Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま先生御指摘の部分は九ページの「専守防衛」のところかと思いますが、ここで我が国の憲法の趣旨を説明をしておるわけでございます。それの流れの中で「非核三原則」というものが最後に出てきておるわけでございますが、これは政策的にそういうことを選択をしている、採用をしておるということをここで最後に締めくくりに述べているというプロセスがここに出ておるわけでございまして、我が国といたしましては一切の核兵器を持たないという点は一貫した政策でございます。したがって、私どもとしては、そういった個々の核兵器をどういうものならいいとか悪いとかというようなことを検討したことはございません。
○久保亘君　それならば、わざわざ憲法の問題ではないという前提を加えて誤解を招くような書き方をする必要はないじゃないですか。
○政府委員（矢崎新二君）　ここのくだりは、先ほど申し上げましたように、書かれている趣旨は専守防衛という憲法の趣旨を説明をしておるわけでございますので、その説明の一環として非核三原則についても触れているということであろうというふうに私は思います。
○久保亘君　それじゃ今度は核兵器を離れてお聞きしますが、攻撃的な兵器と防御的な兵器との区別を防衛庁はどのようにしておられるんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　この点につきましては、先ほども申し上げましたように、我が国におきましては、憲法の解釈といたしまして、自衛のための必要最小限度を超えるものはこれは保持できない、そういうものは持てないということになっておるわけでございます。しからばその保持を許されない具体的な自衛力の限度という問題でございますけれども、これもしばしば御説明申し上げておりますように、これはそのときどきの国際情勢、あるいは軍事技術の水準その他の諸条件によって変わり得る相対的な面を持っているということは、これまた否定ができないわけでございます。もっとも、性能上専ら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器、例えばＩＣＢＭでございますとか長距離戦略爆撃機といったようなもの、こういうものについてはいかなる場合においても保持することは許されないものであろう、こういう解釈を従来からとっているところでございます。
○久保亘君　それじゃ、ＩＣＢＭのようなものは攻撃的兵器だと言われる。ＡＢＭはどうなんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　これは私どもも具体的な個々の兵器について検討をしたことはございませんが、ＡＢＭというのは、我々が聞いているところでは、防御的な機能を果たすために開発をされ配備をされているもののように聞いております。
○久保亘君　それなら、このＡＢＭが戦略兵器制限交渉のトップバッターで登場したのはどういうことですか。
○政府委員（矢崎新二君）　私ども防衛庁といたしましては戦略兵器制限交渉に直接携わっておりませんので、そこら辺の扱いが国際関係の中でどういうふうにどういう判断で取り上げられてきたかということについては詳細は承知をいたしておりません。
○久保亘君　それじゃ防衛庁は、兵器の攻撃的性格、防御的性格ということについては何にも検討したこともなければわからぬということですね。そうすれば、いかなる兵器であっても、これを使う人、使う場所、使い方によって兵器はすべて攻撃的兵器ともなり得る、こういうことなんじゃないですか。
○政府委員（矢崎新二君）　この兵器の性格としてどういうものが持てるかという問題でございますれば、先ほど申し上げましたように、自衛のための必要最小限度の範囲を超えないものというのが基本の枠組みではないかと思います。後の個々の問題につきましては、やはり先ほど申し上げましたように、性能上専ら他国の国土の壊滅的破壊のためのみに用いられる兵器というものはこれは持てないだろうということでございますが、具体的には個々のそのときどきの国際情勢とか国際技術水準といったようなものを総合的に判断をしていく必要があるだろうという考え方を持っているわけでございます。ただいま先生がおっしゃいましたＡＢＭというようなものについては、私どもとしては検討をしたことはございません。
○久保亘君　そういうことであれば、今のあなたの考え方に立ては、やっぱり核兵器というのは壊滅的な打撃を与えるんです。そうすると、これはやっぱり核兵器は防御的兵器という理解に立ち得ることはない、こう考えでいいですか。
○政府委員（矢崎新二君）　この核兵器と申しましてもいろんなバリエーションがあり得るわけでございまして、その中でも原水爆のような極めて超大型なものもありますし、そういうものはもちろん壊滅的な打撃を与えるというふうな性格になるのではないかと思いますが、他方、かつて国会でも御答弁を政府側からしたことがございますけれども、極めて性能の小さい核兵器、例えば核地雷のようなもの、こういうようなものであれば憲法上の判断としてはこれは持てないものではないだろうということをかって政府側からも答弁したことがございます。ただ、それは憲法解釈の問題でございまして、政策的に我が国としては一切の核兵器は持たないということを決めておりますが、我が国の自衛隊がそのようなものを採用をするということはないわけでございます。
○久保亘君　核地雷といえども、これは敷設する場所によって、使い方によって防御的兵器というふうに限定できないでしょう。核地雷がやっぱり仮に日本の本土内に敷設されれば、自国の国民の生命を殺傷し自国の国土を破壊するんですから、このような武器は防衛のための武器とは言えないんじゃないですか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま私が例示として申し上げたのは、その当時も同様の御説明をしておるわけでございますが、防御用の機能を果たすべく、そういった極めて小型の力の弱い核地雷のようなものを持つということは、憲法上の解釈として言えばそれは可能なものに入るだろうということを申し上げただけでありまして、これは我が国としてはそういうことを考えているわけでもございませんし、そういう計画もございません。これはやはり非核三原則といたしまして私どもはそういう核兵器は一切持たないということは一貫した政策でございますので、私どもが現実にそのようなことを考えているということではございません。その点は御理解を賜りたいと思います。
○久保亘君　最後に聞いておきますが、自衛隊が持つ持たないということは別にして、中性子爆弾は憲法の許容する範囲に入るのか入らないのか。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほども申し上げましたように、私ども個々の兵器についてそんなに詳細に検討しているわけではございませんので、明確にここで卒然とお答えするほどの知識は持ち合わせておりません。
○久保亘君　核兵器の個々の兵器について何ら防衛庁として検討も加えられておらず、そしてこのことについて定見も持たずして、あなた方の広報文書に非核三原則は憲法の問題ではないと言い切ることはおかしいんじゃないですか。
○政府委員（矢崎新二君）　憲法の解釈といたしましては、核兵器の一切を保有し得ないということではないということはかねてから政府の解釈として申し上げているところでございまして、核兵器を持たないということは、政府がとっております政策としての非核三原則、これに由来するものでございますし、それからまた先ほど申し上げましたように、原子力基本法でありますとか核兵器不拡散条約といったようなもので規制をされているという性質のものでございますから、そこは非核三原則というものの性格は、憲法イコール非核三原則ということではなくて、我が国の選択をしている政策方針ということであることをそこで解説をしているというふうに私は理解をいたしております。
○久保亘君　それでは非核三原則は、今のようなあなたの御見解だと、これは日本の国是であるということを明示しておく必要がありませんか。防衛庁長官の方がいいね。
○政府委員（矢崎新二君）　これはかねてから、政府として国是として採用している政策だというふうに申し上げております。
○国務大臣（栗原祐幸君）　非核三原則は国是であります。
　それから、今のいろいろの御議論を承っておりまして、憲法上の問題はこれはどこまでも論理的、観念的な問題でございます。ですから、論理とか観念の中ではいろいろのことが出てくるわけでございます。しかし、現実には我々の方は国是として非核三原則でいく、原子力基本法がある、核兵器の不拡散条約もある、そういうことで現実に持たないと、こういうことでございますので、いろいろ御議論の中に、防衛庁はそれは研究していないのかとか、研究しておるのかとか、これはどうだというときに、いささか御満足のいけるような御答弁ができなかったわけでございますが、私はこの御議論を聞いていまして、我が国が持たぬことは事実でございます。事実でございまするけれども、世界の軍事技術の進歩というものについて絶えず防衛庁が関心を持っておる、勉強しておるということが必要でございますので、それらの点につきましては留意をして対処してまいりたい、こう考えております。
○久保亘君　それでは、防衛庁の広報文書は、非核三原則を国是として堅持しているというふうにお書きになるお気持ちはありませんか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　防衛庁の白書がただでさえかた過ぎる、これはなるべくやわらかくしようと、こういうことで企画をいたしましたので、趣旨としては国の政策としてこれは持たないのだということを書いておりますので、そういう趣旨のことをわかりやすく書いたということで御理解をいただきたいと思います。国是というほど張り切っては言っておりませんが、持たないということははっきり書いたつもりでございます。
○久保亘君　書く意思があるかどうかと聞いている。書かないということですか。聞いたことを答えぬとだめだ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　言葉のやりとりで、国是というよりも、これはどういう意味かというと、国の基本的な政策と、そういう意味だと思うんですよ。だからそういう意味の表現。これを使う、使わないという問題はあると思います。ですから、今御提示の問題につきましては、国の基本的政策というような意味合いで国民にわかるように書けという趣旨であれば、私も同感でございます。
○久保亘君　それでは次に、世界銀行の総裁の言葉をかりれば、人類にとって二つの危険な爆弾は核と債務であると言われております。そのいま一つの爆弾、核についてお伺いをいたしましたが、もう一方の危険な爆弾である債務について、開発途上国の八三年末における累積債務総額は見通しどの程度になりますか。
○政府委員（酒井健三君）　開発途上国の八三年末の累積債務残高の見込みは、約六千億ドルというふうに見込まれております。
○久保亘君　防衛庁、世界の年間軍事支出はどの程度ですか。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
○政府委員（古川清君）　これについてはいろんな考え方及び資料があり得るわけでございますけれども、一つの資料といたしまして米側の資料によりますと、トータルで六千五百六十七億ドル程度ではないかという資料がございます。
○久保亘君　ＯＥＣＤの開発途上国の対外債務報告では、八二年末で六千二百六十億ドル、そして伸び率はずっと暦年十数％で伸びてきておりますが、先ほどの六千億ドルというのは一千億ぐらい足らぬのじゃないですか。
○政府委員（酒井健三君）　御指摘のように、ＯＥＣＤでも見込みを出しておりますが、ＯＥＣＤでは、開発途上国六千二百六十億ドルと八二年末で出ております。なかなか累積債務は、対象範囲やなんかが異なるとか、統計が必ずしも十分ではないというような問題がございまして正確な数字の把握というのが十分にできていないのが現状でございます。そこで私どもも、世界銀行とかＩＭＦとかＯＥＣＤとかそういうところと協議をいたしまして、そういうような債務の数字をできるだけ正確に把握するような相談を進めておりますが、なかなか短期の債務とかいろんな問題がございまして数字に若干そごがあるのが現状でございます。
○久保亘君　大体、世界の年間の軍事費と累積債務の総額が同じぐらいになっておりますが、この累積債務残高の主要債務国別の金額をちょっと示してみてください。
○政府委員（酒井健三君）　モルガン・ギャランティー銀行が発表しております資料でお答えさしていただきますが、八二年末で一番大きいのが、ブラジルが八百六十三億ドル、メキシコが八百四十六億ドル、アルゼンチンが三百八十八億ドル、ベネズエラが三百三十二億ドル、アジアで、韓国が三百七十二億ドル、インドネシアが二百十九億ドル、フィリピンが二百七億ドルというような数字が発表されております。
○久保亘君　その累積債務の中で、日本の民間金融機関による対外貸し付けの残高はどうなっておりますか。
○政府委員（酒井健三君）　我が国の民間銀行の開発途上国に対する中長期の貸し付けの残高は、昨年の九月末で約三百七十億ドル、短期の貸付残高が二百億ドル、倉計いたしまして約五百七十億ドルくらいございます。
　個々の国ごとの数字というものにつきましては、相手国に対する問題もございまして差し控えさせていただきたいと思いますが、地域別に分けて主要債務国について申し上げますと、中南米のブラジル、メキシコ、アルゼンチン、ベネズエラ、これに対しまして約二百六十億ドル、アジアの韓国、インドネシア、フィリピンに対しまして約七十億ドルでございます。
○久保亘君　国別で邦銀の貸付残高を説明することは困難ですか。
○政府委員（酒井健三君）　国別に申し上げますと、相手国が日本の銀行からどのくらい借りているかというようなことで、相手国政府に対する外交的な配慮も必要かと存じます。ただ、先ほど申し上げましたブラジル、メキシコ、アルゼンチン、ベネズエラ、約二百六十億ドルと申し上げましたが、それらの国がＩＭＦ等の関係で発表いたしている数字もございますのでそれを申し上げますと、ブラジルが約八十億ドル、メキシコが約百億ドル、アルゼンチンが約四十億ドル、ベネズエラも約四十億ドルというのが昨年九月末の数字でございます。
○久保亘君　世界全体の民間銀行の貸付残高というのは国際決済銀行の統計によって明らかになっておるのに、邦銀の貸付残高だけが数字を示せないというのはどういうわけですか。
○政府委員（酒井健三君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、ＢＩＳは国ごとのトータルの数字を出しておりますが、ＢＩＳの数字も、一つの国に対する債権国別のカントリーワイズの数字は発表いたしておらないと理解いたしております。
○久保亘君　それでは、アジアの諸国のうち、韓国、インドネシア、フィリピンの三国の数字が示せないと言うなら、多い順番にちょっと番号をつけてみてください。
○政府委員（酒井健三君）　昨年の九月末現在で申し上げますと、日本の銀行の貸付残高で、韓国、インドネシア、フィリピンに対する貸し付けで順位を申し上げますと、大きい順で、韓国が一位、インドネシアが二位、フィリピンが三位という状況でございます。トータルして約七十億ドルでございます。
○久保亘君　邦銀の貸付残高は、今、中南米とアジアに限って三百三十億ドル程度ということでありましたが、世界全域にわたって今邦銀の貸付残高というのは総額幾らになっておりますか。
○政府委員（酒井健三君）　我が国の民間の金融機関の対外貸付残高は、昨年の九月末現在で約千二百億ドルでございます。
○久保亘君　千二百億ドルといえば大体二十五兆円を超える債権になるわけでありますが、相手側にとってこれらの累積債務の返還が非常に困難になっておるものが多いように聞いておりますが、この邦銀の累積貸し付けについてどのような対応を日本政府としてはおやりになっておるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　我が国の民間金融機関の対外貸付残高は五十八年九月末で千二百億ドル。それから、一九八二年の夏以来中南米を中心にしまして債務返済に困難を来す国が増加をいたしましたが、それらリスケジュール、延滞を起こした外国政府等に対する貸付残高は約三百億ドルと、こういうことになります。しかしながら、これらの国の多くは、経済調整のプログラムのもとに厳しい自助努力を、いわゆるＩＭＦが何といいますか、債権者を代表していろいろ経済調整をやるわけでございます。したがって、関係当事者の適切な対応と相まって、国の債務の支払いが最終的に回収不能となるというような事態は回避されるものと我々は期待しております。今日まで最終的にパァになったというものはございません。
○久保亘君　その場合に、返済が非常に困難となったものに対して新規融資をやって返済をやらせる、こういうやり方をとっておりますか。
○政府委員（酒井健三君）　開発途上国が債務の支払いに困難を来した場合に、それに対しましては、まず第一に、支払い遅滞になっている債務の返済の猶予、いわゆるリスケジュールというようなことをやるのが多いわけでございます。それからそのほかにいろいろ新規融資も行うことはございます。それから債務救済の一環として返済資金をリファイナンスするというようなこともございます。それらにつきまして、民間銀行、それから国際的な金融機関、それから各国政府、そういうものが協力して資金ギャップを埋めるようなふうなことで今日までやってきております。
○久保亘君　全世界的に見れば七千億ドル、百五十兆円以上の累積債務が存在をしているという、これは非常に問題の発火点になりやすいことだと思うんですが、そうすると、今大蔵省としては我が国の持っている累積債権については格別心配するようなことはないと、こういうことでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　もとより全く心配していないわけではございません。そこで、よく言われるＩＳバランスというのがございます。すなわちインベストメント、投資と貯蓄というのはバランスがとれていなければならぬ。銀行で言えば預賃率とでも申しますか、いわゆる投資先、貸出先というのは、簡単に言えば個人か企業か国か地方団体か外国がと、これだけでございますよね。したがって、そういう意味において、健全性を保つためにやはりガイドラインを設けまして、これ以上、およそこれまでだよというガイドラインを設けております。元来は金融機関のそれは自主的に投資先を見つけられるわけでございますけれども、およそその点についてガイドラインを設けて、言うなれば危ないことのないようにと、こういう指導、これは行政指導を行っておるわけであります。したがって、いろいろ八二年から出てまいりましたところに対しましてはＩＭＦ等がやっぱり入りまして、こういうふうな経済調整をしたらどうだとか、あるいはこの点をもっと改善したらどうだとか、いろいろな指導をいたします。それがパリ・クラブでございますとか、あるいは最近は東京でもいろいろなそういう協議が行われることが多くなりましたものの、そこで各国の代表等が集まっていろいろ協議をいたしましてこれに対応してまいりますので、全体として、いわゆる表現はおかしゅうございますが、国損を招くとでも申しますか、そういうことは避けられる問題であると。全体的には我が国の場合は、何と申しましょうか、金融機関の自主性とはいえガイドライン等でいろいろ指導しておりますので、回収不能になるというような状態はないという期待を絶えず持ち得る状態にあるではないかという感じがしておるところであります。
○久保亘君　それでは次に、少し教育問題について。
　大学の不祥事件が最近相次いでまいっておりますが、九州産業大学の補助金不正受給事件は、文部省としてどのように決着したと考えておいででございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　最近、私立大学の経常費補助に対します不正受領、あるいはまた今お尋ねではございませんでしたけれども、学内の刺殺事件など不祥事が相次いで起きておりまして、学校法人の管理運営に適正を欠く事例が出てまいりましたことに対しまして、これは一私学のこととはいえ、私学全体あるいは高等教育にかかわる社会に及ぼす影響からいって、私は極めて遺憾なことだと思っております。
　問題を起こしました大学につきましては、補助金の返還あるいは打ち切りの措置、そしてたび重ねまして理事体制の刷新の指導をいたしておるところでございます。私学全般に対しましては、こうした問題に対しまして、問題意識として、事務次官通達などもいたして徹底を図らしているところでございます。また、今御審議をいただいております予算の中には、新たに学校法人運営調査委員会、仮称でございますが、これを設置をいたしまして、今後適切な指導助言をしていけるようなそういう方向に今努力をいたしておるところであります。
　九産大につきましては、今、五年間大学経常費打ち切りという措置をいたして、厳しい指導をいたしておるところであります。
○久保亘君　大変文部省としては厳しい制裁措置をおとりになっている九産大の補助金不正受給やその他学内のもろもろの事件に対して、最近九産大の理事会で、鶴岡前理事長に対して退職功労金三億六千五百万円、そして大学の研修所としてつくられた美津島の九産大研修所を無償で鶴岡氏に贈与する、そのほか理事長公舎も次の行き先が決まるまではどうぞお使いください、こういうことで決められたと聞くんですが、この点について文部省はどのようにお考えですか。
○国務大臣（森喜朗君）　今、久保さんから御指摘をいただきましたことは新聞の報道でも承知をいたしておりまして、私学の自主判断でやったこととはいえ、社会一般の納得が得られるようなことではないと、私はそのように感じておりまして、早速事情を聴取すべく現在大学からその間の事情、経緯を今聴取をいたしておるところでございます。もちろんその報告を待って適切な判断をしなければなりませんが、先ほど申し上げましたように、何といいましても今の理事体制の刷新をしなければならない、そのことにさらに強く指導を重ねていきたいと、こう思っております。
○久保亘君　特に私、この中で問題だと思うのは、大学が研修所としてつくったものを、やめた理事長にあなたに上げますというようなことを、こんなことを決められるんだろうかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　前の瀬戸山文部大臣も国会で申しておられたのを新聞でも承知をしておりますが、どうも一般の常識で考えられないようなことが起こり得るということでございまして、今の御指摘のこともまさに公私混同でございますし、学校法人としてあるべき私は事柄ではないと、こう思っております。
○久保亘君　私、この大学の学長に直接確かめてみました。この研修所はつくられてから大学の公式スケジュールの中に研修所の使用が組み込まれたことは一度もない。もともとこの研修所は理事長の個人の物としてつくられたのじゃないかという感じがするんですが、これらの点についても厳格にひとつ調査をしてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（森喜朗君）　ただいまのことを含めまして、今の退職金あるいはまた現在住んでいる公舎をしばらく使うというようなこと、これらにつきましては確かに私学自身が判断するとはいえ、どうしても常識で私どもも考えられませんので、ただいま事情聴取をいたしておるところでございます。何といいましても、問題は、やはり今の理事体制というところに問題があるわけでございまして、端的に言えば、前理事長、そしてまた、そのことにかかわり合いを持ち、責任があると言われている人たちが理事会を運用していくというところに問題がある。言葉はちょっと、国会でございますので、久保さんはおわかりをいただけると思いますが、このところをきちっとするようにさらに強く厳しく指導いたしておるところであります。
○久保亘君　特に文部省の行政措置によって百億に上る補助金が打ち切りになり、その上、やめる理事長に数億の大学の資金や財産が渡される、こういうことになれば、その負担は全部学生にいく、これは私は許せないことだと思う。これらのことについて文部省として可能な厳重な指導をやっていただくようにお願いをいたしておきます。
　次に、時間がありませんので、国鉄の運賃について運輸大臣にお尋ねいたしますが、ことしの運賃が地域差別運賃で値上げをおやりになる法的な根拠と考え方について御説明いただきたい。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　国鉄の運賃は、鉄道国有以来、単一の運賃をとってまいったのでございます。これに対して、地域別に差別をつけるということがことし初めて国鉄から今申請が参っておることは御承知のとおりでございます。この点につきましては、長い間国会におきましても非常な論議が続けられておるところでございまして、理論的にも実際的にもいろいろ一長一短あるわけでございます。ただ、昭和五十二年に運賃を政令で決めるというのができました。その中では、こういう差別運賃をつくるということは可能であるという解釈でございますし、特にその裏づけとして五十五年には法律が、国鉄の再建特別措置法で差別をつけるという項目を設けましたし、また運賃法の第十条の二というもので、第二項をつけまして差別運賃を設けることができると、こういうことになったわけでございます。このことにつきましてはいろいろ一長一短あると思っておりますが、臨調の答申並びに国鉄監理委員会からの勧告等がございまして、ことし初めて国有鉄道としてはこれに従う義務があるということになっておりまするので、ただいまそういう申請が出、今、運輸審議会で審議をいたしておるところでございます。
○久保亘君　赤字ローカル線についての差別運賃ということは、法的に可能となっていることはわかります。しかし、このことについては非常に問題があるんです。それならば、東京、大坂の国電と一般幹線との間に差別賃率を適用できるというのは、法的な根拠は何ですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　原価を一応線区別に見ますと、大都市におきましては営業係数がいいわけでございます。したがって、今の運賃を上げなくてもいわばペイしておるという形になっておるわけでございます。ローカル線につきましてはこれは赤字が大きい。特に私鉄との比較、競争関係がありますが、私鉄やバスとの関係におきまして、大都会の付近の国鉄運賃は、私鉄あるいはバスよりも非常にどちらかというと高位にある、ローカルにおいては私鉄が高くて、場所によりましては国鉄の倍ぐらいになる、こういうことに相なるわけでございます。つい最近発足いたしました第三セクターによる三陸鉄道も、運賃は国鉄の大体五〇％高ということで出発することになっておるようなわけでございます。
○久保亘君　地域別の運賃を導入しなかった場合、今度国鉄が収入増加の見込みとして千八百億円を考えておられるようですが、その場合に全体的に賃率をどれだけ上げればいいんですか。
○政府委員（永光洋一君）　お答えいたしますが、地方のローカル運賃を若干の割り増しをいたしますことによりまして約五十億程度の増収が図られる予定でございます。さらに、大都市の運賃を抑制いたします結果、本来なら、幹線並みに取れば二百二十億ほどのお金が取れないということでございまして、賃率をどの程度というのは、それぞれ細かいのでちょっと今現在わかりませんが、絶対額としてはそういうことでございます。
○久保亘君　一方では上越新幹線のように膨大な累積赤字を持ち、そしてローカル線に特別な賃率を掛けてたった五十億の増収を図る。こういうことで、実際にはローカル線の利用率がさらに低下して、ローカル線が運営できなくなるというようなことをお考えになりませんか。
○国務大臣（細田吉藏君）　そういう御議論が非常にあること、殊に運輸審議会でもそういう公述人からの公述があったことも承知しております。五十億のためにローカル線がこれだけ痛めつけられてはどうかと、また客が鉄道離れを余計するのじゃないかと、こういうお説のような説があることはもう私ともよく承知しておりますし、また全国から反対の署名運動等も盛んに参っておるわけでございます。ただ、鉄道のこれは本当は公共性と企業性との問題に関連するわけでございますが、第二臨時行政調査会の答申あるいは国鉄の再建監理委員会の考え方というものが、公共性の問題よりもむしろやはり競争と企業性というものを尊重するという方向でございまするので、これはおっしゃるような心配があることは私どもも承知しておりますが、今それらの点を運輸審議会で御審議をいただいておるということでございます。
○久保亘君　必ずしも運輸審議会において国鉄の申請どおりにはならぬと、こういうことですね。
○国務大臣（細田吉藏君）　運輸審議会の御答申というのは、そのとおりにするということにはなっておりません。ただ、地域的な差別をつける三段制で今度出してきておるのでございますが、私どもが運輸審議会の審議の状況を承っておるところによりますと、その三段階制はやむを得ないのではないかと、反対の意見があることも織り込んで、三段制にすることはやむを得ないじゃないかという傾向に今あるようでございます。まだ最終的な答申が出ておるわけではございません。
○久保亘君　時間がなくなりましたので、あと一つ二つ特にお尋ねしておきたい問題について。
　一つは、先般、台湾出身旧日本兵の補償に関連してお尋ねをいたしましたが、同様な立場にある韓国出身の旧日本兵に対する補償問題はどうなったのか。
　それから、シベリア強制抑留者に対する補償請求がありますが、この補償請求は日本政府が受けとめるべきものだと考えておりますが、この点について政府の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（橋本恕君）　軍人、軍属として徴用されました韓国人に対します補償の問題でございますが、これは先生御案内のとおりに、昭和四十年に締結されました日本と韓国との間の請求権及び経済協力協定というのがございますが、ここでもってすべて一括して解決されたと、こういうことで、国と国との間におきましてはこの問題は提起されることはございません。
　それからもう一つ……
○久保亘君　ちょっともう一遍。
○政府委員（橋本恕君）　一括処理されたわけでございます。国と国との間の請求権の請求といたしましては、これは外交上完全に終結されている、こういうことでございます。
○久保亘君　終結されているね。
○政府委員（橋本恕君）　はい。
　それからもう一つ先生からお尋ねがございましたサハリンのケースでございますが、この問題につきましては、これは今のような請求権云々の話というのをそういう観点からは私問題提起されたというふうに承知しておりませんし、またそういう観点では私ども……
○久保亘君　いや、サハリンじゃない、シベリア。シベリア抑留者のことを言っている。
○政府委員（橋本恕君）　どうも失礼いたしました。
○政府委員（西山健彦君）　シベリア抑留者の問題についてお答え申し上げます。
　ソ連に抑留された方々が強制労働を強いられるなど、大変な御苦労なされたことはまことに遺憾なことであると考えております。しかしながら、さきの大戦に関しましては、戦中戦後を問わず、国民のすべてが多かれ少なかれ戦争による各種の犠牲をこうむっているわけでございます。したがいまして、これらのいわゆる戦争犠牲というものにつきましては国民のひとしく受忍しなければならなかったところのものでございまして、国に補償する義務が特にシベリアに抑留された方々についてあるというふうには考えていないわけでございます。
　なお、このシベリア強制抑留者の問題等につきましては、現在民間の有識者による戦後処理問題懇談会というものを開催いたしまして、どのように考えるべきかを御検討いただいていると承知いたしております。
○久保亘君　今の点はおかしいんでね、ハーグ陸戦法規とか捕虜の待遇に関するジュネーブ条約などによれば、明らかにソ連政府に対して抑留者は請求権がある。ところが、ソ連政府に対しては日本政府が請求権を放棄しておるんです。それならば日本政府がその請求権を受けとめるべきものだと考えますが、いかがですか。
○政府委員（小和田恒君）　ただいま久保委員御指摘のように、今度の第二次大戦の末期にソ連との関係において生じました日本人の軍人あるいは一般邦人の抑留の問題につきましては、政府といたしましては、ソ連側に非常に国際法上問題のある行為があったという認識でございます。ただ、これも委員が御指摘になりましたように、共同宣言の中でこの請求権の関係は一切解決をするという形になっておりまして、国と国との関係におきましては、この問題は日本国からソ連国の政府に対して問題を提起するということはできない関係になっているわけでございます。それ以上その個々の問題について日本の国内法上どういう手当てをすべきかという問題につきましては、御承知のように最高裁の判例等もございまして、こういう国際条約におきまして放棄をいたしました請求権、国際法上の立場から申しますと、国の外交保護権の放棄ということになるわけでございますけれども、そういう行為が我が国内法上補償の対象になるべき問題がどうかということは、これは基本的に我が国内法あるいは国内政策の問題でございますけれども、法律上の問題としては、これが国内法上の補償義務を政府に生ぜしむるものではないというのが政府の法律的な立場であるというふうに承知しております。
○理事（初村滝一郎君）　瀬谷英行君の関連質疑を許します。瀬谷君。
○瀬谷英行君　ただいま法律上の立場を言われたけれども、問題は政治的にどうするかということなんですよね。国民のすべてが長期にわたって外国に抑留されたわけじゃないでしょう。シベリアに、あの寒いところに長期にわたって抑留された人たちの問題をどうするのか。請求権を放棄した以上は、日本政府が当然これは配慮をする義務があるというふうに考えるべきだと思う。だから、その点をうやむやにしていいということにはなりません。したがって、もう関係者の年もとっているわけでありますから、速やかにこれらの問題についても政府として責任ある措置をとるべきではないかというふうに考えるのが常識だと思うのでありますが、その点はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かに今おっしゃいますように、法律的には解決済みだと言っても政治的には確かに問題があると私も思うわけです。ですから、シベリアに抑留された抑留者の人たちも、日本政府に対しまして見舞い金とかあるいは補償金の要求の運動を行っておりますし、あるいはまた戦争が終わって海外から引き揚げてまいりました引揚者団体も、またそれに伴いまして補償等の措置を要求もいたしております。台湾兵の問題もあることも事実でございます。これらは請求権の問題としては片がついたとしても政治的には問題が残っておるわけでございまして、一応横並びの問題等もあり、また日本の財政上の問題等もありまして非常に取り扱いが困難でありますし、政府としては、これらのやはり戦後処理の問題は一応の解決済みであるという建前をとっておるわけでございますけれども、まあ割り切れない気持ちも我々政治家も持つわけでありますし、そういう被害を受けた方たちも持っておるわけですが、何分にもやはり横並びの問題等もありまして、また政府がこれまで一貫して答弁した立場等もありまして、いろいろと調査等は進めておりますけれども、現実的に補償措置をとるとかいうことは今困難な状況にある、こういうふうに私も判断をいたしておるわけであります。
○瀬谷英行君　台湾兵もいれば朝鮮兵もいたわけです。これは南北朝鮮にわたっておるわけです。さらに、このシベリアの抑留者というのはちょっとケースが違うわけですよね。暖かいところにいて捕虜になった人の場合とは事情が違うのです。それだけに犠牲者も多いわけです。したがって、政治的な配慮というものがやはり何らかの形で行われるのが私は筋だろうと思うのでありますが、その点に対する配慮は、政府としてはもう少し突っ込んでいいのじゃないかと思うのでありますが、その点はどうですか。
○国務大臣（中西一郎君）　シベリアの問題を特に強調してお話してございまして、この点につきましては戦後処理懇、七名の方々ですが、私の諮問機関ということで、もう二十回目ぐらいになりますが議論をしていただいております。実態的な問題、法令的な問題、大体検討は終わりまして、これから詰めの段階に入ろう、こういうことで、シベリアの問題、在外財産の問題、軍人の恩給の欠格者の問題、その三つを柱にして作業が進んでおるところでございます。
　シベリアの問題につきましては、恩給の受給者の対象になっておる方もおられますし、加算の対象になっておられる方もございます。また、戦後の戦傷病者戦没者遺族等援護法の対象になった方もおられます。一応片はついておるということではあるのですけれども、今お話しのように、だんだんお年を召してきて、なおそのことについて政府の対応を求めておられる方もたくさんおられます。そういったことを踏まえて、戦後処理懇の審議の促進を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○瀬谷英行君　久保委員の質問に関連をしますのでちょっとバックしますけれども、先ほどの憲法と核武装についてのやりとりを聞いておりますと、まことにどうも遺憾な点がございます。もう政府側の答弁というのはしどろもどろを絵にかいたようなものです。ああいうことでは中学生だってごまかし切れないと思うんです。だから、私はもう少し頭を下げるところはちゃんと下げてもらいたい、こういう気がするんです。あの種の図書について責任を持つ以上はもう少ししっかりそめ監督をする必要があるのじゃないでしょうか。その点どうですか、防衛庁長官。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これは、この間志苫さんからも御指摘をいただきまして、無用な誤解を招かないように対処していきたいと、こういうことでございますので、御了承いただきたいと思います。
○瀬谷英行君　長官が知らなかったというふうに最初聞き取れたんですが、やっぱり知らないじゃ済まないですよね、防衛庁が監修しているんですから。そうすると、この出てきた刷り物というのは、これは突っ込まれるというと、さっきのやりとりを聞いていてごらんなさい、みっともないっならないですよ、あれは。時間つぶしの言い訳ばっかりなんですよ。ああいうことを国会の場でもって見せられるということはまことに情けないんです。だから、あの種のものが発行される前にきちんと内容を規制するということを私はやってもらいたいと思うんです。風俗営業の問題を規制をするというようなことは、それも必要かもしれないけれども、これは人畜無害なんですから。この種の問題は、日本の国連に関する問題だから、私は防衛庁長官として責任を持ってもらいたいというふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　先ほど申し上げましたとおり、無用な誤解を招かないように対処いたしたいと思います。
○久保亘君　最後に、先般の総選挙にかかわって、奄美大島特別区における選挙賭博事件の捜査が大々的に進められてまいりましたが、この捜査の結果について御報告をいただきたい。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　奄美群島区におきます選挙に関しまして、その際選挙賭博事件が行われたわけでありますが、現在までに百二名検挙いたしまして、解明をされましたかけ金の総額が一億八千六百九十万円でございます。
○久保亘君　この事件の捜査は、賭博事件としてやられたのか、公選法にかかわって捜査に入られたのか、その点はいかがですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　事件そのものは、刑法の賭博罪の検挙でございます。
○久保亘君　そして、捜査の結果、公選法上の問題は指摘されなかったのですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　公選法の違反といたしましては、買収等で二十五件、二十九名を検挙いたしております。
○久保亘君　自治大臣にこの問題について、選挙をめぐって警察が調べただけで一億八千万に上る賭博が行われたということについて、選挙の担当大臣としてどのような御見解をお持ちですか。
○国務大臣（田川誠一君）　奄美で、前回の選挙で非常に大規模な賭博事件、それに絡む選挙違反があったということは本当に残念なことでございまして、こういう事件はもう再び起こさないように自治省としても啓蒙宣伝をしなければならないし、また警察としても、今後こういう事件に対して厳正な態度で取り締まっていかなければならない。そういう意味で、再び起こさないように努力をしていくべきであると、このように思っております。
○久保亘君　本日は時間がありませんので、本件に関してはまた機会を改めてお尋ねをいたしたいと思います。
　これで質問を終わります。（拍手）
○理事（初村滝一郎君）　以上で久保君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○理事（初村滝一郎君）　次に、志苫裕君の一般質疑を行います。志苫君。
○志苫裕君　きょうは主として談合問題でお尋ねをいたしますが、その前にちょっと一、二問。
　防衛庁長官、ワインバーガー・アメリカ国防長官の五月来日が伝えられておりまして、当然に日米防衛首脳会談なども予定されるでしょう。それで、例のアメリカの国防報告に盛られておるシーレーンの防衛慫慂が、要求されるといいますか、慫慂されることも考えられますし、また報道によりますと、シーレーン絡みでこの硫黄島の基地機能の強化というものが求められるとも言われておりますし、懸案の艦載機の発着場というのですか、訓練場というのですか、これの問題、いわば厚木の代替基地の問題についても決着が求められると思うんですが、日本側の対応はどういうことでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　いろいろ報道をされておりますが、ワインバーガー国防長官が五月の初旬から中旬、そこら辺のところで我が国を訪れる、その際に私にもお会いをしたいというような、そういうまあ正式ではございませんけれどもいわゆる内意として伝わってきております。したがいまして、特別の事情がない限りそういうことになるのではないかと心得ております。
　そこで、議題を何にするかというようなことが報道の中に出ておりますが、今回私が会う場合、特定の議題を構えてお話をするというような気持ちはございませんし、また向こうの方からも、これこれの問題について話し合いをしたいということも来ておりません。したがいまして、日本にいつ来られてどの程度おられるのかわかりませんけれども、今の段階で、公式非公式は別といたしまして、こういう問題について話したい、こういうことをやってみたい、そういうようなことがないところを見ますと、これは報道に言われているようなお話を、討議を煮詰めていくというようなものではないと思うんです。ただ、ワインバーガー国防長官は、安倍外務大臣が行かれたときにも、早く日本の防衛庁長官と話をしたい、会いたいと、こういうことでございますので、私も初めてお会いするわけでございますから、そのときにいろいろ話をいたしますが、むしろ私の希望といたしますと、アメリカの国防長官がいわゆる国防問題を中心とした哲学を、どういう哲学を持っておられるか、私は私なりに日本の防衛を預かる身として一つの私の考え方を述べてみたい。そういう何といいますか、基本的な問題、基本的な物の考え方について話し合いをしたいと、そういうふうに考えておりまして、特定の問題について向こうからも来ておりませんし、こちらからも言っておりませんし、また今までの経過からいくと、なかなかそういった問題についてのお話をする時間的な余裕がないんじゃないかと、こう考えております。
○志苫裕君　ただ、ぶらっと来るわけはないんでね。外務大臣、何か情報ありますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　やはり今防衛庁長官が話されたように、日米防衛協力といいますか、全般的な国際情勢も踏まえた日米関係について話をされるのじゃないかと、こういうふうに思っております。
○志苫裕君　そこで防衛庁長官、先ほど指摘した硫黄島の問題と艦載機の問題ね、これ、出るだろうと、また出る可能性もあるわけで、皆さんの方の対応はどうですかと、こう聞いておるんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そういう問題が出るか出ないかわかりませんが、出たときには、我々の方の今までの経過を率直にお話をするということになろうかと思います。
○志苫裕君　出たとこ勝負じゃ困るんですが、硫黄島については、基地機能の強化ということは応じがたいという従来の見解ですね。
○政府委員（矢崎新二君）　今お尋ねの硫黄島につきましては、訓練基地としての整備を進めてきたわけでございまして、それ以上のことを現在考えておるわけではございませんので、その辺はもし何か聞かれればそういうことは説明をすることになろうかと思いますが、今具体的にそういう話があるというわけではございません。
○志苫裕君　例の厚木の代替基地、何か三案出ているような話でいたんですが、今どうなっているんですか。
○政府委員（塩田章君）　三案と申しますのは、現在あります自衛隊の基地の使用ということ、それから新しく飛行場の新設ということ、それから三つ目には何らかの形の海上浮体構造物というような三つのテーマで調査をいたしておるその三案でございますけれども、米側はこの問題、どの案ということでなしに、かねてから強く要望しております。したがいまして、今までの日米会談等におきましても、常に要望はいたしておりますが、先ほど大臣からお答えしましたように、もし出れば現状を率直にお話しするということになろうかと思います。
○志苫裕君　三宅島の議会が誘致すると言うたりやめたと言うたりしているようですが、防衛施設庁とどういう接触になっているんですか。
○政府委員（塩田章君）　今もお話がありましたように、去年の十二月に村議会の議決で誘致したいという議決がございまして、その後、一月の二十日だったと思いますが、反対の議決が出まして、現在そのままになっておりまして、私どもまだ村の方に何らかの接触をしておる段階ではございません。
○志苫裕君　ですから、誘致というのは皆さんの方で働きかけたという意味ですか。
○政府委員（塩田章君）　十二月の村議会の議決は、もともと三宅島としましては、ジェット機の発着する飛行場が欲しいという御要望がございまして、そのための議会の中の特別委員会もあったわけですが、そういう経過から飛行場が欲しい、その際に官民共用の飛行場ということで誘致したいという話が議会で議決になったわけであります。その場合の官民の官というのは、米軍機の訓練飛行場の意味を含むものであるという意味の説明が当時、村議会の方から我々にあったわけでございます。そういう意味で、村の方の、村といいますか、村議会の意見としましてそういう議決があったということでございます。
○志苫裕君　その点はそのくらいにしまして、次へ参ります。
　外務大臣、もう一遍くどいようですが、この間も西側の一員論が議論になりましたが、突き詰めて言うと、西側の一員論というのは、西側の国ですというだけじゃそれは一員論ではないわけであって、西側の国だからどうしようというのが外交スタンスなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　西側の国といいますか、自由主業諸国の一員として、今、世界情勢が非常に厳しい状況の中で、やはり自由主義国家としての一つの連帯と協調をもって平和を守り、あるいはまた軍縮等に対して積極的に足並みをそろえていかなければならぬ。あるいは経済問題等についてもサミット等もあるわけでございますが、この経済問題等についても、自由貿易を守るというふうな中で共同歩調をとっていこうと、こういうふうなことじゃないかと思います。
○志苫裕君　ところが、アメリカ側では、もっぱら軍事分担とか軍事協力とか、いわば東西関係から見た海外協力の肩がわりと、そういう概念で論じられており、それにことしの外交青書は同調したのじゃないですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、御承知のように日本には守るべき一線というのがありますから、こういうアメリカが、アメリカはまあ世界戦略を持っておりますし、あるいはそういう中で日本も大いにやってもらいたいという期待はあるかもしれませんけれども、日本は日本の憲法というのがありますし、防衛の基本的な原則というものもあります。非核三原則というものもあるわけですから、やはりそうアメリカが思っているようにはいかないわけで、その辺のところはやはりきちっと説明をするところはしていかないと、今後の日米関係をかえって悪くするおそれがある。日米関係は非常に協力的でなければなりませんけれども、その辺の理解がやっぱりアメリカ側にないと困ると私は思います。そういう意味では、例えば経済協力についていろいろと話し合いをしたときも、日本の経済協力の限界というのはやっぱり南北関係の中での人道的な配慮、あるいはまた相互依存という立場をこれは崩すわけにはいかないということをはっきりと申し上げた次第でございまして、やっぱりこれからの日米関係を考えるときに、その辺のところは非常に私は重要なポイントじゃないかと思います。
○志苫裕君　防衛庁の西側の一員論というのはどういう概念なんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　私ども考えておりますのは、自由と民主主義を基調といたします我が国といたしましては、米国を初めといたします西側諸国との連帯と協調を重視する、そうしてみずから適切な規模の防衛力を保有するとともに、米国との安全保障体制によって我が国の安全を確保するというのが最も賢明な道ではないか、そういう考え方をとっておるわけでございます。
○志苫裕君　だから、わかりやすくいうと西側諸国の軍事協力体制ということなんでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　外務大臣のお話にありましたとおり、自由主義陣営の一員といいますか、そういうことで外交、経済、いろいろやっているわけでございますが、その中にあって、我が国は我が国の独立と平和、安全を守るために必要最小限度の憲法の枠内における防衛力の整備をしていく、それと同時に、日米安保条約で我が国を守っていく。そういうことが自由主義陣営、西側陣営の中で非常に重要な意味を持つ、そういう認識でございます。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
○志苫裕君　自由と民主主義を共通の価値観とする国だというのだが、昔からそうなんだ、なぜ最近西側の一員論を言うかということが議論の対象になっているのでね。外交スタンスでいえば、同じ自由と民主主義の価値観というものを持っていても、例えば三木さんのころは等距離外交と言うたんだし、外務大臣の親分である福田さんのときには全方位外交と言うたんだし、大平さんのときにはイコールパートナーシップと言うたんだし、鈴木さんは何か外務官僚だか何かにはめられて日米同盟と言って、そして中曽根さんになったら運命共同と、こう言っているんだ。それはやっぱり西側の一員というものの持つ意味を、平板じゃなくて立体的に、歴史的にいうと私はその西側の一員論は、特にことしの外交青書で書いたことの意味は大きいという意味で、日本の外交スタンスは変わったのかと聞いているわけだ。どうなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、日本の外交のスタンスは変わっていないし、またこれからも変えるべきでない、こういうふうに思います。
　日米間では安保条約もありますし、軍事協力というのは当然あるわけでありますが、西側の中で、西側の一員として、いわゆる西側全体の中で軍事的なコミットをするというようなことは日本としてはあり得べからざることでありまして、やってはならないことであります。ですから、例えばＮＡＴＯとの関係におきましても、しばしばＮＡＴＯにコミットするのじゃないか、軍事コミットをするのじゃないかと、こういう発言もあったわけでございますし、この前のウィリアムズバーグ。サミットでもそういう批判もあったわけでありますが、日本の立場はあくまでも政治的な連帯と協調、そういうものを強く述べたと、こういうことであって、軍事面において軍事的にコミットするということはこれはあり得ないわけでございます。この辺はやはり外交の面においてもきっちり守っていかなければならない日本の一つの基本的な原則であろうと、こういうふうに思います。
○志苫裕君　軍事的にコミットしたがっておるから心配をしておるわけでして、これはまたいずれ議論いたします。
　防衛庁、シーレーン防衛の日米共同研究が進んでいるわけですが、有事のシナリオは何ですか。
○政府委員（矢崎新二君）　国際情勢というのはかなり流動的な要素を持っているわけでございますから、我が国がいかなる場合にいかなる攻撃を受けるかということについては、これは一義的にはなかなか決めがたい点があろうかと思います。基本的には、大きく分ければ、日本が単独で攻撃されるというケースもあるでしょうし、それからまたどこかの紛争が波及をして、その結果として日本が攻撃をされるというケースもあり得るとは思います。いずれにしても、その事態はかなり多様でありまして、一概にこうだというふうにはなかなか言いにくいだろうというふうに思います。
○志苫裕君　単独侵攻型か波及型かによっては随分研究も違ってくると思うんですが、専門家の間では単独侵攻型はあり得ないというのがそれぞれ日米ともに国防筋からも盛んに出ている話ですが、日本の防衛庁はどういう判断なんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　防衛庁といたしまして今後の防衛を考えていく場合に、どちらかというふうに片方だけに決め切ってしまうということはなかなか難しい問題ではないかと思います。したがって、いろんな場合を想定をしていくということが基本ではないかと、こう思います。
○志苫裕君　では、シーレーンに限定しないで、全体としての日本有事の想定を問いますが、この局地的があるいは地域的か世界的か、これいずれの場合も全方位で皆さんは有事を想定しているんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　私どもが今防衛力整備に当たりまして基本的な枠組みとして考えておりますのは、これはもう御承知のように防衛計画の大綱でございまして、防衛計画の大綱におきましては、限定的かつ小規模な侵略に対しては原則として独力で対処し得るというようなことを基本として防衛力整備を考えておるということでございます。
○志苫裕君　そうおっしゃるだろうと思うんですが、そうなりますと、いわば平時の防衛力、さらに限定的小規模な侵攻、奇襲対処というものがいわば防衛力構想になるわけですが、それがどうして海峡封鎖などという大げさなところまで話が広がるんでしょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　我が国が攻撃を受けますパターンとしては、先ほどはその二つの分け方で、単独で攻撃される場合、あるいは紛争が他地域から波及をしてきて攻撃される場合というふうに申し上げましたが、これをまた、何といいますか、侵攻される方の形態に分けてみますと三つほどに分けられると思います。一つは、陸海空の戦力によります我が領域に対する侵攻、それから二番目に、海空戦力によります我が国への攻撃、それから三つ目に、海空戦力をもってする我が国の海上交通の妨害というようなことが想定をされるわけでございます。また、その三番目に申し上げました海上交通の妨害ということになりますと、これにどう対処するかということで、いわゆるシーレーン防衛という問題が出てくるわけでございまして、これにつきましては、シーレーン防衛というのは、究極的には我が国の海上交通の安全を確保するというのが目的でございまして、そのための手段としては、例えば海峡の防備あるいは港湾の防備、哨戒、護衛等々のいろんな作戦を組み合わせてやっていく、その累積効果によって海上交通の安全を確保するというのが基本でございます。したがいまして、そういった諸作戦の一つといたしまして海峡の防備ということも場合によっては考えるケースがあり得るというふうに私どもは位置づけているわけでございます。
○志苫裕君　最後にしますが、まあシーレーンは、しばしば議論がありますように、何かこう線じゃなくて、言ってみれば海域ということを意味するわけです、無数の船が歩けばそれが全部シーレーンでありますから。しかし、そのシーレーンというのは世界の国々にとって全部自分のシーレーンでもあるわけです。おれだけ通るというわけにこれいかぬのですね、公海ですから。そこで、国籍不明の潜水艦に我が艦船が攻撃されたとしましょうか。これは有事ですか。
○政府委員（矢崎新二君）　今、御指摘の問題は、我が国が武力攻撃を受けたというふうに考えるかどうかというポイントではないかと思います。これは実際問題としてはいろんなケースがあり得るかと思いますけれども、ただ、我が国の船舶が公海上でたまたま攻撃を受けたということだけでもって、直ちに我が国に対する武力攻撃があったというふうには認定するということじゃございませんで、我が国に対する組織的、計画的な攻撃であるというふうに認定されたときに、そこで我々は自衛権を発動して実力行使をする、こういうふうに考えておることは従来からもしばしば申し上げているとおりでございます。