Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　この問題は本当にいろいろありまして、本当はゆっくり議論をしなきゃいけないところでございますけれども、一点だけ、先ほど前の委員の方の質問を聞いておりまして、ちょっと大臣の御答弁の中に、今のところは特区だ、しかし、やがてその特区がもう全体に広がるだろうし、広がるかもしれないし、そういう何か期待、そういう予想をされているような向きのニュアンスでお聞きしたんですけれども、そういうふうにお考えなんですか。
○河村国務大臣　問題は、株式会社であろうと学校法人であろうと、今、法的な根拠というのは学校法人まで、こういうことにしているわけでありますが、今回、特区制度、これによってまさにその教育成果が上がる、これが私は大事だと思うんですね。そこでよりよい教育がなされる、それがあれば、むしろ学校法人も、株式会社がもしそれでうまくやっておられるのなら、それを見習う部分もあるんじゃないですかと。
　ただ、株式会社が私学助成を下さいと言われても、これはどうしても今の法律からいっても無理ですよということを前提にしてやっておりますから、そういうことによって今後、私はこれによって、きちっと検証されればそういうことが出ていく可能性はあるだろう、こうは思います。思いますけれども、現時点では、これによってどんどん出てくるということは考えられないだろう、こう思っておりますが、今後のあり方としては、そういうことを一〇〇％否定して特区を認めたということではないということは言っておきたいと思います。
○石井（郁）委員　もう時間が参りましたので、やはり私学の財政基盤の問題、今大臣も言われましたけれども、そういうことも私は質問したかったんですけれども、これは御要望だけにしたいと思いますが、私学助成の大幅増額と、特に学費軽減の直接助成制度というようなことの創設にやはり踏み出すべきではないのかということを御提案申し上げまして、奨学金の問題もありますけれども、直接助成制度という考え方がやはり非常に大事ではないかということを一言申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　まず、監事機能についてお尋ねをいたします。
　過去五年間で、監事から文科省に報告があった事例は何件おありでしょうか。また、その中に不祥事を起こした帝京大学は含まれているかどうか、お聞きしたいと思います。
○加茂川政府参考人　委員のお尋ねは、いわゆる監事が監査の結果、不整の点を発見して所轄庁に報告した件数があるかないのかという御質問だと理解をいたしました。
　過去五年間にそういったケースはございません。当然、御指摘のございました具体の大学からのケースもございませんでした。
○横光委員　次に、もう一つ事例を挙げてお尋ねをいたします。
　千葉県の昭和学院にかかわる問題でございますが、昭和学院では、短期大学の定員割れなどを理由に五名の教職員が解雇されました。その一方で、今度は、亡くなった理事長には二億数千万円と推定される退職金が支払われたとも言われております。教職員組合がその基準、支払い額などを示すように理事会、監事に要求いたしましたが、理事会、監事とも何ら回答しておりません。推定されるこの二億数千万円という退職金、これはどう見ても、公教育機関であり国や自治体から補助を受けている私立学校では、常識では考えられない金額ですよね。片一方では解雇している、片一方では信じられないような退職金を払っている。これが一つ。
　そしてもう一つ、私学共済への組合員登録が、短期大学の教職員であるにもかかわらず高校の教職員として登録されている事実があるわけです。これにより、千葉県が私立高校に出している私学共済掛金への補助が短大の教職員にも出されている可能性もあるわけです。
　これらは当然、いわゆる現行法の言う不整の点に入るわけでございますが、この二つの点、これも今お聞きしようと思ったんですが、これも含めて監事から文科省への報告はなかったということでございます。
　ということは、どうなんでしょう、この監事の機能、大変失礼な言い方になりますが、世間的では重大な不正事項と思われる事案についても、文科省は蚊帳の外じゃないんですか。つまり情報疎外状態に置かれていると言ってもいいんじゃないですか。つまり、監事が報告をすると法律に書かれている、それは義務じゃありませんか。書かれているにもかかわらず、そしていろいろな不祥事が現実に発生しているにもかかわらず、何ら報告がない。ここは、監事の機能が有効に働いていない一つの点ですよね。
　この報告の件はまた後でお尋ねいたしますが、この監事が機能しない原因は、まず第一に、監査される理事会が監査する監事を選任するという、この矛盾にどうしても突き当たりますよね。さすがに今回の改正案においては、評議員会の同意が義務づけられました。義務づけられましたが、依然として、選任自体は理事会が行う仕組みは何ら変わっているわけではありません。
　四月二日の参考人質疑の際、安西慶応義塾長も述べておられます。現行法でも、寄附行為によって評議員会が監事を選任することは可能だ、実際行っていると。であるならば、行政権限のあるべき行使の一つとして、文科省は、かかる見地から監事は評議員会において選任するよう指導性を発揮すべきじゃないかと思いますが、いかがですか、大臣。
○河村国務大臣　監査される側のみで監事を選任されることのないような視点、観点、こういうことから、監事は評議員会の同意を得て理事長が選任する、こういうことになっておるわけでございまして、この評議員会の同意手続というものが厳格に行われれば、このような御指摘のような趣旨が実現できると私は考えておるわけですね。これは、そういう意味では、私学の自主性といいますか、そういうものを考えながら、具体的な選出手続、これは各学校法人において工夫することが可能である、こう考えておるわけでございます。具体的に、理事会が数名を選んで評議員会が一名に絞った上で理事長が選任をするやり方、理事長が最終的に選任することを担保する、こうなっておるわけでございます。それから、初めから評議員において監事候補を出して、その者を理事会、理事長が選任する、こういうこともできるわけでございますから、各学校法人の実情に応じた対応を可能にするというのが今回の改正の趣旨の中にあるわけでございます。
　やはり文部科学省といたしましては、私立学校の自主性の尊重、これが基本線にございますので、今回の改正の趣旨を踏まえながら、踏まえたものによって、これは適正な選任の運用がされるようにということで、そういう意味において学校法人を今後とも文部科学省の責任において指導してまいりたい、このように考えておるわけであります。
○横光委員　もうちょっと強く指導性というものを表明していただきたかったんですが。
　要するに、監事の機能、監事の役割というのは何ですか。現行法でも、不整の点があれば所轄庁または評議員会に報告すること、改正案でも、重大な不正の事実を発見したときには所轄庁に報告し、それぞれ所轄庁に報告するのは最初に載っておるんですよ。それが、これまで何ら一切報告がないということは、監事の機能が停止しているということでしょう。
　その監事の機能がなぜ停止するか。それは、理事会が選任するというところにそもそもの原因があるわけでしょう。そこのところを、実際の大学、慶応ではもうちゃんと評議員会が監事を選任している。そういった寄附行為をやっている大学もあるわけですから、文科省としてはここはやはり指導性を、こういったことに範があるんだということを通知とかで指導すべきである。
　自主性、自主性と言われます。確かに大事です、自主性は重んじなければなりません。その自主性がほったらかしになってしまったら何にもならないじゃないですか。そういうことを私は言っているわけです。ここは、先ほどからも言っておりますように、笠議員も言っていましたが、本当に文科省の出番だと私は思うんですね。
　それから、もう一つ監事が機能しない原因の第二。これは先ほどの事例でも明らかなように、一般の教職員が監事に加わっていない、これも大きな理由だと思うんですね。つまり、監査機能を充実させるためには、二名以上とされる監事のうちの一名を、学校法人とは違う大学の教職員、これを、役職者や管理者を除く一般教職員から選任することだと思うんですね。一般教職員が一番学生のことを考えて、一番身近に、物事が発生したことがわかるんですね。ところが、これは禁止となっている、今回の三十九条で。禁止となっておりますが、ガバナンス委員会の改善報告では、内部監査の重要性、充実性が強調されております、内部監査の充実が。兼職を認めないのであれば、これを補強する措置、つまり改善策として、善後策として、監事と別に自主的に一般教職員を含む内部監査制度の充実、これを図る必要があると思うんですね。そして、この充実を図るよう強く指導することがまた文科省の仕事だと思うんですね。いかがですか、大臣。
○河村国務大臣　一般の教職員から監事を選ぶべきではないかという御指摘でございます。
　監事は二名以上置くということで、監査の専門性を高めたいということ、また客観的な監査ができるようにということもあって、少なくとも一名は外部から、こうなっておるわけです。
　それで、外部監事については特に、財務管理とかそういういわゆる専門家、事業の経営管理ができるようなそういう方が外部監事として選任されることを大いに期待をされているところでございますが、こうした外部から選任し、それから、いわゆる外部からもう一人、二人以上ということですから、どういう監事を選んでいくかということ、この考え方であります。まあ何名にするかということもあるわけでございますが、これは各学校法人の規模とかそういうものもあるでしょうから、そこで適切に判断をしていただくということになっておりまして、監事として適切な人材であれば、その学校法人から、教職員であった者から選ぶこともこれは別にあり得ることだと思うんです。
　したがって、一名以上選任することを法令上義務づけるということは、やはりこれはまさに私学の自主性を妨げることになるという考え方に立てば、また、小規模の法人では必ずそこから選ばなければいけないということができない場合もありますから、その辺の判断はやはり各学校の自主的な判断に立つということで、監事機能の充実を図るということの今回の改正の趣旨を踏まえていただいて、各学校法人が適切な監事を選べるようにということは周知徹底していきたい、こう思っているわけであります。
○横光委員　監事機能の充実を図るという法律改正案になっておると言われました。
　それと同時に、このガバナンス委員会では、監事機能と同時に内部監査の機能の協調が大切である、そういったことをガバナンス委員会、ガバナンス委員会の内容をこの法案に生かすための委員会なわけでしょう。そこが、監査機能の充実と同時に、それが十分でない場合は、やはり内部監査の協調が大切であるということをわざわざ提案しているわけですから、今言われたように、大臣も、適切な一般教職員であるのはそれもいいだろうというお話もございましたし、そういったことをやはり私は、指導という形で、通知とかいろいろな形でもっていけば大分変わっていくんじゃないかということを今申し上げているんです。
　それと、この法案ですが、先ほど笠委員が監事の報告の、義務とすべきじゃないかというような趣旨、所轄庁にですね。現行法では、「不整の点のあることを発見したとき、これを所轄庁又は評議員会に報告すること。」、これが改正案では、「発見したときは、これを所轄庁に報告し、」それで、新たに加わった、または理事会や評議員会に報告すること。ここの「これを」というところからちょっと見てください。現行法は「これを所轄庁又は評議員会に報告すること。」、改正案は「これを所轄庁に報告し、」、ここで一回切れている。報告をするということ、そして、または理事会や評議員会に報告すること、これが改正案と現行法との違いなんですね。同じであるならば、現行法どおり、これを所轄庁または理事会、新たに加わった理事会ですね、理事会及び評議員会に報告することで済むのですが、「これを所轄庁に報告し、」と改正案ではなっている。
　つまり、かなりこれはある意味では、所轄庁に報告するということは優先的である、強制的に近いという思いで受け取ってよろしいでしょうか。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘の、現行法と改正法の比較でございますが、監督庁または評議員会に報告するという現行の規定を、監督庁に「報告し、又は理事会及び評議員会に報告する」、こう改めようとしておるわけでございまして、監督庁と評議員会、監督庁と理事会及び評議員会が「又は」で並列されておる。必ず所轄庁に報告しなければならないというものではないというのは、現行法と改正案も同じでございます。
○横光委員　先ほどからその御答弁は何回も聞いていますが、では、文言を同じにすればよかったじゃないの。何でここで「所轄庁に報告し、」、それから、同じことがこう書いてある。同じことならば、これを、所轄庁または理事会及び評議員会に報告することとすれば済むことじゃないですか。それをわざわざ変えているということは、所轄庁にまず「報告し、」と、一回切れている。それほど私は重いと受け取っているわけです。それを、相変わらず、どちらでも報告すれば前と変わらぬということをおっしゃるけれども。
　法律でこのように決まったのであるならば、文科省がやることでもあると思うんです。つまり、政省令によって、こういった所轄庁と理事会、評議員会、この両方に、今のところ両方どちらでもいいというから一切報告がないわけですよ、ここ五年間。そうでしょう。ですから、この両方に報告しなければならないとする、いわゆる強制力を有する枠組みを、これは政省令でできるんですよ。これをやることこそが文科省の私は非常に大きな出番だと思うわけですね。
　法律では固まっているけれども、これを柔軟でもって対応するのが政省令でございますので、そういった意味で、今までの報告がゼロという中で、それは私学の自主性を重んじなければなりません、そしてまた、監督庁の関与はできるだけ避けなければなりません、それはよくわかります。であると同時に、現実に不祥事が起こっている以上、では、それをほったらかしにしていいのかということを考えたときには、そこに何らかのいわゆる文科省としての役割があるのではないか、それは政省令によって両方に報告するような義務づけができるのではないか、こういうことを言っているわけでございます。
　いいですか、大臣、ちょっと胸に手を当ててもらいたいんですが、先ほど大臣も、事後チェックの大事さ、大切さをおっしゃっておられましたし、文科省も、いわゆる事前規制から事後のチェックへと、こういうふうに近年の政策としているじゃないですか。これはなぜかと言えば、いわゆる学校法人に不正の事実があれば報告を受けて、そして、不祥事を未然に防止するためにその報告内容に即した適正な対応をとることが要請されているからでしょう。ですから、この事後チェックの大切さということを私は政策としていると思うのですね。
　であるならば、せめて、大臣、この文科省所管の大学法人そして短期大学法人については、政省令に基づいて文科省への報告を義務づけるような方向をとるべきだということでございますが、いかがでしょうか。
○加茂川政府参考人　委員の重ねての御指摘でございますが、法律では、所轄庁または理事会、評議員会となってございまして、この法律上、義務が課されていない。法律上の義務は、どちらかに監事が報告をしなさい、しかるべき条件においてはしなさいという規定になってございますが、これを超えて、法律の下位法令でさらに義務化をする、法律以上の義務化をするということは、なかなか法制上問題があろうかと思います。
　ただ、委員御指摘のように、本来、監事が不正、重大な違背事実を発見したときに、所轄庁に報告して、しかるべきときにきちんとその責務を果たさないということはあってはならない、できればきちんと報告すべきだというのは、まことにもっともなことでございますので、この法改正が実現しました暁には、必要な事項が適切に監事からしかるべきときに報告されるよう、私どもは改正の趣旨の徹底を図ってまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○横光委員　どうぞよろしくお願いします。
　こういうことが、不祥事があってはならないということはもちろんですが、あってはならないのにあり続けているから私は言っているのであって、そういった意味では、法改正後、やはりこの改正の文言が「所轄庁に報告し、」、それから変わっているのですね。前と違うのですね。私は、ここのところを強調して指導していただきたい、このように思います。
　次に、評議員会についてお尋ねをいたしたいと思います。
　評議員の選任については、各学校法人の寄附行為にゆだねられているために、理事会が評議員の多くを選任している学校法人も多いわけですね。しかし、評議員会の機能を高めるためには、本来なら、教職員あるいは卒業生からの評議員、これはそれぞれから互選するよう私は法律で規定すべきであると考えております。しかし、これも今回は盛り込まれておりません。
　盛り込まれてはおりませんけれども、慶応大学の寄附行為では、教職員、卒業生については互選ないし選挙で選任すると定めており、現行法においてもこの寄附行為にうたえばできることなんですね。そして、実際やっている、こういったちゃんとした大学もいっぱいあるわけでございます。
　法案の附則第三条で規定されております、寄附行為の改定、作成、平成十八年の三月三十一日までに改定をすることになっておりますが、この改定や作成に当たって、私は、教職員、卒業生からの評議員は、理事会が選任するのではなく、それぞれで互選するよう、これまた文科省としてはしっかりと指導するべきであると考えておりますが、いかがでしょうか。
○加茂川政府参考人　評議員の選任方法についてのお尋ねでございますが、現行評議員につきましては、学校法人の職員あるいは卒業生を必ず含めるような規定になっておるわけでございますが、具体的な選任方法は先ほど先生、一大学の例をお示しになりましたけれども、確かにいわゆる自薦、互選方式で決定をするという例もあるようでございますが、法制度としては私立学校の自主性を尊重して、各学校法人の寄附行為で定めることとなっておるわけでございます。
　これが私学の自主性を尊重した、私学における適切な判断に資するものだと私どもも考えておりまして、文部科学省として、いわゆる互選方式を一律に指導することは適切ではないのではないかと考えておる次第でございます。
○横光委員　ありがとうございます。
　本改正案は、私は前進面があると思います。しかし、今私が質問しましたように、監事のあり方、評議員の選び方、多くの問題が、私はまだ課題が残されていると思うのですね。そういった意味で、この私立学校法が私学の公共性を高める内容となるよう、文科省の引き続きの取り組みを強く要請いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池坊委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がございませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、私立学校法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池坊委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、青山丘君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。川内博史君。
○川内委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　私立学校法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、私立学校の自主性及び公共性にかんがみ、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　学校法人の管理運営制度の改善に当たっては、学校法人の自主的・自律的な取組みが一層求められることにかんがみ、学校法人関係者に対し、本法の趣旨・制度の内容等について十分周知し、その理解と自主的な努力を促していくとともに、改善の状況についての検証を行うこと。
　二　我が国の学校教育において、私立学校が大きな割合を占め建学の精神に基づく特色ある教育活動を通して重要な役割を果たしていることにかんがみ、私学振興策の強化に努めること。
　三　理事長及び理事の権限の明確化に当たっては、私学の教学面における自律性の確保を図るよう配慮すること。
　四　私立学校審議会の委員の選任に当たっては、当該都道府県の教育全般にわたる充実と発展を図ることができるよう配慮すること。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○池坊委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。河村文部科学大臣。
○河村国務大臣　ただいまの御議決につきましては、その御趣旨に十分留意いたしまして対処してまいります。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○池坊委員長　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。河村文部科学大臣。
　　　　—————————————
　学校教育法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河村国務大臣　このたび、政府から提出いたしました学校教育法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、児童生徒の食生活の乱れを背景として、児童生徒が望ましい食習慣を身につけることができるよう、家庭だけでなく、学校においても食に関する指導の充実を図っていくことが重要となっております。このため、栄養に関する高度の専門性を有する教育職員を学校に設置できるようにする必要があります。
　また、近年の医療技術の高度化や医薬分業の進展等に伴い、医薬品の安全使用や薬害の防止等についての社会的要請が高まりつつある中で、薬剤師は、医療の担い手としての役割を積極的に果たすことが求められております。このため、臨床に係る実践的な能力を有する薬剤師の養成を目的として、大学における薬学教育を改善充実する必要があります。
　この法律案は、このような観点から、栄養教諭制度の創設及び大学における薬学教育の修業年限の延長を図るものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、学校に置かれる教育職員として栄養教諭を位置づけるとともに、栄養教諭に必要な資質を担保するため栄養教諭の免許制度を創設し、あわせて、栄養教諭の身分、定数、給与費の負担等について所要の措置を講ずるものであります。
　第二に、大学の薬学を履修する課程のうち臨床に係る実践的な能力を培うことを主たる目的とするものの修業年限を六年とするものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
　以上であります。
○池坊委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十六日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
平成十六年四月十四日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十五号
　　平成十六年四月十四日
　　　午前十時開議
　第一　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法
　　律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　　議院送付）
　第二　油濁損害賠償保障法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　放射性同位元素等による放射線障害の防
　　止に関する法律の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　第四　中小企業金融公庫法及び独立行政法人中
　　小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第五　中小企業等投資事業有限責任組合契約に
　　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　これより会議を開きます。
　日程第一　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案
　日程第二　油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長輿石東君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔輿石東君登壇、拍手〕
○輿石東君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案は、千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書によって修正された同条約を改正する千九百九十七年の議定書の実施に伴い、船舶に設置される原動機からの窒素酸化物の放出の規制、船舶に使用される燃料油に関する規制等の措置を講じようとするものであります。
　次に、油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案は、千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の二千三年の議定書の実施に伴い、新たに追加された基金に対する被害者の補償請求権等を定めるとともに、一般船舶に対しその油濁損害等に係る保障契約の締結を義務付ける等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、二法律案を一括して議題とし、船舶の排出ガス規制の導入経緯、硫黄酸化物及び窒素酸化物に係る規制の充実、油濁補償のための追加基金創設の理由、保障契約の締結義務付けが港湾輸送等に及ぼす影響、座礁事故等の処理費用負担の在り方、その他について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、順次採決の結果、二法律案はいずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　ただいま押しボタンシステムに異常が発生しておりますので、本日の表決は起立採決をもって行います。
　これより両案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（倉田寛之君）　総員起立と認めます。
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第三　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教科学委員長北岡秀二君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔北岡秀二君登壇、拍手〕
○北岡秀二君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、放射性同位元素の規制に係る国際標準値の導入等に対応し、放射性同位元素の使用の規制及び施設検査等の規制の合理化、放射線取扱主任者の定期講習制度等の創設、廃棄物の埋設に関する規定の整備等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、国際標準値導入の目的と必要性、安全管理面の強化策、廃棄物処分に対する万全の施策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これより採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（倉田寛之君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第四　中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案
　日程第五　中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。経済産業委員長谷川秀善君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔谷川秀善君登壇、拍手〕
○谷川秀善君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、経済産業委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案は、中小企業金融の円滑化を図るため、中小企業金融公庫について、無担保融資を拡大するための貸付債権の証券化支援業務を追加するとともに、中小企業総合事業団から信用保険業務を移管する等の措置を講じようとするものであります。
　次に、中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案は、出資により資金供給を行うファンド制度について、投資対象の制限を撤廃し、中堅・大企業にも出資できるようにするとともに、出資先企業に対する融資などを行えるようにするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、証券化支援制度の促進に向けた取組、中小ベンチャーファンド法の対象を中堅・大企業にまで拡大した理由、信用保険財政の基盤強化策、繊維産業の振興策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して緒方委員より両法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、順次採決の結果、両法律案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、両法律案に対しそれぞれ附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これより両案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（倉田寛之君）　過半数と認めます。
　よって、両案は可決されました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十二分散会
平成十六年四月十四日（水曜日）
　　　午前九時四十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　柳田　　稔君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　池口　修次君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　榛葉賀津也君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　山下　善彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、国土交通委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第三について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四及び第五を一括して議題とした後、経済産業委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十六年四月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤野　公孝君　　　　　松村　龍二君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　　舛添　要一君
　三月十八日
　　　　補欠選任　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　憲法調査会会長　　　　　上杉　光弘君
　　　　憲法調査会会長代理　　　若林　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　岩井　奉信君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　大石　　眞君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　蒲島　郁夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○二院制と参議院の在り方に関する件
　（参議院改革）
　　　　─────────────
○小委員長（保坂三蔵君）　ただいまから憲法調査会二院制と参議院の在り方に関する小委員会を開会いたします。
　二院制と参議院の在り方に関する件を議題といたします。
　本日は、参議院改革について、日本大学法学部教授の岩井奉信参考人、京都大学大学院法学研究科教授の大石眞参考人及び東京大学大学院法学政治学研究科教授の蒲島郁夫参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本小委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、岩井参考人、大石参考人、蒲島参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各小委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、小委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩井参考人にお願いいたします。岩井参考人。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　次に、大石参考人にお願いいたします。大石参考人。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　次に、蒲島参考人にお願いいたします。蒲島参考人。
○小委員長（保坂三蔵君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　舛添要一君。
○舛添要一君　皆さん、どうもありがとうございました。
　私もかつてはそちらの側にいて、大学で教えていた同僚の皆さん方の話聞きまして、実は蒲島教授なんかとはよく議論するんですが、現実に私がこの参議院に入ってもう三年目になります。学者の立場で研究していたときに気が付かなかったことが幾つかありますので、最初にちょっとコメントを述べさせていただいて、後、質問いたしたいと思います。
　まず、立法活動をするにしても、その前提として、党の部会なんかで事前に練ります。その中で、参議院議員と衆議院議員、知識の量とか本人の資質とかいうことを含めたときに、例えば、御承知のように、全国の比例区の我々の同僚というのは、例えば各省庁から来られたり、非常に経験豊富で力のある方が多いです。
　そうしますと、党の部会での発言力で参議院の方がはるかにリードした場合には、もう国会の前に勝負が決まっていると、そういう面がありますから、それ言っちゃうと今日の議論身もふたもないんですけれども、我々は表面上の制度の改革云々より前にそのことがあるので、衆参両院の力関係というときは実はそこも御注意して見ていただきたいということがございます。
　それから二番目、実は今日の議論に最も適したポジションに私がおりますのは、実は私、参議院の中で、衆議院の優先権を持っている予算と条約、もちろん首相の指名入れて三つありますけれども、予算委員会と外交防衛委員会を担当しております。特に外交防衛委員会は理事として今、委員会立てを野党の皆さんと協力しながらやっているわけですけれども、そこでこういう問題が起こるわけです。
　憲法では、六十条で予算は衆議院が先だということを言ってあります。六十条は、「予算は、さきに衆議院に提出しなければならない。」、先にやらないといけない。六十一条は、そごはないんですけれども、「条約の締結に必要な国会の承認については、前条第二項の規定を準用する。」、第二項というのはこの「三十日以内に」ということなんですね。
　さて、そこで質問ですけれども、条約についても予算と同様に衆議院に先に提出しないといけないんじゃありませんかと、例えば。それどうお考えになりますかというのは、私は理論的にはそうだと思うんです。ところが、現実を言いますと、特に今年のように参議院選挙があって会期のしりが決まっている。そのときには、とてもじゃないけれどもやれないものですから、条約についても参議院先議があるんです。そして、私、参議院先議がありますが、これはおかしいんじゃないかと。つまり、参議院がいかに決めたって衆議院の方が優越するわけですから、そんなら先に衆議院に決めてもらった方がいいわけです。それで時間切れになったら自然成立でしょう。もうすぐ自然成立になりそうなのがある。私は個人的には構いません、自然成立、どんどん憲法上の規定どおりやってくださいと。
　ところが、自民党もそうだし、特に野党。そんなこと、自然成立やらせてしまったなら参議院の存在意義がなくなって無用論になるから、何としてでも自然成立だけはやめさせろと言って、衆議院から付託されてきた三十日以内のことを先にやらせる。私に言わせれば、そうじゃなくて、先議なんてくだらないことやめなさいと、条約については。まず向こうから来るべきだと。
　そして、今もう先議が何件かあるわけですよ。あるならば先議から先に片付けるべきでしょうと。こっちが先議して上げなきゃ、幾ら何決めたって衆議院が決めたことが優先するわけでしょう。だから、自然成立するのはほったらかしておけばいいんです、それはサボっているからそうなるだけの話であって。私は、先議なんというのはまずあるべきじゃない、条約についても。あったとしたら、今現実にやっていますよ、そんなら先にそれを片付けて自然成立をどんどん憲法上の規定でやらせていけばいい。それがあるからといって参議院無用論にならないんですけれども、どうしてもそこは国会対策上駄目だと、私の意見は通りません。これが今の現状であります。
　そこで、ちょっとまとめて質問を、簡潔にならなくて恐縮ですけれども申し上げますと、一つの逃げ方は、大石先生がおっしゃったと思うんですけれども、国会法なんてやめちゃって会期をずらすということです。衆議院がスタートして全部向こうから来るならば、半年後ぐらいから我々はスタートして、一か月後ぐらいから、そして一か月ぐらいが終わってそのタイムラグがあればできるんです。だけれども、スタートも終わりも決まっていて、最初は我々暇でしようがない、終わりになったら全部来る、しかもおしりが決まっていますから、衆議院がどれだけ時間掛かってもこっちは短い時間でしかやらざるを得ない。その会期の問題がそこにもう一つ加わります。
　そこから先はちょっとまだいろいろ別の問題を申し上げたいと思いますけれども、今のような実際の現場を担当したときに、なかなかこれは研究者であったときに気が付いていない、ああ、こんなことであったのかというようなこともあったものですから、コメントも含めて申し上げましたけれども、お三方、簡単に御意見いただければと思います。
○小委員長（保坂三蔵君）　お三方、よろしく。岩井参考人。
○参考人（岩井奉信君）　まず第一点目から。
　条約それから予算というのはやはり優先権ですので、やはり私は衆議院が先議であろうと。そういった意味では予算関連法案もまたそうであろうと。
　憲法改正議論の中で、読売の憲法改正案というのは、実は外交について参議院にというのがありますが、我々の議論の中では、やはり国政のベースになってくるものはやはり衆議院でということですから、先生の御指摘のとおりだと思います。
　それから、会期の問題でございますけれども、やはり日本の国会というのは、結局時間のやり取りというところが最大の問題になっておりまして、この点につきましては会期をずらすという問題もあるかもしれませんが、だけれども、我々としてはやはり通年会期という考え方を取るべきではないかというふうに考えております。
○参考人（大石眞君）　順番ですと大体いいところは取られるものですからしようがないんですが、基本的に同じ立場でございまして、別のことをちょっと申し上げますと、その会期制度のことだけを申し上げますと、フランスには上院には上院の活動期間というのが保障されている。そういう制度的なバラエティーというのも我々は少し考えていいんじゃないかというふうに考えております。
○参考人（蒲島郁夫君）　先議権については御両人と同じですけれども、会期についてですね。アメリカの上院を参考にすると、大体三百十日、三百十から三百二十日ぐらい会期を持っています。ほとんどもう通年ですね。だから、そうすることによって多くのことが解決できるのかなと、そういうふうに思います。だから、ずらすよりもむしろ通年の方がいいんじゃないでしょうか。
○舛添要一君　今、いみじくも岩井先生おっしゃったんですけれども、その衆参の役割分担ということを考えたときに、権威の院とか権力の院とかいろんな分け方もございますし、大石先生がおっしゃったように、私はやっぱり間接選挙でもいいし、直接選挙でも、そのアメリカ上院みたいに平等の原則要らないと思うんですよ。
　ただ、分野別に例えば役割分担をするという考えに立った場合に、優越権、優越云々置いておいてですよ、そうすると、今一生懸命我々決算やっている、これはある程度意味を持ち始めています。そうすると、外交の中でも、例えば、私は年金とか外交とか参議院がやった方がいいなという感じがすることがあるのは、例えば日米安保条約結ぶかどうかみたいな話はそれは衆議院でしょうけれども、今、私どもの委員会が担当しているような条約なんというのは、もう十年間批准がほったらかされておいたようなことで、結局もう事務的なことが非常に多いですね。そうすると、政争の具にもならないし、やっぱりこれは二年半に一遍選挙がある方々よりも、六年間じっくり腰が落ち着ける人がやった方がいいなというのは思います。
　それから、例えばスウェーデン、民主党はスウェーデン式の年金改正案を出してきていますけれども、あれ何でスウェーデンが成立したかというのは、これは与野党政争の具にしなかったんです。ところが、今、年金は政争の具になっています。だけれども、年金のように何十年掛けて考えないといけないような問題は、やっぱり政争の具にしちゃいけないと。そうすると、六年間じっくり腰を落ち着けてやれるような人が与野党の良識の府として、正に与野党の対決を超えてやらないといけない。
　ただ問題は、じゃ、どのテーマをそういうテーマとして挙げるのかということになりますね。憲法改正だって同じことになって政争の具になりますよ。だけれども、そうしちゃいけない面もある。だから、一つの考え方は、優越云々というのを別に置いておいて、役割を分担して、今の私のように、細かい点で必ず反論が出ますけれども、長期的なテーマについては参議院、それから短期的な点は衆議院と、その分け方自体非常に問題あることは分かります。そういう考え方も成り立つんではないかなというように思いながら、日々、今、参議院の運営をやっているところでございますけれども、これもお三方、御意見ございましたら、ちょうだいしたいと思います。
○参考人（岩井奉信君）　御指摘のとおりだと思います。
　それで、参議院というのは、憲法が改正するとしても、私は長期的なという、任期が非常に長いというところは残すべきだと。そうなりますと、長い任期ということを前提にしながらできること、政策の評価でありますとか、あるいは調査的なものとかと、そういった点では、機能の分担という点では、やはり審議の在り方についてもやはり法案の付託の段階でもって振り分けというような、これは一定のルールというのは必要だと思いますけれども、そういうこともやはり考えていく必要があると思います。
○参考人（大石眞君）　言わば長期的に考えるべき案件というものをそれなりに落ち着いて審議をというのは大賛成でございまして、先生おっしゃいましたように、具体的にどういう案件をそれに絞り込むか、あるいはそこから外すかという具体的な多分振り分けは難しいんだろうと思いますが、私どももずっと前に検討していたときに、やっぱり任期の長さから考えて、やっぱり参議院が果たすべき役割からしますと、じっくり落ち着いて長期的展望に立つものというものについては、特にやっぱり参議院があるいは積極的にイニシアチブを取り、あるいは独占させるかは別として、そういう意味での重心を置いたものが望ましいというふうに私自身考えております。
　それとの関連で申し上げますと、要するに、参議院は六年ということですが、どこかの資料にも出ていましたように、下院議員の任期に比べて大体一・五倍から二倍ぐらいあるのが上院の議員の任期でございまして、それからすると、四年、六年というのはやはりその意味では短いという印象を持っておりまして、もう少しじっくり落ち着いてやるというためには任期を延ばすということも一つの選択肢だというふうに私自身は思っております。
○参考人（蒲島郁夫君）　一つ平等の原則という話が出ましたけれども、やはり県別で、例えば県から何人選ぶという選び方もあります、地域別に。しかし、どうしてもその正当性が担保できないところがあります、職域でもそうですしね。そうすると、最後にやっぱりこの一票の格差ということが平等の原則に戻るんじゃないかなと。だから、これに代わるべき新たな原則を探すことができればいいと思いますけれども、探せないところに今の独自性の問題があるのかなというのが一つです。
　もう一つは、その役割分担の話ですけれども、役割分担は実際はこれは政党がしっかりしてくると政党で吸収できる部分ですよね。同じ、参議院と衆議院議員で政党の中でその役割分担をしていくと。そういう形で、実際はオペレーショナライゼーションというんですかね、実際にはそれで運営できるんじゃないかというふうに思っています。
○舛添要一君　あと、細かい点御質問申し上げますけれども、大石先生、五番目におっしゃった両院の権限関係と両院制の運用の問題ですけれども、内閣総理大臣指名権は衆議院のみにしようと。そうしなくても憲法には内閣総理大臣は国会議員と書いてあるわけですけれども、憲法解釈によってはこれは衆議院議員じゃないと駄目だという解釈もあるわけですね。そうじゃない解釈もある。こういう形で衆議院のみが内閣総理大臣指名権を持つように改めた場合は、これは明白に衆議院議員のみが内閣総理大臣に指名され得るというふうに解釈なさいますか。
○参考人（大石眞君）　はい、その趣旨で申し上げております。
　ただ、六十七条だけを私申し上げましたが、六十八条の問題も併せて考えていかないといけないと思うんですよね。衆参両院、選挙で合わせると、かなり頻繁な国政選挙が日本は行われ過ぎているというふうに私は思っておりまして、人によってはそれは参議院は定期的に選挙をやるので定点観測だという御議論もあるんですけれども、しかし、例えば去年国政選挙をやって、また今年もやるということになると、やっぱり安定した立法期を確保し、安定した政権を確保するということができないだろうと。
　あとは、六十七条、六十八条問題は、政権の創出、維持というところからの発想でございます。
○舛添要一君　それとの関連で、不信任案というのはこれは衆議院ですけれども、我々問責の決議案を出す。どうしてもその重みが軽くなってしまうんですけれども、この点は、どなたでも結構ですけれども、どういうようにお考えでしょうか。今のままでいいか、何らかの改革の方法があるか。
○参考人（大石眞君）　私は、全体の憲法制度の仕組みからいうと、衆議院の議決にのみそういう特別の効力を認めるということには、やっぱり政権と、政権といいますか、政権を担うということとの関連からいうと非常に合理性があると。やや離れた立場で、参議院はいろいろ反省の院あるいは権威の院というふうにお話ございましたけれども、そういう立場からすると、問責決議に法的な拘束力がないということでわだかまりを持つ方はいらっしゃるかもしれませんが、私はそれはそれでやむを得ないというふうに考えております。
○舛添要一君　それから、現場で見ていて、これは、会期の問題を私が提起したのは、時間との闘いでございまして、例えば今イラクで人質の事件が起こっている、我々も政府に問いただしたい、衆議院も問いただしたい、大臣の取り合いになっちゃうわけです。そうすると、同時に開くことが、例えばイラク特別委員会というのは衆参同時に開くことは不可能になってくる。
　そこで、これは国会全体の在り方の問題なんですけれども、大臣の出席義務というのを緩和しない限りは、この問題ずっと起こってくるんですね。だから、例えば衆議院で大臣取られているときに、参議院で副大臣以下であってももうどんどん開けるというようにでもしない限りは、今のままだと、私は冒頭に申し上げたような、本当に参議院なくしてしまわない限りとてもじゃないけれども法律審議の効率が上がらないという問題が起こってきますですね。だから、これは国会全体の問題でもありますけれども、ちょっとそういう問題意識を持っています。
　この点も、どなたでも構いません、コメントをいただければ。
○参考人（岩井奉信君）　委員会における大臣の出席義務というのは、義務ではございませんで、慣例でございまして、これは、そういった意味では、私は国会の方の自由な御裁量によって委員会を開くこともできますし、また自由な裁量によって議論というものを私はできるんだろうと。ただ、これまでの慣例というのはやはり縛りが余りにも強過ぎるということもありますし、この慣例自体がかつての五五年体制の名残であると。
　やはり、随分状況が変わってきて、どんどん議論をしようという状況になっているわけですから、そういったものはやはり先生方の御努力によりまして打破をしていただいて、事実上その慣例を変えていく、あるいは先例を変えていくということではないかという感じがいたしますし、我々も、まあ役割、自律権という点からするならば、自主的にどんどん開催できると、あるべきだというふうに考えております。
○舛添要一君　あと、参議院の組織の問題、選挙の問題ですけれども、仮にフランスのように間接選挙制を取るとすれば、具体的に、日本の場合というのはどういうパターンが考えられるかというのは現実にシミュレーションなさったり想定なさったことございますか。
○参考人（蒲島郁夫君）　さっきの問題と二つ答えますけれども、大臣が取られて会議が開けないという話がありましたが、実は戦後のあの物すごい多忙な時期にやはりみんなやってきたということですから、やっぱりそれから比べると、今はそれほど活発ではないかな、もっとやれるんじゃないかなというのが一つです。
　それから、間接選挙の問題は、私はシミュレーションしたことありませんけれども、考えられる問題としては、県、県議会の間接選挙。ただ、恐らく間接選挙で選ばれるということと、実際に選ばれる方のこの能力というか能力の差とか、そういうのはほとんどないような気がします、そうやって選ばれてきても。
　だから、私は今のままで、むしろかえって直接選挙の方がよりすっきりするんじゃないかと考えています。
○小委員長（保坂三蔵君）　じゃ、最後に一言。
○舛添要一君　はい。
　先ほど蒲島先生ですか、おっしゃったように、最終的には政党が吸収して、政党制の下での参議院というのはこうならざるを得ないかなという感じがしているんで、賢くて強いということになるとどうしても政党制との絡みが出てくるんで、それで私、冒頭申し上げたように、政党の中で事前に処理できるということもあると思います。
　まだいろいろたくさん質問したいこともございますが、時間がございましたんで終わります。
　ありがとうございました。
○小委員長（保坂三蔵君）　松井孝治君。