Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村秀昭君　参考人の三人の先生、非常に貴重な御意見ありがとうございました。
　岡崎参考人と阪中参考人にちょっと御質問をしたいと思います。それから、山内先生にもちょっとお尋ねしたいと思います。
　私は、冷戦後、日本の自衛隊と日米安保条約との間を明確にすべきじゃないかというふうな意見を持っているんです。それはどういうことかというと、日本がアメリカに占領されているときに朝鮮戦争が起きて在日米軍が朝鮮に出ていった、その穴埋めとして警察予備隊ができたというように、今の陸海空自衛隊を見ていますと、これは軍備の面ですが、ここまでは日本の国できちっと守る、ここが足りないからアメリカと同盟を結んでやってもらうというような取り決めで日米安全保障条約というのができていないんですね。ですから、何かアメリカがいなくなったところを自衛隊が補完する、海上自衛隊について言えば第七艦隊の一機能を担当するというようなことで、日本の国の国民が自分の国を守るという決意がまずなくなっちゃっているわけですね、その間、この四十年ぐらい。自分の国を自分で守るという意思がないままずっと進んできている。
　それで、今度の防衛計画の大綱のときにはその辺を明確にすべきだと私は非常に思っているわけです。にもかかわらず、同じようなパターンで新防衛計画の大綱もでき上がったというところに我が国の安全保障に対する重大な問題点があるような気がしてならないわけです。その点について岡崎先生と阪中先生の御意見を承りたい。
　それから山内先生には、お話を聞いていますと、有事なんということを考える必要は全くない、だれも攻めてこない、にもかかわらず有事だ有事だと言ってあおることはアジア太平洋の平和と安定のためによくないというようなことをおっしゃいましたけれども、有事を考えない国というのはどこかにあるのか。一番最悪の場合を考えてどうするかということを考えるのが国のことを考えている人の一番大切なことじゃないかなと私は思います。そういうことがないんだったら何も考える必要ないわけで、岡崎参考人がおっしゃったように全く思考停止しているわけでありますから。万が一地震があったらどうするのか、二十万以上の難民が来たらどうするのか、そういうことを考えるということは、来ないんだ、来る可能性がないから考えないというのはいかがなものかと私は思うんですが、その辺のところをちょっとわかるように教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（岡崎久彦君）　自分の国は自分で守る、これはもう哲学としては全く批判の余地のない哲学でございまして、それは個人の尊厳と同じように国家の尊厳というものもあるべきだと思っております。
　ただ、私は、実際の政策というものを論じますと、日本という国は開国以来の百五十年間の歴史で、やはり海洋を支配しておりますアングロアメリカの世界、これと同盟している限りは国民の安全は守れる、安全が守れてしかも繁栄も守れる、市民へのアプローチができますから。そうなりますと、今度国の自由も守れる。これは歴史の型でございます。それで、日本の外交の基盤というものを日本とアングロアメリカの世界との協調に置くということが基本だと思っております。そのためには、日米防衛能力が補完関係にあるというのは私はむしろいいことだと思っております。
　それを今度国家の尊厳、個人の尊厳という哲学とどう協調させるかという問題なんでございますけれども、それは私は国家がみずからの尊厳を持って決定した進路だろうと思っております。それはまさに日露戦争を前にして日英同盟に決めた、それはイギリスの一部になろうとかイギリスに追随しようと思ってなったんじゃなしに、日本の国の安全と繁栄、そして自由を守るためにはそれが正しいという、みずからの国家の尊厳を守るための決定であったと、私はそういうふうに思っております。
○参考人（阪中友久君）　私は、理念的に申し上げれば、ただいま田村議員のおっしゃったことと全く同感でございます。自国の安全は自国が責任を持つということは基本的な原則だろうと思います。
　そこで、これを現実政策に展開する場合どうなるかということは、もう既に岡崎参考人がおっしゃられたものと私は同じでございまして、理念的に自立ということを追求いたしますと、核保有とか通常戦力の分野でも戦力投射能力を持って完結性のある軍事力をつくる必要があるということにどうしても到達するのであろうと私は思うわけでございます。
　そこで、政策的に考えますと、やっぱり相互補完的な性格を持たせる方が私は日本にとっては好ましいのではないかと思います。ただ、この相互補完性というものが自衛隊の隊員のプライドを傷つけている側面があるというのは私も十分存じております。何か補助的な機能をやらされているような気持ちを与えているというのは否定できない点だと思います。しかし、戦後の冷戦期の歴史を見まして、完全に自立した防衛政策をとっている国は西側の国においてはアメリカ以外にどこもないわけでございまして、ある程度の相互補完性は私は必要なことであろうと思います。
　ついでに申し上げさせていただきますと、今度の日米安保共同宣言でも、重要な柱は日米の相互補完性を日米双方が確認した点にある。したがいまして、あの宣言で日米安保体制の性格が変わったということではなくて、性格がより明確にあの中で確認されているように私は理解いたしております。つまり、本質は変わっていない、相互補完的な形の中で日本の防衛力の改善を考えていく、その点は変わっていないんだと私は理解しております。
○参考人（山内敏弘君）　現在論議されております有事論議と申しますのは、いわゆる極東有事に関する論議ですね。日本が武力攻撃を受けた場合にどうするかという論議ではないと私は考えております。そういった日本以外の地域で武力衝突が起きた場合にどうアメリカと軍事的に協力して対処するかという有事論議については私は考えるべきではないということを先ほど申し上げたわけでございます。それは、日本国憲法の第九条の一項が、そのような形でもって考え、あるいはそのような考えに基づいた施策を講ずることを禁止しているというふうに私は考えるからでございます。
　そういった極東有事、日本が武力攻撃を受けたわけではない極東有事についてのさまざまな軍事的な対処を考えるよりも前に、今日本がしなければならないことは実はたくさんあるんではないか、そのたくさんしなければならないたくさんある問題についてこそまさに日本政府あるいは国会は思考停止に陥っているのではないかということを私は申し上げたかったわけでございます。
○田村秀昭君　ありがとうございました。
　ちょっと私の質問が誤解されて伝わっているような感じが、岡崎参考人と阪中先生に対する質問ですが、私の申し上げているのは、自分の国は自分で守るというのは当たり前の話なんですが、日米安保条約と自衛隊がリンクしていないというふうに申し上げているんです。ですから、日本の国の自衛隊は憲法に定められたこれだけのことはできる、ここまではできるけれども、あとここが自分の国を守るためにはできないからアメリカと同盟を結ぶんだと、日本の国の防衛についてだけですよ、そういうように思考をされてないんですね、経緯からして。別々なんですね。そこに僕は日本の防衛問題の問題点があるというふうに認識しているので、冷戦後、今新しい防衛計画をつくるような時期に来たときにもう一回きちっと一番初めからやり直した方がいいんじゃないかというふうに考えておりますので、いかがお考えですかという質問であります。
○参考人（岡崎久彦君）　それは憲法の制約を前提に置いてできることを決めて、それ以外はアメリカという趣旨でございますか。
○田村秀昭君　いやいや、私は憲法というのは、憲法を守って国が滅びたら何にもならないわけですから、日本の安全保障を考えたときに、我が国の今現在の冷戦後の立場で日本の自衛隊ができることはこういうことだ、ここまでは守れると。核まで持つと言っているんじゃないんです。そういうことを申し上げているんじゃない。そういう計画があって、さらに攻撃的兵器とかそういうものはどこの国に依存するかということを決めて、それはアメリカだなということになって、国益が一致するなということになってアメリカと同盟を結ぶときに、それが全然ばらばらなんです。ばらばらというか、全くそういう思考で日本の防衛力というのが整備されていないということを私は申し上げているんです。そこのところをどういうふうにお考えになるのか。私はそこをきちっとしないと日本の安全保障というのはいろいろ問題があるなというふうに思っているものですから、この機会をちょっと拝借して御質問をしたわけです。
　ですから、国家の尊厳とかそういうこととちょっと関係ないんで、今までのいきさつから、警察予備隊ができたときからもずっと今の防衛力整備を考えたときにそういうことが言えるんではないか。ですから、冷戦の終結した今現在、もう一度そういう観点に立って日本の防衛と日米安保条約というのを考えていかないといけないんじゃないかなというふうに思っていると。
○参考人（岡崎久彦君）　日米間の協力関係をどうすれば最も理想的な形にできるかというお話というふうに解釈してお答え申し上げますと、私の結論はもう一つしかございませんで、やっぱり集団自衛権行使の問題を解決してからでないと、日本がどこまでの役割、アメリカがどこまでの役割というのは決めれないと思います。必ずアメリカ側に不満が残るということになると思います。まずその問題の解決が先だと私は思っております。
○参考人（阪中友久君）　今の田村議員の御質問の、自衛隊が生成過程でアメリカの撤退の後を埋める形で自衛隊が増強されてきた、その過程の中で根本的なフォースストラクチャーと申しますか、自衛隊の兵力構成の基本的な構造に対する再検討がなかったのではないかという点は私は同感でございます。
　ただ今までは、私の感じでは、冷戦期の安全保障は領域防衛を中心にしたものであって、脅威の性格が極めて明白であったように思います。したがいまして、自衛隊がどういう能力があろうと、日米の協力体制があれば日本に対する侵略に対して抑止できるということで防衛力整備が今まで行われてきただろうと思います。しかし、今から先になりますと冷戦の終結後の日本に対する脅威は極めて多様なものになりますので、日本がどの分野で何がどのくらいできるかということはもう一度検討をする必要があろうと思います。そういった意味で今度の新大綱の思想というのは私は賛成できないわけでございます。
　例えば、ストリームライン化ということは、従来つくっているフォースストラクチャーを維持しながらある部分同じように量を減らしているわけでございまして、日本の安全保障あるいは日本の防衛という観点から考えますならば、アプローチが少し違ってよかったんではないかというふうに私は思っております。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。三人の参考人の方々、大変ありがとうございます。
　私は、ソ連の崩壊で米ソの核軍拡競争もなくなったんだから平和の方向へ進み得るような新しい状況ができたはずなのに、今度の安保共同宣言で軍事同盟も強化されるとか集団的自衛権の問題とか、どうも逆行をしているように思うので、一問ずつ参考人の方にお伺いします。
　岡崎参考人は、集団的自衛権のこれまでの政府の解釈は間違っているので変えろという御意見を言われました。集団的自衛権というのは、よく御存じのように、国連憲章五十一条に、四五年のサンフランシスコ会議で生まれたもので、あの主導権をとった当時の共和党代表のダレスの論文を最近読んだのですけれども、あれはソ連の拒否権で地域取り決め、地域機構じゃ何もできないというのでつくったと言うんですね。だから、安保理事会の許可なしに五十一条で軍事同盟が発動できるようにしたと。だから、非常にはかり知れない価値があると言ってダレスは喜んでいるんですけれども、そのソ連がなくなって、もう拒否権は考えなくてよくなって、今国連は大体アメリカの思うとおりでしょう。
　そうなると、五十一条の集団的自衛権は要らなくなるんじゃないか。むしろ、第八章の地域取り決めのあの地域機構で、安保理事会の合意に基づいてという本来のダンパートン・オークス草案、これは軍事同盟をなくそうという草案ですね、その方向でむしろいい条件が生まれたんじゃないかと思うんですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
　それから、阪中参考人は、米軍の前方展開、これも必要だし、日本ももっとアジアの安全保障問題に積極的になった方がいいという趣旨の御意見を言われましたけれども、私は、今度の日米安保共同宣言を生み出したアメリカの基本的な考え方に非常に大きな疑問を持っているんです。
　簡潔に申し上げますけれども、ソ連がなくなってアメリカが一番困ったのは、膨大なアメリカの軍事力を継続するのに正当化する根拠がないんですね。それで、コリン・パウエル統合参謀本部議長がイニシアチブを大いに発揮して、ロブステーツ、ごろつき、ならず者国家、これが核兵器を持つ核拡散が一番危険だと、簡単に言うと。そういう理論で大体例のボトムアップ・レビュー以後固まって、今度もクリントン大統領は橋本首相との共同記者会見でもロブステーツと言っているし、新しい国防白書でもペリー国防長官がロブネーションがテロリストなどと核兵器を持ったらもっと危険なんだということまで言っていまして、それだから北朝鮮が危ない、危ないと言って、北朝鮮の脅威でこういう安保の強化を押しつけてきている。これは僕は強く言うと虚構だと思うんです。
　だから、こういうアメリカの非常に虚構な、ちょっとしたことを危ない、危ないと言って過剰介入する、ベトナム戦争もそうだったんですけれども、こういうアメリカの基本戦略は日本にとって非常に危険で、むしろ極東でアメリカの軍事行動に巻き込まれる危険が今度生まれたと思うんです。
　ウェスト陸軍長官が日本の議員団に、今度の日米共同宣言の核心は極東有事における日米協力だ、これが明快になったので高く評価すると答えたと新聞に出ていますけれども、私はそこら辺のアメリカの基本的な危険なアジア戦略というか世界戦略を阪中参考人はどうごらんになっていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
　山内参考人の御見解は私ども全面的に賛成なんですけれども、私が賛成すると反対がふえてまずいかもしれない。
　ひとつこの機会にお伺いしたいのは、私はＰＫＯのときから問題にしたんですけれども、今度もそうなんですけれども、ＡＣＳＡなんかで、ＰＫＯのときも国会で一番問題になったのは、武力行使するかどうかが問題になって、僕は、憲法九条で「武力による威嚇」というのがあるんだから、ＰＫＯというのは本質は武力による威嚇なんだから、いいＰＫＯでも日本は参加すべきじゃないんだという質問をしましたら、当時の法制局長官は、武力による威嚇というのは砲艦外交みたいなものなんだという答弁ではぐらかされちゃった。
　しかし、私は、本質的に武力による威嚇も日本の憲法はまず禁止しているんですから、「武力による威嚇又は武力の行使」ですからね、永久に放棄すると。だから、今度のＡＣＳＡも、極東有事で米軍が何かやっているときに物品役務の供与をやることは、それと一体化することは集団的自衛権に触れるかどうか議論しているでしょう。そうじゃなくて、有事でなくて威嚇の場合も兵たん協力することは違憲だと思うんですよ。
　だから、有事になっていなくても、台湾で危ないというのでインディペンデンスが行く、そのインディペンデンスに水やら油やら供与したら、これは憲法九条違反で武力による威嚇と一体化だと、こう私は思うんですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
　以上三点。
○参考人（岡崎久彦君）　憲章五十一条を挿入した歴史的経緯はもう先生御指摘のとおりなんです。だから、これをどう解釈するかなんですけれども、ソ連の拒否権ができたから憲章五十一条ができた、これはまあ短絡すればそういうことになるわけです。しかし、これはやはり歴史的背景がございまして、結局アメリカのウィルソンが考え出しました集団安全保障というもの、これが見果てぬ夢なんですね。
　これは、要するに、国内の刑法のようにみんなで規則を決めてそれを守る、それに違反する人間がいたらばみんなで制裁すると、そうやっていけば世界の平和は守れるだろうということをウィルソンが申し始めまして、それで国際連盟でやってみたらこれが一つも成功していない。それで、国際連合でやろうと思ったら、やっている最中にもうソ連の拒否権というものが出てきた。そして、やっぱりそれも成功しない。結局、集団的安全保障というのは見果てぬ夢で、これは実際動くかどうか全くわからないんです。
　ですから、国際連合憲章でソ連の拒否権が出たということは、拒否権が出たということだけじゃなしに、やはり国際連盟と同じようにそういうものは動かないんじゃないかという本来のものが出てきたんです。
　そのゆえに、五十一条にはインヒアラントがついている。日本語では固有ですから、固有というのはもともとあるということですね。だから、国連憲章があろうと何だろうと、もともと国家というものが持っている権利、それでフランス語ではまさにドロワ・ナチュレルで自然権となっておる。それがもともとあるわけでございまして、本当に世界政府のようなものがウィルソン主義が完成してできた場合にはそれはなくなります。それまでは必ず残ると、そう解釈すべきだろうと思います。
　それで、国際情勢ですから、ソ連の脅威がなくなったからもういいじゃないかとおっしゃいますけれども、もともと日米安全保障条約ができたときの主要な目的は朝鮮半島と台湾海峡なんですね。当時のソ連の極東海空軍というのは第七艦隊の前に問題にならなかった。ソ連の脅威が日米安保同盟の中心になってくるのは七〇年代の終わりからです。その前は朝鮮半島と台湾海峡なんです。
　それで、ごく客観的に申し上げまして、これはいろんな政治的理由があるのでございますけれども、過去三十年間は朝鮮半島、台湾海峡は比較的安定期間です。それに引きかえ、今後十年間は過去三十年に比べてより危険だと言って、これは恐らく反対する人はないだろうと思うんです。安定期間がこれで終わって、流動的になってまいりました。
　ですから、情勢判断からいえば、ソ連の脅威がなくなったから安保条約も要らないというような考え方は、恐らく過去十年間のことにとらわれ過ぎている考えじゃないかと思います。
○参考人（阪中友久君）　上田議員にお答えいたしたいと思います。
　アメリカが北朝鮮をロブストカントリーとして特殊化しているんではないかという御意見のようでございますけれども、北朝鮮に対するアメリカの政策に若干のアップ・アンド・ダウンがあるのは私も否定いたしませんけれども、ＫＥＤＯ、北朝鮮に対するエネルギー開発機構にいたしましても、あれのイニシアチブをとったのはアメリカであって、アメリカの政策は必ずしも北朝鮮を孤立化させ、その中でつまりロブストカントリーに仕上げているというふうには私には考えられないわけでございます。
　それから二番目に、そうしたロブストカントリーをつくり上げることによってアメリカは軍事力の維持を図っておるのではないかという御意見のようでございますけれども、冷戦後のアメリカの軍事政策を見ておりますと、核戦力は、御承知のとおり、既に半分に近い状況に戦略核戦力は削減いたしておりますし、二〇〇〇年当初には、二十一世紀当初には三千五百、つまり冷戦期の三分の一の水準に削減することをＳＴＡＲＴⅡの条約で約束いたしておりまして、さらにＳＴＡＲＴⅢへ向けて交渉しようとしているわけでございます。
　それから、通常戦力にいたしましても、冷戦期の二百五十万ぐらいの戦力は既に二百万を切っております。百八十万ぐらいの水準になっております。
　そういったことで、私は、むしろ上田議員のおっしゃられているのとは逆に、アメリカのフォワードプレゼンスが解消したり、あるいはその信頼性を低下した場合に、この地域の軍拡競争がかえって激化するのではないかという懸念を私は持っておるわけでございます。
○参考人（山内敏弘君）　私の先ほどの話の中で、時間的な制約もございましたので、集団的自衛権の行使の場合と、憲法九条の一項が禁止しております、国際紛争を解決する手段としての武力による威嚇との間の明確ないわば区別を必ずしもしてなかったという点は、御指摘のとおりだと思います。また、その点についてのある種の概念上の区別をきちんとすべきだということも、私はそのとおりだと思います。
　先ほど上田議員がおっしゃいましたＰＫＯの事例の場合には、私は若干違った考え方を持っておりまして、ＰＫＯの中にも、武器を携帯した形で自衛のためであれ武力行使を前提としたＰＫＯ活動、いわゆるＰＫＦのようなものと、それから全く無防備で武器を携帯しないで行うＰＫＯ活動というものもあるわけでございますので、その後者のＰＫＯ活動については、これは武力による威嚇という形になるかといえば、私は必ずしもそのようには考えておりません。
　むしろ、武力の行使を伴ったＰＫＯ活動は、仮にそれが停戦監視という名前が付されたものであれ、私はそれは憲法違反であるという考え方はとってまいりましたけれども、先はどのような全くの丸腰でのＰＫＯ活動であれば、それは武力による威嚇に該当するとは憲法上は必ずしもそうはならないんではなかろうかと思います。
　しかしながら、いずれにいたしましても、憲法九条の一項は、国際紛争を解決する手段としての武力の行使のみならず、武力による威嚇行為も禁止しておりますので、先般見られましたような中国によるところの台湾総統選挙に対する軍事演習による威嚇、これも言ってみれば武力による威嚇であると思いますし、それに対抗するにアメリカのインディペンデンスが台湾海域に出撃したことも、これまた武力による威嚇であると私は考えております。
　九条一項はそのような武力による威嚇行為を禁止しているわけでございまして、問題は、その武力による威嚇行為に直接的に密接不可分なかかわりを持つところのいわば協力行為を行うことが武力による威嚇ということに該当するかどうか。それは直接的に武力の行使にはならないにしても、しかし武力による威嚇と密接不可分ないわば事例として憲法九条の一項の趣旨に合致するかどうかということであれば、やはりそれは武力による威嚇ということになり得る場合が決して少なくないというふうに私自身考えております。
○永野茂門君　岡崎参考人と阪中参考人にそれぞれ一つずつお伺いします。
　まず、岡崎参考人の方でございますけれども、私は、岡崎参考人がおっしゃった集団的自衛権に関する見解、全く同意でございまして、極めて重要なことだと思います。来週か再来週あたりここの中でディスカッションがあるそうでございまして、上田議員が隣におりまして、好敵手であり、楽しみにしております。それは余計なことでございますが。
　そこで、ごく最近、朝鮮半島国境地帯といいますか非武装地帯周辺で、一つは空軍力並びに陸軍力が南下して南の方に集中したということもあって、さらにその後板門店付近でかなり危険な状態が生じたことは新聞報道があったとおりであります。
　たまたま米軍にしてもあるいは韓国軍にしても軽挙妄動することなくしたがって事なきを得たわけでありますけれども、仮にあそこではね上がったような対応があれば、恐らく米軍は、在韓米軍はもちろん在日米軍も動かざるを得ない。
　こういうことになりますと、これも一カ月半ぐらい前の報道で、アメリカの研究機関ランドだったかＣＳＩＳだったかどこか忘れましたけれども、の研究として、北朝鮮はそういう事態が起きたならば在日米軍の動きを封殺するために、韓国に対する攻撃と同時もしくはその直前に日本に対して通常弾頭によるミサイル攻撃をやるだろうということが報ぜられておりましたけれども、そういう研究があって、そしてそれがＴＭＤ研究の必要性についての導入口ということで、そういう研究があったようでございます。
　私は、韓国の方に攻撃していく、侵攻していくというようなことが仮にあるとするならば、その前に日本をたたくかどうかというのには疑問を持ちますけれども、そういうこともないことはないだろうと思うんです。少なくも韓国に侵攻すると同時に日本をたたくようなことにこれは当然なるだろうと、軍事的に言えばですね。軍事的に妥当なことだからそういう選択もあり得るだろうと、こう思うわけであります。
　こういう想定について岡崎参考人は、これなかなかいいところを指摘しているなと思うか、これはとんでもない、そんなことはないよとお感じになりますかどうか、これ岡崎参考人にはお願いしたいと思います。
　それから阪中参考人には、山内参考人がおっしゃっているとおりに、日本に対しても極東においても有事自体が生じないようにすることが最も大事だとおっしゃる。それは全くそのとおりであって、我々が日々やっていることはそういうことをやっているわけであります。
　そこで、アジアの信頼醸成フォーラムあるいはアジアの安全保障システムのことを考えますと、アジア太平洋といっても非常に広域であって、今のＡＳＥＡＮフォーラムあるいはＡＰＥＣの政治部門を利用したいろんな信頼醸成措置だとか、あるいは軍事力の透明化の問題だとか、軍事ドクトリンの透明化の問題だとか、そういうことがいろいろ始まっておるということは非常にいいことでありますが、アジア太平洋というものをひっくるめて、大きくアメリカ、カナダあるいはオーストラリア等も含めてやることも大事ですけれども、同時に北東アジア、東南アジア、南西アジアというようなことを考えますと、それぞれ特色があるわけですね。
　したがって、こういうものの組織の仕方というのは、ヨーロッパのＯＳＣＥができていった、あるいはＰＦＰが今いろいろ確定しつつある、そういうような自然発生的なものに任せるのか、それとも最初から大体その構想として北東アジア、東南アジア、南西アジアというようなのも、サブシステムといいますか、そういうものを考慮しながらつくっていく方がいいのか、こういうことについて阪中参考人の御高見を承りたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　情勢見通しについての御質問と思いますけれども、北朝鮮が休戦ラインに出てくる、この意図も、これはまあ全部推測の域を出ませんですけれども、いざとなったら戦争になっても構わないぐらいの気持ちでぎりぎりまでアメリカを試しているんだろうと推定されます。それで、その読みの背後には、アメリカはいかなる代価を払っても戦争だけは避けたいというのが現政権の方針であると。
　これは融和政策でございますけれども、これは賛成反対ございましょうけれども、融和政策というものは普通は当座の危機は避けられても将来危ないことがあるというので私は反対なんですが、アメリカの識者の判断では、当座の危機さえ避けておれば、北朝鮮はいつまで続くかわからない、だから今回こそは融和政策が意義があるんだという説明を内々ではございますけれどもしております。ですから、つまりきのうまでの協議でも、食糧をやってもいいから、とにかく戦争だけは避けさせようというのがアメリカの政策であると考えていいと思います。
　それを今度逆手にとって、ぎりぎりまでやって、もしアメリカがこれ以上言うことを聞かなかったら戦争するぞということを示して、それで米朝直接対話の線を開こうと、そういうことをしているんだと思うんです。
　しかし、その裏には、これもある情報でございますけれども、北朝鮮の軍の中枢には、もうとにかく勝っても負けても今よりもいいんではないか、そういう雰囲気がびまんしていると。これは亡命者からの情報でございますけれども、そういうことがございますので、ぎりぎりまではもうやるんだということがあるようでございます。
　そうしますと、不測の事態ということがあり得ると。そこから先の軍事戦略はもう永野先生の方が御存じでございますから、これはもうありとあらゆることがあり得るので、日本に対する攻撃があるとすれば、それは朝鮮半島救援に真っ先に来る米軍の基地が中心であろうと私は思っております。それに対する方法はまたありとあらゆる方法があり得ると思います。
○永野茂門君　ありがとうございました。
○参考人（阪中友久君）　永野議員にお答えさせていただきます。
　御指摘のアジアの集団的安全保障システムと申しますか、あるいは安全保障上の対話機構と申しますか、こういったものを全アジア的規模で考えるのか、つまり北東アジア、南東アジアを含めて考えた方がいいのか、あるいはサブシステムとしての北東アジアあるいは南東アジアというようなものを考えた方がいいのかという御質問だと思います。
　私は、この基本的な問題は、長期的に見て中国に対してどう対処するかということになろうかと思います。短期的な朝鮮問題は放置しておいても十年もすれば落ちつくところに落ちつくのではないかという気がいたします。しかし、中国を国際社会の建設的なパートナーにするためには、やはりこうした国際的な地域機構がある方が私は望ましいのであろうと思います。
　その観点から、北東アジアのシステムがいいのか、南東アジアがいいのか、確かに地政学的な条件は違いますけれども、我々が考えなければならないのは、中国を国際社会に巻き込んでいくためには、全アジア的な、北東アジアと南東アジアを含めた方がいいのか、あるいは北東アジアでやった方がいいのかということになってこようかと私は思います。
　短期的に見ましたら、確かに北東アジアと南東アジアは戦略的条件が違いますから、北東アジアの対話機構ができる方が私は好ましいんだと思います。ただ、長期的に見ますと、中国を建設的なパートナーに巻き込むためには、やはりこの地域を一丸とした広いシステムの方が好ましいんではないかという気がいたします。
　それから二番目、ちょっと私自身の観察をつけ加えさせていただきたいわけでございますが、集団的安全保障に対して非常に御批判の意見があるようでございます。つまり、アジア地域の集団的な安全保障機構をつくれば、当然のことながら日本も集団的自衛権を持たざるを得ないわけでございまして、もし長期的な展望のもとにそういったシステムをつくるという方向を考えるならば、日本自身もどこかの時点で集団的自衛権に関する日本の姿勢をはっきりさせる必要があろうかと思います。これが持てないという見解に立ちますと、日本はアジア地域にできる地域的安全保障機構から除外されるということになろうかと思います。
○永野茂門君　どうもありがとうございました。大変に立派な御意見で、私は賛成でございます。
　一つだけつけ加えてお二人に申し上げておきたいんですけれども、集団的自衛権の行使の問題は皆さん方と私は同じ考え方ですけれども、これで国民のコンセンサスをつくるのは大変な努力が必要だと思っております。
　以上です。
○馳浩君　自由民主党の馳浩と申します。よろしくお願いいたします。
　ただいまの永野議員の質問に関連してなんですけれども、先週五月九日の毎日新聞の朝刊に、北朝鮮から亡命をした外交官や工作員の独占インタビューが載っておりました。それをもとに少し質問させていただきます。
　この時期にどうしてそういった高官が、北朝鮮でいう要人が亡命せざるを得なかったのかということで、そこから推察する北朝鮮の国内事情といったものをどう情勢として見ておられるのかということ。今までの核カードにかわって、先ほども永野議員が言われましたが、非武装地帯へ侵攻するという戦争カードを利用することによって経済的な利益を引き出そうとする、そういう意味で金正日書記と軍部の了解がきちんとできているのだという記述がありました。そういった点を考えると、私はこれを有事と言わずして何を有事だというのかという気がするんですよ。
　ということは、このカードをエスカレートさせればさせるほど彼らにとってはある部分、経済的なあるいは食糧的な支援を得ることができるという、また非常に刺激的な言葉で、日本人には絶対に先に頭を下げるなというような外交官たちの了解事項というものもやっぱり書かれておりました。そういう意味で、そういう情勢を把握しておくことと、日本人全体が我々の隣国において何が起こっているかということを認識しておくことが、集団的自衛権の理解を深めるためにも必要だと思うんです。
　その点をどういう認識を持っておられるかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（岡崎久彦君）　私もその記事を拝見しましたけれども、それについての先生の御判断は極めて常識的な御判断で、私何も反論するところはございません。
　国内政治情勢も、これは明らかに軍部が強くなっております。これはもう間違いございません。とにかく金日成が死にましてから、党大会も開かれておりませんし、それから国会に当たります最高人民会議、これも全く開かれてない。それから経済計画も採択されておりませんし、予算も採択されてないんです。それで、金正日氏自身も、軍事委員会の委員長だけやっておりますけれども、国家主席にも党の総書記にもなっていないということで、つまり党、政府よりも軍が中心ですべてが動いているというのが、これはもう否定し得ないところだと思います。ですから、その中枢以外の人がこれでやっていけないと思って逃げてくる、そういう感じもわかります。
　おっしゃるとおりに、確かにこれを有事と言わずして何が有事かという、これはわかりません、本当に。例えばあしたになって戦争が起きてみれば、おっしゃったとおりということになっている可能性も十分あるような事態でございます。
○板垣正君　きょうはどうもありがとうございました。自民党の板垣でございます。
　岡崎先生に伺いますが、先ほどのお話の集団自衛権についての御見解は極めて明快で、私も全く同じ考えといいますか、内閣法制局見解が国の基本になっているあり方というものは極めて異常じゃないか、これを克服していかなければならないなと、こう思っております。
　お伺いしたいのは、日台関係です。これからのアジア太平洋地域の安定、平和の問題となりますと、何といってもこれは中国問題がもう一番大きな問題であろう。そういう立場で、台湾に先般のああした緊張関係が今後も繰り返される可能性があるんだろうか。そうした場合の中国自体のこれからの方向というもの、一面極めて経済的な繁栄、発展、開放政策というものが基本になりながら、内部矛盾もいろいろあるということも伝えられております。
　そういう中で、台湾の李登輝総統が、昨年八月の人民大会だったと思いますけれども、新中原の樹立ということを言っています。新中原、中国ということだと思うんです。台湾の存在が我が生存の根拠である、新中原の樹立が我が発展の志である、そして民主、自由、均富の中国の統一を目指すと、こういうことを言っておりますけれども、私はここに、つまり長い尺度で孫文以来の中国革命の理念であった民主、自由、均富の中国を統一したものをつくり上げるのが我が発展の志だという台湾の理念を打ち出していると思うんです。そして、まさに今の中国にとっての一つのキーワードというものが民主化の問題じゃないのか。その辺をめぐってのこれからの展望というようなものを教えていただければと、こう思います。
　それから阪中先生のお話も極めて整然と承らしていただいた次第でございますが、理論的には極めて明確にわかりますとともに、なぜ現実の日本がなかなか動かないのか、停滞し続けているのか、閉塞しておるのか。その根底にありますのは、やはり国民の意識というか政治の姿勢が一番根本にありますけれども、やはり過去の戦争、過去の歴史に対する極めて自虐的な、いわゆる東京裁判史観と言われる、すべて日本が悪かった、すべて日本が侵略した、もう悪いことはいたしません、こういうものがもう隅々まで行き届いてしまって、そこからどうしても、本当に新しい日本の国家理念といいますか、まさにアジア太平洋とともに平和をつくり上げていこうという、そういうばねが出てこないと。理論的にいかに整然と整理できても行動というものがなかなか出てこない、これは我々の反省でもありますけれども。その辺についての御見解があれば承りたいと思うわけであります。
　山内先生にもちょっと伺いたいのですが、遺憾ながら先生のおっしゃることは私全く同感できない。ただ、一つだけ同調できましたのは、いわゆる瓶のふた論です。瓶のふた論は日本に対する不信のあらわれだからいけないとおっしゃったのは、私はそこは同感なんです。いわゆる日本は世界から不信を受ける、みずからそれを認めるようなあり方というものはいかがかなと思っております。
　そこで伺いたいのは、先ほど先生御自身もおっしゃいました、台湾の民主選挙に中国がミサイルを打ち込んだ、近海にミサイルをやったということは、あれは武力の威嚇である、それからアメリカが航空母艦を派遣したのも武力の威嚇だと。そういうものは日本はもうアンタッチャブルというか、さわっちゃいけないんだというふうにも受けとめたわけですけれども、現実に、先ほどもおっしゃったように人権宣言とか人権を中心にして日本がリードしていかなければならない。
　こういう場合、中国がまさにああした民主的な選挙に露骨な武力威嚇を行うという姿、あるいは現に中国の国内においても人権の抑圧問題、人権無視のいろいろなことが国際的にも言われておりますけれども、それにはほとんど聞く耳を持たない。チベットの問題にしても、国内の天安門以来の開放努力をした人々に対するあり方というものに対しても、我が国の対応というものはもう少し毅然としたものがあってもいいのではないでしょうか。その辺についての御見解があれば承りたいと思います。
　以上です。
○参考人（岡崎久彦君）　この御質問も、中国問題についての将来見通し、情勢判断の見通したと思います。
　お説のとおり、私は今回のような事件は今後も繰り返して続くと思います。続かないとすれば、これは平和的解決がなきゃいけない。でも、平和的解決と申しましても、これは中国がよほどの譲歩をしない限り平和的解決というのはちょっと考えられないんです。
　要するに、台湾がのみ得る条件まで中国がおりられるかどうかと申しますと、例えば国連加盟を承認するとか、それからあるいは緩い形の連邦制を承認するとか、その辺までおりないとこの平和的解決というのはないんです。中国は平和的統一と言っておりますけれども、これは口で言っているだけでありまして、実際は武力と経済力で威嚇して独立を阻止しているだけの話でありまして、統一統一と言っておりますけれども、むしろ武力行使は今度マイナスになることがわかってきたということになりました。
　ですから、平和的解決を実現しない限りはこれは続くと思います。平和的解決を実現するには、やる気があっても中国に相当な政治力が必要でございまして、今のところ、それだけの政治力があるかというとちょっと期待できない感じでございます。来年の党大会以降何か非常に強い指導者があらわれる、あるいは江沢民さんが非常に強くなるということになって、またそういう考えならばあるいは可能性もございますけれども、ないだろうと思います。ということは、今後、香港の回復、その次のマカオの回復、それから立法院の選挙、大統領選挙等があるたびに同じようなことが繰り返し繰り返しあるのだろうと思っております。
　そうでない見通しとなりますと、これはおっしゃいましたとおり、アメリカのリベラルはそれを専ら期待しているのでございますけれども、中国そのものが民主化するということです。ただ、これも、李登輝総統のおっしゃる民主、自由、均富、これ均富まで入りますと、中国が台湾と同じ生活水準になるのは半世紀かかると思います。ですから、それが目標であるとおっしゃるのはわかるんですけれども、それは遠い目標であるとおっしゃっているんですね。むしろ裏からいえば、これから数十年間はそういうことはないということです。
　民主の可能性は、私はないではないと思うんですけれども、民主となりますと、あれだけの大きな国を統一していくのにどうやっていくのか、これは分裂の危険も出てまいりますし、そう簡単なことではないと思います。
　ただ、これはアメリカのロシアに対するコンテインメントポリシー、これは最終目標は国内が民主化することである、みずから崩れて民主化することである、これは初めからそうなっているんです。それが見事に予言が的中したわけです。ですから、今アメリカでは、ソフトコンテインメントとかノンコンテインメント・コンテインメントポリシーとか、そういうことを言っておりますけれども、アメリカの伝統的な物の考え方は、いっか中国が民主化して、その場合なら統一もあり得るだろうということであります。ただ、これは非常に遠い将来のことであろうと私は判断しています。
　もちろんそうなれば結構な話でございます。ただ、情勢判断をする人間というのは、うまく解決してしまえばそういう問題はないわけでありますから、もし解決しない場合はどうかということを中心に考えるのが我々の仕事でございます。
○参考人（阪中友久君）　板垣議員にお答えさせていただきます。
　今の日本が国際社会でイニシアチブをとらない背景に歴史認識があるのではないかという御指摘は私も同感でございます。特に、大学で若い人と接触いたしておりますと、そのことをかなり痛切に感じます。
　そこで問題は、多分小学校、中学校、高等学校における教科書の問題があるのではないだろうかと存じます。私は周辺諸国の教科書を全部知っているわけではございませんけれども、中国、韓国ともかなり激しいナショナリズムで彩られた教科書をつくっているというふうに聞いております。教科書について周辺諸国と共通の認識を持てるような努力をすることが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。これは思いつきのようで申しわけございませんけれども、歴史認識に問題があるというのは私も同感でございます。
　それからもう一点でございますけれども、安全保障問題で過去日本が動いた歴史を考えてみますと、全部アメリカの前方展開の削減と関係いたしております。日本における防衛力整備計画、第一次防が策定されましたのは、一九五六年の極東米軍の再編成、つまりこの地域からの地上軍を撤退したことと関連して一次防が策定されております。それから、一九七五年ごろから始まりました日米防衛協力も、七五年の南ベトナム政権の崩壊に伴うこの地域におけるアメリカ軍の再編成と関連しての動きでございました。今度の日米安全保障共同宣言も冷戦後の米軍の再編成と関連いたしているように思います。
　ですから、諸先生の前で非常に口幅つたいことを申し上げるようでございますけれども、日本人は安全保障について、ジョセフ・ナイの言うとおり安全保障は空気と同じようなものと感じている。しかし、米軍という実際のギャランター、あるいは差しかけている傘に疑問が生じたときには必ず日本はアクションを起こしているということを申し上げたいと思います。
○参考人（山内敏弘君）　日本が中国に対してもう少し毅然とした態度がとれないのかというお話であったんですけれども、私はやはりとれないそれなりの理由というものがあるんではなかろうかと思います。
　先ほど板垣議員は、過去の歴史に対する認識の仕方に誤りがあるというふうにおっしゃったわけでございますけれども、その限りにおいては私も全く同感でございます。ただし、その中身は全く逆でございます。私は、過去の歴史に対する日本人のいわば自虐的な見方があったというふうには思っておりません。本当の意味での過去の侵略戦争、とりわけ中国、朝鮮に対する侵略戦争あるいは植民地支配に対する真摯な反省というものがいまだなされていない、そういう歴史認識の仕方に根本的な問題があるというふうに考えております。
　でありますがゆえに、先ほど私は、戦後補償の誠実な履行をしなければならない、政府の責任でそれをしなければならないということを申し上げたわけであります。つまり、そういうことをしていないというある種の後ろめたさが日本の側にあるものですから、中国が行ういわば必ずしも平和的ではない政策、あるいは人権抑圧的な政策に対しても毅然とした態度をとることができないのではなかろうかというふうに私は考えております。
　ついでに、これは私は素人でございますので、御意見をあるいはお伺いしたいと思いますけれども、アメリカのペリー国防長官とかあるいは統合参謀議長等も、中国と台湾との間の軍事衝突はないとか、あるいは中国が台湾に侵攻する能力はないというふうに発言しているやに聞いております。ですから、そういうことを考えれば、なおさら中国、台湾との間の関係について極東有事ということを騒ぎ立てることは決して私は得策ではないし、日本がとるべき施策ではない、違う形での毅然とした態度をとるべきだと。
　なお、核の問題についても私はやはり言いたいことがございます。
　中国の核実験に対しては、日本は毅然とした態度をとるべきだと思います。フランスに対すると同じような毅然とした態度をとるべきであります。しかしながら、日本がアメリカの核抑止力論にいわば依拠している限りにおいては、中国の核実験に対して毅然とした態度をとろうと思ったってとりょうがないんだ。ですから、日本がまず改めるべきことは改めていかなければならないということを私は考えております。
○笠井亮君　日本共産党の笠井でございます。私は、岡崎参考人とそれから山内参考人に簡潔にお伺いしたいと思います。
　まず岡崎参考人ですけれども、いろいろ御意見を伺いまして、大変に参考になりました。ありがとうございました。
　集団自衛権の問題で御議論もあって、それから質疑の中でもいろんなことが言われたんですが、私はやっぱりこの集団自衛権の中で本質的に問われている問題というのは、戦争の違法化を前提とする憲法の平和原則とそれから国連憲章の基本精神に立って平和な世界の実現のために努力していくのか、あるいはそうではなくて、人類のそういう到達点を踏みにじって、軍事同盟万能論といいますか戦争の自由化の方に向かって逆戻りするのかという問題じゃないかというふうに思っているんですけれども。そこはまたいろいろ議論をしたいところです。
　自衛権の問題に関連して伺いたいんですけれども、参考人が書かれたものをいただきまして、普天間基地の返還の合意をめぐって有事の協力体制と引きかえの問題が出て、アメリカの側もそれを歓迎するという形でとんとん拍子で進んだというお話を拝見したんです。
　そこで、先ほども参考人がおっしゃったように、政府自身のこれまでの憲法解釈では集団自衛権の関係があってなかなかその先が問題なんだというお話だったと思うんですけれども、今回の合意をめぐって、参考人の見ていらっしゃるところでは、政府自身もそういう引きかえという話があった中で合意をしたということですので、憲法解釈をこの際変えることも前提にするというか、そういうことを見越して政府自身もアメリカとこういう合意をしたというふうに見ていらっしゃるのかどうか、その辺どこまで御観察なさっているかといいますか、その辺のことを例えればと思います。
　それからもう一つなんですけれども、やはり書かれたものの中で、これは去年の九月号の雑誌ということで、その後また事態が進展していると思うんですけれども、米軍基地反対闘争についての認識を述べられていて、やがて沖縄の基地反対運動も消え去っていくように思う、日本では政治的勢力になり得ないし、恐らく問題にしなくていいというふうに言われていたわけなんですが、その後、まさにちょうどこの号が出たころから沖縄で御承知のような事態があって、基地反対ということで世論の運動が広がっているということなんですが、その基地反対闘争に対する認識の点、現時点でどういうふうにお考えか、御意見をいただければということが二点目です。
　それから、山内参考人に伺います。
　日米安保共同宣言の流れの中で、先ほどもＡＣＳＡの問題がございました。有事にも対応していくということを含めて集団自衛権の問題が非常に問題になっているということがあったんですけれども、このＡＣＳＡの問題で、武器輸出禁止の原則がございますけれども、それの例外扱いといいますか適用外にするということで政府は今回この問題を結んだということがあるわけです。
　そもそも私が理解しているところでは、武器輸出禁止の根拠法というのは、政策判断で禁止しているという問題じゃなくて、やっぱり憲法上禁止されているということで見ていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、こういう形でなし崩し的に適用外というのをつくってやっていくということは許されないんじゃないかというふうなことを思うのですけれども、その辺やっぱり憲法とのかかわりで武器輸出に踏み込んでいく今回の協定についての御所見をいただければと思うんです。
○参考人（岡崎久彦君）　冒頭の哲学的な問題でございますけれども、結局、将来は世界政府に向かっていく、そういう理念をあくまでも忠実に守るか、あるいは同盟関係で守っているという現実を認識するか、どっちでいくんだというお話でございますけれども、私は物を考えるクライテリアは日本国民の安全と繁栄だと思います。それがもし将来の理想にかかわっていた結果日本国民の安全と繁栄を害するようなら、これは全然問題にならない話でありまして、やっぱり現実を見詰めながら、現実の中でもって安全と繁栄を守っていく、もうそれ以外にないだろうと私は思っております。これは哲学の問題でございますから。
　それで、まず第一の御質問の、首脳会談でもってああいう合意に達した、要するに沖縄だけに負担させないで、有事の際日本政府も一緒になって全部で負担するんだ、そういうことによって初めて沖縄の基地も返ってくる、そういう考え方、そういう思想が背景になって今度は落着したわけでございますけれども、そのときに、今の政府が集団的自衛権の行使まで考えたかというと、それは心の中で何をお考えになったかわかりません。政府というのはそういうものではございませんで、政府というのは現行の法律の範囲内で動くものでございますから、計画の中にはそんなものはなかっただろうと思います。ただ、心の中でどういうことを考えるか、それは自由でございますから、何があったかは私はわかりません。
　それから、見通しですね、基地反対運動はやがて終息するだろうというのは、あのときは最高潮だったんです、それで私はやがておさまるだろうと思っておりました。というか、おさまるしかないですから、解決しない場合は。ところがその後、事態が急転直下解決したわけです。これは私としては、希望としてはそうだったんですけれども、そうなるとは思っていなかったんです。つまり、日本の政府自身も、有事に際して沖縄だけじゃなしに全部で一緒に負担を負うんだ、そういう覚悟になった、これが一つの決着の理由です。
　それからもう一つは、アメリカのペリーという国防長官が、これは非常に真っ当な人で、初めからそういうことを考えていたんです。一時は黙っていたんですけれども、また日本から要求が出たときに本気になってやろうと言ってきた。
　それから、私は今回の決着でやっぱり一番偉かったのは大田知事だと思います。普天間を返せば相当な解決をするという見識を持っていてそれを言っていられて、普天間が返った後、これでとまらないで海兵隊を全部なくすまでというふうなことをおっしゃらないですね。感謝しておられますね。そういうインテレクチュアル・オネスティーというか知的正直さをああいう方が持っていて、お互いにそういう態度でもってやっていけば日本というのはもっとよくなるんじゃないかと思っております。
○参考人（山内敏弘君）　私自身は、先ほども申し上げましたように、日本国憲法は、たとえ自衛のためであれ一切の戦力を保持することができないというふうに規定しているというふうに解釈いたしております。その戦力の中には当然戦争目的に使われる武器も含まれているわけでございますので、本来そのような武器を日本自身が保持、所有することはできない。したがって、保持、所有することができないものを他国に対して輸出するということも本来できないはずであろうというふうに考えておりますので、武器輸出の禁止に関する原則というのは、いわば単なる政策的な問題ではなくて、本来憲法上の大原則であるというふうに考えております。
　なお、ついでに申し上げますと、九条の第一項の主語は、政府とか日本国ではなくて、日本国民が主語になっております。それを受けて第二項は、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」というふうにうたっておりますので、この戦力不保持の主体もいわば日本国民であるわけでございます。
　ですから、これをどのような形で解釈するかということが一つの問題になるかと思いますが、少なくとも、単に政府だけが戦力を保持しないということだけではなくて、つまり武器を保持しないということだけではなくて、日本国民も戦力を保持しないというふうにうたっておりますので、したがって民間の企業等にあっても、軍需生産を行い、それを輸出するということは、やはり憲法上その趣旨に合致しないのではなかろうかというふうに私自身は考えております。
○直嶋正行君　本日はどうもお三方ありがとうございます。
　私、岡崎参考人と阪中参考人にお聞きしたいんですが、まず岡崎参考人には、先ほどのお話の中で、日本の近代史を振り返るとアングロアメリカとの協調というのが非常に日本の安定にとっては重要だ、こういうお話がございました。このさっきのお話と、先ほどちょっと出ましたが、いわゆるアメリカにおいて言われておる日米安保瓶のふた論というのがございますね、これとの関係というのをどのように整理をしておけばいいのか、これが一点でございます。
　それからもう一点は、やはり何といってもアジア太平洋の安全保障を考える場合中国の動向というのは避けて通れないわけなんですけれども、さっき中台間の問題で少し先の展望をお話しされましたけれども、例えば幅広い視点に立って向こう二十年三十年を考えたときに、中国がとるであろう方向性といいますか、いろんなケースが考えられると思うのでありますが、二つないし三つぐらいのケースでお示しいただければというふうに思います。
　それからその場合に、例えばもし中台間の問題がある程度先に展望が見えてくれば、日米安保のあり方そのものも変化を迫られるのかどうか、ここらあたりもちょっとお触れいただければというふうに思います。
　それから、阪中先生にお伺いしたいのは、先ほど冒頭のお話の中で、これからの地域紛争について三つぐらい類型をお示しになりました。国家間紛争、国内的要因による紛争、それから国際秩序の不備という表現で環境問題とか水、エネルギー。特にこの三点目の問題による紛争というのが今後考えられるとすれば、例えば先ほどから議論が出ていますような日米安保を中心としたこういう二国間のいわゆる安全保障で対処し切れるのかどうか、あるいはもっと踏み込んだものを念頭に置く必要があるのかどうか。さっきのお話の中で、ＡＲＦについて、当面はまだまだだけれども将来期待されるというような趣旨のお話がございましたけれども、例えばそういうことも考えておくことが必要なのかどうか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
　以上でございます。