Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中政府参考人　文部科学省の審議官でございます。
　先生、学校教育の中でどういう形で介護が取り扱われているかという御質問でございますけれども、例えば、高等学校の家庭科、家庭総合という科目がございますが、ここの中では、高齢者の食事、着脱衣、移動、そういった介助の実習をするということを取り入れておりまして、そういう中で介護あるいは高齢者の方とかかわる、そういうことを実際に体験してもらおうということをやっております。
　ただ、小学校のような小さい子供たち、こういう中でも、核家族化が進みまして、お年寄りと一緒に生活するとか触れ合うという機会が減っているということがございますので、例えば小学校の一、二年の生活科では、老人ホームを訪問する、そういうところで老人の方と触れ合う、あるいは総合的な学習の時間というのが小学校三年以降あるいは中学校で行われておりますけれども、そういう中でも、例えば高齢者の方とのふるさとの遊びの伝承ですとか、あるいはお祭りの伝承でございますとか、先ほど先生からございましたように、自治会館のようなところで、高齢者の方にも来ていただく、そこにまた子供も来るといった中で、高齢者の方にも生きがいをつくっていただき、子供も文化やそういうものを伝承していくといった、そんな活動が行われてきているというところでございます。
○小西委員　お答えいただいたように、高校の技術科というのは一つの実務としてやっておられると思いますけれども、うちの地元でも、今、小学校とデイサービスと保育所と併設した建物を厚生労働省さんのお力をいただいて建てさせていただいて、非常にありがたいなと思っておるんですけれども、三つ子の魂百までもということで、やはり小さいときからお年寄りとともに暮らす、もしくは介護というものがどういうものなのか。もともと介護は家庭、家族がやっていたものを、いろいろな情勢の中で社会がやろうということになって、今回ちょっと家庭や地域の方に戻しましょうと、ちょっと戻ってきたんだと思いますけれども。そういう中で、核家族化してお年寄りがなかなか子供たちの身近な周りにおられなくなった状況の中で、やはり小学校も低学年もしくはそれ以下の段階での教育というのは大変大事なことになってくるのではないかなと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤田一枝君。
○藤田（一）委員　お疲れさまでございます。民主党の藤田一枝でございます。
　きょうは、本題の質疑に入る前に、三月二十日に発生をいたしました福岡西方沖地震の問題について、私は直接の地元でございますので、そういう立場から少し質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　三月二十日の午前十時五十三分に、マグニチュード七・〇という大変大きな地震が発生をいたしました。私も発生当時、本当に、一体何が起きたのだろうかというふうに一瞬思いましたし、思わず柱につかまらなければ立っていられないような、そんな揺れを実は経験したわけでございます。それだけの非常に大きな地震であった割にはと言うといろいろ表現が難しいのですけれども、負傷者、けがをされた方は随分多数出たわけでありますけれども、お亡くなりになった方が一名であったという、いろいろな意味で不幸中の幸いということが重なっているのではないか、こんなふうにも言われているところでございます。
　大臣も翌日の二十一日に早速九電体育館の方にお越しをいただいてお見舞いをいただいたということで、そしてまた厚労省の皆さんもいろいろな形で対応していただいていることに、まず心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
　ただ、被害の状況というのは、なかなか、新聞やあるいはいろいろな形での報告書に出てくる数字でははかり知れないような問題がたくさんございまして、玄界島はもちろんでございますけれども、いわゆる沿岸部の漁港であるとか、人家であるとか、あるいは公共施設だとか、それから中心部のビルだとかマンションだとか、大変広範囲に被害が及んでおります。そしてまた、その被害が福岡市だけにとどまらずに周辺の市町にも影響をしてきているということで、いまだに被害の全容というのは確定しておりませんし、そしてまた震度四とか震度三とかという余震も相変わらず続いている。こういう状況の中で、避難所で生活をされている方々というのは余震におびえながら毎日頑張っている、こんな状況でございます。
　それで、いろいろこの震災の問題というのはあるのですけれども、また災害対策特別委員会なり内閣委員会なり、別の機会で基本的なことは伺いたいと思いますが、きょうは避難所の問題について少し触れさせていただきたいと思っています。
　今回も避難所として公民館であるとか体育館であるとかというものが使用をされたわけであります。災害になると、日本の場合、いつもこういうところが避難所として利用されるわけでして、居住性とはほど遠い状況でありますから、そこには非常にいろいろな問題があるということで、この間、阪神・淡路の震災やあるいは中越の地震というものを経ていろいろな改善策が図られてきている、こういうふうには承知をしておりますけれども、福岡でも初めての体験だったものですから、なかなか思うに任せないというか、いろいろな問題が実は出てまいりました。
　少し避難所の状況について御説明をしたいというふうに思うんですけれども、最大の被害に遭いました玄界島、ここは住家の八割がもうだめという状況になっておりまして、発災をした当日に、すべての島民の皆さんが九電体育館の方に避難をされるということになりました。
　約七百五十名近い住民の皆さんのうちの四百名前後の皆さんが今もここで避難所生活を送っているのですけれども、最初は、九電体育館というのは大変立派な広い大きな体育館でございます、そこの床に毛布が敷かれた状態の中で、関係者の皆さんだとかマスコミの皆さんだとかというのがとにかく土足で動き回る、こういう状態でありました。そして、マットレスが敷かれたのが二十六日、そして土足禁止になったのが二十七日、このときにマスコミの皆さんの立ち入りも制限をされまして、畳が入ったのが三十日、こういう状況でありました。
　今はこの状態で続いているのですけれども、この間の衛生状態といいますか、中の状況というのは大変いろいろありまして、とにかくほこりも舞いますし、空気は乾いて風邪がはやって、結局高齢者の方は入院をするというような方々が随分ふえてしまったわけです。お元気な方もマスクをしながら生活をされているということで、ただでさえ地震の影響で精神的に非常にケアが必要な方もいらっしゃいますし、それからプライバシーということが全くなくてストレスをため込んで、夜もなかなか眠れない、寝返りを打つにも大変気を使わなければいけない、こういうことをおっしゃっている方々もたくさんいらっしゃるわけです。
　ただ、なかなか、島民の皆さんの立場というか置かれている状況もあって、そういうことを強く言えない。とにかく、これだけいろいろな方々から世話をしていただけて本当にありがたいということで、皆さんやはり、いかがですかと、きっとこれは大臣もお聞きになられてそういう返事だったと思うんですが、ありがたく思っておりますというような言葉が返ってきてしまうんですね。でも、個々の状況を見ますと決してそうじゃなくて、本当に気を使いながら、プライバシーもなくてということでストレスをため込んでいる、こういう実態があります。
　まだ島の皆さんというのはお互いの人間関係が緊密な部分がありますけれども、今回避難をされている方たちというのはここだけではなくて、都市部のマンションが大変やられてしまって、そこの皆さんも小学校の体育館に避難されたり公民館に避難されていたのですが、なかなかコミュニティーの関係が薄いところだと、そういうところで生活することが耐えられないということで、自分の車で寝られたというような方々も結構多かったりしているのですね。
　そういうことを見ていて、避難所というのは何なのかなというふうに改めて私も思ったわけですけれども、避難所というのはやはり緊急避難だというふうに思うんです。ところが、現状というのは、この避難所が仮設住宅に移るまでの生活の場になってしまっている。それをなかなか大きく変えることが難しいならば、やはり最初から、もう想定をされるわけですから、この避難所のあり方ということについて最初から少しレイアウトも含めて考える。そのときに、当日や一日二日は無理にしても、少なくとも三日目ぐらいからはきちっと、居住性というか、プライバシーの確保であるとか、いろいろなものをやはり配慮するということをきちっと位置づけなければいけないのではないかなということを実は痛感いたしました。
　新潟のときに、紙でつくったびょうぶであるとか、あるいは授乳室だとか着がえのスペースだとかを中に設置されたというようなお話も聞いたわけですけれども、今回もそういうものが必要ではないかなと思っているのですが、残念ながら今のところそういうふうになっていない、全くの広いところに、見通しのいいところに皆さんいらっしゃるという状況になっているのです。
　理由はいろいろあるのですけれども、実際そうなっているということに対して、やはり精神衛生上もあるいは保健衛生上も、もう少しこの避難所のあり方ということを抜本的に見直していくということが必要ではないか。既にマニュアルもつくっていろいろ指示をされているというお話も実は伺ったのですけれども、現場、自治体の方の問題かもしれませんが、そこはそこで大変取り込んでいまして、なかなか難しいところもあるということで、改めてこの避難所のあり方というのでしょうか、避難所のあり方というのも変な話なんですけれども、そういうことについて抜本的に見直していただけないかなというふうに思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○小島政府参考人　ただいま災害時の避難所のあり方について御指摘がございました。
　災害が発生した場合に、まず避難所に避難ということになるわけでございますが、これは、先生おっしゃいましたように、あくまで緊急避難でございまして、できるだけ早く応急仮設住宅を建設して、そちらに移っていただくというのが本来の姿ではないかというように考えております。
　健康な方でも、避難所生活が長期化すると、いろいろな面で影響が出てまいります。特に高齢者、障害者等、要援護者の方々については、震災発生当日に、避難所ではなく、むしろホテルや旅館、あるいは社会福祉施設や介護保険老人施設への受け入れをするよう、福岡県に対して今回も指示をしたところでございます。
　しかし、避難所生活が長期化するという場合もあるわけでございまして、そのために私ども、指針をつくりまして、生活環境の改善ということに努めているわけでございます。畳、カーペット、マットレス等の整備、あるいはプライバシーの保護のために簡易間仕切りの設置、あるいは食事内容の改善等々、可能な限り、避難所において生活される方々に健康面等の配慮をするようにということで、各自治体に対して助言を行ってまいりました。
　今回の九電体育館の例をお挙げになりましたが、一つは、プライバシー保護上の配慮といたしまして、女性用更衣室の設置、あるいは女性用衣類専用干し場の設置というのがなされているわけでございますが、御指摘の間仕切りについては、島民の方々、遠慮されているのかどうか知りませんが、島民一体で頑張っており、お互いの顔が見える環境にしてほしいとの要望があるため、今のところ設置していないというのが、県からの説明がございました。
　私どもといたしましては、福岡県、福岡市と引き続き相談しながら、避難所生活の生活改善のために努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（一）委員　御説明いただいたことはよくわかるし、ぜひそのようにまたさらに強化していただきたいと思うんですが、私は、今回ちょっといろいろ事情はあるんですけれども、住民の皆さんの意思に任せるのではだめなんだと思うんですね。その過程で、皆さんはそれで頑張ろうと思っていても、知らず知らずのうちにいろいろなストレスをため込んだりしていくということもあるわけですから、やはりもう少し前に出て、例えば、夜寝るときだけそういう間仕切りを置くことも十分できるわけなので、そういったこともきめ細かく、いろいろと行政の方で配慮をするという形で踏み込んでいただきたいなというふうに思っています。
　それから、やはり避難所のあり方というのは、非常に、例えばこれが国際的に、映像が世界に流れたときに、どう映るのかなと。大変豊かな国であるのに、あるいは紛争当事国でもないのに、被災された方々が難民化してしまうような形になっているというのは非常に問題だというふうにつくづく思いました。そういう意味で、一週間以上に及ぶような場合には、もっといろいろな形での対応ということをきちっと考えていただきたいというふうに思います。
　それから、ぜひこれは大臣にも御検討いただきたいと思うんですけれども、緊急避難から本格的な生活再建に移るまでのこの間の期間というのは、やはりとても大事だというふうに思うんですね。このときに早期に、精神的にも回復して、本格的な自分の生活を再建していくための気力なりいろいろなことを培っていかなければいけない、この期間をいかに過ごすのかということはとても大事だというふうに思っていまして、そういう意味からも、避難所のあり方についてぜひもう一度見直しをしていただきたい、このことは強く要望させていただきたいというふうに思います。
　それからもう一点、災害救助法の問題について、これもちょっと触れさせていただきたいと思うんですけれども、今回、災害救助法の適用が福岡市のみということになりました。これは一定の要件を満たさなければいけないということですから、それはそれで、そのことはわかるんですけれども、なかなか、救助法に基づく救助内容と、あるいはその法が適用されていない形で、適用外での支援のあり方というのは、おのずとやはり差がつく部分がございます。
　しかし、実際に被災をされている個人個人を比較すると、同じような状況に置かれている方がいるというところで、道一つ隔てて、適用されている、されていないという問題が出てくるわけです。災害救助法が適用されていないと、いわゆる被災者生活支援法、現行法も適用されないようなこともあるということも含めて、今、非常に悩ましい状況が実は出てきているわけです。
　これも、この適用に関しては、やはり県の判断ということになろうかと思いますけれども、県と関係市町村の連携、調整、あるいは情報の伝達等々について、国の方がいろいろな意味での蓄積をされているわけでありますので、ぜひそういうところでの的確な助言というものをお願いしたいというふうに思うわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
○小島政府参考人　災害救助法の適用についてでございますが、基準といたしましては、一つは住家の損壊の程度と規模、または、多数の住民の方の生命、身体への危害が及ぶおそれがあり、避難して継続的に救助の必要があるという二つの適用基準というものを定めているわけでございます。これを都道府県が、県内各市町村の被災状況等を迅速かつ正確に把握して、その適用を決めるということになっているわけでございます。
　福岡県の場合には、福岡市以外の住家被害の認定がまだこれからだというふうに私ども伺っております。それが適用基準に該当するかどうか、あるいはまた、それを住民の方が実際に困っておられるかどうかという判断基準で福岡県知事が的確に判断をされると思いますが、私どもの方に相談がありましたら、私どももそれに的確に対応してまいりたいというふうに考えております。
○藤田（一）委員　これから上がってくる被害状況の中で適用されるかどうかというのは、非常に私も、ちょっとどうかなという部分も率直に言ってあるんですけれども、実際に同じ地震被害を受けているということの住民感情の問題も含めて、最初の判断のところでどうだったのかなという気持ちが実は非常に残っておりましたので、ちょっとお尋ねをいたしました。ぜひ、国として的確な助言等々、お願いをしていきたいというふうに思います。
　それからもう一点、心のケアのことについてお尋ねをしたいというか、お願いをしたいと思っていますけれども、今回も精神的なケアについては、いろいろな形で態勢をとって動いていただいているわけでありますけれども、こんなケースが一つございました。
　子供たちだけで留守番をしていたケースで、団地の五階に住んでいて、そこで子供たちだけでこの地震を体験したということで、その子供たちが非常にショックを受けて、その五階の自分の家に戻れなくなってしまった。それで、御両親は引っ越しをしようがないので考えて、次の引っ越し先が決まるまで避難所生活をずっと続けていた、こういうケースが実はございました。
　精神的な問題というのは、はかり知れないものがたくさんあるだろうと思うんですけれども、特に子供たちに与えた影響というのは、やはりいろいろな面があろうかというふうに思っています。そういう意味で、これから新学期が始まっていきますので、学校であるとかあるいは幼稚園や保育所とか、こういうところを通じて、しっかりとこの心のケアということに取り組んでいただきたい、こういうことも思っておりますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　この点、もしお答えをいただければ、よろしくお願いいたします。
○塩田政府参考人　被災者の方々の心のケアというのは大事な問題だと思いますし、特に子供さんの心のケアというのは大事な課題だと思います。
　今回の震災でも、地元の方で、例えば福岡県の方では、精神保健福祉センターの保健師が心のケア専任スタッフとして相談に応じられておりますし、福岡市においては、精神保健福祉センターの中で、「こころのケア」ホットラインというのを設けて相談に応じられているということでございます。
　特に、子供さんの心のケアにつきましては、福岡市のこども総合相談センターというところで相談に応じられているということで、被災の直後は毎日三十人ぐらいの御相談があったということでありますが、その後も毎日、一人二人の御相談があるということであります。特に子供の心のケアは大事だと思いますので、福岡県、福岡市からまた要請があれば、国としても積極的にバックアップをしていきたいと思っております。
○藤田（一）委員　相談センターでいろいろやっているということは当然そうなんですけれども、ここで相談窓口がありますから、ここに来てくださいじゃなくて、できれば学校とか保育園とか幼稚園とか、きめ細かくそこで配慮をしていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　それで、時間が大分経過してしまいましたので、本題の介護保険制度の見直しについて、質問に入らせていただきたいと思います。
　今回のこの制度の見直しというのは制度発足後最初の見直しということでございまして、私も改めて、介護保険制度の最初の議論、あるいはこの制度のスタートのときのいろいろな状況ということを思い起こしておりました。
　介護地獄であるとか、あるいは老老介護だとか、さまざまに日本の介護の実態というのは描写をされたわけでありますけれども、こうした日本の介護の実態を大きく変えていくという、その期待を担ってこの介護保険制度というのはスタートしたであろうというふうに思っていますし、そしてまた、高齢者の自立支援システムとして、いつでも、どこでも、だれでも必要なサービスが受けられるものだ、それをしっかりつくり上げなければいけないということで、それを目指してスタートをしたはずである、こういうふうに思っているわけでございます。
　したがって、今回の見直しというのは、その趣旨と理念のもとに、さらに制度というものを充実させていく。特に、今の状況の変化、当時の議論が始まって、そして制度が発足したときと今日の状況というのは、またいろいろな形で変化をしてきています。国や地方の財政事情というものも大変厳しくなっていますし、そしてまた、少子高齢、人口減少社会というものも大変顕著になってきて、保険料の負担であるとかあるいは利用者の負担増ということが避けられない、こういうこともいろいろと指摘をされる流れが出てきているわけです。しかも、次の改正時には団塊の世代が第一号被保険者に入っていくという状況も迎えようとしている。
　そういうことを考えますと、今回の見直しというのは、私は大変大事な見直し時期であるというか、ポイントだというふうに思っているわけですけれども、残念ながら、いろいろと今回の出された中身を見ておりますと、本当にこれで大丈夫なんだろうかというふうに思わざるを得ない点がたくさんございます。
　特に、被保険者あるいは受給者の範囲、年齢制限の撤廃の問題というものが先送りをされたという問題、これは大変大きかったというふうに思っておりますし、そのほかの問題についても、本当に制度を安定させていく、あるいは、自立のための、自立型ケアへの転換ということを本当にどう図っていくのかということがどこまできめ細かく今回きちっと出されているのかということを考えますと、大変中途半端で不透明な部分が多いのではないかな。下手をすると非常に、一歩間違えれば、この介護保険制度そのものの理念であるとか趣旨というものを失いかねないような方向に行ってしまうんではないかな。この間の厚労省の説明なりいろいろ聞いておりますと、そんな印象を実は持ってしまいました。
　そのことを冒頭に指摘をさせていただいて、具体的な問題に入らせていただきたいと思います。
　一つは新予防給付をめぐる問題でございます。
　これは、この間いろいろな懸念が指摘をされてきました。ここで同じようなことを繰り返す気は全然ございませんけれども、要介護度の進行防止であるとか、あるいは生活機能の維持、改善を目的とした介護サービス、これをあえて予防重視というふうにいうのであれば、その予防重視の介護サービスということの必要性というものは私はだれも否定しないというふうにやはり思います。しかし、非常にいろいろな懸念が指摘をされているということは何なのかということであります。
　特に、今回、説明の中で、あるいは説明資料の中で、大変極端に訪問介護サービスのあり方というものを否定するような説明が続いたりとか、あるいは、介護予防というものが筋トレに特化をされるかのようにずっと説明をされているというところに、私は非常に問題があるというふうに思うんです。一体、厚労省は何を考えているのかな、率直に実は私は思っております。本当に介護保険制度というものを充実させようと思っているんであろうかというふうに言いたくなるわけでありまして、この間の厚労省の御説明ではやはり疑いたくなる、何かうさん臭いのではないかと言いたくなるような話になってしまいます。
　ここで、少し、せんだってから大臣御自身の御答弁も出ておりますので、そこを繰り返すことはしませんけれども、ちょっと確認をそういう意味でさせていただきたいというふうに思っています。
　それは、新予防給付の対象者の決定、これは介護認定審査会が実施をして新たに対象者を決定していくわけですけれども、これも、この認定の仕方というのも、審査会のあり方も、前々から顔が見えない関係の中でどうなんだというのはずっと繰り返し指摘がされている問題でありますけれども、そういう中で新たに予防給付の対象者を決定していくということは、やはり利用者の理解が本当に得られるのかという問題があろうかというふうに思います。
　その理解を得るために一体どうしていくのか、そして、本当に利用者の選択と自己決定権というものをきちっと保障していく、とりわけ予防給付メニューの選択権というものをちゃんと保障していくということについて、ぜひ明確に大臣にお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　端的に御質問にお答えいたしたいと存じます。
　今度の新予防給付は、本人の選択を基本に、それを専門家が支えるという介護保険制度の基本的な考え方、これを変更するものでは全くございません。したがって、今おっしゃるように、本人の選択、これが基本でございます。
　さらに一つだけ申し上げますと、本人の同意、利用者、利用される方の同意なくしてケアプランは成立しない、このことも明確に申し上げておるわけでございます。
○藤田（一）委員　ありがとうございました。
　そして、もう一つ問題な点があると私は思っているんですが、今回の予防給付をめぐる議論の中で、軽度認定者のうちの三割だか四割だかが悪化をしているとか改善の兆しがない、改善事例が少ないとか、いろいろな資料が示されたり説明が行われたりということがございました。
　ただ、私は、ここで問われなければいけないのは何なのかということを考えたときに、それはやはりサービス提供システムの問題ではないかというふうに思っているんですね。そこを抜きにして、軽度者の症状がどうなのかというようなことだけをあげつらうという問題ではないはずだと思うんです。そこをしっかりと見ていただきたい。
　サービス提供システムの問題ということについて、厚労省、大臣、どう認識されているのか、お答えをいただきたいと思います。
○中村政府参考人　今回の見直しにおきましては、軽度な方について介護状態を悪化させない、維持させる、こういう観点から、介護を重視したサービスに切りかえていく。そのためにはケアプランを適切なものにしていく必要がある。こういう観点から、予防重視型の介護保険制度にしていく、このために新しい予防給付をつくり、そして予防マネジメントも変える。そのために市町村が責任主体となって地域包括支援センターをつくり、適正なサービス利用ということについてアセスメントをし、ケアプランを立て、サービス事業者によいサービスをしていただく。そのことによって重度化の防止、さらには維持、あるいは改善、要介護状態の改善を図る。こういうことを考えているわけでございます。
　そういった意味で、サービス提供システムが変えられていくと考えております。
○藤田（一）委員　さっと言葉でというか、流れを、改善の視点をすっと言えばそうだろうと思うのですけれども、そこにやはりいろいろな問題があるわけですね。ケアプランを適切にするためにこうだという話ではなくて、中身がもう少し、どうとらえてそうしなければいけなくなったのかというところの、不適切な事例というものがあることも事実なわけで、それもだれも否定をしていないわけです。そこをどうやってきちっと適切なものにしていくのかということがやはり問われているということでありまして、余りすっと基本的な枠組みのことだけでこのサービス提供システムの問題ということを私はとらえていただきたくないなというふうには思っています。
　特に、今回の議論の中で、予防重視ということが強調されたことと、サービス提供システムの問題というのが何か一緒くたになって出てきてしまっているので、非常にわかりにくくなってくるんですね。問題点を一つ一つ是正していかなければいけないわけで、そのことをもっと丁寧に説明をし、そのための改善策を示すということが必要だったと思うのですけれども、そこの本当に問題のところにどこまで手を突っ込んだのか、どこまでメスを入れたのかということが見えないままに、とにかく予防だ、予防だという形でかぶせてきていることに、非常にいろいろな懸念が私は出てきている部分があるんだというふうに思っています。
　その問題点の中身、時間が足りなくなるのでどんどん進ませていただきたいのですが、やはりおっしゃられたようにケアプランの問題であり、そこにはもう一つ、ケアプランはだれが立てているかという問題があって、ケアマネジャーの問題であり、そしてまた、何のチェックもやってこなかった自治体の問題というのがそこには存在をしているわけです。そのことをきちっと出していく、それをどう改善していくということが非常に重要なことではないかというふうに思っています。
　事業所に属するケアマネジャーの多くの方々というのは、いろいろ一生懸命頑張っているわけでありますけれども、やはり顧客拡大であるとか利用者の掘り起こしという役割を担わされてしまっているわけです。いい、悪いは別にして、担わされてしまっているのです。ですから、余り表現は妥当ではないんですけれども、軽度認定者というものを獲得すれば、長期間にわたってサービス提供が可能になって、重度化すれば売り上げが増加するという、そこには経済的な論理というのが働いてしまっているわけですよね。ですから、ここをどうしていくのかということをしっかり見なければいけないというふうに思います。
　ケアマネジャーの資質の向上ということは、これはもう当然のことですけれども、私は、一つは制度として整理されないと難しいのではないか。今回、予防給付の対象者を保険者が決定して、さらに地域包括支援センターの保健師等が予防給付を行うというふうな形で一つ出されてきているわけでありますけれども、そういう意味では、ケアマネジャーから切り離すことで軽度認定者の囲い込みということは避けられる、そういう側面は持っているというふうには思っています。
　ただ、基本的に、軽度者のケアプランの作成とサービス提供ということをきちっと切り離していく、この視点を持たなければいけないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、軽度者のサービスについては、ケアマネジャーが自社サービスをケアプランに位置づける傾向や、一つのサービスによるプランが多いことなどが指摘されており、特に軽度者に対するサービスについて、中立公正なケアマネジメントを確保する観点から、ケアマネジメントとサービスの分離が重要であると考えております。
　このため、今回の見直しでは、軽度者に対するケアマネジメントは、市町村の責任のもとに、公正中立的な地域包括支援センターにおいて一元的に実施することといたしております。
　委員御指摘のとおり、そういった意味でのケアマネジメントと介護予防のサービス提供のあり方、サービスのメニュー、中身、そういった問題と議論をきちんと分けるべきだという御指摘についてはそのとおりだと思いまして、私、前段のマネジメントのことについて今お答えをさせていただきました。
○藤田（一）委員　今回初めて、切り離していくというか、見直しの中で出てきているので、これからこれがどうきちっとできるかどうかということは非常に大事なことだというふうに思います。今の介護保険制度が置かれている現状を考えると、非常に環境としては厳しいわけですから、給付の問題あるいは保険料の問題ということのバランスをいかにとっていくのかということを含めて、ここの入り口のところをしっかりと整理しないと、また同じことが繰り返されていくというふうに思いますので、ぜひここはしっかりこの視点を持って取り組んでいただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　その上で、マネジメントの問題として非常にそれが重要になってきて、今回そのかぎを握っているのが地域包括支援センターということになろうかというふうに思うんですが、この地域包括支援センターの位置づけについても、今回の御説明を聞いていると、今までの在宅介護支援センターと、市町村の責務だとかどうだとかということは先ほどから言われていますけれども、どれだけ違いが出てくるのかなというふうにやはり思わざるを得ない部分も率直に言ってございます。
　地域包括支援センターが公正中立な立場で総合的、包括的、継続的マネジメントを行うというその必要性を考えると、やはり市町村が責任主体として地域包括支援センターを設置しなければいけないのではないか。当然これは複数設置をされていくわけでありますから、その複数設置をされていくセンターのうちの一つは最低やはり基幹的なセンターとして位置づけて、最低限それについては原則市町村が直接運営をしていく、こういう形をしっかりとらないと、結局は前と同じことに、市町村の姿というものが見えなくなっていくのではないか、このように思いますが、この点はいかがでしょうか。
○中村政府参考人　委員からお話がございましたように、現在のマネジメントにつきまして、特に軽度者のケアプランについては問題がございましたので、御指摘のとおり、今回の改正では、特に改善の必要性が指摘されている軽度者に対する予防給付のケアマネジメントを市町村の責任のもとに実施することとしたわけでございまして、このため、市町村は地域包括支援センターを置き、この地域包括支援センターが指定の予防給付のマネジメント機関になるわけでございます。
　それが原則でございますが、市町村はまた、適切な主体があればこの地域包括支援センターについても委託はできる、こういう法律構成になっております。基本の考え方は、市町村が地域包括支援センターを設置する。そういった意味での予防給付のマネジメントも含め、包括的マネジメントにつきましては市町村のまず責任がある、それを委託できるという構成をとっているところでございます。
　直営でやるか委託にするか、また、人口規模において御指摘のとおり複数の地域包括支援センターを置く市町村も多いと思いますが、そこのところの主体の問題は市町村の方に私どもはお任せをする、こういうことでございます。（発言する者あり）
○藤田（一）委員　皆さん非常に疑問を持っていらっしゃいます。私も今の御説明ではちょっと、そういうことではないんですね、今回出されている法律の説明をいただいてもしようがないので。
　問題は、市町村にそこを任せてしまうということの問題点が一点。それからもう一つは、地域包括支援センターが運営協議会という形で運営されていくんですよね。この中に市町村はいろいろな関係団体の一つとして入っているわけですよ。ここの問題なんですね。
　市町村がいかに責任を持ってこの地域包括支援センターというものを、すべてを全部原則直営でという話ではないわけで、当然委託の部分もあるわけですけれども、しかし、基幹的な部分をどうきちっと位置づけていくのかというところ。そこをしっかりと、この間の御説明では、運営協議会ですべてを決定していくということになっているわけですよ。でも、運営協議会というのは、いろいろな団体が入って、行政もその中の一つで、みんな対等な関係の中でこの協議会は形成されてしまうわけですね。
　私は、やはりここは、今までの問題点がいろいろ出てきたことを総括して新しく仕組みをつくり直すというのであれば、市町村がしっかりあって、そして運営協議会というのはそういう意味での諮問機関として位置づけられていけばいいというふうに思うんです。その中に入るということが問題なんですよね。入ってしまえば、やはりそこは姿が見えなくなっていくということですから。
　事業の評価の問題も当然かかわってきますけれども、その仕組みも含めて、市町村がしっかりあって、中に入るんじゃなくて横にきちっと運営協議会を置くというこの関係を明確にしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。明確にさせていただきたいと思います。
　包括的支援事業を行う主体として市町村がございます。その実施機関といたしまして地域包括支援センターが置かれるわけでございます。地域包括支援センターを直営でやるか否かは別として、その業務であります包括的支援事業は市町村の事業でございます。
　地域包括支援センターの運営協議会は、地域包括支援センターごとにやるということではなく、そういう事業の実施者として市町村が運営協議会を置き、そこのところに集まっていただく。集まっていただく中でまた市町村も一つの主体としてメンバーに入ることはありますが、運営協議会を置いていること自体は、今委員御指摘のとおり、市町村が呼びかけて、市町村が自分のいわば諮問機関として運営協議会を地域包括支援センターの公平中立性の確保のために置くわけでございますので、その点は御指摘のとおり明確にしてまいりたいと思います。
○藤田（一）委員　諮問機関という言葉は一致しているんですけれども、中身が一致しているのかなとちょっと不安な部分が実はございます。
　問題は、やはり基幹的なセンターをきちっと置かなきゃいけないんです。今のお話だと一つとしてという、別にそれぞれに運営協議会を置くものではないことは十分理解をしておりまして、一つあるわけですけれども、やはりそれは、この図でいけば、この上にあるものは何もないわけですから、御説明の趣旨からいけば市町村はこの中に入り込んでしまっていますから、そこはきちっと明確にしていただきたいし、基幹的なセンターというものはきちっと位置づけるべきではないか。
　これは、在宅介護支援センターでも、基幹的なセンターと地域センターというふうに種類が分けられている部分もあるわけですね。それでもいろいろな問題が出てきたことがあるわけですから、そこの整理はきちっとやらないと、同じことをやはり繰り返すんだろうというふうに私は思います。そういう意味での市町村の運営に当たっての責務というものをきちっと明確にしていただきたいというふうに思います。
　もう一点、従来の在宅介護支援センターも当然これは残っていくだろうというふうに思うんですね。そことの関連というものもこれは問われてくるというふうに思いますし、そのためにも市町村の責務が大事だと思いますけれども、その辺、もう一度整理をしてお答えいただければありがたいと思います。
○中村政府参考人　今回の法律で、介護保険法の方で、市町村の包括的な支援業務につきましては地域包括支援センターに明確に位置づけました。従来の在宅介護支援センターは老人福祉法の方で位置づけられておりまして、この在宅介護支援センターは、介護サービスに関する相談のうち、特に専門的知識、技術を要するものを担当する、こういうセンターでございます。
　在宅介護支援センターについては、いろいろ委員からも御指摘もあり、また、在宅介護支援センターの歴史を見ますと、御指摘のとおり、基幹型の在宅介護支援センター、機能を強化するためにそういったものもつくってきたところでございます。
　在宅介護支援センターについては、役割をさらに十分果たすために、昨年十月には在宅介護支援センター事業推進マニュアルも整備し、取り組んでいるところでございますので、それぞれの今置かれている在宅介護支援センターは、介護保険法の地域包括支援センターができましても、例えば特別養護老人ホームに併設されている在宅介護支援センターとしてさまざまな御相談に応ずるとか、そういった機能は残っていくのではないかと認識いたしております。
○藤田（一）委員　非常にまだわからないところというか、不明なところがたくさんあるんですけれども、また他の議員の皆さんからもいろいろな指摘があると思いますので、もう少し、地域包括支援センターの位置づけ、市町村の主体性を明確にすることと、この運営のあり方についてきちっとわかりやすく整理をしていただきたいなというふうに思っています。
　その上で、今回の、当然委託をすることが可能になってくるわけですけれども、その委託をすることの中で一番問題なのは、サービス提供事業者との線引きの問題だろうというふうに思うんです。ここをやはりどういうふうに明確にするのかということをしっかりやっておかないと、これまた最初の問題に戻ってしまう。委託の条件とか、あるいはその条件に当たっての体制とか基準とかということについて、すべて市町村に任せるということではなくて、これはきちっと明確にしておいていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○中村政府参考人　先ほど来お話に出ております運営協議会のお話にしても、また新しく地域包括支援センターがつくられますので、それの基準なり指針というものはつくっていかなければならないと思います。
　今御指摘ございましたのは、サービスの実施とマネジメントを分離すること、この点についてもサービス提供事業者との線引きが必要でないか、こういうことでございまして、基本は、私どももサービス提供事業者とマネジメントを分離することが原則であるというふうに考えておりまして、そういうことを申し上げております。
　遺憾ながら、どうしても地域的に、サービス提供主体が全くほかになくて、地域包括支援センターの設置主体、そういったところと重ならざるを得ないといった場合が生ずるかもしれませんが、その場合については、先ほど来委員から御指摘があります運営協議会、この運営協議会を市町村の責任ということを御指摘のとおり明確にした上で、そういった運営協議会できちんと監視する、そういうことをすることによって、御指摘のサービス提供者とマネジメントの主体との独立性ということを担保してまいりたいと考えております。
○藤田（一）委員　ぜひ、その基準については明確に示していただきたいというふうに思いますし、一番本当に大事なところなんですね。これがうまくいくのかいかないのかというのが、ここの、今幾つか申し上げたようなところにやはりかかっています。運営協議会にすべてをゆだねてしまうと、やはりそこは問題が出てくるのはもう目に見えているわけですから、ぜひそこのところでの整理をきちっとしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　もう一つ、今もちょっとお話にありましたけれども、それぞれの市町村によってはいろいろな状況があるということの関連で、やはり人材確保の見通しというのが大変難しいのではないかということが指摘をされています。社会福祉士とか主任ケアマネとか保健師等を最低一名確保していくということに関して、なかなか難しいということが予想されるわけですけれども、特に、予防給付と介護給付のケアマネの報酬単価が今回違ってくるというふうに一応説明をされているわけであります。どの程度の差がつくのかとかいうのはまだわかりませんけれども、そういうことも含めて、人材確保ということが大変難しいのではないかというのが現場の声でございます。本当に優秀な人材を集めたいといっても、果たしてそこでどうなるんだろうかという心配の声も出てきています。
　そういう意味で、人材確保の見通しというものをどういうふうにお持ちなのか。あるいは、その中の大変細かい部分でありますけれども、このケアマネの報酬単価の問題というのをいつごろまでに結論を出そうとされているのか、お答えいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話がありました包括的支援事業の多くを担う地域包括支援センターの人材の確保、ここは非常に重要だと考えております。私ども、この人材確保ができませんと地域包括支援センターがスタートしませんし、そうでありますと新しい予防給付ということも実施できないと考えておりますので、これを最優先に市町村の方にもお願いをしたいと考えております。
　なお、この準備作業でございますが、十八年四月からここの部分は施行いたしますが、市町村の方は、人材の確保のため二年度間、実施開始時期は条例で定め、そこで実施していただくという仕組みになっておりますので、私どもとしてはできるだけ早く、十八年四月からの実施を希望いたしておりますけれども、二年間の準備期間があるということも申し上げたいと思います。
　また、具体的な介護報酬につきましては、十八年四月の介護報酬の決定を目指し、社会保障審議会介護給付費分科会で議論をしてまいりたいと思っております。三月に議論が開始されましたが、実際の決定につきましては十八年度予算編成の時期以降になろうかと思っておりますので、十五年四月の介護報酬の改定の例で申し上げますと、十五年一月に介護報酬の単価が決定されております。
○藤田（一）委員　この人材確保について市町村に要請をして、猶予期間二年間を持たせながらという話ですけれども、一方で、介護報酬の問題については十八年ですね。ずれるわけですね。実際の二年間の猶予期間が二年間の猶予期間にはならないということですね。その辺が見通しが立たないと、なかなか市町村としても難しい部分、あるいは市町村だけではなくて、関係者の意識というか気持ちというものが動かないのではないかなというふうにちょっと思うわけです。
　非常にそういう意味でここの見通しの部分というのが難しいのではないかというふうに私は感じたわけなので、あえて申し上げたわけですけれども、その点も含めて、市町村にただゆだねておりますということではなくて、きちっとした形でこの体制が確保できるように、やはり国としてのいろいろな問題の整理をできるだけ早めてしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そのことにも関連をして、もう一度お尋ねをしておきたいんですけれども、介護保険の趣旨であるとか理念であるとかというものを発展させて、制度を安定させていくために、今一番問われているのはやはり保険者の問題だというふうに思うんです。
　先ほど、地域包括支援センターのところで少し触れましたけれども、やはり介護保険、もともとこの介護保険制度がスタートをするときに、この制度は地方分権の突破口になるのではないか、分権型社会をつくっていく基礎である、こういう議論もありました。それは何かといえば、やはり住民に対するサービスを一番身近なところである行政がしっかりやっていくということが根底にあったわけであります。
　ところが、今日の姿というのが果たしてどうなのかという、保険者の問題、自治体の問題が今大きく問われていると思います。特に、なぜこういうふうに姿が見えなくなったのかという点について、これは、私は在宅介護支援センターの大半が民間サービス提供事業者に委託されたというようなことが非常に大きかったというふうに思うんですけれども、いずれにしても、市町村、保険者の姿が見えなくなっている、あるいは市町村の保険者としての自覚が大変希薄化している、こういうことについてどう認識をされているのか、ぜひお聞かせをいただきたい。これは大臣、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○中村政府参考人　先に、どういうふうな保険者としての対応を今回の見直しでしているかということについてお答えをさせていただきます。
　市町村の方からも、介護保険ができたわけでございますが、実際住民の方にサービスがされていますが、そのサービスの方について、保険者である市町村として関与ができない、もう少し自分たちとしても関与をしたいというお申し出があり、今般、事業者への立ち入り権限を市町村に付与するなど、そういった意味での介護保険の保険者としてのチェック機能を強化したということが一つでございます。
　それから、市町村が指定や指導監督権限を有する地域密着型サービスを創設するということで、市町村がサービスをみずからの地域でいわばつくっていく、こういったことについても市町村の役割を強化したところでございます。
　それから、委員先ほど来御指摘いただいております、市町村が責任を持ってきちんとしたマネジメントをしていないのではないかという御指摘があります。それを踏まえまして、地域サービス全体を視野に入れながら地域包括支援センターを置いていく、こういう見直しをさせていただいたところでございます。
　介護保険の見直しの議論の中でも、やはり地方分権的な、本来の理念であった地方分権、給付と負担を市町村の中で完結させていくという介護保険のこのシステムは、後退させることなくさらに徹底していくべきだという議論が主でございまして、今まで以上に、市町村が保険者として、また市町村が地域の福祉の責任者として、介護保険と介護保険以外のサービスの連携というようなことについても前面に出ていただく、そのために包括的支援事業を市町村にやっていただく、そのために地域包括支援センターを置いていただく、こういうふうに考えたところでございます。
○藤田（一）委員　なかなかすっきりとした形には私は余り聞こえてこないんですけれども、保険運営をコントロールする必要があるということについて、当然そのとおりということで、そのために今回、立入調査だとか事業者の指定だとかということも入れるようにした、それからまた、地域密着型サービスの中に市町村の役割というものを強く入れてきている、こういうことがいろいろお話としてあったわけですね。
　それは確かにそうなんですけれども、何でこの間、これほど市町村が本来の役割を発揮できなくなったんだろうか、そこのところもやはりしっかり考えていただきたいというふうに思うんですね。今おっしゃっているのは、そういうことで役割を強化させるということで、これもやれるようにしました、これもやってくださいということで、いろいろ出してはいるわけですけれども、今の市町村の状況の中でそれをやるということについては、当然必要ですし、やらなければいけないというふうに私も思っています。
　もともと、いろいろな問題のチェックができなかったということに大きな問題があるわけですから、そういう意味で、チェック体制を強化して保険運営をコントロールすることは非常に大事だ、それができるように市町村に対してバックアップすることはすごく大事なことだと思うんです。
　今の状況だと、事務量だとか業務量だとかというのは物すごく膨大にふえていくだけで、結局今回も受託法人制度というのを設けていますよね。そこの、どうしてもやれない、先ほどの御答弁でも、これは市町村の要望で入れたんですというお話がありましたけれども、結局そこで、一方では事務量、業務量が膨大になっていって、また結局委託という問題が出てくるという話になっていってしまうわけです。大もとがなかなか断ち切れない。
　ですから、それは今は国も地方もどこも財政難で大変だということは大前提としてありますけれども、ここはしっかりとやはり強化をさせていくという意味での、市町村の実施体制の整備であるとか、あるいは財政基盤の確立ということに対して、国がいろいろな形での見直しを図らなければ、幾らやってもできない、同じことが繰り返されるんじゃないか。受託法人制度で結局はまた、また繰り返しですけれども、サービス提供事業者との区分が絶対ここも問われてくるわけで、どうするんだ、同じことが繰り返されるんです。
　今度の改正案で出されている、この頭のところとしては理解できるんだけれども、中身をずっと見ていると、根本的なところにメスが入っていなくて、ただ看板をかけかえて、名前を変えてやっているということになってしまうんじゃないかというふうに見えてしまうんですね。それがずっと、この地域包括支援センターの問題にしても、予防給付のあり方にしても、予防介護のあり方についても出てきているということだと思うんですよ。
　その辺の視点を、そこをやはりぜひもう一度、この介護保険制度の趣旨、理念ということを考えれば、国がここをしっかりバックアップしなきゃいけないわけですよね。そうしなければ、これからの日本の社会は成り立たないわけじゃないですか。そして、しかも、これは保険制度ですから、福祉ではないわけで、保険制度なんですから、そういった意味での視点をしっかりと持ちながら体制をもう一回整えていただくという、この見直しの時期に当たって、大きな国としての視点を私は出していただきたいというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　きょうの先生の御質問をお聞きしながら、一つの流れがあった、その流れはこんなものであったんだろうなと私は理解をいたしております。
　まず最初に、現状のサービス提供のシステムの問題点は何だというお尋ねがございました。局長は局長なりに答えましたけれども、私は、やはり現状のサービス提供システムの問題点というのは、先生は囲い込みという表現をなさいましたけれども、私どもは掘り起こしと言ったりもします。やはりそういう現象があった、それからいろいろな問題点が発生してきたということをまず思っておりますが、先生は最初にそのお尋ねで問題提起をされました。
　それで、その後に、ケアマネジャーとサービス提供者を切り離すことが必要だろうというふうにおっしゃって、そして最後に、保険者機能の強化というふうに結びつけていかれた、私はもうそのとおりの問題点だというふうに思っております。
　そして、その中で、包括支援センターをどう仕事をさせるのかというのをもう少し明確にしろというお話だったと思いまして、私どもがやらなきゃいけないこと、それから問題点というのをえぐり出していただいたと思っておりますので、そういうふうに理解をさせていただいて、今後また、私どもなりにさらに問題を整理させていただいて御説明申し上げたいと存じます。
○藤田（一）委員　ぜひ、基本的なところに目を向けて、そこの体制をきちっとつくるという視点でこの見直しをやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、地域支援事業の問題についてもお尋ねしたかったんですが、これはまた別の議員の方もいろいろ指摘をされると思いますので、省略をさせていただきたいと思いますが、私は、やはりこれも、介護保険財源でこれを実施することの問題点というのは大変大きなものがあるというふうに思います。
　そのことだけは申し上げておきたいと思いますし、従来、市町村でやってきた介護予防事業の検証と、今後新たにやる事業のいわゆる評価、検証ということをしっかりやっていただきたいということを指摘だけさせていただいて、最後に、介護労働者の問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　これも言い出しますと切りなくたくさん問題点があるわけですけれども、とにかく今、介護職員の皆さんの処遇というのは、水準的には大変低いものがあります。仕事の実態というのは大変厳しくて、きょうこの午後の委員会に入る前にも、議員会館のところで均等待遇問題での集会が開かれていて、いわゆるホームヘルパーさんの問題もそこでいろいろな発言がありました。夜勤についていて、仮眠時間は二時間、時給で働いていて、そのうちの、何時間かのうちの二時間を仮眠だと称して、実際には仮眠する時間もないんだけれども、二時間はその分時給がカットされるんだというような話とか、そんな実態の報告も出ておりましたけれども、本当に厳しい水準、状況にあるというふうに思います。それに非常に甘んじてきてこの制度がこの間成り立ってきたというところも、やはりあるんだと思うんです。
　ですから、これから本当にこの職の専門性の確立と、そして介護サービスの質というものをきちっと確保するということからしても、どうしてもきちっとした処遇の問題というものを整理しなければいけない。企業労働条件に関する基準ということが明示をされていかなければいけないと思いますし、教育制度とか研修ということも、本当にこれはもうばらばらであります。やれているところ、やれていないところ、やれていないところが多いと思いますけれども、そういうことも当然きちっと行われなければなりません。
　それからまた、特に登録型のヘルパーさん、これは本当に不安定な、劣悪な環境で働いているわけでして、その中で、特に直行直帰型という形が大半なのですね。これは働く人たちの問題にもなりますし、またもう一つは、介護の質の問題として、利用者の状態だとかケアの方針が共有できないとか、技能が蓄積できないとか、本当にいろいろな困難を伴ってしまっています。
　そういう意味で、雇用管理の改善ということが非常に重要になってきている。これを、今度の制度改正の中で余り触れられていないという印象を私は持っていまして、ここをまず、担い手の部分をしっかりとつくっていくということがなければ、いい制度にも発展いたしませんので、ぜひこの点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中村政府参考人　ただいま委員御指摘ありました介護の支え手の問題でございますが、私ども、介護保険制度の見直しを審議してまいりました介護保険部会、これは昨年の七月三十日に意見書をまとめていただいておりますが、そこでも
　質の高い人材の確保・養成のためには、適切な労働条件の確保が不可欠であるが、現行では、介護人材の処遇の水準は概して低い。また、在宅サービスの主たる担い手であるホームヘルパーの実働者数の八割は非常勤であり、登録型ヘルパーが多い。登録型ヘルパーの大半はいわゆる「直行直帰」型であるため、情報共有や技術蓄積が困難でチームとしてのケアが成り立ちにくいことなどが指摘されている。質の高い人材の養成・確保の観点からも雇用管理の在り方について、今後検討していく必要がある。
というふうにされており、私ども、処遇の改善なり、こういった問題は、事業者のサービスの基準あるいは事業者の経営を成り立たせる介護報酬の問題であるというふうに考えておりますので、そこの十八年四月の改定を目指してこれから議論するわけでございますが、きょうの委員の御指摘もありますし、このように介護保険部会でも指摘されておりますので、この点を十分踏まえて、見直しに当たってまいりたいと思っております。
○藤田（一）委員　時間になってしまいましたので、ほかにも申し上げたいことはたくさんありますけれども、介護労働者の問題というのは本当に深刻であります。そこがきちっとしなければやはりだめだと思っていますので、今後検討ということではなくて、あらゆる機会をとらえて、一つ一つの問題がきちっと整備されるように進めていただきたいということを強くお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。