Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高田参考人　もちろん、おっしゃるとおりでございまして、選挙というものには、いわゆる教科書レベルでいいますと、いわゆる反映機能と統合機能という両方がありまして、それをバランスをとらなきゃいけないという、これは余りに教科書的過ぎて、私は余り好きな議論ではないんですが、そういう話がありますように、統合ということも非常に重要なわけであります。
　結局、それを選挙の中にどううまく組み込んでいくかということが重要なわけでありますが、一つ、選挙に行く前に、統合機能は選挙においても決定的に重要でありますけれども、最終的には、決定の段階、多数決で暫定的決定する段階で最終的に統合されますので、広いプロセスの中で統合がされていくという形でやはり見ていくべきだろう。だんだん先鋭化していくというふうに見ていって、選挙はその一局面であろうというふうに見ております。
　あと、政党が選挙で重要ということなんですけれども、その場合、憲法規定を念頭に置いて、政党と選挙を考えた場合、これは私が申し上げたかったことの一つの要点なんですが、非常に悩ましいことなんですけれども、政党が大事である、だから政党をやはり憲法に規定したいという、これはまさしくよくわかる理論でありますし、それはある部分、憲法の多機能性のうちの国民に対する教育とか、そういう点からいうと間違いなくプラスになるんだろうと思うんです。
　他方、今度はマイナス面としまして、そういう形で政党を、選挙との関係も含めてですけれども、規定した場合に、今度はデメリットとしまして、政党、場合によっては、時代状況によりまして、括弧つきの政党ですね、つまり法律で政党と定義されたものを政党とするみたいな解釈が適用されますと、既存の政党を優遇するということにもなりかねない。これがある種のメリットとデメリットであります。
　それを両方勘案していただいて、どちらをとられるのか、どの辺のところに落ち着かせるのかという、まさに政党というものを憲法に記述するときに、ドラスチックにその辺のマイナス面、あるいは場合によってはプラス面も出るのが選挙でございまして、その点は委員のおっしゃるとおりかと存じます。
○中山（正）小委員長代理　次に、藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、我が国の政党は前近代的であるとか、そういうふうに言われているんですけれども、近代化というのは一体どういうことを示すのでしょうか。
○高田参考人　私が言っているのではなくて、そういう議論があったということなんですけれども、そこでの近代化の理想というのは、要するに、当時は、ヨーロッパの組織政党が近代だというふうに思っていたんですね。つまり、私がちょっと漫画的に、オーバーに叙述したんですけれども、ああいう形で、一つの国家内国家みたいに完璧にすべてが整っている、それが近代の組織のあり方だと。だから、あれは政党だけではなくて、当時の組織観みたいなものが反映されていて、それを近代だというふうに当時は考えていた、そういうことでありまして、私があれをすばらしいと言っているわけではないということを、あらかじめ申し上げたいと存じます。
○藤島小委員　次に、今世界で行われている最も理想的な政党政治は、どこが一体そういう、ドイツについて先生勉強されているんですけれども、ほかの国を含めて。
○高田参考人　勉強すればするほどあらが見えておりますので、ドイツがすばらしいということは私は言えなくなりますので、だから、むしろ、知らないところが非常によく思えたりするわけですけれども。
　それはやはり、それぞれの国のすばらしいところとそうではないところというのがありまして、これは私が申し上げるより、例えば既に、この間いただいた資料によりますと、山口先生がお越しになっておっしゃったと思うんですけれども、イギリスはすばらしいんだという議論がありまして、これは何も日本だけじゃなくて、イギリスはすばらしいんだということをやはりドイツ人は言うわけですよ。つまり、ドイツ人の中にはフランス派とイギリス派がいて、イギリスをすばらしいと思って政党改革を考える人と、フランスがすばらしいと思って政党改革を考える、ちなみにカール・シュミットはフランス派だったという話なんですけれども。
　そういうことで、どこかが理想的であって、そこに向かって政党改革していくという発想が適切かどうかということをまず考える必要があるのではないか。
　私自身が割合一生懸命考えてきましたのは、別に柳田国男の影響を受けたというわけじゃないんですけれども、日本の置かれている状況というものを正確につかむ。その際、単に日本の言葉で語るのではなくて、普遍的に説明できるように語った上で、置かれている与件の中でどういう手段がとり得るのか、それを、理念的なものとか、あるいは理論的な技術的なものも踏まえながら、手持ちの材料でどう技術屋としてつなぎ合わせていけるかな、そういうふうに発想しようと考えております。
　ですから、ここが理想で、それに接近していくという考え方は、余り私自身はとりたくないというのが趣旨でございます。
○藤島小委員　先ほど先生御説明がありましたけれども、その時代時代によっても違うし、その国の民度といいますか、進歩のぐあいによっても違うんだと思うんですけれども、今我が国では、特に二大政党制がいいんだというような意見がかなり言われているんですけれども、その点については、どういうふうにお考えになりますか。
○高田参考人　これは二つの話があると思いまして、つまり、二大政党制というものがとられることによって政治で明確な選択肢が出てくるという面と、あるいは、二大政党制に合わせたような制度構築をすることがいいんだという、二つの面が出ているかと思うんです。
　ただ、二大政党制がいいかどうかということについて、前者の方ですけれども、これは一概にやはり言えなくて、二大政党というのはそもそも絶対的に数が少なくて、しかもそれは、歴史的背景というものがあるところでできているわけですから、それがある種の歴史的背景でもってすばらしくできていることが、二大政党制だからそうなっているのか、それとも、それは結論で、ほかのいろいろな伝統的な、あるいは社会的条件でできているのかという、その辺はちょっと私自身疑問に思っておりまして、二大政党制が究極の目的であるというのもちょっと難しい。
　後者の、二大政党制的、先ほどの小選挙区制なんか端的でしょうけれども、先ほど申し上げたように、これをつくっても、三極になる可能性だってあるわけですね、日本でも。つまり、地方に定位した政党と都市の中で福祉型政党と経済政党と、三つになりましたということが、仮に小選挙区をやったってできるわけですから、これはもちろん国民の判断なわけで、あらかじめこれがいいんですという問題では多分なかろう、また予想できるものでもないだろうということで、つまり、そこを出発点として議論を始めるということについては、私は余り積極的ではない。
　他方、政党はいろいろあって、例えば、十あればいいとか五あればいいという議論にくみするものでもございません。
○藤島小委員　今度は、ちょっと次元の低い話かもわかりませんけれども、今の小選挙区制と比例代表制、どちらか一方だけでもいいかどうかというのは、先ほど先生ちょっと疑問を呈しておられたんですけれども、今、小選挙区で否定された人が重複立候補で比例区で救われる制度になっているんですけれども、これは選挙制度としてどういうものかなという感じがするのです。その点、先生の御意見を。
○高田参考人　私は、比較的、これはドイツをやっているせいなのかもしれないんですけれども、これは多分違う二つの機能だというふうに思っております。選挙民の具体的なその選挙区選挙区の御意見とは関係なしに、政党がある種の見識で、この人は絶対通すんだという、そういう制度を比例で設けていると。ドイツなんかはそうなんですね。ですから、有名な人が小選挙区で通らないなんて山ほどあるわけでありまして、僕自身は、それは違うものだというふうに考えれば、同一平面と考えれば確かにそれはおかしいではないかということになるんですけれども、違う機能なんだというふうに考えると、そう不思議でもない。
　それは、先ほども申しましたように、社会が複雑化、断片化すると、政党もいろいろなものに対応していかなきゃいけないので、専門家も要るだろうし、地方をよく知っていらっしゃる方も要るだろうしということで、私自身は、それは、そういうことがあっても、政策論としてもおかしくはない、憲法論としても問題はない。
　ただ、民意とされると、特に投票された方は非常に不可解に思われるだろうな、その辺をどのように説得していけるのかと。説得ができなければ、これはおのずと、選挙制度も最終的には民意によるわけですから、駆逐されることになると思いますけれども、説得できるかどうかだなというふうに思っております。
○藤島小委員　最後に、他党のことで恐縮なんですけれども、派閥と政党というのは、我が国にもあるし、よその国もあるんだろうと思うんです。その辺については、どういうふうにお考えになりますか。
○高田参考人　派閥というのは、先ほどのマディソンの言葉ではありませんが、これは、ある程度大きければできざるを得ないということですね。ただ、それがどのような役割を果たして、どの程度の役割を果たすかということだと思うのです。
　ひょっとすると、これは派閥という言葉が既にネガティブな響きを持っていますので何なんですけれども、将来的に、政党がもっとオープンになっていく、あるいは緩やかになってきた場合、派閥というものが、これはかつてのような不透明な形ではないんですけれども、明確な形でちゃんと整備される、党内手続にもちゃんとある、あるいはそれが何をやっているかも、何かこそこそとよからぬことをたくらんでいるということではないような形でということですけれども、それが党内手続に乗って機能するということも僕はあり得るだろうというふうに思って、そのオプションは閉ざす必要はないんではないかというふうに考えております。
○藤島小委員　済みません、もう一問だけ。
　党議拘束と議員の自由な活動、その関係を、最後に。
○高田参考人　結論を申しますと、私は、党議拘束は原則として廃止されていくべきだと思います。簡単な理由は、つまり、選挙で民意が反映されるわけですけれども、そこで背景となったプログラムに従って、党議拘束に従って議会の中でそれを最大限やっていくということでは、もはや多分、議会内で社会の多様性を反映するようなコミュニケーションは不可能だと思います。
　重大なことに関しては、例えば総理大臣をだれだれにするとか、予算を通す通さないとか、結党の原則にかかわることについては党議拘束が要ると思いますけれども、そのほかに関しては緩和していただいて、むしろその都度その都度の多数派を、特に政権担当者は、場合によっては野党も含めて多数を獲得していくという努力をされるという形に将来的になっていく方がいいと私は思っております。
○中山（正）小委員長代理　次に、春名君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。きょうは、大変示唆に富んだお話をありがとうございました。
　最初に、日本国憲法と政党の問題を考える場合の踏まえるべき基本認識というか、ちょっと大きな話で悪いんですけれども、それをもう一度お聞きしたいんです。
　といいますのは、日本の、特に九四年の制度なんかはドイツをモデルにするということになっているんですが、ただ、今お話がありましたように、ドイツの基本法と日本国憲法というのは、憲法価値が随分違うわけですね。闘う民主制、ドイツ基本法はそういうふうになっていますし、それから、ドイツは政党を国家機構の構成部分と構想しているわけですね。日本の場合は、人権規定、つまり結社の自由の中に黙示的に組み込まれているという、それは歴史の違いからきているということもあると思うんですけれども、そういう点での日本国憲法の違いというのが、政党を考える際に違うと思います。
　それから、日本の場合、欧米と違って、一番改革しなければならない問題の一つに政治腐敗という問題がありますけれども、議員個人あるいは派閥の政治、先ほど出ましたけれども、そういう利権政治に個人が走るというような問題なんかがあって、本来の政党制以前の問題であったりとかいうようなことがあるんじゃないかと思うんですね。
　そういう点で、日本国憲法と政党の問題を考える場合の日本らしい基本認識といいますか、そこがうんと大事かなと思いまして、その点をお聞かせいただけたらと思います。
○高田参考人　御質問ありがとうございます。
　闘う民主制に関してでありますが、これは一九五〇年代、六〇年代、日本でも、日本は闘う民主制はとっていなくて、あくまでも結社の自由で行っているんだと。これはケルゼンのきれいな論文がありますけれども、もし民主制が沈むならば、そのマストにつかまって自分も沈んでいくんだ、闘う民主制はとらないんだということが非常に引用されたりという時代があったわけです。
　実際の運用を見ますと、ドイツの政党法制のあり方、出発点が、闘う民主制という、つまり、土俵の外枠を決めましょうという、出発点はそうだったんですけれども、次第に、五〇年代、ドラスチックな二つの憲法裁判所の違憲判決が出て以降は、その部分は非常に後ろに引いたというふうに私自身は思っています。土俵を築くためにどういうふうにしてそれを排除するかではなくて、むしろ土俵の中にどういう実体をつくっていこうかという形で議論がなされるようになった。
　とすると、多分、闘う民主制というものでドイツの政党法制をすべて、これは政党法をごらんいただくだけでは難しいんですけれども、判例も含めて見ると、ドイツの政党法制は、あれは闘う民主制だからということで説明するのはちょっと難しいような側面もあるかと思っています。ですから、かつてほどは、その差は縮まっていない。
　あと、人権規定であると。結社として考えられているということで、それはまさにそうで、日本の憲法学も通説はそうなわけですけれども、私なんかは比較的その通説に対して少数説的に今反旗を翻している側でございまして、政党を民主制の要員として位置づけていく必要はやはりあるのではないか。
　なぜかといいますと、これは極めて技術的な話なんですけれども、もし政党を結社というふうにしますと、結社の自由を享有する主体であると。とすると、国からの介入は拒絶されなくてはならない。つまり、ルールは介入ですから、基本的にあらゆるルールというのは、まず原則禁止になってしまう。とすると、何らかの政党に関するルールというものは、それを許容するか許容しないかという、比例原則なんかを使って議論するという話にしかならない。とすると、政党に関するあるべきポジティブなルールがなかなか議論できないということを私自身はある部分非常に不満に思っておりまして、もう少し違った側面が入れられないかなという形で今まで考えてきております。
　もちろん、結社であるということは非常に重要なのですけれども、その点で申しますと、国民主権とかいうことも含めて、私自身は、例えば政党の公開性などというものはそこから出てくるというふうなことを考えております。
○春名小委員　ありがとうございました。
　九四年の政治改革が日本国憲法に照らして違憲的なものがあるんじゃないかということと、いいとこ取りになっているという御指摘がありましたが、その具体的な中身と、そのときにできました政党助成制度についてですけれども、先生の論文を読ませていただいて、ドラスチックな憲法裁判所の判決がドイツで出たという中身は、要するに、政党助成の割合が政党の政治資金のうち五〇％を超えてはならないという判決だと思うんですけれども、その意味合い。実は、日本の政党の場合は、政党助成制度ができてから、五割を超えている場合がほとんど多いわけなんですね。そういうこととの関係もありますので、その違憲判決の意味合い、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○高田参考人　非常に専門的な御質問をどうもありがとうございます。
　まず、助成について私自身が考えておりますのは、助成を現職国会議員の所属する政党のみに限定する、あるいは二％という高い条件をつけるということからすると、非常に平等原則的に問題になってくるだろうというふうに思います。ちなみに、ドイツあたりは、上のハードルは助成に関しては〇・五％ですので、随分高いなということはあります。ましてや、現職国会議員だけというのは、これはちょっといかにもまずいだろうというふうに私自身は思っております。
　同じことはやはり法人格付与にも言えるわけで、それぐらい高いハードルを設けているのはいかがなものか。特に、それは平等原則も関係しますが、要するに、国民がたくさん数を集めて政党をつくる、それで政治資金を集める、でも、国会議員が一人もいなかったらそれは政党ではないんですというわけですね。これは結社の自由に反しませんかというのを私は考えております。
　今御指摘いただいたとおり、ドラスチックな判決というのは、まさに五〇％というあれですけれども、あの判決は、ドイツの小さな政党にとっては物すごく厳しい判決だったわけで、五〇％を上限とするわけだから、ある程度の政治資金を集めていなければ助成が得られないということで、小さい政党は困るわけなのですけれども、そういう判決が下ったわけです。
　あれの意味というのは、にもかかわらず、最初の御質問と関係あるかと思いますけれども、政党は出発点は結社だ、社会的存在なのだ、そこを強調したのだということで、先ほど日本とドイツが違うのではないかというお話だったんですけれども、政党は自由に形成されるというお話があるわけです。それはやはり結社制ですから。ドイツもそこから出発している以上、日本と同様のお話があるわけであります。
　あと、もう一つドラスチックというのは、あれは判決手法がすごかったのでして、五〇％というのを、何で五〇％なんだという議論はドイツでもあるんですけれども、それはさておきまして、それだけじゃなくて、かつて四年間の平均をとって、それ以上絶対額も超えてはいけませんとか、あなた方は今までとにかくむちゃをしてきたんだから、我々が上限を勝手に決めてしまいます、裁判官ですけれども決めますよ、そういう判決だったんですね。つまり、余りむちゃをしたので、むちゃをした場合は、立法者を待っていられないので私たちが示唆をしますという、そういう点で、すごくおもしろい判決でした。
○春名小委員　最後に、政党に対する企業・団体献金の憲法的問題について、二つの角度から御見解をお願いしたいと思います。
　政党への企業・団体献金は、一方では企業も社会的存在ですので、企業献金も認められるという論もあります。ただ、日本の場合は、それによって利権政治が随分横行するという問題、現実に政治がゆがんでいるということだとか、それから、政党への献金は政治参加の一形態ではあるけれども、参政権は一人一人の国民にしかないわけですので、そういう意味でいって企業、団体には参政権が与えられていない、だから国民主権の原理から見てもどうか、そういう幾つかの角度から見ても、企業・団体献金は憲法に抵触するような問題をはらんでいるんじゃないかというふうに認識できるわけです。それが一つ。
　もう一つは、先ほどお話が出た民主制のルールということとの関係なんですけれども、この民主制のルールを政党としてきちっとやる上で、政治と金の問題にまつわるルールづくりが特に日本の場合一番大事じゃないかなというふうに思いまして、今日本のその点でのルールづくりというのはどんな状況で、どういう御認識かというあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○高田参考人　御質問ありがとうございます。
　企業・団体献金につきましては、委員御指摘のとおり、法人の人権論という非常に厄介な議論があるのですが、私自身は、一番端的な問題は、むしろおっしゃった、そういうわけでもないかもしれませんけれども、選挙権の形式的平等性という話だと思うんですね。つまり、一人一票なんだというお話なわけです。いろいろな平等があるわけですけれども、選挙に関しては一人は一票なんだと。一票の平等の形式性というのは、ある種の行為みたいな話なわけですね。
　そこからしますと、企業・団体献金、例えばドイツあたりでも議論されているし、ヨーロッパでも議論されているんですけれども、企業・団体献金、事実上企業をある程度自由になされる方がおられる、それは個人としても存在していらっしゃる。そういう方は、ある部分、企業人としてそして個人として二重に民主的過程に金銭でもって介入することができる。それに対して、個人の方は一重しかない。そういう平等原則に端的に反するのではないかという議論、これは非常に僕はわかりやすい。
　法人の人権論は、なかなか内延と外包がはっきりしないところがありまして難しいんですけれども、形式的平等から説明すると、この辺は割とすっきりと、それはいかぬぞという話にはなるんじゃないかなというふうに私は考えております。私は、この点につきましてはすっきりした立場をとっております。
　あと、民主制のルールにおきましてお金が非常に重要だ、これはまさにそのとおりでございまして、申し上げたとおり、九四年改正のとき、おいしいとこ取りというふうに申し上げた一つはそうでございまして、少なくともお金に関する規制、今おっしゃっていただいたような質的規制あるいは量的規制も含めてでしょうけれども、そこが非常にあいまいであった。
　もう一つは、ドイツと比較しますと、やはり透明性ですね。これは憲法原則としてドイツはありますから、相当透明じゃなければならないというお話があるわけですけれども、それが非常に問題である。法的に問題だし、運用においても問題である。
　例えば、運用でいうと、要するに、政治資金に関して我々が調べようと思えば、インターネットで相変わらず調べられないのは一体何かとか、そういうルールの問題と運用の問題も含めて、これは非常に問題であろう。これは、やはり透明性を高める方向でぜひとも御検討いただきたいというふうに考えております。
○中山（正）小委員長代理　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　先ほどお話が出たことでちょっとお伺いしたいんですけれども、二大政党制の問題がいろいろ論議をされておりまして、小選挙区制の問題と、先生、今三つの極にという話もありましたけれども、小選挙区制をやっても、二大政党には日本はならないのではないかというお話……（高田参考人「そこまではわかりません」と呼ぶ）でもないですか。その辺のこと、どの辺までお考えでしょうか。
○高田参考人　私自身は政治学者じゃないので、その辺は分析はできないのですが、これは法律家としての判断ですから、抽象的な判断なんですね。ですから、それをしたとしても、三つになることもあるかもしれないし、四つになることもある。実際、いろいろな国を見ていれば、小選挙区制をとっているから二つになっているとは限らないという比較法的なことも言えると思いますが。
○金子（哲）小委員　先ほどもちょっと質問に出たこととダブるようですけれども、少し違う角度でお聞きしたいんです。
　党議拘束の問題が出まして、先生は、そういうのは最大の課題だけにというお話がありましたけれども、現在の選挙制度の中で、比例選挙というものが厳然として一定の割合であるということになりますと、有権者としてはある程度政党というもので投票している。その投票行為によって議員が当選しています。それが、実際の場では、その党の政策と違うような態度をとるというような問題が多数出てくると思うんですけれども、その点のギャップについて、どういうお考えでしょうか。
○高田参考人　これは大変悩ましい問題でありますけれども、私自身はこのように考えています。
　民主制システムの中で、トータルで代表機能が機能することが大事であろう。党議拘束を強める。つまり、具体的に政党の公約がある、それがゆえに選ばれた。それがゆえに党に従いましょうということになると、ある部分、どんどん投票率も下がってしまう。あるいは、政治的コミュニケーションも縮減してしまう。議会内での議論も活発でなくなってしまう。結果として、トータルとして民主制のコミュニケーション過程はだんだん縮減していってしまうんだろう。
　確かに、選挙のときと考えを変えられた、あるいは、場合によっては政党と違う考えをとられた。しかし、全体を見ると、議会の中での議論を見ると、そのときの国民が議論をしてほしいことは議論されているし、なるほど、これは自分の意見だなと思う意見が、多数か少数か、これはずれている可能性はありますけれども、議会の中に発見できる。そちらの方が多分大事なんだろうというふうに私自身は思います。ですから、原則と例外、委員のお話からすると、原則は党議拘束だったんですけれども、むしろ原則、例外を入れかえていくことも念頭に置く必要があるのかなと私は最近は考えるようになってきております。
○金子（哲）小委員　そのことと関連して、今先生のお話にもありましたように、政治の意識の多様化というか、そして要求の多様化ということが言われてくることになったわけです。
　そうしてまいりますと、最初に先生、政党はということで、民主主義にあって欠かすことのできないというお話がありましたけれども、ある種の政党の持つ役割といいますか、そのことと、今の国民意識の多様性とのかかわりといいますか、そういうことが、今後、今もちろん政党を前提にしながら論議をしているわけですけれども、そういうことがこの世紀の中でもっと変化を来してくるというふうに先生はお考えでしょうか。
○高田参考人　随分変わってまいるのだろうと思います。私は、先ほどそもそも論、いわば神学の構造みたいな話で話を出発させたわけで、政党的なもの、つまり、何らかの政治組織とかいうものが、政治というものが未来永劫ある限り、なくなることは絶対にないと思います。
　しかし、政党のあり方というのは随分変わってきて、かつてのような、内延と外包のはっきりしたものとしては多分存在していかなくなる。いろいろな段階で、例えば、社会の中でコミュニケートする場合、あるいは選挙で活動する場合、議会の中で活動する場合、あるいは公職者として政府の中に入っていく場合、その中でそれぞれやはり少しずつずれが生じてきて、かつてのように、円柱のように、あらゆるレベルですとんと統一されているということはなくなってくるんだろう。
　しかも、そこでは、でこぼこが出てくると同時に、ほかとの敷居というものも随分低くなっていくということには、傾向としては多分ならざるを得ないのではないか。そうではないと、結果として、多様性を酌み取ることもできないし、政治的コミュニケーションを維持発展することもできないのではないかというふうに考えています。
○金子（哲）小委員　そうしてまいりますと、今一番のある意味の政治的な課題というのは、私は、きょうも論議がありましたように、投票率の低さということだと思うんですね。五〇％を切る、補欠選挙だからということがあったにしても、三〇％台で、一体それを信任を受けたといって登場できるのかということも含めて、ましてや小選挙区制の場合に、あると思うんですね。
　そうしてまいりますと、今の多様化の問題と含めて、なかなか先生の学問と違うかもわかりませんけれども、多様化の問題と政党のあり方、そして、それに対応するだけの政党が必要なのかという問題が出てきて、それにこたえられるだけのものが出てくれば投票率が上がるのかという問題があると思いますけれども。
　同時に、私は、昨年イスラエルに行ったとき、これは首相公選制の問題で勉強に行ったんですけれども、あそこは比例代表選挙だけだということもあって、非常に少数の政党が登場してくる。そして政党数が非常にふえた。最終的には、実際に政治のある種のキャスチングボート、例えば首相の指名権をそのわずかの少数の政党が握っていくというような現象が一方で出てきているということがあって、イスラエルの方では、もっと政党の要件を厳しくして、足切りを厳しくしようという論議もあるというふうに聞いておりますけれども、本当に多様な状況に今あると思うんですね。
　なかなか難しいと思うんですけれども、根本的に、私は、投票率をどうやって上げるかということを、これは政治の側の信頼を回復するということも一つでしょうけれども、政党のありようとか選挙制度のありようとか、そういったことに対して、先生のお考えが、一方で多様化が強調され、同時に多党化になったときに、実際に主要な政治課題がなかなか決めづらくなるというような問題を、この前イスラエルではそういう話を聞いたわけですけれども、その辺を含めて、どのようにこの問題を考えたらいいかというようなことがもしあれば、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔中山（正）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○高田参考人　非常に難しい問題でございまして、どこの国も今非常に苦しんでいる現象であります、程度は違いますけれども。それは、最終的には政党政治、そう呼ぶかどうかは別にして、政治組織、政治団体が解決しなくてはならないんだろう。
　その際、申しましたように、原則は、それに即応せよということでは決してないんですけれども、ある種のスクリーニングをかけるというのは、やはり一つの重要な政党の機能ですから、即応ではないのですが、原則は、政党をある程度、そういった国民の多様性とか、そういうものを組織的にも内容的にも対応しなくてはならない。
　つまり、一つぽんと円のように政党があるのではなくて、円みたいな政党があったとしても、そこに小さな円をいろいろとひっつけるような形で、外側のものを組み込んでしまう。昔は党員証をしっかり持ってということだったんだけれども、かかわりがいろいろある。場合によっては、そういう人も選挙の候補者にしてもいいじゃないかとか、そういうことも多分あり得ると思うのです。例えば、政党とパブリックインタレストグループの連携とか、それが共通でリストを出してみるとか、そういうことも例えばドイツなんかではやろうとしたりということがございました。
　ですから、そういう形で政党自身が多様化に対応する方策をとるということが一つ重要ではないか、投票率そのものに関してはそこが中心になるのじゃないかというふうに思います。
○保岡小委員長　次に、松浪健四郎君。
○松浪（健四郎）小委員　たくさんのことをお尋ねしたいので、演説を短くしますけれども、憲法第二十一条で結社の自由がうたわれておりますけれども、政党というものの存在がこれだけ大きいわけですから、この二十一条だけで十分なのかどうか、そのことについてまずお尋ねしたいと思います。
○高田参考人　基本的に、私自身は、現行憲法のもとで解釈論者として活動する際は、それで十分であるように頑張って、国民主権とかいろいろなものを動員しながら、対応するように解釈論を展開して、とりあえず今のところは対応できている。
　改正論としていいますと、では、政党で規定をつくる、しかし、それに関して言うと、中途半端な規定をつくればそれは何のメリットもない、むしろデメリットも多いかもしれない。非常に緻密な規定を設けるということはもう一つの方策としてありますが、それはなかなか、憲法としては異例の、詳細な、法律のような条文をつくる必要がある。そういう対応しか多分ないだろうというふうに今考えております。
○松浪（健四郎）小委員　しかし、議院内閣制でやっているわけですけれども、議院内閣制というのは政党政治であるのではないのか。となれば、憲法に政党についてきちんと明記する必要があるのではないのか。これは私自身、第六十八条では、総理大臣は国務大臣を任命する、そして、その過半数は国会議員の中から選ぶということであるがゆえに、そういう政党についての明記、これが必要でないのかというふうに考えるのですが。
○高田参考人　いずれにしましても、政党内閣と一九二〇年代言われたわけですが、議院内閣制は政党制を前提とするというのは委員のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、仮にそのことを目的として政党という規定を置いた場合、それが果たして運用においてどのような影響を生じるかということが問題でありまして、そのメリットとデメリット、つまり、一方においては、非常にわかりやすいし、国民に政党の意義がわかるというメリットがある反面、他方、場合によっては、既成政党に対して有利なルールというものを許容するといいますか、容認する根拠としても使われる可能性がある。そのメリット、デメリットを考慮していただいて、決断をしていただくというのが議論の筋だろうというふうに考えます。
○松浪（健四郎）小委員　憲法四十二条では二院制について書かれてあるのですけれども、政党がもっと充実すれば、また、しているとすれば、これは衆議院だけの一院制の方がいいのではないのかという議論がございますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○高田参考人　私自身は一院制論者ではございません。一院制がいいというのは、基本的に憲法の統治の秩序構成として、民主制から考えられているわけですけれども、他方、統治の中に既に権力分立的な側面があるというふうに思われるのですけれども、二院制というのはまさに——権力分立というのはインターな、つまり、裁判所があって、国会があって、司法があってというわけですけれども、そうではなくて、イントラというか、つまり同じ機関の内部ですね。例えば与党と野党とか、あるいは両院の相違とか、それが反映されている側面もありますので、問題は、現在、二院制がそのように機能していないことが問題なのであって、両院の選挙制度か、あるいはそもそもの考え方を根本的に発想を変える、本当に地方代表にしてしまうとか、そういうことになれば、二院制というのはむしろ必要になってくる。世界の動きから見て、むしろそういう連邦制的な動きというのは非常に強まっているので、私はむしろ二院制論者であります。
○松浪（健四郎）小委員　それでは、二院制を甘受するとして、衆議院と参議院の機能を明確に分けることができないか。現行ではおおむね似たような選挙制度でやっておるわけですけれども、例えば、参議院を職能代表にする、そういうふうな形で議員を選ぶ、またそういう機能を持たせるという考え方はいかがでしょうか。
○高田参考人　職能代表論というのは二十世紀の初頭、ヨーロッパなんかで非常にあったわけですけれども、全く選出母体を民主制とは違う形にしてしまおう。つまり、後にコーポラティズムというような形で話がいきますところの考え方にのっとって、職業ごとに、むしろ利益団体ごとにということだと思うのですけれども。そもそも私は、それは民主制の原則から、まず国民主権という観点からしていかがなものか、ちょっとそれはそもそも国民主権と合わないのではないか。
　二つ目。機能論的に申しますと、職能が人々の生活なり利害を包括できるという前提があるわけですけれども、先ほど私が申し上げた時代認識からすると、職能によって人々を把握するということは非常に難しくなりつつあるので、二十世紀初頭では非常にアクチュアルであったと思うのですけれども、二十一世紀の初頭に職能代表というのはちょっと難しいというふうに私自身は考えております。
○松浪（健四郎）小委員　最後にお尋ねしたいのですけれども、衆議院選挙制度の小選挙区比例代表並立制、これは憲法違反ではないのかという意見もありますけれども、先生の御見解をお尋ねしたいと思います。
○高田参考人　一言で申しますと、憲法違反とは考えておりません。
　以上です。
○松浪（健四郎）小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、福井照君。
○福井小委員　先生、御苦労さまでございます。
　自由民主党の福井照でございます。私の方から、部分対全体の対話ということでちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　私の身の上話を五分ぐらいさせていただいて、背景説明をさせていただいて、後でゆっくりまとめてお答えをしていただきたいと思いますので、ちょっとリラックスしていただきたいと思います。
　私の選挙区は高知県の高知市というところで、地方部でございますので、一見保守基盤かというと、そうではなくて、全く逆でございまして、三大都市圏とホモジーニアスか、あるいはそれ以上にもっと激しくリベラルでラディカルというところでございます。ほとんどの方が無党派、そういう認識でございます。
　私は元建設省なものですから、町づくりとか道路づくりとか、公園とか下水道をつくりましょうと言ったら、全否定をされまして、そんなものは悪であるということで本当に困りまして、それで、今から言うことを訴えたわけです。
　何を訴えたかといいますと、もう資本主義や共産主義の時代じゃない、これからは一人一人の人生こそ国家のビジョンにしなければならない、一人一人の人生が国家のビジョンである。そんな人生を社会全体で支援する、そんな社会に対する信頼も一人一人が持っている、そんな時代にしましょうということで、自由民権の国ですから、心の自由民権、資本主義から人生主義へというのをキャッチフレーズにしたんですね。それで、唯一の公約は、人生とは何か、幸せとは何かだけを考える政治家を百人つくります、それだけで通ったんです、それだけしか訴えていないのです。そういう潜在意識が二〇〇〇年六月二十五日には、少なくとも日本国民のあるところではあったというのが事実関係なんです。
　あわせて申し上げたのは、この時代の対立軸というのは、もう資本家対労働者でもなく、弱者対強者でもない。それぞれの時代時代、あるいは瞬間瞬間で強者になる場合もあるし、弱者になる場合もあるし、あるいはグローバルに経済は一体化しているんだから、今の時代の対立軸というのは、まさに部分対全体であるということをその二〇〇〇年六月の選挙のキャンペーンのときに私の方からも申し上げておりました。今、先生からそういうプレゼンテーションも含まれておりましたので、本当にびっくりしたんですけれども。
　全体とは一人一人の人生全体である、全人格である。一人一人の人生が全体であるというようなことで、まさに今おっしゃったように、職能が部分でもなければ、サラリーマン、イコール労働者でもないということを御理解いただいて、それで、民の声としては、とにかく変えてほしい、何かよくわからないけれども、とにかく変えてくれたらいいんだ、変えてちょうだいというのが民の声でございました。
　私が解釈したのは、今の民意というのは、全体というもののフェーズを変えるということを求めているんではないかというふうに私は思ったんですね。その全体というのは、今日の生活ではなくて、あした、あさってのビジョンである。そういう哲学あるいは価値観、価値軸、幸せとは何かということを全体というふうに、そういうフェーズでとらえてほしいと国民は潜在意識的には思っているというふうに本当に実感したんですね。
　そこで、先ほどから先生が何回もお答えになっているように、市議会の構成、県議会の構成、この国会の構成が全人格的なバランス、要はバランスですから、そのバランスのようなプロポーショナルにそれぞれの議会構成なり、議会の活動なり、政党の活動がなっているかというと、なっていないというのが多分国民的ないらいら感になっているということだと思うんです。
　瞬間的にもプロポーショナルになっていないし、もっと言えば、中長期というよりも長期的に、五十年、百年もつ日本の構造を、民主党政権になっても、自民党政権になっても、自由党政権になっても、何政権になっても、この国家の基本は百年間こうこうこういうことで、消費税何％で変えませんというようなことをまず決めてさえくれれば、後は一人一人が人生の計画を自分で立てますというふうなことを時間軸という意味では求めている、瞬間的にもバランス、プロポーショナルに反映するように求めているということだと思うんです。
　そこで、質問ですけれども、全体対部分の対話というのが今日本民族にビルトインされているのかどうかということについては非常に疑わしい。我々自民党の政策の中にそういうことが反映されているのかどうか、あるいはプレッシャーグループでそういうことが議論されているのかどうか。だけれども、そういう芽がありまして、医師会はお医者さんの生活だけを考えて陳情しているわけじゃありませんし、薬剤師会もその地域のマネジメントを目標関数にしていろいろな陳情をされているということで、芽はありますね。
　アメリカ社会でも新しい黄金律、今までの黄金律は、なんじの欲せざるところ人に施すことなかれという、なんじと人との関係、だけれども新しい黄金律は、自分が社会全体からリスペクトされたいように、あなたも社会にリスペクトを与えなさい、そういう社会全体と自分との関係を新しい黄金律で定めていきましょうみたいな動きもあるけれども、日本ではまだそういう動きがないということで、私がたった一回の選挙で感じた民意の解釈に対するコメントをいただきたいということ。
　一方では、政党や国民全体という十把一からげの感覚ではなくて、ちょっと文学的かもしれませんけれども、一人一人の憲法観というか、一人一人の価値観、価値軸というのをとにかく論理的にしなければいけないと思うんですね。
　本当にびっくりしたのは、選挙というのはここまで情緒的かと思うぐらい情緒一〇〇％でありまして、情緒一〇〇％という選挙がひょっとすると政治を情緒的にしているんではないかというふうな私の実感がありまして、政治全体を論理的にするには一人一人の論理を確立しなければならない。心の小作人みたいな、人が言うから自分もそう思わせられる、テレビで言っているから自分もそういう価値観を持つというような状況で今推移しているので、一方では一人一人の確立というのをどういうふうに育てていったらいいのか。
　いろいろな法律で、国民一人も賛成者がいなくても、国家としてやらなければならない、国家の論理を実現しなければならないというものはあることはあるんですけれども、そういうのは今、政治でもなく、国民でもなく、霞が関がやっているというような役割で、それは絶対に間違っているわけです。
　そういう意味で、国家の運営を論理的にするために、一人一人の方も国民の側もどういうふうにしたらいいのかということについて日々悩んでいるわけですけれども、ひとり言みたいなことについて、時間の限りコメントいただきたいと思います。
○高田参考人　多分、部分と全体ということに関して話がつながるんだろうと思ってお話をするんですけれども。
　部分というものが、かつてのような、要するに固定的な部分ではないと思うんですよ。つまり、事柄事柄によって、もちろん、あることに関して部分はできて、それであるからこそ全体はある、そういう話なんですけれども。あることに関しては自分はこの部分に属するんだけれども、あることに関してはこの部分に属しているという、同じような議論が、実は民主制論の文脈でいいますと、ドイツとかヨーロッパでは水と油で政党が対立していましたというあの時代に、でも、アメリカもちょっと厳しい部分があったんだけれどもそうはならなかったという文脈で出てくるんですね。
　つまり、アメリカ人はあの時代は、組織論の話ですけれども、今の委員御指摘の問題は多分考え方の問題だと思うんですけれども、当時は、組織論として、アメリカ人というのはいろいろな組織に重複的に入る、それがゆえに、ある種クロスオーバーがあって、最終的にそれは水と油にならないんだみたいな議論があるんですね。それと形の上ではちょっと似たような話になっていて、かちっと、この人はこれという、そんな部分ではなくて、いろいろ考え方の中のクロスオーバーが出てくる。
　これはなかなかつかみにくい反面、政治論から見ても多分悪いことばかりでもないだろう、むしろいいことが多いだろう。つまり、それは考え方のクロスオーバーがあるわけですから、従来だと全く違うと思われた人の間に、実は共通の交流点、あるいは場合によっては基盤があるんだということで、日本社会の中で政治を見る、あるいは法を見るということについての共通の基盤ができてきたあかしというふうに考えてもいいのかなというふうに思いますので、その辺は、ある部分は社会が成熟したというところのあらわれではないか。
　となってきますと、選挙がパーソナル化する、情緒化するというふうにおっしゃってくださったんですけれども、その辺も、傾向としては出てこざるを得ない。しかし、その際重要なのは、情緒化した場合、これは委員の皆さん方も日々お悩みと思いますけれども、本当に自分はマスコミの中のパフォーマンスを続けていればそれでいいのかということを多分悩まれると思うんです。
　人を見るということの人というのは、そこで特定の事柄について何らかの反応をされる、あるいは一つの判断をされる、その結論を見ているんじゃなくて、どのようにこの人は判断するんだろう、どのように考えているんだろうと、このごろの有権者はそこまで見るんだと思うんですね。それをずっと見据えていって、私はこういう人間なんだ、あるいは私たちの政党はこういう人たちが多くいるんだということを見せていく。
　ですから、選挙のパーソナル化というのを、パフォーマンスではなくて、人格を見せるというわけじゃないんですけれども、なぜこのように決めてどのように私は悩みましたということまで見せていかないと、本当に先ほどの御議論の投票率は上がっていかないし、逆にそれを見せることができれば、ある部分、選択は新しく意義が出てくるだろうというふうに私は思います。
　うまく接合する話になったかどうかわかりませんが、以上でございます。
○仙谷小委員　仙谷でございます。
　きょうの高田先生のお話、なかなか斬新な切り口で、興味津々で聞いておりましたのですが、質問の仕方が大変難しいなと思いながら聞いておりました。一つは、第三段階における民主制のもとで、政党が憲法社会学的にどういうふうに分析をし、どういう機能を果たせばいいのかという問題意識でお考えになっているんだろうな、こういうふうに考えながら聞いておったんです。
　さて、通俗的な日本国憲法の理解あるいはその運用との関係でいきまして、私は、日本の今の政治あるいは行政にあらわれている制度疲労とも言われ、閉塞状況とも言われている問題の相当大きい一つの問題は、やはり憲法上の規定なり構成の仕方に関係があるんだろう。
　それは、さっき松浪議員がおっしゃられた問題意識とも多少関係があって、議院内閣制のもとでの議会の役割として、政治権力をつくる、つまり、日本国憲法で言えば内閣でありますけれども、その政治権力をつくるということの意味が余り憲法上はっきりしていない。政治権力をつくる、もっと言えば、政治権力のレジティマシーの問題だと思うのでありますが、その正統性はあくまでも国会にあって、国会における代表は、国民から選ばれた国民代表であるというところに正統性があるんだ、だから政治権力というふうな絶大な権力を担うことができるんだと。
　こういうことの意味が、先生も本にお書きになっておりますように、行政国家化、それから、ますます肥大化する行政とでもいいましょうか、あるいは強力に肥大化する、強力にというのは国民生活に対して強力にという意味でありますが、それとの関係で、政治が単なる行政の担い手である、あるいは内閣は行政の担い手であるというふうな理解しかされていないところに問題があるんじゃないか。
　先ほどの話にもう一遍返りますと、議会が政治権力をつくるわけでありますが、その政治権力をつくる実体的な担い手は、これは政治グループというか政党というか、いずれにしましても、パーツといえばパーツでありますし、そのパーツが寄り集まったのか、あるいは一つのパーツが過半数を超えているのかともかくとしまして、そういう集団が政治権力をつくっていくんだということの意味、これを憲法上明確にした方がいいんではないか。
　つまり、なぜ六十五条以下に、先ほど松浪議員がおっしゃった、国会議員の中から国会の議決で内閣総理大臣を指名するという、何か手続的な規定のようなのがぽこっと、一番大事なところが入っておって、その二条前に、「行政権は、内閣に属する。」これを、内閣は行政権を行使すること以外のことはほとんどやる必要はないんだみたいに読んでいる人もいらっしゃるわけでありますけれども、そういう、政治権力をつくることの意味と政党ということをきちっと書いた方がいいんではないかというふうに考えておるんですが、先生の政党論からいって、まずその問題についてはどういうふうにお考えになりますか。
○高田参考人　御質問ありがとうございました。
　まさに、政党は多段階から成りますけれども、そして、委員おっしゃったとおりに、議会の中で最終的に権力をつくっていく、場合によってはその権力を担っていくというのは、重要な、あるいは究極の目標なのだろうというふうに思います。多段階の一番の上層にそれが来るのだということになるわけです。それはまさに、おっしゃるそのとおりで、そのようなものとして政党もとらえ、そのようなものとして解釈もされるべきであって、委員おっしゃった六十五条解釈等もそれはやはり反映されなければならない。あるいは、「国務を総理」という、そういう文言もそのように解釈されなければならない。これはまさにおっしゃるとおりであります。
　ただ、それを、では今度は、各段階、各段階で政党が集まり、結社として、世論の中の一員である段階、選挙に登場する段階、あるいは議会にいる段階、そして政府を担う段階それぞれについて、すべてにかなうような形で政党の規定をつくれるかというと、実はこれはなかなか難しい。むしろ、かえってそれは法律レベルでやった方が本当に実行できるかもしれないというふうには思うわけですね。
　だけれども、従来から、解釈論上では、本来の筋からいえば、その点はもっと強調されてしかるべきであった。でも、憲法学の構成は、あくまで政党は結社でという話しかしてこなかったわけであって、私自身も、基本的には、憲法に入れるかどうかは別にして、解釈論のレベルでいうと、要するに、国民主権と端的につながったものとして政党を読むというのは、そういう問題意識もございます。ただ、それを条文にした方がいい、具体的にそれは条文として、どうすればそれが可能なのかというのはちょっと悩ましいところです。
○仙谷小委員　もう一問ぐらいしか聞けないと思いますが、これは悩ましいお答えになられるかもわかりませんが、先生のお書きになったもの、あるいはきょうのお話でも、議会の役目、政党の役目でもあるということになろうと思いますが、として、政治的課題の争点化機能というのが大事なんだ、こういうふうにおっしゃっています。
　ところが、我々も、できる限りそういう争点化をするんだ、特に野党の場合でありますから、争点をつくって国民に提示をして、我々の方が正しい、あるいは、我々の方に支持をいただきたいということをやるのが野党の役目だと思ってやろうとするのでありますが、大変な問題は、これは今の与党の方々も多分悩んでいらっしゃると思うんですが、メディア政治とか劇場政治とか言われる状況が生まれてきておるわけであります。
　これは、情報化社会の特有の現象でもなくて、ヒトラーもああいうふうにラジオをうまく使って支持を急激に集めたという歴史はあるわけでありますが、現在、国会で確かな議論が行われていても、全く報道されない。一番大事な争点もメディアが報道しないこともある。
　あるいは、現時点で、特にテレビというメディアを見ておりますと、国会がそれに多少引っ張られているところもあるかもわかりませんけれども、ワイドショーというレベルの番組があって、別に高い低いを言っているわけじゃありません、ワイドショーという枠組みがあって、ここで膨大なニュース量がテレビという画面を通じて、我々が働いているときに働いていない方々に流されているわけですね。ここで相当程度の世論形成が行われているんじゃないかというふうな気もしないわけではない。
　この点を先生は、さっきの争点化の問題とメディアとの関係というのは、どういうふうにお考えになりますか。
○高田参考人　御質問ありがとうございます。
　本質的な問題で、実は私自身も非常に悩ましくて、なかなか今までそれを書き切れていない難しい問題です。
　私が争点化とか政治的コミュニケーションを考えた場合、一つは時間の観念が入っておりまして、それはもちろん四年後再選されるわけですから、そこに向けてということもあるんですけれども、議会は、ある種の柔軟性というのは、それだけではない、もう少し先の話も抱え込めるような、やはりヘテロジーニアスなだけに、そういう二枚腰のような組織だろうと。つまり、遠い将来の争点までも抱え込める、それはひょっとすると内閣よりは向いているのかなというふうに思ったりもするのですが、それをやはりしないと、逆に、その争点化機能は行政が担います、お役人が日本の将来、二十年後、三十年後を考えるんですという話になってしまうんです。それは非常に困るということで争点化機能を言うわけです。
　しかし、具体的な争点化というのはメディアによって、つまり政治的コミュニケーションを消費財として提供するところによってやられる、それにどう対処しなくてはならないのか。それは、規制によってということはできないのであって、それに対抗しようとすると、従来にはない形で争点化を、細々とでもいいですから一般の有権者、市民とどうコミュニケートしていくかという新しいコミュニケーションの手段ですね。
　僕は、インターネット万能論というのは余り信用していないんですけれども、インターネットも随分ひどいコミュニケーションがされているので、あれはプラスのメディアとも思っていませんが、プラスもマイナスもあるんだろうと思いますけれども、さまざまな回路というものをふやしていって、消費財として政治的コミュニケーションを消費してしまう、そういう回路をやはり相対化する努力というのを、つまりそれを閉じるのではなくて、違う回路をどう開いていくかということを一生懸命考えなきゃいけない。
　僕自身は、これについて悩ましい、おっしゃるとおりで、ちゃんとした回答は持っておりません。それは申しわけないというふうに申し上げるほかございません。
○仙谷小委員　いやいや、どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　高田参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼申し上げます。（拍手）
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○保岡小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過についてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。