Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片桐政府委員　先生御指摘のように、中山間地域は比較的基盤整備がおくれているということは事実でございまして、今後そういう地域に重点を置いて基盤整備事業を進めなければいけないと考えている次第でございます。
　ただ、この中山間地域の基盤整備につきましては、確かに面積当たりの事業費も平場に比べれば高くなるという点もございますし、また採択要件ということでも、例えば圃場整備二十ヘクタールというような採択要件ではなかなか採択できない、こういうような、大きく分けて二つの問題があると考えている次第でございます。
　こういう中山間地域の基盤整備を進めるための手法といたしまして、昨年中山間地域の総合整備事業というものを発足させたわけでございますけれども、この事業の中では、補助率をほかの事業に比べて六〇％という高い補助率にするとか、また採択基準につきましても極めて弾力的に、しかも事業の内容につきましても相当総合的な整備ができるという事業の仕組みにいたしておりまして、私どもといたしましてはこういうような事業を今後大いに推進いたしまして、中山間地域の基盤整備を進めてまいりたいと考えております。
○目黒委員　ぜひひとつ大いに御努力を願いたいと要望しておきたいと思います。
　これに関連して、団体営の土地改良事業のうち、その地域に土地改良区がなくて市町村が事業主体になってやっておるものというのは、比較的農家負担が軽いのですね。実際には水利費の一部を負担するにとどまっておるようなやり方も中には出ておるようでございますが、こういったところでは土地改良事業を農村の後継者対策あるいは若者定住の事業などと一体にして考えて実施されておりますし、こういった傾向が今後ふえてくるのだろうと思うのでありますが、この点についてほどのように掌握をされておりますか。私は、そうであるのであれば大いに活用していく必要があると思いますが、いかがでございましょうか。
○片桐政府委員　団体営事業につきまして、市町村がやっている場合、土地改良区がやっている場合、いろいろあるわけでございます。また事業の種類によりましても、かん排事業、圃場整備事業、農道整備それぞれ事情が異なるわけでございますけれども、総体的に申し上げまして、平成元年度の実績で見ますと、団体営の中で市町村営が五割強、それからまた土地改良区が四割強という状況で、残りが農協とかその他の数人共同、そういうものになっているわけでございまして、年次的に見ますと市町村営というものがふえる傾向にあるわけでございます。
　先ほど説明いたしました中山間地域の総合整備事業について見ますと、これは県営事業と団体営事業と二通りあるわけでございますけれども、団体営事業について見ますと、これはすべて市町村営でやっているのが実態でございまして、今後ともこの中山間地域の総合整備事業につきましては、そういう形で積極的に推進していきたいと考えている次第でございます。
○目黒委員　大臣に伺いますが、ガット農業交渉で、我が国は農業の持つ国土保全機能、災害防止機能、環境保全機能など多面的な価値に着目をして、非貿易的関心事項を評価するように長い間求めてきました。その結果、中間報告に非貿易的関心事項についても考慮する等々の文言が織り込まれたところでありまして、この点は大臣も御案内のとおりでございます。
　今回、土地改良法の一部改正に当たって、このような機能を今後は事業の中に盛り込んで負担を明確にしていかなければならないと思うのです。ガットでいろいろなことを言っていますけれども、実際はこれに対する手当てが国内にないということではやはり片手落ちなわけですから、こういった機能を、この法案で見る限りは市町村がこれからしょって立つみたいな感じになっておりますけれども、やはりこの分について国、県、市町村、あるいは農業者というのは農業をやりつつそういった価値を生み出しているわけですから、こちらの方は軽減になるわけですけれども、そうじゃない分についてはその分を負担するという考え方に立ってもいいじゃないか、このように思うのですが、いかがでございましょうか。
○近藤国務大臣　今目黒委員から御提言のありましたことは、今まさに私どもが財政当局と折衝する一つの中心課題であるわけでありますけれども、土地改良事業全体が公共事業というふうに扱われるときに、もう既にその趣旨は一つは入っておるわけだ、こう思うわけであります。
　そういう観点からして、今日的には社会政策上国土保全なり水源涵養なり、あるいは緑なり空気なり水なりというような、そういう一般に共通した国民に与える影響というようなもの、そういうものを守りながら営農していただいておる農家の立場という観点から見れば、一つは営農利潤だけで計算ができないではないかという趣旨は、私ども実は同感でございまして、とりわけ近年地球環境問題というようなものが取り上げられて価値観がまた見直されておる状況でございますから、ガットでは、いわばそういう問題については農業の分野で見るべきではない、我が国に言わせれば、環境の問題として予算的な措置をするべきだという意見も実はございます。
　しかし、今日的な状況でそれが大体予算規模で幾らになるかという計算上成り立たない分野が余りにも多過ぎるわけであります。空気や緑や水という問題についてどれだけの価値があるかということは、近年学者がいろいろな角度から御議論していただいたり、見解の発表はいたしておりますけれども、まだ成熟したものにはなり切っていない。そういう観点で、意味合いというものは皆理解をしていただけるようになったわけでありますし、特にまた平場と中山間地ではその役割もかなり違った役割をして、むしろそういうところ、土地の条件的に不利なところほどそういう役割を果たす面が大きいというような観点から、中山間地の分野についても補助の率はアップをする、言いかえれば負担を軽減する。
　また、とりわけ市町村の負担が実は非常にまちまちでございましたので、今回の法案で明確にしていただいて、起債なり交付税措置をさせていただくということが、ようやく県営までのところ、区分ができたわけでございますけれども、残された課題は、今御指摘のありましたように、実は市町村営土地改良事業という分が宿題になっておるわけでございまして、そういう面につきましては十分心得て、ガットの問題としても私どもは容認ができないと思っているわけでありますし、あわせて国内における負担軽減は、そういう役割を十分に果たしていくようにしていきたい、努力をしていきたい、こう考えております。
○目黒委員　次に、新聞等で伝えられるところによりますと、どうもアメリカの側は日本に対して、土地改良事業等長期の農業投資に対して補助金削減の対象にして削減を求めておる、このように聞くわけでありますが、今ほどおっしゃいましたような土地改良事業の機能も考え合わせてみますときに、日本の場合はますます拡大をしていかなきゃならない要素が非常に多いと思うのです。これはそういう意味では日本の国内事情を理解しない、むしろ干渉だというふうに理解をしておるわけであります。やはりふやすべきである、こう思っておりますけれども、この点はどのように今受けとめていらっしゃいますか。
○近藤国務大臣　農業農村基盤整備がいわば農産物の流通価格に歪曲をするものだというようなことは、全く私ども判断をしていないわけでありますから、今国内支持の分野からこれを除外するべきだということで努力をさせていただいておるわけでありますし、実はその主張に共感をしておる国、同感しておる国がかなり多数ございますので、最後までこの分野については貫いていかなければ、我が国の農政のコスト低減に結びついていかないわけでありますから、それなくしてこれからの我が国の農政はないと判断しておりますので、最大限の努力をしていきたい、こう思っております。
○目黒委員　ちょっと時間もなくなりましたので、負担の問題については、最後に、この法律が成立いたしますと、県は市町村の意見を聞いて条例に盛り込んで、それぞれの市町村の負担をいわばガイドラインを物差しにして条例に書き込むことになるのだろうと思うのでありますが、これはどう見ましても一括条例というのは非常に公平を欠くように思うわけであります。
　これはどうでしょうか、やはり郡市単位とかあるいは細かく言えば市町村単位みたいな形で指導されるおつもりですか、それとも一定の地域を対象としたガイドラインの実施というようなものを考えておられるのでしょうか。いわば条例の運用の仕方ですね。
○片桐政府委員　この法律上は、市町村の具体的な負担額は市町村の意見を聞いた上で都道府県議会の議決を経て定めるということになっているわけでございまして、私どもとしてはその負担のガイドラインを定めて指導したいということを考えているわけでございます。
　ただ、具体的にそれでは都道府県の議会の議決のやり方はどうなるのであろうか、どういう指導をしようかということでいろいろ実態を調査したり検討を加えているところでございますけれども、状況を見てみますと、大体条例では原則だけを定めるというようなことになるのではないか、それで具体的な各市町村ごとの額につきましては、個々の事業ごとに議決をするというようなやり方が多くなるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○目黒委員　わかりました。
　次に、いわゆる代行工事について伺ってまいりたいと思います。
　河川法二十条による代行工事を中心にお伺いをいたします。河川法二十条は、河川管理者以外の者が行う工事についての負担を決めることを決めておるわけでありますが、そのうち農家負担についてこれからお伺いしてまいりたい、こう思います。
　どうもこの事業というのは、個々の対象によってかなり負担が違ってくるものですから、全体像を理解するのにかなり骨が折れるのですね。平均をして出されましても大した意味はないわけですし、問題は、個々の事業が実施されるに当たって、その中に代行工事などの負担分というのがどんなふうになっておるのかということを大まかに掌握ができて、そして農家負担が過重になっている分については、これまたそれぞれ軽減をしていく措置を考えていかなければならない、こんなふうに基本的には思っております。
　今、国営かんがい排水事業にかかわる二十条代行工事のうち、農家負担というのはおおむね何％くらいになっておりましょうか。
○片桐政府委員　河川法二十条によります代行工事の農家負担の実態でございますけれども、国営かん排につきまして、国が六四、県が三五、市町村が一、農家がゼロ、こういうふうに私ども実態を把握している次第でございます。
○目黒委員　そうあれば非常に結構なのですけれども、では、今負担している分を負担しなくてもいいのかということになるとそうもいかないと思うのですよ。せっかくおっしゃっていただいたのですが、そうもいかないだろうと思いますよ。いけば一番いいのですけれども、局長がそうおっしゃったから、では国営代行工事分については負担しないことにしようなどという話になっても、それは通る話じゃないと思うので、私はむしろ、現状をきちっと踏まえて、負担の軽減をどうこれから確保していくかというところに重点を置いた議論をされた方がいいのではないか、こう思うのですけれども、現状では農家負担ゼロだとおっしゃると、ではそれぞれの地域で負担しているものがゼロかということになってきますと、私がいろいろと聞かせていただいた範囲ではどうも農政局管内別にかなり違っておる。どういうわけか、近畿農政局あたりについては確かに資料でもゼロとなっておる。ほかのところはかなりの負担がある。
　私も正直言いまして、負担がこれだけありますよというそれなりのデータは入手しておるのですけれども、具体的に負担分がどうだとかあるいは関連等々の分についての区分けといったようなものが細かい点で必ずしも明確ではないということは申し上げておきます。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
　新潟県で、国営かん排事業をやるについて若干の例を申し上げますと、二十条工事にかかわる分を含んだ工事で総事業費が八百五十四億二千百万円で、このうち二十条工事が三百三十一億二千三百万円、これは一定の期間を区切って工事完了したものの調べでありますが、そのうち農家負担分は八十八億六千九百万円になっておる。それから、これから継続して行う地区の分についてのトータルは事業費総額が一千二百四億二千万円、このうち予定される農家負担額は三十八億七千四百万円である、こうなっておりまして、それぞれ事業ごとに大まかな内訳が示されておる。この中には特別の財政措置が施されておるところもあるように聞きますが、本来、二十条工事は、河川でいいますれば建設省もしくは県が工事をしなければならない。ところが、たまたま圃場整備事業をやるために建設省のいわば河川改修工事と圃場整備事業とがマッチしない、予算づけがずれるというようなことがあって、農林省の代行工事、国営の場合あるいは県営の場合は代行して工事をするというものでありますから、負担区分というものはなかなか面倒だろうということについては、容易に私も承知をいたしております。
　先ほど、代行工事は一般的に国が六四、県が三五、市町村が一、農家負担がゼロですと言われますと、これはもう何も言ってみようがないわけでありますが、私が今参考までに申し上げましたデータ等々の実態もあるわけですが、この点は確認をされないとどうも先へ進めなくなりますが、本当に農家負担は全部ゼロですか。
○片桐政府委員　私が先ほど農家負担ゼロと申し上げましたのは、これは平成二年度実施の国営かん排事業七十七地区全部でございますけれども、その中で二十条工事をやっておりますのが三地区ございまして、その三地区について、二十条工事に係る負担について申し上げた次第でございます。確かに先生御指摘のように、県営圃場整備事業などの中で二十条工事をやっている場合に、農家負担をゼロにしているという地区もございますけれども、かなりの農家負担を前提にしているというところもあるわけでございます。
　私どもといたしましては、この河川法二十条に基づきます工事は極めて公共性が高いということでございますので、今回の法改正によりまして市町村負担が明確にされるということを踏まえて、今後は、国営事業であってもまた都道府県営の事業でありましても、二十条工事に係る農家負担につきましては実質的にゼロにするという方向で指導をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○目黒委員　わかりました。ぜひそうしていただいて、ただ、その際に、今回とりました、いわゆる市町村のガイドラインを示して財政措置をしたその分をそっくりそっちへ回して、そしてそのような分については負担をそのままにしておくといったようなやりくりだけではなしに、今おっしゃいましたような方向で、事業費の総体が多くなるように、負担金、補助金が多くなるようにしていかなければ、この二十条工事に係る今おっしゃったような事態を実現することはなかなか難しいと思いますので、一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　非常に結構な方向だというふうに受けとめました。ただ、あすから直ちにというわけにはいかないわけでしょうが、近畿農政局管内というのは、何か特別な事情で従来から負担については余り受益者に及ばなかったというのがあるのでございましょうか。
○片桐政府委員　近畿農政局管内では、いろいろ圃場整備をする場合に、一級河川とか、そういう河川工事といろいろ関連をする工事が非常に多いというようなケースが、特に滋賀県等におきましてそういうケースがあって、それを処理するのにいろいろ工夫をしているというような実態があるというふうに聞いております。
○目黒委員　そのことが私は、よしあしは別といたしまして、とにかく過渡期ですから、そういう意味でいいますと、やはりいわば個々具体的な事例によって手当ての幅というのはある、このように理解をさせていただいて、私どもの方としましても、自後の対策、手当てをすべきものについては手当てをしていかなければならぬというふうに思っておるのですが、それでよろしゅうございますか。
○片桐政府委員　確かに地域の実態に応じていろいろ工夫をするということが必要であろうというふうに思いますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、河川法二十条に基づく代行工事につきましては農家負担をゼロにするというような方向で、いろいろ指導に努力してまいりたいというふうに考えております。
○目黒委員　二十条工事については、大変前向きに取り組みがなされておるという点についてはそれなりに評価をさせていただいて、ぜひそのような方向で全体として実現していきますように、強くひとつこの点は要望しておきたい、こんなふうに思っております。
　それで、一つだけ確認をしておきたいのですけれども、二十条工事で関係省庁と協議に入る場合に、河川でいいますれば、河川というのは普通大体下流から改修をしていきますね。ところが、圃場整備になりますと、ある途中が工事をしなければならない、そこが代行になるわけですね。この場合、普通は下流からずっと改修をしてきた構造が、やはり圃場整備に当たってその構造を活用して大体今はなされておる、そうじゃなければ協議する必要はないわけですね。それで、その協議に基づいて行われるわけでありますから、従来いろいろと聞かせていただきました代行工事は、農業利水上必要な部分だけの幅員とか、流量とかというようなものでないことは今日確かになっていると思うのでございまして、この辺はひとつそういう立場に立って大胆に、おっしゃいましたようなことが一日も早く実現するように、二十条代行工事については農家負担はゼロにするということを実現できますように強く要望させていただきまして、ちょうど時間の紙が回ってまいりましたので、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○宮里委員長代理　志賀一夫君。
○志賀（一）委員　ただいま土地改良法全体についていろいろお話があったわけでありますが、私はまず個々の問題でお聞きをして、農家負担が一層軽減されるように期待をしながら質問をしたいと思うのです。
　本来、農業構造改善事業というのは、行く行くは、農業の持つ公益的な役割あるいは食糧問題の将来展望などを考えたときには、農家負担はもうゼロにするくらいの心構えでやるのが正しいのではないか、そうすべきだとさえ私は思っております。ところで、私の福島県におきまする国営総合農地開発事業、もうたくさん福島県ではやっておりまして、きょうは具体的な課題として母畑地区の問題あるいは矢吹地区の問題についてお尋ねをしたいと思う次第であります。
　まず第一に、この母畑地区の原計画では、総事業費百五十四億で受益者負担は十アール当たり八千円であったものが、着工以来の減反政策の実施やオイルショック等々があったために工事が長期化をし、総事業費が五百十億円に増額いたしまして、十アール当たり受益農家一戸当たり年償還額が五万三千円となったというふうにお聞きをいたしております。また計画変更後、すなわち当初三千九百五十七ヘクタールであったものが計画変更によって二千七十六ヘクタール、約半分に縮小されたのでありますけれども、総事業費では約三・
五倍の五百四十七億円、これを面積比を加えてみれば、当初の計画よりは七倍の事業費に膨張していると言えると思います。この辺の事情を、受益農家の皆さんもわかるようにひとつまず御説明していただきたい、そんなふうに思います。
○片桐政府委員　先生御指摘の母畑地区でございますけれども、この地区は、総合農地開発事業といたしまして昭和四十二年度に事業着工したものでございますが、その後の開田抑制などの農業情勢の変化によりまして、昭和五十一年度に第一回の計画変更を行い、事業実施してきたわけでございます。さらに、近年の農業を取り巻く諸情勢とか後継者難というような情勢を反映いたしまして、現在第二回目の計画変更作業を進めているところでございます。この計画変更案では、先生御指摘のように、地元と協議の上、総事業費を約五百四十七億円というふうに見込んでいる次第でございます。
　このように事業費が、原計画百五十四億円、これは昭和四十七年度の単価でございますけれども、これより大変に増高しているわけでございますけれども、その原因といたしましては、まず第一に労務費とか資材費などの物価上昇に伴う事業費増、これは私ども自然増というようなことを言っておりますけれども、約九十八億円ということでございます。
　それからまた、第二番目に、造成される圃場勾配の緩和とか、地元の要請に基づく整備水準の向上に伴う事業費増というものが百五十七億円というふうに算定しております。
　それから第三番目に、現地の地質などの予期せぬ状況によりまして工事内容を変更することによる事業費増というものが百三十八億円というふうに試算いたしておりまして、こういうようないろいろな事情を御賢察願いたいというふうに考えている次第でございます。
○志賀（一）委員　総事業費が五百十億円あるわけですが、計画変更後五百四十七億円になっても、十アール当たりの償還金は五万三千円、事業費は変わっても償還金の十アール当たりの金額は変わらない。この辺はどうなんでしょう。
　それから、今後残されている事業が完成後も、受益農家の償還金五万三千円というのは変わらないのか。この点をただしておきたい。
○片桐政府委員　現在検討しております計画変更案というものでは、先ほど説明いたしましたように総事業費約五百四十七億円、これに基づきました農家の規定年償還額というものは、先生御指摘のように十アール当たり約五万三千円というふうになっているわけでございます。ただ、国営農用地開発事業については、高率の国庫補助に加えて長期低利の償還条件を設定しているということ。それからまた、受益者の負担能力に相当配慮した制度となっているということもございまして、昨今の農家の負担金問題を踏まえて昭和六十二年度には計画償還制度というものを、また平成二年度には負担金の平準化等を行うために負担金総合償還対策というものを創設いたした次第でございます。
　こういうようないろいろな計画償還制度、それから平準化のための融資制度、こういうものをいろいろ適用いたしまして、また県とか関係市町村、こういうところでもいろいろ農家負担軽減のための努力をしていただきまして、現在農家の年償還額というものを十アール当たり約二万二千円というようなことで見込まれているというふうに承知している次第でございます。
○志賀（一）委員　このいただいた資料を拝見しますと、事業費が非常に順調な伸びとも言える増額状況になっております。五十年度で十アール当たり百十四万六千円であったものが平成元年には百九十一万一千円というふうに大変事業費が伸びているわけでありますけれども、この辺の伸びはどんな原因で伸びているのかということを、まずお聞きをしたいと思います。
○片桐政府委員　こういう事業費の増高につきましては、先ほども説明いたしましたように、労務費とか資材などの物価上昇という点、それからまた、いろいろ地元の要望もありまして整備水準を向上させるというような点、それからまた、地質などの予期せぬようないろいろな状況によりまして工事内容を変更するというような、そういういろいろな事情が重なっているというふうに考えている次第でございまして、こういう事情を御賢察をお願いしたいと思います。
○志賀（一）委員　そういう理由で上がる率というものはわからないわけでありませんけれども、しかし全体としての事業費というものが、見れば、国営事業というのはこんなにかかるのか、こう言えるような数値ではないかと思います。
　仮に、私の福島県内でやっております事業で、団体営で見ますと、十アール当たり九十九万円、それから県営圃場整備事業で、三十アール価格で八十二万円、五十アール価格で七十七万円というふうに、半分にも満たないのですね。国営事業だからこんなに高いというのはどうも、どんな点から考えても私は納得いかない。整備水準が、国営事業だからといってそんなに高いはずがない。私は比較をして見ていますけれども、そんなふうに言えると思うのですが、その辺明らかにしてほしい。
○片桐政府委員　この母畑の国営農地開発事業は、ダムをつくって水を引くという事業、それからまた区画整理をするというような事業、そういうものもございますし、また農用地開発といいますか、そういうような事業もあるわけでございます。
　そういう総合的な事業ということでございますので、先生御指摘の県営圃場整備というような、そういう区画形質を整理するというような、そういう単独の事業とはかなり内容が違う点もあるというふうに考えておる次第でございます。
○志賀（一）委員　それは内容的にもちろん違うわけですけれども、しかし国営事業だから高くていいんだという理屈は成り立たぬと思うのです。余りにも高過ぎるということを私は指摘せざるを得ないし、その辺は十年間のうちに、一般的に我々が見れば、なぜこんなところにコンクリートの工作物を使うんだろう、こういう例も多々あるわけでありますから、そういう点でどうも高過ぎる、こう言わざるを得ないと思っているところであります。
　ですから、その点については後でも若干触れますが、ここでまずお聞きをしたいのは、公共的施設ということで、ダムとか農道とか用排水路等を公共的施設というふうに言っているわけですが、これについては、これからだんだん補助率を高めて、負担のないように公費負担にするようにするのか、その辺の基本的な考え方をお聞きしたい。
○片桐政府委員　土地改良事業の中でも、基幹的なダムとかそれからまた基幹的な用水路、それからまた排水路、そういうような公共性の高い工事につきましては国庫の負担率も高めるという努力もしておりますし、また、今回の市町村負担の明確化というようなことも踏まえまして、農家負担がゼロないしゼロに近いような方向で事業を実施するというような方向を現在進めている次第でございます。
○志賀（一）委員　ぜひ努力をしていただいて、そういう日が一日も近いことを期待しておるわけであります。
　ところで、工事費が高いという理由の一つとして、一般的には面工事は大体一八％から二〇％だというふうに聞いているわけでありますが、公的部分が多いのにもかかわらず、やはり依然として全体として見れば農家の負担率が高いということは指摘せざるを得ないと思うので、やはり今後ともその辺は早期にもっと考慮されるべきではないか、そういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○片桐政府委員　土地改良事業の中で特に公共性の高いもの、例えば水路とか道路とか、そういう線的なもの、それから先ほど指摘いたしました基幹的な水利施設等、こういうものについては公的な負担というものを高める、また、今回の市町村負担の明確化という措置の中でも、そういう工種、主として線的なもの、道路、水路、そういうものについては市町村の負担というものを高めていく、農家の負担を低める、こういう努力をしているところでございます。
　ただ、いわゆる面的なもの、圃場整備の中での面整備、それからまた、農用地開発における農用地の面整備、こういうようなものについてはある程度の農家負担をしていただく、こういうことで、工種ごとに農家負担のあり方というものを今後進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○志賀（一）委員　再度申し上げるわけでありますけれども、事業費が高いというのは大変重要な問題だと私は思うのであります。平成一年度で、母畑地区では百九十一万一千円、矢吹地区で二百五十三万八千円、そんなふうに高いわけであります。余りにも高過ぎることが、母畑あるいは矢吹全体の計画に当初入りながらも、むしろ低い団体経営でやった方が早く借金は返せるし、その方が簡便にできるからということでこの規模が少なくなってきたという理由があるわけでありますから、その辺はやはり国営事業の事業費が余りにも高いという点をもう一度いろいろな角度から精査をして、これから善処しなければいけないのではないかというふうに思います。
　農家から見れば、自分の土地を十アール二百万円台も事業費を出すということは、これは自分の土地は減歩されて少なくなりながら、想定ですけれども、現に売買されるであろう田畑の値段の何倍かまで事業費を出してやらなきゃいけない、このことに大きな矛盾を感じているわけですね。場所によっては、阿武隈山系の僻地でありますけれども、無理やり圃場整備事業に参加させる、たった二十アールで無理やり参加させた。ところが、反当たり三十万の経費で、六十万かかった。そして、その金をその人は出しようがないというと、その辺の土地の値段というのは、買ってくれる人があってやっと二十万くらいになるかというところでありますから、場合によっては土地を失いながら借金が残るという事態もあるわけであります。
　こういう点を考えれば、やはり事業費の高さというのが、むしろ国営事業であるだけにどうも納得がいかない、こういうふうに言わざるを得ないわけでありますけれども、その点についてもう一度考えを聞かせていただきたいと思います。
○片桐政府委員　土地改良事業についての農家負担の軽減という観点もございますし、また投資効率といいますか公共投資の効率を高めるというような観点からも、国営事業についての事業費単価の抑制ということは従来もいろいろ工夫してきた次第でございますけれども、今後とも事業費単価の抑制については努力してまいりたいというふうに思います。
　また、工期が非常に長くなるということも、先生御指摘のようないろいろな問題があることも事実でございますので、そういう工期の短縮ということについても今後努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔宮里委員長代理退席、委員長着席〕
○志賀（一）委員　次に、負担金の軽減等についてお聞きをしたいと思うのであります。
　反当たり五万三千円の規定の負担金が、平成三年二月時点でお示しになった資料では二万二千円になるわけでありますが、このとおりなのか。そしてまた、農家の皆さんが理解しやすいように、ひとつこの辺の経過、そしてなぜ二万二千円になるのか、それをお示し願いたいと思います。
○片桐政府委員　この母畑地区につきまして現在検討を進めております計画変更案では、総事業費五百四十七億円ということで、それを前提にした農家の規定年償還額十アール当たり五万三千円ということになるわけでございます。
　これにつきまして、計画償還制度という制度を適用することによりまして、償還の年限が十七年というものを二十五年に延長するということになるわけでございます。その延長することによりまして五万三千円が三万五千円というふうに下がるわけでございます。ただ、償還年限が十七年から二十五年に延びる、こういうようなことになるわけでございます。
　この三万五千円につきまして、県と市町村がいろいろ努力をいたしまして助成をするということで、三万五千円から二万七千円にまで引き下げる努力をする、こういうようなことを現在予定しているわけでございます。
　それが今度平成二年度から適用されます平準化事業というものを適用いたしまして、県、市町村の助成を前提としたこの二万七千円の水準をさらに二万二千円に引き下げる、この場合には償還年限が二十五年から三十五年というふうに延びるわけでございますけれども、ただ、この償還年限が延びる分につきましては無利子融資をして延ばすということでございますので、この二万七千円から二万二千円に低下する、三十五年に延びるというところは、償還総額はふえないというような形になっているわけでございます。
○志賀（一）委員　二万二千円になる過程で市町村が公共的施設に助成ということがあるわけですが、その部分でほどの程度になるのでしょうか。それからまた、計画償還制度の拡充という項目では金額的に一体どれくらいの額が助成されるのか、援助されるのか、それをお聞きしたい。
○片桐政府委員　まず第一点の県、市町村の助成によりまして三万五千円から二万七千円に引き下げるという点でございますけれども、これは県、市町村合わせて約四十億円の助成が行われる予定であるというふうに聞いている次第でございます。
　それからまた、計画償還の適用でございますけれども、この計画償還制度といいますのは支払い期間を延長するという制度でございまして、この場合についての助成額というものはないわけでございます。
○志賀（一）委員　私が言いたいのは、いろいろな助成なり利子補給等をやっても、現実的には農家にとって大したお金ではないな、こう農家の皆さんが受けとめているのではないでしょうか。
　十アール当たり五万三千円で十七年間の年賦だと九十万一千円になりますね。そして、二万二千円で三十五年間という長い間納めるとなると七十七万。そうすると、いろいろな制度適用をやって、大変安くなったんだよ、表面は五万三千円から二万二千円になりましたというけれども、その差はわずかに十三万一千円、これでは農家の皆さんが納得し得る状態ではないと思うのです。ですから、先ほども言ったように、団体営あるいは県営圃場整備事業というような事業に変わっていく。二万二千円で大変安いようだけれども、これは三十五年、自分から始まって孫の時代までかかる。将来農業情勢がどう変わっていくかもわからぬのに負債を孫まで残そうという人は数少ないのではないかと私は思うのですが、そういう点ではもう一度抜本的にこれらの諸制度を検討すべきではないでしょうか。農家が喜んで国の施策に期待できる、歓迎できる、そういう制度に改めるべきじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○片桐政府委員　負担金軽減の対策につきましては、いろいろな対策を今まで打ち出してきた次第でございまして、私どもといたしましては、今後ともこういういろいろな対策をできるだけ有効に活用し、またうまく組み合わせて、農家が無理なく納めていただくような工夫をしてまいりたいと考える次第でございます。
○志賀（一）委員　私がただいま申し上げたような方向で、もう一度この制度を再検討するという考えはありますか。
○片桐政府委員　ただいま私が説明いたしました五万三千円から二万二千円に引き下げる、こういういろいろな工夫、努力ということが、現行のいろいろな仕組みでは精いっぱいではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
　今後、これに加えてどういうことができるかということにつきましては、また現地のいろいろな事情に即しましていろいろ努力をしてみたいと考えております。
○志賀（一）委員　ひとつここのところ、国営事業をやらないでよかった、団体営や県営の方がよかった、今、母畑地区から抜けてよかったと胸をなでおろしている人がたくさんいます。そういうことがないように、国営で対処されてよかったなと思えるようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
　私は次に、農家の負担軽減の一環としてお尋ねしたい点は、昔、耕地整理組合があって、その耕地整理組合の記念碑がたくさんの人の名前を書いてあちらこちらにあったことを覚えていますし、現にあります。今、土地改良事業をやった場合でも、昔の思い出をまだ今もやろうというのか、新しい記念碑が各地に見られます。この記念碑は、やはり全体の土地改良事業の事業費の予算の範囲内で建立されている、こういうことですか。
○片桐政府委員　記念碑の設立につきましては、事業効果というものを残すといいますか、そういうような観点から必要最小限のものということで補助事業の対象になっているというふうに承知いたしております。
○志賀（一）委員　現状、国からの補助金等公費がその建設費に支出されているという事実はお認めになりましたね。その記念碑に大変大きく「大地よ甦れ」、ある国会議員の肩書がだっと出て、政治家の名前がずっと大きく書かれてある。これは法律でどうのこうのと言う前に、今政治改革で政治家の倫理観というものが問われているときに、いろいろな経過の中で、裏の方に細かく書いてある部分については何も問題ないと思うのですけれども、表面に「大地よ甦れ」と、こんなに大きくすばらしい揮毫があって、その下に衆議院だれだれ、そういうことが選挙区内にたくさん見られることは、政治資金規正法等のかかわりもないわけではありませんし、また特定政治家の半永久的な広告塔にもなるわけでありますから、こういう事実をやるべきではないのではなかろうかと私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○片桐政府委員　私も記念碑をいろいろなところで見せていただいているわけでございますけれども、特にそういう不適切なものというものがあるようであれば、私どもとしてもいろいろ指導してまいりたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　どうも今の御答弁、最後の方わかりませんが、これは問題があります。いろいろな角度から検討すれば、今の政治資金規正法上からもやはり問題があります。あるいは公金の利用という、使途という点からもあるのではないかというふうに思うので、しからば現実にそういう状態があることをそのまま黙認するのか、あるいはどうされるのか、その辺、明確にお聞きをしたいと思います。
○近藤国務大臣　私も古くからそういうものを見かけてはおりますけれども、一つはたまたま国会議員が土地改良の理事長であったり、政治家が理事長であったり、いろいろな別の責任を持つ立場である人がいたりすることもあるわけですから、一律にどうこうは言いにくい状況でありますけれども、そのことについて特にそのかかわり合いのない人が売名的にやるというようなことであれば、そういうことは好ましくないという指導はしていかなければならない、こう思っておるわけでありますけれども、その経費は最小限度事業費の中で認めてはきておるわけでありますが、その辺の、裏であろうと表であろうと名前を書くということは、やはりある程度の土地改良なり市町村なりという、その建立をする人たちの何というか、常識に任せてきたというのが今日までの状況でもありますし、今後もそのような形でいいのではないだろうか、こう実は思っておるわけであります。
○志賀（一）委員　やはり、これは政治資金規正法に照らしますと問題があるというふうに私は思います。そういう立場で、単に黙認するのじゃなくてやはり今後何らかの形で善処すべきだ、そういうふうに思います。でないと、何のために政治資金規正法なるものがあるのか。年賀状も出さない、暑中見舞いも出さない、あるいは広告にも出さない、そういう政治家があるのに、一方では、もう半永久的な広告塔にちゃんと特定政治家の名前が常時有権者の前に表示されているということ自体が、しかもそれが国民の皆さんの税金でつくられておるという現状、いわゆる公的な施設でもあるわけでありますから、それに堂々と大きく揮毫がされてそのまま存続させるということは、やはり国民の皆さんから見ていかがなものか、こう考えざるを得ませんが、もう一度大臣の答弁をお願いいたします。
○近藤国務大臣　当然のことながら、政治資金規正法に触れるようなものについて、揮毫するとかそういうことで売名的な行為を行うというようなことがあれば、ここは私ども指導していかなければならないし、私どもこれからもそういう意味での対処をしていきたい、こう思っております。
○志賀（一）委員　このことについては今後対処するということですから、きちっと、あらゆる法令等を検討しながら、やはり国民の目から見てなるほどと思われるようなことにしてほしい、それが政治倫理の確立だ、こういうふうに思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　最後に、ちょっと時間超過しますが、一つだけ。母畑ダムの水が計画変更によってかなり余ると思うのですが、この余った水が計画利用水量どれぐらいになるのか。日量一万七千トンぐらい余るというふうに聞いているわけですが、この水が余ることによってダムの建設に伴う受益者の負担の軽減も当然あるわけでありますから、その辺もこれから受益者負担の軽減という立場できちっと精査をして負担の軽減をすべきだ、こういうふうに思いますので、その辺についてどういうお考えか。また、その余剰水の利用方法について、今はどうすべきなのかをもう話し合う時期に来ていると思いますが、やっているかどうかも含めて御答弁いただきたいと思います。
　以上であります。
○片桐政府委員　母畑地区の国営農用地開発事業については、現在計画の見直し作業を進めているところでございまして、千五沢ダムの水の利用量、今後どうなるのかということについては現在いろいろ検討している段階でございますので、現在の段階でどのくらい余るとか、そういうところはまだなかなか申し上げられる段階ではないわけでございます。
　ただ、今後見直しをいたしまして、千五沢ダムの水が余るというようなことがはっきりしてきた場合には、関係機関といろいろ協議しながら、例えば新たな水需要があればこのダムの水も利用していただくということも考えられるというふうに思っている次第でございます。
　この余った水を有効に利用したという場合に、ある程度農家の負担の軽減にも役に立つのではないか、こういうような先生の御指摘でございますけれども、現在の段階でまだ利用者も特定していないというようなことでございますので、そういう可能性があるということは言えると思いますけれども、現在の段階でどのくらい負担が軽減されるのかというようなことについて確定的なことを申し上げることはなかなかできないという状況でございます。
○大原委員長　簡単にお願いいたします。志賀君。
○志賀（一）委員　一つ物申さなければいけないと思うのですが、昨年のこの委員会における質疑で、水の利用ということについての質疑がないのに、それに対する利用についてこういうように考えていますということを明らかにしているじゃありませんか。それなのになぜ、ここで私が、もう既に縮小した計画が決まっているのに、水がめが利用できないか、そんなことを答弁できないなんてそれはおかしいですよ。去年の三月か四月かわからぬけれども、議事録を見ればはっきりわかるわけでありますから。明確にそういう答弁をしているのに、今時点になって——そしてこの年初めには、私がこの水問題をしようとしたら、その点については質問しないでくれという要請があったから、私ははいということで承知しましたけれども、今全体の計画変更がきちっとなった段階で何にも言わぬというのはおかしいですよ。差別じゃないですか、そういう答弁の仕方は。
○大原委員長　時間がありませんから、局長から簡単に御答弁願います。
○片桐政府委員　昨年私がお答えいたしましたのは、上水道との共同事業化とか整備水準の再検討ということをお答えいたしたわけでございます。その検討が現在も続いているというような状況でございまして、確かに先生御指摘のような余剰の水を有効利用するということがあるわけでございますので、今後できるだけ地元の要望に沿うようにいろいろ検討を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○佐々木委員　土地改良法の改正は以前にも行われておるわけでございますけれども、昭和六十一年の法改正のときにも当委員会で熱心な御審議があったようです。そこで改正に当たって附帯決議がございます。八項目にわたって附帯決議がつけられております。それについてのお尋ねです。
　その第一項では、「第三次土地改良長期計画」、これは昭和五十八年から平成四年までということですけれども、この第三次の「計画事業量が達成されるよう必要な予算の確保に努めること。」ということがあるわけですが、その後この附帯決議第一項の要請がどういうふうに達成されたのか、その工事の進捗状況、事業量とか予算の面ですね、これについてどうなっているか、明らかにしていただきたい。
○森本（茂）政府委員　第三次土地改良長期計画でございますが、これは先生おっしゃいましたとおり、五十八年以降十カ年で、平成五年度までの計画でございます。これが全体で三十二兆八千億でございます。
　そのうち進捗率でございますが、調整費を除きました三十兆四千億円に対しまして、平成三年度までの達成率が五四・一％でございます。
　それから、国が行いまたは補助する事業費、これが二十八兆七千億でございまして、これに対する進捗率は五五・六％でございます。
○佐々木委員　ということになりますと、進捗率は決してよくない、目標よりも大分おくれておる、こういうことになるようですね。この原因は那辺にあるのですか。
○森本（茂）政府委員　長期計画は五十八年にできたわけでございまして、五十六年、五十七年で長期計画策定のための作業をいろいろやったわけでございます。そのころは予算の伸びも相当よくて、日本の財政事情が非常によかったわけでございまして、私ども長期計画の年平均伸び率を一二％ぐらいに想定してこの計画を立てたわけでございます。
　その後、先生御承知のとおり国の財政事情が非常に悪くなりまして、長期計画期間の公共事業全体の予算の伸び率が二・二％ぐらいにとどまったわけでございまして、それがやはり大きな原因でございます。
○佐々木委員　どうもこの土地改良事業というのは、当初につくられた計画よりも、今お答えがあったようなその後の事情というものが加わるにしても全般的に非常におくれている。そして、それにつれて事業費、工費もかさんでいるという傾向にあるように見えるのです。そうなると、それが全部公的な負担で行われるならいいけれども、受益者負担ということで農家も負担しなければならないということになると、その分だけ負担分がかさんでいく。それで、その償還などについて非常な御苦労が出てきたり不満が出てきたりというのが実情のようなのですね。
　例えば、私の選挙区内で当麻町というところがあります。道営圃場の整備事業の例ですが、今の第三次よりも前になるわけですけれども、例えば第一地区で昭和四十七年に着工した圃場整備事業は、当初計画では五百三十五ヘクタール、この事業計画期間は五年ぐらいで上げようということだったようですが、実際に完了したのは昭和六十三年、非常におくれています。面積も四百九十一・三ヘクタールと減っているのですけれども、一方事業費は、九億五百万の当初計画だったものが、実際にかかったのが二十九億四千六百万、大変に多くなっている。三倍ぐらいになったのですね。第二地区というところも、昭和四十八年度にかかって完成したのが平成二年度、去年までかかっております。これもやはり事業費が三倍以上にふえております。それから第三地区というところは、昭和四十九年度にかかったのが去年までかかっておる。これも事業費が三倍ぐらいになっているということで、おくれにおくれると同時に予算も多額になっているのです。道営のかん排事業についてもやはり同じような結果が、この当麻地区の改良区の方から出ているわけです。
　こういう実情については、原因として今お話があったようなこともあるのですけれども、どういうところにあるのかと聞いたら、一つは予算づけの問題、それからまた、このころ一斉に土地改良事業が行われたために、業者の方も非常に忙しがって一ところにかかり切れないということもある。また、その間に資材だとか物価も上がってくるなどから工費もかさんでくるということだったのですが、しかし、それにしてもこのおくれ、そしてまた工費のかさみというか当初計画との隔たりは余りにもひど過ぎるように思うのです。国の方でもお金を出しているわけですけれども、その点についての行政指導だとかそういうことは、例えばこれは道営だということですけれども、道などと協議の上での行政指導なり何なりができなかりたものですか。これはどうですか。
○森本（茂）政府委員　先生が今例を挙げておっしゃいました当麻地区、私も資料を持っているわけであります。確かに御指摘のように第一地区、第二地区、第三地区とも三倍程度、事業費が上がっているわけでございます。
　これはいろいろ原因があるわけでございますが、先ほど申し上げた公共事業の抑制によって事業費が伸び悩み、事業が長期化してきたというのは一つの大きな原因ではございますが、そのほかに、特に四十七年、四十八年に着工した地区はちょうどオイルショックの時期を経ているわけでございまして、その間に物価上昇が相当あったわけでございます。これが完了いたしました六十三年当時と着工した時点と比べますと、建設物価のスライドは恐らく二倍ぐらいになっているのではなかろうかと考えるわけでございます。
　したがいまして、そういう工事の長期化をできるだけ避けなければならないというのが私どもの一番大きな問題意識でございまして、工期の長期化を避けるために私ども今考えておりますのは、五十七年以降の新規採択の総事業費を抑制いたしまして、継続地区は重点的に予算を配分することによって工期の延長をできるだけ避けたいということでやっております。一時期と比べますと、工期も、一遍にというわけにはいきませんが、十三年かかっていたのが十年になるというふうに、実効が着々とではございますが上がってきているところでございます。
　それで、そのほかに私どもが考えており、そして今やっておりますのは、その整備水準を画一的に国なりあるいは県なりが定めるのではなくて、いろいろな代替案をつくりまして、これだけの整備水準までやる工事をやればこれだけのお金がかかりますと、しかし安上がりでこういう工事をやればこういうふうになりますという代替案を地元農家に示しまして、それで地元農家にそれを選択していただく、そういうことによっても、これから事業費の増高をできるだけ避けていかなければならないと考えておる次第でございます。
○佐々木委員　いずれにいたしましても、これだけ長くなり事業費もかさむ、それによって利得をしているのは工事屋さん、土木工事なんかをやる工事屋さんはいいと思うのですけれども、しかし負担をさせられる受益者、農家の人たちにとっては非常にこれが苦痛になって重くのしかかっているわけですね。
　一方、その間に例の減反、転作などもろもろの事態も出来して、生産所得というものがむしろ農家の所得としては下がってきているというようなことになり、そこに大きな不満がまた出てくる、これは工事のおくれにしても当初計画の見通しが変わることにしても、受益者に責任があるということではないわけですから、そこで負担増になる。後ほどまたお伺いしますけれども、そこでその負債の償還の対策なども出てくるわけですけれども。
　それで，今度のこの一部改正で市町村の事業費の負担をはっきりさせようということは結構なことだと思うし、ガイドラインとして一〇％ぐらいの負担が出てくる。先ほどの局長のお話では、それは農家負担の軽減を目的にしたということではないけれども、結果としてといいますか、反射的な効果として農家負担の軽減にもつながるものと考えられるというお答えがあったと思うのですね。
　ところが、ここで確認をしたいわけですけれども、これは既に完了している事業、実際には延び延びになった、当麻の場合にもやっと去年完了した、完了してしまった。こういう完了してしまったところについては今度の改正案の適用というのはないわけですね。それで、ないのだとすると、どうしてそういうところは外したのかという、この事情、理由、これをもう一回はっきりさせていただきたい。
○森本（茂）政府委員　既に完了した地区については改めてその市町村の負担を今から決めるという制度はできないわけでございまして、したがいまして、私ども考えておりますのは、これからやる地区と既に完了した地区とに分けまして、それで、既に完了した地区につきましては、これは平成二年度からでございますけれども、負担金の総合償還対策事業というものを実施することにしているわけでございます。
　それで、この事業は、御承知かとは思いますが、国が五カ年間で一千億の資金を造成いたしまして、平成三年度は二百億造成しているわけでございますが、その資金の活用によりまして、負担金の償還が困難な地区に対しまして、償還の平準化を行うため土地改良区等が必要な資金を系統等から借り入れる場合に、借入金の金利が無利子になるように土地改良負担金対策資金及び都道府県からの利子補給をするという措置をしたわけでございます。
　そのほかに、同じ資金を使いまして、特別型の国営事業のうち、計画償還制度適用地区について、償還時に利息の一部を助成する等の措置を行っているわけでございます。
　既に完了した地区については、そういうことで措置しております。
○佐々木委員　結局、今度の改正も既に完了したところはついては適用がないのだと。
　それで、これまでの既往の事業によって農家が負担する、重荷になっているその負債については、今の平準化事業などでできるだけ負担というか苦痛を減じていこう、こういうことのようですね。今の平準化については、これは基準があるわけですね。北海道の場合には負担額が反当二万円ですか、それで、農家一戸当たりでは四十万からということになっているようですね。
　ただ、御案内のように、北海道の場合は、そう言ってはなんですけれども、内地の農家の方に比べると所有面積も非常に大きい、したがって、土地改良の対象になっている農地というのも、一戸当たりでも結構大きいわけですね。そういうことを考えますと、全体で、その土地改良事業について負担をする額というのは一戸当たりかなりの負担になってくる。反当は実際には今二万円まではいかない。さっきの当麻あたりだと一万七千円ぐらいのところへいっているのですけれども、しかし、その所有面積が大きいものですから、十ヘクタールなんというのは結構標準的なものですからね。そうすると、総額になるとかなり大きな金額になってくるわけです。
　そこで、この平準化についても、北海道のこの基準あたりはもう少し緩和できないのかという要望もあるのですけれども、この辺についてはどうですか。それと、去年からこれは実施をされることになったのですけれども、これの活用の度合いといいますか、どの程度の成果を挙げているのか、この辺の実情をひとつお伺いしたいと思います。
○森本（茂）政府委員　平準化事業の採択要件、先生おっしゃいましたとおり、北海道については全国平均と比べて農家の経営規模が大きい、そしてまた、農業の依存度が高いわけでございますので、内地の採択基準とは別な要件を規定しているわけで、先生おっしゃいましたとおり、上限三万円を二万円にしているところでございます。ただ、それをやっているだけじゃなくて、さらに平準化事業の認定要件といたしまして、地域の特別の事情を配慮した、北海道におきましては知事が構造改善局長と協議して特例額を設けることができることにしておりまして、この措置によりまして、地域の実情に応じた平準化事業の円滑な実施ができるのではないかと考えているわけです。
　ただ、北海道の場合は、この上限十アール当たり二万円という適用ではなくて、現実には農家一戸当たり四十万の方でほとんどの地区が救えることになっておりまして、先生も今御質問ございましたが、現実に認定状況を調べてみますと、全国で十三県、二百四十二地区でございます。そのうち、北海道で認定されましたのが約半分に相当します。百二十四地区で認定をしておる状況でございます。
○佐々木委員　こういうような方法、それからまた、いわゆるリリーフ資金なんというのもありますね。しかし、どちらにしてもこれは利息から充当していく、あるいは元金先送りにしていく。だから、償還の期間としては延びるけれども元本はいつまでたっても減らないというようなことにもなるのではないかと思われるのですけれども、例えば償還の仕方として、既往の債務の元本、これをも何とか消していくというようなあるいは元利均等払いのような方法というのは、これは制度的には考えられないのですか。
○森本（茂）政府委員　土地改良事業は、それぞれその事業の性格、公共性でございますとかそういうことによりまして負担額が決められておりまして、しかも相当高率に設定されておるわけでございます。私どもも、特に公益、公共性の強い、例えばダムでございますとか頭首工のような、ああいう基幹施設を持っている地区というのは負担額がそれだけ高いわけでございまして、そういう地区につきましては平成二年度から、基幹施設に対する特別の補助率を用いた事業をつくったり、あるいはまた、非常に条件の不利な中山間地域のような負担能力上問題があるというようなところについては、また高率の補助率の制度をつくるとか、いろいろな工夫をしながら努力をしているところでございます。