Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（角館盛雄君）　お答え申し上げます。
　五十三年の六月八日、参議院におきます国有林野事業改善特別措置法に対する附帯決議の第一項に、「国有林野事業の組織機構の再編整備に当たつては、地域の実情をふまえつつ、国有林野事業の機能低下、地元関係者等に対するサービスの低下を招くことのないよう十分配慮すること。」、このような内容が第一項に決議されてございます。
　国有林野事業は、ただいま先生お話しございましたように、国有林野事業改善特別措置法に基づく改善を鋭意進めてございます。ところが、国有林野事業の仕事量の基礎になっております伐採量につきましては、資源的な事情もございますし、森林の公益的機能に配慮するということもございまして、ここ当面は伐採量を減少させなければならぬような事情にございます。一方におきまして、法律の規定によりまして、事業能率の合理化といいますか、事業運営の合理化といいますか、事業能率の向上につきましては強く求められているところでございまして、苗畑を含めまして各現場の実行機関であります事業所等につきましては、その事業量だとか個所的な問題、あるいはその能率性の問題等を総合的に判断をいたしまして、その統廃合を進めさしていただいているところでございます。
　しかし、この場合にも、この附帯決議の趣旨を体しまして、地元事情、地元対策に十分配慮をいたしまして、特に地元市町村等関係者の理解と御協力を得るように最大の努力をいたしておるところでございます。残念ながら、最終的に御理解を得られずに反対決議をちょうだいすることもございますけれども、さらに御納得をいただくことの努力をいたしますことを前提にいたしまして、場合によっては統廃合に踏み切らしていただく、そういうケースも現にございます。
○丸谷金保君　つまり、行政機関としては、地方の意見を聞くという場合に、長の意見、首長の意見ということが非常に大きなウエートになってくるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（角館盛雄君）　お答え申し上げます。
　これは町の理事者のみならず、議会関係者、それから業界を初め地元住民の広範な御理解、御協力を得るような努力を現にしておるところでございます。
○丸谷金保君　私の聞き方が悪かったかと思うんですが、私は、そういうウエートのかけ方の中で、首長の意見というのが一番大きなウエートを持つのですかということなんです。というのは、しばしばやはり町長が、あるいは市長が了解しているから、これは地域の代表が了解しているからこれは了解したというふうにわれわれ受け取っているんだという答えがよく返ってくるんです。返ってくるので、そうでないんだ、みんないろんな人の意見を平等に聞くんだということなのか、ウエートはやはり首長にかかるのか、この違いをひとつお答え願いたい。
○説明員（角館盛雄君）　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、地域全体の御理解、御協力を得ることを前提にいろんな努力をしているわけでございますけれども、その中でもやはり町の理事者の御判断といいますか、そういうものについてはかなり重点的なものであろうと、そのように考えておりますけれども、そのことのみをもって他は一切無視をするというようなことじゃ決してございませんので、そういう町の理事者の御判断を含め、総合的な判断をして対処してまいっております。
○丸谷金保君　つまり、首長の意見というのが非常に大きなウエートを占めるというふうな答弁と理解してよろしゅうございますね。そこのところなんです。
○説明員（角館盛雄君）　その割合、ウエートの問題をどのようにというふうに具体的に申し上げられませんけれども、重要な判断の基準といいますか、そういうものにはしておるわけでございます。
○丸谷金保君　重ねてお伺いするんですけれども、おたくの方と話をすると、やはり町村長が了解しているということが非常に合理化を進める上でのおたくの方の主張になっているんですよ。それおわかりでしょう。ほかでいろいろ言っていっても、おたくの町長が了解しているじゃないですかということが、そのときおたくの方から主張する非常に大きなウエートになっていますでしょう。ですから、そういう点で、ウエートとして、やっぱり首長の見解というのが、措置法に盛られる地域の愚見という場合でも非常に大きなウエートを持つんだと。それ、持たないのか。どうも何遍聞いても、そこのところがきわめて上手過ぎてわからないんです。どっちかなんですから。どっちなんですかということなんです。
○説明員（角館盛雄君）　お答え申し上げます。
　附帯決議の中にも、「地元関係者等に対するサービスの低下」というふうなことでございまして、オール・オア・ナッシングといいますか、理事者のみ……
○丸谷金保君　だけとは言いません。
○説明員（角館盛雄君）　のみの判断といいますか、ほかの方はどうでもいいというふうなことは私ども決して考えておりませんので、もう当然のことながら、理事者の判断というのは私どもといたしましての重要な判断資料になるということを申し上げているわけでございます。
　私どもは広範……
○丸谷金保君　もうそこまではいいです。
　お聞きのとおりに、これは当然のことだと思うんです。その地域の大方の意見を代表するとして首長の意見、これを重要なウエートとして参考にするということはこれはあたりまえのことなんで、そういろいろ持って歩かなくてもいいと思ったんですが、まあちょっと時間がかかり過ぎましたけれども、結果はそういうことだと思うんです。
　そこで、今度はいわゆる議会の議決との問題になってくるんです。これは、たとえば法律事項とか必ず議決事項がございますわね。これはどうしたって議決優先です。予算だとか、いろんなことあります。しかし、そういう予算を伴わない、議決案件でないけれども、機関意思の決定として議決をする場合に、これが首長をどこまで縛るか。これ、どうもいままでのところ明確になってない感じがするんです。見解が。ひとつこの機会に、そういう基本的な問題を明確にしておいていただきたい、こう思いますので、一体、議決案件でない議会の決定に対して、首長はどういう責任を持つのか。たとえば、政治責任だけのものであるとか、全く聞かないということはないけれども尊重すればいいんだとか、いろいろあると思いますので、自治省の見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほども申し上げましたとおり、法令に基づく権限、そういうことで議会が議決をなさる、それは丸谷先生がおっしゃるとおりであろうと思います。ただ、先ほど申し上げましたが、事実上の決議をなさる、要するに議会が自分の機関意思としての決定をする、そういうものがどこまで一体長を拘束するのか、あるいは、それについて長がどれだけそれを尊重しなきゃいかぬのかという問題があろうと思います。これにつきましては、事実上そういう決議が住民の意思をどのくらい反映しているであろうか、あるいはその決議事項の内容が長のこれからの仕事についてどういうような実態を及ぼすような関係なのであろうか、その辺のことを長がやはり自主的に判断をして、自分の考えで措置をするというのがいまの自治法の流れであろうと思います。
　ただ、丸谷先生も公共団体の首長をやっておられましたから御案内のとおり、長につきましては、「公共団体を統轄し、これを代表する。」という規定が地方自治法にございます。これはいまさら私から申し上げるまでもございませんが、「代表する」というのは少なくとも地方公共団体の長が外部に対しまして公共団体の行為となるべき各般の行為というものをなし得る権限であるし、もしそういうものが代表であるとすれば、法律上も公共団体の行為としてそれはやれるということになるわけでありますから、基本的に長がその公共団体を代表していろんな御意見を述べるということは、背景としてそういうものがあるにしましても、長の意見が尊重されるということは十分にあり得ると思います。
○丸谷金保君　そうすると、ぎりぎりのところまでいきまして、議決案件でない問題についての機関意思の決定に、長はときによっては縛られないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（砂子田隆君）　そういうこともあり得ると思います。
○丸谷金保君　あり得るというのは、縛られることもあるということですか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど申し上げましたように、決議が住民の声を非常に反映している、それをどういうふうにやろうかとか、あるいは公益的な問題について決議がなされて、それについて長がどう判断をするかというときについて、長自身がその決定の内容について判断をして、やはりその方がいいんだというふうにやる場合には拘束されるというふうに理解をしておるわけであります。
○丸谷金保君　それは、何というか、常識論の話でしてね、私がいまお聞きしているのはそうではなくて、法律論として、機関意思の決定と長の権限の問題。いまの御答弁を聞いていると、結局は縛られないということですね。それは判断するのは長であるということでございますね。
○政府委員（砂子田隆君）　そのとおりでございます。
○丸谷金保君　それでどちらが優先するかという問題が明確になったと思うんです。どうもここら辺が大変地方で、特にこれから国鉄ローカル線の問題が問題になってくる段階で、国鉄さんは大体首長を相手にしてきます。首長が了解するかしないかということがほとんど地方の意見を決定すると、こういうように理解しておる場合が実は非常に多うございます。そうすると、議会がどういうふうにしようと商工会がどういう反対決議をしようと、いかなることがあっても、最終的には、長がいいと言えばその地域を代表するんだと、こういうふうな考え方に立って、この国鉄ローカル線の問題なんかもこれから進むんじゃないかと思うんです。それで、そのときにやっぱり明確にしておかなきゃならぬと思ったものですから。
　運輸省来ておりますね。——いまの問題なんですが、いま論議されている事案ですから明確な答えは出てこないかもしれませんけれど、現在の国鉄再建法案の中で、やはり林野と同じように、地域の意見を尊重してというふうな文言が現在の案には入っております。この場合の地域の意見の最終的な集約は、ただいまの自治省見解のとおりに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（永光洋一君）　お答えいたします。
　現在御審議願っております国鉄の再建法案につきまして、たとえば地方交通線を選定する場合につきましての意見を通知しあるいは申し出られる方は都道府県知事ということに規定されておりますし、あるいは廃止した後の代替輸送につきましての御意見を伺うのも都道府県知事という規定になっております。
　それから、この廃止対象につきましては、特定地方交通線対策協議会というのを設けるわけでございますが、国鉄あるいは国の行政機関等に含めまして、会議の中で関係地方公共団体の長というような方々もお入りになっていただいて、そして御議論をし協議をするということでございますので、一応法の体制としましては、窓口と申しますのは、関係都道府県知事あるいは地方公共団体の長にお取りまとめを願うということを期待しておると思います。
○丸谷金保君　重ねてお伺いいたしますが、ただいまの自治省の見解のとおり、地域の意見は、地域を代表する地方公共団体、特に市町村というのが必ず一定の地域を持っているわけですから、その地域を代表する者としての市町村長、これの意見は総体の意見だという理解が成り立つわけですね。そうしますと、後で反対とかいろんなものが出てきますね、議会の議決。そういうものにも増して首長の意見というのは地域を代表するというふうに、この国鉄整備法案の取り扱いの中でも理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（永光洋一君）　われわれとしましては、いま先生がおっしゃいますような、首長と申しますか、が地域の意見を取りまとめていただいて、その意見を拝聴させていただきたいと、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　それで実は、非常に大事な地域の意見の代表である市町村長が——これは再建法案の審議でないですから意見として申し上げておきますけれども——いま出されている法案では、審議会の中へは、知事どまりで、入っていないんです。こういうことはいまの自治省の見解等から言いまして非常に不合理じゃないかと思いますので、その点だけは指摘しておきます。これは指摘だけでいいんです。法案審議ではございませんから。
　次に、同じく国鉄関係の問題につきまして、十一月二日、北海道開発庁が国鉄再建の政令案の中で、北海道はこうあるべきだということを——これはその後の調べでは、発表したのでなくて、どこかから漏れたんだと、こういう話でございますけれども、一応北海道新聞のトップに、もうほとんど一面半分使うくらい大きく出ておるんです。これで地方の自治体の長は、もう自分のところは残るんだというふうな安心を持っている人がたくさんいるんです。半面これから外れたのはさあ大変だと。きのうなんか、これに外れたところの町村長なんかが来ておりました。うちのところだけ外れる、どうしてくれるんだということですね。これは地方自治体にとって大変なショッキングな記事なんです。この新聞社などでは絶対自信があると。一体こういうことは開発庁の内部において検討されておったのか。恐らくおたくの方が言ったと思うんです。取り消ししませんから。根拠なしではないと思うんです。こういうことが一体あったのかなかったのか。この点ひとつ。
○説明員（大嶋孝君）　自治省の審議官の大嶋でございますが、北海道開発庁でこういう事実があったかどうかということにつきましては、私、承知しておりません。ただ、聞きますところによると、北海道開発庁では、現在その選定基準について検討中でございまして、御指摘の新聞記事は北海道開発庁の正式の見解ではない、こういうふうに伺っております。
○丸谷金保君　開発庁はおいでになっておりますか。——仮にもこれだけのニュースとして流れた以上、北海道内の各市町村に及ぼす影響はきわめて大きいんです。これにつきまして開発庁の方からひとつ事情を御説明願いたいと思います。
○説明員（田中貞夫君）　お答え申し上げます。
　いま丸谷先生から御指摘がございました、記事が出たという事実については私どもも承知いたしておりますが、この問題について私どもなりにいろいろと勉強はいたしておりますけれども、いま報道されましたような、そのようなところまでの具体的な検討を進めておるようなものではございませんで、何といいますか、報道機関としての観測といったようなことで取り上げられたものではないかというふうに思っておりますが、あのような北海道の鉄道網についての考え方というのも一つの考え方ではないかというふうにも思われますけれども、この点を含めまして、地元の意見というふうなものを十分聞きながら、今後政令案が固められる段階におきまして、北海道の実情といったものにも十分配慮しながら関係機関と協議を尽くしていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　そうすると、これは政令策定の段階において、当然北海道開発庁に対する合議もなされるだろうし、そういうときの北海道開発庁としてたたき台にする案の検討を内部でやっていた、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。全く根拠ないのかどうか。
○説明員（田中貞夫君）　先ほどもお答え申し上げましたように、いろいろと勉強はいたしておりますけれども運輸省御当局も、基準案といったような形のものについて内々の御相談がございますけれども、政令案といったような形のものについての具体的な御相談の場ではまだございませんので、いろいろな勉強をしている中で、何といいますか、報道機関としての観測をなされておるのじゃないかと、こういうふうに私どもなりに考えておりまして、繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、国鉄が北海道開発に重要な役割りを果たしてきた、基幹的交通網の一環としての役割りを果たしてきた、こういう経緯を十分踏まえまして、今後政令協議の段階で十分協議を尽くしていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、この北海道新聞の発表については、これは新聞社の方の考え方で出ているもので、開発庁として固まったものではない。しかし、合議を受ける段階で開発庁としては、必ずしもこの案ということではないけれど、北海道の開発の促進にマイナスにならないような主張はしていく。たまたまそういう内部のいろんな検討資料の一部がこういう形であらわれたのじゃないか。こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（田中貞夫君）　どういう形で報道されましたのかは、私直接かかわっておりませんのでにわかにお答えしにくいのでございますけれども、先生からお話しがございましたように、私どもといたしましては、地元の意見、御意向といったようなものも今後とも十分聞きながら、先ほどもちょっと触れましたように、新聞等で報道されている考え方が地元の意見という中にもそれなりにあるのではないかというふうに思っておりますけれども、その辺をひとつ踏まえまして、総合開発の推進に支障を及ぼさないように、各般の施策を講ずる一環として協議をしていきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　大臣、いまお聞きのように、この国鉄の再建法案、これが施行されますと最も大きな影響を受けるのが北海道なんです。それだけに北海道の自治体では、もういま何をおいてもの大問題でございます。それで、運輸の所管の問題といいましても、地域に関係することではこれはもう地方行政に及ぼす影響が最も大きいというふうに理解しても差し支えないのではなかろうか。しかもいま運輸省は、地域の意見を聞くということになれば、最終ぎりぎり詰めていくとやはり首長の意見あるいは知事の意見というふうなものが、何といってもその地域の一部でなくて全体を代表するという理解で受けとめることになるというような意味の御答弁がございました。そうすると、これは自治省として、この国鉄再建整備法というのは所管事項でないと言って見逃しにすることのできない重要問題ではないかと思います。この点について、この法案の成り行きあるいは法案の中身、これらについての大臣としての現在におけるお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　現在御審議願っております国鉄の再建法案につきましては、政府部内におきまして十分検討を重ねた結果提案申し上げ、御審議をお願いしておる次第でありまして、ぜひとも一日も速やかに原案どおり御可決くださいますように心からお願いを申し上げる次第でありますけれども、御指摘のとおり、国鉄は国民の欠くことのできない必要な足でございます。特に北海道は、面積も広うございまするし、さらに積雪等他の地方よりか国鉄に依存しなければならない度合いも非常に高いと思います。御承知のとおり北海道は日本でも特別大事な地域でありまして、旧幕、さらに明治政府以来、北海道の地位というものを重要視して今日に至っております。そういう経緯からかんがみましても、特に北海道の国鉄という問題につきましては慎重に検討していかなきゃならぬと考えております。
　それで、法案は原案どおり御承認いただきたいと心から願いますが、まだ重要な部分が政令に残されております。法律作成段階において、またその後におきましても、運輸省、自治省双方あれこれ政令の内容等について協議しておるようでありますけれども、もちろん自治省としまして、非公式に運輸省からお示しくださいましたような案につきまして賛成という態度をとっておりません。私の考えといたしましては、何と申しましても、何とかして関係の都道府県知事の同意をどうしても得た上で政令にサインしたいと考えております。そのためには、知事会等にお願いいたしまして、まあ本会議でも申し上げましたが、法律案に対しては知事会等も意思表示いただいておりますけれども、反対反対というだけでありまして、いよいよそれじゃ廃止された場合にどうするかという具体案についての御提言、御注文、まだ承っておりません。でございますが、この段階になりますれば、法案はあのとおり通していただくとしまして、その上で、それじゃどうするかという問題について意思表示受けておりませんので、知事会にもお願いしまして、何とかして知事会としての御意見を早く私の方にいただきたい。それをもとにしまして知事会の代表と今後よく御相談申し上げ、曲がりなりにも全国の知事会、関係都道府県知事の御承認をいただいた上で政令案にサインしたいと、こう考えております。
　幸いきょうは運輸省の国有鉄道部長さんもいらっしゃっておりますので、この公の席で国有鉄道部長さんにも特にお願いを申し上げる次第であります。
○丸谷金保君　さすがに地方自治の大先輩の大臣だけに、地方自治体に対する非常に深い理解のある御答弁をいただいたと敬意を表します。しかし、ただ、その点の理解の深いということには敬意を表するんですが、国鉄再建法案を原案どおり通すことが望ましいという点については、ちょっと自治大臣という立場からいって——これはまあ大臣ですからそういうことになるかと思いますけれど、先ほどから話のございましたように、地方の意見ということ、これは今度の再建法案にも当然出てきていることですが、これはやはり知事なり市町村長なりが重要な役割りを持つし、その知事、市町村長は、これは先ほどの林野の問題と違って、明らかに皆さん反対しているんですね、現段階で。そうすると、これはこの法案に反対しているんですから。政令案に反対しているわけじゃないんです。ですから、法案審議の段階で自治大臣としてはそれら地方自治体の各級首長の意向を体して、もう少しはっきりさせろということをやはり閣議その他で主張していただいてこそ名大臣ということになるのじゃないでしょうか、いかがでしょうか。まず通してから相談するというのでなくて、いまもう各首長皆反対しているんですからね。これだけ反対のあるものをこのままストレートに進めるということはちょっと問題があるのでないか。もっと中身を詰めた発表をしないと、かすみのかかったような再建法案のままでは困るというようなことにはなりませんかね。
○国務大臣（石破二朗君）　お言葉、ごもっともなようにも拝聴いたしますけれども、御承知のとおり、すでに政府は責任を持って法案を提案し御審議をお願いいたしておりますので、この段階におきまして、法案そのものについて関係都道府県知事あるいは市町村長さん等の御意見を改めて聞き直すという意思は持っておりません。御承知のとおり、政令にゆだねられております点、決め方いかんによりましてはある程度の御理解は関係都道府県知事あるいは市町村長さんの御理解を得られる余地が残っておるように私は考えております。ただ、それを実現する力が私にあるかどうか、これはまた別の問題であります。
○丸谷金保君　まあこれは再建法の論議でないので……。自治大臣としてはできるだけ地方の意見が入るような政令段階での努力はするというふうに受けとめてよろしゅうございますね、その点は。
○国務大臣（石破二朗君）　そのとおりであります。
○丸谷金保君　一応この問題はそういうことなんですが、後、これからなんです。そこまではまだわかるんですが、第三セクター、この問題がございますね。これはもう明らかに自治大臣の権限に踏み込んだ法案ですわね、地方自治体も入れるというんですから。こういうことが一体自治省所管の中で十分な論議がされないで法案の中に盛り込まれていくようなことについてはどう考えますか。
○国務大臣（石破二朗君）　申し上げるまでもありませんけれども、第三セクター云々なる言葉は法案の中にはないわけでありますが、国会等の御審議の段階におきまして、第三セクターなるものについての主として財政面からの考え方につきまして、「運輸省及び自治省の統一見解」というものを作成し、当該委員会におきまして運輸大臣から表明いたしておる次第でありますので、御了承賜りたいと思います。
○丸谷金保君　そうすると、第三セクターというふうな構想については自治大臣も了解しておるわけですか。
○国務大臣（石破二朗君）　了解しておるとおっしゃいましても、いいものだという意味で了解しておりはしません。
○丸谷金保君　大変迷答弁で、メイというのは米にしんにゅうの方の迷答弁で、ちょっとわからないんですがね。共同見解というふうなことで運輸大臣が発表したというんでしょう。それについて自治大臣が知らないわけはないですわね。そうすると、それはいいものでないけれども了解したということなんですが、いいものでないのでわしはどうも立場としては賛成しかねるということなんですか。どっちにもとれるような……。
○国務大臣（石破二朗君）　統一見解そのものにはもちろん異議なく賛成でありますけれども、統一見解は、第三セクターは大変いいものだという統一見解にはなっておりません。
○丸谷金保君　まあそういう考え方もあり得ると。何といいますか、地方で希望すれば、というようなことでしょう。
○国務大臣（石破二朗君）　私の考え方、統一見解が、あるいは間違ったお考えをお持ちいただく結果になるかもしれませんので、恐縮でありますけれども、統一見解をここで読ましていただきたいと思います。
　　　運輸省及び自治省の統一見解
　　御審議をお願いしている法案は、国鉄再建の重要性から関係省庁了承のうえ、提出されたものである。
　　ただ、特定地方交通線の第三セクターによる鉄道輸送への転換については、現状からみて、第三セクターにより経営する場合でも赤字が生ずるおそれがあるので、地方公共団体が第三セクターに参加することについては、その財政負担を慎重に検討したうえ対処しなければならない。
　以上であります。
○丸谷金保君　そこでもう具体的に、法案とは別に、福島県と栃木県との間に、新線が途中でストップしているのを第三セクターでつないで運行するというふうなことが進められておりますね。これは運輸省にお聞きしますが、どういうシステムであれはやられることになるんですか。
○政府委員（永光洋一君）　二つ問題があると思いますが、一つは、現在動いておる鉄道の線路につきまして、地方交通線あるいは特定地方交通線として選定されたものについて、これを国鉄として廃止した場合に、これをバスに代替させるか、あるいは地元が希望された場合に第三セクターとしてなお鉄道輸送、いわゆる第三セクターなり民営鉄道として転換するかという問題。それから別途、いわゆるＡＢ線と申しますか、新線を現在鉄建公団で四十線ほど基本計画に定められておりますものがあるわけでございますが、これにつきましても当然既存の鉄道の廃止もしくは存続の基準と同様な考え方でＡＢ線の建設あるいは中止というようなものを考えることが整合がとれた考え方ではないかと思います。
　したがいまして、そういう意味から、仮にと申しますか、ＡＢ線の建設予定路線の中で、建設しても将来特定地方交通線に該当するであろうというようなものについては、これは現在建設を一応ストップしておるわけでございますが、地元で鉄道として第三セクターなりあるいは民営鉄道として建設を続行してもらいたいと、こういうようなところにつきましては、検討をいたしまして、さらにその計画がしっかりしたものであれば新線の建設を続けていきたいと、こういう考え方でございまして、先生が言われておりますのは野岩線だと思いますが、これにつきましても、両県あるいは地元市町村、あるいは地元の交通関係事業者等等が話し合いをしまして、何らかの形での第三セクターのような形態で建設後は運営するというような考え方がございますので、現在その推移を見守っておるところでございます。
○丸谷金保君　この経緯については、自治省の方では報告を受けておりますか。
○説明員（大嶋孝君）　報告を受けております。
○丸谷金保君　大臣、すでに第三セクターという問題はもう走り出しているんです。ただいまのような形で。そうすると、やっぱりこれに対する自治省側の見解というものをこの際はっきりしておいていただかないと、いたずらに揣摩憶測が乱れ飛ぶことになるのではないかと思います。
　それで、報告を受けておるのですから、検討はしておると思います。これは自治省としても了解をするおつもりなんですか。それはだめだと言うおつもりなんですか。それとも検討中ということできようのところは逃げの手を打つと、こういう三通りあるわけですが、どれなんでしょう。
○国務大臣（石破二朗君）　間違っておりましたら政府委員から答弁させますが、本会議でもたしか申し上げたと思いますけれども、明治初年以来百年余に及んで鉄道輸送の経験をお持ちの日本国有鉄道さんが御経営になっても赤字が出るというものを、第三セクターなどいうもの——いわば素人です。素人がつくりまして国鉄さん以上の合理的な経営が、私はできるとは即断しかねると思います。したがいまして、地域の住民がどうしても鉄道が要るというのなら、正直申しますと、もう赤字が出ることを覚悟でやろうかというぐらいな決心がないと第三セクターによる鉄道運営というものは不可能ではなかろうかと思います。
　ただ、現在の国鉄さんの状況を私よく知りません。国鉄さんが百余年にわたる伝統をもって本当に合理的に、みんなが一生懸命におやりになっておるものかどうかという点につきましては、世間に若干の批判があります。第三セクターという本のをつくれば、大変失礼な話でありますけれども、現在の国鉄さんよりか、より合理的な経営ができるのだというのならば、またこれは話は別で、財政負担もなしに済む可能性もある。そこで、慎重におやりいただきたいという統一見解になった次第であります。
○丸谷金保君　大変歯切れがいいんですけれど、よく聞いておるとわからなくなってしまうんです。
　それで、事務当局の方でお答えいただきたいと思うんですが、一体福島と栃木を結ぶ線については、自治省としてはオーケーを出したんですか、出さないんですか。
○説明員（大嶋孝君）　いずれにいたしましても野岩線の問題につきましてはまだ、将来の問題ではございますが、自治省としていま結構でございますということは申し上げておりません。ただ、地元の方からは、将来ともうんと努力をいたしまして、採算的に十分とれると思いますという報告を受けているという段階でございます。
○丸谷金保君　これは長期的な財政の見通しが必要なんです。そういう点で、さしあたって、黒字になるということの長期計画の報告を受けていますか。どちらでしょう。
○説明員（大嶋孝君）　さしあたっては赤字でございますが、長期に見ると黒字になりますという報告を受けております。
○丸谷金保君　法案のあれと、ちょっと問題がぼけますので、ひとつ第三セクターということについての自治省としての考え方、これにしぼってお聞きしますが、いま具体的な問題が出ておるのですけれども、さしあたって赤字だけど将来黒字だなんて、そんなことにはなかなかならぬと思いますよ、実際問題として。それで、一体第三セクターということを基本的に推進する考えなのかどうか、自治省としての見解をひとつ。これは大臣でなくてもいいですが。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまいわゆるＡＢ線の野岩線についての実例を中心にお尋ねがあったわけでございますが、きわめて財政的な関連が深いので、私からお答えをさせていただきたいと存じます。
　全国的なネットワークとしての国鉄というものがあるわけでございますし、その経営は本来その意味では国鉄の責任であり、また、いままでの国と地方との財政秩序という面でも、地方の分野として財源配分がされておるわけでもありませんので、基本的に地方がそういうものに参画することはどうであろうかというふうに私どもは従来から考えておるわけでございまして、その意味で地方団体が国鉄に関連する第三セクターに参加することについてはきわめて慎重でなければならないということを考え、そのように指導もいたしております。
　ただ、きわめて論理的に詰めていきますと、第三セクターというものに地方団体が加わるということは、法律的に違法であるかとなれば、それは必ずしも違法とは言えない。しかし、いま申し上げましたように、過去の長い間の経緯、財政秩序の面から問題があるだろうということで慎重な対処を求めておったわけでございます。そういった意味で、加わって、問題が起こったといっても、なかなかこれについては財政措置はできない。地方団体の共通の財源から、そういったことをやられたために生ずる恒久的な赤字を埋めていくということには問題があろうというふうに考えておるわけでございます。
　そういったのが私どもの立場でございまして、そこで今回の特定地方交通線の廃止という問題がまた出てきたわけでございますけれど、これが廃止されるということになりますと、結果的には代替交通機関の確保ということがどうしても必要になってくるわけでございます。それについては、先ほど大臣からお答えいたしましたように、別に法律で、第三セクターでやるとかどうとかということがあるわけではございません。いろいろ協議をしてやる。その中では、バス転換もございますれば、それから民営移管もございましょうし、また、第三セクターという方式もあると、いろいろな方式の中の一つとして出てきておる。しかし、そういった意味で、いろいろな方式があるということを私ども否定するわけではございませんが、第三セクターについては大臣がたびたびお答えいたしておりますように、また、ただいま私が一般的な意味で地方団体の加わる第三セクターについて慎重でなければならないと申し上げた意味において、この点についてもいまのような状況、財源配分等を前提とする限り、地方団体が加わることは慎重でなければならぬ、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○丸谷金保君　はっきりお答え願いたいんですがね。第三セクターその他の代替輸送で赤字が出ます、地方自治体に。この場合に、これを地方の固有の財源である交付税の基準財政需要額の中に織り込む意思はあるかないか、これをひとつお答え願います。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま申し上げた意味におきまして、これを交付税等で半恒久的に補てんをするといったようなことは考えておりません。
○丸谷金保君　運輸省、それから開発庁、林野庁お引き取り願って結構です。どうもありがとうございました。
　次は、竹島の問題について、実は先般、実情を報告してほしいということで依頼をしておきましたが、その点について、自治省として調査をした状況を御報告願いたい。
○政府委員（砂子田隆君）　竹島につきましては、島根県の隠岐郡五箇村の沖合い北西八十五海里にありまして、東西二つの島と数十の岩礁から成っているものでありまして、その面積は〇・二三平方キロでございます。これにつきましては、明治三十八年の閣議におきまして竹島と命名することを決定をいたしております。と同時に、隠岐島司の所管とされたのであります。さらに、昭和十四年の四月二十四日に島根県隠岐郡五箇村に編入をされまして、現在も同村に所属をいたしております。
　竹島は、ただいまお話しを申し上げましたように、歴史的事実に照らしましてもわが国の固有の領土でございまして、現在韓国が同島を不法に占拠を続けておる状態にございます。したがいまして、行政権の行使が事実上できないという状態にございます。この問題は、やはりあくまでも平和的な手段によりまして解決をされることが望ましいことでもあり、外交上の経路を通じまして一日も早く問題が解決されることを期待をいたしておるわけであります。
○丸谷金保君　自治省としても不法に占拠されているという事実の認識はあるわけでございますね。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど申し上げましたように、竹島は古来からわが国の島でございますから、そこに韓国が入っているのは不法としか申し上げようがございません。
○丸谷金保君　島根県はあの地域に対して漁業権の設定をしております。これは昭和五十八年までの漁業権。これが現在行使できないような状態にあるという事実も御存じだと思います。こういう状態にある地方自治体の現況について、自治大臣は、これは外務大臣に対して原状への回復方というふうなものを強く要望していただかなきゃならないと思うんですが、その点についていままでどのような取り進めをしたか御報告願いたい。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど申し上げましたように、この竹島は本来わが国の固有の領土でありますし、外務省自身もわが国の領土であるということでございますので、何回となく韓国の方に不法占拠を解くように交渉をいたしておるようであります。
　先ほどお話しがございましたように、島根県の方からイカ釣り舟が参りましても韓国の軍艦なり巡視艇に追い払われておるという状態が続いておりますし、五十五年の五月に参りましたときも、境港から出ましたイカ釣り舟がやはり戦闘機のスクランブルによりまして同島に近づけずに帰ってきたという事実がございます。その事実は把握をいたしておりますが、そういう状態は島根県自身も存じておりますし、海上保安庁の方でも存じておるわけでありまして、自治省自身が外務省に特段この竹島について早急に復活しろということを申し上げなくても、いろいろな点で世間的にわかっていることでもございますので、私の方から外務省に、竹島について一刻も早く島根県の行政権が回復するようにということを申し上げたことはございません。
○丸谷金保君　どうもそこのところが私はおかしいと思うんです。というのは、自治省の所管事項でしょう。所管事項が侵されているんですよ。そうでないんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　自治省の所管事項ではないのだと私は思っておるわけであります。日本国の問題でございまして、竹島の不法な占拠というのは外交で解決されなきゃならぬということが明白になっているわけでして、この問題につきましては国自身がやはり政府といたしましてやらなきゃいかぬ。そういう意味では関連はございますが、やはり外交のルートを通じてこの問題が回復されるように願っておるというのが先ほど申し上げた答弁でございます。
○丸谷金保君　それがおかしいんですよ。私は、外交が自治省の所管事項だと言っているんではないんです。いいですか。島根県の五箇村という村、ここに起きている問題なんですよ。この村に起きている問題、自治省の所管事項でないんですか。これはもう大問題なんです。
○政府委員（砂子田隆君）　竹島における、あるいは五箇村における行政全部が自治省の問題であるわけはもともとございませんで、いろいろ五箇村にある固有の事務もありますし、五箇村自身がやはり公共団体として独自に行政を執行しているわけでありますから、自治省がこれについて、どうのこうのという問題ではない。ただ、国全体としてはこういう問題について関心はありますし、そういう意味について関連があるというふうに申し上げているわけであります。
○丸谷金保君　そうすると、町村が非常に困った段階で、県知事もこれ一生懸命になっております。それでこのことについて県知事は、自治省の方には、何にもこれはあなたの方に関係ないということでもって、言ってきていませんか。言ってきておるでしょう。
○政府委員（砂子田隆君）　私の方に知事から、そういうお話を聞いたことはございません。
○丸谷金保君　ないですか。
○政府委員（砂子田隆君）　はい。
○丸谷金保君　そうすると、この種の問題については全然自治省には地域からは来ていないから——これは私は知事にもまた連絡したいと思います。自治省こう言っているよと。全然来てないと。私は少なくとも、県が非常に一生懸命になっています。そして北方領土の問題と比べると看板の出方もないしというふうなことで、地域は非常に残念がっているんですよ。しかしやっぱりその村にしてみれば大変な問題です。行政権の行使が行われない。しかもおたくの方は、そこは基準財政需要額の数値の中に入れているんですからね、面積を。交付税の計算の。入れているんだから、私は関係ないことない、村の問題は自治省の所管だというふうに考えるんですがね。どうなんでしょう、全く自治省としては、それは外交上の問題で、町村が困ろうとどうしようと、直接外務省へ行ってくれというものですか。事ごとにおたくたちは、町村や県はまず自治省を通せと言っているじゃないですか。
○政府委員（砂子田隆君）　私が申し上げているのは、その自治体の行政権の行使ができなくなっている状態を回復するということについて、外交上の手段を講じなければ戻りませんと申し上げているわけであります。そういう意味で申し上げているわけでございまして、村自身の全体の問題が自治省と全く無関係であるということを申し上げているわけではありません。
　また、竹島問題に関する問題につきましても、御案内のとおり、島根県竹島問題解決促進協議会というのがございまして、そこから外務省なり水産庁に陳情が出ているというのは承知いたしております。ただ、私が記憶する限り、私のところに来たことがないということを申し上げておるわけであります。
○丸谷金保君　大臣、この竹島の問題——北方問題というと非常にこう大きく出てきますけれども、対韓国の問題になりますと、どういうわけか非常に皆さん冷たいんですよ、いまのように。私は何も五箇村の行政の中で、特にそれは外交に関する問題だから所管でないと言われても、やはりこれ、村の問題というのは、あるいは県の問題というのは、自治省は関係ないことないはずなんですよ。特に基本的な土地の問題が絡んでいるんです。何にも言ってこないから知らないというような冷たいことじゃ——大臣は隣の選挙区ですけれども、境港が一番このことで被害を受けているんだから、あそこはおたくの選挙区だからよくわかっていると思うんですがね。一体大臣、どうしてこんなに冷たいんですか、対韓国の問題になると。
○国務大臣（石破二朗君）　自治省が冷たいわけでもございませんし、行政局長がお答え申し上げたのも、単に無責任に自治省は関係しませんと申したのではございませんで、一自治省などでとても解決する問題ではありませんと。島根県知事、関係者も、なるほど行政局長にはお見えになっておりませんでしょうけれども、問題は、行政局長などに話してみてもとてもこれは解決する問題じゃないということであろうと思うんです。（笑声）お話にもございましたとおり、私も十五年間ばかり鳥取県知事をしておりまして、あそこは非常な漁場なんです。苦労しました。それから参議院に籍を置きましてからも、当委員会の委員長さん等を初めありとあらゆる関係者には陳情した、お願いした経験を持っております。
　韓国なら何か遠慮しておるんじゃないかというような御指摘もありましたが、私はそういうことは、政府全体としてないであろうと思います。ただ、実際問題として、あそこに若干の守備隊、守傭兵のごときものがおるということは承知いたしておりますけれども、あそこに軍事基地をつくっておるというようなこと、もちろんそういう余地もありませんし、聞いておりませんし、韓国とはすでに現在国交は正常に保たれております。他方、ソビエトロシアとはまだ平和条約が締結されていないというような相違もあります。そういう点で、おのずから北方諸島と竹島に対する日本政府の扱いというものは若干あるいは差が生ずるかもしれませんけれども、これは特にどちらをどうこうしようという特別の意思ではなくて、事の次第で当然そうなるのだということであるいは両者の取り扱いに差ができておるのではなかろうかと思いますが、これは私所管の大臣でもありませんし、また、国務大臣としましても、見識を持っておりませんので、もしも間違いましたら御容赦願いたいと思います。
○丸谷金保君　大胆、自治省というのは、都道府県が子供だとすれば市町村は孫のようなもので、一つのあれですね、相互に。そうすると、その孫がたとえば小指の先を痛めても、やはりその痛みを分け合ってあげるということが地方行政であり自治省の姿勢でなきやならないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（石破二朗君）　一般論といたしまして、丸谷委員の御指摘当然のことと承知いたしております。
○丸谷金保君　そうしましたら、これは自治省の方には頼んでないということですから、島根の知事さんに先般私もお会いしてきました。これはやはり自治省にも報告しなきゃならないし陳情もしなきゃならぬ問題だと思いますよ。しかし、来ていないから知らないということはこれはいけないと思うんですよ。やはりこれは何とかしてくれといって外務省に、一年に二回や三回、閣議のときでも大臣が、事情はわかっているんですから、言ってあげるくらいの親切が町や村に対してあっていいんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（石破二朗君）　できるだけ御要望に沿うように努力したいとは思いますが、重ねて申し上げますけれども、自治大臣として私が申し上げなくても、外務大臣あるいは総理大臣、もう篤と御承知と思いますが、まあせっかくの御指摘でありますので、機会を見まして島根県知事あるいは五箇村御当局の御要望が実現しますように努力さしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　外務省来ていただいておりますが、いま外交交渉の経緯はどんな内容になっておりますか。大臣にやつぱり事実認識をしておいていただきたい。
○説明員（股野景親君）　お答え申し上げます。
　ただいまお話しのございました竹島の問題につきましては、これまで外務省といたしまして鋭意韓国側との折衝を重ねに重ねてまいったわけでございます。
　最近の折衝の状況でございますが、最近は、例年にわたりまして海上保安庁による竹島の巡視を行っております。その巡視が昨年の十月に行われました結果を踏まえまして十二月に韓国側に対して抗議をいたしました。その際、わが方として、竹島がわが国の固有の領土であるということは明白であるという立場を改めて述べるとともに、竹島にあります構築物等を即時撤去するよう申し入れ、この問題の解決ということについての強い申し入れを行った経緯がございます。
　その後、ことしになりまして二月に、大来外務大臣より在京の韓国大使に対しまして同様この竹島問題の解決についての申し入れを行いました。さらに、ことしの四月でございますが、韓国の外務大臣が日本に参りましたときに、大来外務大臣より、外務大臣レベルで改めてこの問題についての申し入れをさらに行ったという経緯がございます。
　また、ことしの海上保安庁によります巡視は去る九月に行われまして、現在まだ外務省としてはこの正式の報告書を海上保安庁より受領いたしておりませんが、この正式の報告書を受領し次第、再度韓国側に対してわが方の立場を強く申し入れる所存でございますし、この問題につきましては、平和的に解決したいというのが私どもの基本的立場でございますが、粘り強くこの問題について解決をいたしてまいりたいと存じております。
　また、先ほど御指摘のありました地元の皆様の御要望等についても、外務省としても十分踏まえまして一層の努力を傾ける所存でございます。
○丸谷金保君　この問題につきましては、漁民の方の被害が一番多いので、よく水産庁へも行くようですけれども、これは本質的に水産庁で、先ほど大臣が言ったように、片のつく問題でない。やはり当面の問題としては外務省だということを私も申し上げておきました。私のところへも来ましたので。
　それで、ちょっともう一点だけ聞いておくんですが、これはいまいろいろな政情の関係でいつとは定かでないでしょうが、外務省として日韓定期閣僚会議の議題としてのせるという考えはありますか。
○説明員（股野景親君）　現在、日韓閣僚会議の問題につきましては、わが方の外交上の日程あるいは政治上の日程等を勘案して検討するという状況でございまして、まだ開催のめどを得るには至っておりません。したがって、具体的な議題の中身についてもまだ考えるには至っておりません。
○丸谷金保君　そうすると、日程に上ってきた場合に考える余地はあるんですか。どうなんです。
○説明員（股野景親君）　先生御記憶のことと思いますが、一昨年の日韓定期閣僚会議の際に、外相同士の話し合いでこの問題が話し合われた経緯がございます。今度の閣僚会議のときにも、この前そういうことがあったということを踏まえまして対処いたしたいと存じております。
○丸谷金保君　どうもありがとうございました。外務省結構です。
　それから建設省。実は滋賀県で、町が建設省から大分怒られているという、公営住宅関係の問題ございます。ちょっと事実関係を。
○説明員（佐藤和男君）　お答えいたします。
　先生のお尋ねは、滋賀県の甲西町という町でございますが、ここで昭和三十六、七年に建設いたしました公営住宅の団地がございまして、これを、老朽化により居住の用に供することができなく、かつ、翌々年度、五十三年度にこれを建てかえたいということを理由として、昭和五十一年の七月の二十六日付で滋賀県を通しまして私の方に公営住宅法の第二十四条の第三項に基づく用途廃止の申請があったものでございます。これを同年の十一月の三十日付で建設大臣の承認をしたものでございますが、先般建設委員会でお尋ねがございまして、事情を滋賀県を通じまして事実関係を調査いたしましたところ、用途廃止後その用地の一部が、五十四年の十二月から本年の三月にかけまして、建てかえられることなく民間に売却されているという事実が判明したものでございます。
○丸谷金保君　それに対する処置をどういうふうに。
○説明員（佐藤和男君）　本件につきましては、いまほど御説明いたしましたように、公営住宅法の二十四条の三項で、建設大臣といたしましては、五十三年に建てかえることを前提といたしまして、同条の用途廃止についての承認をいたしたものでございます。したがいまして、事実関係を調査いたしましたところ、その承認の内容に適合していないということが明らかになりましたので、滋賀県を通しまして、かつ直接町長さんにお会いいたしまして、できるだけ早急に原状に回復されるよう要請しているところでございます。
○丸谷金保君　自治省にお尋ねしますけれど、この公営住宅の老朽化したものの用途廃止、これは建設省は非常に厳しいんですよ。これらについて、もう全国的にそれがある。それで仕方なしに建設省の言うような形で書類を出さざるを得ない。しかし、その地域の実態はそうでもない、こういうふうな例がよくあると思うんです。財政上の事情からある程度売却もして、それを財源にして新しいのを建てていこうというふうな自治体経営の段階での苦労というのは随所にあると思うんです。
　こういう点について、いまの公営住宅法、それから、そういう用途廃止の問題等について、町村の側に立って自治省としてもう少し建設省との間の詰めをやっていただかないと、まあこれはあらわれたのは一つの例ですけれどね、大変そういうことで苦労している町村が多いと思うんですがいかがですか、その実態。
○説明員（大嶋孝君）　確かに御指摘の点はあろうかと思います。具体的に例を出されました甲西町の場合は、承認に違反して譲渡しておるわけでございまして、手続的には問題があると言わざるを得ないと思いますけれども、一般的には今後地元市町村の意向を尊重しながら用途廃止、あるいは譲渡といった適切な運用が図られるように今後建設省と協議をしてまいりたいと存じております。
○丸谷金保君　建設省の方でも、これは書類上の形の上だけでなくて、町村の実態の中で、本当に後建てかえていかなければ、その土地を使わなければ住宅事情が困るのか、そういう実態の中での許可基準をもう少しちゃんとしてもらわないと、非常に苦労してということがありますのでね、そこら辺考えていただきたいと思うんですが、いかがですか。ただ規則違反だというようなことでなく。
○説明員（佐藤和男君）　本件の実例になりました甲西町は、最近工場団地等が入りまして非常に住宅事情が逼迫している。公営住宅需要は非常に強いところというように承知しております。まあ一般論といたしまして、公営住宅そのものはできる限り長期間、低廉な家賃で住宅に困窮する低所得者の方に供給するという本来の義務がございまして、これを中途にして廃止するということは、やはり公営住宅法にもございますように、特別の事情によりこれを建てかえるとか、ないしは都市計画事業のような公益的事業にこれを利用するという場合に原則的に限られるものでございまして、先生御指摘のように、住宅需要が全く閉塞いたしまして、今後そこに、公営住宅に入居する可能性がないような場合、それはやはり当然そのような形で用途廃止処分がされ、売却されるものというふうに理解してございます。
○丸谷金保君　それは違うんですよ。たとえばいま用途廃止しよう、そして壊してしまわなければならぬというふうな公営住宅というのは、もう昭和二十年代から三十年代の初めにかけた非常にもう老朽化している、そういうのが多いわけです。ところが、それらを、私は現場へ行ってみないから確たることはわかりませんけれども、恐らくこれは全国にそういう例たくさんあるんですが、そうすると、後高層の公営住宅に直すと、用途廃止をしてもらうことによって非常に今度は住宅事情にもプラスになるし環境のいいものに建てかえることができるんです。ところが、おたくの方は面積を絶対減らしちゃだめだというようなことに固執するから、古いやつをそのままにしておかなければならない、こういう実情が各地にあるんですよ。だから、たとえば十のうちの三売って、あとの七でいままでよりも環境のいい住宅団地ができる、そういう場合でも、売っちゃだめだというからやれないで、古いままでがまんしなきゃならないというところがたくさんあると思うんです。原則としてとおたく言われるけれど、その原則が余り強過ぎるんだから、そこをひとつ自治省も考えて、そういう点、ひとつ遺漏のないようにお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時七分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　きょうは時間がないものですから、一点にしぼって詰めてまいりたいと思うんですが、ちょうどまた大臣が衆議院の方に十二、三分取られたらしいですから、少し細かいことから先に入りたいと思います。
　犯罪被害者等給付金法がこの委員会でことしの四月に成立しましたですね。その関係と閣議決定の問題を中心にきょうはお尋ねしたいと思うんです。
　まず、公布されて、来年の一月一日施行ということで来ておるんですが、附帯決議の中でつけられた問題がどう処理されておるか。あの第三項の、裁定の調査のための専門委員の選任ですね、これで附帯決議を、より公正、厳正に人選をする意味でつけておるわけですけれども、これが一体どのようにいま進められておるかということが一つ。それから四の、被害者の帰責事由、申請手続、こういったものの政令、規則などがどのように進められておるか、その点ひとつお尋ねしたいと思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　専門委員の関係につきましては、現在人選をいろいろと検討中でございます。それから、政令、規則の関係でございますが、政令は十一月の四日に公布になっております。現在国家公安委員会規則を作成中でございます。非常に他の官庁とのいろんな調整がございますので、慎重にいろいろと配慮しながら現在作成中でございます。
○佐藤三吾君　専門委員は、いつごろまでをめどにしておるんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　ちょっと現在のところ、時期は申し上げることができないのを残念に存じます。
○佐藤三吾君　附帯決議の中でも言っておりますが、これはなかなか、裁定をするにしても調査をするにしても、公安委員会ですが事実上は警察がやりますからね。そこで特にそこら辺は配慮して、刑事学とか社会学とかそれから実務者の専門家を加えるなりして、公平な調査ができるような専門委員をひとつぜひやるべきだという決議をつけておるわけですが、そういう点については、何か選考その他の中で異論とかそういうものが出ておるんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　いまお話しのございました、それぞれ専門的な知識、経験を持った人ということで現在検討中でございます。
○佐藤三吾君　そこら辺は決議を生かして十分、後で問題にならぬようにひとつ要望しておきたいと思います。
　それから、この決議の五にあります犯罪被害者の遺児ですね、これに対して奨学資金ということについては、けさの新聞でかなり大きく報道されておるわけですが、これは、新聞を見ますと、十五億近い資金がめどになって、そしてそれぞれの額の給付の内容まで出ておるわけですが、このように新聞の内容をこのとおりに理解していいんですか。どうなんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　大体いまのところ構想として警察庁が持っておりますのは、おおむねこのような線でございます。
○佐藤三吾君　これにはあれはないですね、もう一つ同時に決議の中にあります重度障害というのですか、それはどういうふうになっているんですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　警察庁として持っておりますのは、遺児育英のほかに、いまお話しのございました重度障害者に対する一時金の支給ということも構想の中に入れております。新聞に載っておりますのは、その点が外れて掲載されておる、こういうふうに理解をしております。
○佐藤三吾君　その中身を言ってください。どういう構想なんですか。