Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（赤松良子君）　昨年の十月、先生からの御質問に対しまして、私が、当時の状況から申しまして、教科書に二千万人ということが記述されている、あるいは今後それをどうするかということにつきましては教科用図書検定調査審議会というものの中で御審議をお願いするのが適当ではないかという御答弁を申し上げました。で、その後、これを審議をお願いいたしました。
　そして、ちょうど高等学校の日本史教科書の調査審議をお願いしていたところでもございましたので、その中で、審査に関連をいたしまして直ちに審議をしていただきました。そしてその中で、教科書の検定については通常七月に統一的な公表をいたすことになっておりますので、具体的なことはまだ公表前でございますので申し上げるのは差し控えさせていただきたいのでございますが、一般的に申し上げますと、審議会においては学説等の状況に照らしつつ記述の欠陥を指摘するという教科書検定制度の基本を踏まえまして議論が行われました。そしてその結果は、私としてはこの審議会の答申に基づきまして検定を行ったということでございます。
　なお、御指摘の、二千万人を推定するという記述を認めてきたということにつきましての考え方を申し上げますと、さきの戦争の死者数につきましては正確に把握することは必ずしも容易ではございませんが、これまでさまざまな調査研究あるいは推計がなされており、この場合にあっては二千万人ないし二千万人を超える数字というものが一般的である。したがって、このような状況を踏まえますと、数字を示さないということも一つの記述方法ではございますが、執筆者があえて推計値を挙げたいということで申請がなされた場合におきましては、さきに申し上げました教科書検定制度の基本を考慮いたしますと、この記述を許容してきたところである、このように承知をしているところでございます。
　またその後、先生が抗議という形で抗議文をお持ちくださいまして、そのとき文部省の中でお目にかかったわけでございます。そのとき先生の抗議の内容は私は承りました。そして、その後いろいろ資料等自分なりによく研究をいたしましたが、審議会での議論の様子あるいはその結果をよく検討いたしまして、議論を深めていただいたということを理解し、そしてその検定を私は受け入れたところでございます。
○板垣正君　前回も、教科書審議会におかけになるということについては、そうした形では同じことを繰り返される、したがってこの問題については文部大臣の責任において解決してもらいたい、撤回してもらいたい、こういう気持ちを申し上げたはずでございます。総理の質問にも申し上げたように、いわゆる歴史認識の流れの中で我が国の与えた被害というものを非常に過大に、そして推定値という推定にも至らないような数字がひとり歩きをする、こういう傾向というものを私どもは非常に憂えるわけでございます。したがって、今のお答えでは納得しかねる。
　まあ正式な発表は七月ということでございますが、こういう形で次の世代の子供たちが、根拠も定かでない二千万二千万と、我が国政府も、恐らく文部省もこれには確固たる数字はございません、わかりません、そういう立場にもかかわらず、こういう偏った数字がひとり歩きをし、子供たちがこうしたものをもう既成の事実として頭にしみ込まれてしまう。これは私どもとして認めるわけにはいかない。
　もう一度御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（赤松良子君）　二千万人の根拠につきましては、これまでの教科書にも載っていることであり、七年度の教科書についての検定の中でも議論になったところでございますが、これは、先ほど必ずしも容易でないというふうに申しましたが、従来からの学説、いろいろな学者の方が御自分たちの御研究、あるいは資料、調査等からの推計でございまして、二千万人というような非常に大きな数字は、もともとが細かい何十何人というような数が出てくるわけのものではないわけでございますから、いろいろな数字からの推計で二千万人という記述をされているのは決して少なくないわけでございまして、そのような推計から教科書に採用されたということは必ずしも根拠がないということは言えないというふうに考えられるものだと思います。
○板垣正君　これは、本委員会において、いやしくも国務大臣の立場からその発言を謝罪し全面撤回をされた。こういう経緯を踏まえながらも、もう既に昔載っていたんだ、また推定として許容範囲にあるんだ、こういう扱いで扱われるということはまことに遺憾であり、納得できません。総理、今の問題についていかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　そういう御指摘でございますけれども、審議会の議を経て適切に行われるというふうに私どもも承知しておりまして、私どもがこの審議会の議に対しましてこれらの適否について申し上げるということについては、これは差し控えさせていただかなければならない問題であろうというふうに存じております。
○板垣正君　伺ったのは、国会の予算委員会の場におきまして山花大臣の立場から正式に撤回をし謝罪された、そういう問題、経緯というものはどう受けとめられますか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、山花さんが御自身で書かれたもの、これに対してあの方は撤回されたということでありまして、教科書そのものは大分前からじゃないのかと思いますけれども、その中で常に検定を受けながらきたというものでありましょうから、それを私の立場で申し上げることはちょっとお許しをいただきたいと思います。
○板垣正君　いずれにしましても、こうした問題について、非常に冷淡というか無関心というか、人ごとに受けとめている。もうこれ以上申しませんけれども、文部大臣が七月公表までにもう一度この論議を踏まえて、文部大臣としての責任を貫いていただきたい。
　次は、防衛庁長官に市ケ谷台一号館の問題について伺います。
　これも参議院の内閣委員会で請願が採択され、一月二十八日に本会議において、全会一致で歴史的意義あるものとして保存すべきである、こうした請願も採択をされた経緯がございますが、これを受けとめてどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（神田厚君）　御指摘の一号館が過去において東京裁判の法廷などとして使用された経緯があることは十分承知をしております。
　他方、一号館の現存を求める委員の御意見にもこたえて、昨年十二月、防衛庁として保存についての再検討を行いました。この結果、これを残置したままでは防衛庁本庁庁舎など移転計画を進めることが不可能であり、一号館の取り壊しを図らざるを得ないという結論に達しました。
　しかしながら、国会における御議論も踏まえ、一号館の象徴的部分である大講堂等の移設復元を図るべく対処する所存でございます。
○板垣正君　防衛庁長官は、議員としてこの問題について衆議院の安全保障委員会で非常に熱心に、歴史上保存すべきであると強い信念を披瀝しておられた。議事録も残っております。それだけに、この問題については大きな期待を持ち、またやむにやまれずこの問題が行政訴訟にも持ち込まれておる。
　承りますと、原爆ドームをぜひ残そう、世界の歴史的な遺産として登録しようと。そうなりますと、文部省の言う、文化庁の言う、文化財に認定をしなければならない。そのためには大体明治以前のものでなければ文化財として指定できないけれども、今回は何か特別な措置をもって原爆ドームというものを世界の遺産として登録しようというようなことも承る。
　性格は違いますけれども、この市ケ谷台の一号館というものは、日本のまさに近現代史における生き証人といいますか、まさにそのものが刻まれているものでございます。そうしたことで、この問題について防衛庁長官、まだ時間的な余裕もあるわけでありますから、この上ともこの問題についてひとつ真剣に取り組んでいただきたい。
　もう一度御見解を承ります。
○国務大臣（神田厚君）　先生御指摘のように、昨年四月の衆議院安保特別委員会におきまして、一号館の保存は意義のあることとの観点から、防衛庁本庁庁舎移転計画につきまして質問を行いました。
　その後、昨年十二月、一号館の現存を求める国会審議を踏まえ、防衛庁としてその保存について再検討した結果、一号館の象徴的部分である大講堂等の移設復元を図るということを決定いたしました。これは、一号館の保存についてぎりぎりの再検討を行った結果であると評価をしております。
　また、この方針は、連立与党の平成六年度予算編成大綱においても確認され、平成六年度予算案には一号館関連経費として約七億円を計上しているところでございます。
　現時点では、防衛庁長官として、一号館の部分的移設復元を含め、本移転計画の着実な進展を図っていく所存でございます。
○板垣正君　大変遺憾な御答弁でございますが、こうした形でやむなく訴訟等も進められておりますし、私どももあくまで今後も要望してまいります。
　防衛問題でいろいろお伺いしたかったわけですけれども、時間もございませんので、一つだけ総理に伺います。
　自衛隊、防衛庁、自衛官というものは、外国で言えば軍人ですね。こうした立場の方は、現実に自衛隊の方も国を守るために、あるいは国際貢献事業を献身的にやっていく、こうした方々の名誉というものが果たして十分守られているであろうか。
　これはいろんな経緯もございましょうけれども、全体的にも扱いという問題、いろいろございますけれども、例えば認証官、制服のトップといえば統幕議長、統幕議長といえば昔のあれで言えば大将というのか元帥というのか、いずれにしましても、制服の最高トップにあり極めて大きな任務を持っております。あるいは陸海空の幕僚長、こういう人たちも認証官ではございませんね。一人もおらない。こういう扱いがいつまでも続いていいんだろうか。
　あるいは叙勲というような問題も、統幕議長に授与される最高勲章というのは、つまり自衛隊の制服の最高勲章というのは勲二等ですよ。それも瑞宝章ですよ。つまり、制服で長年苦労されてもほとんどの人は勲章はもらえない。もうそろそろそういう面においても名誉の問題についてやはり配慮をし、そうした点についていろいろ御苦労いただく反面、そうした名誉も認める。これが国家として、また政治の立場の配慮ではないか。この点について伺います。
○国務大臣（羽田孜君）　自衛隊の皆様方は、今お話があったＰＫＯという新しい任務というようなものも負うようになってきております。いずれにしましても、やっぱり国の安全というものを確保しなければならない立場、その中で御苦労されている皆様方の立場というものについて今御指摘があったわけでありますけれども、これは、今私もちょっとここでどうだということは今までの慣例、慣行等があるでしょうけれども、しかし私どもは、名誉というのはきちんと守られる、そういう中で本当に国を守るんだという気概というものが生まれてくるであろう。この御指摘はよく念頭に置きながら、これから我々としてどういうことができるのか対応してみたいと思っております。
○委員長（井上吉夫君）　いいですね。
○板垣正君　もう一つだけ。
○板垣正君　はい。さらに、統幕議長に月に何回お会いになりますか。あるいは安全保障会議のメンバーとして正式に、やはり軍事情勢等今後いよいよ重大でありますから、その辺の配慮も重ねてお願いいたします。
　終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で板垣君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上吉夫君）　次に、片山虎之助君の質疑を行います。片山君。
○片山虎之助君　先週の質問で、税制改革に絡む二十一世紀福祉ビジョンの話をさせていただきました。
　考えてみますと、まさにこれは二十一世紀のビジョンですから、高齢化のピークの二〇二五年を目標にしまして、その福祉の未来像というんでしょうか、あるべき姿、それを超えるためのいろんな努力なんかを書いたものだ、こういうふうに私は理解したわけであります。
　しかし、これはビジョンですから、これをそのまま具体の予算や施策にはつなげない。したがって、具体の予算や施策につなげるのは中長期の、例えば今高齢福祉社会用につくっておりますゴールドプラン、これは平成十一年度が目標でありますけれども、そういうものが要る。これから児童対策については、厚生大臣はプレリュードと言われましたけれども、エンゼルプラン、そういうものをつくる。それが十年なら十年のきちっと積み上げた計画として出てくる。ビジョンの方はこれは大胆な仮説と推計をやる。その計画に基づいて個別の具体の施策や単年度の予算編成が行われる。こういうふうな位置づけだと私は思うんですが、厚生大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　大体御指摘のとおりだと考えております。
○片山虎之助君　そこで問題は、本来二〇二五年の三十年後のビジョンが二〇〇〇年とか二〇一〇年とかの推計をやっているんですね。これが本来ビジョンであるにもかかわらず中長期の計画風に世間に受け取られる、あるいは税制改革のこれが一つの根拠づけになっている、ここに問題が私はあると思うんです。
　というのは、これはビジョンですから、二〇〇〇年の推計で言いますと、例えばこれはどこかの新聞にも書いておりましたけれども、二〇〇〇年までにあと六年で本当にこれだけのビジョンに書いているような目標水準が達成できるのかどうか。
　例えばお年寄りで言えば、何度も言いますけれども、待たずに特養に入れるとか、ホームヘルパーが毎日来てくれるとか、デイサービスに三日行くとか、児童対策で言うとかなり質の高い保育を共稼ぎの女性は全部受らけれる、乳幼児の保育だとか、あるいは小学校低学年だと学校から帰ったら児童館か何かでクラブ活動がちゃんとできるとか、あるいは夜間の延長保育ができるとか、そういうことは私は今数％なんだからなかなか簡単にいかないだろうと思うんです。
　そういう意味では、これは理想をやっておりますから、その限りでは見込みが膨らんでいる、できないものに膨らんでいる。特に老人の場合には、市町村計画を積み上げたら、今計画は進行中にもかかわらず一・六倍になったというんですよ。それがそのまま取り込まれているような気が私はするので、これを大きな論拠にするのはちょっとおかしいんじゃなかろうか。
　それからまた、今度は逆の意味で言いますと、何度も言いますけれども、これは社会保障給付が中心だから施設整備だとかマンパワーそのものの人件費は措置費に入っているにしても、確保・養成費だとか研修費だとか、あるいは地方単独事業だとか――地方単独事業といいましても、老人医療の継ぎ足したとか乳幼児医療の無料化だとか出産奨励金だとか、あるいは福祉施設をもう少しいろんな機能を付加して総合化するとか、いわば福祉の内容の中身になっていると私は思うんです。そういうものは全部入っていない。だが、膨らまし過ぎているものと入っていないものがある。その数字をそのまま使っているというのは私は問題があると思うんですよ。思うけれども、ビジョンだからそういうふうな理解をするのが正しいのではないかと私は思いますが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　おっしゃられるとおり、ビジョンはあくまでもビジョンでございまして年次計画とは違うわけでございますから、やはり現在考えられる各種の統計を駆使いたしまして三十年後の一つの傾向というものを言いあらわそうというのがビジョンでございます。しかし、一遍に三十年だけを示すということはなかなか難しいものでございますので、その節目節目、つまり二〇〇〇年、二〇一〇年、二〇二五年という形である程度の推計値をはじいていく、これがビジョンでございます。
　したがいまして、先生が御指摘のように、ゴールドプランとかエンゼルプランということになりますと、これは数字を相当積み上げたものでございまして、そしてそれはいわゆる年次計画でございまして、ビジョンにはそれだけの一つの限界があるわけでございますが、それにもかかわらず、私どもとしては諸先生方の格段の御努力を賜りましてかつてない形で数量的な面でもある程度の推計値を出したというところでございます。
　先生が御指摘のように、例えば特養老人ホームの施設費とかあるいはその他の施設費というのが措置費になったりその他の項目になったり、つまり給付としてカウントされないとか、あるいは地方の単独事業の場合は統計そのものもないためになかなか推計ができなくて積み増しになるとか、あるいは例えば今地方にお願いを申し上げた老人福祉計画というものを積み上げてまいりますと大体一・六倍ぐらいの需要が出てくる。そうすると、それにこたえるような形で私どもとしては政策を考えていかなきゃならぬ。
　じゃ、それが実際にそのとおりできるかできないかという問題については、我々のこれからの努力いかんという問題が確かに含まれているわけでございます。しかし、これは決して理想を申し上げたということではなくて、我々が当然二十一世紀及びその後半にかけてやらなければならない政策的なチョイスというものを示したつもりでございまして、先生の御指摘もごもっともな点も多々あると考えております。
○片山虎之助君　今、厚生大臣から御答弁いただきましたが、なるほど二〇二五年は三十年後ですから、二〇〇〇年も二〇一〇年も私は要ると思うんです。それはやっぱりある程度の道筋を示さなきゃいけません。そういう意味では、このビジョンはビジョンとしては私はそれなりによくできていると思うんですよ。問題は、このビジョンの使われ方、使い方なんですね。
　そこで、今も大臣るる言われましたが、五・三兆円という需要がこれから二〇〇〇年に膨らむということで、税制改革の方のこれが一つの数字になっているんです。しかし、これは今言いましたように、いろんなプラス・マイナス要因があってきっちりしたものでないんですね、それはそういうふうにかなり詰められておりますけれども。厚生大臣、それはそう理解していいんでしょうね。
○国務大臣（大内啓伍君）　先ほど申し上げましたように、日本にも各種の統計がございますので、その各種の統計を駆使いたしまして推計できるできるだけ正しいであろうと思う数字を我々なりにはじいているわけでございます。
　しかし、先生が御指摘のように、これは年次計画ではございませんし、したがって積み上げた数値ではございませんので、これが絶対的な数字であるというふうに申し上げることはできないわけでございまして、そのために私どもはこうしたビジョンで示された一つの政策的な選択の方向に沿いまして、例えばゴールドプランという面におきましては、これからその一・六倍ぐらいに膨れるであろうというものを少し地方の計画とも照らし合わせて積み上げてみたい、そしてその数値については、できればこの夏の概算要求にも出したい、また、エンゼルプラン・プレリュードにつきましてもプレリュードをできるだけ取りましてできるだけ可及的速やかにエンゼルプランとしたい、その場合にはちゃんと積み上げた数字でお示しをしたい、こう考えている次第でございます。
○片山虎之助君　だから、厚生大臣今言われましたように、この五・三兆円はある意味では絶対的なものでもないし、ふわっとした数字で、きちっとした数字は、先週の答弁でもありましたが、新ゴールドプランなりエンゼルプランの策定にまつ、そういうことだと思うんです。
　余りこればかりに時間をとっちゃいけませんので次に移ります。
　この二十一世紀福祉ビジョンの中には適正給付適正負担という言葉があるんです。適正給付適正負担、私はいい言葉だと思います。今までよく高福祉高負担だとか低福祉低負担だと言われた。これはどっちでもないんです。それじゃ、これは中福祉中負担かというと、そうでもないんです。日本の福祉は水準が高いし負担は低いんですね。厚生大臣、これはどういうふうに理解したらよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　全く御指摘のとおりでございまして、適正給付適正負担というのはなかなか苦心し立言葉なのでございます。
　と申しますのは、先生今御指摘のように、中福祉中負担という言葉もございますが、年金とか医療というものを国際的に比較してみますと、これは相当国際的にもだえ得る水準になってきております。したがって、その給付という面で見ますと、年金給付というものは相当の高水準にあると言っていいと思うんです。つまり、もう現実に中給付ではないわけです。これはさらになおよくしていかなければなりませんが、ただ、福祉という面では、やはりなお特にヨーロッパに比しましておくれている分野がございます。
　したがって、私どもが適正給付適正負担と申し上げたゆえんは、スウェーデン等の北欧式の税金で主として賄っていって相当の高水準の給付をやる、いわゆる俗に言う高福祉といいますか、そういうものでもないし、またスウェーデンの場合は国民負担率が約七六％にも達しております。先生御存じのように、日本の場合は平成六年度の推計は三七・五％でございます。それと比べますと相当の負担でございますが、日本の場合は、これは自民党政権時代から相当積み上げてきた社会保障でございまして、日本独自の発展を遂げているわけです。
　ですから、北欧式の高給付高負担ではなくて、といってアメリカ式の自助努力の低給付低負担ではなくて、あるいは低福祉と言ってもいいのでございますが、やはり日本独特の積み上げてきた適正負担適正給付というところが一番いいのであって、それは中身的にはどういうことを意味するかといえば、やはり国民の基本的なニーズにこたえ得るような給付と、それから家計の大きな負担にならないような負担、それを適正給付適正負担と、こうあらわしていると理解しております。
○片山虎之助君　厚生大臣からいい御答弁をもらいました。私は、適正給付適正負担というのは、給付、負担ともに水準が適正であること、給付と負担の関係も適正であること、さらに負担が公私の組み合わせが適正であること。今、大臣は、給付については基本的なニーズにこたえるものが給付で、負担の面では家計の面で耐え得るものと言われました。私はそれは正しいと思いますが、大臣、今の給付と負担の現状は適正ですか、あるいは大臣の方でつくられたビジョンの二〇〇〇年の給付と負担は適正ですか。
○国務大臣（大内啓伍君）　この適正給付適正負担というのは、これは時代によってもその国によっても相当変化があるわけでございます。今までどうかというお話でございましたが、大体国民のコンセンサスをいただいてきたという意味では適正給付であったり適正負担であったりだと思います。特に、先生が今三つの分類をされましたけれども、その中身がまさに適正給付適正負担であると、私は全く同意見であります。
○片山虎之助君　ありがとうございました。
　それからもう一点、受益者負担というのを今回のビジョンに持ち込まれているんですね。税と社会保険料というのはだれもわかる。ところが、もう一つ受益者負担というのをこの中で取り上げられて、しかも経済成長と給付に差が出たら受益者負担を活用しろ、そのためにはきちっとしたルールが必要だと、こう言われているんですよ。今、なるほど特養の徴収金だとか保育料の負担金だとか議論になっていますね。これをもっと伸ばせという御思想ですか、そこのところは。税と社会保険料と受益者負担の関係。
○国務大臣（大内啓伍君）　税と保険料と受益者負担、このバランスをどう図るかということが非常に問題でございまして、今度の年金改正でもあるいは医療保険の改正でもその辺のバランスを考えながら実は御提案を申し上げているわけで、受益者負担はここまでとかそういう基準はないと思うのでございますが、各制度によりましてその三者のバランスをとる、そして受益者負担についてもこれから相当お願いをしていかなければならぬ、こう考えております。
○片山虎之助君　これから福祉の需要はずっとふえるんですよ。それを税を中心に賄っていくといったら無理があると思う。やっぱりある適正なルールのもとに社会保険料も伸ばしていかなければいけません。同時に、私は受益者負担もルールをつくって伸ばしていくべきだと思うんですよ。同じ御意見でしょうか。
○国務大臣（大内啓伍君）　今申し上げたとおり、同意見でございます。
○片山虎之助君　そこで、加藤政府税調会長の要請によりまして「税制改革に関する機械的試算」というのが大蔵省から示されたんですよ。機械的機械的と一生懸命言うときは機械的でないことが多いんですよ、本当に機械的ならそう強調しなくてもいいんですから。意図的だとは言いませんけれどもね。しかも、最初は七パーから一〇パー出して、税調の中でいろんな議論があって六パー以下も出すとか、自然増収を一切入れていないから何だと言われて自然増収を入れたとか、こういうことになるんです。
　この中身を見ますと、ここにあるんですけれども、とにかく消費税を一〇％にしないとこの機械的試算では全部マイナス、赤字なんですよ。収支償わないんですよね。大蔵大臣は今までの答弁で、これは素材の提供なんだ、多くの人に議論してもらうんだ、こう言いましたよ。しかし、こんなもので議論できますか。一つの一定の方向に誘導するような意図があるような気がしてしょうがない。いかがでございますか。全部赤字なんだから、一〇％にして初めて黒字になるんですから、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　今のような御疑念があってはいけないと思いまして、しつこいほど機械的と申し上げてきたわけでございます。まさに機械的でこれで御議論をいただきたいということと、先ほどありました福祉の増大要因等々も、さっきの御議論を繰り返すわけではありませんが、私は非常によく勉強されたビジョンだと思うんです。しかし、福祉計画ではありませんですね。ビジョンだと思いますね。だから、そういう意味ではふわふわしたものであるということも御議論になったとおりなんです。
　しかし、そういう方向づけの中でいろんな角度からあらゆる問題について、これはあの内容も含むでありましょう、税率の話も含むでありましょう、あらゆる問題について御議論をいただく素材だというのはそのとおりであります。
　したがいまして、こういう前提でつくりなさいということがありましたので、四％、五％、六％、返済期間二十年という機械的計算もお出ししたというのは、その物の考え方の上に乗った結果であると御理解をいただきたいと思います。
○片山虎之助君　大蔵大臣から今御答弁がありましたが、その五・三兆円なるものを入れているわけですよ。消費税で上がるその物価スライドも加えていますが、五・七兆円になったりなんかするんですけれども、その社会保障の財源に充てるのと、現行の減税を続けるとして計算をされて、それで、消費税を一〇％に上げないとそれはもうとにかく収支償いませんよ。こういうことになっているんです。
　機械的計算なら何で思い切った財政構造を変えるオプションも機械的にお示しになりませんか。例えば五年間に歳出を幾らカットすると。もう機械的なんだから大ざっぱでいいんですよ、今のこの機械的試算だって大ざっぱなんだから。あるいは行財政改革でここまでやりますと。まあ不公平税制やらいろんな問題ありますけれども、私は、そういう歳出カットの財政構造を変えるオプションも国民に示さないで、全部赤字で、とにかく高齢化社会で社会保障ふえる、後は減税を先行したんだからこれに充てるためにはお金がなくなりますよ、消費税を一〇％に上げなければいけませんよというのは一種の誘導じゃないですか。素材たり得ませんよ。
○国務大臣（藤井裕久君）　前回以来の御質疑の続きでございますから、同じことをくだくだ申しません。
　つまり、税調で一定の前提のもとではじきなさい、そしてその前提にもう一つ加えて、適正負担適正給付というあのケースⅡを一つの前提にしなさい、こういう御示唆があってこれを出しました。したがいまして、今のような問題もこれから御議論いただくことだと思います。不公平税制も同じだと思います。これらは、その中でここいらももっと切るべきじゃないかという御議論があることに対しては私どもは謙虚に承ってまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　いや、大臣そう言われるけれども、税調はもう終わるんですよ。一般的な行革をやりなさいとか不公平税制がどうだということは、言いますよ。しかし、同じ機械的試算を出すのなら今言いましたように財政構造を変える歳出カットのオプションも同時に国民に示さなきゃいけません。しかし、これは同時に国民に痛みを与えるから国民は嫌だと言うかもしれませんよ。しかし、それを同時に示すことが私は本当の実りある税制改革論議だと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　今おっしゃっていることはもう、何といいますか、内容的にはそのとおりなんですね。これはやらなきゃいけないことなんです。
　ただ、経緯的に言いますと、もう繰り返しませんが、あの前提で出しなさいと言われたので出したのであって、今おっしゃったことをやらないということではなく、これから大いに議論してやるべきであると……
○片山虎之助君　どこがやるんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　これは政府でございますね。政府です。
○片山虎之助君　政府のどこがやるんですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　政府の責任において、税調の答申をいただき、連立与党の皆様のいろんな御意見をもとにし、かつまた私ども少数与党でございますから、多くの党派の皆様方の御意向を承りながらそういう方向を出していくということだと思います。
○片山虎之助君　今、大蔵大臣がああいうことを言われました。総理、ちゃんと数字を出して、やるんですね。
○国務大臣（羽田孜君）　もうそれは、そのとおりやっていかなければ編成そのものができないということでございます。
○片山虎之助君　そこで、私はこの所得税減税にはもともと異論があるんですよ。
　それはけさの議論にもありました。日本は世界の先進国で所得税は低いんですよ。ただ、言われるように中堅からちょっと上ぐらいの累進構造というか、累進カーブは高いですけれども、相対的に所得税は低い。国民負担率も低い。しかも、大蔵省は今まで、所得税減税は景気浮揚効果はないと言われた。全くないとは言いませんよ。乏しいと言われた。ところが、所得税を、景気対策と税制構造を変えるとかなんとかという名目で先行的に減税をやられた。消費税アップのための口実と言ったらいけません、えさと言ったらいけませんけれども、どうもそこをセットにして国民の理解を得る。日本で高いのは法人税なんですよ。国際的な比較で下げるのは、法人税を下げるべきなんです。しかし、法人税を下げて消費税を上げるなんて国民は承知しませんよ。そこで所得税というのを持ち出したんではないかという疑念を私は持っているんですが、いかがですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　負担の現状認識は片山委員のおっしゃるとおりです。
　ただ、なぜ所得税が低いかはもう繰り返しません、専門家でいらっしゃるから。課税最低限が非常に高いとか最低税率が低いということから来ています。しかし、その反面において極めて狭いスパンの中で、世界でも今では一番高い最高税率をいただいておるということによって猛烈な急勾配がある。これはやはり直さなければいけないという、これは所得税自身の問題だと、こういうことが一つあります。
　次に法人税でございますが、おっしゃるとおりです。私どもとしては、課税ベースを広くして、そのかわり税率を下げるというのが法人税のあり方だと思っております。
　また、最後にもう一つ、減税先にありきではないということはもう毎回ここで申し上げているとおりでございます。
○片山虎之助君　そこで、私は結論的に、もう所得税は減税しちゃっているんですからどうこう言ってもいけません、これは続けてもらわなきゃいかぬ、国際的にも。
　それから、所得税アップもやむを得ないと私は思っているんです。しかし、そのためには条件を幾つかクリアしていただく必要があると思います。一つは、景気回復後自然増収ができてから行うこと。もう一つは、先ほども言いましたが、歳出カットないしは行財政改革の三カ年か五カ年のきちっとした国民に確約する数字を入れた計画をつくってもらうこと。さらに、福祉需要については、今よくできておりますけれども、ふわふわした福祉ビジョンじゃなくて、新しいゴールドプランなりエンゼルプランをつくってもらうこと。
　そういう意味では、今直ちに率や実施日を決めることは私は問題だと思います。総理、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　おっしゃる努力を私たちはしなければ国民の理解を得られないというふうに、私も考えております。
○片山虎之助君　総理、大変簡単な答弁ですが、やるんですね。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもとしても、やっぱりその努力をしていかなければいけないと思っております。
○片山虎之助君　いけないというのは客観的な言い方なんですよ。当事者の責任者なんですからやると言わなければいけませんよ。
○国務大臣（羽田孜君）　それは、私どもといたしましてもやっぱりこの理解というものをいただいて、消費税をもしアップするということになりますと、そのものをやっていかなければ私は理解を得られないというふうに考えております。
○片山虎之助君　考えているじゃいかぬ。やると言わなきゃ。
○国務大臣（羽田孜君）　それは、そういった努力をしていきます。
○片山虎之助君　言葉の多い人がいやに言葉を節約するんですよ。おかしいんですよ。もう一度やってください。やると言ってもらわなきゃだめですよ、そんな客観的な、評論家みたいな話しや。
○国務大臣（羽田孜君）　それは、だから当然やっていかなければならないということであります。
○片山虎之助君　公約ですね。私は公約が好きなものですから。
○国務大臣（羽田孜君）　それをやっていかなければ、だから理解できないということは、私たちはやっばり一つの公約として、ですから今お話があったとおり、消費税を一体いつから、何回も大蔵大臣がもうお答えしておりますように、別に消費税を先にどのくらい上げるありきじゃないんだということを言われているわけでありまして、これだけをしなければならないというときには、そういった物の一つの道筋というものを立てなかったら理解が得られないだろうということであります。
○片山虎之助君　きょう午前中ありましたが、アメリカの財務長官が税制改革にいちゃもん――と言ったらいけません、向こうの考えを伝えてきた。私は内政干渉だと思いますよ。思うけれども、言っていることは正しいと思うんですが、いかがですか、大蔵大臣、もう一度。
○国務大臣（藤井裕久君）　今のお話は、恐らく先行期間という御議論だと思います。
　私は、そのようなことについて一切国際的な場において話したことはありません。これから国内の問題として論議すべきことだと思いますが、片山委員御指摘のような問題というのは頭に入れるべき重要なファクターであると思います。
　また、私の分野をやや越えますけれども、さっきの行政改革、福祉ビジョンはそのとおりであります。ただ、行政改革というのは事柄としてきちっきちっと税制改革に関係なくやる話だと私は思っているんです。
　しかし同時に、これで幾らという数字の問題よりも姿勢の問題であり、そして事柄として必ずやらなきゃならない問題だというのが私は行政改革だと思っております。
○片山虎之助君　総理と大蔵大臣の力強い決意をお聞きしまして、安心いたしました。
　そこで、政府税調と与党の税制協が間もなく答申や結論を出される。税率や実施日を入れないで出されたらどうしますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　私どもは、ただいま税制調査会及び政府・与党の協議会、これをおのおの独立にやっておられるので、余り推測はできませんけれども、私どもとしては、特に私としては、そういうものをはっきりさせるべきであると、そういうグループがどういう形で答申されようと私たちとしてははっきりさすべきであると考えています。
○片山虎之助君　そうなると、政府税調や与党協が税率や実施日をきちっと言わなくても、政府の責任と判断で税率と実施日を決めるということですね。
○国務大臣（藤井裕久君）　私の立場ではそれを期待しております。
○片山虎之助君　期待じゃだめです。
○国務大臣（藤井裕久君）　望んでおります。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
○片山虎之助君　だから、税調もそれを書くことを……
○国務大臣（藤井裕久君）　いや、たとえ書かなくても政府がやるべきだということを望んでおります。
○片山虎之助君　政府の重要な一員ですよ。
○国務大臣（藤井裕久君）　一員であります。
○片山虎之助君　総理、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　これはもう前々からそうでありますけれども、税調あるいは党、そういったところの考え方というものを政府はお聞きしながら、政府の責任をもってこれを進めていくということであります。
○片山虎之助君　そこで私は消費税を慎重に、憶病に、謙虚にということを言っているんですが、仮に入れるとした場合に、今、大蔵省と自治省で地方消費税をめぐって子供のけんかみたいなことをやっているんですよ。お互い自分に都合のいいような資料を出し合って、マスコミを動員して環境づくりをやっているんですよ。
　私は、これは余りいいことじゃないなと、こう思っておるんですが、ただ、これで消費税をずっとふやしていき消費税のウエートが高くなっていきますと、今の消費税は国税ですから、国税がずっと太っていくんですよ。地方税がずっと減っていく。見返りに減税したりなんかするわけですから。そうなると、税制構造において国税化がずっといくんですね。しかし、福祉や何かでは、生活環境整備では地方の財政需要がものすごく膨らむんです。地方に金をやらなければいけません。だから、どういう形でやるのかがまさに今回の争点なんで、そこで、それは地方の独立税を認めてやるのか、交付税や譲与税でやるのか。
　ただ私は、今までのいろんな経験からいって、やはり交付税、譲与税というのは紙と鉛筆で金を配るんですよ。こんなものがふえていくということは、もらう方も出す方も堕落すると私は思う。やっぱり地方が額に汗して自分で税金を集めなきゃいけません。そういう意味では、地方独立税の方がベターだと私は思うんですよ。
　ただ、しかし、いろんなほかの問題もある。大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　前半のお話は全く同感でございます。これから福祉を中心に大きな施策をやるときに、地方に財源をより多く回していかなければならない、これはまず賛成します。
　第二番目の問題でございますが、今、既にもう御承知のように、消費税は四割が地方に行っております。その仕組みが交付税と譲与税であるということも御指摘のとおりであります。
　独立税という物の考え方は私は基本的に正しいとは思いますけれども、独立税をやるとどうしても財源が偏在して、別の手段によって調整をしなければならないと思います。専門家の片山先生に恐縮ですが、これはもう戦前から調整をやっているわけでありまして、調整はどうしても必要だと思います。
　特に、今、地方税でみずからいただいた税金で云々というお話がありましたが、国税であればいただいた場所と使うところが離れていてもいいんですが……
○片山虎之助君　それは後で質問いたします。
○国務大臣（藤井裕久君）　そうですか。
　地方税であればあるほど、いただいた場所と使う場所がイコールでなければいけないという欠陥があるように思います。
○片山虎之助君　それは、地方の経済活動が違うんだから、地方財政、地方税というのは絶えざる偏在との闘いなんですよ。そんなこと当たり前の話なんですよ、日本が均一に開発、発展するわけないんだから。そこのところはちょっと言っておきますが、自治大臣、今の件でいかがでございますか。
○国務大臣（石井一君）　議論を聞いておりまして、全くお説のとおりでございます。
　この機会に大きく伸びようとしております福祉その他の財政需要に対応するためにどうするかと。税調の議論を聞いておりますと、いかにも対立をしておるようでございますが、地方に対するその需要ということについてはもう一致しておるということでございまして、御議論になっておりますいわゆるそのテクニカルな問題、これに対するあれですから、その偏在をどのように解消するかということ、長い御経験の中からひとつ具体的な問題についての御提案をいただければ大変ありがたいと思うわけでございます。
○片山虎之助君　そこで、日本の今の地方の歳入というのは三七・六％なんですよね。六三％ぐらい国税で入って、地方が三七・六。ところが、歳出は六五・五％は地方なんですよ。三分の二が地方で国は三分の一なんです。ここで三〇％、国から地方に金が流れているんです。それが地方交付税であり国庫支出金なんですね。
　そこで、この歳入というのは先進国の中で最も低い部類ですよ。ところが、歳出の方は連邦制国家の中央政府より高いんですよ。日本は地方自治が弱いというんですが、弱くないんですよ。地方自治は強い国だと思いますよ。しかし、この三分の一の収入で三分の二の支出をやる、この間国から金が流れる、ここにいろいろ問題があるわけですから、これは五、五というとすぐなるかどうかわかりませんが、せめて歳入と歳出が国と地方でバランスがとれるように考えるということは必要じゃないかと思いますが、総理、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　お話がありましたように、地方分権というのはもうこれは当たり前といいますか、時代の大きな要請になっているだろうと思っております。
　そういう中で地方税の充実、確保ということ、これはもうお話しのとおりでありまして、そういったものをこれからどのようにやっていくのか、私どもは、これこそ本当に実際にきちんとした方向を出していきませんと、地方分権といいましても財源の伴わないものではどうにもならぬだろうというふうに考えておりまして、今後こういった問題についても我々は検討していきたいというふうに思います。
○片山虎之助君　そこで、皆さん、地方独立税が望ましいという点では一致する。ところが、今の地方消費税には難点がある。私は技術的な難点と財源的な難点があると思います。
　技術的な難点の一つは、大蔵大臣が今言われたように税の消費地と帰属地が少しずれる。ずれるというか、地方の場合には何カ所かに入るという問題。それから、輸出輸入の関係ですね。輸出は免税にする、輸入は金をもらう、こういうことなんですけれども、これが地方消費税にしたときにうまくいくかという問題。最後が手間とコストの問題です、納税の簡素化というのが一つの大きなテーマなんだから。この三つが私は技術的な難点だと思う。
　財源的な難点は、これも大蔵大臣が言われた財源が偏在するということ、経済活動が盛んな大都市が有利になる、こういう問題。それと福祉の主体は、これから次第に私は市町村にせにゃいかぬと思います。ところが、これが市町村にストレートに結びつくかどうかという問題。これは、大蔵省と自治省の言うことをうまく整理して私はちゃんと言っておるわけであって、これについて、大蔵大臣、自治大臣それぞれの御意見を承りたい。
○国務大臣（藤井裕久君）　今の五つばかり御指摘された問題点は非常に重要な点だし、技術論、専門論と言いますが、ここのところは基本論でもあると私は考えております。ですから、何らかのそういうことではない形の地方財源への配分というものを考えるべきだというのが私の基本的な物の考え方です。
　特に一つ加えますけれども、これは神学論争をやる気はありませんが、交付税も自主財源であるということはもう御承知のとおりでありまして、これも自主財源だとお考えいただきたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　結局、そういう議論を重ねました後に、この点が政策判断だということでございます。
　それからまた、きょう税調の総会が行われておるようでございますが、恐らく結論というものは、今まさに御指摘になりました問題の結論が出ないために、今この時点においては地方消費税というものは必要であるけれども導入ということは決定できない、しかしながら期限が決まっておる、こういうふうなせっぱ詰まった状況でございます。
　歳出歳入の関係も三分の一と三分の二の逆転現象にある。しかし、やはりこの機会に何らかの知恵を出して、地方にインセンティブを与え、地方の活力を創生させ、そういう形の中から、これまでのような地方へ全部金が集まっていくということについては何らかの形で歯どめをかけませんと、先ほどの厚生大臣との議論、二十一世紀福祉ビジョン等をも考えましたときにはこれはどうにも貯えないということですから、地方のいわゆる譲与税でありますとか交付税というこのところからどうしてもこの際一歩も二歩も前進していかなければいかぬということを、私も専門家ではございませんが、強くそういう主張をしたい、またそういう認識をしておるということを申し上げたいと思います。
○片山虎之助君　大蔵大臣、交付税も自主財源だと言われました。確かにそういうところがあるんです。しかし、あてがいぶちの自主財源なんです。使い方は自主なんです。来るのは依存なんです。だから、これはコウモリみたいなあれなんですよ。私は、これがふえることは別に反対じゃありませんよ。しかし、そこのところを考えないと。基本的には国が決めて国が分けるお金なんですよ。自主財源ですよ、使い方は。そこで私は紙と鉛筆のあてがいぶちになると言うんですよ。それはぜひ御認識をあれしていただきたいと思います。
　それから、藤井大臣はいろいろ言われましたけれども、大所高所の議論が多いものですから、もう一つ私もぴんとこないと言ったら怒られますけれども、そういう感じがするものですから、事務当局、今の五つの難点について弁明があったらしてください、地方消費税の五つの難点についての説明をきちっとやること。
○政府委員（滝実君）　五つの点につきまして御指摘がございましたので、私どもの立場から一つ一つ申し上げてまいりたいと存じます。
　一つは、税の帰属地と消費地、消費者の最終的な税の負担の問題が地域的にずれる、こういう御指摘があったかと思うのでございますけれども、地方税としてはむしろそういうようなことがある意味では地方税の特色を出す一つの問題かというふうに思います。現行の消費税というのは多段階でございますから、各経済取引の段階ごとにいわば納税義務者が税を払う、こういう仕組みをとっております。
　私どもの提唱いたしております地方消費税は、その段階ごとにその取引の行われる地域にその税が帰属する、こういうことでございますから、それはもともと地方税のある意味では特色をその中で生かせる、こういうようなことでございますから、この難点という観点からいえば一つの難点かもしれませんけれども、メリットという観点からいえばそれが一つのメリットだと、こういうふうに考えております。
　それから、国境税調整でございますけれども、当然のことながら私どもも国境税調整はやれると。これは技術的な問題でございますから、そのような観点からやれるということは、私どもも当然それは技術的に克服できる問題だと、こういうふうに考えております。
　それから、三番目にございました納税コストの問題。これはやはり納税義務者の手間暇を省く、こういうことが当然の前提でございますから、この辺のところは現在の所得税の確定申告と住民税の手続とあわせて考えてもおわかりいただけますように、一つの申告でもって地方税の方もかなりそれでもってやっていける、こういうような仕組みは可能でございますから、私どもも、少なくとも現行の国税たる消費税を前提にする以上は当然そういう観点から手間を省くような事務的な処理は可能である、またそういうふうにしなければならない、こういうふうに考えております。
　それから、四番目の問題としてございました税の偏在の問題がございます。
　偏在の問題は、これは私どもが最も注意を注がなければならない点でございますけれども、いわゆる世上御心配いただくように、大都市圏にこの税が地方消費税を仕組んだ場合には集中する、偏る、こういうような心配は現在の住民税と比べた場合にそれほど大きな問題が出るというふうには私どもは認識をいたしておりません。
　それから、最後にございました県と市町村の問題がございます。
　確かに、今後の高齢化問題を考えた場合に、まず市町村をどうするか、こういうことでございますけれども、現在の市町村税というのはその約半分程度がいわば固定資産税という超安定財源を持っておりますから、現在でも市町村税というのは基本的には安定財源という構成を持っておりますし、それに住民税が加わることによって多少の伸長性もある、いわば理想的な形を持っております。問題は都道府県税、これが法人課税に偏っている格好をとっておりますから、この都道府県税を地方消費税を導入することによって改めるということは地方税全体としては非常にメリットがある。また、都道府県に地方消費税を導入することによって回り回って市町村の財源も、都道府県民税を市町村に移譲することによりまして市町村の独立税もそれによって潤ってくる、こういうメリットがあるというふうに私どもは考えております。
○政府委員（小川是君）　御指摘の問題につきましては、まさに税務当局であります自治省税務局と私どもといろいろと検討、議論をしているところでございます。
　幾つか問題を指摘されました第一点。税でございますから、現在、国税である消費税があるわけでございます。これは納税義務者が絡む話でございます。税金というのは、やはり何に対してどういう理由で課するかということを国民に納得していただかなければならない。そのときに、現在は消費者に負担を求めるという税になっているわけでございます。地方の行政サービスの受益に着目をして新しい税をつくるということになりますと、それは今ある消費税を分けるという話とはまた別の議論になってくるというのが第一の御指摘についての問題でございます。この点はやはり税というものの性格上非常に重要な点だと存じます。
　第二点の国境税調整以下の問題は、したがいまして、消費税である限りはどうしても国境税調整を要するわけでございますけれども、これが都道府県あるいは市町村、別々に分かれて徴税権者になっているとそこができないという問題があるわけでございます。
　あと幾つかの問題がございましたが、こういった問題は、当然のことながら、ある種の財源措置を考えるときには交付税なり譲与税なりその他の措置で考えていくべき問題であろうかと存じますけれども、いずれもまだまだ検討すべき多々問題を持っているということだと存じます。
○片山虎之助君　そこで、今おもしろいんですよね。消費地とその帰属先が分かれることについて大蔵省は難点、自治省はメリットだと言っている。
　例えば、茨城でテレビができる、東京で卸売、静岡で小売になる。今の消費税だと、多段階付加価値税みたいなものだから、つくったところの茨城でもかかるわけです、付加価値をつけただけで。卸売もつく、小売もそれぞれつく。国税取るのは全部税務署ですから、それをそれぞれの税務署に払う。ところが、これを都道府県税にしますと、茨城県での付加価値は茨城県に入る、東京都の卸売の付加価値は東京都に入る、小売の付加価値は静岡県に入る。それぞれの都道府県がそこで行政サービスという形で貢献しているんだから、その方がふるさとに貢献した者がリベートを取るようなものでむしろおもしろいじゃないかと。それが一遍に国の方へすっといくより、茨城県で、東京都で、静岡県で、それぞれの活動に応じて返ってくる方がメリットではないかというのが自治省ですよね。それはおかしいんですと、これは消費税なんだから、そうなると企業活動みたいな税になるから、こういうことなんですけれども、これは私は考え方だと思うんです。
　そこで、総理、もうこういう両方の専門家の議論を聞いていてもしょうがないですよ。恐らく税調も与党協も両論併記でくると思いますよ。最終的には政治決断、政策決断なんです。そこで私は、消費税がこれから大変な議論になってくる、そのときに、地方を味方につけるかつけないかが消費税ができるかできないかのポイントになると思いますよ。それぞれのきちんとしたルールで地方にもちゃんとリベートするんだ、地方の活性化の財源になるんだからおまえも味方になれ、と言った方が私はずっと国民に対する説得力があると思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　本当に専門的な立場からいろいろと聞かせていただきました。今の御議論も含めまして、私ども税制調査会の意見も大切にしながら最終的な方向というものは決めていかなきゃならぬだろうというふうに思っております。
○片山虎之助君　もう何度も済みませんが、総理、きちっとお決めになりますね。信用してないわけじゃないです。大変信用しておるからお聞きするわけであります。
○国務大臣（羽田孜君）　今御意見あったことを決してむだにすることなく、そして税制調査会でも地方の税の問題についても財源の問題についても今議論していただいておるわけでございますから、それも参考にしながら私どもは、いずれにしてもこれは決着をつけなきゃいけないことですから。
○片山虎之助君　それでは、話はほかのことにいたします。
　ことしの一月下旬に行政改革推進本部がつくられた。三月二十三日に輸入促進・市場アクセス改善・流通作業部会が置かれた。メンバーについて、私は最初よく知らなかった。いろいろよく聞くと、大変議論が多い。大企業の代表はいるけれども、中小企業の代表がいない。流通なら中小企業が一番関係あるんですよ。あるいは消費者の代表がいない。どうしてこういうことになりましたか、石田総務庁長官。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　確かに行革推進本部の方には中小企業の代表の方は入っておりませんけれども、しかしその中で議論されているいろいろな各界の報告書は、当然中小企業の方々あるいは団体の御意見も全部集約しまして、そしてその中で議論をしていただいているわけでございます。そのほか、私自身も、規制緩和推進懇話会等を地方でやっておりますので、そういうところへ出て中小企業の方々の御意見も伺っておりますし、またいろいろな御注文が総務庁にも寄せられております。その中には中小企業の方々の多くの御意見も入っておるわけでございます。そういう中で、そういうものを全部ミックスしまして行革推進本部で討議をしていただいておる、こういう状況でございます。
○片山虎之助君　それは、メンバーにはしないが意見は聞いてやると言うんですか。何でメンバーにしないんですか、メンバーは大勢いるのに。
○国務大臣（石田幸四郎君）　それは選考の中で、限られた人数でございましたのでいろいろな角度のあれがありまして、法律の学者も入れなきゃいけない、やはり財界の代表の方々も入れなきゃいけないということになりますと、当然人数が制約されてくるというようなことでございます。その間の事情についてはひとつぜひ御理解をちょうだいいたしたいと存じます。
○片山虎之助君　石田総務庁長官、きょうは大分くたびれられていますからもうこれ以上総務庁長官には聞きません。
　そこで、規制緩和を大いにやっていただくのは賛成であります。しかし、経済的規制は原則自由、例外だけ規制と。社会的規制は必要最小限度と。ところが、経済的規制だけで物を考えては困るものがあるんですね。私がすぐぱっとくるのはお酒と薬なんです。
　お酒も酒販の免許、これもどんどん自由化しろという議論でずっと弾力的にしていますよ、運用上なんかも。しかし、これを完全に野放しにすることは、治安の問題、交通対策、交通事故の問題、あるいは国民の健康の問題、青少年の非行防止その他健全育成の問題、そういういろんなことがあるんですね。
　外国でも、規制を強化する。例えばＷＨＯもアルコールの入手規制を強化しろと言っているんですよ。フランスではエバン法というんですか、三浦知良がイタリアに行きますけれども、サッカー場や運動場でアルコールを売るのを禁止しているんですよ。日本もそういう点については十分慎重な配慮が必要と思いますけれども、利害関係者ですけれども、大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　経済的規制原則自由と言いながら、私はやはり酒類の持っている商品の特殊性があると思っております。それは、片山委員が今言われたように、まずアルコール依存症の問題もありましょうし、交通対策あるいは青少年対策、そういうものが非常に重要だと思っております。そして、おっしゃるようにアメリカ、カナダ等大体相当強い規制がある、これはもう事実であります。
　私どもとしては、消費者のお立場ということを考えながら緩和すべきは緩和いたしますが、酒というものが特殊商品であるという基本はきちっと考えて対応してまいりたいと思っております。