Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（木曽功君）　お答えいたします。
　長野県の名勝、姨捨という棚田についての具体的な、じゃ、その保護の取組はどう考えるかということでございますが、狭い範囲の史跡、名勝につきましては、偽装、いわゆるカムフラージュ等の措置が考えられるわけでございますが、この名勝、姨捨につきましては、面積が三万一千七百平米という広大な面積を持っております。そういうことでございますので、実際上、有効な措置を取ることが事実上困難なケースかというふうに思っております。
　また、日光の杉並木でございます。日光の杉並木につきましても、これにつきましては総延長三十七キロメートルに及ぶ杉並木でございます。これにつきましても、移動等はほとんど不可能であると思っておりますので、同様に事実上困難なケースでなかろうかと思っております。
○谷博之君　この日光の杉並木の問題について、これは国民保護法制との関係で今質問申し上げましたが、その話と同時に、これはいわゆる文化財という立場から関連をしてお聞きしたいんですけれども、私たちの県では杉並木オーナー制度というのを行っています。一本の杉の木に一千万円の言うならばお金を出していただいて、そしてそのお金の果実でその杉並木の樹勢を回復をしようと、こういうことでやっているわけですね。
　具体的には、今、五百三十二件の団体、個人が一千万円を出資して六百八十二本の杉のオーナーになっていると。全体の中では、何とか手を加えれば回復するであろうという木が大体八千本から九千本ぐらいあるというふうに言われていまして、それはどういうふうにするかというと、杉の木の根っこですね、根っこを保護して、そしてそこにいろんな言うならば措置を講ずるということなんですが、問題はこの杉並木の根っこの部分というのはこれ公有地ばかりじゃございませんで、民有地等もそこに入っておりまして、当然そういう意味ではこの民有地の言うならば取得といいますか、そういうものがあって、その根のやっぱりそういう対策を施さなきゃいけないということなんですが、残念ながら、そういうオーナー制度のそういう益金、資金なんかも使いながらも、県も相当の財政を出しながら、もちろん国からも補助をいただきながら、年間二億円程度の予算を使ってそういう樹勢回復運動をやっております。
　ただ、もちろん民有地をこれから更に買収するというふうな課題もあるわけですけれども、今やらないと、この日光の杉並木というのは大変自動車の交通も激しいですし、排気ガスとか様々なそういう要件によって枯れていくという、そういう心配が非常にございます。樹齢三百年、四百年という大変古い杉並木でありますけれども、これを是非残していきたいというふうなこともあります。
　現在、全体の本数のうちの進捗率が二一・九％、平成十五年度末はそういう状況でして、まだまだ全体の数でいうとわずかでありまして、平成十六年度の目標は一・一％を更に増やそうと、こんなことで二三％を目標に、全体のですね、取組をしようとしているわけですが、こういう動きについて、文化庁はこの日光杉並木の今後の保全の在り方についてどのように考えておられるか、あるいは今後の、住宅地の買収に取り組むことになるわけですけれども、これまでの補助金額じゃ到底進捗しないというようなこともありまして、こういうことについての前向きな対応をどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（木曽功君）　お答えいたします。
　日光杉並木でございますが、オーナー制度というものを、これは栃木県が考えられて、この売却資金による保護基金を運用することでいろんな保護施策を実施しておられるということで、我々も非常にその取組を評価しておるところでございます。全国でも非常に珍しい取組であろうというふうに考えておるところでございます。また、栃木県が行っております並木の後背地、二十メートルぐらいの後背地を買い上げまして、公有化をしていくという事業でございます。これも着実に進められているものと認識しております。
　文化庁といたしましても、今後ともこのような地域の取組に対し、国庫補助、土地の買上げ等に対する国庫補助あるいは史跡等の追加指定ということで可能な限り支援してまいりたいと思っております。
○谷博之君　是非、これは一つの県の問題だけじゃなくて、やっぱり世界登録遺産、ユネスコのですね、これにも五年前にも登録されておりますし、国際的なそういう、何というんでしょうかね、貴重な遺産だと思いますので、前向きなひとつ御支援をいただきたいというふうに思っております。
　それから次に、屋外広告物法の改正についてちょっとお伺いしておきたいんですが、これまたそれぞれの地方自治体の条例というものがこれに関係してできていると思いますが、私どもの地元の宇都宮市の屋外広告物条例をちょっと検討してみましたら、その十五条に、市長は、違反広告物の設置者又は管理者に対し、美観風致を維持し、又は公衆に対する危害を防止するために必要な措置を命ずることができる、こういうふうに条文上、明記されています。
　ところが、これには期間の定めがないわけでありまして、今回、この法の改正によって、例えばモーテルのああいうネオンサイン、こういうふうなものが、条例に違反したこういうような広告物に対してこれまで以上に代執行がしやすくなるというふうに考えますが、この点についての具体的な対応、そしてこの期間の定めも含めて、今後どのようにこうした条例も改正できるようになるのか、お答えいただきたいと思うんです。
○政府参考人（竹歳誠君）　今、先生御指摘になられましたように、まず現行法では、そのような形で野立て看板などの違反している広告物について知事が条例に基づいて除却命令ができるとされているわけです。
　その場合は、現在は行政代執行法に基づいて、相手方が命令に従わない場合であって、他の手段によってその履行を確保することが困難であり、かつその不履行を放置することが著しく公益に反すると認められるときは、行政代執行を行うことができると。この点についてより要件を明確化いたしまして、屋外広告物条例に違反しているため、知事が相当の期限を定めて除却の命令を行ったと、にもかかわらず命令に従わないというときには行政代執行をすることができると、このようなことが今回の法律改正に盛り込まれております。
　すなわち、行政代執行がやりやすくなるわけですけれども、その代わりに相当の期限を定めて除却の命令を行うと、このような仕組みにしているわけです。したがって、今御指摘の宇都宮市の屋外広告物条例につきましても、法案の成立後、現在は相当の期限を定めてということが入っておりませんので、法案が成立いたしましたら、そういう相当の期限を定めて市長が命令を行うと、このように改正をしていただく必要があると認識しております。
○谷博之君　関連してお伺いしますけれども、こういう屋外広告物を取り扱う業者というのがもちろん全国にたくさんあります。これは今まではいわゆる届出制ということになっておりまして、全体で約五万五千社というふうに言われています。当然、大変業者の中にはしっかり仕事をして、法を守って活動している業者もあれば、中には若干問題のあるような業者もあるように聞いております。したがって、いわゆる届出制からできれば更にワンランク上げて登録制にすることによって、こういう悪質な一部の違法業者といいますか、こういう人たちをチェックすべきではないかというような声もあるやに聞いております。
　そこで、この具体的なこういう問題と、しからば登録制ということになればどのくらいの業者が淘汰されるというふうに見ておられるか、お答えいただきたいと思いますが。
○政府参考人（竹歳誠君）　御審議の中で明らかになっておりますように、違法な看板、広告物、また電線、こういうものが日本の景観を非常に悪くしていると、こういう現状認識があるということでございます。
　そこで、全国に膨大な違反広告物があると、こういう現状に対応して、良好な景観の形成を図るとなりますと、個々の違反広告物対策、簡易除却制度の拡充などと併せて、違反広告物の原因となっている不良業者の対策と、まじめに仕事をしている方はたくさんいらっしゃるわけでございますけれども、一部の不良業者が非常にこういう問題を惹起しているというふうに考えておりまして、こういうような不良業者の対策を講じて、違反広告物が表示されない、こういう体制を作ることが重要であると考えているわけです。
　そこで、今回の法律改正の下で、届出制から登録制ということにするわけでございますが、従来の届出制の下ですと、実は条例違反を繰り返しても罰金三十万円を払えば、また次の日から営業できるということで、罰金だけではなかなか規制ができないということになっております。したがって、今回の登録制にいたしますと、営業停止でございますとか、例えば登録の取消しというふうなことも可能となるということで、不良業者を排除する上で非常に有効な対策ではないかと考えております。
　さてそこで、この対策によってどれだけ排除されるかということでございますが、先ほど先生おっしゃいましたように、五万五千の届出業者がございます。これは都道府県ごとに届出をしておりますので、ダブりがございますので実際は二万から三万ぐらいかなと考えておりますが、大半の方はまじめに仕事をしておられるわけで、今ここでどれぐらいの業者、不良業者が排除されるということを申し上げることはできません。
○谷博之君　続いて、都市緑地保全法の改正についてでございますが、これ先ほど大江委員からもいろいろと御質問ございました。
　それに対して私も正に同感でございまして、これは大沢委員も多分一緒だったと思いますが、去年災害特で、災害対策の特別委員会で三宅島に防衛庁の最新鋭のヘリコプターで現地視察をさせていただきましたときに、これ三宅島の例ですが、大変ああいう状態になっている中で、あそこに島民がまた戻ってくることを当然前提にして様々な復旧工事をやっているわけですが、そういう中に、原則として新しい橋を造ったり、新しい土手を造ったり、そういうところには三宅島固有のそこに自生する植物を植えるというふうなことで、特にああいう島というのは、一度外来種が入ってきますと、これは蔓延したときに駆除するのが大変になります。
　そういう意味では、これは植物も動物もそうですけれども、そういう意味で、私はそういう地域地域のオリジナリティーなそういう取組というのは必要だというふうに思っています。これはいわゆる生物多様性という、そういう観点になっていくというふうに思うんです。
　これは、先ほどは、そうはいってもいろんな条件があって、厳しい条件のところにはその条件に耐えられるようなそういう植物も使わざるを得ないというふうなこともお話がありましたけれども、しかしそういう帰化植物というのが非常に国内の在来の植物よりもこれ非常に生命力が強くて、そういう点で非常に繁殖力も激しい。例えば水生植物でホテイアオイという植物がありますけれども、これは観賞用の植物として非常にあちらこちらでも売られておりますけれども、こういう植物が一度繁殖しますと、瞬く間にその周りの環境をいわゆる変化させてしまうという、こういうふうなこともあるわけですから、我々はそういう意味では、例えば外来植物を使う場合も相当慎重にこれはしなきゃいけないというふうに思っています。
　特に、そこの一か所だけにとどまらないで、それがほかに広がっていくということが大変心配されるわけですね。そういう点で、そういった内容も含めながら、この都市緑化保全法に基づく緑化、景観形成に際しては、今申し上げたように、地域地域のオリジナリティーを生かすそういう観点からも、また地域の生物多様性を攪乱させない、こういう立場からも、その地域在来の植物の利用を第一に検討すべきだというふうに思います。このことを私はこの法案あるいは、ないしは別の形でも結構ですが、明記をする必要があるというふうに思うんですが、この辺はどういうふうに考えておられますか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今、三宅島のお話でございますとかホテイアオイのお話等々ございました。我々といたしましても、やはり個性のある地域づくり、その地域地域のまちづくりをするという意味で、地域在来の植物、それから地域に固有のいわれを持った植物、こういう活用というのが重要であると考えておりますが、いずれにしろ、これはそれぞれの地域の自主的な選択の面もあると思います。
　先生、今具体的に法律の中に、この都市緑地保全法の中に明記すべきではないかと、できなかったらほかの法律でもどうかということでございますが、なかなかそれを法律に書くというまでには至っていないんではないかと。ただ、今御指摘の重要性、例えば動物についてもカミツキガメが琵琶湖で繁殖して暴れ回っているというふうなこともありますので、やはりそういう外来種の問題についてもきちっと慎重に対応しながら進めていきたいと考えています。
○谷博之君　法律まではというふうなことでありますけれども、これは極めて、今国会でも外来生物を規制する新しい法案も成立をいたしましたし、いよいよこれから日本もそういう意味では生態系をしっかり守るという、そういう時代に入ってきたと思うんですね。
　したがって、先ほど島のお話しましたけれども、ニュージーランド、オーストラリアが世界的にも非常に先進的に取り組んでいるんですが、一度そういうふうな外来生物が入ってきたときにその生態系は全く一変するという、それを元へ戻すのに大変な労力を掛けながら取り組んでいるという、そういう事例もございまして、我々は特に沖縄辺りのマングースとヤンバルクイナの話とか、あるいは元々あそこに在来するそういう動物、植物を守るためにも特に今重要だというようなことも強く主張しておりまして、そういう点ではその重要性をお互いに認識はしていると思いますけれども、更にひとつ認識を深めていただきたい。
　それから、私たちの県では足尾というところがありまして、古くから銅山で栄えた町ですが、煙害によってもう山が完全に全山はげ山になって、もう草木一本生えていない。そういうところに今、急傾斜地に皆が入っていって木を植えて元の姿に戻そうということで、市民団体が年間、年に何回もそういうところをやっていますけれども、そういうときに使われる木についても、草木についても、何を植えるかということをやっぱり慎重に考えながら取り組んでいるわけです。
　こういうことも含めて、私は是非、今までもそうだと思いますけれども、より一層そういう認識を深めた対応をこれからしていただきたいというふうに思っています。
　今国会の委員会も、私の発言する機会もこれで恐らく最後になると思いますので、今度の景観法の法案と別になりますけれども、前回、前々回、二回質問をさせていただいた道路公団の民営化の問題について若干お時間をいただいて、残った時間ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　具体的には、私はいわゆる実質ファミリー企業と言われている日本道路興運のことを取り上げて質問をしてまいりました。どうしても納得いかない部分がありまして、具体的に何点か重ねてお伺いをしたい。
　一つは、日本道路公団では車両管理業務を合理化して民営化前にも委託数を半分にすると、こういうことで前回の委員会で答弁がございました。一方、国土交通省の方は車両管理、委託している車両が数字的には増えてきているんですよね。いわゆる逆の取組をしているように思うんですが、そうなっている原因は一体何なのか。
　それから二つ目に、この日本道路興運への国土交通省からの発注はいつごろから始まっているのか。そして日本道路興運が、この発注、最初に発注を受けてからずっと継続して受注をし続けてきているのか。
　そして、日本道路興運が初受注して以来の一般競争入札の結果を示していただきたいと、このように考えております。
○政府参考人（安富正文君）　まず一点目でございますが、道路公団の対応と国土交通省の対応の違いということでございますが、国土交通省では現在保有しております公用車、約一万台ほどございます。これはいわゆる送迎用の公用車なんかではなくて、それが約五％ぐらいで、残りは道路、河川等の維持管理とか、あるいは災害対策の対応などに用いられる作業車であるとか、あるいは地方整備局の本局と事務所間の連絡車といった業務上必要不可欠なものでございます。
　実は、これらの業務上必要な公用車の運転手につきましては、従来は自ら採用、雇用する技能・労務職、いわゆる行政職の（二）というやつですが、国家公務員ですが、そういう方々が運転をしておったわけですけれども、昭和五十八年の臨調答申、それから同じく五十八年の閣議決定で、今後、この技能・労務職員で対応している部分につきましては、企画調整、公権力の行使、あるいは公役務等にわたり行政として不可欠な機能を直接担う者に公務員を限定するという趣旨から、この技能・労務職員につきましては昭和五十九年以降、原則採用を行わないということにされたわけでございます。
　そういうことから、順次、業務上必要なこれらの公用車の運行管理を民間企業に委託していくという形で増やしていったという経緯がございますので、いわゆる行政の運転手のアウトソーシングという形で従来進めてきたという経緯がございます。
　それからもう一点の、日本道路興運への発注の、いつから始まったのかということでございますが、実は入札関係の書類の保存期間が五年でございます。そういう意味では、国土交通省、以前にもちょっと答弁いたしましたように、四百五十機関がそれぞれ、運転管理業務についてはそれぞれの機関で入札をしておりますので全体を把握しておりませんけれども、国土交通省として記録上把握できるのは平成十一年以降の発注案件でございます。
　この関係で、平成十一年以降の国土交通省の本省関連の入札状況を申しますと、本省関連では、筑波研究学園都市の施設管理センターが発注しました車両管理業務が、平成十一年度から十五年度にかけまして、一般競争入札の結果、日本道路興運が受注してきております。
　また、いわゆるこのセンター以外の旧運輸省本省あるいは国土交通省本省が行った一般競争入札におきましては、日本道路興運以外の企業が受注しているところでございます。
　それから、いつから始まったかということで、実は、先ほど言いましたように五年の保存期間しかありませんので正確なことは分かりませんが、いろいろ問い合わせてみますと、国土交通省全体として、詳細は分かりませんが、過去十年から十五年にわたりましては、旧運輸省あるいは旧建設省の本省では日本道路興運の委託はなかったと聞いております。
　以上でございます。
○谷博之君　六月一日の、安富官房長が答弁しておりますが、ずっと受注をしてきている、それはどういうふうなことでそういうふうに受注してきておるのかというふうに私はたしか聞いたと思いますが、そのときには、日本道路興運の営業努力があるんだと、こういうふうに御答弁をいただいていますけれども、重ねてお伺いしたいんですが、この営業努力の中には、先月問題になりましたが、細田官房長官などへの運転手の派遣とか、あるいは国交省や道路公団からの数十人の天下りの受入れとか、あるいは国交省退職運転手の再雇用、こういうようなものも含まれているというふうに理解していいのかどうか。
　そして、次に、国土交通省が日本道路興運を日本道路公団へ紹介したとの話があるが、これについても事実かどうか、お答えいただきたい。
○政府参考人（安富正文君）　一点目の、六月一日に私が日本道路興運の営業努力という発言をいたしましたが、これはあくまでこの入札において、入札は、先生御存じのように、車両管理業務を委託するに当たって、会計法令等に基づきまして、原則、指名あるいは一般競争、両方ございますが、入札によって民間企業を選定して、最も低い価格を提示した企業と契約すると、これは当たり前でございますが、そういうことで、私が先般申しました営業努力と申しますのは、この入札において最も低い価格を提示する、そういう企業としての努力ということを申し上げたものでございまして、先ほど先生が御指摘になったような、そういう事実関係のことを念頭に置いたものではございません。
　それからもう一点の、いわゆる道路興運を道路公団に紹介したという話があるが事実かということですが、国土交通省として御指摘の事実は承知しておりません。
○谷博之君　いろいろこの問題について聞いてきましたけれども、最後にもう一点だけお伺いしたいんですけれども、このいわゆる日本道路興運が政治資金規正法違反の献金をしていたということが、これは五月の二十四日の新聞にも出ております。規正法の限度超す献金、細田長官給与肩代わり企業、こういうふうなタイトルで新聞がありますけれども、こういうふうな違法の献金をしていたことが明らかになっているわけでありますけれども、こういうことによっていわゆる一般競争入札の参加要件並びに指名競争入札の有資格者の要件に照らして問題はないのか、今後の入札参加に問題となることはないのか、お答えいただきたい。
○政府参考人（安富正文君）　今の先生の方から御指摘ございました、日本道路興運という会社が政治資金規正法の総額制限を超過した献金を行っているとの報道があったことは我々も承知しておりますけれども、この報道だけでございますので、その政治資金規正法の適用に関して私どもの立場としてコメントする立場にないというふうに考えております。
　ただ、一般論として申しまして、この日本道路興運による車両管理業務の履行につきましては、当然いわゆる業務上いろんな不正があるというようなことになりますと、指名停止等の措置を講ずるということになるわけでございますが、現在、車両管理業務の履行につきましては我々としても、車両管理の確認日誌等を提出していただいておりますので、それをチェックしておりまして、業務は適正に行われていることを確認しております。そういう意味で、現在のところ指名停止等の措置は講じておりません。
　ただ、国土交通省の指名停止等のいろんな基準がございますが、請負業者が業務に関し不正行為等があった場合というほかに、例えば代表役員等が禁錮以上の刑に当たる犯罪の容疑で公訴を提起され又は禁錮以上の刑若しくは刑法の規定により罰金刑を宣告された場合には指名停止措置を取ることとしております。そういう意味で、こういう事態になりましたら、そういう措置を講ずるということがあり得ると考えております。
○谷博之君　私、手元に五月二十四日のその新聞があるわけですけれども、ここには、要約をしますと、政治資金規正法は上限を超える違法な献金をした側と受け取った側双方の罰則を定めていると。
　この日本道路興運の上限額というのはそれでは幾らかということでありますが、寄附の限度額は企業の資本金で決まっておりまして、同社の場合は上限は年間七百五十万円ということであります。この企業は、細田官房長官の運転手給与約三千百万円を肩代わりしたといういわゆる運転手派遣会社でありまして、二〇〇〇年から二〇〇二年までの三か年間に政治資金規正法の限度額を超える、言うならば献金をしていたと。細田長官が肩代わり分の給与を献金として収支報告書を訂正したためにそういうことの結果になったということであります。
　私は、この企業の具体的なこういう問題が起きているわけでありますが、これは最後にちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、こういうある意味では、この違法な営業努力をしているこういう企業に対して、引き続き国土交通省はこういう車両管理の業務の大半を任せ続けていくのかというふうなことを私は非常に危惧をしているわけなんですが、この点について前回、前々回にも若干関連する質問もさせていただきましたけれども、こういう具体的な新聞報道なども出てきている中で、今後このことについて検討する考えはないかどうか、お伺いしたいと思っています。
○国務大臣（石原伸晃君）　営業努力については、政府参考人の官房長の方からそのようなものを念頭に置いていないという答弁がございましたので、営業努力ということが何を指すのか明確ではございませんのでちょっとコメントを差し控えさせていただきますが、請負業者の業務の不正行為があった場合にはこういうものは見直すということも政府参考人から明確に答弁させていただきましたように、そういう事態に至れば考えさせていただきますが、車両管理日誌等々を見て業務が適正に行われているか、今私どもの方で調べている中では違法な行為というものが見付からない以上は、その指名停止の措置を講ずるということはできないんじゃないかと考えております。
○谷博之君　時間が参りましたので、まとめに入らせていただきますけれども、先ほどお許しをいただいてこの道路公団の問題についても再度質問させていただきましたが、この法案の質疑についてはもうずっと時間を掛けて当委員会でもされてこられておりますから、中身については触れませんけれども、しかも法案が成立しておりますから、そのとおりだと思いますが、いずれにしましても、こういういわゆる国の様々な機関に関係をするいろんな企業等について、私は非常に今、世間の目というのは非常に厳しくなっているということをもうひしひしと感じておりまして、これは先ほど大江委員から三菱自動車の話も出ましたけれども、要は、今の我々のこの国も、あるいは民間企業もそうですが、やっぱり緊張感を持っていろんなことに当たらないと、もうこれは国民がやはり許さないという大変厳しい視線を持っているということだと思うんです。
　それは、個々の企業、例えば三菱なら三菱の問題について言えば、三菱の企業は大変大きな痛手を受けるわけであります。だけれども、それはじゃそこの企業だけがそうかというと、やっぱり全体にこの影響というのは必ず来ます。
　ですから、例えば我々政治家が、まあいろんな年金の未納問題等もありました。いろんなマスコミでも報道されていますけれども、そういうふうなことが話題になればなるほど、これは政治家全体の地盤沈下に陥っていることはもう間違いない事実だと思うんですね。
　ですから、この企業だけを私は何回も取り上げて質問させていただきましたけれども、この企業だけではないそういう大きなやっぱり癒着、そういうような、もし事実としてあるとすれば、これはやっぱり私はお互いに問題は問題として明るみに出して、そしてきちっとしたやっぱり対応を本当の意味で、三菱のようになってはいけないと思うんですよ。次から次へ出てくるという、こういう体質であってはいけない、そのことを私は強くこの問題を通じて感じておりますので、是非これは最後に私の一つの要望ということでお聞きいただいて、今後の対応をしていただきたいと思っております。
　大変どうもありがとうございました。
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○委員長（輿石東君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君が選任されました。
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○森本晃司君　いよいよ国会も会期末になってまいりまして、この委員会でいろいろと大臣等々に質問をさせていただくのも終わりに近づいてまいりました。私自身にとって最後の質問ではないかと思っております。公明党の森本でございます。道路問題等々もいろいろと議論をさせていただきました。
　私は、今日提案された景観緑三法、これは多くの国民が期待していたものに違いないと。私は、この委員会でこの問題について議論できること、大変うれしく思っているところであります。
　日本の自然は美しいとよく言われます。しかし、日本の景観は美しくないともよく言われるんです。で、もうそう言われたときに私は、残念ながらそれを自信を持って否定することはできないと思っております。いろいろと派手な色彩やデザイン、ばらばらであったりする、あるいは電線が至るところに、美しい景観のところに張り巡らせているということ、これは日本じゅういろんなところを歩いてみて実感します。
　私は旅をするのが好きでありまして、この六年間、ほとんど日本列島全部を歩き回りました。また、同時に、私はそのときカメラで日本のすばらしい景観を撮るのを一つの趣味ともしておりまして、随分撮りました。しかし、美しい景色だなと思ってカメラを構えてファインダーをのぞいてみますと、そこに非常に邪魔になるものがある、電線がしかりであります。それから、派手な広告物がすばらしい建物のすぐ横にあるというのを、ぶち壊しだなと残念に思うことが物すごくあります。
　私の県の奈良県の写真を撮りますと、この人の右に出る人はいないと今も語られております今は亡き入江泰吉先生がよくおっしゃっていました。当時まだ日本のガードレールは白しか色は使えなかったときであります。入江先生はよく嘆かれたのは、せっかくの奈良のこのすばらしい写真を撮るときに、突然真っ白なガードレールが入ってくる、写真はぶち壊しだと、よく私にも何とかならないのかとおっしゃっていただいたことが今も耳に残っております。
　幸い、旧建設省でそのガードレールの色をいろいろと変えること、あるいは形を変えることもできまして、その点については随分改良された。それだけに、あと今度はガードレールだけではなしに電線等々を含めて美観を伴うようにやっていかなければならないんではないだろうかと、こう思っておるところでございます。そういう意味で、今回この法律に取り組むことができること、すばらしいことであります。
　先般、私は伊勢市のおかげ横町へ行ってまいりました。ここはかつては電線が張り巡らされており、それから看板もそれぞればらばらでございました。建物もばらばらであった。この間行ったら、もう見事にこれは整理がされている、美観が保たれている。伺うと、この伊勢市で電線地中化をやったり屋外広告物の撤去に取り組んだところ、平成四年には年間観光客三十五万人であった観光客が、平成十四年には約三百万人と九倍にもなっているということでございます。もう確かに行ってびっくりしました。もう大変なにぎわいであります。
　また、私の奈良県の橿原市に環濠村で有名な今井町というのがございます。ここは同時に、江戸時代の建物が残っているところでございます。多くの大名が泊まったりした家もそのまま残っている、非常に歴史的建物の多いところでございますが、この今井町も歴史的建造物群保存地域、地区などの制度を活用して町並み保存を図りました。
　そうしますと、平成七年から平成十四年にかけて観光客が一・六倍になったというふうに聞いておるわけでございまして、この景観三法を整理していくこと、これを推進していくこと自体が、今、小泉内閣が掲げ、さらにまた、石原大臣が観光担当大臣になっていただいたわけでありますけれども、そういった観光立国ということを大いに進めていくことのできるものであって、我が国の豊かな、景観を美しくし豊かにし、多くの観光客、そして多くの人々の心と目を養っていく、慈しんでいく場になるかと思いますが、そういう意味で大変な意義があると思います。
　この三法に取り組む大臣のまず所感をお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま森本委員が後段で御指摘され、また午前中の質疑で藤野委員も御指摘されましたように、やはり季節、日本の、日本はすばらしいけれども、景観は必ずしもすばらしくない、こういう声を聞くようになりました。
　そういうものに対して、都道府県があるいは市町村が独自の条例を出して取り組んでいらっしゃったわけですけれども、強制力の問題等々で十分ではなかった。また、委員の開陳の中でも、この問題の提起というものは時宜を得て国民の多くの方々が期待しているというお話がございましたように、やはり経済優先、効率性優先のまちづくりから、都市化が一段落した今こそ一度立ち止まって、国民の多くの方々が周りを見回して、自分たちの暮らす町というものが、あるいは農山村というものが本当にこのままでいいのか、そういうものを考えたときに、やはりこれからは物質的な豊かさではなくて、日本が固有に持っていた、あるいは伝統的な建造物が持っていた、あるいは史跡が持っていた美しさというものを再認識する上で、この景観緑三法というものが様々な規制を加えることによりまして、その新しい姿を作っていく役に立てればと、こんな気持ちを持っているところでございます。
　そして、もう一点付言させていただきますと、後段、森本委員が御指摘されましたように、やはり良好な景観、委員は美観という言葉をお使いになられましたけれども、美しい町並み、美しい景色、入江先生のその写真の中で、ファインダーの中に、すばらしい景色の中に白いガードレールがあるということは、本当に素人から言いましてもすばらしい写真が台なしになる、それと同じようなことがあるわけでございますし、またそういうものが、ああ日本はすばらしいな、本当にすばらしいところだなと外国の方が思っても、何であそこに白いガードレールがあるんだ、電線が張り巡らされているんだ、こういうものに対して是正をしていくことによって観光というものにも大変大きく役立つ、そういう位置付けで今回法案を準備をさせていただき、ただいま御審議をいただいているところでございます。
○森本晃司君　また、そういう形でこれから取り組んでいくわけでございますが、地方自治体の方を見ますと、この間、今年の二月、私は秋田県の角館へ観光セミナーに行ってまいりました。そこで、いろいろとシンポジウム等々行いました。あの角館、さすがでございます。冬でも観光客を呼ぼうということで取り組んでいる町でございまして、景観を保つために電線地中化とかそういった問題にしっかりともう取り組み始めています。そういう地域もあります。
　しかし、一方、全くやる気のない地域も地方自治体によってあるんではないだろうかと、私はそのことを思いますが、先般、衆議院で行われましたこの参考人質疑で西村参考人、東大の西村教授がおっしゃっております。今回の景観法案に関する特色を私なりにまとめてみますと、非常に大きいのは、地方公共団体の景観条例、これはもう五百を超えていると思うんですけれども、これに法的根拠を与えるという意味で、地方分権を後押しする形の法律になっていることだと思います、これはすばらしいことだと西村先生がおっしゃると同時にもう一つおっしゃることは、地方自治体に法的根拠を与えるという後押しをするような法案だということですから、逆に言うと、熱心な自治体は大変頑張られるかもしれないけれども、熱心じゃないところは何もしないでも済むかもしれない、そうすると自治体間の差が付きかねないということがあるわけですね、この問題をどうするのかと、こういうことを指摘されておられます。
　これは、やはり国としてそういった地方自治体をどう喚起させるのかということも大事でありますが、その取組をどのように考えておられるのか。これは都市局長にお願いします。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答え申し上げます。
　良好な景観形成を進めていくためには、景観行政団体となります地方公共団体、これの意欲ある取組が極めて重要でございます。御指摘のとおり、公共団体、全国三千余ございますが、以前から大変熱心にこの景観問題に取り組んでこられた実績のある公共団体から、今までほとんどそういうことに取り組む機会のなかった公共団体まで様々ございます。
　現在は都市間競争、地域間競争の時代でございまして、個性ある地域の発展でございますとか、美しいまちづくりのために個々の自治体や地域住民等の意欲というのが何より大事だと思います。したがって、意欲はあるけれども知識や経験が不足していると、こういう地域も多々あると思います。国としては、国としての責務にもございますように、こういう啓発普及活動ということも非常に大事でございまして、説明会の開催でございますとか専門家の育成、派遣など、大いにバックアップをしていく必要があると思います。
　具体的には、専門的知識の普及や専門家の育成のために地方整備局を活用したいろいろな催物でございますとか、国土交通大学校におきます公共団体向けの研修等、このようなことも積極的に行ってまいりたいと思いますし、今回できる法律、先ほど御指摘がございましたように百七条、景観法、百七条の法律で大変大きいものでございます。この制度について十分御理解いただくということもまずこの景観行政に取り組む始めだと思いますので、この法が施行されることになりましたら、積極的にそのような説明会等にも取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○森本晃司君　伊勢の例等々を見ますと、地方自治体が取り組みました。もう一つ、この事業者とか住民もやはりこれは協力しないとなかなか町の美観というのも、あるいは道一つ出ているところ、店の出ているところをちょっと下げてもらうにも、やはり無理なところがあるのではないかと思います。
　この辺の事業者や住民との関係をも含めて、国、地方自治体、どのような連携を取りながら進めていこうとされているのか、伺います。
○政府参考人（竹歳誠君）　御指摘のとおり、国、地方公共団体のみならず、事業者、住民を含めた多様な主体の連携ということが必要でございまして、この景観法案におきましてもそれぞれの責務というものを定め、それぞれの立場に応じた役割を果たすということを期待しております。
　そして、具体的にこの多様な主体の連携をどのように図っていくのかということでございますが、これはやはりこの法律に書いてございます景観計画、景観地区の都市計画、こういう具体の計画作りという中で多様な主体の方々を通じた地域の合意というものを作っていく必要があると思います。
　そして、この景観計画を定めるようなときには、公聴会の開催等、住民の意見を反映させるための必要な措置を講じると、このように定めてございますし、さらに条例で有識者の方とか第三者機関の意見を聴くというような付加的な手続を行うことも可能としているということでございますし、住民はさらに景観計画の提案もできるというようなことで、先生御指摘のような国、地方公共団体、事業者、住民の連携を図るような運用を図れるようにしてまいりたいと、このように考えております。
○森本晃司君　景観を保っていくということになりますと、日本の象徴的なものに富士山があります。かつて、この東京、江戸の町はいろんなところから富士山を見ることができたと言われております。フジヤマ、ゲイシャという言葉がございますけれども、日本の、外国の方々がお見えになってやはり象徴的に見られているのもこの富士山ではないかと思うんです。
　この東京、非常に起伏が多くて、そして富士山が見えると。かつて富士山、ですから、東京にはいろいろ富士見坂とかいう地名がたくさんございますが、富士見坂は今、東京都内に十六あると言われているんですが、その中で一つだけ富士山の見える坂が、富士見坂があるというのは日暮里富士見坂と言われているわけであります。ここでいろんな方々がこの景観を保つために頑張ってくださっております。これはダイヤモンド富士というのが見えるそうでございます。夕日を背にして美しいシルエットを見せる富士山、ダイヤモンド富士と言われて、年二回、冬よく晴れた日にしか見ることができない風景、これを守ろうと一生懸命地域の人たちが頑張ってくださっております。
　ちょっとここで私の知り得た秘密を明かしますと、議員会館からもこのダイヤモンド富士が見える場所があるんです。実は私は写真を撮りました。藤野先生もいらっしゃいますが、我々の七階の一番向こうの窓、あれは冬の日の夕日が差し込むとき、あそこに行って富士山を見ることができるということを少々お知らせして、無料でどうぞ、皆さん、七階から見えます。私はもう写真に収めていますが。例えば、その私のちょっとしたその楽しみでございますが、あの前にぼんとビルが建ってしまえばもう見ることはできないんですね。
　東京の十六のうちの一つの日暮里の富士見坂、その前に、私は写真を見せてもらいましたけれども、もう既に危ないですね、左側にちょっとビルがこう見えている。で、右の方にビルがあって、その上に貯水タンクが見えているという状況になっています。あそこ守ろうと一生懸命されているんですが、例えばそういう美しいところを残していくこともこの景観三法の中で私は進めていかなきゃならないことだと思うんです。
　ただ、その場合に、この日暮里の富士見坂というのは荒川区にあります。その前の、その眺望景観をそのまま残そうと思えば、荒川区でいかに頑張ったところで、その向こうに、お隣に台東区や文京区の建物があるわけでございますが、それをやっぱり御協力いただいて規制しないことには、その富士見坂も、日暮里富士見坂の富士山も見えなくなってしまうということであります。
　そこで、その眺望景観を保存するために、隣接の地方公共団体との連携が必要となると考えますが、景観法ではこのような連携を促進するための措置が講じられているのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○政府参考人（竹歳誠君）　御指摘のございました富士見坂を始めとする眺望景観を保全するため、その眺望景観を遮るような建築物や工作物の高さを規制するとか、こういう手法については今回の景観法の中にも手法としては盛り込まれているところでございます。
　諸外国でも、ロンドンでは例えばセントポール大聖堂を望む眺望景観の保全を図っておりますし、パリでは例えばシャンゼリゼ通りから凱旋門の眺望を確保するためのいわゆる眺望景観の規制が行われております。
　で、今お話がございましたように、この眺望景観というのは非常に広域的なものでございまして、今回の景観法では景観行政団体が例えば市町村ごとに定められていくということになりますと、その隣接する広域的な協働というものが必要となってまいります。そのために、今回の法律の中にも景観協議会というようなものを設けまして、例えば今の眺望景観についていろいろ協議をしようということになりますと、関係する公共団体が集まってそういう規制の調整を行うということになります。
　いずれにしましても、今御指摘がございましたように、やはりここを守ろうというまず合意があって、それからそれをどのように実現するかと。で、実現の手段については法律の中に様々用意をしてあります。したがいまして、外国とか国内の事例も参考にしながら、そういう合意形成をどのような形で実現するかというようなことを今後研究しながら進めていく必要があると考えております。
○森本晃司君　景観の保全の中には、その地域に歴史的建造物がある場合、それを保存することは極めて大事ではないかと思っております。随分そういうことが守られているところもありますし、以前こういうところがあったなというところを訪ねてみますと、かつての旅館のすばらしい建物が今は大型薬局に変わりまして、その上に看板がどんと立っているという状況に変わっている地域もあるわけでございます。
　ここで私はちょっと、その歴史的建物を保存することで、神奈川県の大磯の例を挙げてみたいと思うんです。
　大磯というのは、もう御承知のように、吉田茂首相始め歴代のいろんな政財の人物が別荘を作られた地域であります。明治から昭和にかけて多くの著名人が別荘を設けました。代表的なものだけ挙げても、伊藤博文、大隈重信、山県有朋、陸奥宗光、岩崎弥太郎、安田善次郎、島崎藤村、ずっと挙がっていきます。これらの別荘というのは、もう当時の最先端の洋風建築や純和風なものがあって、敷地内の庭園やあるいは屋敷森あるいは林が残されており、その数はかつて百ほどあったとも言われているところでありますけれども、いろんな相続や相続税の、相続の問題や企業の不振やあるいは開発の圧力で、現存するものは今二十六か所になっていると伺っています。
　最近では、平成九年に鍋島直大氏の別荘が、平成十二年には久原房之助、これは日立鉱山の創業者の別荘が取り壊されて、いずれもマンションとなっている。最近、三井守之助氏の別荘も取り壊してマンションが建設される予定となっているというふうに聞いています。
　こういう明治から昭和初期にかけての建造物というのは、大磯だけではなく、全国各地に貴重な歴史的資産となってありますが、これをどのように保存するのか、この問題に対応するために、景観法では新たに景観重要建造物を法律上位置付け、税制上の支援措置を講ずることとしておりますが、その内容はいかがなものか、お伺いいたします。
○政府参考人（竹歳誠君）　例えば、京都市内だけを見ましても、年間一千軒以上の町家が滅失しているというような調査結果がございます。また、倉敷市におきましても、実例として、相続税が大変なために、本当は住みたいんだけれどもというお気持ちがあったんですけれども、結局は市に五億七千万で売却したというような事例もございます。
　このような非常に歴史、文化の薫りのあふれた建物をきちっと維持保全していくということが良好な景観、良好な美しいまちづくりに大いに役立つわけでございますが、今御指摘のように、税金、相続税の問題で持てないというようなことが多いということで、現在、この景観重要建造物につきましては相続税の評価上の減税をしてくれというような関係省庁と調整をしているところでございます。
　重要文化財の指定を受けますと、所有者が居住している場合、相続税の評価、六〇％減額の措置が講ぜられております。ただ、重要文化財の場合には中もいじってはいけないということでございますが、景観重要建造物については外が、外観が守られればいい、内部の改変は可能だというようなことで、その使い方について差があるわけでございまして、そういうようなことも念頭に置きながら、建物、敷地について、その利用上の制限の程度に応じた適正な評価を行うと、そういうようなことを今関係省庁と協議しているところでございます。
○森本晃司君　歴史的建造物についての取組、是非、今おっしゃっていただいたことを評価させていただきますが、しっかりと取組、また進めていってもらいたいと思っております。
　しかし、それだけでは十分ではないかと思うんですが、今も話がありましたけれども、相続税の減税と併せて、歴史的建造物を市町村が買い取り、又は土地を借地して都市公園として整備し住民に開放することも選択肢の一つとして検討すべきものではないかと思っております。
　私の奈良県の大和郡山市に大和民俗公園がありまして、そこに重要文化財を含めまして十一の民家が移築の上で復元されております。
　仮に、土地を都市公園として買い取ることができれば、所得税、法人税の五千万円控除の適用もあるなど税制上のメリットもあります。しかしながら、ここで都市公園法上の規制が問題となってくるわけでありまして、現在、都市公園法及び施行令では、都市公園に立地する歴史的建造物の建ぺい率については一律一二％以内とするとの規制が掛かっているわけであります。
　建築物を公園の中にたくさん建てて、敷地の中に、いろんな建築物の中に公園があるのかという具合に思われる、余り緩めるとそうなってしまうんじゃないか、公園の中にきちんと建物が建っているという感じにならないんではないかと、そういう話も私は分からないわけではありません。
　しかし、公園なのか敷地なのか分からないということと同時に、一二％以内の建ぺい率制限掛けるとした場合に、この制限を超える建物、この建物、歴史的建造物を都市公園制度の中で保存しようと思えば、歴史的建造物をいったん解体して外へ持っていかなければならないということが、大規模な公園に移さなければならないということになってくるわけであります。
　是非この点、その地域のシンボルとして、シンボルとなるような歴史的建造物というのは、長年の歳月をともにしてきた地域の中で保存してこそその意味が見いだされるものでありまして、そこで、少なくとも都市公園法施行令の歴史的建造物に関する建ぺい率制限、緩和すべきと考えますが、大臣の考え方をお伺いいたします。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員が、前段は大磯の別荘のお話をされ、またお地元の奈良県の民家の歴史的な建物の保存のお話をされました。
　そんな中で、その歴史的建造物というものを周辺の屋敷林とかあるいは庭園と併せて保全するということは非常に私も効果的な方法ではないかと考えております。
　そんな中で、委員の御指摘は、その建ぺい率一二％、ですから、多くのものが建たないという、そういう話であると思うんですが、その歴史的建造物の保全に都市公園制度を活用しやすくするように、やはり建ぺい率制限、今は一二％になっておりますけれども、これを大幅に緩和することを検討しておりますし、これから成案を得るべく努力をさせていただきたいと考えております。
○森本晃司君　次に、都市緑地保全法についてお尋ねをしたいと思っております。
　緑の基本計画でございますが、都市住民にとって真に住みやすいまちづくりを進める上で、環境、景観、防災、レクリエーションなど多彩な機能を有する都市の緑の保全と創出が必要であるということは言うまでもありません。
　この基本計画、ちょうど平成六年の都市緑地保全法の改正によって新たに創設された制度であります。当時、私は建設大臣をさせていただいておりまして、その法改正のときの審議の中で、身近な緑を作っていくことについて、緑の基本計画制度の創設を契機として関係行政機関の連携や住民の方々の参画を進めていきたいと、こういう趣旨の答弁を当時させていただいたことを覚えております。
　その後十年ほどの間に緑の基本計画が都市の緑の施策を推進する重要な手段として定着してきたこと、これはもう私は大変喜ばしく思っているところでございます。計画策定済みの市町村というのは平成十五年三月末で五百五十三市町村となっております。その件数を見ると、東京、愛知、大阪府など、人口の多い都市においてその策定が進んでおりますが、それ以外の県では少ない傾向となっておるわけでございますが、これまでの緑の基本計画の策定状況をどのように評価して、またそれを踏まえて今後どのように緑の基本計画の策定を推進していくのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（竹歳誠君）　森本先生が建設大臣当時、この都市緑地保全法改正というのが平成六年に行われまして、それから十年もたちました。
　今回の法律でも、この緑の基本計画が今後の緑地政策の基本だということで、都市公園、緑化地域、緑地保全地域等々、全体を支える大きな役割を果たしてきているわけでございます。
　今、策定状況について一部御紹介がございました。これを人口別に見ますと、百万人以上の都市では一〇〇％、五十万人以上の都市では九〇％、五万人以上の都市だと八〇％ということでございますが、人口五万人未満の比較的小規模な都市ではこれが策定中及び策定済みの都市が二三％と低い状況でございます。ただ、人口が少ないから熱心でないのかと申しますと、そういうこともございません。例えば人口約三万五千の奈良県の御所市では金剛・葛城山ろくなどの景観を生かして古墳群などの史跡文化財、自然景観などを評価して、それを散策路でつないだ水と緑と歴史のネットワーク作りを市民参加ということで進めております。
　私どもといたしましては、こうした優れた取組の紹介など緑の基本計画の策定を支援する情報提供などによりまして、今後とも全国の都市における緑の基本計画の策定というものを推進してまいりたいと考えます。また、緑の基本計画を策定することそのものに加えて、計画に位置付けられた地域づくりを市民など多様な主体の協力の下で実現していくということは何より意義が大きいと認識しておりまして、そのような観点からも引き続き推進してまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
○森本晃司君　同時に、緑のネットワークでは、田舎の田園風景あるいは棚田風景、こういったことをやはりこれからも保全していくことが必要だと。先ほど来も議論ございましたので、前置きは省かしていただきますが、その点について農水省、それから都市整備局長の考え方をお伺いします。
○政府参考人（中條康朗君）　お答えいたします。
　棚田などの農村の美しい景観につきましては、健全な農林漁業が営まれていまして初めて形成、維持、保全できるものというふうに考えておりまして、農水省としましては、これまで中山間地域におきます直接支払制度などのような制度を導入しまして、その振興に努めておるところでございます。
　この景観法案におきましては、今朝ほども御説明しましたけれども、農村の景観の維持保全を図るために、一つは景観と調和の取れた農地の利用への誘導を図るということで、市町村が景観農業振興地域整備計画を策定していただくということにしておりますし、また景観を保全する上で耕作放棄地等が出てはこれは元も子もないわけでありますから、こういう耕作放棄地の発生を抑制するために景観整備機構が農地の利用権を取得できるような措置も考えているところでございます。
　このほか、林業につきましても、景観に配慮しました林業施業を促進するような措置も講じているところでございます。
　特に、森本委員御指摘の農村に特徴的な景観を有します棚田につきましては、その形状や石積み、石垣積みを保全するための地域の取組を景観農業振興地域整備計画に位置付けることによりまして、棚田の特色ある景観の形成の促進に資するものというふうに考えております。あわせまして、事業面におきましても、棚田保全に資します支援措置としまして、立地条件に配慮しました簡易な農地整備あるいは農業生産基盤の不利を補正するための、先ほども御紹介しました中山間地域等直接支払の制度を実施しているところでございます。
　いずれにしましても、今後、関係省庁とも連携しながら美しい農山漁村づくりのための取組を進めてまいりたいと、このように考えております。
○政府参考人（竹歳誠君）　ただいま農水省の方から御答弁申し上げましたことに加えて、農地を含めた緑の保全のための様々なプロジェクトということを政府全体として取り組んでおります。
　一例として申し上げますと、特に緑の少ない大都市につきましては、平成十三年に都市再生本部で都市再生プロジェクトの第三次決定ということで、大都市における都市環境インフラの再生、こういう中で、まとまりのある自然環境の保全につきまして、首都圏を対象に国土交通省、農林水産省、環境省及び都県市から成る協議会を設立し、首都圏に残された畑や田んぼ、里山、樹林地などの多様な緑を保全する方策について議論を行って、今後の取組を首都圏の都市環境インフラのグランドデザインとして取りまとめております。
　また、近畿圏につきましても、本年三月に関係省及び府県市から成る検討会議というものを設立いたしまして、景観を形成する山地、身近な農地や里山、ため池や古墳など、近畿圏特有の自然環境の保全を図るための省庁間、分野間で連携した取組について検討を進めているところでございます。
○森本晃司君　私の持ち時間があと十二分となってまいりました。ほかにこの問題について通告をさせていただいておりますが、時間の都合上、質問をできないこと、今日お見えいただいている関係者の皆さんに御承知おきいただきたいと思っております。
　残り時間でどうしても私は言っておかなければならないことがございます。それは、この間の三月二十五日の道路の問題でいろいろと無駄を省こうという話の中で、私は羽田空港の問題を取り上げさせていただきました。これは、やはり今のこういった時の流れで無駄な公共工事は省いていこうということに国を挙げて今取り組んでいかなければならないときであります。国民の皆さんもこの問題に関しては非常に強い関心を持っているところであります。
　私は、これは今日は景観法でございますが、羽田の問題を取り上げるのも私は景観法と関係ないと思ってはいないんです。なぜかというと、あそこに二十三メーターの高さのものを果たして建てることが景観としていいのかどうかという問題もあるわけでございます。当然、空港でございますから、これはまず安全を第一にして考えなければならない。そういった意味で、私は二十三メーター、この議員会館のような高さのものをあそこに建てる必要があるのかと、もっと工夫することができるんではないだろうかということを申し上げ、石原大臣もそういった無駄を、石原大臣もそのときおっしゃったことは、様々な取組でコストを下げていく努力をすることを肝に銘じると、このように御答弁いただきました。
　その後、検討していただいたようですが、新聞紙上で見ると、納得のできない答えが今、新聞紙上踊っています。局長、答えてください。どういう検討をして、どう節約をしようとしたのか。