Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　今の御答弁は、最低保障年金をどこまでするかということはやはり決まっていないということをおっしゃっているわけでありまして、前回も一元化はどうするかは決まっていない、そして今回の最低保障年金もこれは決まっていないということをおっしゃっているわけでありまして、この二つが決まっていなかったら、民主党の案というのは、これはもう絵にかいたもちである、その中身が全然決まっていない、三角形のお絵かきをされたということにすぎない、残っているのはこの三角形だけという、幼稚園のお絵かきに近いというふうに私は思います。
　そこで、与謝野大臣にお聞きをしたいというふうに思いますが、これは公明党案でありまして、二百万円以下のところは上乗せをするということを私どもの方は示しているわけでありまして、これは二五％上乗せをするわけでありますから、最低八万三千円までなる。これだけつけましても一兆円ぐらいしかかからぬのです、下に基礎年金がありますから。
　だけれども、民主党の案は、基礎年金がない。そして、上乗せをするところが二百万未満と今言いましたけれども、せいぜいそこまでできるかどうかと私は疑問に思っておりますが、それでも今よりはたくさんかかるわけです。現在の基礎年金部分の二分の一よりも、この二百万未満のところの最低保障年金、上乗せをする部分をするとしたら、その方がお金はたくさんかかる。
　私が申し上げたいのは、民主党の案というのは、財源がたくさんかかる割に年金の額が減るということを申し上げたいのです。そうすると、中堅サラリーマンの人はどうかといいますと、中堅サラリーマンの人は上乗せのところは来ないんですね。最低保障年金は中堅まで来ないんですよ。そして、下が、基礎年金はなくなるんです。六万六千円なくなるんです。
　ですから、過去に連合のある幹部の方が私に言われました。私たちは民主党を応援しております、しかし、年金制度だけは自公路線のものの方が私たちは賛成ですと。それなら選挙も応援してくださいよということを申し上げたことがございますけれども、そんな話がありました。それは、その人は年金をよくわかっている人でありまして、この民主党の案でいきますと、中堅サラリーマンのところは年金が減る、それはもう間違いのない事実だということがわかっているということでございます。
　そこで、与謝野大臣にお聞きをしたいと思いますけれども、社会保障の財源をつくっていく。それは別に消費税に決まったわけではありません。ほかの税制あるいはその他のものももろもろ入ってくるというふうに思いますが、今焦点になっておりますのは消費税でございます。
　もし仮に消費税を上げるということになりましたときに、地方に対しましては、現在、消費税の約四割ぐらいは地方に行っていますね。これは、この社会保障のために上げるということであったとしても、四割ぐらいは地方にやはり渡すということなんでしょうか。もしも渡すということでありましたら、先ほどの十二兆円だったら、大体五％ぐらいが消費税になるわけですよ。それが、地方に渡す分も入れましたら八％にまでなるんです。だから、そこはどうなんですかということをお聞きしたい。簡単にお願いします。
○与謝野国務大臣　これは、今のところ、地方にという考え方はだれもおっしゃらない。恐らく知事や市町村長は御不満に思うと思うんですけれども、消費税を上げた場合には、国が使うのであろうとも地方が使うのであろうとも、やはり社会保障に使うというそのことがないとなかなか消費税はお願いできないんじゃないかと思っております。財務省に聞けば、地方には余りやりたくないと答えられるだろうと思います。
○坂口（力）委員　では、財務大臣に聞く前に、総務大臣にお聞きをしましょうか。
　総務大臣は、社会保障のための消費税とはいえ、地方も社会保障についてはいろいろなことをやっているんだから、それは現在と同じぐらい、あるいは現在よりももっと多くの、五割ぐらいは地方に欲しいと言う人も中にはあるわけでございますが、総務大臣はどうお考えになっておりますか。
○片山国務大臣　これは幾つかの仮定を立てての話だと思いますが、とりあえずは今は社会保障のあり方を検討するということになっておりまして、その中で、当然、社会保障の行政のかなりの部分を地方が占めておりますから、恐らく社会保障の制度の検討を行った段階で地方の役割というのがそれなりに整理されるだろうと思います。それに対してどれほどの財源が必要なのかということもおのずから出てくるでありましょうから、その段階で仮に消費税云々という話が出ましたら、そのときに、その財源の配分の問題がその時点での検討課題になってくるだろうと思います。
○坂口（力）委員　総務大臣、そんなに控え目にしておりましたら全然地方へは行きませんよ。今の答弁では地方に行かない。野田大臣に聞くまでもなく、もう野田大臣の顔に書いてある、そう私は思っております。
　さて、年金の話は切りがないわけでありますけれども、そういうことで、現在のところ、これは、まだこの年金の制度そのものについて、民主党の中では固まっていない、一年かけたけれども固まらなかった、そして皆さん方も考えて知恵を出してくださいということになってきている。
　もしも、いや、民主党でちゃんとやるんですとおっしゃるんだったら、四月までにきちっと民主党で原案をおつくりになってお出しをいただきたいというふうに思います。それで、その後、各党がいろいろ意見を言うというなら、それはそれで結構です。そのかわりに、何もかも六月に全部済ますというわけにはいきませんよ。これはもっと後にならないと決まらない。
　こういうことになりますが、総理、これは自分たちで全部決めて出すのではない、皆さんにもお任せしますというんだったら、お任せしますと素直に言うてもろうたらいいわけですから、一言だけで答弁してください。
○菅内閣総理大臣　各党、いろいろな表現をされておりまして、私たちとしては、できるだけ早い段階から公明党の皆さんを含めて協議をさせていただきたいとは思っております。
　ただ、ちゃんとした案を政府として、与党として出すのが先ではないかという御指摘もいただいておりますので、いずれにしても、四月までには社会保障の全体の姿を提示し、六月には税を含めた一体改革の姿を提示したい。その段階あるいはその前の段階で協議ができることがあれば、その段階でいろいろお話を聞いたものも含めて案づくりに大いに参考にさせていただきたい、このように考えております。
○坂口（力）委員　だんだん歯切れが悪くなってくるものですから、真意がなかなかつかみにくいわけでありますけれども、これは今聞きましてもはっきりした御答弁はできないんだろうと思いますからこれだけにしておきまして、もう一つ、子ども手当のことをちょっと聞きたいものですから、そちらの方に入らせてもらいたいというふうに思っております。
　厚生労働大臣、長い間お待たせをいたしまして申しわけありません。年金の話をしながら厚生労働大臣にお聞きをしないというのはいささか失礼でございますけれども、民主党案のことでございましたから、お許しをいただきたいというふうに思います。
　それで、時間がありませんので少し飛ばしまして、今回、三歳未満のお子さんには七千円上積みをされますね。この三歳未満のお子さんだけに上積みをされるという理由、なぜここを上積みされることになったのかという理由をお聞かせいただきたいと思います。
○細川国務大臣　三歳未満につきまして、今回、七千円の上積みをいたすことにいたしております。
　その理由でございますけれども、私どもは、控除から手当へ、こういうことで年少扶養控除を廃止したりしておりまして、そして子供の方に手当てをしていく、こういう設計で行ったわけでございます。
　そうしますと、扶養控除の廃止に伴いましてマイナスになる部分が出てまいります。そして、特に三歳未満のお子さんについては、児童手当で一万円というように金額が高かったこともありまして、そこで実質的に手取りが少なくなるというようなこともございます。それで上げるというのが、それが一つ理由があります。
　それからもう一つは、やはり三歳未満のお子さんにつきましては、その母親なども仕事を休んで、そこで子育てをする。三歳未満のお子さんをお持ちで、子育てをするというのは大変御苦労が多い、そういう若い人たちでありますから収入も少ないだろう、そういうことから、七千円をプラスアルファで今回上げるということにしたわけでございます。
○坂口（力）委員　確かに、扶養控除がなくなりまして、そして年額でありますけれども、三歳未満のところは七万三千円マイナスになる、そして三歳から十二歳のところは一万三千円マイナスになる、こういうことでございますが、いわゆるこれは第一子の場合でありまして、第三子以降を見ましたときに、そうしますと、三歳未満も三歳から十二歳の間も、両方とも七万三千円マイナスになるんですね。そうでしょう。第三子、第四子の場合には、三歳から十二歳のところ、ここの皆さんも、今まで一万円あったわけですから、児童手当のときに一万円あったわけですから、そうすると、ここも七万三千円マイナスになるんですね。
　マイナスの幅が大きいからこの手当てを今回したというふうにおっしゃるのなら、こちらの方も、三人目、四人目という子供が多いところの三歳から十二歳のところも七万三千円のマイナスになっているんですから、ここも同じようにするのが順当な話ではないかということを私は申し上げているわけであります。
　これは、別に私、厚労大臣をいじめるつもりはありません。いじめると、自分がいじめられたその古傷が痛んでくるものですから、私は厚労大臣をいじめるつもりはありませんけれども、しかし、理由だけははっきりしてもらわないかぬ、理由だけは。
　確かに、三歳未満、第一子のところは七万三千円になりますからいいと思います。しかし、これは、年収は八百万前後です。そして、所得税で二〇％、住民税で一〇％のところを取り出しているわけです。そこで比較をしてみますと、三歳から十二歳の第三子で、三歳から十二歳のところを見ましても七万三千円マイナスになります。これは厚労省からもらったものを整理して私がつくったわけですから間違いないというふうに思っております。御答弁ございますか。
○細川国務大臣　坂口先生の御指摘はごもっともなところがございます。
　ただ、少なくとも二十三年度につきましては、これは逆転現象も生じておりませんので、これについては私は問題ないと思いますけれども、坂口先生が御指摘されているのは、二十四年以降、二十五年にかけて、八百万程度の収入の方についてはそういう逆転が出るのではないか、こういう御指摘でございます。
　確かにそういう御指摘はございますけれども、その逆転の年収を見てみますと、中低所得の層については逆転現象は生じないところでございます。また、逆転の幅もそんなに大きくはないというふうに思っておりまして、第三子でございますからたくさん兄弟がおられますけれども、子供が中学生になれば手取りの額も増加する、大きくなるというようなことも考えますと、何とかそこは勘弁してもらえないか、こういうことでございます。
○坂口（力）委員　いやいや、この二十五年からというのは、これはもう第一子の場合も第三子以降の場合も同じ二十五年以降の数字を出してあるわけです。そして、みんな同じように計算をしてありますから、これは第一子であっても第三子であっても同じように七万三千円マイナスになりますと。だから、第一子の場合は、それは子供が小さいからとかなんとか、こう言われますけれども、それは三人も四人もあったら、その三人、四人の子供がある家というのもこれも大変なんですから、大変さという意味では同じことではないかということを私は申し上げているわけであります。だから、ここはひとつ御検討をいただきたい。
　残りました時間、もうわずかでございますが、私は、昨年の、子ども手当についての厚労委員会の中でこういう議論をさせていただきました。これは二十二年度に賛成したからといって二十三年度以降のものも全部賛成しますと言っているわけではありません、そこは全くの白紙です、そして二十三年度以降についてどのような手当てをされるかということによってそれは大きく変わってきます、現在言われておりますように、二万六千円にまずするという前提があって、それだけをやったらいいんだというお考えであれば我々は二十三年度以降のものにつきましては反対だというふうに考えております、去年、こういうふうに私は申しております。
　だから、何が何でも二万六千円というふうにお考えになるのであれば、私たちは、そのほかにすることがあるではないですか、お子さんのサービスの分野でもっときちっとしてあげないことにはやっていけないではありませんか、そういうことでしょう。だから、その辺のところが十分にできていない現在のところ、また七千円を上乗せして、こういう話になってくると、ほかの方は一体大丈夫なんですかということを再び今申し上げなければならない。
　こういうことを申し上げさせていただいて、ちょうど時間になっているようで、まだよろしいですか、それでは総理のお考えを聞いて、そして終わりにします。
○中井委員長　手短に。
○菅内閣総理大臣　一万三千円、ことしの段階で賛成をいただきまして、ありがとうございました。来年以降について大変重要な御指摘をいただきました。
　二〇一〇年の参議院のマニフェストにおいて、私どもは、この問題について、一万三千円を上積みしたいと。ただ、その上積みについては、地域の実情に応じて、現物サービスにもかえられるようにしますということを参議院マニフェストで申し上げたところであります。
　来年度については、御指摘のとおり、三歳未満については一万三千円を二万円に引き上げる案を今提示いたしておりますけれども、これ以降について、一万三千円の上乗せについては、現物でいくべきかあるいは現金でいくべきかについては、今申し上げたように、これからの議論というふうに考えておりまして、ぜひ公明党の皆さんの御意見も大いに参考にさせていただきたい、このように考えております。
　以上です。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○中井委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、民主党の子育て支援策について質問をしたいと思います。
　初めに、深刻な待機児童対策についてです。
　認可保育所の待機児童は二万六千人を超え、過去最悪ベースとなり、潜在的には百万人とも言われております。
　母子家庭で緊急に保育所に入れたかったが、フルタイムで働いている方優先、働いていないお母さんは現状では無理と言われ、入れてもらわなければ働けないという事情を全く聞き入れてもらえなかった。三年間待機したが、入れなかった。無認可に通っているが、三月に閉園、パートで短時間勤務なので入れないと言われた。どうすればいいのか。上の子が公立保育園に入っているが、下の子は早生まれのため公立に入れず、保育ママも順番待ち。育児休業から職場復帰できないと、今入っている上の子さえも退園させられる。子供を二階にほうっておくしかないという自営業者。母子家庭なら入りやすいのかと一たん離婚した友人もいる、そこまでしないと保育所に入れないのなどなど、保育団体や女性団体に対して本当に追い詰められた声が集まっています。
　総理、このような声をどう受けとめておりますか。ビジョンやシステムやチルドレンファースト、いろいろ言われておりますが、まずこれを真っ先に解決しなければならないと思いますが、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　今おっしゃった考え方は、基本的には私も問題意識を同一にいたしております。チルドレンファーストという考え方をベースにして、子ども・子育て新システムを構築していきたいと考えております。
　それに加えて、待機児童ゼロということをこのシステムが成立するまでの間にも実行したいということで、私のもとに特命チームを立ち上げております。来年度は二百億円の予算で、自治体あるいはいろいろな無認可も含めて、保育所の増設などに充ててまいりたい。そして、最終的には、すべての希望する方について子供が預かれるようにしていく、このことをそう遠い先ではない形で実現するために詰めてまいりたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　すべての希望する方に、そう遠くないときに実現したいとおっしゃられました。そこで、今いろいろ考えられているのが本当の対策になるのかということをまず考えてみたいと思うんですね。
　パネルを見ていただきたいと思います。皆さんのお手元には、四枚目に同じものがついてございます。
　小泉内閣が、待機児童ゼロ作戦、これを銘打ったのは二〇〇一年でありました。一時は改善もしたかに見えますが、結局もとに戻った格好であります。
　与謝野少子化担当大臣は、自民党政権のとき、小泉内閣のときの閣僚も経験されて、今、民主党政権の大臣であります。これまで待機児童を減らさなかった、減らせなかった、その理由は何ですか。
○与謝野国務大臣　これまでの待機児童対策については、菅総理が設置した待機児童ゼロ特命チームがまとめた待機児童解消「先取り」プロジェクトにおいて検証が行われております。この報告書では、これまで政府は待機児童解消に向けて取り組んできたものの、これを解消するに至らなかった理由の一つとして、待機児童がいるから保育所を整備するという後追い的発想があったことが指摘をされております。
　こうした後追い的な取り組みでは、保育所の定員枠を拡大しても、潜在的な保育ニーズが顕在化し、定員枠の拡大が待機児童数の減少に直結しない状況でございます。待機児童の計画的かつ確実な解消には、こうした潜在的ニーズも考慮して、先取り的に取り組むことが重要であると考えております。
○高橋（千）委員　潜在的な需要を見て先取り的にやっていく、そのこと自体が間違いだとは思いません。問題は、これまでやってきたことが、本当に需要に見合った保育所づくりをやってきたかということであります。
　細川大臣に聞きたいと思います。
　ここにあるように、二〇〇一年から保育所は微増であります。この十年間でふえたのは八百五十四カ所にすぎません。九九年、待機児童解消の名目で、定員を超えた子供の受け入れが認められました。二〇〇一年には、年度の途中なら無制限で認められることになりました。この十年間で保育所を利用する子供は二十五万人以上ふえておりますけれども、そのうち、実際は定員を超えて受け入れた子供はどのくらいですか。
○細川国務大臣　高橋委員の質問は、定員の弾力化の問題だと思います。
　そこで、調査の結果を申し上げますと、保育所定員の弾力化を実施しております保育所は、これはちょっと古いので申しわけありませんが、平成十七年十月一日現在で調査したところ、保育所全体の五九・二％、一万三千四百五カ所でありまして、これによって、定員を超えた保育所の受け入れている児童数は約十六万人、全体の約一三％でございました。
○高橋（千）委員　六割近い保育所で定員を超えて入れ、子供さんを保育している、この事態を本当に深刻だと思わないのか。結局、待機児童が減ったけれども、減ったその部分は定員を超えて受け入れた、そういう意味ではありませんか。
○細川国務大臣　それはだから、そういう意味で、弾力化をして、そして定員を超えて受け入れも可能にしたということで、定員よりは人数がふえているということであります。
○高橋（千）委員　ですから、それだと抜本的な対策にならないじゃないかということが言いたいわけなんです。
　そもそも、今でさえも、日本の保育所の最低基準は諸外国に比べても大変低いです。ゼロ歳児が保育士一人に対して子供が三人、三歳児だと二十人、四歳児以上だと三十人。これを外国と比べてちょっと絵にしてみたわけですけれども、フランス、アメリカ、ニュージーランド、六、七人に対して一人なのに、日本はこんなにぎゅうぎゅう詰め、大変という声が出ている、これが実態ではないでしょうか。
　〇九年の十月に東京都の社会福祉協議会が調査をして、過去五年以内に定員を超えて受け入れた、これは六八・七％に及んでおります。そして、それにただし書きがあるんですね。「忘れてはならない“子どもが健全な生活を送るための環境づくり”」「現在、多くの保育所で児童福祉施設最低基準を順守した上での定員を超えた受け入れをしているが、厳密に精査していくと廊下や収納場所等、本来、子どもの保育に活用できない面積も最低基準に含めて計算していることもあり、子どもの環境面から見てその方策には限界がある。」そう内実を明らかにして、「待機児解消のため、定員を大幅に超えた受け入れを強要することや子ども一人あたりの面積基準を緩和して受け入れるべきという論調には子どもの育ちを守る立場から賛成できない。」
　細川大臣、重要な指摘だと思いますが、いかがですか。
○細川国務大臣　御指摘の点も踏まえて、したがって、保育所をふやしていくということにしっかり取り組んでいかなければというふうに思っております。
　そこで、子育ての保育所の問題については、やはり質を確保して保育のサービスを充実していくということが大事でありまして、まずは、先ほども与謝野大臣の方からお話がありました、保育所に受け入れられる児童数の数をまずふやすということで、五万人の増ということで、保育所運営費の増加、そしてまた、安心こども基金で一千億の積み増しをいたしまして、保育所の増設、これをやっております。
　また、先ほど話の出ました待機児童ゼロ特命チームによりまして取りまとめられました質の確保された認可外保育施設への助成、そして複数の保育ママによる家庭的な、家庭保育事業の実施など、待機児童の解消の先取りプロジェクトを推進いたしているところでございます。
　さらに、要望の多い延長保育につきましては約二万人の増、そしてまた病児・病後児保育、これもまた要望が多いわけでありまして、これも延べ約四万人の増を図るなど、平成二十三年度予算案等におきまして各種保育サービスの充実を図ることにいたしております。
○高橋（千）委員　与謝野大臣にもう一度聞きますが、述べてきたように、これまでの待機児対策の一つは詰め込みでありました。さらにもう一つは、自治体の財政難あるいは国の補助金の仕組みが変わったことで、公立保育所が民営化、民間委託などに変わったことではなかったでしょうか。
　資料の二枚目にもあるように、この十年間で私立保育所は二千六百七十七カ所ふえました。ところが、かわりに公立保育所が千八百二十三カ所減ったんですね。同じ器を、経営者がかわっただけでは、待機児解消にはつながらないわけですよね。今も、公立保育所は全廃すると言っている自治体もあります。民営化の流れ、このままではとまりません。
　しかし、それでは本当の解決にならない。規制緩和と民営化、この流れを変えなければ本当の待機児童解消にならない。今必要なのは保育の公的責任の拡充ではないでしょうか。
○与謝野国務大臣　市町村の関与の具体的な内容については、必要な子供に幼児教育、保育を保障するため、例えば、優先的に利用を確保すべき子供のあっせんといった利用を支援する責務等を市町村に課すことをワーキングチームでは検討しております。
　現行制度より市町村の公的責任を後退させる考え方はございません。
○高橋（千）委員　もう新システムの中身の答弁に入っておりましたけれども、後でちょっとこの問題は指摘をします。ただ、財政の問題も含めて公的責任と私は言っているんです。
　ちなみに日本共産党は、国の責任で年間十万人受け入れる認可保育所をつくっていくべきではないかと。だから、器が変わるだけではなくて、困っている例えば土地の問題ですとか、東京都二十三区だけで東京ドーム約百三十個分の国有地があるということですから、この活用なども含めて便宜を図っていって、手を挙げる人がいるんだったら、公立もあるし民間もあるという形でふやすんだということを指摘をしています。これは要望にとどめます。
　いよいよ新システムの中身に入りたいと思うんですが、資料の一枚目に具体的な案の抜粋を載せておきました。二つ目の丸です。「市町村が客観的基準に基づき、保育の必要性を認定する仕組み」だ。そして一番下、「給付に応じた一定の負担」とあります。必要性を認定して、その量に応じた負担、これはいわゆる応益負担でしょうか。長く利用すればするほど利用料がふえる。私は、これは保育制度が大きく変わるポイントだと思っています。
　ちょっとそのイメージを図にしてみたわけですけれども、皆さんのお手元にも、後ろから二枚目にございます。例えば、フルタイムで働くＡさん、一日十一時間まで利用が認められる。パートのＢさん、週三回、四時までしか働いていないのでそこまで。こういうイメージでしょうか。
　一見合理的に見えるんですね。でも、Ａさんは、フルタイムで働いているけれども、その分かなりきつい保育料を払わざるを得ないのか。Ｂさんは、週三日しか働いていないけれども、本当はもっと働きたいので職業訓練やハローワークに通いたい、だからもっと長く預けたいと思っている。そうなった場合、はみ出した部分は自己負担になるんでしょうか。
○与謝野国務大臣　子ども・子育て新システムにおいては、市町村が利用者の就労時間等に応じて、大ぐくり、すなわち二段階程度で保育の必要量を認定することとしております。また、市町村には、必要な幼児教育、保育の量を確保する責務が課される仕組みを導入することとしております。この仕組みにより、実際に利用者が必要とする幼児教育、保育をカバーすることを基本としております。
　さらに、残業などについて、新システムにおいて、延長保育により公的に支援する仕組みを導入し、就労状況等に応じて必要な幼児教育、保育を受けられるようにすることとしております。
　いずれにいたしましても、今後、関係者の御意見をお伺いしながら、延長保育部分の利用者負担のあり方についても検討することとしております。
　なお、全額自己負担といったことは考えておりません。
○高橋（千）委員　今、大くくりにと、二段階とおっしゃいましたね。これまでの説明は、時間に応じて負担、ただ、一時間刻みではないかもしれないよと言っていましたけれども、では、大きく、昼間、夜間程度ということなんですね。昼間しか働いていないけれども夜間に利用した場合、自己負担は出ない。そうすると、応益負担ではない。確認してよろしいですか。
○与謝野国務大臣　私は、今検討されている案を御説明したので、極めて、大ぐくりというあいまいな表現を使いましたが、皆様方の御意見も取り入れながら最終的な案をつくりたいと思っております。
○高橋（千）委員　限定的にはとても言えないんだと思うんですね、ここは本当に核心部分でありますので。
　それで、もう一つのポイントなんです。認定を受けたら、それで入所ができますか。仮に認定書をもらったとしても、結局、直接契約ですので、保護者は自分で園を見つけなければならない。そうですね。
○与謝野国務大臣　先ほどもちょっと触れましたけれども、子ども・子育て新システムにおいては、幼児教育、保育を利用するときは、市町村の関与のもとで、保護者がみずから施設を選択し契約する、公的幼児教育・保育契約を結ぶこととしております。
　先ほど申し上げましたように、市町村の関与の具体的な内容については、必要な子供に幼児教育、保育を保障するため、例えば、優先的に利用を確保すべき子供のあっせんといった利用を支援する責務等を市町村に課すことを検討しております。
○高橋（千）委員　市町村の関与については、あっせんというふうに書いているんですね。意味が全然違うと思うんですよ。
　例えば、十一月三十日付の朝日新聞にこんな記事がありました。市役所に保育所の申し込みに来た出産直後の女性です。壁に見なれたホワイトボードだと。市内十五カ所の認可保育所の空き状況が書き出されている。四月に初めて訪れてから四回目。毎月更新される空き状況のゼロ歳児欄は、この日もゼロだと。
　空き状況はよくわかるんですよ。でも、解決にはならないでしょう。不動産業者みたいなものじゃないですか。どうですか。
○与謝野国務大臣　今考えております新システムでは、一つは、市町村が潜在的ニーズを含めた保育ニーズを把握し、これに対応するための提供体制を計画的に整備すること、第二に、サービスの質を担保するために必要な客観的な基準を満たす事業者を指定して給付対象とすること、三、特に待機児童の多くは三歳未満の子供であり、主に三歳未満の子供を対象に、こども園（仮称）のみならず、保育ママや小規模なサービスも給付対象として量をふやすことなどの新たな措置を検討しております。
　潜在的なニーズを考慮した上で必要な水準まで保育サービスを供給するには一定の時間を必要としますが、新たな措置を伴う新システムの導入は、待機児童の確実な解消に資するものと考えております。
○高橋（千）委員　では、総理にぜひ、通告しておりますので、伺いたいと思います。否定をしてくだされば、それでいいんですよ。
　自由な選択という言葉、これは、介護保険や障害者自立支援法のときによく言われた言葉でありました。今、介護保険、十年が過ぎて、特養老人ホームの待機者が四十二万人。介護難民が生まれ、保険あって介護なしと叫ばれています。障害が重くなるほど負担が重くなると裁判にまでなった障害者自立支援法、今、廃止して新法をつくると制度改革会議が精力的な議論を重ねています。
　私が心配しているのは、保育もまた、福祉も自己責任という同じ道を行くのかということなんです。今言ったように、そっくりなんですね。そうではないと言ってくださればいいんです。
○菅内閣総理大臣　社会保障制度では、国から一方的に特定のサービスを押しつけるといったことではなくて、利用者のニーズに応じて多様なサービスをきめ細かく提供するシステムが望ましいと思っております。
　今言われたように、何かそうした選択の幅が広がるのではなくて、逆にサービスを受けられる子供が受けられなくなるような、選別になるのではないかという御指摘でありますが、そのようなことは避けねばならないことだと基本的に考えております。
　現在、利用者が適当な保育サービスの選択ができるよう、市町村の関与や利用者負担の具体的なあり方について、子育ての当事者や関係団体、地方公共団体等で構成されるワーキングチームを中心に検討を重ねており、今後とも、関係者の意見を踏まえながら、先ほど申し上げたような、そうした心配されているようなことにならないような方向を実現するため、しっかりと検討してまいりたい、こう思っております。
○高橋（千）委員　さらに、新システムでは「多様な事業者の保育事業への参入を促進し、量的拡大を図る。」とあります。
　与謝野大臣にもう一言伺いたいと思うんですけれども、例えば経団連などは、保育士は資格がなくても経験があればよし、このように言っています。民間の保育産業の代表は、大規模な組織を持つ株式会社などの資源を活用してスピード感のある拡充が可能だということで、もうけを配当に回すことや、ほかの事業に回す、こういうことでもっと制限をなくしてくれと求めています。こういうことになれば、安全や質の確保よりもうけが優先になりませんか。
○与謝野国務大臣　まず、現在でも認可保育所を株式会社が運営することは可能でございますけれども、子ども・子育て新システムにおいては、株式会社を含め、どのような主体であれ、サービスの質を担保するために必要な客観的な基準を満たす事業者のみを指定し、公費による給付の対象とすることとしております。こうした仕組みによりまして、幼児教育、保育の質を確保した上で量的な拡大が図られることとなります。
　また、給付については、公定価格を基本とし、質の確保、向上が図られた幼児教育、保育を提供するために必要な水準をすべての子供に保障することとしております。
　さらに、保護者の選択に資する観点から行う情報開示の仕組みや、事業を撤退する際の手続等を含め、今後、さらに検討を進めてまいります。
○高橋（千）委員　保育をもうけの道具とすれば何が起きるかということで、一番わかりやすかった問題が、資料の三枚目にあります保育施設における死亡件数であります。
　かつて、ちびっ子園という全国チェーンの無認可園で二十二名もの赤ちゃんが亡くなるという事件がありました。その後、赤ちゃんの急死を考える会の要請などもあり、無認可保育所への監査なども義務づけてきたわけですが、保育所の死亡事故は、この間もふえ続けています。昨年は十二名なんですけれども、実は、十二名プラス、意識不明の子供さんがもう二人もいらっしゃる、この事実をまず知っていただきたいと思うんですね。
　会の皆さんの指摘は、もともと認可外で事故が非常に多い、しかし、定員超過を認めたころから認可保育所でも一定の死亡事故が起きるようになったということなんです。単に事故ではなくて、保育所の人手不足などが大きな要因になっている、防ぐことができた事故も多いのではないかということなんです。
　ちびっ子園は、一つのベビーベッドに二人寝かせておいて、一人の子供がもう一人の子供にかぶさって亡くなってしまうという事件でありました。しかし、こういうことはその後も続いているんです。朝まで元気だった赤ちゃんが急に冷たく変わり果てた姿になって再会する、親の衝撃、悲しみははかり知れません。
　一歳だった女の子、りのちゃん。泣きやまないからとうつ伏せにされて、毛布をかぶせ、まくらをおもしにされておりました。これは裁判所での保育士の証言があるんです。この郡山市の無認可園を相手に裁判をやっている御夫婦は言っています。子供を預けたときにいつまでも手を振らないでください、子供が後追いするから、朝ごみを出すようにぽんと預けてください、そう言ったそうなんです。
　総理、こういう話を一人の悪質な園長さんがいるというだけにおさめるから、事故をなくすことはできないんです。ただ基準をつくるというだけではなくて、しっかりその後も行政が責任を持てますか。そうしたことも含めて再発防止策をとれますか。ここに、最後、時間ですので一言聞いて終わります。
○中井委員長　もう時間が終わっていますからね、短く答えてください。
○細川国務大臣　はい。
　死亡事故は、やはりあってはならないものだというふうに思います。
　保育所の保育指針におきまして、健康、安全のための体制づくり、充実について盛り込んだほか、各自治体に事故防止のポイントを周知させるなど、保育所の事故防止に努めております。
　また、現在検討いたしております子育て新システムにおきましては、保育士その他の職員の配置基準も含め、安全面を含む保育の質の向上について今検討をいたしているところでございます。
　死亡事故がないようにしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　しっかりやってください。
○中井委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　私は、きょう、医療保険、とりわけ国民健康保険についてお尋ねをいたしたいと思います。
　実は、二月五日の日に社会保障改革に関する集中検討会議が行われまして、先ほど来、その話題も出ておると思います。この集中検討会議は、もちろん与謝野大臣が主宰というか中心になり、社会保障国民会議、福田内閣当時のメンバーや、あるいは安心社会実現会議、これは麻生内閣当時のメンバーの皆さんですが、プラス柳沢元厚生労働大臣までおられて、オールキャストというか、フルキャストというか、いつか見た顔というか、いろいろ言われておりますが、私は、ある意味では、それ以上に、現実に起きている矛盾に密着して本当の解決策を出すことが求められていると思います。
　それほどに社会保障の問題は深刻であり、これに、単なる増税のためのいわば前置きとして、このためにという前置きとして社会保障制度改革を考えるのではなくて、現実のほつれ、破綻した社会保障制度が再建されるような会議であってほしいと思います。
　ちょうどその前日、我が国は、国民皆保険制度、国民健康保険制度が始まって五十年たつ中、昭和三十六年です、この間の保険料の納付率が最低を記録したという報道がございました。納付率にして八八％という数値は、同時に、世帯でいうと約五世帯に一世帯が滞納、未納状態にあります。みんな健康はいつ害するものかわからないから医療保険証だけは持ちたいと思っておりますが、それを持てない世帯が五世帯に一世帯あるという現実です。
　私は、翌日行われた社会保障制度の改革会議が、こちらの本当に極めて深刻な国保の空洞化問題、果たしてどこまで真剣にこれを受けとめて制度改革会議の意識の中に上らせたものであるのか、大変懸念をいたしております。
　冒頭、総理にお伺いいたします。国民健康保険の空洞化問題について、総理はどのような御認識でしょうか。
○菅内閣総理大臣　今、阿部委員の方からもお話がありましたように、一九六一年ですか、国民皆保険制度がスタートして、ある意味我が国は、そのおかげもあって長寿社会が達成できた、大変いい効果を上げてきたと思っております。
　しかし、この国民健康保険、当初は自営業者中心の制度と言われておりましたが、近年は、職のない方、高齢者の方が大変比重が高まる中で、今御指摘のように、未納の問題などがだんだんと深刻になっております。
　そういった意味で、この問題は、やはり、五十年間育ててきた日本の社会保障制度の根幹の大変重要な部分がいろいろな理由で傷んできているということで、深刻な問題だと理解をいたしております。この問題も含めて、社会保障改革の姿を考える中では重視して検討していきたい、このように思っております。
○阿部委員　国民皆保険というのは、日本の世界に誇るべき宝と言われてまいりました。しかし、今総理も御答弁にあったように、国民健康保険に加入している方の五五％が無業者、すなわちお仕事を持っておられないという数値、あるいは、もともと自営業の方のためにと言われた方々の比率は一四％になっている、それで高齢化が進んでいる、どう見てもこれは非常に問題が山積している部分であります。
　私はきょう、もう一つ、この国民健康保険に加入しておられる方の所得の推移と、一方の保険料の推移を表にしたものが一枚目でございます。総理のお手元にも行っているでしょうか。ここには、平均の国保の世帯の所得、例えば〇五年が百三十九万八千円、これは総所得と言われるものから基礎控除を引いた部分ですが、ここに保険料がかかっていく、その保険料を算定する根拠です。これが〇九年になりますと、百二十九・三万円、約十万円余りこの五年で低下しているわけです。
　一方、保険料の方は、これも平均値です、年間で十五万何がしから十六万に、逆に一万円近くはね上がっているわけです。当然、負担率なるものを計算すればおわかりのように、このわずか五年を見ても、二・数％上昇をいたしております。
　この上昇というのは、これはあくまで厚労省からいただいたデータでつくったものですが、しかし、実態をさらに詳しく見ると、この程度ではとても済まないという現状が浮かんでまいります。
　これは甲府市のデータを私どもの所属の市会議員が、きちんと市のデータに基づいて累積的に、経年的にとったものでございます。実は、一九九三年から今日まで、長いスパンをとってございます。そして、所得にして百五十万と二百五十万の二つのモデル世帯をとったものがこのグラフでございます。
　これは国民健康保険の保険料プラス、後には介護保険の保険料も加わってまいりますが、その集計。九三年当時は十八万円は国民健康保険料ですが、これが二〇一〇年になりますと、所得百五十万円の世帯で二十八万円に、すなわち、一六二％、一・六二倍にはね上がっております。一方、上段は所得二百五十万の世帯で、これも二十五万円から何と四十五万円にはね上がって、一・八一倍となっております。
　同じようなデータは、先回の基本的質疑の予算委員会で共産党の志位委員長もお出しになりましたが、保険料が四十万、五十万の世界になって、もとの世帯の所得は二百五十万内外であると。極めて厳しい状況にあると思いますが、総理は、あのときは明確にお答えじゃなかったですが、こういう実態については御存じであったか、また、どう考えておられるか、お願いいたします。
○菅内閣総理大臣　その先ほどの志位共産党委員長の御指摘のときにもお答えを申し上げましたが、具体的な数字ということで私が詳しく認識していたわけではありませんが、今、全体に医療費が上がり、また、一般的に国保財政、これは自治体によってさまざまではありますけれども、より厳しい財政状況にあるという中で、その負担が増大しているということの認識はあります。
　ただ、きょうお示ししていただいたように、これほど急激な形で平均としても伸びているというのは大変なことだ、改めて、このように受けとめたところであります。
○阿部委員　今、社会保障制度の改革で一番大事なことは、空中で論議するんじゃなくて、一つ一つ実態を見て、その実態をよくしていくための論議であってほしいと思うんです。そうでないと、私が冒頭申しました、ここも足りない、あそこも足りない、こっちも足りない、そっちも足りない、だから消費税というふうに集約されるような論議であっては、冒頭、菅総理がおっしゃいました、国民にある程度負担があっても安心していただけるというふうには全くならないわけです。安心は来ないわ増税はされるわで、国民はダブルパンチになりますから、私がきょう、甲府市というたった一つの自治体ですけれども、こんなにも上がっているんだという実態をお示ししたということは、今後も、この改革会議の中で数多く、例えばモデルケースでも実際のケースを調べて、必ず対応していただきたいと思います。
　与謝野大臣に本当は確認をとりたいですが、私が予告しませんでしたので、これは総理に、伝言をよろしくお願い申し上げます。
　次に、同じ甲府市の例ですが、これは国民健康保険の算定のときにモデルになる世帯であります。大体四人世帯、すなわち、お父さん、お母さん、子供たち二人。今はなかなかこのモデル世帯も少のうございますが、とりあえずこうした算定基準のときにモデルとしてとる世帯で、所得で二百五十万円というところの家計を見てみました。逆に収入でいうと大体四百万円をちょっと欠けるくらいの世帯が、この所得で二百五十万円の世帯になります。
　さて、この方たちがお払いの国保並びに介護保険の保険料は何と四十五万五千四百円で、一八・二％。この家計のさまざまな支出のうち最も大きなパーセンテージを占めて、はっきり言って、残る生活費は、例えば四百万の収入であっても百五十二万、これで四人がお暮らしになるわけです。
　国保にはさまざまな矛盾がございます。お子さんの数が多ければ多いほど保険料が上がってまいります。我が国は、少子化に対策するだの何だのかんだの言って、子供がふえればふえるほど、さっき坂口元大臣の御質問でもそうでしたが、子供がふえたら負担できゅうきゅうとしてしまうというふうな現実がございます。
　このことについて、細川厚労大臣、どうお考えでしょうか。私は、これは国保の構造的な問題になっておると思います。いかがでしょう。
○細川国務大臣　国民健康保険につきましては、まず、入っておられる方が大変高齢者が多い、そしてまた、職業をお持ちでなく収入も少ない方が多い。国民健康保険では、入っておられる方が他の健康保険と比べてそういう特殊性もあります。
　また、お年寄りが多いから、当然その医療費も多くなってまいりますから、そういう意味で、公費ももちろん入れなければいけませんけれども、しかし、そもそも国民健康保険の中に構造的にそういう大きな問題があるということについては、我々も認識をしているところでございます。
○阿部委員　私がここで取り上げたのは、御高齢者の問題でもなく、無業者の問題でもなく、あえて言えば、御家庭を持って、お二人お子さんがいて、一番現政権がサポートしたいとおっしゃっているその世帯すらです。ほかの世帯ももっと問題がありますが、ここに、この高い比率は、実は、お子さんをお二人お持ちであるというところから保険料が高くなっていることをお示ししたいがためのものであります。
　次に、この間、実は、国民健康保険料の保険料がどんどん上がることについて、大変に深刻であるというふうなお答えは聞きましたが、現実はどうかというその立ち入った検討がないままに、今度、ここにお示ししてありますように、保険料の算定を変えていかれます。もちろん、国民健康保険全体ではありませんが、特に東京都を初めとして、約五百五十四万人余りの算定方式が変わります。
　簡単に申しますと、今までは、保険料を算定するその大もとに、全体の収入金額からいろいろ引いて、基礎控除を引いて、そして所得の控除もございました。例えば、扶養控除、配偶者控除、障害者控除、あるいは医療費にかかった分の控除、社会保険料の控除などを差し引いて、すなわち、これらは要るだろうから、そこから保険料の掛けるもとにしないで、取り置いてから保険料を掛けておりました。
　ところが、今回の見直しの中で、このもろもろの控除部分を外して、ここにはある意味で考慮せず、例えば障害者のいる御家庭、あるいはさまざまな理由で医療費のかかっている御家庭などなど、そうしたもので控除を受けている方たちの分については配慮がなくなってしまうと思いますが、この件について、細川大臣と、そして申しわけございませんが、引き続いて野田大臣に。
　私は、こういうことをやるのであれば、もともとこの基礎控除が十分であるか検討してからにしていただきたい。だって、税と社会保障の一体改革は、消費税を上げる話だけじゃないんです。十分にその方の生活が成り立つかどうかであると思いますから、二点、お願いします。
○細川国務大臣　この旧ただし書き方式に移行するということになりますと、御指摘のように、低所得者あるいは所得控除の額が大きい、そういう世帯の保険料が増加をする、こういう可能性がございます。
　そこで、各保険者、東京都などにおきましては、低所得者に対して、独自の保険料の軽減、そういうことを行うような、それは十分可能でありますし、東京都二十三区でも検討が行われているということでございます。
○野田国務大臣　保険料の算定方式に絡めての御答弁は今の厚労大臣の御答弁だと思いますが、委員御指摘の、基礎控除の水準を引き上げるべきではないかということでございます。
　これについては、いわゆるどの段階から税負担が生じる水準にするかということの観点でいうならば、基礎控除だけではなくて、先ほどの所得控除のところで出てまいりましたけれども、扶養控除とか配偶者控除とか給与所得控除とか、こういう各種控除と水準をあわせて見るということが一つ税の上では大事な観点ということと、ここ最近、私どもの政権になってから、控除から手当へという取り組みをさせていただいております。その手当分も加味して実質的に負担が生ずる水準はどうすべきなのかなというのが、税の部分での議論としては必要だろうと思います。
　いずれにしても、個人の所得課税については、所得再分配機能と財源調達機能が低下をしていますので、そういう回復の観点から、控除の問題と税率の問題を含めてこれから検討していきたいと思います。
○阿部委員　地方では、こうした事態に対して、独自に一般会計から繰り入れて、それがもう三千六百億になっているわけです。地方が勝手に補てんしているからじゃなくて、国の制度がまずければ地方が負担を受けます。私は、税と社会保障の一体改革は、まず人間を守る、命を守る、暮らしを守るという観点でやっていただきたいと思います。
　終わります。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　質問に入る前に、総理、一言ちょっと伺いたいんですが、あす、この熟議の国会の中で初めての党首討論ということでありまして、この党首討論は、衆議院あるいは参議院いずれかの院で十名以上の国会議員を擁する会派の代表が党首討論に臨むというふうになっております。
　当然、熟議ということでありますから、総理としては、その要件を満たす会派については、ぜひ討論に臨みたいというふうに思っておられると思いますが、みんなの党、衆議院ではまだ五人と少ないんですが、参議院は十一人おります。残念ながら、あすの党首討論、ＮＨＫが入りますけれども、何かそれに参加するようになっていないようでありますが、総理としては論戦に臨みたいという理解でよろしいですか。
○菅内閣総理大臣　クエスチョンタイム、いわゆる党首討論は、私の方からもぜひやるべきだということで申し上げてきました。
　国会の一定のルールは必要かと思いますが、一般的に言えば、私は、ぜひ、どちらからも質問ができるクエスチョンタイムを行うことは、基本的には必要だし、望ましいと思っています。
○浅尾委員　ありがとうございます。
　それでは、きょうの税、社会保障、マニフェストについて、質問に移らせていただきたいと思います。
　実は私も、この三つのマニフェスト、四年前の参議院選挙のマニフェスト、おととしの衆議院選挙のマニフェスト、そして去年の参議院選挙のマニフェスト、四年前のマニフェストは、よくそれを使って選挙運動をさせていただきました。おととし、去年、マニフェストを読ませていただきましたけれども、非常にいいことも書いてあるんですね。例えば、この抜粋は中身的には変わっていません、四年前、おととし、去年と。
　年金の一元化。これは、恐らく国民からすると、公平な年金をつくるという意味でいいことが書いてある。特に、すべての人が所得が同じなら同じ保険料を負担し、納めた保険料をもとに受給額を計算する所得比例年金、こういうのはいいな、特に同じ保険料を負担するというのはいいと思っていると思いますが、どうもこの間の予算委員会の答弁を聞いていますと、総理は年金の一元化は難しいと言われたようですけれども、少なくとも三回選挙でそのことを国民に訴えたということについてどういうふうに思っておられるか、まず総理に伺いたいと思うんです。
○菅内閣総理大臣　これは他の議員の人にもお答えしましたが、一元化を実現するには越えなければいけない難しい問題があるという趣旨のことは申し上げました。
　ただ、御承知のように、一元化案にも、被用者保険内における一元化と、それから自営業者あるいは無業者の皆さんも含めた全部の一元化とありまして、そういう点で、特に自営業者を含むところについて、その負担のあり方などについて、そういった議論が必要になるということは私も理解をいたしております。
○浅尾委員　実は、一元化そのものはそんなに難しくないんです。二つのことをやれば一元化はできます。
　一つは、いわゆる共通番号制度をつくる、所得を把握する。そしてもう一つは、後ほど議論させていただきますけれども、内国歳入庁というようなことで、旧社会保険庁と国税庁の機能を一緒にすればできるわけでありますが、そのことについて順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず、所得が同じなら同じ保険料をと言っておられます。現在そうなっているかどうか、もう一つのパネルを、今同じように被用者保険というところで見ると、配付させていただいている資料に書いてあると思いますが、これは、現在の厚生年金の保険料率一六・〇五八％。国家公務員共済あるいは地方公務員共済の保険料率一五・五〇八％。〇・五％公務員の皆さんの方が保険料率が違う。同じ三十万円の月給であっても、引かれる金額は、当然のことながら公務員の皆さんの方が少ない。それだけなら、まあそんなものかなというふうに思われますけれども、これも同じ保険料率にするというのが、多分、年金一元化のメリットの一つでしょう。
　そして、もう一つ注目していただきたいのは、では、もらえる額はどうなのかなと思って、単純に払われている額を割ってみました。厚生年金は総額で十九兆九千三百三十五億円と大きなお金ですけれども、受給者が多いから月平均にすると七万六千二百九十七円、国家公務員共済は月平均にすると十四万一千四百三十四円、地方公務員共済は何と十六万五千百二十七円。これは基礎年金を除いた額ですよ。
　払っている保険料率が低くて、もらえる金額がこんなに違う。こういうのを是正するというのが年金一元化の趣旨だったんじゃないですか。どうですか、総理。
○菅内閣総理大臣　これは両方とも被用者年金の中で、先ほど申し上げたように、この中での一元化と、さらに自営業者を含めた一元化がありますけれども、少なくとも、この被用者保険の中でもいわゆる官民格差というものが従来から指摘されておりまして、被用者保険の中でも一元化によってそれを公平にしていく。自営業者は、先ほども申し上げたように、若干また別の要素がありますけれども、基本的には、公平で透明性の高いものにしていくことが望ましい、こう思っています。
○浅尾委員　選挙で、政権をとるまで三回少なくとも一元化を掲げた。国民年金については後ほど議論させていただきますが、被用者年金だけとってもこれだけ不公平がある。その不公平を是正するために、政権をとって一年半の間に、具体的にどういうことをされたんですか。
○菅内閣総理大臣　この間、先ほど少し議論がありましたが、鳩山政権のもとでも、一つの勉強会といいましょうか、そういうことをやろうということがありましたし、今日においては、現在、社会保障制度のあり方を、四月までにその姿を示すということで、与謝野担当大臣のもとで精力的に、多くのいろいろな団体の提案も受けとめながら検討していきたい、こういう状況にあります。
○浅尾委員　少なくとも、ここの一元化については意思さえあればできるんです。その意思を示していない。いろいろなことを話したといっても、マニフェストで、少なくとも三回の国政選挙で一元化すると言っている。国民年金については後ほど議論しますが、被用者年金については意思さえ示せばそれができるということをまず指摘させていただきたいと思います。
　もう一度マニフェストの方に戻させていただきたいと思いますが、この年金についてもう一つ私が伺いたいのは、歳入庁を創設する、これは民主党のマニフェストに書いてあります、歳入庁を創設するとどういうメリットがあるか。
　私は、これは歳入庁をつくった方がいいという立場で申し上げますが、まず、細川厚生労働大臣に今の制度を伺わせていただきますが、私の理解では、法人は、法人と名のつくものは、すべて厚生年金の保険料を納める義務がある、こういう理解でよろしいですね。
○細川国務大臣　はい、そのとおりです。
○浅尾委員　法人は保険料を納める義務があります。ところが、実は、厚生労働省が所管している昔の社会保険庁は、全国の法人数のデータを持っていません。国税庁は持っていますね。全国に三百万法人があって、申告しているのが大体約二百七十五万という数字ですけれども、そういう数字で間違いありませんか。
○野田国務大臣　税務署に提出された設立届等に基づいて国税庁が把握している法人数は、人格のない社団等を除いた法人数として、平成二十年度において二百九十九万社、そして、それに係る申告法人数は二百七十二万社でございます。
○浅尾委員　実は、厚生労働省に数字を聞いたら、法人数は持っていないと。持っているのは、法人というのは、本支店、支店がありますけれども、そういうのも合算した事業所の数はある、この事業所の数で厚生労働省が把握している数字は百七十五万と。つまり、大きな会社だといろいろな事業所があるけれども、そういうのも全部足して百七十五万という数字で間違いありませんか。
○細川国務大臣　法人につきましても、厚生年金については各事業所単位で適用する、こういうことになっておりまして、今言われました事業所数は百七十五万事業所でございます。
○浅尾委員　テレビをごらんになっておられる方は言葉だけですとちょっとわかりづらいかもしれませんが、大きな会社を想像していただきますと、少なくとも、工場とかがあって、十ぐらい事業所がある、そういうものも平均して百七十五万ということは、厚生労働省が把握している法人の数は、恐らく、国税庁が申告法人として把握している二百七十三万に対して半分ぐらいなんじゃないかというふうに思うわけであります。
　先ほど厚生労働大臣お答えいただいたように、すべての法人は年金を払う義務があるわけですね、厚生年金を。しかし、そもそもその数を持っていないということが大きな問題で、だとしたら、数を持っている国税庁、税務署と昔の社会保険庁を一緒にしたらいいんじゃないか、それは歳入庁をつくる大きなメリットなんじゃないかというふうに思いますが、菅総理、そのメリットはそういうふうに理解されますか。