Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　我々は、先ほどから何回も繰り返しておりますように、日本の平和と安全を確保していくには、日米安保条約を堅持していかなければならぬということであります。その日米安保条約がある以上は、アメリカの艦船の日本寄港はこれを認めることは、日本の条約上の責任でもあるわけでございますし、同時にまた、核についての疑問が国民の一部にあるわけでございますが、これは事前協議制度というものが日米間のこの安保条約の中に確固としてある以上は、政府としては事前協議にかからない以上は核の持ち込みがない、こういうふうに判断するのは当然のことじゃないか、こういうふうに思っておりますし、こうした基本的な日米安保条約の運用の姿勢というか、あるいは解釈といいますか、そういうものは今後とも変わらないということを申し上げておきます。
○木下委員　米原子力空母カール・ビンソンは、けさ無事出港したことと思いますが、今回の横須賀寄港の目的は何であったと考えておられますか。正味二日半程度の寄港では、休養とレクリエーションになり得ないのではないか。今回の寄港は、アメリカの太平洋重視、日本重視を内外に示すためのデモンストレーションではなかったかと考えるのですが、政府のお考えをお伺いいたします。
○安倍国務大臣　今般のカール・ビンソンの横須賀寄港の目的は、乗組員の休養とレクリエーションであると承知しております。また、横須賀に寄港することとなったのは米軍の運用上の都合によるものであり、それ以外に特に理由はないとも承知をいたしております。
　なお、政府としましては、米国は太平洋地域における抑止力の確保に努めておると承知もいたしておりますが、今回のカール・ビンソンの本邦寄港は、日米安保体制の信頼性の維持強化に資するものと考えておる次第です。
○木下委員　意図してデモンストレーションをしたのではないかもしれませんが、こういう行為が内外にいろいろな影響を与えていると思います。そういった影響が結局我が国の安全保障上有意義であった、こう判断されますか。
○安倍国務大臣　日米安保条約の運用を確保していく上においてもあるいはその信頼性を確保していく上においても、今回のカール・ピンソンの入港はそれなりの意義があった、こういうふうに思います。
○木下委員　今回の寄港は、カール・ビンソンの横須賀への初めての寄港でありました。その意味で、住民の核持ち込みへの不安を解消するためにも、政府は改めてアメリカに対し、核搭載の有無を確認すべきではなかったかと残念なわけですが、これを行わなかった理由をお伺いいたします。
○安倍国務大臣　日米安保条約上、艦船によるものを含めまして、核の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象となり、政府としましては核持ち込みに係る事前協議が行われない以上、米国による核持ち込みがないことには何ら疑いを有しておりません。また、核の持ち込みについての事前協議が行われた場合に、政府として常にこれを拒否するということはこれまで申し上げたとおりでございますし、我々はそうした立場で、そして安保条約の効果的な運用という立場で、カール・ビンソンの入港というものは、我々としてもこれを認める責任がむしろ日本にはあるというふうに考えております。
○木下委員　この問題で、そういった答弁がずっとなされてまいっております。結局不要だ、こういうことでおっしゃられるわけですが、納得がいかないわけです。住民の気持ちというものを、もっと大事に扱ってもいいのではないかと思います。なまじ変な問い合わせをするのは日米の信頼関係にもとるかもしれない、こういうことを言われるのでしたら、国民と政府との信頼関係、はっきりと核があるのかないのか聞いてもらいたいという住民の願いを考えたときに、この信頼関係についてどんなふうに思われますか。
○安倍国務大臣　アメリカから核の持ち込みについての事前協議がないわけですから、政府としては、はっきりと国民の前に核の持ち込みはありませんよ、これは日米安保条約の運用上そういうことになっておりますから、声をからして国民に理解を求めておるところであります。
○木下委員　同じ答弁を何度繰り返しても国民は納得がいかない。それでなおかつ聞いてほしいという国民の願いを無視するというのは、政府と国民との信頼関係に問題があるのではないか、このように私は申し上げておるのでございます。
　同じような観点からお伺いいたしますが、将来トマホーク・ミサイルを装備した戦艦ニュージャージーなどが寄港することになった場合にも、アメリカに対して改めて核搭載の有無を確認する考えはございませんでしょうか。
○安倍国務大臣　本件につきましては、ことしの三月十三日の衆議院予算委員会において総理が答弁したとおりでありまして、最初のトマホーク搭載艦であるところのニュージャージーの本邦寄港については、既にこれまで種々の国内的議論が行われていることにもかんがみまして、念には念を入れるという観点から、かつ全くの特例として、仮に将来同艦が我が国に寄港する場合には、その時点において米側に対し改めて我が国の関心を伝え、我が国としては当該寄港に当たり安保条約、その関連取り決めに従って厳格に対応する、すなわち核持ち込みの事前協議が行われた場合には政府としては非核三原則に従って対処する、こういうことを明らかにしていく所存であります。
○木下委員　一般論としてそこまでやろう、そこまでできるとお考えならば、もういっそのこと、ずばりと国民の知りたいことを確認されたらどうかと思うのです。国民の信頼を取り戻すためにも、国民の聞いてほしいとおりに聞かれたらどうでしょうか。
○安倍国務大臣　個々の艦船については、日本政府として一々これを取り上げて核の有無をただすというふうな考えは全くないということは、もう何回も申し上げたとおりでございますし、今後もその方針でございます。
○木下委員　また実際に問題が持ち上がったときに論じたいと思います。
　話をカール・ビンソンに戻しますが、カール・ビンソンは今後とも横須賀に寄港する可能性はあるのか、また横須賀、佐世保以外の港に寄港する可能性もあるのか、お伺いいたします。
○安倍国務大臣　今後のカール・ビンソンの寄港については、今のところ日本政府としては全く承知しておりません。
○木下委員　現在横須賀を母港としているミッドウェーはかなり老朽化しており、いずれは新鋭空母と交代することになると思います。そうなれば、カール・ビンソンやエンタープライズでなくても、原子力空母をもってこれに交代させる可能性があると思います。その場合政府は、原子力空母であるという理由だけでその母港化を拒否することもあり得るのか、この点をお伺いいたします。
○安倍国務大臣　政府としましては、アメリカ政府はミッドウェーを今世紀末まで就役させる旨計画しているものと承知をしております。また、米政府がミッドウェーを他の空母と交代をさせる、あるいは原子力推進の空母の乗組員の家族を我が国に居住させる等の計画を有しているとは承知をしておりません。いずれにしても、これは仮定の問題でございますし、この段階で判断する、お答えをするという段階ではない、こういうふうに思いますが、今感じとして申し上げた次第です。
○木下委員　今判断する問題ではないかもしれませんが、原子力空母であるということ、それだけの理由で母港化を拒否するというのは日米安保条約上大問題であると思いますが、どうでしょうか。
○安倍国務大臣　仮定の問題として言わせていただくならば、原子力空母だからといってその乗組員、その家族の居住を断るということにはならないと思います。
○木下委員　最後に、もう一問お伺いいたしたいと思います。
　核搭載可能な米艦船の寄港に対するニュージーランド政府の対応がさまざまに報じられていますが、外務省の掌握している状況をお聞かせください。
○西山政府委員　ことしの七月に発足いたしましたロンギ・ニュージーランド労働党政権は、核艦船寄港反対という立場を明らかにいたしております。目下この件につきまして、御承知のようにＡＮＺＵＳ協定というものがございますので、米政府と話し合いが行われているというふうに私どもは承知いたしているわけでございます。ただ、その話し合いの詳細につきましては、私どもよく承知いたしておりませんし、また、本件は基本的に米国とニュージーランドの間の問題である、かように考えているわけでございます。
　ただ、ロンギ政権は非常にはっきりと、安全保障政策に関連しまして、ニュージーランドは米国及びオーストラリアの最良かつ最も強い同盟国であることを続ける、こういうことを言っております。このことは、さきに九月、安倍外務大臣がロンギ首相にニューヨークでお会いになりましたときに、そういうふうにロンギ首相みずからがはっきり言われたことでもございます。
○木下委員　もう一つ詳しくお聞きしたい。わかっていたら教えてください。
　私、新聞で見ましたときには、何かニュージーランドの政府の方がアメリカと話し合うのじゃなくて、自分の方で独自に核を搭載しているかどうかの決断を下すような、そういった報道を読んだと思うのですが、これはどういう考えでやっておられるのか、わかるようでしたら教えてください。
○西山政府委員　これは新聞報道でございますけれども、十二月四日付のドミニオンという新聞がございまして、これはウェリントンで出ている新聞でございますが、その前日の三日に行われましたニュージーランド政府の閣議の後の記者会見で、ロンギ首相が次のように述べたと伝えられているわけでございます。
　それは第一に、この問題を打開するためにニュージーランド側から米国に提案を行う予定だ。ところが、その提案の内容については一切何も触れなかった。これが第一点でございます。それから第二点といたしましては、米国から明年における艦船の入港計画リストがまだ提出されていないけれども、今後二週間の間に提出されるものと理解しているというのが第二点でございます。それから第三点といたしまして、ただいま先生から御指摘がございましたように、入港しようとする艦船がニュージーランド政府の核政策に違反するものか否かの判断は、ニュージーランド国防当局の提供する情報及び当該艦船の能力に関する評価によりニュージーランドが独自に決定する、こういうふうに言ったと伝えられております。
○木下委員　そういったニュージーランドの姿勢の変化に対して、米はどのような対応をしておりますか。また、今後どうすると思われますか。
○西山政府委員　その点につきましては、ニュージーランド側が申しておりますとおり目下まだ話し合いが継続中で、いかような形でこの話が進められているか、実は私どもも承知いたしておりません。
○岡崎委員　カール・ピンソンの問題について質問します。先ほどからどうも同じような答弁が繰り返されておりますので、余り生産的じゃないと思います。ずばり聞きますので、ずばり回答してほしいと思います。
　まず、各紙の報道によりますと、「外務省首脳」ですからどなたかおわかりになると思いますが、七日の日に、アメリカの原子力艦船の日本寄港に関しては、この二年間に日本側の要請でアメリカの計画を変更してもらったケースがある、そういうことでしたけれども、どんな事実か簡潔にお答えください。
○安倍国務大臣　これは、これまで日米間では安保条約をめぐって、その運用あるいはその他いろいろと話し合いをしたこともありますし、また具体的にいろいろと日本が要請もし、そのとおりになったこともある。しかし、一々そういう事実を明らかにすることはできないわけです。ただ、そういうふうなことがあったということは、これはもう日米間の関係から見てあったって当然のことであろう、私はそういうふうに思います。
○岡崎委員　事実はあったということをお認めになって、その事実を言えないというのもちょっと国会に対して誠実な態度でないように私は思いますが、これは事実がもう書いてありますね。国内政治上の都合でいろいろやったということで、その一つのケースとして、昨年十月にカール・ビンソンが佐世保に入港しましたが、その際アメリカ側は初め横須賀を希望してきた、そういう意向だった、しかし、総選挙含みの政治情勢から結局佐世保にしてもらった、そういうふうに報道されているわけですが、これはそのとおりですね。
○安倍国務大臣　そういうことは聞いておりません。
○岡崎委員　安倍外務大臣が聞いていなくても、これは外務省首脳が言っていますので、どなたか聞いている人いませんか、山下さん聞いていませんか。うそを言っちゃだめですよ。
○安倍国務大臣　首脳というのは私もその一人なんですが、私はそういうことを言った覚えはありません。
○岡崎委員　首脳はあなた一人じゃないでしょう。安倍さんじゃない首脳が発言されることもまたありますし、これは複数の新聞記事に載っていますから、そんなうそを書くはずないですよ。この場でうそを言わずにはっきり言ってくださいよ。
○山下説明員　私、その首脳がどなたか存じませんし、それからその首脳がおっしゃった内容をそこにいて聞いていたわけでないわけでございまして、したがってどうも、簡単に申し上げますと確認も否定もし得ない状況でございます。
　そこで、考え方をちょっと申し上げたいと思うのでございますが、確かに大臣がおっしゃいましたように、日米間におきまして、そのような問題につきまして何らかの話し合いが行われることがあり得るということは事実ではなかろうかと思うわけでございます。それは言うまでもなく、安保体制というものの円滑な運用を言うならば確保するためでございまして、それが可能であるのは、大臣もおっしゃったとおり、日米間の信頼関係が基礎にあるからであるということだと思うわけでございます。そういう趣旨で行われるものでございまして、そういう性格にもかんがみまして、まさに一々申し上げることは控えさせていただきたいというのが私どもの考え方でございます。
○岡崎委員　言えないわけですね。とにかく、今言われた何らかの形で話があったことはお認めになっているわけですね。だから、個々のケースは言われないというのですから、これはこれでまことにけしからぬ話ですが、しかし、とにかく原子力空母などの寄港に関しては日本側に事前に通告があり、そして何らかの話し合いが行われているということはお認めになったと思うのですよ。そうしますと、今回のカール・ビンソン、その寄港に際して先月二十日ぐらいに非公式の申し入れがあったと聞きますけれども、そのとおりですね。
○山下説明員　アメリカ側の通報に関しまして、事実関係だけを御説明申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、十一月二十日の夜分に、カール・ビンソンが十二月の前半ぐらいに本邦に寄港する可能性があるという一般的な形での話があったのは事実でございます。
○岡崎委員　そこで問題になるのは、これを通報してくるのはアメリカの大使館ですか、軍筋ですか。そして電話でしょうか、テレックスでしょうか、それとも直接面談でしょうか。その方法について、どのレベルかということも含めてお願いします。
○山下説明員　お答え申し上げます。
　通報のチャネルでございますが、通常の場合は、特にこの十一月二十日の夕刻の件でございますけれども、在京アメリカ大使館から外務省に対して連絡があったということでございます。それがいかなる形で、いかなるレベルであったかということは、私よく承知していない次第でございます。
○岡崎委員　日本はどのレベルが受けるのですか。少なくとも変更の要求をした事実があるとおっしゃいますから、相手にそれが折衝できるレベルでしょう。含めてお願いします。
○山下説明員　レベルの問題でございますが、先ほど申し上げましたように、私その辺の詳細、自分が実は受けておりません。それだけは明確に申し上げることが可能でございますが、いずれにしても、米国大使館が米国政府ということで言ってきている次第でございまして、私ども外務省がそれを受けますのは日本政府という形で受けているわけでございます。
○岡崎委員　堂々めぐりになりますので先に進みますが、今の答弁によりますと、過去三回日本側の要請も働いているようでございます。日本側の意思も働いて原子力空母が佐世保に寄港したわけであります。しかし、今回は米側の要請どおり横須賀に寄港しているわけですね。首都圏の横須賀です。なぜこの時期に、これまでのように計画変更等について話をしないでそのまま受け入れたのか、その間の事情を御説明願います。
○山下説明員　先ほど来いろいろ御説明がございましたように、カール・ビンソン、これは原子力推進の空母でございますけれども、これがこの時点で横須賀に来ました理由は、米海軍の運用上の都合以外の何物でもないというふうに承知いたしております。
　ちなみに、御承知のとおり、原子力推進の艦艇につきましては一種の取り決めがあるわけでございまして、寄港し得るところは横須賀、佐世保、それから形の上では沖縄のホワイト・ビーチ、この三カ所になっています。
○岡崎委員　運用上の都合というふうにおっしゃいますね。しかし運用上の都合は、昨年十月のカール・ピンソンも同じでしょう、日本側が認められませんでしたけれども。政治情勢の話をして、横須賀じゃなくて佐世保の方に回ってほしいという要請をして計画変更をやったでしょう。単に、米海軍の運用上の都合をそのままそっくりやっているわけじゃないのです。日本政府の意思が働いているのです。今度はどういう意思でお受けしたのですか。そのことを端的にお願いします。
○山下説明員　先ほども申し上げましたことの繰り返しで恐縮なんですけれども、昨年の十月あるいはつい先般、本日出ましたケースを含めまして、これはアメリカ側の運用上の都合ということで、佐世保なり横須賀に入ったということでございます。
　昨年の十月に日本側の都合で横須賀に回したといったことに関して、新聞報道でそういう趣旨のことがあったかと存じますけれども、最初に私が申し上げましたように、ちょっと確認し得る立場にないということでございます。
○岡崎委員　確認しないというだけで、否定できないでしょう。日本の都合で計画変更したことはあり得るというふうに、先ほど具体的には述べられないがということで安倍外相が言われましたね。そうしますと、寄港先については日本の政府の意思が働いているのですよ。今回も日本の政府の意思が働いていること、ノーと言えますか。これは安倍さんどうぞ、お願いします用意思が働いていないと言えますか。
○安倍国務大臣　意思が働いて、どうぞと言ったわけです。
○岡崎委員　じゃ、意思が働いてカール・ビンソンは横須賀に寄港したというふうに認識してよろしゅうございますね。それでよろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　もちろん、そういうことです。
○岡崎委員　じゃ、日本政府の意思も働いて今回は横須賀に入港さした。そうなりますと、今度の横須賀寄港というのは、過去三回全部佐世保に集中したのをわざわざ首都圏のアメリカの海軍根拠地となっている横須賀に入港さしたということは、日本国民に対する核ならしてはないか、新たに横須賀の母港化の方向を目指すものではないかという懸念が国民の間に非常に広がっているわけであります。これに手をかすことになるのではないかというふうに私たちは考えるわけですけれども、意思が働いているんでしたらどういう意思であったのか、その点について御答弁願いたいと思います。
○安倍国務大臣　横須賀への入港を認めるという意思です。
○岡崎委員　その意思の中身を聞いているんですよ。言えないでしょうから、じゃ先へ進めましょう。
　そうしますと、それだけアメリカ側と、意思が働くだけの折衝がされているわけですね。折衝されているんだったら、なぜそのときに——先ほどから繰り返し質問もありましたけれども、日本国民の大多数が、先ほど大臣は一部にとおっしゃいましたけれども、新聞の世論調査では七〇％の人々がアメリカの艦船が日本に入港する際は核を積んでいる、そういうふうに思うということを答えているんですよ。国民の大多数が核兵器を積んでいる、そういうふうに言っているときに、核積載の有無をその折衝の場でなぜ確かめないのか、念を押さないのか、その辺のところを日本国民の立場に立ってなぜやらないのか。マンスフィールドさんと会った話なんか、もういいですよ。そういう折衝の場でなぜやらないかについて、御答弁願います。
○安倍国務大臣　安保条約で事前協議条項がありまして、事前協議にかけてきてないのですから核は積んでない、こういうことです。
○岡崎委員　わかりました。それじゃこうなりますね。なぜ念を押せないのかということは、安保条約があるためだ、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　もちろん、安保条約をお互いに忠実に守っていくということです。
○岡崎委員　これは重大な問題ですね。結局、念を押せないのは安保条約があるためだ、そのことをはっきり確認して進めたいと思いますが、母港化の問題について多くの質問がありました。これは七二年にミッドウェーがいわゆる横須賀を母港化する際に、当時長野市長に対して政府自身が、北米局長の大河原さんだったそうですが、原子力空母の横須賀寄港は考えていないというふうに約束しているということなんですね。同じ趣旨のことが七三年の十月九日の衆議院の内閣委員会の国会答弁でもなされています。なぜこの約束を破ったのかということです。これは山下さん、あなたは事情が変わったからというふうに釈明されていますが、これは釈明にならぬですよ。事情は絶えず変わりますよ。約束というのは、事情が変わっても守るのが約束でしょう。そういうことで済むかどうか、こういう重大な変更についてこんな答弁で済むかどうか。これは安倍外務大臣、責任ある答弁をお願いしたいと思うのです。
○山下説明員　今、先生、約束を私どもが破ったという趣旨で御発言になったと思いますが、私どもが理解しておりますところでは、四十七年十一月のその当時のアメリカ局長の長野横須賀市長に対する手紙があるわけでございます。そこに書いておることは約束ではないわけでございまして……（岡崎委員「文書でしょう」と呼ぶ）文書でございます。文書でございますが、そこに書いてあることは約束ではないわけでございまして、その当時の時点における見通しを申し上げたというものでございます。そういうものと私ども理解している次第でございます。
○岡崎委員　横須賀の市民たちは、みんな約束だと思っているんですよ。言葉巧みにごまかして、約束したものだと思って渋々横須賀の母港化についてやむを得ないというふうに言ったのを、今になって約束じゃないと言うのはひきょうだと思うのですね。時間があれば、文書を読んでもらってここで検討したいのですけれども、少なくともその態度は、国会に対しても国民に対しても許せないと私は思います。
　それで、昨年から既に三隻の原子力空母が横須賀や佐世保に入ったわけですね。これは異例のことなんですよ。なぜそうなっているかは、アメリカの戦略そのものが柔軟作戦といいまして、西太平洋に空母の二隻体制、空母機動部隊が絶えず遊よくしているという対ソ戦略から来ていることは言うまでもないわけです。フリーテックス85にも五隻の原子力空母等が加わっていますし、そうなりますとこれからもたびたび寄港することになるわけですね。先ほど、即断できないというふうに大臣は答弁になりましたし、それからまた、将来の仮定の論議としてでございましたけれども、原子力空母というだけで母港化を拒否する理由とはならないというふうに言われていますが、そうなりますとこの母港化の問題についても、寄港することになるとはっきり言えないまでも、ならないというふうにはっきり断言できないでしょう。そうでございますね、安倍さん。
○安倍国務大臣　これはこれからの問題です。しかし、原子力空母であるからといって、将来においてその乗組員の家族が横須賀あるいは佐世保に居住するということまでを今ここで政府が否定をすることはできない、こういうふうに思っておるわけです。
○岡崎委員　今はできない。先ほどもそうなんですよ。今はできないといって後でやっちゃったでしょう、そういうのが困るのですよ。今はできないのは今は言ってきてないからなんで、これは我が党の上田副委員長の質問主意書に対する答弁でも、「乗組員の家族を」「我が国に居住させる計画を有しているとは承知していない。」というふうに逃げています。今は承知されていないでしょう。しかし将来、それも近い将来だと思いますが、後でその申し出があった場合は認めない、断るというのははっきりここで断言できますか。もう一回、安倍外相お願いします。安倍外相の責任ある答弁を求めます。
○安倍国務大臣　もちろんこれは将来の問題として、そういうときはそういうときでちゃんと考えます。
○岡崎委員　私は、考えますということを聞いていないのですよ。断るかどうかということを詰めているわけですね。
　横須賀の母港化という問題は、単に横須賀だけの問題じゃない。艦載機の離発着訓練という問題で厚木にもかかわってくるのですよ。今、厚木の市民は本当に困り切っていますね。その代替基地であなた方も困っているでしょう。そういう問題があるときに、絶対に母港化を許しちゃいかぬと思うのですよ。しかし、今は柔軟作戦によってその危険性が非常に強まっている。アメリカは早晩要求してくるでしょう。この際、国民の立場に立ってはっきり断るということをもう一回安倍外相、ここで明言してほしいと思うのです。国会ですよ、ここは。
○安倍国務大臣　我々は、あくまでも日米安保条約を忠実に守っていくという基本姿勢に立っておるわけでございます。そういう角度からこの問題は判断をしていくわけでございますが、そういう立場からいきますと、先ほどから答弁をいたしましたように、仮定のことではありますが、そうした要請があったというときにそれを断るという結論にはならない、こういうふうに思います。
○岡崎委員　断るという結論にならないというのは、日本語で言いますと断らないということなんですよ。だからこれは、母港化になることがあるということを今大臣は別の表現で言われたというふうに理解することになります。つまり、はっきりは言われませんでしたけれども、しかし、母港化を要請されたときは認めるというふうに——これは重大な発言ですね。そういうふうにはっきり言われたと理解しますが、よろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　いずれにしても、政府としては安保条約を忠実に守っていく、こういうことです。
○岡崎委員　今の答弁ははっきりと、母港化を求められたときは断らない、したがって、横須賀等のカール・ピンソンやエンタープライズの母港化があり得るというふうに、この外務委員会で答弁されたと理解いたします。よろしゅうございますね。回答がなければ私はそう理解します。
○安倍国務大臣　これは、先ほどから申し上げましたように、安保条約というものがありますし、我々は日本の平和と安全のためにこれは必要だと考えておりますし、この安保条約を誠実に守っていくというのが日本の基本姿勢だということです。
○岡崎委員　母港化するのも安保条約のためだということを念を押しておっしゃいました。安保条約がそのように、横須賀の母港化も政府が断らない、認めるということをはっきり内容的に含んでいるということを示していると思うのです。きょうの発言は極めて重大な中身を持っておると思います。多くの発言、それから報道にもあるように、国民の大多数はこのカール・ビンソンの横須賀寄港を通じて、日本がアメリカの核戦略の体制に組み込まれるのじゃないか、まかり間違えば核戦争の基地になるのじゃないか、そのことを強く懸念しているわけです。そういう国民の意思についても、やはり真剣に耳を傾けてみる必要があるのじゃないかということを念を押して、私の発言を終わりたいと思います。
○愛野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年十二月十二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　社会労働委員会
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　小沢　辰男君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　友納　武人君
　　　　　　長野　祐也君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　森井　忠良君
　　　　　　新井　彬之君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　森本　晃司君　　　　小渕　正義君
　　　　　　塚田　延充君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　内閣委員会
　　　理事　石川　要三君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　二階　俊博君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　山田　英介君　　　　三浦　　久君
　　地方行政委員会
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　襄治君
　　　　　　坂本三十次君　　　　中川　昭一君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　吉井　光照君　　　　経塚　幸夫君
　　大蔵委員会
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　中川　秀直君
　　　理事　野口　幸一君　理事　坂口　　力君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　塩島　　大君
　　　　　　中川　昭一君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　上田　卓三君　　　　沢田　　広君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　箕輪　幸代君
　　文教委員会
　　委員長代理理事　大塚　雄司君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　北川　正恭君　　　　坂田　道太君
　　　　　　田川　誠一君　　　　二階　俊博君
　　　　　　木島喜兵衛君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　中西　績介君
　　　　　　池田　克也君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　　農林水産委員会
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　吉浦　忠治君
　　　　　　大石　千八君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　松田　九郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　上西　和郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　藤江　弘一君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　老人対策室長　　吉田　　勇君
　　　　　　　　総務庁恩給局恩
　　　　　　　　給問題審議室長　鳥山　郁男君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　佐藤　隆三君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　実君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長門　保明君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　水田　　努君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　　機械課長　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人政策課長　　　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　職業対策課長　　長勢　甚遠君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百一回国会閣法第三六号）
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関
　する法律の一部を改正する法律案（多賀谷眞稔
　君外四名提出、第百一回国会衆法第四四号）
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○戸井田委員長　これより社会労働委員会内閣委員会地方行政委員会大蔵委員会文教委員会農水林産委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　第百一国会内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案及び第百一国会多賀谷眞稔君外四名提出、国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案の趣旨の説明聴取につきましては、お手元に配付してあります資料により御了承願うこととし、直ちに質疑を行います。
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　国民年金法等の一部を改正する法律案
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○戸井田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　私も年金問題は素人でありまして、十分にポイントを押さえた質問ができかねるかと思いますけれども、地方公務員共済、そういう制度の窓から見た今回の改正法案について若干の質問といいますか、あるいは提言を行いたいと思います。
　まず、最初にお尋ねいたしたいことは、今回のこの国民年金法等の一部を改正する法律案、これは五十九年二月二十四日の閣議決定に基づいてこういう法案が出たと思いますけれども、そう了承してよろしいのですか。
○細谷（治）委員　そこでお尋ねいたしたいわけでありますけれども、五十九年に今審議しておる国民年金と厚生年金保険等の改正法案が出ているわけでありますが、六十年には共済年金についての基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行う、こういうことになっております。六十年というのはもう間もないことでありますから、どういうことになっておるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○増岡国務大臣　おっしゃいました共済の法案につきましては、今、審議会その他で御審議をいただいて、法案の準備をいたしておるところでございます。
○細谷（治）委員　今、審議会といいますか、共済年金の制度をどういうふうにやるかという方向について、一応の答申といいますか、あれが出ております。そういたしますと、もう目の前に六十年は来ておりまして、かなりの骨格が明らかになっておるだろうと思います。その辺の議論は、詳しいことはここではいたしませんけれども、まずお尋ねしたいことは、この共済年金というのは今幾つかに分かれております。地方共済なり、あるいは市町村共済なり、あるいは公立学校の共済なり、あるいは警察職員の共済なり、こういうふうに分かれております。この辺はどういうふうにまとめるのか。この閣議決定の内容にも関連いたしますから、まず基本的な考えをお尋ねしておきたいと思います。
○門田説明員　お答え申し上げます。
　今お話にございましたように、各共済制度、それぞれ所管省がございまして、今後の進め方にもいろいろ手続があるわけでございます。
　私どもとしましては国共済を担当しておるわけでございますが、全体を取りまとめてお答え申し上げますと、国共済の場合には国共審という審議会がございます。それから地方共済の場合には地共審、地方公務員共済組合審議会というのがございます。また、私学、農林は審議会はございませんけれども、それぞれの関係団体、そういうところの御意見を十分に拝聴いたしまして、そうして、これらの関係省庁でよく意見を交換いたしまして、相互に連絡を密にしながら、共通する部分については整合性のある改革案を得るように検討いたしまして、一番上に社会保障制度審議会というのがございます、その審議会の議を経まして国会に改正法案を提出する、こういう運びになろうかと思います。
○細谷（治）委員　この閣議決定の改革についてのスケジュールの基本をお尋ねしたいわけでありますけれども、その前に、この閣議決定の二項にあります共済年金、そのうちの地方公務員共済、幾つにも分かれているわけですね。確かに幾つにも分かれている中で、おととしですか、地共済なり市町村共済なり都市共済については連合会等ができまして、いろいろな問題解決に一つの局面を開いたわけでありますけれども、しかし、例えば警察関係の共済あるいは公立学校の共済というのはそれに入っていないのです。外れているのですよ。言ってみますと、連合会、それから二つの共済というのが存続しているわけです。この辺はどういうふうに整理するつもりですか。
○中島説明員　お答え申し上げます。
　今仰せのように、地方公務員関係の共済組合につきましては連合会というものを発足いたしましたけれども、学校共済と警察共済がまだそれぞれその共済に入っておりません。そこで、私たちといたしましては、とりあえず教職員共済と警察共済がその連合会に入っていただくように進めていかなければならない、そうして地方公務員全体として一つの連合会というものを構成しなければならないというふうに考えておりますが、それとは別に、現在御審議願っております国民年金法等の一部改正というものを五十九年度に成立させていただきまして、そして、六十年度になりましたら公務員共済につきまして基礎年金の導入というものを図っていきたい、そして二月二十四日の閣議決定にございますように、七十年になりましたら公的年金の一元化というものを図っていきたい、そういう方向で、現在、関係省庁の間でいろいろ意見を交換しておるということでございます。
○細谷（治）委員　その辺になると五里霧中のようですね。地方公務員共済についてもきちんと今後やっていくのだということだけで、それだけならもうきちんとしているのですよ、これは。「昭和六十年においては、共済年金について、上記の基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行う。」こう言っているのです。ところが、その共済の中の地方公務員共済でも分かれているわけですね。まだめどが立たない。今開かれておる国会にこの法案が出ようとしておるのでしょう、閣議決定の線で。大臣、どうなんですか。しかも、警察官の場合ですとこれは公務員と始まる年齢が違うのです。そうなるとどうなりますか、六十年というのは目の前に来ているのですから。
○中島説明員　もう一度御説明させていただきます。
　地方公務員共済につきましては、一般の地方公務員につきましては連合会というものをつくっていただきまして、そして財政調整をできるようにしたわけでございますが、学校共済と警察共済もその連合会に加入いたしまして財政調整をやっていかなければならない、それは地方公務員の世界における一つの財政調整の手法としてそういうことを考えていかなければならないということでございます。
　それとは別に、公務員共済というものは公的年金の一つでございますし、公的年金制度というものを全体としてどういうふうに考えていくかということの一環といたしまして、私が先ほど申し上げましたように、六十年度には、今国会には公務員共済の関係の法案というものを提出させていただきまして基礎年金というものを導入させていただければというふうに考えておりまして、両者は、制度改正の基本的なねらいというのがそれぞれ別なところにあるというふうに御理解願えないかと思います。
○細谷（治）委員　そうしますと、わかりやすく言いますと、その辺の幾つかに分かれておる地方公務員共済ということについてはきちんと整理統合というのをやらないで、現状のままでいわゆる今度の国年と厚年の合併の法律の線に乗せていく、こういうことなんですね。そして、いずれそういう問題について手をつける、こういうことなんですか。そういう一元化ですか。これは行き当たりばったりじゃないですか。
○中島説明員　先生よく御存じのように、地方公務員関係の共済組合については現在たくさん財政単位が分かれております。その分かれております財政単位というものにつきまして一元化いたしまして、財政調整というものを全部でやっていくような仕組みというものを考えていかなければならないということを我々は現在考えておりますが、将来の方向として、現在分かれておる財政単位というものをどのように持っていくかということにつきましては、地方公務員、組合員の皆さん方の意見とかいろいろな意見を承りながら将来の方向というものを考えていかなければならないというふうに考えておりますし、これは制度の方向というものをどういうふうに持っていくかということは地方公務員全体の福利に非常に関係のあるものでございますので、そう軽々に私たちは結論を出すべきものではないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、広く関係者の意見を承りながら将来の方向というものを考えていかなければならないというふうに考えております。
○細谷（治）委員　そう軽々に結論を出すべきじゃない、これはそのとおりですよ。私は直接は知りませんけれども、今議論しておる国民年金と厚生年金の統合法案、一元化の法律案にしても、これはやはりすべての基礎、出発点でしょう。閣議決定の第一項ですよ。これに乗せようとしているわけでしょう。そして給付の内容等も改めて、その線に乗せていこうというわけでしょう。そうしますと、後で質問しますけれども、制度間調整をやる、こう言っていますけれども、制度間調整の前に、そういう個々の問題があるわけでしょう。そういう問題に手を触れないで、ただ今度の基礎年金のあの線に乗せていく、こういうことはいささか逆じゃないでしょうか。自治大臣、どうお考えですか。
○中島説明員　先ほど共済年金に基礎年金というものを導入して制度改革を行いたいというふうに申し上げましたのは、公務員共済というものも公的年金の一つでございますので、その公的年金というものの将来の方向として、少なくとも基礎年金というものの導入を図る改正というのは、私たちは非常に多くの人たちの御賛同が得られるのじゃないかというふうに考えておりますし、国会で十分御議論いただいていいのじゃないかというふうに考えております。
　先生の御指摘のいろいろな問題というのはございます。そういう問題というのもあわせて検討していかなければならないと思いますが、公的年金制度の一環としての公務員共済というものの将来の方向としては、とりあえず基礎年金というものを導入するための改正を考えても許されるんじゃないかというふうなことを先ほど御答弁申し上げたわけでございます。
○細谷（治）委員　そうしますと、念のために聞いておきますけれども、この閣議決定の三項に「上記１及び２の改革は、昭和六十一年度から実施する。」こういうふうになっております。言ってみますと、六十年に公務員共済、こういうものを今度の基礎年金というタイプに乗せていって、そして六十一年度からやるというのですから、今のそういう中で割れておるような制度問題というのも、制度間調整という形に含めて六十一年度にやるつもりですか。それはずっと延ばすつもりなんですか。どうなんですか。
○中島説明員　今国会には基礎年金を導入するための事項を中心にして改正法案というものを作成し、御審議願いたいというふうに考えておりますが、先生がどのようなことを具体的に御指摘なさるか、これからまたいろいろ意見を承り、教えていただかなければならないと思いますけれども、そういう事項の中で、基礎年金の導入というものに関係しまして同時に解決するのが、共済制度の整合性のためによりベターだというふうに考えられるものについては、改正案の中に含めていかなければならないというふうに考えます。
○細谷（治）委員　公務員部長、とぼけちゃいかぬですよ。私は極めて具体的に聞いているわけです。私がどういう質問をするかに応じてこれから答えていきますなんていうのは、ばかにしているよ、あなた。失礼ですよ。私は現に質問しているわけですよ。今度の一部改正と、それから共済年金を変えていく、そして六十一年度から実施する、こうおっしゃっているわけですから、それは少し逆じゃないですか、まず手元の問題から片づけて、地方公務員の一元化、こういう問題を考えた上で乗せないと、ばらばらになってしまうじゃないか。しかも、私は多くは申し上げませんけれども、共済制度の中では警察官五十五歳、自衛隊が五十歳でしょう。そういうことになりますと、これは大変な基本的な違いが出てくるわけで、これは容易ならぬことなんです。簡単に乗せる、そして六十一年度から実施すると言っても、制度間、それと同時に、そういう個々の関係というのはどういうふうに処理していくのか。これは大変重要な問題ですからお聞きしているわけです。極めて具体的ですよ。それを、私がどう質問するかによって答えていきます。だめですよ。大臣、答えてください。
○古屋国務大臣　細谷先生の御質問でございますが、結局、厚生年金と同様、六十年度におきましては基礎年金の導入を図るということ、そのための整合性をどういうふうに持っていくかということでございまして、六十年度から行うのでありますから、（村山（富）委員「六十年度じゃない、六十一年度だよ」と呼ぶ）今国会においては法案を提出しなければならぬと思います。そのときの警察関係、防衛庁関係その他につきましては、私どもは、地方公務員の労働権の問題とか政治活動の制限、そういうような点を十分考えまして、ひとつ慎重に、地方公務員の制度の審議会等におきまして相談をして、話を進めてまいりたい、進行の過程はそういうように考えております。
○細谷（治）委員　ちょっと納得できませんけれども、それでは、これは今まで自治大臣にお尋ねをしたのですけれども、この二月二十四日の閣議決定の公的年金制度の改革についてのスケジュールというのは、１、２、３、４とあるのですが、４のところでは、六十一年度以降については制度間の調整をする。「これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化」を図る。大変文章としてはいいのですけれども、これはなかなか難しいのですよ。それでお尋ねしますが、七十年を目途にして公的年金制度全体の一元化を図るというスケジュールを、少し具体的にお答えいただきたい。
○吉原政府委員　まず、年金制度の統合一元化のスケジュールといたしまして、今年度、今御審議をお願いしております厚生年金、国民年金の改革を行う、明六十年に共済法の改正を行う、同時に六十一年度から実施するということでございまして、その後具体的にどういうふうに進めるかは、六十一年の基礎年金の導入を中心にした制度の発足後、そこの閣議決定に書いてございます制度間調整の具体的な進め方についての成案を得て、七十年までに一元化を完了させたい、こういうことを考えているわけでございます。
○細谷（治）委員　例えば制度間といっても、この地方公務員の共済制度を検討した委員会のあれにも、とりあえず国公と公企体の共済でやりくりするようにしましたが、六十四年度にはもう国鉄共済はパンクしてしまう、どうにもならぬようになると書いてあるのですよ。七十年までは六十四年を起さなければいけませんよ。これはどうするのですか。これは後でまた専門家が質問するでしょうけれども、ちょっと参考までに聞いておきたい。
○吉原政府委員　年金制度の改革、統合一元化というのは、段階的にスケジュールを追って進めていくという考え方をとっておりまして、いわばその第一段階として、今回各制度に共通の給付として基礎年金を設ける、それを中心にした改革を行うわけでございます。
　その後、今ちょうどまさに御指摘のございましたような国鉄の問題などがあるわけでございますが、そういった問題についての成案を得て、その解決を図るための措置を六十一年度以降七十年に向けて解決を図っていく、まさしく御指摘のような問題が一つ私は大きな問題としてあろうかというふうに思っております。
○細谷（治）委員　今まで、ちょっと時間をかけて質問したこの閣議決定の具体的な構想、これから先十年の間、その十年の間における重要な社会保障の大黒柱の年金問題について、何ら具体的なものを明らかにしていない。
　地方公務員共済について、これとこれはどうなるんだ、そういうものについても後でゆっくりやりますが、ゆっくりしたら十年が来ますよ。そうしたらめちゃくちゃやる、そういうことにならざるを得ないでしょう。そういう点で、私は、どうもこの公的年金制度の改革という名に値しないような、その場限りの、財政の問題があるかもしれませんけれども、その場限りで押し切ってしまう、こういうやり方だと言わざるを得ないと思う。
　そこでお尋ねしますが、給付と負担の両面において制度間調整を進める、こう言っております。さっき警察共済とかあるいは自衛隊の共済とか、これは制度が違うのですから、出発点が違うのですから、これはどうするのか。こういう問題と同時に、もう一つは、聖域と思われる恩給制度について調整は必要ないのですか。これは一つも書いてないのです。これはどうするのですか。お答えいただきたい。
○吉原政府委員　六十一年度以降の制度間調整の主たる問題というのは、恐らく共済制度の問題になろうかと思います。先ほども申し上げましたように国鉄の問題、現在とられている措置で十分でないということは明らかであるわけでございまして、恐らくそういったことを中心にした共済制度間の調整、負担と給付の面の調整というのが大きな一つの問題テーマになってくるだろうと私は思いますし、恩給については、この閣議決定の中では恩給まで含めて統合を進めるということは書いておりませんが、共済制度につきまして所要の調整が進められますときに、それにバランスのとれた形といいますか、見合った形での恩給への影響、調整というものは当然出てくるだろうというふうに思います。
○細谷（治）委員　閣議決定には「共済年金」と書いてあって「恩給」というのはありません。そうしますと、第四項の「制度間調整」という言葉の中には、当然なこととして恩給も含まれる、こういうことですか。
○吉原政府委員　この文章の中には恩給そのものは含まれないわけでございます。
○細谷（治）委員　さっきの言葉と違うじゃないですか。今の公務員の共済年金制度というのはそもそも恩給制度からできたわけですよ。いまだに密接不可分の関係を持っておるわけです。そうだとするなら、共済年金を基礎年金の上に乗せていくということは根本的な改革ですよ。改革か改悪か知りませんよ。改革であることは間違いない。そうしますと必然的に、制度間調整というのは、共済が変わってくるとすれば恩給が変わってくる、手をつけなければならぬ。それがあなた方が言う公平性の貫徹でしょう。どうなんですか。
○吉原政府委員　繰り返し申し上げますけれども、閣議決定の制度間調整の中には共済制度のことだけを言っておるわけでございまして、恩給は含まれないわけでございます。しかし、共済制度の調整を進める結果、その結果として恐らく恩給制度との調整というものも当然出てくるだろうと思います。影響を受ける、そういった意味で、最終的な姿としては共済、さらに恩給までも、調整のとれた姿というものを念頭に置いた年金制度の改革というものを考えているわけでございます。
○細谷（治）委員　そうでしょう。それなら、先ほどの言葉は、あなたが二度目に答えたのはおかしいのです。制度間調整というものは、好むと好まざるとにかかわらず必然的に、公務員の共済制度と密接不可分の関係を持っておる恩給制度に及ばざるを得ない、こういうふうに確認してよろしいですね。どうですか。
○吉原政府委員　影響が当然出てくるだろうというふうに思っております。
○細谷（治）委員　影響が当然出てくるということは、やはりその辺に手をつけざるを得ない、こういうことを確認したと理解いたしますよ。
　ところで、お尋ねいたしますが、厚生大臣、最近、官民格差そして官尊民卑の今までの政治は改めなければならぬ、こういうふうな趨勢が非常に多いですよ。私は別に官から出たわけでありませんで、共済年金に関係ないです。むしろ厚生年金の方に関係がある、民間から出てきているので関係ないんですが、ずばり言いますと、官尊民卑という名において、民と官との間の格差是正という意味において、どうも下手をすると行き過ぎるのではないか。恩給制度を存続しろと言っているんじゃないですよ。恩給制度と密接不可分のものを持っておる共済制度というものと、厚生年金制度というものと、国民年金制度というのは、将来は公平性を貫かなければなりませんけれども、生い立ちなり歴史なりを考えてみますと、その公平性というものは何でもかんでも同じにしちゃえ、金額も掛金もみんな同じにしちゃえ、こういうことでは公平性を貫いたということにならないんじゃないか、こう思います。
　私は官との利害関係がありませんから、議員年金には関係するようになるかもしれませんけれども、何もないんですが、そういうやはり揺れをやりますと行き過ぎがありますから、どうもその行き過ぎが、マスコミを通じて、とにかく官が悪いんだ、政治が悪いんだ、そういうことで、抑えろ抑えろ、これが行革の名をかりてまかり通っているんではないかという感じがいたします。これについて大臣、公平性とはそういうものなのか。今度の閣議決定をやっていく場合にその辺が非常に重要な一つの姿勢になるんじゃないか、こう思いますから、あえてお尋ねしたいと思います。
○門田説明員　共済制度を担当している立場からお答えいたします。
　共済年金制度は、御承知のように公的年金制度としての性格と、それから公務員制度等の一環としての年金制度であるという側面と、両面をあわせ持っておると思うわけでございます。したがいまして、公的年金制度の側面からしますと、給付水準等含めまして、ほかの公的年金制度との均衡あるいは整合性、こういうものを保つことが必要である、こういう御議論が確かにあるわけでございます。しかしまた、ただいま御指摘ございましたように、共済年金は公務員等の職域年金としての側面もあるわけでございまして、このような配慮も必要であると私どもは思っております。
　したがいまして、今後の共済年金制度の改革の検討に当たりましては、給付と負担のバランスということを考慮しながら、やはり公務員制度等の一環としての職域部分というものがあるんだということに十分配慮しまして、単純に同一であればいいということではなくて、そういった特殊性も織り込みながら年金設計を行っていきたい、かように考えております。
○細谷（治）委員　やはり、こういう制度間調整あるいは制度の問題を検討する場合にはえてして行き過ぎとかあるいは不公平というのが、不公平を直そうとして不公平がかえって生まれる、こういうことがあり得るわけでありますから、この閣議決定の線を推進するに当たって十分にひとつ主管省として御配慮いただかなければならぬと思いますが、大臣、一言……。