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○森本晃司君　バリアフリー、安全対策についてお話を伺いました。極めて大事な点でございますので、安全対策についてもさらに、先ほど社長からの決意がございましたが、取り組んでいっていただきたいと思うところでございます。
　そこで、最後に一問。新大久保駅でございます。非常に悲しい思いでございました。私も、翌日すぐに駅の状況を見させていただきました。その後、新大久保駅のあの事故についてどういう対策を講じてこられたのか、その点についてお伺いして、質問を終わります。
○参考人（大塚陸毅君）　新大久保の事故は、転落したお客様を救おうということで、お客様がさらに二人線路におりられたということで、結果的には三人の方が死亡するという大変痛ましい事故でありまして、私ども会社といたしましても、亡くなられたお三方に哀悼の意を表するという意味でも、新大久保駅に顕彰碑を掲示しているというようなこともやっております。
　そこで、その後のいろんな安全対策でございますけれども、これまでも列車非常停止ボタンの設置でありますとか、あるいは警告・誘導ブロックの設置でありますとか、あるいは転落検知マットの設置でありますとか、いろんな形での安全策というのを講じてまいりましたけれども、今回のこの新大久保の事故にかんがみまして、さらにいろんな対策を強化しております。
　一つは、列車非常停止ボタンの設置駅をさらに拡大するということをやっておりますし、またこの設置場所の案内表示がなかなかわかりにくいというお話もございましたので、この案内表示をわかりやすくするというようなこともやっております。
　また、運転間隔の短い駅におきましては、できるだけホーム下に退避スペースがあるといいわけでありますけれども、すべてに退避スペースが備わっているわけではございませんので、退避スペースのない百六十五駅に対しまして、ホームに上がりやすくするためのステップを設置するというようなことをやっております。これは、ことしの九月末にはすべて設置完了になる予定でございます。そのほか、転落検知マットにつきましても、新たな駅に設備をしております。また、一部の駅には新たにホーム下に退避スペースを設けるというような対策もとっております。
　いずれにしましても、安全対策というのは鉄道事業者にとりまして極めて大事なことでありますので、こうしたことでよしとしないで、さらにいろんな面から安全策の向上ということにつきましては努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　扇大臣には初めて質問をさせていただきますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　私の方は二つの柱で質問したいと思いますが、一つはＪＲの関連事業と財産の譲渡のこと、もう一つは中小企業への配慮義務の二つの柱で質問をさせてもらいたいと思います。
　まず第一に、今回の完全民営化によって本州三社が国の監督規制から基本的に外れることになる、関連事業についても今後この三社は新しい事業分野へ進出することなどを含めて自由にいろいろやれるようになるということだと思います。ただ、この三社が関連事業を行う場合、当然駅などの今まで持っている一等地の資産を活用して事業を展開するということになると思いますが、もともとこの三社が持っているそういう資産というのは、国民の財産といいますか、国民の資産をほぼ無料で承継したものというふうに言えると思います。
　その点で、これからその財産を処分する、いろいろ活用するために処分する場合、今までは大臣の認可が必要だったわけですけれども、今回の改正以降何らそういう認可が必要なくなるのかどうか、教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（安富正文君）　今、財産の処分について何らかの規制なり認可なりがあるのかという話でございますが、今回の会社法の改正によりまして、いわば従来この本州三社につきましては特殊会社ということで規制を加えておりました。これは人事面とか財務面とかいろんな面で規制を加えておったわけですが、その中に重要財産の処分の認可というのが従来ＪＲ会社法の第八条でございまして、これについてはＪＲ各社が重要な財産を譲渡する際には国土交通大臣の認可を受けなければならないということになっておりましたが、今回の法改正によりましてこの規定は当然本州三社については適用が除外されることになりますから、当然この認可の対象からも除外されるということになってまいります。
○大門実紀史君　今、説明していただきましたその八条が設けられた理由ですけれども、もともと国鉄の分割・民営化のときに、この財産の問題でいえば一つは清算事業団、一つはＪＲというふうに分けられて、清算事業団の方は長期債務、その膨大な借金を返済するために、国民に負担をかけないために売却すると、そちらが持っている資産なり土地は。しかし、ＪＲの方は、今申し上げたとおり、できるだけ国民の借金、負担を減らすために土地は売りたいということがあったものですから、ＪＲの方は必要最低限といいますか、事業に最小限必要なものだけになったというふうに思います。
　その点では、ＪＲが持っている土地をそもそも売却していくということはその分割・民営化の議論ではほとんど想定されていなかったというふうに私記憶しておりますし、承継した金額もほとんど明治、大正時代の帳簿価額のままだったというふうに思います。
　こうした経過からいきますと、当然、万が一、万が一といいますかほとんど売却することを想定していなかったわけですから、特別の場合ということで八条における大臣の認可が必要だった、規定を設けたという経過だったというふうに思いますが、その点の経過といいますか、八条の位置づけについてはそういうことで間違いございませんか。
○政府参考人（安富正文君）　当然、ＪＲ会社法ができた経緯からいきまして、国鉄改革の趣旨にのっとって、ＪＲ会社が特殊会社として旧国鉄から引き継いだ事業資産をちゃんと管理し運営していかなきゃいけないという責務を負っているわけでございます。
　そういう意味で、これを従来、ＪＲ会社法の中では重要財産について、特に省令上では三億円以上の重要財産ということになっておりますが、そういう大きな財産については、国鉄改革の趣旨からいって、当然会社法の中で規制をかけて、それを大臣の認可にかけるということにしてきたわけでございまして、ただ、もともとこの国鉄改革の趣旨からいって、今回新たにＪＲ本州三社については、そういう特殊法人としての規制のいろんな財務面、人事面もございますが、こういう重要財産の処分についても、もはや純民間会社という形でいわば卒業できるという形になりましたので、そういう形になったものについては一々これを認可ということに係らしめないで、いわゆる自主的な経営判断に基づいて実施できるようにしようということで今回の法律改正を出させていただいているところでございます。
○大門実紀史君　私がお尋ねしたのは、この会社法における八条の位置づけについてお伺いしているわけですけれども、ですから、そもそも国鉄からＪＲに承継された土地というのは、資産といいますのは、その売却を想定していなかったということは言えると思います。
　これは国会答弁でも明らかでして、当時、橋本運輸大臣もこういうふうに答えておられるんですけれども、事業に必要最小限の用地を承継させることにしておりますと、なおかつ、国鉄の長期債務を返済して最終的に残る国民の負担を少しでも減らすためにできるだけ売却したいんだと、だけれども、ＪＲに引き継ぐのはですから事業用、事業に必要な最小限のものなんだと、それで、売却の対象にする予定は全くございませんということを当時の橋本運輸大臣は明確に答弁をされているわけです。
　ところが、実際にはこうした経過を全く無視するといいますか、欺くといいますか、ＪＲは次々と売る対象にしていなかったはずの資産をこの間売却しているのが実態だということなんです。
　ここでお聞きしますけれども、数字だけ簡潔にお答えいただきたいんですが、ＪＲ各社がこの五年間でどれだけの資産を売却したか、ＪＲ七社それぞれの売却額と承継したときの帳簿額を数字だけで結構ですので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　ＪＲ会社全体としての土地売却の内訳については、実は詳細には把握しておりません。もうあくまで先ほどから議論になっております現行法の八条による重要な財産の処分で、大臣の方から認可をしたものについてお答えしたいと思います。
　ちょっと長くなりますが、まず、ＪＲ北海道は土地売却面積で三百二十一万平米、売却額が九十五億円、簿価が三十六億円でございます。それからＪＲ東日本、百六十三万平米、売却額四百六十五億円、簿価は百三十七億円でございます。ＪＲ東海が一万平米、売却額二十億円、簿価は十七億円でございます。それからＪＲ西日本、二十万平米、売却額三百四十七億円、簿価が五億円でございます。ＪＲ四国が一千平米で、売却額七億円、簿価は五十二万でございます。ＪＲ九州が七万平米、売却額四十三億円、簿価が二十億円でございます。ＪＲ貨物が四十万平米、売却額八百五十九億円、簿価が十三億円という数字になっております。
○大門実紀史君　そうしますと、七社合計でいいますと、面積で五百五十一万四千平米、これは物すごい広大な土地といいますか用地でして、東京ドームでカウントしますと百十八個分なんですね。東京ドーム百十八個分の土地が、売ることを想定していなかったと言われている土地が売られていると。金額が、今おっしゃっていただきましたけれども、合計でいきますと千八百三十五億一千七百万で売却されていると。承継されたときは二百二十八億二千二百九十一万円のものが千八百三十五億一千七百万で売られているわけですから、一千六百七億円もこれでＪＲはもうけたといいますか、収入を得たということになります。
　先ほど経過で申し上げましたが、これはもともと国民の財産ですから、それをＪＲが安く手に入れて、売ることを想定していないと言われたにもかかわらず売って大変なもうけの材料にしたと言わざるを得ないというふうに思います。
　これは、もちろん一つ一つは八条に基づいて大臣の認可を得られたかもわかりませんが、そうしますと、その国会答弁、経過からいって、大臣がこれを認可してきた、歴代の運輸大臣が認可してきたそのことも私は非常に問題があるというふうに思います。
　ところが、今回の法改正ではそういう最低限の八条のチェックもないと。さらに、自由にどんどん売っていける、もうけのために、会社の利益のために売れるということになるわけですから、大変この点が今回の改正の重大な問題点だと私は思います。これは大臣、どういうふうにお考えですか。大臣にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生から御指摘を受けました土地の売却額及びその今までの面積について御説明申しましたけれども、我々がこの八条に基づいて認可を行う際には当然、個別事業ごとに適法性であるとか合理性であるとか妥当性というのを判断してやってきているわけでございます。
　具体的に申しますと、例えば鉄道事業、駅を中心としていろんな鉄道施設を持っておりますが、町づくりと密接に関係しております。そういう関係から、例えば各種の土地区画整理事業であるとか土地再開発事業である、あるいは立体交差化事業といったような点について、そのために必要な土地等についてこれを公共的、公益的な観点から地方自治体等の要請に基づいて売っているというものがございます。
　それからもう一つは、ＪＲ各社が従来、経営的に使っていたものを集約化、高度化することによって余ったものというのがございますが、そういう土地の有効活用により生み出された用地について、例えば工場であるとか指令所の集約化、あるいは保養所といったようなものについてこれを売却するといったようなことで、それぞれの合理的な理由がございます。ちなみに、譲渡相手は約九割が地方公共団体であるとか土地開発公社、日本道路公団といったような公的主体になっているところでございます。
○国務大臣（扇千景君）　今、大門先生がおっしゃいましたけれども、これはやっぱり時代の変化に即応したというのが一番適した言葉ではないかと思います。ＪＲといえども時代に即して変わっていかなければならない。そのために、先ほどから、午前中からるる御意見がございましたように、職員も苦しみ、そしてみんなで協力して、より国民に愛される、利用していただく、そういうＪＲの本体というものの意識改革とあるいは経営改革というものが断行されてきた。
　そういう意味で、みんなの協力があって、ただ必要なく売りさばくわけでもございませんし、何としても私は多くの皆さん方が、それらを売った金額ということとは別に、経営をみずから立て直そうということで今まで国の助成金をもらっていたものを逆に税金を納める側に回ったという、この変わりようというものはあらゆる面で私は時代に即した努力を全員が一致団結してやったという、その結果だというふうに御理解賜りたいと存じます。
○大門実紀史君　ＪＲが経営努力されて、いろいろやっていかれることは何も否定しているわけじゃないんです。私が申し上げているのは、約三十兆円の国民負担が、長期債務が残っているというところで、こういう本来売るべきではない、売ることを想定していなかった土地を売却して会社の利益になっていると。この国民負担とのバランスを考えますと非常に問題があるというふうに申し上げているわけです。
　先ほど、不用になったといいますか、もう使わなくなったところを集約したりして売っているケースもあるというふうにおっしゃいましたけれども、そうしますと、私、ちょっとどうかなと思うんですけれども、橋本運輸大臣が当時、事業に必要な必要最小限のものを承継したんだという答弁でいきますと、そうしたらそのときに既にわずか十何年で不用になることがわかっていた土地まで承継したということになりかねませんから、非常に不用意な発言だなと私は思います。
　もう一つは、自治体という点でいきますと、これは調べてみますと、これこそ非常に問題点があるなというふうに私は思っているんです。なぜかといいますと、自治体にどういう金額で売却しているかというところを調べてみますと、もう結論だけ申し上げますけれども、要するに自治体には市場価格といいますか時価で売っているんですね。手に入れたときは、承継したときはほとんど明治、大正時代の簿価で手に入れたものを、売るときは時価で売っている。もう何百倍の金額で自治体に売っているということなんです。私、これは非常に問題があると思うんです。
　なぜかといいますと、もともと国民の財産だったものをＪＲが安く手に入れて、自治体には高い金額で売る、市場価格で売ると。自治体というのは当然住民なり国民の税金で賄われるわけですから、つまり国民の財産を安く手に入れてまた国民に高く売りつけているのと同じことになるわけですね、仕組みからいって。そういうことでしょう、どう思われますか。
○国務大臣（扇千景君）　今、大門先生のおっしゃた意味はよくわかりましたけれども、私は、必ずしもそういう感覚では国民も見ていないし、国鉄というものを、先生御存じのとおり、あの当時、再生不能の危機に瀕しているというのは多くの国民の共通した認識だったし、また国会の論議の中でも本当に瀕死の国鉄をどうするかという大事な決断をなすった、この国会論議も覚えていらっしゃると思います。
　そのように、私は、もう再生不能ではないか、国鉄はどうなっちゃうんだろうと、本当に瀕死の国鉄を再度国民の公共の足としてどう利用していくかという、あの当時のせっぱ詰まったあの認識からすれば、こういうものを皆さん方に持てるものをなるべくスリムにするということがなければ、従業員ももっともっと私は多くの皆さんが失業もし、今の再生というものもほど遠かったと。これは隔世の感があると。そういう意味では私はできるだけ、少なくとも職員の保養所などは私は整理されたものは随分あると思います。
　ですから、あの瀕死の国鉄をより国民の公共性のある利用できるものとするための再生を図って、あらゆるものを整理統合し、そしてリストラもしながら今日を迎えたためには、持てるものはなるべく私は時代に即してスリムにしていくというのは、今の時代、どこの企業もすべて、個人個人のうちもやってきていることですから、私はそれは先生がおっしゃるように国民のものをだまって安く受けたものを高く売ったということとはまた話が別だと思います。
○大門実紀史君　大臣、ちょっと混同されてお話しされていると思うんです。ＪＲが経営努力して、例えば運賃収入できちっとした経営に立て直していく、それは何も否定していないわけです。私が言っているのは、資産の問題を土地の問題に絞って言えば、もともと国民の財産だったものを、しかも地方自治体ですよ、公共の目的に使うわけですよ、せめて簿価で、もともとの簿価で譲るぐらいは当たり前のことで、何で高く売らなきゃいけないのか。
　もう一つ申し上げますと、そうしたらＪＲバスにはどうしているかといいますと、同じ身内のＪＲバスには簿価で売っているんですよ。自分たちの一〇〇％出資したＪＲバスには簿価で売って、公共の目的に使う地方自治体には時価で売っていると、これはおかしいじゃありませんか。これだけ判断してちょっと答えてください。
○国務大臣（扇千景君）　ＪＲバスにはそれだけの体力がございませんから、これは簿価でなければＪＲバスは買い得ません。また、地方自治体には時価で売ったとおっしゃいますけれども、地方自治体は一番欲しいものを今の値段で買うということを地方議会できちんと了承されてこれは成り立った商談でございまして、勝手に売り買いしたのではなくて、国民のものだからこそ、より公共に即する地方公共団体に議会を通して交渉して手放すというのは、私は両方の納得がなければトップ同士でできるわけでもないし、国民の財産だからこそ今活用するために地方公共団体に今の値段で議会を通して売買するということは私は全然国民の期待にも反しませんし、より国民の財産だから有効活用するために時代の変化とともに活用方法を変えたという考え方で、私はおかしくないと思います。
○大門実紀史君　私はおかしいと思います。
　これは、例えば住民の皆さんがその事実を知って、うちの何々市はＪＲから、もともとＪＲがただ同然で手に入れたものを買わされているということが広がれば、皆さん怒りますよ、住民の皆さん。議会でもどこまでそれが説明されたのか私は知りませんけれども、この事実が明らかになれば、それは住民の皆さんに今こんな話は通用しませんよ。物すごく怒りは広がるというふうに思いますし、体力がないのは今自治体ですよね。地方自治体は赤字を抱えていて大変なわけだから、ＪＲバスどころじゃないわけですよ。そういう点では、そういうことをきちっと判断した、しかも長い経過があるわけですから、明確な経過があるわけですから、やっぱりそういう資産の譲渡をすべきだということを意見として申し上げておきたいと思います。
　いずれにせよ、今回の八条の条項がなくなって、引き続き、もともと国民の資産を安く手に入れたもので、これからはどんどん、もう完全民間会社だということで、さらに何のチェックもなしにやっていけるというところに今回の法改正の重大な問題点の一つがあるということをこの問題では指摘して、次の点に入りたいと思います。
　二つ目は、中小企業への配慮義務ですけれども、午前中に山下議員の質問で、最後のところで答弁がありました。もう一度確認をしたいんですけれども、これは十条ですね、十条が今度は指針になるというところで、文言が若干、いろいろ削られている部分があるわけですが、要するに今までと何も変わらないのか、引き続き中小企業への配慮義務というのは重く置かれているのかどうか、確認のためにもう一度答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　現在の会社法の第十条の規定でございますが、現在は、「会社は、その営む事業が地域における経済活動に与える影響にかんがみ、その地域において当該会社が営む事業と同種の事業を営む中小企業者の事業活動を不当に妨げ、又はその利益を不当に侵害することのないよう特に配慮しなければならない。」と、こう規定しております。今回、指針制度の中にこれを盛り込むに際しましては、指針に掲げる事項ということで、法案の中にございますように、「中小企業者への配慮に関する事項」ということで、こういう書き方をしておりますけれども、実際上、我々、この新しい改正法の規定に基づいて指針をつくる際には、現在の十条と同等の内容及び効力を有する趣旨ということで指針に盛り込むことを現在検討しております。
○大門実紀史君　では、もう一つ別の角度から確認をしたいと思いますが、八六年の参議院の国鉄問題の特別委員会のときに、中曽根元総理が明確にこの点は非常に力強く答えておられるんです。ＪＲと中小企業との関係は非常に大事な問題だ、だから法律に配慮を示しているんだ、大きな組織や資本の力を持つ者は自制力を持って、みずから抑える自制力を持って地域と密着して良好な関係をつくっていくべきなんだということを答弁されておりますが、そういう国会答弁の趣旨も、今後、この改正によっても、その指針の中にきちんと盛り込んで、変わらないというふうに解釈してよろしいわけですか。
○政府参考人（安富正文君）　当然、十条の趣旨は、先生今おっしゃいましたように、ＪＲが非常に大きな企業であるということ、それから特に駅という非常にお客が、たくさんの利用者が集積する場所を持っているというふうなこと、そういうことを配慮して、やはり大企業であるということから、地元の中小企業者に対して十分配慮して、いわゆる地元地域と共生して、さらには地域経済の発展、活性化に寄与するんだという意気込みでやっていただきたいということで十条の趣旨を盛り込んだわけでございますので、今回の新しい指針の中にも同じような趣旨でこの規定を盛り込むことを考えております。
○大門実紀史君　そうすると、同じだと、今までと同じように重い義務があるというふうに解釈をしたいと思います。
　具体的にお聞きいたしますけれども、ＪＲ貨物の小名木川駅というのがございます。ここで今再開発の計画が出ておりまして、時間の関係で私の方からどんな計画かかいつまんで申し上げておきたいと思うんですが、これはＪＲ貨物の小名木川駅を廃止してその後に大規模な開発を行うという計画です。江東区です。敷地面積は十ヘクタール。ＪＲ貨物とマイカル、明和地所の共同開発というふうになっております。中身はといいますと、高層マンションをまず一つ建てると。これは、ＪＲ貨物が明和地所に五千坪の用地を売って、そこに二十三階建ての六百戸の分譲マンションを建てるという計画が一つです。
　問題になっておりますのは、もう一つの巨大商業施設でして、これはＪＲ貨物が用地売却をして、その費用で巨大店舗を建設して、マイカルとサティに賃貸するというふうな計画です。この巨大商業施設といいますのは、地上七階で、延べ面積が十一万六千平方メートル、駐車場が二千六百台というふうな巨大な商業施設です。
　このほんの歩いて三、四分のところに、五分もかからないところに、御存じの方も多いと思いますが、砂町銀座商店街というのがあるんですね。私も何度も行ったことがありますが、非常に下町らしい、安くておいしい物を売ったりいい物を売っているというようなところで、いつも人がにぎやかに通っているというような、何といいますか、こういう町は本当に東京の宝だというふうに思いますが、そういう地元の商店街がこの巨大開発、大型開発計画に対して今非常に心配といいますか、こんなものができたらもう砂町の商店街はだめになるということで、この間、江東区長あてに陳情も出されております。もう絶対反対と。このＪＲ貨物の開発計画をやめさせてほしいという、江東区長さんあてに地元の商店街振興会の皆さんが陳情を出されたりしているところです。
　まさに今この法改正のときに、先ほどから確認させていただいています中小企業への配慮義務が改めて問われているときに、具体的に今東京の足元で起きているこの問題にどういうふうに対応するかというのが本当に突きつけられていると。ＪＲにとってはこれは試金石で、これからも守っていくのか、中小企業に対する配慮義務を本当に守っていくのかということが問われているような事案だというふうに思います。
　実はこの開発の背景には、私はＪＲ貨物の赤字経営、きょう午前中から指摘されておりますが、赤字経営の問題が背景にあるというふうに思います。これも時間の関係で私の方で幾つか、国土交通省からいただいた資料を含めて申し上げますけれども、ＪＲ貨物というのは九二年から七年間連続経常損益赤字ということで大変な状況になっているわけですけれども、そのＪＲ貨物に対する国の補助の実績というのは、これは我が党の方で集計いたしましたけれども、民営化された後、ＪＲ貨物にどれぐらい国と地方の補助が出ているかといいますと、幹線鉄道等活性化事業などを合わせて大体数十億円ぐらいになると思います。
　また、税制上、ＪＲ貨物にどれぐらい優遇措置がとられているかといいますと、これは国土交通省からいただいた資料をただ合計しただけですが、約百二十六億円ＪＲ貨物に対して税制の優遇が行われていると。さらに、きょう最初に御答弁いただきましたが、ＪＲ貨物がこの間、売却したのが八百五十九億というふうに先ほど答弁していただきましたけれども、約八百六十億、この五年間で土地を売って、もともと国民のものであった土地を売って収入を得ていると。
　ですから、ＪＲ貨物そのものは今でも非常に国民のツケが回っているといいますか、補助を受けたり税制優遇を受けて、しかも土地を売って、それでも赤字で大変だというふうなＪＲ貨物そのものの背景がある中で、さらにこの江東区の小名木川のところでまた土地を売って開発をやって何とか収入を得たいというのがこの問題の背景に私はあるという気がいたしております。
　そこでお尋ねしますけれども、この小名木川駅の用地売却の帳簿価格は十ヘクタールで幾らになりますか。
○政府参考人（安富正文君）　小名木川貨物駅の面積約十万平米、十ヘクタールの帳簿価格でございますが、約七千八百万円でございます。
○大門実紀史君　十ヘクタールで七千八百万ということは、坪にすると二千五百円ぐらいになるんじゃないですか。大体そんなものだと思いますけれども。その十ヘクタール、一坪二千五、六百円だと思うんですが、それを幾らでＪＲ貨物は今売ろうとしているのか、わかりますか。
○政府参考人（安富正文君）　具体的に売ろうとしている場所でございますが、明和地所の第三街区だと思いますが、その部分について幾らで売ろうとしているかということは、まだ私ども具体的にＪＲ貨物の方から正式に聞いておりませんけれども、現在その数字を今持ち合わせておりません。
○大門実紀史君　とにかく、何百倍の金額で売ると。ちょっとその辺の場所わかりませんけれども、坪百万するか七、八十万なのかわかりませんけれども、いずれにせよもう何百倍の数字で売って、またＪＲ貨物が四苦八苦していますから、とにかくそこを売ってというふうなことを今考えていると。
　こういうことが背景にあって、非常に大事な、東京の大事な、非常に活気のある商店街がこれによって壊滅的な打撃を受けるというようなことは私は到底許されないと思うんですね、ＪＲの社会的責任からいっても。この辺について、中小企業に対する配慮義務と、しかもそういう背景を持つＪＲ貨物ということからいって、この開発そのものについてどういうふうな御指導をこれからされるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生の方からいろいろお話がございましたように、小名木川駅、従来コンテナの取り扱いを行っておりましたけれども、隅田川への機能移転に伴いましてことしの三月に駅の廃止をいたしました。その跡地を有効に利用するため、ＪＲ貨物において現在再開発事業に取り組んでいるところでございます。この問題につきましては、当然、小名木川貨物駅再開発事業について、現在ＪＲ貨物において地元自治体や地元商店街と事業実施についての調整を行っているところでございます。
　具体的に申しますと、ことしの三月十五日に第一回まちづくり協議会というものを発足させまして、さらに個別に北砂一丁目の町会であるとか、先生からもお話しありました砂町銀座の地元の方々でありますとかあるいは北砂二丁目の地元の方々でありますとか、そういう方々と説明会を持って、現在、地元自治体、さらには各商店街の方々とも調整をしているところでございます。
　そういう意味で、我々としてはこのＪＲ法十条の趣旨にのっとりまして、やはり地元中小企業者、さらには地元の自治体と十分調整を図って、何とか再開発事業が円滑に実施されるように我々としても指導していきたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　有効利用ということでしたら、何もそんな巨大な商業施設をつくらなくても、地元の皆さんに喜ばれるような公園をつくるとか緑地施設にするとか、いろんなことが考えられるはずなんですね。何で有効利用がすぐ商業施設とかお金になることにばっと行くのか。私は、やっぱりそこが、最初の出発点が間違っているというふうに思います。
　まちづくり協議会等を設けられているのは承知しておりますけれども、十条の趣旨というのはあくまで中小企業ですね。ですから、地元の商店街の皆さん、この人たちとまず、大きいＪＲの方は自制力を持って、こういう計画があるんだけれどもどうかといって、合意が得られないものはやるべきじゃありませんよね、十条の趣旨からいって。
　ですから、自治体とかいろいろ言われましたけれども、私は、地元の商店街がこれだけ、こんなものができたら困るということで、あれだけ活気のある商店街がなくなってしまうということで不安を感じておられるわけですから、あれこれ自治体とか調整とか言わないで、地元の商店街の皆さんの意見をまず聞いて、尊重して、どこが合意点なのか、見直すなら見直すということも含めて、そういう地元商店街の皆さんを中心として意見を聞くことを十条の趣旨でいくならばまずやられるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（安富正文君）　地元の中小企業者の皆さん、あるいは商店街の皆さんとお話することは当然でございますが、やはりこれだけの再開発をするということになりますと、全体のいわゆるその地域との関係、特に環境問題であるとか道路の問題であるとか、いろんな点で関係してまいりますので、当然地元の自治体とも協議を重ねながらこれは進めていかなきゃいけないというふうに考えております。
　ある意味で、両方ともちゃんとそれぞれ協議しながら、お互いこの再開発事業が、いかに地元にとってプラスになるように円滑に実施できるかということの着地点を見つけていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○大門実紀史君　それは違うと思います。ＪＲ会社ですからＪＲ会社法にまず拘束されて、まずそれにのっとってやるべきですから、あれこれを先に言わないで、あれとこれとは両方並行とか言わないで、ＪＲ会社法にきちっと明記している十条の中小企業に対する配慮義務、これをまず最初にやって、合意が得られなければ余り進めるべきじゃありませんし、先に周辺自治体とかいろんなところとかいう話じゃないと思うんです、これはＪＲ主体の開発でありますので。ちゃんと法にのっとって、いろんな、あれこれ言わないで、まず地元の商店街、中小企業の皆さんと話し合うということを進めてもらいたいというふうに思います。
　最後に、ＪＲ貨物の問題点といいますのは、これは既に国鉄の分割・民営化の前から、やっぱり貨物が一番赤字を生むということで既に昔から問題になってきたことであります。そういう点でいきますと、このＪＲ貨物の問題を放置して、非常に企業利潤の上がっている三社だけが独立していくということではありませんで、やっぱりＪＲ各社がこの貨物の問題を協力して解決していくということを求めて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○渕上貞雄君　社民党の渕上であります。
　国鉄分割・民営化についてお伺いをいたします。国鉄分割・民営化から十四年が経過をいたしまして、今、本州三社の完全民営化に向けて法案の審議が行われておるところですが、改めて分割・民営化が何であったかというのを総括すべきであろうというふうに思っています。
　さきの衆議院の国土交通委員会における同僚議員の質問で、大臣は大変サービスがよくなったと。二つ目には、法人税を払うようになったと答えておりますけれども、なぜ国鉄の当時そのことができなかったか、なぜ分割・民営化されたらそのことがよくなったのか、大臣の見解を聞きたいと思うんです。
　その上で、改めてこの十四年間というものをどのように総括されて新たに民営化になっていくＪＲに対してどのような会社をつくっていこうとしているのか、我が国における公共交通のあり方の問題も含めて大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　大変大きな問題でもございますし、きょう、朝から委員会で御審議いただきましたように、今から振り返って十四年前の国鉄というものの当時の状況、渕上先生も大変この審議には加わっていらっしゃいましたからよく覚えていらっしゃると思いますけれども、十四年前のいわゆる国鉄のありようというものは、本当にどうしていったらいいのかという、まあ言い方は悪いですけれども、お先真っ暗という、本当に国鉄が瀕死の状況にあって、そして、この委員会にも国鉄経験者の方が大勢いらっしゃいますけれども、みんなで知恵を絞り、そして、いやあくまでこれは絶対に民営化することは反対だというふうにおっしゃった方ももちろんございます。けれども、当時の国鉄の十四年前のありようとすれば、やっぱりあらゆる状況から考えて、しょっちゅうストライキはある、賃金の値上げ要求はある、それによってダイヤも変更する、走るべきダイヤが走らなかったと。あの当時考えますと、多くの国民に国民の足として愛されながらも、国民に疑惑を持たれるような状況にあったことだけは確かでございます。
　そういう意味で、何とかこの国鉄というものをある程度みんなで、公共の国民のいわゆる日本を代表する国民の足としていかに国鉄改革を行っていくかというあの審議が、当時の衆参の委員会で大変論議をされ、そしてみんなで考えて、そしてみんなで痛い面もあるけれども痛みを我慢しながら新たに国民の日本における代表的な足としてＪＲというものを誕生させようというあの大胆な決意と、そして多くの協力があって初めて私は今日を迎えることができたと、そう思っております。
　この十四年間のあらゆる面での努力、そしてＪＲになったという従業員の意識改革、責任を持ってみんなで、同じ職場にいた人が、職をかえて努力している人もいる、けれども自分たちは残った、けれども転職した彼ら同僚のためにも残った者は頑張ろう、そして新たに国民の信頼を得ようと、そういう意識を持って一丸となって、旧国鉄の国民に評判の悪かったこと、あるいは自分たちは親方日の丸といって態度も悪かったと言われていました。けれども、それもみんな変わってきた。駅を通るときに切符を切って、ありがとうございますなんて昔は言われたことない。今は、自動ですけれども、私たちがあの改札を通るときにはありがとうございますという言葉までかけてくれるようになった。
　そういう意味でも、すべてのことで多くのみんなが、一人一人が意識を持って、自分たちがやるんだと、再建するんだと、そして多くの同僚をなくしたけれどもそれに負けないように残って頑張る、そういう私は高い見識を持って立ち直ってくれた、それが私は今日のかつて心配される国鉄から愛されるＪＲに変わった大きな原点だと思っております。
○渕上貞雄君　民営化して会社がもうかるようになってよかったと、その評価はそれでいいと思いますよ。しかし、やっぱり我が国の動脈としての公共交通のあり方という視点をもう少しきちっと持った上で、国民の財産としてＪＲをどう考えていくのかという視点をどうかひとつ今後なお大臣豊富化していただきたいと思います。ただ、私まだ国会議員になって十年ちょっとでございますので、この審議のときに入っておりませんから、大変失礼をいたしました。
　次に、ＪＲ東日本にお伺いをいたしますが、大変きょうは御苦労さまでございました。現行法においてどこが不都合で完全民間会社への転換を求める理由についてお伺いをいたしますが、ＪＲ本州三社は、現行の旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の枠組みについてどのような点が不都合であったのでございましょうか。また、特殊会社から完全民営会社への転換を求めている理由というのは何でございましょうか。
　これから先、北海道それから四国、九州、貨物、それぞれまだまだ完全民営化されていないことを考えると、今議論していることは非常にその後の会社の民営化に向けて非常に重要なことだと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（大塚陸毅君）　もともとこの国鉄改革というものは、ＪＲ各社が極めて競争の激しい交通市場におきましていろいろ多様化してまいりますお客様のニーズ、こういったものにできるだけ弾力的に対応できる、そして健全な経営が行えるというためにはほかの民間企業と同じような経営の自主性というものが必要だということで国鉄改革が行われたというふうに理解をしております。
　したがいまして、現在のこのＪＲ会社法という中には幾つかの規制がございまして、例えば社債の発行あるいは長期の借り入れを行う際、あるいは代表取締役の選任あるいはまた毎年の事業計画についての認可、こういった重要事項につきまして幾つか規制がございます。もちろんこうした規制があるためにこれまで具体的に何か不都合があったといいますか、会社の経営上非常に問題があったということはおかげさまで具体的なものとしてあるわけではございませんが、こういうものが残されておるということによりまして、どうしてもスピード感といいますか、弾力性でありますとか機動的な経営をしていくという点にはやはり問題があるというふうに考えております。
　したがいまして、これからは非常にますます厳しい環境になっていくという中で、こうした規制を撤廃していただくことによって、これまで以上に機動的な弾力的なあるいはスピード感のある経営を行えるということによりまして会社の健全経営というものがさらに進んでいくんではないかというふうに思いますし、逆に、こうした規制が撤廃されるということは、同時に会社の自己責任というものがまた一段と重くなるという面もあるわけであります。こういった自己責任、会社の責任が重くなるということも十分認識しながら、より弾力的な経営をしていくということが必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○渕上貞雄君　とにかく経営安定のためには安全が一番ですから、なお一層ひとつ安全について会社も努力をしていただきたいことをお願い申し上げておきます。きょうは参考人、ありがとうございました。私、質問今後ありませんから、どうぞお引き取り願えればと思っています。
　次に、民営化は安全を軽視するのではないか、この委員会でもかなり山陽新幹線のトンネル、コンクリートの落下問題について議論をした経過がございます。そのときに、旧国鉄であれば、半日運休をしてきちっと路線の点検をして、そういうトンネルの点検をして運行をしたものでありますけれども、当時はかたくなにそのことを拒みましたね、質問した経過がありますからわかっておりますけれども。したがって、より民間になることを通して利潤追求、それからコストの削減が徹底されれば、結果として利用者、乗客に対するサービスの切り下げになってくるし、安全面の不安というのが出てくることはやむを得ないと思います。しかし、民営化になればなるほど、やはりもうけというのは第一主義になるわけでありまして、ただただそのもうけの手段としてだけ考えるというようなことになりはしないかというふうに思うのでありますが、その点、ただ危惧というふうになればそれで結構ですけれども、やはり以前国鉄のときにはあれだけきちっとやっておったことが民間ではやらないようになってくることに対してどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　私は逆だと今認識しています。それは、民営化になればなるほど、私は責任の重さというものは経営者あるいは従事した職員にかかってくると思います。
　ただ、先生が今御指摘のトンネルの壁の落下というのがいろいろございまして、どれを指しておっしゃっているか、私、今ちょっとはかりかねますけれども、私は国土交通省で言ったんです。トンネルの壁の落下等々があるのであれば、これからはそういう工事をした工事者を公表しなさいと。それくらい責任を持たなければ、いろんなトンネルがございましたからあれですけれども、私が聞いたときには、点検をした後また起こった、こう聞いたものですから、点検したら安心だと思ってするのに、またその点検の後で壁が落ちたと聞いたものですから、私は、そういうのは許せない、そういう工事をするのは工事者名を公表するべきであるとまで私、国土交通省内で言ったことがございますけれども。
　先生がおっしゃいましたように、少なくとも民営化になったから、あるいは安心ができなくなったというのでは、私はもう元も子もないというのが、民営化にした意味がない、そう思っております。民営化すればするほど責任が重くなる、そういうふうに私は考えていますし、またそういう自覚を持っていただきたいと思っております。
○渕上貞雄君　大臣の思いどおり経営陣が考えて、責任を持ってやることを期待を申し上げておきます。
　同時に、公表だけではいかぬですね。やっぱり経営者をきちっと処罰していくということがないとだめですよ。ただ公表して悪かっただけでは世間から批判を浴びるだけでだめだと思うので、そこのところもひとつ厳しくやっていただきたいと思います。
　そこで、鉄道技術の安全、保全の継承の問題についてお伺いをいたしますが、国鉄時代における鉄道技術については、さきの先端技術の開発のみならず、現場レベルにおける技術の保全の継承というものがなされていたと思います。しかし、完全民営化によってこれまで営々と築き上げられてきた鉄道技術というものが利益優先の前に崩れ去ってしまうのではないかというふうに危惧をいたしますが、技術の保全、継承について、今後どのように対応されようとしておるのか、お考えをお伺いいたします。
○政府参考人（安富正文君）　国鉄時代の技術、鉄道技術、これをどう継承していくかということで、六十二年四月の当時も、国鉄の分割・民営化に伴って、それまでの鉄道技術に関する試験研究業務等を引き継ぐためどうしようかというさまざまな議論がなされたところでございます。
　そういう中で、もちろんＪＲ自身が、七社に分割することによって、それぞれの現場において鉄道技術の継承という形でそれぞれの保線、電気等についての継承を行っていくことは当然でございますが、さらにもっと基礎的な面でいいますと、国鉄の抱えておりました鉄道技術研究所であるとか労働科学研究所といったような機能を統合しまして、鉄道総研という形で新しく、財団法人でございますけれども、一体化した組織において総合的に研究開発を進めていこうということで、現在、ＪＲ各社が共通して活用するという形でこの鉄道総合技術研究所というのができております。
　この鉄道総合技術研究所では、今後、将来にわたって鉄道が国民の期待にこたえるというその安全性、あるいはサービス面、あるいはスピードといったようなそういう点についての役割を果たしていくために極めて重要な試験研究を行っております。現に、車両構造、あるいは土木構造物、軌道、電力、信号通信といったような鉄道の各技術の基本的分野、さらには環境工学であるとか人間科学といったような横断的な技術分野、もっといいますとリニアといったような本当に先端的な技術開発も含めまして、基礎から応用まで幅広い研究を現在行っているところでございまして、こういう鉄道総合技術研究所を活用しながら、全体としての鉄道、全体の技術の進展というものについて我々としても今後意を尽くしていきたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　分割され民営化されていく、そして先ほど御質問いたしましたコンクリート剥離の問題が起きる。そのとき私は質問したんですが、そのときの鉄道の技術の総合的な研究の高さというのは物すごくあったと思うんですよ。そして、当時コンクリートが落下することについても予見をしておった。しかし、七社に分割をしていった結果、技術的な統合が私は失われているんじゃないかというふうに危惧しているわけです。
　そこのところを総合的にやっていくということについて、大臣、そういうことをきちっと今からやっていきますかね。これ、どうですか。やっぱり、会社が分割したら技術が統合できなくだんだんなっていくんじゃないですか。おれのところの方が技術は進んでおるというような競争が始まると、よそに一般化しないということは起こらないですかね。その点、どんなふうですかね。これは、予告はしていないけれども。やっぱり一社でやっていたときは一般化されるけれども、七社になれば競争、競争になれば隠すということが出てくると思うんですよ。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　このことは私も大変心配しまして、今までは国鉄の当時の技術研究所というものが確立されておりましたけれども、分割されることによって研究はどうなっていくんだということも随分心配もしまして聞きました。今度は財団法人鉄道総合技術研究所としてきちんと技術を保持し、また今後新しい研究をするということに関しても、レールは一つですから、そこで一緒に乗り入れるわけですから、お互いが技術提携をしていなければできないということから、この研究所は今までどんなにＪＲが民営化されて独立していっても、この研究所だけは統一の研究として残すということで、戦後今日まで日本の国鉄の果たしてきた研究というものは、私は、今世界一のスピードと世界一の安全性を誇っているからこそ、改めて私は台湾高鉄に、日本の新幹線が初めて海外に出るということも実現し得たんだと思いますので、今後この技術を保持し、なおかつ統合で技術だけは一緒にお互いにやっていくということで、私は世界に冠たる技術の維持ができると思っておりますので、ぜひ私からも、このことは先生にも今後も御指摘、御注目いただいて、統合的な研究開発がされ、また研究技術を維持するということに努力をしていってほしいと願い、また見ていただきたいと思っています。
○渕上貞雄君　よろしくひとつお願いしておきます。
　次に、指針制度についてお伺いをいたします。午前中も議論があったと思うんですが、本法案が成立すると完全民営化になってまいりますが、その後も指針が導入をされますけれども、政府の介入の余地が少し残るわけですね。完全民営化とは少し矛盾するのではないかと思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
　指針の中で言われている「当分の間配慮すべき」とありますけれども、この「当分の間」、当分の間にもいろいろありますね、いろいろある。非常に短いのもあれば、長いのもある。「当分の間」というのはどういうことかということを改めて質問をいたしますので、明確に大体どの程度というふうに言っていただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○副大臣（泉信也君）　今回の完全民営化は、ＪＲ株式をすべて売却して、その資本構成において一〇〇％民間資本化するということでございますので、本来であれば本当にフリーにするという考え方が一つあり得ると私どもも思います。
　しかし、再三御説明をさせていただいておりますように、このＪＲが背負ってまいりました歴史的な経緯からして、先ほど来御議論いただきましたＪＲ法十条の考え方というものは、なおまさに当分の間、ある意味ではＪＲに守ってもらうべきことだと、このように考えてこの指針制度を設けさせていただきました。この制度は、必要な事項を限定した事後的措置でございまして、勧告、命令に至る手順を明確にしておる。そして、運用に当たってはＪＲの運営等に過度に介入することがないように、国土交通省としましては十分に留意しながら対処してまいりたいと考えておるところでございます。
　「当分の間」というのは、先生御指摘のように、長いのもあれば短いのもあるということでございまして、私どもは、できるだけ早くこの完全民営化がまさになされるようにお互いに努力してまいりたいと思っておりますが、具体的には、事業運営の実態でありますとか長期債務の返還の状況でありますとか、あるいは民間会社としての歩みの実態等をよく見せていただきまして、多くの皆さん方からも、本当に民間会社として独立できる、そうした評価をいただきますまでは、事後的措置でありますが、この指針に基づいて見守らせていただきたい。
　したがって、具体的に何年というふうに答えろという先生のお話でございますが、できるだけ早くという思いは持っておりますが、もうしばらく実情を見させていただきたいと思います。
○渕上貞雄君　わかりました。「当分の間」というのは非常にあいまいだということがわかりました。
　特例措置の継続の問題についてお伺いいたしますけれども、本法案によってＪＲの本州三社が完全民営化されることになるんですが、地方税の特例措置が引き続き継続をされます。これは他の民営鉄道との公平性ということを考えると少し矛盾するのではないかと思います。もちろん北海道、四国、九州、それに貨物の会社は別といたしましても、完全民営化になるとするならば、やはり税の特例も同じにしなきゃならない。それは民営鉄道であれＪＲであれ同じにしなきゃならないと思うんですが、引き続き特例を受けるというようなことでは不公平ではないかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生御指摘の点でございますが、ＪＲの三島、貨物会社については、経営基盤の安定ということで、財政的支援措置とともに税金の特例措置を設けております。一方、ＪＲ本州三社については、公共性の高い鉄道輸送に着目して鉄道一般、民鉄も含めた鉄道一般に認められている税制措置はもちろん適用になりますが、特段、ＪＲ本州三社であるからといって特別の措置はございません。
　ただ、今回、御指摘のように、この会社法の中で税制関連法の改正の中にそれらしいものが見受けられるというふうにちょっと思われているのではないかと思いますが、一つは、例えば皇室専用車両に対する特例措置といったもの、これはＪＲ独特のものですから、これは民間になったとしてもそのまま認めようというもの、あるいはＪＲが、もちろん現在本州三社が、三セクですね、特定地方交通線の、つくる際に三セクに譲渡した特定地方交通線、あるいは新幹線の並行在来線の三セクの鉄道施設に関する特例措置といったもの、さらには鉄建公団から有償で借り受けた市街地トンネルに対する特例措置といったような形で、昔からの、ＪＲから三セクなりに譲渡されたものに対する特例措置については同じようにその特例措置を認めるというものでございまして、それぞれ地方鉄道交通の確保といった特別の政策目的からそれぞれ引き継いでいるものでございます。
　そういう意味では、民鉄事業者と基本的には全く同じだというふうに我々は理解しておりまして、ＪＲ会社であるからということで組織形態に着目して継続しているというものについては、この本州三社については特段ないというふうに理解しております。
○渕上貞雄君　中小企業者への配慮の問題について、地元商店街への影響配慮の問題については先ほど御質問があったとおりでございますから。ただ単に地元商店街だけの問題ではなくて、やはり中小鉄道それからバス事業、これは民間、公営を問わず、バス事業とのかかわり、やはりそこにも配慮しなければならないと思うのであります。同時に、その配慮があってこそだと思うのでありますけれども、全国各地いろんな問題、きょうはその問題は触れませんけれども、起きております。ですから、その点はやはり商店街だけの問題ではなくて、同じ同業他社としての中小私鉄の問題、バスの問題についてもひとつ十分対象に入れて考えていただきたいと思うんですが、その見解はいかがでしょうか。
　それから、ＪＲと私鉄の並行区間における特定運賃については、これは十分にひとつ検討をしていただきたいというふうに思うのでありますが、その見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（安富正文君）　まず、十条に関連します中小企業配慮規定の関係で、中小の鉄道あるいは中小のバス、場合によっては中小のタクシーも含めて考えるべきではないかというお話でございますが、今回の会社法で、現行法十条の趣旨を指針という形で、新しく指針制度によって担保していこうということを現在考えておるところでございますが、先生御指摘の業種につきましては、我々としては競争関係という面ももちろんあると思いますが、ある部分では相互に補完する関係にある、いわゆる地域の交通機関を維持していくという観点から駅前広場も含めまして補完していく関係にもあるかと思います。そういうことも含めて、いずれにしても現行法第十条の趣旨を勘案して、いわゆる地域の交通、生活交通の足の確保をお互いに協力して維持していくんだという観点から相互に連携していくということが必要になるかと思いますので、その趣旨を体して我々も指導していきたいというふうに考えております。
　それから、もう一点の私鉄と並行する区間についてのＪＲの特定運賃でございますが、これは先生御承知のように、国鉄時代には、国鉄の運賃が非常に高いということから、私鉄との競争関係上、そのある区間について非常に競争関係が国鉄が弱いということがございましたので、私鉄との運賃格差を是正するということを目的として特定運賃というのが設定されました。その後、国鉄からＪＲになってその特定運賃が継続しているわけですが、現在、平成九年一月に、いわゆる事業者の自主性、主体性を尊重するという観点から、新しい旅客鉄道運賃制度、いわゆる上限価格認可制といいますか、上限価格制による新しい運賃制度になりまして、この制度のもとで現在の特定運賃についてもその当時の運賃を上限として認可を行っております。
　我々としては、この新しい旅客運賃制度のもとでは、上限運賃の中で、その下であれば自由に届け出をして運賃が設定できるということになっておりますが、そういう形で、いわば事業者間の適正な競争を促進させるという形で、現在この運賃規制の緩和という形での制度を導入しているところでございます。
　ただ、私鉄との関係でいろいろ競争関係、過当競争になっているんじゃないかというような指摘も一部ではあるかと思いますが、我々としては現在のところ、鉄道事業法の十六条の第五項二号で運賃設定がほかの鉄道運送事業者との間に不当な競争を引き起こすおそれがある場合には変更を命ずることができるというような規定がございますけれども、現在の実態、ＪＲの特定運賃と私鉄の運賃実態を踏まえると、直ちにこのような不当な競争を引き起こすおそれがある事態だというふうにはまだ認識しておりませんけれども、ただ今後とも不当なこういういろんな競争を引き起こすことのないように十分配慮していく、見ていく必要があるかなというふうに考えております。
○渕上貞雄君　罰則についてお伺いいたしますけれども、指針に基づく命令違反に対して、新会社の取締役となっていますね。この取締役とはだれを指すのか、お伺いいたします。
○政府参考人（安富正文君）　取締役と申しますのは、当然、この新会社の何といいますか取締役でございまして、当該命令違反の行為、実質的には、その行為を行うあるいは決断をした取締役ということになるかと思います。
○渕上貞雄君　それは新会社または事業者ということではなくて、それを担当する取締役を処罰するということ。それはちょっと……。
○政府参考人（安富正文君）　私の理解が十分ではございませんでした。代表取締役だそうでございます。
○渕上貞雄君　よくわかりました。
　最後の質問になりますが、ＪＲの北海道、四国、九州、それに貨物、政府としてどう今後考えられておるのか御所見をお伺いして、私の質問を終わります。