Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村龍二君　運輸大臣、何か御予定がある中をお答えいただきまして、どうもありがとうございました。お差し支えなければ、どうぞ御退席いただきたいと思います。
　それでは次に、引き続き海の問題で、これまた大きな問題でございますが、日中・日韓漁業協定の問題についてお伺いします。
　九六年七月二十日に国連海洋法条約が発効いたしまして、今年一月一日から二百海里排他的経済水域における漁獲可能量、ＴＡＣ制度が発足しておる。資源管理を基本理念とした新たな漁業秩序の時代が始まったわけでございます。
　そのような中にありまして、太平洋岸等で既に二百海里の排他的水域が有効となっている部分については、中国、韓国以外の国については適用になっているかと思いますけれども、日中・日韓漁業協定が戦後締結されまして、これが旗国主義をとっている。領海十二海里、これは全くの領海でございますけれども、それ以外の公海においては漁船の国籍を持つ国が違法操業については取り締まるということになっているわけでございます。
　このようなことで、現在、日本の周辺におきまして魚の資源を保護するという意味から、例えば六月、七月、八月と日本の漁民が自粛して資源を大事にして漁をしない、休漁しておるといったところに韓国あるいは中国の船が参りまして乱獲をしていく、大型トロール船等で根こそぎとっていくといった問題、あるいは島根沖でカニを育てようということでせっかくカニ牧場と言われるようないろいろな工夫が行われているところに底刺し網等で韓国の船がこれを乱獲していくといったことで、まさにこの二百海里の新しい条約の思想はそういう沿岸国に資源を保存させて新しい秩序をつくろう、こういうことかと思います。
　ただ、日中・日韓漁業協定がありますために、日本がそれにおくれて、日本の漁民が大変な迷惑あるいは怒り心頭に発しているという状況でございますが、外務省、現在、日中・日韓漁業協定がどのような状況になっているのか御説明いただきたいと思います。
○説明員（阿南惟茂君）　日韓・日中漁業協定交渉の現状について申し上げます。
　日韓漁業協定につきましてはなかなか難しい交渉となっております。韓国は、御案内のように従来日韓両国の排他的経済水域の境界画定を行った後に漁業協定を結びたい、こういう立場でございましたが、先月、八月の協議におきましては、境界画定前にも暫定的に漁業協定を結ぶということに同意を一応してまいりまして、そういう意味では両国が共通の土俵に乗ったわけでございます。しかしながら、双方の立場にはまだ相当大きな開きがございまして、妥結に至るこれからの道筋はなかなか難しいものがあるという認識でございます。
　一方、日中につきましては、七月末のクアラルンプールで日中外相会談がございまして、最大限努力して実質合意に到達しようと、それも橋本総理の訪中までに日中間で実質合意を得るべく最大限努力するということが外相間で合意をされまして、これを踏まえて鋭意折衝しているところでございますが、先月も三回にわたって公式協議を行いました。
　御訪中はあすでございますので、現在も北京で交渉を行っておりまして、いろいろ難しい問題がございましたが、双方の立場は接近しております。何とか実質合意に至るように最終の最大限の努力をしておるところでございます。
○松村龍二君　漁民からすれば、本当に一日も早く日中・日韓漁業協定が締結されて、国連海洋法条約が言う二百海里排他的経済水域におきまして、日本の国が、日本の漁民がやっているのと同じような資源の確保のための漁期、あるいは漁船のエンジンの大きさとかその他につきまして日本と同じような秩序に従ってやってほしいという気持ちを持っているかと思うんです。
　水産庁にお伺いしますが、この間、漁具への被害、これも大変なものかと思います。日本の漁師が網を張ってあるところを縦横無尽に夜のうちに走り回られて日本の網が壊される、あるいはあちらの大型トロール船と日本の漁具との競合で破壊されてしまう、いろいろな被害があろうかと思うんです。また、領海内におきます操業は言外でありますけれども、いわゆる不法操業と言われるような操業によります被害等もあろうかと思います。
　水産庁といたしまして、漁民への被害、日本漁業への被害がどの程度であるというふうに認識しておられるのかお伺いしたいということと、この漁業協定は破棄しても一年間は有効であると、その間に交渉を進めて新しい秩序に基づく協定を結べばいいではないかといったことで、いつまでも相手に調子を合わせているだけでなくて、昨今、日本の外交がどうも弱腰でないかというようなことを国民が感ずる場面がいろいろあるわけでございます。状況によっては現協定を破棄して、新協定の締結交渉を行うという選択肢もあるのではないかというふうに思いますが、水産庁の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○説明員（嶌田道夫君）　中国、韓国によります不法操業並びに漁具被害の状況でございますが、まず韓国につきましては、日本海におきまして大型トロールなどの韓国漁船におきます違反操業、近年その件数は若干減少したとはいいますものの依然としてかなりの程度ございます。また、最近、これら違反操業船のほとんどが船名などを隠ぺいするというふうにかなりの程度悪質化している、我が国漁船の操業を妨害したりするというようなことで、その内容自身が悪質化しているのが状況でございます。
　また、中国の漁船で見ますと、確かに山陰等一部の海域におきまして漁場競合が見られまして、大型船、小型船等の問題から安全操業上の問題もあるというような指摘もございます。
　このような不法操業並びに秩序ある操業という問題から、政府といたしましては日韓首脳会談並びに日中漁業共同委員会などの場を通じまして取り締まりの強化でありますとか、関係漁業者への指導の徹底をそれぞれ要請しているところでございます。今後ともあらゆる機会をとらえまして、韓国、中国の強力な取り締まり、指導を求めていく所存でございます。
　また、漁具被害につきましては、韓国の漁船によります漁具被害の状況は、北海道周辺、西日本周辺、いろいろございますが、平成七年の状況でいいますと、合計しまして件数で約九百件弱、金額で約一億円程度というふうになっております。また、中国漁船によります被害は、平成七年には二件で、金額も六十万円程度というふうに少なくなっております。
　これら漁具被害の対応といたしまして、日韓、日中の民間レベルの取り組みに基づきまして、民間団体間での協議によりまして処理されております。水産庁といたしましても、民間協議の円滑な推進のために民間団体を支援するということと、あと韓国、中国の政府に対しまして、被害事案の早期解決につきましてそれぞれの団体を指導するよう要請しているところでございます。
　また、最後に先生が言われました韓国につきまして、期限までにできない場合破棄すべきではないかというような御意見でございますが、これにつきましては、本年の七月二十三日に与党政策三座長によりまして、昨年三月の与党三党合意によります一年以内を目途にするということにつきましては、本年七月末の日韓外相会談及び九月の橋本総理の訪中を視野に入れて決断することとする、決断を行うべきときには時期を誤たずに決断するというような姿勢が示されております。
　政府といたしましても、与党とも十分相談の上、今後いろいろ判断してまいりたいというふうに考えております。
○松村龍二君　漁民の期待と怒りが大変に大きなものであるということで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、森林、農作物に対します鳥獣被害対策についてお伺いします。
　近年、シカ、猿、カラスなどの野生鳥獣によります農作物あるいは森林への被害が深刻化しており、農家にとって生活と直接かかわる切実な問題となっております。私の地元福井におきましても、従来は敦賀港から京都寄りにあります嶺南若狭地方、ここで野猿の被害が大変大きくて、猿が農家へおりてきまして、台所へ入ってきて冷蔵庫をあけて何かとっていく、家庭の主婦がそれに対してあれしたところおどかす、こういうような話も聞くわけでございます。
　ところが、このような被害がだんだん北上しておりまして、越前の方にも最近、宮崎村というところですが、そう大きな農村ではありませんが、昨年ごろから猿が出るようになって畑作物のカボチャとかカキとかスイカとかキュウリとかサツマイモとかシイタケとか水稲とか、畑作物の五割に損害があった地区がある。何とか対策を打たなければならないといったことでございまして、案外気がつかなかった野猿の被害が大きくなっておるということを私の地元でも感ずるわけでございます。
　先般、農水省に伺いましたところ、森林では昭和五十七年に一千ヘクタールの被害が現在四千ヘクタール、四倍になっておると。農作物の被害は、これは統計が昭和六十二年からあるわけですが、二千七百ヘクタールが現在四万六千ヘクタールになっておるということでございます。
　そこで、時間もございませんのであわせて一気に質問をさせていただきますが、農水省といたしまして、森林、農作物に対する鳥獣被害の全国的状況はいかがであるか。また、この被害に対しまして防護ネット、電気さくなどさまざまな対策がとられていると聞くわけでございますが、これらの対策は十分成果を上げているのか。また、現在実施されている対策及びその効果についてお伺いするわけでございます。
　そして、あわせて環境庁にお伺いいたしますが、日本人は気持ちが優しいせいか、鳥獣は保護しなければといったような空気が満ち満ちているわけでございますが、このような従来の固定観念が被害の現状から目を覆わせ、その結果、有効な対策をおくらせ、被害を大きくしているのではないか。先般、ムツゴロウと人間とどっちが大切かという話もありました。
　そこで、今後は保護一辺倒でなく、野生鳥獣の保護と適正な管理を進めていくことが重要であるというふうに考えるわけであります。自民党におきましては、農林業有害鳥獣対策議員連盟というのを発足させて対策を協議していると聞いております。
　そこで、やはり駆除区域、期間、方法、実施者の資格、こういうものについて緩める、あるいは鳥獣保護区、休猟区がだんだん戦後無意識のうちに広がってきたということも見直しをする必要があるんではないか。そのような観点から鳥獣保護行政を見直し、有害鳥獣の駆除を強化していく必要があると思いますが、鳥獣保護法の改正を含めまして、この問題に対して環境庁の所見を承りたいと思います。
○説明員（高木賢君）　まず、鳥獣によります被害の状況等について御答弁申し上げたいと存じます。
　質問の第一点、被害の状況でございますが、鳥獣による農作物の被害面積、これは猿やシカやイノシシ、こういうのを全部ひっくるめまして、平成七年度で約二十二万ヘクタールでございます。森林の被害面積は約八千ヘクタールということになっております。これらの鳥獣のうち、特に猿、シカ、イノシシ、こういった獣害が近年増加傾向にございまして、一部地域では深刻な問題になっていることは御指摘のとおりでございます。
　これに対応いたしまして、被害防止技術の開発実用化ということにまず第一点取り組んでおります。例えば、猿の接近をセンサーで感知いたしまして音声が出る、この音声により追っ払うという音声防除システムとか、シカとかイノシシの侵入防止のための電気さく、これを侵入しにくいように形とか高さを改める、あるいはレーザーにより鳥類を威嚇する、こういうような新技術の開発実用化に取り組んでおります。
　それから二番目には、現実の被害防止施設の整備でございまして、これは山村振興事業などの補助対象といたしまして、この被害防止さくとか防鳥ネットの整備というものを図っているわけであります。
　また、森林被害につきましては、シカなどが食べるのを防止するために忌避剤を散布するとか苗木にチューブを巻くとか、こういった新技術を普及させるというほかに、特に山では野生鳥獣との共存にも配慮した森林の整備、つまり実のなる木をところどころに植えていくといったようなことの対策を講じてきたところでございます。
　これらの対策によりまして、それぞれの地域では相応の成果は上がっていると思いますけれども、一方、ただいま先生のお話にありましたように、猿を初め動物というのは知能が高いものでありますから、学習効果によるなれなどによってなかなかこの効果が長続きをしない、それから施設管理が必ずしもきめ細かく行き届かないために効果が低下をしているという側面もございます。それから、何せ動物でありますので移動性が高いということで、こっちをやってもまたあっちの方から入ってくるというようなことがありまして、なかなか施設整備だけでは対策として十分とは言いがたいという問題もあろうと思っております。
　したがいまして、今後の問題でございますが、防止効果の一層の向上を図るという観点からは、被害防止施設を効果的に整備する、あるいは被害防止技術につきましてさらに開発実用化を図るということとあわせまして、地域におきます継続的な被害防止、適正管理のための活動の強化ということが必要と考えておりまして、現在その方策の具体化につきまして当省としては検討を進めているところでございます。
○説明員（丸山晴男君）　環境庁でございます。
　野生鳥獣につきましては、特に生息数が減少しております野生鳥獣、これにつきましては保護に対する国民の要請が高まっているのはおっしゃるとおりでございますけれども、他方で個体数がふえ過ぎている鳥獣、これにつきましては、今農水省の方の御答弁がありましたように、あるいはまた先生の御指摘にありましたように、一部の地域等で特に特定の種といいますか、シカとか猿などによる農作物被害が深刻化しているということはよく認識をいたしておりまして、環境庁といたしましては、被害問題への対応ということで各般の措置をとるとともに、現在の鳥獣保護法の運用の改善もかなりいたしておるところでございます。
　例えば、有害鳥獣駆除の許可についての期間の延長とか頭数の拡大とか、あるいは従来狩猟鳥獣でなかったものを新たに狩猟鳥獣にするとか、あるいは雌についても対象にするとか、そういったような各般の措置をとり、これは特に関係の道府県、大変熱心に取り組んで、最近は狩猟の頭数のみならず有害鳥獣による捕獲頭数はかなりの数に上っているのも事実でございますが、同時にまた被害面積の減少といったところまで全国的になっておらないということも事実でございます。
　それで、私どもといたしましては、こういった各般の措置をとるとともに、来年度は特に野生鳥獣の管理適正化事業、結局適正な管理ができるかどうか、個体数管理の適正化ということでございますが、これを行うべく事業の拡充、またそういった管理技術を担えるような中核となる技術者を育成するような事業を新規につくりたいということで、来年度予算で検討をいたしているところでございます。
　とりわけ野生鳥獣の保護、これは減り過ぎている場合の保護でございますが、それと農林作物被害の防止に当たって被害を与えている特定の鳥獣についての個体数の適正管理、これが大変大事でございます。したがいまして、この有害鳥獣駆除の適切な実施を含めた鳥獣管理、狩猟制度のあり方について調査研究が必要であると考えまして、現在鋭意調査研究を進めているところでございます。
○松村龍二君　それでは最後に、通告しておりました木曽岬干拓事業の問題につきましては御要望だけさせていただきます。
　私、昨年十二月二十六日の当委員会におきましてこの木曽岬干拓事業について御質問させていただいて、それなりのお答えをいただいておるわけでございます。木曽岬干拓地は愛知、三重両県の県境にございまして、その県境問題が未解決ということで干陸を、一応土地ができた後も放置されておった。また今度は三重県内の町境の問題でまた放置されておったということで、平成八年九月に最終的解決を見たところでございます。
　そこで、せっかく百十億円を超える国費を投入して昭和四十一年に着工以来やってきております干拓事業でございますので、土地利用を早期に策定していただいて、当初の目的を果たすように大臣も意を払っていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（宮崎秀樹君）　午前の審査はこの程度とし、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時五十一分開会
○猪熊重二君　最初に、農水省に対してお伺いしたいと思います。
　農水省の決算の中で、特に国有林野事業特別会計平成七年度決算についてお伺いしたいと思います。これにつきましては、先ほど野沢理事の方からこの国有林野事業の累積赤字をどのように処理するかということについていろいろ御質問があり、また林野庁あるいは大臣の方からもいろいろ御答弁があったわけです。
　確かに、現在の時点になってみると、この赤字をどうするかということが最も緊急な政治課題ということではあると思うんですが、ただ私は、このような累積赤字が出てくるに至った農水省、特に林野庁の責任というか国有林野事業に対する取り組み方の間違いというか、この件をぜひ検討してみたい、こういう考えから七年度決算についてお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、国有林野事業は昭和二十二年制定の国有林野事業特別会計法によって独立採算制を目標とした企業会計的に運営されるべきものである、こういうふうになっております。しかし、国有林野事業が企業経営的に収支が黒字となっていたのは昭和四十九年までであって、昭和五十年以降現在に至るまで経営的には赤字経営が続いている。そのために農水省は、この国有林野事業の収支改善を図ろうということで昭和五十三年に第一次改善計画、昭和五十九年に第二次改善計画、昭和六十二年にこの第二次改善計画を修正した上での第三次改善計画、そして平成三年に第四次の改善計画を策定して企業努力をしたけれども、先ほど申し上げましたように、昭和五十年から全然黒字にならないところか赤字が累積していっている。
　そこで、とりあえず七年度の決算についてお伺いしますが、林野庁長官、七年度の国有林野事業勘定の収支について、いわゆる年度赤字、累積欠損金あるいは累積債務について、数字だけでよろしいから御説明いただきたい。
○説明員（高橋勲君）　国有林野事業の平成七年度決算におきましては、収入額が五千三百二十二億円、そのうち自己収入が千七百八十億円、支出額が五千六百七十五億円ということですから自己収入はそれを大きく下回っております。損益計算上は平成七年度におきまして千三百十八億円の損失を計上しまして、この結果、平成七年度末における累積欠損金は一兆五千七十六億円に達しております。
　また、債務残高も増加しまして、平成七年度末には三兆三千三百八億円に達する大変厳しい財務状況となっております。
○猪熊重二君　要するに、平成七年度においても一口に言えば赤字は千三百十八億円だ、こういうことになっている。
　それでは、平成三年度に策定した第四次計画の、したがって平成三年度から平成六年度までの過去四年間はどんな状況だったんですか。これは数字は要らぬから、収支計算はどうなっていたか、一口にお答えください。
○説明員（高橋勲君）　平成三年度から六年度の損益につきましては、それぞれ一千億円台の損失額を計上いたしまして、平成三年度に累積欠損金が一兆三百九十億円でありましたが、平成六年度末には一兆三千七百五十八億円に達しております。
　また、債務残高につきましては、平成三年度末に二兆四千六百三十億円でございましたが、平成六年度末には三兆一千四百二十九億円に達したところであります。
○猪熊重二君　それじゃ、平成三年度に十年間の計画をつくって、今お話しになるように平成三年度から七年度までずっと赤字だ、しかも赤字金額が一年単位にして一千億を超えている。
　平成八年度、九年度の、九年度はまだ決算が出ているわけじゃありませんけれども、平成八年度の収支の赤字はどうなるのか、九年度の見込みはどうなるのか、お答えいただきたい。
○説明員（高橋勲君）　平成八年度におきましては、平成七年度と同様に木材価格の低迷とか伐採量の減少ということで林産物などの収入が減少したことによりまして、収入額が五千四百八十二億円のうち自己収入が千七百六十七億円で、支出額五千五百五十五億円を大きく下回っております。損益計算上は平成八年度において前年度に比べまして二百五十億円減少したものの、千六十七億円の損失を計上しまして、この結果、平成八年度末における累積欠損金は一兆六千百四十三億円、それから債務残高も増加しまして平成八年度末には三兆五千二百二十八億円に達しております。
　平成九年度は、現在進行中の事業でございますが、やはり改善計画に即しまして収入確保あるいは効率的な事業実行に努めておるわけでありますが、収入につきましてその大宗を占める林産物におきましては木材価格が低迷しております。しかしながら、量的にはこれから販売が本格化する、それから価格も例年変動いたします。それから林野とか土地の売り払い、これは年度末に多いわけでありまして、相手方の資金事情等に左右されることもありまして、不確定な要因を抱えております。
　こうしたことから、現時点における平成九年度の収支の見通しにつきましては不透明な点が多いわけでありますが、これから最大限の収入確保に努力いたしますとともに、支出につきまして効率的な執行によって一層の削減の努力をしていきたいというふうに思っております。
○猪熊重二君　時間がないから私の方から申し上げますけれども、平成三年度に第四次の改善計画をやったときのこの収支に関しては、林野庁としては平成三年から十年間、すなわち平成十二年までに企業的に収支が均衡となるように努力すること、そしてその後の十年間で収支が黒字になった、その黒字で徐々に利息なり累積赤字の元本の返済をしていくようにする、こういう計画を立てたと思うんですが、間違いありませんか。
○説明員（高橋勲君）　平成三年に作成しました現行改善計画におきましては、御指摘のように累積債務の利子償還金が経常事業へ影響するのを防ぐために経常事業部門と累積債務部門を区分いたしまして、経常事業部門につきましては平成十二年度までに財政の健全化を図る、それから累積債務を含む全体の収支については平成二十二年度までにその均衡を回復するということを目標として作成したものでございます。
○猪熊重二君　平成三年から十年間で収支とんとんになるようにすると言っていながら、あなたは今九年度についてはわからぬとおっしゃるから、それじゃ九年度はいいとしても、平成三年から八年度までの決算としては毎年毎年一千億あるいはそれを超える金額が赤字になってきているだけであって、もはや十年の計画のうち六年、そんな計画の達成見込みなんか全然ありゃしない。九年度はどうだこうだおっしゃっているけれども、平成十二年度までに経常収支は黒字になる見込みはあるんですか。
○説明員（高橋勲君）　現状から見まして、やはり木材の価格の低迷あるいは木材の伐採量の減少、そして国有林の使命に対する国民的な期待が木材生産から公益的な機能に移るというふうなことを考えますと、伐採量の増加ということも期待できませんし、また土地売り等のものによります収入の方も、バブル経済の崩壊というふうなことで、当時から比べますと非常に地価が低迷しております。
　そういうことから、この経常部門におきます十二年度における収支の達成ということは、残念ながら大変難しい状況にあるというふうに思っております。
○猪熊重二君　私が言いたいのは、この平成三年度につくった第四次改善計画は、名前のとおり四回目なんです。
　先ほど申し上げましたように、昭和五十三年の第一回から平成三年の第四回までの一次、二次、三次すべてが、今あなたが言われたように十年間にああします、何年間にこうしますということを言ってはできないで、また二次にかわり、二次がまた計画したけれどもできないから三次にかわり、それで三次がまたできそうもないということになって今度は四次の計画じゃないですか。しかも、この平成三年の第四次計画をつくる前に林政審議会なりあるいは総務庁なり各部署から、こういうふうなことをやっていてもどうにもらちが明きませんよという意見がいっぱい出ている。その意見を全く無視して平成三年に従前と同じ第四回目の計画をつくったことについて、私はその相当性を伺っているわけなんです。
　というのは、今から考えればもう七年前ですが、平成二年の十一月十五日、同じこの決算委員会において、私は六十二年度の国有林野事業特別会計決算審査に際して林野庁にこのように質問したんです。昭和六十二年に第三次改善計画をつくったけれども、企業経営状況が悪いというこのカーブは全然変わっていない。こういう改善計画を五十三年から三回つくっても、ほとんど実現可能性のない改善計画だと。林野庁なり農水大臣としては、林政審議会の最終報告が出たら改善計画をつくると言っているけれども、最終報告が出たら今までと同じような十年先の改善計画を立てる、実現不可能な改善計画をまた立てるというようなことになったのでは問題の先送りとなるだけだと、こういうふうに私が質問したんです。
　それに対して、小澤普照林野庁長官は、「林野庁といたしましては、総務庁の行政監察に基づく勧告を考慮しながら、また林政審議会の中間報告の趣旨に即しまして、国有林野事業の経営改善のための具体策を目下鋭意検討を進めている」と言って、出てきたのがこの第四次計画なんです。林政審議会の中間報告もあるいは総務庁のいろんな意見も全く無視して、同じように従前と同じ計画をつくっている。
　例えば、平成二年の林政審議会の中間報告ではこう言っているんです。国有林を、一、国土保全林、二、自然維持林、三、森林空間利用林、四、木材生産林に類別して経営把握をするべきだと、こういうことを林政審議会でも言っているわけです。
　あるいは総務庁の行政監察の結果として、「国有林野事業を経営するに当たっての採算性と公益性との調整に関する考え方が法律上において必ずしも明確にされないまま事業経営が行われ現在に至っている」、こういう指摘をしているわけです。
　要するに、独立採算制を前提とした企業会計的な国有林野事業特別会計法を改正した上で、いわゆる木材生産林と公益的な森林機能とを区分けしてやらなきゃだめだと言っているんです。これは両方とも平成二年に言っているんです。にもかかわらず、この林政審議会の意見も、総務庁の意見もみんな無視して、従前と同じような、できもしない十年後の収支黒字というふうなことをやっている。
　この第四次改善計画は全く従前と同じ机上の空論にすぎないという私の指摘、批判に対して、もしそうじゃないんだというんだったら、そうじゃないことを明らかにしていただきたい。
○説明員（高橋勲君）　平成三年に作成しました第四次の計画につきましては、それまでの第三次と違いますところは、今御指摘のような森林を機能別に分類して、それぞれにふさわしい施業をするべきだ、こういうことを御指摘受けまして、この第四次計画では、実際に国土保全林、自然維持林、森林空間利用林、そして木材生産林と、こういうことで分類をいたしまして、それぞれに従った施業をしたところでございます。
　それから、従前と違いますのは、それまで経常事業部門と累積債務部門が言うなれば一体になって経理されていたわけでありますが、それぞれの負担割合というふうなこと、それから累積債務が経常事業に影響を与えないようにというふうなことで、ここを勘定を設けるまでには至りませんでしたけれども分類をして、それぞれがどういうような経理状況になっているか、これを明確にしたわけでございます。
　それから、要員規模とか組織機構、これにつきましては従前以上に抜本的な改革をするということで計画を立てまして、平成三年度には三万一千人の要員がおりましたけれども、それを平成八年度末には一万五千人、それから組織機構も、営林署が三百十六署ありましたものを三分の一は統合、改組するというふうなことで、従来のものとは違う非常に厳しい意味での改善というふうに認識しておりまして、この要員規模あるいは組織機構等につきましては計画どおり実行してきているわけでありますが、財政の面につきまして、残念ながら木材価格の低迷でありますとか量的な減少、あるいはバブル経済崩壊による土地価格の低迷というふうなことで思うようにいかず、借り入れがふえてそのために累積債務が現状のようになっているというふうに考えている次第でございます。
○猪熊重二君　あなたの今の説明を聞いても納得できないんです。要するに、過去十五年間同じことを言って同じことをやってきたんです。この十五年間やってきた、人員の削減もあれします、それからいろんな木材の、製材で売ったらいいかあるいは丸太で売ったらいいか、いろんな改善計画をやってきたというのは私は否定しているわけじゃないんです。
　ただ、こういうことはもう十五年間やってきたんだと。十五年間やってきたんだけれども全然よくならない。よくならないんじゃなくて、どんどんカーブが高くなって悪くなっているだけだ。この十五年間と違うことを今度の十年はやるんだというんだったら、今までと違う、今まではこうだったけれども今度はこうだからこうなるんだというようなもう少し説明をしたらどうですか。今までと同じことを一生懸命やりますと。今までと同じことを一生懸命やっていたら、今までと同じように赤字になっていく、赤字が累積していくだけじゃないですか。
　しかも、この平成二年の決算委員会のときでも私は申し上げたんです。総理府が平成元年十月に行った森林に関する国民の世論調査において国民の四七・八％は、森林は公益的なものだから、先ほどから言われているように水資源の涵養だとかあるいは国土保全だとか、あるいはそのほか健康保健林だとかあるいは大気浄化問題、要するに森林が公益的なものだというのは林野庁よりも国民の方がちゃんと理解しているんです。そして、こういう森林の公益機能に着目して、公益費用として森林の管理保全費用を負担するべきだと、世論調査で四七・八％の国民はそう言っていますと。だから、単に森林を財貨を取ってくるための、木材という財貨を得るための場所と考えるんじゃなくて、国民の公共資材だという観点から管理費用も経営費用も出すべきだと。できもしない国有林野特別会計みたいなことはやめなさいというふうに言ったんだけれども、同じことをやっているんです。それで、同じことをやって債務だけはどんどんふえていって、累積がそれに加算してふえていっているという状況じゃないですか。
　法律を変えなければちょっと難しい側面はあるかもしれないけれども、それだったら国有林野特別会計法を変えるべきなんです。変えることに努力して、そして本当の財貨の獲得といういわゆる木材生産林とそうでない公益林とを区分けするのを平成三年にやるべきなんです。それを平成三年にやらないで、またできもせぬたわ言の十年計画だとかそんなものをつくっている。この責任をどうするんですか。この十年計画をつくったおかげで、この七年間で、年間一千億円としたって七千億の金は平成三年のこういったわ言の計画から出てきているんだと私は思うんだけれども、なぜそういう改革を平成三年にしなかったんですか。
　林野庁長官は、今長官でいるけれども、平成三年のこういういいかげんな計画をつくったときにあなたはどういう役目をやっていたんだか、これも言ってもらいたい。
○説明員（高橋勲君）　私は、当時、林野庁業務部の経営企画課長という職にありまして、この計画を作成する一員でございました。
　先ほど申し上げたように、平成三年度につくるこのときの計画は、やはり従来の三次までの計画とは基本的に違って、累積債務に対してきちんとした回答を出すということで経常事業部門と区分をして、そこに林野、土地の売り払いによる収入を充てる、それからそういうもので間に合わない場合には財源措置を講じるというふうなことで、可能性を追求して、独立採算による特別会計ということの継続で来たわけでありますけれども、この三年から五年あるいは六年の間に社会環境の条件の変化と申しますか、やはり木材価格の低迷あるいは住宅建築様式の変化あるいは自然保護等に対する国民の要請の変化、あるいはまたバブル経済がはじけたというふうなことで、残念ながら現在の計画ではなかなか立ち行かないということになりました。
　私どももその点を今後どうするかということで、昨年度の閣議決定では、行革プログラムにおきまして平成十年度から抜本的な改善策、改革をすべきだというふうに書かれまして、私どももその内容をどうするかということで、昨年十一月以来林政審に論議をお願いし、この七月九日にその答申を得ました。
　今、先生御指摘のように、これまでのような独立採算制を前提とした企業特別会計制度はぐあいが悪いではないか、これを廃止して一般会計繰り入れを前提とした特別会計制度に移行したらどうかとか、あるいは国有林の森林の扱い方を木材生産中心から公益的な機能、国土保全、環境保全というふうな国民が要望している方向に転換をしたらどうかとか、またそういうことにしますと収入も減るからまさに今の会計制度も変更しろということでありますし、またそれに見合う組織、要員のスリム化といいますか、それにふさわしい要員あるいは組織の配置にすべきである、それから累積債務というのは本格的に処理をすべきではないか。こんなふうな林政審の答申もいただきまして、それを平成十年度の概算要求ということで私どもも予算要求を提出したところでございます。
○猪熊重二君　国民が、公共財としての森林にしかるべく金を出すということは、今でも世論調査をやってみれば、それはそうだと言うだろうと思うんです。しかし、あなたが今言ったことは平成三年に言うべきことだ。平成三年から今日までの七年間の赤字は林野庁の全責任、林野庁にしょってもらいたいと国民は思う。
　あのときにそういうふうに区分けすれば、借金がここまで膨らまなかったんです。それを同じ、十年一日と言うけれども、十五年一日、二十五年一日じゃないですか。こんなことを言っていてもあれなんで……。
　大臣、大臣には私が知る前の話だということにはなるんだけれども、ともかくもう、要するに第四次計画は破綻したということ、そしてこの平成七年度の決算ですけれども、現時点、これは最終的には平成九年度までの赤字を生み出したのは農林行政のミスだったということをお認めいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先ほどから委員の御指摘を承りながら、私も就任以来この国有林野の財務状況、抜本的な改善が今の農水省にとりまして最大の課題の一つであるという認識を持っております。
　この問題の説明を聞きましたときに、平成三年に今言われます第四次の改善計画がなぜうまくいかなかったかということの事情も十分に聞いたわけでございまして、残念ながら林産物収入におきましても大体半分以下、それから伐採量も、戦後の伐採によりましてまだ年数がたっていないということからなかなか切る木が少なくなっておるということ、それから環境問題などの制約があって伐採量が七割程度であったということ、そういう事情も聞いたのでございますけれども、結果として委員御指摘のような結果になっておりますことはまことに遺憾なことでございます。
　そういう今の現実からいたしますと、これは過去の延長線上にあるそういう改善計画では解決はできないわけでございますので、この際としては、新たな発想といいますか新たな考え方でこの問題の解決を先送りすることなしに平成九年で方向を出していくよう強く指示をしたところでございまして、その線に沿って、独立採算の見直しであるとか要員規模のさらなるスリム化でございますとか、また考え方を材木を切るということから公益的な森林の経営というふうなことに改めまして、ぜひともこの平成九年において国有林野の抜本的な改革をなし遂げたい、そういう意欲を持っておるわけでございます。
　我々としても、みずから血を流すところはさらに流していかなければならないということは重々承知をいたしておるわけでございまして、要員、機構の点においてはぎりぎりの点まで努力をする決意でおるわけでございますので、どうぞ委員におかれましても今後さらに御指導くださいますようにお願い申し上げたいと思います。
○猪熊重二君　次に、もう一つ農水省にお伺いしたいと思います。
　まず、穀物自給率に関連する補助金の問題について伺いたいんです。
　米と小麦と大豆という三つの穀物を取り出して、簡単な数値だけで結構ですから、米、小麦、大豆の昭和六十一年と、直近の統計とすると平成七年らしいので、直近の平成七年の国内自給率をおっしゃってください。
○説明員（高木勇樹君）　まず、米と小麦でございます。
　昭和六十一年の米の自給率は一〇八、七年が一〇三でございます。それから小麦でございますが、小麦につきましては六十一年が一四、七年が自給率七ということでございます。
○説明員（高木賢君）　大豆につきましてでございますが、昭和六十一年が五％、それから平成七年が二％でございます。
○猪熊重二君　米は昭和六十一年でも一〇〇％を超えている。また、ずっと一〇〇％を超えて平成七年では一〇三％。しかし、この一〇三％という数字は、本来ならばつくることができるものを減反政策等でいろいろ制約した上での数字ですから、米については一〇三％というのは、全部もし本当に国内において米をつくったとすれば一三〇％、一四〇％になる可能性はあると思うんです。それに対して小麦の方は、昭和六十一年が一四％、平成七年は七％なんです。国民が消費する米は一〇三％国内でとれるけれども、小麦は七％にすぎない。大豆に至っては、昭和六十一年に五％だったけれども、平成七年で二％、今だったらもっと下がっている可能性もある。
　そこで、米と小麦と大豆の平成七年における消費熱量に対する割合もちょっと一言述べてください。
○説明員（高木勇樹君）　まず、米でございますが、米は七年度二五％でございます。それから小麦でございますが、七年度一二・五％でございます。
○説明員（高木賢君）　大豆につきましては、食品用だけについて見ますと三％、それから油を含めましてすべての大豆で見ますと七％でございます。
○猪熊重二君　そこで、要するに米も小麦も大豆も自給率とすると今申し上げたような数字、そして国民の消費に占めるカロリーとすると今言われたような数字なんです。
　私が何を言いたいかというと、こういう状況で国がこれらの穀物のそれぞれに対してどれだけの補助をしているのかということについての問題なんです。平成七年度の決算において今申し上げた三つの項目に対する種々の名目の補助金がどうなっているかということを農水省の事務方の方にお伺いしました。最初はなかなか難しいものだからいろいろと言っていたんだけれども、大変御苦労して一応答えを出していただいた。これによりますと、平成七年度における米に係る補助金等は二千八百六十八億円なんです。小麦に対してはどうかというと、六百六十一億円なんです。大豆に対してはただの十三億円なんです。これが平成七年度における決算上から見た三つの穀物に対する補助金の金額なんです。
　私が言いたいのは、一〇三％もある米に対してさらに、今申し上げましたようにこの一〇三％というのは減反していますから、どんどんつくりなさいといったら本来なら一二〇％、一三〇％の自給率である米に対する補助金が二千八百六十八億円であるのに対して、自給率二％しかない大豆に対して何で十三億円しか補助しないんですか。あるいは小麦にしても七％の自給率しかないというのに六百六十一億円しか補助していない。ですから、私は補助をするのにもう少し仕方があるんじゃありませんかということをお伺いしたいんです。
　この数字を見る限り、大豆の自給率なんかどうでもいいわい、小麦も自給率はそんな心配をする必要はない、米だけは一三〇％の自給率でもまだ応援せにやならぬというふうな数字に見えますが、これは七年度の決算ですよ、米、麦、大豆に対する補助金の額というのがなぜこうなるんですか、そしてこれがよろしい姿なんですか。
　私が一番言いたいのは、小麦や大豆の自給率向上のために農林行政としてはやるべきことがもう少しあるんじゃありませんかということを言いたいわけなんです。だから、まず自給率はこれでいいのか悪いのか、もし自給率がこのままじゃぐあいが悪いというんだったら、それを向上するためにどうするつもりなのか、それをお伺いしたい。
○説明員（高木賢君）　麦と大豆の自給率についてでございますが、これは一昨年閣議決定をいたしまして平成十七年度の長期見通しというものを出しております。これによりますと、いろいろな条件はございますけれども、小麦につきましては一二ないし一五％という見通しを持っております。また、大豆につきましては五％という見通しを持っております。この見通しが実現されるように各種の生産対策なり価格安定対策を講ずる考えでございます。
○猪熊重二君　まだいろいろありますけれども、ちょっと次の問題がありますので農水省に対する質問はこれで終わりたいと思います。
　会計検査院に伺います。
　会計検査院は先ほどから私が質問しております国有林野特別会計決算について、昭和五十年度、六十年度及び平成七年度にそれぞれ特別に掲記すべき事項として検査報告をしております。このうち昭和五十年度の報告は、単に収支の分析をしただけで特別の提言等は全くありません。昭和六十年度の報告においても、国有林野事業会計につき詳細な分析は行っているが、結論として述べていることは、「現状のまま推移すると、六十三年度を目途として自己収入と事業支出の均衡を回復するという改善計画の当面の目標の達成が困難になると認められ、効率的な事業の実施に努めるとともに投資の効率化により経費の節減を図ることが緊要である。」とは述べておりますが、具体的にどうこうということを述べているようには思えません。
　ところで、私は先ほど平成二年の決算委員会の席上でのことを申し上げましたが、このときにやはり今の会計検査院の報告を取り上げて、会計検査院にこのような単なる指摘をしているだけでは不十分ではありませんかという質問をしたのに対して、時の会計検査院の第四局長の白川健氏は、国有林野事業は木材の生産が中心になるわけですけれども、そのほかに、国土の保全とか水資源の涵養とか自然保護という役割も持っている。そういう公益的な機能に対応する費用については財政措置も必要ではないかと考えております。しかし、六十年度の検査報告では、公益的な分野については私どもの分析、検討が及ばなかったと、こう答弁しているんです。ということは、今度はそういう公益的な側面を含めてきちんと会計検査しますということと私は受けとめたわけです。
　しかし、その次の平成三年度の決算についても、要するに第四次計画が始まった第一年目である平成三年度の決算についても、それから四年から六年度までの三年間の決算においても、会計検査院は国有林野事業の公益的機能という観点からの検査報告を行ったように全く見られないんですが、いかがなんですか。
○説明員（牛嶋博久君）　先ほど林野庁の方からお話がありましたように、林野庁では平成三年七月に、それまでの改善計画では国有林野事業の財務状況が好転しなかったため、総理大臣の諮問機関であります林政審議会の二年十二月における答申を踏まえまして、新たに三年度から十二年度までの十年間を改善期間とします「国有林野事業の改善に関する計画」を策定され、経営改善に取り組まれることになりました。
　会計検査院では、この改善計画の実施状況をしばらく注意深く見守る必要があるのではないか、そう判断しまして、平成三年におきましては通常の検査は行っておりますが、委員御指摘のような観点からの総合的な検査は行っておりません。それから、平成四年から六年の間についてでありますが、平成四年から六年につきましても、改善計画が実行されましてから二、三年しか経過していないため、十年間の改善計画の目標が達成できるかどうか判断するには時期がまだ早過ぎると考えまして、委員御指摘のような観点からの検査は行っておりません。
○猪熊重二君　この計画は第四次計画なんです。第一次、第二次、第三次がでたらめで、全然できていない。それで、第四次。この第四次はもっと森林をそういうふうな観点から分析していけという話があった第一年なんです。その第一年、第二、第三、第四年まで別に何もしないで待っていました、そして第五年になってやりましたと。
　確かに、第五年としての平成七年度の決算については、会計検査院は、今回の会計検査報告では、国有林野事業の木材生産林の問題と公益林との区分けをして、経理的にもきちんと明らかにして、そして国民の理解、支援が得られるような方策を講じたらどうだということを言っているけれども、これは証文の出しおくれなんです。もうそんなことを言っている段階じゃなくなっちゃっている。平成三年、四年、五年、六年に何ら指摘しないで、七年になって指摘したけれども、指摘したことはいいけれども、もう指摘されて、そうですねという段階じゃなくて、計画自体がもう破綻している段階なんです。
　会計検査院法三十六条には、「会計検査院は、検査の結果法令、制度又は行政に関し改善を必要とする事項があると認めるときは、主務官庁その他の責任者に意見を表示し又は改善の処置を要求することができる。」と書いてある。平成三年の決算においてやるべきなんです。三年、四年、五年、六年に何もやらないで、七年にやったときには国有林野事業会計はもう御破算で、別口に行ってしまっている。会計検査院法三十六条に基づいてもう少しきちっとした会計検査をするべきだということを申し上げておきたい。
　なお、会計検査院の天下り問題について質問しようと思ったけれども、時間がないのでこれはまたこの次の機会にします。
　運輸省にお伺いします。
　決算とは直接関係ないんですけれども、ちょっと強制水先人制度という制度が余りに不公正であると考えるので、この点についてお伺いしたいと思います。
　水先人とは、指定された港湾、水域における船舶交通の安全を図り、船舶の運航能率の増進に資するために船舶に乗り込み当該船舶を導く人を水先人といいます。この水先人をつける方がよろしいよという任意的な水先区というのと、つけなきゃだめだよという強制的に水先人をつけさせられる水先区と、全国の水先区の中には任意的水先区と強制水先区と二種類があります。その強制水先区の中にまた二種類あるんです。この強制水先区の二種類についてそれぞれどういう規制があって、それに該当する港がどこかというのをお答え願いたい。
○説明員（山本孝君）　現在、全国に三十九の水先区が設定されております。また、先生御指摘のとおり、十一の港につきましては強制水先区というふうに定めておるところでございます。
　この設定状況でございますが、強制水先区の設定のうち、先生が二種類とおっしゃられたのは三百トン強制区というのと一万トン強制区のことであろうかと考えますが、この三百トン強制区につきましては、現在、横浜区、横須賀区、神戸区、関門区、佐世保区並びに那覇区というのがございます。一万トン強制区はその他六つでございますが、東京湾区、明石区、備讃瀬戸区、来島区及び関門港航路区域、伊勢三河湾区、それから大阪湾区、実は先ほど申しました明石区というのは、この最後に決められました大阪湾区に現在包含されております。
　以上でございます。
○猪熊重二君　時間がないんで私の方から結論的に申し上げますけれども、この三百総トン以上の船が出入りするのを強制的に水先区としたのは、昭和二十五年に駐留米軍の意向によって初めてその五つが指定されたんです。そのときには三百トンだった。ところが、昭和五十年ごろから諸外国と兼ね合いの上で強制水先区をつくろうといったときには、まあまあ諸外国並みの一万トンで今言われたような六つだかの強制水先区がつくられている。
　だから、現在になってみると、私は横浜に住んでおりますので申し上げるわけじゃないんですけれども、同じ東京湾の中で片や横浜港は三百トンからの船は全部水先人をくっつけろと。水先人の費用というのもそう安い費用じゃないわけです。だから、横浜港へ来れば三百トン以上の船は全部水先人を強制される。隣の東京港へ行くのは一万トンから上の船でいいんです。同じことが神戸でも言われるわけです。神戸の港に入ってくる船は三百トンから以上はみんな強制水先人をくっつけろと。隣の大阪へ行くのは一万トンから上でいいと。これは私は、ことしの一月、地方分権・規制緩和の視察で神戸へ行ったときに、神戸市長や神戸の港湾関係者からとんでもないこの差別を早く直すようにやってくれということで陳情を受けている。
　ということもあって特に質問させてもらっているんだけれども、決算とは無関係で申しわけないけれども、こんなだれが考えたって三百トンと一万トンといったらえらい違うんです。だれだって三百円もらったってそんなにありがたいと思わないけれども、一万円もらえばありがたいと思うでしょう。一万トンというのはそんなに違うんです。それを横浜へ来る船は三百トンでみんな金を取られて、隣の東京港へ行くのは一万トンから上だと。こんな不合理、不公平は理由はどうであれ即刻直すべきである。
　なお、水先制度についてはいろんな規制緩和の要望も各界から出ていますけれども、それはそれとして、私は目に見えるこの不公平を直ちに直すべきだと思うけれども、古賀運輸大臣の御意見を伺って、御意見というよりもやりますと言ってもらうことを期待して、質問を終わります。
○国務大臣（古賀誠君）　先生今御指摘いただきましたように、確かに三百トン区と一万トン区というふうに現在の強制水先区というものが区分をされております。選定の経過につきましては政府委員の方から今御説明も申し上げましたし、委員も既によく御承知おきいただいているところでございます。
　今、委員もお触れいただきましたけれども、特に神戸港におきまして三百トン以上の船舶が水先を強制されるのに対しまして、大阪湾では御承知のとおり一万トン以上となっております。これは、東京湾の中での横浜港と先生が今比較されましたけれども、それにも全く同じような現象が出ているわけでございます。
　こういったことに対しまして、阪神・淡路大震災を契機といたしまして、とりわけ神戸市等から大変強い要望が出ているのは私も承知いたしております。また、この問題について有識者等によります検討委員会も設けて、昨年五月から既に検討を行わせていただいているところでありまして、本年の七月には海上安全船員教育審議会におきましても審議を行わせていただいております。
　この強制水先の見直しというのは、ただし安全とか環境にかかわる問題であるということは申すまでもないことでありまして、十分詳細な検討を行う必要があろうと思いますけれども、いずれにいたしましても不公平を是正する、また規制緩和、そういった問題等につきまして今大変な課題の一つでございますので、早期に結論が得られるように私といたしましても対処してまいりたいと思います。
○猪熊重二君　終わります。どうもありがとうございました。
○益田洋介君　まず最初に、運輸大臣にお伺いしたいと思います。
　ことしの十二月に開通する予定の東京湾横断道路、これの建設につきましてですが、川崎市と千葉県の木更津市を海底トンネルで結ぶ工事だということです。この工事、全長十五・一キロ、自動車専用道路ですが、第三セクターの東京湾横断道路株式会社と道路公団がジョイントベンチャーを組んで一九八九年に着工されたものでございます。総事業費は一兆四千八百億円余ということでございます。
　この建設工事をめぐって日本道路公団が運輸省と話し合った結果、約五十億円の補助金を、この航路を通すフェリーの会社は二つございます。一つは川崎と木更津を結ぶマリンエキスプレス株式会社、もう一つは久里浜と金谷を結ぶ東京湾フェリー株式会社に対して補助金を、約五十億円と言われておりますが、支払うことが決定しておったということが判明しております。
　名目は航路廃止交付金、実質的にはフェリーの利用客が大幅に減るんだという前提のもとでの補償金であるわけですが、これは基本的には、航路というのは国が運航する権利を与えたものでありますので、土地や建物の財産とは違うわけでございます。橋ができたからといって財産権が侵害されるものではない、基本的に私はこのように考えるわけでございます。
　問題は、こうした名目で補助金が支払われるのは初めてではなく、本州四国連絡橋に続いて二度目になるわけですが、このときには特別措置法というのがつくられた。そして、この法律に基づいて交付金の支払いがなされたわけでございますが、今回はそういうものはない。本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路事業等に関する特別措置法、昭和五十六年の法律第七十二号という立派な法律が、大して立派じゃないんですが、あるわけですが、今回はこういうものはない。どうしてこの金額が決められて支払うという行為が行われるに至ったのか、全くこれは国民の前につまびらかにされておらない。
　ただ一通の、本文わずか四行、運輸省海上交通局長、建設省道路局長の名で出された通達、平成九年六月十九日、海交旅第四九号、建設省道有発第九七号という通達。運輸省関東運輸局長及び日本道路公団総裁あての本文四行だけの通達で五十億円が右から左に支払われている。これはどういうふうなことでしょうか。大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（佐藤信彦君）　東京湾横断道路につきましての航路廃止に伴う交付金の御質問でございますが、交付金は、道路建設に伴いましてその影響の度合いから必要だというふうに判断される場合に事業主体が交付することになっております。
　それで、その手続等でございますが、法律で定めていくか、それから要綱で定めていくかというのは、その具体の事業の状況によりまして判断されております。一般的には、国の施策等に基づきまして一時的かつ大量に離職者が発生する場合に、その影響を受ける事業者それから地域の範囲が大きくて離職者の速やかな再就職が困難な場合、こういった社会的混乱を回避するといった観点から特別の立法措置をとる場合が多いようでございます。
　当横断道路でございますが、これにつきましては、先生がおっしゃられたとおり対象になる事業者が二社でございます。それから非常に限定的なものでございまして、この二社も比較的大きな企業であるといったことも考慮いたしまして、交付金の交付については要綱で定めましてそういった対応をしていくといったことで、運輸省と協議して決めて進めているところでございます。
　したがいまして、現時点ではまだ五十億円とかそういったオーダーが決まっているものではございません。そういった要綱を決めて今後対応していくといったことでございます。
○国務大臣（古賀誠君）　政府委員の方から具体的なことについては御答弁を申し上げたところでございますが、委員から御指摘いただいております東京湾横断道路でございますが、御案内のとおりまた新しい高速交通体系が実は整備されたわけでございます。しかし、それはその光の分野とは別に、そのことによってまたさまざまな影響というのが出てきているわけでございまして、その影響を最小限に食いとめてどう多くの方々に御理解をいただくかということも、またある意味では大変大事な問題であろうかと思っております。
　そういった中で、今回の東京湾横断道路の完成に伴いまして、今先生から御指摘いただいているような問題点について、政府委員が御答弁申し上げましたように、今回、要綱に基づいてこれを実施していこうということでございますので、私といたしましては実施要綱に基づいた手続が適正なものであるように、また適正に実施されるように建設省とともに関係者を指導していくという責任があろうかと思っております。
　その点を御指摘いただいたものだと思っておりますので、そういう観点に立ちまして今後も指導してまいりたいと考えております。
○益田洋介君　要綱に基づいてというのは、その要綱が生まれたいきさつというのは私はこれはよくわかりません、蚊帳の中の話で。
　先ほど言った、たった一通の通達だけで五十億円というお金が国会も国民もだれも知らないところで流れようとしているんです。こんなことは許されない。要綱はそうした効力があるという法律的な根拠があるんですか。あるんだったら教えてください。
○説明員（佐藤信彦君）　交付金につきましては、先ほども申し上げましたように事業主体がその影響に応じまして対応していくということで、法律によりまして行う場合もございますが、先はどのような社会的影響の多いものについてそういう対応ということで、今回の横断道路につきましては対象となる事業者が二社と限定的なものですので、こういった要綱での対応というふうに考えております。
　要綱でございますが、表紙の方はごらんになっているようでございますが、中身は本四の法律に準じまして整理をさせていただいているということでございます。
○益田洋介君　表紙だけ読んで中身を見てないなんという、そういう言い方はないだろう。失礼だよ。ちゃんと中身は読んでいる、大した中身じゃないけど。それはちょっと後に回すけれども。要するに法律的な根拠はないわけだね。それだけ答えて。根拠があるかないかと聞いている。
○説明員（佐藤信彦君）　事業者の判断において交付金の交付は考えております。