Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年六月四日（木曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　玉木雄一郎君
　　　理事　村岡　敏英君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　西川　公也君　　　　橋本　英教君
　　　　　　古川　　康君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　金子　恵美君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小山　展弘君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　福島　伸享君　　　　井出　庸生君
　　　　　　松木けんこう君　　　　稲津　　久君
　　　　　　中川　康洋君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　岸本　周平君
　　　議員　　　　　　　　　　　玉木雄一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　福島　伸享君
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　農林水産副大臣　　　　　　小泉　昭男君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　本川　一善君
　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　工藤　彰三君
　　橋本　英教君　　　　　岩田　和親君
　　古川　　康君　　　　　大西　宏幸君
　　佐藤　英道君　　　　　中川　康洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　橋本　英教君
　　大西　宏幸君　　　　　古川　　康君
　　工藤　彰三君　　　　　瀬戸　隆一君
　　中川　康洋君　　　　　佐藤　英道君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七一号）
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出、衆法第二一号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長奥原正明君及び水産庁長官本川一善君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田道孝君。
○池田（道）委員　おはようございます。自由民主党の池田道孝でございます。
　本日は、こうした質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。おくればせながら、質問をこれからさせていただきます。
　まず、議題となっております農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案につきまして、農家の立場、現場の立場の視点に立った質問をさせていただきます。
　御承知のように、農業協同組合は、農家の方々のため、農業を営んでおられる方々のために設立した組合でございます。
　今までに、農家と組合は一心同体となってやってまいりました。ちょうど、先月そして今が田植えシーズンでございます。昔は、前年の収穫が終わった時点から、翌年の種もみの注文、そしてまた肥料、農薬等の注文をし、それも六月だけでなくて、八月、稲の病害虫の発生、あるいは穂肥等の注文をし、せっかく苦労してつくったお米はそのまま全量農協へ出荷ということでやってまいりました。
　それが、高度経済成長に合わせまして、兼業農家がどんどんふえてまいる。そして、その農家の方々は仕事帰りに資材を購入する。そのために農協とだんだん疎遠になってくる。また、農業所得が家庭に占める割合というものもだんだんと低下してくる。そして、農外収入でもって田植え機、コンバイン等を購入する。だんだん農協との関係が薄れてきますし、高齢化社会になりまして、後継ぎがいない、そして耕作放棄地がどんどんふえてきた。それが、今の農業の抱えている大きな問題でございます。
　一つ例にとって申し上げますと、昔は、農協に勤めておられる職員の方々も兼業農家の方々であり、そしてまた地域の方々が多く農協へ勤めておられました。
　そうした方々が、夜な夜な貯金の勧誘あるいは共済の勧誘に来られる。大きな会社の民間の生命保険ですと、外交員が来られても、昼の時間、いやいや、もうそういう必要はないと断りますけれども、やむなくと言っては失礼になりますけれども、何回も来られますと、生命保険あるいは建物共済へ加入をする。
　そして、その間に、今、種をまいている苗代の苗が十分に生えていない、あるいはこういう病害虫が発生しているというときに、ＪＡの方から、こういう農薬がありますよ、あるいは、あすでも専門員に行かせますということをやっておりました。専門員が行くといいましても、農地の場所等は大体すぐわかる。
　そうした農協と農家の関係というものがだんだん希薄になってまいりました。家庭の事情まで知っているというのが農協の職員の方々でございました。
　今回の農協の改正案につきましては、そうした農家と農協との親密な関係、それが薄くなっている、そのことが改正の大きな問題点であろうというふうに考えておりますけれども、また、提出されております内閣、衆法につきましても、農協は多くの問題を抱えておるというのは両者一致した点だろうと思いますけれども、まず、現場の視点に立った農協の改革をしなければならなくなった理由について、両者にお尋ねをいたします。
○林国務大臣　農協法が制定をされました昭和二十二年の当時と現在、異なってまいりまして、まず、食料が過剰基調になったということでございます。
　したがって、消費者、実需者のニーズに対応した販売努力が不可欠であって、国内の食料マーケット、これは残念ながら、人口が減少する、そういう局面の中で、マーケットも全体としては縮小に向かうということでございますので、六次産業化で川下の付加価値を取り込むとか海外への輸出、こういうものを視野に入れなければならなくなってきているということでございます。
　また、昭和二十二年当時と異なって農業者の方も、今少しお話をしていただきましたけれども、大規模な担い手の農業者というような方々と小規模な兼業農家の皆さんというふうに階層分化してきておりまして、組合員のニーズもそれに応じて多様化してきている、こういうニーズに応えた農協の運営をそれぞれ行う必要が生じているということでございます。
　農産物販売、生産資材購入、大事な仕事でございますが、その取り扱いのシェアがずっと低下してきているということで、現在、農業者、特に担い手の農業者のニーズに十分応え切れているとは言いがたい状況にあるわけでございます。
　中央会についても、単位農協を指導するということですが、この単位農協が、発足当初一万あったのが今七百程度になって、一県一ＪＡも増加している。また、信用事業については、ＪＡバンク法に基づいて農林中金に指導権限が与えられてきた、中央会の制度発足時と状況が変わってきているところでございまして、こういう状況の変化を踏まえて、地域農協が、農産物販売、資材調達等、農業者の所得向上を図る上で重要な業務を刷新して、特に担い手を中心とした農業者の皆さんと力を合わせて全力でできるようにやっていこうと。
　そこで、今回の改革では、地方分権の発想に立ちまして、それぞれの地域の特性を生かして地域農協が創意工夫をする、そして、自由に経済活動を行って農業者の所得向上に全力投球ができるようにしていく、連合会や中央会はこれを適切にサポートしていく。
　こういう改革を行っていくことによりまして、農産物の販売力強化に全力を挙げていくような環境を整備していこう。そういうことによって、地域農協には、農業者のメリットを大きくするように創意工夫して取り組んでいただくことを期待しよう、こういう改革を目指しているところでございます。
○岸本議員　池田先生の御質問にお答えをさせていただきます。
　農業の現場に身を置かれている池田委員の御質問、大変感銘を受けました。
　今、私たち議論していますけれども、農協といってもいろいろな農協があるんですね。それを何か十把一からげに農協として議論をしていくわけですけれども、そうではない、一つ一つきちんと六次産業化に対応している農協もあれば、まさにみずから改革を行って農業者のために頑張っている農協もある。一方で、何となくこれまでの流れにあぐらをかいていて、組合員のために一生懸命やらない農協もないではない、こういうことだろうと思います。
　もう一つは、自主性ですね。
　全中が単位農協の自主性を失わせているという立法事実がいまだに示されていないわけでありまして、理事会もそのためにおくれているわけですが、私ども早くその証拠が欲しいんですが、少なくとも、農林省の行政が農協の自主性を奪っていた事例は幾らでもあるわけで、これも後で議論になると思います。
　まさに役人は、悪気はないんですけれども、現場を知らないまま一生懸命政策をつくるものですから、小さな親切大きなお世話になってしまうんです。これは各省庁みんなそうなんです。私がやっていたから自信を持って言えます。小さな親切大きなお世話、これを農協に押しつけていたということ。これを変えなきゃいけないということが一つ。
　それから、やはり地域に根づく農協。
　和歌山のことばかり言ってはあれですけれども、今、氏子が少なくて祭りのみこしを担ぐ人がいないんです。それは山奥もそうです、和歌山市内もそうなんです。だから、農協の職員若いですから、みんな今みこしを担いでくれているんですよ。あるいは、女性部が屋台を出してくれているんですよ。
　そういう地域のための農協ということの改革が必要だ、このように考えて法案を提出させていただいております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　どちらにいたしましても、端的に申し上げますと、今回の改正が農家にとりまして、資材を農協から購入し、そしてまた営農指導を受け、販売を農協を通じてやる、そして農家の所得が向上するということに必ずつながっていくという方向性でやっていただきたいと思います。
　先般の参考人質疑の中で、龍谷大学の石田先生の方から、私としてみれば衝撃的なお言葉をいただいたわけでございますが、根拠のない今の内閣提出法案は根拠のない未来志向的な改正であるというお言葉がございました。どちらの法案につきましても、全てがそうではなかろうと思いますけれども、その点について両者にお尋ねを、端的にお願いいたします。
○小泉副大臣　先生御懸念のことでございますが、五月二十七日の参考人質疑において、石田参考人からの発言でございますけれども、協同組合という普遍的な存在に対する配慮がない、また、戦後農協という歴史的個体に対する配慮もない、その意見との関係で、根拠のない未来志向の改正である旨の発言があったと承知をいたしております。
　この発言の正確な意図は明らかではございませんが、農協は、農業者が自主的に設立する協同組織でございまして、農産物の販売や生産資材の調達で農業者がメリットを受けることを主な目的とする組織でございます。
　したがって、今回の改革は、こうした農業者の協同組織としての原点に返り、農協が農業者の所得の向上に向けて、地域の農業者と力を合わせて、農産物の有利販売などに創意工夫をしながら、積極的に取り組むことができるようにすることを基本的な考えとしているところでございます。
　また、農業や農協をめぐる経済環境は、農協法が制定された昭和二十二年当時と大きく変わってきているところでございまして、先ほども大臣からもお話がございましたが、食料は過剰基調でありまして、消費者、実需者のニーズに対応した販売努力が不可欠でございます。
　また、国内の食料マーケットが縮小傾向に向かう中で、六次産業化により川下の付加価値を取り込んだり、海外への輸出を視野に入れなければならなくなっているのも現実でございます。また、農業者も大規模な担い手農業者と小規模な兼業農家に階層分化し、組合員ニーズも多様化してきていることから、こうしたニーズに応えた農協の運営を行う必要が生じているわけであります。
　こうした状況の中で、農協の農産物販売や生産資材購入における取り扱いのシェアは低下傾向にございまして、農業者、特に担い手農業者のニーズに十分に応え切れているとは言いがたい現状にございます。
　このような状況を踏まえまして、今回の改革では、現在の経済環境のもとで、農協が農業者のニーズに的確に応え、農業者の協同組織としての役割を果たせるようにする観点から見直しを行っております。
　地域農協が、それぞれの地域の特性を生かして、創意工夫しながら自由に経済活動を行い、農産物の有利販売など農業者の所得向上に全力投球できるようにすること、あわせて、連合会や中央会は、地域農協の自由な経済活動を適切にサポートしていくことを基本的な考えといたしておるところでございます。
　以上でございます。
○岸本議員　お答え申し上げます。
　石田参考人の御批判ということは二つの点だったと思います。
　一つは、協同組合というものの本質をどう考えるのか、それから、戦後のこれまで歩んでこられた農協の歴史についてどう考えるのか、こういうことだと思いますが、全く私どもも同じ観点で同様に考えておりますし、野党はいつも質問をしていますけれども、同じような観点から質問させていただいていると思います。
　何より、根拠がないというのは、まさに今理事会で問題になっていますように、立法事実が示されていない、この点でも全く同感であります。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　続いて、衆法についてお尋ねをいたします。
　行政の下請ということでございますが、時の政府や政権が中央会や農協を利用して行政の下請をやらせてきたことが、農家の自由な経営を妨げてきた問題の本質なのですということでございますが、下請というより、私の個人的な意見とすれば、例えば今の中間管理機構、あるいは戸別所得補償制度、生産調整、そしてまた長い間続いてきた減反政策につきましては、下請以前の問題として、農協が同じ土俵に乗っていなかった。ほとんど市町村が窓口となってやっておられた。
　それはもう当然、農家と農協との関係は希薄になってきているというふうに考えておりますけれども、その点につきまして、今後の課題も含めて答弁をよろしくお願い申し上げます。
○玉木議員　池田委員にお答えしたいと思います。
　昨年も、池田委員からは大変建設的な御質問をいただいたことを覚えております。
　今の農協の行政の下請的な役割についての質問でありますけれども、これまで農協は、減反の徹底を初めとしてさまざまな行政代行的な仕事を事実上やってきたんだと思っております。私は、そのことは意味があったと思うし、もう少し積極的に、関係機関が連携する中で、もっと積極的な役割を果たしてもいいという側面もあったと思います。
　ただ、今般提出されている政府案を見ますと、そういったものよりもむしろ、各単協が自由に、独自に、より機能を発揮できるようにということを言ってはいるんですが、ただ、実際矛盾を感じるのは、今回も、七月末に飼料用米の作付の深掘りを、期限を延長して、中央会、連合会を通じて現場に徹底させようという政策を農林水産省がやっております。ビラもつくっています。
　なので、少し、あれ、どうしたのかなと思わざるを得ないのは、もし現場の自由度、単協の自由度を認めるのであれば、例えば、うちは、政府が何を言おうが、人間の食べるおいしいお米をつくって、それをできるだけ自分たちが努力して高く売っていこう、こういったことを推進するのが今回の政府の農協改革の方向性なのかなと私は思っているんですが、ただ、そうではなくて、とにかく餌米をつくれ、家畜用のお米をつくることを徹底していけというのは、私は、少し改革の方向性が矛盾しているのではないかなと思っております。
　そこで、単協の自由度を増していくこと、より行政の下請的機能から離脱をしていくという意味では政府案と同じだと思っていますので、我々としては、それを徹底するために、確認的に、国、地方公共団体からの自主性を担保するということを法律上明記した次第でございます。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間の都合で飛び飛びになりますが、戸別所得補償制度について、衆法提出者にお尋ねをいたします。
　以前も、多分玉木委員だったと思いますが、私の方から質問させていただきまして、御答弁いただきました。
　当時、できた制度は、農家の方々にとりましては非常にいい制度だ、おおむね好評。ほっておいても八万円もらえるわけですが、ただ、その当時問題となっておったのは、何もしなくても、稲かヒエかわからないような田んぼでも八万円。あるいは、減反政策が農家の方々にしみ入っておりますので、生産調整しなくても八万円もらえる。あるいは、酒造メーカーからは、荒れた水田で米をつくっても八万円もらえる、だから酒米をつくってもらえないというようないろいろな意見もございましたけれども、先般の参考人質疑の中で、これも、先ほどの、根拠のないと同じように衝撃的なお話だったんですが、この戸別所得補償制度こそ農業者と地域を分断ということを参考人の方がおっしゃられました。
　このことについて、衆法提出者にお尋ねをいたします。
○玉木議員　池田委員にお答えいたします。
　今、参考人がおっしゃった発言を紹介いただきましたけれども、私は、これはちょっと意味がわかりかねます。
　池田委員が今おっしゃったのは、いわゆる米に対して反当たり一万五千円を出していた戸別所得補償なのか、水田活用の直接支払交付金、水田を活用して麦をつくったら幾ら出します、飼料用米をつくったら幾ら出します、加工用米をつくったらというこちらの話であれば、おっしゃるとおり、生産調整という前提は我々のときに外しました。外した上でこれをやっているんですが、それは今日も同じです。
　ですから、いわゆるダイレクトペイメント系の、生産奨励をしない、デカップリングの中で出てきたこういう制度は全てだめだ、地域を分断するというふうにおっしゃるのであれば、現在行っているまさに飼料用米の政策も含めて、これは地域との分断を促す政策になってしまうのではないかと。
　ですから、少し参考人のおっしゃった趣旨がわかりかねるなと思いましたので、ここはちょっと真意がわからないのでコメントはできないというのが正直な気持ちでございます。
　ただ、水田の活用の直接支払交付金については、我々のときもそうでありますし、現在も意味があると考えています。
○池田（道）委員　続きまして、いわゆる地域の重複農協、これは今でもいろいろな形で農家の方々にとっては非常に役に立つということだろうと思いますが、その上に、都道府県域を超える農協の設立を容易にしということを改めて衆法では言っておられます。これがどういう形でのメリットがあるのか。
　これは趣旨とは違うと思いますけれども、今、地元、私は岡山県ですが、岡山県と鳥取県と共同で新橋にアンテナショップを出しております。岡山と鳥取のどっちを先に言うのか。鳥取、岡山。道路を隔てた反対側に香川、愛媛のアンテナショップがございます。
　岡山、鳥取につきましてはまだ昨年開設したばかりでございますので、私も時々見回りに行くんですが、見回りに行ったら必ず、道路を隔てて隣へ視察、偵察に行くわけですが、来場者は皆さんの想像されるとおりでございます。
　これは県単位でやっているシステムでございますけれども、こうした都道府県域を超えた農協の設立を容易にした場合に、デメリットは別にいたしまして、農家の方々にとってのメリットをどう考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○玉木議員　お答え申し上げます。
　池田委員から大変貴重な視点を御提示いただきましたけれども、現行法でもこれはできます。ただ、これはできるんだけれども、定款で区域を定める際に、できないという前提でいろいろなことを考えるというのが実際あるので、法律上明示をして、県域を超えてさまざまなアライアンスが組めるようなことを明示しようということが趣旨であります。
　この前も林大臣に私は質問しましたが、外国に行ってみるとよくわかるんですね。牛のブランドも、和牛という単一ブランドではなくて、さまざまな県の何とか牛、讃岐牛とかうちもあるんですけれども、例えば、少し大きくして四国全体のブランドとかあるいは中国地方全体のブランドをつくってそれで攻めていくというようなこと、こういった県域を超えた農協の新しいあり方ということを促していくことが例えば輸出や六次産業化にもプラスになるということで、県域を超えた設立が可能ということを法律上明示した次第でございます。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　続きまして、農協のいわゆる理事のことでございますが、今回の改正案では、理事の過半数を、原則として、認定農業者、または農産物販売、法人経営に関し実践的能力を有する者でなければならないものとするという、原則としてということになっております。
　これは、後で時間があれば農業委員会もお尋ねしたいんですけれども、今までの農協の理事さんというのは、昔は農業に関心のある方、農業をやっておられる方が出られておったわけですけれども、農協合併によりましてだんだん地域が広くなる。そうした中で、農業というより、理事さんそのものは非常に立派な方々ばかりでございますが、農業の経験のない、あるいは関心のない、金融に関心のある方々、そういう方々がどうしても理事の選出の中で、広範囲で選出をいたしますので、そして、そういう方々が理事になり、農協経営の中心となられて、農家、農家経営の方からだんだん離れていったというのが現実だろうと思います。
　この認定農業者を含めての理事の過半数のことにつきまして、私は非常にいいことだろうと思うんですけれども、衆法、内閣、両者にお尋ねをいたします。
○奥原政府参考人　農協の理事の関係でございます。
　今回の農協改革では、地域農協が、担い手農業者の意向も踏まえまして、農業所得の増大に配慮した経済活動を積極的に行えるようにする、これが一つの大きな目的でございます。
　この観点で、農協の理事の過半数を、原則として、認定農業者あるいは農産物の販売や経営に関して実践的な能力を有する方とすることを求める規定を置くことにしているところでございます。
　この趣旨でございますが、認定農業者の方につきましては、担い手の意向を農協の業務執行にきちんと反映していくということが目的でございますし、それから、実践的な能力を有する者、これにつきましては、販売方針を決めたときに、大口の実需者等ときちんと渡り合って、農産物の有利販売等をきちんと実現していく、これが一つの目的でございます。
　原則でございますので、例外規定も適切に設けることにしておりますけれども、いずれにいたしましても、これを契機といたしまして、農協の農産物販売事業等を発展させる観点に立ちまして、組合員が適切な方を役員として選出していただく、これが重要であるというふうに考えております。
○岸本議員　お答え申し上げます。
　池田委員の御指摘は、歴史的に納得するところもあるんですけれども、農協ごとにいろいろな事情もあるし、違う農協もあったと思います。
　我々は、あくまでも協同組合という本質からしますと、これはＩＣＡの宣言にもありますように、自主性と自立性ということを考えた場合に、最も大切な協同組合の役員構成にまでお上が口を出すというのはちょっといかがなものかなという気持ちがいたします。あるいは、性別とか年齢にまで言及するというのは、まさに小さな親切大きなお世話ではないかと思うので、自主性にぜひ任せていきたいと思っております。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　時間がありませんので、最後、農業委員会についてお尋ねをいたします。
　今回、農業委員会とあわせて、農地利用最適化推進委員という組織をつくられます。一つは、屋上屋を重ねるのではないかというような危惧もございますし、もう一方では、今の農業委員さんというのは昔と比べて非常に忙しい。耕作放棄地を含めて一筆一筆、現地を調査するというようなことがございますけれども、今の農業委員会制度とこの最適化推進委員さんとの関係についてお尋ねをいたします。
○奥原政府参考人　農業委員と推進委員の関係でございます。
　現在の農業委員の機能は大きく分けまして二つございまして、委員会としての決定行為、それと、それぞれの委員の方が各地域において具体的な活動をしていただく、大きくこの二つに分けられるというふうに思っておりますが、このそれぞれがより的確に機能するようにするというのが今回の改正の一つの目的でございます。
　この観点で、今回の法改正では、農業委員とは別に農地利用最適化推進委員、こういうものを新設することにしておりまして、この改正が行われますと、農業委員の方につきましては、合議体としての意思決定を行うということが中心になりますので、具体的には、農業委員会の総会または部会の会議に出席をしていただいて議決権を行使して、農地の権利移動ですとかあるいは農地転用の許可に当たっての具申すべき意見等を審議する、こういうことをやっていただくことになります。
　これに対しまして、推進委員の方でございますが、こちらの方は担当区域が決まることになりますので、それぞれの担当区域におきまして、担い手への農地利用の集積、集約化、それから耕作放棄地の発生防止や解消、こういった農地利用の最適化の推進に関する具体的な現場の活動に携わっていただくということでございます。
　ただ、この際、農業委員会が農地の利用の最適化の推進に成果を上げるためには、両者の連携が非常に重要でございますので、今回の法律の中では、両者の連携規定もきちんと置かせていただいているところでございます。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津でございます。
　通告に従いまして順次質問させていただきますが、きょうは農協法等についてまた質問させていただく予定なんですが、その前に、先般も少し発言させていただきましたが、ロシア二百海里水域内におけるサケ・マスの流し網漁業の日ロ間協議の交渉状況がどうなっているのかということについてお伺いしておきたいというふうに思っております。
　これは実際のところ、私が関係者から伺っている範囲では、なかなかまだ本交渉に入っていない状況じゃないか、一方では、かなり大詰めに来ている、こういうこともありまして、いずれにしても、近年は大体、交渉に入っていったら一週間程度で決まったという状況なんですが、五月の十四日からの交渉入りから、もう数えて三週間近くたってきているという状況です。
　根室の漁業者、関係者の方々からも、大変、このことについて不安の声もたくさんいただいておりますし、一方では、ロシアの政府の流し網漁の禁止の法律の話もあって、いずれにしても、大変厳しい状況であるということには変わりございません。
　一日も早い交渉妥結ということを強く望んでいるんですけれども、現段階での交渉の状況についてお伺いしたいと思います。
○本川政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の日ロサケ・マス政府間協議でございますが、モスクワにおきまして、五月十四日木曜日から開催されておりまして、現在、漁業者の代表者の方、それから外務省、北海道庁、私ども水産庁、これで構成される日本代表団が妥結に向けて鋭意努力をしているところでありますが、三週間を経過してなお妥結には至っていないという状況でございます。
　申しわけございませんが、交渉の進捗状況など具体的な事項につきましては、交渉途中でありますのでコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、漁業者の方々の御不安、私ども非常によく承知をしております。我が国サケ・マス漁業者が一日も早く出漁できるように全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○稲津委員　交渉の中身については、外交交渉ということで具体的に触れることはできないという長官からの今御答弁ですけれども、それは十分承知した上でお伺いしているんです。
　一番憂えていることの一つとして、妥結したという状況の中で、ではすぐ漁に入っていく、そうなると、六月の残りのわずかの日程と七月で一斉操業になりますから、実際には、その海域の中の操業というのはかなり混雑するということで、そのこと自体も現場は非常に憂えているんですね。
　ですから、そうしたことへの配慮もいただきたいと思っていますし、私は、このことのテーマというのは、これは根室の地域や漁業者の関係だけの問題じゃなくて、非常に波及効果というか影響力の大きい話だと思っているんです。
　したがって、この交渉妥結もある意味では大詰めに来ているというふうに思っておりますが、とにかく一日も早い交渉妥結を望むとともに、今私お話し申し上げましたように、その後の対応についてもできるだけの配慮をいただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　次は、農協法等についてお伺いさせていただきたいと思います。
　本会議でも質問させていただいて、この農水委員会でも何回か質問させていただきました。参考人の方々からの意見もいただきました。そういう中で、全中の監査機能の変更ですとかあるいは准組合員の利用のことですとかさまざま聞かせていただく中で、一つのまた大事な争点として、農協法の第八条の改正のことなんです。
　これは先日の農林水産委員会でも質疑がありました。ただ、そのときに、十分な政府側の答弁というか説明をもう一回きちんとしていただかなければ、ここの争点というのは具体的に見えてこないと思っております。したがって、農協法第八条の改正の趣旨、改めて、少し丁寧に説明をお願いしたいと思います。それが一つ。
　もう一つは、ここのところで問題になってくるのは非営利のことなんですね。ほかの協同組合で非営利の規定はどうなっているのかということについても、政府側の方からこのことの説明をいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　今回、農協法の第八条を改正いたしまして、新しい七条に変えるというのを御提案させていただいておりますが、まず一つのポイントといたしまして、現在の八条に書いております、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」この部分を削除するということにしております。
　現在の、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」この規定の趣旨でございますけれども、農協はあくまで協同組合でございまして、株式会社ではございません。したがって、出資配当を目的として事業を行ってはならないというのが、この営利を目的として事業を行ってはならないということの意味でございます。
　この趣旨につきましては、農協法の別のところにも実は規定がございまして、農協法の第五十二条第二項でございますけれども、ここで、出資配当については、法律上上限が設けられております。これによって担保をされているということでございます。
　協同組合法制、農協以外にもいろいろな法制がございますけれども、ほかの法制を見た場合に、協同組合におきましては、全て出資配当に関する制限は規定をされているということでございます。
　その一方で、営利を目的としてはならないという規定がほかの協同組合の法律に書かれているかどうかということでございますけれども、消費生活協同組合法、中小企業団体の組織に関する法律、それから労働金庫法、この法律におきましては、営利を目的としてはならないという規定がございますけれども、一方で、水産業協同組合法、中小企業等協同組合法、それから信用金庫法、これには営利を目的としてはならないという規定は置いておりません。
　ですから、各協同組合法制におきましてこの点はまちまちでございますが、この規定の意味であります出資配当の上限は、全ての協同組合について書かれているということでございます。
　このようなことを踏まえまして、今回の農協法の改正に当たりましては、出資制限を定める規定は、これは当然維持をいたします、改正しておりませんが、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」この部分につきましては、農協の間に、そもそも利益を得てはならない、もうけを出してはいけないといった誤った解釈もなされているという傾向がございますので、この誤解を解くという意味におきまして、この部分は削除をするということにしております。
　その上で、今回の改正におきましては、農協が農産物の有利販売等に積極的に取り組んでいただく、そのことを促す観点におきまして、組合は、事業の実施に当たって、農業所得の増大に最大限配慮しなければならない、これを新しい七条の第二項で追加しております。
　それから、七条の三項というところでは、組合は、農畜産物の販売等において、事業の的確な遂行により高い収益性を実現し、その収益で事業の成長発展を図るための投資または事業利用分量配当、これに充てるよう努めなければいけないということも規定をしているところでございまして、この趣旨を追加しているところでございます。
○稲津委員　ここはこの法案の最大の肝の一つだというふうに思っておりまして、今御答弁いただいた中で、漁組等についての非営利の規定はないんだという話がありました。
　今回の法改正の大事なポイントというのは、答弁でも何回かいただいていますけれども、いわゆる農家所得の向上に資するということが目的だったと思っています。そこのところが七条に明確に書いてきているところなんですけれども、八条の営利目的のところがやはりリンクしてくる話ですので、今出資配当の話もありましたけれども、なぜ今回の改正を行っていくのか、それは、何回も繰り返しになりますけれども、農家所得の向上に資するように、そして、農協がそのことを踏まえて高い収益性をきちっと確保していくんだ、このことが最大のポイントで、そして、この八条のところも書きかわっているということを改めて今確認させていただいたところでございます。
　次は、農業委員会の方に質問を移させていただきたいと思っているんですけれども、特に、都道府県の農業会議、それから全国の農業会議所のあり方について確認をさせていただきたいというふうに思っています。
　この都道府県の農業会議、それから全国の農業会議所、これは当然、農業委員会の活動を支えるということが一番大事な役割であるというふうに認識しております。
　そこで、この農業会議と全国農業会議所の今後果たしていくべき役割ということについてなんですが、当然、農地情報の収集とか提供、それから担い手の育成、新規就農支援とか、これは現下の農政における最重要課題であろうと。そこを今度は、これらの部門がいわゆる全国に、あるいは県内にしっかりとしたネットワークを広げていく、そのネットワークの確保がやはりまず一番大事なんだろう、私はこのように思っております。
　それで、このネットワークに関連して、この二つの団体の各農業委員会との連携の重要性についてお伺いしたいと思っていますし、あともう一点は、これは本会議でも私は質問をさせていただきましたが、この農業委員会あるいは事務局の研修とか実務の向上の話なんです。
　これは本会議で質問させていただいて答弁もいただきましたが、その後で私のもとに、大変重要な、現場的には非常に今までも思っていたことを質問してくれたということで喜びの声をいただきました。まさに、この農業委員会の現場というのは、そうしたレベルアップをしていきたいという強い意欲もあるし、またそういう研修の機会をもっとふやしていくべきだ、そういう御意見があるというふうに思っています。
　したがいまして、この都道府県の農業会議とか全国の農業会議所、今後、農業委員それから事務局の能力の向上に向けての研修ですとか、組織の底上げを図るような、そういう役割が私は期待されると思っているんですけれども、この点についてお示しいただきたいと思います。
○林国務大臣　今回の法改正では、全国農業会議所それから都道府県の農業会議について、農業委員会の活動をサポートするネットワーク組織として見直して、指定法人に移行した上でその業務を法律上明記することにいたしております。四十三条でございます。
　今、委員からもお話がありましたように、この農業委員会のネットワーク機構ですが、委員会相互の連絡調整をする、優良な取り組みを行っている農業委員会の情報を横展開していく、それから、農業委員、推進委員、職員等に対する講習、研修、今お話がありました農地に関する情報の収集、整理及び提供、こういうことをやって農業委員会の業務をサポートする、こういうことが明確に位置づけられておるわけでございます。
　特に、農業委員や推進委員、事務局職員に対する研修について今お話がありましたけれども、これは、農業委員会がそれぞれその機能を発揮していくためには極めて重要であると我々も考えておりまして、国としても、農業委員会ネットワーク機構に対して必要な支援を行っていくことにしておるところでございます。
　それから、農業委員会の事務局に関しては、四十三条と別に二十六条五項で、「農業委員会は、専任の職員の配置及び養成その他の措置を講じ、」「知識及び経験を有する職員の確保及び資質の向上を図るように努めなければならない。」こういう旨を規定しておりまして、これによって、しっかりと支えていくということの裏づけをしたいと思っておるところでございます。
○稲津委員　ありがとうございました。ぜひその方向で進めていただきたいというふうに思っております。
　次に、農業農村整備事業の予算の確保ということで、これはぜひ大臣に御答弁をいただきたいと思っています。
　直接は、今回の農業委員会法の改正とは違うかもしれませんけれども、しかし、農業委員会のあり方、役割を考えていったときに、人・農地プラン、この話し合いをしっかり踏まえた上で、今度は具体的に、地域の担い手を育成していく、あるいは地域の農家の法人化なんかにもいろいろなかかわりも持っていく、そして何よりも、農地の集積をしていく中で、担い手に農地をいわゆる集めていく、そういう大事な役割があるんです。
　そこで、もう一つ出てくるのが、中間管理機構でも議論されましたけれども、やはりある一定程度農地の整備をする、規模拡大していくということがあると思うんです。
　農業委員会が果たすべき役割の延長線上というか、あるいは同じレールの中に何があるかというと、当然これは農地の規模拡大、そのための農地の整備、汎用化とか大区画化、これはもう避けて通れないと思うんです。
　しかし、その予算がきちんと確保されていない、もしそういう状況があったらこれは非常に悲しいことで、近年の予算状況を見ると、ＮＮのところは、補正ではかなりの対応をしていただいたんですけれども、本予算のところが残念ながらそうとは言い切れない状況で、今後ここは最大の配慮をしていかなきゃいけない、こう思っております。
　そこで、そういう意味でも、この農業農村整備対策予算を十分確保すべきということで、大臣の御決意も含めてお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　今まさに委員から御指摘いただいたように、農業の構造改革を進めて、担い手への農地の集積、集約化、経営規模の拡大を図るためには、その対象になります農地について、農業農村整備によって大区画化、汎用化等がなされているということが大変重要である、こういうふうに思っております。
　集積と整備の関係ですが、例えば、農地整備事業の実施後に担い手の経営規模が拡大している、こういう調査の結果もありますし、一方で、担い手農家への聞き取り調査によりますと、耕作をしてくれと依頼をされた場合に断ったときの理由ですが、区画が狭小または未整備である、こういうものが答えの中では一番多い、こういう調査もあるわけでございます。
　したがって、今御指摘いただいたように、農地中間管理機構で農地を借り受ける、貸し付けをやっていく、こういうことを円滑に実施していく、それから、今回の法改正で農地利用最適化推進委員、先ほど触れていただきましたけれども、農地利用の最適化を推進する活動を促進してもらう、こういうことをやっていく上でも、そのもとになっている農地整備、大区画化や汎用化等を推進していくということが欠かせない、こういうことでございます。
　まさにそれをやるための予算でございますが、今申し上げたような観点を踏まえて、農地中間管理機構との連携を強化しつつ、事業を計画的に推進するため、必要な予算、なかんずく当初予算をしっかりと確保していくということが大変大事であって、それをしっかり努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　今、大臣から力強い御決意を伺いまして、大変期待をするところでございますが、我が党も石田議員を中心に、私も入らせていただいていますけれども、農業農村の予算の拡充等も踏まえた専門の部門をつくりまして、スタートいたしているところでございますけれども、ぜひそうしたことをこれからも進めていただきたいというふうに思っております。
　ほとんど時間が参りましたので、質問の方はこの程度で終わらせていただきますけれども、残り、この農業委員会のところでは、農地利用最適化推進委員は具体的にどういうような役割を果たしていくのか、あるいは農業委員との連携をどのように進めていくのかということは、もう一方では、農業委員会のあり方については一番大事な肝の部分ですので、またぜひ機会がありましたら、その折に質問させていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○松木委員　それでは、質問させていただきます。
　その前に、きょうは奥原局長さんもおられます。林大臣、ずっと局長にいろいろと勉強させてもらっていまして、我々維新と民主党の皆さんと勉強会を持たせていただきました。私が一番できが悪いものですから、事細かく教えていただいたというのが非常にうれしかったので、そのお礼の言葉だけ、まずは述べさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
　と言っておいて、では、質問させていただきます。いやいや、本当にありがたく思っているんですからね、局長。
　私の時間がちょっとずれたりして、理事会でも大分もめちゃったみたいですけれども、私の質問の中にもいろいろと入っていますけれども、大臣、今、農林水産省のトップはあなたですので、そしていろいろと野党が質問を、与党の方ももちろん質問するわけだけれども、実のあるいい委員会にもしたいので、いろいろと難しいことも野党の皆さんは聞いてくる可能性は当然あるわけですよね、その中で、ぜひ、なるべくもめないで、できる限りのいい、委員会以外でもいろいろと質問しているみたいですから、そんなことにも協力してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、まず、農業協同組合法の改正案審議ということでありますけれども、我が国の農業を支える農家、農山村の今後に重大な影響を与える法改正であるというふうに私は思っています。日本の農業が力強く発展し、しっかりと持続していくためにも、農協が今後果たしていく役割も大きくなるというふうに私は思っております。
　改革派か守旧派かというような、農協が仲間か敵か、そういうことではなくて、党派も超えて、立場も超えて、日本のよりよい農業のあすを考えて議論を進めていきたいというふうに私は思っているわけでございます。
　農業の歴史をちょっと考えますと、戦後、農地解放で多くの方が自作農になりました。急激な経済発展の中で工業化が進んで、多くの農山村の青年たちが都会に出ていったわけでございます。高度経済成長を担う人材の供給源がまさに農山村だったということだと思います。
　そんな中で、農山村は人口が減り続けてきたわけでございまして、少子高齢化というのは昔からではありませんが、人口流出、人口の社会減というのは昔から我が国の中山間地域を苦しめてきた課題でありました。
　私は、農協というものを見るときに、やはり多面的な機能を見ていく必要があるというふうに思っております。巨額な預貯金を持つ大金融機関の側面、地方の経済と生活を支える社会インフラとしての農協、そして、日本農業を支え、我が国の食料安全保障の守り手としての農家が加盟している農協、いずれも大事なポイントであるというふうに思います。単に改革イエスかノーかというような色分けは難しいというふうに私は思います。
　加えて、農協改革というテーマで取り組みを進めるのであれば、地域差というものもやはり丁重に見ていくべきだというふうに思っております。農協をよりよい姿にしようと思っても、首都圏の農協、大都市圏近郊の農協、また、私の住んでいる大規模化も進んでいる北海道の農協と、全部同じやり方で制度をいじっても、かなり現実とのずれ、想定外のゆがみ、そういうものを結果として生んでいく可能性が高いんじゃないかなというふうに私は思っています。
　そんな思いを持ちながら、それでは質問させていただきたいと思います。
　まず、林大臣に聞きたいと思いますけれども、今回の農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案の概要にこういうことが書いてあるんですね。地域農協が、自由な経済活動を行い、農業所得の向上に全力投球できるようにする。
　ここであえて地域農協がと言っているのは、要は、中央会や都道府県中央会が地域農協の自由な経済活動を制限しているという認識があるのかどうか、それをお聞かせ願いたいと思います。
　加えて、もし中央会なりが自由な経済活動を制限しているというのであれば、具体的にどういった制限が行われているのか、どういうものが失われているのか、いかなる損害が発生しているのか、こういうことを、ぜひ具体的にお話をお聞かせいただけたらありがたいというふうに思います。
○林国務大臣　今、松木先生おっしゃっていただいたように、いろいろな地域に農業はいろいろな形態がある、さまざまである。まさにおっしゃるとおりでございます。
　さらに、今、歴史的な経緯も振り返っていただきましたように、農協法ができたのは昭和二十二年でございまして、一番大きく変わったのは、食料が当時は足りなかった、それが今過剰基調になっているということですから、やはり生産者の方もしっかりと売る努力をする。昔のように、足りないときはつくればもう飛ぶように消費された、こういうことであったと思いますけれども、そこが一番変わってきて、六次産業化であったり、輸出をやったりしなければいけなくなったということでございます。
　それから、まさに今委員がお地元の北海道の例も出されましたけれども、大規模化が進んでいるところもあり、また都市の近郊もあり、中山間地で小規模なところもある。組合員もさまざまになってきまして、ニーズがさまざまになってきている。
　こういう当時と変わった状況になってきているということがまさに今回の法改正の大きな背景でございまして、こういう状況変化を踏まえて、もともと農業者の自主的な協同組織である農協システムを現在の経済環境等に適応したものとしていく観点から見直していこう、こういうことが今回の改革でございまして、それによってまさに、地方分権と言っておりますけれども、それぞれの地域の農協が、自立、そして自由な経済活動をしていただくということを目指そうということでございます。
　したがって、今回の法改正、今ちょっと最後におっしゃったような、中央会が地域の農協の自由な経済活動を制限したということを理由にこの法案を提案させていただいたというものではないということでございます。
○松木委員　ありがとうございます。
　とはいえ、もちろんそれだけが理由だとは僕は言っていないんだけれども、こういうこともあったので今回のような改革をするんだという具体的な何か、全中の監査業務が単位農協の活動を妨げたとか、そういう具体例、そういうのは何かないんですかね。局長の方がいいかな。大臣、大丈夫、いいですか。
○林国務大臣　前回の委員会でも、ヒアリングでいろいろな意見を聞いたというお話は御披露をしたところでございます。まさにいろいろな改革をやっていこうということで、今回、中央会のシステムも見直そうということになっております。
　単位農協が、中央会が始まったときは一万ありまして、小さいところもたくさんあったわけでございますが、これはまさに中央会がしっかりと仕事をしていただいたという結果で、今七百ぐらいになって、一つずつが規模も大きくなってきている。また、一つの県で一つのＪＡだ、こういうこともふえてきているということでございます。また、ＪＡバンク法というのができまして、信用事業の部分については農林中金が指導権限を持っている。
　こういうことで、中央会を取り巻く状況についても制度発足時と状況が大きく変化をしてきておりますので、こういうことが、先ほどの状況変化、これを踏まえて改革を行うということにつながってきている、そういうことでございます。
○松木委員　ということは、特に単位農協の活動を妨げたというような、そういう具体例がある、そういうことはないということでいいのかな。局長さんの方がいいかな。
○奥原政府参考人　中央会が単位農協の経営の自由を制約した事実がどの程度あるのか、これは事例でお示しすることは非常に難しいと思っておりまして、といいますのは、農協側の主観的な受けとめ方でありますし、ＪＡグループの一員でございますのでなかなか公然とは発言をしにくい、こういった御事情もございます。
　例えば、一月二十九日付の農業新聞に掲載をされましたアンケートでも、ＪＡ組合長などの、中央会の指導は各農協の特異性を生かさず画一した面もあるとか、一律な経営指導は改める必要があるとか、それから、全国一律の指導で特徴のない農協となり地方衰退へと進んではいないか、こういった具体的な意見が紹介されていることは承知をしているところでございます。
　数の多い少ないという問題がございますけれども、単位農協の自由な経営展開を促すという面で中央会制度を否定的に捉えている、そういう方々がいらっしゃるのは事実だと思っておりますので、農協システムを現在の経済環境等に適応したものとしていく観点から、見直していく必要があるものと考えております。
○松木委員　このことはこのぐらいにしておきましょうか。余りこれ以上言うと、局長にもお世話になっているし。
　でも、やはりちょっとこれは問題が、また多分理事会の方でやると思うので、なるべくいい答えをいただけるようにしていただいたらいいかなというふうに思います。私の方ではこの程度にとどめさせていただきます。
　それでは、次の質問をさせていただきます。
　今回の法改正の目玉、全中監査の強制権排除と言われていますけれども、全中じゃなくても監査法人に頼んでもいいですよというお話だと思いますけれども、全中監査の強制権を除くとどのようなメリットがあるのか、具体的にちょっと教えていただけたらありがたいと思います。
○小泉副大臣　お答えいたします。
　今回の改正で全国中央会の監査の義務づけを廃止するわけでございますが、会計監査につきましては、信金、信組と同様に公認会計士監査を義務づけることによりまして、信用事業を安定的に継続できるようになると考えているわけであります。
　また、業務監査でございますが、他の民間組織と同様に農協の任意とすることとしておりまして、地域農協が農産物の販売体制の刷新等を進めて農家の所得向上を図ろうとするときに、自由に能力のあるコンサルを選べるようになるものと考えております。
　このことで、組合員にとっては安心して農協の信用事業を利用できるとともに、今回の農協改革を契機として、地域農協の役員が従来以上に経営者としての責任を自覚して、農業者のメリットを大きくするよう創意工夫して取り組んでいただくことを期待しているところでございます。
　以上でございます。
○松木委員　わかりました。
　今までのことじゃ安心できなかったんですかね。いや、ちょっとそこら辺がよくわからないので。そんなに悪いことを全中がしていたとも思わないんだけれども、せっかくお答えいただいたので、次に行きましょう。
　何か、余りぴんとこないんですね。いやいや、副大臣の言ったことが悪いというんじゃないんですよ。ありがとうございました、本当に、答えていただいたんですから。まあ、しようがないですよ。
　では、三問目、次に行きましょうね。
　改正案では、組合は、事業を行うに当たって、組合員に利用を強制してはならないものとするという規定が盛り込まれています。これはなぜ盛り込まれたのでしょうか。何となく、事情をよく知らない人がこの改正案に関する資料を読むと、これまで農協は組合員に無理やりいろいろなものを買わせたりしていたのかなというふうに思ってしまうんじゃないかなと思うんですね。
　農水省は、過去に組合が組織的に利用を強制したことがあるという認識なのかどうかというのをちょっとお答えいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　今先生から御指摘いただきましたように、今回の農協法の改正では、十条の二というのを追加しておりまして、組合員への利用強制を禁止するという規定を新たに設けることにしております。
　農協が組合員に対しまして、農産物の販売ですとか肥料、農薬の購入を強制したり、あるいは、資金を融通するに当たりまして、資材の購入を、農協から買うようにすることを条件にする、こういったことをやりますと、独禁法上の不公正な取引方法に該当することになります。農協は独禁法の適用除外ではございますけれども、不公正な取引方法は適用除外になっておりませんので、こういう行為をやりますと、現在でも違法ということで取り締まられることになります。
　農林水産省といたしましては、これまでにも、農協等に対する監督指針におきまして、農協がこのような行為を行わないことを明記して指導してきたところでございますが、農協の行う事業活動について独禁法に抵触する疑いが生じた場合、これは結構ございますけれども、その場合には、公正取引委員会とも連携をして厳正に対処してきているところでございます。
　過去にも、その結果として、公正取引委員会の方から警告あるいは排除命令、こういったものを受けたものが幾つかございます。ことしに入ってからも一件出ておりますし、昨年も一件警告がございました。こういった状況になっております。
　今回の農協改革では、地域農協が、それぞれの地域の特性を生かして工夫をしながら自由に経済活動をやっていただいて、農産物の有利販売など、農業者の所得向上に全力投球できるような環境をつくっていく、これが目的でございます。
　したがって、これがきちんとできれば、農業者、特に担い手農業者から選ばれる、メリットがあるから農協を利用するんだ、こういうことが徹底されるというふうに考えているところでございます。
　このために、こうした改革の趣旨に反する組合員に対する事業利用の強制については明確に禁止をして、組合員が農協の事業を利用するかどうかは組合員の選択に委ねるということを徹底する観点で、この十条の二という規定を新たに設けたところでございます。
○松木委員　わかりました。そういうことですね。今ちょっとやじも飛びましたけれども、現行法でいけばいいのかなとかというふうにも思うけれども、まあまあ、いろいろとお考えでしょう。一生懸命頑張ってもらいたいなと思うんです。
　次に、理事の構成についてちょっとお聞きしたいんです。
　理事の過半数を原則として認定農業者または農産物販売、法人経営に関し実践的能力を有する者でなければならないものとするということが定められていますけれども、ちなみに、全国の農協でこの新しい条項に合致しない例はどのぐらいあるのかなということをちょっとお聞きします。