Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森井委員　二月二十五日に本法案が提出をされまして、四カ月を経過したわけでございます。国会で相当熱心な議論が行われました。しかし、今度の健康保険法の改正案は、国会での審議も行われましたが、国会職員でないものが院の外で事実上の修正談議をするという、まことにふらちな状態が起きてまいりました。詳しい追及につきましては、後刻中曽根総理に対します質問のときに我か党から考え方を明らかにいたしますが、ともかく今度の場合、自民党から第一次修正案、第二次修正案そして第三次修正案と出されましたけれども、三次の修正案に関する限り、これは水面下から表に出てまいりまして、そして関係団体と自民党とで修正の詰めをする、その後で野党各党に対しまして自民党の修正案と称して私どもに提示があったわけで、少なくとも一次以外の二次、三次の修正案につきましてはそのにおいがまことに顕著でありまして、率直なところ憤慨にたえません。憤慨にたえないわけでございます。
　結局、第三次まで修正案が出されましたけれども、これは議院内閣制としておかしいわけですね。本来、党内手続を経て、本則で本人二割、当面、今明年につきましては一割の本人負担という、それを骨子とする原案をお出しになりました。これは厚生省が単独で出したのじゃない、ちゃんと与党の党内手続も終えられまして出されたわけであります。にもかかわらず、事もあろうに、議院内閣制のもとで、政権党から修正をしてくる、しかもそれは院の外の関係団体と話し合いを進めた上で自民党の修正案として提示してくる、これは極めて不可解であります。しかも内容につきましては、後で申し上げますけれども、肝心の厚生省の基本的な考え方に逆行するような中身も明らかに入っておると思うわけであります。まず大臣、その点について、つまり自民党修正案というものに対して、あなたは一体どのようなお感じを持っていらっしゃるのか。法案を提出された立場で明らかにしていただきたいと思います。（「まだ出しておらぬぞ」と呼ぶ者あり）今、不規則発言がありまして、まだ出してないということでありますが、きょうは必ず出されると私どもは聞いておるわけでございまして、衆議院法制局では既に作業を終わっております。そういった事実に即して、この際あなたの所感を明らかにしてもらいたいと存じます。
○渡部国務大臣　私は、この委員会でも幾たびか申し上げておりますように、私が今国会へ提出をさせていただきました政府原案をもって最善のものと考えております。ただ、議会民主政治でございますから、政府は提案いたしますけれども、これは議会の皆さん方の御承認を得なければ政策となり得ないわけでございますから、国会で先生方のお取り決めになったことには従わざるを得ませんが、私自身の考えでは、私が出した今回の政府原案をもって最善のものと考えております。
○森井委員　政治家としての大臣の所感は今お聞きをいたしましたが、一生懸命に苦労してまいりました事務当局としては、自民党案に対してどのように考えておるのか。
○吉村政府委員　事務当局の意見ということでございますが、事務当局としては、私ども政府案をつくるに当たって最善の努力をし、最善の知恵を使ったものでございます。したがって、修正案ということでございますが、私ども、今の時点で意見を言うことは、事務当局としては差し控えさせていただきたいと思います。
○森井委員　気持ちはわかります。わかりますが、既に理事会におきましても自民党が修正案をお出しになりました。これはある党は除いてあるかもしれませんが、少なくとも理事を出しておる各党の言うなれば正式な理事会と申しますか、あとはオブザーバーの方がいらっしゃいますけれども、少なくとも理事を出している各党の前で自民党が修正案をお出しになりました。そして既に、本日の議事日程の中で修正案が出される運びになっております。これはもう既に理事会で決定をいたしておるわけでありまして、自民党の修正案がないわけじゃありません。さぞかしお困りになったと思うわけでありまして、私は保険局長にはこれ以上お伺いをいたしませんけれども、しかし、自民党案を知らぬ存ぜぬではこれからの議論は進みません。そのことだけは御注意を申し上げておきたいと思います。
　そこで、まずお伺いしたいのでありますが、自民党案は相当な項目になっておるわけでございます。第一項から始まりまして第八項の施行期日の問題に至るまで、八項目にわたって出されておるわけてあります。一体これは予算的には変更があるのかないのか、あるとすればどの程度の影響か、まず明らかにしていただきたいと思います。
○吉村政府委員　今自民党でおつくりになっておられました修正案、それから政府案との比較をいたしますと、医療保険の国庫負担増が満年度で約四十七億円ふえるというように私どもは見込んでおります。
○森井委員　四十七億円ですか。例えば一番最後に施行期日の項目がございますね。これは原案にはないのでありまして、「昭和五十九年七月一日から施行するとされていた部分の施行期日については、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日からとすること。」、こうなっておるわけでありますが、既にきょうは十月十二日でございます。七月実施はできるはずがない。じゃ八月か。まともにいきましても、まかり間違って会期内に議了したとしてもこれは八月八日ですから、それもまず考えられない。率直なところ、少なくとも八月以前に施行というのはないわけでございます。そうしますと、今局長の言われましたように数十億の増どころではないはずでございます。仮に今私が申し上げましたようなスケジュールで成立をするとしたら、一体いつが施行日になるのでしょうか。
○吉村政府委員　改正案の実施時期につきましては、今先生御指摘のように法案成立の時期、これが一番影響を持ちます。また、成立をいたしてもいろいろ実施体制の整備をしなければならないというような事情があるわけでございますが、できるだけ早い時期に施行をいたしたい、こう考えております。
　それから、おくれたことによる予算的な影響でございますが、先ほどの数字は、施行期日に関係なしに満年度で計算をしたものでございます。それで、実施が一月おくれれば五百億円余の追加財政需要が必要だ、私どもはこういうように見込んでおります。
○森井委員　大事な点が抜けておりますよ。いつから実施をいたしますか。少なくとも政権党が、公布の日から三月を超えない以内と言っておるわけであります。しかも物理的に八月八日以前はない。この案がまかり間違って成立をした場合のことを私は聞いておるわけでございます。
○吉村政府委員　会期内成立を前提といたしますならば、九月一日、十月一日、それから十一月一日ということが考えられるわけでありますが、九月一日からの実施というのはなかなか難しいのではないか、こういうように私ども考えております。特に退職者医療制度の実施には準備期間が一カ月は十分必要であるというように考えておりますので、もしこのまま会期内に成立するといたしますならば、一番速やかな実施ということになりますと、十月一日を私ども予定をしながら準備を進めていくつもりでございます。
○森井委員　事務当局としてはやむを得ないでしょうね。
　大蔵省にお伺いをいたしますけれども、私が大蔵省に、きょう質問があるから委員会に出席をしてくれと言いましたら、私どものお答えすることはほとんどありません、こう言っておるわけでございます。どなたが出てきておられるか知りませんが、来ていなければ呼んでいただかなければなりませんが、来ていると思います。
　仮に十月実施といたしますと、七月、八月、九月、三カ月間は財政上穴があく勘定になります。厚生省だと思うのでありますが、主として与党議員に、もし健保が成立をしなかったらこうなりますという文書が流れておりまして、月に大体五百億の歳入欠陥になります、こういうことでございます。そういたしますと、先ほどの保険局長の御答弁によりましても、当面合わせて大体千五百億前後の穴があくはずであります。どういたしますか。
○小村説明員　ただいま保険局長からお答えのありましたように、仮に一カ月おくれますと約五百億円余りの国庫負担の増額となるわけでございますが、先生御案内のように、予備費は三千五百億円しかございません。これは他の財政需要にも対応していかなければいけないということもございまして、まことに容易ならざる事態でございますが、今後の諸情勢を見きわめて検討してまいりたいと考えております。
○森井委員　僕はこの際申し上げておきたいと思うのですけれども、いつの間にか、健保が成立をしなかったら、中曽根総理か総裁か知りませんが、再選はないと言われてまいりました。これはどこか論理のすりかえなんですね。健保も大法案ではありますけれども、内閣の命運を左右するというようなものじゃない。それがいつの間にかそう言われてまいりまして、内閣の命運を左右する。健保が成立しなかった場合の予算上の欠陥というのは大体四千二百億と言われておりました。四千二百億で一体内閣の命運が決まるのか。私は本当におかしいと思っておりました。去年に比べてことしは景気がいい、したがって、四千億や五千億は自然増収で当然出てくるであろう、私はこう予測をしておりました。そういたしましたら、案の定そうでありまして、大蔵省が今月の六日に五十八年度の税収決算額の概数を発表しておりますね。それによりますと、補正後、予算額を四千五百三十九億円上回っております。この理由は、電力会社を初めとする産業界の景気回復が基調になっております。したがって単年度じゃない。当面、大蔵省は、五十八年度の余剰金については二、千四百九十億円、国債償還に充てるために全額か国債整理基金に入れる方針だ、こう聞いておるわけであります。これは五十八年度の先ほど言いましたような状況であります。しかも、根底には電力会社を初めとする産業界の景気の上向きというのが中に入っております。大蔵省、今私が申し上げたことには間違いありませんか。
○小村説明員　私は主計局の主計官でございまして税収のことについては定かにいたしませんが、私の存じておる限りでは、先生おっしゃったとおりだと存じております。
○森井委員　冒頭に申し上げましたように、私は、大蔵省にぜひ出ておいてもらいたい、健保の審議をいたしますと言いました。小村主計官は私も非常に有能な官僚だと思っておりまして、あなたが将来次官におなりになることを楽しみにしておりますけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、内閣の命運を決めるかもわからぬとだれかがささやいて、それがある程度本物になりつつあるというときに、その答弁者が主計官では、私はそういう意味で極めて不満であります。まだ後で大蔵省にお答えをいただきますけれども、あなたでいいのだったらそのままおっていただいて結構でありますが、そうでないなら今のうちにかわりの方を呼んでおいてください。
　そこで、もし同じだとすれば、今年度の税収の見通しについてもほぼ明らかになってくる。端的に申し上げましたように、とりあえず十月の施行期日だけでも千五百億の歳入欠陥が出てくるとすれば、しかも予備費がないとすれば一体どうされるのか。もう一遍お答えをいただきたいと思うのです。
○小村説明員　予備費は三千五百億しかございませんということは先ほど御説明申し上げましたが、予備費のほかに補正予算の問題ということがございます。その際におきましても、税の自然増収を五十九年度は目いっぱい見込んでいるということもあって多くを期待できない。まして特例公債の増発ということを今考えることは不適切であるというふうに私ども考えておりまして、いずれにしてもその対処に私どもとしては苦慮せざるを得ないというのが現状でございます。
○森井委員　いずれにいたしましても健保、健保で来ましたけれども、これは三千三百万の被用者本人の暮らしがかかっているのですね。しかも、今年度の経済見通しあるいは税収の見通しからいけば、私はもっと国民的な立場に立って譲るべきものは譲る、自民党の修正案なんて言わないで、野党も一緒にやって納得のいくような修正をしようではないか、これがあってもいいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今年度の景気の上向き状態については、あるいは税収が五十八年度の基調に照らしてあるい方向にあるということについても大蔵省も認めましたから、これ以上追及をいたしませんけれども、間もなく六十年度の概算要求の時期が来るわけでございます。これは自民党の社会部会の皆さんも、今のような福祉の切り捨てでは困ると言っておるわけでございます。ちょっとついでで悪うございますが、厚生大臣、そういったことを背景にして、新年度の概算要求については、あるいは昭和六十年度の予算編成に当たっては福祉の後退をしない、そういう前提のもとに御努力いただけますか。
○渡部国務大臣　先生御指摘のように、社会福祉のお金というのは、毎日毎日の国民の生活に係っておるものでございますから、予算が幾ら厳しくても、今年休んで来年に回すというようなことにならない性質の予算が非常に多いのでありますから、私どもは、福祉の後退と言われるようなことのない予算を確保するために全力を尽くして努力したいと考えております。
○森井委員　保険局長にお伺いするわけでありますが、与党の自民党修正案ということになるわけでありますが、その第一項目で、三段階制の一部負担といいますか、そういうものが行われるように修正をされていますね。私は、中身のいい悪いは今申し上げませんけれども、かねがね渡部厚生大臣やあなたがいろいろ国会で御説明をなさいましたように、一割の負担というのはコスト意識が出てくる、自分の医療費が幾らだということがわかる。ところが三段階制の一部負担ではこれはそういう意味では残念ながら厚生省の意思にもとるものである、こう私は今までの国会審議から見て感じるわけでありますが、いかがですか。
○吉村政府委員　私ども、今回の法案で定率主義を提唱いたしましたのは、今先生御指摘のようにかかった医療費がすぐわかる、そういうようなことからコスト意識を明確に持ち得る、そしてまた乱診乱療というようなことを抑制する効果があるというようなことから提案をしたわけでありますが、今回の自民党の三段階定額制は、私ども、医療機関の事務の負担を軽減する見地から、一部少額の医療費につきまして定額の一部負担にされたというように聞いております。確かに事務の負担というようなことからいいますとそれはそれなりの理由があると思います。
　ただ、先ほど申しましたように、定率負担の趣旨というようなものを若干ゆがめるというようなことがあるかもしれません。しかし、三段階に医療費を区分いたしまして、その三段階に応じて一割相当額の定額を課するということは、やはり私は定率の意味というものをそこにある程度反映をしておるというように思います。少なくとも一部負担を百円取られるならばきょうの医療費は千五百円以下であったんだなということはわかります。それから、二百円を取られれば千五百円から二千五百円の間の医療費であるということはわかるわけでありまして、定率ほど的確にわからないにしても、そういう幅の中で医療費を理解し得るということではないかと考えております。
○森井委員　それは理屈になりません。理屈になりませんが、保険局長という事務当局の立場もわかりますから、これ以上は触れませんが、これはマージャンで言うところの「プラマイゼロ」の話なんですね。要するに、例えば医療費千五百円以下は百円というのは、まともに行けば一割負担だから百五十円払う人もいる、しかしそれは百円でおさめましょうという点でちょっと得したように見えますが、逆に今度は七十円の人は百円出さなければならない。損をする人と得をする人はいるが、結局プラスマイナスはゼロということですね。
　そこで、今度の場合も、三千五百円以下が三百円ということで、そういう意味で丸めになっておるわけでありますが、これでどれくらいの患者が該当するんですか。新聞には載っておりましたが、はっきりしていただきたいと思うのです。
○吉村政府委員　私ども政管健保の数字で推計しておりますが、入院外だけで計算をいたしますと、患者のうちの六一・三％がこれに該当すると推計をしております。
○森井委員　これは私は率直に申し上げますけれども、結局外来の三千五百円以下なんですよ。これは主としてどこが対象になるのか。今入院外の場合をおっしゃいましたけれども、病院の場合でも外来はございますけれども、ほとんどの部分はやはり診療所、開業医が対象になっています。極めて私は問題があると思うのです、なぜなら肝心の入院の場合にはそういったことはない。完全に一割を取ろう、こういう形になっておりまして、私は極めて片手落ちだと思うわけでございます。むしろ入院の方が大変ですから入院の方に措置を広げるべきであるということならわかるけれども、言うなれば三千五百円以下の医療費というのはどちらかというと、言葉は悪うございますが軽い病気であります。本来国民が一番心配しているのは入院を含む重症の患者、これを何とかしなければならない、こういう形になるわけでありまして、その意味では全く逆行しておると思いますが、これは大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　これは先ほども申し上げましたように、私どもは政府原案をもって最高のものと考えておりますけれども、同時に、社会労働委員会の審議の中で、各党の先生方、国会の先生方の御意見は謙虚に耳を傾け、これを尊重していくのも当然のことでございます。今御指摘の問題、先生の御説も一つの考え方だと思って拝聴いたしておりますが、また一方、これは四捨五入というような、やはりこの問題で、一割負担に対するいろいろの抵抗の中では、事務的に窓口事務が非常に煩雑になって困るということが非常に多かったので、そういう意味の効率化というものを図りますとそういう意見も出てまいると思います。また、先生御心配の重い病気にかかられた方に対する配慮、これは高額療養費の問題で一つの歯どめというものを私どもかけておるわけでございますが、これについても、与党もまた野党の皆さん方もそれぞれ、今後一割負担の実施によって患者の皆さんが困らないようなことをお考えいただいておるようでありますから、その面で先生方の御意見を尊重いたしまして、そういう重い病気の方に対する配慮もなされるのではないかと考えております。
○森井委員　余り議論がかたくなってもよくありませんから、私は自分の家のことでちょっと申し上げたいのですが、今度の場合被保険者本人原則医療費無料を一割負担にする。これは給付の公平というのが入っているわけですね。家族は外来七割、入院八割、お父さんは十割は不公平じゃないか、こういう説明もございました。本当でしょうか。私は、それこそささやかな我が家の事情でありますけれども、なるほど家内や子供たちもたまには医者に行くことがあります。しかしお父さんの医者代がただだって怒りはしませんよ。どちらかというと、私たちはいいから、親からすれば、それこそ子供に対しては着る物も着ないでせっせと子供に対していろいろなことをするわけでありますけれども、しかし家族全般から見るお父さんのウエートは非常に高い。大臣も恐らく御家庭で大切にされておられるのじゃないかと思いますが、お父さんが病気をされたら大変だといって、例えば生命保険等に入る、あるいは交通災害等の保険に入るということはありますけれども、なかなか手が回らないものでありますから、例えば家内や子供たちにまではなかなか入りにくい、子供たちにはあるいは入るかもしれませんが、いざというときにはやはりお父さん、こうなっているわけですね。大臣の御家庭、どうですか。
○渡部国務大臣　私の場合は私の家内が一家の経済を支えておる担い手でございますので、一般的な議論にはちょっと適切でございませんが、ただ、先生のおっしゃる意味もわかりますが、被用者保険そのもののでき上がった淵源というのも、一家の支え手である大事な方、また産業にとってはその産業の支え手である勤労者が病気になった場合、けがをした場合、これは健康を守っていかなければならないということでできたのでありまして、これは一家の支え手が、また汗を流して働く産業の支え手が大事な大事な方であることは当然でございます。しかし、それならば一家の支え手でない方が大事でないかというと、ここが難しいところでございますが、かつてはそういう一家の支え手は十割給付、しかし家族は保険もないというような時代があったわけですが、しかし今日の福祉社会、近代化の方向というものは、やはり事が今、健康に関しては、もう総理大臣であろうとだれであろうと、家族であろうと本人であろうと、農家の方であろうと中小企業の方であろうとお役人さんであろうと、すべての人が、その命を守っていくためにこれは大事なことであるということは、また共通して今日の方向になっている。これは生活保護世帯の方はもとより十割給付いたしますし、また老人医療の方ももとより十割給付いたしますし、これは当然のことだ、社会的な合意になっておるので。今日では、医療保険というものは、一家の支え手であるお父ちゃんも、子供も奥さんもおばあちゃんも、あるいはあらゆる職業の方、全部同じような給付になることが望ましいという方向に福祉のあるべき姿がなっておるということも、私は国民的な合意になっておると考えております。
○森井委員　人の健康とか命は同じですから、それはわかるのです。しかし、今男女、雇用機会均等法あるいは男女雇用平等法が問題になっていますけれども、それは女性の方も確かに働かれますが、統計上からいけば一家の大黒柱というのは今のところお父さんという形になりますね。ここのところが今度ねらわれたと申しますか一割負担が入ったわけでありますから、もう時間がありませんから深くは触れませんけれども、一家の働き手が相当ウエートが高いということはこれはお認めになりますね。
○渡部国務大臣　これは先生おっしゃるとおりで、心情的には私も今先生のお話に全く同感であります。かっては、一家族で生活しているところにアユを一匹もらえば、これはお父ちゃんのおぜんにつくのが当然だったので、私はそういう時代が懐かしいのでありますが、最近は五人家族で五匹のアユをもらわないとお父ちゃんのところへいかないという風潮もございます。しかし、心情的には私は全く先生の言うように、一家の支え手、これはお父ちゃんが毎日満員電車で行って働いて、そして持って来る月給で家族が皆団らんできるのですから、お父ちゃんをみんなで大事にしなければならない、これは全く同感でございます。
○森井委員　時間がないんだから、余り余談の答弁はしないで、イエスかノーかを言ってくれればいいんですよ。
　そこで、私も調べてみました。調べてみましたら、適当な資料というのを厚生省がつくっております。「負担額階級別件数分布」、これは政管、本人の場合でつくっておりますね。これはたまたま調べた月は昭和五十七年四月の診療分の点数分布でありますけれども、これによりますと、仮に一割負担された場合に、入院をして二万円以上負担になるという人は四割近いのですね。三六・九％、約三七％の人が二万円以上払わなければならない。三万円以上をとってみますと、三万円以上でも二一・一％払う人が出てくる。三万円以上ですよ。これはそうは言うものの百人のうち二十人ですね。これは大変なことなんです。ちなみに五万円以上をとってみましても八・四％の方が該当する。つまりそれだけお父さんの負担が出てくる。これは今までの原則無料ということからいけば、今度五万一千円、五万四千円というのは消えたようでありますが、高額療養費の限度額を入れても問題である。参議院の皆さんの審議に当然またなければなりませんけれども、原則無料の本人からすれば、何らかの措置というのは高額療養費等含めて必要じゃないか。いかがでしょう。
○渡部国務大臣　御指摘の点は私もそのように心配をしておりますが、国会でもたびたび先生方から御心配をいただきましたので、今回、被用者保険の十割給付の皆さん方に一割の御負担をお願いする、これは保険制度を将来にわたって揺るぎなきものにするためにお願いをしなければならないけれども、そのために健全なサラリーマン家庭が病人続出によって破壊されてしまうというようなことがあっては大変申しわけないということで苦慮いたしておりますので、これは先生方の御意見に十分謙虚に耳を傾けて、この法案を成立させていただくまでの間には、何とか、一割負担が実現しても被用者保険加入の皆さん方が御安心をできるような、行政によって可能なことはできる限り努力をしてまいりたいと思います。
○森井委員　時間がございませんので、もう一つだけ自民党の修正案による影響についてお伺いをしておきたいと思うのですが、政府原案では今年度と明年度が一割、六十一年度からは二割負担になるのですね。それを財源に、財源といいますか、そうなりますと保険財政が楽になりますので、それを拠出金に充てるという形になっておるわけでございます。ところが、自民党の修正案によりますと、六十一年から二割じゃないですね、国会で議決をするまでということでありまして、常識的に考えてみましても、これは六十一年以降も、いつまで続くかわかりませんが、国会で議決をするまでは一割負担が続くと思うわけでございます。そうしますと、厚生省の方が今まで言っておられました拠出金は、六十一年度以降は二割負担という前提で拠出金、保険料を計算してこられたわけでございます。六十一年度以降も当分の間一割負担ということになれば、当然各保険制度は財政的には苦しくなりますから、これは保険料も引き上げなければならぬという事態も当然起きてまいります、計画が狂ったんですから。この点はどうですか。
○吉村政府委員　確かに先生おっしゃるように、私ども六十一年度以降は二割の負担ということで財政の計算をしておりました。それが六十一年度以降も九割だということになりますと、医療費の伸び、それから負担の状態、そういうようなものに変化が生じてくることは事実であろう、こう思います。したがって、医療費の動向あるいは賃金の伸び等いろいろ勘案しなければならない要素はあるにいたしましても、保険料率を上げざるを得ない場合もある、こういうように考えております。
　ただ、私どもいろいろな形で医療費の適正化対策というものを実施することによりまして、極力保険料率の引き上げが必要でないように措置をしてまいりたい、そういう形で努力をしてまいりたい、こういうように覚悟をしておる次第でございます。
○森井委員　これは、五十九年度は退職者医療に係るところだけで千分の五・七四上がるようになっていますね。それで、これは二十年後、三十年後、四十年後、ここまで資料が出ていますが、当然今局長がお答えのようにこれは予定が狂ってまいります。六十一年度からすぐ変えるかどうかは別にいたしまして、今あなたが言われたようないろいろな経営努力もなさるでしょうけれども、それにしてもこれは拠出金が上がることは目に見えている。したがって今びっくりしたわけでありますが、そうなりますと、政府原案の変更によって拠出金の額が変わってくる、保険料の値上がりにつながるということになるわけですね。
　大蔵省、これは一体どうするのですか。保険料値上げをさせるのですか、それとも国庫負担を入れますか。本来退職者医療に国庫負担がつかないなんというのはおかしい、政策を初めて行う場合は誘導的に出すべきだと私は思うのです。残念ながら制度創設の今年度からは出せないのでしょうけれども、今言いましたように政権党である与党によって、これは実際は私ども野党も相当抵抗いたしましたから、六十一年度以降二割というのは一割になったんだと思いますけれども、しかしそれにいたしましても、そうなってまいりますと今度は六十一年度以降は直接保険料に響いてくる、先ほど保険局長がお認めになったとおりであります。こういうときにこそ私は国庫負担を導入して、しかも財政的には先ほど申し上げましたような背景がございます。一体保険料値上げをさせるのか、ここはひとつ考えさせてくれと言われるのか、これは主計官の裁量じゃありませんよ、大蔵大臣を代弁して答えていただきたいと思うのです。
○小村説明員　まず第一点の、退職者医療制度になぜ国庫負担を導入しないかという点でございますが、私ども、医療保険制度に対する国庫負担についての考え方は、やはり各保険者ごとに財政力が違うという点に着目いたしまして、その間の財政の調整をするという考えで現在国庫補助を行っているわけでございます。
　今回発足する退職者医療制度につきましては、被用者保険制度サイドの問題として、現役がＯＢの医療費について拠出金をもって賄うという、原則的なそういう考え方が適当であるということと、それから、拠出金につきましては各保険者ごとの財政力に応じて拠出をされるという点から、国庫負担の導入ということを行わなかったわけでございます。
　それから、将来どうなるかということでございますが、これは各保険者の財政の問題でございまして、先ほど保険局長がお答えになりましたように、いろいろな医療費の適正化対策等を講じられ、各保険の財政状況等を見て、その保険体系の中で解決をしていただく問題ではなかろうかと存じております。
○森井委員　これは重大問題ですよ、いいですか。単にある日突然この数字が出たわけじゃない。退職者医療制度ができますと拠出金の額はこれぐらいになると明確に出してきて、しかも四十年後まである程度の目安を明らかにしておられるわけですね。私は場当たりで言ったのではない。政管は政府がやっているのですからともかくとして、しかし、健保組合とか共済の短期給付とかいろいろありますね。いろいろあるものについてつまりみんなが金を出すわけですから。これは労使折半で保険料も払っています。だから、そういう意味では、経団連にも影響してくるし、当然労働組合にも影響してくる。退職者医療ができましたらごっそり。取られるのではないかということで心配した、ちょうど老人保健法のときの拠出金と同じであります。しかし、まあここまでです、例えば三十年後で最高いきましても千分の十をちょっと切るぐらいでございますと、こういう説明か得て、それぞれ関係労使が納得した経過がある。今あなたの説明だと、足りなければ保険料で払ってもらいなさい、これでは明らかな背信行為になる。再度これは検討して、国庫負担を導入するとかねがね言われておるわけですから、退職者医療に国庫負担がないのはおかしいと言われておるわけでありますから、ここ一、二年は仮に譲るにしても、今言いました一割負担が継続することによって受ける被害について、今まで拠出金を幾ら出すということについては示しておるわけでありますから、それを上回るものについてはせめて国庫負担で補うべきではないか。再度答弁してください。
○吉村政府委員　私ども、退職者医療についての拠出金と九割給付を実施する場合の保険料とは分けて考えておるわけでございまして、退職者医療に対する拠出金というのは、先ほど先生も御指摘になられましたように、五十九年度で千分の五・七四、それから三十年後で九・八パーミル、こういうことで計算をしております。したがって、ここのところは今回の修正案が出たにいたしましても変わらない数字だろうと私どもは思うのです。ただ、自分たちの医療費を賄う場合に、九割でやっていけば五十九年度、六十年度は保険料率を上げなくても済む、しかし六十年度以降については八割給付にする方が保険料率を上げなくても済むというような計算をしておりました。しかし、六十一年度以降やはり九割が続くということになれば、状況のいかんによっては自分たちの医療費を賄う保険料率は上げざるを得ないことになるのではないか、こう私は申し上げたわけでございまして、その自分たちの医療費を賄う部分につきましては、私ども、医療費の適正化等を通じて極力保険料率の引き上げを回避するような努力をいたしたいと思いますし、退職者医療の方は数値の変動はないわけでありまして、五十九年度において退職者医療制度に対しては国庫負担を入れる必要はない、私どもこういうような判断をしておるわけでございまして、これが六十一年度になりましてもやはり国庫負担を入れなければならないという事態は生じないのではないか、こういうように考えておる次第でございます。
○森井委員　まことに不穏当な発言かもしれませんが、一種のペテンだと私は思うのですよ。拠出金を出さずに当たっては、被保険者本人から一割の負担をさせます、そうするとあなたの保険制度は楽におなりでしょう、健保組合なら健保組合がそこで楽になったんだから拠出金を出しなさい。何のことはない、患者が結局負担することになるわけであります。そういう仕組みなんですね。それは前提は、ことしと来年については一割負担だからそれだけ楽になったでしょう、六十一年以降は本人から二割も負担させるのですから、さらにあなたの保険制度、健保組合なら健保組合は楽になったでしょう、そういう前提で将来にわたって拠出金のめどをつけていらっしゃる。渋々応じたという格好になっているわけですね。ですから、二割が一割に変われば、保険制度は皆さんが説得されたように楽になるのじゃなくて、一割負担のままでいくわけですから、それだけ保険財政は苦しくなる。そうしますと、局長が言われますように当然保険料の値上げにはね返ってくる。もうイエスかノーでいいですから、ここまでお認めになりますか。
○吉村政府委員　それはそのとおりだと思います。
○森井委員　整理ができました。そうなりますと、あらかじめ拠出金の将来推計といいますか、一番多くなるときでも三十年後ぐらいでありまして、そのときは千分の九・何％、千分の一〇％を割るくらいで済みます。四十年になりますとまたやや下がってまいります。いずれにいたしましても、そういうガイドラインを示して関係労使を説得してこられたという形になっているわけで、ここの国庫負担を考えるのは当然じゃありませんか。大蔵省、どうですか。
○小村説明員　私どもとしましては、医療費の増加、これまでＧＮＰの二倍以上のスピードで三十六年以来伸びてきた、その増加につきまして、パイの量を適正にしていただくということがまず第一だと考えておりまして、保険料も国庫負担も上げるということは望ましい事態でないということは基本的に考えております。退職者医療制度につきまして国庫負担を将来入れるという御指摘でございますが、退職者医療制度に対する拠出金は、各保険者の財政力に応じて強いところはたくさん出していただくというシステムになっているという点から見て、まず保険者の拠出金をもってこれを賄っていただくということが適当ではないかと考えている次第でございます。
○森井委員　それは断じて認めるわけにいきません。この際だからもう一回、別な問題で、これは大蔵省の考えている性根を推しはかる意味でお伺いするわけでありますが、昔三Ｋと言われて、残念ながら健保もそのＫの一つでありました。しかし、財政状況は御案内のとおり相当好転をしてまいりましたね。そして、四十九年度以降の赤字については計画よりもはるかに早く払ったわけです。逆に言えば保険料を取り過ぎた。弾力条項があるのでありますから、保険料率、何も上げるばかりが弾力条項じゃない、要らなくなれば下げる。早く払ったものだから、結果としてこの三月から千分の一お下げになりました。しかし、それにいたしましても、前回の五十五年の改正のと妻も私はいろいろ議論をいたしたわけですけれども、何年で返すかというのが大変な問題だった。私ども野党としては、たしか千三百億弱の金額でしたけれども、十年で返せと言ったが、結局六年で手を打ったわけでありますが、そんなにかからなかった。計画よりもはるかに早く返した。保険科に直接響いてくるものですから、何年で返すかというのは大変な話であります。とにかく早く祝して、今のところなおゆとりがあるわけでありますが、四十九年以降の赤字については解消して帰りますが、四十八年以前の赤字は、四十八年当時一体幾らあったのか、それから利子がどんどんかさんでいますから今幾らになっているのか、そしてその処理はどうするのか、時間がありませんからこの点についてお伺いしておきたいと思います。
○坂本政府委員　政管健保の累積赤字の件でございますが、一つは、昭和四十九年度以降の累積赤字の処理について先生から…（森井委員「それはいいですよ、もうわかっている」と呼ぶ）はい。四十八年以前の累積赤字について申し上げます。ちょうど昭和四十八年に法律改正がございました当時の累積赤字は三千三十三億円でございました。これにつきましては、その後利息が重なってまいりましたのでだんだんふえてまいっております。実はこの累積赤字、大きく分けますと二つの部分になるわけでございまして、一つはいわゆる損失見合いと称しておりますが、本当の健康保険の会計としての損失分、それからもう一つは資産見合い分と称しておりますけれども、一応政管健保にも何らかの資産がございまして、その資産の形で残っているという意味での資産見合い分というのがございます。それぞれ金額がふえてきておりますれけども、現在までの段階で、一応決算のはっきりしております昭和五十七年度末の段階では、当初の三千三十三億円が五千七百二十二億円という数字になってきております。これは毎年の利子を積み重ねた結果がこうなっております。ただ、資産見合い分につきましては一部、五十七年反決算におきまして、先ほど御指摘のあった四十九年度以降の赤字を消した後に若干剰余が出ましたので、七十四億円程度を償還いたしましてこの数字になっているというのが実情でございます。なお、今後の問題でございますけれども、私どもとしては、こういった赤字というのはできれば早く解消いたしたいという気持ちがございます。ただ、一つには、四十八年の法律改正当時に、いわゆる損失見合い分についてはこれは一般会計負担で返す、それから資産見合いについては保険料で返すという区分がなされたわけでございまして、そういった点からいたしますと、これを返したいという気持ちはやまやまでございますが、今日の国家財政の状況からしてなかなか思うようにいかない面もあるということで、その方途についてもいろいろと頭をひねっておりますけれども、明確な方向をまだ見出すに至っておりません。今後とも、この問題の処理については十分検討を重ねてまいりたいと思っておる次第でございます。
○森井委員　これは重大な問題ですね。前回の法改正のときに、四十九年以降の赤字についてはこれは保険料で払うということで私どもも最終的に渋々了承いたしました。四十八年以前のものについては棚上げをするということだったのですね。今聞いてみますと、七十億ばかり四十九年以前の赤字についても返したのですか。これは重大な背信だと私は思っている。その点もう一遍答弁してください。
○坂本政府委員　四十八年以前の赤字のうち、損失見合いの額についてはこれは保険料をもって返すということは申し上げておりませんけれども、いわゆる資産見合いとして、政管健保に資産として残っておる金額に見合う資産分については保険料で償還するということは、当時はっきりと区分をいたしまして、それで法律改正が成立したということでございます。ただ、資産見合いについてもいつまでに返すということは決まっておりませんけれども、五十七年度決算において若干の余裕か出ましたので、その償還をさせていただいているわけでございます。したがって、先生今御指摘になりましたように、保険料で返すと言ってなかったものを返したということではございませんので、御了解いただきたいと存じております。
○森井委員　これは残念ながら納得するわけにいきません。資産見合い、それはわかりますよ。わかりますけれども、今回の改正もそうだけれども、前回の改正も相当緊迫をした状況でした。第一これは三年越しにようやく成立したわけですから、そして結末をつけるときにそれぞれ議論をして、四十九年以前のものについて棚上げということになっているわけですから、勝手に解釈されては困ります。いずれにしても、当初三千億ちょっとだった赤字が今五千七百億に膨れ上がった。大臣、これは何も措置をしていないものですから、したがって雪だるまのように大きくなる。これは資金運用部資金でしょうから帳消しというわけにいかないのですね。そうしますとこれはまだどんどんふえますよ、利子がついていくのだから。今医療保険部長が答弁したぐらいのことでは追いつかない。一体これはどうするのですか。まさか保険料で払えと言うのじゃないでしょうね。これは厚生省よりもむしろ大蔵省に御答弁いただきたい。
○小村説明員　ただいま医療保険部長から御答弁のありましたように、政管健保の累積赤字、四十八年末の累積債務につきましては、資産見合いについては保険で、損失見合いに関する借入金についてはその利子を含めて一般会計から補てんし得るという道が開かれたわけでございますが、残念ながら国の財政事情が極めて厳しいということ、それから他の社会保障施策の推進に要する財源事情等から繰り入れが今日までなされていない状況でございます。今後とも国の財政事情を考慮いたしまして、厚生省とよく相談してまいりたいと思っております。
○森井委員　残念ながら納得できないのですよ。いいですか、四十九年以降の健保の累積赤字については、五十五年改正のときに、保険料で払いましょう、それ以前のものについてはこれは棚上げをしましょう、棚上げというのは具体的にはどういうことか知りませんけれども、結局借りかえですね。そして、利子も払っていないのですから利子だけはどんどんふえていく、利子も払っていない、どんどんこれはふえてくる。今申し上げましたようにもう借金は倍になっておる。このまま放置をすればすぐ三倍になりますよ、どんどんふえていくわけでしょう。この際、健保の大改正の時期でありますから、大蔵省、もう一度この措置を、今ぐじゃぐじゃと処理について答弁がありましたけれども、あんな答弁じゃいけません。私は処理をきちっとこうしろとは言いませんが、せめて一つだけは条件がある、二度と再び保険料からは取りません、これだけを約束しなさい。
○小村説明員　四十八年改正の際には、先ほど申し上げましたように、損失見合い分については国庫からこれを繰り入れる方途を講じられたということで、その分について国の財政事情が許せばこれの繰り入れを行うということをお約束しております。その点についてはいささかも変わりはございませんが、昨今の財政事情等によりますとその実行がまだなされ得る環境にないということでございます。
○森井委員　これは、悪いですけれども、小村さん、あなたでは答えにくいと思います。ここに大先輩もおられますけれども。納得のいく答弁をしてくれないと審議できませんよ。
○小村説明員　損失見合い分について国の一般会計からそれを繰り入れるという方途を講じられたということは、四十八年改正で法律にも明記されております。問題は、その累積債務について一般会計から繰り入れることが、現実問題として今日まで困難な財政事情であったということを御理解願いたいと思います。
○森井委員　それは保険料からは充当しませんと一僕は、処理はあなた方に任せていいと思うのですよ。しかし本人から一割も取ろうという今日、しかもほうっておいたら、与野党合意をして棚上げした過去の債務までまだ保険料で入れられるかもという危惧がある。だから、保険料からは取りません、これだけを約束しなさい。
○小村説明員　医療保険制度というのは短期保険でございますので、過去の債務について現在の保険者が負担すべきでないという点も私ども理解はできますが、ただ、この問題につきまして、そういった観点から一般会計から繰り入れる方途が講じられたということでございまして、それがまた実行されていないという現状だということでございます。
○森井委員　これはまだ納得できませんが、参考までに聞いておきます。今度は日雇健保と政管が一緒になるわけですね。勘定が一つになる。時間がもうありませんから多くは申し上げませんが、これも七千億ばかりの赤字を持ってきているわけですね。これはどこで払うのですか。
○小村説明員　日雇健保につきましても、先生御指摘のような膨大な赤字を抱えていたわけでございますが、これにつきましては、債権債務が今度政府管掌健康保険の方に引き継がれます。その間、これまでの累積債務につきましては、政管健保と同様に一般会計から繰り入れることができるという方途を講じまして、これにつきましては発生する利息の二分の一を今回予算で措置をしたというところでございます。
○森井委員　これもまたおかしくなるのですね。これでは質問できませんよ、本当に。いいですか、今は日雇健保について約七千億の累積債務がある、元金はそのままずっと置いておく、これをどうするか先が見えておりません、わかりません、こう言っている。こんな無責任なことがありますか。ましてや、それでは大変だから利子だけは半分見ましょうと。だから残りの半分プラス元金の七千億というのはそのまま残るわけでしょう。日雇健保と政管とくっつけるという提案をさせておいて、これが一体これからどうなるのか。先ほどの四十九年以前の債務と同じようにずっと置いておくとすると、これはあなた、一兆何千億の話ですよ。両方とも合わせて保険料からはいただきませんと言えませんか。四十九年以前のものについてはそれなりの理由がある。それから日雇健保の赤字についても、これは政策的にやってきてできた赤字なんだから、これを政管も含めてまた保険料で持てなんてことになりかねぬじゃないですか。これははっきりしてください。納得のいく答弁ができない限り質問を続行できません。
○小村説明員　日雇健保の累積債務につきまして、政管健保に今度引き継がれるわけでございますが、この累積債務について、政管健保の加入者の方々の保険料をもってそれを解消するということは考えておりません。
○森井委員　そうすると、その後どうするのですか。ずっとそのまま残すのですか。方法は余りないですね。一般会計から見るしかないじゃないですか。そういうふうに理解してよろしいですか。ついでに、四十九年以前の赤字についてもやはり同じ答弁でいいんじゃないですか。そうしなさいよ。
○小村説明員　日雇健保の問題につきましては、新しく別のグループと一緒になってその中で財政が営まれるわけでございますが、その累積債務について、吸収する政管健保の被保険者の方々の保険料をもってそれを解消するということは考えていないということでございまして、この件につきましては一般会計から繰り入れる方途を講じたということでございます。ただ、膨大な赤字でございますので、一般会計におきましてこれを一挙に解決することは無理だということで、発生する利息分の二分の一を今回予算措置をしたということでございます。
○森井委員　最後は一般会計で見るというわけですか。
○小村説明員　一般会計の財政状況がこれだけの財政負担にたえるという状況でございますれば、これを一般会計から繰り入れるということができるということでございます。日雇いにつきましては、いずれにしましても、将来国の財政状況を見ながら厚生省とよく相談をしてまいりたいと考えております。
○森井委員　先ほどの二割が一割で当分続く六十一年以降の退職者医療の扱い、これは保険料の問題が絡んでおりますけれども、それと先ほどの四十九年以前の財政赤字の処理、それから日履健保の今まで累積しておる赤字約七千億の扱いについてはっきりしなければ、私はこれ以上質問はできません。
○小村説明員　私ども先ほどるる御説明申し上げましたように、政管健保については資産見合いと損失見合いということに当時分類いたしまして、それで、資産見合いについては保険料から払っていただく、損失見合いにつきましては一般会計からの繰り入れの方途を講じたということでございます。その一般会計から繰り入れる方途を講じましたが、国の財政が非常に厳しい事情にございまして、今日までそれが実行できないということでございます。
　今後これをどうするかというのは、私ども、これからの国の財政事情も考慮いたしまして、厚生省とよく相談してまいりたいということでございます。
○森井委員　日雇いは…。
○小村説明員　一般会計からの繰り入れの方途が決められておるわけでございます。したがいまして、いつ、どういう時点で、どういう形で、これを一般会計から繰り入れるかということにつきましては、国の財政事情等もございまして、それも十分よく考えて今後厚生省と相談いたしたいという趣旨でございます。
○森井委員　やっぱり納得できません。
○小村説明員　私は片面から申し上げているわけでございまして、国の財政の立場から、損失見合いについては一般会計から繰り入れることができるという規定がございます。したがいまして、国の財政事情に応じて繰り入れることが一番望ましいわけでございますが、現状においてはそれがまだ実行されてないということでございまして、資産見合いは保険料で見ていただくということを申し上げておりまして、これは当時仕切りをつけられたとおり、私どもも実行するということを申し上げているわけでございます。したがって、損失見合いについて保険料を引き上げてそれを補てんしていただくとかということは申し上げていないつもりでございます。
○森井委員　はっきり言ってほしいのは、要するに日雇健保の赤字についても、それから四十九年以前の累積赤字についても、四十九年以前の分については損失見合いと言っておりますけれども、では資産見合いは勝手にどんどん払っていいという性質のものではない。凍結というのははっきりしているのだから。勝手にというのは語弊があるかもしれませんが、今聞いてみて初めてわかったのだ、七十数億を返しているというのは。少なくとも五十五年改正であれだけの約束をちゃんとしたんだから、仮に資産見合いにしても、返すについては当然のことでありますが、少なくとも凍結解除がなければおかしいと思うのです。それが一つ。
　それから、日雇健保の赤と四十九年以前の損失見合い等については保険料から取りません、これだけ一言言いなさい。（小沢（辰）委員「それだけ言えばいいんだよ」と呼ぶ）小沢筆頭理事が言っているじゃないですか。そのまま言えばいいんだよ。
○小村説明員　私は、財政当局の立場から、国庫負担のサイドでそういうふうに申し上げておりまして、保険料の問題につきましては、医療保険部長からお答えするのが適当かと存じます。
○坂本政府委員　一般会計からの繰り入れの道へ開かれております政管健保と日雇健保の累積赤字に対しましては、保険料で償還することは考えておりません。
○森井委員　いい結論が出ましたからこれで私は引き下がりますけれども、何でこんなに時間をかけるのかね。質問がほとんど残ってしまったわけであります。
　そこで、もう質問ができなくなってしまいましたが、最後に一、二点お聞きをしたいと思うのであります。
　一つは、健保の傷病手当金と厚生年金の障害年金、または障害手当金との併給調整についてお伺いをしておきたいと思うのです。
　大臣は、去る五日、我が党の上西委員の質問に対しまして、併給調整を行うとの確約を行っておられます。私も聞いておったわけでありますが、具体的に実施の目途はいつになるのか、どこに置くのか、この際確認をしておきたいと思うのです。
○吉村政府委員　この間の社労委員会で、大臣がそういう御答弁をされました。それから私ども早急に検討を加えておりまして、できるだけ早く結論を得たい、こういうことでいま検討をしておる過程でございます。
○森井委員　もう一点は、健保の任意継続加入の問題であります。この点について、月払いというのは非常にきついではないか、したがってもっと工夫しろということで前納制を導入したらどうか、こういうふうに同じく上西委員から指摘をいたしております。私ども、もっともだと思うわけでございまして、この点についても前向きの御答弁をしておられますけれども、再度私からお伺いしておきたいと思うのでございます。
○吉村政府委員　この点につきましても、同じように、私ども大臣の命令に従いまして検討を加えております。近々結論が出るんではないか、こういうように思っております。
○森井委員　両方とも近々ですね。
○吉村政府委員　そういう目途で努力をしております。
○森井委員　そういう目途で努力をしておりますということでありますから、近々だというふうに理解をいたしておきます。
　極めて変則な質問になりましたが、最後にもう一問、中医協の問題です。大体あなた方は、健保の大改正等がありますといろいろ手形を出して、我々がここを直せと言ったら、はい、直しますと言っておるわけでありますが、審議が終わりますとまたきれいに忘れて、そのまま約束を守らないということがしばしばございます。その中の一つに、中医協の改組といいますか、不合理を直しなさいということをしばしば指摘をしておるわけでございます。何と、驚きましたね。中医協は三者構成でありますが、そのうち診療側の委員は合計八人、これは支払い側も八人ですけれどもね。公益委員側が四人とこうなっておりますけれども、何と、これは全部三師会の推薦ですね。驚いたことに、今日本医師会から八人のうち五人出していらっしゃいますね。病院の代表は一人もいない。私どもは、病院代表を出しなさいとしばしば指摘をしてまいりました。しかもこれは、日医の執行部がかわりますとがらっと中医協の委員がかわるのです。私は制度審の方の委員をしておりますが、制度審もおかわりになりました。継続性が一つもない。これは御存じのとおり、会議はそれぞれ構成する各側の三分の一以上出なければだめなんです。会議を欠席されますと開けない。診療報酬その他、中医協はたくさん問題を抱えていらっしゃいますけれども、やはり特定団体からだけの推薦というのは困る。なかんずく、日医推薦の五人というのは、逆に言えばそれ以外は一つもないわけであります。公私病院連盟、自治体病院などたくさんあります。どうしてこれを変えないのですか。全部日医の推薦というのはおかしいじゃないですか。これはかねがね言っておるわけでありまして、ここのところを直す意思が本当におありなのかどうなのか、もうこの時期でありますから明確にしていただきたい。場合によってはやはり法律を変えるべきだ。例えば老人保健の発足に伴いまして、本来は老人保健審議会で診療報酬等は審議をすることになっておりましたのを、自民党を中心とする修正に遭いまして中医協でこれも審議することになった。ところが調べてみますと専門委員がお二人ほど出ておられる。学識経験者が一人と、それから自治体の長が一人出ておられる。これはしかし、老人保健法の診療報酬を審議するという重要な立場にありながら、委員じゃないのですね。専門委員、ということで便宜上認めているわけです。もうこの辺で、古い法律ですから、やはり社会保険医療協議会法そのものを見直す時期に来ておる。ですから、人選の問題とあわせて、今申し上げました老人保健法との絡みもありますから、この際定数をふやすなりいろいろして、ニーズにこたえるべきではないか。前向きな御答弁をいただきたいと思うのでございます。
○吉村政府委員　現在の法律は、医師を代表する委員、こういうことになっております。そして、医師を代表する関係団体というのはやはり日本医師会ということで考えておるわけでございまして、現在五人の委員がお出になっておりますが、そのうちの一人は病院代表ということで、医師会の推薦を受けておるわけでございます。
　私ども、確かに先生おっしゃるように病院医療のウエートが高まってきておることから、病院代表を加えるべきだ、これはそのとおりだと思います。現在の構成というのは、長年の経緯を通じて現在のような形になっておるわけでありまして、しかも現在円滑に審議が行われております。したがって、私どもとしてはしばらく現在のままでやっていきたい。ただ、日本医師会に対して、病院代表をさらに加えるべきではないか、こういうようなことについてはその意思を伝えてまいりたい、こういうように考えます。
○森井委員　もう少し考えてくださいよ。いいですか。例えば医療費で見てごらんなさい。医療費で見ると病院は五三％、診療所は三四％なんです。あとは歯科が一一％、薬局が二％、こうなっておるわけですね。この側面から見ても、それから入院、外来の比率から見ても、もう申し上げるまでもありませんけれども、一人では本当はおかしいのです。医療費を使っている皆さん、当然これは対象とした患者がおるわけでありますから、病院には病院の悩みがある、御案内のとおりであります。診療報酬の問題一つとってもこれは利害が対立する。そういうときに、ほとんどが診療所の代表じゃありませんか、日医の推薦。医師の代表は日医だ、これも少しおこがましいと思うけれどもね。これはおこがましいですよ。しかしそれにしても、今申し上げましたようなことからすれば、なぜ診療所、開業医の代表だけが出てこなければならないのか。私は別に日医に対してどうも思っておりません。それはいいお医者さんもたくさんおられますから、そのことは何とも思いませんけれども、今これだけの医療保険の改正をする、むだな省き方も十分じゃない。今度の法案で見てごらんなさい。薬づけ、検査づけ医療が減るという保証はほとんどない、私に言わせたら。であれば、せめて中医協ぐらいは変えなさいと私は言っておるのです。
○吉村政府委員　そういう御意見は、重々よくわかるわけでありますが、私ども、現在の三者構成というのを変えるのも適当でないと思いますし、また医師代表の五人という構成も、まあ長年の沿革でそういうように決まってきたわけでありまして、日本医師会とやはり相談をして、その内部の推薦される方の人選においてそういうことを考えざるを得ないのではないか、そういうことから日本医師会と十分話をいたしたい、こういうように思います。