Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植草公述人　お答え申し上げます。
　まず、景気の判断でございますが、昨年の日本経済、まだ暦年の経済成長に関する国民経済計算の統計が発表になっておりませんので、推計でございますけれども、昨年大きな変化が生じましたのがやはり個人消費ということで、雇用情勢も有効求人倍率の改善ですとかあるいは所定外労働時間の増加といったような形で所得環境が好転しまして、これを映す形で個人支出を代表する百貨店売り上げですとか、あるいは乗用車の販売、あるいは住宅投資といったものが堅調に転じたのが昨年の状況でございます。
　ここへ参りまして、昨年十二月ごろから個人消費の足取りがまたやや重くなっているということが、最近発表になっております統計数値によりまして一部散見されるわけですけれども、これは消費税税率の引き上げというのを四月に控えて、それに向けてやや消費心理が後退しているのではないか、あるいは年明け後の株価下落の中で消費心理が後退しているのではないか、こういう懸念もございます。
　そういう中で、御質問の設備投資でございますが、昨年九六年度で見まして恐らく実質で六％から七％程度のプラスが確保される、対前年度比で実質六％から七％のプラスということで足元の設備投資はかなり堅調だと思います。これは九七年につきましても、状況の変化によって急速に変動するのはむしろ個人消費の部門で、設備投資はそれなりに堅調は維持するだろうという予想は立つと思います。
　ただ問題は、先行きの見通しが暗くなった場合に、設備投資計画が下方修正という形に変化をしてまいりますと、過去の通例でいいますと、景気が再び悪化する際に設備投資計画下方修正という状況が見られておりますので、設備投資の伸び率そのものは堅調であるにしましても、今後設備投資の計画が下方修正になるということであれば、それについては注意が必要ではないかというように思います。
　それから、二点目の点でございますが、現在の日本経済、昨年で申しますと、暦年の経済成長率は五年ぶりに三％を超すという形で、長きにわたりました景気低迷から、昨年はかなりはっきりと少し立ち上がるという状況が統計数値からも確認されているわけであります。
　この中で、特に財政政策面におきまして中立を維持するといいますのは、対前年度比で見まして財政政策運営が景気にプラスにもマイナスにも影響を与えない、これが中立という意味でございますが、九七年度予算は、こういう中で消費税率の引き上げ、それから特別減税の打ち切り、さらに実施時期がやや不透明でありますが医療保険制度の改革、さらに公共料金の引き上げ等予定されておりますので、通年度ベースで見ますと九兆円程度の国民負担増加が生じるのではないかという、この国民負担の増加が大きなデフレ的な要因になります。
　麻薬を少し取り除くという場合に、一度に麻薬を取り上げますと患者が禁断症状で死んでしまうということも考えられるわけで、一たんこの水準の上がった財政政策の水準を修正する場合に、少し激変緩和というような対応をとらないと、九六年度から九七年度にかけての財政面からくる景気への圧迫要因が非常に大きい、こういうことでございます。
○葉梨委員　植草公述人にもう一つ伺いたいと思うのですが、最近の為替動向でございまして、円安に振れておりまして、輸出産業はややいい景況ではないかと思うのですね。これが為替のことですから、また円高に振れるのかさらに円安に行くのかあるいは現在程度で推移するのかによって違いますけれども、今の百二十五円前後の円・ドル相場でしばらく続くとすると、これは景気にプラスに響くのかあるいは中立なのかあるいはマイナスなのか、そこら辺お話を伺いたいと思います。
○植草公述人　お答え申し上げます。
　一昨年の四月に一ドル七十九円七十五銭という水準をつけましてから大幅なドル高が生じておりまして、ドルの水準は約五〇％上昇を見ております。この円安につきましては、直接的な影響としましては、輸出サイドでいえば、例えば一ドルの輸出の手取り金額の円換算額が八十円から百二十円になりますので手取り金額の増加、一方輸入サイドは、一ドルの輸入のコストが八十円から百二十円になりますのでこれはコスト増、両者が相殺し合いますとプラス・マイナス・ゼロということになりますが、現在日本では六百億ドル程度輸出が多い。財・サービスで見まして六百億ドル程度の経常収支の黒字を計上しておりますので、この黒字の多い分だけは直接的に円ベースの手取り金額の増加になるわけであります。六百億ドル、これは為替レートによりますが、仮に六兆円程度としますと、五〇％変動が生じますと約三兆円の円換算ベースの名目受取金額の増加になりますが、これが日本のＧＤＰの〇・六、七％ぐらいに当たりますので、この円安によりまして、八十円から百二十円にかけての円安の推移は輸出企業の収益を通じまして景気にプラスの影響を与えてきたということで、ここまでの円安は総体的に見て経済にプラスの影響を与えた、こういうふうに評価できると思います。
　ただ今後、今の御質問は為替が横ばいということが前提ですけれども、今後円安が進行してまいりますと、二つ懸念材料があります。日本のインフレ率が既に少しずつ上昇しておりまして、一昨年の十一月から昨年の十一月にかけて消費者物価上昇率が一％ぐらい上昇しております。そうなりますと金利が上がりやすくなる。これがマイナスの影響を与えるということと、それから外国人が日本株に随分投資をしておりますけれども、円安が進行ということになりますとこれの売却に動く動きが予想されるということで、一段の円安はプラスマイナス、差し引きますとマイナスの影響が強くなってくるのではないか。為替が横ばいの場合には影響はおおむねニュートラル、このように考えております。
○葉梨委員　自由民主党では、税制調査会で今度の予算が上がりましたら早速、資産デフレの根源であります土地の税制それから証券税制等を根本的に議論をして、来年度に備えようということを今考えていることをつけ加えまして、私の質問を終わらせていただきます。三公述人の先生方、ありがとうございました。
○深谷委員長　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、新進党の田中慶秋です。
　三人の公述人の先生方には、大変お忙しいところありがとうございました。以下それぞれ、この予算委員会を通じながら、今国民から求められているのは何だろう、やはり景気を少しでもよくしてほしい、これが偽らざる国民の声ではないかな、こんなふうに考えているわけであります。
　そこで、今回の予算を見ますと、少なくとも消費税二％のアップ、それから減税はこの三月末で打ち切り、さらには医療費、そして加えて公共料金の値上げ、こういうことがそれぞれ予想されますし、また当然これが九兆円以上の負担増になるであろう、こんなふうにも考えられるわけでありまして、少なくとも今の状態から考えてまいりますと、国民一人当り大体八万円、この程度の増税につながる、こういう予算ではなかろうか、こんなふうに考えられます。
　そこで、植草先生にお伺いしたいのは、植草先生は、先ほど来グラフの指数を説明をしていただきながら、それぞれ減税の効果なりあるいは経済対策なり等々を説明をいただいたわけでありますが、この予算の中で今申し上げたようなトリプルが原因になって景気がよくならないのではないかな、こんなふうに私は考えておりますけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○植草公述人　お答え申し上げます。
　景気の現状認識につきましては、先ほども少し触れさせていただきましたが、昨年の年末に向けまして日本経済はかなり堅調な推移をたどった、こういう認識でございます。
　それで、昨年第四・四半期は、とりわけ消費税の引き上げに伴う駆け込み需要的な、特に住宅投資におきましては住宅着工件数が高水準になるという形で生産をかなり牽引したということで、現在発表になっております昨年第四・四半期からことしの年初あたりにかけての経済指標は非常に強い、これは政府の説明に対しても余り違和感は感じておりません。
　ただ、問題はむしろ九七年度ということでございまして、今も御指摘のございました、九七年度予算が国民負担の九兆円程度の増加を含む予算になっているということを踏まえますと、非常に強いマイナスの影響が特に個人消費を中心にあらわれるのではないかということが懸念されるわけであります。
　米国の景気が過去四、五年にわたりまして非常に堅調な推移を示しておりますのは、景気拡大が消費主導パターンになっているということが大きな背景になっております。消費主導の景気は、消費拡大が生産増大をもたらし、その生産増大が所得の増加をもたらすことによりまして所得と消費と生産の好循環が続く、こういうことで、消費主導の景気拡大路線に入りますとそれが持続する、こういう傾向があるわけですが、今回日本では、昨年からことしにかけまして消費主導の景気拡大軌道が生まれかかっているわけですけれども、その肝心かなめの消費のところを直撃する内容が今回の予算に盛り込まれておりますので、その影響が相当強く出るのではないか。
　それで、この九兆円の負担増加がどの程度成長率を押し下げるかということにつきましては、専門的に言いますと、例えば限界消費性向がどの程度であるかといったことに左右されるわけですが、同時に無視できない点は心理的な影響でありまして、消費心理が後退をしますと、通常想定される以上のマイナス効果もあらわれるわけであります。
　前回八九年に消費税の導入をした時点におきましては、バブル景気のただ中での消費税の導入でありましたので影響は比較的軽微にとどまったと思われますが、今回は非常に景気低迷が持続をして、しかもまだ不良債権問題という問題が底流に横たわっておりますし、年明け後株価も下落をしているということを考えますと、かなり強いマイナスの影響が出てくるのではないかということで、成長率でいいますと、こういう政策がなかりし場合に比べてやはり二％程度成長率を落とすのではないか、このように考えております。
○田中（慶）委員　先生の先ほどの説明の中で、あるいはまた今政府がよく説明されるのは、徐々に景気が回復しつつある、こんな話、そして今の設備投資の問題、こういうことが出てくるわけでありますけれども、設備投資は少なくとも景気だけなのでしょうか。私は違うと思う。
　長い間景気が悪かった、しかし、今の経済に即応するためにはどうしても設備投資をしないと、それぞれ人的な問題、人件費が高い時代ですから、設備投資をこういう形の中で買いかえを含めてやっているのではないかな、こんなふうに思いますし、先ほどのお話にもありますように、四月一日から消費税を導入されるということでそれぞれ先行投資をしている部分、こういう問題を加味しておりますし、こういう一連のことを考えてみますと、この景気対策、徐々に回復しているという、よく説明されていることに、少なくとも一般の、先ほどのお話の株価の種類の中でも、マイナス成長といいますか、こういうものが非常に多いわけでありまして、こういうことから考えてみますと、徐々に回復しつつあるというこの認識は間違っているのではないかなと私は思いますが、いかがでしょう。
○植草公述人　お答え申し上げます。
　政府の景気判断につきましては、これは景気基準日付ということが最終的に政府の公式見解としての景気推移を示す事項になっているわけでありますけれども、これによりますと、政府は、九三年の十月以降景気は回復局面に入っている、こういうことを公式見解としております。そうなりますと、三年半にわたりまして既に景気は回復過程に入っているということでありますけれども、実際にいろいろな形で景気の感触というものを伺ってみますと、三年半も景気回復しているという印象を持っている日本人は極めて少ないというのが実情ではないかというように思います。
　どこに問題があるかといいますと、一つは、政府の景気判断が主に大企業の業況判断に依存する程度が強いという点であります。
　実際、日銀短観におきます最も注目される指標であります大企業の業況判断指数を見ますと、九三年の第四・四半期以降緩やかに上昇を続けているというのは事実でございます。ここに重きを置きまして景気判断をしますと、九三年の第四・四半期以降景気は緩やかに回復を続けているということになりますが、今回の景気回復局面におきます一つの特徴は、大企業が先行的にリストラ策を進める一方で、そのしわ寄せをかなり中小企業に与えている。したがいまして、中小企業の業況判断を見ますとかなり底ばいに近い状態ということでございまして、従来型の大企業の業況判断をもとに景気を判断するという手法そのものに問題が生じているのではないか、こういうふうに私は思います。
　現実に、日本の実質ＧＤＰの成長率、これが経済全体の推移を示す最も的確な指標かと思いますが、歴年の経済成長率で見ますと、一九九二年から九五年の四年間にわたりまして〇・一％から一・四％の数字が並んでおります。つまり、現在の日本の成長能力を三％程度と考えますと、九二年から九五年いっぱいは実質的に不況という状態が続いたのではないか。こういう中で、昨年五年ぶりに三％を超す成長を実現したということでありますので、こういう意味では、実態に即して景気の動きというのを考えますと、景気が緩やかな回復に入ったのは昨年以降というのが実情に近いというように思います。
　それから、設備投資につきましては、バブル崩壊に伴いまして長らくストック調整というのを行って設備投資を減少させてまいりましたが、そのストック調整がおおむね一巡して、能力増強ですとかあるいは更新投資といった投資が出始めたということで、これは少し長期的な循環に基づくプラスへの転換、こういうように理解しております。
○田中（慶）委員　特に今、景気をよくするための漢方薬といいますか特効薬といいますか、そのことについて、午前中の公述の関係でも、減税が特効薬であるという問題、消費が特効薬であるという問題、こういうことを強く述べられておりました。私もそう思っておりますけれども、今の予算のようにトリプルでそれぞれ負担増になるようなことであっては、景気は決して今年度よくならないのではないかという心配を私はしております。
　その特効薬は、二兆円減税を少なくともこれからも継続する、あるいはまた医療費や公共料金の値上げをストップさせる。かつて羽田政権のときに、公共料金は値上げをストップさせる、三年間据え置きだ、こういうことで期待をされましたけれども、この消費税アップに連動してもう既に公共料金の値上げが検討されているわけでありますから、こういうことを考えてみますと、私は、景気というものが非常に先行き心配になってきておりますので、そのことを含めて、我々政治家もそのことに力を入れてやっていかなければいけないわけですけれども、先生の考え方といいますか御見識をお伺いしたいと思います。
○植草公述人　お答え申し上げます。
　言葉の使い方によりましていろいろな誤解が生じゃすいわけでありますが、今年度から来年度にかけての政策運営ということで、年度間の変化ということで申しますと、現在予定されておりますのは、消費税の税率の二％引き上げ、これが消費税の増税になります。それから、所得税につきましては、九四年度に実施されました減税のうち二兆円部分を特別減税というふうに呼んでおるわけでありますけれども、これを打ち切るということは、今年度から来年度にかけての関係でいいますと二兆円の所得税の増税という形になるわけで、それ以外に、医療保険の制度の改革に伴う負担の増加、公共料金の引き上げに伴う負担の増加ということが九兆円の負担増という形で言われるわけであります。
　私は、ここで政策が積極策をとる必要はないということを先ほども申したわけでありますが、私のような主張をしますと、その言葉あやをとってケインジアンだというような批判が生じやすいわけでありますが、現実には、私が現在望ましいと考える政策は、今年度から来年度にかけて政策が中立をできるだけ維持するのが望ましいということでありまして、そういう意味では、特別減税を継続するというのは、減税を実施するということではなしに、いわゆる増税をしないというのが正しい表現になります。
　それから、増税につきましては、今の日本経済の状況を考えますと、消費主導の景気がやっと動き出すという局面にありますので、極めて消費動向が重要な局面でありますから、その消費を直撃するおそれの高い消費税の税率引き上げにつきましては、少し慎重な対処をした方が長い目でプラスが多いのではないかということで、私は昨年以来、消費税につきましては、ことしの四月と来年の四月一％ずつ二段階実施といったような弾力的な対応があってもいいのではないか、こういうことを申しておりました。少なくとも、消費税の税率を二％引き上げるということであれば、所得税につきましては二兆円の増税を見送る、さらに医療保険制度の負担増加は少し時期を先にずらす、こういう対応が必要ではないかと思います。
　そういう意味で、現実にとられている政策は、言ってみれば非常に強い負のケインズ政策でありまして、現在の日本の状況を考えますと、まだ負のケインズ政策をとる局面ではない、まだ病み上がりという状況でありますから、追加的な積極策をとる必要は全くないと思いますが、極端なデフレ政策はやや緩和して、政策のスタンスを少し中立に戻すことが国民の利益にかなうのではないかなというように考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今植草先生のお話で、トリプル負担増というものはやはり日本の経済には今の段階で好ましくない。やはり何でも極端から極端というのはよくないわけでありますから、そういう点で先生のお話に大変感銘をしていたところであります。
　そこで、片岡先生にお伺いしたいわけでありますけれども、先ほど来、行革のお話をされておりました。橋本内閣も火だるまとなってというお話が出るわけでありますけれども、火だるまになってという声は聞きますけれども、その現象が見られない。極端なことを言えば、第二次臨調、土光臨調とも言われる、その段階でもう既に今実施をすべきものはある程度メニューが決まっているわけでありますから、やる気があれば今できるだろう、こんなふうに考えているわけでありますけれども、先生の御認識をお伺いしたいと思います。
○片岡公述人　日本の行政改革は二十年来遅々として進んでいないのは、皆さん御承知のとおりでございます。やはりここでやる決意をして進まないと、これは将来いつまでたっても実現しないというふうに私は思っております。
　ただ、その場合、一体どういう社会を実現していくかということが大事なわけでございます。やはり活力のある社会であることは大事でございますけれども、同時に、正義、公正というのが失われない社会を実現するための行政改革というものを今考えていくべきだというふうに思っております。
○田中（慶）委員　行政というのは、特に時の変化に敏感に対応する、こういうふうに言われているわけであります。しかし、今財政その他のことを考えてみても、敏感に対応しているかどうか、私はいささか疑問を持っているわけであります。
　確かに、特殊法人、外郭団体を含めてやろうとしておりますが、加藤寛先生は税調の責任者でありましたけれども、加藤寛先生のグループがまとめた行政改革、「郵政三事業・九特殊法人　民営化なら収入二十三兆円」増というような、こんな見出しの新聞もありますけれども、先生は、この新聞、ごらんになっていただいていると思いますが、これらに対して認識、いかがでしょう。
○片岡公述人　今民営化を推進するとすれば、郵政というのが一つ残っているわけでございます。
　ただ、アメリカその他の国によりますと、民営化の範囲というのはそれにとどまりませんで、刑務所から造幣局まで民営化しているというのがアメリカないしはヨーロッパの実情でございますので、その他にもいろいろ範囲はあろうかと思いますけれども、当面、三公社が民営化されました。今残っているのは、郵政が問題になろうかというように思います。
○田中（慶）委員　先ほど来申し上げさせていただいているのは、私は、金融面だけを、あるいは税だけを今、今回のように消費税やあるいは減税や、あるいはそれぞれの負担増になるようなことを政府は、取れるところから取ろうという、こんな発想でおやりになっているような気がどうしてもしてならないわけであります。例えば、特殊法人、外郭団体等々を含めて公益法人が七千二百もあるわけです。そこの中に出てきている補助金が二兆三千億もあるわけでありまして、小泉郵政大臣は若干そういう点も含めてこれから補助金を見直すというふうに言われておりますけれども、こういう補助金は、トータルとして厳しい経済の中でもっと積極的に、日本の行革は何かゆっくりした行革だと言われておりますけれども、そうじゃない、時代がこれだけスピードがあるのですから、やはり急いでやらなきゃいけないのじゃないか、こんなふうに思っているのですけれども、先生の御意見、いかがでございましょう。
○片岡公述人　そういった問題につきましては、早急にやらなければいけないというふうに思います。
　しかし、補助金等の構造というのが、財政投融資を含めまして、これが縦割りになっております。財政投融資ないしはそういった問題が縦割りであるというのはそれなりの理由があるわけですけれども、そういう構造そのものを変えていきまして、弾力的な資金の運用というものを図っていく必要もあろうかというふうに思います。
○田中（慶）委員　先ほど先生が、中央、地方を含めて大体公務員は四百五十一万、こう述べられているわけでありますけれども、特殊法人、外郭団体、公益法人を初めとするＯＢを含めるとこの約倍近い数字になるわけですけれども、そのことはカウントに入れておりませんか。
○片岡公述人　おりません。その数字には入っていません。
○田中（慶）委員　先ほど全体的な人口の比率で三・七％と言われておりますけれども、それを含めますと約倍近くになるわけでありまして、そういう点では、今の、世界から見た日本の公務員の比率が低いという、こういう形にはならぬと思うのです。やはりトータルとして、今問題になっておる特殊法人、外郭団体等々を含めてまいりますと数字が大体倍近くなるわけでありますから、そういう点を含めて、今の日本の行革というものをより推進していかなければいけない、こんなふうに私は考えております。
　そこで、時間の関係もございますが、佐高先生にお伺いしたいわけであります。
　先生は、今回の公述人として恐らく社民党の御推薦できょうは出ておられるのじゃないかなと思いますが、いかがですか。――そのとおりですね。
　実は、行革あるいは予算等々を含めて、先ほど先生がいろいろと御説明をされているわけでありますけれども、先生の評価として、今の社民党さんは先生の意向を十分反映されていると思いますか。
○深谷委員長　田中慶秋君に御注意申し上げますが、適切な御質問をぜひひとつ続けていただきたいと思います。
　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　それじゃ、その部分は削除してもらって結構でございます。
　そこで、先ほどテリー伊藤さんのお話が出ました。そして、三人の大蔵官僚がおられる、こういう説明をいただいたわけでありますが、もし差し支えなければ名前を教えていただけませんか。
○佐高公述人　先ほど御説明しましたように、匿名で書いてありまして、実名はまだわかっておりません。ただいろいろ、垂れ込みじゃなくて、そういう話は少しはありますけれども、それはここで言うわけにはまいりません。
○田中（慶）委員　実は今政府が、官僚の不祥事以来、倫理規程を一生懸命つくろうとして、あるいはつくっておるわけでありますけれども、そういう中で、倫理規程というもので自分たちの内部で内部を取り締まる、こういうことは非常に難しいだろう。私ども、公務員の倫理法という法律をつくって、それは公務員だけではなく政治家も、あるいは裁判官も、あるいは特殊法人、みなし公務員というところまでの範囲を広げて今やっているところでございまして、そういう点を考えてみますと、先生が先ほど、まさしく住専やいろんなことを御指摘をされて、政治家も役人もどちらかというと同じようなものだというような説明をされていたわけでありますけれども、しかし、今日本に公務員倫理法というものが私は必要じゃないかと思いますけれども、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○佐高公述人　全くお説のとおりだと思います。
　それで、若い官僚の方は、むしろそういうのをつくってもらった方がいい、ところが絵画とかなんとかもらっている人たちは、それは倫理規程でいいというふうなことを言っているわけです。倫理法がどうしてできないのか、私は不思議でなりません。国民もみんなそう思っていると思います。
○田中（慶）委員　私は、今のような政治を初めとする官僚の信頼を回復するためには倫理法制定が一番だ、こんなふうに考えております。そんなことを含めながら、私どもも今回の議会中にそういう問題を含めてやらせていただきたい、こんなふうに思っているわけであります。
　関連してお伺いしたいのは、今の日本の全体の中で、高齢化、少子化、産業の空洞化、こういうことがよく言われるわけでありまして、その中で、少子化に対する取り組みが財政的あるいは予算的に見ても非常に薄いわけでありますけれども、客観的に見て、この問題について植草先生、若干商売外かもわかりませんけれども、見解があったらお聞かせをいただきたいと思います。
○植草公述人　日本の二十一世紀に入ってからの経済を考えますと、少子化という問題は極めて重大な問題になってくると思います。やはり子供をふやすというインセンティブが与えられる施策が必要だというふうに考えるわけでありますが、そういう意味では二つ申し上げておきたいと思います。
　一つは、将来の日本経済に対する明るい展望が持てるかどうかというところがまず第一に重要でありまして、現在のような非常に閉塞感の強い経済、社会の状況を見ますと、そういうインセンティブがわいてこない。つまり、そのためにどういう施策が望ましいかということになりますと、いろいろと議論もあるところだと思いますが、やはり経済を安定化させ、二十一世紀にある程度発展のできる見通しが立つということが一つ重要だと思います。
　それからもう一点は、今後の日本の例えば労働力不足というようなことを考えますと、女性の労働市場への参入ということを促進していくことも重要だと思いますが、女性が社会進出をする場合に、子供を持って社会進出をするということが現実問題としては非常に制度として整っていない、こういう側面が強いと思いますので、これは政策的に女性の社会進出を促し、かつ、子育てができるような取り組みというのが求められているのではないかなというように思います。
○田中（慶）委員　今の高齢化社会の負担率、年金を一つとっても、世帯当たり二・一というのが最低基準の負担率、それから今一・四三に下がっているわけであります。少子化の時代、そして産業の空洞化ということになりますと、日本の将来の経済の見通しというのは大変厳しくなってくるんじゃないかな、こんなふうに考えておるわけでありまして、そういう点では、今回の予算等々を含めて考えたときに、今俗に言われている、これらの問題に対する具体的な対策が余り見られていない、このように思いますけれども、もしょかつたら片岡先生、この辺、御見識ありませんか。
○片岡公述人　老齢化の問題と少子化の問題は結びついているわけでございますけれども、一つは、老齢人口の数え方というものがちょっと低過ぎるというか、老人でも働いておればそれでよろしいわけでございますから、分母を大きくしていくという方策が一つ考えられる。もちろんそれには老人のための雇用ということが重要な問題になってまいりますけれども、そういう方の配慮もまた少子化に対する対応と同時に行われるべきだというふうに考えております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○海江田委員　まずお三人に、きょうはお忙しいところをお越しいただきましてありがとうございました。それから、貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　私は、時間も限られておりますが、その中で幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、植草公述人に対する質問でございますが、先ほど葉梨委員の質問あるいは今の田中委員の質問で、最初に公述をされたデフレ政策を中立の方向に戻すという中身が大体理解できました。一つが消費税の税率を何とかできないかということで、二番目が減税の打ち切りを何とかできないか、三番目が医療費の負担増を何とかできないか、それから四番目が公共料金のアップを何とかできないかということでございます。
　特に消費税の税率アップの問題と、それから減税の継続の問題ですが、技術的にといいますか、あるいはこの国会での議論の流れからいくと、これはもう消費税のことしの四月一日からの税率アップというのは既に決まってしまったわけで、今政治的な焦点になっておりますのは、まさに減税をどうするかというところが政治的な焦点ですけれども、そういう国会の法律の決まりだとかそういうことを抜きにしまして、今の景気対策上、特に消費税の税率を据え置く、あるいは一％ごとにすることと、あるいは減税を継続をすることと、どちらかしか選ばなきゃいけないという場合は、一体どちらの方が効果があるとお思いになりますか。
○植草公述人　大変難しい御質問でありますけれども、長期的に考えてみた場合に、日本では、これはいろいろな政策努力をすべて終えた後の段階の話でありますけれども、活力ある経済社会をつくるという視点から考えれば、直間比率の見直しということが必要だということで、そういう意味では、行く行くは消費税の税率が上がり、そしてその分所得税の減税が行われる、こういう大きな方向感に対して私は肯定的に考えているわけでありますが、そういう文脈から考えますと、この減税を継続して、そしてこれを恒久減税化する、制度減税とするということが望ましいというように思います。
○海江田委員　実は、私もそういう考え方なのですが、ただ、消費税の直間比率を見直すという視点が、どうも今回の総理の施政方針演説あるいは大蔵大臣の財政演説、よく読んでみたのですけれども、一言も書いてないのですね。私は非常におかしなことだなと思いまして、その問題は今度当委員会でもできたら、時間があったらやりたいと思っているのですけれども、そういう直間比率の見直しということが念頭になくて消費税を上げているとすれば、これはちょっと国民に、しかもかなり低金利で苦しんでおる低所得の人なんかにかなりの負担を強いることになるのじゃないだろうか、そんな意見を実は持っているところであります。
　それからもう一つ、植草公述人にお尋ねをしたいのは、財政赤字の縮小よりも支出構造を変えることに意味があるのじゃないだろうかという趣旨の公述がございましたけれども、私は、これは私というより民主党でございますけれども、減税ももちろん反対でないのですけれども、その前にいわゆる公共事業のむだを何とかしなければいけないということを言っているのです。この公共事業のむだを何とかしなければいけないということは、一つは確かに支出の構造を変えるということでもあるのですけれども、それと同時に、やはり財政赤字の縮小ということも考えているのですね。
　財政赤字の縮小というのは、経済的に考えますと、一つは、財政赤字を放置しますと、もちろんかなり遠い将来の世代にツケ回しをするという大きな問題がありますけれども、もう少し中期的に見ますと、やはり公債の大量発行ということになって金利を押し上げることになるのじゃないだろうか。その意味では、財政赤字を縮小することになると、非常にストレートな言い方をすれば金利低下ですけれども、今はなかなか今以上に下がるということはないでしょうけれども、少なくとも金利が上がっていく圧力を減少することにはなるのじゃないだろうかという点。
　それからもう一つは、やはり為替の水準がファンダメンタルズに比較的近いところで、さっきおっしゃられた百二十五円ぐらいが妥当かどうか、これはいろいろな議論がありますけれども、為替の相場の安定ということにもつながってきて、そういう意味では景気に対する効果というのはそれなりにあるのじゃないだろうかということで、財政赤字の縮小より支出の構造を変えることに意味があるということをおっしゃるよりも、私はむしろ同時並行的にということの方が何となく私自身の考えにふっと落ちるものですから、そのあたりをもう少しお聞かせいただけたらと思います。
○植草公述人　財政の問題につきましては、財政の構造をどうするかという問題と、それから景気との関連において財政政策をどう運営するか、こういう二つの視点が必要かというふうに思います。
　景気に与える影響でいいますと、これも経済学の立場によって多少見方は違いますけれども、端的に言えば、財政赤字を拡大させる政策は景気にプラスの効果を与え、財政赤字を縮小させる政策は景気にマイナスの影響を与える、こういう一般化ができるわけでありまして、その意味からいいますと、現在の日本の局面においては、財政赤字の縮小を余り急ぎ過ぎるということは、景気の安定化が最優先だという前提を置きますと、余り望ましい政策でないということになります。
　では、これは景気の安定化が最優先課題かどうかというところに論議が生じるわけですけれども、先ほどのちょっと繰り返しになりますが、九七年の場合は、ここで景気を悪化させてそれが株価下落を招く場合に、金融不安に対するセーフティーネットがまだ整備されていないという状況を考えますと、事態が最悪のコースをたどる場合においては金融恐慌といったような大惨事を引き起こす危険もあるわけで、危機管理という点からいいますと、この起こり得る大きなリスクを未然に防止するという意味では景気を悪化させる政策は極めて危険が大きい。そういう意味で私は、金融市場に対するセーフティーネットが整備されていれば話は別になりますが、その整備がおくれているという前提を踏まえますと、ここは景気の安定が優先課題であって、財政赤字の縮小は少し先送りした方が適切だ、こういう判断であります。
　それが景気との関連でありますけれども、財政の構造という面でいいますと、やはりこれは経済学の立場によってまた話が変わりますが、最も古典派的な経済学の立場をとる場合には、例えば財政赤字は大きくても小さくても、将来それが自分たちの負担だということを考えれば経済には影響を与えない、極端に言いますと、財政赤字は大きくても小さくても全く影響はないという極端な立場もあります。ただ、その場合に問題にするのは政府支出の効率性ということで、政府が支出する支出の対象が非常にむだなものにお金が使われていれば、経済全体としての資源をむだ遣いするということになって経済全体の効率を下げる。
　ですから、こういう最も合理的な考えをベースに置いた経済学においては支出の中身こそ問題で、そういう意味では、公共投資におきまして現段階でも必要な公共投資はあると私は思います。また、拡大していい公共投資もあると思いますが、現状の公共投資においては、だれも通らない道路とか船の着かない港とか、こういうところにお金が行き過ぎているというところで、そういう意味では支出の構造を見直すことは重要だと思います。
　為替への影響でございますが、財政赤字が拡大するという政策は金利に一応上昇圧力を与えますので、現在、日本の状況では一段の円安の進行をとめるということが求められているとすれば、財政赤字を少し拡大させるといいますか、財政赤字の縮小を緩和するという政策は円安の是正にも、むしろこちらの方が整合的である、こういうふうに思います。
○海江田委員　もう少し議論したいのですが、時間もありませんので佐高公述人にお尋ねをしますが、「骸骨を乞ふ」ということで、役人になることはつらいことであるということですが、政治家になるのもつらいことだという認識を持っております。
　佐高公述人にぜひお尋ねをしたいのは、今当委員会では一九九七年度の本予算の審議をしているところでございますが、恐らく佐高公述人もこの本予算につきましては思うところがあると思いますので、本予算を私どもこれからもう間もなく、このきょうの意見を参考にさせていただいて、そして恐らく来週になるのか再来週になるのか、締めくくりの総括質問をやって採決をしなければいけませんので、佐高公述人の忌憚のない、歯にきぬ着せぬ本予算に対する御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○佐高公述人　さっき何か社民党推薦で来ているのだからどうのこうのという話がありましたけれども、海江田委員はそういうことは……。やはり国民の方は、行革、行革、つまり消費税のアップも行革があっての消費税アップというふうにみんな思っているわけですね。ところが、行革はほとんど入り口でいきなりつまずいてしまって消費税だけはアップするというのでは、本当に、やらずぶったくりという言葉がありますけれども、そういう感じで思っておりますので、私だったらやはり賛成はできないだろうということです。
○海江田委員　それでは、片岡公述人もお越しいただきまして、本予算に対するお考えをちょっとまだ述べておられないようですので、今の佐高公述人のように明快に短くひとつお願いいたしたいと思います。
○片岡公述人　私は、きょうは自由民主党の方からのお招きで出席いたしておりまして、予算そのものについてトータルがどうのこうのというのは、ちょっと今申し上げる立場にないというふうに私は思っております。
　ただ、予算をゼロベースで編成すればいいというふうな議論が昨今なされておりますけれども、これは、地方公共団体の場合に可能なこともございますけれども、国のレベルで、大変な計数を調整しながら予算をつくっていかなければならないということを前提にいたしますと、ゼロベース予算というのはまずあり得ないというふうに私は考えております。ゼロベースでも、カーター大統領が唱えたゼロベースというのは若干違っておりまして、これは、いろいろ予算の額を変動させて、それによって最も効果が上がる額を試行錯誤的に発見していくという方法でございまして、その方が若干現実性があるわけでございますけれども、しかしそれも実際にはつぶれたという経過がございます。
　そういうふうに考えますと、やはり予算というのは、積み重ね方式で、そして前年度と変わる部分について審議を集中してやっていくというのが、人間の限られた合理性の中で可能な方法であるというふうに考えております。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。私の持ち時間も少ないものですから、皆さんにまとめて御質問を申し上げますので、順番にお答えいただければと思っております。
　本当に貴重な御意見をありがとうございました。私は午前中にも申し上げたのですが、今回の予算に対して、実は審議前から世論調査では七一％の方々が、これは修正すべきだ、こういう意見があった。これも珍しいぐらいの実態なんです。その上に、ついせんだっての世論調査では、審議されている予算案では税金が有効に使われないと答えている方が七割いるのです。さらに、きのうでしたかの世論調査によりますと、このままの予算でいいという方は一一％にしかすぎないということで、どの世論調査をとってもこういうことなんです。こんな中で、どうしたらいいかという御意見を、きのうの世論調査を見ていますと、一番多いのはやはり、消費税を何とかしろというのが五割以上なんです。ですから、私はここが大事じゃないかなと改めて思っています。
　そこで、先ほど、もう決まったのだからという話がありましたけれども、実は国会というところはけったいなところでして、こう言うと怒られますけれども、たった一日しか実は臨時国会では消費税問題の集中審議をやっていないのです。ですから、もう一度議論しょうじゃないかということを改めて今提起されている現状です。
　そんな中で、やはり組み替え、修正、こういったことが私は大事じゃないかと。特に、皆さんからございましたように、公共事業のお金というのは非常にむだが多い。釣り堀の話も出ました、それから港湾の話も出ましたし、農道空港の話も私もしたがったのですが、そういったことからしますと、聖域にしないという答弁を総理大臣はしているわけですから、見直すということが必要だ。そうすると、組み替えというのは当然じゃないかと思うのです。この点について、お三方からお願いしたいのが一つです。
　二つ目に、それぞれの方々に質問したいのですが、片岡公述人にお願いしたいのは、規制緩和の話がございました。これが雇用にもたらす影響をどうお考えかということが一点です。
　それから植草公述人には、公述人は日経などでも、消費税率の引き上げの前提条件が満たされていない、先ほども佐高さんも、行政改革だと言って、やらずぼったくりだ、こういう話がありましたけれども、そういうことがやられていない現状の中で、午前中にも議論になったのですが、民間調査機関の予測では、九七年度経済に与える影響は、やはり消費税引き上げの方が大きいわけです、特別減税廃止よりも。私は、やはりこの点が一番大事じゃないかなと思います。だから実際、消費税賛成の方々も、今なぜやるのか、永久にやめろとは言ってないのだ、今やるのがまずいのじゃないかと言っておられるので、その辺について再度お聞きしたいと思います。
　佐高公述人にお聞きしたいのは、先ほど新しい本の御紹介の中に書かれてあることを含めてお話があったように思ったのですが、特に公共事業に関連して、新しい著作では、国民の利益に反するものについては撤退したり再考したりするというのが公僕としての官庁の筋である、こういうふうに述べられておられました。私は、全くそのとおりだと思うのですが、実は、ゼネコン浪費型の公共事業だとか軍事費だとか大企業優遇税制、そういったところにメスを入れるべきだということも私どもは言っておりますので、その辺の御意見をお聞かせ願えればというふうに思っております。
○片岡公述人　それでは、消費税の問題から、私の個人的な意見を申し上げさせていただきます。
　行政改革というのは、これは世界のどこの国でも大体、パブリックチョイスという、公共選択の理論というのを前提として行っております。これは、個人の選択の自由を極大化するという考え方でございます。この考え方に基づきますと、消費税はあしき税ということになります。と申しますのは、財政錯覚、要するに、国民が税金を払っているという意識がなくて税金を納めさせられるたぐいの税金でございますから、これはあしき税というふうになると思います。したがいまして、パブリックチョイスの立場に立つ人が消費税を主張するのは、これは論理矛盾ではなかろうかというふうに私は思っております。
　それから、規制緩和が雇用創出にどのように結びつくかということでございますけれども、私は、必ずしも即効性は期待できない。これは長期に影響が出てくるもの。例えば、地ビールが出ましても、地ビールの生産が大手メーカーによる生産量を食っている限りは、これは別にプラスの効果はないわけですね。新しいビールに対する需要を創出しない限り、経済効果は発生しないわけです。そういう点がちょっと誤解されていると思います。
○植草公述人　まず初めに、予算の組み替えといったようなことについてでございますが、私は、きょうも意見陳述させていただいておりますが、こうした意見を述べますと、現状での例えば新進党の主張と近いということがありますが、そういう形で、この問題が、経済政策面として何が最も適正かということよりは、国会の場におきまして政治上の問題として取り扱われて、私は、政治的には全く中立の立場でありますから、どの党がいいとかどの党が悪いという立場ではないわけですけれども、そういう経済政策をどうするかという問題と、政治上の争いというものが合わさって、どちらかといえば国会の場においては政治上の問題として経済政策が扱われていることに問題があるというふうにも思うわけです。そういう意味では、私は、政策の内容としていえば、現在のこの金融問題というのを抱えた日本経済の状況、それから先行き景気が悪くなるであろうという蓋然性の高さといったことを考えますと、予算は修正した方が長い目で見て日本国民に多くのプラスを与えるというように考えております。
　ただ、現実にいろいろと国会の場での運営を見ている限りでは、その可能性はかなり乏しいのではないかというのは私の単なる予想でありますけれども、そういうことであります。
　消費税につきましては、消費税の税率引き上げについては、九四年度に一応は決めたことでありますが、これを決めました村山政権は、その前提条件として行政改革の断行、これを政権の至上命題とする、こういうことを言っていたわけですが、最終的にはいろいろな議論の末、日本輸出入銀行と海外経済協力基金の統合という形で、大山鳴動してネズミ一匹というような結果になっているわけで、そういう意味では、この消費税率引き上げのときの前提である行政改革が行われていない。
　それから、実施時期につきましてやや弾力的な規定になっておりましたのは、経済の状況を見た上で、景気に心配がないかどうかということを判断した上で最終決定をするというのが、当時の実施時期を少し弾力的にしていた背景でありますが、昨年、この消費税率の引き上げの決定に係る過程では、十分景気あるいは金融問題との関連が論じられたというふうに、はたから見ておりましては見えなかったということでありまして、そういう意味では、消費税率引き上げの前提条件が整っていないのじゃないか。
　さらに申しますと、財政赤字をどうするかというのは重要な問題でありますが、先ほども私が申しました支出構造にメスを入れるということがより重要だという視点に立ちますと、むしろ財政赤字が大きい方が、それがてことなって支出削減に力が入る。そういう意味では、赤字国債あるいは財政赤字の有効活用というような発想の仕方も重要ではないかなというふうに思います。
○佐高公述人　消費税に関連してもそうですけれども、政治家の言葉というものがすごく軽んじられているという感じがします。
　この間一番びっくりしたのは、船田元という人、名前を出してあれかもしれませんけれども、月刊誌が出て、月刊誌というのは出るまで二週間ぐらいの差があるわけですね。そうすると、その月刊誌では、自民党には絶対戻らないんだと断言しているのが、出たときには戻っていたという話ですね。これで政治家に対する信頼というのは増すのかどうか、根本問題だというふうに思います。それから、消費税の問題でも、党議拘束に反しても反対するんだというふうに勇ましいことを述べた方がくるりとひっくり返るというのですね。過ちを改むるにはばかることなかれという言葉がありますけれども、はばかりがなさ過ぎるという感じがいたします。
　それで、組み替えというのはもちろんできればそれにこしたことはないということですけれども、公共事業の問題では、県とか自治体がやるから公共事業なんだということではないということを、やはり私は何かすごく惰性でやっているという感じがするわけですね。長良川の河口堰の問題でも、あるいは中海の干拓の問題でも、一方で休耕だと言っているのに干拓する。整合性のあることをきちっとやらないと、与党を含めて今政治家に焼け火ばしをもう一回握ってもらわなければならぬというのを、この間保守的な人から聞いて私はびっくりしましたけれども、それだけ国民の怒りは高まっているということだと思いますし、その辺のところをぜひ酌み取ってやっていただきたいというふうに思います。
○北沢委員　社民党を代表しまして、北沢清功でございます。
　きょうは、お三人の方から非常に貴重な御意見をいただいて、非常に私も参考になりました。私は、先ほど社民党推薦云々という言葉がございましたが、実は、きょうばいろいろの面で尊敬すべき御意見をいただいておりまして、そのことをやはり今後の審議の中で十二分に生かしてまいりたいと思っております。
　特に、今回のこの政治改革の発足というのは、いわゆるグローバルな日本の経済、それから経済を活性化をするということ、そのほかにやはり重要なことは、政官財の汚職の現状というものが、政治不信という形でもう国民にとってやむにやまれない一つの動機になっているのではないか。しかし、中身は、なかなか国民の皆さんと何か意思が通じないような感じがいたしまして、これも私も非常に反省をしていかなければならぬのではないか、そう思っております。
　特に、今政治家の言葉が大事だと言われましたが、今から四年前ですか、あの細川内閣のときに、夜中に起きて、小沢さんとお二方で、私ども与党でしたけれども、全然知らないところで決めたことであろうと思いますが、お二方で、七％にアップということが突然出されました。
　それから、今回の総選挙の中で、新進党の一つの、契約という表現ですから、公約以上に強い存在だと私は思いますが、ことしから、もし政権がとれれば十八兆を軽減をする、これは消費税も含めて。そういう形と、もう一つは、これはいいことなのですが、大胆な行政改革や規制緩和によって二十兆の予算を軽減するということが表明をされました。これは私は、非常に内部でも高市議員が離党をするという一つの契機になったと言われるくらい、恐らくこの選挙の公約というか契約ですから、非常に重みがあるわけでございまして、やはりこの内容をもっと精細に出すことが私は非常に大事じゃないかと思います。
　それからもう一つ大事なことは、今、植草先生からは、財政再建五百二十一兆という中で、景気をどういうふうに浮揚するかが考えられなければならないかという、貴重な御意見であろうと私は思います。これはこれとして私は受けとめてまいりたいと思います。しかし、大勢は景気浮揚、そしていろいろの問題がありますが、最近は、行政改革という中で、いわゆる公共事業の見直しということが、後半に来まして、ここへ来まして相当クローズアップされまして、これは私は、予算編成上非常に問題があるわけでありまして、容易にできるかどうかということは別として、やはりそのことも将来の財政再建も含めて考えていかなければいけないと思うし、国民の負担を軽減するために私どもも真剣な努力をしていかなければいけない、そう思って、論議をこれからも継続していきたいと思います。
　特に私は、片岡先生の述べられましたことは非常に重要なことであろうと思いまして、理念なき改革ではだめだということ、それからやはり今の日本は官治主義だ、官僚主導の大国である、そういう御証言がございました。それからもう一つ大事なことは、行政改革は公正でなければいけない、やはり弱い人、力の足らない人に配慮すべきだ、そういう理念が示されまして、これは私としては非常に御立派な御意見であるということで、このことを私どもやはり生かしていってこそ改革の実が上がると思います。そういうことを含めてあれします。
　最後に、佐高先生に、私は一本に絞って実はお願いをしたいと思います。
　今先生、政、官の問題を論ぜられまして、やはり問題は、大蔵省の改革が霞が関の政策の第一歩だ、私はそういう先生の御意見だと思います。いろいろ官僚の皆さんのことも報ぜられましたね。やはり、日本の官僚制度というものと我々政界というものが、余りにも私どもは官僚に依存し過ぎた、そこに今日の実は問題があると思うのです。そういう意味でこれから、辛口の御批判で結構です、それはもう本当に受けとめていかないと、私どもは再び過ちを犯すことになりますから。
　先生にはそういう意味で、官僚主導なり政界なり、または業との癒着構造というものの中で、何が実は一番先、一番重要としてやらなければならないか。私は、これは具体的にはお示しにならなくても、やはりそういう根源にある、国民とのかかわりにおいて、今日のあり方について御説明をお願いしたいと思います。
　以上です。
○佐高公述人　行政改革の出発点が大蔵省改革、私は大蔵省三分割というのを唱えているわけですけれども、だということははっきりしていると思うのです。
　皆さん方が、先ほどちょっと大蔵官僚が政治家をどう見ているかというふうなことを、テリー伊藤の本を引用してお伝えしましたけれども、一番激しい部分ですね、今現役、現在大蔵省にいる官僚がどういうようなことを考えているかということについて、先ほども申し上げましたように私はその人を訴えているわけですけれども、仮名でこういうことをしゃべっているわけですね。中島義雄、田谷廣明の問題について、
　　中島、田谷はアホじゃない。あれは仕事においてはアホじゃない。アホなのはバレたのがアホなだけ。これは、またちょっと正直にいいすぎかもしれないけれども、中島さん、田谷さんというのは、大蔵省の中でも最も普通の人ですよ。一番典型的なエリートといってもいい。彼らの私生活が特段おかしかったとも思わないし、中島、田谷が女を抱いたといっても、京都に行って抱いてるわけでしょう。いわば遠く離れてやってたわけ。彼らはそれなりの配慮を尽くしてたんです。銀座でやってるやつよりはましですよ。主計局の人間は、まず僕が知ってるかぎりでは、銀座で女を抱いたりはしない。銀座で女を抱くやつって、大体主税局か理財局かそのあたり。主計はそんなことまでしない。中島さん、田谷さんというのは、一応主計の人間だから、銀座では女を抱いてない。わざわざ時間をかけて京都まで行ったんだ。
こういうことをしゃべっている大蔵官僚に、倫理規程で通用するなんというのは錯覚以外の何物でもない。公務員倫理法というものをやはりきちっとしなきゃならない。この人たちは私に対して、これ以上突っ込もうとするなら身辺を洗う、税務調査をやるというふうに言っているわけですね。
　つまり、こういうふうな話が、私も物すごくひどいと思いますよ、ひどいと思うから訴えた。そうしたら、訴えたところが、向こうの版元の代理人は、実在する人物で、そのとおり発言は受け取ってもらって構わないというふうに司法の場で公言している。そこを私は皆さん方に改めて認識していただきたいというふうに思います。
○深谷委員長　次に、前田武志君。
○前田（武）委員　太陽党の前田武志でございます。
　私は、行財政改革あるいは経済構造改革、すべての面でこれだけグローバル化して、情報化して、特段に進化したこの市場原理というものをどういうふうに生かすかということにかかっている、こう思います。そんな意味から、短い時間でございますが、まず佐高公述人、そして片岡公述人にお聞きします。
　「骸骨を乞ふ」、私も実は安岡正篤先生には生前に何度か直接御薫陶を受けて心酔している者でございますが、この言葉は初めて聞きました。まさしく公職にある者の倫理観、これはもう本当に高いものでなければならないとみずからも戒めております。
　しかし、考えてみれば、この大蔵省のことについても、例えば金融関係、もうすべてこれは規制の世界でございました。しかも、日本が経済成長していく過程で、発展途上国型の経済ということで、効率的な運用、これは経済官僚すべて一生懸命その当時はやったんでしょう。しかしその結果として、世界第一の金融大国になったときに、大きな権限と、しかもそれがすべて規制の世界であって、その中から出てくるのがいわば不正融資、それの隠ぺい、大和銀行事件、そういったあらゆるところに問題がある。
　例えば泉井事件なんかにいたしましても、石油エネルギーの世界というのは、これは国策として、日本の成長過程で一番重要な資源ということで、すべてが規制の世界でございました。そういったものが、今これだけ大きな経済になったときに、やはり装置としては余り変わらずにあるわけでございますから、その中でどれだけの権限を、規制の世界はほとんど運用の世界でございますから、どれだけの大きな権限を持っていたかということを感ずるわけでございます。
　その辺に、倫理だけでは処置し得ない、構造、装置として、もっと政治がやらねばいけない面がある。それが今議論されている諸般の改革だろうと思いますが、この辺について、佐高公述人の御見解をひとつお聞きしたい。
　そして二番目は、片岡公述人には、行財政改革といいますが、支出の面は、各省、各局、各課ごとにそれぞれ法律をもとに政策を立てていく。したがって、毎年組織をふやし予算をふやすのがいい行政であり、いい行政官であるわけでございますから、装置としてはふえるようになっているわけでございます。それを何とか節約し、もっと効果的なものにしていく、優先順位をつけて、むしろ多少の市場原理みたいなものを働かせて効率的にやれば、逆にそれが評価されるというような装置にならないか。エージェントというのも恐らくそういうような意味合いが多少あるかと思いますが、いかに市場原理を入れていくか、そういった点でお二方の御意見を賜りたいと思います。
○佐高公述人　一点だけ、御提案というかしたいのですのが、大蔵省の金融、財政、税ですね、それを分けるということがなかなか難しいということであれば、私は、一番手短にできることは、国税庁長官に主計の出世争いで敗れた人間を回すというふうなことだけはやめさせる、つまり、国税庁の長官は国税庁プロパーの人間を充てるということが一番大事だ、それをやれば随分変わるというふうに思います。