Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤参考人　私は日本の刑務所の実態を三日間ぐらいクラブに泊まっていろいろ見せていただいたりして、作業観察という、志願囚になってそういった事例に遭遇したことはありませんので何とも答えられないのですけれども、ただ、私の日本のその状況に関する感想を言えば、例えば、先ほど紹介したように府中では二千三百の人がいる、そんな簡単なことでみんな懲罰になったら毎日懲罰房がいっぱいになるんじゃないか。しかし、実際に参観させていただいたら懲罰房にはそんなたくさんの人が入っていない、これは一体どういうふうに説明するかということで十分じゃないかと思うのです。
　それはそれといたしまして、外国ではそういったいわゆる累進制といったものがありませんので、それを一々行動観察をして、これが減点の対象になる、おまえはこうしちゃいけない、ああしちゃいけないということはないのですね。それから、確かにそれは極端な例かと思いますが、私もその懲罰事由については、先ほどの菊田先生じゃありませんけれども、やはりある程度ガイドラインといいますか、基準を明確化していくということは当然必要だというふうに考えております。外国ではそういった累進制度とか行動観察制度といったようなものはありませんので、そういうことはありません。
　例えば、私も参観させていただいて、刑務所の中では参観者も走ってはいけないとか、あるいは日本の場合ですと必ず職員と一緒に行かなければいけないというふうなことになっていますけれども、外国の多くの施設では中はもう自由に、しかし外は、先ほど佐藤先生も御指摘になったように非常に重警備な、ライフル銃を持って不審な者を撃つというふうになっている。だから、中は非常に行動は自由だけれども、セキュリティーだけは非常に高度になっている。それも最近では非常に改善されてきて、紫外線を使ったり、いわゆるエレクトロニクス化といいますか、そういうものが進んでいて、できるだけ収容者に拘禁されているんだといったような拘禁感を与えないような閉鎖施設ができている。日本も、新しい施設についてはそういうこともやはりこれからは考慮していく必要があるんじゃないかというふうには考えております。
○安藤委員　恐縮でございますが、加藤先生に諸外国の事例ということでもう一つ教えていただきたい。
　これも刑務所の中のルポルタージュなんですが、受刑者に対して職員の偉いさんがばかやろうとか罵声を浴びせる。例えばこういうのがあるのです。この人はいろいろ不満なので訴訟を起こしている人らしいですが、そうしたら、「おい、お前みたいなバカな懲役が国と裁判やって勝てると思っているのか。お前は本当のバカヤローだ」」とか、母親あての手紙をいろいろ書いて出したら、それに対して「「字の下手なそんな学のないお前の親がこんな手紙を読むのか。お前の所は親までそろって気違いなのだな。かぶれやがって、何の得があるのだ。誰にたきつけられているのだ。お前は気違いだな。くるくるぱあだ。お前の母親が面会に来たら顔を見てやりたいよ。お前の母親もこれ（くるくるぱあ）か、気違いか。」それから「「西部区長の前で気をつけしているときはもっと男らしくびびっとせんか、バカヤロー。お前は犯罪者、懲役、社会に対して何の不服も言える身分じゃないのだ。」「本当にこいつは何もわかっていない大バカヤローだ」」とか、これはそうでたらめじゃないと思うのです。
　こういうような馬声を浴びせかけるというのは日本の国内の刑事施設だけなのか、外国ではどう言うのか知りませんが、外国でもあるのだろうか。こういうのがあると、信頼関係とかなんとか言ったって、そんなものくそ食らえだと思うのですが、まさかそういう事実があるのですか。
○加藤参考人　非常に難しい御質問ですが、私は外国で作業観察をやったわけじゃないのですけれども、先ほど言いましたように、いろいろな施設の所長と共同研究をやって、その施設を見せていただいて実際に収容者と話をする機会もあり、ベルリンでは三日間くらい泊まって収容者と食事をしたり、いろいろな課外活動に参加したりといったようなことはやってきたわけです。
　御承知のように、西ドイツは一九七七年に新しく行刑法ができまして、その何条だか今ちょっと失念いたしましたが、そのときに、ドイツ語の話になって恐縮ですけれども、ドイツ語には敬称の二人称でズィーという言葉がある。丁寧にあなたとか何々さんとか言う場合に、目上の人に使ったり丁寧に使う場合にはズィーと言う。それから、夫婦間とか親子間とか恋人同士あるいは目上の者が目下の者を見下げて言う場合に二人称でドゥというのがあるのです。ズィーとドゥの二つをいかに使い分けるか。初対面の人からだんだん親しくなっていくにつれて、その使い分けが非常に微妙な言語なんですね。それで、その行刑法改正のときに、刑務職員はズィーでもって、つまり敬称の二人称でもって収容者を呼ばなければいけないという規定がたしか新しくできたはずです。その実態を聞いてみますと、職員が収容者に対していわゆるべっ視的なドゥを使う。日本で言えば、おい、おまえ、こら式な呼びかけがある。そういう実態があるからこそわざわざ行刑法の中にズィーを使いなさいということを言ったのじゃないか。
　実際に私も五年間そういった研究会をやって、その研究会はある意味では矯正職員の現場の人たちの教育の機会を提供していたという側面もあるのです。我々の研究会に出させることによって各施設からいろいろな、中級の管理者であるとかあるいは初級の管理者なんかがそういう研究会に来まして、我々の話を聞いたり、それが終わった後一緒に食事に行ったりなんかしながらいろいろ刑事政策の情報交換をする、それが一つの教育の場になる。それに象徴されますように、西ドイツの場合は日本のように矯正職員をきちっと教育するという矯正研修制度というのが確立してないのです。
　タクシーの運転手さんが全部そうじゃないのですけれども、何か雲助的なやくざっぽい人が刑務官になってきたり、あるいは、かつては軍隊にいた人が矯正職員になったり、現在でも西ドイツの場合には徴兵制がありますので、そういういわゆる軍隊上がりの人たちが軍隊を退役した後矯正職員になるということで、非常に威圧するような……。それで、私たちが先ほど言った社会治療処遇というのは、そういった雰囲気をなくす、お互い人間関係をベースとした処遇モデルをやっていかなければいけない。だから、まず職員の教育から始めなければいけない。いかに収容者と人間的なコンタクトをとるか、そういうテクニックを学ばせるかというようなところから教育していく。まず職員の側を十分に教育した上で処遇モデル等をやっていかないと、先ほど来御指摘がありますように、処遇モデル処遇モデルといっても、その実質は非常に管理的になってしまうのではないか。だから、人間教育なんだといったようなことをきちっとベーシックに矯正職員にまず教えるというようなことをやっていかないと、この処遇モデルというのもどこかで破綻を来してしまうのではないかというふうに考えております。
○安藤委員　どうもいろいろありがとうございました。まだいろいろありますけれども、時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○戸沢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
昭和六十三年十二月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　片上　公人君
　　　　　内藤　　功君　　　　　宮本　顕治君
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片上　公人君　　　　　中野　鉄造君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　内藤　　功君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　高桑　栄松君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　藤本　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　北郷　勲夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案（第百八回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（前島英三郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の一部を改正する法律案及び後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　この問題に関しまして、きょう限られた時間でございますが、率直に政府側に問題点を明確に、言語明瞭意味不明じゃなくて、言語も意味も明瞭にひとつ答えてもらいたい、冒頭申し上げておきます。
　まずその前に私は、ことしの五月十日に当委員会で、藤本厚生大臣がいわゆるＷＨＯ、ＯＥＣＤを含めての社会保障サミット会議に出席をするということがございまして、このとき私は、国際会議に臨むに際しての大臣の基本的な姿勢、考え方をお伺いをいたしておきました。もちろんエイズ対策を含めてどう臨むのかということをただしております。
　そこで、大臣が出席をされまして、あなたが大臣として国際会議で基本的に何を重点に主張されたのか。また、国際会議におけるある程度の合意事項、そしてエイズ問題がどういうふうに取り上げられ、どういう結論になったのか。この点、まず冒頭聞いておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　ＯＥＣＤの第一回目の厚生大臣会議がことしの七月にパリで開催されたわけでございまして、私も参加をいたしました。提唱国ということもございまして副議長に選任をされまして、おかげさまで会議で非常に重要な役割を担わさしていただきました。
　会議は、社会保障の将来像、それから年金、医療、この三つの分野につきましてそれぞれ時間をとりまして、導入演説、それから各国の代表の質疑という形で進められたわけであります。
　私は、最初の社会保障の将来像ということにつきましてまず最初の導入演説をいたしたわけでございますが、この導入演説につきましては三つの点を主張いたしておりまして、まず第一に、今後の活力のある社会をつくっていくためには経済の持続的な成長と雇用の確保が必要であること。それから二番目には、今後の社会保障制度については負担の問題が大きい問題でございまして、社会経済の活力を損なわない程度に負担は考え、また公的部門と民間部門の役割も非常に重要でございますから、そういう効率のいい、また安定した社会保障の再構築というものが大事になってくる、それから三番目は、当然平均寿命が延びまして高齢者が多くなるわけでございますから、この方々の社会参加という問題も非常に大きな問題であるということを中心として導入演説を行いました。
　これに対しまして各国の反応は、特に社会保障の再構築につきましては個人の自助努力の尊重、また公的部門、民間部門が補完し合って個人の選択に任せながら役割分担を進めていかなきゃならぬわけであります。そういう問題について特にいろいろな国の反響がございましたが、自己責任、個人の自助努力の尊重につきましてはアメリカが賛意を表しました。それから北欧の国々の中では、個人の自助努力も大事であるけれども社会連帯の重要性を主張する国もありました。それから高齢者の社会参加ということにつきましては、多数の国が賛成をしてくださいました。
　それからエイズにつきましては、ＯＥＣＤの方からエイズの現状につきまして報告がございまして、非常な勢いでエイズ患者がふえておる、それからまたそれに対しての医療費、直接間接を含めたそういう費用が増加をしているというような報告がまずございました。それに対して日本といたしましても、エイズの蔓延を防止するために正しい知識の普及、国際協力の推進、それからＷＨＯに対しましてもこれらの活動のために財政的な援助も強力に推進していくというようなことを申し上げた次第でございます。
○対馬孝且君　今、一般論的な社会保障制度の考え方ということを主張されておりますが、大臣、私は社会保障旬報をちょっと読ませていただきましたが、今あなたがお答えになっているようなことは流れとしては出ていますけれども、どうも大臣の主張を見ますと、二十一世紀社会保障のためには個人の自助努力、民間活力が重要である、この立場を極めて強調されて、そこにウエートを置いて強調されている感が深くします。
　それから、社会保障の水準がもはや我が国においては国際的な中にあって全く満たされている、こういうことが強調されているんだけれども、どうも私はこれ大臣の思い過ごしじゃないか。それほど社会保障水準が満たされているんであれば、何で年金の改正だとか、来年は医療の一本化だとか、弱者の介護の問題等も今なお国会で問題になって特別対策をやろうということになっているわけでしょう。だから、どうもあなたの主張がこのとおりだとすれば、私が持っている社会保障旬報の内容のとおりだとすれば、どうもあなたの認識というのは国民と随分乖離しているんじゃないか。
　私は日本の社会保障水準がそういう水準に達しているとは思っておりませんし、国民の世論調査を見ましても、今なお老後への不安そしてこれからの自宅介護の問題、医療の不安というのは一番多いんだよ。そういうときに、国際会議であなたのそういう一定の社会保障の水準に達しているという、これによればそういうふうになっているのですが、私はこの考え方については、大臣のそういう意味の水準の評価はむしろ誤りである、こうはっきり申し上げなきゃなりません。むしろこのことに対しては、これから公的機能、公的介入、こういう問題こそ二十一世紀の社会保障充実には重要である、こう私は考えておりますので、この点大臣のいま一度の考え方を。認識の違いがあれば別だけれども、私はそういう考え方を堅持すべきである、こう思っています。
　それからもう一つは、今確かにアメリカあるいはイギリスはあなたの主張に対しまして賛意を表されたということが言われました。私が今読ませていだいて分析をいたしますと、スウェーデンあたりはこれに対して、今あなたが言ったけれども、自助努力だけではなくて公的介入、公的機能の援助ということがやっぱり大事であると。確かにスウェーデンは全体の社会保障、福祉の負担というものは国際的には六〇ないし七〇近く行ってるんでありますが、逆に雇用対策を見ますと、これまた国際的には失業率が一・二％ですよ、スウェーデンの場合は私が持っている資料では最近一・二から三だ。こういうことを考えた場合に、確かにそれは国民的な社会保障への負担は高まっておっても、失業その他社会保障制度の水準というのはスウェーデンは高い。
　きのうも私は税制特別委員会で質問いたしましたが、公明党の同僚議員が質問しておりましたが、やっぱりそれなりの水準がこれからの問題だということが指摘をされているわけですね。だから、そういう認識というものはいま一度やっぱりきちっとしておかないと、あなたの認識と私とはやっぱり違いがある、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　これからの福祉を考えますと、やはり個人の自立自助、社会の相互扶助、それから国と地方の公的なサービス、この三つが大きな柱になるわけでございまして、この三つが相互に機能しかつ補完し合うというところに立派な内容充実をしている福祉というものの実現が期待されるということであろうと考えまして、そういうことを申し上げておるわけでございます。そういう考え方の中で公的なサービスを後退させよう、それでいいんだという考えは毛頭これはないわけでございまして、その点は私もそのように考えておるわけでございます。
　それから、今後の社会保障制度を考えますと、負担がふえてまいることもこれ事実でありまして、この負担は国民の皆さん方がいろんな形で負担をするわけでありますから、社会保障制度を安定させていくためには負担も十分に可能な範囲で合理的に制度というものも再構築していかなきゃならぬ、そういうことも当然であろうと思います。そういう考え方から申し上げていることは、基本的な分野はこれは国の制度できちっとやりますと。それから社会の価値観、ニーズも多様化するわけでございますから、そういう周辺部分の選択のできる分野については民間の活力も導入して、その両方がうまくこれまた補完し合って充実した社会保障制度を期待していきたいというふうに申し上げておるわけでございます。
　それから、社会保障の水準につきましてはいろいろな見方があると思うわけでありますが、例えて言えば年金を取り上げましても、我が国の年金の水準というのは平均報酬の六八％を目指しておるわけでございます、モデル年金におきまして。そういう数字が欧米の今の現状に比べて決して遜色のあるものではなくて、むしろいい水準であるということなどを念頭に置きまして申し上げたわけでございます。
○対馬孝且君　前段の方の、社会保障の充実あるいは強化対策の基本は、やっぱり国が公的になすべきものである。この柱を踏まえて自助努力なりあるいは民間の活力というものを十分生かして、そしてあるべき社会保障の水準というものを維持していく。こういう今の答弁で、そういうことなら理解するんだけれども、どうもあなたの主張は自助努力の方ばかり強調されちゃって、国の負担、国の公的なあり方の問題についてはどうも影が薄い、こういう感を深くしたものですからね、私はこれを今読ませていただいて。そういうことであればそういう認識でひとつやってもらいたい。
　これは時間ありませんから、ここでもっと議論したいんだけれども本題の法案に入らなきゃなりませんから、その点しかと踏まえてやってもらいたいとこれは特に申し上げておきます。
　そこで、当委員会でそれぞれ専門家の立場からもとのエイズ法案に対する取り組み、問題等が議論されています。私は素人ではございますけれども、きちっと性格を一つ一つだめ押しをしますので、その点をひとつ答弁を願いたい、こう思うんです。
　まず最初に、エイズウイルスの性格と特徴ということです。これは当委員会でも議論されましたけれども、何かその受けとめ方がどうもやっぱりまだすっきりしていないのではないかというふうに私は考えるわけです。
　そこで申し上げたいんですが、まずこのエイズウイルスがどのような性格と特徴を持ったウイルスであるのか、正確にこれを理解しないと対策が的確でなくなる、対応を誤る、こう私は思います。そこで、その点ひとつ説明を願いたい。それからどういう感染経路をたどるものなのか、この点についてもひとつはっきりお聞かせ願いたい。まず、これをお伺いします。
○政府委員（北川定謙君）　エイズウイルスは、一九八三年に全く新しくこの世界の中で発見をされたという非常に新しいタイプのものでございます。その感染力でございますけれども、これはよく対比をされるわけでありますが、Ｂ型肝炎などと比べましても非常に弱い。そういうことからいって、一般的に性行為以外の日常の生活では感染の可能性はほとんどない。これが非常に大事な点ではないかと思うわけであります。
　なお、血液の中にこのウイルスがあるわけでございますので、血液が直接付着するというようなそういうことによっての感染、もう少し具体的に言いますと、日本では血液凝固因子製剤の中にあったウイルスによって感染をしたというようなことが起こっておるわけであります。
　また、ウイルスの特性としましては、非常に熱に弱い。したがって普通の消毒方法が非常に有効である。
　それからもう一つの特徴は、これはウイルスが変異というのですが形をどんどん変えていく。そのためにワクチンの開発が非常に難しいというようなことがあります。
　それから、非常に弱いタイプのウイルスでありますので、感染から発症するまでの期間が非常に長い。しかし、このウイルスは血液の中で特にある種のリンパ球、これをＴリンパ球と言っておるのでありますが、こういうものに選択的に感染をするわけでございまして、そのために人間の側の免疫の機能が落ちてしまう。そのためにいろんな簡単な病気に感染をして死に至る。
　こういうような特徴を持っておるわけでございます。
○対馬孝且君　だから、一般論でいろいろ言われている感染経路、ただいま答弁ございましたけれども、いわゆる我々日常あるいは医療施設での医療行為として考えられる種々の行為がございますね。例えば母乳保育であるとか、あるいはたん、唾液であるとか、あるいは家庭内の日常生活の入浴の介助だとかあるいは食器の共用とか、小昆虫による吸血、こういうものがいろいろ言われている。
　しかしそうじゃなくて、今のあなたの答弁をきちっと整理するならば、まず第一は感染者との性行為、異性間あるいは同性間の問題。それから第二は、汚染血液または血液製剤の注射。第三は、静脈注射による薬物常用者、つまり精神異常者その他も含めてでありますが、薬物常用者の注射針の共用。そして母子の胎内感染。整理をしてみるとこういうことなんだと、これ以外は感染することはないんだと。国民サイドで、これはそういうことなんだという整理でいいんですか。そういう考え方をきちっと整理をすればこういうことであると、端的に答えてください、その辺。
○政府委員（北川定謙君）　先生が今四つの点を御指摘いただいたわけでありますが、まさしくそのとおりでございまして、それ以外の日常生活の中で感染する可能性はまずない、このように考えてよいと思いますので、私どもも鋭意そのエイズの感染形態について適切な指導をしてまいりたい、このように考えております。
○対馬孝且君　そこで私は次に、世界の流行の中における日本のエイズ対策の現況、あえて言えば位置づけといいますか、これに対する認識をちょっと聞きたいと思います。
　今日の世界のエイズ患者、キャリアはどの程度になるという推計をしているのか、まずこれをお伺いします。この点どうですか。
○政府委員（北川定謙君）　全世界の感染者数でございますけれども、現在約五百万から一千万というふうに推定をされております。将来、これが年々倍増するようなスピードでふえていくのではないかという考え方すらあるわけでございます。
○対馬孝且君　我が国の現状はどうですか。
○政府委員（北川定謙君）　日本の場合でございますけれども、感染者数は現在千四十八名ということでございます。これの将来予測をしておるわけでございますけれども、これから四年後の一九九二年には約三千人になるのではないかというような専門家の推定がございます。
○対馬孝且君　そこで、私が今なぜ聞いたかといいますと、世界のエイズ流行の中で日本の位置づけをどう認識、判断をするのかということによって、法案を含めてこれからの対策が違ってくる。どういう評価をしているかということが問題なわけです。
　私は、いろいろこの法案をめぐってそれなりに患者の皆さんや血友病友の会の皆さんにもお会いしています、家族の方にも。聞けば聞くほど、私は非常に矛盾というよりも問題だなという問題意識を深く持っているのであります。
　そこで、世界のエイズ傾向というのはおおむね次の三つの点が特徴と言われております。
　それは、第一は、アメリカ、ヨーロッパのように同性愛者、麻薬中毒者を主体として大きな感染の流行がある地域、これが一つの特徴として考えられるのではないか。それから第二は、アフリカなどに見られますように異性愛感染による一つの大流行地。第三は、アジア、東欧のようにエイズ患者数というのが極めて少ない地域。おおむね私はこういうふうに考えているのでありますが、この点の認識はどうですか。
○政府委員（北川定謙君）　まさに先生御指摘をなされましたように、ＷＨＯは世界のエイズの流行パターンを今御指摘のように三つのパターンに分けておるわけでございます。
　幸いといいますか、アジア地域においては日本を含めてまだ患者数が非常に少ないという状況にございます。しかし、日本でもそうでございますし、アジアの幾つかの国では既に患者の増大の傾向が見られておるということが指摘をされておるわけでございます。ＷＨＯも、将来長期的には性行為感染症としてのエイズの割合が全般的にふえていって、これらのいろんなパターンが違いはあるけれどもやがては均一化されるのではないかというふうに指摘をしておるわけでございまして、我が国のエイズ対策もこのことを十分念頭に置いて長い将来のことを考えなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　認識は一致しているということなんだが、日本の場合は、先ほどもちょっと触れましたが、どうもエイズが大流行になるという予測なり判断ですね。これからどんどんふえていくんだと、先ほど三千人という将来の数字を言われましたけれども。成人男子の同性愛あるいは麻薬中毒者のような、つまりハイリスクグループ、これはアメリカでは成人男子で二〇％、我が国は〇・五％なんだね、私の調べによると。この点間違いがあれば御指摘願っていいんだが。そうなると、正常な性交渉でのエイズ感染率は非常に我が国の場合は低いと、率直に申し上げて。
　だから、そういう世界のエイズ傾向に対する我が国の位置づけというものを判断した場合に、あえて今日単独立法をもって法律化する必要性というか、そういう条件はむしろ違うんではないのか。あえて私は言いますけれども、どうも厚生省が、かねて神戸の問題だ、高知の問題だとマスコミが騒いだ、マスコミからエイズ患者の現象が出てきたと。何か政府としてやらなければどうもならぬというようなパニック的な状況に対して、小手先でとりあえずとにかく何かやらなきゃだめだ、何か手を打たなきゃだめだというような、そういう意識だけがパニック状況にあおられて先行して今日の立法化に至ったんではないか、こういうふうに私は率直に思っておるんだ。その点はどうなんですか。
○政府委員（北川定謙君）　確かに先生御指摘のように、ヨーロッパにおける状況あるいはアフリカにおける状況と日本のエイズ患者の現在の状況は相当開きがありますし、それから社会生活の違いということもございます。しかし、ＷＨＯの専門家が指摘しておるわけごでございますけれども、それぞれの地域でエイズの患者の状況は違う、しかしその伸びるパターンにおいてはすべて同じ傾向をたどっておるということを強く指摘しておるわけでございまして、日本の現在の患者がこのまま横ばいで推移するということはとても考えられない、やはりじりじりとふえていくというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　そういった意味で、じゃどのくらいふえたらパニックになるのかという問題はありますけれども、今のエイズに対する医学のレベルでは全く的確な治療方法がない、もちろんいろんな延命的な治療はございますけれども、エイズそのものにずばりと有効な治療方法がないというようなことから考えますと、この日本の社会の中で患者を一人でもふやさないという基本姿勢が必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　そのためにいろんな手を打っていくわけでございますが、非常にプライバシーにかかわるタイプの病気である、こういうことからいって、世界各国そうでございますけれども、そういう個人の権利を守るという観点からもきちんとした法的な規制をして、社会がそのルールのもとで予防の体制を組んでいく、これはぜひ必要なことではないかというふうに考えて法案を提案させていただいているわけでございます。
○対馬孝且君　その認識は、私はあなたと逆なんです。むしろ日本的な特徴、日本的な現象というようなものをきちっと受けとめた場合に、後で申し上げますけれども、むしろサーベイランス委員会の機能というものを強化したり、あるいはそれを充実することにおいて対策はとられるべき性格のものである。その認識はあなたと異にします、率直に申し上げまして。むしろ日本的な対策ということがここに求められる必要があるんだということをここで言っておきます。
　そこで、問題は、本法案が有効に機能するのかという疑問なんです。私は機能しないんじゃないかと。この間も、渡辺先生もおりますけれども、患者の皆さんとも会い、家族の皆さんとも会いました。私、非常に涙が出るほど感動しました。小学校六年生の方と中学二年生、一家で二人子供を抱えている。この方の訴えは、率直に申し上げますけれども、もう学校に行かないというんだ。友達が誘っても学校に行きませんと。これにはもうほとほと参っちゃって、全くもう精神的にとにかく暗やみの生活をしているというんです。国会で何かあるといったら子供がラジオとかテレビに非常に関心を持って、きょう何か国会でエイズ問題があるとなれば、えらい子供が神経を使って、事前にテレビを用意したりラジオを用意して筆記みたいなあれを段取りしている。これは全く子供にとっても親にとってもこんな苦痛はないというんだ。
　だから、何でそういうことがわかっていながらこういう法律をつくるんだということが私わからない。勉強すればするほどわからないんだ、正直言えば。患者の皆さんなり家族の皆さんに会えば会うほどわからない。
　ところで、そういうことを私は前提にして申し上げるんですけれども、本案は率直に言ってエイズ蔓延の防止の目的であることから、感染者の関係で第五条です、問題は。第五条の医師の必要な指示、第六条の遵守事項、第七条の指示に従わない者の通報、大体そういうことを規定する意味があるのですか。その点どうですか、どういうふうに理解されているんですか、お伺いします。
○政府委員（北川定謙君）　基本的にエイズがやはりこれからの人類社会にとって非常に大きな脅威であるということは、これは間違いないことだと思うわけであります。その病気をそれぞれの国においてどうやって抑えていくかということに非常に苦慮をしているわけでございますけれども、幸いなことに日本は現段階においてはかなりいろんな手が打てる、またそういう余地がある、こういう前提で私どもはいろいろ考えているわけでございます。
　そこで、今先生御指摘の第五条でありますけれども、エイズは御承知のように感染症でございますので、どんなルートで、あるいはどんなパターンで広がっていくか、そこを十分に正しく把握をしてそれに対して適切な手を打っていく。そういうことからいって、五条の医師の報告というものはそういうサーベイランスの基本になることでございますので、ぜひ必要であるというふうに考えております。
　それから第六条でございますけれども、これは感染者が他の人に感染をさせない。これは非常に重要なことでありますので、これを明確に社会の中で認識をしていただく上でも法によってきちんと規定をすることが必要ではないか。
　それから第七条でございますけれども、これは反社会的な行為と我々は言っておるわけでございますけれども、非常に他の大勢の人にそれを知った上で感染をさしておる、そういうことについてはできるだけ抑制をしていく。そういう上でもこういう法的な規制が要るのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○対馬孝且君　私のいとこが札幌で医者なんです。この間、この問題でちょっと二、三時間話をしました。それで、やっぱり医者と患者の関係というのは信頼関係だと言うんです。もし私が患者であるとすれば、とてもこの医者は信頼できない、あるいはまた私のそういうものが全部他に漏れていくんではないかとか、あるいは他に知らされるのではないかとか、非常に深く疑念を持つと言うんだ患者というのは。そうでしょう。
　私のいとこは医者なんだけれども、高桑大先輩おりますけれども、信頼関係がないのに、ただ通報して君行けよと都道府県から指示があった、あるいは通報するから行きなさいと言ってみたって、いや私はあの医者には行けません、どこかほかへ行って適当なところでやりますということになっていったらどういうことになるんだ。つまり医者と患者との、あるいは疑いのある者との信頼関係をどうやって維持するんだということだ。これ何ぼ政府が言ったって、法律があっても、患者なんですから、受ける方が。
　私だって成人病ありますけれども、健康診断してもらってどうも悪いものあるんじゃないかなんて、年に一回札幌医大でやってもらっているけれども、何かちょっと疑いがあるようなものがあるらしいぞなんて言ったら、特に政治家なんというのはとにかく入院したといったら、どうもがんらしいぞ、対馬議員も長くないんじゃないかなんて、こういうことになるものです。まともな一般的な病気でさえそうなんだよ。とてもあの医者に捨てられたらおれも困るな、どこかほかの病院へ行くかなと、こういう感じになる、私の経験していることだけれども。
　ましてや、こういうエイズという全く他に知られたくない、あるいはもっと人権的な問題、プライバシーの問題、守秘義務だとかでいろんなことを言ったって、そうはならないと言うんです。この間札幌へ帰ったときに話しましたけれども、やっぱりない方がいいと言うんだ、こういう法律をつくらない方がいいと。これは私の個人的ないとこの関係ですけれども、率直に申しています。むしろつくることがかえって地下に潜らして、蔓延化して広めるだけであるということを率直に私、対話の中で聞いたわけであります。
　そういうことを聞きますと、大事な原点は何かといえば、基本人権とは何だと。患者と医者との関係というのは信頼であり相互の人権が守られるということなんだ。これが果たして法律をつくることにおいてそうなるのか。そこなんだよ、私聞きたいのは。どうですか、さっきから何回も聞くんだけれども、いやこういうことによって、これは運用ですから運用の仕方においてとか、いやそれはそういう関係をきちっと配慮しながらとかいろんなことを言いますけれども、現実の問題としてはそうならないんだということなんだよ。この点どうですか。
○政府委員（北川定謙君）　先生が御指摘なされましたように信頼関係である、こういうことでありますが、法の第二条の三項に、「国及び地方公共団体は、前二項の施策を講ずるに当たっては、エイズの患者等の人権の保護に留意」する、こういうことを言っておるわけでございまして、基本的には患者の人権を守る、それはとりもなおさず医師と患者の信頼関係の上に立ってすべての予防対策を進めていく、こういうことになるわけでございます。
　そこで、法律があるから世の中がエイズに注目をするから、それは差別につながるという考え方と、法律の手続をいろいろと心配をして、直ちに自分の氏名が行政に通報されるのではないかというような間違った理解から法律に対して懸念を持つ、二つの場合がこれは一般的な話でございますがあるわけでございまして、この点については、やはりエイズは感染症でありますから何とか防がなきゃいかぬ、そのためにきちんと手続をしていく上で法律が必要だ、そこのところは、まず法律に対する正しい理解を深めていただくということはやっぱりやらなければいけないと思うわけであります。
　それから、法の中身の手続のことで心配をしているケースについて、これは先ほども先生御指摘がございましたけれども、その第七条も、これは普通の医師と患者との信頼関係が成り立っているケースについては七条は働かないわけであります。そこのところをよく御理解いただくように今後とも私どもは社会に対しても十分説明してまいりたい、このように考えておるわけであります。
○対馬孝且君　実は、この前も参考人がここにおいでになって私も意見を聞きました。衆議院でも参考人を呼んだときに、駒込病院の根岸先生の資料がここに出されていますね。この資料は、私は何よりも今局長が言うようなことと現実が違っているんですよ。これは患者の意識、実態というのはこういうものだということは、これはやっぱりまず厚生省は認識すべきだと思うんだ、私は。
　これは私が調べた中で、この法案が報道された時期、内容が発表された時点、あるいは国会へ提出された時点、こういう状況などを見ますと、かなり高いキャンセル率が示されているんですよ。これは数字はうそ言わないと思うんだ。私が持っている数字はこういう数字です。
　専門外来予約キャンセル率の変化ということで、一九八六年十月五日予約者百二。キャンセルが二十一、キャンセル率が二〇・六、予約外が二十三、これは十月二十二日に松本にエイズ感染したじゃぱゆきさんありとの報道があったときの数字でございます。この数字がうそだったら指摘してもらっていい。ところが、一九八七年の一月十七日、この前も当委員会で同僚の渡辺委員が質問しましたが神戸の女性患者の報道、二月十二日に予防法案の報道が伝えられますと、何と二〇・六のキャンセル率がどんどん上がって、三七・六％までキャンセル率が高まる数字が出ているわけです。それからもう一つは予防法案が国会に提出をされました時点、これは何と四三・七％、四月一日から十四日の間です。こういう数字がきちっと出ているんだ。
　これは局長、何ぼ答弁されようとこれがやっぱり実態なんだよ。こういうことをきちっとやっぱり受けとめて、どう法律が機能するのか。法律がその目的を達成することができるのかといったら、ならないと私は思うんだ。その点どうですか。
○政府委員（北川定謙君）　確かに先生が御指摘のような現象というのは一部で起こっておるということは事実だと思います。世の中の一般の方々というのは確かにエイズに対して必ずしも完全な知識を持っているわけではない。したがって、新聞報道等によって非常に心配をしたり、あるいはチェックをされるんではないかという心配、あるいは病気に対する心配、いろんな葛藤の中で行動をされるわけでございますので、今先生から御指摘がありましたようないろんなエピソードがあったときに数字の上で減少するとかあるいは増加をするとか、そういうことはあるというふうに考えております。
　しかし、私ども持っておる数字もあるわけでございますけれども、これは東京都の都立病院全体でエイズの患者さんの受診の毎月の数字があるわけでございますが、確かにおっしゃるように、ある時期にぽんと減るとかということがございますけれども、長い目で見てみますと、非常にここ数カ月の間はほぼ横ばいで推移をしておるというようなこともございます。
　そういうことから見ましても、確かになるべく自分のそういうエイズとのかかわりというものを外に知られたくないという気持ちが働くということは事実だと思いますけれども、エイズについての正しい理解が深まり、しかもエイズに対して社会が非常にプライバシーを守るということへの信頼が高まってくれば、そこのところは回復をしていくんではないかと私どもは考えておるわけでございます。これは法律があるから潜るということではなくて、その潜ることに対するいろんな教育なりＰＲということをやっぱり進めていく必要があると我々は考えているわけでございます。
○対馬孝且君　これはこの前もちょっと当委員会でどなたか触れましたけれども、イギリスでは梅毒の問題で、百年の歴史になりますが、完全に失敗したわけでしょう。それはあなた法律だからと言うけれども、法律こそ守らなきゃならないでしょう、法治国家の国民として。それが国民の基本問題なんだよ。そこをしっかりと踏まえないで、法律ができたけれどもそれは運用の問題として、運用いかんによってはどうにでもなるみたいな式の答弁だけれども、そういうものではないと思うんだね。法治国家である限り、国民がこれを守らなきゃいかぬというのは当然のことであってね。
　そこで、私はことし六月二十六日に参議院の国会調査団で実はアメリカへ行ってきました。ニューヨークで私このエイズ問題の話を聞いたんです、実を言うと。やっぱりエイズ患者を調べる場合に記名と無記名では全く違うという話がございました。したがって、個人的な意見でありますけれども必ずしも法律は望ましくないと。これは六月にニューヨークで関係者に意見を聞いたんだ。
　したがって、私はこれも問題ですけれども、アメリカの各州において手軽にエイズ検査を受けられるという体制はしいていますけれども、その中に二つの方式があります。一つは、プライバシーを守るという守秘義務、これを前提にしながらの、つまり名前の登録を義務づけていること。もう一つは無記名方式がある。ある州では前者から後者へ移行したら受診する数の方が三倍になった、こういうことが報告されているんでありますが、こういう実態などを考えていった場合に、やっぱりこれは諸外国でもアメリカでも実態は、そういうエイズに対する意識あるいは感覚というものは、基本人権は大事にすべきものなんだと、やっぱり人間としての恐怖感というものは変わってないんだよ。それとやっぱり知られたくない、自分の人権を守らなきゃいかぬ、ここだけはいかなる民族であってもきちっと強弱の違いはあっても基本的にはスタンスは一致している。
　そこで私は申し上げたいんだけれども、現在、サーベイランス委員会というものがございますね。これはどういう構成と組織になっているんですか。まずこれをお伺いします。
○政府委員（北川定謙君）　現在厚生省が持っておりますサーベイランス委員会は、昭和五十九年九月に、我が国のエイズの感染状況を把握することを目的にエイズ調査検討委員会ということで発足をしたものでございます。その後、昭和六十一年十二月にエイズサーベイランス委員会と名称も変え、機能も強化をして今日に至っておるわけでございます。委員会の組織は、これは局長名による依頼、こういうことになっておるわけでございますけれども、エイズに関する臨床及び基礎疫学等の専門家八名で構成をされております。この委員会は大体二カ月から三カ月に一度開催をしておりまして、全国約二千カ所のサーベイランス協力医療機関、ここの医師からエイズ症例及びＨＩＶつまりエイズウイルスの感染症例についての報告を受け、これを一つ一つ確認をし、エイズであるのかエイズの疑いがないのか、そういうことを確認をしてこれを疫学的に解析をする、こういうことをやっておるわけでございます。
○対馬孝且君　そこで、今簡潔な報告があったんですが、このサーベイランス委員会の今日までの運営、実態の御報告がございましたが、それは一定の前進なり成果を挙げているんでしょう、どう思いますか。
○政府委員（北川定謙君）　御指摘のように一定の成果を挙げております。
○対馬孝且君　そこで、私は、このエイズへの的確な対応を図るためにまず厚生省がなすべきことは、今現実に行われているサーベイランス委員会が設置をされ、協力医療機関というものが今報告がありましたようになされている、それで感染者の実態なりあるいは予防というものについて一定の成果を挙げているんだ、こういう結果に今の答弁はなっておるわけです。そうだとすれば、このサーベイランス委員会の管理機能というものを強化をするという考え方にどうして立たないんですか。
　本来これは行政がやるべきものを、例えば私は率直に言うんだけれども、これは名前は避けます、北海道ですけれども私はこれ聞いてみたんです、実際の問題として。私の素人的考えだが、エイズという独立立法をつくるよりも、このサーベイランス委員会という機能を行政の立場から言うなれば第三者的な機関に体制を確立して、そこでこのエイズ対策というものはできないのか。いやそれが一番いいんですよ、そういう機能なり権限なりあるいは予算にもなれば、そういうものがきちっとでき上がれば、これはあえて法律をつくるよりも現行のサーベイランス委員会の機能、体制強化をすることこそ今一番大事なことだと、こういう率直な御意見があるんですよ。
　むしろ厚生省が考えるならば、政府が考えるならば、現行あるこのサーベイランス委員会というものの機能強化をして、そこにおいて対策を立てるということがなぜできないんですか。そういう考え方にどうして発想を持たないんですか。私はそう思うんですが、いかがですか、この点について。
○政府委員（北川定謙君）　サーベイランス委員会の機能強化ということで今先生御指摘いただいたわけでありますが、サーベイランスの一番基本になるのは、それぞれの医療機関で患者を診断した場合のその報告かきちんと上がってくる、これが一番基礎になるわけでございます。現在、先ほども申し上げましたように二千の協力医療機関にお願いをしてデータをとっておる。しかし、これは非常にごく限られた医療機関であるわけでございます。これを全国の医療機関にきちんと報告体制をとっていただく、これがエイズのこれからの蔓延状況を的確につかんでいく上でぜひ必要なことであるというふうに考えておるわけでありまして、そういうことを義務づけをさしていただくためにはどうしても法律が必要であるという立場で、今回の法案の第五条でそのことを規定させていただいておるわけであります。
　そのほか、このエイズを予防していく上では、そのサーベイランスの機能を基本としながらいろんな体制を組んでいかなきゃいけない。その場合に、個人のプライバシーにかかわる点が非常に多いというようなことからも総合的な法体系が必要である、そういう考え方をとっておるわけでございます。
○対馬孝且君　これは大臣に聞きますけれども、大臣、今局長と私のやりとりを聞いておって、つまり言うならばサーベイランス委員会なるものの機能が強化されれば都道府県なり地方なりというものはチェックできるんだよ。チェック機能を強化すればいいんだよ。今現在やられている内容をチェック機能を強化して、そういうものに専門的なお医者さんなりあるいはそういう人々も参加させるという機能を都道府県で持てばいいんですよ、はっきり言って。それはもちろん予算を伴いますよ。そういうことがどうしてできないのか。大臣、そのことをやることが当面一番大事なことではないのか。それが悪者の実態把握なんだ。
　患者がどういう状態にあるか、あるいは地下に潜るのか、あるいは蔓延するのか、あるいはどういう環境にあるのかというとりあえず実態把握をきちっとすることが大事じゃないですか、問題は。それに立ってどういう対策がそれじゃ今必要なんだ、根本対策は何やるんだと、こういう手だてを政府が一番先に考えるべきことだと私は思いますよ。大臣、この点についてどうですか。むしろサーベイランス委員会の現在ある機能をそういう行政からいま一歩機能強化をして体制をつくれば、あえて法律をつくらなくてもできる。将来的に法律をつくるんであれば、この前も参考人もおっしゃっておりましたが、性病予防法とかそういう法律によってこれを扱うというんならそれも一つの考え方。こういう対策について大臣はどう考えるかお伺いします。
○国務大臣（藤本孝雄君）　問題は、エイズの蔓延を防ぐためにどういうやり方が効果があるかと、こういうことになると思うわけでございまして、一方におきましてはサーベイランス体制の機能強化をすればいいじゃないかと、こういう御意見も今承ったわけでございますが、やはりこの法律をつくった方がより効果があると思います根拠としては幾つかあろうかと思うわけでございます。
　患者の人権、プライバシーの保護という観点からすると、これはやはり法律で守秘義務を課するということも有効であろうと思うわけでありますし、また蔓延防止のために、医師の指導に対して指導を聞かないでといいますか反社会的な行為をする人がある場合には、これはそういうことに対してチェックをするということも、法律でないとこれはできないわけでございます。また、先ほど政府委員からの答弁にございましたように、やはり現状を把握するということにつきましては、より広範囲にしかも報告を義務化させるということもサーベイランス委員会の体制の強化だけではできない。そういうことでございますから、総合的に見ますとエイズの蔓延の防止を図るためには法律をつくった方がより有効であろうと、そういうふうに考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　時間も参りましたからあれですが、二つ大臣に聞きます。
　衆議院段階は御案内のとおり血友病患者の救済法を先行議決をして、そしてエイズ法案を後から審議をした、こう二段論争で来ましたね。だから、今率直に私が申し上げたいのは、この第一点は、まず血友病患者の救済措置だけは本委員会で決める、それから本法案については十分に審議を尽くすべきである、そういう整理の仕方を政府として、もちろんこれは委員会がやることであるが、大臣の所見としてどう考えているか。これはもちろん委員会が決めることでありますけれども、これが一つ。
　それから、さっきから何回も言うけれども、法律の目的どおりに機能しないんだ、機能するよりも災いになるんだよ、これ。私はこれやったってやがて見直しをしなきゃならない時期が来ると思いますよ、はっきり申し上げて。法律で言えば見直し条項ということになるんだけれども、この法律通したって、結果的には患者が潜って蔓延をさして、そして人権が守られない。守秘義務、かなり大きな人権上の社会問題が必ず起こる。私はこれを予言しておきますよ。そうなったときに見直しをしなきゃならぬということになる可能性もあるんだ、通してみたって、こんなものは。
　ただ、私が言いたいのは、そういうことを考えた場合に今大事なことは、まず血友病の患者に対する救済法については衆議院同様に切り離す、これだけは先行的に解決する。あとの本問題については、時間をかけて慎重な審議を継続してする、こういう考え方についての、これはもちろん我々が決めることでありますけれども、はっきり申し上げますよ。なぜ私こういうことを言うかというと、極めて日程的な、今国会は二十八日で終わるわけですから、二十八日を今目前にしているだけにこの段階で私は大臣の所見だけ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　法案をつくるということは時期尚早じゃないか、こういう御指摘が第一。これは、英国の四年前の状況と今の我が国の状況は非常によく似ておるわけでございます。患者数、それから法案の制定につきましての議論、よく似ておるわけでございますが、それから四年後の昨年、英国はついに患者数が四年前よりも十倍にふえまして、結果として法律をつくったわけでございます。私は火事によく例えるわけでございますが、大火事になる前に消火をするということが何よりも大事なわけでございまして、日本の場合は幸い火事に例えればじゅうたんが焦げておる程度で、ヨーロッパの場合には家具が燃えている程度、アメリカの場合には家じゅうが燃えている、そういう状況であるという例え話を申し上げるわけでございます。このじゅうたんが焦げている程度で消すということが私は何よりも大事であるというふうに思っておるわけでございまして、法案をつくることが時期尚早だということは、私どもはそうではない。かかれば致命率が非常に高い、しかもその治療方法が確立できてない、こういう病気から国民を守るために今の段階で法律はつくるべきであるという考え方に立っておるわけでございます。
　それから、法律が機能しないではないかという御指摘につきましては、私はそういう御意見もあることは承知しておりますが、やはり根本的にはこの法律を正しく御理解していただくということがまず大事であろうと思うわけでございまして、ある有力な新聞でさえもこの法律の中身を誤解いたしまして、法律ができれば、医者に診てもらうとその段階ですべての人が氏名、住所が通報される、そういう誤った記事を出しておったことも事実でございます。そういうことから考えますと、一般の人が誤解されることもこれはやむを得ないことだと思うわけでございますが、そういう点については正しく御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つは、やはり偏見、差別があるということはこれは事実でありますけれども、これをなくする。エイズというのは特殊な人がかかる病気ではなくて一般の人がかかる病気である。その病気についての偏見、差別を社会がなくして、そしてそういう人たちを温かく社会の中で迎え入れるようなそういう状況をつくることが最も大事であるわけでございまして、法律の制定と関係なく偏見、差別をなくする、こういうことに努力をすることが私は根本的な対策であろうというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　大臣、あなたは大事な誤りを犯していますね。基本的にやっぱり感染者、患者側、家族という、こういうものの原点を踏まえてあなたは答弁してない、はっきり言って。何か客観論みたいなことを言っているけれども、まず原点は人間の人権、生命。それは患者あるいは家族、この側に立って法律というものはどうあるべきものかという、まず人間の基本原点ですよ。そのことをしかとあなたは押さえてない。だからそういう法律が必要だ法律が必要だと。しかし、法律をつくったってしようがないんだ、こんなものは、私に言わせれば。だから、そういうことをもう一度真剣に検討――もちろん政府側は検討した上に立っての結論であるけれども。
　特定の新聞て、朝日のことを言っているんでしょう。一九八八年十一月九日の朝日新聞にきちっと、エイズを広める予防法、この中には基本的人権の問題から全部触れている。
　つまり私が言いたいのは、この法律をつくるということは、エイズ患者はもちろん、感染され、これからも起こるであろう感染者や家族を含めて、むしろそれをどのように差別のないように、恐怖感のないように人間として温かく守らなければならないかという、この基本に立って法律がどうあるべきか、この原点にあなたの答弁を聞いていると立っていませんよ、私は率直に言うけれども。その基本を踏まえた場合においては、今私が言っているように、当面この法案の扱う内容というのはもっと時間を要して慎重審議を尽くすべきではないのかという、これはそうあってしかるべきなんだよ。それは提案者だから通してもらいたいというのはわかるけれども、私は今の厚生大臣の答弁は全く不満であります。そういう点ではこの問題について了解することはできません。
　なお、この問題については同僚の浜本議員がこれからやりますから、あとの問題をやりますと時間がなくなりますから一応私の質問はこれで終わりますけれども、その点はもっと基本的な、言葉では人権を言っていますけれども、体でそのことを受けとめていないということについて強く私は不満を申し上げまして、私の質問を終わります。