Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　ちょっと大臣にお伺いをしたいんですけれども、実は今回、株式会社の子法人としての参画は禁止をされました。一方で、株式会社に対して親法人が出資をするということは認められることになっています。ただし、それは一〇〇％出資でなければだめだ、こういうことであります。
　私なんかは、逆に、親法人がある株式会社に一〇〇％出資をしたら、親法人としてこの出資したお金は大事ですから、この株式会社の経営はむしろ親法人にとって大事な問題になってくると思います。親法人が出資した株式会社の浮き沈みを親法人がむしろ気にし出すことだってあるんじゃないか、そこに、逆に営利的な判断が親法人に入ってきやしないか、それと比べて、子法人に株式が入ることの影響と一体どっちがどうなんだという気もするんです。
　親法人が株式会社に一〇〇％出資ができる、その場合は非営利性がしっかり堅持できる、しかし、子法人に株式会社が入ると途端にホールディング全体の非営利性が心配になってくる、だから入れないんだ、こういうことなのかなというふうに思うんですけれども、出資はできる、けれども子法人には入れない、ここの整合性についてはどういう整理になるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今の御指摘に関連する疑問というのはいろいろあり得て、これは先生も事前レクでもお取り上げをいただいたと聞いておりますけれども、例えば、子法人に一〇〇％出資でないとだめだというのはなぜかという問題もありますが、そこにも象徴的に考え方があらわれているんだろうと思います。非営利法人というのは利益を上げないのかといったら、そんなことはないのであって、利益は医療法人でも出るときは出るわけであって、それは収支の差の問題というだけです。
　それで、一〇〇％に今回限定をしたというのは、例えば五〇％、外の、新しい連携法人以外の株主がいた場合ということですけれども……（井坂委員「そこはよくわかっているんです」と呼ぶ）ですから、そういうところに、他の株主への流出というのが問題なので、そのグループの中から、今回の概念はこういったグループ全体は非営利ですから、この非営利性が、たとえ利益が出た場合に外に出ていかないようにしていくための手だてとして、こういう形での一〇〇％出資という形にしている。
　そこに株式会社が入ってきて、ですから、外の、連携法人外の株主がいる場合については、この連携法人の便益を受けて利益を上げたものが今度別な株主に出ていくということになるわけでありますので、それは今回の考えているコンセプトから外れるのではないかということで、厳密な形での一〇〇％出資までは認めるけれども、それ以外はとりあえず認めないスタートをしようということで考えたということでございます。
○井坂委員　もう時間ですので最後に一言申し上げますが、今の大臣の御説明ですと、それは、子法人、医療法人の横についているメディカルサービス会社を通じて、要は、まさに子法人の医療法人がグループで得た便益がまたこの法人を通じて結局出ていってしまうという同じ話になると思いますから、私は、今の話は余り整合性がないのではないかなというふうに思います。
　きょう、もう時間がこれだけで終わりですし、議論もきょうだけということなので、もう少しまた一般質問なども使って議論をさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。
　医療法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきます。
　本法案は、地域における医療介護の総合確保法、いわゆるプログラム法にのっとり、法案が提出されたものでございます。本改正案では、先ほど来ございましたように、地域における効率的かつ効果的な医療提供体制の確保に向けて、新たに、医療機関相互の連携による機能の分担及び連携を進めながらの地域医療連携推進法人の認定制度を創設することが一つ、またもう一つは、医療法人の経営の透明性の確保とガバナンスの強化などを進める、そういった二つの大きな論点があるわけでございます。
　初めに、この地域医療連携推進法人に関しましてまず伺わせていただきます。
　この地域医療連携推進法人制度の創設の一つの目的が、まさに、地域の医療機関同士が互いの役割分担を明確にしながら、そして連携をしていくことによって、切れ目のない医療を効率的かつ効果的に地域住民に提供する体制を整備することであると認識をしております。
　現在、都道府県において地域医療構想の策定を進め、患者の容体に合わせて高度急性期、急性期、そして回復期、慢性期の医療が適切に提供できる体制の整備に取り組んでいるところであると思います。ここで、特に、高度急性期や急性期が大きく膨れ上がってしまっている現状の中にあって、回復期病床、そのバランスをどのようにとっていくのか、これが各現場での大きな課題であると考えております。
　本改正案では、地域医療連携推進法人の設立により、病床特例等も活用して、一般病床や療養病床などの病床を、法人内の医療機関で、地域の基準病床に縛られずに移転することが可能となり、また診療科の統廃合も可能となります。私は、地域医療構想を実現する一つの手段としてこの法人の設立は大変有効であると考えているんですけれども、そこで大臣に質問をさせていただきます。
　この地域医療連携推進法人内の病院間で、病床の移転や診療科の統廃合など、需要に応じた医療提供体制を整える上でどのような手続が必要なのか、また、高度急性期病床を回復期病床に転換するなど、病院の機能を再編する際の利害調整はどのように進められると考えているのか、できる限り具体的にお答え願えますでしょうか。
　よろしくお願いいたします。
○塩崎国務大臣　地域医療連携推進法人の参加法人の病院同士の間で、病床の融通とか診療科の統廃合などを行う際の手続が発生する可能性があるわけですが、事前に参加法人間で病床融通等の方針を十分に調整を行っておくということ、それから地域医療連携推進法人、参加法人のそれぞれの社員総会等で意思決定を行って、病床の融通の場合には都道府県の許可を得るといったものになると思うわけであります。
　今の制度でいきますと、二次医療圏の中で特定の病院が病床をふやすということは認められないわけでありますけれども、今回、グループの中で、ふえるところもありますけれども減るところがあってネットでチャラということであれば、これは認められるということになるのが新しい今回の制度を活用することによって出るメリットであるわけでありますので、今申し上げたような手続をとることでそれが可能になり得るということなので、今までよりもはるかにフレキシブルな病床の機能分化、今おっしゃったようなことができるということです。
　また、病院の機能を再編する際には、十分に参加法人間の調整を行うことが必要であって、あわせて、医者それから看護師の再配置、医療機器の共同利用、カルテの共有、それから共同研修、資金の貸し付けなど、グループ内の経営資源の有効活用を行うことも利害調整の一助になり、これがセットで初めて、病床をグループの中で、例えばこちらは百ふやすけれども別な病院で百減らすのでこれでオーケーということになれば、今までのように、どこでもやはり過剰なところはふやしちゃいけないということになっていますが、それがネットでチャラであればできるということになるので、それをきっちりと組織内で、新しいグループの中で調整ができるようにし、もちろん県とも調整をするということだと思います。
○輿水委員　ありがとうございます。
　まさに病床の機能分化、どうやって利害調整をしていくのかということで、病床がフレキシブルに、またいろいろ動かせることは今よくわかりまして、その上で、資金の貸し付け等、あと医療機器の共同利用という形で、どこでどういった機器を導入してそれをどう使うかということでその利害調整もできるのかなと。
　その上で、もう一つ、今お話がありましたとおり、医師や看護師の法人内での派遣、法人内ですけれどもそれぞれの医師や看護師がそれぞれの医療機関に属している、しかし、その中でも違う医療機関に派遣をすることによって、そこの医療機関の負担のある程度を軽減しながら医療行為ができるような、そういった結構フレキシブルな形でのいろいろなやり方を法人内でよく相談をして合意をとっていく、そのやり方で調整がつく、そういうふうに捉えたいと思うんですが、それでよろしいんでしょうか。うなずいていただいておりますので、ありがとうございます。
　では、そういう形で、私も、やはり調整をどうやっていくのか非常に難しい、そこをしっかり話し合いの中で進められるということは確認できましたので、これが病院の機能分化と連携の一つの手段として有効に活用されることを期待したいと思います。ありがとうございます。
　続きまして、地域包括ケアシステム構築における地域医療連携推進法人の活用について確認をさせていただきたいと思います。
　この法人は、地域の病院、診療所などの医療法人、場合によっては介護事業所などの非営利法人を含め、それを代表する職員が社員としてそこに参画をしてくる、そして、法人として統一的な役割分担と連携のあり方を決定しながら、一人一人の医療や生活の安心を守るきめ細かいサービスを地域住民に提供をする。この法人の活用に関して、これはまさに、住みなれた地域で、地域住民に対して安心な住まいを確保しながら、切れ目のない医療、介護、生活支援サービスを提供する、地域包括ケアシステムの多職種連携の一つのモデルにもなるかな、このように考えるわけでございます。
　この地域医療連携推進法人と、また、法人の出資による関連事業の展開も考えられるわけで、このことにより、医療保険や介護保険だけでは賄い切れない多様なサービスの提供なども含め、食生活も含めた健康の維持管理また生活習慣病の予防、そして緊急の入院から、リハビリ、在宅医療、また、みとり、そこまで切れ目のない生活支援が提供できる、そういった体制がつくられるのではないかと期待されるわけでございます。
　ここで、私も現場を歩いていて、非常に大事なことは、幾らそういう仕組みをつくっても、受ける地域住民がそこにどうつながるか、またそれをどう判断して求めていくのか、こういったことが大きな課題になっているんだと思います。まさに、日ごろから地域住民に、さまざまな相談を受けながら、あるいは情報を提供しながら、また状況を把握して適切なサービスを促す環境の整備というものがあわせてできないと、幾ら団体をつくっても、システムをつくっても、それが住民にきちっと伝わって、そしてうまくつながってこなければだめなんだと。
　そこで質問なんですけれども、常日ごろから地域住民に寄り添い、交流を図りながら、一人一人の健康管理などを進めたり、支援が必要になったときに適切なサービスに迅速につなげる相談支援事業の展開、これは地域包括ケアシステムの構築のためにも、地域医療連携推進法人の設立にあわせて積極的に、そういったものもしっかりと整えるように支援するべきだ、このように考えますが、見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○二川政府参考人　先生ただいま御指摘のように、健康管理から診療あるいは在宅療養、みとりまで、切れ目ないサービスを提供するということが重要になってくるわけでございます。
　この地域医療連携推進法人におきましては、医療事業を行う非営利法人のみならず、介護事業を行う非営利法人も参加できるというふうになっておるわけでございまして、そういった意味で、さまざまな相談への対応あるいは健康診断も行えるということでございますので、医療保険とか介護保険とかそういった内容に縛られずに、さまざまな相談を行っていくことが可能な仕組みだというふうに私どもは考えているところでございます。
　こういった仕組みが円滑に機能していくためには、地域住民の方と、地域医療連携推進法人あるいはその参加法人、そういったところが相談に乗れるような関係をふだんから築いていくといったことが重要であるというふうに考えられるところでございまして、この法律が成立いたしましたならば、施行に向けた制度の周知を行う際には、御指摘の点も十分踏まえて対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　これは今、地域包括ケアシステムという観点で確認をさせていただいたんですけれども、まさに、高齢者だけではなくて難病の方とか、あるいは障害のある方なんかも、いろいろな形で包括的な相談を受けながらきちっとした医療につなげたり、また生活支援サービスをしっかりと提供できるような、そういった仕組みづくりというのが今後大事になるのかなと。私は、まさに地域包括コンシェルジュ、そういう形の、そういったサービスが現場に根づくことによって、その住民がより安心してさまざまなサービスを受けられる、そういった環境になるのかなというふうに思っております。
　続きまして、この地域医療連携推進法人へのケアマネの配置、そういう観点でお伺いいたします。
　ここで、個人個人の介護サービスのプランを設定するケアマネさんについて、現在は、主に一つの法人に所属して、比較的、法人内の事業を中心にプランを立てる傾向があるとも言われておりますが、今回の地域医療連携推進法人へケアマネさんを配置することによって、サービス利用者にとって幅広い事業者の選択肢の中でより適切なサービスが受けられる、そういったメリットがあるのではないかというふうに感じるわけですけれども、その点についての見解を伺います。
○三浦政府参考人　地域医療連携推進法人におきましては、医療機関を開設する法人に加えて、介護事業などを実施する非営利法人が参加することも認められることとなっております。介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーを配置する居宅介護支援事業を運営することも可能であると考えております。
　ケアマネジャーは、利用者の状況に応じて適切な居宅介護サービス計画を作成する際には、公正中立性の観点から、計画にサービスを位置づけるに当たって、地域のさまざまな法人、事業者が提供する介護サービスの中から検討することになると考えております。
　地域医療連携推進法人の参加法人に属するケアマネジャーにつきましては、各参加法人が提供する介護サービスをよく把握していると考えられます。計画の策定に当たっては、これらのサービスも選択肢として幅広く地域の介護サービスを検討できるメリットが生まれることもあると考えております。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに地域包括ケアシステム、病院完結型から地域完結型、そういう形で今目指していると思うんです。
　病院完結型というのは、どちらかというと、我々地域の生活者、なかなか医療だとか介護の知識がない中で、病院にお任せしていけば全て病院で見ていただける、そういった病院完結型から、今度、地域完結になると、自分でさまざまなサービスを選択して、そして家族と連携をとりながら、また地域のサービスと連携をとって、どうやって自分の家族を自分たちで守っていくのか、どちらかというと自己判断が必要になってくる。
　しかし、地域住民はそこまで情報もなければ知識もない可能性があるし、ましてや核家族になったときに相談する相手もいないケースがある中で、幅広い形での相談を受けてくれて、そしてその相談に対してさまざまな情報を提供して、安心して地域で、現場で、医療と介護が切れ目なく受けられる、そういった体制づくり、これがなければ、幾らシステムをつくっても現場ではなかなか活用できないのではないか、このように感じるわけで、その点ぜひしっかりと、その辺を視野に入れながら推進をしていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、地域医療連携推進法人の活用のあり方については今確認をさせていただいたんですけれども、一方、地域医療機関の法人への参画は強制されるものではなく、地域の医療機関の個々の考えを尊重している、それは当然のことであると思います。
　例えば、広い地域からの患者を受け入れている専門性の高い病院や、個別の方針に沿って業務を続けたい診療所など、地域医療連携推進法人に参画しない医療機関もあると思います。
　この地域医療連携推進法人に参画しない地域内の診療所などが不当に不利益をこうむることはないと考えておりますが、その上で、地域医療連携推進法人は、地域の医療機関等の参画のあり方によっては地域の医療や介護サービスを統括するような場合もあるのではないか。また、医薬品や医療・介護用品の共同購入など、出資法人において多額の取引が生じることもあり、一つ一つの連携や事業が適切に進められることが必要であると考えます。
　そこで、本法案においては、新法人の運営のあり方に対して、地域医療連携推進評議会を設置し、地域医療連携推進法人の事業運営等については評議会からの意見を尊重するとしております。この地域医療連携推進評議会の構成員はどのようになるのか、また、評議会においてはどのような観点からの監視が求められていると考えるのか、お聞かせください。
　さらにもう一つ、済みません、評議会とは別に、許可・監督者である都道府県は新法人の運営にどのように関与していくのかもあわせてお聞かせ願えますでしょうか。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○永岡副大臣　輿水委員にお答えいたします。
　先生おっしゃいますように、地域医療連携推進法人の運営に当たりましては、法人内に地域関係者で構成いたします評議会を設置いたしまして、法人の業務の評価を行うことなど法人運営に地域関係者の意見を反映する仕組みを設けております。
　この評議会は、地域の中の医療または介護を受ける立場にある方、そして医師会など診療に関する学識経験者の団体の方、そして学識経験を有する方などによりまして構成をされております。法人に対します意見具申ですとか、あとは、評価の実施といった役目も果たしていただこうということになっております。
　先ほどの先生の、知事ですね、監督権限のあります都道府県の知事が、地域の推進法人につきまして、非営利性が確保されていること、地域医療構想と整合性がとれていること、それから地域医療連携推進法人に参加をする希望のある者が不当に参加を拒まれるなど、社員の資格の得喪に関して不当に差別的な扱いをしていないことなどについて確認するとともに、また、必要に応じて報告徴収、それから立入検査などもできる仕組みを設けております。
　適切に運用したいと考えておる次第でございます。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　この地域医療連携推進法人、適切に活用されて、地域の医療、また、そういったさまざまな介護等が地域住民の方にとってしっかり適切に提供できるように、そういう期待をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、医療法人の経営の透明性の確保に関して質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの井坂委員の質問ともかぶるところもあるかと思いますが、確認の意味で質問させていただきたいと思います。
　地域住民にとって、病気になったときに受け入れてもらえる病院が近くにあることは非常に大切なことであります。その病院には、健全な経営のもと、安定的に医療を提供し続けることが求められておるわけでございます。地域におけるかけがえのない施設である病院の経営状態を公認会計士が適切にチェックし公告することは、病院の存続の安定を担保する意味で大切なことであると考えるわけでございます。
　そこで、本法案において、一定規模以上の医療法人について公認会計士による外部監査を義務づけることとなっておりますが、この一定規模とは具体的にどのような目安で定められるのか、また、対象となる医療法人の数はどの程度になると考えているのか、お聞かせ願えますでしょうか。
○二川政府参考人　今回の法案の内容で、外部監査等を義務づける一定規模以上の医療法人、これは具体的には厚生労働省令で今後定めるということになるわけでございますけれども、債権者保護の観点から、負債額といったことも一つの基準になろうかと思いますし、医療サービスの提供量の観点から、事業収益額ということも一つの観点になろうかと考えております。そういった点から検討していくことを考えているところでございます。
　具体的な負債額あるいは事業収益額につきましては、小規模医療法人の負担といったことにも配慮する必要があるものというふうに考えているところでございます。
　現在のところ、負債百億円以上の医療法人については外部監査の導入が望ましいというふうに通知をしておるところでございますけれども、例えば、税法上の取り扱いが医療法人と同じになっております株式会社あるいは一般社団法人では、負債額は二百億円以上、こういうふうになっておるわけでございます。
　また一方、公益社団、財団法人では、負債五十億円以上、こういうふうになってございますし、社会福祉法人につきましては、審議会におきまして、収益十億円以上または負債額二十億円以上とすることが適当だ、こういった提言が行われているということも承知をしております。ただ、これらの法人につきましては、医療法人と比べまして公益性が特に高く、また非課税法人とされているということにも留意が必要だろうというふうに考えているところでございます。
　具体的には今後の検討になるわけでございますけれども、それからまた、医療機関の経営実態により違いがありますので一概には言えませんけれども、仮に年間五十億円程度の収入、負債といったことを想定いたしますと、一般的には大病院とされます病床数三百程度の病院が該当するものというふうに認識をしておりまして、病床数三百以上の病院は約五百七十ほどございますので、医療法人開設の病院のおよそ一割程度が該当するものと考えてございます。
　具体的には、外部監査等の対象法人につきましては、今後、小規模医療法人の負担あるいは他法人との整合性等を考慮いたしまして、総合的に検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　そしてもう一つ、役員と特殊な関係にある事業者との取引の状況報告書についても確認をさせていただきたいと思います。
　確認の意味で、役員と特殊な関係というのはどのような関係を示すのか、どのような内容の報告を求めるのか、また、適正な取引が行われているかどうかの判断基準はどうなるのか、不正があったときの罰則はどのようになっているのか、お聞かせ願えますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○二川政府参考人　今回の医療法改正法案におきまして、メディカルサービス法人を含めまして、いわゆる医療法人の役員と特殊の関係のある事業者の取引につきましては、毎年度、一定の様式に沿って、都道府県知事に届け出をしていただくといったことを盛り込んでおるわけでございます。
　報告の対象となる事業者の基準でございますけれども、事業者の役員と医療法人の役員が親族関係にあるといったことが一つの基準になると考えておりますし、また、事業者と医療法人の取引額の絶対額が多い、あるいは取引額について医療法人の事業費に占める割合が高い、そういったようなことが基準になるものというふうに考えておりまして、具体的なところにつきましては今後検討してまいりたいと考えております。
　また、報告内容につきましては、事業者の名称、所在地、医療法人と事業者との関係、取引内容、金額等を報告いただくことを検討しておるところでございます。
　また、報告された内容につきましては、その取引内容が市場価格と比較して相当高額である場合には、現行の医療法で禁止している実質的な配当に該当する場合があり得るということでございまして、この場合には都道府県知事の指導監督の対象となりますし、また、法人の理事等につきましては、二十万円以下の過料でございますけれども、罰則規定の対象にもなり得るということでございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　確認なんですけれども、親族の事業者とのある程度大きな規模の取引があったとしても、適正な価格、そういった取引であれば問題がないと考えていいのか、よろしくお願いいたします。
○二川政府参考人　一定の関係のある法人との取引については、全て都道府県の方に報告はいただくわけでございますけれども、その取引の全てが違法であるとかそういったものではございませんで、そういった報告を端緒にして都道府県の方が監督をしていく、こういった仕組みを想定しているわけでございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　もう一つ聞かせていただきますが、社会医療法人の認定についてお伺いをいたします。
　社会医療法人の認定については、厚生省の省令で定める基準に適合することが必要であるというふうにされておりますが、今回の改正は、二つの県にまたがる、県境で事業を展開する医療法人では、一方の県内の事業所で基準を満たしていて、一方では満たしていないケースがある場合に、一方の県で基準を満たしていれば、別の県の施設も社会医療法人として認められるようになる、こういう改正であると思います。
　そこで、この社会医療法人の認定において、主にどのような基準があり、どのようなケースにおいて今回の改正が必要になるのか、具体的に事例をお聞かせ願えますでしょうか。
○二川政府参考人　社会医療法人は、救急医療あるいは災害時における医療など、いわゆる不採算な医療等々、公益性の高い医療を行う場合に、医療法人の中から一定の要件を満たす場合に都道府県知事が認定をする、こういった仕組みのものでございます。
　社会医療法人の認定の要件の具体といったところで申し上げますと、救急医療について申し上げますと、夜間、休日の救急自動車等による搬送件数が年間七百五十件以上、こういうふうに具体的な要件が定まっているものでございます。それとあわせまして、役員につきましては、親族等の関係者が三分の一を超えていない、こういった要件もございます。
　そういった中にありまして、親族要件ではなくて、医療の事業の方の要件でございますけれども、救急医療等の事業のそういった基準については、現在の法律におきましては、一つの都道府県内で医療機関を経営しているだけであれば、もちろんそれでその基準を満たせばいいわけですけれども、二県で医療経営をやっているといった場合には、そのどちらの県でも、今申し上げましたような、救急搬送件数が七百五十件以上といったことを満たすことが必要だということが現在の法律の定めでございます。
　今回の改正におきましては、県境をまたいで、病院は片方にあるけれども、片方は診療所しかない、こういうような場合には、片方の診療所しかないような県におきましては、先ほど申し上げましたような救急搬送件数の件数を満たすということが現実には困難でございますので、そういったようなケースにつきましても、社会医療法人としての使命は果たしているわけでございますので、そういった診療所につきましても、隣接の県でやっている場合に、十分な連携が図られて一体的な運営が行われているといったような場合におきましては、社会医療法人の認定要件を満たすものというふうな扱いをできるようにしようといった内容のものでございます。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　今回の改正により、地域医療連携推進法人、これが適切に機能して、地域医療のしっかりとした連携、また適切な医療を住民に提供できる体制の整備が進むことを期待申し上げます。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○牧委員　牧義夫でございます。
　既に維新の党同僚議員が二名もう質問をしておりますけれども、私は、特に今回の法改正の一番の、地域医療連携推進法人制度について質問をさせていただきたいと思います。
　地域医療あるいは地域包括ケア、こういった言葉がこの永田町で飛び交うようになって久しくなると思いますけれども、ちょっと原点に返って、地域というのは一体どういうものをイメージすればいいのか、きちっと共通認識のもとで議論をしたいと思いますので、その辺のイメージから教えていただきたいと思います。
　私も、今、東京にいるときは文京区に住んでおります。前の仕事の関係というか、昔仕えた代議士が、当時、文京区が選挙区だったものですから、そのまま文京区に居を構えております。文京区というところは、日医大、順天堂病院、東京医科歯科、東大病院と、特定機能病院が四つもあるわけで、そのほか、都立駒込、都立大塚と、本当に病院のたくさん林立する、非常に恵まれた、ある意味恵まれた地域かもしれません。
　そうはいいながら、そういう中で救急車でたらい回しにされて亡くなる人がいたり、本当に改めて地域というものをもう一回考え直さないと、医療圏という言葉もありますけれども、例えば特定機能病院について見ても、参議院の定数じゃありませんけれども、各県に一つしかないようなところもたくさんあります。参議院は一人もいなくなる県も今度発生しましたけれども、特定機能病院も、複数あるところと、最低でも一つはあるんですね、今は。
　ただ、こういったものを中心とした一つの大きなエリアで捉えればいいのか、あるいは、大きな総合病院を頂点とする一つのヒエラルキーの中のそれぞれの面で捉えるのか、ちょっとこの辺の認識からきちっとしないと私はこの地域医療について語れないと思いますので、まずその基本的な認識から教えていただきたいと思います。
○永岡副大臣　先生の住んでいらっしゃるところが随分と特定機能病院がたくさんあって、随分都会は違うなと思う地方出身の議員でございます。
　きょうのお話ですと、地域医療連携推進法人、これにつきましてお話しさせていただきたいと思います。地域医療構想を達成しますための一つの選択肢といたしまして、地域の医療機関の機能の分担ですとか、また業務の連携、これを推進することを目的としております。
　この法人が連携を推進する地域につきましては、地域医療構想の構想区域、すなわち、一般に言う二次医療圏になりますけれども、これを考慮して定めることとしております。
　ただし、先生がおっしゃいますように、東京と地方、また違うとは思いますけれども、地理的な状況ですとか交通事情、それから医療機関の所在地などの影響によりまして、地域医療構想の区域と一致しない場合というものがあります。都道府県を越える場合もございまして、そういう場合には、地域医療構想との整合性に配慮をいたしまして、適当と認める場合には、医療連携推進区域として認定ができることとなっております。
　また、連携のイメージでございますけれども、地域の状況によりましてさまざまな連携のあり方が考えられます。例えば、地域の中の中核的な病院とその周辺にあります小規模な診療所とのネットワークの法人化によりまして、医療機関と介護施設ですとか、あとは高齢者住宅の連携の強化が図られるというふうに考えられますし、また、地域の複数の総合病院、これらの法人化によりまして、医師の再配置によります診療内容の重点化というものが図られるというふうに考えております。
○牧委員　ちょっとわかったようなわからないような感がございます。面で捉えてよろしいわけですよね。
　今回の法改正でいうと、地域包括ケアシステムの構築に資する事業を行う非営利法人を参加法人として加えることができるとあるわけですけれども、やはり大きな病院が中心になってその医療圏というものが一つの地域というものを形成するわけですけれども、ともすると、病院、医療機関というのは、やはりある意味排他的な部分もあると思います。学閥ですとかいろいろなことがあると思うんですけれども、加えることができるということは加えないこともできるわけで、その面の中で、果たしてきちっとしたものが構築できるのかどうなのかということがちょっと私は不安もあるんですけれども、その部分はきちっと担保されるんでしょうか。
　もしよければ、事務方からでもお聞かせいただきたいと思います。
○二川政府参考人　地域医療連携推進法人の地域要件でございますけれども、これはただいま副大臣が御答弁申し上げたとおり、現在策定をしております都道府県の地域医療構想の区域、この範囲を一応原則とする。地域医療構想区域につきましては、私どもはガイドラインを示しておりまして、従来の二次医療圏を原則とするというふうに示しておるところでございます。したがいまして、二次医療圏の範囲内の医療機関が連携をしていくということを原則とするというものでございます。
　しかしながら、地域医療構想におきましては、今後、二次医療圏よりももう少し狭い範囲を定めようというところもあるかもしれませんし、それから少しはみ出して考えるといった場合もあろうかと思いますので、必ずしも一致するわけでもないかなというふうに考えるところもございます。
　また、それから、地域医療構想区域を原則としつつも、実際の患者さんの行動から見ると、都道府県をまたいで患者さんがたくさん来るといったような地域もあり得るということでございまして、そういった場合には、そういったところの医療機関が連携をしていくということもあり得ないわけではないというふうに考えておりますので、そういったような場合については、はみ出した場合でも地域医療連携法人として認定できるケースといったものはあり得るんだろうというふうに考えているところでございまして、具体的な地域での医療、介護のニーズに即した形での認定といったものが必要になろうかというふうに考えているところでございます。
○牧委員　ごめんなさい、今のお話はそれはそれでわかったんですが、私が申し上げたのは、二次医療圏の中で、ここに組み込まれない可能性のあるところ、排除される可能性のある医療機関というのも当然出てくると考えてよろしいんでしょうか。
○二川政府参考人　ただいま申し上げましたような範囲の中で医療機関が連携をしていく仕組みというのがこの連携法人の仕組みでございますけれども、あくまで、ここに参加するしないは各医療機関の任意で参加するかしないかといったことでございますので、参加するところもあれば、参加しないところもあるということでございます。
　そういったことにつきまして、逆に、参加したいのに排除されることはあってはならないといったことにつきましても、今回の規定におきましては不当な差別はしてはならないといったようなことも盛り込んでございますし、反対に、こういったものが入らないとなかなか地域全体が見られませんといったことがあると思いますので、そういったことにつきましては、直接参加されない場合であっても、評議会といったものを連携法人の中に設けることにしておりますので、全体として、その地域の医療、介護の全体を見ていくような法人として運営されていくものと期待しているところでございます。
○牧委員　わかりました。
　それと、恐らくもう既に質問が出ているかと思うんですけれども、この参加法人の要件ですが、介護事業等の地域包括ケアシステムの構築に資する事業を行う非営利法人を加えることができるとあります。この構築に資する事業というのは、かなり広範にいろいろなものが考えられると思うんですけれども、なぜこれを非営利法人に限らなければならないのか。恐らく先ほども質問が出たと思います。親法人がきちっと非営利の理念を持ってきちっとした体制をとっていれば、一つ、二つあるいはあっても、そういった全体の趣旨は損なわれないんじゃないかというような趣旨の話もあったと思います。
　例えば、介護タクシーなんという仕事もございますよね、移動支援をする。こういったものも地域医療においては非常に重要なプレーヤーの一つだと思うんです。タクシー会社というのは言うまでもなく営利企業なわけですけれども、こういったものはここには参画できないという理解でよろしいんでしょうか。
○二川政府参考人　今回の地域医療連携推進法人の参加法人としては、あくまで医療機関あるいは介護事業を行う非営利法人ということでございます。
　しかしながら、それ以外の医療に関連するサービスあるいは介護に関連するサービス等々あるわけでございまして、そういったものを営利法人、株式会社などが提供しているといったケースもあろうかと思います。
　そういったケースにつきましては、参加法人ということではなくて、またいろいろな連携の仕方があるわけでございまして、この地域医療連携法人について、参加法人という形ではない形でのかかわりの仕方があり得るものというふうに考えておりまして、そういったことも想定をした規定を盛り込んでいるところでございます。
○牧委員　私の質問は、今、二川さんがおっしゃった意味はわかるんですが、なぜ参加法人になれないのか、なぜこの参加法人のカテゴリーから排除されるのかという、その理由をお聞きしているんです。
○二川政府参考人　今回の地域医療連携推進法人につきましては、医療機関の連携、それと介護の連携、これをメーンにしておりまして、医療機関と介護の連携を図るといったことで、医療につきましては非営利法人が経営するというのが医療法の原則でございますので、その原則を守る範囲内で参加法人という形をとったものでございまして、それが地域医療連携法人のいわゆる参加法人、メーンの構成員ということでございます。
　それで、株式会社が参加法人ということで入りますと、先ほど来御答弁申し上げているとおり、医療機関経営の基本方針を地域連携推進法人で議論をし決定していくといったことが想定されるわけでございまして、そういった議論の中に営利法人の考え方が入ってくるということは、医療機関経営の非営利性といったこととなじまないというふうに考えたところでございます。
○牧委員　これはどこまで行っても平行線だと思いますので、これ以上は申し上げませんけれども、いずれにしても、医療と介護の連携という観点からすれば、やはり非営利にこだわっていると本当の意味での連携ということがきちっと実現できないと私は思いますので、いずれこの辺の見直しというのも考えていただければと思うわけであります。
　これからちょっとお話ししますけれども、老人の残薬の問題、この委員会でも取り上げられたと思うんですけれども、高齢者のお薬の飲み残しですね。
　これが、日本薬剤師会が調べたところ、ちょっと前のデータですけれども、患者の約四割に飲み残し等があって、一人当たり月約三千二百円分が服用されていないことが判明した。これはかなり前のデータですけれども、年間五百億ぐらいの薬が無駄になっている。この辺をきちっと管理することができれば、医療費の抑制にももっとつながるであろうし、またいろいろな、薬の誤飲等による事故も未然に防げる。
　このことについてのいろいろな対応というのは当然あろうかと思います。
　例えば、ケアマネジャーからのいろいろな情報提供等があって、薬剤師がそこに駆けつけてこういったことを指導するというような事例もございますけれども、そういった意味でいうと、薬局というのは地域医療連携のある意味一つの重要なプレーヤーだと思うんですね。
　この老人の残薬の問題に厚労省としてはどのように取り組んでいるのか、簡単にちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○永岡副大臣　残薬の問題につきましては、医療費の適正化というだけではなくて、やはり薬物療法の安全性であるとか、また有効性の向上の点からも大変重要であると考えております。
　残薬解消に向けました取り組みにつきましては、薬局薬剤師が飲み残しのあるなしを確認いたしまして、処方医と連携をとって患者さんに必要な指導などを行うこととしておりまして、その改善を図ってきているところです。
　残薬を減らすということですけれども、医療の質の向上と効率化を図るために、骨太の方針二〇一五も踏まえまして、服用薬を一元的に継続的に管理をするといったかかりつけ薬局の取り組みを推進いたしまして、地域の薬局薬剤師の活躍を促すための方策について検討を進めてまいりたいと考えております。
○牧委員　まさに、かかりつけ薬局、この地域医療の連携の中の本当に必要欠くべからざる重要なプレーヤーだと思うんですね。
　何が言いたいかというと、申し上げるまでもなく薬局というのは営利企業なわけで、今回この枠組みからは排除されるグループに入るわけですけれども、その辺のところをどうお考えなのか、もう一回ちょっとお聞かせをいただきたいんです。
○二川政府参考人　地域医療連携推進法人の参加法人ということにつきましては、医療機関を経営する法人を主たる参加法人としているわけでございます。それは、医療機関経営者ということでございますので、非営利というところが確保されているということでございます。さらに、介護事業者のうちの非営利法人も参加法人としてできるというふうにしておるわけでございまして、医療機関経営の機能分化とか連携とか、そういったことをメーンの連携の内容といたしまして連携法人をつくれる、こういうふうにしておるわけでございます。
　さらに、医療、介護の連携はそれだけか、こういった御指摘かと思います。それに関しまして、当然ながら地域でいろいろな関連のサービスを行う方々がいらっしゃるわけでございまして、そういったような方々につきましては、地域医療連携推進評議会といったものをこの連携法人の中につくりまして、いろいろな基本方針を立てていく際に意見具申をしていくことができる、こういった規定を盛り込んでいるわけでございます。
　最終的なこの法人の決定権は確かに参加法人が社員総会で決定していく、こういった仕組みではございますけれども、一定のかかわりをそういった関連のところに持っていただいて、地域のそういった意見を酌み取りながら、この連携推進法人においていろいろな方針を決定していただくといったことを想定しているものでございます。
○牧委員　考え方としてはよくわかります。
　ただ、そう言ってしまうと、結局、地域医療の評議会があって、そこで決めるんだから、では今回の法人というのは一体何なんだと。今回の立法事実というか、これをしなきゃならない意味がだんだんわからなくなってくるんですね。
　例えば、地域医療の担い手というのは、医療機関、介護の事業所、さっき申し上げたような介護タクシーやら、あるいは薬局やら、本当にみんなが連携して初めて成り立つものです。
　ちょっと話がそれますけれども、私の地元の愛知県に藤田保健衛生大学があって、藤田保健衛生大学病院があります。
　私、このお話をしたら、もうそんなものはとっくにやっていますよという話の中で、近所のＵＲの団地とも連携をして、ＵＲの協力も得ながら、やはり住むところというのは大事ですから、これから訪問診療、訪問看護に切りかえていこうというのであれば、それはやはり病院から利便性のあるところで、しっかりと目の行き届く、そういった住まいも必要だということで、ＵＲとも連携していると聞きます。
　だから、そういった意味では、非常に広い範囲で地域医療の担い手というのは存在しているわけで、そこら辺にも思いをいたさなければ、今回、何のためにこの法律をつくるのかと思うわけです。
　せっかくＵＲにも来ていただいていますので、その辺の、これから高齢社会を迎える中での、高齢社会向けの町づくり、どんなコンセプトを持って、どんな取り組みをしているのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○瀬良参考人　お答え申し上げます。
　ＵＲでは現在、多様な世代が生き生きとして暮らし続けられる住まい、町づくりを目指しまして、若者から子育て世帯、そして高齢者世帯など多様な世帯が共生するミクストコミュニティーづくり、そして、住みなれた地域で最期まで暮らし続けることができる住まい環境づくりを進めております。
　そうした中で、超高齢社会における地域包括ケアシステムの実現に向けまして、在宅医療、それから看護、介護、そういったサービスなどを受けやすい生活環境整備を支援すべく、地方公共団体等と連携いたしまして、ＵＲ団地における地域の医療福祉拠点の形成に取り組んでおります。
　具体的には、団地内のスペースを活用いたしまして、地域に不足する医療福祉施設などの誘致を進めておるところでございます。
　昨年度は、地元の自治体の理解が得られました二十三団地におきまして拠点の形成に着手いたしました。今年度は新たに二十団地程度において着手する予定でございまして、平成三十二年度までに百団地程度において地域の医療福祉拠点の形成に向けて取り組んでまいります。
○牧委員　ありがとうございます。
　一つの例示としてきょうはＵＲにもおいでいただいたわけですけれども、本当に、世の中のさまざまな分野で地域医療というものがしっかりと下支えをされているんだという観点で、もうちょっと有機的に結びつきができるような、せっかく立法するだけの意味を持たせた制度をつくっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。今後の課題としてお考えをいただきたいと思います。
　この非営利に限定するということについては非常に疑問を抱いたままでありますけれども、これ以上お話ししても平行線なのでこの辺にしておきます。
　次に移ります。
　地域包括ケアなんですけれども、政府の方でこの六月にまとめたベッド数の削減目標というのが、今、医療現場にいろいろ波紋を投げかけているように聞いております。
　そもそも、地域包括ケアといいながら、医療費抑制が初めにありきじゃないかという感が私は拭えません。病床を削減すれば医療費が削減をできる、そして病床を削減するためには何らかの一つの考え方、概念が必要で、その概念が地域包括ケアシステムじゃないかと。
　初めに医療費抑制ありきじゃないかというふうに私は感じざるを得ないんですけれども、どのような考え方に基づいてベッド数を減らすのか、政府としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　病床削減先にありきという考えで私どもは今の医療政策をやろうとしているわけではないということをまず申し上げておきたいと思うわけでございます。
　地域医療構想では、全ての患者がその状態に応じたふさわしい医療、介護が適切な場所で受けていただけるように、病院の機能分化、連携を進めて、切れ目のない医療、介護の提供体制を構築しよう、こういうことでございまして、医療費削減とか病床削減をアプリオリの目的としているわけでは決してないわけでございます。
　地域の医療構想、これを三年以内にということでスタートしておりますけれども、これの実現と地域包括ケアシステムの構築というのは同時に進めていくものであって、両者は決して矛盾するものではないというふうに考えているわけでございまして、やはり個人個人のそれぞれの置かれた状況あるいは抱えた病気などの医療ニーズに沿った形で、どう再編をしていくかということをこれからやっていかなければいけないというふうに思うわけでございます。
　もちろん、別途、これからの高齢化の中で医療費の伸びをどう、言ってみれば持続可能なものにしていくかということは、同時に考えなきゃいけないことだというふうに思っております。
○牧委員　まあ、理屈はどのようにでもくっつくものだと思うんですけれども、今の大臣の答弁はそんな感じがいたします。
　いずれにしても、アプリオリにそういう規定があるわけじゃないとおっしゃいましたけれども、二十万人、ベッド数を減らすという言葉が初めにありきなんですね。
　実際に、なぜ最初に地域という概念を私が聞いたかというと、面で捉えるのか人口割りでいくのか、これは政府の考え方からすると、人口十万人に対して何床だとか、あくまでもそういう観点からベッド数を減らすという計画であるようでありますから、それこそ、今度の参議院の定数見直しじゃないですけれども、本当に地方ほどベッド数が減らされていくということに結果としてなるわけですよね、これからの方向性でいくと。
　同じ政府が、まち・ひと・しごと創生基本方針に、東京圏などの高齢者の地方移住を促すことをこの方針に盛り込んだということはもう既に報道されておりますけれども、地方の病床が減らされる中で老人をどんどん地方に移住させようというのは、同じ政府内で矛盾をした政策だと言わざるを得ないと私は思うんです。地方の財政の問題等々いろいろ意見はありますけれども、そもそも高齢者をどうやって地方に移住を促そうとしているのか、まずそこからお聞かせをいただきたいと思います。
○木下政府参考人　高齢者の地方移住に関するお尋ねでございますけれども、今先生おっしゃいましたように、東京圏を初めとします大都市の高齢者、あるいは地方の高齢者であっても、健康なうちからみずからの希望に応じて地方あるいは町中に移り住む、そして、地域社会において健康でアクティブな生活を送りたいという高齢者の希望の実現を図るために、内閣官房に日本版ＣＣＲＣ構想有識者会議というものを設置して、今検討を進めております。
　これは、アメリカで先行的に、モデル的にこういった取り組みをやっておりまして、それを参考にして議論を進めておりますけれども、検討に当たりまして、内閣官房は昨年の八月に調査を行いまして、特に東京在住者に対しまして調査をいたしましたけれども、五十代の男性の方の大体半分ぐらいの方、あるいは五十代の女性、六十代の方の三割ぐらいが地方への移住の意向を示しております。
　こういった希望を踏まえまして、有識者会議におきまして、移住希望者に対する情報提供、事前相談、あるいはマッチングの仕組みですとか、あるいは一定期間お試し居住をしたり、あるいは二地域の居住という形で、地域にどういった形でなじんでもらえるか、こういった支援のあり方につきまして検討を進めておりまして、おおむね八月末ぐらいをめどに中間報告をまとめまして、年内を目途に最終的なまとめに向けて議論を深めているところでございます。
○牧委員　これはいろいろ問題があると思います。現役時代、都会で納税をして、保険料を払って負担をしてきた人たちが、老後、給付を受ける段階になって地方に移るということになったときの財政調整の問題もあるでしょうし、課題はたくさんあると思いますけれども、きょうはその話はしません。
　きょうは、ベッド数を削減していくということと移住を促すということの整合性について、大臣、どうお考えでしょうか。これではまるで、ベッドのないところにどんどん移ってくださいと、うば捨て山じゃないですか。どうなんでしょうか。
○塩崎国務大臣　地域医療構想における将来の病床数というのは、地域ごとに高齢化の進展の状況を織り込みながら、今後、病床の機能分化、連携を進めることを前提に、将来の客観的な医療需要を推計して、そして、この医療需要に対応する必要病床数として推計をするというものでございまして、医療費削減や、先ほど申し上げたように、病床削減を目的としたものではないということであって、今後、二〇二五年までの間に、地方創生の取り組みや社会的な要因などによって特段の人口移動等が確実に見込まれる場合には、その状況等を踏まえて、都道府県において地域医療構想の病床推計を再度行うなどしていただきたいというふうに考えているわけであります。
　今出ている試算というのは内閣官房が出したものでございまして、これは、ことしの三月に地域医療構想についてのガイドラインというのを厚労省が出しましたけれども、それにのっとって、言ってみれば試算をしたということであって、実際は、各都道府県がそれぞれ地域医療構想をつくっていって、その地域に合ったものは現実にはどういうものかということをつくっていくわけでありますので、それをどう積み上げていくかということがこれからの医療構想になっていくということであります。
　それをもとに、実際にどうしていくのかということを、地方に協議会も設けて御議論いただくということでありますので、決して二十万床削減ということが初めからあるということでもございませんし、高齢者で慢性期の方がどういう住み方をすべきかということについて、これからまたいろいろと知恵を絞っていかなければいけないという状況ではないかというふうに思います。
○牧委員　現実に即した地域医療構想に基づいてこれから計画を進めていくということでありますけれども、それはよくわかります。
　ただ、実際に、一つは、在宅医療そのものをきちっと充実させないまま病床数を減らしてもらっては困るということ。そしてもう一つは、このベッド数の約八割が民間の病院だと聞いております。これは、病院にとっては、やはりベッド数というのは一つの既得権益じゃないか、これを崩していくというのは私は容易なことじゃないと思うんですけれども、厚労省としては、これをどういう形で崩していこうとしているのか、そして、これからの、それを補うだけの、きちっと現実にカバーできるだけの地域医療というものをどういうふうに構築していくのか、そこを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○二川政府参考人　地域医療構想の実現に向けましては、各民間病院も含めまして、二次医療圏ごとに設置する医療構想調整会議、法律上は「協議の場」、こういうふうに書いてございますけれども、そういった場におきまして医療機関相互の協議を行い、自主的に、その地域でその医療機関がどういった役割を担っていくのかといったことを相談し、考えていっていただく、こういったことを想定しているわけでございます。
　その際に、必要ないろいろな資金があるかと思います。そういった部分につきましては、地域医療介護総合確保基金、こういったものをお使いいただきまして機能分化、連携に係る事業を進めていただく、こういったような形で個々の医療機関の取り組みを促していくことによって地域医療構想の実現といったことを図ってまいりたいというふうに考えております。
○牧委員　そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　もうほとんど時間がないんですけれども、一つだけ。
　そういった医療費抑制が先にありきじゃないかと私が申し上げたのは、もう一つには、介護型療養病床、これをどんどん老健施設などに転換していくという方針がございますけれども、事実上、この介護型の四割ぐらいの方が死亡をもって退院するというような現実があるということも聞いております。つまりは、こういう人たちを在宅にしちゃって本当に大丈夫なのかという現実の中で、介護型療養病床を将来的にはなくすという方向でお考えになっているようでありますけれども、本当にこれでいいのかどうなのか。
　例えば、こういう重篤な人を在宅にすると、訪問診療、訪問看護等々で、病床で面倒を見るよりもさらにお金が結局はかかることになるんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　介護療養病床のお尋ねでございますが、平成二十六年度に行った調査によりますと、介護療養病床は、他の介護保険施設と比較いたしまして、重篤な身体疾患を有する重度要介護高齢者の長期療養を担っているということとともに、喀たんの吸引、経管栄養などの医療措置を高頻度で実施する施設としての機能を担っているということが明らかになりました。地域においてこれらの機能をどのように確保するのかが課題であると考えております。
　こうした医療と介護のニーズをあわせ持つ高齢者が増加していく中で、介護療養病床を含めまして、療養病床の今後のあり方につきまして、七月十日に設置しました療養病床の在り方等に関する検討会で具体的な改革の選択肢の整理を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○牧委員　時間が来たので終わりますけれども、そうやって、今お話があったように、どんどん新たな課題というのがよくよく調べると出てくるんですね。だから、そこはもう本当に日々きちっと研究しながら、これからの地域医療について考えていただきたいということを最後に申し上げます。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、豊田真由子君。