Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水澄子君　最後に確認の意味で、やはりこの間も確認させていただきましたけれども、この法律の議論、検討の中で三党で確認してきた事項というのは、やはり子育て支援のこのエンゼルプランを五年で打ち切らないで、本当にこれを拡充して公費の積極的な検討を図っていくとか、保育料についてもやはりこれまでの経過を踏まえて現行水準を後退させないようにしていく、そして、低所得者は当然のことですが、中間所得者、低年齢児にはちゃんと今まで以上にその辺に手厚い配慮をするということ、それから延長保育についてもこれまで市町村として実施してきた経過を踏まえて、そして利用者の利便も考慮しながら緊急五カ年計画を推進していくこととか。
　それから、一昨日も参考人の皆さんたちから過疎地帯における保育所が三十人という規模ではもうそれだけ子供がいないと、もっと高齢者やいろんな福祉施設を一緒に合体でやれるような、そういう柔軟な弾力的な運用をさせてほしいとか、それから認可外保育所の皆さんたちが非常に多くの子供たちを保育している実態が報告されました。
　ですから、私はそういうことを含めてこの児童福祉法の理念などを引き続いて検討していただくこととあわせて、これらの審議されたこういう問題について、また三党で確認したこれらのことについて、今後ともぜひ大臣はこれを積極的に御推進くださいますことをお願いしたいと思います。一言だけ、よろしくお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　与党三党の間で確認されました趣旨等については、これをもう十分尊重してこれからも予算編成に取り組みたいと思っております。
○竹村泰子君　参考人質疑を含めましてきようで四日目、審議が続いております。かなりたくさんのことが出されてまいりましたので、私はきょうはこれまで言い足りなかったところ、それから確認の意味で少し答弁を求めていきたいと思うところをお尋ねしたいと思います。
　今、清水議員の方からもお尋ねがございましたけれども、最初に三十四条のいわゆる禁止行為、ここのところで早くから市民団体、女性団体、宗教団体などから要望がございました。まとめて十五ほどの団体が売買春問題ととりくむ会というのをつくっておられますけれども、この会は売春防止法を獲得した団体の後ろの組織といいますか、国内の売買春問題、また日本とかかわりのある性暴力の問題などに取り組んできたところでありますけれども、日本では少女が売春防止法五条違反、公然勧誘をしても罪に問われるのに、買春の男性は処罰されない。買った方は処罰されない。この矛盾した法体系を変えるべく、児童福祉法三十四条の禁止行為の列挙項目に児童を性的に搾取する行為、買春と児童ポルノを加えるようという署名運動を続けてこられたところでございます。
　私どもも何とかこの御要望にこたえたいと思いまして、ずっと法制局とも協議、議論を重ねてまいりました。ここのところは、先日の質疑で私もちょっと触れましたけれども、非常に微妙な問題もあり、それから東京都が淫行禁止規定をなかなか思い切って踏み込んで入れられなかったということを考えましても、やはり児童を性的な題材に使用する行為あるいは児童を買春やポルノの対象とする行為、このことが、私たちは日常的に目に余る思いで見ているにもかかわらず、これの定義づけがなかなか難しいというふうに聞いております。そして、この禁止行為は罰則の構成要件となるわけですから、憲法三十一条の罪刑法定主義の趣旨からも十分に定義を、規定を明確にする必要があるというふうに法律の専門家は考えておられるようで、私もそのあたりのところはそのとおりだと思います。
　買春については性的な自由、性的な題材、ポルノについては表現の自由との関係が問題となって、規制が非常に広がって広範なものとなるということ。
　それから、この児童福祉法の三十四条一項六号の「淫行」についてはこういうふうに書いてあります。「性道徳上非難に値する性交又はこれに準ずる性交類似行為」、これは刑事裁判実務大系の「風俗営業・売春防止」というところを参照したものです。また、青少年保護育成条例の「淫行」は、「青少年を誘惑し、威迫し、欺罔し又は困惑させる等その心身の未成熟に乗じた不当な手段により行う性交又は性交類似行為のほか、青少年を単に自己の性的欲望を満足させるための対象として扱っているとしか認められないような性交又は性交類似行為」というふうに書かれておりまして、今回の改正では、私どもの希望したように、この三十四条に買春あるいはポルノに少女を使うことといいますか、そういったことが禁止行為としては入れられなかったということがございます。
　法の見直しということも近い将来考えなければならないと思っておりますので将来に向けての質問を今しているわけですけれども、そういったことでどのようなお考えから、私が今幾つか例を出しましたけれども、今回強く望まれていたこれらの禁止行為の中に入れられなかったのかというお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　児童ポルノを含め、いわゆる児童の性的虐待の問題については非常にゆゆしい問題であるというふうに考えております。
　この問題について、現行児童福祉法におきましては、三十四条においては一項九号で、児童の心身に有害な影響を与える行為をさせる目的をもって自己の支配下に置く行為というものは禁止されて罰則の対象にもなっております。また刑法等におきましても、わいせつ物の陳列等が処罰の対象になっているというようなことで、実体法の面でも一応の対応が図られているということがございます。
　今後どうするかにつきましては、先生の御指摘にもありましたように、定義の問題をどうするか、罪刑法定主義あるいは表現の自由との関係をどういうふうに考えるかというようなことで、私どもだけでなく非常に広範囲な検討を要するということでございますので、児童の権利条約の趣旨も踏まえまして、今後関係省庁とも連携をとりながら検討してまいりたいというふうに考えております。
　禁止行為のいろいろな表現上の見直しにつきましても、引き続き検討課題とさせていただきたいと存じます。
○竹村泰子君　今後の私どものお互いの努力で子供を、特に少女たちを守れるようなものにしていけるかということが問われていると思います。同時に、少年少女を取り巻く環境は本当に大きく変わっておりまして、嫌な言葉ですが援助交際というふうな形で売春行為を半ばスポーツか何かのように、レクリエーションか何かのように平気で行うような、そういうモラルのないことが流行しているということも事実であります。
　それに対して、立法でどういうふうな対応ができるか。刑法で処罰するということは恐らく非常に難しいだろうというふうに思いますので、私たちがどうずれば被害者を守ることができるのか、あるいはその人の性というのはあくまでも個人のものでありますから、これを守るためにどういうふうに法律が制定されなければならないのか、そういったことが広く大きく問われているというふうに思いますので今後の検討にまちたいと思いますけれども、そのことは次の課題といたします。
　それでは、さきの御質問をずっと聞いておりましてもたびたび出てきておりますけれども、私どもも審議を重ねてまいりましたが、やはり子育てと仕事の両立を図るために、特に私は延長保育のあり方について、現行制度の実態を尊重して、そして緊急なニーズにこたえられるようなサービスの整備を進めたいと。緊急保育対策等五カ年事業の実現を図るための利用者の利便に配慮したいと。そして、保育所の入所対象者や認可保育所への対応について引き続き検討を進めることをぜひ実現したいというふうに思いますが、厚生省のお考えを聞かせてください。
○政府委員（横田吉男君）　延長保育につきましては非常にニーズも高いところでございまして、現在、私ども緊急保育対策等五カ年事業によりましてその推進を図っているところでございます。
　今後どうしていくかということにつきましては、今回の改正を踏まえまして、延長保育に関するさまざまな規制を緩和して保育所が創意工夫によって自由に取り組めるようにするという考え方があります一方、現状のように市町村中心に補助金を投入して普及していくという考え方もございまして、具体的にその仕組みをどうするか、費用負担についてどうするかということにつきましては十年度予算編成に向けて審議会の御意見等も伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　それでは次ですが、この委員会の審議の中にもたびたび出てまいりました放課後児童健全育成事業、これにつきましては、私も地元の札幌で本当に目にいたしますし、実際に通わせておられるお父さんやお母さんの声も随分と聞きましたけれども、この法案が成立した場合にニーズに合った柔軟な事業展開がされるように、特に職員の資質の向上あるいは設備の向上、劣悪な環境をどう、全部が劣悪だとは言いませんが、劣悪な環境に耐えて放課後学童保育をやっていらっしゃる方たちの環境をどう変えられるのだろうかということで具体的にお示しいただきたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　放課後児童健全育成事業につきましては、現在非常に多様な形で行われているわけでありますが、今回法制化するに当たりましても、こうした多様な形態が損なわれることのないようできるようにしてまいりたいと考えております。
　その際、設備面をどうするかということでございますけれども、法制化いたしまして社会福祉事業に位置づけられることによりまして、さまざまな面での事業の税制上等の恩恵でございますとか、あるいは共同募金の寄附を受けやすくなるとか、いろんなそういった面もあろうかと思いますし、また私どもできるだけ多様な形を尊重したいということで規制等を最小限にしたいと思っておりますけれども、安全、衛生面ということで基準等も何らか必要ではないかというふうに考えておりまして、そういったことを通じてそれぞれの地域の実情に応じて改善が図られるよう期待しておるところでございます。
○竹村泰子君　今のお答えですと、基準をつくってその基準以外のものははみ出してしまうというか、許されないというか、そういうふうに聞こえちゃうんですよね。そうではなくて、そういう条件に耐えて頑張ってやってくださっている学童保育所をどう支援していくのかということが大事なんじゃないかと、そういう答えを聞きたかったんですよ。だけれども、一応基準を設けてというふうに言われますと、これだけの基準がないところはやつちゃいけませんということになるんでしょう。違いますか。
○政府委員（横田吉男君）　いわゆる認可基準等と違いまして、そういった規制効力はないというふうに考えておりますが、基本的に多様な形態のまま各地域の実情に応じてできるだけできるようにしてもらいたいということでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、法制化等によりましてそれなりのメリットもあるということでございますし、また私ども従来から助成事業等も行ってきておりますが、これについては今後とも継続してまいりたいということでございます。
○竹村泰子君　これは、昔の伝統的な日本の考え方とはもう全く価値観が変わっている現代において、やっぱりお父さんもお母さんも働いているというのはもう当たり前になってきているわけでして、具体的に言えば私の部屋におります秘書もそうやって子供を育てながら働いております。
　ですから、そういう意味ではやはり必要欠くべからざるものとして考えていただきたい。学童保育というのはごく限られた少数の子供たちのためのものではなくて、これからどんどんこれは層が広がっていくという意味において温かい具体的な配慮をお願いしたいというふうに思います。
　次に、児童相談所や児童福祉施設の人材確保と資質の向上ということで最低基準の問題あるいは施設整備の問題などが触れられておりますけれども、これは先日教護院を視察に行きました後、行かれた先生方からお聞きをしたところによりますと、今の若い子供たちの体型やそういった条件に非常にそぐわない中で育てられているといいますか、施設に入っているといいますか、そこのところの生活水準の向上というか、もっとニーズに合った生活水準を確保してあげたいというふうに思うわけですけれども、そこについてはどうでしょうか。何か具体的にございますか。
○政府委員（横田吉男君）　教護院を御視察いただきまして御指摘のような印象を持たれたかと思います。
　古い施設におきましては確かに狭いところもございます。こういった最低基準自身の問題については、私ども時代の要請にふさわしいものとするように今後とも審議会等の意見を聞きながら検討してまいりたいと考えておりますし、一方、補助基準等の面におきましては最低基準と違った形で運用がされてきておりまして逐次改善を図ってきているところでございますので、こういった面でも今後とも努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○竹村泰子君　これは、教護院に限らず、児童養護施設、乳児院とかで家庭環境に恵まれずに生活する子供たちの生活水準を大幅にレベルアップしてほしいと。
　私どもは、本日後ほどお出しします修正案の中にも「児童に関する措置を採るに当たっては、児童の利益が最大限に尊重されなければならない。」という項を入れていただくことにしておりますけれども、大臣、突然で申しわけありませんが、こういつたことでひとつ御決意をお願いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　待遇改善あるいは施設の整備拡充、これに対してできるだけの努力をしていきたいと考えます。
○竹村泰子君　控え目な御答弁で、もう少し前向きに踏み込んでいただきたかったと思いますが、突然でしたから申しわけありませんでした。
　それから、先日参考人においでいただきましたときにも幾人かの方たちから出ておりました不登校の問題では、先日大臣に教護院に必ずしも不登校の子を対象として入れるものではないという御答弁をいただきました。きょうは文部省にはおいでいただいておりませんけれども、不登校というのは、この言葉はよくないと私先日も申し上げましたけれども、学校に行かざる子供ということで、日本では義務教育ですから義務教育の期間は学校に行くのが決められた当たり前のこととされるのかもしれないけれども、これを即問題行動とするのは非常に誤りであるというふうに思うわけですね。
　そこで、気になりますことは、こういう言葉をどうして厚生省は変えられなかったのかと。先ほども出ておりましたが、四十四条に「児童自立支援施設は、不良行為をなし、又はなすおそれのある児童及び家庭環境その他の」と、これは旧法で「教護院は、不良行為をなし、又はなす虞のある児童を入院させて、これを教護すること」と、この「虞」という難しい字が書いてあるのを平仮名にお直しになっただけで、これはこのまま「不良行為をなし、又はなすおそれのある」となっているんですけれども、この不良行為をなすおそれのある児童というのは一体どういう子供のことなんですか。
○政府委員（横田吉男君）　今回の教護院に関する改正の中で、御指摘いただきましたように、従来の「不良行為をなし、又はなす虞のある児童」に加えまして、「家庭環境その他の環境上の理由により生活指導等を要する児童」を加えたわけでありますが、従来の表現自体は変えてなかったところでございます。この点につきましては、少年法に基づく保護処分の送致施設にこの児童自立支援施設がなっているということで、同法との関係でその範囲を変更することがなかなか難しいというようなこともございまして、また用語についてもいろいろ検討したわけでありますが、なかなか適切な表現がないということで今回変えられなかったということであります。
　おそれがあるというのは、不良行為そのものをなしているわけではありませんけれども、なすおそれがある児童ということでございます。これは具体的な例示といたしましては、不良行為をなすおそれがあるということで申し上げますと、保護者の正当な監護に服しない性癖がある、あるいは正当な理由がなく家に寄りつかない、あるいは犯罪性のある人、不道徳な人と交際したり、いかがわしい場所に出入りすること、自己または他人の身体等に危害を加える性癖があるというようなことを言っておりまして、不良行為そのものではございませんけれども、こうした範疇に該当する人のことを言っているということでございます。
○竹村泰子君　全くおかしいですよ、それは。他人に危害を加えるのは性癖なのでしょうか。そして、不良行為をなすおそれのある、家庭の保護者の監督下に入らない子供。多分、局長もかなり親に反抗されたことがあると思いますが、私も随分反抗しました。親に反抗するのはこれは成長の一種でありまして、親に反抗するくらいの方がむしろ将来的に見込みがあると言えるかもしれない。反抗するのがごく当たり前というふうな成長過程から考えますと、親の監督下に入らない子供は不良行為をするおそれがあるのかと。それは親は正当で子は正当じゃないという考え方ですね。大人はまともで子供はまともじゃないとか、そういう対比をしていきますと限りなく議論が広がっていっちゃうわけですけれども、私はへ理屈をこねているわけではなくて、やはりこういう「不良行為をなし、又はなすおそれのある」というような、私たちが望んだポルノや買春行為などでは定義が広範に広がってとても入れられるものじゃないとおっしゃったのに、こういう広範に広がる言葉を、五十年目の抜本的な法改正に伴ってこういう非常に定義されにくい言葉をそのままここにお使いになる神経というのはやっぱり解せない。これはやはり厚生省の本音が出ているような感じがすると言っては言い過ぎでしょうか。
　ここはやはりきちんと言葉遣いを直して出してほしかったというふうに思いますが、これも突然で申しわけないですが、大臣、どうお思いになりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは逆にそれじゃ不良行為は何かといったら、私はもっと難しくなると思いますよ。いかがわしい行為とは何か、非行とは何か、これは私はもっとややこしくなるんじゃないかなと。そこら辺は大人の常識といいますか、社会の進展に伴って常識は変わってまいりますけれども、そこら辺というのは国会の審議を踏まえて担当者がよく判断した方がいいのじゃないかと、私はそう考えます。それほど言葉遣い、こうだと決めるというのはなお難しい点が出てくるのじゃないか、そう思います。
○竹村泰子君　だから入れなきゃよかったんですよ、こういう言葉は。そうでしょう。定義が難しいから入れなきゃよかったんです。
　今の大臣のお言葉に私反抗するようで申しわけないんですけれども、大人の常識とおっしゃいましたが、大人はすべて常識的なんでしょうか。子供は全部非常識なんでしょうか。そういう議論をしていくとちょっと私の時間内ではとてもおさまらないんですけれども。
○国務大臣（小泉純一郎君）　言葉の定義をやっていますと、それはいろんな法律全部問題が出てきます。これは切りがないんじゃないかな。そこら辺、確かに常識ある人とない人がいますから、これは難しい問題ありますよ。ある場合においては漠然とした問題、言葉の定義はできないけれども、それは国会等でこういう議論が行われたという点も踏まえて関係者がよく配慮して運営に当たるということもいいのじゃないかなと私は思います。
○竹村泰子君　もう時間がありませんので議論は残念ながら打ち切りますが、だからこういうあいまいな言葉を使ってほしくなかったということを最後に申し上げておきます。
　四日間審議をいたしまして、これだけ多くの問題が出てきております。附帯決議もたくさんの附帯決議がつけられるだろうと思いますけれども、そういう意味でやはり適当な時期にこの法律は見直さなければならないだろうと思います。
　残念ながら法律の中にそれを入れることはできませんでしたが、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　私ども、今回の改正で終わりということでなくて、絶えず時代の変動に対応して適切な制度となるように不断の見直しを図りながら、子育てを社会全体で支援していくような仕組みの構築に努力してまいりたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　ちょっと今の答えはよくわからなかったんですが、見直しをする方向でいくわけですね。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正で制度改正は終わりということでなくて、絶えず時代の変動に即して見直しを行いながら、子育てを社会全体で支援していく仕組みの構築に努めてまいりたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　はい、よくわかりました。
　それでは、最後に大臣にお聞きして私の質問を終わろうと思います。
　先日も申し上げましたけれども、子供の意見をもっと国会は聞かなければいけないというふうに考えます。子供国会が開かれますけれども、例えばこういう審議が行われる前には子供たちを集めた参考人審議とか何かそういった方法で、子供の権利条約もそうですけれども、子供の福祉法を次に見直すときにもぜひそういう形で何らかの子供の政策決定に関する参加を何とか考えていただきたいと思いますが、厚生大臣としてどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的に子供の意見を聞くのはいいんですが、それじゃどういう子供を選んで聞いたらいいかとか、実際に子供というのは何歳ぐらいの児童を呼んだらいいのか、親に吹き込まれて言わないような自分の意見を持った子供はどのように人選したらいいのか、なかなか難しい問題があると思います。基本的にはいいと思いますよ。子供の意見を聞かなきゃだめだと。そうしますと、恐らく大人が一番悪いということになってくると思いますね。子供の意見を聞くと、みんなそれは親の勝手じゃないかと、子供に責任はないのに、むしろ親が、大人が子供に対してひどいことをしているというのが現実多いわけです。そういうことからも私は子供の意見を聞くのはいいと思いますが、それを具体的にどういう形でやるかというのはいろいろ検討をする必要がある、そう思います。
○西山登紀子君　一昨日の参考人質疑では、本改正案につきまして賛否いろいろな角度から意見が出されました。同じく公的責任の強化を望む積極的な要望もおのおのの皆さん方から出されました。中でも保育所に関する二十四条、五十一条、五十六条についての質疑が当委員会でも非常に多かったのが特徴ではなかったかと思います。参考人の陳述でもそうであったと思います。ここにこの法改正の国民の関心、それから不安が集中しているのではないかと思うわけです。厚生省もこうした公的な責任を後退させないようにという国民の意見を真剣に受けとめる必要があると考えます。
　そこで、保育所の問題につきまして再度お伺いしたいと思います。
　本改正案の提案理由はこういうふうになっているんですね。「児童家庭福祉制度は発足以来その基本的枠組みは変わっておらず、保育需要の多様化や児童をめぐる問題の複雑・多様化に適切に対応することが困難になっているなど、今日、制度と実態のそごが顕著になってきております。」、つまり制度と実態が合わなくなってきている、そごを起こしている、こういうふうなことが提案の理由です。問題は、このそごというのは制度が悪かったのか、それとも運用が悪かったのか、これが議論があるところであると思います。今までの質疑の中で、保育の多様な要望に保育所が対応し切れていない、こういう問題は措置制度の弊害とは言いがたい、こういうふうに私は思います。
　厚生省の主管課長会議、私、先日も御説明したわけですけれども、三月十七日に全国児童福祉主管課長会議というのが行われた。その席上で厚生省の課長がこういうふうに言っています。今までも実際には保護者の申し込みに基づいて入所ということを行っているわけですし、親御さんの意に反して施設に入れてしまう、保育所に入れてしまう、そういう措置をするということは基本的にはなかったものと解釈していると。今の制度でもそういう弊害はなかったというふうに厚生省が主催をした課長会議でこういうふうに言っているわけです。
　ですから、この提案理由が、今日、制度と実態がそごを起こしているというふうに言うのは少しこじつけの感がある、乱暴な断定ではないかというふうにすら思うわけです。むしろ私が思いますのは、八一年以降、臨調・行革で保育予算が削減をされてきた、社会の要請に十分保育行政がこたえてこなかった、その結果ではないかというふうに思うわけです。
　以下、具体的に指摘をしていきたいと思います。
　まず第一に、保母の配置基準です。先ほども御議論がありました保母の配置の最低基準です。これは昭和四十四年、一九六九年に三歳未満が六対一、三歳児が二十対一、四、五歳児が三十対一というふうに改正がされているんですけれども、それ以降改正がされておりません。二十八年間改正がされていないんです。働く女性はどんどんふえました。産休明けや育休明けの保育というのは働き続けるという点ではこれはもう必須の条件なんですね。だけれども、最低基準は変わってこない。だから、やむにやまれずどうしたかといいますと、自治体は自分たちで独自に予算をつけてふやしたりしていますよね。東京都はゼロ歳児三対一、一歳児五対一、こういうふうに基準を厚くするというような努力をやってきているわけです。
　なぜ二十八年間最低基準を変えなかったのでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　保育所保母の最低基準そのものにつきましては、先生御指摘のとおり、昭和四十四年以降変わっていないわけでありますけれども、例えば乳児指定保育所ということで乳児保育をやっているところにつきましては三対一、あるいは休憩時間の確保という観点から保育所に保母一人を加配するとか、あるいは延長保育をやっているとか一時保育をやっているとか、それぞれその保育所において努力をしているところにつきまして保母を加配する等の改善を行ってきているところでございます。
　私どもといたしましては、一律に基準を見直すのではなくて、保育ニーズへの対応度に応じましてめり張りをつける形で保母等の加配を行ってきたところでございます。
○西山登紀子君　中児審も四十三年にはゼロ歳児は三対一にしなさいというふうに答申をしております。私が今問題にしているのは、あれこれの補助でこうやっているということではなくて、最低基準というこの非常に重要な基準を二十八年間変えてこなかった、この問題です。
　特に乳幼児の発達というのは、物じゃないんですよ、人間なんですよ、ですから本当に子育でしょうと思ったら、情緒的にも知的にも社会的にも育てていくのは人間のかかわりです。猿の実験にもあるんですが、針金母さんという実験があるんですね。どんなに形が同じようなお母さんの形をしていても、針金の猿に育てられた子猿というのは情緒障害を起こすんです。それから考えれば、やはり小さな子供を育てるためには人材がどうしても必要だと。三対一の基準というのは本当に私は最低の基準としてこれを早くきちっと変えるべきだったと。こういうことを変えてこなかったからそごが起こっているわけです。ふえてこないわけです。変えなかったからやろうと思ってもなかなかやれなかった、こういうことじゃないかと思います。
　次に移ります。
　待機児童、入所を希望しても入れない待機児童、平成七年の四月一日現在でゼロ歳児と一、二歳児は何人いますか。
○政府委員（横田吉男君）　平成七年四月一日現在における待機児童につきましては、ゼロ歳児が五千九十六人、一、二歳児が一万三千八百五十三人ということでございます。
○西山登紀子君　待機児が年々ふえる傾向にあるということですが、事実でしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　ただいま七年度の数字を申し上げましたけれども、平成六年あるいは平成五年と比較いたしますと、それぞれ増加傾向にございます。
○西山登紀子君　待機児というのはふえているんですね。ここ数年間ふえています。特に四月一日よりもやはり十月一日の方がぐんとふえているんです。平成七年でも十月一日の時点ではゼロ歳は一万一千八百九十七だし、一、二歳児を合わせると二万人近い待機児になります。こんなに入れない子供がいる。
　こういう矛盾というのは、臨調・行革でこの間保育所自身はふえていないんですね。ですから、こうしたそごが起こるのは当たり前じゃないですか。これは親に選択権があるかどうかとは関係ないんじゃないですか。
○政府委員（横田吉男君）　待機児が多数生じておりますのは東京、大阪等の大都市が多いわけであります。こういつたところにおきまして、全体としての入所率を見ますと八〇％台ということでございますけれども、年齢別の定員等を設けているというような状況、あるいは乳児等の受け入れに必要な設備が足りないというような状況もありましてこういつたミスマッチが出ているというふうにも伺っているところでございます。
　私ども、それぞれの地域ごとの実情をよく調べまして、できる限り待機児童が少なくなるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　延長保育の問題に移りたいと思うんですけれども、延長保育の面でもこの間本当に行政がきちっとした対応をとってきたのかという問題です。
　労基法で言えば一日拘束八時間四十五分としても、通勤時間を含めて十一時間から十二時間の保育が求められている。これが今の社会生活になっています。京都のある保育園では、延長保育を利用している子供の数というのは保育園の中でもほぼ九割になっておりまして、決して特殊な、数人の子供が利用している保育形態ではないわけです。
　そういう意味で、ちょっと時間がなくなったので次にいきまずけれども、こういう延長保育の形態に対して、じゃ国が今まで何をやってきたかということなんですが、依然として保育時間というのは八時間を原則としていると。そのままなんですね。そして、そのままの人的配置のまま十一時間まではやりなさいと、十一時間まではやれるんだという通達まで出して、全然この手当てをしてこなかったと。私は、これは先ほども非常に低いといった保母の最低基準をむしろ国の方が引き下げている、最低の基準をさらに引き下げていると、こういう結果になっていると思うんですね。
　この保育時間八時間を原則としたままで、延長保育の要望もたくさん出ている、働く婦人もふえてきていると、こういう状態が社会的にもほぼ一般化していると、特殊でなくなってきているにもかかわらず、八時間のままで十一時間まではやれるんだと、八時間の人材で十一時間まではやれるん、だと。
　何で放置してきたんですか。
○政府委員（横田吉男君）　京都市の例を挙げられましたけれども、全国ベースで見ますと延長保育を利用している人の割合というのは全体の二・二％ということでございまして、また実施市町村につきましても全市町村の一三・五％ということで、大都市部に集中しているということで町村部におきましてはほとんど実施されていない状況でございます。
　こういつたことで、延長保育そのものにつきましては全国的に見ますとまだ一般化していないということもございますが、ニーズの増加というようなことに対応して、私どももできるだけ多くの保育所でこういつた事業をやっていただきたいということで助成事業を行ってきているということでございます。
　それから、十一時間の話が出ましたけれども、これは十一時間全部を保育ということではなくて、通勤時間も考慮に入れまして、朝七時から夕方の六時まで子供さんがずっといるわけではございませんで、早い方については七時台からお預かりして、また帰られるということでございまして、それに対応したこうした十一時間開所しているところが全体で二四％、四分の一ほどあるわけでございますけれども、保母等の加配を行ってきているということでございます。
　今後、私ども、この開所時間につきましても全国一律の規制を緩和いたしまして、各地域なり保育所の実情に応じて自由に弾力的に設定できるようにいたしたいと思っております。それによりまして、現在延長保育三十分程度という方もかなりいるわけでございますので、通常の保育時間ということでカバーできる方もかなり出てこられるのではないかというふうに考えております。
○西山登紀子君　今いろいろ数字を挙げられましたけれども、これは九四年の数字を持っているんですけれども、十一時間の開所、保育をやっている保育所というのは全国で一万二千二百六十カ所、約半数の保育園が十一時間の保育をやっております。しかし、今も申し上げましたように、八時間の保育が原則だ、八時間については常勤の保母、先ほど言ったように、三対一とか六対一とかという基準の保母を配置しましょうと。しかし、その基準でうんと延ばして十一時間まではやれるんですよ、やりなさいということで一九八一年に課長通知まで出ているんです。「現在の職員配置及び措置費が定められており、概ね午後六時頃までの保育は可能と考えている。従って、特別の配慮が必要なものは午後六時を超える場合である。」という課長通知までわざわざ出して十一時間まではぎりぎりそこで今の現状でやりなさいというふうになっているわけです。ですから、こういうふうな要請がある限り延長保育に積極的に保育園はなかなか取り組めないわけですよ。取り組んだところでも保母さんの負担が非常にふえる。
　例えば、先ほど言いました京都の保育園でも、朝早くに子供がたくさん来るけれども、保母さんが結局早出とか遅出とかになってしまって、一対七なんということで子供を見る、遅くなったら十対一なんという感じで見ていると。保母さんは疲れるわけです。そしてまた、お金を出し合ったり保護者が交代でやったり、いろんな努力をしていますよ。だから、本当は全国どこでも延長保育は必要なんだけれども、やれないし少ないというその矛盾、そごというのは措置制度に原因があるじゃなくて、私は今申し上げましたように保育行政が非常に冷たいと、ここに原因があるというふうに思うわけですね。
　さらに、それでは自治体の超過負担の問題はどうかということに移りたいと思うんです。
　自治体からは毎年切実な要望が出されております。保育所の超過負担ということで出されているわけですけれども、この超過負担は一体なぜ起こるのかという問題です。自治体の財政を圧迫しています。多様なニーズに自治体がこたえようと思えば思うほど持ち出しが多くなるという現状があるわけですね。
　例えば、京都市はどれだけ持ち出しているかといいますと、総費用は二百八十八億なんですけれども、国の交付基準の算定額が百九十九億、約七割になっておりますので持ち出し分は八十九億持ち出しております。
　非常に積極的な保育行政をやっていると言われている川崎市が幾ら出しているかといいますと、川崎市が保育園を運営するために必要な経費は約百六十七億必要だと。国が定める運営経費は七十五億です。非常に少ない。約四割弱です。ですから、川崎市は川崎市の児童の処遇のために約九十二億円超過負担で出しているわけであります。
　名古屋市はどうかということなんですけれども、名古屋市は乳児保育だとか産休明け保育だとか障害児保育だとか長時間保育だとか育休明け保育だとか、いろんなことをやっている。その費用を幾ら出しているか。法外負担ということで超過負担ですね、百三十七億円出しているわけです。国は約百九十五億円の算定ということになっています。総額三百三十三億円かかるうちの国の算定というのは約六割ということになっているわけです。
　ですから、このように持ち出し分が非常に多いです。一人当たりに換算をしている名古屋市の例を見ますと、一人当たり約四万九百九十五円持ち出している、川崎市は七万五千九百円自治体が持ち出していると、こういうことになっているわけです。
　私がここで問題にしたいのは、この保育に必要な経費は国がこれを負担すると児童福祉法には書いてあるわけですね。国及び地方自治体が公費で負担すると書いてあるわけですけれども、もともとの国の必要経費の算定、それが非常に低過ぎる。非常に低い。ですから、超過負担を自治体がその足りない分をうんと出さなければならない、こういうことになるわけです。また、保護者も負担を多く出さなければならない、こういうふうになると思います。ですから、ここに今の保育のニーズに十分保育所がこたえ切れていない問題が私はあるというふうに思うわけです。措置制度の問題ではなくて措置制度の運用上の問題、それが今のそごを大きくしているのではないかと思うんです。
　この超過負担の問題について、国の基準は非常に低過ぎるんじゃないかという問題についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　保育所の運営費につきましては、国としては最低基準ということで決めましてこれに相応する負担もしているということでございますが、各自治体におきまして地域の実情を踏まえてそれぞれの御判断でこの国の基準を上回る保母の加配等が行われております。
　また、職員の人件費につきましても、かなり民間と公立の場合で差がございます。私どもといたしましては、この人件費等につきまして国家公務員に準じた給与改定等も毎年行ってきておりますし、保育単価に含まれるその他の諸経費につきましても物価等の動向を勘案しながら毎年改定してきているところでございます。
　そういったところで、この超過負担をどう考えるか、いろいろな観点があろうかと思いますが、一つはそういった国基準を上回る保母の加配、人件費の差、それから保育料等について地方の御判断で軽減されている分というのが地方の単独の負担ということで出てきているということでございます。
○西山登紀子君　いろいろ言われましたけれども、結局、保育の多様なニーズにこたえようと思えばたくさん費用は要るんだけれども、国の費用というのは自治体に対して四割であったり六割であったり七割であったり、非常に低い水準になっている、そこがやはりその地域の必要な保育ニーズに十分こたえられない原因である、決して措置制度に原因があるというふうには思わないと私は考えます。
　このテーマの最後に大臣にお伺いしたいわけですけれども、こういう法改正に賛成している人たちの中でも、例えば全私保連の皆さんでも、どれだけ公費の投入ができるかというところに非常に大きな問題があるんだというふうにやはり指摘をされているわけです。また、政令指定都市の課長会議などでも緊急の要望を出していらっしゃる中には、やはり公費負担、出してほしいという要望が強うございます。ですから、やはり保育予算の公費負担をいかにふやすかということが今の保育需要に、多様な保育要求にこたえた多様な保育の実施を支えていく保障としてはどうしても必要ではないかと思うわけです。
　臨調によりまして一時千八百五十二億円というふうに保育予算が非常に下げられた時期があります。それから少しずつ上がってきておりますけれども、十五年前にもまだ戻っていないという状況です。
　この保育所の国庫負担をふやすべきだと思いますけれども、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　財源が豊かであるとそれもできるんですが、今のような財政状況が厳しい中では、むしろ今までよりも、毎年度ふやしていく方向じゃなくて、逆に前年度より減らすという方向に予算編成をしなきやならないような財政状況の中で、どうやって保育関係の予算を確保していくかというのは大変大事な仕事でありますが、保育所関係の中にもそんなに延長保育をやらない方がお子さんのためにいいんじゃないかという声があるのも事実であります。また、保育関係だけじゃなくて、できればゼロ歳児は育児休業制度というものをもっと拡充して、少なくとも親御さんに、そういう延長保育なしに親御さんの手元にお子さんを預かってもらった方がお子さんのためにもいいんじゃないかという声があるのも事実であります。
　保育関係だけの問題じゃ私はないと思いますが、保育所間の競争によって今後ともある程度保育所の自発性、こういうものも加味して、公費で負担できない分をどうやって民間全体の創意工夫によって子育て支援体制をとれるかということの配慮も私は重要だと思います。
　いずれにしても、この予算という問題は、今必要でないところに国がやっているんじゃないか、あるいは必要なところを切るんじゃないかという見直しが全部にわたって必要でありますので、私はそういう観点から必要な予算はぜひとも確保するという視点から、同時に必要のないことは余り国がやるなという観点を、両面から進めることによってこの保育の関係の予算においても後退しないように努力をしていきたいというふうに考えます。
○西山登紀子君　貧しい保育予算が今日のそごを生んでいるというのは、やはり臨調で一九八六年に千八百五十二億まで下がったんですね。今、本当にもう少子化になって大変だということでエンゼルプランなどで少し努力はされていますけれども、そういう保育予算が削減されたことによってどれだけのひどい結果が起こっているか、少子化が起こっているか、こういうことの認識をもう少しシビアに見ていただきたいと思います。
　時間がなくなったので児童相談所の問題に移りたいと思うんです。
　子どもの権利条約が批准されまして、今日の児童福祉の新しい構築という点では、その実施体制のもとでは児童相談所抜きに考えることはできません。つまり、措置権を発動する機関として児童相談所があるわけですから非常に重要ではないかと思います。
　そこで、まず大臣、今日、児童の虐待を初め、いじめとか不登校、問題行動、いろいろふえております。そういう中での新しい児童相談所の役割について、大臣はどのように認識をされているでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　なかなか親御さんにとっても、核家族化が進んで相談する人がいない、身近な親戚もいない、あるいは家族もいないということで、実際いわゆる経験者の知恵をかりたくてもかりられないという親御さんが結構いるのも事実であります。本来だったらば周りの方がそういう相談に乗っていた状況から、今、かなり社会も変わってきておりますから、この児童相談所の役割というものは私は今後大変重要になってくるのではないかと考えます。
　今後とも、この児童相談所の役割というものはどうなのか、また児童相談所におられる方の、人が大事ですから、人によって随分対処の仕方が違う。その児童相談所の人材という面においての専門性とか資質の向上、こういうことにも配慮して充実策を講じていく必要があるのではないかと思います。
○西山登紀子君　私も児童相談所で実は心理判定員をしておりましたし、情短施設でセラピストという役割も果たしていたわけですけれども、しかしやはり専門性という点ではまだまだ未確立のところがあります。そして、児童相談所というのはなかなか日が当たらないということなんですが、今回の法改正によって非常に日が当たってスポットが当たっているわけですから、これを機会にそういう新しい役割として重視をしていただきたいというふうに思うわけです。
　先ほど来、処遇を決定するときに児童福祉審議会の意見を聞く云々につきまして御意見が出ておりましたけれども、やはり年に一回か二回しか開かれないような児童福祉審議会に措置について聞かなければならないというふうになってしまうと、関係者から非常に疑問が出ておりまして、非常に実効性に欠けるじゃないかとか、あるいは相談所で集団的に決めているのにその結論と違った結論が出された場合はどうしたらいいんだとか、いろんな危惧が起こっているんですけれども、そういう危惧が起きないようにどのような措置をとられますか。
○政府委員（横田吉男君）　これはできるだけ新しい機関をつくらないという観点から、今回児童相談所のバックアップ機能として地方児童福祉審議会の活用を図るということにしたものでございますが、できるだけ実効性ある運用をしてもらうために、年一、二回というようなことではなくて、もっと頻繁に開いていただくとか、あるいは構成につきましても児童相談所の専門性とうまく補い合うような形での委員構成とか、それからどういつだ案件についてこの審議会の意見を伺うとか審議の手続等につきまして御指摘の点も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　いろんな調査もやられているんですけれども、愛育研究所というところが二十カ所の児童相談所で調査しているんですけれども、やはりそこでは判定会議というのは週一回開かれているところが四五％、処遇会議というのは週一回やっているところが八五％あります。ですから、集団的に決めていて、そこには心理判定員や医師などの専門家も入っているわけですが、現場ではそういうふうに慎重な努力が重ねられているというところについて、やはり現場のそういった努力にも耳を傾けるべきだというふうに思うわけですね。
　それで、最後に大臣にお伺いしたいわけですけれども、児童相談所の専門性というのは非常に要求されると思います。というのは、処遇を決め、そして措置をしていくということになりますと、その対応というのは子供の人格なり、一生を左右するというふうな非常に重要な結果を及ぼす場合もあるわけです。ですから、そういう意味で非常に専門職が求められるわけです。児童福祉司の専門職化、こういうことも長年要求されてきたところでもあります。
　さらに、私は大事だと思いますのは、これは自分自身の経験からもそうですけれども、所員や職員の研修制度、これを非常に充実させる必要があると。その際に、やはり子どもの権利条約の視点が必要だと思います。日弁連も意見書で、そういう職員の養成、資格、研修に関しては子どもの権利条約の視点を体得することに工夫が図られるべきだという意見書を出しているわけですけれども、厚生省がまずその視点に立つことが大事だと思いますけれども、実際に実行する機関である児童相談所、そこの運営に子どもの権利条約の視点を添える、こういう点についての大臣の御意見を伺いまして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どのような施設でも一番大事なのは人だと思います。児童に対して実際に接する人の人間性、人格、これが子供に与える影響というのは非常に大きいと思います。
　ただ、余り専門性にこだわって、児童に接するというのは本来常識ある大人だったならば愛情を持って接するというのが基本だと思うんです。できるだけ経験豊かな、専門ばかりにとらわれないような人を配置するというのも大事だと思うのであります。余りに専門性を言って、多くの人材が入ってくる環境を阻害しちゃいかぬ。そういう両面に配慮しなきゃいかぬ。研修は大事です。しかしながら、余り専門性にこだわって、本来常識的な人格もいいという方も、素直に子供の好きな方が児童相談所で子供に接するという環境も大事ですから、私はそういう両面から、研修も大事です、専門性も大事であります。幅広い経験、人間性も大事であります。そういう観点から研修という面と専門性というものに配慮して人員の資質、相談所に勤める人の資質の向上についてはこれからも積極的に取り組んでいく必要があると思います。
○西山登紀子君　大臣、子どもの権利条約について。
○国務大臣（小泉純一郎君）　子供はもうこれから社会の宝であるという、そして子供の健やかな成長を願うというこの権利条約の趣旨を踏まえていろいろな施策の充実に努めていきたいと考えます。
○釘宮磐君　今回の児童福祉法の改正の議論も私の質問で最後になります。そういうことで、きょうばいろんな観点から質疑がなされてまいりましたし、私が用意した、質問を通告した部分はほとんど出尽くしたような感がありますので若干質問通告をしていない部分が出るかと思いますけれども、その辺は御容赦をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事情水澄子君着席〕
　私も、きょうこれだけの傍聴の方々がお見えになっておりますし、この審議では毎日後ろに立ち席が出るほどこの児童福祉法の改正については多くの国民の皆さん方が関心を持っておられる、厚生委員会がこれほど注目を浴びたのは昨年のエイズのとき以来ではないかなというふうに思うんです。あのときはマスコミが随分入っていたんですけれども、今回はマスコミが全く入っていないということが私はまずけしからぬ話だというふうに思います。
　そこで、これは大臣、冒頭に通告をしていない話を質問して申しわけないんですが、今回参考人招致もやりました。教護院の視察もやりました。その中で、この前の参考人の皆さんに私が一様に質問をしたことがあるのできょうは大臣にもお聞かせいただきたいんですけれども、老人福祉に比べて児童福祉が私は立ちおくれているというふうに今回の審議を通じ、また視察を通じ感じたわけでありますけれども、その点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　老人福祉に比べて子供に対しての配慮が若干足りなかったんじゃないかというのは、私も同じような気持ちを持っております。それはどちらかというと、働く若い世代といいますか、働き盛りの年代の人がお子さんを抱えているから、そちらに責任を任せようという気もあったのだと思います。しかし、現在のように毎年毎年、高齢者対策、高齢者対策ということで各施策が充実していたことに比べますと、今の高齢者に比べて子供に対しての施策は若干配慮が足りなかったんじゃないかなという気持ちは率直に言うと私も思っております。
○釘宮磐君　大臣も同じような認識を持たれているということで、小泉大臣といえば歯にきぬ着せぬ答弁で私は非常に敬愛をしているわけでありますが、これから私が質問をしていく中で、ぜひ大臣にもそういう部分で見解をお聞きしたい部分では思い切った答弁をしていただきたい。官僚答弁を読まない大臣として私は非常に貴重な存在だと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　今回の改正で教護院を児童自立支援施設、また児童自立生活援助事業の法制化、また児童養護施設の機能に児童の自立支援を図る、こういうふうに児童自立支援という言葉が非常に多く出てくるわけでありますが、このように自立支援を強調するのはどういうような理念、考え方に基づくものなのか、まず基本的な部分で大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　まず、昭和二十二年の時代背景と現在、大きく変わっていますね。昭和二十二年に児童福祉法が制定されたというときは、むしろお子さんというのは親がいない、戦争で死んじゃった、そういう厳しい状況の中で子供たちを保護、養育する、これが精いっぱいだった。そして、当時はまだ女性の仕事は家事、育児。社会全体の考え方がそうだった。女性自身もそれを疑わなかった。
　　　〔理事情水澄子君退席、委員長着席〕しかし、今ではそんなことを言ったら選挙で当選できませんよ、国会議員は。女性の仕事は家事、育児なんて言ったら、これはとてもそういう時代じゃない。むしろ男性も女性も家事、育児にともに参加しようという社会観念が培われてきて、保育所に預ける親御さんも、親御さんのいない子供さんを保育所が預かるのじゃなくて、むしろ親御さんが健全でちゃんと仕事を持っている人のお子さんを預かるのが保育所としての役割として大きくなってきたという時代背景があります。
　そういう中で、今後自立支援という考え方も、ただ保護、養育するということだけでなく、このような児童を保護する、あるいは養育する、保育する関係者は、むしろそういうお子さんが今後健やかにみずから立ち上がっていく力を与えるためにどういう施策が重要かという観点で、まずひとり立ちできるような体制を整えようということで今一生懸命汗を流してくれている、知恵を絞ってくれている。あくまでも子供というもの、児童というものはこれからの社会で自立していく大事な宝であるという観点から、自立支援のための社会全体の支援策をどうやって環境を整備していくかということに我々は大人として積極的に取り組んでいきたいという観点から自立支援という観念が私は出てきたのじゃないかと思います。
○釘宮磐君　時代背景、そして今子供の置かれている状況、そういう中でいわゆるただ保護ということではなくて、子供自身が自立をする、そのための支援をしていくという意味で、今回のこの児童福祉法の改正の中でこの部分については私は大変評価をしているわけであります。
　その中で、今回自支援助事業というのが法制化をされまして、これによって、今まである意味では制度としてはあったわけですが、自支援助ホームというものがこれから法律を背景にして、ある意味では人格を認められる存在になるわけでありますが、ちょうど児童福祉法の改正の議論に入る前後に、読売新聞が「折れた翼をいやして」ということでこの自支援助ホームをシリーズで紹介している。この中には、心に大きな傷を持った子供が、この自支援助ホームの寮母さんといろんな意味で葛藤を重ねながら日々生活をしていることの紹介がなされているんですが、これを読んで非常に私自身心が痛んだのであります。
　その一つに、ある子供が、もしもう一度生まれてくるとしたらというふうに寮母さんが聞いたら、もう二度と生まれてきたくないよ、本当だよ、そういう言葉を吐いて一カ月後に自殺をしているケースが一つ紹介されています。もう一つのケースでは、子供が里子に出され、そしてその里子に出された子供が養父、養母の財布に手をかけて、そしてそのことを契機に、あなたは川で拾ってきた子だと。私も実はそういうふうに言われたことは何回もありますし、でも親が本当に言っていると思っていないから心は傷つかなかったんですけれども、この子は里親からそういうふうに言われたことによって、もう後は坂道を転げ落ちるみたいに人生を、非常に悲惨な状況を繰り返していくわけですね。
　私は、そういう子供を本当に支えてあげるというのは、先日の参考人で養護施設の園長さんがある子供のケースを紹介なさって、自分がめぐり会ってからその子をいわゆる更生させるのに十三年かかったと、その間本当に裏切られ裏切られ、それでも最後になってやっぱり園長さんが私のことを本当に愛してくれているんだ、自分のことを思ってくれているんだと思った途端にその子が更生をしたという、そういう話を聞いたときに、私はやっぱり自支援助ホームの今度の法制化というのは非常に心強い話なんですけれども、きょう午前中の質疑の中で局長からも答弁がありましたけれども、現在十五カ所、これからもふやしていこうということなんですよね。
　今これは対象人員十人未満はわずか年間百五十七万六千円の補助。百五十七万六千円といったら、一カ月の給料はわずか十万。本当にこの人は自分を支えてくれる人だというふうに思う子供がもし救われるとするならば、私はこの金額というのはいかにも安過ぎる。もっとそういう意味で、厚生省がこういう痛んだ子供を何とか自立支援していこうというふうに思うのであれば、私は今の自支援助ホームの今後のあり方というものを考えていく中で、今後の施策というものに大きく力を入れていただきたいなというふうに思いますので、横田局長、もう一度決意のほどを。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正全体のバックボーンと申しますか、基調として一つの自立支援という考え方があるわけでありまして、この考え方に沿って各種施設、あるいは御指摘ございました児童自立生活援助事業というふうなものの法制化を図っているというところであります。
　先生御指摘るるいただきましたように、義務教育等を終了していまだ自立ができていない児童について、いわばこの事業は施設と在宅の中間的な事業として極めて重要な役割を果たすものだと考えておりまして、国庫補助についても六十三年からやってきておりますが、現在のところ残念ながらまだ十五カ所ということでございまして、私ども今回の法制化を機に今後さらに一層充実することにつきまして努力してまいりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　よろしくお願いします。
　それから、今回の中で、とりわけ私は児童の虐待の問題という視点から質問をさせていただいたわけですが、今回、児童家庭支援センターという新たな組織をつくって、そして児童相談所のバックアップ機能としてその存在を果たしてもらおうということで、その間に私は児童相談所の人材確保の点も指摘をさせていただきましたし、児童福祉審議会のあり方についても、都道府県のあり方等についても指摘をさせていただきました。
　きょう午前中、やはり同じような議論があって、局長答弁の中で地域相談のネットワークの充実というような答弁がありまして、保育所や施設の相談窓口もつくって、そういうところを有機的につなげていこうということでありましたけれども、私はどうもまだ見えてこないんですよ。本当にそういう虐待を受けている子供というのが顕在化してくるときというのは必ず殺人とか事件、事故、そういうようなものとしてしか上がってきていないケースが非常に多い。やっぱり早期発見という部分でいかにそういう問題を吸い上げるかというところについてどうも私はまだ見えてこないわけであります。
　ただ、そういう組織を幾らつくっても、結果的にそれが本当に有機的につながらなければ子供は救われないというふうに私は思うわけでありまして、私はこの前も言いましたけれども、やはりそういう子供を救える児童福祉法でなければいけないというふうに思いますが、その点について、再度局長、私の今一番心配する点について御答弁いただきたいと思います。