Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　私は、これは大事な問題だと思っているんですよ。つまり、阪神・淡路大震災に適用を最初からしない、将来の災害を対象にするという発想で議論しても、私は本当に阪神の教訓を将来に生かす議論にはならないと思うんです。それはそうですよ。そうならざるを得ないんです、議論が。阪神には適用せぬけれども、将来に適用するために知恵を出しましょうといっても、普通の人だったらそんなことはできないというブレーキがかかりますよ。
　やっぱり阪神で今何が足らないのかということを率直に出し合って、それを今後の教訓にするんだったら、その教訓を今苦しんでいる被災者に適用するのは当たり前だと。法的にいろんな問題があるとは思いますけれども、最初から排除してしまうということは絶対とるべきではないと私は思いますが、大臣、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　なかなか理詰めの鋭い御意見でございますが、例えば阪神・淡路の問題にこれを遡及するとかしないとかいうようなことは、その委員会での結論が出た時点でそれはやるべきだというようなそういう状態になっておるかもしれませんし、そういう意味においては、それは無理かなというようなこともあるかもしれませんので、その時点で対処をしたいと思います。結論は一年半先だそうでございますから、そのあたりの周辺の情勢もまた変わってくるでしょうから、その時点で私は判断をまたやらせていただきたいと思います。
○山下芳生君　余りにも先送りし過ぎると思うんです。その背景に、私はやっぱり今の阪神・淡路大震災の生活再建、住宅再建に対する認識の甘さがあると思っているんですよ。
　私たちが聞きますと、阪神の住宅再建はようやっているんや、いろんなことをやったという答えが国土庁なんかからよく返ってくるんです。その一つの指標に住宅の回復率というのがよく言われますよ。もう当初の目標よりも、あるいは震災時よりも住宅がふえていると。
　しかし、住宅は確かに建っているかもしれぬけれども、人口が戻ってきていない。被災六区では、例えば東灘区九五％、灘区九一％、中央区九七％、兵庫区八七％、長田区八三％、須磨区九〇％と、住宅は建っても人がもとに戻ってこられないという現状があるわけです。それはなぜかということを今やっぱり阪神からしっかり導き出さないとだめだと思うんです。
　神戸新聞が震災四周年の被災者追跡アンケートをやっていますよ。持ち家が再建できた五九％、借家に戻った三〇％。一方で、戻ることを断念したが借家で五一・八％、持ち家も一八％。二極分化している。戻れない理由は、持ち家の場合は資金問題が最も多い。借家では、家主が再建しない、次いで資金問題ということになっているわけです。ですから、こういうことを踏まえてこれを解決できるような支援策を講ずる必要がある。
　そのためには、私は住宅を財産と見るんじゃなくて、これは生存に必要な不可欠の土台として、大臣が問題意識を披露してくれましたけれども、そういう視点でこれは洗い出す必要があると思っていますし、阪神にこの問題がまだ残っているということをしっかり理解していただきたいと思うんです。大臣、この点はよろしいですか。うなずいていらっしゃいますので、次の質問に移りたいと思います。
　最後に、いわゆる二重ローン問題について私も伺いたいと思うんです。
　家が壊れて住宅ローンが残ったという方がたくさん生まれました。最近、島本慈子さんという方が「倒壊」という本をお書きになって、この問題をまとめられました。この中には、冒頭、三十代の夫、二十代の妻、新婚夫婦が二千九百万円のローンを組んで、その二カ月後に大震災で全焼してしまったという話も紹介されておりますが、家が壊れて家を失って住宅ローンが残ったという問題は、これはやはり特別の手当てが要ると私は思うんです。何もかも失いゼロから出発するのではない、何もかも失った上に未返済の住宅ローンという重荷を背負っている人たちが被災地には大量に生まれたということであります。
　これは特別の対策ということで先ほどもう答弁がありましたので、今やられていることはもう重ねて聞きません。しかし、例えば既往ローンの元金の五年据え置き、その間の利下げということなんですが、これをやられたとしても逆に返済額自身はふえちゃう、その間延びますから。それから、新たにローンを組めば一定の補給がされるというけれども、しかしそれは新たなローンがふえるわけですから。いずれにしても、支援を受けたら、家を建てようが建てまいがローンはふえちゃうという残念ながら内容になっているわけです。
　そこで、今こういう方々からやるせないという思いで声が上がっているのが、公的資金を注入した銀行によるゼネコンの債権放棄の問題なんです。これはぜひ考えていただきたい。大手ゼネコンによる銀行への債権放棄要請が相次いでいる。青木建設二千億円、フジタ二千五百億円、長谷工コーポレーション三千五百億円等々、合計一兆円を超えておるわけですが、これはいずれも公的資金を注入される銀行に要請されているわけです。なぜこんなことができるのか。金融再生委員会の金融機関に対する資本増強の基本的考え方という中に、こうあります。「債権放棄に当たっては、残存債権の回収がより確実となる等の合理性、借り手企業の経営責任の明確化、及び当該企業の社会的影響等を考慮するものとする。」と。
　この概念でいきますと、住宅を失ってローンだけ残っている人に対する債権放棄をやるというのは、例えば社会的影響から見れば、神戸でもこういう方々の生活再建がなかなか進まずに税収が落ちている、もとに戻らずに商売がなかなかしんどいという状況あるわけですから、私は社会的影響は大きいというふうにみなすことができると思うんです。しかし、それはやらない。一方は自己責任ですよ、バブルのときに乱脈な融資、投資をやったわけですから。そのゼネコンの借金は棒引きしてやる。自己責任の全くない、自然災害で住宅が壊れてローンだけ残った者はもう返済をずっと続けなければならない。
　これは被災者からおかしいじゃないかという声が出るのは当然なんですが、だから私は借金を棒引きしてくれということをストレートに求めているわけではないんです。やっぱり一段踏み込んだ、住宅を失ってローンが残った方々への支援にさらに踏み込む必要があると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　山下委員が最初に住宅は個人財産ではなくして生活権であると、そこから今の結論が出されたなと思ったんですが、確かに債権放棄を銀行にしていただくというのは企業なんです。そして、片や住宅ローンの方々は逆に言えば個々人であるわけでございまして、ですからなかなか判断が正直言って難しいところであるわけでございます。
　先生おっしゃられましたように、その住宅ローンをすべてただにしろという意味ではないという意見、そういうところでもう一歩踏み込んだことができないかということはまた考えてみる余地はあると思いますが、とにもかくにも、もう四年間たちまして、いろいろあらゆることを考えてきたのは事実であるわけでございます。また、なお一層のことが考えられるかどうか、考えてみたいとは思っております。
○鶴保庸介君　自由党の鶴保庸介でございます。
　　　〔委員長退席、理事本岡昭次君着席〕
　先日の衆議院の災対特の方で、私ども自由党の達増議員を中心に、コンピューター二〇〇〇年問題についての質問をさせていただきました。その関連で、私も参議院として同じ分野のことをちょっとお話をお伺いしたいと思います。
　私もこの二〇〇〇年問題のことを質問しようと思いまして、まず真っ先にふと悩みましたことが、一体これは日本の中でどこが所管庁なのかということなんです。国土庁の防災局に、この二〇〇〇年問題についての所管というか、管轄について、まずお話をお伺いしたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　コンピューター二〇〇〇年問題につきましての政府全体の取り組みといたしましては、平成十年九月に高度情報通信社会推進本部、これは本部長が総理大臣、本部員は全閣僚という形で推進本部を設けております。この中に、官房副長官を議長として関係省庁の事務次官級で構成されるコンピュータ西暦二〇〇〇年対策推進会議というものを設置いたしまして、官民を含めた強力な取り組みを進めるための行動計画を作成し、その推進状況をフォローアップするということにいたしておるところでございます。
　この会議の庶務は内閣官房が行っているということでございます。したがいまして、どこが取りまとめをしているかということにつきましては、政府全体としての取りまとめは内閣官房で行われているというふうに理解しております。
○鶴保庸介君　この件について、アメリカの連邦緊急時管理庁、いわゆるＦＥＭＡと言われる管理庁があります。こちらでは災害全般、危機管理全般を管理されておる。いわゆるコンピューターの機能麻痺のような技術災害などもこのＦＥＭＡによって所管をされておるということなんです。そのＦＥＭＡの中での取り組みが、具体的には、行動計画の指針ということのみならず、その指針に従って行動しておるかどうか、そして行動しておるかどうかの確認がうまくいっておるかどうか、確認をした後不都合があれば再度指導していくというようなことまで指揮監督をしておるというような状況であるというふうに仄聞しております。
　衆議院の方での達増議員の質問に、局長は、今のところ具体的に物理的な災害が起こっておらぬから、まだ大規模な事故が発生するような場合ではないから、防災局としてはまず所管というか、動けないというようなことをおっしゃっておられました。そうではなくして、ぜひひとつ災害という観点からコンピューター二〇〇〇年問題をとらえていただきたいというふうに思うんです。
　その意味で、災害というふうにとらえたとき、じゃ事が一つ起こったときにまず市民一人一人がどこを頼るかということなんです。恐らく頼る官庁は身近な官庁、役所は各市町村の役場であろうし、また各県の役場、県庁であろうと思います。
　そういったことについて、特にきょうは自治省の方にもお出ましを願っておりますから、自治省が各地方自治体に対してどのような取り組みを指導し、また今現状はどうなっておるかということを全般的にまずお伺いしたいと思います。
　　　〔理事本岡昭次君退席、委員長着席〕
○政府委員（香山充弘君）　お答え申し上げます。
　コンピューター西暦二〇〇〇年問題につきましては、御指摘もありましたように、対応を誤りますと国民生活全般にわたりましてさまざまな影響が生ずるおそれがありますので、地方団体においても万全の対応が必要であるというふうに考えております。
　自治省におきましても、総理を本部長といたします高度情報通信社会推進本部におきまして行動計画というものを決定いたしておりますので、それに即しまして地方団体もきちんとした万全の対応を行うように要請を行ったところでございます。
　地方団体の具体的な取り組み状況でございますけれども、平成十年十二月現在で調査したところによりますと、都道府県の場合は、その扱っておりますコンピューターシステムにつきまして、六割の団体でおおむね修正作業が終了いたしました。市町村の場合も約半数の団体で修正作業が終了しておるというような状況でございまして、対応は着実に進められておるものというふうに承知をいたしております。
○鶴保庸介君　もう少し具体的にお伺いをします。
　計画に従って自治省が各自治体に指導されたということなんですが、その計画の内容とそれからその報告の内容についてちょっとお伺いできますか。
○政府委員（香山充弘君）　地方団体における問題としては、大きく分類をいたしますと二つございまして、地方団体が直接扱っております業務のシステムというものがございます。例えば、税金や料金の徴収業務、年金や手当の給付業務、外国人登録業務、消防・救急の司令盤、それから上下水道の制御システム・料金システム、このような形で日付情報を伴うものにつきまして、コンピューターの取り扱いといいますかシステムの修正につきまして指導をいたしております。
　それからもう一つは、地域におきますライフラインというものに関する関心を持っていただく必要がありまして、民間のライフラインにかかわるような業者と密接な連携をとりまして、地域全体の問題としてそのことに対する注意を持っていくと。特にそういう住民の生命、財産にかかわるような重要なシステムにつきまして、よく関係の民間の方々と連携をとるようにと、こういう形で指導させていただいておるところでございます。
○鶴保庸介君　コンピューター二〇〇〇年問題といえば、一般国民の方々の多くは、まあ何とかなるだろうという意識だろうと思います。そうなる可能性も少なくないと思います。ですけれども、行政として、危機管理という意識からすれば、最悪の事態を想定して、危機意識を持ってその事態に対処しておくということが要諦であろうと思います。言わずもがなのことです。
　その意味で、今の自治省のお話であればちょっと私は不安になるんです。各窓口の役所の方々ですらそういう危機意識を持っておるということなんです。つまり、行動計画で確かにそれを伝えてありますということで済ませるのではなくして、そこからどういう具体的な対応をしておるというような報告が出ておるかということなんです。
　その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（香山充弘君）　先ほど申し上げましたとおり、私どもは定期的に地方団体の取り組み状況というのを調査いたしております。特に、私どもの方は、主として地方団体が扱っておるシステムにつきまして調査をいたしておるわけでありまして、その修正状況、あるいはそのプログラムの修正に基づいていろんなテストをしていただく必要がありますが、それぞれの対応状況というのを調べておるわけであります。
　それから、一般の、個別の民間のあれにつきましては、それぞれの所管の省庁におきまして、それぞれ縦割りの形で各業界ごとの取り扱い状況というのを掌握していただいておるという状況でございます。
○鶴保庸介君　まさに今言っていただいたとおり、その個別の問題の業界、団体の中で対処するというふうに、私もこの委員会の質問の前にその話を聞きました。ですが、よくよく考えてみましたら、この問題が、例えば車の事故が起こった、車のことで問題になった、トラブルが起こったとき、これは通産省なのか運輸省なのかというところまで普通一般の人はまず考えないと思うんです。恐らく問題が起こったときに頼るのは、まず身近な自治省管轄の各役場あるいは役所だろうと思うんです。どうしたらいいんだというような苦情が出てくるのもそうだろうと思うんです。第一報が出てきたときにどういうふうに対処するかといったこと、そのことについてやはりイニシアチブをとっていただきたいというふうに思うんです。
　先ほど言いましたアメリカのＦＥＭＡが、防災行政管理者用のガイドといったようなもの、大部なものを各地方自治体に配付しておるということなんですけれども、このことについて御承知ですか。
○政府委員（香山充弘君）　承知いたしております。
○鶴保庸介君　こういったことを自治省としてやっておられるか。確かに、どこまで情報を開示し、そして余り危機感ばかり持たせて本当にパニックを起こしてしまうということではいけませんから、一般の国民に対するアピールというようなものをどこまで考えていらっしゃるか。その辺、自治省、もしくは大臣の所感があればお伺いをしたいんですけれども。
○政府委員（香山充弘君）　先ほどお答え申し上げましたけれども、内閣総理大臣を本部長といたします政府の連絡会議で定めました行動計画と申しますのは、この二〇〇〇年問題に起因するありとあらゆる分野、金融分野から運送分野、電気・エネルギー分野、情報通信分野、あらゆる分野の対応というのを定めたものであります。私どもは、その行動計画はもちろん地方団体に伝達いたしておりますし、その行動計画を受けて、地方団体が直接扱うシステム、さらには地域にそれぞれの行動計画分野がかかわりを持ってくる部分について関心を持ってもらうようにという形で指針をお示ししておるわけであります。
　さらに、私どもは、現在、地方公共団体の取り組み状況の調査結果を踏まえまして、十年度の補正予算で対策調査費といったものを計上いたしておりまして、その調査結果を踏まえまして、さらに地域版の危機管理計画をつくるためのドラフト、マニュアルというものをつくることにいたしております。これを早急に地方団体にお示しいたしまして、地域における地方団体の対応に徹底を期していただく、このように取り組みをしたいと考えておる状況でございます。
○鶴保庸介君　先ほどから御答弁の中に出ております内閣の高度情報通信社会推進本部のことでありますけれども、その中に自治省の方が入って、そして実際に発言をされておられるか、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（香山充弘君）　先ほどの本部は事務次官レベルで会議が構成されておりまして、それにはもちろん自治省の事務次官も入っておりますし、さらにその下の組織として幹事会等もありまして、これは部長レベル、局長レベル、それぞれ自治省は参加させていただいております。いろいろ地方団体の対応状況あるいは民間の対応状況等について意見交換をするとか、そのような形で参加させていただいております。
○鶴保庸介君　もう間もなく時間が迫ってまいりました。自治省の今の対応について、本当にぜひイニシアチブをとってやっていただきたいなというふうに思うんです。問題が起きなければそれはそれでいいんです。ただ、アメリカはＦＥＭＡという大きな組織が統括して問題に対処しておる、イギリスではコンピューター二〇〇〇年問題については主に内務省がイニシアチブをとってやっておるという話であります。
　日本の危機管理体制はとかく脆弱であるというふうにも言われます。確かに、まだ起きていない災害のことについてやるわけですから、どこがどうということになればいろいろ問題もあろうと思います。ですけれども、先ほど言われたとおり、実際に問題が起きたときにはどこの所轄であるとかどこの省庁の問題だからというような話ではありません。やはり、実際には現場の行政官庁の対処といったものが必要になってくるというふうに思うんです。
　これは大臣にお聞きする話ではありませんが、こういった対処の仕方、今の日本の危機管理体制そのものについて、特にコンピューター二〇〇〇年問題に関して自治省が中心になってやっていくというようなことについて、閣僚の一人としていかがお考えですか。最後にお伺いします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この二〇〇〇年問題は、本当に重要なといいましょうか、危機管理の上からもなお一層国民の皆さんが認識していただかなければならないと思います。
　その中にあって、自治省はそういうふうないろいろな指導もしているわけですけれども、果たして地方公共団体の方々が本当にそういう意識を持っているかどうかというと、私は失礼な表現になるかもしれませんけれども、十分なものは持っていないというのが現状だろうと思います。
　ですから、もう残すところわずかな期間でございますから、なお政府を挙げて、国を挙げて、地方にもまた国民の皆様方にもそういうようなことを十分に理解していただくということでやっていかなければならないと思っております。
　伺いますと、アメリカではそういうようなことで、一日の航空会社のフライトは何割か強制的に削減をさせておるというようなことをやっております。私は、やっぱりそれほどの感覚でもって対処をしていかなければならないと考えております。
○岩本荘太君　参議院の会の岩本荘太でございます。最後の質問者でございますので、ひとつよろしくおつき合いのほどをお願いいたしたいと思います。
　私は、今までずっと地方行政の立場で災害復旧等の当事者としていろいろ担当してまいった身でございますので、個々の問題にはそのときに遭遇してございます。本委員会は私にとりましては初めてですので、それらにつきましては今後末永くおつき合いをしていく中でいろいろと御質問させていただくつもりでございます。本日は最初ということもございますので、災害復旧体制の基本的なことというか一般的なことについて御質問をさせていただきたい、こう思っております。
　私の経験でも、災害というのは言うまでもなく全く予期しないことでございまして、それこそ予期するような人災であれば言語道断であるわけでございますが、そういうものが起こったときは被災者は被害を受けて大変ショックを受けておられると思います。そうでない者にとっても大変なことが起こったというショックを受けて、そのショックの差というものはあるかもしれませんが、お互いにどうかしなきゃいけない、何とかしなければいけないと、同じような立場で同じような感覚で受けとめると思っておるわけでございますが、復旧といいますか、その後が大変問題ではないかと。被災者に対してどのように手を差し伸べていくかというところが災害復旧の大きなポイントではないかと思います。
　要するに、こういうやむを得ない予期せざることに遭った人が安心して復旧に向かっているという認識をするというか、そのように行政機関なり災害対策本部でやっていただくということが災害復旧に対する一番大事なことではないかなというように思っております。この災害復旧の予行演習はいろいろございますが、なかなか予行演習どおりにはいかないというのも実態ではないかと思っております。
　そんな中で、同じことをやるとしても時間が遅かったために全く落第点になるとか、時期が早ければそれが合格点になる。時宜を得た先手先手の対応が必要ではないか、それが災害復旧の基本ではないかと思っているわけでございます。そのためには情報の的確な取得、あるいは初動体制から始まっていわゆる災害復旧のシステムといいますか、組織も含めたそういうものをどううまく先手先手で動かしていくかということになると思います。
　その中で、特に大臣の所信表明の中で、初動体制については災害発生時の情報収集、連絡体制の強化を図るため、中央防災無線網の整備云々、今後も一層の整備拡充を努めてまいりたい、こういうような御所見を述べておられます。まず、整備網というのを今までよりどのように改善されて、どのようなイメージでもって我々は受けとめていたらいいのか、その辺をひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　災害発生時の初動体制を中心としました特にハード面のネットワークの整備について御説明いたします。
　いろいろなものがございます。まず第一番目に、国土庁では地震発生時、これは地震だけではございません、いろいろな大規模な災害を想定しておりますが、そういった災害のときに情報を直ちに官邸や国土庁等の関係省庁の防災要員に連絡するということで、私も持っておりますが、防災要員約二百名に対してポケットベルで一斉に情報を流すというようなシステムを整備し、運用しておるところでございます。これはもう二十四時間体制ということになりますので、こういったポケベルをつけておる方には二十四時間、その一斉の情報が入るようなそういうハードのシステムを持っておるということでございます。
　またさらに、大規模災害時におきます情報収集、応急対策の総合調整を円滑にするということで官邸あるいは指定行政機関、これは国の諸関係省庁でございます。それから指定公共機関、ＮＴＴとか電力とかそういう関係のところでございます。各都道府県、これは全体で百二十七機関ございますが、この百二十七機関を結ぶ中央防災無線網というものを整備しておりまして、これで電話とかファクシミリ、それから後で述べますが、一部、画像情報の収集、伝達手段というものを確保しておるところでございます。
　先ほど言いました画像につきましては、現在、警察庁、防衛庁等の五省庁がヘリコプターで画像情報を収集するということをしておりますが、この画像情報を官邸あるいは関係省庁に配信して災害発生時の被害規模の把握等に役立てるというふうなものも整備しておるところでございます。
　また、特に首都直下型の地震の場合には、この霞が関周辺の庁舎の倒壊等により既存の中央防災無線網が使用できなくなるというような場合も想定されますので、必要な通信手段を確保するために衛星を利用した通信システムを今整備中でございまして、現在までに南関東地域の三十機関を衛星のシステムで結んでいるというようなことでございます。
　そのほか、コンピューターを利用いたしまして災害被害の早期把握を行うシステムを初めとする地震防災システムというものを整備するといったようなことなども手がけております。
　平成十一年度予算につきましては、ただいま申し上げましたような項目につきまして、それぞれ逐次整備拡充を図っているというようなところでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　そのような整備も、今の電子工学の発展あるいは情報機器の開発等で、さらにいいものといいますか、適宜変えていただけるものだと期待しているわけですが、そういうハードの面と、それからもう一つはソフトといいますか、人の動き、災害対策本部の動き、その辺の整備も大変必要ではないかと思っているわけでございます。
　先ほどから阪神大震災のお話も出まして、このときも何か遅かったんじゃないか、国の動きが遅かったんじゃないかというような批判が出たような記憶もございます。私は当事者であったんですが、例えば二年前の日本海の重油事件等も、正直に言いますと私は県の立場で流れを見ておりました。重油が海上にあるうちは海上保安庁の問題である、それが海岸に来ると建設省の問題になるというようなお話でございました。地元としては、これはもう災害そのものだというような感じがあったわけでございますけれども、そのようなキャッチボールみたいなこともございました。
　それがどうなっているかということをお聞きするんではないんですが、そういうような人の問題、人といいますか体制の問題が、初動体制といいますか、被災者の安心感に対しても随分大きな影響があるんではないかなと思うんです。その辺について、反省を踏まえてどう改善されているのか、ぜひとも教えていただきたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　大規模災害が発生した場合におきます体制の問題につきまして、特に阪神以降どのような改善を見ているのかというお尋ねでございます。まず、阪神以降、大規模な災害の発生に対応するということで防災基本計画を改定いたしまして、それらの体制の整備に努めているところでございます。
　具体的に数点申し上げますと、政府として迅速な初動体制を確保するという観点で、まず内閣情報集約センターや国土庁等におきます職員によります二十四時間の当直体制で情報収集に当たるということにしております。阪神のときに当直体制をしいていなかったということが一つの反省でございまして、その後二十四時間の当直体制をとっているということでございます。
　そしてまた、万が一災害が発生いたしました場合、それが非常に大規模なものでございますと、官邸に関係省庁の局長級職員から成る緊急参集チームというものが招集されまして、この緊急参集チームによりまして各機関からの情報の集約を行うことにいたしてございます。そして、その結果を内閣総理大臣等へ情報連絡するというような体制をとるということでございます。
　特に、首都直下型の大規模地震の発生時におきましては官邸等が被災するという可能性もあるわけでございます。そういうことを想定いたしまして、その場合には、内閣総理大臣の職務代行を内閣官房長官、国土庁長官の順に行うというような申し合わせ、あるいは官邸にかわる参集場所を国土庁、防衛庁あるいは立川広域防災基地というような形でその被害状況に応じて順次変えていくというような申し合わせなど、内閣の初動体制の整備を図っているところでございます。
　また、こういうことで情報収集をいたしまして、そのほか必要に応じて関係省庁の連絡会議の開催とか、場合によっては政府調査団の派遣というようなことを行うこともありますが、そういうことをした上で、必要に応じ、非常災害という場合には非常災害対策本部、著しく異常かつ激甚な非常災害という場合には緊急災害対策本部というものを設置して、政府全体一体となった災害対応を図るというようなところを体制として持っているわけでございます。
　それぞれ非常災害対策本部あるいは緊急災害対策本部につきましても、阪神・淡路の反省も踏まえまして、その本部が必要に応じかつ早急に立ち上げられるように、あるいはその本部を立ち上げました後で効果的な応急対策がとれるように、いろいろな諸改善をしてきているというところでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　言うまでもなく、災害というのはあした起こるかもわかりませんし、ずっと起こらないかもわからない。そういう中で、そのような体制を整えてやっていかれるというのは大変なことではあると思いますけれども、やはり安心、安全を求める次第でございますので、ぜひともよろしくその辺の御配慮をお願いしたいと思います。
　それともう一つ、そういう災害の初動体制なんかについて、マスコミといいますかテレビの利用というものを、先ほど同僚議員の方からもちょっと質問があったので重複する面もございますけれども、私はこれは個人的には阪神・淡路の大震災のテレビを見ていて、そのときからずっと感じておるわけです。
　朝の早い時間からテレビではどんどん報道していたわけでございます。あれを見ますと、これは相当ひどいというのが我々はすぐにわかったわけですが、災害対策本部等の設置というのは、いろんな要素はあるでしょうけれども、割と遅かった、これが一つ何か批判の対象になったかなというような記憶もございます。
　考えてみますと、マスコミの情報量というのは相当なものであろうというふうに思います。いわゆる公的にといいますか災害対策本部として得る情報と比べても、それに匹敵するかあるいはそれ以上のものがあるのではないかなと。こういうものを視聴者にそういうもので報道するということもこれは非常に重要かと思います。
　災害復旧というのは、これは何も偏った人間だけのやることではなくて、大きな災害であればこれは国民全体が一緒になってこの復旧をしなきゃいかぬというものであると思いますので、その辺は、マスコミ等の協力というものがぜひ必要じゃないかなというふうにかねがね思ってきたわけでございます。
　先ほど、郵政省の考え方は局長からお答えございましたけれども、やっておられるとは思いますけれども、災害担当大臣として長官に、この辺の御所見をちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　御指摘のように、また今担当の者が答弁いたしましたように、衛星通信を活用いたしました中央防災無線の多重化などを行いましてハード、ソフト両面における情報の収集、そしてまた伝達の体制の整備は、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして細かく手配をしているところでございます。
　そういう中にありまして、何といいましても災害情報には報道機関の協力がなければならないわけでございます。そのことにつきましては、日本放送協会を指定公共機関に指定いたしまして、平常時から連携を十分とっております。そしてまた、その他の報道機関とも協力体制というのは整備をしておるわけでございます。特別非常災害時の会議室の机の配置まで国土庁の講堂にちゃんと準備がされておるわけでございまして、そういう細かな報道機関との連係プレーというものはやっております。
　いずれにいたしましても、災害発生時の初動に遺憾のないように、今後なお努力をしていきたいと考えております。
○岩本荘太君　私が知らなかっただけで御質問したのかもしれませんが、多くの国民もそういうことがわかれば安心するのではないかなと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（海野義孝君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
平成十一年三月二十四日（水曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　浜四津敏子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　宇賀　克也君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会情報公開法・
　　　　　　　民訴法問題対策
　　　　　　　本部委員　　　　　三宅　　弘君
　　　　　　　神奈川大学法学
　　　　　　　部教授
　　　　　　　前神奈川県立公
　　　　　　　文書館館長　　　　後藤　　仁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政機関の保有する情報の公開に関する法律案
　（第百四十二回国会内閣提出、第百四十五回国
　会衆議院送付）
○行政機関の保有する情報の公開に関する法律の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（
　第百四十二回国会内閣提出、第百四十五回国会
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（竹村泰子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、木庭健太郎さん及び久野恒一さんが委員を辞任され、その補欠として浜四津敏子さん及び青木幹雄さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹村泰子君）　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案及び行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、東京大学大学院法学政治学研究科教授宇賀克也さん、弁護士の日本弁護士連合会情報公開法・民訴法問題対策本部委員三宅弘さん、神奈川大学法学部教授・前神奈川県立公文書館館長後藤仁さん、以上三名の参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案及び行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただき、今後の委員会の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただくこととし、その順序は、宇賀参考人、三宅参考人、後藤参考人の順といたします。
　御意見をお述べいただきました後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様の御発言は座られたままで結構でございます。
　それでは、まず宇賀参考人から御意見をお述べいただきます。宇賀参考人。
○委員長（竹村泰子君）　ありがとうございました。
　次に、三宅参考人にお願いをいたします。
○委員長（竹村泰子君）　ありがとうございました。
　次に、後藤参考人にお願いいたします。
○委員長（竹村泰子君）　大変ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海老原義彦君　宇賀先生、三宅先生、後藤先生、お忙しい中をおいでいただいて、ありがとうございました。
　十五分という短い時間なのでなかなか思うところをすべてお述べいただけなかったと思うんですが、これから質疑の中で今度はゆっくりとお話しいただきたいと思います。
　初めに宇賀先生に伺いますけれども、宇賀先生は、アメリカの情報自由法とかそういった諸外国のものについてお詳しいと思うんですが、例えばアメリカの情報自由法と比較して、いわば今回の法案のできはどうでございましょうか。ちょっと気楽にお答えいただきたいと思います。
○参考人（宇賀克也君）　私は、アメリカの情報自由法の研究を長年やってまいりましたが、今回の情報公開法案とアメリカの情報自由法とを比較いたしまして、私は全体として見て、この情報公開法案はアメリカの情報自由法、世界で最も進んでいると言われ、また最もよく使われている、年に六十万件ぐらい請求が出るわけですが、その情報自由法と比べても決して見劣りしないものであるというふうに考えております。
　そして、アメリカの情報自由法と比べまして、日本の情報公開法案の一番大きな特色は何かといいますと、情報公開審査会であると思います。アメリカの場合にも不服申し立てはできます。日本でいうと審査請求ということになるんですが、これは上級庁、上級の職員に対する審査請求でありまして、第三者性を持った機関が審査をするわけではございません。それに対しまして情報公開法案では、不服申し立てがあった場合に、独立の第三者性を持ったそうした中立的な審査会に諮問するという仕組みになっております。このような仕組みはアメリカにはございません。
○海老原義彦君　そのことについてもう少し詳しく伺いたいんですが、日本の場合、第三者機関というのは割合行政の内部にたくさんある。どちらかというと、日本はそういう第三者機関的な審査というものについて諸外国よりも少し進んでおるのかなと私は思っておるんですけれども、そういう流れの一環として今回の情報公開審査会も非常にすぐれたものができた、そういうことでございましょうか。
○参考人（宇賀克也君）　我が国の場合、地方公共団体の情報公開条例におきましても、こうした情報公開審査会という独立の審査会を設けるのが一般的でありました。このような独立の審査会に諮問をして、そして答申を受けて決定するという仕組みというのは、実はこれは諸外国と比べますと我が国独特ということが言えます。
　外国にもこうした似た制度はないわけではありません。例えば、フランスですとＣＡＤＡという独立性を持った審査会がありますが、この場合には直接ＣＡＤＡの方に苦情、不服を申し立てるという仕組みです。それに対しまして我が国の場合は、まず行政庁に対して不服申し立てをし、行政庁の方からその諮問があり、それに対して答申をするという仕組みで、その点がフランスのＣＡＤＡとも違っておりますし、あるいはカナダには情報コミッショナーという制度がありますけれども、こことも違っておりまして、その意味では非常にユニークな制度であろうというふうに思います。
○海老原義彦君　話が進んでいきましたので、さらにお尋ねしたいのでございますが、先生のお話の中でもインカメラについて触れておられました。
　こういった行政不服審査の中でインカメラを導入したというのは日本でももちろん初めてでございますけれども、諸外国では行政不服審査会的なそういう第三者機関的なものが少ないからもちろん諸外国にも例がないと思いますが、諸外国では裁判で、民事訴訟で導入しているところもある。だけれども、我が国の場合、これを民事訴訟で導入することはできないのでしょうか。ここら辺はいかがでございましょうか。
○参考人（宇賀克也君）　不開示決定に対して取り消し訴訟を提起しまして、そのときに裁判所がインカメラ審理ができるかどうかという問題でございますが、これにつきましては、アメリカと異なりまして、我が国の場合には憲法八十二条で裁判公開の原則というのが明記されているわけでございます。
　この憲法八十二条にもかかわらず、こうした情報公開の訴訟でインカメラ審理ができるかどうかという点については学説が分かれておりまして、できるという学説もないわけではありませんが、文理に照らして到底無理であるという解釈もかなりあるわけでございます。
　そういう中で、これまで情報公開条例の運用のもとにおいて、裁判所はインカメラ審理は行わないで推認という方法でやってきたということでございます。
○海老原義彦君　裁判の実務の方々に伺いますと、確かに民訴法でインカメラというのは何か革命的なことであって、とても導入できないだろうなとおっしゃっております。しかし、情報公開の審理の場合には、インカメラをとらなければ、こういうものであるから、これを一般に公開したならば例えば国の安全にかかわるとか、そういった説明を単に抽象的に聞いてもこれは裁判官も判断できない。
　ですから、インカメラを導入できるこの審査会の価値というのがますます高くなる、こういうことなのかと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（宇賀克也君）　おっしゃるとおりでございます。
　日本の場合、裁判所がインカメラ審理をすることについて憲法上問題がございますので、それだけに、御指摘のとおり情報公開審査会がインカメラ審理の権限を持っているということが私は非常に重要なことだと思います。
○海老原義彦君　そのほかにも審査会の特徴はいろいろあると思うのでございますが、例えばボーン・インデックスだとかああいったのもなかなか有効な武器として、迅速、公正な判断をするためには極めて有効な武器だろうと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（宇賀克也君）　おっしゃるとおりでございます。
　実はアメリカにおきましても、確かにアメリカの裁判所はインカメラ審理の権限を認められておりますが、実際にはインカメラ審理をしているケースというのは非常に例外的でございます。ほとんどのケースはボーン・インデックスで処理されているということでございます。
○海老原義彦君　お話を伺っていると、やはり今回の不服審査会は非常に立派なシステムをお考えいただいたんだなと。先生も行政改革委員会の関係専門部会、行政情報公開部会の部会長要請による出席者ということで御参画いただいているわけでございますね。これは非常にいい基礎をつくっていただいて、それに基づいて忠実につくった法律でございますから、大変よくできておるんだなという思いを新たにするわけでございます。
　さて、この法案の中に知る権利という文言を明記すべきだという御意見と明記すべきでないという御意見と、いろいろ議論があるようでございますが、先生はこの問題についてはどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（宇賀克也君）　我が国におきまして、情報公開法制に関する議論の中で、知る権利という言葉は情報公開に対する国民の関心を高め、その制度化を推進する上で重要な役割を果たしてきたということは私も高く評価しておりますし、またこの情報公開法案に知る権利という言葉が用いられていないことが知る権利を否定したものではないというふうに考えております。ただし、そのことと知る権利という言葉をこの法案に明記するかどうかというのは別の問題であるというふうに考えております。
　つまり、この知る権利という概念につきましては、憲法上さまざまな学説があるわけでございます。この問題について非常に専門的に研究され、そして著書まであらわされている学者の中にも、請求権的な意味での知る権利というものは認められないという否定説もございます。また、認められるという説の中にも、これが具体的権利なのか抽象的権利なのかという点については見解が分かれておりますし、またその根拠につきましても、これが憲法二十一条から出てくるものなのか、国民主権、参政権から出てくるものなのか、あるいは幸福追求権から出てくるものなのか等々、さまざまな学説がございます。
　また、実はこの知る権利の問題について、情報公開問題の草分けとして長い間情報公開問題を研究されている知る権利論の提唱者の方の中にも、例えばここで言う知る権利の中にはいわゆる第三者情報と申しまして、個人や法人から政府が取得して保有している文書、これは知る権利の対象にならないんだという説もあるわけです。その説に立ちますと、目的規定に知る権利を明記しましても、実はこの情報公開法案でいきますと、五条の一号、二号、個人情報、法人情報の部分は実は除かないといけないということになるわけです。
　さらに、知る権利という言葉の中に、自己情報開示請求権というものを含めて解する説もありますが、そうしますと、この法案のもとで知る権利という言葉を使った場合に、では本人開示はできるのかということになりますが、この法案は本人開示の問題は別途個人情報保護制度の問題として処理するということになっております。
　そのように、この概念の内包、外延についても見解が分かれておりますので、憲法学説上見解が分かれている場合には、一方の説に立って書いた場合に、他方の学説から見ますと、例えば否定説から見ますと、本来憲法改正という手続にのっとってやるべきことを通常の法律改正の手続でやってしまった、解釈改憲だということにもなりかねませんので、私は非常にこの言葉が果たしてきた役割については高く評価しておりますが、現段階で明記するということについてはやはり慎重に考えざるを得ないと思っております。
○海老原義彦君　非常にわかりやすい説明をありがとうございました。
　確かに、解釈改憲というお言葉が今ございましたけれども、そう言われてみると非常によくわかるわけでございまして、そういう流れの中で今知る権利という言葉は入れられないんだなということを十分理解いたします。
　さて次に、手数料の問題でございますけれども、手数料については情報開示請求権と裏腹のものとして、できるだけ開示しやすく安く決めた方がよろしいという考え方と、それから情報を開示するということは、そのための専門の職員を置かねばならぬほどいろいろと手間もかかることである、また、もちろん機械も紙も使うということで、これは実費を徴収すべきだ、そうでないと国民の税金が一部の請求者に用いられるということになってしまうという意見と二つあるわけでございます。またその中間的な意見として、公益のための請求であるならばというような話もある。この公益のためというのは非常に技術的に難しい、何が公益なのかという難しさがあってちょっとやりにくいんだろうなと私は思うんです。
　そういういろいろな考え方があるんですが、先生はこの問題についてはどのようにお考えになりますか。
○参考人（宇賀克也君）　私も、この情報公開制度というのは利用されることが重要でありますので、利用しやすい金額であるべきだというふうに考えております。そのために、例えば複写の費用をできるだけ軽減するとかあるいは文書一件の考え方を工夫するとか、いろいろな努力が必要だろうと思っております。
　ただ、手数料を無料にするということについて、果たして国民の合意が得られるだろうかといいますと、私はそれはなかなか難しいかなという気がしております。
　この点について、国民全体の世論調査というのは行われていないと思いますが、実は東京都が昨年条例改正をするに際しまして、情報公開に関する世論調査を行いました。そのときに、手数料問題についてどう考えるかということについて一般都民の意見を聞いたことがあります。その結果によりますと、一定の経費がかかるのであるから閲覧する人が手数料を負担すべきであるという御意見が六八・一％でございました。他方、一定の経費がかかるとしても手数料を廃止して税金で賄うべきであるという御意見は二六％であったわけです。
　そのほか、東京都ではモニター会議といいまして、東京都のモニターの方にもこの点についての御意見を伺ったんですが、その御意見の中では、手数料を無料にすると営業上の利益を目的とした請求に関する費用も税金で負担することになってしまうのではないかとか、情報を知るのにお金がかかるのは常識で請求者が負担すべきだといった御意見、あるいは手数料を無料にすると全く必要のない情報が多量に請求されるから反対であるといった御意見が出ました。他方、都政の情報は都民のものだから手数料を取る余地はないという御意見もございまして、非常に分かれております。
　さらにもう一つは、意見を聴く会というのを東京都でやったんですが、そこでもこの問題は非常に都民の間でやはり分かれておりまして、申請手数料も当然取るべきだとか、あるいは無料にするのは不公平で恣意的な大量請求を助長するとか、受益者である請求者が負担するのが当然であるという意見を述べられた方もかなりおられました。他方、原則無料とすべきであるとか、あるいは金額については市民感情を重視して設定してほしいという御意見も出ました。
　東京都がいろいろなルートで行いましたこうした調査によりますと、これは国民全体ではありませんで都民の調査ということですが、都民の方がこれを全額税金で負担するということについてはやはり納得されないといいますか、合意が得られないだろうなというふうに考えております。
○海老原義彦君　次に、衆議院の法案修正で、全国の高裁所在地八カ所の地裁において情報公開訴訟を提訴できるというようになったわけでございます。
　本来、被告の居住地という民訴の大原則が不思議な形で崩れたということのようでございますが、ここらについてはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（宇賀克也君）　この問題は非常に悩ましい問題でございまして、実は私も、この行政訴訟の土地管轄の問題などについて本格的に研究してみようと思いましたのは半年ほど前ぐらいからでございます。
　一つは、やはりこの問題を考えるときに、私どものような行政法全体を取り扱っている者から見ますと、情報公開法の中での平等の問題と、それからそのほかの全体の法律の中での平等の問題と、両方を視野に入れる必要があるというふうに思っているわけでございます。つまり、情報公開法に限って平等を論ずるだけでは足りず、全体を見た上での平等ということを考えなければいけないと思うんです。
　そういたしますと、この問題は本当に悩ましい問題でございまして、つまりこの情報公開訴訟も抗告訴訟として位置づけられているわけでございますから、行政事件訴訟法の十二条が適用され、行政庁の所在地で提訴するというのが原則になるわけでございます。これは自分の具体的な権利が侵害された方、例えば免許を取り消されてしまったとか、あるいは何かの金銭的な給付の支給決定を取り消されてしまったとか、あるいは営業の許可を取り消されてしまったということで、あすにも路頭に迷う、そういうような方も行政庁の所在地で提訴しなさいということになっているわけです。
　私も情報公開法ができればこれを利用したいと思いますが、例えば私が研究のために情報公開法を使って開示請求をして不開示決定を受けた、その取り消し訴訟を提起しようというときに、免許あるいはいろいろな金銭的な給付の決定を取り消されて、あすにも路頭に迷うという方に対して、果たして私の提起する訴訟の方が土地管轄の面で優先的に取り扱われるべきなんだということが言えるだろうかということを考えてみますと、そこは非常に悩ましいわけでございます。あしたから本当にもう生活に困ってしまう、自分の免許取り消し、これを取り消したいという方は、恐らく私が幾ら情報公開訴訟の方が優先されるべきだと言っても納得されないだろうというふうに思うわけです。
　ですから、この問題というのは、やはり情報公開制度の中での平等の問題、これももちろん重要でございますが、それだけではなくて、外を見ていわばほかとの平等ということも考えなければいけないだろうなというふうに思うわけです。
　そういたしますと、要するに自分の具体的な権利、利益を侵害された方が提起する訴訟と、それから確かに情報公開訴訟も抗告訴訟という形にはなっていますが、これは請求の目的を問わないわけですから、商業目的の請求というのももちろんあり得るわけです。あるいは全くの趣味で請求することも妨げられないわけです。それが不開示決定を受けた訴訟の場合の方が、一般の許可とか免許とかあるいは給付決定が取り消された方よりも優先されるべきだということをどう理屈づけるのかというのは、この行政法の理論から見て非常に難しいんですね。
　実は諸外国を見ましても、ほかの一般の行政訴訟と比べて情報公開訴訟の場合の方が土地管轄が拡大されるということを定めている例というのはございません。アメリカは確かに原告の居住地で提起できるということになっておりますが、これはアメリカでは行政訴訟は一般的にそうでございますから特別扱いをしているというわけではないんです。実は逆の議論がございまして、むしろ情報公開訴訟の場合には自分の権利、利益と直接かかわらないで提起できるのだから、いわゆるフォーラムショッピングと言いまして、自分の好きなところを選んで提訴することをむしろ限定すべきではないかという議論はあるんですけれども、逆に広げるべきだという議論は、外国をいろいろ探してみたんですけれども、残念ながら見当たらないんですね。そこが非常に悩ましい問題であるということ。
　それから、もう一つだけ申し上げさせていただきますと、私自身、行政訴訟の場合には一般論として行政事件訴訟法十二条のような原則を変えるべきではないかと一年ほど前までは実はそう考えておりました。と申しますのは、一般的に行政訴訟の場合、原告は弱者、そして行政機関、国は強者というイメージがございまして、予算とか定員の面でも十分そちらは対応できるんだから、むしろ原告の便宜を重視すべきだというふうに私自身かつてそう考えておりましたし、その趣旨の発言をしたことすらございますが、半年ぐらい前から、この問題をよく考えてみますと、実は私は問題の一面しか見ていなかったなと。要するに、問題は前からだけでなく、後ろからも横からも上からも下からもいろんな角度から眺めなければいけないのに、実は一面だけしか見ていなかったということに気がついたわけでございます。
　情報公開訴訟に限定いたしましても、通常、請求者が不開示決定を受けて、その不開示決定の取り消しを請求する場合のことだけを念頭に置きがちなんですけれども、実はそれだけではありません。例えば、私たちのプライバシーに関する文書が開示請求されて、その不開示決定が出た。その不開示決定の取り消し訴訟が提起されて、私たちが自分のプライバシーが侵害されないように参加しようというときには、原告の方にとって便利な居住地が、私たちが参加人となって出ようとするときには不便になることがありますし、それから開示決定の取り消し訴訟が出ることもあるわけですね。そういう点も考える必要があるということです。
○海老原義彦君　大変詳細な説明をありがとうございました。もうさっきから宇賀先生にばかり伺っていて申しわけございません。
　ちょっとまだ時間がございますので、次に後藤先生に伺いたいんですが、後藤先生、大変明快な御説明でございまして、やはり文書の管理というのは保存の基準と、開示、不開示の基準と、それからさらに歴史的資料として重要かどうかという選別、廃棄の基準、この三つの基準が大事であるというお話を伺いました。
　このうち歴史的文書としての保存というのは、これはいわばアーキビストの仕事でございますけれども、これは大変難しいんだろうなと。事公文書に関しますと、一体何が重要で、何を後世に残すべきか、どうもわからなくなる面も非常に多いので、これはそのためにアーキビストがいるんだと言ってしまえばそれまでなんですが、一言何かヒントで結構でございますが、こういうことなんだよというお話をいただけませんでしょうか。