Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○団長（白浜一良君）　どうもありがとうございました。
　次に、池田公述人にお願いいたします。
○団長（白浜一良君）　どうもありがとうございました。
　次に、成見公述人にお願いいたします。
○団長（白浜一良君）　どうもありがとうございました。
　最後に、野口公述人にお願いいたします。
○団長（白浜一良君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○鎌田要人君　私は松浦公述人にお伺いしたいのでございますが、この選挙法の改正案の中で小選挙区と併用しております比例代表制の選挙単位の問題につきまして先生の御高見をお伺いいたしたいと思います。
　と申しますのは、これは実は国会でも再三私は質問をいたしましたんですが、納得のいく答弁が総理以下から得られていないことのつながりでもあるわけです。
　現在、参議院では全国を単位とします比例代表制というものがあるわけですね。そこで、衆議院にこの比例代表制を採用しようとされる、しかも全国区だということで、私は正直言いまして、ちょっとこの提案をされた方の意識の程度を疑ったんです、これはおかしいんじゃないかと。ところが、それに対する総理の御答弁が、重複立候補の規定を持ち出してこられたんです。
　重複立候補の規定というのは、私どもからしますと末の末の問題であって基本の問題じゃない。基本の問題じゃない末の末の問題を出されたものですから、私もがっかりして答弁を求めるのをやめたんですが、この比例代表制というのが衆議院と参議院と全国区で両方あっていいというお考えなのかどうか、松浦先生の御意見を拝聴したいと思うんです。
○公述人（松浦利尚君）　私は法案作成に参加をしておりませんが、細川総理が御答弁になった内容が連立与党の発想だと思います。しかし、率直に言って選挙法というのは完璧を期せるものはありませんので、連立与党にとって小選挙区比例代表並立制というものが、絶対ではないがよりベターであるという態度に立ったと思います。これから参議院制度の改革に当然入っていくわけですから、その中で鎌田先生の御質問にあった内容等については議論をされていくものだと。ですから、過渡期の段階において参議院と類似した比例制があるというのは、過渡的現象としてはやむを得ないのじゃないか。当然私は衆議院の改革を終われば直ちに参議院の制度改革に入るものというふうに思っております。
　ですから、私自身は、問題点は確かにございますけれども、参議院との違いをあえて言えば、重複立候補を認めるとか、あるいは惜敗率で順位を決めるとか、そういった意味での若干の相違はあるんじゃないかというふうに思います。
○鎌田要人君　私はあなたとここで議論をするつもりはないんですが、重複立候補の問題なんかは両方に置く場合の根拠には絶対ならないんです。そのことだけ申し上げまして、私の質問をこれで終わらせていただきます。
○公述人（松浦利尚君）　鎌田先生の言われることは、私個人では理解ができます。しかし、私は私なりに申し上げた考え方です。
○鈴木貞敏君　山形地方区選出の鈴木でございます。
　六人の方からそれぞれ伺いましたが、私もこの宮崎に参りまして、人口が百二十六万、山形とほぼ規模が同じで、西川先生のおっしゃったように財政窮乏県といいますか、そういう一つの県でございまして、米沢の上杉鷹山が実は秋月藩から米沢に移封になったと。御承知のとおり、大変なときに財政・政治・行政・教育改革をやって、内村鑑三の「代表的日本人」ですか、日蓮とか西郷隆盛と同じように、五人の中に入って英語で全世界に紹介されたと。そういうことで、私もこの宮崎の地に参りまして、政治改革の公聴会ということで、大変意義あるなというふうな格好で参ったわけでございます。
　それにつけましても、六人の方、戸別訪問一つをとりましても四人の方からそれぞれ御発言がございました。これは絶対解禁すべきじゃない、また解禁すべきだ、さらにまた条件つきというふうなことで、根幹部分じゃないにしろ、この戸別訪問、非常にやはり目立つといいましょうか、選挙運動で目立つあれでございますけれども、私は個人としてもこれは解禁すべきじゃないと。これはもう大変集団的な人海戦術で、まさに選挙戦は戦争でございますから、短期間の間でしかも得票しようとすればおのずからそこに非常な混乱が現出するのは目に見えているんじゃなかろうか。
　選挙はべからず選挙じゃいかぬ、やはりできるだけ自由であってほしいということはだれでも願うことですが、先ほど来公述人がお話しのように、やはり自由と公正というものの調和を何とか見つけていかぬといかぬ、こういうようなことであろうと思いますが、そういう面で、池田先生、条件つきじゃなくて、むしろ有権者の一つの権利として、明るく活性化するためにいいということではどうでしょうか。
　実際のところ、短期間に、もう二週間足らずの間にわあっとなれば、それぞれの陣営は、候補者の考えいかんにかかわらず支持者は競ってやる。しかも、今までの現実の政策をそこでやるというのは、僕は、時間的な余裕もないし、恐らく、ひとつ鈴木貞敏を頼むぞ、頼みますよというような、それだけのことで終わっておるというのが実態ではなかろうかと思いますし、いろいろの人を知ってもらうというのは、まさにマスメディアを含め、ポスター、ビラの話もございましたが、個々面接あり、電話の戦術もあり、いろいろありますから、その辺いかがでしょうか。
○公述人（池田健二君）　私も、昔といいましょうか、言わざる、見ざる、聞かざるということで、今までの政治というのはそういう感じで来たんじゃないかという思いをしております。要するに、有権者に対して本当の政治の中身を伝えない。そういうことで結局政治というのは、国会議員の先生というのは我々と地位が違うといいましょうか、世界が違うんだ、こういうふうなものを根強く持って、特別な人というような感じが今まであったと思います。
　最近はかなり民主化されまして、あるいはまたマスコミ等の報道等が刻々といろんなそういう国会の情報を流してくれますからかなりその部分は改善されたと思いますけれども、しかし、それはあくまでもマスコミを通じての理解であります。本当に国会議員の先生方と国民との話し合い、あるいはまた有権者同士のそういう話し合い、意見の交換、こういうものが非常に少ない、このように思うんです。例えば、地方なんかで個人演説会とかあるいはまたそれぞれの候補者の演説会等がありますけれども、ほとんど大衆が出席しない。とうとう中にはそういうものはもう廃止すると申し合わせるような、そういうところもございます。
　このように、肌と肌と触れ合うといいましょうか、本当に腹を割って話すというそういう機会が非常に少ないわけです。そういう部分も、先ほど先生おっしゃったように、べからず主義で何もかにも、やることが悪いんじゃないか、こういうふうな今の選挙法のあり方を変えて、本当に選挙法を自由に、そしてルールにのっとってみんな公平にやるような方向に持っていかなきゃならぬと思うんです。そういう改革をしなければならないと思うんです。
　そのためには、我々有権者ももっとやはり政治に対するそういうあり方を、極端に言いますと、お酒を飲まされたらそれで票を入れるとか、お金をもらったら票を入れるとか、これで選挙が決まるようなそういう状況ではいけないと思います。そういうところについてやはり批判できるような、そんな金でおれの票を買うのか、こういうことを突っぱねていくようなそういう有権者になっていかなきゃならないんではないかと、このように思います。有権者の方にもそういう自覚ができれば、結局そういうむちゃな訪問はできないと思います。
　そういう面で、結局、有権者同士でもまたいろんなそういう対応をしていくということが一番大事ではないかな。普通はそうしたいけれども、期間中に戸別訪問は禁止されていますから、やはり気兼ねをしなきゃならない、できないといいましょうか、そういう部分があります。要するに町で偶然に会ったりしなきゃ話せないわけですから、家に行けないわけですから、そういう中でやっていますから、それはもう情報量は非常に少ないと思います。
　そういう面で買収が起こるんじゃないかと言いますけれども、今までの政治はそういう買収政治も行われていましたけれども、今後はそういう買収政治が行われないようなそういう改革をしていかなきゃならないし、またいろんな罰則等の規定もあります。また今回は、この小選挙区比例代表制というのは小選挙区と比例区と合わせてやっています。これは結局、一つ間違えればドラスチックに政権が変わるということで、汚職をなくしていこう、そしてまた、国民にも自分の言葉、自分の一票が政権を変えられるんだという非常に希望の持てる状況が出てくると思います。
　そういう面で、私はやはり自由化して、みんなが意見を言い合ったり対話していくということが重要ではないか、こういう思いがしております。
○鈴木貞敏君　先ほど西川先生の方からは、要するに反面といいますか、戸別訪問なんかなくせば警察は楽になる、むしろこういうものをという意見もあるかもしれません。取り締まり機関は非常に楽になるんじゃないか。もっと悪いこと、いわゆる買収とか供応、利益誘導、そういうことを一生懸命やれ、戸別訪問はほっぽっておけという意見があるかもしれませんが、西川先生のお説は、取り締まり機関が非常に苦労するんじゃないか、八時から八時まで、なるほどこれはそうだろうな、現実になれば恐らくそういう格好になるのかなということも、また一つ大きな何かお教えをいただいたような感じがするわけでございます。
　その点に関連して、野口先生、人数あるいは時間、そういったものを制限してやった方がいいというふうな御意見でございましたが、要すれば、戸別訪問を含めた選挙運動というのは、参議院というのは全国比例区があり、そしてまた全県一区という非常に面積が広い選挙でございますから、したがって小選挙区のあれとまた違った運動形態があり得るわけですが、そういう意味で、衆議院は戸別訪問オーケーして、参議院はそんなことをしたら、もうこれは全国やらぬといかぬから大変だから、衆議院と参議院を戸別訪問だけに限って区別して、衆議院オーケー参議院アウトというふうな考えとか、その辺のお考えはどうですか。運動は衆参両院ともやはり統一した形態でやるべきだというお考えか、それとも両院はそれぞれ別な規制であっていいということになるでしょうか。
○公述人（野口武雄君）　結論から申し上げますと、私は一緒でいいんではないかなというふうに思います。
　現在の戸別訪問がいいかどうかというのは、実際はほかの用件をつくって家庭に行っているのが相当あるんではないか。各党とも私どものうちなんかに大分来ますので、そういう意味では実態から見ますと大分行われているんじゃないかなという気がしますが、政党の考え方、あるいは立候補者が議員になったときにどういう活動をしようかというふうに、その辺の理解を深めるのはやっぱり選挙民の意識の高まっています選挙期間が一番効果があるんじゃないかというふうに私は思っているわけです。
　ですけれども、先ほど言いましたようにいろんな家庭の事情がありますので、それはある程度制限した方がいいだろうと。衆参同じでいいんではないかなと思います。
○鈴木貞敏君　理想と現実で大変あれだと思いますが、いろいろ御意見ありがとうございました。
○星野朋市君　西川さんにお尋ねしたいのでございますけれども、少し具体的な例をもってお尋ねをいたします。
　先ほど宮崎県の例を引かれまして、宮崎県選出の国会議員、代議士が六人から五人になって、今度の制度だと三人になる、こういうようなお話がございました。やはりこれはほかの県にとっても重大な関心事でございまして、一つ例を挙げますと、四国の高知でございます。これが現在五人、それが今度の小選挙区制が導入されますと二人になってしまう。高知県では今二人をせめて三人にしてほしいという運動をやっておりますけれども、こういう極端に少なくなる県について、要するに県民の声を代弁する代議士が非常に少なくなる。
　政府側はこれに対して、そういう形のものは比例代表制で救えるじゃないか、こういうふうに言っておりますけれども、この比例代表制の単位が全国区になりますと、どうしてもやはり中央に集中しがちなんです。そうすると、完全にそういうところの県の問題というのは無視される、広範な民意の反映と言いながら実はそうでなくなる、こういうことが指摘されております。西川さんはその点についてどうお考えでございますか。
○公述人（西川貫一君）　全く同じ気持ちなんです。我が県でも六人が五人になって、今度は三人になるわけです。比例代表比例代表と言われますが、全国単位でこれをちゃんと各党が配分をされるんだと、果たして宮崎県にそれでは残り二名が来るのか来ないのか、各党の考え方でこれは違っていくわけなんです。
　それで、参議院の場合なら、職能代表としてそれぞれの職域の方々が推薦をし協力して百名を選んでおるんですから、これははっきりしておるんです。ところが今度は衆議院の場合は、県内で小選挙区になったのに職能代表みたいなのを別につくるということはできないんです。だから、あくまでやはり政党を中心とした選挙になっていく。政策が重点であるということになれば、いずれにしても参議院と同じような比例代表という形にはなじまない。そうなってくれば、やはり県民の意思を代弁する衆議院はあくまでそういう県内で選出母体がなければいけない、私はそういう考え方で、もう宮崎県の大部分の私どもの同志はそういう気持ちです。もう全国でも、これは取り上げるべきじゃないかと。恐らくこれを全国県議長会あたりに持ちかけたら全会一致ですよ。それはもう衆議院がどう参議院がどうといって幾ら審議をされても、地方議会の皆さんの気持ちからいえばもう全部やはり。
　今の人員は昭和二十五年に公職選挙法ができて、改正をしたときに人口案分で全部決められたわけですが、それが過疎過密の関係でこういうふうにバランスが崩れてしまったんですから、今度もまたそうなってくれば、人口単位でいくならば、最も簡単なのは単純小選挙区なんです。ところが、単純小選挙区というのではなかなか合意が得られないから、比例代表を入れていくことに国会の方でも大体合意に達してこられたわけです。そうなってくれば、中間的な措置としては、どうしてもやはり県単位で選んでいただいて、県民の声を即座に反映ができるようにしていく。
　何も自民党でなくてもいいんですよ。社会党さんから出てきてもいいし、民社から出てきてもいいんです、比例が。それはそういう形になるように政党として努力するわけですから、全県一区の形になるわけですから、だから比例代表の単位が全国ではなしに全県一区の形になっていく、参議院は職能代表だから全国単位で選ばれる、そういうところがやはり大事ではないかと。そうすると、やはり県民の声が率直に国政の上に反映できるようになる、こういうふうに考えております。
○星野朋市君　もう一つ重ねてお伺いしたいんですけれども、これは法的な問題ではございません。実際に各政党の運営上の問題です。
　全国比例を今の政党がどういう形で選ぶかという実態面になりますと、非常に複雑なんですね。多分自民党とすれば、最初に比例代表だけに出る何人かを順番づけて、その下に同順位の、これは惜敗率を計算しますから重複立候補を認める形になりますね。そして、あとどういう形になるか。多分、下位の方は順番をつけがたいから、重複立候補を含めて同順位というのが数十名出る可能性があります。理論上は、今二百二十六名ですけれども、さらに重複立候補を含めますから二百二十六プラスアルファという膨大な数字になりますね。ある政党はほとんど重複立候補、同順位と、理論的にはこういうことがあり得るわけです。ある政党は一位から最後のところまで全部順番をつけて出てくる、こういうようなケースも考えられるわけです。非常に内容が複雑になるわけですね。
　それで、もし衆参同時選挙というものが、これは想定されるわけですけれども、参議院の比例区は全部拘束名簿式で一位から全部順番がついているわけです。一つ決まった形があるわけですね。今度の衆議院は、今言ったような形でばらばらで、しかも数が非常に多くなる。これが実際に選ぶ側の立場に立ってみたらどういうことが想定されるのか。
　これは私は委員会で佐藤自治大臣に質問をしたんです。そうしたら、先生、それは衆議院の選挙をきちっとやって、それから参議院のをやるから問題ありませんと。これは当たり前のことなんですね。あなた何を言っているんだと。それはどこかのでかい体育館の中でそういう選挙をすればいいかもしれないけれども、地方の選挙の投票所というのは公民館のような小さなところなんだと。投票そのものは、小選挙区ですから何人か、それから政党を何と。だけれども、そのための準備としての表示というのは、壁いっぱいに千名以上の候補者の名前がいろんな形で出てくる。こういうことの混乱というものを投票する側の立場から考えてみたことないか、こういうふうに私は言ったんです。
　地方におられまして、そういう形が想像される選挙の問題、投票の問題というのを実際にどうお考えでございますか。
○公述人（西川貫一君）　やはり一番わかりいい形での選挙法でないと、複雑多岐で頭の痛いようなことを選挙民に訴えてみたって、また選挙のときだってこれはなかなか容易なことじゃないんですよ。参議院の方は今はもう明確ですね、比例区と地方区とははっきりしておりますから。これはもう単純でみんなわかっておる。ところが今度の衆議院のは、重複立候補というのまでまた中に加えてくると、そのこと自体もわからなくなってしまうのですよ。そしてまた、そういう惜敗率がどうのと言ったら、何のことだか、何か敗者復活戦みたいな、スポーツみたいな、そういうようなことを発想すること自体が私は間違いであると。代議制民主主義としてはやっぱり国民の代表を選ぶんですから、だから、単純明快に選ぶ側の国民がはっきりとわかるようなことでやってもらう、そのことが大事ではないか。
　自治大臣がそういう答弁をされたそうですけれども、地方ではもう大変な迷惑になります。もし衆参同時というようなことになってきたときは、もう二晩も三晩もかかりますよ。そしてまた、間違いが起こったら大変なことです。それぞれ市町村の選挙長を初め選挙管理委員も恐らく相当な能力のある人たちでないと、これは大抵困ってくるんではなかろうかと思います。そういう点では、参議院のような形でやはり割り切って、衆議院の方も明快にわかるような改革が望ましい、こう思っておるわけです。
　どうかそういう点はしっかりひとつ皆さんの方で協議していただいて、衆議院でそこまで真剣に検討がなされなかったとするならば、参議院の方は参議院みずからの選挙をやっておりますから一番わかるわけですから、だから衆議院のこともこういうふうにあるべきだということできちっと決めていただいて、そして、最終的には両院の合意を得る場合もあるかもしれませんけれども、参議院が優位な立場で指導していただきたい、こういうふうにお願いします。
○星野朋市君　池田さんにお伺いしたいんですけれども、今度の法律の中にいわゆる三％条項というものがございます。それは山花大臣が二％をにおわしておりますけれども。実際の選挙が行われて投票が終わった後の処理の問題なんですが、これがどういうことになるかというと、まず総投票数が出ますね。これは例を言った方がわかりやすいんですが、日本の有権者というのがほぼ九千万人、仮に投票率が七〇％とすると六千三百万人が投票する形になる。その投票の数が確定した後で、政府原案の今の三％でいいますと、ほぼ百九十万票が三％になるわけですね。
　これは非常に厳密なところを要するわけです。ひょっとすると二・九九九とか三・〇〇一とか、そういう問題がありますから、ワンクッション置くわけです。そして、三％に満たない党は一回除外されてしまうんですね。残りでいわゆるドント方式で決めていきます。そうしますと、百八十万票とっても三％に満たないところは落選してしまうんですね。そして、小選挙区制で出てきた者は十万票でも当選するんですけれども、今言った全国比例でもって、いわゆる惜敗率で当選してきて、百万票とかもっと少ない数でも、ドント方式でいきますから片方は当選するんですよ。
　そうすると、広範な民意の反映と言いながらこんな不条理なことが行われるんです。それでもお認めになりますか。
○公述人（池田健二君）　三％で切ることについて、これが最高だというか、あるいはどこで切るのが一番いいかということの問題があろうかと思います。今、政府案では三％ということが出ていますけれども、これが二％の方がいいのか四％がいいのかといろいろ考え方があると思いますが、どこかで線を引かないと多くの政党が出てくる可能性があると思うんですね。要するに余り微小な政党がたくさんあることがまた問題があるからこそそういう三％条項があると私は思っております。
　そういう面で、その三％が妥当かどうかという部分については、我々も専門じゃありませんのでよくわかりませんけれども、ある程度のところで、かなり多くの政党、団体が出てきたのではいろいろ差し支えがあるんじゃないかなという感じもいたします。そこら辺の部分については、一票の部分は小選挙区制で入っているわけですのでその部分は生かされておると思うんですね。そういうような感じを私は持っております。
○星野朋市君　ここは論争の場じゃありませんが、要するに、参議院の比例のドント方式というのはドントで決まっていくからいいわけです。だから一つの論理として成り立つわけです。ところが、制限条項、これはそういう形のものではありませんからね。今の衆議院の制度は、私が例をもって言ったように少ない票でも同じ比例区の中で当選してしまう。または、小選挙区で落ちた人がこの場合もっと少ない票で、非常に多くの票をとった人よりも、片方は落選片方は当選、論理的におかしくはないか。これをお聞きしたわけで、これは非常に問題があると思いますので、その点はよくお考えいただきたい。
○公述人（池田健二君）　それは、結局小選挙区の方と比例の方との票数の比較ですね。違うんですか。
○星野朋市君　そうじゃなくて、小選挙区制で落選をして惜敗率で救われる人が、その党が三％を超えていることによって、三％条項があるために目いっぱいとった票よりも、当選するんですよ。小選挙区で惜敗して、なおかつこの三％条項で除外される人よりも少ない票で当選するということが可能なんです、これは。こんな論理矛盾はない。
○公述人（池田健二君）　ですから、結局三％の条項はなぜ設けたのかという意味が那辺にあるのか。全部、一〇〇％有効投票になった部分についてはなぜ入れないのかというところの考え方、見解の違いじゃないかなという思いがいたしますが。
○鎌田要人君　今の点を補足して言いますと、公述人は三％条項をやめた方がいいというお考えですか。
○公述人（池田健二君）　やめた方がじゃなくて、三％が絶対ではないと思うんですね。どこかである程度線を引かないと、それこそもう一〇〇％入れますと少数の政党がずらっと出てくる可能性があります。そういう意味では、どこかで線引きをされたというふうに私は理解をします。
　結局、政府は今三％にしていますけれども、これがまた与野党の話し合いの中でちょっと三％は高過ぎる、二％がいいんじゃないかというようなことがあれば、それはそういうことで話ができれば、私は別に差し支えないんじゃないかという気持ちでおります。
○鎌田要人君　計算の仕方によりまして、七人の当選者がおっても三％条項にひっかかるという計算があるんです。これは、いろんな前提を置いての計算でしょうがね。
　そういう三％条項というのは、僕は日本の現状においては高過ぎる。だから、その条項がないのが一番いいんですよ。それは、一人でも二人でも選ばれて出てくる人はいるんですからね。それでも三％というものを一応物差しにして原案はできておりますが、この三％を二％なりあるいは一％なり、しかるべきところまで下げるということについては御異論がないですね。
○公述人（池田健二君）　三％が絶対であるというふうには思っておりません。話し合いでいいんじゃないかと思います。
○岩本久人君　冒頭に紹介をいただきました社会党・護憲民主連合所属の岩本久人でございます。
　私の出身は、御当地の宮崎県よりはもっともっと過疎地、高齢化の進んでおる島根県でございます。
　私は現在、県都であります松江市に住んでおりますが、西へ四十キロ行ったところには竹下登元総理が住んでおられます。東へこれも約四十キロ、車で四十分ばかり行ったところには前衆議院議長の櫻内義雄さんがおられる。そういう中で、私もいささかの経験でございますが、御当地出身の野別さんと同じように県会議員を三期ほどやって、五年前にまさに一名区で出させていただいたという経歴を持っております。
　先ほどから委員の側からもいろいろお話しがありますように、きょうはいわゆる政党討論会ではございません。主たる目的は、地方で頑張っておられる皆さん方の御意見をできるだけお聞きして帰って、そして今後の審議、運営にいかに反映をさせるかということが目的でありますから、先ほど来六名の諸先輩の皆さんから大変貴重な御意見を伺いましたので、しっかり受けとめて今後頑張っていきたいと思っております。
　たまたま聞いておりましたら、特に松浦公述人、川添公述人、成見公述人の方から手続的な問題で大変多くの疑問といいますか不信といいますか、そういったものが出されましたので、まずそのことについて、当初からこの委員会に携わってきた者として私見を交えて表明しておきたいと思うんです。
　政治改革を何としても果たさなければならないというこの願いは、今や全国民的な要請だろう。その証拠に、足かけ六年間、五つの内閣がまさに政治生命をかけてやってきたにもかかわらず今日に至ってもこのように苦労しておるということでありますように、実は大変な難題でございます。ですから私たちは、政治改革というこのテーマは永遠の課題だろうと思っております。
　後から時間があれば一々申し上げたいと思っていますが、例えば企業献金の問題一つをとってみても、今一番問題になっておりますが、絶対的悪だという主張もございましょう。しかし、社会的存在であるからそのまま継続をさせてもらいたいという大きな勢力が一方にあることも否定できない事実だろうと思うんです。
　そういったさまざまな国民の要望とか希望とか思いとか、そういうものをいかにまとめていくかということになってくると、お互いができ得る範囲、できる限りぎりぎりまで妥協して話し合いをして、そして最大公約数的なものをまとめてそれを法案としていくということ以外にはないのではないか。だから、すべての国民の皆さんから見て百点満点の法律を成立させるということは、物事には絶対はないとは言われますが、限りなく絶対に近く不可能だろう、このように私は思っております。
　ですから、それぞれの皆さんがおっしゃいましたように、きょう一月十八日に全国五カ所で地方公聴会をやっている。マスコミ報道によると、あしたは委員会採決といったようなことがあるがどうなのか、皆さん方の意見が今後反映されないのではないか、単なる形式だけではないか、軽視ではないかと、こういったことにつきましては、今、委員会があした採決になるのかならないのか、率直に言って、ごくごく最近の情報では総・総会談というものもセットされておるようでありますから、その辺がどうなるかわかりませんし、そしてあと十日間日程的にはございますから、今回皆さん方の意見が反映することがあるかもしれません。そして、それが物理的に不可能かもわかりません。
　しかし、何としても政治改革を実現させなければならないという声は、これはまさに天の声である。ベストではないけれども、少しでも、半歩でも一歩でも前進をさせていきたいということの中で、今国会中に何としても成立させるというのが今私たちに与えられた任務だろうということで、日々苦心をしておるということでございます。
　したがいまして、きょうお聞きさせていただきますさまざまな意見につきましてはきっちり、そのためにこれだけのスタッフが来ておるんですから、議事録に明記をして今後の審議、運営に反映するということをまずお約束しておきたいと思います。
　そこで、最初に西川公述人に私の方からお伺いをしたいと思うんですが、実は宮崎県は従来六名区であったのが先般の選挙から五名になった。今回のこの案でいくと三名区になる。つまり、宮崎一区、二区、三区ということで、それぞれ小選挙区だから三名になる。六から三ということになってくると地方の声が反映できなくなるのではないか、こういうことですね。
　実は、冒頭に私がなぜ自己紹介をしたかというのは、私の出身の島根県議会は全国の県議会の中でトップを切って、中選挙区の島根選挙区のときには五名でありますが、これが二名になる。だから、これを三名にしてもらいたいというのを県議会の初日に決議し、そして全国に、我が県はこういうことをやった、ぜひ同調してやってもらいたいという積極的な運動も展開しているという事実を私は知っておりますから、そこでもいろいろ言ったんですが、では果たして今後の政治のありようとして、それぞれの地域を代表する国会議員の数というものが絶対的にそれだけ必要なのかどうか、ここのところをまず私は見直してもらえないかと、こう思うんです。
　御存じかと思いますが、第三次行革審でも、今後の我が国日本の進むべき道として、国はこういうことをやる地方はこういうことをやるという中で、具体的に国は何か地方は何か、時間がかかりますから一々言いませんが、そういったことの中で地方の声を反映するという中身は何かということを考えてみると、恐らくその地域地域における切実なさまざまな課題を中央に、今まさに絶対的中央集権体制のもとでありますから、中央にその意見を上げて、少しでも予算とかその他いろんな問題を解決していこうと、こういうことだと思うんですが、そういったことについては、今後ともその任務は国会議員でなかったらできないものかどうか、そこのところを考えてもらいたい。
　実は、そういったようなこともありまして、今や地方分権ということがまさに時流のテーマでございます。それを受けて、私も地方行政委員会に五年間ずっとおりまして、地方分権の決議を衆参両院でやったということから、施行日は昨年の六月十八日からということになっておりますが、地方自治法の二百六十三条の三というものを追加いたしまして、地方六団体に法的に自治大臣を経由して内閣へ、そして別ルートでは国会へ対して正式に意見具申ができる、これは従来のような単なる任意の団体がいろいろ言ってくるのではないからそれなりに法的に縛られる、こういうようなことから、地方六団体の要望をきっちり聞かなければならないというふうに我が国日本の制度も変わってきたということを御認識いただいておるのかどうか、それをまず一つ聞きたい。
　そして、地方の声を中央に上げていく、そして具体的に地方が利益をこうむることをする、その機能、役目は国会議員ではなくて第一義的には知事であろう、市町村長であろう、そしてあなたも県会議長やっておられたようですけれども、県会議長であろうというふうに私は思うんですね。ですから、何が何でも国会議員の数が少なくなるということだけに拘泥してほしくないというふうに私は思うんですが、その点についてまず西川公述人の意見をいただきたいと思っております。
○公述人（西川貫一君）　岩本委員から今いろいろ、数が少なくなっても地方分権を確立していくならば中央にはその声というものは反映するんじゃないか、こういうことの趣旨のように聞きましたが、問題は、国会というものは立法府なんですね。やはり国の制度なり、国の予算なり、あらゆるものは立法府として国会が決定しなきゃならない、その責任を持っておる議員を選ぶわけなんです。地方で幾ら分権だ、法律でそういう陳情やその他ができるようにちゃんと決めた、こう言うても、私も昭和二十四年からやっておるんですが、なかなかその声が届くものじゃないんです。自民党内閣であってすら自民党の私が言うても届かない。
　法律というものができれば、先ほどちょっと触れましたけれども、瀬戸山三男代議士やら二階堂さんあたりが中心になっていただいて特殊土じよう法をつくったんです。五年間の時限立法ですが、もう七回これが延長してきております。そういう立法ができると、それに伴って予算措置をしていかなきゃならない、行政はそれを執行しなきゃならない、こういうことができるわけです。ところが、それを知事が幾ら行って頭を下げても何にもなりません。それができておるならば、宮崎県に高速道路もずっと延岡から大分に続いたでしょう。ここにちゃんと新幹線もできておるでしょう。リゾートの計画は、ちゃんと国がリゾート法によって指定をしてくれました。しかし、アクセスはなかなか容易じゃありません。そういうようなのは、やはり県民の意思を代弁する国会議員が、与野党を問わずみんなと相談しながらそういう立法措置をとっていくことが地方をよくすることである。
　地方分権地方分権といいますけれども、地方にほとんど権限はないに等しいんです。おたくの方もそうですが、三〇％以下の財政窮乏県です。地方交付税は一律に全部三二％。ところが本体の税が少なくなってくると、三二％ではきゅうきゅうとして今日困っておるんです。そういうときに、皆さん方がやはり財政窮乏県なり過疎県なりそういうところの衆参議員が一致結束してそういう立法の措置を研究していくということが大事なんです。だから、声が小さくなるということは、結局住民自治を狭めていくということになる。何も今以上にふやせというんじゃない。人口の多くなったところだけ議員数がふえておる。島根もだから二名になったと、こうおっしゃった。
　これは、私がこの前九増十減のときに宮澤総理に直談判で行きました。知事あたりは行かないんですよ。行政府はいい子になろうと思っておるから嫌なことはほとんど言いません。それで、私が行って宮澤総理にやかましく言ったんです。
　奥さんは宮崎県だけれども、あなたは広島のことは知っておられるが宮崎のことは知らぬじゃないか、それで夫婦一心同体と言えるのかというような極端なことまで言いました。そして、面積と人口とを合わせて国家というものはあるんです。日本国の国土というものは、北方四島の問題でもその領土を欲しいんじゃないんです。固有の領土だから、金がかかろうとどうしようと日本の領土として入れようというのです。だから、領土があって国民がおって国家なんだ、宮崎県の広いところを九増十減で切るということはおかしいんじゃないか、こういう趣旨で、自民党のお偉方にもみんな行きました。ところが、あっさりと人口だけで切られてしまったんです。
　そういうことを考えると、今ここで基本的な数は三名ということになるんですよ。比例は政党で選ばれるわけですから、必ずしも宮崎県民の代弁者にはなり得ないです。だから、そこを私は言っておるわけで、単純に地方の制度の上で分権を進める、こう言われても一挙にいくものじゃないんです。
○岩本久人君　討論会の場ではありませんので、次に進みたいと思います。
　いずれにしても、今私たちが目指していかなければならないのは、何でもかんでも東京へ行かないと物事が解決をしないといったような制度は大幅に変えていこう、こういうことなんです。ですから、政治改革と地方分権ということはセットにしてやっていかなければならない。そのための規制緩和も必要だろうということでいろいろやっていることの中で、どうぞ地方の声を代弁することに多くのエネルギーを割くようなことにならないように、今後国会議員は大所高所に立って全国民的な、みんなの幸せのために常に物事を考えていけるような体制をつくっていこうということでございますので、そこのところはひとつ理解しておいてもらいたい、こういうことでございました。
　次は、企業献金の問題です。
　川添さんにお伺いしたいのですが、先般の総括質疑のときにも実は青島幸男委員が言っておりまして、つまり企業献金は是か否かということの中で、もしある企業が見返りを期待して献金したということになると、それは贈賄ということになる、反対に見返りを期待しないということで献金をしたということになるとそれは株主に対する背任であると。背任罪が成立するということについて、この種の問題で裁判もやられておるようでありますが、こういったこともいろんな法律学者も含めて突き詰めていけば、やはりその疑問は払拭はできないだろう。
　そういうことの中から、五年先に企業献金廃止ということを大前提にしながら、しかし先ほど来話がありましたように政党支部が抜け穴だらけではないかということもありますもので、今後その廃止に至るまでの間にそれぞれの政党が幾つ支部をつくるということはこれは自由なことですから、少なくとも企業献金、団体献金が受けられる政党支部については一つに絞ってはどうかということも一方にはございますが、先ほど私が言ったそういったことについての御認識はどのようにお持ちでしょうか。
○公述人（川添睦身君）　前にも私は述べましたんですが、国民といいますか支持者が政治家に何らかの形で資金援助をしていくというような国民の体質、あるいは政治の体質、そういうものが今日まで日本にはまだ少ないということ、そのことを先ほど申し上げたわけであります。ですから、それが確立されていくとするならば、私は今お話しがありましたように献金する側が少なくとも見返りを求めて献金するとするならば、おっしゃるようにこれは問題であります。そういう意味での企業献金につきましては確かに問題点を残しております。
　ですから、何にもないということではないと思いますが、少なくとも今の政治家あるいは政治の仕組みの中で、企業からあるいは団体からそういう形で資金援助をいただいて政治活動をされる、これはもう現実問題として、私ども地方の議員であれ国会の先生方であれ、なさっておられると思うわけですね。ですから、いろんな意味で汚職に絡まる企業の献金のあり方、これにメスを入れるということはもちろんであります。
　ですが、少なくとも今日の私が言う国民の考え方なりあるいは国民の政治家に対する支援体制なり、そういうものがまだまだ確立されていないという現実においては、企業献金の枠を、例えば私が先ほど言いましたように二十四万なら二十四万に決めるとか、枠決めをきちんとした上で、少なくともそのくらいの金額であるとするならば、私はそんな——ダムを一つつくるから一千万よこせとかそういうような認識の企業とのしがらみといいますか献金といいますか、そういうものを一切廃止しなければ、今の汚職にかかわるこの政治改革という国民の国政あるいは政治家に対する信頼を回復することはできないと私は思うわけです。
　ですから、そういう形の今起こっておる汚職に絡む企業と政治家のつながり、こういうものは厳然と私はやはりメスを加え、制度を確立して禁止していくべきである。禁止というよりもそういうことでやっちゃいかぬ。だから、見返りを求めて金を出させるとか、あるいはその反対もあるでしょう、確かにそれはそういうことをしますと背任行為かもしれませんが、そういう意味では、私が地方の立場で言いますと、やはり支援者の中にそういう最小限度の支援をするという企業があるならば、それは認めていかなければ一般の支援者から集めるといいますか支援をもらうということは今日もう不可能だと思います。
○岩本久人君　それでは、最後に松浦公述人に一問。
　いずれにしても、この衆議院の政治改革法案はそう遠くないときに結論が出るだろうということを前提に、現在参議院の中では、我々参議院の選挙制度改革はどうあるべきかということを一生懸命模索を続けております。大先輩である松浦公述人の参議院選挙制度改革はどうあるべきかという御意見が特にあれば、この際伺って帰りたいということでございます。
○公述人（松浦利尚君）　私は、二院制を生かしていくために、先ほど鎌田先生からもお話がありましたときに過渡的現象と申し上げましたが、少なくとも政党政治、政策中心の政治に進むなら、参議院は完全政党選挙にすべきである。ですから、個人名を掲載しない、政党間の争いにすべきであるというのが我が国の二院制を保つために重要な要素じゃないかというふうに私は思っています。ですから、当然政党法という法律をつくるべきですね。
　ところが、憲法上の関係がありまして、先ほど与党の先生方から御質問がありました政党の形態を伴うものは三％以上の得票がなければならぬ、それから衆参五名の議員を持たなきゃならぬという制限条項を加えた上で政党助成金というものが成り立つということの進むべき道を連立が示しておると思うんですね。これは私個人の考え方ですが、衆議院が少なくとも政党ではありますけれども個人名による選挙ですから、参議院の場合は完全政党制ということにしていただいたらという希望観測を持っております。
　これは、岩本先生は社会党所属ですからお願いをするんですが、非常に私が心配をしておりますのは、今度の選挙法は通ってもらわなきゃならぬと思っておるんですが、通るか通らないかというまだ結論が出ない前から、予算を伴うものについては両院協議会というものが今までされてきましたけれども、今回の場合は結論が違った場合は直ちに両院協議会を開くんだというようなことになりますと、二院制の意味はなくなってくると思うんです。
　まあこれは、発言をされた方はそうしようと思っておられるんじゃなくて、政治的な意図でお話になったんだと思うんですが、こういう発言は多くの国民に今の制度に対する何らかの不安感を与える結果になるのじゃないかというふうに思いますので、これはぜひ連立の与党第一党でありますから軽々しく参議院の権威を失墜するような発言のないようにお願いしておきたい。これは私どもの希望でありますが、よろしくお願いしておきます。
○岩本久人君　ありがとうございました。
○団長（白浜一良君）　次に、私からも質問をさせていただきたいと思いますが、私と有働先生の持ち時間は十三分でございまして、余り時間がございません。すべての先生方に御意見をいただけないと思いますので、御了解いただきたいと思うわけでございます。
　まず、松浦先生にお伺いしたいと思います。
　私なんかよりもはるかに国会のことをよく御存じでございまして、経験豊かな中から御意見をいただきました。特に公聴会のあり方はごもっともな話でございまして、国会の審議そのものがある意味で形骸化している面があるという御指摘は深く認識をしておきたいと思います。
　一つは、国民の抱いているさまざまな疑念というか、そういうものを国会は解明する必要がある、こういう意味で証人喚問の話をされましたですが、私も数少ない国会生活でございますが、そういう疑惑の解明というよりも実際はいわゆる政争の取引というか政治的に利用されている面が強いんですね。全会一致という慣例もございますし、また名前が挙がれば非常にイメージが悪くなってしまうというか、それを呼ぶ呼ばないで駆け引きが始まるというか、政争の具に利用されているという面が実際に私はあるように私自身の経験の中で思うわけでございますが、そういった面等いわゆる疑惑の解明という点を御経験の中でどのようにお考えになっておりますか。
○公述人（松浦利尚君）　今の公職選挙法でも、当選にかかわるものについては百日以内に裁判を終わらなきゃならぬという条文があります。ところが実質的には、先ほど糸山英太郎さんの例を出してお話ししましたように我が国の場合は議員同士がお互いによって、例えば参議院の場合は調査会というんですか、そういった枠組みの中で調査会長さんが議員を本会議において謝罪せよとかあるいは議員を除名するとかということが決められない、すべてを司法当局にゆだねる、しかも百日間で最終決定が出ずにずるずると引っ張られていくものですから、極端に言うと、国政調査権がこうした問題については司法当局の手にゆだねられておるというそのことだけで国政調査が進まない。
　ですから、犯罪であったかどうかはこれは司法当局がやるべきことですが、やっぱり諸外国の例に見られるように、衆議院における国政調査権というのは倫理にもとることがあったかどうか、これがややもすると不穏当な発言があったとかそういったことで国会の議会内における発言について懲罰がかかるんですが、院外における行動についてはなかなか懲罰がかからない。ですから、そういう院外の問題についても、著しく議院の品位を傷つける、国民の批判を受けるというような行為については、参議院の場合は調査会、衆議院の場合は倫理委員会で委員長さんなり会長さんがやれるというふうに私は法を改めるべきだと思います。
　そうすると、先ほどロッキードのときの指揮をされた河上部長さんが言っておられるように、自分自身がそういうふうになったときには、自分自身がそうではありません、おれは無罪なんだということを議員自身が証明できるように司法関係の法律も改めるというふうにしていくことによって議員のモラルは確立されていく。本来はそういうことをしなくても、政治は最高の道徳だと言われるわけですから、個人個人の議員さん方がしっかりしておられれば、きょうおいでの皆さん方のようにちゃんとした方であればそういうことは起こらないでしょうけれども、現実には繰り返し繰り返し出てきていますから、結果的に法を整備する以外にない、私はそう思っております。
　ですから、司法関係の法律と国会内のそういった問題についてあわせて御検討いただければというふうに私は思います。
○団長（白浜一良君）　確認させていただきます。
　今の御発言を聞いていましたら、必ずしも従来型の証人喚問というパターンでなくて、余り生かされてございませんが、政治倫理審査会とか調査会とか制度は両院にあるわけでございますが、そういうものをもっと活性化する方法も、対象が議院に関してはあるというふうに理解していいわけですか。
○公述人（松浦利尚君）　証人喚問というのは犯人捜しでないわけです。与党、野党ともに新聞紙上に名前の出ている人がたくさんおられますね。だから、そういう方たちはみずから進んで証人喚問に応じて、そして身の潔白を証明する、疑問を持つ側は疑問を持つ。ですから、そういったうわさが立ったり疑惑を受けるのは一体どこに原因があるのかというその原因を解明するのが証人喚問だと私は思うんです。
　ところが、私も予算委員会で再三いろんな証人喚問に携わってきましたけれども、何か犯人捜しみたいに最終的にはなってしまいまして、そのことが非常に国民の皆さんにも奇異に映り、不愉快に思われたんだと思いますから、私の反省も含めて、そういう点を団長さんや皆さん方に御検討いただければと、こう思うんです。
○団長（白浜一良君）　池田先生にお伺いしたいと思います。
　戸別訪問の話をいろいろ聞きたかったんですが、もう既に終わりましたので、ちょっと角度を変えまして、川添先生もおっしゃっておりましたが、日本ではなかなかアメリカのように選挙民が寄附を持ち寄って選挙をやるというそういう風土がまだまだ定着してない、土壌がない、そういった面で企業献金も当分やむを得ない、そういう御主張をされてございました。
　今回は、政治家個人に対する企業献金は禁止されているわけでございますし、まして政党助成はございますが無所属の方にはない、そういうことでそれぞれ首長さんの問題とか、それから政令市以下といいますか市町村の議員さんに対する配慮がない、こういう御批判があるわけでございます。
　この点に関して、何か御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○公述人（池田健二君）　企業献金については、要するに個人に対する献金は今度禁止されますけれども、やはり政党に対する企業献金についても廃止すべきである、そういう意見を私は持っております。
　政党の助成については、特に無所属あるいはまた地方の議員、政党についてはどのようになるのかなということが私もよくわかっておりませんので、この点は十分配慮をしていただきたいなという希望を持っております。
○団長（白浜一良君）　では最後に、野口先生にお伺いしたいと思います。
　必ずしも企業献金は悪じゃないという御主張をされました。ただし、いわゆる個人献金の流れといいますか、そういうものをつくっていった方がいい、このように御主張されたと理解しております。これは、日本のいわゆる国民の政治に対する意識と大きくかかわってくるんですが、私も本来は個人献金が土壌であるべきだと思うんです。
　そういう意味で、個人献金を育成していくといいますか、そういう土壌をつくっていくために、具体的なお考えとか、こういう手だてをしていけばいいとか、何かございましたらお伺いをしたいと思います。
○公述人（野口武雄君）　諸外国の例から見て、日本の場合は個人献金が非常に少ないという問題は、やっぱり政治に我々の意見が率直に反映されているんだと、その辺の信頼感といいますか、期待感といいますか、そういうのが非常に薄いんじゃないかなという気がしているわけです。それは投票率にもあらわれているというふうに私は思っているんです。
　だから、いろんな報道機関、新聞その他でもそうなんですけれども、もう少し個人が政治に真剣に関与していくような啓蒙といいますか、そういうふうなものをやる必要があるんじゃないかなという気がしております。
　現在の政治というのは、今国会でやられているように目先の、これは非常に重要なことなんですけれども、どちらかというとしりぬぐい的なものが一生懸命毎日議論されておりまして、政治に対する国民の信頼が出てくるような、日本の将来というものが見えないんですね、現在の政治そのものに。その辺に私は問題があるんじゃないかと思います。
　したがって、そういうふうなものについてもう少し先生方の方でも、日本の将来はこうなるんだぞと、国民がそれに期待するような姿というものがはっきり出るような政治をやっていただく、我々もそういうふうなものを一生懸命勉強しながら自分自身で政治に対する重要性というのを認識していく、その両方だろうと思うんです。
　ですから、国民は数が多いわけですから、むしろ有権者側にその辺の個人献金を多くするような自己啓蒙といいますか、そういうふうなものを私は期待したいなと思っております。それには、さっき言いましたように報道機関その他でもそういう報道なり記事を積極的に載せていただく。現在、新聞なんかを見ますと、個人の意見発表というのは大分あるんですね。あれを見ますと、いい意見を持っている人はたくさんおられるんですが、そういうふうなものが何か出しっ放しに終わっているような気がしてならないんです。
　だから、我々のことを先生方も非常に一生懸命やっておられるし、日本の政府も議会も国民のことを一生懸命やってくれているんだ、これから先のことをどうしたらいいかということをやってくれているんだ、そういう相互信頼関係というのが私は現在は欠けているなという気がしてなりません。
○団長（白浜一良君）　政党の役割というか、そういう部分が非常に大きいものがある、このように受けとめておきたいと思います。
○有働正治君　どうもきょうは御苦労さまでございます。日本共産党の有働でございます。
　私が公述をお聞きいたしまして印象に残った一つは、公聴会のあり方、国会審議のあり方、これについてやはり厳しい叱責が出されたということでありました。形骸化すべきではない、またあすにも採決を強行されるということは極めて遺憾である、ゆゆしい事態だということも述べられました。私の理解では、六人の公述人の方で、うち四人の方がこうした見地を述べられたということは、今後の国会の運営についてやはり十分反映させるべきだということを感ずるわけであります。
　もとより、我が党に関して申しますれば、このように国民の方の御意見を十分お聞きする、これまでも審議は私どもは十分でなかった、まして御意見をお伺いした以上、そこから出発するぐらいに十分国会の場で審議をして実りあるものにすべきであるというふうに考えまして、事実だけ申しますと、十八日に委員会を終える、これは実は私どもは反対いたしました。自民党の方も反対なされた。委員長職権で総括質疑を行う。しかも、事実として十八日議了の方向でということまでやられた。だから、公述の中で党利党略的に対応すべきでないという御意見もございましたけれども、国民の意見を聞くという立場に立って行うべきであると私どもは考えていますし、むしろ、党利党略的に出口を決めてそれにまっしぐらに突進しているのは与党の方であるというのが現実だということを事実の問題として私は考えていることを申し述べておきます。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、焦点になりましたこれからの審議のあり方の問題で、一つは証人喚問の問題等を大いに行うべきであると。まず松浦公述人にお尋ねしますけれども、国政調査権として政治的、道義的究明等の上ではこの問題は必要だという立場からお述べになったのだと私は解しますけれども、一言御見解をいただければと思います。
○公述人（松浦利尚君）　今言われたとおりでございます。
　ただ、私は連立与党側の公述人ですから、前半部分について申し上げておきますけれども、結果があるということは原因があるということだと思うんです。与野党間の話し合いがうまくいかずに、結果的にこういう状況になってしまった。ですから、それは連立与党がどうだ野党がどうだという問題じゃなくて、私は全体で検討を加え反省すべき点だと、こう申し上げておりますから、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　後段は言われたとおりです。
○有働正治君　ここで論争するつもりはありませんから、事実の問題として私は述べたということだけ言っておきます。
　それから、具体的に審議のあり方につきまして、川添公述人は、数日間は少なくとも総括質疑を行うべきだということも述べられました。同じ自民党推薦の西川公述人は、そういう点については具体的には論及はなされませんでしたけれども、やはり意見に基づいて論議すべきところは大いに論議すべきであると。そこらあたりは具体的にどうお考えか、一言お尋ねできればと思います。
○公述人（西川貫一君）　私が考えておりますのは、せっかく審議をして、これが仮に決定すれば相当長い期間、五年後に何か見直すというようなことがあってもごくわずかなものであって、この選挙区比例代表制の問題は相当な期間これは存続しなきゃならぬわけなんですから、そうなってくれば、何でそう急がなきゃならないのか。それこそ、国民全体がよく理解できるような方向づけをしながら慎重に審議をしていただいて結論を求めることの方が望ましいのではないか。
　だから、今度の臨時国会で仮にだめならば継続審議にして、すぐ通常国会ですから、ここで論議を詰めていってもいいんではないかと。きょうの新聞で見ると、ちょこっとしたあれだったんですが、何か戸別訪問あたりは次の通常国会のときに若干の手直しがあるやに書かれておったんですが、今結論を出すときに、もう次の通常国会で直すところがあるようなことではおかしいわけですよ。だから、そういうふうなのはきちっとして、仮に結論を出したときには、もうこの選挙制度の問題はすべてが明確に終わったと、こうならなきゃならぬわけです。
　ところが、それがもう次の通常国会で若干の手直しがあるやにも出ておるし、そしてまたいろいろ問題点を含んでおるから、そう何が何でもというように、今景気の悪いことで国民は頭が痛いのに、また衆議院の方は去年の七月選挙したばかりなんですから選挙疲れもあるだろうし、そう慌てて選挙をしなきゃならぬこともないんだから、じっくりと参議院の方で検討していただいて大所高所からの結論を出すことが望ましいんじゃないかなという気が私はしておるわけです。そういう気持ちで述べております。
○有働正治君　ただ一人の女性の公述人であられます成見公述人にお尋ねします。
　御意見の中で、小選挙区制は女性議員の進出を妨げるという点、また民意が反映しない政権ができる関係で社会保障などの点でも問題があるのではないか、削られるんではないかということを一言言葉として述べられました。内容の論及はございませんでした。
　内容を簡単にお聞かせいただければと思います。