Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂（展）委員　これは刑事局長、私はちゃんともうプリントして、十歳、八歳、五歳で大丈夫ですかというのは、さきの委員会の前日に渡して、刑事局長の方は、要するに、少年院に入っていることの意味の内容がわからないような年齢の子供に対しては想定しがたいというふうに答えていますよね。しかし、矯正局長は、そういうふうになれば受けて立つ、こう言っているわけですね。大臣の方は、世の中いろいろなことがある、こう言っているわけですよね。これはまずいんじゃないですか。
　刑事局長に伺います。
　つまり、矯正教育が何たるかが理解できる年齢というのが明らかにあって、その年齢というものをやはりしっかり線引きしておかなきゃいけない。これまでは、やはり十四歳未満ということではっきりしていた。ここを撤廃して下限はないよと。大臣がおっしゃるように、世の中いろいろなことがありますから、五歳でかなりのことがわかって、いや矯正教育の意味もわかるかもしれない子供がいるかもしれないですね。しかし、そういう議論になっていくと、この政府提案自身の趣旨が一体どこまでにらんでいるのかという話になるでしょう。どうですか、そこら辺。
○長勢国務大臣　世の中何が起こるかわからないと前回答弁申し上げたのかもしれませんが、ちょっとそれは誤解を招く発言だったと思います。
　まず、私が申し上げたかったことは、五歳、何歳というのは想定しがたいことだとは思いますけれども、ただ、それを決定されるのは家庭裁判所の権限でございますので、私がいかにもそれに介入するかのようなことになってはいけないなということで申し上げたという趣旨でございます。（保坂（展）委員「いや、言ったじゃないですか」と呼ぶ）今釈明を申し上げておるわけです。
　矯正局長は責任上ああいうことを言う立場にございますけれども、それはおっしゃるとおり、少年院は何のために送致をするかといえば、そこで保護処分が適当であるからという判断ですから、少なくとも発達程度に照らして、理解ができないとか、あるいは集団生活になじまないというふうな方々は当然入らないと考えるのが相当であると思いますし、そういうふうに家庭裁判所で御判断されるものだろうと思っています。
○保坂（展）委員　法務大臣の法務委員会における答弁はやはり大変重くて、世の中には長勢法務大臣よく言ったという人もいるんですよ。五歳で少年院、そのくらいやらなきゃいかぬ、いや、私の議論の方が甘っちょろい、長勢大臣ぐらいに言い切らなきゃだめだ、こういう理解で広がって、今だって、矯正局長だって、大臣のそういう御下命とあれば受けて立つ、こうやっているわけですから、これは困った話なんですね。
　ちょっと大臣、もう一回聞きますけれども、十歳、八歳、五歳と聞いたんですね。では、八歳ならどうなんですか。八歳ならグレーゾーンなんですか。
○長勢国務大臣　十四未満と御提案申し上げておりますし、それは、身心の発達程度に即して、先ほど言いましたように、施設におけるいろいろな教育内容等々が理解できて、かつまた、集団生活にもなじむという者でない者が少年院に送致されるということはないと私は思います。
　しかし、では何歳がということをここで一律に決めるということは必ずしも適切であるかどうかというのはまだと思いますので、やはり少年の適性に応じた形で御判断をいただくということにしたらどうかというのが御提案であります。
○保坂（展）委員　これは、家庭裁判所は国会の立法の内容を司法の場で判断するわけでしょう、大臣。この法案は、大臣、法務省が出しているんですよ。法務省の長たる大臣が提出者なわけですから、制度の。
　これまでは年齢の枠があったんですよ。十四歳未満はいけませんよという年齢の枠があったんですよ。これを撤廃したんですよ。それで、ほかの委員がいっぱい言っているように、では線引きしたらどうですか、何歳なんだと。そして、ずっと大臣が答えているわけですよ、何歳とは言えないんだと。
　今の答弁だと、よろしいですか、五歳はちょっと想定しがたいけれども、世の中何が起こるかわからないというところは撤回されたと思いますね。しかし、八歳ならケース・バイ・ケース、そういう子もいるかもしれないじゃないですか、今の答弁だったら、そういうことですか。つまり、子供によったら、理解できて、集団生活になじめればありですよということを言っているんですか。
　これは、家裁の判断じゃないですよ。制度をどうやって設計していくかの話なんですよ。
○長勢国務大臣　立法趣旨としては、少年院送致をすることが少年の健全育成に資するという判断になる場合にそうだということでありまして、今それを一律に言えませんけれども、矯正教育の意味内容が理解できること、あるいは集団生活ができることという基準は今申し上げているわけで、それを前提に家庭裁判所で御判断いただける、こういうふうに思っています。
○保坂（展）委員　ということは、法務大臣、家庭裁判所が判断したら、八歳の入院ということもあり得るわけですね。
○長勢国務大臣　それを私、今ここで……（保坂（展）委員「あり得ないんだったら、年齢をつければいいじゃないですか」と呼ぶ）私がここであり得ないとかということを言うのは、少し御了承いただきたいと思います。
　ですから、家庭裁判所で御判断をいただくというふうに思っていますので、それがあるとかないとかというのは私の立場では言えません。
○保坂（展）委員　ちょっと厚生労働省に聞きますけれども、あした我々はきぬ川学院に行きますけれども、強制措置可能な国立の二施設で、何か困難があるんですか、現状で。どうしても扱いかねて、少年院に送ってもらいたいみたいな。
○村木政府参考人　十四歳未満の少年について、児童自立支援施設においてケアをしております。
　この中で、現場でこういう少年のケアに携わっている方々にお伺いをしましたところ、やはり無断外出等を繰り返して、開放処遇であることが、むしろ子供本人の落ちついた生活環境の確保という点でマイナスになるケースなど、自立支援施設が持つ家庭に近い開放的なケアになじみにくい触法少年が存在するということは事実でございます。
○保坂（展）委員　ちょっと厚労省の審議官はおかしな答弁なんですね。私の質問は、強制措置が可能になる、つまり、施錠ができる施設というのは国立で二カ所しかないわけで、そこで何かもてあましているんですかということです。あした見に行きますので、答弁はもういいです。
　法務省の方で、一点。
　虞犯少年として少年院に入っている人は結構いるという話なんですね。虞犯少年も少年院に送致されている。これは確認なんですが、今回の法案ですと、将来犯罪を犯すおそれもある、疑いもある、そういった虞犯少年も、場合によっては少年院に入院することが可能になるんですか。これだけ、端的に。
○小津政府参考人　本法案では、虞犯少年も含めまして、十四歳未満の少年につきましては、特に必要と認める場合に限り、少年院に送致することができる、このような条文になっております。
○保坂（展）委員　虞犯少年という概念をめぐって、これは深めなきゃいけないですが、そうなると、これから十四歳未満の少年にも与えられる警察の調査権限、これは大変問題になるだろうというふうに思います。
　先ほども、志布志の事件について、警察、検察の間で何か証拠隠滅的なやりとりがあったんじゃないかという指摘があって、私もそれを指摘しようと思ったんですが、同僚議員がやったので。
　一つ伺いたいのは、つい最近、佐賀の旧北方町で、一九八九年の一月に女性三人が殺害をされた事件で、一審、二審で無罪になった元トラック運転手の方について、福岡高検が上告を断念した、こういうことでございます。高検の次席検事は、取り調べが著しく違法と指摘されたことは真摯に受けとめている、被害者や遺族の皆様には真相の解明に至らず申しわけなく思う、こういうふうに言った、ただ、長らくの間とらわれた被告に対しては、結果として無罪になったことは真摯に受けとめると述べるにとどまっているんですが、このときの検察の責任者というのはどなただったんでしょうか。
○長勢国務大臣　お尋ねの、北方三女性殺害事件の起訴当時における佐賀地検検事正は小津博司であったと承知しております。
○保坂（展）委員　まあちょっと聞きにくい質問なんですけれども、やはり人の命が三名亡くなっている重大事件ですね。重大事件の中で、取り調べの違法性が一審、二審とも厳しく指摘されている。そしてまた、次席が、これは申しわけなかったと。当時の責任者ですよね、刑事局長。
　その当時の責任者として、今どういうふうに受けとめられていますか。これから少年事件の中で冤罪が起こってくるんじゃないかという視点で質問していく前に、一言いただきたいと思います。
○小津政府参考人　ただいま御指摘をいただきましたけれども、やはり具体的な事件について、現在の私の立場でコメント申し上げるのは御容赦願いたいと思います。
○保坂（展）委員　個別事件について、このときの捜査がこういうことでどうのこうの、ここが違法でというようなことを、刑事局長、聞いているんじゃないんですね。
　よろしいですか。人間の運命がかかっている、そして人の命が失われた、そして被害者の遺族も同時にこれは一体どうなっちゃうんだろう、こういう大変社会的な反響が大きい、そしてまた、この捜査のあり方や可視化をめぐっても、志布志の事件とともに議論の材料にしなきゃいけないということについて、どう受けとめるのか。
　個々具体的な個人名なんて挙げなくていいですよ。少なくても、その心情を一言ぐらいは聞かせていただけないですか。
○小津政府参考人　繰り返しになりますが、当時の事件を起訴した検事正であったということでどうかということでございますので、その点につきましては、申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　では、その立場を外したらどうですか。この北方の事件を見て、自分が検事正であったという立場を外して。だって、刑事局長ですからね。上告を断念したということについて、個別具体的な答弁は差し控えるが、一般論としてはどうなんですか。
○小津政府参考人　この具体的な事件を離れまして、一般的に、捜査当局あるいは検察当局として、捜査あるいは取り調べの違法性が裁判所で認定される、あるいは指摘される、そして立証ができないということがないようにしていかなければいけないと考えております。
○保坂（展）委員　大臣、どうですかね。これは刑事補償という手続に入るわけですね。これは冤罪で、死刑まで求刑されて、確定死刑囚として、最後に再審で無罪になった方たちもいますけれどもね。あの、ちょっと後ろから余り言わないでください。簡単なことです。
　要するに、検察庁、検察官は犯罪を立証して、パーフェクトにそれが認められていくということを目指すという話なんですね。しかし、同時に、これは人の運命がかかっているので、その捜査が本当にこれは無理がないのかどうかとかということについて、きちっと意を凝らして、もう一回検証してやり直しますぐらいの号令は、やはり大臣は恐らくかけていらっしゃるんじゃないですか。そういう見地からお答え願いたいですね。
○長勢国務大臣　よく無罪判決というのは起きているわけで、それと冤罪とは若干概念も違うのかなと思います。ここの委員会でも無罪率が低過ぎるという御指摘もあったところでございますが、いずれにしても、検察官は当然法と事実に基づいて責任を持って起訴する責任があるわけであります。
　しかし、結果として、責任を持って公判請求したものも、裁判所の判断と違うことが起こるというのは、検察が間違っているというだけの評価だけではないんだろうと思います。しかし、いかにもいいかげんな捜査をしておるという誤解が与えられるようなことがあっては、それは検察、警察の信頼が失われることになっては治安は守られませんので、こういうことのないようにきちんとした事実捜査をして、信頼を持っていただけるようにしっかりやってもらいたいということは、先般、私からも強く要請を申し上げたところでございます。
　しかし、私自身は、裁判の結果はいろいろあるかもしれませんが、検察、警察はそれぞれきちんとした適正な捜査の上に立って、法と事実に基づいて責任を持って起訴しておるものと確信をしております。
○保坂（展）委員　少年法に戻りたいので、ちょっと一言だけ言っておきますけれども、やはり人間のやることは間違いがあるんですね。特に大きな組織であればあるほど、いわゆる犯人だというふうに決めたときに、全力を挙げて立証しようとする。そして、全力を挙げて立証した警察の捜査過程について、今検察のチェックがどれだけ働いているのかということを問題にしているわけであって、それからもう一つ、いわば上告を断念したからといって有罪にし切れなかったというだけの存在だというような言い方は、やはり今後慎んでいただきたい。少なくても、これは上告を断念するだけの理由があったわけで、その後の関係者の、長いこと獄につながれていた人の人権も当然守る責務が法務大臣にあるわけですから、そのことは指摘しておきたいと思います。
　刑事局長にこの少年法に関して伺いたいんですが、触法少年、十四歳未満の少年への調査、これは黙秘権の告知も必要ないという答弁でした。それで、任意調査だということなんですけれども、例えば、君は拒否できるんだよ、退出できるんだよというようなことを本人に対して告げなさいよというような規定などはないわけですよね。となれば、十四歳未満ですから、与党の方からもいろいろ指摘がありましたね。やはり、暗示に非常にはまりやすい年齢でもあるというと、君はやったんだろうというふうに言われれば、やったのかもしれない、やりましたというような虚偽の自白を生みやすい。これは調査だから自白じゃないという話は別にして、これはやはり冤罪が生まれる可能性がより高いんじゃないか。
　それに対して、この国会の審議を通して、捜査の可視化もそうです、それから付添人をつける、あるいは保護者なら保護者同席とか、いろいろなことをやはり工夫しなきゃいかぬと思いますが、いかがですか。
○小津政府参考人　御指摘の点に関連いたしましては、黙秘権の告知を一律に義務づけるということについては適当ではないのではないかということについて、これまで申し上げさせていただいたわけではございます。それから、御説明の内容として、この法案において、六条の二の第二項で、「少年の健全な育成のための措置に資する」というのが入っているということも申し上げたわけでございます。
　もとより、少年に強制的に供述させることを容認するものではないわけでございますので、この私どもの提出させていただいている法案では、先ほど申し上げたその条項、そして、この少年法全体の趣旨からして、このような内容について適切であるということで提出させていただいたわけでございますけれども、十分な御審議をお願いできればと思っています。
○保坂（展）委員　警察庁に伺いますが、今の点に絡んで、少年警察活動推進上の留意事項というものの中の第四の非行少年全般についての活動の中で、「非行少年と面接する場合においては、やむを得ない場合を除き、少年と同道した保護者その他適切な者を立ち会わせることに留意すること。」とありますね。これは、運用上は実際どのぐらい実現しているんでしょうか。少年事件に取り組んでいる弁護士の方によると、ちょっと立ち会いたいというふうに言っても、この規定は在宅だけだというふうに拒否されるケースが多いというふうにも聞いているんですが、いかがですか。
○七条委員長　時間が来ておりますから、簡単明瞭に答弁を願います。
○片桐政府参考人　今御指摘のように、次長通達において、やむを得ない場合を除いて、「少年と同道した保護者その他適切な者を立ち会わせることに留意すること。」というふうな規定を置いておりますけれども、これは、少年が無用な緊張をすることを避けるとか、また、事実の解明について協力できる方であるとか、それからまた、事後の少年の指導に対して有益な方であるとかという、少年の保護、監護の観点から適切な方であれば立ち会っていただくということを規定しているものでございまして、最も念頭に置いておりますのは保護者が一つございます。それからあと、学校の担任の先生とか、仕事を持っている方であれば、少年であればその雇用主とかいう方を前提にしているということでございます。
　ただ、これが一体どういう実態で運用されているかについては調査をしておりませんので、我々もまだ詳細な把握はしておりません。
○保坂（展）委員　時間なので。
　これは、多分倉田先生も御質問された点だと思いますが、調査して把握していないということでは審議にならないので、委員会審議中に警察庁は、一体どのくらいの運用実態なのか、そして、実際に付添人など、あるいは弁護士が同道を求めたとき、拒んでいるケースはあるんじゃないかと思います。我々も具体的に指摘をしますけれども、調査していないではなくてしてください。委員長にお願いします。
○七条委員長　後日、理事会で協議をいたします。
　次回は、来る十三日金曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
平成十九年四月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小泉　昭男君　　　　　岸　　宏一君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　松岡　　徹君　　　　　喜納　昌吉君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　櫻井　　充君　　　　　白　　眞勲君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岸　　宏一君　　　　　小泉　昭男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　久間　章生君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　　　　　外務副大臣　　　　浅野　勝人君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　　　　　防衛大臣政務官　北川イッセイ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房拉致問
　　　　　　　題対策本部事務
　　　　　　　局総合調整室長
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　拉致被害者等支
　　　　　　　援担当室長　　　　河内　　隆君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐渡島志郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　本田　悦朗君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　猪俣　弘司君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局南部アジ
　　　　　　　ア部長　　　　　　渥美　千尋君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　勝康君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　富田　耕吉君
　　　　　　　防衛省防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府とフランス共和
　国政府との間の条約を改正する議定書の締結に
　ついて承認を求めるの件（内閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国
　との間の条約を改正する議定書の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出）
○社会保障に関する日本国とオーストラリアとの
　間の協定の締結について承認を求めるの件（内
　閣提出）
○適合性評価手続の結果の相互承認に関する日本
　国とアメリカ合衆国との間の協定の締結につい
　て承認を求めるの件（内閣提出）
○知的所有権の貿易関連の側面に関する協定を改
　正する議定書の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出）
○二千六年の国際熱帯木材協定の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十九日、松岡徹君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長河内隆君外十二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国とオーストラリアとの間の協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。
　日仏、日比、二つの租税条約改正議定書についてお伺いをいたしたいと思います。去年の日英、そして日印に引き続き、日仏、日比のこの租税条約も改定になるこの議定書に対して、賛意を表しながら何点かお伺いをしたいと思います。
　この租税条約を結ぶ、あるいは改定するということは、単なる課税の問題のみならず、相手国との関係強化を図ることによって我が国の国益、例えば資源エネルギーの確保といった国益を確保する、そういう戦略的な意味合いが非常に大きいものと思っておりまして、外交手段の一つとして今後もどんどん進めていただきたいと、こういうふうに思うわけであります。
　政府としても、既にアラブ首長国連邦あるいはクウェートとも交渉中とお伺いをしておりますが、外務大臣から今後の取組について、特に、先ほど申しました我が国外交戦略の一つの重要な手段として、これらの租税条約の取組をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、岡田先生御指摘のありましたとおりに、租税条約というこの種のいわゆる条約の締結に当たりましては、その相手国との経済関係が基本になろうとは存じますけれども、そのほかにも、相手の国の社会体制が違ったりすると税制が違いますんで、相手国の税制とか、またいわゆる租税条約の締結状況、日本以外の国との締結状況等々を総合的に考えて我々としては租税条約を結んでいくという形になろうと思っております。
　今どれくらいの国とやっているかといって、今クウェートとか、ＧＣＣは湾岸諸国と今いわゆる新規の締結交渉をやらしていただいております。そのほかにも改正交渉、今までにあるのを更にということで改正交渉をしております国が、オーストラリア、パキスタン、オランダといったような国との間で今改正交渉を行っております。
　いわゆるこっちの税金払った上にまた日本でまた払うとかいった二重課税というものが、これは当然のこととして商売する方としては純利益で持っていかれるわけですから、税金というのはそういった意味では非常に大きなものが影響が出ます。数％でも非常に大きな影響を与えると思っておりますんで、今後ともこの種の話が、二重課税等々は一番投資意欲を減退させますし、そこに行っております人間も両方で所得税というようなことになるというのは何か労働意欲をそぐことにもなりますので、基本的にそういったようなことを減らすことによって、ゼロというわけにいきませんけれども、減らすことによって、双方でのいわゆる人間交流、経済関係のより発展というのを目指していきたい、そのように考えております。
○岡田直樹君　外務大臣が提唱しておられます自由と繁栄の弧でございますか、こうしたものの形成にもこれは一助になると思うわけでありますが、この辺りはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、自由と繁栄の弧をやろうとしている国々というのは、歴史のある国もございますけれども、基本的には、この十五年ぐらいの間に新たにソ連邦から独立してみたり、また新たに自由とか民主主義とかいうのを手に入れたりした国でありまして、そういった国々においては、今正に市場経済とかいろいろな新しい方向に一歩踏み出しつつある国、なかなか今まだそこに至っていない国というところ、いろいろございますんで、日本としてもそういった国々に関して、租税条約含めまして、いわゆるお金がないという意味でのＯＤＡの部分も確かに必要ですけれども、その他にいろいろ、司法、いわゆる法律が全然できていない。
　今よく例に引きますカンボジアというところには、今カンボジアのクメールルージュの裁判等々がまだ終わっていませんが、これの裁判官は日本人がしております。また、カンボジアで、企業が出ていくときに当たって、そこに民法がない、商法が不備、民事訴訟法ができないというようなところも、これは日本の女性の検事、それから判事等々の経験者を今ここに送って今法律を作っておりますけれども、こういったものができ上がりますと、次に租税ということが大きな別の問題として出てこようと思いますが、いずれにしても、そういった国々に日本としては、資金援助とかＯＤＡとかいうハード以外、ソフトの部分でもいろいろそれらの国の支援をし、結果としてそれは回り回って日本の国益にも資することになると思っておりますんで、今御指摘をいただきましたけれども、最終的にそういったところに全部こういったものが長い目で波及していくであろうと期待をいたしております。
○岡田直樹君　今大臣がおっしゃったような国々、例えば中央アジアの国々なども含めて、市場経済の成熟度とか我が国との関係の緊密度とかいろんなことがあると思いますけれども、これを長期的な視野に入れて是非御検討をいただきたいと。外交力の強化ということを党の方でも盛んに申し上げておりますけれども、大使館を増設をするといったこととまた違った側面からこういう租税条約を結ぶ、あるいは改定をするということで外交力を強化をしていただきたい、こんなふうに思う次第であります。
　それでは次に、この二つの議定書とも、投資所得に対する源泉地国課税を軽減しております。その中には使用料というものも含まれるわけでありますけれども、例えば日本の会社がフランスの会社に対して、例えばフランスは非常にああいうデザインとかブランドとか、そういった意味では非常に先進国でありますから、日本企業がフランス企業にブランド使用料を支払うと、こういう場合も多いと思うわけであります。
　今回の改正によって、この点についてどういう変動が生じ得ると予測されますか。また、その評価をどのようにされておりますか。
○副大臣（浅野勝人君）　技術的な仕組みの問題ですから、私からお答えをさせていただきます。
　今回の二本の租税条約の改正は、御指摘のとおり、源泉地での所得に対する課税権をお互いに抑えて二重課税のリスクをできる限り排除することによって投資リスクを最小限に抑えて投資交流を促進させることが目的の主要な点であります。
　例えば、日仏租税条約の改正によって、今委員が指摘された使用料については源泉地国課税を免税とすることになっています。つまり、フランスへ進出した日本企業がブランド料を納めると、それに対する課税が免税になるということです。進出した日本企業にとってはブランド料が増えるわけでも減るわけでもありません。受取側のフランスの企業の課税が免税になるわけですから、これはメリットがあって双方の商行為は活発になると予測されますから、投資交流が促進されると。逆もまた真なりということであります。
○岡田直樹君　もう一つ、いわゆるみなし外国税額控除ということがございまして、途上国の投資優遇税制に対応するものと理解をしておりますけれども、今回、二つの議定書のうち日比の議定書においてみなし外国税額控除を将来的に廃止をする、移行期間を置いて廃止をすると、こうされておりますが、その理由について御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（浅野勝人君）　ちなみに、みなし外国税額控除制度とは、フィリピンが企業誘致を促進するために進出した日本企業の税金をおまけをすると、そのおまけをした税金は払ったこととみなして、フィリピンに進出した日本企業の親会社は日本で納める税額の中からそれを控除するというシステムですね。これは、やっぱり課税の公平性とか中立性の観点からもうそろそろ卒業する時期に来ているのではないかという議論もございますので、国際社会でのフィリピン経済の位置付けを考えながら、経済成長なども考慮に入れて総合的に検討した結果、廃止の方向ではっきりさせようと。したがって、今すぐ廃止するというのは途上国の企業誘致にも支障が出るかも分かりませんので、その懸念もありますから、十年猶予を置いてそこで廃止するという合意に至ったということであります。
○岡田直樹君　フィリピン側もこの点については異存はないということでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　そのとおりです。合意をしております。
○岡田直樹君　今、課税の公平性、中立性というお話もありましたし、こうした投資優遇税制というもの、それからそれに対するこのみなし外国税額控除というもののインセンティブも働きにくくなっているのかなという、そういうことを思うわけでありますけれども、今後、ほかの諸国とも、これまでフィリピンとこうした取決めをしてきたと同様のことは他の諸国ともあると思うんですけれども、これも大筋では廃止に向かう方向と理解してよろしゅうございますか。
○副大臣（浅野勝人君）　委員が御指摘のとおりでありまして、課税の公平性、中立性、先ほど申し上げました観点を中心に総合的に勘案してその必要性について吟味をしてまいりますけれども、まだ今十か国内外残っているんですが、それぞれの国の経済成長の度合い、国民生活のレベル、そこにはいささかの相違もございますので、その判断については相手国ごとに、一様に決めるということは避けなきゃいかぬ、もっと慎重に判断をすべきものと考えておりますが、方向としては委員御指摘のとおりであります。
○岡田直樹君　それでは、もう一つの日豪社会保障協定についてお伺いをいたしたいと思います。
　今回、オーストラリアとの間に社会保障協定を結ぶことの意義、必要性について、この広くアジア太平洋州地域における日豪関係の意義、重要性というものもバックグラウンドにしておるわけでありますが、この辺りについて大臣からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、岡田先生御指摘のとおり、日本とオーストラリアの間というのはいわゆる基本的価値というものを共有をいたしております。また、包括的な戦略的パートナーとかいろいろ今表現をいたしておりますが、いずれにいたしましても、日本は豪州にとりまして最大の輸出相手国でもあります。日本はこのオーストラリアから多額の、大量のいわゆる石炭等々のエネルギー資源等々を輸入しております。そういった意味では、緊密な関係にあるというのはもう大前提です。
　そういった中にあって、日本と豪州との間でいわゆる保険、いわゆる年金とか保険とかいうものが、そこにいるのが年数は五年とか十年とか長くなってきますと、日本に払っている保険、年金を払いつつこっちでも払うといって、しばらくして帰国ということになると、こっちになった、掛けた部分は掛け捨てになって全然なくなっていて、日本の分はどうしたかと、こっちは継続、それはずっと払いっ放し。日本をやめちゃうと、今度こっちの方は切られていてまたもらえないという話になって、結果的に個人にとりましては非常に大きな負担になっておりますんで、そういったものの負担、いわゆる二重払いとか保険の掛け捨てという、いわゆるよくこれまで指摘されてきた部分というものをこれによって解消するということによって、これは企業にとりましても、また個人にとりましてもこの負担が軽くなるというのは両国間にとっていいことだと思っております。
　こういうことによって、両国間の経済交流というのが、企業と同時に人の面におきましても、個人の払っている部分がありますんで、そういった面でも両国関係が更に緊密化、促進化され得る大きな要素になり得ると我々は考えております。
○岡田直樹君　これもなかなか難しいというか手間の掛かるお仕事だと思うんです。それぞれ社会保障制度の違う国同士が合わせて一つの合意を得るわけでありますから、なかなか困難なことであると思いますが。
　最初、日独でされたときは三年掛かりだったということを聞いております。それが今回一年半ほどで日豪はできたと。今回、日豪間の協定交渉における一つの課題というか問題点、どこにあったかということと、それをどういうふうにクリアされたかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、我々としては、ドイツとやった結果、それでまた後にもいろいろ、ディテールという、細目にわたっては、これはもっとこうすればとかいろいろ例がありましたんで、その経験則がありましたので、今回の場合、サインするまでに当たってはこの日独との関係を基にして作りましたので、その意味では大きな違いというのはさしてあったわけではございません。おかげで日程より大分早く進んだこともありますし、ドイツと違って英語ですべていけたというところもあるんですよ、これは。これはもう三か国語になりますと非常に手間が掛かって、書類も三か国で作りますので猛烈なものに膨れ上がるんですけれども、ドイツ語、あれと違って、これは日本と英語の二冊で済みましたというところも大きなところではありました。
　しかし、いずれにいたしましても、前にドイツとやらせていただきましたおかげさまをもって、このオーストラリアにつきましても余りごたごたすることなく、いろいろお互いさま、何が問題になるかというのを分かった上でやらせていただいたのが今回スムーズにいった大きな背景だと存じます。
○岡田直樹君　最後に、これまでは相手国ごとにこの社会保障協定実施のための国内法を整備するということを重ねてきたわけでありますけれども、今度は包括的な実施法案というものを国会に出されるに至ったということで、これは国内手続が効率化されまして協定締結のスピードアップにもつながるのではないかと思うわけでありますが、これが個別の協定交渉を制約すると、そういう懸念はないかどうか、この点についてお伺いをして、終わりにしたいと思います。
○副大臣（浅野勝人君）　社会保障協定の実施のために包括実施特例法を制定すると、これが制定されると日本の中身が見えてしまうから、今後の交渉の中で様々な制約を受けるのではないかという質問の御指摘だろうと存じますけれども、これはやっぱり社会保障協定の内容を予断をさせるということが目的ではございませんで、交渉に際して日本の立場を制約するものではないと考えております。
　外務省としては、包括実施特例法を成立させていただきましたら、その範囲の中のぎりぎりのところで国益を踏まえて次の協定を当該国との間でまとめていくということでありますので、御指摘の懸念はございません。
○岡田直樹君　終わります。ありがとうございました。
○白眞勲君　まず、いわゆる日仏租税条約改正議定書について、民主党・新緑風会の白眞勲でございます、お聞きしたいと思いますが、投資所得に対する源泉地国課税の減免のうち、配当については、本議定書について、配当支払法人が日本の居住者である場合とフランスの居住者である場合とでそれぞれ受益者の要件が違うようですけれども、なぜでしょうか。
○政府参考人（本田悦朗君）　租税条約の細部の規定につきましては、二国間の経済環境、投資交流の状況などに応じまして、交渉により合意されるものでございます。
　累次のこれまでの交渉の中で、双方の財務当局よりそれぞれの国にとって最も適切かつ望ましい形式を突き合わせ、そして、その結果として免税要件の書きぶりに違いが出てきたものでございます。したがいまして、いずれの国が不利か有利かという問題ではなくて、両国にとって適当と認められるものとして合意されたということでございます。
　このように、配当の免税要件につきましては、日仏両国のそれぞれの方針、それから現行条約におきます免税要件及びこれまでにそれぞれの両国が締結しております租税条約におきます免税要件等々を総合的に勘案いたしまして、両国が適当と認められるものとして配当の免税要件を両国で書き分けることで合意いたしました。
○白眞勲君　さっぱりその話が、何か適当と認められるとか総合的に判断してとかいうだけじゃ説得力が余りないんですよね。
　それは、ちょっと先に進みますけれども、先ほど質問があったことで、同じようなことに、使用料についてちょっと財務省にお聞きいたしますが、日本に進出しているフランス系企業の場合、この使用料の税収は大体どれぐらいありましたでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　日本に進出しておりますフランスの企業に対して支払われている使用料の金額ということでございますけれども、その点、御指摘の点に関する統計につきましてはございません。把握しておりません。
○白眞勲君　把握してないで、どうやってその一〇％を免税にしてみたりということができるんですか。それでどうやってお互いの間での協定ができるんでしょうか。その辺についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　正確な把握というものはしておりませんけれども、日本銀行の国際収支統計によりますと、二〇〇五年におきます日仏間の特許等使用料、いろんな意味での使用料が含まれておりますけれども、日本からの支払が六百九十八億円、フランスからの受取が五百二十一億円ということでございます。
○白眞勲君　そうすると、税収は幾らですか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　税収につきましては、それぞれ企業全体の収益との関係がございまして、それからどれだけの税額が上がるかということについては、私どもには把握できておりません。
○白眞勲君　例えばフランス、名前出さなくても皆さん大体、委員の皆さん、どこの企業だか、ファッション系の企業とか言えば大体どこだかお分かりいただけるかと思うんですが、結局日本に進出しているブランド系の企業が得するだけで、フランスに進出している日本企業は今回の改正によってどれぐらい得するのかということについてはどういうふうに判断しているんでしょうか。財務省の参考人の佐々木さんですか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　今回の条約におきます投資所得などの減免の措置によりましてどの程度の利益を得るのかと、フランス企業がということだろうと思いますが、基本的に、租税条約は二国間で課税権の調整を行うと、できるだけ源泉地国課税を低くして投資交流を高めようという趣旨でございますので、企業にとりましては、原則としては、一方における課税が減免されたことは、本国において所得は増えて課税が増えるという関係になります。
○白眞勲君　ですから、そこら辺でバランスがあるはずだと僕は思うんですよ。そのバランスについて聞いているわけですね。一方の国の企業がすごいもうかっていてその税収が増えているということと、その辺はどういうふうになっているのかということを聞いているんですけれども、その辺どうなんでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　それぞれ国として、お互いに企業が進出しています国同士としてどういう税収のプラスマイナスがあるのかという点につきましては、幾つか様々な要因がございますけれども、一つは、例えばフランスで申し上げますと、フランスに進出してきている日本の企業に対して例えば使用料を免除するということによる減収、片やフランスから日本に進出していっている企業が日本において使用料等が免除されることによる本国の所得の増加に伴う税収増、そのほかに源泉地国課税の相互免除による経済交流の促進という、つまり全体としてのパイが膨らむというような効果がございまして、定量的な予測あるいは定量的な計算というのは、どちらがどちら、プラス、マイナスかということにつきましては困難でございます。
　特に、源泉地国課税の軽減に伴うその源泉地国としての税収につきまして、例えばフランスの企業が日本に進出しているのが免除になって、フランスとしてそれが税収が増えるというルートにつきましては、企業の、例えば赤字とか黒字とか、赤字の企業でありますと所得が増えても赤字のままでございます、税収に響かないという、全体としてなかなか効果というものが測り難いということがございます。
○白眞勲君　配当、利子、使用料などに対して濫用防止規定自体があるということは分かるんですけれども、どのようにこの導管取引ですね、いわゆる導管取引が行われているかをチェックするんでしょうか。
○政府参考人（猪俣弘司君）　まず、濫用防止についての話でございましたので、濫用防止についてどういうふうな形で今回の議定書に書いてあるかということをまず御説明させて……
○白眞勲君　いや、チェックはどうなんだということです。財務省さん。
○政府参考人（佐々木豊成君）　執行上のチェックは、それぞれ税務当局が課税の際に導管取引であるかどうかというのを実態に即して調べるということでございますが、いろんな情報交換規定もございますので、お互いに情報交換を通じましてそういうものをチェックするということもございます。
○白眞勲君　日比租税条約改正議定書についてお聞きしたいと思います。
　現行条約に規定されている海外からの投資についての税制上のみなし外国税額控除の規定を廃止する方向と、先ほども岡田委員の方からその件についての御質問があったわけですけれども、今までは日本企業が海外に進出する場合のことについて、今も浅野副大臣がお話をされて、そういうふうな考え方だというふうにお聞きしましたけれども、これからは逆の場合ですね。
　つまり、例えば日本の地方自治体が外国企業の誘致に積極的に乗り出すだろうということだって考えられるわけですね。そのときの地方税の減免措置なんかみたいな優遇を取り入れた場合ですね、逆に日本側が今度どんどんどんどんみなし課税というのを、何ですか、もうやめる方向にあるということになると、例えばその地方自治体が地方税の減免措置みたいなことをしているということになった場合に、逆にこういったものの、何というんですか、整合性というんでしょうかね、日本側でこんなことをやっていて、日本の企業が海外に進出しているということはもう、それはもうこれからやめる方向だと言っていて、外国から日本に来る場合には、いや、これについては誘致だからということで地方税の減免措置みたいなことだと、これちょっと矛盾しているんじゃないかなというふうにも思えるんですけど、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　みなし税額控除に伴います減免につきましては、先ほどお話ございましたように、基本的にはその課税の公平性、中立性の観点からこれは制限していこうという方向でございますが、その中で、やはり開発途上国の経済発展を支援するという観点から認めているものでございますので、そこは国々の事情によって、一方はみなし税額控除を認める、あるいは認めないということはあってしかるべきだと思います。
○白眞勲君　いや、私の申し上げているのはそういうことではなくて、発展途上国もそうかもしらぬけれども、地方が今疲弊しているわけですよね。で、彼らとしては、一生懸命企業を誘致しようと。その企業誘致には、当然日本のほかの、日本の大企業を誘致する場合もあるだろうけれども、今発展著しいいろいろな東南アジアの諸国の企業が元気よくまた日本に今度進出したいといった場合の企業誘致ということも考えられるわけで、そのときに、その誘致活動の一環として地方税の減免措置というのをやっている可能性もあるわけですよ。そういったものについての整合性について国としての方針はどうなんだということを聞いているわけでして、大臣、麻生大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今言ったようなのはお互いにある程度細目までは、それは、白眞勲先生、なかなか難しいですよ。ルイ・ヴィトンの売上げ幾らになってこれ全部調べ上げて向こうへ持って帰ってどうと言われても、これはこっちは向こうで買ったりしているものもありますし、こっちは、おたくの三宅一生さんの分はどうなっているんですと言われて、これは、それを全部詰めるとこれなかなか、よほど大量の人員を動員しなきゃいかぬということになろうと思いますので、まずは基本的にこういった形でみなしというものを、招致するのにいろいろ使った、確かに今地方がそういうのを使おうとして権限を与える、地方分権一括法等で権限を与えられる。三重県なんかはシャープの誘致に非常にやったとか前例がありますので、国内にそれを利用しているのは確かにありますので、ただ、それがお互いさま、地方でやっているのを、まあこっちやっていて、おたく特別で地方税だけうまいことをやっていて、それでほかのはって、おれたちもしてくれじゃないかというような意見がわんわんこれ出てくるというような事態になったらその段階でちょっと考えにゃいかぬところとは思いますけれども、今の段階はちょっとそこまでに行く前の段階じゃないかと思っております。
○白眞勲君　正にそういう辺を、今まではつまり日本企業が海外に進出する際のことを考えていたんじゃないかなと思うんですけれども、今後は日本に誘致をするための外国企業についての部分についてもどうしていくんだということを国の方針としてやはり決めていただかなければならないんじゃないかなというふうに思うんですね。その辺について、じゃ大臣、ちょっともう一度お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今までと少しこの十年間ぐらいの間随分状況が違ってきておりますので、今までとは違った面も考えておかにゃいかぬという白眞勲先生の御意見というのは私もそれなりに正しいと思っています。
　ただ、それに当たって、時代時代によって好不況がありますので、そういったときにおいては、当分の間これでやる、三年したらやめますといって、また三年ぐらいして具合が悪くなったらまた始めますというような、ある程度その点は柔軟に考えてやっていくしかないのかなという感じはいたします。
○白眞勲君　次に、日豪社会保障協定についてお聞きいたします。
　今国会において社会保障協定に関して包括実施特例法というのが提出しているということでございますけれども、仮に今年この法律が成立された場合に、体制も大分整備されるだろうと。そういう中で、フィリピンとの間でＥＰＡを結び、今回、租税条約も改正しているという中で、社会保障協定に関しては、先方からの要望があるのにもかかわらず、今オーストラリアとのこの保障協定とはちょっと違ってまだ何も決められていないような状況ですけれども、これ、ほかの国々もそういったところもあるようですが、それについてはどうするおつもりでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　フィリピン側から日本への社会保障協定の締結について要請があることは、事実、委員の御指摘どおりであります。
　各国との社会保障協定の締結については、まず社会保険料の負担の規模、それから在留邦人の数とか日系の企業がどの程度存在するか、その状況、それから日本国内の経済界からの要望、両国の社会保障制度の違いなどの点を総合的に考慮した上で、プライオリティーの高いものから順次交渉を行っています。
　御質問のフィリピンについてですけれども、今申し上げた基準に従って検討をしてまいりたいと考えておりますけれども、例えば経済三団体の試算などによりますと、年金の二重負担の額が数十億円に上っているようなところの国に比べて二、三億円というのがフィリピンの実態でもあります。したがって、今、協定交渉中、オランダと協定の締結交渉をしておりますし、それから締結に向けて情報交換をチェコ、スペイン、イタリアとしております。それから、締結申入れのあった国というのはフィリピンを含めて十か国以上ございますので、今申し上げた点などを総合的に判断してプライオリティーを決めてまいりたいと考えております。
○白眞勲君　金額が十億だと、こっちの国は二億だといったって、これ、一人一人にとってみればこれ年金は年金なんですよ。ですから、これ、もう本当にエンジンを掛けて急いでやっていただきたいというふうに思います。
○副大臣（浅野勝人君）　御指摘の点は十分承知しております。
○白眞勲君　承知しているんじゃなくて、やっていただきたいということでお願いしたいんですけれども。
○副大臣（浅野勝人君）　協定締結の申入れのあった国の中に入っている中ではフィリピン、平成十一年からもう来ているわけですから、優先順位を高めてまいらなければならないなと考えます。
○白眞勲君　続きまして、防衛大臣にお伺いいたします。
　相次ぐ防衛機密の漏えいについて、今度はイージス艦、中枢情報の隠して持っていた事件が発生したわけですけれども、私もこの不祥事に対して何かもう質問する気もうせる感じなんですね、またかって感じなんですけれども。
　大臣にお聞きしたいんですけど、防衛省発足してまだ三か月もたっていない。もうこのような重大な不祥事が生じている。これ以前と全然変わっていないじゃないですか。特に今回、特別防衛秘密ということで極めて重要な情報なんだなということが分かるわけです。かつまた、日米の同盟関係にも影響を与えるような事案だと。これ深刻な問題ですよね。
　この防衛省の昇格する法案には附帯決議で、この情報流出事案などについて、防衛省移行後も徹底した究明に全省を挙げて取り組み、もって国民の信頼回復に全力を尽くすということが決議されておるわけで、この附帯決議、これを守っていないんじゃないかなと思うんですよ。やはりここはやっぱりちょっと反省して防衛庁に戻って、大臣も長官に戻って出直すべきなんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　これは防衛庁に戻ったからということで解決する話じゃございません。確かに深刻に受け止めております。といいますのは、この事案が発生したのがいつかということであります。これは、神奈川県警が中国人の女性の在留資格が切れているやつについての、それを家宅捜査したときに取ったわけでありますから、防衛庁時代の話ですよね。だから、今捜査の最中でございますから、どういう内容がどういう形でしたか、また海自の方でも調査を、機関を設けて調査をやっていますし、また警務隊も捜査をやっていますから、中身についてはそのこれから先の捜査、調査の検討結果を待たなきゃなりませんが、どういう形でまず漏えいしていったのか、そういうことについてもやっぱりよく調べて、私たちはこういうことがとにかく起きないように取り組みたいと思っております。
　ただ、今言いましたように、これらの事案は防衛庁が省になった後に発生したわけじゃないということだけは御理解賜りたいと思います。
○白眞勲君　防衛大臣、ちょっとそれは私はちょっといかがなものかというふうに思うんですね。防衛庁時代の話ですからというふうなわけには私はいかないと思うんですね。ですから、じゃ逆に聞きますけれども、防衛省になったらそういうことはありませんということ、断言できますか。
○国務大臣（久間章生君）　ないようにしたいと思っていますけれども、防衛庁に戻ったらいいじゃないかと今先生がおっしゃったので、幾ら何でもそういう言い方はないでしょうということで言ったわけです。
○白眞勲君　今お配りした資料は自衛隊の過去の情報流出をまとめた資料なんですけれども、これを見ると二か月に一回は情報流出が起きているわけですよね。また、昨日は何か、ちょっと報道でちらっと見たんですけれども、陸上自衛隊の松戸駐屯地の内部情報がウィニーを通じて漏れていると。これは明るみに出ただけでこれだけですから、これはこのほかにもいろいろあるのかもしれない。これ構造的な問題が含まれていると思いますけれども、この辺について防衛大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　確かにおっしゃるように、管理の甘さといいますか、そういうことについてのどうやってこれを取り締まってそういうような情報管理をしていったらいいのか、これは非常にゆゆしきことであります。それはもうおっしゃるとおりであります。
　それで、このインターネット、ウィニー等に出ているやつは、正直言いまして、持ち出すハードディスクといいますか、それについて過去に持っていったやつも個人用のパソコンを使っていた当時のやつについても、これは徹底してもうないだろうなないだろうなということを組織としても言わせているわけですね。そして、本人もありませんと言っているわけですよ。ところが、それを持ち出しておったやつが外部の自宅でつないだら出てしまったというケースが、これが結構多いわけですね、この中で見ますと。
　だから、ないないと言っているけど、本当にないのか、もう一回徹底しないかということでやかましく言っているわけですけれども、組織としても随分それを反復してやっているんですが、出てしまうんですね。だから、それについて、だからどういうようなことをやったらいいか、もう出ないようなソフトを、現在はそれを、ソフトを作ってもうとにかく外部に出ないようにしようということでやっておりますけれども、過去に私有のパソコンを使っていた当時に使っておった、それのやつを消す方法、それはどうしたら徹底できるのか。その辺がもう、この委員会でも何回も言われていますから、私もそのたびに組織に徹底を図るように言っておりますけれども、まだちょろちょろちょろちょろ出ているという、そういうことであります。
○白眞勲君　ちょろちょろ出ているとか言っても、これ出ているということは本当問題だと私は思うんですね。
　もう一つは、今の、長官はやかましく言っているというふうにおっしゃっているわけですけれども、このウィニーだけじゃなくて、今回のイージス艦の内部情報なんかはウィニーとまたちょっと違った雰囲気もあるわけで、この漏えいというのは、何かわいせつ画像の隊員同士の交換で、そこに含まれていたというような報道もあるわけですよね。ちょっとこれを聞くと、余りにもお粗末だなと。情報というものも、もしかしたら逆に言えばこんなような感じで漏れていくのかなとも思えなくはないんですけれども。
　この事務次官通達を十二月に出したということですけど、まあこういったことは通達違反の可能性も非常に高いわけですが、ちょっとその前に、これ事務方で結構でございますが、一体、通達、どれぐらい出されているんですか。
○政府参考人（西川徹矢君）　お答えいたします。
　平成十八年度、年度でございますが、においては、大臣及び事務次官名で発せられました通達は約六百九十件ございます。