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○谷口説明員　基礎年金の水準についてのお尋ねでございます。
　基礎年金の月額、現在五万円ということで設定しておりまして、この水準につきましては、今後私どもといたしましても、当然年金の給付水準を考える際には保険料負担というのが伴うわけで、それとのバランスも考慮しなければなりませんけれども、国会での御論議の経緯、修正の趣旨等踏まえまして、国民の生活水準あるいは社会経済情勢の推移等を勘案いたしまして財政再計算期に見直しをいたしたいというように考えております。
○安田委員　財政再計算期に見直すのはわかっているのですが、例えば今、中島部長さんの方は厚生省の方にも要望したいと言う。厚生省、皆さんの方で見直すのに大体どういう方法によって行うのか。例えば検討委員会あるいはまた単なる内部だけで見直すとか、あるいはそれぞれ共済関係等から成る各省庁間の連絡会議等を持ちながらやるのか、やはり何らかの方法がなければならぬわけですけれども、そういう点はどういうぐあいに考えておられるでしょう。
○谷口説明員　基礎年金の水準についての見直しを具体的にどうやって行うのかというお尋ねでございますが、これにつきましては、私ども、先ほども申し上げましたように生活水準の変動あるいは社会経済情勢の推移を見ながら、もちろん事務当局といたしましても検討いたしますと同時に、関係の審議会等の意見も承りながら見直しを行っていきたい、いくことになろうかというふうに考えております。
○安田委員　年金基礎額の中に拠出する八千百九十八円の三分の一、二千七百三十三円を交付税で見るということなんでありますが、さて公営企業については、これは前回も、いやそれは国の関係公営企業に見習って交付しないという話なんですが、これはかなり不合理ということに見ざるを得ないと思うのです。公営企業そのものは営利法人ではないわけですから、したがってこの点、同じ自治体間あるいは同列のそういう関係機関の中に不合理が出てくる。例えば不交付団体の場合にもそれは該当しない、こういうことなんですが、そういう点ではどのように皆さんの方でそれは不合理でないという判断ですか。
○花岡政府委員　基礎年金制度の導入に伴いまして、公営企業関係職員の公的負担部分について一般会計で負担すべきではないかという御意見があることは十分承知いたしております。同時に、この共済制度発足当時から、公営企業関係職員につきましては国の公営企業関係職員と同様の取り扱いをしてきたわけでございます。今回新しい制度になったわけでございますけれども、やはり今後の国の四現業の取り扱い等を参考にしてまいらなければならない、新しい考え方との調和点をどのように見出すかということはこれから十分検討してまいらなければならないと存じております。
　なお、不交付団体につきましては、地方の負担部分というものは御承知のように基準財政需要額に算入をいたしておりまして、その上でなお不交付団体になっておるものでございますので、この点御了解願いたいと思います。
○安田委員　国の関係企業という問題がよく出るのですけれども、地方の場合と国の場合と規模が全然違うのじゃないですか。言うなれば、国の方を大企業とすれば、地方の公営企業というのは規模的には中小零細に属する、中身としてはそんな比較にならぬかもしれませんが。だから、いわゆる負担の負荷といいましょうか、そういう点からしますと全然中身は違うのじゃないでしょうか。そういう点で、一緒くたに見えるということ自身問題が出るのじゃないだろうか。
　もう一つは、もしそうなった場合、国の場合は国民全体が平等に負担するという問題、これは当然営利法人じゃないですから、もしコストに原価主義で算入されているとすれば、当然国の場合は全国民の負担、それから地方の場合はその一部の受益者の負担だけに終わって、いわゆる不平等性が出てくる。そういう点は、国のこういう企業と地方の企業とは全然性格が違う。そういう点で皆さんの方にそういう不平等感というのはないでしょうか。
○花岡政府委員　私ども、国とこの考え方をいろいろ議論いたしますときには、やはり企業の性格ということに着目して議論しなければならないと思うわけでございまして、企業の大小という点もございましょうけれども、国の現業の中でも造幣というものはさほど大きなものでもないという点もございますし、そういった点の性格をどういうふうに見るか、料金の中にコストとして織り込んでいくのかどうかという点においては同じではなかろうかと考えております。
　国の場合に全国民からということでございますけれども、これは公営企業といたしまして、国の場合におきましてもそれぞれの企業のコストの中にそれを織り込むわけでございますから、その点においても特に変わりはない。ただ、新しい制度というものが今までと考え方が違って出てきておるわけでございますから、それと、公営企業のそういったコストの中に織り込むかどうかという問題について議論をしなければならない。その場合に、国との考え方の整合性もある程度踏まえて検討しなければならないというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　自治省、これはちょっと腰が弱いと私は思うのですね。地方のことを考えたらこういう点は政府部内でもう少しきっちり言うべきじゃないかと思う。
　これに関連して、例えば基礎額の問題の場合もそうなのですが、こういう年金制度が七十年で一元化される、その前提としてこうして新しい制度に変えていく。そうしたときに、基礎年金制度に全部一元化されていくのにもかかわらず、地方の場合には国がそこで全然持たないということ自身がおかしい。ですから、この場合でも、地方のそれぞれの公営企業なりそういうものがどのような役割を果たしているかというものを見たときに、国とは仕事の中身、例えば交通事業等ではよく似たものもあるけれども、ほかは全部国とは全然性格の違った仕事をやっているし、しかもそれらは、従来、経済的には営利法人等がやりがたいという過疎地その他でも、最近は特に財政的にだんだん公営企業でカバーしなければならぬ、地域振興のためにやらなければならぬという生活部門のものも出てきておるわけですから、自治省はそういう点をもう少しぴっしり主張すべきものは主張して、なるべく地方に負担をかけないということをやるべきじゃないか。その点、局長の方でもう少し考えてやっていただきたいし、大臣ももうちょっと気合いをかけてやっていただきたい、こう思うんですね。
　さて、次の問題ですが、先ほど山下委員が一生懸命皆さんにこの点をお聞きしておったわけでございますが、六十五歳問題です。中島部長はそういうことは絶対にあり得ない、こういうお話なのですが、当然そうであるべきです。
　ただ、私、厚生省の方に先に一つお聞きしたいのですが、国民年金法等改正案の審議の際に、参考案として、厚生年金男子について、一九九八年、いわゆる昭和七十三年から三年ごとに一歳刻みで繰り延べて、二〇一〇年に六十五歳にするという試算された案が示されておるわけです。これはもちろん法律事項ではございません。ですから、法律事項として規定はされておりません。しかし、公的年金一元化の段階で具体化する可能性は当然あるものと見なければなりません。そうでなければ、昨年二月の閣議決定の一元化の方向というものは全然狂ってくるわけですから。そういう点で、厚生省の方でここら辺は内部検討されてないということは聞いておりますが、こういうぐあいに一つの参考案は示されておるわけですから、皆さんの方に何かこういう動きがあるのか、お聞きしたいと思います。
○鏑木説明員　先ほど山下先生の御質問にお答えしたことと重複するわけでございますけれども、私どもも年金の支給開始年齢の問題は、今後の高齢化社会というものを考えますと、どうも負担との関係も避けて通れない問題であろう、このような認識は持っておるわけでございます。ただ、現時点におきます雇用の状況等を勘案いたしますと、関係の審議会等におきましても、引き上げは時期尚早という御意見もございます。こういったところを踏まえまして、今回の改正では、厚生年金保険の支給開始年齢を従来どおりにいたしたところでございます。したがいまして、厚生省として現在、御指摘ございましたような引き上げの作業をやっているということはないわけでございます。
　ただ、重ねてのことになりますけれども、この問題は、今後の高齢者雇用の動向を踏まえながら総合的に検討していきたい、このように考えております。
○安田委員　そこで中島部長にお尋ねいたしますが、厚生省の方は、内部的にはまだ検討してないが、そのときに検討していきたいという話なんです。これはあのときは、審議段階でああいうことにはなっておりますが、政府の腹は当然六十五歳にしたい。全体の財政関係から見てもそういう立て方になっているわけですね。ですから、きょうの山下委員に対するいろいろな御答弁でも、雇用の関係を無視して六十五歳にすることはないとか、それから先般来の委員会の質疑でも、共済年金財政の悪化を招いた場合でも六十五歳支給にするようなことはないということで私は聞いているわけです。ただ、今言ったように厚生年金との整合性、厚生年金はもちろん今計画はないということだが、しかし、既にいろいろな参考案で示された試案からしますと、当然そういうものが起き得る可能性があると思うのです。
　そこで、特に私非常に不審に思いますのは、例えば七九年十二月、昭和五十四年十二月の共済年金法の改正で、段階的に年齢の繰り延べがあって現在五十六歳だ。ところが、共済年金制度改革検討委員会の「共済年金制度改革の方向」で、今までの経過措置を昭和七十年を目途に短縮して六十歳に引き上げる、こういう方向を出されたことから今回の六十歳問題が出て、今までの段階で繰り延べをやっていたのが早まってきたのがございます。御存じのように、今やっているのは退職年月日の特例と年齢の特例の二つで段階的に繰り延べておりますが、そのうち前者の退職年月日の特例の方は十五年、後者の特例の方は二十年、これが実は早まって七十年にということになっております。
　そうしますと、皆さんの方でそれはやりません、そういうことはありませんとおっしゃっておりましても、どうも四、五年たちますとさてどのようになるやら、こういうのが従来の通例のようでもございます。それは部長さんの立場からしますとそういうことはございませんと言わなければ大変な役目でございますから、腹の中ではそこは余り、わかっておるわというようなことかもしれませんけれども、とにかく今現になっている制度上のものでも実はそういうことに変えられた。ですから、厚生省の方は早晩この一元化に向かっての作業が始まる。その場合、自治省としてここまで中島部長は答弁していらっしゃったのですから、絶対雇用と年金の接続がなければやりません、自治省全体を挙げて絶対抵抗いたします、こういうことになりますか。
○中島（忠）政府委員　山下先生と同じようにまたこの問題について御質問いただくわけですが、七十五年に六十歳支給にしようじゃないかという経過措置を今回七十年というふうにする案をつくりまして御提案申し上げているわけです。
　どうしてそういうふうになったかと申しますと、一つは公的年金制度間に制度間格差がある。通常言われる官民格差という言葉なのですけれども、その制度間格差の一つとして支給開始年齢の問題が取り上げられている。それにやはりこたえていかなければならぬだろう。いつまでもそのことについて七十五年ということで国民の納得が得られるだろうか、合理化できるだろうかということになりますと、やはり七十年ぐらいには繰り上げていこうじゃないかということと、もう一つは、一応七十年を目途に公的年金の一元化ということを考えておりますので、七十年には厚生年金と同じように六十歳支給にしておこうということで繰り上げる案をつくらせていただいたわけでございます。そのことが六十五歳支給に結びつくのかという話になりますと、これは先ほども申し上げましたように、やはり雇用との関係というものを考えなければ、そういう案をつくって国会に提案いたしましても、国会の方で御議論いただいて御議決いただけないのじゃないかというふうに考えておりますので、私が何か腹の底に黒いものを持っておって、先生方に本当のことを言わないんじゃないかという話を先ほどからいただいておりますけれども、私ほどの正直な男がそういうことをするはずはございません。
○安田委員　正直であることはよく承知しております。
　そこで大臣、これは大臣にこのようなことを確認しても、これもしゃばの推移によってわかりませんけれども、さっき山下委員が言うように、それだったら——特別支給は既に六十歳からやるわけですが、基礎年金との関係があってということでございましたが、基礎年金は六十五歳だから、これは特別支給六十歳でということなんだけれども、しかし本来は本則六十歳にしなければ整合性がとれない。共済は退職年金だから、そういう点では何も世間にとやかく言われる筋合いのものではないわけですから、そういう点では非常におかしい。
　しかも今度の場合は、すべての関係にわたって厚生年金と横並びをしようという試みが随所にあるわけです。そういう点で例えば在職中の、これはきょうは時間がありませんので、私あさっての続きの質問のときにまた言いますけれども、在職中の特例年金の支給という問題も今度出てきたわけですし、いろんな意味で横並びしょうという試みがある。そういう中で特徴を出そうということになれば、こういう退職年金としての特徴が、本来は本則六十歳であらわれなければならぬ。それがないという、これが非常に不思議なわけですね。ですから大臣、これはやはり皆さんの方で柔軟に話し合いに応じてもらえるという構えがあってもいいんじゃないかと思うのですよ。どうでしょうか。
○中島（忠）政府委員　大臣から後ほど御説明をいただくことになると思いますけれども、事務的に御説明させていただきますと、私が繰り返し御説明申し上げておりますように、雇用との関係というものを考えて支給開始年齢というものを設定していかなければならないという考え方でございますので、先生が本則と附則との関係に非常に御心配なされましてたびたび強い御指摘がございますけれども、そういう御心配というのは、私たちの方にとりましては余り御心配いただかなくてもいいんじゃないかというふうに思います。
○古屋国務大臣　先ほどこの問題については山下委員に御説明、御回答したように、厚生年金と歩調を合わせたという点で六十五歳としたものでございまして、ただ支給開始の年齢の問題につきましては、やはり雇用問題と切っても切れないという意味において、私どもは今後十分検討していかなければならぬと思っております。
○安田委員　時間が参りましたので終わります。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○平林委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮崎角治君。
○宮崎（角）委員　今回の法案審議に先立ちまして、非常に重大な問題が横たわっております現実の各種共済、なかんずく国鉄共済の問題が横に大きく立ちふさがっておるわけでございます。この問題を先送りして云々ということは、非常に重大な問題でございますので、先般連合審査のときに大蔵大臣また総理大臣がそれぞれ野党の皆様方の質問に対しまして、今回の衆議院の審議終了までに必ずやこの救済策の問題については結果報告をするということと、さらにはまた、我が党の柴田委員が話し合いをする場の設定、これについてもそうなのか、こうただしたのに対しまして、大蔵大臣等々の答弁はそれも含めてという、方向づけにつきましてはそうキャッチしたわけでありますが、まずこの点につきまして、きょうは大蔵、運輸そしてまた厚生、それぞれの所管からもおいでいただいておりますがゆえに定かにしていきたいと思うわけでございます。
　百三臨時国会の重大な議案の一つであります共済年金改革四法案審議の中で、なかんずく申し上げております国鉄共済についての文言と総理大臣の話録といいましょうか、そういったものをずっとひもといてみますと、国鉄の再建計画が進むと国鉄の年金財政はさらに厳しくなるので、共済年金改革法案の成立後将来も年金支給を維持できるような方途を検討するようにしたい、六十四年度までの年金支払いについては支障が生じないように政治の措置を講ずるとの政府見解がなされたようでございます。この法案の当事者の一人であります自治大臣あるいはまた大蔵、運輸、厚生、その所管の皆様方に対して、今申し上げました政府見解の文言に差異はないか、この辺について、共通の理解をしておきたいと思うわけでございますので、答弁を求める次第でございます。
○古屋国務大臣　宮崎委員御指摘の国鉄共済組合の問題につきまして、統一見解が示されて、その作業が進められていると私は考えておりますが、自治省といたしましては、地方公務員共済組合審議会の答申の趣旨を踏まえまして、まず国の責任分野を明らかにするのでなければ関係者の理解や国民の合意を得ることができないのではないかと考えておりまして、そういう立場で努力しているところでございます。なお、政府においては、統一見解においてその作業を進められておるものと私は確信しております。
○宮崎（角）委員　国の責任分担を明確にするという、これは今回の審議会の答申の中にもあるわけでございますが、同じように今の問題につきまして大蔵、運輸、厚生の所管の答弁を求めるわけでございますので、よろしくお願いします。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のように、さきには大蔵大臣が、国鉄共済年金の支払いについては昭和六十四年度までの支払いに支障が生じないよう政府が責任を持って解決策を講ずると答弁しているところでございます。さらに御指摘のございましたように、先般の連合審査におきまして官房長官が、共済年金改正法案が衆議院を通過するまでに検討の結果を報告すると御答弁申し上げているところでございます。大蔵省といたしましては、こうした答弁の趣旨に沿いまして現在鋭意作業を進めているところでございます。
○宮崎（角）委員　非常に前向きの、そしてまたハイペースで検討を進めているというような御答弁でございますが、あれから本日でちょうど一週間たったわけで、具体的にどのように密度高い検討をなされているのか、その辺についてもひとつ定かに答弁を求めるものであります。
○坂本説明員　お尋ねの問題は、これは先刻御案内のとおり、非常に複雑多岐、広範な分野にわたる問題でございまして、鋭意検討しているところでございますが、まだ結論を得るに至っていないという段階でございます。
○宮崎（角）委員　結論を急がねばならない問題がまだまだ遅々として進んでいないわけでありますが、大体これは、今答弁があったように、また大臣の政府見解の答弁がありましたように、衆議院通過、これに大きなポイント、視点を持っているわけでありますが、いつごろをめどに進めていくのか。国民はこの点についての進捗状況について非常に不安と、また疑念と、そしてまたその結果をひねもす見ているわけでありまして、その辺についての今後の感触、結果報告の感触、あるいはまた密度高い会合を具体的にどのように、いつどういう形で、いつごろそれを発表されるということになるのか。衆議院通過という大義名分があり、その大きい視点があるわけでありますが、それに固執しているような感じがするわけでありますけれども、そうすると今日まで非常に鋭意進めていると言うが、余り聞いていないわけですよね。何回会合をやっているのか、どういう形でやっているのか、その辺についてひとつ定かにしておきたいことが一つ。
　それから、こういった問題の発端になったのが二年前の答申であったと私は思うわけであります。例えば、五十八年の三月十日の地方公務員共済組合審議会の答申というのが出ております。こういった数多くの今日までの答申の中で、それぞれこういった答申とか非常に厳しい申し入れみたいなのがあるわけでありますが、古屋大臣、この答申をどれぐらい尊重されているのか、それが一つですね。
　五十八年の三月のこの答申の中に、「単に国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる構想があるとすれば、それには反対である。」というのがあったわけですね。今回、二年後は、冒頭に大臣がお話しになったように、六十年四月八日の地方公務員共済組合審議会の答申、「なお、国鉄共済組合に対する救済は、国の責任分担を明確にすることが先決であると考える。」こういったくだりがあるわけでありますが、この答申に対する自治大臣の御決意なりその方向づけなりをひとつまず最初にお聞きしたいと思うわけでございます。
○古屋国務大臣　五十八年の答申は今お話しになりました三月十日でありますが、前文がありまして、後段におきまして、「単に国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる構想があるとすれば、それには反対である。」ということでございます。私は当委員会において再三申し上げておりますように、地共審の先般の答申であります「国鉄共済組合に対する救済は、国の責任分担を明確にすることが先決である」ということは、自治大臣としてこれを尊重してまいるつもりであります。
　なお、五十八年の答申に関連してでございますが、これは「単に国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる構想があるとすれば、それには反対である。」ということでございますが、現時点におきましては共済組合の統合の具体的構想があるわけではございません。七十年の一元化、統合化に向かってこれからどんどん検討してまいることになりますので、現時点においてはそういう統合の具体的構想は現実においてはございませんということを申し上げなければならぬと思いまして、私どもとしては地共審の答申は最大限度これを尊重するという建前には何ら変わりはないということでございます。
○宮崎（角）委員　それでは、運輸省の方にお尋ねしたいのですが、またさかのぼりまして、この国鉄共済の、あるいはまたこれからの組合員の推移等々の表からいきますと、非常に国鉄共済の財政的な赤字というのが加速度的にきているのではないか。国が示しているその推移については、いわゆる三十二万人体制から進みまして、そしていよいよそれが六十二年度に今度は民営化ということになりますと、非常に組合員の人数もダウンしてくるし、やがては六十五年あたりは十八万三千人という体制にでもきておれば、これこそ加速度的に国鉄共済の赤字というのは目に見えて大きくなるわけでございます。そういうことで今日このようになったという国の責任、また直接所管であったであろう運輸省の助言、アドバイス、の責任については、確かに国の失政による状況が今日こうきたんじゃないかと思うわけでございますが、この辺についての運輸省の所見をひとつ承りたい。
　大臣は現在においては統合という問題についてはいささかも考えていない。それではこの法案の推移を見て、あるいはまた衆議院の通過後においてその問題は大きい議題となっていくとお考えなのかどうなのか、その辺をひとつ大臣と運輸省にお尋ねしたいと思うわけであります。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺説明員　お答えいたします。
　国鉄の共済年金の財政事情が非常に悪化してきたというのが顕在化してまいりましたのは昭和五十年代に入ってからでございます。こういった事情がどうして急に顕在化してきたかと申し上げますと、国鉄の特有の事情と申しますか、戦時中あるいは戦後に大量に採用した職員、団塊的な年齢層の職員が五十年代に入りまして毎年大量に退職して年金者に移っていった。それから、国鉄自体の輸送事情が変わってまいりまして、輸送、経済事情の変化に対応し切れないという点もございましたが、どんどん職員数を減らすという合理化をしていかなければならなかった、こういったようなことから成熟度が非常に上がってまいった、こういうことが一つ表面的にあらわれた原因でございますが、そのほかにも物価の上昇に伴います年金の改定、それに伴う給付と負担の関係が適切に対応し得なかったこと。それからさらに基本的に申し上げますと、国鉄の共済制度と申しますのはごく小単位の一企業一年金、こういう制度でございまして、国鉄に対して起こったもろもろの事情、これが共済年金制度そのものを直撃した、それを吸収し切れなかった、こういうあたりに根本的な原因があるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　これに対する対策といたしまして、五十年度から国鉄部内、運輸省部内でいろいろな検討をしてまいりまして、五十四年十二月に、国鉄再建について「抜本的な共済年金対策について検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」こういう閣議了解をいたしまして、その後さらに政府部内の検討を進め、五十七年七月には、類似の制度との統合を図る、こういう内容の臨調の第三次答申をいただきまして、いわゆる共済統合法を五十八年に提案いたしまして、類似の制度である国家公務員の共済組合制度、これとの制度の統合を図ったわけでございます。
　この内容といたしましては、まず給付の制度が公共企業体の職員の共済制度と国家公務員の共済制度に格差がございまして、その給付の制度を統一するということとあわせまして、国鉄自身いろいろな自助努力をする、こういう前提で国家公務員、電信電話それからたばこ産業、三共済による財政調整事業、端的に申し上げれば国鉄に対する援助をしていただく、こういう共済統合法が成立いたしまして、五十九年四月に施行されたわけでございます。
　この間、国鉄共済自身についてどんなことをやってきたかということでございますけれども、五十年代に入りましてはぼ毎年のように共済の保険料率を引き上げてまいりまして、現時点では千分の二百四、職員の掛金で申しますと給料の一〇・二％の掛金率ということで、他共済を上回る保険料率になっております。
　それから、追加費用の繰り入れ方式が定率方式から実額方式、さらには繰り入れ不足分の集中的償還、こういったようなことも行い、それから統合法の成立後は、財政調整事業の前提として年金の改定を一〇％程度スライドを停止する、こういうふうなこともやってまいりました。今回の改正法におきましては、国鉄共済につきましては財政調整事業が行われております期間中は職域年金相当額の給付は行わない、あるいはみなし従前額の規定は適用しない、こういう措置をしているわけでございます。運輸省といたしまして、共済統合法以後は大蔵省に所管が移ったわけでございますけれども、これまでも努力はし続けてきたつもりでございます。
　それから、もう一点お尋ねの国鉄の職員の方の状況でございますが、国鉄が民営・分割化されまして鉄道事業を再生するという、国鉄の改革を実現すべく現在準備をしておりますが、これに関しましてことしの七月に出されました国鉄再建監理委員会の意見では、現在約三十万七千ほどの職員がおりますが、退職者を見込みまして六十二年度初めの職員数が二十七万六千人になるだろう、こういう予想をしておりまして、二十七万六千のうち二万人程度は希望退職を予定する、残りの二十五万六千のうち二十一万五千人については分割・民営化された新しい事業体に移していく、残りの四万一千につきましては、旧国鉄と言っておりますが、国鉄の清算業務を行います旧国鉄に移しまして、三年間を限度といたしまして公的部門なり民間なりへの再就職措置を図っていく、こういう内容になっております。したがいまして、現在の財政調整計画が前提といたしました、当時ございました国鉄再建計画の前提となっておりました三十二万と比べますと、六十二年度の初めが二十七万六千から二十五万六千、六十五年度の初めには二十一万五千、こういう職員数になるという監理委員会の意見でございました。
　現在この内容につきまして、具体的に会社別あるいはその内容別に詰めているところでございまして、いずれ国鉄の改革法が提案されますころにはここら辺の数字も詰まってくる、かように考えている次第でございます。
○宮崎（角）委員　詳しく御説明いただきました。
　そうしますと、六十二年度に入りましたら実質的にパンク状態になるということは今の説明ではっきりするわけであります。その赤字額、そして独自の救済策については、今データをもとにるるお話しなさったわけでありますが、ここに来た因果、大量退職の問題とか輸送状況の云々とかいう問題が出されたわけでございますけれども、これになるまでのあなたたちの所管としての指導が強力であったのか、私どもは非常に首をかしげる問題がございます。
　そこで、六十二年初めに二十七万六千人体制になってくる、そしてそのうち二万人は希望退職するだろう、そしていよいよ二十一万五千人という推移を今お話しなさったわけでございますが、それは、これを救っていくいわゆる適正な人的構成というであいに考えてよろしいのかどうか、これについて再度お尋ねしたい。
○渡辺説明員　国鉄再建監理委員会の意見につきましては、政府はその意見の趣旨を尊重して、現在国鉄の再建対策について具体的に内容を詰めているところでございまして、現在の状況で国鉄再建監理委員会の、職員数が大幅に変わるということは多分ないであろう、かように考えているところでございます。
○宮崎（角）委員　ちょっと先ほどの御答弁の中で私引っかかる問題がありまして、所管が大蔵省の方に移った、こういったニュアンスの答弁がございました。この辺で非常に縄張り争いといいましょうか、普通はそういった重大な問題に対しては取り合って、そして取り合うことを縄張り争い、このように思っていたわけでありますが、自分のところではないのだ、もうそれは大蔵の方に移っているのだ、何か押しつけるのも消極的な縄張り争いというのになるのか、マイナスの縄張り争い、そういった感じがしてならないわけであります。
　そうすると、金を出す方は大蔵ですから、この問題についてはもう完全にあなたの方の所管から外れて大蔵の方にバトンタッチをして、大蔵の所管としてこの問題の解決に当たってもらう、そういうお考えと解してよろしいのか、どうなのか。
○渡辺説明員　私の説明があるいはまずかったということであればおわびしたいと思いますが、私ども、大蔵省に所管が移りまして、運輸省が全く何も関係しない、こういうことを申し上げたつもりはございませんで、共済統合法が五十九年四月に施行されまして、公共企業体の職員等共済組合法は国家公務員共済組合法と一体となったわけでございます。したがいまして、制度は国家公務員と一本になった、それから共済組合の監督も大蔵省に一元化されたということでございまして、それが所管が移った、こう申し上げたわけでございます。
　国鉄の改革に伴う共済年金の問題、私ども全く関係がないと申し上げているわけではございませんで、これまでも、大蔵省の方と寄り寄り御相談を申し上げておりますし、今国会でのいろいろな問題についても御相談を申し上げて、私どもとしては、国鉄共済年金問題は全く関係がないから何もしなくていいというつもりで対応しているわけではございませんので、御了解いただきたいと思います。
○宮崎（角）委員　大蔵の方に答弁を煩わせたいと思いますが、今のような状況でございます。さきの旧電電、旧専売といったところはいわゆる公営企業体の中に入って、その所管があなたの方だと思うわけでありますが、「当分の間」という一つの付記があるわけでございますけれども、「当分の間」をいつごろまで見るのか。また、今度は国鉄が六十二年に民営化となった場合にまたそれぞれ抱え込んで「当分の間」それを守っていくという方向なのか。その「当分の間」というのが深い、暗い、長いトンネルに入ってなかなか山道がないような感じがしてならないわけでございますが、大蔵の方、その点についてはどのような御見解がお尋ねしたいと思うわけであります。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました国鉄共済に絡む問題でございますが、一昨年に成立いたしました共済統合法におきまして、国家公務員と旧電電、旧専売、この三社で国鉄共済に援助を行うという内容になっておりますが、その時点におきましても昭和六十五年以降はこの三共済ではとても国鉄の救済にはたえられない、こういう状況でございました。したがいまして、その時点から政府の閣議決定におきまして昭和七十年を目途に給付と負担の一元化を行うという決定がございまして、この線に沿った方向の中で解決をしていこうという考え方でございました。
　以上でございます。
○宮崎（角）委員　そうすると、七十年度をめどにこの一元化ということが今日までずっとなされてきているわけですが、その七十年においてきちっと自由設計、もう外すんだ、大蔵の所管から外れるんだ、このよう、に解釈してよろしいわけですか。
○坂本説明員　ただいまの御指摘でございますが、公的年金の一元化の意味は一様ではございませんで、とりようによっては幾つかの考え方がございます。一番極端な例は、すべての年金の財布を一緒にしてしまうというものでございます。もう一方の反対側の例といたしましては、財布は皆別々にしておく。したがって積立金の管理運用も自由に行う、しかしながら給付と負担はどの制度においてもおおむね同じである、こういう一元化もございます。政府といたしましては昭和七十年を目途に一元化をすると申しておりますが、その一元化の内容は一体何を指すのかというのは、御指摘のとおりまだ明らかにされておりません。したがって、仮に前者の財布を完全に統合するという意味であれば、どこの省庁が所管するかは別といたしまして一つの役所でまとめて所管をするという形になりましょうし、あるいは財布は別々にしておくということでありますと従来どおりの所管ということが考えられるかもわかりません。
　以上でございます。
○宮崎（角）委員　大臣、今のような大蔵省の考え方についてどうなんですか。今の答弁に対しておれば違うぞと思っておられたらまた答弁してください。
○古屋国務大臣　大蔵省の事務的な答弁を聞きまして、七十年に一元化をするということは閣議で決まっておるわけであります。ただ、どういう形とか、そういうことは全然、一元化というだけで、示されておりません。先ほど私が、五十八年の地共審の答申で、単に国鉄の救済だけでは地共済が云々することは反対だという答申が出ております。その答申というのは、先ほど言いましたように、単に国鉄のあれを国家公務員も組合で応援しておるから地共済がこれをすぐ応援するといいますか手助けをするというには、この前の六十年の先ほどの答申があるわけでありまして、国鉄の問題の解決が先決であるという答申を私どもは尊重しなければなりません。したがいまして、結局今政府で答弁にありましたような線で鋭意検討をしております。それが恐らく、その検討はそう遠い機会ではなくて本委員会において、つまり共済の各委員会における審議の最後の場合には示されなければ済まぬ問題だ、私はそういうふうに考えております。つまり、そういうような意味で、国鉄の救済は大事だけれども、地共済の方も非常につらい財政であるから、国鉄だけの救済のために地共済も応援するということには今言ったような前提が必要でありまして、国の責任分野を解決することが先決であるというのが、その答申を尊重して申し上げているところでございます。
○宮崎（角）委員　ですから、この改正案では、国鉄年金の財政問題等を含めまして、今後の共済年金のあり方と公的年金制度の再編成といいますか、そういったプロセス、過程が明らかでないのです。
　そういったところで、七十年という目標はひとまずありますけれども、今の大蔵の御答弁のように、一応作業等ございましょう。しかし懐の問題もあるし、その役所をどこにするのかということもこれからの問題で、大きな問題が横たわっているのは覆いがたい気持ちがいっぱいするわけでございます。
　それでは大蔵と運輸の方は、大変どうもありがとうございました。
　地方公務員等共済組合法の改正案につきまして大臣並びに公務員部長にまたお尋ねしたいと思うわけでございます。
　その前に厚生の方にちょっとお尋ねをしたいのですが、今回、年金のいわゆる一元化を目途とした重要なポイントの中に、今日まで数多い質疑を通し御論議を通して感じることは、やはり毎回この委員会や連合審査やあるいはまた参考人質疑の中にもございましたように、基礎年金という問題がございます。まずその基礎年金の給付水準についてしっかりとわかりやすく、すかっとした答弁をしてもらわないと、頭の中に相当問題が残るような感じがいたしますので、すかっとさわやかな答弁をひとつ求めたいのでございます。基礎年金の給付水準についてまずお尋ねいたします。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　基礎年金の水準についてのお尋ねでございますが、基礎年金の水準につきましては高齢者の方々の老後生活の基礎的な部分を保障するという考え方を基本的にとりまして設定したわけでございます。
　具体的に申し上げますと、高齢者の方々の現実の生計費等を私どもいろいろ調べさせていただきまして、それらを総合的に勘案いたしまして月額五万円、御夫婦の方でございますと月額十万円の水準を設定したということでございます。
○宮崎（角）委員　これは今までの答弁と一つも変わっていません。一歩も出ない見事なる先月からの答弁であります。その基礎的な部分でございますから、これには相当連合審査のときも出ましたように、本当に御老体の皆様方のその基礎的な部分だけというのですから、それにまつわるいろいろな老後の基本的な、基礎的な問題というのはまだまだ大きなファクターがあるのじゃないかと思うわけでありますが、それを除外したということは那辺にあったのか。こう言うとすぐあなたは、いろいろなデータやまたいろいろなオピニオンをもとにして、そして構築してきたんだ、そして結論的には老人の方の基礎的な、基本的なそこだけである、その金額が五万円なり、このように御論議の中に私どもはキャッチしてきたわけでありますが、性格とそのねらいを、ひとつまたすかっとさわやかな答弁を求めておきたいと思います。
○谷口説明員　基礎年金の水準につきましての重ねてのお尋ねでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、基礎年金の水準につきましては老後生活の基礎的部分を保障するということでございますが、さらに具体的に申し上げますと、老後生活の中心となる食料費でございますとかあるいは住居費でございますとか被服費等の実態、これを私ども、総理府、今の総務庁でございますけれども、そこで行っております全国の消費実態調査、そういったものを踏まえまして総合的に勘案いたしまして月額五万円の水準を設定いたしたということでございます。
○宮崎（角）委員　四十年加入して月五万ですからね。そうすると、二十五年で三万一千二百五十円でしたか、こうなりますね。私、この間、ちょっと名前をと忘れしましたが、前の部屋で参考人の先生、佐野先生でしたか、ああいったすばらしい専門的な学者の参考の文言を聞いてみますと、やはり支給率、そういったものをアップしなければいかぬのじゃないかというような一言もあったわけでありますが、先ほど大臣は鋭敏にキャッチされて、答申にしても最大の参考にし、そういった答申に対しては絶対的にいいと言わんばかりのことを申されておりましたけれども、後で聞くことにいたしまして、具体的にいろいろな食料費その他も乗っけているわけでございますが、これが四十年で五万、二十五年で半分、三万一千二百五十円、そうすると、そういう給付の切り下げはして、そしていわゆる負担の増大をねらうという、そういった、先般の小川先生の意見じゃありませんが、まことに暴挙であり悪法であるというような感じがしてならないわけでございますけれども、この辺、生活保護の二級地、この辺についてのキャッチはしていらっしゃるでしょうか。この基礎年金算定の基礎になるいろいろな要素の中に生活保護のそういった二級地の支給状況についてはキャッチされたかどうか、答弁を求めたいのであります。
○谷口説明員　基礎年金の水準の設定に当たりまして生活保護の基準を勘案したかというお尋ねでございますが、私ども基礎年金の五万円の水準を設定する際には御指摘のように生活保護基準につきましても勘案をいたしました。これにつきましては、五万円の水準というのは五十九年度価格でございますが、その五十九年度時点におきまして、一例を申し上げますと、六十五歳以上の単身世帯の男女の平均の生活扶助基準が五万三千三百六十九円であったという辺も総合的な勘案の中で一つのファクターとして考慮に入れまして五万円の水準を設定いたしたものでございます。
○宮崎（角）委員　それよりも少ないのですよ。もう端数は全部切ってしまっている。そういうやり方をやるからいけないわけですね。それではもうそれはよろしいでしょう。谷口さんの方はお引き取りになってもいいと思います。もうあとなかったと思いますけれども……。ありがとうございました。
　公務員部長に公的負担の割合についてお尋ねしたいのです。
　元来、公的負担と申しますのはやはり年金財政の安定性とかあるいは所得配分機能の向上とか、また強制加入の代償としてのものであったのですけれども、今回の改正案でいきますと、明らかに公的負担をカットする、削減する方向に改正していくような感じがしてならないのであります。これは公的年金の役割というものを放棄しているのじゃないか、私はこのように極論に近いほど考えているわけでありますが、部長の御答弁を求めたいと思います。
○中島（忠）政府委員　公的負担が今後どういうふうに推移するかということにつきましては、現行制度のまま置いておきますと、昭和六十一年度が七百億円だ、そして七十年度になるとおおむねその二倍になる、八十年度になると四倍になる、九十年度になると六倍になるというようなテンポでふえていくことが予想されるわけですが、そういうふうに公的負担がふえていくということは、しょせん公的負担というのが税金をもって財源としなければなりませんので、回り回って結局国民の税負担ということにつながっていくというようなこともございまして、今回公的負担というのを、再三御説明申し上げましたように、六十一年度に八百億円、そして九十年度には二千二百億円、九十年度の比較をいたしますと千八百億ほど減るわけでございますけれども、それでも六十一年度と九十年度を比べますとおおむね二・七倍ほど公的負担がふえるということでございます。
　この公的負担というのがこういうふうに改正後においても相当なテンポでふえていくわけですけれども、そのもとになります財源というのがどういうふうになるだろうかということでございますけれども、これは社会労働委員会なんかでもよく議論しておられましたけれども、結局税収の中に占める公的負担というのはそれでもやはり割合が高くなっていくのだというような話がございました。私たちもそのことだけに耳を傾けて公的負担というものを減らすことをよしとしているわけではございませんけれども、やはり国全体の財源配分といいますか、そういうものを考えた場合には、この節これでやむを得ないのじゃないかという気がいたします。
　ただ、公的負担を現行制度と比べましてこのように削減いたしますとともに組合員の掛金負担も、それほどではございませんけれども、やはり現行制度に比べてある程度は削減していこうじゃないかということも行いまして、全体として御了解いただけないかということで御提案申し上げているわけでございます。
○宮崎（角）委員　部長も再三申し上げているのでしょうけれども、各委員も再三この問題について言及しているわけでありますが、部長のおっしゃった六十年代七百億、それから七十年代その二倍、八十年代四倍、九十年代は六倍ということでございますが、私はここに地方公務員共済組合連合会の五十九年度価格の「公的負担額の将来見通し」という問題のコピーを持っているわけでありますが、これと一つも変わっていない数字をぴしゃっと暗記しておっしゃったわけです。ところが、六十一年の場合は差し引き百億円が三角なんですね。ところが、六十五年になりますと、今度は百億がプラスになるわけですね。いわゆる百億減って足らなかったのが、五年後には百億がきちっとなって、だんだんと改正後に公的負担のいわゆる減るトータルというのが、今言われた九十年で千八百億、こうなるわけでありますが、そうすると、再三申し上げていない質問を一つやってみたいと思うのですが、それは六十一年の三角百億、六十五年のプラス百億、そうすると六十二年、六十三年、六十四年というのは一体どうなってくるのか、その辺の間がちょっと聞いておかないと困る問題があるわけです。ずっと五年ごとに、こうなってきているわけですから、その間の六十二、六十三、六十四はどうなってきているのか、それをひとつ教えてください。
○中島（忠）政府委員　六十一年度は先ほど申し上げましたが、六十二年度は現行制度でまいりますと八百億円でございます。改正後は九百億円ということで、ここも三角、百が立ちます。六十三年度は九百億、改正前も改正後も九百億でございます。六十四年度もどちらも一千億、そして六十五年度は今申し上げませんでしたか、現行制度では一千百億円、改正後では一千億円という数字が予定されております。
○宮崎（角）委員　そうすると、地方公務員共済審議会の答申、六十年の四月八日でございますが、これにおいても「基礎年金については、定額支給、全額国庫負担方式をとるべきであって、当面公的負担を増額して対応するべき」などの意見があるわけであります。将来的にどのような対応をしていくのか、今こうしてトータルは出されましたけれども、将来的に部長の頭にある構想。プランというものについてはどのようにお考えなのか、その辺をひとつ定かにしていきたいと思うわけであります。
○中島（忠）政府委員　御指摘の地共審の答申の中に、先生が今お話しになりましたようなくだりがございます。そして、私たちもその審議会の傍聴をしておりましたけれども、そういう議論がございました。この基礎年金構想というのは、もう先生にお話しするまでもございませんけれども、公明党がいち早く出されました基本年金構想というものと相通ずるものがございますけれども、その財源負担をどうするかということにつきましては、なかなかいろいろな考え方が実はございます。
　そこで、この構想というものを厚生省の方でおまとめになるときに、すべての年金制度に基礎年金というものを導入するんだ、そして公的負担というものを考えた場合に、全財政的な観点から見た場合に、やはり三分の一ぐらいの公的負担というところが現在許されるところじゃないだろうかということでお考えになったわけでございます。先生があるいはお考えになっているかもわかりませんけれども、その財源をすべて税で賄って、そしてもう少し水準を引き上げたらどうだというような御議論も実は国民年金法の改正案のときにもいろいろあったことを私も承知いたしております。そして例の国民年金法の附則が改正されまして、その水準とかあるいは財源については今後の検討課題ということで政府に宿題を出されたわけでございますけれども、この問題につきましては厚生省を中心にこれから政府部内でまた議論していくことになるのだと思いますけれども、いずれにいたしましても、厚生省所管の大問題でございますので、私がここでどうだこうだと、あるいは個人的な考え方としてこういう考え方を持っておるということを申し上げるにはいかにも問題が大き過ぎますので、どうぞそれについては御勘弁をお願い申し上げたいと思います。
○宮崎（角）委員　少し急ぎます。
　政府の改正案におきまして既裁定者、この既裁定者にすらスライドを停止するというような暴挙を行おうとしているのですが、この取り扱いにつきまして、国民年金、厚生年金等の改正法と同じように現行制度を適用しましてスライドを行うべきであると本員は思うわけであります。
　また、恩給期間に相当する部分につきましては、恩給受給者との均衡を考慮しまして、従来どおり恩給制度と同様に取り扱っていくべきではないかと考えるのでありますが、この点についての考えがあるか、これこそ修正に値する項目だと思いますがゆえに定かに部長の明快な答弁を求めたいのであります。
○中島（忠）政府委員　スライド停止の話でございます。私たちも非常につらい思いでそういうことを御提案申し上げておるわけでございますけれども、結局、年金というものの将来を考えました場合に、将来の現役の負担というものが余り大きくなり過ぎる、そこでこの改正法がもし成立いたしましたら、その後の現役の負担というものをやはりできるだけ抑えていかなければならない。そのためには施行日以後年金が裁定される職員については水準というものをある程度我慢していただかなければならないのじゃないか、こういう考え方で今回の法案を御提出申し上げているわけでございますけれども、施行後、新法が施行されましたら、その後に裁定される方との均衡というものを考えました場合に、やはり既に裁定されておる方も、この施行以後、新法施行後新たに採用される年金の裁定方式に近い裁定方式で裁定がえをいたしまして、そしてその水準で我慢していただくようにお願い申し上げたいわけでございますけれども、それでもやはり現に受けておられる年金額だけは保障していこうじゃないかということで、既得権の尊重といいますか、そういう観点から、現に受けておられる年金額は尊重していこう、しかし、新たなルールで裁定いたしました年金額というものを毎年物価でスライドさせていきまして、その額が保障しておる額を超えるときに新たな額に移っていただこうということで私たちは考えさせていただいたわけでございますけれども、先生方からそういう話を聞くたびに私たちも本当につらい思いがするわけでございますけれども、今回の改正というものを、六十一年四月以降の方と、そして既に年金を裁定されておる方との均衡というものを考えますと、私も頭をひれ伏してお願い申し上げたいような気持ちでございます。
　なお、既に裁定されておる方の中で恩給期間を持っておる方という話がございましたけれども、恩給期間を持っておられるその方も今度の新法が施行されますとそれ以後はすべて同一の評価にされるわけでございますので、その方につきましても、やはり私が先ほどお願い申し上げましたように、どうかひとつこのスライドの問題については御了解いただけないかという気持ちでございます。
○宮崎（角）委員　まことにつらい思いをされる部長の答弁でありますが、六十一年四月以降の皆さん、私は年々アップしていくのが当然だと思いまして、減らされるのはおかしいんだ、いわゆる既得権とかあるいねまた期待権の侵害ではないか。今、自分たちがつくっている法律は、自分たちがデメリットを受ければそれでいいわけですけれども、いわゆる前にあった、既というものの方々に対してそこまでみじめな思いをし、そこまで冷淡な酷な、そういう態度をするということについてはまことに忍びがたい気持ちがするわけでありますが、これについてまた一考を要する問題ではないかと思うわけでございます。
　急ぎますが、年金のスライドの問題につきまして、報酬比例部分の年金のスライドにつきまして物価スライドにした理由がちょっと私まだよくのみ込めないのでありますが、ひとつこの辺についての明快な答弁をお願いいたします。
○中島（忠）政府委員　先生御存じのように、基礎年金というものを導入することにさしていただきたいということで改正案を提案申し上げておるわけでございますけれども、先般の国会でその基礎年金につきまして物価スライドということで御承認をいただいたわけでございます。今回の年金の仕組みというのはその基礎年金を土台にいたしまして報酬比例年金というものを二階に積むわけでございます。そこで、基礎年金について物価スライドを御承認いただくということでございますので、その上に積まれる二階部分についても物価スライドということにさせていただいた方が年金の体系というかつくり方としては素直だというふうに考えて物価スライドということにさせていただきたいと思いますが、厚生年金もそういうことで物価スライドになっております。
　なお、その物価スライドにいたしました場合に賃金スライドの関係で少し不利になるんじゃないかという御懸念もよく指摘される問題でございますが、五年に一回財源率の再計算という作業をいたしますが、そのときにもしも物価の上昇率と賃金の上昇率との差がございましたら、その賃金の上昇率というものを加味いたしまして賃金補正というものを行いましてそういう御懸念というものを解消いたしたいというふうに考えております。
○宮崎（角）委員　厚生省はもうお帰りになりましたね。——それではこの掛金及び給付の算定の基礎でございますが、その基礎になる給与につきまして二点お伺いしたいのですが、地方公務員共済におきましては他の共済とは違いまして掛金及び給付の算定基礎を平均給料方式としているのですね。国家公務員共済などでとっております標準報酬方式をとらなかった理由がまた私、定かでないのです。それが一つ。これは、七十年をめどといって盛んに言われておりますが、将来の一元化に当たって大きな障害になりはしないか、このように危惧をするのでありますが、ひとつ明快な答弁を求めたいのであります。
○中島（忠）政府委員　標準報酬をとるのか平均給料月額をとるのかという御指摘でございますが、地方団体というのは先生御存じのように全国に三千三百の地方団体がございます。その三千三百の地方団体がそれぞれ手当というものについて種類も異なる手当を出しておるところでございますし、その支給状況につきましても必ずしも一様ではございません。そこで、三千三百の地方団体の手当の支給状況というものをそのまま年金に反映させるということになりますと平均標準報酬の考え方になるわけでございますけれども、同じような仕事をしておる地方公務員の間で年金に差ができるというのはやはりできるだけ避けた方がいいだろうということを考えまして、異なった団体で同じような仕事をしておる地方公務員はできるだけ同じような年金というものを生涯保障した方がいいだろう、このように考えまして、本俸そのものは公務員の給料体系がしっかりしておりますので、どこの地方団体におってもそんなに差異はございませんけれども、手当につきましては公務員の平均的な手当率というものを算出いたしまして、その平均的な手当率というものを本俸に掛けまして今先生がお話しになりました年金の算定基礎にしていこうということを私たちは考え出したわけでございます。それは、今先生がお話しになりましたように、国家公務員の平均標準報酬の考え方とは違った考え方をとっておりますけれども、地方団体というものが非常に数多くある、そしてその中で手当も異なる、また支給状況も異なるということでございますので、その実態を考えましてそういう考え方を採用させていただきたい、こういうふうにお願いしておるわけでございます。どうか御了解をお願い申し上げたいというふうに思います。
　なお、そのようにしたことによって将来の年金の一元化との関係で妨げにならないか、こういう御心配でございますけれども、先ほど申し上げましたように、手当率というものにつきまして公務員の平均的な手当率というものを出しまして本俸に掛けまして平均給料額を算出するわけでございますので、国家公務員とかあるいは民間の厚生年金で採用されている平均標準報酬との関係では水準というものがほぼ同水準になりますので、将来の一元化のときに妨げになるというふうには考えておりませんし、関係審議会においてもそのように了解されておりますので、どうぞそのように御理解いただきたいと思います。
○宮崎（角）委員　しっかり目を見張って見守っていきたいと思うわけであります。
　最後の項目になりますけれども、年金の併給調整につきましてお尋ねしたいのです。
　障害年金と遺族年金などの併給を廃止するという問題ですね、厚生年金は前から併給を禁止しているのですが、それが一つと、二つ目は、どちらか多い方をもらうことになるんですけれども、どちらも低い場合などは最低保障的な併給調整が必要ではないか、このように単純に考えるわけであります。一例を挙げますと、今百万円しか出ない、実際は百五十万要るんだ、前は二百万ぐらいもらっていた、そういう場合の差というものがこれからかなり出てくる問題があるんじゃないかと思いますので、その最低の保障的な併給調整というのが必要ではないかと私は思うわけでありますが、これが一つ。もう一つは、平均的な年金の受給額を超える併給というのは禁止されている、そういうことを超える年金の併給を禁止するなどしていわゆる弾力的にこういった問題についての運用をすべきではないか、併給限度額というものの設定をしたらどうか、こういったことで私はこの点大いに修正の余地ありと思いますがゆえにお尋ねしておきたいと思うわけであります。