Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　次の課題に移りますが、ことしは未曾有の降雪ということで、豪雪対策というのは、雪の降らない地域は全くこれは考えられないことでありますが、豪雪地域は本当に大変な状況でございます。
　史上三番目と言われているような、死亡者が、きのうも新聞に、私の北海道でも出まして、百三十五名亡くなっておられる。しかも、その三分の二は六十五歳以上の高齢者。しかも、昔は雪崩による死亡者が多かったんですが、最近は雪おろし等の除雪作業で過労で亡くなるというような形であります。また、過疎地で除雪作業ももうできないような状況で、みずからの家の屋根もおろすことができないというようなことが、過疎地、そして高齢化というのが特徴であります。同時に、大変地方自治体も財政難ということで、除雪に対する行政サービスが滞る、できないという状況も続いております。
　大臣も今回の所信でこの豪雪について言及をいたしておりまして、必要な支援を国としても行っていかなければならないということも言っておりますし、豪雪に対する従来の対策の再点検あるいは今後の施策の拡充強化、これについても、審議会のようなものを設けてというところまで述べておるわけでございます。
　その中で、少し個別の関係でありますが、財政難による行政、自治体のサービス低下、その一番大きなものはやはり、大臣、道路なんですね。昔の、史上一番目、二番目というのは昭和の初期といいますか戦後の初期の方で、やはり今もう車でありますから、この関係の除雪費というのが、昭和三十一年に法律があるんですが、実態に合っていないというふうに思わざるを得ません。
　また、我が党も豪雪対策本部をつくって、一月十九日に小泉内閣に要請をさせていただいております。除排雪に関する費用が平年ベースを大きく上回っておって、財政負担能力の限界を超える事態も発生しておる、こういった自治体について、異常豪雪に係る対策経費を増額配分するほか、補助によってもこれをやっていただきたいという話をしておるわけであります。
　時間がありませんから、大臣に中身だけ私の方からお話をして見解をお聞きいたしたいのでありますが、直轄の国道ですとか、まあ東京都の道路はないということでありますから、道府県の道路、いわゆる府県道、この除雪費は国が補助事業という形で、平年ベースでも、こういった異常年でなくても平年でも三分の二を助成事業という形で、道路特定財源から補助ということで交付をしております。
　残念ながら、市町村道については、平年ベースでは交付税、普通交付税と、異常な年には特別交付税、こういう形でありまして、特に著しく降雪があったときに限って、町村道については国が補助、国土交通省の補助をするという形。これも、都道府県道は三分の二ですが、市町村道は、主要な幹線道で、これはほぼ市町村道の半分程度に当たるそうですが、そのうちの補助事業はまた二分の一しか補助されないという形になっておるところであります。
　ところで、もう六分しかありませんので私の方から全部しゃべってしまいますが、この根拠となっておるのは、いわゆる積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法というのが昭和三十一年に議員立法でできまして、こういう雪の多い積雪寒冷地、温度とかあるいは降雪量でその地域を指定しておりますが、そこについて、先ほど言ったような国土交通省の補助をすることができるようになっておるわけであります。
　しかし、この法律では道府県道と市町村道という区分けはありませんで、五年ごとに閣議決定をしたその道路の指定された部分について補助することができるということになって、これがずっとこの間、五年ごとに実質的に道府県道になっておるわけであります。
　私は、先ほど言いましたように、昭和三十一年に比べますと、道路における車の形はかなり比重は大きいものがある。市町村道であっても、バスの路線になっていたり、あるいは子供さんの通学路、あるいはもうどんどん車はそういう府県道、国道と変わらず走っておるという状況で、私は、ここの除雪費については、道路特定財源で、そしてまた、この法律で除外をされておりませんから、この法律を使って、きちんと補助事業で平年ベースでもこれを行うというのは至極当然ではないか、こういうふうに思うわけでありますが、大臣の特段の前向きの御発言をお願いいたしたい、こういうふうに思います。
○北側国務大臣　市町村道というのは、我々の身近な生活道のところが大変多いと思うわけでございますが、それだけに大変路線数も多いわけでございます。したがって、通常は普通交付税また特別交付税で措置をされているところでございます。
　この冬の雪は、十二月から大変な雪が降りまして、雪の多い地域において除雪に大変な御苦労をされているということは、もう私も現場、幾つか行かせていただきました、小樽の方にも行かせていただいたわけでございますけれども、大変な御苦労であるということはよく理解しているところでございますが、そういうこともございまして、これはかつてなかったことでございますが、特別交付税についても前倒しで交付をするというふうな措置も総務省の方で今回なされました。
　私どもの方も、市町村道に対する補助を出させていただいたわけでございますし、また、二月末の時点で、その状況をよく踏まえまして、さらなる支援措置も打ってまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、市町村の皆さんが、道路の除雪で、予算がないがために道路の除雪ができない、そういうことがないように、そこはしっかりと措置をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○鉢呂委員　今、一番最後のところは少し前向きの御発言かなと思ったわけであります。
　先ほど申し上げましたように、大臣は所信のところで、従来の対策の再点検、そして拡充強化というふうなことに言及しております。
　議員の皆さんも、地元が豪雪地帯の皆さんはおわかりだと思いますが、大臣が先ほど言ったように、市町村道でも全く変わらない、いわゆる自動車、車の通行として。また最近は、一番、町村道がそういう形で、市町村、自治体も財政難ですから、まだ一回も除排雪もしない。したがって、屋根の雪おろしをしてもその行くところがない。まずは町村道をきちんと排雪しなければその行き場がないというような形になっておりまして、子供さんも大人もお年寄りも、本当に歩道も車道もない状態、しかもでこぼこ斜面、これはそういった事故も起こっておるわけでありまして、あるいはバスの通学路も、停留したらずらっとその後に車が続いちゃって、バスが発車しなければもう都会並みの渋滞になっておるという形でありまして、悲鳴を上げておるのが実態です。
　大臣はかなりお金がかかるかのような話かもわかりませんが、この五年から十年の平均を見ますと、平年ベースで、国道、道府県道で約三百億円の除雪費、それから市町村道は七百億円の除雪費用ということでありまして、後藤さんあたりは長野県ですからそういう声も聞いていらっしゃると思いますが、やはり制度化する必要があるのではないか。
　これは雪のないところは全然、何だ、消えてしまう雪にそんなに金をかけるのかという話になろうかと思いますが、もう大変な生活のマイナス面ということで、私は、一時これを前倒しでやるということでなくて、制度として、道路特定財源を今見直しもするということであります、しかし、道路でこういうふうにかかっておるのを一般財源化してあっちに財源を持っていくということではなくて、まずはこの道路に係る維持管理費についての制度化というものは、やはり必要であればきちっと北側国土交通大臣の段階で制度として定着をさせていく、創設をするということが大事なんだろうと思いますから、最後の質問ということでちょっとお聞かせをください。私の最後ですよ。
○北側国務大臣　いずれにしましても、市町村にとって、この市町村道、もうライフラインそのものでございますので、その除雪に当たって予算上の面から支障がある、そういうことがないような対策はしっかり各省連携をとってやらせていただきたいと考えております。
　鉢呂委員の今の御提案につきましては、よく勉強していきたいというふうに思います。
○鉢呂委員　時間が来ましたので、最後に、北海道では、道州制特区でこの法案を提出するかということに大変な道民の皆さんが不安感を覚えております。
　もちろん国土交通省所管の北海道局、北海道開発局、こういう働いている方もいらっしゃるわけで、私は、全体の道州制のあり方、これを、地方分権や身近な生活の部分は権限と予算を移譲する、こういう方向だろうと思って、何か北海道を試験の場にするような、こういう特区で道州制をやっていくことについては十分慎重に検討していただきたい。
　大臣も、そのことについては十分道民の皆さんまた働いている皆さんと協議をして、誤りのないように、小泉さんがおととし来て、いや、北海道は道州制をやった方がいいんだよ、このツルの一声で、もう九月に終わる人が目玉を残しておきたいだけの、そういう拙速なあり方というのは私はよくない、こういうふうに思っておりますので、この点についてもよろしくお願い申し上げまして、お答えは要りませんがお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、参考人の皆様方に、遠路はるばる来られた方もいらっしゃいます。きょうはお出ましをいただきまして、心より感謝を申し上げます。
　早速質疑に入らせていただきます。
　まず、東日本高速道路株式会社の会長でいらっしゃいます八木会長にお尋ねをいたしますけれども、八木会長は新日鉄のエンジニアリング事業本部長もかつてされていたと思いますが、今資料を配付いたしまして、お持ちでございますか。持っておられると思いますが、この私が配付した資料の一ページ目に新日鉄と道路公団との契約が書いてございます。この右側に、契約者のところで、エンジニアリング事業本部と道路公団が契約を交わしておりますけれども、平成十四年度と十五年度の二物件ございますが、エンジニアリング事業本部長あるいは副本部長だった時期でございますか、これは。
○八木参考人　お答えいたします。
　私は、新日本製鉄に勤務しておりましたとき、平成十三年の四月から平成十五年三月までエンジニアリング事業本部の副本部長、また、平成十五年の四月から平成十七年の三月までエンジニアリング事業本部長を務めておりました。
　エンジニアリング事業本部においては公共事業も担当しておりましたけれども、私自身は、今回の日本道路公団が発注した鋼橋上部工事の談合事件には関与いたしておりません。
○長妻委員　そういたしますと、二ページ目に経歴書を添付させていただきましたけれども、今言われたとおりでございます。
　そういう意味では、東京外環自動車道高州高架橋橋脚工事、六億九千三百万円、落札率が九七・〇六％、東京外環自動車道栄高架橋南工事、六億四百万、落札率九九・九四％、平成十五年度でございますが、この二件に関してエンジニアリング事業本部と道路公団が契約していますけれども、この当時、エンジニアリング事業本部の副本部長あるいは本部長だったということで確認いたします。そうですね。
○八木参考人　そうでございます。
○長妻委員　公正取引委員会にお伺いしたいのでございますが、この私が今読み上げました二件の契約でございますね。これは、橋梁談合事件について、この二件というのは今全く白なのか。どういう状況か、説明いただければと思います。
○松山政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の、新日本製鉄に関しまして、平成十四年度に東京外環自動車道高州高架橋の鋼製橋げた工事、それから平成十五年度に契約いたしました東京外環自動車道の栄高架橋南工事、これはいずれも、昨年九月に公正取引委員会が排除勧告を行いました、日本道路公団が発注いたします平成十四年度から十六年度の鋼橋上部工工事に含まれるものではございます。
　ただ、これは、具体的に個別物件が入札談合の対象であるかどうかに関しましては、現在、課徴金納付命令の算定作業をしておりまして、その納付命令算定作業が終了した段階で対象になるかどうかということが確定するという状況でございますので、現時点においては確定的なことは申し上げられません。
○長妻委員　そうしますと、今、年度の中には合致をしておりますので、この二件は橋梁談合の対象の可能性がある、そういうふうに言ってよろしいんですか。
○松山政府参考人　可能性があるという意味では、結構、そのとおりでございます。
○長妻委員　本当にこの二物件、今申し上げたのが談合をしたかしなかったのかというのは、これは課徴金の認定がされたときにわかると思うんですが、この課徴金の認定をする時期、そのときに物件が特定されるということでよろしいですか。時期はいつですか。
○松山政府参考人　お答えいたします。
　課徴金の納付命令でございますが、これは、本案の違反行為の確定がありまして、その後に算定作業を行うということになっております。新日本製鉄に関しましては、昨年九月に排除勧告を行いましたが、現在、審判で違反事実そのもの自身を争っておりますので、まだ具体的に課徴金算定作業に入っておりません。
　したがいまして、まだしばらく、その審判が終わって違反が確定した後に課徴金納付命令の算定作業に入るということになろうと思います。（長妻委員「そのとき物件が特定される」と呼ぶ）その段階で物件が確定されることになると思います。
○長妻委員　これは八木会長にお尋ねしたいんですが、落札率九七・〇六％あるいは九九・九四％、そして橋梁談合の対象の可能性がある物件で、仮にこれが、先ほど、課徴金の認定と同時にはっきりするわけですけれども、この二物件が談合だと認定をされたとき、このエンジニアリング事業本部の副本部長あるいは本部長であられたわけですから、これは何らかの、御自身の身分に関してお考えというのはございますか。
○八木参考人　談合が認定されるようなことになればというお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、私は今回の談合事件に関与いたしておりません。
　したがいまして、談合が認定されるようなことになれば同社に勤務した一人として大変遺憾には思いますが、私、道路公団の民営化に伴いまして、昨年の四月に会長就任予定者に指名され、十月の民営化と同時に当社の会長に就任しておりまして、その職務を果たすことが私の職責と考えております。
○長妻委員　今何か関係ないというような御答弁に聞こえたんですが、しかし、あなたがエンジニアリング事業本部長の物件、そしてもう一つはエンジニアリング副本部長のときの物件であります。
　八木会長が別にどこかの会社の、別の会社のところで社長をやられていたら我々もとやかく言うわけではありませんが、道路公団、談合でこれだけ揺れて、官製談合問題、そして分割・民営化されたその会社のまさに会長に就任されている。談合の対象の可能性がある物件の契約をしたその上司、その部署の責任者。これは、私は非常に首をかしげる今の御発言だと思うんですが、仮にこれが談合だと認定された場合、私は、出処進退をきちっと考えないと、国民の皆様から非常に疑いの目で見られるんじゃないかと思うんですが、それは御認識はないんですか。責任者ですよね。
○八木参考人　先ほども申し上げましたように、私は、談合事件という個別物件、これに関しては全く関与いたしておりません。取締役としての忠実義務違反もございません。
　そういうことからいいますと、私の今果たす役割は、先ほども申し上げましたとおり、今の会社での職務をきちっと果たすことだと考えております。
○長妻委員　法的な責任はあるのかどうか私もわかりませんけれども、そちらの、ある意味では関連したというか、契約がエンジニアリング事業本部ですから、監督責任というか、そういう道義的責任というのはないんですか。契約の名前です。
○八木参考人　これも先ほど申し上げましたように、当時そこに身を置いた者としてまことに遺憾には存じます。
○長妻委員　そして、もう一方、西日本高速道路株式会社の会長の石田孝会長にもお出ましをいただいておりますけれども、この同じ表で、石田会長はかつて神戸製鋼の都市環境・エンジニアリングカンパニーにおられましたけれども、この館山自動車道の橋の工事、これは都市環境・エンジニアリングカンパニーでやられたというふうに報告を受けていましたが、間違いございませんか。
○石田参考人　お答えを申し上げます。
　今、先生、委員御指摘のとおり、これは都市環境・エンジニアリングカンパニーでやった案件でございますが、私自身は、この鉄骨橋梁の業務に従事したのは平成十一年の四月から平成十三年の六月までということでございまして、きょう委員が配付された神戸製鋼所に係る、下から四つの十四年、十四年、十五年、十六年というこの四物件のときに、私自身は鉄骨橋梁の担当は一切やっていないということでございます。（長妻委員「十四年の六月ですか、十三年ですか」と呼ぶ）十三年の六月まで鉄骨橋梁の関連をカンパニーの副社長としてやりました。それ以降はケミカルプラント等の仕事に私は異動いたしました。
○長妻委員　しかし、エンジニアリングカンパニーであることは、お立場は平成十四年の六月まで続いていたということでよろしいんですか。
○石田参考人　十四年の六月までエンジニアリングカンパニーの副社長だったことは事実ですが、一年間は、鉄骨橋梁は十四年は一切やっていないということでございます。
○長妻委員　そして、この神戸製鋼の今申し上げた物件も、これは橋梁談合の対象の可能性がある物件だということで、公正取引委員会、間違いないですか。
○松山政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の平成十四年度の館山自動車道以下の四件でございますが、これも先ほど申し上げましたとおり、平成十四年度から十六年度、日本道路公団が発注いたします鋼橋上部工工事に含まれ得るものでございまして、そういう面ではその対象の可能性はある。ただ、具体的に入札談合の対象になるか否かということにつきましては、今現在、課徴金納付命令の算定作業中でございますので、確定的なことは申し上げられない状況でございます。
○長妻委員　これは北側大臣にお伺いしたいんですが、今の話で、特に新日鉄の、まさに在籍していたときの、道路公団との契約書に書いてあるエンジニアリング事業本部の責任者だった、この案件が仮に公正取引委員会で黒と認定された場合、北側大臣、そういう場合でも八木会長の人事というのは全く問題ないとお考えでございますか。
○北側国務大臣　道路公団の民営化に伴いまして、この民営化会社の経営を託すにふさわしい人ということで選考させていただき、昨年の四月にその候補者として内定をさせていただいたわけでございます。そして、昨年の九月に開かれました創立総会また取締役会におきまして、ここで正式に決定を見たものでございます。
　この件については昨年も御質疑をいただいておるかと思いますけれども、全く談合にはかかわっておらないということをその春の時点で確認をさせていただいておりまして、そうしたことを踏まえて、人物、識見等を見て判断をさせていただいているところでございます。
○長妻委員　そして、私ちょっと今のお話は納得できないわけですけれども、まさにその部署の責任者が、別にほかの会社におられるということはこれで問題ないと思いますけれども、しかし、これ、まさにその道路公団、官製談合で逮捕されたその道路公団が分割・民営化された後の民営化会社でありますので、非常に首をかしげざるを得ないわけです。
　そして、談合がなくなっているのかどうかということで、五ページ目でございますが、あれだけ逮捕者が出てもまだ落札率は、ちょっと丸で囲みましたけれども、ＰＣ橋上部工工事とか舗装改良工事とか、事件後も九五・四四％落札率とか九三・四九％と非常に高いわけでございますけれども、中日本高速道路の近藤会長にもお出ましをいただいておりますけれども、これは今もう談合がなくなったというふうに考えてよろしいわけですか。
○近藤参考人　今回の調査結果にございますように、民営化後における全体の平均落札率、二百八十件で平均八六・七一％という数字になっておりますが、その数字と比較いたしますと、確かに委員御指摘のとおり、ＰＣ橋上部工工事、九三・四九％です、十六件です。また、舗装改良工事、九五・四四％、これは十件でございます。平均落札率が高い状況にある、これは事実として我々も把握をいたしております。しかしながら、民営化後のこの分析につきましては、まだサンプル数が非常に少ないということもございまして、報告書にもその旨記載をしておりますが、まだいろいろなチェックも必要な段階ではないかな、そのように考えております。
　現在、民営化後、入札に際しましては極めて厳格な監視を行っておりまして、その監視をさらに続けること、これがまた重要だと我々は認識をいたしております。
○長妻委員　今も談合は続いているんですかということです。
○林委員長　近藤参考人、手短にお願いします。
○近藤参考人　先ほど申し上げましたように、民営化後、入札業務におきましてはかなり厳しい審査、監視をしております。その結果、事実また、我が社におきましても、昨年の十一月でございましたが、一件、落札の、入札案件を無効にした事例もございます。そのように厳しい監視が今後も必要だと承知をしております。（長妻委員「委員長、答えさせてください。質問できません」と呼ぶ）
○林委員長　参考人、質問に明確にお答えください。どうぞ、お答えください。
○近藤参考人　現在のところ監視を厳しくしておりまして、その結果、我々が入札業務を認めてきているわけでございます。
　ただ、一件、入札が終わった案件につきまして、我々として無効にした事例もあるということを先ほどお答えさせていただいたわけでございます。
○長妻委員　質問できません。ちょっと時計をとめてください、委員長。速記をとめてください。
○林委員長　速記を起こして。
○長妻委員　今も談合は続いているんですか。
○林委員長　近藤参考人、端的にお答えください。
○近藤参考人　先ほど来るるお話ししておりますように、私どもといたしましては、談合はもう今事実上なくなっている、そのように認識をしているということでございます。
　ただ、先ほどもお答えいたしましたが、十一月に一件、無効にした事例もあるということでございます。
○長妻委員　そうしたら、事実上というのはどういう意味ですか。
○近藤参考人　我々としては、現在、入札業務を適切に執行させていただいているわけでございまして、談合行為は現在ないと我々としては認識をしているということでございます。
○長妻委員　初めからそういうふうにお答えになればいいんですよ。談合行為はないと認識しているということですね。我々はちょっと今の御発言も疑問ですけれども。
　近藤会長が道路公団の総裁のときの年収と今の年収というのは、比較するとどちらが多いですか。
○近藤参考人　端的にお答えをいたします。
　数％多くなっております、年収ベース。ただし、これはまだ支払い予定額でございます。支払い予定額でございます。これは、決算開示の場におきましてどのような開示をするのか、これから検討をしてまいりたいと考えております。
○長妻委員　今、自民党の席から余計なことを質問するなという話がありましたけれども、これは非常に重要なことなんです。これは姿勢を示すものなんですよ、トップの考え方を。そういう意味では、借金を返すための民営化会社、お給料が上がっている。これだけ談合を繰り返して、私は納得は得られないと思います。
　そして、もう一つのテーマに時間もないので移りますけれども、きょうは都市再生機構の理事長、小野邦久理事長にもお出ましをいただいておりますけれども、資料をいただきました。配付資料の六ページでございますが、都市再生機構の分譲住宅等購入状況という資料がございますが、これを説明いただけますですか。
○小野参考人　お答えを申し上げます。
　私ども都市再生機構では、現在は分譲宅地でございますが、かつては分譲住宅も平成十五年度まで分譲いたしておりました。その分譲住宅または分譲宅地を私どもの機構の特に本社以上の管理職がどの程度購入をしているか、そういう数字でございます。
　これは先生から資料の請求をいただきまして調べたわけでございますが、百四十七名中、機構の住宅あるいは宅地を購入している者は四十七名ということになっておりまして、この率は、そこに書いてございますとおり三四・五％ということになっております。
○長妻委員　これはいいんですかね。管理職、本社だけで三四・五％の人が機構の住宅を個人で買って住んでおられる。これは一般の方も当然買うわけでありますから、非常に流れとして、ああ、今からいい物件があと何年後に出るとかわかっている、そういう部署も当然あるわけで、これは何の規制もなく、全く問題ない話なんでございますか。
○小野参考人　私どもの都市再生機構、従来、住都公団のときもそうでございますけれども、物件は公募が原則でございまして、四十五日以前にあらゆる方々にあらゆる手段を使って周知をした上で、抽せんによる当せん者の決定ということになるわけでございます。
　したがいまして、機構職員といって、例えば申し込みの資格とか抽せん等で何か優遇措置があるということは一切ございませんので、私どもといたしましては、職員がみずから居住するために機構の住宅あるいは宅地を購入するということについて、直ちに問題があるというふうには考えておりません。
○長妻委員　しかし、すべての部署の方が確かにそういう情報は入らないかもしれませんけれども、非常に、いろいろな部署によっては、いつ、大体何年後にこういう物件が出るだろう、あと何カ月したらこういう物件が出るだろう、こういうことは頭の中でわかるわけで、そうすると、自分が一番おいしいというか、いいところの物件に応募していこう、こういう計算もできるわけで、これは一つの何か規約をそういう当該部署の方にはかけるとか、倫理規定をつくるとか、そういうお考えは全くございませんか。
○小野参考人　確かに、部署によりましては、募集の時期とか、あるいは大体あと半年後ぐらいに売り出しになるだろうというようなことはわかるところもございますけれども、現実に、例えば、現在分譲住宅については一切募集ということはございません。宅地についてやっておりますけれども、これも二、三年前の不況期には募集割れと申しますか、実際に応募者がゼロという場合もございますし、平均倍率でいけば大体二倍ぐらい、景気回復の影響もございまして、現在は三倍から四倍ぐらいになってきておりますけれども、原則公開で抽せんということでやっておりますので、それが、何かそういうことを知り得た、あるいはその部署にいるということで直ちに自分の利益になるような、そういう仕組みはございませんので。
　自主規制ということもございますけれども、私どもでは、むしろ職員が愛着を持って、売れないものもたくさん持っているわけでございますから、買っていただくということは、私の立場でいえば、大変ありがたいというふうに思っております。
○長妻委員　売れないところを職員が買うとはなかなか思えない部分もあるんですけれども、ぜひ倫理規定など御検討いただきたいと思います。
　最後に、談合の問題でございますけれども、本当に談合をなくすというのは大変なことだと思います。営々と続いてきたものを根絶するというのは本当に勇気が要る大変な仕事だというふうに思いますけれども、談合というのは本当に泥棒と同じでございますので、ぜひ、高速道路の皆様方におかれましては本当にこれをなくしていくという決意を最後に近藤会長にお伺いして、私の質問を終了させていただきたいと思います。
○近藤参考人　談合、完全に排除してまいりたい、そのように考えております。そのためには、決めております措置をしっかりと実行していく、こういうことでございます。かたく決意をしているということを改めてまたこの場でも申し上げさせていただきたいと存じております。
○長妻委員　よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　多くの皆様方、また成田の会社の黒野社長にも、きょうは参考人としてお越しいただきました。時間がありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　次々と残念ながら発覚します談合問題、断ち切るのが難しいということを改めて実感しております。
　まず最初に、資料としてお配りしました一ページ目、二ページ目、三ページ目。社長、済みません。今入られて、すぐ資料を御確認いただくのは大変なんですけれども、私が用意いたしました一ページ、二ページ、三ページ、これは雑誌の記事だと思うんです。残念ながら、会社の社員の方、旧公団の職員の方が逮捕され、起訴された後の社長の御見解の記事だと思うんですけれども、まず、これは事実、そして社長の思いそのものかということについて、イエスかノーかでお答えください。
○黒野参考人　おおむねイエスでございます。
○三日月委員　そうしたら、委員の方々もぜひじっくり読んでいただきたいんですね。
　「談合を断つ勇気がなかった」と。一ページ目には、関与された方が「「組織のため、先輩のためにやった」としか思えない」。二ページ目を見てください。「談合によって工事価格が高くなり、そのツケを空港の利用者が支払わされていたのではないかなんて、これもまたあまりに短絡的な発想ですよ。」その次には、「そういうエモーショナルな議論を僕はしたくない。」挙げ句の果てに、再就職のところでは、「「天下りは悪」という既成概念に縛られすぎていませんか。」
　とても逮捕者、起訴された方を出した会社の責任者である社長の発言とは思えないんですけれども、いかがでしょうか。
○黒野参考人　全体をお読みいただければわかると思いますが、私自身はいわゆる天下りを肯定しているものではございません。なおかつ、この時期においてこういうことを申し上げられましたのは、我々なりに再発防止策につきまして相当思い切った策を既に講じておりまして、同じような問題が我が社ではこれから起こらないという確信があったものですから、あえてこういう言い方をさせていただきました。
○三日月委員　社長、済みません。旧運輸省の事務次官までお務めになっていらっしゃって、今非常に大事なこの成田空港の会社の社長をされていて、しかも、今回官製談合が明らかになって逮捕、起訴された方がいる、その会社の責任者である社長の根底を流れる認識なり思想を私は問うているんですよ。
　おおむね私の見解ですと言われながら、残念ながら、天下りの見返り、お土産として予定価格が漏らされて、そして落札価格が高どまりをして、結果的に、間接的に、利用者であったり納税者である方々に対して、国民である私たちに対して、多くの方々に対して損害、損失を与えてしまっているという認識はないんですか。どうぞ。
○黒野参考人　御指摘のとおりだと思います。
　私自身は、このインタビューでは、今回の重電関係の談合についてどういう影響があったんだというかなり詳しいやりとりの中でございまして、その中で一部こういう表現もさせていただいたということでございます。
○三日月委員　私が冒頭にこの記事の内容は社長のお思いのとおりですかということを問うたのは、一方的に記事の内容だけを見て私がこの質問に取り上げるということが公平でないと思ったから、最初に確認をさせていただいたんです。その旨、おおむね社長の見解ですと言われたから、あえてこういう見解なら問題だと思いますということで私は指摘をさせていただいているんです。
　この四ページ。どの談合もそうだと思うんですけれども、国、省庁、そして公団なり会社、そこに関係取引企業がぶら下がり、そこで談合が行われる。国から公団には財政支援が、これは五ページのとおり、十八年度からは政府保証債についてもなくす見込みです、予定ですということですけれども、これまで借入金も保証債も、そして政府出資金も、いろいろな形で財政支援が行われていて、そして六ページ、これが成田の十二年から十六年の工事発注状況です。先ほど長妻議員が示された道路会社の落札率よりもかなり高位に推移をしているという実態がここでもわかります。
　そして、ここには、飛んで恐縮ですけれども十ページ、そういった企業に対して再就職、いわゆる天下りをされる方々が実績としていらっしゃって、そして七ページに戻ってください。その天下り、再就職と見返りに、その企業には非常に多くの割合の工事が発注されている、こういうことが明らかに数字としても実績としてもあるじゃないですか。
　もちろん、公務員の再就職、定年制度のあり方も含めて大きな議論をしていかなければならないことはわかります。技術だとか経験が継承されることも必要だと思いますし、年金までの空白期間を何とかしなければいけないという大きな問題はありますけれども、しかし、今回、この天下り、再就職の見返りに談合が行われていて、結果的に落札価格が高く設定されていて、利用者と納税者に負担を与えてしまったということに対するまず基本的な認識を社長は持たれるべきだと思うんです。ぼそぼそっとお答えになるんじゃなくて、もう一度御見解をお聞かせください。
○黒野参考人　今先生の御発言につきまして、私ども全面的に賛成でございます。
　ただ、前後関係をちょっと御説明させていただきますと、昨年の十一月に私どもの談合問題、発生いたしました。当初は、本当にこんなことが行われているのかという、私どもも半信半疑だったわけでありますが、我々なりに調べた結果、明らかにされているということがわかりました。
　それ以後、全面的に捜査当局に御協力する。もちろん大臣からの御指示もありまして、早期に全部すべて出せ、仮に検察に呼ばれた場合には全部しゃべってもいい、正直に全部話せ、組織のためとかそういうことは考える必要はないというふうに言いまして、そういうこともありまして、最終的な結論が年内に出ました。出たと同時に、再発防止策をかなり思い切ったものを講じてございます。その中には、いわゆる天下り、我々が天下りと言うのは正しくありませんで、再就職でございますが、これについてもかなり厳しい対応をしております。
　そういうことを背景にしての私の考えでございまして、まさに今先生おっしゃいましたように、空港という特殊な技術、これを持っている方々を、六十歳の定年だからもうあとあなたは家で隠居仕事をしなさいというのは、これは本人もつらいし、社会としても必ずしも得ではない、そういう方々の活躍する場を設けるというのはそれはそれで必要だろう、こういう意味でこのインタビューにお話し申し上げたんですが、一部、若干脱線ぎみなところもございまして、そのような表現になったと思っております。
　ですから、先ほど申し上げました、おおむね私の趣旨はここに書いてございますが、このすべてがその表現どおりということは若干お許しいただきたいなと思っています。
○三日月委員　わかりました。
　談合がなかったら、談合なかりせば、もっと安く調達できたんです。工事できたんです。そのことによる負担がなかったんです。ほかに回せたんです。ぜひそういう認識を持っていただきたいということと、防衛施設庁の談合でもそうでした。最初はこの重電機メーカーから発覚をして、どんどん空調設備だとかいろいろなところにも実は談合が行われていたんだということが次々と明らかになりました。
　社長も、この記事の中で、「事件が発覚した時、職員一同唖然としていたぐらいです。」唖然とすることが実際あったんですよ。唖然としている場合じゃないんですよ。信じられませんでしたとおっしゃっていますけれども、信じられないことが起こっていたんですよ。そういうことを薄々感じながらも、実際調べてもわからない、いや、わかったとしても直せないということで、全然手をつけてこられなかったのがこれまでだったんです。ぜひ実態解明と再発防止のための徹底した取り組みを要請したいと思います。よろしいですか、社長。いや、もうそのままうなずいてください。本当に、これまで御経験あるんですから、内部事情もお詳しいんですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　その上で、この成田の談合の強制捜査が行われたときに、十一月十七日です、これは記事によれば、報道によれば、次々とこういう談合問題が発生するから、入札契約適正化法の対象法人について、国交省から、例えば水資源機構であるとか、都市再生機構であるとか、鉄道建設・運輸施設整備支援機構であるとか、こういう機構、機関に対して実態調査の実施と談合防止対策の策定を通告した、大臣から。これはどのような形で行われたんですか。期限はいつをめどにされていたんですか。
○北側国務大臣　この十一月の十七日というのは私にはもう忘れることができない日でございまして、ちょうどこの日、私は成田空港から出発をいたしました。耐震偽装問題についての公表をしたのもこの日でございます。
　ですから、この日のことはよく覚えているわけでございますが、朝、成田空港に強制捜査が入りまして、私の方から黒野社長に対しまして、捜査機関に対する事実解明に全面的に協力してください、また、その上で再発防止策についてしっかり取りまとめてもらいたい、事実関係についてもしっかり成田空港会社で調べてもらいたい、そういう指示をするとともに、これは成田空港だけの問題ではなくて、国交省所管の独立行政法人等々あるわけでございます。また、空港関係もほかにもあるわけでございます。ということでございまして、ほかの独立行政法人等についても、また国が出資をしているそうした会社についても、よく調べてもらいたいということを指示いたしたところでございます。
　それで、おおむね二カ月程度を目安に対策を取りまとめた上で報告してもらいたいというふうに依頼をしたところでございますが、ちょうど昨年末に防衛施設庁の問題もございました。小泉総理の指示を受けまして、十二月の二十六日に内閣官房に関係省庁の局長級の連絡会議が設置をされまして、その中で、独立行政法人等も含めた政府全体としての公共工事の入札契約の改善について検討が開始をされました。
　実を言いますと、きょう午前中、たしか十時半だと思いますが、この関係省庁の局長会議が開かれておりまして、取りまとめがなされているはずでございます。先に先行したわけでございますけれども、政府全体の方針と整合性を図る必要があるということで、並行して進めてきたというふうに御理解いただければ大変ありがたいと思っております。
○三日月委員　そうなんです。この十一月十七日、本当に私にとっても忘れられない日なんですけれども、耐震強度偽装問題も公表され、そのときに成田、この会社に強制捜査が行われ、それを受けて談合防止対策の検討を指示されたんですね、大臣が。これは、しかし口頭なんです。期限が明確じゃないんです。こういう指示、大事な問題の実態解明や再発防止対策の指示としては私は適切じゃないと思うんです。やはり文書で、期限を区切ってやるというのが常識だと思います。
　そして、その後、政府のさまざまな問題が明らかになったということを受けて、これはもしかしたら官房長官にお伺いしないといけないと思うんですけれども、またさらに総理から官房長官に対して口頭で指示なんです。
　いろいろ伺えば、偶然きょう午前中にその取りまとめ、しかし、きょうも、これは連絡会議を設置し、早期に結論が得られるよう検討に着手ということで、きょうどういう結論が得られるかということ、午前中のその会議が終了後、この委員会に間に合う形で持ってきてくださいという要請に対して、結果、間に合っていません。もしかしたら会議が長引いているのかもしれません。ぜひ徹底した解明、調査を要請したいと思いますし、その報告を私たち委員、この委員会に求めたいと思います。
　委員長におかれましては、先ほどの道路の談合問題の検証、解明、そしてこの成田の談合問題の解明、まだまだ不足をしていると思います。私の資料の九ページをごらんいただければと思いますが、民主党の要請に基づく衆議院調査局の予備的調査におきまして、国交省が、いわゆる天下り、再就職の職員数、役員数、非常に多い。そして、それにぶら下がっている団体も、そこに流れている補助金も非常に多いということが実績としてありますので、ぜひその責任はこの国土交通委員会にあるということを御指摘し、それぞれにおいてお取り計らいをお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。引き続きよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○穀田委員　耐震偽装の問題についてまたやりたいと思います。
　この間、福岡での偽装物件、そして熊本、横浜での強度不足物件など、非姉歯物件の拡大で、国民の建築物の安全に対する不安は深刻度を増しています。そんな中で、再発防止策を中心とした社会資本整備審議会建築分科会の中間報告が出されました。これを踏まえて、若干きょうは問題提起しながら、北側大臣と少し議論を深めていきたいと思っています。
　私はこれまで、偽装や強度不足の構造設計を生み出す背景には二つあると言ってきました。一つは検査機関の民間開放による規制緩和の問題と、コストダウン競争があるということ、二つをずっと言ってきました。
　コストダウンでいいますと、それが構造建築士へのコストダウン圧力となっていること。そのもとで、この間、いろいろな参考人質疑や、さらには証人喚問などで出てきたのは、いわゆる経済設計と呼ばれています、建築物の安全性を軽視し、建築基準法ぎりぎりの、いわゆる限界設計とか、ぎりぎり設計というものが常態化していることを指摘してきました。非姉歯物件の発覚、拡大で、この実態が浮き彫りになっているんじゃないかと私は考えます。
　まず、耐震基準すれすれ、ぎりぎりの設計がもてはやされている建築業界の実態について大臣はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　建築基準法というのは、これは最低限の基準を規定しているものでございます。消費者、需要者、住宅を取得する側からしましたら、安全性は高い方がいいに決まっているわけでございまして、そういう意味で、これは、あくまで建築基準法というものは最低限の基準を示しているだけでございまして、より安全性が高くて、そして長期に使っていくことができるような良好な建築ストックを形成していくということが私はやはり大事であるというふうに思っておりまして、そういうよりよい建築が生産される仕組みというものをしっかりと整備をしていかないといけないということを痛感しているところでございます。
○穀田委員　おっしゃるとおりで、建築基準法というのは最低基準なんですよね。ところが、そう思っていない、ギャップがあるということをいろいろ述べているのが、ここにあります構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会の報告などでも書かれています。
　そこで、私は、今、経済設計というものがやられている建物自身は、ほんまに安いのかということと、もう一つは、ほんまに安全なのかという、二つの面から考える必要があると思うんですね。
　まず、建築物のコストについて、経済設計によって建築物の初期の建設コストが低廉だったとしても、改修、補修費用、老朽化による建てかえ費用など、トータルに建築物の寿命を考えると、総費用は高くつくんじゃないかと私は思うわけです。
　今お話しした大臣の諮問機関である緊急調査委員会、この報告書によりますと、５というところで「建築ストック重視社会への転換」、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの体質から脱却する必要があるということで、建築ストック重視社会への転換ということを言い出し始めています。これは重要な提起だと思うんですね。
　この中には、建築物の長寿化、今大臣も長期によりよい建築がとありましたけれども、「長寿化のために、建築の初期コストは高くなっても、耐用期間の長期化により一年当たりのコストは低減する。」と八ページに書いています。これは、そのまま動いた場合なんですね。外から何か地震があったとかがなかった場合の話であって、これは、さらに地震の影響を考慮した場合には、例えば地震による倒壊は免れたとしても修復が必要となれば、その費用はさらに加算をされるということになりますよね。
　それで、調べてみますと、日本建築構造技術者協会、いわゆるＪＳＣＡの試算によると、「耐震性を基準法水準の設計から免震設計にグレードアップしたマンションの場合、建設費は一〇％高くつく。しかし、耐震のグレードが上がるほど大地震後の修復費用は少なくて済み、建設費と修復費の合計は二〇％程度安くなる」、こう述べています。
　国交省として、こういう建築物のコストを試算しているでしょうか。
○北側国務大臣　今の委員の御指摘は大変重要な御指摘だと思うんですが、ちょっと具体例を私も申し上げたいと思います。
　鉄筋コンクリートの七階建てで六十戸の集合住宅につきまして、通常の集合住宅の場合と高耐久性集合住宅というのとを比べてみますと、高耐久性集合住宅の方が三％程度コストは増加するわけでございますけれども、通常の集合住宅ですと六十年間の使用期間、高耐久性集合住宅では百年間使用できるということが言われておりまして、そうすると、一年当たりに要するコストというのは、むしろ高耐久性集合住宅の方が七割程度しかならないというふうな試算もございます。
　また、耐震度についての基準でやりますと、住宅性能表示制度で耐震等級が二の住宅は一・二五倍の力の地震にも耐え得る、そして耐震等級三の住宅は一・五倍の力の地震に対しても経済的価値が損なわれない。より長い期間、大きな地震にも耐えられるものでございまして、これは建物のライフサイクルコストという観点から見た場合には、むしろコストは安く済んでいるというふうに言えると考えられます。
○穀田委員　今の試算は国交省のものかどうか、それはちょっと私も聞き漏らしたので。
　そういう計算がされていることは事実でして、今、ＬＣＣといいますか、ライフサイクルコストという問題の考え方が一つ大きな流れになりつつあるということは重要だと思います。その点は、今述べました緊急調査委員会の中間報告でもこれまた別なところで書いていまして、八ページには、何世代にもわたって使えるような建築資産を形成することによって、今回の偽装事件の背景にあると見られる建築費の不当なコストダウンなどの慣行が是正されると考える、こういうことまで書いているんですね。
　私は、今お話があったように、どういうサイクルで物を考えるかということでいうと、重要な示唆が今この報告を含めて出てきているし、共有できると思うんですね。やはり、ヨーロッパなど外国の建築物の考え方も、百年の維持ないしは何代かにわたって保有を前提としています。今、大臣はその例を一つ具体的な事例を引いてやりましたけれども、私は、そういう点を、長期的視点での研究、啓蒙を政府としてしっかり進めるべきだと思っているところです。特に、経済設計という形でコストダウン競争を進める市場を放置したり、むしろ建設コスト低減をあおったりする、これが政府の仕事ではないと思うんですね。
　私は、この間、非常に考えているんですけれども、九八年の例の建築基準法改悪のときにその点を我々は指摘したわけですわな、安かろう悪かろうという。検査の点でもそんなことになったら大変なことになると言ったわけですけれども、やはり今、国民、消費者が目先の安さではなくて、トータルとして安くて、しかも生涯生活の基盤とする住宅の取得をより安心なもの、安全なものを選択できるように支援する。つまり、啓蒙し、宣伝し、支援するという方向にいよいよ行くべき時期が来ているんじゃないかと思っています。
　そこで最後に、もう一つの点ですけれども、安全かという問題を少し議論したいと思うんです。
　福岡の例の偽装疑惑で問題になっているサムシングの元社長は、書類は差しかえたけれども結果として耐震性は満たしていると言っています。あるいは、熊本の建築士は、再計算の方法がおかしい、耐震性は満たしていると反論しています。ところが、いずれもこの満たしているという言い方の中心は、保有水平耐力一・〇という建築基準法に定められた基準です。
　そこで、また引用しますけれども、緊急調査委員会の中間報告には、一番最初に私は言いましたけれども、建築物の安全性についての認識のギャップがあるということを指摘していまして、建築基準法の基準は、先ほど一番最初に私がお聞きした際に大臣がお答えになったように、建築物の安全性の最低基準なんですね、であるけれども、国民の間には、建築確認がおりた建築物であれば安全性は十分であり、それ以上の安全性は過剰なものだというような誤解もある、こう述べています。また、その後ろの方で、販売業者も、形式的に建築確認さえ通っていれば、実際に安全性に問題があっても責任がないかのような風潮が見られる。これはこの間の議論でありましたよね。通ったものをなぜ建てさせないんだという、全くそういう破廉恥な話がありましたけれども、そういうことがあります。
　したがって、基準法の基準さえクリアしていれば本当に安全なのかという問題についてお答えいただきたいと思うんです。具体的には、現在の建築基準法の耐震基準、保有水平耐力一・〇というのは建物に対してどんな影響を与えますか。
○山本政府参考人　五十六年に導入されました新しい耐震基準の考え方でございますけれども、これは、めったに来ない著しく大きな地震、具体的には、震度でいいますと震度六強とか震度七という地震に対して、その建物が倒壊したりあるいは完全に崩壊したりはしない、持ちこたえる、そういう力を持った建物である、そういう地震に対する耐力を検証する指標でございます。
○穀田委員　だから、ちゃうねんね。持ちこたえるというのは建物が持ちこたえるだけであって、要するに、説明で言うと、もう少しきちっとしてもらわなあかんのやけれども、建物が損傷を受けても倒壊しなければ住民の命は保てるという考え方なんですね、これは結局。
　しかし、大事な問題は、倒壊せず人命は保護するけれども、構造体には大きな損傷を受けるということなんですね、裏返していくと。つまり、持ちこたえるというと何かええように聞こえるけれども、先ほどの話で、最低基準という話をするじゃないですか。同じように、持ちこたえると聞くと何かええみたいに聞こえるけれども、実質そうじゃないんですよ。倒壊しないし住民の命は保たれるけれども、構造体には大きな変化を受ける、余震による倒壊の危険性がある。したがって、何が最終残るかというと、住居としての機能の完全回復は困難になる、ここが肝心なんですね。ここを見ないとだめなわけです。
　分譲マンションの購入者というのは被災後も生活できることを当然望んでいるわけで、命を守るというだけじゃなくて、生活していける建物を守ることを期待しているんですね。だから、私は、先ほど言いましたように、国民の中に最低基準だということがまず理解されていない、ギャップがある。つくる側は、これを満たしているんだからいいじゃないか、そういうギャップがあるということをしっかり踏まえてきちんと説明すべきであると思っています。それを私は、阪神大震災や中越大震災で、損傷が少なくても内部の医療設備が壊れてしまった病院を幾つも見てきたから、そのことをどうしても言いたいんです。基準法に従っただけの設計では不十分なんだということを私はきちっと据えるべきだと考えています。
　そこで、東京都を初めとして幾つかの自治体で、基準法が定める地震力の一・二五倍の割り増しで設計する指針などで行政指導していると言われています。東京のような独自の上積みを指導している自治体はどれぐらいあるか、また実際にはどれだけ守られているか、お答えいただきたい。
○山本政府参考人　私どもが把握している限りでございますが、東京都を初め、神奈川県、横浜市、静岡県、愛知県、名古屋市、福岡県、福岡市と、人口が集中している地域、あるいは大規模地震が切迫しているという地域において、公共団体が行政指導によりまして、建築基準法が求める地震力に上乗せして地震力を求めているということでございます。これは、建築確認過程でこれを求めているということでございます。
○穀田委員　建築確認過程で求めているわけですが、東京では、都内では敷地が狭小で変形しているようなところに建てられる建築物が少なくないということから、独自に、鉄筋コンクリートづくりで二十五メートルを超える建築物については、基準法が定めている地震力の一・二五倍の上乗せを指導している。今お話のあったように、福岡もやっているんですよね。サムシングの物件の多い福岡市でも、東京に倣って一・二五倍でやっている。
　今回の事件を受けて大切なことは、建築物の安全性、耐震強度をどうやって確保するかだと思うんですね。したがって、新しい中間報告を、問題を得ましてさまざまな改善がなされる、それは当然なんですけれども、さらに踏み込んで、私は、建築基準法の基準そのものを引き上げるべきではないか。そして、せめて地方自治体の上乗せを指導にとどめず条例化するなど、促進すべきではないかという点を政治家としての大臣にお聞きしたい。
○北側国務大臣　まず、建築基準法というのは最低限の基準であるということをやはり国民の皆様にもよく知っていただく必要がある、そういう努力を私どもがしっかりとしないといけないというふうに私は思っております。今委員がおっしゃったように、新耐震基準を満たしていても、震度六強以上の地震が起これば柱やはりに一部損傷が起こるわけでございまして、そういうことをよく知っていただく必要があるというふうに思っているところでございます。
　そういう意味で、法律の基準をもっと上げろという御議論については今後よく検討させていただきたいと思いますけれども、各地域地域で各県や市が上乗せの規制をしているというところについては、今委員がおっしゃっているように、やはり条例で規定をしていくことがふさわしいというふうに考えております。
○穀田委員　とても大切な答弁をいただきました。
　上乗せについてはやはり条例化してやっていくということと、同時に、検討と言いましたけれども、やっているところに対して、指導をやっている内容を上乗せして条例化したらどうだと、ここまで言うんでしたら、国もまともにそういうことでやるというぐらいのことが必要だと私は思うし、そういう時期に来ていると思うんですね。建築基準法の、特になぜ九八年の改正問題になったかというと、阪神大震災を受けてやったわけですよね、一つの側面は。そのときに、最低の基準を定めるというんじゃなくて、もう少しきちんとした基準を定めるというところに行く必要があると私は考えます。
　そこで、総括的にずっと見てみると、今お話しした問題について、やはり建築主など事業者がコストダウンを図るためにさらに早くて通りやすい検査機関がもてはやされるということだとか、大臣認定によって、つくる側にもずさんな設計ができる仕組みをつくっただとか、この間、るる指摘してきたところです。ですから、私は、今後、建築行政全般についてもう一度、あれは中間報告ですから、もちろん今度の建築基準法改正問題をめぐっていろいろ議論されるでしょう、だけれども、安全性をどうしたら担保できるかという幅広い議論を我々としてもしていきたいと考えています。
　終わります。
○日森委員　三月には建築基準法やあるいは関連する法律の改正案が出されるということなので、きょうは少し大きな観点から大臣の御所見を伺いたいと思います。
　耐震偽造問題、当初は、民間に確認検査事務を開放したことが是か非かという議論もあったと思うんですが、これが非姉歯物件まで広がってきた、これからもっと広がるかもしれないということを考えると、実はそれだけではなくて、また同時に特定行政庁も見過ごしていたという事実も明らかになった、そうすると、今や確認制度そのものの是非が問われているのではないかというふうに考えているんです。
　時間があったら最後にちょっと問題提起だけしたいと思うんですが、最初に、民間に開放した段階、九八年ですね。
　開放に関連していいますと、現在の行政の執行体制が極めて不十分である、それは仮に努力をしたとしても満足すべき水準に到達するのは難しいというふうなことを出発点にして、ならば民間に開放することによって全体としての執行体制を強化したいというふうなことでございますので、ありていに言わせていただきますと、決して行政職員を削減するというふうなことではなくて、むしろ、開放したにしても、より強力な体制と拡充は必要であると思っております。
というふうに当時の小川住宅局長は答えました。つまり、確認事務の執行体制を強化することが、民間開放のいわば目的の一つであったというふうに明確に言っているんです。
　ところが、五年以上、六年たって出てきた今回の事態は、強化どころか改善の実も上がらない、全く競争に全部任せてしまうというような野放しの状態が生まれてしまったということじゃないんでしょうか。全く法改正の時点とは逆の事態が今起きてしまったというふうに言っていいと思うんです。
　このことについて、大臣、どうお考えなのか、最初にお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（具）委員長代理着席〕