Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　そういうことは口の先では言えるのです。口の先では、私らは公平にやっておると言えるのです。しかし、本当に軽微な事件でも連れて帰ったり、今度外登法の審議がありますが、今までいわゆる外国人登録法をめぐってどれだけのことがこの数十年間に展開されておるかということを考えたら、本当に軽微なことでも、あなた方がやろうと思ったらやっている。
　だから、私は、罪人をつくれと言っているのではないのです。例えば五百十二名の衆議院議員あるいは二百五十一、二名の参議院議員が今と同じ手でやったら、我が国の政治倫理の確立というのはありますか。もらった金をばれそうになったとき持っていって返したら、もう訴追もされない。もしあなた方が、それが法律的に訴追に値するところまでいかないということになれば、なおさらのことこの問題は政治の舞台に任せておけばいいじゃないか。それをやらずに、どっちかというと、隠す方に加担をしておるということがあるから、私はこうやって声を大きくしているのです。
　それでは、私がそういうことをして一もいいのですか。何かばれそうなことを、ばれるまでは一年でも二年でももらったきりにしておいて、ばれなかったらそのままいきますがね。ばれそうなときにばっと金を返して、それで物事は済むのですか、世の中の道理として。あなた、法律論としては今そう言ったのですよ。まあそこまでは私はきょうは立ち入らぬよ。しかし、我々が議論しておる政治論として、あなた、済みますか。
○濱政府委員　私、午前中にもお答え申し上げましたけれども、国会におかれて議員の政治的、道義的責任を判断するという観点から国政調査権の行使をされますことにつきましては、これは法務当局といたしましても法令の許す範囲でできる限りの御協力をしなければならないということは当然のことでございます。
　片や、検察当局におきましては刑事責任の追及をするということを任務として職務を行っているわけでございますから、それは、先ほど申しましたように、国会において政治的、道義的責任を追及するという観点から国政調査権の行使をされることにつきましては、私どももできる限り御協力させていただくということは当然のことでございます。
○小森委員　もし、あなた方の言うことに対して、それが余り強い反省を伴った言葉でなかったら、それは裁判は裁判でやりなさい、あなた方に介入する気持ちはありません、だけれどもうちはうちの方でいろいろやりますよと、裏返したらそういうことになるんじゃないのですか。お互いに節度を持ってやらなければいかぬわけでしょう。しかも、裁判官の方は国会議員と違って選挙という試練を受けなくてもよいのですよ。身分の保障ということでは我が国の身分保障の制度の中では最高の厚い処遇を受けておるんだ、裁判官は。だから裁判官の良心の自由とか裁判官の自由心証とかいうことがあるのですよ。国会の方は世論とかそういうものによってかなり影響されるし、同時にまた、次の選挙のときには、よかれと思ってやったことだって別の意味の評価が加わるかもわからぬのですよ。そういうことで三権分立はちゃんと権衡をとっていっておるわけでしょう。
　ぜひ通したいという法案について私の部屋なら私の部屋へ刑事局長が話に来られる、それは当然のことですよ。別に悪意は持ちません。自分らがつくった原案を通したい。当たり前のことです。ところが、もう一つほかの権力でしょう。三権分立のもう一つほかの権力のことについて、しかもこちらの方では政党間で今対立しておる、そのことについてあなた方がばっと横口を入れることはないのです。もし入れたいなら、法務大臣を通じてやったらいいのです、政治家を。それを言っておるのですよ。
　それで、法務大臣自体は、ちょっと正確な言葉は今よう覚えないけれども、そこはよく慎重に考えてやらなければいけないという意味のことがあった。やっぱりあれじゃないの、あなたの方がそこまでの水準に到達してないんじゃないですか。言いづらいことはわかるが。
　それじゃ、こういうふうにしましょう。法務大臣の考え方と同じように思っておりますと、そういう考え方なんですか。
○濱政府委員　ちょっと御質問の御趣旨がよくわかりかねますが、先ほど法務大臣がお答えになられたことは、私どももそのとおりだと思っております。
○小森委員　やっぱり物事のかみ合いというものが大事だから。あなたの答弁なり官房長の答弁を聞いておったら、自分らがやったことの正当性をまずぐっと上塗りをしておいて、そして、国会の筋へ我々は別段政治的な力学作用を及ぼそうとは思っていなかったのであります、それは国会の自由なんですと言う。言葉の響き、全然違うんだな。だから私は今のような問い方をして、法務大臣の考え方と同じなのかと尋ねたのです。
　私は、こう見ておって、幾ら上司と職員という間柄であっても、法務大臣は、それは皆さんの顔を立てた答弁をしておるのですよ。そこがわからなんだら感性が足りないことになりますよ。そこをよく考えて、今後こういうことのないようにしてもらいたいと思います。
　それでは、質問を次に移します。
　法務大臣は所信表明の中で、治安の確保と法秩序の維持ということを強調されております。法務大臣の所信はけさも聞かせてもらったし、数日前に読ませてもらいました。治安の確保とか法秩序の維持ということは、だれが法務大臣になられようが大事なことであります。しかしながら、今日の我が国の社会情勢が抱えておる問題、こういう表面をさっとなでたようなことで本当に治安の確保とか法秩序の維持ができるのか。
　例えば、法務大臣に一つの例を挙げてお尋ねをしますが、この間警察官が殺されましたね。ピストルを取られたですね。きょうは質問が余り多岐にわたってもいかぬと思うから警察庁に来てもらわなかったけれども、あれはやりようがないですよ。机の位置を少々変えたって、夜中に交番に用事があるようなふりをして来て、警察官のそばに寄って、何か頼み事をするようなふりをしてずぼっとやったら、もう終わりじゃないですか。警察庁は何か、机の配置を変えなければいかぬとか言うが、まさか防弾ガラスや金網を張るわけにいかぬでしょう。そうすると、治安の維持とか法秩序の維持というものは、法務大臣、この程度では今日の我が国が抱えておる社会の病気には対応できないのですよ。
　この間、子供が二人連れて行かれて、自宅から二十キロか三十キロ先の山の中に殺されて捨てられておったですね。法務大臣、これはどうやって治安の維持をするのですか。そこまで考えて、ここのところをもう少し補足説明してみてください。
○田原国務大臣　あの所信表明は、表現はおっしゃるように非常に短かったかもしれませんが、万感を込めて書いたものでございまして、御質問を通じ、いろいろその所信が上がってくると私は考えておりました。
　例えば、今おっしゃったような凶悪犯罪などにつきましても、その犯罪の動向はその時代時代の姿を反映する。姿というのは政治、経済、社会情勢でありますが、その変化に応じた犯罪の態様が出てきておると思うのであります。国民の生活様式や規範意識がやはり変わってきているということであろうと思います。
　今日の社会を振り返ってみますと、社会の中で孤立して十分な社会的対応のできない者を生み出すような、そういう社会になってきておる。物質万能、金もうけ主義等々いろいろありますが、こういう社会の情勢を反映したのが御質問にあったような凶悪犯罪等であろうと思いますから、一つは、治安維持と申しましても、その社会情勢まで変えてしまうような治安の維持はとてもその治安という言葉の中に含めるわけにはまいりませんが、治安維持という観点から見たら、そういうことを知りつつ、なお一層いろいろ工夫し、細かく検討し、真剣に考えて取り組んでいかなければならない、そういうふうに考えるわけであります。
　我々法務省の立場は、法の秩序の維持という責任を負っておりますので、法務省として見た場合には、検察の体制を一層強化するということに尽きるのではないかと考えておるわけであります。
○小森委員　同じ刑事政策でも、言うなれば犯罪に対して直接対症療法的な政策もあれば、いわば刑事社会政策というか、もう少し根源に近づいたところで、要するにそれに対する対応策を考えていくという政策が当然あってしかるべきですね。
　これはずっと古い話になるけれども、京都大学の滝川教授が刑事社会政策について何かを言うたら、あれはどうもマルクス主義じゃといって京大を追われたことがある。末川先生なんかも腹を立てて同情退学というか、同情して大学をやめたことがあります。あのときは二、三十人やめたんでしょう。つまり、そういうような刑事社会政策という意味で私は言ったのです。そんなことが法務大臣、あなたの念頭にあって、そして今そういう意味のことも言われた、社会の問題。
　　　　〔委員長退席、田辺（広）委員長代理着席〕
　しかし、その社会の問題について、内閣全体に対して閣僚の一員としてそういうことを差し込んでいかないと、子供が連れて行かれて殺されて捨てられるようなことについて、この子たちは抵抗する力がないじゃないの。まあ強いて言うなれば、地域教育力みたいなものをつけて、自分のところの子供とよその子供とその地域の人が同じような気持ちで、ああ、だれだれちゃん、どこへ行くのというように声でもかけるようにぴしっとした体制がとれれば、それは相当程度防げると思う。しかし、今日のように物すごく忙しくて、自分のところの子供にも声をかけられないような、朝起きて飯をばさばさっと食べて職場へ行かなければいけないようなときでは、そこはどうしてもおろそかになるでしょう。そこをどうするかという問題がなかったら、単なる治安ということを項目に挙げたにすぎなくなる。法秩序の維持もそうなるのです。女子高校生を殺してドラム缶に入れてコンクリート詰めにするとか、暴走族が駆けるいってちょっと注意したらずぼっと突き刺すとか、ちょっと考えられないでしょう。確かにそれは、犯罪と言われるものを全部勘定すれば犯罪件数は減少傾向にあるということは言えるのかもしらぬけれども、わしらが子供のときから、あの戦後の大混乱の時期でもこんなことをしょっちゅう聞かなかったよ。きょうこのごろのような凶悪犯罪のことは聞かなかった。ちょっとどこかであったら、隣の県のことでもばあっと広がる。ああいうことがあった、恐ろしいことだと。
　法務大臣、そういう時期に対する治安の確保、法治国家として人々が安んじて生活できる体制、それをつくらなければいかぬのですから、ここよりもう少し深いところを法務大臣から聞かなければいかぬでしょう。再度ひとつ。
○田原国務大臣　おっしゃる意味はまことによくわかるわけでありますが、法務省が抱えておる検察当局が治安の象徴でありますが、これが検察政策的なものをどんどん前に走らせて、そして治安維持政策をやるということは私はいかがなものかというように考えておるわけでありまして、やはり社会全般の問題でありますから、起こったときにその事実に基づいてやる体制がぴしっとでき、しかも二度と起こらないような矯正政策とかそういうものがとられるべきであろうと思うので、いわゆる検察庁の人たちが張り切り過ぎて、二度と起こさせぬぞと目をきょろきょろ回しながら監視して、そして全般にプレッシャーかけていくということは私はむしろ望んでないのであって、やはり刑事政策以前の政策とどのようにうまくバランスをとりながらマッチしていくかということなんではないかと思っております。
○小森委員　今法務大臣が言われておるようなことを私は尋ねておる。このままのことだったら、単に検察陣や警察を強化するというほかに読み取れない。だから、そこだけを強化するよりは、そういうことが余り実働をしなくても、子供を誘拐して何人も何人も殺すような者が出てこないような、高校生が女子高校生を殺してドラム缶へ入れて缶詰にしてどこかへ捨てるようなことのないような、そういう状況がいかにしたらつくれるかということも政治の面で考えていかなければいかぬ。なるほど、法務行政だけでそれはできるものじゃないです。だから、閣僚の一員として内閣に対して、今の世の中がなぜこんなに荒れすさぶのか、社会的病理現象、この後私は同和問題でちょっと言いますけれども、こういうのを社会的病理現象と言うのです。それに対してどうするかという一応のお考えがなければ私はいかぬのじゃないか、こういう意味で尋ねておるので、いや、そういう考えがなければいかぬのだというところまで今法務大臣は答えたわけだ。では、その考えとは何ぞや、ここのところを私は議論したい、それはどうですか。
○田原国務大臣　法務大臣として、法務省として一省でできる問題ではないということはおわかりいただいたわけでありますが、法務省の責任は、やはり起こった問題に的確に対処し、厳正、公正にやっていく、それだけに必要な体制をつくらなければいかぬということに尽きるわけでありますけれども、閣僚の一員として申すならば、法務行政を離れて内閣の総理のもとでこういう議論をして、ほかの関連する大臣にも張り切っていただくというふうに私自身行動してまいりたいと思います。
○小森委員　それには、きょうの私と法務大臣との間のやりとりだけでは問題点が明らかになっていないわけですから、これからまた機会をとらえてはこの種の議論というものも私はしたいし、法務大臣もひとつその点については思いをめぐらしておいていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　では次に、法務大臣が所信で述べておられる出入国管理行政の充実強化についてお尋ねをいたします。
　今、我が国の出入国管理行政の体制、つまり職員配置などではとてもやりようのない、いわば実際の動きの方がはるかに大きい、こういう状況にあることは、担当の法務大臣よく御承知だと思いますが、この出入国管理行政の充実強化というのをどの辺のところまで考えておられるのか。この間出てきました予算をちょっと見させてもらいまして、多少人の配置がふえておりますけれども、それではとても私は及びはつかないと思います。したがって、そのことがまたずさんな管理となって、何も人を入れないように、締めるだけの意味で言っておるのではないですよ。要するに、ずさんな管理になって、例えば不法に入国し滞在しておる人のことが今はもう全く管理できないのですね。そして、たまにそういう者が見つかったら収容所へ入れる。収容所へ入れて、事情によれば——ベトナムの人がフランスヘ亡命しておった、その人がこっちへ縁故があって来た、亡命したところから出たからもう向こうへ帰られない、自分のおったベトナム、自分の母国へも帰れない、日本も不法滞在だからどこかへ出ていけ、どこにも行くところがない。こんなことどうするのかと私は一度尋ねたことがある。数日して、何か身寄りの人のところへ釈放しておったようですけれどもね。テレビを見て、ああ、数日して釈放したな。しかし、全く見当のつかないような行政をやっておると私は思いますよ。
　そうすると、私がきょう提言をしたいのはこういうことなんです。日本という国がこれだけの経済力を持ち、しかも過去半世紀あるいは半世紀以上にわたる対外政策によって、特に不幸なあの戦争の時期にアジアの民衆には大変迷惑をかけた。この時期、我が国は経済も活発だし、場合によったら人手不足という産業もたくさん出てきておる。人手不足のために倒産するというようなのが今出てきておりますからね。そうすると、我が国の経済の活性のためにも、また日本に職を求めようとされる方のためにも、どういうようにこの出入国管理行政というものを他の省庁の行政と相談をしてやったらいいか、こういうマクロな考え方が法務大臣にあってしかるべきだと私は思うのです。
　ヨーロッパ諸国を訪問してみますと、フランスでもドイツでもイギリスでもそうですよ。イギリスは主としてインドとかバングラデシュ、ドイツはトルコ系住民、フランスは北アフリカ、いずれもあの第二次大戦のときの植民地と母国のような関係で苦しい人を受け入れて、大体労働力の一割、人口にしても一割受け入れておりますよ。日本がどういうことをすべきかということについてはよくよく考えなければいかぬけれども、法務大臣、これはマクロな考え方がなかったらだめでしょう。出入国管理の事務体制をどうするかということも計画立たぬでしょう。そういうことについてどう思われるかということを私は尋ねたいのです。
○田原国務大臣　お答えします。
　日本が国際化が進んでいっているのは皆さん同感でございますし、それに従って外国人が、表現はちょっと悪いかもしれませんが、好むと好まざるとにかかわらずふえていくであろうということは想像できるわけだし、現に相当ふえておるわけであります。
　そこで、分類して見ますと、技術を持った人、それから技術を持たない人、それから今度は別の分類をしてみると、ちゃんと手続に従って入国している人、それから有効期限が切れて不法に滞在している人、あるいは不法に入国した人というような分け方もありますが、非常に多く、今百二十万を超えておるくらい、人口の約一％ぐらいになっていると思いますが、その管理と申しますと、私は、物理的な管理と精神的な管理と要るんだろうと思いますが、まず何よりも大事なのは、やはり物理的だろうと思うのです。というのは、その実態把握を一体どういうふうにやるのか、あるいは入国する際の、あるいは出国する際の手続の簡素化、簡便化、時間の短縮等のいわゆる効率化を図るとともに、入っている人の管理をきちんとしなければならぬ。そうすると相当膨大なデータベースが要るということになるわけでありますから、そこで法務省としては、その一つの分野として、今そういう面のサービス並びに仕事の正確さを図る意味でコンピューター化を進めておるわけでありまして、私も現地を視察しましたが、外にいて考えたときよりは随分大がかりなコンピューターで、大がかりな相当高度のものになってきておる。これからもそれをどんどん進めるために必要な体制をとっておる。
　その体制のとり方は、コンピューター化を進めるために必要な技術者というのは、通産省などと違って今までいなかったわけでありますから、下請に出す部分と委託する部分とみずから養成する部分とに分けて、相当技術者をふやしてきておるのも事実でありますが、何よりも直接当たる出入国管理の職員の手が足りないということで、今回予算要求でたくさん、例年の倍ぐらい認めていただいたわけでありますけれども、そういう実態があるわけであります。気持ちとしては、これからやはりどんどんふえていくことに対してきちっと対応しなければならぬという気持ちでおりますが、それには、先ほど申し上げたような体制が要るということであります。
　ただし、難しいのは、やはり外国人に対して、不法入国者といえども、不法滞在者といえども、人権を重んじてやらなければいかぬということであろうと思います。
○小森委員　少し皮肉じみた話になるかもしれませんけれども、しばしばＰＫＯ法案とかあるいは国連平和協力関係の法律を議論するときに、いずれの国家も自国のことのみに専念し他国を無視してはならないということは、海部総理の言葉からも、あるいは今日の宮澤総理の言葉からも、私は本会議場でも聞きました。何か火を吹くようなことへ加担するときだけ、いや国際協調だと言ったのでは、それはちょっと聞こえぬ話ですよ。火を噴かない、平和的なことについて、いずれの国家も自国のことのみに専念してはならない、これがつまり自国の主権を維持し他国と対等関係に立とうとする各国の責務である、これが憲法の精神なんです。しかし、ここのところが不十分なままでありますと、午前中の沢田委員が話されておりましたように、それはもう日本に対する考え方というものは、アジアの諸国は信用しなくなりますよ。それから、アジアの諸国が信用するしないは相手の心の問題だけれども、こちらの心が済まないというのが本当なんですよ。日本国民としてこちらの心が済まない、こういう観点で、ここは法務大臣、私はマクロなプランというものが必要だと思います。
　これは、法務委員の委員相互では、雑談ではあるけれども、与野党協力して何かいい方法を考えなければいかぬな、ひとつ研究をやるかというぐらいの話は三々五々あるのです。しかし一番手っ取り早いのは、行政当局がプランをつくるというのが、今の日本のあり方からすれば、国会議員は秘書も少ないし、そういう機能を持とうと思ったってアメリカの上院議員のようなわけになかなかいかぬのですから、だからそこのところを法務大臣に大事なことだと念頭に置いてひとつ十分に取り組みを開始していただきたい、これは申し上げておきます。
　次に、人権擁護行政のところに移らせていただきます。法務大臣がせっかく挙げられた三項目目のところは、きょうは時間の関係でちょっと飛ばしますので、御理解をいただきたいと思います。
　この人権擁護行政の問題で、余り時間もないという関係もありますので、一つの具体的な事例をまず申し上げます。
　北九州市小倉北区で、部落差別に関するビラ、チラシをばらまいたという事件が最近も起きました。これは以前も起きまして、そして大変物議を醸したのでありますが、最近のものはどういうことかというと、部落のすぐ近くの中古住宅を購入した、その後で同和地区だということを知った。その人がチラシに書いておる中身を見ると、同和地区のすぐ近くだということで住む勇気はない、住宅会社は損害の責任をとれ。これと同じような事件は以前も起きておるのですけれども、そういう露骨な差別事件というものが起きております。
　時あたかも地対財特法が三月三十一日で期限切れとなり、今の状況では政府も閣議で決定をされて国会に提出をされておるが、これが午前中沢田委員が言われた細切れ細切れで根本的に物を解決しないのは要するに意地悪をしておるのか、こういう発言となって、これはまことに物をぴたりと表現しているなと思って私は聞いておったのであります。
　法務大臣にお尋ねしますが、なぜこういう事件が後を絶たないと思われますか。
○田原国務大臣　まことに残念というほかはございませんが、やはり国民全体がこの問題をよく認識するように、人権擁護を担当する我が法務省もその一つでありますが、啓発に努めていかなければいかぬというふうに深く考えております。
　なぜ起こるかと言われると、やはりこれから啓発が必要な要素がまだ社会にある、そうかなというふうに考えざるを得ないと思います。
○小森委員　これはもうごく基本的なことを法務大臣に申し上げれば、部落の近所に住むということは、部落の者に間違えられるということもあるし、同時にまた、部落とわかればその財産価値が下がるし、法務大臣、これは個人の生活にさまざまな不利益がついて回るのです。だから、自分が知らずにその不利益の中にずるずるとのめり込んだら、恨まぬでもいいものを恨むようになるのです。
　それで、法務大臣は今啓発が大事だと言われたが、このビラをまいた人は県庁の職員でしょう。県庁の職員だと思いますよ。そのときに、同じようにコピーをしたものを見ると、西日本新聞に、奥田八二県知事がこの差別チラシについて記者会見をして、つまり県民に陳謝をしたと。県の職員といっても、福祉事務所の職員ですね。福祉とか人権とかに最もかかわりのある者がその程度の意識なんであります。
　この前も私は、法務大臣が着任されて間もなく、向こうの会議場でやったときに、いろいろ法務省は弁解をしておるけれども、愛媛の松山の法務局の職員、だから大枠で言えば法務省の職員が、もう結婚の日取りを決めて結納をいつ交わすというようなことになっておったのに、おまえは部落ということがわかったからちょっとうちの親が承知せぬからやめたと言って、結婚差別事件を起こしたのがある。それはやはり法務省の職員、だから啓発をせにゃならぬというようなこと。確かにそれは啓発しなければいかぬですよ、しなければいけぬが、こんな議論のときに、啓発というような単純なことでは問題の核心をついておることにならぬと思います。
　そこで、きょうせっかく地対室長に来てもらっておりますので、これはもう毎回私は予算委員会の分科会でもやっておるのです、政府部内に徹底しなきゃいかぬと思って私は同じような質問をしているのだが、この同対審答申は、こういう差別の、いわばこれは心理的差別ですよね、人間がこういう心理に陥る原因というか、そういうものをどういうふうに説明をしておるかということについて、ちょっと地対室長から答弁をしていただきたい。
○荒賀説明員　お答えを申し上げます。
　同対審答申におきましては、部落差別につきまして実態的差別と心理的差別とに分類をいたしておりまして、この相関関係については、心理的差別が原因となって実態的差別をつくり、反面では実態的差別が原因となって心理的差別を助長するというぐあいに、この相互関係が差別を再生産する悪循環を繰り返している、このように述べておるわけでございます。
　今お尋ねの心理的差別でございますが、これは人々の観念や意識のうちに潜在する差別でございますが、それは言語や文字や行為を媒介として顕在化するというふうに同対審で述べております。例えば、文字や言葉で封建的身分の賎称をあらわして侮蔑する差別、非合理な偏見や嫌悪の感情によって交際を拒み、婚約を破棄するなどの行動にあらわれる差別でございます。私ども政府といたしましては、このような実態的差別あるいは心理的差別の解消を図るために、国、地方公共団体が一体となりまして、二十三年間にわたって生活環境の改善でありますとか産業の振興、職業の安定、教育の充実、人権擁護活動の強化、社会福祉の推進等の特別対策を実施してきたところであります。
　昨年の十二月の地対協の意見具申におきましては、この同対審答申で指摘された同和地区の生活環境等の劣悪な実態は大きく改善を見、同和地区と一般地域との格差は全般的には相当程度是正され、また、心理的差別についてもその解消が進み、その成果は全体的には着実に進展を見ているという評価をされておるところでございます。しかしながら、同意見具申におきまして、心理的差別の解消につきましては、同和関係者と一般住民との婚姻の増加が見られるなどの改善の方向にあるものの、結婚や就職などに関連した差別事象が依然として見られ、十分な状況とは言いがたいとしておるわけでございます。心理的差別の解消に向けて、今後とも努力を続けていかなければならない状況にあるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
○小森委員　地対室長の同対審に関する中身の説明によって法務大臣もわかっていただいたと思いますが、私はやはりこれは生活の不利と結びついておるということを申し上げたいのです。生活の不利と結びついておるということは、こういうチラシを配るというのは単なる観念の亡霊ではない、これは同対審にも単なる観念の亡霊ではないというところがあるのです。そうすると、この生活の不利と結びつくということは、それは地対室長は、自分が受け持っておる業者だから、人がちょっとようやってくれておると言ったらすぐそのようやってくれておるというところだけを言いたいわけで、ようやっておることで本当に効果が上がっておるのだったら、これで生活の不利にならぬのですよ。それは表向き、かわらぶきのまあまあいい家が建ったということではあるかもわからぬ、事業の進んでおるところはですよ、事業の進んでいないところはたくさんあるけれども。しかし、どこに生活の不利というものがあるかというところまで見通して、そして我が国の同和行政、政府流の言い方をすれば地域改善対策の行政ですね、それを打ち立てなければならないのですよ。そういうことが裏打ちになりつつ、法務大臣、この人権擁護行政というのは考えないと、これもまた大変浮いたものになってしまうのですね。根のない根なし草みたいになってしまうのですね。だから、これも閣僚の一員として宮澤内閣にどういうふうに反映さすかという問題なのであります。
　それで、時間がうんとあればこれは室長も来ておることだし議論をしたいけれども、もうかれこれ十分もないような状況ですから、かいつまんで法務大臣に申し上げますけれども、我が国には、大正年間に調べたら約五千七百ほどの被差別部落がある、当時の社会局か何かが調べたのでは。その後も五千三百という数字が出たこともあるし、まあ大体私は五千五、六百ではないかと思っているのです。東京都内でも、これは美濃部さんがあの人一流の哲学で同和地区の指定というのを大都会だからやらぬといってやらなかったけれども、今のところ私の持っておる資料では約二百カ所あるのです、この東京都内に。そこは全然地域指定されていない。
　だから、事業は進んだというけれども、そこは、国費はほかの名目では入っておるかもしれぬけれども同和対策では入っていない。北九州小倉地区というのはかなりやったところであるが、まだ人々の意識にはこういう形で反映しておるわけだ。そうすると、やっていないところはなおさら物すごい人々の差別意識というものがそこの実態からわいてくるわけです。しかしながら、地対財特法はもう五年前に締め切っておるのですようちが部落だから財政的に有利な方法でやってもらえませんかと言っても、それはもう締め切っておるんだということです。これは締め切るだ、締め切らぬだという問題じゃないでしょう。だから沢田委員が、意地悪しておるんじゃないだろうか、こう言うのです。
　どう思いますか。私はマクロにということをさっきも入管行政でも言いましたけれども、部落問題をせっかく解決しようと政府が本当に意図するならば、きちっと問題を調べ上げて解決せにゃいかぬと思いますよ。どう思いますか、法務大臣。
○田原国務大臣　小森先生のおっしゃるとおりだと思います。
○小森委員　それで、これは何も行政だけを責めるということは、私らのようにこの問題に長くかかわった者からすれば行政だけ責任を負わすということはどうだろうかと思う。なぜかというと、おまえのところ部落だろう、調べに来た、こう言えば、それはもう今まで残っているようなところは部落であるということは自分らはよく知っておるけれども、これを表に出してやったところで自分らの生きておる間にとても物は解決つかない、だからこれはもう隠すのが一番、処世の術としてこの生涯をまあまあ余り荒波を立てずに生きていく道だ、こういう考え方を持っているのです。これが藤村の書いた「破戒」の中に出てくる主人公の丑松の生活態度なんですね。しかし、同和対策審議会の答申は、寝た子を起こすなという考え方にくみすることはできないという意味のことを書いてある。そうではあるが、あの手この手を使って、部落民であることが恥ずかしいのではなくて、これは何も知らない間にそうなっておるわけですから、そういう社会状況にあることを解決しなければならぬという、そこにみんなの気持ちが向くようにしなければいかぬと思うのです。そのためには我々もいろいろ努力しなければいかぬ。
　例えば私は広島県ですけれども、広島県は部落は四百七十一カ所です。全部地域指定しているのですよ。しかし、私らの県一つ越えた、つまり竹下元総理の島根県が百五十ほどあるけれども、百ほどはつまり法律の枠外にあるのです。いや、それは私らは隣の県だから、行って心安い人もだんだんできよるものだから、そういう気持ちはやめてひとつお互いに力を合わせてやろうじゃないかという一種の掘り起こしというものを、運動もやりたいと思っているのです。だから、そういうところがまだ千カ所、法務大臣、残っているのですよ、日本列島に。これを放置して幾ら問題解決しようといったってできないでしょう。部落の場合はどういうことになるかというと、例えばここの部落が環境改善をやって非常によくなった、しかしこちら側が寝た子を起こすなということでよくなっていない。今度は、国民一般のおくれた方はどう考えるかというと、おくれた方というのは間違った差別意識を持っておる。あそこは立派に環境改善されているけれども、あれはあそこらと親戚だと、おくれたところを引っ張り出して、よくなればよくなったで差別するという人間の意識の構造になっているのです。だから、絶対にこれはやり上げなければならぬ、やり遂げなければならぬ問題だと思っておるのです。
　法務省が担当される人権擁護行政というのは、いわばそういう我が国の基本的なその問題に対する取り組みの上部構造といいますか、上の方の人間の心理ですね、人間の意識とか観念とか、それが結婚差別とかいろいろなチラシや何かの差別として生まれてくるので、その解決策についても私はこれは物すごい不満を持っておるのです。今日の我が国の法務省の人権擁護行政に対しては物すごい不満を持っておるのですけれども、そういう構造にあるわけですから、だからそのもとのところと真剣に取り組まなければならぬ。たまたま人権擁護行政を担当される法務大臣ですから、閣僚の一員といいましても閣僚の二員、三員に匹敵しますからね。ひとつその決意を持って、では一緒に本気になって解決しよう、私はこういう法務大臣の決意をもらいたい。
○田原国務大臣　今るる御説明いただきましたが、北九州の小倉というのは私が育ったところでありますが、懐かしい地名が出て、子供のころを思うと、仲よくしていた同和の関係の人もたくさんいて、私の大分県にもありますが、私の支持者も非常に多うございますが、それはさておきまして、法務省の担当のことは事務当局を督励いたし一生懸命やりますが、閣僚の一員として、関係各省と連絡をとりながら誠心誠意この行政に取り組んでまいりたいと思います。
○小森委員　最後に一言つけ加えさせていただきます。
　先ほど来、この人権擁護行政をめぐって、できるだけ構造的に新法務大臣に中身をわかっていただこうという意味で質問をさせていただきました。そして、大体その差別の構造というものが、生活の不利益ということと、そしてそのことの反映としての人間の意識、二階建てになっておるということはわかっていただいたと思うのです。ここまでの議論は二階建てなんです。しかしながら、我々のように長らく、何十年もこの問題とかかわってくると、いろいろなことが処理しなければならない課題として頭に浮かんでまいります。
　それは何かというと、人間は一面では仏さんのような非常に優しい性質を持っているが、同時にまた、キリスト教でいえばエゴイズム、仏教でいえば煩悩、非常に醜い性質もあるわけですね、人間は。したがって、この差別の問題というのは、一面では人間ならでは解決をして前に進まないようなものであるが、人間ならではこんな社会的な病理現象、病気を思うということはないのですね一したがって私は、もっと言うならば、端的に言うようですけれども、二階建てではなくて人間の存在の根本的なところもえぐらなければならぬ。しかし、法務大臣、政治の課題ということにならないのです、それは。政治の課題は二階建てのところなんです。そうすると、二階建てを全部やってもなかなか解決しにくい大きな課題を持った問題だということになれば、なおさら二階建てのところは完全に解決しておかなければいかぬ。あとは宗教の課題であったり道徳の課題であったり、学問的にいえばまたいろいろ課題があろうと思うのですけれども、そういう人間の存在の根源的あり方というものにかかわっておる。それがもう一つあるのですから、だから、せめてこうして政党政派を超えて議論できる分野のことについては、あれこれひとついじめたり意地悪をしたりせずに、解決の方向に全力を挙げていただきたい、以上申し上げて、終わります。
○田辺（広）委員長代理　木島日出夫君。
○木島委員　私は、昨日二十五日に予算委員会で法務省が行った共和事件の証人喚問、参考人招致の直前における報告についてお聞きしたいと思います。
　昨日の報告で、法務大臣から共和事件についての捜査は終結したということが述べられました。私は、これは共和事件の幕引きをするものだと考えざるを得ないわけでありますが、こうした捜査が終了したという検察当局からの報告を、法務大臣はいつ受けたんですか。
○濱政府委員　法務当局におきましては、東京地検がこの株式会社共和をめぐる一連の事件の捜査を終了したということにつきましては、その直後でございますが、今ちょっと日にちはあれいたしますが、その直後に受けております。後ほと、ちょっと……。
○木島委員　その直後という、そのというのは何ですか。二回目の起訴の直後という意味ですか。（濱政府委員「そういうことです」と呼ぶ）
　その報告を、法務大臣はいつ受けましたか。
○田原国務大臣　その報告ということは、捜査終了という意味ですか。
○木島委員　捜査を終結したという報告が検察庁から法務省当局にあった、その報告を法務大臣自身はいつ受けたかということです。
○田原国務大臣　刑事局長から受けたわけでありますが、それは刑事局長の、ちょっと急に言われても何日の何時とかいうのはちょっと覚えませんが、刑事局長が報告をしたときに、私は受けたんです。（木島委員「いつでしたか」と呼ぶ）日にちはちょっと覚えておりません。
○濱政府委員　先ほど日にちの点、あいまいなお答えで失礼いたしました。二月の十七日に追起訴を終えまして一連の捜査を終えたということを、その直後に報告を受けまして、法務大臣にも御報告申し上げました。
○木島委員　新聞報道等によれば、検察当局は鈴木元総理についても直接事情をお聞きしたいと考えていたようでありますが、出頭が得られなくて、何か上申書で終わったと伺っております。せっかく二月二十五日に鈴木元総理が初めて公の場でみずから事実を語るという機会が国会サイドで与えられた、また塩崎潤さんが、これは議院証言法に基づく証人喚問で、公の場で、うそをつけば罰せられるような制約の中で事実を述べる機会が与えられた。なぜ、その報告を聞かずに二月十七日の日に検察当局が捜査を打ち切ってしまうということについて、法務当局はお認めになってしまったんでしょうか。どうも私は納得がいかないのですが、どうですか。
○田原国務大臣　いつも申し上げておりますように、検察は事実に基づき厳正、公平、公正にやってまいったわけでありますから、その報告を受けたのでありますから、終わったということであります。
○木島委員　検察は、事実をしっかり把握して、それらの事実が罪に該当するかどうかを判断する責務があろうかと思うのです。恐らく鈴木元総理から直接事情を聞かなければならぬというのも、一定の事実が罪に該当するかどうか判断するために不可欠だったからであろうと思うわけであります。それができなかった。ようやく国会の方ではそれができるようになったということ。そこまで行きついたにもかかわらず、公の場で、国会の場で鈴木元総理から語られる事実について聴取するあるいはそれを傍受するといいますか、そうしたことを待たずに捜査終結の宣言をしてしまったというのは、私はいまだに不可解であります。しかし、時間がありませんから深追いをいたしません。
　昨日の報告を私は予算委員会の席上お聞きをいたしました。とてもこれでは国民が納得するものではないと思いますので、順次この内容についてお聞きをしていきたいと思うわけであります。
　一つは、受託収賄罪によって起訴したものを除く株式会社共和から阿部議員に対する資金提供に関する犯罪の成否の問題であります。
　この報告書によりますと、資金提供の全体につき、贈収賄や政治資金規正法違反の点を中心として捜査を尽くしたけれども、贈収賄については職務権限の問題あるいは対価性の問題があって訴追するには足りなかった、政治資金規正法違反については、これらの資金提供が公職の候補者としての阿部議員に対する政治活動に関する寄附とは認めがたい、要するに、政治資金規正法上の寄附とは認めがたいからこの違反については公訴提起ができなかったという内容であります。
　余りにも一般的漠然として、これでは果たして検察の捜査あるいは訴追をした、しなかったかが正しかったかどうか、まさにこの法務委員会で審議すべき事項だと思うのですが、これではわかりません。そこで、起訴に係るもの以外の共和から阿部議員に対する資金提供の全容を明らかにしていただきたい。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、株式会社共和から阿部議員に対して、起訴に係る九千万円のほかに資金提供があったのかどうかということからお答え申し上げますけれども、この点につきましては、起訴に係る九千万円のほかにも資金提供があったものというふうに聞いております。株式会社共和から阿部議員に対する資金提供は、起訴に係る事件をめぐる一連の事実の流れの中にあるわけでございまして、相互に密接な関係にあるということでございます。したがいまして、それらの具体的な内容等につきましては、公訴維持等の問題もございまして、お答えはいたしかねるわけでございます。
○木島委員　到底納得することはできません。公訴事実について直接私は聞いているわけではないわけでありますし、それと密接な関連があるといってもとても私は納得できないわけであります。
　実は、ロッキード事件のときにどうだったかということを振り返って調べてみますと、公訴提起が行われて、まだ裁判がこれから始まろうかというその段階で、例えば全日空ルートについてはどういう報告が国会になされているかといいますと、総額にして五千七百五十万円が十三名の国会議員に渡された、前後二十八回にわたって渡された、そういう報告がなされています。しかもその内容として、その内訳まで報告されているのですよ。せんべつが十三回、政治献金が十一回、中元が一回、お歳暮が一回、不明が二回だった。そこまで具体的に国会に対して公益上の理由から報告をしているわけであります。
　それでは、総額と回数、始めと終わり、それから分類、政治資金だったのかせんべつその他だったのか、せめてそのぐらいは、抽象的でありますが、答弁願いたい。公訴提起の維持には関係ないと思います、そういう抽象的な答えなら。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたように、株式会社共和から阿部議員に対する資金提供、この起訴に係る九千万円のほかの部分についてのお尋ねでございますけれども、起訴に係る事件をめぐる一連の事実の流れの中にありまして、これは相互に密接な関係にあるものでございます。したがいまして、その総額等につきましては、今は検察官の立証すべき事実さえ明らかにされていない現段階におきましては、公訴維持等の問題もございまして、お答えを差し控えさせていただきたいということでございます。
　それから、先ほど御質問の中に報告の内容につきまして一般的な御意見がございましたけれども、これはもう申し上げるまでもないことでございますが、国会で私ども御報告するにつきましては、守秘義務によって達成される公益と国政調査権によって達成される公益とを比較判断しながら、法務当局といたしまして、いまだ検察官の立証すべき事実さえ明らかにされていない段階におきまして、可能な限り国政調査権の行使に最大限の御協力をする範囲で御報告申し上げたというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○木島委員　既に起訴が終わって公訴事実が明らかになっているわけであります。おっしゃる趣旨は、第一回の公判で冒頭陳述を待てということなのですか。
○濱政府委員　今委員お尋ねの中にございましたように、検察官が冒頭陳述におきまして当然検察官が立証すべき事実を明らかにするわけでございますけれども、その段階で明らかにできる範囲のものは当然明らかにすることができるであろうというふうには思うわけでございます。
○木島委員　今刑事局長から答弁がありました。大臣、よろしいですか、第一回の公判廷で、冒頭陳述が行われた段階で明らかにするものは明らかにすると。
○田原国務大臣　私は訴訟事務についてはよく存じておりませんので、刑事局長にもう一度答弁させます。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、公判の段階で検察官が証拠により証明すべき事実を明らかにする段階があるわけでございますけれども、その段階で明らかにできる範囲のもの、要するに守秘義務との関係で法務当局からも明らかにできるものについては御説明申し上げることができるかと思います。
○木島委員　これは委員長にお願いしたいのですが、ロッキード事件でできた、阿部議員に対する起訴されたもの以外の支払われた全員の総額、回数、始期及び終期、分類、これについて法務当局から当委員会に提出されますように取り計らわれるよう、お願いしたいと思います。
○田辺（広）委員長代理　ただいまの御要望につきましては、理事会に御相談申し上げまして、また御報告させていただきます。
○木島委員　わかりました。
　それでは次に、法務省の昨日行った報告の中にある第二、阿部議員に係るもの以外の犯罪の成否等についてお聞きをいたします。
　非常に簡単な報告でわずか四行でありますが、「贈収賄や政治資金規正法違反の嫌疑の有無を中心として捜査収集した証拠に基づき検討を続けましたが、これらの犯罪の嫌疑ありとして訴追するに足りるものは認められませんでした。」これだけであります。何人の国会議員が幾らもらったか、これすら書いていないわけです。
　これは直接起訴された阿部議員の問題ではありませんから、公訴提起の維持とは直接かかわりなかろうかと思われます。ぜひとも、ロッキード事件でやった、せめて国会議員の数、何回なのか、その趣旨、特に政治資金規正法違反にならないと認定した、それじゃせんべつなのかどうかというそれを明らかにするための種別、始期と終期、これらについて御報告願いたいと思います。
　　　　〔田辺（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○濱政府委員　起訴されていない具体的事実関係につきましては、従来からそういうふうにお取り扱いいただいているわけでございますが、お答えを差し控えさせていただいているわけでございます。
　つけ加えて、敷衍して御説明申し上げますと、これは申すまでもないことでございますが、その捜査の内容等が公になりますことは、これはもう委員も御案内のとおり、関係者の人権の保護はもとよりのことでございますが、捜査自体というものが捜査機関が強制力を用いて他人の秘密等にわたる事項について立ち入るわけでございますから、そういう捜査の秘密に属するような事柄を公にいたしますことは、これは国民の信頼と協力のもとに円滑に遂行しなければならない捜査、公判に影響を及ぼすことになるということで、従来からお答えを差し控えさせていただいているわけでございます。
○木島委員　いや、もう捜査は終わってしまったという報告が昨日あったわけでしょう。終わった結果について報告を求めているわけですよ。従来からやってないと言ったけれども、さっき私が言ったように、昭和五十一年にはロッキード事件の全日空ルートで明らかにしているんですよ。金額の総額、何人の国会議員に何回にわたって行われたか、その種別ですね。これ明らかにしているんですよ。法務大臣、やれているんです。せめてロッキード事件でやれたことぐらいはこの問題についてやってほしいと思うのですが、いかがですか、法務大臣。
○濱政府委員　今委員のお尋ねの中に、捜査は終わっているはずだから捜査の秘密に属する事項も公にできるのではないかというお尋ねがあったかと思うのでございますが、先ほど私申し上げましたのは、要するに捜査というものは捜査機関が強制力を用いて人の秘密に立ち入るわけでございますから、その捜査終了の前後を問わず、これを公にいたしますと、先ほど申しましたようにその関係者の人権の問題はもちろんでございますし、現在及び将来の捜査、さらには係属中の公判との関係から支障を生ずるということで秘匿しなければならないということになっているので、お答えを差し控えさせていただきたいということを申し上げた次第でございます。
○田原国務大臣　刑事局長の答弁で御推察いただきたいと思います。一
○木島委員　とても納得できません。
　刑事訴訟法四十七条にこういう条文があります。この条文を前提にして、かつて国会はロッキード事件のときにも、先ほど来私が何度も指摘しているように、国会議員については名前は伏せられましたけれども、回数とかその金の趣旨の種別について報告があったわけです。刑訴法四十七条はこういう条文ですよ。「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。但し、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」公益上の必要がある場合というのは、まさに国会の国政調査権の発動としての真相解明の必要があった場合にはこのただし書きが適用されるという立場から、かつてロッキード事件では一部が報告されているわけなんですね。法務大臣、これが法律の建前ですよ。
　そうすると、私が言ったように、私は名前まで求めたいわけですが、仮に名前は伏せても、何人の国会議員に都合何回共和から金が流れたのか、その種別はどういうものだったのか、政治資金としての金なのか、単なる謝礼なのか、せんべつなのか、お祝いなのか、その種別くらいを出すことは全く刑訴法四十七条から見て全然問題ないと思うわけです。法務大臣どうでしょう。
○田原国務大臣　刑事局長に答弁させます。
○濱政府委員　今委員、刑事訴訟法の四十七条を御引用になられましたのでお答え申し上げたいと存じますけれども、この訴訟に関する書類につきまして規定しております四十七条のただし書きには、「公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」こういうことで守秘義務が解除される場合が規定されているわけでございます。もう委員御案内のとおりでございます。ただこれは、公益上の必要その他の事由の中にはもちろん国政調査権の行使というものも一つの態様として当然考えられているであろうことは、これも委員お考えのとおりだと思うわけでございます。
　ただこれは、事件事件によりまして、今ロッキード事件の場合を御指摘でございますが、例えばリクルート事件の場合にも御報告というものがあったと思うわけでございますが、それぞれケース・バイ・ケースによりましてこのただし書きの要件に当たるかどうかの判断がなされるのだろうと思うわけでございます。したがいまして、どの事件でこうだったからこの事件でこうだというふうに一概には申せないのではないかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、十分今委員御指摘の刑事訴訟法四十七条ただし書きの趣旨をも踏まえまして、法務当局といたしましては、昨日報告いたしましたのが現時点において申し上げられる限界内のことであるというふうに御理解いただきたいわけでございます。
○木島委員　時間が来たから終わりますけれども、刑訴法四十七条は、訴訟に関する書類ですらですよ、公益の必要があったときには公判の開廷前に公にしていいんだということです。私が求めているのは、その訴訟に関する書類なんという大事な文書じゃないのですよ。その結果の取りまとめをせめて抽象的でもいいから報告すべきではないのか、それが公益上の必要ではないかと言っているわけですね。
　どうですか法務大臣、まさに昨日の参考人招致あるいは証人喚問の結果、国会議員というのは偉いものだなあ、元総理という肩書きがあればゴルフ場の名誉理事長に就任を内諾しただけで何か一億円のお金が動くのか、あるいは内容がよくわからなくても口ききをしただけで二千万円の金がもらえる、そういう疑惑が国民の中に蔓延しているわけであります。それが共和の事件です。それを本当に解明してそれを正さなければ、政治に対する国民の信頼は回復できない。政治に対する国民の信頼を回復するというのは、最大の公益上の理由があることだと思うわけですね。そういう立場から私は、法に触れない範囲でも結構ですから、ロッキード事件でやれたことを共和事件でもやってほしいというふうにお願いしているわけです。法務大臣の所感を求めて終わります。
○田原国務大臣　ただいま刑事局長がお答えしたようにケース・バイ・ケースであろうと思いますので、御推察いただきたいと思います。
○木島委員　時間が来たから終わります。
○浜田委員長　中村巖君。
○中村（巖）委員　本日は法務大臣の所信の表明を伺いまして、法務省がどういう基本的な方針でもって法務行政を行うのかということについてはあらましのことがわかったわけでありますけれども、さらにこの法務省の法務行政、さらには裁判所の司法行政についてやや詳しくお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　まず最初は法務省の職員の数の問題でございますけれども、法務省の職員については、私どもは行政改革というものが非常に必要であるということはわかりますし、また行政改革というものは大いに進めていかなければならないものであるというふうに思っておるわけでありますけれども、事法務省に関する限りにおいては、私どもが見る限りにおいてやはり職員の数がいろいろな部分において足りないのではなかろうか、こういう感じがしてならないわけでございます。
　例えば法務局、今日バブルがはじけていろいろ不動産取引等々が少なくなってまいりましたからある程度登記の件数等々も減っているわけでありますけれども、やはり基本的には都会地における法務局を中心として非常に繁忙であるという実態があるわけでございます。また、今話題の入国管理という問題になってまいりますと、入国の審査官もおるいは警備官も非常に足りないということで、後で不法入国外国人や不法就労外国人のことについても伺いますけれども、こういうものが多数放置されているという現象を生ぜしめておるところでございます。また、これも長らく指摘をされているところでありますけれども、矯正官署におきましては、やはり職員の数が非常に足りないために、矯正職員、殊に刑務所の刑務官でありますけれども、こういう人たちが有給休暇もとれないという状況の中で働かざるを得ないという実態があるわけでございます。
　そこで、まず最初に大臣にお伺い申し上げることは、この法務省の職員の数の問題について基本的にどういうふうに認識をされておるかということについてお答えをいただきたいと思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　法務省は、予算と人員との問題等を他省と比べてみますと経費のうちの八三％ぐらいは人のための経費でございまして、大変人の力をたくさん使う省であります。そして、大きく分けて検察の系統とそれからその他登記、入国管理等のサービス、一種のサービスといいますか、そういうものとに分かれますが、検察は別にしまして、今不動産登記とかそういうもの、不動産売買等が非常に盛んでございますから件数がふえておるし、先ほど仰せになりましたように、入国管理についても国際化に従って非常に事務がふえてきております。にもかかわらず、この一律定員削減という行政改革の方針が、行政改革ですか、正確なことはちょっとあれですが、方針がありまして、減員の方向が示されておる。
　しかしそれではやっていけないので増員要求した結果、ことしは多少の増員があったということでございますが、基本的には私は人でもっておる、人がほとんどやる仕事の役所でございますから、増大する仕事に対応できるために省力化できることだけはやらなきゃいかんということでコンピューター化などを進めておりますけれども、それにしてもなお私は、人手不足の状態にある役所であるので、これから増員を図らなければならないというふうに認識しております。
○中村（巖）委員　法務省からいただいた「法務省所管平成四年度予算について」というのによりますと、定員の関係については前年度定員に比較して純増が百四十五人である。増員総体は五百三十人になるけれども、そこから定員削減分として三百八十五人を引くと、結局純増が百四十五人である、こういうふうになっておるわけでありますけれども、この純増百四十五人、これではまだまだ不足しているのではないかというふうに思われますけれども、この純増の内容というのはどこで現実的に人間がふえることになるのか、ある意味ではどこで減ることになるのかということについておっしゃっていただきたいと思います。
○則定政府委員　お答えいたします。
　純増に限ってお答えさしていただきますが、先生おっしゃいますように、総計百四十五名の純増のうち、一番大きくふえますのが地方入国管理官署の八十三名、それから二番目が法務局の五十名、それからあと矯正官署につきましては十名ということでございます。減員になるところというのは幸いございません。現状維持というところが最低でございます。
○中村（巖）委員　その辺がまあ、毎年毎年のことでありますけれども、よくわからないところでございまして、要するに総定員についての内閣での定員削減というものの枠があって、毎年毎年その部分だけは減らしていく、こういうことになる。ところが、伺うと大抵減員になるところはないのだ、こういうふうにおっしゃる。そうすると、その定員削減分というのはどこから捻出をするのかということは大変不思議に思っているわけでございまして、考えてみると、何かどこかに隠し財源じゃありませんけれども隠し枠みたいなものがあって、それを減らして何とか格好だけはつけているんだ、こういうような感じになってしまうわけでございます。あるいは直接現業というかそういう部分は減らさないのだ、ただ、守衛さんとかそういうものを減らすのだとか、そういうことなのかもわかりませんけれども、その辺のことをひとつざっくばらんに明らかにしていただきたいと思います。