Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　十分改善委員会で検討するといういまお答えですが、このことについて私が申し上げたいことは、むしろこういう試験委員を選ぶ姿勢の問題、考え方の問題、これがきちっとしないからマンネリ化してしまってかくなる事件が発生したと、私はこう思うんです。これは断定していいと思うんだ。
　ただ、そういうことを考えあわせれば、少なくともこの問題については、私が言った試験委員を選ぶ場合のあり方の問題。それからもう一つは、ここに出されておりますけれども、諸外国では、アメリカでもフランスでもイギリスでも、プール制による試験の一定科目の導入という問題が諸外国では全部採用されている。そういう意味で学校間の格差がなくなる。そういう問題等も指摘をされておりますし、加えて、私も先ほど申しましたように、今後こういうことはあってはならないわけでありますが、問題は何といっても、この問題は灰色に決着してはならない問題だ。ロッキードと同じで灰色決着ということはあり得ない。かかる問題については、黒白をはっきりつけるべき性格の問題であると、このことを明確に申し上げておきたいと思うんでありますが、この点についてひとつ、午前中の部はもう時間ですからあれですが、大臣の所見を聞いて次の問題に入りたいと、こう思います。
○国務大臣（森下元晴君）　まことに医の倫理の根幹に触れる御質問また御意見いただきまして、厚生省といたしましても、この問題につきましては、災いをもって福となすという考え方の上に立ちまして、二度と起こらないようにしたい。
　と同時に、また今回の問題も、終わった問題とせずに今日的な問題、また将来の問題としても十分検討、またできるだけこの解明、明朗化のために努めていくということをお約束いたします。
○委員長（目黒今朝次郎君）　本案に対する午前の質疑はこの程度とし、十二時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時五十四分開会
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、老人保健法案を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　それでは、午前中に引き続きまして、老人保健法との間接的なというよりも、むしろ直接的な問題でもございますが、九十四日間延長の中で最近出てまいっておりますのは、来年度予算の問題が一番大きく、厚生省にかかわる問題が重要な問題になってきているようであります。閣議でも取り上げられ、また私も本会議でも若干申し上げましたが、いずれにしましても、この問題は、老人保健法がこれから推移する場合の財源の見通しなど重要な関係もございますから、明らかにしておきたいと思うんでありますが、単にそれだけではなくて、これからの年金問題、社会福祉全般にわたる重大な問題にもかかわってくる、これを非常に私は懸念をしております。
　そこで、まず大臣にお伺いしておきたいのは、来年度予算に向けて政府・自民党が政府・与党協議会、通称十一人委員会を設けることを明らかにいたしました。そこで協議枠というのを決めようとしているわけでありますが、現在対財政当局、特に大蔵と厚生省の関係の話は一体どのように進められているのか、まずこのことをひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　御心配いただいておりますように、厚生省といたしましても、当面の関心事は五十八年度の予算をいかに組むか。当然増の非常に多い厚生省でございまして、この点一番実は心配をしております。非常に財政が逼迫しておりますし、増税なき財政再建ということを内閣は旗印にいたしまして、そのためにどうしたらいいか。それが歳出の削減という手段を通じて財政を再建をしようと、こういう方向が実は示されておるわけであります。
　十一人委員会は、私も詳しいことは余りわからなかったんですが、とにかく政府と与党、自民党の首脳が委員会をつくって、そこで枠を決めて、そしていろいろ党内で問題が起こらないように、また閣議もスムーズに決まるようにというような連絡調整的な機能としてつくられたわけでございますけれども、一時は決定機関のような印象を与えたような時点がございました。そういうことで私も実は、厚生省は一番大きな予算を持っておりますし、また国民の生活に直結しておる、健康と暮らしを守る非常に重要な行政を預っておるわけでございまして、目的は財政の再建ということで私どもは協力をしなければいけませんけれども、歳出の抑制ということになりますと、やはり言わしていただくことは言わしていただかなければいけない。
　そういうことで、やはりその中に入っていろいろと要望を申し上げたい、また実情の説明もしたい、こういうことで申し入れたわけでございますけれども、実は閣議で、新聞等で御承知のように、これは連絡調整機関であって決定機関でないんだ、最後は閣議で決めるんだ、政府の問題であるのだ、こういうふうなことになりまして、私の考え方は十分申し入れてございますけれども、十
　一人委員会に改めて入れるかどうか、また入れてくれるかどうかという問題は、いまのところはそのまま保留になっておるのが現実でございます。
○対馬孝且君　なぜこの問題をお伺いするかと申しますと、問題は、五十七年度予算の際にもしばしば申し上げましたが、完全に防衛費突出をして福祉を切り捨てる、この一貫した方針に対しましてわれわれは反対を続けてまいりました。そのあらわれが老人保健法にもあらわれている一部負担の問題であろうと、間接的には。そう私は判断をしているわけです。したがって、そうなれば、いま連絡協議会だという大臣のお答えでございますが、私は単に連絡協議会という性格ならば、これは党と政府の関係でございますから、これは常時必要に応じて、たとえば重大な段階で行われているんではないのか。しかし少なくともこのマイナスシーリングという問題だけに、単に連絡機関という性格はもちろんあろうけれども、やっぱり私はかなりの拘束力を持つ性格になるのではないかと、そういう感を深くしたからであればこそ、私は大臣も、特に厚生省が福祉にまつわる、国民にまつわる一番犠牲が多い、それだけにメンバーの中に加えてほしいと、こういう意欲を持ったものと、こういうふうに私は考えるわけであります。
　そういう私は真意であろうと思うのでありますが、そういう意味では、単なる連絡機関とは言いながら、党と政府の間における相当な臨調の答申を踏まえての何らかのものを持つという危機感を大臣はお持ちではないのか。そういう意味で、先ほど申しましたようなことを、大臣も意欲を持ったと思うのでありますが、その真意をもう一回ひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　いま御指摘のように、五十七年度のただいま行われておりますこの予算の内容につきましても、当初予算を組む場合には、率直に申して、実はやりくりいたしました。十一カ月予算とか、また特例法によって年金の負担金を先送りするとか、そういうことで内容的には七・何％ぐらいの増になっておるような計算でございますけれども、しかしやりくりしたことは事実でございます。だから、そういうことはもう二度とききませんし、五十八年度の予算編成は大変だなと実は私一番心配もしておりますし、また一番大きな予算を持っておりますから、削る方から見ると一番削りやすいように思われると大変でございますから、我田引水ではなしに、目的が財政再建でございまして、決して歳出を削減したり抑制するのが目的でないわけでございますから、活力ある福祉社会をつくっていくというのもこの臨調の理念の一つの柱として出されております。そういうことを考えました場合に、我田引水ではなしに、本当に必要な福祉予算は、これは十分私も大きな声で要求すべきものは要求する。幾ら大蔵省からいろいろ言われましても主張すべきである、こういう考え方でございます。
　いろいろと党の方にもこの厚生関係、福祉関係の機関もございまして応援等もいただくわけでございますけれども、それ以上に超党派的にこの福祉という問題は十分考えていただく。また福祉が予算をふやすことによって財政再建の足を引っ張るとか、また景気の浮揚に役立たないということでなしに、むしろ福祉予算をふやすことによってある時期におきましては非常に景気刺激をしたという、五十数年前の世界恐慌のときにスウェーデンですか、そういうことも聞いておりますし、福祉予算というものは景気にも大きく影響するんだ、減税ばっかりが景気浮揚の政策でない、福祉も考え方によれば、やり方によれば、非常に景気刺激、内需拡大のためにもプラスするんであるというような経済的な感覚も実は私、持っておりまして、そういう問題も含めて実はいろいろと物を申そうというような気持ちを持っております。
○対馬孝且君　いま大臣の心構えといいますか、五十八年度予算に臨む基本的な態度、また心構えということは私も多とします。したがって、そういう基本姿勢でぜひ臨んでもらいたいと思うのでありますが、そろそろ五十八年度予算編成に向けて八月大体省議というのが常識でありますから、したがいまして、各省としても勉強を、あるいは概算要求の段階に入っていると思うのでありますが、厚生省として、大臣としてどのような点を配慮して、いまもお答え願いましたけれども、重点事項として予算編成に立ち向かっていくか。この点後から申し上げますが、その点ひとつまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　どういう方向に重点を持っていくかと言われるわけでございますが、非常に厳しいこの財政状況を念頭に置きまして、また同時に将来にわたっての社会保障制度を安定的かつ効率的に運営していくためには、各施策について給付それから負担等の見直しを行い、また合理化、適正化を図ることを五十八年度の予算編成の基本方針としておりますし、またいろいろ見直し等を含めまして、老人それから障害者を初めといたしまして、社会保障施策を本当に必要とする方々には最大の配慮を払ってまいりたい。先ほども少し申し上げましたけれども、多少の見直しとか、むだがございましたら、そういうものは手直しいたしますが、老人、障害者を初め社会保障政策を本当に必要とする、何遍も申しますけれども、そういう施策については最大限の配慮をいたしたい、このように思っております。
○対馬孝且君　いま大臣の重点項目といいますか、重点考え方については、老人問題あるいは社会福祉全般の問題を指しているという意味のことをお答え願いました。私はやっぱり何と言っても、きょうも新聞報道にありましたように、臨調の土光会長ですら国民の世論にこたえなければならない段階に来ている。つまり、防衛費だってできるだけ削減すべきであると初めて土光臨調会長といえども言わざるを得なかったということは、国民のやっぱり声だと私は思うんです。いまもお話出ましたが、景気浮揚、五年間実質的には増税はしていないと言いながら実質増税、可処分所得は減ってきている。そこへ福祉は結果的に、どんなことを言おうとも、やっぱりしわ寄せになっている。こういう声、決して個人の意思でなしに、そういう国民の声を土光会長といえども今日的段階では言わざるを得なくなった。
　この認識を踏まえた場合に、いまあえて大臣からそういうお答えございましたから、少なくとも福祉の問題に切り込みをする——当然増の問題が、いま言ったように、後から申し上げますけれども、八千億とも言われておりますから、そういう基本を維持していく、むしろ年金のスライドアップを切り捨てたり、あるいは医療の負担増高を受益者に負担の犠牲を強いるということのないような基本的立場でぜひ臨んでいただきたい、このことを強く申し上げておきます。よろしゅうございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　おっしゃるとおりでございまして、そのような方向で行きたいと思っております。
○対馬孝且君　したがって、そこで、ことしの概算要求の枠についてどのような認識をしているかということが一点。
　それから一部の新聞報道によれば、大蔵省は本年度比二〇％あるいは一〇％の医療費削減ということを厚生省に申し入れたと伝えられているのでありますが、この真相をひとつ明らかにしていただきたい、こう思います。
○国務大臣（森下元晴君）　五十八年度の概算要求枠は、どの程度に目標を置いておるのかということでございますが、一言で言えば非常に厳しいものになると思います。しかし、御指摘のように、当然増は、昨年もそうでございましたけれども、昨年以上にこの当然増の額はふえるわけでございまして、この対応に非常に苦慮をしておるというのが現実で、ただいま作業中でございます。
　それと、非常に大きい厚生省の予算の中でも医療費補助は大きいわけでございますから、これを一〇％また二〇％切れというような申し入れがあると。これは閣議の後で実は大蔵大臣と、正式ではございませんでしたけれども、話し合って、新聞の記事になったわけなんです。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
大体最近の医療費は、前と違いまして二けた台から一けたに下がりまして、これは厚生省が、関係局が非常に努力した結果もあると私は思いますけれども、この医療に携わる方々自身の自省と申しますか、自粛、そういうこともあったと思うんですが、最近の統計を見ますと、ずっと一けた台でございます。八％とか七％ぐらいですね。かなり減る傾向にございまして、いい傾向だなというふうに実は考えておるわけなんです。
　一〇％ことしの予算、五十七年度から切れということは、大体七、八％上がっておりますから、現実には二〇％ぐらい近くになるというのが、あの二〇％の基準になったわけでございまして、初めから二〇％切れという意味ではなかったわけであります。しかし数字的には、結果的には実際は、七、八％ぐらい上がるであろうと思っていたのを一〇％減すということは、結論的には二〇％ぐらい減さなくてはいけない。そういうことで、大蔵省の考え方としては、一〇％ぐらい減らせぬだろうかという意味に私はとりまして、ああいう発表が少しオーバーに出た感じで、大蔵大臣の方からも二〇％とは言っておらないという否定はされておりまして、そのとおりで実はございます。そういうことで、しかし一〇％を減されるということになりますと、これは現実は、七、八％、それに近いぐらい上がろうとしておるのが一〇％減るわけですから、これはかなりむずかしいなあという感じはします。
　ただ、やはり医療費の適正化の問題ですね、レセプト審査とかいろいろ一連の、そういうことば全力を挙げて従前以上にやっていきたい。そしてむだな医療費はできるだけチェックをして少なくするように努力はしなければいけない。ただ一〇％減すとか二〇％減すということは、そういう数字でそれをあらわす段階でもないし、また医療というものは粗診粗療にならないようにしなければいけないし、これは非常にむずかしい問題でございます。
　そういうことで真相は、いまお尋ねの一〇％または二〇％医療費を減せという申し入れがあったと聞いておるということの真相については、以上のようなことでございます。
○対馬孝且君　真相はわかりましたが、いま仮に大臣がお答え願ったようなことだとしても、仮に一〇％としても、七、八％当然増があるわけですから、逆に言うと約二〇％逆に切り込まれる。これはプラス・マイナスですから当然そうなるわけでありまして、そうなったら、これは大変なことになってしまうという危機感を持たざるを得ないのは私一人ではないと思います。
　そうすれば、真相はよくわかりましたが、これに臨む大臣の一もちろん医療の適正化、そういうものに努力されることは当然であります。このことに対して、もちろんいま数字はどうだという意味ではありませんけれども、先ほど臨む心構えをお聞きしました。その姿勢があるとすれば、大蔵の考え方というものにひとつ毅然たる態度で臨んでもらいたい、こういうふうに考えています。いかがなもんですか、この点。
○国務大臣（森下元晴君）　激励のお言葉と受けとめまして、やはり正しきは声を大にして大いに主張したい。また、大蔵大臣も厚生大臣をやっておりますから、すべてよく知った方でございますので、正しい意見、当然の意見は耳を傾けてくれるであろうし、また私どもの要求は受け入れてくれるであろう、こういう確信を持って全力を挙げて予算獲得のためにがんばりたい、このように思っております。
○対馬孝且君　いまもお答えありましたが、先ほど大臣の言葉の中にも超党派的にひとつ福祉予算の維持のためにもがんばりたいということがございましたが、これは野党は全面的に異論はないわけでございまして、むしろ自民党さんの方がその姿勢になればこれはできるわけでございますから、むしろそういう姿勢でひとつ臨んでもらいたいということを特に申し上げておきます。
　そこで、厚生省の五十八年度当然増経費、予測としては大体八千億を上回るのではないか、こういう数字がちょっと出ていますが、この点どういうふうに予測をされておりますか。
○国務大臣（森下元晴君）　かなり巨額の当然増経費が生ずるということはわかっておりますが、いま八千億もの当然増経費が要るんじゃないか、出るんじゃないだろうかと言われましたが、まだそこまで詰めておりませんし、もちろん昨年より上がることは常識的でもございますし、大体そこまで行かぬにしても、近い数字になるように私は思っております。
○対馬孝且君　去年のあれから言っても、推理しますと、私が判断してもそれに近い、前後の数字になるだろうということは、これは予測し得る数字だと、こう私なりに思っています。
　そこで、現在の社会保障予算、前年度並みに抑えるということになりますと、勢い、いまも話が若干出ましたが、医療費補助の思い切った削減以外に方法がないと、こういう大蔵の、財政当局の考えも実は出ているように聞いております。したがって、現在の医療費の支払い方式を、ここで何回も同僚議員から、わが党からも申し上げておりますように、根本は支払い方式を見直すことにおいていわゆる医療費の財源というものは出てくる。
　こういうことを再三われわれ訴え続けているわけでありますが、その点と考え合わせてみますと、支払い方式は現状のままで、そして当然増が八千億も出てくる、そこへ先ほど言ったような大蔵の考え方があるとするならば、一体どういう処方せんをこれからお書きになるのか、どういう処方せんを示そうとしているのか、この点をひとつこの機会に伺っておきたいと、こう思います。
○国務大臣（森下元晴君）　この点につきましては保険局長より答弁させます。
○政府委員（大和田潔君）　医療費削減の処方せんということでございます。
　支払い方式の問題でございますが、これは従来から申し上げておりますように、長所短所というものがございます。私どもの日本でとっております現行の支払い方式におきましては、これは長所を伸ばす、短所を補うという形で進めてまいりたいというふうには考えておるわけでございますが、現在の医療費の増高の要因といたしましては、御承知のとおり、人口の増加であるとか人口構成の老齢化あるいは医学薬学の進歩と、いろいろな原因が考えられることは御承知のとおりでございまして、これを機械的に大幅に削減するということは、これはなかなか困難でございます。
　それで、ただいま申しましたような原因でございますので、たとえば西独の総額請負方式であるとか、あるいはイギリスの人頭払い方式といったようなところでもやはり医療費の増高というものが見られておる。私どもの方として、したがって現在の支払い方式のもとにおいてどうやるかという問題でございますが、これは医療費のむだというものは極力排除しなければならぬということが言えるわけでございまして、たとえば昨年六月の診療報酬改定におきましても、検査点数の適正化を行うとか、あるいは薬価の一八・六％大幅な引き下げといったようなことを行いまして、医療費というものに対する、何と申しますか、抑制策というものをとってまいったわけでありますし、また指導・監査あるいは医療費通知といったようないわゆる医療費適正化対策というものを推進してまいったわけでございますが、さらにこれからもこういった施策を総合的に推進するということによりまして医療費の効率的な使用というものを強力に図ってまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　局長、私言っているのは、根本的な支払い方式をどうするかということはここでも同僚議員から指摘をされ、また質疑が交わされていますね。そう言ったって、いますぐできるわけじゃないでしょう、どんなこと言ったって。五十七年の八月までに間に合うんですか、これ。そんなこと言っているんじゃないんですよ。大体私が質問で言っているのは、そういうことをもし将来やらないと、いますぐできないという次元においてこの八千億当然増がもし出てくるとするならば、当然おのずから処方せんを書かなきゃならぬでしょう。それをどういうふうにお考えになっているのかと私聞いているんであって、この問題については根本的にはまた改めて質問しますよ。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　その前に、実際問題として、それはいまどう言おうと、人頭払い方式にしたって、総額請負方式にしたって、根本問題はここで議論されている。私も一昨年言ったことがある。そういう問題と同時に、いま言っていることは、当面八月の五十八年度に対してどういう処方せんを書こうとしているんだ、そこを言っているんだよ、私が言っているのは。
○政府委員（大和田潔君）　現実の問題といたしまして、私どもに対しましてまだ具体的な額というものが明確でございませんので、いわゆるそういう意味の処方せんというものはまだないわけでございますが、先ほどもちょっと触れましたように、一律の大幅削減といったようなことはなかなかむずかしい、医療費におきましてはむずかしい。したがって、従来行っております適正化対策の強力な推進ということによって、極力医療費の抑制ということにこたえていくということが、いまお答えできる精いっぱいのところだということでございますので、御了承いただきたいと思います。
○対馬孝且君　いずれにしても、あれでしょう、もういま七月六日ですよ。大体八月末までには省としての五十八年予算の概算の一定のあれはつくられなきゃならんでしょう。そしたら、そういう段階からいくと、どうもあなたの言っているのはただ医療費の適正化だけでね。それじゃあなた、医療費の適正化だけで絶対この予算が組めるということになりますか。そうならないでしょう、はっきり申し上げれば。その点を私は言っているんであって、何かまだまだと言うけれども、まだまだじゃないんだよ。いま今日の段階である程度の方向性をはっきりしておかなければ。
　そういう意味で、大臣、私は聞いたんだから、大臣がそういう基本姿勢を出したから、私はその姿勢は了とするというんだ、大臣の姿勢を多とするというんだ。あなたのお答えをお聞きすると、いや、そうなんだが、いや医療費の適正化をやれば何とかなりますと。それだけでいいんですか、問題は。それだけで五十八年度の予算には、それじゃ五％の仮にマイナスシーリングになったとしても、その基本姿勢、そういう内容でもってちゃんと、プラススライド問題すべて含めて、医療費には一切しわ寄せはしないと。よろしゅうございますか、それで。
○政府委員（大和田潔君）　繰り返して申し上げて恐縮でございますけれども、どの程度の医療費削減か、これは具体的に財政当局との話し合いというものにまだ入っておりません。したがいまして、それを私ども受け取りまして、全身全霊を挙げてその問題については取り組んでいかにゃならぬと思っておるわけでございます。
　ただ、基本的な姿勢の方向といたしましては、先ほど申しましたように、いろいろな医療費適正化対策というものがあるわけでございますので、そういったものを私ども全力を挙げて進めていくことによって、言うならば、非常に大きな問題のある時期というものを切り抜けていかなきゃならぬというふうに考えているわけでございます。
○対馬孝且君　いや、あなたの答弁は、私の聞いているのは、先ほど大臣がそういう姿勢を示し、重点項目に臨む大臣の決意というものを伺ったわけですよ。それならその段階で、医療費の適正化というんじゃなくて、大臣の先ほど示された姿勢なりあるいは重点項目に臨む厚生大臣の決意というものを、意を体してこれからひとつ先ほど私が申し上げたことに対処いたしてまいりたいと、これならわかるんだよ。何かあなたの出てくる答えは、ただ医療費の適正化だけで何とかするようなことを言って、それをやればいいんだというようなことを言うから、私は問題を詰めているんであって、そうではないんではないか。ないとするならば、私はお聞きしますけれども、それじゃ次のことを聞きますよ。
　それじゃ要求枠を大体三区分して、一区分は五％のマイナスシーリングだ。大蔵が言っていることですよ。大蔵の大綱を私は見た限りで言います。二区分目は、景気対策上マイナスにできない一公共事業、削減した場合影響の大きい生活保護費、健康保険の国庫負担等、こうなっているでしょう。三区分目は、六項目の特別枠と来年度の参議院選挙等と区分されていると聞いている。こういう区分になっていることに対して、一体それじゃどのように対応しようとするんだ、そういう抽象論では話にならないじゃないですか、私の言うのは。こういうことが大蔵から出てきているから私聞いているんです。
　あなたの言うんじゃ、医療費の適正化だけしゃべっていれば、それであんたは何か五十八年度の予算を組めるようなことを言っているんだが、現実に具体的に大蔵は財政当局の考え方として、一区分、二区分、三区分、そして二区分の中で生活保護費、健康保険の国庫負担分云々と言ってるじゃないですか、はっきり。そういう場合にどういうふうに対応していくのかということを私は聞いているのであって、ただ医療費の適正化だけ云々という、そんな答弁は答弁になってないよ。
○政府委員（坂本龍彦君）　ただいまの保険局長の答弁は、医療費についてというふうに私聞き取って理解いたしましたんですが、厚生省予算全体の問題として私の方からお答えをさせていただきます。
　いま御指摘のございましたように、来年度のシーリングについては、先ほどお話もありましたように、政府・与党協議会でございますか、ここで基本方針の骨子というようなものが示されたことは事実でございます。ただ、私どもとしては、このシーリング、具体的な枠については大蔵当局と折衝をした上で決めると、こういうことになっておるわけでございまして、
　　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
その作業にこれから入るわけでございます。
　その過程におきまして、一つは、できるだけ厚生省予算の当然増などを考慮いたしまして、できるだけその要求の枠を多くとるということでございまして、もう一つは、いずれにしても、この要求枠というのは厳しいものと思われますので、その中でどうやって具体的な予算を編成していくか、こういうことになるわけでございます。
　この問題につきましては、非常に私どもも前々から苦慮をしておりまして、予算要求がどうすればできるかという問題については、なおこれから八月末に向けて鋭意検討していかなければならない問題でございますが、現在の段階において、具体的にこのような方法で予算の要求内容を決定するというところまでまだ来ておりません。基本的には先ほど大臣がお答えしたような方向で進むということでございますけれども、具体的方針につきましては、なおこれから鋭意検討を進めて結論を出すようにいたしたいと、こう考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　大臣、いま私は具体的に言っているんで、財政当局が明確に一区分、二区分、三区分という中で、しかも明らかに項目を挙げて財政当局が打ち出しているわけですから、そういう意味で私はお聞きしている。もちろんそれは具体的に出た段階で対応する、そんなことはあたりまえの話であって、それはもう当然のことであるわけですが、先ほど大臣が言ったように、こういう具体的な段階まで来ている、ここに私はそれなりの危機感を感じるものだから、先ほど大臣もお答え願っておりますけれども、会計当局の考え方はわかりましたけれども、これからの予算に臨む腹構えとして、先ほど申し上げました大臣の姿勢はございますけれども、ここまで具体的にこう示された段階では、私は相当な大臣としての腹をお決めになっていただいて、そして厚生省全体もひとつ挙げて、先ほども大臣の言われている超党派的にこの問題をどう大蔵当局のあれに対して押さえ込みをかけるか、あるいは切り捨てを押さえ込むかという姿勢で、ひとつ断固たる不退転の決意で臨んでもらいたい。この件についてお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　財政当局からこの三区分で、五％のマイナスシーリング、それから二番目に公共事業とか、削減した場合影響の大きい生活保護費等、健康保険の国庫負担分も入っておりますが、それから特別枠と、そういうふうに三段階に分けてやるような方向は出されております。
　そういう中で、私の先ほどお答えいたしましたように、これは初めから弱気になってやれば、もうこれはだんだん押されることはわかってますから、だからそういう政治的な配慮もいたしまして、私どもは社会保障、社会福祉、いわゆる厚生行政が重大な行政である、また国民生活に影響を及ぼす、また政府自身が考えております内需の拡大、景気浮揚、また財政再建と、そういうことに反対しない何か共通点が求め得るということに工夫をいたしまして、言うべくは大きな声で申し上げるという覚悟がいまからなければ、もう初めからお手上げではこれはますます追い詰められますから、そういう意味で与党のみならず野党の方々にも御後援を得まして、御配慮いただきまして、そしてもう全力を挙げて予算を多くいただけるように、いわゆるマイナス五％というのができるだけ少なくなるように、ふえる方の枠をよけいいただけば、これは平均すれば多くなりますから、そういう方向を、戦術と申しますか、戦略と申しますか、この財源獲得戦略を私は強気で立てなくてはいけない。もちろん会計の方もそのつもりでやっておると思いますから、全力を挙げたいと、このように思っております。
○対馬孝且君　一応全力を挙げる、現状の福祉関係の問題を基本にしながら姿勢を正してまいりたいという大臣の答えが再々あるんですが、いずれにしても、マイナスシーリングに切り込まれるということは、われわれは絶対切り込むことに反対でありますから、この問題については、先ほど言ったように、野党の立場でも政策という点で今日の段階では一致するはずです、この問題については。少なくとも現行制度の中の年金のスライド問題あるいは老人保健、いま審議にかかっておりますけれども、この社会保障全般にわたる切り込みに対する反対、これは一致するんであって、要は問題の置き方をどこにするかということ、どちらに目を向くかというだけのことでありますから、大臣が言われるとおり、これはひとつ不退転の決意で対処してもらいたい、このことを強く私は申し上げておきます。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　したがって、さきの委員会でも議論されているんですが、この法案に対する問題点として施行期日がある。いま九十四日という会期延長の中で審議しているが、当初出された法案というのは、昨年出されているわけですが、施行期日を十月一日とうたっているわけであります。いろいろ与野党いま折衝を続けられていますけれども、いろいろ聞いておりますけれども、これは根本的に見直してもらわぬとね。もう七月ですから、どういったって、このままいったって八月になっちゃうでしょう。相変わらず出したときと同じでは——もうすでに船は進んでしまっているんだよ。船は前の位置にいるわけじゃないんだから、現在進行してしまっているんだから、約一年間ずれ込んでしまって、相変わらず施行期日については変わりはございませんと、こんなことをしゃべっておったんでは、これは話にもならぬと思うんだ、私は。こういう問題についてこの一カ月以上にわたってどういう御検討をなされているか、この点ひとつしかと審議官からお答えを願いたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　老人保健制度をできるだけ早く実施すべきであるという関係団体なり関係者の御要望もございましたし、また国会等でのこれまでの御論議、そういったものを振り返ってみましても、できるだけ早期の実施をすべきだということでございましたので、私ども五十七年度十月実施ということで予算も計上をいたしているわけでございます。率直に申し上げまして、十月までそれほど長い期間ございませんので、法案が成立をいたしましてからそれまでの間、たとえば中医協での御審議でありますとか、あるいは保険者の拠出金の金額の確定でありますとか、あるいはヘルスの事業についての都道府県なり市町村なりの実施体制の整備、そういった大変大きな準備、大事な準備というものがございますので、非常に苦しくなってきたことは、私率直に言いまして、事実でございますけれども、ただ国の方針といたしまして、十月実施ということが私ども決めております既定の方針でございますし、予算もそのように計上されておりますので、全力を挙げて十月実施できるように私ども、国会で十月実施ということでお決めいただきますならば、私はもう全力を挙げてその実施に向けて努力をし、都道府県なり市町村なりあるいは保険者の方々にも御協力をお願いしたいというふうに思っているわけでございます。
○対馬孝且君　審議官ね、そんな話にならない、子供に聞いてもばかみたいなことを言ったって、それはだめだよ、あなた。いま八月を目の前にしてあと二カ月になるのに、制度の改革というのは、単に老人保健法だけの改革じゃないでしょう、各種保険にまたがる制度の改革をしておるんだよ。どうしてこれが実務的にできるのか。こんなことははっきりしているじゃないですか。それを改まって同じことの繰り返しでなくて、この段階で少なくとも、実務的に省内でまとまってないとすれば別だけれども、現段階ではこれの実施期日については再検討しなければならない。これは物理的にいってもその段階に来ていると、こういうふうに判断をしておるんですが、これはむしろ大臣からこの段階でお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　予定よりも、いろんな理由がございましたけれども、法案の御審議が延びて、通過できないということになりますと、十月一日の実施が非常にむずかしくなったということは事実でございますけれども、私どもは最後まであきらめずにがんばっていきたいと、このように思っております。
○対馬孝且君　与野党折衝やっているから、それはあきらめずにいきたいという大臣の所信はわかるけれども、現実にできないじゃないですか、そんなこと言ったって。大臣、できると思いますか。はっきり言えば、十月一日からこの制度改革を含めて実務的にその対応ができると断言できますか。しかし、現実にあなた、不可能だという時点に立っていることだけは間違いないでしょう、客観的な事実として。この点どうなんですか。いや、そうでないと言い切れますか。言い切れないというならまた別なふうに考えなきゃいかぬけれども、どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　非常に苦しい答弁でございますけれども、むずかしいわけでございますけれども、私どもはやらなくてはいけないという不退転の決意は持っております。
○対馬孝且君　そういう見解であれば、老人保健法問題は、その姿勢が変えられなければ、これはそう簡単に審議を尽くした段階にならないんじゃないかと思う。現時点でさえここまで追い詰まってきておるのに、まだ変えられないというんじゃ、とてもじゃないけれども話になりませんな、大臣。いま言っているのは、現実の問題として、客観的な事実としてはもう後は迫ってきている。どういったって八月ですから二ヵ月でしょう、仮に八月上がったとしたって。できないじゃないですか、こんなことを言ったって。そういう客観的な事実としては一体どうなんですかと私は聞いているんだよ。それは不退転の決意って、言葉だけ言ったって、将来とも改めないと、こういう原則なら私は考えなきゃなりません。この点どうなんですか。
○国務大臣（森下元晴君）　非常にむずかしい客観情勢になっていることは事実でございます。これは認めます。
○対馬孝且君　それはむずかしい客観的情勢だとお認めになるならば、この実施期日についても当然再検討してもらいたい。こういうことはいかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　この問題につきましては発言を差し控えさしていただきたいと思います。
○対馬孝且君　いま申しました客観的事実を認めているわけですから、ひとつ鋭意検討をしていただくように強力にお話しておきます。
　それから次に入らしていただきますが、時間が迫ってまいりましたから、保健所の問題でまだ解明されていない問題もたくさんあるんです。それじゃ保健所の運営補助金の問題についてちょっと私伺っておきます。
　ここ数年の国家予算の編成作業中、保健所の運営補助金の廃止、地方交付税への切りかえの動きがあります。最近の第二臨調の部会報告の中で取り上げているようでありますが、この問題は第九十三臨時国会、私も質問いたしています。厚生省から補助金の必要性について答弁があったが、今日の保健所行政の現状の中で保健所の運営補助金の役割りがなくなったのか、あるいは保健所が都道府県の指導で完全に定着して行政的に強化されているふうに伺っていますけれども、この点どのように御認識されるか、お伺いします。
○政府委員（三浦大助君）　保健所の運営費の補助金につきましては、これからの保健所のあり方ともあわせて考えなきゃいかぬと思いますけれども、実は私ども、いつも交付税回しの話が出てくるわけでございまして、特に今回こうして老人保健法案、新しい老人保健制度を発足させるにつきましては、マンパワーという面から、いまこれを交付税にかえるというわけには私どもまいらぬわけでございまして、その点私ども現状維持ということを貫き通したいというふうに考えております。
○対馬孝且君　私は五十五年の十一月二十五日の当委員会で私は質問いたしまして、このときに当時の局長が同じ答弁をされております。したがって私は、そのことは百も承知で質問しておるんでありますが、今日の保健所の現状を考えた場合、補助金の役割りは大きくて、保健所行政に必要な財政措置というものを考えるべきであるのではないか、この点をもうちょっと前進的な、地域格差論いろいろのことございますけれども、そういう意味での積極論があっていいんじゃないか、こういうふうに考えますが、どうでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　前の局長御答弁したとおりでございまして、いま先生がおっしゃったとおりに私ども考えております。
○対馬孝且君　それでは、いま私が指摘をいたしましたそういう問題点を、これは五十五年十一月二十五日確認していますが、その方向で進んでおるということは間違いないという答弁ですから、ひとつさらにそれを前進するように裏づけある行政の措置をとってもらいたい、これを強く申し上げておきます。
　それから緊急問題で、ちょっとどうしても大事な問題ですから、時間が来ましたが申し上げておきたいんであります。
　一つは、北炭夕張炭鉱がいま社会的に重大な問題になっております。ところが、北炭炭鉱病院がこのほど夕張市に移管受託をする、こういう問題が実は発生いたしております。炭鉱というのは、御存じのとおり、軽傷災害というのは日々連発をしておるわけでございまして、こういうことはあってはならないことだけれども、現実に災害が、災害というよりも軽傷などは日常茶飯事のことでございます。
　その場合、現実にいま炭鉱病院が市に移管をした場合に、移管受託をしているんでありますが、ところが市自体が北炭に対して四億数千万円実は貸している。ところが、移管を受託をすることになりますと、約八億でこれを買い上げてもらいたい、こういう話が参りまして、事実上いま炭鉱病院のお医者さんはやめていなくなる、看護婦さんもやめていなくなる。それはそうでしょう。賃金を払わない、賃金は半分しか払わない、あるいは退職金もどうなるかわけわからぬと、こういう問題が出ているわけです。社会的問題に実はなってきているわけです。大臣、実はこれは大変な問題になっております。したがって、これは一方では重大災害は避けなきゃなりませんけれども、ともあれ日常茶飯時に軽傷が起きているという実態を踏まえた場合に、市としてはもうやりようがないと、これは率直なあれです。しかし受けなきゃならぬ。受けるということがはっきりしました。大体それだけで八億、そのほかに炭鉱病院を維持していくとするならば、これからまた十数億の金が必要となってくる。こうなってきますので、二十数億を超えるだろうと言われているわけです。
　このやり方は、もちろん私は厚生省だけでできるとは思いません。自治省が起債を起こして当面の手当てをする、あるいは厚生省としても、救急医療などに手当てをしている特別補助といいますか、そういった対策をぜひ講じてもらわなきゃならぬ。ここらあたり、もちろん現地事情を把握をされていると思いますし、もちろん道庁からも上がってきていると思うんでありますが、これは実は緊急避難の措置の段階になっているわけです。このまま放置すると看護婦さんもいなくなってしまうし、お医者さんもいなくなってしまう。そうなったら一体どうするか。こういう緊急避難の段階に来ているものですから私はあえて申し上げるんでありますが、この特別対策を厚生省と自治省を含めてひとつとってもらいたい。この点、担当の局長なり大臣からお伺いをしたい、こう思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　夕張炭鉱病院につきましては、先生が先ほどからお話しのとおり、夕張市におきまして買い取り等種々検討が加えられていることを聞いております。
　病院の買い取り資金の確保あるいは職員の身分移管等、解決すべきむずかしい問題が種々ございますが、厚生省といたしましても、地方自治体の意向を踏まえまして、関係省庁とも相談いたしまして必要な対応をいたしてまいりたいというふうに考えます。
○対馬孝且君　必要な措置をとっていただけるということですから、それならあれですが、問題は、いま一番大事なことは、看護婦さんがいなくなるという問題、お医者さんがいなくなるという問題に対して、これは市はもちろんでありますが、道庁ももちろん手だてを講じているのでありますけれども、当面対策としてこれを何とかする道はないかということが先ほど申しましたように実は問題になっているわけです。
　私がきょうここで申し上げたいことは、もちろんこれを把握されていることは承知しておりますけれども、現地へひとつ係官を派遣していただいて、現地の生々しい実態調査をしていただいて、その上に立って当面緊急にすべき措置と長期的にやるべき対策と二つに分けて対処をしてもらいたい。こういうふうに考えるんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　道庁や市の方の御意向も聞きまして十分必要な対策を講じたいと考えます。
○対馬孝且君　ぜひそれをひとつ、いま言ったように当面緊急の課題でございますので、自治省ともタイアップしてひとつ早急な手だてを尽くしてもらいたい、こう思います。
　大臣、このことについて、これに対応する緊急な対策をとっていただくということについて大臣のいま一度の所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　いま局長が御答弁いたしましたように、今日的な問題、また長期的な問題も踏まえまして、自治省ともよく相談、また地元の夕張市、北海道庁ともよく相談、連絡いたしまして、必要がございましたならば、係官を派遣してより一層十分連絡、また調査もいたしたい、このように思っております。
○対馬孝且君　それでは次に、これも過般当委員会で私は二回申し上げたことがあるんでありますが、この前の四月二十七日の老人保健法を審議する委員会におきましても、同僚の高杉委員から実は出されておりますが、無医村地区の医師対策等の問題について伺います。
　四十八年から五十二年までの間の無医村地区は全国で千七百五十地区ある。そのうちの二百九が北海道である。中でも道東が多い。道東地帯といいますと釧路、根室管内方面を指すんであります。これは前にも私二回ほど佐分利医務局長時代にも申し上げたことがあるのでありますが、このことについては前向きで対応したいという、予算委員会でもそういうお答えを願っているのでありますが、一向にこれは進んでいないのであります。
　つまり、この二百九のほぼ過半数を超える地区が実はこの道東地区である。したがって、北海道はいま札幌医大、北大、加えて旭川医大——まあ道北地帯は、この旭川医大が設置したことにおいて、一応道北地区の医師の問題について解消するという一定の見通しが実はついてきております。この旭川医大ができたということにおいて道北地帯の無医村地区の解消ということが、これはすべてではありませんけれども、そういう方向に改善されている、これは一つの実証だと思います。
　そういう意味で、道東地区にぜひ医科大学を設置してもらいたいということを同僚の岡田利春代議士も予算委員会で申し上げておるんでありますが、これはぜひひとつ前向きで取り組まさしてくださいという答弁でございますけれども、その後一向に、もう四年間になりますけれども、前進はしていない。調査費ぐらいつけろということを申し上げたことがあるんでありますが、この点についてひとつ前進的な解決をされることを強く望んでやまないんであります。検討検討で時間をずらすというのではなしに、根本的に調査費程度ぐらいは来年度要求していく、このぐらいの構えをやっぱり持ってもらわないと、全国一の無医村地区の解消にはならないんじゃないかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　道東地域におきまして医師数が足りない、医師確保がきわめて重要な課題であるということは、私どもも十分承知いたしております。先ほども先生がお話しになりましたように、北大、札幌医大に加えまして、昭和五十四年から旭川医科大学で卒業生が出ているというふうなことがございまして、北海道全体といたしまして逐次卒業生がふえているわけでございます。また、全国的に見ましても、内閣といたしまして、目標といたしておりました人口十万人につき百五十人の目標を昭和六十年までに達するという見込みは、それを待たないで達成されるというふうに、急ぺースで全国の医科大学卒業生がふえているという現状でございます。そういう見地で、文部省におきましては、医科大学の新設につきましては非常に慎重な姿勢をとっているということが全国的にあるわけでございます。
　ただ、道東地域におきまして非常にむずかしい医師数不足というそういう問題につきましては、私どもも十分注目しているわけでございまして、厚生省といたしましては、地域偏在の問題にいろいろな手だてをもってこれに積極的に対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　これは積極的にという言葉が出るんだけれども、これは佐分利医務局長時代からもう四年になるんだよ。これは文部省にも予算委員会で申し上げたことがあるんです。これはひとつ前向きで、全国一の無医村であるので、取り組ましてもらいたいということは出るんだけれども、どうもここらあたりが踏ん切りがつかないというか、マンネリ化というか、その場限りの答弁でなしに、四年前の佐分利医務局長時代にも、またあなたも同じことを私に言っているんだけれども、そういうことのないように、積極的に来年度五十八年度予算編成に臨むに当たっての考え方を十分に誠意を持って検討してもらいたいし、調査費ぐらい要求するという構えに立ってもらいたいと、こう再度申し上げるんですが、これはむしろ大臣にお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　北海道の東地区、いわゆる道東地区に医科系の大学をつくるということにつきましては、われわれは非常にむずかしいということを実は聞いております。これはもちろん厚生省の所管でございませんので、文部省の所管でございますので、余り深入りするわけにいきませんけれども、要は、非常に医師数が少ない、無医村が多い、これをいかにして解消していくかということに尽きるわけでございまして、いろいろ地理的な関係もございますし、またそういう施設が、学校等がないためにそういう現象が起こっておることでございまして、地域によってそういうような粗密があることは、まことに医療行政としても申しわけないと思っておるわけであります。
　実は、先般北海道のある地域からちょうど私のところにおいでになった方が、全国のどこが一番人口の割りに医者が多いかと医師密度を調べた結果、私の選挙区の徳島県が一番多いということで、ちっとは徳島県の医者を北海道へ回してくれと言われたんですが、実は徳島県自身にも無医村があっちこっちございまして、医師の多い少ないという、いわゆる密度の問題は、北海道がどうだ、また四国がどうだという問題よりも、同じ地域でもどうしても都市に集中しがちである。先ほどの午前中の質問の中にも、医師というものはときどき勉強もしてもらわぬといかぬ、研修もしてもらわぬといけないというようなことで、どうも僻地に行きたがらないわけであります。これは待遇だけの問題ではなしに、常に勉強しなければいけないとか、子弟の教育等の問題もあるんだろうと思います。一番全国で密度の高い徳島県でもやはり無医村がある、そして外国のお医者さんがおいでになっておるような地域もございまして、一概に北海道だけではございませんけれども、しかし総合的に考えました場合に、やはり北海道は医療の恩恵を受ける施設またそういう機会が非常に少ない。
　そういうことで、われわれも努力はいたしますけれども、ただ学校をつくる問題については、私どもが聞いておる範囲では非常にむずかしいと、率直に申し上げましてそういう状況でございまして、といって、ほっとくわけでございませんので、医療体系上の問題として、厚生省としても全力を尽くして、そういう無医村の解消のためには全力を挙げるということを申し上げたいと思います。
○対馬孝且君　これは大臣ね、五十二年の予算委員会で、私でなくて、先ほど申し上げました衆議院での予算委員会ですが、岡田利春代議士がこれを質問いたしまして、これは厚生大臣も答えているんです。それから文部大臣も答えているんです。その点は最重点のあれとしてぜひひとつ積極的に取り組ましてもらいたいと、こういう答弁をやっているんですよ。
　ただ、いまお聞きすると、何か後退したような答弁している。むずかしいという言い方になると、あんた、当時の厚生大臣とは違うんじゃないかということになるんでね。これは文部大臣も前向きで検討さしてくれということになっているんですよ。だから、その意味でいくと、むずかしいんでなしに、当時の五十二年にそういうことが言明されているんだから、それをやるためにはどういう問題点があるんだ、それを克服すべき問題は一体何なんだと、こういうことで取り組ましてくれと言うならわかるんだけれども、いま大臣の答えを聞くと、むずかしいというようなことで、逆に五十二年よりか後退したのかということになってしまうのでね。それでは私はここで引き下がるわけにはまいりませんよ。この点もう一回ひとつはっきりしてください。
○国務大臣（森下元晴君）　この点は文部省と相談をいたしたい。ただ、ここで私、文部省の意向を差しおいてどうこうと言うのをちょっとはばかる点が実はございます。そういうことで、五十二年に文部大臣、厚生大臣が前向きの答弁をされたという対馬委員の御発言を踏まえまして、文部省また文部大臣とよく前向きで話し合いをしてみたい。その後どういう状況でそうなっておるかということもあわせまして、よく話し合いをしてみたい、こういうことを申し上げたいと思います。
○対馬孝且君　いま大臣から前向きで話し合いをしたいと、こういうことですから、それなりにひとつ了とします、問題はもちろん文部省との関係もございますから。
　いずれにしても、私は、きょうは三時間やりましたけれども、まだ三時間程度、自治体問題全般が実は残っております。それから老人保健制度の創設とその後の国保問題ということで、これも全部残っておりますが、いずれ改めてやることにいたしまして、きょうのところは、いま大臣からお答え願いましたようにこれは前向きで、本当に言葉だけでなしに、調査費ぐらいは来年度は日の目を見るくらいの決意で、ぜひひとつ最善の努力を払ってもらいたいということを申し上げまして、きょうはこれをもって終わりたいと思います。
○中野鉄造君　私は、特に老人対策の中で痴呆性老人、そしてまた寝たきり老人の方々に対する対策をまず最初にお尋ねしたいと思います。
　老人福祉法が制定されてもうすでに二十年の歳月が過ぎましたけれども、この二十年の間に社会環境というのは目まぐるしい移り変わりをしてまいりました。特に高齢化が急速な進展をしております最近、核家族の増加とともに、老人を扶養していくその能力は弱体化していっているわけですけれども、それだけに老人福祉対策の整備充実は、これはもう緊急の課題となっているわけでございます。いま申しますように、初めにそうした同じ老人対策の中でも痴呆性老人対策、この対策についてお尋ねいたします。
　実は、一昨日のＮＨＫのテレビドラマの「ドラマ人間模様」という中でもこの老人性痴呆症の実態を取り上げられておりましたけれども、事実はもっともっと深刻で、これはいろいろな付随的な家庭問題を派生していることも事実でございます。しかもこれは今後高齢化の急速な増加に比例いたしまして、いまだ経験したことのないような大きな社会問題となることは、これは必至ではなかろうか、こう思います。
　私の調査したところでは、東京都を例にとりますと、六十五歳以上の老人のうち、この痴呆性老人、いわゆるぼけですね、痴呆性老人の出現率は四・六％、こういうふうになっておりまして、都内六十五歳以上の老人は約八十七万と言われておりますので、このパーセントでいきますと、この出現率からいけば、約四万人の方々がこの痴呆性老人ということになりますけれども、厚生省では全国の数をどういうようにつかんでおられますか。
○政府委員（三浦大助君）　老人性痴呆の全国の数でございますが、国としてはこれまだ把握しておりません。ただいま先生おっしゃいましたように、昭和五十五年に東京都で実施いたしました「老人の生活実態及び健康に関する調査」という調査がございまして、これから推計いたしますと約五十万人という数字があるわけでございます。発現率というのは、六十五歳以上の老人の四・六％という数字があるわけでございまして、またその原因といたしましては、脳血管障害によるものが最も多いというところまでわかっておりますが、国としてまだ全国的に把握はしておりません。
○中野鉄造君　この痴呆性老人の介護というのは、これは寝たきり老人とは違って、手足がわりかし自由に動く、また行動性があるというようなところから、本当に寝たきり老人とはまた違った深刻な悩みもあるようでございまして、たとえば夜中大きな声を張り上げるとか、夜どこともなしに出かけていくとか、あるいは家族を離さない、あるいは外出したら道に迷って、一週間のうちに二回も三回もあっちこっちの交番から引き取りに来てくれというような電話があるとか、そういうような大変ないろいろな悩みがあるようですけれども、そういう問題行動とでもいいましょうか、そういうようなものが約四一・九％、こういうように全体の中で把握されておりますが、こうしたいわゆる老人性痴呆症、これが精神障害とみなされておりまして、昭和三十九年の厚生省老人福祉課長通達で、この人たちは特別養護老人ホームに入所できないことになっておりますが、こうした通達がいわゆるぼけ老人の介護対策の根っこになっているのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　老人性痴呆で医療を要するもの、なお行動制限を要するもの、こういうものは精神科の病院の方に入院をさしていただいておる。それからもう一つは、医療は要しないけれどもある程度の行動制限は必要とするもの、これは特養の方に入れさしていただいておるということでございまして、いま老人性痴呆で入院中の患者が二万二千人、それから特養の方にいま入っておられる方が、特養の入所者の一三％に当たりまして、一万四百五十人ということでございまして、あと軽度の痴呆で家庭介護が可能なものにつきましては、精神科のデーケアあるいは外来診療、あるいは保健婦さんが訪問していろいろ相談を行っているというのが実態でございます。
　この問題につきましては、先ほどの老人保健事業の実施を通じまして痴呆の発生を防止するということが、これから非常に大切なことじゃないかということで、今度の老人保健法案の中でも精神衛生対策として中に含まれておるわけでございまして、この保健事業の一環として、こういうものを保健所を中心として今後私ども対策を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　もちろん予防対策ということ、これはもう当然必要でございますけれども、それと相まって、先ほどから申しておりますように、相当な急速な出現の増加をもたらしている現況でありますので、こうした方々に対する対策がいかがですかということをお聞きしたいんです。