Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど来いろいろ為替に関する応答がございましたが、レーガノミックスが誕生当時は日米間の極端な利子の差がございましたから、私たちもその当時は本邦資本流出と呼んでおりましたが、年間、最高は二十兆円にも達したということを伺っております。そうしたことが、商業ベースとはいえ米国の経済に与うる影響は大きかったであろう、こういうことは私たちも実は率直に話しております。しかし、最近円ドルの関係が極めて不安定な時期がありましたから、先ほど政府委員も話しておられましたとおりに、昨年の夏以来は流出がややとまったということも事実でございます。だからその辺の事情も私、実はシュルツさんにもお話ししたことがございます。
　そんなことで、やはり一番大切なのは円ドル関係がきちっとしておることである、急激な変動がないことであるというふうな立場に立ちまして、竹下・レーガン会談では御承知のとおりＳＤＲ、こういう話が日本側から持ち出された。こうしたことも大きな話ではないかと私は考えておりますので、今お話しの面に関しましては、政府のサイドはサイドといたしまして、やはりそれだけの民間資本の流出においてもアメリカ財政、アメリカ経済を助けている面が多々あるのだということは常に申す必要があるだろう、こういうふうに考えます。
○和田教美君　今も外務大臣が認められたように、為替差損という形でいろいろ被害も出ているし協力もしているわけなんですね。ですから私は、今やもうレーガン・ボンドの発行をもっと強く要求すべき時期に来ているのではないか。レーガン・ボンドというのは、今の米国債は全部ドル建てでございますけれども、それを要するに円建ての米国債を発行してもらう、そして日本が引き受けるという形でございます。そうすれば少なくとも為替差損の問題はアメリカがリスクを引き受けるということになるわけでございますから、そういうことは日本の国民の利益を守るという点においても非常に重要なことではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、レーガン・ボンドというような形のものはカーター政権のときにも一度やったことがあるわけで、前例がないわけではないわけでございます。また、中曽根前総理も一月のスイスのダボスというところで開かれた会議で、アメリカ政府による他国通貨建て債、つまりレーガン・ボンドですね、これの発行は市場の信認を高める上で有用であるというふうに推奨されておるわけでございますが、その点、大蔵大臣はいかが考えておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その問題は、学者にも、また中には実務家にもそういう主張をされる人がございまして、これがごくごく普通の経済事象でございますと一つの考え方であると思うのでございますが、市場がどう受け取るかということがやはり一番大事なことであろうと思います。これはいずれにしてもアメリカが決めることでございますけれども、アメリカの関係者の中には、これによって市場が非常に先を安心するのであるか、あるいは、今カーター・ボンドのお話がございまして、過去にそういうことの連想がございますので、そこまでしなきゃならないのかというふうに市場が受け取るか、その辺がどっちであろうかという議論がやはりあるようでございまして、結果としてはそういうことはあえてするに及ぶまいというのがアメリカ政府の考え方のように承知をいたしておりますけれども、いずれにしてもこれはアメリカ側の考えることであろうと存じます。
○和田教美君　私が得た情報によりますと、政府はひそかにアメリカ政府に対してレーガン・ボンドの発行というものを打診した、ところがレーガン大統領が、カーターのやったことはおれはやらぬと言って頑として聞かないので、結局そのかわりにアメリカ側から、今後ドルが急落する際は今お話の出ましたようなＳＤＲ、アメリカの政府が持っているＳＤＲを日本に提供してそして介入資金の円を調達する、こういうことでアメリカ側からそれを提案して妥協した。これが一月のワシントンの竹下・レーガン会談の日米共同声明の最大の目玉の一つになったというふうに言われておるわけですけれども、それは事実ですか。総理、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私自身、反省してみますと、とかく円ドル関係のお話をしますと、私も気をつけておりますが、かつてのカウンターパートであったベーカーさんの方を向いて話をしたりする癖がございますので、首脳会談だからそれじゃいかぬと思ってもう一遍向き直って話をするという姿勢をとっておるわけでございますけれども、レーガン・ボンドにつきましては、今宮澤大蔵大臣からお話がありましたように、下世話な表現になりますけれども、市場の受ける心理というもの、とうとうアメリカも、基軸通貨国も、よその国へ行って債券を発行しなきゃならぬようになったのかという心理というものもやはり大きなことの一つであろうと思います。
　したがって、スイスと西ドイツでございましたか、カーター・ボンドの問題についてそういう雰囲気もございましただけに、やっぱりレーガン政
権というものができたときには、強いアメリカ、強いドル、こういう考え方というのが市場に与える影響の中で維持されておるのではないかと思います。
　がしかし、何を話し合ったかということでなしに、絶えずそういうふうな議論のやりとりはカウンターパート同士で、例えて申しますならば、役所で言いますならば国際金融関係者と向こうの国際金融関係者との話などもしておるところでございますが、この問題につきましてはあくまでもこちらが打診したとか話をしたとかいうことよりも、平素の意見交換の中に存在しておる議論であるというふうにお考えをいただきたいと思います。
　そこで、そのかわりにと、こうおっしゃいましたが、ＳＤＲの売却の仕組みというのは、これは日米どちらが言い出したかということではなくして、通貨当局者の話し合いで双方から図らずも一致した、こういうふうに理解していただいた方が一番穏当じゃなかろうかなというふうに私は考えております。
○和田教美君　世界の基軸通貨としてのドルは、その地位はもう非常に大きく動揺していると私は思うんですね。長期的に見れば私は、ドル体制にかわる新しい国際通貨体制、こういうものを考えなければならない時期に入っているのではないかと思うんです。といって、今すぐドルを基軸通貨から追放するというだけの力がまだ円にもあるいはマルクにもないと思うわけでございます。そうすると、結局当面はやはりドルを中心にして円とマルクで支えていく、円を準基軸通貨にしていくというふうなことが私は非常に妥当な考え方ではないかというふうに思うんですけれども、そういう点について大蔵大臣はどういうふうにお考えになっておるのか。
　しかし、長期的に見れば新しい基軸通貨体制、国際通貨体制というものを考えていかなければならないというのはまた別の課題としてあるわけでございまして、公明党の矢野委員長もさきに代表質問でそれを提唱し、早くそういう構想をつくって日本から提起すべきではないか、こういうことを主張したわけでございますが、その点もあわせてひとつお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国の貿易を見ておりますと、輸出につきましては円建ての契約が三割以上あるようでございます。三十何％、毎年大体その辺であろうと思いますけれども、輸入につきましてはどうしても一〇％に達しない、一けたでございますので、これはいろんなことからそうなっておるのでございますけれども、ここのところがどうかなりませんと、なかなか今和田委員の言われますような円の外国への踏み出しというものがもう一つ効きにくい。考え方といたしましては、好むと好まざるとにかかわらず、円なり、マルクもそうでございますけれども、ある種の役割をやっぱり担っていかなければならない。ドルが基軸通貨であることには変わりがございませんけれども補完的な役割はだんだんに大きくなっていくと考えるべきでありますし、そのためにはやはり円なりそれに伴う国際金融の自由化というものを進めておきませんと、いわばよそへ出かけていって動ける通貨にならないわけでございますので、それは政府といたしましても極力その自由化を内外にわたって進めております。
　その上で、やはり大勢としては和田委員の言われるような方向へ持っていくことが恐らくもう不可避でございますから、それであればそういうふうな準備を進めていくべきであろうと思っております。
○和田教美君　次に、外交防衛問題についての質問に移ります。
　去年の十二月の米ソ首脳会談とＩＮＦ全廃条約の調印以来、私は、国際政局は確実にデタント、緊張緩和の方向に動いているというふうに思うわけでございます。今行われております戦略核兵器の五〇％削減の交渉が難航して仮に妥結しない場合でも、五月にはレーガン大統領のソ連訪問、そしてゴルバチョフ書記長との会談が行われるというふうなことで今日程が調整中だということでございます。
　ところが、国際政局が完全に確実にデタントの方向に動き出したということについて、どうも外務省はそういう見方をとらない。余り行き過ぎた緊張緩和ムードとか平和ムードのみの先行は疑問だというような見解を発表されております。そこで、総理は一体今の国際政局を、緊張緩和、デタントの方向にあるというふうに見るのかどうか、その根本的な認識をひとつお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘ありましたように、ＩＮＦ条約の署名、これは西側の結束のたまものであって、まさに核軍縮の第一歩として高く評価するものである、この認識はまず基本認識として持っております。
　しかし、基本的にはどうか、こういえば、米ソを軸とする東西関係は依然として対立関係にあるということをやっぱり現実としてとらえなければいけないのではないか。したがって私どもは、いわゆるムードが先行して、これから今御指摘がありました戦略核の問題、それから通常兵力の問題、アフガン等を含む地域問題、こういうものがムードの陰に隠れないように、これらがやっぱり進められていくように、総じて言えば、ウィリアムズバーグ・サミットにおいて中曽根前総理が西側の一員ということを確認され、西側の一致団結のもとに初めて平和とか軍縮とか軍備管理とかいうものの力強い背景が整うというふうに考えておるところでございます。
　特にこのＩＮＦ交渉を通じての今日の問題意識をおまとめ申し上げてお答えしたわけでございます。
○和田教美君　一般の国民の率直な疑問は、軍拡から軍縮への新時代へと切りかわりつつあるという米ソ関係、そういう状況の中でなぜ日本だけが従来どおりのハイペースで軍事力、防衛力の増強をしているんだという点ですね、これが非常にわからないという疑問が多いわけでございます。
　そこで、防衛費はこのところ突出を続けておるわけでございますが、今度の予算についても、二極分化の予算だ、二つの極に分かれている、こういうふうな批判もあるわけでございます。とにかく、ソ連嫌いだったアメリカの大統領が、ソ連を悪の帝国なんて言っていた人が、差し迫ったソ連の脅威はないというふうなことを言い出しているというようなことで、私は相当変わってきているというふうに思うわけでございますけれども、なぜ日本だけがこういう軍拡への方向といいますか、防衛力の増強を進めなければならないのか、根本的な問題として総理の見解をお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　まず、我が国の防衛自体は平和憲法のもとで専守防衛に徹して他国に脅威を与えるような軍事大国にはならない、これが基本理念でございます。我が国が軍事大国化するという懸念は、時あるごとにそのことを表明することによって世界の中でそれを認識していただいておる、こういうことであろうかと思うのであります。
　しかし、かといって大綱に定められております防衛努力というものは、そのときどきの経済財政事情を考慮しながらこれを着実に進めていかなきゃならぬ。その着実な道を歩んでおるというのが今の時点ではないかというふうに考えております。
○和田教美君　今総理は、軍事大国にならないというふうな問題についてこれを国是だというふうなことをおっしゃっていることについて言及をされましたけれども、私の考えるのに、軍事大国化云々というふうな問題は、総理大臣がどう考えているかということももちろん重要ですけれども、国内がこの問題についてどう見ておるかということも非常に重要なことだと思うんです。
　その点で注目したいのは、ことしの一月のレーガン大統領に提出したアメリカの長期戦略報告書というのがございます。これは今後二十年間の米国国防政策に関する報告書であって、キッシンジ
ャー元国務長官ら国防問題の専門家が参加いたしております。ところが、その中で日本に関する記述がございまして、「今後数十年間の戦略バランスのカギとなるのは日本が主要な軍事大国になる道を選ぶかどうかだ。」というふうな記述がございます。前後の文脈から見まして日本がやがて軍事大国化するのではないかというニュアンス、そういう疑問というふうなものを色濃く出しておる報告書であるというふうに思うわけで、しかもキッシンジャーはその後、日本はそのうち軍事大国化するなんていう発言もいたしております。ですから、その点について日本政府としてはどう見ておるのか、こういう点についてひとつ見解をお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（宇野宗佑君）　仰せのとおり、キッシンジャーあるいはブレジンスキーといったような専門家十三名が委員会をつくられまして、報告書を出しておられます。これは内容を私読ましていただいておりますが、一々ここがいい、ここが悪いというようなコメントは差し控えたいと思いますが、要は政府に出された委員会の自主的な報告書でありまして、政府の見解ではないと。しかし、その中には、二十年たてば中国並びに日本は軍事大国になる、こういうような記述があることも事実でございますが、さらに日本に関して読み下しますと、その中には、日本が軍事大国になるかどうか、これは日本の判断だと、こういうふうに書かれております。そうした意味合いにおきまして、必ずしも日本が軍事大国になるから懸念を有するという意味ではなく、我々は当然先ほど総理が申されましたような憲法上の戦争放棄という大きな条項尊重の国家でもありまするし、そのほかいろいろと防衛に関しましては節度ある防衛ということを常に申しております。特に西欧諸国におきましては経済大国イコール軍事大国というふうな観念が多うございますから、だから、経済大国と言われましょうとも我々は軍事大国にはなりません、これを常に総理も宣明しまた我々も宣明いたしておる、こういうふうに御理解願います。
○和田教美君　アミテージ米国防次官補、これは国際安全保障問題の担当でございますけれども、それが二月の二十五日ワシントンの国防大学で講演をいたしまして、そして、ここにその写しがございますけれども、日本の六十三年度防衛予算は英、仏、西独を抜いて世界第三位になる瀬戸際に来ているというふうに言っております。
　そこで防衛庁にお聞きしたいんですけれども、我々が日本の防衛費は世界何位だというふうな問題を考える場合に、資料としては防衛ハンドブックなどにあるこのミリタリー・バランスの古い数字に基づく日本は世界の九位とか十位とかという数字ですね。それしか知らされていないわけでございますが、円高によってこれは当然変わっていると思うわけでございます。そこで、現在は日本の軍事費というのは世界の主要各国に比べて大体何位になっているのか。アミテージ発言というものは間違っておるのか、正しいのか、その点を明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　お答えいたします。
　米政府は従来から我が国の防衛努力を評価しておるわけでございますが、最近米議会を中心といたしまして我が国に対する極端な防衛力増強要求、日本は防衛費をＧＮＰ三％まで増加させるべきだという、こういう意見が見られることからいたしまして、アミテージ次官補は、我が国の防衛努力を十分に理解しまして、さらに具体的に米国内における理解といいますか、日本の努力に対する理解を求める、かような意見も述べておるわけでございます。
　なお、防衛費の問題でございますが、国際比較につきましては、それぞれの国の歴史であるとかあるいはまた制度、そうしたことにもかかわるわけでございますし、またその内訳につきましてはわからない場面というのがあるわけでございまして、いろいろ外部にあらわれたケースを単純に比較するということはいかがかと思いますが、具体的なことにつきましては政府委員から答弁させてまいりたいと思います。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、各国の国防費を比較いたしますことは非常に困難でございますが、私ども手近に利用し得るものといたしましては、英国の国際戦略研究所のミリタリー・バランスあるいは米国の軍備管理・軍縮局が発表いたしております報告がございます。これらは統一的な基準によりまして国際比較をしているわけでございまして、一つの国際比較のよりどころになり得る資料ではないかと思います。ところが、いかんせんこれらは一九八五年あるいは八四年の数字しか出ておりませんのである意味では古うございますが、これらによりますれば、日本は八位、九位、十位くらいにランクされることになってございます。
　ただ、ただいま委員御指摘のように、その後為替レート等も変わってきておりますので、直近時点ではどういう数字になるのかということでございますが、最近におきます各国の国防予算、それを最近におきます為替レートで比較いたしてみましても、ただいまアミテージ国防次官補の発言を引用されておっしゃられましたような米ソはもちろんのこと、英、仏、西独といった西欧主要国に及ばない水準であることは事実でございます。ただ、私、アミテージ米国防次官補の講演を論評する立場にございませんが、彼の発言も、現時点におきまして日本の国防予算がこれら西欧主要国を凌駕する形になっている、あるいは世界第三位に位置づけられているというふうには言ってはいないと承知いたしております。
○和田教美君　三位になろうとしていると言っているんですね。だから、なったということを言っているわけではございません。
　それから、これは防衛庁からいただいた資料なんですけれども、これによると日本は、今のミリタリー・バランスの数字はえらい古い数字を今答弁されておりましたけれども、これには一九八七年までの数字が出ておりまして、日本は六位ということになっておりますね。これはどうですか、おたくでつくった資料じゃないんですか。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　ただいまも申しましたように、国防費の国際比較というものは非常に難しゅうございます。したがいまして、ミリタリー・バランスによりましても、戦略研究所が自己の統一的な基準によりまして国際比較をいたしておりますものの最も新しいのは八五年までなんでございます。ところがミリタリー・バランスの記述の中には随所に、一覧性のある形ではなくして各国の最近時点の予算の数字が掲げられてございます。したがいましてこれをそのまま比較することが果たして妥当かどうかは問題があるわけでございますが、あえてそれをそのまま一覧性のあるものといたしまして並べてみますと、これらにつきましては主要な国しかない関係でございますが、米国それからソ連の数字はちょっとわからないわけでございますが、これは当然大きいと考えますと、その後に英国、西独、フランスというような国が続いてまいりますので、その他の国の数字は必ずしも定かでございませんのでその点を捨象して考えますと、その次に続くのが日本であろうかと、かように考えたわけでございます。
○和田教美君　つまり、六位ということじゃないですか。
○政府委員（日吉章君）　最近におきます為替レートの上昇等を考えますと、円のドルに対します上昇率は他の通貨よりも高うございます。そういう点を考えますと、はっきりしたことは申し上げられませんが、その後各国の国防費を統一的に比較し得る資料が入手されました段階ではあるいは現在私どもが八位、九位あるいは十位程度だと申し上げているのよりは高い順位になることは考えられるところでございます。
○和田教美君　まあとにかくお役人の答弁というのは、要するになかなか素直でないですね。そういう印象を改めて持ちます。
　次に、一月の瓦長官の訪米による日米防衛首脳会談、これで日本有事の際の米軍の来援を円滑に
するための研究というものが合意されております。この研究内容が有事の際の米軍来援の時期や規模だけでなくて、米軍の兵器、装備を事前に我が国に集積しておく事前集積問題、いわゆるポンカスの問題だとか、あるいはアメリカの増援部隊の受け入れに不可欠とされます戦時受け入れ国支援、ＷＨＮＳ協定の問題、それと密接につながる米軍のための有事立法の問題を含む、こういうふうなことがこの国会の審議で明らかになってきております。
　そこで、午前中の時間もございませんので切りもいいためにお尋ねするんですけれども、私の印象では、こういう問題について防衛庁の答弁とそれから外務省の答弁とが食い違ったり混乱をしているというふうな面もしばしばあるわけでございます。ポンカスの問題だとか、そういうものも含めて今度の研究というものはどこまでの範囲のことをどの程度にやるんだというふうな問題について一体政府としては整理しているのか、統一的な見解を出しているのかという疑念を持つわけでございますが、政府として、防衛庁でもあるいは外務省でも結構ですから、ひとつ統一的な見解をお示し願いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　安保条約に関しましては外務省の所管でございますから、まず私から申し上げたいと思います。
　今回の有事来援の勉強というものは第五条、すなわち日本有事に限られたものである、これが第一点であります。したがいまして、極東有事等々が決められております第六条には及ばない、これが第二点であります。第三点は、今回の有事来援の勉強会は、日米間において防衛協力に関する指針がございます。一般的にはガイドライン、このガイドラインに沿って行われるものである、その一環である、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
　そのガイドラインに従えば、勉強会の結果出た結論、それに日米両国はいずれも予算あるいは立法あるいは行政措置、そうしたものを義務づけられてはおりません。ただ、そうしたものに関してはそれぞれが判断をするところでございます。　義務づけはありません。　それがその次の問題であります。
　続きまして、有事立法のお話が出ましたけれども、有事立法というためにする勉強会ではありませんと、こういうふうにお考え賜りたいと思います。
　そうした中におきまして、いわゆるポンカス等々のお話が出たりあるいはＷＨＮＳのお話が出たりしたわけでございまして、我々といたしましては、現在からそういう問題に飛ぶべき問題ではなく、ＷＨＮＳのごときは指針の中に示された各項目、その項目に関する研究がすべて終わった、そしてその次の段階としてＨＮＳ、このウオータイムにおける研究という場合の話であって、いろいろと議会で議論がされましたが、この勉強会を離れてということで、今のような問題は一般論として政府はお答えいたしておる。それがややもすれば混同されまして、質問とそして答弁の間にすれ違いがあったりいたしましたので、いかにも混乱を来しておるというような印象を与えた点は甚だ反省しなければならぬと思いますが、外務省、防衛庁それぞれ意見の食い違いはなく、また政府は今私が要約して申し上げましたことを終始一貫申し上げてきたと、このように御理解賜ります。
○委員長（原文兵衛君）　和田教美君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十三年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、和田教実君の質疑を行います。和田教美君。
○和田教美君　防衛庁にお尋ねいたします。
　先ほど、午前中宇野外務大臣から有事来援に関する政府の統一的見解を出されましたけれども、それに関連して申し上げますが、有事立法の問題だとかそれからあるいは衆議院の政府の答弁で、有事法制の研究というものはいわゆる自衛隊のための有事法制の研究ではなくて、米軍来援のための有事法制の研究であるというふうな答弁も政府から出ておるわけでございます。そういうことから見ると、従来の自衛隊の行動を中心とした有事法制研究というものが米軍の行動に軸足を移した研究にだんだん変質していくのではないか。　そして我が国の自主性、自立性が損われるおそれがないかどうかという点が一点でございます。
　それからもう一つは、研究は現行の法制の範囲内でやれるというふうに言われておりますけれども、それは疑問だという点であります。例えば、新たな秘密保護の法制が研究の過程で出てくるおそれはないか。例えばポンカスの装備についての秘密はＭＳＡ協定に伴う秘密保護法で十分カバーできるのかどうか、やはり新しい立法が必要になるという危険性はないかどうか、その点について防衛庁の見解をお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（瓦力君）　お答えいたします。
　有事来援の研究はガイドラインに沿った研究でございまして、共同作戦研究等を行っておりますが、その延長線上においてこの研究を進めてまいるものでございます。　よって、有事法制研究という問題とは別の問題でございます。
　なお、ただいま秘密保護協定とのかかわり等についてお話がございましたが、日米間の協定、我が国の法制上の研究するもの、今委員御質問の問題、新たな秘密協定とかスパイ防止法の必要の問題がございましたが、それらの問題とは別の問題でございます。よって、今度の有事来援研究につきましての研究はガイドラインのうちにおいてなされる研究と、かように御理解をいただきたいと思います。
○和田教美君　午前中の宇野外務大臣の答弁で、今度の研究はあくまで安保条約の五条事態、つまり日本に対する武力攻撃が行われる場合、日本有事と言うんですけれども、この場合に限るというふうなことでございました。しかし、先日の衆議院の外務省当局の答弁によると、ポンカス、事前集積の物資装備は六条事態、つまり極東有事の場合にも使用される可能性があるというふうなことを答弁していたと思います。そうすると全く五条事態に限定するということは言えなくなるのではないかと思うんですけれども、その辺の外務省の見解をお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（宇野宗佑君）　午前中にも第五条に限るということをお話しいたしました。そこで、そうした質疑応答の過程においてポンカスという問題が出てまいりまして、そして日本に集積されたものが、集積されていること自体既に極東有事なのか、あるいは極東有事のときどうなるのかというふうなお話もあったわけでございます。
　午前中も申し上げましたが、あくまでも勉強は勉強と、そういうことでそれを離れて一般論としてというお話でございますが、ポンカスに関しましては次のように私は答えております。第六条は有事でございますから、極東有事という文句がどこに出てくるかと申し上げますと、米軍は日本の施設、区域を用いることができる。　その目的は、日本の安全並びに平和に貢献することと極東における国際の平和、安全に寄与することを目的とすると、こう書いてあるからその目的に合致する限り安保条約違反ではございませんよと、しかしこの問題は第五条日本有事という場合を今研究しようというのであるからそれを離れてのお話でございますと、こういうふうに整理整とんいたしておいたつもりでございます。
○和田教美君　ポンカスについてはアメリカは余り積極的でなかったというふうに聞いておるんです。ところが日本側の要求で結局この研究をやるということに決まったと思うんですけれども、そうすると日本側はある程度の腹案を持っているのじゃないかというふうに私は思うわけです。
　そこで防衛庁に聞きたいのは、ポンカスについ
ては一体場所をどの辺に考えておるのか、あるいは何個師団分ぐらいのポンカスが必要だ、そうすれば有効だというふうに考えておるのか。それからさらにポンカスを仮に一個師団分行う、事前集積を一個師団分行うという場合に、土地はどのくらいの面積が必要でどのような設備が必要とされるのか。また経費の負担というのはどうなるのか。
　さらに、これは外務省だと思いますけれども、既存の施設、区域を転用するだけで全部間に合うのか。どうしても新しい米軍基地を提供しなければいけないという事態が予想されるのかどうか、その辺についてひとつ明快にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　まず私からお答えいたしておきますが、これも一般論でございます。一般論としての御質問として私も一般論としてお答えいたしますが、例えばポンカスというものが必要であるといったときに、現在の米軍が用いております施設、区域というものは、既に我が方が言うならば先ほどお話のありました受け入れ国の支援という意味で提供いたしておりまして、それでも間に合わないんじゃないか、もっと広くなるんじゃないか、どうするんだと、こういうお話でございましょうが、やはりこれは仮定の問題でございますから本当はお答えするのは適当でないと思いますが、一般論としてまだそういうような状態もありませんし、そのときはやはり規模によりけりであると、こうお答え申し上げるよりほか仕方がございません。
○国務大臣（瓦力君）　一月訪米の際、カールッチ国防長官との会談におきまして、今日まで日米間で共同作戦研究であるとかあるいはまた共同訓練等を行ってまいりまして、その成果を踏まえながら日米安保体制の信頼性を確保していく、この上で有事来援問題について研究をしたいと、かように提起したわけでありまして、ポンカスとか具体的な問題提起はいたしておらないわけでございます。
　よって、今外務大臣から御答弁がございましたが、一般的な問題として今外務大臣のお答えになったような問題もありましょう。　また今、このガイドラインの中におきましての研究の結果というものを踏まえてまいらなければならぬわけですが、この研究はいわゆる立法であるとか予算であるとか行政措置とかそうしたことの前提がございますので、その中で研究なされるものでございますから、まずそこで研究をしてこの研究を進めようと、こういうことで有事来援研究の問題を提起してまいっておるわけでございます。
○和田教美君　どうも私の質問に対する答えになっていないように思うんですけれども、まあいいでしょう。
　そこで、この問題についての最後の質問ですけれども、この有事来援研究の国会答弁を聞いておりますと、どうも防衛庁当局の独走ぶりが目立つように私も思うわけでございます。新聞の報道ですけれども、日米首脳会談に総理が出かけられる前、それから日米防衛首脳会談が行われてこの問題が決定される前に、どうも総理にはほとんど報告が行っていなかったということのようでございますね。後で総理は勉強されたということのようでございますが、こういう問題は最初が非常に重要である、シビリアンコントロールという点からいって非常に最初が重要である。国民の権利に非常に重要な関係のある問題でございますから、一体総理はこの研究を全面的に認めておられるのか、それともこれからも行き過ぎはチェックするという毅然たる態度をとっておられるのか、その辺を明確にお示し願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず瓦訪米、その前に私と宇野外務大臣とが首脳会談のために訪米したわけでございますけれども、まず瓦訪米については、国際情勢の認識についての相互の意見交換、それから相互の防衛関係費年度予算案等について、それから安保条約の有効的機能について、こういうようなのが一般としてあるということは私十分承知しておりました。そうなりますと、当然のこととして安保条約が有効的に機能するということになりますと、そもそも従来からいわゆるガイドラインのもとにおいての研究というものが行われるということはその延長線上にある問題であろうというふうに思っておったわけであります。したがって、この問題につきまして特段の、じゃ、こういうふうにやったらどうだとかいうような指図とかをしたことはございませんが、いわゆる瓦訪米の問題点についてのことは、私自身が最高責任者でございますから、私も事前に十分それは承知しておったところでございます。
　今までも同様に研究そのものは防衛庁長官の責任において行うということが閣議了解されておるわけでございますので、その段階段階において報告を受けるということで、これは極めて私は平たくこれを認識いたしておりまして、新聞報道等によりますと防衛庁の行き過ぎじゃないかというような議論が出ておりますが、私は、そもそもが日米安保条約が有効に機能するには、有事に来援をどうしてやるかということはまさに日米安保体制の核心として存在するわけでございますから、その延長線上の研究であるというふうに問題を認識しておりました。だが、今後仮に行き過ぎだというようなことが認められる場合、これをチェックするというのは、これはやっぱりシビリアンコントロールの建前からしても当然のことであろうというふうに考えております。
○委員長（原文兵衛君）　関連質疑を許します。峯山昭範君。
○峯山昭範君　防衛庁長官にお伺いをいたします。
　午前中の和田委員よりの質問の中に、アミテージ国防次官補の発言の問題が出てまいりましたが、日本で言えばこの方はどういう立場の方でございましょうか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　一九八一年のレーガン政権発足時に米国防総省の東アジア・太平洋問題担当の国防次官補代理に就任いたしておりまして、八三年に国際安全保障問題全般を担当する国防次官補に昇進いたしまして現在に至っておるわけでございますが、日米防衛関係につきましては十分精通をした方だ、さらに日米の相互理解の促進につきましても努力しておられる方だというぐあいに、私もお会いしましてさように感じました。体自体は非常にアメリカンフットボールをされるような体をしておられますが、人柄……
○峯山昭範君　日本で言えばどういう……。
○国務大臣（瓦力君）　役職といいますと、言ってみますれば当庁の西廣防衛局長という感じかと思いますが。
○峯山昭範君　西廣局長に当たる人でございますから、相当のベテランの方であろうと思います。
　そこで経理局長、先ほど和田質問の中に出てまいりましたが、米国の国防大学でのアミテージさんの演説でございますが、その中に出てまいります日本の防衛予算に関する説明、彼はどういうふうになさっておられますか。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　私の翻訳が必ずしも適切かどうかわかりませんが、私の理解では、日本の一九八八年防衛予算は英国、フランス、西独を抜くような状態に近いところに来ている、もしこれが抜くとすれば世界第三位の状態になる、こういうふうに訳すべきかと考えております。
○峯山昭範君　相当なところまで来ているということを彼は演説しているわけです。
　そこで、日本の防衛予算を支出官レートで計算するとどういうふうになりますか、具体的にお願いいたします。たくさんですと大変ですから、八六、八七、八八年の三年間で結構です。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　果たして予算そのものを対米ドル支出官レートで計算することそのものがどういう意味を持つかということはいろいろ御議論あろうかと思いますが、六十一年度予算、八六年予算でございますが、これは三兆三千四百三十五億でございました。支出官レートは二百九円でございますので、
これをドル換算いたしますと約百六十億ドルになろうかと思います。六十二年につきましては三兆五千百七十四億でございますが、これは約二百十数億ドルになると思います。六十三年度、現在御審議いただいておりますものは三兆七千三億円でございますが、これを支出官レート百三十五円で単純に計算いたしますと二百七十四億ドル程度になろうかと思います。
○峯山昭範君　その伸び率はそれぞれの年度ごとに何％になりますか。
○政府委員（日吉章君）　予算の伸びそのものは、委員御高承のとおり六・五八％、五・二％、五・二％でございますが、非常にドルに対しまして円が高くなってございますので、それぞれ二〇％、三十数％、二七％の伸びになりますが、これそのものがどのような意味を持つかという点はこれはまた別の問題ではないかと思います。
○峯山昭範君　先ほどの伸び率の問題は、要するに日本の防衛予算というのは、これは諸外国から見た場合はミリバラで計算すると同じように、やはりドルに換算して見るわけです。そうしますと、今局長が答弁になったように日本の防衛予算は伸びていると見るわけです。これは総理、大変な問題だと私は思うんですが、円が高くなっているからそんなことはないと、こう前段でありました。それならば、各国の円高の問題や円のいろんな問題をミリバラのいろんな資料から計算してみましても、アメリカの一・二倍、それからフランスの一・五八倍、西ドイツの一・五一倍、イギリスの一・二倍というような防衛予算の伸び率、これは五年間を集計したものであります。それから見ましても日本は明らかに二倍以上の伸びをいたしております。
　こういうふうに見てみますと、日本の防衛予算が相当なところまで来ているということは明らかであると思うんですが、この点についての総理のお考えをお伺いしておきたい。
○国務大臣（竹下登君）　確かにミリタリー・バランス、これドル換算してみますと、今峯山さん御指摘のとおりの数字が出てくると私も思います。しかし、この問題は、やっぱり予算編成そのものは自国通貨において行って、いわゆる為替レートそのものがじかに影響しますのは外国からの調達物資等々あるいは燃料もそうでございますが、そういうことを詳しく分析して検討すべき課題だろうと私自身は思っておるところでございます。
　と同時に、いま一つは、いわゆる四五％とも言われる人件費部分というようなものが、この為替レートを換算した場合にこれは大変な差を生じてくるということも私もよく理解しながら、このミリタリー・バランス等から来る為替レート換算の場合の議論をどういうふうにしていいのかと常日ごろ自分なりにも勉強しておるわけであります。したがって、やっぱり要は結局平和憲法を守り、専守防衛に徹し、軍事大国には断じてならないということを事あるごとに私どもが述べることによって、国際場裏において日本の立場というのを理解してもらっていくということが私は必要ではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、午前中に和田さんの質問の中で、国民自体の受けとめ方ということについては私もなるほどなあと思いましたので、それについて我々としてどのような周知徹底の手段があるかということも考えてみなきゃならぬなという感じで承っておったところでございます。
○峯山昭範君　それでは、予算の面ではそういうふうにお考えになったとしても、アミテージさんは、予算だけではなしに、今度は能力の問題をおっしゃっているわけです。
　これは西廣局長にお伺いいたしますが、アミテージさんは本当に重要なことは能力であるとおっしゃっていますが、その能力の中身についてどう説明をしておられますか。
○政府委員（小野寺龍二君）　アミテージ米国防次官補の、米国防大学における講演のその部分を読み上げさせていただきます。
　　極東におけるソ連の強大なプレゼンスに対処するために、日本は、海上自衛隊に護衛艦五十隻以上を保有している。この隻数は、西太平洋及びインド洋の全体をカバーしている米国第七艦隊の保有する二倍以上の数である。一九九〇年までには、日本の保有又は発注中の護衛艦の合計数は、イージス防空システム搭載艦二隻を含め六十隻になるだろう。対潜航空機については、米国は第七艦隊にＰ—３Ｃをおおよそ二十三機保有しているが、日本はウラジオストクに近接する基地に百機を配備することになろう。日本の航空自衛隊はＦ—４ファントム百機を保有し、また、一九九〇年までにはＦ—１５イーグル約二百機を保有することになろう。三百機という数は、米国本土を防衛するため保有している戦術航空機の数とほぼ同数である。一九九〇年代には、日本は、自国の先端航空電子技術やその他の改良により能力向上したＦ—１６を百機以上配備することを始めることになろう。
以上でございます。
○峯山昭範君　この説明は合っていますか。
○政府委員（小野寺龍二君）　ただいま挙げております比較というのはおおむね合っているというふうに承知いたしております。例えば護衛艦につきましては第七艦隊は十八ないし二十隻、対潜航空機につきましてはアミテージさんは二十三機と挙げておりますけれども、我々は二十七機第七艦隊にあるのではないかというふうに考えております。要撃戦闘機につきましては米本土には三十六スコードロン、ほぼ三百機程度ではないかということで、その比較している数字につきましては合ってございます。
○峯山昭範君　総理、これ能力の面から見ましても、日本の防衛能力というのが相当な点まで来ているということをアメリカの専門家も認めているわけです。そういう点からいきますと、日本の防衛予算を見る場合でも、外国から日本をどう見ているかという視点というのは非常に大事じゃないかと思うんですが、そういうような意味ではやはり防衛予算の一％枠というのは非常に大事な問題に私はなってくると思うんですが、そういう点も含めて御答弁をいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　私どもがなかんずく近隣アジア諸国等に参りました場合に、いわゆる日本のかつての幻想からするところの軍事大国になりはしないかという一つのおそれというものを、そういう空気というものは私も過去の体験からしても感じたことがございます。
　したがって、それを言葉の上で、私どもはいつも申し上げておりますように平和憲法に徹し、非核三原則を守り、そして軍事大国になる意思はないという意思の表明をしておる。と同時に、今度は実態としての問題といたしましては、それこそ国会等でシビリアンコントロールの機能を果たしていただいておるわけでございますが、例えば攻撃的な兵器は持たない、あくまでも専守防衛のもののみであるということを主張し、説明することによって理解を求めていくべきであるというふうに考えております。
　それと、今度は一％の問題でございますが、昭和五十一年でございますか、一％というものにあの当時はまだかなりすき間があったことは事実でございますけれども、ちょうど私も閣僚の一人でございましたが、高度経済成長期でもあったこともありますけれども、あのことがいわば、その後財政当局の立場に立ちましただけに、ある意味において非常に厳しい防衛予算に対する査定の背景になったということは私も認めております。
　ただ、幾らこの議論をしてみましても、初めに一％ありきという性格のものであってはならぬ。やはりちゃんとした計画をお出しして、その計画の中身等々について可能な限りの御議論をいただいてシビリアンコントロールの実を上げていただくというような仕組みそのものがまた諸外国に対する懸念を与えなくて済む、あるいは懸念を払拭することになるのではなかろうかというふうに考えております。
○峯山昭範君　防衛庁は米当局に対しましてポスト中期防についてどういう説明をしておられますか。
○国務大臣（瓦力君）　ポスト中期防につきましては、私は中期的な計画が必要だということで着手をいたしたいという、こういうことは申し述べたわけでございますが、まだ我が国のそうしたスタンス、こうしたものも庁内でどういう材料を集めて取り組んでいくかという研究段階でもございますし、やがて安保会議等も総理のもとで開くという機会もあるわけでございますが、まだそうした問題につきまして米側と相談するというような段階ではございません。
○峯山昭範君　それでは大臣、アミテージ発言の中に一九九一年から一九九五年、いわゆる中期防の話が出てまいります。これはどういうことですか。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えいたします。
　アミテージ次官補に確かめたわけではございませんけれども、あそこに書かれておりますのは、たしかＯＴＨレーダーとか給油機であるとか、あるいはＡＷＡＣＳのようなことが、三つが出ていたんじゃないかと思いますが、そのうち空中給油機とＯＴＨレーダーにつきましては、御承知のように中期防衛力整備計画の中でそういったものについて検討する、あるいは検討し必要な措置を講ずると書かれておりますのを彼は知っておりますので、あるいはそれからとったのかなと思いますが、ＡＷＡＣＳについてはそういった話もしたこともありませんが、新聞報道等でそういった記事も二、三出ておりますので、あるいはそういったことを参考にしたんじゃないかと思いますが、まだ直接確かめたわけではございません。
○峯山昭範君　この問題、最後に総理にお伺いしますが、アミテージさんは具体的に中期防でという名前は出していませんが、ちゃんとおっしゃっているわけです。そういう点、新しい総理が誕生したときにはいつも、中曽根さんの場合は空軍あるいは海軍に力を入れてという話が出てまいりました。総理は次期中期防に、ポスト中期防に対しまして具体的に防衛庁長官に指示をされたのかどうか、またこれからどういうふうにされるのか、その点をお伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　まず基本的な問題として、私は次期防というものが必要であるという考え方は基本的に持っております。
　そこで、十八兆四千億という今の中期防の作業の過程等を振り返っていろいろ私なりに整理をいたしておりますが、何回も申し上げるように、基本的にあくまでもこの平和憲法、非核三原則、専守防衛という基礎の上に立って、今度はいわゆる科学技術の進歩の度合いとかいうようなものも当然考えてみなきゃならぬ課題であろうというようなことを折々私の頭の中で描いておりますものの、まず第一番目には情勢分析を始め安全保障会議を開きまして、そこで議論をして、そこからスタートしていくべき問題であろう。したがって、いまだこのようなものというようなことを防衛庁長官の方へ指示をしたということはございません。
○峯山昭範君　厚生省にお伺いします。
　報道によりますと、中国残留孤児の訪日調査の問題につきまして、今後の継続調査について中国当局が難色を示しているというような報道が先日ありましたけれども、この点について厚生省はどういうふうに認識をされていらっしゃるのかという点と、それから今回の訪日調査の皆さんがきょうお帰りになったわけでございますが、その実態等について、また現在までの概要についてお伺いしたい。
○国務大臣（藤本孝雄君）　中国残留日本人孤児の訪日調査の問題でございますが、御承知のように五十六年からスタートいたしまして、七年間で十七回、延べ千五百八十八名、うち五百八十二名判明をいたしておりまして、来年六十三年度は百名の調査を予定いたしております。
　一方、中国側におきまして、この孤児の訪日調査が峠を越したというような状況から、今後集団で訪日調査をするということが困難である、できれば少人数でこの調査を行うようにすることについての非公式な情報がございます。　しかし、私どもといたしましては、このような孤児の皆さん方の訪日調査につきましては大勢の皆さん方の御協力というものがぜひ必要でございますので、少人数の調査ではなかなか実効が上がらない、やはり大勢、集団で訪日されまして調査をされるということの方が望ましいわけでございますので、そういう集団で訪日調査をすることについて継続いたしたい、このように我々は考えているわけでございます。
　そこで、今月の十四日に担当課長を中国に派遣をいたしまして、中国側の真意をお聞きしたり、また我が方としては集団の調査を今後継続したい、この意向を伝えまして御理解を願うようにいたしたいと考えております。なお、六十三年度の百名の予定の訪日調査につきましては、十分に実効が上がりますように、今回の課長の派遣の際に十分に協議をさせたい、かように考えております。　
　それから、今回五十名につきましては十三名判明をいたしました。　なお三名が血液鑑定中でございます。なお、これとは別に再訪日調査五名、このうち四名が判明をいたしております。
　以上でございます。
○峯山昭範君　この問題は非常に重要な問題であると思いますので、真剣に取り組んでいただきたいと思います。特に帰国子女に対する対応とかまたは言葉の問題、就職の問題等もあると思います。この点についての政府の対応をお伺いしておきたいと思います。
　それから、この点に絡みまして総理のこの問題に対する御所見もお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘のように、この中国残留日本人孤児の問題は調査の方は峠を越しておるわけでございまして、今後の問題の焦点は帰国孤児の自立、定着問題ということに焦点が移っておるわけでございます。
　厚生省といたしましても、この問題の解決はまさにさきの大戦における大きな犠牲者であるわけでございまして、全力を挙げて対応する課題であると認識しておるわけでございます。十分に日本語の教育また生活指導が行われますように施設の整備充実については今後全力を尽くしてまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　厚生大臣からお答えを申し上げましたが、この問題自体は厚生省が中心になりますものの、各省が協力して、しかもその上に地方自治体の御協力があって初めて成果を上げ得る課題でございます。したがってそういう考え方の上に立って、今厚生大臣が申しましたように調査は峠を越したとでも申しましょうか、そういうことが言えると思いますが、自立、定着問題等についてはそれこそ若干の経験も得ましたので、いいところ悪いところわかってきておりますから、万遺漏なきを期していきたい、このように考えております。
○和田教美君　次に、財政再建問題に移ります。
　昭和六十五年度に赤字国債依存体質から脱却する、つまりゼロにする、こういう政府の財政再建目標について、最近大蔵大臣はかなり望みなきにあらずをさらに強めたような発言をされておりますが、本当にこの財政再建目標の達成ができるというふうにお考えなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私としては現実の事態として真剣に考えております。
○和田教美君　私は、この再建目標というものの達成は絶対不可能だとはもちろん考えませんし、やれればやるにこしたことはないと思っていますけれども、やはり困難ではないかというふうな判断を持っております。なるほど六十二年度補正後の赤字国債発行の減額幅は前年度に比べて約一兆五千億円、六十三年度も約一兆八千億円ぐらいですから、このペースで見れば六十四年度以降も大体一兆五千億円程度の減額は一見不可能ではないように見えます。しかし、こういうふうな問題は景気の波あるいはそれによる税収のいかんによって大きく左右されるものでございますから、
この政府の計画によりますと結局六十二年度以後四年間、毎年度一兆五千億円を超える大幅減額が継続されるという計算になるわけですけれども、そういうことはちょっと甘過ぎるんじゃないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは確かに、おっしゃいますように経済の運営が調子よくいくかどうかということに大きく依存をいたします。殊に昨今のように、国際的な要因が我が国の経済にも非常に大きく影響する、またこちらから向こうへも影響を与えるという状況でございますので、お互いだけが一生懸命やりましても思わぬことがあったりするということは、これはいろいろに考えておかなきゃならぬことでございますから、そういうあたりを見通しまして、いわば比較的順調に国内、国際経済も動いていって、余り意外な出来事が起こらないということを平均的に考えてみますと、一兆五千七百億円ぐらいの二年分ということになりますので、それは何とかやりたいものだと考えましても、まあまあそんなに無理でなくやれるように、またそういうふうにぜひ経済運営も心がけてという、そういう心構えも持たなきゃならぬわけでございますけれども、そういう中で私は現実の課題だというふうに認識しつつございます。
○和田教美君　今大蔵大臣が言われたように、目標達成の可能性があるという見方をされる一番の根拠は、やっぱり最近の税の自然増収が非常に好調だという点があると思うんですね。六十三年度予算で見ますと約四兆五千億円の自然増収を見込んでおりますね。　しかし、こういう巨額の自然増収というものは、財テクだとかあるいは土地投機、株高などによる臨時的な要素がかなり入っているんじゃないかというふうに僕は思うわけで、今年度の下期以降の景気動向次第によってはこの波がどう変わるか保証の限りではないというふうに私は思います。
　そこで、「財政の中期展望」では六十四年度、六十五年度ともに税収は約二兆五千億円程度の伸びを見込んでおります。しかし、専門家に言わせますと、この六十五年度赤字国債ゼロ、こういう目標を無理なく達成するためにはそれだけでは少なくて、少なくとも三兆円以上の自然増収を毎年確保しなければならないという見方が多いようでございます。そうなると、三兆円以上の自然増収をコンスタントに確保するということができるというふうにお考えなんでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに六十一年度の自然増収は、和田委員の言われましたように、まさしく株であるとか土地であるとか、いわば一過性とも言うべき要因によってかなり大きくなって、租税弾性値が二を超えるというようなことはこれはもう異常なことでございました。　そういうことが確かにあったわけでございますから、同じような状況を繰り返すと考えるわけにはまいりません。
　ただ、私どもが期待をいたしておりますのは、昨年の秋ごろから経済状況がかなり好転しつつありまして、この六十二年度の税収は前のような要素から幾らか離れた部分、つまり法人の決算にいたしましても、本来の営業利益、昨年のように財テクといったようなことでなく、そういったようなものへ少しずつ転換しつつあるのではないかということを期待しておりますし、また企業の設備投資も、非製造業だけでなく製造業の方にも少しずつその動意が見えるというようなことでございますと、それはこの六十三年度の経済運営にもいい影響があるのではないかというふうに考えておりまして、過去における一過性の税収をそのまま引き延ばすことは確かに危険でございます。そういうことはいたしておらないつもりでございますので、そうでなく、やや経済の本格的な立ち直りに伴う税収がどのぐらいになるかということに問題は帰着いたしまして、この二、三年経済運営がまあまあこの調子でいきますれば何とか今の目標が達成できるのではないかというふうに、努力をいたしてみたいと考えておるわけであります。
○和田教美君　大蔵省が国会に提出しました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」という文書がございますが、その他の資料を総合いたしますと、結局この赤字公債ゼロの目標を達成するためには、要するに六十四年度、六十五年度一般歳出の伸びを非常に厳しく抑制する、ほとんど伸び率がゼロに近い水準まで抑える必要があるという計算になっております。　このような厳しい歳出カットは、結局福祉とか社会保障、文教、あるいは雇用、中小企業というふうなところにしわ寄せされる危険性が非常に大きいというふうに思うわけでございます。
　私は、赤字公債の依存体質からの脱却という目標を否定するわけではございません。しかし、余りそればかりに偏って六十三年度予算案のもう一つの柱でありますこの内需拡大の方がぼやけてしまうということでは私は困ると思うわけです。内需拡大のために、例えば生活関連の社会資本、居住環境の充実というふうな問題をもっと積極的にやってもらいたい。そのためにもし財源が要るということであれば、この六十五年度赤字国債脱出という目標年次を数年おくらせてもやむを得ないのではないかというふうに私は考えるわけです。
　財政再建の緊縮型とそれから内需拡大というこの積極型、これは本来矛盾するものだと私は思うんですね。それを、二つの旗を今度の予算は掲げているわけですけれども、それが両立しない場合には一体どっちをとるのか、大蔵大臣の見解をお聞きしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御承知のように、ＮＴＴ株の売却代金で社会資本整備勘定もつくっていただきまして、これがかなり内需拡大、社会資本整備に役立っております。そして、恐らく今年度も来年度もかなりの規模でこの勘定が使えるというふうに考えておりますことは、過去のそれこそ竹下総理が大蔵大臣時代に非常に御苦労していただきましたことの成果が今あらわれておるということになるわけなんでございますが、これはそういう制度としてこれからも動けるように思っておりますので、その助けもかりながら六十五年度での赤字国債脱却を図りたいと考えておりますが、和田委員、十分その辺の意味合いは御承知の上でお尋ねでございますから、そのために必要欠くべからざる我が国の対内、対外的な努めを怠る結果になる、そういうことであってはまたこれなりませんので、その辺はよくそのあたりも配慮いたしながら目標実現をいたしたいというふうに考えております。