Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡辺允君）　ただいま先生がお読み上げになりました官民合同調査団の報告でございますが、これはここにも書いてございますように、米国で行われておりますＳＤＩ研究計画の全体像をいわば描写したものでございまして、これが現在ＳＤＩとして米国で行われている研究の諸分野なわけでございます。したがいまして、これは必ずしもこれらの分野について日本の参加が求められているというような趣旨のものではないわけでございます。
　一般的に申しまして、米国からこれまで具体的な分野を特定して、この分野に参加してほしいというような要請というのは一切ございませんし、研究参加の仕組みから申しましても、恐らくそういう形では物は進まないのではないかと思っております。
○野田哲君　まだ協議中であるということですから、具体的な品名は決まっていないだろうと思うんですけれども、しかしＳＤＩの構想そのものが、ＳＤＩの研究の現状というのは、私が今述べたようなものがＳＤＩの研究の対象になっているわけでありますから、日本からの研究参加を求められる技術というのも、私が今述べたような範囲の中で研究を求められると、こういうことじゃないんですか。
○政府委員（渡辺允君）　この報告書に書いてございますのは、先ほど申し上げましたように、ＳＤＩ研究計画の全体像でございますので、その中で具体的にどれということはございませんが、参加をするという場合に、この分野の範囲内で参加をするというのはおっしゃるとおりでございます。
○野田哲君　そこで私が伺いたいのは、武器とはどういうものかということで、まず三木総理が国会の中で見解を述べられているわけであります。そしてそれは、「軍隊が使用するものであって、直接戦闘の用に供されるもの」をいい、具体的には、輸出貿易管理令別表第一の一九七から二〇五の項までに掲げるもののうちこの武器の定義に該当するものだと、こういうふうに述べておられるわけです。つまり武器というのは、ただいま通産省の政府委員の方が述べられた輸出貿易管理令の別表の第一の一九七から二〇五までに掲げられているものが武器だと、こういうことで、これをそのままアメリカとの交換公文、附属書でもこの貿易管理令の一九七から二〇五までをつけておられるわけです。だから、アメリカとの武器技術の供与の枠組みというのはこれに限定されているわけですね。
　そうすると、今ＳＤＩの研究の課題としていろいろ述べた技術、これは武器としてアメリカとの間で交換公文で取り決めている、ここに列記をしてある物品あるいはその部品やその技術、こういうものとほとんどはこれは該当しないものじゃないかと思うんですが、該当するもの、該当しないもの、わかりますか、これ。
○説明員（今野秀洋君）　お答え申し上げます。
　この輸出貿管令の別表第一、これは物の表なんでございますけれども、ある具体的な物、これが同表のいずれに該当するかという問題につきましては、個別具体的な物の形状、属性といったものに基づいて判断するということになるわけでございます。今度の調査団の報告書に記載されておりました五つの研究対象分野というものは、現段階でもっと具体的に各分野いかなるものが含まれておるのかと、これは確定的に申し上げることはできないのでございますが、その後具体的に明らかになりますれば、それにつきましてその物の形状、属性といったことによって判断するわけです。例えば運動エネルギー兵器、ＫＥＷでございますけれども、この分野に一つ掲げてございますが、弾道弾の迎撃ミサイル、こういったものでございますと、輸出貿管令の別表第一の一九八の項に該当するのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○野田哲君　例えばということで、ＫＥＷの中で百九十八の「爆発物及びこれを投下し又は発射する装置並びにこれらの部分品及び附属品」というのがあるわけです。これに該当するものもあるだろうと、こういうことですけれども、今アメリカからどういう研究を求められるのか、そしてそれが武器技術供与の交換公文で指定されているこの一九七から二〇五までのどれに該当するのか特定して説明できないということですね、今の段階で
は。そうですね、そういうことなんですか。
○説明員（今野秀洋君）　お答え申し上げます。
　輸出貿管令の別表の第一の物の表、これに具体的な物がどういうふうに該当するかという問題につきましては、その具体的なその物がはっきりいたしませんと、その判断ができないわけでございます。今この五分野というのは非常に広い分野でございまして、非常に多岐にわたる概念といいますか、それが列挙されておるわけでございまして、そこの中で具体的にどういう技術について日本の企業等が参加することになるのか、そういうことがわかりますれば、それに基づいてそこで出てくるデータと申しますか、形状、属性といったことがわかるわけでございますので、その時点で判断するということになろうかと存じます。
○野田哲君　倉成外務大臣は今出席されたばかりでありますが、栗原長官はずっとおられたわけです。お聞きになりましたように、もう一回順序を追って私が質問したことを繰り返しますと、ＳＤＩの研究参加について官房長官の談話で述べておられる、参加に当たっては、枠組みは現行の国内法とそれから日米間の取り決めの枠組みの中で処理することが適当であると、こういうふうに述べておられるわけです。そして今までの国会での議論の中でも、新たな法制は必要ないと、こういうふうに言っておられるわけです。そこで、国内法と日米間の取り決めの枠組みというのはどういうことですかというふうに次に伺ったわけです。これは国内法というのは外為法、それから日米相互防衛援助協定に基づく秘密保護法、そして日米間の取り決めというのは、日米相互防衛援助協定、そしてそれに基づく交換公文、実施細目取り決め、附属書、これが日米間の取り決めの枠組みですと。そしてその附属書の中では、武器としてはこれこれのものですよということで、貿易管理令の一九七から二〇五までの品目、その部品、そして製造する技術、これがずっと列記をされているわけです。そこで、私が調査団の報告によってＳＤＩの研究テーマ、研究課題というのはどういうことですかということで伺って、今ＳＡＴＫＡ、ＫＥＷあるいはＤＥＷ、こういうふうにいろいろ研究の計画、研究課題、こういうものを報告の中で述べているわけですね。じゃそれは一体、日米間で取り決められている武器として、日本からアメリカに提供する武器技術、ここで定めている品目のどれに該当するんですか、こういうふうに伺ったところが、これはまだ固まっていないんだからどれに該当するかは今特定できない、こういうことですけれども、私が見る限りはむしろＳＤＩの研究として日本に求められるもの、レーダーとかあるいは赤外センサーあるいは誘導制御、電磁加速、センサー、高出力レーザー、高出力粒子ビーム、光学装置、こういういろんな技術があるわけですけれども、この附属書で定めている中の百九十八の爆発物及びこれを投下しまたは発射する装置、これにかかわるものは確かにこの一九八に該当するということになるでしょうが、ほとんどはまだ特定できない、そして定めてある附属書に列記をされている品目外のものがほとんどだろうと思うんです、求められる技術は。そういうふうにまだ特定できない仮定の状態の中でなぜ、新たな法制は必要ないとかあるいは既存の国内法やあるいは日米の取り決めの枠組みで処理できるんだと、こういうふうに述べられるんですか。どれに該当するかがまだ、求められる技術がわからないし、これからどういう研究課題が日本に求められるかわからないのに、なぜ、日米間の取り決めや法制は既存のものでいいんだと、こういうことが言えるんですか。そうすると、もっと具体的に進んでいけば、ほとんどがこの日米間の取り決めの品目以外のものということになってきたときには一体どうするんですか。こういう点を今伺いたいと思うんです。
○政府委員（渡辺允君）　今の御質問に対しまして、これはこれまでも国会で何回か御答弁申し上げておると思いますけれども、まず一つには、日本のＳＤＩ研究計画への参加ということの意味でございますが、これは、ＳＤＩ研究計画というのは、この調査団の報告に概括書いてございますような分野について非常に多くの具体的なプロジェクトと申しますか研究計画があるわけでございます。現に米国企業で既にそのような個々の研究計画について国防総省と契約をしております契約の数が千五百にも及ぶと言われておりますけれども、そのように実際に参加という段階になりました場合には、非常に細かい一つ一つの技術について契約を結んで参加していくということになるわけでございます。その場合に、一つ一つのプロジェクトはあくまでアメリカ側がつくっておるものでございまして、それに対して、例えば日本の企業であれば、企業が関心がある場合に、入札のものであれば応札してそれを落札すればそれで契約を結ぶ、そういう形で入っていくわけでございます。
　他方、それでは対象となります技術が、今先生が御指摘のように、武器技術供与に関する取り決めの対象となるものであるのか、あるいはそうではないいわゆる汎用技術になるのかというのは、これは最初に申し上げましたような形で今後実際の参加が進んでいかないとわからないわけでございます。ただ、いずれにいたしましてもこの武器技術供与の取り決めの対象となります武器技術であります場合には、当然この取り決めに定めてあります手続に従って供与されるわけでございますし、一方いわゆる汎用技術であります場合には、これは現在と同じ、他の汎用技術と同じことでございまして、原則としてそれについて制限は課されていないということでございます。
○野田哲君　だからつまり、随分回りくどい説明、答弁をされるわけですけれども、武器技術供与に定めていない品目というのが、だんだん研究参加が固まっていくとずっと広範に出てくる、あの交換公文附属書で定めてあるような品目というのは非常に限られていって、むしろあれ以外の技術、先端技術、汎用技術が非常に広い範囲で参加を求められる、こういうことになるんじゃないかと思うんですね。そうなってくるとこれは、日米間の対米武器技術供与に関する交換公文、実施細目の取り決めや附属書に該当しない個々の企業との直接契約、こういうことになるわけですね、汎用技術の場合。そうすると結果的には、日本の企業の汎用技術というものが日米間の武器技術供与の取り決めの手続を経ないで野放しに民間同士の契約でアメリカに流出をしていく、そして軍事技術に転用されていく、国民が全く知らない間に日本の技術が巨大なアメリカ軍事戦略に組み込まれていく、こういう仕組みになっていくんじゃないんですか。その点いかがですか。
○政府委員（渡辺允君）　御質問の趣旨を私十分理解したかどうか自信がございませんが、一つには、実際の参加をいたしますのはあくまで日本の企業等のいわば自主的な企業としての判断に基づくものでございますので、これは例えば強制されて何かに組み込まれていくというようなことにはならないだろうと思います。それからもう一つには、ＳＤＩというのは、たびたび申し上げておりますとおり、これは技術の研究計画でございますので、これが何か既に配備された武器体系ないし軍事的なシステムに組み込まれていくというようなことではないわけでございます。
○野田哲君　だから研究計画の段階で、私が聞いているのは、政府間で取り決めている武器の範囲でない汎用技術という形のものが非常に広範にアメリカに、アメリカとの交渉が合意されて、それからということになるんだろうと思うんですけれども、しかし今の審議官の説明だと汎用技術の場合にはこれは全く企業の自由なんだ、こういうことになると、政府間の協議が調う調わないにかかわらず、これはアメリカのＳＤＩ研究に参加をしている企業と日本の企業とが契約で自由にできるんだということになれば、政府の合意ができると否とにかかわらず、これからどんどんＳＤＩの研究開発に必要な技術が汎用技術ということで、これは政府間の取り決めにも関係ないということでどんどんアメリカに取り込まれていく、そしてアメリカの巨大な戦略の中に組み込まれていく、そういう仕組みになっていくことが一体いいのかど
うなのか、そういうことになるんじゃないですかと、このことを聞いているんです。
○国務大臣（倉成正君）　今いろいろとお話を伺っておりますが、御案内のとおり、汎用技術については相互に自由に交流ができるようになってきております。したがいまして、先生の御懸念のお気持ち、御質問されているお気持ちはよくわかりますけれども、日本側もまた、アメリカ側からいろいろな技術を導入するということもありますし、日本側からも汎用技術についてはこれを米国側に契約に基づいて与えるという、相互的にいろいろ得たり与えたりするものがあろうかと思うわけでございまして、技術の性格上、これは御承知のとおり、悪用もされれば善用もされる。我々としてはこの技術というものは、ギリシャの文学者が申しておりますように、やはり両刃のやいばであるという、いわばこれが非常に悪い方面に利用されたら大変なことになるということはわかるわけでございますけれども、しかし汎用技術について、自由に交流できるものについてこれを一々せんさくし、そしてこれが一体どうなるのかというところまでは、なかなか難しいんじゃないかという感じがするわけでございます。
　日米間の取り決めというのはそういう問題とは別の次元で、むしろ日本の企業がＳＤＩ計画に参加した場合に、せっかく研究をした結果の成果がなかなか企業の成果として得られない、そういう場合もあるだろう。そういう場合に、向こう側は向こう側の言い分があるかもしれないけれども、日本側としてはできるだけその成果が得られるように努力する。そういう円滑なことができるように、企業間でもやるでしょうが、企業間で全部やれれば一番いいことでありますけれども、そういう大きな枠組みについてひとつ決めていこうというのが日米間の協定の趣旨でございますから、相手があることでございますからこれからどういう形になるか、まだ何とも申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういう成果の利用を含めて、両方にとって満足のいく形のものになるような協定を結ぼうということで、今鋭意交渉しておるような次第でございます。
○野田哲君　ＳＤＩの研究参加ということになりますとね、基本的な枠組みとして、西ドイツの例などもあるわけですが、まず一つは研究参加によっての技術の転用が可能なのかどうか、かなり厳しい制約が課せられるんじゃないか、それから秘密保護の扱いが一体どうなるのか、こういうような問題が西ドイツの例などでかなり大きな問題になっているわけでありますけれども、アメリカに対米協議のための代表をこの間派遣をされたようでありますけれども、基本的スタンスというのはどういう立場で臨んでおられるわけですか、対米交渉について。
○国務大臣（倉成正君）　今のＳＤＩ研究計画についてのお話ございましたが、ＳＤＩ研究計画に参加すると否とにかかわらず、汎用技術については相互に自由に交流しておるわけでございますから、企業がそういう形で汎用技術についての交流が行われること、これをとめることはいたしてないわけでございますから、おのずから日米の企業の間で、あるいはこれがＳＤＩの場合には先方の政府ということになろうかと思いますが、契約として決められることになろうかと思うわけでございます。したがって、その中でおのずからいろいろな制約が若干出てくる場合があり得ると考えておる次第でございます。その辺のところは十分そういうことを踏まえながら円滑にいくようにしたいと、日本の企業としては不利にならないようにできるだけしたいということが一つの観点でございます。
○野田哲君　いや、私が言ってるのは、汎用技術がどうなるのかということじゃなくて、アメリカとの間の交渉、この間も行かれたわけですね、協議が調わなかったというふうに伺っているんですが、かなり長引くだろう、年を越すだろうと言われているんですが、対米交渉の主要な項目というのはどういうことが項目なのか、そしてそれに対する日本側の基本的なスタンスというのはどういう立場をとって交渉に臨んでおられるのか、さらに今の対米交渉の焦点になっているのはどういう点なのか、そういう点を伺っているんです。
○国務大臣（倉成正君）　政府委員からも申し上げたと思いますけれども、今非常に協議中でございます。基本的に申し上げますと、例えばただいま私が申しましたように、その成果の利用については双方が満足のいくようにしたいというようなことでやらしていただいておるわけでございます。今ちょうど協議の最中にこういう点をこうだと申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思うわけでございますが、もちろんある線が出てまいりました際に、公表できる点については公表いたしたい、御説明申し上げる、そういう立場を考えている次第でございます。
○野田哲君　いや、私が伺ってるのは交渉の途中だからこそ伺っているんであって、いろいろ西ドイツの例などもあって、研究に参加をして得た技術については日本でも転用したいという業界は非常に強い希望を持っている。ところが、西ドイツとアメリカとの取り決めの中ではそれはできない、あるいはまたアメリカ側の議会審議の中などでも、アメリカの予算を使ってやった研究の成果についてはやはりそう簡単に外国にはこれを転用は認めない、こういう議論が出ている。あるいはまたアメリカの例を見ても、かなり厳しい秘密保持のための立法を要請されているとか、こういう情報があるので、これらの問題も含めて一体何を対米交渉やっているんですか、そして日本側のスタンスはどういう立場なんですか。これを聞いてもそれは答えられないというのでは、これはもう国民は全く目隠しの中でＳＤＩ参加という巨大な軍事プロジェクトに日本の企業が参加をしていく、こういうことになるんで、それは私は納得できない。国会にはやはり報告してもらわなきゃならぬ、こういうふうに思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（倉成正君）　西ドイツについていろいろ野田委員お話しでございますが、私の知る限りでは西ドイツのいろいろな取り決めというのは公表されていないと承知しておりますが、野田委員が何かの形でお知りになったことであれば、またいろいろ我々にも教えていただきたいと思いますけれども、公表されていないと聞いておる次第でございます。
　また、このＳＤＩの研究分野、ＳＡＴＫＡから始まりまして、もう一々詳しいこと申しませんが、Ｃ３Ｉまでに至る五分野にわたる、あるいはそのほかの分野にわたる非常に広範な分野の研究でございますから、その中で汎用技術についていろいろお互いにどこが欲しいかというようなこともありましょうし、そういった問題を含めて、現行の枠内でとにかくやっていこうという基本的な方針を日本政府としては決めておるわけでございます。そしてしかもスタンスとしては、成果の利用を含めて日米双方が満足のいくようにしよう、できるだけ円滑にいくようにしようということでございますから、今交渉の過程においてこういう点でこうだということをこの席で申し上げるのはいかがなものだろうかと思うわけでございますから、この点は御容赦いただきたいと思う次第でございます。
○野田哲君　ＳＤＩについての基本的なスタンス、どういう立場で対米交渉に臨んでいるんですか、これさえも公表を控えたい、こういうことではもうこれは全く論外だと思うんです。これは改めて私は、それでは総理も含めて出席されている場面でこの問題はただしてまいりたい、こういうふうに思います。
　時間がほぼ参りましたのでちょっと別の問題で、せっかく貿易管理令の中に定めてある武器の問題に議論が行っておりますので、最後に伺っておきたいと思います。
　先ほど御説明がありましたように、政府が統一見解として示した武器技術、この範囲は具体的には輸出貿易管理令別表第一の一九七から二〇五の項までに掲げる物品のうちで軍隊が使用するもの、直接戦闘の用に供されるもの、こういうふう
に定義をされている。そしてこの定義は、アメリカに対する対米武器技術供与に関する交換公文の附属書の中でも確認をされているわけですが、この附属書で確認をされている物品の中で別表第一の二〇五に、先ほど通産省の方からも説明があったわけですが、「軍用の細菌製剤」これが規定をされているわけでありますが、この細菌製剤というのは具体的にはどのようなものを指しているわけですか。
○説明員（岡林哲夫君）　お答えいたします。
　軍用の細菌製剤とは一般に軍隊が使用するものであって、微生物または毒素の生理的効果により人、動物、植物を疾病あるいは死に至らしめるものをいう、と考えられております。
○野田哲君　私非常に不可解に思うのは、この貿易管理令と、それからこの対米武器技術供与の交換公文の附属書で細菌製剤というのが規定をされているということ、全く不可解なわけなんです。
　この細菌兵器というのは、一九八二年の六月に細菌兵器及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約これを批准して、同じく同日付で細菌兵器及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約の実施に関する法律、これが施行をされていて、その第四条によって、生物兵器は製造してはならない、生物兵器は所持をしてはならない、生物兵器は譲り渡し、または譲り受けてはならない、こういうふうに規定をされているわけですね。国際条約を批准し、そして法律で製造すること、譲り渡すことを禁止したこの細菌兵器、生物兵器、これがなぜ対米供与の中に含まれているのか、あるいはまた貿易管理令の中に武器として掲げてあるのか、これ理解に苦しむわけですが、この点はどう解釈すればいいですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいま御指摘のありました生物・毒素兵器禁止条約と、それから武器技術供与取り決めの附属書の関連について私から申し上げます。
　生物・毒素兵器禁止条約及びそれに基づきます国内法におきまして、いわゆる細菌製剤と言われておりますものの製造等が禁止されている点はただいま御指摘のあったとおりでございます。
　他方、この武器技術取り決めの附属書に貿管令別表第一の二〇五というのが掲げられておりまして、その中に「軍用の細菌製剤」云々というのが掲げられております。この武器技術供与取り決めの附属書にこういう品目が掲げられております趣旨は、この日米間の取り決めにおきます武器技術、それからそのもとになっております武器、これの定義がどういうものであるかという点についての日米間の了解を示すものでございます。したがいまして、ここに書いてあるから当然日本から米国にこれに関連する技術が供与されるということを定めている趣旨ではございませんで、仮に生物・毒素兵器禁止条約の方で禁止されております細菌製剤というようなものの供与の可能性というようなものが問題になりました場合、そのようなことができないということは、これはもう当然のことでございます。
○野田哲君　武器の定義として挙がっているんだ、そこまではわかるんですよ。そこまではわかるんです。武器の定義として貿易管理令の中で武器とはこういうものですよということで挙げている。しかし、今度は対米武器技術供与の中で、アメリカに対してこういう武器技術を日米防衛援助協定に基づいて提供いたしますよという中に、私が聞きたいのは、なぜ細菌兵器がアメリカへ提供する物品の中に含まれるのか、これはもうおかしいんじゃないですか。この点を指摘しているんです。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいまの御答弁申し上げた点と繰り返しになってしまうかもしれませんが、この武器技術の定義がこの附属書に掲げられておりますのは、先ほど野田委員も御指摘になりましたとおり、この武器技術取り決めに附属しております了解、これにおきまして、「この了解の適用上、「武器技術」とは、附属書に定義する技術をいい、」云々というのがありまして、武器または武器技術としてどのようなものが観念されているかという点を示しているわけでございます。ここに掲げられております関連いたします武器技術がこの武器技術供与取り決めに従いまして当然日本からアメリカに供与されるという、その目的を示すためにここに掲げられているわけではないということを申し上げたつもりでございます。
○野田哲君　それは極端に言えば、あなたの詭弁だと思いますよ。
　こういう武器をアメリカに求められれば日米防衛援助協定に基づいて提供いたしますよと、こういう中に細菌兵器を掲げているということなんですよ。武器とはこういうものですということで、この対米交換公文の中に定めているんじゃないんですよ。日本から提供すべき武器としてずっと列記をしているわけです。その中に細菌兵器があるというのはどういうことなんですか。片一方において国際条約を批准し、そしてまた国内法で持たない、つくらないということを決めている、そういう物品をなぜアメリカに対する供与の中に含めているのか、これは矛盾しているじゃないですかと、こういう点を私は指摘しているんです。アメリカはあの国際条約は批准していないんですよ。そういう点からもこれは全くおかしいじゃないですか、法律と交換公文とが矛盾があるじゃないですかと、こういう点を指摘しているんですが、これ、倉成外務大臣、いかがですか。栗原長官、これは武器技術援助のことですからあなたも関係あるんですよ。いかがですか。
○国務大臣（倉成正君）　私も法律の専門家でございませんが、ここに書いてあるのは武器とは何かということを列記してあるわけで、これをもう何というか、提供するという意味のものではないと思うんですけれども、今先生のお話の点は常識論としてわかるような気がいたします。もう少し勉強さしていただきたいと思います。
○委員長（岩本政光君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十六分開会
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○堀江正夫君　私は、防衛庁に対する質問に先立って、ＳＤＩの研究参加と安全保障室について御質問いたしたいと思います。
　まず、ＳＤＩの研究参加の問題でありますが、私も二点だけお尋ねいたします。
　その第一点は、現在いろいろの観点から、かちっとした枠組みの中でなるべく早く民間の研究参加が行われるように最善の努力を尽くされておるところでございますが、新聞の報道によりますと、第二回の交渉を十二月に行って来年一月中の取り決めを目指すように報ぜられておりますね。果たしてこの交渉、取り決め、今後どのような見通しに立ってやっておられるのか、これをまずお尋ねいたします。
○政府委員（渡辺允君）　お答え申し上げます。
　我が国のＳＤＩ研究計画に対する参加の問題につきましては、御承知のように、九月の九日に官房長官談話を発表をしておりますが、その中で我が国の企業等の参加をできる限り円滑なものとするために、必要な具体的措置について米国政府と協議するということを申しております。これに基づきまして米国との協議をいたしておりまして、十月の二十八日から三十一日までワシントンで関係省庁の代表が参りまして最初の協議をいたしたわけでございます。御承知のように十、この協議の対象となり得る問題というのは相当幅の広いものでございますし、また、それぞれにいろいろ技術的な詰めを要する点もございますので、まだ先回の交渉はいわば皮切りをしたという感じでございますので、今後なお協議を続ける必要があると
思っております。
　私どもといたしましては、既に参加問題についての方針を決定したことでもございますので、できる限り早い時点で協議を取りまとめたい、不必要にこれを長く延ばすことはないと考えておりますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、いろいろ技術的な点もございますし、今のところいつまでに結果を得られるということをはっきり申し上げられる段階にはないので、その点御理解をいただきたいと思います。
○堀江正夫君　今のような状況でございますと、まだ先走っておるかもしれませんが、いよいよ民間が研究に参加するということになった場合、そこには、午前中も論議が行われましたが、軍事技術の問題も当然出てくるでありましょうし、また、汎用技術については民間相互と言われておりますけれども、両者の企業はもうまさに横綱と前頭か十両といったほど格差があるわけでして、現実的には具体的な諸問題がいろいろと生起をする。したがって、時宜に適した適切、強力な政府の指導と支援が絶対に必要となるんじゃないかと予想されるわけであります。したがってこの場合、政府の窓口はもちろんできるだけ単一にすることが望ましいことは言うまでもありませんが、恐らく外務と通産が直接かかわり合うということになるんだろうと思うわけでして、その窓口あるいは分担について現在どのように考えておられるか、承っておきたいと思います。
○政府委員（渡辺允君）　これまでもＳＤＩ参加問題につきましては、外務省、防衛庁、通産省、科学技術庁等関係省庁の間で緊密な連絡調整を図りながら取り進めてきたところでございます。将来具体的に日本の企業等の参加が行われることになりました場合に、例えば必要な場合にそれに支援を与えるといったようなことについて、政府のどこが担当するかということでございますけれども、これは今後どのような必要が生じてくるかということにもよるわけでございますけれども、現段階では、それぞれ現在関係しております省庁がそれぞれの担当分野についてお互いに連絡調整を図りながらそれを担当をしていくという建前で考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、現在行っておりますアメリカとの協議も含めまして、我が国の民間企業等でそれぞれの御判断に基づいて参加を希望される場合に、そのような参加ができる限り円滑にいくように引き続き検討をし、所要の措置をとっていきたいというふうに考えております。
○堀江正夫君　少なくとも民間が出てきた問題をどこに行って相談したらいいんだ、あそこにも行け、ここにも行けというようなことにならないようにちゃんとした態勢をとるべきじゃないかなと、このように思うわけでして、十分に御検討いただきたいと思います。
　次は、安全保障室についてでありますが、まず、安全保障室が発足して以来今日まで行われてきた検討の成果、これについては新聞ではハイジャック対策のマニュアルができたといったようなことも伝えておるわけでありますが、その概要と今後の検討の予定について簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　七月一日に安全保障室が発足いたしましてから、御承知のように、国防事項と新たに重大緊急事態対処という任務が加わりましてございます。
　国防事項の方でございますが、防衛白書あるいは八月の防衛予算概算要求、こういう問題に関しまして、懇談会を含めまして三回安全保障会議を開催したところでございます。今後の見通しでございますけれども、当然六十二年度防衛予算の主要項目をこの年末には御審議いただく、こういうことに相なろうかと思います。
　次に、重大緊急事態対処の方でございますが、ハイジャック等非人道的暴力防止対策本部というのが五十四年からございましたが、安全保障会議とこれをドッキングさせまして、各省庁の御協力を得て、これに対するいわゆるマニュアルをほぼ完成したところでございます。今後は、その他の重大緊急事態、例えば大韓航空機撃墜事件であるとかミグ２５亡命事件のような非常に重大な、国の安全にかかわるような事案、これについてのマニュアルを続けて検討してまいりたいと、かように考えております。
○堀江正夫君　今申されましたいわゆる平常段階における危機管理、危機対処、こういう問題と同時に、いわゆる有事法制の第三分類に属する問題があると思います。これについては先般、同僚の飯田委員から国民の避難、交通機関の統制を内閣が一体となって取り組むべきだといった発言もございました。また、十一月三日のＮＨＫでは、本当かどうかは知りませんけれども、防衛庁が行ってきた民防の研究成果を安全保障室に渡して、その調整にゆだねることになったといった内容の報道もされておりますね。それはそれとして、現在全く欠落をしている市民防護等を含むこれらのいわゆる第三分類の諸問題については、安全保障室が各省に問題を提起させ、これを受けて調整をし、整備を図るというのが安全保障室の本来の任務の重要な一つだと、私はこう思うわけでありますが、これらの問題をどのように考え、今後どのように対処されようとしておるのか、承りたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　有事法制第三分類の研究につきましては、既に当委員会におきましても安全保障会議設置法案を御審議いただきましたときに官房長官からも御答弁申し上げておりますとおり、各省庁が担当をしておるけれども、欠落している部分、これについてどこもやるところがなければ政府全体で取り組むべきだろう、その際には内閣官房の安全保障室がその調整を行うべきであろうと、こういう御答弁を申し上げているところでございます。その方針に従いまして、現在防衛庁において内部作業として第三分類の研究をしていただいておるわけでございますが、当室といたしましても、これまでやってまいりました第一分類、第二分類これを含めまして勉強させていただいておるという段階でございます。
○堀江正夫君　ぜひ今のお考えに基づいてこの種の検討、さらに整備に向かって御努力願いたい、こう思うわけですが、今いろいろお話ありましたような問題を処理するとしますと、安全保障室の現状は、仄聞しますと人員の点においても施設の点においても予算の点においても、さらにその運用の面においても、大変多くの問題を抱えているように思われますが、これらの問題点の内容と、これらを今年じゅうあるいは来年度の予算でどの程度、どのように改善しようとしておられるのか、承りたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　安保室に課せられました任務は極めて重大であると私どもその責任の重大性を強く認識、痛感をいたしておるところでございます。何分七月一日発足したばかりでございますので、限られた人員、限られた予算でどういう効率的な作業をやるか腐心をしておるところでございます。この問題につきましては、六十二年度予算等につきましてどうしてもやはり必要な通信器材等非常用の連絡の通信網が必要でございますので、こういう必要なものを現在要求をしておるという段階でございます。
　なお、この安保室の仕事というのは私ども独力でできるものではございません。各省庁が実際におやりになるのを内閣官房の調整機能としてお手伝いをするわけでございますので、各省庁の御協力、御理解が何よりも大事であると考えておりまして、この面では大変各省庁ともこの重要性を御理解いただいて御協力をいただいておる、こういう現状でございます。
○堀江正夫君　危機対応という本来の第一義的な任務からしますと、ことしも防衛二法でも中央指揮所の二十四時間勤務体制をとるための人員要求が出ておるわけですが、安全保障室も常時勤務できるだけの最小限の人員というのは必要じゃないか。そうしなければいざというときに機能しないじゃないかと、こう思うわけでございますが、そ
の人員の点については来年度どうなっておりますか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　現在、ドライバーまで入れまして二十六名という体制でございまして、御指摘の当直体制はちょっと組めない現状にございます。しかしながら、なるべく長時間空隙を生じないようにということで当番を設けまして、朝八時出勤で十時まで勤務ということでカバーをし、その残りはチェスコムという電話とか、行き先を追っかけてくる電話があるのでございますが、そういうものを設置する、あるいは二十四時間勤務をしておる警察庁、防衛庁等の第一報をちょうだいする、こういう体制を組んでおるところでございます。
　人員の問題につきましては、臨調なり合理化、機構改革というような大きな流れの中で、発足の際に三名ふやしていただいたということでございますが、来年度はちょっと人員は無理ではないかと考えております。
○堀江正夫君　今のような人員体制だと私は大変だと思いますね。来年度どうしても人員増ができないとするならば、関係各省の協力を得て、やはり最小限の二十四時間勤務体制をとるような努力が必要じゃないかなと私は思いますので、あえて申し上げておきます。
　これからは防衛庁関係についてお尋ねいたします。
　まず第一は、防衛二法の改正について一点だけ、航空自衛隊の予備自衛官の問題につきまして、これは質問というよりも私の意見を申し上げたいと思います。
　これについては衆議院の論議の中で、外部の短ＳＡＭ要員であるというふうにその内容が明らかにされておりますが、従来、日本に対する侵略は奇襲の可能性が強いと言われておるわけです。そして、その場合はもちろんレーダーサイトは第一次的な攻撃目標となる。ところが、予備自衛官は防衛出動が発令されないと招集できないのですから、外部が欠員のままで短ＳＡＭが有効に活動できないという事態も懸念されると思います。そうでありますけれども、私は今回は、これはこれなりに大変意義のあることでありまして、もちろんこの法律案の改正に賛成でありますけれども、率直に言いますと、元来、この短ＳＡＭ要員というのは定員化をして、そして即応態勢を完備しておくべき優先度の非常に高い性格のものではないかと思うわけでございます。すなわち航空自衛隊の予備自衛官も、きのう本会議で総理が自衛隊の行動を補備支援するものと言われていましたが、私も有事に所要が急に増加する警備や補給や整備業務等に重点的に充当を考うべきものではないかと、こう思っておりますので、この点十分に検討をお願いしたいと思います。これについての答弁は要りません。
　次は、防衛計画の大綱と中防について若干お尋ねをいたします。
　私は、大綱というのは言うまでもなく基盤的防衛力構想が基本となっている。その基盤的防衛力構想では、平時及び間接侵略対応の防衛力、防衛体制を整備するとともに、限定的小規模侵略に原則として独力対処ができ、かつ新情勢に円滑に移行できるような防衛力の建設を目標としているものだと理解をしておるわけでございます。そこで、衆議院の野坂委員の質問に対して、「大綱の基本的理念というものは見直さない」と御答弁になっています栗原長官の「大綱の基本的理念」とは一体何を言っておられるのか、この点をまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　ただいまのお話にありましたとおり、限定かつ小規模の侵略に独力で対応する、また、情勢いかんによってはそれに即応するような状態にいつでもいけると、そういう態勢を整えておくことが我が国にとって極めて重要である、必要最小限度の防衛力の整備と、そういうように認識をしております。
○堀江正夫君　今私は、私の理解を申し上げたわけでありますが、長官の申されたのは基盤的防衛力構想の中の重要な一部面ではありますけれども、先ほど申し上げましたように、そのほかに平時あるいは間接侵略に対応するところの防衛体制という面もありますし、また、新しい情勢に移行できるような防衛力という面もあるわけでございまして、その点で実はきょうは平時保有の防衛力の水準等の枠組みとかいろんな問題をお聞きしようと思いましたが、どうも時間の関係もありますので略しまして、大綱と中防との関係についてお尋ねをしたいと思います。
　大綱で言っています平時の枠組みというものと限定的小規模対処との関係については、大綱と中防との間には基本的な考え方はそう変化はないものと思っておりますけれども、今も長官が申されましたが、そのウエートの置き方にはやや差があるようにも考えられるわけであります。すなわち中防では直接侵略対処にウエートがかかっている、そういう見方もあるわけですが、その点はいかがですか。もしそうだとすれば、その背景と理由をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど先生も申されましたし、また大臣がお答えになりましたように、大綱の一つの特徴的といいますか、極限状態といいますか、直接侵略事態であれば限定小規模対処というものが典型的な形では言われておりますが、先生のお話にもありましたように、大綱で期待をしている防衛体制というものには、いわゆる平時における武力をもってする威嚇とかそういったものも含め、大は核戦争までいろんな段階の日本に対する脅威というものはあろうかと思いますが、それに対して直接侵略については、限定小規模事態までに自力で対応できるものを持つということが定められてあるわけですが、そういう意味で、我々決して直接侵略あるいは限定的小規模侵略事態に対応し得る、いわゆる直接侵略対応能力だけを重視しているということではございませんで、やはり平時から四六時中三百六十五日防空警戒態勢を組んでおるとか、そういった警戒態勢あるいは情報収集の態勢、そういったものも極めて重要であろうと考えているわけであります。
　したがって、昨年決定されました中期五カ年計画におきましても、いわゆる正面兵力といいますか、直接侵略時に行動する部隊のための各種装備のほかに、直接侵略にももちろん重要でありますが、平時もなおやはり重要である通信機能であるとかあるいは情報収集機能であるとか、その種のものについて、ある意味では従来の中業と言われた時代、正面の整備を急がされておった時代に比べると、よりそういった、後方と言うのが適当かどうかわかりませんが、各種の支援機能について力を入れたものになっておる。したがって、内容的には大綱のねらっておるものと中期防衛力整備計画が考えておるものとは全く同じであるというように考えております。
○堀江正夫君　今のお考えには若干私は異見もございますけれども、次に移らしていただきます。
　次は、総理からもまた防衛庁からも、この変更は当然だという意味の発言のあります別表の問題であります。
　私は、もちろん防衛力は基本的に対処力を持たなければならない、それでなければ抑止力も期待できないと思っております。その意味で、相手の能力の変化に応じて我が能力も当然変えるべきものである。また、我々自身について言いますと、質の変化に即して内容も量も変わってしかるべきだ。しかし、この量は相手の能力によっては量そのものが当然ふえることも考えなければならないこともあり得るんだと、こう思っております。元来、別表は、当時の部隊、装備の主要なものについてその量を示したものであると理解しておりますが、したがって、これの変更は当然だと私も思っておるわけですが、ここで防衛庁から特に別表の変更は可能であるという明確な根拠、その理由を伺っておきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　たびたびお答え申し上げている点だと思いますが、大綱で目標として掲げておりますもの、これは先ほど来話の出ております一つの典型としては、限定的小規模事態に独力をもって対応し得る能力を持つこと、というこ
とであろうかと思うわけです。能力がその目標になっておるということでありますると、それに対応し得るための力を持つということでありますから、それに必要な量なり質なりというものが必要であるわけですが、また、その量については大まかな枠組みというものを、単に限定的小規模だけをねらったものじゃありませんが、訓練その他も含めて考えて、別表で、陸で言えば定員であるとか師団の数、海空で言えば航空機なり艦艇の主要な装備の数、あるいは警戒管制部隊の数等で例示的に示してあるわけであります。そこで、そういったものを維持するために、まず本文の方で、軍事技術の進歩その他に即応するための常にそういう水準というものを保つための努力をしていくということがまず書かれておるわけであります。
　一方、大綱の別表の方をごらんいただきますと、別表に数量が書かれておるとはいえ、例えば師団の数は書いてある、しかしながら、師団がどういう装備を持つかということについては具体的に書かれていないわけであります。それはあくまでそれぞれの時期におきます諸国の軍備の動向なり軍事技術の動向等を見ながら、その師団の中身というものの質的改変が可能なようにその点はフレキシブルにもともとなっておるわけであります。したがって、別表の数量の枠内というもの、数量があるとはいえ、それはその質なりあるいは実際に持つべき装備が具体的にすべて例示がしてないという意味で、かなりの弾力性を持っておるものと私どもは考えておるわけであります。しかも、その別表については、注記してございますように、これはあくまで大綱策定時における装備体系、あるいはそこで想定されておった装備体系に基づいて書かれておるということで、状況がさらに大きく軍事技術等の変化があった場合には、装備体系の変化というものもあり得るという前提でつくられておるということでありまして、いずれにしましても、もともと大綱が目標として掲げておりますものは、これこれのものができることという態勢なり能力というもので表示がしておりますので、それができ得るものをつくっていく、それを常に追求していくということは、大綱がもともとねらっておった基本的な考え方であるわけであります。
　ちなみに、質なり量というものを固定しますと、それは数だけは持っておるけれども、どんな飛行機でもいい、どんな船でもいいということになってしまいますので、そういうことでは、先ほど申したような小規模限定的な事態に十分な力を発揮できないものになってしまうということで、質的あるいは装備の内容、場合によっては装備体系の変更を通じる別表の改定によって状況に対応できるような弾力性を持たしてあるというように御理解いただきたいと思います。
○堀江正夫君　私はその考え方は同意でございます。ひとつそういう柔軟な考え方で実のある防衛力をつくるように御努力願いたい、こう思います。
　次に、きのうの本会議で総理は、大綱の見直しは大綱達成時、そのときの内閣が考うべきもの、こういう見解を示されました。また、本日の朝刊では、記者団の質問に対する政府首脳の「大綱は不磨の大典ではない」、「基盤的防衛力構想という考えがわからない。抽象的すぎる」、「大綱方式より年次防方式の方がいい」のではないか、こういった言明があり、これに対して総理は、「防衛庁によく研究してもらう」と言われたと報道をされております。その有無についてはここではお尋ねしません。
　私は、現在、全般及び極東の軍事情勢を見ますと、大綱で言っている国際的な枠組みが変わるという場合はそれは速やかに新たな防衛力の態勢に移行するときである。現在はどういう状況かというと、その前の段階ではあるけれども、全般的国際軍事情勢というのは、詳しくはもうここでは申し上げませんけれども、基盤的防衛力構想の限定的小規模侵略という考え方では、質の近代化を図っても量の問題も切実な問題として考えざるを得ないようになってきて、別表を少々手直しするという程度ではおさまらないようになるのじゃないか、つじつまが合わないようになるんじゃないか。このような情勢を冷静に受けとめながら、内部的にいろいろと考えなければならないときじゃないかと思っておるわけであります。これはもちろん私の意見ですが、何かあったらお答え願いたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　これは総理初め防衛庁長官たびたびお答えしておるところでありますけれども、確かに日本周辺の各国の軍備の動向なり個々のいろいろな情勢については変化はあり得ると思いますが、同時に、大綱当時考えた国際的な軍事的な枠組みといいますか、フレームワークというものは変わっていない、基本的な枠組みは変わっていないというのが我々の基本的な認識であります。
　なお、大綱当時、よく当時はデタントの時代であったんではないかというようなお話もあるわけでありますが、デタントにもいろいろな解釈があろうかと思いますけれども、我々の理解としては、ヨーロッパは確かにデタントであったという点はあろうかと思いますが、その間、東アジアの地域には非常に諸国の軍備が増強された時期でもありますし、かつまた、我が同盟国であるアメリカとしては対外コミットメントを縮小するという傾向があった、そういう時期であります。したがって、大綱策定当時というのは、我が国にとって非常に安寧な時期であったというようには決して考えておらないわけであります。その当時に比べますと、アメリカ自身の世界の平和のための物の考え方というものはより毅然としたものが出てきておる面もあろうかと思いますし、逆にまた、先生の御指摘のように、周辺諸国の中で当時に比べると非常な軍備の増大というものがあったと思いますけれども、なお我々としては基本的な枠組み、それは変わっていないということで、まず我々として、平時に持つべき最小限の防衛力として、大綱水準の達成というものに全精力を注ぐべき時期であるというように考えておるわけでございます。
○堀江正夫君　今大綱策定当時の極東における軍事情勢についてのお話がございましたが、やはり大綱の前提になる基盤的防衛力構想をつくったときの考え方というのは、国際的な配慮はもちろんあるわけですね、枠組みもあるわけです。しかし、主に国内的な政治的な問題からの要素の方が強かったんじゃないかな、私はこう思うわけでして、その点は一応申し上げておきます。
　次は、計画大綱で言っておりますところの新たな防衛力態勢への移行の問題でございます。
　この問題につきましては、計画大綱では、どれだけの期間、どのような手続、幾らの経費を要するのかなどを種々のケースを想定して検討することは、今後早急に実施すべき課題と言えようと言っております。確かに、基盤的防衛力構想あるいは大綱をつくったときに、平和時の防衛力である、しかもこの中には、新たな事態に応ずる必要な防衛力をつくるには非常に期間が必要になってくる、こういうことを強く言っておるわけです。その延長線で今のようなことを言っておるわけです。私は、そのような事態での所要防衛力を含んで、大綱策定から十年たった今日、これらについて果たしてどのような検討が行われているのか、また、これからどのようにして検討をしようとしているのか、この点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　今先生の御質問にもありましたとおり、当時、防衛力の目標というものをいわば大綱水準ということで若干引き下げたということはそのとおりでありまして、引き下げるについては、我々純軍事面を担当する分野からいえば、より高い目標の方がより安心感があるということは当然のことであるわけですが、国際情勢その他を踏まえて、政治的に、平和時に持つ防衛力としてはこの程度の目標でよかろうという政治的な御決心があったというふうに我々は理解しておるわけです。したがって、より状況が緊迫をしてきた際に、防衛力というものはそれにある程度対応できる柔軟性というものを持つべきものであるということで、この基盤的防衛力、大綱水準というものは、エクスパンド条項と通常言われてお
りますけれども、そういった情勢が緊迫した際により有効な防衛力に転換し得る基盤というものを持たせなくちゃいけないということが明記されておるわけであります。その点について我々の研究は、より情勢が緊迫した際に、例えばどの程度の防衛力の急速増勢が可能であるかどうか、期間はどのぐらいであり、限界をどのぐらいのものまで広げることができるかというような研究は常に行ってはおりますけれども、なかなかこれは非常に難しい問題があります。一部のものについてかなりの弾力性がある場合もありますし、あるものが非常にネックになる場合もある。それと、多くの場合は、そういった急速拡充する際には必要な、主要な装備等をアメリカがどの程度供与してくれるかといったような問題もあるわけでございまして、なかなかこれがここまでできるという確信は得られないわけでありますが、我々としては常々そういったことについて研究は続けておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○堀江正夫君　今申されたように、大変難しいいろんなファクターがあるわけですが、これはやはり防衛庁でしか研究できないことてして、防衛庁でしかこれは準備できないことですから、ぜひとも精力的に、計画的にこの検討を進めていただきたい。こういうことを重ねて申し上げておきます。
　次は、大綱の水準達成とＧＮＰの一％の問題であります。
　新聞等では長官は、大綱の水準達成が基本であって、また一％問題については、一％程度とのお考えもあるやに報じております。また長官は、大綱の水準が歯どめであると言っておられるとも言われております。私は、防衛力は元来相対的なものであって、みずから歯どめという考え方を持つことは極めておかしい、率直に言ってこのような考え方はやめるべきだ、このように思っているものであります。それは、政府がその責任において大綱あるいは中防を決定した、それはまさに目標でありますが、現実的にはこれが歯どめ的な機能を十分に果たしておることは明瞭であります。したがって、今後もこの辺の理屈、実態、こういうものをよく国民に理解させる努力は必要なんじゃないかな、こう思うわけでございます。
　また、一％の問題につきましては、十年間もこれに拘束をされてきた、その結果が国民の中に相当程度定着をしている、こういう事実を無視しようとは思いませんけれども、これがいかに国際常識を逸したものであるかという理解も国民の中にはだんだんと広まっているのが現実だと思います。また、これが歯どめ論と一緒になっていかに防衛の本質を国民に誤認させてきたかということもちょうちょうを要しませんが、これはまさに政府の責任だと、私はそう思っております。
　私は、六十二年度の防衛予算は、恐らく一％というこの誤ったきずなから脱却する一つの転機になるのではないかなと、こうも思っております。この際、国民に防衛を真に正しく理解させるためにも、また日本の防衛についての国際的責任を明確にするためにも、過去二回、自民党の政調会で承認されたＧＮＰ一％の枠は撤廃する、この考えを十分に酌み取っていただきたい。また、そのように積極的に努力されるのが国民に対する防衛についての責任当局である防衛庁の本来的な責任じゃないかと思うわけでありまして、防衛庁の善処を心から強く望む次第でございます。
　何かありますか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は現実に三自衛隊の統括責任者でありますので、国防の問題につきましては国務大臣という立場からも重い任務をしょっていると思います。そして今何をやっているかといいますと、防衛計画の大綱水準を達成する、そういうことを国民の皆様にも、また関係の各国にも明言をしてやっておるわけです。ですから、その大綱水準を達成するという最中に私が、防衛計画の大綱、これやらにゃならぬ、これが一応の現在における歯どめである、こういうことを言うのは当然だと思います。論理的可能性の問題につきましては総理大臣はいろいろ言われておりますが、現実的にどう処理するかという場合には、内外に公約しておる防衛計画の大綱水準の達成を期する、一応これでいくんですよということを明確にする、そういう意味の歯どめというのは私はもちろんなきゃいかぬと思う。むしろ何にもないなんていうことになったら国民は非常に心配すると思う。
　しかも、釈迦に説法でございまするけれども、我々は、国民の皆さんは我が自衛隊に対しまして御理解いただいているけれども、もっと御理解いただきたいと思うんです。自衛隊の名誉も欲しいし待遇も欲しい。しかし、そういうことを国民の皆さんにお願いするためにも、国民の意識というものとかけ離れていろいろ論ずることはできないと思うんです。私は正直言って、今自衛隊員の隊員募集などについても機会あるごとに関係の国民の皆さんの御協力をいただこうとして努力をしているわけでございます。そういう意味合いで私は、現実的な処理として、防衛計画の大綱水準を達成するために最大の努力をする、この姿勢、決意は変わらないわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、一％論の問題でございまするけれども、一％の問題を私がなぜこの国会でずっと言ってきたかといいますと、一％を超えると軍事大国だ、一％以下ならいい、あるいは、防衛計画の達成よりも一％でとどめるべきであるというそういう議論がございますから、それはおかしいじゃないでしょうか、私どもからすれば防衛計画の大綱水準を達成するということが必要なんだ、ですから、我々としてはこれがもとでございます、一％の問題というのはもっと国民全体で御理解いただきたい、御論議いただきたい、そういうことを申し上げておるわけでございます。
　今堀江さんからのお話は、激励として承っておきます。
○堀江正夫君　もうまさに長官のおっしゃったとおりでございまして、現在は防衛計画大綱の水準を達成する、こういう一点に絞ってひとつやっていただく必要があると思います。また、一％の問題は、私はやはり防衛というのは責任当局がリーダーシップを発揮しなければ国民は理解しないと思いますね。いつまでもへっぴり腰ではそれに応じた理解しかできないというのが国民だと思うんですね、防衛問題に関する限りは。本当に国民に理解してもらわなきゃいかぬ。そのためにはそれなりに防衛庁がそういう姿勢、防衛庁というよりも政府でございますが、そういう姿勢をはっきりと打ち出すということが必要だということを、これも釈迦に説法でございますが、申し上げておきます。
　次は、六十二年度の予算に関連した問題を幾つか質問したいと思いますが、だんだんと時間も切迫してまいりました。
　まず最初に、六十二年度の予算に取り組むところの長官の基本的な姿勢をお伺いしたいと思います。