Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　念のためにお伺いしたいんですけれども、大臣の方は、まさか農協団体から献金とかパーティー券の購入というのは受けていないのかどうかということも、済みません、こういう時節柄ですから、改めてお伺いしたいと思います。
　また、もう一つ、農協法の趣旨に反さないと考えれば、パーティー券購入を認めるという今日は御発言なのかどうか、それも改めて確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　まず、私の方の関係ですが、これは、政治資金につきましては、法令に従い適正に処理し報告しているところでございますので、収支報告書以上の詳細については、法令の趣旨に鑑みまして、回答は差し控えさせていただきたいと思っております。
　それから、二番目の御質問でございますが、パーティー券を購入するか否かについては、全国農協中央会、先ほど一般論は申し上げましたとおりでございますが、購入するか否かについては農協中央会が自主的に判断すべきものと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　それでは、次、また規制改革ワーキングチームの改革案で取り上げられた内容に少し触れていきたいと思います。信用事業と共済事業の農協本体からの切離しということが出ております。
　まず、内閣府副大臣にお伺いしたいんですが、信用、共済事業の切離しという案がまとまった背景と趣旨について御説明いただきたいというふうに思っております。
○副大臣（後藤田正純君）　お答えいたします。
　信用事業また共済事業、いずれもポイントは、単協の経済事業の機能強化、そしてまた役割、責任の最適化を図る、こういう観点から不要なリスクまた事務負担を軽減すると。こういう考え方の下に、本業にしっかりと専念していただくという環境をつくっていただいたらどうかという考え方でございまして、信用事業につきましては、農林中央金庫に信用事業を移管をいたしまして、単協は信用事業に関わる業務を行わない、そしてまた、農林中央金庫に信用事業を移管をし、単協は農林中央金庫の統括の下で窓口・代理業を実施し、契約に基づいた業務に応じた報酬を得ると、こういう案でございます。
　一方で、共済事業でございますけれども、これも、今までは共同引受けということで単協また全共連が契約の当事者ということでございましたけれども、これも全国のいわゆる全共連の統括の下で窓口・代理業を実施をいたしまして、契約に基づいた業務に応じた報酬を得る、こういう方向性でございます。
○山田太郎君　農林中金さん、それから全共連ということで、全国組織で一元的に信用事業をやられるわけですから、金融検査も金融庁がやるというのが自然な流れになるかなというふうにも思っておりますが、改革案の中ではそこまでは触れられていないんですが、その辺りいかがなんでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　この度の規制改革会議の中では確かに触れられておりませんが、信用事業につきましての事実関係でございますが、金融検査の考え方は農業改革の中で触れられていないんですけれども、現在の農林中央金庫法に基づく主務大臣による監督が適切にされることが期待されるということでございますし、今の農林中央金庫法の八十二条を見ますと、主務大臣は農林水産大臣及び内閣総理大臣となると、なお、内閣総理大臣の権限は同条第九項により金融庁長官に委任されていると、こういうことになっておりますので、今でも金融庁の立入りは単独で入れると、こういう状況でございます。
　また、共済につきましてでございますけれども、これもワーキンググループの意見には記載されておりませんが、現在の法律に基づく主務大臣による監督が適切にされることが期待されるという意見でございまして、農協法の九十八条でございますが、主務大臣は農林水産大臣ということになっております。
○山田太郎君　その見解は初めて聞きましたので、画期的であると思います。是非、今回の改革も含めて、やはり農水省も農政に全力投球するということで、例えば金融検査はプロの金融庁に任せていくと。やっぱりこれまで農協さんも、農林中金さんが発表されていましたが、非常に不祥事とその金額が大きい。都道府県の、農林水産省さんが、実際に現場で検査していてやっぱり限界があったのではないかと、こんなふうに思っております。
　まさに、今回、農協さんが、農政にというか全力投球することも含めて、農水省さんもこの辺の金融検査、金融庁に任せると、こういうお考えはないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今、内閣府の方からもるる御答弁があったところでございますが、現行の制度、今までそれでやってまいりまして、いろんなことに対応してまいったところでございますので、その前提でしっかりといろんな御意見を受けて、まあ今回の改革の御提案の中にはそういうことも含まれておりません。したがって、我々としては昨年の十二月に、実は、よく申し上げているように官邸のプランというのを決めさせていただいて、あのときに残った課題ということで農協、農業委員会、生産法人と、このことを六月の官邸プランの改定ということでやっていこうと、こういうことで残った課題について今議論を始めたところでございますので、この議論に集中していきたいと、こういうふうに思っております。
○山田太郎君　時間になりましたのでこれぐらいにしたいと思いますが、我々自身、農協さん、農業協同組合としてやはり現場のサポートをするという本来の趣旨に立ち返っていただいて、特にこの信用事業に関してはいろいろ批判等もあるようですので、是非しっかり改革ワーキングチームの意見も含めて農水省さんの方で受け止めて、改革案に盛り込んでいただければというふうに思っております。
　本日はありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　まず、十九日の産業競争力会議で安倍総理が、農業委員会の見直しと農地を所有できる法人の要件見直しの具体化を図りたい、農業協同組合の在り方についても抜本的に見直し、三点セットの改革をセットとして断行するというふうに述べて、今が農政転換のラストチャンスだと強調したということが報道されていますけれども、これは間違いないかどうかということ、それから、この会議に同席をされた林大臣はそれをどう受け止められたのかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　五月十九日の産業競争力会議課題別会合の場で、安倍総理から以下の御発言がありました。農業委員会の見直し、農地を所有できる法人の要件見直しについて具体化を図っていきたい、また農業協同組合の在り方について、地域の農協が主役となりそれぞれの独自性を発揮して農業の成長産業化に全力投入できるように抜本的に見直していきたい、以上の三点の改革をセットで断行していくと、こういう御発言がございました。
　私といたしましても、今後与党と協議しながら、農業者、特に担い手農業者から評価され、農業の成長産業化に資する改革案を早急に検討したいと考えております。
○紙智子君　私もこの規制改革会議の農業改革に関する意見というのを拝見いたしました。率直に言って、この間もずっと議論されておりますけれども、例えば農業委員会の制度の中立で健全な運用を担保するために農業団体等からの推薦制度を廃止する、中立で健全な運用のために廃止するとかですね、そのほかいろいろあるんですけれども、全くこれは身勝手なひどい暴論だと。これが実行されれば農業、農村の解体につながると言わざるを得ません。
　そこで、規制改革会議にお聞きしますけれども、このような改革案を取りまとめるのであれば、当然関係団体やＪＡ、全中や全国農業会議所の意見を聴取したはずだと思います。その経緯について明らかにしてください。
○副大臣（後藤田正純君）　お答えをいたします。
　事実関係を申し上げます。当グループでは、競争力ある農業、魅力ある農業をつくり、農業の成長産業化を実現するという観点から、専門委員として農業者、また農業経済学者の方々にも加わっていただいた上で、大規模農業者、若手の新規参入者、全国組織及び地域の農業団体、学識経験者等々、様々な農業関係者からのヒアリングや意見交換会を行ったほか、農業現場も何度となく視察を実施をし、現場の農業関係者との意見交換を行ったところでございます。
　具体的には、農地の利活用、保全における農業委員会の在り方については、全国農業会議所及び三つの農業委員会からヒアリングを行いました。群馬県、埼玉県、長野県のそれぞれの委員会からのヒアリングを実施をいたしました。
　農業者、消費者に貢献する農業協同組合の在り方については、全中さん、全農さん、全共連さん、農林中央金庫、ホクレン、農業協同組合連合会及び八つの単位農協からヒアリングを行いました。静岡県、岐阜県、山梨県、富山県、新潟県、宮崎県、奈良県、佐賀県に立地する単位農協からのヒアリングを実施したわけでございます。このほか、新規就農者を含む若手農業者の方々などからもヒアリングを実施したところでございます。
　これらの多くの農業関係者の方々とのヒアリング、意見交換等を踏まえまして、限られた時間ではございましたが、今回の提言がまとめられたものと認識をしております。
○紙智子君　今、数々の皆さんから話を聴取したということで調査もされたということが語られたんですけれども、それでは農業関係者からこの中央会制度の廃止とか全国農業会議所の廃止というような要望、意見というのは出されたんでしょうか。
○副大臣（後藤田正純君）　先ほども申し上げましたワーキンググループの議論におきましては、新規就農者を含む若手農業者の方々からのヒアリングを行ったほか、様々な視察も含めて意見交換を行いました。そして、ワーキンググループの場におきましては、農業者からは直接的に中央会制度や全国農業会議所制度に対する廃止要望は出されなかったと認識をしております。
　しかしながら、様々な意見を集約をし、我々、規制改革会議は総理大臣の諮問を受けて、まさに規制改革会議、そのワーキンググループは意見を提出しなくてはいけませんので、その中で意見を伺った上での回答をしたということでございます。
○紙智子君　今お話あったように、たくさんの方から聴取したけれども、直接は出されていないということですよね。農業関係者からそういう要望も出されていない中で、このような改革案を取りまとめるような規制改革会議の在り方というのは極めて乱暴じゃないかと、正さなければならないんじゃないかと思うんです。
　林大臣、農業関係者から要望も出されていないような改革案を推進するということになるんだったら、一体何のための農林水産省なのか分からない。農林水産省の本来あるべき姿ではないんじゃないかと思いますし、農業関係者の信頼をこれ大きく損なうんじゃないかと思われますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　推進するということをどこで誰がおっしゃったかちょっと記憶が曖昧でございますが、我々としては、規制改革会議農業ワーキンググループ、今副大臣から御説明がありましたように、多くの農協、農業委員会、農業者のヒアリングを行った上でワーキンググループとしての農協、農業委員会等に関する改革案を取りまとめられたと、こういうふうに承知をしております。
　我々としては、農協、農業委員会の改革、これは農業者、特に担い手農業者から評価をされ、農業の成長産業化に資するものでなければならないと、こういうふうに考えておるところでございます。したがいまして、今後与党とも協議をしながら改革案を早急に検討し、農林水産業・地域の活力創造プラン、これ昨年十二月に決めさせていただいたものでございますが、この改定に改革案を盛り込んでいきたいと考えておるところでございます。
○紙智子君　ですから、たくさんの聴取をやって、それで、農業者からは出なかったけれども、一応それを行った上でワーキンググループの議論の中から出てきたものをまとめたんだと。農業者の声が反映されていないんじゃないですか。ワーキンググループの会議の中でということは、一体どなたがそういう発言をされているのかというふうにも思うんですけれども、いかがですか。
○副大臣（後藤田正純君）　今委員が、その我々ワーキンググループが出した結論をヒアリングをした人が直接に言ったか言わないかということではなくて、我々の課せられたミッションは、まさに総理大臣の諮問を受けて、農協の在り方、そしてもっと言えば農業者の、まさに農協法の一条にあります、農業の生産性を高めて農業者の経済的社会的地位を向上させ、もって国民経済に資すると、こういう目的を達成するためにどのような改革をするかということをいろんな方々からのヒアリングをした結果、その中でどういうことをすればそういう方々にとってプラスになるかということを結論を出したということでございますので、その中の結論のエキスとして、いろんな方々から出た意見を総合するとそういう結論を出させていただいた。何もしないことが農業者や農協さんの未来を守ることではないと、こういうふうに我々は考えて出させていただきました。
○紙智子君　ですから、何度も言いますけれども、直接農業者じゃない、農業者のところから出てない、第三者から出ている意見を要はまとめてやろうという話になっていて、これは非常におかしい話だなと思うんです。
　それでは、林大臣にお聞きしますけれども、大臣は本当にこのＪＡの中央会制度や全国農業会議所を廃止したら農業振興になると思われますか。
○国務大臣（林芳正君）　この全中の廃止についていかがお考えかと、こういうことでございますが、農協は農業者の協同組織であります。担い手農業者のニーズに的確に応えて、農産物の販売を有利に行う、また資材の調達等を有利に行うことで農業者の所得を向上させて地域農業を発展させていくと、こういうことが何よりも重要だと、こういうふうに思っておりまして、したがって、農協が農産物販売等に最重点を置いて積極的に取り組む、それからそれぞれの農協が自らの創意工夫で経済事業を展開すると。そのためにこの連合会、中央会がどう農協をサポートしたらよいかということを真剣に検討していく必要があると考えておりますので、そういう意味で問題意識は共有ができていると、こういうふうに思っておりますので、具体的な内容は今から与党と協議して検討していきたいと思っております。
○紙智子君　今のではちょっと私の質問に答えたというふうに思わないんですよね。廃止したら農業振興になるかどうかというふうにお聞きしたんですけど。
○国務大臣（林芳正君）　この中央会は、農業協同組合法に基づきまして、農協や農協連合会の健全な発達を図ることを目的として、全国段階、都道府県段階にそれぞれ一つに限り設立されると、こういうことになっております。
　中央会の事業ですが、農協法の七十三条の二十二で、組合の組織、事業及び経営の指導、組合の監査、組合に関する教育及び情報の提供、組合の連絡及び組合に関する紛争の調停、組合に関する調査及び研究、前各号の事業のほか、中央会の目的を達成するために必要な事業と。こういうふうにされておりまして、このうち農協や連合会の指導については、この農協中央会が合併の促進、連合会の再編を進めることによる農協連合会の経営基盤の強化、それからＪＡバンクシステムの下での経営不振農協の処理等の農協の健全性の確保、これずっと取り組まれてきたところでございます。
　そういう努力もあって、昭和二十九年に中央会制度がスタートしたときは一万を超える農協があったわけですが、したがって農協の経営基盤も非常に脆弱であったと、こういうふうに思っておりまして、中央会の指導の意義というのは大変大きかったと、こういうふうに思っております。現在、合併等によって農協の数が七百程度となりまして、経営基盤や財務内容、強化されてきて、状況が変化をしてきているということも事実でございますので、農協をサポートする中央会の在り方についても真剣に検討していく必要があると、こういうふうに思っております。
○紙智子君　今いろいろお話しになったのは、農協がこれまで果たしていた役割ですとか指導してきたという意義については話をされたんですよ。
　私も、もちろん農協中央会が今のままでいいというふうには思いませんよ、やっぱり改革しなきゃいけないことはあると思うし。しかしながら、今お話しになったような農業協同組合としての積極的な役割というのは果たしてきたわけですし、実際果たしている場面というのもあるわけですから。だから、正すべきは正すけれども、しかし、これまで果たしてきた役割を本当に重視しながらそれを発展させるという見地が大事なんじゃないのかと。それを何で廃止しなきゃいけないのかというふうに思うわけです。これ、中央会制度や全国農業会議所を廃止するというだけではないんですね、ここで言っていることというのは。企業の農地所有を認めようという財界の長年の念願を実行しようということがここに込められているわけですよ。
　それでお聞きしますけれども、これまで企業の農地所有を認めてこなかったという理由はどういうことだったんですか。
○政府参考人（奥原正明君）　企業といいますか、法人による農地所有の問題でございますが、参入した企業が農業から撤退した場合に、当該企業の所有する農地が耕作放棄地になったり、場合によっては産廃置場になったりしてしまうのではないかと、こういった農業、農村の現場の懸念がございます。こういったことから、農業を継続的に真剣に取り組んでいくことが担保される農業生産法人要件を満たす法人、これに限って農地の所有を認めてきたところでございます。
　この農業生産法人制度、これは昭和三十七年の農地法の改正によって設けられたものでございまして、農業生産法人でなければ農地を所有することはできないようになっております。
○紙智子君　今のお話でもはっきりしているように、やっぱり農地を農地としてちゃんと持続させていくというために、やっぱりそれが荒らされたり、もうけの理由で、それで違う方向に行ってしまわないように、ちゃんと歯止めを掛けてきたというのが今までの経過だと思うんですよ。それを今回、一定の期間、農業生産を継続して実施していることを要件として認めようとしているわけですね。一定の期間というのは一体どのぐらいの期間なのかなと思うんですけれども、この一定の期間を経過した後に利益が上がらないとして撤退することもありますし、それを防ぐことができないわけです。
　一定の期間中に当該企業が倒産した場合は、これ、債権を持っている企業に当該農地が売却されることになると。それから、農地を所有している企業が買収されることによって、買収企業が仮に外資系の企業だった場合には、これ、地域の営農自身が困難になりかねません。いずれにせよ、これまで企業の農地所有を認めてこなかった根拠がそのまま適用されるんじゃないですか、この改革案というのを見ますと。いかがですか。
○副大臣（後藤田正純君）　今の農地の話でございますけれども、様々な施策を国と農協組織、また農業関連組織等取ってきたわけでございますが、しかしながら、私の地元もそうですが、耕作放棄地が増え、黄色いセイタカアワダチソウが生え、こういう状況は止まりません。やはり、それをしっかり課題を克服するという意味では、長年従事した農業者の方の豊富な経験を、まさに新しい世代や、また異業種の知恵、技術、ノウハウでつないでいくというチャレンジをしなきゃいけないし、またチャンスを与えなければなかなか今の現状を克服することができないんだろうと思います。
　今のお話でございますが、農業委員会のやはり許可を得た法人に、しっかりと退出に農業委員会の許可を要する等の規制を設けた上で、先ほどの条件緩和というものを付与をすると、こういう内容になっております。いわゆるその要件でございますけれども、一定の期間、農業生産を継続して実施していること、また地域の農業における他の農業者との適切な役割分担の下に継続的かつ安定的に農業経営を行うと見込まれること、これをしっかりとした枠組みでやっていく。繰り返しますが、退出する、出ていくときにも農業委員会の許可を要するということの歯止めも規制改革会議の案では示されております。
○紙智子君　今申し上げましたように、農地所有を認めてこなかった根拠ということが何か変わったんじゃなくて、そのままの状態で、何らこれはこうだから変えるんだということはなしにそのまま適用されるんじゃないかと、今回のは、というふうに思います。これ中身をめぐっては更にまたこの後も質問したいと思います。
　私、もう一つ、ＴＰＰの問題も質問したいと思います。
　二十日の東京新聞に、四月二十三日の安倍総理とオバマ大統領との銀座すし会談というのがありました。豚肉の差額の関税制度の撤廃をオバマ大統領から要求をされて、安倍総理がその要求を受け入れたということが報じられているわけです。このすし会談は、すしを食べながら激しい議論をしたと。おすし屋さんの主人は疲れ果てたという報道もされているわけです。それ自体、否定されていないんですね。すし職人がいる中での会談ですから、これ秘密の保持もままならないわけです。
　もし豚肉の差額関税制度を認めたとするのであれば、これ極めて重要だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　私はすし屋に行っておりませんでしたが、日米協議に関して様々な報道があることは承知をしておりますが、ここで私何度も申し上げておりますように、日米間で合意している事実はないということであります。
　オバマ大統領が訪日された際に、安倍総理とオバマ大統領との間で、おすし屋さんもそうですし首脳会談もそうですが、日米の様々な協力関係について議論が行われたと、こういうふうに承知をしております。
　総理御自身も、国会において、衆参の農林水産委員会の決議をしっかり受け止める、守るべきものは守ると答弁をされております。私としても、決議を踏まえて、国益を守り抜くように全力を尽くしたいと考えております。
○紙智子君　おすし屋さんも含めて周りにいっぱいいたわけですから、実際どういう話だったかというのは分かると思うんですよ、聞けば分かると思うんですよ。今ちょっと否定されましたけど。
　大臣、この豚肉の問題を含めＴＰＰ交渉については、基本合意したとか合意に至っていないとか、この間本当にいろんな情報が飛び交っているわけです。そのたびに、農家はもちろんですけれども、業界や国民というのは振り回されているわけですね。何でこんなに国民が振り回されなきゃならないんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　我々は一貫して、先ほど申し上げたように、決まったことはないということを国会できちっと正式な場で申し上げ続けておりますし、また、共同声明というものも日米首脳会談の後に出されておるわけでございますので、それについて、この間もここの場でもいろいろやり取りがございましたけれども、内閣官房の方でしょうか、いろいろと情報公開については工夫をされ、マスコミとのやり取りについても大変に苦労されておられるということがここのやり取りでもございましたけれども、報道の自由や表現の自由ということがきちっとある国で我々として最大限の努力をしてまいりましたし、今後も続けていくということだと思います。
○紙智子君　ごめんなさい、確認しようと思ったんですが、澁谷さんもそこにいらっしゃっていたんでしたっけ。
○委員長（野村哲郎君）　そことはどこですか。
○紙智子君　すし屋の。
○政府参考人（澁谷和久君）　私はその店には全く一度も行ったことはございません。
○紙智子君　行っている方いらっしゃいますよね、たしか。私、それでお呼びしたと思うんだけど。どなただっけ、森さん。（発言する者あり）外務省は行っていたんじゃない。
○政府参考人（森健良君）　外務省の森でございますが、行っておりません。
○紙智子君　そうですか。（発言する者あり）
○政府参考人（澁谷和久君）　いや、鶴岡首席も行っておりません。あんな高いおすし屋さん、まだ誰も行っていないんじゃないかと思います。
○紙智子君　いずれにしても、情報がいろいろと振り回されると。何でこんなに振り回されるのかといえば、これは政府がちゃんと情報を出さないからですよ。なぜ出さないのかといえば守秘義務があるからだというわけですよね。
　だけど、秘密交渉については、先ほど徳永エリさんもやりましたけれども、これ各国で今非常に不満と問題になっているわけですよね、おかしいと、こういう秘密のやり方というのは。昨日の東京新聞でも報じています。情報開示をするべきだということでの要求が高まっているわけです。
　大臣、これは農業、国民の利益に反することが突然決まればこれはもう大変ですよ。やっぱりこういう交渉の在り方というのはおかしいんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　せっかく外務省、内閣官房から来ておられますので、このＴＰＰ交渉、本部で甘利大臣を中心にやっております。したがって、先ほど、マスコミとのやり取り、それから情報公開、中でも各国で情報公開についていろんな議論があると。ベストプラクティスをたしかやっていこうじゃないかということになったというお話も先ほど澁谷審議官からあったとおりでございますので、そういう努力は絶えずやっていくということだと思います。
○紙智子君　二十日にＴＰＰのシンガポール会合が終わりました。結局、大筋合意にはならなかったようですけれども、二国間の協議で、例えばニュージーランドから関税撤廃を求められ、ベトナムからも米の関税撤廃を求められたということが報じられています。加えて、知的所有権や国有企業の分野ではまだ見通しが立っていないと。しかし、交渉を続ければ続けるほど農産物の関税引下げの報道だけがどんどんと出てくると。日本の農業の打撃が大きくなるというのはこれ間違いない話で、これはもう本当に許されないというふうに思うんです。
　ですから、やっぱり早く撤退すべきだということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（野村哲郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成二十六年五月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　奥野　信亮君
　　　　　　　文部科学副大臣　　西川　京子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　平口　　洋君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　安浪　亮介君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　垣内　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房法曹養
　　　　　　　成制度改革推進
　　　　　　　室長　　　　　　　大塲亮太郎君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　法務省民事局長　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省矯正局長　　西田　　博君
　　　　　　　法務省保護局長　　齊藤　雄彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中岡　　司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法曹養成制度等現下の諸課題に関する件）
○司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房法曹養成制度改革推進室長大塲亮太郎君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、法曹養成制度等現下の諸課題に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○若林健太君　おはようございます。自由民主党の若林でございます。
　本日は、法曹養成制度等現下の課題についてということでの一般質疑でございます。
　まず初めに、報道によりますと、今年の司法試験の受験者数は八千十五名と、三年ぶりに増加をしたということでございます。その背景には、今回の法改正により受験回数制限が廃止されることがあるという指摘もあるわけですが、この点について、法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今年の受験者数は八千十五人、昨年より三百六十二人増加しております。これはあくまで速報値ですので、今後、若干正式には変わるかもしれません。
　それで、なぜそうなったのかということでございますが、確たる原因は不明と言わざるを得ないんですが、今おっしゃいましたように、これまで司法試験の受験の回数が五年で三回とされていたのを、その制限をなくして五年で五回受けられることにしようという今改正案を御審議いただいている最中ですので、受け控えというようなことは余り意味がないんじゃないかと受験生が思っている節は確かにあるんだと思います。
○若林健太君　司法試験法の改正法案については、今後この審議、委員会で行うことになっておりますので、本日は、法曹養成制度全般について、大きな観点からこれから質疑をさせていただきたいと思います。
　受験者数が増えたというのは非常に朗報であり、一歩改善をする兆しなのかもしれませんが、しかし、全体とすると、法曹志願者の減少問題というのは大変深刻でございます。法科大学院の志願者数や入学者数というのは年々減少しておりまして、文部科学省の公表資料によりますと、今年度の法科大学院の志願者数は一万一千四百五十人。これは、ピーク時、平成十九年が四万五千人を超えておりましたので、ざっと四分の一、減少しているということでございます。
　さらに、法科大学院の入学者数を見ますと、当初五千六百人おりましたが、年々五百人ずつ減って今年は二千二百七十二名ということでございます。これは入学定員数の六割に該当するわけで、こうした法曹に向かう有為な人材、減少してきているという事態について、法務大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大変その点は私どもも頭痛の種でございまして、去年六月の法曹養成制度検討会議の取りまとめでこのように法曹志願者が減少した理由については分析をしておりまして、一つは法科大学院間のばらつきが大きいと、そして、全体としての司法試験合格率が高くなっておらず、それから、司法修習終了後の就職状況が厳しい一方で、法科大学院において一定の時間的、経済的負担を要することから、法曹を志願して法科大学院に入学することにリスクがあると捉えられていることが原因であると、こういう分析をしております。
　こういう分析を前提といたしまして、今、法曹養成制度改革推進会議の下で、内閣官房法曹養成制度改革推進室、それから関係省庁等において、これに対応する施策の実施、検討を進めているところでございます。
　それで、具体的には、法務省では、法曹有資格者の活動領域をもっと広げられないかと、この取組をやっております。それから、文部科学省におかれては、法科大学院の教育の質を確保するための組織見直しを進めておられますし、それから共通到達度確認試験の制度設計等々を行ってロースクールの質を底上げしていこうと取り組んでおられる。それから、中教審におかれては、ロースクールに行くことは時間的、経済的負担があるということに対応することからも、飛び入学の活用等々で学部段階を含む法曹養成期間の短縮について今検討を進めていただいておりまして、期間が短縮すれば経済的負担もそれに応じて短縮していくというようなことを今取り組んでいただいている。
　こういうことでございまして、こういう施策を通じて、先ほどの御指摘を、問題点を何とか乗り越えていきたいということでございます。
○若林健太君　今、課題全般について整理をしてお話をいただきました。
　具体的に、例えば法科大学院についてですが、プロセスとしての法曹養成の中核として位置付けられているわけですけれども、法科大学院を出た人たちの司法試験合格率が二五％前後になっていると、こういう低迷した状況と。必ずしも中核的なと、こう位置付けられるその期待に応えられていないのではないかと、こういう指摘もあります。また一方、入学定員総数の六割しか入学者がいないということも考えますと、これからの法科大学院がどのように改革され、どうした役割を果たしていくのか、今後の法科大学院の在り方について大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　かつては点、司法試験という点で養成しようという、それだけではいろいろ弊害が大きかったので、プロセスとして養成していこうという仕組みにしたということでございます。それで、そのプロセスというのは、法学教育、それから司法試験、その後の司法修習、三つが有機的に連携しなければならないということでございますが、法科大学院はまさにその中核ということで制度設計をされてスタートしたと。
　しかし、先ほどからお話がありますように、司法試験合格率のばらつきも非常にある。また、定員充足率も低下しているというような問題が指摘されております。それで、現在、定員とそれから実入学者数が大きく乖離している。この定数を見直すなど法科大学院の組織見直しを促進していかなきゃいけない。それから、教育の質を先ほども申しましたけど向上させて、修了者の多くが司法試験に合格するような教育となるような改善をやる必要があるということだと思います。
　それから、法曹を目指す者が、国際的な法的紛争等々がこの頃多くなってきておりますので、それに対応する能力等々、国内の法廷実務にとどまらない幅広い分野の専門性を身に付ける必要があると。
　それから、やはりそういう法律問題の多様化あるいは複雑化ということに対応していくためには、一度資格を得た者が、生涯教育といいますか、最先端の専門分野やあるいは極めて高度な専門領域についても継続的な教育が必要なわけですが、そういう継続教育の基盤としてロースクールが機能を発揮するようにできないかといったような工夫も必要なのではないかと。
　そういった点を具体的に進めていっていただければ、あるいは我々はもちろんその進めていくエンジンにならなきゃならないわけですが、そんなことを考えております。
○若林健太君　次に、少し別の観点から御質問したいと思いますが、最近、学部生ですとかあるいは法科大学院在学生が多数、予備試験を受験をしているという現状がございます。
　こうした現状に対して、予備試験は本来、経済的事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由によって法科大学院を経由しない者にも法曹となる道を確保すると、そのための制度だということであって、現状、学部生や大学院生がどんどんと受けてしまっているというのはその趣旨にそぐわないんではないかといった問題点を指摘され、予備試験の受験資格を制限すべきだという意見があるようでございます。しかし一方、現状のように法科大学院修了者の司法試験合格率が低迷している中で予備試験の受験資格を制限するということは、かえってますます法曹志願者の減少を招くおそれがあるんではないかと、このように思います。
　この点について、法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　予備試験は、おっしゃったように、経済的な事情、あるいはいろんな事情があると思いますが、既に実社会でいろんな経験を積んでいると、必ずしもロースクールに行く必要がないとか、いろんな方がいらっしゃるわけで、そういう方々の、バイパスという言葉が適切かどうか分かりませんが、そういうルートとして本来、用意されたわけでございますけれども、今委員が指摘されたように、本来、プロセスによる教育の中心的存在であるはずのロースクールの在学生が予備試験を受けるとか、必ずしもバイパスとは言えない、むしろそっちの方がエリートコースじゃないかとかいうような議論もある。だから、本来の制度とはちょっと違った使われ方をしているという指摘が一方であると。
　他方、予備試験というものを積極的に評価して、そのためには受験者の負担、今いろんなことで多過ぎるんじゃないかと、あの教養試験とかいうようなもの、余りにも重荷を課しているんじゃないか、もう少し予備試験の科目数も簡素にすべきではないかというような御意見もあります。
　それで、これ、いろんな問題点があるんだと思うんですが、先ほど申し上げたような、結局、学部があって、ロースクールがあって、その後に司法修習があると。相当、美しく言えば手厚い、ちょっと悪い言い方をすれば、もうこんなにたくさんやる必要があるのかというようなこともあって、経済的、時間的負担を重荷に感ずる方もあると、そういう方がまた予備試験を利用しているというようなこともあるわけでございます。
　ですから、現在、法曹養成制度改革推進会議の下で、実際いろんなデータを分析して、まだ予備試験、回数が少のうございますから、予備試験制度を見直す必要があるかどうか、データに基づいた分析を行わなければならないというので、それをやっているところでございます。
　要するに、優秀な、あるいは将来いろんな可能性を含んでいる若い人たちが、何か制度がどうもしっかりしていないからとか、あるいはがたがたしているからあそこは行くのはリスクがあるぞと思うようなことがあってはいけませんので、きちっとそういう方々が、あそこを選ぼうと言っていただけるような改革を進めていかなければならないと思っております。
○若林健太君　今大臣から予備試験制度についてのお考えを伺う中で、実は既にその問題点、問題意識として浮かび上がってきていることがあると思うんです。それは、今大臣からお話がありましたように、優秀な学生がやっぱり選択肢をより多く持たせてあげる。今の制度の中に、やっぱりどうしても時間的、経済的な負担が重いと。そういう中で、優秀な学生については、あるいは飛び級制度だとかそういったことも検討しながら選択肢を増やしていってあげる、そのことがまた法曹志願者の裾野を広げることになるんではないか、このように思います。
　今、予備試験は予備試験の問題としてきちっと整理する必要がありますが、一方、現状そういうニーズがあるという中で、そうした新たな、この法曹養成制度の中で、法科大学院を含めたその制度の中でそうした検討をする必要があるんじゃないのかと、このように思いますが、その点について大臣のお考えをお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今から考えますと、げすの後知恵と言ってはなんでございますが、やっぱりこの制度をつくりますときに、日本の法学教育というのはいわゆる法学部を中心に行われてきたと、アメリカなんかはポストグラデュエートのロースクールというものでやってきたと。そういうかなり出自の違うものを組み合わせたときの問題点というものの分析が不足していたなと、対応を考えることが不足していたなと今はつくづく感じているところでございます。そういうところに、そこでまたそういう時間的、経済的な負担の重さと感ずる方々が出てきている。
　そういう中で、養成期間の短縮、先ほどちょっと申し上げましたが、中教審で飛び級というようなことも検討していただいているのは、これは一つのそういう問題点を解決する手段であろうと私は思っております。そういう中で、若い方々に、なるほどそういうことなら行ってみようかと思うような道を何とか切り開いていかなければいけないなと思います。
○若林健太君　先般、自由民主党の司法制度調査会において法曹人口・司法試験合格者数に関する緊急提言というのをまとめさせていただきました。この提言は、これまで述べてきたような法曹志願者の減少という状況に対する危機意識から、法曹の魅力を取り戻すために、一旦、体質を強化するため合格者の人数を絞り込もうという、そういう考え方に基づいております。
　この提言を受けて、今後、法曹人口及び司法試験合格者数の在り方についてどのようにお考えになっておられるか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　自民党司法制度調査会でこの間、大変熱心に御議論をいただきまして、法曹人口に関して緊急提言を取りまとめていただいたのは大変有り難いことだと思っております。
　それで、法曹人口に関しては毎年合格者を三千人にするという目標でこの制度をスタートさせたわけですけれども、必ずしも、なぜ三千人なのかという根拠を十分にあの当時整理できていなかったんだなと今つくづく思っております。おおむねフランス程度の法律家の割合、国民の人口比に対する割合ということでスタートしたと。
　今、法曹人口についてそのような様々な混乱がございましたので、法曹養成制度関係閣僚会議の決定に基づきまして、内閣官房の法曹養成制度改革推進室で少し具体的な調査をきちっとやりながら、過去必ずしも、何というか、きちっとした分析ができていなかったという反省を基に、必要な調査を基に必要な法曹人口、その結果を二年以内に公表したいということで今作業を進めております。
　いろいろ御意見の対立があったものですから、粗ごなしもなかなか簡単ではなかったところ、ああいう具体的な御提言はその粗ごなし、粗ごなしと言うと言葉は悪うございますが、かなり意見の対立がある中での粗ごなしの役目などを随分果たしていただいているんではないか。こういう御提言も踏まえまして、できるだけ調査を迅速に進めたいと、こう考えております。
○若林健太君　その自民党の提言の中にあるんですけど、直近の第六十六期におきまして、司法修習終了直後の弁護士会一括登録日の未登録者が五百七十名に上るなど、司法修習終了時に就職先を確保できない者が激増しているという実態があります。また、そうした飽和状態から、登録一年未満の新人弁護士のみで開業する事例が出ておりまして、弁護士会等による組織的なＯＪＴの体制が整えられなくなってきているというようなことから、実務経験、ＯＪＴ不足という法曹の質の問題が生じているという指摘もこの提言書の中に書かさせていただいております。
　この点について、大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　どの職業もそうだと思いますが、こういう法律家、専門職で一人前に育っていくためには、先輩弁護士から指導、助言を受けながらオン・ザ・ジョブ・トレーニングをやっていくということは、もうこれは欠かせない極めて大事なことだと思っております。
　それで、登録一年未満の新人で、まあこれは就職先がないということもあるのかもしれませんが、開業する例が増加、そういう傾向が見られると。したがって、弁護士会による組織的なオン・ザ・ジョブ・トレーニングの体制をもっと整えていく必要があるんじゃないかという御指摘は私は十分理由のあることだと思っておりまして、法務省としても、日弁連と協力をしながら、より質の高い法的サービスを提供できるような体制を整えていくことに努力をしたいと思っております。
○若林健太君　それでは、少し観点を変えまして、先ほど大臣の御答弁の中でもお話しいただきましたが、法曹の魅力を増していくためには、法曹が、従来の法廷実務の分野だけではなくて、社会の様々な分野でその能力を発揮して活躍していくことのできる魅力的な職業になっていくことも必要だというふうに思います。
　平成十三年六月の司法制度改革審議会意見書においても、法曹は、法の支配の実現のための言わば国民の社会生活上の医師として、個人や企業などの諸活動に関連する法的問題の解決のみならず、広く国際社会において、内外のルール形成や運用の様々な場面において活躍することが期待されているということであります。しかし、昨年六月にまとめられた法曹養成制度検討会議取りまとめにおいても、法曹有資格者の活動領域は広がりつつあるものの、その広がりはいまだ限定的であり、更に拡大を図る必要があると指摘をされているところです。
　そこで、このような観点から幾つかお尋ねをしたいと思いますが、法曹有資格者がその活動領域を拡大していくためには、まず新たな活動領域に挑戦していくための土台づくりを早い段階から行っていくことが肝要だと思います。その意味で、現在のプロセスによる法曹養成制度の中核たる存在である法科大学院において、企業法務や国際法務など、そういった分野についても学習する機会が重要ではないかと、こんなふうに思いますが、法曹養成制度改革推進会議の副議長を務めている大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ロースクールでは、一つはやはり法律家として基本になる基礎的な知識と申しますか、そういうものをしっかり身に付けさせなければならない、これは当然のことだと思いますが、今おっしゃったように、実務法曹としていろんな分野で活動していくためには、その基盤となる多様な、何というんでしょうか、ものを学んでいく必要があるんだろうと思います。
　それから、ちょっと今のお問いかけとすぐ結び付くかどうか分かりませんが、さらにロースクールとしては法曹の生涯教育の基盤ともなり得るような役割を果たしてもらいたいというふうに私は思っておりまして、そういうような観点から、多様な活躍の足場を提供するような改革を進めていただきたいと、こういうふうに考えております。
○若林健太君　教育レベルでもそういった取組をしながら、しかし、この司法制度改革の結果、企業内で働く弁護士というのも、平成十三年の六十四名から昨年は九百六十五名、拡大はしてきております。また、任期付公務員の形で国家公務員となる弁護士の数も増加してきているわけであります。こうした多様な働く場所をと、これは大変重要だと思っておりますが、法務省では、法曹有資格者の活動領域の拡大に関する有識者懇談会を設置するなど、この点に関する取組を進めているというふうに聞いております。
　ただいま申し上げたような企業や国の機関で勤務することなどを始めとして、法曹有資格者が活動領域をより一層拡大していくためどのような視点に基づいて努力をする必要があるのか、大臣のお考えを最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、若林委員おっしゃいましたように、法曹有資格者の活動領域の拡大に関する有識者懇談会というのをつくりまして、日弁連や何かと御一緒に、国、自治体、あるいは福祉、それから企業、それから海外展開、こういった各分野の活動領域をいかにして拡大していくかということで議論を、取組を行っております。
　それで、幾つか大事な点がございまして、一つは、例えば自治体なんかに弁護士を雇用していただくと。そうすると、今まで顧問弁護士としていろいろ相談に乗ってもらってはいたけれども、常に弁護士が役所の中にいて、何かあるときにすぐ弁護士の力を借りながら進めていくことは、相当行政が的確に進む上で意味があるというような認識を持っていただいている自治体も出てきていると。ですから、法律家がいるということが役立つといいますか、大いにそこは活用できるんだということをまず周知していただくと、そういう啓発活動が極めて大事だと思います。
　それからもう一つは、潜在的にはニーズがあるんだけど、なかなかそれを表に出せていないということもあるんだろうと思います。例えば福祉の分野なんかでは、医療や福祉の問題を抱え、例えば高齢の少し認知症なんかがおありの方は、医療や何かの問題もあると同時に法的な問題を抱えておられる方も多いわけでございます。しかし、そこにどう、何というんですか、そういう需要をきちっと開発といいますか顕在化していけるかという点の努力も必要だろうと思います。
　ですから、これを考えますときには、そういう具体的に考えてまいりたいと、このように思っているところでございます。
○若林健太君　以上で終わります。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　大臣に予備試験の在り方についてお尋ねすると通告させていただきましたが、もう予備試験のことについて質問するのは何回目だろうかという感じがします。
　私どもとすれば、司法試験の受験資格が法科大学院修了生にあると、しかし、そのほかに予備試験の合格者にもあるということになれば、結局、予備試験がバイパスになってしまって、どんどんどんどんそっちに行ってしまうんではないかという危惧を抱いていたものですので、そうならないようにという思いで繰り返しこれまでも質問させていただいた次第でございますが、残念ながら、具体的には何らの対応もないまま、私の危惧が、すなわち、ロースクール制度が形骸化して、予備試験がバイパスになって、だんだんだんだん、バイパスの方が時間も早いしなどという様々な事情でそっちが主流になってしまうのではないかということで、危惧がだんだん現実化しているという状況を感じておりまして、早く何とかしていただきたいという思いと、なぜもっと早く手を打たないんだと、こういう思いが強いわけでございます。
　やはり予備試験がどんどんバイパス化してしまう、むしろそちらの方がエリートコースであるかのようなそんな風潮も現れてくるとなると、このロースクール制度そのものがもう崩壊してしまうというふうに私は危機感を抱いておるんですが、そこら辺についての大臣の御認識はいかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　小川委員が御心配のように、確かに一部では、そちらの方がむしろ、予備試験でスムーズに合格をしていって司法試験も合格していく、短期間で進む方がエリートコースであるというような受け止め方も一部にはあるように聞いております。
　そして、受ける方がロースクールに在学中の方もかなりおられまして、中には、受かってしまえばロースクールを途中でやめてしまうような方もないわけではないと。そうすると、委員の御指摘のようなロースクールが形骸化してしまうという、そこは相当危機感を持たなければいけないところだろうと思います。
　それで、今、やはりロースクールをどう魅力的なものにして機能を高めていくかということが一つはやらなければならないし、今文科省でもいろいろお取組をいただいておりますし、先ほどのような、負担が大きいということについて飛び級のようなことも考え得るのではないかというようなことが強力に推し進めていかなければいけないと思います。
　他方、予備試験というのに何らの制限を設けて本来の趣旨に合わせていくべきではないかという御意見もあるわけでございますが、これもまたなかなか御議論がいろいろあるわけでございまして、つまり、全体として少し司法試験受験者や、ここの法曹に向かおうという方が少なくなっている中で、選択肢を狭めていくようなことが果たしてどういう影響を生んでいくんだろうかというような御議論もございます。
　そこで、私ども、予備試験はまだ回数が少ないんで、もう少し具体的に実証的な分析を行って、ぐずぐずしているわけにはまいりませんけれども、予備試験に対する対応というのをもう少し煮詰めてまいりたいと、こう思っております。
○小川敏夫君　大臣の答弁の中でも、予備試験がエリートコース化してしまうと、そういう声が一部にあるということでしたが、まだ一部かもしれませんが、このままの状態でいけば、一部がだんだんだんだん大きくなって、また、予備試験合格者の方が実際に、例えば判検事に任官するにしても早く、若く任官できるわけですから、あるいは弁護士事務所の方でも予備試験を合格した人の方が優秀と考えて採用するようになれば、一部にそういう声があるということではなくて、言わばそれが全般の考え方、それから考え方でなくて、それが実際にそういう状況であるということが定着してしまうと思うんですね。
　ですから、大臣の答弁を聞いていても、これから実証検証するとか、何かこれからということでは遅いんではないか、むしろ本当に緊急に抜本的な対応策を講じていただきたいという思いであります。
　じゃ、抜本的対応策、どうするのか、これがまた確かに悩ましいところであります。
　様々な意見がありまして、私のように、ロースクール制度、これをしっかり充実させるんだと、そのために予備試験の在り方を考えるんだという考えもありますけれども、中には、もうロースクール制度は失敗したんだから、予備試験を主流にして選抜すればいいんだと、昔の司法試験に代わる位置付けが予備試験だという方向にという考え方もあるわけでして、これは考え方はなかなか難しいかもしれませんけれども、しかし、今の予備試験の位置付けでは、間違いなく、ロースクール制度を維持しながらロースクール制度が崩壊していくということが現実のものとなっていくと思いますので、緊急に対応していただきたいと思います。
　もうどうするかということについての様々な意見は出尽くしていると思うんですね。ですから、もう様々な意見が出尽くした中で、ここはもうやはり政府の責任で決めていくということが一番大事なんではないかなというふうに思っております。
　あと、予備試験の在り方について私の一つの私見を述べさせていただきます。
　私の考えは、予備試験というものは、そもそも一番の目的は、ロースクールの経済的負担が大きいと、ですから、ロースクールの経済的負担に乗っていけない、そうした経済的な困窮の方にも法曹の道を開けるためにあるんだと、これが大きな目的であるというふうに思います。
　ですから、私は、そうであれば、ロースクールの奨学金制度、これを相当に拡充した奨学金制度というものも用意して、そして、予備試験は、司法試験の受験資格ではなくて、非常に手厚い優遇をされた奨学金の受給資格を与える試験だと、このくらいの位置付けにすれば、私は、ロースクール制度がしっかり維持され、そして経済的に困窮な方も、この試験を受けた奨学金によってロースクールの教育を受けることができる、訓練を受けることができるということで、ロースクール制度が充実するのではないかと思いますが、是非これからの検討の中において参考にしていただければと思うんですが。
　この予備試験というものは、やはり主たる目的は、経済的に困難な状況でロースクールに通えないという方を救済するというのが最も主要な目的だったという位置付けは、これはそういう位置付けでよろしいんですよね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに一つは、経済的に十分ではなくてロースクールの学費に負担できないという方を救済するといいますか、その方は、じゃ予備試験で頑張ってくださいというのは一つの目的ですね。ですから、やっぱりそういう方々にきちっと法律家の道を歩んでいただけるような奨学金なり、そういうものの充実ということも私は大事なことだと思います。
　ただ、必ずしもそれが全てだとは私どもは考えておりませんで、例えば十分な社会経験を積んでいる法律家の、何というんでしょうか、身に付けるべきことをほかの経験で随分補っておられるので、必ずしもロースクールに行く必要はないと御判断の方もいらっしゃると思うんですね。だから、そういう方々のお考えもまたどこか生かしていく道も必要なのかもしれないと思います。
　だけれども、今、小川委員がおっしゃいましたように、経済的な困難の方をどうしていくかということがやっぱり一番中核的な課題ではあろうと思います。