Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口国務大臣　今回の法案は、現行法におきまして保護対象に含まれると考えられるもの、情報単体から特定の個人を識別することができるものを個人識別符号と明確化をして政令で定めることとしておるわけであります。
　この個人識別符号、これに該当するものを政令で定める際の基準、今後、民間企業とか消費者の御意見等も踏まえて検討していくというふうなことに相なりますが、現時点におきましては、情報単体から特定の個人を識別することができるか否かの判断を行う際の基準、これは以前から申し上げておりますが、情報が一意であるか等個人と情報の結びつきの程度、情報の内容の変更が頻繁に行われていないか等情報の不変性の程度、そして、情報に基づいて直接個人にアプローチをすることができるか等本人の到達性、これらの要素を勘案してというふうなことになります。
　御指摘のとおりで、法人とかプリペイドは個人情報にはならないということなんでしょうけれども、個人の契約しておる携帯電話番号、これは、電話しますと直接本人にもつながりますし、個人との結びつきが大変強いというふうなことでありますが、同時に、サービスとか運用実態もさまざまありますし、結構番号を変える方もおいでるわけでありまして、そこら辺の実態、あるいはまた諸外国における取り扱い、技術動向、これもあるでしょう、そういったことも注視をしながら、社会実態等を反映して、該当性が明確になるように努めてまいりたいというふうに考えております。
　現段階では、そこまでで御勘弁をいただければと思います。
○泉委員　向井審議官も来られていると思いますが、過去の答弁の中で、携帯電話番号やメールアドレスなどは個人情報だと一概には言えないという御答弁もされていると思うんですが、まさに、一概には言えないということについては、法人契約やプリペイドがあるから一概には言えない、こういう理解でよろしいですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　一概に言えないという趣旨は、もちろん契約形態もございますが、技術動向、それから諸外国の状況、その他全てを踏まえまして、一概に言えないということでございます。
○泉委員　ありがとうございます。
　携帯電話番号、仮に番号が変わっても、大臣がおっしゃったように個人に到達するということは間違いないことでありまして、私、この一連の個人情報の議論を聞いていて、やはり、法律の中の立て方と一般庶民の感覚にはまだちょっとずれもあるんだろうなと思うんですが、少なくとも、一般庶民のそれぞれの認識でいくと、情報に対する気持ちの悪さというか、そういうものを感じるかどうかというのは大きいような気がします。
　これは、法律にはしにくいかもしれませんが、大事にすべきことでありまして、ですから、ビッグデータも、もし個人がわかるような形で使われればデータが使われたことが気持ち悪いでしょうし、あるいは、何らかの理由で自分の手元に情報が到達をすれば、電話がいきなりかかってきたり、いきなり訪問客が来たり、あるいはメールが来たり、そしていろいろな商品あるいはカタログが届いたり、こういうときに、何でだというところで気持ち悪さを感じる。そこに至る経緯の中で何があったのかということに対する不信がやはり業を萎縮する可能性もあるんだろうというふうに思います。その気持ち悪さというものは、ばかにはできないというか、重視をするべき感覚なのかな、そんなふうにも思っております。
　そういった意味で、携帯電話にいきなり業者から電話がかかってくるだとか、メールアドレスに全然知らないところから広告のメールが来るというのは、やはりいい気分のするものではないですね。
　一方で、これもなかなか気持ち悪いという人も多いものですが、いわゆる行動ターゲティング広告、リスティング広告とかこういうものは、確かに、個人情報というか、パソコンを扱っている本人に届いているというよりもパソコンに届いているという方が正しいものであると思います。個人、例えば、私がパソコンを使っても井上委員長がパソコンを使っても、そのパソコンの過去の履歴を通じてそういった広告が表示されるということであろうと思いますので、これは一概に個人情報云々ということじゃないかもしれません。
　しかし、世の中ではまだまだ、そういうリスティング広告みたいなものというのは、リマーケティング広告とかいろいろ言われますが、気持ちの悪さを感じる方々も結構おられますね、過去一度検索したものがずっと広告で出続けるということについて。こういうのもまだまだ、それをどう拒絶するかだとかについても、多くの方がルールを知らない、操作方法を知らないということもあったりします。
　そういった気持ちの悪さみたいなものについて、配慮の行き届いた個人情報保護ということにやはりしていかなければいけないんじゃないのかなというふうに私は思います。
　ちょっと時間の関係で幾つか質問を飛ばさせていただきますけれども、利用目的の変更のことについて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、「関連性を有すると合理的に認められる範囲」ということの中で、「相当の」という言葉が抜かれたわけであります。より利活用を促進していこうという趣旨はよくわかるわけです。
　政府の方から私もヒアリングを受けた際に、どんなことを想定して、何が変わるのかということ、これは多くの方はわからない状況じゃないかなと思いますので、何か事例はないかというお話をさせていただきました。
　そのときに、その事例だけじゃないとは思うんですけれども、あえて出てきた事例というのが、例えば電力会社が、顧客に省エネを促す目的で、家庭内の機器ごとの電気使用状況を収集し、その使用量等を分析して顧客に提示していた、省エネを促す目的でですね。そのサービスをしていたんだけれども、その情報を用いてその顧客の安否確認サービス、確かに可能ですね、電力を使っているかどうかで安否がわかる、確かにそうですね。安否確認サービスや、あるいは、家電の制御技術の研究開発を行う。当初は省エネを促す目的だったけれども、違う目的で使う。
　こういう場合、認められるのかどうかというような話の中で、政府側としては、こういうものは以前は認められなかった可能性があったけれども、これを認めていけるようにするんだということでありました。
　私は、同じ社内、例えば電力会社であれば、電力会社の中で目的が変わっていくというのは、関連事業という意味合いもあるでしょうから、そこはある程度関連性はあるのかなというふうに思います。一方では、これが別会社による安否確認サービスということになると、やはりそこは違ってくる。意思確認、本人同意、これは必要であろう、第三者提供はそもそもそういった意味ではできないわけでありますので。そういったところについては、やはり、内部で使うものであればいいし、外部で使うということであればまた違う制約がかかってくるということであろうと思います。
　その点について、この「相当の」という言葉が抜けることによってどんな違いがあるのかということを改めて御説明いただきたいと思います。
○山口国務大臣　これは、現行法上、「利用目的を変更する場合には、変更前の利用目的と相当の関連性を有すると合理的に認められる範囲を超えて行ってはならない。」こう規定をされておったわけでありますが、この「相当の関連性」というふうな文言について、ある意味、余りに厳格な解釈、運用がなされておるというふうな現実が実はございます。
　一方、これも釈迦に説法でありますが、情報通信技術、これの飛躍的な進展によって、ビッグデータの収集、分析、これが可能になって、事業者の中には、取得をした個人情報を当初想定できなかった、し得なかったような新事業あるいは新サービスで活用したいというふうなニーズがあるにもかかわらず、これまでの厳格な解釈、運用を踏まえて利用をちゅうちょしておるというふうな実態もあるというふうに聞いております。
　そのために、今回の改正では、「相当」の部分、これを削除して、事業者が機動的に目的変更することを解釈、運用上、可能にするものでありますが、変更できる利用目的の範囲につきましては、本人が通常予期し得る限度内であるというふうなことを想定しております。
　これによって、先ほどもう既に先生から御指摘いただいたようなことがしっかり自信を持ってできていくようになっていくんだろうと思います。
○泉委員　きょう、総務省にもお越しいただいております。
　これは、あくまでこういう例があればということですが、例えばですが、アプリ事業者が、購入された商品のアフターサービスに用いる目的で個人情報を取得していた、そういう中で、当該商品に係る事故等のトラブルが生じた際に、製品事故情報を本人へ通知する、これについては利用目的の変更と言えるでしょうか。
○吉田（眞）政府参考人　私ども総務省では、電気通信事業者の個人情報の取り扱いにつきましては、個人情報保護法に基づきましてガイドラインを設けております。
　今御指摘の部分につきましては、恐らく、個別具体的な事例に即して考える必要があろうかと思いますけれども、一般的に、商品のアフターサービスに用いる目的で個人情報を取得していた場合に、当該商品に係る事故情報を本人へ通知するということが、一律に不当である、不適切でできない、利用目的の変更はできないとか、あるいは一律に可能であるとかということもなかなか言いがたい面はあろうかと思います。あくまでも、個別事例に即して判断することが必要ではないかというふうに考えております。
○泉委員　続きまして、匿名加工情報についてです。
　懸念として寄せられているのは、例えば、捜査機関から業者に対して、一度匿名加工した情報をもう一度再特定してくれ、犯人の捜査のために必要なんだなんというような要請が来たらどうするんだ、いやいや、再特定はできませんと拒否をしてよいのか、それとも、やはり捜査機関から言われたら対応しなきゃいけないのか、そんな懸念も出ております。
　きょう、警察庁にお越しいただいておりますので、御答弁をお願いします。
○露木政府参考人　お答えいたします。
　個人情報保護法の改正案第二条第九項でございますけれども、匿名加工情報の定義規定がございますが、特定の個人を識別できないように個人情報を加工して得られる個人に関する情報であって、当該個人情報を復元することができないようにしたものというふうに規定をされております。
　したがいまして、今の規定のとおり、事業者が匿名加工情報を特定の個人が識別できるように復元することは困難であるということでございますので、私ども捜査機関がそのような求めを事業者に行うということは想定されないというふうに考えております。
○泉委員　ありがとうございます。
　捜査機関が匿名加工した情報を再特定するように求めることはないということでありました。
　ちょっと、大西委員とやりとりしまして、五分ほど私の質問時間を大西委員からもらいますので、民主党の時間内でさせていただきます。
　さて、続いて、いわゆる名簿屋対策であります。
　この名簿屋の問題については、この委員会でも再三取り上げられました。やはり難しいですね。誰しも名簿を持っております。我々も名簿を持っておりますし、誰しも名簿を持っている時代、不法に取得をした名簿を売買する、あるいは不法に統合した名簿を売買する、そういった悪徳業者というものもあるでしょうし、一般的には顧客名簿を当然抱えている普通の事業者がおりますので、そういったところ、普通の事業者については過度な負担が求められるようなことがあってはならないということで、一つ一つ配慮をこれからしていただかなければいけない、それがまず基本的にあると思います。
　そこでなんですけれども、参考人質疑でも、やはり何とかしてこの名簿屋対策はしていただきたいという御意見が数多く出されました。そういった意味では、いろいろと、法律の中でどう仕組みをつくっていくのかというのはありますが、例えば古物商なんかは、別法で古物商として法律がかかっていますねという話。要は、流通するものが名簿なのか、それとも古物なのかという違いなんだから、そういったこともうまく使って名簿屋対策を、切り出しができるんじゃないかという御意見もございました。
　そういう中で、この名簿屋対策について、まず、基本的に大臣がどのようにお考えになられているかをお聞かせください。
○山口国務大臣　いわゆる名簿屋対策でありますが、御指摘のとおり、大変大きな問題でございまして、国民の皆さん方の関心も非常に高い。
　今回、個人情報保護法の改正で、御案内のとおり、トレーサビリティーの確保等のさまざまな規定も設けることにしております。これによって、やはり、いわゆるそういう名簿事業者に対して、相当なある意味での対応にもなってくるのではなかろうか。そういった中で、名簿事業者の皆さん方がどういうふうなことになっていくんだろうかというふうなことも、しっかり注視をしていかなくてはいけないんだろうと思っております。
　これは確かに、お話しのとおり、一般論としては、特定の事業を行う事業者に対して、特別の法令等を設けていわゆる業規制を行う、これは可能であろうかと思います。ただ、もうこれも御存じのとおりで、多くの事業者が何らかの形で名簿を取り扱っておるというふうなことが考えられるわけで、しかも、その量も全く違ってくるんだろう、この範囲の切り出しというのが非常に難しいなと。適切な事業を行っておる方にまで過度な規制がかかってしまうというふうな問題もあろうかと思います。
　今、実は、政府部内においても、関係省庁と相談をしながら、関係省庁連絡会というふうな中でさまざまに検討しておるわけでございますが、どうか議会の方としても、ある意味、これは議員立法というふうなことも視野に置きながら御検討賜ればと思う次第でございます。
○泉委員　大臣から御示唆もいただいたところでありますけれども、議員立法を促す御発言もございましたので、田村筆頭そして高木筆頭とよくよく話をして、我々も前向きに対処してまいりたいというふうに思います。
　まさに今、その業規制、確かに、例えば普通の企業でも、派遣労働者が随分とふえるようになってからは、各企業ごとに派遣会社を持つケースだとかも出てくる。そういう意味では、新しく各企業に広く法律がかかってくるということもあったりするわけでありまして、そういった意味では、私は全く不可能ではないんだろうなと。
　こういった古物商を例にとりながら、業として、反復性ですとか継続性ですとか、当然一定の要件はあると思いますけれども、一般的な名簿の流通とはまた違う、一定の規模で行うものについては、やはり業として行うものということのくくりが何らかできるのではないのかなと思っておりますので、ぜひ、まずここは議員立法かもしれませんが、その連絡会の議論の進捗も教えていただきながら、いい形をつくっていきたいというふうに思います。
　一方で、どんどんこの個人情報の法案の審議、そして、今後法案ができ上がってくれば、当然ながらさまざま細かな点も決まっていくわけですので、やはり私は、今、連絡会もあるということですが、この名簿屋の実態調査、これはぜひ行っていただきたいというふうに思います。
　そしてまた、実態調査をしていただけるということであれば、その上での、どんなポイントについて調査を行うのかということについても、この場で御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　これは今回の改正法もあるわけでありますけれども、その状況も見ながらというふうなことになろうかと思いますが、御指摘の実態調査、この実施につきましては、名簿や名簿事業者の具体的な対象範囲とその実態の把握方法、これも含めて、今回の措置の実施による効果、これも踏まえながら、今後、先ほど申し上げましたいろいろな機会の中で検討を進めてまいりたいし、その中でまた、今申し上げたどういうふうな形で実態調査をやっていくかということも検討を進めていきたいと思います。
○泉委員　これは、かつて私も、探偵業法という法律を立法したことがあります。自民党は葉梨先生と一緒にさせていただきましたけれども、これも、考えてみると、探偵、中にはよからぬ方法で身辺調査をしている人たちもたくさんいる中で、業法をつくるということはそれを一定認めるということにもなるじゃないかという議論が随分ありましたが、しかし、その探偵業法をつくることがやはりできたわけですね。
　そういった意味では、登録制みたいなことになるんだと思いますが、やはりこういうものは十分可能であろうというふうに思います。しかし、まずはこの実態調査、これをぜひお願いしたいというふうに思います。
　そして、もう一つ、これは名簿屋ということではないんですが、まさに先ほどお話をしたように、一般の事業者にトレーサビリティーの確保ということについての過度な負担があってはならない。特に小規模事業者においてはそれは大変重要な影響を及ぼすというふうに思います。
　そういった意味では、ぜひ法施行後に、事業者、特に小規模事業者への実態調査をしていただきたいというふうに思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
○山口国務大臣　確かに御指摘のとおりなんだろうと思います。
　この規律の導入、これによりまして、事業者にとって、とりわけ小規模事業者に過度な負担になるというふうな懸念も示されております。具体的な記録の作成方法とか記載事項について定める個人情報保護委員会規則の策定に当たりましては、事業者の負担に最大限配慮をして、事業者の方々の御意見、これも丁寧に聴取をしながら検討することがぜひとも必要であろうと思っております。
　さらに、法施行後も、その実態について適宜ヒアリングを行う等、適切な運用のあり方を検討していくということは大変重要であろうと認識をしておりまして、その際には、特に御指摘の小規模な事業者にどのような影響が出ておるかという点についても丁寧に聴取をしてまいりたいと考えております。
○泉委員　ぜひ、名簿屋の実態調査、ヒアリング、そして一般事業者、特に小規模事業者へのヒアリングや実態調査、これをお願いしたいというふうに思います。
　さて、続いて、個人情報保護委員会であります。
　私は、個人情報保護委員会の概要というものを今回見させていただいて、ちょっと不思議だなと思ったこともあるんです。
　例えば、たしか常勤の委員が今後五人ということだと思うんですが、一方で、委員については次の六分野のものが含まれることとなるということで、わざわざ、恐らく重要だからという視点で六つの分野に分けて、個人情報の保護及び適正かつ効果的な活用に関する学識経験のある者とか、消費者の保護に関して十分な知識と経験を有する者というふうに六分野が定められているわけですね。
　どれも重要だから六分野を定めているんですが、常勤は五名という、ちょっと何か中途半端な感じがするわけでして、これはある意味、どちらかにそろえてもよいのかななんというふうには思ったりします。
　ここで私が一つ指摘をしたいのは、政府からいただいた資料の中で、民間企業の実務に関して十分な知識と経験を有する者とあるわけですね。
　これが、民間企業に所属をする方で経験豊富な方ということになると、かなり幅は広いですね。しかし、今回の個人情報保護法の場合は、かなり専門的であったり、技術的であったり、特に、先進的な、さまざまな世界的な技術の現場の態様についてわかる人がいなければ、これはなかなか、企業一般についてわかっている、例えば取締役の経験者とか経団連の誰々という世界とはまた全然違う話として、専門委員の中には入ってくる可能性はあると思うんですが、やはりこの委員の中に、私は、いわゆる当該産業界、こういったさまざまな、個人情報を扱う中でも、最近でいうとインターネットの世界だとかスマートフォンの世界だとか、こういう世界の中での、特に企業の現場で働いている方で技術にお詳しい方、こういうカテゴリーもこの六分野以外につくるべきじゃないのかなと。
　私、政府の方に事前にヒアリングをしたときには、民間企業の実務に関して十分な知識と経験を有する者で読めますから、もしかしたらそういう人も入るかもしれませんという話だったんですが、しかし、大臣もおわかりのように、同意人事というのは大体それなりの年齢の人が入ったりすると考えると、なかなか、現場で技術で本当によくわかっている方々というのは、まだ若年層の方々が多かったりするわけです。
　やはりそういった最先端の技術がわかる方々で、業界をある程度代表する方になるかもしれませんが、そういった観点の方が、この専門委員だけじゃなく、委員の中にも入るべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　今回の規定等は、もう先生おわかりの上でおっしゃっておられるんだろうと思いますが、専門家につきましては、これは、民間企業の実務に関する専門家として任用する。専門分野を限定されていない委員として任用することも実はできます。さらには、個人情報保護委員会には、委員長及び委員のほかに専門委員も置くことができる、これは御案内のとおりでございまして、これらの人選を通じて、個人情報保護委員会全体としてバランスのとれた、そして御指摘の、やはり実務に詳しい方ということも念頭に置きながら、同意人事でございますから、御相談をさせていただくというふうなことになっていこうかと思います。
○泉委員　そこはぜひ、技術によく精通された民間企業の方、これを委員の方に含めるということを私の方からは要望したいというふうに思いますが、改めて、それを御検討いただけますでしょうか。
○山口国務大臣　大変大事な御指摘でございますので、当然、それはもう念頭に置きながら検討を進めてまいります。
○泉委員　もう少しお時間をいただきまして、民主党の範囲内でさせていただきます。
　事務局の人選であります。また専門委員もそうなんですが、まず、専門委員の人数というのは大体どれぐらいを想定されているのか。そして、事務局の人選は、これは参考人質疑の中でも議論をされたわけですけれども、特に消費者団体ですね、消費者団体の方々はそんなに団体に資力がないので、出向させるとか消費者団体側でお給料を負担して事務局の中に入れていくことはちょっと難しい、しかしながら、やはり事務局の中には消費者団体の観点を持った方々には入ってもらいたいし、入れてもらいたい、そういう御要望がありました。
　そういう中で、もう一回繰り返しになりますが、専門委員の数がどれぐらいを想定しているのかというのがまず一つ、そして、消費者団体などからはどのように事務局のメンバーなんかを採用していこうとお考えなのか、お答えください。
○山口国務大臣　改めて申し上げますが、専門委員、これは実は、正直申し上げて、財務省との調整でございます。やはり委員の数よりは当然多くの専門委員というふうなことは念頭にはありますが、これは予算の状況を見ながら判断せざるを得ないというふうなことであります。
　同時に、職員でありますが、事務局でありますが、これは五十二名でスタートいたしたい。ただ、うち三十九名はマイナンバーの方になりまして、個人情報保護法の担当というのは十三名というふうなことになるわけでございます。
　その中身でありますが、これはさまざまな分野からの採用に努めていきたいと思っております。保護と利活用のバランスのとれた十分な体制というのが必要であろうと思いますが、民間企業あるいは消費者団体からの登用、これにつきましては、もう御案内の、国と民間企業との間の人事交流に関する法律がございますので、これに基づいて、民間企業の実務経験者の交流採用も可能かというふうに考えております。また、それ以外の専門家等、交流採用が困難な方については、任期つき採用、これを可能とするために、これまた財務省と協議をしておりまして、そこら辺の財源を確保しながら、バランスのとれた人材配置にしていきたいと思っております。
○泉委員　ありがとうございます。
　前向きな御答弁をいただきました。消費者団体についても任期つき採用ということをぜひお願いしたいというふうに思います。
　国民の皆さんからは、やはりこうして主務大臣制から保護委員会ということになれば、当然、注目も集まると思いますし、先ほど私、冒頭申し上げましたように、いろいろな方々が、何でうちにこんな情報が来るんだ、あの企業はもしかしたら個人情報保護法に違反しているんじゃないか、要は、こういう通報のようなものが今後来ることは想定されると私は思います。
　きょうは、国民生活センターのことも伺いたくて、消費者庁にお越しをいただいたわけですが、この国民からの通報ということについては、個人情報保護委員会あるいは政府全体という意味で、どういうような体制で受け付けになられるのか、大臣そして消費者庁、お答えください。
○山口国務大臣　国民の皆さん方からの個人情報の取り扱いに関する苦情、これにつきましては、当然、新たに設置をする個人情報保護委員会、そして消費者庁所管の独立行政法人国民生活センターのいずれにおいても、苦情相談口として国民の皆さん方からの苦情等を受け付けるというふうなことにしております。
　そして、この苦情を受け付けた後は、個人情報保護委員会及び国民生活センターのいずれも苦情の処理のあっせんを行う、まずはあっせんを行うというふうなことになりますが、個人情報保護委員会の場合は、その後の処理経過について、苦情等に係る事業者に報告を求める、あるいは、当該事業者が個人情報保護法に違反をしておる場合には、指導、助言等、必要に応じた権限を行使することができるというふうなことになっております。
　そして、国民生活センターが行った苦情処理のあっせんにつきましては、当然、消費者庁の協力のもとに個人情報保護委員会と情報共有を図っていくというふうなことにしておりまして、この情報をもとに個人情報保護委員会は先ほど述べたとおりのさまざまな対応を行うことができるというふうなことにしております。
　事業所管大臣、これは、個人情報保護上、個人情報保護委員会の委任を受けて立入検査等を行うことを任務とするものでございまして、消費者等からの苦情の受け付けを行うということは想定はしておりません。
○服部政府参考人　消費者庁の方からも若干補足させていただきます。
　消費者庁は、法改正後も、消費者問題として対応すべき問題につきまして、個人情報に関連するものも含め、消費者の利益の擁護及び増進を図る観点から関与するということになっております。
　また、国民の相談の利便性を損なわないようにする観点から、国民生活センター及び消費生活センター等では引き続き個人情報に関する苦情相談を受け付け、対応させていただくこととしております。
　消費者庁といたしまして、新設される個人情報保護委員会と連携しつつ、個人情報に関する問題についても、このように、国民の皆様の利益の擁護及び増進を図るべく取り組んでまいりたいと考えている次第でございます。
○泉委員　最後に、あと一問だけさせていただきたいというふうに思っております。
　きょう、経産省にもお越しをいただいているんですが、一つ、実例に近いようなものかもしれませんが、よくある話として、例えばスマホでアプリを利用しようと思いますと、そのときには、個人情報の取り扱いがあれば、個人情報の取り扱いに関する本人同意をとるという作業が一つ一つ必要になってくるわけですが、これは恐らく民法でいえば未成年は親の同意も必要ですねということになると思うんです。
　ただ、普通、スマホを持っている方でアプリをいろいろとさわっている中で、未成年がみんな親の同意を得ているとも考えにくいわけであります。
　経産省の方の個人情報保護に関する経済産業分野を対象とするガイドラインというのを見せていただきますと、法定代理人の同意を必要とする子供というのは十二歳から十五歳という書かれ方、ガイドラインにはなっているというふうに思っておりますけれども、このガイドラインの解釈で今後も運用されるということで、経産省、そしてその後、山口大臣で結構ですが、よろしいでしょうか。
○石川政府参考人　お答えさせていただきます。
　今御指摘がございました個人情報の保護に関する経済産業省分野を対象とするガイドラインにつきましては、現在の時点で、ＱアンドＡにおきまして、法定代理人などから同意を得る必要がある子供というものにつきましては、一般に、十二歳から十五歳までの年齢以下を指すものということで記載をさせていただいております。
　また、この法律が改正された後につきましての御指摘につきましては、個人情報保護委員会がこのガイドラインを設定するということでございますので、今までの事例なども踏まえて、そこでまた改めて検討がなされるものというふうに理解をさせていただいております。
　以上でございます。
○山口国務大臣　今経産省の方からも答弁がございましたが、今回の改正内容、これは御指摘の同意の点について直接影響を与えるものではないと思いますが、現行の主務大臣によるガイドラインは、個人情報保護委員会に当然移管をされまして、改めて作成をされるというふうなことになることから、その際には、各事業分野におけるこれまでの運用というのを踏まえながら、事業者にとって決して過度な負担にならないようにというふうなことで対応してまいりたいということでございます。
○泉委員　そこはぜひ、よく事業者からヒアリングをしていただくということが大事だと思います。
　もう一つは、事業を展開することにも恐らく時間がかかるわけでありまして、はい、こう決まりましたから、いきなりこう変えてくださいといっても、これはなかなか対応できるものじゃないと思いますので、その辺のガイドラインの作成と提示を早くしていただきたいということをお願いして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　私は、当初、十一時十分からということだったんですけれども、実は、その直前まで厚労委員会で質問しておりまして、その分、泉委員がしっかりとやっていただいた、親心だというふうに思っていますが、しかし、思った以上に長引いたものですから、私の予定していた質問はちょっとはしょりながらしていきたいというふうに思っておりますので、その点は御了解ください。我が党の持ち時間は十二時五分までということでございますので、その範囲で質問させていただきたいというふうに思っております。
　私も、内閣委員会で質問しませんかと言われて、気軽に受けたんですけれども、改めてこの法案を見直してみると、本当に広範多岐にわたっていて、また複雑で、何から質問しようかなと思うんですが、まずは、やはり個人情報の定義というところからお聞きをしたいというふうに思います。
　きょう、お手元に、パーソナルデータの利活用に関する制度改正に係る法律案の骨子案の時点の、十二月時点の説明資料の抜粋を配らせていただいていますが、一ポツで「個人情報の定義の拡充」ということでありますので、当初は、やはり個人情報の定義を拡充していくということだったんだというふうに私は理解をしております。ただ、ＩＴ業界とか経済界からは、余り個人情報の定義が拡大されると利活用に支障になるということで、反発というのもあったというふうに聞いております。
　そこで、具体的なことについてちょっとお聞きをしたいんですが、既にこの委員会でも大臣から御答弁があったというふうには聞いておりますが、改めて、スマホとかパソコンの端末機のＩＤ、これが個人情報に当たるのか当たらないかについて、そしてまたその理由について、大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○山口国務大臣　御指摘の携帯電話の通信端末ＩＤ、このような端末を識別するためだけの情報、これは単に機器に付番をされるものでありまして、今回の法案に定めます利用者ごとに異なるように割り当てられたというものではないというふうなことから、いわゆる個人識別符号には該当しないというふうなことで判断をいたしております。
○大西（健）委員　資料の次のページは新聞記事でありますけれども、こういうふうに記事になるということは、おやっというふうに感じる人が多いんだというふうに思います。
　「端末ＩＤ　個人情報に含まず」、また、見出しには「経済界や自民の要求反映」というふうにありますけれども、やはり今、確かに機器に付番されるものではありますけれども、この記事の中の、線も引いておきましたけれども、例えばネット広告業界でつくる業界団体は、端末ＩＤについては個人情報に準ずる扱いにすべきとのガイドラインを定めているということであります。つまり、そういう業界の中でも既に端末ＩＤというのは個人情報に準ずる、そういうものなんだと扱われていると。さらには、ここにもありますが、端末ＩＤだけでは確かに所有者が誰だか知ることは難しいけれども、正確な位置情報や行動履歴などを組み合わせていくと、個人を特定することもできるんじゃないかということが言われております。あるいは、ＳＮＳのＩＤとかメールアドレスと名寄せすれば、これも個人が特定できるんじゃないかというような指摘もあるんです。
　そうすると、私は、やはり、端末ＩＤは個人情報に当たらないといきなり言ってしまうのはちょっと狭く解し過ぎじゃないかなというふうに個人的には思っております。
　そういう中で、では次に、携帯の電話番号、これはどうなんだということですけれども、再び資料の一枚目に戻っていただいて、ここでは「個人情報として新たに位置付けるもの」として、（一）、（二）といって二つの類型を示しているんですけれども、（二）の最後のところですね、丸括弧で、例として携帯電話番号と。これは昨年の十二月時点の説明資料ではありますけれども、携帯電話番号は、昨年の十二月の、個人情報の定義を今後拡充していくんだという説明資料においては、まさに（二）の類型で携帯電話番号が例として挙げられている。ということは、私はやはり携帯電話番号というのは当てはまるのかなと。
　一方で、携帯電話番号は本人の申し出があれば即日に番号を変えることもできる、あるいは、前の人が使っていた、別の人が使っていた番号をまた再利用してほかの人が使うという場合もあるということを考えると、これは個人が特定できる情報には当たらないという意見もあるということであります。
　そこで改めて、今度は携帯電話番号、これが個人情報に当たるのか当たらないのか、またその理由について、大臣から御答弁いただきたいと思います。
○山口国務大臣　この件は先ほど泉委員にもお答えをいたしました。ちょうど大西先生はまだおいでておりませんでしたが、お答えをいたしたわけであります。
　携帯電話番号、これは直接その番号を利用する人間にアプローチができます。極めて個人との結びつきが強いものであるというふうなことが言えるわけですが、同時に、さまざまな契約形態、プリペイドだったり法人契約だったり、あるいは運用実態もさまざまございます。そういった中で、現時点において一概に個人情報、個人識別符号に該当するとは言えないものというふうに考えております。
　今御指摘いただきました昨年十二月の骨子案、これにおいて携帯電話番号を実は例示しておったというふうなことにつきましては、骨子案では個人情報の新たな類型を法律レベルにおいて規定しました。これらの類型にどのような情報が該当するかにつきましては、情報通信技術の急速な進展等に柔軟に対応できるように政令を定めるというふうな枠組みを示したものでございまして、その際、参考資料として御指摘の携帯電話番号を例示したというふうなことでありますが、これらは正式に政令で定めることまでその時点で決定しておったものではございません。
　その後、骨子案をもとに条文化していく中で、消費者の方々あるいは民間企業の方々からの御意見等を踏まえて、携帯電話番号につきましては、さまざまな契約形態、先ほど申し上げました運用実態がある中で、現時点において一概には個人情報に該当するとは言えないというふうな判断に至っておるものでございます。
　今後、政令の制定、運用に当たりましては、諸外国における取り扱い、あるいは技術動向もございましょう、これらに注視をしながら、社会実態をしっかりと反映したものに、そして該当性が明確になるようにというふうなことで努めてまいりたいと思っております。
○大西（健）委員　今お話があったように、確かに、プリペイドの携帯みたいなものもありますよね。ただ、キャリアを変えても携帯番号はそのまま持ち続けることができたりということでいうと、だんだん個人と結びついていくのかなというところもあります。
　今大臣の御答弁の中に、社会実態をという話がありましたけれども、私もその部分が重要じゃないかなと思っていまして、法律的な定義を離れても、一般の国民の皆さんが、何が個人情報なんだろうなといったときに、携帯の番号というのは多分個人情報なんだろうなと思っておられるみたいな、そういう国民の意識みたいなものも判断の中に一定程度やはり考慮していただく方がいいんじゃないかなというふうに私は思っています。
　その中で、次の資料ですけれども、これは、ＮＲＩセキュアテクノロジーズ株式会社というところが、少し前の調査になりますけれども、個人情報に関する消費者意識調査というのを行った結果であります。
　ここでいくと、線を引いておきましたけれども、メールアドレス五三・五％、携帯電話、これは携帯電話と氏名とかじゃなくて携帯電話のみで五二・五％、「消費者の意識としては必ずしも個人が特定できる情報を「個人情報」と捉えているわけではなく、個人情報保護法での定義とのずれが認められる。」とまさに書いてあるんですが、一般の皆さんは、個人情報と言われて何か頭に浮かぶのは、やはり携帯番号というのは個人情報なんじゃないのかなと思われているんだと思うんですね。
　こういうことというのは、やはり法制度をつくっていく上で、消費者の意識と実際の制度というのが余りかけ離れるというのも私はいかがなものかというふうに思うんですが、今後、政令で定めていくに当たって、こういう消費者の意識をどういうふうに考慮されるべきと大臣はお考えか、お答えいただきたいと思います。
○山口国務大臣　当然、御指摘のように、消費者といいますか、やはり国民の皆さん方の思い、お考え、これもしっかりと把握をした上で、先ほど申し上げました、まさに社会的な実態をしっかり踏まえた上で判断をしていく必要があろうかと思っておるわけです。
　ただ同時に、一方においては、今お示しいただきました世論調査でありますが、やはりその後、いろいろな技術あるいはサービスの変化、多様化によって、国民の皆さん方の意識、あるいは年代層によってまたさまざまな意識もあろうかと思います。そこら辺をしっかり踏まえて今後検討していきたいと思います。
○大西（健）委員　ぜひ、意識というのも含めた社会的な実態というのを踏まえた検討をお願いしたいというふうに思います。
　先ほども、今回、個人情報の定義に当たって二つの類型をというふうにお話があったんですけれども、これは昨年の十二月時点の資料なのでちょっと古いですが、まさにこの二つ目の類型、符号というものを保護していくということでありますけれども、例えば、新経済連さんを初めとするインターネット業界の中には、そもそも文字や数字単体で個人を特定することなんてできない、だから、例えば、この（二）の類型というのはそもそも余り意味がないんじゃないか、事実上これに該当するものはないんじゃないかとまで言っておられるということなんです。
　大臣、こういう見解に対して御所見があれば、ぜひお願いしたいというふうに思います。
○山口国務大臣　個人情報ということを考えた場合に、情報単体から特定の個人を識別することができるか否か、この判断がやはり大事なわけで、その判断を行う際の基準は、一つは個人と情報の結びつきとか、情報の不変性とか、あるいは直接個人に、いわゆる本人到達性、そこら辺の要素があるわけであります。
　先ほど携帯電話に関して御答弁を若干申し上げましたが、個人識別符号、これの該当性の判断基準としては、さまざまな要素を総合的に判断するというふうなことにしておりまして、これらの要素に該当するものであれば、現時点では、例えば旅券番号とか運転免許証番号とか、文字や数字単体であったとしても個人を特定することができる場合があるというふうに考えられるわけでございます。
　いずれにしても、今後、政令の制定あるいは運用に当たっては、これまた諸外国における取り扱いも大事でありますし、技術動向等もしっかりと見ながら、民間企業とか消費者の皆さんの御意見も踏まえることによって、再度申し上げますが、社会実態を反映して、該当性が明確になるように努めていきたいと思っております。
○大西（健）委員　改めて、私も見てみて、あと御答弁もきょうも伺って思うのは、端末ＩＤなんかは当たらないと言われている一方で、まだまだちょっとよくわからない部分があるな、まさに今後の政令の定め方いかんだなというふうに思いますので、その部分においては、今おっしゃったように、広く関係者の御意見を聞いていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に行きたいと思います。
　先ほどの近藤委員の配付資料を見ていると、これもちょっとかぶっているのかなというふうに思いますが、ＥＵから第三国への個人情報の移転については、ＥＵは、同程度の個人情報保護に関する法制度や保護措置が整備されている国に対しては移転が可能というふうにされている。これが十分性認定というふうに言われているそうでありますが、この点、残念なことですけれども、我が国は、個人情報の保護に関する法整備が不十分として、ＥＵからは現状では十分性の認定を受けることができていない。このため、例えば、現地の従業員の氏名等の個人情報でさえ、本社で管理するには、個人情報保護に係る契約を別途締結しなければ本国に転送すらできないというような支障が現状あるというようなことを民間の企業の方々から伺っております。
　今回、この法改正が行われれば、ＥＵから十分性認定を受けることができる、環境が整うという理解でよろしいのか否かについて、御答弁をいただきたいと思います。
○山口国務大臣　お話しのとおりで、今回の法改正、これはもう当然、御指摘があったＥＵの十分性取得が可能になるようにということも念頭に置きながら制度設計をしたというふうなことでございまして、特に、これまでに公にされておる資料から推測をしておるわけでありますが、ＥＵとしては、独立をした第三者機関の整備、あるいは機微情報に関する規定の整備、小規模取扱事業者に対しての法の適用、越境データ移転についての制限、開示請求権の明確化、ここら辺を我が国の制度がＥＵから見て不十分というふうにされておるわけでありまして、これらは今回の法改正において全て必要な対応を行っておるわけでございます。
　そういったことも踏まえながら、ただ、ＥＵの十分性取得につきましては、明確に取得条件が示されておるのではないんですね。近藤委員も御指摘でありましたが、結構、恣意的とは言いませんが、どうしてこの国とはだめなんですかみたいなところも若干ございます。
　法案成立後、引き続いてＥＵの担当部局とも積極的に情報交換をして、せっかく念頭に置きながら進めてきたわけでありますから、しっかり成果を上げていきたいと思います。
○大西（健）委員　これは企業、業界の中にも非常に高い関心がありますので、ぜひそうしていただきたいと思います。
　逆に、本法律案の第二十四条、外国にある第三者への個人情報の提供について定められていますけれども、ここには、我が国と同等の水準にあると認められている個人情報保護に関する制度を有している外国というのが定められている。
　具体的にはどういう国を想定しているのか。例えば、反対に、我が国と密接な経済関係があるアメリカであったりＥＵというのは、我が国と同等水準と認められる個人情報保護に関する制度を有している外国に当たるのかどうなのか。この部分について御答弁をいただきたいと思います。
○山口国務大臣　今回の法案におけます、我が国と同等の水準にあると認められる個人情報の保護に関する制度を有している外国につきましては、これは個人情報保護委員会規則で定めるというふうなことにしておりまして、具体的には、委員会設立の後に、対象国の個人情報保護法制とか、あるいは監督体制等を勘案して、当該国の個人情報の保護に関する制度が我が国と同等水準にあるかどうか、これを総合的に判断して定めるというふうなことになろうかと思います。
　ですから、今、一義的には、アメリカはどうだとは申し上げられませんが、先生の御推測のような方向でいくと思います。
○大西（健）委員　先ほどお話をしたように、ＥＵの十分性認定を今回の法改正によって受けることになるようにしたいというのもそうですし、逆に言えば、当然のことながら、密接な経済関係があるアメリカやＥＵとの間では、こういう情報のやりとりということについてもスムーズにいくような形にしていただきたいというふうに思います。
　少し細かいですけれども、ここで言う、外国にある第三者ということについて確認したいと思います。例えば、日本の企業が外国に置いている駐在事務所とか現地法人等、これは第三者ということになるのか、それとも、言い方は悪いですけれども、身内になるのか。この辺はいかがなんでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　第三者でございますので、いわゆる法人格が別の関連会社とか子会社、外国にあるそういうものにつきましては第三者に当たります。一方で、日本の法人格を持ったままという、いわゆる外国支店のようなものにつきましては第三者に当たらないと考えております。
○大西（健）委員　今の御答弁だと、第三者性というのは法人格をもって判断するというお答えだったというふうに思いますが、こういう細かいところを含めて、まだまだ今回の法改正でどうなるんだろうというのを、民間の企業実務を行っておられる方々というのは非常に注目をされているということでありますので、そういう細かいところについても、またわかりやすく、ぜひ情報提供していただきたいというふうに思っています。
　少し飛ばしまして、個人情報について。
　例えば、私たちが地元で政治活動を行っているとよく耳にするのが、個人情報保護への過剰反応がさまざまな地域の協力の妨げになっているんじゃないか。何かＰＴＡの活動とかも、昔みたいになかなか名簿をつくれないとか、そういうようなお話とかもよく耳にします。
　この点で、東日本大震災の直後に、自治体が保有する災害時要配慮者の個人情報を民間支援団体に提供して支援や安否確認を実施した自治体というのは、岩手県と福島県の南相馬市の二つの自治体のみだったというふうに言われております。ただ、これは、それを教訓にしまして、二〇一三年に災害対策基本法を改正したときに、避難行動要支援者名簿の作成義務と、自治体と支援団体との間で事前情報共有を促す条項というのが、この災害対策基本法改正案の中に盛り込まれたということであります。
　しかし、災害に備えて平時から個人情報を官民で共有しようとすると、新たに条例を定めるか、個人情報保護審議会の答申を経るなどの手続が必要になってくる。ここで出てくるのが、条例という壁であります。いわゆる二千個問題。自治体ごとにそれぞれ個人情報保護条例というのがあって、それを全国全部合計すると約二千個になるんじゃないかと。
　例えば、県立病院の医療データという話になってくると県の条例になりますが、県ごとに条例が違っていると自治体間の連携が難しいとかいう話でありますけれども、個人情報保護法やマイナンバー法を改正するごとにこの二千個の条例の改正手続というのが発生をするというような煩雑さもあるのではないかという指摘があります。
　この点については、地方自治の本旨というのがありますから、これは地方自治体の条例制定権は侵害できないんだという意見もある一方で、自治体の条例をまとめて自治体個人情報保護法みたいなのを制定すればいいじゃないか、こんな意見もある。
　自治体ごとに個人情報保護条例がばらばらに存在していることによって生じる問題と、それをどうクリアすべきと考えておられるかについて、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○山口国務大臣　大西先生、当初御指摘のように、実は私、個人情報保護法を最初にこしらえるときのＰＴのメンバーでもございまして、まさかあそこまで厳しく皆さん方が対応するとは正直思っておりませんでした。町内会の名簿にしても、あるいは学校の連絡名簿にしても、全く出てこなくなった。びっくりしたわけですが、そういったことも踏まえて今回の改正があるわけです。
　同時に、各自治体、結構さまざまな条例を今策定していただいております。その区域の特性に応じて、その保有する個人情報の適正な取り扱い、この必要な施策を策定して、及びこれを実施する責務を有しておるというふうなことで、各団体におきましては、適切に基本的には判断をされるべきものであろうと思うわけでありますが、しかし、今回、法改正が国としても行われる。
　同時に、例えばビッグデータ時代におきまして、医療情報の活用という観点からは、民間の病院の情報なのか、自治体の運営する病院の情報なのかを区別することなく利活用したいというふうな御指摘もございます。
　自治体の条例の見直しに関しては、いろいろ相談受け付け等については、政府部内において、関係省庁と相談をしながら適切に対応していきたいと思っております。先生も御案内のとおりで、条例は基本的に国の法律に反してはならないというふうなことになっていますが、ただ、その上積み的な規制はできるわけですね。そこら辺も含めて、とりわけ総務省等としっかりと打ち合わせをしながら検討していきたいと思います。
○大西（健）委員　ぜひ、法改正後いろいろな問題が出てくると思いますので、相談を含め丁寧に御対応いただきたいと思います。
　残された時間はわずかですけれども、いろいろと寄せられているマイナンバーについての不安や疑問の声について、ちょっと細かいことを聞いていきたいと思うんです。
　例えば、フリーで仕事をしているジャーナリストさんみたいな場合、原稿料とか講演料というのを、今までだったら、振り込み口座をお示しして、ここに振り込んでくださいということでよかったんですけれども、今後は、支払い側の会社が作成する支払い調書にマイナンバーを記載しなきゃいけないので、一回ごとにマイナンバーを教えてくださいと言われる。そうすると、投稿する先の雑誌や講演場所が違うと、人によっては年間百件とか二百件とか、自分のマイナンバーを相手に伝えなきゃいけない。そうなると、やはりどうしても漏えいのリスクとかというのも高まってくるというふうに思うんですけれども、そういう不安の声に対してどのようにお答えになるか、お願いいたします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　事業者等が講演料や原稿料の支払いをする際には、税法により、マイナンバーを記載した源泉徴収票を作成し、税務署に提出することが義務づけられておりますので、先生御指摘のとおり、フリーランスの人が複数の事業者に対しまして講演や原稿執筆を行う場合には、それぞれ依頼のあった事業者等に対してマイナンバーを提供することとなってございます。
　これらのマイナンバーをよく使われる方、ないしはよく受け取られる業態というのはある程度特定されてございますので、それらの方に、事業者におきましては、マイナンバーの漏えい防止のために安全措置を講じることがマイナンバー法により義務づけされておりますし、また、それに従いまして、特定個人情報保護委員会がマイナンバーの適正な取り扱いに関するガイドラインをつくっておられます。これらをまず周知徹底するのが一番大事だと思っております。
　また、フリーランスのそういうふうなマイナンバーをよく使われる方につきましては、ぜひ個人番号カードを取得していただいて、個人番号を取得いたしますと電子的に本人確認する方法もございますので、これらを利用していただきたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　おっしゃるとおり、ある程度そういう人たちというのは特定できると思いますので、ぜひそこに集中的にいろいろなケアをしていただきたいと思います。
　またこれも細かい話ですけれども、マイナンバー取得の際、個人番号の確認とともに運転免許証やパスポートで身元確認を行うことになっていますが、こういう写真つきの免許証とかパスポートを持っていない、例えば高校生のバイト、年末に年賀状の配達で高校生のバイトを大量に雇う場合には、免許証とかがなければ健康保険証や住民票といった公的書類が二種類必要ということになると、大混乱になるんじゃないかと思います。例えば、こういうとき、学生証というのでオーケーになるのかどうなのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　高校生とかそういう方こそマイナンバーカードをとっていただきたいのですが、一月のアルバイトは間に合いません。そういうこともございまして、学生証も身元確認書類としたいと考えております。
○大西（健）委員　そろそろ時間が来ていますので最後にしたいと思うんですけれども、従業員の個人番号、マイナンバーの取り扱いについて、事業者においては、物理的な保管場所への入場制限などに加えて、個人番号取り扱いに関する各種規定の作成、整備、電子データを保管する場合には安全管理措置に対応したシステムの整備など、各事業者に非常に厳しい安全管理措置、機密管理の義務が今回の法改正によって課されることになる。
　また、その対応をするには大きな事務負担が発生するという意味で、既に現段階でも、事業者が個人番号に関する安全管理業務を外部委託しようという検討を始めておられるところが多い、また、そういう業者さんも動き出しているということでありますが、例えば機密管理の徹底や事務負担を軽減するためにそういう安全管理措置を外部委託したんだけれども、事業者が必ず保管することになっている給与所得者の扶養控除等申告書、ここにはマイナンバーが載っているんですね。
　だから、安全管理措置を自分のところで抱えていると大変だから、せっかくお金まで払って外部委託したのに、扶養控除等申告書は手元に置いておかなきゃいけなくて、そこにはマイナンバーが載っかっちゃっているので、外部委託したのに何にもならないみたいな話になってしまっては、これはどうなんだという声があります。
　この点、例えばマイナンバーの安全管理措置を第三者のそういうデータ管理会社みたいなところに委託をしている場合に、給与所得者の扶養控除等申告書を第三者に保管管理させるということは可能なんでしょうか。いかがでしょうか。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　源泉徴収義務者が給与所得者から給与所得者の扶養控除等申告書の提出を受けた場合には、源泉徴収義務者はこの申告書を保存するものとされております。個人番号が記載された申告書の提出を受けた場合には、源泉徴収義務者は、番号法に基づきまして、個人番号関係事務実施者として安全管理措置を講ずる必要があるわけでございます。
　仮に源泉徴収義務者がこの申告書の保管管理を第三者に委託した場合、これはもともと認められておるわけでございますけれども、委託を受けた第三者が今度は個人番号関係事務実施者として番号法上の安全管理措置を講ずることが必要となります。
　ただし、源泉徴収義務者の方も、一切何もなくなるわけではなくて、保管管理を委託した申告書について、安全管理措置自体を講ずる必要はございませんが、委託先において適切な安全管理措置が図られるよう、委託者に対して必要かつ適切な監督をする義務が番号法上、課されておるわけでございます。
○大西（健）委員　時間ですので終わりますけれども、今の話も相当細かい話ではありますが、あるいは従業員からマイナンバーを取得するときの本人確認に、雇用関係があって、本人に相違ないことが明らかに判断できる場合には身元確認不要というようなことがありますけれども、例えば個人番号利用事務実施者が認めるときというのは具体的にどんなときなんだということになると、これは各省が出す告示で細かいことが決まってくるということなので、現時点だとそういう細かいことが、民間の事業者にとっては、これはどうなんだ、あれはどうなんだというのが、わからないことがかなり、まだまだ多い。
　そういう中で不安というのも高まっているというふうに思いますので、我々もそういうことを皆さんから耳にしたときにはぜひ役所の皆さんにもちょっと照会をしてお答えをしたいと思いますが、ぜひ皆さんの方でもそういう細かい実務上の疑問とかにも丁寧にお答えいただくようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十一分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。重徳和彦君。