベースの規制でございます。法律に特に根拠はございません。
　本小委員会の中では本件についていろいろ議論がございまして、市場メカニズムをできるだけ活用してガソリンの効率的な供給流通構造というものを、文章をかりますと、早急に構築する必要があるということを言われておるわけですが、同時に、それをやる場合については当面の混乱は絶対回避しなければいけませんよということで、方向性を示していただくと同時に、混乱回避策も一緒にやりなさいという書き方になってきております。
　先生が先ほどおっしゃいましたように、自然淘汰をねらっているのか、その場合に経営状態が非常に悪い零細スタンドはどんどん消えていけということなのかという御指摘なのですが、委員会で議論されていた考え方を御紹介いたしますと、全国一律に出店規制をかける必要性というのはないのじゃないか、特に、現行法に基づきますと、一応指導ベースでやっておりますので、そのマイナスがいろいろ出ておるのじゃないかということで、問題地区といいますか、そういった出店規制をかけなければいかぬところはきちっと機動的にかけるという前提で、その外側につきましては問題は起こらないという前提で出店規制を緩和してみてはどうかという考え方でございます。
　したがって、先ほど申し上げたように、指定地区については、従来必ずしも実態を反映してない傾向もありましたので、基準を直すとかあるいは運用を直すとかいうことで対応いたしまして、全国一律の出店規制というのはやめる方向で考える。その場合も、一つは時間的な問題といたしまして、すぐやるというのはとても無理でしょうから、ある程度の期間を置いて、構造改善の方向とか、あるいは政府としてもいろいろな面で中小企業者に対する助成策を考えながらやっていくという指摘でございます。したがって、その数を減らすということを目的にして出店規制を取っ払うということは考えてございません。
　さらに、指定地区制度が答申にございますようにうまくワーク、機能いたします場合には、指定地区外につきましては、そういった過当競争でスタンドがつぶれていくというようなことはなかなか起こり得ないであろうという見通しを持った答申でございます。
○奥野（一）委員　私はその辺のところがちょっとわからないのですけれども、過当地区については当面すぐ出店規制を自由化するということにはならないで、国が指定してそこはある程度の規制はする、しかし、規制はするけれども、先ほど言ったように構造改善なんかを当然やらせていく、こういうことで、そっちの方はわかるのですが、そのほかのところについては、今までやっておったような全国一律の出店規制についてはやめる方向である。だから、それは自由ということに当然なると思うのですね。その自由ということになった場合に、今でもスタンドの系列化というのですか、奪い合いというような形のものが結構激しく従来行われてきたという経過もあるわけですが、今度は、そんなことをしなくたって、車の走る道路であればそこへどんどん進出をしていくということが可能になってくるわけですから、そういうことができるということになるのは大手系列だと思うのですね。だから、そういうものが野放しのような状況になっていくおそれがあるのではないかというように私は思うわけなのです。そうすると、今でさえ全体的に約半分ぐらいのスタンドの方々は経営が悪化をしておる。そういう経営が悪化しているのは本当に過当地区で乱売をやっているところだけが赤字経営になっておるのかというと、そうでもないような感じがするわけですね。ガソリンだけではなかなかやっていけないということだから、いろいろな附属品なんかも一緒に販売をやったりいろいろなサービスなんかをやってお客さんを呼ぶように、零細なスタンドの経営者は苦労しながらもやっておるわけなのですが、その出店規制というものが全部外されてしまうということになった場合に、そういう人方に影響を与えていくのではないかな、このおそれが一つあります。
　それから、なぜ業者が安売りをするのだろう。まあ商売ですから、一つの価格のものに多少割引ということはあり得るとは思います。その点についてはまた後でお尋ねしていきますけれども、この安売りをする原因は、たくさん売りたいということなのか、もうけたいということなのか、それはわかりませんけれども、これは単に販売店だけの責任、責任という言葉が正しいのかどうかわかりませんけれども、販売店だけの責任ということになるのか、あるいは元売の方が何かそういうようなことについて指導しているなんていうことはないのか。普通、商売をやっていれば、損しても一遍きりならいいですよ。特売なんていうことをやって一遍きり原価を割っても安く売るとか、あるいは目玉商品を持ってきてそれを原価割れしても安く売ってほかのもので何とかカバーしようという商法なら私もわかるわけです。しかし、ガソリンなんかの場合、一たん値下げして幾らですと店頭に掲示してしまったら、今度は上げられないわけでしょう。そうすれば、先行き経営が悪化することはわかり切っているということになると思うのです。そういうものの原因だとか責任というのは一体どこにあるのでしょうか。本人が悪いということになるのですか。その辺の把握の状況はどうなのでしょうか。
○鴇田説明員　先生御指摘の後者の方についてお答えしたいと思うのです。
　御質問の趣旨はなかなか回答の難しい問題でございまして、この業界が、法律をつくってからもう十年たっておりながら、なかなかその過当競争体質から抜け出られない一つの原因も、その過当競争のよって立つ原因というところが非常に複雑に絡み合っているものですから、解決策が行政といたしましてもあるいは業界といたしましてもなかなか適切な処方せんが見つかっていないというのが現状でございます。
　ただ、一般に言われておりますところあるいは私自身が感ずるところでは、販売店及び元売さん両方ともそれなりの安値乱売については事情をお持ちのようでございます。
　具体的に申し上げますと、販売店さんの場合でいいますと、売り上げコストに占めます固定経費の割合が非常に大きいものですから、できるだけ消費者の、ドライバーの数がふえればふえるほど石油製品以外の売り上げ、油外商品と我々言っておるのですが、サービスを含めれば洗車だとかあるいはタイヤを売るとかバッテリーを売るとか、こういったメリットが非常にございますので、商品差別化のされていないガソリンについて顧客を呼び込むためには一円でも二円でも安くする。一説によりますと、五円下げると営業が一時的に売り上げが三倍くらいになるという効果があるものですから、どうしても販売店さんといたしましてもそちらに走りやすい状況が一つございます。
　それからもう一つ、元売さんの方の立場でいいますと、ガソリンというのは、原油から精製いたしまして幾つか石油製品が出てくるわけですが、ほぼ唯一と言ってもいいようなある程度採算性のある商品でございまして、できるだけ揮発油、ガソリンの販売というものはふやしたいという希望、これは民間企業ですから当然の発想なんでしょうが、それとも相まちまして、例えば我々が一昨年十一月ですか公正競争ルールというのを四つの柱について打ち上げたわけですが、その一つに、事後調整をやるのはやめなさい、禁止するという条項を入れております。
　　　　〔小野委員長代理退席、委員長着席〕
これは先生御存じだと思いますが、系列の販売店が顧客を引きつけるために安値販売をする、これは例えば仕切り値というか仕入れ価格を下回る価格で売った場合にその系列の元売さんが事後的に採算に合うような形で仕入れ値を低く調整してやるという事後調整のような、普通のほかの業界では考えにくいような商慣習も多々ございますので、これは先ほど申し上げた二点が絡み合って生じてきている点でございます。したがって、中間報告の中にも具体的には書いてございませんが、哲学的には、そういった元売さんがみずからの仕切り値について事後に動かしたりするようなことをなるべく差し控えてもらうというようなスキーム、これは指導でやるのか法律でやるのかまさにこれから詰めないといかぬのですが、そういうことをする必要があるという指摘もされております。
○奥野（一）委員　時間の関係もありますから、次の部分も今のことに関連をしておりますので、一緒にお尋ねをしていきたいと思います。
　一つは、今のガソリンの小売価格というのはどういうふうになっておりますか。大体、平均と極端に安い値段、それがおわかりだったらお知らせいただきたいと思います。
○鴇田説明員　お答えいたします。
　民間の調査機関に財団法人経済調査会というのがございまして、主要都市、具体的には東京、大阪、名古屋でございますが、月末のレギュラーガソリン、店頭現金売りということなんですが、販売価格をチェックしております。それによりますと、最新時点、今月下旬になりますが、二十日以降の値段として百十五円、レギュラーで百十五円という値段、これがこの三地域の平均でございます。ただ、先ほど来お話にこざいますように、この業界は安値競争、乱売競争等もございますので、地域的に見ますと、高い方の値段といたしましては、東京でいいますと、土地の非常に高いところになりますが、港区とかこういうところは百三十円台とか維持しているところもございますし、低い方からいいますと、最近乱売合戦が起きて頭を痛めたわけですが、福岡とか沖縄あたりで百円を切るような値段も出ております。
○奥野（一）委員　揮発油販売業の倒産なりあるいは廃業、転業、こういうようなものを見ますと、まだ結構数が多いわけですね。これは原因は何なんだろう。なぜこういうたくさんの数、六十年だと九百六十六件、こうなっているわけですけれども、なぜこういうふうにして揮発油販売業というものから撤退をしなければならないのだろう。その原因については何かお確かめになったことがございますか。
　それからもう一つ、今平均価格が三大都市では大体百十五円。極端な乱売は余り対象にならないと思うのですけれども、この価格についてはどうお考えになっておられるか。今の百十五円なら百十五円という三大都市の価格、大体全国平均はこれに似通った状況だと思っているわけですけれども、じゃこの価格であれば販売業者の方が正常な経営のできる価格だというふうにお考えになっているかどうか。
　それというのは、申し上げるまでもございませんけれども、揮販法の十九条には、当該給油所における事業の継続が困難と認められる販売価格、こうなった場合には何とかしなさいというふうに書いてあるわけですね。また、石油業法の十五条の方には販売価格の標準額というものもあるわけですけれども、これに照らしてみて、大体どの程度の価格が適切である。今の原油の輸入状況もありましょうし、消費動向もありましょうし、そういう面から考えて、仮に発表しなくても、おたくの方で、例えばこのくらいの価格以下になっていったらこれは揮販法に言うところの当該事業所の継続が困難と認められる価格になっていくおそれがある。そうなれば経営悪化ということになって、先ほど申し上げましたように、それは一つの原因になっていくのではないかと私は思うのですね。
　なかなかその辺のところは、政府が石油業法に言うところの標準額とかなんとかということを決めたりなんかするというのは非常に難しい要素があると思うのですね。一面においては難しい要素がある。しかし、仮に内部的にもある程度のものを持っていないと、指導できないということになるわけでしょう。今まで例えば勧告やなんか出したという事例というのはないように実は私は思うわけですけれども、それだったら何もひどい乱売だという形にならないと思うのですよ。やはり乱売だ、このままの状態ではうまくいかないぞということになってくるから、こういう流通小委員会の方でもいろいろな検討をされるのではないかと思う。そうすれば、事前にそのことについては勧告をして、これは余りにも不当過ぎるんだ。それは消費者にすれば安ければいいということになりますけれども、産業というものを扱う官庁ということになりますと、単に安ければいいということだけにはならないのではないか。そういう面で行政指導という問題もあると思うので、そういう面も含めてお尋ねしておきたいと思います。
○鴇田説明員　今先生御指摘の点は非常に回答の難しい質問でございまして、ガソリン価格は、特に時間の経過とともに、幾らであるあるいは幾らの幅であれば適正な価格であるのかということでございますが、もちろん我が方としてもそういった尺度、物差しが持てれば非常にやりやすいのですけれども、これはガソリンに限らず他の商品ももちろんでございますが、価格というのは、観念論になるかもしれませんが、需給関係というのを反映して適正なところに落ちついていく。これは正常な競争条件が整備されていればという条件は当然あると思いますが、そういったことから、例えば百十五円が採算に合う価格であるかないか、これは各事業者、販売業者ごとにコストもかなり違っております。例えば、これは一説でございますが、全国的にいいますと、十五円のマージンがないとやっていけないと言っておられる業界の方もいますし、かなり合理化を進められている方は五円ぐらいでもやれるという方もございますので、一概に原油から積み上げていきまして流通コストあるいは販売店のコスト、それに適正マージンで幾らになるかというのは我々としてもなかなかコメントしにくい立場にございます。
　ただ、我々の認識といたしましては、いずれにいたしましても過当競争が存在していることは事実である。揮発油の市場も非常に混乱しておりまして、販売業者の過半が赤字経営をしているという実態にございますので、こういった点については、まさに今度の答申を踏まえて、例えば構造改善、多角化をさせる、商品差別化のないガソリンだけに頼るような販売構造を少し避けて改革をしていくというような形で対応していこうというのが姿勢でございます。
　それから、最初にございました転廃業者の数がかなりあるではないか、それについて原因は何なのかということですが、これは公式には調査をいたしたことはございませんが、我々が推測する場合には、五年間続いて営業利益率が赤字とかあるいは悪化してきておりますのでたまたま次の世代に引き継がれるときにもうやめられるとか、そういった自然減少分というのも相当入っていると思います。今後これはぜひ調査をしてやっていきたいと思っております。
○奥野（一）委員　今申し上げている点は、先ほど申し上げたように、今度原則自由ということになれば、大手系列というのを私は大変恐れているわけですけれども、そういうところが、政府が指定した過当地域の中ではもうそれ以上当分の間は出店ができないということになる、そうすると、ガソリンの場合とにかく国道を車さえ走っていれば場所はどこでもいいわけですよ、道路沿いであれば大体どこでもいい、こういうことになっていくわけですから、規制のかからないようなところに、解除されるようなところに出ていく可能性がある。それは必ずその沿線の他の方に影響をもたらす。全然影響をもたらさないということはないと思うのです。そういうようなことを頭の中に考えているものですから、そうすると、価格という問題についても、それは行政的に指導するというのはなかなか難しい要素があると思うのですけれども、何らかの指導をしていかなければならない。あるいは何かの品物のようにこの価格はこうなんだと決めるという手もあるのですが、それはなかなか難しいと思います。しかし、そういう配慮をしておかないと、全く零細な販売業者が結果的には自然淘汰をされてしまう運命に陥るのではないかという心配も私はしているわけなんです。
　ですから、そういうものがないと、じゃ過当競争というのは何なんだということになると思うのです。過当競争というのは何を基準にして過当競争というのだ、この辺が出てくると思うのです。これはほかの業種だってそういう面ではたくさん過当競争みたいなものはあると思うのです。何が一体過当競争なのか。例えば激安とかいうチラシなんかたくさん入ってきますね。電化製品であろうが生鮮野菜であろうが、そういうものについての安売りというのはどんどん始まっているところがあるわけです。そういうようなものを称して過当競争というのか。この過当競争の基準というものが私にはなかなかのみ込めない。
　例えば、価格をとにかくどんどん下げるということが過当なのか、たくさんの業者が集まってきて物を売っていくのが過当なのか、そこのところをやはり価格と関連をさせて考えていかないと、指導上万が一誤るということになった場合に、結果的に一番大きな痛手を受けるのは零細の販売業者にならざるを得なくなっていくのではないか、そういうおそれを私は持っているわけであって、そういう面から適正な価格については内部的に業界を指導されるとか、いや自由競争なんだからそれはどんどんやっていいのだということになるとこれはまた別な問題になってくると思うのですけれども、それだったらこういう中間報告なんか出される必要もまたないのではないかと思うので、その辺のところをもう一回だけちょっと聞かせていただけませんか。