Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根則之君　法律の立て方の問題を私は重要なことだと考えているんですよ。四法一体としてそこから交付目的が出てきますなんというそんな答弁で、納得するわけにはいかないですね。
○国務大臣（山花貞夫君）　実は提案理由の説明におきまして、今御指摘の、ストレートには政党助成法の第一条「目的」というところで全般的、総合的に書いてございます。それを私は具体論としてちょっと説明させていただいた次第でございます。
　「この法律は、議会制民主政治における政党の機能の重要性にかんがみ、国が政党に対し政党交付金による助成を行うこととし、このために必要な政党の要件、政党の届出その他政党交付金の交付に関する手続を定める」、そして「政党の政治活動の健全な発達の促進及びその公明と公正の確保を図り、もって民主政治の健全な発展に寄与することを目的とする。」と。
　この文章では抽象的ですので、企業・団体献金の関係を含め説明をさせていただいたところでございます。
○関根則之君　総理、この政党助成金というのは今度の政治改革の中の一本の柱、大変重要な柱でしょう。それで、しかも国民の税金を一人当たり二百五十円だなんといって出すわけですけれども、大変な金額ですよね、三百九億という金額がどんと出てくるんですから。しかも、それはほとんど会計検査も受けない。きょうは会計検査院の方においでいただいているので聞けばいいんでしょうけれども、これは余り微に入り細にわたったような検査の仕方はできないということだろうと思いますよ。また、それは政党の自主的な活動ということを考えたら余り入るべきではない。金をやるから行動について監視するというのはよくないと思いますから、それはそれでいいんですよ。
　しかし、それだけに、何のために交付するのか、何に使う金として交付するのか、少なくもそのぐらいのことは明確に法律の中に書いてなければおかしいんではないですか。
　さっき、不動産投機に使ったって違法ではないということでしょう。総理、よく考えてくださいよ。それから、株の投機に使ったって構わないんですよ。仕手戦に使ったって構わないんですよ。それはいいんですよ。余裕金がここにあるときにそれの管理のためには銀行だとか郵便局だとか書いてありますけれども、あれはそうじゃないんですよ。目的として使う場合には構わないんですよ。そういうものを制限するために、これは政治活動に要する資金として交付をしますよと、そういうことが書いてなきゃおかしいじゃないですか、法律として。
　たびたび申しわけございませんけれども、大出法制局長官、いかがですか。これ、法律の立て方としておかしいんじゃないんですか。
○政府委員（大出峻郎君）　先ほど政党助成法の第一条の規定についての紹介があったわけでありますけれども、そこで、政党の政治活動の健全な発達の促進あるいは公明公正の確保を図る、こういう目的のもので……
○関根則之君　法律の目的だよ。
○政府委員（大出峻郎君）　法律の目的であるわけでありますが、この四条のところではさらに「国は、政党の政治活動の自由を尊重し、政党交付金の交付に当たっては、条件を付し、又はその使途について制限してはならない。」と。これは、条件や使途の制限はいけないということでありますが、その前提といたしまして、政党交付金の交付というのは政党の政治活動のために使われるということを当然の前提としていることだと思います。
○関根則之君　当然の前提じゃ困るんですよ。さっきから言っているように、私が何のための交付金ですかと言ったら、回り回って提案理由まで持ち出してきてやっと何とか説明がついているでしょう。そんな政党交付金じゃ困る。それに大蔵大臣、三百九億も出して本当に財政が締まります
か。これはまことにおかしいんですよ。そんなことを言うのなら、もういろんな交付金、こんなのは切りがありませんよ。大蔵省は、いろんな助成金だとか交付金だとか、そういうものについては大変厳しく縛っているでしょう。それは国民の税金を預かっているんだから当然ですよ。
　義務教育費国庫負担法を読んでごらんなさいよ。きちっと書いてありますよ。その第二条に、公立の小学校及び中学校並びに盲学校及び聾学校の小学部及び中学部に要する経費のうち、次の各号に掲げるものについて、その実支出額の二分の一を国が負担するんだと。そのためにきちんと負担法ができているんですよ。
　まだこんな例は幾らでもありますよ。私が言うことないでしょう。生活保護法では「国は、政令の定めるところにより、次に掲げる費用を負担しなければならない。」、「一　市町村及び都道府県が支弁した保護費、保護施設事務費及び委託事務費の四分の三」ときちんと書いて、何々の目的のためにどういう活動に要する経費に充てるためにこの資金を国庫から出しますよということを法律できちんと決めているんですよ。
　これだけの大きな政党助成法だったら、少なくもそういう目的規定をきちんと置いてやらなければね。法制局長官、わかりますよ。前提としてそんたくすべきであるなんて、四条を持ち出してあなたは説明しますよ。それは苦しいからわかる。法制局長官として一応でき上がった法律を説明しなきゃいけないから説明しているんだろうと思うけれども、心情においてどうですか。まあいいですよ。そういう聞き方をすると失礼だから余り聞きませんけれども。
　総理、これはおかしいですよ。要するに法律論を離れて私の言っていることをどう思いますか。感想だけでいいですから、ちょっと言ってくださいよ。当然のことだ、当たり前なことだと、提案理由説明まで持ってきて説明しなければならないようなそんなことが、そういう法律の仕組みが、それが当たり前なことだと考えますか。
○国務大臣（細川護煕君）　いや、おっしゃることもよくわかりますが、しかし一大臣、法制局長官から今御答弁申し上げた趣旨はそのとおりだというふうに私は思っております。提案理由にそれだけ明確に書いてあるわけでございますから、それはだめだと、こうおっしゃるのもわからないことはございませんが、私はこれで十分なのではないかという感じがいたします。
○関根則之君　これで十分だと思いますという答弁を聞いて、本当に私は実はがっかりしたんですよ。総理からそういう御答弁があった以上、これは納得するわけにいきませんよ。法律の立て方として全くおかしい。
　これだけの資金を出して日本で新たにこういう制度をつくるのは初めてでしょう。しかも、この金額は一億や二億の金じゃないんですよ。総理、これから人口がふえていけばどんどんふえていくんでしょう。日本の人口というのは頭打ちがあると言われているんですから、まあ一定の限界はありますよね。あるけれども、さっき山花大臣が言われたように五年ごとに見直しをやっていく、ふえるかもしれませんよね。大きなものになっていく可能性があるわけですよ。しかも今度の政治改革、総理が政治生命をかけているというこの政治改革の中で重要な一本の柱ですよ。それを始めるときに、その柱の目的規定、何のために出すのかということがきちんと書いてない、そんな法律を我々は審議できないですよ。
　これ以上明確な答弁がなければ私はもう質問続けられません。
○国務大臣（山花貞夫君）　くどいようですけれども、提案理由の説明、法文の中にきちんと書いてあるわけでありまして、そうした問題につきましては、例えば政党がこの問題に対して、税金であることに特に留意してその責任を自覚しなきゃいかぬということも明記してあるところでございます。政党のお金の使途についてあれこれと内部に手を突っ込まないというのが全体の法律体系の中身でございます。
　なお、提案理由につきましては、冒頭申し上げましたとおり、これは施行期日などをごらんになっていただいてもおわかりのとおり、四法一体としているということについては提案理由の中にも書いているところでございまして、法律全体の提案のつかみとしては私はこれで十分御納得いただける内容になっていると確信をしているところでございます。
○関根則之君　ある制度を見るときに、そんな提案理由までさかのぼって一般国民は読むわけじゃないんですよ。政党助成法っていうのは何だろう、例えば高等学校あたりの社会科の勉強で読むときだって、提案理由まではなかなかいかない。法律ぐらいはたまには見るかもしれない。そのときに政党助成金というのはこれこれこういうために、まあ一言で言えば私は政治活動のためにということだと思いますが、政治活動資金として使うんだ、そのためにそういう経費を補助するんだというのを、ほかの立法例だって全部書いてあるじゃないですか、どうしてそれを書かないんですか。そのくらいなものをきちんと書いておかなければいけない。
　書かないからこそ、さっきから申し上げているように、これだけ大量の資金が仮に不動産投機に回っても、不動産をどんどんどんどん買いあさる資金にこれがなるわけですよ。ゴルフ場をつくる資金になるかもしれない。それでも構わないんです。違法じゃないんです。法律のどこに違反しますか。違反してないんです、それは。違反しているという答弁がさっきから出てこないでしょう。こんな法律はおかしい。それは国民が見てるからいいんだなんて、そんなことはおかしいですよ。納得できません。（「四条二項」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（山花貞夫君）　今、四条二項という声もかかりましたけれども、先生が立法例と比較してと、こういう御質問の趣旨でございました。
　立法例ということですと、他の法律についてのものもあればこの政党助成金についての立法例も先例がございます。海部内閣のときに出しました法律の提案の構成もほぼ同じでございまして、そうした意味におきましては、そうした従来の立法例ということを踏まえて今回出しているところでございまして不足はない、こういうように考えているところでございます。
○関根則之君　そのときの案は法律にならなかったんですよ。参議院で審議していれば私がきちっとそういう議論をしたはずです。だから、間違いのない、いい、参議院の審議を通じて本当にどこから見ても立派な法律になった、そういう法律をつくるために、総理、我々は審議しているんですよ。その意味を理解してください。
　そんな提案理由の説明までさかのぼって説明をしなければ、何のための経費として政党助成金を出すんですかと子供たちに質問されたときに、先生は答えられないんですか。これからつくる法律ですから、そんなばかな法律はやめてくださいよ。これからつくる法律ですよ。まさに今の不動産投機をやる、株の仕手戦に参加する資金に使ったって、ゴルフ場を変なところにつくる金に使ったって、全然構わないんですよ、これ。違法じゃないんですよ。
　四条がある四条があるとさっきから後ろの方から言われたことを早速利用しておっしゃいますけれども、四条は違うんですよ。「適切に使用しなければならない。」と書いてあるんですよ。「適切」というのは何だ。「適切」という解釈を導き出すための親条文が必要なんですよ。そうでしょう。これは裸で「適切」なんですよ。適切に使わなければならないというのは裸で出てきているんですよ。これは多分社会通念でしょう。何に基づいて適切であるか適切でないかを判断しろと言ったら、社会通念なんですよ。そこまで言っちゃいけないんですよ。法律というのはそんなものじゃないですよ。きちんと目的条項、対象とする経費をきちっと書いて、そのために交付するんですよ。
　だから、その目的に照らして、補助対象経費というものがあるんだから、その補助対象経費に照
らしてみておかしいかおかしくないか、その交付目的に照らして適切であるかないかを判断するということで初めてこの四条というのは生きてくるんですよ。こんな一般の社会通念に戻るようなそんな条文を置いておいて、これが立派な法律なんだ、画期的なこれから日本の政治を左右するような法律なんと言われたって、我々は納得することはできませんよ。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、社会通念にもとると、こういう御意見でしたけれども、「国民の信頼にもとることのないように」ということは社会通念に反するものではないと思っております。
○関根則之君　もとるではない。戻ると言ったんです、私は。
○国務大臣（山花貞夫君）　同時に、その適切な使用の中につきましては、税金その他の貴重な財源であるということを明記いたしまして、このことに留意し各政党は責任を自覚しなければいけないと、こう書いてあるわけであります。
　そして、先ほど自治大臣お答えのとおり、支出については五万円以上はすべて明らかにする、そして国民の皆さんの批判を仰ぐということになっておりますし、監査についても公認会計士含め監査を受けるということまでを書いて、あとはそれぞれの政党の責任であると、これがこの法律の建前だと思っております。
○関根則之君　今までの答弁では、これはもう全く納得することができません。したがって答弁を了解するわけではありませんが、私の時間も予定の時間が大体参りました。
　これは自民党の中での使用時間でございますので、多少の余裕はいただいております。しかし、それにしても時間でございますので私はきょうのところはこの質問は終わりますけれども、総理にひとつお願いしたいのは、総理、せっかく総理の名において総理のときにこれだけの改正をしようというんですから、我々が提起したような問題を素直にひとつ聞いていただいて、おかしければしかるべきときにしかるべき対応をする、余り修正だとかなんとかいうとまたすぐひっかかるから申し上げませんけれども、そういうことをやる、修正のチャンスがあるならきちんと修正もしてもらいたい、ひとつそこだけお願いをし、それに対する総理の感触といいますか、お答えをいただきまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（細川護煕君）　御意見はよく承りました。貴重な御意見として承っておきます。
○大木浩君　関根議員に続きまして、自民党の立場から質疑をさせていただきます。
　昨日はいろいろと理由がございまして私どもはこの委員会への出席をあえて差し控えさせていただいたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、私は現在、この政治改革諸法案が参議院に持ってこられたその経緯、あるいは現在どういう法案としてあるかということについて、どうも政府側と私どもの間に基本的に食い違いがあるんじゃないかという感じを持っております。
　昨日、たしかあれは平野委員のお話だったと思いますけれども、衆議院の方で、いわゆるこれは国会用語でしょうか、荷崩れなく参議院の方へこの法案を持ってきたんだからひとつ速やかに審議を進めろというようなお話がございましたけれども、その荷崩れなく、あるいは総理がよくお使いになります整々粛々という形で参議院に持ってこられたと、総理は果たしてそういうふうに理解をしておられますか。
○国務大臣（細川護煕君）　随分長時間かけて衆議院におきまして相当掘り下げた御論議がなされたというふうに理解をいたしております。百何時間でございましたか、とにかくそれだけの時間をかけて、またそれなりに掘り下げた議論であったというふうに私は感じているところでございます。
○大木浩君　衆議院の方でかなりの時間をかけられたということはわかります。しかし、果たして総理がおっしゃるように本当に掘り下げた議論であったかということになりますと、実は非常に不備な点が多かったんじゃないか。そのままで参議院の方へ持ち込んでこられたということは、先ほどからの議論を聞いていましても不明な点がいっぱいあるわけでございますよ。荷崩れはなかったのかもしれませんけれども、その荷物の中身をあけてみたらいろいろと崩れておるというのが現在の政治改革法案じゃないかというふうに思います。
　しかも、いや、もうこれ随分時間をつぶしたんだから早く参議院でやろうというようなことを与党の代表の方があちこちで言っておられるわけでございますが、これは新聞記事ですから正確かどうかわかりませんけれども、一応こういう趣旨のことを言っておられると思います。
　ここで読ませていただきますけれども、きのうも政府の首脳会議を開かれて、この中で与党代表者会議の座長である社会党の久保さんが「連立与党側が自民党委員欠席のまま五日、参院政治改革特別委員会での審議再開を強行したことについて「今後は自民党の意向にかかわりなく特別委を整斉と開いていく」と述べ、今国会内の法案成立に向け、」云々と、こういうことを言っておられる。また、久保さんは、参議院の法案審議時間につきましても、「「衆院では百二十二時間やった。しかし、参院では自民党案がないので、衆院の半分でいい」と述べ、参院では約六十時間の審議で十分」だと、こういうことも言っておられます。これは新聞記事ですから正確かどうかわかりませんけれども、少なくともこういう趣旨のことを言われたんだろうと思いますが、総理は参議院の審議は六十時間でいいと思っておりますか。
○国務大臣（細川護煕君）　問題は、さっき私も百何時間と申しましたが、時間ではなくて、いかにそこで実りのある論議がなされるかということの方が重要なことであるというのが私の基本的な認識でございます。
○大木浩君　意味のある審議ということを言われましたけれども、私、総理の御答弁をずっと、もう随分、もうこれで四カ月になりますが、聞いておりますと、総理のお答えというのは大体二つのパターンがございまして、一つは、いろいろな御意見もあるけれども、おれたちの方でみんなで相談して一番いいと思うのを持ってきたんだからおまえたちはそれをひとつ早く審議しろ、なるべく直さずに審議しろ、こういうお話。それから、あと一つは、非常に一般的に、おっしゃることはよくわかりますけれども、今もおっしゃいましたですよね、意見としては承っておく、意見としては承っておくけれども、実際の行動としては反映されない、こういうような感じがあるわけでございます。これは非常に残念なんです。
　せっかくこの参議院で、実は本当に同じこの法案を二回目をやっておるわけですから、これは一体どういうことかというわけでありまして、先ほどから関根委員の質問でもおわかりのように、参議院は参議院でやっぱりいろんな専門家をそろえてその立場からの議論をしているわけですから、一般論じゃなくて、できるだけ国民に、私どもが納得するだけでなくてやっぱり国民が理解しなければだめでございますから、どうぞひとつそういう趣旨で御答弁をできるだけ具体的にお願いをしたいと思います。
　そこで、きのう、これもまた平野さんのお話で憲法五十九条云々の話が出ております。憲法五十九条につきまして総理にお聞きする前にちょっと一つ、むしろ法律的にお聞きした方がいいかと思いますけれども、法制局長官、この五十九条というのはどういうときに用いられるものだというふうにお考えですか。
○政府委員（大出峻郎君）　憲法五十九条でございますけれども、これは先生御承知のように、法律の成立の手続を定めた規定であるわけであります。そして、第一項におきましては、法律案は両議院の議決によって成立する、こういうことを原則とする旨が書かれておるわけでありますが、特別の場合には衆議院の意思のみで成立することもあるということを二項で定めておるわけであります。
　ただいま先生の御質問の御趣旨は、憲法五十九
条の四項に関連してのことかと思いますが、この憲法五十九条四項の規定といいますのは、法律案について、参議院が衆議院の送付案に対して可決も否決もせずに会期満了に至り、その結果、五十九条の二項の先ほど申し上げましたいわゆる衆議院の特別多数議決といいますか、再議決と言われておりますが、の衆議院の優越が機能し得ないというような事態になるのを防止しようとする規定であるというふうに一般に解されているところであります。
　つまり、法律案について、参議院が衆議院の送付案を受け取った後六十日以内に何らの議決もしないときには、衆議院は参議院が否決したものとみなす旨の議決を行い、五十九条二項のいわゆる再議決の方法をとることができるという規定でございます。
○大木浩君　今の長官のお話は要するに条文をほとんどそのままお読みになっただけで余りよくわからないんですが、ただ、特別の場合にということをおっしゃいましたですね。特別の場合に使う条項であると。
　どういうときが特別であるとお考えになりますか。
○政府委員（大出峻郎君）　私が特別な場合ということを先ほどちょっと申し上げましたのは、五十九条の二項の規定について申し上げたつもりでございますけれども、そこの条文をちょっと読んでみますと、五十九条の二項は、「衆議院で可決し、参議院でこれと異なった議決をした法律案は、衆議院で出席議員の三分の二以上の多数で再び可決したときは、法律となる。」、こういう特別な規定が置かれておる、こういうことでございます。
　そこで、先ほど先生の御質問の御趣旨は、この五十九条の四項に関連してのお話であったと思いますが、四項の方は、「参議院が、衆議院の可決した法律案を受け取った後、国会休会中の期間を除いて六十日以内に、議決しないときは、衆議院は、参議院がその法律案を否決したものとみなすことができる。」、こういう規定になっておるわけであります。一定の場合、つまり六十日以内に参議院が議決をしないときには衆議院は参議院がその法律案を否決したものとみなす旨の衆議院の議決をして、そして、先ほど申し上げました五十九条の二項なりあるいはもう一つ三項の両院協議会を求める旨の規定があるわけでありますが、そのどちらかの手続を進めることが憲法上は可能である、こういう憲法上の制度的な仕組みになっているということであります。
○大木浩君　どうも先ほどから同じような御趣旨の御説明でありますけれども、私が特別なということの御質問をしたのは、やはり私は、これは非常に政治的にといいますか、特殊な状況でどうしても早く結論を出さなければ国民のためにならないというふうなときに発動されるものじゃないかというふうに考えるからなんです。ですから、そういった立法の趣旨というものはどういうところにあるんだろうということをお伺いしておるわけでございます。
　抽象論を繰り返してもしょうがないんですが、この五十九条の中には二つのチャンネルがありまして、一つは両院協議会、一つは衆議院の三分の二で再可決する。二つありますね。その二つまず並んでおるということについて、それぞれについてどういうときにどういうふうに使われるべきだ、立法の趣旨というのはどういうことだろうということについて、もし御説明をいただけるならばお願いしたいと思います。
○政府委員（大出峻郎君）　憲法五十九条の二項の規定といいますのは、いわゆる衆議院の参議院に対する優越の規定でございます。そういう趣旨のものでありますが、それではどういう場合にその五十九条の二項なり、あるいは先ほどの五十九条の三項、両院協議会を開くことを求める手続にするのかということにつきましては、これは国会の運営の問題でございますので、私の立場といたしましては憲法の規定の制度がこういう形になっておるということを申し上げるにとどめさせていただきたいと思います。
○大木浩君　法制局長官としてそれ以上踏み込んだ御説明ができないということでございますけれども、あえて私の方から三日わせていただければ、やはりこれは、先ほどから申し上げておりますように、例えば非常に緊急に何か結論を出さなきゃいかぬというようなときに、改めてまた時間のかかるような手続をするよりは、こういったことで緊急的な措置ができるという道をあえて例外的に開いておるのだろうというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　ところが、今この政治改革法案が参議院に来たばかりの時点で既に五十九条云々ということを言っておられますけれども、これは総理、こういうこれからの選挙制度全般、あるいはそれがひいては議院の運営にもかかわるような基本的な問題を、しかも今議論を始めたところで、五十九条で何でもとにかくやってしまうんだというようなことは少しおかしいんじゃないかというふうに私ども思います。
　きのうも総理は、こういう条文があるということは重く受けとめるとおっしゃいましたけれども、重く受けとめるというのは、それじゃ必要があったらやると、こういうことですか。今のような状況で、まだ審議が始まったばかりで今からこういうことを言われるのは、これは非常におかしいんじゃないですか。
○国務大臣（細川護煕君）　実りのある御論議がなされることが当然の前提であるということをきのうも申し上げました。そういうことがなされるということがぜひ望まれることでありますし、それを大いに期待をしているところでございますが、一方で憲法にこのような規定があることも、これは憲法でございますからそれなりに重く受けとめさせていただいている、こう申し上げたところでございます。
○大木浩君　それは少し逆な議論だと思うんですよ。私は、今この政治改革法案というものが出てきたばっかりで、そういった時点において五十九条云々ということが、それはそういうのが細川総理の政治姿勢の反映であるかどうかということをお伺いしておるわけであります。
○国務大臣（細川護煕君）　とにかく政府としてはしっかり御議論を本院においてもいただくということが何よりも期待をいたしていることだ、こういうふうに申し上げておるわけでございます。（「衆議院が決めることだよ」と呼ぶ者あり）
○大木浩君　今、後ろの方からこれは衆議院が決めることだとおっしゃいましたけれども、そうですか。これは衆議院の人が決めることですか。今のやじは非常に重大ですよ。これは参議院にも重大にかかわってくるし、後でまたお聞きいたしますけれども、二院制ということを考えれば、衆議院の制度をいろいろと手直しをすれば、それじゃ参議院の方はどうなるかという関連の問題も当然出てくるわけでございます。
　これは参議院は参議院として、先ほどから十分に自主的に。私どもは審議を拒否しておるわけじゃないんです。ただ、年末にいろいろとほかに、例えば景気対策あるいは予算というものもあるから、そういったものをむしろ優先したらどうかということは申し上げました。それからまた、今まで参議院の中でいろいろ了解して大体六日ごろから始めようということも話がありました。六日とか七日とか。そういう辺はいろいろ小さな話かもしれませんけれども、とにかくそういうことで大体の日程を決めてやろうといったところが、そうではない、何かよそで決めたことが参議院の方にはね返ってくる。これは非常に不愉快なわけでございます。
　もう一遍お伺いいたしますけれども、総理は参議院でじっくりと意味のある審議が行われるということを期待しておられるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　参議院に送られましてからもう既に五十日ほど経過をしているわけでございますし、もちろんその間に補正予算の審議とかいろいろございましたが、しかし、これだけの時日がたっていることは一面で事実でございます
から、できる限り実りのある審議を速やかにお願いを申し上げたい、このように期待をいたしております。
○大木浩君　何か参議院で何十日もたったとおっしゃいますけれども、我々がこの法案の審議をとめたために時間がたったわけじゃありません。
　それは先ほどから申し上げておりますように、今国民の要望ということを考えればほかにもやることがあるじゃないかということですから、これは御存じのとおりにそのためにせっかく国会法も修正いたしまして一月からの国会ということになったわけですから、年末には一応予算とかあるいは景気対策ということに集中して、そして一月になってからもう一遍しっかりとこの政治改革法案をやったらいいじゃないかと、こういうことを申し上げておったわけでありまして、五十日たったというのが何かまるで自民党、野党の責任などと言われるようなことでは私は全く理解できません。もう一遍今のことにつきまして御説明をいただきたい。
○国務大臣（細川護煕君）　先ほど申し上げたことの繰り返しになるかと思いますが、私は繰り返し本委員会におきましても論議が深められていくことを願っているということを申し上げているわけでございまして、またぜひ参議院特有の、参議院固有の考え方というものもおありでございましょうからということも、これもまた再々申し上げてきたところでございまして、ぜひひとつそうした御論議を積み上げていただいて、速やかに本法案が成立をすることを期待いたしております。
○大木浩君　我々も、慎重にしかも実のある審議をするということについては、さっきから言っておるとおりに、一生懸命やりましょうと言っておるわけですから、何か自民党がとめておるかというような前提でお話しをされる、あるいは何月何日までにやらなきゃ国がつぶれるというような話はこれはおかしいと思うんですよ。審議をした結果、もっと細かいことについても詰めなきゃいかぬというようなことがあったならば、それは当然それに必要な時間をとるというのが正しい態度じゃないか、そう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　これも衆議院でも参議院でも何回も申し上げてきたことですが、政府の提案したものが百点満点だと思っているわけではございません。ベストだと思って出させていただいているわけでございますが、それぞれいろいろな観点からの御論議もございましょうし、また一般論として合格点主義というようなことも再々申し上げてきていることも御記憶をいただいているかと思いますが、ぜひそうした観点から論議を深めていただきたいと、こう思っているわけでございます。
○大木浩君　この政治改革法案ばかりじゃありませんけれども、政府がいろいろとたくさん重大な問題を抱えておられる。しかし、先ほどの予算の話を一つとりましてもなかなか結論が出てまいりません。やっぱりここは私は総理がリーダーシップを発揮されなければ、何といっても連立与党ですから、八党ですか、なかなかいろいろと議論があって、それを今おっしゃるとおりに時間もある程度限られた中でどんどんと結論を出していくということであれば、総理がもっとリーダーシップをとられないとものが動かないと思うんです。
　例えば先ほどの予算につきましても、なぜ年末に仕事が進まなかったのか。これは総理にお聞きしてもしょうがないかもしれませんけれども、大蔵大臣、なぜ仕事ができないんですか。我々は、どうぞひとつ時間を使って、せっかく官僚の方々にも時間を差し上げて大いに予算なり景気対策なりをやってくださいと申し上げていたんですけれども、どうもさっぱりそこら辺のところは動きがないようでございますが、大蔵大臣、どういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　先ほど来、総理も言われておりますように、景気対策というのは非常に重要なものだと考えておりますし、現に総理から、経済企画庁長官を中心に我々は景気対策を今月の中旬ごろまでにまとめるようにという御指示もいただいております。
　そういう方向で現在進めておりますが、同時にその中で、第三次補正予算そして平成六年度本予算を編成する一つの方針を固めてこの二つの予算の編成に取りかかってまいる、こういう段取りで進めているということを御理解いただきたいと思います。
○大木浩君　なかなかものが動かないわけですけれども、参議院でございますから少し視点を変えまして、今度の政治改革法案、先ほど後ろの方では衆議院でやらせればいいというようなばかなことをおっしゃる方もありましたけれども、これはやはり参議院にも大きくかかわる法案でありますから当然参議院としてのいろんな視点があると思います。
　総理にお聞きいたしますが、総理も十二年ですか十二年半ぐらいですか参議院におられましたけれども、現在の参議院というのはその機能を十分に果たしていると総理はお考えになりますか。
○国務大臣（細川護煕君）　それなりの役割を果たしていただいているというふうに思いますが、私は参議院におった者といたしまして、もっと大きなやはり役割を果たしていただきたいという期待は持っております。
○大木浩君　もっと大きなというのがよくわかりませんけれども、少なくとも院の構成等々を考えれば、あるいは選挙法を考えれば、衆議院の先生方というのは比較的小さな地域、今度小選挙区制が導入されればもっと小さな地域になるかもしれませんけれども、とにかく一つ一つの地域を代表するという性格が衆議院の場合には非常に強いと思います。もちろん、それは国会議員ですから国全体のことをするわけですけれども、同時にその地域の代表という色彩が非常に強いと思います。
　それに比べて参議院の場合は、例えば選挙区議員であっても都道府県というようなもう少し大きなところを代表しているから、そういう意味では大きなということかもしれませんけれども、現実にはそういった機能が発揮されていないんじゃないか。
　例えば、これは憲法上の問題でもありますので今すぐに手直しできないかもしれませんけれども、御存じのとおりに予算と条約については衆議院の優越性というのが非常にはっきり書いてございますですね。しかしよく考えてみると、予算は今も申し上げましたように地域代表の衆議院というものが優越性を持っているのはいろんな国の例を見ましても比較的そういうところが多いと思いますけれども、条約についてはむしろ逆といいますか、例えばアメリカのように、まあ日本と同一には論ぜられないけれども、むしろ州、これは州ですから日本の都道府県とは違いますから、それなりの限定的な主権的なものを持っていますからそれは別でしょうけれども、しかし上院の方がむしろ外交とか防衛についてはいろいろと勉強もするし発言権も持つし、あるいは権限も持つ、こういう体制になっているわけです。
　そういうことについても私は、これは今すぐ問題じゃないにしても、これからいろんな選挙制度も変えよう、あるいは両院の関係もいろいろ勉強しよう、こういうときですから、そういうことも考える必要があるんじゃないかと思いますが、これは総理、どうお考えになりますか。
○国務大臣（細川護煕君）　よく言われますように、抑制とか均衡、補完とか言われますように、参議院の機能もいろいろあるわけでございましょうが、今お話に出ましたような条約の問題にしても、大きな観点からの、財政の問題にしても年度ごとの予算の問題ということではなくてもっと大きな財政の問題とか、大所高所からの良識の府としての御論議というものが参議院において衆議院とは違った角度から、観点からなされるということは、大変これは国民が期待をしておられるところじゃないかな、こういうふうに私は思っております。
○大木浩君　実は、総理も御存じだと思いますけ
れども、参議院の中で現行法のもとでどうやったら参議院の独自性というものを発揮できるかというようなことで、例えば長期的に一つの問題を議論する、勉強するというような調査会というようなものをつくりましたけれども、現実には実際の法案とかそういうものと結びつかないとやっぱり本当の意味での機能というものは発揮しがたいというようなことで、必ずしも所期どおりの目的を果たしておるかどうかわからないというような状況であります。
　そういうことで、これは今すぐになかなか究極的なお答えがいただけないかもしれませんけれども、今いろいろと選挙制度を議論する過程において同時に二院制というものをどうしようかということも当然議論されていいと思いますので、これはぜひともひとつ今後勉強していただきたいと思いますが、山花大臣、ひとつ担当大臣としてコメントしていただきたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　御指摘のことは大変大事なテーマだと思っております。十分受けとめてこれからも努力したい、こう思っております。
　なお、一言だけつけ加えますと、これまで幾度が御指摘をいただきまして、全体の経過の中で、まず衆議院の選挙制度の問題を中心とした今度の改革、そして同時に、既に与野党におきまして御議論いただいてきた経過もございます。そういうことを十分伺って政府としても今の御意見を生かしていきたい、こういうように思っている次第でございます。
○大木浩君　まず衆議院というのが非常に問題なわけであります。
　先ほどから申し上げておりますように、この政党助成だとかあるいは政治資金の規制だとかいろいろ法案がありまして、これは何も衆議院だけというわけじゃないんですよね。これは当然参議院にもかかわってくる。ですから私は、これは既に同僚議員も何回も御質問いたしましたけれども、参議院については一体どういう考えを持っているかということが、やっぱりこれは政府・与党としては少なくとも方向だけでもお持ちにならないと、私どもとしてはこれは本当に意味のある議論というのはできないんじゃないかというふうに感ずるわけでございますが、山花大臣、どうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　やっぱり立法府の問題ですから、立法府で決めるというのが本来の考え方であろうと思っております。
　今回、衆議院の制度改革につきましても、スタートのところは政府提案にするかあるいは議員の提案にしていただくかということについてかなり議論をした上で、政権の性格づけということから政府提案という形にした次第でございまして、参議院の問題につきましては、既に参議院で議論が先行しているという経過もございます。参議院の皆様の御議論というものを十分受けとめながら政府としても方向を打ち出さなければいけない、こういうように考えているところでございます。
○大木浩君　参議院の方で議論が先行しているとおっしゃいましたけれども、参議院のことにつきましては、御存じのとおり、自民党は既に一つの案を出しております。それが完全に十分なものかどうかは別として、基本的な考え方ということを出しているわけですけれども、政府・与党の方からは今のところ何も出てきていないわけでありますから、そういった一つの大きな空白というものがあるままで、いや、とにかく衆議院の法案だからまずそれをやれとおっしゃいますけれども、それはおかしいんじゃないか。むしろ私は、今四つの法案が出ておりますけれども、それをそれぞれについてこれは参議院とは一体どういう絡みがあるんだということを一つずつ分析して、進められるものは進める、進められぬものは進めない、こういうのが本当の正しいアプローチだと思いますが、どうなんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　先ほど答弁で若干省略させていただいたところでございますけれども、今回の選挙制度改革は、全体の流れの中で直結しているのは八次審の答申、そしてかつての海部内閣の提案、そして今回に引き継がれている、こういう全体の経過だと思います。
　八次審の答申におきましても、まず衆議院の制度についてこのようにしたらどうか、こういう提案がありまして、参議院につきましては幾つかその問題点の整理ということを行った中で、衆議院の制度について固まったならばこちらに、第二段階に進むべきではなかろうか、全体としてはそういう流れではなかったかと承知をしているところでございます。また、前回の政府の提案につきましても、全体そうした考え方に沿って行われたものと私は理解しているところでございます。
　そして今回の提案、さきの総選挙の結果を受けてのものでありますから、何年も議論するということではなく、細川政権の、総理のかたい決意に示されたとおり、この問題についてはまず四法案を出して、これは決して衆議院の問題だけではございません、御指摘のとおり院の関係、そのうちの一院の問題でありますから、衆参にかかわるテーマとして衆議院の法案について提出させていただいたところでございまして、これからこの決着の仕方といいますか、そのことによって、また参議院についてもこれまで進んできた議論にどのような議論が加わるかということもあるのではなかろうかと思っております。
　午前中もお答えいたしましたけれども、参議院の制度につきましては、これからまた改めて院を中心として本格的な議論があるとするならば、戸別訪問の問題、ビラ、ポスターの問題等、必要な限りで今回法案として四法の中に加えさせていただいておりますけれども、根幹に触れるような部分につきましては今回触れていないところでございまして、そうした問題についてはこれからの参議院の議論というものを最大限尊重する中でこの方向についても進みたいと、これが全体としてのこれまでの考え方でございます。
○大木浩君　今のお話の言葉じりをとらえるつもりじゃないんですけれども、根幹に触れるものは直さない、議論しない、こういうことですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　さわっていないと申しましょうか、触れていないということでございます。
　これは、どこが根幹かということになりますと議論があるかもしれませんけれども、今回の野党の皆さんの、自民党の提案にもそうした根幹部分に触れた仕組みというものを提案されているということであると承知をしておりますし、そうした部分についてはこれまでも与野党の中で議論があった、そして、全体としての改革なのかあるいは現実的なまず第一段階の改革なのかということを含めていろいろ御議論があったと受けとめております。
　全体の数の問題とかあるいは選挙の制度の問題等々、根幹の部分については今回は触れておらない、こういうことでございます。
○大木浩君　根幹に触れていないというのは参議院の根幹に触れていないという意味かどうかわかりませんけれども、しかし、この法案を通せば根幹に触れてくる可能性があるわけですよ。
　先ほど荷崩れなしで持ってこられたというお話がありましたけれども、私どもの方ではこんなものが来るとは思わなかった。つまり、注文したものとは違う品物が届いたと私どもは思っておるわけでして、先ほどから海部内閣のときにどうかとか第八次審議会がどうかというふうに、人に責任を押しつけないでくださいよ。
　我々としては考えてみたら今出てきたものが非常に根幹に触れる、衆議院の話だということで参議院は後でということではとても議論ができない、こういうふうに思うからこそいろいろと御質問しておるわけでございまして、せめて参議院のことについてどういうふうに考えていくんだと。それから、いろいろと技術的な問題もございますけれども、まさに今の参議院をどういうふうにするかということについて全く政府・与党側は考え方なしと、これで審議をしろということじゃ、これは審議できないじゃないですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、私申し上げました
のは、根幹に触れていないというのは、衆議院の制度ができた場合に、じゃ参議院は二院制の趣旨を生かすために参議院としての自主性を生かすために一体どうするかという議論は、まずは参議院の皆様の御議論というものを最大限尊重しなければいけない、こういう立場で申し上げたわけでございます。したがって、今回の法案では、いわば必要最小限度の部分について盛り込んでいるということでございまして、参議院の制度の根幹についてはもちろん今回の制度では組み入れたものにはなっていない、こういう趣旨でお話しをさせていただいたところでございます。
　決して参議院のことを考えないということではなく、そうした議論というものは当然これから院の中で活発に行われることになると思いますし、そのものについては十分尊重して対応すべきであるということにつきましては、総理初め私ども繰り返しお答えしてきたとおりでございます。
○大木浩君　どうも今の根幹云々というところがよくわからないんですが、先ほどから申し上げておりますように、数年前からずっとこの政治改革の議論はしておるわけですけれども、最近出てきたものは衆議院だけの話であって、とてもじゃないけれども参議院は後でゆっくりやればというような形になっていないということを申し上げるわけです。
　それじゃ、今のこの政治改革特別委員会の中でそういった根幹についても私どもいろいろこれから質問いたしますけれども、そういった問題については十分に審議をされ、必要ならば修正される御用意がありますか。
　まず山花大臣。
○国務大臣（山花貞夫君）　今回提案させていただいた抜本的な政治改革のための四法、このことについて御議論をお願いしているわけでございまして、まずは何よりもこの法案を中心として与野党の議論を詰めていただきたい、こう思っているところでございます。
　しかし、それは御質問の立場でこうあるべきかという議論が出てくることについては当然あり得ることと思っておりますし、そうした御意見については十分拝聴しなければいけない、こう思っております。
○大木浩君　最高責任者の総理にもやっぱり御確認をいただきたいと思うんですが、この政治改革委員会の中でこれから私どもいろいろと質問を続けます。その中で、参議院の言うことを聞けばこれは衆議院と共通の問題であっても手直しをしなきゃいかぬ、あるいは衆議院の今の選挙法についても参議院と二つ並べるとどうも非常に不合理なことが出てくる、そういうことについては謙虚に検討していただける、こういうふうに理解してもよろしゅうございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　与野党の御協議で煮詰まったものが出てくれば、それは政府としても尊重をさせていただくということは当然のことだと思っております。
○大木浩君　与野党の協議というより、むしろ私どもは今ここで質疑をしておるわけですから、その中で与野党というよりはむしろ自民党としての意見を申し上げなきゃ、時間がないわけですから、今からゆっくり与野党協議してまとまったものだけ持ってこいというんじゃこれは少しおかしいと思います。
　要するに、自民党としても具体的ないろいろな御質問を申し上げ、あるいは修正案といいますか、既に案は出しておりますけれども、今までの議論を踏まえてさらにいろいろな修正的な意見を述べたならば、それについては十分時間をとって御検討いただけるかどうかということをお聞きしておるわけであります。
○国務大臣（細川護煕君）　それは委員会での御論議というものを尊重することは当然でございます。くみ上げられるべきものがあるかどうか、それは政府として判断をさせていただきますが、ここでの御論議はよく承らなければならない、これは当然のことだと思っております。
○大木浩君　私どももむやみに時間を延ばすつもりはありませんけれども、やはり審議をしてみて必要だということについては十分に時間をとっていろいろと質疑をさせていただきたいということを申し上げておきます。
　ちょっと視点を変えまして、総理は今回の政治改革法案の提出あるいはその前から、一つのお考えとして穏健な多党制ということを時々というかしばしば言っておられるようでございますが、まずこの穏健な多党制というのは現時点におきましても総理の基本的なお考えかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　冷戦構造というものが崩壊をして五五年体制というものが変わってきた状況の中で、今までの資本主義的な体制か社会主義的な体制か、そういう二者択一の時代状況というものからもっと価値観の多様化した社会というものに変わってきているのではないかというふうに思いますし、そういう状況の中で、私の見通しとしては幾つかの穏健な多党制というものに変わっていくのではないかなということを申し上げたところでございます。
○大木浩君　今、総理は社会主義とか資本主義ではなくて何か第三の道というか中間というのかというようなものが出てくるというようなお話でございましたけれども、日本の中ばかりではなくて、むしろ今世界がポスト冷戦時代ということになっているわけですね。そういう一つの大きな流れがある。そのポスト冷戦時代、要するに冷戦状態というのがなくなったというのは、これは一体どうしてなくなったのか。
　山花大臣、社会党の幹部として、この冷戦時代が終えんしておるということはどうしてそういうことになったんだというふうに理解しておられますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　冷戦の終えん後の新しい時代、こう言われておりますけれども、何が終わらせたかといえば、それは歴史が終わらせたということだと思います。それぞれの国の民主主義を求める国民の声というものがこれまでの冷戦構造に対して民主主義を求めて立ち上がったというところが力になっている、私はこういうように考えているところでございます。
　我が国におきましても、そうした中で時代的な対応をしなければならない、そういう時期を迎えている、こう理解しているところでございます。
○大木浩君　社会主義とか資本主義とか余り経済的な言葉だけで使うのはどうかと思いますけれども、少なくとも私は、東西冷戦時代というのは、自由民主主義諸国、いわゆる自由圏諸国と、共産圏といいますか社会主義諸国といいますか、そういった二つのブロックがあって、簡単に言えば東側の社会主義ブロックの方が崩壊したというふうに私は理解しております。そうじゃないんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私は、視点を変えて、それぞれの国の大衆が民主主義を選んだと、こうした格好で申し上げたわけでありますけれども、単純にどちらかの体制が勝利したということだけでは説明がつくものではない、こういうように思っております。
○大木浩君　物は言いようといいますけれども、やっぱり国際社会ではソ連、東欧を中心とする、あるいはアジアにもありますけれども、社会主義諸国といいますか、あるいは統制経済の独裁政権が相次いで崩れだというのが私は現在の姿じゃないかと思います。
　それでは、ちょっと国内に視点を変えて、先ほども総理でしたか山花大臣でしたか、五五年体制が行き詰まった、だから今新しい体制を考えなきゃいかぬとおっしゃいましたけれども、五五年体制が行き詰まったというのは、これはどういうふうに、山花大臣ばかりにお尋ねして恐縮ですけれども、私は五五年体制が行き詰まった大きな一つの理由というのは、失礼ながら社会党を中心とする革新勢力が国民に理解されるような現実的な政策を、内外の政策についてありますけれども、特に外交についてそういった政策をとられなかったということがやっぱり自民党がずっと政権の座
にあった一つの大きな理由であったんじゃないかというふうに思いますが、それは間違いですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、総理が五五年体制が行き詰まったということについて触れたところでございますけれども、私も総理の考え方と同じ立場でこの現状について考えております。
　ただ、五五年体制とは一体何であるか、また議論は幅広くなるかもしれませんけれども、冷戦という世界の体制のもとにおいてでき上がった日本の国内の政治の体制であったと、一般的にはこう理解して間違いないのではないかと思っております。
　じゃ、一体その五五年体制というものがどのようなものであったかということにつきましては、自社二党の二元的な政治体制ということもあったと思いますし、そうした中で自社の体制から自社公民共という多党化へ進んできたということも含めてのものと思っております。そうした体制の中で、三十八年間続いた一党の体制のもとにおけるそれぞれの対決型姿勢ということに対して既成政党批判という形で新しい有権者の意識というものが選挙に反映したと。こうした形で行き詰まりと、そして新しい体制ということをとらえるべきではなかろうか、こういうように考えているところでございます。
　行き詰まりということにつきましては、そうした中での国民の政治不信ということがもう極限まで達するほど高まった、そこに行き詰まりが象徴されておったということだと理解をしております。
○大木浩君　多少意地悪い解釈かもしれませんけれども、今の山花大臣のお話を聞いておりますと、社会党は今までは野党第一党として大いに任務を果たすべきであったけれどもなかなか社会党だけではうまくいかなかったと、だから今後は、この新しいポスト五五年体制の中で、社会党という看板はおろして、ほかの党と一緒になって、とにかく数をふやして、そして何か一緒にやっていこうと、こういうことですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　御質問のようなことを安易な気持ちで考えたわけではございません。
　私は、先ほど若干言葉を選んで、既成政党に対する国民の政治不信の高まり、こういう言い方をいたしましたけれども、既成政党に対する国民の政治不信の高まりというものは、やっぱりそれを代表する自民党と社会党、社会党も野党第一党としての地位にありながら政治全体が批判を受けるということの中で大きな責任を負うたということを自覚しているところでございますが、そうした政治体制を変えていかなければならない。そのことについては政党よりも国民の皆さんの意識が先行して過日の選挙の結果にあらわれた、こういうように受けとめたところでございます。
　もちろん、社会党が野党第一党としての役目を十分果たし切っていなかったところにこれだけの政治不信を招いた、政治の腐敗があったということについての責任を私は政治全体の不信の中で十分自覚している、こういうつもりでございます。
○大木浩君　社会党が十分に野党第一党としての任務を果たさなかったということをおっしゃいました。その結果として、自民党も長い間、一党独裁とは言いませんけれども、一党で政権を独占しておったという結果になったわけですから、そこから生ずるいろいろな問題というのは私どもも十分に理解をしておるわけでございます。
　ただ、これからの将来に向かって、今これから新しい体制をつくっていこうということですけれども、先ほどの、内政外交両面にわたるけれども、特に外交についてはやっぱり国の政策というものがきちっと一体化していないとなかなか外に向かって十分な力が発揮できないんじゃないかということからいいますと、私は現在の連立政権を見ておりまして、細川総理が言われているように、穏健な多党制というものから出発されておられますけれども、これはやはりもう少し、ただ穏健穏健と言っておっても、多党制というものが、仮に多党制であっても基本的な政策について一致しておるならいいんですけれども、そうでない政党が寄り集まってただ数だけ合わせるということでは、これは本当の意味での力強い政治もできないし外交もできないじゃないかという感じがするわけでございます。
　総理、この辺につきまして、随分この間うちからいろいろとお米の問題を初め苦労しておられますけれども、これから八党を率いてどういう外交を進めていこうと思われるのか、あるいは先ほどの穏健な多党制ということについてはむしろ、これから二大政党だか三大政党だかわかりませんが、もう少し集約した姿にする方が望ましいと思っておられるのか、どうでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　見通しとして幾つかの政党、幾つかの政治グループに分かれていくのではないかということを申し上げているわけでございまして、それはそういうものが現実のものになってこないとなかなかそれから先のことはわからないわけでございますが、今、確かにおっしゃるように、連立八党の中で、それぞれ生まれも育ちも違うわけでございますからいろいろな御議論があることは確かでございます。しかし、幅広い国民の意思のあるところを吸収しながらできる限り的確に対応していこうということで努力をしているところで、米の問題でも何でも大変手間取っているじゃないかというふうな御趣旨のお話もございましたが、確かにそうかもしれません。しかし、幅広い御議論を吸収しながら最終的にそれを取りまとめていくというのが私は大事なプロセスでもあると思っております。
　そういう意味で、今、国民の御期待をいただけているのであろうというふうに思っているわけでございまして、今後とも八党の中での議論というものをよく取りまとめて、各党で取りまとめて、しっかり対応をしてまいりたい、そのように考えているわけでございます。
○大木浩君　将来はということではなくて、現実にいろいろと具体的な問題が出てきておるわけですから、それについてどういうふうにされるのかということが出てくると思います。
　その一つ二つを例示的に申し上げますと、まず現在、朝鮮半島に二つの政府というか国がありまして、これからこれらの国々とどういう外交を進めていくかということですけれども、先般、外務大臣「あれは記者クラブですか、何か北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国ですか、簡単に北鮮と言わせていただきますが、北鮮との外交を再開するというようなことを言われた。しかも、その基本として、「植民地謝罪テコに再開」と、これは新聞の見出しですからそういうふうに言われたのかどうか知りませんけれども、そういうことを言われたのかどうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今のお言葉でいきますと、そういう言い方をしているわけじゃございません。私どもは、やっぱり北朝鮮というのはすぐ隣国であるということ、この国と対話ができないというのは大変不幸な状況であるということ、そしてその国が孤立化していくということはいろんなものの情報についても閉ざされてしまうという中で非常に危険な問題を起こす可能性というものもあるだろう、その意味でやっぱり我々としても率直な話し合いができる環境というものを望みたいという意味のことを実はお話ししております。
　それから、話はずっと長く、これは講演の中でたしかしたんだと思いますけれども、記者クラブの講演の中で実はした話でありますけれども、そういう中にあって、私どもといたしましては、いわゆるかつての植民地の問題、あるいはそのことによりまして心に痛みあるいは体に傷、いろんなものを負わしてしまった、こういったことについての総理が言われた謝罪というのは、これは単にアジアというだけでない、これを非常に幅広い中で言われたわけでありますけれども、そういった中に北朝鮮そのものだってやっぱり入っているんだということを申し上げたことは事実であります。
　いずれにいたしましても、私たちは、核の問題等が今ありますけれども、やっぱり本当の話し合いかないととんでもないことを起こしてしまう
きっかけになっていくであろう、その意味で、いろんなルートを通じながら話しかけというものはしていく必要があろうという思いで言っておるわけであります。