Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小山路男君）　非常にむずかしいことの御質問でございます。
　現在の診療報酬出来高払い方式にはメリットとデメリットがございまして、メリットは非常にお医者さんにかかりやすいということであります。日本の医療ほど親切な医療はございません。どこの国に参りましても、予約して二日、三日待ってそれから受診するというのが普通でありますが、いまの日本は、いつでもどこででも、病院でも、大概のところでは、急患なら真夜中でも見ていただけます。それはやはり診療報酬出来高払い方式のメリットだろうと思います。ただその反面、技術評価が適正になされないとか、サービスの評価がいいかげんだとか、いろいろございまして、それともう一つは、医療費の高騰をチェックする機能を支払い方式の中には含んでいない、こういうことでございますので、診療報酬出来高払い方式につきましてはそのデメリットを直していく必要があるだろう。
　老人保健法の制定と同時に老人医療費の丸めが行われたことは御存じのとおりでありますが、あの程度のことで当分いくのかなという感じでございます。というのは、相手があることでございまして、医療機関、診療担当機関側を怒らせて協力が得られないようなことはとうていできないであろう、そう思います。
　それから、支払い方式の変更を含めて中医協で議論するというのは私も賛成でありますが、長年なじんできたこの支払い方式を一挙に変えるわけにいかぬだろう。したがって、当分は丸め方式といいますか、ケースペイメントみたいな、ケース払い方式みたいなものを出来高払い方式にミックスしていくというような方向をとる方が実際的にはいいであろう。
　中医協で議論できなかったらどこで審議するかと言われましても、これは制度審ではだめですね。それから社会保険審議会は、守備範囲にはございません。したがって、審議する場所がない、こういうことになります。ですから、そういうことになって、もしやらなきゃいけないとしたら、国会か何かでお決めいただいて、お前たち出てきて審議しろということになれば別でございますけれども。
　いずれにいたしましても、支払い方式変更を云云して、医療費の抑制ということをただしさえす
ればいいんだというだけでは被害が患者に及ぶのではないか。やはり守るべきものは患者であり国民でありますから、その点もお考えくださいまして、むだの排除は必要でありますけれども、必要な医療は確保できるような配慮も必要なのではないか。それには一挙に支払い方式を変えることには私はちゅうちょすると申し上げます。
○渡部通子君　よくわかりました。
　関連してもう一点だけ伺っておきたいんですが、いまの医療費の抑制の問題ですね。確かに私も、むだを排除することは大事だけれども、単に抑制をするというやり方ではまずいと思います。ただし、医療の高度化というものほどこまで進むかわかりませんし、人口は高齢化をいたしますし、国の財政は御存じのとおりでございまして、医療費がどこまでも伸びてもいいかというとこれまた大変な問題でございまして、どこかでチェックもしなきゃいけない。先ほど入院日数の問題、それから薬剤費が減ってきたというようなお話もございましたけれども、医療費抑制という問題について、大きくてもあるいは細かな点ででも、先生に御意見があり、いい案があったら教えていただきたいんです。
　特に、先生もどこかでおっしゃっていたように記憶しておりますけれども、もう老衰で死んでいくような方に対する過剰医療、そういったものが行われていないかどうか。これはまあこんなえげつないお医者さんがそんなにいるとは思いませんけれども、一人死んでいただくと百万もうかるなどというようなことを私も伝え聞きに聞いたことがありますけれども、その辺のチェックもする必要があるのではないか。その辺になってくると今度はきわめて哲学的な問題になってくるかとも思いますけれども、そういったことも含めて、医療費の抑制ということに関しての先生の御意見を聞いておきたいと思います。
○参考人（小山路男君）　医療費の抑制は、現在盛んに行政的にもやられているところでありますが、やはり何といっても国民の認識が問題でございます。ここのところ国民の世論がやはり大分変わってまいりました。いろんな妙なニュースも新聞に出てくると、国民の方が気をつけてくるようになったということが大事でございまして、医療費抑制というのは行政的に締めつけるのは僕は余り賛成じゃないんです。むしろ、国民の健康保持に対して自分の意識を持つという、自意識を持つといいますか、自分で自分の健康を守るんだということで医療費が減っていくことが望ましい。これが一点です。
　それからもう一つ、終末ケアの医療についてでございますが、これも私もどこかで申したり書いたりしておるのでありますが、生理的に見てもうお亡くなりになったと同様、つまり脳波の反応が全然ない。にもかかわらず、電気的に心臓を動かすことは可能でございます。そういうことで高額の医療費を取るというようなことはいかがかなと個人的には思っております。ただ、死の問題は、それは御本人の問題ではなくて遺族の問題でございまして、家族が一秒でも長生きしてもらいたいと思ってがんばられたときに、そんなむだな医療はやめなさいとは言えない。これはやはり国民の生命に対する、生命の尊厳というものをどう考えるか、哲学の問題だと思います。私自身は、電気作用によって心臓の鼓動を続けるような医療は受けたくございません。私自身は自然死で死なせていただきたいと思いますけれども、しかしこれは自分では決められない。なぜならば、本人はもう死にかかっているんですから。周りが決めることでございます。やはりその辺は価値の問題、非常にむずかしい問題だと思います。
　ただ一言だけ言いますと、診療報酬支払基金の審査でも、香典医療と申しまして、死んだ人の医療費は余りチェックしないんですね、慣行として。お亡くなりになったんだ、お気の毒だからというので余りチェックしない。それはよした方がいいと思います、不当な医療はやっぱり。たとえ終末ケアであっても、終末ケアとして許される範囲があるはずであります。一日に三十枚も四十枚もレントゲンを撮って、むちゃくちゃな注射をして延命させたというようなことになると、これは医の倫理上いかがか。そういう医療機関がないわけではないと聞いております。
○渡部通子君　大変ありがとうございました。
　村上先生に一点伺いたいんですが、婦人の年金権については先ほど大変おもしろく聞かせていただきましたのでそれは省くといたしまして、年金の水準の考え方について一点伺っておきたいと思うんです。
　老後の生活を年金に頼りたいというのは皆さんの総意でございますけれども、大体老後の夫婦二人の生活費用について十五万から二十万円、これが適当だと中高年層は考えているようでございます。それで、その七割ぐらいを年金で確保したいというようでございますね。また、退職前の可処分所得の六割が適当とする声も聞きました。いろいろな前提条件によって導き出される数字はいろいろあると思うんですけれども、年金水準をどのように考えたらいいかという、それから老後所得について公的年金あるいは私的年金、この関係や割合、そういった辺を大体平均としてどのように考えたらよいかという点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（村上清君）　これは私の個人的な意見で申し上げたいと思います。
　特に、一般のサラリーマン、勤労者が厚生年金でどのぐらいの年金の水準があったらよろしいかということですね。これは午前中の話でもちょっと触れたんですけれども、先に年金の水準を決めてしまうと、高齢者がうんとふえますと、今度は負担が大きくなって現役の人の手取りが減っていって逆転することが起こる。それから、先に負担がたとえば給料の二〇％までが限度だというと、これまた、老人がふえますと年金が払い切れなくなります。私の考えは、どっちか一方を固定するということはできないことじゃないか。若い人が税金や社会保険料を払ってそしてそのあとに残る可処分所得といいますか、自由に使えるお金と、それからそのおかげでお年寄りの方は年金をもらうわけですけれども、それを比べました、その振替後の使えるお金で比べてみて、勤労世代は四人世帯です。お年寄りは二人ですから、当然勤労世代の方がお金がかかると思います。いろいろな統計を見ますと、四人世帯と二人世帯の通常の生計費は大体三分の二とかあるいは六五％ぐらいというふうに言われております。それから、勤労者の方にはそのほかにボーナスが通常あるわけでございますけれども、しかし、勤労者の方は教育費とかあるいは住宅ローンとか、働きに出ればいろいろお金もかかりますし、ボーナスぐらいは、そのぐらいないといけないのじゃないか。そういったようなところに向かって年金の目標を定めていくのが妥当じゃないかと思います。
　年金の水準というものを金額で決めることはむずかしいことだと思います。お金の値打ちというのも絶えず変わりますし、所得水準も変わりますので、まあ一般的な、そして将来ともに使える尺度というのは、働いている人の可処分所得のたとえば六〇％とか六五％。従来は、欧米では可処分所得でなくて諸控除前の所得に対する率でやっていたのですけれども、最近では可処分所得にすべきだという声が強くなりました。それは控除が大変大きくなってきたからです。高齢化が進んだときに年金の水準を変えないでおいてそれで負担だけふえますと、高齢化の負担を全部若い世代だけで負います。したがって、やはり両方で公平に負うべきだというふうに考えます。
　それから、日本でむずかしい問題は、これもちょっと先ほど触れたことに関連いたしますが、それは厚生年金でその水準なのか、それとも奥さんがたとえば国民年金に入っているとそれを足して見るのか。勤労世代から言いますと、御主人の厚生年金と奥さんの国民年金と両方が所得から控除されて残りが使えるお金。それに対して二つ年金もらうということになればそっちで見るべきであろうか。このどれにするかは、恐らくこの次の厚生年金、国民年金の改正でただいま先生の方で
頭を痛めていらっしゃるし、そこで何かの結論が出ると思います。ただ、私の思いますのは、いまの水準はそれをはるかに超えてしまっているわけです。これを切り詰めるということは容易なことじゃございません。どの国でも、払っている年金を削ったという例はないわけです。最近各国でやっておりますのは、たとえばスライドの幅を半分にするとか、あるいは三年スライドを休むとか。これはいまかなり欧米では例があるのですけれども、そういう少しずつの路線の修正で、そして急激な変化をいまの勤労者の方に与えないで長い間に目標の方向に進めていく。そういうじみちで骨の折れる作業が必要ではないかというふうに思います。
○渡部通子君　それでは、時間でございますので、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○沓脱タケ子君　それでは、大変限られた時間でございますので、最初に小山参考人にお伺いをしたいのですが、小山先生は、長い間社会保険、社会保障の分野でその確立のために御努力をなさってこられたわけでございます。実は、先ほどから同僚委員との質疑応答を伺っておりまして大変意を強くしておるのですが、わが国の社会保障というのは経済成長より遅れてきたと思うのです。たとえば年金の改正が四十八年にやっと基本が確立をした。老人医療の無料化という制度も四十八年の一月に実施をされたということで、あの当時は福祉元年と言われたわけでございますが、ところが、最近臨調路線と言われております行政改革の方針の中で、社会保障関係者が営々として努力をして築き上げてこられた成果が、国民の側から見ておりますと一遍に吹き飛ばされるような危険というものを感じているというのが事実でございます。そういった点で、臨調の基本答申あるいは部会報告に対する御見解などを伺って意を強うしておるわけでございますが、臨調路線が、これまで築き上げてまいりました社会保障、社会福祉の成果だとかあるいは築き上げた基礎というものを安易にひっくり返すことにならないか。臨調路線によって、そうなってはならないと思うんですけれども、国民にはそういう危惧があるわけなんで、この点について、これは先ほどの御答弁でほぼいいんだと思いますけれども、総論としてその点のお考えをお伺いしておきたいと思います。
　時間がありませんので引き続きお伺いさせていただきます。
　老人医療についてでございますが、これは小山参考人の御意見で、老人医療の中に老人福祉サービスや社会福祉を肩がわりさしちゃならないんだという点の御見解がございました。私はそういった点で、在宅ケアを中心にしていくというふうな点で、今度老人保健法という新しい制度の発足によって新しい体制にということなんですが、そこで丸尾参考人の御意見などでもお述べになっていただぎましたように、医療の無料化が発足をして十年ですが、その間に必ずしも並行していわゆる福祉サービスというのを増進させる、前進させる、そういう努力というのが怠られてきたと言っても過言ではないと思うんですね。イギリスやスウェーデンと比べますと、ヘルスについて、まあ言うたら何十分の一というふうな水準というのは、やっぱりいわゆるＧＮＰ世界第二位と言われるわが国では非常に弱い側面だと思いますが、そういう状況のままで新たないわゆる老人保健法の制度に踏み切っていきますと、老人の中にはやはり一定の混乱が起こると思うんですね。その辺についての御見解はどうなんだろうか。これからつくるんだとおっしゃるんだけれども、生きた人間一人一人が相手でございますから、その辺についての御見解はどうだろうか。整備されないままにこの制度に移行されますと、やっぱり確かに混乱が起こると思うんですね。
　それに関連をいたしまして、たとえば老人保健法で老人の一部負担の問題、私どもは身体的にも経済的にも弱い立場になっておる老人に有料化するということについては賛成できないわけですけれども、これに関連をいたしまして新しい制度に組みかえていくという立場で老人病院での、先ほどもお話がございました診療報酬の中で、ややもすると差別ではないかと思えるような診療報酬の内容が具体化してきているんですね。たとえば、入院時の医学管理料のランクががたんと落とされるとか、七十歳以上になりますと、あるいは検査だとか注射だとかというところだけが丸められるとか、そういう医学上の差別と言われるような状態というものが起こるということは、私は七十歳以上だといったって、同じ人間といたしまして基本的な人権上の問題にもなりはしないかという心配をするんですが、その点についての御見解はいかがなものであろうかということです。
　それから、村上参考人にちょっと伺いますが、公的年金制度というのは、大変丁寧に御説明をいただいたわけでございますが、一言で言えば、国民の信頼感が基本にならなければならないものだと思います。ところが、最近の動向というのは大変危惧を感じるわけです。これは参考人も御指摘になりましたように、行革一括法で年金の国庫負担分の四分の一が三年間繰り延べられた。これ、厚生年金分だけ見ましても、推計ですが、元利合計で七千四百二十五億円、マイナスシーリングとの関係で、五十八年度では厚生省の予算編成の中で三千百八十億の年金国庫負担の繰り延べ、それから社会保険事務費の削減などの措置がやられてきているわけですが、御指摘もありましたように、四分の一の繰り延べというのはいつどのように返されるかわからないというふうなことになっておりますが、こういうやり方というのは、長期安定的な経営が要求されます、国民の信頼の基礎となるという点が非常に軽々に崩されるような感じがいたしますが、この傾向についてどういうふうにお考えになられるかという点ですね。
　もう一点は、年金の改革について各方面でいろいろ意見が出ております。その中で一つ気になります論議は、たとえば支給年齢の問題。現在厚生年金は六十歳支給でございますが、これを六十五歳支給にすれば年金問題はかなり片づくというふうな風潮とか論議というのが出ております。私は、年金支給開始年齢というのは、単に年金財政上だけから見られない問題ではないか。雇用政策あるいは医療政策などという老後保障と……
○委員長（目黒今朝次郎君）　沓脱委員、答弁時間もありますから……。
○沓脱タケ子君　もうこれで終わりです。
　老後保障をどう確立するかという視点で、その一環としてとらえなければならないんじゃないかと思いますが、端的に言いまして、雇用と年金との継続が当然だと思うんですね。雇用の保障と年金の継続、この原則から支給開始年齢を見るべきではなかろうかと思うわけですが、この点についてお伺いしたいと思います。
　大変時間がないようでございますので、簡単にひとつ御答弁をお願いいたします。
○委員長（目黒今朝次郎君）　では、答弁の方も要領よくお願いします。
○参考人（小山路男君）　経済成長におくれて社会保障が伸びてきたということは事実でございまして、それは日本の成長が早過ぎたということも一つあるわけです。臨調路線というのは実はその行き過ぎを何とかブレーキをかけようということのようでありますけれども、それがいろんな悪い結果を生むことを私どもは心配している、こういうことでございます。
　老人医療の問題について御質問をいただきましたのでございますが、確かに福祉サービスがまだ十分に発展しておりません。それなのに老人保健に踏み切るのはどうか。これも鶏と卵みたいなものでございまして、何かのきっかけがないとやってくれないんですね。まあ、これをいい機会に、福祉サービスの充実、発展という方向に施策の重点が動くことを私は期待しております。そうしませんと老人が不幸になるばかりでございます。
　それから、老人病院の丸めの件でございますが、目に余るような老人病院も現にあるわけでございます。ある程度丸める。本当に悪い病気の方は病気を治療しなきゃいけませんけれども、介護
を要する、日常生活が介護を要する方を病人として老人病院に収容するというのは、逆に言えば老人の人権を無視しているような話であります。むしろ私どもは、老人が地域社会で住みいいような、それこそ先生御指摘の福祉サービス、保健サービスの充実の方に今後重点を志向していきたい、このように思っておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　人権問題。
○参考人（小山路男君）　人権ということがございました。人権と申しましても、これ、老人病院で差別があるというか、最近問題になっておりますのは、どうも長いこと入院していて困っていた患者さんを、老人保健法が実施されたので出ていけというようなことを言って物議をかもしたようなケースを若干聞いております。これは一種の摩擦現象のような感じがいたしまして、私もまだ実態についてよく知っておりません。しかし、老人病院だから差別が行われるということはあってはならないはずでありますし、そういうことは私はないと信じたいんですが、まだ何しろ始まったばかりですから……
○沓脱タケ子君　制度上の差別、診療報酬のね。
○参考人（小山路男君）　制度上の差別ということになりますと、診療報酬は、必要もないのに点滴を打ったり、検査をやったりということは、これはいけないことだと私は思うんです。ですから、医学的に必要とされる限度でそれが行われるような診療報酬にやっぱりしなきゃならぬと思います。私、診療報酬の方は専門じゃないものですからよくわかりませんけれども、いまのこれは恐らくそこまではやっていないというか、やってはならぬことだと私は思っています。これはあるいは沓脱先生の方がよく御存じなのかもしれませんけれども、私よく知りません。ただ、差別があってはならないということはもう繰り返し申し上げておきます。
○参考人（村上清君）　いま、御質問は三つございました。
　一番最初の質問については、信頼感を得るためには年金制度が収支が合っていなければいけないことだと思います。つまり、いまの制度は、どう考えましても、このままでは無理だということがわかるわけですね。午前中に申し上げました外国の例、何もそれをそのままならうというつもりはございませんけれども、たとえば、アメリカの場合には、将来七十五年間の引き上げていく保険料率を全部いまから決めてしまうわけです。そうすると、余り過大な保険料は取れませんから、おのずから給付が妥当なところに抑制されるということになりますね。日本もそれと同じことをいますぐはできませんし、また国民性が違いますから、そういうやり方が合うかどうかわかりませんけれども、負担する世代とそれからもらう世代が、両方が、有利なものだとかいう気持ちはもうちょっとやめていただきまして、両方ともきついけれどもまあこのぐらいでがまんするというところを率直に言って、そして、しかしそれは必ず確保するんだというふうな方向に持っていかれれば望ましいと思います。
　それから、国庫負担の問題もございましたが、いまのままでいきますと、御指摘のように、その都度つぎはぎで、一年だけのしのぎをするということがますます強くなってくるだろうと思います。これは望ましいことではございませんで、やはり目標を掲げ、そしてそれは必要な費用はやっぱり要るんだということを勇気をもって言わなければいけないんじゃないかと思います。
　それから、三番目に支給年齢、これおっしゃるとおりでございます。幾ら六十五に上げてみても雇用が伴わなければ結局その間は失業してしまうわけです。最近のヨーロッパ、たとえばフランスなんかの例を見ましても、仕方がないからその間失業保険で見る、後でそれをまた年金に振りかえる、結果的には同じでございますね。ですから、一方ではやはり就労の機会を拡大していく、そして他方では、なるべくその六十五ということに早く到達できるような、企業なり、あるいは組合なり、皆さんの努力を重ねていく、そういうことの中で徐々に支給年齢が引き上げられていくということが望ましいことだと考えます。
○伊藤郁男君　いままでの参考人の皆さんの御意見を拝聴しておりまして、高齢化社会への対応、さまざまな問題が山積しておりまして容易なことではない、こういう思いを新たにしたわけでございます。もし対応をあらゆる面で誤ると、この年金問題一つとってみましても、国民生活そのものの大変化あるいは社会的な不安、こういうものも大きくなってくるだろう、こういうように思います。
　そこで、これは丸尾先生にお伺いをしたいんですが、きわめて基本的な問題でもありますけれども、活力ある福祉社会を目指すと、こういうことがよく言われるわけでありますが、一体、この活力ある福祉社会という社会はどういう社会だと想定したらいいのか。先進諸国がまさに経験をしたことのない社会にわが国は突入をしていくわけでございます。しかも、それはもう二十年足らず先から始まる。しかも五、六十年後には老齢化人口が二〇％以上突破すると、こういうわけでございますから。しかし考えてみますと、わが国でもすでは老齢化人口が一五％はおろか、二〇％以上に達しているところもごろごろあるわけですね、すでに。そういう過疎地、それらの自治体では大変苦労をして、さまざまな悩みを抱えて、産業の誘致とか、都会から人を戻すとか、さまざまな対策を立てているわけでありますが、そういう現にわが国に存在をしているそういう過疎地の村、それが六十年後には、極言すれば全国にそれが広がる、こういうようにも想定できるわけでありますけれども、一体、先ほど申し上げました活力ある福祉社会というものが果たして実現し得るものであろうか。もし築き上げることができるとすれば、どのような手法をもって、あるいは現在抱えておる諸問題の中で優先的に何から手をつけていったらいいのか。どういう方法で、優先的に何を重点に置いてやっていけば活力ある福祉社会が実現できるのかどうか。その点をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（丸尾直美君）　活力ある福祉社会というのは日本人好みの表現でして、欧米人になかなか理解してもらえないようでして、有給休暇を返上したり、超過労働をやったり、そういうイメージにとらわれたりしますけれども、そういうようなのでなくて、もっと本当に効率的で生きがいを持って社会参加している、そういうようなイメージの活力ある福祉社会でしたら私も大いに賛成である。
　それで、そのためにどうするかということですけれども、日本が活力あると言われている場合には、やはり民間企業であると思うんですね。民間企業は非常にうまく従業員にやる気を起こさせる。そしてもう一つは、市場メカニズムに乗って激しく競争して、負けてはいけないというので一生懸命やっている。これを最近ではライベンシュタインの言葉を使って、Ｘ効率という言い方をしています。要するに、一種の競争圧力なり対抗意識がある、内部で結束していく、そしてやる気を起こす、そしてやるということですね。これは、たとえば公的部門の中で、名前を挙げてはいけないかもしれませんけれども、ある種の公企業などでは余り競争的でもないし、そして内部でやる気もない。結束とかやる気もないとか、そういう場合には、そういう活力は起きないわけですね。なぜ内部に結束がないかというと、どうしても公的企業など、一種の天下りがあったり、断絶があったりするわけですね、初めからリーダーがいたりして。そうしますとだめになる。やはり日本企業の一つの長所に、民間企業的な活力があるということは否定できないわけですから、これを生かすということは結構なことだと思うんですね。そして、公的部門でもこのやり方をうまく活用していけば活性化できると私は思っているわけです。
　もう一つの活力は、必ずしも公企業でなくても、いま言いましたＸ効率の、後者の方に関係するんですけれども、やはりそこの人々が非常に自分たちのことだと思って一生懸命やるという、こ
れが活力になっているわけですね。ですから、先ほど言いましたＸ効率の一部ですけれども、たとえば、先ほどからたびたび名前が出てきました岩手県沢内村というのは、たしか老人人口比率が六十五歳以上が一六・八％ぐらい、一六％以上あるんですね。ですから、ヨーロッパの普通の平均以上です。それでいて老人医療関係は非常に安く済んでいて、黒字を出しているということですね。これはなぜかと言いますと、やはり活力なんです。やはり一種のＸ効率であって、みんな村の人が一体感を持ってやっている。それは、もちろん予防をやっているということは聞いていますけれども、予防だけじゃないですね。それだけみんな一体感を持って努力しているということによるわけです。ですから、そういうような活力というのは、持っていき方次第ではできるわけです。
　しかし、いまの行政組織の中ですと、民間企業はそれはやっておりますけれども、公的部門ではなかなかそれがうまくできない仕組みになっている。やはり上からの押さえつけとか天下りとか、いろいろな問題があるわけです。それから自治体の方も、やはりやりたくても、自主的にやれる権限とか財源とか、そういうものが非常に制約をされているわけです。それからまた補助の仕方も、たとえば在宅ケアをもっと重視しようとしても、むしろ大規模な老人ホームの方が補助率が高いとか、中間施設が、在宅ケアは補助が悪いとか、そういうようなことがあったりして、問題はどうも自治体が、こっちでやっていくとよくいくんだ、効率的になるし、そしてやる気も起きてくるんだというのが、いろんな点で妨げられているわけです。そういう点をもう少し再検討していただきまして、本当に自治体とかそれから保健機関とか、いろいろなところがそういう活力を持ってやれるようにしていくことが非常に大事だと思うのです。
　ただ、余り自主的にやり過ぎると格差問題がありますから、そういうのは、やはり老人人口比率とか一人当たり所得とか、そういう客観指標で、これは計量的に見ますと、かなり財政力指標のような形と似たようなものですけれども、調整できますから、そういうのは包括的に、使い方は、なるべく自治体にできることはゆだねてやるという、よく言われることですけれども、そういうことで活力を維持するということが必要だと思うのです。
　それからもう一つは、イギリスなどは活力のないところの代表のように言われますけれども、先ほども申しましたように、ボランティア活動などでは非常に活力を出しているわけです。そういう点はやはり日本ではいままでは余りなかったのですけれども、持っていき方によってはこれも一つの活力になる。そういうような活力を大いに誘導するような政策をぜひ出していただきたいと思うのです。
○伊藤郁男君　そこで、これも丸尾先生にお伺いをするのですが、いまのボランティアですね、ボランティアサービスの果たす役割りというのが、イギリスやスウェーデンのような場合、大変大きな役割りを持っているということを先ほども御意見としてお伺いをしたわけですが、日本の場合、そういうボランティアサービスというものがこれから西欧の社会のようなところまで近づくほど一体発展をしていくそういう条件があるのかどうか。条件があるとすれば、どういう条件がそうなるのかと、これを一点お伺いしたい。
　それから、もう時間がございませんので、もう一点ついでにお伺いをしておきますけれども、これは先ほど地主参考人からも御意見をお伺いしたわけですが、いわゆる入院しなくても治療が受けられるという、言うならば、病院と在宅との中間の施設ということを盛んに言われているわけでございますけれども、この看護とリハビリを中心にした中間施設というものが、イギリスやスウェーデンの場合はどういうものがあってどのように発展をしてきているのか。日本にもそういう中間施設というものはつくらなきゃならぬと思うんですが、できる条件があるのか。つくるとすればどういう方法で一体こういうものをつくっていったらいいのか。その点をお伺いして終わりたいと思います。
○参考人（丸尾直美君）　ボランティアは、スウェーデンの方はいままでも発達していなかったけれども、とにかくイギリスは発達しておりますけれども、日本の場合は、やはり一つは高齢者自体がまだ少なかったということもあります。それから余暇が、何といいましても、圧倒的に日数換算で何十日と欧米より少なかったということもありました。それから、日本は急速に都市化しましたから、移動しまして、新しいコミュニティーがまだ定着していないということがあるのですね。田舎の方では、ボランティア組織なんというしゃれた名前はついておりませんけれども、いろいろあるわけですね。ですから、やはり将来定着してくれば、都市でももう大分落ちついてきたところではかなりやっています。私のところの横浜なんかもかなりボランティア活動はやっています。それですから、可能性はあると思います。
　それからまた、日本人は、自分たちが集団の仲間だということになればやるわけです。いまのところはコミュニティーになっていないから、集団外だと思っているからやらないんです。一たん集団の中に入ったという形になれば、コミュニティーになってくればやるようになってくると思います。しかしもちろん、なるべく自治体に自由は使えるお金を、これはボランティアに使いなさいということでやってくれれば、いま、言葉は悪いけれどもグレーセクターという言い方をしています。要するにボランティアでもプロではない。一部費用を払ってくれて、そして気軽に仕事をする。これをうまく活用すると非常に安く済むわけですね。介護人などはある程度そうですし、武蔵野市とかいろんなところでやっておりますけれども、それは大いに発達すると思うんです。
　それから中間施設に関しましては、いまいろんな中間施設がありますけれども、やはり地主先生でしたか言われましたが、リハビリとかナーシングホーム的なものはある意味では中間施設ですけれども、恐らくここでお聞きになっているのは、やはり在宅ケアにしますと、ちょっとしたときに、もう一度ちょっと病院に入りたいとかというのがあるわけです。それからまた、ちょっとしたときに老人ホームなどに入りたいと。いまのあれですと、老人ホームだったら、措置して何かいろんなことでごたごたやってやっと入る。それからまた、出たり入ったりしにくいわけです。そうではなくて、もう簡単にちょっと入ったり出たりできる。病院もそうです。そういうのが一つあります。
　それから、スウェーデンなどで非常にいまふえているのは、老人ホームの一階がデイ・センターになっていて、そこがもうホームヘルパーの派遣する拠点なわけです。そこは給食のセンターでもありますし、そしてまた、そこに最近では安全電話を置きまして、地域の近隣の連絡を無線で連絡できる。そこに老人が、ここにペンダントをつけていて、何かあったらここで直接話ができるような、そういうシステムなどが発達しているわけです。そういうようなシステムが発達してくれば、別に老人ホームに入る必要はないわけです。スウェーデンという国は、テレビなんか見ているとみんな老人ホームに入っているように見えますけれども、いまはどんどん減ってきまして、四％ちょっとです、六十五歳以上で。これはヨーロッパの中では一番低い方なんです。
　そういうような中間施設というのは今後大いに必要であって、これは大きな金を使う必要ないわけです。どこか公団かなんかで空いていたり、マンションで空いているのがあったら、それをちょっと借りて、そこでやればいいんですね。そういう身近なところで、そして場合によってはそれがもうオープンで、ちょっといいところだったら、そこで近所の人もお茶を飲みに行けるとか、文化センターを兼ねているとか、そういうようなものが発達してきていいわけですね。ですから、そこにできたらこれはいろいろわれわれも役立つと、
そういう身近さを感じさせるような、そういう中間施設を今後考えていくべきではないかと思います。
○山田耕三郎君　岡崎先生にお尋ねいたします。
　わが国の出生率の変化だとか今後の推計等について、先ほど有意義なお話を承りました。また、今日ただいままでの審議を通じまして、年金制度、さらには医療制度の維持をしていくためには、それを支えるための若年労働者がふえないところに問題があることも指摘をしておられました。そういったことからすれば、短絡的ではありますけれども、若年労働者がふえる、やっぱり人口がふえていくことが望ましいということにもなります。しかし、これもふえ続けていかなければなりません。といって、減っていくとすれば、これはまた新しい問題が出てまいります。
　そういう観点から考えまして、高齢化社会と関連をいたしまして今日のわが国の人口政策は、徐々にあってでもふえる方がよろしいのか、減る方がよろしいのか、さらには現状が好ましいのか、その辺の御見解を教えていただきたいと思います。
○参考人（岡崎陽一君）　私どもの見解では、日本の人口はもともと、どちらかというと国土あるいは資源に対して過剰でございますので、人口がふえるということに対して非常に憂慮をするものでございます。同時に、御指摘のとおり、若い人口が減り過ぎるということについても、御指摘のとおりの高齢化社会の問題が出てまいります。
　そこで、結局私どもの考えでは、ふえも減りもしない状態に持っていく。出生率で申しますと、二・〇九人と、そういうふうな状態でございませんと、どちらにいっても困った問題が起こってくるという大変きわどい状況なんでございますが、先ほど申しましたとおり、幸い、いまのところは人口政策をとりませんでも自然のままで二・〇九というところに落ちついていく、そういうところをいま通過をしておるような次第でございまして、今後いろいろと人口動向については注意深く見守って、必要とあれば、またいろいろと考えなければならないと思いますが、現在のところは幸いにも余り強い人口政策を必要としない、量的な意味では必要としない。ただし、質の確保とか、福祉とか、そういった内容的な面ではいろいろと努力をすべき点がございます。
○山田耕三郎君　次に、村上先生に年金についてお尋ねをいたします。
　先ほど、年金の水準については御意見を教えていただきました。ただ、先ほど午前中の御説明にありましたように、年金の将来性につきまして、この制度のままで続けてまいります限りは、たしか二〇二〇年でございましたか、支払い総額が五十兆円、それに対しまして掛金として集める総額が十兆円、四十兆円の開きがありますと、こういうことでございます。収支が償うていきますためには、論理の飛躍がありますと思いますけれども、仮に払うお金を半分に減らして二十兆円、掛金を倍にいたしましてこれは二十兆円、差額なお五兆円がありますということです。しかし、先ほどのお説の中にもありましたように、やっぱり支払う額も掛金も妥当なものでなければなりませんという御意見がございました。掛金を倍にするということは大変なことだと思います。さらには年金を半額にするということも同様だと思います。だとすれば、このような手法で対応するということは大変困難と思われます。そういったことからいたしまして、方向づけだけでも、どのような方向でこれを現実に見合った制度にやっていったらよろしいのか、御専門の立場でお教えをいただきたいと思います。
○参考人（村上清君）　いま挙げられました数字は、もうそのとおりでございまして、方向としましては収支が合わないものを合わせなければ信頼できません。そのためには、一面では給付をある程度抑制する。そして負担を引き上げる。もうそれしかないと考えております。
　それで、年金を半分にするというと大変びっくりするわけですけれども、しかし、その中には先ほど申し上げました四人分なども入っているわけですね。これは二人分に直してもいいだろうと思います。そういう面を整理していきますと、それほど過激な引き下げではなくても十分対応できるのではないか。それから負担の引き上げの二倍、これもいまヨーロッパでは大体その程度の水準にもういっておりますので、この程度は避けられないことだと考えております。日本の二十一世紀はいまのヨーロッパよりもさらに高齢化するかもしれませんから、あるいはもうちょっと負担がふえるかもしれません。
　しかし、私はある面ではきわめて楽観的に考えております。従来は家族制度の中で子供が親を見てまいりました。子供が一人で親を見てきた。それで支障なくいかれたわけでございますね。それが社会全体でできないはずはないと思うんです。どちらか一方が余分によこせというふうなことになりますと、これは無理なことでございますけれども、いま岡崎さんからもお話がございました、日本の人口がしりつぼみになってしまっては無理でございます。しかし、定常状態の人口でいったらば、一軒一軒の中で子供が従来の家族制度で親を見てこられた、その働いて稼ぎ出したものを、みんなが一つのファンドにして、その中でお年寄りに分けてやるということでございますから、マクロ的には十分可能なことだと思います。
　ただ、実際には大変むずかしいことは、これからの改革というものはどうしてもある面では給付の切り詰めをしなければいけないし、それから負担の引き上げをしなければいけないと思います。たとえば小山先生の方でそういう構想を出されたといたしますと、恐らく、まあ週刊誌とかそういうものの見出しは、掛金は上がり給付は下がり、いいことはないではないかと。そういうことを書かれますと、本当にこれは情けなくなってきます。ですけれども、これは物事の半面でございます。負担が上がったら上がった分だけお年寄りがもらう年金総額は必ずふえております。給付をある程度抑制するということは、若い世代の過重な負担を抑えるわけでございます。振替ですから、両側を見て、それを正確に理解してもらえば……。これは余り受けない話でございますけれども、しかしやらなければならないことだと考えております。
○山田耕三郎君　最後に丸尾先生に。
　先ほど、沢内村の成功を評価をしておられました。時間がありませんので端的に、先生は沢内村が成功をいたしました原因はどこにありますというように理解をしておいでになりますか、それだけ教えていただきたいと思います。
○参考人（丸尾直美君）　私は、今回二年間いろいろの町、イギリス、スウェーデン、日本と見てきましたけれども、沢内村に関しましては実態調査に行っておりませんから特に申し上げる資格はございませんけれども、私が聞き及んでいる限りでは、やはり村を挙げての予防、そして、村を挙げてのというと、やはり先ほど言いましたみんなが関心を持ってそれに協力しているということですね。それからもう一つは、医療と保健予防を総合化されているということですね。これは非常に特殊であって、病院長が保健課長を兼ねているというような、こういう非常に弾力的なことをやっていますからそれが可能であるわけですね。しかし、総合システム化するということ、それから予防を重視するということ、そしてみんなが関心を持って、参加意識を持って、一体感を持ってやるということ、この三つが、私の感じでは重要な要素ではなかろうかと思っております。
○野末陳平君　どうもきょうは大変いい話をありがとうございました。ただし、聞けば聞くほど頭が痛いというのが実感なんですけれども、四先生に一問ずつお願いします。
　まず、小山参考人ですけれども、医療制度の将来を考える場合に、医師過剰ということは避けて通れない。そこで、いま医師乱造と言われるかどうかは別として、今後、医師のレベルも落ち数もふえといろんな問題が含まれている。そこで、ど
ういうふうにしたらいいか。この対策なんですが、これはなかなかむずかしいとはいえども、その中で、たとえば一定期間は国がお医者さんを管理するのか、あるいは若いときは辺地に医師として赴任することを義務づけるとか、そういうようなことも全部含めまして、広い意味における医師過剰時代に対する対策で、先生に何かお考えありましたらこれをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、村上参考人には年金の問題ですが、これはいまおっしゃったように、給付の抑制とそれから負担の引き上げは当然ですね。それから、年金制度間におけるいろいろな矛盾、これを解決する。これは一元化の方向といいますか、基本年金構想とか、いろいろあるんですが、そういう改正の中身をすべてひっくるめまして、一体あと何年とは言いませんが、まあ十何年ですか、ぎりぎり改正案を成立させなければいけないタイムリミットというのがあると思うんですね。そこで、それは先生なりの御判断で結構なんですが、それについて示唆していただければ非常にありがたいと思うんですよ。つまり、中身によってはいろんな反対が出てきますと先送り先送りになっているうちに、破産とまではいかないけれども、大変な事態になる、これを憂えますので、参考までにそれをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、岡崎参考人にお伺いしたいのは、先ほどからすべて老人という場合には、世界的にそうなんでしょうが、六十五歳ということになっているんですが、しかし、六十五歳の人に言わせれば老人扱いはとんでもない、まだ若いんだとおっしゃる。おっしゃりながら、権利の方は八十歳のお年寄りと一緒に欲しいわけですから——欲しいというか、それが当然なんでしょうが、それを続けていきますと、高齢化が進行するに従って今度は若い人が、六十五ぐらいでまだ元気なのにおれたちの負担で年寄りが、なんという乱暴な考えも出てくるはずなんですね。ですから、日本のように急速に高齢化が進みますと、どうしてもその辺の考え方、意識の問題にギャップがかなりありますから、もらう方と負担する方と。そんなことを含めましてお伺いするんですが、世界的に老人の、つまり、福祉サービスを受ける老人の年齢に関する定義というか、その辺にいろいろ異論があるのかどうか。これは六十五歳で当然だということでずっと通っているのか。先進国というか、老人国としての先進国に見習いたいと思うので、その辺の御所見をお伺いしたいと思います。
　それから、最後になりましたけれども、丸尾参考人にお伺いしたいことは、老人福祉サービスの充実ということは非常に大事なんですが、この場合、日本がこれから進むべき方向でどこの国が一番お手本になるのかというようなことをちょっと個人的に考えておりまして、その場合に高福祉高負担のスウェーデンのような例はこれは日本には無理だろうと思うんですね。あそこまで負担はとてもだめだと思いますが、それにしてもイギリスのように福祉サービスを支える労働力の半分ぐらいがボランティアであるというところへ日本が果たして行くかどうか。もちろん日本的な形を考えなきゃいけませんがね。それともアメリカのように、ボランティアも結構あるんですけれども、有償のサービスというか、日本でいうと民間の活力を導入したいろいろなシステムですね、そういうような方向。この三つが別に特別特徴がある典型的な例ではないとは思いますが、たまたま先生も例にお挙げになりましたこの三つの国をお手本にしていくとして、日本的に、日本人になじむような、日本の風土にでき得るものは一体どういう方向だろうか。こういうようなことで、個人的で結構ですから、もしお考えがありましたら聞かせていただきたい。これをお願いします。
○参考人（小山路男君）　お答えいたします。
　昭和五十年の医師数は十六万五千人、人口十万人当たり百四十一人、大体この辺がいまのレベルでございます。現在の医師の養成の計画のまま参りますと、昭和七十五年、紀元二〇〇〇年でございますが、これで二十六万九千人、人口十万対で二百十人になります。いま世界で最も医師数の多いのは先進国では西ドイツでございまして、これは人口十万対二百四人でございます。しかも、医師の数が多くなれば必ず医療費は上がってまいります。西ドイツの場合に医療費が比較的に穏やかというか、まあまあ低目でありますのは、医師が同業組合のような性格がありまして、そこで団体請負というかっこうをとって医療に従事している、こういうことでございまして、日本の場合に西ドイツレベルまでいくと、これは医療費が非常に圧迫されます。それと同時に、医師の過当競争が起こる。それが質を低下させる危険があるという点も考えますと、医師の養成につきましては、ぼつぼつ考え直した方がいいんじゃないか。いまのように、各県に一つずつ医学部をつくりまして毎年七千人、八千人というような医師をどんどん新しいマーケットに送り込みますとこれは大問題になる。医療費の面からばかりでなくて、医療水準全体の維持から申しましてやはり問題である。西ドイツの二百四人というのが一番多いので、次がスウェーデンの百七十七人という数字がございます。あとはフランスの百六十三人、イギリスが百五十二人というデータがございます。ですが、多ければ多いほどいいというものではないのでありまして、やはり二百十人というふうなレベルは高過ぎるんではないか、こういうふうに私どもは考えております。
○参考人（村上清君）　いま年金制度でこういった困難な問題が出てきた理由は、高度成長期に余りにも年金を早く急速に上げ過ぎたことだと思います。
　厚生年金について申しますと、昭和四十四年、四十八年あたりの改正がいまの原因ではなかったかと思います。
　そして、いま御質問のありましたいつからかという問題ですけれども、私は個人的には本当ならばもっと早くから手を打つべきではなかったかというふうな感じがいたします。しかしながら、これは日本も外国もそうですけれども、やはり困難が目の前に来ないとなかなか動かないということも事実でございます。日本の場合には、いま国鉄とかその他いろんな困難な事情が出てきました。何とか取り組まなければいけないという気持ちが出てきたところでございますから、なるべく早くに手を打っていただきたい。ということは、厚生年金、国民年金について申しますと、次回の改正が非常に重大な山だと思います。ただ、こういった年金制度というものは長い歴史がありますから、ある時期に全く過去と違うことをすることはかえって不信を招くことになりますので、改正というものは徐々にしかできない。ということは、この次の改正はもう一〇〇％そこでけりをつけるのではなくて、軌道修正と申しますか妥当な方向に向かってかじ取りを曲げていただく。そして、その方向に向かって徐々に努力を積み重ねていく。そういうふうに私は考えております。
○参考人（岡崎陽一君）　私の存じております点では、ただいま国際的に人口統計では六十五歳以上を老年人口として扱っているのでございます。ただ、わが国の場合、十年ほど前には六十歳以上という統計を用意しておったこともございますが、最近ではわが国でも六十五歳以上を老年人口として扱っております。多くの先進諸国の統計もやはり六十五歳以上を老年人口として扱っておるのでございますので、そのように私はいま存じております。
○参考人（丸尾直美君）　先ほど、沢内村の実態調査のことでちょっと言い間違えましたけれども、院長が健康管理課長ですね。名前はあれですが、健管課長が出ておりまして総合的にやっておられるわけです。
　それから、いま御質問いただきましたことですけれども、おっしゃるようにスウェーデンの公的保障型、イギリスの公的保障プラス・ボランティア型、アメリカの有償サービス・プラス・ボランティア型。日本はこれまでほとんど家族機能という型だったわけですけれども、こればかりではどうにもいかない。やはり特色としては家族に負担
がかからない形でいろいろの機能を生かすという、これはやはり重視さるべき一つの特色ではあると思いますけれども、もう一つの日本の特色は、先ほども言いましたように、国際競争力の強さからわかりますように、やはり市場機構と民間企業の活力が非常に強いということですね。これが、非常にやる気をもって安く、いろいろのサービスをよくやるようなところができるところがありましたら、これを生かす。これを生かすというのは、必ずしも民間に全くゆだねるということではないですけれども、若干の補助をつけたりして生かすということはもちろんあると思います。
　それから、もう一つは日本の企業の従業員の結束。参加型で一生懸命やると大変な活力を発揮するという、この企業の中にある参加型の活力をコミュニティーなどにも生かしていく。そして企業も、定年でもう後は知らないということではなくて、なるべく退職者医療やあるいは企業年金等々いろいろな形で補っていく。どうしてもそういう複合型になると思うんですね。日本は家族機能型だと言ってしまったらこれは大変なことになりますからね。やはり、それは特徴ですけれども、そういう複合型で日本の長所を生かすということであって、どこかの国を一つまねるということではないと思うんです。
○委員長（目黒今朝次郎君）　以上で本日の議事はすべて終了いたしました。
　参考人の皆さんに一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。本連合審査会を代表して厚くお礼申し上げます。
　これにて本連合審査会は散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
○久野委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣委員　農林水産大臣は、外交案件で席を立たれる、早目に解放してくれという連絡が理事会にありましたのですが、したがって、ちょっとこの質問要旨に入っておりませんが、さきの代表質問中で、代表質問ですからテレビで全国的に流された、山林労働者の労働態度の問題に対してかなり地方では混乱しておるようでございまして、それで私はちょっと明らかにしておきたいと思います。
　林業を取り巻く情勢というのは、民有林、国有林問わず、きわめて厳しい状況であることは御案内のとおり。そのよって来るところいろいろあるが、何といったって木材需要の低迷、住宅建設等でございますが、さらに外材輸入に歯どめがない。加えて山林地域の過疎化、したがって思うように労働力が手に入らない。労働者が思うように集まらない。しかし一方、こういう収支状況にとらわれないで、やはり国土保全、水資源の涵養のいわゆる公益的機能、そろばん上ではプラスに出しにくいことも認識しなければならないのは総理も御案内のとおりであると思います。
　ところが、その代表質問というのは、私はここで聞いておったのですが、ある新聞ですか週刊誌だったのか、何かとげとげしいことを言うておるので耳をそば立てたのですが、これを一々読み上げるあれはないのですが、ちょっと抜粋してみますと、「新聞でそのルポが書かれております。中身については」、この質問者のあれをそのまま速記をとってきたのですが、「私はもう読み上げることは省かさしていただきますが、こうして、ぶら勤といって」、ぶらぶらして怠け者ということのようですが、「ぶら勤といって仕事をせずにぶらぶらしておるのが、少なくともこの林野だけでも千五百人と推定される。」二つ目は、「ノルマが課せられるから、一日にこれだけだ、大体自分たちの給料分だけ切って、あとは終わり、こうなるのだそうです。」三つ目は、いま直用か請負か、特に国有林労働者が直接やるか、民間に請け負わせるかということで、労使でいろいろな観点から改善等を含めて詰めておる段階であり、一つ一つ労使で話し合ってやっておる折ですが、この段階で、三つ目は、こういうことをこの記事は書いております。書いておるということは、そのようにしゃべっております。「直用ではなくして請負に渡せば、請負は倍から三倍ずつ能率を上げてくるのだそうです。」こういう三つの問題を私はそばで聞いておったのですが、私も、これはどういうことかなと思いまして、まあこういった中身については当然林野当局の事務方から答弁があろうかと思ったのですが、大臣がいきなり答弁に立ったところにも問題があると思うのですが、大体いまの三つの問題、林野庁の方でどう考えておられますか。
○秋山政府委員　お答えします。
　国有林野事業につきましては、五十三年以来、経営改善計画に基づきまして鋭意経営改善に努力してまいっておりまして、これまでも組織の統廃合、それから要員の適正化あるいは生産性の向上につきましてそれなりの成果は上がってまいってきております。
　先般の御指摘がございました点につきましては、私ども、現場の職員の説明が舌足らずの面がございまして誤解を招く面があったかと思いますが、たとえば素材生産業の生産性を見てまいりますと、この四年間に一二五と、二五％の生産性の向上もしておりまして、鋭意これからもその問題につきましては努力してまいるつもりでございますが、いずれにしましても、そういう御指摘を受けること自身は、私ども、これは率直に反省いたしまして、今後そういう批判を得ないようにさらに一層改善努力をしてまいりたい、かように考えております。
○川俣委員　一つ一つ詰めたいのでございますが、こういうような答弁であれば、私もこの質問はなかった。ところが、委員長の指名で大臣がいきなりお立ちになって、いまのものを全部読み上げてから、私も全く同感であります、こうおっしゃったので、私も二度びっくり。どうも心臓に悪い。中曽根内閣は、どうもおどかすというか、心筋梗塞を起こしそうな発言がときどきあるのでございますが、これは大臣、どういう意味ですか。あなたが責任者なんだ。労働者はこれをビデオにとって、後でみんなで見て、このぐらいしかわれわれのだんな、大臣は思っていないのだろうか、こういうふうにやけくそになるのは無理ないと思うよ、これは。大臣、どうですか。
○金子国務大臣　私が先般お答えいたしましたのは、批判されたような事実があってはならない、また、一般職員はもとより、管理者がしっかりしなければならない、こういう点に対して前回の答弁において同感の意を表したのであります。
○川俣委員　まあそういうことになるかと思って速記を起こしてみたのですが、そういう言い方の言い回しではないんだよ。あなたがいきなり立って、ただいまの御指摘は全く同感であります、こういきなり持ってきたわけだ。どうなんですか、これは。みんな聞いておったですよ。それでびっくりしたんだ。速記が何よりの証拠です。いまのような答弁じゃなかったでしょう。どうですか。
○金子国務大臣　私が答弁いたしましたのは、質問者からかくかくしかじかの質問があったので、そういう意見に対しまして、前回の答弁においては同感の意を表したということで、全く同感でありますということを申し上げたのでありまして、別に私の私見はそのときには申し上げていないと思うんですがね。全く御意見に同感でありますと、こう申し上げておるのであります。
○川俣委員　具体的な問題を質問者が指摘して、それは具体的な問題だから当然事務当局が答えるものだと思っておったわけだ、みんなが。そうしたら、いきなり大臣が立って、「金子国務大臣」とおっしゃった。「お答えいたします。ただいまの塚本委員の発言は、私、全く同感でございます。」こうおっしゃるから、いまのきょうの答弁とは違うでしょうと言うんだよ。だから、同感というのは、いま言った羅列されたものの三つの問題に同感ではなくて、管理者はもっときちんとしなければならぬとか、労使でいろいろ改善を詰めなければならないというような意味の同感なのか、どっちなんです、同感というのは。
○金子国務大臣　私は、塚本委員の質問をずっと承っておりまして、その質問の内容を私なりにいろいろ理解いたしまして、かねて私が林野行政について考えておりましたことと塚本委員の御意見がやや同じでありましたので、私は同感の意を表したのでございます。
　ただ、どの項がどうだということを一つ一つ取り上げてこれはどうだと申されても、長い時間の質問ですから、これはそうだ、これはああだというようなことは私は申し上げにくいのですけれども、総じて意見全体が全く同感であるという感じから、同感の意を表したのであります。