Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原参考人　やはりそういう人たちを救済していくための基準というのが必要なわけでございます。何もなくてただかわいそうだからというふうなことでは、これはどうにも対応できませんので、やはり基準というものが必要なわけです。その基準のよりどころとして、現在公団では国の基準をもとにして行っているわけでございまして、国以外の公団独自の基準をつくるということになると、これは全体の経営との兼ね合いがございますので、それを決めていくとなると、これは現在のところ、国の基準に従うというものがやはり限界じゃないかというふうに思っております。そのために、公団の方で独自の基準をつくるというふうなことになりますと、これは相当いろいろな側面を検討しないと、一概にこういうふうにしたらよろしいというふうなことは、早計には申しかねるというふうに思います。
○辻（第）委員　いろいろ難しい問題があると思うのですが、現実にそこで高齢者がお住まいになって、毎日毎日わずかな収入の二〇％とか二四％をお払いになる、これは本当に深刻な問題でありますから、我々としてもいろいろ頑張りたいと思いますけれども、公団も政府と一緒に知恵を働かすべきだ、もう待ったがないというのが今の現状ではないか、私はそのように思うわけでございます。
　そういうふうに見ていきますと、私はやはり今のこの家賃改定のルール、これは国会の委員長要望なんかも繰り返して言っているのですが、ルールの見直しというような問題も含めて、今の公営限度額方式に準じたというやり方は、こういう低い所得の方、もっと言えば第一分位ですか、そういう方あたりは深刻な問題であります。そうなりますと、現行の改定ルールというのは検討の必要があるのではないか。それから、社会的、経済的にそんなに変動がなかった、大きな変化がなかったというようなことが言われているようですけれども、それも私は大きな変化があったのではないかというふうに思いますので、これから先、この改定ルールの見直しということについて、石原先生いかがでございましょうか。
○石原参考人　私自身の理解がちょっと至らないのかもわかりませんけれども、改定のルールそのものと、今の低所得の社会的弱者と言われる方々に対する手当ての問題とは別問題でございまして、ルールはルールとして適用した、しかしその適用したら非常に厳しい人が中にいた、そのためにその人たちをどう救済するかということは、これは別途に考えるべき問題であって、ルールそのものを変える問題ではないというふうに思っております。
　ですから、ルールはルールとして適用して、そしてそういうことで非常に生活の苦しい方、こういう方をどう救済していくか、これはまた別個の問題でございますので、それはそれとしてこれからも検討の余地が十分あろうかというふうに思いますけれども、しかし私どもとしては、国の基準というものがまずどうしても前にございますので、これを乗り越えていくということになりますと、相当別の政策がないとこれを乗り越えられない、非常に難しい問題がございます。その点を十分御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○辻（第）委員　確かに、そういうルールはルール、実態は実態、まあまあそういうことになるのでしょうか、それは別の施策でと。しかし、現実に公団にお住まいの方の過半数が第一分位、第二分位ですね。当初の第三分位の中位なんというような状況じゃないわけですね。それが現実なんですね。しかもそういう状況の中で、土地の高騰がかなりシビアに反映されるルールというのは、やはり過大なのではないか、こういうことでございますので、どうかひとつ今後ともいろいろ御検討いただきたい、お願いを申し上げる次第でございます。
　次に、楓さんにお尋ねしたいのですが、改定周期が五年から三年ということになりました。これで改定家賃額にどのような変化があらわれ、居住者にはどのように影響するのか。先ほどもお尋ねがありましたけれども、もう一度お尋ねいたします。
○楓参考人　先ほども申し上げましたように、改定周期が五年が三年になって、小幅になるのかなというのが小幅にならなかった。一年当たりで計算してみますと、前回改定時よりも五〇％ぐらい高い値上げ幅になっているわけですね。こういうことから考えますと、非常に負担が大きい、そう言われるものになっております。
　先生も御案内のように、公団居住者の中では第一分位、第二分位合わせますと五五％近い、こういうような状態になるわけで、特にこういう中で、例えば高齢者世帯のところなんかに、先ほどからお話を聞いていますと制度、制度というふうに言われておりますけれども、私は大して難しいことじゃなしに、例えば改定のときにこういうような世帯については改定対象から外すということをお決めいただければそれでいいわけでありまして、この辺のところをやっていただかないことには、御承知のように年金のベースというのが非常に低いですよね。実質的には年々下がっているような状態があります。こういうような中で、三年ごとに平均三千九百円あるいは四千円、五千円、こういうような値上げが繰り返されたのでは、公団居住者にとってはたまりませんし、将来の生活設計の上からも非常に不安が増大している、こういう現状でございます。
○桜井委員長　菅原喜重郎君。
○菅原委員　参考人の先生方には御苦労さんでございます。
　今回の家賃の改定につきまして、私たちのところにも反対の陳情が随分来ております。小平市の老夫妻、月額十六万五千二百二十五円の月収の方が、現在一九％だが今回値上がりしていくと二四％になって、この負担では生計が成り立たないぐらい圧迫されるということでございます。たくさんありますが、四十一歳の方で子供二人、だんなさんを亡くしている方、この方は月収十六万九百三十七円、ほかにアルバイトが六万五千六百円の方でございます。この方も今、家賃三万二千六百五十一円に共益費として千八百八十円、一四・四％。子供は十三歳と九歳だというわけで、値上がりに対する生活への圧迫を大変心配しての陳情でございます。
　しかし公団の家賃方式、公営限度額方式をとっている限り、また使用の対価としての家賃算定をする限り、激変緩和措置、家賃の減額特別措置をとったといたしましても、なかなかこういう方々の要望、願いに対応できる家賃をつくるというわけにいかないわけでございます。こうなりますと、公的賃貸住宅としては住都公団と各自治体の公営住宅があるわけなんでございますが、住都整備公団の役割を一体どう認識して今後運営していったらいいのか、またどのように認識しているのか、ひとつ本吉先生、楓先生、石原先生、この問題、順繰りに一応お考えを述べていただきたいと思うわけでございます。また、忌憚のない政府への要望もございますならば、ついでに述べていただきたい、こう思います。
○本吉参考人　本来家賃は、一般サラリーマンの場合、所得の大体二割、二〇％が家賃負担の限界だと言われております。ですから、公団ができた当初は、たしか月収が家賃の五倍ないと入居できなかったわけですね。それが、現在みたいに収入の伸びに対して地価が、建設費が高騰しまして乖離が非常に大きくなったことは、それが今の問題になっているのだと思います。
　ただ、きょうの問題でございますけれども、それは公団住宅だけじゃなくて、先ほども申しましたように民間住宅、公営住宅全部が問題になっておりまして、それを公団の、さっき公営限度額方式についていろいろなことが出ましたけれども、それだけで処理しようというのがとても無理なのであって、やはり本来アフォーダブルというのですか、適正な居住空間を適正な負担でどうやって利用できるかということを、もっと国全体の住宅政策の中で考えていただかないと正解が出ないのじゃないか。先ほど来、高齢者があって、公団が確かに問題を抱えていることは百も承知でございますけれども、それなら民間にそういう高齢者がいないのかというと、八万とかなんとか非常に高いところに一人暮らしの老人とか二人暮らしの老夫婦がいらっしゃる。その方たちに例えば手厚い手を差し伸べないで、公団に入居した方だけに問題を限定して解くということは一つの間違いじゃないか。
　私は、現在みたいに地価が高騰して、現実に物すごく住宅価格が高くなっているときは、先ほど冒頭に申したみたいに、やはりこれから国の住宅政策を、もう少し公共賃貸住宅を最優先して建てていくべきじゃないかという気がいたします。そのネックになっているのが、やはり家賃負担率をどうするかというルールを、国民的コンセンサスを得ないとなかなか、例えば冒頭に申したみたいに利子補給して家賃を薄めようとしても、今度は入っている人と入ってない方のコンセンサスがなかなか得られないので、そういう家賃を薄めるための財源がよう出てこないのじゃないかという気がいたします。そういう意味で、これからの住宅政策というのはいかにして公共賃貸住宅をふやしていくか、そのためにはどういう家賃体系があるのかということを、全体の中でぜひお考えいただきたいと思うのです。
　私は、不毛と言っては語弊がありますけれども、冒頭に申したみたいに、せっかくのこういう建設委員会を、既存の公団住宅の家賃の問題に終始するのじゃなくて、これからは若い世代まで含めて、新築する住宅を含めて、その中で公共住宅の役割をどうするのか。それから公団、公営住宅、公社住宅、本来国の住宅政策は一番所得の低い方が公営住宅、その次に公社住宅、その次に公団住宅、最後は持ち家の金融公庫という今までのそういう柱でできたのが、結局地価の高騰でそれが無理になってきて、あらゆる住宅政策がそこに問題が解決できなくなってきている。この辺でやはり現状に合わせて、国の今までの三本柱と言われていた住宅政策をどうするかという全体をもう一回考え直して、その中で公団住宅のあり方、公営住宅のあり方というのを考えていく段階を迎えているような気がいたします。
○楓参考人　住宅・都市整備公団の役割いかんというお尋ねでございますけれども、私は今の公団住宅などを見ておりまして非常に大きな問題を持っていますのは、例えば建設省だとか公団の側からは役割分担というのがありまして、公団は第三分位の中位、このあたり、中堅勤労者を対象に供給しているんだということを言われるわけでありますけれども、私どもの調べましたアンケート調査におきましても、また公団が定期的に行っています居住者の実態調査におきましても、先ほども申し上げましたように、所得分位第一分位、第二分位の人を合わせれば五五％ぐらいになるというようなことで、供給対象よりもぐっと低い層が公団住宅の中に入っているわけであります。そういう意味で、公営住宅の入居対象と公団住宅の入居対象がずっと重なってきている。いわゆる机上で供給対象と考えた層と実際に入っている居住者の所得の間に大きな開きがある、この辺のところが大きな問題なわけであります。
　そういう中で、例えば今回の家賃改定に際しまして公団が出してきました資料の中に、在京の空き家の賃貸住宅を募集しますと倍率は二二・三倍になる、こんなにたくさんの人が応募しているから家賃の値上げはやらなければいかぬのだと公団は説明しましたけれども、私は逆だというふうに思っているのです。これだけ空き家住宅に応募が多いということは、公共賃貸住宅の絶対数が不足しているところに最大の問題がある。
　例えばヨーロッパの住宅先進国などをずっと見てみますと、北欧あたりですと公共賃貸住宅の占める比重というのは四〇％前後ございます。イギリスあたりでも三〇％前後であります。ヨーロッパの先進資本主義国の中で最も住宅政策がおくれていると言われるイタリアですら、公共賃貸住宅が全体の中に占める割合は一五％ぐらいあろうかと思います。日本は今や世界有数の経済大国というふうに言われておりますけれども、豊かな日本、豊かな日本と言われておりますけれども、この日本において公共賃貸住宅が全体の住宅の中に占める割合というのはわずかに七・二％ですね。ヨーロッパでおくれていると言われるイタリアの半分以下であります。
　この辺の公共賃貸住宅の絶対数が不足しているということが最大の問題でありまして、今先生方にぜひお考えいただきたいのは、今の土地問題、住宅問題を考えていくときに、何よりもあれなのは、国民の多くはそれこそ安心して住み続けられる公共の賃貸住宅を望んでいるわけでありまして、これがあれば何も大変なローンが持っているのを承知で持ち家に走らなくてもいいわけであります。先ほど来から聞いていますと、所得が下がると公営住宅があるではないかといいますけれども、では実際にその所得の下がった人たちが入れるような公営住宅があるのかというと、それはないのであります。実際に入居者の側から見れば、住宅を選択する余地が全くない。こういう中で競争倍率が非常に高くなる、住宅価格が高くなるという状況がつくり出されているわけでありますから、ぜひこの辺のところで、こういうときだからこそ公共の役割を果たさなければいかぬ。
　住都公団の果たす役割というのは、こういうときだからこそ家賃を安定的に抑え、民間の家賃が上がっていくことの抑止効果を持つような、そういうものにしていかなければいかぬと思いますし、これは単に公団住宅居住者だけの願いではなしに、本当に住宅に困っている人たちは、今みたいに公団が上げれば民間も上げるというような、また民間が上げれば公団も上げるというような、こういうような状態を望んでいるのではなしに、どこかで値上げを断ち切るということを望んでいると思うのです。そうだとすれば、どこで値上げを断ち切るかというと、公共の住宅が断ち切らない限り民間の側から断ち切るということはあり得ないわけでありまして、そういう意味で、住都公団に課せられている役割は非常に大きいというふうに私は考えています。
○石原参考人　公団の役割というのは、やはり新築の公団住宅にあらわれている問題だろうというふうに思うのです。長期に維持管理している住宅につきましては、居住者のいろいろな変遷がございまして、今問題にされているような点が出てきていることは事実でございます。しかし、公団の役割としては、やはりあくまでも第三分位の中位のところの住宅の供給を主体に行うということで、新規の住宅建設をそちらの方に向けて行っていくのが筋ではないかと思います。いかに居住者の中に低所得の方が多いからといって、低所得の住宅を公団が供給するということではないというふうに私は思っております。これはやはり公営住宅で行うべきだというふうに思います。
　結局、そこで長期に居住されているいろいろな方々の家賃値上げが、実は先ほどもありましたように、五十六年までどんどん住宅を新しく建設していく戸数の方が多かったものですから、そちらの方の家賃収入によって今までの既存の住宅に対する補修費、修繕費等の不足分をカバーできていた。ところが、だんだん建設戸数が低下してまいりましたので、当然のことながら新規補修にかかる期間が十年あるとしましても、その戸数の割合が少なくなってきて、残存のストックの方が多くなってきておりますので、当然その補修費自体が相当多額になってくる。だから、今までのように家賃値上げをせずに新規のものでカバーということができなくなってきた、それが五十六年の現状ではなかったかというふうに思うわけでございます。
　ですから、そういうところでいろいろな、家賃問題にいたしましても一つの変化が発生したわけでございまして、役割は役割といたしましても、そういうようないきさつのために若干変化せざるを得ない。そこに、家賃の値上げにいたしましても、そういうことでいろいろ補修費等に、計画修繕費等に回さざるを得ないし、古いものほどやはり修繕費がかかるというのは、これは当然のことでございます。ですから、そういうことから公営限度額方式に準ずる方式である程度家賃の上昇をお願いせざるを得ないということで、そのときに居住者との間の乖離が発生したということでございまして、その乖離の問題は、これは家賃のルールの中の一部ではございますけれども、この乖離はまた別の視点からカバーせざるを得ない。そうすると、カバーするためには、先ほどから申し上げておりますように、やはり国家の決めたいろいろな住宅補助額を超える額に対しまして免除するというふうなことは、これはそういう世帯に対しての対策は当然国がそういうふうなことで決めておりますので、それに準じて行っているわけでございまして、あくまでも公団自体が独自の政策として行っているものではございません。公団の政策それ自体としては、あくまでも中堅階層というふうなものへ対する住宅供給ということが柱でございます。そういう中で、今のような矛盾を解決していくような特例をいろいろ設けざるを得なかったというのが現状ではないかというふうに思います。
○菅原委員　時間もなくなってきましたので、楓参考人にお聞きしますが、我々民社党では年収の五、六倍で住宅が持てるようにさせたいという政策を主張して努力しているわけなんですが、どうも今意識も変わってきたようでございまして、安心して住める賃貸住宅でもいいというような意識も広がっているようでございます。いずれにいたしましても、この公団住宅、今後こういう五、六倍の住宅が持てるようにさせる方向に向かってはどのようにあればよいか、ひとつ御意見があったらお聞きしたいと思います。
○楓参考人　年収の五、六倍で住宅が持てるようにするにはどうすればいいかという御質問でございますが、私は住宅というものにつきまして先生とちょっと違うあれを持っておりまして、例えば先ほど申し上げました社会福祉が非常に進んでいる北欧あたりで、書籍などで拝見いたしますと、公共賃貸住宅が四〇％前後あるようなところでは、うちが持ちたい、うちが持ちたいというような、そういうような人たちはいないわけです。日本みたいに公共の賃貸住宅の比率が非常に少ない、例えば私ども公団に住んでおりまして、三ＤＫ、二ＤＫといいましても四十平米ちょっとしかございませんので、畳六畳といいましても広さを六つに切ってあるというだけでありまして、昔の一間半間の一畳を考えていただいたらちょっと様子が違うわけで、御承知のように非常に狭いわけでございます。こういうところにおりますと、例えば狭さの解消をしようと思えば、そういう一定の最低限必要なスペースのある住宅というのが公共の賃貸住宅でないものですから、そういう意味で持ち家に走らざるを得ない、こういうような状況になるわけですね。
　ですから、やはりそういう意味でいえば、まずベースにするのは、やはり社会資本としての公共の賃貸住宅を全体の住宅戸数の中で少なくとも二〇％、できれば三〇％ぐらいつくるということがベースになって、その上で持ち家をどうするのかというような形にしていかないことには、私は先ほども申し上げましたけれども、豊かな日本の中で最も貧しいのは住宅政策、住宅事情だというふうに思っておりますので、そういう意味では、今こういう状態の中で、私どもが確かに年収の五、六倍でうちが持てるような状態というのはありがたいことでありますけれども、もしそういうような形にいけば、それこそ国民全部がローンを抱えてしまって、今以上に大変なことになるんじゃないかというふうに思っております。
　どうも失礼いたしました。
○菅原委員　どうもありがとうございました。
　時間でございますので終わります。どうもありがとうございました。
○桜井委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の各位には、大変長時間にわたりまして詳細な御意見をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時七分開議
○桜井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本件調査のため、参考人として住宅・都市整備公団総裁丸山良仁君、同理事片山正夫君及び同理事安仁屋政彦君に御出席をいただいております。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　公団家賃の値上げについて、また、これとの関連において都市住宅政策全般についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、我が国の都市住宅政策の立ちおくれというのは大変大きいと思います。これはいろいろ歴史的な背景がございまして、戦前は富国強兵、軍需産業優先、そういう中からこの都市住宅政策というのはなおざりにされてまいりました。また、戦後も産業復興、そして高度成長、こういうことで大都市に人口と産業が集中して巨大化、過密化しておりますけれども、それに対応する都市住宅政策というのはない。そこから、これだけ高度成長して大国になったと言われながら国民の豊かさの実感がない、このことが言われるのだろうと思います。また、諸外国からは、日本の住宅はウサギ小屋だ、こう指摘をされて久しいわけでありますけれども、これについてもまだ対応ができてない、こういうことでございます。
　しかし、ようやくにしていろいろ、アメリカなどの圧力というか、これはいい意味での圧力だと私思いますけれども、四百三十兆円のあの公共投資の問題など含めて、ちょうど日本は都市住宅政策を真剣に考える、そういう意味での背景ができ上がった、こう私は考えるところであります。したがって、そういう意味ではこの住宅問題、これはやはり憲法第二十五条の「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」また二項では「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」この憲法第二十五条に示されておる中で、衣食住といいますけれども、特に住の問題を「文化的な最低限度の生活を営む権利」、こういうものとして考える時点に来た、また考えなきゃならぬと私は思います。
　そういう意味で、住宅・都市整備公団法を拝見いたしますと、第一条に「住宅・都市整備公団は、住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域その他の都市地域において健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能及び居住環境を有する集団住宅及び宅地の大規模な供給を行う」、こういう目的が明確にされております。まさにこの条文は憲法第二十五条の精神と一致をしておりますので、そういう角度から私は、特に今度の問題を検討してみたいと思ったところでございます。そこで、この都市住宅政策から見て、今住宅整備公団は大変重要な役割を果たす段階に来ておると思います。金融面のこともございますけれども、特にこの公団の役割は大きい。そういう意味で、今日的に考えて、住宅・都市整備公団について、大臣は現時点でこの役割をどういうふうにお考えなのかを、まず今申し上げたような観点との問題でお伺いをいたしたいところであります。
　そこで、大臣の今までのこの委員会における答弁を聞きますと、大変積極的な面は感じられるところでございます。そういう意味で、今後の建設行政、特に住宅土地政策について私は関心を持っておるところであります。そこで二つ目の質問としては、実は大塚大臣が大臣になる前に、「世界」の座談会に出ておられます。ここのところで、私は同意できる点が大変多いのでありますけれども、ただ一つ、ちょっと真意を聞かなきゃならぬ点がございます。この点は、当時は大臣になる前でありますけれども、大臣になったからといってそう変わるわけじゃないと思いますのでお聞きしますが、「私は公営住宅廃止論なんです。」こう言っているのですね。公団住宅とは言っていませんが、
　私は公営住宅廃止論なんです。戦後四〇年間に公営住宅が何戸建ったかというと、全国で二五〇万戸ぐらい。公営住宅法では国民の税金でやるのだから所得制限をしています。いま年収四五〇万以上では入れないでしょう。それでどのくらいの人が救われるかは知りませんけれども、いったん入ったら全然動かないものだから、結局は抽選で当たった人だけが恵まれるということになる。東京の公営住宅では、家賃は昔のままで、住んでいる人は二代目まで相続しているのもありますよ。所得が増えたら出ていかなければならないけれども、これは守られた例は一つもない。
こういう発言をされております。
　私は、建前じゃなくて本音で議論することは結構なことだと思いますから、この発言自体の言い方が悪いとかなんとか言っているわけじゃありませんが、問題は大臣のこういう公営住宅に対する考え方、ひいては公共住宅と関連をしてくると思いますので、公団住宅についてまでこう思われているかどうかわかりませんけれども、そこのところの真意をまずお伺いをしておきたいと思います。
○大塚国務大臣　先生ただいま、戦前の住宅政策にまでさかのぼって、我が国の住宅政策のあり方につきまして御見識をお述べになり、そして、私の見解についての御質問でございました。
　戦前のところまでさかのぼりますと大変でありますが、住宅・都市整備公団ができましたのは、日本住宅公団として昭和三十年、戦争に敗れてからちょうど十年目でございます。特に大都市地域を対象とした住宅政策を振り返ってみますと、焼け野原に資材もなければそれこそ何もない時代から始めた住宅政策でございますから、一番古いものはいわゆる簡易住宅というようなものから始まりまして、公営住宅法ができ、公営住宅の供給が始まったわけでございます。
　当然のことながら、その当時の国民の所得というものは大変に厳しい状況にございましたから、ただいまのように第五分位から第一分位というような分け方ではなくて、私どもはその表現を富士山型の所得構成、ともかく一合目、二合目の所得の方々はとても自分で住宅を建てたり持ったりすることができませんし、公的な住宅の供給ということになれば、いわゆる所得の制限をして入居していただくという前提で、一合目、二合目あるいは三合目前半ぐらいまでを対象にした公営住宅あるいは公社住宅というような供給が行われたと考えております。
　その後、いわゆる中堅の所得層と申しますか、三合目から四合、五合目ぐらいの所得層の方々のためにどういう住宅を供給するかということで、鳩山内閣の時代に日本住宅公団が設立されたわけでございます。むしろそのときの居住の資格というのは、やはり税金を使って、しかも公的な資金を融資してつくる住宅でありますから、家賃がちゃんと払える方を入れるという前提で、今度は逆に所得が低い人ではなくて、ある一定の水準の所得がなければ入れない、こういうようなことで公団住宅がスタートをしたわけでございます。そしてそれから上の五合目、あるいは四合目、五合目、六合目といったような所得層の方々には、土地を買い、住宅を建てるということからしますとまだ不十分ではあったかもしれませんけれども、いわゆる住宅金融公庫という機関ができまして、融資によって住宅を建てる、それから上の所得層は自分で建ててほしい、これが昭和三十年代の住宅政策の根幹であったと思うのでございます。
　したがいまして、公団住宅はそれなりにニーズも大変高くなりまして、今改定をお願いしようという昭和三十年代の住宅というのは、いずれも倍率が三十倍であるとか四十倍であるとか、かなりの高率で抽せんに当たった方が大変に恵まれた環境で生活ができた。それなりに住宅政策としては成功したと私は思っておるわけでありますが、その間二十年間、公団住宅は家賃を全く値上げせずに昭和五十年までやってまいりました。そのうちに、土地もなかなか入手が難しくなったり、もちろん所得の構成も随分変わってまいりましたり、当然のことながら都市に人口が集中してまいりましたから、住宅の供給ということ自体が大変に難しくなってきた。それから、今度は遠高狭という批判を受けるような時代になりまして、土地がないために実は公団自体の存立も危ぶまれる。昭和五十一年に私は国会に出てまいりましたが、ちょうどそのころは、公団をつぶすかなんて意見まで実はあったような時代でございましたけれども、ともかく二十年家賃を上げないというのは公団としてもとてもたえられないというので、そのときに初めて家賃の値上げをお願いをし、そして五年に一回上げるようにしてまいりました。しかし、やはり余り間があきますと、値上げ幅が多くなったり負担が一度にふえるということもございまして、今回三年に一回というお願いをいたしたような次第でございます。
　私は、特に公団住宅の使命というのは、幅広く中堅の勤労者の方々に少しでも多く入居をしてもらうというところに大きなその責任があると思いますし、量的には、住宅の戸数はもう四千二百万戸あるわけでございまして、三千八百万世帯の日本の国民の皆様に対しまして、これからの住宅はなるべく質のいいものを安い値段で供給するというところに力点も持っていかなければいけないだろう。たまたま六期五カ年計画をスタートする年にも当たるときに、たまたま家賃の値上げをお願いするわけでございますが、やはり一方の視点は、長く住んでいた方が急激にたくさんの負担をしていただくということはできるだけ避けるということはもう大前提でございまして、今回も激変緩和の措置はいろいろ講じながら皆様に御理解をいただきたい、こういう前提でお願いをしておるわけでございます。また一方、新しい若い方々がなかなか住宅が持てない。また、安い住宅を借りようと思っても、相変わらず募集に応募しても当たらないというようなことがございますから、公団としましては、新しい住宅の供給にもできるだけ力点を置いていかなければいけないという観点もございますので、今回三十六万戸について値上げをお願いするということになったわけでございます。
　特に、先ほど御指摘の私の公営住宅に対する見解につきましては、実は公団住宅はさっき申し上げたように、所得に応じて応分な家賃の負担をお願いしておりますが、公営住宅の方は逆に所得の資格を制限して、そして安い家賃で入っていただいておる。当然公営住宅法には、所得がふえたら出ていただくというようなことがありますけれども、従来そんな例はもちろんないわけでございまして、また、そんなことに対しては割り増し家賃で片づけておりますが、もともと安いわけですから、割り増し家賃といってもそれほどではない。
　たまたま私が対談で菅直人さんとお話をしたときのことでございますけれども、住宅政策全般を見て、公団とか公営とかこういう住宅をうんとふやしていくためには、やはり大変に極端に安くて家賃の値上げも思うに任せず、所得がふえてもそのままずっとその方だけが恵まれるというような住宅政策はいかがだろうか。もしも本当にお困りになっている方がいるとすれば、多分そのところでもお話をしていると思うのですが、福祉的な考え方で、いわゆる福祉住宅というものをもっともっと充実をして、そしてむしろ公営住宅とかいうものは公団住宅と同じような考え方でやっていった方がいいのではないか、こういう前提でお話をしたわけでございまして、いささかもそんな切り捨て御免のような考えを持っておるわけではございませんので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○上野委員　その点は、雑誌の発言でありますからこれ以上申し上げませんが、公営住宅も極めて重要な段階でありますので、これは都市局長さんが一番よく御存じのとおりであります。
　現在、日本の最低居住水準、四人世帯で五十平米以下の住宅、いわゆるこれを住宅困窮者と名づけておるようでありますが、これが八八年の段階で全国で九・五％いる。約一割ですね。そして、東京などは一七・七％になっている。こういうことを考えますと、やはりこの公営住宅、そしてそれとも関連して公団住宅が大量に必要だということは、言うまでもないことだと思います。
　大体最近の住宅困窮の原因というのは、一つはやはり日本の高度成長、産業政策にありまして、本当によく働いた日本人だと思いますけれども、働き過ぎと言われるぐらい働かせられる。そしていわゆる低い水準の住宅に生活をして働く、したがって賃金は安くて済むという、非常に日本の産業の発展に貢献をしたそういう人たちが、今なお住宅すら満足にいい状態にない、最低の居住水準すらないという状態がありますので、この点についてはひとつ公営住宅、公団住宅含めて、大いにこれから建設を盛んにしていただきたいと思いますし、それからもう一つ、この原因は、何といっても土地の高騰だと思います。この住宅問題、土地問題イコール住宅問題と考えてもいいというふうに私は思いますが、そういう状態ですからなおさらこの問題については対処しなければならぬ。そして、土地の高騰の責任は、やはりこれは最終的には政府が受けなければならぬ責任だと思います。
　そういう意味で考えますと、今度の公団の家賃の値上げというのはやはり不当だというか、政府の責任を回避しているものだと言わざるを得ない点が多くあります。その点については順次質問をいたしますが、そういう意味で、これからの住宅政策、特に土地との関連においては、例えば静岡県の掛川市における土地条例、これは私は大変立派なものだと思いますが、きょうはそれを触れている暇はありませんが、そういうものと結合してこの公営住宅、公団住宅、それから国有地その他含めて対策をやるべきだと思いますが、住宅局長さん、その点はいかがでしょうか。
○立石政府委員　お答えいたします。
　初めに、住宅困窮者という先生の御指摘がございました。建設省の住宅建設五カ年計画におきましては、居住水準の目標というのを設けておりまして、すべての世帯が確保すべき水準として最低居住水準というのを設定しているわけでございますが、昭和六十三年度の数値におきましては、全国では九・五％と一割以下になっているわけでございますが、東京圏では一三・八％と全国に比べればかなり高く、まだ一割を超えた状況になっておるわけでございます。特に、京浜大都市圏等におきましては、三人から五人の世帯で借家に住んでいる階層に最低居住水準以下が多いというような偏りも見られるところでございます。
　こういうような観点から、二十一世紀を目標といたしまして、良質な住宅ストック、良好な住環境の整備を図ること、そして特に大都市地域において、現在の住宅問題に対応し、賃貸住宅等に見られる居住水準の低さを解決するために公団住宅、公営住宅等の公共賃貸住宅を積極的に建設していくこと等、非常に重要な課題であるというように考えているところでございます。国の住宅政策といたしましては、国民の住宅需要にこたえましてバランスのよい住宅供給策を講じていくことが必要だと思うわけでございますが、先ほど申し上げましたような重点課題に沿いまして、建設省といたしましても住宅問題の解決に努めていきたいと考えているところでございます。
○上野委員　時間の関係もありますから、これから順次問題点をお願いしたいと思います。
　そこで、今大臣と住宅局長から積極的な姿勢が示されました。そして、それはやはり地価の高騰、それから一極集中を含めてこれはやはり政治の責任であり、ひいては政府の責任だ、こういう立場だと考えます。そういうことを考えますと、そういう時期に公団は、五年ごとに行われてきた家賃の値上げを三年にするという極めて不見識な家賃の値上げを出してきております。
　これは、なぜ私は不見識かと言うなら、過去にこの公団の家賃の値上げがあるたびに国会は、特に当委員会はその都度強く要望してきております。ところが、その要望を完全に無視して今度の値上げになっている。そういう点についてはまさに国会無視だと思うけれども、しかもこの住宅問題の重要なときに、公団は今までのやり方を変える。いろいろな点も含めてけしからぬことだと思います。特にこの三年に一度というやり方は、先ほど参考人のお話、それに対しての質問の中でも明確になっておるように、実質的には五年のときよりも負担が大きい、そのことは指摘をされたとおりであります。したがって、その点についてはどう考えられるのか。
　それから、問題が幾つかございますけれども、この中で特に昭和六十三年、第百十二国会の中での建設委員会、四月二十日の委員長の要望が出されております。この要望の中では「家賃の改定のありかたについて、今後も引き続き必要に応じて所要の検討を行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」このことを強く要望しております。それから「良質な公共賃貸住宅の供給と高家賃の引下げに努める」、引き上げじゃないですよ、引き下げに努めるということを要望しております。それから「敷金の追加徴収については、過去の経緯等を踏まえ、取り止め」てもらいたい、こう言っております。過去の経緯というのは、過去に何回か取りやめたことがある、そういうことを言っているのです。
　その前の家賃の値上げのとき、八十四国会とそれから九十八国会、この前の二回においても同様の要望がなされている。これはやはり、建設委員会が住宅政策全体にわたって検討した結果、こういう全党一致で出されておる要望書なんです。それを委員長が代表して出されておる。もちろんこれは大臣も承知をしておるし、公団は少なくともその意向を酌んでしかるべき処置を講ずるのが当然だと思うのです。それがなされておらない。一体公団は、この議会というものを、簡単に言うとばかにしているのか、こけにしているのか知りませんけれども、そういうことを平気でやろうとしているのかどうか。しかも、先ほど大臣と住宅局長が申されているように、今この住宅の問題は、安くていい住宅を提供しろ、そういう方向になっているときにこういうことをやるのはどういうことか、この点をまず尋ねます。
○丸山参考人　お答えいたします。
　まず、前回いただきました衆参両院の委員長要望でございますが、公団といたしましては、最大限尊重をして仕事を進めている考えでございます。
　例に挙げられました点を御答弁申し上げますと、まず高家賃の引き下げでございますが、これは新規住宅のことを言っておられると我々は解釈いたしております。そのために、家賃の引き下げ方策としましては、国から補給金をいただきますとともに、傾斜家賃制度を取り入れるとか、あるいはここで値上げをしていただいた部分の一部を高家賃の引き下げに使わせていただくとか、いろいろな施策を講じているところでございます。
　それから唯一、委員長要望に反している点がございます。これは敷金の問題でございますが、今御指摘のとおりでございます。この点につきましては、三回の値上げにつきまして敷金がそのたびごとに取られていない関係から、今や敷金の率は家賃の一カ月分にも足りない状況になってしまっておるわけでございまして、そういうような観点からあえてお願いしたわけでございますから、御了承を賜りたいと思います。
　それから、五年を三年に直したということでございますが、これは午前中にもいろいろと御議論のございましたように、一つはやはり周期が長くなるとそれだけ家賃の上げ幅も大きくなるということから三年にさせていただいたわけでございますし、それから家賃算定の根拠として使っております固定資産税の評価につきましても三年ごとに行われておる。さらには、民間の家賃も大体一年ないし二年で改定が行われておるというようなことを参考にいたしまして、家賃部会におきまして慎重審議をした結果、三年が適切である、こういうことになったわけでございます。
　それから、午前中も問題になりましたが、五年を三年にしたことによって値上がり率が五分の三になっていないではないか、こういう御議論があったわけでございますが、これはいわゆる公営限度額方式に準ずる方式を用いて行いました結果でございまして、すべて、例えば例で申しますと五十八年と六十三年、これはいずれも五年ごとにやったわけでございますが、そのときの上げ幅は、五十八年のときは二六％になっておりますし、六十三年のときは一八％になっておりまして、同じ五年でありましても、そのときの社会経済情勢によって値上がり率は違うわけでございます。
　今回は三年で一二％ということになっておりまして、過去の五年で一五％よりは確かに値上がり率は高くなっておりますが、これは工事費の値上がりが非常に大きく響いているわけでございまして、地価の高騰の影響は、これも午前中に問題になりましたように固定資産税の評価額、それも昭和六十三年の一月一日のものを使っておる関係から八％ということで、今回の値上がり率は一二％になっておりますが、土地の値上がり率はそれを下回っている、こういうことでございますから、御理解いただきたいと存じます。
○上野委員　御理解いただきたいといったって、これは委員長の要望に、あなたは全部最大限尊重したと言うけれども、尊重していないじゃないですか。「住宅に困窮する勤労者に対し、良質な公共賃貸住宅の供給」でしょう。
　まあそれは、時間の関係がありますから急ぎますが、まず敷金というようなものは、町の不動産屋なら別だけれども、何も取る必要ないじゃないですか。これは今取っているやつだけで十分じゃないですか。その点がまずおかしいと思うのです。
　それからこの中で、それじゃ公団の今度の値上げの法律的な根拠はどこにあるのですか。公団法には家賃の値上げについての規定はないですね。法律的根拠をお伺いします。
○丸山参考人　まず敷金の問題でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、敷金は家賃を担保するためにいただいているわけでございます。残念ながら、家賃をお支払いいただけないでどこかへ行ってしまわれるという方も相当いるわけでございますから、やはり通常の三カ月分は確保しておく必要があるのではないか、このように考えております。
　それから、値上げの根拠でございますが、これは借家法の七条でございます。それと、契約書の五条でございます。
○上野委員　そういう中で、実は公団法にないというのは、私は公団は家賃の値上げは余り想定していなかったと思うのですよ、もともとこの公団住宅の建設というのは。しかも、もし上げるにしてもこんなに大幅に上げるということがないから、規定がないんだと思うのです。ところが、今度の場合に取り上げたのは公営限度額方式でしょう、それに準ずるということですね。これは公営住宅でしょう。公営住宅の値上げの場合にはちゃんとこういうようにあるのですよ。公営住宅の場合はある。公団の場合はないのですよ。ないということは、余り値上げを想定していない。ましてや三年ごとなんということは考えていないですよ、それは。あればちゃんと法律になっています。
　そこで、あなたの方は、やはり土地の高騰が反映しているわけでしょう、そのときの情勢によって値上げの幅が違うということは。そうですね。それで、あなたが今度やった公営限度額方式というのは、公団の住宅の値上げにはふさわしくないと私は思う。というのは、公営住宅でもうこれを使ってないというのでしょう。特に東京都などは、これでやると値上げ幅が大きくなり過ぎるからできない。先ほどの参考人のやりとりの中にも出ていましたね。そういうものをあえて使うということ自体が、公団の家賃の値上げ問題というのは大変不当、不法というふうに言われてもやむを得ない点があるのじゃないかと思います。
　そこで、公営限度額方式は地方自治体、県や市でも使わないというものを、特に東京で使わないというものをなぜ使おうとするのか。それから、この中で出ているのは償却費、修理費、管理事務費、損害保険料、地代相当額、これは幾らに見込んだのですか、ではそれを具体的に聞きましょう。
○安仁屋参考人　家賃改定に当たりましてどんな方式を使ったらいいかということが、実は昭和六十三年、前回の改定のときにいろいろ議論になったわけでございます。世間で行われております鑑定評価方式とかあるいは比準方式、そういったものもございますが、やはり公的住宅につきましては、公営限度額方式が一番いいのではないか。これは先生からも御指摘ありましたけれども、公営住宅法でこの方式で計算した場合には、公聴会なりあるいは普通必要とされております大臣の承認が要らない、そういう意味で極めて客観的な方式である、こういうことで採用されたわけでございます。
○上野委員　償却費、修繕費、どういうふうに見込んだ額ですか。余り時間がないですから、急いでください。
○安仁屋参考人　個別の原価の公表につながることは、従来から答弁を差し控えさせていただいておりますので、詳しい数字的な中身は御勘弁いただきたいと思います。
○上野委員　それはちょっとおかしいじゃないですか。値上げの額を出して、しかもいろいろ数字が出てきているんですから、それなのにその根拠を示せないということないでしょう。しかも、この方式はおかしいと私は言っているのに、その方式を使っている。それなのに出せないということはない。
　委員長、これはちょっとやってもらわなければ困りますよ。
○丸山参考人　値上げ額の算定につきましては、その公営限度額方式に準じた方式を用いるのはそのとおりでございますけれども、それに立地補正等の補正係数を掛けておりますから、その結果が値上げ額になるわけでございまして、その積算の過程をお示しすることはいろいろと問題がございまして、今までのこの審議におきましても、そのたびに提出は差し控えさせていただいているところでございます。
○上野委員　国会の委員会の審議に、その値上げの積算根拠を出せないというばかなことはないでしょう。そんなもの出せないで審議できないじゃないですか。例えば償却費は幾ら見ているのか。償却費というのは見なければいかぬでしょう、これは。見ているのでしょう。それは幾ら見ているか、素直に出してくださいよ。修繕費はどういうふうに考えているのか。大体、古くなれば家賃というのは安くなるのが本当なんだよね、普通なら。ただ、土地が高騰しているということとかいろいろなことで上がっているけれども、本来なら古くなってぼろぼろになれば安くなるのですよ、住宅というのは。そういう意味で、償却費というのは当然見なければいかぬでしょうし、修繕費がある。それから地代相当額、これは幾らですか。
○安仁屋参考人　算定の方式につきましてはお示ししたいと思いますが、個々の数値につきましては団地ごとにばらばらでございますし、先ほど申し上げましたように、基本的には原価の公表につきましては御勘弁いただいているというところでございます。
○上野委員　これは質問できない。その程度のことも明らかにできないなんというのは、それはおかしいよ。理事と相談してくださいよ。そんなばかなことはない。値上げの額の根拠を出せないなんて、ばかなことはないじゃないの。
○桜井委員長　上野君、席に着いてください。
　質疑ができないそうでありますが、従来の慣行でそういうことになっているそうでありますので、私がお預かりをして、また理事会で協議をさせていただきます。
○上野委員　委員長が預かると言いますから、これは明らかにしてもらえることだろうと思いますから、質問を続けます。
　そこで、今のこういうことを発表できないということ自体に、やはり私は何か公団の体質の悪さみたいなものを感じます。特に、先ほど申し上げた委員長の要望について見られてない。最大限重視したと言うけれども、結果は全然見られてない。それから、家賃部会においてどういう検討をされたかということを尋ねましたら、三回やったそうですけれども、三回のが五ページのものになって出てきていますが、この五ページの報告書、概略説明がございますけれども、その中でこの委員長の要望が十分に論じられたという形跡は見られない。したがって公団は、その住民、ひいては国民に対してのことになりますけれども、この国会、委員会を軽視しておる、こう言わざるを得ないのであります。
　そういう中で、例えばもう一つ例を挙げますと、居住者に対して報告書なるものを出しております。ところが、これは内容を見ますと、もうあたかも値上げが決まったかのような文章になっておる、中身は。そしてそういうものが全国に配られたようでありますけれども、その中身を見ると、もう三年に一度にするということを前提にしています。そのときはまだ部会が開かれているときなんですよね。最終的な結論がまだ出ていないのです。そういう段階で、あたかも四月中には大臣に申請しますというふうなことも書いてありますけれども、ある意味では大臣も無視しちゃって、もう値上げが当然で、原案どおり出てくるような話になっている、こういう態度。
　それから、今申し上げた点でも当然これは明らかにしなければ、今情報公開ということが一つの流れになっているでしょう。そういうときに公団が秘密主義でやっているというのは納得がいかない。総裁、なぜこういう秘密主義をとらざるを得ないのか、その点ちょっと最後にお伺いしておきます。
○丸山参考人　それぞれの家賃の積算根拠をお示しするということは、家賃の原価そのものをお示しすることになるわけでございますが、その場合には、七十万戸の方々の御了解を各項目についていただくということは非常に困難なことでございまして、かえって混乱が生ずるわけでございますから、最終的な家賃だけをお示しして御協力をお願いしているというのが、今までのやり方でございます。
○上野委員　最後にそれでは……
○桜井委員長　時間になりましたので終わらせてください。
○上野委員　いや、さっきまだ時間があったのです。
○桜井委員長　いやいや、あなたの持ち時間はもうありません。
○上野委員　それじゃ仕方ないですから最後に申し上げますが、総裁、人間は、これだけ上げざるを得ないのですよという根拠を示されたときに、初めて人間というのは納得するのですよ。今度もそうでしょう。出てきているのは、やはり土地の高くなった分が随分影響しているじゃないか、こういうことを言っているわけだ。もしそうじゃないと言うなら、その根拠を示さなきゃいかぬ、あなたの方で。だから僕は細かく聞いたのですよ。土地代についてはどの程度見ているのか、こういうことを聞いている。ところが答えない。それじゃ賛成しようがないじゃないですか。根拠もないものに賛成できますか。
　その点では、今後の問題について大臣に要望しておきますけれども、ぜひ大臣は、公団の申し出の内容についてはまだまだ問題点がありますから、これはやはりそのまま承認するんじゃなくて、やはり委員会ともある程度相談なり何かやっていただいて、ぜひその点については結論をやっていただきたい、こう思います。そういう意味で、この問題は国民生活にかかわる問題であり、また家賃を値上げするのはけしからぬと私どもが言うのは、単なる個人的な意味で居住者の問題だけを考えているわけじゃなくて、公団の家賃を上げないことによって民間の家賃も抑えることができる。影響があるわけですね、関係が。簡単に言うと、民間は公団上げてくれと言っているのですよ、上げると自分たちも上げられるから。
○桜井委員長　上野君、時間を守ってください。
○上野委員　委員長、それではさっきの問題はちゃんとやってくださいよ。
○桜井委員長　先ほど申し上げたとおりであります。
○桜井委員長　上野君の質疑は終わりました。
　次に、和田静夫君。
○和田（静）委員　高齢者といいますか年金生活者の問題に限って、二、三の質問を行います。
　全国の公団住宅の自治協が昨年実施をしたアンケート調査をもとにしてでありますが、居住者の高齢化状態というのは、非常に世帯収入が低下をしている状態が出ていますね。世帯主年齢六十歳以上は全国で一六・八％、特に東京圏では二一・五％に達しているということをこの数字は示していまして、世帯収入で第二分位以下が五四％、過半数を上回っているわけです。他方、公団への永住希望というのは八〇％、これは午前中の参考人の資料にもありました。つまり公団の高齢化対策は、私は緊急を要してかつ特別な措置が必要だと考えています。そこに焦点を当てて二、三の質問をするのですが、具体的には高齢者の住みやすい住宅への改造と申しましょうか、年金で暮らせる公団住宅の確保に絞って見てみる必要があるのではなかろうか。
そこで伺いたいのは、年金で公団住宅に暮らせるかという問題なんですが、公共住宅政策として建設大臣、この辺はまず概括的にどうお考えになりますか。
○大塚国務大臣　先ほど上野委員にもお答えをしたわけでありますが、公団の住宅政策全般の中での役割というか使命につきましては、公団の設立以来からの一つのねらいとしては、中堅勤労者を対象とした住宅を供給をする。低所得者という言葉は余り好きではありませんけれども、あえて申し上げれば、そういう方々のためには公営住宅等の供給をする。それぞれ役割分担を持った住宅政策と私は認識をいたしておりまして、公団と公営の間には公社住宅というような供給もございますし、また公庫住宅というようなことで、融資を申し上げて住宅を取得していただく。その多様な住宅政策の一つである、こう位置づけておるわけであります。
　したがいまして、公団住宅に長くお住みになっておって、高齢になられてそして年金生活に入っておられるという方々は、多年そこに住んでおるわけでありますから、可能な限りその住宅に住んでいただけるような優遇策、あるいは家賃が上がるとすれば激変緩和の措置というようなものをやるということは、前提として今回取り組ませていただいておるわけでございまして、年金生活者であるから、公団住宅は例えば中堅勤労者を対象としているから住めないのだとか住めるという論議は、私は余りいたしたくもございません。当然、住宅に初めから入る場合に、入居資格というのは特にないわけでありますが、あらかじめ設定した家賃が支払えるということを前提として募集をいたすわけでございますから、最初からというのは別といたしまして、そこに長く住まれた方に対してはきめ細かい配慮をしていくということを考えておるわけでございます。
○和田（静）委員　私の手元に、身につまされる高齢者の生活実態を話した訴えが幾つか来ているのでありますが、二、三例を挙げます。
　一例で、大宮市の宮原団地ですが、昭和五十七年から住んでいる七十三歳の単身居住の女性の方ですが、この方は厚生年金が月額にして八万六千五百三十三円、国民年金が八千七百二十五円、合計月九万五千二百五十八円の収入なんですが、二Ｄの家賃が二万六千五百四十七円、共益費が千七百六十円、家賃負担率は二七・九％です。この上値上げがあると、ざっと家計の三割が家賃ということになってしまうわけですね。しかもこの人は、医療費が月に三万円ぐらいかかっています。これを引きますと、食費など生活費は三万円余りになってしまうわけです。また、働くと死んでしまいますよと医者から注意をされている。この人の場合、私は生活保護の水準以下だと実は訴えを見て思ったのですが、厚生省としてはどういうふうに対応されますか。
○末次政府委員　委員御承知のとおり、生活保護の立場で申し上げますと、個別具体的な事例についてこの対象になるかどうかという判断につきましては、預貯金等の資産の状況、親族表、こういったもろもろの要素を勘案しなければならないわけでございますので、具体的な判断ということについては申し上げかねるわけでございますが、ただいまの事例について、単純に収入と生活保護基準、これだけを比較してみれば、この方の収入は生活保護基準を下回っているというふうに考えております。
○和田（静）委員　生活保護の対象になるということですよね。
○末次政府委員　冒頭に申し上げましたとおり、収入以外にいろんな要素を勘案しなければならないわけでございまして、個別具体的な判断ということについてはこれだけの条件では判断しかねるわけでございます。単に収入だけを取り上げて申し上げますと生活保護基準以下だ、こういうふうに申し上げたわけでございます。