Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野田紀美君　私もそのアンケート拝見いたしました。ネットに載っていました。
　なので、確かに、来た人に関しては日本にいいイメージを持ったよというのはあるんですけれども、それがどこまで、昭和二十九年から続けてきた結果、国と国との友好親善にどれだけ寄与してきたのかなというと、私は疑問が残るなと思っております。
　二枚目の資料を御覧いただくと、受入れ地域の内訳が出ているんです。最近は割合は減ったといえども、一番多いのは中国ですね。中国が千十八名、インドネシア八百九十七名、タイ七百二十三、ベトナム六百六十、韓国五百七十三、これがトップファイブの今回の受入れ、まあアジアの中ではですね、アフリカとかも入っていますけれども、アジアの中では多いということなんですけれども、ちょっとアジアのところだけピックアップして次のページ見てみますと、三ページ目、日本に対する好感度、確かにタイは九〇パー超えているんですけれども、中国と韓国のこの有様ですよね。
　こうなったときに、もちろん来てくれた留学生は日本にいい印象を持ったかもしれないけれども、果たしてこれは、資料見えない方に言いますと、信頼できると答えた方がやっぱり二〇パー切っているというような状況なんです。ほかの国としては大分高いんですけれども、七〇パーとかいっているんですが、中国、韓国は三〇％前後しか日本について好感が持てるという人がいないと。
　昭和二十九年から続けてきた結果が、なかなか総体的に国全部動かせるとは思いませんけれども、ここまで長く、そして、当初は中国人の方の割合はすごく多かったそうですけれども、国を変えていけるほどの、国と国の友好関係を増やすほどの親善効果が果たしてあるのかなというと、ちょっとこの友好親善という目的が、具体的に効果が出ているのかどうかというところが私は分かりかねると。
　決算なので、使ったお金に対してきちんと効果があったのかどうなのかというのを検証しなくてはいけないし、それが効果が出ていないのであればやっぱりやり方を変えることが必要になってくると思うので、まず一つ目のこの友好親善の目的は、果たせている国もあるけど果たせていないところもあるよということはしっかり理解した上で次の事業を考えなくてはいけないと思います。
　そして、もう一つの大きな目的である当該諸国の社会的及び経済発展に寄与する人材育成の協力について、経済的発展に寄与する必要があるのかないのか。本事業の文部大臣裁定があった昭和二十九年と今現在では各国の事情は大きく異なると思うんですね。それをどう考えているのかというのを聞きたいんです。
　我が国よりも財力が勝る国から一番多く国費留学生を招いているということに対する現状、ＧＤＰ二位の国ですからね、うちら負けていますから。そう考えたら、事情が変わっているのに、なぜ本来の経済的発展にうちが寄与しなきゃいけないよねという国とかの国に限定しないのか。この辺、どう考えていらっしゃるんでしょうか、文科大臣。
○国務大臣（柴山昌彦君）　まず前提としてなんですけれども、国費留学の学部レベルにおける、今委員おっしゃった中国の方の割合ですけれども、学部レベルですと六・九％ということになります。そして、大学院レベルですと、これ、日本学生支援機構、平成三十年現在、先ほどのデータもそうですけれども、大学院レベルですと一二％。確かに多いといえば多いんですけれども、それ以外の例えばヨーロッパですと、学部生ですと一五・四％あるわけですし、ヨーロッパ、トータルなんですけれども、また大学院レベルですと、ヨーロッパが一一・四％、インドネシアが例えば九・二％ということになっております。
　そして、今御指摘の質問、なぜこのような他国の人材育成に協力しなくてはいけないのかということについてなんですけれども、今となってはやはりかなりこの国費留学生の意義というものが変わってきているというように思っておりまして、国費留学生の受入れは、日本人学生の異文化交流促進など日本人の学習環境の充実ですとか、相互交流による我が国の教育研究力向上など我が国の大学国際化にも大変大きく貢献すると、ウイン・ウインの関係にあるというように考えております。また、日本文化の理解促進や国際関係の改善に資するなど国益につながる意義も有するものであるというように認識をしております。
　加えて、国費外国人留学制度を通じて当該諸国の社会的及び経済的発展に寄与する人材の育成を図るということは、いわゆる借款とかあるいはグラントによることなく途上国への国際貢献ができる、そして、一部は低いんですけれども、感謝もされるという観点から意義があるのかなというように考えております。
　国費留学生の受入れについては、我が国の在外公館からの大使館推薦では、外交的な観点を踏まえ、外務省と協議した上で、委員が御懸念のような特定の国に偏らないように、国や地域を考慮した受入れを行っています。また、もう一つの大学推薦においても、留学生受入れの重点地域を設定しており、重点地域以外の国からの推薦者数を推薦者全体の二五％以下とすることによって、留学生が特定国に偏ることがないように取り組んでいるところでもあります。
　今後とも、外務省、在外公館と緊密に連携して、有為な人材の発掘、選抜に努めてまいりたいと考えております。
○小野田紀美君　ちょっと誤解があるようなんですけど、私は、他国の外国へ人材投資をすることに何の意義があるんだ、要らないじゃないかと言っているわけではないんです。
　そうではなくて、決算の中でも、この事業の意味がそういった目的でやっていますよと言っているにもかかわらず、その目的とちょっと違っているんじゃないの、その目的で決算を考えたときにその効果が出ていないんじゃないですかというところが引っかかっていたので、今、本来の国費留学、昭和二十九年のときと意味が変わってきていると思うとおっしゃっていたので、であれば、そういうふうにちょっともう事業自体の、何というんでしょう、もう一回つくり直しというか、昔つくったものをそのまま昔の意義のままやっていますとなると、やっぱり効果が出ていないじゃないかと言わざるを得ないので、我が国の学術のレベルの向上であるとか、文化交流であるとか、日本人の学生の国際化を推進していくという意味でやりますというふうに是非これからは事業説明をしていただきたいなと思うし、そういった意味でこういう予算を使うんですよというふうな御説明をいただきたいなというふうに思います。
　当初、私、今のように、昔の目標で、昔の目的でやられていた事業を基に質問を書いているので、ちょっとそれを答弁されると随分変わってくるかなというところもあるんですけど、引き続きさせていただき、それも気になっていたんですよ。ヨーロッパとかアメリカからも結構行っているので、何でアメリカ、経済大国一位なのに、うちがその経済的発展に寄与しなきゃいけないんだというふうにも思っていたので、当初と目的変わっているというところで、分かりました。
　是非、この国費留学生に関しては、昭和二十九年に、日本の良くないところだなと思うのは、昔からやっているからそのままスライドして何となくやっているとか、もう一度事業を振り返って見直そう、もう一回つくり直そうということをなかなかしない傾向にあると思うので、決算重視で、是非これを機に、じゃ、日本の学生さんたちに意味のある事業としてのこの国費留学生をやっていくんだと、だからこういうふうに人を選んでこういうふうにやっていくんだというのをお示しいただけるような事業に組み替えていただけたらうれしいなと思います。
　そして、当初、それを考えていたので、資料三枚目が、ほかの国がやっている奨学金制度とかで日本がやたら多いなというところを示させていただいておりまして、このアメリカ、フルブライト奨学金というのも例に挙がっているんですけど、これ三百三十六億予算付いていて、日本が三百四十七億円、ほかの国が大体二十三億、九十九億、九十六億、これイギリス、ドイツ、フランスなんですけど、そういうふうに考えたときに、いや、アメリカの方が多いじゃないかと言われたら、実はこれ注意十四のところに、フルブライトの全体に係る予算で、実は外国政府による拠出金とか民間の寄附も入っての三百三十六億円というふうになっておりまして、日本もここに何億円か拠出したりしているので、これはアメリカが日本人学生やほかの外国の方たちにフルで使ってくれたお金ではないと。
　日本の出しているお金は日本がフルに使っているお金だと思うので、比べたときにやっぱりちょっと多いなと思うので、先ほどの新しい国費留学生の目的にかなったことを考えるであったとしても、本来の目的を鑑みて、対象人数であるとか国とか人材を精査して予算はもうちょっと絞っていってもいいんじゃないかなと思うんですけど、どうですか、文科大臣。
○政府参考人（伯井美徳君）　お答えいたします。
　文科省では、省内に設置した戦略的な留学生交流の推進に関する検討会の報告を踏まえまして、外国人留学生受入れ政策の成果が十分に期待できる重点分野、我が国の発展に寄与すると考えられる重点地域というのを設定し、当該分野や地域の留学生を受け入れる教育研究サービスを戦略的に提供する大学に対して優先的に国費留学生を配置していこうというようなことを考えているところでございます。
　一方で、日本の国費留学生制度は、いわゆる非英語圏の国の国費留学生制度と比較すれば、当該国に在留している留学生に対して国費で受け入れている留学生の割合は大きく変わらないという状況でございます。
　いずれにせよ、諸外国との友好親善関係の増進、あるいは我が国の更なる発展を図るため、引き続き、優秀な外国人留学生の確保ということで、先ほど大臣が御答弁申し上げましたようなその目標ということも踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○小野田紀美君　分かりました。
　余り大きく変わらないというふうに私ちょっとどうしても思えないんですけれども、じゃ、日本人学生とこの国費留学生のことを比べてみたときに、日本人への奨学金、給付型、要はこの国費留学と同じように、全部国が持ってあげるよとか全部返さなくていいよという奨学金の予算、平成二十九年度、実は七十億円なんですよ。平成二十九年度の国費留学生関係の関連予算が授業料を合わさずに百八十億円なんですよ。そう考えたらちょっと切ないなと思いまして。ちなみに、三十年度は百五億円に伸びているので、一万八千五百六十六人が対象になっている、ちょっと伸びてよかったなと。平成三十一年度は更に伸びているので、それでもこの外国人の留学生よりも予算少ないんです。
　ちなみに、給付型奨学金の日本人学生の支給額、これ、給付型が月額二万円から四万円になっております。ちなみに、国費留学生の給与、月額十四万円強となっております。切ないんですよ。文科大臣、どう思われますか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　まず、外国人留学生に対する奨学金制度につきましては、優秀な外国人留学生を我が国に引き付けるということが非常に大きな眼目でありまして、学部生では、年間約千六百三十人に対して、年間、個別に約百四十万円程度の支援を行っております。このため、学生にとってより魅力的な教育環境を整備するという観点から、戦略的に優秀な外国人留学生を採用しているという制度設計になっております。
　一方、国内学生向けの給付型奨学金については、現行の支給額こそ年額二十四から四十八万円でありますけれども、二〇二〇年度からは、今御審査をいただいておりますけれども、支援を大幅に拡充をして、最大七十五万人に対して年額最大九十一万円を支給することとしており、所要額は授業料減免と合わせて最大七千六百億円程度と試算をしているところであります。
　文科省においては、このように国内学生に対する支援を大幅に拡充することに加えて、無利子奨学金の充実、返還困難者への救済策の充実も併せて取り組んでいるところであります。
　ということで、先ほど紹介をさせていただいたいわゆる戦略的な外国人留学生のための支援ということと人数の規模でも全く異なりますし、年額でもこれだけ充実をさせていくということについて御理解をいただきたいというふうに思います。
○小野田紀美君　将来的に増えるのは非常に有り難いんですけど、今の大学四年生の人生は、今の専門学生の人生は返ってきません。今の子たちはもらえていないんです。この事実は変わらないんですよ。
　なので、いつかは充実していく、その方向もちろん大賛成でめっちゃ応援していきたいと思っておりますけれども、とても応援していきたいと思っておりますけれども、今、これから日本を支えていこうと思う学生たちが、私たちって外国人より優遇されないのと、私たちの方が見てもらえないのという思いを抱いた人たちがどうして日本のために将来この国を支えていこうと思えるのかと考えたときに、これは早急に、日本人の方が恵まれていないよねなんという言葉が出てこない制度に仕組みを変えてほしいと私は強く思います。（発言する者あり）そうだという声、ありがとうございます。
　それから、時間の方があれなんですけれども、この当該発展の目的に、寄与する目的が果たせないじゃないかというところで実はもっと言おうと思っていたんですが、この二ページ目の国費留学生の方たちの進路、進路が、元々は、日本から元の国に帰ってその国の経済的発展に寄与するよという目的があったのに、結構国内就職多くて、進学も多くて、進学した後どうなっているのとなったときに、帰国している人が半分しかいないと、あと日本にとどまっているとなったときに、目的に合っていないじゃないかというのも言おうと思っていたんですが、お話を聞いていると、これからの国費留学はそうではないのかなというふうに感じました。
　ただ、国費留学生制度のアンケートというか、そのまとめみたいなのが文科省に上がっていたんですけれども、そこでは、帰って国会議員になっている人がこんなにいるんだとか、リトアニアでは文科省の大臣になっているんだとか文化省の大臣になっているんですとか、帰ってこんなにも偉くなっている人たちを、日本で教育を受けて親日になってもらったんだよというような効果がすごく書かれているので、そこも、もしこれが、帰って国の発展に寄与したり日本との友好関係を築くということが目的ではなく、日本の学生との交流とか学部の向上というのであれば、でかでかと成果を書かずに、そっちの方も本来これからやろうとしているところの効果として整理していただきたいと思うんですけど。
　何で私がこんなに外国人留学生の学費にかみついているかというと、その進路にあるんですよ。この方たちが残っているという中で、卒業後の進路どうなっていくのか、日本人と争っていくのかとなったときに、ここ法務省さんにお伺いしたいんですけど、先日まで大変議論がありました入管法の改正、みんなで頑張りましたね、特定技能をどうしていくのかとか、厳しく考えました、いろいろ穴を埋めました。その結果、やっと特定技能ができたわけなんですけれども、その裏で、法務省の告示改正で、留学生が日本で就職する際に、滞在の上限なし、期限の上限なし、家族の帯同も可能という特定活動の在留が緩和されるという告示を出されようとされていますよね。この告示の内容について概要を教えてください。
○政府参考人（佐々木聖子君）　お答えをいたします。
　留学生は、我が国の教育機関における教育を通じて高度な専門性や日本語能力を有し、また地域住民等と交流することによって我が国を深く理解していただける貴重な人材だと考えています。
　この留学生の就職支援につきましては、日本再興戦略二〇一六や昨年末に関係閣僚会議で了承されました外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策においても取り上げられているものです。これらを踏まえまして、本邦の大学や大学院を卒業した留学生について、日本語能力試験Ｎ１レベル等の高い日本語能力を有すること、日本人と同等額以上の報酬を受けることなど、一定の条件の下でその就労できる業務内容を今よりも幅広く認めることとし、今御指摘ありましたように、特定活動の在留資格に係る告示について受入れをしようということで、今パブリックコメント手続を実施終了したところです。
　出入国在留管理庁といたしましては、このパブリックコメントとして寄せられた御意見も参考として今後の準備を進めてまいります。
○小野田紀美君　ということで御説明いただきました。
　特定技能に関しては一号、二号とかありますけれども、いわゆる一号だと最長で五年、そして家族の帯同を認めない、これも日本語試験を受けて技術の試験も受けて入ってくる方たちです。この留学生に関しては、日本語能力が優れているということで、それで特定活動ということで、上限決めず、家族の帯同もオーケーというのを広げていこうというのがされていて、特定技能何だったんだろうという切なさがまた襲ってくるんです。
　ここ、確かに、サービス業や製造業等のみに専従することは認められていないと、ちゃんとその能力を生かしてやる仕事しか駄目だよというふうに書いているかと思いきや、大学、大学院において習得した知識や能力を必要としない業務にのみ従事することはできないと。つまり、大学で得た知識や日本語能力を使わない業務もできるんですよ。のみ専従じゃなければいいというふうに書いてあるので、これすごく引っかかっているんです、私、部会でも言っていますけど。
　最近、ある業界の方にお話を聞いたら、特定技能ができましたと、我々も迎え入れる準備をしようとしていたら、あらあら、この留学生の方が使い勝手がいいじゃないと。こっちは五年で帰らないし、試験も受けなくていいし、一か月ぐらいあればビザも変更できるし、むしろ特定技能要らなかったよねと、こっちの留学生を雇う方がいいじゃんというような声も聞こえてきて、これ待ってくれと。大学というのは、高等教育機関というのは、働くための権利を得るためのワンクッションでしかないんですかと。本来、留学というのは、確かにこの再興戦略に留学生の就職を支援すると書いています。書いていますけど、本来の高等教育機関って何なのとすごく思うんですよ。
　この留学ビザは日本で働くためのワンクッションでしかないんですかというところを、文科大臣、是非。
○国務大臣（柴山昌彦君）　そういう声が出てくるというのは大変遺憾ですし、反省しなければいけない部分もあると思います。
　先ほど来委員がおっしゃってくださったとおり、本来、留学生は、大学で学ぶことによって高度な知識、技能を獲得して、卒業後は日本の企業等に入り、日本の国際競争力の強化に貢献をしていただく、あるいは進学して教育研究に従事をしていただく、あるいは、先ほどおっしゃったように、帰国をされて母国で活躍をしていただくなど、留学生が多様な活躍の機会をしっかりと得ることができるということがそもそもの趣旨であろうというように考えておりまして、おっしゃったように、結局、その働き手の安易な便法という形で、在籍管理も不十分なままどんどん受け入れていくというものでは決してないわけであります。
　特定技能は当初から就労を目的とし、留学はあくまでも高等教育機関に就学することを目的に来日し、そして並行して働くとしても、それは例えば学費を稼ぐとか、そういう副次的な目的でなければいけないというように考えております。
○小野田紀美君　文科大臣の認識を伺えて安心いたしました。
　そうなんですよ。本当そうなんですけれども、残念ながら世間ではなかなかそういうふうな認識になっていないからこそ、あの東京福祉大学とかのようなものも起きてくるのかなと思っているんです。
　残念ながら、経営者の方たちに今お話を聞かれる方も多いと思うんですけれども、日本人の学生よりも外国人留学生の方がいいわという人が一人や二人じゃないんですよ、私の周りも。メンタルが強いし、向上心があるし、ハングリー精神があるし、真面目に働くと。日本人学生よりも、日本人よりも外国人の方が欲しいなという悲しい声がちらほら聞こえてくるんです。
　これに対してとても危機感を抱いていて、今、日本人は売手市場で、好きな仕事に就きやすいし、やりたい仕事もできる。ただ、競争に余り置かれていないんですけれども、これからどんどん世界と競争しなくてはいけなくなったときに、だから、国費留学とか外国人の方たちの能力を上げるよりも、もっと日本の子供たちが即戦力として世界でも欲しがられるような人材になる方にお金を使っていただかないと、日本人のこの少数精鋭で、これから少子化で頑張っていかなきゃいけない中で戦えなくなっちゃいますよというのをすごく心配しているんです。
　この日本人との能力の格差とか、そういったところについて、文科大臣、どう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（柴山昌彦君）　これ、二つあると思うんですね。
　世界から、さっきおっしゃったように、今、国籍を問わず、優秀なグローバル人材の世界中での取り合いという側面がある。そのために、一定程度、やはり非常に優れた人材を海外からしっかりと日本に来ていただくということも、これも一面重要です。ただ、委員が今おっしゃったように、それとしっかりと競争できるような国内の人材を、特に国外でも通用するような人材を自前で育成していくということも極めて大事です。
　文部科学省では、多様な価値観や異文化を持つ学生が相互に刺激を与えながら切磋琢磨するキャンパスを実現することが重要だという認識に立って、そういった機会の拡大に取り組んでおります。
　具体的には、スーパーグローバル大学創成支援事業、三十四億円予算立てていますけれども、の推進ですとか、大学の、日本の大学ですよ、の世界展開力強化事業、このために十三億、それから、日本人学生の海外留学促進のための官民協力の「トビタテ！留学ＪＡＰＡＮ」の実施、そして最後に、優秀な外国人留学生の受入れのための経済的支援、こういった取組を通じて、高等教育段階での日本も含めたグローバル人材の育成を強力に推進していきたいと考えております。
○小野田紀美君　是非よろしくお願いします。「トビタテ！留学」もそうですけれども、日本の子供たちが世界と戦える、そして国内でも欲しがられる、日本の学生が欲しいと言われるような日本の子供たちへの教育を是非充実させていただきたいというふうに思います。
　これは決して、私、さっきから言っておりますけれども、日本に留学生を入れるなとか、排除しろとか、一銭も出すなと言っているわけではなくて、やはり日本という国を支えるのはまず日本の学生であり、子供たちがいて、その上で交流して切磋琢磨というのがあるので、どうしても今の世の中の流れやこの告示を見ていると、外国人をどんどん留学生で入れて、そのまま優秀な人材として使って、日本人はいいやと言われているような気がして、子供たちのやる気を奪っているんじゃないかというので心配をしているというところです。
　先ほど福祉大学の件ありましたけれども、留学ビザで活動しているのは東京福祉大学だけではありません、失踪しているのは。石橋議員が出してきた資料によっては、本当、何十という大学で失踪者が出ています。なので、今回、東京福祉大学に対してこういう調査をしていますとか、こういう対応をしていますというお話、以前いただきましたけれども、それだけではなくて、そもそもそういうことができない仕組みを私はつくってほしいと思うんです。
　例えば、留学ビザで活動している教育機関に、失踪、退学についての報告義務、今努力義務ですけれども、これを義務にして、特定技能の方とかは厳しくやっているんですから、こちらをちゃんと本来の留学ビザの真意にそぐった活動をしているかどうかの報告義務を出す。で、最初の頭数だけそろえて運営費交付金をもらったら、あと知らないやというようなところが起きてきたときには、いなくなった人数分、運営費交付金返してくださいよというぐらいのことをやってもいいと思うんです。
　なので、義務化することと、運営費交付金返しなさいよとかはどうなのかなというのをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐々木聖子君）　まず、努力義務のお話、入管法のお話ですのでお答えします。
　入管法第十九条の十七は、留学等の在留資格をもって在留する中長期在留者の所属機関、これはすなわち留学であれば大学ですが、この所属機関は、中長期在留者の受入れの開始及び終了その他の受入れの状況に関する事項を出入国在留管理庁長官に届けるよう努めなければならないと規定しています。したがいまして、この届出、いわゆる努力義務となっています。
　なぜこれが努力義務になっているかという経緯ですけれども、元々これ、平成二十一年の入管法の改正で入れられたもので、設けられたものです。政府提出の原案では、ここを届け出なければならないとしておりましたけれども、衆議院の法務委員会におきまして現行の努力義務に修正をされたものでございます。この修正の理由でございますけれども、修正案の提出者は、原案においてもここに罰則が掛かっていなかったので、その履行の確保については所属機関側の自発的な意思を重視していたところ、この点を法文上、より明確にした旨説明をされています。
　出入国在留管理庁としましては、委員のただいまの御指摘の趣旨も踏まえ、教育機関における留学生の適切な在留管理の在り方につきまして検討を重ねてまいります。
○国務大臣（柴山昌彦君）　その上で、委員が御提案をされた、留学生の在籍管理に適正を欠くなど管理運営が不適正であることが判明した場合、これは、例えば私立大学等経常費補助金の減額又は不交付の措置をするということが想定をされます。また、今後、在留資格の審査の厳格化を、法務省と連携をさせていただき、その対応策を早急に取りまとめ、再発防止策に万全を期すこととしていきたいというように思います。
　状況に応じて、不適正な大学を認定し、在留資格審査の厳格化を図るなどの対応策も考えていきたいというように考えております。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　いろいろお話しさせていただきましたけれども、これから少子化の中で日本を支えてくれる人材づくり、しっかりと支えていただきたい。そして、高等教育だけでなくて、高校から大学に行くときの補助はあるんですけれども、本当に厳しい家庭の子は中学から高校に上がることすら諦めています。そういったところも踏まえて、義務教育からのしっかりした未来のビジョンをつくってこの国のために働いてくれる子供たちをつくれる、そういう環境のサポートを引き続きよろしくお願いします。
　以上で終わります。
○風間直樹君　よろしくお願いいたします。
　今日は、最初に人事院総裁と議論をしまして、最後に菅官房長官と議論をさせていただきたいと思います。
　ここ数年の決算委員会で、私は人事院と会計検査院にほぼ毎年質問をしてまいりました。今日人事院にする質問も、その流れの中での同じ問題意識に基づく質問です。
　第二次安倍政権が発足しましてから、どういうわけか公務員の不祥事が相次ぐようになりました。例えば森友問題、公文書の改ざん問題、それから財務省福田次官によるセクハラ問題、さらに障害者の雇用不正問題、そして最近では統計不正問題と。
　私は、野党の議員の一人として、国会でこの行政府の法律の誠実な執行というものを監視をしチェックをする責任が自分にはあると思っています。その観点から委員会で質問をしております。同時に、私は、日本国憲法の下、国家公務員法等の様々な、私は主要法規と呼んでいますが、主要法規を読むと、このチェック・アンド・バランスと、行政府の法律の誠実な執行をしっかりチェック、監視するという行政監視の役割は、国会と同時に、会計検査院そして人事院という内部統制機関にも法律上委ねられているというふうに考えております。
　ところが、先ほど列挙しましたこの様々な公務員不祥事について、この間、人事院に繰り返し尋ねると、人事院の答えは決まって、自分たちにはそういうものを調査したり、あるいは内容を確認したり立入りをしたりという権限は与えられているんだけれども、国家公務員法の十七条の下にあるんだけれども、その行使はしないんだという答えが毎度決まって返ってきます。それはなぜだろうと、幾ら何でもおかしいんじゃないかと。
　特に、最近もよくテレビ、ドキュメンタリーでＮＨＫなどが放映していますが、小選挙区制が導入されてから、この選挙制度の意図のとおり、非常に強い内閣が誕生するようになりました。今の安倍政権がまさにそうだと思います。ただ、識者が繰り返し指摘をするのは、一方で、この強くなった行政府をチェックをする、監視をする様々な機関の権限の強化というものが一方で置き去りにされたのではないかと。私はそのとおりだなと思っています。そういう観点から、今日はこのチェックをする機関の一つである人事院の総裁にお尋ねをします。
　去る一月の二十九日、私、参議院本会議で人事院総裁に質問をしました。統計不正の問題がこれだけ深刻化している中で、人事院は国家公務員法十七条に基づく調査をこの統計問題を担当した部署に対して行わないのかという趣旨の質問をしました。それに対する人事院総裁の答弁は、行わないというものでありました。その理由については、各省の服務統督については、各省の設置法において各省の閣僚、大臣にその権限があるので、人事院はそこに触りませんという趣旨の答弁でした。
　実は、私も非常に驚いたんですが、この質疑の後、非常に厳しい声が、人事院に対する厳しい声が私の元にも寄せられるようになっています。あの答弁で人事院は終わったという声すら私の元には来るようになっています。つまり、これだけの行政の、公務員の不祥事が起きている中で、そこに人事院が、国家公務員法で定められた権限を行使してこの公務員不祥事を是正改善する何らかの努力を一切しませんという答弁だったから、これはもう人事院は駄目ですねという声が多数起きています。
　今日、この場で人事院の総裁とまた質疑をする機会をいただきましたので、本当のところ、人事院総裁はあの答弁にどういう考えを込めたのかをこの後確認をして、そして、人事院という組織が今後、どういう組織として、内部統制機関として、内閣の所轄の下で、つまり非常に強い独立性を持った機関として行政に対するチェックを果たしていけるのか、あるいはいけないのかを確認したいと思います。
　国家公務員法の中に九十九条という条文があります。これは、人事院は御存じと思いますが、「信用失墜行為の禁止」という条文でして、文を読み上げると、こういう文です。「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」と。非常に明快な文章であります。
　この九十九条を言わば公務員全体が守る上でも、人事院が持っている様々な調査の権限というものを行使をして監視をしなければいけないと思うんですが、ちょうど昨年のこの決算委員会だったと思うんですけれども、私、非常に驚いたことがありまして、一年前のこの時期、財務省の福田事務次官のセクハラ問題が非常に大きな問題となっていました。何人かの国会議員がこの委員会の場で人事院に、このセクハラ問題に対して人事院は動かないのかと、国家公務員法十七条の権限を使えるんじゃないかと、こういう質問をしましたが、答えはやりませんという答えでした。
　ところが、この九十九条の解説文書、これ人事院が書いている文書ですが、その内容を見ると、こういうふうにあります。信用失墜行為には、職務遂行行為として行われるものに限らず、職務に必ずしも直接関係しない行為や勤務時間外の私的な行為も含まれ得ると。その例として、人事院自らがセクハラというものを挙げている。なのに、昨年、この場で福田次官に対する調査を尋ねられた人事院は、しないという答弁をされました。
　どうもなぜそうなのかが分からないんですが、人事院の総裁にまず伺いたいと思います。
　ちょっと基本的なことから伺います。まず、総裁、国家公務員法の第三条、それから十七条及び八十四条を読むと、人事院には公正な人事行政を実現するための特別な地位と権限が与えられていることが明らかであると私は考えますが、総裁は同じ認識でしょうか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　国家公務員法第十七条において、人事院は、人事院の所掌する人事行政に関する事項について調査することができるというふうにされています。人事院は、中立第三者機関として、人事行政の公正の確保のため、採用試験、任免の基準の設定、研修等に関する事務を所掌するとともに、労働基本権制約の代償機能として給与等の勤務条件の改正等を勧告するなどの役割を担っております。
　現在も、人事院においては、国家公務員法第十七条に基づき、一般職の職員の任用状況調査、国家公務員給与等実態調査、不利益処分審査請求に関する調査などを行っております。
○風間直樹君　総裁、一つお願いをします。今の答弁は事務方が用意したものを読み上げられましたね。読み上げていますね。そういう答弁はしないでください。私の質問に端的にお答えください。時間が三十分です。
　国公法の三条、十七条、八十四条を読めば、人事院には公正な人事行政を実現するための特別な地位と権限が与えられているのかいないのか、どちらですか。いるんですか、いないんですか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　先ほども申し上げましたように、人事院は、人事院の所掌する人事行政に関する事項について調査することができるというふうに考えております。その限りでの権限を与えられております。
○風間直樹君　私がこれ通訳すると、はっきり言いたくないということです。国公法上与えられている権限について明確にしたくないということです、総裁の今の答弁は。
　次、お尋ねします。
　国公法第一条の目的規定と併せて読めば、国民主権の下、政府と官僚機構が主権者国民に対して国家公務員法を誠実に執行することを確保するための機関が人事院であり、その要が厳格な任命要件を満たして選ばれた人事院総裁であると言えると私は思いますが、そう認識されますか、されませんか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　そのように認識しております。
○風間直樹君　分かりました。
　次のお尋ねです。
　今申し上げたことは、行政監視、つまり法律執行の監視であり、特に十七条の人事院の調査権は、人事院が行政内部において監視的機能を果たすための権限規定であると言えると私は認識していますが、総裁はそう認識していますか、いませんか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　今の御質問の趣旨がどの範囲を示しておられるのかというのがちょっと分かりかねるんですが、先ほども申し上げたように、人事院は、人事院の所掌する人事行政に関する事項についての権限を所掌しております。
○風間直樹君　お聞きになっているとお分かりだと思うんですが、人事院総裁の答弁がぼやける部分というのがあるんですね。私の二問目の問いには明瞭に答えた。ところが、一問目の問いと今の問いには明瞭に答えなかった。これは人事院がぼかしたい部分なんです。人事院が国公法上規定されている権限を使いたくないという部分については今のようにぼかすということを指摘しておきたいと思います。なぜぼかすかについては、この後の質疑で明らかにします。
　さて、総裁、この十七条は、国公法十七条、立入検査権を含む超強力な権限です。しかし、驚くべきことに、国家公務員法の制定以来一度も使われたことはありません。文科省の天下り事件、防衛省の自衛隊日報事件、財務省の公文書改ざん事件、厚労省の統計不正事件など、これだけ公務員による重大信用失墜行為が続発していますが、この異常な十七条に関する法運用について、総裁はどう考えていますか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　各府省の個別の業務に関する事案及びこれに関する懲戒処分については、所属職員の職務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が判断すべきものですが、今後とも、人事院としては、各府省に対して服務規律の厳格な運用を強く求めてまいります。
　人事院としては、公務員としての信頼を損なう事態が繰り返されないよう、今後とも、あらゆる機会を捉えて、各府省に対し、職員の使命感、倫理観の徹底を図るように働きかけるなど、一層の対応に努めてまいります。
○風間直樹君　というおなじみの答弁の繰り返しが出てまいりました。ここも人事院が一番ぼかしたい部分です。
　もう要は、公務員不祥事問題が起きるたびに、そこには触りたくないと。理由を尋ねると、この服務統督を管理するのは各省の大臣だと、そこを侵すことはできないと、こういう答弁であります。もう千回ぐらい聞かされました。そのたびにうんざりします。
　だったら、何のために国公法の一条にこう書いてあるんですか、総裁。答弁書を読むのやめて、自分の言葉でお答えいただきたい。国公法の第一条、「この法律は、」、「以て国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障することを目的とする。」。そのために人事院がつくられているんです。でしたら、何でこの十七条を各省の閣僚の服務統督権に遠慮し配慮して使えないという論理になるのか。矛盾しませんか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　先ほども申し上げましたように、各個別の事案に関することに関しては、懲戒処分に関しては、各事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が判断するのを原則というふうにしているということでございます。
○風間直樹君　実は先週、人事院の事務方に来てもらって、この部分に関してのみ、一時間半にわたって私、激論を交わしました。非常に冷静に激論を交わしました、私の性格的なあれで。私は非常に疲れました。なぜこの十七条を使えないのと言うと、今の答弁が返ってきます。じゃ、その答弁の法的根拠はどこにあるのと聞くと、それを人事院が答えられない、事務方が。なぜ閣僚の服務統督権をこれが侵すことになるのと、どの条文をどう解釈するとそういう判断になるのと繰り返し聞きましたが、人事院はそれに答えられない、事務方は。
　そこで今日は、トップの総裁ですから、総裁に直接尋ねます。なぜ、どの条文のどこをどう解釈するとそういう根拠につながるんですか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　基本的には十七条の解釈ということになると思いますが、行政一般の運営ということになれば、各省庁がそれぞれ各省庁の所掌する事務について責任を持って実施しているわけですから、基本的には、その一番事情をよく知っている、そしてどういう状況の中でそういう事態が起きたのかということが理解できる各省庁に、原則として、その、そういう立場にある任命権者が判断するという形になっていると理解しております。
○風間直樹君　総裁、今の答弁、しどろもどろですよ。もう一度答弁してください。
　もう一回聞きます。どの国公法あるいは他の法規の条文をどう解釈すると、人事院がこの十七条を使わず、全て各省の閣僚に、その服務統督権に任せるという論理的判断につながるのか、どの条文、どの文言がそうつながるのか、そこを答えてください。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　十七条の解釈によるということを申し上げているわけでございます。
○風間直樹君　十七条のどの部分をどう解釈するのか、教えてください。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　国家行政組織法第十条におきまして、各省大臣等がその機関の事務を統督し、所属する職員の服務を統督するものとされているということで、組織の長が自ら組織や所属職員の規律の保持を図るものとされているというふうに理解しております。
　国家公務員法十七条は、国家公務員法に基づく中央人事行政機関である人事院が、中立第三者機関として、人事行政の公正の確保や労働基本権制約の代償機能の役割を果たすために、人事院の所掌する人事行政に関する事項について調査することができるというふうに考えております。
○風間直樹君　いや、総裁、その答弁じゃどうにもならぬですよ。総裁としての責務を果たしていない。
　じゃ、具体的に聞きますが、国公法の第三条、「内閣の所轄の下に人事院を置く。」。所轄というのは、御案内のように、非常に高い独立性ということですね。つまり、人事院は内閣に遠慮せずに独立した組織として国公法上与えられた権限を行使できるというのがこの第三条の意味ですよ。おっしゃるように、国家行政組織法第十条、閣僚の服務統督権、それがこの国公法の三条とどうぶつかって、どういう理屈で人事院は十七条の権限等々を使えないという論理になるんですか。そこを答弁ください。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　国家行政組織法第十条と国家公務員法第十七条の規定につきましては、それぞれの規定の趣旨を踏まえて運用すべきものと考えております。
　国家行政組織法第十条の趣旨を踏まえますと、各府省の職員に対する個別の業務等に関する事案に関しましては、所属議員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が判断すべきものと考えております。
○風間直樹君　人事院総裁、用意された答弁書読むだけだと、私が臨機応変に質問していることに答えられないですよ。全く答えになっていないでしょう、今。聞いたことを答えていないですよ、あなた。
　総裁は国会同意人事で任命されています。人事院には公正な人事行政を実現するための特別な権限が与えられているから、その構成メンバーである人事官の任命について厳格な要件が法定されているわけですね。このようにです。「人格が高潔で、民主的な統治組織と成績本位の原則による能率的な事務の処理に理解があり、且つ、人事行政に関し識見を有する」。
　総裁、今のあなたは識見を有していらっしゃいますか。こういう人物でなければ人事院の仕事は担当できないんですよ、国公法の第五条に基づけば。総裁は、御自身がこれに値する人物かどうか、どう考えていらっしゃいますか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　私は、平成二十五年に人事官に任命されて六年、総裁に任命されて五年になりますが、それまで四十年近く、裁判官一筋の生活を送っておりました。裁判官には厳格な中立公正性と高い倫理観が求められるものであります。私の裁判官としての経歴の中では、地方裁判所の所長や高等裁判所の長官として裁判所の組織運営や職員の人事行政にも携わり、また、裁判所職員総合研修所の所長や司法研修所の教官として人材育成や能力開発にも携わってきました。裁判官生活のほとんどの部分で民事裁判を担当し、一件一件の事件に誠実に取り組み、当事者が安心して生活を築いていくことができるように心を砕いてまいりました。
　私が人事官や人事院総裁に任命していただいたのは、それまで裁判官として積み重ねてきた経験と裁判に臨む姿勢を評価していただいたものと考えております。
　人事官の任命に当たっては、衆議院、参議院の……
○委員長（石井みどり君）　御答弁は簡潔に願います。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　衆議院、参議院の御同意をいただいております。
○風間直樹君　次にこの総裁の同意人事がもしあった場合、これは我が党としては同意は難しいですね。これだけ答弁を棒読みする。国会同意人事ですよ、確かに与党の皆さんおっしゃるように。ただ、我々は目をつぶって同意しているわけじゃない。しっかりその方の資質を、この任命要件に書かれているものを見た上で、それに該当するかどうかを判断しなきゃいけない。ちょっとこれ、次、もし再任があれば、ないと思いますけれども、難しいですね。
　総裁、念のため確認しますが、一月二十九日の本会議答弁は撤回されるお考えありますか、ないですか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　ございません。
○風間直樹君　人事院は、私は、国家公務員法上に規定された権限を活用しないのであれば、組織としての役割が終わったと言わざるを得ません。
　ただ、非常に気の毒なのは、人事院の組織に大勢いる若い優秀な職員の皆さんです。最近、人事院のこの若手職員が、衆議院若しくは参議院の法制局に出向したいという人が非常に増えているんですよ。総裁、御存じですか。やはり、人事院の内部に、現在の組織の在り方に限界を感じる、そういう人が徐々に出てきているのかもしれないと思います。
　私は、この権力の分立の観点から、国家公務員法、これを機能させるために、人事院という組織はもはや現在の組織形態ではままならないと思います。これを立法府に例えば移管する、そして立法府の中で人事と行政をチェックする機関として、人事行政監視委員会というような名称で現在の異常な法運用の監視を行う機関として生まれ変わる必要があるだろうと思います。そうすることで、人事院の優秀な専門家たち、例えばノンキャリアの職員も含む専門家たちですが、この方々の力を本当の行政監視に使うことが可能になると考えます。
　さて、官房長官、お待たせをいたしました。最後、時間僅かで恐縮ですが、今の質疑を聞いていただいて、私の問題意識としては、与野党が、長官、この公務員不祥事が起きるたびに、例えば野党が政府をこれチェックする、追及するのは当たり前ですけれども、立場が変わってもそういう状況になると思うんですが、果たしてそれだけで公務員不祥事が解消できるのかという問題意識があります。これは、与野党の立場を超えて、現在、法で規定された内部統制機関をしっかりこれらの法の権限を活用する形で働かせる必要があるんじゃないかという問題意識を持っています。
　その点について長官のお考え、もしあればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、この行政をめぐる様々な問題について、行政全体に対する国民の皆さんの信頼を損なうものであり、こうした問題が生じないように、再発防止の徹底など、国民の信頼を回復するための努力を積み重ねていきたいというふうに思っております。
　例えば、再発防止策の徹底、幹部候補者全員のセクハラ防止研究講座、そうした徹底、公文書管理についての人事評価への反映、懲戒処分の明確化、こうしたことをしっかり対応しながら、まさにそうした行政の信頼回復を行うことができるように取り組んでいきたいと思います。
○風間直樹君　今から述べる文言は、私が実際、人事院のＯＢ、人事院の職員等に聞いた内容をまとめたものですので、読みたいと思います。
　人事院は、行政の内部統制機関として完全に機能不全に陥っている。その原因は、人事院が内閣との関係で法的には独立したし、つまり内閣の所轄の下にあるが、実際には独立して行動できていないことにある。人事院のキャリア職員の人事は、長い間、天下りを通じて実質的に霞が関人事の一環に組み込まれており、さらに、内閣人事局ができてからは、各府省と同様、彼らは内閣の顔色ばかりを気にするようになったからである。
　事態の改善のためには、まず一つ、人事院職員の天下りの監視が必要であり、人事院職員の天下りですよ、これは。そして、問題の根本的解決のためには、二つ目、人事院制度の解体的見直ししかないと考える。人事院には多くの有能なノンキャリア職員がいる。特に、行政の組織、人事に関する実態調査において、その専門知識は非常に貴重である。彼らが本気で真っ当な仕事に全力を尽くせるような抜本的制度改革を行うべきと考える。文科省天下り事件、財務省公文書改ざん事件、統計不正事件など、本質的にどの内閣でも起こり得る不祥事であり、党派を超えて考えなければならない問題だと思う。これが私の認識であります。
　総裁と質疑するのもこれが最後かもしれませんので、一言申し上げます。総裁、大変私、今日残念だったのは、答弁書をほぼ棒読みをされました。総裁としてもう十分なキャリアを積んでいらっしゃると思います。したがって、今日私がお尋ねした内容については、答弁書を見ずとも、御自身の言葉でお答えをいただきたい。これがまず一点です。
　それから、人事院の全職員に対して一言申し述べたいと思います。人事院の職員には非常に優秀な方々がいらっしゃいます。ただ、残念ながら、我々国会も含めて、今、人事院の組織のその持てる力を十分に発揮してもらえる環境整備を十分に行えていないという、私は自分に対する反省があります。人事院の職員の皆さんが、今後、人事院の組織の中で、あるいは出向先の組織の中で、是非その持てる能力を遺憾なく法律に基づき発揮し、もって日本の公務員制度を是正、改善する努力をしていただきたい。その期待を申し上げたいと思います。
　そして、最後に、人事院の総裁含む全体について申し上げますが、今のままでは人事院という組織は間違いなくおかしくなっていきます。この状況をどう改善していくべきなのか、是非、総裁を筆頭に、組織内部の皆さんで今から検討あるいは勉強、意見交換を始めていただきたい。私もそのお役に立ちたいと思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○小川勝也君　立憲民主党・民友会・希望の会の小川勝也でございます。
　今日は、先ほど小野田委員からも固有名詞が出ておりましたけれども、東京福祉大学の留学生、研究生が失踪している問題から端を発し、出入国在留管理の在り方及び文部科学省における大学、専門学校、日本語学校に対する様々なガバナンスの在り方について質問をさせていただきたいと思います。
　この問題につきましては、同僚であります石橋議員が口火を切りまして、当決算委員会では日本共産党の吉良よし子委員が質問をさせていただきました。
　私が重ねて、今日短い時間ではありますけれども、この問題を取り上げるに至ったいきさつは、東京福祉大学の教職員の皆様、一部の学生の皆さんから大学を何とかしてほしいということで集会に呼ばれまして直接お話を伺ったからでございます。質疑をさせていただくに当たって、都合のいいことにその席には文部科学省、法務省の担当者も同席をいたしておりました。いろいろと私から申し上げたい視点があるんですけれども、学校側からは、当然のことながら私と立場を異にする視点がありました。
　一つは、オーナー、かつてのオーナー、現在は役員ではない人の支配を何とかしてほしい。それから、大学のガバナンスが失われている、カリキュラムがころころ変わったりして学生がかわいそうだ。特に、留学生のアルバイトを優先する余りに、留学生の皆さんが働きやすいように彼らが受ける講義を一、二限に集中させるということで、ほかの大学のことは私もよく分かりませんけれども、あり得ないことをして、日本のいわゆる学生さんがもう嫌気を差して退学をする人も多数出たと、こんな話であります。何とかしてほしいということでありました。
　私は、その話を聞くまでは、どうせこういう大学は余り必要性がない、潰してしまえばいいんじゃないかというふうに実は残念ながら思ってしまいました。しかしながら、そこには学んでいる子供たちがいるわけであります。そして、この四月にも新しい入学生がいるわけであります。
　先ほど柴山大臣の方から、多分、文部科学省から交付されるお金を減額したので、少し懲らしめるつもりがあるんでしょう。しかし、その大学を懲らしめるということは、そこに学ぶ子供たちが懲らしめられるということでありますので、教育及び学びに係る行政は大変難しいということを共通認識にしなければならないということを出だしに申し上げさせていただきたいと思います。
　文部科学省からいただいたデータによりますと、留学生、研究生、これを合わせて非正規外国人留学生という言い方をしているらしいということであります。第三位以下からは、大変名の通った学生数の多い大学でありまして、早稲田大学千百三十一名、東京大学六百九十六名、大阪大学六百十二名、上智大学、慶応大学、北海道大学と、こう並んでまいります。その東京大学を上回る早稲田大学を始め千人以上の三校の中に、東京福祉大学が四千二百八名ということで堂々の第一位、第二位の大学名はここでは申し上げないことにしておきます。
　まず、こういうこの非正規の留学生を、留学生のビジネスにすると。吉良委員から御紹介がございました。オーナーとされる方が、二〇一一年に会議で発言をして、この留学生構想を打ち出しているようであります。この二〇一一年十一月の学内会議で、かつてのオーナーは、四年間上手にやりゃあ、百二十億入るって、どうだ、すごいだろう、このアイデアは、そしたら、がばちょ、がばちょと発言をしていると。実質そのとおりになって今に至って問題が発覚しているわけであります。
　まず一点、関係あるかないかは分かりませんが、確認をしておかなければならない点があります。この大学に、いわゆる法務省入管関係者が在籍をしているという情報があります。長官から御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（佐々木聖子君）　御指摘の件につきまして更に確認をいたしましたところ、法務省入国管理局の元職員が現在東京福祉大学の特任教授として再就職をしているということを確認をしてございます。
　一般職の国家公務員の再就職につきましては様々な規制があり、また、その透明性の確保あるいは退職管理の適正化の観点から、管理職職員であった者は、離職後二年間の再就職につきまして内閣総理大臣への届出が必要となっており、その再就職情報を内閣で一元管理し、公表されることとなっております。しかしながら、その離職後の再就職そのものについては規制されていないものと承知をしております。
　いずれにしましても、出入国在留管理庁におきましては、法務省ＯＢを含む第三者からの働きかけにより、在留資格という審査手続に影響を及ぼすことはございません。
○小川勝也君　そこから先は聞いておりません。
　この方は、元法務省広島入国管理局長を歴任をした後、東日本入国管理センターの所長をやっておられた方であります。どういうことを彼が法務省に果たしたかは、私は聞くつもりもありません。しかしながら、学生を集めにいわゆる諸外国にＰＲに行くときには、箔が付くというんでしょうか、物すごく効力を発揮するのは言うまでもないことだと思います。
　柴山大臣にお聞きをいたします。
　その方が生声で何をおっしゃったかという、その方というのはこのかつてのオーナーで、今は大学の役員ではない方であります。何とおっしゃっているかというと、先日も文科省と法務省の人たちがキャンパスを見に来たと。なぜこんな報道が盛り上がったかというと、文部科学大臣が、原文は文部大臣ですけれども、文部大臣が国会で間違った答弁をするからこんなに大騒ぎになっているんだと。そして、見に来てくれた文科省、法務省の関係者はいい大学だと言って帰っていったと。
　こういうふうに、学生さんを、入学生を安心させる意味で言ったんだろうというふうに思いますけれども、大臣の率直なこの東京福祉大学についての御感想、認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柴山昌彦君）　東京福祉大学においては、在籍管理体制に懸念があることに加え、名目上、大学の正規課程の研究生として受け入れているものの、実質的には、日本語能力が足りず大学に進学できない留学生のための予備教育となっている可能性があると考えております。そのため、先日、現地調査、実地調査をしたところであります。
　仮に学業でなく就労を目的とする者を入学させているとすれば極めてゆゆしき問題であり、文部科学省として、法務省とも連携をして、更なる徹底した調査を行うとともに、調査結果に基づいて毅然として対応してまいりたいと考えます。
　なお、今御紹介をいただいたコメントについては見解の相違があるようですけれども、今後もしっかりと実地調査を行うこととしており、その結果を踏まえ、引き続き必要な改善指導を行ってまいります。
○小川勝也君　風間委員のまねをするつもりじゃありませんけれども、柴山大臣、次の問いには答弁書を読まないでお答えをいただきたいと思います。
　わざわざ遠くからいろんなことを日本で学びに来ようとするときに、例えば銭湯の二階にクラスルーム、教室がある、アパートの一室が教室であると、こういったところで本当に学ぼうとして日本に来る学生が本当にいるのか。それとも、新聞などが書いているように、働きに来たいんだけれども、その身の置き方、いわゆる在留の資格、何らかのものが欲しいので、そこは非正規を含めた留学、学びということで籍を置く。これは、まさに働きたい人が来るための、いわゆる学びの場所がその利用される立場になっていたというふうに考える方が私は妥当だというふうに考えますけれども、ここは御本人の思いでお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（柴山昌彦君）　先ほど来答弁をさせていただいているとおり、在籍管理がかなり問題のあるものであったのではないかという疑いを我々は持っておりますので、今委員が御指摘の後者の疑いについてしっかりと調査をしていきたいと考えております。
○小川勝也君　この東京福祉大学は、いわゆる日本人の入学生がどんどんどんどん減っていく、その減った分を留学生で補って何とか経営を維持しているという大学であります。
　佐々木長官にもお伺いをしたいと思いますが、柴山大臣は妥当な御答弁をいただきました。この留学生の方々は働きたいがために学びというステージを選んだと、こういうふうに考えるのが妥当だと思いますけれども、長官としてはいかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　入管法上、留学という在留資格は、まさに学ぶための在留資格でございます。ただし、その留学の在留資格を取得して入国、在留をしている外国人の中に、この勉学よりも就労が主目的となっていることが疑われる外国人がいるということも事実だと思っています。
　出入国在留管理庁といたしましては、元々学びに来るというその目的が正当なものであるかどうかということを見極めるために、入国時あるいは日本語教育機関からの在留資格の変更申請時に所要の審査を厳格に行っているところでございます。また、今後とも更に一層の厳格化を図っていこうと思います。