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○政府委員（大須敏生君）　今回新しく立法をお願いしております御即位記念の金貨につきましては金の量目を三十グラムにふやしているところでございまして、このふやすことを私ども決意いたします過程におきましては、まさに委員御指摘のような二十グラムと三十グラム、同じ十万円でありながら、しかも同じ純金を使っておりながら、それが二つ流通するという問題があるのではないかという点は十分認識しておったところでございます。そして、おっしゃるように、二十グラムの分の金貨幣の還流がさらにふえるのではないかというような点も一つの懸念材料でございます。
　ただ、率直に申し上げまして、一月の末に偽造事件が発覚いたしまして以来、先ほど御答弁が日本銀行からもございましたように急速に還流がふえておるわけでございます。特に三月、四月が多かったわけでございますが、そういう還流の状況を見まして、偽造問題を契機とする一つの還流の山というのが既に来ておるんではないかという感じがございます。それがさらに新しい金貨をつくることによって加速されるかどうかという点についての予測は非常に難しい問題がございますけれども、私どもはそういう事態につきましては、ただいままさに委員がおっしゃいましたように記念の趣旨が違う、それからまた、還流がふえてくれば今度は逆に愛蔵していらっしゃる流通過程に残った金貨の価値は相対的に高まってくる、こういうようなことでございますので、その問題は結局はこの新しい金貨が巷間に出ます時期にはかなり様子は変わってくるのではないか。むしろ我々としては今、記念金貨についての偽造を契機とする国民の信頼感の欠如というか信認が揺らいだことに対しまして、何とかしてそのイメージアップを図りたい、そして立派な金貨をつくって愛蔵していただきたい、こういうことで、まさに御指摘のような問題点は考えましたけれども、この際増量に踏み切った方が妥当ではなかろうかというようなことを決めたわけでございます。
　それから二番目の三百五十万枚という点は、実はこの偽造事件の起こります前に三百五十万枚というのは決めておったところでございまして、具体的には一月の初めにもう既に発表しているところでございますが、これは平成二年度予算の編成の一環として決めたわけでございます。したがいまして、偽造事件そのもののことを直接考えているわけじゃございませんけれども、私どもは、前回の御在位六十年の記念貨幣が千百万枚出まして相当数これが還流しているという事態を踏まえまして、かなり希少価値のあるものにしなければいけないということで、どのぐらいにすればそれが妥当なレベルになるかというのは非常に予測が難しいわけでございますけれども、そういう意味では三分の一程度にしたらいかがであろうかという割り切りをしたわけでございます。
○鈴木和美君　あと三分しかございませんので、大臣に最後にお願い申し上げます。
　私がまず第一に申し上げたことは、国民の非常に関心事でありますので、偽造事件の真相解明を何としても全力を挙げてやってもらいたい。これは警察庁の方にもお願いしたところですが、大臣の方からもまた御助言をいただきたいと思うんです。
　二つ目は、大蔵省はかたい役所ですから法律を直すのは大変なことかもしらぬけれども、反省をよくやって万全の体制をとってくれよということ。やっぱり信頼される大蔵省ということと、お金ですから慎重に私は扱ってもらいたいということ。
　それからもう一つの問題は、今のお話じゃございませんけれども、造幣の労働者の問題ということについてしっかりした御指導をいただきたいということを申し上げまして私の質問は終わりますが、最後に大臣の御見解をいただきたいと存じます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から御指摘を受けました第一点並びに第二点につきまして、私どもは本当に恥ずかしい思いをしながら今この席におります。それだけに、今回この法律案の御審議をいただきますまでに省内また省外のさまざまな方々の御助言を得て、再びこういう事態を起こさないという視点に立っての努力も一生懸命にみんなにしてもらいました。また、捜査当局も全力を挙げて捜査に従事してくれておると信じておりまして、この事件そのものも解明されることを願っております。
　また、第三点として指摘されましたことに、私の方から私自身の感じというものを知っていただきたいと思って申し上げたいと思います。
　けさの閣議におきまして、平成二年度秋の叙勲についての候補者の選定について論議がございました。実は私は非常にこうした問題に疎くて、七十歳を超えないと叙勲対象にならないと思っておりましたところ、その選考基準を見てみますと、そのほかに五十五歳を超える方でありまして特に危険な仕事に従事する、あるいは人に目立たない環境で努力をしていただく、そうした方々も叙勲の対象となるということがその資料を見てわかりました。
　閣議が終わりました段階で、私は官房副長官に対して幾つかの質問をいたしました。例えば、それぞれの職場に現在もなお所属しているいわば現役の公務員を推薦しても、五十五歳を超えていてそれぞれのその分野に現に在職している人間を対象としても、申請をした場合、審査の対象になり得るのか。例えば危険という視点でまいりますならば麻薬取締官でありますとか、これは隠れたという部分にも値するでありましょう。海上保安庁、警察、消防といった職種の諸君はまさに非常に危険度の高い仕事に従事しておるわけであります。しかも第一線業務は一定の年齢でリタイアをし中の事務にかわっていくわけでありますから、五十五歳を過ぎてなお在職している可能性というものは多分にあるわけであります。また、人に目立たないという分野で私が例示で挙げたのは、たまたま造幣、印刷といった部門でございました。
　たまたま副長官はそういう質問を想定しておられなかったと見えまして、しばらく考えられたあげくに現実にそれが対象として決定されるかどうかは別として推薦の対象たり得るという回答をいただき、記者会見の際にも、きょうはそんな話題もありましたということを御披露したようなことであります。
　いずれにいたしましても、日ごろ国民の目に直接触れる機会の少ない職場において黙々と努力をしてくれている諸君の労苦というものについては常に心をいたしてまいりたい、そのように思います。
○前畑幸子君　私は、議題となりました国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御質問をさせていただきます。
　これは国際関係の調和の中で大変重要な問題でありますし、こうした国際機関に対する援助は日本としても積極的に取り組むべきことだと考えております。しかし、こうした開発途上国に対する援助等についていま少し現状をよく見きわめて検討の必要のある問題等もあるのではないかと考えております。
　八八年世銀に対する増資が行われております。我が国はアメリカに次いで世界で第二位の出資国となったわけですが、増資が行われる理由としましては、深刻化している累積債務問題への対応としてＩＭＦ、世銀等の国際機関の果たす役割がだんだん大変大きく求められているということだと思います。その一環として、ＩＭＦに対するさきの第九次増資問題は予定されていた八九年内に決着がつかずに九〇年の五月ワシントンのＧ７でようやく合意に達したということですが、理由があったのではないでしょうか。八九年内に増資を行う予定がどうして合意がおくれたかということについて、大臣の御意見を聞きたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもといたしましては、ＩＭＦの出資順位につき、従来から日本の経済力に相応した発言権を持ちたい、そうした意味で第九次増資に際し、日本のシェアを拡大するということについて強く各国に対して働きかけておりました。そして昨年のＧ７の段階におきましても基本的に日本の地位が上昇するということについて各国に異論があったわけではありませんでしたが、その結果順位の低下する国々の間にいろいろな議論がございましたこと、あるいは今まで比較的高い出資シェアを持っておりました国が結果的に相対的な中でシェアが下がっていくということに対する抵抗等があり、これが調整に非常に時間を要したところでございます。
　幸いに今回その決着がつき増資が軌道に乗りましたことを喜んでおりますが、おくれたという事情は、まさに順位の変更について下がる国の中に非常に自国の地位の低下、発言権の低下ということに対しての心配が強かった、そしてその調整に非常に時間を要した、率直に申し上げてそういうことになろうかと思います。
○前畑幸子君　ＩＭＦ、世銀の対象国というのは主に中所得の累積債務国であるわけですけれども、ＩＤＡなどには世銀の補わなければいけない役割が大変期待されていると思います。今回の増資は、特に貧しい発展途上国の累積債務問題に見られるような困難への対応を目的としているのではないでしょうか。
○政府委員（千野忠男君）　委員御指摘のとおりでございます。
　国際開発協会、第二世銀といいますのは、御指摘のとおり特に貧しい開発途上国に対しまして無利子の融資などを行う機関でございます。今御指摘のように、世界銀行の対象の国よりも一般的に言いまして貧しい国に対するものでございます。
○前畑幸子君　ＩＤＡへの追加出資は全額通貨代用国庫債券で行われるということです。そしてまたＩＦＣへの追加出資は全額現金で行うということであるようですが、出資形態がこのように異なっているということは何か理由があるのでしょうか。融資の状況等から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（千野忠男君）　ＩＦＣの方は、世界銀行やＩＤＡに比べまして出資金の規模が小さい、各国の財政負担も相対的に小さい。また、ＩＦＣの場合は、開発途上国の民間部門の発展に資するという観点から加盟国の民間企業への投融資が中心でございますので、そういう意味で機動的な投融資を主たる業務としている、こういうふうに言えるわけでございまして、なるべく流動性の高い形で資本金を保有しておくことが望ましいという事情がございますので、各国ともＩＦＣにつきましては現金で出資をすることになっているわけでございます。
　他方、ＩＤＡの方は、これは出資金の額が非常に大きい、各国の財政負担も大きい。それに加えまして、ＩＤＡの融資というものは通常長期間にわたってディスバースがされる、そのタイミングにつきましても比較的予想が可能でございます。そういうことから国債によって払い込みを行いまして、実際の資金需要を見ながら償還を行うという方法がとられておるわけでございまして、そういう意味で、こちらにつきましては国債による払い込みが認められているわけでございます。
○前畑幸子君　そういう形態はわかりました。
　ＮＩＣＳなどは、途上国という言葉が当てはまらないほどに成長しておるわけですけれども、その反面、中南米とかアフリカ諸国、サハラ地域などの困難な状況というのはますます深刻化しております。中南米諸国は中所得の国が多くて新債務戦略の対象になってくる国が多いと思いますが、経済調整計画の推進など困難な問題の解決はまだされていないと思います。最貧国に対する第二世銀などの融資によってももう到底対応できないのではないかと思われる点もあります。そうなった場合に、融資ということからむしろ棚上げというか無償というような援助で対処しなければならないという事態ができてくるようなことはないのでしょうか。
○政府委員（千野忠男君）　御指摘のように、援助を受ける国の実情によりまして援助の形態も変わってくるわけでございます。
　例えばラテンアメリカの中にも、一九七〇年代非常に隆々として躍進をし、先進各国からも注目を浴びて多額の民間資金が流入をしたような国がたくさんあるわけでございます。そういう国がその後の経済の不調から今いわゆる重債務国として債務累積問題に苦しんでいるわけでございますが、こういうような国はいわば中進国でございますので、こういうところに対しましては基本的には民間の資金の流入、そして場合によってはそれをＩＭＦなり世界銀行なりが助けるという形の援助になっているようでございます。
　また、一般の途上国でございますが、こういうところは例えば世界銀行が対応をする。さらに例えばサブサハラ諸国でございますとか非常に貧しい国の地域になりますと、これはやはり融資ではなかなか難しいということで、例えば無償資金が供与されるといったようなこともございます。
　御指摘のとおり、国によりまた経済状況によりまして、融資の形あるいは援助の形が変わってくるかと思います。
○前畑幸子君　昨年のＩＭＦ報告では、それまでメキシコ、フィリピンに先ほどもおっしゃいましたように新債務戦略が適用されたようですけれども、その内容をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（千野忠男君）　国によりましていろいろやり方が変わっておるわけでございますが、例えばメキシコの場合でございますと、新債務戦略の形は次のようなことになっております。
　民間銀行の金融支援のパッケージとしまして三つございまして、この三つの中から民間銀行がどういう形で支援をするかを選ぶわけでございます。一つは元本の削減でございます。メキシコの場合は、デット・ボンド・スワップと申しまして、既存の債務を三五％割引をしたメキシコ国債と交換をするという形になっております。それから第二のオプションが利払いの軽減と申しまして、これもデット・ボンド・スワップの形をとるわけでございますが、今までの債務を一対一で、ただし金利につきましては以前の金利から新しく六・二五％ということで低くいたしまして、そのような条件のメキシコ国債と交換をするわけでございます。第三がニューマネーでございます。
　こういう形で、メキシコの場合は元本削減、利払い軽減、ニューマネーの中から選択をする形になっているわけでございます。次に新債務戦略の対象になりましたフィリピンでございますが、この場合は二つのオプションといいますか、第一は元本の削減でございますが、これはメキシコの場合とはまたちょっと変わりまして、キャッシュ・バイ・バックと申しまして割引率五〇％で既存債務を買い戻すという形でございます。それから第二にニューマネーでございます。この二つの中から選択という形になっております。
　こういったように、同じ新債務戦略ではございますが、国の状況によりましてケース・バイ・ケースでいろいろな形になっておるわけでございます。
○前畑幸子君　この二つの国以外には適用国はありませんか。
○政府委員（千野忠男君）　そのほかにもいろいろ進行中のものがございます。
　例えばコスタリカでございますが、この場合はフィリピンと同じように元本削減、それからもう一つは利払い軽減でございます。こういった形で今進行中である。ベネズエラにつきましては、元本削減、利払い軽減、ニューマネーといったような形で今進行中ということでございます。いわば完成された状況になっておりますのはメキシコ、フィリピンでございますが、そのほかにも幾つかの国が進みつつあるということでございます。
○前畑幸子君　この新債務戦略の第一号適用はメキシコ、次にフィリピン、そして今おっしゃった国が適用国になっているわけですけれども、累積債務額というのはブラジルが世界一厳しいということではないでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（千野忠男君）　確かにブラジルにつきましてもかなりの債務の累積がございますのでそういった希望があるかもしれませんが、この新債務戦略が適用されるかどうかということは幾つかの条件を満たしていなきゃいかぬということでございまして、まず第一に各国の民間金融機関とその国とが債務の削減に具体的に合意をするということ、第二に、その国がＩＭＦや世界銀行との間で協議をいたしましてその国の経済の改善の計画について合意をして、そしてその合意のできた経済改革プログラムを実行していくということ、こういったことが必要になるわけでございます。今おっしゃいました国につきましてはまだそういった条件が整っておらないということでございます。
○前畑幸子君　そうしますと、国際機関が経済調整計画に厳しい目を向け出すということは、新債務戦略というのが今後広がっていかないんではないでしょうか。その辺はどんな感じですか。
○政府委員（千野忠男君）　新債務戦略につきましては、それの適用を受ける当該国もやっぱりいろいろ悩むんだろうと思います。第一にこの新債務戦略の目的というのが単に債務を一部棒引きをしてもらうとかいうようなことではございませんで、何とか従来のような資本市場における信認を取り戻して自力で各国から必要な資金が借りられるような状況にもう一遍戻りたい、これが目的でございまして、それを国際機関や諸外国あるいは民間銀行が助けるということでございますので、したがってこれを選択する国というものは厳しい経済改革を進めなきゃならないということでございます。結局これなしには、諸外国からの信認というものが得られないということでございます。したがって、受ける側もいろいろ苦しみ悩みながらその選択をするんだろうと思います。
○前畑幸子君　そうしますと、中南米が確かに累積債務の現状を見て必要なわけですけれども、すぐ近くであるアメリカがそれを独力でもう救済できる余力がなくなっているわけで、そこに深刻な問題があるのではないかと感じられます。それで日本の資金力を当てにしているのではないかという感じがいたしますが、今回の新債務戦略はそうした我が国の資金力を当てにしたアメリカの押しつけではないでしょうか。そんな気がしますが、そういう心配はないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、経済面におきましても、自由主義世界におけるアメリカあるいは社会主義経済圏におけるソ連という二大強国がそのほかの国々を支え得るといった強大国の時代というものが軍事の場合と同様に既に崩れて今変わりつつあるということは、私は御指摘のとおりであろうと思います。ですから、そういう視点からもし物を申すとすれば、今委員が御指摘になるような言い方もあるいはできるのかもしれません。しかし、今回のＩＦＣの場合におきましても、我が国が追加出資をいたしたいといいながらアメリカがその出資割り当てを減らしているわけではございません。あるいはＩＤＡの場合におきましても、その拠出額の二十五億二千三百万ＳＤＲ、すなわち三十一億八千万ドルというものは依然として拠出国の中の最大でありますし、今度のＩＤＡ９における拠出額はＩＤＡ８に比べましてもドル建てで一〇・六％の伸びを示しているということを考えますと、現在のアメリカの財政事情の中でなおアメリカは最大限の努力を続けていると私は考えております。要は、余力のある国々が全力を尽くして困難を抱えている国々を助けるという今の枠組みの中におきまして、委員が御指摘になりましたような視点からこの問題をとらえられることは私はちょっと違うんではないんだろうか、そう考えております。
○前畑幸子君　私のみならず、西欧が今回の新債務戦略は日米共同作戦ではないかと皮肉を言ったり警戒をしたと言われているわけですので、私も心配をするわけです。我が国の金融機関もメキシコなどにはかなり融資をされているわけですので、それなりにメキシコというのは日本にとって重要な国ということは言えると思いますけれども、我が国にとってそれ以外にも重要な累積債務国があるのではないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　累積債務国はほかにも確かに委員御指摘のとおりにあります。ただ、先ほど局長から申し上げましたように、それぞれの国がみずから自分の国の経済を立て直すというそれだけの意欲を持たれ、そしてその計画をお示しをいただくことがこの新債務戦略のベースにはあるわけでありまして、私は、先ほど局長が新債務戦略についてこれを受ける立場の国々にも辛さがあるという言葉を使いましたのは、まさにそうしたことであろうと思っております。
○前畑幸子君　ブレイディ提案は新規融資に関してはこれを各債務銀行の任意選択とするものであり、問題点がそこにあるのではないかと思います。代価を払っても債務問題から抜け出したいという銀行があるという事実を無視しているところにこの提案の問題があるんではないかと思います。それで、この点を無視したまま債務減額を債権銀行がとるべき共通の方向として決めたならば、新規の融資に関して各銀行が任意選択をすることにしたということが問題になってくるわけでして、今その一つとしてメキシコ協定が実現しているわけですが、そこに多くの問題がありはしないかということが懸念されるわけなんです。
　それで、先ほどのシェアの問題でちょっとお尋ねいたしますけれども、提案されている今回の増資によってＩＤＡへの我が国の累積出資シェアは一六・五％、ＩＦＣに対する追加出資後のシェアは六・四七％ということで、これはいずれもアメリカに次いで第二位となるわけです。今おっしゃったアメリカのシェアはいずれも日本のシェアと逆に落ち込んでいるわけです。ＩＤＡでは二七・一％から二五・九％へ、ＩＦＣでは二六・九〇％から二六・〇八％へと下がっております。ＩＤＡに対してはアメリカの出資はその全体の四分の一以上を持っていただいているわけで、かなりの出資を行っているということは確かでございます。一方、アメリカの今の財政事情を考えればこうした出資に対して消極的にならざるを得ないこともわかるわけですが、それを我が国、日本が肩がわりをしているという印象に私には思えるのです。その点を先ほどからお聞きしているわけなんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事務的に千野局長から補足をしてもらいますけれども、私は先ほどからも申し上げておりますように、その比率の変化というものを肩がわりというとらえ方をされるのはいかがなものかと思います。むしろ日本の今世界の中における経済力というもの、それに相応する発言力をとる、同時にそれに適応する出資を行う、それがアメリカの肩がわりとおっしゃられることはちょっと私は納得がまいりません。
　日本がそれだけ発言権を持ち、午前中の御質問でも海外におけるさまざまな国際金融機関のプロジェクトにつき問題点が指摘され、そうした問題点について日本自身の発言権を強めなければならないという御指摘もいただいたわけでありまして、むしろ私は日本がそれだけの責任を負える立場になった、そのように考えております。
　事務的には局長から補足をいたさせます。
○政府委員（千野忠男君）　まずＩＤＡ増資の方でございますが、先ほど大臣からお話がございましたように、ＩＤＡの第九次増資におけるシェアというものは依然として世界の中で拠出国中最大のものである。これはフローといいますか今回の数字二一・六一％、これも世界最大でございますし、今までの累積の出資額のシェアは二五・九％でございますが、これも世界最大のシェアである。かつまたドル建てにいたしますと第八次に比べ一〇％を超えるような伸びをしているということで、今の本当に巨額の財政赤字を連年出し続けているような状況からすればかなりの努力をアメリカもしているということは、これは認めざるを得ないのであろうかと思います。
　それからＩＦＣについてでございますが、このＩＦＣは、御承知のように世銀グループの一機関ということで民間部門育成のために民間企業に投融資をするわけでございますが、このＩＦＣの当局からは、資金基盤を強化をしたい、そしてまた我が国の投票権シェアというものを我が国の経済力あるいは国際社会への貢献度というものからして幾ら何でも第五位というのはおかしいじゃないか、そういったような貢献度なり経済力からすれば日本は第二位に上がるべきであるというようなことで、かねてからＩＦＣの当局の方から我が国に対しまして追加の出資を行うような要請があったわけでございます。我が国としましてはこの要請に、ＩＦＣの活動を支援するという観点及び第二位の出資国になるということを考えまして応じたわけでございます。
　実はこのＩＦＣの場合についてちょっとほかにも似たような例がございますので申し上げますと、これは御理解いただきやすいと思うんでございますが、ＩＦＣの今回の追加出資につきましては五カ国がこれを行っておるわけでございます。
　日本は二千三百七十三万ドルの追加出資をして、従来の五位から二位になったわけでございます。次にフランスでございますが、フランスはイギリスと同率の四位を確保するという目的で三百六十万ドルの追加出資をしておる。それからイタリアとインドは、カナダと同じ六位に並ぶというような目的を持ちましてそれぞれに四百三万ドル及び二百五十五万ドルの追加出資をしている。韓国は現在三十七位でございますが、世界銀行の方でのシェアは二十九位でございまして、世界銀行におけるシェア並みの二十九位にやっぱりしたいという希望を持ちまして三百六十三万ドルの追加出資をした。
　そういうことでございまして、結果として追加出資後はアメリカが一位、日本が二位、ドイツが三位、イギリス、フランスが並んで四位、それからイタリア、カナダ、インドが並んで六位、韓国は世銀並みのシェアの二十九位になった、こういったようなことでございまして、この例からもわかりますように、何といいますか、ほかから肩がわりを要求されたということではなくて、いろんな観点からこういったことが行われておるということでございます。
○前畑幸子君　我が国の世界経済における地位とかお金の保有状況から見ますと、こうした国際機関に対する出資の増額も必然的なことはわかりますけれども、先ほど大臣が言われましたおくれた理由が二位、三位、四位のところが大変問題があったということで、そうすると、今の御説明はみんながそれぞれ三位になりたい、四位になりたい、もっと上になりたいという希望があったということとちょっと反するような面も感じられないんでしょうか。そういう国際機関に対するお金ばっかりではなくって、先ほども申し上げましたように人材面とかあらゆる側面での協力を進めることも必要でありまして、生活の指導だとか医療に対するケアだとか、そういう能力的なもの、人材的なものも含めてしていただきたいと思います。お金をたくさん出すことだけがよしとは思いません。私の取り違えだとあれですけれども、今御説明のあったその三位、四位、五位のところが二位に日本がなることに懸念を示したというようなとらえ方ではなかったんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もう一度正確に申し上げますが、昨年のＧ７の際にも日本の地位が上昇することに他のセブンの国々の異論はございませんでした。しかし、その結果順位が下がる国につきましては、これはそれぞれの発言権の問題でありますから、やはり下がるにしても自分のところの下がり方を少なくしたいというのはこれは人情でありまして、そうした中において、今局長から申しましたような幾つかの例がございますけれども、日本と同様に上昇しようとする国とその結果順位が下がる国との間において順位についての論争があったということは事実であります。しかし、日本の順位が上がることについて他から懸念が示されたということはございません。これは議事録の上ではっきり申し上げておきたいと、こう思います。
　また、委員がお述べになりましたように人材協力といった面についての努力をこれからも必要とすることは当然でありますが、人材協力は実はシェア、発言権というものには連動しないものでありまして、人材において優秀な人材をこうした機関に送っていきたいということはこれからも我々は努力をしていくことでありますけれども、これが発言権に結びつくものではないということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　その上で申し上げたいと思いますのは、私どもはできる限り世銀等金融の部分だけではなく他の分野における国際機関にも日本人の登用を求めておりますけれども、一つは国際機関で通用するだけの専門知識と語学力というもの両方兼ね備えられている人材というものが限られている——例えばかつてＯＥＣＤから環境庁のある職員を名指しでＯＥＣＤに欲しいという要請がありましたときに、逆に国内的に手放せる人材ではないということで二年を限って出向という扱いをいたしたことが私の記憶でもございますけれども、こうした面で語学力及び専門知識の両輪を兼ね備えている人材が限られているということ。と同時にもう一つは、我が国の雇用の慣習との関係において、民間企業から例えば国際機関に出向していただく、これは相当長期にわたる勤務になるわけでありまして、これが帰国後の地位といった問題と関連をし、なかなか人材が得がたいといった問題点もあるわけであります。また、国際機関そのものの処遇の問題がそうした人材にふさわしいだけの処遇を必ずしも確保し得ないという状況等もあるわけであります。
　そうしたものの壁を越えながら、私どもとしてはこれからもそれぞれの機関においてより日本人が活躍できる舞台を広げてまいりたい、今後ともに努力をしてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　非常に短い時間でございますので、端的に二、三お伺いをしたいと思います。
　預金金利の自由化の問題について初めにお伺いをしたいと思いますが、金融問題研究会というのがありますね。これはどういうふうな会合でございますか。
○政府委員（土田正顕君）　御説明をいたします。
　金融問題研究会と申しますのは、位置づけとしましては銀行局長の私的研究会でございますが、平成元年二月二十二日に第一回の開催をいたしましてから現在までに十四回の会合を開いております。それで、そのテーマは、現在までのところでは預金金利の自由化等についてお願いしてきたわけでございますけれども、ごく最近の業績として申しますと、五月二十九日に一千万円未満の定期性預金の金利自由化について報告を取りまとめていただいたところでございます。
○峯山昭範君　実は私も今のこの報告書を読ませていただきました。それで、問題がいろいろとあるようにも思うし、たまにはこういうような研究会もいいことを言うこともあるんだなということも感じているわけです。
　まず一つは、私は私的研究会、私的諮問機関というのはできるだけつくらないでほしいということを今まで、もちろん大臣の場合はそれだけ強烈な枠組みがあるわけでありますが、しかしながら局長も何でもかんでもつくっていいというわけじゃない。なぜかといいますと、やはり行政というのは法によって運用されているわけでありますから、法が決まってない部分を勝手にそういう私的な懇談会をつくって行政をゆがめてもらっては困るという思いがあるから私どもはそう申し上げてきたわけであります。そこら辺はそういうふうに心得て、これからの私的諮問機関の取り扱いというのは、やはり昔から国家行政組織法の第八条というのがあるわけですから、その精神に基づいてきちっとした運営をやってもらいたいなという、そういう気持ちが強いわけであります。
　しかしながら、実はこの金融問題研究会が報告をした、その報告のメンバーを見ますと、とにかくすごい人がいっぱいそろっております。ようこんだけの人を十四回も集めて、局長ようお金があったなと。普通は私的諮問機関というのは、大臣ならばポケットマネーでやるというのが原則的になっているわけでございますが、いろいろとそこら辺のところはやりようがあったんでしょう。それは結構です。
　そこで、金利自由化という問題、これは非常に大きな問題で、この間からの日米構造協議の中でも出てまいりましたし、あるいは日米金融協議というのが先般もありましたが、そういうような中でももっと自由化をと。それで、この研究会報告の中にもありますように、もっと前向きに取り組んでもらいたいという気持ちが非常に強いわけでありますが、この報告をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、そういう点を含めて一遍御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　この預金金利の自由化の問題は、やはり預金者、金融機関、それから資金の借り手であります企業などに広範な影響を及ぼす問題でありますところから、中立的な立場から十分に検討をお願いしたい、それが適当であると考えまして学者の方々にお集まりをいただいたわけでございます。
　それで、この報告のエッセンスでございますが、ポイントは、できる限り早期に小口定期預金金利の問題を含めて預金金利に関する規制を撤廃する、そして小口の分野を含めた完全自由化を行うべきである、ただしそのときに性急な自由化による混乱は回避すべきである、したがって例えばその完全自由化の時期とかそれに至るプロセスを示すというようなことで手順を踏んでやってもらうことが適当であろう、こういう報告であったかと存じます。
　そこで、私どもはこの報告を受けまして、その趣旨に沿い、預金者間の公平その他いろいろな観点から小口の分野につきましても極力早期に完全自由化を実現したい、そのための具体案をつくりたいということで、これから関係の金融業界との意見調整、さらには日本の場合には国営の郵便貯金という独自の存在がございますのでそれを所管しております郵政省との意見調整その他に努めて、なるべく速やかに成案を得たいと思っておる次第でございます。
○峯山昭範君　実はこの報告書を読んでみますと、私もここまでは知らなかったわけでございますが、西ドイツは一九六七年、イギリスは一九七一年、イタリアは一九八四年、米国は一九八六年、スペインは一九八七年、それぞれ完全に自由化されている、こういうふうにあります。今のおっしゃった問題もよくわかりますが、例えばシンガポールとかマレーシア、フィリピン、インドネシア、台湾、こういうふうな国々も完全自由化が行われている、こういうふうに報告の中にあります。したがって、ぜひとも、局長が今おっしゃった問題もたくさんいろんな問題があると私は思いますが、今、日本は金融大国にもなっているわけでございますし、そういういろんな観点からやはり早急に自由化という問題に取り組んでいただきたいというのが私のきょうの趣旨であります。
　さらにもう一つ申し上げますと、その場合、この報告書の中にもありますけれども、小口預金者、そういう人たちを犠牲にして今の米国でのいわゆる銀行やそういう金融機関の活動があるのではないかという、日米構造協議の中でもそういう話が出ておるわけですね。そういうふうな意味では、要するに零細な小口預金者、そういう人たちの立場というものをしっかり踏まえてこれから金融行政というものをやっていただきたいと思います。これが二点目です。
　それから、三点目にもう一つお伺いしておきたいのでありますが、この報告が出た後、新聞報道にもいっぱい出ておりますが、要するに普通預金のいわゆる自由化という問題も検討していただきたい。検討するというふうなことが新聞でいっぱい報道されておりますが、それに関連して、実際問題として現在、銀行の預貯金高というのは銀行局長さんはもう掌握していらっしゃると思いますが、普通預金というのは一体どのくらいあるのかということを教えてもらいたいんです。これは数字無理でしょうか。普通預金というのは概要どのくらいあるものなのか。特に普通預金というのは金利が非常に少ないわけでございますが、そこら辺のところが構造協議の中でちょっと出てきておりましたので、一体どのくらいの金額になるのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　ただいま三点の御指摘でございます。
　第一点は早急に自由化に取り組めという御趣旨でございまして、その点はいろいろな留意事項を示しつつも、この金融問題研究会の報告が「極力早期に完全自由化が実現されることが望ましい。」ということを述べ、政策当局において「具体的措置が速やかに実施されることを強く希望する。」と結んでおられるというところを私どもは踏まえてまいりたいと思っております。
　第二点は小口預金者の立場を十分配慮せよということでございまして、これはまことに御指摘のとおりでございます。今度のこの金融問題研究会の報告でも「小口定期預金金利自由化の意義」というところで大口の預金のみが自由化され、小口の預金が規制されている状況は、過渡的な現象だとはいっても預金者間の不公平感などの問題を惹起するというものである。殊に、金利自由化が進みますと多くの個人預金者層にとってより身近な現象になり、その関心も高まってくる。したがって、従来以上に大きな社会的要請として一層の預金金利自由化を求める声が出ているということに留意しなければいかぬということでございます。その点は、原則論としてはまことにそのとおりであります。
　ただ、それに付随して多少留意すべき事項を申しますならば、やはり小口預金者の場合にはしょせん手に入れます利息そのものの額は小さいわけでございますので、有利性というよりも、むしろ安全性とか、それから流動性預金になりますといろいろなサービスを組み合わせるとか、そういう要求も出てまいると思いますので、一概に金利が高いということだけが小口預金者に報いる道ではない、そのほかにいろいろ総合して検討すべき観点があるというようなことになろうかと思います。
　それから三番目に普通預金でございますが、金融問題研究会は一応小口定期預金の金利の自由化についての報告を完成したわけでございますが、さらに今後、流動性預金、特に普通預金の金利自由化についても、これは前々からの議事の予定でもありますが、早急に検討を行うという体制に移るものと私どもは承知をしております。それで、この普通預金を中心といたします流動性預金の金利自由化については、いろいろ定期性預金とは違った新たな問題点をも考えていかなければいけないと思いますので、研究会と並行して私どもも勉強をしてまいります。
　ところで、普通預金はどのくらいあるかということでございますが、これは手元にございます平成元年九月末の全国銀行及び信用金庫までを足したところの実額で申しますと、六十六兆一千三百四十八億円という数字を所持しております。それから、ちょっとこれはベースが違いますので大変恐れ入りますが、預金全体の中に占めまするところの金額面での構成比を申し上げますと、これは平成二年二月末とか四月末とかちょっとその時点はふぞろいでございますのでイメージとして御了解いただきたいと思いますが、都市銀行にあっては一二・〇、地方銀行一五・八、第二地方銀行協会加盟行一二・五、信用金庫一三・〇というようなあんばいになっております。
○峯山昭範君　今のお答えを聞いておりますと、僕はもっと少ないのかと思っていましたが、案外普通預金というのは多いんですね。その利息は非常に少ない利息、今局長から利息が高いとか低いとかいうよりもサービスの問題だというお話もありましたが、これは確かにサービスもあるかもしれませんが、六十六兆というような大変な金額が定期性預金とは別にそういうふうな普通預金で低い利息で運用されているということはやはりそれなりに問題があって、公平性の問題からいってもやはりきちっとした方がいいんじゃないかと私は思います。
　それから、これは今局長がサービスとおっしゃったから思い出して言うんですが、私、ある人から金融自由化の問題でちょっとサービスのことを聞かれたことがあるんです。要するに、銀行通帳を持って一万円貯金をした、するとティッシュペーパーを二つくれた、こう言うんです。それで、その人が同じ銀行へ行って、自動振り込み機というのがありますね、あれで十万円を振り込んだ、貯金した、そうしたら何もくれへんかった、これはどうなっていますね、こう言うんですよ。直接窓口へ行って手間かけていろいろしたらティッシュペーパーをちゃんと二個くれたと言うんですよ。同じ銀行で今度は機械でやったら十倍も貯金しているのに何もくれへんかった、こう言うわけですよね。ある主婦の方が私に、ちょっと自由化の問題で話をしたらそういう話があったわけです。
　ということは、逆に言えば、このサービスという問題は、そういうことが現実にあるんだろうと私は思うんですけれども、皆さん方は銀行に対してどういうふうに御指導していらっしゃるのか。局長の答弁を聞いていると、利息なんか上げなくてもいいんだ、サービスをちゃんとすればいいんだというふうに聞こえたものですから、サービスということになるとこれはどうなるのかなと思って今質問しているわけですが、いかがですか。
○政府委員（土田正顕君）　ちょっと補足をいたしますと、私がサービスという言葉を用いましたのは、いわゆる景品という意味ではございませんで、例えば口座振替の取り扱いをするとか、それから定期性預金と組み合わせまして普通預金の残高がある程度多くなりますと自動的に定期性預金に振りかえるとか、そういうようないわゆる金融サービスの方のことを主として意図したわけでございます。いわゆる景品類の方は、これは余り役所の方が一々指導している問題ではございません。あれも銀行の団体、全銀協なりなんなりで多少はいわば一種の自主申し合わせのようなことをやっておる可能性はございますが、ちょっとそこのところは定かではございません。いわゆる景品的なサービスを預金につけるということは、例えばアメリカで金利自由化をスタートさせた初期にかなり派手な広告を出したりパンのトースターをつけるとか、何かそういうような預金勧誘活動をやったような例もあると思います。そのような新聞広告を見た覚えがございます。しかしながら、それはやっぱり長続きする方法ではありませんで、今はかなり鎮静化しておるというように聞いておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういういわゆる景品的な意味でのサービスをどうするかというのは、これは役所が取り合っていろいろ指導しているという問題ではないところを御了解いただきたいと思います。
○峯山昭範君　そこのところは私の取り違えかもしれませんが、現実にそういうことがあるわけでございます。したがってサービスという意味は局長のおっしゃる意味だろうと思いますが、最近はそういうふうな細かいところも随分銀行は一生懸命頑張っているようですよ。局長、一遍行ってみてください。
　時間がございませんので、もう一つこの法案に関連をいたしましていわゆる世銀の融資の問題で、大臣、この間から例のインドのナルマダ川流域のダムの問題が委員会等でたびたび取り上げられていますね。こういうような問題、トータルでは相当な金額になるのにもかかわらず、今回日本は二十八億円融資をしておるわけでありまして、この金額が多いか少ないかは別にいたしまして、トータルでは相当な金額になっているわけですね。
　こういう問題が起きてちょっと何かあると、ストップしようというふうな動きがすぐ出てくるわけですね。こういうのは問題だからもうちょっとちゃんとせい、百万人もの人がいわゆるダムで沈むんだから動かないといけないんだからそこら辺がちゃんとできないと融資できないよと。それは確かにそのとおりなんだけれども、要するに、日本はそういうような問題にも口を突っ込んで話がどんどんどんどん進んでおきながら、国会とかこういうところで問題になるとちょっとストップした方がいいんじゃないかとすぐ変わっちゃうわけですね。そこら辺のところは、質問する方も前の人はやめろと言うて私はやれと、ちょっと何となく矛盾するみたいな感じですけれども、僕はやはり日本の将来としてはこういうふうな問題にがっちり取り組んでいく必要があると思う。したがって、自信を持って決めたからには多少のことはあってもきちっとやっていくというふうなことがないといけないし、まずい点はまずい点できちっと直すようにする。
　これは新聞報道ですから本当のことは私どもわかりませんが、結局、日本は二十八億を融資しながら実際は二百九十億という発電設備やなんやかをきちっと、日本の商社はたくましいね、とにかくね、ちゃんと行って商売やってきておるわけです。そういう点を見ていますと、いろんな面で考えなくちゃならない問題がたくさんある。こういうふうな問題は、やはり日本の姿勢としてＯＤＡのあり方並びにこういう世銀やそれぞれの融資のやり方についても基本的に考えなくちゃならない問題があるのではないかというのが一つ。
　それからもう一つは、今回のＧ７で、先ほどから大臣もお話しございましたＩＭＦの第九次増資で日本が二位になりますね。これはもう大臣の先ほどのお話聞いておりましてそのとおりでございますし、日本の責任もそれだけに大きくなると私は思います。非常に責任が重くなると同時に、これからのそういうような世銀の融資先あるいは関係機関の融資先についても日本もやっぱり慎重に検討する必要があるであろう、そういうふうに思いますと同時に、もう一つだけ言いますと人の問題、人の面で日本はもう少し人材を派遣したりあるいは育てたりするような面を考えないといけないんじゃないのか。言葉がだめだから人数が少ないんだというだけでは済まないのでありまして、やはり人を養成する、育成する、そういうようなのを大々的に進める。いつまでたっても金だけ出して人を出さないというんじゃ困るのでありまして、金も出すけれども人もどんどん送り込む、それで結局世界に対して日本が非常に実質的に貢献をしているというふうにならないといけないんじゃないかと私は考えておりますが、これらの点を一まとめにして大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御指摘の点は私はそれぞれに非常にもっともな御指摘だと思いますし、私どもが守らなければならない、また考えていかなければならないポイントだ、そう思います。
　ただ、一点つけ加えさせていただきますと、ナルマダ川の問題につきましては、ちょうどアジア開銀の総会でインドに参りましたとき、私も気になりましてボンベイで状況を聞いてみました。そうしますと、報道されております以外にも三つの州が関連するわけでありますけれども、その州同士の間の意見の違いがありましたり、人種的な問題が絡んでおりましたり、報道されております以上にも非常に複雑な問題点があるようであります。先般、基金の方からも調査団を送ったようでありますが、先日の予算委員会における報告によりますと、二つの州では立ち入り調査が認められたが、ある州では州当局から立ち入りを拒否されたといったような事態もあったようでありまして、それにもまたさまざまな原因があったようであります。いずれにいたしましても、世銀とともに今後この対応について慎重を期してまいりたいと思いますけれども、相手国政府との関係も踏まえながら十分対応してまいりたいと存じます。
　また、もう一つの人材の点につきまして、委員が述べられましたような視点からまいりますと私どもも同感であります。これについては前に外務省あるいは文部省にも依頼したことがありますけれども、特殊語学を必要とする分野において特に我々としては人材の不足を感じております。それだけに学校教育、殊に専門語学の研修の中において特殊語学における専門家養成というものを教育の段階から考えていかなければならない、そのようなことは頭にあることでありまして、御指摘については我々としても大切に受けとめさせていただきたいと思います。
○峯山昭範君　いずれにしましても、これから環境問題につきましても地球規模で大きな会議等でもたびたび取り上げられているような現状でございますし、特に病気と貧困の排除という問題とか、それから大気汚染の防止あるいは森林資源などの保存というような問題、非常に大事な問題でございますので、そういう問題にも我が国が率先して解決のために頑張っておる、そういうふうになるようにしていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○近藤忠孝君　最初にＩＤＡ、ＩＦＣ増資問題について質問いたします。
　これらがいずれもシェアの面あるいは人事の面でアメリカを先頭にした少数の先進大国に完全にその運営権が握られているという——これ、質問通告しておきましたけれども、時間の関係で省略します。
　中身の問題になりますが、アメリカの一九八二年の財務省報告書に第二世銀についてこう書いています。「発足当初からアメリカは国際開発諸機関を、安全保障、経済的利益、人道主義という三つの基本的なアメリカ外交政策を実現していく機関として把握してきた」、その上さらに「国際開発諸機関の国別貸付・融資先がアメリカの外交政策上の優先順位とおおむね合致しているという事実は、アメリカと友好関係のある諸国がアメリカの二国間援助だけであれば不可能と思われる開発資金を享受していることを示している」と述べているわけですね。このことはＩＤＡなども同じことで、当時のリーガン財務長官は「ＩＤＡ融資上位の十カ国のうち七カ国」——国名は省略します。「これらの諸国はソ連の拡張政策にさらされている」と議会で証言をしております。要するに、ＩＤＡもアメリカの対ソ戦略上重要な途上国に優先的に配分されているということを認めたわけであります。この観点は現在もほぼ当てはまるんです。
　大蔵省の資料に基づいて私の方でＩＤＡについて融資先上位十二カ国を調べてみました。これだけで融資総額の七割から八割を占めていますが、その融資先は、相互防衛関係を維持している国として当時のリーガン財務長官やマクナマラ副長官が議会証言をして挙げた国、要するに対ソ戦略上重要なインド洋外周諸国として挙げた国、その他アメリカが軍事同盟を結んでいる国、また戦略上の主要国、重要国として挙げている国が大体この上位十二カ国を占めておるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
ＩＤＡの実態は、最も貧困な開発途上国を対象にするというのでありますけれども、事情は同じことで、一九八一年上位十カ国中六カ国がアメリカの世界戦略上の重要国で融資総額の五七・八％、一九八九年でも上位十二カ国中六カ国、総融資額の三七・五％と四割を占めている。こういう状況を見てみますと、要するにこの中身というのは、端的に申しますと、アメリカを先頭とする先進大国の安全保障、経済的利益に沿った配分であり運営じゃないかと指摘せざるを得ないんですが、端的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（千野忠男君）　世界銀行やＩＤＡの融資というものは、これはすべて理事会で審議をされ、その融資が決定させるわけでございます。その理事会のメンバーは二十二人から成っておるわけでございますが、これは出資の大きさには必ずしもかかわらず途上国の代表理事が十二人、そして先進国側は十人という格好になっております。しかも、多数決で議決するということではなくて各理事の意見を踏まえたコンセンサス方式でやっておる。そしてまた、一般的な発言権ということにつきましても必ずしもＩＤＡの場合は出資額に応じた発言権ということではございませんで、かなり途上国に配慮した発言権の配分になっているわけでございます。
　そこで、例えば今委員から御指摘がありましたような地域配分でございますけれども、それは理事会で議論をして決めるわけでございまして、アメリカも理事を送っておりますし大株主の一人としていろいろなお考えもありましょうが、実際の融資の決定はアメリカの意向で決まるわけではございません。今申し上げましたように、先進国そして開発途上国から成る二十二人の理事会で主としてコンセンサス方式で決まるということでございまして、必ずしもアメリカのそういう思惑によって配分が決まっているとは私どもは思っておりません。
　なお、この世銀グループの融資というものは、一般論としまして、融資対象プロジェクトの事情など経済的側面のみを考慮して決定するということでございまして、政治的な配慮がこれに入るということはできないということが協定上も明記されておるわけでございます。
○近藤忠孝君　今の答弁にもかかわらず実態の本質は私が指摘したことであるということを申し上げて、次の質問に移ります。
　通告しておきながら時間の関係で先ほど落ちてしまった問題です。
　五月二十三日の予算委員会総括のときに、私は新行革審最終答申についてこういう質問をしました。国民負担率を五〇％未満にというぐあいになっているけれども、これは二〇二〇年の国民負担率について五〇％まで容認するという画計であるということ、現在の負担率が四〇・四％、要するに負担率が一〇％上がるということ、それで現在の国民所得が三百二十六兆九千億円ですから現在価格で約三十二から三十三兆円の負担増となると質問しました。これに対して橋本大蔵大臣の答弁は「行革新の最終の御意見の中でも目標を示されました中で我々は全力を尽くすつもりであります。」と。何に全力を尽くすのか。これが一つですね。
　そしてこれに金額を当てはめてみますと一世帯年百万円以上の負担になりますが、これは何によって捻出するのか。社会保険料の引き上げか税負担なのか、どちらなのか。これについて端的に答えてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　端的にと仰せられますけれども、そう端的にばかりはいかないんであります。と申しますのは、委員は今五〇％まで引き上げていいという容認論であるという言われ方をされました。しかし、五〇％以内にとどめるべきである、それを五〇％までいいよと言っているという読み方は私は少しつむじ曲がりの読み方だと思っております。むしろそこまでに何とか食いとめろということでありまして、私はどうも委員のお読みになりましたその読み方自身に異論がございます。
　しかし、今委員がお尋ねになりましたような視点からまいりますならば、租税負担と社会保障負担を合わせました国民負担、その今後のあり方というものは、究極的には国民が必要とする公共支出の水準と表裏をなすものでありますから、受益と負担のバランスを考えながらそのときどきの情勢のもとに国民的な選択が行われるべき事項であるということが申し上げたい第一であります。
　同時に、今後高齢化社会の進展に伴って、また国際社会における日本の立場の変化の中で、国民負担率は確かに長期的にはある程度上昇していくことはやむを得ないものと思いますけれども、臨調の答申にいたしましても財政審の報告にいたしましても、その上昇を極力抑制すべく努力することを私どもに対して述べておられるのでありまして、ここまではいいよというようなことをおっしゃっているとは私は思いません。
　しかし、その際、租税負担と社会保障負担のいずれにウエートを置くべきかということでありますならば、もう委員がお読みになって御承知のとおり、臨調や行革審の答申では受益と負担の関係がより明確な社会保障負担に重点を置くべきであるという指摘をしておられるわけでありまして、先般の財政審の報告におきましても同様に社会保障負担を重視すべきだということを述べておられます。このことは、給付と負担の適正化、公平化というものを進めていく中において、年金あるいは医療など社会保障給付の財源として今後とも受益と負担の対応関係が明らかな社会保険料というものを基本として考えるべきである。給付と負担の関係が切り離された関係にあります租税ということに多くを求めることは効率化に対するインセンティブが働かない、そうした指摘もなされているところであります。私どもはそうした中で努力をしていこうとしているわけであります。
○近藤忠孝君　私はつむじ曲がりかもしれませんが、五〇％を超えるんじゃないかという心配を逆にしておるんです。
　時間の関係で、次に進みましょう。
　今のは二〇二〇年でしたけれども、十年後の二〇〇〇年について考えてみますと——細かな計算は時間の関係で省略しますが、新行革審でも二〇〇〇年初頭に国民負担率は四〇％半ば、四五％、そのときの社会保険負担率は一四から一四・五。これは厚生省、大蔵省が示した資料から明らかです。となりますと、引き算をすると三一％、これが租税負担率です。現在の租税負担率が二八・三％なので、国民所得比で二・七％増税するということになります。そうしますと、現在の国民所得掛ける二・七％は八兆八千億円、これは増税です。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
となりますと、十年後には消費税の税率を二倍から三倍引き上げなければならないことになるんじゃないか。要するに、十年後には消費税の税率は一〇％というようなことになりゃしないか。いろんな統計が私はこれをはっきり示していると思うわけでありますが、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ここは委員が私どもに質問される場所で私どもが質問してはいけないのかもしれませんけれども、委員はその間における経済成長はどの程度に見ておられるのでありましょうか。それによって国民所得の伸びが出てまいり、その中でその数字が適正なものかどうか改めての論議をすべきものではないでしょうか。
○近藤忠孝君　私が申し上げたのは現在価格で申し上げたんです。だから、十年後にはもっと多くなります。もっと額は大きくなる。どうですか、答弁してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　よく私どもがおしかりを受ける言葉をお返しいたしますと、どうも算定の基礎が明らかではないようであります。
　しかし、いずれにいたしましても、我々としては二十一世紀初頭において四〇％半ばまで上らないように、これはたしか臨調の非常に早い時期から示された目標であったと記憶をいたしておりますが、そうした方向に向けて努力をしてまいります。