Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（若杉和夫君）　先生の今おっしゃったのはやや特異な分野なんです。商標といってもたしか三十四分類に分かれていまして、今先生のおっしゃったのは雑誌のたぐいだと私は思います。したがいまして、薬の場合とまた全然世の常識というのが違っていまして、薬ではとても認められないものが雑誌では認められる。これは一つは商標の場合、経済の実績といいますか、過去の経緯とか、いろいろなものを反映しないと秩序が保てませんので、聞いている先生方には生活と何とかというのは何で区別できるのかとか、一般名詞じゃないかとおっしゃいますけれども、雑誌という分野でそういうやや特異な現象がありますことは御了解いただきたいと思います。
　そしてまた、その中で最後におっしゃった、申請があればみんな審査しなきゃいかぬのかというのは、もうそのとおりでございまして、残念ながら全部処理しなきゃならないと、こういうことでございます。
○青木茂君　いや、実は私は、日本の件数が非常に多いというのはマスコミの世界に非常に多過ぎるんじゃないかということなんですね。何となく思いついたものを全部登録しちゃって他社に使わせないようにするというようなところがあって、どうももう少し何とかならぬかという思いが常々したから申し上げたわけです。時間が来つつありますから次に申し上げます。
　コンピューターをお入れになる。そうするとコンピューター化されまして、これが完全に稼働するまでを十年とお見込みですか。そうすると、それまで依然として二年だ、三年だという長期のあれがかかるんですけれども、コンピューターが作動するまで何とかこの二年というものを少しでも縮めていく、料金引き上げも一つの縮め方かもしれませんけれども、そういうことじゃなしに、事務能率を向上させるという意味で縮めていくという何か方法をお考えでございましょうかどうかということです。
○政府委員（若杉和夫君）　先生のおっしゃったのは当然でございまして、コンピューターができるまでただのんびりしているという気持ちは全くありませんで、現実論として、商標については、特許、実用新案の方は残念ながらこの二、三年延びているんですけれども、商標関係については着実に減らしております。期間を逐次短縮しています。それをさらにコンピューター化によりまして一層促進しようということで、日々の日常活動の中で一日でも短くしたいという努力はあらゆる努力を傾けております。それで成果も上がっております。
○青木茂君　そのあらゆる努力の一例はございませんでしょうか。
○政府委員（野崎紀君）　商標に関しましては、昭和五十一年から文字の商標に関しましては機械検索、コンピューターによりまして検索を始めておりまして、五十七年からは分類にわたりまして文字については検索を行っております。それが一例かと思います。さらに図形商標につきましても、同様にコンピューターによる検索ということを実現いたしたいと思いまして、これからの計画の中に入っています。
○青木茂君　これは私が商標、商標と言ったけれども、これからの質問は商標だけでなしに全部を含めていただきたいんです。
　とにかく、くどいようですがもう一回申し上げますけれども、時間がかかり過ぎるということは非常に影響するところが各方面に大きいということだけはくどくも辛くも念を押しておきたいと考えております。
　それからもう一つ、収支相償ですか、ちょっと一般の辞書にないような言葉なんですけれども、要するに収入支出のバランスということですね、簡単に言ってしまえば。そうすると、特別会計になさって収支相償で剰余金が出た場合、これはどう処理なさるおつもりですか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは原則として翌年に繰り越します。
○青木茂君　大蔵省の方で欲しいと思いませんか。
○政府委員（的場順三君）　こういう財政事情でございますからお申し出ごもっともでございまして、そういう考え方もないわけではございませんが、ただ、この特別会計をつくりますに当たりまして、通産省ともよく相談をし、これはこういう時代の要請に応じて特別会計を設置するのであるから、たとえその剰余金が出たとしてもそれは翌年度に繰り越し、またその料金をどういうふうに算定するかというような見直しのときもございますでしょうし、またその歳出をどういうふうに考えていくかということもございますので、原則として一般会計に繰り入れていただくということは考えておりません。ただ、先々の話、恒常的にという話になりましたときにまたよく相談をするということでございます。
○青木茂君　これから情報化時代でどんどんどんどんこういうものがふえてくるとすれば、これは剰余金、電電並みに出るかもしれないんだから、そのときは大蔵省いただけるようにしておいて、原則としてというのはぴしっと押さえておいた方がいいですよ。それをもらえれば増税しなくて済むかもしれないんですから、余り増税増税言うよりも、そういうところからもらう原則を立てていただきたいと思いますね。
　それから最後になりますけれども、これは大蔵省の方に念を押しておくということでございます。先ほど受益者負担で特別会計をつくることは大いに理由があるとおっしゃいましたね。これは一般論として確認できますね。
○政府委員（的場順三君）　大変難しい御質問でございまして、受益者負担のものがすべて特別会計になじむかどうかという話は、それはその全体の規模であるとか、それからその長期的な見通しであるとか、そういったものを総合的に勘案する必要があると思いますが、本件の場合は、私は少なくとも特別会計として運用していくにふさわしいものであるというふうに考えております。
○青木茂君　そういたしますと、先ほど大蔵側がおっしゃったのは、本件の場合に限りという意味
ですか。受益者負担で特別会計をつくることは大いに理由があると。これはちょっと議事録との問題も絡んでくるけれども、本件にという前置きが入りましたかね。
○政府委員（的場順三君）　それは今も申し上げたのと同じトーンでお答えしたと思いますが、特別会計にする必要性でございますね。それと、またそれから臨調答申というのが別にございます。できるだけ特別会計というのはという臨調からの答申がございますので、そういったもろもろの事案を考えて、なおかつ受益者負担という要素もあるわけでありますので、本件の場合は収支相償の原則で特別会計をつくり、早急にコンピューター化及び時代の要請に即応するような形で特別会計を設置することは意味があるというふうに考えておる次第でございます。一般論として全く同じようなケースが出てきた場合には、それは恐らくこれは前例になりますからそういうことになると思いますが、すべて受益者負担であるものは特別会計になるということではないと思います。それはもろもろのほかにも考えなければいけない要素があるということでございます。
○青木茂君　では、この本件というものを一つの例といたしまして、とにかく受益者負担という理由がつくならば特別会計をつくることは考慮の余地はあるというのか、考慮の対象になるというのか、議論の対象になるというのか、それは考えていいですね。
○政府委員（的場順三君）　財政法で特別会計を設置することができる場合というのは、三つの原則がございまして、特別な事業を行う場合、特別な資金を持ってそれを運用する場合と、それから特定の収入をもって特定の歳出に充てるということでございますから、それは議論の対象になると思います。なると思いますが、ただ全体としての特別会計の数をふやさないとか、臨調で一般会計の一覧性等を損なわないといったようなこととの調和の問題がございますので、それらも含めて議論をするということになろうかと思います。
○青木茂君　もう時間が参りましたから、最後に、特別会計はできるだけつくらないというのが基本ですわね。だから、そういう基本があるときに、財政再建、財政再建と言っているこの国会で特別会計の議論が出てくるというと、我々としては非常に違和感を感じることは事実なんですよ。だから、余り特別会計を乱造しないようにということだけは念を抑さしていただいて質問を終わります。
○政府委員（的場順三君）　一言。
　特別会計の数をふやさないということはもう仰せのとおりでございまして、本件もスクラップを考えて全体としての数がふえないように運用しております。
○野末陳平君　まず、司法試験に関することからいくのですが、最近いわゆる外国人弁護士といいますか、日本人でない人が日本の弁護士事務所などに勤めまして、結構給料もらって仕事をしているという例が多いと思いますが、これはどうなんでしょう。実態はかなりわかっているんでしょうかね。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　我が国におきまして、外国の弁護士と申しますか、法律家の資格のある人で日本の弁護士としての資格を有しない方々の活動の形態というものにつきましては、幾つかのものが考えられるだろうと思います。その一つは、外国の企業等の社員としてあるいは外国企業の社内弁護士として日本に滞在しておられる方、こういう方々が一つのグループ。それから二番目といたしましては、ただいま先生御指摘になりましたような日本の弁護士、日本で資格を持っている弁護士の法律事務所に雇われて、クラークと申しますか、事務員と申しますか、そういう形、あるいは研修員というような形で勤務している人たちという方がおります。それからさらには、比較的短期間特定の案件処理のために日本に滞在しているというような方々がおられると思います。
　いずれにいたしましても、このような日本の資格を持たない外国の法律家につきましては、現在のところ法務省も監督する立場にございませんので、その実態を必ずしも掌握しているわけじゃないわけでございますが、いろいろなところで紹介されておるものを見ますと、このうち日本の法律事務所に雇われている外国の法律家の数は、数十名とも、また場合によっては何名を超えるとも言われている実情でございます。これらの方々は、主として外国の法律に関する下調べと申しますか、調査的な事務をやり、あるいはまた外国文で作成されます各種文書の起案等の仕事をしているというふうに承知しております。ただ、現実にどういう活動をやっているかということにつきましては、その実態を完全に掌握しているわけではございません。
○野末陳平君　かなり日本側にそういうニーズがある、そして重宝されているだろうということも想像できますけれども、実際はどうなんでしょう。それが日本で資格を取ったいわゆる日本人弁護士の業務を圧迫するとか、競合して今後大変だというような認識を日本人の弁護士が持っているのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
○説明員（原田明夫君）　その点につきましては、私ども現在、弁護士の団体でございます日本弁護士連合会の担当の方々と折に触れて話をするのでございますが、現在における姿が日本の有資格者と申しますか、弁護士の業務を圧迫する、あるいはそういうおそれがあるというふうな認識があるとは聞いておりません。むしろいろいろな形で助けてもらっている、役に立ってもらっているというふうに承知しております。
○野末陳平君　となりますと、日本で弁護士資格を持たなくても外人がそれなりに役に立ち、協調していけるのだったらば、それはそれでいいと思いますが、今後もしこれがふえていくなんていうことになった場合に問題が出るかもしれない。あるいは別に日本の司法試験をそういう日本人以外が受けてここで資格を取って弁護士を開ける、こういうようなことも考えられるのですか。
○説明員（原田明夫君）　将来どういうふうにこの外国の有資格者の活動の余地を認めていくかといいますか、どういうふうに対処していくかという面につきましては、いろいろ難しい問題もあるようでございます。と申しますのは、最近の実情でございますと、主としてアメリカを中心といたしまして、外国の大きな法律事務所から直接日本で事務所を開きたいというような意向もあるようでございます。それに対しては、現状はできないことになっておりますので、それに対してどういうふうに対処するかという観点から検討すべきだということで、現在、日本の弁護士の活動につきまして大幅な自治的な機能を持って活動しております日弁連で真剣な討議が行われているというふうに承知しております。その過程でどういうふうにこれから外国の弁護士資格析の活動問題というものを取り上げ、かつ対処していくのかということが明らかになっていくだろうというふうに承知しております。
　それから後段のお尋ねでございますが、外国人でも現在のところ司法試験を受けさせないという建前ではございません。受けたいという希望がある方には受けていただいておりますし、現に合格された方もございます。また司法研修所におきましても、これは最高裁の方の所管でございますけれども、外国人であっても司法試験に合格した者につきましては、これを司法修習生として受け入れて。研修してもらうという道もございます。
○野末陳平君　日本の司法試験を受けて合格した人については、外国人でも問題ないと思うんですが、外国の資格というのは必ずしもそれが日本的な意味で有資格者と言えるかどうか、非常にいろいろと事情があるようですから、それについてはやはり検討は要ると思うんです。しかし長い目で見れば、外国の弁護士、外人弁護士といいますか、そういう人たちの力も必要になってきて、またそういうニーズも出てくるだろうと思うから、
そういう方向はいずれ認めざるを得ないといいますか、日弁連との話し合いもあるんでしょうが、趨勢はそうだろうと思うんですが、そんなところの見通しを最後にお聞きして、次の質問に移ります。
○説明員（原田明夫君）　その点につきましても、私どもの立場として現在、こうあるべきだということにつきまして、とりあえずはこの問題につきまして自治的に機能をもって解決すべき日弁連の検討結果を見守っているという段階でございまして、政府として、あるいは法務省としてこうだというラインはなかなか出しづらい段階にございますので、その点御了承いただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、基本的に先生御指摘のとおり、この問題は広い立場に立って対処していくべきだという点については、私どももそのように考えております。
○野末陳平君　じゃ、次は特許の方にいきたいと思いますが、法務省はもう結構です。
　前の質問とも重複するところは、午前中ちょっと聞きましたので、その他のことで。
　特許出願などの、実用新案を含めてですが、こういう手数料などなんですが、これはどうなんでしょう、今度の値上げなんぞを見ても、値上げそのものは好ましくないんでしょうけれども、これが適正なのかどうかというようなことで、なかなかよくわからないんですけれども、外国なぞと比べまして日本の場合は高いのか安いのか、その辺の比校はいかがでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　外国に比べると、現在のベースで申しますと半分以下、極端に言えば五分の一以下のケースもありますが、平均すれば日本のよりも外国の方が二、三倍高いという状況でございます。
○野末陳平君　こういう一種の権利なぞと結びつくものは当然高いんだろう。外国がなぜそんなに、高いのか、その辺のことはわかりませんが、これはどうなんでしょう、そうすると特許庁としての率直な感想で、そもそもこういう手数料はそれに付随する事務量その他全部ひっくるめたらやや割安だという見方なのか、それとも日本は日本の事情でこれでいいというか、その辺微妙なんですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（若杉和夫君）　安い理由は簡単でございまして、各国――先ほどからややっこしい言葉とおしかり受けていますが、収支相償う原則で運用しておるわけです。ところが、日本の探査能率といいますか、処理能率が大体二、三倍いいわけでございます。大体ほとんど六五％前後が人件費で占められているわけです。現在の欧州とかアメリカとの人件費比較もそんなに違わなくなりましたから、したがって料率も向こうは二倍から三倍、こういうことになります。
　で、実際問題として、今の料金水準が妥当かどうかというのは非常に難しいんですけれども、るる御説明いたしておりますように、この特許権、工業所有権制度というのは、発明の奨励といいますか、産業の発達、そして技術立国というような趣旨が基本にあるわけでございまして、発明の抑制という思想はないんだろうと思います。むしろ奨励という思想はあっても、抑制という思想はないんだろうと思います。そうしますと、料金を出願を抑制するためのブレーキとして使うというのは、どうも我々としてはとるところではないわけでございまして、したがいまして、我々は収支相償う範囲でいただければいいんではないかと、かように考えているわけでございます。
○野末陳平君　手数料を高くしたから発明にブレーキがかかるというふうには思いませんけども、ただ、コスト的に見て、もうちょっとこれが高くてもおかしくはないんじゃないかという気がしますので、しかし、今後のコンピューター化など、この特別会計によってどういうふうに推移するか知りませんが、今後とも、あれですか、手数料というのは安いままでできれば置いておきたいというのが特許庁の基本の姿勢ですか。
○政府委員（若杉和夫君）　支出にバランスした収入をいただきたいというのが基本にあります。そして同時に、できるだけ国際的に見て能率のいい業務運営をしたいという気持ちが基本的にあります。そうしますと、そういうものを各国もとっていますので、日本が絶えず結果的に料率が国際的に見れば安くなっておるということを我々は念願して運営をいたしております。
○野末陳平君　まあ安いのは結構だと思いますけれども、さて、出願をしましても実は実施化もされない、あるいは却下されそうだというか、むだになってしまうとか、出願それ自体がですね。そついうものもまた多いんじゃないかと思いますね。
　で、出願の段階で情報不足のためにとか、その他の事情でむだになってしまうというのはどのぐらいあるものですかね。
○政府委員（若杉和夫君）　出願を一〇〇といたしますと、審査請求が六七ぐらいのレベルですから、三割三分というのは出願はしたけれど審査請求をしないというケースになります。これがむだかどうかというのはかなり問題でございまして、一般論を言えばむだと企業は考えていないと思います。つまり第三者に少なくとも取られない保証があるわけでございます。そういう意味で請求をしないケースがあります。それからさらに、請求をして登録になるケースというのが請求したものの半分ぐらいでございますから、この請求したものの中では出願者としては全部登録したいと思うと思います。したがいまして、請求したものの約半分ぐらいは、まあむだといえばむだだったと、こういうことになろうかと思います。
○野末陳平君　今後、一元化で情報がどんどん提供されることによって、そういうむだといえばむだな部分というのはかなりなくなって、効率がよくなるということはもう間違いないんでしょうが、その辺もう一つ詳しく。
○政府委員（若杉和夫君）　結局、請求して半分しか登録にならないっていうのは、出願なり明細書のやり方が下手だったということもあるんですけれども、大部分は調査不十分、先行事例があるということが大部分でございますので、それが今度情報といいますか、データベースをつくりまして企業の方に提供を、民間に提供をいたしますので、自分でかなり精度の高いチェックができるわけでございます。その結果、そういうむだが相当大幅に減ると我々は確信をしております。
○野末陳平君　仮に、この特別会計を通して、今度コンピューターその他でもって事務能率を上げていくんですが、処理機関がもしなければ、このままでいきますと納税、今の特許庁の力から見て、どういうふうになっちゃうんでしょうかね。今でもかなり処理期間が長いという指摘がさっきからありましたけれども。
○政府委員（若杉和夫君）　特許、実用新案に例をとりますと、今のままで人手もふえない、予算も余りふえないということになりますと、現在二年三、四カ月の処理期間が大体七年を超す、こういうふうに予想しております。
○野末陳平君　それはもう余りにも――それだったら出願したときには時代が変わっていて、次のを出さなきゃなりませんからね。そんなことがあっては全く意味がありませんが、いずれにせよ、出願する方にとって、そしてそれが日本の技術立国にプラスになっていくような方向であれば、これは当然やむを得ないと思っております。
　特許について言いますと、最近日米間において特許の紛争というのが結構あるやに聞いて、この間うち日立その他でも問題になりましたけれども、まだほかにもあるというんですね。これはアメリカの国内法の問題と思いますけれども、日米間の特許紛争というものについては、特許庁としては直接関係ないまでも、どんなお考えをお持ちか、それを長官にお聞きしたい。
○政府委員（若杉和夫君）　これは逆に言えば日本でも、日本の特許に抵触するものをアメリカが輸出してくれば押さえることができるわけで、アメリカはアメリカなりにＩＴＣという制度でそういう手続規定がありまして、その制度自身が直ちにいけないと我々も抗議しにくいわけでございま
す、特許権侵害したものを排除できるのは国際的な常識でございますから。したがって問題は、運用、そしてまた現実論として、これだけ技術競争が激しくなっておりますので、アメリカ側の業界が一生懸命これを利用して日本の進出を抑えようというインセンティブが働いていることも明白な事実でございます。現実に件数もふえております。我々としては重大な関心を持っております。アメリカ側も我々に不当と思われる場合は文句を言ってきますから、我々も逆に言えば、アメリカ側が制度自身が正しくないとか、あるいは運用が正しくないというときには遠慮なしにアメリカ側に文句をつける権利があると思うんです。そういう意味で我々としても情報の収集とか、そういうものを十分把握いたしまして、必要があればアメリカ側に文句を言うということはちゅうちょなくしたいと思っています。
○野末陳平君　そこの辺なんですね。つまり、特許を侵害されたとアメリカ側がいろいろ訴えてそれが紛争になっていても、本当の侵害なのか、それとも他に意図的なものがあるか、その辺のことわかりませんからね。その辺を今後どうしていくか、恐らく大きな課題になるだろうと思いますね。
　反対に、今の長官の答弁の中にちょっと出ましたが、アメリカ側が日本の特許を侵害した結果ここで紛争になるというか、そういう事例も多々あるわけですか。
○政府委員（若杉和夫君）　私の承知している限り、あることは確実でございます、現に知っているものもあります。我々、直接所管はしていませんが、あります。
○野末陳平君　それだったら、そういうものは不勉強で余り知らなかったわけですが、日本の特許のどういう点をアメリカは侵害しているのか。そんな傾向があるんですか。日本の場合がアメリカの特許を侵害するのは、大抵先端技術に関する部分ですね。アメリカの場合はどうなんでしょう。
○政府委員（若杉和夫君）　私の承知している限り、トップ先端技術では余り聞いておりません。一般的な技術の範囲の方です。いわゆる電子とかなんかのトップの先端技術でそういうことは特に聞いておりません。
○野末陳平君　いずれにしても、この日米間の問題は今後のことで、しかもこれはアメリカの国内法ということもありますので、特許庁が直接タッチするわけじゃないと思うんですが、どちらの国にせよ特許侵害ということが出てくるだろう、そういうふうに思いますので、これはひとつ課題として今後いろいろ検討をお願いしておきたいというふうに考えています。
　それから今度は大蔵省の方に行きますが、証券局はいらっしゃっていましたかね。この間、時間なくてちょっと残してあるんですが、最近特に株式市場が活況を呈してまいりますと、もう昔から絶えないんですけれども、悪徳情報屋といいますかね、レポート屋、投資顧問業といいますか、こういう連中をめぐる投資家とのトラブル、つまり投資家が非常に損害を受けて泣いているといいますか、困っている、こういうのが多いと思うんですが、そういうのは大体どういうところに来るんでしょうか、つまり訴えが。大蔵省の証券肋なんかにも来るんですか。
○政府委員（橋本貞夫君）　まちの投資顧問業者という業務をしておられる方々、証券取引法に言う証券会社という範疇に入りませんので、法令的に申しましても、私どもとは直接の関係ございません。
　そういう方々との取引の関係でいろいろ苦情に近い問題が当局に持ち込まれることもございますし、また証券業協会の苦情相談室の方に持ち込まれることも幾らかあるように承知しておりますけれども、基本的には私どもの手の及ばない分野でございますので、一応は御事情をお聞きした上でお引き取り願っておる。そういう業態があるいは刑法にいう詐欺に近い疑いがあるというようなケースの場合には、警察庁の方においでになっていろいろ御説明されているというふうに承知しております。
○野末陳平君　直接大蔵省がどうこうできるものじゃないのは十分承知しておりますし、それからもともと投資家が無知であるのか、あるいは不注意であるのか、恐らくこれは投資家の責任だと思うものの、余りにもあくどい連中がばっこして、これが一向に後を絶ちませんから、そういう証券市場というもの、手をこまねいて野放しにしておくというのも好ましくないと思っているんです。
　そこで、今回株券の保管についてこういう法律になりますと、この連中にどういう影響があるんでしょう。例えば簡単な話、こういう悪徳業者といいますか、この連中も株を預かったりしたことにしていますね、実際どうなっているか知らぬが。こういうことが全く締め出しでできなくなっちゃうのか。それとも、この連中はあくまで法律の外で、今までどおり人のいい投資家をだましながら飯食っていけるのかどうか。そこら辺は、今度の法律とのかかわりはどうなんでしょうね。
○政府委員（橋本貞夫君）　今回の法律につきましては、株式の取引自体をどうするという問題とは切り離しまして、取引の結果生ずる株券等の受け渡しを合理化していこうというものでございまして、なおかつ、この制度を株券等の受け渡し面において利用するかどうかは、お客様方の任意にゆだねられておるわけでございます。したがいまして、投資家の方々がこれまでどおり株券の受け渡しをやろうということであればそういうふうになりますでしょうし、またこの制度を利用されるということであればそういう形になりますが、これらはいずれも株券の受け渡し等に着目しておりますので、ただいま御指摘のようなケースには直接当てはまらないと思います。
　ただし、一般論として申しますならば、こういう制度を利用されたお客様方にとりましては、株券等が実際は動かないわけでございますので、株券等の持ち運びに伴って生ずるような事故あるいは苦情というものが大幅に軽減することになるんであろうか、そういうふうには思っております。
○野末陳平君　いずれにせよ、投資家がばかだったということでは済まないと思いますから、こういう悪徳業者について、これは証券局、直接取り締まりの対象にはできないまでも、あるいはこれが証取法違反あるいは刑事事件、そういうこともあるでしょうが、これは証券会社なども含めて、証券市場全体の問題として今後ともきちっとしておくべき課題だと思うんですね。何しろ入会金取るわ、顧問料取るわ、あるいは株を紹介して、何というのかな、売買の代行までもしたりね、株券預かると育って、実は買ってないとか、そういうのが絶えないようですから、ひとつそういう点に監視なり、何というのかな、警告なりはある程度――そうやってもどうしようもない。業者の方がもぐりでやってますから、どうしようもないという面もあるでしょうが、それにしても投資家を少しは目覚めさせる意味からも、常にその辺は頭に置いておいてほしいと思います。
　大臣もいらっしゃったようですからこの辺で終わりますが、ひとつ一言でお願いします。
○政府委員（橋本貞夫君）　先生御指摘の状況はよくわかるわけでございますが、最初に申しましたとおり、法令の及ぶ限界というものがございます。したがいまして、目に見えた形ではできないかと思いますが、私どもとしましても、十分関心を持って見ておる状況でございます。
○丸谷金保君　最初に証券局の方に、先日の質問のできなかった点について二点。
　まず第一点は、非常に高度技術化していく保管業務の中で、磁気ディスクパックだとか、磁気テープというふうなものに記憶させることで、株券等にかわって効力を持たせるというためには、別の法体系が必要で、私はこの制度はあくまで現物の預託というものを前提にしていると解するんですが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（佐藤徹君）　御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　それで次に、金融機関とは担保取引を中心にした本制度の運用について話をどのよ
うに詰めているんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　この制度の具体的な仕組みにつきましては、担保取引も含めまして、私どもの役所の機関であります証券取引審議会の専門委員会、これは河本一郎さんという先生が委員長でございますが、ここで金融機関の方にも参加をしていただいて検討が行われ、制度要綱がまとまったわけでございます。したがいまして、基本的な点についての調整と申しますか、そこはやっておるわけでございますが、実務的あるいは技術的な問題の細部につきましては、今後金融機関も含めた関係者の間で引き続き検討を続けていくということで了解をいただいております。
○丸谷金保君　それじゃ証券局よろしゅうございますから。
　特許庁長官にお伺いいたします。
　再三の答弁の中で、今回の法案が出されることによってこの審査期間というふうなものは十年後には効果を出してくるだろうという、こういう表現で極めて慎重なんです。聞き方によってみると、途中ではふえるんじゃないかというふうにも思われます。それから特許で平均二・四カ月だと、こういうことも言われております。これのとり方なんですがね、例えば平均二・四カ月というのは年間の処理件数というもので審査請求の未処理件数を割った平均値の数だというふうに理解してよろしゅうございますね。そうしますと、今この法案が通りますと、大体この五年後はどうなるんでしょうか。特許庁の内部資料によりますと、現状では二・四カ月あるいは意匠の場合には二・一カ月。二・一ケ月というふうなのが出ているんですがね。十年後は出ているけど五年後は出てないんです。五年後はどうなんですか。早くなるんですか、遅くなるんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　率直に言いまして、四法によって違いますけれど、一番ポイントになる特許、実用新案については、五年後は若干延びます。二年十一カ月ぐらいになると思います。
○丸谷金保君　これね、平均値をとるから若干延びますという話しているんですがね、実態では延びるのは大変な延び方になっちゃうんじゃないかと、このままでいきますとね、思うんです。先ほど青木先生も実例を出してやっておりましたけれど、私も一つ。これは北海道の池田町が申請したやつなんです。池田町が昭和五十五年六月二十日に申請しました。申請番号が五万百九十四号。そちらの方にもお持ちになっておると思うんですが、これで結局五十八年の十二月二十六日に登録になっておるんです。そうですね。そちらにもございますね。そうすると、三年六カ月かかっている。特にこのうちで公告の決定から公告に四カ月、料金の納付から登録日までに四カ月、もう単なる事務処理のところでさえもこんなにかけるんですね。件数が多いからじゃ済まされないような気がするんですが、どうなんでしょう。平均なんかでは全然ない。割とスムースにいっているんですよ、これ。
○政府委員（野崎紀君）　お答えいたします。
　ただいま御質問のあった案件でございますが、池田町からブドウの実の形をかたどった図形の商標の申請でございますが……
○丸谷金保君　それはいいから、質問にだけ答えて。
○政府委員（野崎紀君）　御指摘のとおり、出願が五十五年の六月二十日、公告が五十七年の十一月二十六日……
○丸谷金保君　それいって、書いてあるんだから。
○政府委員（野崎紀君）　登録査定が五十八年の六月二十四日、設定が十二月二十六日と、こうなっております。御指摘のとおり、全体を見ますと三年六カ月、出願から登録証の交付まで、そういうことになっております。
　で、商標の平均の処理期間ということで計算いたしますと、現在時点におきましては二年二、三カ月程度でございますが、先ほども特許でお答えいたしましたように、未処理件数を処理件数で割った数字が平均処理期間ということになっております。これに対応する期間といたしましては、出願からしたがって登録査定の日までということが対応するかと思います。そういたしますと、この具体的案件につきましては三年かかったということになるわけでございますが、これは実は図形商標でございまして、全体の傾向として申しますと、先ほどもお話いたしましたとおり、文字商標につきましては既にコンピューターによる機械化をやっておるわけでございますが……
○丸谷金保君　そこはいいの。質問に答えて。
○政府委員（野崎紀君）　図形商標についてはそれをまだやっておりませんので、若干図形商標の方が長くかかる状況にございます。半年ぐらい長くかかっているのが実情でございまして、まあ三年というのは現状におきましてはそう長い審査期間ではないわけでございます。
○丸谷金保君　もういいや、それ。
○政府委員（野崎紀君）　ただ、登録から…・
○丸谷金保君　質問に答えてないんだよ。
○委員長（伊江朝雄君）　野崎君、質問に簡潔にずばりお答えしてください。
○丸谷金保君　私が今聞いたのは――そんなことで時間をとりたくないからわざわざ書いたのをそちらに渡した。私の聞いたのは……
○委員長（伊江朝雄君）　丸谷君、答弁者の答弁を済ましてから発言してください。
○政府委員（野崎紀君）　したがいまして、御質問のとおり、現在の状況で特にこれが長くかかっているという状況ではございません。
○丸谷金保君　私の聞いたのは、公告決定から公告までに四カ月、料金納付から登録日までに四カ月、単なる事務処理にどうしてこんなにかかるんだと聞いたのです。いつまでこんなことをやってたら時間がなくて何にもできなくなるじゃないの。
○政府委員（若杉和夫君）　私もかかり過ぎていると思います。
　理由を言いますと、量が非常に多いものですから事務処理に手間取っているということ、それからコンピューター処理に今、登録原簿を打ち込んでいますのでその辺にかかっているんですが、それでも私は満足しておりません。したがって現在、事務処理の期間は、徹底的に合理化するように現実に作業に着手しておりますから、遠からずしてかなり短縮の効果が出ます。今までの状況は甚だ遺憾であるという状況であることは確かです。
○丸谷金保君　それで、これは商標登録の場合でこうなんですが、特許の方でも具体的な問題でやりたいんです。これは今問題になっておりますヨモギです。衆議院の方でもいろんな角度から取り上げられておりますが、これは期間の関係から言いますと、五十二年の二月の七日に出願されて、同時に審査請求が出ているんです。一年半で五十三年の八月二十八日の出願公開。この間に方式審査もあったでしょう。しかし大体そういうことでここまでは順調なんです。これからが非常にかかっているんですよ。今度はそういう事務処理の問題でないんです、ここでかかっているのは。ここでかかっているのは、結局、出願公開してから拒絶理由の通知が出ているんです。二回出ています。この第一回目のときが五十五年の十一月十八日、ここまでに二年三カ月かかるんです。こういうところで私は非常に時間を食っているんではないかなという気がするんですよ。それから五十六年の二月十日に補正書が出て、同じく十一月二十四日に拒絶理由の通知をもう一回出している。それに対してもう一回補正書が出ている。こういうやりとりをしていますから、それから後のところはこれは多少かかるのかもわかりません。
　それで、決定から公告までこれは池田町よりも早いんですよ。三カ月で済んでいるんですよ、これ。だからけしからぬなと思って調べてみたんです。こういうことで、事務処理としてかかるのはあれとして、一番問題なのは審査官の手元での審査。これが非常に件数が多くて、三百件ないし二百五十件と言っていますでしょう、残っているのが。これが上から上から積んでくるから、拒絶証
書のこれを出すのに――拒絶の理由のないやつはすっといく、だから問題なくすっといくのも入れるから平均して二年四カ月というふうな上手なことを言って、みんな、おう二年四カ月平均が、意外に早いなと思うけれども、とんでもないんでね、普通のちょっとしたやつで七年から八年かかっているんです。かかっていますよ、五十二年からですから。まだ決まらない。まだ決まらないのは異議の申請が出たから、これはおたくたちの責任でないかもしらぬ。しかしそこまでの間でも六年も七年もかかっている。これが五年後はこのままでいくと二年九カ月になるということは、この種のものなら十年以上かかるということを長官は御答弁なすったと理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（若杉和夫君）　あくまで我々の言っているのは平均でございます。しかし平均は、今先生の言われたように最短が平均ではございませんで、平均は平均でございます。したがって長いやつも短いやつもあるわけでございます。
　ヨモギのケースでございますが、これは難件でございました、はっきり言えば。先生もう御存じだと思います。いろいろ問題視する議論もありましたし、難件でいろいろ慎重にやったケースだと思います。そういうことで、したがって、この二年十一カ月になるとひどいやつは比例して十年になるのではないかというのはちょっと、まあそういうのが難件で皆無とは申しませんけれども、幾ら何でも二年十一カ月が平均で相当数が十年かかるということはあり得ないと思います。
○丸谷金保君　二年四カ月かかったやつが二年九カ月になるというと、五年後でもたまらないなという感じを持つんです。しかし実際には、現員の中でやっていくとすれば、この間にコンピューター化していくんでしょう、プログラムをだれがつくるんです。別なところへ頼むんですか、どうなんです。
○政府委員（若杉和夫君）　基本的には外注へ出す予定でございます。現に作業をさしています。
○丸谷金保君　そうするとそれは審査官の方ではそういうことはやらないんですか。本当ですか。いいんですか、長官、それで。
○政府委員（若杉和夫君）　こういうことでございます。やや整理して言いますと、ソフト開発は明確に外注に依存いたします。そこで問題は、ソフト開発はそれでいいんですけれども、分類整理でございますね、それはやはり審査官がある程度責任を持ちませんと、他人に任せるとどんな分類をするかわからないので、その作業はある程度出ます。しかもそれもできるだけ審査官のロードを軽減するように外部の協力を仰ぐようにいたしておりますが、最後の責任は審査官の手になりますので、そこに仕事がその部分について加重されることは確実でございます。
○丸谷金保君　そういうことなんですよね。ところが長官の答弁を聞いていると、そこのところを極めてぼかして十年後の話ばかりするわけだ。その途中の五年後は絶対労働過重にこのままでいけばなるんだということが見え見えなのに、そこのところは上手に避けて通って、十年後にこうなります、こうなりますと。だから私はこの法案を見て、それから御丁寧にコンピューターシステムに移るときの図解入りの資料もいただきましたが、あれを見ていて、それは外注しても何でも、あれですよ、審査官がどうしたってプログラムしなきゃならない面というのはあるんですよ。それでなかったら混線しちゃうでしょう。そうすればどうしても人員の問題を真剣に考えないと、十年先の話をしていてもこれはやめていく人もいるだろうし、もう大変なことになるんじゃないか。
　それで行管からおいでになっていると思うんですが、今お話を聞いたようなことなんです。十年後にはそうなるといってもその間非常に大変なんです。今よりもっともっとおくれるんです。今でさえ特許というのは遅い。平均ではこんなに早く出ているといったって、普通そんなに早くないんです。私のところが三年半かかったようなもので、これは商標なんていうのは特許よりもっと簡単な、そういうやつまで三年半かかっているんです。そうすると行管の方でも、いわゆる定員法とかなんとかいろんな面倒なこともあるけれども、一時期特許というのが大変なんだということで人員の配慮についてもひとつよく考えて、長官の方に帰ったら言っておいてくれませんか。どうですか。
○説明員（稲葉清毅君）　行政管理庁といたしましても、工業所有権制度の重要性あるいは特許の迅速化、そういったようなことにつきまして従来から十分認識しているところでございます。したがいまして、現在の厳しい定員事情、昭和五十九年度には三千九百五十三人の減員をしている、五十八年度に比べて倍以上の減員をしているわけでございますので、そういう情勢の中でも昨年度の十六人より多い十九人の増員を認めてきているところでございます。
　ただ、先生、今日の厳しい行財政事情の中で国家公務員数は必要最小限にとどめるべきであるというそういう見地から、行政の各般にわたって事務の簡素化、合理化あるいは定員配置の合理化、民間委託等を積極的に進めて極力定員の縮減を図るというのが私どもの立場でございます。したがいまして、今後の審査の迅速化につきましても、特許庁の方から御説明がございましたペーパーレスシステム等の実施あるいは諸般の合理化の措置によりまして、処理期間につきましても一層の御努力がいただけるものと私ども存じております。
○丸谷金保君　十年後にはこの特別会計の上がりでシステム化は完成するから、そうなったら少し楽になると言うけれども、実際にはそんなに人員が減るとかなんとかということになかなかならないんですよ、行政サービスの方に回すから、今までのあれからいいますとね。
　それで、今のおたくの原則論はわかります。ただ、国会の附帯決議でももう数回にわたって――これ見てびっくりしたんです。昭和三十四年以来ずっと質の向上、人員の増加、これだけ飽きないでよくやったと思うくらい附帯決議をやっているわけでね。これはもう少し重く見てもらわなきゃならぬ。というのは、裁判官とは性質が違いますけれども、それにしても審査官というのは速成でできないんですよ。相当勉強しなきゃならないし、研究機関には入らなきゃならぬし、ある程度の身分になってないとできないというふうなことで。ですからそういう点で、せっかく料金を高くするときですから、人員のことについてもさらに配慮をしてもらう。
　大蔵大臣、ひとつそういう点について大蔵大臣の方でも、特にこの審査官のこういう仕事、これからの産業開発、産業発展のために非常に重要なところがおくれるということは、このことが日本の経済発展にも非常に響いてきておりますので、その点御配慮願うようにお願いいたしたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　特許庁のいわゆる人員の問題でございますが、これは何年でございましたか、特許庁長官が十六年組の人でございますから、今若杉さんが二十八年ですから十二年ぐらい前だったと思いますが、あの行管長官が木村武雄さん、通産大臣が椎名悦三郎さん、そのときに何かの関係で間へ入らせられまして、片や百何十人、片やで、結局、足して二で割って百人にするとなんですから、二けたというので九十九人ということを覚えておりまして、そのときから多少コンピューターの話が出ておりましてそれでやれるという。お二人さんとも大変な大物さんでございますから、議論を聞いておったら、機械を入れるからいいじゃないか、いや機械が別に検査するんじゃない、これは検査したものの処理をするんだというような大変大時代的な議論があって、そばで聞いておったことを私も記憶しております。
　今度、この特会というのは、大蔵省としては、私は顧みて、よくこれがここまで来たなと思うくらい両者で相当長い間詰められた話だと思っております。それが今度の特許特会となって、言ってみれば一つの画期的なことじゃないか。ただ、そういうコンピューター化の問題と人員の問題は、
それなりにバランスをとりながらやられる課題であるというふうに私も思っております。その当時のことを思い出しまして、私それ以上余り知識が進歩しておりません。ただ、年々附帯決議があることも承知しておりますし、機械が検査するものではないということも私も承知しておるつもりではございます。
○丸谷金保君　大蔵大臣から今御答弁のあったように、まさにその時期ふえて、それから全然ないんです。そしてむしろだんだんと年齢も高くなりますし、補充の方がたくさん補充しないので、どちらかというとそういう点で非常に今また同じように苦しいところへ差しかかっている。こういう状態でございますので、そのことはひとつ御理解をしていただきたいと思います。
　それと、今申し上げましたように、審査官というのは特殊な仕事でございますから、それなりの権限もあるわけです。私、今非常に心配しておるのは、今のヨモギの問題を中心にしまして、農水省、通産省、いろいろ大きなキャンペーンを張ったりしてやっております。どうもその中で審査官の権限というものが横に行ってしまっているんではないか。特許審査って何なんだということを忘れて。農業がどうなったら大変だとか。それはもちろんそういう面もあります。それはそれでもって甲諭乙駁いろんなことがあるんですが、純粋にこれは特許の問題なんで、特許という形の中でやらなきゃならない審査官の権限が非常におかしくなっている。
　例えば東京新聞、五十九年の三月十四日ですか、小此木通産大臣が「植物特許は当面見合せ」、通産大臣の意向と、これは東京新聞にそういう記事が出ております。内容を読んでみますと、見合わせとまで強くは言っていないんですが、「日本の農家経営に大打撃を与えるようなことは考えていない。農水省と十分協議して対処したい」と、こう言っているんです。一体何を協議するんです、通産大臣が。既に審査の手に渡って、もう異議の申し立ての段階まで来ているでしょう。この事案で何を通産大臣が農水省と相談することがあるんですか。長官、どうなんです。
○政府委員（若杉和夫君）　これはいろんな合意があると思いますが、別に通産大臣が直接農水大臣と協議するわけではございませんと思います。特許庁を通じてということだろうと解釈しておりますが、もちろん審査官独立てすし、法の制度があるわけで、それに適法な出願があれば、審査官は独立してその権限を行使するというのは先生おっしゃるとおりでございます。
　ただ、種苗法と植物特許との関連というのは、法制度的にある程度問題があることも先生御承知のとおりでございます。それと同時に、審査官といたしましてはいろんな、何といいますか、状況調査といいますか、事が事だけになかなか世間的にもいろいろ問題視されるだけに、いろんな調査的なことを十分したいという気持ちはあろうかと思います。そういう意味では従来から農水省とも、大臣に言われるまでもなく、従来からかなり頻繁に、農水省と相談して決めるという意味じゃなくて、農水省にいろいろ情報提供をお願いして、そして遺憾なきを期したいという態度でやっておると、そういうことの反映でございます。確かに先生のおっしゃるとおり法律がありますから、しかも国会をきちっと通った法律があるわけですから、それにのっとってやるのは当然でございますが、いろんな農林業に対する将来の打撃とかなんかという問題になると、ある意味じゃこれは立法論になりますですね。こういう問題についても、それは通産大臣としては将来としていろいろ考えていこうという意味もあろうかと思います。そういう意味で、現在の法律制度のもとにおける審査官の独立した処理についていろいろそれを曲げるという意味でおっしゃったのじゃないと我々は了解しております。
○丸谷金保君　通産大臣は衆議院で、川俣議員から、あなたはわからないのだろうからと。通産大臣は何も特許のことわからないと、こう言っているんですよね。この人が言ったのはまだ許せるんです、わからない人なんだから、特許のことを。ところがよくわかっているあなたも同じことを言っているんだよ。これは染色体の問題のところで、今ペンディングになっていると。こういう問題については農水省とよく話をすると。ここでもしかしおたくは具体的な事案については言ってない。それで、私はこの具体的な事案について、これはもう審査官の手に渡っているんで、長官自体もそれに対して意見を言う権限はないということをこの機会にはっきり確認しておいていただきたい。
○政府委員（若杉和夫君）　具体的に事案につきまして素人の私が意見を言う理由は全くありませんし、そういう必要はないと思っております。
○丸谷金保君　ところが、衆議院のいろんな議論を聞いていると、五十二年の種苗法改正の当時に取り交わした合意メモがあるんで、植物新種の問題は特許でなくて品種登録でやるんだというふうに誤解している人がたくさんあるんですよ。一々僕は議員の論議の反論はいたしません。しかし、そういうふうに思って質問しているところが各所に出てきてますわね。あなたたちそれを黙って聞いていて、いやそれは間違いですとは答弁してないんですよ。そんなことございませんと言わぬで黙認しているんです。でしょう。そんな黙認していないと言えますか。
○政府委員（若杉和夫君）　黙認していないつもりでございます。私の答弁をお読みになるとおわかりになると思いますが、現在日本の法制では植物の新品種については種苗法と特許法が両方カバーしておりますと。ただ、特許法は抜群の新規性と進歩性というものがなければだめですと。それから一方、現実問題として、品種ですね、種じゃありませんで、品種というものについては、これは大した変化がない、かけ合わせるやつですから、これは種苗法でいくのが原則でございますと、こういうように明瞭にお答えしているつもりでございます。
○丸谷金保君　それで、実は五十三年のときも私はその問題について、これは新しいバイオテクノロジーの技術導入がもう目の前に来ている、早くこの問題について二つの法律の間で調整規定を設けておかなければ大変なことになるということを申し上げて、そういたしますというふうな大臣の答弁も出ているんですよ。改正法を論議しているときに、この不備なところは速やかに直しますという答弁、当時の中川大臣は随分渋ったけれども最後にはそういう答弁をしていますわね。
　今長官のおっしゃったように、例えば今のこの問題ですね、ミブヨモギとクラムヨモギのかけ合わせね。これは種の交配じゃないんですよね。そうでしょう。細胞膜を酵素で破壊して十八の染色体を三十二までふやして、そしてつくり上げた新しい種の中の交代であっても、いわゆる日本における品種改良の理論とは別なものなんです。こういうものについては方法特許の問題もありますし、当然特許庁として取り上げるべき問題だと思ったから公告したんだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（若杉和夫君）　技術的なことは私も素人でよくわからないところがありますけれども、審査官の気持ちとしては、今先生がおっしゃったとおりだと思います。
○丸谷金保君　五十三年のとき、私はいろいろ権限の問題でも申し上げましたし、それから今も長官そういうふうにおっしゃっていただければそれでいいんですが、物すごい間違った考えのもとに大きなキャンペーンが行われている。それぞれ主観的には皆日本の農業、日本の国のことを心配してるんです、立場の違いはあってもですね。しかし、この種の問題になりますと、これはもう新しい理念ですね。染色体が違うんですから一種の創造なんです。雄雌かけ合わせたそういうあれとはちょっと違うんですよね。遺伝子の融合というのは今のところまだ基準がないんです。
　僕が五十三年に早くつくらなきゃだめだと言ったのは――私たち自身ブドウの花芽を摘んで、あれは全部雄しべと雌しべのあれを摘んで、そして
また別のやつで花粉交配する大変な仕事をやってきました。しかし、それはまだあれなんです、品種改良であり、新品種の育成なんですね、それでできてくるものというのはね。
　しかし今度のこれなんか私調べてみて、全く異種のもので、我々も早くここへ到達したいなと思っているようなものです。この種のことが一般論の中へ埋没しますと――私もきょう友人にも電話したんです、そういう品種改良やっている連中に。こういうことが問題になって、特許庁が、巷間伝わる、新聞等によると、極めて歯切れの悪いような状況だったら、おっかなくて日本では出せない、アメリカへ持っていって、とって、それから、小島園芸局長が言ってるように、まさにアメリカから農産物として輸入させるんなら何でもないんだから、そういう方法でもとらざるを得ないと。そうなるとね、それは日本の農業のために、今論議されている次元からはるかに高いところで大変なことになるし、発明家が意欲をなくしていく原因にもなりかねないんです。ハイブリッドライスですか、ああいう問題もあるでしょう。
　ですから、そこのところは、百年の歴史をもって、もう少し特許庁長官が毅然として審査官の権限を守ってあげないとね。それがよく相談しながらとかなんとかいう、長官は政治的な含みのあるお話もなさってるんだろうと思うんですが、それじゃ困ると思うんです。
　で、一つお聞きします。一説には、余りこの問題で法理論で押すと、大きな圧力団体で議員立法で逆に押しつぶされてしまうことを心配して長官が歯切れのいい答えを出せないでいるんだという巷間伝わる声もあるんですが、そんなことありませんか。どうです。
○政府委員（若杉和夫君）　私もいろんなことが頭の中で駆けめぐりますから、全くそういうことがゼロとは言いません。現に日本の国会の中あるいは農水省――じゃない。農水省と言うと具体的になりますが、農民一般としては、およそ種子についてロイヤリティーを払うというのはあり得ないという、固定観念と言っちゃ失礼なんですが、産業界には逆にそういう観念はあり得ないんですけれども、農業関係ではおよそ人の発明したものでも自分がロイヤリティーを払ってやることは相ならぬというか、天地にあってはならぬという考えが相当根強くあることも事実なんです。それはもう否定すべくもない。
　ところが、丸谷先生のおっしゃったような考えを逆にアメリカが――この間議会の立法調査局で日米欧のバイオテクノロジーのアセスメントをやりました。そのときはっきり書いてあるのは、特許関係、種苗法を含めた特許関係ではアメリカ有利である。なぜ有利か。バイオテクノロジーの発達についてなぜ有利かと言えば、我々の方が保護が強いからとはっきり言ってます。日本と欧州は保護が弱いから、その点はアメリカのバイオの方が発達する素地がある、だからバイオ全体の発達というものにとっては、明らかにこういうものの制度の保護が強い方が有利だとアメリカ自身の議会立法調査局は言っておるわけです、報告書の中で。
　それは今丸谷先生がそういう趣旨もあるじゃないかとおっしゃったところなんです。そういう意見がありますけれども、同時に片っ方に、およそロイヤリティーなんか払うことはあってはならぬという意見もある。いろんな意見があることは先生もよく御存じのとおりで、私の方もそういうことがありますので、いろんなことをはっきり申しますが、広く議論をしていただきたいと全く国のために思います。
　そういう意味でございまして、私の方もいろんなことは考えますからと言っておりますが、いやしくも審査官をディスカレッジするようなことは絶対いたしません。それはお約束いたします。