Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川委員　大変お答えにくいことを質問をさせていただきまして恐縮でありましたが、私は、いよいよこのビッグバンによって本来的な国際競争というものが始まると思うのです。その多種多様な商品を選ぶのは消費者でありますから、私は、日本の銀行にぜひ奮起を促したい、そういった気持ちを持ちながら今質問させていただいたところであります。
　次に、私は北海道なものでありますから、多少ローカル地区になりますが、お許しをいただきたいと思うのであります。
　このビッグバンの進行の中で、つい先日、北海道拓殖銀行と北海道銀行の合併が発表をされました。この問題について、大蔵省が今日までどのように把握をされているのか、さらにどんな評価をされて、今後どのような対応をされていくのか、その辺をお伺いさせていただきたいと思います。
○山口政府委員　北海道拓殖銀行と北海道銀行との合併につきましては、今般、両行から、来年の四月を目途に合併する方向で今後具体的検討を進めていく旨の報告を受けたところでございます。
　両行からの報告によりますと、新しい銀行は、仮称でございますが新北海道銀行とするということでございますし、合併比率は一対一を基本として詳細は今後決定、新銀行の本店を現在の北拓本店の所在地に置くというような内容の御報告を受けておるところでございます。また、北海道拓殖銀行におきましては、これを機に海外からの営業拠点の撤退などの抜本的経営改善策を講じて、今後は地域により密着した経営への転換を図る方針であるとの御報告を受けております。
　このような両行の御報告にありますような店舗の統廃合等の大胆なリストラ、顧客に対するサービスの向上や地域経済への貢献を図っていくとい
う姿勢につきましては、両行の経営者が、従来の自行の単なる延長でのみ自分の銀行の将来を展望していくということではなくて、みずからの創意で今後どういうふうに切り開いていくのかという積極的な経営方針を考えられた結果だというふうに思うわけでございます。したがいまして、こうした両銀行の経営者の新たなるそういった取り組みを高く評価したいと思っておるところでございます。こうした将来を見越して、従来の延長だけではなくて、物事を考えていくという姿勢が広まっていけば、我が国の金融界全体の体制整備に大変資することだというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○吉川委員　この両行の合併によって、北海道内における預金シェアが非常に高くなるのです。これはもう事実なわけであります。
　そこで、先日の新聞報道で、この合併について独禁法の関係で不可能とは言えない印象を持っている、そういう公取の糸田事務総長の発言があったようでありますけれども、私は、直ちにこの独禁法に抵触するとは思わないのであります。その辺の公取委の見解をぜひお聞かせいただきたいと思います。時間がありませんので、簡単で結構です、イエスかノーかで結構です。
○鵜瀞説明員　独占禁止法では、一定の取引分野における競争を実質的に制限することとなる合併を禁止しております。公正取引委員会では、合併により一定の取引分野における競争を実質的に制限することとなるかどうかについて、当事会社の市場における地位、市場における競争の状況などからその合併の競争に及ぼす影響を総合的に判断することとしております。
　御指摘の事案につきましては、今後、両当事行から具体的な御相談があれば、合併により一定の取引分野、とりわけ北海道内の預金、貸し出しにおける競争を実質的に制限することとなるかどうかについて検討することとしたいと存じます。
○吉川委員　本当はもっと突っ込んで聞きたいのですけれども、もう時間がございませんので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　私は、構造改革、この六つの改革の中で、三塚大蔵大臣が所管をいたしておりますこの金融システムの改革が一番進んでいるのだろうと思うのです。それは、ほかならぬ大臣を初めとする大蔵省の意気込みのあらわれではなかろうかと思います。
　そこで、最後にお伺いいたしますが、このたびの外為法でありますが、これからの日本にとって、これはぜひなし遂げなければならないものと私は考えておる一人なわけであります。しかし、一方では、この外為法改正は、金融の空洞化を助長して混乱を招くのではないかという批判も一部にあるやに聞いております。私は、逆に空洞化を防ぐ第一歩がこのたびの改正であると考えますが、大臣の御見解をお聞かせ願いたいのと、さらに、これからの金融システムの改革のスケジュールを具体的に国民にわかりやすい形で示すことが重要であると私は考えておりますので、この二つ、あわせて最後に御答弁をいただければと思います。
○榊原政府委員　空洞化の問題について先に簡単に御答弁させていただいた後、大臣からお願いしたいと思います。
　先生御指摘のように、まさに外為法改正あるいはその後に続く金融ビッグバンというのは、東京マーケット、日本のマーケットの空洞化を防ぐため、空洞化を阻止するためにやる施策でございまして、必ずや東京マーケットが活性化され、ここでの所得あるいは雇用が増していくものというふうに考えております。
○三塚国務大臣　国金局長が言われたのが本旨であります。まさに待ったなしでありまして、このままの状態でありますと、東京市場、金融・証券を含めまして自由度がなくなるわけでございまして、閉塞状態。金融手だては、香港、シンガポール、台湾。アジアだけでもそう言えます。上海が金融市場の開設を目指してただいま実験的なスタート、大勉強を重ねておるところでございます。そういう中で、東京市場がグローバルスタンダードなニューヨーク市場に任すような評価に、さらにバブル前の日本の東京市場の評価に戻るように、さらに前進するように。ユーロを中心としたロンドン市場ということもあります。
　そういう中で、空洞化ではなく、一千二百兆の個人預貯金が有利に展開をされ、そして預貯金者のプラスになっていく、なおかつ先ほど申し上げましたとおり、アジアのありとあらゆる民活に東京市場が活用されていく、世界経済の中でもそのように信認を得ていくようにしていくことにありまして思い切った改革が絶対に必要であり、二〇〇一年に向けてありとあらゆるスケジュールを組みながら、今全力を尽くして御審議をいただいておるところでございます。
○吉川委員　大きな期待を寄せさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○秋葉委員　社会民主党の秋葉でございます。
　外為法の関連につきまして少し勉強しようと思ったのですが、特措法の問題などという重要問題も我が党は抱えておりまして、ですから、きょうの委員会では、専門家の大蔵省の皆さんに主にインテリジェントレイマンといいますか、インテリジェントと自分でつけてはいけないのですが、要するに、それなりの理解力や関心があるごく普通の、専門家ではない人間の立場から、何点かについて御質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、個人の立場で今回の改正でどういう影響を受けるのかといったことを少し正確に理解したいと思います。
　外貨両替の自由化ということが今回の中に入っております。例えば、海外旅行でドルを使い残してきた、たまたまこれから外国に行く友達がいるので、それでは百ドルを一万円と交換しようというようなことは何か日常的に行われているようなことだというふうに理解をしておりますけれども、現在の外為法ではこれは違反になるということでございます。これにちゃんと罰則までついてい各というので、今度初めでこのことを理解してちょっとびっくりしたのです。三年以下の懲役あるいは百万円以下の罰金、かなり重い罰則がついているということなんですが、そこでまず伺いたいのですけれども、これまでこういった個人の外貨両替ということで外為法違反というのは、具体的にはどのくらいの数があったのか。いろいろな統計のとり方があると思いますから、実数としてどのようなケースがあったのか、これは大蔵の方で把握されているのかもしれませんし、あるいは法務省の方かもしれませんけれども、大体の統計的なところをお教えいただきたいと思います。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田説明員　法務省が作成しております検察統計年報によりまして、全国の検察庁における平成五年から平成七年までの三年間の外国為替及び外国貿易管理法違反事件の受理、処理状況について御説明を申し上げますと、平成五年には受理人員二十二名、起訴人員九名、平成六年には受理人員十一名、起訴人員九名、平成七年には受理人員十五名、起訴人員九名となっております。
○秋葉委員　余り人数が多くないのですが、統計のとり方を少し御説明いただけるとありがたいのです。これは外為法が中心になって検察に送られてきたケース、だから、それと一緒に例えば軽犯罪法違反も犯しているような場合もあるけれども、主たる犯罪の構成要件が外為法である、あるいは貿易管理令違反であるというような形での統計ですね。例えば私の理解では、ほかのより重い犯罪、例えば詐欺罪というのがあって、それに関連して外為法違反を同時に犯しているような場合には、今引用された統計の中に入っていないということで理解してよろしいのでしょうか。
○藤田説明員　ただいま申し上げました数字の正確な、今委員御指摘のような御質問に関することにつきまして、私十分把握できておりません。したがいまして、より詳細なことにつきましてはこの場ではお答えできない、御理解いただきたいと
思います。
○秋葉委員　別のところからの私の理解ですと、大体そういう形で統計はとっているということですので、必ずしも今の数字が外為法違反全体の姿であるということにはならないと思いますけれども、しかし、件数として非常に少ないということは事実だと思います。
　そうすると、今回の改正案、個人の立場から考えでもかなりの自由化なんだ、ビッグバンのフロントランナーだという大宣伝が行われていますけれども、その中で、それでは例えば個人にはどういう利益があるのですかというところで、一番最初に出てくる外貨両替の自由化ということを考えても、それほど、大きな宣伝ほど大した内容じゃないのかなという気もするのです。この点について、外貨両替の自由化というところの効果といいますか、いや、そのとおりフロントランナーとしての役割は十分にあるんだというところは、大体どういう根拠があるんでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○榊原政府委員　確かに、外為法のメリットということでマスコミ等が若干過大に評価している側面がないわけではございません。ただ、外貨の交換が自由になるということですと、税関とかホテル、銀行等に行かなくても、例えば自動交換機みたいなものが香港にはたくさんあるようでございますし、それからコンビニエンスストアとか、そういうところで取りかえることができるように、交換ができるようになるというようなメリットが期待されるわけでございます。
　それからもう一つは、手数料でございますけれども、今は手数料についての規制はございませんけれども、外貨取引全体が自由になることによって当然手数料が若干低下するということが期待される、そういうメリットが考えられるのではないかというふうに思っております。
○秋葉委員　わかりました。
　違反件数が少ないというのは、違反したいという意思がたくさんあるのに捕まえられなかったということではなくて、法律は非常によく守られていた、特に、企業レベルでそういった外貨両替というようないろいろな仕事をするというのは銀行とかあるいはホテルとかそういうところに限られて、きちんと法令が守られていたというふうに解釈すべきなんだということが今のお答えでわかりました。
　もう一つ、実は疑問があるのです。これは一応問題提起として法務省あるいはどこか別のところで考えていただきたい問題なんですが、実は、例えば私の理解しているところでは、外為法違反というのはけん銃とか麻薬の密輸等といった事例と同時に発見され、そして立件されることが多いというふうに理解をいたしております。具体的には、先ほど引用していただいた統計の中にはこういった件数は入ってきていないわけですけれども、例えば麻薬やけん銃の密輸、それから外為法の違反というような両方の犯罪が同時に行われた場合には、麻薬あるいはけん銃の方で懲役何年という刑が下されて、それに加えて外為法違反があった場合にはその刑期にさらに加えて懲役三年以下ということになるわけですね。吸収されないでこれは両方とも、その上に付加されるという形になっているのかどうか、伺いたいと思います。
○藤田説明員　私ども、今委員御指摘のような具体的な事案があるかどうかということを正確に把握いたしておりませんけれども、なるほどそのようなケースはあり得るだろうというふうに考えます。
　その場合、例えば覚せい剤の密輸入事犯でございますと、覚せい剤取締法違反、密輸入罪というものが成立いたしますけれども、他方で、その場で外為法違反の事実が発覚をするということになりますと、通常は両者が一括して裁判にかけられまして、いわゆる併合罪と呼んでおりますけれども、刑は一つの刑が科されますけれども、その基礎になる刑期、刑の範囲というものは併合罪加重ということで加重されるということになっております。
○秋葉委員　ということですので、今回この外貨両替の自由化ということが行われると、例えば密輸という罪に加えて外為法の罪がほとんどの場合には加わるというふうに私は理解しているのですけれども、密輸犯が捕まえられても外貨の方では今度は罪が加重されない。だから、実質的には密輸等の犯罪において刑罰が軽減されたという効果も同時に考えなくてはいけない。そういう影響があるのではないかと思います。
　この点については、これは当然何らかの行動をとればそれにプラスの面もマイナスの面もあって、だからけしからぬという話ではなくて、仮にそういうことであれば、密輸事件等についての刑罰のあり方について見直しをする必要があるのかもしれない。とりあえずそういう問題提起をさせていただきたいと思います。しかるべきところで、またこれはもう少し具体的なデータをそろえた上で再度提案したいと思いますけれども、これは法務省においても御検討いただければ大変ありがたいと思います。
　お願いをしておいて、次に、もう一つ同じような、今度はもうちょっとグローバルなスケールなのですけれども、これまで、例えば南アフリカの人種差別の問題について、あるいは湾岸戦争の際等、経済制裁が行われてまいりました。経済制裁が効果的に行われるためには、例えば今までのような方式ですと、政府の考え方によって割に経済制裁は実効あらしめることができるというふうに思うのですけれども、自由化が原則になった場合に、どのように効果的に経済制裁を行うのか、そのあたりがちょっと心配なのですが、そのメカニズムはどうなっているのか、大体概略を御説明いただきたいと思います。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　経済制裁については、今回完全な自由化をするわけでございますけれども、例えば海外送金等について許可制度を制裁のときには復活するということを今度の新外為法でもうたっておるわけでございます。ですから、政府が何らかの理由で特定の国に対して経済制裁を行う場合には、例えば送金ということであれば、当然これは銀行を通じて送金が行われるわけでございますから、銀行等に対して、特定国に対する送金は許可制にするということで、その確認義務を銀行に負わせるということでございます。これは現在と同じメカニズムでございますけれども、そのメカニズムを維持するということでございます。
○秋葉委員　わかりました。
　その他にも直接送金等も可能になるわけですけれども、そういったところにおいても、事後報告制によって把握をした上で、例えば経済制裁をする際にはそういったところにも許可を得るように指導するといいますか、銀行以外のところについてもそういったきちんとした把握がなされるという前提で、緊急時には許可制に移動するという理解でよろしいのでしょうか。
○榊原政府委員　今回、許可制、事前届け出制を平時においては原則廃止するわけでございますけれども、当然のことながら事後報告というのはやっていただくということになります。ですから、ある一定額以上の送金については銀行等を通じて平時から報告をいただくということでございまして、そういう事後報告制度をベースにして有事には許可制というところに持っていくということでございます。
○秋葉委員　わかりました。
　その際に、事後報告義務というのがあるわけですけれども、それに違反した場合の罰則は余り重くない。以前の個人の外貨両替、これに違反をした場合の三年以下の懲役、百万円以下の罰金と比べてかなり軽いような気がするのですけれども、そこはいかがお考えでしょうか。
○榊原政府委員　外為法改正案において、現行規定と同様、報告義務違反については六カ月以下の懲役または二十万以下の罰金に処することとされております。
　先ほどの個人の外貨の交換に比べて若干低いではないかという御指摘でございますけれども、た
だ、報告義務違反で懲役刑を実際に組むということは、これはかなり重い刑罰でございますから、実際問題として、これを執行すればかなり有効な規定になるのではないかというふうに思っております。
○秋葉委員　わかりました。
　そこのところはちょっと懸念がありますけれども、具体的に状況を見た上での判断がまた必要になるかもしれないと思いますが、次のトピックに移りたいと思います。
　先ほど来お話が出ておりますけれども、やはりこの自由化によって日本国内の空洞化状況がつくられるといいますか、進行すると言ったらいいのかもしれませんけれども、特に個人の金融資産の、一千二百兆円というふうに言われていますけれども、そのかなりが海外に移動する可能性があるのではないか、そんなことを懸念いたしております。
　一つには、いろいろと制限があるのだと。例えば外貨保有高によって天井が決められるし、それから、証券を買うにしても外国の証券会社が現在日本国内でいろいろと活動することは制限されている、いろいろな条件がかかると思うのですが、やはりそういったある意味での付加的な条件によって規制される部分はあるとは思いますけれども、原則的に自由化された際に、お金の流れを決定的に決めるのはやはり金利の差だと思います、あるいは配当の違いだというふうに思います。その点で、現在日本国内の超低金利、ゼロに限りなく近いというようなことも言われているわけですけれども、それが非常に大きくきいてくると思います。
　あるいは、円を基軸通貨としてこれから位置づけていこうという努力も今まで以上に積極的に行われる、あるいは海外における円建ての口座も持つことができる、あるいは、仮に一年、二年という単位では急激な変化はないにしろ、十年単位で見ると、結果として十年たってみたらやはり大量の移動が起こっていたというようなことも考えられるわけです。
　こういった、特に個人の金融資産の動きについての懸念がさまざまなレベルで提起されているわけですけれども、この点についてはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。少し具体的に、例えばこういう心配はあるけれども、それについてはこういった手をちゃんと打ってあるというようなレベルでお答えいただけると、少し教育的な目的も達せられるのではないかと思いますので、お願いします。
○榊原政府委員　今回の改正によって個人のお金が大量に流出するのではないかという御懸念でございますけれども、これは、今でも実は資本の流出あるいは流入についての規制は、相対的にいうとそれほど厳しいものではございません。例えば個人が生命保険を買っているあるいは年金の支払いをしている、そういう年金基金あるいは生命保険会社の海外投資は全く自由なわけでございます。
　それで、生保あるいは年金基金というのは、例えば日米の金利差、あるいは日米の経常収支あるいは為替の動向、そういうものを見ながら海外投資を決めておるわけでございますので、外為法改正によって個人の預金についての規制は完全に自由になる、個人の海外での証券取引についての規制は完全に自由になるということではございますけれども、全体の大きな流れからいうと、この規制の緩和が直ちに大きく資本の動きを変えるということになるというふうには思っておりません。
　それからもう一つ、海外との金利差ということでございますけれども、これはもう釈迦に説法でございますけれども、一方はドル金利でございますし、一方は円金利でございます。ですから、例えば今ドル建て預金をいたしますれば五％前後の金利が返ってくるわけでございますけれども、きょう現在で百二十五円という為替でございますけれども、これがもし百十九円とか百二十円になれば金利が全部飛んでしまうということでございまして、大変な為替リスクというのが一方であるわけでございます。この為替リスクをやはり専門的に評価できるということでないと、外貨預金なり外債投資というのはリスクのなかなか大きいものでございます。
　ですから、そういうことを十分熟知した専門的な投資家が海外に投資するということは今までもやってきたわけでございます。今後も、個人に関して自由になっても、当然個人の方は専門家に相談して、一体為替リスクはどうなのだ、アメリカ経済の動向はどうなのだ、ヨーロッパの通貨統合はどうなるのだ、そういうことを十分アドバイスを受けながら投資をするということになるかと思いますので、直ちに個人の資産が大きく外に出ていってしまうということにはならないというふうに考えております。
　それから、先ほども答弁させていただきましたけれども、居住者の外貨預金の残高というのはむしろこのところ減っております。このところ減ってきて、むしろ円安のメリットを換金することによって個人が得ているというような側面もございます。やはり外貨預金なり外債投資がどうなるかということは為替の動向、あるいは日米、日欧のファンダメンタルズの動向というものに大きく左右されますので、外為法改正によって直ちにどうなるということではないというふうに考えております。
○秋葉委員　言わずもがなかもしれないのですけれども、今のお話を伺って、為替の動きについての非常に正確な判断というのが必要だと、その必要性を強調されたわけです。以前、外務省に国連の分担金の支払いが遅いではないかという質問をしたときに、外務省としては、いやそれは為替の変動を見て日本国にとって有利なような時点で換金をしていますということを自信を持っておっしゃっていましたので、我々としても、大蔵省としてもぜひ外務省のノウハウを活用すべきだということを改めて私は提案しておきたいと思います。これは半分はジョークですけれども、やはりそこのところはちょっと問題があると思いますので、また別の機会に問題提起いたします。
　それで今のお話ですけれども、実はイギリスの場合にも同じような自由化の経験があるわけです。その際に、例えば特に空洞化の問題についてイギリスの経験というのは大体どうなっているのか。そこから我々が学べるような教訓というのはあるのでしょうか。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　イギリスにおきましては、サッチャー政権成立直後でございますけれども、一九七九年に為替管理の完全自由化が行われたところでございます。
　七九年以降の資本流出あるいは資本流入の数字が手元にございますけれども、七九年−八一年の平均を七六年−七八年の平均と比べますと、七九年−八一年の平均が四百五十一億ポンド、七六年−七八年の平均が四十六・九億ポンドということで、実は流出は九・六倍ということになっております。ただ、流入も同じようなペースでふえておりまして、七六年−七八年の平均が五十二・六億ポンド、七九年−八一年の平海で四百七・三億ポンドということで、流入も七・七倍ということになっておるわけでございます。
　イギリスの場合には、特に銀行部門の貸し付けあるいは借り入れ預金が著しく拡大しておりまして、イギリスの銀行、いわゆるマーチャントバンクというふうに呼ばれておりますけれども、マーチャントバンクの国際的な金融仲介機能が非常に高まったということでございまして、まさにロンドンが為替の自由化に伴って世界の市場になった、イギリスの銀行が世界の銀行になった、こういうことでございます。これはイギリスの場合でもアメリカの場合でもほぼ同じでございまして、流出、流入ともに大幅にふえる、これで市場は活性化する、そういうことになっておるようでございます。
○秋葉委員　わかりました。
　それと同時に、日本の場合には、今回持ち株会社の解禁が行われます。これはある意味で空洞化とは逆の方向になるわけですけれども、持ち株会
社が解禁になり、原則として外為法の大改正によって自由化が行われるということで、外国からの日本に対する投資がふえるということを考えた場合に、それはふえるのだけれども実質的には持ち株会社によって日本の企業が結局子会社化され、外国の企業のコントロールに入ってしまう、日本市場が外国に乗っ取られるというようなことも同時に考えていかなくてはいけないと思います。
　事実、イギリスの場合には、自由化後そういったことが起こっているというふうに理解をしておりますけれども、今度は、逆の立場の心配というのはどうお考えになっているのでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今回の金融システム改革におきまして、持ち株会社制度の導入というのはかなり重要な意味を持つだろうと思うわけでございます。それは経営の形態として非常に多様性を持たせることができるわけでございます。
　そうした場合に、私どもとしては、この持ち株会社制度をぜひ金融の面についても導入したいと思って今調査会等で御検討いただいておりますけれども、その際に、今先生の御指摘になったような外資との関係というのは当然いろいろ出てくるだろう、出やすくなってくるという意味で、そういうことは議論になると思います。
　そこで、御心配という形で問題提起をいただいたわけでございますが、確かにイギリスの場合も、最近英国のマーチャントバンク、いわゆる証券会社が、例えばスイス銀行だとかドイツ銀行だとかオランダの銀行とかあるいはアメリカの大きな証券会社に買収されたというような現象が起こっております。したがって、ロンドンは非常に栄えておりますが、ロンドンの証券会社というものは買収の対象になったということでございます。
　日本の場合にそれがどうなるかということについては、なかなか読みにくい、わかりにくいところではございますけれども、ただ、私どもとして感じますのは、日本には円の実需、千二百兆円の円資産があるということも実需でございますが、その円の実需というのは相当大きな規模であるわけでございますね。私ども日本人のメンタリティーの問題もございますし、まあ少しロンドンとは違った形になろうかなというイメージは持っております。
　ただ、そうかといって、先ほどもちょっと御議論をいただきましたが、日本の国籍を守るためにこのビッグバンをやるということでありますと、これはある意味ではグローバルスタンダードにならないわけでございまして、したがいまして、ある意味では、イギリスの場合はどういうことになったかというと、かなり長い時間をかけまして外国資本の参入について吹っ切れた態度をとるようになったわけでございます。これは、彼らとしても相当悩んだ結果、最終的には資本の国籍よりは市場を選ぶということを彼らは決断したわけですね。日本の場合、若干違うと私は思うのでございますけれども、国籍というものを余りにも大切にしますと、今度は市場の方が非常に使いにくい、グローバルスタンダードにならない、インターナショナルなトランザクションがそこでとまってしまうということになりますので、そこのあたりは、うまく折り合いをつけていくというかなり難しい問題があるわけでございます。
　私どものビッグバンの考え方は、やはり東京市場そのものが立派なものになり、なおかつ、願わくば邦銀なり日本の証券会社がそこで大活躍をしてもらいたい、こういうことでございまして、必ずしも、国籍で物事を、規則、ルール等を曲げてしまうということはできないものだろうというふうに思っております。
○秋葉委員　国籍にこだわらない立場はわかるのですが、国籍にこだわらないということであれば、何も東京にこだわることはないので、ロンドンとかニューヨークの市場を活発に使えばいいという議論も成り立ちますから、そこのところはまた議論をさせていただきます。
　確かに市場の自由ということになるわけですが、最終的にはその市場が自由化されて利益を得るのは消費者あるいは一人一人の市民であるというところがやはり一番大事な点なのかなということを、今お答えを伺いながら感じております。そういった方向で、今後とも、この市場自由化に向かって、同時に、フェアとグローバルということも言われているわけですから、フェアの方についても御努力いただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○額賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることといたし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
　　　　　————◇—————
平成九年四月八日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　川内　博史君
　　　　　　北村　哲男君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　堀込　征雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　田中　昭一君
　　肥田美代子君　　　　　北村　哲男君
　　小坂　憲次君　　　　　堀込　征雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　小林　多門君
　　北村　哲男君　　　　　肥田美代子君
　　堀込　征雄君　　　　　小坂　憲次君
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、小泉厚生大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の根本匠君、新進党の岡田克也君、民主党の中桐伸五君、日本共産党の瀬古由起子君、社会民主党・市民連合の中川智子君、太陽党の吉田公一君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、根本匠君、中川智子君、吉田公一君はおのおの五分程度、岡田克也君、中桐伸五君、瀬古由起子君はおのおの十分程度とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのようこ決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　厚生大臣　小泉純一郎君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　根本　　匠君（自民）　五分程度　総、厚
　岡田　克也君（新進）　十分程度　総、厚
　中桐　伸五君（民主）　十分程度　総、厚、大
　瀬古由起子君（共産）　十分程度　総、厚
　中川　智子君（社民）　五分程度　総、大、厚
　吉田　公一君（太陽）　五分程度　総、厚
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明九日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、中山太郎君外十三名提出、臓器の移植に関する法律案及び金田誠一君外五名提出、臓器の移植に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　本日、午前、御出席の参考人は、杏林大学学長竹内一夫さん、日本大学医学部救急医学科教授林成之さん、九州大学生体防御医学研究所免疫学部門教授野本亀久雄さん、広島大学名誉教授・県立広島病院病院長魚住徹さん、順天堂大学医学部循環器内科主任教授・順天堂医院副医院長山口洋さん、以上五名の方々であります。
　参考人の方々には、大変御多用中にもかかわらず、また、中には遠路の方もいらっしゃいますが、御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両法律案につきまして、どうか忌憚のない御意見をお述べをいただきますようにお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は着席のままお願いをいたします。
　それでは、最初に竹内一夫さんから御意見をお述べをいただきたいと存じます。竹内さん、どうぞよろしくお願いいたします。
○竹内参考人　十五分間いただいておりますが、私は、三つのことについて申し上げたいと思います。第一番は、脳死の定義あるいは概念というものに関する混乱について、それから第二は、脳死判定のプロセスについて、それから三番目は、脳死判定基準の構成に関することということでございます。
　最初の、脳死の定義についてでありますが、これは脳が死んでいるということを意味するのであって、心臓死とかあるいは窒息死とかというふうに、いわゆる人の死と直結している概念ではなかったはずでありまして、しかもこれは臨床的な概念であるというふうに考えております。
　したがって、道端で犬が死んでいるのを子供が見つけた、そういう場合に、犬が死んでいるということに対して、だれもがそれを認める。ただ、犬の一つ一つの臓器がどうなっているとか、あるいは細胞がどうなっているというようなうるさいことはないわけでありますし、さらに、人の死の場合の三徴候というものも、同じようにやはり臨床的な判定によってなされるものであります。
　したがいまして、脳死を人の死とするかしないかという場合に、私個人としましては、その死というものをどういう次元でとらえて言っているのかなというふうに首をひねらざるを得ないわけであります。
　時に、脳死に関して、器質死とか機能死とかという言葉が出てきたわけでありますけれども、実際にその器質死という概念を用いますと、あらゆる死ということが病理学的な精密な検索を経なければ決定できないのでありまして、とても臨床的な要求には応じかねるということであります。実際に、死体から摘出した腎臓が他人の体の中で生着するというふうなことになれば、いわゆる死亡後の臓器の中でも生きているものがあるということが十分理解できるわけであります。
　それと同時に、我が国では、脳死というのは脳幹を含む全脳の機能の不可逆的な喪失という定義でありますが、全脳という範囲は、やはり頭蓋内の脳髄全体を指して、頸髄の上部あたりまで含まれるということでありますけれども、その中の一部分、特に大脳半球、こういう部分の障害による植物状態、これが意識がないというようなことで、昏睡状態というようなことで、脳死と混同されて誤解のもとになっているというようなこともあります。
　二番目に、脳死の判定に関してでありますけれども、脳死の判定に関する疑義が今日なお絶えないわけでありますが、脳死の判定というものは、野球で飛んできた球をアンパイアがその場でストライクかアウトかと決めるようなものではないということです。もし、かつぎ込まれた患者さんをその場でこれは脳死かどうかと問われれば、返答に困る方が大部分だろうと思うのです、お医者さんは。
　そういうものではなくて、脳障害の発症から、私が持ってまいりましたこの図をごらんいただけばわかりますが、脳障害というものが進行する、それに対して医師は種々の治療をする。残念ながら、その治療効果がなくて、種々の症状、昏睡とか呼吸停止とか脳幹反射消失というようなものが起きてくる。ついに、脳死状態に陥ったというのがこのＡ点でありますが、これにはやはり時間的なプロセスが当然あるわけです。
　右の方に上がる矢印がありますけれども、これは種々の治療によって回復の状態を示しているのでありまして、林教授の言われる低体温療法もこれに含まれると私は考えます。
　したがいまして、少なくともＡ点に至るまではあらゆる医師の努力によって治療効果がまだ期待できる状態でありますが、必ずしもすべての例が治療効果が得られるとは限らず、残念ながら右の下の方に向かう経過をたどる方が出てくるわけであります。
　その場合に、Ａの点からＢの点までの間、時間的には一応六時間となっておりますけれども、この六時間の経過を経て脳蘇生の限界点というものに達するわけでありまして、ＡからＢまでの間は実線ではないけれども点線ぐらいであらわされる回復の可能性というものはまだあるというふうに理解できると思います。ただし、Ｂを過ぎますとその可能性は皆無になるということで、ポイント・オブ・ノーリターンという言葉で呼ばれているポイントがＢであります。ただ、この六時間というようなものも、症例によってはより長く設定しなければならないという場合もあるわけであります。
　一方、縦軸の脳損傷の程度という方からいいますと、脳蘇生の限界点を経て脳の自己融解というような現象がだんだん起きてくる。ただし、この自己融解の行き着く先が脳細胞のすべての死というところまではなかなかいかないけれども、心停止には至るということであります。
　したがって、担当医はこの全経過を見て、さらに当該患者さんの周辺の方々と十分接触して最終的に脳死の判断をするということでありまして、三番目の脳死の判定基準の構成要素というところに関係がありますけれども、脳死の判定基準の最初に「前提条件」あるいは「除外例」というものが厳重に設定されております。
　したがって、例えば前提条件として、その脳障害に対するあらゆる治療法が実施された後でこの脳死の判定をする。まだこういう治療方法をやればいいのじゃないかということが、余裕が残っている場合には当然脳死の判定はすべきではないというのが脳死判定の常識だと思っております。
　さらに、当該症例の生命兆候あるいは神経症状、さらに各種の補助検査のデータ、そしてこの観察時間を経て脳死の判定をするということでありまして、それぞれの構成要素の間には相互関係があります。
　例えば、対象範囲をごくごく絞る。脳のプライマリーの一次性の障害だけに限るとか、あるいは逆に脳の病変を非常に広い範囲でとらえるとか、そういうような場合に観察時間の問題、殊に年齢などで幼小児を入れるというようなことになりますと、観察時間をうんと長くするというのが常識であります。
　したがいまして、たまたま私どものつくった基準が一応六時間という時間を設定しておりますけれども、某大学の基準が二十四時間である、ただそれだけをとって、六時間と二十四時間といえば二十四時間の基準の方が厳重なんだ、そういうような解釈がよく世の中で行われておりますけれども、その前に、では実際に対象例はどれだけの範囲なんだ、あるいはどういう検査をその場合に使っているのか。検査をできるだけ省いていきますと観察時間が長いということがどうしても出てくるわけですね。したがって、判定基準を批判する場合には、一つ一つの構成要素について十分検討した上で批判をしなければならないということになるわけであります。
　いずれにしても、判定に関しては、判定指針及び判定基準を正しく運用する限り正しい判定が可能であるということであって、もしその判定に際して自信がないというような場合には、これは判定を保留するというのが医学的な常識であろうかと思っております。
　以上であります。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、林成之さんにお願いをいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、野本亀久雄さんにお願いをいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、魚住徹さんにお願いをいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山口洋さんにお願いをいたします。
○町村委員長　これより委員からの質疑を行いますが、質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間が三分以内となっておりますので、御協力をお願いします。
　きっと数多くの方々がきょうは御発言を求めると思いますので、できるだけ手短にひとつお願いをいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言をされるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお告げいただき、御意見をお伺いする参考人の方を御指名の上、お願いをいたします。
　それでは、質疑のある委員の方の挙手をお願いをいたします。
　佐藤剛男さん、どうぞ。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。自由民主党の佐藤剛男でございます。
　本日は、御参考人の皆様、大変有益な御意見を賜りまして、まず御礼申し上げます。
　そして、全体に流れております御意見は、患者の命というものに立って、そして将来におけるやはり臓器移植の発展というものを重要視されて、そして林先生のお言葉をおかりすれば、患者を助けるという救命救急医療の充実を図って、臓器提供の申し出があった場合に、すばらしい人だと称賛される社会的通念を築いていくことによって臓器提供をふやし、そして公平な臓器配分をやり、社会全体で移植医療を発展させていくこと、いろいろな御意見がございましたが、私は、そういう問題に尽きてくるのではないかと。
　そこで、違うところが、五人の参考人の方々の御意見の中で、幾ら脳死とは死とか、あるいは脳死状態を死といってもこれではだめなんだ。日本の中に、心臓ということをとらえて、そういう施設がないんだ。一日千秋の思いで待っている患者さんを、今のような状況でこの法律を通して全国至るところでその条件を満たしたところで、心臓の鼓動している、そういう生き生きとした臓器の移植というような状況にない。非常におっしゃられているのは山口先生のお話であって、私は、五人の先生の中において、ちょっと一歩進んだ考えが御披瀝されたものだと思います。
　そういう意味において、私は、過日、中山案それから金田案に加えまして、附則の点についての修正の部分をお願いいたしました。これは、心臓その他一定の臓器については施行の期日というものを別に法令で定めるということでございます。その思想の根底にありますのは、山口先生が言及されましたが、そういう国における一つの国際的な心臓の移植センターみたいなものを設置をするということでございます。
　それで、そういうことを前提といたして、山口先生以外の四人の参考人の方々に御質問させていただきたいと思います。
　外国では、生きている人は「ヒー」とか「シー」とか言うのでありますが、死という通念で、死にますと「イット」になるわけであります。そういう面について、最初の竹内先生、それから林先生、野本先生、魚住先生に、山口参考人がおっしゃられたようなポイント、つまり、現在においての、心臓と他の移植を切り離して先生おっしゃられたわけでありますが、その中において、日本の施設というものは十分それにたえられるものなのかどうなのか。
　脳死というものを死という判定をするか、あるいは脳死状態を死というか、移植できるという状態にするか、そういう法理論の問題はあります。私は、ある意味では神学論争だろうと思いますが、問題は、それをおいてもどういう点にあるかということを、お一人お一人にまずお話をお伺いできないか。
○町村委員長　できるだけ質問者を一人に絞ってもらいたいのだけれども。
○佐藤（剛）委員　それでは、竹内先生、御意見を承りましょう。
○町村委員長　それでは、竹内先生、よろしくお願いします。
○佐藤（剛）委員　現在の状況は大丈夫かどうか。山口先生は一つに絞れとおっしゃった。
○竹内参考人　私は、今の御質問に対しての的確なお答えをするだけの知識を持っておりませんが、たまたま韓国での心臓移植を見聞きしておりますと、必ずしも最高級の病院でなくても、かなりいい成績を上げているようにも思えますので、どうかなというふうに思っております。
　以上ですっ
○町村委員長　いいですか。
　では、私が指名するのはいかがかと思いますが、移植学会の方のお考えを聞いてみましょうか。野本先生、いかがお考えでしょうか。
○野本参考人　私の行動は全部公開してきたので、熱心な議員の先生方は御存じと思いますけれども、何とかして日本でベストの医療体制をつくるということを主張してまいりました。ある時期は、私はそれでみんなに嫌われて学会から追放された時期があるのですが、今回移植学会理事長として、非常に難しい時期に私が一年半何とか立っておられるということ、それからこの間、三月二十二日の理事会、評議員会で、全方位型の支援体制をつくる、その支援体制の中に各分野の方々に入っていただいて、これならというものをつくる、それは国内の方々だけではなくて、外国の方も既にお願いして、何でもやってやろうというところまで来ております。
　今、大丈夫かと言われるよりは、私としては、どんなにしてでも大丈夫だというものをつくって、それを国民に提供するのが役割だと考えておりますので、理事長として立っておる限り、自分の信念はそこにあるというようにお答えいたします。それしかございません。それで、体制に自信があるかということに関しては、今の日本の医療水準ですと、少し本格的に手を加えて、腹を据えて動けば対応できるというものだと考えております。
○町村委員長　ありがとうございました。
　では、山本さん。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史です。
　きょう、五人の先生のお話をお伺いしておりまして、この法律の中で脳死を人の死というふうに決めて、なぜ医療現場に脳死判定というものを上から押しつけてこなければいけないのかというところで、やはり極めて疑問に思います。
　魚住先生、上から押しつけてはいけないとおっしゃいましたし、かつてここに墨東病院の浜邊先生が来られて、参考人としてお話をお述べになったときも、救急医療現場では、脳死イコール人の死というふうにすると大変混乱が起こりますというふうにおっしゃっておられます。今の竹内先生のお話を聞いておりましても、各医療機関において六時間を置いている時間を、まちまちということになれば、脳死の、死亡時刻というのも随分変わってくるというふうにも思うわけであります。
　そういう意味で、野本先生にぜひお伺いをさせていただきたいのですけれども、これは先生御承知のように、両案出ております。我々が出しておる案でも十分いいのではないか。もちろん法律の問題としてはありますけれども、我々の持っている案でもいいのではないか。
　それと、必ずしも脳死となっているから脳死判定をしなければいけないということではないはずですし、移植という問題と脳死の判定という問題がごっちゃになっているところが、この法律をつくるというところから、基本からずっと出ている問題だと思うのですね。
　一番懸念している問題は、救急医療と移植医療というのがどういうふうにタッチするのですか。
　救急医療は、一生懸命人を助けてきております。救急医療の現場では、脳死判定をする必要は何らありません。脳死判定をする必要があるのは、移植をするときのみというふうにも言っていいでしょう。家族に脳死を理解させるために、あるいは先生がこれは脳死だというふうに理解をするために脳死判定をすることがあったとしても、従来のところにおいては、そこまでする必要はないわけですね。
　そうすると、一体どこから移植の先生方はこの救急医療の現場の中にタッチしてこられるのですか。移植のガイドラインであっても、コーディネーターという存在が大きいと思いますけれども、コーディネーターは移植学会員だというふうに、今しておられます。ここのところで、小柳移植学会副会長は、実際は移植に関係ある外科医がコーディネーターになるだろうというふうにも新聞でお答えになっておられますけれども、一体どこの現場からこの救急医療の中に移植医療というのはタッチをしてこられることになるのか。
　あわせてお伺いすれば、今いろいろ問題になっております、漂流液を入れるという時点が随分あやふやになっている。それは、必ず脳死判定の二回目以降に灌流液は入れるというふうにしておられるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○野本参考人　私は、三十七歳までは、夜は救急外科医として働いて、昼間は基礎の大学院とか研究生とか、その当時、何の背景もない人間が大学に残るなんてことはできませんでしたので、本業は夜の救急医くらいだったのです。それで、救急医の感覚はわかるつもりです。幾らだれが言ってきましても、自分が助け得る可能性がごくわずかでもある間、移植医の関与などは許すはずがありません。それはもう、救急医の先生が夜も寝ずに、これくらいつらい商売はありませんから、その仕事を通しておることが誇りですから。
　むしろそこからの接点は、救急医の先生方がこれで終わったと判断をされて、指示をしてくれて後の話だと私は考えています。その前に移植医が関与するような余地は当然ないと私は感じております。
○五島委員　今山本議員からも関連した意見があったわけですが、現在この委員会に二つの議員立法が出されています。そして、その中身は、脳死というものをどのように判断するかということに尽きている内容であると考えています。
　そこで、きょう、五人の先生方においでいただきまして、大変参考になる御意見をちょうだいしたわけでございますが、改めて、その点については非常に重要な問題だと思いますので、竹内先生、林先生にお伺いしたいと思います。
　脳死というものが個体としての人の蘇生限界点の連続上にあるのか、あるいはそこには大きな断絶ともいうべきものがあるものとお考えなのか。言いかえれば、将来的にも、可能性として、現在の厚生省・竹内基準で判断されたいわゆる脳死になった方、その方に対して蘇生をし得る可能性を幾らかなりとも残している状態なのかどうなのか、その点についてひとつお伺いしたいと思います。
　そして、もう一つは、今山本議員の質問にもあるわけでございますが、当然、救急救命医療というのは、蘇生限界点をこれからも大きく延ばしていかれることになると思います。そのことは、結果においてそれだけ大きな救急救命医療の成果を上げていくということでございます。そうなればなるほど、確かに移植として使う臓器というものについては非常に障害のある状態になってくる。そこには、移植によって人を助けようとしている医師と救急救命医とは、基本的には大きな対立関係にあるというふうに考えるわけでございます。
　この委員会の中でも幾つかの御指摘がございますが、救急救命に携わっておられます林先生にお伺いしたいわけでございますが、そのような対立というものがあるとしても、救急救命医の場合に、自分の持っている患者さんを、その予後を予測して治療を中断する、あるいは臓器の保存のための療法に切りかえていくということが現実に起こり得るものかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○町村委員長　では、竹内先生、林先生、その順序でお願いいたします。
　竹内さん、どうぞ。
○竹内参考人　話が長くなりますけれども、私ども、脳死になるような患者さんの治療に対して、かなり初期のころは、助かる可能性を信じて治療に努力した時期がありました。それは、バーナードの心臓移植の前の時期です、私は脳死以前の脳死と言っているわけですけれども。
　したがいまして、そういうときの治療経験をもとにして、やはり幾らやってもだめだという事例を持ち、さらに、日本脳波学会が脳死の判定基準をつくり出した、これが一九七四年ですが、その脳波学会の基準の信頼性を確認するために厚生省の研究班の作業が行われたわけです。その作業では、七百十八症例というものに対して、プロスペクティブ、前向き調査を行いました。したがって、脳波学会の脳死判定基準の信頼性というものが実際の七百十八例の症例によって確認されたというわけであります。
　したがって、今おっしゃり、先ほどから申しております蘇生の限界点を過ぎた場合には、これはもう我々は、いわゆる臨床医学的な感覚で蘇生の可能性は皆無であると考えております。これは、日本だけではなくて世界じゅうで考えていると思いますが。ただし、その前の段階、要するに、観察時間を経過する前の段階から限界点までの間の六時間の間はまだ蘇生の可能性がゼロではないという考えを持っております。殊にＡ点に近いほどまだ可能性があるし、実際、私自身がそういう症例も持っております。
　したがって、今おっしゃる御質問に対しては、Ｂ点を超えれば、我々は蘇生の可能性は皆無であるというふうに考えているということでございます。