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○松岡（滿）委員　総理、総務庁長官、また各大臣も、今の総理の御答弁に従って対応をぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
　公務員のモラル、綱紀の問題に関連しまして官官接待の問題。どうも私も野党なものですから嫌な話ばかりで申しわけないと思うのですけれども、この官官接待の問題、我々も、新進党では石田幸四郎先生がプロジェクトの座長でいろいろ検討、対応をいたしたのですけれども、これが国民世論から大変やはり批判をされております。
　全国オンブズマン連絡会議という市民団体が調査したところでは、五十道府県・政令指定都市の食糧費は、一九九三年度で二十九億五千万円あったということです。この調査では東京事務所、秘書課、財政課の三部門に限ったものでありまして、氷山の一角だろうというふうに思います。関係者は、全国で使われている官倉接待費は三百億円を下らぬだろうというふうに見ています。これは、接待をする地方自治体側に問題があるのか、接待に応じる中央官僚に問題があるのか、この辺は鶏か卵かの関係だろうというふうに思うのです。
　しかし、現在の国と地方との関係、特に国庫補助金制度に官官接待を生み出す土壌があるということは、新進党も指摘しているし、みんなが指摘しているところなんですね。今のいろいろなもろもろの問題、くどくど申し上げておりますが、中央集権の中からさまざまな今の日本に合わない状況がやはり今出てきている。だから、この官官接待をとめる根っこは、やはり地方分権をきちっとやる、そして補助金問題についても一般財源化するとか、具体的な対応をしなきゃいかぬだろうと思うのです。
　新進党側から見ても、例えば、人間としてのつき合いだからやはり相互理解は要る、アメリカのようにもう上限を決めたらどうだ、ランチは幾らでと。この前新聞に出ておりましたように、五軒もはしごして一晩で十二万もかかったとか、こんなことはやはりいけませんよ、どう考えても。その節度をどこに求めるか、これはやはり人間関係、ある面では必要な部分もある。一番大事なことは、やはり、もう一回国・地方の関係を根底から見直して、補助金行政のあり方というものにきちっとメスを入れていく。そして、今、日本にもう合わなくなってきている中央集権を、分権化を進めていく。
　私は、日本新党にかつて行きましたときに、細川さんが政治改革を貫徹し、官尊民卑を正し、地方主権を確立する、この叫びに私は寄っていったんですね。やはり基本的に、今いろいろな腐敗現象、もううみも出さなきゃいけないところに来ておりますよ。だから、この部分は切開する、この部分はばんそうこうで張っていく、そういうことをきちっとやらなきゃいかぬところに来ておるわけでありまして、いろいろな理由づけがあるといっても、公務員の公費によって多額の飲食を行うという慣習は、やはり国民感情が許すものでは私はないと思うんですね。
　国家公務員の規律、倫理の面から、これについて総務庁どのように考えられ、どのように御指導をされるのか、また自治大臣は、地方自治体の食糧費のあり方、私自身も市長をやっておって、市長交際費とか食糧費とかいろいろやった経験があるわけでございますが、地方団体の官官接待、こういうものについてどのように考え、どのように対処されるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○倉田国務大臣　地方公共団体におきましては、昨年の事務次官通知を踏まえまして、みずからの予算執行上の点検と食糧費等の経費の支出の改善に積極的に取り組ませていただいているところでございます。
　こうした地方公共団体の取り組みに当たりまして最も肝要なことは、行政運営が住民の皆様の負担をもって賄われていることの重さを厳しく認識をいたしていただくことであるというふうに考えております。
　したがいまして、具体的な改善策につきましては、地方公共団体自身が、社会的な批判の厳しさや住民の皆様の疑念を改めて自覚をしていただきまして、それぞれにおいてみずからがお取り組みをいただくことが一番大切なことだと考えております。
　また、議会の監視機能、監査などを通じましてチェックをされ、最終的には住民の皆様の目によって判断されるということではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　松岡委員既に御承知かと思いますが、昭和五十四年の十一月の二十六日の官房長等の会議の申し合わせにおきまして、四項目にわたりまして官庁の綱紀の粛正について申し合わせが行われておりまして、これに準じまして綱紀粛正について万全の措置をとるよう地方公共団体にも通知をいたしているところでありまして、政府といたしましては、昨年の八月の閣僚懇談会におきまして昭和五十四年の申し合わせを各省庁間で改めて確認をいたしまして、その趣旨の徹底を図っておるところでございます。
○松岡（滿）委員　私も、ちょうど市長時代に二本松市の市長さんが市長会で配られた、二本松藩士に与えた戒銘石を紹介したいと思うのです。「爾の俸、爾の禄は民膏なり、民脂なり。下民虐げ易きも、上天欺き難し。」
　やはり私は、こういう二本松藩士が登城のときに必ずそれを見ながらみずから戒めていった。やはり公務員として、主権在民、先ほど総理がお答えになりましたような、そういう原点にやはり返ってこれから国家国民のために頑張っていただきたいということを強く期待いたしまして、まだたくさん実は予定しておったのですが、御丁寧な御答弁をいただいたものですからもう時間がなくなってしまいまして、これで私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○三野委員長代理　これにて松岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　本日は日銀から総裁が来ていただいておりますので、初めに日銀の関係の質問と申しますか、それを何点かさせていただきたいというように考えております。
　例の平成五年の二月三日の覚書がございました。大蔵省銀行局長と農水省の経済局長との間の覚書でございます。これは政府自身が国会で認められたように、覚書には何らの法的根拠もなくて拘束力もない、それどころか公務員の職権を逸脱した行為というのは職権乱用罪にも当たる、こういうように言われておるわけでございますが、この覚書が今回の住専処理スキームの中で極めて大きな位置を占めておるというように私は考えるわけでございますが、前回、二月の六日に質問をさせていただいた折に、ちょっと時間がなかったものですから若干触れただけで終わりましたので、その後のフォローと申しますか、一点御質問をいたしたい。
　それは、この覚書が、平成五年の覚書でございますが、金利の減免をその項目の中にうたっておるわけでございまして、母体行が〇％、一般行が二・五％、農林系金融機関が四・五％、このようになっておるわけでございますが、この覚書が結ばれたのが、先ほど申し上げましたように平成五年の二月三日でございます。平成五年の二月四日、翌日でございますが、翌日に公定歩合が引き下げられておりまして、当時三・二五％から二・五％に引き下げられておるわけでございます。これは極めて時期が一致したといいますか、そういうようなことで、大蔵省、日銀、また農水省のあうんの呼吸でされたのか、こういうようなことも言われておるわけでございまして、このあたりにつきまして、まず初めに日銀総裁の御見解をお願いいたしたいと思います。
○松下参考人　御質問の、平成五年二月の公定歩合引き下げでございますが、その当時の国内の経済情勢を見ますというと、最終需要の低迷がなお続いておりまして、行き過ぎた投資や在庫をめぐりまして厳しい調整が続けられていた局面でございます。また一方で、物価は安定の度合いが一段と明確化をしておりまして、また金融面でも貸し出しやマネーサプライなどが極めて低い伸びで推移をしておりました時代でございます。
　こうした状況を踏まえまして、当時、日銀といたしましては、我が国経済の調整の痛みをできるだけ緩和をし、インフレなき持続的成長への移行をより確実なものにしていくために、金融緩和の実体面への効果の浸透をさらに促していくことが適当であると判断をいたしまして、公定歩合の引き下げを実施したものでございます。
　この引き下げは、全く、ただいま申し上げましたような経済に対応するための有効適切な手段として考えられ、実行されたものでございまして、御質問のような覚書との関連は全く意識していないものでございます。
○谷口委員　もう一回繰り返しますと、一般行の金利が二・五％、これが翌日に公定歩合が引き下げられて二・五％になるのですね。これを私は申し上げておるわけでございまして、多分、日銀の総裁の御答弁は今おっしゃったような御答弁になるんだろうなというようにも思っておりましたが、ただ、国民の方は、翌日に一般行の金利、これが覚書の引き下げ後の金利になるわけでございますが、そういうような状況というのは、これはやはり何かあるんじゃないか、こういうように受け取られてもいたし方ないようなタイミングと申しますか、こういうようになっておりまして、そうすると、日銀の独立性と申しますか、この公定歩合政策というのは日銀の専権事項でございますので、それを大蔵省また農水省が知っておって、例えばそういうような覚書にその金利がもし盛り込まれたとしたら、これは極めて大きなことであるなというように私は思っております。今まあ総裁のお話で、そういうことには関係ないというようなお話でございましたので、これはそういう事実の指摘にとどめさせていただきたい。
　あと、前回も私、申し上げましたのですが、今回大蔵省、平成三年から四年に一回、また平成七年に一回と、この二回にわたって大蔵省立入調査が行われておるわけでございます。一方、日銀も、日銀考査というようなことがございまして、今まで、銀行の検査と申しますか、考査と申しますか、二つ重なってやっておられたというような実態をお聞きするようなことが多いわけでございます。
　そこでお聞きいたしたいのですが、これは大蔵大臣とまた日銀総裁に御見解をお聞きいたしたいのですが、大蔵省の検査と日銀の考査、この目的とその違いと申しますか、このあたりを御答弁お願いいたしたいと思います。
○松下参考人　大蔵省の行っております検査は、これは基本的には銀行法等の関係法令の所管庁といたしまして、法令の遵守状況を把握をするということに主たる力点が置かれているものであると承知をいたしております。
　日銀の方はと申しますというと、私どもの考査は、日銀の基本的な使命でございます通貨価値の安定と金融システムの安定、この二つの目標を達成をいたしますための手段として実行しているものでございます。
　簡単に内容を申しますと、金融システムの安定とはどういうことかと申しますと、一つ一つの金融機関につきましては、ある程度範囲以内のリスクであればそれはそれでよろしいわけですけれども、システム全体として見まして、多くの金融機関が一斉に同じようなリスクを持つということになりますと、それが集中をして安定を阻害するようなおそれがございます。こういうことでありますとか、あるいは、金融機関同士の取引による決済というものが市場として円滑に、確実に行われているかどうかとか、あるいは日銀が金融政策をとります場合に、金利の上げ下げをいたします場合に、それが金融機関にどのように受けとめられ、どのように波及をしていくかとか、そういうことを日常把握して、また、必要な場合には指導もいたすというのが、私どもの行っております考査の内容でございます。
○西村政府委員　大蔵省の行います検査でございますが、監督の一環といたしまして、銀行法第二十五条におきましては、「大蔵大臣は、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、当該職員に銀行の営業所その他の施設に立ち入らせ、その業務若しくは財産の状況に関し質問させ、又は帳簿書類その他の物件を検査させることができる。」このような根拠に基づいて行っておるものでございます。
○谷口委員　今、日銀の総裁に御答弁していただいたんですが、いずれにしても、与信の審査と申しますか貸し出しの審査、チェックが主な仕事になるんだろうと思うのです。そういう意味でしますと、大蔵省の検査とほぼ同じような状況が重複して行われておるというのが現状じゃないのかなというように私は思います。
　まあ大蔵省の検査は、大体私聞いておりますと、行為の違法か合法かというような判断、また、日銀の方は銀行経営として適当かどうかというような判断でなされている、このように聞いておるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、大蔵省の方は二回にわたって立入調査を行われた。その結果、いろいろ検出事項と申しますか、発見した事項が出てきておるわけでございますが、一方、この日銀の考査の場合に、今回のこの住専の問題にかかわる母体行、一般行の考査に関しまして、特別な考査は行われましたのでしょうか。
○松下参考人　日銀といたしましては、住専自体はいわゆるノンバンクでございまして、直接これと取引関係がございませんために、住専に対しまして直接に考査あるいはモニタリングを行って経営動向を把握するということはいたしておりませんのです。
　ただ、日銀といたしましては、この不動産融資の累積という問題の重要性にかんがみまして、当時、母体行等に対する考査あるいはモニタリングを通じまして、住専の実情把握に努力はいたしてまいった次第でございます。その結果といたしまして、私どもとしましては、やはりノンバンクを通じる不動産関係の融資が増大をする傾向が認められるのは将来のリスクにつながりかねないという意味で、金融機関に対しまして節度ある融資を要請をする、また、貸出行を通ずるノンバンク動向のフォローに努力するということはいたしてまいったところでございます。
○谷口委員　今この住専の問題の金融機関の貸し出しですね。回収可能性の観点からするとかなり、第一次処理案で六兆四千億というような金額が出ておるわけでございますので、これに対して日銀の考査、もう一つ深く言いますと銀行経営のあり方、こういう融資が果たして妥当なのかどうかという観点で見たときに、日銀としても特別に金融機関に調査をする予定はございませんか。
○松下参考人　日銀といたしましては、これまで、住専の再建計画の策定以後、大蔵省等監督当局と関係母体行その他のいろいろな協議に際しましては、私どもとしましても平素いろいろと接触がございます情報の提供、交換を行いますとか、意見を申し上げるとかということはいたしてまいったわけでございます。
　しかし、一方で、そういう場におきましてのこの住専問題に関する再建ないし処理というものの体制が進行いたしておりましたので、それに対しまして、日銀として別の観点からの特別の調査ということは行わなかったわけでございます。
○谷口委員　今、日銀法の抜本的改正と申しますか、今の日銀のあり方をめぐって改正論議が交わされておるわけでございます。
　その中の一点に、今私が申し上げましたこの日銀考査の問題、これを抜本的に見直して権限を強化しようかというようなことも言われておるようでございますが、それに関しまして、今、日銀の総裁に御答弁いただきましたので、総理、この日銀法の改正、先ほどの考査の問題、また後でお聞きしますが日銀特融の問題も含めまして、ちょっと御見解を述べていただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は、現行の日銀法の規定のもとにおきまして、日銀の政策運営上特に支障となるような問題は現在発生をしておらないと思います。ですから、現時点におきまして日銀法の改正が必要であるとは考えておりません。特に、一般論といたしまして、通貨価値の安定と信用制度の保持育成という観点から、中央銀行がしっかりとした独立性を保持していくことが重要であることは、もう申し上げるまでもないことでございます。
○谷口委員　それでは、日銀特融について若干お聞きいたしたいんですが、これは、九五年の十月の末に、例の信用組合の問題であるとか兵庫銀行の問題であるとかということで、もう一兆円を超えたというようなお話でございます。これは日銀法二十五条、信用秩序の保持育成に基づく特別融資で、破綻金融機関の最終処理が決まるまでのつなぎの資金、こういうような位置づけであろうと思います。
　これに、一つは、回収可能性の観点から見まして非常に貸し倒れになる確率が高いという意味で、日銀の方は貸倒引当金を積んでいかなきゃいかぬなというようなお話も出ておるようでございますが、この日銀特融、この住専処理スキームだけではなくて、金融システムの保全という観点から見ましても、これから日銀特融をどういう形で発動させていくのかという極めて重要な問題であるのだろうと思います。このあたりのところを、日銀特融の発動要件と申しますか、このような観点で、総裁、御答弁お願いいたしたいと思います。
○松下参考人　金融機関の破綻処理に当たりまして日銀が資金を供与いたします、いわゆる特融に際しまして満たすべき基本的な要件はというお尋ねでございます。
　これは要約をいたしますと、第一には、この特融を行わないとしたならば金融システム全体に対するリスクが顕現化するおそれがあるということ、それから第二には、処理方策を策定します上で日銀の資金供与が不可欠でございまして他に資金の源泉がないということ、それから第三に、モラルハザードを防止いたします観点から関係者の責任が十分に追及されることというのが前提でございます。
　もう一つ申し上げますと、今度は日銀自体の資産内容の健全性維持にも配慮する必要がございます。日銀の資産は、日銀の発行する銀行券のこれは裏づけとなるものでございますから、銀行券に対する信認の低下を防止いたしますためには、資産の内容の健全性を保つ必要がある、こういう点から私どもは、流動性の供給を行うことが基本でございまして、損失の穴埋めに本来使うべきものではないという考えを持っておりまして、これらの原則で今後の対応をいたしてまいりたいと考えております。
○谷口委員　今お聞きいたしましたが、今度の住専の問題で財政支出ということで六千八百五十億を投入しよう、こういうようなスキームでございまして、これは、今の日銀総裁の御答弁によりますと、回収できないものに融資できない、こういうお話ですか、御答弁お願いします。
○松下参考人　今回の住専の処理の関連におきましては、私どもの資金を供与いたします内容は、住専処理機構の資本金の充実に充てますために民間銀行からと日本銀行からとそれぞれ資金を拠出をいたします、その部分だけでございまして、その他の部分につきましては住専関係で日銀資金のことは考えておりません。
○谷口委員　今、日銀の総裁に何点か御質問さしていただいたんですが、日銀の問題、先ほど申し上げましたように、常に言われておるのは独立性の問題でございまして、これは中央銀行としてあくまでも独立性を持っていかなければいけないわけでございます。しかし、巷間、先ほど覚書のことに関しましてもそういう疑惑があるといいますか、そういう観点で見ますと、必ずしも、独立性の保持という観点で見ますとそれが明確に保持されておるかどうかということには疑問があるわけでございまして、今後もそういう日銀、日銀法の改正という観点からまた議論をさしていただきたいというように思っておりますが、本日は、日銀に対する質問はこの程度で終わらしていただきたいと思います。
　あと、次に質問を移しまして、本日の午前中にも同僚議員の質問にございました、これは先日の武村前大蔵大臣のマスコミのインタビューに対する御見解を聞いておったと思うんです。何回も同じことを聞いて申しわけないんですが、村山前総理も七年の十二月の十九日に、零細な農家の皆さんの上につくられており、社会的役割を果たしている、農業は大事な産業であり、農林系金融が破綻すれば農政上混乱が大きくなるというようにおっしゃっております。
　それに対して橋本総理は、この二月五日の予算委員会におきまして、それぞれの当事者にぎりぎりの負担を求める中でこの処理策が決まった、金融システムの安定と預金者を保護するもので農林系の救済ではない、こういうような御答弁をきょうの午前中も引き続きなさっておったようなことで理解しておるわけでございます。この住専処理のスキームの議論が進むにつれて、だんだんだんだんこの農林系金融機関の負担の問題といいますか、このあたりが非常に明確になってきたんじゃないかと思うわけでございますが、総理、相変わらず今までの御答弁、ずっと継続してされるんでしょうか、御見解お願いいたします。
○橋本内閣総理大臣　私は、何遍も、例えば農協系あるいは系統系だけを救うものではないということは申し上げてまいりました。そして、それは私はそのとおりだと思っております。
　それは、例えば、母体行に対してもさまざまな角度からのその負担に御議論がございますし、母体行を除きました一般行につきましても、その金額についてさまざまな御論議が出ております。それぞれにやはり問題を抱えている中で、そのスキームをつくってまいりましたわけです。
　その中には、確かに先般来の、農水省から繰り返し御答弁を申し上げておりますように、信連の経営情勢あるいは農林中金の経営実態、そして、それを支える農協への預金者の方々の状態、そういうものも当然ながらあります。当然ながらあります。しかし、それだけではありません。金融システム全体を安定させていくというその大きな目的の一環であることは、私が繰り返して申し上げているとおりであります。そして、その点では、私は村山総理とも食い違っておらないという御答弁を申し上げたようにも思います。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口委員　明快に、当初の御発言は農林系金融機関救済ではないというように今おっしゃったわけでございまして、それに対しまして、先ほどのその武村前大蔵大臣、また村山前総理もそのような発言をされておるわけでございます。
　それで、先日、二月の六日に私質問をさせていただいた大きなポイントの一つは、農水大臣に、例の信連の積み上げでやっておるのか、また、そうではなくて案分なのかというような質問をさせていただきました。
　まず、この農協系金融機関の負担金額五千三百億円、これを二千億円が農中、二千億円が信連、あと一千三百億が単位農協ということでやっておられるわけでございます。その計算根拠の算出過程におきましても、二つあるというようなお話をされました。
　これは要するに、一つは、あの農林系金融機関の金利軽減分を十年間これを計算して、三年間もう既にたっておるので、あと七年の未経過分を計上するとこの五千三百億になるのだというようなことと、それぞれの積み上げ金額の結果五千三百億になるのだ、こういうような二つの見解があのときに明確になったわけでございます。こういう二つの計算過程が存在すること自体おかしいわけでありまして、これはあくまでもどちらか一つしかないはずなのだろうと私は思うのですね。
　その後、きょう理事会を通しまして、この信連の二千億の積み上げの計算というのをいただきました。私はあのときに、これは案分じゃなくて積み上げなのですか、こういうように農水大臣に申し上げたはずなのですね。ところが、きょういただいて、「試算」と書いてあるのです。理事会からきょういただいたのですよ、金曜日に何か配ったようでございまして。
　これを見ますと、「各信連の贈与は、それぞれ住専七社向けの貸付残高に応じて行うこととする。」これを見ますと、これは融資残高に応じて信連の贈与額が案分されているのですよ。これは積み上げとは言いません。これは融資金額に応じて二千億を案分されていますよ。だから、これは農水大臣がおっしゃったのとは全く違うのですよ。案分ですよ。農水大臣は、これは各信連の積み上げ計算だとおっしゃったのです。発言を撤回されますか。
○大原国務大臣　何回か申し上げたのでありますが、積算をする過程でいろいろのアプローチをいたしたことは事実でございます。
　ぎりぎりの大蔵大臣、農林大臣折衝の過程で、いろいろなアプローチをしたのでありますが、中には、三千億を出したらどうなるか、二千五百億を出したらどういう影響が信連に及ぶかということをいろいろやってまいりまして、やはり三十以上信連に赤字が出るということは、これから先の信連金融に至大の関係があるので、せいぜい半分ぐらいが妥当なところではなかろうか。最初は、我々としては実は負担は出したくなかったのでありますけれども、いろいろ、その後の折衝過程や、あるいはまた金融秩序の安定という大所高所からの判断で、半分ぐらい、それでいきますと三十信連が経常利益で赤字になる、これだって大変なことでございますが、そういう判断をする過程でいろいろの積算をしてまいりました。
　それはまた、一つは信連の計算利益と、そして一方で融資してある金額がございますから、案分でいかざるを得ない面は、御承知のように借りていなくても黒字信連というのがあるのですね。そこは、御承知のように全然住専に融資額が少ないということで、そこは利益を全部吐き出させるわけにはまいりませんので、そういう試行錯誤の計算をしたということを申し上げたわけでございます。
○谷口委員　今御答弁されたのですが、これも本当に見ますと、おっしゃったことと全く違うので、私はびっくりしているのですよ、実は。
　あのときにおっしゃったのは、これはまさに先にこの二千億ありきですよ。それを案分しているのですよ。積み上げと案分というのはどう違うかといいますと、結果が先に来るか後から来るかということですよ。こういうあいまいな算出根拠を国民の前に提示しておると、この処理スキーム全体がやはりどんどんどんどんぼけてくるわけでしょう。
　今何を求められているか。私は地元へ行って、いろいろ街頭にも立ち、署名もさせていただいた。いろいろ国民からの声が上がってきます。これは総理も御答弁されておりましたが、要するに不透明なんですね。このスキームそのものが明快でない。それと責任の問題が明確にされていないということで、これは早くやってください、こういうことなんです。
　これを見ますと、これは私が先ほど申し上げましたように、あの二月の六日に本予算委員会で資料要求をさせていただいたのですよ、これは積み上げたという御答弁でしたから。ですから、そういう積み上げなら積み上げのような算出根拠をきちっと資料の形でいただきたいというようになって、きょういただいたこの資料を見ますと、これは明快に案分です。私ずっと、さっき電卓を入れてやっておりましたら、初めのところに案分と書いてあるのですが、きちっと融資残高に応じて割り振っておられるのです、この二千億を。そうしますと、農水大臣、あなたのおっしゃった答弁を撤回しなければいかぬわけですよ。積み上げじゃないのです、これは。これは積み上げとは言わないですよ。
　農水大臣、これは積み上げでしょうか。いや、農水大臣、一遍答弁してくださいよ。農水大臣、答弁してくださいよ。
○堤政府委員　私の方から御説明させていただきます。お手元の資料でございます。
　この考え方を詳しく御説明させていただきますと、まず一つは、「試算の前提」というふうに書いていると思います。これは、それぞれ、この間大臣から申し上げましたように、信連ごとに計算をしたということでそのとおりでございますけれども、その際、信連ごとの当期利益、それから、その前の信連ごとの経常利益、これが、それぞれの各信連が贈与した場合の負担との関係はどうなるかということで、それぞれ信連ごとに見てみなければ全体の負担額が出てこない、そういうふうに大臣から申し上げたところでございます。
　そのためには、一たん信連が幾ら贈与するかということを決めるわけでございますが、そのためには、住専七社向けの貸付残高に応じて一応配分するということがまずないと、各信連ごとの経常利益との比較、信連ごとの当期利益との比較ができないわけでございます。
　そういう意味で、ここに「試算の前提」というふうに書きました後で、今年度の各信連の利益につきましては、経常利益は平成六年度の経常利益をもとに、その水準から①の信連ごとの贈与額との関係をどう見るか。それから、当期利益は、それによって算出されました経常利益が赤字となります場合に、一般貸倒引当金を可能な限り取りますという考え方で考えてみたということが一つございます。
　それから、当年度だけでなくて、翌年度におきましても、平成六年度の経常利益をもとに、どういう変化が起こるかということを考えているわけでございますけれども、三つございまして、農林中金からの配当の減少見込み額、それから住専向け貸付金返済に伴います利息の減少見込み額、それから贈与に伴います運用収入の減少見込み額、これが約一千億を超えるわけでございます。この三つを考えまして、翌年度の信連の利益はどうなるかということを判断したわけでございます。
　そこで、そういう試算の前提を置きまして考えるわけでございますが、具体的な贈与の限度額は幾らであるか、二千億か二千五百億か、どうするかということを考えます場合に、私どもとしましては、ここでも何回か御説明いたしておりますように、農協の信用事業の存立の基盤を守り得るぎりぎりの水準ということで、どういうものをそういうものとして想定するかということで二つ想定さしていただきました。
　これは、先ほど大臣がお答えしたとおりでございますが、まず一つは、資金贈与に伴いまして、今年度に赤字に転落する信連を経常利益ベースで過半、具体的には三十でございます。それから当期利益ベースで二十というふうに置きました。要するに、これ以上の赤字を予定しますというと、これは、午前中総理の方からもお答えがございましたように、六十八兆円の受信業務をやっておりますし、二千五百という非常にたくさんの信用事業をやっている農協の問題がございますので、不測の事態ということも考えなきゃなりません。そういう意味で、農協の信用事業のぎりぎりの安定ということに私どもとしても配慮をしなきゃならない、そういう考え方でございます。
　それから、翌年度につきましても、これは赤字が継続するということはやむを得ないというふうに見たわけでございますが、この今申し上げました三十ないし二十がどんどんふえていってしまうということでは、これまた信用不安が生じるわけでございますので、おおむねことしと同じ程度の二十というふうに見込んだということでございます。
　この今申し上げました具体的な要件を満たすものを、冒頭申し上げましたように、今年度の経常利益それから当期利益、翌年度の利益ということにそれぞれ信連ごとに積み上げて、その条件を満たす額として二千億という形に私どもとしてはぎりぎりのものだという算定をした次第でございます。
○谷口委員　あのときは、経済局長、あなたも積み上げたと言ったんですよ。今の質問に対して答えになってないんですが、要するに、これは貸付残高に応じて案分しているんです。間違いなくこれは案分されているわけですね。
　この信連それぞれの中に、やはり財政内容というか財務内容の差もいろいろあると思うんです、負担できるところと負担できないところ。だから、積み上げというのは、それぞれの状況を十分加味しながら積み上げていくというのが積み上げなんです。これは、先ほど申し上げたように、融資残高を基準にして、もうぴちっとですよ、ぴちっと案分されていますよ、今計算したんですから、私。これは、大臣がおっしゃっていることと、このいただいた資料とは違うわけで、だから、そういう極めてあいまいなやり方をやっておると、これは国民の間にどんどんどんどんそういう不信感がたまってきますよ、おっしゃることと、この資料と全然違うんだから。
　だから、農水大臣、あなたのおっしゃったその発言を撤回されるか、新たに積み上げなら積み上げの資料をいただきたいんです。これは明確に案分資料ですよ。各信連を案分しているんです。きちっとどちらかやっていただきたい。こういうあいまいな資料を出していただくと、これは極めて問題ですよ。私が申し上げていたのは、こういう資料じゃないですよ。案分なら案分と言っていただいたらいいんですよ。私が案分ですかと言ったら、積み上げですとおっしゃっているんです。
　こういうことを続けておると、さっきも何回も言いますけれども、国民の方で、果たして積算根拠は妥当なのかどうか、急に拙速にこの六千八百五十億を財政支出するのじゃないかと言って、このように危惧しているわけですから。だから、きちっとそのあたりを説明できるようにやはりやっていただかぬと、これは問題だと思いますよ。ここで私も、とめるつもりはありませんので、農水大臣、一遍これはきちっと御回答いただきたい。
○大原国務大臣　私が積み上げと申しましたのは、いろいろの積算をしたということでありまして、そのあなたの言う積み上げというのはどういう意味かよくわかりませんが、いろいろの前提を置いて積算をしていって、だって、借りてないところに負担させるということはできませんから、それは最終的には案分が答えになるのは当然でありまして、借りてないところに負担しなさいと言うことはできません。だから、いろいろの積算をしたという意味で、積み上げという意味はそういうことでございます。
○谷口委員　これはもうどなたでもわかりますよ、案分と積み上げとは違うのですよ。そういう資料を示してくれということじゃなくて、この結果、どういう形でこういう信連二千億が出てきたのかと。これは、案分なら案分とおっしゃったらよかったのですよ。案分とおっしゃらなくて積み上げとおっしゃるから、その資料を要求したわけですよ。これはかなり前提が詳しく書いてあるのですが、この前提は関係ないのですよ。この最初の、試算の結果は案分した、これだけですよ。案分しているのですよ、これ。あといろいろ、今年度の利益であるとか翌年度の利益と書いていますが、これは関係ないのです、この結果から見ますと。
　この試算に対する農水大臣の御答弁と、出ているこの案分資料、これに関しまして、委員長、一遍理事会に諮っていただいて、私の申し上げている趣旨を御勘案いただいて、早期にまた御回答いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○上原委員長　はい。理事会で協議をいたします。
○谷口委員　だから、きちっと頼みますよ。もういいかげんなことやめておいてもらいたいのですよ。きちっと、やられるなら根拠に基づいて発言していただきたいと思うのです。
　先ほど同僚議員の方からも質問ございましたが、今回の地価動向についてお聞きいたしたいと思います。
　先日、短期地価動向調査の結果が出ておりました。まず初めに、この短期地価動向調査の結果によりますと、三大都市圏で三カ月前に比べて地価一下落しておる地点が、住宅地で全体の六三・八％、商業地で九五・七％が地価下落いたしておる、こういうようなことでございます。
　その前にちょっとお聞きいたしたいのですが、まず初めに大蔵大臣、今の地価は安いのか高いのか妥当なのか、ちょっとその御見解をお聞きいたしたいと思います。
○久保国務大臣　地価の動向から見ました場合には、住宅地で横ばいないしわずかな下落、商業地では下落傾向というような結果が報告されていると思います。しかし、地価は需要供給の関係で決まってくるのが原則的なものだと思っております。そういう意味で、現在の地価が高いのか低いのかということについては一概に評価はできないのじゃないかと思っております。
○谷口委員　総理も同様に、今の現行の地価水準についての御見解をお願いいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　名目ＧＤＰと比較をしました場合には、おおむねバブルの以前の水準に戻ったということが言えるのではないかと思います。
　そして、これは実は今大蔵大臣もおっしゃいましたように、高い低い、これは一概になかなか言いづらいものがあります。と申しますのは、一つは構造的な問題として、住宅の問題あるいは我が国の経済構造上高コスト構造といった視点からこれを見る考え方もあろうと思います。
　いずれにしても、地価動向というものは我々としては注意深く見守っていく必要があるわけでありまして、土地の有効利用に資するような方向で物事を考えていきたいというのが率直な感じです。
○谷口委員　地価を考える場合に、土地の利用という面から考えて土地基本法がございますが、土地基本法の精神から考えて土地はまだ高いのじゃないかという意見が一方であると思うんです。また一方では、今回のこの住専の状況の中で見ていただいたらわかるわけですが、どんどんどんどん担保不動産の土地の目減りが進んでまいりますと、二次損失がまた当初の予定より大きくなってくるわけです。
　これは明確にそういう状況になるわけでございますが、極めてこの土地政策、どういうように持っていくかということをはっきりしておかないと、土地をもう少し下げたいのか上げたいのか、これをやらないと、一方で土地税制で厳しくやっておる、一方でまたこう筒抜けになって土地が上がるようにしたい、こういうような二律背反なことを一緒にやろうとするからおかしいわけでありまして、今どういうように政府として土地を持っていきたいのか、これについてもう一度総理、御答弁をお願いいたしたいと思うんです。
○鈴木国務大臣　先ほど総理及び大蔵大臣から答弁がございましたが、現在の状況でございますが、これはもう先生御案内のとおりですから、これは省略させていただきたいと思うんです。
　それで、バブルの状態と比べまして、現在おおむねバブル前のところに水準が戻ってまいりました。しかし、いずれにしても、経済の動向から見れば、土地の流動化ということは欠かせない問題だと思うんです。
　したがいまして、現在行われておりますのは、土地の優良な、つまり促進策ということに力を入れておりまして、現在のところは三つの角度から、一つは、都市圏においては、東京においては今まで八つの区と国土庁との間に調整をとっておったんですが、今度は二十三区に広げて、土地有効利用の協議会をつくってそこで調整をする。さてそこで、そういうような問題と、それから公共用地の取得の問題と民間活用の問題をしながら、つまり土地の有効な利用というところにこれは重点を置いていくべきだと思うんです。
　今高いか安いかというような問題については、先ほど総理からも、また大蔵大臣から述べられたように、一概にはなかなか答えられないというのが現状だと思います。
○谷口委員　御答弁になってないんです。私が言っているのは、例えば今土地が低過ぎるとしたら、政府の政策としてそれを上げるような施策を講じなきゃいかぬわけです。高いとするなら、またそれは税制も考えなきゃいけませんし、いろいろ方法を講じなきゃいかぬわけで、この認識が極めてあいまいになっておると、これがはっきりしないと、これはどんどんどんどん国民が混乱状況になるのは目に見えてわかるわけでございます。
　例えば、一つは土地税制　　税制なんかの話をしますと、新規取得土地等にかかわる負債の利子課税の特例というのがありまして、新規取得土地の金利は損金算入がしばらくできないんですね。これはバブルのときにこういう税制があったんです。これは今もずっとこのまま続いておるわけなんですね。これはバブル抑制税制ですよ。だけれども、今この住専のときに極めて大きな問題になっておりますね、土地の値下がりが第二次損失を膨らますわけでしょう。土地がどんどんどんどん下がってくる、だから早くしたいというような答弁もございましたね、土地が下落しておると。そういうような観点でいくと全く方向が違うわけでして、この方向をきちっと明確にしておかないと、これは政策として明確な方向を打ち出せないんじゃないですか。今ちょっと私、税制のことを申し上げましたが、大蔵大臣、御答弁をお願いします。
○薄井政府委員　御答弁申し上げます。
　土地税制につきましては、バブルが生じたときに、土地税制に例えば評価の問題等々において欠陥があることがバブルを招いた一因ではないかということを指摘されました。そういうことで、総合的な土地対策の一環として税制の手直しをしたわけでございます。
　それより以前に、今御指摘の利子の問題、これは仮需要を起こしてしまうのではないかということで、借金して法人が土地を買ってしまう、そういう状況はストップさせなくちゃいけないということで、あの平成二年、三年の改革前に、昭和六十三年だったと思いますが、措置したものでございまして、その点、違いがあるということと、それから税制につきましては、平成六年、七年、八年と確かに地価が下がってきておりますので、その状況のもとで対応できる調整をしてきております。
　特にことし、今出しております法律で、取得、それから保有、譲渡の三つの局面におきまして状況に合った改正をさせていただいているということを申し述べさせていただきます。
○谷口委員　今、土地抑制税制のお話を御答弁いただいたのですが、要するに政府の一つの方針としてはっきりしてもらいたいのです。土地が今安いのか高いのか、それをはっきりしないと、今金融機関の不良債権の問題がどんどん出ております。この不良債権の問題が出てまいりますと、例のＢＩＳ基準なんかにひっかかるところの金融機関が多いと思うのですね。そうしますと、その次のステップとして貸し出しを抑制しなきゃクリアできないというようなことになってくる。そうしますと、まだ資金が市中にめぐり回らないというようなことであるとか、これは地価をより一層下落させる要因ですね。
　だから、今はまだバブルの土地抑制政策がずっと継続的に続いている、このように私は考えておるわけでございますが、一方、この住専処理スキームの中で、私今申し上げましたように、二次損失の問題があって、どんどんどんどんこれが増大するわけですから、そうしますと、あとまた国民の血税を、財政支出を、これを持っていかなきゃいかぬというようなことになると、これはやはり問題だと思うのですね。だからひとつその方向を、明確な方向をやはり決めなきゃいかぬのだろうと思うのです。
　そういうことで、ぜひ一貫した政策と申しますか、打ち出していただきたい。市中におきましては、土地の動向が、政府がどういうように考えておるのかわからないということで、極めてある意味では混乱状況になっておるわけでございまして、そういう状況を十分勘案していただいてやっていただきたいというように思う次第でございます。
　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○上原委員長　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　新進党の石井啓一でございます。
　今国会は住専問題中心に御議論が進められておりますけれども、本日は午前中に総括審議が終了したということもございまして、私は、きょうは外交問題、特に朝鮮半島をめぐる外交問題につきまして、主に総理と外務大臣にお尋ねをいたしたいと存じます。
　まず、質問通告はしておりませんけれども、大変話題になっております日本海の竹島の問題につきまして御見解を総理及び外務大臣にお伺いをしたいと存じます。
　若干御説明いたしますと、国連の海洋法条約、二百海里の経済水域の設定に伴いまして、日本海の竹島の領土問題が我が国と韓国との間で再燃をしたわけでございます。そして、連立与党の訪韓団の訪問が延期をする、こういう事態になりましたし、また、最近伝えられるところによりますと、この竹島の周辺におきまして韓国の軍の演習が行われる、こういうニュースも入ってきております。
　極めて残念な状況にあるわけでございますけれども、そこで、お伺いしたいのが二点ございまして、一つは、竹島に関する我が国の立場を改めて表明をしていただきたいと存じますし、もう一つは、現在ぎくしゃくし始めましたこの日韓の現状、状況をどのように回復していくのか、総理及び外務大臣にお答えをいただきたいと存じます。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、竹島につきましての我が国の立場でございますけれども、我が国は従来から一貫しまして、歴史的な観点から見ましても国際法上から見ましても我が国の領土である、こういう立場でございます。一方、韓国におきましては、やはり歴史的な観点あるいは国際法上から見ても韓国の固有の領土である、こういう主張をしておられまして、さらに、いわゆる実効支配をしているということも踏まえて、両国間に領土問題はない、そういう主張をしておられる、こういうところでございます。
　さて、そういうことを踏まえまして、今回の問題でございますけれども、これは竹島におきまして韓国側が従来から警備の要員等を配置しておるわけでございますが、その船舶の接岸あるいは荷揚げ等の設備の工事をする、こういうことを確かめたものでございますから、我が国といたしましては、先ほど申しましたような従来からの立場を踏まえまして、遺憾の意を伝達したところでございます。これに対しまして、韓国側はやはり先ほど申しました韓国側の立場に立って、こちらの申し入れは受け入れられない、内政干渉である、こういうことがあった、こんなことでございます。
　そして、与党の訪韓団のお話がございましたが、この問題につきましては、いろいろな事情を勘案されまして、より適切な時期に訪問することが適切であろう、韓国側とも相談なされて、そういうことで延期をされた、こういうふうに聞いております。
　それから、いま一点お話ございました、韓国軍の演習云々の話でございますけれども、これは韓国軍のスポークスマンによりますと、これまでも四半期ごとにあの海域で演習は行ってきた、そうして、ことしの第一・四半期についてもそういう計画はある、しかし、具体的にそれをいつ実施するかはまだ確定していない、そういうことを軍のスポークスマンが表明した、こういうふうな情報を得ているところでございます。
　さて、そうして最後に二つ目の御質問の、これからこの状況にどういうふうに我が国として対応していくか、こういう点でございますが、私どもといたしましては、まず韓国との国交関係、これは大切に考えております。何と申しましても共通の価値観を有しております。また、安全保障上その他のいろいろな面で共通の利害を有する国でございますから、この両国間の関係はそのものとしてももとよりでございますが、さらにこの極東アジア地域の平和と安定を維持していくという観点からも極めて重要であると考えております。
　したがいまして、竹島問題についての我が国の立場は先ほど申しましたように一貫したものでございますが、この問題に関する両国の立場の相違というものが両国民の間の感情的な対立に発展して、それが両国の友好協力関係を損なうということがあってはならない、こういうふうに考えておりまして、両国間で冷静に、静かに話し合いを積み重ねてまいりたい。そして、適切な道を模索いたしまして両国の友好関係をしっかりと維持してまいりたい、このように考えているところでございます。
○橋本内閣総理大臣　今、外務大臣から大変詳しくお話を申し上げましたが、私どもの立場として、あくまでも隣国であります大韓民国との間は友情を持って話し合える状況を持ち続けたい、それが第一であります。殊に、我々は過去の歴史の重みを背負っております。それだけに一層、お互いの間で意見のそごを来さないように努力をしなければなりませんし、その必要性はこれからも変わらないと思います。
　同時に、現実に竹島の問題が存在することは事実でありますし、日本としてこの問題に対してこれまでとってまいりました姿勢を改めるという種類の問題ではこれはございません。私としては、でき得る限り両国の国民が冷静な政府間の話し合いを認める雰囲気にぜひなっていただきたい。そして、領土の問題が即刻解決するかどうかということとは別に、お互いの経済水域の問題あるいは漁業の問題等で、現に話し合うべき問題が冷静な雰囲気で話し合えることを心から願っております。また、そうした方向に動くような御協力を、私どもは院からも、またあるいは民間等におかれてそうしたことに自信をお持ちの方がありましたならぜひ力をかしていただきたい、そんな思いでおります。
○石井（啓）委員　何はともあれ隣国でございますので、粘り強い対話でお願いをいたしたいと存じます。
　それでは、北朝鮮に対する米支援の問題についてお尋ねをいたしたいと存じますが、外務大臣にお尋ねをいたしますけれども、昨年六月三十日に、我が国といたしまして、第一次米支援といたしまして無償十五万トン、有償十五万トン、合計三十万トンの米支援を決定をいたしました。続いて十月の三日に、第二次の支援といたしまして有償二十万トンが決定をされました。
　さらに、最近でございますけれども、本年一月、さきがけの堂本参議院議員が訪朝した折に、北朝鮮の全容淳朝鮮労働党書記が、「水害によるコメ不足が続いており、第三次の援助交渉に入ってほしい」というふうに要請した、こういうふうに報道されておりますけれども、政府はどのように御承知をされていますか。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、昨年、第一次、第二次合わせまして、有償、無償合わせて五十万トンの米支援を行ったところでございます。これは昨年、異常気象等で食糧事情が大変逼迫しているということがあった、また、我が方におきましては緊急輸入米の在庫があった等々の事情にかんがみまして、全く特別の、異例の人道的な配慮からする援助として実行したところでございます。
　しかし、いわゆる第三次についてどうかというお話でございますけれども、私どもといたしましては、現在、第三次の追加支援の要請というものには接していない、こういうことでございます。堂本議員の訪朝のときにある種のお話があったということはお伺いしておりますけれども、私どもといたしましては、要請を受けているというふうには考えていないところでございます。
○石井（啓）委員　確かに正式な政府ルートあるいは外交ルートを通じての要請はないというふうに思いますけれども、まあそれ以外のルートを使っていわゆる北朝鮮のメッセージが我が国に届いている、こういうふうな状態であろうかと思います。したがって、そういうメッセージに対して我が国はどういう方針で臨むのか、第三次米支援要請がありとすればどういう方針で臨むのか、御見解を総理及び外務大臣にお伺いしたいと存じます。
○池田国務大臣　先ほど申しましたように、私どもとしては、政府としてさらなる米の支援の要請を受けているとは承知していない、理解していない、こういうことが一点ございます。
　それからまた、先ほども申し上げましたけれども、昨年行いました二次の支援というものは、我が方におきまして在庫緊急輸入米が活用できる事情があった、こういうこともございます。そういったことも踏まえて、あくまでその範囲において人道的見地から特殊例外的に実施したものだ、こういうことでございます。それで、現在におきましては、そのような活用し得る緊急輸入米の在庫というものが存在しない、こういうこともあるわけでございます。
　さらに申しますと、北朝鮮の食糧事情につきましてはいろいろな情報がございまして、確かに困難な状況にあることは事実でございますが、それがどの程度のものかということにつきましては、国際的にもいろいろな見方があるということがございます。それからまた、これまで支援された米が確実にいわゆる民生の面へ行き届いているのか、こういう点についても透明性が必要だ、こういうこともございます。
　最後の点につきましては、私ども既に部分的には報告を受けているところでございますけれども、そういうようないろいろな事情もございまして、現在、当面北朝鮮に対しましてこれ以上の追加的な米の支援を行うということは考えていないところでございます。
○石井（啓）委員　それでは、一次、二次支援について振り返ってお尋ねをしたいと思いますけれども、これは農水省にお伺いしますが、まず、一次、二次の支援米の船積み状況について、現状、どういう状況になっているのか御説明いただきたいと思います。
○高橋政府委員　お答え申し上げます。
　北朝鮮への援助米の船積みの状況でございますが、ただいまのお話のように二回あったわけでございます。まず初めの、昨年六月三十日に三十万トンの供与を決定いたしておりますが、これにつきましては十月十四日に船積みが完了しております。それから追加支援、これは昨年の十月三日に合意した分で、二十万トンでございますが、これは二月九日現在で、船積み、出港したものが十五万トン、それから船積み中のものが三万トン、合計十八万トンという状況でございます。
○石井（啓）委員　事前にちょっと私もその説明を伺っていたのですが、若干疑問に思いましたのは、一次支援については六月三十日に契約をして、船積みが終わったのが十月十四日ということで、三カ月半かかっております。時間がかかっております。二次支援米については十月三日に契約をいたしまして、既に四カ月過ぎた段階で、約九割でございますけれども、まだ全部は船積みをされていない。食糧不足に対する人道援助ということでございますけれども、食糧不足であればなぜもっと早くとりに来ないのか、単純にちょっと思うのでありますけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○高橋政府委員　我々の方も船積みを早くしてくれるようにということで、いろいろ向こうと連絡をとりながらやってきておるところでございますが、向こうの配船計画といいますか、船の調達がなかなか難しいというようなことが向こうの挙げている主な理由でございます。
○石井（啓）委員　若干ちょっと解せないところがございます。
　さらに、一次支援を決めた折に、朝鮮赤十字会から日本赤十字社に対し、その配分状況に関する資料を提出するというふうにされておりますけれども、この資料は提出をされたのでしょうか。
○池田国務大臣　一次支援のうち無償分にかかわる十五万トンでございますが、これは日本赤十字社から北朝鮮の赤十字会のルートを通して配分されたわけでございます。その配分状況に関する資料は、去る一月の中旬に北朝鮮の赤十字会より日本赤十字社に対して提出されております。その報告によりますれば、九道二市にわたって幅広く配付されているということでございます。
　あるいはその詳細が必要でございましたら、政府委員から答弁させますが。
○加藤（良）政府委員　それでは、赤十字経由の無償分十五万トンについての配付状況を申し上げます。
　ピョンヤン一万一千トン、それからファンヘナムドウ、これは日本語読みにいたしますと黄海南道だと思いますが、こちらが三千トン。それからファンヘプクドウ、これは日本語読みいたしまして黄海北道、八千トンでございます。それからピョンアンナムドウ、日本語読み平安南道、これが一万トン。ピョンアンプクドウ、平安北道でございますか、こちらが二万五百トン。カングォンドウ、江原道でございます、こちらが三万四千三百トン。ハムギョンナムドウ、咸鏡南道でございます、二万三千トン。それからハムギョンプクドウ、咸鏡北道七千トン。それから南浦市、これが二千トン。リャンガンドウ、両江道ですが、二千七百トン。最後にチャガンドウ、慈江道と書きます、こちらが二万八千五百トン。
　以上を合計いたしまして十五万トンの配付状況をお示しした次第でございます。
○石井（啓）委員　そもそも、そういう資料を求めていたのかもしれませんが、この配分状況というのは、どの地域にどれだけの米を配分したかという状況でありますけれども、いわば地域割だけなんですね、ここで得られている情報というのは。
　先ほどちょっと外務大臣もおっしゃいましたけれども、この我が国が支援した米が本当に食糧不足に困っている民衆の口に達したのかどうか、この透明性というのは確かにこれだけでは全くわかりません。
　例えば昨年八月全容淳書記の発言として、米は畜産にも軽工業にも使えるので多い方がよい、後でこれは発言は否定されたかどうかはっきりわかりませんが、人道援助の食糧用として供給されたこの米が、あるいは畜産とか軽工業用にも使われている可能性もある、こんな状況でございますけれども、外務省としてはどのようにお考えですか。
○池田国務大臣　確かに、配付が適正に行われているか、本来の目的に沿った用途に供されているか、この点の透明性が大切であるということはおっしゃるとおりだと思います。
　しかし、私どもは、先ほど政府委員の方から御報告申し上げました北朝鮮の赤十字会から提出された報告書につきましては、これはそのものとして適正な報告書であるというふうに認識しておりまして、その限りにおいては民生用に適正に使用されており、我が国の人道的観点からする米の支援の目的は達成されつつある、こういうふうに認識しているところでございます。
○石井（啓）委員　北朝鮮からの資料では、どの地域にどれだけ米を配分したかというのはわかるのですけれども、その地域の中でどういうふうに配分されたかは、残念ながらわからないわけですね。
　多くの皆さんがやはり懸念をいたしますのは、民生用消費のために適正に使用されるというふうになってはおりますけれども、それをどう確認するのか。もう少し言いますと、この支援米が軍事転用された可能性があるんじゃないか、可能性が高いんではないか、こういう懸念を抱いているわけでございますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。