Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島麻衣子君　私は、ただいま修正議決されました脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　グリーントランスフォーメーション（ＧＸ）の推進に当たっては、エネルギー資源の過度な海外依存からの脱却を実現するエネルギー供給構造の再構築を目指し、エネルギー安定供給、中長期的な国民負担の抑制を前提に、再生可能エネルギーの更なる導入拡大、蓄電システムの導入拡大を始めとした電化促進等によるエネルギー全体の脱炭素化の推進に取り組むこと。
　二　我が国が国際的に約束した二〇五〇年カーボンニュートラル等の実現に向け、産官学の十分な連携の下、必要な支援措置等にできるだけ早急に取り組むこと。その際、気候危機への対応の緊急性に鑑み、各取組の脱炭素効果を的確に評価把握し、投資対効果、実現可能性が高い分野への重点化を図ること。
　三　ＧＸの推進に当たっては、激化する世界の産業競争下にあって、日本企業が脱炭素分野で確実に市場シェアを獲得し、成長できるように、研究開発から社会実装、製品等の量産化まで、産業全体にわたる支援を実現すること。
　四　ＧＸへの対応の遅れが懸念される中小企業が取り残されることがないよう、これまでの支援事業の更なる拡充や、より効果的な支援体制の構築、大企業のイニシアティブによるサプライチェーン全体での取組を促すなど、中小企業のＧＸの推進に向け、実効的な支援策を講ずること。
　五　持続可能な開発目標（ＳＤＧｓ）が掲げる「誰一人取り残さない」社会の実現の重要性に鑑み、ＧＸ推進戦略等において「公正な移行」の重要性を明示すること。また、その早急な具現化のため、円滑な労働移動や新たな雇用の創出等に対する十分な支援を行うとともに、多様な働き方に中立な社会保障制度、学び直しに必要な生活保障など重層的なセーフティネットの構築に取り組むなど、労働者や地域経済社会への悪影響を可能な限り軽減すること。あわせて、失業なき労働移動の円滑な実現に加え、脱炭素化や産業移転に伴う地域経済の在り方を含む分野横断的課題に対処するため、国、地域、産業の各レベルで、政労使が関わる社会対話を行う場を設けることを検討し、省庁横断的な取組体制を構築すること。
　六　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行は、地球温暖化対策、エネルギー需給、産業競争力、雇用など分野横断的課題であるとの観点から、ＧＸ推進戦略の案の作成や成長志向型カーボンプライシングに係る詳細設計等に当たっては、学識経験者や有識者、産業界、労働界等から広く意見を聴くものとし、その意見を十分に尊重するとともに、その策定プロセスの透明性の確保を図ること。
　七　今後十年間における約二十兆円規模のＧＸ経済移行債による政府支援については、抜本的な省エネの推進などＧＸ実現に資する適切な内容とするとともに、民間事業者の予見可能性を高め、民間のＧＸ投資が確実に促進されるよう努めること。その際、高付加価値かつグリーンでディーセントなワークの創出につながるものを対象とするよう検討すること。
　八　ＧＸの実現は、環境負荷の低減やエネルギー自給率の向上、産業競争力の強化等を通じた国民生活の向上や国民経済の発展など、広く国民全体の便益に寄与するものであることに鑑み、成長志向型カーボンプライシングなどＧＸの実現に要する費用は、脱炭素成長型経済構造への移行に向けた人材・技術への投資や行動変容を促進する観点を含め、国や地方公共団体、事業者及び国民の適切な役割分担の下、円滑かつ適正な転嫁などを通じ、特定の事業者への負担に偏重せず、広く社会全体で公平・公正に負担するものとし、政府は、国民や事業者に対し、ＧＸ実現の意義や負担に対する理解の醸成に積極的に取り組むこと。
　九　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行を早期に実現するため、カーボンプライシングの在り方については、脱炭素への取組を加速化させるとともに、経済的インセンティブを社会全体に効果的に与えるものとなるよう、代替技術の有無、国際競争力への影響、カーボンリーケージの可能性等を勘案しつつ、その導入の時期、対象事業者の範囲等を含め、最適かつ実効性のある制度を検討すること。
　十　化石燃料賦課金及び特定事業者負担金に係る制度の実施に当たっては、国民負担の可能な限りの抑制や制度の明瞭性・簡素性の担保、他のＧＸ推進策との整合等の観点から、高度化法やエネルギー関連税制、再生可能エネルギー発電促進賦課金など既存の規制・制度との適切な関係整理を図ること。
　十一　脱炭素成長型経済構造移行推進機構による事業活動への支援に係る基準の策定に当たっては、多様な関係者の意見を幅広く聴取するよう努めるとともに、同機構による金融支援について、脱炭素成長型経済構造移行に真に有益な支援案件を見出していく規律ある運営がなされ、支援内容について説明責任が果たされるよう、政府は責任を持って監督すること。また、機構の支援業務の決定プロセスにおいて利害関係を有する役員がいる場合は、その意思決定プロセスに関与させないなど、公平性、中立性の観点から適切なガバナンスを行うこと。加えて、機構の業務の委託においては、競争性、透明性、経済性の観点から、原則として一般競争入札を採用するとともに、入札の結果を適切に国民に公表すること。
　十二　脱炭素成長型経済構造への移行プロセスは長期にわたり、将来の世界情勢や、国内の産業、エネルギーの供給環境などに不確実性があることを踏まえ、ＧＸ経済移行債による支援や化石燃料賦課金及び特定事業者負担金など新たに講じられる制度・施策の進捗状況や費用対効果等について、定期的に評価及び分析を行うこととし、必要に応じて柔軟な見直しを行うものとすること。
　十三　脱炭素成長型経済構造を実現するに当たり、国内産業の育成及び経済成長を目指すのみにとどまらず、我が国の優れた脱炭素分野における知見の活用によるアジアを始めとした世界のエネルギートランジションへの国際貢献を通じて、我が国が脱炭素の取組のイニシアティブを取ることができるよう、炭素国境調整措置やビジネスと人権への対応等も含め、戦略的に施策を推進すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（吉川沙織君）　ただいま田島君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川沙織君）　多数と認めます。よって、田島君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、西村国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。西村国務大臣。
○国務大臣（西村康稔君）　ただいま御決議のございました本法律案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。
○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十三分散会
令和五年四月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　博司君　　　　　若松　謙維君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本経済団体連合
　　　　　　　会専務理事　　　　井上　　隆君
　　　　　　　株式会社ニッセ
　　　　　　　イ基礎研究所主
　　　　　　　任研究員　　　　　三原　　岳君
　　　　　　　早稲田大学理事
　　　　　　　・法学学術院教
　　　　　　　授　　　　　　　　菊池　馨実君
　　　　　　　全日本民主医療
　　　　　　　機関連合会社会
　　　　　　　保障政策部担当
　　　　　　　役員　　　　　　　山本　淑子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築
　するための健康保険法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山本博司君が委員を辞任され、その補欠として若松謙維君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山田宏君）　全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人日本経済団体連合会専務理事井上隆君、株式会社ニッセイ基礎研究所主任研究員三原岳君、早稲田大学理事・法学学術院教授菊池馨実君及び全日本民主医療機関連合会社会保障政策部担当役員山本淑子君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　皆様からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にさせていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、井上参考人、三原参考人、菊池参考人、山本参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず井上参考人からお願いいたします。井上参考人。
○委員長（山田宏君）　ありがとうございました。
　次に、三原参考人にお願いいたします。三原参考人。
○委員長（山田宏君）　ありがとうございました。
　次に、菊池参考人にお願いいたします。
○委員長（山田宏君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○比嘉奈津美君　参考人の皆様、本日はよろしくお願いいたします。
　私、自由民主党の比嘉奈津美と申します。
　今、先生方のお話をお伺いしていて、本当に、医療であり介護であり、どれだけ本当、皆様が真剣に取り組んでいらっしゃるかということがよく伝わってまいります。
　私は歯科医師でございます。昭和の時代に歯科医師となりまして、最初は久米島というなかなかまだ医療が充実していない、医科、歯科の診療所があるところで勤務をしておりました。小さな医療の、何というんですかね、治療はできるんですけど、緊急搬送は本島まで連れていかないとできないというような状況の中で、ヘリで搬送するのですけれど、悪天候のときなどヘリが飛ばないとき、もう本当、救える命も救えないという現場を私は見てまいりました。
　そして、私自身、開業したのですが、歯科医師として、その後、カンボジアの方に、ちょうどポル・ポト政権が終わって、子供たち、たくさん平和になって生まれましたが、なかなか歯科治療も受けれないというような状況のところに私は定期的に単独で渡って、ずっともう歯科治療をさせていただいておりました。
　この医療をもう心配なく受けれる、そしてそれを守るということがどれだけ大事か。今、山本参考人からも、いろいろ医療が受けれないという大変な状況のお話ございましたが、それをどう守っていくかという意味で、私はこの、今世界に誇る国民皆保険というものを守る意味で、この法案をしっかりと議論していかないといけないと思っております。
　そしてまた、この三年ほどで、コロナの中から、平時の医療提供体制だけではなく、パンデミックのときにも適切な医療ができる整備を進めていく中、この少子高齢化、人口減少の中、全ての世代を支え合い、持続可能な社会保障制度を構築するための本法案だと思い、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、本法案は全世代型対応の社会保障制度を構築するという名称にもかかわらず、やはりいろいろな御意見があって、改正内容が不十分ではないかという意見もございますが、先ほども菊池参考人が、この法案により、もう一度人々が助け合うという意識を持って進めていくという御意見がございました。
　そこで、改めて菊池参考人にお伺いしたいのですが、本法案は速やかに対応すべき内容が含まれていると思いますが、菊池参考人から見て、具体的にどういう御意見がございますでしょうか。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。菊池でございます。
　社会保障制度といいますのは、やはり社会状況、経済状況の変容、それから財政状況、人口動態の変化などに応じてその都度見直しを迫られていきますので、ここまでやれば完成形というものはないと思っております。
　また、既存の制度を変更するに当たりましても、様々な関係者関わっておりますので、相互の調整をしながらということが不可避ですので、突然ドラスチックな改革というのはなかなかなじまない分野だと思います。
　今回の法案は、全世代対応型社会保障制度の構築に向けて、先生お話しなさいましたように、重要な一歩、具体的な、個別の様々な改正を積み重ねる重要な一歩だと評価してございます。
　また、医療分野に関しましてはかかりつけ医機能もございますけれども、昨年の感染症法改正もセットで評価していただきたいなと思っている部分もございます。
　以上です。
○比嘉奈津美君　ありがとうございます。
　若い人々を含め、全ての世代に安心感と納得感の得られるこの全世代型社会保障に転換する、世代間での財源の取り合いをするのではなく、それぞれ必要な財源を確保するということで。
　そこで、井上参考人にお尋ねしたいのですが、全世代型社会保障を実現し、年齢ではなく能力に応じて負担していただくための取組、また少子化が進む中、若者への負担軽減も必要かと考えます。こうした観点から、本法案は、現役世代の負担軽減、負担抑制につながる内容となっていると考えますが、具体的に井上参考人の御意見はいかがなものでしょうか。
○参考人（井上隆君）　本格的な少子高齢化、人口減少社会を迎える中で、高齢者、現役世代、この負担と給付のバランスを是正をしていく、年齢に関わりなく、全ての世代でその能力に応じて支え合うという仕組みをつくることが重要だというふうに考えております。
　今回の法案では、例えば、出産育児一時金の大幅な増額とともに、この費用の一部を後期高齢者医療制度が支援するという仕組みになっておりますし、また、高齢者、後期高齢者一人当たりの保険料、現役世代の後期高齢者支援金の伸び率を同じようにするということなど、高齢者医療を全世代で公平に支え合うための高齢者医療制度の見直しというものが含まれているというふうに考えております。
　無論、今回の改革にとどまらず、全世代対応型の持続可能な社会保障制度の構築に向けた更なる改革をお願いをしたいと思いますし、現役世代の負担抑制を図って、先ほど申し上げた分厚い中間層を形成していく必要があるというふうに考えております。
○比嘉奈津美君　ありがとうございます。
　これから団塊の世代が七十五歳以上となる二〇二五年以降を見据え、医療、介護への対応を考えると、二〇一八年から二〇四〇年にかけて、介護サービス利用者は一・五倍、また給付費も、介護給付費も二・四倍と言われています。人材不足が非常に予想されてきます。
　そこで、井上参考人にお尋ねしたいのですが、今、医療の現場ではＤＸを非常に熱心に取り組んできておりますが、この介護の生産性を向上させるためにも、介護の現場でのＤＸを具体的にどう活用していくべきかという御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井上隆君）　御指摘のございましたとおり、今後、介護ニーズが増大をしてまいります。この介護人材の確保、喫緊の課題となっております。一方で、支え手は減少しておりますので、この人材確保にはもう限界がございます。
　介護分野におきましても、医療と同様にＤＸを進めまして、サービスの向上、効率的なサービス提供、また質の向上ですね、こういうものを図って、真に人間の手によりケアすべきところにサービスを、資源を集中させていくという取組が重要でございます。例えば、最近、介護分野の文書負担につきましてはかなりの軽減が進められております。
　今回の法案におきましても、都道府県に対し、介護現場の生産性向上に資する取組を促進する努力義務が課されるという対応がなされております。さらに、介護現場でのＤＸを進める必要がございますので、新たな介護ＤＸに取り組もうとする事業者に対する一層の支援、取組等々も必要だというふうに考えております。
○比嘉奈津美君　医療ＤＸのこの活用というのは非常に大事なところで、いろいろなデータであったりマネジメント、それからＩＣＴ、ロボットによるセンサーの活用とか、いろいろな形があると思います。
　この医療ＤＸの推進、我々歯科界、非常にこのオンラインの義務化であったりマイナ保険証で苦労している部分もありますが、いろいろなデータを活用していただくということが我々にとっても非常にまた力になっていくものだと思っております。
　この法案、子育て、子ども・子育ての支援拡充、それから、高齢者医療の全世代で公平に支え合うための見直しであったり、医療、介護の連携の強化、もうかかりつけ医の問題、たくさんの法案が絡んでおりますが、非常にこれからの日本の在り方を支えていく大事な法案だと思いますので、引き続き、また御協力よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。
○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　参考人の先生方、本日はありがとうございました。大変に示唆に富んで、今後の審議につなげてまいりたいと思います。
　それで、まず菊池参考人に伺いたいのですけれども、私はこの法案の勉強させていただいて、やっぱり介護の生産性という言葉にちょっと引っかかるというか、何か非常に介護というものが人と人との間にある営みで、尊厳にも関わるようなことというのを捨象するような冷たい言葉に思えるなということで、何度か厚生労働省の方にも伺っているんですけれども、これ非常に素朴な考えなのかなと思ったら、先生の文献の中にも、介護保険部会でも、やはり介護現場に携わってきた方々から生産性という文言そのものへの違和感というものが表明されてきたというものも読ませていただいて、やはりそうした中、なぜあえて生産性という言葉を使うのかということがまだ私も引っかかるところございまして、そこの、現場から見たその違和感を踏まえて、でもあえてここで生産性の向上という言葉が使い続けられているわけですけれども、そこで注意すべきこととかお考えがあれば教えてください。
○参考人（菊池馨実君）　御質問ありがとうございます。
　私自身も、生産性、介護における生産性向上というのは違和感を持って当初から受け止めている部分がございます。私が使い始めた言葉ではございませんので。
　これは、推測するに、やはり一般産業界における生産性向上といったものをこの介護分野においてどう展開していくかということであると思うんですが、私の言葉に置き換えると、その眼目は、目的は、サービスの質の向上という、そのために何が必要かという、そういう位置付けであると考えておりますし、そういった観点から議論もされているかなと思ってございます。
　以上です。
○打越さく良君　ありがとうございます。
　厚生労働省の方からもその意味だと、サービスの質ということを考えている意味だということを伺ったので、それであれば、端的にサービスの質の向上と言って、生産性ということは使わなければいいのではないかというふうに思った次第でございます。ありがとうございます。
　それでは次に、三原参考人にお願いしたいんですけれども、本日も大変有益なお話をありがとうございました。
　この今回いただいた資料の中の八ページですけれども、地域の実情というのが、本当に私も、医療や介護提供体制改革の流行語というか、よく見るなというかマジックワードのようだなというふうに思っておりまして、これが何か、確かに現場の地域の実情を踏まえないとしようがないところもあるとは思うんですけれども、それが格差というか、地域間格差とかそういうものを放置する言葉になってしまってもしようがないなということも思っておりまして、なかなかそこは悩ましいところではございますけれども、この地域の実情という言葉が、その地域格差を放置しない、そのイニシアチブというか、制度的な担保を何というか支えるようなそういうことになっていく、政治的な、何というか、政治的な取組をしていくためにはどうしたらいいかということを教えていただければと思います。
○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　地域の実情に応じて、都道府県、市町村にやってもらった結果、格差が広がるんじゃないかという御指摘だと思うんですが、ここはまたトレードオフが発生します。
　一般的に自由と平等というのは両立しませんので、自由を付与すると平等はなかなか確保できないという、これはある意味民主主義の、トクヴィルが言った、指摘した点でもあるんですけど、十九世紀の政治家、思想家のトクヴィルというのが指摘した点ではあるんですが。つまり、自治体に自由を認めれば結果的に平等が失われる、平等をやろうとすれば結果的に自治体の自由度が失われる、そこのトレードオフが発生するんだと思います。そこのバランスをどう取るのかというのが恐らく地域の実情に応じた提供体制改革の一つの論点だと私は思います。
　ただ一方で、厚生労働省さんの方も、いろんな制度を使って、自治体に使ってくださいという仕組みが多々つくられていますので、そこを自治体がうまく制度を使いながら地域の実情に応じた取りあえず提供体制整備をやっていけば、格差がむちゃくちゃ広がるということは一方でないのかなと。むしろ、医師偏在是正とかという観点でいえば、都道府県がそこを主体的にやっていけば、今よりも医師偏在が解消される可能性もあるわけですから、そこはそのバランスを取りながらという仕組みになっていくんだと思います。もちろん、地域の実情という言葉が自治体に丸投げということでなっているんだったら私も反対ですけど、今はそうは思っていませんので、そこは自治体の自主性に期待したいと思っています。
○打越さく良君　三原参考人は文献の中で、「次期介護保険制度改正に向けた審議会意見を読み解く」という文献の中で、来年は三年に一度の介護保険制度の見直しの年であるにもかかわらず、前回と同様小粒な改革であると評価なさっていて、審議会における決定方式の限界についても言及なさっています。さらに、三年に一度の制度改正を一旦止めてでも、今後の高齢者福祉や介護の在り方を議論する必要があると、その際には、安定財源の確保や給付抑制の検討も含めて、政治の責任で論点や方向性、負担と給付の選択肢などを示すことも求められると書かれていらっしゃいます。
　政治の側も、これは本当に大切なことですけれども、まとまりにくい論点ではありますけれども、その際に、国会に協議機関を設けることなども考えられるかと思いますけれども、三原参考人の御意見をお願いします。
○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　審議会の座長を務められている菊池先生の前でそういうことを言うのはちょっと気が引ける感はあるんですが、やはりちょっと介護保険部会の議論とか給付費分科会の議論を見ていると、ややもすると業界団体のポジショントークに終始している感は私は否めないと思います。例えば、委員が質問すると、いや、それは介護給付費分科会ですみたいな議論がなされていて、全体、介護全体を議論する場がちょっとなくなっているんじゃないかという印象を持っていますので、そこの文章はそういう意味を持って作りました。国会でそういう場をもしつくっていただけるのであれば、それは本当に有り難いことだと思っています。
○打越さく良君　ちょっと私のうがった見方かもしれないんですけれども、今後の社会保障制度改革には、今回のような財政均衡優先ではなくて、制度そのものの目的に沿った改革が必要ではないかと思っておりまして、社会保障の一体的改革が唱えられて久しいわけですが、制度改正はばらばらのままということで、医療、年金、介護のベストミックスのための改革が必要と考えますが、三原参考人のお考え、道筋についてどのようにお考えかを教えてください。
○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　私も基本的に、所得再分配というのは税でやるというのが基本的な考え方、教科書的な考え方なんだと思います。ただ、税ではなかなか難しいので、社会保険で今回応能負担の強化をしているというふうに私は理解しています。そうすると、やっぱり税の議論と社会保障の議論、もちろんその給付を見直していく、その負担を増やす議論とともに給付を減らす議論、給付を現代化し効率化していく議論、そういうその一体改革というのは私は求められると思います。二〇一三年の一体改革以降、そういう議論は国会でも政府でも余りなされていませんので、そこはちょっと期待したいなと自分では思っております。
○打越さく良君　大変、非常に私たち国会としてもしっかり背負わなければいけない課題であると思います。ありがとうございます。
　ちょっと時間が限られておりまして、井上参考人、山本参考人にお時間がないことをおわびいたしますが、やはり私たちとしても、全世代型社会保障ということで、何か政府に対して、小出しの、余りにも小出しのことじゃないかということだけではなくて、国会としてもしっかり取り組んでまいりたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○窪田哲也君　公明党の窪田哲也でございます。
　今日は四人の参考人の皆様から大変に貴重な御意見を賜りました。これからの国会での審議、そして党の政策づくりにしっかりと生かしてまいりたいと思います。大変にありがとうございました。
　最初に、菊池参考人に伺いたいと思います。
　各論が一つと、それから総論的に一つ伺いたいと思います。
　まず、各論の部分なんですけれども、今回、出産育児一時金、四十二万円から五十万円に引き上げられます。後期高齢者の負担が生じるということで、先ほど山本参考人の方からも様々御意見ございましたけれども、今回高齢者をなぜ狙い撃ちするのかと、切り捨てるのかといった御意見も私も聞き及んでおりますし、そういう意見があるのも事実です。
　しっかり国民の皆様の理解が進んでいくことが大事だと考えておりますけれども、そうした声に対してどのようにお応えしていただけますでしょうか。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。
　出産育児一時金が五十万円に引き上げられたことは私はよかったと思っています。ただ、出産費用が上がっていますので、それに合わせた引上げというのはやはり不可避だと思います。
　ただ、出産、通常分娩は保険診療ではなく自由診療ですので、言わば市場価格で決まってくる。その市場価格に合わせて一時金を増額するという、しかしこれはイタチごっこになる可能性がありますので、やはり私が申し上げたように見える化、非常に地域差、病院差がありますので、その要因分析は不可避だと思っています。
　その上で、本当に自由診療のままでいいのかという議論をしていただければなと思っていますが、それに伴って、後期高齢者負担の導入というのが、先生おっしゃったとおり考えられているということで、これも私先ほど申し上げましたが、後期高齢者医療制度導入以前は、後期高齢者の方も含めて支える側に回っていただいたわけです。
　七十五歳以上の仕組みが分かれましたので、そこで、その保険者間の支援というのは、現役世代から後期高齢者への支援の仕組みだけになってしまったという。それを、この出産という目的のために後期高齢者の方に一部支援をまた元のようにしていただくという、そういった考え方だと思ってございまして、全世代型ということに焦点当たっていますけど、その含意というのは、能力に応じた負担という、そこを徹底しようということでもありますので、あくまで能力に応じた負担という考え方の中で、後期高齢者の方にもまた元のように一部御支援をお願いすると、そういう考え方だと思っていますので、私は積極的に賛成してございます。
　以上です。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
　昨年の、総論ですけれども、読売新聞、ちょうど一年前、参院選が行われていた頃のインタビュー記事なんですが、社会保障の負担を語れということでインタビューが載っております。その中でこのように述べていらっしゃいます。「社会保障は中長期的な議論が欠かせない。」と、「各党は将来世代に負担を先送りせず、国民の政策選択に資する具体策を「大きな視点」で語ることが求められる。」と、このようにおっしゃっておられますが、今回の改革の中での国会での論戦の中で、特に、御覧になって、大きな視点で我々は語ることができておりますでしょうか。感じられたことがございましたら、御意見伺いたいと思います。
○参考人（菊池馨実君）　そんな偉そうなことを申し上げる立場でございませんので、恐縮でございます。まさか国会議員の先生に新聞記事をお読みいただけるとは思ってもいなかったので、今日取り上げていただいて本当に大変恐縮しております。
　この国会での御議論というのは、申し訳ないですが不勉強で、日々の御議論を拝聴しておるわけではないのですが、今日も様々な御議論を拝聴していく中で、割と大きな議論をされているなと安心した部分がございます。
　もちろん、ここでは、個別の制度、個別の法律改正についての御議論をされておられる、その合理性について議論を尽くす、尽くされるわけですが、我々、自分自身も研究者、専門家と言いつつ、どんどん専門が狭く深くタコつぼ化している、私も含めそういう現状がございます。先ほども三原参考人から厳しい御指摘ございましたが、それに関わる、制度に関わる関係者も、ともすればその自分の周りの制度についての評価に終始してしまっている感がなくはないのかなという面も感じることがございます。
　そうした中で、是非、今日、かなりそういった今議論されているなと思ったんですが、例えば、社会保障の中でも所得保障、年金、先ほど山本参考人からもお話しされていましたが、年金の問題あるいは所得保障の在り方の問題でもあるのかとか、いや、それは困窮者対策、低所得者対策としての対応ということも必要なのかとか、是非そういった大所高所からの御議論を引き続きしていただけると大変有り難いなと思ってございます。
　以上です。
○窪田哲也君　引き続き、大所高所からの議論をしてまいりたいと思います。
　井上参考人に伺いたいと思います。
　昨年の十二月の一日に、この制度改正に向けた被用者保険関係五団体の意見をいただきました。現役世代の負担軽減に係る施策の確実な実現ということで、高齢者の負担等に絡んで、低所得層に配慮しつつ確実に実施すべきということで御意見をいただいておりますけれども、今回の改正、この御意見のとおり、低所得者に配慮しつつ確実にと、低所得者に配慮した内容になっていると考えられますか。
○参考人（井上隆君）　今回の法案では、一律に負担増を求めるのではなく、低所得者層に配慮しつつ負担能力のある方にお願いをするという内容になっていると思います。
　具体的には、出産一時金の高齢者の支援は段階的な導入でございますし、後期高齢者の高齢者負担率の見直しにつきましては、均等割の負担を増やさないでありますとか年収の低い方に対する激変緩和措置等々が盛り込まれているところでございまして、低所得者に配慮した形での制度の提案ということに認識しております。
○窪田哲也君　国民皆保険しっかり守るために推進をしてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、参考人の方、ありがとうございます。
　まず、我々のスタンスというか考えを、先お示しをさせていただきたいと思っております。
　今回、出産一時金ですね、四十二万からこれを五十万円に引き上げるというのは、もちろんこれもう今の人口減少社会、少子化社会においては当然やっぱりやっていくべきことだというふうに考えております。
　ただ、日本は、先ほど井上参考人の方からもお話がありましたが、これ三十年間経済が成長していないわけでありますし、そしてまた賃金が上がっていないと。三十年前の国民負担率は三六％でありましたが、今はもう四七・五％と。税金と社会保険料だけがずっとこれ上がってきているといったこういった状況で、またここで社会保険料を引き上げるのかということなんですね。
　やっぱりそれだけじゃなくて、今回でも、防衛費の予算を増やすことには我々は賛成なんですけれども、それの一兆円の足らず分を、これを税金で引き上げている、これも駄目だと。今回なんかは、特に歳出の改革でやっぱりできるんじゃないかというふうに思いますし、やっぱり徹底した行政改革と、それから規制緩和とかやって、成長戦略をしっかりとやっぱりやっていって税収を増やしていくと、こういった考え方でやっていかないと、この持続可能な日本というのはやっぱり非常に難しいんじゃないのかというふうに思っている立場だということをまずお示しをさせていただきたいと思います。
　そんな中で、いろいろとお話がありました。井上参考人からは、徴収の仕方としてストックも入れていくべきだ、それはもう、我々もそのことをいつも言っておりまして、もし経団連の方でこのストックについて何か考えがあればお示しいただければ大変有り難いなというふうに思っております。
○参考人（井上隆君）　まず、前提となるのがマイナンバーの徹底活用ということだと思います。
　所得の把握のみならず、今、現時点では資産の把握までひも付けがなされておりませんが、やはりこの公的制度を効率的に運営をしていく上では、やはり真に負担能力とは何なのかという観点からすれば、現行でも二千兆円近い個人金融資産の六割方は高齢者の方がお持ちになっているということでございますので、やはりその辺りにも着目して、公平さ、公正さというものをもう一度見直す、負担能力の見直しをしていくべきだなというふうに考えておるところでございます。
○東徹君　大変ありがとうございます。
　我々も、マイナンバーをやっぱり徹底的に活用していかなきゃならないというふうに考えておりまして、同じ方向だなと思いました。
　次に、三原参考人にお伺いさせていただきたいと思います。大変、資料、貴重な資料を今日作っていただきまして感謝いたしております。
　今回のかかりつけ医機能の強化なんですけれども、国民にとって、これかかりつけ医機能って何なのかって、恐らく分からない話です。我々としては、やっぱりかかりつけ医というものをきちんと定義をして、かかりつけ医機能とは何なのか、こういったことをやっぱりやるべきだということを主張してきております。
　井上参考人の方からも、あっ、ごめんなさい、三原参考人の方からも遅きに失したのではないのかというふうに言われておりますが、我々もそう思っているんですけれども、本来はやっぱり登録をやるべきではなかったのかと。やっぱりそういった制度を構築すべきだったし、決してイギリスの制度をそのままやれというふうな思いはありませんが、やっぱりそこまでやらないと進歩しないのではないかなと思っていたんですけれども、今回のこれで、変わるとしたら何が変わるというふうにお考えなのか、ちょっと教えていただければと思います。このかかりつけ医の機能のところでですね。
○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　地域の実情、地域の、可視化される、かかりつけ医機能が可視化されるというのは、大変私はプラスだろうと思っています。
　かかりつけ医機能報告制度を通じて、例えば私は豊島区に住んでいますが、豊島区だとどんな、在宅医療がどういう形でやられているのか、二十四時間対応ができているのかできていないのかというのが明確になる。それを国民も見えるし、それから医療従事者も見える、都道府県も見える、こういう形の可視化されることというのは私はプラスかなと思っています。
　ただ、そこをどう、こうやってそのレベルを上げていくのか、あるいは機能を強化するのかというのは、自治体あるいは医療従事者の専門職の自治と実践に委ねられますので、その辺りは、これから都道府県それから地域医師会の態度いかんに関わるんだろうと私は思っています。
○東徹君　確かに、全体的な可視化できるという部分では変わるかもしれません。でも、患者にとってはそんなに大きく変わらないのではないのかなというふうに思っています。
　今回のかかりつけ医機能のところで、ああ、これ便利だなと思っているのは、休日、夜間の対応やっているかやっていないか、それと在宅医療ということで、訪問診療やっているかやっていないか、この点ぐらいだと思うんですね。ほかはもう当然やっていて当たり前の分野だというふうに思っていまして、これで何が変わるのかというふうに思っておるんですが。
　済みません、そんなことないというふうにお思いでしょうか、いかがですか。
○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　何というのかな、これまでプライマリーケアはやっぱり位置付けられていなかった、逆に言うと、東先生おっしゃるとおり、当たり前のことが医療法でやられていなかったということを考えれば、私はそこが遅きに失したと言っている点なんですけど、それは今回第一歩ということなので、これをもって診療団体あるいは関係団体の合意がなされたということですので、まずは一歩やってみるということが私は大事だと思います。
　ただ、それだけでは不十分じゃないかと言われたら、私も実はそう思っています。なので、今後の一層制度改正を議論する必要があるだろうと思っている次第です。
○東徹君　本当に、何でもそうなんですが、一歩前進は一歩前進なんですけれども、一歩前進なんですけど、本当、不十分なことが多くて足らないなという思いでいつもいつも思っております。
　あと、是非ちょっと三原参考人にお伺いしておきたいのは、このもう一つ、生産性の向上というところで、僕はこれ大事だとは思うんですけれども、大事だとは思うんですけれども、ただ、この内容で生産性が向上するのかなと。介護ロボットというのは、僕いつも言うんですけど、ないんです。排せつ介護、入浴介護、食事介護できるロボットはいまだにありません。実際にできるというのは、センサーで、ベッドから起き上がりしているかしていないかとか、それともう一つは、記録のところでは多少、ただ、記録も、やっているところに、やっている介護現場に聞くと、いや、面倒くさいから余り使わないとかそういった意見が多くて、これ本当に生産性向上になるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　生産性というのは、一般的にコストと利益の商ですよね。これはまあ企業のやり方なので、介護、医療に関しては、利益というのは多分経営者にとっての利益、それから従事者にとっての働きやすさ、最終的に、その利用者にとってのメリットというのが多分利益なんだと思います。だから、コストを下げれば生産性が上がるわけでもないし、その利益をやっぱりきちんと、三方に丸く、みんな満足するような形をしていった方がいいと思います。
　その中でいうと、例えば介護従事者、なかなか今やっているプロトコルを変えるのは難しい面があるんですけど、例えばバイタルという、血圧とかああいうものをデジタルで取るようにして、今は紙ですよね、ああいうものを取っていけばデータが集約されますので、そうすると、例えば三原さんという高齢者が特養、例えば私が特養に入所していたとしたら、どういうバイオリズムなのかとか、どういう排せつのリズムなのかというのが分かりますよね。そうすると、そこに個別のケアの最適化がなされますから、ある程度そこでその人員が少し薄く、手厚く配置できずに、その代わり、利用者との対話の時間に充てられるようになる。で、結果的に利用者もハッピー、従事者もハッピーという、そういう生産性向上が本当はベストなのかなと。
　ただ、これが簡単にできるのかと言われたら、おっしゃるとおり、そこは簡単にできないだろうと思います。だからこそ、そこはチャレンジする価値があるように私は思っております。
○東徹君　最後に、菊池参考人にお伺いしたいと思います。
　医療、介護の連携、これ大事なことは、もう三十年以上も前からこれ言われているんじゃないのかなと僕も思っているんですけれども、今回の法案で、医療、介護の連携、どこに問題があって、この法案によってどうなるというふうにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。
　難しい御質問だと思っておりまして、そうですね、まあいろいろあると思いますが、電子化の推進、そういったものがまだ遅れていた、あるいは、やはり地域で支えていくと、今日お話しさせていただいた地域包括ケア体制、地域共生社会という枠組みはありますけれども、じゃ、実際、どういう連携をしながら実際にどうやっていくのかというところがまだ実践として、仕組みとして十分整っていないという、そういったところの一助にはなるかなというふうには思うんですけれども。
　済みません、このぐらいで。大変申し訳ないです。
○東徹君　時間となりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○芳賀道也君　国民民主・新緑風会の芳賀道也です。機会をいただきまして、ありがとうございます。
　最初に、日本経団連の井上専務理事にお伺いします。
　エコノミストの中には、小泉内閣以来の歴代の自民党政権で社会保険料の継続した引上げがバッドポリシー、悪い政策だったと指摘する方もいます。継続した社会保障料の引上げによって、企業が保険料を負担する義務がある正社員の雇用のブレーキとなって派遣など非正規雇用が増え、正社員も給料が増えない、さらには経済成長の大きな要因の一つである個人消費も増えず、失われた三十年の原因の一つにもなっているという指摘です。
　一方、社会保障費は今後更に増えていくと予想されています。二〇四〇年度には百九十兆円になるという政府の見通しも出ています。
　井上専務理事としては、今後更に増えていく社会保障料、特に医療費を支えるために、税、社会保険料、本人負担、どれを増やすことで対応すべきだとお考えでしょうか。また、税と社会保障料の負担率について、どのように変えていくのが適切か、お考えがあればお聞かせください。
○参考人（井上隆君）　ありがとうございます。
　これからの社会保障制度を考えますと、一番の問題は、言うまでもなく人口減少にあると思います。人口減少は、これ静かなる有事、国家の危機でございます。これに関しまして、まずは国民全体で、今後支えるのに必要な財源も含めて危機感を共有していくということが何より重要だというふうに考えております。
　経団連といたしましては、まずは経済のパイを広げていくというのが我々の仕事だと思っております。今まさに、先ほど陳述で申し上げましたけれども、賃金の引上げでありますとか国内の投資、こういうものに今までとは違う流れが出てきているところでございまして、タイミングをうまく見計らって、様々な税財源、消費税も含めていいと思いますけれども、様々な税財源及び社会保障、保険料も含めた形でベストミックスを見付けていくということを真摯に検討していくということがまず重要だと思います。
○芳賀道也君　次に、ニッセイ基礎研究所の三原主任研究員に伺います。
　先生の著書「地域医療は再生するか」では、第五章で、新型コロナウイルスの感染症拡大と地域医療構想への影響について論じていらっしゃいます。地域医療構想に感染症対策が全く考慮されていないとも書かれていますが、この点についてもう少し御説明をいただけないでしょうか。
○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　あの本は二〇二〇年の十一月に出ましたので、あの後いろいろ制度改正がなされています。
　地域医療構想は、例えば新興感染症対策を医療計画に位置付けるとか、去年の、昨年の感染症法改正では、都道府県を中心に、感染症対応に、感染症対策を強化するような法律が入っていますので、そこは都道府県がまた平時、またこれも都道府県ですが、平時と有事の両立を図ることが求められていると私は理解しています。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　次に、早稲田大学法学学術院の菊池教授に伺いますが、菊池先生は、社会保障関係の主な分野について網羅された「社会保障法」という教科書をお書きになっていらっしゃいます。この「社会保障法」の教科書の中で国民健康保険のことにも触れられていらっしゃいます。国民健康保険の保険料の計算は、市町村ごとに細かいところは違いますが、大ざっぱに言えば、所得割、均等割、平等割、資産割のそれぞれを計算して足し上げた金額が保険料になります。
　菊池教授に、国民健康保険の保険料について御意見を伺いたいと思います。
　均等割はどの市町村にも適用されているルールですが、均等割の計算のときに子供の人数も勘定に入れます。このため、子供が多ければ多いほど国民健康保険の保険料の負担が増えます。例えば、二百万円の給与収入がある母子家庭については、小学生以上の子供が一人いる場合、二〇一七年度基準で三方式という計算で試算したところ、母親が正社員で協会けんぽに加入していれば年間の保険料負担は年間十万円なのに、非正規で働き国民健康保険に加入していると保険料負担は年間十六万八千円。同じ収入額なのに健康保険だと、国民健康保険だと保険料の個人負担が一・七倍になるのは水平的公平にも反するし、政府の異次元の少子化対策の方針にも反するのではないかと考えますが、菊池教授のお考えをお聞かせください。
○参考人（菊池馨実君）　御質問ありがとうございます。
　個別の制度、個別の局面を見れば、それ自体が公平性、公平にかなっているのかというところは多々あると思います。
　ただ、国保については、どうしてもその制度の性格上、応能割、健保のように応能割、報酬のみに着目するわけにはいかないので、御案内のとおり、やはり応益割をやらざるを得ないという立て付けになっている。
　それを具体的にどう割っていくかという話ですけれども、どう割っていくかというその割り方の議論もあるとは思いますが、他方で、今回の改正でも、産前産後期間における国保料の免除、そこの部分に公費を入れるというのが予定されていますし、全体として、医療保険制度全体として、子供に対する支援、子育てに対する支援をどうするか、そして、医療保険だけではない、社会保障その他の施策、子ども・子育て施策を通じてどういう支援をしていくのか、所得保障的な施策も含め、全体としてトータルで、ここはちょっと負担になるけれども、その部分は例えば所得保障で見て、子供に応じた割増しがあるよねとか、そういった全体として捉えていくという視点も必要ではないかと思ってございます。
　以上です。
○芳賀道也君　前進はあるということで、まだまだ課題はあるという私の感想を述べたいと思います。
　最後に、民医連の山本さんに伺います。
　コロナ禍で、健康保険にちゃんと加入していても、受診の際の自己負担額の金額が重いので病院に通院するのを我慢するというメディカルプアについて、二〇二〇年十月に、ＮＨＫの「クローズアップ現代」に山本さん御自身が出演されて現場の報告をされたと聞いています。
　この番組の中で、無料低額診療のことについて取上げがありました。この無料低額診療について、現状の問題点、課題などを教えていただけますか。
○参考人（山本淑子君）　御質問ありがとうございます。
　無料低額診療事業は社会福祉法に位置付けられていて、自己負担ができない方の医療を保障するための制度というふうに簡単に説明させていただきます。
　これは、もう戦後間もなくからできているんですけれども、医薬分業が進む中で、病院の方の無料低額診療事業は残りましたけれども、薬局の方の無料低額診療事業、これが今ございません。そのため、病院で無料、低額で、医療が受けられない方がやってこられて、お金の心配しないでまず医療を受けましょうと、その上で必要な保険の手続、あるいは生活保護の手続につなげるということができますけれども、その方が治療のときに処方されるお薬、これが院内処方できない場合、普通の負担が発生するということで、実際には治療につながってもお薬がもらえない、治療ができない、我慢してしまうと、そういう方がおられます。
　無料低額診療事業だけで、制度全体、医療につながれない方の医療の保障をできるというふうには思っておりませんけれども、そうした医療のところでの薬局のところをどうしていくのかとか、あるいは、無料低額診療事業をやっている医療機関が非常に限られておりますので、自治体の病院あるいは公的な病院のところで今後どういう制度ができるかといったことを、トータルにまたこれから御検討いただけたらというふうに思っております。
　以上です。
○芳賀道也君　貴重な御意見、ありがとうございました。全世代型ということですが、本当に貧しくて医療からはじき出されるような人がいないように進めていかなければいけないと思います。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、四人の参考人の皆さんの御意見いただきまして、ありがとうございます。
　最初に、山本参考人から伺いたいと思います。
　現場の実態などの紹介、ありがとうございました。最後の方に二事例だけ手遅れ事例ということで、受診の機会、必要性はあったものの、かかることができずに、結局最終的には亡くなってしまうと。助かるはずだった命じゃないのかということで、強く感じました。
　改めて、国民皆保険制度はどうあるべきなのかということ等も、医療が受けられない今のような実態ということでいうと、補足的に、最後、二事例だけでしたので、御説明いただければ、御紹介いただければ有り難いと思います。
○参考人（山本淑子君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど御紹介しましたとおり、全日本民医連では、毎年、受診が遅れて手遅れで亡くなられた事例を全国から集約して記者発表等しております。集まってくる事例の死因のほとんど、六割、七割はがんで、しかも、早期に治療を開始すれば助かるがん、それも手遅れになっております。動けなくなるまで我慢をして、救急搬送されてきてようやく医療につながるといった事例も多くて、本当に末期まで我慢しているケースが毎回報告されます。特に女性のがん、乳がんや子宮がんなどは早い段階で自覚できるものですけれども、母子家庭であったりとか貧困の中で受診できずに、最後の最後に救急搬送されて亡くなられると、そういう事例が多いのを御紹介します。
　それで、昨年は四十六事例寄せられています。七十代、八十代の方の事例を二つ紹介します。
　七十代の独居の方ですけれども、六十五歳から老齢年金受給しましたけれども、月五万円弱ということで、生活費足りなくて介護タクシーの仕事を継続されていました。健診で肺がん見付かったんですが、経済的な理由もあって積極的な治療ができず、体調不良で仕事も辞めて、いよいよ動けなくなったところで搬送されて、入院して一週間で亡くなられています。
　八十代の男性。無職の次女の方と同居されていますけれども、大腸がんの手術をされたんですけれども、その後、お金が続かなくて受診を中断されています。自営業されていますけれど、家賃を払うとほとんどお金が残らないという状況で、二年後に骨転移、肺転移、化学療法ということで、ようやく入院されましたけれども、入退院繰り返しながら五回目の入院で亡くなられています。
　年金だけで暮らせない、いろんな事情で経済的に苦しい、そういう方々が、本当に受診を控えて、がんが悪化してようやく救急搬送で受診されると、そういう実態が、事実地域で起きております。人生の最後にこんな我慢をさせる、そんな、医療を受けることも自己責任というようなことでは本当に安心して暮らせないと、そのように思っております。
　全ての方が保険証を持ってフリーアクセスできる国民皆保険と、絵に描いた餅にしないで、本当に安心してお金の心配なしに医療が受けられるようにしていただきたいと、このように思います。
　以上です。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　続いて、井上参考人、そして菊池参考人に同じ質問したいかと思います。
　井上参考人の方からは、能力をどう見るかという場合に、資産も含めた能力として評価していくということで、マイナンバーカードの利用等の紹介もありました。我々、断固反対の立場ではありますけれども、改めてお聞きしたいのは、要は収入額だけで負担能力を見ると、今回もそうですけれども、介護保険料の二割の引上げの際、三割を導入した際、利用料の分ですね、した際も、額面で、いろいろですけれども額は、収入額で負担能力を測ってきたというのが経過だと思うんですね。
　ただ、そういう場合、実際に、介護を利用していると、医療も利用していると、そういうところに、二割、二割、二割がまた二割追加になると、三割のところがまた二割の医療費の負担になるということで非常に負担が集中して、年金だけでは到底払えないという実態があるということを質問でも紹介したんですけれども。
　これ年収、負担能力をどう見るかといった場合に、要は、既に介護や医療を受けることによって生じている負担とセットで見ていかないと、負担能力見誤るんじゃないかというか、生活実態が見えなくなるんじゃないかという疑問を持っているんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（井上隆君）　社会保障制度全体で考えるか個別の制度で考えるかと。今のその負担の制度というのは制度ごとに成立しているということでございまして、収入でしか今判断をしていないということになります。
　私ども、先ほどの繰り返しになりますけれども、収入、まずはその負担能力という場合には、収入のみならず資産も勘案した負担能力というものを判断することが必要であるというふうに思いますし、また、この負担の在り方につきましても、税でやるのか社会保険でやるのかというのは、中長期的な課題として、社会保障全体の中で今後真摯に検討していかなくてはならない課題だというふうに考えております。
○参考人（菊池馨実君）　先生御指摘のとおり、個別に見ていった場合に、非常に厳しい生活状況になるということがないようにしなければいけないと思います、基本的には。そのためには、制度の議論をする際にも留意はしていますが、やはりデータに基づく分析を行いその評価を行っていくという作業を更に精緻にしていくことが不可欠だと思います。
　あわせて、私は、社会保険の仕組みの中に、資産もその拠出の評価の中に入れることには基本的には賛成していません。それは、社会保険の原理というか、その仕組み自体を瓦解させる、社会保険に対する支持を失わせる可能性、危険があるのではないかと思っているからです。公的扶助化するというんでしょうかね。
　そういう方向性よりは、むしろやはり低所得の方、困窮者の方に対するその所得保障、所得保障が足りているのか、今の仕組みで十分なのか、あるいは生活保護の制度の、何というか、利用あるいは仕組みがどうなのか、そういった、どちらかというと所得保障制度の見直し、そこの、何というんですか、上乗せすべきものは上乗せしていくという形でその生活を支えていくという、私はどちらかというとそういった考え方に立ってございます。