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○国務大臣（稲田朋美君）　今のお尋ねは、特例降任制度によってかえって不満が生じたり弊害が生じないのかという点でございます。
　幹部職員は、政策の企画立案の責任者という職務の重要性を踏まえて、他の職員以上に能力・実績主義を徹底し、その時々の政策課題に応じた適材適所の人材配置を行うことが重要だと考えております。
　そのために、単なる年功序列ではなくて、必要に応じて抜てきなども可能にする仕組みが必要、また弾力的な人材の配置が実現できるよう、一定の要件の下に降任の特例降任制度を今回の改革で新たに設けております。
　しかし、反面、今委員が御指摘のような弊害というものも、不満というものもあります。降任制度であるため、処分理由などを記載をした説明書の交付、また人事院に対する不服申立てなどが可能となっております。
　このような制度の手当てを行っているところですが、今委員御指摘のような弊害が生じないよう、運用においてしっかりと留意をしていきたいと思っております。
○山崎力君　この問題は、こう言ってしまうと、余り残るような形では言いたくないんですが、橋本行革における省庁の合併で同じ役所になっただけでも、その元々の出が違う、そういったところでたすき掛け人事したときに、たすき掛け人事の説明は、お分かりだと思いますが、元々のＡ省だったところがＡＢ省になってＡ省の人が本来Ｂ省のところの役職に就いたときに、元からＢ省にいた人がＡ省から来た局長あるいは課長等に十分な協力できるか、やっているかというのは、これ陰の一番大きな問題でして、そこのところでうまくいっているところといっていないところというのはこれ非常に結果が違ってまいります。
　そういったところでいえば、非常にそこのところは難しい対応策を現在でも取って、取らされているというか、取らざるを得ない状況にあるということは是非大臣御認識いただいて、言うはやすく行うは難しの典型だろうというふうに思っておりますので、その辺のところはこれからしっかりやっていただきたいと存じます。
　ちょっと元に戻るみたいですが、制度のところから一、二細かいことですが確認をさせていただきたいと思います。
　政府の人事行政、これは旧総理府、総務庁、総務省と主管する役所が移ってきた歴史がございまして、今般、内閣官房に内閣人事局というのを置くと、これはどういう考え方なんだということを改めてお示し願いたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　なぜ今回、内閣官房に内閣人事局を置くのかというお尋ねでございます。
　今回の法案では、これまで総務省等が担ってきた国家公務員の確保、育成、活用等に関連する機能を内閣の重要政策の推進を人事面から支える機能ということでもう一度捉え直して、国家公務員制度改革基本法第十一条に基づいて、これらを内閣人事局に集約することとして内閣人事局を設置するものでございます。
　これにより、行政ニーズに応じた総合的な人材戦略をスピード感を持って抜本的、体系的、戦略的に推進をして、内閣の重要政策課題、また行政需要の変化に応じた効率的、効果的な業務体制を実現することを狙いといたしているものでございます。
○山崎力君　もう一つ、この問題に関しては、いわゆる総理府、総務庁といった役所の部分と別途の人事院というものとの役割分担といいますか、仕事の内容にも変化といいますか、改革をするというふうになっております。
　その点について、人事院というのが中立・第三者機関と、こういうふうなことになっているんですが、その機関について、今回の改正である程度の、特に採用試験ということなんでしょうか、そういったものも含めて内閣人事局との関係が新しい形になると、こういうふうになっておるんですが、その考え方をお示し願いたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　今回の法案においては、基本法の趣旨を踏まえて、内閣人事局は、行政ニーズに基づき、総合的な人材戦略の下で国家公務員の人材の確保、育成、活用を推進するための機能を担う。また、人事院は、今御指摘になったように、中立的な第三者機関として、人事行政の公正確保に関する機能、そして労働基本権制約の代償機能を担うとの観点から、それぞれ役割を分担することといたしております。
　また、御指摘の採用試験に関しましては、今のような考え方に基づいて、内閣人事局が行政ニーズを踏まえた政府の人材ニーズに基づいて採用試験の対象官職、種類、確保すべき人材に関する事項といった採用試験の基本的事項に関する機能を担い、採用試験が特定の者に有利になったり不公正な取扱いが生じたりすることのないよう、試験区分のうちどの区分をまとめて一つの試験とするか、どのような試験科目を設定するか、どのような問題とするかについて、引き続き人事院が担うということにしております。
　その上で、今回の法案では、人事院が担う機能については、内閣人事局が定める採用試験の種類等に応じて定められる人事院規則に基づくとするとともに、内閣人事局が当該人事院規則の制定改廃について要請ができる、また内閣人事局が定める政令についても人事院が意見を述べることができるとすることによって、両者が一体となって機能することを確保しているところでございます。
○山崎力君　いろいろそういったことでの役割分担が変わった形で新たに行政に資するような人材確保あるいは運営をしていきたいという考え方は分かりましたけれども、まずその一つでいくと、新しい制度ということになってくる、採用試験も含めて内容が。受けるか受けないか、特に公務員の、キャリアというような言葉が今あるかどうか分かりませんが、上級の幹部候補生として、どういうふうな試験になるかというのは、これはもう学生にとっては一生を懸けた問題です。
　そういった意味で非常に、答弁は要りませんけれども、本当に適切なものを的確に学生に発信して優秀な人材が受けていただくように、これは本当に、制度を変えた人ということからすれば非常に重要なことです。特に、こう言っては変なところに行くようですが、学生の、あるいは受験生のことを考えないで入学試験等をどんどん変えてきたということでいい結果があっただろうかという反省も私自身ありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、最後になりましたので、本当に、人事院と人事局のぶつかったといいますか、うまくいかなかったときのやり方というもの、一応人事局として法律上、制度上は優先されるけれども、非常にその辺のところについての経過、判断、そういったものについて非常に重い説明責任を持っていると思いますので、その辺は運用上極めて重要なことだとしてやっていただきたいと思います。
　最後、締めになって、ちょっと時間も経過して問題かもしれませんが、今回の一連の公務員改革、改正の中で、こういうことがやれたらいいなと、新しい時代でこういうことをやった方がいいだろうということで、旧来の制度を改めようという意気込みと問題意識は分かりますが、いろいろ聞いてみると、詰めたところの議論というのはこれから考えて政令等でやっていくというところが非常にほかの法案に比べても多いような、しかも重要なところがあろうかと思います。運用上でいかようにでもなる。ということは、これを決めた人たちの思いと同じように運営されるかどうかというのは、これ保証の限りじゃないんですね、こういう我々の制度というのは。
　そのところをどうやって、これからのスタートした後、現実の対応の中でやっていくか。そしてそのところを、どうやって思いというか考え方、硬い言葉で言えば立法趣旨を運用上担当の人たちに伝えていくかというのは、これは極めてほかの法案に比べても重い、あるいは重要な点として残されているというふうに思うんですが、その辺についての大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。それで私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（稲田朋美君）　今日委員が御指摘になった様々な重要な点、そして、たとえ理想に燃えてこの制度をつくっても、その運用に懸かっているところ、まさに御指摘のとおりだと思います。さらに、今から詰めていかなければならない政令等もございますので、本日御指摘になった点をきちんと留意をして、今後の制度設計そして運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（水岡俊一君）　よろしいですか。
○石井正弘君　自由民主党の石井正弘でございます。
　本日は、内閣委員会におきまして質問の機会をお与えいただきまして、誠に光栄に存ずる次第でございます。関係各位に感謝を申し上げさせていただきながら、早速質問に入らさせていただきたいと思います。
　私は、国家公務員として二十七年間、中央省庁の方で勤務をしてまいりました。そういった経験もございますが、その後、岡山県知事といたしまして四期十六年間、地方行政のその先頭に立ちまして、岡山県の発展のため、県民の皆さんの幸せのため、そしてまた地方分権を推進していこうということのそういう立場から様々な業務に携わってきたわけでございますが、特にその中で、全国知事会の中にありまして、私は当初、地方制度調査会という部署の委員長として、そして途中から、総務常任委員会というのができまして、そちらの方の委員長といたしまして、この地方制度全般につきまして所掌するその担当委員長として知事会の中で活動をしてまいったわけでございます。
　その総務常任委員会委員長として業務に携わっておりますその間、ちょうど、思い出しますと、平成二十三年の四月からそして二十四年の十月まで、地方公務員の新たな労使関係制度についてということで、時の民主党政権でございましたけれども、関係の総務省の三役の皆さん、大臣、そして副大臣、政務官、さらには公務員部長、意見交換を行ったり、あるいは申入れ等も行ってまいりました。そして、民主党の皆さんから成りますＰＴ、そしてワーキンググループ、こういったものにも出席をさせていただき、また有識者の方々から成ります会議などにも出席をさせていただきまして、知事会を代表しての意見表明も行ってきたわけでございます。
　その問題につきましては、お手元の、お許しをいただきまして資料お渡しをさせていただいておりますが、資料の二の方が、全国知事会といたしまして地方公務員の新たな労使関係制度に関します決議を行いましたので、その決議文、そして資料一の方は、それに基づきながら意見交換を行ってまいりましたけれども、その際に、私ども全国知事会として新たに若干詳しく記したもので提出をさせていただき、これに基づいて意見表明をさせていただきました。こういったものも御覧をいただきながら私の質問にお答えをいただきますればと、このように思っております。
　まず、国家公務員制度改革基本法の第十二条、これにつきましては、一昨日の質疑の中でも、当時の自民党、公明党、民主党の合意によって政府案が修正されて成立したと、この経緯につきましても大臣からの御答弁もあったということを伺っております。
　この十二条と、それから附則の第二条ですね、「政府は、地方公務員の労働基本権の在り方について、第十二条に規定する国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」、このようになっているところでありますけれども、この「整合性をもって、」とありますということから、この地方公務員についての自律的労使関係制度につきましては国家公務員制度に準ずる制度と、このようになることが想定されているかと思いますけれども、これにつきましての稲田大臣の御見解をまずお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　基本法第十二条に関しましては、前回の当委員会でも議論になりました。そして、その十二条は、政府に国民に開かれた自律的労使関係制度を措置する責務を課したものでございます。また、御指摘の附則第二条は、政府に、地方公務員の労働基本権の在り方について、第十二条に規定する国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討することを求めたものでございます。
　国家公務員と地方公務員共に、地位の特殊性及び職務の公共性から労働基本権の制約が許容されていることに鑑みますと、国家公務員と地方公務員の自律的労使関係制度について整合性をもって検討することが求められるということから、附則の規定になったものであります。ただ、整合性をもって検討するに当たっては、地方公務員の自律的労使関係制度について、地方の特性、また多様性を考慮することは必要であろうかと思います。結果として、国に準ずる制度とならないということも十分に考えられるのではないかというふうに考えております。
○石井正弘君　御答弁ありがとうございました。
　この規定があるということでございますので、本日は、この地方公務員制度に関連付けをさせながら自律的労使関係制度につきまして御質問をさせていただきたいと思っておりますが、大臣のお話のとおり、やはり地方公務員にはそれなりの多様性あるいは特殊性もございますので、特性といったものも踏まえながらの制度ということはもちろん念頭に置かなければならないということはその前提だというふうに思っております。
　そこで、私が地方公務員制度につきましてそれを前提にいろいろやり取りをしてまいりましたこと、先ほど申し上げた資料一、二にあるわけでございますけれども、そもそも地方公務員の労働基本権、言うまでもなく、その地位の特殊性とかあるいは職務の公共性、こういった観点から一定の制約が加えられているわけであります。地方公務員法等によります実質的な身分保障がその代償措置としてあるわけでございます。
　地方財政は依然として今でも厳しい状況にあるわけでありますけれども、こういった身分保障というものを維持したままで人事委員会勧告制度を廃止をして、そして協約締結権の付与によって労使交渉で勤務条件を決定するということ、これは民間との均衡とか、あるいは公正性、透明性を求めるこういう住民目線、これに合致をしない、そして、ひいては公務員優遇となるのではないかと、このような私は指摘をさせていただいてきたわけでございますが、なかなか、その理念とか目的というものを聞きましても、明確にして具体的な回答というものがほとんどございませんでした。
　今のような前提の下、私が申し上げたのは、現行制度におきましても、労使で交渉を行って、そして労使が合意をした上でこの勤務条件に関わる条例案というものを提案しているわけなんですね。そして、私も、そういう意味におきまして経験しましたのは、大体は関係の部局の皆さんと一緒になりまして、といいますのも、任命権者が違う教育長とかあるいは公営企業管理者もおりますから、知事部局、三者一緒になりまして交渉するわけなんでありますが、大きな事柄につきましては、私自身もこの十六年間のうち二、三回、直接交渉に私も参加をさせていただき、もう朝方、もう未明になる頃まで真摯に議論を重ねたという経緯がございます。
　そういったようなことを踏まえて、労使が合意をして、そして条例案を提案していく、こういうようなやり方をしているわけでありますが、いずれにいたしましても、そこに客観的な人事院勧告等に基づく勤務条件の決定システムというものがありまして、これが客観性、合理性を担保しているということであります。この有効に機能しておりますこの制度をなぜ廃止をしていくのかと、よりどころとなる水準というものがないということになりますれば、どうしてもその客観性、合理性が低下をしていって、いわゆるお手盛りという批判を招くのではないだろうか。また、交渉が長期化をして交渉不調のケースが増加するということが容易に想定されるわけでありまして、かえって労使関係が不安定になってしまいかねないのではないか、こういったようなことも主張させていただきましたけれども、なかなか、これに対しましての明確な、費用便益に関しましての御見解がなかったということでございます。非常に残念に考えているところでございます。
　このような状況の中で、申し上げたいことは、一応御回答がございました。当時の総務省の三役の方々からは、職員の意欲と能力を高めて有為な人材を確保、活用することができると、このような回答もございましたけれども、極めて抽象的であります。そのような意識改革につながると言われても、なかなか明確な回答とはなっていないと思いましたし、また新たな政策課題に迅速かつ果断に対応して効率的な質の高い行政サービスの実現を図ることができると言われるんですけれども、これまた非常に抽象的な御見解でありまして、なかなか地方側としても納得するところには至らなかったということがございます。非常に具体的な根拠というものが何ら示されない、理念、目的ですね、これに結び付くようなものがほとんどない、極めて疑問であるということで、こうした新たな制度を構築する意義、必要性というものは見出せないということを我々知事会の方でも強く主張したわけでございます。
　こういったような経緯でございますけれども、さて、地方についてお話をさせていただきましたけれども、国家公務員につきまして考えても、このような理念とか目的とか、あるいは今現在の制度のどこに問題があって、それがどのように改善をされるのかとか、あるいは便益とか費用というものをどのように考え得るのかと、こういったことが明らかにされていると私は考えられないところでございますけれども、こういう私自身の考え方に関しまして、大臣からの、国家公務員制度担当という立場からの稲田大臣からの御見解があれば、是非お伺いをさせていただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　国家公務員制度改革における国家公務員への労働基本権、協約締結権の付与の趣旨ということについてお答えをいたします。
　それは、行政の諸課題に対する対応能力の向上、また責任ある労使関係の構築といった観点から、国家公務員への協約締結権の議論がなされてきたというふうに承知をしております。その上で、便益、費用についてどうかというお尋ねですけれども、協約締結権を付与する職員の範囲を始め、自律的労使関係制度の具体的な制度設計に応じて変わり得るものであり、現時点で便益、費用について提示をできるというところにはまだ至っていないのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしても、自律的労使関係制度については、その理念、目的をどのように考えるかも含め、多岐にわたる課題がございますので、引き続き慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
○石井正弘君　御答弁ありがとうございました。
　まさに国家公務員制度に関しましても、大臣のような御答弁、まだまだこれから慎重に検討していくというふうなお立場で、理念、目的、あるいは便益、費用に至ってはまだまだ検討を要するということで、明確なものに至っていない。
　このような状況の中で、人事院とされまして、このような協約締結権を付与していくということにつきまして、どのような御見解を持っておられるのかということを是非お伺いをいたしたいと思うんですね。以前、私も、人事院さんからの御答弁ということも以前の資料で拝見をさせていただいておりますけれども、やはり民間と違いまして、公務員というものの特殊性があります。公務を遂行していくという立場から、なかなか、この問題につきましては慎重に考えていかなきゃいけないんではないかというお立場かと、このように以前の御答弁では承知しておりますけれども、現時点におきましての総裁の御見解をお伺いをいたしたいと思います。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　自律的労使関係は、労使双方の代表がそれぞれ当事者能力を持って交渉に臨み、真摯な交渉を経て合意に達し、その合意を労使双方がそれぞれ責任を持って実行する、そういうことによって自律的労使関係が成り立つということ、その積み重ねをすることによって労使の信頼関係が築かれるということかと思います。
　多くの民間企業にあっては、これまでの長年にわたる労使交渉の積み重ねによりまして、そういった自律的な労使関係ができ上がってきているものと認識をしております。
　公務におきまして、職員団体に協約締結権を付与して労使交渉により勤務条件を定める、仮にそういった形を取った場合、国家公務員につきましては、勤務条件法定主義によりまして法律で給与等が定められているため、国会の民主的コントロールが不可欠でございます。使用者である大臣といえども、給与の最終決定権を持つ交渉当事者にはなることができないということでございます。使用者と職員団体が交渉で合意に至ったといたしましても、国会において仮にそれとは異なる判断が行われれば合意内容を実施することができず、そのようなことになれば、正常な労使関係を保つということは到底できないという形になります。
　また、民間企業におきましては、企業の利益の分配をめぐり、経営上のリスク等を勘案しながら労使双方がぎりぎりの交渉を経て合意し、その給与が決定されるという形になります。しかし、公務員は民間企業労働者のように利潤の分配を求める立場にはございませんし、倒産等の市場原理も働かない。そういった中で、公務の労使交渉を行いましてどのような形で労使が合意に至るか、大変な困難が伴うものと思います。
　協約締結権を付与して労使交渉により勤務条件を定める労使制度、これはかつて、個人的な話で恐縮でございますが、私が所属をしておりました国鉄を始め三公社五現業に適用されていた制度と全く同じでございます。しかし、この労使制度は、財政上大きな問題を抱えていた国鉄に限らず、当時そのような問題を抱えていなかった電電公社あるいは専売公社、その他の五現業におきましても、最大の労働条件である賃金交渉について長年にわたり全く機能せず、労使による自主的な解決には至らず、いわゆる公労委の仲裁によって長年続けてきたということであります。そういった歴史的な事実がございました。これについても検証する必要があると考えています。
　公務における自律的労使関係制度は、今申し上げましたように、いろいろな論点がございます。先日のこの委員会におきまして、佐藤ゆかり委員から御質問の中で問題提起がなされ、一定の議論がなされましたが、私が人事官並びに総裁として八年在任させていただきましたが、この八年間において、立法府において協約締結権をめぐる基本的な論議というのはほとんどなされていないと私は認識してございます。協約締結権の付与につきまして、ただいま大臣も御答弁されましたが、慎重に検討する必要があると思っています。
　以上でございます。
○石井正弘君　総裁、ありがとうございました。
　私もまさに同感の思いで今聞き入っておりましたけれども、本当に慎重にこの問題は検討していかなきゃいけないというふうに考えておりますが、今日、総務省からは伊藤政務官お出かけいただいております。今の問題につきまして、地方公務員の、当てはめた場合ですけれども、理念とか目的、あるいは便益、費用、こういったこと等々、この協約締結権付与につきまして、地方行政として見た場合も大いに私は問題があるんではないかと考えておりますが、政務官の見解を是非承りたいと思います。
○大臣政務官（伊藤忠彦君）　まず、石井委員におかれましては、岡山県知事時代に、御自身でもお話をされましたとおり、全国知事会で地方公務員労使関係制度ワーキングチームのリーダーとして精力的にお取り組みをいただきましたことに改めて深く敬意を申し上げておきたいというふうに思います。
　平成二十三年の十二月と平成二十四年の五月に総務省からお示しをした資料では、地方公務員の自律的労使関係制度に関しましては、理念、目的については、新たな行政課題に対応し、主体的に人事制度に取り組むことができる仕組みとすることを目的とする、それから、便益及び費用につきましては、新たな制度の下、労使双方の努力や労使関係の成熟によって変わると整理されているところでございます。
　これにつきましては、例えば先ほど委員からの資料にもございましたとおり、当時、全国知事会からも、現行制度を見直す理由やコストを上回る便益について、十分説明するように求められていたところでもございます。
　ただいま稲田大臣が御答弁をされましたように、自律的労使関係制度については、その理念、目的、そしてまたどのように考えるかも含め、多岐にわたる課題が存在しているということを認識いたしておりまして、引き続き慎重に検討する必要がある課題であるというふうに認識をいたしております。
　以上でございます。
○石井正弘君　おっしゃるとおり、もう多岐にわたって検討をしていかなければいけない課題だと思っておりますけれども、具体的に、地方公務員ということで申し上げましたので、引き続き伊藤政務官の方に、具体的に、地方行政、その特性に鑑みるとこういう問題があるんではないかということでお聞きいたしたいと思うんですが。
　一つは、地方行政が二元代表制ですよね。首長さん、そして地方議員の皆さん、それぞれ住民から選挙で選ばれているといったことでありますけれども、そういった中で、首長が決めた団体協約、これに基づいて条例案を提案いたしました、しかしながら議会の方がこれを否決する。とりわけ、二元代表制ですから、なかなか両者の関係が良好な関係に常にあるとは限らないわけなんですね。特に地方行政におきましてはそういうことが数多くケースとして出現するのではないか、このような懸念も覚えますけれども、こういった二元代表制につきましての特性というものにつきまして、伊藤政務官、どのようにお考えでしょうか。
○大臣政務官（伊藤忠彦君）　お答えを申し上げたいと存じます。
　民主党政権下におきましては、平成二十三年の六月に国家公務員制度関連四法案が提出されましたのを受けまして、地方公務員の労使関係制度についても関連法案が平成二十四年十一月に国会に提出をされたところでございます。その中で、地方公共団体の長は、条例の改正を要する団体協約が締結されたときは、速やかに団体協約の内容を反映した条例案を議会に提出しなければならないというふうにされているわけでございます。
　この法案は既に廃案となっておりますけれども、全国知事会を始めとする地方六団体の皆様方からは、今委員がまさに御指摘をされたように、地方の特性や多様性が考慮されていないということでございますとか、いまだ議論が尽くされていないこと等の見解が示されたところであり、ただいまお話がございましたとおり、否決、そしてまた提案、否決と、こうしたことが延び続いたときにどんなリスクがあるのかというような問題も多く指摘をされたところでございます。
　地方公務員につきましても、国家公務員制度改革の動向を、先ほど申し上げましたとおり、動向を踏まえながら、御指摘をいただいた問題点を始め多岐にわたる課題について一つずつ慎重に検討していく必要があるものと考えております。
○石井正弘君　地方行政につきましての特性でございますが、その次の課題としては、地方公共団体には、その首長、いわゆる首長のほか、教育委員会、そして企業管理者、先ほども具体的な例を私は述べさせていただきましたけれども、多くの任命権者が存在しているということがあります。また、職員団体でございますが、その組織率が職員の過半に満たない、そういう職員団体しかいないというそういう地方公共団体もありますれば、また複数の職員団体がある、そういう地方公共団体もあります。また、職員団体自体がそもそも存在をしていないという地方公共団体もあるなど、非常に労働者側の当事者の実態も様々であるということがあります。
　こういったようなことから、これに伴う懸念というものも当然考えられ得ると思っておりますけれども、こういった中での労使交渉、どうやってこれを行って協約をどのようにして得るのかといった点が非常に疑問でございますが、この問題点につきましての政務官の見解をいただきたいと思います。
○大臣政務官（伊藤忠彦君）　御指摘の点につきましては、平成二十四年のその法案の提出を控え、同年二月に全国知事会から、地方公共団体の規模の多様性、執行機関が分立していることに伴う懸念ということで意見表明をされたと承知をいたしております。
　これは、労使双方の当事者の実態も様々であることから、効率的な労使交渉の在り方について慎重な検討が必要であるという御指摘だというふうに理解をいたしておりますが、こうしたことを十分留意をして、先ほど来申し上げておりますとおり、慎重に検討を重ねてまいらなければならないと、このように考えております。
○石井正弘君　そして、地方公共団体の最大の特性、これは消防職員の問題だというふうに考えております。私ども知事会の方でも、東京消防庁、団結権を付与すべきではないと、このように述べておられる旨、東京都知事からの意見表明があったという経緯がございます。それから、市長会の方でもいろいろ意見述べていらっしゃいますけれども、消防職員につきましては極めて慎重にあるべきだと。上司と部下の信頼関係、これが支障を生じるとか、指揮命令系統が乱れて消防活動に支障を及ぼすとか、あるいは消防団員との信頼関係、協力関係に支障が生じて消防団の士気にも影響する等々、非常に問題があるということを表明をされ、そして全国消防長会あるいは日本消防協会も同様の非常に慎重に対応すべきだ、あるいは明確に反対といったような考え方を述べておられます。
　慎重にこれは対処すべきではないかと考えますが、これにつきましての総務省の見解、伊藤政務官、お願いいたしたいと思います。
○大臣政務官（伊藤忠彦君）　ただいま委員が御指摘をいただきましたとおり、平成二十二年の五月に消防職員の団結権のあり方に関する検討会におきましては、全国市長会様、そして全国町村会様にヒアリングをしたところ、全国市長会からは、アンケートの調査の結果、約九割の市区長の、地域の安全、安心の点で消防職員の団結権について課題、懸念がある、あるいは全国町村会からは、団結権の付与により、職員間の考え方の相違による不和が生じたり、上司と部下の対抗関係をもたらし、良好な服務規律の維持が困難になると予想され、不安な面も感じざるを得ないとの意見表明がございました。
　また、消防職員の団結権のあり方に関する検討会におきましては、十二回にわたって検討を行って平成二十二年の十二月にその報告書を取りまとめたと伺っておりますが、この中で、団結権の回復に慎重な立場、積極的な立場の双方から意見が出され、その最終報告においては、委員間で必ずしも意見の一致を見たわけではないとした上で、団結権のみ付与するか、団体交渉権を含めるかなどに応じて具体的に五つの制度提案をされたということも承知をいたしております。
　また、平成二十四年の十一月に消防職員の労働基本権の回復を含む地方公務員等の一部改正に関する法律の国会提出の際にも、先ほどお話がございましたとおり、市長会、町村会からたくさんの反対意見が表明をされたところでもございます。
　また、この消防職員の団結につきましては、全国消防長会、日本消防協会からも、指揮命令系統や職場のチームワークにゆがみをもたらすことが消防活動に支障を来すと、あるいは住民の消防に対する信頼や、消防団を始め関連機関との協働関係に支障を生ずるのではないかと、あるいは国民の安全、安心の確保に大きな影響を及ぼすおそれがある等、いろいろ反対の意見も寄せられているところでございます。
　大変様々な意見がございますだけに、御指摘の消防職員を含め、地方公務員の労働基本権の在り方につきましては、国家公務員制度改革の動向を踏まえながら、慎重に、くどいようでございますが、慎重に検討していく必要があると考えているところでございます。
○石井正弘君　それでは、最後に一問、稲田大臣にお伺いして終わりたいと思うんですけれども、今日、私は、地方公務員制度に、整合性をもって制度をつくると、こういう規定になっておるものですから、それを前提に置いていろいろ質問をさせていただいたわけでございます。
　関係団体からは、先ほど申し上げた資料にもあります全国知事会から、そしてそれ以外にも、今政務官の御答弁にもございましたが、全国市長会あるいは全国町村会からも意見が出ております。そして、全国人事委員会連合会あるいは全国消防長会、そして日本消防協会、いろんなところから非常に反対とかあるいは極めて慎重にという、そういう意見が出ている中で、御案内のとおり、地方公務員制度に関しまして、解散の前の日に唐突に法案が出て、そしてこれが廃案になったといったような経緯があるわけでございます。総じて、地方というものは全く納得しておりませんし、時の民主党政権の関係の方々は十分な説明責任を果たしているとは考えられないわけでございます。
　私も、幾ら聞きましても、会議の中で質問しますと、答弁はもうみんな役人であります公務員部長が御答弁されるんですね。最初の挨拶だけは政務三役の方がされるんですけれども、もう何のための総務三役との意見交換会かと、何度か私もそう思いました。合計十回程度、私もそういう意見交換会等に臨みましたけれども、非常に失望感を持ってそのヒアリングに臨んだといったような経緯がございます。
　こういうような状況の中にありまして、この十二条に関する措置、これは国家公務員に関する規定であるとは申せ、地方に及ぼす影響ということも是非考慮していただきたいと思いますが、そういったことも考えますれば、これはもう極めて、極めて慎重に検討がなされていくべきではないかと、このように私は考えざるを得ないんですけれども、是非、稲田大臣の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が質問の中で御指摘になったように、地方公務員への協約締結権付与に関しては、民主党政権下の平成二十四年十一月に地方公務員の自律的労使関係制度の措置を盛り込んだ法案が提出をされ、当時、石井議員は岡山県知事として、全国知事会始め地方六団体の意見の集約に御尽力をされました。その内容は、先ほど来、伊藤政務官からもお話がございましたように、地方の特性や多様性が考慮されず、国家公務員の制度を基本とする制度設計となっていることの問題点、また、いまだ議論が尽くされないとの意見が出されて、遺憾の意が示されたということは承知をしております。
　また、昨年、私の下で開催をいたしました今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会において、有識者また実務者から、国家公務員制度が地方公務員の制度に与える影響について十分配慮をすべきであるという意見が多数出されたところです。
　いずれにいたしましても、自律的労使関係制度については多岐にわたる課題があり、引き続き慎重に検討する必要があると考えておりますが、その際、地方公務員制度に与える影響など、地方自治体の懸念についても十分配慮しなければならないというふうに考えております。
○石井正弘君　ありがとうございました。終わります。
○上月良祐君　ありがとうございます。茨城県の上月でございます。
　それでは、前回もかなり総論的なことを中心にお聞かせをいただいたわけですけれども、今日は総論的なことは少しにしまして、各論的なことにつきましていろいろとお伺いをしたいというふうに考えております。
　まず、これはやや総論的なことではあるんですけれども、行革に対する、何というんでしょうか、姿勢の問題かとは思うんですけれども、各省の省庁再編をする、あるいは国家公務員制度を考える、それもこれも全てはまず各省あってのこと、すなわち大臣あってのこと、どういうふうな役所をつくるのかという根本ですね、国の役所全体をどう切り分けるのか、横割りと縦割りにどう切り分けるのかというふうな、制度をどうつくるのかというのがまず根本にあるわけでございます。
　それは、すなわち大臣の数に直結してくる話なんでございます。大臣の数は十七人というふうに、今は復興大臣が入っておりますので十八人というふうになっておるんでございますけれども、ちょっと最近いろんな仕事がどんどん増えていて、大臣の方々、特に担当大臣、特命担当大臣と言われている、稲田大臣もまさにそのお一人であられるわけですけれども、肩書を見ましても、皆さんもう何か名刺に入り切らないぐらいの肩書があられるような感じもありまして、大変なのではないかと。
　やはり、もちろん仕事を減らしていかなきゃいけない、そういうことで、できることはやっていけばいいんだと思いますけれども、そもそも大臣の数は、十七になっているわけですけれども、十七も実は十七人と書いているわけではないんですね。十四足す三と、こう書いてあるわけです。これはなぜ十四足す三なのかと。今は十五足す三ですけれども。十四足す三なのかというところの根本のところを押さえるべきなんじゃないかなと、まずはと思っておりまして、別に国際ルールで決まっているわけでも何でもないわけでして、なぜこういうふうになって、限度があるということになっているのか、その点につきまして政府参考人由木審議官に御説明いただければと思います。
○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。
　大臣の数は内閣法によって規定をされておりますが、ただいまお話ございましたように、平成十三年の中央省庁等再編によりまして十七名というふうに原則されているところでございます。
　具体的には、中央行政機関が一府十二省庁とされたことに伴いまして、国務大臣の数を、まず内閣官房長官、それから各省の大臣が十名、それから当時は防衛庁の長官、今防衛大臣でございますけれども、防衛庁の長官、それから、当時、内閣府の特命担当大臣として必置とされておりました沖縄北方担当と金融担当をそれぞれ一名ずつということで、合計の十四名を基本といたしまして、さらに、特別に必要がある場合におきましては、三人を限度にその数を増加し十七人以内とするということができるものとされたところでございます。
　なお、復興庁の設置に伴いまして、その復興庁が廃止されるまでの間は一名増員されているということは、先ほどお話があったとおりでございます。
　以上でございます。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　まさに、そのときの大くくり再編をした役所の数がベースになりまして今の十四があるということなんだと思っております。しかし、そのときのプラス三の方というのが、どういうふうなニーズの見立てというんでしょうか、そういうことがあったのかなというところは、少し、本当は、何というんでしょうか、アプリオリに認めるのではなくて、やはりそのときの情勢と今の情勢とを客観的によくよく考えてみて、プラス三のところも。復興大臣は、プラス三が変わったわけじゃなくて十四が変わったわけでございますね。プラス三のところこそ、まさに担当大臣、特命担当大臣のところではないかというふうに思うんです。
　これは与党だから言っているわけではなくて、私は前から、そもそもそこのところをちゃんと大臣が働けないような人数にしておいて、それで動かしていこうったって、それは無理があるんじゃないかと、こういうふうにずっと思っておりました。
　そこで、稲田大臣にもちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば、山本大臣がいらっしゃいます。沖縄北方と例えば科学技術をやっていらっしゃるわけですね。今成長戦略って、物すごく重要だと思うんです。沖縄北方は前から必置になっている、大変重要なものです。ただ、余り似ているようで似ていないところもあると思うんですね。それで、そういうふうな組合せで特命担当大臣が、恐らく稲田大臣も感じられているところあられるでしょう、森大臣も感じられているところあるんじゃないかと思うんですけれども、そうならざるを得ない今人数になっているわけです。
　そういう意味では、特に、例えば副大臣もそうですね。例えば、今ＴＰＰやっていらっしゃる西村副大臣、防災もやっていらっしゃいます。ＴＰＰやっているときに大きな災害が起こっちゃったら、彼は防災の担当副大臣として、それは組み替えるのかもしれませんが、やっぱりそれまでずっとやっていらっしゃる人がちゃんとやった方がいいとなれば、そういう組合せになっているというのが本当にいいんだろうかというふうに思います。
　日本は厳しい厳しい国際競争をしている、しかも、昭和の時代に比べれば国際環境も更に厳しさを増しているわけです。私は、規制緩和もそうだと思うんですが、国際ルールで縛られているものは、国際ルールにチャレンジする必要があるかもしれませんが、ある面仕方がない面もあるのかもしれません。それだって、本来の国際ルールのルールメークする方に入って何とかチャレンジしていくというふうにしていかなきゃいけないと思います、ＩＳＯを取ったってそうですけれども。しかし一方で、完全に国内ルールになっているもので自分の手足を縛って、大変厳しい国際競争に自分で手と足を縛っているから走っていけないと言っているのは非常にばかげたことだというふうに私は思います。
　そして、それは海外から見たらどう見られているのかということだと思うんです。日本という国は何かあれだよねと、自分のことをちゃんと考えなくて、何か非常にばかげたことをやっているよね、しかし、そのままになっていた方がいいからと思って黙って見られているようでは、やはり日本の国際競争力というんでしょうか成長力というんでしょうか、再び成長していく国になるということを考えても非常に大きな問題ではないかというふうに思います。
　ただ、大臣の数を増やすなんというのは、この行革の時代に大変大きな話ですから、そんな簡単なことではもちろんないんだと思うんですよ。でも、検討しないとか、行革、入口からもう駄目というのでは、それは一つの例示ですよ、大臣の数というのは。ほかのあまたあることもやはり最初からきちんと議論をするということがないと駄目なんじゃないか。その上で、駄目なら駄目でそれはしようがないですよ。そして、やっぱりやらなきゃやらないで大変厳しい説明責任を負うんだと思いますけれども、そういったことを入口から、はなから飛ばしてやめているようでは本当の成長ができないんじゃないかと私は思っておるんですが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　委員御指摘のように、どうやれば一番行政が効率的、効果的になるかという観点から考えていくのが本当の意味での行革であろうというふうに思います。ですから、固定概念にとらわれたり、意味のない縛りを自ら作るということは行革の本質からは外れていくのではないかという問題意識は共通をしております。
　具体的な大臣の数については、御指摘の点も一つの考え方だとは思いますが、今の既存業務の見直しで対応できないかとか、あと政務を含む大臣を補佐する職の機能、数の見直しでは対応できないかという点も、他方考えていくべきではないかというふうに思っております。
　今回の法案でも、幹部人事の一元管理、また内閣総理大臣の補佐官の所掌事務の変更、各省大臣の補佐官を新設することなどによって、総理大臣、また大臣を支える体制を強化して政治主導を強化していくということも図っているところでございます。様々な観点から行革というのは検討していかなければならない問題だというふうに思っております。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　大臣補佐官であるとか副大臣、政務官のこともあるのかもしれません。しかし、それは、やはり本来大臣を増やさないといけないところが、どうも行革で入口から駄目だと思ってそういうふうな、便法とは言いませんけれども、違った方策でやっているというのは本来の本筋じゃないんだと思うんです。
　ただ、そんなことが簡単にできるわけはない。もちろんくくり方を見直したり、例えば科学技術、文部科学省と特命担当大臣でいらっしゃる姿がいいのかどうかとかを含めてよく議論をしてみて、一番コンパクトになるようにする、あるいはもう減らすことももちろんでございます。その上で、何というんでしょうか、どう切り分けても省と省の境目とか内閣官房と各省の境目はできるわけで、そこのところを円滑に調整していけるようなやはり人材というんでしょうか、そういった育成というんでしょうか、そういったことをしていかなければ、どんどん仕事が増えていくばかり。
　特に、内閣府と内閣官房の、肥大化という言葉は好きじゃないんですけれども、業務が激増しております。これは各省にあれば、各省が各省間で調整すればそれだけで仕事は終わるんですけれども、内閣官房に持ってきた途端に、内閣官房と元の各省との調整もあって、さらに各省との調整もあって、更に複雑になるわけですね。そのために、元の省から例えば内閣官房に出向させたりする。元の省がまた、それでなくても定員が減っているのに、更に厳しい状況になるといったようなことにもなるわけです。
　なので、内閣官房や内閣府が大きくなっているのは、それは官邸主導、政治主導がうまくいっていることの表れかもしれないとは思いますけれども、この前もお話ししたように、各省が弱っている面もあるんだと思うんですよ。もうやってくれ、内閣官房で、うちじゃもうしょい切れないからとなっているとすれば、それは各省が弱くなり過ぎているということかもしれませんから、その辺りは本当に行革大臣がよく見られて、是非とも御差配をいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　政府参考人の御答弁、ここだけでございますので、もしよろしければ御退席いただいてもと思います。
○委員長（水岡俊一君）　それでは、政府参考人由木さん、御退席いただいて結構です。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　それからもう一つ、人事管理の一元化についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　今回は、先ほど山崎委員からも御質問がありました人事管理の一元化、大きな一つの人事局をつくってというのは大きなテーマでございます。私も実は山崎先生と同じような感想を持っておりました。これ、意味があるのかなと、あるいは、意味があるようにするには膨大なエネルギーが要って大変じゃないだろうかと、ここまでやらなきゃいけないんだろうかと。
　今、約二百人と言われております局長級を、人事を官邸でグリップをして調整をされていらっしゃるわけです。人事検討会議ということで、長官と三副長官が御相談をされていらっしゃるんだと、総務官も入っているかもしれませんが、調整されているんだと思います。そこは非常に意味がある、それまで各省がばらばらだったのが、その本当の上のところをぐっとグリップすることで、大変国益あるいは国の方向に目を向けてやるという意味で非常に意味があったんだと思うんですけれども。
　その一方で、これを六百人にまで増やすということになりますと、これは大変業務量が増える。これは言うまでもないことなんだと思いますが、大変増えるわけでございますね。各省で基本的にチェックしているのに、更に内閣官房でまたチェックするということになるわけです。大変増える割には、何というんでしょうか、よく中身を検討もしないで承認印を押すだけになってしまってはいけないと思ってチェックすればするほど、またこれは、いわゆる内部管理の事務ですよ。私、前申し上げたように、対国民という意味ではほとんど意味がないけれども、官僚同士の闘いというか、中で官僚同士がやり合う、その仕事がどんどん増えていくことになります。
　そういう意味で、やはり前からやっている二百人の局長級の方と、それから今度広げようとする六百人の方には、やっぱりある程度めり張りを付けてやっていった方がいいのではないかと私は思います。結局、全体が増えてしまうことによって、官房長官が見られなくなって、前の局長級はきちっと見られていたのをより見られなくなっちゃって、全部担当の副長官に、人事局長になられる副長官に結局丸投げみたいになってしまうと広げた意味がないわけなんですね。
　なので、その辺り、前からやっているその二百人のところと六百人のところというのを、全く同じようにして全部薄めてしまうというのは、せっかくやっている意味がなくなってしまいますので。ただ一方で、官房長官のお忙しさというのはある意味殺人的な忙しさですから、そういう意味で、一人一人こんなことを見てって、それはまたそれでどうなのかなと思うんです。国益のことを考えた場合に、もっとほかに判断していただいたり、もっとほかに関わっていただかなきゃいけない仕事がある。極めて内部管理な事務です。なので、その辺のバランスもあると思います。
　どれほど強く関わるのか、そして弱めるのか、そして全体として意味があるようにするのか、二百人と六百人の扱いの仕方、その辺りにつきまして、今のお考え、これから運用が決まっていくのだと思いますが、お聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（稲田朋美君）　法律上、二百人と四百人、その間に区別はありません。そして、内閣人事局で行う適格性審査は、内閣総理大臣の委任を受けた内閣官房長官が、個々の職員について、各大臣の人事評価を基に政府全体の立場から標準職務遂行能力を持っているかどうかを判断をいたします。
　今、その二百人、四百人で切り分けるのかという話がありましたが、そうではなくて、やっぱりそのときそのときで重要なポストというのは、二百人、四百人の区別に関わりなくあるのではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、画一的に対応するということではなくて、政府全体の立場から合理的、効率的にチェックをしていきたいというふうに考えております。また、先ほど来御指摘になっているように、運用というものにもきちんと留意をしていきたいというふうに考えています。
○上月良祐君　ありがとうございます。大臣のおっしゃる点はそのとおりだと思います。
　確かに、二百と六百、四百で差を付けるのではなくて、二百の中だってそのときの情勢によって、テーマによって軽重があるのかもしれません。そういったことを考えて、とにかく意味のある関わり方を、最小の経費で最大の効果が出るような意味のある関わり方をしていただきたいんです。たくさん増えたからもう本当によく中身を検討もしないで承認印を押すだけみたいになっちゃって、やっているぞと言いながら実際はやっていないみたいなことになったら、何のために、今まで二百で効果を現していたのが増やして何のための改革だったのかということにならないような是非運用を、そこを本当に、そこは信頼できる役人の人の意見もよく聞いて、是非ともつくり上げていただきたいというふうに思っております。
　後藤田副大臣にちょっとお尋ねしたいんですが、ここで、官邸による内閣官房による人事の一元化、今回、一つの目玉です。もちろん、それによって各省で抜てき人事が行われたり、民間からの採用があったりするのかもしれません。しかし、それが、何というんでしょう、やることが目的にならないように、それはあくまで手段であって、目的は、より良く役所の力を出していくということなんだと思います。
　ただやっぱり、官邸のグリップが強くなればなるほど、やっぱりそっちばかり見ているような人なんという人が出てきてもらっては困ります、各役所に。どの役所も重要ですから、そんな人ばかり出てきては困ります。
　抜てき人事というのと私は恣意的な人事というのは紙一重なんだと思うんです。もう微妙な差しかない、うまくいくかどうかも含めて、なんだと思うんですけれども、その辺りも含めて、この一元管理の提要というんでしょうか、重要な点というのは、民間の御経験も大変あられる後藤田副大臣としてはどんなふうに考えておられるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○副大臣（後藤田正純君）　今、民間の経験の話もしていただきましたが、民間の株主総会では、業績については株主はうるさいわけでございますが、組織管理をどうしているかとか人事管理をどうしているかということは余り言われません。
　その意味で、実は、行政というのは、もう委員も御承知のとおり、組織については、行政組織法ということでしっかりと国民に説明責任を求められております。今回の、まさに内閣人事局、これは基本法の十一条にも書かれておりますとおり、国民にまず説明責任を政府がしっかりやるんだと、こういうことでございますし、同時に、先ほども山崎委員の方からもお話あったとおり、立法根拠といたしましても、様々な社会情勢、国内外の情勢変化にいかに行政が対応するかということで、しっかりと一元的に人事を管理し、また幹部候補をまさに育成していく課程、これを具体的に、基本法の十一条の説明責任に加えて、五条の二項と四項に幹部人事の一元化、また適格性審査につきまして、そしてまた官民交流だとか公募等の指針、こういったものを明記しているわけでございます。
　こういうことからすると、やはり、立法根拠に対しては、一旦政府が、政治が責任を持って人事管理を国民の皆様にしっかり説明できるような体制を整えるということが重要だと思っております。しかしながら、今おっしゃったような懸念を払拭する上では、今の、私どもの導入を予定としております適格性審査、また任免協議等の幹部人事の一元管理のプロセスにつきましては、やはり能力・実績主義の下、いずれも各大臣の任命権を前提とする仕組みであると、これはしっかりと見ていきたいと思います。また、その上で、適格性審査におきましても、内閣官房長官が、各大臣が実施をいたします人事評価結果等の客観的な資料によりまして、審査対象者が必要な標準職務遂行能力を有しているかどうかという客観的な基準により確認するということとしております。
　また、幹部職の個別の人事に関わる任免協議におきましては、任命権者たる各大臣が作成した人事案について内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議が行われるものでありまして、複数の視点によるチェックが行われ、公正性が担保される仕組みとなっております。
　このように、幹部人事の一元管理は能力・実績主義に基づいて公正に適材適所の人材配置を実現する仕組みでございまして、公務員が官邸の方ばかり向くようになるということにはならないと考えておりますが、まず、今回の法律は、元々、国益より省益、省益より局益と、こういったものを正すためにまず内閣に目を向けてほしいと、これがまず第一歩でございまして、その意味で、情実人事等がないように公正な人事をできるような体制を整えてまいりたいと思います。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　局益よりも自分益みたいになってしまわないように、よくよくそこは、何というんでしょうか、目を付けて見ていただきたい。
　公正であることは当たり前なんだと思うんです。公正な中でさらに役人で本当の意味で力を持っている人を引っ張り出してきて、そして役所の、何というんでしょうか、国家公務員組織のその力を引き出せるような運用をしていくということが重要なんだと思うんです。公正さに余りにとらわれていると、いわゆる抜てきみたいなことは、私はそれは目的じゃないので、余りそれがぼんぼん出るようではどうかなと思いますけれども、やっぱり公正さと、加えて最大限の力を出すような、そういう運用を是非とも考えてやっていっていただきたいというふうに存じます。
　時間が大変過ぎておりますので、人事局と人事院の関係で一つ、ちょっとお願いも含めて申し上げたいと思います。
　今回は、人事局と人事院、泣き別れるような形になりまして、例えば級別定数に関しましては両方に説明しないといけないみたいなことになるわけです、各府省としましては。これは大変な労力です。人事院に説明するだけでも大変だったんです。これが、こっちの、今度は内閣の人事局にも説明することになったら、本当に大変な労力になります。その上で、十分に尊重ということになっているわけですから、これは十分に尊重される。すなわち、ほとんど変わらないんだと思うんです。その上で、まあ百に一つ、千に一つ変わるところがあるのかもしれません、かもしれないけれども、そのために、その千に一つ、百に一つは重要なんだとは思いますけれども、そのために、ある意味倍以上になる膨大なエネルギーを使うというのもどうなのかなと思っておりまして。
　それで、これはお願い、要望にしておきますけれども、是非お願いしたいことがあるんです。ヒアリングするときに資料もいっぱい作るわけですけど、極力、様式の統一化も含めて、三・一一のときのあの補助金の申請とかのときも申し上げたんですけど、こんな資料を作れといったってそれは無理なんですよ。極力減らしてほしいし、縦のものが横になっていて、あっちとこっち違ったら、それを切り張る作業も税金でやっているわけですよ。そんなことに時間使うんじゃなくて、意味ある議論に使ってもらいたいので、極力同じもので。
　そして、ヒアリングすべき内容って、まあ六、七、八割は同じですよ。内閣官房が聞きたい話と人事院が聞きたい話とそんなに違わないですよ。例えば、級別定数に関して、この職がどんなことをやって、なぜ一個高い級に位置付けないといけないのかどうかとか、そんな話はほとんど一緒ですよ。だから、ヒアリングも基本ヒアリングみたいなところは絶対に共通でやってほしいんですよ。そのことによって、人事院と内閣官房がどんな意見を持っているのか、お互いどういうところが関心事項なのかもお互いに共有できるということもあると思うんですよ、飛ばす質問で。
　その上で、どうしても個別に聞かないといけないところがあるんだったら、そこだけ個別に聞いていただければいいんだと思います。ほとんどないと思いますよ、そんなのは。これが、例えば級別定数に関して言うと、ほとんど一緒ですよ。だから、それは一緒にやればよくて、そうすると、各府省の人は同じ根っこからの説明を、なぜこれが必要になるのかということを、同じことを二度説明に行かなきゃいけないんですよ、全く。それは税金ですからね、その作業も。そんなことに使うのは本当に無駄ですよ。
　なので、それは国家公務員制度改革の根本に関わりますよ、無駄なことを増やしてしまうのは。だから、極力共通化して、無駄にならないように、様式も含めてお願いしたいと思います。一言、ちょっと大臣にここはお願いしたいと。