Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　約束、約束とおっしゃるのでちょっと気になるのだが、たとえば、東京ラウンドでは牛肉、オレンジの枠の拡大を約束している。誠実に果たすとすれば、この先えらい心配ができるのです。牛肉、オレンジともに自由化がずいぶん迫られました。この点については、毅然としてこれをはねのけていくという考えで進もうとされていますか。この辺、この機会にはっきりとお聞かせをいただいておきたいと思います。
○京谷説明員　ただいま牛肉とオレンジの自由化問題についての御質問がございましたが、牛肉につきましては、御承知のとおり交渉の過程で自由化が折衝の課題になったことは事実でございます。
　私どもの基本的な対応といたしましては、わが国の肉用牛経営の歴史がまだ浅い中で、今後需要が増加する牛肉の供給体制というものを国内でできるだけ円滑に確立をしていくという観点から、自由化は排除いたしまして、将来の需給見込みのもとに、将来の輸入拡大の見通しについて共通の認識を持ったということで、牛肉問題については合意を見ております。この考え方につきましては、私どもとして今後とも堅持してまいりたいと考えております。
○島田委員　八二年のところで見直しをするという約束になっているようでありますが、量的にも国内の状態を圧迫するようなことはしないのだ、こういう約束はできますか。
○京谷説明員　輸入総量として、今回の交渉の中で合意した輸入枠といたしましては、御案内のとおり、一九八二年度で十二万五千トンの輸入があるであろうという共通の認識を持ったわけでございますが、この数量自体については、先生が御指摘のような国内生産を圧迫するというようなことはないと考えておりますし、また、その後の問題につきましても、その時点におきます国内需給の見通しを十分踏まえまして対処していくつもりでございます。
○畑中説明員　いま牛肉のお答えを申し上げましたけれども、オレンジにつきましても、ＭＴＮの一環として行われました日米の農産物の交渉におきまして大変強い自由化の要請がアメリカ側からあったということは、先生御承知のとおりでございます。
　ただ、私どもといたしましては、柑橘類が果樹全体の約半分以上という非常に大事な品目でございますし、また、いま温州ミカンの過剰問題などいろいろ非常にむずかしい問題を抱えております。そういう事情を米側に説明をいたしまして、とにかく自由化はできない、ただ、段階的にオレンジの枠を拡大する、それも全体をただ伸ばすということではなくて、柑橘類の出回りが非常に少ない六月から八月という、季節枠と申しておりますが、その一番少ない時期のものを中心にして広げるというようなことで合意したところでございます。
　今後、一九八二年末ごろにまた協議をすることになりますけれども、そういう場合にも、国内の柑橘の状態を十分考えて、国内に影響のないような形で努力をしていきたいと考えております。
○島田委員　ところで、暫定法の改正に当たって、バナナ、ワインという特恵関税を引き下げることとしておりますね。これに関連する、つまり国内的な果物としてはリンゴなんかが非常に影響を受けるだろう。それからワインについては国内のブドウに影響をもたらすということでありますが、今度の改正に当たって、こういう点で十分な配慮が必要だと思うのですが、大丈夫ですか。
○畑中説明員　バナナでございますけれども、最初四〇％、五〇％という、これも季節関税ということをとっておりまして、前倒しで特恵関税四五に高い方にいたしまして、今回三五％というのを御審議いただいているわけでございますが、御承知のように、バナナは一時百万トンを超える輸入量がございました。しかし、その後年々輸入量も減っておりまして、現在は八十万トンくらいのところ、毎年やや減少傾向にあるというかっこうでございます。
　一方、リンゴの方もそれほど生産量がふえるわけでは。こざいませんけれども、価格は非常に堅調でございまして、バナナはそれに比べて価格が非常に低落をしておりますけれども、そういう関係から見ましても、この程度の引き下げであれば、国内のリンゴを初め果実に大きな影響はないというふうに私ども判断をいたしまして、今回お願いをいたしているわけでございます。
　それから、いまのワインのお尋ねでございますが、これは私どもの省だけではなくて、国税庁とも関係があるわけでございますが、われわれも原料ブドウというものを所管いたしております立場から、大蔵省とも十分協議をいたしまして、原料ブドウの取引に支障のないように、今回バルクワインの関税の引き下げ等も行われるようになっておりますが、十分ワイナリー側とそれから生産者側が協議をし、いま必ずしもその取引が契約栽培というような形で行われてないというようなところもございますので、なるべくそういう特約的な取引ができるように、いろいろな面でわれわれも入って指導しながらいけば、現在の税率程度の引き下げであれば大きな影響はないというふうに考えておる次第でございます。
　今後とも国産の果樹、ブドウとか、リンゴ、そういったものの国内的な振興対策についても十分予算をつけ、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○島田委員　ここで聞いてみて、それは心配でありますなんて当局は言うわけはないんだ。それはそうなんですよ。そんなようなことを答えるなら、あなたは出世できない、首になってしまうわけだから、これは聞く方もやぼだけれども、しかし、ここは確かめておかなくては……。しかも議事録に載っているのだから、何年たってもあなたの言ったのは責任が生ずるわけですから、本当にしっかりやってもらいたいのです。必ずしもあなたのような楽観的な認識に私は立っていないのです。ですから、いまいろいろ具体的にお聞きをしたいとも思っておりますが、きょうは農林水産委員会ではないから、そこのところはまた別な機会にひとつやらしてもらうことにして、私は、あなたのおっしゃっていることについて信頼をしながら、もしも影響が出るというようなことになったら大変な話だから、それはそれなりの歯どめの措置もあるようだけれども、しかし、それは補完の措置であって、やはり法の志向するところはそうじゃないわけだから、そこのところは、国内的なそういう農業の問題についてしっかりとひとつ取り組んでもらう、こういうことを私は改めて注文をつけておきたいと思うのです。よろしいですね。
　そこで、次の点でありますが、実は脂肪酸素系洗剤の製造用の砂糖というのが、これも一つ免税対象として載っておりますね。私は不勉強で実はわからなかったので、いろいろ勉強させてもらいました。聞くところによると、これは無公害石けんの製造用だそうであります。その限りにおいて言えば、琵琶湖の問題など、国内的にもこういう洗剤公害というのはいま非常に深刻な問題として取り上げられ、住民運動としても大変大きな話題として提起されている点でございます。したがって、この点について、この種の製造について私はとやかく申し上げるということではございませんで、ただ砂糖を使っているんだという点について大変私も認識不足でありますし、あるいは初めてお聞きになる人もたくさんいるのではないかと思います。関税局長にうんちくを傾けて話をしてくれと言えば、無理な話かもしれない、これは通産省の話だから、そこは無理かもしれないが、あなたの知っている範囲でこの問題についてお答えがいただければ、農林省の食品流通局から砂糖類課長の馬場さんも来ていますから、あわせてこの問題にお答えをいただきたいと思っております。
　一つは、この砂糖というのの量が一体どれくらいあるのか、当面どれくらいを見込んで推移していくのか、将来にわたってこの点について見通しはどのようになるのか。
　それから最後に、国内の砂糖生産者に悪影響を及ぼす、いわゆる砂糖の一つの流れに悪影響を及ぼす。そういう仕組みにこういう無税のものが、どんな量かわからないが入ってくるということは——いまの砂糖というのは、御承知のとおり、国内法ではかなり厳しく規制がなされている。この貿易の問題だって、従来から砂糖に対してはかなり強い貿易の保護措置が加えられている。こういうことを考えますと、ちょびっとでも穴があくなんてことになれば、制度上に問題が出てくるというふうに思うので、以上申し上げた点について、おわかりの範囲で結構でありますが、お答えをいただきたい、こう思います。
○米山政府委員　最初に私の方から、改正の趣旨について簡単に御説明したいと思います。
　関税暫定措置法で、特定製造用砂糖につきましては一部減免税の対象になっております。これはなぜかと申しますと、そもそも砂糖関税をかけて砂糖を保護する意味は、国内の甘味資源保護という目的でございまして、現在問題になっているものは工業用原材料でございます。しかも、いま委員から御指摘がありましたように、国民生活上重要な物資ということでございます。
　なお、これは全く新たにこの制度ができたというものじゃございませんで、現に同種の蔗糖脂肪酸エステルに使われる砂糖につきましては、すでに免税の対象になっておるわけでございます。私、専門家でありませんが、蔗糖脂肪酸エステルというのは、砂糖にヤシ油を加えてグリセリンを触媒として反応させてできたもので、これは菓子や薬品、洗剤等に使われるものだと聞いておりますが、これと、この反応が十分になされていない形のものが、現在御提案しております脂肪酸系のものでございます。したがいまして、現に免税の対象になっているものと、性状、使途等が類似しているものということでつけ加えたわけでございます。
　なお、砂糖の関係につきましては、農林省の方からお答えいたします。
○馬場説明員　私の方から砂糖の関係、お答えいたしますが、いま先生の方からお話もありましたように、今回の砂糖を原料といたします脂肪酸系の洗剤でございますが、これは燐分を含まないということで、最近の環境問題等に対応したすぐれた特性を持つということで、今回いわば社会的な要請に沿った形で生産が行われるということでございます。先生もお触れになりましたように、いままでわが国にはこういうものはなかったわけでございまして、新しい技術導入を図りまして、これからつくっていこう。その意味では、従来からの砂糖の需要分野とは競合するものじゃないというふうに考えております。
　また、これを製造する量でございますが、当面考えられておりますのは、五十五年の使用見込みで三百六十トンくらいというような数字を聞いておりまして、わが国の砂糖全体の消費量が約三百万トンでございますので、量的にもほとんど問題はないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。もちろん、今後洗剤の需要等、これは私の所管でございませんが、この種の無公害といいますか、燐分を含まない洗剤の需要というのはふえるというふうには思われますが、当面は、いま言いましたような非常な少量のものであるということ、それから、先ほど関税局長からもお話がありましたように、他の同種の物品についても、工業用原料ということで関税が免税されている実績もあるということで、私の方としては、当面、砂糖の需給全体に影響を及ぼすものでないというふうに判断しているわけでございます。
○島田委員　それでは、次に特恵関税のことについてお尋ねしますが、現在特恵を供与するに際しては、どういう基準によって対象国を指定しているのか。また、今回導入する特恵特別措置の対象となる後発開発途上国——舌をかむような言葉でありますが、俗に言うＬＬＤＣでありますが、どのような基準で決められるのか。
○米山政府委員　現在特恵供与に対しましての基準でございますが、これは、経済が発展途上にある国であって、しかもこれが国際連合貿易開発会議、すなわちＵＮＣＴＡＤの加盟国であるということ、そして、特恵関税という便益を受けることを希望するという国が基本的に対象になるわけでございますが、さらに、その中から特恵という便益を与えることが適当と認められる国を政令で指定する、こういうことになっておるわけでございます。なお、これは適当であるかどうか政令で指定する場合に、相手国が日本に差別をしていないとか、あるいは特恵に必要な証明書をはっきり出せるような国であるかどうかということを判断しながら政令で指定しているわけでございます。現在指定されている国は、百十六カ国、二十九地域を数えております。
　それから第二の、今回新設を御提案しております後発開発途上国の指定基準でございますが、これはいまの特恵と違いまして、通常の特恵の場合には、発展途上にある国というのは、自分の国が発展途上にあるということを宣言した国はそれに該当するというふうな自己選択の基準によっておりますが、今回の後発発展途上国につきましては、この基準が国連総会で決められておりまして、この国連総会で決められた基準に適合する国であるということでございます。この国連で決められているＬＬＤＣの基準は、一人当たりのＧＤＰ、国内総生産でございますが、これが百二十五ドル以下、それから国内総生産に占める製造業の割合が一〇％以下である、十五歳以上の文盲率が八〇％以上という国、この三つの条件に該当する国が後発発展途上国である。これは国連で決められておりまして、現在この基準に達している国が三十カ国ございます。
○島田委員　そこで、今回中国に対して特恵を供与する、こういう提案でありますが、そうすると、中国はいま御説明のありましたそういう基準に合致している、こういうふうになるわけですね。
○米山政府委員　中国は、経済発展途上にある国であってＵＮＣＴＡＤ加盟国である、こういう条件に合致するか、それから希望しているかどうか、この三つでございますが、ＵＮＣＴＡＤ加盟国であることは間違いございませんが、従来中国が自国を発展途上国である、こういう宣言をしたことはございませんが、一昨年の十一月北京で開催されました日中貿易混合委員会におきまして、中国側から、中国は発展途上国である、したがって日本から特恵関税の供与を希望する、こういう表明がございました。
　なお、これは自己選択の原則でございますが、この中国の統計ははっきりわかりませんが、一部の推計によりますと、大体七六年で、一人当たり国民所得は三百四十米ドルくらいではなかろうか、これはちょうどタイ国よりやや低く、インドネシアより高いくらいの国民所得である、こういうふうに私どもは承知いたしております。
○島田委員　いま特恵国と言われております国の中でも、やがては日本をしのぐような、そういう力を持った国になるということもありますね。これは特定な国というふうに申し上げるのではありませんが、そういう場合については、これは聞くところによると、申し出制みたいなものだから、その国が自分からやめますと言い出さないと、なかなか外すということにならないことになっているというふうに聞いております。そうだとすると、これを外すというときにはなかなか大変でしょうし、また特恵国の中にはかなりの農業国もあるわけで、こういうところで生産された農畜産物というのが、もしもかなり割り安にわが国に入ってきたときには、これもまた国内的にかなりダメージを受けるというような心配もありますが、こういう点の歯どめ措置というのはきちんとできておるわけですか。
○米山政府委員　いま御説明いたしましたように、確かに、発展途上国であるかどうかというのは自己選択の原則、こういうことになっております。また、最近のように、発展途上国であると自分では言っておるけれども、最近非常に工業生産もふえ、国民所得もふえて、輸出競争力もふえているいわゆる中進国、ＮＩＣＳと言われている国等がありまして、こういうものに対して、自己選択の原則の適用のまま依然としてこれに与えることは問題ではなかろうかということは、関係の国でいま問題になっているわけでございます。
　ただ、この特恵供与というのは、国連の第二経済開発計画、これは十年の期間で決められておりますが、この計画に沿って特恵を供与する、こういうことになっておりまして、わが国の特恵供与も、昭和四十六年の八月から五十六年三月三十一日まで、来年の三月三十一日まで、こういうことで十カ年間与える、こういうことになっております。それで、この十カ年の計画が終わる段階で、この特恵供与をどうするかということは基本的に議論される。その際、いまのようなＮＩＣＳをどうするか、卒業問題と私ども言っておりますが、これをどうするかということは基本的に議論されることになろうかと思っております。
　それから農業の問題でございますが、特恵供与に当たりましても、工業産品は原則として特恵を与える、こういうことになっておるのでありますが、農業産品につきましては問題のないものについて与える、こういうふうに非常に制限をしておりまして、問題のないもの、わが国の農業に対して大きな影響を与えないということを配慮して特恵品目、を定めている次第でございます。
○島田委員　ところで、外務省は、後発開発途上国に対するこういう特例措置に対して、国際的な立場、外務省でありますから外交上の立場というのが非常に重要になるわけでありますので、特にそういう立場に立って、今後日本の国際的な支援といいますか、そういうものが一体どういうふうに評価されていくのか。一面では、もうすでにわが国より先に先進国あるいは東欧諸国におきましてもこういう手当てをしているわけだから、何もいまさら胸を張ってわが国がといったたぐいのものではないけれども、しかし、中身についてはかなり思い切って対応するというようなことを大蔵省自身としても自画自賛の評価をしているようでありますが、この点についての御見解は、外務省いかがですか。
○羽澄政府委員　南北問題の解決に関しましては、国際社会におきまして、後発開発途上国に対しては特に考慮を払うべきであるというふうになっておりまして、ＵＮＣＴＡＤ等の場におきましてもこの点につきましては合意が成立しております。わが国といたしましては、これまでも南北問題の解決のために種々努力を重ねてまいっておりまして、後発開発途上国につきましても、資金協力面で特段の配慮を加えております。今般、後発開発途上国の自助努力による開発の重要性にかんがみまして、これら諸国の輸出を促進するための措置の一環といたしまして、わが国の特恵制度に特別措置を導入するということは非常に有益であると考えております。同様の措置につきましては、すでに欧州共同体等導入した国もございます。
　わが国といたしましても、昨年のマニラで開かれました第五回ＵＮＣＴＡＤにおきまして大平総理がその検討方を表明いたしまして、各国から高い評価を受けた経緯がございます。今般御審議によりまして同措置の導入が御決定いただければ、必ずやわが国も国際社会の一員としての責任を全うしているものとして、後発開発途上国のみならず世界各国から高い評価を受けるものと確信いたしております。
○島田委員　まあ教科書を読んだような話で、ぼくは時間があればここのところはもっと言いたかったのでありますが、マニラ会議にしたって、それはもうあそこに行くときにはこういうふうに決めましたよぐらいの前向きの姿勢がないと、いつだって後手後手だ、こういうことになるのであります。自画自賛はきょうはそのまま認めておきますけれども。
　さて、大蔵大臣、以上で私の持ち時間いっぱいの質問を終わるのでありますが、先ほどいみじくも国内の産業、とりわけ第一次産業の保護についての御見解を承りました。そういう方向でおやりいただくということはいいと私は評価をいたしますが、ただ、私は大変気になって先ほど聞いておりましたのは、今度の東京ラウンド、それを受けての受けざらとしての法案の整備、こういう点をお考えになる前に、私は国内的にもあわせてこれがやはり評価されるようなそういうものでないといけないわけで、そういう点について私は今度の東京ラウンド、もうすでにいまさら申し上げたってもとに戻るような話ではないわけですから、先ほども大分局長とやり合いましたけれども、国際信義云々でこれはなかなか厚い壁がある。こういう点ももちろん問題として残っているのですけれども、こういう大事な問題に取り組むということは、それなりにやはり国内的に七、三ぐらいの構えで目をみはっていきませんと、外交的な、国際的なことだけでおやりになるということになりますとそれは片手落ちで、やぶにらみみたいな話になる。この点について私はいささか苦情を申し上げて、御見解があればそれを承って私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　ずっとお話を承っておりまして、基本的に今日わが国がわが国だけのわがままをと申しましょうか、表現は適切でないかもしれませんが、許されない国際社会の中にあって十分その力を果たしていかなければならぬ。そうして貿易というものは元来自由貿易というものがいいことであって、そして開放体制がつくられるという形においてこのたびの東京ラウンドのもろもろの交渉が長い期間がかかりましたが、終わった。しかしながら、お互い政治家としてやはり一番大事なことは、それによって影響を受ける農業、中小企業、そうした国内問題に対しては絶えず配慮を払っていかなければならぬ。それはやはりお互いが国民の代表として選挙で選ばれて出ておるものだけに、そうしたある種の調和というものは絶えず考えていなければならぬ課題であろうと思っております。
○増岡委員長　次回は、来る十五日金曜日午後四時理事会、午後四時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十五分散会
昭和五十五年二月十三日（水曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　高田　富之君
　　　理事　津島　雄二君　理事　原田昇左右君
　　　理事　森下　元晴君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　林　　孝矩君
　　　理事　庄司　幸助君　理事　永末　英一君
　　　　　　石田　博英君　　　　久保田円次君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　小川　国彦君　　　　春田　重昭君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　楢崎弥之助君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　加藤　紘一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　石井　直一君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　山本　幸助君
　　　　　　　　会計検査院長　　知野　虎雄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　松尾恭一郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　岩井　　毅君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　肥後　昭一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　岡峯佐一郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小野光次郎君
　　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　　料本部部長　　　竹山　賢治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　久保田円次君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　晃君　　　　　岩佐　恵美君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　春田　重昭君　　　　　矢野　絢也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　絢也君　　　　　春田　重昭君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　小川　国彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　上田　　哲君
　　　　—————————————
一月二十九日
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十二年度政府関係機関決算書
　昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（会計検査院所管）
　　　　　————◇—————
○高田委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、会計検査院所管について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本住宅公団理事有賀虎之進君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高田委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　　　—————————————
○高田委員長　まず、会計検査院長から概要の説明を求めます。知野会計検査院長。
○知野会計検査院長　昭和五十二年度会計検査院主管一般会計歳入決算並びに会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その大要を説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額九百四十七万余円に対しまして、収納済歳入額は、千九十四万余円であり、差し引き百四十六万余円の増加となっております。
　収納済歳入額の主なものは、公務員宿舎貸付料等の国有財産貸付収入九百六十三万余円であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額六十七億三百五十九万余円に補正予算額一億七百九十七万余円及び予備費五千七百四十一万余円を加えた予算現額六十八億六千八百九十八万余円に対しまして、支出済歳出額は、六十八億六千六百九十九万余円で、その差額百九十八万余円を不用額といたしました。
　支出済歳出額のうち主なものは、人件費六十一億一千九百十八万余円、検査旅費四億三千二百九十四万余円、施設整備費五千八百十四万余円となっております。
　以上、はなはだ簡単でございますが、昭和五十二年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○岩井会計検査院説明員　昭和五十二年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○高田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　会計検査院は、例年千人ちょっとという限られた陣容で膨大な行政機構の会計検査をしておられる。憲法上の機関とはいえ、権限等においても限られたものがあるということで、大変御苦労さまだと思います。冒頭検査院の皆様方の日ごろの御努力に対してまず敬意を表してから質問に入りたいと思います。
　まずきょうは、私は、会計検査というものが本当に効果を持つようにするにはどうしたらいいかという観点から、検査のあり方についていろいろ御質問したいと思うのであります。
　その前に、会計検査院の決算報告が毎年出ますと、マスコミあるいは報道機関でいろいろな角度から取り上げられるわけでございます。その中には、検査によって本来期待したような取り上げ方と、それから場合によってはきわめて三面記事的な取り上げ方とが、これは私の目から見てあり得るわけでございます。きょうの審議の対象にはなっておりませんけれども、最近昭和五十三年度決算報告が出たわけでございますが、昨年度の決算報告について、特にいわゆるやみ給与的なものがあるではないかとか、あるいはいわゆる空出張的なものがあるのではないかというような話が盛んに伝えられておるようでございます。実態については検査報告でも幾つか御指摘になっておるようでございますし、また新聞報道等にもございますけれども、まず私が一つ指摘しておきたいのは、いわゆるやみ給与と言われるものの中で、超過勤務手当を一律に払っているのではないかということが言われているのでありますけれども、その点についてかなりの誤解があるのではないか。
　私自身かつては中央官庁に勤めておりましたけれども、二十年足らずの中央官庁勤務時代に、ならしてみますと、超過勤務手当は恐らく私が実際超過勤務をしたものの半分ももらっていないのであります。ここに並んでおられる皆様方、恐らくきょうの私どもの質問に関係して夜は夜なべをされたと思うのでありますが、皆さん方の超過勤務のあれが本当に払われているかどうか。私はかつての経験から言うと、まず超過勤務手当をもらわずに働いてばかりいた、またそれがあたりまえだと思っていた。そういういまの中央官庁の執務体制自体に問題はありますけれども、よかれあしかれ皆さん方、国のためかあるいは上司のためかは知らないけれども、手当をもらおうがもらうまいがとにかく夜遅くまでよくお働きになる。そうやって働くけれども、超過勤務をするけれども、予算上は超過勤務手当がついていないということで、そういう場合に、次善の策として、それではみんなに悪平等にならないようにするにはどうしたらいいかということになると、現実に超過勤務をした時間にかかわらず、できるだけ皆さんに平等に、実際は毎日三時間も四時間もやっているんだけれども、それでは毎日一時間やったということでやりましょう、こういう実態が多いと私は承知しているのであります。そういう場合には税金上の処理も、ちゃんと課税処理ができていると思うのでありますが、そういう点から見て、最近のいわゆるやみ給与、超過勤務手当を一律に払ったからどうこうという言い方については、現実に行政部内でまじめに働いている方々にとってはいささか酷であり、また真実に合わない報道であるという認識を私は持っているわけであります。
　そこで、冒頭でありますから簡単にお伺いしたいのでありますけれども、いわゆるやみ給与それから空出張についてもそれぞれ事情はある、そういうことについて、私は、物事の実態を本当に理解した上での検査と評価をしていただきたいと思うのでありますけれども、そういう配慮を十分やっていただいているのかどうか。それからまた、五十三年度決算報告で指摘されている問題についてのてんまつについて簡単に御説明いただきたいと思います。
○知野会計検査院長　お答えを申し上げます。
　まず超過勤務手当の問題でございますが、いま先生が御指摘になられましたように、私どもは、超過勤務全体をすべてどうであるということを推測をもって申し上げることはなかなかできませんけれども、私どもの経験から見ましても、実は超過勤務手当の予算というのはどこの役所も非常に少ないのが実態でございまして、恐らく実態をもってやれば、超過勤務というのは非常に勤務の方がオーバーになっておって、手当の方が過小になっておるという場合がかなりあろうかと思っておるわけでございます。そういう意味で私どもは、超過勤務手当の支給が一般的にけしからぬというふうな指摘は一度もいたしたことは実はないのでございます。現実に指摘をいたしましたものは、鉄建公団の給与の問題につきまして、その一部に超過勤務手当五十数時間を勤務の実態に関係なく一律に給与的に支給したものにつきまして会計検査院法三十四条で改善をすべきものの一つとして取り上げてはおりますが、超過勤務手当がすべて実態なくして支払われておるという感覚で指摘したものはございません。
　それから架空経理の問題でございますが、これは官庁の会計といたしまして、事情はいろいろありましょうけれども、事実に基づかない架空の経理をいたしたということは経理を根本的に乱すという意味で不当ということで指摘をいたしたものでございます。
　なお、指摘をいたしましたものの後始末はどうかというお話でございますが、会計検査院が五十三年度決算検査報告におきまして架空経理等の問題で指摘をいたしましたものがたしか六件、それから給与の問題で指摘をいたしたものが一件ございますが、これに対しましてどう対処するかということは、それぞれの省庁におきまして対処されるべき問題でございまして、現在それぞれの所管省庁におきまして検討中であると承っております。
○津島委員　ただいまの御答弁で、かなり実態は正確に把握した上で指摘すべき点だけ指摘したのだということでございますので、そういうことなら結構なわけでございます。問題は、話に尾ひれがつく心配がございますから、その点を十分検査院としてもあらかじめよく御理解をいただきたいと思うのであります。
　いまの旅費あるいは超過勤務等の問題のほかに、五十三年度の指摘事項の中にいわゆるむだ遣い、つまり高価な物品を購入させられたというような問題も出ているわけでありますけれども、大切な国民の税金を使うわけでありますから、いやしくもそういうことがあってはならないのでありますけれども、一つ一つのケースについて、やはりどういうところからそういう問題が出てきたのか、よく理解をして、そしてその後始末につきましても、一部の新聞報道によりますと担当者に弁済要求をなすったというような話も出ております。私は正式にそういうことを検査院の方からまだ言われたことはないと承知しておりますけれども、この問題をあわせまして、いわゆるたてまえと実態とがしばしば食い違うというところに日本のいろいろな制度のいいところと悪いところとあるわけでありますが、その食い違いが場合によっては一つのある程度の合理性を持っている、あるいは社会的に納得できるような背景のもとにされているというようなたてまえからの乖離というものについては、そのような認識と評価を場合によってはしていただきたい。つまり検査院が検査院の立場から、いま規則はこうなっておる、だからそれに少しでも食い違った取り扱いをしていれば食い違っていること自体を不当であると指摘をするようなことは、場合によっては避けていただいた方がいいのじゃないか。規則なりたてまえとの乖離を発見した場合にその正しい評価をつけ加えて処理をしていただきたいということを特にお願いを申し上げておきます。なぜこれを特に申し上げたかといいますと、これからの私の議論とつながっていくわけでございます。
　そこで、いま私が申し上げたような会計規則あるいは法規に照らして毎年検査をされるわけでありますけれども、私の見方では会計検査が、検査官があるいは職員の方が苦労して、ある省庁のこれこれの経済行為について問題があると指摘をされて、ああそうですか、申しわけありません、直しますということで終わってしまうなら何も意味ないんですね。意味がないと言うことは言い過ぎかもしれないけれども、十分に目的を達することができない。なぜならば、毎年同じようにたくさんの検査院指摘事項というのが挙げられているわけでありますから、何としても検査院の検査の結果というものが、実際に検査を受けた、また指摘を受けた機関に限らず横に影響を与える、つまり類似なケースがあれば行政機関は十分に気をつけてもらうというようなこと、あるいは将来に向けて類似なケースがあれば気をつけるというような効果を期待していただいて初めて検査の意味が十二分に理解されることだと思うのであります。
　いま実地調査が実際一〇％にも達しない、八％程度であるということでございますから、検査自体で終わってしまったのでは本当に本来の目的を達することはできないということをまず強く申し上げたいわけであります。
　これから例として二、三挙げて御議論したいと思うのでありますけれども、このような点について、院長は日ごろどういうお考えで検査をしておられるかお伺いしたいのであります。
○知野会計検査院長　会計検査院の検査が検査だけで終わったのではその効果が本当に発揮できないのではないかという御指摘でございます。五十三年度の決算の検査報告を例にとってみますと、会計検査院が指摘しました不当事項といいますか、これは補助金まで含めまして大小百六十四件、それから会計検査院法三十四条によりまして改善の処置の要求をいたしましたものが十四件、それから、会計検査院の指摘に基づきまして、それぞれの省庁におきまして改善の処置を講ぜられましたものが十五件ございます。
　私どもは、そういう指摘をいたしました場合に、各省庁が自分の省庁の指摘以外に類似のものがあります場合には、その検査報告を参考にして同じようなことを起こさないように配慮していただくことがやはり非常に大事なことであろう、これは御指摘のとおりだと思っております。
　そういう点で、三十四条による改善の要求でございますとか、あるいは処置済みとして掲記しておりますものの中には、よく検査報告を参考にしていただきますならば全体の効果の上で参考になるものがたくさんあるのではないかと実は考えておるわけでございまして、ぜひ検査報告に掲記しておりますものをそういう意味で参考にしていただければ、検査院の検査報告も生きてまいりますし、私どもの仕事も大いに励みが出てくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○津島委員　院長もそのような検査の効果が広く広がっていくことを期待しておられるようで結構なことでありますけれども、またこの検査報告、大変皆様方の労作でありますから、よく読んでみるといいことがたくさん書いてあるわけでありますが、私は、毎年報告を出して読んでもらうことを期待するだけでは不十分な気がしてしようがないのであります。この検査報告、これは憲法上の要請で出されているにもかかわらず、これをまともに読んでいるのは国会議員でも決算委員会の理事ぐらいじゃないかと思うのですね。
　そこで一つの例を挙げてみましょう。大蔵省、不当事項と申しまして、これは五十二年で見ますと、「上記の百九十八税務署において納税義務者等五百五十五人から租税を徴収するに当たって、調査が十分でなかったため、徴収額が不足していたものが五百二十一事項」約十一億云々、こういうことが書かれておりまして、「（説明）」で「源泉所得税に関するもの」「配当（四十九事項）、給与等（三十二事項）」と、こうありまして、「源泉徴収義務者は配当、給与等の支払の際、また、未払の配当及び利益処分の役員賞与については支払の確定した日から一年を経過した日においてその支払があったものとみなして、源泉所得税を徴収し、原則として徴収の日の属する月の翌月十日までに国に納付することとなっている。」ところが調べてみたら納税の告知をしてないじゃないか。
　さて院長。この同じ事項、同じ文章ですよ、これが一体何年間この上に、ここに載っているか御存じですか。まあ御存じだろうと思うのです。毎年毎年出ている。これは私自身、昔法人税課長をやっておりましたから、その当時はもっとこれはすごかったんだ。もう一件十万くらいのやつから税務署ごとにみんな掲記されまして、何か鬼の首をとったように、やったやったと、こういう御指摘があった。そのときに私ども強く検査院の御理解を求めたのは、検査院も千人足らずの職員で非常に苦労しておられるように、国税当局も限られた五万人有余の職員で所期の目的を達成しなければならぬ。そうすると、税務職員が最も効果を発揮するようにこれを活用したいということは、結局外部事務に調査に出すことなのですね。しかも、こういう大きな日本経済の規模に発展をしてきたわけでありますから、その大きな経済規模の中でできるだけ大口、悪質な事案について集中的に職員を投入して摘発をする。野党の皆さん方と同じように、私も税務行政の立場からいえば大企業を中心として大口、悪質をたたかなければいかぬという信念を当時持っていた、いまでも持っておるわけでありますけれども。そうしますと、一件五万、十万の配当、給与の課税漏れを一々ここに掲記されるということを気にして内部事務に人を割けばその分だけ大口、悪質の事案の摘発がおくれるということを再々御指摘申し上げて、五十二年、五十三年の最近のこの御指摘を見ますと、昔よりもずいぶん簡素な形で不当事項として報告をされているので、行間に検査院の姿勢があらわれているということで私は評価をいたしたいのであります。
　そこで、税務行政を進めていくには、できるだけ大口、悪質重点主義で職員を活用していくには、何といっても実地調査にできるだけ出てもらう、そして簡単な調査ではなかなか非違事項が発見できないような巧妙でしかも大がかりなもの、あるいは対外取引を悪用しておるようなものに重点的に職員を投入しなければいけないわけであります。そういう税務行政をやっていきますと、なかなか出張した、調査に出た効果がすぐにその年には出てこないのです。これは非常に丹念な、しかもしんぼう強い資料の収集をやって初めて目的を達することができるわけであります。ところが、かつては、それ検査に行った、毎年の決算書を持ってこさせる、これは出てないじゃないかというようなこと、あるいは非常に細かい決議書の誤りとか、そういうものを御指摘いただくのは大変ありがたいわけでありますけれども、人間のやる仕事だから、これは税務職員でも間違いがないとはいえない。そういう点にばかり重点を置いていかれますと、本当にやるべきところに職員の注意あるいは精力を向けられないということがありますから、私の経験からも特に検査院の御理解をお願い申し上げておきたいのです。
　それでは、いま私がここで読んだような、支払い配当が確定をして一年たっているのに告知書を送っていないようなケースをどう扱ったらいいかという問題があります。これは中小企業で、御承知のとおり配当は確定はしているけれどもなかなか支払いをしないというようなケースもあって、これは中小企業、ことに同族会社の場合にはたくさんの事案が出てくる可能性があるわけであります。
　そこで税務署はどういうやり方をするかといいますと、一年に何回か内部事務をやる期間を設けて集中的に処理をする。だから、その期間に当たらないときに検査においでになると、たくさん机の上に積んであるわけでありますね。たくさん机の上に積んであるものをやってないではないかと言われると、これは非違事項、不当事項になりかねない。だからそういうことよりも、むしろ毎年ここに出てくるような問題を能率的に処理するにはどうしたらいいかという観点から、検査院と国税当局で協力をされる可能性があるのじゃないか。たとえば国税庁で源泉徴収関係の配当、給与等についての書類をずっと調べて、集中的に処理をしてしまう期間を設けて能率的な処理をやっていく。検査院の方は、できればそういう能率的な処理がうまく機能しているかどうかということをサンプルをとって検査においでになる。そうすることによって税務当局の方もそういう能率的な処理をやる、また処理をするときにはできるだけ適確にやるという方向に向かっていく、だろうと思うのでございます。一例として、一件一件の非違事項、たとえば二万、三万の非違事項あるいは決議書の中で特別償却の扱いが五万、六万欠けていたということ、これも大事ですけれども、それよりも税務行政全体としてより効率的になっていくような方向に検査権限を行使していただいた方がいいのではないか。また、その行使の仕方も、税務当局も協力をして、効率的な税務行政の運営ができるような検査をお考えになってはいかがであろうか、御提案を申し上げる次第であります。
　きょうは源泉徴収の内部事務の処理について集中管理、集中処理をさせて、その上に立った検査をされたらいかがかという御提案を一つ申し上げたわけでありますが、検査院の方の御感触をお伺いしたいと思います。
○岩井会計検査院説明員　豊富な御体験に基づきますありがたい御提案でございまして、まことにごもっともでございます。
　ただいまの源泉所得税に関します御提案につきましてでございますが、私どもといたしましても、かねがねそのような方法もないかということでは検討はいたしておるところでございますが、ただいまの御提案につきましては、早急に国税当局とも打ち合わせの上検討いたしてみたいと存じております。
○津島委員　それでは二番目の事例として、五十二年度の検査報告の中で、日本専売公社について「特に掲記を要すると認めた事項」ということで指摘している「葉たばこの生産及び調達について」という問題に触れてみたいと思います。
　これも私自身かなりの経験を実際持っておる問題でございます。また、これは検査院の検査報告について「特に掲記を要すると認めた事項」というのが、やはり一番いい問題点を毎年御指摘になっているということで私は高く評価をいたしたいのでありますが、ここで、国内の葉たばこ生産の結果専売公社が葉たばこを買う。その葉たばこは大体二年以上寝かせて、熟成したところで製造たばこになっていくわけでありますけれども、在庫が非常に過剰になっているという問題を御指摘になっていることは時宜を得ているわけでありますが、この最後の指摘事項の文書を読みますと、「過剰在庫の解消、なかでも下位等級に偏った状況の是正は容易でなく、今後この傾向がなお継続することが予測される。したがって、このような状況のまま推移すれば、今後過剰在庫による資金の固定化、諸経費の負担は継続することになる。」これで終わっておるわけですね。どうも改善の見込みは見当たらない、困ったものだというような書き方になっているのであります。ことに問題なのは、私どもも問題にしたいのは下位等級、つまり専売公社が製造たばこの原料に使う場合に最も使いにくいところだけ残ってしまう、そういうものが積み重なって過剰在庫になっている、そういう御指摘はまさに正しいのでありますけれども、そうであるという御指摘だけでは問題は先に進まないわけなんですね。この点について、この指摘事項について一体どういう点を期待しておられるのか、検査院の方からお伺いをしたいと思います。
○小野会計検査院説明員　お答えいたします。
　私どもの方では、積極的にどういう施策を講ずべきだということまで検査報告では触れなかったのでございますが、いろいろ専売公社の方とお話し申し上げて、私どもも意見を申し上げていることにつきましては、たとえば生産面では減反を行う必要がある、それからまた等級間の価額格差というのを拡大して、いい品質のものをつくらせるように努力する必要があるんじゃないか、それからまた、今度は耕作者に対しては積極的に耕作指導を行って、いわゆる異常葉、悪い葉っぱをつくらせないような技術の進歩、確保、そういう面に力を向けるべきではないだろうかというような点について考えているわけでございます。
○津島委員　いま伺った、方向としては当然この指摘の中から考えられる点であろうと思いますが、問題は、専売公社の方がその気になっておやりになるかであります。耕作者に向けてただやみくもに減反を要求するだけでは耕作者はついてこない。それから、いい葉たばこをつくってほしいというのは結構だけれども、指導方針が誤るとかえって悪い葉たばこができてしまう。ことしの例のようなもので、収納結果に愕然としておられるんじゃないですか、専売公社。まあ公社の方でその気になって正しい対策をおとりにならなければだめだと思うのですね。公社の方おいでになっているようですから、公社の方のお考えを伺いたいと思います。
○竹山説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございました点でございますけれども、やはり基本的にいい品質のものをつくった方に収納代金が有利に働くように、価格の面で上級品にウエートを置きながら、五十二年以降今日までいろいろと努めてきているわけでございます。何と申しましても、たばこの耕作は北は青森から南は鹿児島まででございまして、つくっておる品種も違いますし、いろいろその地方地方の習慣があるわけでございますけれども、生産者の皆様方も、いい葉たばこのものをつくるということの必要性につきましては次第に認識を高めてきていただいております。そういうことで、五十二年度、検査院の方からいろいろ御指摘を受けたわけでございますけれども、五十三年、五十四年とそれなりに私どもも生産者に働きかけを強めておりますし、生産者の方もそれにこたえていろいろ苦労されながらたばこをつくっておられるという点が現状でございます。
○津島委員　まあ努力はしておられるのでしょうけれども、なかなかそのとおりいってないというのが私の認識なんでありますが、ひとつここで御提案申し上げたいのですけれども、ここで、下位等級のものが偏った、つまり余り質のよくないものが過剰在庫としてたまっているということを本当に正面から受けとめられて、生産者の方も、等級が悪くて売っても余り大した収納代金にならないというようなものについては——本来、たばこ専売法で葉たばこは全量収納というたてまえになっておりますけれども、無理に全量買うということをせずにこれを土地に返す、その分だけいいものを、中葉とか本葉の等級の高いものを中心に収納をしていくという体制を思い切っておつくりになったらどうでしょうか。そういう指導をしていると言われるのですけれども、実際歩いてみますと、必ずしも徹底した指導になっていないし、公社の方針もはっきり打ち出されていないわけでありますけれども、その点について、いかがでしょうか。
○竹山説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の御意見は、全量を買い入れることをやめて、使い勝手の悪い下級品は思い切って制度に踏み込んで考えてみたらどうだというふうな御意見であろうかと思うわけでございます。私ども、原料を調達し使用する立場から見ますと、使い勝手のいいもの、必要な品質のいいもののみを購入するということは大変それなりに結構なことであるわけでございますけれども、一方、葉たばこの耕作農家の面から見ますと、全量を買い入れて、その全量を生産するのに必要とする生産費並びに適正な収益を保証されるという、長い一つの歴史の制度になじんでいる点がございます。したがって、制度を変えるところまで踏み込みますことは相当な混乱が起きてくるというふうに考えるわけでございます。しかしながら、確かに先生の御指摘の点もあるわけでございまして、いまや国産葉は、在庫問題、品質問題、価格問題、いずれも深刻な問題を抱えているわけでございまして、ただいまの御意見のような制度そのものとのかかわり合いの問題も、今後総合的に慎重に検討を進めてまいりたいと思っている次第でございます。
○津島委員　関連するいろいろな問題を含めて、よく検討してみてください。
　そこで最後に、五十一年度の同じ検査報告の中で特記を要すると認めた事項として指摘をされている問題で、住宅公団の空き家の問題がございます。これは新聞でも何度も取り上げられましたように、せっかく国民の税金あるいは財政投融資の原資である郵便貯金などを集中的に投入して住宅を建てたのだけれども、それが皆入居者がいずに、遠高狭ということで空き家になっていると言われております。そのようなことについて改善がないとしたら非常にゆゆしいことだと思うのでありますが、この点、五十一年度の指摘があって以降どういうことになっているか。まず、検査院の方から、この指摘以後どのような改善を促すような措置をおとりになったかお伺いしたいし、それから、公団の方から、その後の実態について御説明をお伺いしたい。
○肥後会計検査院説明員　われわれとしましては、その後検査のたびに公団のとった処置を聴取いたしまして、その努力を促しているところでございます。
○有賀参考人　ただいま先生御指摘ございましたように、昭和五十一年度におきまして私どもが募集したものあるいは未募集のものを含めまして約三万二千戸ぐらいの空き家があるという指摘がございました。私どもこのような会計検査院の御指摘はもちろんでございますけれども、当然のことながら私ども公団の本来の業務といたしましてもこの改善に努力すべきものと思っておる次第でございまして、実は五十二年の夏以来、公団の中に経営改善推進本部を置きまして、たとえば住宅の需要に見合った魅力ある住宅にするということで、狭い二ＤＫなどは二戸を一戸にいたしまして分譲にするとか、あるいは家賃とか分譲代金の改善をするとか、いろいろな施策をしてまいったところでございます。
　それで、ただいま御指摘になりました五十一年度に会計検査院の御指摘になった三万二千戸の分について見ますと、その後、日時を追いまして私どものそういった努力も多少実りまして、逐次空き家の解消になっていっておりまして、昭和五十四年、昨年の暮れの数字で申し上げますと、この三万二千戸分について見れば、いまだ入居になっていないのは七千六百戸ということで、七五、六％がすでに解消されているという状況でございます。
○津島委員　時間がなくなりましたが締めくくりの御質問を一問許していただきたいのでありますが、いまの公団の方の数字は、若干私は疑問があります。改善されていることは改善されているようでありますけれども、もうちょっと多いという報告を受けております。
　そこで、私、東京から千葉の方へ新しくできた高速道路で走ってみたりしますと、たくさんつくりかけになったやつが残っておるわけです。いろいろな理由で空き家になっているのだろうと思うのですけれども、これをこのままにしておいたのでは、建設するために要した金利がどんどん家賃に加算されていくわけでありますから、勤労者が買うべき住宅がますます高くなって手が届きにくくなることになるわけであります。
　ここで御提案申し上げたいのは、本来住宅公団の住宅は住宅に困った勤労者に住宅を提供するためにあるわけでありますけれども、いまもうすでに住宅の数は世帯数を超えている。そこで、一定の線を引いて、一定のものについてはコマーシャルベースで、買う人にはどんどん買ってもらう。買って寝かしてもいいじゃないか。そういうような考え方から、ここにございます住宅公団の入居基準それから購入基準というものを多少とも緩めていくことを本格的に検討されたらどうでしょう。独身者でもいいとかあるいは法人、会社にも売ってやる。それから一世帯二月という前提も場合によっては緩めてもいい。その分だけ資金を回収して次の仕事に投入していくというような柔軟な姿勢が必要なのではなかろうか。その点を締めくくりにお伺いしたいと思います。
○有賀参考人　先ほどの数字につきまして多少補足させていただきますが、先生おっしゃられたのは、その後も公団の全体の空き家としてはもうちょっとあるのではないかという御趣旨だと思っております。先生の先ほどのお話の中にありましたとおり、住宅の事情は、絶対的な不足の状況をもう脱却しまして質の改善のような状況、選択の時代に入っております。そういう時代でありますし、その後竣工になってくるものも相当ございまして、その後のもの全部含めますとこの十二月で二万九千戸くらいございます。しかし、その中は、日時を要しますけれども順次改善されておりまして、五十一年度の三万二千戸につきましては先ほど申し上げたとおりである、こういうように御説明した次第であります。
　それから、ただいま先生の御提案の入居の基準等についていろいろと考えたらどうかというお話でございますが、その点につきましては、実は先ほど幾つかの種類の努力をいたしましてと申し上げた中で、私どもも入居基準の改善、緩和を考えてまいりました。その中で、先生の御指摘になりました点で、たとえばそういった空き家になっているものにつきましては単身者にも現在も開放してやっております。それから法人への賃貸、法人への分譲等もすでにやっておりまして、それなりの効果を上げている次第でございますので、この点につきましてはなお一層検討して推進してまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○津島委員　もっと積極的にやってください。
　私の御質問の趣旨は、検査報告大変りっぱなものをおつくりになっているわけでありますから、また職員が大変御努力になっておるわけですから、検査の効果ができるだけ広く後に及ぶようなことをこれからお考えいただきたいということであります。そのことをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○井上（一）委員　戦後の財政、会計制度がもう三十年以上も経過したわけであります。その中でいろいろな欠陥なりあるいは制度面での不十分さがあらわれつつあるわけです。そういう時点で、とりわけ重要な役割りあるいは大きなかなめでもあると言って過言でないと思うのですけれども、会計検査院の機能の質的な充実、拡大を私は心から願うものであります。
　そこで冒頭に、最近における各官庁の慢性的な乱費とでも言えるでしょうか、ともあれ国民のひんしゅくを買う予算の執行、これらのことに対して検査院の見解を尋ねておきたいと思います。
○知野会計検査院長　昨年指摘をいたしました一連の不正事件につきまして、やはりこういう問題は公金を扱いまする官庁といたしましては基本的な問題でございまして、事情はどうであれ会計経理の適正といいますか厳正を期していくことが大事であろうと考えております。
○井上（一）委員　適正に予算を執行していく、そのためにも私は、制度面の充足あるいは現行の中での是正を必要とする部門——検査院は、この辺はもっと充足を願いたい、充足すべきであるというような具体的なお考えを持っていらっしゃるでしょうか。