Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　今の五味局長の御答弁を大臣聞かれて、局長は行政という枠組みの中で、のりを越えない範囲できちっとした御答弁をしておられると思いますよ、私は。さっきの高木当時局長のように、予定利率引下げは議員立法でやってもらってはどうかとも考えたとか、全く不届き千万な発言をしておられて、これは野党の我々は別にいいですけれども、与党の先生方はもっと怒らなきゃいけない発言ですけれども。
　そんなようなことをされない、非常にお立場をわきまえた御発言で、やむを得ない範囲内だと思いますけれども、その上で大臣は、しからば生保のソルベンシーマージンに計上する繰延税金資産についてどのような指示をこれからされるおつもりですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一連の五味局長の御答弁は、正に我々が今金融行政のよって立つ立場を非常に正確にお話しされたというふうに私も思っております。
　お尋ねの件ですが、これは委員はよく御承知のように、繰延税金資産について、非常に市場からはこれは確実性に疑問のある資産だと見られているのではないだろうか、そういう問題提起を行ったのは我々自身でございます。したがって、そうした資本算入の上限が必要か等々も含めて、金融再生プログラムのときに非常に様々な議論を行ったわけですが、当時、むしろこれは経済界からも含めて、ジャーナリズムもそうでありましたけれども、むしろルールの、今までどおりにやるのが重要であると、ルールを急に変えるのはけしからぬというような論調がやっぱり私は主であったのだと思います。私自身は、しかしこれは、やはりこの資産がフラジャイルであるというような認識を持って制度をしっかりと作っていきたいということで、金融審でワーキンググループを作ってこれを議論するという体制を我々自身が作りました。
　これについて、例えば税法との関係もございましたが、税法はやはり変えていただけばこの問題は非常にすっきりするというのは事実でありますが、税法が動かなければ何もしないというような意識は私たちは別に持っておりません。税法は税法で御努力をいただきたい、しかし繰延税金資産の問題というのはそこにあるわけで、これについて金融審でしっかりと議論いただいて、それに基づいて我々の今後の行政を考えていくというのが基本的なポジションでございます。繰延税金資産の議論には、各方面から日本の第一線の方々にその意味で御参加をいただきました。
　お尋ねの、しからばこれは銀行の話であろう、生保はどうかということであるわけですが、これはもう今更言うまでもありませんが、銀行、特に主要行に関しては金融再生プログラムを我々は作っております。しかし、生保について生保再生プログラムというのを私たちは別に作っておりません。これはいずれ作らなければいけないものかもしれません。
　しかし、これ、主要行、銀行にもさらには地方の銀行、中小の銀行があります。生保の問題があります。そうした日本の金融システムが抱えている問題は非常に大きいと思いますが、これを全部同時並行的に、一括にはとても私たちはできないと思っております。まずやはり主要行だと。主要行の中でその再生の道筋を示した上で、それが軌道に乗り、その終点が見えるような段階では、これは例えば生保の再生プログラムのようなものが必要かもしれないし、今のリレーションシップバンキングについてももう一段踏み込んだ何かのプログラムが必要になってくるかもしれません。
　したがいまして、銀行におけるその議論を参照しながら、当面できることをしっかりと生保等々についてはやっていきたい。繰延税金資産についてもそのような立場で考えていく必要があると思っております。
○大塚耕平君　局長の御答弁も大臣の御答弁もよく分かりましたので、ちゃんと検討してほしいと思いますが、ただ、もちろん金融審議会の場で透明性を持たしてやるというそれは分かるんです。分かるんですけれども、この規制会計の世界については、最後に判断するのは皆さんですから。だから、審議会にはいろんな利害関係者が入ってきますから、高くしてくれとか低くしてくれとか、いろんなことを言いますけれども、何でもかんでも審議会に掛ければいいというものではなくて、やはり皆さん自身がきちっとした結論を短期間に出すべき問題もあろうかと思いますので、特に今お伺いしたような話はそういう方向で、別に審議会に依存することなく皆さんが決めてしまえばいい話ですから。ただ、決めるときに、さっきの文書のように、何かわけの分からないところでわけの分からないことをやらないように、きちっと国会の場でどういう理由でそういうふうに決めたということを説明していただければいいわけですから。それをお願いしておきます。
　その上で、局長にもう一回翻ってお伺いしたいんですが、除いたら、つまり繰延税金資産を除いたら何％かというのは、入れていいというふうに言われているわけだから、いかがなものかという御発言だったわけですが、それはだから、対外的に公表するかどうかは別にして、繰延税金資産を除いたら、しかし実際どのぐらいソルベンシーマージン比率があるんだということは内部的には一切気にしないということですか、じゃ。それを公表して公の場で議論するとかそういうことではなくて、そういう計算をしたものを一つの指標として、金融庁の内部では監督指標として全く気にしないということですか。
○政府参考人（五味廣文君）　大変お答えの難しい質問でありまして、気になります。気になりますが、そうした具体的な何か監視指標がこれとこれとこれであるというようなことを対外的に明らかにすることは、そのこと自体が風評を招くおそれがあるということもまた大変気になります。
　銀行の話でありますけれども、金融再生プログラムにおきまして、先ほど大臣からお話がございましたように、繰延税金資産というのは、その資本性が脆弱であるとはっきり金融庁が金融再生プログラムに記述をしておるわけでございますから、そこから推し量っていただきたいと存じます。
○大塚耕平君　もう委員の先生方には釈迦に説法だとは思いますが、例えば、あえてもうどことは言いませんが、繰延税金資産を除くと一〇〇を切る先が大手の中でも二先、二〇〇を切る先が一先あるわけですね。そういうことになると、例えば保険会社に係る早期是正措置制度の概要で、その水準というのは第二区分に入ったりあるいは第一区分に入ってくるわけですね。
　第二区分に入っちゃったものについてはいろいろそこでやるべき措置の内容が書かれているわけですが、衆議院の答弁では、いろんな経営努力をしてもなおかつ破綻の蓋然性がある場合には生保の予定利率引下げを認める、認めざるを得ないという、こういうロジックでずっと議論をしておられるわけですが、例えばこの今申し上げたケースで言うと、実態をどっちで見るかによって、本当はこの早期是正措置の第二区分でやるべきことを一杯やらせなければならない先が、公表上のソルベンシーマージン比率を見ることによって、仮に今回の法案が通っちゃうと予定利率引下げで、第二区分に掲げられている経営努力をすることなく予定利率の引下げができちゃうことになるわけですね。
　だから、これは保険者にとっては月とスッポンぐらいの差があることになるわけなんですけれども、そういう展開が見えているにもかかわらず、引き続き行政というのは今の公表ソルベンシーマージン比率というのを前提とした対応を今後もずっとされるということですか。そこを局長にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　早期是正措置制度と申しますのは、監督手法が数ある中の一つでありまして、すべての監督行為をこの早期是正措置に頼るといったような行政はこれまでもしてきておりませんし、今後もするつもりはありません。
　早期是正措置と申しますのは、トラブルに陥ったときに、そのトラブルから早期に、これは要するにプロンプトに改善を図ることで脱出をさせるというための措置で、そのために各区分における命令も定められておるわけでございます。
　これに対しまして、各業界に対します行政と申しますのは、そうした状態に至る前の段階で、アーリーウオーニングの形で、これをトラブルに陥ることから免れさせるということの方がより重要なターゲットでありまして、保険会社の場合におきましても、当然のことでございますが、収益性の指標など各種のデータというものをオフサイトで多角的に収集をいたしましてこれを分析することで、いわゆるプロンプトに直すといったような状況にならないようにアーリーなタイミングで様々な行政的な指導を行い、あるいは必要があれば報告徴求を掛け、更に必要があれば業務改善を命令するといったようなことも行っておるわけでございます。
　こうしたアーリーウオーニングとプロンプト・コレクションの組合せということが今後とも行政の基軸になるというふうに考えております。
○大塚耕平君　今日は議事録を、衆議院の議事録を持ってきてくださいというふうに事務方の皆さんにはお願いしてありますが、伊藤副大臣、せっかく来ていただいているんで、衆議院の財務金融委員会、六月四日の議事録、議事の中で、我が党の平岡委員に対する答弁の中で、議事録でいうと四十三ページでありますが、平岡さんが別に答えを求めていないところで、つまり一般論を聞いているところで、副大臣は、「ソルベンシーマージン比率が二〇〇％未満となったときに早期是正措置が発動されることになるわけでありますが、ソルベンシーマージン比率が二〇〇％以上であっても保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合に該当することになるというふうに思います。」と言って、これは話のつながりでそういう発言になったんだと思いますけれども、これを私、ずっと議事録を読ませていただいたときに、ああ、伊藤さんは二〇〇％以上であっても使うということを、もうはなからこれは頭にないとこういう発言にはならないなというふうに読めるんですね、後でよく議事録、御自分でも読んでいただきたいんですけれども。そういうことを今現実的に念頭に置いておられるわけですか。
○副大臣（伊藤達也君）　この御答弁をさせていただいたときには、今、委員御指摘のとおり、前後のつながりがありますから、その中でこのお話をさせていただいたところがございまして、今回のスキームの問題と、私どもが監督上、今、五味局長からもお話がございましたように、早期警戒制度、そして早期是正措置、こうしたものを活用しながら生命保険会社に対して健全性を確保し、しっかりとした経営を促していくと、そうしたものが直接結び付いていくわけではございませんので、これは、このときの問いとして、ある種の仮定の中で、こうしたもののつながりがどういうものであるのかということでお話がございましたので、そうした中でこうした御答弁をさせていただいたというところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、監督上与えられた権限の中で、しっかりと生命保険会社の健全性を確保するために適切な措置というものを遂行していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○大塚耕平君　今の御発言や、その前の局長の御発言、両方に関係するんですけれども、早期是正と、それから予定利率引下げのような、何といいますか、緊急対応と、この両方をうまく使い分けてやるんだというようなお話ですね。その脈絡の中で二〇〇％以上でもやる場合があるというふうに言っておられるんですが、その同じ日の答弁、すぐ後ですね、四十五ページで今度は竹中大臣がこういうことを言っておられます。
　「したがって、そこはやはり見る基準が、」、見る基準というのはソルベンシーマージンですね、とか、それから今回の予定利率引下げを使うかどうかという、そういうものを見る基準が「ソルベンシーマージン比率を用いて早期是正をする今の仕組みと、より将来の蓋然性云々で語られるような姿は、想定されているものがやはり違っているということなのではないかと思います。」というふうにおっしゃって、この後、血圧と糖尿病の例えで、あっちこっちで使われておられますけれども、ソルベンシーマージンというのは血圧で、将来破綻するかもしれないというのは将来糖尿病になるかもしれないという、この違いなんだというふうに再三言っておられるんですけれども、今日はその答弁は聞きたくないんですよ、私は。
　そうじゃなくて、今申し上げましたように、「ソルベンシーマージン比率を用いて早期是正をする今の仕組みと、より将来の蓋然性云々で語られるような姿は、想定されているものがやはり違っているということなのではないかと思います。」という答弁を、何がどう違っているかということを、比喩ではなくて、具体的に金融用語を使って、あるいは財務用語を使って聞かせていただきたいんですけれども。比喩は結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　別の機会に答弁させていただいていると思いますが、基本的には、ソルベンシーマージン比率というのは、基本的にはですね、現時点で切った非常にスタティックな支払能力を示す指標であるというふうに思います。もちろん将来の指標も入っているわけでありますけれども、これは、バランスシートのようにすぱっと切った場合にどれだけ支払余力があるのかというような概念であるというふうに考える。
　それに対して、今回の予定利率の関連で判断の基準となるこの蓋然性というのは、これは正にフォワードルッキングで、将来の経営の姿を非常にダイナミックに予測した場合にどういう姿が想定されるかということでありますから、その意味では、非常にスタティックな見方なのかダイナミックなのかという見方、現状なのかフォワードルッキングなのかと。
　これはまあ、今申し上げたのは必ずしも金融用語ではありませんが、概念としてはそのように認識をしております。
○大塚耕平君　いや、フォワードルッキングは金融用語ですね。バックワードルッキングと金融理論の中では使いますんで、金融用語ですけれども。
　今、ソルベンシーマージンは支払能力だとおっしゃいましたよね、支払能力。そうすると、局長にお伺いしたいんですけれども、繰延税金資産は今入れていいという前提の仕組みなので、それを除いてどうかというのはなかなかお答えになりにくいというさっきお話でしたけれども、支払能力ですからね。繰延税金資産というのは今目の前にある流動性ですか。
○政府参考人（五味廣文君）　実際に清算をした場合にどういうことになるかというお話であれば、それはなかなか難しいことでありましょうけれども、このソルベンシーマージン基準がスタティックなものであるとはいえ、早期是正措置、いわゆるプロンプト・コレクティブ・アクションですから、本当に駄目になってしまう前の段階で支払余力というもの、支払能力と言った方がこの場合はいいんでしょうけれども、ソルベンシーマージンですね、これがどの程度あるかという、もうちょっと前の段階で、本格的なトラブルに陥る前の小さなトラブルの段階でこれを直していくということですから、これを清算したらどうなるかという前提で考えるのでは意味がないというふうに考えます。
○大塚耕平君　いや、そういうことをお伺いしているわけじゃなくて、大臣は、ソルベンシーマージンというのは、マージン比率というのは支払余力、流動性のことだというふうにおっしゃったわけですね。
　私がお伺いしているのは、繰延税金資産を今たっぷり入れたソルベンシーマージン比率で見ているわけですが、ソルベンシーマージン比率で見るのは支払余力であり流動性なわけですよ。だから、私がお伺いしているのは、ここにたっぷり入っている繰延税金資産というのは目の前にある流動性ですかということを聞いているんです。
○政府参考人（五味廣文君）　目の前にある流動性であるかないかというのは、事柄の本質であるとは私は思えません。
　ここで言っておりますのは、通常の予測を超えるリスクが起こったときに、それを一定の仮定で算定したリスク量に対して、資本、基金、準備金等、要するにリスクに対応することが可能なバッファーという性格を持っているものをどれだけ持っているかということでありまして、そのことと、直接的な流動性が今そこ、金庫の中に入ってあるかどうかということは関係ないと存じます。
○大塚耕平君　そのぐらいすぱっと定見を述べていただくと、こっちも、ああ、それはもう見解の不一致だからしようがないなというふうになるわけです。
　だから、さっきの規制会計のところも、ふにゃふにゃしたことを言っていないで、銀行と生保には我々はこれだけ、こういう理由で積ませられると思うんだとすぱっと言ってもらった方が分かりやすいんですよ。監査法人に任せてあるから企業会計上積めるものは全部積めますなんていうふうに言っていただくよりは、我々は規制会計で三年分は積めると政令で定めていますとか、そういうふうに言っていただいた方がよっぽどはっきりします。
　今の問題は堂々巡りですからこれ以上申し上げませんけれども、もう一個確認しておきたいんですけれども、竹中大臣が一週間待ってほしいというふうに冒頭御発言があったことに対する回答は留保した上で、留保した上でもう一個だけ聞かせていただきたいんですが、この「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」とはいかなる場合かと、これが衆議院でも相当議論されて、やっぱりここが私はかなり重要なポイントだと思っているんですが、そのときに、繰延税金資産をはじく上でタックスプランニングということをやっていると思うんですけれども、蓋然性、つまり困難となる蓋然性があるかないか。あるかないかというのは、これは繰延税金資産を含んだソルベンシーマージン比率の水準で判断するわけですよね、今の仕組みの中では、第一区分、第二区分、第三区分となってですね。そのときに、じゃ、その蓋然性を判断する上でかかわりがあるのでお伺いしたいわけですけれども、繰延税金資産を計上するしないを考える上で、タックスプランニングということについてどのようなチェックをしておられますか、監督当局は。
○政府参考人（五味廣文君）　繰延税金資産の計上額が妥当であるかどうかということを確認する際に、検査、あるいは検査に入らない場合でありましても、監督上の事情聴取といいますかヒアリングですか、こういったようなものの中で、将来の収益の予測と、それから実際に損失として実現していくタックスプランニングとの関係がどういうことになっているかということはチェックをいたしております。検査・監督の過程でチェックをさせていただいております。
○大塚耕平君　りそなの話にちょっと関係があるので、生保の話とも当然関係がありますけれども、お伺いしますけれども、タックスプランニングというのは、私の理解では、繰延税金資産を計上するときの、来年、再来年、その後どのぐらい収益が上がるかというその前提で繰延税金資産を計上しているわけですから、予想どおり収益が上がらなかったときでも、それだけの繰延税金資産を計上する合理性があるんだということを担保するために、予想どおり収益が上がらなかったときにはこれだけの資産を売却して計画どおりの収益を出しますというのが税務戦略という意味でのタックスプランニングだと私は理解しているんですけれども、そうすると、りそなというのは自己資本比率が下がる前に売るべき資産があったと考えていいんじゃないんですか。
○政府参考人（五味廣文君）　済みません。今、ちょっとお時間が掛かって済みませんでした。
　私の理解は違いまして、タックスプランニングというのは、有税で償却や引き当てをしたその債権が実際に無税化をするのはいつであって、どのくらいの規模になるかと、これを将来にわたって、何といいますか、予測をしていく、これがタックスプランニングであって、そういった収益計画とは別のものだと理解しておりますが。
○大塚耕平君　ここで教科書的な議論をするつもりはありませんが、今、局長がおっしゃったように書いてある解説本もありますけれども、そうじゃない解説本もあって、したがって、タックスプランニングについて繰延税金資産という言葉だけが独り歩きしていますけれども、その背景に、繰延税金資産を計上すると認めていい場合の三つの条件とか、物の解説書によっては四つの条件とか、いろいろあるんですけれども、その中にあるタックスプランニングというものをどういうコンセプトで監督官庁は監査法人の判断をチェックしているのかしていないのか。
　これは、平時ならそういう、後ろで、バックベンチで御担当の方が一生懸命調べて御回答になるというのは非常に牧歌的ないい風景だと思いますけれども、りそなに二兆円入れる、ちゃんとしたタックスプランニングがあれば、二兆円つぎ込む前に、まず一兆円売るべき資産があったんじゃないか。そして、今度、生保の場合でもそうです。生保の場合でも、繰延税金資産をこれだけ計上してソルベンシーマージン比率がこれだけ上がっているというんだったら、生保の予定利率引下げをする前に実行すべきタックスプランニングがあるんじゃないかとか、その辺は皆さんちゃんとチェックするのが監督当局の仕事であって、心配だから、Ａ生命保険をおまえ引き取れなんという交渉する時間があったら、そういうことをちゃんとやっていただきたいと思っております。
　いずれにしても、今回の法案で各先生方はこれからいろいろ、いろんな論点を追及ないしは審議をされると思うんですけれども、保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合というのはこれは非常に重要なポイントだと思います。
　ちなみに、局長でも大臣でも結構ですけれども、蓋然性という言葉の定義をお伺いしたいんですけれども。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　蓋然性もおそれも可能性の高さを示す用語として考えられます。物の辞書によりますと、そうなることが十分に予想できることというような辞書が多いようでございます。
○大塚耕平君　ちなみに、岩波の国語辞典によれば、蓋然性、その事柄が実際に起こるか否か、真である否かの確実性の度合い。また、蓋然的であること。そして、蓋然的とは、その事柄が実際に起こる、あるいは真であることもあり、そうでないこともあるという性質のものであるさまと。これはだから辞書の話ですから、これでどうこう申し上げるつもりはありませんけれども、こういうあいまいなコンセプトを、私的契約を破棄するというような財産権の抵触にかかわるような重要な法律の中で使う言葉として適切かどうかということなんですよね。言葉として不適切なものを使っているから衆議院でもここが物すごく議論になって、なかなか答えが出てこないわけであります。
　そして、この、将来経営が困難になる蓋然性があるというのは、将来ってどのくらいだということを多くの衆議院の委員の方々が聞いていましたが、恐らく先生方御存じだと思いますけれども、もう一回確認しておきたいんですけれども、将来というのはどのぐらい先までのことをおっしゃっているんですか。つまり、予定利率を引き下げたときは、蓋然性が、経営が困難になる蓋然性があるというふうに金融庁が認める場合ですから、それは一年後ですか、二年後ですか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　契約条件の変更の申出を行うに当たりまして策定いたします将来の予測につきましては、もちろん合理的なものであることが必要でありますから、おのずとその期間につきましても限度があるというふうに考えておりますが、しかしながら、自主的、それから自治的な手法であるとの性格からしましても、画一的な基準を設けることにはなじまないのではないかというふうに考えておりまして、個々のケースによって判断せざるを得ないと思っております。
　ただ、現在、日本アクチュアリー会というのがございまして、そこの実務指針によりまして、十年間につきましては将来収支の分析を行う実務が定着しております。これが一つの参考になるのではないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、個々のケースに応じまして適切に判断していく必要があろうかと思っております。
○大塚耕平君　またそこでも、今度は公認会計士協会じゃなくて、アクチュアリー会ですか、他人任せも甚だしい。もっと自信持って、金融庁はこうすると言っていただいた方がよっぽどはっきりするんですね。
　十年先とおっしゃいましたけれども、五年先という話も最初ありましたね、衆議院で出てきて。五年先じゃないですか。十年先でいいですか。少なくとも五年の間は破綻する可能性はないというふうにうちの永田委員に答弁しておられますよね。ですよね。更にそれを延ばすと、十年ぐらいまで先を想定してということですね、今のお話ですと。
　そうすると、五年先とか十年先にどういうマクロ環境を想定するか。つまり、金利とか株価とか、どういうマクロ環境を想定するかによって予想される収益は全然違うわけですね。これはもう、衆議院でもこの答弁はずっと行われていますからそれは分かっています。その上でお伺いしたいんですけれども、そうすると、そこでどういうマクロデータを前提にして収益計画を立てるのかというのは、これは各生保の勝手なわけですか。
○政府参考人（藤原隆君）　基本的には各生保が合理的に設定して計算するわけでございますが、ただ、保険会社では今、保険計理人というのがございまして、これが毎年、将来収支の分析を行うこととされております。これにつきまして、実務面につきまして、先ほど申し上げました日本アクチュアリー会がやはり実務指針を策定いたしておりまして、予測における前提の置き方が客観的かつ妥当であるかということを判断する際には、この日本アクチュアリー会の定めております実務指針というのが一つの、実務基準ですか、これが一つの参考になって、これに準ずる形で算定していただけるというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、もう少しはっきり答えてほしいんですよ。各生命保険会社が収益予測を立てるときのその前提となるマクロ経済のデータは、各生命保険会社でそれぞれに自由に採用していいわけですね。
○政府参考人（藤原隆君）　基本的に合理的なものであればそれはよろしいと思うんですが、その一つの指針としまして、今申し上げました日本アクチュアリー会の実務基準というのがございます。
　これは具体的に申しますと、例えば、金利とか株価とか為替レートにつきましては直近の水準で分析期間中を一定として置くとか、あるいは新契約進展率ですか、こういうものにつきましては直近年度又は過去三か年度の実績の平均で分析期間中一定と置くとか、あるいは資産配分等につきまして、ニューマネーにつきましては次のいずれかのシナリオ設定ということで三つほど掲げておりまして、一つは、直近年度の実績で資産配分するとか、あるいはすべて長期国債に投資するとか、更には直近年度に投資した国債のデュレーションに応じて国債に投資するとか、こういうような一つの指針を示しておりますので、こういうのが一つの客観的な基準になるんだというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、もう今のやり取りを聞いてお気付きいただいている委員の方々ばかりだと思いますけれども。
　そうすると、ＡとＢという生命保険会社があって、今のソルベンシーマージン比率はほぼ同じぐらい、ほぼ同じぐらい。ところが、Ａという社は向こう十年間の株価とかを非常に厳しめに予測をしてきて、その結果、先々経営が困難になる蓋然性があるから予定利率引下げをさせてくれというふうに申請してくる。しかし、Ｂという会社はそんなに厳しめの予測をしないので、我が社は安全だといって別に申請はしてこないという、こういう差が出ちゃうんですよね。
　だから私は、仮に今回皆さんが御提案になっておられる方向でやることになったとしても、例えば毎年毎年、向こう十年間のマクロデータはこういうことを前提に各社計算しろということぐらいは、これは金融庁がそれこそきちっと決めて、この計算の前提でやれということを言わないと、言わないと、もう何が何だかさっぱり分からないですよ。その全部を公開してくれるならいいですけれども、我々にその蓋然性の中身を、我々というか国民に公開して、どういう前提で計算しているかというのを教えてくれればいいですけれども、ところがその収益計画は個々の生命保険会社の、企業の経営情報にかかわることだから公開できないと言っているわけでしょう。
　そうすると、ある先は十年後には株価は三万八千円になっていると言い、ある先はいやいや二万五千円だとかということで計算していたら、これはもう何が何だかさっぱり分からないわけであります。
　したがって、私は、マクロデータぐらいは金融庁が毎年毎年、向こう十年間はこれで計算しろということをきっちり定めるべきだと。僕は反対ですけれども、この法案に反対ですけれども、仮にやるにしてもそのぐらいのことはやるべきだということを申し上げておきます。
　そして、さっき保険計理人の話がありましたけれども、保険計理人が銀行の場合における公認会計士と同様に非常に重要な役割を果たすわけです。これはもう御承知のとおりですが、生命保険会社の場合は公認会計士さんに加えて保険計理人という人も非常に重要な役割を果たす。そして、この保険計理人が将来の収益計画が合理的かどうかを認定するわけですけれども、この保険計理人というのは社内の人ですか、社外の人ですか。
○政府参考人（藤原隆君）　保険計理人、御案内のように、保険業法百二十条におきまして規定されておりまして、一定の要件に該当する、保険数理に関する必要な知識及び経験を有する者の中から取締役会において選任されることになっております。ただ、保険計理人につきましては、生命保険会社の中にいる人もおりますし、全く独立の第三者としていろんな団体を構成する、あるいは会社を構成する、そういう方もいらっしゃいます。
　私ども、今、法律の中で保険調査人ということを想定しておるわけでございますが、その際、私どもがお願いしようと思っているのは、独立系のこういうところにお願いすることを考えております。
○大塚耕平君　取締役会に選任される社員なんですよね、社員、今は、基本は。
　局長、一つ資料請求しますけれども、じゃ、今の業務認可されている生命保険会社の保険計理人がそれぞれ各社何人ずついて、社内の人か社外の人かという、その資料はいただけますね。それいただけますか、資料。後でいいですから。
○政府参考人（藤原隆君）　保険計理人は社内に一人でございますけれども、いずれにいたしましても、今の資料につきましては検討させていただきます。
○大塚耕平君　私が申し上げたいのは、先ほど申し上げましたマクロデータぐらいは役所がちゃんとオフィシャルな十年間の計算の前提を定めるということと、それから、保険計理人は社外から選任するというような、そのぐらいの新たな枠をはめないと、そういうことは一切やらないで、生保の予定利率引下げの議論だけをするというのは大変偏った対応ではないかなと思うことを指摘しておきます。
　さて、大臣は最初に、先ほどのペーパーについて真偽を確かめるのに一週間時間が欲しいとおっしゃられました。私は、調べるまでもなく、こんなものをここまで作文する人がいたら大変な文才で、芥川賞をもらえちゃいますから、偽物であるはずがないという前提に立って、一週間も掛からないで果断な処分をしていただきたいと思いますけれども。けれども、しかし一週間掛かるというならば、これは今回の予定利率の法案が出てくる過程にあった非常に不透明な話ですし、大体この法案は与党の先生方も、渡辺喜美さんとか衆議院の先生方も皆さん反対で、連名の血判状まで出したという、だけれども、採決のときはしようがないから中腰で採決したと聞いていますけれども。
　そういう中身でありますので、やっぱりここは、今すぐこれを適用するような懸念のある先がないならば、一回きちっとこのペーパーの真偽と高木長官の存念を聞くまで審議をストップするのが適切な対応だと思います。与党の皆さんも多分御賛同いただけるのではないかなと私は思っております。
　ただ、私だけこうやって自分の質問時間をちゃんと消化した上でここで止めてくれというのは大変心苦しいので、あと準備していらっしゃる先生方もいますので、ここは委員長や理事の皆様方の御裁断にお任せしますが、私自身は、一週間待ってくれとおっしゃるならば、一週間審議を止めた上で、そして、本当だと言うなら、高木長官が認めるなら認めるでそれは潔いと思いますし、高木長官も、自分が正しいと思ってこういうことを行政のトップとしてやっているんだったら堂々と言うべきだと思うんですよ。私はこういう理由でこれが正しいと思って、国のためにそう思ってやっているんだというんだったらそう言ってもらえばいいです。そうでないとすれば、そうでないとすれば、うそだとおっしゃるんだったら、じゃ、真偽のほども含めて、それもそれでまた意見をここで聞かなきゃいけない。
　いずれにしても、参考人としては最低限、高木長官においでいただきたいなと思います。
　したがって、委員長に一つのお願いと一つの御裁断をお任せしますが、一つは高木長官、そしてこの中にも書いてありますけれども、森さんが言えと言ったから、私は言いたくないけれども言っていると言っているわけですね。だから、森前長官も呼んでいただきたい。森前長官及び高木長官を参考人として呼んでいただきたいということをお願いすると同時に、委員会をここでいったん中断するしないについて、理事の先生方ほかと御協議をいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（柳田稔君）　お申出の参考人につきましては、理事会で協議をいたします。
○山本保君　公明党の山本保です。
　それでは、私も保険業法の一部を改正する法律案についてお聞きいたしますが、今日は余り細かいことについてはお聞きする気がありませんので、ちょっと、私はこういう御存じのように素人として仕事しておりますからどうも分からないところがやっぱりありまして、またいろんな方に説明もしなくちゃいけないということで、党の部会などでも担当の人にいろいろぶつけていたことがありました。
　最初は、これは大臣にちょっとお聞きしたいんです。私も役所にいましたのでこういうことを聞くというのは失礼かなという気はするんですが、ただ大臣は、学者としてというか、レーマンコントロールの考え方で大臣やっていただいているわけですから、ひょっとすると答弁していただけるのかと思いましてお聞きしたいんです。
　というのは、今回こういう勉強をしてきまして、いわゆるローンを借りましても、それから定期預金とか預金しましても、変動金利ということで、なりますし、また短期間、三年とか、そういうことで変わっていくと。たしか私もローンを借りて固定金利にしてしまってえらい損したんですが、それだってたしか三年とか短期間だったなと思っているんですが。こういう十年、二十年、三十年というようなものが、しかも五・五とか六％とか、こんなものが将来続くはずがないということは、いや、今だから歴史、後から見てそういうことは言えないということは分かりますが、しかし、歴史を見るというよりも、だれが考えてもそんな利率で将来に行くことはないんじゃないかと思いました。そして、お聞きしましたら、いや当然そうなんで、安全率というんですか、そういうふうに想定して、もし利益が上がったときには配当を出してその分をカバーしていく、そういう制度になっているんだ、なるほどねと、こういうふうに思ったわけですが。しかし、これ、いつでしたっけ、昭和五十年ぐらいでしたかに突然ずっと商品の金利が上がっていく、一体どうしてそんなことが専門家がそろっていながらやったんだろうかと。
　それで、そういうことから少し調べてみましたら、まず簡保の方、今日はそちら関係呼んでいませんからあれですが、が昭和四十八年ですか、国民生活審議会で、これは簡保も含めて生命保険などの利率を考慮したらどうだと。はっきり下げろと言っているのかどうか微妙なあれですが、しかし、消費者のニーズにこたえたいろんな、多様なものがあっていいんじゃないかと。これ、国民生活審議会ですと、会社間のですかね、競争が料率、保険料率ですね、保険料率面にも反映されるべきではないかということが書いてあり、可能な限り料率を低くし云々と、こういう、配当、そうなれば当然配当は低くなるんでしょうが、配当も低くするいわゆる低料低配の商品に対する消費者のニーズが満たされていないと、こういうのが四十八年の二月に出され、そして、直後ですか、簡保がその料率を上げる。
　それに対して昭和五十年の六月に保険審議会が意見を出しておりまして、そこではもっとはっきりと、契約者の負担する正味保険料をできるだけ安くし、もって契約者の利益を増進するよう努めることが肝要であるという前文が、前文というか前にありまして、後見ていきますと、はっきりと、昨年十一月、簡保が予定利率を五％に引き上げたこと等から見ても、現在の四％中心の予定利率についてはその引上げを検討することが必要であると、こういう意見を出しているんですね。
　私、こういう意見が、当時専門家が出したのか、まあはっきり言いまして大蔵省が当然これは、当時の大蔵省が出させたんだと思うわけですけれども、この責任というのは私はあるんじゃないかという、厳しいかもしれませんが、そんな気がしてしようがないんです。
　実は、正月に関係の団体の会合に出たときに、その当時の大変お年の先輩の方から、当時、大蔵省は料率を上げて保険料を下げるということについて大変な厳しいといいますか強い指導があったという、本当かどうかよく分かりません。しかし、私、そういう話を聞きまして、お聞きしたときは実は何のことを言っておられるのかさっぱり分からなかったんですが、今になってみますと、ああなるほどという気がしました。
　こんなことが当時あったんじゃないか。しかも、それをマスメディアもあおって、政府というか大蔵省もそれをあおって、そして今回のというかこういう状況に立ち至ったんではないかと、こんな気がするんですが、これは余りにもうがった見方なのかどうか、大臣にその辺の感覚をお聞きしたいんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　やはり、今、昭和四十八年から五十年の例をお話いただきましたし、さらには、あのバブルのころのいろんな一連のやり取りを見ても、改めて、あのころなぜだれもその流れが止められなかったのかという思いはあります。なぜ専門家がそろっていてこんなことが起きたのかと。しかし、本当に振り返ってみると、バブルのときは、これはマスコミも含めてですけれども、株をやれば必ずもうかるんだ、今株に手を出さない人はどうかしていると言わんがばかりの論調がやはり社会を覆っていて、それに対して冷静な判断を社会全体が欠いていたということなのだと思います。
　恐らくもう一つは、こういう社会の変動というのは日本はやっぱり常にあったと思うんですね。金利は上がることもあれば下がることもあると。しかし、そういう問題が起きたときでも経済が常に量的に拡大していて、察するに、生保なんかの場合も、一時不採算な商品を出してしまっても、その後どんどん契約高が増えていって全体としてのボリュームが拡大していく中で過去のそういった問題をやはり吸収していけたという、正にこれが右肩上がりの魔術だと思うんですね。そういうものがあったのだと思います。
　しかしながら、九〇年代というのは、あのバブルが崩壊しただけではなくて、やはりグローバリゼーションの中で日本の潜在成長力そのものが大幅に落ち込んだと。正に成熟した経済になって、右肩上がりを前提に、そうした矛盾を経済のパイの拡大の中で吸収していくという力が社会に失われてしまった、それが今日の問題として顕在化しているのではないかと思います。
　その意味では、正に山本委員御指摘のように、当時、今にして思えば、やはりこういう状況が続くはずないという判断がなぜできなかったのだろうかという思いはある。しかし、これは保険商品だけではなくて、正に株について、こんな高い、ＰＥＲから考えても非常に高い株、今から見ると続くはずないじゃないかと思うようなのを、しかし、これはある意味で社会全体がそれを拒否する力を持っていなかったということなのではないかと思います。
　一つ一つ振り返ってみると、保険商品については、例えば保険数理について、合理的か、妥当か、差別的な扱いがないか、それなりのチェックは行われていたわけでありますけれども、そうした社会の大きな流れの中で十分な知見が発揮できなかったということなのではないか。それが成長率そのもののキンク、下方低下と相まって今日の問題につながってきたのではないかというふうに思っております。
○山本保君　先ほど言いましたように私も役所に一時おりましたので、こういう過去の行政の失敗といいますか、そういうのに対してどうしたらいいのか大変重い気がするわけですね。特に私の専門の福祉関係とかいわゆる厚生行政などでは、昨年、一昨年来、いろんな訴訟に対して、大臣が謝罪をしたり、裁判を、控訴を断念するというようなことが続きました。私も中におりまして、ああいう問題というのは実は以前から行政の一つのがんといいますか、何とかならないかなということは、内部ではみんなそういうことは考えておったんですけれども、なかなか手が打てなかったことを政治的にある程度すっきりさせることができたかなという気がしておるんですけれども。
　本当に聞きづらいことですが、というのは、今大臣もおっしゃいましたが、しかし、私も金のないサラリーマンであり、またそのほかのいろんな方聞きましても、株など手を出さなかった人も一杯いますし、生命保険こうだよ、貯蓄に有利だよなんて言われても全然やらなかった人がいますし、実はそちらの方が多いんじゃないかと思うんですね。ところが、そういう方がこの一部のというか、そういう失敗なりそれによって逆に影響を受けるとなれば、庶民感情としてなかなかその辺は、そうですかということは言いづらいような気がする。
　もう一つ、もう一度重ねてお聞きしますけれども、行政責任というようなものはないのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　責任という場合に、責任をどう位置付けるかというのが大変重要になってくると思いますが、やはり反省すべき点はたくさんあったと、これに尽きると私も思います。
　しかし、その場合に、決められた重大な法令違反が当時の人にあったのかと、役所にだけ非常に重大な過失があったのかということに関しては、その時々でやはり保険数理等々のチェックを行ってやってきたという意味で、そこまではなかなか言えないのではないか。しかしこれは、本当に役所を含めてでありますけれども、そうしたことをやはり流れを大きく止められなかったという意味での反省すべき点は、これは非常に重くあると思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　今日は、今の言葉をお聞きして、あとどのように手を打っていくのかということだなと思いますので、私もやはり非常にそういう重い責任というのが自分自身感じるわけですけれども。
　では次に、もう一つ、これも実は党で話をしておりましたら、そんなことを聞くのかと怒られまして、怒られたというか、そんな意見が出まして、そんな荒唐無稽なことを聞いたなと思っておりましたら、さっき大塚さんが出された資料の中に実は同じことが書いてあって、大塚さんがえらい褒めてくれましたから、これはいい。またちょっと自信を持ってお聞きするんですが、つまり、あの当時、率が高かったということは、実は今と比べれば相当安い保険料でお金を入れておられたんじゃないかなと思うんですよ。なかなか今まで資料で出していないんで、お願いをして少し出してほしいということなんで、今日も局長にちょっと教えていただき、この場へ出していただきたいんですが、つまり、これは決して、だからその当時がいけなかったとか、そういう意味ではないんですけれども、客観的な情勢を見るとき、例えば、いただいたといいますか、いろんな資料で言っておりますのは、昭和六十三年です。そうしますと、今、百万円もらえるというような人が七十九万円しかもらえないとか、また終身だと四〇％近くも減ってしまうとか、これも事実でしょう。
　しかし、私、もう一つお聞きしたいのは、でもその当時の人はそんなにたくさんお金払い込んでいなかったんじゃないんでしょうか。もちろん利率が高かったからそれでよかったのかもしれないけれども、さっき言いましたような一つの感情からしますと、当時そんなことでたくさんお金がもらえるということで飛び付いていった方の気持ちは、私はちょっと素直に、どうもそのとおりだと言いづらいところがあるんですよ。
　やはり、さっきのあの保険審議会などでも、保険審議会ですかね、契約者の利益を増進するなんという言葉がありましたけれども、それは契約者の利益って、会社が損をして契約者の利益という意味なのかもしれませんけれども、しかしこういう問題で、保険でありますとかこんな事業である人が利益を得るなんということは、本当は社会保障論とかでいったらそんなことはあり得ないんじゃないか。だれかが利益を得ればだれかが損をするわけですから。
　そんな気がしておりますので、あえてそれは局長、藤原局長ですかね、つまり、分かりやすい数字で結構なんですが、当時どれぐらい今と比べて安い保険料を実際払っておられたのかということについて、少しデータを示していただきたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、予定利率や予定死亡率等の基礎的な基礎率について保険料は算定されておりまして、予定利率が高い保険契約はその分保険料が安いという形になっております。それを、例えばちなみに数字で申し上げますと、今先生がおっしゃいました百万円のケース、三十歳加入で保険期間三十年、保険金百万円ということで比較してみますと、例えば養老保険の場合の保険料でございますが、昭和六十三年、これは予定利率が五・五のときでございますが、このとき加入いたしますと、月額千八百円でございます。それが、平成十年で同じ条件で加入しますと、予定利率が二・七五でございますので月二千四百円、千八百円から二千四百円になっております。
　同じように、例えばほかの終身とか定期保険で比べてみますと、例えば定期保険の場合は、昭和六十三年加入の場合は予定利率五・五でございまして、それは月額千百円でございました。平成十年加入の場合は、これが予定利率二・七五でございますので月額千七百円となります。それから定期、失礼しました、今の終身保険、ちょっと失礼しました、間違っております。
　もう一回、終身と定期保険のところをちょっともう一回修正させていただきます。
　終身保険、定期保険の場合でございますが、昭和六十三年加入の場合、予定利率五・五であります終身保険は月額千百円、定期保険は月額五百円でございました。それから昭和十年加入の場合、予定利率二・七五でございまして、終身保険が月額千七百円、定期保険は月額四百円。これは、死亡率とか事業費率の改善によるもので若干下がっておりますが、まさしく予定利率が高いときに加入しました方は月掛けの保険料が安く、低いときに加入された方は高いというような状況になっております。
○山本保君　実は私もいろいろ地元などで話するときに、こんな生命保険削られたら困るという声が非常に受けたとき、実はこういう数字もあるんですよということでお話ししますと、その分、実はとても、逆ざやですか、お金が足りないところを、実は今入っている人がそれを負担してやっているんだということをお話ししますと、それはどうですかねと、やっぱりそれはおかしいですねという声を聞くものですから。そのためにも、この今の数字、金融庁とかそういう保険の会社がそういうことを示すのはちょっと確かに難しいのかなと、何かいかにも自己弁護的なことになるのかなという気もするんですけれども。しかし、実態とすれば、今の数字からいきましても、当時の約一・五倍ですか、今。一・五倍の保険料を今の人は必要になっていると、同じ保険をもらうのにですね。というか、その当時が実は非常に異常な少なさでお金を入れていたということについて、もう少し、私などは、きちんとした数字を出して、まず、いい悪いの前に実態というものをきちんと示した方がいいのかなと思いましたのでお聞きしました。
　それで、じゃ順番をちょっと変えます。それから関連して、四番目におっしゃったことでお聞きしたいんですが、これはまた大臣にお聞きします。
　こういうことになりますと、今例えば、ちょっと気が付いたんですが、いわゆる掛け捨て型の定期保険ですか、これについては当時よりも今安いんですよね、今。死亡率と言われましたけれども、それよりはやはりこれは、私、多分業務の改善じゃないかなという気がしておるぐらいでして、生命保険というのは、万一といいますか、思いも掛けぬときに亡くなったときに、家族などに対するリスクをこう受けるものですね。それに対して、例えば社会保険とか年金というのは、逆に長生きした人が総取りなんというのが最初の、昔の形であったわけでして、生命保険とは実は全く別の、反対の、リスクに反対の方法でこたえるわけですね。
　ですから、私などは、これは両方別個のものとして当然社会的にあって、それを上手に自分で組み合わせる、又は社会的に一つは強制年金で入れるというようなことで対応していくというのが制度としては一番すっきりしているんじゃないかなと思っておりましたら、どうもそうじゃないんですね。何か生命保険種というのは、先ほどの養老とか終身ですか、何かそうじゃなくて貯蓄型というようなものがあるんだと。それをまた組み合わせているんだと。確かに、そう言われてみますと、当時だったですか、何か非常に利率が得ですよと言って、何かその保険、養老保険をというようなポスターを見たような覚えもありますし、何かそんなことをコマーシャルなんかでよく見たような気もしているんですけれども。
　これはしかし、私など単純に考えまして、そういうものを組み合わせるというのは生命保険というものの考え方に合わないんじゃないかなという気がして、どうしてこういうものが、これは日本だけの傾向なのかどうかということも含めて、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も、本当に若いころ初めて生命保険に加入するとき、一体これは何だと。生命保険というのは何か死んだときに何かもらえるものだというふうに一般には思っているんだけれども、どうもこれは貯蓄であると。一体どうしてこういうことになっているんだと。当時、私が社会へ出たころ、いわゆる掛け捨ての保険というのが出始めて、いろいろ、掛け捨ての方がいいよと言う人もいらっしゃった。しかし、私の父親、母親の意見を聞いてみると、非常に安定的に長期にわたってしっかりと少しずつお金をためていくというやり方にこの方法はなじんできたという面もある。
　委員御指摘の点は、正にその保障性に重点を置くか貯蓄性に重点を置くかと。正に今は保障性と貯蓄性両方兼ね備えたような総合的な商品というのがどうも生命保険の主流であったように思われる。しかしここは正しく、外資等々も入ってくる中で、様々な競争が今は展開されているということなんだと思います。非常に貯蓄に、小口の貯蓄、少額毎月毎月積み立てていくというようなペースでは総合性の、貯蓄性と保障性があるものについての相対的優位性があったと思うんですが、むしろもっと大胆に自分でリスクを背負って貯蓄、資産運用したいという方にとっては、恐らく委員言われたように保障性と貯蓄性を分けるということにもなるでしょうし、いや、まあしかし自分でリスクを負うのも何だから、生命保険のような言わば世界的な機関投資家に任すという方もいらっしゃるんだと思います。そこは正に私は競争なんだと思います。
　制度上こちらの方が、合計している方が何か税制上有利であるとか、そういうような点についてはこれは見ていかなきゃいけないかもしれませんが、私は、その意味ではむしろ、いろんな外資を含めたプレーヤーが登場する中で、その意味での健全な競争というのはかなりワークしつつあるのではないだろうかと思っております。
○山本保君　それでは、ちょっと観点を変えてお聞きしますが、契約でパーセントといいますか利率決めておいて、今度、まあ今度の方法によって変わるということになりますと、さっきとはちょっと全然逆の、契約した側の方に立って考えてみますと、もし今後経営がうまくなって、今までどうも無駄遣い体質じゃないかなと私なんか思うんですけれども、それがなり、しかも、今日最初にお話がありましたように、いろんな金融ですとか、また経済状況が当然変わってきたときにプラスになるということが考えられるんじゃないか。というか、当然そういうふうに各会社努力してもらわなくちゃいけないと思っているんですが。
　そういうとき、先ほど変動率、変動式というんですか、変動利率、私もさっき言いましたけれども、こういうものがもし出てくればまたよろしいですし、また、それは新規のものになるでしょうから、今のやっている方でも、五・五なりが三％なり三・幾つなり、そのことでもしなっていったとすれば、そこで結果がよくなってきたら、もう一度それを元へ戻す、若しくはもう少し有利なものにするというようなことは考えられていいのかなという、これはちゃんと契約をしたということから、そういうこともあっていいのかなという気もするんですけれども、この辺は可能なんでございましょうか。局長、お願いします。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　例えば、将来景気がよくなって金利が上がるというような場合に、予定利率の引き下げ対象となった保険契約者に対しまして利益を還元するというようなことにつきましては様々な考え方があり得るところだと思っております。正しく、個社の状況に応じて適切に対応することができるんだというふうに思っております。
　今回の法案におきましては、予定利率の引き下げを行う保険会社は、契約条件の変更に係る保険契約に関する契約者配当あるいは剰余金の分配その他の金銭の支払に関する方針をそういうふうに決めました場合には、株主総会等の招集通知や保険契約者への通知においてその内容を示すことを義務付けます。それから、この方針をもし決めた場合は定款に記載することといたしまして、その方針に係る定款変更に際しましては行政の認可が必要となるというふうな措置を講じて、利益の還元を行う場合の手続を明確化しているところでございます。
○山本保君　ちょっと早いですけれども、一応予定もう少しありますが、今日はこの辺にしておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田です。
　私は十三日の本会議で質問したわけなんですが、今日は第一回目の委員会質疑ということで、その本会議の質問の大体筋に沿って大まかに総論的に質問したいと思うんです。
　それに際して、まず本会議で私は資料要求をいたしました。それに対する竹中大臣の答弁は、例えば契約者数の変動を織り込んだシミュレーションについては、これはなかなか技術的に困難だから出せないと。金融審議会の議事録については、これはどう解釈していいのか、なかなか難しいんですが、議事録は原則として公表しておると。私が指摘した議事録については、会議を非公開で行っているから、各委員も非公開を前提に議論されていること等によりまして、議事録については公表せず、会議終了後の部会長による記者会見をもってそれに充てたと、そこまでなんですね。
　この資料については可能な範囲で極力対応させていただきますということなんですが、それじゃ、審議会の会議録については出すんですか出さないんですか。可能な範囲とは一体何なんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　六月十三日の本会議での御質問に対して御指摘のようなお答えをさせていただきました。もう繰り返すまでもありませんけれども、原則としては公表なんだけれども、特に問題によっては率直な意見交換を行うために、特段な理由により必要と認められる場合は公表しないことができる。御指摘の議事録については、非公開で行っておりまして、各委員も非公開を前提に御議論されているので、議事録については、公表をしてまいりませんでした。
　しかし、改めて、今回の審議もこれあり、委員からの御指摘もいただきましたので、その御趣旨に沿うように公表すべく準備をしております。できるだけ早く公表をさせていただきたいと思っております。