Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、民主党案、改正案の第一条の目的について、改正案は、支援の対象となるものについて現行法の経済的理由などによって困難なものなどの文言を削除するとともに、端的に被災者の生活の再建を支援するということにしておられるわけでございます。その趣旨、そしてとりわけ被災者の生活基盤の再建と被災地域全体の迅速な復興との関係についてどのようにお考えかという点を私なりの思いも含めてお尋ねをしたいと思うんですけれども。
　今日、先ほども阪神・淡路大震災以来のお話がございました。私は、当時福岡の駆け出し弁護士でございまして、法律家団体、日弁連はもちろんのこと、各種団体が挙げて神戸、阪神・淡路に調査に入り、当時、個人補償という言葉を使っておりましたが、生活基盤、とりわけ住宅や営業の再建支援を行ってこそ復興を進めることができるのではないかという提案をしていたことを大変強く思い出してこの委員会に臨んでおります。当時、私どもの党もそのような方向での実現の法案大綱を提出をさせていただいたこともあるわけでございますけれど、そういった意味では、三年前に国会に参りました私としては、阪神・淡路後の政治家ではありますが、この被災者生活再建支援法の見直しを考える上で阪神・淡路がやはり原点だというふうに思っています。
　一昨日の質疑の際に紹介をしました全国災対連の先週土曜日の集会にも阪神・淡路大震災被災者ネットワークの代表の方がおいでになって、冒頭おっしゃったのは、十三年を迎えようとしているが、一番遅れているのが人間の復興だという言葉でした。これは藤本議員も一緒に聞かせていただいたんですけれども、その中で災害復興住宅の高齢化の実情をお話しになりました。
　神戸市中央区のある借り上げ復興住宅で、ここは入居者四十六人の方が全員単身で、多数の方が女性。入居する際には、お互いに年寄りばっかりやなというふうに驚いたそうです。現在、一番若い方で七十一歳、平均年齢が八十歳とおっしゃいます。中心街にありながら、買物に行ける人が少なくて、週二回来てくれる小型トラックの食料販売が頼りだというんですね。九十四歳になるある女性は、震災の前は自宅でお茶とお花の先生として若い人に囲まれて楽しい暮らしをしていたんだけれども、今はその復興住宅の部屋に閉じこもっているので、手足が弱り、室内で歩くのも不自由です。震災さえなかったら自分の家で安らかに死ねたのにとお話しになっておられるというわけです。
　そういった中で、二〇〇三年にその住宅でも孤独死があって、これを契機として、一つは励まし合って生きていくための食事会、そして安否確認のための朝食作戦、それを被災者の皆さんがずっと取り組んでいらっしゃるわけですよね。
　このネットワークの代表の方は、元の場所で自宅再建ができておればこんな惨めなことはなかったでしょうと、そういうふうにお話しになりました。この方、代表の方御自身は、ポートアイランド第三仮設住宅百三十戸の自治会長を四年二か月なされて、最後に仮設住宅を出られたそうです。
　平成十年、九八年五月ですね、最後の希望であった被災者生活再建支援法が成立をしたが、住宅本体再建の支援は認めないと決まった、それでやむを得ず復興公営住宅に応募した六十歳以上の夫婦世帯が十二件あった、だが二〇〇五年までにその世帯主十一人の方々が既に亡くなられてしまったと、そのような実情を語られた後にこのようにおっしゃいました。
　住宅再建の夢は失われ、見知らぬ土地で無念の思いが死期を早めたと思われます。元のところに自宅を再建できたら人生は継続されたことでしょう。被災者生活再建支援法は、阪神・淡路大震災被災者の声と運動を原点に、国民的世論を背景に成立しました。しかし、二〇〇四年の見直しでも住宅本体建設には適用しませんでした。仏作って魂入れずだと思います。私たち被災者ネットワークは、行政が五年で打ち切った市民追悼式を続けています。六千数百人の犠牲者、関連死などを含めますと一万人にも上る犠牲者があったと思われます。全犠牲者に対して、あなた方の死は無駄にはいたしません、安全、安心して住める住宅建設のために被災者生活再建支援法に住宅本体再建支援を実現するまで戦い続けることを誓いますと、毎年一月十七日の日に誓っておられるというんですね。
　今日も、この阪神・淡路以来の数々の被災地での被災者がどのような思いでこの国会を見詰めているだろうかというお話がございました。その皆さんの思いを推し量って私が考えるのは不遜だと思いますけれども、この被災者の皆さんが十三年に及ぶ悲願達成のために全国の皆さんと力を合わせたいというふうにおっしゃっておられる、その言葉、思いというのは極めて重いものがあると思います。
　この法改正、見直しが成案を得て、今国会で実現をするということが是非に求められているわけですけれども、この阪神・淡路の教訓というのは、生活基盤、中でも住宅、その再建こそが復興のかなめなのであって、その住宅を取り戻していくために公的な支援が何としても求められているということだと思います。この改正の目的についてどのようにお考えか、発議者にお尋ねをいたします。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　今、仁比先生のお話、本当に全く同感でございますし、大変重く受け止めております。
　私も地元、中越大地震、先日も復興住宅から御要望がございまして、話をとにかく聞いてくれということで伺いました。そのときに率直に感じましたのは、この方たちはやはり自分たちの住宅が再建できていたならばもっと違う思いを持って生活をされていたんだろうな。今先生がおっしゃいましたように、将来に対する希望というものを住宅の再建をする過程において希望を取り戻していく、おじいちゃん、おばあちゃんたちが家を直し、今まで住んでいたところに戻っていく中で元気を取り戻していくというさまを私も中越地震のときに実際見させていただいているところでございます。
　いかに住宅再建をして元の生活に戻れることを公的な支援で後押しをしていくのか、このことが大変重要だということは全く同感でございますし、そのためにも、一昨日は先生の方から私どもの法案の趣旨説明に対しまして、今日は歴史的な日になるだろうというふうなお話がございまして、大変身の引き締まる思いでございましたけれども、私も何としても皆様の声におこたえできるように、住宅本体に対するこの公的な支援というものが今回の法改正、成案を見て実現できるために頑張りたいというふうに思っております。
　この法案の改正の目的につきましては、午前中来度々繰り返させていただいておりますけれども、被災者の住宅の再建が単に個人のレベルだけではなく、被災したその地域全体のコミュニティーの復興の見地からも大変重要であるということでございます。すなわち、単に経済的理由により自立困難な方の再建を図るだけではなく、被災地において被害を被った多くの方々について広く自立を促すことが私は本法のあるべき趣旨に合致したものであると考えます。その点をかんがみまして、今回提出した法案におきましては支援金の上限額を大幅に増額をさせていただき、また住宅本体の再建についても支援対象としたものでございます。
　よって、この趣旨を踏まえまして、本法の目的部分についても、「経済的理由等によって」という部分と「困難なもの」というこの文言を削除をいたしまして、端的に被災者の「生活の再建を支援すること」に改めることとさせていただいたところでございます。
○仁比聡平君　今、森先生の方からお話をいただいた思いは正に与野党を超えての思いだと、私は改めて確信をいたしました。
　実際に、先駆けて住宅本体への再建支援の独自の手だてを打たれた鳥取西部地震の際の片山当時知事が、日本居住福祉学会という学会が出している「知事の決断」という本の中で、講演をしておられるんですけれども、片山元知事がやっぱり住宅、居住というものが人間が生き生活をする上で一番基本となるのだということを再認識したそのエピソードとして、被災者の相談に携わっている役場の女性職員の声を紹介をしています。
　相談においでになる被災をされた年を取ったおじいちゃん、おばあちゃん、家が壊れたけれどと言うけれども、相談は必死だけれども、だけれども実際に対応する手だてが自分たちにない、実際に自力で住まいを建て直そう、改修しようとする人に資金援助するなどの手を差し伸べる手だては何もない、メッセージすら与えることができない、その事態にもう耐えられません、何とか自分も助けてあげたいと精一杯ですが何もしてあげられないんです、そんな自分が歯がゆくて惨めですと言って更に泣き崩れてしまったというエピソードを紹介をしておられます。
　そんな中で、住宅本体再建支援への単独策をいろんなハードルがあったけれども実現をしたときに、一番に拍手喝采を寄せてくれたのは神戸だった。そして、実際にその制度の下で、大変高齢者が多かった被災地だったわけですけれども、それでも人口の流出はほとんどなかったんですね。
　今年発生をしています能登あるいは中越沖、あるいは豪雨の、せんだっては秋田のことをお話をさせていただきましたが、ここで被災者の皆さんがお一人お一人、御自身がこれまで住み続けてこられた土地、そしてその生活を取り戻していくという、その支えになってこそ支援法だし、私たちの国会の取組が本当に意味のあるものになるんだと思います。阪神・淡路の災害援護資金の問題など、私は、今回の法案の議論の中のテーマにはなってないかもしれないけれども、同じような思いで解決のために知恵を尽くす、そのことが私たちの責任なのではないかと改めて思っております。
　少し思いが、述べましたけれども、具体的に二点お尋ねをしたいんですが、一つは、店舗兼住宅など生業に必要不可欠な住宅等の再建支援について、この法律上どう考えるかという点ですね。
　住宅本体の再建支援に足を大きく踏み出すということが、これは大変大切です。さらに、零細の商店主さんが自宅とお店を一体として担っておられて、これが災害によって壊れる、こういう事態は各地で広がっているわけですね。これまで私どもも強く申し上げてきて、現行制度の下でも、店舗部分の被害が居住部分に、居住のための基本的機能を喪失するような影響を及ぼす場合は、これを住家の被害として調査することは可能であるという運用がされてきましたが、これは現場で周知されているとは言えない実態があります。
　加えて、この店舗、この運用が、これまでの運用が本当にニーズにかなっているのかといえば、それは十分でないという実情が語られ、そして、中越でも大変問題意識を持ちましたけれども、農家の皆さんの作業場なども含めて生活と生業が一体となっているからこそ生業なわけで、そのために不可欠の住宅などの建物の再建支援、ここも拡充をされてしかるべきだというふうに私は思ってまいりました。
　阪神・淡路のときでいいますと、そのような商売をされている皆さんの営業再開が復興のシンボルだというふうに言われたニュースを思い出します。これらの災害の中で、中小業者の皆さんが地域経済の重要な担い手であり、住民生活に密接に役立っている技能や技術をお持ちになり、それを活用することで営業と生活を成り立たせておられる、そういった存在として地域のコミュニティーの重要な担い手、不可欠の存在なんだということが明らかになってきたと思うんですね。
　被災地が、その後も、被災後も子供からお年寄りまで安心して安全に暮らしていくことができるためには、そのような中小業者の皆さんが、多様で生き生きした、その中で住民同士が日常的なつながりを強くしながら暮らしていく、そういうコミュニティーをつくっていく、そういう役割を果たしていくことが本当に大切だと思うんです。
　ですから、この店舗兼住宅の再建支援を始め、農山村でいえば営農者の皆さんのそのような不可欠の建物を始めとして、ここにも支援を私は及ぼすべきだと思いますが、提出者の皆さん、どのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○委員以外の議員（藤本祐司君）　仁比議員とこの間同じシンポジウムで説明をさせていただきましたが、そのときも同じような意見が出されたというふうに私は記憶しております。
　確かに現行法でも店舗兼住宅については住居部分に着目をして支援できることになっていますが、結局、住宅本体に今までは支援できていないということはありますので、この法律を改正することによって住宅本体あるいは店舗兼住宅の再建に一歩これは前進できるんだろうというふうに私は考えています。
　この法律が成立した場合、皆さんのそうした意見を取り入れて、柔軟な運用を、やはり生業となる店舗などの再建ができないと生活再建できないじゃないかという意見は大変多くあろうかと思いますし、内閣府の検討会の中でもそのようなことが出されていますので、ここは柔軟に対応できるようにはしていきたいというふうに考えています。
○仁比聡平君　もう一点は、宅地を始めとした地盤被害、これへの支援についてこの法律上どう考えるかという問題なんです。
　特に、住宅にはさほどの損傷がない、けれども、宅地被害が甚大であることによって解体、再建がやむを得なくなる場合というのが実際に中越でも中越沖でも経験をされてきて、例えば中越沖地震に関して言いますと、柏崎、刈羽の地域の地盤の特質やこれまでの造成工事の様子なども関連するのかもしれませんけれども、特に平地での地盤災害というのが大変大きな問題になっておりますですね。これはもう委員各位御存じのとおりかと思います。
　これは柏崎市の政府への要請書を拝見をしましても、これまでの急傾斜地崩壊対策事業など、がけの問題としてとらえて高さを特例措置で緩和をしていこうということで、中越のときには三メートルにまで特例措置ということになったようですけれども、それでは平地だと三メートルもないということで適用されないという実情があるわけで、これを二メートルにまで引き下げられないか、あるいは被災者の中からは、一・五メートルまで下げて救ってくれないかというような本当に痛切なお話がございます。
　このように、これまである手だてを何とか被災地の要求に合うようにかなえていくということは私たちのこれはこれで一つの大きな責務だと思いますし、実現をさせなきゃいけませんけれど、支援法の中でそのような宅地被害についてはもう正面から支援の対象とするということをはっきりさせることも大事なのではないかと思いますけれど、いかがでしょうか。
○森ゆうこ君　今ほど仁比先生からの御指摘がございましたことは、発議者水岡議員、そして富岡議員ともに我々の被災者支援法改正案プロジェクトチームで先般、直接、柏崎、被災地を訪れまして、被災者の皆さん、それから行政当局からもお話をいただき、確認をしてきたところでございます。
　御指摘のように、地盤災害、特に中越沖地震につきましては液状化現象ということで大変、見た目は何ともないんですね、家壊れてないんですけれども、中へ入ってみるともう住めない、そういう状況がございまして、内閣府の中間報告におきましても今の現制度ではそれに対応十分できていないということで、これは内閣府の中間報告の十二ページに書いてございますが、住宅に直接の被害がなくとも、地盤被害のためにそのままでは居住できない場合や隣接地に影響を及ぼす場合については現行法では支援金の支給対象とはなっておらず、被災者の生活再建のためにはこのような場合も対象とすべきといった指摘があるところであると、このようになってございます。
　そこで、私どものこの改正案につきましては、今回の改正後、この被災者生活再建支援法においては、地盤被害を受けた世帯については、被災世帯として定義はしておりませんけれども、全壊と同等の被害を受けたと認められる世帯として政令で定めるものは全壊世帯に含めるものとしていることから、例えば、住宅の被害はなくても地盤被害によって住宅の解体に至った世帯については政令で定めることによって全壊世帯として取り扱っていくべきものと考えております。また、解体に至らず補修、補強することとした場合であっても、その被害の程度により、大規模半壊、また、私ども今回、半壊ということを入れさせていただいておりますが、大規模半壊、半壊の認定を柔軟に行い、その状況に応じた支援を行っていくことが必要と考えております。
　なお、本法案では半壊世帯を対象に含めることとしておりますので、地盤被害やそれから水害の被害、一昨日も御指摘ございました、先生からの、そういった水害被害などの場合においても現行法よりも支援の対象となりやすいものとなっているということを申し添えさせていただきたいというふうに思います。
○仁比聡平君　時間が参りましたので、最後、要望だけ申し上げておきたいと思うんですけれども、遡及適用の問題については一昨日私の立場は議論をさせていただきましたので、もう皆さん御了解のとおりでございまして、何としても成案を得て、今国会で成立をさせなければならないと思います。
　最後に、本日の審議を聞いておりましても、本体再建への支援、それから要件の緩和、それから制度の仕組みはいずれいろいろ議論があるとしても、目の前にいる被災者にしっかりと必ず手を差し伸べるという思いは一つだと思うんですね。そういう意味で、今国会で成案を得るとともに、実際にこれから運用をしていく中でいろんな実情や要求が出てくるんだろうと思うんです。そういった意味での今後の見直しを講ずるんだということも、この今回の見直しの中でもはっきりとさせていくことが当然だというふうに思っております。
　御答弁をすれば、うなずいていらっしゃいますので、そうだというふうにおっしゃられるんだと思いますが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（一川保夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時三十一分散会
平成十九年十一月二日（金曜日）
　　　午前十時二十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　九月十日簗瀬進君委員長辞任につき、その補欠
　として中曽根弘文君を議院において委員長に選
　任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　青木　幹雄君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　古川　俊治君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　舛添　要一君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　牧野たかお君　　　　　平田　健二君
　九月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　久志君　　　　　大石　正光君
　　　　　轟木　利治君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　平田　健二君　　　　　高橋　千秋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから懲罰委員会を開会をいたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る九月十日の本会議におきまして懲罰委員長に選任されました中曽根弘文でございます。
　委員の皆様の御指導、御協力を賜りまして、本委員会の公正円満な運営を心掛けてまいりたいと存じます。皆様方の格段の御支援を心からお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は二名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大石正光君及び山崎正昭君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十四分散会
平成十九年十一月一日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　田中　和徳君　理事　中谷　　元君
　　　理事　西村　康稔君　理事　西銘恒三郎君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　新井　悦二君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　石原　宏高君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　片山さつき君
　　　　　　木原　誠二君　　　　北村　茂男君
　　　　　　河野　太郎君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　土井　　亨君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中根　一幸君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　西本　勝子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　古賀　一成君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　長島　昭久君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三谷　光男君　　　　田端　正広君
　　　　　　富田　茂之君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　町村　信孝君
　　　外務副大臣　　　　　　　　小野寺五典君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　江渡　聡徳君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　寺田　　稔君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　小澤　俊朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長）　　　　西　　正典君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　小田　克起君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　小原　雅博君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　片上　慶一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　吉田　岳志君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房技術監）　佐々木達郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　金澤　博範君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　渡部　　厚君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　高鳥　修一君
　　北村　茂男君　　　　　赤池　誠章君
　　北村　誠吾君　　　　　関　　芳弘君
　　杉田　元司君　　　　　福田　良彦君
　　中根　一幸君　　　　　木原　誠二君
　　三原　朝彦君　　　　　杉浦　正健君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
　　阿部　知子君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　北村　茂男君
　　木原　誠二君　　　　　中根　一幸君
　　杉浦　正健君　　　　　片山さつき君
　　関　　芳弘君　　　　　北村　誠吾君
　　高鳥　修一君　　　　　越智　隆雄君
　　福田　良彦君　　　　　土井　　亨君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
　　辻元　清美君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片山さつき君　　　　　三原　朝彦君
　　土井　　亨君　　　　　杉田　元司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君、内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長西正典君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、外務省大臣官房審議官梅本和義君、外務省大臣官房審議官小田克起君、外務省大臣官房参事官小原雅博君、外務省大臣官房参事官片上慶一君、外務省中東アフリカ局長奥田紀宏君、外務省国際法局長小松一郎君、外務省領事局長谷崎泰明君、農林水産省大臣官房技術総括審議官吉田岳志君、防衛省防衛参事官小川秀樹君、防衛省大臣官房長中江公人君、防衛省大臣官房技術監佐々木達郎君、防衛省防衛政策局長金澤博範君、防衛省運用企画局長高見澤將林君及び防衛省人事教育局長渡部厚君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠彦君。
○伊藤（忠）委員　皆さん、おはようございます。
　きょう、トップバッターで質問させていただきます自由民主党の伊藤でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　まず私は、今度の法案審議をこうして今たび重ねているこのときに、一人の日本の国会議員として、大変反省の念が尽きません。
　と申しますのは、これからるるお話を申し上げていく一つの大事なことは、この法律がいかに大事なものであるかということを私たちは十分認識していたにもかかわらず、採決も延長することもできず、本日を迎えたということであります。私は、政権与党の一人の議員として、国会議員として、私たちにも十分反省をしなければならない点があるんだなということを踏まえた上で、これから御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　きょう、今十時でございます。これから十四時間後、きょうの二十四時には、このテロ対策法が期限切れとなります。九月の十一日の同時多発テロ以降、私たちの国がテロとの闘いの一翼を担う一つの根拠となっていた法律が期限を迎えようとする今、改めて官房長官、外務大臣並びに防衛大臣の本日の所見をまずお伺いをしたいと存じます。お願いいたします。
○町村国務大臣　テロというもの、なかなかぴんとこないようなことでございましたが、そうはいっても、日本でも地下鉄サリン事件という、ある種本格的、大規模なテロというのが日本でも起きました。
　九・一一、ワールド・トレード・センター、私は、ニューヨークに勤務をしておりましたので、あのビルに随分仕事で何度も行ったことがあります。あの大きなビルが一瞬にしてなくなってしまう、信じられない思いでありましたし、また、あのビルが倒壊した跡地に、私もそれから一年後ぐらいのときに行きましたが、何か異常な雰囲気といいましょうか、霊魂が漂うと言うとちょっとおかしいかもしれませんが、そんな雰囲気すら感じた。いかにテロというものが残虐であり、また、非人道的であり、許されざるものかということを痛感しました。
　そういう思いがあるだけに、今回のテロ特措法、もちろん、この海上阻止活動だけで十分であるかといえば、それは一つの役割にしかすぎない。しかし、重要な役割を日本が果たしている。その活動がきょうをもって中断というか終了せざるを得ない。今委員が率直に言われたように、私も、国政に身を置く者の一人として大変に残念な思いがしてなりません。
　それだけに、この審議を、新法という形で今私ども御審議をお願いしているわけでございますが、可及的速やかに衆議院、参議院において可決をし、成立をし、再びテロ対策の、テロを根絶するための活動の国際的なチームの一員に日本も堂々と復帰できるように、そういう努力をしなければいけない、そのことを痛感しております。
○高村国務大臣　現行のテロ対策特措法を制定する契機となったのは二〇〇一年の九・一一同時多発テロでありますが、これは二千九百七十三名の方々が亡くなっている、日本人二十四名も犠牲になっているわけであります。テロとの闘いは、我が国自身が当事者であるわけであります。
　我が国は今、国際平和協力を今後どう進めていくかという岐路に立っている、こう思います。国際社会がテロとの闘いを初めとする多くの困難な課題を抱える中で我が国はいかなる役割を果たせるのか、これが問われているんだ、こういうふうに思います。
　国際社会は、我が国に対し、普遍的価値を共有し、多くの国際協力をなし得る国として強い期待を有していると思います。昨日、十月三十一日に、十一カ国の駐日大使が集まりまして、国会議員を対象とした説明会を行ったと承知しております。これも、国際社会が我が国の国際平和協力の今後のあり方に尋常ならざる関心を持っていることの証左だ、こういうふうに思います。
　現行のテロ特措法は、本日、十一月一日の二十四時をもって失効することとなりますが、果たして、一九九〇年の湾岸戦争以降十五年をかけて積み上げてきた努力と、かち得た国際社会の信頼を水泡に帰すようなことがあっていいのかどうか、私は非常に残念に思っております。
　我が国として、海上自衛隊による補給活動を継続できるように、補給支援特措法案の早期の可決、成立のために、我が国のとるべき進路について大局的観点から議論を行っていきたいと考えておりますし、ぜひそういう議論を行っていただきたいとも思います。
○石破国務大臣　昨日、総理が記者団に対して、感想を問われて寂しいということをおっしゃいました。私も、その思いを共有するものでございます。
　現時点におきまして我が国が国際的に活動しておりますのは、ゴラン高原におきますＰＫＯ、クウェート—イラク間におきます航空自衛隊の輸送、そしてネパールにおきます活動、これだけになります。世界各国、いろいろなところへいろいろなものを展開している中にあって、我が国が、海上自衛隊の活動が消えるということは、まことに残念だし寂しいなという思いがいたします。
　とともに、私は、昨年、三原委員長とともに、また、ことしは浜田委員長とともに現場に行ってまいりました。昨年はフランスの船でした。ことしはパキスタンの船でした。そのときに、フランスの人々やパキスタンの人々と共有した感動みたいなものが、これから先しばらくなくなるのだなということにも寂寥感を感ぜざるを得ません。
　この御審議が、随分いろいろな御審議をいただいておりますが、当省に関します事務次官の事案でありますとか、あるいは取り違えでありますとか、あるいは誤破棄でありますとか、そういうことで本質的な御議論に十分お時間をとっていただけなかったということには、防衛省をお預かりする者として責任を感じております。
　最後に、当委員会において、与党の方あるいは野党の方から一般法の御議論がございました。
　私も、党におりますときに、いつ何が起こるかわからない、政治情勢にしてもいろいろなことが起こるかわからない、一般法の準備というのは一生懸命やってきたつもりでございます。ただ、そのことが結実をせずにこういうような形になっておるということに、これは議員として、自分の努力不足というものを大変痛感しておるところでございます。
　以上であります。
○伊藤（忠）委員　今、所見を伺いましたけれども、次は、テロ特措法の期限切れとなることに伴って、今後どのような事態が客観的に起こっていくのか。海上自衛隊の撤退作業について、時系列的に、客観的に、手短に御説明をいただければありがたいと存じます。
○石破国務大臣　本日二十四時に期限を迎えます。
　本日、私から、しかるべきタイミング、しかるべきタイミングというのは、これは出港する準備等々ございますので、その二十四時というわけにはまいりません。しかるべきタイミングで、自衛艦隊司令官に対しまして、海上自衛隊派遣部隊の協力支援活動を終結させ、部隊を帰国させるよう命令を発出する、そういう予定でおります。
　この命令を受けまして、現在派遣されております補給艦「ときわ」及び護衛艦「きりさめ」は本日寄港地を出港する、こういう予定になっております。
　なお、日本へ帰ってまいりますのは三週間後の十一月下旬というふうに考えておりまして、「ときわ」は横須賀、「きりさめ」は佐世保にそれぞれ帰港する予定になっております。
○伊藤（忠）委員　今、こうして伺ったとおり、海上自衛隊による補給支援がインド洋上から帰ってこようといたしておりますけれども、テロリスト、武器並びに武器等々についての資金源となる麻薬を含めて、それらの移動を阻止、抑止をするために、海上阻止行動の重要な基盤となってきた私たちの海上自衛隊によるこの作業が撤退することによって、さまざまな影響が生じ得ることは不可避であるというふうに私自身も思いますし、きのうのカナダ大使館における説明においても、危機が増大するということがはっきり御説明の中にあった記憶がございますけれども、具体的にどのような影響が考えられるのか。
　外務大臣から、作業の運用上の影響と、そしてまた外交上の影響について、それぞれ分けて御説明をいただければと思います。
○高村国務大臣　まず、運用上の影響についてでありますけれども、補給艦を派遣できる国というのは限定されているわけでありまして、海上阻止活動全体の効率が低下するということが予想されます。特に、活動に参加する唯一のイスラム国であるパキスタンが従来どおりの活動を継続するためには、他の関係国が我が国と同等の支援を提供できない限り困難になるということが予想されます。
　各国との関係では、我が国がテロとの闘いについて消極的姿勢に転換したと受けとめられ、当然、各国の対日姿勢に影響なしでは済まない、こういうふうに考えられます。
○伊藤（忠）委員　私どもの日本の国が世界の中に存在する、そして、もう言うまでもなく世界と密接不可分に毎日毎日が起こっている中において、このテロとの闘いに対して私たちの国が消極的な姿勢をとっている国だというふうに受けとめられるということは、本当に危機的なことだなというふうに私自身思いますし、私の選挙区でもある愛知県というところは、製造業のメッカでございます。世界じゅうと取引をいたしております。世界に多くの人たちが行って、働いて、国富をつくらせてもらっています。こうした愛知県選出の国会議員としても、世界に対するメッセージがこんなことになってしまうのかということは、極めて遺憾なことだなというふうに思います。
　テロ対策特措法の期限を迎えて海上自衛隊が撤退しようとするときに、私たちは、もう一方で、ずっとここでも議論になりましたけれども、かつて百四十一億ドルの資金を拠出して国際社会の評価を受けられなかった無力感を感じたあのときから、私たちがこつこつと積み上げてきた努力、これが国際社会においてどんなふうに評価を受けるのかなと。
　大変激しい国会の議論を経た末にＰＫＯ協力法を成立させて、自衛隊をカンボジアですとかゴラン高原ですとか東ティモールなどに派遣してまいりました。そしてまた、当委員会、イラク特措法に基づいて、自衛隊はイラクの人道復興支援も行っております。
　実は、昨夜も、イラクに行ってきたという自衛官の人たちと話をいたしましたけれども、本当に緊張の中で、日本の国のために頑張ってまいりましたということを言っておられました。
　その多くの人たちの努力、そのことが私たちの国の今のプレゼンスをつくっているんですけれども、ようやく現在のような国際社会の信頼を得るに至った今に当たって、テロ対策特措法が期限切れを迎えて、国際社会のともに連帯した取り組みの中から私たちが離脱をしていく。今後、インド洋に戻らないままによもやなるとしたら、我が国は、当時無力感を覚えたあのときまで戻ってしまうんじゃないかというふうに思います。
　きょうという日は、今までの法律は切れますけれども、みんな気持ちを新たにして、ただいま提出している新法について議論を重ねて、戻るのか戻らないのかという大変大事な岐路に立ったきょうだと思いますけれども、改めて、この補給活動を引き続き行うことの必要性について、外務大臣から明確な御説明をお願い申し上げたいと思います。
○高村国務大臣　海上自衛隊の補給支援活動は、海上阻止活動の重要な基盤となる大きな意義を有しておりまして、国際的にも高く評価されている、目に見える人的貢献であります。
　今委員が御指摘になったように、湾岸危機のときに、約一兆八千億円もの資金を出しながら、人的貢献が行えなかったことにより国際社会で評価されなかった無力感を我々は思い出すべきだ、こういうふうに思います。
　憲法上の制約を抱える日本が、それ以来十五年かけて積み上げてきた努力でかち得た国際社会の信頼と評価を水泡に帰さないためにも、海上自衛隊による補給活動をぜひとも継続する必要があると考えております。
○伊藤（忠）委員　私どもは、何としても海上自衛隊によるこの補給活動を引き続き行わなければならないなと。
　それは、海上自衛隊による補給活動という活動そのものも大事でございますけれども、今日まで積み上げてきたこの道を、再び転げ落ちない、そして、十数年にわたって議論をしてきた中には、この委員会室におられる与野党を問わない多くの議員の先生方が議論に参加をし、けんけんがくがくをやって今日に来ていることも間違いのないことだというふうに思いますけれども、我が党が、法案をつくって、そして議論をして、閣議決定をしてこの委員会に付託をさせていただいておるこの法案について、所管の大臣である官房長官から、新法の成立に向けて、改めて断固たる、確固たる決意を伺いたいと存じます。
○町村国務大臣　ただいま伊藤議員から、まさに、これまでの経験を踏まえ、そしてこれから日本が国際社会の中でどういう地位を占めたいと思うか、どういう役割を果たすべきかという大局的な観点に立っての御意見を今いただいたと思っております。
　この新法、確かに、たかが給油活動という言い方をされたことも私ございます。しかし、やはりそうではない。まさに国際社会の一員として当然果たすべきことであると同時に、日本の国民にとって、国家にとって必要なこの海上自衛隊の活動だ、それだけに、今回の新法、いろいろな議論を経て、こういう形で国会に政府から提出をさせていただきました。本当に一刻も早く、衆議院、参議院を通じて可決、成立をしていただきたいと心から願っておりますし、そのために日夜全力で頑張っております。
　私は、この国会、実は、野党の皆さん方からも具体の提案がある、法案という形かどうかはわからないが、具体の提案もあり、そうした二つの案、三つの案が議論をされることによって建設的な審議が行われるということを本当に期待しておりました。今日に至るも、残念ながら、断片的な御提言は民主党さんその他からございますけれども、統一された形での、このテロ対策、いかになすべきかという御提案がないのは大変残念なことだ、こう思っております。
　今からでも遅くはございませんので、長島委員初め有能な委員が多数おられる民主党でございます、一般法の制定をなぜしないのかという、我が党自民党よりもはるかにある意味では熱心なお問いかけ、問題提起をされておられる民主党の皆さん方もいらっしゃるわけでございますので、どうぞひとつ前向きに、これから我々、国家として何をなすべきかということについて議論を深めていただければ幸いだし、最終的に、法案の可決、成立をお願いしたいと思っております。
　どうぞよろしくお願いします。
○伊藤（忠）委員　ただいま官房長官から改めてこの新法に対しての決意を述べていただきましたけれども、その決意の中には、民主党のさまざまな話についても真摯に耳を傾けて、この国として、間違いのない結論が出せる国家なんだ、私たちはちゃんとした結論を国際社会に対して発信し得る国なんだ、そのためならいろいろな努力をしていってもこの法案を上げていこう、こういう御決意だったと思います。
　私も、ぜひそうした形でこの法案が成立できるように、みんなで努力をさせていただけるように、委員の一人として頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　ところで、私は、この国際貢献の議論の中で、今日までいろいろな議論の中で、出口論というのがよく出てきたなという気がいたしております。一つ一つの法案でありますから出口があるのかないのかということもあろうかと思いますけれども、本当にこのテロ対策というものを考えたときに、出口というものがそう簡単にあるのだろうかというのは、私は私見として申し上げておきたいなというふうに思います。
　テロとの闘いにおける出口論というのは、すなわち、例えば、自衛隊がいつまでやっていればいいのかというようなこと、そしてまた、このテロの根源になっている例えば貧困の問題あるいは傷ついた人の怨嗟をとめていく問題、いろいろな問題があろうかと思いますが、残念ながら人類はずっとずっと間違いを繰り返してきておりまして、そのことがきょうやあしたにとまらないことというのは、ここにおられるすべての人たちがよくわかっておられることだろうというふうに思います。
　本当にこの出口論の見えない中で、しかし、私たちはこつこつと努力をしていく。例えば青年海外協力隊があちこちで民生のために頑張っております。私も、ことし、地元の人たちと一緒にアフリカに行ってまいりましたけれども、あちこちで若い男女が頑張っております。そのことを、多くの現地の人たちが本当にありがたい気持ちで受け入れてくれています。こうしたことも一つのテロの根絶の一環と考えることができるだろうというふうに思いますし、また、今日議論をしている海上阻止行動も一つの道だろうというふうに思っております。
　そこで一言お伺いをしたいのは、テロが発生する根本的な原因というものをどうごらんになり、このテロの問題の解決に向けてどのような取り組みが必要であるのか。もしできれば出口論の物の考え方も含めて、外務大臣の基本的な立場を御説明いただければありがたいと思います。
○高村国務大臣　テロとの闘いは、おっしゃるように、国際社会にとって引き続き息の長い取り組みが求められている課題だと思っております。我が国としては、国際社会と一致結束してテロとの闘いに引き続き取り組んでいく考えであります。
　テロの根本原因でありますが、一般的に、政治、民族、宗教、思想等の対立等によるものと言われておりますし、また、貧困だとか経済開発のおくれがテロを助長しているということも事実であります。
　テロ問題の解決のためには、直接的な脅威の除去に加えて、国際協力の推進、民生支援、貧困削減や平和の定着といったテロを生む社会的、経済的背景に存在する諸問題の解決を図ることが重要であると考えております。
　今委員が御指摘になった青年海外協力隊につきましては、草の根レベルで開発途上国の経済及び社会の発展または復興に寄与していると考えておりまして、テロを生み出す背景となる諸問題の解決にも十分寄与するものと考えております。
○伊藤（忠）委員　今外務大臣からも御説明をいただきましたけれども、このテロとの闘いの出口というのは極めて遠いところにあるけれども、努力をとめてはならない、その努力をとめないことが私たちの日本の国の国際的なプレゼンスをつくり上げていく一つの道なんだということを改めて私は確信をしたし、そしてまた、国際社会の中でテロを発生させないようにするための次善の策、発生した後のことに対して、どうもう一度復興していくかという幾つかの流れがあるというふうに思います。
　よくアフガニスタンにおいては民生部門が大事だというふうに言われますけれども、そうした観点で整理をしていけば、やはり、発生した後の民生分野と、それから、引き続き根本的な、テロの温床とならないようにする。テロの人たちが生まれていく怨嗟を怨嗟として助長をしながら、暴力によってしか解決ができないと思い込んでしまった人たちが武器を持ってどこかへ行って何かをする、こうしたことをきちっととめていく。これは両方必要なんだということは私自身もよくわかっているつもりなんです。
　今、私どものグループの中に、松浪健四郎さんという文部科学副大臣がおられます。彼は、かつてアフガニスタンで、実は昔、歴史的な陶器をつくる現場があった、これがアメリカの爆撃によってつぶされてしまった、それを復興するために日本国政府として努力をした、そのリーダーシップを発揮した先輩の国会議員の先生がおられますが、こうした人たちがやったことというのは、すなわち、民生分野で怒りを静める、怨嗟をできるだけ断ち切るような努力をする、こういうことだろうと思いますけれども、アフガニスタンの復興に向けた我が国の民生分野における今後の取り組みについて、改めて外務大臣から具体的な支援の成果等交えながらちょっと御説明をいただけるとありがたいと思います。
○高村国務大臣　我が国は、アフガニスタンを再びテロと麻薬の温床にしないという決意のもとに、厳しい治安状況の中でも知恵を絞りつつ、これまでに政治、治安、復興等の幅広い分野で総額千四百億円以上の支援を実施してきたわけであります。実施額では米国に次いで第二位となっており、我が国のこのような支援は、アフガニスタン政府を初め国際社会からも高い評価を得ていると承知をしております。
　このような我が国を含む国際社会による復興支援によって、アフガニスタンでは成果がいろいろ見られるわけでありますが、例えば、パキスタン、イランなどから五百万人以上の難民が帰還をいたしました。また、二〇〇三年から二〇〇六年のＧＤＰ成長率は平均約一〇％、着実な経済成長を達成しております。初等教育就学率は、二〇〇〇年の一九・二％から二〇〇五年は八六・五％に向上しました。子供の就学数は、五年前の百万人強から現在は五百四十万人以上に増加して、女性の就学率に至っては〇％から三五％に増加しているわけであります。はしか予防接種を受けた子供は、二〇〇〇年の三五％から二〇〇五年の六四％に向上をしております。
　我が国は、引き続きアフガニスタンの復興に向けて、ＤＩＡＧ、ＤＩＡＧというのは非合法武装集団の解体でありますが、を初めとする治安分野改革、農業、農村開発を初めとする地方総合開発、道路等のインフラ整備、そして教育分野等を重点的に支援していく考えであります。
　他方、人道支援や復興支援によって、治安・テロ対策は代替できるわけではありません。Ｇ８の多くの国や豪州、ニュージーランドなども、復興支援、治安対策の両面でさまざまな形で協力を行ってきているわけであります。今後も、テロ発生を助長する貧困等の除去及び海上自衛隊によるインド洋での補給活動を初めアフガニスタンの復興、ひいては国際テロリズムの防止のために幅広い取り組みを行うことが必要だと考えております。
○伊藤（忠）委員　最後に一つお伺いをしたいと思いますが、先ほど申し上げたとおり、テロとの闘いというのは決して短期間で終わるものではありませんし、いつ発生するのかもわからない。具体の事案としてはいつ発生するのかもわからない。しかも、規模も見えません。
　しかし、私たちは、こうしたテロとの闘いを世界の皆さんと一緒にどうしても押しとどめていくための努力をしていくときに、毎回毎回一つの法案をつくって、つけ焼き刃とは言いませんけれども、対応していくことが、本当に国家として正常なんだろうか。これは民主党の長島議員が一昨日も言われました。これは、本当に私はそのとおりだというふうに思っております。我が党でも、国防部会の防衛政策の小委員会において、我が国の国際平和協力のあり方について幅広く議論が行われた結果、国際平和協力法という法の中身で了承されたところでございます。
　改めて、これから息の長い国際社会における私たちの活動の中において、こうした国際平和協力に関する一般法の整備について、先ほども官房長官はお話の中でお答えをいただきましたけれども、この点についての御意見を改めてお伺いして、私の質問を締めくくりたいと思います。
○町村国務大臣　いわゆる一般法でございますが、大分この委員会でも議論が始まっているのかな、こう思います。
　今委員御指摘のように、自民党では既に石破さんを中心にした、第一条何々ということに始まって、もう法案という形で国民にお示しをしているところでございまして、ぜひこの議論を深めていただきたい。
　これは、党内はもうこれでいいわけですが、まず与党の皆さん方、そして、私は、野党の皆さんも含めて政策協議という場がいいのか、あるいは委員会の小委員会といったような場がいいのか、そこは関係する皆さん方で御議論をいただいて、まず、この今の新法が決着がついた段階で、できるだけ早く、実は総理も十月三十日の日、この場で、大変大事な課題だと考えておりまして、そういう検討の機会をなるべく早くつくらなければいけないと、総理にしては大変積極的かつ踏み込んだ発言もしておられます。そのことを皆さん方とともに努力をしていかなければいけない、このように考えます。
○伊藤（忠）委員　私は、先ほど冒頭で、きょうは特別な日だというふうに申し上げました。きょうの朝刊某紙には、国際的な孤立を避けよ、こんなふうに出ております。
　私たちは、本当に大事なときを迎えている中で、ぜひ本日をもって仕切り直しをして、この新法についてみんなで知恵を出し合って早い時点で成立をさせしめて、私たちの国際社会におけるプレゼンスを取り戻してまいりたい、そのことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○石原（宏）委員　おはようございます。自由民主党の石原宏高でございます。
　官房長官が記者会見がありますので、まず初めに、官房長官に、守屋前事務次官の処罰、道義的けじめについて伺いたいと思います。
　守屋前事務次官は、二十九日の当委員会の証人喚問に際しまして、自衛隊員倫理規程への違反については認められましたけれども、贈収賄に結びつく可能性の高い便宜供与については強く否定をされました。
　国民が納得できないことは、現職の公務員であれば、倫理規程に違反したら、その内容に基づいて、厳しければ懲戒免職、減給等、処罰を下すことができるわけでありますけれども、退職後の公務員に対しては、自衛隊員法もしくは倫理規程等で罰金、罰則という形がないものですから、何も処罰を下すことができない。その点が国民はおかしいと思っているのではないかというふうに思います。
　守屋事務次官の便宜供与の事実が証明できなければ、検察が贈収賄で立件することも難しいわけでありますから、私は、そもそも、自衛隊員倫理規程、法に違反している人が、退職していれば何の処罰も科せられないというシステム自身、ルール自体が問題ではないかというふうに思うわけであります。
　昨年、村上ファンドに投資を行っていた福井日銀総裁の問題が脚光を浴びました。この件も、トップに対するルールが、投資に対するルールが日銀の中で不備であったことが問題でありました。
　旧来の日銀のルールでは、日銀の職員が、もちろん、日銀に預金勘定を持っているような銀行の社債とか株式は購入してはいけなかったわけでありますけれども、また、自分が職務上知り得た企業の株とか買っちゃいけなかったわけでありますけれども、疑わしい投資については、最終的には実は日銀総裁が判断するようなルールになっていたために、日銀総裁自身の投資については、日銀総裁自身が判断しなければいけませんから、そのまま放置されていたというようなことがありました。
　そこで、結果として、日銀は、有識者による議論を経て、海外の中央銀行のルールを参考にして、日銀役員の金融取引等に関する内部規程を改めて、保有を禁止する金融商品に例えば今言ったような村上ファンドのような私募ファンドとか未公開株式を指定して、また、第三者機関による、日銀役員の就退任時の取引、保有禁止、金融商品の保有状況の確認や公表を行うルールに改めたわけであります。たしか、国会でこの議論がなされてから一、二カ月という大変短い期間でルールの見直しを行い、資産公開を実施しております。
　今回、倫理規程に違反して退職した元公務員に対する処罰、ルールについて、今政府として新たにルールを設ける考えがあるのかどうか、官房長官にお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　懲戒処分というものは、公務員関係の秩序を維持するということが目的でございますから、職員としての身分の保有を前提としている処分でございます。したがって、既に退職した職員は身分がないわけでありますから、懲戒処分を行うことができないというまず一つの前提がありますし、また財産権を侵害するというような指摘もございます。
　ただ、今まではどうかというと、法律も実は一定程度はございまして、在職中に懲戒免職処分を受けた場合等々は退職手当を支給しない、退職手当法第八条というのもありますし、起訴中に退職した場合には退職手当の支給を一時差しとめるという規定もございます。さらに、退職手当の支給後に退職者が在職期間中の行為について禁錮以上の刑に処せられた場合は退職手当の返納を命ずることができる、これは法律第十二条の三。こういう手当ては一応はもう既にあるわけでございます。
　ただ、これで十分なのかどうなのかということにつきまして、いろいろ考える必要があるんだろうというふうに考えました。そこで、これは閣議決定をいたしました。十月三十日の閣議決定で、実は公務員の給与改定問題を決めたわけでございますけれども、基本的にはほとんどベースアップするということなんでありますが、その中で、「不祥事を起こした国家公務員に対する退職手当の取扱いについて、総務省において制度の在り方に関する検討会を開催し、来年の春までを目途に結論を得る。」ということを閣議決定いたしました。この中で、退職手当制度のあり方とか懲戒制度とか刑事処分の問題、幅広い議論をやってもらって何らかの答えを出す必要があるということで、この検討会を近日中に立ち上げよう、こう思っているところでございます。