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○木村（太）委員　時間も迫ってまいりましたので、最後に、今までは、法改正していろいろなシステムの見直しをして再発防止のために努めていく質疑のやりとりをしましたが、私、冒頭言ったように、また答弁にもありましたが、現実の今回の被害状況に対しての国の姿勢を問いたいと思います。
　私の地元の例で言いますと、リンゴでも、答弁もあったように、損害がありました。ようやくここに来て、県や市町村、団体の努力、また生産者の協力で、十月二十六日にリンゴに関しての安全宣言を行ったところであります。ナシはまたリンゴ以上に、答弁にもありましたが、廃棄処分せざるを得なかったというふうに聞いております。こういった一連の事態に対しての国の対応、支援というのが具体的にやはり必要ではないかな、こう思っております。
　地元でも、既に県や市町村が経営支援策などを打ち出しながら、十二月の議会に予算措置も考えているようであります。また、ありがたいことに、ある青果市場が浄財を寄附しまして、こういった対策にバックアップしてくれている例さえも私の地元ではあります。
　特に思いをしたいことは、無登録農薬を使用した生産者の隣接園地の生産者が廃棄処分せざるを得なかったことへの支援だと思いますし、また、調査や検査、分析をした県や市町村などへの財政的支援ではないかなというふうにも思っております。こういったことは、リンゴだけに限る話ではなく、ナシを初め、先ほど御答弁いただいたように、全国的に、地域地域においてもまた同じような状況、また同じような地域での支援策がなされつつあるのかなというふうにも思っております。
　そこで、今回の事態に対しての国の積極的な対応をどう考えているのか。災害などが起きますと、一般的には融資制度に対しての利子補給というのが考えられ、もちろんそれは大事なことでありますし、基本的なことでありますし、ありがたいことだと思いますが、そこをもう一歩踏み込んでの、今回の事態に対しての国の積極的な姿勢を打ち出していただきたいと思いますが、最後の質問とさせていただきます。
○大島国務大臣　木村委員の言われることの中で、まず第一点は、その被害状況といいましょうか、損失というものの実態は、先ほどお話ししたように、その周辺も含めて大変な御苦労があったことも承知いたしております。
　そのことに対しては、やはり大変お気の毒だなという思いを持ちながらも、さればそれは、災害でありますとか、要するに人的要素が入った損失でないということを言い切れるかといいますと、やはり人間のかかわった災害、災害というか損失であったということが言えると思うのです。だとすれば、基本的にはやはり、恐縮ですが、その原因にかかわった方々との話し合いによって解決が図られるべきというのが基本であろう、このように思います。
　むしろ、そういうことを踏まえながら、まず第一に私どもがなすべきことは、こういうことを、先ほど委員からもお話しされたように、システム的に二度と起こさないようなシステムをつくること、これが政治の最大の課題ではないか、このように思います。
　さはさりながら、これはもう委員もお話しされましたように、我々でその損失という現状に対してどうできるかといいますと、やはりこれからの経営の維持安定に必要な運転資金の借入の際の利子補給を何とか実施して、利子補給を行いながらの対策を行うというところで措置しているところでございます。
　いずれにしても、まだ今後、今さまざまな御意見もいただきました。我々としては、食の信頼を消費者から得られるという観点から、ブランド・ニッポン農産物供給体制の確立、その一環として残留農薬分析施設の整備、この支援も行わなければなりませんし、あるいは農薬適正使用のための講習会の開催、取り締まり強化のための研修、農薬散布量の低減化技術体系の確立なども含めて、今の問題を全体的にとらえてさらに努力してまいりたい、このように思っております。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　今回の無登録農薬問題では、新聞等の報道によりますれば、輸入業者による違法な輸入や輸入代行業者を介した個人輸入等によりまして無登録農薬が広範にわたり販売されて、ほとんどの都道府県で多くの農家が購入、使用してしまった、こういう事件でございます。
　そこで、このように全国的に展開してしまった問題につきまして、先ほども御答弁なさいましたけれども、国にも責任があったと考えますが、今回の事件の原因について、国としてどのように考えておられますか。
○須賀田政府参考人　まず、今回の無登録農薬が発生をした原因でございます。
　いろいろ無登録農薬を使用した農家の方々から聴取をしたところによりますと、やはり登録されて流通している農薬に比べて、非常に安上がり、経営コストの低減につながるでございますとか、あるいは薬効があるでございますとかという動機で手を出したと。また、そういう心理につけ込んで、販売をしたり輸入代行をしたりした業者が見られたということでございます。
　こういうところからすると、やはり輸入や使用を規制していなかった農薬取締法に十全でないところがあったということで、今般の国会に改正法をお出ししているところでございます。
　また、ここまで広がったという原因、先ほど大臣の方から答弁がございました。やはり、山形県内の衛生部局と農林部局の連携、それから山形県農林部局と私ども農林水産省との連携、これがもっときちんとしていれば、もっと早期の対応が可能であったというふうに考えておりまして、やはり一連の経緯の中で、危機管理意識の希薄さでございますとか、縦割り行政の弊害といったものに反省をしているところでございまして、国と県、県の中の連携システムの構築について緊急に整備をしたところでございます。
○江田（康）委員　さらに、農林水産省の発表によりますれば、総点検の結果として、無登録農薬販売事業所二百五十四業者、三千十四戸が無登録農薬を使っていた。また、このうち二十農協が無登録農薬販売に関与していたということでございました。農協というのは、本来ならば、農薬の適正な使用について農家を指導すべき立場でございます。この点について、農協を指導している農林水産省としてどのように考えられますか。
○大島国務大臣　今江田委員から御指摘いただきましたように、農業の、そして農村のコアとしての機能を果たさなければならない、指導的な役割を果たさなければならない農協が、二十農協が無登録農薬の販売に関与していたということが判明いたしたのは事実でございます。まことにこれは、遺憾というより、みずからに与えられた使命の放棄ではないか、このように思います。
　したがいまして、私どもとしては、そういう観点から、全中に対しまして、事実の究明と点検、検証、そして再発防止に向けた徹底指導を強く要請いたしたところでありまして、全中では、十月二十三日に点検結果を公表するとともに、再発防止対策を公表したところでございますが、いずれにしても、無登録農薬を販売したすべての農協につきましては、本省職員による事情聴取を行ったところであり、今後とも、処分を含め毅然とした対応をとってまいりたい、このように思っております。
○江田（康）委員　特に、農協でございますので、指導的立場でございますので、しっかりそこのところを指導していただきますように、よろしくお願いいたします。
　そこで、これからこの改正法案の実効性を高めるために、幾つか具体的な質問をさせていただきます。
　まず、輸入の規制の実効性についてでございますが、今回の法改正では、登録がない農薬の輸入を禁止しております。確かに、今回の無登録農薬のほとんどが輸入によって供給されていた事実を踏まえれば、無登録農薬の根絶を図るために、水際での規制が極めて重要と。その点では、今回の措置は高く評価されるものであります。
　しかし、現在輸入時に化学品で入ってくれば、水際で区別することは困難でございまして、実効性のある輸入規制は本当に可能なんでしょうか。そこをお願いいたします。
○須賀田政府参考人　今般の法改正で無登録農薬の輸入を禁止するということとしたわけでございます。そして、今先生言われましたように、現在、関税分類は殺虫剤とか殺菌剤とか、その他化学品というふうになっているわけでございまして、私ども、これを新たに農薬の分類を新設したいというふうに考えておりまして、輸入統計品目番号の新設について財務省と協議をしているところでございます。例えば、殺虫剤（農薬）、そういうふうな、これは制度上の問題でございます。
　次に、実効が果たして確保できるのかという点でございまして、私どももそれを非常に心配しておりまして、現在、通関時におきまして確認事務というものを確実に行うということで、登録農薬のリストでございますとか、登録を受けている輸入業者のリスト、登録が失効した農薬のリスト等につきまして、まずは情報を財務省に提供したいというふうに考えております。
　また、現実に税関の現場で疑義が生じたといった場合の問い合わせ窓口といったものを設置したいというふうに思っております。
　さらには、私どもが立入調査をいたしまして、外国産の無登録農薬といったものが万一確認されたといった場合には、その旨を税関に情報を提供するというようなことで、その実効性の確保というものに努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○江田（康）委員　今申されましたように、農薬というコードをつくって関税局との連携を図るということでございますので、ここにおいて化学品で無制限に入ってくるということは避けられるかなということがわかります。
　もう一つ、今回の事件とは別に、非農耕地用として農薬の登録を受けずに販売されている除草剤が農耕地で使用されております。しかし、これら非農耕地用除草剤というのは、国の登録時の審査を何ら受けておりませんで、そのようなものが農作物に使用されることは、安全上の面で非常に重要な問題でございます。今回の法改正で非農耕地用除草剤については規制がされるんですか。よろしくお願いします。
○北村副大臣　先生御指摘のとおりで、大変そのところが今までも危惧されていたところでございます。
　今回の改正案で、非農耕地用除草剤であっても農薬と何ら変わりないということで、これらの規制をきちっとしようということを織り込んでいるところでございまして、農作物等に使用すれば無登録農薬の使用として規制されるような措置をしているところでございます。
　しかしながら、残念でありますけれども、この非農耕地用の除草剤の製造、輸入、販売については、これは農業生産と直接かかわりないということで、農林水産省としてはこれらを規制する対象にならないというのが非常にございまして、先般も私の方から、副大臣会議で各省庁の副大臣に、それぞれの省庁で環境や人の健康への影響を防止する観点から規制をしてほしい、このことを強く申し上げております。
　ですから、今後もまた、そのことについて各省庁と連携をとりながら、特にゴルフ場における除草剤ですとか、あるいは国土交通省が使う道路の横の、そういう路肩の除草剤等々、あるいは文部科学省、公共的なところで使う、学校のプールだとか何かで、今はもうほとんどないと思いますけれども、雑草を駆除するために除草剤を使うということがあったとするならばこれは大変なことになりますので、そういった省庁における連携をとりながら、強力な規制強化をできるよう、検討を強力にお願いしているところでございます。
　以上です。
○江田（康）委員　ぜひ、そこのところ、よろしくお願いいたします。使用で規制をしていくということができるかと思いますので、連携のもとでよろしくお願いいたします。
　さらにでございますが、無登録農薬を取り締まるには販売業者の取り締まりが何よりも重要でございまして、一方、全国には約四万と言われる農薬販売業者が存在しますが、今回の事件から見まして、農薬販売業者の取り締まりの強化策、これが必要とされていると思いますが、そこのところをお伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　現在、私どもの系統の農薬の検査要員でございますが、まず、農林本省と地方局合わせて三十八人、それから独立行政法人農薬検査所に五十六人、国レベルで合わせまして九十四人、あと各都道府県ごとに十人から二十人ということでございます。先生が言われました、販売業者の数と比べると体制が脆弱であるという御批判は甘受せざるを得ないような状況、厳しい定員管理もされておりまして、そういう状況にあるということでございます。
　私ども、今回の事件を踏まえまして、一つは、無登録農薬販売に関する情報を一元的に管理して、都道府県の中で農林部局と衛生部局の連携を密にする体制を整えたい。それからさらに、外延的拡大と申しますか、生産現場に精通している改良普及員、農協、市町村、こういったところの協力も得ながら、調査、検査といったものに遺漏なきを期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○江田（康）委員　次に、使用規制に関することを質問させていただきます。
　今回の事件では、無登録農薬を購入していた農家が三千七百戸を超えて、その中には使ってはいけないと知りながらも無登録農薬を使用していた農家もおりました。かかる事態を受けまして、今回、農薬の使用者である生産者に対する規制の強化が行われますが、その中で、安全性に問題はなくて経済的な理由で登録が失効した農薬について、今回の法改正によれば、これは使用できなくなるのでしょうか。
○須賀田政府参考人　先生が今言われましたように、一次登録があって、あと更新の際に費用が出せないということで登録が失効した農薬というのは、失効したといえども安全性に問題はないわけでございまして、そういうものを使用禁止にするということは不適当でございますので、引き続き使用することができるということにしたいというふうに考えております。
　ただ、安全性に問題があって失効したものは、販売禁止とあわせて使用禁止ということにしておりますので、そこのところはよく注意をしていただきたい、そのことは十分に情報提供をしたいというふうに考えているところでございます。
○江田（康）委員　今申されましたように、経済的な理由で失効したものと安全性に問題があって失効したものとは区別して、一律ではなくて対処できるということでございますので、これは農家の方にとっても安心だとは思うわけでございます。
　それに関してですが、今回の事件の背景を見ますと、農薬の使用者である農家に対しまして、使用が禁止された農薬など詳しい情報が伝わっていない、多くの農家の方々が理解していない、そういう状況もあろうかと思います。今回、使用規制の強化に当たりまして、生産者に対して使用禁止農薬等に関する十分な情報提供を行うとともに、適正な使用について教育、研修、そういうものが必要ではないかと思いますが、どのように対応されるおつもりでしょうか。
○須賀田政府参考人　今度の改正で適正使用の義務化ということを図るわけでございますので、私ども、まず法施行までに、あらゆる機関、都道府県の事務所でございますとか病害虫防除所、改良普及センター、農協、こういうところを通じまして、必要な情報を農家の方々に提供していきたいというふうに考えているところでございます。
　さらに、従来から講習会を開催いたしまして、適正使用の研修等を行っておるわけでございますけれども、さらに、適正使用の徹底のために、農協の営農指導員等の中から農薬適正使用アドバイザーというものを地域ごとに育成したいというふうに考えております。
　さらには、失効農薬だとか登録農薬のリスト、こういうものをホームページで公開する、あるいは毒性に関する情報を製造メーカーに学会誌等で公表を指導する、こういうこともあわせ考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○江田（康）委員　先ほどの質問ともかかわりますので、そういうふうに無登録農薬が、安全性に問題があってのことか、もしくは経済的な理由なのか、そういうようなものを含め、やはり非常に詳しい情報を常時提供できるようによろしくお願いしたいと思います。こういう教育、研修が土台にないと、この農薬取締法の改正も実効力のあるものにならないと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　次に、回収についてお伺いをいたします。
　販売が禁止された農薬につきましては、法律では、製造業者や輸入業者が回収に努めるものとされているだけでございます。すなわち努力義務規定でございまして、この回収の努力義務規定だけでは無登録農薬の回収を徹底していくというのは不十分ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　無登録農薬等、安全性に問題のある農薬については、御承知のように、販売の禁止に加えて使用も禁止するということにしたわけでありますが、しかし、その無登録農薬が放置されるということになれば、使用されるおそれも否定できないことは事実でございます。したがって、回収を命じることが必要となる場合も考えられます。
　そこで、回収命令を法令上に明確に位置づけることにつきまして、登録を受けた農薬を販売した後に登録が取り消された場合、あるいは無登録農薬を所持している者についてまで命令をかけることが可能であろうかどうかということについてさまざまに議論し、これから検討する必要がある、このようには思っております。食品安全委員会との関係を踏まえて、次期通常国会に提出予定の食品の安全性を確保するための関連法の中で勉強しながら、そういう整備の中で対応したい、このように考えております。
○江田（康）委員　わかりました。次期国会で対応をしていくということでございますので、それに期待したいと思っております。
　次に、開発コストがかかって農薬の価格が高い、このことが、今回の無登録農薬を使用してしまった、そういう原因の一つとして挙げられております。
　私も医薬品開発を長年続けてきましたので、医薬品と同じように農薬の開発、登録までに非常に莫大な費用がかかると思います。人用の薬ではもちろん臨床試験という人での試験がございますが、これは農薬にはないとしても、前臨床試験いわゆる毒性試験、動物試験等がかなり含まれていると思います。例えば、急性毒性試験とか、慢性毒性試験とか、催奇形性毒性試験、こういうようなものがあるかと思います。
　医薬品の開発では当然億単位の開発費用がかかるわけでございますが、この農薬の開発コストにつきまして、一体どのくらいのコストがかかっているのか、また、それはやはり増加する傾向にあるのでしょうか。よろしくお願いします。
○須賀田政府参考人　農薬の開発、登録にかかる費用でございます。
　種類によって金額は異なるわけでございますけれども、まず、その開発、新規の化合物の創出に要する経費、販売のために製造ラインの整備が必要になります。そういうものを合わせますと、まず、開発に五十億から百億の費用が必要になるということでございます。そしてさらに、登録の際に、先生言われましたような毒性の試験を初めとして、薬効、薬害、残留性、いろいろな試験のデータをとることが必要でございまして、これに平均約十億円かかるわけでございます。
　そして、国民から安全性の確保についての要請が高まっております。新たな科学的知見に対応するデータの充実というものが年々求められておりまして、農薬のこういうものに要するコストというのは増加する傾向にあるところでございます。
○江田（康）委員　今申されましたように、動物試験、毒性試験等においても十億円ぐらいかかるということは、人の医薬品と同じぐらいに開発費用がかかってくるということをあらわしているわけでございますが、そこで、こういうふうに農薬の価格が高いというのが一つの大きな問題であれば、特許切れで出せるところの後発品、いわゆるジェネリック農薬、この普及を進めていくべきだと考えておりますが、国としてはどのように対応されておりますでしょうか。
○須賀田政府参考人　先生おっしゃるように、安全性を担保しながら低コストを生産者が求めているわけでございますけれども、低コストの農薬の普及を図るという観点からは、既にもう安全性が確認されておりますジェネリック農薬、後発品の普及を図るということは重要なことであろうというふうに私どもも認識しておりまして、平成十三年の六月に、この後発品につきましては、登録申請に必要な毒性試験成績等の提出、たしか七項目でございましたけれども、提出を簡素化したということでございます。
　現在までに三剤、三つの薬剤が登録を取得しておりまして、たしか新聞記事等によりますと、農協系統も熱心だということでございます。さらなるジェネリック農薬の登録申請がなされることを期待しているところでございます。
○江田（康）委員　ぜひ、ジェネリック農薬の開発に対して適切な対応を、支援措置を、促進できるようにとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　熊本の方で起こった無登録農薬問題は、例えばナフサクという無登録農薬が使用されておりました。これはメロンのネット形成に非常にいい農薬と言われておりますが、このナフサクというのは、一九六四年に登録されまして、再登録時に慢性毒性試験の追加データが必要となって、メーカーが経済的な理由でこれを申請できずに、七六年に失効しております。この失効理由は人体や環境への影響でなかったので、農家並びに農協の方の認識が甘かったというような問題が熊本では発生したわけでございます。
　このナフサクのように、かつて登録があった農薬で、経済的理由というメーカーの都合で登録が失効した農薬がございます。このような農薬については、よく効いて使いやすいという要望が強いということも伺っておりまして、私、再度登録させるべきではないか。また、そこを支援していかなければ、経済的理由ですから安全であるかもしれない、選択する有効な種類が少なくなって、結局は海外のそういう安いものに依存しなければならないということになるかと思われます。ですから、そういう再度登録させるための、国がこれを支援していくというようなことに関してはどのように考えておられますでしょうか。
○須賀田政府参考人　ナフサクにつきましては、熊本県等より、メロンのネット形成に非常に効いたということで要望があるということは承知をしております。
　この問題、先生もおっしゃられましたように、昭和四十六年に農薬取締法が改正をされまして、農薬の登録に慢性毒性の試験データを要するということになりました。慢性毒性の試験にかなりの費用を要するのに販売額がそう見込めないということで、登録の継続が断念された農薬でございます。
　したがいまして、この慢性毒性について、環境省でございますとか厚生労働省の評価により安全性に問題がなければ、登録は可能なものもあるというふうに思われますので、産地の要望がございましたら、その要望を関係する製造業者にお伝えいたしまして、使用者の望む農薬の登録が円滑に行われるよう努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○江田（康）委員　要望をメーカーに伝えるだけではなかなかそういうようないい、有効な農薬が開発できないというところがございます。もう少ししっかりと考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　最後の質問でございますが、今般の無登録農薬の問題、またＢＳＥの発生、それから表示の偽装、こういうような問題が次々と発生をいたしまして、総合的な食の安全の対策が求められていることは明らかでございます。今般、北村農林水産副大臣を本部長とします、食の安全、安心のための推進本部ができたと伺いますが、このような食の安全に対する総合政策につきまして、農林水産省の御意見をお伺いしたい。
○大島国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　時間が余りないようでありますが、ポイントをきちっと明確に申し上げたいと思います。
　やはり、消費者の視点を踏まえて農政、農林水産行政を展開することだと思っております。食と農の再生プランを基本にしながら、食の安全、安心確保に向け、着実な進展を図りたいと思っております。
　その一点は、食品安全基本法の制定等法制度の整備、食品安全委員会、両方仮称でございますが、設立等行政組織の改革、再編。二点目は、トレーサビリティーシステムの導入。三点目は、食育の活動の推進。四点目は、偽装表示に対する対策の強化。それらを総合的にもっともっと私どもは推進していくために、昨日、農林水産省の食の安全、安心にかかわる政策を推進するため、北村副大臣を本部長とする農林水産省食の安全・安心のための政策推進本部を設置したところでございまして、一歩一歩確実、着実に進んでまいりたい、こう思っております。
○江田（康）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　先ほどから話が出ておりますように、今回の無登録農薬の販売事件、この犯人というのは、販売業者、そして輸入業者、さらには生産者団体、これらが総合して参加をしているわけでございます。例えば、山形県の農協においては、係長が販売業者と生産者の間を口ききをしている。そして、生産者からその販売代金をみずから集めて業者に渡している。
　こういう実態を見てみますと、まさにこの農薬取締法の強化をやっても、さらに必要なことがある。販売業者、輸入業者あるいは生産者団体、これと政官の癒着がそのまま残されていたならば、やはり全くチェック機能が働かない。金をもらったりいろいろな形でもって癒着構造が残されていたら、幾ら農薬取締法を改正したところで本当に効果を発揮しない。これは明確に癒着構造を断ち切る必要がある。農薬取締法の改正をもっと充実すると同時に、業界あるいは生産者団体と政官との癒着構造を断ち切る、これも絶対に必要だ。これははっきりしていると思いますが、農林水産大臣、どうですか。
○大島国務大臣　今委員がお話しされましたように、それぞれがそれぞれの倫理に基づいて、そして職務を遂行している。そして、言われているようなことがないように努力していくことが当然重要なことだと認識しております。
○筒井委員　今、業者との間の、金をもらったりなんかする癒着、この解消が絶対に大前提であるということを大臣も認められました。
　もう一点確認いたしますが、武部前農林水産大臣がこういうふうに述べておられます。この無登録農薬に関して、流通は規制されているけれども、使用が規制されていなかった、これはどう考えても不可思議な現象である。いろいろ武部農林水産大臣、私も追及いたしましたが、今は懐かしく、しかもこの言葉は極めて正しい。どう考えても不可思議な現象である、この不可思議な現象が起こった原因は、農林水産大臣、どう考えられますか。
○大島国務大臣　したがって、使用を禁止する改正案を今出しておるところでございます。
○筒井委員　いつも大臣はそうですが、私の質問に単刀直入に答えてくれたことがない。今私は、だから直していくかどうかを聞いているんじゃなくて、なぜこんな不可思議な、どう考えても不可思議な現象が起こったか、この原因を聞いているんです。
○大島国務大臣　さまざまに今考えてみるとあったと思いますが、先ほどの質問にありましたように、無登録農薬、この問題に対して、全体的にその危機感、緊迫感、あるいは食に対する安全、安心、そういう生産、流通、そしてまた行政の中においても非常に重要なことであるという認識が決して強くなかった、そういうこと等も含めて、私はそういう問題が起こっていたのではないか、こう思っております。
○筒井委員　食の安全の問題とかかわるＢＳＥについての、ＢＳＥ調査検討委員会が、私はその答えも同時に出しているというふうに思っております。
　あの調査検討委員会の報告書を大臣はもちろん読んでおられると思いますが、政官業の癒着構造、これを解体しなければならない、そしてその政官業の癒着構造が生産者優先の政策を求めてきた、こう指摘をしております。そして、前のやはり武部農林水産大臣は、政官業の癒着構造が政策の不透明性を助長してきた、この指摘を重く受けとめてきちんと対処したいというふうに述べておられました。
　私は、この癒着構造が生産者優先の政策を求めてきて、そして消費者を無視して、さっきの極めてどう考えても不可思議な現象を、これを引き起こしてきたんだというふうに考えて、それだけじゃなくてほかにも理由があると思いますが、それも大きな理由だと考えますが、農林水産大臣、どうですか。
○大島国務大臣　消費者をどのように位置づけるかという視点は私も少なかったと思います。そして、そういうことから、そういう今のような問題点が欠けておったという認識は一つ同じ共有するものがあるのではないか、このように思います。
○筒井委員　それほど政官業の癒着構造というのは日本の行政、政治をゆがめてきた極めて重要な問題である。ＢＳＥの調査検討委員会が指摘をしておりますように、この政官業の癒着構造を本当に暴き出して、これをぶち壊さない限りは食の安全もない。これをやはり明確にしなければならないというふうに思うわけでございます。そして、政官業の癒着構造で、今までこれが暴き出されて議員自体も辞職した、そういう国会議員が何人もおられます。
　例えば、井上参議院議員、議長を辞任しただけではなくて議員も辞任をいたしました。それだけ重い問題でございます。井上参議院議員が辞職した際には、こういうふうに述べて辞職されております。もちろん、この場合もこれからお聞きします大島農水大臣の口きき疑惑と全く同じ構造でございますが、秘書の監督責任を痛感し、政治的、道義的、社会的責任をとると述べて議員辞職されております。
　それから、加藤紘一衆議院議員も議員を辞職されております。これも今まで指摘してきました政官業の癒着構造の一つの形でございます。今度大島農水大臣は、秘書が脱税をした、このことはもう既に認められております。この秘書の脱税事件に関して、加藤紘一氏はこういうふうに述べて辞職されております。脱税事件に関して、仮に個人の事件であったとしても、国民に政治と金の問題に懸念を持たせ、政治に対する信頼を傷つけたことを深くおわびしたい。
　だから、先ほどから申し上げております政官業の癒着構造自体の問題としても大きな問題ですし、そもそも大島農水大臣は、これから聞く問題で、私は辞職すべきだと思うのですよ。その辞職すべき大臣のもとでいろいろな審議がそもそもできるのか。まさに審議の前提問題なんですよ。ただ、私たちは今まで議員辞職すべきだという主張と同時に、政策の審議もやってきました。政策の審議が大事だからですよ。その二つを同時並行的にやってきたのですよ。それを同時並行的にやらなければいけないわけなんです。
　そして、もう一点、議員辞職の問題に関してお聞きしますが、大島農水大臣は、秘書宮内さんを、大臣の秘書官をやめさせた、この理由として、報道されて以来忙しくて、その対処に追われて職務に精励できなかった、だからやめさせた、こう参議院の本会議で理由を説明されていることは覚えておられますか。
○大島国務大臣　大臣の秘書官をやめる、やめてもらうことになったときに説明したのは、職務上遂行できない状況にある、その理由として、報道されれば、当然にさまざまな取材の申し込み等もあり、また彼自身に対するいわゆる報道を通じての疑惑があれば、彼自身がそれを調査し、私に報告するという、そういう責務もあるはずだ、そういう意味で、職務上それは遂行できる状況ではないということで、話し合って辞させたのでございます。
○筒井委員　その部分を読んでみますと、「報道以来その職務に彼が全力で集中して仕事ができる環境と状況でないと判断」してやめさせた、こう述べておられます。この状況は大臣自身も一緒じゃないですか。
○大島国務大臣　いささか経過をお話ししながら筒井委員に対して申し上げたいと思いますが、報道されて以来、私の秘書官にかかわる報道もずっと続きました。そして、それらについて、ほとんどと言っていいほど私が知らないことが多うございました。また、私自身が関与をしたということもございません。
　しかしながら、政治家として、これは私だけではないと思いますが、政治と秘書の監督責任というのは法律的に、政治的にどうあるべきか、大臣と秘書官の関係の法律的、政治的監督責任というのはどうあるべきか、私自身のことであると同時に、私自身さまざまな場面を見ながら自分で考えました。したがって、そういうことの中から、山田委員からも以前御質問がございましたが、国家行政組織法上の問題、そういう観点から、先ほど申し上げましたように、宮内前秘書に対しては、職務上遂行できないということから判断して、彼を辞させたのであります。
　その後、私自身は、まさに私の知らざるところ、あるいは関与せざるところの中で監督責任を遂行するとならば、やはり彼から、元雇用関係にあった者として、できるだけその関係の上から、彼に対して、こう言われているけれども、君はどういうふうなことがあったのだ、そして、そのことに対してできるだけの調査をし、あるいは裏づけを持って持ってきなさいと言うことがまず私の責務であろうということで、一つ一つ丁寧に皆さんにその調査の結果を報告し、また新たなことがあれば調査をし、報告をする。そして、そういうことを踏まえながら、自分自身でこれまでの政治生活を省みて、一層身を律して職務に専念をしていく。
　これは私自身のことでありますけれども、少なくとも議員と秘書、監督責任をどう考えるかという上で私が考えた一つの結論であり、また委員各位におかれても、そのことについてはそれぞれにお考えいただきたいものだと思っております。
○筒井委員　あなたは、説明責任を果たすこと、そのために彼に一生懸命聞いて、一生懸命引き出して、それでずうっと頭がいっぱいであるという状況で大臣の職務なんか果たせない、こういう今環境と状況にあるんじゃないですか、頭はそのことでいっぱいじゃないですか。
○大島国務大臣　申しわけありませんが、そのことだけを二十四時間考えているわけではございません。問われたことに対しては、それは夜に、あるいは土曜日、日曜日にやることもございますが、私は、今、この食の安全の問題もそうでございますし、ＷＴＯの問題もあります、米の改革についてもございます、さまざまなことに専念をし、努力をいたしております。
○筒井委員　私の質問に対して大臣はこう答えております。「私自身が本当に私のできる限りの中で彼に問いただし、そして答えを引き出させ、そうしていくことが今、私の考えている、頭がいっぱいのことでございまして、」大体、だから告訴するかどうかも考えられない、こういうふうに答えたことを覚えておられますか。
○大島国務大臣　そういう、前秘書の話について聞かれれば、私はそのことについて誠実にお答えするようにいたしております。
　もう一つ、これはまた申し上げておきたいのでありますが、調査をするということにおいて、私には、いわば昔雇用をしておった、そういう関係上から、彼の調査に対しての協力あるいはまたさまざまな資料を出させているのでありまして、そういうふうな努力を誠実にするという意味でそう申し上げたのでございます。
○筒井委員　きょうお配りした資料の一の一をごらんいただきたいと思います。これは既に大島農水大臣にはお見せしておりますが、いわゆるＡ氏、Ａコンサルタント会社の社長のＡ氏の自筆のメモでございまして、国会手帖に詳しく書いてある、それをこういうふうに一覧表にＡ氏本人から書いていただいたものでございます。十五回にわたって、合計五千五百万円を大島農水大臣の秘書の宮内さんに渡している。この日付と金額を書いてあります。Ｈというのはハンドレッド、百万円のことでございます。そして、この十五回のほとんどが現金で、現ナマで持参をしておりますが、ただその一つ、平成九年七月一日、ここだけ振り込みの「振」と書いてありますが、これが振り込みされて、振り込みという形で渡されているものでございます。
　七月一日の前日に、宮内さんから、おれの友人の会社が資金繰りが苦しいので、その会社に五百万円振り込んでくれ、この口座に振り込んでくれという指示をもらって、次の日の七月一日に振り込みました。
　その際に、資料一の二をごらんいただきたいんですが、七月一日に、いつもこの宮内秘書の預かり金はこの信用金庫の貸し金庫に預けてありまして、宮内秘書から、いつ、幾ら持ってこいという指示があったときに、この貸し金庫へ行って、その金額を取り出して持っていった。だから、この日も七月一日に貸し金庫へ行ったという証明の文書でございます。
　そして、資料一の三をごらんいただきたいんですが、これがＡ氏の名前でその友人の社長のところに振り込んだ振り込み書でございます。五百万円振り込んでいる。
　そして、一の四をごらんいただきたいんですが、この一の四は手紙の中身、一の五が封筒でございます。この封筒は、見ていただければわかりますように、借り主の西部瀝青という会社の社長から宮内秘書にあてた手紙、しかも、あて先は大島農水大臣の議員会館内の宮内秘書という形で出されている手紙でございまして、この一の四の二枚目にこの借り主の社長個人の自署の署名がございます。
　この一の四の一枚目を見ていただきたいんですが、ここに、上から七行目になりますか、こういうふうな記載がございます。七行目の真ん中あたりから、「入金が確実にあることを見越して、貴殿に対し、」貴殿というのは、当然宮内さんへの手紙ですから、宮内さんですよね、「金銭の借入れの御願いをし、貴殿から快く実行して頂きました。」そして、このページの一番下から二行目の真ん中あたりから、「貴殿に対しましての御返済が遅れてしまいました訳でございます。」明確に貸し主は宮内秘書であることがこれではっきりしているわけでございます。
　そして、一の六を見ていただきたいんですが、これも同じような手紙ですが、ただ、今度は会社名義の手紙でございます。しかし、やはり、一の七の封筒を見ていただければわかりますように、大島農水大臣の議員会館内の宮内秘書あてに送られた手紙でございます。この一の六の文書を見ればはっきりしておりますように、なかなか借りた五百万円が返せない、しかし、このように四回に分けて必ず返しますのでお待ちください、こういう手紙でございまして、まさにこれは宮内秘書が貸したものであることが証拠上はっきりしているわけです。
　今まで大臣は、Ａさんが貸したんだ、こんな言いわけをしておりますが、こんな言いわけがまさにうそであることがこの手紙ではっきりしております。まだそれでもうそをつくんですか。
○大島国務大臣　私がうそをついているという言い方はちょっと違うと思うんです。
　先ほども申し上げましたように、私は誠意を持って調査をいたします。そして、それもかつて雇用関係にあった者を前提にして、私に誠実に答えなさいと。また、さまざまな皆様方から御指摘をいただいたそれらの資料も彼に報告し、そして、きちっと答えなさい、そこにもし整合性がなきものであれば、それもまた問いただし、資料も出させ、今日まで彼の報告として皆様方にお答えしてまいりました。
　筒井委員は法律家でございますから、さまざま法律のことを知っていると思いますが、私は、強制的に調査権そのものを、私自身、どういう国会議員の皆さんであろうが、あるいはまた大臣であろうが、こういうものに対する調査権限というものはないと思うんです。それはやはり、雇用関係に基づいた調査を誠実にするということが一つの私の責務と思って努力してまいりました。
　そこで、今の問題につきまして、この手紙も私は拝見し、彼にも申し上げました。
　先日も報告を申し上げましたように、彼の報告によれば、樋口氏というのは、前秘書官の大学時代の同級生であった。そして、西部瀝青という会社をやっていました。そして、平成八年か九年ごろ、樋口氏が上京した際、Ａ氏とたまたま引き合わせて、そしてその後、半年後か一年後、樋口氏から宮内に対して運転資金を用立ててほしいという要請があった。
　そして、その要請を受けたけれども、自分にお金がない。そこで、そういう要請がまたたびたび来ましたので、それ以後、Ａ氏と仕事をしておったということも樋口氏があり、改めて宮内はＡ氏にお願いしたそうでございます。余裕があるなら協力をしてやってくれないかという電話をしたそうでございます。その後、Ａ氏と樋口氏からそれぞれ、運転資金の貸借をしたようである、しかしその貸借内容等については詳細の報告は受けていなかったとの報告でした。
　そして、その後しばらくしてから、Ａ氏から樋口氏に金を貸したということは聞き、また樋口氏からもそのようなことを聞いたので、責任を持って返せということは言ったということでございました。
　その後、再度、皆様方から、また、Ａ氏から樋口氏と連絡がとれないということもあったようでございまして、そしてしばらくして、その後、樋口氏から宮内に電話連絡があって、今何をしているのか、人に迷惑をかけていることをしていないのかと言って、申しわけないということであったそうでございまして、以後、樋口氏とは連絡がとれない状況であったそうです。
　そこで、今、前回の委員会でもこの手紙等を拝見しました。十一月十一日の当委員会において、樋口氏に資金を貸し付けたという事実は君自身があったのかないのか、もう一度彼に確かめましたところ、宮内が樋口氏のために金銭の借り入れをＡ氏にお願いしたとする今のような手紙も私は彼に報告し、そして問いただしました。そうしたところ、自分自身が金を貸した事実はありませんとの報告でございました。
　もう一つあえて言いますと、もし宮内前秘書が自分の金として貸すということであれば、振り込みそのもの、それを自分の名前でやるんだろうと私は思うんでございます。そういうふうなことまで私は考え、改めてそういうことも聞いたのですが、彼からは先ほど言ったような報告でございました。
　以上が、私の今の筒井委員に対する報告としてのお答えでございます。
○筒井委員　この手紙を含めた証拠を示す前の言いわけをそのまま言っているわけですよ。この手紙を含めた証拠を完全に無視した説明なんですよ。この手紙は、今言われている言いわけを完全に否定しているのですよ。それが大臣として説明責任を果たしている説明ですか。
　大臣は、説明責任をきちんと果たすのが、これをずっと委員会でも約束しているのですよ。こんな約束を果たさないような大臣がそのまま続けるのならば、質問できませんよ。
○大島国務大臣　これは、私は、人と人の金の貸し借りでございます。もし私がそこに関与し、もし私が相談を受けた結果であるならば、今のようなことに対して、私は、私自身のこととしてお答えしなければならないでしょう。
　しかし、お手紙を示され、その中のお手紙にも最後の方に、Ａ氏によろしくお伝えくださいとかという文面もございます。また、私もその手紙を見て、これは君が貸したという、そういうふうな質問を受けているからいま一度聞く。それと、なぜそれではこの振り込みが、振り込みの本人が逆に君でなかったのか、そのぐらいのことまで聞きました。
　そのことに対して、先ほど来申し上げた、つまり、最初に調査をしたときのこと、それをまた私に報告を受けましたので、私は、それ以上の彼の言を覆すものを持っておりません。したがって、そのことを彼の報告として答弁をさせていただくしかないのではないかと私は思っております。
○筒井委員　大臣はメッセンジャーボーイなんですか。ただ秘書が言ったことをそのまま国会に伝える、これが説明責任なんですか。そんなはずないでしょう。
　今度の手紙を含めた証拠がなくたって、あなたは私がさっき法律家だと言われましたが、手紙を含めた証拠がなくたって、裁判所ではもうはっきりしていますよ。ああいういろいろな傍証があって、手紙以外の証拠、振り込み書以外の証拠で、宮内さんが金をもらったことははっきり認定されますよ。
　しかし、今ここでは、この手紙と振り込み書は直接証拠なんですよ。これで大臣自身が判断できるのですよ。それを、メッセンジャーボーイみたいに繰り返す。いや、また同じようなことを繰り返すのなら、そんな答えは要りません。説明責任をきちんと果たしていないんだから、もう質問を続けられませんよ。
○大島国務大臣　振り込んだ本人はＡ氏との、その紙も見せてもらいました。そうして、お手紙も私は初めて拝見もいたしました。
　もう一つ私は彼に聞いたのは、なぜ君あてに来た手紙が、そのＡ氏のところだろうと思うんですが、行ったのか、そのことも聞きました。そのことに対して前秘書官は、いや、これはＡ氏にお願いして、そして、そういう措置というか、お貸しをしたという関係だから、そういう手紙が来たのをＡ氏にお渡ししましたという説明もございました。
　私は、先ほど来申し上げましたように、本当に確かに私の調査がどこまでできるかということを言われれば、それはいわば司直あるいは司法の段階におけるそれよりは私は限界があると思っております。そして、これは、そういう中でいえば、それぞれの議員が自分の秘書に対してどのくらいまでの調査ができるかといえば、やはりそれは雇用的関係にあったことを前提にしてのぎりぎりの調査をするのが私の責務だと思うんです。
　ですから、つじつまが合わないところがあればそれを問いただす、そして、資料を持ってきなさいという、初めは家を建てる原資がそうであったと言うから、そこから始めました。今の件も、私はそういう努力をしたことを皆さんにお答えしていることであります。
○筒井委員　最初から、私がこの証拠を示して聞く前の答えと全く変わりませんから、説明責任を果たすという公約を全く果たしていない。こんな態度を変えない限りは、もう質問を続行できません。
○大島国務大臣　答えが変わらないからおまえはおかしいということを言われますと、私はそれ以上のことはできません。ですから、そこに変化があれば変化で報告をいたしますけれども、最初に既に、筒井委員かどなたかでしたでしょうか、そういう御質問があり、なおかつお金を貸したかどうかということについて私は問いただし、そして、そのことに対して本当に厳しく、なおかつ、また何回も問いただし、そのことを報告するのが私の責務と考えておるところでございます。
○筒井委員　今度で最後でやめますが、私、答えが変わらないからだけでもう質問を続行できないと言っているんじゃないんです。この明確な直接証拠を無視して、それを全部無視して、最初からの言いわけをそのままただ繰り返しているだけ、だから、もうそんなことじゃ、説明責任を果たしていないから質問を続行できません、こう言っているんです。これがもう最後です。
○大島国務大臣　ある意味では民民の貸し借り、一方は貸した、いや貸していないということについて、私なりの調査を一生懸命して報告をいたしております。
　筒井委員、いやそれは違うとか、こう御指摘をいたされましても、例えば、それが政治家と秘書の雇用関係におって、その秘書がどういう民民の貸し借りをしているかということまで私どもが責任を負うかどうかは別にしまして、私は私なりに、厳しく、そして問いただし、皆さんに御説明する、それが私のできる責務ではないか、こう思います。（発言する者あり）
○小平委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小平委員長　速記を起こしてください。
　今の質問に対しての答弁等で、与野党理事からそれぞれ意見が交錯しました。
　したがって、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十三分開議
○小平委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　午前中に続きまして、農薬取締法について、私の方から質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、大島農林水産大臣、この法案の提出に当たりまして、大臣としてどのような御指示をなされたか、まずそこからお聞きをいたしたいと思います。
　きょうは、私、生産局長には答弁を求めておりません。大臣、副大臣、政務官ということで、かねてから政治がきちんとリードしていくという形で、大臣を頂点として五人の政治家が農水省の中でリードすることになりました。そういう中で、この法案について大臣としてどのような、下からの御提案があり、特に大きな問題として、法案提出の前でありますけれども、どういう御指示をされたのか、まずそこからお聞きをいたしたいと思います。
○大島国務大臣　武部大臣から事務を引き継ぎましたときに、今の農林水産政策の基本をさまざま引き継ぎました。その中に、食の安全と安心という問題が自分としては大変大きな問題です、このことをしっかりやってくださいということを言われました。
　その中に無登録農薬の問題がございまして、私は事務方にいろいろな話を伺いながら、まず第一に、この無登録農薬で悲惨な事柄も起こっていたこともうちの県でもございますし、出回らないこと、使われないこと、そして外国から入らないこと、このことを緊急に手を打たなければならないねと。しかしながら、それだけで十分かどうか、さらに検討の余地もあるのではないかという思いの中で、まずその三点の側面からこの法案を提出しながらも、この無登録農薬が、国民の皆様方からなるほどそこまでやったのかという、さらなるその法律の運営その他についても、この法律が皆さんに御理解をいただいて通ったから十分だということではなくて、まだまだ研究しなければならぬところがあるから、そういうものもあわせて研究しなさい、研究しよう、そして国民の信頼をかち得るように努力しようではないかというふうな指示を出して、まず緊急のこの法案として提案をさせていただいた。これが私の方針であり、指示したことでございました。
○鉢呂委員　大臣の所信表明演説、当委員会でございました。この中で、冒頭の演説は別として、まず第一に、「食の安全と安心の確保に向けた取り組み」、その中でこの農薬取締法の改正案に言及をしておるわけであります。このくだりは、「今回の事案を契機に、農薬取締法が十全な制度となっていないとの問題が明らかになっていることから、本国会に、無登録農薬の使用規制、罰則の強化等を内容とする同法の一部改正法案を提出したところであります。」と。
　このように、十全な制度になっておらないということで今回出したということでありますけれども、私の見るところ、十全な改正案になっておらないのではないか。緊急ということで今お話をされましたけれども、本当に輸入業者なり使用者の禁止あるいは罰則の強化だけでこの関係がきちんと規制されるのかどうか。いわゆる実効確保の点だけから見ても、私は、いろいろ問題があるのではないか。
　私どもの民主党に、農林水産部門会議にこの法案の説明がございました。農水省のこの関係の責任ある立場の者が説明の中で、とりあえずの措置という形で、二、三度そういう言葉を発言されたわけでございます。本当に十全な措置として今回の改正案があるのかどうか、まさに提出をした農水省自体がとりあえずの措置というようなことで実態的にきちんとした規制ができるのかどうか。私は、大変短い時間の中でこの農薬取締法をめぐるさまざまな問題を勉強させていただきましたけれども、今回の農水省の提案だけを見ても非常に問題がある。そういった罰則の強化や法律として禁止をうたうだけで果たして実効が上がるのかどうか、甚だ疑問であります。
　伝えられるところによりますと、武部大臣が公式に、臨時国会に出す、こういうふうに言ったものですから、出さざるを得なくなったというのが本当のところだというふうにお聞きをいたしておりますけれども、やはりそういうところは、大臣が提出の責任者でありますから、全体をきちんと見て、この法案を提出して果たしてきちんとした実効が上がるのかどうかを見て提出に踏み切るべきである、私はそういうふうに思いますけれども、率直のところ、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　先ほど午前中の御議論の中での御指摘もございました。武部大臣がそういうふうに言ったから急いだのではないかと今御指摘もございましたが、私は、外から入らない、そしてそれを売らない、そして使わない、まずこの三原則を早く押さえることが大事ではないかと。そういうことを押さえつつ、それをさらに御議論いただいた上で、先ほども御議論もいただき、また私自身も、これは、来年の食品安全委員会、仮称でございますが、そういうものができて、国全体としてどう考えるか、そういうことの中で解決しなければならぬ問題もありますし、また、当委員会で御指摘をいただくようなことも勘案しながら考えなければならぬこともあると思いますが、それをさらに研究しながら対応していくという姿勢をとっていくことが、今、喫緊性を持ったこの問題に対する我々の責任ではないかと思って、今の提案を出させていただいたところでございます。
○鉢呂委員　この法案を出す大臣のお考えというものを若干お聞かせ願うわけでありますけれども、例えば、この農薬問題、事件となりまして、七月三十日、山形県警が摘発をしました。八月の三十日に農水省で動植物検疫・農薬問題等食品安全性対策本部を設置しております。副大臣、当時は遠藤副大臣が本部長で、政務官あるいはそれぞれの農水省の幹部の職員がこの役員に構成されております。
　この対策本部は、大島大臣になってから何回開かれたんでしょうか。まずそこをお聞きいたします。
○大島国務大臣　私になりましてから開催はされておりません。
○鉢呂委員　この中で、今後の取り組み事項というのが八点ありまして、ゼロということで、果たして本当にこの法案を出せるのかどうか。一から七については、この事件の把握に努めるということを中心に、そして八番目に、この農薬取締法の法改正の作業を加速化するという形で、重点的に八つの項目が出されておるわけであります。
　しかし、この法案の改正で、こういった対策本部は一度も開かれない。あるいはまた、この種の問題については、さまざまな意見を聞いて提案をするというのがこれまでの内閣の方向でした。この関係の生産資材部会の審議会があります。この対策部会長も、一度もこの会合が開かれておらないと。私ども、本山教授にヒアリングをさせていただきましたけれども、一度もこの会議が開かれておらないと。
　まさに、幾ら緊急性があるとはいいながら、やはり、いろいろな人の意見、農水省だけの意見でなくて、広く意見を徴して、しかも、この食と農の再生プランの中で、さまざまな国民の意見を徴する中で、農薬問題は全然語られていないという批判がかなり国民の皆さんから出ておるという情報もあるわけでありますから、私は、この法案提出に当たって、非常に無理をしていると。
　後からまたいろいろ個別に言いますけれども、緊急とはいいながら、実効が上がらないから、今回のこの事案も長い経過の中で見過ごされて大きな問題になりました。この程度の罰則強化なり、法案に使用禁止だとか輸入禁止だと入れるだけで果たして実効が上がるかどうか、私は非常に疑問であります。
　ですから、この法案が今回提出されるというこの状況はかなり拙速過ぎて、これは農水省の幹部の皆さんも、大臣が出すと言うから、やみくもに、とりあえず、ほとんど問題ない、条文として強化するといった、ほとんどだれも支障がないような、しかし必ずしも実効が上がらないような、後ろの資材課長、黙っていていいですから。私、そんな細かいことを聞いているわけではありません。やはり、もっと大臣等が主導権を発揮して出すべき法案ではないか、このように思います。
○大島国務大臣　使った人を罰則をかけて強化するというのは、私は、まず非常に大きな変化、そしてまた対応だと思うんです。しかし、農家、農民の方々は、さまざまな方がおられます。専業農家から兼業農家から、いわゆる農薬を使う方々は本当に多様だと思うのでございます。したがって、そういう方々に、まず、使うと罰せられますよということ、それから、先ほど来申し上げたように、外からは入れません、流通させてはいけませんという、非常に大きなポイントのところに罰則強化を果たす。
　しかし、農薬というのは、鉢呂委員御承知のように、専門家でございますから、残留の問題、あるいはまた、先ほど、午前中出た資格の問題、あるいはまた、かつて登録農薬であったけれども無登録になった問題、まだまだ我々は、そういう問題について全体的にさらに研究し、考えていかなければならないところがあると思うんですが、そういうものを全部含めて、そのときに一緒になって出せばいいのではないかという一つの考え方もあろうかと思いますけれども、私どもとしては、悲惨な事柄も起こりました、何よりも、国民の皆様方に食の安全、信頼というものが疑問視されている、不安を持って見られているときに、それを使わせません、流通させません、外から入れませんということを国として、施策として緊急に明確にしていくということが大事だと思って、提出をさせていただいたわけでございます。