Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）分科員　ありがとうございます。
　それで、こうして今患者の会のアンケートや寄せられた声をもとに質問を進めてきたんですけれども、驚くことに、二〇〇五年には、日弁連が化学物質過敏症に関する提言を発表しておりました。保険適用の問題から、きょうは時間の関係で取り上げていないんですが、学校での対応の問題、あるいは、空気のいいところに住まなきゃいけない、だけれども、行った先でまた何か起こるということで、引っ越しを転々とする方もたくさんいらっしゃいます。そうしたことで、転地療養に対する支援ですとか、今読んでも極めて新しいことを提言しているんですね。でも、言いかえれば、十二年たってほとんど進展していないということになるのかなと思うんです。
　そこで、山本大臣に、今まで聞いていただいたんですけれども、要望を込めて質問をいたします。
　まず、化学物質過敏症という患者がいることを認識するということが一つ。そして、述べてきたように、専門外来は少なく、まだまだ広く社会的には認知はされていません。あるいは、名前は知っているけれども、理解が広がっているとは言えません。相談の窓口をまずつくっていただきたい。当然、多くの省庁にまたがりますので、それは連携、そのためにも窓口が必要だ。関係する法令もさまざまです。そういう立場で、窓口をつくって、環境省がそのまとめをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（公）国務大臣　いわゆる化学物質過敏症については、その発症メカニズムについて未解明な部分が多く、また、化学物質の暴露経路は一般環境経由に限らず、さまざまなルートが存在するものと考えられます。
　こうした状況の中で、一元的な窓口を設けることは困難でありますけれども、環境省としては、御相談を受けた際に必要に応じて関係府省と情報の共有を図るなど、可能な範囲で連携をとりながら対応してまいりたいと思っております。
　きょうは高橋先生の御質問を伺いながら、化学物質過敏症、大変深刻な状況になっているなということを感じました。
○高橋（千）分科員　ありがとうございました。
　ぜひ、これを踏まえて連携を、まず必要だということを認識していただいたので、お願いをしたいと思います。
　それで、最後に、もう時間がないので言い切りにしますけれども、化審法、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、五年目の改正が今国会に付されると聞いております。
　資料の三枚目につけておきましたが、二〇二〇年までに、化学物質による人の健康、そして環境への影響を最小化しようというヨハネスブルク・サミットで合意された内容の達成を目指していると言います。だけれども、二〇二〇年は目の前なんですが、資料をつけておいたように、新規化学物質の製造、輸入はふえています。また、事前審査の特例である少量新規化学物質の製造、輸入について、今までは総量規制で国内一トンだったものを各社一トンに緩和するという議論がされております。そのことによって、経産省的にいいますと、経済規模が二千七百九十億円だから、利益が八百六十一億円も損失している、こういうことを言っているわけなんです。国際競争に勝てない。
　だけれども、一方では、こうしたまだ標準医療にもたどり着けない方が七十万、百万人、もっといるかもしれないと言われている現実をちゃんと見なければ、この法律は環境省共管でございますので、厚労省も共管でございます。ですから、人の健康や環境を犠牲にした成長ではいけないと思いますから、やはり環境省は規制の側ですから、リスクを最小にするためにこそ努力をしていただきたい、このことを強く要望して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○野中主査　これにて高橋千鶴子君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○野中主査　次に、農林水産省所管について、引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。足立康史君。
○足立分科員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、予算委員会の分科会ということで、山本大臣初め、ぜひまたよろしくお願いいたします。
　ふだんなかなか、農水分野を質問させていただくことはほとんどないわけですが、今回私は、食の安心、安全というか、特に東京都で小池都知事が取り組んでおられる築地市場、豊洲市場の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは農水省の井上局長においでをいただいております。ありがとうございます。役所時代に大変お世話になっていまして、先輩がいらっしゃるということを、この豊洲の問題を扱う最初のうちはちょっと頭に入っていなくて、あっ、井上局長だと思って、改めて頼りにしているところであります。
　いずれにせよ、冒頭、きょうは、そういう意味では私は本当に東京のことを今ちょっと心配していまして、だから、できるだけ事実関係を、東京都の話を国に聞くというのもこれはおかしな話だと思うんですが、ただ、豊洲市場の問題というのは私はこういうふうに理解しています。国の法律がまずベースにあって、例えば環境省の土壌汚染対策法とか、それから農水省が卸売市場法で認可をする、そういう意味では、ベースに国の法律があって、その上に東京都の上乗せの基準、これが基準と言っていいものかどうかよくわからない、これはきょうの議論なんですけれども。
　それから、私は、三階部分がまだあると思っていまして、一階が国の法律、二階が東京都の取り組み、三階は風評なんですよ、風評。ある種、マスコミも含めていろいろな形で拡大をしている過剰期待みたいなものが東京都民の皆様あるいは国民の皆様にあって、私は、期待をいただくこと自体は、それ自体が悪いことではないんですが、ひとりこの環境の問題について言えば、過剰期待というのは、いわゆるゼロリスク論という形で、必ずしも適切ではないということは、霞が関、永田町にいればこれはもう常識であります。
　したがって、そういう思いから、国でも、国の法律、東京都の取り組み、そして風評の拡大、この三階建ての建物を、どういうふうにその建物に向き合っていくかということは、ひとり東京都議会の問題ではなくて、この日本国の国会でもしっかりと取り扱っていくべきだということで、きょうはお時間を頂戴したということでございます。
　まず、順番にちょっと行きたいんですけれども、そもそも今申し上げたこの二階の部分、国がしっかりと、土壌汚染対策法とか労働安全衛生法とか食品関係の法律とかいろいろあります。それは、私の理解ではもう全部満たしているんです。豊洲市場というのは、国法からいえば、満たしているんですね。ところが、東京都は、豊洲に限っては上乗せの地下水基準、飲み水基準に近いというか、ほとんど、地下水を毎日二リットル七十年間飲み続けてもどうかというぐらいのものを求めている、求めているか求めていないかも実はよくわからないんだけれども、いずれにせよ、そういう過剰期待が生まれているわけです。
　こういうふうに、東京都がこういう国が求めていないような基準を豊洲市場に求めるに至った経緯等について、もしお調べというか、御承知いただいているところがあれば、教えていただければと思います。
○高橋政府参考人　東京都にお聞きをいたしました。
　それによりますと、まず、平成二十年七月に取りまとめられました豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議報告書でございます。二十年七月に取りまとめられております。その中で、食の安全、安心という観点を考慮し、建物建設地の地下水については、地下水環境基準に適合することを目指した地下水浄化を建物建設前に行う、建物建設地以外の部分の地下水については、揚水した際に処理を行うことなく下水に放流できる濃度レベル、すなわち排水基準であります、それで地下水管理を行っていくとともに、将来的には地下水環境基準達成を目指すということが提言をされております。
　また、その後、二十一年二月に取りまとめられました豊洲新市場予定地の土壌汚染対策工事に関する技術会議報告書におきまして、市場の安全、安心をより一層確保するため、地下水の浄化については、建物下と建物下以外を区別せず、施設建設前に環境基準以下に浄化するとされております。
　その後、平成二十一年二月の豊洲新市場整備方針、都知事決定でございますけれども、そこにおきまして、技術会議の提言内容をもって都の土壌汚染対策とすることが明記され、これによりまして、専門家会議、技術会議の提言は都の方針となったものと承知をしております。
○足立分科員　まさに、今おっしゃっていただいたところをブレークダウンしていくと、これは、事の次第というのがわかってくるわけです。
　実は私は、今いろいろ、東京都が百条委員会を設置すると言っていますが、高橋局長には各種委員会でもずっと、高橋局長と私は今ほぼ毎日一緒にいるみたいな状況で申しわけありませんが、そうやって東京都から聞いていただいて、それをさらにブレークダウンしていけば、これは行政と行政、東京都も巨大な官僚機構ですから、しかるべき仕組みの中で今日に至っているわけです。
　これは我が党としてもしっかりと明らかにして、日本維新の会として、事の経緯は明らかにして報告書としてまとめていきたい、こう思っています。
　実は、環境省に係る予算委員会の分科会、あしたまたお時間を頂戴しますので、今教えていただいた内容をさらにブレークダウンする話はあしたもちょっと使わせていただいてということでお願いするつもりであります。
　ちょっと先を急ぐと、今ありましたように、実は、推移がありますね。要すれば、地下水基準というのは将来的に達成するものだと、平成二十年七月の専門家会議の報告書では、将来的にというのが入っているわけであります。その後、先ほどあったように、技術会議とか整備方針ということで、それがシフトしていくわけであります。
　次に議論したいのは、地下水管理システムなんです。
　この地下水管理システムについては、通告という意味では二番目と三番目だと御理解をいただきたいんですが、二つ目に通告させていただいている内容は、そもそも、豊洲市場の地下水管理システムには、まさに先ほどおっしゃった、下水排除基準を超えるような汚染がくみ上げた地下水にあればそれを除去する機能がついています。これは一応通告しているので、お答えはどなたになるかわかりませんが、なぜこういう質問をするかというと、地下水が本当にきれいなんだったら汚染除去機能は要りませんよね。なぜ地下水管理システムに汚染除去機能が設けられたのか、この点、聞いていただいていると思いますから、御紹介をいただければと思います。
○高橋政府参考人　ただいま御質問の件につきましても東京都に確認をいたしましたところ、平成二十年七月に取りまとめられました豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議報告書におきまして、揚水した地下水が排水基準を超過している場合には必要な浄化を行い、排水基準に適合する状態で下水に放流していくことということが提言をされております。
　また、平成二十一年二月に取りまとめられました豊洲新市場予定地の土壌汚染対策工事に関する技術会議報告書におきまして、地下水管理システムにより、揚水した地下水を下水道へ放流する際は、水質分析結果に応じ、下水排除基準まで浄化を行う地下水浄化処理施設を設置するということが提言をされております。
　その後、平成二十一年二月の豊洲新市場整備方針、都知事決定において、技術会議の提言内容をもって都の土壌汚染対策とすることが明記され、これによりまして都の方針となったというふうに承知をしております。
○足立分科員　これは高橋局長に余り伺うのは本当に恐縮なんですが、御容赦いただいて、さっき申し上げたように、地下水管理システムの汚染を除去する機能が機能としてシステムに設けられているということは、すなわち、東京都は、下水排除基準よりも高い汚染の地下水がくみ上がってくることは想定内だと思っていたとしか思えないわけですけれども、そういう理解で、東京都の理解を局長にあれするのもあれですが、ヒアリングしていただく中で、もしその辺、整合的に御理解いただけているのであれば、そのロジックを教えていただければと思います。
○高橋政府参考人　今回確認をしました事実関係は先ほど申し上げたとおりでございまして、ロジックといいましょうか、そこら辺の詳細まではちょっと確認ができてございません。
○足立分科員　ここでやっていること自体に無理があるので。局長、あしたまたやりますので。
　そもそも、東京都が地下水基準を、地下水基準というのは環境基準ですね、それをどこまで求めているのか。将来なのか今なのか、建物なのか建物以外なのか。先ほど御紹介いただいたようなところをあしたまでにちょっと確定していただいて、その上で、では、何で地下水管理システムに汚染を除去する機能が必要だったのか、この辺の論理的な説明をぜひ東京都に求めていただいて、国会にも、あしたの予算委員会分科会で御紹介をいただきたいと存じます。
　まことにお手数でございますが、冒頭申し上げたように、豊洲市場の問題はひとり東京都民だけの問題ではなくて、日本国民全体が今注視をしている問題でありますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
　その地下水管理システムですが、もう既に稼働しているわけですが、何か地下水位が下がらないんだというような一部報道がありますが、システムの稼働状況、それから地下水位の現状と、今後それが目標を達成できそうなのかどうか、見通しについても、可能な範囲で御紹介いただければと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　地下水管理システムの稼働状況につきまして東京都に確認をいたしましたところ、本年の一月十四日に開催された専門会議において、東京都から、全ての街区の地下水管理システムが動いている状況の報告がされているわけでございますけれども、その後につきましても、順調に地下水位が低下していると判断しているとのことでございます。
　具体的には、地下水位の現状につきましては、管理水位として、目標とする水位が荒川工事基準面という基準になる水位でございます、隅田川の河口の観測所の最低水位でございますけれども、これに比べてプラス一・八メートル以内というものを管理水位として、これを目指しているということでございます。現状につきましては、まず、一月十二日の時点では、基準面に対しましてプラス二・一メートルからプラス三・九メートルという報告がされていたわけでございますけれども、二月十七日の時点では、プラス一・七メートルからプラス三・五メートルというふうに地下水位は低下をしてきておりまして、今後とも、地下水管理システム等によりまして、早期に管理水位となるように東京都においては努めているということでございます。
○足立分科員　ありがとうございます。
　これも何かいろいろな報道がありますので、今、順調に低下をしていっているという御紹介がありました。当事者は東京都でありますが、引き続き私たちの方でも確認を続けてまいりたいと思います。
　次に、通告の四つ目は実はきのうもやりましたので割愛をさせていただいて、ろ過海水の問題をちょっとやりたいんですね。
　豊洲市場でもろ過海水というのは使われるのかもしれませんが、この間、私、築地を見に行きましたら、ろ過海水というか、要するに、地下水じゃなくて、海水をくみ上げて、それをろ過して使っているわけであります。場長さんに伺うと、清掃に使ったり、あと、地方のマーケットから水産物が来ますね、海水とかいろいろな、淡水もあるんだろうけれども、水ごと来るわけですね。それを移して、水が足りなくなるので、水槽にろ過海水を入れて魚を泳がせているというか、ちょっとよくわかりませんが、そういうふうに使われていると聞いています。
　何か一部に、築地のろ過海水の水質に問題があるんじゃないかという報道がありますが、その点、報道はともかくとして、このろ過海水の水質について、これも御紹介をいただきたいと思います。
○井上政府参考人　いわゆるろ過海水でございます。委員から今御指摘ありましたように、床の清掃であるとか活魚水槽の補給用として使用されている水でございますけれども、築地市場におきましては、東京都に確認をいたしましたところ、ろ過海水に関する水質基準というのはないわけでございますけれども、毎日、ｐＨ値、におい、色合い、濁り度合い等について水質の計測をする等の対応をとっているということでございます。
　他方、豊洲市場につきましては、これも東京都に確認をいたしましたところ、いまだ開場をしていないため、水質のチェックは行っていないということでございます。
　なお、ちなみに、ろ過をする前の取水口の海水の水質につきましては、築地市場、豊洲市場のいずれも、検査の結果、飲用の水質基準に照らしてもベンゼン等の有害物質で汚染されているという事実はないということでございます。
　また、ただいま築地市場で水質基準を超える物質が検出されたのではないかという御指摘がございましたので、この点につきましてもお答えをさせていただきたいと思いますけれども、平成二十七年八月に東京都が行いました築地市場のろ過海水の水質検査におきまして、飲用に用いる水質基準に照らして、これを超過する総トリハロメタンが検出されたということがございました。
　その原因といたしましては、海水温が高くなる夏場におきまして、ろ過海水の製造過程において、大腸菌の繁殖を抑えるために殺菌用の塩素をふやした結果によるものということでございます。
　なお、二十八年の八月の水質検査におきましては、水質基準を超過する総トリハロメタンは検出されていないということでございます。
○足立分科員　ありがとうございます。
　やはり国民の皆様の、東京都民も含めて、霞が関へのある種の信頼というのは、私は、一部いろいろ不祥事ももちろんありますが、高いものがあります。
　今、井上局長から改めて、築地のろ過海水について、過去のそういう検出の値も含めて御紹介をいただいて、皆、安心をするかと思います。ただ、一時、今御紹介いただいたような経緯で基準を、基準はないわけですが、そういう環境基準を上回るようなものもあったというようなことも含めて御紹介をいただきましたので、大変ありがとうございます。
　ただ、水質基準がない等、それでいいのかという議論もきっとあると思います。これはまた別途議論したいと思います。
　以上、ここまでは、先ほども申し上げたように、あしたも同じものを通告という形でさせていただいています。足らざるところはまたあす補足的に、関係の皆様に御協力いただいて、確認をさせていただきたいと思います。
　きょうは、あと残り十分で、食品の、食の安心、安全ということを改めて、これはやはり山本大臣率いる農林水産省の皆様に伺わないと始まらないものですから、ちょっとお願いをしたいんです。豊洲と築地、恐らく、消費者庁の吉井審議官、厚労省の北島部長にお越しをいただいているわけであります。
　私は、この間、築地を見てきまして、正直、余り衛生的に思わなかったんですね。いや、非常にエキサイティングでいいんですけれども。もうすごいですね、エキサイティング。車が、車というか、場内もいろいろなものが走り回っています。だから、事故も多いんですって。たばこは一応吸っていなかったです、禁煙のところが多いんですけれども。カモメが飛び回っています。カラスも突撃してくるらしいです。ネズミ、猫。屋根はもう破れていて、これは修繕しないんですかと言ったら、いや、修繕するために登ることもできないと。そういう状況なので、例えば、ちょっと修繕しようと思ったら、足場をつくって、操業をとめないといけない、でも操業はとめられないということで、もう大変な状況でした。
　実は、食の安心、安全ということでいうと、築地は築地ブランドということがあるわけですけれども、食品衛生法はちゃんと満たしているのかとか、それからＨＡＣＣＰ、こういうものも報道されていますが、これからオリンピックにも備えてそういう国際基準というものを導入していこうとしていくときに、豊洲と築地、端的に言うと、築地は僕は難しいと思うけれども、豊洲なら満たしていける、こう思います。
　こういう質問の仕方でいいですか、ちょっとお願いできますか。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の築地市場の食品衛生法に基づく監視指導につきましては、東京都の市場衛生検査所が実施をしております。平成二十七年度には、築地市場内の千八百八十施設に対して、延べ十一万九千七百二十八回の立入検査を行い、温度管理の不備等不衛生な食品の取り扱い事例が発見された場合には、改善指導を行っております。
　また、立入検査において収去した食品につきましては、食中毒菌、食品添加物、残留農薬等、試験室内検査を二千六百三十六件実施し、食品添加物の使用基準違反が発見されたシラス干し等二件につきましては販売禁止命令等の措置を講じるなど、食品衛生法が遵守されるよう対応していると承知をしております。
　また、ＨＡＣＣＰでございますけれども、現在、厚生労働省では、食品の安全性のさらなる向上を図るため、全ての食品事業者を対象として、ＨＡＣＣＰによる衛生管理を義務化する方向で検討を進めております。
　義務化に当たりましては、国際標準となっているコーデックスＨＡＣＣＰの七原則に基づく基準を原則といたしまして、小規模事業者や飲食店、販売店等、一定の業種については、現在も義務づけられている一般衛生管理を基本としつつ、ＨＡＣＣＰの弾力的な運用を可能とすることとしております。
　新制度の実施に際しては、十分な準備期間を設けるとともに、御指摘の築地市場、豊洲市場を含む全国の競り売り業者や卸売業者においても円滑に対応できるよう、関係団体と調整をいたしまして、食品の特性や業態を踏まえたわかりやすい手引書の作成等を推進し、実施可能なものとしていきたいと考えております。
○足立分科員　ありがとうございます。
　ちょっと再確認ですが、まずＨＡＣＣＰですが、いわゆるレポート、報告書を私も拝見しました。結局、Ａ基準、Ｂ基準というのかな、そのＢ基準というものも含めて考えれば、仮に豊洲に移転した場合、そこで操業される例えば仲卸、そういう方々もちゃんと努力すれば準拠できるようなＢ基準、そういうものもちゃんと整備されて、豊洲というものがＨＡＣＣＰにしっかり対応できるように、厚労省としては、それは決して不可能ではないと。
　世の中で不可能だと言っている人が一部いるんですよ。それは不可能ではない、しっかりみんなが対応、努力すればできるよう、努力してもできない基準は基準じゃありませんからね。それはできないとは思っていないということだと思うので、ちょっと再確認だけ。
○北島政府参考人　議員御指摘の基準Ｂでございますけれども、全ての飲食関係の事業者に実施いただけるような弾力的な運用を考えておりますので、当然、築地でも豊洲でも取り組めると思います。
　また、豊洲市場に関しては、広い区画も準備されていると聞いておりますので、事業者のやり方によってはＡ基準も取り組めるところがあろうかと思っております。
○足立分科員　もう一つ、補足的に。
　食品衛生法なんですけれども、これまた国会で言うと怒られるんですけれども、私は、道路交通法と労働基準法と食品衛生法は、守っていない人はいると思うんですよ。これを言うと、何たることを国会で言うんだといってまた怒られるんですけれども。
　私の地元に阪神高速道路というのがあるんですよ。最高速度は、高速道路なのにすごい低いんですよ、六十キロとか。大体みんな守っていません。守っていないって、足立さん、それを見たのかとかいってえらい怒られるんですが、守っていません。みんな守っていないので、六十キロというのは、守ると事故ります。わかりますか、言っていること。まあわからないかもしれないけれども。それが道路交通法のある種の実態なんです。例えば労働基準法も同じようなところがあって、労働基準をみんな守っているかと、それは守っていないわけですよ。
　そういう意味で、そういう観点、そういうという私が申し上げている観点というものを官僚の皆様に御理解いただけるかどうかわかりません。でも、もし御理解いただける、まあ、いただけないなら、あなたの言っていることはわからないでいいんですが、もし一定御理解いただけるなら、食品衛生法というのは、まさに先ほど、何件かの違反というか、見つかったとかいうことですが、みんなが守れるような実態には、昔からずっと操業されていますから、やはりなかなか難しいものがあると私は見ていますが、ちょっとその辺の御見識をお願いします。
○北島政府参考人　食品衛生法上の食品の衛生管理につきましては、施設の面できちんと衛生管理をしていただく部分と、それから人の健康、職員の方、従業員の方の健康面ですとか衛生的な取り扱いというソフトの面での取り扱い、二つの面が必要になってくると思っております。
　そういう意味では、各事業者につきましては、きちんと衛生管理を満たす施設で実施をしていただきまして、あとはやはりそれぞれの方のソフト面での御努力が必要だと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、食品衛生法上の責任を負っている各事業者においては、食中毒を起こしますと本当に営業停止という大変な処分を受ける場合もございますので、しっかりと取り組んでいただきたいと考えているところでございます。
○足立分科員　ありがとうございます。
　比較的食中毒等が多いのかなと私は思っていますが、それはまた改めて。いずれにせよ、よくわかりました。
　もう時間が来ましたので終わりますが、最後に通告しておりました食の安心とは何か、これはまた改めて、予算委員会以外、例えば農水委員会で取り上げさせていただきたいと思います。
　本日は、大変にありがとうございました。
○野中主査　これにて足立康史君の質疑は終了いたしました。
　次に、前田一男君。
○前田分科員　本日は、時間をとっていただきまして、ありがとうございます。自民党の前田一男でございます。
　きょうは、私の地元であります内浦湾におけるホタテのへい死の問題、さらには、イカの不漁に伴う水産加工業界の大変厳しい状態の現状認識、そしてその対策などについて、政府の考え方、またこれからの方向性を伺いたいというふうに思います。
　まず、ホタテのへい死についてでございますけれども、昨年まで、ホタテも海外輸出の有力な品目ということで注目もされており、日本の農林水産の輸出戦略にも大きく貢献をしてきたところなんですけれども、昨年からホタテの原因不明のへい死というものが発生しました。ロープを海につるして、そこに、一本のロープに二百五十個のホタテをつけて、そして成長させていくのでありますけれども、そのホタテが今、無事に残っているのが、二百五十個のうちの二十五個、一割あればいい方だというふうな状況になってしまっています。
　それによって、生産者の方々は大変厳しい、資金繰りも大変な状況になっているのでありますけれども、これについては、水産庁の職員の皆さんにもすぐに現場の方に飛んでいただきまして、つぶさな視察、そして現状確認というものをしていただきました。
　この場をかりまして、水産庁の担当の方には、そういった真摯な対応については御礼申し上げたいというふうに思います。
　これについて、今、政府としても原因究明、また今後の対策についていろいろと講じられているというふうに聞いていますが、その内容についてここでお伝えいただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、小倉主査代理着席〕
○佐藤（一）政府参考人　前田先生の御質問にお答えします。
　噴火湾の平成二十八年のホタテガイの水揚げ量につきましては、前年比四割減の約七万トンと相なったところでございます。
　北海道立総合研究機構によりますれば、この減少は、ホタテガイ養殖時期に生じた波浪による養殖施設の振動による影響、高水温及び飼育密度の過多などの複合的な問題によるものではないかというふうに考えられているところでございます。
　私ども水産庁といたしましては、ホタテガイへい死被害の原因究明と拡大防止を進めるため、北海道、北海道立総合研究機構、そして地元ホタテガイ養殖業者と現地意見交換会を開催しながら、平成二十八年度の補正予算でございますが、その中で、養殖ホタテガイのへい死原因特定のための予備的緊急調査を措置したところでございます。
　そのほか、ＩＣＴを活用した、ホタテガイへい死の被害を軽減するための技術開発の実施に向けて現在手続を進めているところでございまして、今後とも関係機関と連携しながらホタテガイ生産の振興に取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○前田分科員　ありがとうございます。
　ただいま、経営体強化プロジェクト、そういったものを予算化して、これからまさに動き出そうとしているということでございますが、きっちりと予算もつけていただいて、そして実効性のある対策を進めていただきたいというふうに思います。
　そして、厄介なのは、ホタテに、外来種のホヤの一種なんですが、ザラボヤというものが付着しておりました。これまでは、生きている貝は貝の外側にだけザラボヤがつくのでありますが、へい死が進んだことによりまして、死んでしまった貝の裏側にもザラボヤがついてしまっています。
　このザラボヤは、陸上に揚げて、そして処分をしなければいけないということになっておりまして、漁師の方々にしてみたら、ホタテの生産額は上がらない、一方ザラボヤの処理費はかさむということで、大変経済的にも厳しい状況になっています。
　こういった傾向は昨年の夏ぐらいから見えておりましたので、この平成二十九年度の当初予算におけるザラボヤの処理にかかる費用、そういったものにはしっかりとした予算をつけてほしいということも要請したのでありますけれども、水産庁としてはいろいろ頑張ってくださったんでしょうけれども、結果としては、前年度と同じ五億円、そのうちのザラボヤ対策費は一・四億円程度ということであります。
　これでは十分な処理費には至らないというふうに考えるのでありますけれども、例えば、事業間の中で、ほかのところでちょっとは浮く部分があれば、このザラボヤは経常的なものじゃなくて、今この一年、二年の話だというふうに思いますので、ここに集中的に投下するということもひとつ考えていただきたいというふうに思います。
　また、そういった支援額が十分ではないので、町の方でも、ザラボヤの処理をするのは町が引き受けて処理をすることになっていて、その処理費を減免して対応するというふうなことも町独自でやっています。これも例えば特別交付税の対象にするとか、そういったことによって町のそのような動きを後押ししていくということもできると思うんですが、そういったことについての考え方を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤（一）政府参考人　お答えします。
　先生今御指摘のザラボヤでございますが、噴火湾において養殖ホタテガイに大量に付着しまして、漁具の破損、あるいは漁労作業の遅延、さらにはホタテガイの成長阻害等の被害を及ぼしている、こういう状況になっておるところでございます。
　このような状況に鑑みまして、私どもでは、二十八年度に、有害生物漁業被害防止対策の中におきまして、駆除されたザラボヤの処理施設への運搬や処理に要する経費への支援を行っておりまして、これらを通じまして、養殖業者が行う駆除作業の労力軽減を支援しているところでございます。
　また、ホタテガイにつきましては、輸出戦略上の重要な品目でございますので、平成二十八年度の補正予算の品目別輸出促進対策事業では、洋上駆除に資する洗浄機の導入への支援も認められたところでございます。
　これらの取り組みを総合的に実施することによりまして、ザラボヤによる被害の軽減をより一層図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
　また、二十九年度の予算案で申し上げますと、二十八年度が五億二千八百万でありましたが、二十九年度は五億三千五百万ということで、厳しい財政事情のもとではありますが、若干増額となっております。先ほど先生の御指摘いただいた費用につきましては、この予算の中で、いろいろな事業の執行状況等も見ながら必要な予算の確保に努めていきたい、このように考えているところでございます。
　また、市町村との関係でございますが、市町村がどのような事業をおやりになるか、こういったものについてはよく私ども御相談をさせていただきながら、その中で我々として何かできるものがあれば、また御協力申し上げるというふうに考えているところでございます。
○前田分科員　地域のホタテ漁師の方々の立場に立てば、東日本大震災、このときには、津波と潮の影響で、自分たちが育ててきたホタテ、そしてホタテの施設が全滅に近いような状況になりました。そこからようやく立ち上がって、ホタテの成長もいい方向に向かっていたのがこのような状況でございまして、今度ばかりは、もうやめてしまおうかという、そのようなホタテ漁師の方々も多くいるんです。資金繰りも大変な状況になっているようでございます。
　もちろん、私も地域の市町村の方にはさまざまな後押しをお願いしていきたいと思いますが、そこにもやはり、国のバックアップというんでしょうか、そういった姿勢があるのとないのとでは市町村の動きも違ってきますから、ぜひそういった姿勢を、またメッセージを流していただきたいというふうに思います。
　では次に、スルメイカの歴史的な不漁の状況について、一緒に考えていただきたいというふうに思います。
　資料を一枚配らせていただきました。これは、水産庁の方につくっていただいた資料を私の方でまとめたのでありますけれども、イカの国内漁獲量、平成十九年度には三十二万五千トンあったものが、平成二十七年度では十六万七千トンと半減しています。そして、二十八年度の数字はまだ出てきておりませんけれども、十五万トンを切るであろうというふうなことも言われています。
　イカは単年魚でありますので、ことしの予測はどうですかというふうなことを聞かれると、いつも、ことしはどうなるかわかりません、よくなるかもしれませんが、悪くなるかもしれません、そのような言い方でずっと推移してきているんですね。
　しかし、そういう現状認識では、これからの対策、そういったことも方向性が定まらないことになってしまうと思うんです。やはりトレンドとして今イカはどんなふうなことになっているのかということを、先々を見越してリスクをとっていくというふうなことも必要だと思うんです。
　イカのこれからの状況について、今、水産庁としてはどのような考え方を持っているのかということについて、お示しいただけないでしょうか。
○佐藤（一）政府参考人　お答えいたします。
　今先生の方から御指摘ございましたイカの関係でございますが、平成二十八年度のスルメイカの漁獲量でございますが、これは六万四千トンということで、その前年の二十七年の十万六千トンの約六割の不漁となっておる、こういう状況になっております。
　この不漁につきましては、さまざまな要因が考えられるわけでございますが、海洋環境の変化が一番大きな原因であろうと認識しているところでございます。
　スルメイカの資源の調査といったものが非常に大事かというふうに考えておりまして、これについては国立研究法人水産研究・教育機構が実施しているわけでございますが、スルメイカの資源量は近年減少傾向にありまして、特に平成二十七年及び二十八年は、産卵海域でスルメイカの発生に適した温度帯が減少したことが主な要因で、また、さらに、日本海の温度変化により回遊ルートが変化して、沿岸に漁場が形成されにくくなったことが不漁に拍車をかけた、このように分析しているところでございます。
　私どもといたしましては、こうした情報についてはきめ細かく、生産者の皆さんあるいは加工業者の皆さんに行き届くよう、やはり情報提供につきましていろいろと工夫を凝らしていく必要があるのではなかろうか、このように考えているところでございます。
○前田分科員　イカの不漁によって値段も上がっています。通常、木箱でイカは取引されるわけでありますが、その木箱、二十キロ入りでございますが、一昨年までは大体三千円ぐらいで取引されていたものが、昨年は二万円を超えることも出たということでございます。値段が五倍から六倍につり上がっている。
　イカの漁師さんにとっても、生産量がずっと減っていますので、それで、生産額で見てもまだまだ下がっている状況なんですが、大変なのは、イカを使った珍味などをつくっている水産加工業界であります。私の地元の函館も、イカの町というふうに言われもしまして、水産加工をなりわいとしている会社、そしてそこに働く従業員、大変、数万人の方がおられる、そのような、大きな地域の基幹産業なんです。
　それで、その水産加工の方々にしてみたら、イカが五倍、六倍の値段でありますが、では、その分製品価格に転嫁できればいいのでありますが、しかし、現実問題として、イカの珍味、スーパーマーケットなどで売られていますが、その値段も、五百円で売っていたものが二千円とか三千円で売れるということにはならないわけでありまして、大変厳しい状況になっています。
　それゆえ、今起きていることは、イカが入ってこない。国内でありませんから、海外から輸入しなきゃいけない。その輸入ももちろん値段が高くなっているのでありますけれども、イカはＩＱで定められた品目でございまして、国として、イカの輸入にも一定の制限をかけています。ですから、イカが高くても買えるところはまだいいのでありますが、イカが買えないというふうなところにとってみたら、本当に死活問題になっています。
　ですから、このような状況で、小売をしているコンビニなどは、国としても、このＩＱの枠がこれまでもずっと、これからもずっと締められているような状況であるならば、イカが高い安いの話じゃなくて、もう函館を水産加工の場として考えるのではなくて、もちろん海外製品よりも国内製品の方がお客様のニーズはあるのでありますけれども、しかし、仕方ないなというふうなことを考えて、もう既に中国の方にその生産拠点を移そうかというふうに考えている、そういう小売の会社もあるというふうなことでございます。そうなってしまうと、一旦出ていってしまったものは、例えば、イカが国内でたくさんとれた、そしてイカの輸入がしやすくなったとしても、もう戻ってはこないわけですね。
　こういった危機的な状況にあるということを、水産庁として今どのようなお考えでいるかということについてお伝えください。
○佐藤（一）政府参考人　お答えいたします。
　今、先生の方から非常に深刻な状況ということで承ったところでございまして、やはり我々も、非常に厳しい状況にあるんじゃないかというふうに思っているところでございます。
　その中での特に加工業者の皆さんかと思いますが、非常に原料不足といったようなことでございますが、やはり我が国で水産加工業を営んでいただけるということはまことに重要だというふうに考えておるところでございます。
　こうした中で、原材料高などの社会的、経済的環境の変化の影響により一時的に売上高や利益が減少している事業者に対しては、いわゆるセーフティーネット貸し付けといったものがあるわけであります。また、加工工場についても、原料を転換する場合の加工工場の建設、機械の導入のための水産加工資金といったものが公庫資金として措置されているわけでございます。
　こうした施策の活用により、何としても地元での営業を継続していただければというふうに思っておるわけでございますが、やはりここら辺については、先ほど先生の御指摘ありましたように、きめ細かく、関係者の御意見も聞きながら、一体何が求められているかといったようなことも含めて、いろいろと我々もお話を承っていきたい、このように考えているところでございます。
○前田分科員　お配りしている先ほどの資料をごらんになっていただければと思います。
　ＩＱの品目は幾つかありますけれども、ここではイカとタラ、スケソウそしてニシンを挙げておりますが、輸入量と国内の漁獲量を足したものを国内の消費量というふうに考えたときに、イカは、大体割り当て量が七万四千九百五十という当初枠から始まって、追加枠が出て、九万ぐらいまで昨年はなっているわけでありますが、それに対して、国内の消費量は四十万トンから二十五万トン程度であります。
　一方で、タラやニシンの方を見ますと、国内の消費量に比べてＩＱの枠というのが非常に大きくて、枠になっているのかなっていないのかわからないような、そのような状況でございます。
　イカだけが極めて小さく絞られているわけでありますが、これはどのような理由によるかということを聞いてみたのでありますが、昔、為替の関係もあったというふうなことも聞くのでありますが、私、イカのＩＱの枠が余りにも、現実からしてちょっと乖離しているのではないかというふうに思っているんです。
　もちろん、イカの国内生産、その価格を下支えするという必要はあるというふうに思います。ですから、国内のイカが暴落するまでイカを自由に輸入していいとは私も思っておりませんけれども、しかし、仮に、このＩＱで枠を絞り過ぎているがために、コンビニなどが日本の水産加工業界を諦めざるを得なくなってしまって、そして中国やほかの国々からの輸入に切りかえていくというふうなことになってしまっては、元も子もないというふうに思うのであります。
　このＩＱがちょっと狭過ぎるのではないかなというふうなことについての御意見も伺いたいと思います。
　また、国内のイカの量が極めて小さいとき、まずは当初枠で、ちょうどまさに、きょうは二十九年の枠が発表されました。これだけイカがとれないというふうなことでありますのに、七万四千九百五十トンという、当初枠としてはずっと同じ量になってしまったのは私としては残念なのでありますけれども、そのようなところから、これから状況を見て追加枠を発給していこうというふうなことだと思います。
　ことしのイカのとれぐあい、その状況によって、国内のイカの生産量が少ないならば、イカの値段が下がり過ぎないという範囲の中において、もっと追加枠を、一回ということにしないで、二回でも三回でもいいと思います、弾力的に、そして機動的に出していくという考え方があってもいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤（一）政府参考人　お答えいたします。
　まず、先生の方からお話ございました、イカ、タラあるいはスケソウダラ、ニシンとの関連でございますが、これについてはいろいろな理由があったかと思うんですが、やはり、タラ、スケソウダラ、ニシンについては、我が国だけのものではなかなか消費量を賄えなかったというような事情があろうかと思います。イカにつきましては、以前はかなり豊富にとれておりましたものですから、こうしたようなことになったんじゃないかということが一つであります。
　それと、今先生の方からお話ございました割り当て制度でございますが、割り当てに当たりましては、毎年度、国内の生産や在庫、あるいは輸出入、価格等に係る動向、こういったものをもとにしまして経済産業省と協議しまして、年間の輸入割り当て限度数量というものを決定、公表しているということでございます。
　イカについては、実は例年三月に決定しているわけでございますが、先ほど先生御指摘ありましたように、ことしは本日公表したということで、前倒しをさせていただいたということがまず一点でございます。
　やはり年度の途中で、先生御指摘のように、国内生産量の極端な減少によって国内の需給に大きな影響が生じるような場合には、国内在庫量や輸入割り当ての消化状況なども踏まえまして、国内漁業やＩＱ制度の目的に支障が生じないよう配慮しつつ、経済産業省と協議の上、追加割り当てを行う等、適切に対応することとしているところでございます。このような方針でしっかり機動に応じた対応を考えていきたい、このように考えているところでございます。
○前田分科員　イカのＩＱ枠の中でイカを輸入するわけでありますけれども、今、海外にもイカがいなくなっている、輸入の枠があってもなかなか輸入するイカがない、そのようなことも聞かれています。
　そこで、ロシアの方にはイカが生息しているのではないか、ロシアからはイカが揚がっているのではないかというようなことも言われるのでありますが、残念ながら、今の我が国のＩＱの枠では、ロシアというのは輸入の対象国から外れているわけであります。
　理由を聞きますと、日本とロシアの間で地先沖合漁業協定というものがあって、日本船が出て、そしてイカをとることができるので、イカの輸入はできなくなっているんだというふうなことを言われるのでありますが、私は、そこには余り連関性は見えないなというふうに思うんです。
　もし本当にロシアにイカがあって、そしてロシアの輸入も可能になるとすると、日本の水産加工業界も大変朗報であるというふうに思うのでありますけれども、ロシアからのイカの輸入、これも認めるという方向には行かないものでしょうか。どうでしょうか。
○佐藤（一）政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、イカの輸入割り当て、ＩＱ制度では輸入原産地を定めておりますが、ロシアは輸入原産地には入っておりません。
　我が国は、ロシアとの間で、日ソ地先沖合漁業協定ということで、これに基づく相互入漁を行っておりまして、我が国漁船は、ロシア二百海里水域において、ロシアからイカの漁獲割り当てを受けて漁獲を行っているところでございます。
　こうした中で、御指摘のロシアからのイカの輸入を認めることにつきましては、ロシア漁船によるロシア二百海里水域におけるイカの漁獲を促進しまして、我が国の入漁と我が国漁船への漁獲割り当てに悪影響を与えるおそれがあるんじゃないか、このように考えておりまして、ロシアを輸入対象国とすることについては慎重に検討する必要があるのではないか、このように考えておるところでございます。
○前田分科員　影響があるかないかは、実際にさまざまな精査をもってやっていけばいいというふうに思いますけれども、しかし、協定があるから、だからイカのロシアからの輸入は一切できなくするというのは、私は、余り説得力がないのではないかというふうに思います。引き続きの検討をお願いしたいというふうに思います。
　また、今お話があった漁業協定、これでのイカの割り当て量は六千五百二十トンだということであります。必要なイカの量に比べたら、極めて少ない量であります。日本船によるイカ漁獲枠を拡大していくというのも一つの選択肢だというふうに思います。これも、一昨年に比べたらこの六千五百二十トンというのは小さくなってしまっているわけで、理由を聞きますと、日本から行っている船の数が減っているので、それに伴って、イカの漁獲枠も小さくなっているということであります。
　これも一つの選択肢でありますから、団体の方に呼びかけること、また促すことによって、この協定での割り当て量をふやすこともできると思います。これは協議でありましょうが、日本船によるイカの漁獲割り当て、これをふやすということも可能でしょうか。
○佐藤（一）政府参考人　お答えします。
　今先生から御指摘ありました我が国漁船の漁獲割り当てにつきましては、ロシア二百海里水域でございますが、先ほど申し上げました日ソ地先沖合漁業協定に基づいて毎年開催される日ロ漁業委員会会議で、協力金の負担額や操業隻数の操業条件とあわせて協議されております。
　水産庁としましては、こうした操業条件が日本の漁業者にとって受け入れ可能な内容となるよう、日本の関係者の意向、特に協力金を負担する漁業者の意向を踏まえて、ロシア側と協議してきているところでございます。
　御指摘のあった漁獲割り当て量の条件については、引き続き、関係者の意向を踏まえながらロシアとの協議に臨んでいきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○前田分科員　このイカのＩＱの割り当て量、これもやはり硬直化していると思うんです。この理由は、やはり、余り枠を広げ過ぎると国内のイカの値段が下がり過ぎてしまうのではないか、また、締めることによってイカの値段が上がっていく可能性があるのではないかという、その辺の生産者団体とまた水産加工の団体での綱引きというんでしょうか、利害という形になっちゃっているからそうなっていると思うんですね。
　しかし、水産加工業界が本当に我が国また函館からなくなってしまうと、国内のイカを買い支える、そういう力もなくなってしまって、ひいては、国内のイカ生産者団体、そして漁師の方々も大変厳しい状況になってしまうと思うんです。
　したがって、イカ生産者団体も、また加工団体も、漁師さんも水産加工会社も、同じ方向性に立っていかなきゃいけないというふうに思っています。共存共栄の関係だと思うんですね。
　これまでは、両者がさまざま話し合いをするという場がなかったというふうに認識しています。これを、事前に、ことしのイカの量はこのぐらいだ、だからこのぐらいの枠をつくっていくべきじゃないのか、そういうことをお互いに協議する場、これも以前から提案しているところでありまして、水産庁としてもこれを前向きに検討していただいていると思いますが、これについて、ぜひことしからやっていくということをお話しいただきたいというふうに思うんですけれども、これは大臣のお答えをいただけますか。
○山本（有）国務大臣　北海道における水産加工、またイカの操業、生産、こういったものが危機的状況にあるということをお聞きしまして、大変私も危機感を改めて覚えました。
　特に、食品の製造業、加工業、こういうものは北海道におきましては大変大事なものでございまして、額においては、日本一の二兆円を超えております。そして、雇用吸収力におきましては、これまた全国一位で、八万人ぐらいの雇用を確保しております。そんな意味で、この水産加工業、特に地方において、北海道において基幹的な産業である、重要であるという認識でございます。
　今後とも、このような考えに立ちまして、国内の水産加工業を守るために、あらゆる施策によって、水産加工業を含む水産業の健全な発展を図ってまいりたいというように思っております。
　　　　〔小倉主査代理退席、主査着席〕
○前田分科員　今の大臣の御発言は、大変、水産加工業界にとっても、また、海外に生産拠点を移そうかなというふうに考えているコンビニなどの会社にとっては大きなメッセージがあるというふうに思います。私も地域産業を守っていく観点で努力していきたいというふうに思いますので、これからも大臣の強力なリーダーシップによる水産庁の強力な後押しをよろしくお願いして、本日の質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○野中主査　これにて前田一男君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出分科員　民進党、信州長野の井出庸生と申します。よろしくお願いをいたします。
　おととしまでは農林水産委員会におったのですが、その後なかなか希望が通らず、きょうは貴重な機会をいただきました。
　きょうは、農協改革、それから、少し畜産の話を踏まえて、今の農業の改革の方向性というものを伺っていきたいと思います。
　最初に大臣に、そもそもの大きな改革の流れとして、やはり中間管理機構を活用した農業の規模の拡大、それから輸出の拡大、一兆円目標を前倒しする、この二つの大きな目標というものはずっと言われてきておりますが、端的に、私のように中山間地にいると大変厳しいスローガンであるなと。その点について、まず大臣の思いを伺っておきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　日本の農業は、過去の歴史からしましても、地域農業、すなわち地域政策を中心とした農業から、それが零細企業、中小企業、大企業と発展するように、農業の成長産業化、そして加工への巨大化というような発展を遂げているものというように思っております。したがって、産業政策も必要でございます。両面相まって、私は、今後とも大事に考えていかなきゃならぬ課題だというように思っております。
　特に、中山間地域には高齢者農業、その高齢者農業からまつわる農福連携、そういったものが新しいテーマであり、期待される農業のあるべき姿というようにも私は思っております。
　この間、鹿児島で、鹿児島銀行の方に来ていただきますと、銀行ＯＢの方々を雇用して農業を始めた、こういうことでもございますし、新しい農業のあり方というものは各地域で芽生えているわけでございます。
　最初から輸出、最初から成長というような課題ではなく、足元を地道に農業を守り育てることによりまして、やがては成長産業化へという段階論が私は大事だろうというように思っております。
○井出分科員　今、鹿児島の事例を出していただきました。
　例えば、中山間地の農業と言われますと、直接支払い、多面的機能というようなことをよく言われて、よく例示されるのが棚田の話であったり、棚田も私の地元に当然あるんですが、これからちょっとお話をしたい畜産、酪農の分野で多面的機能という言葉が用いられたことが余りないなと思って、きょうは酪農の話について少し伺っていきたいんです。
　酪農は、御存じのとおり、飲むための牛乳、そっちの需要は減ってきている。一方で、加工品、そちらの方の需要は上がってきている中で、さまざま議論がされてきておりますが、まず、そもそもとして、飲む用の、飲用の牛乳の需要が低下傾向であるということが、そのことは是とせざるを得ないのか、それとも回復、一定の何か目標というものがあるのか、その点についてまず事務方に伺いたいと思います。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　飲用向けの処理量は減少傾向でございます。
　例えば、平成八年から平成二十六年度で、一人当たりの年間の牛乳の消費量が三十三・三リットルから二十三・六リットルというふうに下がってきております。
　これは幾つかの要因がございますけれども、やはり幾つかのターニングポイントがありますけれども、一番大きかったのは、ペットボトルの普及等による茶系の飲料ですとかミネラルウオーター、そういう競合する飲料の消費が伸びたということ、あともう一つは、少子化によります学校給食向けの牛乳の処理量が減少したということで、例えば学乳向けにつきましても、平成八年度から二十六年度で、四十七万トンから三十八万トンというふうに下がってきております。これからの少子化とほかの飲料との競合、これらは続いていくだろうというふうに思ってございます。
　他方で、やはりさまざまな加工の分野、加工と申したのは、バターとかチーズみたいなことでございますが、一番今伸びているのは生クリーム系でございまして、これは、例えばコンビニなんかでもホイップだとかいろいろなものを使ったものが多々出てきております。そういうものの原料としての生クリームが伸びてきているということもございますので、そういう意味では、食生活が多様化し、変化している中で、飲用はこれからなかなか、ふえるというふうにはちょっと予想してございません。飲用はこれからも残念ながらそんなにふえないだろう、他方、加工用はふえていくのではないかというふうに予想しているところでございます。
○井出分科員　私も子供のときは背が伸びると言われて牛乳をたくさん飲みまして、牛乳を飲んだからここまで伸びたのか、残念ながら希望の身長に届かなかったのかわかりませんが、私自身も大人になってから牛乳を飲む量が減ったことは確かに事実なんです。
　今、そういう大変残念な傾向があると最後にお話がありましたが、飲用の牛乳の消費を維持する、回復するような目標というものは、数値目標みたいなものは現時点ではないということでいいのか。先ほど、消費量が一人当たり三十三・何リットルが二十三・何リットルになったようなお話がありましたが、今目標というものがあるのかないのかだけ、もう一度端的にお願いします。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな消費拡大策としての目標というものは持ってございません。ただ、三十七年度の予測という意味では持ってございまして、例えば、二十七年度で飲用向けが三百九十五万トンでございますが、これが、平成三十七年度は、十年後に三百五十八万トンぐらいになるのではないかと思ってございます。他方、乳製品向けにつきましては、二十七年度が三百三十九万、約三百四十万トンでございますけれども、三十七年度にはこれが三百八十五万トンぐらいになるのではないかという予測は持ってございます。
○井出分科員　そうしますと、今の予想を聞いておりますと、十年後には数字が逆転するといいますか、加工乳製品の方の需要の方が上に来ると。
　そこで、一つ伺いたいのは、加工原料乳生産者の補給金の話なのですが、これはもともと、飲む牛乳の方が価格が高くて、加工用の牛乳は価格が低い、だから補給をする、そういうことでその制度が始まって、ずっと来ているのかと思うんですが、これから加工の方が需要が高くなってくる、そうなってくると、そもそもこの補給金の前提自体も少し揺らいでくるんじゃないかなと思うんですが、その辺の問題意識というものをどうお考えか、教えていただきたいと思います。