Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長崎委員　もう時間もぎりぎりになってきたと思いますが、その観点の一つといたしまして、今度は別にお伺いいたしますが、国内の診療機関が保有する医療機器、これにつきまして、できれば政府が買い上げて外国に無償供与をしていただいたらどうだろうかと思います。
　こうすることで、国内医療機関の医療機器に対する新陳代謝が促進されますし、また、そもそも直接的な効果として、外国の医療水準の向上に効率的に寄与できる。さらには、もともと医療機械というのは、我々がコンピューターを使うのと全く同じで、マッキントッシュとウィンドウズと同じように、なれが、チョイスの、選択するときの大きな分かれ道になると言いますが、今のうちから発展途上国のドクターに我が日本製の機器になれていただいて、将来、彼らが経済成長したときに我が日本製の医療機械を購入していただくような潜在的なお客さんになっていただく種をまく意味でも、外国への協力を通じて日本の医療機械を、何らかの形で、政府の力で、国際協力という形で外国に送っていただけたらどうかと思いますが、この点につきまして、いかがでしょうか。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　我が国は、人間の安全保障に直結する地球規模の課題として、保健医療分野での取り組みを重視しておりまして、医療の国際展開を支援しているところでございます。
　御指摘の点につきましては、無償資金協力におきまして、リサイクル可能な機材等を途上国に提供するための輸送費用を支援するという制度がございまして、この制度の活用がまずは考えられるところでございます。
　この制度のもとでは、医療機器自体の購入はちょっと想定していないということ、また、相手国の法令上それが受け入れ可能であるかどうか、あるいは受け入れのためのしっかりした団体があるかどうかといったような幾つかの前提条件はございますけれども、途上国側の要請に応じましてそのようなことを検討していきたいと考えております。
○長崎委員　きょうはどうもありがとうございました。これで終わります。
○松浪委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
平成二十五年十一月二十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大串　正樹君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　今野　智博君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　永山　文雄君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　大西　健介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　柚木　道義君　　　　足立　康史君
　　　　　　新原　秀人君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　財務副大臣　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　櫻田　義孝君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　藤川　政人君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　文部科学大臣政務官　　　　上野　通子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房地域活性化統合事務局長代理）　　　　　　富屋誠一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　柳　　秀直君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山脇　良雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐藤　敏信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　今別府敏雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　中野　雅之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　内田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　杉浦　信平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　鈴木　康裕君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保三代君　　　　　岩田　和親君
　　金子　恵美君　　　　　石崎　　徹君
　　白須賀貴樹君　　　　　田野瀬太道君
　　新谷　正義君　　　　　石川　昭政君
　　中川　俊直君　　　　　安藤　　裕君
　　堀内　詔子君　　　　　小田原　潔君
　　重徳　和彦君　　　　　宮沢　隆仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　中川　俊直君
　　石川　昭政君　　　　　新谷　正義君
　　石崎　　徹君　　　　　金子　恵美君
　　岩田　和親君　　　　　大久保三代君
　　小田原　潔君　　　　　堀内　詔子君
　　田野瀬太道君　　　　　今野　智博君
　　宮沢　隆仁君　　　　　重徳　和彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　智博君　　　　　牧島かれん君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　白須賀貴樹君
　　　　—————————————
十一月二十日
　薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房地域活性化統合事務局長代理富屋誠一郎君、外務省大臣官房審議官柳秀直君、文部科学省大臣官房審議官山脇良雄君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、医薬食品局長今別府敏雄君、労働基準局長中野雅之君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長内田俊彦君、職業能力開発局長杉浦信平君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君、防衛省大臣官房衛生監鈴木康裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　おはようございます。
　田村大臣初め、お疲れのところ、よろしくお願いをいたします。
　まず、製薬業界からお医者さんや医療機関に巨額の資金が提供されているという問題でございますが、配付資料の九ページをごらんいただきますと、これは読売新聞に先日出た記事でございますけれども、「製薬業界、国上回る支援」、年間四千七百億円提供されているというようなものでございます。
　これは御存じのとおり、日本製薬工業協会というところ、大体、製薬企業七十社ぐらいが加盟されているんですが、ここが自主的に、二〇一二年度の分から、医師や医療機関に提供された資金の総額を公表しようというようなことで取りまとめたものでございまして、例えば十一ページ、これは週刊ダイヤモンドが集計をそれぞれ会社ごとにしておりますけれども、一位が武田薬品工業で、年間四百億円も提供していると。
　私の方でも計算をしてみました。一ページでございますけれども、この製薬協の加盟のところ、ホームページ等に公表が出ておりますので、それぞれ足し算をいたしますと、これは、十一月、今月の十八日現在まで、できる限り調べたものでございますけれども、例えば研究費開発費等というものが二千四百億円提供されている。そして、学術研究助成費が五百三十億円提供されている。そして、原稿執筆料等というのが年間二百六十億円。そして、その他の費用、これは接遇費、接待費等なんですけれども、これが年間百十億円もある。非常に気前のいいというか景気のいいものでございますけれども、まず、これについて、二ページ目に、それぞれＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと、製薬協が公表の費目を分けたガイドラインをつくっております。
　田村大臣にちょっと、初めにまず二点お伺いしたいんですが、この四千七百億円という数字についての感想と、あと、この二ページ目の分類について、もし大臣の説明をいただければありがたいんですが。
○田村国務大臣　四千七百億円ですか、それをどう評価するかでありますけれども、必要であるものならば、それはそれで、研究開発等々、新薬に向かって意味のある、それからどれだけの富を生んでいくかという話でありますから、必要であるならば、それはそれで、その金額というのは一定の評価をする金額なんだと思いますが、具体的にその中身をどうだという話は、私もちょっと理解いたしておりませんので。
　内訳と言いましたか、通告いただきましたか。（長妻委員「二ページ」と呼ぶ）これは、いついただきましたか。（長妻委員「控室に通告しました」と呼ぶ）いつ。（長妻委員「きのう」と呼ぶ）きのう通告いただきましたか。
　けさいただいたということなので、私が確認していませんでした。済みません。これの内訳ですね。
　まず、研究開発費とは、これはＡのところですね、医療機関等に対して新薬の開発にかかわる臨床試験や製造販売後調査等を委託する際に発生する経費や、大学等アカデミアとの共同研究にかかわる経費等のことである。
　Ｂ、学術研究助成費とは、奨学寄附金、一般寄附金、学会寄附金、学会共催費がある。奨学寄附金に関しましては、学術研究の振興及び研究助成を目的として行われる寄附金のうち、大学を初めとする研究機関に対する教育、研究等の奨学を目的とした寄附金。一般寄附金。大学等の周年事業への寄附金、医療機関等の災害への寄附金、医療用医薬品や原末の無償提供を含む物品寄附など、奨学寄附金、学会寄附金に該当しない寄附金。次に、学会寄附金。医学、薬学の学術研究の振興を目的に、学会等の会合開催を初めとする活動費用の支援を目的とした寄附金。次に、学会共催費。医学、薬学の学術研究の振興を目的に、医学会等の会合を学会と共催する際の費用。
　次に、Ｃ、原稿執筆料等とは、医学、薬学に関する情報等を提供するための講演や原稿執筆、コンサルティング業務の依頼に対する費用等のことである。
　次に、Ｄ、情報提供関連費とは、医療関係者に対する医学、薬学に関する情報等を提供するための講演会、説明会等の費用である。
　Ｅ、その他費用には、社会的儀礼行為としての接遇等の費用として、食事、ギフト、ギフトとは中元、歳暮等ですね、葬儀における香典や供花等が含まれる。これらの活動は、医薬品の取引に不当な影響を与えることがないよう、医療用医薬品製造販売業公正競争規約にのっとって適正な範囲内で実施されているということであります。
○長妻委員　これは初めてこういうものが出たということなんですけれども、いろいろ問題があると思いますが、まず一つは、やはり準公務員も含めた公的な病院等に対する資金提供のルールというのが非常に曖昧なんじゃないかという問題意識を持っておりまして、きょうは総務省と文科省も来ていただいていますので、例えば総務省について、今、田村大臣からおっしゃっていただいたそれぞれの費用について、量的制限というのは設けられているのか、そして報告義務というのはあるかどうか、総務省ですから自治体の病院等だと思いますけれども、お答えをいただければと思います。
○藤川大臣政務官　それでは、お答えいたします。
　製薬業界及び関連企業からの資金提供の規制については、自治体病院全体の全般の状況は総務省として把握しておりません。
　しかし、日本でも、自治体病院、特に県立病院を多く有する岩手県、これは二十の病院を有しておりますが、岩手県医療局に問い合わせをしたところ、例えば、治験等の受託に関して要領を設け、経費の基準や医療局長への協議等について定めており、適正な取り扱いに努めていると聞いているところでございます。
　以上です。
○長妻委員　そうしたら、文科省もお越しいただいていますので、国立大学病院についてはいかがでありますか。
○櫻田副大臣　一般に、病院を設置する大学がみずからの社会的信頼を保持していくに当たりましては、企業等からの資金提供の状況において透明性を高めるということについて、大学における利益相反マネジメントとして極めて重要であるという認識をしているところであります。
　企業等からの資金については、量的制限や報告義務に関して国が一律に規制をするのではなくて、各大学においてそれぞれの実態を踏まえて、利益相反ポリシーや倫理規則を定める等により、適切にマネジメントを行うこととしております。
　これまで、文部科学省としては、平成十四年、科学技術・学術審議会で取りまとめられました利益相反に関する報告書を踏まえまして、モデル事業等により、各大学における利益相反マネジメントシステムの整備を促してきたところでございます。引き続き、各大学においては適切な利益相反マネジメントが行われるよう、大学関係者が集まる会議を通じて指導してまいりたいと思っているところでございます。
　病院を設置する国立大学については、利益相反に関するポリシーというものが整備されており、そのポリシーに従って、各大学でマネジメントが行われていると認識しているところでございます。また、引き続き、大学において適切な利益相反マネジメントが行われるよう、大学関係者が集まる会議等を通じて指導してまいりたいと考えているところでございます。
○長妻委員　これは余り把握されていないというような、ちょっとよくわからない答弁だったんですが。これは事前通告していますので。
　例えば東京大学の病院については、この接待費等、その他費用の接遇費等については、量的制限とかは今どうなっておりますか。
○櫻田副大臣　東京大学の例でございますけれども、原稿執筆料とかというものは制限はありませんし、倫理規程において贈与等の報告を行うことが義務づけられているところでございます。
　また、情報提供関連費ということで、倫理規程において利害関係者からの役務の提供は禁止されているところであり、倫理規程において贈与等の報告を行うことは義務づけております。
　その他費用、接待費等におきましては、倫理規程において利害関係者からの金品、物品の提供を禁止しているところであり、倫理規程において、これも贈与等の報告を行うことを義務づけしているところでございます。
○長妻委員　そうすると、例えば東大病院であれば、接待について、利害関係者からは禁止だということでありますから、製薬メーカーの接待は一円も受けちゃいかぬ、こういうことになっているわけですね。
○櫻田副大臣　それぞれの業界で定められておりますので、そのとおりやっていると思います。
○長妻委員　そうすると、東京大学病院、東大のお医者さんは、製薬メーカーからのその他費用、接遇費等は一円も受けてはならない、こういうことで厳守されているということでよろしいんですね。
○櫻田副大臣　接待等におきましては、倫理規程において利害関係者からの金品と物品の提供を禁止されております。（長妻委員「製薬メーカーは」と呼ぶ）
　製薬メーカーについても同様でございます。
○長妻委員　そうすると、ちょっとしつこいようで恐縮なんですけれども、製薬メーカーからは、その他費用、接遇費等は、東大の先生方は一切受けていない、受けてはならない、こういうことで確認します。よろしいんですね。
○櫻田副大臣　先ほども申したとおり、あくまでも利害関係者からの金品と物品等の提供は禁止されているということでございます。それは遵守されていると信じております。
○長妻委員　そうすると、例えば、少なくとも製薬協に加盟している製薬会社は利害関係者、こういうふうに考えてよろしいんですね。
○櫻田副大臣　そうだと思います。
○長妻委員　ちょっと私が役所から聞いている話と若干違うんですけれども、本当にそれは間違いないという答弁ですよ、これは国会ですから。訂正はありませんね。今、確認いたしました。
　そして、厚労省については、五ページ目でありますけれども、五、六、七、八と、研究機関、あるいは六ページ目が国立病院、そして七ページ目が社会保険病院、八ページ目が労災病院ということで、あらかじめ資料をいただいておりますけれども、ＡとＢ、研究費開発費等、学術研究助成費については、これは、いただいています三ページ目の岩手県立病院、県の病院については量的制限はあるけれども、国立大学も含めて、ほかはない。そしてＣ、原稿執筆料については、社会保険病院は上限制限がない、労災病院はない、ほかは曖昧である。Ｅについては、接遇費等については、社会保険病院はない、ほかはあるかあるいは曖昧だ。こういうようなことになっているんです。
　これは、田村大臣、例えば具体的例でいいますと、社会保険病院については、接待は上限の制限がない、報告義務もない。これについては問題意識というのはありますか。
○田村国務大臣　社会保険病院でありますけれども、独立行政法人が所有しておるわけでありますけれども、ただ、運営は別法人に委託しているわけですね。そういう意味からいたしますと、現在、量的制限や報告義務は存在しませんが、一方で、これは制度が変わるわけなので、来年の四月からは新しい独法の中で運営されていくということになります。そうなりますと、国家公務員の倫理規程も参考にしながら、倫理規程を定める予定であります。
○長妻委員　ディオバンの例の不正論文問題は、これは奨学寄附金が一つ関係性があるんではないのかということも言われておりますし、あるいは、資料の十ページにあります、これは週刊ダイヤモンドの記事ですけれども、かつては、この奨学寄附金というのは医学部教授選の資金、裏金として活用された、そういうようなことをおっしゃっておられる記事もございますし、製薬会社が講座や研究者を指定して資金提供できるので医師に見返りが期待できるということも言われております。
　この接遇費や原稿執筆料等について、やはり、公務員、あるいは独法、あるいは国立大学等について、非常にばらばらというか、中央省庁も把握をしていないというような実態が今あると思っているんですけれども、これは櫻田副大臣にお伺いしますが、国立大学について、もうちょっと、ガイドラインをきちっとつくるとか、あるいは把握をするとか、何らかの改善をする必要はないんでございましょうか。
○櫻田副大臣　当方としては、利益相反マネジメントシステムのあり方は、各大学の教育研究の取り組み、規模、地域性によって異なるものでありますので、各大学において適切に判断すべき事項であると心得ております。
○長妻委員　これは、ディオバンについても、今いろいろ大学病院の調査をして、まだ出てきていない大学もあるわけでありまして、非常に大学任せのような発想でありますけれども、では、例えば、全国の国立大学の病院等で、接遇費が、東大は製薬メーカーからは一切禁止されている、こういうふうにおっしゃいましたけれども、ほかの大学はどんな状況なんですか。
○櫻田副大臣　他の大学におきましては、接遇費が、量的制限等を含めまして、ある場合もあります。
○長妻委員　ですから、それは把握されていないわけですよね、文科省として。
　ですから、こういうものについてちょっと網羅的にやらないと、今回の臨床研究の問題も、それの部分についても非常に不透明だということも言われておりますので、これはぜひ、田村大臣のリーダーシップで、大学病院とか、ほかの、総務省所管で病院もありますけれども、医療という面ではこれは厚生労働省でしょうから、それぞれの省庁を集めて何らかのガイドラインなり考え方なりを整理する、こういうようなお考えはないですか。ぜひお願いしたいんですが。
○田村国務大臣　それぞれの監督省庁で、常識にのっとっていろいろと対応されておられることだというふうに思います。
　厚生労働省は、公務員型、非公務員型によってそれは違うわけでありまして、公務員型は、基本的に公務員に合わせたような対応に、特に原稿料でありますとか講演料はなっておるわけであります。もちろん、若干、時間、字数の単価は違います。それは、より専門性のある職種とそうじゃない職種でありますから。
　でありますから、そういうことを我々は、一応、一定の基準を持っておりますけれども、それぞれの省庁でしっかりとした対応をしていただけるものだというふうに思っております。
○長妻委員　随分及び腰ではないかと思います。
　これは、櫻田副大臣にもう一回聞きますけれども、そうすると、国立大学病院で、お医者さんが製薬メーカーから、さっき上限のないところもあるとおっしゃったと思いますけれども、上限がないというのは、櫻田副大臣個人としては、それでいいと思われていますか。お役所じゃなくて。
○櫻田副大臣　それぞれの立場で適切に対応させていただくということであって、一律に規制すべきものかどうかは、そこまでは問うべきではないというふうに私自身は個人的に思っております。
○長妻委員　この問題については、また今後とも質問をさせていただきたいと思うんですけれども、接待について全く上限がないというような大学があるということでありますと、今回、ディオバンは舞台が大学ですからね、これは本当にいいのかどうか、こう思うわけでございまして、ぜひ、これらについても御検討をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○櫻田副大臣　今後の課題として検討させていただきます。
○長妻委員　そして、次に、年金の積立金の運用についてちょっとお尋ねをしたいんです。
　資料の十五ページでございますが、この十五ページについて、特に下のところ、ベンチャーキャピタル投資等について、この資料をちょっと説明いただきたいと思うんですが。
○西村副大臣　十五ページの資料は、ちょっとどこの資料かはわからないんですが、御案内のとおり、ＧＰＩＦを含む公的、準公的資金の運用のあり方については、現在、有識者会議を開いて検討をしておりまして、それで、この十五ページの「ポートフォリオ」と書いてある真ん中の四角のところは、これは、有識者会議が検討いただいている中で、ことしの九月に中間論点整理として公表させていただいた。そこに書いてあるとおり、「運用対象の多様化」ということで論点整理をしたものでありますけれども、下の資料は、どういう形で、どういうものなのか、お答えは控えさせていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　ちょっと不思議な答弁なんですが、これは私が役所からいただいた資料でありまして、十一月中に結論が出るというふうに聞いております。これは、年金の積立金の運用をどうするか、公的・準公的資金の運用・リスク管理等の高度化等に関する有識者会議というのがあって、そこで議論されているもので、ここに、十一月にまとまる最終報告についての、ある意味ではあらあらの目安が書いてあると思っております。
　両論併記じゃなくて、提言の形としてなったと。ベンチャーキャピタル投資も追加され、プライベートエクイティー投資、未公開株でしょう、コモディティー投資、商品先物でしょう、ＲＥＩＴ、不動産投資、こういうものもやる、やるべきだ、こんなような記述なんですが、私は、コモディティーとかベンチャーキャピタルというのは、こんなのをやって大丈夫なのかと思うんですけれども、これはどういうことなんでしょうか、さっき、資料がわからないというのは。
○西村副大臣　まず、簡単に経緯を申し上げますと、六月の十四日に日本再興戦略と言われる成長戦略を決定いたしまして、その中で、このように閣議決定をいたしております。公的、準公的資金について、それぞれの資金の規模とか性格を踏まえて、運用、つまり分散投資の促進とか、それからリスク管理体制等のガバナンス、それからリターン向上のための方策、こうした横断的な課題について、有識者会議で検討を進めて提言を得るということに六月時点で決定をいたしました。
　十月一日に、今度は再生本部で決定をした中身が、まさに今委員御指摘のあった、こうした資金の規模や性格を踏まえつつ、デフレからの脱却を見据えて、運用対象の多様化を含め分散投資の促進とか、ガバナンスの強化について検討を行い、本年十一月までに取りまとめを行うということでありますので、今その取りまとめの最終局面であることは事実でありますけれども、九月段階でこのような形で論点が整理されまして、これについて御議論をいただいているというところでございます。
　本日もその会議が開かれますけれども、まだ、最終的にどういう形になるか、議論をして、その結果どういうふうになるかということでありますので、今の段階ではお答えを差し控えたいと思います。
○長妻委員　一応こういう目安はあるけれどもまだ確定していない、こんなような答弁だと思います。
　ちょっときょう、財務省にもお出ましいただいているので、国家公務員共済の積立金というのが七兆円、八兆円近くあると思うんですが、これは財務省も対象になっているんですよね。国家公務員の積立金を、コモディティー、商品先物とか、あるいはベンチャーキャピタルに投資をして運用しようと。これは私はかなりやり過ぎじゃないかと思うんですが、どうですか、財務省。
○愛知副大臣　共済年金についてお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、先ほど西村副大臣からも答弁があったんですけれども、平成二十五年九月二十六日に、公的・準公的資金の運用・リスク管理等の高度化等に関する有識者会議の中間論点整理が公表されまして、御指摘のとおり、運用対象の多様化として、新たな運用対象、ＲＥＩＴ、不動産投資、インフラ投資、プライベートエクイティー投資、コモディティー投資などを追加することにより、運用対象の多様化を図り……（長妻委員「それはわかる、さっき聞きましたから」と呼ぶ）はい。
　この分散投資を進めるということは、運用の多様化を図り、一つはリスクを分散させること、また、より効率的な運用などを図る観点から議論をされていると承知しております。
　いずれにいたしましても、国家公務員共済については、法律上、余裕金の運用は安全かつ効率的にしなければならないとされていることを踏まえつつ、有識者会議の議論の推移を見守ってまいりたいと考えております。この有識者会議の提言がまとめられた際には、その提言を国家公務員共済に適用するに当たり、資金の規模、性格を踏まえた検討を行うことと考えております。
○長妻委員　今のを簡単に言うと、コモディティーとか、今挙がったものは全てがちょっとまずいと私は思いますけれども、特にまずいベンチャーキャピタル、コモディティーについては後ろ向きということでよろしいんですね。
○愛知副大臣　先ほどお答えしたとおりなんですけれども、法律上、余裕金の運用は安全かつ効率的にしなければならないとされておりますので、その点を踏まえて、しっかりと検討していくということでございます。
○長妻委員　では、同じ質問を、地方公務員の共済を抱える総務省、どうぞ。
○藤川大臣政務官　地方公務員共済年金についてお尋ねをいただきました。
　日本再興戦略では、公的、準公的資金の運用等のあり方について、有識者会議で検討し、委員おっしゃるとおり、秋まで、十一月末までにその提言を得ることとしております。
　有識者会議では、現在、各資金の規模や性格を踏まえ、提言に取りまとめると、議論が行われていると承知をしております。
　地方公務員共済組合においては、提言が取りまとめられた際には、資金の規模、性格を踏まえた検討を行うこととなると考えております。
　十七兆を超える資金を持っておりますので、しっかりとした運用に努めてまいりたいと思います。
○長妻委員　では、それを一部でも認める可能性もあるということでよろしいんですね。
○藤川大臣政務官　提言が取りまとめられた場合、国民の疑念を招くことなく、しっかり運用ができるように努めていくということでございます。
○長妻委員　これは、藤川政務官自身のお考えというのはないんですか。
○藤川大臣政務官　何度も申しますが、有識者会議での結論を待って、しっかりとした結論を出したいと思っております。
○長妻委員　これは幾ら何でも、コモディティー投資とかベンチャーキャピタル投資というのは、私は、ベンチャーを否定していないですよ、ベンチャー振興はどんどんやれ、そういう持論ですけれども、何で人の年金で。投資のためにファンドでお金を、利殖しようというので預けているファンドであればいいんですよ、どんどんやっても。でも、保険料で払っているので、それで穴が出たらどうなるのか。結局、保険料とかいろいろなところで穴埋めになるわけですよね。
　実は、十六ページに、ＧＰＩＦの理事長、きょうお呼びを要請したら、与党がだめだとなぜか反対をされたんですけれども、この三谷理事長も、こういうふうにおっしゃっているんですね。報道ですけれども、インタビューで、コモディティー（商品先物）への投資はリスクが物すごく高いとして慎重な姿勢を示した、こういうふうにおっしゃられております。
　既に、十一月末、今月末で、この十五ページにあるようなこういう報告書が取りまとめられる寸前の状況に今なっているところで、田村大臣として、これは百二十兆円ですからね、ＧＰＩＦの年金積立金。国民年金、厚生年金の積立金ですから、これはちょっとだめよということをここで言っておかないと、決まっちゃいますよ。
○田村国務大臣　ＧＰＩＦにおいて、被保険者の方々の利益のために、安全かつ効率的に運用していただいておるわけであります。
　今ほど来お話がありました有識者会議で、いろいろな議論、これは、公的、準公的資金に関してどのように、これは運用面の視点からでありますから、分散投資というのはリスクをとるという意味でも意味があるわけでありまして、そういう意味で、しっかりとリスクを分散するという意味で、いろいろな御議論をいただいておるんだと思います。
　今までは、年金的に申し上げれば、非常に経済が低迷して、ある意味、名目賃金がマイナスというときもございました、物価もマイナス。そういうときであれば、低利であっても安定的な債券等々で運用していても、要は、四・一という年金の運用利回りの話がありましたが、しかし、名目賃金上昇率は二・五ですから、実質一・六。つまり、一・六ということを考えれば、名目賃金が仮にマイナスであれば、運用利回りが低くても、この一・六は稼げた。
　しかし、景気がよくなってくれば、低利の債券等々で運用するだけでは必要な運用利回りをなかなか稼げないわけでありますので、その意味からいたしますと、そこをどう考えるかというのは、ＧＰＩＦの専門家の方々の御意見だということになろうと思います。
　いずれにいたしましても、今、有識者会議の中においていろいろな御議論をいただいております。ただし、これは、規模や性格というもの、これも念頭に置いていただきながら、いろいろな御議論をいただいておる。
　ただ、一方で、株式、債券以外のものに対しても運用の対象ということも御検討いただいておるわけでありまして、中間取りまとめでそういう話でございましたから、最終報告書をいただいた上で、我が方といたしましては、年金の運用の目的にかなった検討をさせていただきたいと思っております。
○長妻委員　今の発言は、いろいろ注目されている発言ですよ、見ているいろいろな役所の方とか。これは大臣、もうオーケーみたいなメッセージになって、今月末にこういう提言書が出るのを促進しかねないと思います、今の答弁は。
　我々のときも、狙われるんですね、言葉はちょっと悪いですけれども。百二十兆円あるから、これは国家ファンドとしてどんどん新興国とかいろいろなところにインフラ投資をしていこう、日の丸ファンドだみたいな話をされる方もいらっしゃるわけでありまして、ちゃんとやはり誰かがきちっと、守る人がいないと、野方図になっちゃうんじゃないかと思うんです。
　十三ページを見ていただきますと、その以前としてよく言われていたのは、ＧＰＩＦのこの百二十兆円の株の投資比率をもっと上げろ、こういうことも言われていまして、それは株がいいときはいいんですけれども、これは百年やるわけですから、ずっといいときも悪いときもあるわけで、リーマン・ショックで日本のＧＰＩＦの傷が浅かったのは株の比率が低かったという面もあるわけで、アメリカの年金ファンドなんて全部国債ですよ、株なんてやっていませんから。
　そういうことで、これを見てみますと、国家公務員は国内株式は六・八五％、しかしＧＰＩＦは一四％。リスクが高いのが倍ぐらいになっている、比率でいうと。外国株式もＧＰＩＦは一二・三五％、国家公務員の積立金は五・三四％。
　これは財務省に聞きたいんですが、何でリスクがある株の比率はこんなに低いんですか。
○愛知副大臣　お答えを申し上げます。
　国家公務員共済では、現役世代に対する受給者の割合が比較的高く推移してきたこともありまして、基本ポートフォリオの策定に当たっては、積立金の取り崩し需要にも円滑に対応できるように、将来にわたって確実な元利払いの見込まれる長期の国内債券への投資をより重視してきたところであります。
　一方で、国内債券については、ＧＰＩＦに比べ長い年限のものに移行させつつあるなど、よりリスクをとりつつある状況にありまして、株式などの運用割合が低いことだけをもって、リスクをとっていないとは言えないと考えております。
○長妻委員　現役に対する受給者の割合が高いということは、高齢化しているのが一般よりも、ＧＰＩＦより進んでいると。でも、国民の皆さんだって、全体だって、高齢化がこれからどんどん進む傾向にある中で、そうしたら逆行しているんじゃないでしょうか。
　国家公務員共済は安全第一だとおっしゃられておりますけれども、やはり、その観点で見ると、同じようにＧＰＩＦの国民の年金もやっていただきたい。
　私は本当に申し上げたいのは、仮に、ベンチャーキャピタル投資とかコモディティー投資とかＲＥＩＴ、不動産とか、あるいは発展途上国のインフラ投資とかそういうものをやるというのが決定するとすれば、ちょっとＧＰＩＦは、初めにやらないでいただきたいんですよね。
　もしやるのであれば、変な話ですけれども、これは国家公務員の皆さんも含めた意思決定でしょうから、まず国家公務員共済の方から初めにやってもらって、そこでどういう結果が出るかを見て、そして国民の皆さんにどうするかを考える。こういう慎重なことをやっていただきたいと思うんですけれども、財務省、いかがでございますか。
○愛知副大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど御答弁させていただいたことの繰り返しになるかと存じますが、やはり、これらの議論を踏まえた上で、法律上、余裕金の運用は安全かつ効率的にしなければいけない、その法律上の規定の上で検討をしてまいりたいと考えております。
○長妻委員　最悪の事態としては、こういうリスクが非常に高い、通常では考えられないような投資を、国民の皆さんが払った年金保険料の積立金、厚生年金、国民年金の積立金が百二十兆で大きいから、そこを先行してやって、国家公務員とか地方公務員の共済は、これは頑張って、これは自分たちの金ですから、そこは後からやりましょうということで、国民の金だけ初めにリスクにさらされる。
　年金記録問題だって、国民の厚生年金、国民年金がどんどん消えていたわけで、あるいはグリーンピアだって、これは国民の厚生年金と国民年金の金ですから、共済の金じゃないですから、そういう懸念が強くありますので、やるとすれば国家公務員からやってください。
○田村国務大臣　国家公務員のことに関しては担当省でお考えになられればいいんですが、要は、リスクを分散させるという考え方は、リスクが上がるという話ではないわけでありまして、どうやってリスクを分散させて下げるかという話であります。
　経済の状況において、リスクのあり方というものは変わってまいります。一般論でありますよ、一般論ですけれども、経済の状況でリスクというのは変わるんですね。全部国債で運用していれば安心かということを考えれば、例えば、満期まで持っていれば一定の国債の運用利回りを確保できますが、キャッシュアウトのときには、当然、含み損が出るわけであります。
　そういうことをいろいろ考えた中で、リスクをいかに下げる、一定の低いリスクにおいて必要なリターンを求めるかという考え方の中において、リスクを分散するという意味で、分散投資という考え方があるのであると我々は考えております。
○長妻委員　こういう答弁だと、どんどんやられちゃうんじゃないかというふうに思います。
　この百二十兆円というのは、言葉は悪いですけれども、狙われているというふうにさっき申し上げましたが、本当にそうなんですよ、百二十兆。いろいろな人たちが、やはり、そこのお金を引き出したいという思いも持っておられる方がいらっしゃるので、本当になけなしの金を、別に、何かベンチャーキャピタルとかプライベートエクイティーとかコモディティー、商品先物とか、そんなリスクマネーで運用してふやしてほしい、そういうふうに皆さんは思っていないと思います。
　次に、これはぜひまた引き続きやりますから、きょうも会議をやられているそうなので、これは注目して、ぜひチェックしていただきたいと思うんです。
　障害年金に対してでございますけれども、これも我々が政権をいただいているときに調査を始めまして、やっとこの結果が出たわけであります。十八、十九ページにその結果が出まして、二十ページには東京新聞が、記事になっているところであります。「障害年金制度の周知不足　請求漏れ二万人か」というようなことなのでございます。
　これについて、私も前から問題意識を持っていましたのは、私も相談をいろいろ受けて痛感しますのは、障害者の方々で、受給できるのに、それを申請していなくて受給できない、こういう方が非常に多くいらっしゃる。こういう意識を持って、それで調査をいたしたところ、こういうような結果が出てきたということでございます。
　実は、この調査は身体障害者だけなんですね。本来は、精神障害者、知的障害者も調査をしていただきたいということだったんですが、これはまだしていないので、身体障害者以上に、精神障害者、特に知的障害者の方が、やはり、申請を忘れるというか申請をしていなくて、本来もらえるのにもらっていない、そして生活保護に陥っている方とか、非常に苦しい生活をされておられる方等々いらっしゃると思いますので、精神障害者と知的障害者もサンプル調査をして、どのくらい漏れているのか、この精神障害者、知的障害者の調査、これはぜひお願いしたいんですが、いつごろまでにできるのかも含めてお願いします。
○田村国務大臣　これも委員も御承知のとおり、精神障害者の皆様方それから知的障害者の皆様方は、なかなか診断なしに評価がしづらいところがあるわけですね。ですから、なかなかわかりづらいということでございまして、そのような観点から考えますと、サンプル抽出にもやはり工夫がかなり必要なんだと思います。
　そこで、関係団体でありますとか、また障害者団体の方々と、よくよくここは、しっかりと、打ち合わせといいますか意見のすり合わせをしないと、サンプル調査自体がちゃんとした意味のあるものになるかどうかわからないということでございますので、まずはその調整をさせていただきたい、このように思っております。
　あわせて、障害者手帳交付のときにパンフレット等々を一緒にお渡しするでありますとか、ホームページ等々で周知をするだとか、やはり、今御認識のない方々にもしっかりと周知徹底を図っていくということは、違った意味から、しっかり我々はやっていかなきゃならぬというふうに思っております。
○長妻委員　これはかなり後ろ向きですね。
　今回の調査も、三百三十五人にアンケート調査を行って、その結果、実はもらえるのにもらえていない人が二十七人判明して、その二十七人がもらえるということに、その後、請求手続を済ませて年金の受給を始めているということなわけですよ。
　こういうことがあるので、これはやらないとだめですよ、精神障害者の方と知的障害者の方。ぜひ、調査を検討するというような前向きな答弁をいただきたいんです。
○田村国務大臣　そもそも障害者手帳も交付されていない方々もおられるわけであります。そういう意味では、非常に難しい部分ではありますけれども、先ほども言いましたとおり、やはり、関係団体でありますとか障害者団体と、ここは、意見のすり合わせ、調整をうまくしっかりやって、サンプル調査が実のあるものにならなければいけないわけでございます。
　そのようなことをしっかりとさせていただいた上で、検討をさせていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　これはぜひ必ずやっていただきたいと思います。
　もう一つ、ずっと懸案で、財務省とも厚労省とも議論していた、消費税が一〇％に引き上がったときに二・八兆円を充実分に使う、充実の定義というのはネットで二・八兆円だ、つまり、削減と充実を差し引きして純増が二・八兆円なんだ、こういうことで、そして、福田次長から先日答弁があって、二十一ページ、これは理事会で検討を申し上げましたところ、早速こういう資料が理事会に出てきたわけでありますね、二十一ページの資料が。これは、厚生労働省の社会保障担当参事官室がつくった資料でございます。
　ということは、結局、我々が昨年、消費税の一％の使い道を三党で合意したもの、そのときに想定していたものと、かなり範囲が狭くなっているのではないのか。
　つまり、ここに上がってきたのは、例えば、「所得水準の高い国保組合に対する国庫補助の見直し」。ここで削減すると、その分は、ペイ・アズ・ユー・ゴーで、充実になりますよと。あるいは、「介護保険のいわゆる補足給付の支給要件に資産を勘案する等の見直し」。ここを削減すると、ペイ・アズ・ユー・ゴーで、充実に回りますよと。そして、この定義は「など」の定義で、「など」は二つですということで出てきたわけであります。
　そして、政府がよく示しているこの表でありますけれども、そこには、先日も財務省の福田次長がおっしゃったような、「後期高齢者支援金の全面総報酬割の導入」、「医療提供施設相互間の機能の分担」、そして、「一定以上の所得を有する者の利用者負担の見直し」、この五項目だけについては、削減をすれば、ペイ・アズ・ユー・ゴーでふえるというような、グロスがふえるという考え方が五点ということだけで示されたわけであります。
　それで、不可解なのが、十一月十五日に出た、先ほどの二十一ページの資料の下の方に、これはおかしな話で、厚生労働省が、理事会に出た公的な文書ですよ、「財政当局に対して主張していきたいと考えている。」と。
　だから、ここで書いてある意味は、五項目だと財務省に言われたので、五項目以外は減らしてもその分はふやさないよと言われたので、いやいや、そうじゃないから、一体改革の枠組みの中にあるかどうかが一義的に明らかでない事項については、できる限り一体改革の取り組みの中になるように、財政当局に対して主張していきたいと考えていると。何か、結局は、まだ決まっていないんですね、一％の使い道が。これは強行採決されましたけれども、結局、よく国民の皆さんも知っていただきたいんですけれども、まだ決まっていないんですよ。交渉で、ここで頑張って綱引きしていると。
　四経費で、やはり、その中で削ればそれはペイ・アズ・ユー・ゴーだ、ネットで一％だというような発想からかなり後退しているんではないかと思うんですけれども、これから主張していきたい、まだ使い道が決まっていない、お互い綱引きして調整がついていない、これについて、田村大臣、どういうふうにお考えですか。
○田村国務大臣　二・八兆円分、しっかりとこれは確保しているわけでございます。その中において、種々の重点化、効率化というのは、要はそのメニューに書かれていないようなものに関してどうするかという話でありまして、まさにここは、ここに書いている趣旨を我々としてはしっかり認識を持って折衝してまいるということであります。
○長妻委員　随分弱いですね。最後、交渉になったら、厚生労働省は大体押し切られちゃうんですよ。ですから、今、消費税を上げる、これは社会保障のために上げるということで、社会保障が一つの言いわけにならないようにやっていただかないと、もっと強くやはりあらかじめ確定させておかないと、五項目だけだというような話になると非常におかしな状況になってくるんじゃないかということで、これもまだまだ懸案であります。
　そして、ディオバンについてのノバルティスファーマでございますけれども、さっきの医薬品メーカーからの提供でありますが、調べていただきますと、例えば国立病院に勤務しているお医者さんのＡさんという方は、平成二十年度から平成二十五年度まで贈与等報告書に記載されている金額でいうと、ノバルティスファーマ一社から二百五十六万円もらっているということもございました。さっきの、ぜひガイドラインをつくっていただきたいということでもあるんですけれども。
　そして、ディオバンの件で、ノバルティスに厚労省のＯＢの方がいらっしゃって、その接触の調査というのも理事会に紙が出てきたんですが、私が申し上げた趣旨とちょっと違うのは、私が申し上げたのは、ノバルティスにいらっしゃる厚生労働省のＯＢの方が、研究開発振興課課長、この課はこの不正問題の、不適切問題の検討会議の事務局でありますずばりの課長、それと河野治験推進室長、このお二人の方、七月に就任したので、ちょうど事件後ですけれども、その二人の人たちの自席に来て、挨拶をして、名刺交換をして、いろいろ雑談をしていった、こういう話を私はお伺いしたから、どうなのかということで聞いたわけでありますが、この調査報告書にはその挨拶に来たという話が全然書いていないんですけれども、挨拶に来たということはなかったわけですか。
○田村国務大臣　今事務方から確認しましたが、記録にないもの、記憶にないものというのはやはり出せないわけでありまして、今あるものは全て出したということのようであります。
○長妻委員　そうすると、この検討会議の事務局、研究開発振興課課長の席に、課長就任おめでとうございますというようなことで挨拶に来て雑談をしたという事実は、これはないということでよろしいんですね。
○田村国務大臣　資料を出させていただいたという内容、それが今のところわかっている事実であるということであります。
○長妻委員　では、その挨拶に来たというのは、なかったということなわけですね。
○田村国務大臣　現在確認ができていることは、資料を出させていただいたということだということであります。
○長妻委員　そうしましたら、これはぜひ、一瀬研究開発振興課課長と河野治験推進室長が就任後に、向こうから、ノバルティスの厚労省のＯＢから挨拶に来たということについて、その点だけでいいですから、これはぜひ調査していただきたい。ぜひ理事会で御検討いただきたいと思います。
○後藤委員長　委員会からの要求、委員からの要求については、理事会で協議いたします。
○長妻委員　この報告書を見ても、例えば資料の体裁に関する質疑等を行ったとか、つまり、今後いろいろ資料を出すときにどういう資料をつくればいいのか、こういう相談をしたり、八月一日ですね、あるいは、ノバルティスが説明する資料についての体裁や必要事項の不足等について確認を求める、こういう相談をしたり、これはＯＢも八月二十六日に同席されておられる。
　こういうことはやはりＯＢがいるから、こういう非常に、何かすり合わせというか、そういうことをやっているというふうに疑われても仕方がないので、こういうすり合わせを非常に頻繁にやられておられるので、これについて非常に疑義がありますし、どういう内容が話し合われたのかというのはぜひチェックをいただいて、そもそも、私が大臣のときも、製薬メーカーに天下りというのは自粛してくださいという通知を私は出させていただいたんですね。こういうやはりけじめを、製薬メーカーと、さっきの国立病院や国立大学を含めて、つけていかないと、巨大な資金を持っているところでございますので、ぜひ取り組みを進めていただきたい。
　そして、このノバルティスの真相解明や、あるいはノバルティス以外の二〇〇〇年前後以降の調査についても、これは検討するとおっしゃられているので、それもぜひ進めていただきたいと思います。
　最後に、内閣府の副大臣、お出ましいただいているので、この前から申し上げている、介護離職が急増をするという強い懸念を持っておりまして、それについてのＧＤＰがどれだけ損なわれるのか。これは既に、内閣府は、女性について、女性の力、Ｍ字カーブが解消されたときにはＧＤＰは約一・五％新たにふえますよ、こういうふうに言っているんですね、七兆円程度と。こういう試算も出されているので、介護離職によるＧＤＰのマイナスについて、ぜひ出すように御指示をいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○西村副大臣　御指摘の、現在就業していないけれども、かつ求職活動はしていないけれども就業を希望している女性が、二十四年一月の段階で試算を出したその最終報告では、三百四十二万人という方がおられて、その人が、プラスアルファに、単純に全員が職につけた場合の計算を、単純な計算、需給バランスとか賃金が上がったりとか、そういうことを全く無視した計算をしておりまして、それはございます。
　一方で、介護離職について、先般もお答え申し上げましたけれども、現在、完全雇用の状況でもありませんので、離職した場合に、職を探している方がその離職したポストについたりすることがありますので、その分が全体にどういう影響を与えるかというのはなかなか試算はしにくいんですけれども、御要望でありますのであえて単純に試算をいたしますと、今、労働力人口が六千五百五十五万人、これは二〇一二年の数字ですけれども、労働人口がありますので、仮に、このうちの一万人の人が非労働力化した、その後に一万人の方が職につくかどうか、それは全く無視して、一万人の方が単純に離れたという場合に、六千五百五十五万人分の一万人分のマイナスの効果があるわけですので、それを、ＧＤＰに対する影響ということで、これも本当にざっくり、労働分配率からいって三分の二ぐらいの影響があるということで、本当に単純に仮定をして計算しますと、これは三分の二を掛けて、〇・〇一％ということになります。
　したがって、仮に十万人の方が一年間で離職をされて、別の方が就業したりということがなくて、その分だけのマイナスを考えると、〇・〇一掛ける十ということで、〇・一％分のマイナスの潜在的に押し下げる効果がある、効果というかマイナスの影響があるということであります。
　これはもう本当に単純に計算したものでありますので、余り数字がひとり歩きすることは望ましくないと思いますけれども、あえての御要望でありますので、そのような試算をしたことを申し上げたいと思います。
○長妻委員　ぜひ、この介護についても、成長戦略を損なわないための、むしろ成長戦略の基盤、成長の基盤をつくるのが介護予防だということも、ＧＤＰを減らさないためにも重要だということでありますので、引き続き、いろいろな課題にこれからも取り組んでまいりますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○田村国務大臣　冒頭、供応接待がないとお認めをいただいたということで、感謝申し上げます。そういうことだと思います。供応接待を受けただけじゃなくて、いろいろな疑惑を招くようなことがあってはいけないということが大臣規範なんだろうというふうに思いますね。
　なぜ大臣規範に違反しないかということは、まず、供応接待を受けたというものじゃないということ。それから、疑惑を招くものは全くない。
　今、大西委員がおっしゃられましたけれども、二月の話は、私は徳洲会のことは申し上げておりません。一般論です。その上で、大西委員が、そういうような記事があるから調べたらどうだという話でございましたので、では、徳洲会の方にお聞きをしましょうということでお聞きをしたら、そんなことはございませんよという御返事を責任のある方からいただいたということでございますから、別に、決して、そのときに徳洲会がそのようなことをやっておったというような認識は、厚生労働省は持っておりません。
　ということで、今度は、徳洲会が今、組織的な選挙運動をやって、それに買収が絡んだという公職選挙法の問題が後から出たから、これは不適当な医療法人だという話になっていますけれども、私が友人のプライベートな会に出席をしたとき、そこに徳洲会の方々が同席されておられたということでありますが、そういうときに何らそのような問題はなかったわけであります。判明していない。つまり、そこに疑惑が生じるわけがない。しかも、私は何度も言っておりますが、徳洲会が今般東京地検特捜部に捜査を受けているような、そのような選挙違反、買収問題、そんなものに私はかかわっておりません。こんなことはもう明白な話であります。
　でありますから、何で私がそこで国民から疑惑を受けるのかがよくわからない。食事をしているところにたまたま同席をされておられた。それでなぜ私が疑惑を受けるのかわからない。つまり、供応接待は受けていない、及び疑惑は受けていない、疑惑は持たれない。ダブルで大臣規範には違反しないということであります。