Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（卓）委員　時間の関係もありますから、後から局長からもお答えいただいたらありがたい、このように思います。
　いま大臣のお答えは、そういうケースもあるので、いわゆる中小企業の承継税制が緒についた、こういうお話でございますが、私は、今回の法改正、承継税制の導入によって、決して私が先ほど申し上げたような事例は救われない、本当に微々たる成果しか上がらないのではないか、このように考えておるわけでございます。中小零細企業の三分の一あるいは四分の一ぐらいが、いわゆる子供の事業継承といいますか、継続といいますか、親の仕事を子供が受け継ぐというのが、大体その割合ではないか、このように思っておるわけでございまして、五十六年十二月の中小企業庁の調査によりますと、同族中小法人が自社株式を承継する際に、後継者に生ずると予想される事態として、まず第一に「相続税の納付のため個人資産の売却」、こういうのが二三％あるようでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
第二番目には、「相続税の納付のため多額の借入」をしなければならない、こういう方が九・六％、三番目に、「相続が困難であり株式が分散」ということが一・八％、このように三〇％以上の方々のそういう同族中小法人は事業の継続に当たって大きな障害が起こり、スムーズにいっていない、こういう現状があるわけでございまして、そういう意味で中小零細企業、個人企業者の円満な、スムーズな事業の継続を保障することは、政治のあるいは政治家の責任である、こう言ってもいいのではないか、このように思っておるわけでございます。
　そういうことが一体どこにあるのか、そして先ほど冒頭に言いましたように、承継税制が導入されることによって、どれだけこの困難が解消されるのか、そのことをひとつ具体的に説明をしていただきたい、このように思います。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりました問題、いろいろ議論があるわけでございますが、後ほど国税庁の方から、五十六年分の相続税の課税の実態につきまして御説明を申し上げることと存じますけれども、課税の実態から見る限りは、いろいろ見方はあると存じますけれども、現行の相続税制のもとで、相続税の負担の問題から事業承継に非常に障害が出ているとかという事態は必ずしも言えないのではないかというふうに、私どもは基本的には考えているわけでございますが、ただ同族法人の特に小会社の株式の評価、これは現行では純資産価額方式でやっておるわけでございますけれども、特に都市部等におきまして土地が非常に値上がりしているところがございますので、純資産価額方式になりますと、企業によりましては非常な格差が出てくるという問題もございます。
　同時に、土地につきましては、法人だけではございませんで、個人事業者の場合も同じような問題があるわけでございますので、まず個人事業者につきましては、ただいま五十八年度の租税特別措置法でお願いしておりますように、従来国税庁が取り扱い上やってまいりました一定の小規模の宅地の評価につきまして、事業を営んでおられる方につきましては、事業の土地部分につきましては時価の四割、宅地部分については二割、一般のサラリーマン等につきましては三割ということで、いわば課税価額の減額の特例を認めるという内容でお願いしているわけでございます。
　同時に、法人の場合の小会社の株式の評価の問題につきましては、国税庁の取り扱いにおきまして、収益性といいますか、ゴーイングコンサーンと申しますか、そういう継続企業を前提にした場合の評価の観点から評価額に反映されるようにということで、類似業種の株式、時価相場の立っております株式の評価を純資産価額方式と併用するというふうなことを内容といたしまして、取り扱い上改めることにいたしておるわけでございまして、その意味では、現行制度に比べまして、評価あるいは課税価額の計算上負担の軽減が図られることになるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　現在の相続税のいわゆる課税理念と申しますか、そこに大きな問題があるのじゃなかろうか、私は、このように思っておるわけでございます。いわゆる自然人の生存中に形成された私的財産を死亡時に清算して、そして社会に還元し、富の再配分、社会的公正を実現しようとする、こういうことであるように思うのです。
　私は、自然人の場合はこういう理念が導入されて当然だろうと思うわけでございますが、しかし、この概念では事業の継続というものに対しては全く配慮されていない、こういうことになるのではないかと思うわけであります。継続性を持った個人企業及び中小零細の法人に対する理念としてはやはり著しく不合理ではないか、合理性を欠いておる、このように考えざるを得ない。特に、事業主の高齢化あるいは世代交代ということで、後継者への円満な事業継承をスムーズに行おうということになるならば、やはり現行の相続税の課税理念というものを根本的に考え直す必要があるのではないか、見直すべきではないかと思うのですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○梅澤政府委員　相続税の課税の根拠といいますか、課税理念と申しますか、この点につきましては、ただいま委員もお触れになりましたけれども、基本的には、先ほどの大蔵大臣の答弁にもございましたように、相続という偶発的な財産の収得でございますので、富の再配分という観点に課税根拠を求めるということでございます。
　ただ、相続税の法制といたしましてはいろいろなタイプがあるわけでございますけれども、わが国の場合は、遺産課税ではなくて遺産取得課税という方式をとっております。ただしその場合も、税額を計算する場合には、法定相続人の数によって、それから法定相続分を前提にして相続税全体の総額を出す、あとは具体的にどういう相続が行われるかによって、それぞれ各人の税額が案分される。その考え方の基礎には、たとえば現金等のように非常に分割のやりやすい財産もございますし、事業用資産のように非常に分割がむずかしいものもある。それは、当事者の間でよくお話し合いになってお決めになればいいわけでございまして、全体としての相続税負担のバランスをとるという観点から、現行制度にもそういう工夫があるわけでございます。
　それから、先ほど来委員が御指摘になっておりますように、相続税の負担があるがゆえに事業承継に支障が生じておるという点につきましては、むしろ納付の問題に帰するわけでございまして、たとえば、相続税が納められないために事業用資産を処分して仕事が続けられなくなるというふうな事態になろうかと思うわけでございますが、実態は、現在の制度上でも、相続税につきましてはかなり広範な延納の制度が認められております。それから、先ほど私ちょっと触れましたように、五十六年の実際の相続税の課税の実態を見ましても、相続税の納付のために事業が続けられなくなったという事態はほとんど出ていないということに、私どもは注目しなければならないのではないかと考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　先ほど局長もお述べになったように、遺産相続という場合に、多くの場合は、大都市周辺では土地の価格が急騰しているということから大部分が土地価格ということにもなるのではないか、このように思うわけでありますが、いずれにいたしましても、現在の国の相続税に対する課税基準というのでしょうか物の考え方というものは、その建物あるいは土地を時価で評価して、それで売れば幾らの額になるかという純資産価額方式といいますか、こういう方式をとっておられるわけでございます。しかし、幾ら土地がたくさんあっても、事業をしてそこから利益が上がらない会社もたくさんあるわけでございまして、たとえば小さな土地しか持たない、あるいは土地は借りている、建物だけが自分の所有であるという場合もある。しかし、その方が利益をたくさん上げるという場合もあるわけですから、そういう継承する財産の事業の中身を評価するとき、土地建物を売れば時価で何ぼだ、だから、それに対してどれだけ税金をかけるのだというよりも、土地も含めてその事業がどれだけ年収を上げているか、収益を上げているか、そのことによって逆算してその企業の資産を評価することが正しいのではないか、私このように考えておるわけでございます。
　そういう点で、現在の国の資産評価は間違っているのじゃないか、考え直すべきだ、このように考えておりますが、それについてどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○角政府委員　相続税の評価の上で収益性を加味してはどうかという御指摘でございます。
　先生すでに御承知のことでございますけれども、今回、上場されておりません同族会社の株式の評価につきまして、収益性の観点から若干改正を行おうとしておるわけでございますが、その場合の収益性を導入するポイントは、いままで純資産方式と申しますか純資産価額で評価をしておりました同族会社の中でも、小規模なものにつきまして類似業種と比準する形で収益性を加味するということをやっておるわけでございます。この場合、両方式をどのくらいのウエートで見るかということにつきましては、同じウエート、それぞれ両方式五〇％ずつ導入する、こういうかっこうで収益性を反映することになるわけでございます。
　しかしながら、これが個人企業の場合にどうかということになりますと、個人の財産は、事業用であれ居住用であれ、あくまで個々の土地建物など、財産の集合でございます。会社財産のように、株価を通じてその会社の価値というものが一体的に表現されるような状況にないわけでございますので、株式の場合の類似業種比準方式というようなかっこうで収益性を個人資産にまで及ぼしてくるというのは、やはり現在の相続税法の考え方にはなじまないのではないか、こう考えておるわけでございます。ただ、その辺の配慮を踏まえまして、先ほど主税局長が申し上げましたような措置法の御提案になっている、こういうふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○上田（卓）委員　今回の法の改正がそういう同族小会社の株式評価に収益性を加味する、こういうことになって、いわゆる抱き合わせといいますか、そういう法になっておるということはよくわかっているわけでございますが、しかし、それはいままでの二〇％が四〇％に拡大されたということにすぎないのではないか、このように考えておるわけでございます。特に大企業は非常に優遇されて、小さな企業になればなるほど非常に不利益をこうむるという差別的な税制に結果的になっておる、こういうように言わざるを得ない、このように思うわけであります。特に同族会社中の大会社と言われるものは、上場企業の株価とか収益とか資産と比較する方式をとられておるわけでございまして、もちろん、こういう上場の大企業と比較するということ自身大きな無理があるのじゃなかろうかというように私は思いますが、いずれにしても、そういうような措置がとられておるわけでございます。
　しかし、同族の小規模会社については、そういう二〇％から四〇％というような形で拡大されたとはいっても、冒頭に申し上げましたある酒屋さんの例を決して救うものではなしに、少し緩和されたにすぎないということにならざるを得ない、このように思っておるわけであります。相続される資産の中で七〇％以上は土地価格である、こう言われておるわけでありまして、その土地自身が売れない、その土地がなければその事業が成り立たないという現状を考えた場合、やはりあくまでも収益というものに主体を置いたものでなければいけない、このように思いますので、再度その点について、大蔵大臣から大蔵省の基本的な考え方というものについてひとつ述べていただきたい、このように思います。
○梅澤政府委員　先ほど来委員のおっしゃっていること、いろいろな方面でそういう議論もあるわけでございます。そういう点も踏まえまして、五十八年度の税制改正なり国税庁の取り扱いを通じまして負担の軽減を図るというふうな処置を講ずることにいたしておるわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますが、五十六年の相続税課税につきまして、国税庁で実態調査したものがあるわけでございますが、一つの判断資料になるものでございます。全国の全職業の相続課税件数で、一時に相続税が払えないということで延納を利用されている割合が二四％でございます。ところが、その中で個人事業者の延納の割合は一二・八％ということでございまして、この数字から、すぐにいわゆる中小企業の方々の税負担がそんなに重くないんだということを申し上げるつもりはございませんけれども、実態はそういうことでございます。
　私どもは、そういうことも踏まえながら、しかも事業承継がなるべく円滑に行われるようにという観点も踏まえまして、五十八年度の税制改正なり国税庁の取り扱いの改定ということを考えておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○上田（卓）委員　延納の状況から見て云々ということはいただけない、私はこのように思います。いずれにしても、事業承継に大きな支障を来している。そして、遺産相続という段階で先祖伝来の長年の事業をやめなければ税金も渡すことができない、こういう状況が随所に起こっておることは事実なんでありますから、私が言っておりますように、それを収益に応じた形で評価するということは一番大事なことではないか。
　そういう意味で、今回の法改正も一部そのことを取り入れているということでありますが、それでは十分ではない。やはり根本的に見直していく必要があるのではないか、こういう考え方であるので、今回はこうだけれども、この部分をもっとふやしていって、それを中心にするんだという考え方であるのかどうか、大臣ひとつ明確に答えていただきたい、このように思います。
○梅澤政府委員　大臣がお答えになります前に、今回、同族法人の株式の評価をどうしたらいいのかというのは、実は税制調査会の中に小委員会を設けていただきまして御議論願ったわけでございます。その際に、収益性という観点を取り入れるということは、先ほど来委員が御指摘のとおり、私どもも、そういう方向でどういう方法がいいのかということを議論していただいたわけでございます。
　一つの考え方といたしまして、たとえば配当還元というような考え方もあるわけでございますけれども、中小企業庁で組織されました例の研究会なんかの御意見も、むしろそういうふうな御意向が非常に強かったわけでございます。小委員会の中での議論を通じまして、同族法人の場合に配当といいあるいは利益といっても、利益調整とか配当調整が相続税の課税の評価ということを念頭に置いていろいろ操作できるという問題も、率直に言いましてあるわけでございます。したがいまして、客観的に何か仕組みを考えるとすれば、同じ業種の時価相場の立っている株式の時価を持ってまいりまして、それと純資産価額方式とを併用するという方法が当面の措置として一番妥当ではないかという結論が出たわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは先ほど大臣も申されたところでございますけれども、この評価をめぐる問題につきましては、今後とも実態に即した勉強を私どももしていかなければならないと存じますし、さらに適切な方法を今後とも引き続き検討していかなければならない問題であると考えております。
○竹下国務大臣　この議論を詰めていきますと、まさに相続による財産の偶発的取得に担税力を見出して負担を求め、富の再配分を図るということから申しますと、個々の例にそれを当てはめたときに、いろいろな問題が生じてまいります。
　したがって、今回の改正につきましても、いまそれぞれ事務当局と質疑応答の過程において論ぜられたような問題が議せられた後、税制調査会等の御答申もいただいて今日改正を御審議いただく、こういう経過に至ったわけであります。しかし、いま上田さんの御議論になっておった点は、やはり主税局長からもお答えいたしましたように、税制を扱うものとして絶えず、そういう意見がしかも国会の場においてなされた、そういう事実は正確に税制調査会の方へも報告して、御検討の対象にしていただくべきものであるというふうに私は考えております。
○上田（卓）委員　税制調査会に報告をして云々と言って責任を転嫁するのじゃなしに、先ほどから私が申し上げておりますように、株式会社の場合は、いわゆる取引相場のない株式あるいは個人事業者の事業用の財産というものは、農業を継続しようとした場合の農地と同じ、そういう意味では生存権的財産と言えるのではないか、このように私は思うのですね。農地の場合は生前贈与制度がありますね。御存じだと思うのです。それでは、こういうような物の考え方でこの場合についてもそういうものを取り入れる、そういう農地並みの生前の贈与制度というものも加味してこの問題を解決するということは非常に正しいのじゃなかろうかと私は思うのですが、この点について、大臣どのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　この問題が、率直なところ、いつでも最終的に議論されるポイントになるわけでございます。農地は所有と経営の不可分といういわゆる農地法上の制約というものが基本的に存在しておる。またそのことは、農業の自立経営を目指す者が均等相続制にとらわれることなく農地を引き継ぐことができるようにという、まさに農業基本法の趣旨に対応しておる。だから私は、この農業基本法から、そして農地法上の制約から見て、それはいわゆる富の再配分という問題から見れば異例の措置としてこのことが存在しておるというふうに考えるわけでございます。
　だから、中小企業とこの農業というものを並列した形の中においてそれを論ずるということは、一方、農業基本法、農地法のたてまえからの異例の措置に見合う措置というものは非常に考えにくい問題ではないかな、こういうふうに考えております。そうして、今度それを進めていきますと、終局的には、いわゆる給与所得者だけが通常の納税をする、こういうことになってくるところに、税制としては今度はゆがんだ措置ではないかという議論もまた出てくる。したがって、そういう意見に対応して種々議論し集約した結果が今日御審議いただくものに相なったというふうに、現状御理解をいただかざるを得ないのかなという感じがしております。
○上田（卓）委員　大臣のいまの理屈は成り立たないと私は思うのです。
　私も本会議でも質問申し上げたように、いまの税制が、クロヨンとかトーゴーサンピンと言われるように、給与所得者、サラリーマンの方には非常に過酷な税制になっておるということはもう明らかでありますし、また、六年間課税最低限度が抑えられたために、物価上昇に見合う名目賃金の上昇によって何と約四兆円の自然増収という実質増税が図られておる、これはけしからぬ、そういう意味で大幅な減税をすべきだ、サラリーマン、給与所得者に対する減税をすべきだ、そのためには課税最低限を大幅に引き上げるべきだ、こういう主張で本委員会でも私は大臣に質問申し上げたと思うのです。だから、そういう点で、その問題にひっかけて、勤労者から見ると中小零細企業の税はまだ軽い、だからそこらとの兼ね合いという形で議論することは間違っておるというように私は思うのです。
　私がいま申し上げておるのは、農業と中小零細企業とはどこに差があるのか、事業の継承性という意味では全く同じではないか、農業において当てはめられておる生前の贈与制度というものがありとするならば、中小零細企業においてもそのことが当てはめられて当然ではないか、こういうようにわれわれは考えるわけです。そこに差があるとするならば、農協を中心とした農業団体が大きな圧力団体であって、中小零細企業の方々がやはりまだ政治的にそこまで大きな団体になっていないということになるのかどうか、そういうことまで言及せざるを得ない状況にあるのじゃないか。
　そういう意味で、私は、中小零細企業の方々が納得のできる説明をしていただかないと、税の不公平というような形で言うならば、まさしく中小零細企業の、とりわけ遺産相続の問題については、日本の経済の中心である九〇％以上を占める中小零細企業が事業の継承において倒産せざるを得ないという現実を見たときに、やはりここで死活の問題としてこの問題を考え直すべきだ、このように思っておるわけですから、その点、もう一度大臣から納得のできるように説明してもらいたい、このように思います。
○竹下国務大臣　私が給与所得者という言葉を使いましたのは、いわば事業用財産等についての納税猶予制度ができたとすれば、その制度についての限りにおいて給与所得者だけがそれを受けることができないという意味において申し上げたのでございまして、一般の税負担全体として給与所得者との比較を申し上げたという意味ではございません。
　観念的には私どもよくわかる話でございますが、よく言われる一等地にりっぱな先祖伝来の事業が継承せられておる場合の例でございます。それについては、それぞれある意味においてはそれなりに評価して、法人として存在させておく措置というようなものについての議論も行われてきたわけでございますけれども、やはり農業というものは、まさにそれこそ農地と一体的なものの中にあって、それが細分化されるということは、農業の持つ基本に関する、法律で言えば農業基本法ということになるでございましょう、そういう意味において、それと画一して見ることは困難であるという意味で申し上げたわけでございます。
　だから、概念的にそれをとらえるという感じそのものは、私にもよくわかる。私も中小企業の家庭に育ち、いまこそその事業を承継しておりませんけれども、弟が承継しておりますが、そういう意味において、農地と同じにそれを位置づけするということには、やはり問題があると言わざるを得ないのではないかなというふうに考えております。
○上田（卓）委員　先ほどから、るる同じことばかりを追及さしていただいておるわけですが、まず私たちが考えなければならぬのは、事業の承継という場合、自然人が生まれて大きくなって働いて、資産をつくって、そして亡くなるときには社会に還元する、こういうことになるわけですが、事業の場合はそうはいかない。やはり継承という意味があるわけですから、継承されなければならないわけですから、そういう意味で農業も同じだ、私はこう言わざるを得ないわけでありまして、大企業の場合は、そういう意味では継承がスムーズに行われるにもかかわらず、小企業、同族会社の場合はそうはいかない、そこに障害があるからそれを取り除け、こういうことを申し上げておるわけです。
　一番いいのは、先ほど申し上げましたように、資産の評価をする場合に収益性に中心を置いて、それから継承する事業財産がどれだけになるのだということを明らかにすべきだ、ここに私の質問のねらいがあるわけでございますから、ひとつ大臣、この分については、それを売却すれば時価で何ぼなんだ、だからこれに対してどれだけの税金を納めるというのじゃなしに、その資産によって生み出される事業収益といいますか、そういうものを中心にしたものに置くこと、そしてさらに、農地で生前の贈与制度があるように、そういうことも参考にして、中小零細企業の継承を考えるべきだ、そういう基本的な問題で前向きに取り組んでいくんだ、税調に先生の発言を言うて税調で検討してもらうというようなことだけじゃなしに、私がいま問題提起している点について、大蔵省としてひとつ前向きに善処してもらう、こういうことでお答えをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　だから、そういう上田委員のような御指摘が、いわばこの収益性が五〇％加味されたという結果になったわけですね、率直に言って。
　で、今日御審議をこれからいただこうとするときに、それをさらに拡大をいたしますと言えるわけでもございませんが、御指摘の方向というものは、私は理解しないわけじゃございませんので、そうなれば、大蔵省はもとよりですが、やはり貴重な意見は税制調査会の方へお伝えするというのが、それに対応するにはむしろ一番権威のあるお答えになるんじゃないかな、だから、お気持ちをくみ取っておるつもりは私に十分ございますことを御理解いただきたいと思います。
○上田（卓）委員　こればかりに時間を費やすわけにまいりませんので、次の質問に移りたい、このように思います。
　私も、先日の本会議で申し上げたわけでございますが、わが国のいろいろな政治課題があるわけですが、不況の克服も非常に大きな政治課題の一つ、こう言っても間違いではなかろう、こういうように思っておるわけでございます。そのためにも、やはり内需の拡大を柱にして世界経済の活性化に寄与する道に転換すべきではないか、このように考えておるわけでございまして、今回のように不況期に公定歩合が固定されたまま、実質増税あるいは人勧の凍結あるいは公共投資の減少といった引き締め政策がとられたのは初めてではないか、このように思っておるわけでございます。不況期に引き続き引き締め政策をするということの中から財政の不均衡が是正できるという考え方は大きな誤りではないか、私はこのように考えておるわけでございまして、不況が深刻化し、そして税収が減って赤字が拡大する、こういうような間違った循環になっておるわけでございます。八二年度の予算では、当初公共投資の増加率をゼロとし、国債発行額を約二兆円減額したわけでありますが、結果はどうなったか、こういうことでございまして、結果的には税収が減り、そして補正予算で三兆九千億もの国債を追加発行した、こういう結果になっておるわけでございます。
　このように税収の落ち込んだ原因の一つは、やはり中小企業不況、こう言ってもいいのではなかろうか、このように思うわけであります。なぜならば、八一年九月ごろまで税収実績は前年同期に対して二〇％以上伸びていたわけであります。ところが、八一年秋から税収が急激に悪化しまして、そして円高あるいは輸出の減少、そして内需の不振等、原因はいろいろあるわけでございますが、中小企業不況が広がり出したというのがちょうどその時期であっただけに、中小企業の設備投資あるいは製造業の設備投資は八一年後半に大幅にダウンをしている。こういうことで、まさしくこの中小企業不況が歳入欠陥をつくった、こう言ってもいいのではないか、私は、このように考えておるわけでございます。
　冒頭にも申し上げましたように、全国の就業者の七五％が中小零細企業に働いておるわけでございまして、民間設備投資の六割は中小零細業者である、こういうことを考えた場合に、特にアメリカの景気の動向もありましょう、また原油価格の低下、こういうこともにらみ合わせて、わが国の景気回復ということになりますと、やはり内需の拡大を柱にしたところの景気対策がまず大事だ、このように思うわけでありますが、その点についての大蔵大臣の考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　認識は一緒でございます。確かに、よく言われますように、景気に波があるとすれば、まず大企業が波をかぶって、それから出かけたところに中小企業がそれについてくる。そういう感じを私も実感として持っております。非常に厳しい環境にあるわけであります。
　したがって、昨年十月の総合経済対策におきましても、中小企業対策を講じますと同時に、五十八年度予算において中小企業設備投資促進のための税制上の措置という施策を推進することにしたわけです。が、基本論として申し上げますならば、これは内需の拡大をしないと、世界全体が、若干金利の乖離は縮まってきましたとか、あるいは物価の上昇率も数カ月前から比べれば接近してまいりましたものの、大きく外需に期待する環境にはございませんので、内需振興というものがやはり大きな中小企業の不況感の克服とでも申しましょうか、それのポイントになることであるという認識は一致しております。
○上田（卓）委員　端的な言葉で言えば、政府が唱える行革が不況をさらに深刻化させたと言ってもいいのじゃないかというようにわれわれは思わざるを得ないわけであります。いずれにいたしましても、今回のこの投資減税でどれだけの減税効果といいますか、あるいは設備投資促進が進められるのかということを私は非常に疑問視しておるわけでございますが、その点についてお答えいただきたい、このように思います。
○桑原説明員　お答えいたします。
　今回の中小企業の設備投資促進のための税制によりまして、どれだけの中小企業の設備投資がふえるかという点については、非常にむずかしいわけでございまして、われわれとしては、この制度を利用してなるべく多くの中小企業の方々が設備投資をこの際行おうという気持ちになっていただきたいと思っております。そうした観点から、あらゆる機会をとらえまして、この新しい措置について宣伝をさせていただいておるわけでございます。
　ただ、数字についていろいろな機会に聞かれておりますものですから、非常な仮定を置きましていろいろ試算をいたしてはおりまして、そういう試算としては、われわれとしては、五十八年度に約千億円余りの新しい設備投資が中小企業によってこの制度を利用してなされることになるのではないかというふうに、これは推定でございますけれども、いたしておるわけでございます。
○上田（卓）委員　たったの一千億ですか。本当にこんなので投資減税をしたということに果たしてなるのかどうか、政府のやり方かいかにみみっちいかということで、本当に内需の拡大、景気の拡大をどのように考えているのか、真剣に考えているのかと言わざるを得ない、私はこのように思います。やはりわれわれが言っておりますように、景気の回復ということになりますと、いろいろな要因があるのですけれども、第一には人勧の凍結を直ちに解除するとか、あるいは春闘相場にもまたなければならぬとはいうものの、そういう適当な賃金の引き上げ、あるいは大型減税、最低、所得税減税は一兆円、地方税は四千億、こういうことをわれわれは政府に要求をいたしておるわけでございまして、いま議題になっております投資減税についてもやはり最低五千億ぐらいの額になるようなことにならぬと、一千億程度では焼け石に水と言ってもいいのではないか、私はこういうように思うのですが、大臣どうでしょうか。
○竹下国務大臣　やはり私も、中小企業の設備投資、いわゆる投資減税、これは投資減税という言葉から受ける心理的影響とでも申しましょうか、それは非常に大きな期待感を持つ言葉である、ところが、具体的にこれを税制の中で消化するということになりますと、一体、設備投資が行われても、その税制がなければ行われなかったものなのか、あるいは自然にでも計画的に行われていったものなのか、なかなかそこのところの判別もつかないということで、現在の事情の中でぎりぎりやった措置がこのたびの措置であるというふうな御理解をいただきたいものだ。後藤新平さんじゃございませんが、大きなことはいいことだということは私にもわかる理論でございますが、諸般の情勢、そしてぎりぎりの措置として、それでも内需拡大の一つのてことしての役割りは果たすのではなかろうか、こういう考え方であります。
○上田（卓）委員　わが党が十二月三日に研究機関であります平和経済計画会議の研究の成果、こういうことで、投資減税はやはり最低五千億は必要ではないかということを試算いたしておるわけでございますが、政府においても、たとえば通産省の試算でも大体五千億ぐらいなものが必要ではないかというような試算もあったやに聞いておるわけでありますが、その点についてはどのようにお考えですか。
○梅澤政府委員　この中小企業の投資減税の問題は、昨年の秋、総合経済対策と申しますか、景気対策の策定過程でいろいろ議論が出てまいりまして、当時財政当局としてもいろいろ御意見を申し上げたわけでございますが、投資減税として最初出てまいりました構想は、税額控除の方法で投資を促進するという構想でございます。この点につきましては、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、減税というインセンティブによって本当に誘発された投資であるかどうかということは、税制上は非常に仕組みがむずかしいということになりますと、トータルの投資額に対して税額控除を行うということになりますれば、膨大な財源が要るということが一つ問題でございます。
　それからもう一つは、過去、投資につきまして限定されたものについて税額控除あるいは特別償却等の制度を三、四年来講じてまいっておるわけでございますが、その実績を見ますと、中小企業の方はむしろ特別償却を選択しているという事例が非常に多うこざいます。もちろん、財源的な観点からいいますれば、税額控除よりも特別償却の手法をとりました方が、財源的に小さいもので大きな効果がねらえるという観点もございます。
　そういったことで、五十八年度の税制改正の策定過程におきまして、私どもは、税額控除は少なくとも五十八年度の時点の財政状況ではとうてい採択し得ないということで、通産省当局とぎりぎり調整をいたしまして、今日御提案申し上げているような、最小限の財源でもって何らかの効果を期待できるような措置ということで、中小企業の機械に限定いたしまして特別の償却制度を二年間の時限措置として講じるという結論に到達したわけでございます。
○上田（卓）委員　今回の投資減税が、選挙向けで総理官邸筋から大蔵省何か考えてみたらどうだというようなこともあったやにも聞いておるわけで、それで出てきたものがこんな微々たるもので、非常にわれわれとしても残念であるわけでありますが、いずれにしましても、今回の投資減税ではその対象がいわゆる機械と装置に限っておるということのようでございますが、これでは余りにも間口が狭過ぎると言わざるを得ないと思うのです。今回の消費不況といいますか、それはやはり商業とか建設といった分野に大きな打撃を与えておるだけに、この分野に手を差し伸べないのは大きな間違いではないか、私は、こういうふうに考えざるを得ないわけであります。聞くところによれば、通産省の当初の案では、建物及び増改築も対象設備に入れておったやに聞いておったのですが、一体これがどうなったのか、大蔵当局の考え方をお聞かせ願いたいわけであります。
　同時に、中小零細企業の設備投資のかなりの部分がリースによっておる場合が多いわけであります。そういう意味で、今回の対象にリースのものも含むということがなされて当然だ、このように考えておるわけでございまして、明確にひとつその点についてお答えいただいて私の質問を終わりたい、このように思います。
○梅澤政府委員　ただいまの御指摘のように、二つ問題がございました。
　一つは、先ほど申しましたように、今回の措置は機械に限定しておるわけでございます。これは、何と申しましても限られた財源の中で一番効果のあるやり方はどうかという観点からしぼってまいりますと、現在ございます通常の中小企業の機械の特別償却に上乗せをするという手段が一番効果的であろうという観点から、むしろ機械の投資に誘発されまして各種の投資が行われるであろうというねらいを持っておるものでございます。
　もう一つは、リースを対象から除外したという問題でございますが、実はわが国の税制におきまして、こういう投資のいろいろな政策税制を講じます場合にリースを一体どう考えるかというのは、ここ二、三年来いろいろ問題になってきております。アメリカの投資減税なんかを見ますと、かなりリースを大胆に取り入れておるやに聞いておるわけでございます。わが国の場合、このリースを今後どういうふうに考えるかというのは、一つの検討課題であるとは思いますけれども、今回の特別措置の中でリースを除外いたしましたのは、もちろん財源の問題もあるわけでございますが、いま一つは、結局、リースに税制上の特別の措置を講じまして、それがリース料と申しますか、現実に中小企業がそれを活用する場合に、そこに減税部分と申しますか、特別措置の部分が反映していかないと意味がないわけでございます。その点をどう考えるのかということと、中小企業向けのリースというものに当初から限定いたしまして特別償却というものが税の執行上区分けができるのかどうかという技術的な問題もございます。そういったこともありまして、今回の特別措置からはリースは除外いたしたわけでございます。
○上田（卓）委員　非常に不満ですが、時間が来ましたので終わります。
○柴田委員　私は、最初にたばこ値上げ法案、これに関連をして専売公社にいろいろとお聞きしていきたいと思います。
　今回の措置は、いわゆる国がつくった赤字を補てんするために、値上げをしなくてもいいのに消費者に、たばこをのむ皆さん方でありますが、それを転嫁していく方向ではないかというふうに思います。現実に、現在値上げをしなければならない経営状態であるのかどうか。公社、どうですか。
○長岡説明員　現在におきまして公社の経営の内容は、値上げを必要とするような赤字が出たり、あるいは赤字になるおそれがあるという状態にはなっておりません。
○柴田委員　それで、今回の五十八年度予算の編成というものを見てまいりますと、特別会計の剰余金あるいは納付金、こういったところから財政赤字を補てんするために取れるものは何でも取っていこう、そして税外収入というものの大幅増額に踏み切った、この一環としての専売公社特別納付金の増額、それが消費者、一般大衆に対する転嫁、いわゆるたばこの値上げとなってきたわけであります。これは国民を無視した安易な財政対策、私はこんなふうに感ずるわけであります。これは、本来ならば大蔵大臣に答弁を求めるところでありますが、公社の見解をひとつまず伺っておきたいと思います。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、公社の経営上の必要からの値上げではないということでございますが、私どもの実施しております仕事は財政専売を実施しているわけでございまして、公社経営上の必要性だけで申しますと、赤字になっておりませんから直ちにたばこの値上げという問題にはならないかもしれませんけれども、国の財政が異常な逼迫状態にあるということ、それから、私どもの取り扱っております商品がたばこという財政商品であって財政専売を実施しておるという観点から申しまして、今回のたばこの値上げはやむを得ないものと考えております。
○柴田委員　この問題は、あと一連の問題と関連がありますから、大蔵大臣に聞きたいと思っております。
　そこで、私も、公社問題についてはしばしば質問をしてまいったわけでありますが、過剰在庫の問題について、総裁にこの際御見解を伺っていきたいと思います。
　それで、昭和五十四年の十二月たばこ値上げ法案を審議いたしましたときに、私もいろいろと御質問をいたしたわけでありますが、そのときに前総裁である泉総裁は、私の指摘に対しまして、もっと早くからこの過剰在庫の問題については真剣に検討をして対応していけばよかった、五十二年から減反をするようになったのでありますから、とにかく深く反省をして今後対応していきたい、過剰在庫をできるだけ少なく持っていきたい、このように考えております、いまから三年半くらい前になりますが、こういうふうに御答弁をいただいているわけであります。
　そこで、ここ数年来の過剰在庫の状態というのは、この泉さんがおっしゃったような減少傾向を果たしてたどってきたのかどうか、ひとつその辺について数字をもって御説明をいただきたい、このように思います。
○長岡説明員　昭和五十四年の値上法案御審議の当時の在庫の状況は、たとえば昭和五十四年度の期首で申しまして、過剰在庫数量と思われますもの、これは適正在庫大体二年分というふうに考えておりますので、それを超えるものを過剰在庫といたしますと、十二万一千トンで過剰在庫月数十一カ月でございます。昭和五十七年度の期首におきましては十二万八千トン、十二カ月分と一カ月分ふえております。
　五十四年当時に泉前総裁かお答え申し上げましたように、私どもといたしましては、この過剰在庫の問題につきまして非常に深刻に受けとめておりまして、五十六年の夏のたばこ耕作審議会の審議を経まして、五十七年産の葉たばこの耕作面積を相当大幅に、約一割ぐらい減反をいたしております。この考え方は、その年度だけでは考えませんで、数カ年の将来にわたっての需給状態を考えまして、これ以上在庫がふえないようにという、いわば需給均衡面積というものを求めて、その面積に至るまで、農民の理解も得まして減反を行ったわけでございます。
　したがいまして、現在のところは、これ以上在庫がふえるという状態でないところまで持ってきたつもりでございますけれども、それでは具体的にどの程度今後この過剰在庫を減らしていけるかという点につきましては、率直に申し上げまして、いろいろとむずかしい問題があって苦慮しておる段階でございます。
○柴田委員　いろいろとむずかしい問題があって苦慮してみえる、御苦労なことだと思いますが、先ほどお話がありましたように、この過剰在庫の問題については、要するに、五十六年八月のたばこ耕作審議会の答申を得て、そして五十七年作において耕作面積五千へクタールの減反を図った、つまり、たばこ耕作者の農民の皆様方の犠牲の上においてなされたわけであります。それで、なおかつ過剰在庫が減っていない。この辺はまことに憂慮すべきことではないか、こんなふうに私は考えておるわけであります。
　先ほど、具体策はただ苦慮しておるだけで何もない、こんなふうに私は見受けられるわけであります。一体どうするのか、本当にどうするのかという問題がありますよ。五十四年の私が質問いたしたときにも、泉総裁は、生産調整の問題もおっしゃいました。あるいは品質の向上あるいは技術の向上、そしていろいろ工夫をしていいたばこをつくっていく、それには国内の葉たばこの使い道を広げていく、そしてとにかく過剰在庫をできるだけ少なく持っていく、こういうふうに努力をしていくのだ。恐らく公社の現在の考え方も、これ以上のものはないと私は思うわけですね。あったら教えていただきたいのです。ですから、これは公社もそうですが、やはり大蔵大臣においても、国が、大蔵省も本当に真剣にこういった問題について考えていくべきではないかというふうに私は思っておるわけであります。
　その前に、どうですか、何かいい方法があるわけですか。
○長岡説明員　過剰在庫の解消策につきましては、何と申しましても一番基本的な大事な問題は、国内の需要を何とか維持していく、それによって国産の葉たばこが使われていくような状態を維持していく。それから、新しいたばこを開発いたしますときに、国産葉をできるだけたくさん使用した、そして、なおかつ消費者の皆さんに好まれるような銘柄の開発を心がけていくこと。この点につきましては、最近では、近々全国で販売されるようになりますキャスターというたばこがございますが、これなどは国産葉を相当たくさん使用した銘柄でございます。
　それから、もう一つ前に、農民につくっていただきますたばこの品質の改良等についても、前総裁がお答え申し上げましたとおり、今後とも努力をいたしてまいる所存でございますが、しいて、最近どんなことをやったか、あるいは考えておるかという点をつけ加えさせていただきますと、先ほど塚田委員にお答えいたしましたように、来年度の予算でたばこの輸出会社をつくりたいと考えております。国際社会におけるたばこの競争はなかなか激烈でございますから、会社ができたからといって、直ちに日本のたばこの輸出が大幅に伸びるとは考えておりませんけれども、しかし、これも一つの長期目標としてその努力を続けることによって、国産葉を消費していくことにも役に立つのではないかと考えております。
○柴田委員　では、それによって解消を考えているとおっしゃっているのですが、本当に確信ありますか。また同じ二の舞になってはいけないということで、いま私はいろいろ質問をしているわけなんです。いろいろと努力なさっているということは、私は評価をいたしますよ。本当にそれが解決策になるかどうか、申しわけない言い方をして失礼ですが、それはそんなに私も思ってないわけなんです。これは、やはり抜本的な考えをしていかなければいけないのではないか、こんなふうに思っているわけであります。
　そこで大蔵大臣、こういった事態について、大臣としてはどうお考えになっていらっしゃるのでしょうか、ひとつ率直な御見解を伺いたい。また、公社の運営についてあるいは経営について、このようにしていったらいいだろう、過剰在庫の問題を含めて、大臣の御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　いま長岡さんからそれぞれお答えがあっておりましたが、日本専売公社の問題、これは御案内のように、いま臨調答申に基づきまして経営形態自体の問題が一つ議論をされておるところであります。そうして、さらにその前段として、いわゆる国家公務員共済と公社の共済組合との合併と申しましょうか、そういう問題もまた存在しております。さらに、いま一つホットな問題としては、外国たばことの問題、これがございます。そして公社そのものを考えてみますと、二十六万ですか、その小売指定店の方の問題と十万四千の葉たばこ耕作者の方々の問題、こういうような問題が、素人の私でも御質問を受ければすぐ念頭にある問題であります。
　なかんずく、その葉たばこ耕作者というものとの関連性において考えた場合に、いわゆる葉たばこ在庫問題、こういう問題があるわけでございます。これは、いまもお答えがございましたが、耕作農家への影響等に配慮をしながら減反を実施してきたというふうに、私も承知いたしておるところであります。
　それで今後は、いまも具体例を挙げてお話がございましたように、公社においても品質改善等の努力をお続けになるとともに、たばこ耕作審議会等の場を通じて耕作者の方々等の理解と協力を得ながら過剰在庫問題に適切に対処するよう、私どもとしても、指導監督の立場にあるとすれば十分それを続けていかなければならない。大変多くの問題を抱えておるいわば大変な時期における日本専売公社というもののあり方であろうと思いますので、まさに各方面の意見を聞きながら、これに対応をしていかなければならぬ課題であると思っております。
　それからいま一つは、財政再建の展望のないままに、五十八年度予算編成のため各方面から財源を調達した中の大きなウエートを占めるこのたびの措置でございます。五十六年度決算不足補てんの繰り戻しという臨時的な支出に際して、できるだけ公債を減らしていこうという考え方からお願いをしたものでございまして、私は、言ってみれば一つには取りやすいところから目をつけて取ったのじゃないかというような御指摘については、それはそれなりに私どもも痛みとして受けとめなければならないことであるわけであります。この価格改定自体は、総裁からもお答えがございましたように、いわゆる専売物資であるということ、そして五十五年以来の物価の上昇率等々から考えてお願いしたわけでありますが、御指摘についての痛みと申しましょうか、それは私も十分感じておる、問題点として認識をしておるというふうにお答えするのが正直であると思います。
○柴田委員　最後に、総裁にお聞きしておきますが、昨年私、この問題も取り上げて前総裁にお聞きいたしましたときに、いわゆる公社のあり方、経営形態の問題ですね、私の記憶に間違いがなければ、あくまで専売制度、公社制度というものを残したい、こんなふうに聞いておったわけでありますが、国民のサイドから見て、消費者の立場に立って、公社のあり方としてはこれが一番最善の方法である、こういったものがあなたたちの方にあると私は思いますが、ひとつ率直に御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　公社のあるべき姿として具体的にこういう形が最善である、最も望ましいという答えを私どもまだ完全には持っておりません。しかし、どういう方向でこの問題と取り組んでいるかということをお答え申し上げることによりまして、われわれが一体どんなことを考えているかということが、ある程度おわかりいただけると思うのでございますが、いま、率直に申しまして、私どもの置かれている立場は大変むずかしい立場にございます。アメリカとの競争はますます激化してまいります。私どもの経営がおかしなことになりますと、先ほど大臣もおっしゃいました十万四千戸の葉たばこ耕作農家も二十六万店の小売店もおかしくなってしまうわけでございまして、日本のたばこ産業は二兆六、七千億の売り上げ、そして関係する人員が百万を超えるであろうと言われている相当な産業集団でございますので、その中核に位置しております私どもが、厳しい環境の中で、どうしたら生き抜いていけるかということを中心に将来のあり方を求めていきたいと考えております。
　私どもの経営の合理化等も、従来相当な努力はしてきたつもりでおりますけれども、もっともっと進めなければならないと存じますし、それから、仕事の性質上何でもできるというわけにはまいりませんが、事情の許す範囲内では、もう少し多角的な経営等も考えていきたいと考えておりますが、要は、将来生き抜いていけるような企業体質に持っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○柴田委員　これはくどい質問になるかもしれませんが、生き抜いていく体質ということでありますが、それを具体的にいまここでお述べになれるようなことがありますか。それ以上のものはありませんか。どうですか。
○長岡説明員　率直に申しまして、まだ現在、具体的にこういう経営形態というところまではいっておりません。
　ただ、臨調の答申は、過渡的な姿として特殊会社に移行する、そして将来は完全民営ということが一応答申として私どもに示されております。ですから、それを念頭に置きまして、ただ、非常に急激な変化等が行われた場合に、先ほど申し上げましたような巨大な産業集団である私どものたばこ産業の各方面に摩擦あるいは悪影響等も出ないとも限りません。
　そういうことも考えますと、現実的な方向としては、そういう点も十分に考慮して、はっきり申しまして、どこかの部門に非常にしわが寄ったりして、その犠牲のもとに一つの新しい方向へ向かっていくというようなことは、やはり許されないのではないか。理想の姿はいろいろございましょうけれども、現実的な解決策としては、そういった各方面に与える影響も考えながら、将来の方向を求めていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○柴田委員　どうもありがとうございました。これで結構でございます。
　大蔵大臣、いまあなたも痛み入るとおっしゃったわけでありますが、今回のこの措置、これは専売納付金の問題だけじゃありませんが、要するに、五十八年度の予算編成のあり方というものを見てまいりますと、政府としては、一般会計の規模を前年度から実質マイナス三・一％に切り込んだ。だから行政改革を行ったのだ、あるいは国債発行額を五十七年度補正後予算より一兆円減額したことで財政再建に取り組んだ、こういうふうに宣伝をいたしております。
　しかし、この予算の実態というものを見てまいりますと、後年度への負担のツケ回しと、いわゆる財政再建、行政改革、こういった問題は先送りをしているわけであります。たとえば国債発行額、これは五十七年度当初予算から二兆九千億円もふえております。また、赤字国債の発行は六兆九千八百億円、五十七年度の当初から三兆五百億円もふえております。また赤字国債は、政府の財政再建の指標であった中期財政展望の五十八年度発行予定額一兆九千六百億円から比べますと三・五六倍にもなり、これは財政再建を大きく後退させております。
　特に、見せかけの歳出削減と後年度へのツケ回しはひどい。その内訳は、一つは、いろいろ御議論になりました国債整理基金への定率繰り入れ停止による国債費の減額は一兆三千九百七十三億円、これは予算規模の縮少、そして将来の赤字国債の借りかえに追い込むのではないかと憂慮されるわけであります。二つ目には、老齢福祉年金の不足分を国民年金特別会計から借り入れて補てんをいたしております。これは、一般会計へまた返済をするために、実質的には赤字国債の増発である。これは三千百八十億円ですね。あるいは防衛費の新たにふえた後年度負担分、これがツケ回しになりますが、九千五十九億円。でありますから、見せかけの歳出削減とツケ回しの合計は二兆六千二百十二億円にもなるわけであります。
　さらに、御都合主義の財源対策による歳入の水増しと先取り分は、財源あさりとしか言えないわけであります。その内訳の一つが、先ほど来議論をいたしておりますたばこの値上げによる増収分の納付二千二十八億円、電電公社の臨時納付金の五十九年度分の先取り千二百億円、中央競馬会積立金の一部取り崩し五百億円、補助貨幣回収準備資金の取り崩し一兆一千六十三億円、外為特別会計からの繰り入れ四千六百億円、自賠責再保険特別会計からの繰り入れが二千五百六十億円、あへん特別会計からの繰り入れが十三億円、これら歳入の水増しと先取り分の合計は二兆一千九百六十四億円となります。また、このうち自賠責特会とあへん特会は返済が必要なために、二千五百七十三億円は実質赤字国債の発行と同じことになる。これは借金である。このように考えるわけであります。
　以上のように、五十八年度予算というものを見てまいりますと、財政体質というものを政府が本当に努力をして変えたというものではありません。とうてい行政改革や財政再建というものを推進したものとは言えないわけでありまして、ツケ回しと問題の先送りによって、泥縄式に予算をスピード編成したものにすぎない。まさに羅針盤のない、あるいはかじのない船が航海に出たのと同じようなことである、こういうふうに考えるわけであります。本当に財政再建の根本を踏まえ、あるいは行政改革の展望というものを踏まえて予算編成をなされたものではないというふうに私は考えるわけでありますが、痛み入るという言葉もあったわけでありますが、どうなんでしょうか。
○竹下国務大臣　いまの予算がいわゆる対前年度比のマイナス、そして補正後における一兆円減額、そういう点から説き起こし、定率繰り入れをやめた、また年金会計からの調達、電電、たばこ、競馬会、補助貨幣回収準備金等々、御意見を交えての御指摘でありました。
　確かに、私は、二年ぶりに帰ってまいりまして、さま変わりだな、こう感じておりますのは、要するに、五十四年度の経済運営を決算面から見た場合に、結局、大量の公債発行というものが日本経済に対する財政の一つの対応力としての効果を示したおおむね終期ということが結果的には言えるんじゃないか。したがって、そのときに一兆八千億円でありましたか出すべき国債を出さなくて済んだ。決算面でいけば減額とでも申されるでありましょう。そして、そのことがむしろ五十五年度の経済運営、その中に占める財政というものからして、いろいろ御批判を賜りながら四百八十四億といういわば剰余金が出た。そこのところまでを、私は、言ってみれば、ある種の公債政策というものが示した財政の対応力の集積というもののあらわれであったかな、こういうふうに思います。
　そうして、今度帰ってまいりますと、確かにその後税収不足、歳入欠陥、これはやはり政府が当初意図しておった財政再建というものが根本的に考え直さなければならない状態に立ち至ったのは、これは世界経済のある意味における同時不況、不透明感、こういうものであったと思うのであります。
　したがって、言うなれば、五十五年度予算編成の際に初めに一兆円の減額ありきと言ってみたものの、決算面でいけば、事実前年度から見れば、まだ八千億よけいの発行をしておるわけです。したがって、財政再建元年という評価をするわけにはいかぬと、みずから自己採点をしてみました。それが結局、外的要因の中で計画どおり、目安どおりに進まなかった。そうなれば、この際一つの出直しのスタート台と認識をしなければならないと思って、種々知恵をしぼったのが、御批判はあろうとも、いま御指摘を受けたような、それぞれの措置であると思うわけであります。
　ただ私として、されば今後どういうふうな目安で進んでいくかということになれば、いろいろの御意見の中につくってまいりました、結局、かつて財政収支試算というものが財政の中期展望となり、そして今度の財政の中期試算、そして財政改革に対する基本的考え方、まあこの線をこれから各方面の意見を聞き理解を得ながら進めていくという基本認識にまず立って、スタートしていかなければならない問題ではないか、心を新たにしてこれに当たっていかなければならないということをつくづくと感じておるということを申し上げます。
○柴田委員　いま大臣が御答弁されたことにつきましては、私も一応の理解をいたします。
　それで、そういうことであれば、やはり私は財政再建、いま中曽根さんは財政改革というお言葉を使っていらっしゃるわけでありますが、この財政再建への一つの展望というものをきちっと政府が国民の前に示すときではないかと思いますね。そういったことで、私は、いつも大臣にはいろいろな観点から質問をしてきたわけでありますが、どういった一つの手順と方策をもって財政再建というものを今後進めていくのか、こういうことを国民の前にあからさまにしなければ、財政再建への国民の協力は得られないと私は思います。
　だから、これは、いまここで明確な答弁を求めるのは無理かもしれませんが、やはりそういった一つの考え方というものが財政当局の主務大臣である大蔵大臣の頭の中にきちっとあるのかないのか、この辺が私は問題だと思います。いま具体的にこういうものがどうだ、こういうふうにどうだということは申しませんが、そういったことが一つの基本的な考え方としてあなたの頭の中にあるかどうか、その辺はどうでしょう。