Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　佐藤議員から御指摘がございましたように、国債残高は着実に伸びる。五十九年度から脱却するという前提に立っても、いまおっしゃったように伸びてくるわけであります。したがって、毎年、国債費は一兆円程度のものがふえるわけです。去年よりことしは一兆二千億円もふえる。これがふえてくる。一方、税収がふえれば、自動的に三法の三分の一近いものが地方交付税でこれも一兆円ぐらいのものがふえてくる。そのほかに、人件費は着実にふえる。年金とか高齢化社会が進むにつれて年金、医療費は着実にふえるというような問題と、もう一つは、先ほど言ったように、海外経済協力も過去五年間の倍にするという国際の約束みたいなものが一つあるわけですし、エネルギーの問題も、日本にとってはこれはふやさざるを得ない。防衛の問題も非常に立ちおくれておるという現状でありますから、これも着実にある程度はふやさざるを得ない。
　そこにおいて、要するに国債の発行を減額するということは、財源をその分だけ失うということでございますから、一方にふえるものがあって片っ方は財源を減らすわけですから、当然矛盾が出てくるわけでございます。したがって、これを増税でやらないということになれば自然増収だけが頼り、しかし、それだけ大きなものが自然増収だけで吸収できるとは私は思いません。したがって、どうしても歳出の構造に抜本的なメスを入れなければならない。それは言うべくして、これは受け取っておる方から見れば、総論は賛成だが、事自分に及ぶとなれば反対ということになるわけでございますから、ここが割り切り方でございまして、高度経済成長時代にはやれた施策であっても、このような時代になれば、それは国が支払いをしなくても、補助金をやらなくても自分でやっていただくか、あるいはもっと補助率を削減するか、受益者負担の原則をもっと取り入れるか、いろいろ抜本的に考え方を変えて、それに関連する法律も直していくということでないと、これは言うべくして大幅な歳出削減というものはむずかしいと私は思います。
　そういうときに当たって臨調が第一次答申を出し、引き続き第二次答申を出してくれるということでございますので、そういうのと真っ正面から取っ組んで、一層歳出の削減合理化にはがんばっていきたい、そう思っております。
○佐藤（一）委員　次に、五十七年度の予算を拝見いたしておりまして、やはり非常に気になるところがございます。それというのは、経常部門、いわゆる経常費的な傾向の経費ですが、これがいま八％ふえておりますけれども、投資部門が二％減っております。それで全体として六・二％ということになっておるのでございます。これは、いま申し上げましたように経常部門が硬直化しているために、なかなかその肩をすかすことがむずかしい。結局、全体の予算の増額というものを、御存じのように、一般歳出を一・八に抑えました。一・八に非常に抑え込んだと思って見ますと、さていま申し上げたように、経常費の方では決して減ってない、八％の増になっている。結局、投資的経費を二％抑えることによって全体の圧縮の姿を一・八％というところにおさめた。これはいま申し上げた硬直化の結果ではございますけれども、しかし、こうした予算の編成を続けていく限り、景気回復は望めません。とにかく予算みずからが投資的経費を減らし、そうして経常的経費をふやしておるのでございまして、いわばこの予算自身が景気回復の足を引っ張りかねない、そういう要素を持っておるということでございます。
　この点について二、三伺ってみたいのです。
　一つは、これから大減収が起こると言われておりますけれども、その減収の中にも、この予算の組まれ方が一つの原因となっていると思うのでございますが、そういう意味におきまして、ちょうどことしの予算が組まれましたのは昨年の十二月でございますだけに、その後に起こった事情というものを勘案いたしますと、もう一回思い切って、年度が始まりましたらばぜひ歳出削減の問題を取り上げて、節約の問題を取り上げていただきたいと思います。もちろんまだ予算ができ上がらない審議の途中で不謹慎であると言われるかもしれませんけれども、そういうことを言っちゃおられない緊急事態でございます。そういう意味におきまして、思い切った節約をしていただきたい。
　従来、主計局、大蔵省が節約というのを事実毎年やっております。これは人件費の財源をひねり出すとか、いろいろな要求から節約というものをやっておるのでありますが、この節約というものが実にわずかなものでございます。現にいま五十六年度の補正予算がこの予算委員会に提案されておるわけでございますが、あそこに三百億か四百億の節約財源が歳入として計上されております。四十六兆円の予算の中からひねり出した節約財源がわずか三、四百億であるということでございます。それで、もし新しい年の予算における節約の感覚が従来と違わないということになりますと、実は先ほどの歳出削減によって思い切った財源をひねり出そうというような話はとんでもない空中のことになってしまいます。よく聞いてみますと、たとえばことしの五十兆円の予算があります。この五十兆円の予算で、主計局が節約の対象にしておる経費は八千億とか、一兆円足らずなのです。五十兆の中の五十分の一です。それで、残りの四十九兆はみんな義務的経費である。地方交付税はもちろんのこと、ほかのいろいろな社会保障的な義務的経費、そうしたものが全部ある。名前は補助金とついておるけれども、たとえば国保の助成金なんかも補助金ですけれども、法律を見れば必ず出さなければならないという条文が入っておる。これを受けとめる主計局は、これは義務費であるから節約のときに手を触れてはいかぬ、こういうことになっておるのです。そして、一つ一つ項目を拾っていくと、五十兆円の中で節約対象の費目は実に八千億だ。一兆円に足らない。ですから、仮に八千億に五％の節約を掛けたって四百億しか出てこない。こういうどっちかというと旧来の事務的な考え方を、ひとつ大臣が高所に立たれまして、この非常事態の際でございますから、全体を見渡して歳出削減が効果的に行われますように、ぜひお見直しをいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　節約が非常に少ないとおっしゃられました。全くそのとおりでございます。これは御承知のとおり、五十六年度予算もかなりぎりぎり切り込んだ予算です。だぶだぶはしてないのです。五十七年度予算はゼロシーリングでつくったやつですから、節約しろといっても節約できるほど緩やかなものはない。たとえば庁費といいますか事務費その他、これらでも数年間ずっと据え置きですから、したがって、実質ベースでは七〇何％と、三〇％近い節約が行われておるというのが現実の姿であります。
　それから、一般の経常費を切り込むということをしなければというのは、国債費とか地方交付税はいまの制度では切り込む方法がないわけですから、どんどんふえるのですから、一般のものを切り込むということになると大物からということにならざるを得ない。大物といえば社会保障、これはやるなという声が圧倒的に強い。それから文教、これも一〇％の予算構成比を持っていますが、これなども、切り込むといっても現実には私も非常に苦労しました。
　たとえば、私立大学三千六百億円補助金があるのだから、中には土地ころがしもあったり、いっぱい寄附金を、三十億も取ったのもあるから、そういうのをばっさり切れ、こういうことになりましても、いざとなれば、いや二百四十億円実は人件費をふやしてもらわなければならぬ、だから去年と同じく、二百四十億円めり込ませるから勘弁してくれということになるし、教科書を五百億円切れといえば、これはもう絶対だめだとか、みんながんばってしまう。そうすると、もう一つは、今度は育英資金、これも八百億という大きなものを見ると、同じ八百億出してもいいから民間資金が四百億、国の資金が四百億、それを足して三・五％の利息と言っても、これもだめということになって、それじゃ人件費の伸び分をどうするのだということになれば、大学の建てかえとか小中学校の建てかえ率を数％落とすということで四百億円節約してきました、ゼロシーリングです、何とかこれで通してください。そんなこといつまでもやっておったのでは正月になってしまう。しかし、制限があるというようなこともあって、ゼロシーリングの中におさまったのであればやむを得ないかということになったら——これは一つの例ですよ。そのように、現実の問題とすれば、発想を変えない限りは大幅に切り込むといってもこれはなかなかむずかしい問題がある。
　しかし、今後とも発想を変えて、こういう時代ですから、高度経済成長時代にできた制度、諸施策については、もう一遍見直しをさせていただかなければならない、私はそう思っております。
○佐藤（一）委員　たとえば、ことしの予算表を見まして一番感じることは、ことしは本当は歳入が三兆ふえているのです。ところが、三兆ふえた歳入のうちで国の財政には五千億しか潤いが回ってこないのです。残りの財源は、地方交付税と国債費で半々取られちゃっているのです。ですから、この表を見れば明らかなように、国債費は一兆一千七百億ふえております。地方交付税も一兆一千五百億ふえています。一般歳出は五千億しかふえていない。ですから、その伸び率が一・八になったわけでございます。歳入は六・二％、三兆ふえているのです。六・二％、三兆ふえていて、そうして一般歳出は二％以下の伸びにしかならない。
　こう考えてみますと、大蔵大臣の御苦心もわからぬではないけれども、これから前途に横たわる財政難を考えてみますと、やはりここらでいままでのタブーに手を触れるという、そうしたお心構えがぜひ欲しいのではなかろうかということでございます。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
　いままでのようにただ毎年毎年積み上げていく、高度経済成長ではそれでよろしかったでしょう。私は先ほど申し上げましたが、六十年になりますと恐らく予算が組めなくなるおそれがあります。御存じのように、もちろんこれだけの公債の累増をもたらしたものはオイルショックにほかなりません。それで、オイルショックの以後、減収の分は赤字公債によって、景気対策の分は公共債の発行によってやっとここまで賄い、そうして、おかげで日本はパフォーマンスがいいといって称賛をされているのですが、実はそのツケは全部財政に回っていたという事実であります。そうして、この事実がいまになってだんだんのっぴきならなくなってくるというところに来ておるということでございましょう。でございますから、そういう意味におきましても、いままでの考え方でもってやっていただくのではこれはなかなか乗り切ってまいれない。早晩破滅的な現象が生じてくる。もし時間があったら私は減税の問題も触れたいと思いますが、しかし、なかなか厳しいと思います。そういう意味におきまして、総理、大蔵大臣にこの点をぜひひとつ十分御考慮いただきたいと思っています。
　そうして、その次に、しからば何もしていないでいいというわけにはまいりません。そこでわれわれは、この不況の中にあっても、何とかしてこの不況脱却の道を探さなければなりません。そうして、自然増収の回復を一刻も早く図っていくということが必要なことは言うまでもございません。そういう意味におきまして、私はいま申し上げましたように、二つの方法を提案したいと思っています。
　一つは、いま申し上げたように、タブーを破ってやはり歳出削減に踏み切っていただくという勇気を持っていただきたいということ。それからもう一つは、これは議論がいろいろあるところでございますけれども、私はぜひ、本年はもう早々から公共事業の思い切った前倒しをやっていただきたいと思うのでございます。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
　それで問題は、昨年の例にもございますけれども、公共事業の前倒しをしたのはいいのですが、秋になってから、その穴埋めというかその後始末を怠りました。これがやはり最近の不況に拍車をかけたことは言うまでもないと思います。そこで、この秋になりまして大きく前倒しをした公共事業の後始末に際しまして、ここらでもってぜひ四条債の発行に踏み切っていただきたいのでございます。これは一見矛盾しているようでありますけれども、赤字国債の方は計画どおりやっていただきたい。そうして、それに対して四条債の方の発行に踏み切っていただきたい。
　このいわゆる公共債の発行ということは、先ほど申し上げましたが、全体としての公債は累増いたしております。しかし、御存じのように、四条債は借りかえがききます。先ほど総理がおっしゃいました赤字債は借りかえがききません。でございますから、一方においてタブーを踏み破った経費節減、それからもう一つ、四条債の発行によりまして何とか景気を刺激していただきたい。
　これは経済企画庁の長官もおっしゃっておりますけれども、ただいまの景気は私は決して悲観すべきものとは思っておりません。いまや景気回復のいわゆる基盤というものは十分にできたと思っております。何しろ物価がすばらしく安定いたしております、これは世界的に見て第一番ですから。この大事な条件を守らなきゃいけないと思いますが、その上に立って、やはり実質賃金の増加も徐々に行われておりますし、そうして在庫調整はすでに、大企業中心の在庫調整は進んできておりますし、いろいろと見るべき要件が備わってきております。ただ、その中にありまして残念なのは、金利政策が景気政策としてとれないこと、動かないことでございます。これは二、三年前まではどんどん公定歩合も下げまして、そして、そのために公債の消化も順調にいったわけですが、今日はどうしても金利政策を動かすことができない。
　そういうことを考えますと、残す手というものはほとんどないのです。その中にあって、わずかにやはり財政の面から四条債の発行をする、そして、いま言ったような景気の基盤が熟成しつつあるところへ大きな刺激をいただけば、私は景気回復は十分に成るというふうに考えているわけでございます。数字が五％になりますかどうかが問題じゃございません。いま恐らく景気の風速は四％台になったと思います。でございますから、この風速が四％台になっている現在からどうやって五％台に持っていくか、この際、やはりいまのこの点を一番重視しておるわけでございますが、ひとつそういう点についてのお考えがあれば伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　問題は、先ほど言ったように、国債費は年々一兆円以上ふえている。建設国債といえども、これは利息を生まないのなら結構なんですよ。建設国債といえども赤字国債と同じで、市場においては全く同じということになりますから、当然利息はふえます。
　それからもう一つは、現在、日本の二百七十兆というような大きな国民総生産の中で、公共事業というのは二十三兆かそんなものでしょう。全体の九％ぐらいです。その中で、仮にさらに一兆、二兆ここでふやしてみても、それによって日本経済を動かす力はない、私はそう思っております。五兆も十兆もふやすのなら別ですよ。しかし、では仮に二兆、三兆でも、それは消化能力があるのか、増発して市場で売れるのか。なかなか売れません。増発することになれば、現在の国債価格が暴落しますから、利回りは高くなります。したがって、新規発行のものはかなり高金利のものでなければならぬ。ということになれば、これは国だけが高い金利で金を集めるのですから、民間も当然預金金利は高くなければならぬということになりますから、現在の低金利政策と正反対なことになる。わずかのシェアのために国全体の金利水準を上げるということが、果たして景気の回復にプラスになるのかどうかというような点も大きな問題点でございまして、これはもういろいろと検討いたしました結果、やはり公共事業については前年並みとせざるを得ないという方針で、災害を除き、そのような方針にさせていただいたものでございます。またいろいろ議論をして、本当に有効な手があってというならば、われわれもすぐにそれはもう反対するものではありません。
　ただ、景気の問題は、世界じゅう、アメリカにもイギリスにも、どこにも学者もいればりっぱな政治家もみんなおって、みんなしていいことをやろうと思ってやっているんだけれども、現実にはそうはいかないというのが実情でございますから、あの程度、私はことしの後半、世界全体の景気の動きというものも横目で見ながら景気政策をやっていくべきものであって、ここで急激にアクセルを吹かして、そのデメリットというか副作用の方がでかく出るということを私はむしろ心配をしておるものでございます。
○佐藤（一）委員　非常に健全なお考えを伺いまして、私はもう実は内心安心いたしました。公共債の発行もいかぬ、こういうお話でございまして、大変健全でございます。
　私が申し上げるのは、借りかえがきくということと、それから六十年代、最初に申し上げましたように、公債の累増はあるけれども、一方で赤字公債を予定どおり早く済ましてしまうということで、恐らく四条債の累増の問題が対策として考えられるのは六十年度も過ぎてからだと思うのです。
　それから、金利は、もちろんこれだけの公債を出しておりますから相当上昇機運にあることは御存じのとおりでございますけれども、しかし、累次にわたる公定歩合の引き下げがありましたから、いまや金融は十分に相当の国債量を抱えるだけの順調な地合いになっていることも確かでございます。
　そういうような意味において、私は最後に、アメリカの高金利につきまして、ヨーロッパでも非常にいま問題にしております。なかなか政府の言うことも聞かない中央準備でございますから急に下げるとも思いませんが、しかし私はだんだんあれも下がってくると思います。あのままがんばっているとアメリカのリセッションはかえってますます深くなります。
　そういうような意味で、だんだん時期が近づいておると思うだけに、ひとつこの際、欧州の首脳部がアメリカにいま働きかけているようでございますから、日本におかれましても、総理からもこの高金利の問題についてはぜひひとつ一言していただきまして、できるだけこの高金利の引き下げについて促進を図っていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、機会あるたびにわれわれはアメリカ政府のリーガン財務長官などともお会いをして、数回にわたって話をしております。向こうは、金利を上げているんじゃないんだ、要するに、金がだぶついているから、それを引き締めると結果的に金利が上がるんだというようなことを言っておりまして、もう少し下がるだろう、下がるけれども景気が出てくればまた上がるだろうというようなことを言っておって、なかなか金利下げの政策に踏み切るというようなことはありません。しかし、これについてはヨーロッパの諸国も一斉に、アメリカはもっと低金利にしてくれということを口を酸っぱくしてみんなが言っておることも事実でございます。
○佐藤（一）委員　最後に、経済企画庁長官にお伺いいたしますが、例の経済社会七カ年計画です。大分いろんな条件が変わってまいりまして、七カ年計画もちょうど折り返し点になってまいりました。ここらでひとつこの計画を、これだけ条件が変化してきておりますだけに、御改定になるお気持ちがありますかどうか、それを伺って、私の質問を終わります。
○河本国務大臣　七カ年計画につきましては毎年フォローアップをいたしておりまして、五十六年度フォローアップもつい先般発表したばかりでございます。
　これを今後根本的にどうするかという問題につきましては、経済審議会に長期展望委員会というものをつくっていただきまして、今後二十年間の日本の社会経済はどのように変化するかということについていま検討していただいております。ことしの中ごろにはその検討の結果が報告されるはずでございます。
　また、同時に、臨調の方も六月ごろには抜本的な機構改革その他についての答申が出るように聞いておりますが、その二つの内容を見まして七カ年計画を根本的にどうすべきかという判断をしたい、このように考えております。
○佐藤（一）委員　終わります。
○栗原委員長　これにて江藤君、佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、石橋政嗣君。
○石橋（政）委員　防衛問題にしぼってお尋ねをしたいと思います。
　本会議質問以来、防衛費の突出ということがしきりに指摘され続けてきておるわけです。これに対して、政府やいまの与党の質問者のように、決して突出じゃないという反論もあるようですが、客観的に見て、私はやはり突出と言うべきじゃないかと思います。それはやはり異常な伸び率が問題になっているわけなんです。特別扱いをされました概算要求、その七・五％という率をすら上回った、これを突出と言わないで何と言ったらいいか、私はそう申し上げる。財政当局としてもこのような例がつくられたことについて相当深刻な受けとめ方があってしかるべきだと思います。シーリングはシーリングだ、後でやりようによって何ぼでもふやすことはできるんだ、そんな慣例をつくって今後の予算編成に何の影響もないと大蔵大臣以下財政当局、お思いになりますか。
　しかし、私は、自衛隊と言おうと何と言おうと、軍というものが必要だという立場に立てば、このようにどんどん軍事費がふえていくのは必然だ、かねがね言い続けているんです。先ほど与党の質問の中で、自衛隊の兵器は第二次大戦当時のおんぼろだ、朝鮮戦争のころのおんぼろをまだ使っている、弾薬も余りない、こういう指摘がございました。永久に続くんです、このような指摘は。常に近代的なよりすぐれた兵器を求めていくのが必然なんですよ、軍隊というものが要るとなれば。そういう意味で私は、経済大国は必ず軍事大国になる、軍事力というのは経済力に比例するものである、かねてから言ってきているんです。だから、こういう傾向が出てきても、そら言わぬこっちゃないということで片づけられよるかもしれない。しかし、そうは言っておれない。特に問題なのは、総理の変節といいますか、これの疑いがあるんですよ。
　あなたは、防衛費といえども聖域としない、シーリングは上限であるということを国会を通じて国民に約束しているんです。それが結果的に裏切られている。私は、昨年の国会で、鈴木・レーガン会談の中であなたが二度目に主張したことが共同声明に盛られてないという不満を述べられた、支持しました、私は。あの考え方、私が支持した考え方というのは、財政再建優先の考え方だったからですよ。立場は違っても、いま日本の政府としてまずやらなくちゃならないのは財政の立て直しなんだ、そうそうアメリカに要求されても応ずるわけにはまいりませんという姿勢がかいま見えたから、私は支持したんです。みごとに裏切られたんです。聖域としない、せいぜいのところシーリングは上限だと言っているときまではその延長線上にあったんです。これがもう一つの問題点なんです。
　なぜがんばれなかったんだろうか、ここにもう一つの問題があるんですよ。独立国としての安全保障というものを論ずるならばなおさらのこと、まず大切なのは自主性じゃないですか。独立国としての誇りじゃないですか。そこに疑問を持つからこそ、いまこれだけ論議されているんだと私は思います。
　確かにアメリカの圧力というものは目に余るものがございました。アメリカの国会で安保税を二％課するといった法案が出されてみたり、ＧＮＰの一％防衛予算を計上すべきだといった決議案が出たり、言うこと聞かなければ安保条約をどうかするぞといったような全く妙ちきりんな決議案が出たり、一体どういうことですか。日本はいつ五十一番目のアメリカの州になったんですかと私は言いたい。
　しかも、結果として、あなたはその圧力に屈しているんです。あれだけ財政再建優先と言いながら、五十九年度までに赤字国債をなくするということも見込みがなくなる。増税はしませんと言った約束もほごにしてしまった。先ほどから問題になっている福祉の切り捨てとか、あるいは教育予算の削減とかいう問題もありますが、もっと大切な、いま私が指摘したようなあなたの公約も裏切られてしまったんです。
　これは、私は、安全保障という問題とかかわりを持つだけに、自主性の喪失という形で指摘せざるを得ないのです。あなたはじくじたるものがあるからだと思いますけれども、圧力はなかった、圧力はなかったと言います。しかし、あなたが幾ら圧力がなかったとおっしゃろうとも、客観的には大変な圧力がかかってきている。内政干渉が行われた、こう受け取るのが筋じゃないでしょうか。その辺についてのお考えをまずお伺いしておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　防衛費の問題につきまして、シーリングの七・五をさらに上回って七・七五になった、これは大変なアメリカの圧力に屈したものであって、大変なことである、こういう御指摘でございます。
　このシーリングの中における七・五％の防衛予算の概算要求の上限、これは御承知のように、公務員の給与ベースのアップ、これが予定をされない時点においてシーリングというものが決まったわけでございます。で、その後におきまして二・四％公務員の給与が改善をされる、こういうことになったことは御承知のとおりでございます。そういたしますと、七・五％に二・四％をそのまま加えた場合には九・九％になるわけでございますが、われわれは、防衛費といえども聖域でないという観点から、極力七・五％の中にこれを圧縮をするという努力を、政府と党が一体になってこれを行いました。しかし、予算の中で人件費の占めるシェアの大きい省庁、たとえば裁判所でありますとかあるいは文部省でありますとか、そういうところもシーリングの枠を超えざるを得なかったわけでございます。防衛予算におきましても五〇％近いものが人件費である、そういうことから、この七・五％の上限の中に押し込むということが、〇・二五が残った、こういう結果でございます、〇・二二ですか、二三ですか。この点はひとつ、当初この委員会で石橋さんに私がお答えをした、その気持ちで努力をしたということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　米側から具体的に、五十七年度予算についてこれだけ増額してほしい、防衛費をひとつぜひ確保すべきだ、そういうようなことはございません。米側がその後において、五十七年度防衛予算についてこれを評価したというようなことが言われておるわけでございますけれども、日米安保条約で結ばれておる日本との間で、この安保体制の円滑かつ有効な運営ということを考えておる米側として関心を持つのは自然のことであろう、私はこう思うわけでございまして、決して米側の圧力、そういうものに屈した、こういう予算ではないということは御理解を願いたいのであります。
○石橋（政）委員　昨年の十二月二十九日の西日本新聞ですけれども、「異例の突出となった防衛予算の編成に際し、アメリカのヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官がそろって日本政府に対し、重大な関心の表明という形で大幅増の実現を強く迫っていたことが、二十八日、明らかになった。複数の鈴木首相周辺および自民党筋が確認したもので、ヘイグ長官らの極秘のメッセージは、口頭で大河原駐米大使、外務省を通じ、首相に伝えられた。」こういう報道すら行われておるわけなんです。しかし、先ほど申し上げたように、総理は内政干渉だとか不当な圧力があったとかいうことはお認めになりますまい。軽々に口に出せない問題であればこそです。
　しかし、もう一つ、私はわれわれの受けとめ方と総理の受けとめ方との間に違いがあるんじゃないかという気もし出したのですよ。それはどういうことかといいますと、やはり昨年の訪米に際して大統領と会談をしたときに約束をしたんじゃないか。そこでアメリカから矢の催促を受けたような感じになるんじゃないか。われわれが圧力と受けとめるものを催促される、約束の実行を迫られるという形で受けとめる部分があるんじゃないかという気がするのです。会談の内容についてはわれわれわかりませんから、その結果として内外に明らかにされた共同声明の文言を見ても、それを感ずるわけですよ。
　総理がアメリカに対して約束したことは何だ。日米両国は同盟関係だという確認の上に立ってまず約束したのは、日本の防衛並びに極東の平和及び安定を確保するに当たり、日米両国間において適切な役割りの分担が望ましいこと。二番目に、日本の領域及び周辺海・空域における防衛力を改善し、並びに在日米軍の財政的負担をさらに軽減するため、なお一層の努力を行うよう努めること。三つ目に、日本の防衛に寄与することに対する共通の利益を認識し、安全保障問題に関するなお一層実り多い両国間の対話に努めること。四番目に、日本政府が新中期目標のもとで政府開発援助の拡充に努め、また、同政府が世界の平和と安定の維持のために重要な地域に対する援助を強化すること。非常に抽象的ではございますけれども、このように約束してしまった。
　そして、この両首脳の会談を受けて、その後もろもろの会議が持たれているわけですね。ここでさらに具体的な約束になってきているんじゃないか。たとえば大村・ワインバーガー会談、事務レベルの会談、あるいは日米安保協議委員会、あるいは装備に関する担当者会議。あなたとレーガン大統領の間の約束、このような抽象的な約束が次第にそういう会議を重ねる中で具体化していっておる。それが現状じゃないか。私はそう見るのが正しいような気がするのです。
　そこで、あなたのレーガン大統領に約束したことに基づいて、以後の会談でどういう具体的な形で話し合いが進められてきておるのかということをちょっと私なりにまとめてみました。
　その一つが、防衛予算の特別扱いによる増額。それは日本の財政も大変だろう、しかしそれはお互いさまだ、アメリカだって、ＮＡＴＯ加盟国だってみんな大変なんだ、その中で軍事費の増額に努めておるのに日本だけそのような主張をしたって通らないよ、わかりました、とにかく一生懸命やります、これが第一番。二番目は、総理自身がこの首脳会談の後の記者会見で具体的に申しておるわけですが、日本の領域及び周辺海・空域における防衛力の強化、これが二つ目の約束。三つ目が、在日米軍駐留経費負担。四つ目が、極東有事研究の開始。五つ目が、軍事技術協力及び対米武器輸出。六つ目が、対韓援助。こういうふうにそれぞれのレベルで話し合いが詰められておるのが現状と見るべきじゃないでしょうか。
　そして、外務省や防衛庁の意見は、これを実行しなければ日米関係はますます悪化します、総理大臣はアメリカの不信感を高めます、こういう立場をとっておるんじゃないでしょうか。この点について外務大臣と防衛庁長官の見解をお伺いしたい。陰に陽にそういう姿勢が見られるわけですが、いかがなものでしょう。
○櫻内国務大臣　石橋委員御承知のように、私、就任してまだ二カ月余でありますから、私のお答えがあるいは不十分かもしれませんが、私が外務大臣として、いまお示しのような予算の増額とか防衛力の強化とか、あるいは極東有事とか武器輸出とか対韓援助、いろいろ御指摘がございましたが、私は私なりに所管の事項については鋭意詳細検討したり、それから所見を述べたりいたしております。
　しかしながら、その間に、いまおっしゃったように、こういうことがうまくいかないと日米の関係が悪くなるのであるとか、あるいはお話しの前提が何かアメリカ側からいろいろ言われておるんじゃないか、圧力というような御表現でございましたが、しかし、この二カ月余の間に私としてはそういうことを感じておりません。また、圧力らしきもの、いま直ちにここで記憶に上ってまいりません。
　何か具体的にお尋ねであればまたお答えをさしていただきたいと思いますが、私としては、誠心誠意日本の外務大臣としての立場で国民の御期待にもこたえていきたい、鈴木内閣としても閣員の一人としてりっぱに対米関係もやっていきたい、こういうことで誠心誠意努めておるところでございます。
○伊藤国務大臣　まず第一点、アメリカ側の問題、先ほども申し上げましたけれども、日米安保条約に従って日本を守る立場にあるアメリカが重大な関心なり期待を持っていることは当然でございまして、それはそれでございます。
　そこで、私は先ほど武藤山治議員の御質問に答えて、私が長官になってから何らアメリカからそういう具体的な要請もなかったものですから、質問の御趣旨は勘違いしましたけれども、私は思わず率直にそういうことはありませんでしたと。さらに、われわれがいま願っておりますのは、石橋委員とうに御承知のとおり、限定的な小規模な侵略事態に対処できる必要最小限度の防衛努力をできるだけ早くつくり上げたいということで念願をしておりまして、軍事大国とかそういうものを決して目指しているものではございません。現に私が防衛庁長官になりましてから早速の総理から御指示がございまして、そんなに大変な財政事情でございますので防衛庁予算だけ特別な扱いはできないよということを、僕が防衛庁長官に任命を受けたその瞬間に、一番最初の御指示がそうでありました。しかと覚えております。
　それから、防衛突出の問題は何度も御議論があり、また総理からも御説明がございましたが、私が就任をいたしまして最初の仕事は、当然予算でございました。七・五％のシーリングはもらった。もらったとは言いませんけれども、それは大体よかりそうだ、努力をしなくちゃいかぬ。そこに人事院のベアの問題ができまして、それに要する費用が五百八十億円です。しかも自衛隊、防衛庁の予算はほとんど半分が人件費でございますから、その人件費五百八十億円がそのまま正面装備とか後方支援体制その他に食い込まれたのでは、これは私たちがいま目指しているそういう小規模な侵略に対する防衛大綱の予算にもなかなか到達できないんじゃないか、できるだけ早く到達したいというその確かな一歩をこの五十七年度で進めてみたいという念願のもとに、私は、新米の大臣でございましたけれども、諸先輩の方々を、新聞記者の経験もありますので歴訪いたしまして、御教示を賜りながら、御支援を賜りながら、しかも最初の総理の私に対する指示が、防衛庁だけがとてもそんなに特別なことは見られないよと。しかし、いまもお話しのとおり、七・五に、人件費の五百八十億円のアップというのは二・四％ということで九・九％だ、九・九％も取りたいというような気持ちでがんばり、また、最初の概算要求の内示は現に六・五％でございましたから、そこから積み上げていくのはなかなか大変でございまして、決してアメリカとの関連その他は私自身を含めましてなかったわけでございまして、最後には大蔵大臣、総理の御判断のもとに決まったわけでございますけれども、防衛庁としてもぜひひとつあの大綱に、五十一年に決められた大綱の水準に到達していないわけでございますから、できるだけ早く到達したいという願いを込めての今回の予算でありますことを平に御留意を賜りたいと思います。
○石橋（政）委員　答弁をできるだけ簡潔にしてください。
　そういうふうに積極的にお答えになるのでしたら、これから聞くことを事務当局にゆだねないで、何ぼでも立ってください。肝心のことは事務当局なんということにならないように、このことをくぎ打っておきたいと思います。
　とにかく、私としましては当面の問題としていま六点にしぼったわけです。したがって、きょうの質問もこの六点について順次やりたいのですが、とにかく時間が限られておりますからどこまでいきますか、二、三の問題点で終わるのじゃないかと思いますが、まず最初に、軍事技術の交流、対米武器輸出の問題を取り上げて質問に入りたいと思うのです。
　第一に、総理は、民間、軍事両用に使用できる汎用品は武器輸出三原則にいう武器には該当しない、これを三原則の対象とするのは不適当と考えるといままで述べておられるようでございますけれども、間違いございませんか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、汎用に使われるものとして輸出をしたものが輸出先においてどういうぐあいに転用されるか、それは確認ができない、そういう事情もございまして、まず、日本から輸出される段階においてこれは汎用品であるということをはっきり確認をして、それによって貿管令なりあるいは外為法なりの定めるところによってこれを認める、こういうことにいたしておるわけでございます。
○石橋（政）委員　汎用品だけではなくて、それはしたがって汎用技術についても同様の見解をおとりになるわけですね。
○中澤政府委員　技術につきましては、外為令上の規制になっております。製品と同様に、技術の特性、形状、内容に即しまして判断するということでございます。
○石橋（政）委員　汎用品と汎用技術の間に差があるのですか。
○中澤政府委員　汎用品は製品の問題でございますし、汎用技術は製品をつくる技術でございますから、汎用技術と汎用品とは同様の考え方で処理しております。
○石橋（政）委員　そうしますと、汎用品、汎用技術については、アメリカだけではなくて、どこの国に対しても輸出、提供できる、三原則には違反しない、こうおっしゃるわけですね。
○中澤政府委員　汎用品と汎用技術につきましては、武器三原則の適用につきましてはその適用の範囲外だ、こういうふうに考えております。
○石橋（政）委員　それでは、汎用品じゃなくて、れっきとした武器についてはどうなんですか。この間、一月二十六日ですか、和田装備局長が記者会見で、アメリカ向けの場合には三原則の制限外だ、れっきとした武器といえども輸出できる、方法としては、日米地位協定十二条に基づいて在日米軍が調達して、日本の施設、区域内からアメリカに運び込んでいけば抵触しない、こういうことを言っておるわけですが、通産大臣としてもこの見解は支持するわけですか。
○和田（裕）政府委員　私の発言でございますから、事実だけ確認させていただきます。その後で通産大臣にお願いいたします。
　私が武器につきまして在日米軍施設を利用してできると言ったと言われたと思いますが、私はそのように申し上げてございませんで、私はもっぱら武器技術との関連で申し上げた次第でございます。そのときには、在日米軍施設を利用すればできるというようなお話もあるようであるがというふうに記者会見で申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○石橋（政）委員　私は、新聞の記事で読んでおるわけですから、確認をしているわけなのです。
　汎用品については、完成した汎用品も汎用技術も同じだとさつき答弁いただきました。武器については、今度は完成した武器と武器技術、軍事技術とは分けるのですか。どうしてそういうことができるのですか。
○安倍国務大臣　武器輸出三原則あるいは統一方針に基づきまして、武器並びに武器技術はその対象になるということであります。
○石橋（政）委員　はっきりここで確認しておきたいのですがね。装備局長の言っていることと違うのですよ。装備局長が記者会見の際に述べた見解というのは、新聞報道によれば、「共同開発と武器輸出三原則との関連」という形で、まず第一に、「日本国内で共同開発した武器や武器技術を正規の手続きで対米輸出する場合だけ三原則に抵触する」「日米地位協定一二条に基づき在日米軍が調達し、日本の施設区域内から米国に運ぶ場合は三原則にぶつからない」、こういうふうに述べておるのです。兵器も武器も軍事技術も正規の手続をして輸出ということにしようとしたらそれはだめです、しかし、米軍に日本政府が提供している施設、区域内で、武器であれ軍事技術であれ買って、そして直接アメリカに運んでしまったら、これは三原則に抵触しないと記者会見で言っているのですよ。それは間違いありませんかと通産大臣にお尋ねしているのですよ。
○和田（裕）政府委員　申しわけございません。私、ここに記者会見のときの記録がございまして、私以外の人がとったものそのままでございますが、私はそういうふうに言った記憶がございませんで、もっぱら武器技術との関連でこのときは論ぜられたわけでございます。さっき申し上げましたように、在日米軍施設を利用すれば問題のない場合もあるという説もあるようであるがということをちらっと申し上げた次第でございまして、したがいまして、これをキャリーいたしましたのは、そのときに共同会見をされた多くの新聞社の方がおられましたが、一紙だけに取り上げられた、こういうことでございます。もし仮に、私がかようなことを申し上げたとすれば、多くの新聞の方がおられましたわけでございますから、全紙が報道したということになるかと思っております。
○石橋（政）委員　いまのようなあいまいなことを言えば、それはミスリードされる記者の方もおるかもしれません。しかし、もしそういうことだったとすれば、私は意識的にやっていると思いますよ。そんなにはっきりしたことを言ったのに——一紙だけであろうと二紙であろうと、こんな明確な断定がどうして下されますか。いいですよ、もう。だから、事務当局はいいです。大臣の明確な政府としての見解をお答えください。間違っているなら間違っているでいい。
　防衛庁長官、あなたのところの局長ですよ。通産大臣と二人、この見解について明確にしてくださいよ。軍事技術を在日米軍が地域内で調達するなんということがありますか。調達するとすれば武器じゃないですか。両方並べておったって武器にウエートがかかるでしょう。武器輸出禁止の三原則からいえばいわば脱法行為です。それを政府が堂々と認められるかのごとき見解を述べるとすれば問題です。そういう報道をした新聞社があるなら、それじゃ抗議を申し込んだのですか、こんな大切な問題を、大臣として。防衛庁長官、どうでもいい問題ですか、これは。どうでもいい問題ですか。大臣、お二人の大臣が答えてください。（発言する者あり）
○櫻内国務大臣　石橋委員に申し上げますが、ただいまの御質問を承っておりますと地位協定の関連のことのようでございますので、条約局長からひとまずお答えをさせます。
○栗山政府委員　地位協定の十二条の関連で石橋委員から御質問がありましたので、お答えいたします。
　地位協定の十二条は、先生御承知のとおりに、在日米軍あるいは安保条約に基づきましてわが国の施設、区域の使用を認められている米軍が、わが国におきまして必要な物資を調達する、その場合に、それに対して制限を加えてはならない、こういう趣旨でございまして、また、武器を含みます米軍の保有物資というものをわが国から外へ持ち出す場合には、これをわが国の法令で規制するということは、米軍の機能というものに対しまして不必要な制限を課する、こういうことになりまするので、国内法令上そういう制限は課さないということで、米軍の物資搬出につきましては、これを国内法の規制の対象から外しておる、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　そうしますと、これはまたさっきの装備局長の答弁とも違うんじゃないですか。どうなんです、その点は。同じですか。
○和田（裕）政府委員　私の答えといまの条約局長の答えは同じでございます。ただ私は、所管事項以外のことでございますので、ようでありますという言葉をつけ加えた次第でございます。
○石橋（政）委員　そうしますと、地位協定十二条によりますと、在日米軍は、完成した兵器であれ、軍事技術であれ、調達して自由に本国に持ち帰ることができる。武器輸出三原則というのは一体何ですか。まさにしり抜けじゃないですか。アメリカを経由しさえすれば、紛争当事国であろうとどこであろうとどんどん行きます、そういうしろものでございますか。通産大臣、そういうことなんですか。
○安倍国務大臣　いまのお話のように、在日米軍につきましては輸出貿易管理令の義務または制限を免除しておるわけで、これはいまのお話のように、地位協定によるわけであります。しかし、いましり抜けではないかというお話がございますが、これはやはり地位協定の性格上、これが乱用とかあるいは悪用ということがされることはない、こういうふうに考えております。
○中澤政府委員　ただいまの大臣の補足をいたします。
　在日米軍に対します武器技術の提供の問題でございますので、御説明をいたしますと、わが国の居住者が在日米軍に対して武器技術を提供するという場合につきましては、外為法第二十五条に基づき通産大臣の許可を要することになっております。したがいまして、万一、いままではそういう申請はございませんけれども、万一そのような申請がありました場合には、当該技術の提供が地位協定上の義務か否かにつきまして、外務省と十分協議いたしましてその是非を判断する、このように外為上の解釈としては考えております。
○石橋（政）委員　それで私は大臣の答弁をお願いしているのですよ。堂々とそういうしり抜けを認めておるかのごとき印象を与えておりますから、そんなことはない、あくまでも政府としては武器輸出の禁止の三原則というものにのっとって処理をしている、これからもそうするとおっしゃるのか。それでなかったら、いまから研究しますなんてナンセンスじゃないですか。三省が集まって検討中、こんなことナンセンスじゃないですか。したがって、念を押しているのです。
○安倍国務大臣　先ほど私が言いましたことで少し足らなかったわけですが、いま武器についての答弁をしたわけですが、確かに武器技術につきましては外為上の許可が要るということになっておるわけでございますが、それについては、いままでそういう例はないということでありますし、その際には条約上の問題もありますし、外務省と相談をする、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　また、それじゃ違うじゃないですか。
　私は汎用品と純粋の兵器と分けて念を押したわけですよ。汎用品と汎用技術は扱いは同じですねと言ったら、同じです、武器と軍事技術とは同じですかと言ったら、結果的には同じですと言ったんだ。また違ってきたじゃないですか。どういうことですか、これ。（発言する者あり）いや、事務当局、聞けば聞くほどばらばらだから、統一して大臣でお答え願いたいんですよ、大臣。
○安倍国務大臣　汎用品、汎用技術につきましては、三原則上、これは先ほども総理も答弁したように、これは別に差し支えはない、こういうことでありますが、武器技術につきましては、いまお話し申し上げましたように、これは米軍を通じるという場合においては、米軍を通じて外へ出る、こういうときには外為上の許可を必要とする。（石橋（政）委員「チェックができるということですね」と呼ぶ）チェックができると、こういうことでございます。
○石橋（政）委員　完成兵器の場合はチェックできないということですね。
○安倍国務大臣　兵器の場合はその貿管令の対象にならないわけでございますが、これは地位協定によるわけですけれども、しかし地位協定の性格上、そうした乱用というようなことはあり得ない、こういうふうに考えております。
○石橋（政）委員　まあ、後でまたこの問題に触れますから、先に進めます。武器技術について共同で研究開発しようという話がいま具体化しつつあるわけですから、一歩進めます。
　そこでお尋ねしたいのですが、まず前提として、安田防大教授がその存在を指摘して、一月二十六日の記者会見でこれまた和田装備局長が確認をしました武器の研究開発に関する覚書というものについて質問したいのです。
　昭和四十一年六月に防衛庁と国防総省の事務当局が取り交わした武器の研究開発に関する覚書というものは、あるのですか、ないのですか、防衛庁長官。
○伊藤国務大臣　いま御指摘がございました覚書は、昭和四十一年に防衛当局間で行いました研究開発に関する覚書のことと思われますけれども、これはございます。
○石橋（政）委員　これは昭和二十九年の日米相互防衛援助協定と、それに基づいて交わされた昭和三十七年十一月の日米軍事当局による技術的資料、情報の交換に関する取り決めの効率的運用を図るために、日米の担当者同士が考えを述べ合ったものをまとめたものだ、こういうふうにいままで説明がなされておるわけですが、この点は間違いございませんか。
○石橋（政）委員　そうしますと、ここで問題になるのは、この覚書なるものの性格、拘束力といいますか、これがどうしても問題にならざるを得ない。
　そこで、この覚書を手交した当事者、担当者はだれなんですか。日米のそれぞれの担当者をはっきりさせていただきたいのです。
　安田氏によりますと、アメリカ側は国防総省代表ロー氏の法律顧問、こういうような説明がなされているわけですが、資格も名前もどうもはっきりいたしません。この辺をはっきりさせていただきたい。これに対応する日本の側の当事者もひとつ明確にお示し願いたい。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　まずこの覚書なるものは、たびたび申し上げましたように、議事録的な性格のものでございますが、日本側でこれに当たりましたのは、その当時、技術参事官をされておりました夏村氏でございます。それと、当時の装備局長の国井氏でございます。それからアメリカ側は、国防総省のローという方がおられます。その方が話し合ったというふうに聞いております。
○石橋（政）委員　外交文書としてどの程度の拘束力があるのですか。
　その前に、外務省なり防衛庁の長官なり、どの程度これにコミットしているのか、これをまず確認しておきたいと思う。まず防衛庁の方から……。
○伊藤国務大臣　この間、一部で報道されましたときに、事務当局から報告を受けたという程度でございます。
○石橋（政）委員　それは、あなたはなったばかりですからそうでしょうが、まさか参事官が独走しているわけじゃないでしょう。そのときの大臣がどのようにかかわりを持ったのか、そこのところをまず確認しているわけです。
○和田（裕）政府委員　現在、この覚書について鋭意調査中でございます。何せ十六年前という非常に古いことでもございますので必ずしもつまびらかでない点もございますが……。
　さっきちょっとお触れになりました拘束力の点でございますが、私どもはそういった拘束力が、法的には非常に厳密な意味の拘束力があるものだというふうには考えておりません。
○石橋（政）委員　これも新聞によりますと、また新聞誤報だと言うのでしょうが、あなたの、装備局長の見解に従えば、共同研究開発への道が現在すでに大きく開かれていることになると結論づけているんですよ。いわば条約に準拠してつくられたメモなんです。拘束力があるのだ、いまでも軍事技術についての共同研究開発ということはこれに基づいてやれるのだ、そういう記事になっちゃってる、あなたはどういう説明をしたか知りませんけれども。あなたに聞いても、そんなことは言わなかったと言うでしょうから、大臣にお尋ねいたします。
　十六年前のことだからわかりませんじゃ済みませんですね、いまさしあたり日米間で問題になっているテーマですから。軍事技術についての共同研究開発というのはもう始まっているわけですよ、やろうと。それに対して、もう十六年前からそんなものは決まっておるよと言う者がおるのに、そうだろうかどうだろうか、いま検討中、調査中、そんな外交折衝がございますか。防衛庁長官、いかがです。
○伊藤国務大臣　十六年前に取りまとめられた議事録的なものでありまして、しからば今日までこれがどう作用したかということになるわけですけれども、大体が議事録的なものでもございますので、これに基づいて作動したということはございませんで、これから始めるという研究開発を行う場合には当然新しい取り決めが必要になるわけでございまして、そのスタートが先般ようやく始まったということでございます。
○石橋（政）委員　いま三者の間で話し合いが行われているということなんですが、そういう意味から外務大臣と通産大臣に御確認をしておきたいと思うのです。
　もうこれで道が開かれているなんて言ったら、ばかばかしい話ですよ、いまから三者で話するなんというのは。防衛庁長官としてはやや否定的な答弁を、いましました。外務大臣、あなたは、まずこの覚書作成にどの程度外務省はかかわりを持ったのか、それで外務省の見解として、軍事技術交流の共同研究開発というものはその覚書によってやれるなんという見解はとっておらないならおらない、明確にお答えを願いたいと思います。——あなたは外務省でしょう。大臣に聞いているんだ、私は。事務当局に聞いているのではない。
○櫻内国務大臣　石橋委員のお尋ねの件につきましては、大変不見識なことを申し上げて恐縮なんですが、私も新聞で読みまして、これは外務省の方にどのような関係があるか、こういうことで北米局長の方へ聞きました。そうしたところ、当時そのような話し合いがあったということは外務省の方でも聞いておる、しかしながら、それは防衛庁内部の作業ではないか、こういうことでございましたが、局長からさらにお聞き取りを願います。
○石橋（政）委員　あなた、局長に直接聞けばいいのですよ。私は結論だけ求めているのですから。この覚書で軍事技術の共同研究開発ができるのかできないのか。政治家が、大臣が、そんなことが答えられないで任務が全うできますか。事務的な問題じゃないじゃないですか。あなたがいまから事務当局の話を聞くというのなら、その前に、それでは通産大臣、あなたの見解。
○安倍国務大臣　武器技術の共同開発研究そのものは三原則の規制の対象ではないと思います。しかし、これに関連してわが国から武器や武器技術を輸出するという場合には、これが三原則に適用されることは当然のことでございます。
○石橋（政）委員　もう一度お尋ねします。非常に重要な問題なんですよ。軍事技術の交流問題というのは、結局のところ兵器を共同で研究開発しようということに重点があるようなんです。それが武器輸出禁止の三原則との関係からあるいはその他の国内法の関係からできるのかできないのか、それをいま政府の間で検討している、こう言う。検討していると言うからには、できるとかできないとか、結論はまだ政府の間で出てないと考えるのが常識でしょう。それなのに、覚書というのが十六年前にもうできておって、できるんだというような説をなす者が出てきた。しかも、そう言ってないと言うけれども、政府の内部からそういうふうにとられるような発言が出てきている。そこで私、疑問を持っているわけですよ。だから、追及しようとかどうしようということじゃないのですよ。私は先に進みたいですよ。この覚書でできるのですかできないのですか、こう聞いているだけなんです。できるのなら、いまから研究する必要はないじゃないですか、結論がもうあるのだったら。いまのまま、覚書ではできないからこそ研究しているわけでしょう。どちらですかと責任ある三人の大臣にお答えを願っているわけです。いま三省で打ち合わせしているわけですから、その三省の最高責任者に私はできるのかできないのかとお聞きしているわけです。
○安倍国務大臣　覚書の関係を私、通産省として、防衛庁の関係でございますからよく承知いたしておりませんが、しかし、いま申し上げましたように、武器技術のいわゆる共同開発研究というものは、そのものが三原則の対象にはならないのじゃないか。ただ、これによって武器や技術が輸出されるという段階になれば、もちろん三原則の適用を受けるということである、こういうことであります。
　また、なお、武器技術につきましての交流問題については、いま御指摘のように、三省間で検討をいたしておることはこれは事実でございますが、もちろん結論を得るに至っておりません。
○櫻内国務大臣　ただいまこの話し合いが、どういう外務省とのかかわり合いかということで申し上げましたように、外務省はこれは防衛庁の中でのお話し合いである、したがって、できるかできないかということについてのお尋ねでございますが、これはできないと私は思います。
○石橋（政）委員　結構です。そうでなければ、私たちもこれは全くナンセンスということになるのですよ。結局十六年前と言えば、武器輸出三原則が確立する以前のことなんです。武器輸出禁止の三原則ができたときに、当然そういう有効なものがあるならば、防衛庁からでも異議が申し出されなければならぬ。そうおっしゃるけれども、実はこういう約束がもうすでにアメリカとあるんでございますからと、それ以来常に三原則の論議がなされるときにはついて回らなければいけないはずなんですが、そんなことは全然出てないのです。そういう意味では、この覚書でもう道は開かれているんだなどという解釈は成り立たない。外務大臣の答弁は非常に明快ですから、それで結構です。
　そうしますと、この覚書は、相互防衛援助協定第一条による三十二の取り決めのうちの一つということになるのですかならぬのですか。
○淺尾政府委員　細目取り決めではございません。
○石橋（政）委員　この三十二の取り決めについては、要求者にすでに出しておられるかどうか、そのことを確認しておきたいと思います。
○淺尾政府委員　細目取り決め三十二件のうち、四件を除いて全部提出済みでございます。
○石橋（政）委員　四件については提出できない理由を明らかにしてください。
○淺尾政府委員　四件について現在調査中でございますが、アメリカ内部の手続、すなわちそれが公表になっているか不公表になっているか、その点だけにかかっております。
○石橋（政）委員　それが明らかになれば、追って提出するわけですね。
○淺尾政府委員　公表文書ということが明らかであれば、もちろん御提出することはできます。
○石橋（政）委員　それじゃ、もう一つ確認しておきたいと思うのですが、いままでに武器の共同研究開発というものが行われたことがあるのかどうか、この点について確認をしておきたいと思います。