Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　職員の体制については、放課後児童クラブ運営指針においても、「子どもとの安定的、継続的な関わりが重要であるため、放課後児童支援員の雇用に当たっては、長期的に安定した形態とすることが求められる。」としているところであります。
　他方、職員の雇用形態や賃金水準をどのように定めるかは運営主体である各市町村において判断いただくものでありますから、そうしたものも踏まえて適切に判断をしていただきたいと考えておりますし、先ほど申し上げたような、我々としても人材確保の観点から様々な支援策も講じているところでございますので、こういったものも活用しながら安定的な人材確保を行っていきたいと思っております。
　なお、放課後児童クラブ職員における常勤職員について、まだ水準は決して高くありませんが、平成二十七年の二六・八％が令和四年には三四・一％と、七・三％改善したという数字もございますので、こうしたことも踏まえながら引き続き対応していきたいと考えています。
○宮本（徹）委員　今日は総務省にも来ていただいていますので。
○尾身副大臣　お答えいたします。
　各自治体においては、多様化する行政需要に対応するため、常勤職員に加え、会計年度任用職員が地方行政の重要な担い手となっていると承知しております。個々の職においてどのような職員を任用するかにつきましては、対象となる職の職務の内容や責任などに応じて、任期の定めのない常勤職員や臨時、非常勤職員などの中から各自治体において、適切な制度を選択していただくべきものと考えております。
　総務省といたしましては、今後も適正な任用が図られるよう取り組んでまいります。
○宮本（徹）委員　本当は、政府として常勤の方が好ましいという判断を学童については持っているわけですから、総務省はやはり自治体に対してもそういう指導をちゃんとしていかなきゃいけないと思いますよ。
　あわせて、その賃金水準ですけれども、三つの処遇改善事業が学童の職員にはありますけれども、これは余り使われていないわけですよね。学童クラブが設置されております自治体のうち、放課後児童支援等処遇改善事業の実施自治体は二三％。二〇一七年にできたキャリアアップ処遇改善事業の実施自治体は二九・二％。また、昨年始まった九千円の処遇改善、これの申請自治体は一千百四十五自治体で七〇・三％。これも三割が申請しておりません。しかも、この処遇改善を見ますと、公設公営の学童クラブで見ると、八百十三自治体のうち自治体が申請しているのは三百四十五自治体で、四二％しかないわけですね。
　公設公営のところで何で利用率が低いのかということを聞きますと、他職種の会計年度任用職員との差をつけるわけにはいかないなどの理由で取得しないんだ、こういう話も聞くわけですが、これはもう本当に、非正規公務員を安く使おう、こういう発想だと思うんですね。私はこういう発想も変えてもらわなきゃいけないと思います。
　あとは、その他の処遇改善も含めて、全体使われない一つの理由が、やはり自治体負担が三分の一あるというのも理由になっているわけですね。ですから、今、子供予算倍増ということをおっしゃっているわけですけれども、こうした処遇改善事業がしっかり活用されるような改善が必要だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、この処遇改善に取り組む市町村の具体例をお示ししながら、積極的な検討をまだそうしたことを実施していない市町村に対してお願いしてきたところでありますけれども、更にそうした働きかけをしっかりとさせていただきたいと思っております。
　なお、補助率でありますが、今、補助率が例えば処遇改善でいえば三分の一となっていますけれども、しかし他方、残った部分、地方負担については地方交付税等での担保等も行っているところでございますので、そうした点も含めてしっかりとこの制度の内容を周知し、より活用していただけるように、そして職員の処遇改善が進むように自治体に促していきたいと考えています。
○宮本（徹）委員　今日、総務省に来ていただいておりますけれども、地方自治体、公設公営の方がこの処遇改善が進んでいないと。これはどう対応されますか。
○尾身副大臣　お答えいたします。
　放課後児童支援職員の処遇改善事業につきましては、総務省といたしましても、各自治体が本事業の趣旨を踏まえて、対象となる職員の処遇改善について適切に対応いただけるよう通知を発出するなど、事業所管省庁と協力して取り組んでまいりました。
　地方公務員の給与は、地方公務員法に基づき、民間等との均衡を考慮して定められるものであることも踏まえつつ、各自治体において、放課後児童支援員の適切な処遇が確保できるよう、引き続き、必要に応じて、事業所管省庁と協力して取り組んでまいります。
○宮本（徹）委員　通知だとかお願いだとか、それだけじゃなくて、やはり本当に、制度的な改善も含めてしっかりやっていかなきゃいけないと思いますし、そもそも、やはり、地方自治体が、正規職員は厳しい定数管理をやって、安く会計年度任用職員で多くの人に働いてもらおう、こうなっているところ自体、私は変えていかなければならないというふうに思います。是非そこは、子育て予算倍増の中でも考えていただきたい点です。
　とりわけ学童は、夏休みなどの長期休みは一日保育が続くわけですよね。これは、三人のうち一人が常勤でいいというのでは回らないわけですね。常勤は二人ぐらいいなきゃ無理だという話も聞きますので、常勤職員、しっかり増やすということも是非少子化対策の中で考えていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○仁木委員　有志の会の仁木博文です。
　まず、今日は、ＡＣＰ、アドバンス・ケア・プランニングについて質問したいと思います。
　私たちは、生を授かった瞬間、必ず終わりがあります。有限の命ということで、私も医師として、特に産婦人科医師として、命の誕生の場、そして終えんしていく場に遭遇してまいりました。
　そういう中で、今、大臣にお聞きしたいんですが、このＡＣＰ、非常に重要な局面だと私は思っています。特に医師がコーディネートをしていくわけでございますが、例えば昔のような、例えば人工呼吸器をつけるかどうか、そういった局面、あるいは、もっと言いますと、胃瘻、口から水や栄養が取れなくなったときにどういった形で自分が最後の段階を望んでいくのか、そういったことも踏まえまして、やはり、専門的な知識と経験でもって、患者さん、御家族にしっかりと説明した上で、その有限の命の終わっていきよう、これをしっかりと決めていく。これは、本当に、どう本人が生きたかということを自己発現する、非常に大切な、命の尊厳にも関わることだと思います。
　しかし、実態は、大臣、最近になってやっと、訪問診療におきましては、ある条件を満たせば、その時間を取るための例えば診療報酬、そういったものがあるわけでございますが、大病院、急性期、例えばがん治療をしているんですけれども、ある段階でもう治療ができなくなる、終末期になる、そういった緩和ケアに移る際に、医師が、退院に当たって、あるいは転院に当たって、そういった場を取ることに対する診療報酬がないというふうな実態があります。
　もう一点ですけれども、先ほど私、胃瘻と軽く言いましたが、フランスにおいては、胃瘻をつけるかどうか、これは法律があります。我が国においても、臓器移植法等々で、本当に大きな国民的な議論となった法整備がございました。その二つについて、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　委員からＡＣＰとおっしゃっていただいていますが、今、人生会議ということで、愛称をつけさせて呼んでいますので、人生会議について、その普及をしっかり図らせていただきたいというふうに思っております。
　高齢者が、望む場所で、生活、暮らしの視点も含めて医療を受けていけるということは大変重要でありまして、診療報酬においては、委員御承知のとおり、地域包括ケア病棟や在宅療養支援診療所等における、人生の最終段階における医療・ケアの決定プロセスに関するガイドライン等を踏まえた、適切な意思決定支援の体制を評価する形で診療報酬を作らせていただいているところでございます。令和六年度の診療報酬改定に向けては、診療報酬と介護報酬の同時改定となるわけであります。
　現在、医療、介護の関係者らとの意見交換を開催し、その中で、生活機能が低下した高齢者の急性期の入院医療の在り方や、人生の最終段階における医療、介護について、順次、意見交換をさせていただいているところでございます。
　そうした意見も踏まえながら、急性期医療における取組も含めて、人生の最終段階における適切な意思決定支援の推進に関する診療報酬上の評価の在り方について、中医協においても引き続き検討していきたいというふうに考えております。
　それから、胃瘻等の造設について、意思表示する制度を法制化すべきというお話がございました。
　例えばフランスでは、胃瘻を始めとした医療ケアの意思決定に関し、法律で手続を定めていると承知をしております。
　我が国の場合、意思決定ができない状態になった場合に備えて、どのような医療を受けたいか、あるいは受けたくないかなど、書面で事前に示すことについては賛成するという声が多い一方で、法律で定めることについては必ずしも賛成が多くないという状況にございます。
　御指摘の医療ケアの意思決定の手続について、法制化に関する国民の意識がまとまっているとは言えないと認識をしております。これは平成二十九年度の調査に基づく数字でございますが。
　厚労省としては、人生の最終段階において本人が望む医療ケアが提供される環境が整えられるよう、まずは、本人が望む医療ケアについて家族や医療関係者と繰り返し話し合う人生会議の取組を進めることが重要だと考えておりますので、引き続き、国民の皆さん、そして医療ケア関係者の双方に、こうした人生会議の普及啓発、これを進めていきたいと考えています。
○仁木委員　大臣、その人生会議、私も実はそういったことをコーディネーター、医師としてやってまいりました。
　実は、例えば、訪問系、あるいは、家族構成が今、昔と変わってきまして、経済的な背景で自分のありようを変えざるを得ない、あるいは変えようと思うような方もいらっしゃいます。つまり、ある訪問診療医とかにおいては、幾らお金を持っているのか、これだけ持っていたら、こういうサービスを受けられますよ、こういう形の最期の迎え方はどうですか、そこまで割り切ってお話しするようなドクターもいれば、そういった背景が全く分からない、つまり、今まででしたら、死んでいった場合、御家族がその後のケア、これは行政的な最後のこともしなければいけないわけでございまして、相続あるいは行政的ないろいろな手続があると思います。そういうことで、今、皆さん、大臣、終活ビジネスというのをお聞きになったことがあると思います。そういうことで、例えば、具体的に言うと、葬儀の、お葬式のありようも変わってきました。
　そういうところに、これは、今、民間任せになっていますが、悪く言うと、認知症であったり、自分でそういったことを判断できない、本来なら成年後見人もいますが、そういった状態に必ず至っていないような方々もたくさんいらっしゃるわけで、国として、厚生労働省として、その人生会議におけるそういった行政的なことも踏まえた形の説明をした上で、そういった、人が死んでいくということは、生物が死んでいくということもありますが、社会的に死んでいくということもあります。
　そういうことを踏まえて、大臣、そういった終活的なことの案内を行政の方で、独居とかの方が一番多い家族形態になっておりますので、そういったお考えはないかどうか、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　私どもとして、誰もが住み慣れた地域で自分らしい暮らしあるいは人生を最後まで続けていただける、そのために地域包括ケアシステムの構築が重要だというふうに考えております。
　認知症の高齢者を含め、認知機能が低下した者の意思決定支援については、本人の意思も踏まえ、身近な信頼できる家族、親族、そして福祉、医療、近隣地域の関係者、さらには成年後見人等がチームとなって、日常的に見守り、本人の意思や状況を継続的に把握し、必要な支援につなげていくことが重要であります。
　認知症の人の日常生活・社会生活における意思決定支援ガイドラインも策定し、医療や介護従事者の皆さんにはこの内容を専門的な研修の中で習得もしていただいているところでございます。
　また、第二期の成年後見制度利用促進計画に基づいて、成年後見制度を必要とする方が適切に制度を利用できるよう、地域連携ネットワークづくりの推進等の取組を進めることとしております。
　また、介護サービスの提供に際しても、例えば、ケアマネジャーがケアマネジメントを行う際に、利用者の状況などを踏まえ、必要に応じて成年後見制度の活用につなげるなど、困難を感じている方に対し適切な支援につなげるようにしているところでございます。
　さらに、医療ケアで本人の意思の確認が困難な状態となった場合には、本人にとって最善の方針が取られるよう、人生の最終段階における医療・ケアの決定プロセスに関するガイドラインを策定し、方針の決定手続等に関するプロセスもお示しをさせていただいているところでございます。
　こうした、我々としても努力をすることによって、様々な関係者の皆さん方が繰り返し話し合い、人生会議が円滑に、そして所期の目的に沿って進んでいけるように支援をしていきたいと考えております。
○仁木委員　大臣、いろいろるる説明いただきましたが、やはり私は、個人的にはもう少し情報開示というのを、堅い言葉ですけれども、より高齢者の方、あるいは本当に終末期に臨んでいかれて、場合によっては、そういった情報をしっかり受け止めて判断できるような御家族が周りにいないような方々に関しましては、もう少し行政の介入というか、そういった丁寧な寄り添いがあってもいいということを希望として挙げたいと思います。
　次の質問に移りますが、少子化、特に地方における少子化がもたらす過疎化といいますか、そういった問題について述べたいと思います。
　この後お経読みがあって、また議論が始まりますが、全世代型社会保障、こういう名の下で保険制度の改正がなされますが、私は、希望として、まず、全地域型ということも概念として入れていただきたいんですね。
　それはなぜかというと、地域包括ケアシステム、これは中学校区単位ですけれども、私、徳島です、一区で県庁所在地を含みますが、本当に、一歩ほかの、徳島市とか以外に行きますと、そこには、もう中学校区どころか、その村にはたった一軒しか診療所がない。病院なんか、もちろんありません。そして、他の医療機関に行こうと思えば、例えば交通費、タクシーなり、公共交通機関はございませんので、時間をかけて行く。もちろん、大臣の想定されているのは、都会であったり、東京的な、いろいろある、ただ待たなきゃいけないけれども、いろいろそういった医療、サービスをしてくださるところがある、そういうところでかかりつけ医制度等々の議論がこの全世代型社会保障制度の中で出てくると思うんですけれども。
　例えば、介護報酬はちょっと考え方が違いますが、人件費が高い区分を七区分、そしてその他をつくって、合計八地域において報酬の方を地域区分という形で変えています。具体的に、こういった地方の過疎地域、そして医療資源が乏しい地域において、国民の側に立った場合、同じ保険料を払っているのに、余分のそういった時間と移動費等々のコストを払わなきゃいけないことに対して、具体的には診療報酬等々、これは上げるとまた国民に負担がかかるわけですけれども、そういったところでサービスをより展開しやすいという面でいうと、医療機関の方にそういったメリットをもたらすようなお考えというのはないでしょうか。逆に言えば、今の現状を大臣はもうしようがないと思っているのか。どういうような御感想をお持ちでしょうか、私の言ったことに対して。
○加藤国務大臣　今、全世代型の話がありましたが、また後で趣旨説明をさせていただきますし、本会議でも申し上げたところでも、地域において質の高い医療及び介護サービスを効率的かつ効果的に提供していくということが全世代対応型の持続可能な社会制度の構築につながるということを申し上げさせていただいているところでございます。
　その上で、診療報酬のお話がございました。我が国においては、誰もがどこでも一定の自己負担で適切な医療を受けられることを基本理念とし、診療報酬については、被保険者間の公平を期す観点から、全国一律の点数の設定とさせていただいています。
　ただ、その中で、医師資源の少ない地域に配慮する観点から、一部の加算を評価するに当たって人員配置の要件を緩和するなどといった工夫も取り入れさせていただいているところでございますので、引き続き、原則としては全国一律の点数設定という原則の下で、今申し上げたような工夫を必要に応じ対応していきたいと思っております。
○仁木委員　大臣、国家のありようとして、そういったナショナルミニマムですね、医療の提供サイドからすると、そういうことがないことによって、学校とか役場とか、一時期、平成の大合併等々で、私は、個人的には、国家財政を考えるとしようがない、あるいは地方の財政を考えるとしようがないというのはあるにしても、そういうナショナルミニマムが受けられないことによって、例えば、より過疎が地域においては進んだというふうな考え方もありますので、そういうことも御理解いただきたいと私は思います。
　最後に、ちょっと医療ＤＸのことでございますけれども、医療ＤＸをより推進していくと望ましいというのを私はこの間、述べてきました。その中で、一医療機関に、厚労省や総務省や、様々なルーティン的に出さなきゃいけない報告書、そういうのがやたら多いと思うんですね。
　大臣、今後、いろいろな医療ＤＸ、例えばパーソナル・ヘルス・レコード、電子カルテをＮＤＢ、レセプト等に接続する、そういった議論も出ておりますし、この際、こういった医療機関の負担を軽減する、そういったことも同時に考えていただきたいと思うんです。
　その例で、私は、この委員会でも出しましたが、例えば、コロナ禍におけるＨＥＲ―ＳＹＳの情報、一生懸命患者さんから情報を集めて、そして、例えば、ワクチン接種履歴を聞いたとしても、結果的に使われているのは、全数把握の人数と、例えば患者さんの、あなたは自宅、あなたは入院、あなたはホテルで宿泊療養してくださいねという、そういった分類だけで終わっているんですね。
　現場のアナログ情報をデジタルに入力するその手間暇、そういったコストを考えると、何かもったいないというか、そういうふうに思ってしまいますので、大臣、医療ＤＸを推進するそういった国民に対するメリット、私は、医療機関の負担軽減が進むと、冒頭に申し上げたＡＣＰ等々、ちっちゃい医療機関においては、よりドクターがそういったことに時間を、患者さんの側に立って、しっかりと患者さんの人生を考えたＡＣＰ、人生会議ができるというふうに思うわけでございますが、大臣の所見をお聞かせください。
○加藤国務大臣　まさに医療現場、医療にもやっていただいていますけれども、様々、入力業務とかそうしたものが非常に負担になっているということは承知をしているところでございますので、そうした負担の軽減に資するという意味においても、医療ＤＸはいろいろなメリットがございますけれども、これも一つの大きな柱だというふうに考えております。
　現在、医療ＤＸを進めさせていただいておりますけれども、電子カルテ情報の標準化を進めることで、医療機関において作成する書類の項目のうち、電子カルテに含まれる患者情報や検査結果等の情報については、自動的に入力し、標準化された仕様で出力する仕組みの整備に寄与する。また、全国医療情報プラットフォームの創設で、作成した文書情報そのものを医療機関や自治体で共有、交換することが可能になる等、様々なメリットないし事例が想定されているわけであります。
　どういうふうにこれを進めるかは、現在、この春を目途に工程表を作成し、それにのっとって具体化を進めていきたいと思っておりますが、委員御指摘のように、医療ＤＸのメリット、そういったメリットもある、そして、それを逐次実感をしていただきながら、これを推進していかなきゃいけないというふうに考えております。
○仁木委員　大臣と同じ思いに関するベクトルを共有したと思いますので、法改正やあるいは新たな立法が必要ということでございましたら協力していきたいと思いますので、またよろしくお願いします。
　今日は本当にありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○三ッ林委員長　次に、内閣提出、全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。
　　　　―――――――――――――
　全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○加藤国務大臣　ただいま議題となりました全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　本格的な少子高齢化、人口減少時代を迎える中で、人口動態の変化や経済社会の変容を見据えつつ、全ての世代が公平に支え合い、持続可能な社会保障制度を構築することが重要です。こうした状況を踏まえ、給付と負担のバランスを確保しつつ、全ての世代が能力に応じて社会保障制度を公平に支え合う仕組みを構築するとともに、地域において質の高い医療及び介護サービスを効率的かつ効果的に提供し、社会保障制度の持続可能性を高めることを通じて、全ての世代が安心して生活することができる全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築することを目的として、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、子供、子育て支援の拡充を図るため、出産育児一時金に係る費用の一部について、後期高齢者医療制度が支援する仕組みを導入するとともに、国民健康保険の保険料について、産前産後期間における被保険者の保険料を免除し、その免除相当額を公費で支援する制度を設けます。
　第二に、高齢者の医療を全世代で公平に支え合うため、後期高齢者医療制度における後期高齢者負担率の設定方法について、後期高齢者一人当たりの保険料と現役世代一人当たりの後期高齢者支援金の伸び率が同じとなるように見直します。
　また、前期高齢者に係る医療給付費等を保険者間で調整する仕組みについて、被用者保険者において報酬水準に応じて調整する仕組みの導入等を行うとともに、健康保険組合に対する交付金事業への財政支援の導入や、後期高齢者支援金等の負担が大きくなる場合の財政支援の拡充を行うこととします。
　第三に、医療保険制度の基盤強化等を図るため、都道府県医療費適正化計画の記載事項を充実し、計画の目標設定に際しては、医療及び介護サービスを効果的かつ効率的に組み合わせた提供等の重要性に留意することとするとともに、都道府県ごとに保険者協議会を必置として計画の策定、評価に関与する仕組み等を導入します。
　また、都道府県が策定する国民健康保険運営方針の運営期間の法定化等を行うとともに、経過措置として存続する退職者医療制度について、対象者の減少や保険者等の負担を踏まえて廃止することといたします。
　第四に、医療及び介護の連携機能及び提供体制等の基盤強化を図るため、かかりつけ医機能について、国民への情報提供を強化するとともに、かかりつけ医機能の報告を踏まえて地域におけるかかりつけ医機能を確保するために必要な事項について協議を行い、当該協議の結果を踏まえて医療や介護の各種計画に反映することとします。
　また、医療保険者と介護保険者が被保険者等に係る医療・介護情報の収集及び提供等を行う事業を一体的に実施するとともに、医療法人及び介護サービス事業者の経営情報に係るデータベースの整備や、地域医療連携推進法人制度において一定要件の下で個人立の病院等が参加できる仕組みの導入、出資持分の定めのある医療法人が、出資持分の定めのない医療法人に移行する際の計画の認定制度に係る期限の延長等を行うこととします。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和六年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○三ッ林委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二分散会
令和五年三月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　木原　　稔君
　　　理事　加藤　鮎子君　理事　津島　　淳君
　　　理事　中根　一幸君　理事　長坂　康正君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　谷田川　元君
　　　理事　赤木　正幸君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　史明君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　田中　英之君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中村　裕之君　　　　西田　昭二君
　　　　　　根本　幸典君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　古川　　康君
　　　　　　本田　太郎君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　武藤　容治君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　枝野　幸男君　　　おおつき紅葉君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　神津たけし君
　　　　　　下条　みつ君　　　　末次　精一君
　　　　　　一谷勇一郎君　　　　前川　清成君
　　　　　　山本　剛正君　　　　北側　一雄君
　　　　　　中川　康洋君　　斎藤アレックス君
　　　　　　古川　元久君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　福島　伸享君　　　　たがや　亮君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　国土交通副大臣　　　　　　豊田　俊郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　古川　　康君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西田　昭二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官）　　鶴田　浩久君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　宮澤　康一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　上原　　淳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　堀内丈太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　小杉　裕一君
　　　国土交通委員会専門員　　　鈴木　鉄夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　史明君　　　　　瀬戸　隆一君
　　根本　幸典君　　　　　平沼正二郎君
　　下条　みつ君　　　　　梅谷　　守君
　　末次　精一君　　　　　おおつき紅葉君
　　古川　元久君　　　　　斎藤アレックス君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　小林　史明君
　　平沼正二郎君　　　　　本田　太郎君
　　梅谷　　守君　　　　　下条　みつ君
　　おおつき紅葉君　　　　末次　精一君
　　斎藤アレックス君　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　熊田　裕通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　根本　幸典君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　――――◇―――――
○木原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君、大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官宮澤康一君、鉄道局長上原淳君、自動車局長堀内丈太郎君及び防衛省大臣官房審議官小杉裕一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神津たけし君。
○神津委員　皆様、おはようございます。立憲民主党、長野三区の神津たけしです。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　今回の地活化法の改正の中で大きく変わる点というのは、過疎化が進む地域における鉄道の在り方というものを問う点だと私は思っております。
　地域公共交通を再構築するに当たって、国が鉄道事業者と地方自治体や地域住民の間に立って協議を進める場が新しい点だと思っております。この再構築協議会の設置基準、人選、どのように進めていくかで、最初から結論が見えかねないとも私は思っております。この点を解消していただけるような答弁をお願いしたいと思っております。
　先進国の中で、公共交通というものは、赤字が出たとしても、公共サービスの一環として維持していくべきだと考え、当然のように赤字を補填しているような国が多くあります。ドイツでは福祉サービスと同じ生存配慮、フランスでは交通権として権利としてみなして、赤字であったとしても、最低限の交通手段、移動手段を残しております。
　そこで、お伺いしたいんですが、国土交通省は、公共交通の公的な責務についてどのように考えているのか。商業ベースでは成り立たないような公共交通も、公共サービスの一環として国が補填し、鉄道の赤字路線を維持していくという考えがあるのか、お聞かせください。
○斉藤（鉄）国務大臣　我が国においては、多くの場合、民間事業者が地域公共交通の運営を担っております。
　このような現状を踏まえますと、地域公共交通のリデザインに当たっても、民間の活力を生かすという考え方を前提としつつ、公共性の高いインフラとしての性格等を踏まえ、公的主体を含む地域の多様な関係者の連携を強化することが重要であると考えます。
　そのため、今般の改正法案におきましては、自治体を含む地域の関係者間の連携と協働を促進することを明確化するとともに、国が組織する再構築協議会などローカル鉄道の再構築のための仕組みの創設や、自治体と事業者が協定を締結して行うエリア一括協定運行事業の創設などの内容を盛り込んでいるところです。
　また、予算面におきましても、令和四年度補正予算及び令和五年度予算案におきまして、社会資本整備総合交付金や財政投融資等の新たな枠組みを含め、総額約千三百億円を計上しております。
　国土交通省としては、法律、予算など、あらゆる政策ツールを活用して、地域公共交通のリデザインの取組をしっかり支えてまいります。
○神津委員　ありがとうございます。
　民間による効率的な運営と、それから補助金で公的な役割をサポートしていく、公共交通をサポートしていくというふうに理解しました。
　ただ、もう少し明確にしておきたいんですが、赤字路線でも残していくという考えがあるのかというところと、あと、それから、再構築協議会が立ち上がった後なんですが、鉄道の廃線というものは地域の合意がなければ行わないということを確約いただきたいと思うんですが、お願いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　地域公共交通をどう守っていくかということについて、地方公共団体、そして地域、事業者、そして国、この三者がしっかり話合いをして、そこで得られた結論、こうすればこの地域公共交通、利便性が高くて、かつ永続できるという結論が得られたものに対しては、しっかり国も、いわゆる公も、お金のことも含めて支援をしていくということでございます。
　それから二点目が……（神津委員「地域の合意がなければ廃線しない」と呼ぶ）はい。今回の法案にも、合意を得て初めてその結論について実行していく、こういう仕組みになっております。
○神津委員　合意を得てそれを実行していくというところで、もう一回、済みません、鉄道の廃線というものは地域の合意がなければ行わないと理解してよろしいんでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　現在でも、これまで地域の合意なしに鉄道を廃止した路線はございません。
　そして、今回の法案でも、再構築協議会においてしっかり結論を得て、その結論に従って、我々も、国も地方公共団体も支援するということでございます。地域のまた合意なくして廃線があることはありません。
○神津委員　ありがとうございます。今の答弁、非常に重要だったと私は思っております。
　今回の改正で鉄道が廃止され、公共交通が地域からなくなってしまうと考えていらっしゃる方々もいらっしゃいます。
　配付資料の一ページにありますように、今回の公共交通の再構築協議会の中で議論する点というのは二点あると思います。鉄道の高度化、それからもう一点が、バスの転換等と書かれております。
　鉄道を残す場合には鉄道の高度化を図る、鉄道を廃止する決断に至った場合には、何らかの公共交通というものは残していくという点は間違いないでしょうか。お願いします。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　協議会におきましては、委員御指摘のとおり、鉄道として残すか、あるいは、バス等、地域の公共交通を別のモードによって構築をするか、どちらかを選択をしていただいて、その方針に基づいて、私どもの方の、先ほど大臣が述べました支援を、どちらの場合においても行っていこうというふうにしているものでございます。
○神津委員　ありがとうございます。
　鉄道が廃止される地域においては、例えばバス転換を図るというような検討をなされているような地域もあるかと思うんですが、ただ、例えば私の地元ですと、なかなかバスを運転するような運転手の方々が見つからないというところで、バス転換は難しいというような事情もあるんですね。
　そういうところで、もう一度、済みません、お願いしたいんですが、鉄道を廃止する場合、何らかの公共交通を残すということで間違いないでしょうか。お願いします。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　鉄道が廃線になった後、バス等がきちんと受皿として機能できるかということについて、いろいろな御懸念があることは承知いたしております。
　協議会におきましては、どういう形で、鉄道以外にする場合においても、公共交通を維持していくのか、そこについてもしっかり議論していただいて、持続可能な公共交通を維持していくことがしっかり合意ができた場合に次のモードに移っていくという考え方をいたしております。
　したがって、鉄道がなくなって、更にバス等の代替交通機関、公共交通が確保されないという事態は避けていくべきだというふうに考えております。
○神津委員　ありがとうございます。
　何らかの公共交通を、学生とかそれから免許を返納した方々とか車を元々運転されない方とか、こうした方々のためにも、必ず何らかの手段は残していただきたいというふうに思います。
　鉄道の廃止なんですが、私は経済的なことだけで決めるべきではないというふうに思っております。今回の再構築協議会の設置対象となり得るような鉄道の路線というものは、農林水産業を主要な産業としている地域が多いというのが私は特徴ではないかというふうに思っております。
　私の地元に小海線という鉄道がありますが、その鉄道の沿線では農林業を営んでいらっしゃる方が多いのが特徴となっております。そして、この地域の子供たちが通学で利用しているこの鉄道というものがなくなってしまうと、そこで子育てができなくなってしまい、その結果、更なる過疎化、公共交通の先細り、地域経済の崩壊、税収減と悪循環が進んでしまうと思っております。安易にこうした鉄道を廃止すると、食料の安全保障も守れなくなってくるのではないかとも私は危惧しております。
　そしてさらに、この小海線なんですが、日本で一番高地にある野辺山駅というものがありまして、その駅の近くにはスケート競技でメダルを取得するような選手を数多く輩出している帝産ロッヂというところがあります。この帝産ロッヂというのが、鉄道が廃止されてしまうと、その帝産ロッヂにも子供たちが通えなくなってしまって、この地域からスケートの文化というものが消えてしまうというふうに思っています。そういう意味では、鉄道の廃線というものは地域の文化にも影響を与えるものだと思っております。
　更につけ加えさせていただくと、この小海線、今、日本海とそれから太平洋を結ぶ鉄道ネットワークの一部となっておりまして、南海トラフ地震が起きたときにも、日本海側から物資を大量に運べるような鉄道として残しておけば災害対応にも利用できると思っています。
　そして、昨日、岸田総理、戦時下におけるウクライナを訪問されましたが、ウクライナの物流とか、それから、今、人の流れを支えているのも鉄道だというふうに伺っております。防衛のための装備品、弾薬、支援物資の輸送、国外へ退避される方を運んでいるのがこの二万三千キロにわたるウクライナの鉄道のネットワークだというふうに聞いております。
　こうした意味においては、鉄道のネットワークというものは、平時のときだけではなくて、安全保障上の意味合いからも残すべきだというふうに思っております。莫大な投資が必要な鉄道を一度失ってしまえば、私は取り戻すのは困難だというふうに思っております。農林水産業、防衛対策、防衛の観点から災害対策、こうしたことからも、是非、再構築協議会の議論の中ではこうしたことも観点に入れて議論していただきたいというふうに思っております。
　この再構築協議会なんですが、設置の目安というものについてなんですが、一日の利用者が千人未満となっているような鉄道の路線、今、配付資料で二ページ、三ページ、四ページ、ここにそのリストが記載されていますが、千人未満を下回った全ての区間、鉄道の特性を生かせていない、持続不可能として、再構築協議会を開いてほしいと事業者の側から依頼があった場合は、国土交通省は全ての区間でこの再構築協議会を立ち上げることを自治体に相談していくのか、伺わせてください。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　鉄道の特性は、一義的には大量輸送性、定時性、速達性を兼ね備えている点にございますが、一部のローカル鉄道においては、人口減少や少子化、マイカー利用の普及やライフスタイルの変化などにより、輸送人員が大幅に減少し、大量輸送機関としての鉄道特性が十分に発揮できていない状況が見られるところでございます。
　このため、再構築協議会を組織する要件の一つとして、大量輸送機関としての鉄道の特性を生かしたサービスの持続可能な提供が困難な状況にあることを法律上規定いたしているところでございます。
　鉄道の特性の評価を含め、この要件を満たすか否かの判断は、地域や事業者の状況を踏まえて個々に行うべきものと考えておりまして、定量的な基準で一律に定めることは予定しておりません。
　他方で、制度の円滑な運用の観点から一定の考え方を示してほしいという声もあることから、あくまで一つの目安として、地域モビリティの検討会というものを開催いたしまして、そこで示された輸送人員一千人未満というものを、そこから優先的に協議をすべきといった考え方、地域公共交通活性化再生法に基づく基本方針に盛り込むことを検討してまいります。
　なお、この一千人という数字につきましては、国鉄末期に、国鉄再建特別措置法に基づきまして、バスによる輸送が適当とされました特定地方交通線の基準は、原則として輸送密度四千人未満、この四分の一のレベルであるということでございます。
○神津委員　今のこの千人未満というのは、経済的な基準というところでこの千人ということがおよそ設定されるのだというふうに思っております。
　国鉄がＪＲに民営化されるときに、国民がこれまでこの債務というものを負担し続けていると私は理解しております。今もこの国鉄の債務、十三・五兆円残っているというふうに伺っております。国民がこの十三・五兆円の負債を負担し終えるまでは、私は、ＪＲには是非とも内部補助を行っていくべきだ、行ってほしいというふうに思っておりますので、その辺、是非御検討いただければと思います。
　それから次に、再構築協議会を設置するに当たっては、誰が構成員として入ってくるかによって、それによって議論の方向性というものが決まってしまいかねないというふうに思っております。そうした意味においては、偏った人選が行われないように、地元住民、それから公共交通機関、鉄道事業者であればそこで働く方、それから物流事業者とか、ここに関係してくる方々を是非とも含めていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　再構築協議会におきましては、沿線自治体、鉄道事業者、関係する公共交通事業者のほか、利用者、学識経験者など国土交通大臣が必要と認める者についても構成員として協議会への参加を求めることができることとしております。
　再構築協議会の構成員は国において選任することとなりますが、多様な主体が議論に参画し、幅広い意見を聞いていく必要があると考えておりまして、自治体や鉄道事業者の意見を聞きつつ、地域の実情を踏まえて選任してまいりたいと考えております。
　先ほど御指摘のございました、現場で働く皆さんということにつきましては、現在、全国各地のローカル鉄道の現場におきましては、新型車両や鉄道施設監視システムの導入など、新技術を活用した様々なコスト低減のための取組が講じられているところでございます。
　こうした観点から、現場に精通している方の意見は貴重なものと考えておりまして、再構築協議会にそうした意見を反映させる方策についても、自治体や鉄道事業者の意見を聞きながら、地域の実情を踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○神津委員　今の御答弁の中で、大臣が指定される方という答弁がありました。
　大臣にお伺いしたいんですが、住民、労働者、物流事業者をこの再構築協議会のメンバーとして加えていただきたいと思いますが、御決断、お願いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　先ほど局長から答弁申し上げましたとおり、多様な意見を取り入れるべく、しっかり地方公共団体、また事業者の皆さんと協議をしながら決めていきたいと思っております。
○神津委員　ありがとうございます。多様な意見を是非とも取り入れていただきたいというふうに思っております。
　それから、この再構築協議会なんですが、今いろいろな沿線で既に協議会が開催されているというふうに伺っております。
　ただ、この協議会、オープンになっていなくて、公開になっていないんですね。それから、議事録が公開されていないという点が、私、透明性を確保する上で、それから地域住民の合意を得ていく中で非常に問題だと思っておりまして、この再構築協議会の議事録、それを公開していただくことと、それから、この再構築協議会の議論自体を公開していただきたいと思いますが、お願いできますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　再構築協議会の運営に関しましては、自治体や鉄道事業者の意見を十分に聞きつつ、地域の実情に応じて定めてまいりたいと考えております。
　協議に当たりましては、多様な主体が議論に参加し、幅広い意見を聞いていく必要があると考えており、少数意見を含めて、丁寧に合意形成を図ってまいりたいと考えております。
　また、合意形成に当たっては、具体的なファクトとデータに基づき、透明性を確保して議論していくことが重要と考えておりまして、可能な限り透明化が図られるよう適切に運営してまいりたいと思います。
○神津委員　今、質問に答えていただけていないかなと思うんですが、この再構築協議会を公開にしてもらって、誰でも参加したい方はオブザーバーとして参加していただけるようにしていただきたいというところ、それから、議事録を少なくとも一か月以内ぐらいには公開してもらうということをお願いしたいと思いますが、お願いできますでしょうか。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣の方から御答弁申し上げましたとおり、なるべく透明化を図る必要があるというふうに考えております。
　公開を原則としながら、実際の構成員の皆さんの意見を聞きつつ、結果としては、この回はいろいろ議論を中でやろう、この回はオープンにしていこうということがあり得るかもしれませんが、議事録につきましては、しっかりと構成員の皆さんの協力を得ながら公開をしていきたいというふうに考えております。
○神津委員　この再構築協議会の議論なんですが、透明性を確保するというところは私は非常に重要だと思っていて、今の御答弁だとちょっと曖昧なのかなと思った次第です。
　それから、二十九条の八の第五項のところの、意見を反映させるための必要な措置というふうなことが書いてあるんですね、地元の方々の意見を反映させるために必要な措置を取っていくと。私、レクを事前に受けたときには、ヒアリング会を開く、それから、意見公募を一回でも受け付ければ意見を反映したことになるというふうに伺っております。
　このヒアリング会を開くとか意見公募を行っただけでは住民の意見を反映させたことにはならないと思うんですが、どういう対応を取っていくのか、この点、お願いいたします。
○斉藤（鉄）国務大臣　住民や利用者の方々の御意見を反映するための措置としては、公聴会の開催や再構築協議会におけるヒアリング、アンケート調査やインターネットを活用した意見公募などを想定しております。地域の実情や議論の進展状況に応じて適切に実施してまいりたいと考えております。
　地域にとってあるべき公共交通の姿を協議していく上では、幅広い御意見をお聞きして議論していくことが必要と考えておりまして、御指摘のとおり、形式的な意見聴取に終わることのないよう丁寧に対応してまいりたいと思います。
○神津委員　今のままだと恐らく形式的なものにとどまってしまうというふうに思っております。
　大臣にもう一度お願いしたいんですが、どうやってこの意見を反映させていくのか、伺えると幸いです。お願いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　協議におきまして、関係者の方々の意見をしっかりと反映するべく、そして、合意を得て、その合意で得られた結論について我々も支援を実行していくということでございますので、合意が得られるように丁寧に進めていきたいと思っております。
○神津委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○木原委員長　次に、梅谷守君。
○梅谷委員　おはようございます。
　この度、この国土交通委員会で質問させていただく機会を賜りましたこと、まずは感謝申し上げます。
　まず、大臣、チャットＧＰＴを御存じですよね。御存じですよね、チャットＧＰＴ。うなずいていただければいいですけれども。（斉藤（鉄）国務大臣「今、ちょっと聞こえなくて」と呼ぶ）チャットＧＰＴ、御存じですよね。
　これはもうかなり話題になっていますから。これまでの生成テキストＡＩと比べ物にならないぐらい精度が高いと言われているものです。だから、難解な数学の理論とか、また、社会問題の解決法とか、さすがにこれは答えられないだろうということまで答えてもらえるということなので、私、早速やってみたんですね。
　ローカル線について問うてみました。それが今日の配付資料の一枚目なんですが、長々とあるので、後で皆さん御覧いただきたいんですけれども、この中で、やはりローカル線の今後の在り方についてと聞いていくと、ちょっとこれは質問するたびに若干答えが異なる部分はあるんですが、おおむねこういう方向であるということを御理解をいただいて、この中で注目すべきは、やはりローカル線の今後の在り方については国の支援の拡充が必要との認識を示してくるんですね。まずはこのことを指摘をさせていただいて、質問に移りたいと思います。
　まず、ちょっと質問の通告の順番を変えていきたいと思います。大臣指針についてまずはお尋ねをしたいと思います。
　大臣指針なんですが、ＪＲ会社法の適用からＪＲ本州三社が除外された際、法改正の附則に基づいて策定された大臣指針ではこうありますよね。第一義に、「現に営業する路線の適切な維持に努めるものとする。」とあります。ＪＲ各社は今もこの適用を受けていますが、これは、事務方との事前の話によれば、今後も堅持するというふうに伺っております。
　この大臣指針、ＪＲ各社が国の監督下から外れ、経営の自由度が与えられることで、ローカル線が切り捨てられるのではないかとの懸念を受けて設けられたものだったはずです。
　配付資料なんですが、二枚目をお願いします。これは何度か、二度ほど衆参予算委員会で提示もされていますが、かつて、国鉄改革当時の政権与党は、ローカル優先のサービスに徹します、ローカル線もなくなりませんと全国で新聞広告を打っていましたし、また、ＪＲ会社法を改正し、指針が設けられた際の国会審議でも、当時の大臣は、赤字路線を切り捨てるということがないようにと明言していました。しかし、実際には、ＪＲから切り離された後に廃線になったものも含め、多数の路線が廃線となっています。
　更に言えば、今も政府の一〇〇％出資の持ち株会社であるＪＲ北海道などに対する国の監督は、少なくとも指針にある水準以上に国鉄改革の経緯、趣旨を踏まえた公共的なものでなければならないのではないでしょうか。私はそう考えます。しかし、実際には、ＪＲ北海道の路線廃止の状況は突出しています。指針の第一の考え方である路線の維持が図られているとは言い難い。
　もっと言えば、地元との協議、今ほど神津委員の中にも若干触れておりましたが、例えば、三枚目の資料ですけれども、御覧いただきたいと思います。この写真ですが、これは北海道の札沼線の説明会の際の写真です。ＪＲ関係者や自治体職員ばかりで、地元の方がほとんど参加できないという実態があったと聞いております。また、専門家からは、ＪＲ北海道のやり方が余りに乱暴過ぎて、今回の地活化法のやり方が前に進んでいるように見えてしまうという意見も上がっています。
　国はこれまで、ＪＲ各社に対し、路線維持の指針に基づいてどれだけ指導助言、勧告を行ったのか。また、ＪＲ北海道に対し、路線を維持する方向での監督を行ったことがあるのか。指導監督が適切に行われたことを具体的に御説明できるものがあればお示しをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上原政府参考人　お答えいたします。
　ＪＲの上場四社につきましては、ＪＲ会社法に基づく大臣指針に基づき、現に営業する路線を適切に維持するとともに、路線を廃止しようとするときには、地域に対し、事情の変化を十分に説明することとされております。
　国土交通省といたしましては、これまでもこの大臣指針の遵守をＪＲ各社に求めておりまして、先ほど大臣からも答弁がありましたとおり、地域の合意なくしてこれまで鉄道路線が見直されたことはないというふうに承知をいたしております。
　また、ＪＲ北海道、ＪＲ四国につきましては、大臣指針の直接的な適用はございませんが、鉄道・運輸機構が一〇〇％出資する特殊会社として、必要な支援を行いつつ、こうした方針を徹底しているところでございます。
　ＪＲ北海道につきまして、これまで様々な協議会で地域で議論されてきておりますが、こちらは、大変輸送密度が小さくなっていて、サービスのレベルも非常に低下している中で、新たな地域公共交通の在り方を地域の協議会が議論していただいて、その結果に基づいて、現在、新しい交通体系に移行していっているということだと承知をいたしております。
○梅谷委員　丁寧な御答弁をありがとうございます。これまで、いろいろと御省としても汗をかかれたことは理解をさせていただきました。
　ただ、これも今御答弁にはなかったですが、二〇一八年にＪＲ北海道に監督命令を出したことは私も承知しております。だが、これはむしろ、私、中身を全部読ませていただきました、むしろ、ＪＲ北海道にローカル線切捨てを求めた内容であります。指針の趣旨とは全く真逆です。政府が路線維持のために指針を適切に運用するとは、このやり方を見ていく限り、なかなか期待ができないというのが私の率直な印象なんですね。
　今、大量輸送の関係で鉄道の特性について触れておりましたけれども、例えば、私の選挙区の、雪国ですけれども、この再構築協議会設置の要件となる鉄道特性、今回、大量輸送機関だけを取り出していることも私は非常に気になっています。特に冬期の雪国にとって重要な定時性とか速達性などを排除するのは、余りに私は基準としていかがなものかというふうに思います。
　基幹的という文言もありますけれども、基幹的を含め、国及び地域にとって残すべき鉄道として重要な要素は何かから、きちんと議論する必要があるのかなと私は考えております。
　そこで、ちょっとこの答弁を是非大臣からお願いしたいんですが、この法案によって各地で再構築協議会を設けようとするに当たり、これまでどおり大臣指針を堅持するということだけでは、地域の不安は全く解消できないと私は考えています。
　是非、これまでの経緯を踏まえて、この大臣指針がこうだけれども、これからはこうだという安心につながるような、地域が安心して協議に臨めるような、そういう担保となる御答弁をいただけないでしょうか。よろしくお願いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　まず、これまで、ＪＲ上場四社に対しては、大臣指針をしっかり、それはこれからも生きているんだということをまず徹底したい、このように思います。
　その上で、現に本当にもう鉄道利用者の数が少なくなって、実際に現に鉄道利用者の数が本当に極端に少なくなっているということは、それが地域の公共交通に役立っていないということの表れではないかとも思われます。
　本当にその地域の公共交通はどういう姿が最も地域の方々にとって望ましい姿なのか、それをもう一度みんなで話し合いましょう、その上で出てきた結論については、しっかり国も地方公共団体も支援して、これを応援していく。それは、合意なくしてその結論を出すことはないということでございますので、その再構築協議会でしっかりと合意を得ていくということが、地域の安心につながっていくのではないかと私は思っております。
○梅谷委員　ありがとうございます。
　私も、何が何でもこの路線を守れと求めているわけではございません。
　しかし、路線の維持が原則というふうに大臣指針は定めておりますし、やむを得ず他の選択肢を検討するにせよ、今ほど大臣からおっしゃっていただいたとおり、しっかりとした合意が大前提であるということをまずお願いをさせていただきたい。それと、やはり、できる限り幅広い合意形成、関係者からの参画も求めていただくなどして、より具体的にこういったことを示していただくことを要望させていただき、次の質問に移らせていただきます。
　次、内部補助についてお尋ねをします。
　これも御案内のとおり、我が国の鉄道事業は独立採算、これを前提としています。ＪＲ各社において、ローカル線を維持するために必要なコストも、生じた損失を内部の他の利益で補填する、いわゆる内部補助によって賄われるという考え方が前提です。
　人口減少などの社会状況の変化、加えて、コロナ禍による将来の事業環境の変化などで、内部補助によるローカル線の維持も限界に達している、これが今回の法案の大前提という事実認識だと思います。
　ＪＲ各社が、特にここ数年、大変厳しい経営環境にあることは私も十分理解をさせていただいております。直近では経営も持ち直しつつあるとはいえ、コロナ前には戻らないという各社の危機感も共有していますし、また、内部補助を前提とする鉄道の在り方について、再検討が必要な時期に来ているのではないかなというふうには私は考えているところでもございます。
　その上で、政府として、法改正を伴う交通政策のこれだけの大転換を提案する以上、正確なエビデンスを踏まなければならないのは当然だと思います。そうですね、大臣。
　そこで、問いますが、国は、国交省は、ローカル線、収益路線を問わず、全ての路線の収支状況をきちんと把握してこの法案を提案しているのかをお尋ねをします。大臣、お願いします。