Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉城委員　そういうことですね。
　ということは、今現在の、私が結婚をしている、おかげさまで円満な家庭です、結婚をしているこの家族は、これから先、特定有害活動及びテロリズムとの関係に関する事項について、「行政機関の長は、」「調査を行うため必要な範囲内において、当該行政機関の職員に評価対象者若しくは評価対象者の知人その他の関係者に質問させ、若しくは評価対象者に対し資料の提出を求めさせ、又は公務所若しくは公私の団体に照会して必要な事項の報告を求めることができる。」とあります。
　ということは、私の家族、私の子供たち、全て、私に関係している家族に対しては、こういう調査が及ぶ。その及んだ調査が、一体、いつまで自分が働いていた場所に保管されて、いつそれが廃棄されるのか、そして廃棄されたということが自分にいつ伝えられるのかがわからないで、適性評価に対して同意を求められて、私なら同意しません。しかし、同意しないことはできないと先ほどありましたね。同意しないといけないということは、これは任意だと思うんですね、同意を求めるということは。任意で求めるんですが、先ほどは、適性評価を受けないと、その仕事につくことができないということになりました。
　そうすると、例えば、仕事場で外される、これが例えば契約業者であれば、いや、もう君は使えないからごめんねといって解雇になる。そういうふうなことになってしまうということが前提で、だから同意しなくてはならないという条件になってしまうと、調査をする内容そのものに対して、本当に、その本人に対して、いつまでの期限で、いつまでにこれは解除します、ですからあなたはいつまでの役目ということでよろしいですよということが、今後、明確になるということですか。
○鈴木政府参考人　まず、家族の調査事項につきましては、法律で、氏名、生年月日、国籍、住所という最小限の四項目の人定事項に限定しておりますので、それ以外のことについて調査することはございません。
　それから、同意をしないことによって取扱業務者になれないような場合についての不利益の取り扱いについては、労働法等の保護を受けておりますので、配置転換等によりまして適切な措置がされることと考えております。
○玉城委員　今現在仕事をしていらっしゃる方々、特に特定秘密にかかわろうとする、重要な四項目における部署で働いている方々は、自分が適性評価を受けないことで、その仕事をやめる、そういう意思はお持ちではないと思います。逆に言うと、今の仕事を一生懸命頑張ろうという方であれば、恐らく、職務上で自分が負わなければならないことであれば、できるだけそれは自分の仕事のために誠心誠意頑張ろうというふうになると思います。
　ところが、私が聞きたいのは、この中で、犯罪及び懲戒の経歴や、薬物の乱用それから信用状態などなど、こういうふうなプライバシーの、個人の秘匿に対して答えることができない場合に、それが、担当府省ではなくて、いわゆる労働法制の中で、多分仕事が、ちゃんと配置されるであろうというふうなことになってしまうと、必然的にこれは強制義務になってしまうものではないかと思います。その点について、もう一度お聞かせください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先ほど答弁申し上げましたように、本人の同意は、完全な任意のものでございます。それによって不利益な取り扱いがないような措置も法的に講じられていると考えております。
○玉城委員　ありがとうございました。
　大変細かい内容ではありますけれども、とにかく、こうやって逐条で確認をしていかないといけないという法案ですので、御理解をいただきたいと思います。
　大臣、ありがとうございました。ニフェーデービタン。
○額賀委員長　次回は、明十五日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会します。
　　　　午後五時四分散会
平成二十五年十一月十四日（木曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　北村　茂男君
　　　理事　原田　憲治君　理事　福井　　照君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　三日月大造君
　　　理事　山之内　毅君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　泉原　保二君
　　　　　　岩田　和親君　　　　金子　恵美君
　　　　　　神山　佐市君　　　　川田　　隆君
　　　　　　木内　　均君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　笹川　博義君　　　　清水　誠一君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　長島　忠美君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　堀井　　学君
　　　　　　松野　博一君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　務台　俊介君　　　　湯川　一行君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　中川　正春君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　今井　雅人君
　　　　　　宮沢　隆仁君　　　　濱村　　進君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　佐藤　正夫君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　小宮山泰子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中川　正春君
　　　議員　　　　　　　　　　　三日月大造君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田　　泉君
　　　参考人
　　　（東京大学地震研究所地震予知研究センター長・教授）　　　　　　　　　　　　平田　　直君
　　　参考人
　　　（早稲田大学理工学術院教授）　　　　　　　　　　　濱田　政則君
　　　参考人
　　　（初代内閣安全保障室長）　佐々　淳行君
　　　参考人
　　　（京都大学大学院教授）　　藤井　　聡君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　清水　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大見　　正君　　　　　堀井　　学君
　　工藤　彰三君　　　　　小林　鷹之君
　　笹川　博義君　　　　　鈴木　憲和君
　　林　　幹雄君　　　　　高木　宏壽君
　　務台　俊介君　　　　　金子　恵美君
　　吉川　　赳君　　　　　岩田　和親君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　吉川　　赳君
　　金子　恵美君　　　　　務台　俊介君
　　小林　鷹之君　　　　　宮内　秀樹君
　　鈴木　憲和君　　　　　笹川　博義君
　　高木　宏壽君　　　　　林　　幹雄君
　　堀井　　学君　　　　　川田　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川田　　隆君　　　　　大見　　正君
　　宮内　秀樹君　　　　　工藤　彰三君
　　　　—————————————
十一月十四日
　国民生活強靱化のための防災・減災対策基本法案（中川正春君外四名提出、衆法第九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国民生活強靱化のための防災・減災対策基本法案（中川正春君外四名提出、衆法第九号）
　災害対策に関する件
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、東京大学地震研究所地震予知研究センター長・教授平田直君、早稲田大学理工学術院教授濱田政則君、初代内閣安全保障室長佐々淳行君、京都大学大学院教授藤井聡君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず平田参考人にお願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、佐々参考人にお願いいたします。
○坂本委員長　佐々参考人に申し上げます。
　お約束の時間が過ぎておりますので、御協力願います。
○佐々参考人　はい。御注意、恐れ入ります。
　事ほどさように、やらなきゃならないことはいっぱいあって、長い間何にも、国会も政府もやっていないんです。ですから、こういう機会を与えられましたので、直接委員の皆様に陳情をし、意見具申を申し上げて、終わらせていただきます。
　委員長、時間を過ぎまして済みませんでした。（拍手）
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井林辰憲君。
○井林委員　井林でございます。
　まず初めに、四人の参考人の先生方には、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りましたことを厚く御礼申し上げます。順次、質問というか、御意見をさらに深掘りして、また問題点なども教えていただければというふうに考えてございます。
　まず、平田参考人の御意見でございますけれども、地震対策、これはやはり予知というのが非常に重要なテーマでございまして、一番いいのは、いつ起きるかということが正確にわかるのが一番理想ではあると思いますけれども、そこまではなかなか難しいということがございます。
　ただ、確率が高いものに対してしっかりと我々は社会として備えていくということが非常に重要だと思うんですが、例えば、南関東で三十年で七〇％の確率で非常に大きな災害が起きるというようなことを、資料でも、そして御説明でもいただいていましたが、平田先生のほかの文献などで勉強させていただきますと、ことしの一月ごろには、四年間で七〇％ぐらいの確率でそれが起きるんじゃないかというような御発言をされたことがあると思います。
　きょうの資料でも、地震の起きやすい確率というのは時々刻々非常に変動しているということで、地震の調査研究というのは、そういった意味ではまだまだ道半ばかなというふうに思うんですけれども、こうしたことをやはりさらに精度よく学術的に高めていくということに関しまして、もう少し、社会全体、政府全体でどうした御支援ができるのか、また、資金面以外でも、いろいろな制度上の壁になっているようなものなどがあれば御示唆を賜れればというふうに思います。
○平田参考人　御質問ありがとうございました。
　御指摘のとおり、現在の地震学、科学の実力では、何月何日あるいは来週大きな地震が東京で発生するというような意味の地震予知は極めて難しい状況でございまして、唯一、東海地方で気象庁が二十四時間体制で監視しているところで前兆現象と言われる現象が起きたときには予知ができますが、それでも、地震の多様性といいますか、必ず決まった前兆現象が起きるわけではないというところで、地震発生の可能性が高まるということは言えても、不意打ちが来るということは依然として避けられない状況でございます。
　きょう御説明したように、例えば百年であるとか五十年であるとか、三十年で地震が何回ぐらい来るか、そういうような意味では、これまでの調査によってかなりいろいろなことが言えるようになってきましたけれども、それでも、一年単位、何カ月単位ということでは、まだはっきりと言えるわけではございません。
　将来は、あるいは遠い将来かもしれませんけれども、天気予報をするように、地下の状態を計算して、つまり圧力であるとか強度を計算して予測をするということができるようになることを目指して研究は進めてはいるところでございますけれども、現状では、地下の深さ、十キロとか十五キロの深いところの力を直接はかることもできずに、なかなか進んでいないところが実情でございます。
　しかし、これまで国が整備してきたいろいろな地震あるいは地殻変動の観測網によって、今の日本列島が、例えば五ミリ伸びたり縮んだりしても、それをはかることができるようになりました。これはこの十年の研究の成果でございます。
　こういうことは非常に地道なことで、まだなかなか防災や減災に直接は役に立っておりませんけれども、こういうことを続けることによって、将来は、地震の発生する可能性を、防災に役に立つ、減災に役に立つような精度で情報を提供できるようになる。例えば、緊急地震速報というのは、予知ではございませんけれども、揺れがいつ来るかということをあらかじめ予測するという情報でございますので、そういったところを進める必要があります。
　そういうことで、今の研究を進める必要がございますので、お金をたくさんかければすぐに予知ができるというものではありませんので、人材の育成も含めて、長期的な視野で地震の調査研究を進める環境をつくる。私は大学におりますので、大学の責務としても、そういった人材育成も含めて研究を進めるということが重要じゃないかというふうに思っております。
○井林委員　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお伺いしたいと思うんです。
　液状化現象ですとか長周期地震動というのは極めて大きな問題でありますし、また、特に長周期地震動に関しては、浮き屋根式タンクといいますと、なかなか解決策が、現実の問題として見つけるのが困難じゃないのかなというふうに直観的には思うんですけれども、そうしたことも含めて、やはりどういった災害が起きるんだろうかということを予見しておくことは非常に重要なことだというふうに思うんです。
　その中で、参考人からも御紹介をいただきましたけれども、産業・エネルギー基盤強靱性確保調査事業というのが平成二十五年度に経済産業省で行われて、総事業費は四十三億円ということで非常に巨額でございますけれども、事業所数が二十五カ所ということで、我が国の沿岸部での工業活動を見ると、やはりまだまだボリューム的にも少ないのかなというふうに思っているところでございます。
　これは平成二十五年度の実施でございまして、今進行中だと思うんですけれども、こうした民間の施設の脆弱性を調べるということに関しまして、恐らく民間企業であると、調べて、その次どうなるんだということも含めて出していただかないと、なかなか経済活動として存立しないというか、できたら調査をしないでもらいたいという言い方はよくないのかもしれないですけれども、そうしたこともあるのかもしれないんです。実際の現場の声と、そうした民間の施設を国が調べることに対する問題点などを御示唆いただければというふうに思います。
○濱田参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　少し雑駁なお答えになるかもしれませんが、まず一番の問題は、リスクが存在しないという立場に立っている方が多いんじゃないかというふうに思います。リスクを認めますと翌日株価が下がるというようなことをおっしゃる方もおられます。
　リスクの共有化ということはよく言われるんですが、非常に難しい問題だと思います。こういう問題を社会全体として取り組んでいくような仕組み、こういうものをつくるべきだ。これは石油会社だけを攻撃しても始まらないと思います。社会全体の問題としてこれに取り組んでいくというような雰囲気をつくる、そういう状況をつくっていくということが重要だろうというふうに思います。
　長周期地震動の問題が出ましたが、これも当然、消防庁がいろいろ指導をしてきております。まず、タンクの液面を下げる。それから、仮に発火しても、初期消火設備を整える。それと、あふれ出ても防油堤で食いとめる。いろいろな指導をしてきているんですが、それが十分に徹底されているかというと、そうでもない。
　例えば、防油堤なんかも、この前の東北地方太平洋沖地震で大分壊れました。これもいろいろ石油関連の方にお聞きするんですが、対策は終わっているというような答えが多いんですけれども、実際にはそうじゃないんじゃないか。
　どこまで対策を進めているのかということも、そういう情報も十分に出していただいて検討していくということが必要だろうというふうに思います。
○井林委員　ありがとうございます。
　用意していた質問が幾つかあったんですが、私の時間の配分が上手じゃないものですから、申しわけございません、ちょっと一つ、参考人、飛ばさせていただきまして、藤井参考人に教えていただきたいんです。
　全てを市場に委ねることを避け、市場、政治、社会の適切な調和を図るというような御提言をいただいたんですけれども、そうした中でもう一つ、リスクを見据えた成長戦略ということも御発言をいただいたんです。
　今、成長戦略ということで、やはり規制緩和をしっかりとやっていくべきだ、そして、それを推進して、その分野にしっかりと予算づけもして、さらに成長を促していくんだというのが基本的な考え方でありますし、大きな流れになっているかと思います。そして、それはある一面では、経済的に非常に高い評価をいただいているというふうに思うんです。
　それと、全てを市場に委ねることを避け、市場とか政治、社会の適切な調和というと、やはりある程度のルール、規制という言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、そうしたルールのもとに経済活動を行っていただくということが大事になってくるかと思うんです。
　そこら辺の両立のあり方、またそうした社会の将来像のような形をもう少し詳しく説明していただけるようにお願い申し上げます。
○藤井参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　しばしば、平時対応と有事対応というものが対立するんだというふうなことを言われることがあるわけでありますけれども、その両者を満たすような解があるのではないかということを申し上げているわけであります。
　例えば、ここに書いてありますような二重化の論理というのは、例えば東海道新幹線、これは一本であると投資は最小化で、平時の物流、交通流動を支えるということではあるんですけれども、それが一つ壊れると二年間復旧できないということになると、これは深刻な経済被害をもたらすことになりますから、そういう意味で、例えば中央リニア新幹線というような議論がなされていて、もう一つの新幹線が通るということがあり得ます。
　しばしば、これは無駄だというふうに言われるのかもしれないですけれども、よくよく考えると、中央リニア新幹線が通るということで物すごく大きな経済成長効果というものも当然考えられるというふうに思われます。これが二重化の論理であります。
　例えば、連携の論理では、平時のときにはただ単に業者同士が競争していればそれで競争が保障されて経済成長するんだ、こう言われているわけでありますけれども、それぞれの業者が全然情報交流をしないで、分散化していた中で大きな被害があったときには誰も助けることができないということになります。
　したがいまして、平時からいろいろな連携を図っておくことが有事の対策にとっていいということになるわけでありますけれども、平時においてもいろいろな連携をしておくと、その地域そのものがほかの地域と競争するときに、例えば中京圏が関東圏とどう戦うか、あるいは日本海側がどう戦うかということを、ほかの地域と一緒に考えるときには、平時においても、競争だけではなくて協力をしておくということがその地域全体の競争力を高めるということになると思います。
　したがって、いろいろな地域が協力をすると競争がなくなって成長がとまるんじゃないかと言われるかもしれないですけれども、そういう側面はないとは申し上げないですが、国家全体が協力をすることで、より一層強力な経済力を日本国家として携えることができて、アジア、そのほかの国々と戦っていくことができるということがあり得ると思いますので、競争と協力が適切に調和している社会、そういうものをつくるためには、全てを市場に委ねることを避けて、そういう適切なバランスというものは、政治の判断であったりとか、あるいは社会の判断でそういう状況を創出していくことが必要不可欠なのではないかというふうに考えている次第でございます。
○井林委員　ありがとうございました。
　最後に、済みません、時間がまだありましたので、佐々参考人に御指導いただきたいと思うんです。
　いろいろな装備をそろえるべきだということが今言われてございます。やはり、全国的に見ると非常に発生確率の低い災害に対して大きな設備投資、または備えが必要だということでございますけれども、それと、我が国で今議論されています地方分権ですとか道州制といったような議論、多極化した都市形態と、そのバランスがまた極めて難しくなってくるのではないかというふうに思います。
　災害対策とそうした地方分権というもののあり方について、御所見があれば賜れればと思います。
○佐々参考人　お答えいたします。
　地方分権の問題、特に維新の党その他によって強力に、大阪を都にするんだとか、妙な形で大きく取り上げられて、それにつられて地方分権というのが大きな問題になっているんですけれども、これはどちらかというと行政権の問題と税金の配分の問題、こういう問題として議論されておりますが、危機管理という観点から申しますと、私は、マッカーサー体制というのを打破して、この危機管理に関しては国家を中央集権にしないといかぬと考えております。
　特に、きょうは時間がなくて言えなかったんですけれども、堤防、水の脅威というものが、かつてないほど高まっております。それは、四季折々だった日本から春と秋がなくなっちゃって、冬と夏の、東南アジア並みの状況になって、集中豪雨というのは全く異常な現象ですよね。
　あれは、我々は冷や冷やしているんですけれども、堤防の高さというもの、強さというものは、明治時代の数値を基準にしてやっているんですね。今はどこでも溢水する、堤防が破壊される可能性のある豪雨が思いがけないところで降っております。これこそ広域行政で、何々県でやれるものではない。
　今、私が一番恐れているのは栗橋の決壊なんです。栗橋の決壊というのは、御記憶ないでしょうけれども、昭和二十二年にキャサリン台風というのが関東を襲いまして、栗橋で堤防が切れちゃったんです。そして、切れてみてびっくりしたのは、河床の方が、川底の方が関東平野より高いんですね。しゅんせつしたことがないんだから。
　将軍吉宗が、無理やりに坂東太郎をひん曲げて、銚子に持っていったわけです。その角のぶつかっている所が栗橋ですね。栗橋がしばしば目いっぱい増水してしまって、中川がその分だけ氾濫したりしているんです。
　そうすると、地方分権で多分できないであろうことは、さっき申し上げた破壊消防。大都市で大火災が起こったときに、破壊消防を知事もやれない、国土庁長官もやれないということで、本当に市町村長でできるんですかということです。
　だから、戦後の大きな問題があっても、これは二十九条によって市町村長に与えられている、市の消防長に与えられている権限なんですけれども、これを断行する人はいないと思います。そのためには、堤防を切った場合、自分の市に有利な、村に有利な方向に、隣の村に流れ込むように切るでしょう。そうすると、利害関係がまともにぶつかっちゃいますし、これはやはり、より高い水準で、国家賠償を前提とした体制をとらないかぬなと。
　水というのは、実は、日本の戦後の危機管理行政ではほとんど問題にされていないんです。水というのは、大体四つ、大きな分野がありまして、戦後の農水省や何かで、第一が工業用水なんです。もちろん一番大きいのは農業用水。そして、飲料水その他の上水。そして四番目が遊びなんです。どうやって水と遊ぶかというのが大きな文部省の課題で、危機管理というのはなかったんです。亀井建設大臣のときに初めてそれが導入をされて、水を危機管理の対象にしたんですね。
　実は、もしキャサリン台風がもう一回来て、猛烈な圧力が栗橋にかかって切れたとしましょう。それで溢水をすると、その水は、十数分で東京駅、銀座地下街まで来ちゃうんですね。地下鉄が冠水します。そうすると停電で、どんどん深くなっている地下鉄の人命救助を誰がどうやってやるのという、水を脅威として考えなきゃいけない時代になっているんです。
○坂本委員長　答弁者に申し上げます。
　お約束の時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○佐々参考人　はい、わかりました。
　ぜひひとつ、水の脅威というのを、津波だけでなくて、日常的に、堤防が決壊するという形で起こる、そのときの措置、これはもう絶対に、最低、道州制、できれば国交省直接指揮でやらないと、大規模河川の溢水というのは重大な被害をもたらします。こういう問題をきょう問題提起しようと思って、あえて申し上げます。
○井林委員　四人の参考人の皆様方、大変短い時間で端的に答えていただきまして、ありがとうございます。また、いただいた御意見を参考に、取り組みを進めてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様に大変貴重な意見をお伺いすることができました。大変にありがとうございました。
　時間もございませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、濱田教授の方から、自然災害関連分野の横断的連携が必要だというお話がございました。今、地震の予知に関して研究をなされていらっしゃる平田教授におかれましても、こういったところで連携が必要であるということを御認識されていらっしゃるかとも思うんですけれども、どういった御連携をされながら、今現在、研究に取り組んでいらっしゃるかという点について、平田教授からお話をお伺いできればと思います。
○平田参考人　お答えいたします。
　まず一つは、地震あるいは火山の災害は、人間の歴史、人間の人生に比べると非常に長い期間でございますので、理学の研究だけではなくて、歴史学あるいは考古学との連携が非常に重要でございます。それによって、古い時代に何が起きたかということを理解する。
　もちろん、そのときに、災害史の研究が必要でございますから、当時の歴史あるいは政治の状況をきちんと把握した上で、災害がどういうふうに起きたか、それを将来の防災、減災に役に立てるという研究で、人文・社会科学で、もちろん、現在の工学の知識をそこに融合させることは重要でございますので、理学、工学、人文・社会という学際領域の連携を進める必要があるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、福井委員長代理着席〕
○濱村委員　ありがとうございます。
　続いて、先ほどの井林議員の質問とも少し重複するところがあるんですけれども、地方と国との役割分担について少し触れさせていただきたいと思います。
　佐々参考人の方から、中央集権化するという視点も重要であるというお話がございました。そういった視点につきましては、濱田教授も、あるいは藤井教授におかれましても触れておられたというふうに思います。
　濱田教授の方では、国、自治体のリーダーシップの強化が必要であるというふうにおっしゃっておりました。あるいは、藤井教授におかれましては、同じように、必要であるというふうな御見解が発せられたわけでございますけれども、濱田教授、藤井教授におかれまして、地方と国との災害対策における役割分担はどうあるべきかという点について、御見解がおありかと思いますので、御所見をお伺いできればと思います。
○濱田参考人　お答えします。
　よく災害に関して、公助、共助、自助という言葉が使われますが、私は今、国土の強靱化に関しては、これは公助だ、国、自治体がやるべきだと思います。
　寺田寅彦先生が、防災は国防であるということをおっしゃっているんですね。まさにこれは国防だ、ですから国が率先してやるべきだと。一事業者に、耐震化というんですか、そういうことを押しつけていても、なかなか進まないというふうに思います。
　そういう意味で、公的資金の投入、これは、私有財産でありますから、非常に大きな問題があるかと思いますが、そういう制度をつくって、公的な資金が投入できるような仕組みをぜひともつくっていただきたいというふうに思います。
○藤井参考人　国と地方がどういう役割分担をすべきかということでございますが、基本的に、国内で生ずるリスク、危機、災害に関しては、地方も国も、どちらも当然ながら役割を果たさなければならない、全てのものについて役割を果たすことが必要だろうと思うのがまず一点。
　ただ、さはさりながら、どちらがより中心になるべきかということは当然ながら差配してしかるべきであって、そのときに、やはりナショナルレベル、国家レベルの大地震とか国家レベルの大噴火、国家レベルの、例えば荒川の決壊なんというのも、これも三十数兆円ということを言われておりますから、こういうような国家レベルのもの、あるいは、非常に広域的な、例えば国土全体の森林あるいは農地の荒廃の問題とか、こういう国家レベルのものに関しては、国が中心的な役割を担いつつ地方がそれをサポートするというか、それに協力をしていくという体制が必要になってこようかと思います。
　一方で、地域レベルの河川の災害とか、あるいは複数県の火事とか、そういうものに関しては、地方が中心となってそれに対処すべきだけれども、それを国家がバックアップしていくということが必要になってこようと思います。
　今まさに求められているのは、先ほど各先生方からも御指摘があった、巨大地震というのは、明らかにこれはナショナルレベルの、国家レベルの危機でありますから、中央政府が非常に大きな役割を担っていくことが絶対に必要になるだろうというふうに思います。
　例えば、巨大な地震リスクに対する対応の中で、いろいろな学者の先生方がおっしゃっているのは、先ほども申し上げましたが、一極集中は大きな問題がある、したがって、自律分散協調型のシステム、こういうものをつくっていかないといけないんだということを考えたときに、この問題は、一地域の問題ではなくて、一地域の問題だと、ただ単に単体の耐震補強とか液状化対策ということになってしまいますけれども、自律、分散、協調というシステム的な話になると、一挙にこれはナショナルワイドな、北海道から九州、沖縄まで全ての地域が、何がしかの意味で分散化、自律化の仕事が必要になってくる、そういうふうなことになってまいります。
　ぜひ、こういうレベルに関しては、例えば自律、協調、分散なんかの議論も含めて、こういうことをやる上でも、しばしば、分散化ということを考えるときに、分権化が必要だというような誤解があると思うんですが、これは誤解であって、分散化を進めるためにこそ中央集権化が必要になるということもあったりすると考えられますので、そういう意味で、分権化と中央集権化、どちらがいいかということではなくて、それぞれの領域、イシューに応じて、どの程度の分権化、どの程度の中央集権化が必要なのかということを是々非々で御議論願いたいというふうに思います。
　以上でございます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　今、お二人の教授からお話を伺うことができたわけですけれども、やはり、これだから地域でやるべき、あるいはこれだから国でやるべきというお話、レベル感によってしっかりと定義するべきであるというふうに思います。その議論がまだまだし尽くされていないのかなというふうに私も思っております。
　その上で、今、佐々参考人から挙手がありましたので、ぜひ御意見を伺えればと思います。
○佐々参考人　その御質問にぴったりの答えは、フェルディナント・ラッサールというドイツの政治学者がおりまして、これが夜警国家論という論文を発表して一躍問題になるわけです。
　それは、ビスマルクの時代に出てきた社会主義者なんですけれども、国が果たすべき任務は治安、防衛、外交、危機管理だ。そのほかの金融、財政、経済、教育、文化、これはみんな、ドイツは連邦ですから、連邦がやってもいいし、民間がやってもいいし、あるいは外国人にやらせてもいい、だけれども、治安、防衛、外交、そして危機管理というのは国家がやらないかぬと。それで、国家というものは、国民が安心して夜眠っている間、夜回りしている夜警国家であるべきだという、夜警国家論というのを打ち出したことがあるんです。
　明らかに小泉純一郎さんはそれをどこかで読んだなと私は思っているんです。だから、郵政なんというのは民間でいいんだと断固としてやっちゃったんですけれども。
　メルクマールをあえて置くとすると、治安、防衛、外交、危機管理というのは中央集権的にやるべきだと私は考えております。
○濱村委員　ありがとうございます。
　危機管理について、本当に国家でやるべきというところは我々も認識を共有しているところでありますけれども、一方で、先ほど藤井教授からもありましたけれども、地域の川があふれたとか、そういった管理につきましては、地域でやっていただくのが適切であるというふうに思います。
　ただ、今我々が議論しているところであれば、大きな大きな地震に対して議論をしておったりとか、先日も伊豆大島のような災害があった、他国のことではございますけれどもフィリピンにおける台風被害、こういったことに対する対応というのも必要であるというふうに考えます。
　そうした意味でいうと、今申し上げただけでも、自然災害も複数あるわけですけれども、リスクという意味でいうと、さまざまなリスクがあるというふうに考えます。
　これにつきましては、藤井教授の方から、あらゆる国家的な災害について対策をとるべきだということを御意見として伺うことができたわけですけれども、濱田教授も同じように、コンビナートの災害を例に挙げておられました、こういったリスクにつきまして。あるいは、濱田教授からは、国に潜む脆弱性、これを洗い出す必要があるというふうに御意見を伺いましたけれども、この脆弱性について、もう少しほかの脆弱性についても教えていただきたいというのが一点と、藤井教授にも、あらゆる国家的災害というところについて、ほかの国家的災害についてもぜひ御意見をお伺いできればというふうに思います。
○濱田参考人　お答えします。
　まず、リスクという言葉が先ほどから出てきているんですが、リスクに対する正しい考え方といいますか、それがどうも少し乱れているんじゃないかと私は思います。
　リスクといいますのは、起こり得る災害、これは人的災害、いろいろありますが、そういうものに確率を掛けたものをリスクといいます。私、問題なのは、それを混同していると。
　例えば、南海トラフ沿いの巨大地震の発表があったわけですが、あのときの発表は、あり得る最大だというような言い方をしているんですね。あり得る最大、起こり得る最大という言い方をしているんですが、これでは、私は、防災対策は進まないと。
　というのは、我々は、有限の資源を投入して強靱化をしていくわけですから、優先順位をつけなくちゃいけない。そのときに、やはり確率を考えざるを得ない。その辺がどうも議論が混乱をしているというふうに思います。
　二番目の御質問の、どこが脆弱か、それは東京を考えればいろいろあるわけですが、例えば、よく言われるように、木造密集地域、これをどうするんだ、火災をどうするんだ。これを、この町をつくりかえるんだ、高層化するんだと。それは恐らく間に合わないだろうというふうに思います。
　できることは何かというと、要するに、実践に即したような、避難訓練を繰り返すというようなことしか我々はできないんじゃないか。それから、東京は低地がございます。ゼロメーター地帯ですね。今、東京都が河川に鋼管ぐいを打ってこれを補強しているわけですが、これも相当時間がかかる。一旦破堤すれば全体が水没してしまう、そういう脆弱性があるわけですが、そういうものを掘り起こして、何から手をつけるべきか、リスクが一番大きいのは何かという議論をすべきだというふうに思います。
　　　　〔福井委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井参考人　国家的なリスクとしてどういうものがあるのかということにつきまして、少し追加でお話し申し上げたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、地震、大噴火、大洪水等々の自然災害、そういう自然災害に加えて、例えば世界恐慌の危機であったりとか、あるいは消費税の増税のとき、四月一日にどういう事態が起こるのかとか、あるいはエネルギー危機があったり、テロの危機があったり、さまざまなことに関して対策を練るべきだというふうに考えられると申し上げました。
　そういうことをさまざまに考えるために、まずは個別具体的なことをしっかりと考えていくということが当然一つ重要になるわけでありますが、多くの危機、さまざまな種類の危機に対して共通的になさなければならない事柄も浮かび上がってくるというふうに思います。
　そこがさまざまな危機を考える上で重要、有効かと思うんですが、例えば、大地震のときには港湾が大きく破壊されて国際貿易ができなくなるということもありますし、並びに、大地震の場合は、内需がさらにシュリンク、小さくなって、震災デフレという言葉がありますが、そういうものが起こっていく可能性もある。
　並びに、港湾が潰れると、外からの石油なんかが全然来なくなったりしたり、あるいは食料なんかが来なくなったりするとさらに被害が大きくなるということを考えると、そういうためには、一定の自給率の確保というもの、食料とエネルギーに関しては、この国家の強靱性、地震だけを考えたとしても重要になるという論点が出てまいります。
　さらには、内需、すなわち需要に関しても自給率を高めることが必要だ。これは変な言い方でありますが、需要に関する自給率を高めるということは、外需依存度を低減させて内需依存度を上げる、内需型経済をつくり上げておくことが重要であるというふうにも言えます。
　したがって、巨大地震対策を考えるためにも、内需主導経済で、自給率がそれなりに、食料、エネルギーという最低限のものに対しては必要なのだというようなことが議論として出てくるわけであります。
　こういうような強靱化を遂げておくと、例えばリーマン・ショック等で外需が急激に冷え込んだときでもそのショックというものを最小化することができますし、あるいは、増税等で何がしかの内的、外的な経済的なショックがあったときでも、内需がしっかりと存在していれば、その被害というものは最小化できる。
　したがって、たくましい体を持っている人はいろいろなことができるというようなことを考えるときに、やはりいろいろなリスクを考えたときには、ある種バランスのとれたたくましさという像が浮かび上がってくるのではないか。
　そういう意味で、あらゆる危機に対してしっかりと考えておくということは、本当に何に関してもしなやかに対応できる、そういう国家ができるということになるのではないかなというふうに思います。
　そのときに、経済というものはどのリスクに関しても何がしか被害を受けるものでありますから、経済的な強靱性、これは学術用語では経済レジリエンスと呼びますけれども、そういうものをしっかりと担保しておくことが必要であるということと同時に、国土的には、さまざまなリスクに対して、例えば富士山の噴火があったときに東京圏が全て破壊されるということも考えられなくもない。そのときに、やはり一極集中ではなくて、自律分散協調型の国土をつくっておくと、地震に関してだけではなくて噴火なんかにも強くなってくる。
　そういうふうな、全ての危機に対して強靱な国家のあり方は何か、そういう次元の議論というものを重ねていくことが必要じゃないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　優先順位をしっかりと決めて進めていく、あるいは個別をしっかりと議論した上で全体を考えていくことが大切であるというふうに認識をいたしました。
　まだまだ質問は尽きないわけですけれども、時間が来ましたので終了いたします。
　大変にありがとうございました。
○坂本委員長　次に、三日月大造君。
○三日月委員　民主党の三日月と申します。
　平田先生、濱田先生、佐々先生、藤井先生、きょうはありがとうございます。
　藤井先生が言われたように、懈怠なく、あらゆる災害を想定し対処しておくこと、本当に、緊張感のある御示唆、ありがとうございます。
　また、佐々先生、憲法との関係で、消防法、破壊消防を見直す、また、自衛隊法を見直して、災害派遣のあり方、要請の仕方、これも法制度の改善をぜひしっかり我々も検討させていただきたいと思います。きょうはありがとうございます。
　全ての先生にたくさん聞きたいことがあるんですけれども、済みません、十五分と非常に短い時間でございますので、それぞれの先生方がおっしゃっていただいたことを踏まえながら、まず濱田先生にちょっとお伺いしたいと思うんです。
　いただいた資料の八ページに、これだけ重要な港湾である東京湾にコンビナートがあって、六百ものタンクがあって、首都直下地震が想定されている。濱田先生の資料の八ページなんですけれども。これは、多くが民有施設であり、この強靱化が必要だ、民間でなかなかできないんだったら公的資金を投入してやるべきだ、私もそのとおりだと思うんです。
　国土交通委員会でも常々主張させていただいているんですけれども、先生、公的資金投入をしてまず何をやるべきだと。これは護岸、地盤の補強等々あると思うんですけれども、より即効性のある対策として先生はどのような対策を、工法を御提言いただいているのか、これを後ほどお伺いしたいということ。先に私の質問だけ申し上げたいと存じます。まず、それが濱田先生に一点。
　そして、平田先生に大きく三つ伺いたいんですけれども、一つは、先ほど佐々先生のおっしゃった三つ子の大地震が起こる可能性について、東京大学地震研究所地震予知研究センター長でいらっしゃる平田先生は、周りの専門家の方々とともに、どの程度を想定していらっしゃるのか、どういう御知見をお持ちなのかというのが一点目。
　そして、先ほど濱田先生が資料に基づきまして、国土強靱化のところで文部科学省の調査研究プロジェクトを例に出されて、国の機関でも将来想定する地震が統一されておらず、混乱が生じているという御指摘をなさいましたけれども、これについてのコメントといいますか、どういう統一策が有効だと考えられるのかということについてお聞かせいただきたい。済みません、たくさん申し上げて。
　最後に、三つ目の質問は、中長期の地震予知というのは、随分、おかげさまで高まってきていると思うんです。私は「地震予知の科学」という、日本地震学会地震予知検討委員会がまとめられた本を読ませていただいたんですけれども、直前予知というか、緊急地震速報ですね、この精度を高めていくために必要なインフラというのにどのようなものがあるのか。先ほど先生は、海域での観測ポイントを充実させるべきだという御指摘がありました。この本の中でも、宇宙から、また地中から、もっと観測できる、そういう体制をとるべきだという御指摘をされておりますけれども、この直前予報の精度を高めるためのインフラ設備について、何か教えていただければと思います。
　まず、濱田先生、よろしくお願いいたします。
○濱田参考人　最初の御質問にお答えしたいと思います。
　このコンビナートが立地している埋立地なんですけれども、この埋立地がいつ造成されたかといいますと、戦後から昭和三十年代にかけて埋め立てられた。年代にどういう意味があるかといいますと、液状化現象というのを我々が最初に認識したのは昭和三十九年の新潟地震であります。その前の文献をいろいろ調べてみますと、砂が噴き出すとかいろいろあるんですが、工学的な観点から認識したのは昭和三十九年です。それから数年たって、対策をしよう、護岸は丈夫につくろうという話になったんですが、それ以前につくられた埋立地があって、そこには何があるかといいますと、戦後の復興期のいわゆる化学工業、石油工業、それから重工業、そういうものが立地をしているわけであります。一旦そういう地盤に物をつくってしまうと、これはなかなか改善が難しいということで、実態がよくわかりませんが、かなりの部分が耐震対策がされないまま放置されている。
　特に護岸が問題だ。護岸が崩壊しますと全体が動き出す。先ほど一例を申し上げましたが、そうしますと、タンクが破壊される、製造施設がやられる、海上に危険物が流れ出す。そういうものをぜひとも防がなくちゃいけない。
　必要なことは何かといいますと、対策工法を開発する。それは非常に長距離にわたって補強しなくちゃいけないということになりますので、大変なお金がかかるかと思います。廉価でできるような効果的な対策工法を開発すべきだというふうに思います。
　それから、二番目の御質問で、混乱の話でありますが、これは私どもの責任だというふうに思いますが、理学と工学の間の乖離がますます広がっていると私は感じております。理学の方は、これも起こる、あれも起こるというようなことをいろいろおっしゃいますが、我々工学の人間は、物をつくる、それによって社会をつくる責任があります。
　自然現象というのはいわば無限大であります。その無限大に向かって我々は社会をつくるわけですが、そのときに一定の線を引かなければならないんです。自然現象に一定の線を引きます。どうもそういう意識、我々が持っているような意識が理学の方の方になかなか浸透していない。これはちょっと反省なんですが、やはり学協会で横断的にそういう意識を統一していく必要があるだろうというふうに思います。
○平田参考人　難しい質問なので、うまく答えられるかどうか。
　まず最初の御質問は、三つ子の地震と言われて、その三つ子の意味なんですけれども、私の理解したところでは、首都直下地震のような地震と、それから南海トラフ沿いの地震、そういう意味でよろしいですか。（三日月委員「そうです」と呼ぶ）
　だとしますと、これは、過去にそういう地震は現に起きております。例えば、宝永のとき、あるいは安政のとき、それから慶長のときなどは、関東で大きな地震、それから関西というか南海トラフ沿いで大きな地震も起きておりますから、そういうことは可能性として十分に考慮する必要があると思います。つまり、東日本で日本列島の東半分全体に影響を及ぼすような地震が起きた後に、日本の真ん中、関東から西の方まで含めたような大きな地震がある可能性があるということは事実だと思います。
　それについて、次の御質問とも関連しますが、今、濱田先生からも御指摘があったように、では、それに確率をちゃんと入れて、どのぐらい可能性が高いのかということについては、実は、正直に申し上げるとなかなか難しいということです。
　つまり、確率はいろいろな方法で評価することはできますけれども、次に起きる地震が、本当に関東から東海沖、東南海沖、南海沖、あるいは九州まで含めたような非常に大きなものになるのか、それとも、例えば東海地域だけなのか、あるいは関東地域だけなのかということを、今の知見からだけで明確に言うことは非常に難しいということです。
　ですから、これは、東北の教訓を考えるならば、やはり最大のことが起きたときにはどういうことか、それから、もっと頻度は高いけれども、それでも、やはり東海地域だけで起きてもそれは大きな災害になりますから、それについての備えをするというのが必要かなと思います。
　それから、三番目の、直前の予報についての御質問でございます。
　緊急地震速報というのは、狭い意味の予知とは少し違います。これは、地震が起きたことを早期に検知して、小さな揺れを検知して、次に来る大きな揺れを予測するということです。いわゆる予知というのは、地震そのものが起きることをあらかじめ知るということですので、ちょっと違うんですが。
　今実用化されている緊急地震速報というのは、日本じゅうに百カ所以上の高精度の地震計があって、それでＰ波という最初に来る小さな揺れを検知して、それから、その地震がどこで起きるかをいち早く計算して、次に来る大きな揺れのＳが何秒後にどれだけ来るかということを予報する技術でございますので、これは、地震計が地震の起きたすぐそばにあればあるほど、その時間的猶予が高まります。
　日本では、非常に大きな地震が海域で起きますので、やはり海域に観測網をつくることによって、大きな揺れ、つまりＳ波が来るまでの猶予時間を稼ぐことはできますので、今整備しつつあるのは、紀伊半島沖の海洋研究開発機構がつくっているのと防災科学技術研究所が東北でつくっている二カ所がありますけれども、こういったものを整備することは非常に役に立ちます。
　それから、本当に地震が起きる前にあらかじめその地震を知るということについては、今、気象庁が、東海地震のために、ひずみ計という地面の伸び縮みを正確にはかる器械でやっていますけれども、大きな地震の前に必ず小さな地殻変動が起きるわけではないというのが最近の地震学の知見です。しかし、起きたときにはそれを確実にキャッチできるような観測体制をとることは非常に重要です。しかし、実際には、観測可能なだけの大きな地殻変動がなくて地震が起きてしまうということもあるということは、社会としては、地震学をそれほど信用せずに備えていただくということが必要かなというふうに思っております。
　以上でございます。
○三日月委員　余り地震学を信用せずにということを地震の専門家の先生から言われると、あれなんですけれども。
　最後に、済みません、藤井先生。私どもも昨日、強靱化すべきは国民生活だという視点から、国民生活強靱化のための防災・減災対策基本法というのを提出させていただきました。それで、その肝は幾つかあるんですけれども、やはり脆弱性評価がポイントだと思うんです。
　より多くの方々に懈怠なく最悪のことを想定していただくためには、専門家、ましてや大臣だけが脆弱性評価を行うのではなくて、広く知見を集めて脆弱性評価を行うことが肝要だ、不可欠だと私は思うんですけれども、その点につきまして、藤井先生のコメントをいただきたいと思います。
○藤井参考人　御質問ありがとうございます。三日月先生がまさにおっしゃるとおりだと思います。国家を挙げて、懈怠なく脆弱性評価をすべきである。
　この国家というのは、しばしば、ステート、すなわち政府と同義語で使われるときがあるんですが、本来は国家というものは、先ほども公述のところで申し上げましたように、ネーションステートであって、国民国家全体であって、国家、家でございますから、そこの家族のメンバー全員のことを意味することであります。当然ながら、家長であるところの政府の役割は極めて極めて大きいものではあるんですが、やはり国民一人一人の意識というものが最も重要な要素の一つであることは論をまたないところであると思います。
　例えば、例でありますけれども、民間住宅投資の強靱化投資が進まなければ、やはり、いわゆる旧耐震と呼ばれる古い基準で建てられた建物は非常に危機に今さらされているところ。これに関しては、当然ながら、政府の補助の制度等々もつくるということはできるんですが、民間の投資をするかどうかという判断は、国民一人一人の皆様の判断であります。
　したがって、国民一人一人の意識というものが極めて重要であるということと同時に、専門用語で、経済産業行政の中ではＢＣＰ、ＢＣＭというものがあります。これも結局、政府の方でＢＣＰ、ＢＣＭのマニュアルをつくり、それを誘導するための、例えばいろいろな制度というものをつくることが、できることはできるんですけれども、そこでやるかどうかという判断は、それぞれの法人の社長の皆様、経営陣の判断になりますから、まさに先生がおっしゃったように、国家の危機意識の高揚というものが最も重要なものではありますけれども、その国家の国民の皆様方、法人の皆様方、業界の皆様方の御理解並びに強靱化に対する危機意識というものが非常に重要な要素であることは論をまたないという意味で、国土強靱化の行政を進めるに当たっては、恐らくは、いわゆるリスクコミュニケーションであるとか、そういう危機意識の醸成というようなものを中央的な対策の一つに据えなければならないのは当然の取り組みではないかというふうに思います。
○三日月委員　ありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
○宮沢（隆）委員　日本維新の会、宮沢隆仁であります。
　四人の先生方、非常におもしろいお話、ありがとうございました。
　私は、ちょっと時間の関係もありますので、藤井先生に限定させていただきます。
　まず最初は、自律分散型国土ということは私は非常に気に入ったんですが、実は日本維新の会は道州制を促進しておりまして、これは災害に対しても有効であろうと。ただ、道州制というものがなかなか国民にもイメージできていない状況ですので、これは私の個人的見解なんですが、多極化という意味で、全国に十から十五ぐらいの、いつでも極になり得るような都市をつくって、地域経済の発展も目指すというような構想を持っているんですが、そのような考え方についてはいかがお考えでしょうか。
○藤井参考人　ありがとうございます。
　強靱なシステムは、国土に限らず、通信ネットワークにせよ産業システムにせよ、システムとして考えた場合には、自律、分散そして協調、自律的であるぐらいに分散化しているんだけれども、その多極が、いろいろな分散化された極が連携を図っている、こういうシステムは、一部が破壊されたとしてもどこかが残るということになりますから、非常に強靱なシステムであるというふうに思います。
　したがって、国土の構造というものがやはり国家における枢要な構造になりますから、国土の構造それ自身も自律分散協調型であるべきだと思います。ここで重要なのは自律、分散であり、かつ適切な協調もあるというところであります。ただただ自律、分散だけをしていて、そこで一切の協調がなければ、さながらほかの国のような状況であれば、一つのところが破壊されたとしても救援に行かない、バックアップをとるということができなくなりますので、この協調というものは必ず必要な要素であるというふうに思います。
　その上で、道州制というものをどう考えるかということであります。道州制という言葉はあるのでありますけれども、実は、道州制の中にもさまざま、幅があって、例えば、広域の都道府県、関西連合とか九州連合のような格好で、県同士が今まで連携が不十分であって、それによって国民生活に一定のサービスの低下があったという場合には、都道府県間の連携を図っていくということが必ず必要になってまいりますので、今の仕組みにプラスアルファでそのような格好で連携の仕組みをつくっていくというものも、場合によっては広い意味での道州制ということになります。
　一方で、完全に政府機構を別々にしていくというような、最後に国家は、夜警国家というんでしょうか、それこそ自衛隊の問題であったりとか通貨発行とか、そういう最低限のことだけを国家がやり、あとは全て州政府が持つというようなやり方もあろうかと思います。
　それを考えると、道州制というものをどういうふうに定義するのかということで変わってくるということがまず一点でありますが、今、後者のような仕組みにしてしまうと、極めて自律、分散ではありますが協調が図れないという意味で、逆に脆弱化してしまうというところがありますので、ただ単に自律、分散だけではやはり問題があるというふうに思います。そのような道州制というのは、危機管理の点では大きく問題があるだろうというふうに思います。
　一方で、緩やかな自治体間連携というものを図れるという仕組みであれば、一般にこれは道州制と呼ばれないような気もいたしますけれども、そこまで広げて広域連合的なものを考えるとするならば、これは強靱性を増進する上で非常に有意義になってくるのかなと思います。
　いずれにしても、分断するような要素が入ってしまうような道州制というものは、国家的な、ナショナルレベルのリスクに対しては極めて脆弱化してしまうという危険があるのではないかなと僕は感じているところであります。
○宮沢（隆）委員　恐らく道州制に至るプロセスは相当多様であるというふうに理解いたしました。貴重な御意見をありがとうございました。
　それから、先ほど経済的レジリエンスという言葉をお使いになりましたが、先生にいただいた資料をちょっと昨日読んだんですが、これを書かれた時点では、ＴＰＰには大反対ということがたしか書かれてあったと思うんです。現在、安倍政権はＴＰＰはもうどんどん促進している状況なんですが、今の段階での先生のＴＰＰに対する見解はいかがでしょうか。