Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠間参考人　私は、そういうふうな法律的な問題はよくわからないのでありますが、「シュドウ」の「ドウ」は「導」と書いてもいいのでしょうし、「動」と書いてもいいのでしょうが、悪く言うと、行政の方が法律で抑えるというようなことではない、行政が主たる動力になって動くということではなしに、いまも行政主導型と申し上げたのはそういう意味で、行政の方が法律で引っ張るという意味で私、申し上げたのであります。
○三枝委員　それでは原点へ戻りまして、遠間さんが専務をやっておられますＪＡＦ、私もユーザーですからＪＡＦのメンバーでもありますが、ＪＡＦの理念は、交通環境の改善に努めるということが一つあります。
　このＪＡＦの出している。パンフレットには、「くるま使用環境の改善のために」という一ページを設けまして、ＪＡＦでは、特に安全な交通社会づくりはＪＡＦの重要な役割りの一つであり、このために本部に交通安全委員会、それから地方本支部に交通安全実行委員会を設けて活動している、このＪＡＦ独自の交通安全運動を展開していることは高い社会的評価を受けている、こういうぐあいに出ております。さらに、ＪＡＦの目的が幾つか書いてある中にも「交通安全など自動車使用環境の改善活動」というのをうたっておりますが、いまお言葉にあった行政主導型、そして法律で強制する、そう言われたのですが、現在、現行制度で点検、整備は義務づけられているわけですね。これはどうお思いになっておりますか、交通安全という立場で私はお伺いしたいのです。
○遠間参考人　いまおっしゃったとおり、私ども自動車連盟は、自動車の健全な発展ということを大きな目標にしておるわけであります。健全な発展ということになりますと、自動車は社会的に悪い影響を与える、交通事故であるとか公害であるとか、こういうものが多いのでは健全になりませんので、そういうものを防ぐ仕事が私どもの任務と心得ておりまして、自動車連盟創業以来、交通安全委員会をつくりまして、各五十三支部の中に交通安全実行委員会、実行という言葉が入るのでありますが、それを設けまして、会員の中から希望者を選んでこの委員になってもらっております。ですから、交通安全活動を進めるということは、私どもは相当力を入れてこれを実施しておるつもりであります。
　そういう観点から、いまお話しの定期点検、整備の規定が昭和三十八年ごろからできたわけでありますが、その当時は罰則は別についておりません。これは、さっきちょっとお話ししましたように、行政指導でやる分においては望ましい制度である、ですが、これは罰則をつけるべき性格のものではない、こう理解いたしております。
○三枝委員　では、いまの点で、運輸省の自動車局で編さんしました運技審の答申では、非常に大事なところですが、「自動車ユーザー、特に自家用乗用車のユーザーの負担軽減に配慮するとしても、車社会のその他の構成員、とりわけ歩行者、沿道住民への影響等を勘案すると、自動車の安全確保と公害防止はゆるがせにできないものであって、現行の検査・整備制度の持つ意義は大きなものであるので、その基本は維持すべきである。」とうたってあるわけですね。これに基づいて今回、前と同じように法律で、点検、整備はユーザーに義務づけているわけです。これは御承知のとおりだと思います。ただ、それに過料をつけたということでございます。
　これが問題なのですが、私は最近の取り上げている論説その他を見まして、どうもこの過料の性格を余り御承知ないのじゃないかと思います。実行率が下がっているということは残念なことなのですね。私自身から見ましても、はなから点検、整備は規定どおりにやっております。しかし、六〇％ですから、十人のうち四人は点検、整備を受けないユーザーがいるわけです。この答申にもありますように、交通安全あるいは公害防止という観点からこの制度は維持しなければならない、それが基本である、今後もそうであると言っておりますね。
　そこで、過料というものをどういうぐあいにお考えになっているのか、このあたりから明らかにしていく必要があると思うのですが、遠間さんに、今度ついている過料の持つ意味をお伺いいたしたいのです。
○遠間参考人　私ども、この過料という言葉を聞きまして、またその実施の方法あたりも聞きました。過ち料というふうなことのようでありますが、私どもが受ける感覚といたしましては、これはあくまでもタイミングの合った時期にそれぞれ自主性を持って行う方が効果が上がるのじゃないか、またユーザーの皆さんもやる気を出すのじゃないか、そういう自主性の方向を貫くべきであって、罰せられるからということで押しつけてはいけない、これが根本的な考え方であります。
○三枝委員　そうすると、またもとへ戻りますが、ユーザーの自主性尊重の方向に持っていくということであります。遠間さんは先ほども言われておりますが、民主主義の世の中になってもやはり責任があるということですね。民主主義は無責任ということではない。現在行われている点検、整備については、それを守っている者は何ら負担がないわけです。過料というのはいわば秩序罰で、この場合ですと、交通安全あるいは公害防止という車社会の秩序を維持するために、法的に義務づけられたものに違反した者に対して科せられる処罰なのです。これは犯罪じゃないのですから、いわゆる罰金とか科料ではないのですから、破っても犯歴にもならないものなのです。言ってみれば訓示的というのか、午前中にもお話がありましたユーザーに点検、整備に対する関心を持たせる、参加させる、そういう者に一つの刺激を与えるということになります。残念ながら、いまのユーザーの意識からいいまして、いままではなかったけれども、依然として六〇％台の実施率しかない。しかも、この答申の冒頭にあるように、今日四千万台、四千五百万人の免許保有者がいる、そして毎年六十万人の者が交通事故のために死んだり傷ついたりしている。この数字は変わっていないわけですね。したがって、ユーザーの自主性に任せると言っても、現段階ではおのずから限界があると私は思う。車社会の秩序を維持するために最小限度この過料というものがここにあるわけなんで、これは決して犯罪ではない、刑罰ではない、私はその点をはっきりする必要があると思うのです。
　もう一度別の点から申し上げますと、ユーザーは自主的にやる、今度参加します、しかし責任がなければならない。そして、まじめに点検、整備を受けている者は何ら昔と変わりない。現行と変わりない。将来改正になっても変わりない。不心得な者がやはり何パーセントかいてそれが行われないために、車社会の秩序を守る点から、それを犯すためにそれに科せられる秩序罰なんですから、私はこのことについてはそれほど大きく、これが非常に民主主義に逆行したものであるとかそういうものではないと思います。そういう点で、もう一度遠間さんのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○遠間参考人　これは秩序を維持するための手段、こういうふうなお話がございまして、秩序を維持することは大事なこととは思います。思いますが、そういうことをがっちりやる方法として、先ほど来お話ししました定期点検、整備という技術基準が、余りにもいまの車の使用の多様化した実態に合ってこない。これは審議会の中でもお話が出たのでありますけれども、それじゃ走行キロを併用したらどうかというお話もありました。しかし、走行キロというものは人為的に変えようと思えば変えられますので不適当であるというので削除されておりますが、そういう車がこれだけたくさんあるうちで車の使い方が非常に違うものを一つの基準に押しはめてやるところに矛盾がありますので、そういう矛盾を、先ほどお話ししましたように、民主主義の時代なものですから個人個人が考えまして、昔ですと機械的に黙って、考えないで実行するような世の中だったかもしれませんが、いまではむしろそれが行われておりませんので、それでいまのような実施率五〇％とか六〇％ということになったのであろうと思うのです。
　私は、これだけ大衆化した今日におきましては、車の保安を四十万の整備専門家だけに任すということはおかしいので、四千四百万のドライバーがこれと相提携しまして、ドライバーの立場、メカニックの立場ありますので、これらが協力してやるのが素直な形である。ちょっと話がそれたかもしれませんが、そういうことで自主性に任してやる気を出させる、それによって維持をしていけばいいんじゃないか、こう考えております。
○三枝委員　いまの御意見では何らか矛盾があるというお話ですが、参考人の御意見の矛盾があるということについて、私自身何か矛盾を感じます。と申しますのは、ＪＡＦ自体が交通環境の改善というものに大きな力点を置いて、そして交通安全のために全国運動をやっている、そしてなおかつ四割の整備、点検を受けないものが出ている、これは私どもドライバーとして非常に恥ずかしい話ですけれども、周りに何人かいるわけですね。こういう人たちに、民主主義の世の中ではルールというものがあるので、このルールを守らせるという立場からも、ＪＡＦの交通安全運動についてはこの四〇％を解消するという方向へ力点を持っていってしかるべきではないかと私は思うのです。どうも戦後、民主主義というのを履き違えまして、ルールは守らないでもよろしい、道路を横断するときに、母親が立ち話して子供がちょこちょこと出ると、まずその子供をしかりつける。子供に、ここはいま渡ってはだめなんだよというルールを教えないで頭からしかりつけるというのがまだ見られる風景でございますけれども、やはり最終的には組織、ルールを動かすのは人間でありますから、私はＪＡＦの運動というのは非常に高く評価しているのですけれども、この整備、点検の実施率というものが依然として低いということは、まだまだ私どものルール遵守、遵法の観念が低い、関心が低い。せっかく参加してもまだまだそういう程度はいかない。そして国としては行政指導をしまして、犯罪でない過料をつけることによっていわば刺激をする、そして関心を持たせる、これは決して矛盾じゃないと私は考えておりますが、もう一度その点についてお考えを承りたいと思います。
○遠間参考人　非常にむずかしい問題になりまして、私どもがルールを守らなくもいいということではなしに、ルールを守るためには現実に合った、守りやすいようにやって、しかもいまのような無関心さをなくして関心を高め自律力をつけ、そして責任感を養うという方向に持っていくべきではないか。ただ、罰則ではない、過料ですか、何かそういう一つのものを設けまして、そして無理やりに押し込もうとしても、なかなかいまの世の中ではうまくいきません。やりやすい、守りやすい、実態に合った方向をとるべきではないでしょうか、こう申し上げております。
○三枝委員　どうも過料の観念なり法概念について十分御承知ないような気がします。私は、ＪＡＦとしましてこの点はもう一度白紙に戻して——意見を外部に発表されておられるし、また、きょうも午前中に御意見を述べられましたけれども、そもそもこの過料が何でついたか、過料の意味はどういうものであるか、さらには交通安全の維持のために、ＪＡＦの一大眼目である交通安全運動を推進するためにも、この過料の持つ意味、そして現在のドライバー、ユーザーの水準からいきまして行政指導、主導型の民主主義なやり方をいまやっていると私どもは考えておりますので、その点をひとつ白紙に戻すといいますか、原点に返って御検討をお願いしたい、これは希望でございます。
　なお、私の質問に対して同僚議員から補充がありますので、私の質問は以上で終わります。
○越智委員長　三枝君に関連いたしまして質疑の申し出がありますので、これを許します。三塚君。
○三塚委員　遠間さんにお願いを申し上げます。
　その前に、四人の参考人、お忙しいところ御苦労さまです。
　引き続き過料の問題についてお伺いをしたいのでありますが、先ほど来皆様方から意見開陳の中にありましたように、車社会を整然としたものにしてまいりたい、ユーザーの生命も他人の生命もこれを大事にしていきたい、そのためには車検制度が必要であり、定期点検も必要であります、こういう法制度に相なっておるわけでありますが、今日この定期点検不履行に対する過料という問題、その前提に春、夏、秋、冬、年四回街頭チェックをやらさしていただきます、こういうたてまえになっております。この街頭チェックは、全国陸運事務所から大体三人ないし五人出ていただき、二百七十人程度の陸運事務所の職員をして一回やらさしていただきます、ですから、四回でありますから千人ちょっと、こういうことであります。国家公務員でありますから、陸運事務所の勤務形態は、事務所から現場に行って、帰るとき四時四十五分、こういうことですから、正味、昼食時間を抜きまして街頭点検は一日三時間程度かな、こういうふうに思われます。
　それと定期点検簿はユーザーの持っておりますものですから、それを自分でやることが原則ということに相なっております。自分でチェックをするわけです。それで、やってない方には、あなたの生命のために、また他人の生命を大事にするためにという意味で、整備をしてくださいよという御注意があるわけです。半月後まで、やらさしていただきました、こういうことで届け出をいたしますと、過料が科せられません、簡単に言いますとこういう仕組みであります。
　政府与党という立場でありますから、この臨調の答申が出ましてから私ども、真剣にこれを議論させていただきました過程で、それで果たして実効が期せられるのでありましょうか、こういうことで、もっと警察庁と一緒になりまして全国一斉におやりいただいたらいかがでしょうかという意見もありました。しかし、運輸省がやらさしていただくということでただいまの結果に相なったわけでございます。メンバーの諸君からは、それでは生命を守り安全を守るという意味においては不十分ではないのか、こういうことに対して、しかしそれはユーザーの自主性にそれをゆだねてまいるのであります、こういうことなのです。それでもなおかついかぬ場合には過料を科すことによりまして、誘導政策として車社会の健全な発達を期していきたい、こういうことなのですね。
　それと、私、実施率がどの程度に相なるのかなということでいろいろと関係者の意見を聞いてみたのでありますが、過料が科せられるケースは、ただいまのようなチェックの段階でございますからほとんどないのではないだろうか、こういうことが回答として出されております。
　それともう一点、私ども強く実は指摘をいたしておりますのは、ＪＡＦの自家用を持っておられる健全な方々、大部分がほとんどそうであります。この方々が一生懸命、自分の生命も他人の生命も大事にしようということで安全運転、安全整備、こういうことでありますが、一部心ない暴走族、不正改造をやたらにやっておるわけですね。これはまさにその人の生命のためにも相手様の生命尊重のためにも正していかなければなりません。それと、ダンプであります。ダンプが全部そうだとは私は申し上げません。その一部のダンプがそういう形であるものでございますから、街頭チェック二百七十人一回、年に千人程度の街頭チェックを自家用車に振り向けるのではなくして、この際、限られた人員でやられるわけでございますから、不正改造、ダンプに向けてチェックをしたらいかがなものであろうかということで、この辺はそういう措置を講じさしていただいております。
　よって、やらないことによって過料を科されるということでありますが、十五日、さらには、役所は直ちにそのことで過料を科す処置をとるということにはなっておりません。再三にわたり御注意を申し上げ、おやりください、三回程度、こう言っておるのでありますが、こういうことでも過料はいかぬということなのでしょうか。いわゆる自分の生命を大事にし、他人の生命が万が一の不整備によって侵害されることを未然に防いでいきたい、こういう観点の中でこれが立法された。言うなれば精神規定であり、精神訓示規定、こういうふうにわが自由民主党は受けとめさしていただきまして、この政府案の提案に賛成ということで審議をいただいておるのでありますが、簡明で結構でございますから、参考人から御意見を聞かしてください。
○遠間参考人　ただいまのお話、人命にかかわることでもありますし、そういう重要なことはやらぬでも過料を取ることはだめだというのはおかしい、こういうお話のようでございますが、まさに車検にいたしましても定期点検、整備にいたしましても、事故防止あるいは公害防止という前提に立ってこれは考えられていることでございまして、これを否定するつもりはありません。否定するつもりはありませんが、一つの例を見ますと、先ほど来いろいろお話ししています、いまの制度、定期点検、整備というものの制度は決して悪いものではない。ただ、いまのような車の多様化した現状にマッチしないで、いいところも悪いところも必ずここのところを点検し、あるいは分解整備しなさい、こう決められておるのが現実に合わない。したがって、これは私の想像でありますけれども、いま実施率が低いということは、車の技術も非常に進歩いたしましたし、傷まなくなったし、それからそういうふうなタイミングが狂った車、こういうものについては、ユーザーみずからが、そこまでやる必要ないというふうな感覚におるのじゃないかな。
　ですから、私は先ほど来、定期点検、整備は行政指導で浸透すべきものである。外国のユーザーの話を聞いてみますと、外国は歴史が長いものですから、全部これは自分でやっている。言われなくとも自分でやっている。ですけれども、いま日本はそこまでいっておりませんから、過料という話は先ほども出ましたが、私どもユーザーから考えますと、過料も罰金も役所から取られるものは大体同じように考えております。ですから、そういうものが取られるということになりますと、いままでのようにある程度の自然さがなくなりまして実施率が逆に減るのじゃないか。だから、むしろこの際、自主性を育てるということの方に重点を置いたらいいんじゃないか。皆さんすでに御承知のように、いまの自動車の車両欠陥事故というのは、警察庁の統計でも〇・〇……（三塚委員「時間がありませんから簡明にお願いします」と呼ぶ）こういうことで非常に少ないと思います。ですから、むしろ世の中全般に見まして重点的に事故防止というものをやるならば、その原因の多いところをもっとやって——交通安全のためというと何も文句言うことないです。何も言えないです、これは。悪いとは言えないですから。ですから、その比率によって、いま重点的には何をやるべきかというところに重点を持っていった方がいいのじゃないか、こう思っております。
○三塚委員　自主性というのは、きわめて大事な民主社会の基本であります。自己責任ということであります。そのことが達成をされませんものでございますから、やむを得ず最低のものとしてこの程度のことをさしていただいた、こういうことですね。民主社会は成熟いたしますと法律は要らぬわけであります。おのおのの自己判断、自己責任において行動いたしますと、それはそれなりに機能をいたしていきます。それができぬ社会でございますから、最低のそこに基準を置かさしていただくことによってその自主性の促進に資してまいりたい、こういうことなのであります。自家用という健全なものを対象にするのではなくして、先ほど申し上げましたように、不正改造、ダンプ、こういう問題をチェックをしていく。二百七十人で全国、年四回であります。それで過料がどうなるかは、もうこれ以上申し上げません。そういうことを今後御研究をいただきたいと思います。
　ある論説は大変、論説に掲げて書かれたのでありますが、実態を知らずしてあのように書いたことはきわめて遺憾だという遺憾の表明もあったようであります。こういうことで、余り前提にとらわれますとそういうことになるということでありますので、もっと自主性を高める御運動をＪＡＦとして、おやりをいただいておることであろうと思うのでありますが、どうかひとつ、なお御研究の上、車社会の健全な発達のために今後とも御協力をいただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、時間もございませんから堀山さんにお聞きをいたしたいのでありますが、自由民主党整備議員連盟というのがございます。私が事務局長であります。それで、ある週刊誌、週刊誌とるに足らずということではありますが、いかにもあなたの方で、この法律を廃止させるために運動を展開する運動資金として資金を集めたのではないかというふうなことが言われております。ある週刊誌は二、三億と言っているのですが、事実があったかどうかだけ、ありましたらありました、なければない、それだけで結構です。
○堀山参考人　整備議員連盟のために資金を調達するために特に資金を調達したということはございません。
○三塚委員　それでもう一つ、これは社会党の沢田さんがサンデー毎日だったかな、整備議員連盟に金が流れたことは間違いがない、こういうような言い方をして、メンバーの諸君から、それはぜひ沢田さんの真意を聞いてくれ、こういうことで私、お聞きをいたしました。そういうことは言っておりません。言っておらないことを書いたサンデー毎日に、それじゃあなた、どうされますか。訂正を求めます。それは、そういううわさを聞いたことがございませんか、こう言うから、何となくどこかで集めたようだ、こういうことを言われておったようでありますが、これは議員連盟の名誉にかけて、本日、きちっと申し上げておかなければならぬものであります。議員連盟というのは私どもの歳費から会費を毎月徴収をいたしまして、整備業というのは車社会の発達のための基本的なパートを担当いたしておるのでありますから、かねがね世論から指摘を受けておるような不正点検でありますとか不正料金、そういうことがあってはならぬ、健全な状態で育ってほしい、こういう意味でつくられ、さらに今後の整備、点検というものがどうあるべきかということについて結成をされた経緯がございます。業界との関係というのはそういう関係でありまして、自主的にこれが運営されておる。わが議員連盟にあなたの方から資金が流れたごとく伝えられているのはきわめて不愉快な話でございまして、そのためにいま金を集めたこともないし、そういうことはないということでありますが、もう一度、堀山さんにそのことのだめを押させていただきます。
○堀山参考人　整備議員連盟に、特にこの車検問題が起こりましていろいろ取りざたされておりますが、私ども政治献金をした覚えは一切ございません。
　なお、政治連盟を持っておりますけれども、それはそれなりの目的を持っておりますので、この議員連盟に直接どうこうするということを決めておりません。
○三塚委員　終わります。
○吉原委員　四人の参考人の方にそれぞれ、持ち時間三十分しかございませんので、簡潔にお尋ねをさせていただきますが、きょうは大変御苦労さまでございました。
　午前中に四人の参考人の方の御意見を聞かせていただいたわけでございますが、堀山参考人、高橋参考人、笹野参考人、このお三方の意見を聞いておりますと、今回の法律改正の一番大きな問題というのはやはり過料制度が新しく挿入をされたということに尽きるかと思いますが、この問題について意見を聞くことができなかったわけでございまして、お三方には共通して、この過料制度に対する意見をひとつお聞かせ願いたい。特に、今回の法律改正が出された経過は、釈迦に説法のようなことでございますから多くを申し上げませんけれども、少なくとも国民負担、ユーザー負担の軽減を図るという立場から法改正が出されたわけでございまして、そういう観点からしますと、ユーザー負担につながる性格を持つこの法律のこの部分は私どもは不適当なものだ、削除すべきだ、こういう考え方を実は持っております。
　しかも、特に整備業界を代表されておいでになっております堀山専務理事にお尋ねをするわけでございますが、私が承知しておる限り、整備業界の皆さんは、二年が三年になった場合の車検の手数料といいますか整備費、これは当然一・五倍もらわなければならぬという意見を私は聞いておるわけでございます。そうなってまいりますと、二年が三年になったために整備費は上がるし、また過般の委員会に私どもが大蔵省主税局を呼んで尋ねますと、自動車重量税も一・五倍いただかなければなりません、そういう方向でございます、あるいは自賠責の保険料についても、一・五倍とまではいかぬ、若干実は下げるけれども、二年間いただいておった自賠責保険料よりいささか上がりますと、また上がって当然かのような考え方を答弁の中から引き出しておるわけでございます。ユーザーのそろばん勘定からいきますと、二年が三年になってもプラスになることは一つもない。ユーザーの負担軽減ということで臨調なり運技審からもいろいろ指摘されておるように聞きますと、どうしても私どもは納得いかない。そういう意味で、この過料制度に対する見解をひとつ聞かせていただきたい。
　それからもう一つ、お答えしていただく前に、いままでの自由民主党側からの意見に対してお答え願っておるわけでございますが、少なくとも整備不良のままで道路を走っていいということにはなっていない。現行法規でも、きちんと行政指導は徹底される仕組みが実はあるわけでございまして、現行法規の道路運送車両法の五十四条で整備命令が出せることになっている、あるいは道交法の六十二条で整備不良車の走行禁止がなされている。これに違反した場合には、道交法は百十九条で三カ月の懲役または三万円の罰金が科せられることになっている。道路運送車両法では百八条で、六カ月の懲役または一万円以下の罰金。現行法規でも、少なくとも保安基準に到達してない、あるいはそのおそれのある場合には、整備命令なり道交法六十二条の整備不良車の走行禁止というものがそれぞれ適用されることになっている。その上に今度の法律改正でわざわざ十万の過料制度を加えるというのがどうしても納得いかぬわけでございますが、業界を皆さん方は代表していらっしゃったわけでございますから、何としてもこの御意見を聞いておきたい。
　それから、高橋参考人については、その共通した質問以外に一つだけ、運技審の答申の中でも、定期交換部品というのは大変耐久性が最近高まってきておる、こういう点が指摘をされておりますが、なぜ新車に限って三年に車検期間を延長することが適当であるのでしょう。それ以後の車については三年に延長というのは適当でないというお考え方を持っていらっしゃるとすれば、新車に限って三年間は大丈夫だ、それ以後はだめですよという何か技術的な御見解があればお聞かせを願いたいと思います。
　それから、笹野参考人につきましては、いまの特定給油所で十二カ月点検もあわせやらせてほしいという御意見がございましたが、本当にいまの特定給油所の体制で、十二カ月点検といいますと分解整備が必要な部位があるわけでございまして、十二カ月点検というのが消化しきれる、それに対応する体制がつくられておるのだろうか。また、それがために新たな設備投資が必要になってくるのじゃないか。また、せっかく六カ月点検あるいは簡単な整備等について二級ないし三級の整備士を雇用されていらっしゃるはずでございますが、今度六カ月点検も、ユーザー自身がやれるような簡単な部位といいますか、点検個所も従来の半分ぐらいにするという運輸省の見解ですから、そうなってまいりますと、雇用されていらっしゃる整備士の皆さん方は、まあ恐らくそのための作業だけでなくて、給油所のその他の仕事も兼業でやっていらっしゃるはずでございますから、私はこれが、六カ月点検が非常に簡素化された、あるいは十二カ月点検もあなたのところでやれるようになれば、それはまたそれで整備士の職場というものは確保されていくんでしょうが、少なくとも今回の法改正で直ちに雇用なさっていらっしゃる整備士の皆さんを整理しなければならぬ、そういうことにはならぬだろうという見通しを持っておるのですが、この点についての見解をただしたい。
　それから遠間さんにお尋ねをしたいわけですが、遠間参考人には共通の質問事項はよろしゅうございますから、過料制度の問題はあなたは不適当だとおっしゃっていらっしゃるわけですから、私どもの見解と同一なんで、その点はよろしゅうございます。ただ一つだけ、定期点検記録簿というものを今度車に備えつけるようになっている。私どもは、少なくとも定期点検記録簿にその車の整備状況を記録するということはユーザーについても常識的なことであろうと思います。ただ問題は、報告の義務を怠った場合に過料を科せられるということになっておるわけでございますから、この定期点検記録簿というのはやはり車に備えつけておくのが一番ベターな方法ではなかろうか。つまり、病人でいいますとカルテのようなものでございますからね。どこで整備をしても車の整備状況というのが一目瞭然でわかるわけですから、私はこの定期点検記録簿を持っておるということは、車に備えつけておくことはむしろ必要があるのではないかという考え方を持っておりますが、ユーザー代表としての遠間参考人の御意見を賜りたい。
　またもう一つは、業界の方々に対する御配慮が最後に述べられております。つまり、需要減になって大変だという御心配もあったようでございますが、むしろ需要を高めていく方法があるのではないか。過料制度を入れることによって需要を高めるのではなくて、こういう方法で需要を高めていく方法があるのではないかというお考え方があればひとつお聞かせを願いたい。
　三十分間でございますので、四人の方はひとつ簡潔にお答え願いたいと思います。
○堀山参考人　運輸技術審議会の答申は、車検期間とか、あるいは定期点検の簡素化につきますその前提といたしまして、ユーザーの自動車の保守管理についての責任意識の高揚と、それから定期点検、整備の実施率の向上、この二つを条件にしております。もちろん経費節減ということも勘案の上、そういう結論を出したわけでございまして、その結果今回の法律になったと思います。
　で、私どものいままで承知しております実績は、先ほどからお話がございますように五〇％から六〇％の実施率である。なお、この問題が起こりまして五十六年度の実績を調査いたしますと、例年よりもさらに四％落ちているというのが実態としてあるわけでございます。したがいまして、これは自主性の問題は当然でありますけれども、そういう実態がある限りにおきまして、今度の規定は私は当然ではないかというふうに考えるものでございます。
　なお、私どもの議論、ユーザーの議論、その他の議論、いろいろございますけれども、これを第三者と申しますか、車を持っていない人は一体どういうふうな意見を持っているんだろうか、こういうふうに考えるものでございますが、実は昨年暮れ、これは東京都でございますけれども、アンケートをとらしていただきました。その結果、やはり安全、保安という面について現状認識が車を持っていない方は非常に高いわけでございます。
　それから、いま申しましたように、私は今回の過料制度について当然だという意見でございますけれども、なお、今回の励行策によりまして、じゃ果たして定期点検の実施率が飛躍的に上がるかということにつきましては、私どもきわめて疑問視しております。疑問視しておりますけれども、こういうことは秩序を維持する上において非常に必要なことではないかというふうに思っております。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　まず、最初の過料の件でございますが、われわれメーカーとしましては、先ほど申し上げましたように、定期点検の実施率をなお一層向上していただきたい、したいということは当然望んでおるわけでございます。ただ、その方法の一つにこの問題が挙がっておりますが、この点につきましては、メーカーという立場を超えているかと存じますので、御答弁は御容赦願いたいと思います。
　それから、その後の御質問の点でございますが、新車に限って車検を三年に延ばしたというのは、冒頭にも申し上げましたが、自動車が新しい——これは自家用乗用車に限っての話でございますが、新しいうちは重大な故障が起こる確率は低いという資料も出ております。ただ、古くなってくるとその確率がふえるという資料も同じく出ておりますし、そういう点から先ほど申し上げましたように、新車に限って三年という案が妥当であると申し上げたわけでございます。
　それから、定期交換部品のことをおっしゃいましたと思いましたが、定期交換部品というのは、端的に申し上げまして、車検とはある意味では独立いたしておりまして、これは先ほど申し上げましたように、技術的にまだどうしてもある限度がある。たとえばゴム部品のことを申し上げましたが、いま、メーカーにおいて多少違いますが、ゴム部品が大部分でございますが、二年あるいは四年で交換してくださいとマニュアルでメーカーさんにお願いしておるわけでございまして、これは直接には車検の二年、四年、今度三年、五年となるわけですが、リンクはいたしておりません。ただ、先ほど申し上げましたように、定期交換部品が少なくなる、あるいは期間を延ばすということは、当然ユーザーさんに対していい方向でありますから、今後ともなおそういうゴム部品あるいはオイルにつきましては研究を続けまして、いいものが見つかり、それを十分安全が大丈夫と確認したものから順次その時期を延ばしていきたいと考えております。
○笹野参考人　定期点検、整備の実施率の向上につきましては、いろいろな考え方ができると存じますが、私どもといたしましては、十二カ月点検の実施等、特別給油所によって一層御活躍を願うことが実施率向上のため最善の方策と考えておりますが、過料の是非については判断は控えさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
　それから、十二カ月をいたします場合の設備あるいは技術等につきましては、整備技術に関しましては石油連盟と協力して技術委員会というものを設けております。ここにおいて特定給油所の整備士向けの自動車整備技術に関するマニュアル等を発行いたしておりまして、きめ細かな対策を講じております。また、元売り会社においても大規模なトレーニングセンターを設けて、集中的に整備士の教育を実施しております。技術的な問題は全くないと存じますし、設備能力についても、技術委員会で慎重な検討の結果、現行の設備能力であれば十二カ月点検の実施には全く問題がないという結論に達しております。
　それと、ただいまの整備士の雇用の問題につきましては、一定の影響は出るかとは思います。数字的にはいまのところ予測はできませんが、運輸技術審の答申に基づいて省令改正が行われた場合には、六カ月点検の大幅な簡素化によって特定給油所の三万人に近い整備士の雇用に重大な影響が及ぶものと思われます。
○遠間参考人　二つあるかと思いますが、一つは記録簿の携行の制度であります。
　これは、いま先生がおっしゃるとおりでありまして、これ自体を私どもはこだわるつもりはありません。ただ、一連の今度の法改正の順序としてこれは載っておったものですから先ほど申し上げましたが、これは携行してもあるいは自分のうちへしまっておくのも同じことでありますから、結構だと思っております。第二番目の需要の開発の道というのは、ちょっと私申し上げましたが、これを詳しく申し上げるとちょっと時間がかかりますが、要点だけ簡単に申し上げたいと思います。
　自動車の技術が非常に高くなりまして、御承知のように故障が非常に減ってまいりました。減ってまいりましたが、自動車整備業の需要開発は、自主努力で行うべきものと制度の一部改正を行うこととによって、まだまだ需要開発の道はあると思うのです。と申しますのは、自動車がよくなって故障は起きないので、そのままの状態で仕事をふやすというわけにはまいりません。ぶち壊してふやすわけにはまいりませんが、一つの修理業というものの性格は、それが壊れたときに、これを直して使った方が得か、この際捨てて新しいものを買った方が得か、あるいは中古車でも入れかえた方が得かというとぎの判断で、直して使えばいいという判断が立つと、そこへ修理という仕事が浮いてまいります。これは直して使うまり買いかえた方がいいとなると、そこで修理という仕事が世の中から消えてしまうわけであります。こういう宿命を持っておりますから、仕事をふやそうと思うならば、ユーザーに対して、これを修理して使ったら得だという環境づくりが必要でありまして、これはすでに昭和四十年に中小企業近代化促進法によりまして運輸大臣から出された近代化計画の目標が二つあります。二つありますその一つに、整備業のこれからの道は、原価の切り下げという表現になっておりますが、言葉をかえると生産性向上。サービス業の生産性向上は非常にむずかしいのですが、やってできないことはない。道があるわけであります。ちなみに、そのときのもう一つの目標は作業精度の向上、この二つでありますが、今日これを振り返ってみますと、この目標が多少ずれてあいまいになったきらいがあります。これが一つ。
　もう一つの問題は、そういうふうにして車を長く使わせる。長く使わせますと、新しい車で技術が進歩して故障が起きない車でも、長く使うことによって自然に故障というものは起きてくる。そこに整備需要というものが発生するわけであります。今日の制度から見ますと、車齢十年以上の車は検査の期間が一年に短縮されております。これは恐らくそうなってきますと故障が多いということでありますが、古くなれば故障がふえるのは当然でありまして、これを直すのが整備であります。整備の需要を多くしようと思ったら、その車を長くもたせることをやらなければならぬ。一年であるならこれを二年に延長してそしてやらないと——そのくらいの車は毎年毎年車検を受けるということで、ユーザーはこれを捨ててしまっておる。日本のいまの世の中の自動車の平均車齢——平均寿命ではありません。世の中の平均車齢は四・四年、こういうことになっている。これがアメリカですと大体九年から十年になっているわけです。ですから、日本の自動車というのは使い捨て状態である。その根本はここにあると思うのであります。
　ですから、その二つを改善することによって整備需要の開発は幾らでもできる。もちろん、これは整備業の自主努力はそこにありますが、できるものと思っております。
○吉原委員　時間制約がございますので、あとわずかになりましたが、最後に堀山専務理事にお尋ねをするわけでございますが、いま過料制度に対する御意見を伺ったところ、一口に言って、当然ではないか、こういうお答えであったかのように思います。
　ところが、実際に今度出されました新しい法律の五十三条の二ということになりますと、従来のユーザーの自主的な判断でやるべき定期点検というものが義務化され、それがさらに強化される。結果的には、手短く言いますと一年車検につながっていく。ユーザーの方は、二年が三年になるということで淡い期待を持ったかもわかりませんけれども、新車に限り、またその結果が実質一年車検につながる。そういうことでもって負担軽減にはいささかもならない。そういう結果に相なるわけでございまして、この四月の二日でございましたか三日でございましたか、新聞報道によりますと、今回の過料制度というのは、新車の車検期間延長に伴う業界への需要減といいますか、本来需要減は別の立場で、政府の立場で救済をしなければならぬと思うのですが、そのことをせずに、いたずらに国民、ユーザーにそのツケを回す、こういう結果になる、マスコミもそういう報道をしております。今回の法律というのが、業界だけを考えて、業界の皆さんの意向が尊重されて、結果的にはそのツケが国民の負担に回るというふうなことは、本来法改正を出された経過からいっても私は適当でないと思うのです。
　そういう意味で、自動車整備振興会の堀山専務理事、私はこの過料制度は妥当だと思うとかいうことでなくて、もっとほかの次元から、私は定期点検の受検率は業界みずからの努力によって高められていくべきものだ、業界の運動なり啓蒙開発によってされていくべきものだというふうに思いますが、最後に代表してひとつ堀山専務の方から、そこら辺の見解をお尋ねしたいと思います。
　それからちょっと、これはお答えは要りませんが、高橋参考人、私が質問しましたのは、新車が今度三年になるわけでしょう。三年目に車検を受けるわけですね。そのときに当然定期的に交換をする部品が指定をされるわけですから、その交換をする部品が非常に質がよくなった、一年延長もしくは一年延長に等しい走行キロに耐え得る耐久性、信頼性もこのごろは高まってきたという運技審の指摘があるものですから、そうなってくれば、車検時に取りかえていく部品の質がよくなったのだから、何も新車に限ることはない、その次の車検期間も三年にしてもいいのではないか。私は、無限にとは言いませんよ。少なくともある一定期間は三年に延長というのが技術的には可能じゃないか、こう思ってお尋ねしておるのです。もちろん、いきなり三年に延長しますと、業界に与える影響も多いわけですから、今回とりあえず新車に限りということについてはわれわれも認めてはおることなんですが、そういう意味で私はお尋ねしたわけでございまして、これは別にお答えは要りませんから、堀山専務の方からひとつ見解をもう一度お聞かせ願いたい。
○堀山参考人　基本的にはユーザーの自主的な管理と申しますか、これは基本だと思います。しかし、実態として、私どもも過去十数年にわたりましてこの励行について及ばずながら努力したつもりでございますし、その他政府におかれましてもいろいろな努力をされた結果でございまして、その結果が先ほど申しましたようにある比率でとどまっておる。今度、制度改正によりまして点検項目を調整いたしまして、できるだけむだのないように、あるいはやりやすいようにという配慮が今後とも行われるということでありますけれども、そういう実態を踏まえまして、理想としては自主性ということが中心になろうかと思いますけれども、実態論として、それがなかなか守れないという実態がある以上、秩序維持のための過料というものはやむを得ないではないかというふうに考えております。
○楢橋委員長代理　草野威君。
○草野委員　参考人には大変御苦労さまでございます。
　私も時間は三十分でございますが、簡単にお尋ねをしたいと思います。
　初めに、高橋さんにお尋ねをさせていただきたいと思います。
　近年、わが国の自動車の性能、また耐久力、安全性、また公害問題、非常に飛躍しているわけでございまして、世界最高の水準、このようにも言われているわけでございます。そういう中にありまして、現在の車検制度は三十年間も放置されてきたわけでございまして、われわれとしては、これは行政上の怠慢である、このようにも考えているわけでございます。
　今回のこの改正案は、新車のときだけ三年に延長、こういう内容で、ユーザーの期待には余りこたえてない、こういう受けとめ方もしているわけでございます。自動車の安全性、耐久力の向上と言われていても、実際には、三十年前と現在の車では一体どこがどういうふうに変わってきているのか、こういう点についてまず一つ御意見を伺いたいと思います。
　それからもう一点は、先般の運技審の答申がなぜ現実に背を向けたような内容になっているのか、直接運技審の審議に参加をされた技術の専門家としての高橋さんの御意見を承りたいと存じます。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　最初の御質問の、車が三十年前と比べて技術が進歩したと言っておるがどういう点かという御質問だったと存じます。
　例を挙げると切りがないわけでございますが、三十年前に比べると、一言で言って格段によくなったと思います。それは、構造上の点からも材料上の点からも、あらゆる面で格段の差と申し上げられると思います。細かいことを一々説明いたしておりますと時間もかかりますのでそう申し上げますが、ただそれとともに、先ほど申し上げましたように使われる方々、その使われ方というのが三十年前よりもまたこれは非常に多様化しておりますし、それから安全、公害に対する世の中の御要望と申しますか、そういうわれわれに対する社会的責任も一段とふえておると思いますし、そういうことも考えまして、やはり社会的な安全、公害という観点から見まして、最近の車は技術的には格段の進歩はしたわけでございますが、ワンステップとしまして、このたびのあの答申の線が妥当ではないかと考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○草野委員　やはりメーカーの代表という立場で高橋さんに引き続きお尋ねいたします。
　今回、この改正案が成立いたしますと、車検制度の見直しが来年の四月か五月ごろ、このように言われておりますが、そうなりますと、メーカーは自動車の生産とか販売面におきましてどういうような影響が出ると予想されていらっしゃいますか、またどのように対応されますか、お尋ねいたします。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　いま先生がおっしゃいましたように、この制度が発足をいたしますと、車の代替期間というものにあるいは変化があるかとも想像されます。したがって、新車需要に対して何かの変化があるかともこれは想像はされるのですが、まだ一時的な現象、それを長期的に見た場合はどうなるか、いろいろな観点がございまして、現在のところ、われわれとしましては、これがどう影響するかという点につきましてはなおいろいろ検討中でございまして、本日この席ではっきり申し上げる段階にまだ至っておりません。
○草野委員　では次に、自動車連盟の遠間さんにお尋ねをしたいと思います。
　臨調の第一次答申では、自動車の定期点検、整備及び検査につきまして専門的、技術的視点から検討するようになっておりますが、運技審の答申は果たして純粋な科学技術的な結論であったのかどうか、こういう点につきまして、メンバーの一員であった遠間さんの御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○遠間参考人　運輸技術審議会の審議が科学的であったかというお尋ねでありますが、これはテーマが挙がっておりまして、ある程度運輸省当局からデータを集めていただいた資料に基づいて意見が交換されたわけでございますので、技術的と言えば技術的であろうと思うのでございます。ただ、その際に私もいろいろなことを申し上げましたが、それではこれは全部それにマッチしたかというと、なかなかマッチしなかったところもございました。実際はそんな状態でございます。
○草野委員　先ほどから遠間さんのお考えを伺ったわけでございますが、遠間さんは従来から、自動車の検査とそれから分解整備の分離を主張されている、こういうことを伺っております。こういう方法はすでに外国でも実施されておりまして、いわゆる運技審の言うユーザー主導の車検制度、このように私も考えるわけでございますけれども、運技審の中でこういう面についてはどのように審議がされたか、教えていただきたいと思います。
○遠間参考人　御指摘の検査とそれから定期点検、整備がワンセットになって行われている、これが日本の特徴であるというお話を先ほどもいたしておりますし、今回この車検問題が期間の延長という角度から取り上げられ、相当社会全般で関心が高まっておるのでありますが、問題の焦点は、いまの点検、整備はあくまでもユーザーの背任である、それから検査というものは役所が行うところの機能チェックである、機能でこれを確認する、こういうことでありまして、二十四カ月点検の中には分解整備まで入っておりますので、ここまで役所がチェックするということはちょっとおかしいのじゃないか。諸外国と同じようにやはり悪いところを事前に直して、これはユーザーの責任でありますから直して、それをユーザーが持ち込んだら機能チェックをする。ヘッドライトが消えておったらばつけるとか、ブレーキの効きが甘かったら直すとか、そういうことをやった上で検査を受ける、こういう制度にはっきり分けて考えるべきじゃなかろうか、こう現在でも思っております。こういうお話もいたしましたが、結論はごらんのとおりな答申が出たわけでございます。
○草野委員　では次に、整備業界の代表の堀山さんにお伺いをしたいと思いますが、先ほどもお話しございましたように、実態では零細企業が七五％である、こういうことでございますけれども、そういう中で例の標準整備作業点数表、この問題についてお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
　運輸省の通達で、従来とかくユーザーから不評であった整備料金の適正化だとか明朗化、こういうために標準整備作業点数表を作成するように指導しておりますけれども、整備業界の実情からいって自分の工場で原価計算をする、こういう問題について、レーバーレートを正確に算出することはいまの工場の実態からいっても困難ではないか、このように思います。最近日整連で、独禁法に抵触する可能性もある、このように言われております。整備料金の標準化を主張しているのは、この点数表の作成が実際問題として非常に困難である、こういうところからきているのではないか、このようにも推察せられるわけでございますけれども、この点についてのお考えを承りたいと思います。
○堀山参考人　整備料金の問題につきましては、先ほど申し上げましたが、五十二年までは私どもの中央団体で標準料金表というものをつくっておりまして、これは各個別の作業についてすべて金額であらわしております。同時に、時間についても表現しておりまして、技術、能率の向上と料金と二面についてわかるようにしてございました。これはユーザーの方にも業界にもいろいろ利用していた溶いたという実績はございます。その後、五十二年以降はそういうものは独禁法に触れるということで廃止いたしまして、時間表だけということになったわけでございます。
　なお、昨年の運技審の中間答申におきましてやはりこの問題が審議されました結果、現在実際に行われております料金の実態調査をして、その範囲内において集計した上で公表することは差し支えないということが一つと、もう一つは点数表をつくってよろしい、この二点が認められたわけでございます。それで点数表というのは、いままでの標準料金が廃止になったつなぎとして時間表というものがございましたが、作業のむずかしさと申しますか、熟練工でなければできない仕事、見習いでもできる仕事、計器を使うもの計器を使わないもの、いろいろな仕事の種類によりまして時間表だけでは十分機能できないということで点数表が認められたわけでございまして、ただいま作業中でございます。
　いま御指摘がございました、零細企業が多いために原価計算ができない、これは御承知のとおり、小さい企業になりますと企業というよりもなりわいに近いところがございまして、原価計算の基礎となる帳票類が完璧でない、したがって原価計算することがむずかしいということになろうかと思います。そういうことで私ども、まず基本になるそういう帳面からきちんとしなければならないということを考えております。いずれにしても、そういう実態でございますので、点数表を基礎にして自社でレーバーレートをつくればできるじゃないかというお話でございますけれども、実際面としてはなかなかむずかしい点がございます。したがいまして、今般独禁法の関係で、もとのような料金表はつくっては相ならぬということになっておりますけれども、今後ともその辺について委員先生方の御検討をお願いいたしたいと思います。点数表は直接は見にくいものですから、お客さんから言いますと、実際の金額であらわさないとなかなか御理解いただけないというのが実態であろうかと思います。
○草野委員　では、同じく運輸省の方から通達されております整備保証制度の導入という問題、この問題についてお尋ねをしたいと思います。
　最近ディーラーが独自の制度を打ち出しているようでございますけれども、今回の審議の過程においても、やはりこの定期点検、整備が予防整備である、こういうようなことが言われております。予防整備ということになってきますと、その整備の段階において不良が生じた場合には、当然その工場が無償で修理を行わなければならない、こういうことになってくるわけでございますが、この問題はいろいろな要素を含んでいると思います。たとえばクリーニング業界、こういうところを見ますと、私どもの神奈川県におきましても約四千軒の店舗があるようでございますけれども、その約四分の一、約千軒の店が賠償共済制度ですか、そういうような制度をつくって加入しているようでございます。この整備業界の場合、これもこれからの非常に大きな課題となると思いますけれども、この整備保証制度の導入について、現在検討中と伺っておりますけれども、今後どのように対処をされていくか、お考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
　ついでに、またこの制度の導入に当たって、やはりユーザーの負担増、こういうことも将来的には予想されるわけでございますけれども、そういう点についてもあわせてひとつお考えをお聞かせください。
○堀山参考人　整備保証制度は、昨年の中間答申におきまして指摘された問題でございます。ただいま鋭意検討中でございます。すでにディーラーの中にはそういう制度をつくっておるところもございますけれども、専業店のグループではほとんどやっていないというのが現状でございます。個別の企業としてはやっておりますけれども、団体としての扱いはまだやっておりません。
　これに関連いたしまして、整備だけでなくて中古販売その他もやはり同様の立場で関心を持っておられまして、私ども、いろいろな角度から、相互連携をとりながら、お互いのバランスを崩さないようにということを踏まえて、引き続き検討しておるわけでございます。もちろん、いま御指摘がございましたように、ユーザーの負担増という問題にもなるかならないか、条件次第だと思いますが、そういう点も踏まえまして、ユーザーの皆さんから御納得いただけるようなシステムにしてまいりたいと思います。ただいま鋭意検討中ということで御容赦いただきたいと思います。
○草野委員　では次に、ガソリンスタンド業界の代表である笹野さんにお尋ねをしたいと思います。
　数字を聞いて恐縮でございますけれども、特定給油所における六カ月点検の実績についてひとつお尋ねをしたいと思います。
　一つは点検対象の車両数、二番目が六カ月点検の売上高、それから三番目に、これはタイヤだとかそれからオイルだとかそういう附帯の売り上げ、それから四番目に、整備作業量に占める六カ月点検の割合、この四点について、もしおわかりでしたらひとつ教えてください。
○笹野参考人　お答えいたします。
　大体二百五十万台作業をいたしております。売り上げは大体スタンドの四％程度でございます。そして作業の割合は一〇％ぐらいになると思います。
○草野委員　十二カ月点検、整備の問題につきまして、先ほどいろいろとお話を伺ったわけでございますけれども、こういう制度を実際問題として実施する、こういうふうになった場合のことでございますけれども、やはり消防法上から見て、安全という問題についてどのようにお考えになっていますか。
○笹野参考人　ただいまのところは消防法には差し支えないと存じます。
○草野委員　ではもう一点、業界は今後、車両法が実際に改正された後、どのような対応を考えておられますか。
○笹野参考人　消防法上問題があれば、その設備をいたしてやるつもりでございます。
○草野委員　では、以上で終わりにさせていただきます。大変ありがとうございました。
○小渕（正）委員　参考人の方、大変長時間御苦労さまですが、今回の車両法の一部改正は、車がまだ六十万台しかない時代に決められた車両法でございますし、当時の車の性能から言っても、また現在の車社会と言われるような、四千万台に達するようなこういった状況から言っても当然見直されなければならない法律であったことは、これは間違いないと思います。
　そういう点で考えてみますならば、今回改正されようとしている法に対して、整備業界の方、ユーザー関係の方、またそれにサービスされるスタンドの方、メーカーとしてつくられている方、それぞれおられるわけでありますが、端的にお尋ねいたします。今回の法の改正は、それぞれの立場から見てどのようにお考えなのか。時代の、こういった新しい状況の中に本当に見合った改正案というふうに受け取られるのか。まだまだ本来的にやらなければならない問題点はほかにもあったのじゃないかと思われるのか。そういったお立場からの御意見等がいろいろあろうかと思います。私どもが現在調査しているところでは、整備業界も、これは大きな問題だ、大変だということで、本来的には余り歓迎されていない。こういった罰則条項適用という新たなそういう義務規定の追加によって、これもまたユーザーの側から見ると余り歓迎すべきような内容でもない。一体どこが歓迎するような内容なのかということになるわけですが、そういうことはいろいろ抜きにいたしまして、それぞれ率直なところを、今日のこういった車社会と言われる状況の中で、今回の法改正についてはどのようなお考えをお持ちなのか、評価されているのかどうか、そういったものを含めてで結構でございますから、よろしく、それぞれの方からの御見解がございますならばお聞かせをいただきたい、かように思います。
○堀山参考人　今回の改正は、私どもから見ますと、安全性、公害性というものからすでに見ておる立場から申し上げまして、これはもうやむを得ないぎりぎりの線ではないかというふうに考えます。
○高橋参考人　先ほど午前中の冒頭陳述でも申し上げたとおりでございまして、今回の答申は妥当なものと考えております。
○笹野参考人　私どもは、十二月点検を期待いたしておるものでございまして、それ以上ございません。