Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○那谷屋正義君　これは私の考え方なんですけれども、その九十六条の部分でありますけれども、憲法九十六条の部分で、発議をするというところは、それはもう国会の仕事としてあるというふうに思いますし、それを国民に提示するわけですけれども、その提示する段階のときには既にもう中立の立場でなければいけないんだろうというふうに思うんですね。
　そのときに、何というんですか、三分の二でもって発議が確立して、そしてその中でまたこういう協議会が設けられるというふうなことになったときに、賛成、反対というふうな形の中でいうならば、やっぱり多数の方が多いわけで発議が成るわけですから、そういう意味では、やっぱり一人よりも二人、二人よりも三人、三人よりも五人というふうにしてやっぱり様々な知恵が浮かんでくる。例えば、これは中立公平の問題だけでなしに、広告の方法ですとか、そういった問題にも様々、賛成派の広告はこうある、こういうふうにしていきたいというふうなことをやったときに、やっぱりいろんな知恵が出てくるんだろうというふうに思うんです。
　確かに少数派には配慮するというふうに書いてありますけれども、しかし、やはり一人あるいは二人とかというふうなことになりますと、そこにはそのアイデアの部分で不平等な部分というのもやっぱり出てくることが懸念されるわけですけれども、その点についていかがでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　大きくは二つの御質問だと思いますが、最初は、やはり、なぜ国会議員がこの広報協議会をやるべきなのか、そうでない場合にはどうなのか、こういう話だと思いますが、やはり憲法改正原案というのは、これは突然出てくるものではありませんで、御承知のように国会での議論を経て、憲法審査会で三年後から実際に議論をするわけでございますけれども、そういう中ででき上がってくる憲法原案、改正原案でございますから、やはりその議論に加わった者、そして発議を行った者のこれは役割としてやはり国会議員がそれを適切に広報するということは、これは重要なことだと思っております。その役割を担うために国会議員による広報協議会が設置をされると、こう理解をしていただきたいと思っております。
　それからもう一つの、担保できるのかと、こういうことでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この広報協議会の議員の配分の規定はもちろんありますけれども、やはり国会で議論をする、そして各政党から代表の人々が出てそして議論をするということにおいては、やはり公平性というものを考えながら対応することが肝心であります。やはり、各政党それぞれが独自の考え方を押し通そうとすると、やはりそれは大きな問題となり、それが議論によって抑制されるということは、これは当然これまでも我々の国会での議論で経験をしてきたことでございますので、その点は問題はないと思っております。
　それから、第三者の意見を得るべきではないかという話もあると思いますけれども、これについては、広報協議会のメンバーがやはり第三者を呼ぶなりあるいはその協力を得ることにより、あるいは意見を聴くということを十分にやって、様々な外部からのいろんなアイデアを採用するということは、これは十分可能であるし、また私はやるべきであると思っておりまして、そのような柔軟な運用、運営というものを広報協議会に期待をしているわけでございます。
○那谷屋正義君　今答弁いただきましたけれども、発議をし、それを国民に提示するまでが国会議員の役目だというお話、それは私も理解できるところですけれども、しかし、国民に提示するその状態のときというのは、もう既に中立性、公平性が担保できる状況であるべきだというふうにこの間の審議の中で私は感じてきているところなんですね。それが、やはり今の、これまでの国会のいわゆる勢力比というか議員数の比でもってやられるというふうなことになったときには、そこにはもう中立性の担保というものが逆にもう危険極まりないものとして残ってしまうんではないかなというふうに私は感じるところなんですけれども、この辺は意見がどうしても割れるところなのかなというふうにも思いますけれども、是非やっぱりそこのところをこれから検討していかなければいけないんだろうというふうに思っています。
　この広報協議会は、再三、中立性、公平性ということを言われているわけですから、そして、それが条文に十分に担保されていない部分の中で、様々いろいろな疑問だとか懸念だとかが出てくるわけですから、そういう意味では、そこのところはきっちりとやはりこれからも審議していかなきゃいけない部分だろうと、そして確認をしていかなきゃいけないんだろうというふうに思いますが、今のようなお答えになりますと、ちょっとやはりまだまだその中立性という部分で心配な部分が残ると言わざるを得ない、そういう状況だというふうに思います。
　それから、国民投票の広報の部分でありますけれども、その広報の内容について、これも客観的、中立的にというふうにあるわけであります。そしてこれも、広報協議会の与党案のメンバーによりますと、要するに国会議員が行うというふうになっておりますけれども、はっきり言って、非常に国民に、分かりやすさあるいは取っ付きやすさ、そして理解をしてもらう、もらいやすさというふうな観点でいうならば、これは別に国会議員を軽視しているわけではないんですけれども、なかなかやはり難しい。
　今、同僚の白委員から質問ありましたけれども、そのマスコミのいわゆる常識みたいなものもなかなか理解していない議員というのも、私なんかは全然理解していないんです。私がなるとは言っていませんけれども、しかしそういうふうな中で、例えばこうした広報を作るためのいわゆる作業部会というふうなものみたいなものが、その専門的な人たちを、やはりそこでやっていただく、そういったものが必要ではないかなというふうにも思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　先ほどもちょっと答弁させていただきましたが、広報協議会、これは国会議員で構成をするわけですけれども、この国会議員だけですべての作業をするというのはなかなか難しいことだと思います。
　今、那谷屋先生おっしゃったように、やはりマスコミの現状とかあるいは広告代理店の現状とか、我々なかなか知り得ないところも多いわけでございますので、やはり専門家の意見を聴くあるいは専門家に委嘱をする、そういうようなことも場合によっては必要だと思います。ただ、もちろん最終的にその方法を決める、あるいは広報の中身、在り方を決めるのはこれは国会議員、広報協議会の国会議員が決めるわけでありますが、それに至るまでの様々なアイデアの提示、あるいはどういう方法でやっていくかということについてのいろんな意見を聴くと、こういったことは私は十分にこの広報協議会でできることであるし、むしろ私はやるべきであると、こう思っております。
○那谷屋正義君　何度かそういう話をいただくんですけれども、しかし、そのことが条文にやっぱり載っていないということはやはり致命的な部分だろうというふうに思うんですね。それがやはり担保されなければならない。それは時の政府によって本当に大きく変えられる可能性もあるわけですから、そういう意味では、やはり条文にそのことをしっかりと明記していくということが本当は必要なんではないかなということを指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、憲法審査会についてちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、この間、この憲法審査会というものの中で、その具体的な姿、その憲法審査会の中で、例えば定足数はどうなんだとか、あるいは議決要件はどうなんだとか、あるいは公聴会はやっぱりやる必要があるだろうと、義務化するだとか、そういったものなどが併せてこの法案となって出てくるべきではないかなというふうに思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　お答えします。
　今、那谷屋議員がおっしゃったような問題につきましては、憲法審査会が開かれる冒頭の段階におきまして、衆参両院それぞれにおいて規定、どういうふうに運営をしていくかということにつきまして細かくは決めることになっております。
　先ほど公聴会の開催云々とおっしゃいましたけれども、そういう問題、既に考えられることは、公聴会の義務付け、あるいはまた閉会中審査についての特例、あるいはまた、審査の段階から両院間の意思の疎通を図る必要性も考えられることから、合同審査会に関してその活性化と勧告権についての規定を設けることなど、こういったふうなことをしっかり取り決めていくと、こういうことになっております。
○那谷屋正義君　私は、この法案がやはり、この法案をもって様々なことの流れが一通り分かるということが本来あるべき姿ではないかなと思うんですが、いろいろと、その委員会によるとかその会によるとかというものが非常にちょっと多いんではないかなというふうに思っているところでありまして。
　もう一つ憲法審査会についてお尋ねをしたいと思いますけれども、発議をする、そして発議がされました、そしてその発議後ですけれども、この憲法審査会というものがどのような役割を持つのかということについて、これもはっきりしていないんではないかなというふうに思います。
　例えば、広報協議会で果たせなかったいわゆる説明的な機能というかそういった部分を、審査会自身による審査報告書の公表ですとかあるいは概要の説明というふうなものというのはその許容範囲になってくるのかなというふうにも思いますけれども、まあ具体的にそういうふうになっていないからなかなか難しいということになるかもしれませんけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　那谷屋議員が今おっしゃったようなことは現時点で想定されておりません。
○那谷屋正義君　分かりました。
　私は、やっぱりそうしたこともはっきりと見通しを持っていくことが必要だというふうに思います。そして、先ほどの答弁の中で合同審査会のお話がありましたので、ちょっとこれについても触れさせていただきたいと思います。
　これももう幾つか議論がされたところでありますけれども、合同審査会のところで勧告という言葉が出てきます。勧告というと非常に、私たち、私のイメージからすると非常に強制力があるなというイメージがあるんですけれども、これは強制力があるということではなくて、それを前提として各院の審査会はそれぞれ独立の立場で審査を行うというふうに考えていいかどうか、お願いいたします。
○衆議院議員（赤松正雄君）　那谷屋委員がおっしゃったとおり、勧告という言葉が持つ非常に硬いイメージはありますが、おっしゃったとおり、両院それぞれの独自性にかんがみてのことでございます。
○那谷屋正義君　それから、三年間の凍結期間の中でのこの合同審査会の役目といいますか、そういったものなんですが、これも審議をされておりましたけれども、しかしこれ、答弁をされる方によって若干違いがあったりして、非常に分かりにくくなってきているんではないかなというふうに思うんですけれども、この三年間の凍結期間というものの中でこの合同審査会を開催するということがまず可能なのかどうかということをまず一つお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（赤松正雄君）　今、那谷屋委員から、答弁する人間によって違うじゃないかとおっしゃいましたけれども、そんなことはございませんで、法理論的に、いわゆる考えられるべき可能性というものを細かくおっしゃったのが保岡委員でありまして、私は原理的な、第一義的な物の考え方を、民主党が先ほど原案の説明をおっしゃったのと全く同じ考え方でこの憲法審査会は動くようになっておると。そういう意味で、若干の思いの違いというものがあって多少ニュアンスの違いはあったかもしれませんが、それは全然違わない、同じでございます。
　そういうことでございまして、合同審査会が実際に三年間の中で行われるかどうかということにつきましては、凍結期間中であっても行われる可能性はなしとしません。あり得ます。
○那谷屋正義君　次に、投票権者の年齢の部分であります。
　これも、先ほど民主党の提案趣旨の理由の中から、（発言する者あり）ありがとうございます、ありましたけれども、十八歳ということで、そして、与党案では向こう三年間の中でというふうなことで、様々な法案もそれを合わせていくようにするんだということですけれども、それが初回の国民投票というもののときに、投票権者が十八歳以上になっていない可能性があるわけですけれども、そのときはどういうふうにするのかなというふうに思うんですけれども。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　あれは附則で定めさしていただいておりまして、関係法令が施行になる前、これが二十歳という形で読み替えるということになっております。
　ただ、最前からずっとこの委員会でも答弁さしていただいていますとおり、この三年間の間で確実に義務として法制の整備はしていくということでございます。
○那谷屋正義君　今、整備をしていくということですけれども、その何というんですか、前にというか、その間にそういうふうなことが起こった場合には当然十八歳になり切れない部分があるわけですから、そういうところは十八歳というふうな規定を設ける中でそれが実効あるものになっていかない可能性があるのではないかなというふうに思うんですけれども。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　これも、例えば公選法がこの三年の間に整備されたとしたら、その施行期日が半年後になります。あるいは、民法ですとあるいは施行期日というのが先になるかも分かりません。いろいろなことを整備しなければなりませんから。
　ですから、法の整備は三年間に行うんですけれども、それから例えば施行までに二年ぐらい掛かるというような状態も想定されるわけでございます。そのときには、やはり成人年齢と合わせた形での投票権年齢というのを設定したいということで、私どもはその間は二十歳という形で経過規定を置かしていただいているというわけでございます。
○那谷屋正義君　やっぱりそういう意味では、民主党案の方の、もう十八歳というふうにきっちりと規定をした方が分かりやすいのではないかというふうに思うところであります。
　それから、今度は国民への説明の機会の確保ということで、この間いろいろと、やらせ問題等、これは今回ではありませんけれども、昨年の暮れからそういった問題が出てきておりますけれども、こうした、何というのかな、国民は憲法改正について正確な知識を得なきゃいけないという、これはもう大前提でありますけれども、この説明の機会というふうな場合にどういう形でこれが行われることになるのか、その辺はどういうふうに想定されているのかお聞かせいただけたらと思うんですけれども。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　私ども、この広報協議会を通じまして、新聞、テレビの無料枠、それから有料広告の部分、先ほど来議論ありました、そういったことを通じてやる。それから、いわゆる広報協議会そのものが制作する広報パンフレット、これは新聞の折り込みのような形になるんだと思いますけれども、そういうものでの広報活動というのを、これをきっちりとやらせていただきたいと思っております。
　なお、当初私どもの原案にありました説明会につきましては、その後、これは分野の違う、状況の違う話なんでありますが、いわゆる政府主催のタウンミーティングがかつてございましたけれども、今また別の形でスタートをしておりますけれども、以前の形のときにやはりいろいろな問題が発生をしまして、説明会の持ち方等々、非常に混乱をしたことがございます。私ども、その最中にこの議論をしてきたわけでございまして、このことをどうしても意識せざるを得ないということで、いわゆる広報協議会が主催をするような説明会というのは、ここはやはり相当これ議論をしていかなければいけないだろうということで当初の案から外さしていただいたと、こういった経緯がございました。
　しかしながら、やはり各政党主催の説明会であるとか、あるいは各自治体が行うような説明会とか、そういうことについてはこれは決して禁止をしているものではございませんで、これはいろいろな形で、いろんなグループが、又はいろんな政党がそれを行うということを、これを私どもは一切禁止しておりません。これはむしろ盛んに行われることが望ましいというふうに理解しております。
○那谷屋正義君　もう時間ですので、一番聞きたかった部分がちょっと聞けないで残念なんですが、いずれにしましても、まだまだ審議をすればするほど、この部分はどうなっているんだろうか、あるいは確認しなきゃいけない、あるいはここのところが落ちているじゃないかとかいうものがたくさん出てきているなというふうに私は正直思っております。
　そういう意味では、与野党を超えてその辺がしっかりと納得できる、そういうふうな形でもってもっともっと審議をしていく必要があるということを最後に意見として言わせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　前回、発議者の皆さんに私の方で質問をいたしました法案百三条の地位利用の問題については、あの際の発議者の皆さんの答弁そのものにも重大な憲法上の疑義を私は感じております。ですが、その問題を再度たださせていただく前に、今日は、公務員の政治的行為の制限に関する検討と題されております附則第十一条、この問題についてお尋ねをしたいと思うんです。
　まず、現行の公務員法上の制限の規定の上で、改憲案が発議をされた後の国民投票運動、これは公務員の行うということですが、これが制限の対象になるのかと、現行法上、国民投票運動は対象になるのかということについて確認をしたいんです。
　これは公務員法で禁止をされているのは、法やあるいは規則で制限列挙をされた特定の政治的目的を持った特定の政治的行為でございます。これは全く争いのないところでありまして、これは発議者の皆さんには釈迦に説法のたぐいかと思いますけれども、例えば戦前の内務省時代から人事院などで要職を務めた中村博氏という方がお書きになられた、こんな分厚い特別法コンメンタール改訂国家公務員法という本がございますけれども、そこではこんなふうにあります。政治的目的を持った行為であっても、ここに言う政治的行為類型に該当しないものは禁止される政治的行為とはならず、また、ここに言う政治的行為に該当する行為類型であっても政治的目的を有しないものも同様であるというくだりですね。
　地公法に関連して要説地方公務員制度という本がまたございますけれども、ここによれば、政治的活動のすべてが制限されるものでないことはもちろんであり、法律で制限されていない政治活動を行うことは職員の自由であると書いてあるわけです。
　まず、国公法の関係についてお尋ねしたいんですが、国公法百二条と人事院規則一四—七ですね、これについて、国民投票運動が制限列挙をされた政治的目的に当たるでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　ここの元々の問題意識は、たくさんの法律があるわけですけれども、地方公務員法においては公の投票をする目的においての政治的行為というのが禁止をされておるわけでございます。それが国家公務員法においてはないと。ですから、元々は、国家公務員法について触るのではなくて、地方公務員法の適用を除外するというような形を考えてはいかがかというような議論が昨年にあったわけでございます。
　そして、ただこの人事院の定める中で、これは今、人事院規則のお尋ねですけれども、他の法令においては、人事院規則あるいは自衛隊法なんかは政令とかでいろいろ定められておるわけですけれども、やはりそこで、例えば自衛隊法でいうと、政治的な目的を持って政策を遂行する形での署名運動、こういったものが政令で禁止をされている、あるいは国会職員法なんかではそれぞれの合同審査会において国会職員の規律というのが決められているというようなところをやはり精査して、少なくとも国民投票ですね、憲法改正に関しての意見の表明だとかあるいは勧誘については自由になるような形を検討していこうということで設けたものでございます。
　ですから、明確に言えるのは、地方公務員法ではこれは明らかに禁止になるということです。
○仁比聡平君　私が今発議者にお尋ねをしたのは、地公法の問題ではなくて、国公法とその委任を受けた人事院規則で当たるのかということなんですね。そこを今、葉梨議員は正面からお答えになっておらないんですけれども。
　政治的行為、あるいはこの政治的行為が制限をされるという場合は、特定の政治的目的ということが伴わなければなりません。これは日本語で政治的な行為というふうに述べたりあるいは政治目的というふうに述べたりしますと、政治にかかわることは広く当たり得るような言葉に聞こえますけれども、ですが、法律用語としての政治目的、政治的目的というのは極めて限定されたものなんですね。
　今、葉梨議員が挙げられたそれぞれのいろんな法律がございます。だけれども、私が聞いているのは、国公法百二条とその委任を受けた人事院規則一四—七、ここに挙げられている特定の政治的目的の中に、公務員が国民投票運動、つまり国会による発議の後に、皆さんの法案の言葉で言うなら賛否の意思の表明、あるいは勧誘の行為ですね、これをやるという目的が政治的目的に当たりますかという御質問です。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　ただ、少なくともこの人事院規則の解釈であろうかと思います。
　先ほど自衛隊法を引きましたけれども、人事院規則の中で政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し又はこれを反対するというところは、やはり私は国民投票についての意見の表明、勧誘、こういう目的はこれから除くみたいな形の手当てはしておかなければいけないんだろうというふうに思っています。
○仁比聡平君　今の葉梨議員の答弁は私は大変重大だと思います。
　御指名をしますけれども、保岡議員も同じお考えですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　国家公務員法上、国民投票運動というのはいわゆる政治的目的を持った人事院規則に触れないだろうと、多分そういうふうに我々は考えましていろいろ場合を想定しましたけれども、それでそれを追認することも必要だし、地方公務員法が公の投票というのは政治活動ということでやはり公務員の禁止の対象になると、制限対象になるということで、これは改正をする必要があるか、今、葉梨議員が言われたとおりの考え方で整理しまして、それについては是非自由にできるようにしようという前提で検討もするつもりでおるところでございます。
○仁比聡平君　今の保岡議員の答弁の御趣旨と方向を私、今日きちんと確認したいと思っているんですね。
　葉梨議員の先ほどの答弁の中で、もうすべて挙げませんが、例えば特定の政策に当たるのか否かというお話がございましたが、これは現在の国公法あるいは人事院規則の戦後の歴史の中での解釈として、これは憲法に定められた民主主義の根本原則を改変すると、例えば議会制そのものを否定するだとか、そういった事態のことを指しているわけでしょう。特定の政策という法律の文言があるからといって、憲法を語ると何か政治的なこと、政策的なことを言っていることになるかのような、そんな答弁をこの局面でですよ、この委員会のこの場でやるというのはおかしいじゃないですか。撤回してください。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　今申し上げましたのは、もちろん特定の政策の主張又は反対ということについては、コンメンタールによっても日本国憲法に定められた民主主義政治の根本原則を変更しようとする意思を言うということはもう全く仁比先生のおっしゃるとおりだろうと思います。
　しかしながら、ここで私申し上げたのは、この解釈がそういうことを言っているということではないんです。万々が一憲法改正についての意見の表明だとかあるいは勧誘行為がこの政治的目的には当たらないような形の手当てですね、それをやはりこの人事院規則の世界の中でも確認的にやはりしておいた方が、やはり国家公務員であっても自由な意見の表明、それから自由な勧誘行為、これができるだろうと、そういう趣旨で申し上げたわけでございまして、これが憲法について当たるということで言っているわけではございません。
　冒頭の答弁で申し上げましたとおり、地方公務員法の世界の公の投票というのはこれがまず問題になったんだと、地方公務員法においては明確に禁止されているけれども、ほかの法律において明確に禁止されているかどうかということについては、私はまあ基本的には禁止はされていない部分が多いんだろうというふうに思いますけれども、確認的に書くという作業をやっていかなければならないということでございます。
○仁比聡平君　今、葉梨議員が万々が一とおっしゃったり、あるいは保岡議員が触れないだろうと想定をしたがというふうにおっしゃったりという、この今の時点で断定をし切れないという発議者の答弁に何か隠れた意図があるのかないのかということをはっきりさせておかないといけないんですよ、今。そこをはっきり私はさせたいと思っているんです。いえ、ちょっとそのはっきりさせるために幾つか聞いていきたいと思うんですね。
　改憲案の発議がされる際に、この改憲原案をどの政党が賛成をし、どの政党が反対をしたかというのはこれはもう明らかなことですね。憲法改正がどういう性格のものかといえば、立憲主義の下で憲法という最高法規の規範を定立する作用であって、国民投票で問われているのは個別の施策や政策ではなくて、国の最高法規たる憲法の改変の是非であるんだということは、これ前回発議者の皆さんと確認をいたしました。
　とするなら、改憲案についてどの政党が賛成をしている、この政党は反対をしているということははっきり明々白々の極めて政治的な状況の中だけれども、改憲案での附則十一条の言葉でいえば、賛否の勧誘その他の意見表明というのは国公法に言う政治的目的に現行法でいえば当たらないということは私明らかだと思うわけです。
　そうすると、国民投票運動は、現行国公法上は禁止をされず全く自由だということなわけですね。地公法はどうなのかというお話なんです。三十六条が制限列挙をしている政治目的あるいは政治的行為のうち「公の選挙又は投票において」という条文があるのはそのとおりでございます。この公の投票に国民投票が当たるか否かということを余り議論しても仕方がないことだと思うんですね。字句の上では、公の投票なんだから当たるというお話があっても、それはそういうお話もあるでしょうねと私も思うんですが、だから整理する必要があると答弁をされてきたと私理解をいたしております。
　その整理をするという意味を聞きたいわけですが、地公法も国公法と同様の特定の政治目的を持って特定の政治的行為を行うことを禁止をしております。国民投票で問われるのは、国家公務員においても地方公務員においても憲法を変えるかどうかの是非であるというのはこれは当たり前、同じでございまして、ここにおいて地方公務員だけがその運動の自由を禁じられるという憲法上の理由はこれは全くないというのがこれ当然のことわり、道理だと思うんです。としますと、この国会で衆議院でも参議院でもそうですが、発議者の皆さんが答弁をしておられる整理とか調整とかいう言葉は地公法三十六条の字句の上で、あるいは形式の上で当たり得るようにも読める条文を当たらないということを明確にするための整理としか理解をすることができないと思いますが、そのような理解でよろしいですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　基本的には当たらないということを明確にするような整理なんでございます。
　ただし、ここを、法律上の読み方としてなんですが、大体関係する法律が三十五本ぐらいございまして、今、仁比先生おっしゃられたように、地方公務員法、法律で規定しているもの、あるいは人事院規則で規定しているもの、政令で規定しているもの、あるいは合同審査会で議長が決めるもの、多種多様にあるし、またそれぞれ違っているんです。
　ですから、例えば適用除外という形で国民投票運動、あるいは国民投票運動、それに必要な行為ということを丸々適用してしまいますと、国民投票運動に名をかりた形で特定の内閣を支持し、支持しない目的で示威行動をやるというようなことが、法文の条理上なんですけれども、法律でこの部分は適用除外しますよとぽんと書いただけですと、ほかの部分が政令だとか人事院規則で下りていますと、法律の方が強いですから、ほかの部分適用がなくなってしまう可能性があるんです。
　ですから、その三十五本の法律それぞれについて、やはりどういう形の規制があって、この部分はちゃんと適用除外にしていこうという手当てをしていくことが必要じゃないかなというふうに考えています。
○仁比聡平君　今の葉梨議員の御答弁を整理をちょっとさせていただくと、地公法三十六条の公の投票のこの文言については、これは例えば地公法を少し修正をして、ここに言う公の投票には憲法改正の際の国民投票は含まれないということを明記すれば足るということなんでしょうか、ほかの法律は別としてです。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　基本的には、ここで公の投票から国民投票というのを除くというような形になろうかなというふうに考えております。
○仁比聡平君　そうすると、皆さんは切り分けに三年掛かるという趣旨の答弁を繰り返してこられたわけですが、地公法の三十六条の規定ぶりに関しては、これ今、葉梨議員が答弁になられた修正をすればいいというこの言わば基本的な決着といいますかね、これから皆さん法案を成立をさせた後にその作業に入るとおっしゃるんだと思うんですが、地公法三十六条については、公の投票には国民投票運動は含まれない、国民投票は含まれないということで決着が付いていると理解をしてよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　済みません、ちょっと舌足らずなところございまして、三十六条の二項の柱書き、本文のところですけれども、公の選挙又は投票において特定の人又は事件を支持し、又はこれを反対する目的、ここの目的の部分がございます。そして、行為として、投票をするよう、又はしないよう勧誘運動をすることという形で、まずこの一号のところは抜いていくということになるんだろうというふうに思います。
　そして、この目的のところで、投票する目的が純粋に投票する目的だけのものかどうかというところで、ほかの他の目的も併せたものという形で、例えば二号、三号、四号みたいな行為をしていくということは、なかなかちょっとそうなってくると抜き過ぎということになってきますので、そこの表現のしぶりをまたこれから詰めていくことが必要だろうというふうに思います。
○仁比聡平君　今の葉梨議員の御答弁は、法律、立法の問題と事実認定の問題を完全に混乱させておられませんか。
　これちょっと保岡議員か船田議員にきちんと整理していただきたいと思うんですけれども、目的を、政治的目的を持っているのか持っていないのかというのは、これは事実認定の問題であって、その公務員が行っている行為、客観的な状況等々の中から判断をする、この場合は刑罰法規があるわけですから、最終的には裁判所がその目的を持っていたのか否かということを判断するわけですね。つまり、事実に基づく評価の問題。
　しかし、法律でこのようなある特定の一定の事態があるときにこれを禁止する必要があるのか否かというその問題とはこれは別の話ですよね。ですから、これまでの、どこの委員会だったか忘れましたが、政府参考人からも、あれは選挙運動が問題になった答弁だったと思いますが、選挙運動と国民投票運動、これのどちらなのかの切り分けの問題ですという、そういう御答弁があっておりまして、それはつまり事実認定の問題だという趣旨だと私は聞いておったわけです。保岡議員、いかがでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　ちょっと法律上の整理の問題として御説明申し上げたいと思うんですが、今、仁比先生おっしゃられたように、政治的目的とそれから政治的行為とあるのはおっしゃるとおりでございます。これはもう各公務員法の世界それぞれにおいてそうです。
　先ほど申し上げましたのは、国民投票についての運動に係るもろもろのもの、つまり国民投票運動に名をかりたものであれば、例えば特定の政治的目的として内閣を支持する目的あるいは選挙の目的といったものでやってもいいのかといったら、それはそうじゃないだろうということで申し上げたんです。
　そして、立法技術上の問題、整理の問題として申し上げますと、ここで、例えば三十六条二項で国民投票運動に係るものは除くというような言い方をしますと、国民投票運動に係るものであれば、他の例えば特定の政党その他の政治団体を支持する、そういった目的であっても除かれてしまうということになるんで、簡単にこの条文上から国民投票運動に係るものは除くというような書き方はできないでしょうということを法律的に申し上げたんです。
　ですから、国民投票運動に、純粋にそういう目的のものであればこれは当然除かれるような立法上の整理をしっかりしなければいけませんけれども、今事実認定とおっしゃられましたけれども、法律上の評価として、特定の政党その他の政治団体又は特定の内閣若しくは云々と、それを支持する、反対する目的といったものについては除かれませんよ、こういう行為は除かれませんよというのを、例えば立法技術上の話としてはいったん除いてまた除き返すか、そういったような整理が必要であるということを法律上の問題として申し上げたわけでございます。
○仁比聡平君　いや、もうさっぱり分からないんですよ。何を言っているのかが分からない。なぜ何を言っているのかが分からないかといいますと、現行の公務員法上のこの政治的行為の制限というのは広範なものではなくて、このような行為を禁止しますということが極めて類型化された制限規定なんですね。
　今のかこつけてというお話を聞いていますと、そもそもがそのかこつけてという言葉ってどんな事例を言わんとされているのかも私はよく分かりませんけれども、今お話のあっている特定の政党、政治団体や内閣の支持又は不支持、あるいは国の機関で決定をした政策の実施を妨害すると、こういった政治目的を持った政治的行為ですね、これは現行法で禁止、制限の対象になっているわけです。何か葉梨議員のお話を聞いていると、改憲案が発議をされた後はこの公務員法の機能が何かもう働かなくなってしまうかのような印象も受けるんですけど、そういうことではないんでしょう。
　ですから、公務員法の制限はある。となると、かこつけてというのは、皆さんがかこつけてというのをどんな事案の場合に言うのか分からないけれども、その事案の際に、かこつけているんだからこれは国民投票運動ではなくて、禁止をされる政治的行為あるいは政治的目的であるということの事実認定の問題ではないんですかと私は言っているんです。保岡議員、手挙がっていました。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　条文上ということで、ちょっと他党から出た案で誠に恐縮なんですが、本日見せていただきました。
　例えば、国民投票運動、民主党の百一条でございますけれども、ここでは地方公務員法を引きまして、国民投票運動及び憲法改正に関する意見の表明並びにこれらに必要な行為については次に掲げる規定をそもそも適用しないという形で書いているわけです。
　そういうような除き方をしますと、特定の政治的な目的を持って、他の政党を支持するような目的を持っていろんな行為をするという行為もこれでは禁止できなくなりますよと、ですからこういった行為を除いた後で個々の条文、この法律になるのかどうか分かりませんけれども、また除き返すというようなことが必要でしょうと。ですから、そういうことをこの三十五本の法律の中でそれぞれ検討していくということでございます。
○仁比聡平君　葉梨議員の話は本当にいつも分からない。
　聞き方を変えて、時間がありませんから聞き方を変えて、保岡議員に方向をきちんと確認してもらいたいんですよ。
　現行法で公務員がこの制限列挙をされている政治的な目的に基づく政治的行為をやること以外は、これは自由なわけです。にもかかわらず、改憲案が発議をされた後の国民投票運動の自由が問題になる場面で、現行法では自由な行為が国民投票の場面では、その行為の態様だとかあるいは主体だとか規制手段だとか、そういった面で現状より縛られるというような方向での検討はあり得るんでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　先生が言っておられるように、国家公務員法上、我々も憲法の国民投票運動というものが触れないようにしようという前提で立法をし、考えているわけです。
　それで、今まで、先ほど公の投票ということで地方公務員法上の三十六条の例も挙げられましたが、そもそも、字句はともかく、国民投票運動みたいなものを想定していない時代の立法でございますので、その点をいずれにしても立法上明確にしたいと我々は思っておりまして、お考えは先生と全く同じなんです。
　だけれども、それを立法上明確にする必要がある。例えば、当初我々が十二月の時点で民主党と一時、政治的活動除外というものを考えたとき、それでいくと確かに国民投票運動はきれいに除外されて禁止されない、それは自由ですよというお話にしっかりなるんですけれども、例えばさっき葉梨先生がるるお話しになっているように、政治的目的を持った署名活動の企画とか、政治的目的を持った庁舎等への掲示など許されないものもあるわけです、公務員の行為に。それと一緒に併せてやった場合に、国民投票運動が許されるからといってそっちも許されるような疑義を生じちゃいけないので、やはりそこは明確にしておく必要がある。そこまで我々は外すつもりはない。
　一緒にやったからといって、じゃ、そこが許されるように、更に公務員の政治活動が拡大するというふうなことまでは我々は考えてないんで、そこの切り分けをしっかりしようというだけでございまして、いずれにしても、国民投票運動が国家公務員法、地方公務員法上許される、自由だということをきちっと整理しようということで附則に臨んでいるわけでございます。
○仁比聡平君　ならば、私は、その三十五本ですか、に上ると言われている法律の、発議者が問題とされている箇所をすべてこの委員会に出していただいて、どんな問題意識をどういう形で持っているのか、どこの条文について、そのことを明らかにしていただいて十分ここで審議をするべきだと思います。でなければ、あいまいな話になっていますから、私たちが聞いて分からないんですから、国民の皆さん分かりませんよ。
　そういう中で、極めて萎縮的な効果が大きくなる。ですから、参考人からは、角を矯めて牛を殺す、そういうことになるんじゃないかということが厳しく批判をされているということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私も、公務員、教員の国民投票運動規制に絞って質問をさせていただきたいというふうに思います。
　法案の百三条の問題でございますが、公務員、教員について地位利用という形で規制が行われるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事中川雅治君着席〕
　この法案の立法趣旨のときに必ず出るのが非常に悪質な事案、例えば教員の場合であれば、勧誘をやって言うことを聞かなければ単位を与えないとか、あるいは公務員については、言うことを聞かなければ不利益を課すと。こういうふうな事例をとにかく規制しなければならないと、こういう話がよく出るわけでありますが、こういう悪質な、言わば権限を濫用するようなケースについては、現在の公務員法あるいは教員関係法の懲戒規定事由で十分対応できるんではないか。私は、それ以外のケースがあるとはちょっと思えないわけでございますが、そういう個別の弊害のおそれを理由として一般的に規制するということは大変問題ではないかと。
　これが参考人質疑でも度々出されているわけでございますが、このことについて発議者、どのようなお考えを持っておられますか、お聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　申し訳ありません。ちょっと後で、国土交通委員会の理事をやっていまして、採決で少し中座をさせていただきますが。
　それで、今お答えを申し上げます。
　教育者と公務員の地位利用について今お尋ねでございますけれども、基本的には、憲法一条であります国民主権、これを真っ当に行使していただくというのが正にこの国民投票法の法制でございます。
　その中で、その主権の行使に非常に影響を与えるような行為については類型化して、これを禁止というか、懲戒事由でありますけれども、禁止していこうと。そういう中で、公務員、それから教育者というのを切り分けたということでございます。考え方として、根っことしては公職選挙法と一緒なんでございますけれども、国民投票運動の自由を担保するという意味から要件を絞った上で、そしてさらには、懲戒事由ということで罰則は掛けていない。
　ちなみに申し上げますと、よく民間企業、これですと五百万人ぐらいが規制されるだろうと。民間企業の例がいろいろと出されるかと思うんですけれども、民間企業については、例えば自分の部下に対して給与についての扱いで影響を与えるということを、信条、つまり国民投票に反対する、賛成するということで差別をいたしますと、労働基準法三条の規定でこれは禁止が掛かってきております。
　ですから、公務員については公務員の中の部分、それから公務員、教育者が外に対して影響力を行使するという部分で類型化してこの条項を作らせていただいたというわけでございます。
○近藤正道君　公職選挙法でもこれだけ規制していいんだろうかと、こういう問題が、指摘がいろいろ出されているわけでありますが、今問題にしておりますのは国民投票運動でありまして、公職選挙法で言うところの選挙とはもう質的にも全然違うと。とにかく原則自由、投票の公正を担保する、必要最小限度の規制でいかなければならないと、これはもう共通の認識でございます。
　そういうふうに考えたときに、とりわけ国民投票運動という概念が非常にあいまいであるし、さらに地位利用、これが非常にあいまいだと。何とかこれにやっぱり限定、歯止めを掛けなきゃならぬということで、皆さんが地位利用という概念に変えて、その地位にあるため特に国民投票運動を効果的に行い得る影響力又は便益を利用してと、こういうふうに言葉を変えたと。
　しかし、これは公職選挙法で言うところの地位利用の解釈、ほぼ固まっております解釈を単にそのまま使っただけで、これでは何の限定にもならないんではないか、こういう批判が衆議院段階でも、私、繰り返しなされてきているというふうに思うんですが、このことに対する皆さんの明確な説得力のある私は答弁が全くないんではないかというふうに思うんです。
　この地位利用を今の法案のように変えた、そのことによってどういう縛りが掛かったのか。もっと分かりやすく説明していただけませんでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　私どもは、できる限り国民のいわゆる投票運動につきまして自由に行う、また制限を加えないということで考えておりますが、今、先ほど仁比議員の間のやり取りでは、公務員の職務の中立性という観点からの制限規定というものについて、これを切り分けていこうというのが一つの方向だと思います。
　と同時に、もう一つは、やはり公務員あるいは教育者というのは、その地位にあるために影響力を行使する、その可能性があるわけでございまして、これは公選法の規定と同様に、この公務員、教育者等の地位利用については、やはり、これは罰則は付けないけれどもこれはよろしくないということをはっきりと表明させていただくことによって、これは国民投票運動そのもの、国民投票の公正さを担保すると、こういう目的で対応していきたいと思っております。
　公務員の職務の中立性の部分と、それから投票の公正さを担保するという部分、これはそれぞれ目的の違うものであると、こういう中で、地位利用というものは投票の公正さを担保する、こういう法の趣旨に基づいて対応しようとしたものであります。
○近藤正道君　船田委員、私の質問に全く答えてないですよ。
　罰則の適用を外したと、それはいいです。私が聞いているのは、公職選挙法、これも投票の公正を担保する。しかし、それをそのまま国民投票運動の方に持ってくる、これはやっぱりまずい、それは皆さんの認識でもあるわけでしょう。ですから、より絞りを皆さんは掛けたんですと、要件に絞りを掛けたと言うなら、一体どこでどういうふうに絞りを掛けたんですかと、分かるように説明してください。
　地位利用という言葉を、単に今まで解説で、地位利用というのはこういうものですよといって解説をしていたその解説文をそのままただ置き換えただけじゃないか、構成要件の上で何にも縛りが掛けられていないじゃないか、極めて無限定で包括的ですよ、批判が度々なされていることについて、皆さん何の説得力のある答弁してないじゃないですか。今も私が聞いても何の説得力ある答えないですよ。
　罰則ではなくて、構成要件の上で更にこういう形で絞りを掛けたんですと、分かるように説明してくださいよ。
○衆議院議員（保岡興治君）　先生が御指摘のように、地位利用というものを公選法上の解釈でほぼ確定してきた内容を法文化するということは、これは単に判例等で、解釈で確定しているからといって、法規範と判例規範とは重さが違いますので、やっぱり法規範にそれをきちっと昇格してそれを明確にするということは、それ以外の解釈を許さないという意味で、法律として、法源として法律に規定し直すというか、移し替えるということは大変重要な原点だと思っております。
○近藤正道君　じゃ、新たに文言上縛りを掛けたと、そういうことは、じゃ、ないんですか。判例の言葉をそのまま持ち込んできた、それがある意味では縛りだ、今までそういう言い方してなかったでしょう。構成要件の上で更に縛りを掛けたと、本当に公正を担保するための最小限度のものに絞り込んだと、皆さんそう言っていたんじゃないですか。そういう発言は撤回されるんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　したがって、百三条に言うところの地位利用を、要件を従来確定してきたとは言われているけど、ある解釈で定まってきたものではあるけれども、法にはなってない、必ずしも。それを法に移し替えることによって限定的効果がある、そういった意味で構成要件を更に限定したと、我々は従来そういう答弁をしてきているんで、事実を全く、先生が御指摘の事実は逸脱していないつもりでございます。
○近藤正道君　私は、従来の公選法の規定に更に絞りを掛けた、皆さんはそういうふうに言ってきた。しかし、具体的に聞いてみると、決して縛りは掛けていないと、そう言われてもやっぱりしようがない。そういうことになりますと、普通の選挙、人を選ぶ選挙と、国家の基本を決める、それに参加する国民投票運動は全然質的に違うんだと。したがって、公正を担保する規定も行為もより絞りに絞り込んだものにしましたという皆さんの今までの言い方は、全くこれは違ってくる、私はそういうふうに思いますよ。
　さらに、意見表明はいいけれども、勧誘行為がいろいろ問題なんだけれども、この勧誘には明示の場合と黙示の場合とありますよ。ですから、同じことをしゃべっても状況いかんによっては単なる意見表明で理解できる場合と、これはもう勧誘まで行く場合とある。それほどやっぱり意見表明と勧誘の境界は不明確。さらに、今の地位利用の問題についても非常に私はあいまいだということからいきますと、どこが限定的な解釈になるのか、公職選挙法と一体どこが変わるのか、全く分からない。ほとんど実質的には公職選挙法と同じなんではないか、こういうふうに思えてしようがない。
　ですから、度々出てきますけれども、運動期間中、発議後、教員が教室で改正案に言及すること、あるいは護憲に言及することが言わば法に触れるのか触れないのか、人によってみんなやっぱり微妙にそのニュアンスが違ってくる。やっぱり理由はそこにあると思うんですよ。これは、例えば教員について言えば、幼稚園の先生から大学あるいは大学院の先生までおしなべて対象になるわけですよ。もう少し、だれが見ても分かるような、こういうことは許されるけれどもこういうことは許されないよ、もし規制をするんならもっと分かりやすいような規制しないと、これでは発議後、教員は教壇で憲法を語ることができなくなる、もうおっかなくて触れなくなる、これは極めて常識的な発想として出てくるんじゃないですか。
　これについて、もっと明確な客観的な基準をやっぱり設ける必要があるんじゃないですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　近藤先生は明確な客観的な基準と言われるんですけれども、先生も法律家でいらっしゃいますから当然お分かりだと思いますが、我々、国民投票運動というのはできるだけ自由にしたいという前提があるわけです。そして、それを、どこまでが自由かということをあんまりきめ細かく、あらゆる行為を想定して法律上規定していくということは、これはかえって国民投票運動というものをおかしくする、そういうおそれの方が私は強いと思います。
　ですから、あくまでも解釈規定として、我々この本法を解釈するときには憲法上保障された人権を侵さない、特に表現の自由などは例示して、学問の自由も例示して、そしてそれを侵さないように運用するということまで置いといて、公選法上の地位利用という漠とした概念を判例で限定解釈して、一つの確立した解釈を法文上格上げしてそれを要件化して、さらに将来、解釈においていろいろと自由を前提としてあるべき姿を判例で積み重ねるなどと、まあ判例で積み重ねるというほどしょっちゅうあるようなケースでないとは思いますけれども、そういうふうにして解釈をより的確なものにしていくという、あるいは国会での議論とか、いろいろ国民の間に出てきた意見とか、そういうものを聞いて、またその運用、解釈というものをより自由を前提としてきちっと積み上げていくというのが正しい在り方ではないでしょうか。
○近藤正道君　私は、聞けば聞くほど非常にやっぱり分からなくなる。今言ったように、黙示の場合を考えると、国民投票運動という概念もそれなりにやっぱり広い概念、地位利用は非常にやっぱり境界、限界が分かりにくいと。
　こういうことを考えますと、やっぱり教師が教壇で憲法を語る、あるいは大学の先生が講演で依頼を受けて憲法改正についてお話しになる、これについて、これは地位利用に当てはまらないんだよというふうに断定できる確たるものは、条文の上ではやっぱり見いだすことができない。常にやっぱりグレーゾーンの危険にさらされる余地があって、萎縮効果としてはやっぱり非常に大きなものが私はあるんではないかと、こういうふうに思っています。
　結局、これは最終的には任命権者がそれに当たるか当たらないか判断するということになるわけでありまして、そういうことを考えると、大変やっぱり私は問題のある、国民投票運動を規制する制度設計としては非常にやっぱりまずい方法であるというふうに思いますんで、これはやっぱり削除するか、あるいは主体を限定するか、あるいは行為を、昨日も提起がありましたけれども、職務に関連して職権を濫用して行うというふうな相当な絞りを掛けない限り、やっぱりこういうものは私は設けるべきではない、こういうふうに強く思っているところであります。
　そこでもう一つ、今ほどの仁比議員の話、国公法百二条、地公法三十六条、政治的行為の規制の適用除外の問題でありますが、これは民主党の発議者にお尋ねをしたいんです。
　去年の十二月の段階では、いったん与党の皆さんも適用除外ということで了解をしておったんだけれども、土壇場でこの適用除外を排除した。このことについて、一緒に作業をやっておられた民主党の皆さんとしてはその背景だとか理由をどういうふうに考えておられるのか、この言わば撤回にどんな正当な理由があるというふうに皆さんお考えなのか、率直なお考えを聞かせてください。
○委員以外の議員（千葉景子君）　直接その経緯と、そこに私もかかわりはございませんものですから、ただ、今回改めてそういう適用除外をしようと言っていたそういう経緯もございます。そして、先ほどから御指摘のありますように、やはり意思表示の自由、そして国民投票に多くの公務員も含めて参加をできる、こういうことを担保しようということから、今回参議院にも適用除外を含めた法案を提案をさせていただいたと、こういう経緯でございます。
　そういう意味では、是非、衆議院の段階での協議でも適用除外という方向がある意味では醸成されていたということでもございますので、是非これは私どもの案を尊重して与党の皆さんにもいただければというふうに思っております。
○近藤正道君　それで、先ほどの仁比さんの話に少し関連をして、時間が少ないわけでありますが、お聞きしたいというふうに思っています。
　国公法の百二条の規定からいきますと、国民投票運動はそれは規制の対象にならないわけでありますんで、改めてこの三年間の論議の中では、国民投票運動は国公法上何の問題ありませんよと確認をすることになるというふうに思うんですよね。そして地公法については、このままいきますと規制の対象になりますから、刑事罰の対象になりますから、これを外すという、そういうこれから作業を行うんだろうというふうに思っています。
　私がお聞きしたいのは、先ほど来の話とその続きでありますけれども、三年間の議論の中で投票運動と政治目的の政治的行為、この切り分けというのは簡単にいくんでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　先ほど基本は申し上げましたとおり、国家公務員、地方公務員とも、国民投票運動の意思表明という点では、これはもう運動そのものの定義から自由になる。今度は、勧誘まで含めた運動ということになりますと、これは国家公務員法上も地方公務員法上も自由を明確にしようという前提はあります。
　ただ、これがいわゆる制限されている政治的行為と重なって行われる場合には、それまで重なって行うからいいんだというような解釈になると、これは行き過ぎだなと。その辺りのことは、先ほどの提案理由の中でそういうことにならないように運用するという民主党の提案の趣旨がありました。今、千葉先生がお答えになりましたけれども、千葉先生のお答えの中にも、適用除外というものは、そういう一緒にやる場合、糊塗してやるようなケースはそれは適用除外から外しますよという趣旨が提案理由の中にも説明がされていましたが、我々もそういう趣旨を考えてその辺をきちっと検討して、そして三年後にはしっかりした答えを出そうと、こういうことでございます。
○近藤正道君　結局、概念としては三つあると思うんですよ。
　いわゆる国民投票運動、それと皆さんがよく言う国民投票運動にかこつけた運動、国民投票運動に名をかりた政治的行為、それともう一つはお互い重なり合う行為、政治的行為と投票運動が重なり合う行為、両方の意味も持っている場合、これがあると思うんですよね。一番目と二番目はすっきりしていますからそれぞれの対象法で対処すればいい。問題は重なり合う場合なんだというふうに思うんですが、基本的にこの重なり合う場合については皆さんとしてはどういうことになると、どういうふうにこれは評価できるというふうに思っておられるんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　先生が今おっしゃった全く重なる部分というのがどういうケースかということを、やっぱりそういうことも含めて、いろいろ糊塗する場合も含めてよく検討した上で、そういうものを必要以上に自由にするということは、これは我々はそれは意図していない、民主党も先ほどの提案理由の説明からいくと意図していない。その辺の切り分けを慎重にすると。全く重なるケースというものがどういうケースであるか、私も今ちょっとにわかにぱっと思い付きませんが、それについても、何というか、国民投票運動の自由の趣旨を殺さないということであれば制限すべきだし、それを生かすべきだという判断であれば、これは適用除外にすると、その辺の切り分けを慎重にしようということでございます。
○近藤正道君　非常に分かりにくいんですけれども、更に聞いてみたいというふうに思っています。
　問題は、部分的に重なり合う場合。皆さんは国民投票運動の自由、原則自由という趣旨を大事にしていきたいということでありますが、部分的に重なり合う場合にどうなるのかということがさっぱり分からない。国民投票運動が中心的な場合と、政治的目的を持った政治的行為が中心の場合と、いろいろあるというふうに思いますが、その両者の場合、投票運動が中心の場合どうなるんですか、政治的行為が中心の場合どうなるんですか。あるいは、もっと端的に言えば、国民投票運動が中心のところに多少なりとも政治的目的を持った政治行為が入っている場合、場合によっては、これは最終的に判断するのは警察あるいは検察ということになるんですけれども、この人たちが自由に判断をして、これは国民投票運動をやっているように見えるけれども、部分的にあれ、政治的行為の要素がある、だからこれ規制するよという形で介入するということは可能なんですか。法文の上でその辺のところはどれだけ明確になるんですか。