Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元浜貫一君　そうですか。それは僕らよう知りません。
　それで、この公聴会も、どういう方法でそれはやられたのか、国会の先生がやられたと言うのやからやられたんでしょうけれども、それすら知らないわけですよ。だから、実際声を聞いたと言われ、国会では百時間やった、二百時間やったと言われても、我々は国会議員でもないし、それはどういうふうにやりよられるのか知りませんが、テレビで実況放送でもあればわかるぐらいのことで、あとはもう新聞で知るだけです。だから、もう少し、どうやったらみんなの声を聞くようになる、なると、こうおっしゃる。それはこの公聴会もありがたいと思います。それで、全国には知事会とか議長会とか六団体ございますね。これらの話を聞いてみても、決して六団体がこういう話を正式に政府から聞いて論議をしたような話は僕ら報告を受けてないわけなんです。
　そういうことなんで、きょうもこうして公聴会をやっていただいて、考えてみれば、私どもも出席して、責任があると思います。あるけれども、私自身は自民党の枠をもらって出てきておるわけです、県民の枠をもらって出てきておるのじゃないわけです。だから、きょうもここへ来てみますと、どういう連中か知りませんけれども、このホテルの入り口まで来て大きな声をしておりましたけれども、実際にまだ国民の声を聞くなんという作業は本当はできてないんですよね。だから、あなたはできておるとおっしゃるけれども、国民は、できてない、こう思っておるのです。
　それから、要らぬことを言うようですけれども、選挙制度を変えたら政治改革ができたと国会の先生は思い込んでおるのかもしらぬけれども、我々国民が思っているのは金の問題なんですよ。だから、何億もあって金の塊を買ったり、それから債券を買ったりしておることを言いよるわけで、何も選挙区が今のが、中選挙区が悪いからどうのこうの言いよるわけではないわけです。先ほどもお話があったように、中選挙区で出ておる代議士で、岡山一区の代議士で、私も一区ですが、悪いことをしよる話も何も聞いたことがない。
　だから、私はもう少し時間をかけてほしかったと思います。しかし、もう現在プラットホームを発車しておるぐらい政府は行きよるわけですから、だから、我々は、ここまで来たのなら地方の声が反映できるような国会議員の選出方法を考えてほしい、だから地方は少なくとも三百ぐらいにはしてくれということなんです。
　それから、比例代表を全国でやられたら、結局東京の方に住んでいる人ばかりが出るようなことになって、こちらの方へ全然顔を向けない人が幾ら出てくれても、地方の声はもう聞いてもらえぬわけなんです。現にもう参議院をやってみてもそうなっているわけなんです。だから、地方の時代と言うのなら、もう少し地方の議員を減らさないようにしてほしい。現在岡山は一区、二区で十人なんです。だけれども、現在の政府案でいくと十人が四人になるんです。それじゃかなわぬと、こう言っているわけですから、柳田先生、お若いんですから頑張ってください、よろしくお願いしますわ。もうこちらからお願いですわ。
○島田芳雄君　今、元浜先生が言ったことにある程度尽きるわけでありますが、私どもは国会の先生が何百時間やられたかということも新聞でよく聞いております。で、御努力になっていることについてはよく知っていますけれども、そのやられたことが余り新聞以外にはわかりません。先生方が帰って国会報告されて、こうなっているというような話も余りありませんし、ただそういうことがあるなという程度にしか思っていません。ですから、国民の世論がいわゆる小選挙区比例代表でいくべきだというふうになっている以上は、私はそれに何も反対するものじゃないということを言っているのです。それがいい方法で、いい格好でおさまってもらいたいと思うわけです。だから、拙速は慎んでもらいたいと思います。選挙制度を変えるということは大変なことですから、変えてみたら悪かったからまた変えようじゃないかと、そういうようなことはないと思いますけれども。中選挙区というものが今まで非常な問題で、悪い面もたくさん出たけれども、いい面もあったじゃないかと、こう思っております。だから、いいところを残したりいろいろなことをして、今度の政治改革をやっていただきたい。
　ただ、政治改革は選挙のことばかり言っておられる。いわゆる腐敗防止とか献金のことというのは余り出ない、論議もない、あるかもしれぬけれども、ぴんとこない。まあ関心あるのは定数の問題と区割りの問題、そういうことが先行しておりますので、私どもとしては地方の声も聞いていただいて、拙速をしないでいいものをつくっていただきたいと、こう思う次第であります。
○柳田委員　ちなみに、どこでやったのかやってないのかわからないと先ほどおっしゃいましたけれども、平成五年の五月に北海道、新潟、名古屋、福岡、四カ所でやっております。で、今回も十カ所で行うということであります。
　それで、今いろいろと御意見も賜ったわけでありますけれども、今これは自民党さんも含めて我々も一緒になって、もうそろそろ決断をしなきゃならないというのは一致していると思うのです。なぜならば、河野総裁もそういうふうな発言をされておりました。島田さんがおっしゃったように、拙速という言葉はありましたけれども、機が熟せば、条件が整えば決断をしますと自民党の総裁もおっしゃっているんです。我々の代表である細川総理もおっしゃっておる。我々は選挙で選ばれて、つい最近の選挙ですからね、選ばれた国会議員の代表もそうおっしゃっている。選ばれた国会議員がいろいろ議論をしてでもだめだ、まだおれたちはわからぬ、とことんやれと言われますと、本当にどこでどういうふうに結論を出していいのやら、民主主義というのは一体何なんだろうかという疑問さえ私はちょっと持つのです。
　もう一つ質問をさせていただきたいのでありますけれども、今回並立制を議論いたしております。これは野党さんもそうです。我々もそうであります。両方とも小選挙区の数は、まあ三百、二百五十の違いはありますけれども、多分各県の代表者は減るのですよね。けしからぬという御意見もありました。ただ、野党も与党も言っているのは、これからは政党中心、政策中心の政治を行いたいというふうなことがあります。
　我々にとって国会議員というのは一体何なんだろうか。地元のことを考える、これは当然だと思います。しかしそれ以上に、日本の国はどこに行くんだろうか、日本の大きな政策をどう決定するんだろうか、この辺が我々国会議員に課せられた仕事ではないかなと私は思っております。
　それで、選挙制度が変わればすべてよくなるとは思っておりません。御承知のとおり地方分権を進めると言っています。この中身は規制緩和も含まれておりますし、多分ひもつき予算と言われた、三割自治と言われた分も相当議論されるものと思っております。おとといでしたか、知事の代表者も来られまして、この政治改革とともにやっていただきたいと、そういうふうな御発言もお聞きをいたしました。
　そこで質問なんでありますけれども、もう時間があと二、三分しかないのでありますが、吉井政調会長さんにお尋ねしたいのでありますが、国会議員というのは一体何をする仕事なんでしょうか。それも、衆議院というのは政権を選ぶところでもあり、つまり総理を選ぶ、予算、条約、優先権があるのですよね。その衆議院議員というのは一体何をするのが本分なんだろうか、御指導をお願いしたいと思います。
○吉井利行君　それは柳田先生御自身でお考えいただきたいと思います。
　それから、日本丸をどういう方向に進めるかということ、これは一番大事なことです。同時に、先ほど先生御自身からおっしゃいました地方分権、これも大事なことで、地方は地方でやっぱりしっかりとしてやっていかなければいけないわけですから、我々の、地方の声を政治に反映できるように地方の代表たる者を、小選挙区の人数をふやしていただきたいということ、これに対してちょっとおっしゃいましたけれども、これは地方の立場の我々から言えば当然じゃないかと思うのです。それは御理解いただけると思うのです。だから、日本の国のかじ取りと同時に、地方の声を政治に反映させていきたいと、両方考えていくのは当然だろうと思います。
○柳田委員　元浜先生にお尋ねをしたいのでありますが、今大分大詰めに来ております。もしこれで政治改革ができなかったら、多分国民は相当お怒りになるだろうと思うのです。選挙のことも先ほど光井さんから出ましたけれども、私は、多分国民は政治を信頼しなくなると同時に、先ほど荒木先生の方から見通しが立たないのが一番困るんだとおっしゃっておりましたけれども、日本の先々の見通しが立たない、国民全体が不安に陥るんではないか、そういう気がするのでありますが、もしこれがこの国会でできなかったら国民はどう感じるか、御意見を賜りたいと思います。
○元浜貫一君　さっきもちょっと話が出ておりましたが、国民はそう怒らぬのじゃないかと思うのですね、さほど関心ないんだから。今の政治改革をやろうやろうと言っているのは、国会議員の先生がそれに乗り遅れたらぐあいが悪いかなと思うことで、もう私らが聞いてみると、与野党の先生ひっくるめて八割ぐらいは、腹のうちはやらぬでいいと、しかし党や派閥や各党の偉い人がしりをたたくから、しょうことなしにそれに向いておるというふうに僕らは聞いているわけだ。
　だから、もう言うように、国民は選挙区をどうせいこうせいと言っておらぬのですから。きょうはマスコミの皆さんもようけ来ておられますけれども、まあ、マスコミが政治改革をやらぬ者は、選挙法を改正せぬ者は国会議員にあらずというような記事を書くから、あんたらもやらなんだらやられよるでと思うていきよるだけで、何も国民はそないに怒りやしませんで。そやから選挙をやってみられい、これに反対に回った人でもまた当選してくるわ。私はそう思っている。
○柳田委員　中選挙区制度の弊害というのもそこにありまして、どんなに悪いことをやっても、有罪判決を受けても当選をしてしまう、これが一つの問題であって、これを改正するというのも一つの大きな命題だったので、御了承いただければと思いますし、まじめな国会議員も多うございますから、信頼をしていただければと思います。
　長い時間、どうもありがとうございました。
○三原座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると考えるところでございます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意をあわせて表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の香川県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十一日（木）
二、場所
　　　高松国際ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　三原　朝彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大島　理森君　　　　谷津　義男君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　柳田　　稔君
　（２）　意見陳述者
　　　　　　　　自治労香川県本
　　　　　　　　部委員長
　　　　　　　　香川県評セン
　　　　　　　　ター理事長　　　三宅　正博君
　　　　　　　　香川県議会議員　稲井　　正君
　　　　　　　　香川大学教育部
　　　　　　　　助教授　　　　　古谷　修一君
　　　　　　　　香川県議会議員　岡田　好平君
　　　　　　　　高松市議会議員　穴吹　俊士君
　　　　　　　　香川県議会議員　綾田　福雄君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前九時三十分開議
○三原座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の三原朝彦でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することとした次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと思います。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただくことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の大島理森君、今津寛君、小此木八郎君、谷津義男君、日本社会党・護憲民主連合の秋葉忠利君、新生党・改革連合の岩浅嘉仁君、民社党・新党クラブの柳田稔君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　自治労香川県本部委員長・香川県評センター理事長三宅正博君、香川県議会議員稲井正君、香川大学教育学部助教授古谷修一君、香川県議会議員岡田好平君、高松市議会議員穴吹俊士君、香川県議会議員綾田福雄君、以上の方々でございます。
　それでは、三宅正博君から御意見をお願いいたします。
○三原座長　三宅正博君、ありがとうございました。
　次に、稲井正君にお願いいたします。
○三原座長　稲井正君、ありがとうございました。
　次に、古谷修一君にお願いいたします。
○三原座長　古谷修一君、ありがとうございました。
　次に、岡田好平君にお願いいたします。
○岡田好平君　ただいま御紹介いただきました香川県議会の岡田でございます。
　衆議院政治改革に関する調査特別委員会の地方公聴会で意見を述べる機会を与えられましたことを大変光栄に思っております。
　政治改革につきましては、過去五年間、国民的課題となってまいりましたけれども、機熟せずと申しますか、当時の与野党が本気であったかどうかわかりませんけれども、二つの内閣が崩壊しました。国民の不信というのは頂点に達しているということでございまして、今日、細川連立内閣提案の四議案、自由民主党提案の五議案を読ましていただきますと、何カ所かは相違点がありますけれども、互いに歩み寄って妥協点を見出し、ぜひ成立を期していただきたいものだと考えております。
　この機運の盛り上がりは、連日報道をにぎわしている汚職事件、政治腐敗が原因であり、政界の浄化を図っていこうとするのが最大のねらいであろうと思いますけれども、ただこれが選挙制度の改革に重きが置かれ過ぎているのではないかと思うのであります。
　国会の皆様方がつくるのですから、議員の身分について、自分を守ろう、自分の政党をより優先しよう、有利にしよう、そういう態度が見え見えでございまして、国民や地方のサイドから見ると何か距離感を感じる、少し白けムードになっているのではないかと思っております。
　政治腐敗防止が大前提であるのに、この選挙制度で本当に防げるのかどうか。本当は金と政治を断ち切ること、政治の支出をいかに縮小していくかどうか、そのための小選挙区制で大丈夫かどうか、さらに公的助成をすれば利権に伴うお金は減少するのかどうか、疑問を感じている者の一人であります。
　では、地方議員の立場から二、三意見を述べたいと思います。
　まず、小選挙区三百か二百五十かの問題についてであります。
　単純小選挙区制が消えた現在、地方の声をいかに吸い上げ国政に反映させていくかは、できるだけ多くの選挙区を設置することであります。二百五十という政府案は、各都道府県の衆議院議員の定数削減であります。地方分権という言葉がお題目のように唱えられておりますけれども、そうでもない現状におきまして、地域の声を代表する議員の削減は認めるわけにはまいりません。小選挙区制は自民党案でやってもらいたいと思います。
　また、政府案では、比例代表の名簿の単位を全国としておりますけれども、代表民主制による政権の選択という総選挙の意義を尊重するならば、全国単位よりも都道府県単位とした方が、有権者にとりましては、より代表選出の意識の度合いが強いと考えられます。
　また、衆議院選挙における比例代表の位置づけは、あくまでも政権選択の意義を持つ小選挙区選挙の補完の役割、すなわち、小選挙区での議席に反映しなかった比較少数意見を比例代表として吸収することにその役割があると考えるべきでありますから、その補完が及ぶ範囲は当該小選挙区を含む都道府県単位とすることが自然であると思いますし、県選出の代議士の数にも大きな変動がないと思われます。何はともあれ、衆議院の性格を独自のものとし、参議院と同じ全国比例代表にする必要はないと考えております。
　次に、二票制か一票制かについてであります。
　衆議院選挙の第一の意義は、前にも述べましたように、政権の選択であります。二大政党を目指すなら、小選挙区での個人への投票をその人が所属する政党への投票とみなす一票制が望ましいと考えております。この政治改革の意味が、政権担当可能な二大政党をつくることによって、政策論争の中で政治に活力と緊張感を与えるものとの認識で出発したものとすれば、多党乱立は望ましいものではないと考えるからであります。
　次に、戸別訪問についてであります。
　政府案は、戸別訪問をあらゆる選挙において解禁するとありますが、それでいいのでしょうか。政治改革は、制度の改革とともに、議員や候補者を含めた国民全体の意識改革であります。外国で行われているからという理由で、国民の意識改革の不十分なままいきなり解禁するのは、被選挙人の発想であり、有権者の意思を無視した早計な案であると言わざるを得ません。
　特に、地方統一選挙時とか衆参同日選挙のときなどは、朝の八時から夜の八時まで十二時間にわたって無制限に戸別訪問された場合を想像すると、家庭の平和や一家の団らんはなくなってしまいます。また、主婦は料理の手を休めて応対に出ざるを得ず、生活のリズムを失うことになります。さらに、一対一の場合には買収であるとか利害誘導など不正行為が行われる心配もありますし、親しい人がたびたび訪ねてまいりますと、義理人情によって選挙人の自由意思による投票が阻害される恐れもあります。
　きのうの朝日新聞ですけれども、これは極端な例としてお聞き願います。
　　選挙運動で「戸別訪問」の解禁が取りざたされているようだが、どうしてこんなとっぴな案がでてくるのか、不思議でならぬ。私は、特定の党の不利有利を考えるのではなく、有権者の迷惑と、選挙違反の温床になりやすいということから、絶対に解禁してはならぬと思う。
　　突然に訪問されて、聞きたくもない党や候補者の宣伝を聞かされるのは、大変迷惑なことである。
　　とにかく、選挙違反の温床になるであろう戸別訪問解禁など、考えること自体が奇異なことだと思う。絶対に反対である。
これは福井県の方ですけれども、極端な意見がこういうふうに載っております。
　さらにまた、候補者側にも不当な競争が激化し、選挙運動の形が変化し、公平な選挙が実現できない場合もあると考えます。
　そこで、戸別訪問は、自由民主党案のように、国民の意識の変化、新しい制度の定着ぶりを見てからと、今後の課題として残した方がよいと思っております。
　次に、公費助成についてであります。
　両案とも金額の差のみでありますけれども、これは国会議員のみの議論であって、地方議員や地方の首長、無所属議員への対応はどうなるのか、片手落ちではないのかと思えるのであります。特に、政治資金規正法等によって地方議員もその制約を受けるのですから、入りの方に何の論議がないことに不満を持つものであります。
　また、公的助成の出の部分の透明度についてですが、この原資は税金でありますから、結婚祝いとか香料に化けないように、より細かなチェックが必要と思われますし、国民にとっては、自分が支持していない政党に自分の金が使われるのではないかという不安を持っているようであります。余りに簡単な公的助成論は、もっと論議を尽くしていただきたいと願っております。
　終わりに、今日の政治改革法案は、ベストでなくしてベターを選び、試行錯誤の中で見直しを図っていくようでありますけれども、政治家の資質の向上には一言も触れておりません。文章としてあらわすことは大変難しいと思いますけれども、悪ければ次の選挙で落とせばいいという発想でなくて、任期中も切磋琢磨して、正しい倫理観、公と私を区別できる倫理観を持った政治家、私も含めてそうでありたいと念じて、意見陳述を終わります。
○三原座長　岡田好平君、ありがとうございました。
　次に、穴吹俊士君にお願いいたします。
○三原座長　穴吹俊士君、ありがとうございました。
　次の綾田福雄君は、急用のため御退席されました。
　派遣委員諸君の御了解をいただいて、かわりに稲井正君にお願いいたしたいと思いますが、御了解いただけますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原座長　では、稲井正君、よろしくお願いいたします。
○稲井正君　ピンチヒッターですから、三振をするかもしれませんが、一、二申し上げてみたいと思います。
　一つは、総定数の問題であります。この総定数は、先ほど私からもまた岡田議員からも申し上げましたが、定数削減という風潮がありまして、昔に比べれば、通信、交通その他は格段の差があるわけで、便利になっておるわけでございますから、やはり総定数はできる限り減らすということ、四百七十一にはこだわりませんし、まあ五百は切るぐらいなおつもりでひとつやっていただいた方が国民感情にそぐうのではないか、このように考えます。
　もう一つの選挙区と比例区の問題は、先ほど私申し上げましたが、衆議院は衆議院、参議院は参議院という認識を、きちっと役割分担を考えてみた場合に、二百五十、二百五十という政府案は、参議院の百五十、百を上回るものでございますから、これはもうとてもじゃないが、衆議院の存在価値といいますか、それらが抹殺せられてしまうというような気持ちがいたしますので、三百、百七十一を支持したい、こう思います。
　先般、連合の山岸会長が二百七十五という御提案をなさったようでありますが、それでもいいのですが、ただ、事務的に見て三百という数字は、聞くところ、海部内閣時代にある程度、大島先生なんかが中心になってたたき台をつくって、いろいろなことを考えて、町村を割らぬとか市を割らぬとかいうことで苦労して、それはそれなりに一つの根拠があると思う。二百七十五などという、あるいは二百五十などという選挙区ができるのだろうかという危惧をまず私は持ちます。
　ですから、これ、素人が言うのはおかしいですが、二百五十から三百ぐらいの間にして実際にやってみるかいやというようなことが私は普通でないかと思うので、この問題に対しては余りこだわりませんが、先ほど言いましたように、衆議をの特性が県単位で出ておるというようなこと、先ほど岡田議員も言われましたが、県議会、やがて中央へ陳情に参るのでございますけれども、県選出の国会議員さん、与野党を含めて地元のプロジェクト事業などには格段の御尽力を願って予算を獲得していくということから考えますと、これが近いうちに三人になるぞ、あとの人は全国開票だというようなことでは戦力は半分に減りますので、これは地方議員としても大変に困ることだ、こういうことを申し上げておきたいと思うのです。
　先ほど申し上げましたが、衆議院には衆議院の長い歴史がありまして、私の体験では、終戦後、昭和二十一年以来、大選挙区で衆議院の選挙をやった、それも県単位でありました。それから、連記制でやったこともある。しかし、県単位にやるんだという長い歴史はそう簡単に覆してもらっては困る、私はそのように思います。
　参議院の改革も行われるのかもしれませんが、参議院のチェック機能、衆議院の活力、そういうものから考えると、やはり衆議院は衆議院として小選挙区を三百、それの補完として百七十一というたたき台が私は正しいのではないか、こう思います。
　それから、先ほど戸別訪問の話をしたときに、次に送ったらどうであろうか、こういう話をしました。釈迦に説法ですけれども、今、選挙は、戸別訪問とか買収とか恐喝とか悪宣伝とかいうものを除いては、非常に自由であります。家の中はいけませんが、家を一歩出れば、この候補者を頼むぞということも自由であるし、電車の中でも汽車の中でも、集会を利用してでも十分に選挙運動ができるようになっている。
　私も衆議院の選挙の選対本部長でやったことがありますが、一番にするのは何かといいますと、さあ選挙だといったら一番に電話を据えるのですね、何百台も電話を据える。それで、選挙が近いからお願いしますよということから始まって、選挙の最後が来れば、一候補者が何百台という電話を据えて、一斉に電話をかけるわけです。かける方は力が入っているからいいですけれども、かけられる方はたまったものじゃないというのがあるわけですね。ですから、奥さん方の意見を聞いてください、こう申し上げたので、やはり国民は主権者ですから、その人たちの迷惑なども考えて、余り理屈に走らない方がいいのではないか、こういうことをもう一度申し上げて、これは再検討していただきたいと思います。
　それから、これはこの問題と直接関係はありませんが、時間をいただいたので申し上げますけれども、失礼なことを言うたら御勘弁いただきたいと思います。
　今の連立与党、自由民主党と共産党が野党、それはそれなりに理由があってできたんだと思いますが、同じような主義主張を持って、政策もそう変わらない人たちが二つも三つもに分かれて、特に与党と野党とに分かれておるという政治形態は、これはいびつであります。異常であります。恐らく二回、三回選挙をやらなければ、自由民主党も割れるのでしょうけれども、そういう過程を経て、やはり二大政党あるいは三つのグループに分かれていくのでしょうが、一日も早く正常に返るということが政治家の皆さんの責任であります。これはぜひひとつ、この際申し上げておきたい。
　こういう状態が続いて、何にも政策が前へ前へ進まない、現実の問題が解決しないということは国民にとっては悲劇であります。ただ、現在の混乱といいますか混乱の情勢は、終戦直後の混乱と私は非常によく似ていると思うのです。しかし、勇気を奮って小異を捨てて大同について、一日も早く言うならば正常な政治に返ってくれるように、これは特にお願いを申し上げます。
　ピンチヒッターですから、以上で終わります。
○三原座長　稲井正君、ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○三原座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許しますが、その前に、大島理森君から、短時間でいいからひとつ順序の届け出の前にやらせてくれないかということでありますので、発言を許します。大島理森君。
○大島委員　きょうは陳述者の皆様方、本当にお忙しい時間の中、ありがとうございました。
　中身の質問をさせていただく前に、特に稲井先生から、今次の地方公聴会のあり方について率直な御意見をちょうだいしました。私は、真剣に受けとめなければならないことだと思っておりますし、理事同士でこの中央公聴会、地方公聴会を含めた日程を決めるに際して、当然に、今、稲井陳述者から出された問題提起、これについて早く妥協とかいうふうなことを表に出すこと自体が地方公聴会の形骸化に当たることだということは、そういう与野党の理事のやりとりの中で、結論だけ申し上げさせていただきますと、私ども今各地区、十ブロックで行わせていただいておりますが、その意見は、明日、委員会においてきちっと報告をさせていただきます。
　一方、委員会の日程として、明日の締めくくり総括という主張を与党側がしてまいりましたが、それではまさに地方公聴会、中央公聴会の形骸化に等しい、それだけはやるべきではないということで御納得をいただき、まだそういう締めくくり総括的な日程を決めたわけではございません。
　したがいまして、今晩、私ども帰りまして、御意見を各地区から聞きまして精査をいたしまして、明日その報告を委員各位にいたし、なお各党にもこの意見を伝え、その上で今後の段取り、この上の話し合いに十二分に生かしていきたい、こう思っております。
　したがいまして、そういうふうな御疑念を出されたことに大変申しわけなく思うと同時に、しかしながら、決してむだにはしません、大事に私どもさせていただきますということだけを申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○三原座長　では、質疑に入ります。
　今津寛君。
○今津委員　自民党の今津寛でございます。
　きょうは、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。感謝を申し上げたいと思います。
　先ほど、古谷先生の方から野球に例えて話がありましたが、実は自民党はとにかく勝つために一生懸命やってきたと思うのですね。したがいまして、各それぞれのポジションに選手がたくさんいるものですから、レギュラーを争って過激な競争をしていた、しかし、マナーが悪いから観客から随分批判を受けているということだと思うのです。
　ところが、一方、社会党を初めとする野党は、野球には参加をするけれども、各ポジション一人ぐらいずつですからレギュラーにはなれる、しかし、レギュラーにはなれるが、さっぱり勝つ意欲がないものですから強くならぬ、こういうことであったと思うのですよ。
　自民党という強いチームから、例えばヤクルトの広沢選手が抜けた、これは小沢さんと羽田さんのことであります。そしてヤクルトに対してパ・リーグの連合軍、幾つかのチームの連合軍にその広沢選手などが入って自民党に今度勝った、こういうことではないかと私は思うわけであります。
　いずれにいたしましても、先生おっしゃるとおり、新しい政治、新しい流れをつくらなければならないと思いますので、我が党も原点に返って、我が党こそがこの政治改革の先頭に立って走り続けて何とかなし遂げていこう、こういう意欲を持っているということをまず御理解をいただきたいと思うわけであります。
　そこで、二、三御質問させていただきたいと思うのでありますが、企業献金のことでございます。穴吹先生の方からも、企業献金が必ずしも悪でないと。企業献金が悪という風潮は、私はやはり一部のマスコミがつくり上げた誤った見解ではないかと思うわけでございます。
　実は私も市議会、道議会を経て国会へ来たのでありますが、とにかくお金がかかるのにはびっくりするわけであります。私の選挙区は北海道二区というところでありますが、四国全部よりも広いのですね。したがいまして、四十三市町村ですから、事務所も幾つか要る、秘書の人も約二十人ぐらいいる。これは全く不正なことをしなくても、三原先生がユートピアでやったときは若手が大体一億二、三千万ですよね。私たちが政治改革の若手の会で、三、四十名で本当のところの数字を出しましたら、やはり一億三、四千万現実としてかかっているわけです。これは悪いことをしなくてもかかっているわけです。
　そのお金をどういうふうに捻出するかといいますと、私の例で御説明した方がはっきりすると思うのでありますが、私は年間一億円ぐらいかかっているのであります。その収入のうち、パーティー収入が、年一回やりますが、四割五分。それから党と派閥からいただきますのが、この派閥からいただくということに大変問題があるわけでありますが、実際のところ一割五分ぐらい。そして残り四割ぐらいはやはり企業を中心とするところの政治資金調達団体、ここに実はいただいているわけであります。もちろん、ここにはゼネコンの支店なども入っているわけであります。しかし、一月一万円という限度を超えて、歯医者さんも、あるいは先ほど稲井先生がおっしゃった個人的な企業も、そういうところも入っていただいて、四千万円ぐらい実は集めている。
　これが万が一なくなるということになりますと、実際かかるのにそのところが抜かれますと、じゃ一体どういうふうに自分は政治活動をするかということを考えたときに、むしろこちらの方が問題が多くなってくるのではないかなと。今問題になっているのは、ゼネコン等の裏献金が問題なわけですから、悪いことが問題になっているわけですから、むしろ出入りを明確にして、そしてきちっと額を押さえて公にすれば、私は民主主義のコストというのは企業が負うことは当然であると思うのでありまして、何も悪いことではないと思うわけでございますけれども、その点について、古谷先生、御意見を伺いたいと思うのであります。
○古谷修一君　先生のおっしゃるとおり、私も企業献金そのものが全く悪であるというふうには考えておりません。しかし、現在の政治状況の中で、何が悪であり何が正義であるかというのは国民が決定する問題だと思います。国民の意識の中には、それが正しい認識かどうかわかりませんけれども、企業献金は悪であるといった認識が強いことは間違いないと思いますし、その国民の意識というものをどう納得させていくかということが大事だろうと思います。
　現実に私も一国家公務員でございます。年収は恥ずかしくて言えないような額でございまして、五百万円ももらったらほとんど舞い上がってしまうみたいな世界でございますし、ほとんどの方はそういったサラリーマンやあるいは零細な農家であったりで、実際に企業が献金するというのは、企業にお勤めの一人一人のサラリーマンの方が献金するわけではなくて、まさに企業・団体としての収益を議員さんに献金するということでございます。
　それで、私自身は、まず一回やめてしまったらどうか。やめてしまってもし政治ができないのであれば、非常に極端な言い方で申しわけございませんけれども、その方は国会議員にならない方がよろしいのではないか。つまり、今のままのシステムの中で、国会議員がやれないからとか、国会が運営できない、政治ができないから企業献金は続けた方がいいという論理は、これはある意味で考え方の発想が違うのではないか。まずはやめてみるところからスタートして、やめてみた上で、しかし足りない、ではそれはどこで補うのか、その点で、では申しわけありませんが税金からこれだけはいただきたいのですと、そういう発想が出てくることの方が論理としては正当なのではないかというふうに思います。
　あるいは、これは私は全然議員をやっておりませんからわかりませんけれども、じゃ果たして各企業が全く何の見返りもなく献金をするものなのかどうかということでございます。もちろん、直接的に何かをしてほしいというならば、これは完全にわいろでございますけれども、しかし、やはり何かのつながりというか、日本社会でありますので、そういう義理人情的なものもつながった上での企業献金であろうと思います。やはりその基本のベースが現在のさまざまなスキャンダルの問題を起こしている温床なのだろうというふうに思います。
　ですから私は、今、国民を納得させるためには、思い切ってやめます、あるいはやめることが全くできないのであればその公開基準をもっとずっと低くする、それこそ一円単位からできないのかと私は思いますけれども、すべて公開すればいいではないかというふうに思います。そのぐらい思い切ったことをしなければ、現在の国民の間にある政治家への不信というのは絶対にぬぐい去れないであろうというのが私の考えでございます。
○今津委員　まあやめるわけにはいかないわけですよね、現実に。
　これは社会党あたりは、例えば最近の連合は、自分たちの労働運動のことよりも政治に熱心でありますけれども、やはり労働団体の献金があったり、そういうものがあるわけですから、そこはちょっと違うわけですね。私なんかそれでもこちらで家が二軒ぐらいの借金がもう既にあるのですね。現実にそういう中で歯を食いしばって真っ当に頑張っておる、こういうことだけ理解をしてもらいたいと思うのです。
　そこで、多党制か二大政党か、あるいは一票制か二票制かということでありますけれども、比例代表の部分を多くしますとやはり多党制になるわけですね。細川さんは穏健な多党制ということを言って、最近は二大勢力という言葉も使っているようでありますけれど、連立の八党派というのは日本だけです。ヨーロッパだとか各国と比べてみても、せいぜい四党ぐらいの連立であります。
　そして、八党派というのは、私は余りにも多過ぎるのではないかと思うわけであります。特に、政党本位、政策本位の選挙をする、政治をするということであれば、例えば今の八党派で連立内閣をつくっているということは、果たして本当に政党本位、政策本位になっているのだろうかということを、実は私は現実に懸念いたしております。
　例えば、防衛問題に対しては非常に積極的な考え方を持っている民社党と、それから一人一人の個人の生活を重視をする余り国家の名誉とかあるべき姿とかというものを少し失いがちな例えば社会党だとか、今回の自衛隊法の改正問題なんかでもそうなんですが、違う政党が一緒になることによって政策の判断が非常におくれてきて、国家にとっては非常にマイナスですし、しかも、それぞれの政党の考え方と基本的に全く違う妥協の政策決定しかできないという現実があるわけでございまして、これはむしろ多党化の一番大きなマイナス点だと私は思っているわけでありまして、むしろ二大勢力というか、大体考え方の違う者それぞれが政策を堂々と述べながらやるということになれば、これは一票制でありますし、しかも小選挙区の割合を多くしていくということがごく当然だというふうに思うわけでありますが、三宅さんはどういうふうにお考えになりますか。
○三宅正博君　今言われましたように、二大政党制かあるいは多党制か、それから、多党制の場合、四党というふうな数がいいのか八党という数がいいのか、これはやはりあくまでも有権者が最終的に決めるべきことだろうと思うのです。
　確かに、今、七党一会派という非常に数の多い政党が集まっておりますし、その中でそれぞれの政治課題について意見が異なっておる、そのことは私どもも承知をしております。しかし、その中で今政権を担っておるグループとして、妥協を図りつつ一つの政策を国民の前に出していく、こういうことはごく当たり前のことだろうと思いますし、与党がそれを出して野党と話し合いをしていく、これがやはり議会制民主主義の普通の姿だろうと思うのです。
　ですから、やはり最終的には国民、有権者がそれのどちらを選択するかを国会としは、あるいは政治としては求めるべきだろうと思いますから、あくまでも二大政党制が国会としていいとかあるいは多党制がいいとかいうのは国民の問題だろう、私はこういうふうに思います。
○今津委員　ここは議論をする場所でないので、余計なことだと思うのですけれども、ちょっと率直なお気持ちをお聞かせ願いたいと思うのは、例えば社会党の今のあり方ですよね、自衛隊の実態については違憲である、こう言っているわけです。しかし、内閣の大臣という立場で、閣内ということで、これは認めざるを得ない、そして自衛隊法の改正に賛成をして防衛予算に賛成をする、こういうことというのは果たしてどうなんでしょうか。率直にどういうふうにお考えになっておりますか。
○三宅正博君　非常に難しい質問ですが、どういうことと言われましても、私自身も社会党を支持する立場でありますし、社会党といいましてもかなり幅の広い政党ですから、私自身が社会党の幅の中で、こちらを支持するか、あるいはこの部分を支持するか、そこのところは正直言いましてこの場では申し上げられません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、与党として入った以上、与党の中の社会党が積極的に協議に応じていく、これはやはり連立の中で当然のことだろう、そういうふうに思っております。
○今津委員　政党本位、政策本位の選挙をするということは、例えば小選挙区では穴吹さん、それから比例では民社党と、こういうことだと思うのですよ。しかし、現実に二票制をとりますと、民社党が全国の小選挙区の選挙区ごとに候補を立てていただければそういう選択はできるのですが、それが全部できなくて、例えば少数であると、社会党も全部立て切らないと。とすると、今度は、例えばの話でありますが、自民対非自民という形の中の戦いになりますと、政党本位でもないし政策本位でもないし、これは選挙協力になってしまうわけですね。選挙に勝つためにお互いが自分の持っている本来の政策を棚上げにして、自民党に勝つというだけの選挙協力、これを国民がどう考えるかということになるわけですね。
　その点については、稲井先生あるいは穴吹先生、どういうふうにお考えになっておりますか。稲井先生の方からお願い申し上げたいと思います。
○稲井正君　私も、原則的には一票制で、できるだけ早く二党が対立したり協力したりしながら責任の所在をはっきりして進んでいくことが何よりだと思うのです。
　ただ、私が前もって申し上げなかったのは、ところが世の中はだんだん多種多様化していっておるわけですから、そういうことを短兵急にやることがいいのだろうか、あるいは少々無理があるのだろうかということがありまして、自民党の公述人でありながら態度を保留させていただいたのです。これは現実の問題です。
　ただ、私は、先ほど小沢一郎先生の本を読んだという話をしましたが、願わくんば一日も早くしっかりした党を、しっかりしておらぬ党が二つ三つあってもしようがないのですが、国際的にも日本の国は、今は昔とは違う責任ある立場なのですから、正々堂々と国民に対しても世界に対しても責任が持てる二大政党制に早く移行することを願っておるところでありまして、あとはちょっと難しくてわかりません。
○穴吹俊士君　御質問は、甚だ御答弁がしにくい問題でございます。確かに、我が民社党の場合でございましたら、全国各選挙区へ候補者を立てることはできません。また、二百五十だろうが三百だろうが、絶対に勝てるという選挙区も私は見当たらないと思います。そういたしましたときに、やはり選挙協力ということにならざるを得ないと思うのです。
　余りにも短時間で自民党が敗れ去ってしまった、瓦解をしたために、その準備がどこにもなかったわけですね。野党最大の第一党であった社会党さんにしても政権を担うだけの準備はなかったわけでございます。その野党が集まって一つの、いわゆる七党一会派ということで臨時的につくった。そうしますと、今度新しい選挙法ができまして、これを戦っていくうちに何とか一つの方向が出てくるのではなかろうか。恐らく新しい政党ができるのではないかというふうに考えます。
　これはあくまでも主権者である国民の皆さん方がお決めになることであると思います。それに何年かかるかはわかりませんが、それはヨーロッパであろうがなかろうが、日本は一応三十八年の体制が崩れ去ったということでございますので、その後はある程度は時間がかかるのではなかろうかというふうに私は考えております。
○今津委員　各政党がすべての小選挙区でそれぞれの候補を出して戦うのであれば、二票制でも政党本位、政策本位の選挙は私はできると思いますけれども、現実にそうでないわけですから、そこで選挙協力というものが生まれて目的がゆがめられてしまう、こういう懸念をするわけでありまして、一票制ということを自民党は主張しているわけであります。
　私の最後の質問でありますが、総定数の問題でございます。
　稲井さんも、四百七十一にはこだわらない、こういうことを言っています。我が党は、海部俊樹総理のときに出した四百七十一というものを堅持をしているわけでありますが、これは御批判もあるかとは思いますけれども、一応は法的な根拠の上に立っているわけでありますし、また、地方のそれぞれの議会の方々が大変御苦労されて定数削減をしているのに、国会議員が数が多ければいいということでもない、私たちも血を流そうという決意であります。しかし、それにこだわっていると、またこれは、せっかくここまで五年かかって来ているのにまとまらないのではだめだということで、私個人の意見ですが、ある程度妥協もやむを得ないのではないかなというふうに思うのです。
　それは、数としては政府の案は五百でありますが、実は自民党の若手の中ではもっと妥協してもいいんではないかと。ということは、今五百十一が定数ですから、例えば五百十一まで妥協してしまえと。とすると、小選挙区を三百にしますと、比例の部分は二百十一まで来ますから、少数政党は賛成していただけるのではないかと。この三百を固定するとすれば、二百三十ぐらい例えば比例を出して、二回か三回の選挙をかけて五百あるいはそれ以下に減らしていくという期間を設けたらどうだ、こういうことを言えばどうだろうという若手の議員も実は自民党の中にいるわけですね。そういう面では、稲井さん、どういうふうにお考えですか。
○稲井正君　私は、県単位県単位ということをたくさん言いましたから、それにこだわるわけではありませんが、全国単位の比例区のやり方、そういうことであれば定員の削減も非常にやりやすいと思います。ところが、県単位ということになりますと影響が大変に大きくて、一人減すと言うたら革命が起きるかもしれぬぐらい大きなものがあるのです。
　香川県議会も実は定数は自治法上は四十六名ですけれども、今四十五名であります。それで、定数を減さなければならぬところは減そうじゃないか、ふやさなければいかぬところは我慢をしようじゃないか、こういう方針で一名減で来ておるわけですが、選挙区にぽんと割ってしまうと非常にやりにくいところがあるのですね。全国単位であれば、十人減そうや、何でもない、すぐできる。ただ、県単位に割ってきますと、香川県は二名であったけれども今度ひとつ一名にしてくれるかといいますと、我々も黙っておれぬということになりますから。
　ただしかし、私の申し上げた基本は、政治改革関連法案はできるだけ早く話し合いをして、世の中話し合いですから、一歩も譲らぬというのではなしに、話し合いをして、早くこれを片づけてすっきりして、次の本当の経済問題であるとか雇用の問題であるとか冷夏の問題であるとかいうものに滑り出してくださいということですから、余りこだわるつもりはございません。
○今津委員　どうもありがとうございました。
○三原座長　続いて、谷津義男君。
○谷津委員　古谷先生にお伺いをいたしますけれども、先生のお話の中で、確かに社会状況の変化、国民意識の変化、こういうものがありまして、体制の選択等につきましてもいろいろと今までと違った方向が出てきた、十分にこれも理解できますし、それから、論点の争点が質的に変わってきたということも私も十分に理解できるわけであります。
　そういう中で、実は日本には今まで国民の意思を聞くための国民投票というものがなかったのです。今回の両案、政府案におきましても自民党案におきましても、国民投票というような形のものは出ておりません。そうなりますと、当然、国民の意思を聞くためには、参議院は解散というのがありませんから、衆議院の解散によってこれを聞くということになってまいるわけであります。そうすると、国民の選択というのは衆議院によって大体決められていく。緊急を要するような場合も、解散という形においてこれが行われるわけであります。
　そういうことを考え合わせますと、国民の意思を聞きやすいということは、私は小選挙区の方をふやしておいた方が聞きやすい、選択ができやすいというふうに思うのですが、先生、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○古谷修一君　先生の御指摘のとおり、私自身は国民投票を制度的に行った方がいいというふうに考えておりますけれども、確かに御指摘のとおり現在はございませんので、国民投票にかわるべきものとすれば、衆議院議員の選挙しかないということはそのとおりでございます。
　しかし、それが、いずれにしても、三百なのか二百五十なのかという現在の政府案あるいは自民党案の違いというのは、余り大きな違いではないだろうと思うのです。つまり、三百だったら国民投票的な意味が強くて、二百五十ではそれが薄いのかといえば、確かに量的にはそうかもしれませんけれども、結局、例えば小選挙区の中で、政府案でいえば、二百五十の中でどれだけ政府の政策に反対するという、つまり非政府側の政党の立候補者に票が行ったのかということは一目瞭然になるわけでございまして、そうなれば、当然、比例代表の方でも政府側とは違った政党に票が集まるというのは、これはある意味で自然の流れだろうと思います。
　もちろん、小選挙区の場合については個人本位で選ぶという側面も必ずあると思いますから、先ほど申し述べたとおり、クロスボートのような、つまり実際に小選挙区で選ぶ人の政党と比例代表で選ぶ政党が違う場合があるかもしれませんが、しかし、現実には、国民投票に類似したようなイエスかノーかを判断するような場合については、これはまさに、恐らく国民の選択も、小選挙区の中でも、自分はこの問題についてイエスと述べている人に入れるんだとか、ノーと述べている人に入れるんだということが明確になると思うのです。
　ですから、国民投票の制度がないから小選挙区が重点にある方がよろしいという考え方は、直接そうはならないのではないかというふうに私は考えております。それは、数の問題は妥協するべき範囲があると思いますけれども、並立制であればその機能はある程度は果たせるのではないかというふうに考えております。
○谷津委員　私がそれを聞いたのは、実は今のこの政治改革は衆議院のみを議論しておりますし、また、その改革案が出ているわけですね。参議院との関連というのは非常に大きいはずであります。参議院の場合は六年間任期を全うできるわけですが、その間に衆議院の選挙を、場合によると、三回も四回も行われる場合も想定されるということですね。ですから、この参議院との関係というのは非常に私は大きな意味があるだろうと思うのです。
　ですから、今の改革のやり方でいきますと、これは自民党案においても、あるいはまた政府案においても、参議院との関連を見た場合においては、余り差がないような制度という感じを私個人は受けているわけです。ただ、それではどこが違うんだということになりますと、比例代表にも、あるいは小選挙区にも、両方立候補できるというふうなものが違うぐらいでありまして、同じようなもの。
　先生は、そういった面を学問的にも御研究なされておる先生でありますから、参議院との関連を考えた場合に、この改革案、両案について、先生の御意見を聞かしていただきたいと思うのであります。
○古谷修一君　実はそのことを私も本当は考えておりまして、衆議院が並立制になるということは、参議院との違いというのがある程度ぼけてくるということはいたし方ないと思うのです。その意味でいいますと、私は参議院の選挙制度をもう一度変えるべきだろうというふうに考えております。
　実は参議院が比例代表に移りましてもう既に十年ほどになりますか、その中で与野党の伯仲というのがある程度できてまいります。もちろんさまざまな問題がこの伯仲の原因にはあると思いますけれども、一つはやはり比例代表という選挙制度そのものにある意味があったと思うのですね。それが衆議院で実現できれば、まさに政権交代の水際の攻防戦というのが非常に行われて、ダイナミックな政治が行われる可能性がある。ですから、今の参議院のような状況を衆議院の中に本来つくるべきだったんだろうというふうに思いますし、そのための改革案というのが今進んでいるんだろうと思います。
　それとのコントラストでいえば、そういった衆議院に対抗する形での参議院はどういう人々の意見を集約すべきなのかということをもう一度考えてみる時期に来ているのかもしれないと思います。ですから、できれば今国会中に衆議院を片づけていただいて、次回でもすぐに参議院にかかっていただければと思います。現に、私、うろ覚えですけれども、自民党さんの中では参議院の改革の動きが始まっているというふうに伺ったことがございますけれども、参議院としてどうやったら衆議院とのコントラストをつけられるのか、これはもう一度考えてみてもいいのではないかと私は考えております。
○谷津委員　衆議院の場合は、いわゆる議院内閣制の首班、総理は衆議院の方で選びますね。そういうふうになりますと、衆議院そのものはいわゆる政権をつくる一つの院の構成であるというふうに私は理解をして、またそういうふうにもなっていると思うのです。
　そのようなことを考え合わせますと、比例代表というもの、これはいわゆる多党化というふうな方向を誘導する可能性が非常に大きいわけですね。そうすると、政権というのをつくり出す院の特性から考えた場合においては、私はできるだけこの比例代表は多党化するのを避けるべきであるというふうに考えるわけなんです。
　それと参議院というのが別にまたあるわけでありますから、むしろ参議院は広く国民の立場に立って、本来からいけば参議院というのは党派なんかなくした方がいい、これが私の一つの考え方でありますし、かつては緑風会的な組織がありまして、幅広くそのチェック機能を果たしておった。しかし、参議院が今政党化されたがために、衆参ともに何かはっきりそういった面についての機能がなし得ない状況にあって、衆議院の争いそのものが参議院にも持ち込まれておるというふうな状況で、本来の二院制の機能等を発揮し得ない状況にあるということを憂えている一人であります。
　そういうことを考え合わせますと、衆議院というのは、拘泥するわけではありませんけれども、そういった面では政党のいわゆる理念といいましょうか政策というものがやはりぶつかり合う場であろうというふうに考えるならば、私は多党化を誘導するような比例代表の数は少ない方がいいというふうに考えているのですけれども、その辺は先生はどういうふうにお考えですか。
○古谷修一君　比例代表になったときに、その比例代表の中で多党化が起こるであろうことは確かにある程度予想はされます。しかし、小選挙区とのペアで同時に選挙が行われます。その場合には、当然各小選挙区の中での選挙戦というのは、先ほどちょっと意見がございましたが、選挙協力なり政策協定なりというのが恐らく事前に行われていくだろうというふうに考えます。その点で、制度としては小選挙区と比例代表区は全く違いますけれども、相互のある程度の影響し合いというのは当然あるだろうというふうに考えております。ですから、比例代表になったからといって、いきなり多党化現象が起こるというふうには私は考えません。選択の仕方というか、政党がどのように考えるかによりますけれども、二大政党の方向に行くことも十分可能でありますし、恐らくそういう方向に行くだろうというふうに私は考えております。
　それから、参議院との関連で申しますと、例えば、まさに先生言われるとおり、衆議院は政策論争だということであれば、逆に政党が前面に出た方がよろしい場合があると思います。
　現在の衆議院、参議院も一部そうですけれども、衆議院の構成はある意味で地方代表的な色合いがございます。各県、各選挙区の考えといったものを中央政治に反映させるという機能は、国会議員の先生方だれでもある程度はお持ちだと思います。
　例えば、その部分は参議院に持っていってしまおうという考え方も逆にできるかと思います、参議院を完全に地方選出の議員だけで構成すると。大きな国の運営にかかわっている政策判断は、まさに政党中心、政策中心で衆議院で行う、それを補完するような地方の意見は参議院で吸い上げて、両院が協力して日本全体の政治をかじ取りするという方向性も考え方としてはあるだろうと思います。
　ですから、こちらが大胆に考えれば幾らでもバリエーションはあるだろうと思いますし、これでなければ絶対だめだということはないのではないかというふうに考えます。