Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　先般、公務員の方々の懲戒処分等々の発表がありました。私はそういうことを申し上げているのではなくて、司法は司法、行政は行政、政治は政治の立場で、一つの結果というものに対して責任というものをきちっと明確にしていく必要があるのではなかろうか。そうでなければ、時間がたてばそのことは終わり。確かに行政の継続性という形の中で、では具体的な形の中でだれが責任をとるのだという問題は難しい問題だと思います。
　しかし、それでは行政というのは無責任なのか。今大臣がお答えになったお答えは、要するに、そういうことが起こらないようにしなければならない、さらにそういうことが起こらないように検査監督というものをきちっとしていって、そういう過ちなきような行政をきちっとしていく、それが責任のとり方だ、いわばこういうふうなお答えなのだろうと思います。
　しかし、やはりこの点も、そうではなくて、政治家が責任をとる、それは進退をかけて責任をとるという場合と同じように、行政の責任のとり方、国民から目に見える形で、それは法令に違反するということのみならず、私は結果の責任ということも含めて考えてしかるべきだろう、こういうふうに考えております。
　そこで、それでは大蔵省はこの野村証券に対して、また、後でお聞きいたしますけれども第一勧業銀行に対して、どういう検査を、いつ、どのような形で実施をされてきたのか。不祥事は繰り返されてきたわけです。その検査によって、前回行った検査によって今回のことが防げなかったのか。それは検査がおかしかったのか、あるいは検査を受ける方がより巧妙だったのか、どうもそこらのところが釈然といたしません。
　まず野村証券でございますけれども、この野村証券に対する検査監督というのは、一番直近のもので言えば、いつ、どのような形で、どのような内容の検査監督を行われてきたのか、これをまずお答えをいただきたいと思います。
○若林政府委員　野村証券に対します直近の検査でございますが、それは平成六年の八月に実施いたしましたところでございます。その具体的な内容についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、検査の実施に当たりましては、各種の市場ルールの遵守状況を多角的に点検するということ、さらに投資関与の実情等の営業姿勢とか内部管理体制の仕組み、またそういった仕組うようなことについて確認するなど、行っておるわけでございます。そして、そういう結果、仮にも法令違反が、問題点があれば、一般論でございますが、厳正に対処してきてまいっておるところでございます。
○倉田委員　まことに一般論的なお答えをいただいたわけであります。中身については具体的にはお答えできない。しかし、前回もあったわけです。どういう検査か、具体的な中身の問題として、例えばそういう経営陣のあり方とか、あるいは総会屋との関係とか、そういう具体的なことで検査の項目というのはないわけですか。
○若林政府委員　検査に当たりましては、今申し上げましたように、大きく三つあるのかなという感じでございます。その一つが市場ルールの遵守状況はどうなっているのだろうという点、それから二番目が投資関与の実情等の営業姿勢がきちっと行われているか、それから内部管理体制がそれに応じてきちっとできておるのだろうかということでございまして、今般問題になっております野村証券の問題につきましては、まさにその第一番目に申し上げました各種市場ルールの遵守がきちっと行われておるかどうかということでございます。こういうものを多角的に点検させていただいておるわけでございます。
　具体的には、各取引の中身につきましては、それぞれ取引状況について全部を見るということは不可能でございますけれども、一定の考え方で抽出をいたしまして、こういう取引の中におかしな取引が入っていないだろうかというようなことを抽出いたしまして調べる、そしてそういった中に違法なものがあれば、もちろん告発等の今回のような問題になるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そんな形で検査が行われているわけでございます。
○倉田委員　重ねてお尋ねをいたしますけれども、その平成六年の八月の検査、市場ルールというものが遵守をされていたのかどうか、その視点から見たときに、その検査では、市場ルールというのは遵守をされている、そういうふうに結論を得られたわけでしょうか。
○若林政府委員　我々検査をいたしますときに、一定の計画を立てて検査をいたすわけでございます。その中では最大限いろいろな観点から見るわけでございます。そういった中で違法な取引があれば、それについてはきちっとした対応をするということが一つございます。
　それともう一つ、市場ルールに関しましては、一般の検査とはまた別に、市場における取引を監視いたしております。それは日ごろの市場の動き、具体的に申し上げますと、株価の動向でございますとかそういったものを具体的に見て、何か不自然な動きがあるものがあればその内容を分析していって、例えばある銘柄について動きがあれば、これは一体どこの証券会社が主に扱ったのだろうか、そのときに具体的にどういう事情でこうなったかというようなことをまた分析をさせていただく。そういった監視活動の中で、今般、野村証券の問題について我々は不自然な取引を把握するに至り、今回の告発に至ったわけでございます。
○倉田委員　そうしますと、今のお答えは、平成六年に行われた検査、監視、その一連の検査、監視の中で今回の不祥事件の原因みたいなものを把握をして告発に至った、こういうことですか。
○若林政府委員　今申し上げましたように、検査と市場監視という両面からいろいろな取引を、我々監視といいますかチェックいたしまして、そんな中で今回の問題を把握いたしたわけでございます。
○倉田委員　平成六年の八月に検査に入られて、その後監視も続けてこられたのだと思いますが一現在平成九年であります。平成六年の検査、監視で、問題があるのではないのか、こういうことをもし予測ができたというふうに今お答えの中にあったのだとしたら、告発の時期がこんなにおくれたのはなぜですか。
○若林政府委員　市場取引といいますのは、先生御案内のとおり膨大なものがあるわけでございます。そういった膨大な中に一つ二つおかしなものが入り込む、これを見つけ出すというのは、一つは非常に難しいという点がございます。仮に何か不自然だなというふうに感じても、具体的にどう不自然で、何がどういう法律にどう触れているのかということまできちっと詰めてまいりますには、当然、いろいろな資料、情報の収集、関係者からの意見聴取、こんなことに相当時間がかかるということもまた事実でございます。
　今回の野村問題につきましては、我々そういった何か不自然な取引があるなという感じを持ちましたのが、平成七年の暮れでございます。それからいろいろその事実関係について関係の情報収集をいたしまして、さらに平成八年、昨年の夏ごろから直接野村証券に調査いたしまして、関係者から直接事情を聞く等の作業を行い、さらにはことしになって東京地検と合同で強制捜査をする、そういった形で、比較的長い道のりとおっしゃられればそのとおりでございましょうけれども、そういう膨大な取引の中から一つを抽出して絞り込んでいくという作業、相当時間と労力のかかる作業であったこともひとつ御理解賜りたいと思います。
○倉田委員　それでは同じことを、第一勧業銀行事件といいますか、この第一勧業に対して検査というのは直近でいつごろお入りになって、どんな検査をされたのか、お尋ねいたします。
○中川（隆）政府委員　お答えをいたします。
　第一勧業銀行に対します直近の検査及びその検査内容という御質問でございます。第一勧業銀行に対します検査、直近では平成六年の十月に実施しているところでございます。
　従来から、個別の金融機関に対します検査の内容を詳しく御答弁申し上げますことは差し控えさせていただいておりますけれども、一般に金融検査は、預金者保護、信用秩序の維持等を図りますために、金融機関の財産、業務の健全性、適切性を確保することを目的といたしまして、資産内容の把握、リスク管理、内部事務管理体制のあり方、あるいは法令、諸規則等の遵守状況等、多岐にわたる事項のチェックを行っているものであります。
　第一勧業銀行につきましても、今申し上げました観点から厳正に検査をし、問題点があれば指摘をしたということでございます。
○倉田委員　その平成六年の十月の時点で厳正に検査をされ、問題があれば指摘をした、こういうことでありますけれども、平成六年の十月の時点で今回の事件の原因につながるもの、それはお気づきにならなかったのでしょうか。
○中川（隆）政府委員　ただいま捜査段階でございますし、詳細の御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先般第一勧銀みずからが、当局の検査に際しまして、現在調査中であるということでございましたけれども、その本件債務者に関連しまして検査官に対して抽出、分類を回避した疑念があり、現在調査中ということでございます。
　私どもといたしましても、そういう第一勧銀からの報告を踏まえまして、当時の検査の状況をチェックしているところでございますけれども、何分、先般も御答弁申し上げましたけれども、こうした上位都市銀行の場合におきましては融資案件だけで百万件を超えます。また、我々の検査におきましては、問題のある債権あるいは大口債権、問題のある債権といいますのは例えば延滞であるとか赤字先、単に赤字先というだけではありませんけれども、いろいろそういう意味で回収の可能性に疑義があるとか、あるいは利息を貸しているとか、いろいろな問題につきましては抽出をして提出するように指示をいたしまして、そういう案件につきまして、大きい銀行でございますと万の単位になるわけでございますけれども、問題点を個々に洗い直しまして、問題があれば指摘をしている、そういう状況でございます。
　本件につきましても同じような観点から検査をいたしまして、問題点につきましては指摘をしたということでございます。
○倉田委員　今それぞれその検査、監視の内容、その時期等についてお答えをいただきながら、検査の対象というのは非常に多岐、膨大にわたる、その中から法令に違反をしているものあるいは不正がないかどうか、それを発見するのは大変なんです、いわばこういうふうなことにつながるのではないのか。
　そういたしますと、検査の対象がそれだけ膨大で、融資案件も何百万というか百万を超えるというのか、それを一々チェックをしていくことは本来不可能なのではないのか、そういうお答えになりませんか。その点どうですか。
○中川（隆）政府委員　ただいまも御説明いたしましたように、今先生の御指摘のような範囲ではおのずから検査には限界があるわけでございますけれども、先ほど御説明いたしましたように、金融検査といいますのは、あくまでも金融機関の協力のもとに検査を行うわけでございます。銀行法におきましても、犯罪捜査を目的とするものではないときちっと明確に書かれているわけでございます。その範囲内で、検査官といたしましては金融機関から必要な資料を徴求し、それを分析をし判断をし、問題点があれば厳正に指摘をしているということでございます。
　その意味でいいますと、金融機関の協力がありませんと、あるいは虚偽の説明があり報告があるという場合には適正な検査ができないということがあるわけでございまして、それを担保するために罰則が規定されているわけでございます。
○倉田委員　確かに法令違反を摘発をする刑事司法の分野とは違うのでしょう。そういう意味からすれば、不正があったかどうかということを事細かくチェックをするのは難しいかもしれません。これはお互いに、相手方機関との信頼関係の上できちっとした情報提供がなされている、そういう検査なのだろう。そういう、相手がきちっとしたものを出してくるということを前提にしている検査だとすれば、相手が違ったものを出してくれば、どこかには矛盾はあらわれるのだと思いますけれども、それを発見するのはなかなか容易なことではないだろう、私もそれはそう思います。そこがそうだとしたら、私は、検査監督の中身、内容、あり方、それも今までとは違う視点で、司法と違う、不正のチェックということでないのだとすれば違う目的を持って、違う視点のやり方というのがあってしかるべきではなかろうか、こんなふうに思うわけであります。
　従来、大蔵省は、証券市場、証券界、あるいは銀行界に対しても、いわゆる通達行政、かつては非常に膨大な通達を随時いろいろな形で出されてきました。これは、不明確ということもあって、大蔵省自身が検討をされて、通達の、あるものは法律化をされ、通達そのものも随分少なくされた、そういう努力をされてこられたということは承知をいたしております。
　しかし、先ほど御答弁の最初にありましたように、法令、市場ルールをちゃんと遵守をしているかどうか。つまり、今まで言われてきた護送船団行政、そういう方針のもとでいわゆる通達もなされ、そしてそれにちゃんと横並びしているかどうか、変に突出をしていないかどうか、そういう検査監督が主だった、非常に感想で言わせていただきますと、そういうふうに思えてならないわけであります。
　大蔵省は、平成七年十二月二十六日に、金融検査・監督等に関する委員会で、「今後の金融検査・監督等のあり方と具体的改善策について」という報告をまとめられております。
　例えば、「内部検査の充実」だとか、「外部の専門家による業務監査の実施」であるとか、それから「内部監査担当者及び法令遵守担当者の設置等」、それから「市場関連リスク管理体制の確立」。先ほどのところへいけば、内部監査担当者あるいは法令の遵守担当者、かなり従来の通達行政とは違う形でこの委員会の報告がなされているように私も読ませていただきました。
　ただ、読ませていただきながら、一方で、二十一世紀、我が国の東京市場をニューヨーク　ロンドン並みの国際市場にするのだ、こういう総理が掲げられる大目標に向かっていくために、例えば、いわゆる大競争の時代、メガコンペティションというのか大競争の時代の中に、競争力の強化とか、どうしたら国際競争に立ち向かっていけるのだろうか、そういうふうな体質になっているのだろうか、そしてそれと同時に、いわゆる横並びの護送船団みたいな従来のそういうもの、今批判をされている検査のあり方の転換というのがこの項目にあらわれているのかどうか、どうも明確に見えません。
　私は、前回も前々回も、ここで、いわゆる検査監督のあり方、内容、それは変わるのですか、変わらないのですか、変わるとしたらどういうふうに変わっていくのですかと。報告はいろいろ、それは大臣の談話の中でも市場ルールであるとか自己責任であるとか、なされております。しかし、どうもそれが明確に見えておりません。与えられた課題はもちろん、二十一世紀に、我が国の証券界、金融界、銀行等々、国際競争の中で本当にきちっとした機関になっていくのかどうか、これが一つの大きな与えられた課題であると思うのです。そのための検査監督なのか、それは違って、それはもっと違うところでやるところなのか、ここがよくわかりません。
　この辺は、検査監督の中身の中にそういうことがあるのかどうか、あるいは、それは違うところでやるのか、違うところでやるとしたら、それは一体何なんだ、ちょっと私も、どうも釈然とわからないところがありますので、ここは御説明をいただきたいと思います。
○長野政府委員　証券サイドでお答えをさせていただきたいと思います。
　検査監督、どうあるべきかというお尋ねでございまして、今、一瞬御答弁に立つのがおくれましたのは、実は、証券市場の場合には、検査と監督を峻別すべし、それが一体のところでやられるべきでないということで、先ほど来御答弁申し上げておるように、監視委員会において検査を行う、私どもはその結果を踏まえて行政的な対応を行うということになっておりますが、そういった仕組みのことはともかくといたしまして、あえて、今先生の御指摘の点、例えば、思いつくままでございますけれども、こういう思いを持っております。
　野村証券の事件につきまして、およそ金融機関である以上、その社内において不正な取引が行われないようなチェック体制というのは必ず持っておる。これは、不心得な社員がいつ何どきどういう資金の動きをするかということがあり得ますので、そういったチェックのシステムがあり、大体ダブルチェックで、一件一件の取引をチェックするシステムは大体持っておられます。
　監視委員会につきまして先ほどお尋ねでございましたが、監視委員会が証券会社が行うすべての取引を事後的に全部一件一件チェックするというシステムには、それなりの膨大なシステムがかかりますし、恐らく検査を受ける側は耐えがたいことがございましょう。
　内部にそのような取引についてチェック体制を持っておるにもかかわらず、そういったチェック機能が、今回の取引においては内部でそれをチェックするシステムがワークしなかった可能性があるのではなかろうか。あるいは、それがあの方がやっておる取引だから特別にそういったチェックが外れておる、下世話な言葉で言えば、私は、顔パスの危険性、こう思っておるわけでございますけれども、そういったことが起こらなかったか。
　したがいまして、こういった事案の再発を防止するためには、先ほど若林事務局長の方からも、検査において三点大きな項目があるとおっしゃった中で、内部管理体制のチェックということをお話しになっておられましたけれども、つまり、そういったシステムがきちんとワークしておるかどうかをいわば検査サイドなり監督サイドなりでチェックをしていく、そして、そういうシステムがきちんと社内においてワークするようにしむけていくというのがこれからの大切な課題になっておるのかなと。
　この事案は全貌がまだわかっておりませんので、印象だけを申し上げて恐縮でございますけれども、そこらにポイントが一つあるというふうに考えておりますし、したがいまして、事件の解明を待たずに、私どもの方から野村証券に対しまして内部管理体制の再点検ということを指示いたしましたのも、そういう思いからでございます。
○倉田委員　今のお答えの中にありましたけれども、一方で内部管理というのがきちっとできているかどうかという部分については、それはある意味では自己責任の部分だと思うのですね。一方で市場ルール、いわゆるフリー、フェア、グローバルのそのグローバルの部分、国際標準の市場ルールに乗っかっているかどうか。この二つの項目が立てられる。そして、今、局長御答弁になりましたけれども、検査と監督はそれぞれ峻別をする。
　私たちも、この委員会で、党として、検査は、市場ルールに基づいているかどうか、そういう検査が重要になってくる、一方で、今までやってこられたようないわゆる通達行政、その監督というのはほとんど、どんどん少なくなっていくのではないのか、そういう方向であろうかと思っております。
　そうだとすれば、やはり、法案が仮に通ったと仮定をして、これからできる金融監督庁の検査監督、それは、何回も議論になりましたけれども、従来の護送船団方式あるいは業者行政というものの転換がなされるとすれば、金融監督庁で行われる検査と監督というものは、その視点もあり方も当然違ってこなければならない、そう思うわけです。
　それがどういうふうに違うのか、どういうふうに違ってくるか、そのために体制をまた別個にして、新しい検査と監督のあり方というのがどうも今回の法案の中身で見えてきません。どうも従来と同じような、単に組織、検査監督を委任をして代行という、地方財務局の問題をこの間いたしましたけれども、金融監督庁をつくって、そこで従来と同じような中身でやるのではないのか、そういう懸念が消えないわけであります。
　大蔵大臣にお尋ねをいたしますけれども、今局長もお話しになりました、検査と監督というのは違うのだ。そしてお答えの中に、自己責任ということも市場ルールということも、実は、言葉には出ませんでしたけれども、含まれていたと私は理解いたします。そうだとすれば、やはり金融監督庁における検査のあり方、監督のあり方というのは、当然従来の大蔵省が今まで行われてこられた検査監督のあり方と違ってこざるを得ない。
　一方で、大競争時代の中に、我が国の証券市場、金融市場というのがその競争に打ちかっていけるかどうかという大きな課題を抱えているわけです。打ちかっていけないところはやはり、そこはそれなりの手当てがなされなければいけない部分も私は理解をいたしますけれども、淘汰の世界、そこに入らざるを得ない、こう思います。
　大蔵大臣にお尋ねをいたしますけれども、金融監督庁で行われる検査と監督、これは従来とどういうふうに違いますか。
○三塚国務大臣　新しい行政機関をつくるということが一点であります。公取型という考え方が一つの視点として提示されましたけれども、それを含め、独立した機関をということで、三条行政機関として、検査監督にふさわしい体制をということで考えられたことであります。
　それと大事について、長官人事は内閣総理大臣がこれを決定をする、こういうことであります。長官の資格はいかん、こういうことでたびたび各委員からの質問もこれあり、官房長官、主管大臣代理として出席でありますから、お聞きのとおりのお話であります。
　私は、問題は監督庁長官、この人材にあると思います。
　住専以来のさまざまな懸念また批判、そして基本的には金融システムの安定のためにはどうあるべきか、こういう深い反省の中で構築をされ誕生した、この一点を見てまいれば、かねがねの護送船団という大蔵省挙げての形の中でという批判も根っこに強くあったことも承知をいたした上で、新組織をつくり上げてきたわけであります。
　まさに、そういう意味で機能分担、執行面は金融監督庁の責任においてこれを行う、こういうことであり、新たにできる金融局は企画立案、行政のルールを政策としてつくり上げ、法律としてつくるという本来の企画立案の政策面を担当するということであります。よって、ここで業界から一歩距離を置くという、機能分担という形の中で新たに設置される金融監督庁、そして金融局ということで、銀行、証券を統合しまして、そこの中でビッグバンに対応する組織としての活動を展開をしていかなければならぬ、こういうことであります。
　設置者そして主管大臣は内閣総理大臣、そして官房長官が補佐するという形にただいまはなっておりますが、法令上は、長官は内閣総理大臣の任命するところにあるということでありますから、長官大事によって体制がつくられ、そして執行面のもろもろの業務が行われていく、こういうことでありますので、そこのところは分担が明確である、こう申し上げさせていただきます。
○倉田委員　大臣のお答えは、組織も違います、機能的にも分担をいたします、そして金融監督庁長官にすばらしい人材を得て、その長官のいわゆる指導力、これに期待をいたしたい、いわばこういうお答えであろうかと思います。
　しかし、私が問題提起をいたしましたのはそうではなくて、どういう検査をするのかということについては検査をする基準があるわけでしょう。どういう監督をするのかということについては監督をする基準があるわけでしょう。そういう検査監督の基準というものが、先ほど申し上げました、平成七年の今後のあり方と具体的改善についてで、例えば一つの、どういう方針で検査をするのだ、どういう方針で監督をするのだというそのあり方が示されている。しかし、このあり方の中には、どうも従来と基準そのものが同じなのではないのか、そこに、二十一世紀に向かうべき新しい基準の姿というものが、市場ルールという言葉はありながら見えてこないのではないのか。
　そこで、いわば検査監督が変わるのですか、変わらないのですかとお尋ねしたのは、そこの、それに基づく基準というものが変わるのですかということをお尋ねをしたわけであります。
　そういう意味で、今大臣がお答えいただいた答弁は私は納得できませんけれども、それはまたほかの委員がお尋ねをするといたしますので、私が申し上げた趣旨というのを理解をしていただいて、お答えをお考えいただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、官房長官に二点だけ、この間途中で御退席をなさいましたので、お尋ねをいたします。
　一点は、先ほども、野村証券に対してあるいは第一勧業銀行に対していつ検査に入られましたかということについて、お答えがありました。具体的な中身についてはお答えできませんということでありました。
　これからの金融監督庁の検査とか監督の結果について、いわゆる従来蔵検という、大蔵省の検査という蔵検という個別的な具体的な資料というのは公開をされた方がいいのではないでしょうかとお尋ねをしたときに、大蔵省の担当審議官は、やはり個別なことなのでそれはなかなか公開は難しい、こういうお答えでありました。
　金融監督庁を所管される官房長官、やはりできるものはできるだけ公開されたがよろしい、このことについてどうお考えになるか、これが一点であります。
　それからもう一点、これは本当に全く違う視点であります。今回の金融監督庁の設置法案は、三党合意に基づいて、最終的にはそれぞれお役所の方が鋭意いろいろなところの調整をされながら御努力をされてつくられました。いわゆる閣法という形で提出をされました。これは、政府にとっても、いわゆる大蔵省改革、行政改革の一つの大きな目玉だと位置づけておられると思います。
　今後この種の行政改革の法案というものもできてくると思います。そのときに、具体的な実際の中身の段階になって、いわゆる役所、そこに関係しておられる方が具体的な法案をつくっていく。比喩的な言葉で言えば、コイがみずから包丁を握って料理をする。そういうことで果たして問題提起をされた要求にこたえられるような最後の中身の姿になってくるのかどうか、私は非常に疑問を持っております。
　こういう行政改革関連法案は、官房長官みずからが陣頭指揮をされて、いわば政党なら政党で、三党合意に基づくものを、最後まで責任を持って中身までつくり上げられるべきものではないのか、こういう気がいたしてなりません。
　この二点についてお尋ねをして、私の質問を終わります。
○梶山国務大臣　第一点の大まかに言って情報公開の問題でございますが、私は、この金融監督庁ができる以上、そういうものの存在、それから一般の金融機関やいわば預金者等に対する信頼感、こういうものはやはり情報が公開されて初めてそういう環境が整うと思います。ただ、私は、原則公開でありますが、個々の問題で、これを行うことによって著しくプライバシーの侵害になる、ないしは事件を拡大をする、そういうときは若干の時期を置いて後刻行われるべき、影響がなくなるときに行われるべきだと思います。
　それから、前段の大蔵大臣に対する質問でもありますが、住専問題に端を発して、やはり大蔵の金融行政の中で政策面と執行面が分離をしていないところに、いわばなれ合いという表現がいいかどうかわかりませんが、安易感が生まれた。それが発端で、その分野を分離すべきだという議論が昨年来高まって、今回に至ったわけであります。ですから、これに関しては、三党が合意をして、しかるべく政府でつくれという御下令があったので、準備室を設け、閣議決定をしてつくり上げたのが今回の法案であります。
　ただ、委員御指摘のように、大蔵省はそのままで、今までの体制でいいのかといいますと、私は、やはり住専の時期の問題意識と、今こうやって第一勧銀を初めとする金融の不祥事がさらに深刻化をした、前は不用意な放漫さがあの住専を招いたとするならば、今回は内部的な経営者のいわば資質の問題、こういう問題もあるわけですから、おのずと検査監督の方法は違ってまいると思います。
　そして、この機関が、いつ金融監督庁が発足をするかわかりませんが、この今大変苦渋に満ちた大蔵省の金融の検査監督の機能、この中から新しく生み出されるべき今回の反省というものが次に結びつかなければ、新しい組織もこれまた機能しなくなるわけであります。絶えず犯罪的なにおいもしてくるわけです。単なる瑕疵あるいは見込み違いというものではない問題も多発をするかもしれない。
　先ほど話にあったように、内部チェック制度、二重にも三重にも私はあろうかと思いますが、もとのボタンをかける人が違ったときにはこれは大変な間違いになるわけでありますから、そういうものを視野に入れながら、今鋭意、大蔵省の検査監督の部門は苦悩をしながらこの作業を進めていただいているわけでありますから、この重大な貴重な体験というものを次に引き継がなければならない、このように思います。
○倉田委員　議員立法の件はどうですか。
○梶山国務大臣　それは冒頭触れましたように、受けて政府に法案をつくれということでありますから、法案をつくって内閣の責任においてこれを出したわけであります。
○倉田委員　最後の部分は、私は、今回の金融監督庁の一番細目的な部分で当初の趣旨が生かされているかどうか、そこにも疑問を持っております。ですから、これからいわゆる橋本行革と言われる形の中でさまざまな行革案が出てくる、やはり最後まで責任を持ってつくらなければならないのではないのか、そのことを御指摘申し上げまして私の質問を終わります。
○野呂田委員長代理　この際、鹿野道彦君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。鹿野道彦君。
○鹿野委員　私の後に剛速球の持ち主である中井議員から質問がなされるわけでありますが、その前に、私はスローボールきり投げられませんので、思い切って振っていただいて、わかりやすく、限られた時間ですけれども、お考えをお示しいただきたいと思います。
　今回の準備室において、法案についていろいろとつくり上げられたわけでありますが、ここに派遣された省庁のメンバーの比率をお示しください。
○畠中（誠）政府委員　総勢三十名でございます。すべてが併任でございます。そのうち約三分の二が大蔵省との併任者でございます。
○鹿野委員　三分の二以上が大蔵省のメンバーによってこの法案がつくられた、こういうふうなことであります。
　そういうふうな中で、今倉田委員からも、また今日の新進党の質疑におきましても、どこがどう変わるのか、こういうふうなところがなかなか私ども理解ができない状況にあるわけであります。
　それは、引き続いてさらにこれから同僚議員からお聞きをするということに相なるわけでありますが、私は基本的に、との金融におけるところの不祥事件あるいはいろいろな破綻というふうな今日の状況の中で、責任に対する基本哲学というふうなものをやはり明確にしていく必要があるのではないか、この点一点についてひとつお聞きをいたしたいと思います。
　消費者の人たちからするならば、金融機関というものの中身がわからないわけです。ですから、わからないから、経営はうまくいっているんだろうな、安全でしょう、こういうふうな感じでいるわけです。このような中身がわかっていない中において、結局国民の人たちにかわって、それは大丈夫かどうかということをきちっと診断をしながら、健康体であるのかどうかということを見きわめていくというふうなこと、これが行政の責任であるわけなんです。
　ですから、これだけの不祥事件、破綻、こういうふうな中において、本来ならば、行政のその責任というふうなことからするならば、ドクターストップをかけておかなければならなかったのじゃないかな。すなわち、木津信においても、兵庫銀行等々、たくさんの問題が起きておるわけでありますけれども、腐っておる中身、病気にかかっておるというふうなことをそのままにしておくということは、結局表に出ない限り生き残っていくというふうな状況でありますから、そこで本来ならば行政がドクターストップ、これをかける必要があったのではないか、こういうことです。
　それに対して、先ほども官房長官からも大蔵大臣からも、今日までも全力を尽くしてきた、行政としても全力を尽くしてきた、いろいろとあらゆる努力もしてきたと。確かにそうでありましょう。また一方においては、患者側が、いわゆる銀行なりあるいは保険会社等々がみずからやはり本当のことを言わなかった、だからそのことはなかなかわからないところがあったのですよ、こういうふうなこと、これも一つの理屈でしょう。
　しかし、名医というのは、そういう不健康な状況になっているということを見抜く、このこともやはりやっていかなければならぬわけであります。そのこともやはり消費者サイド、国民サイドからは要求されるわけであります。それが本当の検査能力というふうなものではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○中川（隆）政府委員　検査に際してどうしてわからないのか、そういうものもきちっと発見をするのも検査の能力ではないか、こういう御趣旨の御質問かと存じます。
　ただ、先ほども御答弁申し上げましたように、検査そのものにつきましては、どういうふうにやっているかというのは先ほども御説明したとおりでございますけれども、検査そのものは、金融機関の経営の健全性、資産内容の健全性というところが主眼でございます。もちろんそのほかにも経営の適切性というのもチェックしているわけでございますが、何分、先ほど申し上げましたように、犯罪捜査を目的とする、あるいは強制調査をする、そういう権限でやっているわけではありませんし、おのずから限界があります。ただし、限界はありますけれども、その範囲内で最大限の努力をしているということでございます。
○鹿野委員　限界があるということは同じことが繰り返されるというふうなことでありますから、そうであってはならない。再犯防止に向かってこれは当然やっていかなければならぬわけであります。
　そこで、いろいろと今のように行政側から、限界があります、こういうふうな言葉が出てくる。一方、経営の責任を追及する。そうなると、経営者は、もうやめて、これで責任をとらせていただきます、こういう状況では、その被害を受けた人たちはどうやって責任を追及していったらいいかわからない。
　平成三年度におけるところの不祥事件、その後の住専問題についても、何で私たちがそういう不祥事件の後始末に税金を払わなければいかぬのか、今回の不祥事件、経営破綻、こういう問題についても、一体だれが責任をとってくれるのか、そういうふうな素朴な疑問が当然起きてくるわけであります。
　そうすると、そのために金融監督庁というふうなものを設置することになったのですよということが、先ほど倉田議員からも何回かにわたってその考え方をお聞きしたのですけれども、いま一つ何も変わったところがないのではないか。
　すなわち、一つの考え方として、野球に例えさせていただくならば、その他のいろいろなスポーツのプレーに例えさせていただくならば、なかなか思うように試合が展開できなかった、どうも監督の失敗等々によってうまくいかなかった、では監督をかえようというふうなことにもなるわけです。ところが何か、監督はかわったけれども、その後ろに元監督がいつも立っておる、そういうふうな感じが今回の金融監督庁の実態ではないか。私は、質疑においてもそのようなことも指摘をさせていただきました。
　そういう中で、いま一つ、これからの金融におけるところのいろいろな責任というものをどうするか。先ほど申し上げましたとおりに、ほかの社会的な罰則というふうなものをもっと強くしていく、アメリカのように再犯防止のために罰則を厳しくしていく、そういうことも必要でありましょう。それからさらに、ディスクローズというものを求めていく、確かに必要でありましょう。
　しかし、基本的に、いろいろとそういう経営の責任なりあるいは監督の責任というものを考えてまいりますと、結局は、監督の責任を果たせなかった、そういう状況をそのままにしておいた政治家の責任ということになるのではないか、こんなふうに思うのですが、いかがでございましょうか。これは両大臣、どちらでも結構です、政治的な判断ですから。
○三塚国務大臣　本件は、究極的にはそういうことになります。
　本件についてまさに、突っ込み切れない、最終の体制をつくり上げることができなかったのではないかという意味で、制度的な問題点もあるわけです。相手がそういうことをやるはずがない、信認性を大事にし、公共性を持つ金融機関がみずからの首をはねるようなことはあるはずがないというところで構築をされた、こういうふうに思うのです。
　よって、金融監督庁、新たに出ますと、この視点をにらみながら、証券に書いてありますから、大銀行ですから、住専ですから、この視点に立って、総理大臣監督のもと、新長官に委任される、大部分はそうだと思うのですが、その中で、検査体制、監督体制というものに万全を期してくるだろうと思っておるところです。
○鹿野委員　平成三年の不祥事件等々におけるところのそれぞれの総理大臣、国務大臣の基本的な考え方、まことに責任が重い、新たな決意によってまさしく国民の信頼にこたえていきたいというふうなこと、ここの議事録にもたくさん載っているのです。
　私は、基本的には、そういうことを考えた場合に、まさしく国民の信頼、これが新たなビッグバンを迎える中においての不可欠の要因である。そういうふうなことを考えた場合に、政治家そのものも責任をいつもとっていくのだというこの基本姿勢がない限り、私は、この金融のいろいろな諸問題におけるところの国民からの信頼というものを取り戻すことはできない。
　そういう意味で、私自身の基本的な考え方でございますけれども、今後このような事件が起きる、不祥事件が起きる、あるいは金融破綻が起きたというときには、政治家がみずからやめて責任をとることが望まれることではないか、このことを申し上げて、同僚議員に質問を譲らせていただきます。
○野呂田委員長代理　この際、中井洽君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。中井洽君。
○中井委員　官房長官が記者会見にお出になるといいますので、官房長官に対する質問から先にやらせていただきます。
　平成三年に、証券業界の損失補てん事件、あるいは東洋信金の問題、あるいは富士銀行の不正融資と相次ぎまして、国会には金融証券不祥事等に係る特別委員会がつくられる、そして政府におきましても、臨時行革審にお願いをして証券監視のあり方についての答申をもらい、今日の証券取引等監視委員会、こういうものがつくられた状況にあります。
　今日、橋本内閣におかれましては、行革を一番の政治使命とされて、行政改革会議というのをつくられて今盛んに論議が行われているところであります。今回、どうしてこの行政改革会議の議論、結論というものを待たずに、大蔵省の銀行検査の部門だけ、このような形で先におやりになったのか。待っておれば、ちょうどこのいろいろな証券、あるいは野村証券、第一勧銀の不祥事と絡まってじっくりとした議論ができて、過般から同僚議員や各党の議員さんから出てきたような幅広い論議を踏まえたいい機構改革ができたのではないか、私はこう思うわけであります。どうしてお急ぎになってこの金融監督庁の法案だけお出しになったのか、この点を責任者としてお聞かせをいただきます。
○梶山国務大臣　大変難しい広範の問題でありますが、私なりに整理をしてお答えを申し上げますと、事金融というのは、国民のいわば資産を預かっている分野であります。ですから、この預金者保護というものには特段の配意を払わなければならない。一般行政改革は、それなりの行政の効率化、能率化、近代化を求めるわけでありますから、よくなるにこしたことはありませんが、大きな意味では国民の財産に影響があるというものの、金融のような、いわば緊急性、身に迫った問題ではないというふうに考えます。
　先ほどの鹿野委員の質問にもございましたけれども、金融界のよって立つ基盤は信用であります。ですから、昭和の初期に大変な事件がございましたけれども、それ以来七十年いろいろな、戦争やその他を経ながらも、金融界自身に対する大きな意味での、インフレやその他の不満はあるけれども、個々の金融機関それ自体が破綻をしたということは、私は大きくは知っておりません。整理統合はございましたけれども、それによって預金者が大損失を受けたというようなことはなかったわけであります。
　ですから、金融というものは、約定というか、預金の保護ないしは金利、そういうものの約定に従ったものが完全に履行されればいいわけでありまして、政府、行政はどうやって、金融信用を、秩序を、それから預金者を保護するか、これが一義的な責任を感じなければならない点だというふうに考えております。
　残念ながら、一昨年、いや、それ以前から発生をしていたのでありましょうけれども、住専は、そういう意味では完全に預金者を守り得ないという状況があったので、いわば破産的処理を行いながら公金を投入をして救済を図ったことは、大変な非難を受けながらも、皆さん方御案内のとおりであります。
　金融機関は、不健全部門を自己責任で何とか回復をしなきゃならない。どうしてもだめならば、業界、そういうものがいわば共同責任で負っていただかねばならない。ですから、事故が起きたからといって、すぐさま罰則適用というものが、個々にはいいけれども、果たして金融界全般としていいのかどうなのか。先ほど病気に例えられて言われましたけれども、病気を治す力があればみずからの力で治してほしい。死刑宣告をして、あんたはどうこうしろと言うわけにもまいらない。
　そういうことでありますので、バブルの時代のいわば資産のインフレ、そしてその後に来たデフレ、この原因論を今さら──私も私なりに考えておりますし、その責任論というのも、私は一昨年、みずから若干の小冊子に論文を掲げたこともあります。責任の所在を明らかにしろ、ペコラ委員会的なものをつくって糾弾をしろ、そういう思いかないわけではありませんが、それによって預金者が保護をされないという状態だけは、いかとしても避けなければならない。これは、直接の預金者ではないという農林系のこともありましたけれども、いずれにしてもそういう問題の、いわば破綻を我々は防ぐために第一次の目的を行ったわけであります。
　ですから、今考えられることは、大蔵省に企画立案とそれから検査監督の部門が共存をしていたところに、いわばはっきりした責任分野というか、明確な相互チェックが働かなかったかという、そういう観点のもとに、今回の金融監督庁の独立を急いで、国民のいわば預金を保護するという、そういう問題です。既に過去にそういう事例が出ております。ですから、この問題だけは、いわゆる一般の行政機構改革と軌を異なるものにしてやらなければならないという緊急性、重要性があったればこそ、この問題を取り上げたわけであります。
　そしてやがて、これから行政全般に対するいろいろな思いの中でどういうふうにした方がいいかという問題になれば、これはまた別かもしれませんが、しかし、預金者の保護と金融秩序を維持するということは、どんなことがあっても、どういう改革が行われても守っていかなければならない分野でありますので、分離、先行をしたわけであります。
○中井委員　四十時間ぐらい質疑をさせていただいて、私どもできる限り理解をしてと思うのでありますが、今のお話は、それなりに筋も通っておりますが、この金融監督庁をつくる、つくらなきゃならないというところと違うのじゃないか、このように思っております。
　平成三年の金融不祥事の結果、証券取引等監視委員会がつくられましたときには、いわゆる通達を法令化をする、こういった措置もとられたわけでございます。法改正も行われた。証券業界の自主ルールの確立ということも行われたわけでございます。金融不安、これを一刻も早くなくすためにということであるならば、そのときにも論議になりました銀行局のいろいろな通達、こういったものも整理が行われて当然であろう。
　あるいはまた、先ほどから倉田さんや鹿野さんからお話がありましたけれども、責任体制、これに伴う法改正、こういったものも一緒でなければならないだろう。検査の部門だけ、しかも中央だけ別にして、どうして金融秩序が回復をするのか、信頼が回復するのか、あるいはまた住専のような問題が二度と起こらない体制になったと言えるのか、私どもはそれがさつばりわかりません。したがいまして、この法案には反対、こういう形で今日まで論議をしてきたところでございます。私も、持ち時間の間、そういう方向で論議を進めていきたい、こう考えています。
　大蔵大臣、今回のこの制度改革の中で、銀行法の改正、通達の問題やあるいは法改正やらを全然おやりにならなかった、こういったことはどうしてですか。
○三塚国務大臣　本件は、官房長官言われましたとおり、行政改革に軌を合わせてやるのではなく、昨年の二月から三党協議が行われまして、住専の反省の中で、分離独立をする検査監督機構というものをつくり上げることが第一、そこに最大の視点を合わせたわけでございます。
　よって、今御指摘の通達、行政指導、既に、証券等の第一回の不祥事件で通達ということはしない、よって証券監視委員会がこれに対応をする、法令に基づく指揮監督、こういうことに限定したことは御案内のとおりだと思います。
　よって、草々の間という御批判が一つあるわけでありますが、必然性のしからしむるところ、早急にこれをつくり上げて金融界の緊張を保つ、また、自己責任による、自主独立というのでしょうか、その経営というのでしょうか、そういうことにしむけていくための重要なポイントがあったと理解をするわけでございます。ただいまの、その他の省令、また通達等はどうしてということについては、新たにできる検査監督庁が成立をした時点で、共同省令はこちらにありますけれども、準備として、その他の分野については新長官のもとで行われていくものと私は思っております。
○中井委員　銀行局長にお尋ねをいたします。
　この金融監督庁がつくられて、金融機関に対する検査の中身が具体的にはどこが変わってくるのですか。
○中川（隆）政府委員　検査の御質問でございますので、私から答弁させていただきたいというふうに存じます。
　新しい金融監督庁ができてということではなくて、先ほど委員の御質問もございましたけれども、どういうふうに変えているのか。今、私の立場でございますから、現在既にどういうふうに変えているのかということを簡単に御説明をさせていただきたいと存じます。
　検査につきましては、従来、先ほども御質問ございましたけれども、平成七年の……
○中井委員　そんなこと聞いていません。金融監督庁ができて全く新しい監督になるんだ、金融界がどうだと言うから、それでは何を変えるんだと聞いておるんです。そんなのだめです。監督の中身を変えないんでしょう。
○野呂田委員長代理　質問者は銀行局長に聞いているんですから、ちゃんと答えてくださいよ。
○山口政府委員　検査の話も含めて、監督という観点からお答え申し上げます。
　金融監督庁ができて検査監督の中身がどういうふうに変わるかということでございますけれども、最近までの行政でいろいろ批判されますのは、制度的にいろいろ金融機関が守られてきたのではないかというようなことをよく指摘されるわけでございます。つまり、ある意味では監督で金融機関が守られてきたというような批判がございます。それがだんだん市場メカニズムが働くようになり、自己規律が発揮されることが必要になつてまいりますと、今後は、金融機関がみずからリスク管理を行い、また健全な経営を行うというのが基本になるわけでございます。それを外部のマーケットがチェックし、また監督及び検査がそれをチェックしていくという形になっていこうかと思います。
　したがいまして、ある意味では、言い方としてはちょっと語弊があるかもしれませんが、制度に寄りかかった、あるいは業態別のそういった規制というものに依存してきたというような金融機関の体質というものが、これからはルールあるいはマーケットのそういった目にたえられるようにみずからが自己規制を行っていく、それを監督庁として検査監督でチェックをし徹底していく、ニュアンス的にはこういう新しい行政になるのではないかというふうに思っております。
○中井委員　国民が、こういう金融等の不祥事で、大蔵省何やっているんだ、大蔵省の監督検査は何やつておるんだ、こういう怒りを出し、国会でたびたび質問されて、そして議論がなされる中で、隔靴掻痒の感がありますのは、大蔵省の監督検査というのは、大蔵省の企画立案のためにもあるからでしょう。国民は、銀行とか金融機関あるいは証券会社、お金にまつわるところだから悪いことをしょっちゅうしておる、それを監督する、監視するのはどこだ、大蔵省じゃないのか。それじゃ、今度大蔵省と分けてこうやってつくるけれども、それが本当に従来以上に厳しい犯罪捜査やら犯罪監視やらをやるのかというと、何にも変わっていないからやらないんでしょう。
　確かに官房長官おっしゃったように、ここ五十年、銀行はつぶさない、こういう形で来ました。
しかし最近は、阪和銀行含めて御決断いただいてやっていますから、監督という面では違う面が出てきた、こう思っています。しかし、いわゆる一般の方々が、金融不祥事や金融の今日の混乱の状況の中で、銀行の検査あるいは金融機関の検査監督というものに対して持つイメージは、大蔵省のおやりになっていらっしゃる、あるいはこれからやろうとしているものと違うんだと僕は思います。これを変えなくて形だけ変えたって一緒でしょう、こう申し上げているわけでございます。
　例えて例を挙げると、先ほどから倉田議員から、野村証券に対して、第一勧銀に対しての検査の話がございました。これ、見つからないんだろうと僕は思います。例えば第一勧銀なら第一勧銀へ入って、百四、五十万ぐらいあるんですかね、融資だけで。そのうちのどこかの支店とどこかの支店の不良債権を出しなさい、こう言って出されたものをチェックなさるんだろう。それはそれでまじめに厳しくおやりになっているんだろう。しかし、銀行側が出さなかったらわからない、証券会社が出さなかったらわからない、そういう検査である限りは、今日のような、本当に一体どんな検査をやっているんだと言われるようなことがしょっちゅう起こるんだろう。これらを防ぐための検査や監督というものをみんな求めているんではないか、こう大蔵大臣に申し上げているんですが、いかがですか。
○三塚国務大臣　本来、行政機関に頼るのではなくして、企業トップであるならば、特に金融機関、我が国経済、産業界の血液、こういうことであるならば、その自覚に基づいて、行政機関の手を煩わすことなく、ある意味で干渉を排して、みずからの責任と努力で信頼をかち取っていくべきものだと思うんです。それが、住専の問題、またさかのぼって証券の問題等々の深い反省の中で国民の批判が出てくる。これにこたえて、これ以上の不祥事は起こしてはならない、日本金融界の根幹を揺することになるやもしれずという危機感の中で行われた、先行して行われた改革であったと私は理解をしております。
　要すれば、心機一転、そうした新しい組織の中で国民の期待にこたえてその行政に専念をしていくという、こういう気迫でこれが行われるものと期待をしておりますし、そうなければならない、また、そうするように国会の側としても、政治の側からいたしましてもやっていかなければならないことであろう、こう思うのであります。
○中井委員　それじゃお尋ねをいたします。
　今回第一勧銀が銀行局の検査に対して、いわゆる総会屋の弟の企業に融資しておった件を検査で出さなかった、わざと隠しておったとしたら、一体どういう罪が第一勧銀に与えられますか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　まだ事実関係の詳細は、また調査をさせておりますので、今先生がおっしゃったような検査のときの忌避行為というものが仮にあったとした場合の前提でお話ししますと、銀行法の六十三条に「第二十五条第一項若しくは第二十五条第二項」これは検査の規定でございます、「による当該職員の質問に対して答弁をせず、若しくは虚偽の答弁をし、又はこれらの規定による検査を拒み、妨げ、若しくは忌避した者」、これが六十三条で五十万円以下の罰金に処するというふうになっております。これに当たる可能性があるということでございます。
○中井委員　それではお尋ねいたしますが、大和銀行が数年前ニューヨークで巨額の損失事件を起こしました。この事件で、大和銀行は、十幾つあります。アメリカの支店すべて撤退、そして三億四千万ドル罰金、二人の方が裁判で実刑、こういうことになっております。この厳しい判決。これを監督する大蔵省は、大和銀行に対して、司法当局にどういう罪でお訴えになったのですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　刑事上の犯罪は、外国のアメリカで行われた犯罪でございまして、現地の当局の方で処理されております。我々当局としましては、大和銀行のこうした行為がやはり適切なものではないということで、銀行法上、第二十六条で業務改善命令を出しております。
○中井委員　大臣、何かといったらこれ、業務改善命令なんですよ。痛くもかゆくもない。何の罰も与えられていない。これ、みんな業界対策なんです。検査して悪いところが見つかって、あるいはほかからやられても、みんな業務改善命令、それもみんな打ち合わせ。こういうことでございましょう。
　大和銀行の事件だって、大和銀行は世界じゅうで活動しておる、アメリカでやったらこれだけ巨額な罰金と重い罰が与えられる。だけれども、日本だったら、同じ事件を大蔵省が調べて、大蔵省にも虚偽の報告をしているわけですから、にもかかわらず業務改善命令で済む、こういう法令の不備。
　これは、大蔵省が許可をした、大蔵省が監督をしておるから、銀行も生命保険もそれから証券会社も悪いことはしない、するのは行員だ、だから、悪いことをしたら銀行や証券会社はその行員を早く訴えなさい、銀行に対しては業務改善命令だ、こういうことで済ませてきたところに、今日、いつまでもいつまでもこういう問題が起こる原因がある。
　私は、総理がこの間、罰金五十万の世界はいかがかと言われて罰則強化を言われた、これは大いに結構である。大蔵大臣経験者として、御自分も不祥事を随分言われたこともありますから身にしみてお感じになっているが、こういう法案を審議するならば、そして目的がおっしゃるようなことであるならば、当然こういう罰則等の強化、発想の転換、これがあってしかるべきであろうか。それなしで、これだけをやって、行政改革だ、金融界の秩序を新しくするんだ、そういうことを言われても、それは変わらないんじゃないでしょうか、こう申し上げているのであります。
○三塚国務大臣　中井委員の、金融の使命というものを憂え、今後の再発防止に毅然たる態度をとるべきであるという発露の御発言と受けとめます。深刻に受けとめて、対処をしてまいります。
○中井委員　もう一つ申し上げたいことがあります。大臣が真剣に受けとめるとおっしゃっていただいたから、申し上げる。
　これは、先ほど鹿野理事が質問をいたしました責任問題であります。さっきも言いましたように、金融界で不祥事があると、トップへ行かない、そしていつの間にか終わってしまう、また繰り返される。これを改めなければならない。日本の会社という組織の中で、トップが責任をとらないこの姿が続く限り、いろんな古い形態が、あるいは嫌な話が続いていく、こう考えております。
　例えば、平成三年、国会で損失補てんに関して野村証券の田渕さんを証人喚問いたしました。このときに私も、当時は民社党でございましたが、メンバーで質問をいたしました。田渕さんは、暴力団とどうして知り合ったんだという亡くなられた大野さんの質問に対して、大野さんが委員長でございましたが、その質問に対して、昭和六十一年にある総会屋からの紹介でと、こう平気で国会で言ったんですね。もう信じられないことを言う。ところが、そういうことを言い、許してきた人が責任をとった。何だといったら、取締役、相談役になった。トップをやめたからいいじゃないかと大蔵省は私どもに言われる。しかし、トップをやめても会社に残られて、給料は前と一緒、待遇は変わらない。歴然と地位を保っておられる。
　こういう事例がいっぱいあるのであります。このことが、いつまでたっても不祥事が昔の影を引きずって残っていく原因になると僕は思っております。
　あるいは、先ほど言いました東洋信金事件で、興業銀行のトップの方が大きなミスをしたと僕は思う。この人も国会で参考人で呼ばれ、質疑がありました。この方は、例えば住専でまた大失敗して数千億の処理をしておられる。ところが、何も責任はとっていない。
　私は、今回の野村あるいは第一勧銀でおやめになる、おやめになるけれどもみんな月給はそのままもらう、こんなものは責任でも何でもないと思います。責任だというのなら、退職金もなしでおやめいただく、会社と縁を切っていただく。これが責任であり、そういうことによって、金融界におられる方は身を引き締めて法令を守る、ルールを守る、こういう風習がつくのだろう。大変厳しい言い方でありますが、本当に産業界あるいは資本主義の血脈、こういうものを維持し守っていくためには、これぐらいの決意が必要だと私は思いますが、大蔵大臣、いかがですか。