Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（晃）委員　そうすると今のお話で言うと、山内参考人からも全員に諮ったことではないということがありましたし、菊池参考人のお答えの中でも、一カ所でそういう質問が出てそういう説明があったけれども、これは今後地元と相談してやっていくことだということですから、そうしたら、私が事業団から伺った、もうすべて了解しているというのはどうも怪しくなってきたというふうに受けとめます。
　さて、もう一つの問題で、土地取得をめぐりまして今までいろいろ質問も出されましたので、私はこの問題は繰り返さないつもりでありますが、しかし、これは国の予算の使い方の問題でありますから、私はやはりこれを大事な問題の一つだというふうには考えております。
　これは県議会で取り上げられたことの一つでありますが、早くからあそこが「むつ」の新定係港になるというので、県外からいろいろ業者が入ってきて、土地をかなり買い占めたり転がしたりして、相当高値になっているということが県議会でも取り上げられたということを伺っておりますけれども、どうなんでしょうか。もし非常に高値になっているものに対しては、そこを避けて買収を進めるとかそういうことが具体的にやられようとしているのでしょうか。その点だけに関しまして山内参考人から伺いたいと思います。
○山内参考人　おっしゃるとおり県外の業者でございますが、土地をある程度買い占めた事実がございます。それに対しましてはいろいろ交渉を進めているわけでありますが、我々が提示している価格よりも大分高く買ったという経緯もありますので、道路等については多少迂回してもそこを避ける。しかし、どうしても陸上附帯施設等の場所にある問題につきましては、これから今提示した価格を上げるわけにまいりませんので、代替地等で話し合いがつかないかということでいろいろ今鋭意進めているところでございます。
○工藤（晃）委員　では、これが最後の私の質問になりますが、いわゆる五者協定をめぐりまして、お二人ともこれをどうしても守っていかなければならないと繰り返し強調されて、その立場とお気持ちもよくわかります。ただ、五者協定を結ぶに当たりまして、菊池参考人の方からも、大変苦労されたというより、それこそ今起きているような「むつ」をどうするか、国の原子力船の政策をどうするのかという根本問題が論議されないで新定係港という方向に持っていく、そういうことはやはり順番が違ったのではないか。これは私も同感でありまして、もっと早くからこの根本問題を我々も取り上げ、また政府にも取り上げさせて、そしてそういうことをそれこそオープンに論議し尽くした上で五者協定へいくということでなければならなかった、その点はそのように考えるわけです。
　ただ、先ほど菊池参考人から言われました中で一つ大事だと思いましたのは、やはり五者協定の前提として、原子力船懇談会が提起しているような本格的な洋上の試験を含めて関根浜を新定係港にしていくということが前提になって、したがって、そうであるからこそ大湊港は仮にここで停泊するのだということになったということでありますが、もし八月、自民党そして政府の新たな決定が、例えばもう直ちに廃船するとかということになると、新定係港でなしに、それはいわば廃船港みたいな、嫌な言葉ですけれどもしょうがないから使わざるを得ないのですが、そういうものになっていく。そうすると、そもそもの五者協定の前提も崩れていくということを私考えるわけなんですが、そういうとき、菊池市長としてはそれなら仮停泊もさせないというお立場なのか、それとも、そういう方向について何を政府に対して要求されるか、これは二人の参考人に伺いたいと思います。
　これで私の質問を終わります。
○山内参考人　やはり五者協定の根本理念は、原子力船の開発を進めていくというところにあると思います。これは廃船にするための五者協定ではないと私どもは信じております。したがいまして、我々といたしましては国に対して、あくまでも五者協定に基づく新定係港を建設をいたしまして、そこで予定どおり原子力船の出力上昇試験その他を完全にやった上で、最後には廃船というところへ持っていっていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　それから一つ、先ほど小澤先生の御質問に対して、私ちょっと前後違ったようなお答えを申し上げましたので、ここで訂正をさせていただきますが、小澤先生の、大湊港に仮泊をする条件として新定係港をつくることにしたのかという御質問に対して、紛らわしい答弁をいたしました。あくまでも新定係港を外洋に、関根浜につくるということを前提に、その間大湊港に仮泊をする、こういうことでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○菊池参考人　関根浜新定係港の問題が出ましたときに地元が一番先に考えましたことは、本気でやるのだろうかということと、廃船のためにやるんじゃないかという話が出たのはこれは事実でございます。それで、廃船のためだけなら、とてもこういう我々の生活の場である漁業権を消滅して港湾をつくらせるわけにいかないという話も出ました。西口組合長も強くそのことは申し上げたはずでございます。これは漁業権の消滅が高いか安いかということにも関係するわけでございますが、先ほど副知事から漁業権の面積が四・数％しかないんだ、こういうお話がございました。関根浜の漁業権の場所は、狭い場所であることは狭いのですが、その中でも一番漁場としていい場所がこの新定係港を建設するという場所でございます。これは、この場所に定置網が五カ統も六カ統も集中して、これ以外のところに、あとの大きいところに二カ統が三カ統しかないということをお話し申し上げるとわかるだろうと思いますが、昆布もウニも、五十六年に終了しました大規模増養殖事業の場所も、堤防の一番先がひっかかるというような場所でございます。それだけに、関根浜漁協としてはこれだけ貴重な場所を提供するには、単に廃船のためのということであるならば、これはとてもできない。本当に日本の将来の原子力船行政なり海運国日本、造船国日本に力になるというならやむを得ないというのが、消滅された漁民の方々の気持ちでございます。この気持ちは十分にお考えいただかなければならないだろうというふうに考えております。
○辻（一）委員　私、四十九年の九月、当時現地を訪れたこともありますし、その後一、二回行ったことがあるのですが、両参考人が現地におきまして、県当局また市当局として非常な御苦労をされていることに心から敬意を表したいと思います。
　既に多くの委員から質疑が行われまして、ほとんど論議を尽くしたわけですが、大まかに一つだけまず最初に伺いたいのです。それは、原子力船「むつ」は今存廃の岐路にあるというか、この夏までに一定の結論がいずれにしても出るという大変大事な時期に来ております。県当局も市長さんにしても、「むつ」とともに歩んでこられたような非常な苦労をされたわけでありますが、そういう体験を踏まえて、日本の原子力船開発のために今どうしなければならぬかということを、大局から一つだけそれぞれお伺いいたしたいと思います。
○山内参考人　やはり国から原子力船開発のために県に要請がなされて、我々はそのとおりいくと信じて、今までいろいろ地元関係者と相談しながら進めてきた経緯もございますので、予定どおり原子力船「むつ」の開発は強力に進めていただきたい、かように考えております。
○菊池参考人　私は協定の当事者として、やるべきだという立場をとっておりますので、そのようにお答えするより仕方がないと思います。
○辻（一）委員　まあそれぞれの苦労から、かなり違った意味のお答えであります。
　そこで、むつ市長さんにまず一つお伺いしたいのであります。「むつ」は四十二年からの長い歴史がありますし、参考人もまた現職の市長として、また在野として、また現職として、「むつ」の歴史と一緒に長い時間を過ごされてきたと思うのですが、当初大湊の定係母港化には反対であったというように思いますが、それが今は、関根新港はやむなしという形で受け入れられるという点についての心境といいますかあるいは考え方といいますか、そういうものの変化なり進み方といいますか、今日に来た状況、それにつきましてひとつお伺いをいたしたいと思うのであります。
○菊池参考人　大湊母港、四十二年、あの当時も私は反対だとは言ってないわけです。ただ、いろいろと問題を提起したり質問したりしたことに答えられないから、賛成ですと言う機会もなかったし、またはっきり反対だと言う機会もないままに、当時県会議員でございましたけれども、定係港が決まってしまったということでございます。
　今、行政の担当者として関根をどう思うかということですが、先ほど来申し上げておりますように、いろいろ面倒な難しい条件を持った場所であるということでございます。ただ、新定係港の選定の条件からいうと、条件にぴったり合った場所ではないだろうというふうに考えておりますが、しかし私の就任する前に、五者共同声明においてそのための努力をするということになっております。行政の立場として、できるだけその範囲で努力をしてきたつもりでございます。ですから、今はただ円満にと申しますか、定係港として十分に活用できるような港湾をつくり、陸上附帯施設をつくり、そして「むつ」の従来の方針どおりどうすればいけるのかということに心配をしているというか、苦労しているというところでございます。
○辻（一）委員　むつ市という行政区からいえば、大湊港と関根新港は、湾内と太平洋岸の相違はありますが、行政区としては一つですから、そうすれば前の経験を踏まえて、前車の轍を踏まないようにするということが大変大事だと思うのですが、それについて、長い歴史を踏まえ、経験を踏まえて、しかも同じ行政区の責任者として、前車の轍を踏まえないためにはどうしなくてはならないというふうにお考えですか。
○菊池参考人　なかなか経験を生かしてやれないで困っているところでございます。同じ方向で、また同じように進んでいるような気がしてなりません。いろいろ申し上げても、なかなか私の言うことなんというものは受け入れられにくいことが多いようでございますので、その辺が一番苦労と言えば苦労を重ねざるを得ないところであろうというふうに思っております。
○辻（一）委員　副知事さん、山内参考人にお伺いしますが、今の二点の問題について、県当局としてのお考えをお伺いしたいと思います。
○山内参考人　今、菊池市長から、前の経験を生かしていろいろ意見を言っているが、そのとおりいかないで困っておるという御発言がございました。しかしながら、これは菊池市長もおっしゃっておりますように、何としても進めていかなければいけない事業でございますので、具体的には市長と事業団の意見がなかなか合わない場合もございますが、その都度、県としては仲介の労と申しましょうか、中に入りまして問題を解決していきたいと考えております。
　もう一点は何でございましたか。
○辻（一）委員　もう一点は、前車の轍を踏まないためにどうするか。
○山内参考人　これは国といたしましても、ああいうことが二度と起これば非常に不幸な事態を招くことは当然であるという認識を持っておられると思います。したがいまして、新定係港に移って実験開始までには十分安全性その他を審査の上、ああいうトラブルを起こさないように十分ひとつチェックをしていただきたい。県としてもまた、できる限り県独自のそういうチェックも考えてまいりたい、こういうふうに考えております。
○辻（一）委員　私の時間は非常に短いので意を尽くし得ないのでありますが、地元市とそれから県当局のいろいろな立場、考え方の相違もかなり開きがあるように感じますので、これをひとつ埋めるような努力をぜひともお互いにしていただきたいと思うのです。
　そこで、ちょっと関連があるので伺いたいのですが、原子力船にしましてもあるいは日本の原子力発電所にしましても、私はかねがね、きせる開発論と、こう言っておるのです。きせるには、がん首と胴体と吸い口がありますが、真ん中だけがどんどん太っていって、がん首のいわゆる原料である濃縮ウラン、それから吸い口に当たります再処理廃棄物の処理という、この二つが非常にネックになっている。これを考えないと、これをほかの国に依存しているだけでは、本当の意味の原子力の行政また開発の自主性がないという感じがしますが、そういう点で、ここまで原子力開発が進んだ以上は、よしあしは別として、どこかでこの問題を我が国は自分の力で解決しないことにはこれから進んでいかないんじゃないかと思います。
　そこで、四月以来、下北半島でウラン濃縮また再処理、廃棄物処理等々の施設が論議をされておりますが、きょうの朝刊も、総合エネルギー調査会の原子力部会の一定の方向を出しております。これらを受け入れるということはなかなか勇気のある考えであると私は思いますが、大体、青森県当局はこの下北半島でこれらの構想を受け入れられるようなお考えであるのかどうか、ちょっとお伺いしたいのです。
○山内参考人　御説のように、四月二十日に電事連から、下北半島太平洋側に核燃料サイクルの施設を立地したいから協力をしてくれという要請がございました。県といたしましては、電事連の方からまだはっきりした地点は明示されてございません。近いうちに、そう遠くないうちにこの地点も明示されて要請がまた来ると存じております。
　県の態度といたしましては、県初め県民は、そういう核燃料サイクルについての本当の知識がないわけでございまして、この安全性については重大な関心を持ってこれを確認しながら、慎重に対処してまいりたいと存じております。そういうこともございまして、知事がフランス、オランダ、西ドイツに参りまして、実際に現地で実物を担当部長ともども勉強して、きょう帰ってくることになっております。
　今後につきましても、原子力船の場合と同様、県独自で専門家に検討を依頼いたしまして、その報告によっていろいろ考え方も進めてまいりたいと存じております。原船以上に論議を呼ぶ問題だと存じておりますので、地元の村はもちろん、県内各界各層の意見を聴取し、最終的には県選出国会議員の先生方、県議会の意見を聞きながら最終の判断をしてまいりたい、かように考えております。
○辻（一）委員　きょうはそれについての明確なお考えを聞くことは無理であろうと思いますが、別の機会に、この委員会で核燃料サイクルの問題についての現地の声も聞かせていただく機会をぜひまた与えていただきたい、このように思っております。
　終わります。
○大野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る五日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十八分散会
昭和五十九年七月三日（火曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　福島　譲二君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　中村　　茂君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第三課長　藤森　研一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　田島　邦宏君
　　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　　林保全課長　　　原　喜一郎君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第一課長　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　広野　允士君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部管理課長　西村　泰彦君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　坂井　順行君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部検査課長　　加藤　　晋君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　広瀬　秀吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広瀬　秀吉君　　　　　山本　政弘君
六月二十七日
　湖沼環境保全特別措置法案（丸谷金保君外二名
　提出、参法第一三号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。広瀬秀吉君。
○広瀬委員　私は、委員外ではございますけれども、きょうは特別お許しをいただきまして、産業廃棄物処理場建設をめぐる問題で、現在、栃木県の塩谷町というところがあるわけですが、この塩谷町の産業廃棄物処理場建設をめぐって、反対をする住民と業者との間に大変な対立、トラブルの状況が起きている問題に関連して、いささか環境庁長官や関係各省庁の見解をただしていきたい、こういうように考えておるわけでございます。
　この塩谷町産業廃棄物処理場建設の問題は随分古いところから始まっておるわけであります。大体五十四年ごろから、業者がそこの建設予定地に近接する住民の同意を五十四年に得るというようなことから始まっておるわけでありますが、その同意をとる際にも、その近辺の四人の人から同意をとった。そのときには何か管理型の最終処分場というようなことではなくて、塩谷町の宇都宮寄りの、ちょうど宇都宮と塩谷町の中間ぐらいのところに篠井というところがあるのですけれども、これは宇都宮市内でありますが、合併町村篠井、そこにある一般廃棄物処理場と同じ程度のものをつくるのだ、本来、同意なんというものは必要ないのだけれどもというようなことで、それならばまあ書いておこうか、それだけ熱心に何回も来るのだからというようなことで書いた。こういう人たちも、後で事態の重大さに気がついて、これを取り消し、撤回をするというようなことがあったり、安定型といわゆる管理型ということも必ずしもはっきりしなかったというようなことで同意を得た。それから羽谷久保という部落でありますが、そこの代表と一応の協定をしたというようなことも当時行われた。
　そういうようなことから業者がいろいろな手続段階を経て県にこれを持ってきた、届け出をした。県がこれを五十七年に受理をする。そういうような状態になってきたわけですが、県はそれをその後の事情の変化、特に住民が徹底的に反対に立ち上がっているというような状況などを勘案して、この同意を撤回をするということがありました。それから業者が、今度は県のそのような同意の受理の撤回、申請書、届け出を出した者に対する受理を県が今度は撤回したのはけしからぬ、こういうことで厚生省に行政不服審査申し立てをする、こういうようなことがありました。
　そういうことで、その後、厚生省からそういう行政不服審査申し立てに対する裁決が出た以上、我々はもう断固やっていけるのだというような強硬な姿勢に業者が転換をして、次々に工事を強行する。住民がこれに対して立ち向かって反対の実力行動に出る、こういうような状況になって、ブルドーザーで押し倒されて二メートルぐらい転落をして、三名ばかりけが人が出るというような事態などがありました。
　それからまた、その工事の進捗というような状況の中で、さらにその建設現場まで国道、県道から行くのには、小さな細い町道を通っていかなければならぬというようなこともありまして、そこに住民の皆さんが車で来て監視をするというような態勢になって、コンクリートなどを運ぶ大型トラクターがこれによって通行ができなくなるというようなことが起きたりしておるわけであります。
　そういう中で、また問題は、その当該地の一番重要な、工作物をつくるに当たって非常に重要な地点に国有地が約四百六十平米ぐらい存在をしている、これは水路と林道の形で今まであったわけでありますが、この問題についても、また用途廃止をその地権者が申請をする。これは建設省の公共用財産であったわけですが、その用途廃止を町も認めたというような経過もあるわけでありますが、その後、さらに住民運動の高まりとともに、これは用途廃止はできない、重要な水源地である、こういうようなことで、この点についても、大蔵省の財務部に一たん用途廃止の申請を認めたわけでありますが、それを町の撤回届によってさらに再処理をして、現在は建設省の公共用財産になっている。そこへまた、工事をどんどん進めようとしている。我々には占有権があるのだと業者側は言う。こういうような対立がありまして、住民との間に大変な対立の状況が続いておるわけであります。
　そういうような問題、非常に問題のあるところでありますが、こういう状況を環境庁長官も御承知になっておられるだろうと思うのです。住民がなぜそういう反対をするか、これは言わずと知れておるわけであります。産業廃棄物の中には有害な物質が必ず含まれているに違いない、その点を、できてしまったら住民はもうチェックすることもできないし、あとはもうお役所に任せるか、業者のなすがままである、そういうことになったら、塩谷町のその建設場地点から下流の水も飲めなくなる。井戸水も、地下浸透によって有害物質を含むことになるのじゃないか。あるいはまた、農業用かんがいというようなものについても、例えばカドミウム等が含まれるというようなことになったら、かつて塩谷町というのは高山鉱山というのがありまして、そこから流出したカドミが米の中に含まれるというようなことで、売ってはならぬというような経験もあるところでありますから、そういう点では、そういう実例もあったものですから、非常にそういうことを恐れている。
　こういう立場ですから、住民の立場としては、当然の安全な生活を保障してもらいたい、公害のない、有毒物資などで汚染されることのないきれいな水を使いたい、それから土地の産業である農業、米のかんがい、こういうようなものに害が出てはならない、こういう立場から反対をしていることは間違いないわけでありますが、このような住民との対立の状況、そういうようなものに対して、公害防止の徹底を期するために環境庁も設置されていると思うのです。そういう立場から、環境行政を預かる環境庁長官としてはこの問題についてどのような御見解をお持ちか、まずそこから伺いたいと思います。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　産業廃棄物の埋立処分につきましては、埋め立てられます廃棄物の種類によりまして、先生御指摘のとおり、いろんな種類別に処理する方法を決めておるのでございます。その基準に従いまして処分地が造成をされるということになっておりまして、環境汚染が起こらないようにということで決めておるわけでございます。
　御指摘の処分地の建設に当たりましては、そのような基準が守られますように私どもは承知いたしておるのでございますけれども、今後とも廃棄物の処理を主管をしていただいております厚生省の方とよく連絡をいたしまして、私どもの方といたしましても適切に処理ができるようにしていきたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○広瀬委員　大変抽象的なお答えですけれども、住民との間にそのようなトラブルがずっともう四年、五年にわたって続いているということについて、環境庁長官としていささか今のお答えでは、まあそういうように聞いているというようなことではなしに、環境庁自身が、そういうトラブルが起こっている、実際はどうなのかというようなことを現地に行って詳細に調査する、本当に住民が心配ないんだ、そういう不安はないですよというようなことを、みずからも国の立場で、これは厚生省の分野になるかもしれぬけれども、両方から答えていただきたいのだけれども、現地について調査をする。なるほど都道府県が設置の届け出を法十五条によって受理するということになっている。そして今度は逆に十四条で処理業を扱う業者の許可をするという。どうも私はその辺のところも、これは両方とも少なくとも許可というような厳しい審査を経た後においてやる、業者が一定の基準に従って書類だけうまくつくって持ってくればもうそれでいいのだ、こういうようなことでは、法それ自体が不備だと思うわけなんです。
　そして県が一たん受理をしたんだから、それはもう有効である、これは県のいわゆる公権力の行使としての処分に該当しないんだという裁決で、門前払いのような形で、その段階において厚生省としても何らの実態的な——国の立場で厚生行政、住民の安全をつかさどる厚生省としても、また公害防止の観点からの環境庁としても、お互いに合い議ぐらいはあっただろうと思うのです、どういう裁決をなすかということについても。その段階で何らの調査も、実態の検討ということもなされなかったのですか。その辺のところを、ひとつ確かめておきたいと思います。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘もございましたが、この廃棄物処理法に基づく届け出の処理業務というのは、一義的には厚生省の所管になっておりまして、環境庁といたしましては、この廃棄物処理場の構造基準、それから維持管理基準について定めるというのが私どもの一応の仕事の範囲に今なっているわけでございます。
　したがいまして、本件、今お話しのございました行政不服申し立てに対する裁決につきましても、これは厚生省が専ら最終処分場の建設を進めるというような観点から裁決をなさったわけで、その段階では特段の御相談は私どもいただいていないわけですけれども、私どもといたしましても、もちろん最終処分場の構造基準あるいは維持管理基準を決めているわけでございますので、そのような観点から、本件についても現在の構造基準で皆さんの不安が解消されるのかどうか、そういう点については十分関心を持って、私どもは、現在の基準が的確に守られれば一応問題はないというふうに考えておりますけれども、なお今後、地元の皆さん方からいろいろ御意見もあれば、十分それもお聞きしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○田島説明員　お答えいたします。
　問題地域の最終処分場について現地調査する考えはないかという御質問でございますけれども、これにつきましては、栃木県知事から環境庁ともども私ども事情を聴取しておりまして、それによりますと、所要の遮水工ですとか集水設備あるいは浸出液処理設備などを設けて、またこれらの設備を適正に維持管理する等の措置を講じ、ということになっているというふうに承知しております。したがいまして問題のないものと考えておるわけでございますけれども、なお今後ともこういう構造、維持管理上の問題が生じないよう十分知事を指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○広瀬委員　大変おざなりの答弁で私がっかりしているわけですが、住民の不安が高じて、今ここへつくらせては子々孫々に至るまで累を及ぼすという立場を住民の皆さんはとっている。処理場の構造基準、安全基準、管理基準、いろいろあるだろうと思うのですが、そういうようなものが住民にとって大丈夫なんだ、そういう皆さんの心配はないんですよということは、業者だって説明の義務もあるだろうし、地域住民の同意なり了解なりが得られるというような努力は一応なさっただろうと思うけれども、そのことについて、そういう説明では全く納得できないというものがあるわけです。
　ですから、県知事から言ってきたものを信用する以外に国の立場はないんだ、そういうことならば、これはもう住民運動なんか起きるはずはないんですよ。住民はそれだけ大変な不安を抱いている。将来我々は塩谷町に住めなくなってしまうのじゃないかというおそれすら抱いている。米を収穫しても、それが売れない米になってしまうのじゃないかとか、あるいは人体に直接的に影響を受けるようなシアン化合物であるとか水銀であるとか、あるいはカドミとかというようなものなんかが飲用水に含まれたら一体どうなるんだ、それが米に残留して米が売れなくなる、そういう不安というものを深刻に抱いている。業者の説明などもあったけれども、そういうものにも納得できない。
　それはなるほど管理型ですから、水をきれいにして放出するというような施設もつくるでしょう。それで、厚生省が一応基準値を設けられておる。それに対して県も若干上積みの基準値も設けている。そういうようなものを完全にクリアした水しか出さないという。これは、住民が直接そういうことを調べる技術も持たないということでありますから、あとはもう信頼せよというだけのものに——今米の問題でも臭素五〇ｐｐｍとかなんとか言っていますけれども、そういうｐｐｍなどというものをどういう器械を使って、どういう技術を駆使してやれるか、住民が知り得るかということなんかについては、やはり今日の行政の中でも、それは県を信用する以外にない、あるいは保健所を信用する以外にない、こういうことにならざるを得ないんですね。したがって、そういうところに不安材料が極めて累積しておるわけですね。
　そういう問題について住民の不安というものが当然つきまとうし、したがって、その住民の不安をどう解消できるのかというようなことについて、これは県も努力をしたけれども、産業廃棄物というのは次から次へ出てきてなかなか処分し切れない、第一次的には事業主がみずからの責任で処分をせよ、それから先は最終処分場、管理型のものをつくってそういうところへ捨てていく、埋め立てていく、こういうようなことになるわけですけれども、そういうものがどんどんふえてくるということで、それへの対応に追われて、少しぐらいの反対運動なんかが起きても、ある程度押し切ってしまえということになる。地方自治体だって、そういう仕事をなさっておる環境衛生関係の人たちなんかには、そういうものがまず先立ってしまう。あとは業者の方を安易に信頼してしまうというようなことになりかねないものがあるんだと思うのです。
　そういうような点で、これは経塚議員からも質問主意書が出されて、政府は答弁をされている。この答弁を見ますと、「公共の水域及び地下水を汚染するおそれはないものと考えている。」それは構造及び維持管理の基準が適用されているから、そして知事から聞いたところによればそう思うというだけなんですね。こんなことで住民が納得できるだろうか、今申し上げたような理由でそういう点でも疑問がある。
　しかし、このコンクリート打ちを現地でやったというようなところで、五月十九日の新聞ですが、早速、そういう仕事をやってコンクリートを流し込んだというようなことになりましたら、下流の井戸が、井戸水を使っているところがざあっとみんな白濁してしまった。それから小さな川ですけれども、富沢川の水が真っ白になって流れている。そしてその河床には白い粉末がずっと残っている、真っ白になっているというようなことが、こんなに大きく報道されているんですね。
　そういうようなことで、安全だ安全だと言ったって、住民が納得できる、安心できる状況にはないじゃないかと言わざるを得ないんですね。遮水工も設けている、集水設備も設けている、浸出液処理施設も設けている、適正に維持管理すれば問題はないというふうに言っているんですけれども、そういう点で非常に問題だということです。そういう点、業者が構造をきちんとやって、これは今までの例等に比較してその設計上、構造上疑問がないというようなことを、県だけではなしに環境庁としてあるいは厚生省としてそういう点をきちんと確認をして、これは一般的な概念ではなくて、あの塩谷町の産業廃棄物処理施設の現地の立地状況、レイアウトの状況から見て、どういう状況になるかということも加味しながら、こういうことで本当に安心できるのかということについて、どこまで国が立ち入って確信を持てる立場にあるのか、どれだけの努力をなさったのか、この辺のところをひとつ聞かしてください。
○佐竹政府委員　構造基準につきましては、先ほど先生からもお話のございましたように、要するに有害物質が外に出ないように遮水工をつくるとか、集水設備をつくるとか、あるいは浸出液の処理施設をつくるということでございます。
　本件につきましては、この遮水工の妥当性については、表面の遮水工については凝灰岩層の不透水性を利用している、それから擁壁については鉄筋コンクリート製で、基礎部にはセメントミルクを注入し不透水性を高めている、また岩盤の割れ目については表面の割れ目に特殊ゴムを吹きつける等、技術的に見ます限り、先ほどお話のございましたような浸出液の防止をできる設備として一応十分である、こういう判断に立ったわけでございますけれども、なお具体的な事実として先ほどのような問題があるとするならば、これについては所管省である厚生省とも御相談して、今私どもの判断していることが正しいかどうか、さらに検討することにはやぶさかではございません。
　いずれにいたしましても、地域住民の方々の不安を解消することが必要であるということについては、私どもも全く異論のないことでございまして、今申し上げましたようなところを直接所管省であられる厚生省とも十分協議いたしまして、さらにその適正さについては検討していくことといたしたいというふうに考えているわけであります。
○広瀬委員　今、疑問があるというならばさらにそこまで立ち入ってもう一回調査をしてみたいというように理解してよろしゅうございますね。——それではぜひひとつそういう形で一歩踏み込んだことを、県だけに任じておくのではなくて、国の立場においても、これは大丈夫なんだというならば、そういうものをよく調査をしていってもらいたい。欠陥があるならばこれはもうやめなければいけないというような的確な国の立場からの指導もひとつしてもらう。県に任せたんだからもうあとは知らぬ存ぜぬでいってもらっては、これは国の責任を怠るものだと言わざるを得ないと思うのでありまして、その辺のところはそういうようにひとつやっていただきたいと思うわけでございます。
　次に、林野庁関係、来ていますな。——処分場の建設現場は森林法に基づく森林開発行為の規制を受ける場所でございますから、最初に計画として出されたものは埋立地として二万六百九十五平米ということでありますから、これは当然二ヘクタールを超えるわけであります。森林開発の規制許可という段階は一ヘクタールということになっておる。産業廃棄物の処理場建設ということは、その森林開発行為に当然なるわけですけれども、それで二ヘクタールを超えているというようなことで出されてきておった。その段階で、それでは規制の本旨からいってこれは許可事項になるというようなことで、資料の提出を求めたというようなことを聞いているのですが、どういう見地に立って県の当該関係者はそれを認める立場に立ったのか、その辺のいきさつをきちんとしてもらわないと、そういうことは、いまだに二ヘクタール以上に及ぶということを変更しないで計画としてちゃんと持っている。そして一ヘクタールに当たらない〇・九五ヘクタールとか〇・八七ヘクタールとかというようなことで、その部分だけかえて森林法からの開発規制の枠を逃れる、こういうようなことを業者として、言うならば悪知恵を働かしたというか脱法的な手段できたのか、その辺のところも非常に問題である。
　この答弁書は「本件最終処分場の設置の届出の受理は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき行われたものであり、問題はない」のだ、こういうことを言っているのですが、恐らく〇・八七ヘクタールで出しかえて、森林法からの開発規制による許可というものを受けないで済むようなやりくりをして、数字だけごまかして〇・八七で出してきた。現地調査もやったようだけれども、大体それは誤りないということになっているのだけれども、将来さらに第二期工事でわずかでも積み上げれば、これは恐らく第二期工事が倍くらいにはなるだろうということになれば、森林法に違反をするということにならざるを得ない。その開発規制にひっかかるということについて、森林法を所管する林野庁としての立場においてどのような考えを持たれるのか、業者の不誠実性というようなものを感じないかどうか、そういう点を含めてお答えをいただきたい。
○原説明員　塩谷町の関係につきましての森林法上の関連のお尋ねでございますけれども、先生御案内のように、森林法におきましては、都道府県知事が樹立いたしております地域森林計画の対象となっている民有林、これは五条森林と申しているわけでありますけれども、このうち保安林を除いたもの、保安林は明治三十年以来そういう規制を行っておりますので、除いたいわゆる普通林と言っておりますが、そういうようなものにつきましても、国または地方公共団体以外の者が一ヘクタールを超える開発行為を行おうとする場合には都道府県知事の許可を受けなければならない、こういうふうなことで昭和四十九年度以来運用しているわけであります。
　栃木県塩谷町に建設中のこの事案につきましては、林野庁としましては、このことがはっきりわかりましてから栃木県の林務担当部局に対しまして、まず現に行われている開発行為が一ヘクタールを超えていないのかどうかを含めまして、事実関係をひとつ早急に調査して、森林法の趣旨に照らしまして適正に措置をするように指導しているわけでありまして、栃木県からは、六月五日に現地調査を行ったところでは、当該林地の開発行為は一ヘクタールを超えていないと判断される、こういうふうな連絡を受けているわけであります。
　しかしながら、森林法におきます林地開発許可制度におきましては、開発行為の計画が大規模でありかつ長期にわたるものの一部であると思われる場合につきましては、全体計画との関連がまず明らかになることが必要でありますから、林野庁といたしましては、この観点からもさらに今後調査しまして、森林法の趣旨に照らして適正に措置するように栃木県林務担当部局に対しまして指導しているわけでありますが、今後もさらに十分指導してまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○広瀬委員　森林法にひっかかる。そうすると、許可をしてもらわなければならぬ。その許可のためには、水源地であるかどうかとかあるいは下流に対してどういう影響があるというような、大体三項目くらいだと聞いておりますけれども、かなり慎重な手続、事前協議あるいはその他いろんな審査があるだろうと思うのですが、そういうことで、それをやっていると長引くからというので、〇・八七にしておけばそっちは全然問題はないのだから、そういうような業者の態度というようなものについて環境庁としては、業者の利益を生み出していこうというその利潤動機というものだけが先走って、法律には触れないけれどもあらゆる脱法的な行為によって当面をしのいでいく、そういうようなものなんかに対して、そういう業者の許可の法律の主管省である厚生省も両方聞きたいけれども、そういう点について一体どういうような所見を持っておられますか。
○佐竹政府委員　もちろん、森林法を初めといたしまして各種開発規制の法令があるわけでございますので、これを遵守して適正にその最終処分場の建設を進めていただかなければならないのは当然でございます。本件につきましては、私どもも具体的に脱法的な意図があって措置したかどうかつまびらかにしておりませんけれども、一般論としてそのような脱法的な行為が行われることは好ましくないことは当然でございます。
○田島説明員　廃棄物処理法十五条の設置届け出の関係でございますけれども、この設置届け出の制度は、御案内のとおり、産業廃棄物処理施設の構造が産業廃棄物を処理するに当たりまして環境汚染を未然に防止するものとなっているものかどうかといったような点につきまして着工前に判断するためのものでございますので、直接といいますか、私どもの関係のない法律に基づいて云々といったような審査をする建前にはなっておりません。
　ただ、私どもといたしましても、通常、こういうような計画が出た場合にはいろいろ地法に絡んでくるといったようなことがございますので、都道府県に対しまして、よく関係部局と協議をして、問題がないかどうか、連絡協議会のようなものをつくって連絡を密にせいというような指導をしておりまして、私どもの聞いておる範囲では、栃木県におきましても設置届け出の受理をしました段階ではこのような措置をとっておる、このように承知しておるところでございます。
○広瀬委員　林野庁にもう一度聞きますが、規模縮小の理由で当初の計画を取り下げた、こういうことなんで、次にまた同じような、例えば〇・九五ヘクタール追加で第二期工事として森林開発行為をやるんだということになった場合はどういう措置をとられますか。
○原説明員　先ほども御答弁申し上げましたように、林地開発許可制度におきましては全体計画との関連が一つの重要な事案でございます。したがいまして、現に行われている開発行為が一ヘクタールを超えない場合におきましても、全体計画が一ヘクタールを超える、こういうふうになった場合につきましては、これは森林法上の許可が要る、こういうふうに判断します。
○広瀬委員　当該地方を私も現地調査をしてきたわけですけれども、この下流の塩谷町の反対意見を出しているところは、船生地区宿下、羽谷久保区、これは現地そのものでありますが、船生土地改良区、鬼怒川漁業組合、上沢地区、佐貫地区、塩谷町公害対策審議会というようなところがすべて反対の態度を表明しておって、賛成だというようなところは今は一つもない。冒頭に申し上げたような事情で同意書を書いた人たちも皆撤回をしておる、それから羽谷久保の部落も協定をしたけれども、それも撤回をしているというようなことで、反対一色に塗りつぶされている。
　そういう地区の人たちというのは、ちょうど産業廃棄物処理場をつくろうというその森林、そのちょっと奥の森林、そういうようなところがすべて水源地になっているわけですよ。その森林から流れてくる小さな流れによってかんがい水も賄われている、それからまたその地下浸透等によって井戸水もスタンダードにくみ上げられて生活を潤しておる、そういうようなことなんですから、森林開発行為の規制の立場からも、これは水源としてどうだというようなことは非常に重要な要素になっているようでありますから、その辺のところをきちんと踏まえて抜かりのないようにすべきであろう、こういうように思います。よろしいですね。
○原説明員　お答えいたします。
　林地開発の申請があった場合に知事が許可する場合の要件といたしましては、御案内のように、森林法によりまして、災害防止の観点から、それから次に水源涵養の機能というふうなことから、それからまた周辺の環境保全の機能から問題がないというふうに判断をした場合に許可する、こうなっておりますので、開発行為の許可を行います場合には、知事としましては当然そういうふうな問題につきまして審査の対象になると思っております。
○広瀬委員　きちんとその辺のところを踏まえて開発許可をするように、林野庁としても知事に対してしっかりした指導をしておいてください。確認をしておきます。
　それから今度は建設省にお伺いします。
　処理場建設のところはちょうど、一人の地権者でありますが、山持ちのこういう谷合いを全面的に使おうというわけで、その谷に相当する部分四百八十六平米ですか、水路部分と道路部分の国有地、これは用途廃止とか、それを認めたとか、それからそれを撤回して、取り下げでまた申請し直す、用途廃止はしないということになって、現状では建設省所管の公共用財産になっていて、今そういうトラブル、住民との激しい対立の中で住民が毎日監視に出向いている。時にはみずからの権利を守るために実力行使に出るような場面などもあって、逮捕者まで出るという状況になっていることは先ほど申し上げたとおりですけれども、国有地部分が今そういう状況だ。これは払い下げしたわけでもない、公共用財産から普通財産にして払い下げがいつでもできるという状況でもない。そういう状況の中で現実にそこに勝手に工作物をつくったりあるいはそのための作業が加えられている。
　これは建設省の財産の末端の責任者として県に委任をされ、さらにまた町村に委任されて管理責任者になっているわけですが、そういうものが、これは建設省所管国有財産部局長という大変難しい名前がついて立入禁止というような、工事も当然でありますけれども、そういう禁止の立て札があったのを業者が勝手に引っこ抜いてしまっている。そしてそれをまた県が注意をする、辛うじてその後またもとに戻して立てたというようなことで、今現に工事がそこに進められているということに対して、国有財産を保全する立場というものが建設省にももっと積極的にあっていいのじゃないかと思うのですが、建設省は手をこまねいて何もしない。
　例えば、その末端の管理責任者である町長は不動産侵奪罪ということで警察に告発もしている。そしてそれは書類送検にもなっているということに対して、建設省は国有財産保全の立場でどういう措置をする気なのか。これは本来ならばそういうことに対して立入禁止の仮処分をかけるなりというようなことなんかは、これは法務当局が担当することになるのかもしれないけれども、そういう国有財産の処分について、これを抑える法的手続を法務当局に要請をするというようなことを当然やらなきゃならぬだろうと思うのですね。国有財産を安易に——現況がちゃんと建設省所管の公共用財産である、そういう状況になっているにもかかわらず、それに対して占有権を、どういうところから占有権などという言葉が出てくるかわからぬけれども、我々には占有権があるんだというようなことで勝手に工事をしようというような業者に対して、何らかの手だてというものがないのですか。そういう点についてお伺いしたいと思います。
○望月（薫）政府委員　御指摘いただきましたように、本件の処分予定地には建設省所管の国有財産としまして四百数十平米の水路、里道がございます。これにつきましては、今先生お話あったように、建設省所管の国有財産部局長としての栃木県知事がその管理に当たっているわけでございますが、本件につきましては、処分場建設をめぐっての地元での、お話ございましたような趣旨の問題、あるいはまたその一方で、国有地の払い下げ手続が終わってない段階で工事に着手した、こういったような問題の中で、これまで県知事から工事の中止勧告あるいは境界ぐいの復元等々の行為がなされていることは御承知のとおりだと思います。
　建設省としましては、今後、何分ともこの問題は処分場建設そのものにかかわる問題がまず基本にあるものでございますので、この辺の動向を十分見守りながら、保全あるいは処分について適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○広瀬委員　なかなか難しい問題ではあるでしょうが、少なくとも建設省所管の公共用財産として存在するものに対して侵奪が現に行われているというようなことに対して、やはり建設省の立場でもっときちんとした処理をして、問題が円満に解決するならば、それはそれで正規な手続を通じて国有財産から売り渡すなり処分をする、業者に対してあるいは地権者に対して払い下げをするというような措置が講ぜられた後ならば、手をこまぬいていることもあれですけれども、現にそういう立場にある国有財産を保全するという点では、建設省も、それはまあ本体の問題との絡みがあるものですからというだけでは、少しなまぬる過ぎるというか、すべて行政が業者寄りという形にならざるを得ないのではないかという感を持たざるを得ないわけですね。その辺のところ、どうです。法務省に対して少しはきちんとしたけじめをつけなければ、住民が毎日行って、国有地にどれだけ切り込んで工事をやっていくかということを見ているのですよ。そういう行政のあり方に対してやはり国民、住民の目が注がれている。行政に対する不信というようなものにもなりかねない要素だってあるわけです。いわゆる国有財産保全という国の責任、そういう見地でもう少し賢明な措置がとれないのかどうか。
○望月（薫）政府委員　何分とも本件につきましては、先ほど先生からもお話ございましたように、一たんは用途廃止をしたとか後で取り消したとか等々のいろいろの経緯が積み上がって今日に至っているわけでございまして、そういった中で私どもとしては、やはりこの問題は慎重に取り組まなければいかぬというふうに考えているところでございます。先ほど申しましたように、特に本件について地元栃木県知事を中心にいろいろと協議の場等も持たれていると聞いておりますので、そういった場を通じてのもろもろの動向を慎重に見ながら考えさせていただきたいと思っております。
○広瀬委員　私が指摘した問題点はシビアに受けとめておいていただきたい、こういうように思うわけであります。
　さらに、この答弁書によりますと、「受理の撤回は処分には該当しないので、却下の裁決を行つた」ということが最後の方に出ているわけです。これは先ほども申し上げたように、業者が不服申し立てを行ったということに対して、県の側からの弁明書が出ておるわけですが、あそこで述べられている理由の方が正しいような気がするのです。いわゆる単に受理をしたという行為が行政処分に当たらぬという見解は必ずしも当たってない。その間に、受理しても、これを受理するに当たっての行政庁における裁量の反映というようなものがあってしかるべき性質の問題であろう、このように思うのです。この種のものは単純に受理をした、受け付けたというものではないだろう。十四条の問題と十五条の問題というのは相互に極めて密接に関係している。そういうような立場から、そういう段階において厚生省としても単にあのような形で、これは処分に該当しないんだという裁決だけで事は済まないような気がするわけです。これは法自体にもやや問題があるのではないかという気もしないではないのですけれども、そういう問題を含めてお考えになる余地はありませんか。
○田島説明員　法十五条第一項の規定に基づく届け出の受理の法的効果ということになろうかと思いますけれども、私ども裁決をする際には、行政不服審査法のもとに準司法的な立場から判断させていただいたわけでございまして、その過程におきましては、行政不服審査法を所掌しております行政管理庁とも相談をいたしております。
　その結果、私どもの今の法十五条の届け出の受理の法的効果と申しますのは、この法に基づく届け出が適法になされたことを確認することと、それから法十五条の二項の方で着工の制限がございます。最終処分場の場合には御案内のとおり六十日間でございますけれども、その六十日間という始期を確定すること、この二点の意味であるということでございまして、栃木県知事の方からは弁明書の中で、許可と同様のものではないかというような御趣旨のものがございましたけれども、残念ながら私どもの解釈といたしましては、そのようなものではなくて、今申し上げましたような解釈をとらざるを得なかったということでございます。
○広瀬委員　これは法律論争になりますから……。また私は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律というのはそろそろ見直しの段階に来ているのではないか。しかも産業廃棄物の処理の問題をめぐって住民サイドからの反対が非常に盛り上がるというような状況等も見まして、単に利益本位の業者にこれをゆだねるというようなことではなくて、行政の責任における、あるいはせめて第三セクターぐらいのところでこれを責任を持って処理するというような、そういう体制への移行というものも必要ではないかと思うのですが、長官どうですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　先生いろいろ御指摘をしていただいておるのでございますが、これは厚生省の方において御担当をいただいておるものでございまして、環境庁は、この処置が悪くて環境の方へ出ていかないような、そういう基準を決めさせていただいて、その基準が守られていくかどうかということを見させていただくという性格のものであると思うのでございます。したがいまして、厚生省の方で、塩谷町においておつくりいただく構造がどうであるか、またそこの場所が適当であるかというようなことについて、県を指導しておやりいただくということでございます。したがいまして、地元にいろいろ納得のいくような御説明をしていただくとかそういうことにつきましては、これは県がまずおやりいただくということが筋であろうと思うのでございます。
　そういうことでございますので、環境庁としても、厚生省の方にもよく御相談を申し上げまして、円滑にいくように私どもも厚生省の方へ申し入れをしたいと思っております。