Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○始関国務大臣　ただいまお述べになりました、大蔵省がほかの問題と一緒に前倒しに関連する補正予算の措置を考えなければいかぬというような発言は、当日はなかったと記憶をいたしております。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
非常にはっきりと賛成の意思表示をされましたのは経企庁長官だけでございますけれども、全体の雰囲気はそうせざるを得ないなということでございます。したがいまして、時期などにつきましてもいつごろというような話にはまだ入っておりません。
○前川委員　大臣、これは時期がいつになるかはともかくとして、補正予算を組むんだということはもう確定的だというふうに判断してよろしゅうございますか。大臣の御判断としてどうですか。私はそう判断していいと思いますが、お考えを伺いたいと思います。
○始関国務大臣　諸般の状況から申し上げまして、下期に残された事業量は、五十六年度も前倒しをいたしましたのですが、そのときに比べまして二五％も減っておるというようなことでもございますし、私はそうせざるを得ないものと思っておりますし、まあこの予測が間違うことはあるまい。また、私自身といたしましても、直接関係を持つ立場でございますから、今後時期を見まして積極的に推進をいたしたい、かように決意をいたしておるような次第でございます。
○前川委員　そこで、これは大臣の守備範囲を離れるかもしれませんけれども、大臣、対話のつもりでお答えいただきたいと思います。
　たとえば五十七年度予算では、五十六年度の当初予算に比べて四兆三千四百億円ぐらいの税収の増を見込んだ予算を組んでいます。ところが、五十六年度でいまはっきりしておりますのは、税収不足が二兆円から三兆円だと言われて、二兆二千億から二兆六千億、間をとっても天体二兆四、五千億の税収不足が出るだろうということは確定していますね。そうすると、五十七年度で四兆三千四百億円くらいの税収増を見込んでいた。五十六年で二兆四、五千億の減が出る。合わせると七兆円ぐらいの金のやりくりをしないと五十七年度の予算が執行できませんね。これはいわば大変な破綻になります。経済、それから予算の破綻。私は野党ですけれども、これは国民の立場からいって、そんなに国の経済が破綻をしてむちゃくちゃになるということは望みません。これは非常に心配になります。
　そうすると、これはどう考えても建設国債の増発だけではとてもこなせない。赤字国債を出さないと、とてもじゃないけれどもこれはやれないというふうに思いますが、これは大臣の守備範囲外でありますけれども、対話のつもりで大臣のお考えと判断をここで伺っておきたいと思います。
○始関国務大臣　建設公債だけを二兆か三兆か、あるいは一兆かふやすということにつきましては、それほどめんどうな問題はないと言えばないと思いますけれども、お話しのとおり税収の減というようなことがございますと、これは一般経費にかかる問題もかなりあるのでございましょうから、赤字公債の問題にも触れざるを得ないことになりまして、政府としては大変な困難な状況に立ち至ることかと思いますが、やはりそういう状況になってまいりましたので、これはやむを得ないわけですから、極力善処するという方向でやってまいるはかなかろう、かように存じております。
○前川委員　もうそれ以上は大臣の守備範囲を超えていますから、それではそれで置いておきます。
　それじゃ本題に返ります。これは政府委員の方で結構です。
　市街地の総合的な整備及び宅地供給の推進の観点から見て、土地区画整理事業のこれまで果たしてきた役割りをどう評価するか、あるいは将来この事業をどういうふうに位置づけていくのか、その辺のことをまず伺いたいと思います。
○加瀬政府委員　お答え申し上げます。
　土地区画整理事業は、昭和五十五年度末までに全国で約二十八万一千ヘクタールについて着工されまして、うち十九万九千ヘクタールが完了しております。全国の既成市街地の面積が約八十三万ヘクタールございますが、これと比較いたしますと、その三分の一に匹敵する面積でございまして、区画整理事業は市街地整備に対しまして指導的な役割りを果たしてきたと私どもは考えております。
　それから、宅地供給の面から見ましても、土地区画整理事業による宅地供給は近年安定的に推移しておりまして、昭和五十五年度におきます数字を申し上げますと、年間約三千七百ヘクタール土地区画整理事業によりまして宅地供給がなされております。これは、新市街地におきます全宅地供給量八千二百ヘクタールの約四五％に相当するわけでございまして、宅地供給の面からも大きな役割りを果たしていると考えております。
　今後でございますが、土地区画整理事業は、市街地整備あるいは宅地供給に対しまして重要な役割りを担う事業として私どもとしては位置づけておりまして、事業の一層の推進を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○前川委員　そこで、私が住んでいるところは高松市でありますが、高松市の区画整理事業について少し歩いてみまして、足でいろいろな意見を聞いてみました。
　一番最初に高松市が手がけましたのは松島地区というところの区画整理であります。これは四十七年に完工しております。ここは沼地であって、悪水がたまって、農地としては利用できない地域であった。これを完全に宅地化をいたしまして、結果として宅地の供給にも非常に役立ちましたし、かつ工事費も少なく済んで住民から喜ばれております。これは非常に成功した例で、非常に効果的であった。
　ただ、そこで聞いてみると、それを施行するのに非常に困ったことが一つあった。農家がかなりありまして、その農家の主張は、道路が広がっても農業生産は大きくならない、農地という面があって初めて農業はできるのであって、減歩されたら農業生産は落ちるのですからということで、非常な反対意見がありまして、それを説明するのに非常にてこずった。現実にはそういうことはあり得ないかもしれないけれども、もし、土地区画整理の区域外の農地と交換ができるという制度があれば、あなた減歩が不満であればそれをこちらで換地してあげますよ、外で換地してあげますよ、こういう説得ができるのだ、したがって、そういう制度ができないものだろうか、これが一つの教訓として挙がりました。その点、何か方法が考えられるのかどうか、いかがでしょうか。
○加瀬政府委員　土地区画整理事業の実施に当たりまして、地区内の地権者、とりわけ営農継続を希望する方々の取り扱いにつきましては、従来から三大都市圏におきましては、大都市法によります特定土地区画整理事業において、集合農地区を設けることとする等の施策を講じてきているわけでございます。今年度から、こういった三大都市圏だけでなくて、全国を対象といたしまして、既存の農業的土地利用との調整を図りながら、土地区画整理事業を実施する段階土地区画整理事業制度というものを創設いたしまして、円滑な調整が図られるように努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、土地区画整理事業は、事業の実施の手段として土地の交換分合を行うものでございますが、これは施行地区内の土地について行うということでございますので、地区内の土地を地区外の土地と交換するということを土地区画整理事業として行うことはできないこととなっております。しかしながら、地区内から転出を希望する地権者がおられまして、施行地区内の土地と地区外の代替地を私法上の契約で交換するということが事業の円滑な推進に資する場合もございます。そういう場合は、施行者におきまして代替地のあっせん等に努めるよう指導してまいりたいと思っております。
○前川委員　そうすると、実際の運営としてはそれはやってもいいし、やれるということですね。そういうわけですね。
　いま段階土地区画整理事業というのが出てきましたけれども、これは具体的にはどういうことを言っているのか、いままでとどう違うのか、あるいはこれは新法を起こしてやるのか、それとも行政指導か何かでやるのか、その辺のところはいかがなんですか。
○加瀬政府委員　段階土地区画整理事業は、施行地区内に区画街路等の整備の全部または一部を当面留保する地区を設けまして、ここに営農継続地を集約するという手法を講ずるわけでございます。整備を留保した区画街路等につきましては、換地処分の後、一定期間内に整備される場合には再びこれを補助対象とするということで、そういう農地を残しながら区画整理が行われるという効果をねらっているわけでございます。
　現在の宅地供給の逼迫の改善とか、計画的な市街地整備の推進を図るためには、土地区画整理事業の一層の推進が必要でございますが、新市街地におきましては、当面営農を希望する地権者も多いわけでございます。このような方々に農業的土地利用との調整を図る必要がございまして、それと、公共投資の効率化の観点から、段階的に区画整理事業が実施されたらという声が前々からございましたので、こういう制度の採択をお願いしておるわけでございます。
　この制度は、新市街地における土地区画整理事業を、市街化の進展に応じまして段階的に施行することによりまして、当面の農業的土地利用との調和を図るということで、事業の円滑な執行と公共投資の効率化が図られることを期待しておるわけでございますが、法律を改正しないで予算措置あるいは行政上の運用ということで可能だろうと考えて、本年度から実施をしたいと思っておるわけでございます。
○前川委員　大変わかりにくい御説明でしたが、これはどういうことですか。具体的に言うと、いま土地区画整理をやりますと、その中に農地が残る場合がありますね。私は農業を続けます、こういう希望者がある。これは農地のまま置いておきますね。これはいま自由にやられているわけでしょう。今度の新しい制度は、農業をやりたいという人を、土地を交換して農地をできるだけ一カ所に集めるのですか、私は農業をやりたいという人をばらばらに置いておくのじゃなくて、農業をやりたいという人を全部、土地交換か何かをしてどこか一カ所に集める、こういうことですか。一カ所に集めて、そして十年間という期間を切って、十年間はそのまま、十年以内にその農地が区画整理の対象になる場合にはこれは国庫補助の対象にする。十年たってもならない場合はどうするのか。十年たってもならない場合は、その地域を市街化調整区域にしてしまって制限していくようにするのか。その辺の考え方はいかがなんですか。
○加瀬政府委員　従来のやり方と違いますのは、農地を集合的に換地をいたしまして一カ所にまとめるわけでございますが、それ以外の、これは大体三割ぐらいをめどに考えておりますが、七割の地区につきましては良好な市街地が整備される。ばらばらに虫食い的に農地をそのまま残すのではなくて、ある程度まとめて残しまして、従来の手法ですと、事業が終わればそれはもうそれきりで補助対象にならないわけでございますが、今回の考え方では、農地として残した部分について将来の区画街路分等の土地を留保しておきまして、当面営農しておりますが、将来区画整理事業を再び興す場合にはそういうものが生き返ってきて、経済的に区画整理がもう一遍行われるという形になることを考えているわけでございます。
○前川委員　そうすると、十年以内であれば区画整理の対象として補助対象とする。十年を超えたらどうなるのですか。十年超えた場合には、もうこれは区画整理の対象としては許さない、もう調整区域にしてしまうのだ、こういうふうに考えているのでしょうか。
○加瀬政府委員　調整区域にすることはいたしませんで、ずっと先に、十年以上もたって先にまだ事業の見込みがないというようなところでございまして、さらに将来事業をしようという場合には、これは単独であるいは事業を起こす方法もございますし、区画街路等の土地は留保されているわけでございますから、調整区域ということじゃなくて、そういった形でさらに市街化が促進されることを期待しているわけでございます。
○前川委員　期待をしているという言葉ですけれども、懲罰的にというわけじゃないのでしょうけれども、十年たてばこれは市街化調整区域にしてしまって開発はやらさぬぞ、これがちょっとこわいんですよね。その一点だけはっきりお返事いただきたいのです。
○加瀬政府委員　私どもとしては、当面十年間程度留保じまして、その先でもう一遍補助事業として採択する余地を残しているわけでございますが、その先で、さらにしばらく営農した先どうなるかということについては将来の検討課題かと思いますが、絶対に補助していけないというわけじゃございませんけれども、十年以内くらいに再び区画整理事業を起こそうというときには補助対象として採択しようということをいまの時点ではっきりさせて、事業の掘り起こしが可能なようにしたいと考えているわけでございます。
○前川委員　私、一番聞きたいのは、十年までは待ってやろう、十年以内だったら補助対象にしよう。しかし、十年を超えた場合にはどうなるのかということがちょっと心配なんですよ、農業をやっている人にとっては。そこのところをはっきり伺いたいのです。
○加瀬政府委員　率直に申し上げまして、これは財政当局との話し合いの段階では、十年後の補助採択についてはよろしいという感触を得ているわけでございますが、さらにその先になりまして、仮に、一遍事業が完結してしまった後で、もう一遍補助事業に採択するということについての保証というのは、いまの時点で何とも申し上げかねるわけでございますけれども、私どもとしては、またその時点で真剣に検討しなければいけない検討課題というふうに現在では理解しております。
　なお、調整区域に逆線引きするということは考えておりませんので、そういう点の御懸念は不要かと思います。
○前川委員　それで結構です。
　それから、高松で、同じ区画整理で弦打地区というのがありまして、それも私行ってきました。これも成功している例です。大体私が見たところ、初めはみんな文句言っていますけれども、でき上がったらよかったと、区画整理事業というのはそういうふうに受けとめられているようですね。この弦打地区では、当初は七〇％以上は農地であった。そこで用排水路等も農業用もとり、農業もできるようにしておいたのですが、これは昭和四十一年から昭和五十三年までの事業でしたが、いまもう完全に一〇〇％宅地になりました。ところが、残念ながら下水がないのですね。下水が整備されてない。各地でちゃんと区画整理できたけれども、下水ができてないというところ、いろいろあると私思うのです。
　そこで、下水道整備五カ年計画についてお伺いをしておきますが、これは、昭和五十六年度から第五次下水道整備五カ年計画、終了時には普及率四四％を目標に、十一兆八千億円の費用をかけるという計画になっておりますけれども、この五カ年計画は果たして実現できるのかどうか。というのは、五十六年度が第一年度、五十七年度が第二年度です。これは、予算を見てみますと、五カ年計画でやるには、第二年度には進捗率が大体三五％から三七、八％までいっていないと五カ年ではおさまらない。これはいままでの経験を見るとわかりますね。第五次の治水事業五カ年計画、これは五十二年から五十六年まで、それから第八次道路整備五カ年計画、これは五十三年から五十七年まで、この実績を見ると、二年目は進捗率が三五・二％、あるいは三七・七％、こういうふうになっています。ところが第五次下水道整備五カ年計画では、五十七年の予算案を見ますと、進捗率が三一・三％、残り三年で十一兆八千億円消化をするとしたら、来年は、三年で平均してみますと二兆七千億円以上も組んでいかないととても消化できませんね。これは不可能だと思うのです。この点どう考えていらっしゃるのか。非常に地方は下水道の整備を早くしてもらいたい。ところが、いまのままいくと五カ年計画はとても不可能。過去の状況をちょっと調べてみますと、かつては、下水道整備五カ年計画、これは第一次は昭和三十八年から四十二年まででしたけれども、四カ年でやめてしまって、また新しい五カ年計画に切りかえているんですね。その次の昭和四十二年から四十六年度の第二次五カ年計画、これも予算が足りなくて、四年目からまた切りかえて新しい五カ年計画をつくり直している。この第一次も第二次も、当初予定した予算までいってないのですよ。いってなくてできなくて、また途中で切りかえて新しい五カ年計画、新しい五カ年計画、これじゃ五カ年計画をやる意味が余りありませんね、切りかえ切りかえしていくのでは。今度のこの第五次の下水道計画も、いまのままいったらそういう危険性があるんじゃないか。その点はどう見通していらっしゃるのか、どう考えていらっしゃるのか。この前の一般質問でも私ほかの問題で伺いましたら、予算を獲得するためできるだけ努力しますと、その努力目標みたいなものを御答弁いただきましたけれども、そんな努力目標みたいなものでは一つも説得力がありませんね。現実にどうするんですか。この五カ年計画はできませんよ、いまのままでいったら。どう考えていらっしゃいますか。これは大臣もよく考えていただきたいと思うのですけれども、できない五カ年計画の二年目にいっているのです。どう対処されますか。
○加瀬政府委員　御指摘のように、今回の五カ年計画は総投資額十一兆八千億円でございますが、五十七年度予算による計画の進捗見込みは三一・三％、こういう数字になっております。私どもとしては、厳しい財政状況下ではございますが、立ちおくれた下水道整備の現状にかんがみまして、生活環境の改善、あるいは公共用水域の水質の保全を図るために、所要財源の確保に努めまして、計画の推進を図るとしか申し上げようがないわけでございますが、ちなみに、第四次計画の二年目が終わりました時点での進捗率が二七％になっております。それで最終は九六・七という、わずかに達しておりませんが、三次計画の場合には、二年目で三六％、最終一〇四・四％ということになっておりまして、私どもの見込みでは、現在の進捗で今後予算が二二、三％の伸びを確保できれば五カ年計画の達成は可能でございますが、現在の財政状況から非常に厳しい状況であるという認識は持っております。ただ、何分にもせっかく御決定いただいた計画でございますので、達成に向かって最大限の努力をしたいと考えております。
○前川委員　非常に厳しいという御判断はよくわかりますし、達成に努力します、これはだれでもできる答えなんですね。そうじゃなくて、これはどうでしょうか、新経済社会七カ年計画ですと、これは五十四年八月の閣議決定ですが、ここでは六十年の処理人口の普及率はおおむね五五％と見積もっていたように私記憶しておりますが、それが今度新第五次五カ年計画では四四％、大分落ちましたね。しかも、この第四次の実績を見ますと、なるほど金額的には当初計算した予算に近くなっていますけれども、実際に事業の量は計画したよりも下回っているはずです。そうでしょう。そうすると、下水道というのはずいぶん急がれますし、それからこれは去年でしょう、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案、このときの資料でも、昭和五十四年八月に都市計画中央審議会が建設大臣に対して「今後の下水道整備のあり方についての答申」というのを行っていますが、その内容を見ると、これからは地方の下水道を非常に重要視する必要がある、こういうような答申も出ております。ですから、地方は待っているわけですね、下水を整備してもらいたい、区画整理できたけれども下水ができない。現実の問題として努力しますというのはよくわかりますけれども、もっと具体的に建設省としてはどういうふうに対処するつもりなんだという、もう少しはっきりした線が出てもしかるべきじゃないかと思うのですけれども、それ以上のことは言えませんか。予算を獲得するように努力します、だっていま予算を獲得できる状態じゃないでしょう。ゼロシーリング、また、臨調からいったらゼロかマイナスシーリングだと言っていますね。どうなんですか。何かもう少しはっきりしたお答えがあってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○加瀬政府委員　まず、当初五五％と予測しましたのを四〇に下げたことにつきましては、その間におきますいろいろ工法上の環境対策あるいはシールド工法の採用とか物価のスライドとか、私どもが当初予測した以上に経費がかさむという要因があったことが一つの原因ではあるわけでございます。
　それからもう一つ、事業が非常に大事で、努力するだけじゃなくてもうちょっと具体的に何か考えはないのかという御指摘でございますが、私どもといたしましては、現在、たとえばことしの下水道予算につきましては、国費が非常に足りないものですから、ことしの場合には地方の単独事業、起債を起こしていただきまして、その起債によります単独事業千百億ほどの起債を自治省にもお願いしておりまして、これは恐らく実現は可能かと思いますが、単独事業の場合には進捗率が先取りといいますか、上がってくるわけでございます。それから、事業の進め方につきましても、いままで国費が先行いたしまして、例の特別の地方債によります処理場の整備というものが先行して、管渠の整備というものはおくれておるわけでございますが、そのバランスをとるということもございまして、ことしは管渠につきましては予算上相当の配慮をしております。
　そういうことで、実質普及率の向上につながるような手だては事業の中では打っておるつもりではございますが、さらに私どもとして予算の獲得に努力をするということが今後の下水道を進めていく上での最大の責務かと考えておりますので、大変行き届かない答弁でございますが、御理解いただきたいと思います。
○前川委員　これ以上は平行線で具体的なお答えが出ないようですが、それじゃ、いま地方の単独事業という話が出ました。大臣にもちょっと聞いておっていただきたいのですけれども、下水をやる場合、終末処理場の建設には御承知のとおり住民の反対が非常に強いのです。やはり下水の終末処理場があるというのは町のイメージが悪くなるのですね。屎尿が入りますから、まずにおいがするでしょう、それから何となく不潔感が伴う、地価にも影響してくる、そうすると皆嫌がりますね。ところが、そういう地域への見返りが考えられてないのです。たとえばその見返りに、その地域は道路整備を十分にやりますとかあるいは文化施設をやりますとか、スポーツ施設をやりますとか、防臭の緑地帯をやりますとか、公園をやりますとか、そういう十分な見返りがあればまたある程度説得力もあるのですけれども、そういうことが考えられてない。
　私はこの間、安保の方もやっていますから、ある基地の方をちょっと調べていましたら、これは防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律というのがありまして、たとえば第四条では住宅の防音工事の助成とかあるいは第五条で移転の補償とか、第六条では緑地帯の整備とか、そのほか第八条で民生安定施設の助成とか、あるいは特定防衛施設周辺整備調整交付金とか、いろんなことをメニュー方式で手厚い援助をしているのです。医療施設とか社会福祉施設とか教育文化施設、環境衛生施設、たとえば体育館とか公民館とかいうものをこの防衛関係の法律で非常に手厚くなされている。私はそれをやめろという議論じゃないのですよ。こういう下水の終末処理場みたいなものを押しつけられるところにとっては、これぐらいの手厚い援助、国の援助を考えないとなかなかできないだろう。その点もう少し突っ込んでこういうことも考える必要はないのか。それをやらないと、なかなか実効が上がらないでしょう。このことを実はついでに申し上げておきたいのですが、その点いかがでしょうか。
○加瀬政府委員　おっしゃいますように、終末処理場の建設につきましては周辺住民の十分な御理解が必要でございます。私どもとしましても、周辺の環境問題に十分配意いたしておるつもりでございます。五十一年度から処理場内の緑化等、処理場自体の環境対策施設の整備事業を国庫補助対象とするなどの対応は図っております。ただ、おっしゃいますようなスポーツ施設、公園等につきまして、これを下水道事業としての補助とすることはできないわけでございますが、たとえば公園等につきましては、これは同じ都市局の事業でございます。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、こういった公園の事業を、処理場のたとえばふたかけをした上で実施するということは可能なわけでございまして、一部そういう事業を補助事業としてやっておる例もあるわけでございますが、今後とも地方公共団体と相談しながら、おっしゃるような周辺の御理解が得やすいような施策とあわせて、処理場の整備を進めていく必要があろうかと考えております。
○前川委員　国庫補助の対象にしたというのは、上を覆ってそこを緑地帯にするというだけでしょう。そういうことでしょう。そうではなくて、その町全体にやはりいろんな施設をきちっとしてあげるようにしないと、なかなかこれはうまくできませんよ。ですから、いま御答弁がありましたように、地方自治体の方へそういうことができるように十分に配慮をして、本気でそれに取り組んでいただきたいと思います。よろしゅうございますね。
　いま公園の話が出てまいりましたので、ついでに公園の話をいたしますが、これは同じ高松で私調べてきました。ここも成功した例です。
　南部第一という区画整理ですが、ここは国道十一号のバイパスができますので、それに面した地域を区画整理をやりました。ここで問題になりましたのは、ここに大きな墓場があったんです。その墓場がちょうどバイパスに面するようになりまして、バイパスに面するところにお墓があったのでは、これは土地の利用上好ましくないということで、お墓を移転させようと思ったところが、これが大問題になりました。というのは、そのお墓は高松市の市有地なんです。したがって、お墓を持っている人はいわば借地のような関係ですね。そこで、高松市はそのお墓を、別のところに墓地公園というのをつくっていますから、そこへごっそり移転しようとしたわけです。ところが、そこにお墓を持っている人は、その区画整理の区域内の人が四割、区域外の人が六割、区域内の人は、それはお墓がなくなればよくなりますから賛成した。残りの六割の人は、自分は何もメリットはないのですから猛反対になりまして、お墓をいじったら先祖のたたりがある。これは大変てこずったのです。結果として、説得に説得を重ねて、お墓一つ一つの面積は減歩しないで、ぐるりを公園で取り囲んで、長い間かかってやっと了解を得た。こんなことはたくさんあると思いますよ。何かいい方法はないものかというので当局者が非常に頭を悩まして、何かいい方法があれば教えてもらいたい、こう言っておりましたが、建設省どうですか。ほかにもあると思いますけれども、そういう場合どういうふうに対応されますか。区域外の人がお墓を持っているのですよ。区域内の人はオーケーと言っても、区域外の人はお墓をいろうことに絶対反対なんですね。それが邪魔でなかなかできなかった。何か方法は考えられますか。
○加瀬政府委員　そのような場合に、必要に応じまして、たとえば周辺を緑地で取り囲むとかいろいろな工夫があり得るかと思いますので、なるべく工夫をいたしまして、事業が円滑に進むような配慮を、周辺の事業でも考えていく必要があるかと思います。
○前川委員　余りはっきりしないお答えで、当事者は非常に頭を痛めて困り切ったのですけれども、結局それじゃ特に特効薬はないということですか。説得していくしか手がないということですか。区域外の人でも何かそこに強制力が持てませんかということなんですよ。区域外の人が権利者なんですね。区域内であればいろいろな権利はそのまま維持されるわけでしょう。区域外の人のそういう権利はどういうふうに扱ったらいいのか。区域外の人にとっては減歩もくそもないのですよ。何のメリットもないのです。そういう場合、何か方法はないかというのは非常な悩みでございましたが、何かありますか。
○加瀬政府委員　墓地を持っておられる方には何がしかの借地権あるいはそれに類するような権利があるかと思います。そういったような権利は、区画整理事業を行いましても換地計画の中で取り込まれるはずでございますので、工夫をすれば、工夫をするというのはいろいろな方法があるかと思いますが、周辺の御理解がいただけるような方法が見出せるのではないかと思いますが、具体の事案についてちょっと私もわかりませんので、勉強させていただきたいと思います。
○前川委員　これは宿題にしておきますから、こういう細かいことで非常にいろいろ悩みがあるのです。宿題にしておきますから、一遍よく考えてみていただきたいと思います。
　さて、そこでも同じこと、第三次都市公園等整備五カ年計画、この進捗率が非常に悪い。これは五十六年から始まってことしは二カ年目です。この第二カ年目の五十七年度の進捗率が二八・七％。これも五カ年計画とてもできませんね。やはりさっきと同じ悩みになりますね。これもどうされますか。やはりさっきと同じですか、何とか努力しますということしか言えないということでしょうか。
○加瀬政府委員　公園の計画につきましてもいま二年目になるわけでございますが、累計で約三〇％という進捗率でございます。これにつきましても現状の数字で申し上げますと、五十六年度を前提といたしまして五カ年計画を達成するための残伸率といいますか、これが二九・七％という非常に高い数字になりますので、このまま完全に達成するということについては相当な困難を伴うわけでございますが、最大限の努力をして予算の獲得に努めるということしか申し上げようがないわけでございます。
○前川委員　それじゃ今度は、もう一カ所見てきました。これは太田第一という区画整理地域です。これは四十五年から五十八年。ここは実を言うと、市長が来ると半鐘を鳴らして竹やりで武装して大騒ぎ、区画整理に猛反対になった地域なんです。そのために五年おくれましたけれども、市長が乗り込んでいきまして、ひざ詰め談判で何回も何回も地域の住民と話し合って、やっといま着工になって進んでいるところなんです。ところが、私はそれを悪いと言っているのじゃないのですけれども、何回も市長が乗り込んでいって交捗する過程でだんだん条件が上乗せされていくわけです。たとえば、当初は減歩率が二〇％の市の計画です。これが話し合いの中で一八％になっていった。それから当初は道路は全部舗装する計画はなかった。ところが細い道路を全部完全に舗装するということになってしまった。水道も全部やる。下水もやる。これは市が単独事業費をぶち込んだわけですね。そうしないと納得がしてもらえない。単独事業費をぶち込まなければいけないというのは、補助の出ないことをいっぱいやらざるを得なくなってきた。たとえば農業をやっておる人に国が認めている以上の休業補償を市がやれ、やります、話し合いの結果ですが、これは言わざるを得ません。私が市長だってだんだんそういうふうに下がってきますね。それから水道管の新規布設、それから汚水処理の三百ミリ以下の管というのは補助対象にならないのだそうですね。私はよく知りませんが。そういうもの全部市が単独でやる。至れり尽くせりでだんだんだんだんよくなっていく。それはそれでいいのですが、批判としては、この地域だけをどうしてこんなによくしなければいけないのだ、市全体の、ほかの地域と比べて均衡を失するではないかという批判が可能だと思うのです。しかも、市は大変な持ち出しにならざるを得ない。これに対する対応は何か考えられないか。あるいは、さっき言うのをもう一つつけ加えますが、休業補償のほかに、たとえばたんぼのあぜ道を全部コンクリートでやってくれ。コンクリートでやりますと、一メートル大体五千円から七千円かかります。こんなのは全然補助対象になりません。この条件をのまないとオーケーしてもらえない。市の持ち出しが非常にふえていって、しかも一部が非常に手厚くなってくる。これから各地でこういうことは起こってくると思うのです。
　これは発想法なんですけれども、たとえば区画整理——都市計画そのものが百年、二百年の大事業であると考えたらそれはそれでいいと思うのです。しかし十年、二十年、三十年、短期で考えれば、どうしてここだけが手厚くなって、均衡を失するではないかという批判が出てくるだろうと思うのです。その辺は都市計画に対する哲学の問題かもしれませんけれども、それにしても市町村の負担が大きくなり過ぎている。ここをどう対処されますか。何か手を打たないと市町村の負担が非常に大きくなるばかりで、それが阻害要因にならないとも限らないと思いますが、その辺どうお考えですか。
○加瀬政府委員　一般的に申し上げまして、公共団体施行地区は組合等の施行地区に比べまして、市街化が進展しているところで事業が実施されるわけでございますが、このような地区では建築物の移転等が多いために施行単価が高いとか、宅地価格の増進が新市街地に比べて低いということで、保留地による財源確保が困難な場合が多いわけでございます。しかも、小規模の宅地が多い等の問題がございます。さらに、おっしゃいますような区域内の住民の御要望もございますので、それにどのように対処していくかということで、かなり単独費の持ち出しも多くなろうかと思います。やはり事業を実施する場合に、公共団体の側といたしましても、周辺で類似の事業を行っているわけでございますから、類似の事業に比べて異常に持ち出しが多くなるようなことは極力避けるような努力が必要かと思いますが、ただ私どもといたしましても、当然その負担しなければいけない金につきまして助成する必要があるという場合には、その助成の拡充ということに努力してまいりたいと思います。
○前川委員　何か努力してまいりたい努力してまいりたいというお返事ばかりでどうも釈然といたしませんけれども、そういういろいろな矛盾点があるということを、現実をよく注視していただいて的確な対策を考えていただきたいということを私は強く要望しておきます。そしてこれは宿題にしておきたいというふうに思います。
　それから県の方へ聞いてみましたら、担当者に聞いてみると、区画整理ができるとみんなああよかった、こう言うのですね。ところが最初に説明するのにもう四苦八苦する。市長さん、町長さんでも知らない人がたくさんいる。議長さん、もちろん知らない人がたくさんいる。市町村の職員でも知らない人がたくさんいる。そのＰＲにまず非常に困るんだという悩みを伺いました。イロハのイから説得することが必要だと思うのですよ。ところが、こういうことを言うと担当者がかわいそうかもしれませんけれども、こういう「区画整理」といって、言っちゃ悪いけど余りできがよくありませんね。こんなパンフで区画整理の必要性がよくわかるのでしょうかね。似たような仕事をしているこの土地改良の方のパンフレットは非常に細かくやっていますが、こんな簡単なもので、私はこれはＰＲとして不十分だと思います。
　それからスライドなんかもあるそうですけれども、現地の人に聞きますと、中央が貸してくれる、これは土地区画整理協会かどこかでつくっているのじゃないかと思いますけれども、非常に抽象的で説得力がない、したがって本当は地方地方で、自治体自治体で実例を挙げてのスライドのようなものをつくるのが一番説得力があるんだ、そういうのをつくるのにちゃんと補助金みたいなのをつけてくれるだろうか、それがあれば本当に説得力のある具体的なものをつくりたいのだがという意見がありました。この点どうでしょうか。
○加瀬政府委員　区画整理事業一般について申し上げますと、国から補助金が出ている場合と貸付金だけの場合といろいろございますが、補助事業につきましては、現在周辺住民の御理解あるいは積極的な御協力を得るということが大変重要でございますので、準備中あるいは事業化後においてパンフレットや模型の作成あるいは説明会の開催等、積極的なＰＲ活動を行うように指導しておりますし、こういった事柄につきましては補助対象としているわけでございます。
○前川委員　それでは、ＰＲに適切なものをつくっていただきたいという現地の要望が非常に強くありますので、十分ないまのような御配慮をいただきたいと思います。
　次に、税金の問題でちょっと伺いますが、区画整理をしまして換地をしますと自分の住む場所がかわりますね。その場合に、昔僕ら子供のときによくころでよいしょよいしょと家を引っ張っていくのを見ましたが、このごろああいうのを見ませんね。大抵の人が土地がかわりましたら建てかえるだろうと思うのですよ。建てかえれば不動産取得税、これは地方税ですけれども、かかってきますね。私は、地方自治体などがやるのは強制力のある区画整理なので、それで家を建てかえるというのは自然の姿だろうと思うのですが、それに一々不動産取得税がかかってきて減税がないというのはちょっと酷じゃないかというふうに思います。これは税金の問題ですから皆さんの守備範囲外かもしれませんけれども、ちょっと御意見を伺っておきたいと思います。
○加瀬政府委員　土地区画整理事業におきましては、従前の土地の上にあった家を換地上にそのまま移転することが原則であるわけでございますが、おっしゃるように実際にはそれを機会に家を建てかえるという例が多いわけでございます。このような場合には、現在の税法上は当然に不動産取得税の課税の対象となっているわけでございます。確かに事業の性質上、従来の建物にかえて新しい建物を取得したというような場合は、取得が土地区画整理事業によりいわば半ば強制的に行われるということでございますので、御質問の御趣旨は私どもも十分理解できるわけでございます。今後ともそういう観点から税務担当部局とも協議しまして、妥当な取り扱いにしていただけるよう、税制改正の要望等でがんばってまいりたいと思います。
○前川委員　それから区画整理の区域内で公共団体に土地等を売った場合に基礎控除制度がありますね。二千万の基礎控除と三千万の基礎控除、これは個人にも法人にもあると思いますが、あるいは清算金には三千万円の基礎控除があります。減価補償金の先買いにも三千万円の控除があります。この控除の枠を拡大してほしいという要望があります。この点についてはいかがでしょうか。
○加瀬政府委員　減価補償金が交付されることとなる土地区画整理事業の施行地区内の土地等を、公共施設の用地としまして譲渡した場合あるいは地方公共団体、住宅・都市整備公団等が土地区画整理事業として行う公共施設の整備改善あるいは宅地の供給、造成のために土地等を譲渡した場合においては、それぞれ三千万円または二千万円の特別控除が認められているわけでございます。これは昭和五十年に改められて以来現在まで据え置かれたままでございます。そういった関係で、その後の地価等の上昇を考えますと、相当の引き上げが必要であるというふうに考えておるわけでございまして、こういった見地から引き続き適正な引き上げについて要望していきたい、そういう努力を続けたいと思っております。
○前川委員　これはことしの予算要求で、二千万円の控除については三千五百万円にしてほしい、三千万円の控除については五千万円にしてほしいという要望を出されて大蔵省に断られたという話を聞いていますが、これはもっと努力をしてもらいたい。これは現地の人の非常に強い要望です。お願いをしておきます。
　それから、じゃちょっと時間がないから税金のことははしょりましょう。
　それじゃ法案そのもの、中身についてお伺いしていきますが、今度区画整理事業の施行者に地方住宅供給公社を加えることにした理由、現実的な話なぜこれを加えたのか御説明いただきたいし、むしろこれは遅きに失したのではないかという気もいたしますので、その辺を御説明いただきたいと思います。
○加瀬政府委員　今後とも居住環境の改善、持ち家志向の高まり等による新規あるいは住みかえ住宅の需要が根強い、こういう傾向が続くものと考えられますが、既成市街地の再開発あるいは高度利用等によります住宅宅地供給とあわせまして、新市街地で新しい宅地を造成し、住宅供給を推進する必要があるわけでございます。このような観点から、地方住宅供給公社は地方における宅地供給の実施機関の一つとして重要な役割りを現在果たしているわけでございますが、近年の宅地供給の停滞に対処して、事業を一層充実し推進する必要があるわけでございます。こういった理由で土地区画整理事業の施行機能を地方住宅供給公社にも与えまして、良好な宅地供給を強力に進めることとしたわけでございます。
　従来、地方公社は宅地供給の直接的な手法である全面買収方式で住宅宅地の供給を行い、使命を果たしてきたところでございますが、近年相当規模のまとまった土地の取得が必ずしも容易でなくなってきたことによりまして、同公社によります今後の円滑な宅地の供給がむずかしくなってくることが懸念されているわけでございます。したがいまして、御指摘のようにやや遅きに失する感はございますが、今回地方公社を土地区画整理事業の施行者に加えることといたしまして、公社所有地と公社以外のものの所有地とを一体的に開発整備する手法、こういった手法を新たに与えることによりまして、地方公社によります宅地供給をより強力に推進することとしたわけでございます。
○前川委員　これによって宅地供給の増加が具体的にどのように見込めますか。これは計画局ですか。
○吉田（公）政府委員　ただいま都市局長から御答弁申し上げましたように、最近では相当規模のまとまった土地につきまして、全面買収で土地を取得するということが困難になってきているという事情があるわけでございますが、こういった場合に自分の取得した土地と、それに関連して必要な範囲の土地をまとめた区画整理方式で施行することによって、その土地を取得する段階にあるいは土地を取得してからというようなところで、宅地開発についていろいろ困難に直面しているものが改善される面が相当考えられるわけでございます。そういった意味で、公社はこういった区画整理方式についてかねてから要望していたわけでございますが、こうしたことが導入されることによって、確実に事業の施行にプラスになるというふうに考えられるわけでございます。
　私ども、地方住宅供給公社の団体でございます連合会というのがございますが、そこを通じまして、大体どういうことであろうかということでいま深く聞いているところでございます。けれども、もちろん公社自体区画整理施行をする技術的能力等を現在欠いておりますので、準備し陣容を整えていくというような期間が必要でございますが、区画整理方式を用いることによって、当面宅地造成に寄与し得るというふうにいま私どもが伺っておりますのは、概数でございますが、全国で四十地区、千二百ヘクタールぐらいに上るようなものがそういう対象地として候補に挙がっておりますので、こういったものを鋭意進めていくことにいたしたいと思っております。
○前川委員　地方の住宅供給公社が区画整理をやれるということになりますね。それから住宅・都市整備公団、これもやれますね。同じ県内で住宅・都市整備公団も区画整理がやれる、地方住宅供給公社も区画整理がやれる、こうなりますね。ところがこの二つの間にパイプが通じているのでしょうかどうでしょうか。これは住宅局でしょうか。この二つの間に組織的、有機的に横のパイプがつながっているようには思えない。これは同じ建設省でしょう。これはパイプがつながるようになっているのですかどうなんですか。
○吉田（公）政府委員　おっしゃいますとおり、都市計画というのは一つの町の中で都市を整備していくわけでございますので、事業をやる場合に同じものについてだれがやるかというような問題は、たとえば道路のように管理主体がはっきりしているものは別でございますけれども、こういった面的開発を行うものについては常につきまとう問題でございます。大体私どもは、これは主として県の段階あるいは市町村の段階、こういったようなところと調整いたしまして、一つのたとえば公共団体の内部における閉鎖的なといいますか、一つの地元対策的なものであるとすれば公社に、あるいはもうちょっと広い意味で、都市圏的な意味での開発ということでございますと公団にというようなことで、それぞれ主として県というパイプ、調整機能、それと私どもも関与いたしまして一つ一つ調整していくということは可能でございますので、比較的末端におきましてはパイプというのはわりあいとよく、中央で思っているよりももっとよく通じている面もございますので、今後とも円滑に進めていくようにわれわれも努力してまいりたいと思います。
○前川委員　住宅は、いま建設省関係の住宅・都市整備公団の建てる建物、地方住宅供給公社の建てる建物、そのほかに公務員住宅、これは大蔵省ですか、地方公務員住宅、これは各都道府県でしょうか、そのほか三公社の住宅、厚生年金の還元融資を使う住宅、雇用促進事業団の住宅、これは厚生省、労働省、その上に県営住宅、市営住宅、みんなてんでんばらばらに建てているのじゃありませんか。たとえば毎年年度初めに関係者が集まって、ことしはたとえば香川県なら香川県でどこでどう建てようとか、横の省庁の連絡はとれていますか。私はとれているように思わない。みんなばらばらに、てんで勝手にやっているように思いますが、それはやはり建設省がちゃんとまとめなければいけないのではないですか。どうですか。
○豊蔵政府委員　いまお話がありました一般的な公的な資金によります住宅の建設につきましては、私どもの方で策定いたしております住宅建設五カ年計画の中にあらかじめ計画として取り入れまして調整を行っております。また、各年度におきましても関係の深いものにつきましては、関係省庁との間で協議をさせていただいて、年次計画を立てるようにいたしてはおります。しかしながら、公的資金住宅全般につきまして、御指摘のように必ずしも十分にいっているとは思えません。まだまだ私どもといたしましては計画の策定段階あるいは各地域におきますところの需給の動向を反映した実施、そういったものにつきましては本省段階あるいはまた各公共団体の段階等におきまして、より一層連携を密にする必要があると考えております。
○前川委員　私は実例を一つ指摘をしておきます。
　これは私の周辺の話ですが、高松市に屋島という有名なところがあります。そのふもとの塩田を土地区画整理をした。これは組合でやりました。そして住宅地にいたしました。大変環境のいいところです。そこで香川県の住宅公社は一戸建ての分譲住宅をつくりました。この土地は一戸建ての分譲住宅の適地だと判断をしたのです。これはすぐ、あっという間に売れました。県は同じところに、これは一戸建てではありませんが、県営住宅の賃貸のアパートを建てました。高層住宅の賃貸です。これもあっという間に全部ふさがりました。それからその横に住宅公団が都会から田舎まで出てきて、屋島第一団地というのをつくりました。ここに宣伝文書があります。この住宅公団の屋島第一団地は高層の分譲住宅です。一戸建てではありません。しかも五階ですからエレベーターはありません。いま五階までエレベーターなしで認めるのですか、五階ですからエレベーターはありません。五十一年にできまして、これは二百戸つくりましたけれども、売れません。売れ残ってしまって、仕方がないから途中で二百戸のうち百四十戸を賃貸住宅に切りかえました。賃貸住宅に切りかえたらほとんど全部満杯になりました。残り六十戸はいまだに分譲住宅でがんばっています。それで見ると、分譲住宅のうち三ＤＫの三十戸は現在十四戸は売れたけれども、依然として十六戸はあいています。入りません。三ＬＤＫの方はかなり売れて、三十戸のうち二十五戸は売れたけれども、五つあいている。五階全部あいています。入りませんね。これはすぐ隣に小学校が建ちます。それから保育所もあります。幼稚園も二カ所あります。近くに大きな総合病院があります。スーパーもあれば銀行もあります。都市ガスが通っておりますし、交通の便も非常によろしい。大変住宅に適したところなんです。したがって県の住宅公社に言わせたら、もし相談があったら、私たちだったら一戸建ての分譲住宅を勧めておりました。全然横の連絡がなくて勝手にこういうことをしたから人が入らないのです。私は実際に行ってみました。非常に環境のいいところです。この売れ残っている高層住宅の隣には民間の労住協が同じように一戸建ての分譲住宅をつくった。隣ですよ。住宅公団の分譲の三ＬＤＫの価格は六十六・六三平米、千二百四十八万円です。すぐ隣の労住協、民間の一戸建て住宅は、敷地が百十二・二平米、建て坪が七十九・二平米、かなり大きいのですよ。一戸建て、土地はありますよ。それで千五百万円。あなたどっちを買いますか。あたりまえでしょう。土地つきでしかも家も坪数が広くて千五百万円。一方は五階までエレベーターなしで千二百四十八万円。だれが見たって一戸建ての分譲住宅の適地だとわかっている。相談があればこんなばかなことはさせなかったですよと言って切歯扼腕しているのが地方の住宅公社の人の考え方。ですから、こんなばらばらなことはしないで、これは両方とも建設省の管轄ですから、せめてこのチャンスに、地方住宅供給公社が施行者になった機会に、せめて横の連絡をきちっとして、意見の交換をしてむだのないように私はやるべきだと思いますが、この実例から言っていかがですか。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおりでございまして、第一には、住宅・都市整備公団が昨年の暮れに会計検査院から特記事項として挙げられました未入居住宅が相当数存在することにつきまして、原因等を分析をいたしましてその対策を私ども指示をいたしておりますが、その原因の一つと考えられます中には、その地域におきます住宅の需給動向というものを見定めて、その地域にふさわしい住宅供給を考えるべきであるという点があろうかと思います。そういった点につきましては、現在早急に対策を立てるように、具体的な地域ごとに検討を進めております。
　第二点は、そういったような住宅建設あるいは住宅団地の建設に当たりましては、関係の公共団体と協議をして実施しているところでありますが、具体的な、相当詳細な調整というものが必ずしも十分でなかったと思われます。そういった点につきましても、今後関係の事業主体同士でより綿密な調整及び協力をするように指導してまいりたいと考えております。
○前川委員　私は、済んだことですから非難するつもりはありませんが、これからのこととしてどうかこういうむだ遣いがないように最大の努力をしていただきたい。これは地域住民の目の前で現実に見えることですから、何やってるんだという批判が出ないようにお願いをしておきます。
　大分時間がたちましたので、引き続きまして法案の内容を、今度新しくできる、区画整理士という言葉を建設省の皆さんお使いになりますが、この制度について伺います。
　こういう検定試験をすることがいまなぜ必要になったのか、なぜいまこれを入れようとしているのか、その理由についてまずお伺いをいたします。
○加瀬政府委員　市街地におきます都市基盤施設整備の立ちおくれあるいは昨今の住宅地の供給の停滞等の状況に対処するため、今後とも土地区画整理事業を積極的に進めていく必要があるわけでございます。しかしながら、土地区画整理事業は減歩、換地という複雑な権利の調整手法をとっておりまして、近年換地計画に係る権利者間の調整に手間取って年々施行期間が長期化し、その結果事業費の増大とか事業運営の困難化を招く傾向がございます。
　そこで、事業の一層円滑な施行を図るためには、特に換地計画に関する専門的技術者を養成し、確保することが必要だというふうに考えております。このため今回の改正によりまして、建設大臣は土地区画整理事業に関する専門的知識の維持向上に努めるものといたしまして、また、換地計画に関する専門的技術を有する者の養成確保を図るため、必要な技術検定を行うことができることとしたわけであります。この改正で換地計画に関する専門的技術者の養成が図られることによりまして、私どもとしては三つほどの効用があるかと考えております。
　その一つは紛争の未然防止、事業の円滑化による施行期間の短縮、事業費の節減でございます。
　その二つは、組合事業等民間エネルギーによる土地区画整理事業の推進等の効果が期待され、土地区画整理事業による市街地の整備が一層推進されるということでございます。
　三つ目は、組合事業等の指導助言を行っている地方公共団体の負担が軽減されるというメリットがあろうかと考えておるわけでございます。
○前川委員　細かいことを伺いますから、簡潔にお答えいただきたいと思いますが、まずこの試験はだれがするのですか。建設省が直轄でやるのですか、それともほかの外郭団体、たとえば土地区画整理協会とか土地区画整理組合連合会とかいろいろありますね、こういうような団体に委嘱するのか、直轄でやるのですか、まずその一点。
○加瀬政府委員　私どもといたしましては団体に委嘱することは考えておりません。
○前川委員　「建設省は当初、区画整理センターを創設し、あっせんなどの業務をしてもらう考えでいたが、結局、社団法人・日本土地区画整理協会と社団法人・全国土地区画整理組合連合会に業務委託することになった。」という記事が、これは新聞ではありませんけれども、こういうのが載っておるのがありますが、それじゃそういうことではなくて、区画整理センターを創設したり、いまのような日本土地区画整理協会とか全国土地区画整理組合連合会とかに委嘱するのじゃなくて、建設省の直轄の試験をやるということですか。
○加瀬政府委員　そのように考えております。
○前川委員　それから、この試験は毎年定員を決めて合格者を決めるのですか。それとも一定の実力がある者は全部合格させるのですか。まずこの点が一つですね。
　もう一つは、受験の資格はどう考えているのか。だれでも受験できるのか、公務員も受験できるのか。普通の素人でも受けられるのか、あるいは経験年数を前提にするのか。というのは、これと似た制度に土地改良換地士というのがありますが、これは経験三年以上というのが条件になっているようですが、その点はいかがですか。
○加瀬政府委員　まず第一点の定員を決めるか能力試験かということでございますが、これは人数の枠を決めずに、一定の水準以上の者は全部合格とするということを考えております。
　それから試験の受験資格でございますが、これは学歴と土地区画整理事業に関する実務経験年数、こういったものの相関関係で、たとえば新制大学卒業の者であれば実務経験三年とか、短大の場合には実務経験五年とか、そういうようなことで受験資格を考えたいと思っております。そういうことでございますので、公務員でも受験することは可能であるというふうに考えております。
○前川委員　試験の内容ですけれども、具体的な試験問題のことを聞いているんじゃないのですが、たとえば土地改良換地士の場合は、現地で伺いますと、実務試験であって実技試験ではない。実務試験と実技試験との区別は私もちょっとよくわかりませんが、したがって事務屋でも机の上で本を読めば合格するんですよという話を聞いたことがあるのです。土地改良換地士の場合は実務試験です、実技試験ではありません。今度の場合は本を読めばわかるような実務試験になるのですか、それとも実技試験を入れるのですか。
○加瀬政府委員　試験の中身は、学科試験の場合にはたとえば土地区画整理事業の事業計画、資金計画、事業運営等に関する知識とか、土地の評価に関する知識とか、区画整理法、都市計画法、建築基準法等の関係法令に関する知識というのを学科試験で考えております。それから実地試験では換地計画の実務に関する論文、換地設計等の実技、それから実務経験の有無を考えておりまして、実務経験を何年かされておれば、ある程度勉強することにより当然受験し得るものと考えております。
○前川委員　何かよくわかりませんが、時間がありませんので、次へ参りましょう。
　これと類似の制度に土地改良換地士というのがありますね。ところで、区画整理法というのはもともとが耕地整理法が母体ですね。耕地整理法から土地改良法と区画整理法に分かれたというふうに聞いております。そうなりますと、土地改良法が区画整理法にとっては兄貴分になるのでしょうが、この土地改良法の中に土地改良換地士の制度がある。今回は、建設省も、まねというと言葉は正しくないかもしれませんね、これを見習っていくんだというふうに基本的に考えておられるのかどうか、これは全然別個のものとして考えておられるのかどうか、基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
○加瀬政府委員　土地改良換地士の場合には、たとえば土地改良事業を行う場合に土地改良換地士の意見を聞かなければいかぬというような義務規定がございますし、私どもといたしましては全然別個に、区画整理事業を円滑に推進するという観点からそういう専門技術者を確保したい、養成したいという観点からの技能検定を考えておるわけでございまして、全然別個のものと御理解いただきたいと思います。
○前川委員　それでは、土地改良法の第五十二条だったと思いますが、「政令で定める資格を有するものの意見をきかなければならない。」という条項がありまして、土地改良換地士には排他的、独占的な強制力を持たしておりますね。今度の建設省の新しい制度にはそういった独占的、排他的な強制力を持たす考えがあるのかどうか、これは一番大事な点でありますので、伺います。
○加瀬政府委員　本技術検定の合格者は、専門的知識と高度な応用能力を生かして適正な換地業務の円滑な遂行と、換地をめぐるトラブルの未然防止のほかに、新規地区の掘り起こし、事業化後の事業運営、事業指導を行う専門家として活躍することを期待しておるわけでございまして、おっしゃいますような排他的、独占的な権能を付与するということについては全く考えておりません。