Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　問題は、いま厚生省が行政指導なさっておるその趣旨が、完全に徹底するような状況をつくればいいわけですから、いろいろと考えられる案が、果たして現在の差額ベッドでいろいろ問題を起こしておる、そのあたりのすべての問題を解消する案であれば、われわれも何も固執するわけではありません。そういう意味での御検討を私はぜひお願いを申し上げたいと思うのであります。
　それから、付添看護料の問題であります。御案内のとおり、この基準看護病院では付添婦をつけなければ入院できないということがあってはならない、これが原則ですよね。にもかかわらず、実際はいろいろとあるわけでございます。政府の方も、特二類の看護病院の新設だとか、看護加算の引き上げとか、二類特別加算をつくったとか、基準看護病院でないところにも看護料を引き上げる措置を毎年とっておるという努力は認めますけれども、付添婦さんなんというのは、本当はちゃんと基準看護で守られておるから必要ないというところにおるという事実ですね。この実態をどういうふうに御認識なさっておるのか。一体なぜ、基準看護病院は付添婦は要らないということになっておるにもかかわらず、そんな者がおったら取り消すぞというところまで行政指導を高めておりながらも、こんな者が存在せざるを得ないのだろうか。どうでしょうか。
○石野政府委員　この付き添い問題、大変むずかしい問題もございまして、これは諸外国に見られない、日本独特と言えば独特の風習と申しますか、そういうのも関与しておるわけでございますけれども、本来ならば基準看護病院である以上は、当然与えられた体制の中で看護が行われるというのがたてまえであるわけでございます。しかしながら、個々のケースを見てまいりますると、かなり患者のわがままもありましょうし、看護婦さんの仕事の問題、特に看護体制の問題の中で、果たして看護婦さんがやらなければならないのか、あるいはそうでない補助者でも済むのかというようなふるい分けも、必ずしも明確にできてない面もございます。そういうことで、いろいろ見るに見かねて、どうしても付き添いをつけざるを得ないという家族側の心情もございましょうし、あるいは場合によっては病院側の方から強要と申しますか、勧奨してつけさせるという場合もあり得ると思うわけでございます。
　しかしながら、この付き添い問題の解決となりますと、基本的には、現在の二類看護なり一類看護あるいは特二、特一そういうものの基準看護体制のあり方を見直さなければならないわけでございますが、これは同時に、看護婦さんの仕事とそうでない分野の仕事というものを、それぞれの病院の実態に合わせて考えなければならない問題もございますので、検討はいたしましても容易に結論が出にくい問題であるかと思うわけでございます。
　そこで、そうなりますと、次の対策といたしましてはやはりそういう現在の看護体制の中で、特に重症患者等につきまして付き添いが行われる実態がございますので、それについて何らかの方策はとれないのかということについて、実は私どもも真剣に検討いたしておるわけでございます。
○米沢委員　こういう実態が出てくるという理由は、やっぱり基本的には、先ほどちょっと触れられましたように、看護基準に問題があるのかもしれない。あるいは看護婦さんが充足できないというところから、配置基準ですね、いま四対四対二というやつがもう少し弾力的に運用されたら、ひょっとしたら直る問題かもしれない。あるいは症状によっては特三類というものをつくることも検討に値する。あるいはこの看護基準の分類は、患者の病状の重さとか軽さなんというのは全然関係なく決めてありますから、先ほどおっしゃいましたように、重症者に限定をすることも考えられましょうし、あるいは診療科目、手の要る小児病院とかあるいは老人病院とかあるいは難病患者がたくさんおるとか、そういうように何か症状に応じた分類法もセットするということでも解消は可能かもしれない。それぞれいろいろと可能性はあると思うのですね。そういう意味で、ぜひ特三というものも考えてみたらどうか。特に看護婦等一人に対して患者二・五人という大体の大まかの基準が示されておりますけれども、これを定員に見るか、人間の数に見るかによってかなり違うわけですね。昨日も議論が出ておりましたように、看護婦さんでも週休率を入れたり出勤率を入れたり等々、計算し直してみますと、たとえば出勤率を厳しくして九五％くらいにして計算をしてみましても、看護婦一人に対して患者二・五人とありますけれども、実質的に看護婦さんは休んだりしてどんどん抜けますから、実際はこの特二類というものも、大体看護婦等一人に対して患者二・五とありますけれども、計算し直しますと、実際には一人に対して三人とか三・五人を見るという状況にあるわけです。だから、看護基準等についても、単にこれが人間の大まかな数の比なのか、それとも定員として見るかによってかなり違ってくるわけですね。大体一ランクずつみんな上がらないと実態には応じられないという状況がある、私はそう思うのです。そういう意味で、特三の新設とかあるいは看護基準の見直しとか、配置基準の弾力化とか、そういうものについてどういう御見解を持っておられるのかというのが一つ。
　それから、これも私ども年来付添看護料の解消策として御提案申し上げておりますけれども、付添看護に要する職員を新たに配置する措置をとって、それを保険で見てあげる。その方法論については、たとえば二類加算の看護料の場合に特別加算というのがありますね。そういう特別加算方式ですべての基準看護病院にその必要度に応じて看護婦あるいは看護助手みたいなものをプールして、ベッド数でもいいし、患者数でもいいし、おっしゃるように重症患者の比でもいいと思いますが、その部分を新たに特別加算方式で点数を上げるか、あるいはまた遊軍を置く、そのものについて直接医療機関に保険で弁償するか、方法論はいろいろあると思うのですが、そういうかっこうでぜひこの付添看護料も今回の改正で全面的に解消する処置をとるべきである、そう思うのですね。厚生省の御見解を聞かしていただきたいと思います。
　われわれの試算によりましても約四百億ぐらいの金があれば全部パーになります。政管健保だけで計算しますと、その三分の一といいますと、百億ぐらいの金でパーになるわけです。ですから、差額ベッドが二、三百億、これはまだ規制を厳しくすればもう少し安くつきますね。二百億でもいい。付添看護料が約百億。たった三百億で付添看護料あるいは差額ベッドを、少なくとも大きな前進として解消するめどが立つ。ここらで決意をしてもらわねばならぬ、そう思うのでありますが、いかがですか。
○石野政府委員　いま先生の方から具体的な対策として三つの御提案があったわけでございます。
　一つは、四、四、二の配置基準というのを基本的に見直す方法はないかという御指摘でございました。確かに私どももこの四、四、二が未来永劫にこれでいいのかどうか、これにつきましてはいろいろな疑問も持っております。ただ、これにつきましては先ほどもちょっと触れましたように、看護婦と准看あるいは補助者のそういう任務分担というものがなかなか決めがたい要素もございますので、検討はいたしますけれども、即座にわかりましたというわけにはいかない。
　それから、二番目の問題は、特三類をさらに設けて実質的に付添看護のないようにする方策もあるではないかという御提案でございました。確かに検討に値する問題だと思うわけでございますけれども、実際の病院の実態を見てまいりますると、昼間、夜間の看護体制の問題を見ますると、特に問題がございますのは重症者の場合の夜間の体制が大きな問題があるような気がいたします。ただ一律べたに、たとえば二・五対一を二対一にするとかいう形で果たして全体の個々の病院について妥当性があるかどうかにつきましては、これまた疑問もあるわけでございまして、検討に値するわけでございますけれども、実際的に果たして可能かどうかという感じがいたしております。
　最後に御提案にございました第三番目の、現在行われておりまする二類の特別加算という方法で、重症者について特別の加算を設ける制度についての御提案があったわけでございます。私どももいろいろ付添看護問題を解決してまいります場合に、一番検討可能なものといたしましては、特別加算方式によってある一定のパーセントを示して、その範囲内において運用するということも一つ方法があると思いますし、その場合につきましても、特別の病院についてはさらに若干の、一般の基準とは違ったパーセントを考えるとかいう方法もあると思います。いろいろな組み合わせを考えることによって、少なくとも重症患者について付添看護が行われないような方向、そういうものについて解決する道としましては、第三番の御提案というのは非常に価値のある御提案、私どもも本当に真剣に検討しなければならない案であるというふうに考えるわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、先ほど申しましたように、中医協におきまして診療報酬点数の改定の際にやらなければならない問題でございますので、そういうことを踏まえまして中医協でも十分議論をしてもらいまして、真剣に対処してまいりたいと思うわけでございます。
○米沢委員　次は、一部負担の問題の考え方でございます。
　一部負担というのは、私たち平素保険料拠出を行っていることから考えますと、なければない方がいい。あったとしても低負担であった方が望ましい、これはだれも考えることだと思います。しかしながら、今日のような医療費が増大をして保険財政が窮迫してまいりますと、保険料引き上げか、あるいは一部負担引き上げか、どうしても選択せざるを得ない。この場合、健康者との均衡上、やはり保険料引き上げのみに依存せずに、患者の一部負担引き上げをも考慮することは、私はわからぬわけではありません。保険財政は健康者によって維持されておるようなものでありますから。しかしながら、そうするにしましても、この一部負担が患者にとって過重負担とならないように配慮されねばならぬ。同時にまた、受診抑制を招かないようにしなければならない。このことは大事なことだと思いますね。
　そういうことから考えますと、今回のこの改定内容等を見ておりますと、先ほどから何回も言いますように、給付率あたりが五％ぐらい下がる。給付率がちょっと下がり過ぎなんだ。そういう意味では現行水準をほぼ維持するというところに焦点を当ててこの一部負担というものを見直してみますと、一つ問題なのは、高額療養の上限額が、提案では現行よりも一・九万円くらい下がっておりますけれども、もっと引き下げる必要がある。われわれは約一万くらいの頭打ちでいいのではないか、そういうことを考えておるのでありますが、当局はどういう御見解でしょうか。
○石野政府委員　基本的に現在の保険給付費をどの程度にするかということが、今後の医療保険制度を維持していく場合の一番基本的なベースになるわけでございます。私どもは、先ほども申しましたように、医療費の適正な増大に対処していくためにもそれ相応の負担の増は図らざるを得ない。その場合に、今後の見通しを立てた場合に八三％程度の保険給付であれば財政的にも成り立つ、こういう前提をとったわけでございます。
　そういたしますと、その場合の一部負担の取り方といたしまして、何に着目して取るかというふうになるわけでございますけれども、先生のおっしゃるように、現行水準八八％というふうになりますと、これはたちまち保険料の引き上げ等も行っていかなければならないということもございまして、私どもは八三％としているわけでございます。その際の着目の仕方につきましては、一番問題のあります薬剤の問題とかそういうものに着目して、実はその給付率について八三％程度にいたしておるわけでございます。同時に、相当の一部負担の増大になりますので、それとセットの形で高額医療費につきまして現在の三万九千円を二万円程度にする、特に低所得者については一万円にするという案まで考えたわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃるように、二万円も低い、一万円にしろという形になってまいりますと、当然これは給付率に影響してまいるわけでございますので、それ相応の保険料の引き上げも考えざるを得ない、その辺をどう考えるのかという基本的な考え方になるわけでございますので、私どもはそれについていま直ちに結構でございますというふうには言えない問題でございまして、むしろ保険料の負担とそういう一部負担の強化をどう考えていくのかということに着目して御検討願いたい、こう思うわけでございます。
○米沢委員　次の問題は、薬剤費の負担の件です。
　これは各党とも、あるいは各関係者ともども大変大きな反響を呼んでおる内容であります。特に医療費に占める割合が、薬剤に関しては諸外国に比べて高い状況にある。その是正を図る意図のもとに提案をされたと思っておるのだけれども、薬剤負担は、昭和四十二年ぐらいに何か一日一剤十五円というのがあったそうでありますが、それもなくなりまして、またここに登場してきた。この薬剤費半額負担制の導入を考えられた意図、理由等についてはっきり御見解を示していただきたい。
○石野政府委員　おっしゃるように、日本におきます薬剤費率が非常に高いことはもう否定し得ない事実でございます。問題は、現在の薬価基準そのものの取り扱いについて従来必ずしも十分な措置ができなかったということもございます。したがいまして、これについては早急に薬価基準の適正化を図ってまいらなければならぬわけでございますが、同時に、薬の問題につきましては、いまでも薬づけ医療とかいろいろな批判があるわけでございますので、それを解消するために、保険給付の面で薬剤問題についてある程度の対応の仕方をすることも一つの道ではないかということと、諸外国におきましても皆、薬剤問題についてはそれぞれの一部負担を取っておるわけでございます。やはり非常にわかりやすい話でございますし、患者にとっても非常に理解のしやすい問題ではないかということで一部負担の導入を図るという御提案を申し上げたわけでございます。
○米沢委員　今度の提案の中にも高額療養費を二万円ぐらいに引き上げるという制度はありますけれども、薬剤費を半分は患者が出せというのはちょっと過重負担のそしりを免れないと私は思います。いまおっしゃいましたように、確かに過剰投薬の是正になるかもしれない、あるいは積極的に意味を考えれば、いままでいただいた薬もどういう薬かわからない、不明、不安のままに飲んでおったものがある程度明確になるということのメリットはありましょうけれども、半額も負担をせよというのはちょっと現在の状況からして余りにも過重負担であろう、イコール受診率に響く問題である、かなり響くものであるということを考えざるを得ない。そうなったら、よく言われますように、早期発見、早期治療等に支障を来す。これは一つの冒険だったと思うのですね。そういう意味では、御提案の意図はわかりましたけれども、薬剤費の半分負担などというのは撤回すべき性質のものだ。しかしながら、医療費に占める薬剤費のシェアが大変大きい、何らかの形で患者自身も考えねばならぬということを考慮するならば、これはばさっと削った上で、少なくとも半分などと言わずに、やはり一日当たりの薬剤費の最低額ぐらいを定額にして取るという修正も考えられると私たちは思うわけでございます。特にこれは保険制度ですから、たくさん薬を使えばそれだけ負担がふえるというのは保険じゃありませんね。そういう意味からも、やはり取るとしたら定額でなければならないし、額としたら最低限の薬剤費でなければならないし、またそうすることによって事務的にもかなりの負担が減るという案を私は持っておるわけでありますが、当局の御見解を示していただきたい。
○石野政府委員　二分の一負担の導入を図りましたのは、御案内のとおり、健保法の抜本改正を制度審議会なりあるいは社会保険審議会でいろいろ御議論願いましたときに、薬剤問題についても給付面からの何らかの規制を図る意味で考えるべきであるという御意見もあったわけでございます。二分の一は非常にドラスチックではないかということでございますけれども、半面、このメリットと申しますのは、薬剤についての適正な使用という問題になった場合には、その額は二分の一、定率でございますので実際の負担は減ってまいるわけでございます。そういうメリットが一つございます。そういうこともあわせまして二分の一の薬剤負担を導入いたしたわけでございますけれども、先生のおっしゃるように定額負担で、一日たとえば二百円とか二百五十円とかいうある程度の限度を示してやることにつきましても、これは被保険者にとりましては支払いの限度があらかじめ明らかでございますので、その金を持っていけば診療を受けられるという意味では非常にメリットがあると思うわけでございます。そういうふうなこともございますので、定額がいいのかあるいは二分の一がいいのか、これにつきましてはいろいろな御議論があると思うわけでございます。そういう意味では、私の方は二分の一負担を提案いたしておりますけれども、先生の方の御意見も十分わかっているつもりでございます。ひとつ真剣な御論議を願って健康保険制度としてりっぱなものにしていきたいということでございます。
○米沢委員　次は、保険料の改定問題であります。
　今回の政府案で考えられております保険料改定は、第一に保険料算定基礎の変更、第二に保険料率改定手続の変更、第三に標準報酬上限額改定手続の変更、この三つであります。今回のこの一連の保険料改定は、たとえば本法案が実施されれば平均医療給付率が実際は低下することでもおわかりのとおり、家族の医療給付の引き上げに関連して改定するというよりは、やはり財政対策というものがかなり前面に出ておるとわれわれは理解をしておるわけです。確かに政管健保は五十四年度末でも四十九年以降の累積赤字が約千四百十七億、この法律がまたパーになりますと五十五年見込みで累積は二千六十八億に達するということでありますから、この財政赤字対策を放置することはできないという認識もわれわれは持っております。しかしながら、だからこそ、よく大きな問題点として取り上げられます医療費増大を効率化する施策が今日ほど各方面から私は強く要請されておる時期はないと思うのですね。
　そこで、薬価の構成の確実な調査、それに基づく薬価の改定、検査に対する厳重な指導、診療報酬出来高払い制の改正、請求書審査の厳重な実施、不正請求の徹底した取り締まりなど、総合的な観点からの効率化対策の策定とその実施体制が速やかに整えられることこそ緊急の課題だとわれわれは考えておるわけであります。こうした施策をさて置いて、医療費増大に安易に順応させようとする保険料改定の意図は、やはり片手落ちであると判断しなければなりません。
　そこで、この保険医療費効率化の問題についてちょっと保険料に入る前に触れておきたいわけでありますけれども、一つは、薬価基準の問題であります。
　実勢価格に合った薬価基準を適正化しようということで、当局でも銘柄別収載方式に変えるとか特別調査を実施するとか、あるいは経時変動調査を実施されるとか、御努力をいただいておることは認めます。そういう意味では従来よりも実勢価格の掌握には確実度が増したと思うのですね、もし効果があるならば。
　そこで、近く行われますこの薬価基準の改正は五十三年、前回の改定のときよりも基準の引き下げは、いろいろ調査が進んで実勢を的確に把握されておるわけでありますから、大きく引き下げられるというふうに見てよろしいものでございましょうか。先ほども一三・何％説があったわけでありますけれども、今度は少なくとも実勢価格をうまく掌握されたというわけでありますから、従来なんかよりもかなり大きな薬価基準の改定というものをみんな期待をしておる。どういうふうになりますか。アバウトで結構でございます。
○石野政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、いまその作業をいたしておるわけでございます。その数字につきましては、大きいとも小さいともここで申し上げることは差し控えたいと思うわけでございますが、いずれにいたしましても実勢価格というものを正確に反映できるという自信は持っておるわけでございます。
○米沢委員　かなり正確度が増すわけですから、実勢価格にかなり近い形で薬価改定が行われるというふうに考えてよろしいわけですね。
　次に、薬価基準の改定等につきましても、たとえば九〇％バルクライン方式、その算定方式等々、いろんな提案がありますけれども、もうすでに検討せざるを得ない状況ではないかとか、あるいは二倍の法則等の原則をちょっといじる必要があるんじゃなかろうかとか、各方面から、算定方式そのものを従来のままにしながらただ実勢価格だけを掌握するのに一生懸命になるというよりも、算定方式そのものにもかなりの検討が加えられる時期ではないかという御意見がたくさんある。その点についての御見解をちょっと伺っておきたいと思います。
○石野政府委員　確かにいまおっしゃるように、その九〇％バルクの問題あるいは二倍の法則等につきまして御批判のあることは十分承知いたしております。私どもの基本的な考え方は、何よりもいままでの実勢価格の把握というのが自計調査に基づいたものでございますので、これを全面的に前後にやって、他計調査も入れて実勢価格を完全に、一〇〇％とは申しませんけれども、相当正確に把握できるという状態がまず必要だと考えたわけでございます。その上でなおかついろいろやってまいりました場合に問題が出てくれば、当然この問題についても検討を加えなければならないわけでございますけれども、何分このバルクラインの問題につきまして中医協でいろいろ御議論願った経緯もございますけれども、大変な混乱が起きた実情もございます。また、その二倍の法則にいたしましても、実はこれは中医協とは関係なしに厚生大臣の一つの考え方に基づいて実施いたしておるわけでございますけれども、これもいわば妥協の産物のような形でございまして、どれが一番いいのか非常にむずかしい問題がございますので、直ちにこれについて着手するという御返事を申し上げるのは非常にむずかしいわけでございますけれども、このまま放置できない、いろいろな意味で検討を加えて中医協で御議論願った方がいいという判断をいたしておるわけでございます。
○米沢委員　そういうように薬価基準の改定というのが大変国民の関心を持つ問題になってきた。そして、いままさに薬価改定が行われる時期になってきたにもかかわらず、残念ながら、先ほど公明党の同僚議員が取り上げましたように、いまだにあってはならない、医薬品メーカーが医療機関に対して添付薬品あるいは現金リベート商法というものをやっている、依然としてそれが横行しておる。五十二年の七月から五十四年六月の二年間に総額百二十億の金が全国約四万三千の医院、病院に流された、それも氷山の一角である、こういうことが報道されますと、これはちょっと薬価基準そのものが、皆さんが一生懸命やられても、もう最初からそれは不信感で見られる。こういう事件はそういうたちのものですね。そういう意味で私は非常に残念なことだ、そう思うのです。禁止されておるものがいまだに公然と横行しておる、それを厚生省は余りつかまえていない、これは問題ですな。
　そこで、きょうは国税庁の方に来ていただいておりますから、新聞報道ではまだ定かじゃありませんので、国税庁の調査によってわかった分について、この不公正取引の状況がどういうものであったのか、同時に、どれくらいの商社あるいは卸屋さんを対象にして出てきたものなのか、あるいはその中に国立病院なんかが関係しておるのかどうか、その三点を支障のない範囲内で御報告いただきたい。
○西内説明員　お答えいたします。
　新聞報道された資料の点でございますが、あれは国税局の調査課所管の製薬会社が支出をいたしました特定のリベート等の費用につきまして課税が適正に行われているかどうかを検討いたしますために、五十二年の七月から五十四年六月までの二年間にわたりまして延べ約百五十の法人について通常の税務調査の中で把握をしたものでございます。
　資料は約十一万五千枚でございまして、その内訳は、添付薬品について約二万四千枚、現金リベートについて約六万三千枚、委託研究費について約二万八千枚でございます。これらの資料に記載されております金額の合計額は、委託研究費を除きまして約百二十億円となっております。
　なお、国立大学も入っているかという御質問でございましたが、一部入っておるということでございます。
○米沢委員　実態についてはいままだ定かにはわかりませんが、ほぼ新聞の報道が裏づけられたかっこうになりました。
　そこで、御承知のとおり、厚生省は四十三年三月に薬務局長通知で、こういうことはするといかぬという通知を出されております。あるいは特に四十五年の十二月には、中医協の決定に基づいて、添付やそれに類似する販売方法が行われている医薬品は薬価基準から削除する、こういうきわめて強い措置がなされたと私は聞いております。ところが、依然としてこのような不公正取引みたいなものが横行しておる。先ほど申しましたように、薬務局はその点について余り承知していない。これはやはり大きな問題だと言わざるを得ないのですね。しかし、過去を責めてもどうしようもありませんが、少なくとも通知が通知として履行されていない、このことを厚生省として、指導に当たられる立場としてどういうふうな御感想を持っておられるのか。同時に、こういう事件が発覚したということは、今後こういう事件は決して起こってはならないという明確な指導方針が出されねばならぬ。そういう意味では今後の対処方針も伺いたい。さらに、先ほどの答弁では国立病院の中でもこういうものが行われておるということですが、もし国立病院の、たとえばお医者さんや職員がリベートをもらうというような実態が明らかになったら、どういうふうな対処をされるおつもりですか。三点お伺いしたいと思います。
○山崎政府委員　薬務行政の立場からお答え申し上げます。
　まず、今回国税庁当局の御調査によりましてのただいま述べられましたような内容、こういう具体的な事実関係について、私どもとしてはそれが事実であればまことに遺憾なことであろうと考えております。
　従来から私ども薬価の問題といたしまして、添付とかリベートとかいうものは実質的にいわば一種の値引きにかわるものである、薬価調査に真実が反映されない、こういうことで、不適正なものとして業界に対して厳重に指導を行ってまいりまして、先生御指摘のようなことで、とりわけて中医協決定に基づきまして、三件の事例がございますが、薬価基準収載品目から削除するというような思い切った措置もとってきたわけでございます。なおまた、業界自身におきましても、いわば倫理コードの策定等を指導してまいりまして、こういう具体的な事例が判明すれば厳しい措置をとってくる、こういうことを重ねてまいったわけでございまするが、今回のかような事実、報道等を機会にいたしまして、業界に対してはさらに一段と厳しい姿勢で臨みたい、かように考えております。
○田中（明）政府委員　この問題は、第一義的には販売者サイドの問題であると医務局としては考えておりますが、添付、リベート等をなくするということは厚生省の従来からの方針でございますので、医療機関の側でもこれに協力すべき問題であるというふうに考えております。
　なお、国立病院におきましてこういうようなことが行われておったという御指摘があったわけでございますが、厚生省の所管の国立病院につきましては、従来から厚生省の方針としての添付、リベート等の禁止ということにつきましては厳正な指導を行っておりますので、こういうことは行われていないというふうに私どもは思っております。もし万一そういうようなことが行われているということがございましたら、当然慣例、法規に照らしまして厳正に対処いたしたいというふうに考えております。
○米沢委員　質問の途中で時間が来てしまいました。医療費効率化の問題、検査づけの問題、指導監査の問題、技術料重点への診療報酬体系の改善の問題、出来高払いの改正の問題等、本来の保険料の問題についてもほとんど触れておりませんので、また後日に質問を保留しまして、時間が参りましたのでこれで終わりたいと思います。
○葉梨委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十五年四月十七日（木曜日）
　　　　午後三時三十三分開議
　出席委員
　　商工委員会
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　中島源太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　渡部　恒三君　理事　清水　　勇君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　神崎　敏雄君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　原田昇左右君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　粟山　　明君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　中村　重光君
　　　　　　山本　幸一君　　　　長田　武士君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　森田　景一君　　　　小林　政子君
　　　　　　安田　純治君
　　石炭対策特別委員会
　　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　中西　績介君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　多田　光雄君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　中村　重光君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　吉井　光照君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　尾島　　巖君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　安田　佳三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関
　する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　これより商工委員会石炭対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
　商工委員長と協議の上、本日は私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案の審査を行います。
　昨日に引き続き質疑を行います。中西績介君。
○中西委員　本法案の質問に入る前に、まず代替エネルギー元年などと言われておりますけれども、大変重要な時期にあるだけに、この法案の中にも供給目標の設定は閣議の決定を経なければならないとあります。ある程度国あるいは政府全体の発想になってはおりますけれども、従来のように政府各省庁間なわ張り争いなどがあるとすれば、この重要な時期に対応がおくれることになることは必定であります。したがって、通産省を中心とした国民経済の健全な発展と国民生活の安定に寄与できる組織体制がこの中で果たしてできておるかどうか、この点についてまず第一に大臣の所信を表明していただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　エネルギーの日本における重要性、対策を急がなければならぬという、その必要性に関しましてはただいまお話しのとおりでございまして、それを進める上の一番の心がけというのは、何と申しましても政治の、各党の御協力であることは根本でございますが、言うなれば行政府あるいは学界、それから実業界、特に技術を中心にした実業界等が総力を挙げて進めるのが一番肝心だと思いますし、同時に立地問題とか省エネルギーとかいったような問題になりますと、国民の御理解が大変重要でございますから、この問題の重要性をあらゆるときあらゆる場所を通じまして国民に御理解いただくように努めるという、この二つの根本的な考え方が大変重要だというふうに考えまして、そういう点も考慮してこの機構問題ができておるというように御理解いただければありがたいと存じます。
○中西委員　私が申し上げておるのは、いま言われる各政党なりあるいは行政府その他産業界なり国民の理解、このことは当然でありますけれども、その中心に座る行政、政府のあり方として一体的な取り組みができる体制に果たしてなっておるかどうか、この点をお聞きをしておるわけです。この点を明らかにしてください。
○佐々木国務大臣　行政府の中で特に問題があるとすれば、原子力行政とそれ以外の新エネルギーとの分担いかんという問題が一番気になるところでなかろうかと存じますけれども、この機構から原子力関係を除いたゆえんのものは、原子力の方は研究あるいは開発あるいは実用化等を通じまして体制がもうできておりますので、従来の体制を強化すればそれでよろしいんじゃないかということで、行政的な権限の問題から言いますと原子力委員会が総括的にこれを統括いたしまして、あるいは安全問題でありますれば安全委員会が統括しております。そうして研究開発の段階は科学技術庁で受け持つ、実用の段階は通産省あるいは運輸省等がこれを担当する、こういうふうに区分も長い間かかりまして整理ができまして、その点に関しましては別に原子力関係の各省間の摩擦云々ということは考えられません。それ以外の問題で、その他のエネルギーで、たとえばバイオマスなんというのはどちらかというと農林省関係が主じゃないのか、あるいはじんかいとかいうことになれば厚生省とかあるいは地方自治体等が主になっているんじゃないか、いろいろございますけれども、あるいは環境問題になりますと立地問題を主にして環境庁との関連いかんといった問題がありますけれども、その点に関しましてはそれぞれ各官庁間の連絡を密にするようにいろいろ仕組んでございまして、各省協力の上でこれを進めるようなことになっております。そして通産省の資源エネルギー庁が中心になりまして立案をし、その立案したものはそのままで通るわけではございませんので、それを関連各省の閣僚が集まりまして関係閣僚会議というものをつくっておりまして、最後にここで仕上げすることになっておりますから、そういう意味では重複あるいは権限争いといったようなことはなしに、スムーズに進んでおるものと考えてございます。
○中西委員　それぞれ行政の持つあるいは主管をする内容等についてはわかりますけれども、私が一番心配しておるのは、総力を挙げてやらなくてはならない時期に政府部内における意思統一なりあるいはそのような体制ができておらないということになりますと、これはまた絵にかいたもちになるわけでありますから、この点が本当に行政府一体的に取り組める体制に果たしてなっておるかどうかを大臣からお聞きしたいと思って質問をしておるわけです。この点をもう少し明らかにしてください。
○佐々木国務大臣　いま申しましたような体制がすでにでき上がっておりまして、現在のところ行政官庁的には通産省の資源エネルギー庁が中核的な中心部隊となって進めておりまして、各省もそれに協力するという体制であることは間違いございませんので、いまのところは別に権限争いとかあるいは重複した云々とかいうことでなしに進めておるつもりでございます。
○中西委員　いま大臣の御答弁によると、エネルギー庁が中核になって行政府としては協力体制ができ上がっておる、こういうことでありますから、この点は確認をしておきたいと思います。
　そこで、本法案について逐次質問をしていきたいと思いますけれども、まず第一に原子力の政府方針、政策とこの法案とのかかわりについてどうなっているかを聞きただしたいと思っています。第二条の二号に石油代替エネルギーとして位置づけはされていますね、この中に入っています。そして第三条、「石油代替エネルギーの供給目標」、この三項の中に、「通商産業大臣は、供給目標のうち原子力に係る部分については、内閣総理大臣の推進する原子力の開発及び利用に関する基本的な政策について十分な配慮を払わなければならない。」こう記されていますね。この点からしますと、原子力については別個に通産大臣は配慮を払わなければならない、こういうことでありますけれども、これは何を指しておるのか。
○佐々木国務大臣　原子力に関しましては、開発であろうと研究あるいは実用であろうと、最終的には、基本的には原子力委員会という中立的な機関があることは御承知のとおりでございまして、原子力委員会そのものは総理の形式的には諮問機関でございますけれども、いわば実質的な決定機関のようになってございます。
　そこで、原子力に関しましては、通産は主として実用炉を担当しておるのでございますけれども、この実用炉の範囲、規模等を決めるに際しましても、原子炉の使用する燃料あるいは使用済みの燃料等をどうするかとか、将来の新型炉にどういうふうにかみ合わせていくか、これは研究開発と相関連した問題にもなってきますので、実用炉、だから通産省で決めればそれでよろしいというものじゃなしに、やはり通産省で決める場合でも原子力委員会にこれを付議して、そうして全般的な審査から可否を見ていただくというふうな仕組みにしているところでございます。
○森山（信）政府委員　原子力の基本政策に関しまして、いま大臣が御答弁申し上げたとおりでございますけれども、事務的に補足をさせていただきたいと存じます。中西先生から御指摘のございました第三条第三項におきまして、「通商産業大臣は、供給目標のうち原子力に係る部分については、内閣総理大臣の推進する原子力」云々、この条文が具体的にどういうことを意味するかという御指摘でございますので、私から補足的に御説明させていただきたいと存じます。
　これは供給目標を通商産業大臣が決めるわけでございますけれども、具体的な供給目標の中には、原子力にかかわる部分、これは主として発電関係が中心になろうかと思いますけれども、そういったものに関しまして供給目標を作成する場合には、先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、原子力の基本政策に関しましては内閣総理大臣、現実には科学技術庁長官が所管をされますので、通商産業大臣だけが決めるという形よりも、基本問題を総合的に分担しておられます科学技術庁の考え方を十分配慮いたしまして通商産業大臣が供給目標を決める、こういうような規定を第三条の中に織り込んだということが基本的な考えになっておるわけでございます。
○中西委員　そういたしますと、今回の場合には原子力についてはここから除外をするというような質問者も昨日いましたし、それに対応する答弁もありましたけれども、内容的にはいま言うように、供給目標作成の場合に、原子力発電の問題についてはそういう目標を達成するに当たっては科技庁との関係だとか、先ほどから大臣の言っている原子力委員会の了解なりが必要だからここに入れておる、こういうことになるわけですね。そのように理解していいですか。
○森山（信）政府委員　通商産業大臣が供給目標を決めるわけでございますので、その際に科学技術庁でとっておられます原子力の基本政策と相反するようなことがあってはならない、こういう観点から、この条文では内閣総理大臣の推進する原子力に関する基本的な政策について十分配慮をしなければならないということでございまして、現実の問題としてはいろいろと科学技術庁と御相談をするということになろうかと思います。
○中西委員　そうなってまいりますと、原子力問題についても一応今回の場合にはこの法案の中にこのような文句が入っておる。したがって、皆さんが示しておる長期計画の中にもありますように、将来的にはそういう柱として原子力を位置づけながらこのエネルギー政策については推進していく、こういうように理解をしてよろしいですね。
○森山（信）政府委員　法文上の考え方を申し上げますと、一つはいまお話のございます供給目標というのがございまして、それを具体的に実施するための中核的機関といたしまして法文の後ろの方に出てまいります新エネルギー開発機構という、この二つの考え方で本法案が成り立っておるわけでございます。
　まず第一の供給目標に関しましては、原子力を含めます供給目標ということを閣議の議を経た上で決めるわけでございますけれども、そのうちのどの代替エネルギーを現実に推進するかということになりますと、新機構の業務と関連してまいるわけでございますけれども、新機構の業務の中からは原子力の推進に関する部分は除いてある、こういう構成になっておる次第でございます。
○中西委員　したがって、いま言うように目標設定なり何なりについてはこれを含み、そして具体的な研究開発なり何なりについては原子力は別の機構の中でやる、こういうことを言っておるわけですね。
　そこで、この論議ちょっとしにくくなるのですけれども、この中に入っていると、これは正面に立てていると思うのですが、一応そういうエネルギーの目標設定の場合には入っていますから、この点について私はもう少しただしたいと思うのです。特に代替エネルギーとして。原子力なるものを位置づけをし、そして天然ガスなりあるいは石炭なりというようなものを一つの柱にしながら代替していくという、こういう方針になっていますね。このことはそのように理解してよろしいですか。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおりだと思います。
○中西委員　そうなりますと、この原子力発電については多く問題が指摘されていますね。いろいろ論議されていることは御承知のとおりです。
　それで、現在原子力発電が果たして代替エネルギーとして三本の柱の中に立ち得る状況にあるのかどうか、この点が一つの私は疑問点であるわけです。そこで、三本の柱という主柱とはなり得ないのではないかと思うのですが、第一にその安全性について説明をいただきたいと思うのです。たとえばそこで働いておる労働者の被曝個人線量が現在どういう状況になっておるのか。そして修理なりは恐らく耐用年数が重なれば重なるほど、経過すればするほどそういう機会というのはだんだん新しいときよりも多くなることは私は必定だろうと思いますね。そうなってまいりますと、数はいまの計画からいきますと多くなるし、そしてその頻度は高くなってくるわけでありますから、そうなると、そこで今度は働く労働者なりあるいは修理をするために駆り出される労働者の数というのは非常に多くなってくる可能性があるわけですね。そうなってきたときに、この被曝線量が果たして抑制できるのかどうか、新しくどんどんつぎ込んでいく、そういうようなことで果たして解決できるかどうか、こういう問題が私は出てくるだろうと思います。しかもこれは年限がたってまいりますと、許容量を超えたりなんかして、隠しておったりなんかして、その結果その人がいろいろな合併症なり何なりを起こしてぐるという、障害が起こるという可能性だってあるわけですね。こういうことを考え合わしていった場合に果たしてできるかどうか、この点どうでしょうか。
○児玉（勝）政府委員　お答えいたします。
　まず最初に一般的な安全性の問題でございますが、わが国で発電用原子炉として採用しておりますのは軽水炉でございますが、これは世界的に開発されてから二十四年の経験を持っておりまして、世界でも相当大規模の開発実績と運転経験を積んでおるわけでございます。そういう客観的な意味からいきまして、安全性が十分確保されている実用炉だと私たちは考えております。原子力発電所の安全規制につきましては、原子炉等規制法及び電気事業法に基づきまして厳重に安全審査それから検査を実施しておりまして、さらに原子力安全委員会によるダブルチェックを受け、安全確保に万全を期しておるわけでございます。
　それで安全に関する問題といたしましては、私どもといたしましてまず原子炉自体の安全性の確保ということが第一かと思います。その上で軽水炉の運転実績を積み重ねていかなければいけない。稼働率よく安全に動かしてみせるということが安全の実証ではないか、こう考えております。そういう意味で軽水炉の従来の運転経験に基づきまして、いろいろなトラブル、事故が起こっておりますが、そういうものが再発しないようにするということでの検討並びにその対策をとりつつあるわけでございます。また、安全研究実証試験におきましても、逐次日本原子力研究所なり原子力工学試験センター等におきましてその実証を図っておりますので、そういうものも着々と進んでおります。さらには従来建設または運転してまいりました経験を基礎といたしまして、日本型軽水炉というものの設計も進めておるわけでございます。そういうことで原子炉自体の安全性というものを一層完全にしたい、こう考えております。
　第二番目といたしましては、いわゆる安全審査または検査の体制の強化ということも考えておりまして、これは先ほど申し上げましたように、通産省が安全審査をいたしますと同時にまた原子力安全委員会におけるダブルチェックもお願いして、そこでの審査もしていただいておるわけであります。
　それから、第三番目におきましては、これはスリーマイルアイランドの教訓をもとにいたしまして、運転中の監視体制の強化ということも考えなければならないと思っております。そこで、国の運転管理専門官を現地に派遣するとか、それから原子力発電所の運転員の資格制度を導入するとか、またさらには品質保証体制を確立する、そういうことで運転の体制そのものも強化させなければいけない、こう考えているわけでございます。
　第二番目の問題といたしまして、原子力発電所の定期点検時におきます作業員の被曝線量がどんどんふえていくのではないか、こういう御質問でございますが、原子力発電所で働きます労働者の安全確保につきましては、労働安全衛生法に基づきまして、その事業者が労働者の危険、健康障害防止等のための措置等、所要の措置を講ずるように決められておりまして、それに基づいて現在具体的に実施しております。
　原子力発電所におきましては保安規定というのが決められておりまして、それに一日当たりの目安線量というのが決められております。そういうことで、三カ月三レムという法定の線量をいかに遵守するかという方法について、各現場ごとにいろいろ工夫しているわけでございますが、そういうことで一般的な作業は安全は確保されておりますが、なお特殊作業ということがありまして、どうしても放射線の高いところで作業しないと修理等ができない、点検ができない、そういう場合には計画被曝線量というのを設定いたしまして、その範囲内にその被曝量を限定するということで、その場合その被曝の管理を厳重にするようにいたしまして、この法定の三カ月三レム以内におさめるようにしているわけでございます。
　それで、現在先生おっしゃいますように、年々総被曝線量は増加しております。増加しておりますその原因を考えますと、一つは、先生おっしゃいますように、基数の増加ということはこれは否めない事実でございますが、それよりもさらに増加の原因になっておりますのが福島の第一、第三におきます応力腐食割れの配管取りかえ工事と、それから美浜の一号機におきます蒸気発生器の点検、そういうものが非常に大きなウエートを持っておりますので、こういうような作業が終わりますればそれほど大きな増加というものはなく、また原状に復帰するのではないかと思います。
　現在平均被曝線量は〇・三九レムでございます。そういうことで、われわれとしては、このレベルをさらに下げるように努力していきたい、こう考えておるわけでございます。
○中西委員　時間がありませんからできるだけ簡単にお答えいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、いま聞いておりましても、これは討論する時間がありませんからはしょりますけれども、いずれにしても増加しておることは事実なんですね。増加の原因は、いま言ったように基数の増加があるだろうし、それからさらにこういう取りかえ工事なりいろんなことが、これから年限がたってくればくるほど多くなる可能性というのは当然でありますから、減少するという論理は成り立たぬのではないか、これは当然過ぎる理屈でありますから答えは求めません。
　そこで、安全性の問題でもう一つだけお聞かせ願いたいと思いますのは、放射性の廃棄物、この隔離処理、これは将来膨大なものになってくるわけだけれども、この点はどうなっていきますか。
○児玉（勝）政府委員　原子力発電所から発生いたします廃棄物には、低レベルのもの、中レベルのもの、高レベルのものとございますが、低レベルのものにつきましては、いまドラムかんに詰めましてサイト内に保管するという方法をとっております。中レベルのものにつきましてはタンクにおいて保存する。高レベルと申し上げましたけれども、実際は高レベルのものは原子力発電所からは出ませんで、使用済み燃料の中に含まれておりますので、再処理工場において再処理したときに出てくるということに相なります。
○中西委員　そうしますと。低レベルのもの等について、たとえばドラムかんで保管をするわけでありますけれども、そうなってまいりますと捨てるわけにはいかぬからどこかに置かなくてはならぬわけです。また、拡散するわけにはいかぬわけですから、そうしました場合に数が膨大になってくる可能性というのは論をまたないわけです。そうなってきたときに、果たして中レベルまで含んでタンクにあるいはドラムかんにということでこれが処理できるかどうかという問題が将来的に出てくる可能性があるわけです。だから、海の底に沈めようかという話になってくるのですが、これは大変危険であります。そういう点を合わせまして、再処理だってずいぶん危険なもので、いまいろいろ問題が出ているわけですから、やはりこういう点について非常に困難だということを率直に認めなくてはならない時期に来ているのではないか、私はこう思うのですが、どうでしょう。
○児玉（勝）政府委員　低レベル放射線の廃棄物につきましては、先ほど先生おっしゃいますように海洋投棄の方法もいま開発中でございますし、近くその試験投棄をしたいと考えております。また、陸上処分ということも考えておりまして、放射線廃棄物というのを公衆から隔離するということが一つ、それから時間をかせぐといいますか、長時間にわたってそれを保存するという二つの問題がございまして、それを完全にいたしますと普通の物質になってしまうわけでございますので、そういう方法につきまして今後ともいろいろな方法ができると思います。
　また、再処理につきましては、これは英国またはフランスにおきまして実際に再処理が実施されております。そういう例をとりましても、放射線の廃棄物またはその再処理の事業につきましては、それほど問題はないのではないか、こう考えておるわけでございます。
○中西委員　いま言われましたように、長年保存することによって影響がなくなるというのだけれども、その年限というのは私にはとうてい推測できない年限を要するわけでございますから、先ほど私が指摘したように、多くの問題がこの中にはそのまま残っているし、再処理問題についても英国あるいはフランスあたりでやられておると言いますけれども、その中身は大変多くの問題を含んでおるだけに、この点についてはさらに再検討を要するのではないかと思います。
　この点についてもう一つ最後に、安全にかかわる資料を全面公開するということが私は必要だと思いますね。特にいままでの状況からいたしますと、原子力基本法による公開の原則が、たとえば企業秘密だとかいろいろなことを理由にいたしまして崩れつつあるのではないか。この点はやはりこれからのエネルギーというものは、ただ単に行政なりあるいは企業そのものが有するのではなしに、国民的なものとしてどうするかということを発想しなければならぬわけですから、その非常に重要な時期にこういう面についてはこれからどうされるのか、この点お答えいただきたいと思います。
○児玉（勝）政府委員　原子力開発につきましては、原子力基本法に基づきまして、民主、自主、公開の原則に基づいて行うということで、これは昭和三十一年以降続けられてきたことでございます。ただその公開の仕方につきましてはいろいろな見解もございまして、いままでいろいろな議論を呼んでいたわけでございますけれども、現在は安全審査に提出いたしました資料はすべて公開されております。そういうことで、何しろ国民の皆様方の協力と御理解がなければできないわけでございますので、そういう意味で、安全に関する資料はできるだけ広く国民の目に触れて、御理解をいただくようにいたしていきたい、こう考えております。
○中西委員　安全資料については公開されておると言いますけれども、こういうものこそ国民の参加によるあるいはその地域の多くの皆さんがいろいろ研究されたそういうものも含めて、一方的なものでなしに、そういうものを十分取り入れた中で、こういう点については将来的には明らかにしながらやるということでなければ、一方的なものでは公開されたということにはならないのではないかと思いますけれども、この点はどうですか。
○児玉（勝）政府委員　通産省におきまして安全審査をいたしました結果につきましては、原子力安全委員会にダブルチェックしていただくわけでございますが、原子力安全委員会におきましては、私たちの安全審査の内容をその所在地域に公開いたしまして、公開ヒヤリングを実施いたしまして、われわれの安全審査についていろいろと疑問の点、それから御意見等々をその場において言っていただく、それを参酌の上、安全委員会においてそのチェックの結果をお出しいただくということにしておりますので、そういう意味でなるべく広く多くの方々からその安全についての御提言を承りたい、こう考えておるわけでございます。
○中西委員　しかし、この前開かれました公聴会などにおきましてもやはり多くの問題を残していますね。ですから、こういうことが当然のように行われるということになりますと、将来的にはいま言う公開ヒヤリングをし、ダブルチェックをしているから問題はないのだ、こういうことにはならないだろうと私は思うのです。ですから、この点はあわせて、将来的なものでありますから、安全性については十分気をつけなければならぬし、そしてさらにもう少し一歩踏み込んで、できるという前提であれば何でもできるわけですから、そこを疑問視し、問題を提起するという立場に立ってこのことを処理していくということにならぬと、こういう問題については完全な討論なりあるいは内容のチェックにはならないわけですから、そういう方向でこれはやるべきだと思います。答弁は求めません。
　次に経済性の問題について簡単にお答えいただきたいと思います。特に稼働率と設備利用率を見てみますと、きわめて低くなっておるのではないかと思います。特に五年以降になりますと急速に悪化をしますし、そういう点からいたしますと利用率は大変落ちておるのではないかと考えます。ということになると、エネルギー収支は当然プラスにはならないだろう、こういうことが想定されるわけです。この点についてひとつお答えをいただきたいということと、もう一つは、コストの上で果たしてこれはペイするかどうか、さらにまた三つ目に、ウラン鉱石の資源として、果たしていま計画されているようなことが持続できる条件があるのかどうか、この点について。