Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦国務大臣　法務当局といたしましては、国会の御審議や御議論につきまして、これを最大限に尊重するとの立場から、事案の真相解明に支障のない限りにおいてできる限りの御協力をすべきものと考えております。
　ただ、捜査内容等の公表につきましては、関係者の名誉、人権の保護、適正な捜査、公安活動の遂行等の観点から、おのずから制約があるということについては御了解を願いたいと存じます。
○深谷委員長　白川国家公安委員長。
○白川国務大臣　警察といたしましては、従来より、捜査に関する事項については、捜査の秘密やプライバシー保護等の観点から支障のない限り、国民の代表たる国会を尊重するとの立場から、できるだけ明らかにしてきたところであります。昨日の私の答弁も、同様の考えで申し上げたものであります。
　具体的にどの程度まで言えるかは、個々のケースによって捜査への支障等の制約はありますが、今後ともこのような考え方で対応してまいる所存であります。
○深谷委員長　中井洽君。
○中井委員　それぞれに御答弁をいただきました。
　しかし、警察、検察、それぞれ国民から見て、同じく捜査をされ、法というものを守られておる機関である。国会における議員の質疑に対して、捜査中の事件に対して、これに答えていく対応が、今のお話では、法務省、うまく言葉を選んではいただいておりますが、結局何も出せないということであろうか、そして公安委員長の方は、積極的に出していくんだ、こういう立場であるというふうに思わざるを得ません。
　その点をお打ち合わせをいただいて、間違いなく歩調を合わせてやっているんだ、ここのところをもう一度、法務大臣、御答弁いただきます。
○松浦国務大臣　御指摘の趣旨を十分胸に畳んで、過ちのないように取り締まっていきたい、こう思っております。
○中井委員　それでは、昨日に続いていわゆる泉井事件のことでお聞きをしながら、その中でただいまのお答えが間違いないかどうかも見させていただきながら質疑を進めてまいりたい、このように思います。
　通産大臣にお尋ねをいたします。
　十三日の各新聞は一斉に、泉井容疑者に絡んで、電力会社二社に元エネ庁の幹部が三菱石油のＣ重油の納入方を特別に依頼をした、こういう疑惑が報じられております。これについて既に検察庁では調査が進んでいると報じられておりますが、通産省は、この報じられた中身について調査をされ、事実をつかんでおられますか。
○佐藤国務大臣　いわゆる泉井事件、これは新聞報道でもって私も存じておりますが、まず、現在まさに検察当局がその捜査を行っているということで、その捜査の推移を見守っていくというのが当省の方針でございます。
○中井委員　通産省として、電力会社を日ごろから行政的に指導なさっておる大臣のお答えとは到底思えません。
　検察が調べておるのは検察の仕事、しかし通産省として、当然、電力会社と、あるいはまた名指された元エネ庁の幹部も含めて事情をお聞きになる、お調べになる、当然のことではないでしょうか。
○佐藤国務大臣　お言葉ではございますが、私の方は捜査権を持っておるわけではございませんので、事件というものに推移している以上、それについて立ち入ることはできない、こうした立場でございます。
○中井委員　それはおかしな話ではないでしょうか。この泉井事件に絡んで、あるいは逆に、この泉井事件の本質というものは、通産省と泉井という男の特異な結びつき、そこから発生するもろもろの疑惑、これが疑われて、通産省だって内部で御調査をなすったわけでありましょう。そして、処分もされたわけでありましょう。
　しかし、その処分の中身は、つき合いがあると疑惑を疑われたということだけで、何人かの方々が、減給二カ月、訓告、訓告、訓告、厳重注意、厳重注意、こういう形で終わられております。そして、この通産省の報告書の中には、このように書かれております。「これまでの調査では、泉井氏と接触があったことで石油政策が歪められたことは無かったものと確信しているが、石油政策が今回の」云々と書いてございます。
　まことに申しわけないんですけれども、このエネ庁の長官が、電力二社に三菱石油のＣ重油を特別に何とかしろ、こういう要請をされたこと自体が石油行政をゆがめたことではないでしょうか。こういったことを調査しないで、検察に任せてある、検察が立件しなかったら通産は知らぬ顔、こういうことですか。
○佐藤国務大臣　若干誤解があるかと思いますので説明させてもらいますと、昨年の十二月に、私が大臣になってから六名の者を処分したことは事実でありますが、それはあくまでも綱紀粛正という、こうした観点から、やはり過度のつき合いがあったということで、泉井氏とのつき合いを中心にそうした処分をしたわけでございまして、その際に、当省の職員、食事をしたりゴルフをしたというのがございましたので、その行き過ぎた行為に対して監督処分も含めてああした処置をしたわけでございますが、その段階において金銭の授受はなかったということでございますし、当然、そのつき合いの中においても石油行政に関することが一切なかったというふうな報告を実は受けているわけでございます。
　今問題になっている人は、もう既に私の方の役所を退職いたしまして、そして、ほかの会社に今再就職している、こういうことでございますので、これが果たして事件性があるかどうかというところまで私の方から立ち入る必要はないということでもって、検察当局の動きを実は見守っているということでございます。
○中井委員　お話ですが、二つの点で私は納得がいきません。
　一つは、今回報じられましたこの事件は、当時省エネをやかましく言われた時代でありまして、電力各社は重油の使用量が減り始めた時期であります。そして、電力各社の重油の使用というものは、昨今少し入札制度等が取り入れられてまいりましたけれども、極めてパーセントも固定をしている中で、エネ庁の極めて幹部の方が直接電力会社に、三菱石油の重油を購入をしてほしい、こういう依頼をやったわけであります。そして、報じられているところでは二社でありますが、私の調査では、まだ他の電力会社にも要請をした、こういうのが上がってきております。
　これを受けて、検察がどういう形でお調べになるかはこれは検察の仕事。しかし、当時エネ庁の幹部がエネ庁の幹部として電力会社に要請をした、そしてその人は泉井からたびたび接待を受けておった、これは明らかなことであります。また、ここにあります例の九四年の泉井の年末のパーティーにも出ておる人でもあります。したがって、通産大臣として、通産当局としてお呼びになってお調べになるのが当然であろう、このように思います。
　それからもう一つは、佐藤通産大臣は、商工委員会等の答弁におかれましても、たびたび、ＯＢについてはもう退職しておる、したがって調べない、こういうことを言われました。
　しかし、この泉井問題だけでなしに岡光さんの問題も含めて、あるいは大蔵省の不祥事も含めて、すべての役所関係の目を覆うばかりのずさんなモラルの低下の問題は、現職の問題だけではないのだろうと私は思います。現職の官僚の皆さんにいろいろな意見を聞いておりますと、実際、ぐちで、私らの代よりも古い時代はもっとひどかったとか、あるいは古い時代からのつき合いだ、こういう話が出てまいります。
　こういうＯＢに対する調査を、すべての役所がこの間からの綱紀粛正の中で怠ってきたところは、私はおかしいと思っています。退職されたからと言われるけれども、すべての役所は高級官僚の退職先の仕事のお世話をしておるではありませんか。いわゆる天下りということで面倒を見ておるわけであります。また、ＯＢも就職するときにはちゃんと役所へ報告をされているわけでありまして、そういう意味では、役所にもいまだに私はモラル等の監督を担う責任はある、このように思います。
　以上二点でお答えを重ねていただきます。
○佐藤国務大臣　先ほどから申すように、綱紀粛正でもって処分したということは、要するに、いわゆる通産省の監督下にある者は、それに対して処分というか罰を科すことができるわけですが、ＯＢに関しては罰を科すことができない、一点はこういうことでございます。そして、先ほど申したように、既にその者が再就職している場合には、そこの会社に対する、会社の監督問題、そういう問題に関係をしてくるわけでございますので、私の方はあくまでも、これがしかも捜査問題、こういうふうになっている場合には、それの推移を見守っていくということしか考えようがございません。
○中井委員　それは納得できません。通産省御自分の調査で、さっきも申しましたが、泉井との接触で石油政策がゆがめられたことはなかったとお出しになっているわけであります。しかし、一九九二年のことであります、この依頼をされました電力会社のうち一社が子会社を通じて三菱石油の石油を買われたのは九四年以降今日まで続いております。約五年間で十四、五万キロリットル、金額にして二十億円の商いを新たに行っているわけであります。それも石油が、幾らでも重油が電力会社は欲しい、こういうときじゃなしに、省エネで、火力発電も少しずつその当時は量が減っておった時期にあえてふやしている。これはエネ庁の幹部の要請にこたえたからでありましょう。ここで石油行政に関連をしてくるじゃありませんか。このことを調べないということはどうしてですか。これは納得できません。
○佐藤国務大臣　御存じのように私の方では、今の話は、ＯＢは調査の対象というか調べませんでしたが、現職を中心に、先はどのように綱紀粛正という観点から調査をした、その段階に石油行政に対してかかわりがないという実は調査の結果を得たわけでございます。
　それの延長線でもってということと、それからもう一つは、一般論として言えることは、やはり政策目的を持ってそうしたことを紹介するということは往々にしてあることでございまして、問題は、その際に金銭の授受があったかどうかということだと思うのです。それがいわゆる捜査の対象となっているということだと申し上げたわけでございます。
○中井委員　佐藤大臣、少し違うんじゃないでしょうか。政策の要求とかいうことではないんですね。三菱石油の石油を買ってくれ、入れてやってくれと、当時のエネ庁長官と言われておりますが、エネ庁長官であった方が頼まれておるわけです。これは政策じゃないんです。しかも、彼は泉井との交流が深くて、たびたび宴会にも招かれておった。お調べになったらどうですか。もし通産大臣が政策だと言うのなら、多分そのころありました富士興産絡みのことだろうかと私もわからないわけではありません。しかし、それは通産省もお調べになることがはっきりする最大の要因でありましょう。調べずに検察にまっている。検察がそれでは贈収賄か何かで立件できなかったら、やみの中ですか。そういうことになるじゃありませんか。
○広瀬政府委員　恐縮でございますが、ちょっと事務的な、私、現役の調査をやったものですから、その関係で御説明をさせていただきますが、先ほどから委員御指摘の、政策に対して影響がなかったのではないかと通産省が言っている、こういうことでございますが、これは十一月の末から、私ども、現役百三十八名でございますけれども、幅広く泉井氏との接触について調査をいたしまして、その結果を十二月五日に発表しております。
　その中で、現役について調査をした結果、四十六名が泉井氏と接触があった。名刺の交換等で終わったのは四名おりますから、会食等が四十二名、こういうことでございます。
　その中で、現役にはそのときに、泉井氏の接触に当たって職務について何か具体的な依頼がなかったか、あるいは金銭の授受がなかったかといったようなことを詳細に聞いておりまして、その結果としては、現役については何もなかったということでございます。そのことははっきり申し上げておきたいと存じます。
　それから、もう一つ大臣が申し上げたのは、今度の事件に関しまして、委員御指摘のように新聞でいろいろ取りざたされておりますけれども、その件についてはただいま検察で調査をしておられるということなので、具体的な言及を避けるというふうに大臣は申し上げたのだと思います。
○中井委員　言及を避けるとか避けないということじゃなしに、通産省でお調べになられましたかと聞いておるわけです。だって、調べてないとおっしゃるから。言及を避けているんじゃないのですよ、調べる必要がないとおっしゃっている、ＯＢは調査しませんと。しかし、ＯＢが現職当時やったと言われておるじゃないかと申し上げておるのに、それもＯＢだから調べないとおっしゃっているから、それはおかしい、こう言っておるわけでありまして、これはちゃんと調べる、お約束いただくまでは質問できません。
○佐藤国務大臣　今言われているのは、新聞紙上でそういうことが言われていることは私承知しておりますが、そのことの確証があるわけでないし、それが今捜査線に入っているということでございますので、捜査権を持っていない当省として調べる必要がない、かように申し上げたわけでございます。
○中井委員　そんなばかな話はないのであります。捜査権のない通産省は調べる必要がない、そんなことがありますか。何か問題があったら、電力会社なんかすぐお呼びになるじゃありませんか。これだけ通産省の元幹部が、幹部時代に監督下にある電力会社に対して疑惑を持たれる行為をしたと報じられている。検察も調べられておる。こういう報道がなされ、電力会社も検察へ呼ばれたということを既に公表されている事件で、通産省がこの事実をお調べにならないというのはあり得ないでしょう。こんな答弁は納得できません。ちょっと出てください。やってください。
○佐藤国務大臣　私の方は別に捜査に協力しないと言っているわけじゃないのです。ただ、今のように、本人のやはりプライバシーという問題、先ほど出ましたが、あるわけですね。やはり、そうした捜査線上にあるものというものは、私の方が聞くというのはいかがなものだろうか、かように申し上げているわけです。
　ただ、石油行政に対してどういうふうにかかわりがあるだろうかということは、一般論でございますが、今まで既に現職、現役の者にいろいろ事情を聞いておりまして、その意味では、今までにおいては石油行政を曲げたことはない、かような実は心証を得ているわけでございます。
○中井委員　これは、こんなことで私も時間をむだに使いたくありませんが、到底納得できません。
　通産省が九つの電力会社からこういう事実があったかどうかをお聞きになる。そして電力会社に頼んだと言われるＯＢをお呼びになって、プライバシーと言われるけれども私もプライバシーを尊重してお名前を申し上げておりません、お呼びになって事情をお聞きになる、これぐらいのことは当然やってしかるべきじゃないでしょうか。
　その中で、通産省としてどこに綱紀粛正の面で欠陥があったのだろう、これから現職の通産行政の中にどういう反省をすべきだろうか。罪と問われるかどうかは検察の仕事であります。おっしゃるとおりであります。しかし、通産省としてほかにするべきことはあるでしょう。それをやらないというのは私は怠慢だ、おかしい。
○深谷委員長　では、速記を再開いたします。
　続けて、佐藤通商産業大臣より答弁を求めます。
○佐藤国務大臣　今のお話でございますが、一応石油行政を曲げたかどうかという点について調査をいたします。
○中井委員　曲げたかどうかじゃなしに、電力会社に泉井から頼まれてこういう要請をしたのかどうかということを含めて、九つの電力会社にもお尋ねをいただきたいし、御当人にも尋ねる、こういうことでいいですね。
○佐藤国務大臣　今委員が御指摘の点も含めまし
　て調査をいたします。
○中井委員　それでは、この問題、次に入ります。
　この泉井事件は、当人の詐欺事件あるいは脱税事件、それから贈収賄事件、また今回の元エネ庁幹部の関与した電力会社へのこういう事件、意外な広がりを見せておるところでありまして、これからもまだどこへどういうふうに広がっていくかわかりません。
　そういう意味で、ただいま通産省から、官房長から、泉井と通産省の職員との接触状況についての調査結果あるいは処分、こういったことを報告もいただきましたけれども、この泉井という人とつき合いのあった役所あるいは役所のＯＢ、かなりに上っております。大蔵省あるいは外務省、建設省、運輸省、こういうところの名前も挙がっているわけであります。ひとつそれぞれの役所におきましても、この泉井という男との接触状況、こういったことについて御調査をいただくよう、お見えの大臣、それぞれ御答弁をいただきます。
○三塚国務大臣　大蔵省は、直接職務関連はないところでございますけれども、マスコミ等を中心に種々の報道がなされております現況にかんがみ、このまま放置すれば職員に対する無用の誤解も生じかねないことから、同氏との関係について、人事当局が職員から内々に事情を聴取したところであると聞いております。
　なお、このような事情聴取の趣旨から、今御指摘の大蔵ＯＢについては事情を聴取する必要があるとは考えていない、こういうことであります。
　事情聴取は、職員と泉井氏との関係につき、面識、会食、ゴルフ、贈答品、職務にかかわる依頼等の有無について行ったことであります。
　特に、涌井官房長に対して、職務管理を統括する立場にある官房長として、結婚祝いであったにいたしましても、さほど親しくない人物から美術品といった……（中井委員「そこまで聞いていません」と呼ぶ）聞きませんか。
　そういうことで、他の職員については、節度を超える関係があった者はいない、こういう報告であります。（中井委員「調査してくれましたか、もう済んだということですね」と呼ぶ）はい。
○中井委員　外務省、運輸省、お願いできますか、突然でございますが。
○池田国務大臣　外務省につきましては、調査を
　いたしました。
　そして、これは、泉井氏が海外へ赴かれた際に在外公館でお世話になったということもあって、何かパーティーだったと思いますが、それに御案内をちょうだいして、パーティーにいわゆる顔を出したというだけの接触だったようでございまして、特に職務上問題がある、あるいは職務以外の関係でも疑惑を招いたおそれがあるということは見当たりませんでした。
　そういうことを確かめましたので、これ以上の調査なり処分ということは考えなくてよろしいんじゃないか、こう考える次第でございます。
○古賀国務大臣　運輸省といたしましても、運輸省の現職職員で泉井被告と交友関係があるのではないかと一部報道された者につきましては、直ちに官房長により事実関係を確認をいたしました。
　パーティーでは一回か二回会ったことがあるのではないか、しかしながら接待を受けるような交友関係にはないという報告を受けているところであります。
○中井委員　私どもの調査とも違うお話もあるかもしれませんが、それはそれでまた後刻いろんな機会に、問題のあるときにただしていきたいと思っております。
　ここで、総理に一つだけお願いがございます。
　今回、こういういろいろな事件にかんがみて、綱紀粛正ということで次官会議等も開かれて、それぞれに引き締めておやりをいただいております。しかし、先ほどからも議論ございましたけれども、役所のいろいろな交友関係の不明朗なものが出てきたときに、必ず議題となるのはＯＢであります。いろんな問題が起こったときにＯＢにも調査をする、そういうシステムをつくらないと、国民の疑惑というものは晴れないんじゃないか、また後輩の官僚の皆さんも胸を張って仕事をできないんじゃないかと私は思います。
　先ほど通産大臣とかなり議論をいたしましたけれども、これは問題が具体的になってきたからＯＢをそれじゃ調べます、こういうお話をいただきました。しかし、現実に各省庁のおやりになっていることは現職限り。この範囲ではまたいろんな事件がこれからも頻発をする、このことを心配いたします。そういう意味で、ＯＢも含めたこの処し方、お考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今議員の御意見を伺いながら考えておりましたけれども、私、やはりケース・バイ・ケースという言葉はこの場合にも適用される言葉だと思います。そして、問題として提起をされましたものが、ＯＢまでさかのぼり当時の状況を確認すべき種類の話、また現時点においての現役から事情を聞くことで済む種類の話、私、両方のケースがあると思うんです。
　ですから、これは必要に応じ、先輩からもその当時の状況等を確認する必要のあるそうした問題、私そういうものが起きないことを願います、しかしそういう場合には、やはり現役の諸君がためらわずＯＢの方々にもその当時の状況を伺うといった努力はすべきだと私は思います。
○中井委員　通産大臣に重ねて申し上げます。
　この泉井事件のいわゆる一番最初のきっかけとなりました詐欺事件の片一方の当事者は、これは三井鉱山であります。たびたび本委員会でも議論となり、またこれから大変な問題になってまいります三井三池鉱山を抱える会社が、実は片一方の当事者であります。また、三菱石油をめぐっては、昨日あたりの新聞では、昭和シェルとの合併とか業務提携、こういういろんなことが言われます。それぞれ通産の所管の問題ばかりであります。
　もう十分お調べになられたということでありますが、役所の中から調べたのにまだ新たに出てくる、こういうことのないように、自戒をされて、ＯＢを含めて厳しく、嫌なことでありますがチェックをされますことを重ねて要請をいたしておきます。
　この泉井問題で最後に、総理、まことに申しわけありません。
　総理は、厚生大臣、大蔵大臣、運輸大臣、通産大臣をお務めになって、今総理大臣であります。現職を見渡しても、これだけの要職をお務めになった方はめったにおられません。しかし、そのお務めになった厚生では岡光さんの問題、大蔵では中島、田谷の問題、それから運輸大臣のときに次官をされておった服部さんの問題、次から次へと、タイミング悪くといいますか、重なっていろんな不祥事が起こっております。
　聞かなくてもいいとは思うんでありますし、失礼だとは思いますが、通産大臣もおやりですから、この泉井と面識がおありですか、あるいは何らか会食を持たれたということがおありですか、御確認をさせていただきます。
○橋本内閣総理大臣　この問題が起きましたとき、改めて当時のいろいろな秘書官たちの記録簿も調べてみました。私自身全くお目にかかった覚えのない方でありますが、念のために調べてみました。そして、記録を振り返ってみましても、お目にかかった機会はないと思います。
○中井委員　それじゃ、この問題を少し外れて、通産大臣にもう一つお尋ねをいたします。
　この問題で業転という問題が出てまいります。業転というのは別に悪いことじゃなしに、当然、こういう仕事があって、それで石油の流通が円滑に行われておると私は考えています。
　また、この泉井は、一部マスコミで業転業者だと書かれておりますが、業転業者の中では、泉井は業転じゃない、こういうことが専ら言われているわけでありますが、こういう事件を契機に、また、過般からのいろいろな石油の法律改正に伴って、石油も先物取引で日本でも扱う商品としたらどうだろう、こういうことを含めた石油のさらなる自由化の議論が行われる、検討されていると聞かせていただいておりますが、通産大臣、この点についてお考えをお聞かせいただきます。
○佐藤国務大臣　今おっしゃったように、実は業者間にもいろんな今までのしきたりがある、一口に言うと商慣行と申しますが、それが大分今の実態、ニーズに合わない業界が出ているという認識を私はしております。
　そこで、今当省でも進めております経済構造改革、その中の検討事項としてそういう問題、ニーズに対応していきたい、かように考えております。
○中井委員　それでは、この泉井関連に関しましては、また後刻、他の機会に他の議員からも質疑をさせていただくということで、ほかのことに移らせていただきます。
　きょうの朝刊あるいはテレビ、一斉に、レバノンにおきまして日本赤軍の数人が勾留をされた、こういうことが報じられております。ある新聞によりますと、八名、また五名、五、六名、ＮＨＫ等によりますと五名ということであり、外務省は早速現地に人を派遣したという話も聞いております。
　外務大臣から、詳しいわかっておる範囲での報告をいただきます。
○池田国務大臣　本件につきましては、レバノンの当局から、日本人と思われる者数人を拘束している、そういう連絡を受けておりますが、果たしてそれが日本人であるのかどうかも含めまして、レバノン当局においてもまだ十分正確には把握していない、そのように承知しております。
　そして、我が方といたしましては、もしそれが日本人であり、しかも日本赤軍メンバー、あるいは我が国の法律を犯した者である場合には、そこで確認された場合には、その身柄を我が国に引き渡してもらうよう要請しているところでございます。
○中井委員　警察の方はこのことに関してどうですか、情報は。
○野田（健）政府委員　新聞等によりましていろいろな個人の名前が出ておりますけれども、今まで確認できた者はおりません。現在、必要な情報連絡を行いまして、指紋等によって確認したいと思っております。
○中井委員　大至急情報を確認され、日本赤軍のメンバーであるならば、身柄引き渡し、条約を結んでいませんから難しいこともおありかと思いますが、御努力をいただきますよう要請をいたします。
　私は、なぜこんなことを言うかといいますと、私、国会へ初当選をしまして、国会で初質問をこの場所でやりました。それがこの超法規的措置のときでありました。そんなやり方あるか、こういうやり方をやっては日本は世界に恥をかく、こういうことを当時の総理大臣に、何にもわからぬままに質問をしたことを強く覚えております。
　今回、日本がテロに屈しない、こういう決意を固める一番の原因となった事件、これを起こした連中が、レバノンの、中近東の情勢変化によって身柄を勾留された、大変結構なことだ。私どもは、今ちょうどペルー大使公邸の人質事件二カ月日を迎えます。テロに屈しない、その中で、人質の皆さん方の安全、平和的解決目指して、フジモリ大統領も含めて本当に御努力をいただいている最中であります。ぜひ早期にこういったことを明らかにしていただくよう重ねて要請をいたします。
　もう一つ、総理にお尋ねをいたします。
　昨日、大蔵大臣に、予算は原案どおり通って、そしてその後歳出カット等の手当てをやる、こういう手段はとりませんね、こういうことを御確認をいただきました。大蔵大臣ははっきりと、予算を通していただいてそのまま執行する、こういうことをお約束をいただきました。しかし、きょうの新聞で、自民党の中曽根さん、あるいは社民党の村山さん、また、さきがけの武村さんが御会談をなすって、予算は修正なしで通す、しかし執行段階において歳出の削除をやるんだ、こういうことを三人で合意されたと報じられております。
　もしそういうことが可能であるならば、当予算委員会で民主党さん初め我が党から、いろいろな意味で歳出削減の問題提起がなされました。それならば、予算委員会の議論を通じてみんなで歳出削減をやって、少しでも赤字公債の発行を減らせばいいんだろうと私は思います。皆さん方は、予算を無修正で通す、こう言うからには、後から歳出削減をするというようなこそくな手段をとらない、このことを総理の口から再度御確認をいただきます。
○橋本内閣総理大臣　私どもは、今この平成九年度予算を年度内にぜひ通過、成立をさせていただきたい、そして切れ目のない経済運営をさせていただきたいとお願いを申し上げているさなかであります。そして、昨日大蔵大臣が御答弁を申し上げましたことを確認をさせていただいた上で、一点、私は補足をしたいと思います。
　と申しますのは、私自身が大蔵大臣のとき湾岸危機が起こり、そしてそれは湾岸戦争へと続いてまいりました。そして、予算を編成し執行し始めた段階において、全く予測しなかった多国籍軍に対する協力の問題が起きました。そしてこのとき、まさに既定予算の節減を私は各省にお願いをし、当初の必要経費というものは、その減額をした中から捻出をいたしました。
　そういう意味で、生き物の部分はございます。全くそういう事態に対しても、行動のフリーハンドが政府にないということは、私としてはお約束はできません。しかし、今基本的にあるべき姿として、昨日大蔵大臣が御答弁をさせていただきました内容、それは私どもの気持ちであることは間違いはありません。
○中井委員　あの湾岸戦争のときには、昨日も総理にお尋ねをいたしましたけれども、本当に日本が経験した初めての大変な出来事でありました。当時、大蔵大臣として大変な御努力をされたことも、私自身も大蔵委員会におり、また、政府の姿勢を、当時民社党という小さな党でありましたが全面的に御支持申し上げて、予算等につきましても賛成をさせていただいた一人として十分承知をいたしております。
　しかし、今回、そういう大事件ではなしに、予算の審議の真っ最中に、皆さん方は、私どもがいろいろな形で修正をお考えになったらどうだと言われても、補正予算のときもそれは修正をしない、こういうスタンスをとられ、本予算も修正はしないと言っておられる。しかし、片一方で自民党の幹部の方、役職にある方が、通ったら減額修正をやるんだ、こうたびたび言われておる。私どもも、たびたびこんなことで委員会で質疑をして確認をとるのは情けないことでありますけれども、大事な問題でありますからあえて申し上げた次第であります。大蔵大臣、もう一度確認をとります。いいですね。
○三塚国務大臣　総理が言われました国家緊急のときは、時に必要があろうかと思いますが、原則はそのとおりであります。
○中井委員　最後の質問をいたします。これは運輸大臣だろうと思うのですが、お答えをいただきたいと思います。
　二月の十二日に、三重県の鈴鹿市でお若い保母さん二人が行方不明になりまして、大変な捜査の結果、池に車ごとはまって亡くなっておられる痛ましい事件がございました。後部座席で二人おられたものですから、事故じゃないんじゃないか、こういうことで私どもも思いましたが、当局のお調べの結果、水死だということがわかりました。痛ましいのは、二人のうち一人が携帯電話で、自動車の中から、大変だというのを友達のところへ、実家といいますか、電話を入れているんですね。しかし、結局、窓があかなかった、そのために出られなかった、こういう事件でございます。実はこの保母さん、一人は私も大変かわいがったお嬢さんでございます。本当に両親の気持ちを思うと痛ましい限りであります。
　そこで、こんな事件があるのかとお調べをいただきましたら、自動車の死亡事故の中で、毎年一万人ぐらい死亡されておる、大体〇・五％、五十人前後が、ここ三年ぐらい水死を、川や沼や海へはまって死んでおられる。これは、自動車の何か構造上の問題があるのか、あるいは落ちた途端に慌ててしまってあけ方がわからなくなるのか、何かそういうところに問題があるのだろう。ここら辺を、自動車の性能等は運輸省でありますから、運輸大臣としてお考えがおありであればお聞かせをいただきます。
○古賀国務大臣　先生の御地元で、今、とうとい生命が奪われる自動車の水没事故が起きたわけでございます。お聞きしますと、亡くなられた方は先生とも大変親しい方だとお聞きしまして、まことに痛ましい事故であり、とうとい生命を失われたことを残念に思います。
　今先生お話ししていただきました事故、自動車事故の問題でございますが、昨年は、政府を挙げて、交通事故による死亡者、おかげさまで九年ぶりに一万人を割るという非常に大きな成果を実は上げたわけでございますが、今御指摘いただいているように、自動車の水没による死傷者、これは非常に実は増加の傾向にございます。
　運輸省といたしましては、車両の安全対策というのには鋭意取り組んでいるわけでございますが、とりわけ自動車が非常に便利になりまして、窓ガラスがパワーウインドー、電子系の自動ということになっております。水没したときにどういう状況にあるのか、電子系統がだめになってしまうのか、それとも、先生お話しになっていたように、慌てて、操作をするのを間違えてしまうのか、その辺の原因は、当然、今その事実関係は調査をいたしております。
　いずれにいたしましても、自動車が水没したときに窓ガラスを破壊する、これにはハンマーが一番いいんだそうでございます。それで、このハンマーをぜひ必要な人には用意していただく。必要な人にはと言ったら変ですが、それだけ用心深い、気をつけるということを兼ねて、私は、これは何も水没だけではなくて、一般交通事故ででも、閉じ込められて、一刻も早く脱出しなきゃいかぬというときには窓をたたき割る、そういうハンマーについての自動車のユーザーに対する周知徹底、こういったことはこれからぜひ積極的に進めていきたい、こういう考えでおります。
○中井委員　きのう、愛知議員が梶山官房長官にお尋ねをしたら、緊急時には自転車でというお話がございました。今回はまたハンマーでというお答えでありましたが、自動車の構造上、そういうのにはまったら、どんと足でければ破れるような仕組みとか何かあるのだろう、自動車事故、それぞれ亡くなった方、痛ましいわけでございますけれども、こういう創意工夫すれば助かる命を損じないように、どうぞ少しでも御努力をいただきたい。私も、亡くなられた方の御冥福を心から祈って、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○深谷委員長　次に、坂口力君。
○坂口委員　中井議員の後を受けまして質問を続けさせていただきたいと思いますが、最初に社会保障関係のことをお聞きをし、あと沖縄問題等をお聞きをしたいと思っています。
　まず、ソフトな話から入らせていただきますが、厚生省は、去る一月の二十一日、将来の人口変動を予測いたしました日本の将来推計人口を発表になりました。それによりますと、平成四年九月に推計をされましたものよりもさらに高齢化が進んでいる。その理由は、細かく拝見をいたしますと、高齢者の平均余命が延びたことよりも少子化がさらに進んでいることに主な原因があるというところがその統計の中から見られるわけでございます。
　その内容を見ますと、いわゆる合計特殊出生率、すなわち、女性が一生の間に産みます子供の数、今まで一・四三という最低記録をしてきたわけでございますが、それが二〇〇〇年には丁三八まで下がる可能性がある、こういう予測が出ております　こういうことになってまいりますと、だんだんと厳しさが増してくるわけでありまして、二〇二五年には非常に高齢社会、厳しいというふうに言われますが、もう一つその先、二〇五〇にはさらに厳しくなるわけでございます。
　そんなことを前提にいたしましてことしの予算をちょっと拝見をいたしますと、いわゆる新ゴールドプランというのが、これはもう御承知のとおりございます。厚生省の予算全体で十四兆六千億円、厚生大臣、申し上げるまでもございません。その中で、老人保健福祉局に計上されております予算が二・六兆円。その中で、この新ゴールドプラン、すなわち、ホームヘルパーさんの増員でありますとか、あるいはショートステイの充実でありますとか、デイサービスセンターの増設でありますとか、あるいは特別養護老人ホームの増設でありますとか、さまざまなことに費やしますこの新ゴールドプラン、これが約一千億ばかりふえまして、八千三十七億円。これに対しまして、少子社会にふさわしい子育て支援というのがございますが、これが約二百五十億円ぐらい増加をいたしまして二千四百三十一億円という数字になっております。
　高齢社会に対しますものは細かく拾い上げれば各省庁に散らばっているのでしょうからもっとあるのでしょうし、あるいはまた少子社会にかかわりますものも若干ほかにもあるのだろうというふうに思いますが、主な厚生省の予算の中で見ますと、新ゴールドプランに約八千億、そして少子社会にふさわしい子育て支援に約二千四百億、こういう数字になっております。全体のこの数字の高い低いはさておきまして、高齢社会に対します予算の配分と少子社会に対します予算の配分がこれでいいかどうかという問題があるのだろうと思います。
　高齢社会の問題は、各市町村からももっともっとこれは上げなければならないという強い要請もございますし、ましてや高齢者からの叫びもございます。しかし、少子化の方は、これはなかなか小さな子供で叫びませんので、みずからは声を上げない、こういう側面がございますが、それだけに、この少子社会の問題というのは我々も心してやらないといけないのではないかというふうに思っております。
　この配分の度合い、これは厚生大臣と大蔵大臣、どんなふうにお考えになるか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　高齢者と子供に対する配分の度合いという観点は、今まで、率直に言うと私はありませんでした。高齢者に対してはどういう施策が必要か、子供に対してどういう施策が必要かという点で予算を配分してきたと思うのであります。結果的に高齢者に比べれば子供に対する予算は少ない、事実であります。
　しかし、今委員御指摘のとおり、これから少子化の傾向が続いていく、高齢者がふえる、社会の活力やら、あるいは子供は社会の宝だという観点からいけば、子供に関係する予算も、子育てに対する支援策等十分な配慮をしていくべきだ、そう私は思っております。
○三塚国務大臣　厚生大臣が言われましたように、九年度予算編成におきましても、子育て環境の整備、生きがいというようなことで、対前年度比一一％増ということで、今坂口議員御指摘の予算編成に取り組んだところであります。
　それぞれの人生観、自然観、国家観の中において、少子化時代にはストップをかけて、前進、推し進めるために努力をしていかなければならぬと思っております。
○坂口委員　先ほど厚生省から出ました推計を若干申し上げましたが、二〇五〇年になりますと、六十五歳以上の人口が、今度の推計によりますと三〇％を超えるわけであります。この数字だけを見ますと、高齢者の問題が大変だという気がするわけです。私もそういう感じがするわけであります。しかし、これはゼロ歳から十四歳までの年齢層との比較において高齢者の割合が多くなるということでありまして、これは大変なことではありますけれども、しかしこれだけで見ていては私はだめだと思っております。
　もう一つは、六十五歳以上の平均余今、六十五歳に達した人がそれ以後大体どれだけ生きられるか、平均余命というのが戦後どのぐらい変わったかということを拾い上げてみますと、男の人で大体五歳、女の人で七歳、平均して六歳が六十五歳の人の平均余命の延長であります。これを大変長く延びたというふうにとりますか、それとも、いや、思っておったより少ないなというふうに思うかは、それは人によって違うと思いますけれども、びっくりするほどの延びではないと思うのです。今後どれだけ延びるかという予測を見ますと、二〇五〇年ぐらいまでの間にせいぜい二歳、延びましてもあと二歳という程度でございます。
　ですから、これからの超高齢化社会のこの状態がさらに続くかどうか、そしてさらに厳しいものになるかどうかということは、　一にかかりまして、子供の数が減るかどうかということにかかってくるだろうというふうに思います。
　ただし、産む、産まないは、親が決めることでございます。政治が決めることではございません。しかし、産みたいけれども産むことができない社会環境があるといたしましたら、これは政治が排除をしなければならないと思うわけでございます。
　そこで、世界でも一番低いのはスペイン。スぺイン、イタリア、ドイツというのが世界の中で最も少子化の進んでいる国でございますが、これは一・三台になっておりますが、これらの国は、非常にいろいろの苦労をして、施策を講じているわけでございます。
　例えば、フランスあたりは、出産奨励のための減税でありますとかあるいは家族給付でありますとか、この家族給付なども、総額で年間千二百四十億フラン、これは日本のお金にしますと大体三兆円に匹敵するのだそうでございますが、約三兆円、そんな額をここに投じている。大変な額だと思いますけれども、非常に少子化に対して努力をしているということでございます。
　日本は急速に超高齢社会が進んでいる、世界で例を見ない超高齢化だ、こう言いますけれども、これは、戦後我々の社会がつくり上げた超高齢化社会だと思うわけです。我々がつくってまいりましたこの社会が、結果としてこの超高齢化社会をつくり上げたということでありますから、自然になってきたわけではありません。ですから、我々は、このままこれでいいのかどうか。このままいきますと、二〇五〇年ぐらいにはそれこそ大変な時期を迎える。
　総理は、お孫さんが三歳と一歳ぐらいだということをお聞きをいたしましたけれども、私も大体そのぐらいでございますが、その孫たちが総理の年齢あるいは私の年齢ぐらいになりましたときに、日本の国は、現状のままでいけば大変なことになる。ここをどうするかということは今から考えておかなければならない。今やりましても、二十五年先の二〇二五年にはもう間に合わない、余り人口構成に変化を与えない。今始めて、五十年後に影響を与えるということでございます。
　これは、政治家としてどうしても心していかなければならないことでありますし、また、子供でありますからそれほど声が上がってくるわけではありません。選挙に影響するわけでもありません。それだけに、放置される可能性も大きいわけであります。しかし、もしそういうことになりましたら、将来我々は大変な時代を後世に残すということになるわけでありますから、我々はこのことを忘れてはならないと思います。
　総理に、その辺のことも含めましてひとつ答弁をいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　ちょうど私どもが国会に初めて議席を与えていただきました当時、今とは違った次元で子供の問題が非常に議論されているときでありました。それは、当時まだ、日本の公衆衛生、環境衛生を含めました衛生面の水準の中で、妊産婦死亡率、周産期死亡率、新生児死亡率等々の死亡率の水準を、いかにして欧米先進国の水準までに下げるかということが非常に大きな問題であったと思います。
　そして、その中からむしろ母体の栄養管理というものが一つの大きな問題となり、その中から母子保健法が生まれてまいりました。そして、その母子保健法が生まれ、これが定着し、いつの間にか乳児死亡率、周産期死亡率、新生児死亡率も低下をし、また妊産婦死亡率も低下を見ることができ、欧米の水準に我々は到達することができたわけであります。この間にも、母体への栄養補給というものが何回か見直される、そんな時期でございました。
　そしてその中から、母胎内にあるときにいかにして先天的な疾病等を知ることができるか、そして、それを出産と同時に医学の世界のケアに移していけるかというのが、ちょうど国際児童年を挟んだ当時、一つの課題でありましたことは委員も御記憶だと存じます。そして、その国際児童年を中心にして日本政府が開きました、子供の問題、特に医学的な見地からのシンポジウムというものが非常にレベルの高い成果を上げ、当時においても非常に大きな評価を受けたと思います。
　そして、その中でもう一つ役割を果たしていたもの、それは、議員もかつて所属をしておられた公明党が誕生されて以来非常に強力に主張をしてこられた児童手当というものでありました。
　しかし、そうした条件が変化を始めたのはその時点まで。私は、御党が児童手当を主張された当時を振り返りましたときに、お互いの意識は、やはり世帯単位で問題をとらえて、その中で出生率も含めて議論をしていたと記憶をいたしております。何年ぐらいからでありましたか正確な日時は覚えておりませんけれども、そのうちに、例えば妻の年金権といった言葉が大きく使われるようになり、そして世帯単位の社会保障、福祉行政というものから個人に着目した行政に、これは世の中のニーズから次第に変化をしていく中で、出生率を含めた子供の問題、例えば母子保健でありますとか経済的事由というその理由をめぐっての優生保護法の論議といったものがいつの間にか国会の議論から消えていったように思います。
　そしてそういう中で、先ほど議員は、高齢者に対する予算の配分、子供に対する予算の配分という切り口から議論を展開されたわけでありますけれども、この子どもたちの問題というものが、例えば出生率の低下の原因として晩婚化あるいは未婚率の上昇という現象面でとらえられるようになりました。
　そうして見ますと、今私は、住環境あるいは雇用の仕組み、さまざまな点からこうした問題への切り口を考えていかないと、重層的なアプローチをしないと本質的な解決は出てこないのではないか、そのような問題意識を持って、この人口推計が出ましたとき受けとめていた次第であります。
　議員が同様の問題意識を持たれこの論議を提起されたことに、私は敬意を表したいと思います。
○坂口委員　ぜひひとつそうした立場でこれからの予算、お願いを申し上げたいと思いますし、それから厚生省の関係では学童保育の問題等も今取り上げられておりますが、これは働いているお母さん方のためという、そういう矮小化したことだけではなくて、もっと広い意味で、この少子化の問題対策としても積極的にこれはお取り上げをいただきたい、お願いを申し上げておきたいと思います。
　総理も厚生大臣も、厚生関係のドンと言われておるわけでありますから、どんどんとひとつお願いを申し上げたいと思います。
　さて、孫の話はこのぐらいにしておきまして、社会保障制度の改革の話を少しさせていただきたいと思います。
　この高齢社会の中で、これからさらにこの高齢社会が進んでいくということになりますと、現在の社会保障の制度がこのままでいいのかといえば、これはもうだれしも、現在のままではいけない、何とか改革をしていかなきゃいけないし、そして新しい時代にふさわしい制度をつくり上げていかなければならないというふうに思うわけでありますが、じゃ、内容をどうするかということになりますと、なかなか具体的なその提案がなされていないというのが現状でございます。
　我が国は、年金、医療あるいは雇用、労災と四つの保険制度がありまして、さらに今回また介護保険という五つ目の保険制度の提案が現在なされているわけでございます。しかも、この年金にいたしましても医療にいたしましても、今度の介護もそうでありますが、表面に保険がありまして、そして裏側から一般財源の裏づけがくっついている。今度介護なんかは半々にするというような話でありますから、いわゆる税による財源と保険による財源が表裏一体になっている。こういう形のものが日本の中ではずっと続いてきているわけであります。
　今我々はこれを整理をいたしますときに、これから先、何を税にゆだね、そしてどの部分を保険にゆだねるかということをもう一度今問い直していかなきゃならない。また、保険の中ではどの部分を公的保険が受け持ち、そしてどの部分を私的保険が受け持つかということを今きちっと整理をしていかなければならないときを迎えていると思うわけでございます。
　そういう意味で、これは大蔵大臣にお聞きした方がいいと思いますが、社会保障の中での話で結構でございます、どういう部分を税にゆだね、どういう部分を保険にゆだねたらいいというふうに思われるか、総論的にで結構でございますから、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○小村政府委員　社会保障制度の財源に関する委員の御指摘は、まさにそのとおりでありまして、かつて絶対的困窮時代におきましては、生活保護を中心とした救貧政策、これは税財源によって措置すべきものとしてやってまいりました。今日高齢化社会を迎え、絶対的困窮時代を脱したときに、その財源としての論議は世代間の公平という観点が最も重要な観点になってまいると思います。
　そういった意味で、社会保障、現在中心をなしております医療、年金については社会保険方式をもって現在行われております。将来の方向としてさらに高齢化が進めば、そうした傾向がなお強くなると思います。
　御指摘の介護保険につきましても、そういった観点から今回新たに御提案を申し上げているということでございます。
○坂口委員　大蔵省に言ってもらうと難しくてわからない。
　私は、出す側は常に出し、受ける側は常に受けるというような性格のものは税が向いている、こう思うわけです。割合から言っておるわけですよ、完全にそうだとは言いません。どちらかといえば、出す側は常に出し、受ける側は常に受けるというものは税に向いている、しかし、出す側に回ったり受ける側に回ったりというものは保険に向いている、こう私は思っております。
　だから、医療保険のように、健康なときには出す側に回り、そして病気になったときには受ける側に回る、これは保険というのが私は向いているんだろうというふうに思います。また年金も、若いときにはまとめて出す側に回り、年をとればまとめてもらう側に回る。個人を中心にして考えれば、出す側に回ったりあるいは受ける側に回ったり、これは保険がいいんだろうというふうに思うわけです。
　しかし、例えば生活保護のように、生活保護の人も途中では立ち直ってまた出す側に回る人もありますけれども、あるいは障害者のように、もうどうしてももとへ戻れないという人たちのような場合には、これは税で得る方がいいんだろうというふうに思うわけです。
　そういうふうに考えますと、今回のこの介護保険なども、介護保険の場合は若いときに、政府の案ですと四十歳から掛金をする。しかし、年金のように、若いときに掛金をしたからといって全部その人たちがもらうようになるわけではないわけで、六十五歳以上の人の約一割ぐらいしか介護は受けないわけでありますから、ほかの人は、九割の人は受けないわけですね。そして、一度もらうようになりましたら、その人たちは今度はまた健康になってもとへ戻るかといえば、もうその人たちは、もらうようになれば、それはもうもらいっ放しでもとへ戻らないわけでありますから、これは一般の医療とは大分違うと私は思っております。
　そういう意味で、どちらかといえば、介護というのは保険よりも税が適していると私たちは思っているわけであります。そういう分け方をこれからやっていかなければならない。
　これから介護の問題や医療保険の問題、きょうやっておりますとこれは時間がありませんから、また日を改めるというふうに思いますが、政府の方は、いや、保険がいいんだ、保険がいいんだというふうに言っておみえになりますけれども、それでは障害者の方の保険はどうかといえば、障害者の方は一般財源でやります、保険ではありませんと、今度はこうおっしゃる。どうも混乱をいたしております。
　そして、社会保障を細かく細かく分断をしていかれるように思えてなりません。社会保障は、今まで細かくなっていたのをもっと統合化していく、もっと一元化していく、そして年金と医療とをもっと関係づけていく。あるいは年金と福祉とを関係づけていく、これからそういう方向へ向けていかなければならないそういうときに、また新しい分野をつくって、介護だけの分野をつくって、さらにまた複雑にしていくという嫌いがしてなりません。この辺のところは今もっとひとつ真剣に考えて、そしてその中で具体的にどうするかということをやっていかないといけないというふうに思いますが、これは厚生大臣、ひとつ。
○小泉国務大臣　私は、基本的に、今坂口委員言われたように、制度も簡素で効率的なものにしようという考え方に賛成です。
　しかし、今回の介護保険の問題につきましても、今まで、年金についても医療についても保険と税の組み合わせであります、公費との。年金も医療も完全に税だけでやるというのだったならば、介護も税だけでいいと思うのですが、私は、介護の問題を考えると、国民の納得を得るためには、やはり保険方式の方が理解を得やすいんじゃないか。
　同時に、これから介護を必要とされる方がどんどんふえていきます。現在は老人保健制度と老人福祉制度、分かれていますから、利用する立場の方から考えますと、自分が介護が必要になった、あるいは介護の世話をされる方が介護のサービスを受けたいという場合に、どこへ行ったらいいのか。市役所に行ったらいいのか、市町村に行ったらいいのか、あるいは福祉施設に行った方がいいか、あるいはどういうサービスが提供されているのか、なかなか複雑で利用しにくい。
　そういう点も考えて、今回の介護保険制度導入に伴いまして、一カ所に行けば、どういう介護サービスが受けられる、利用者がむしろ選択できるような立場に立って、保険を払うことによって当然介護の給付も受ける権利があるんだ、しかも一割負担すればいい、税と保険は半分ずつで負担し、そしてみずからのサービスは、一割を支払うことによって各段階の程度に応じたサービスが受けられる。できるだけ利用者の立場に立って、医療と福祉を分けることによって、医療にしても介護にしてもより利用しやすい制度を拡充していくことによって、むしろ利用者の要望にこたえられるのじゃないかという観点からやっていたわけでありまして、これからも、福祉に対するさまざまな要望というのは、ふえることはあっても私は減ることはないと思います。
　それだけに、全体のことを考えながら、できるだけすっきりした簡素で効率的なものにしていこうという考え方は重要だと思っておりますので、その点も忘れないで、さまざまな要望にどうこたえていくかということに努めていきたいと思っております。
○坂口委員　いやいや、そこまでわかっていただいておれば、介護保険等を新しくまたつくって、別々なものでつくっていくというのは、その方向と逆の方向を向いているということを私は言っているわけであります。
　だから、なぜ複雑化させていくのか、なぜまた新しいものをつくっていくのか。今までも、例えば医療保険は七つに大別をされて、そして保険者は五千三百もいる。そんな中でこれを今やっているわけですから、これは大変であります。これは大変なことは当然であります。またここに新しい介護というエリアをつくる。介護も、医療とも非常にかかわりが深いし、また福祉とも非常にかかわりが深いし、そこをここだけは介護ですよとまた新しいものをつくって、そしてこれをつくりますと、それだけまた事務費もたくさんかかるわけですね。
　国民健康保険にいたしましても国民年金にいたしましても、大体年間千五百億から二千億ぐらいの事務費がかかっているというふうに思いますが介護保険だって、また年間二千億ぐらいの事務費を投じて、それをまたつくるのですか。これは今厚生大臣がおっしゃるのとはだんだん逆の方向を私は向いていると思うのですね。
　厚生大臣、なられる前にこれはでき上がっていましたから、やむを得ないというふうにおっしゃるのかもしれませんけれども、厚生省は続いているのですから、これは軌道修正を、実力ある厚生大臣、やってほしいと私は思う。こんなことをやっていたらこれは大変なことになっていくな、だんだん拡大の一途をたどっていきますし、複雑の一途をたどっていく、こう思います。
　また、医療保険につきましても今回改正案が出ておりますけれども、これも全体で二割負担しましょう。私はそれはやむを得ないことだというふうに思いますが、薬代、一種類について十五円、こんなわからない制度はないわけであります。
　例えば、お医者さんの中で、きちっとしたお医者さんで、胃の薬を出すのに、ジアスターゼどれだけ、あるいは重曹どれだけ、今でもきちっとその症状に合わせて処方される方があります。それじゃ、ジアスターゼどれだけ、重曹どれだけ、一剤について十五円ずつ出すのと、もう錠剤になっているものを、だれでも構わない、同じ錠剤を出すのと、同じ錠剤を出せば、その一錠でそれは十五円で済むわけです。これを、ジアスターゼでございます、重曹でございます、ゲンチアナでございます、別々に出したら、それぞれみんな十五円かかってくる。そんなことになるのですか。こんなでたらめなものを出して、これで医療保険の改正でございますと言われたって、これはたまったものじゃない。これで日本の医療制度がよくなるとは私は思えません。
　きょうは、この問題はこの時間じゃありませんから、この続きは厚生委員会にゆだねたいというふうに思いますけれども、全体の流れとして、こういうことではいけないということを申し上げておきたい。
　もう一つ、きょうは、最後の厚生省関係の詰めといたしまして、先般来の厚生省の汚職事件がございます。それで、岡光前事務次官、それから茶谷前埼玉県の高齢者福祉課長等を中心といたしました官僚グループ、そして彩福祉グループの小山代表、この間の贈収賄問題が大きくクローズアップされる。これほど福祉に携わる人の心を傷つけたことはありません。
　そのことを反省をして、厚生省は、今回いろいろ調査もされて改善すべき点をまとめられたというふうに聞いておりますが、もう時間ありませんので簡単で結構でございます、どういうふうにまとめたかという結論だけひとつお聞かせください。