Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いま局長からお答えしたとおりでありますが、私の所感をひとつ申し述べておきたいと思います。
　重ねて申して恐縮でありますが、私は教育者になったことはありませんけれども、今度こういう場面を見まして、非常におかしなことだ、非常に遺憾なことだということを痛切に感じております。でありますから、素人の目で恐縮だけれどということで、文部省の専門家の諸君にもいろいろ
お願いをしておるわけでございますが、初中局からいまいろいろ御説明申し上げましたようなことを続けておるわけでございますが、今月の十日に全国の都道府県の教育長さん、それに特別市の教育長さん、急拠お集まり願った席で、素人がこういうことを申し上げて恐縮ですけれども、皆さんは専門家である。従来からも文部省、専門家、あるいは学校等でいろいろ御努力願っておるということを承っておりますけれども、それにもかかわらずこういう事態になっておるということはどういうことですかと。
　重ねて申し上げますけれども、子供はまだ本当に未熟なものです。判断力も何も余りない時期でございますから、しかも精神的にも肉体的にも、精神と肉体とバランスがとれないという時期だと専門家は言われておりますが、そういう時期で、必ずしもああいう非行に走る子供たちがしんから、言葉はちょっと適当でないかもしれませんがしんから悪党、悪人じゃないんです。ちょっとしたはずみでそういうことになって、ちょっとしたはずみで非常に反省をし、より一層真っ当、真っすぐな人間になる可能性を持っておる子供たちばかりであろうと思う。
　でありますから、そういうものに対して、これだけの全国の教育長さんがお集まり願ったんですから、ひとつこれを機に、全国の国民の皆さんが心配しておられるので、学校と相提携して、学校の先生方と結束して、これを将来にわたって根絶するという気持ちでひとつ誠意を傾けてもらいたい、こういうことを私はお願いしておるわけでございますが、そう短兵急にいかぬと思いますけれども、そういう未熟な子供に対して誠意を尽くして、誠を傾けてやると私はそう日本の将来を憂えるような事態にならないんじゃないか、こう考えておるわけでありまして、だから国民全体の皆さんにも、自分たちの民族の子供のために、教育の問題はどういうことかということを考えてくださいと、事あるごとに申し上げておるわけでありますが、ひとつ皆さんの意見も聞きながら、何とかこの事態を改善をしなければならないという決意で臨みたいと、かように考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　文部大臣、忠生中学の事件ですけれども、あれだけ報道されて大変な問題になって、教師も一致団結していく、地域も立ち上がる、そういう中で、あのつっぱりの子供たちが卒業式の前の日に置き時計を買いまして、先生に贈って、もう涙ぼろぼろ出しながら、おれたちが悪かったんだと、こう言って謝ったそうであります。卒業式の日に校長先生がその話をされればまた大きく報道もされたり、お母さんたちにもわかっていただけたのに、こう言って残念がっていらっしゃる人もおりましたけれども、子供たちはつっぼっていてもやっぱり学校が好きだし、教師に目をかけてもらいたいと、こういうふうに思っているわけでありますから、そう一つ一つのことに声を荒らげることなしに、いま大臣がおっしゃるように、やっぱり子供を信じて、そしてそういう対策というものを息長く見詰めていくような努力をしていかなければならないということについては賛成であります。
　しかし、先日、教育長を呼びまして、こういうことを点検しなさいと言われたその別添文書を見たんですけれども、たとえば校長、教頭の経験年数、在校在職年数はどうかなどというのはもう早々と出ているわけですから、改めてこんなことを指導する必要もないし、男女構成はどうかなんて、男女構成は半々がいいのか、七、三がいいのか、三、七がいいのかなんていう文部省にきちっとした姿勢もないのに男女構成はどうなっているかなんて、そんなものもちゃんと学期の初めに、学年の初めに出ているわけですから、もつとびちっとした、ここのところが大事だという、そういう指導をなさっていただきたかった。時間がありませんから一つ一つについて言うことはできませんけれども、非常に、何か言っておかなければ非違になる、落度があるなどということではなしに、もっと大事なことをひとつやっていただきたいと思うのであります。
　元参議院議員で文教委員をしていらっしゃいました高田なほ子さんという方は、いま板橋に住んでいらっしゃいますけれども、教育委員をしていらっしゃる。その高田さんは、いつでもふらっと一年に一校一回は必ず歩いていく。自分で歩いてみてあそこのところの雨漏りはどうだ、ここの板はどうだ、こういうことを点検していらっしゃるわけですね。こういう教育委員が果たして何人いらっしゃるだろうか。私は、午前中の山東委員の質問に本当にそのとおりだと思いましたね。教育長さんはわりと実務でお忙しいけれども、教育委員任命された方なんですから、私どもはこの教育委員というのは公選にした方がいい、やる気のある人に本当にやってもらいたいというふうに思っておりますけれども、この教育委員の姿勢などというものについては全然これ書いてないわけですね。下の方だけがんばりなさいという態度では困るというふうに意見を申し上げておきたいと思います。
　さて、文部省はこの問題に関して、問題行動に関する懇談会というものをやって、一生懸命にこの懇談会は努力をされて提言を出された、こういうことを聞いておりますけれども、文部省がいままでに考えてきた以上の新しい提言というものがありますでしょうか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは端的に申しますと、文部省がいままでやってまいりました基本的な対処方針でございますとか、あるいは具体的な教員の研修、指導でございますとか、いろいろやってまいりましたものを考えますと、全然別の新しい観点からというようなものではございませんが、しかし、角度を変えて、見方を変えて申しますと、たとえばいま先生がお挙げになりましたような点検については、これは通達によりましてこのような指導はしているわけでございますけれども、具体的に私どもが問題行動が起こりました学校につきまして事情を調査いたしましても、教育委員会がそのような学校の状況を十分に把握していないというふうなことがあるわけでございます。したがって、これは私どもかねがねこういう点についてはやはり指導のもう少し細かい点について徹底する必要があるということを考えておりましたが、そのような御指摘がございましたものとか、あるいは忠生中学校におきましても、問題行動を起こしました生徒に対して自宅研修あるいは校外実習というような形で、この問題行動を起こした生徒が学校に来ないで何らかの措置を受けている。こういうようなことは、これまで出席停止という措置について若干調べたケースがございますけれども、こういうような学校限りの措置について、義務教育を受ける権利という観点からこれは慎重に取り扱う必要があるというふうな御指摘でございますとか、いろいろまあ御提言の中には中長期的なもの、あるいは緊急に取り組むべき課題といたしまして耳を傾けるに必要な貴重なものがございまして、そういうものを取捨しながらいま対応をしているところでございます。
○粕谷照美君　私の時間、あと五分ぐらいしかありませんので討論をしている時間がないわけですけれども、たとえば出席停止の問題でも、いろいろ考え方があるわけですね。慎重にしていかなければならないということと、やっぱりそういうことはきちっとやれという考え方と二通りあるというふうに思います。
　先日もちょっと雑談を理事会のときにしていたんですけれども、長野市の私立高等学校旭高校ですね、生徒がどうしてももう学校嫌だと、こう言って出てこない。いろいろの非行もあって出てこない。それではおまえはもう学校に来ないのかと、こう言ったら、行きたくないと言うけれども、しかしやめさせることに忍びなくて、じゃ、学校に来なくてもいいけれどもその間何するんだと、こう言ったら、すし屋になりたい、こういうわけで、じゃおまえはすし屋に行けというので、校長先生がわざわざ連れていって、すしの職人に頼み込んでいくわけです。職人になったらすぐおすしを握らしてもらえると思って行ったら、そう
じゃなくて、その辺を掃除せいとかこの辺を拭けだとか、あれを洗えだとか、もう手厳しい下積みの仕事から始まって、びっくりして学校へ戻ってきて、自分の考えていたように世の中甘くないもんだということでしっかり勉強するようになった。
　だから、一つの非行を見たからすぐ切り離してしまうということについては私はどうも批判的だということを校長はおっしゃっておりましたが、しかし、そうやってすし屋に行っている間も出席とみなすんだということはこれは法律違反なんだ。法律違反だけれども教育の面で非常に大きなことをやった、これを一体どうやってとっていくかということについての判断というものは非常に大事なものがあるんではないだろうか、こういうふうに考えているところでございます。したがって、このような問題についても十分な論議ができるように、私、後で文教委員会でも提案をしていきたいというふうに思います。
　次に、非行問題に関連して青少年白書をずらっと見ていきます。どうもおかしいのではないかなという感じがするんです。総理府の統計などについても私はちょっと疑問に思うことがあるわけです。
　たとえば総理府の統計によれば、自分のうちの子供のしつけ、家庭教育、これは非常にうまくいっている、こういうふうに答えているのが八三％あるわけですね。うまくいっているという人たちが八三％もあるのに、学校で生活面の指導をやってもらいたい、そういうしつけをしてもらいたいというのが五二％もある。何か矛盾しているというふうに思うわけです。だからこれは正しいアンケートだとは言えない。うまくいっていますよと、それだったら何も学校でそんな基本的な生活面での指導などというものは圧倒的にしてもらいたいなどという数字は出るわけがない。
　そういう中で一体何を望むかということについては、すぐ、教員の資質向上だと。私は教師が資質を向上しなければならないということは当然のことだというふうに思いますけれども、しかし、そのアンケートの一番先頭に教員の資質向上が出てくる。選択肢の最初に持ってきている。何か質問の組み立て方が非常に意図的なのではないかという感じがしてならないわけであります。こういう点について文部省としてどのようにお考えかということについて、もう時間がありませんから、疑問の点だけを指摘をしておきます。
　最後に、大臣にお伺いしたいんですけれども、青少年白書、これは五十六年版ですけれども、五十五年版も同じなんですけれども、「性非行」というところがあるんです。この性非行のところに出てくる表は全部「性非行女子少年の学職別状況」とか「性非行の年齢別状況」と、こうなっているんです。性非行というのは女だけで性非行になるんでしょうか。性の非行というのは、男があり女があるから非行になるわけなのに、なぜ女子だけが性非行の統計に挙がっているのかということについてもう全然わかりません。
　そういうことも含めまして、いま二十歳以下の子供たちに非常に中絶が多い。安易に中絶し過ぎるというような批判も込めまして、優生保護法の中から経済的という項目をとったらいいじゃないかという動きがいまあるわけであります。大臣は生命尊重国会議員連盟というのにお入りになっていらっしゃるか。と同時に、あの中から経済的条項というものをとったときに、一体学校の中では、そういう妊娠した子供たちを受け入れるというような状況にこれから置かなければならないわけですね。アメリカなんかは妊娠した高校生のためのわざわざ教室がつくられているくらいでありますから、そういうようなことも含めまして優生保護法の、私どもは改悪と言うのですけれども、経済的条項を取るということについてどのようなお考えを持っていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いまの問題にお答えする前に、先ほど粕谷先生からお話がありました総理府の統計でございますか、これは私も、自分のところのしつけは十分だというアンケートの反面、学校のしつけが足らないというような統計が出ておりまして、ちょっと矛盾しておるようだと思います。
　それは別として、これは私が文部省に入る前の資料でございますから、五十七年三月に校内暴力等についてのアンケート調査をいたしております。いろんな項目がありますが、それを見ますると、校内暴力等の非行の原因ずっと序列してこう見ますと、一位が家庭における教育、しつけの不足ということで、学校教師の指導不足が三位になっております。この統計ではこういうようになっております。
　それからいまの優生保護法の問題はこちらの担当でありませんから、詳しく私も研究しておるわけじゃありません。政治家としての感覚で見ておるわけでございますが、いまの優生保護法にもまあいろいろ意見がありまして、これはもう少し改めなけりゃならないという意見も相当にある。かと言って、いまおっしゃったような経済的条項があるからけしからぬのだというだけでも済まない環境にある。でありますから、経済的条項を――その前に、いま生命尊重の議員連盟というのに入っておるかというお話でございますが、私は入っておりません。
　といいますのは、生命尊重というのは人間の最高の責任でありまして、連盟が余りはやりますから私はあんまり連盟に入らぬことにしておるのですけれども、連盟に入ったから生命を尊重するとかしないとかという問題じゃなくて、生命尊重のためにわれわれはいろんな苦労をし、政治をしておるわけでございますから、そのために人間は生き、努力をしておる、こういう私は一つの哲学を持っておりますので、連盟に入っておりませんが、それはまあ自由でありますけれども、生命はこれは尊重しなきゃなりません。しかし、その生命を尊重するのに、いろんな状況でその生命を全部優生保護法から外してしまうといいますか、守るというんでしょうか、それが一体人間社会で本当に適当であるかどうかということを、いろんな要件を総合的に検討しないと一概には私はあの法律は結論は出せないんじゃないか。細かく検討しておるわけじゃありませんが、私の感想はそういう感想でございます。
○片山正英君　過日、文部大臣の所信の表明がございました。したがいまして、私はその表明されたそれにつきましてひとつ御質問を申し上げたい。
　結論を申しますと、大変抽象的でございます。まあ所信ですからやむを得ないと思いますが、抽象的であります。私はその抽象的なものをできるだけ具体的な課題として取り上げて、私も父兄の一人でございますから、そういう意味で、父兄がわかりやすい、中曽根総理の言っているように、行政も立法も国民にわかりやすいようにするのがこの内閣の使命だとさえおっしゃっておりますから、そういう意味において私は具体的にわかりやすい御回答をいただきたいために、抽象的な問題を取り上げてひとつ御質問を申し上げます。
　まず第一点は、冒頭に書かれてあります初等中等教育問題についてでございます。
　第一項目に書かれている内容を要約しますと、改善充実を図るということを強調しまして、その改善充実の内容は、「ゆとりのあるしかも充実した学校生活」こういうことに目標を置いておると、こういうふうに書かれております。したがって、このゆとりある充実した学校生活とは何を意味するのか、そしてその具体的方針は何なのかということを、抽象的にはよくわかるのですが、具体的に、あるいは現実の問題と比較したときに何かちょっとわかりにくい点があります。したがってその点を御質問するわけでございます。
　その前に私もちょっと説明させていただきますと、私の記憶によりますと、昭和五十五年、五十六年、五十七年度から、小学校、中学校、高校の時間数が減少されました。それは結構だと思います。しかし見方によっては、人によりますと、その盛られている内容の表現は決してわかりやすく
はなっておらぬと、こういうことを言っている人がおります。また一方、大変大切だなあと思われるそういう課題が削除されております。これは後で私もお願いしたいと思いますが、ここでは抽象的に言いますが、削除をされております。そのためかどうかは知りませんが、最近の中学校、小学校の生徒を見ますと、塾通いということが圧倒的に多くなっております。そして、義務教育である中学であっても、塾に通えば月に一万、二万、こういう経費を出しながら塾に通う生徒が圧倒的に激増しておる実態が目の当たり見られるわけであります。こういうことが本当のゆとりのある充実した学校生活と言えるのか、生徒の日常のこういう姿が望ましいものと言えるのか、この点をまずもってお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　片山先生お尋ねの点は、新しい教育課程の基本となっている問題点についての御指摘かと思いますが、これは御承知のように、従来の教育課程が小学校、中学校、高等学校という学校体系全体から見ての一貫性という問題でございますとか、あるいはただいま御指摘がございましたように、いまの児童生徒の発達段階に即応して教育内容が過度に知識の詰め込みに偏っていないかというふうな観点等が中心になりまして諮問をいたしまして、その結果、教育課程審議会の答申に基づいて新しい教育課程に基づく指導要領が改定されたわけでございまして、その一つにゆとりあるしかも充実した学校生活を送れるようにするという一項目がございまして、新教育課程の一つの中心のセールスポイントと申しますか、そういう形で大臣の所信の中には記載さしていただいているわけでございます。
　この意味するところは、ゆとりあると申し上げますのは、実質的には従来の授業時数等をかなり思い切って削り込んだという点がございますのと、その一面におきまして、道徳でございますとか、体育とか、そういうものはそのままにしております。したがって、総体の授業時数としては削り込んでおいて、知育、徳育、体育についてはある程度バランスを保った。知徳体と言っておりますのはそういう趣旨でございます。
　そこで、ゆとりというのはどういう意味かと申しますと、そのような実際これまで一定の教育内容をかなりの時間をかけて詰め込んでいたというものを時間的に削減いたしますとともに、同時にその教育内容についてはもう一つ小中高等学校を通じまして一貫性を持たせると同時に、内容については基礎的、基本的な事項に精選をするということをうたってるわけでございます。したがって、指導要領等につきましても従来の三分の一ぐらいの内容に圧縮いたしまして、学校が工夫をして弾力的に運用できるような余地も残しましたし、その指導要領に書いてある事項は基礎的基本的なものにしぼったわけでございまして、したがって中身の方からは精選された教育内容を教え込む、時間的には余裕ができる。したがってその精選された教育内容を時間をかけてしっかりと教え込むというのがこのゆとりと充実した学校教育という内容でございまして、その中には一つの事柄について時間をかけて考えさせるゆとりを持たせるとか、いろいろな意味合いがあろうと思いますが、そういう全体的な配慮と申しますか、そういうものが入っているわけでございます。
　学校生活が、少なくとも学校内においてはそのような時間的精神的にゆとりを持って、しかも充実した内容が身につくというのが今度の新教育課程の改定の基本的なポイントだというふうに考えております。
○片山正英君　いま局長のお話で、内容を縮めました、そして基本的な事項のみに精選をいたします、こういうこと、まことに私は結構だと思うんです。しかし、先ほど言った難解な問題が相当入っているんです。だからこそ塾通いしなければやっていけない、こういう実態というものもあるということをひとつ含んでいただいて、ここはもう少し検討の余地があるんじゃないか、義務教育についてはもう少し簡明に要点だけを明確にすれば成り立つんだというような基本的な見直しが必要なんじゃないだろうか、疑問を持ちます。以下ちょっと例題を後で触れますから、そのときお答えをいただいて、この項目は一応これでとどめます。
　次におっしゃっておることは、「児童生徒一人一人の能力と適性に応じたよりきめ細かな教育を行い」、こういうことが書いてあります。一人一人の能力と適性に応ずる、こういう言葉は何をこれまたやろうとしておるのか、これがちょっとはっきりしないんです。
　そこで現状をまた申し上げます。現在、偏差値という、こういう言葉がございます。言葉というよりも評価ですね。評価がされております。そして、この偏差値という問題がいまや子供たちと言わず学校も含めて、家庭も含めて吹き荒れている。こういう言葉がいいかどうか知りませんが、非常に過大評価されている、吹き荒れている、子供たちの心の中にまで吹き込んでいっている、大きな問題を投げかけているんじゃないだろうか。したがって、私はここで偏差値の是非についてちょっと考えてみたいと、こう思うのであります。
　文部省はこの偏差値による評価のあり方をどう見ているのか、これが一人一人の適性に応ずることに関連してこの偏差値というものは必要なのかどうか、大事にする必要があるのかどうか、まずこの点を先に伺っておきます。
○政府委員（鈴木勲君）　偏差値につきましてお尋ねがあったわけですが、これは文部省がどうこうということではございませんで、いわゆるその学習の評価でございますとか、あるいは進路指導に当たってどのような資料に基づいて適切な指導をするかという観点から偏差値が一応考案されまして、それが非常にその生徒指導に当たって的中率が高く有効であるという観点からこの偏差値による資料が使われているという実態でございまして、文部省としては、偏差値の是非というよりも偏差値そのものの使い方が適正でなければならないという観点から、これは従来から偏差値のみによる進路指導と申しますか、そういうものは適切ではない、これはやはり教師自身が一人一人の児童生徒の適性、能力を確かめまして、それに見合った進路指導をすべきであるという観点から、その際に一つの資料として偏差値を使うということはあるかもしれないけれども、業者のつくったそれのみによって指導をするということは適当でないという指導をしているわけでございます。
○片山正英君　偏差値は決して文部省が指導したものでもないけれども、偏差値の適正な使用というのですか、そういうものについては文部省としてもいま考えておると、こういうような御答弁のように承ったんですが、そこでちょっとお伺いするわけですが、偏差値は学校差、学校が、いろいろなばらばらの学校ですから、この学校をひとつ統一して一つの基準のもとに見るという、こういう面は確かに私は一つの利点だと思います。ある学校が非常に程度が低くて、たとえそこで一番であってもほかの学校で比較すると相当程度が低いんだと、こういう比較論には非常にいい一つの判断だろうと思います。
　しかし、その偏差値のいまの実態を見ますと、たとえ民間の会社がやったものであれ、学校にとってはこれが一つの基準になって、生徒に対しておまえはここの学校にしか行けませんよ、おまえはここの学校にしか入っていけませんよ、こういう比較的強制と言っちゃ語弊があるかもしれませんが、そういうランクづけをしておる。そのこと自身がいい悪いはちょっと問題があるかとも思いますが、とにかくそういう実態がある。そしてその場合、生徒が受けた場合に、現在生徒は格づけをされておる。一つのランクづけですが、格づけをされておる。その格づけは将来にも影響するかもしれぬ格づけとさえ考えられる諸情勢になっておるというところにこの偏差値の問題が相当大きな課題として浮かび上がってきている私は一つの原因だろうと、こう思っておるんです。文部省が一つの基準に考えるということはあえて私は否定はしませんが、何かこれが相当のウエート、将来にわたってまで影響するかもしれぬと思われるよ
うに運用されておるのではないか、少なくともそういうふうに考えている父兄が非常に多いという実態に対して私は少し問題を考えます。
　そこで私は、先ほど申しました適性に応じたきめ細かい教育、これと偏差値を重視するという、こういう現状、これはどうもちょっと相入れない、少し食い違いがある、適性に応じたきめ細かい教育ではない、こういうふうに考えます。その原因は何だろうというところに文部省の御検討をいただきたいことを私は提案したいのです。
　それは高校の入学試験がございます。これは、私の聞いたのが間違っておれば訂正をいたしますが、科目が七科目、これが全国一律に行われる、同様に。そこに私は画一的な、どこでも行われる画一的な文部省が採用しているこの七科目試験制度、それを基準にして偏差値というものが作成される、ここに問題があるんじゃないんでしょうか。したがって、私は数学は得意だけれども漢文は下手だという人もいるでしょう。また反対のいろいろな場合もあるでしょう。そういうバラエティーに富んだ試験の方法だって考えてもいいんじゃないだろうかと思います。昔、旧制の高校でもそのようなバランスはあったはずです。文科と理科も違いました。高等学校によっても若干違ったはずです。そういうことがあってもいいのじゃないだろうか。何も偏差値、偏差値といって偏差値にこだわる必要はないんじゃないだろうか。すべて七科目だと。
　試みに、ある本に書いてあったのがおもしろいんです。偏差値以下で大変成功した有名な外国人、日本人を含めて名前が列挙してあったのを私読みましたら、おもしろいんですね。メンデルでもダーウィンでもピカソでもロダンでも、それからゾラでもトルストイでもエジソンでも、日本人では川端康成、古賀政男、これが全部いまの偏差値でいけば落第点の方だそうですよ。こういう人が生まれておる。ですから私は、偏差値というこういう制度を助長しているのは、高校入学試験の画一性ということにあるんじゃないだろうか。こういう点は文部省として御検討いただけないのかどうか。したがって、試験科目の統一の意義は何にあるのか、これを強行しなければならないのはどこにあるんだろうか、そういう点が適性に応じた個々に教育をするという、それと矛盾はしないのかどうか、こういうことについて、試験科目の画一性の検討をする余地ありやなしや、この点をお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　公立高校の入学者選抜についてでございますが、これは従来学力試験を中心といたします選抜について、文部省が昭和三十年代は統一的な指導をしていたわけでございますが、四十一年になりまして進学率が非常に向上してきたというような実態を踏まえまして、以後、たとえば試験する科目につきましても都道府県に任せるという形で四十一年の七月の十八日に都道府県の教育委員会に通知を出しまして、文部省が従来から指導しておりました、先生のお言葉ですと画一的な指導ということになると思いますけれども、そういうような指導を改めまして都道府県の教育委員会に一任をしたわけでございます。したがって、従来は九科目でやっておりました県が多かったわけですけれども、最近はこれがほとんど五科目に減ってまいりました。まだ九科目実施をしている県が一つございますが、これも間もなく五科目の方に移ってくると思います。それから国、数、英という三科目だけでやっている県もございます。したがいまして、従来から申しますとかなり教科の科目数については減ってまいりまして、都道府県が工夫をしてきたという点がございます。
　それから試験の仕方につきましても、国語について聞き取りをいたしますとか、英語についてヒヤリングをいたしますとか、あるいは職業の教科につきましては推薦入学制をとるとか、いろんな形で公立学校の入試のあり方については各都道府県がそれぞれその実態に応じて工夫をしてきているところでございまして、まあかなり改善はされていると思います。
　そこで、偏差値の問題ですが、これは実際に進路指導する際にできるだけ中学浪人を出したくないという学校側の考え方と、それから父母にとりましても、とにかくどっかへ入れてほしいというふうな要望がございまして、それが合致をして、できるだけ正確なデータによってというのがたまたま利用されておりますのがこの偏差値でございまして、学校によっては、やはりそれぞれの生徒が、日常の観察から見てこういうところの方が適当であろうというふうな指導もいたしますが、その際、やはり父兄と十分話し合っていかなければならないという観点もございまして、父兄の要請と子供自身の希望とそれから中学浪人を出したくないという、そういういろんな要素が重なりましてこれを利用しているという点があるわけでございます。実態としてございますが、その点が、過信いたしますとやはり日常の生徒に対する指導なり評価というものがおろそかになる。そういうことではなくて、やはり学校独自のテストでございますとか、指導でございますとか、評価の方法をやはり工夫をいたしまして、それぞれの子供に適した進路指導をする、またそれについて父兄の御理解を求めていくという努力がさらに必要な時期にきているというふうに考えるわけでございます。
　それからもう一つは内申書の問題ですが、これは偏差値ではございませんけれども内申書の、調査書を内申書と言っているわけですが、それを学力試験と同等に扱うとか、あるいは内申書を特にウエートを置いて評価をするというふうなこともございまして、いまの公立学校の入学者選抜は、学力試験とそのような調査書の記録とを大体半々で評価をしているというような感じでございまして、その点では日常のいろんな教科をあわせて評価をしているという面があるわけでございまして、その基本的な原則はやはり崩さないで、どのような工夫が必要かという観点から検討はしなければならないというふうに考えております。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　片山さんからせっかく課題を出されまして、実は私も文部省を担当するようになりまして、毎日のマスコミその他に、偏差値だとか輪切りだとか、まるで人間の子供を物扱いするような印象を与えるような、私にすれば何か余り気持ちのよくない言葉がはやっておりまして、嫌なことだなという感じを私持っておったんですが、そこでいま初中局長から御説明申し上げましたように、これは文部省が別に奨励しておるわけでも何でもない、ただ学科の、どの程度の実力を持っておるかということをいろいろ民間等で試験をして、その標準を決めて、これは統計学上の言葉だそうでございますが、それが便利だということで利用しておる。一部有効に、子供指導の面もあるんだと思いますけれども、問題はやっぱり試験の内容。先ほどお話がありましたが、試験制度そのものに直接関係があるんじゃないかという気がしております。
　でありますから、こういう教育行政なんていうのは始終変更しても大変ですから、そう簡単に朝令暮改みたいにいかないと思いますけれども、やっぱり、非常に子供の教育、子供の将来に関することでございますから、いま局長が申し上げましたように、いろんな知恵をしぼって、どうすれば一体いいのか、どうすればもう少しゆとりのあるといいますか、人間らしい気持ちで学問といいますか、教育ができて、社会人となれるのかということを中心に検討をしてみたい、かように考えております。
○片山正英君　大臣の御答弁もいただいて、私もわかるんですが、試験制度のあり方という問題にやっぱり端を発している。局長の御答弁で、決して画一的ではないんだというお話を承って、私もそうかなといま初めて気がついているんですが、父兄はどうもそのように思ってない、少なくともわれわれのところに言ってくる父兄は。したがって、五科目も三科目もあるんだということでございますから、その実態を、後でで結構でございます、どのくらいのバランスになっておるのかお教えをいただきたい、こう思います。
　次の課題は、「学校教育の成否は、実際に教育に携わる教員の資質と指導力にかかっている」こういうことを大臣がおっしゃっております。まさしく私もそのとおりだと思います。そこで、その指導の基本となるべき教科書について種々問題があると私は実は思う。過日、対外――韓国、中国問題で大変な議論を沸かしましたけれども、私はそれのみにとどまってはおらない、こう思っております。
　その一つの例を引いてお伺いするわけでございますが、一般的に教科書の傾向がこういうふうに表現されております。非常に権利関係の表現が多い。たとえば権利関係に関する表現が三十ページぐらい書いてある。ところが、それの義務関係の表現というものはその十分の一にもすぎない。半ページくらいしか書いてないんですよ。権利と義務はうらはらのはずなのになぜ権利関係だけがこんなに主張されるんでしょうか、義務観念の主張がなぜ少ないんでしょうか、こういう問題が提起をされております。また一つは、教科書全体がどうも暗い印象を受ける教科書が多い。私、全部教科書を読んでおりませんからわかりません。そう表現している人がおります。もっと明るい教科書に編成がえはできないものだろうか、こういう何というんですか、素朴な意見を言う人もおります。
　そこで、教科書に対して検定制度がいま行われておるわけでございますが、これは、検定制度はいかなることを行う権限を持っておるんでございましょうか。外国の問題でも大変いろいろ議論がございましたが、大体、検定制度というものはどういう方向でどういうことをやるのかという、要点だけをまずお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　わが国が戦後、小中高等学校通じまして、教科書制度につきましては検定制度をとりました趣旨は、やはり、従来の国民学校におきまして国定教科書を使っておりまして、教育が画一的に流れたというふうな反省もございまして、できるだけ民間の創意を生かして、それによって著作された教科書につきまして国が一定の見地から、たとえば教育の内容が適正であるかとか、あるいは義務教育なり高等学校教育の水準を維持するのに適当であるかとか、いろいろな観点があるわけでございますけれども、そういう観点から検定を行いまして、その検定を行った結果、学校において使う主たる教材として適当であるということを認めるわけでございまして、それが、文部大臣が検定の権限を与えられまして検定を行うという趣旨でございまして、そのような見地から検定を行っているわけでございます。
○片山正英君　それではさらに聞きますけれども、大臣表明の中には、教科書の記述が適切となるように最善の努力をしていると、こういうふうに書かれております。そこにまあ検定制度の意義もあるんでしょうが、たとえばこういうものはどうなるんでございましょうかお承りしたい。
　まず、表現が間違っておるもの、不適当なもの、これは当然削除はできますね。それが第一点。できるか、できないか。それからもう一つ、誤解を受けやすいようなもの、これは削除というわけにいかぬのだと思いますが、教科書を書いた人と相談をして訂正をする、こういうふうにわれわれ聞いておるんですが、そういうふうに理解していいか、第二点。三番目、バランス上非常にこれは不適当だというもの、さっき言った権利ばかり書いて義務は書いてない、そういうものは、義務項目というものを権利と同等のように押し込んでいく、教科書を基本的にバランスのとれたように訂正していく、こういう要請。
　こういう三つのことが検定制度の中でできるのかどうか。最初は削除、後は合意、最後は強制的にもこれはバランス上入れていかなくちゃいかぬ、バランスのとれないのはおかしい、こういうような意味でやっていけるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　一般論としてのお尋ねでなかなかむずかしいわけでございますが、バランスの方から申し上げますと、権利が多く義務が少ないというのをどのような観点から比較するかというのが一つあろうと思います。
　社会科の指導要領等におきましては、日本国憲法の基本的人権の問題についてよく知らせる、教えるというふうなことがございます。日本国憲法を調べてみますと、これは基本的人権に関する項目が非常に多いわけでございます。義務に関しては、勤労の義務と納税の義務とそれから教育の義務と、三つしかないわけです。そういう見地から、いずれにいたしましても日本国憲法を中心といたしまして、基本的人権を中心に深めさせるというふうなことになっておりますので、その場合には、やはり憲法にございますようないろいろな権利を教えるというようなことが教科書にはウエートを占めてくるというふうなことになっているわけでございますが、しかし、義務についてもこれは当然教えなければなりませんので、特に政治、社会、公民等におきましては、権利と責任、自由・権利と責任・義務というふうな関係で、これは社会生活の基本として正しく認識させるというふうな項目もあるわけでございまして、そういう意味でバランスがとれるようにしてございますけれども、いずれの見地をとってバランスかということになりましては、それぞれの教科書の内容でございますとか、記述の仕方によって変わってこようというふうに考えております。
　したがって、機械的に権利のうらはらとしての義務が記されていないということでバランスをとるということは、教科書におきましてはそれぞれの教育内容なり記述の仕方によって異なりますので、一概には申し上げにくいということが言えるかと思います。しかし、基本としてはこの教科書におけるバランスという問題は非常に大事な観点でございまして、バランスという観点を保持して適切な教科書づくりをやっているというのが検定の一つのポイントでございます。
　それから、表記が適当であるかどうかという観点、これは間違いがあれば、たとえば正確性という観点から、間違いがあればそれを直させるということは、これは修正意見という形で、これを直さなければ教科書としての合格にならないという観点からの意見をつけまして直させるということは可能でございまして、そういう趣旨の検定もやっているわけでございます。たとえば数字でございますとか、明らかに間違っているというふうなものについては、そういう形で修正をさせることが可能なわけでございます。
　それから誤解を与える記述というのは、これはなかなか具体的な記述になりますとむずかしい点があるわけでございますけれども、たとえば争点がいろいろ分かれているというふうな場合に、一方的な見地だけを書くというふうなことがあっては誤解を与えるという見地から、別な考え方もあるというふうなことをつけ加えさせるとか、そういう意味で誤解を与えないような形の修正と申しますか、そういうものも可能でございまして、現にそういう形で検定を行っているというのが実情でございます。
○片山正英君　抽象的にはわかるんですけれども、憲法に従って権利義務というものを明確にしておると、これはそのとおりであっていいと思いますが、私はまだもっと広い意味において、決して憲法も否定はしてないと思いますが、人間性として、社会生活をする一員としての権利義務という、権利と義務はうらはらの問題ですから、そういう意味の私は記述があってもおかしくはないんじゃないかと思う。単に憲法だけを引き出して言うんじゃなしに、一般社会通念の問題としてそういう検討をしてもらってもいいんじゃないだろうか。そういう意味のバランスも必要なんじゃないだろうか。これは時間があればやりたいので、非行問題にも私は関連してくるんじゃないだろうかとさえ実は思います。そこで、そういう点の権利義務の見直しを要請をしておきたいと思います。
　それからバランスの問題で、ちょっと変な例でございますが、読んだ本に、吉田茂元総理大臣、この人の名前は小学校の社会科にはほとんど出てないそうでございます。同じようなときに、憲法
の擁護、文化的生活を人間は享受する権利を持つという、こういう憲法の条項を盾にとって訴訟を起こした、名前が非常に似ているんですが、朝日茂という先生、この先生の名前は教科書にずらっと出ているんだそうですね。七つの教科書のうち五つの教科書はこの表現を使っている。ところが吉田茂、日本を左右した、単独講和か全面講和か大変日本の岐路であったと思います。いろいろな議論もあったと思います。しかし、日本の大きな運命を決定したことも事実でしょう。そういう名前は一つも出てこない。これがバランスのとれた教科書なんだろうか。むしろ反対じゃないだろうかと、常識じゃないんじゃないだろうかとさえ私には思える点がありますから申し上げておるわけであります。
　それからもう一点、これは私の手前みそになって恐縮でございます。農林水産省という名前になったとたんに教科書から――農業は書いてあります。漁業は書いてあります、小学校の五年の教科書に。林業は残念ながら外されました。いまや緑の問題は日本国ばかりじゃなしに世界的課題として大きな問題として伸びてきているわけです。世論としてまであるんです。そういうときに何で林業だけが小学校の教科書から外されなければならなかったのか。私はこういう点が、むずかしいのは書いてあるんだけれども、本当に教えてほしいのをなぜやめるんだろうか。これは教えてもらいたい。山の人だけ知っておかなくていいんです。いまや都会の人にも知ってほしいんです、林業というものは。そういう時代だと私は思っております。そういうものが抜けておる。御検討いただくことになっておりますけれども、どうか、一、二の例を引いたにすぎませんけれども、私はこういう点を基本的に見直す検定制度、こういうものであっていいんじゃないだろうか。いずれ中間答申も出るやに伺っておりますから、どうかひとつよろしくその点は御高配のほどをお願いをしたいと、こう思います。もっと議論をしたいんですが、時間がありません。それで省略をいたします。
　それでは、学校の青少年の非行、暴力の問題についてちょっとお伺いします。
　これは警察庁の人に来ていただいてお話を伺ってから質問するのが当然でございますが、時間がありませんから警察庁の資料に基づいて私が御質問をいたします。
　警察庁の資料によりますと、非行、暴力の実態は中学校においては国公立が一〇〇％、私立には一校もございません。最近の実例であります。それから高校で調べてみたんです。中学は義務教育ですからちょっと違うと思いまして、高校で調べてみました。そうすると、高校では国公立関係の暴力行為は九〇％、私立が一〇％、こういう比率であります。やはり圧倒的に国公立の方が多いわけでございます。これは否めない事実であります。そこで、内容を見ますと、中学は三年、高校は二年生が主体であります。発生の場所は教室が中心であります。こういう実態であるわけでございますが、この暴力行為が国公立が中心である実態、これは文部省はどういうふうに考えておられますか。そしてその原因は何だと考えておられますか。そこに非常に差があることを私は奇異に感ずるんですが、その点はどのように判断をされておりますかお伺いをいたしたいと、こう思っております。
○政府委員（鈴木勲君）　これは過日の当文教委員会におきます校内暴力の集中審議におきましても、御審議の一つのテーマであったと聞いておりますが、やはり私立学校につきましては、これはいろいろな私立学校がございますけれども、就学義務という観点から申しますと、懲戒によりまして退学が認められているわけでございまして、その際、私立の学校を退学された者は公立に来るわけでございまして、公立学校はすべての児童生徒をともかく引き受けて教育をしているという観点があろうかと思います。それから、やはり非行の起こります割合と申しますか、現在の中学校で申しますと、生徒の割合で申しますと二・八％でございます。そういう観点もあろうかと思いますが、私立に全然なくて公立にだけあるということではなくて、私立にもやはり問題としてはあるはずのものでございますけれども、いまの制度から申しまして、公立学校の方で最終的には引き受けているという観点と、それから比率の問題があろうかと思います。
　なお、そのほかいろいろ検討いたしますと、私立の場合には多く中高一貫教育という形で、生徒指導が中高貫いて行われているというふうな観点でございますとか、あるいは教員がその学校の卒業生が多いとか、愛校心において非常にすぐれているとか、いろんな観点があろうと思いますけれども、そこのところはまだ十分分析しておりませんので、一般的な考え方を申し上げたわけでございます。
○片山正英君　何か私の期待するお答えはどうも得られなかったようでございますが、時間がありませんからもう少し先に進みたいと思います。
　警察庁の非行の原因は何だというのが私には不思議に感ずるんですが、警察庁では、原因は先生が注意をする、厳しいしつけをする、こういうことが非行の最大の原因と書いてあるんです。これは僕は非常に不思議に実は思っておるんですが、そう報告されております。一方また横浜であるとか町田のあの例を見てみましても、逆に無抵抗、弱い者いじめに非行が爆発していく、相反する面がどうも見られるわけでございます。
　そこで、さきに参考人で沖原という広島大学の教授の御意見を伺ったわけでございますが、その教授のお話によりますと、対策は何かという点にお触れになりましたが、学校の規律の回復、それから家庭との連携を主張されておりました。それから、アメリカの例をお引きになりまして、アメリカの国民の世論調査を行ったと書いてありますが、その世論調査では、規律の欠如、教師の権威と尊敬の欠如、これが非行の原因であるように言われておる、こういうことを伺ったわけでございます。
　そこで、文部省のこれに対する見解と、しからば具体的な対策をどうするのかということをお伺いしたいのと、時間もありませんからもう一つ続けて、五十八年三月十日、つい最近ですね、鈴木初等中等教育局長の通達を見ますと、校長を中心として全教職員が一致協力する体制の確立にかかっておる、こういうことをおっしゃっております。私もそのとおりだと思います。また、参考人でこの間おいでになりました鈴木誠太郎氏、これは若林中学校の校長さんでありますが、この校長さんは、校長のリーダーシップの必要性を強く強調されております。したがって、私は校長のリーダーシップというものを、現状はどうなっておるのか、そして、もし校長としてのリーダーシップがとり得ない原因があるとするならば、それはどういうためなのか、それを打開する方策は何なのか、最初の規律問題と関連して、二点お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　アメリカの御指摘は、これはギャラップの世論調査によりまして、毎年教育問題、公立学校についての世論調査をしているわけですが、そこで、父兄が一番アメリカの公立学校に希望するものは何かというのは、やはり規律の確立ということであったというふうに私ども調査をしておりまして、アメリカにおきます非行なり校内暴力の直接関連ということかどうかわかりませんが、非行、校内暴力も含めまして、アメリカの公立学校における最大の課題はやはり規律の確立だというふうに前から言われているわけでございます。アメリカにはやはりそれなりのバックグラウンドがございまして、あるいは人種問題でございますとか、失業でございますとか、いろんな問題があろうかと思います。
　わが国の場合に、警察庁の調べましたのを一つの資料としてお挙げになりましたが、それはたまたま校内暴力におきます対教師暴力の引き金となったものが、恐らくその先生の厳しい指導に対する反発というふうなものであろうかと思いますけれども、それが一つではございませんで、深く考
えますと、学校全体の指導のあり方でございますとか、平生におきます授業のあり方とか、そういうものが全部絡んでおるのであって、直接の引き金になったものは何かという点ではそのような資料であるかと存じますけれども、私どもとしてはやはり学校全体の指導体制のあり方が一番問題ではないかというふうに考えております。
　そういう観点から、個々の児童生徒あるいは個々の教員のあり方だけではなくて、この問題については、少なくとも校長を中心とした校内の教師の一致協力した体制が必要であるという観点から、従来から指導しておりますと同時に、三月十日の都道府県の教育長の会議におきましても、この点を重ねて要望いたしまして、さらにこの問題行動の起こりました学校についてのひとつの努力目標と申しますか、チェックポイントとして、そういう観点も含めて早急に点検をして、改めて、学校の体制全体を立て直し、早急にこれに当たっていただきたいということをお願いしたわけでございまして、この点が大変重要な指摘だというふうに考えております。
○片山正英君　最後に一問だけ伺って、時間も参りましたので終わりにいたします。
　青少年の校内暴力について抽象的に、大臣の所信表明は、「学校、家庭、社会がそれぞれの教育的役割りを十分発揮しながら、」あるいは「豊かな心を育てる施策を総合的に推進し、」というような表現で結んでおられます。ごもっともな方針でございますが、これまたいささか具体性に欠けておると私は思います。したがって、私は、戦前のことを言ってはちょっとこの場でおかしいのかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。たとえばでの表現で申します。戦前は教育勅語というのがございました。現在はそれにかわるものとして教育基本法あるいは学校基本法というもので示されております。至極もっともだと思っておりますけれども、一点、前者、いわゆる教育勅語におきましては、これは具体的な表現がなされております。ここで言う必要はありません。そして、先生も生徒も父兄もあるいは国民も、一つの同じ目標にそれは向かっていっていることは間違いなかったはずであります。
　ところが、教育基本法あるいは学校教育法を見ましても、これは法律体系であるだけで、法律専門家が読むとわかるかもしれませんが、大変事務的な、一般的にはなじみにくい文句であります。第一条を読むまでもありませんが、要約すると、心身ともに健康な国民の育成、平和的な国家及び社会人の形成、こんなことが書いてありました。これはもっともなんです。しかし、法律用語としてあるいは法律の一つの条項として、目的としてこれは理解できるんです。だけれども、父兄なり法理を読まない人たち、生徒なり大衆なり国民なりが一つの目標を私はこれによって見出すことはできない、こう思います。そこに問題点があるんではなかろうかなと思います。私は、できればわかりやすい、だれにでも理解できるような、座右の銘と言っては語弊がありますけれども、そういうものがばちんと示されていいんじゃないだろうか、教育勅語にかわるものがあっていいんじゃないか、何かあっていいんじゃないか、こう思います。
　ときたまたま、昔のことになって恐縮ですが、ある本で見たら例が引いてあったので、ここでちょっと言うのは適当かどうか私もわかりませんが、田中元総理がこの問題に触れております。どういうことを言っておられるかと申しますと、五つの大切、十の反省というのを子供の生活の規範としなさいということが書いてある。その五つの大切、十の反省というのを、当時の田中総理、いろいろいま問題の議論はございますけれども、内容を私は改めて言いたいのでございます。
　そこで、五つの大切というのは何だというと、「人間を大切にしましょう。自然を大切にしましょう。時間を大切にしましょう。物を大切にしましょう。社会を大切にしましょう。」これが五つの大切。十の反省は、「友だちと仲よくしたか。弱い者いじめをしなかったか。お年寄りに親切であったか。生物や草花を大事にしたか。約束したことは守ったか。交通ルールを守ったか。親や先生など、人の意見を聞いたか。食べ物に好き嫌いを言わなかったか。人に迷惑をかけなかったか。正しいことに勇気を持って行動したか。」これが十の反省です。
　私は、だれが言おうとかれが言おうと構わない。この問題は、こういう提案こそ本当に教育の、父母もわかり、生徒もわかり、そうしていくべき方向もわかり、皆が一致する方向じゃなかろうか、こういうものの欠如がいま問題を提起しておるんではなかろうかと私は思うんですが、そういう点につきまして、文部大臣、この具体的な生活教育方針というものを検討して、これでなくていいんですよ、別途に検討して提示すべきだと私は思うんです。もっとたくさん聞きたいのです、私立と公立の学校の比較とか聞きたいんですが、最後にこれだけを大臣からお伺いして、私の質問をやめます。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私はしばしば申し上げておるわけでございますが、教育は教育基本法に基づいてやると書いてあります。また、教育基本法は憲法の精神をもとにしてやると書いてあります。そうして教育基本法は条文は少ないのですけれども、書いてあることはすばらしいことが書いてある。いま一部お読みになりましたが、さように考えております。でありますから、教育基本法に従って憲法の精神を教育の基本としてやるということはすばらしいことなんですけれども、言い過ぎかもしれませんけれども、私が感じておるのは、それから三十五年たっておる。それにしてはあの精神が生かされて社会の中に生きておらないなあというのが実感でございます。
　でありますから、いまおっしゃったように、昔の教育勅語の話や田中元総理の言われたことなど引用されましたが、小学校、中学校あるいはそれ以下の幼稚園もそうですけれども、むずかしい言葉、むずかしい文章では私はなかなかわかりにくいのだろうと思うんです。ですから、やはり簡単な標語みたいな、始終それが頭に入る、記憶に残っておる、それが自分の日常行動を支配するといいますか、規制するという、これが大体人間の社会の生物というものの実態ではないかと思うんです。でありますから、徳目はどういうものがいいか、現代社会には現代社会の徳目はあるわけでございますから、実際に合った徳目を衆知を集めてわかりやすく、子供にもあるいは大人にもでございますけれども、示せる方法があれば、これはいいことじゃないかと思っております。
　ただ問題は、それは文部大臣がつくったとか文部省がやったとかいうことではこれなかなかおさまらない。これは衆議院の予算委員会でもお話が出たわけでございますけれども、願わくば国民のルールでございますから、国民の代表者のお集まりの国会でそういうものをおつくりいただくと、日本の将来はもっとすばらしいものになるんじゃないか、こういうふうに考えておりますが、文部省がそういう提案をするということはちょっと、よほど慎重に考えぬと、それこそ逆効果になるおそれが出やしないか、こういうことを心配しておるわけでございます。お説には全く賛成です。