Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田沢智治君　私はそこがポイントだと思うんです。これからの高等教育の基本は——人を殺すようなことはやらないと科学者がぴしゃっとすれば、変な戦争は起きっこないんです。やっぱり国益を優先し、権力というものに追従するから、どんどこどんどこ人を殺すものをつくることが勲章のごとく一世を風靡するという中で、世界は間違えてしまった。二十一世紀というものはそうあってはならないわけですね。そうあってはならない。ですから、そういう倫理観というものをこれからの高等教育を通してきちっと人間の魂の中に位置づけるという仕事、これが重大な私は国家がやるべきことだと思う。平和国家日本とするならば、平和国家日本は二度と再び戦争しないと言うのだから、そういう平和人、平和科学者というものの根性をきちっと位置づける学問的教育機関というものを確立するということが大事だろうと思うんです。
　そういう意味で、日本学術会議の「生命科学と生命工学特別委員会」は、昭和六十三年七月十五日に「生命科学の研究と教育の推進方策について」という報告を出しております。その中で、「生命科学の研究、教育に直接携わる人々はもちろん、非常に多くの、極めて広い分野、立場の人々」に対して、「生命の尊厳、人間及び人間社会について考える機会をつくること」を内容の一部として研修すべきであるということを提言しております。私は、この内容は非常に大事だと思うんです。今後、生命工学的なもの、生命科学的なものが、日本ばかりじゃなくして人類の幸せを保障する上において大切な学問の分野になると思う。それなるがゆえに、こういうような提言に対して、具体的に倫理規定なり倫理観というものをどのような制度の中で位置づけていくか。文部省としてこういう提言に対してどう受けとめ、どのように具体的対応をしていくのか、考えがあれば伺いたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　ただいま大変重要な御指摘いただきました。生命科学というものはこれからの大きな発展の可能性を持っているだけに、今御指摘のような点は、これに携わる研究者が最も心得べき大切なことであろうと思います。
　ただいま御指摘のございました、この学術会議などで言われております具体の問題として、例えばこういうバイオサイエンス関係の研修をやってはどうかというようなことでございますけれども、これにつきましては従来からこういうふうな御提言もございますので、筑波大学でございますとかあるいは岡崎にございます国立の共同研究機構の基礎生物学研究所等でそういったバイオサイエンスのトレーニングコースを実際に開設をいたしておりまして、そこでは遺伝子操作でございますとか物理学的測定などの生命科学の先端的な基礎技術の習得をする。主として大学の研究者が中心でございますけれども、そういったことを中心に、今御指摘のような点の研修コースを開いておるというようなことがございます。
　それから、先ほど来るる御指摘をいただいておりますように、この生命科学への対応ということを考えるときに、もちろんそれは御指摘のような研究者の倫理観と申しましょうか良心と申しましょうか、そういうものが基礎となるべきことは当然でございますけれども、同時に個々の具体の研究を進める際に、その進め方について一定の共通理解のもとにおける自主規制というものがやっぱり要るんだろうと思います。そういったガイドライン的なものを研究者の合意を取りつけながらつくり、それをみんなして守っていくということが生命科学を進める際のやはり基本的なルールではないか。
　御案内のとおりに、とりあえず今進んでおります遺伝子組みかえの問題でございますれば、その遺伝子組みかえの組みかえＤＮＡに関する実験指針というものを、文部省ではもうかねて十年ぐらい前からつくっておりまして、累次改訂をしておりますけれども、そんな大学等におきます組みかえＤＮＡ実験の実験指針というものをつくりまして、これをもって自主規制的なガイドラインとして研究者がお互いにそれを守りながら、それをルールとして研究を進める、そういったやはり慎重な対応をしていかなきゃいけないと思います。
　これから、組みかえＤＮＡだけではございませんで、生命科学はいろんな分野に広がってまいりますから、そういった部面ごとにやはり必要に応じてそういった措置を講じていくことが必要であろうというふうに思っております。
○田沢智治君　その辺のところを私は一番心配するんです。核の恐怖というものの中で、二十世紀はこれはもうしてはならないという合意の方向で大国が進み、世界の世論はそういう方向性を支持していこうとする。二十一世紀はやはり生命科学の私は夜明けだと思うんです。生命科学の夜明けというものは、人間をより発展させるには大変有益な目に見えない世界が到来してくるわけですよ。目に見えない世界なるがゆえに、人間がよっぽどしっかりした倫理観を持たないと、これまた大変な災いに転ずるんじゃないかという心配がありますので、せめて日本の学問の府は、きちっとした倫理観を持って、世界に貢献していくのが日本ですよと言えるようなしっかりしたものを私はつくってもらいたいということを要望いたしますが、文部大臣の所見があれば伺いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　これからますます生命科学が発達をしてまいると思います。そういったときに、先生御指摘のように、倫理的な面で各学者がそれぞれ立派な良識を持つということが必要だと思います。今、局長から御説明をいたしましたとおり、東京工業大学においては、四年時、社会に出る前にその倫理の問題についてよく勉強していただくというような制度を組み込んでおりますが、そういうようなことが今後各場所において必要になってくるだろうと思います。
　やはり人類のためになるような学問であってほしいと思いますから、そういった点については私どもも今後十分に留意をしてまいりたいと思っておりますし、これから先の学問のあり方を示唆する一つの重要なものである、私はそのように認識をいたしております。
○田沢智治君　文部大臣の決意を聞きまして私も安堵します。どうかそういう方向でしっかりと守ってください。
　もう時間がございませんので、北陸先端科学技術大学院大学について二、三お伺いしますが、この創設は私は非常にすばらしいことだと思うんです。文部省も最近なかなかいいことを一つ一つ積み上げてきているなということを私も認識いたしますが、この北陸先端科学技術大学院大学の創設の趣旨について大臣に伺いたいし、またこの大学院大学ができることによって、我が国の科学技術の振興に対してどのような貢献をなすものと考えているのか。また、我が国の二十一世紀の科学技術の振興を担う人材を育成する場としてふさわしいものであるか、その構想を聞かしてもらいたいと存じます。
○国務大臣（保利耕輔君）　このたび北陸先端科学技術大学院大学をつくることにいたしましたのは、近年非常に進展をいたしております情報科学あるいは材料科学、そういった分野での先端技術の基礎研究を行う。あわせて高度の研究者そして技術者を組織的に養成をしていく。あるいは一たん社会に出て働いておられる方々の再教育をするというようなことを目指してつくろうとするものでございます。そして、そういう目的のもとにこれをつくることによって、日本の科学技術の水準を高めてまいりたいと思っておりますし、さらにはまた地方の発展にもこれは寄与していかなければならないと思っております。我が国の先端科学技術が発展することを祈ってこういうものができたと、このように理解をいたしております。
○田沢智治君　昨年の十一月二十七日の朝日新聞の夕刊を見ますと、科学技術庁が、民間の研究開発投資は東京圏に偏在しているものの、大学の活動によっては北海道でも活性化する可能性が秘められていると報告し、テクノポリスや研究学園都市構想などの科学技術を柱にした地域振興策が各地で進められているという内容を報道しております。大学院大学ができると、その周辺に企業の研究所が集まってくるということ、大学院大学を地方につくれば民間の研究開発投資もそれに伴って地方に分散されることになったとすると、このことは日本の産業発展が都市部に集中しているという弊害を排して全国的にバランスよく発展することに寄与するものと私は考えるんですが、一極集中けしからぬという理屈はあるにしても、やはりこの学術的研究集団と企業というものが一つの集団となって各地方にそういう中核体ができたとするならば、私はやはり均衡のとれた日本の発展というものを一つ一つ具体化していく上において大変貢献できるものであると思うんです。
　ですから、産業が産業だけ走っていってもだめだし、研究は研究だけ走っていったってだめだし、そういう意味では官、学、産というものが一体的に連携をとって地方の活性化に努力していくという一つのモデルケースにもしこれがなるとするならば、これからの日本の均衡のとれた開発計画というものが、物ばかり生産するところに富が集中するということだけではなくして、やはり知的分野を通して地域の住民がより高度化し、より豊かなる社会生活ができるような活性化現象を具体的に効果としてもたらすような大きなモデルケースになることを私は望んでおるのでございますが、文部大臣としては、今回のこの大学院大学をつくる結果の中で、そういうような効果が出てくることについてどうお考えになられているか、お聞かせをいただきたいと存じます。
○国務大臣（保利耕輔君）　大学が都会に集中し過ぎるといういろいろ御批判をたくさんいただいておるわけですが、そういう中にありましてこのたびの大学院大学の設立は、地域の活性化に大いに貢献するものだと私どもも考えておりまして、先生の御指摘のとおりでございます。それで、これをモデルケースとしてというお話が先生からもございましたが、こういうような形のものをやはり展開をしていくことが必要だろうと思っております。
　この北陸の大学院大学の場合には、大学等の高等教育機関がある程度ある、それからさらに、周囲に先端科学技術に関連した分野の企業がある程度存在をしておる、さらにはまた、地元の協力体制があったというようなことが石川県のこの地域につくられた一つの理由になっておりますが、そういう条件を満たすようなところというのはまだ日本各地にたくさんあると思います。そういうようなところへの展開というのは、将来の問題としてやはり念頭に入れておくべきものだと思っております。
○田沢智治君　局長にお聞きしますが、特に石川県の地場産業と科学技術大学院大学の研究内容とに何らかの関連があれば、説明をいただきたいと思うんです。
　また、一般的に大学や研究機関が地元に与える影響、言いかえれば、国立大学が地元に対して果たすべき役割をどのようなものと考えているのか。米国では多くの大学が産業界と共同で先端技術の研究開発のためのリサーチパーク、研究開発団地などをつくって活動していると聞いております。北陸先端科学技術大学院大学はこのようなリサーチパーク的なものを念頭に置いてつくったものであるか、お聞かせをいただきたいと存じます。
○政府委員（坂元弘直君）　石川県は、今大臣からお答えしましたとおりに高等教育機関が地方にしてはかなり多く集積しているという利点が一つございまして、さらに御承知のとおりに、石川県は繊維、染色、陶磁器、漆器等の材料科学関連の伝統的地場産業のほかに、近年は半導体やコンピューターソフトウエア等の情報関連産業の立地もかなり進んできております。そういう意味で、本大学の修了者がこれらの地域の産業の担い手として活躍することが期待されるほか、これらの企業等の研究者、技術者の再教育や共同研究の推進等の面で本大学院大学がかなり地域に貢献していくんではないかというふうに私ども期待をいたしております。
　一般に、国立大学が地域の教育研究の拠点として人材養成や共同研究等を通じて果たす役割は極めて重要であると私どもも考えておりまして、毎年、最近数年間、かなりの国立大学に地域民間との共同研究センターというものを設置してきておりますが、本大学につきましても、広く社会に開かれた大学院として地域社会との連携を深めることといたしたいというふうに考えております。このような意味でも、本大学周辺に関連の研究所等が立地し、先生が今御指摘になりましたいわゆるリサーチパーク的なものが形成されてくることが望ましいというふうに考えております。
　石川県におきましても、石川県における先端産業等の立地の促進に関する条例を制定いたしまして、本大学周辺地域に研究施設等の誘致を進め、先端的な研究開発拠点の形成を図ることとしているわけでございます。私どもとしましても、本大学院大学を中心にこの地域におけるリサーチパークが形成されていくことを期待し、かつまたその期待どおりになるように充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○田沢智治君　最後に文部大臣にお聞きいたしたいんですが、日本がこれまで発展してきた要因は科学技術の発展によるところが大きいと思うんです。しかしながら、日本の卓越した技術はその多くが応用分野のものであって、基礎分野については先ほど山本先生が申されましたように、外国のものを流用してきた感がないとも言えない、こう批判されております。日本が発展途上の段階であった時代はそれでも許されたと思うんですが、今や日本は世界に冠たる立場になっておる。これからは世界をリードし、世界の発展に寄与する番ではないかと私は思っております。とするならば、応用分野にとどまらず、不得意とされる基礎分野の研究についても大いに力を入れなければ私はならないと思う。
　その中で我が国の研究費を考察すると、アメリカは大体年間二十六兆一千億円を研究費に使っておる。日本はわずか九兆八千億円、要するに十兆円足らずです。そのうちアメリカは半分以上が国が出している。日本は七〇％は産業界が出して、大学は一三％きり出していない。こういうように十兆円の中でも物すごく民間に頼っている。そんなようなことでは私はやはり日本の科学技術の健全な発展というのはできないと思う。逆に言うと、基礎研究というものは文部省が引き受けて十カ年計画ぐらい立てて、しっかりした研究者を養成していくようなそういう計画を策定するということも、国家百年の大計をつくる上においてやらなきゃならぬ文部省の仕事だろうと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（川村恒明君）　基礎研究を充実すべきということ、それからその研究費の充実に思い切った措置をとるべきということ、いずれも極めて適切な御指摘でございます。
　基礎研究につきましては、従来基礎研究と応用研究というものが、あたかも別々に独立したものとしてございましたけれども、最近、基礎研究における新しい知見の開発がすなわち応用技術開発に非常に短い時間で結びついていくという非常に特徴的なことがございまして、そんな関係で、基礎研究の充実というものが大学のみならず産業界等においても非常に重要な課題になってきております。
　そこで、その基礎的な研究の部分で新しい知見を開くということは、結局独創性とか創造性の問題でございます。そういうものについて取り組んでいくのは、やはりこれは大学の基本的な使命でございまして、大学での独創性ということをこれからさらにきっちりとして進めていかなければならないのは御指摘のとおりだと思っております。
　そのために、例えば若手の研究者の育成でございますとか、いろいろな施策を講じておるわけでございますけれども、今後ともさらに努力をしてまいりたいと思っておりますし、その中でやっぱり一番大切なことは研究費の問題でございます。今御指摘がございましたように、日本も国全体としての研究費は大変多いわけでございますけれども、民間の負担する部分が大変多いわけでございまして、公費負担の部分がそれほど多くない。最もベースになる部分での研究を他に束縛されることなく自由濶達に進めていくためには、やはりその基盤となる研究費を充実をし、それをしかも公費の形で充実をしていくことが必要ではないか。
　将来計画を持って進めというお話がございました。私どもとしては、かねてから学術研究の振興につきましては、学術審議会でそういう基本施策についての建議をいただいて、これを進めていくという措置をとっておりますが、これから二十一世紀に向けての大学における学術研究の一層の推進を図るために、近くまたそういうことで抜本的な施策の検討ということをこれから審議会にお願いしたいというふうに思っておるわけでございます。その辺、御指摘の点を踏まえ十分な対応を図ってまいりたいと思っております。
○国務大臣（保利耕輔君）　基礎科学を研究するために十カ年計画というようなものを策定したらいかがかと、貴重な御意見として受けとめて、私どもも真剣に検討し努力をしたいと、こう思っております。
○高木健太郎君　午前中から委員の皆さん方の貴重な御意見を伺っておりまして、私も大体同じようなことを考えておったので、オーバーラップするところが大分あると思いますが、質問の要項には書いておきませんことで気のついたことを、まず最初に忘れないうちにひとつ申し上げておきたいと思います。
　大学院をつくったりあるいは学部を新設したりというように研究者を収容する機関が多くなる、あるいは立派な機械を買っていただける、あるいは研究費をたくさん回していただける、これは非常に結構なことだと思うんですけれども、何か私はひっかかるものがある。
　というのは何だろうと考えてみますと、研究費もアメリカは日本の倍ぐらいあるかもしれませんけれども、人口割にすれば、余り日本も変わらないかなりの研究費をもらっているんだろうと思うんですね。また、なかなか施設もいいし、設備も立派なものをこのごろそろえていただけるようになりました。それじゃ何が悪いんだろうか。外国の人が日本の大学の研究室を見に来ますと、日本の大学の研究室は疲弊しているということを言っておりまして、これは前の日本学術会議の会長の久保さんも私にそんなことを話しておりました。
　私も大学の研究室に長くおった者でございますけれども、何となく元気がない、独創的なはつらつとしたものがない、チャレンジ精神が余りない、どこか固まってしまっておる。何だろうと、こう思っておりますと、いろいろ理由はございますし、これが恐らくこれから学部を新設する、あるいは大学院大学をつくるということに御参考になるだろうと思いますので、文部大臣にもお聞きいただきたいと思います。
　それは、日本の科学研究費というのは、ボスが取るとか、その配分の仕方とか、これはいろいろ昔から言われておりまして、随分改良もされてきたわけでございますけれども、リジッドであるということですね。使い道が非常にリジッドであって、これは何費に使う、これは何費に使うというふうに、非常にかた苦しくできておる。また、日本の国家予算と同じように、その年にもらったものはその年にどうでもこうでも使わなきゃならないとか、要するにその研究費に弾力性がないということなんです。アメリカの学者やドイツの学者なんかに会って聞きますというと、彼らはグラントをたくさん方々からもらっておりまして、その金で外国人の若い学者を呼ぶこともできるわけですね。それで二年か三年かはその教授のもとで勉強しておりまして、日本に帰ってくる学者もたくさんおると思います。あるいはそれで立派になった学者もいるわけでございます。そんなことは日本ではちょっとできないわけですね。学術振興会とかその他によってそういう研究者を呼んでいただくということしかないわけですが、なかなか自分の思うときに思うようにそれが呼べない。要するに大学の教授というものは、与えられた研究費によっては、自分はこの人と一緒に共同研究したいという人をちょっと今のところ自由には呼べないわけなんです。何年か前から契約しておって、そしてその人がやっとこっちへやってくる、この手続がなかなか大変でございまして、競争も激しくって、学術振興会にお百度を踏まなきゃいかぬというようなことになっておりまして、彼と今協力したいというときにそれができない。それはアメリカの学者と違って、そういうグラント、その教授が自由になる金というものを持たないということであろうかと思うんです。
　また、現在一つの講座は一・一・二と決まっておりまして、このほかに技術者という名前ではないんでしょうけれども、一人かあるいは二人の人を、多いところでは二人で少ないところは一人しかおりませんが、いわゆる教務員という形で雇っているわけなんですけれども、その技術員の数が外国のいわゆる理工系の研究室に比べて格段に少ないわけなんです。そこで、この前も私予算委員会か何かで申し上げたと思うんですけれども、研究者みずからが動物のえさをやる。日曜日もそこへえさをやりにいかなきゃならぬ。また、死体ができたらば、その死体をどこかへ捨てにいかなきゃならぬ、あるいは動物屋と交渉しなきゃならぬ、あるいは麻酔も自分で打たなきゃならぬというように、動物の世話、あるいは機械が壊れたときにはその機械の壊れたものを自分でやる。
　いわゆる研究者というのは一・一・二おるわけです。助手も研究しますから、最小限四人おるわけですが、この四人に対して一人しか技術者がいない、あるいはせいぜい二人だというんですね。そのうちの一人はお掃除、あるいは教授についてタイピストあるいは秘書的なことをやる。その秘書も、もともと基礎の教授には秘書なんてのはいないわけですね。そういうふうな、いわゆるその下になってというか、協力して働く技術者あるいはタイピストあるいはセクレタリー、こういう人の数が極端に少ないということですね。
　そのために頭はあっても手足がない。こういうことがいわゆる弾力性を欠くといいますか、リジッドになってしまった。それが科学の実験といいますか、そういう研究を推進するのに非常に大きな障害になっているように思います。私、昔九大におりましたけれども、九大におったときにはまさにそういうお手伝いの人が少なくて、新潟に移りましたときに小使に非常に有用な人がおりまして、その人は麻酔も打ってくれる、毛もそってくれて、私は行ってメスを持って切ればいい、こういう状況にありまして、私は新潟で、研究者としては恵まれたところに来たということをそのときにひしひしと感じたわけです。
　どうかひとつ今後、もう少し教授なりそういうものを信頼して、そのグラントを与えたならば、それをもう少し自由に、人件費にも使える、一年なら一年この人を雇うからそれに使える、あるいはセクレタリーを雇える、あるいは外国から人を呼んで共同研究をする。これ、何かもう少し自由にならないかな、それがあったら随分今の研究は進捗するんじゃないかなと、こういうふうに思います。
　これはなかなか、逆に考えると、何悪いことするかわからぬからそれはできないということもあるでしょうし、会計上はそれはできないということもあるでしょうけれども、研究というのは、もともとそういう自由を与えられたもとでしかできないものを、何か官僚的にリジッドに縛りつけておいて、その中でやれということは、なかなか私は研究が進捗しない一つの理由になっておるんじゃないか。これについて大臣のお考えがあればひとつお聞きしたいと思うんです。あるいは局長でも結構です。
○国務大臣（保利耕輔君）　先生の貴重な御経験を踏まえてのいろいろなお話でございます。緊張して承らせていただきました。
　確かに研究費の使い方が硬直的にしか使えないというような御指摘でございますが、会計というようなことから考えますと、そういうことがあるのかなという感じを私自身も持っております。学問の自由ということと厳密な会計原則というものの間に挟まった非常に難しい問題だと思っております。
　しかしながら、最近はそれが大分昔と違って——昔というのはどのくらい昔かわかりませんが、以前と比べて幾らか弾力さが出てきたというようなお話も聞いておりますので、その辺の変化の状況等については局長からまた補足して御説明をさせたいと存じます。
　いずれにしても、貴重な研究費でございますから、そしてまた国立大学等においてはこれは貴重な税金を使ってやるわけですから、会計というのはあくまでも厳密にやらなければならない。しかしながら、学問は自由でなければならない。この問題は今後のまたテーマとして、私どもも十分留意して研究しなければいけない問題だと思っております。
○政府委員（川村恒明君）　ただいまの研究費のことにつきまして若干補足させていただきたいと存じますが、基本的に外国との比較であろうと思いますけれども、日本の研究費の使い方が非常にリジッドであるという御指摘がございました。これは今大臣から御答弁申し上げましたように、純粋の国費を使うという場合に、それはやはり国民の税金でございますから、会計法上のきちっとした手続をとらなければならないという一方の制約があるわけでございます。
　ただ、もう一つさかのぼって考えてみると、外国の場合と我が国の場合に、研究費の成り立ちが若干違う。今先生からはしなくも御指摘いただきましたように、外国の場合にはグラントというものを外から持ってくるわけでございます。日本の場合に、そういう外から研究費を受け入れるということが従前余りなかったわけでございます。しかし最近、研究費につきまして、一方において国費としてきちんと保障されるところの教官当たり積算校費といったものと、あるいは国費でも研究業績によって配分する科学研究費補助金というものがございます。それ以外にさらに財源の多様化ということで、民間との共同研究等の形で民間等からいろんな形で研究費が大学の方に入ってくるようにいたしました。
　従前からそれはこういう席でも、できるだけそういう研究費が受け入れやすいようにするべきという御指摘がございました。現在、そういう形で奨学給付金等の形で入っております研究費というものは相当の額になっております。この奨学給付金につきましては、使い方として今先生御指摘がございましたような、それは形式として一たん国庫歳入になりますけれども、その給付目的に即してそれぞれの研究室なり教授が弾力的に使う。それを例えばファンド式に積み立てましてそれを年次的に使用するということも結構であるというような形で、かなりの点は弾力化を進めているわけでございます。
　その国費としての研究費の場合と、国費以外から入ってくる研究費の場合に若干そういうふうな差をつけながら、全体として今御指摘がございましたような研究費の弾力性というものはふやしていきたい。
　それで国費の場合でも、科学研究費の補助金でございますけれども、この補助金につきましても、国費でございまして、予算は単年度主義でございますけれども、研究計画によって、やはりそれは三年かかったり、ものによっては五年というものがございます。そういうものは、一応毎年度申請はしてもらいますが、三年なり五年計画というものを最初の採択の際にそれを決めて、事実上は三年間ないし五年間の研究を保障するというような措置も講じているわけでございます。
　そんなことで、御指摘がございましたようなかたさというものは、できるだけそれぞれの研究者の自主的な判断が生かされるような形にしてまいるように今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
　なお、研究補助者の問題につきましては、御指摘のようなことで、これはまた国家公務員の全体の定員の抑制という問題と絡んでまいるわけでございまして、大変困難な問題だと思っております。
　ただ、最近の研究が非常に大型化し、組織化されるという傾向がございまして、一つのグループ研究的な形で研究が進められる。その中で、研究者というものを全体としてどの程度の厚みのある層としてとらえていくのか。そこの研究者あるいは研究補助者という人たちを、例えばそれを現実の形として助手でありますとか、先ほど来御議論がございます大学院の博士課程の学生というものを考えるのか、あるいは日本学術振興会の特別研究員という形でそういうものをやっていくのか。そこはいろんな研究活動の大型化とか組織化に対応した考え方を整理していく必要があるんじゃなかろうかというふうに思っております。
　全体としての国家公務員の定員の問題ということは、これは大学に限らず公務員全体の問題でございますから、そのことはそのこととして受けとめてまいらなければなりませんけれども、できるだけそれが研究活動に対して変な形でしわ寄せにならないように、さらに努力をしてまいりたいと思っております。
○高木健太郎君　大変理解のあるお返事をいただいたわけですけれども、国費は国民のタックスでございますから、それに間違いがあってはいけないので、これはやむを得ないところもあると思います。
　一つは、外からのいろんな補助があるでしょうけれども、それをある教室の教授と企業との間だけに許しますと、何か変な癒着ができて、いつか問題がありましたように、会社の女性の人を出向させる形で自分が私設秘書をつくっている。そして、もう会社に対してはいろいろ利益を与える、こういうことになると思うので、京都大学がやっているように、中間に何か財団みたいなものを大学の中でつくって、そして大学に対して協力を求めたいということで企業からいろいろな申し出があるときには、教授に直接行かないで、その財団を通してそこへ奨励金なり補助金を企業が出す。その財団から改めて教授の方へ金を渡す。それはだれから来ているということじゃなしに、こういうことをやってくれというふうに頼む。何かそういうふうにしないと、外からのお金でも随分妙なことが起こり得る可能性があるんじゃないか。
　いずれにしましても、人間は総定員法で決まっているわ、だんだん削られていくわ、そして外国人との協力研究もできないわというように、非常にリジッドな形の会計の中では、私は日本の科学は、これから幾らこういう先端科学大学院とかそういうものをおつくりになりましても、一・一・二で何ができるかというような感じもするわけなんですね。そういう点をひとつお考えいただきたいということが一つ。
　もう一つは、これはもう例えば生命理工学部というのができますと、そこへ学部長というのをおつくりになるでしょうが、その学部長は兼任なんですね。何％ぐらいいわゆる何かもらうか知りませんけれども。しかし学部長をやると、このごろはやたらと民主化ということで会議が多いわけなんです。東京あたりに住んでおられる教授の先生あるいは学部長の先生は、文部省と限らず科学技術庁とかあっちの方から、おい何とか審議会、何とか審議会、そちらの方じゃ一月に一回だからと思われるかもしれませんが、やっぱりそれのちゃんとした準備もしなければ、いいころかげんな答申になるでしょうし。
　そうすると、その学部長は、自分はこういう仕事をしたいと思って、教官としてやりたいと思っても、時間がなくなってきちゃう。それで落ちついて自分が考える暇がなくなってしまう。こういうことになると、一種の行政官みたいになっちゃいまして、学者としては国家がつぶしてしまうんです。これじゃ本当の学問というものが育っていかないんじゃないか。だからして、まず、そういう一緒になって働く手足の人を何とかして工夫してやる。あるいは学部長とかあるいは委員長とか、そういうものに対しての負荷をできるだけ減らしてあげる。あるいは専任にしてもいいんですけれども、専任は絶対してくれないわけですよね。ただ一〇％か二〇％の何かを上げて、それでやれというわけなんです。
　やってみると、それはおわかりでしょうけれども、並み大抵のことじゃないんですね。一時間の講義をするのに十時間ぐらいのやっぱり勉強をしなければ学生に対して満足のいくような講義もできない。あるいは研究しようと思っても、やはりいろんな文献を集めてそれを読まなければ、そしてその準備をしなければできない。それを、何月何日にはどこだ、何月何日には何ミーティングだというようなことでは、落ちついてとても勉強できるような雰囲気にはない。
　そこが私、外国人をして、先ほど粕谷さんもあるいは山本さんも言われたかと思いますけれども、日本の基礎科学というものはどうも外国から見て余り芳しくないと、こういう批判が出てくるもとになっているんじゃないか。こういう意味で、ぜひもう少し手足をふやすか、何か仕事の分担をうまく決めて、そして、ゆっくりというか落ちついて勉強のできるような大学にしてあげなければ、今後の基礎科学の進展というものはやっぱり寂しいものじゃないかなという私は感想を持っております。
　特に、生命科学の生命理工学部ですか、あるいは今度は先端技術の方なんですけれども、技術者の数が総定員法で縛られているとするならば、少なくとも技術者を例えば一つの講座に一人あるいは一人半ということになれば、それを少しまとめて、そして技術者の一つのちゃんとセクションをつくって、その人たちがそのセクションの長のもとにいろんな修行もし勉強もし、そして各教室に行くという、教室に所属させないでセクションをつくられたらどうかな。それはちょうど動物飼育室というのを各大学につくっていただいたんですけれども、大変あれでよくなったと思いますけれども、同じようなそういうワークショップのセクションをおつくりになると、人間が少なくて、しかもお互いの連絡もとれ、なれた仕事もできるんじゃないか。こういうこともひとつお考えをいただきたいと思います。
　まあこれ、私注文ばかりしておりますけれども、もし後で御感想があればコメントをいただきたいと思います。
　いわゆる生命理工学部の創設に当たりまして、先ほど田沢委員から大変高邁な御意見を承りまして、私も本当に感銘を深くしているわけでございます。
　まず、文部大臣にお聞きいたしますけれども、私も七年か八年、これで脳死とか臓器移植というふうな医療に携わっておりまして、脳死臨調がことしの二月ですかできましたけれども、二年先じゃなきゃ結論が出ないと、そういう状況になっております。和田さんが札幌医大で心臓移植をやりましてから、ほとんどもう二十年たっておるわけですね。それでもなお日本では結論が出ないという状態になっておりまして、医者の中にも脳死に反対という人もございますし、もちろん社会的な合意がまだ得られておらないわけです。
　あるいはまた、冷凍受精卵というのがありまして、ある夫婦が冷凍受精卵をどこかに保存してもらっております間にその夫婦が離婚した。離婚しましたら、御主人の方は、その冷凍受精卵はもう廃棄してくれ、奥さんの方はそれは私のものだから廃棄しては困ると、それが裁判になっているというようなこともございまして、いわゆる生命倫理といいますか、そういういろんな問題がこれからも起こってくることであろうと思います。
　また、胎児の状態でいろいろのＤＮＡをさわるとか、あるいは心臓の手術をするとかいうように、胎児のときにいろんな操作を人間が加えられるようになってきているわけです。いわば生命の人間操作時代というような時代がそこまで来ておるし、もうある程度踏み込んでいる。
　そういう状況でございまして、東工大に生命理工学部ができたということは非常に基礎的なことでございまして、普通の一般生物、人間以外の生物を取り扱われることが多いと思いますけれども、そこで得られた基礎知識というものは、必ず人間にはね返ってくるわけです。これは先ほど田沢委員がおっしゃったとおりでございます。
　まず、こういう状況になってきた、いわゆる脳死とかいろいろな問題で、生命倫理の問題が非常に問題になってきたというその根本原因は何であるとお考えでございましょうか。
○政府委員（川村恒明君）　大変難しい御指摘でございますけれども、こういう事態がなぜ起こったかということでございます。
　基本的には人類の英知によってもたらされた科学の進歩というものがそのバックにあるわけでございます。新しい学問研究というものは、真理の探究を目指して無限の荒野を開いていくわけでございますから、その発展とともにいろんなそこに新しい局面が生まれてくるわけでございます。そのこと自体につきましては、それについての積極あるいは消極的な評価ということではなくて、事実として存在するわけですけれども、同時に、今御指摘がございましたようなそのことが、それを開発した研究者の主観的な意図とは別な形で使われるという可能性が出てくるというところに問題があるんだろうということでございます。
　でございますから、先ほど来田沢委員からそれに携わる研究者の良心の問題、心の問題ということが何よりも大切ではないかという御指摘がございました。そのことにすべて尽きるわけですけれども、まああえて言えば、その研究者の心を支えるものというものが、これが西欧的なバックグラウンドのある社会でございますと、例えばそこに宗教といったものがきちっと入っているわけでございますけれども、特に我が国の場合、そういった西欧的な伝統的な宗教観というものは必ずしも深くはないわけでございます。逆に言えば、それだけ非常に人々の価値観が多様で、いろんな形の価値観が存在する社会であるだけに、そういった倫理的なと申しましょうか、価値判断的なバックボーンが入りづらいというところがあるのかもしれません。そこに問題が生ずる基本的な原因があるのではないかということでございます。
　しかし、そういうバックボーンが入りづらいからそれはしなくていいんだと、こういうことではないんで、結局はそういう研究者の良識なり良心の問題というものを、単に基本的な概念としてだけじゃなくて、具体のものにしていくというやっぱり努力が要るであろう。それを具体的にあらわすのはどういうことかと言えば、例えば先ほど申し上げましたけれども、組みかえＤＮＡで言えば、その組みかえＤＮＡの研究者が、共同で共通理解のもとに一定の自主規制のガイドラインをつくる、そういう具体の形でこれを進めていく。そういう形でそれぞれの研究に応じて自主規制的なガイドライン的なものをつくっていくということが日本の場合に最も適当な対応ではなかろうか。
　今先生は、最近の先端的な医療技術の発展に伴ういろんな社会的な重要な問題を御指摘になりましたが、学問の世界ではさらに基礎的なところで、今の組みかえＤＮＡの問題でございますとか、さらに細胞融合の問題でございますとか、それからこれから進む問題としてはヒトゲノムと申しましょうか、ヒューマン・ゲノム・プログラムと言っておりますけれども、人間の遺伝情報を全部読み取ってしまおうというようなものもこれから進もうとしているわけでございますから、そういった細胞融合なりヒトゲノムなりあるいは遺伝子の組みかえなり、そういったそれぞれの場面に応じたやはり研究者の間の合意に基づく一つのガイドライン的なものをきちんと整備し、その共通のルールの上で研究を進めていくということが何よりも必要ではなかろうかというふうに思っております。
○政府委員（菱村幸彦君）　ただいま御指摘のお話はもっともでございます。学校教育では、全体を通じて生命の尊重ということは繰り返し指導要領でも言っておりますし、いろいろ各種の指導書などもつくっているわけでございますが、生命の尊重ということは、逆に言いますと、死を十分意識することによってそれが深く認識されるわけでございます。これはもう御指摘のように、公教育では宗教に関する教育というのはやらないことになっております。ただ、宗教的情操というようなことはもちろんその背景にあるわけでございますが、こうした生命とか死という問題は、ある意味では宗教と深くかかわっている問題でございますので、そこに公立学校におきますこうした問題の指導の難しさというものはあろうかと思います。
　しかし、今回の学習指導要領の改訂でも特に問題になりましたのは、命のとうとさ、それを教えるときに、人間の力ではどうしようもない、はかり知れない人間の力を超えるものに対して気づかせる、そしてそれに畏敬の念を持たせるというようなことを教えるべきではないかということで、教育課程審議会の答申にもそれが入っております。
　そういうことで、今回の新しい指導要領では、とりわけ生命を尊重する態度ないしは生命を尊重するということを教えることになっているわけでありますが、これは単に知識の理解だけでは十分ではないと思います。学校教育はとかく知識を与える場になるわけでございますが、命とか人間を超えるものに対する一つの直観的な認識とか、そういうものに対しましては、やはり体験というものが不可欠であろうと思います。そこにまた学校教育で指導する難しさがあるわけでございますが、私どもはそれでも何とか学校教育の中でこうしたことが教えられないだろうかということで、生命をとうとぶ心を育てる指導というのを小学校、中学校両方とも指導書をつくっております。
　その中では、生命を生物としてとらえるだけではなくて、それをかけがえのないものとして慈しみ、何物にもかえがたいものとして尊重する心を養うということで、各種の事例を挙げているわけでございますが、小学生は小学生なりに、中学生は中学生なりのいろいろな指導教材を掲げております。このような生命をとうとぶ心を育てるというような指導におきましては、やはりその指導事例としては、例えば亡き友を思うとか、天国の父からの手紙とかという死を一つの教材にした指導事例なども掲げておりまして、いろいろ学校教育でも教育実践の場の工夫も凝らしながら、こうした問題を何とか子供たちに認識させることができないだろうかという努力はしているつもりでございますが、御指摘のように必ずしも十分ではないかもしれません。
　なお、子供たちはもちろん発達段階がございますから、先ほど御指摘いただきました記述、こうしたものは高校段階にふさわしい教材であろうと思います。したがいまして、小学生は小学生なりに、中学生は中学生なりに、そして高校になりましたら生命倫理と申しますか、哲学的な思考を交えたこうした問題へのアプローチというようなことになるんだろうと思います。いずれにしましても、現在特別の教科は設けておりませんけれども、例えば国語の中でもそういう教材を入れる、それから理科の中では当然動植物に対する指導の中でそういう問題を扱っていく、さらには特別活動の中で、そして何よりも道徳教育の中でこうした問題を学校教育全体を挙げて今後とも一生懸命やっていきたいと思っているところでございます。
○高木健太郎君　ひとつぜひ力を入れてやっていただきたいと思います。
　確かに指導要領の中には生命の尊厳ということは各学年にいろんなところで出てくることを私は見ておるんですけれども、ただ尊厳と言ったって、それだけじゃいけない。やっぱり死というものをはっきり見つめさせなければ本当のことはわからないというふうに思いますから、やり方についても、あるいは教科の指導についても、そういうところをひとつ十分注意して教えていただきたいと、こういうふうに思います。
　いずれここでまた審議されるんでしょうけれども、いわゆる生涯学習というのを今度おやりになるということで結構なことなんです。今全国で十四かそこらもうできているということなんですけれども、三重県の生涯学習の中に、死への準備教育というものを取り上げているわけでございます。担当の県教委の生涯学習課は、正直言って指針を見て驚いた、どう手をつけていいかこれから検討したいというように言っております。しかし、これはぜひ大事なことで、やっていただきたいと思うんです。
　さて先ほども、各大学で、おのおの先生が自分でちょっと勉強したことを言うということになると、ガイドラインにはならない。生涯教育としましても、いろんなところで生涯教育が行われるわけですから、そこでいろんなことを言われるというと、かえって妙なことになる。そうすると、それにある程度のガイドライン、もちろん幅を持たすことは大事ですけれども、これでなきゃならぬということはないんですけれども、プリンシプルはここだと、それに幅を広げていろんな説明がされるというような、何かガイドラインをつくるなり、それをつくるための研究をするなり、討議をするなり、情報を集めるなり、そういうことをするところが私はどうしても必要になってくるんじゃないかと思う。そうでなきゃばらばらになりまして、今の脳死と臓器移植みたいになるわけです。勝手なことを勝手におのおのやっている。それで結局私、臨調で何か結論が出ましても、今度は、ある大学では、いやそれは私のところはそういう意味ではやりません、こちらではそれをやります、いろいろになりまして、そうすると、死というものの判定から、死のあり方からばらばらのものができてしまうんじゃないかなということも私は心配をしておるわけです。
　この際私は、ここに生命の理工学部をおつくりになると同じ熱意を持って、ひとつ国立の生命倫理研究所というようなものを、それに似たものでもいいですが、とにかく総合的に、あるいはまとめてそこで研究し、もう生命倫理学会というのはできておりますからして、学会と一緒になって、あるいは外国のそういうバイオエシックスの人たちと一緒になって、あるいはまた外国のいろんな大学の講座と連絡をとり合って、そうしてユニバーサルなコンセプトですね、死に対するコンセプトをこの際研究していく、あるいはつくっていくということが大事じゃないか。そうでなければ、ばらばらなことになってしまうんじゃないかなというふうにも思うわけでして、私はこの際文部大臣に、国立の生命倫理研究所というようなものの設立をぜひひとつ心にとめていただきたい、こういうふうにお願いをしたいわけですが、文部大臣のひとつ御感想をお聞きしたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　結局、生命倫理の問題につきまして、やはり社会的な合意をつくっていくということがすべての基本ではなかろうか。今先生は大変それは難しいことじゃないか、いつまでたっても、五年たってもそういうふうな社会的な、あるいは研究者間の合意ができないという御指摘でございましたけれども、例えば脳死の問題でも、ともかく脳死臨調が動き出したというようなこともございます。難しい問題ですけれども、この社会に住んでいる国民が、社会人としてともかく社会的な合意をつくっていくという努力をしなければ、やはりこの問題はなかなか解決はできないのではなかろうかと思っております。
　今御指摘がございました生命倫理の研究所をつくるべきだ、そういうふうな社会的な合意をつくっていくためのいろんな材料を集める、そういった意味でこの生命倫理に関する総合的な研究を進めるべきだということであろうかと思っております。事柄の性格として、この生命倫理の研究というのは、大変に幅の広い学際的な研究、非常に多分野の研究者が集まって、それぞれの立場からこの問題に取り組むということでございますから、一つの独立をした固定的な組織としての研究所というのがいいのかどうか、ここは少しこの研究を進める際の目的等も絡めて十分に議論をしなければならないのかと思っております。
　御指摘がございましたように、既にバイオエシックスの学会もできてはおりまして、これも一つじゃなくて二つぐらいあるのかと思っておりますが、私どもは、現在、科学研究費の補助金でもってそういう学際的な研究の準備に取りかかろう、これは幅の広い研究者の集合体でございますから、むしろ見えざる研究所と申しましょうか、研究者のネットワークという形で進めていくのが当面最も適当ではなかろうかと思っておりますけれども、ともかくそんな形でこの生命倫理に関するそういった社会的な合意をつくるための基本の部分としての研究の推進には、今後とも大いに努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○高木健太郎君　それじゃ、もう少し時間がございますので。
　例の大学の進学率のことですけれども、四十数万人の浪人ができた。これは、できることはわかっておったんでしょうか。いつごろからわかったんでしょうか。二倍に定員をふやすというようなことを今になってやるようになった、そのいきさつはどうなんですか。もしも、わかっておったのにやらなくて、今急に二倍というようなことは、余りいい行政ではないと思うんですけれども、どうお考えですか。
○政府委員（坂元弘直君）　先ほど申し上げましたとおりに、昭和六十一年から平成四年度までの高等教育計画を策定した段階で、計画でございますので、いろんな数字の前提を置いたわけでございます。先ほども御説明申し上げましたとおりに、志願率については、過去十年間の傾向を見ると、大体四五％で安定的に定着しているというので、大体四五％の志願率を見ればいいであろう。それから、私学の定員超過率につきましては、先ほど申し上げましたとおりに、大体一・三六で数字をはじいていっていいだろうというような前提を置いて数字をはじいたわけでございます。
　ところが、志願率につきましては、先ほども御説明しましたとおりに、三年ぐらいの間に三・五ポイントも予想が狂って、十年間安定的に四五％だったのが、三年間で急に四八・五％に上がってしまった。ここの上がったところの数字のずれというのが大体六万人ぐらいでございます。それから、私学の定員超過率が一・三六から現実には一・二八に改善された。言いかえれば八％改善されたわけで、私学の恒常的定員というのが大体四十二万でございますので、これの数字のずれというのが三万五千ぐらいございます。そういう意味で、私どもが置いた前提の狂いが出入りで十万人ばかりございまして、そういうような関係で不合格者が私どもの予想以上にふえたということでございます。
　そういうことで、先ほど来御説明しているような措置を講じて、現在、平成三年度あるいは平成四年度の十八歳人口の増大に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高木健太郎君　時間がありませんから、私、自分の言いたいことだけ言っておきますけれども、人口が確かに急増した、ベビーブームが来た。しかし、大学の志願率といいますもの、そういうものは必ずしも人口だけによらない。経済状況も関係があるでしょう。あるいは女子と男子で、女子の志願者がふえるということもあったんじゃないかなと思いますし、あるいは少し中年の方が大学に入ってみようというので改めて入ってくる人もあるでしょう。そういういわゆる進学適齢の人口だけを見ないで、大学志願率というのはいろいろなファクターがあるんだ、このファクターを十分に研究しておかれないと、今度は急に減少するというときに、これに対応ができないのではないか。あるいは、経済がどう変わったらどう変わるということをもう少し統計的にこれは勉強しておく必要があるんじゃないかな、こう思います。
　それから、もう一つ私が申し上げておきたいのは、とにかく去年は百二十四万七千ぐらいの出生数でございましたが、もっと落ちていくんじゃないかと思いますね。国全体としての子供の数がだんだん減って、二〇〇四年と言われていた、いわゆる老人人口と若年者との数が等しくなってくる年が早まり、そうなってくると国の将来が危ないというようなことをいろいろ言われておりまして、厚生省は心配をしておるわけでしょうけれども、文部省として何かこれに打つ手というものは考えておられますか。私、厚生省だけの問題ではないと思うんですね。これ、何かお考えでしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　人口減少、出生率の低下に対してどう対応していくかというのは、確かに先生御指摘のとおり、厚生省だけの問題ではなく、二十一世紀に向けてこれから活力ある日本をつくっていくために、政府全体として対応しなきゃならない重大な問題であるという認識は私どもも持っておりますが、では具体的に文部省はどういうことを考えておるのかということになりますと、大変恐縮でございますが、重大な問題であるという認識だけを持っておるということで、具体的にどうしようかというのは、今私どもは特に具体的策はございません。
○高木健太郎君　もう時間がなくなりましたからあれですが、一つの話として、例えば産休の休暇の日数を延ばすとか、あるいは各学校に育児室を整備するとか、そうやって産んでも心配なく働けるようにしてあげるというようなことも一つの方法じゃないかなと思います。いわゆる職場改善というようなこともあるし、それから勤務状況の改善というようなこともあるだろう、そういう意味で私申し上げたわけなんですが、ひとつそれもお考えいただきたいと思います。
　もう一つは、これで二倍ぐらいに大学の定員をふやされる。そういう学生が今度卒業してくるのが四、五年先になるわけですが、これの就職は大丈夫でしょうかしら。そのさばけ口というのはお考えでしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　今の経済状況がどういうように変化していくかというのは、なかなか見定めができないわけでございますが、ただ、最近における社会の求人需要等を見ますと、何とか大学、短大を修了した卒業生は、出口のところで民間企業等に吸収されていくんではないかというふうな期待を私ども持っておりますが、同時に、常に経済の動向を見守りながら適切な就職指導をするようにということにつきましては、各大学に指導を続けてまいりたいというふうに考えております。
○高木健太郎君　最後になりますが、浪人がふえるということも、これ余り好ましいことじゃない。せっかく体の丈夫な人が四十万人も遊んでいる。まあ遊んでいるんじゃないですが、塾に行っているというようなことも余り好ましいことじゃありません。ありませんが、今度卒業しても職がなくて失業率がふえてきたというようなことになると、本当の意味の社会不安になってくるわけです。だから、これ二倍にふやして何とかして今の浪人を救おうという気持ちはいいんですけれども、その後のことも十分考えてやらなければ、そのときになって、不景気になった、これはやむを得ません、計算ができませんでしたじゃ済まないような状況にいくんじゃないか。これ、ひとつ統計的あるいは大学審議会あたりで十分な審議を尽くしておいていただきたい、こういうようなことをお願いして、ちょっと時間が超過しましたけれども、私の質問を終わりたいと思います。
○高崎裕子君　それでは北陸先端科学技術大学院大学についてお尋ねいたします。
　この法案の審議に当たり、この大学の創設準備室または準備委員会がまとめたものがないのかどうかということで、文部省に対しては再三にわたってお願いしたんですけれども、お願いしてお願いして、やっと最近いただいたのが創設準備委員会がまとめたこれです。「北陸先端科学技術大学院大学の構想の概要について」、これは平成二年三月というふうになっていますけれども、この冊子をいただいております。
　創設準備室あるいは準備委員会が出したものはこれだけなのか、このほかにはないのか、そしてまた、これが最終的なものなのかについてお尋ねいたします。
○政府委員（坂元弘直君）　北陸先端科学技術大学院大学の創設準備室がこういう冊子のような形でまとめて出したのは、私どもこれが初めてであるというふうに承知いたしております。それで、さらに検討を続けまして、本年の九月ごろまでに最終的な構想をまとめたいと考えているというふうに聞いております。
○高崎裕子君　この冊子以外にはないというお話でしたけれども、実は、準備室あるいは準備委員会で出したものの中に、私は石川県の方に直接いただいたんですけれども、昨年十月にこの「先端科学技術大学院（石川）（仮称）の構想」というパンフがあるわけなんですね。
　昭和六十二年の六月にこの先端科学技術大学院の構想を具体化するために、学識経験者らで構成する先端科学技術大学院構想調査に関する調査研究協力者会議というものを発足させて、その六月以来十分検討されているわけなんですけれども、この大学がどのような内容でつくられていくのかということが十分明らかにされなければ、本来はそれについて審議ができないということになるかと思うんですけれども、その点をまず指摘しておきたいと思います。
　最終的にこの大学院大学の構想がまとまるのはいつごろになりますでしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　この創設準備室の「概要」そのものは、恐らく中身は変わらないと思います。むしろ、さらにこれを具体的に肉づけしていくというような形で、最終的に本年の九月ごろにこれを肉づけしたものが出されるというふうに私ども承知いたしております。
　それから、今先生が御指摘になりましたパンフレットについては私どもも承知いたしております。ただ、こういうような形でまとめたのはこれが初めてだという意味で、これが初めてだというふうに申し上げたわけでございます。
○高崎裕子君　これでやりとりをすると時間がなくなりますけれども、経過的なものも含めてすべて資料になるものを出していただかないと審議をすることはできないのではないかということで、再三にわたってお願いもしてきたわけなので、それについてはやっぱりあるわけですから、それを出していただきたいと、そういうふうに思うわけです。
　この大学院大学の構想については、肉づけで基本的には変わらないということですので、既に出されている構想について具体的にお尋ねしていきたいんですけれども、まず寄附講座についてお伺いいたします。
　創設準備委員会では、寄附講座として一研究科に五講座、二研究科で十講座ということで検討されているということでしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　先生がさっき御指摘になりましたそのパンフレットをつくった昨年の十月の段階で、仮に寄附講座を受け入れるとすれば、それぞれの研究科でこのような分野の寄附講座が考えられるんじゃないかというようなことで、予想できる寄附講座として五つずつ挙げておるというふうに私ども理解いたしております。
○高崎裕子君　その五つずつ十講座ということは、現在も十講座というふうに予定されているということなんでしょうか。