Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　国会議員の定数削減問題につきましては、これもいろいろな考え方があろうと思いますが、国家公務員の削減、地方公務員ももちろん削減をされておりますし、地方議員の法定数を下回る削減、あるいは民間のリストラによる定数減、職員の減等を踏まえまして、また国民世論の意見を十分勘案して国会も考えるべきだ、こういうことは前から言われておりまして、平成十二年に、衆議院の比例区で二十名、参議院で比例区と都道府県選挙区合わせて十名の定数がそれぞれ議員立法で削減されたところであります。
　定数のあり方については、人口だけでなくて、選挙制度とか歴史的ないろいろな経緯、国民世論の動向、いろいろなことがあると思いますが、今世界の下院につきまして状況を見ますと、一人当たりの人口が日本より大きいのはロシアとアメリカだけですね。あとは皆日本より少ないということは、人口に比べて日本よりは定数が多い。こういう状況でございますけれども、国会の各会派でいろいろな御検討をいただいて、御結論を得て、定数をどうするかということの方向を出していただくというのが一番正しいのではなかろうか、私はこういうふうに思っております。
○樋高委員　大臣、今の答弁、国会で議論すればいいんじゃないかということでありますけれども、そうはいっても、いわゆる選挙の制度をそもそも所管する大臣でありますから、やはり何らかの方向性を出すべきだ。そもそも政治家ですから、責任を持ってリーダーシップを発揮して、こうした方がいいんじゃないかというふうにはっきり言うべきじゃないかと私は思います。
　今、民間では大変なリストラ、また国家公務員、地方公務員も計画的に削減をしております。また、地方議会も本当に極めて機械的に削減をどんどん行っているわけですね。その中にあって、国会が削減をしない。まずは隗より始めよでありますから、やはり国会議員の数を減らすということがまずなくてはいけないし、今やるべきであるというふうに申し上げたいと私は思います。
　そもそも議員の削減に際しましては、自自公連立内閣のときに、ここにコピーがありますけれども、当時自民党総裁の小渕総理、小沢自由党党首、そして神崎公明党代表の約束をいたしました。公党間の約束というのは、国民との公約なわけです。
　その中でどのように書いてあるか。当時、衆議院の定数は五百でありましたけれども、いわゆる比例の部分は二十人減らすと。それは実行されました。それで、小選挙区の部分は三十減らそうと。つまり、合計五十人減らしましょうということは、一回合意を見ているわけですね。その三十人減らそうということが今先送りをされて、また今回区割りだけを変えて、本質的な議論をしないで、そもそも議員の削減をしようということをどこかに置いておいてしまおうということ自体、私は遺憾であるというふうに申し上げたいと思います。
　自由党では、対案をもう一年以上前に提出いたしました。昨年の六月二十八日に提出をしましたけれども、与党などの反対によりまして、現在においても継続審議扱いのままで、審議すらされていない。審議入りして議論を行うべきであるというふうに思いますけれども、いかがお考えになりますか。
○片山国務大臣　かつて連立内閣を組んだ三党で合意をされたということは私も承知いたしております。これは三党の公党としての御協議、御討議でございまして、内閣としては関知しないというのはちょっと語弊がございますけれども、党の関係におけるそういう決定であるというふうに理解いたしております。
　また、自由党から、平成十三年六月に、衆議院小選挙区定数を十五県において一名ずつ削減する法案が提出されて、現在も継続審査になっているということも承知いたしております。
　先ほども申し上げましたが、二十人の定数削減は衆議院の方でも行われたわけでございますし、参議院でも十名行われましたが、今後どうするかにつきましては、やはり先ほど言いましたいろいろな要件、要素を考えながら、各党において、議会制度の根幹にかかわる問題でございますから、十分御議論いただきたい。同じ答弁で恐縮でございますけれども、そういうふうに思っております。
○樋高委員　そんな、大臣がすぐ、それは国会で議論すればいいということばかり言っているようでは、これは議論にならないんですよ。大臣が、みずから見識を持ってビジョンを示してどんどん議論すべきである。そもそも、今回も区割りだけを変えて、ある意味でごまかしですよ。
　自由党の案は、十五人削減いたします。それは、いわゆる小選挙区、現行三百でありますけれども、それを十五人減らしますから二百八十五人になるということでありますけれども、いわゆる現定数に平成十二年の国勢調査速報値における新人口を当てはめて議員一人当たりの人口を算出して、議員一人当たりの人口の少ない県から順次定数を一ずつ十五削減するということであります。これによって、国会議員を衆議院は十五人減らすことができると同時に、一票の格差も、これは試算なんでありますけれども、一・六五一倍になる。実態は、行政区という部分もありますから、必ずしもそういうことにはならないでしょうけれども、当然、二倍未満にもおさめることができるのであります。
　こういった案を提出しているわけでありますから、やはりこれをしっかりと議論していただきたいというふうに申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大幡委員　日本共産党の大幡基夫です。
　前回、この委員会で、私は、一票の価値の平等は憲法にかかわる要請であり、選挙制度の仕組みにおいて最も重要な基本的な基準であること、また、格差が二倍を超えるときは、実質的に一人が二票あるいはそれ以上の投票権を行使することと同じであり、これは投票の価値の平等が侵害されている状況である、そして、この状況を違憲だとする見解が広くあることを紹介しました。
　片山大臣は、これに対して、審議会の委員の皆さんは、まさにその点で、格差が二倍以上にならないとの基本方針を明確にして努力をしたというふうに答弁されました。
　しかし、結果は、六十八もの選挙区を動かしながら、九つも二倍以上の選挙区が残された。しかも、その区割りの内容には、きょうもさまざまな議論がありましたように、徳島県議会での全会一致の意見書を初め、生活圏や交通圏、歴史や文化を無視した区割りが少なくない、数合わせとの批判が起こっている。
　これに対して、片山大臣も、いろいろな問題点があることは事実だとか、どうかなというような例がないわけではない、こういう認識を示されました。つまり、二つの問題。二倍以上の格差の選挙区が九つも残された。数合わせという批判に示される住民の生活圏や交通圏、歴史や文化を無視した区割りが横行している、このことは問題である。
　問題であるという認識をお持ちであるというふうに判断していいのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○片山国務大臣　前回の委員会でも大幡委員の御質問がありまして、お答え申し上げましたが、私は、結論的には最善の努力を審議会はしていただいた、投票価値の平等と、できるだけ選挙区の安定ということを考えながら、そのはざまで最善の努力をしていただいた、こう思いますけれども、しかし、選挙区によっては、この委員会でも今までもいろいろ御指摘いただきましたが、いろいろな御意見が出てきている、そういうことは事実だ、こう思っております。
　しかし、そうでございましても、大局的にはできるだけ地域の実情に即そう、地域の意向を尊重しよう、こういうことで努力をしていただいたものだと考えております。我々としてはそういうことを尊重する意味で勧告どおりの法案を出させていただいた、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○大幡委員　私は、区割り審議会の苦労の度合いの評価の問題と、結果の評価とはやはり違う。そういう点では、前回も言いましたが、そもそもこの小選挙区制という制度のもとで、一票の格差の是正、つまり、ここに苦労の根本があったし、また結果の根本も生まれているというふうに思います。
　これは私は大変な問題だというふうに思うんですが、例えば、自民党内で三増三減や二増三減などの議論もされているというふうに聞いていますが、ホームページで二増三減だとか三増三減を議論している自民党内の討論のまとめとかあるいは解説という文書を見せてもらったんです。その中には、最大選挙区の郡、市区町村を分割するべきでないという議論は既に多数の例外によって破られている、格差を二倍以内にするために市を分割すべきではないなどとこだわる必要はない、こういう意見が紹介されております。
　私は、この小選挙区のもとで格差二倍の解消を追求すればするほど、生活圏や交通圏や歴史や文化を無視した区割りになっていく、つまり、そうした事態が浮き彫りになっているというふうに思うんです。
　改めて大臣に、一票の価値の平等、格差の是正問題で、小選挙区制という制度の問題が今露呈している、そのように考えませんでしょうか。
○片山国務大臣　私は、今、委員が言われたように、それをもって小選挙区制度がどうだというふうには考えておりません。できるだけ投票価値を平等にする、格差をなくしていくという努力をしながら、小選挙区制というものはそれなりのいいメリットもありますので、これは維持していくべきではないか、そういう御判断で今の小選挙区比例代表並立制が採用になったのではないか、こういうふうに考えております。
○大幡委員　私は、選挙制度全体の問題じゃなくて、一票の価値の平等、格差の是正という問題で、改めて小選挙区制という制度の問題が表面に出てきている、このことについては否定できないと思うんですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これは結局、区割りの問題になりまして、今の市町村の行政区や生活圏、経済圏の問題と絡んでくると思います。それは、そういう意味での投票価値の平等という意味では、比例代表制の方が小選挙区制よりはやりやすい、こういう面は確かにある、こういうふうに思います。
○大幡委員　私は、偶然ではなくて、小選挙区制度の一番の問題であるそもそも民意を反映しないという根本問題と、根は一つではないかというふうに思うわけです。つまり、格差是正というのは二つの方法があると思うんです。有権者の数の調整という問題と、議席配分の調整です。
　小選挙区制というのは、確かに都道府県段階での議席配分というのはありますが、選挙区の定数は一なんです。したがって、小選挙区制。したがって、選挙区の格差の是正というのは、有権者の数の調整以外に道がないわけです。そして、ここを追求すると、市町村、つまり、生活圏や交通圏や歴史や文化を無視せざるを得ない。つまり、定数一の制度、この小選挙区制の根本から出ている問題だというふうに思います。
　改めてこの点で、小選挙区制を導入するときに、この制度は広く民意を反映しない制度だということが指摘されていました。つまり、民意を大政党本位にゆがめ、第一党に実力以上の議席を与え、虚構の多数をつくり出すという指摘なんですが、私は、このことが一票の価値の平等の侵害という問題をも招いているというふうに見るべきだと思うんです。
　そこで、この小選挙区制を導入して二回の総選挙がありました。この二回の選挙で、小選挙区における自民党の得票率と議席占有率について紹介してください。
○大竹政府参考人　平成八年及び平成十二年の衆議院総選挙におきますところの小選挙区選挙での自由民主党の得票率、それから議席占有率についてのお尋ねでございます。
　平成八年の総選挙におきましては、自由民主党の得票率は三八・六％、議席占有率は五六・三％でございます。平成十二年の総選挙におきましては、得票率が四一・〇％、議席占有率が五九・〇％でございます。
○大幡委員　いずれも得票率の約一・五倍の議席を得ている。まさに虚構の多数だというふうに思うんです。その一方で、議席に結びつかないいわゆる死に票は、九六年の選挙では、小選挙区部分では、有効投票五千六百五十二万のうち三千九十万、実に五四・七％に達しています。
　この総選挙の直後にＮＨＫの世論調査で、今回の選挙制度はこれまでより有権者の意思を反映しているか、こういう問いに対して、そう思うというのはわずか一三％、そう思わないというのが七四％という結果でした。
　小選挙区制は第一党に実力以上の議席を与え、民意を損なう制度である、このことがいわばこの二回の選挙ではっきりした、こういうふうに思うんですが、大臣はそのように思われませんでしょうか。
○片山国務大臣　これは小選挙区制導入のときに大変な議論をされたわけでありまして、小選挙区は、政権の選択をやる、ということは政権の交代がある制度だと、二大政党制を志向する制度ではないか、こういう議論がされたわけであります。比例代表の方は、民意を鏡のように反映するけれども、これはいろいろな党の分立を招いて連立になる、こういうわけでございます。
　そういう議論の中で、小選挙区制と比例代表を組み合わせた今の並立制ができたわけでありまして、私は、そういう意味では、小選挙区制が持つ、例えば少数意見の尊重にもう一つではないかということが、比例代表制をあわせて入れたことによって相当補われている、こういうふうに思っているわけでございまして、この辺は、場合によっては大幡委員とは見解の相違があるのかもしれません。
○大幡委員　それでは、逆にお聞きしたいんですけれども、言われたように、小選挙区制導入の際には、いわば優位性というか利点として、二大政党制の促進と政権交代という問題が一つあった。あるいは、金がかからない制度だということも言われたと思うんです。さらに、政党、政策本位の選挙になるという、大体この三つ。これに加えて、一票の格差の是正もしやすいというふうな意見があったと思うんです。
　それでは、大臣、この二回の選挙で、二大政党制の促進だとか政権交代というのは促進されたというふうにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　これはいろいろな見方があると思いますけれども、可能性としてはそういうことがあるなということを国民の皆さんは理解をされたのではないでしょうか。
○大幡委員　私は、結果的には、自民党が三割台の得票で政権を維持するという、いわば正反対の事態が続いているというふうに思うんです。
　それでは、金がかからない制度という意見は正しかったというふうにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　三割少しで過半数の議席がとれるということは、同じ可能性が自民党以外のほかの党にもあるわけでありまして、そういう意味では、政権獲得が昔の制度よりはかなり考えられ得るのではないか、こういうふうに思います。
　金のかからないということは、基本的には政党本位ということでございますので、同じ政党間の争いがなくなりましたので、私は、個人にしてみれば、かつての制度よりは金がかからないことになったのではなかろうか。政党中心になったという意味では、トータルでは安上がりというのでしょうか、そういうふうに考えております。
○大幡委員　金がかかる、かからないというのは、制度の問題ということじゃなくて、政党の問題に本質があると思います。しかし、結果として、自民党は小選挙区単位に企業献金を受け取る政党支部をつくり、それが新たな腐敗政治を生み出すという事件を続発させてきている。また、口きき政治の横行という問題もこの間の特徴です。
　政策、政党本位の選挙になったのかという問題でも、これは二〇〇〇年の総選挙直後の読売新聞の世論調査なんですが、こう言っているんですね。小選挙区比例代表並立制に変わってから二回目の選挙、その制度の導入によって政策本位や政党本位の政治に変わってきたと思うか、この問いに対して、そう思うはわずか一七・八％、そう思わないというのが実に六六・九％に及んでいます。私は、小選挙区制を導入した際のいわば口実にされた意見というのは、ことごとく破綻したというのがこの間の検証ではないかというふうに思うのですが、この点、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　新聞等のアンケートがすべて正しいかどうかということはありますし、それぞれの方がどういうお考えで回答されたかということはありますが、私は、制度としては前進したと。結局、問題は、その制度の中でどういうふうにやるかということもありますので、それは個々の立候補者を含む皆さんの意識の問題、あるいは行動の問題もあるのではないか。
　制度として、私は、現在の制度は、皆さん、平成六年のときに大変な議論の中で現在の制度を採用いたしたわけでありますから、今後ともその利害得失を十分踏まえながら、あるべき選挙制度を目指して各党各会派で御議論賜るべきことではなかろうか。選挙制度には、何度も言いますけれども、満点はないわけでありまして、常に見直し、常にそういう意味ではよりよいものを目指すということが必要ではないかと考えております。
○大幡委員　選挙制度は、国民主権、議会制民主主義の根本にかかわる問題です。同時に、やはり政党政治家は過去の誤りに対しても明確にすべきで、なし崩し的な居直りというのはだめで、そういう意味では、こういう問題についてもしっかりした議論を行って、より正しい方向での前進をかち取るために努力したいと思います。
　以上で質問を終わります。
○赤城委員長　次に、北川れん子君。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　私は、政治改革の議論が今、選挙制度の議論へとつながっているんだろうと思うのですが、殊に一番大事なのは、政治に関心を持てない皆さん、それは投票率にあらわれていると思うのですね。そういう方がなぜ持てないかというと、だれがなっても同じやないか、だれがなっても腐敗は露呈してくる、だれがなっても何らかのダーティーな面を抱え込んでしまう。そういったことを、幾ばくかの制度を改革するということで、選挙と投票ということで、ダイナミズムを感じる一番の根幹の選挙制度ということが今回も議論されていると思うのです。
　時代は、片山大臣もホームページで御自身のいろいろな政治信条や御家族のことや趣味まで書かれて、有権者とつながるのは、もう御自身の選挙の方々だけではなくて、多くの日本の方に訴える方法というのをとってきています。そしてもう一つは、有権者側というか市民側からすれば、昨今は落選運動なども出てきています。私なども、一番いい人を一人入れるという制度でずっと来ているわけですが、どちらかというと、一番嫌なやつ、自分が与えられたこの選挙の中で、仕組みの中で、この人は絶対通ってもらいたくない、こういう政党の考え方と自分は一番乖離している、何らかの強固な意思を発揮できるという意味では、どちらかというと、おもねるということが少ないという意味でも、立候補者にとってもとても楽ということでは、落選させたい人を入れていく制度にした方がいいんじゃないかというふうに思うのですけれども、これも時代がもう少しすると解決してくれるかなというふうに思っています。
　それで、きょうも一番議論になりました静岡の場合ということで、私どもの党としましても地元からも大きな疑問と批判が出ているわけですが、殊に静岡県内では二倍以上の格差ができるところが二カ所もできるということ、また、静岡市と清水市の合併の予定などが、先ほどからも議論になっていた伝統的な文化的な面、それから交通の形態のありよう等々で、地域を逆に二分してしまうという問題をはらんでいるんじゃないかということが出ました。
　もし片山大臣の岡山だったらどうなるというふうに思われるということも含めまして、片山大臣はこのことをどう受けとめられているのか、お伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　静岡と清水の合併は、私も呼ばれまして現地に行きまして、皆さんにいろいろ御説明したわけでございまして、合併がほぼ決まったことは大変結構なことではないか、こう思っております。
　今回の区割りの見直しに当たりましては、できるだけ地域の実情を配慮していく、こういうことでございますが、結果としては、本日の委員会でも御議論賜りましたいろいろな観点から、実情に沿わないのではないかという御指摘を受けてもやむを得ないような点も出てきております。こういう勧告は、百点というのはなかなかないんですね、どこかで線を引くということは必ず、すべてが結構だということにはなかなかならない、こういう気はいたしております。
　私は、先ほども申し上げましたが、審議会の委員の皆様は大変な努力をしていただいた、できるだけ二倍を超えないことを基本に投票価値の平等を守っていく、それから同時に、選挙区もできるだけ大きな影響を与えないようにする、こういうことで努力をいただいたと私は考えておりますし、今の制度が審議会にお任せするということになっております。いただいたものは尊重するのが筋でございますので、今回の法案は審議会の勧告どおりの案にさせていただいたわけでございまして、北川委員の御意見、いろいろあると思いますけれども、ぜひ御理解を賜りたいと考えております。
○北川委員　実地に静岡まで行かれたということなんですが、私、いつも審議会のありようの中で一番疑問に思っているのは、その事務局がすべてのおぜん立てをしていくというふうになっていきますので、審議会の先生方が、委員の皆さんがどんなに努力したり汗をかくというのが、八割方おぜん立てされて、あとの二割で汗をかいたり努力したりということになっていないのかという検証がもっと必要ではないかというふうに思うんです。その区割り審議会は、またこの委員会で問題となっている、例えば先生方は静岡に行って実地調査をされたのでしょうかとか、また有権者の皆さんと出会う場面というのがおありになったのでしょうか、そういうような経過をどういうふうに踏まれてきたのかということを御紹介していただきたいと思います。
○大竹政府参考人　今回の区割りの見直しに当たりまして、審議会では、一昨年の十二月から昨年の十二月まで三十回の審議を重ねまして今回の勧告に至ったわけでございます。
　審議に当たりましては、先ほどから申し上げていますとおり、各都道府県知事さんから、それぞれの区割りの基準、現行の区割りあるいは区割りの見直しについていろいろと御意見を伺うこととしてございます。これにつきましては、書面で御意見を提出願いまして、細かい内容につきましては、各担当の部長さんからそれぞれ御意見等聴取してございます。
　それから、この都道府県知事さんの御意見の中では、多くの都道府県におきまして、市町村の意見の聴取を踏まえた上で知事意見としてまとめられたということもございまして、そういったことから、各市町村の状況についても、ある程度の情報は知事意見によって得られたものと考えてございます。
○北川委員　地元には行かなかったけれども、紙のペーパーの応酬はあったという御紹介だろうと思うんですが、片山大臣は、でも、やはり総務大臣として、静岡へ行ったということは、静岡はもめるなとか何か思われたから行ったんだろうとは思うんですが、どうして実地調査や公聴会、といいますのは、いつも、首長さんの意見を聞きましたと。首長さんは多くの市民から選ばれているからいいんじゃないかというような結論を今御紹介されたんですが、市議会議員が県会議員を支え、県会議員それぞれが知事を支えたり、国政の国会議員を支えたり、逆に言えば、そういう支え合う関係の中では、案外公平な意見ではないかもわからないという気がするんです。
　もう今の世の中、実地調査や公聴会というのが必要な時代に来たと思うんですが、そういうことをやろうというような発想を事務局がおぜん立てする八割の中になぜ入れ込めなかったのか、なぜペーパーだけでいいと思われたのか、これ以降も議論になると思うので、その点をもう少し明確に御紹介いただきたいと思います。
○大竹政府参考人　経過を申し上げますと、現在の審議会の委員さん方は、前回、平成六年の区割りの審議を重ねられた方でございます。前回、平成六年の区割りの審議におきまして審議会勧告を出されたわけでございますけれども、その後、平成八年までの間に審議会委員は各都道府県、すべての都道府県ではございませんけれども、幾つかの都道府県に参りまして、区割りの実情等につきましての現地調査を行ってございます。
　今回はそれを踏まえまして二回目の区割りの見直しでございます。その区割りの審議に当たりましては、今回は実地調査は行われてございませんけれども、そういった過去の経験等も踏まえまして、各地の実情については十分把握しておられるものと考えております。
○北川委員　部長の方は、あえて行かなくても踏まえられる、見識を持っている人なので、実地調査や公聴会を開くということは毛頭、頭にもなかったし、必要はないんだということを念押しされたと思うんですが、私は違うと思うんですね。それぞれ、選挙制度を本当に真摯な形で考えている、そういう場面があるということを無関心にならざるを得ない有権者の層に訴えるという意味でも、このことはとても大きな意味を持つと思いますので、ぜひ今後の検討の中の課題に入れていただきたい。
　そして、きのう、憲法調査会をお伺いしていますと、北川知事も、道州制の導入等々も将来考える中では、どちらかというと、県というものの存在が必要がないという時代が来ればそれは引き受けざるを得ないというか、自分の考えの中にもそういう一面はあるというふうにおっしゃっていました。ダイナミックに有権者と政治というものが結びつく一番いい制度というものを編み出すためにも、もう少し具体的に普通の人々にコミットできるということをぜひ取り上げていただきたいと思います。
　それから、大臣の方にお伺いしたいんですけれども、先ほども総務大臣としての主体性をもっと発揮するべきではないかという御意見が出ていたんですが、審議会の調査の仕方とか、審議会に対して意見を言う、そういう意見を言っている場面を公開する、ホームページで公開するとかテレビを通して公開する、そういうようなあり方というものは、大臣、いかがですか。御自身のホームページを出していらっしゃる大臣としては、新たな時代をつくっていただきたいと思いますが、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○片山国務大臣　今、北川委員、ホームページはほとんどの議員が皆さんおつくりですから、私だけじゃありません。
　それから、静岡、清水に参りましたのは、合併の講演会でお招きを受けて説明に行ったわけでございまして、区割りの調査や視察じゃございませんので、そこは御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
　審議会が非公開にしておりますのは、選挙部長が言いましたように、大変な利害その他に絡むようなこともございますので、自由濶達な、公正な意見が場合によっては言えなくなるおそれもあるというようなことの懸念から非公開にしておりますが、将来、今のようなすべて非公開ということがいいのかどうか、私は検討の余地があると思いますけれども、直ちに公開するというようなことは審議会としては当面、お考えになっていないのではないか、こういうふうに思います。
○北川委員　その非公開性が、逆に言えば、だれかの手が回ったりしているんじゃないかという憶測が憶測を呼ぶということもありますので、ぜひ大臣が堂々と渡り合っているところとかを場面で見る機会が、普通の人々、それは十代にとってもそうなんですが、あるということが必要ではないかと思います。
　それから、ホームページの面では、なぜ取り上げたかというと、大臣のはパートナーを紹介されていたので、いつもこういう場面では見えない点をあえて皆さんに知っていただきたい、そういう御意向を割と持っていらっしゃる大臣だというふうに思ったので、御紹介した次第であります。
　それと、きょうの先ほどの大臣の議論の中で、市町村合併と小選挙区制というか選挙制度のありようは、関係があるけれども関係がないと。何か、ちょっと先ほどの御指摘にもありましたけれども、意味がわからなかったんですよ。
　そこで、関係がないというのはどういうことで、あるというのはどういうことなのか。これとこれは矛盾していないのか、矛盾しているのか。その辺は大臣、どうお考えでしょうか。
○片山国務大臣　選挙区の区割りは、市町村の区域にかかわらず、現在、制度で区割りが決まりますとそれでやっていく、こういうことですね。そこで、そういう意味では直接の関係がないと。しかし、選挙区を画定する上では、市町村の区域をできるだけ分断しないように尊重していく、そういう意味では関係がある、こういうことでございます。
　合併を我々は平成十七年三月までにできるだけ進めたい、こう思っておりまして、その市町村の再編ができたときに、市町村の行政区画を分断せずに尊重していくとすれば、今回の選挙区の区割りとはかなり相違してくるおそれがある、その場合にどういうふうに審議会が御判断になるかだ、こういうふうに思っております。
　現在の選挙区そのものは区画にとらわれませんけれども、しかし、将来、区画を決める際には、市町村の行政区画を尊重する、分断しない、こういうことでございますから、今は直ちに関係がありませんけれども、将来の区画を考える場合には関係が出る。そこで、関係がないようで、あるようで、こういうふうに申し上げたわけであります。
○北川委員　私が理解があれなのかもわかりませんが、余りよくわからなかったんですけれども、私、それともう一つあるのは、国勢調査の中に外国人籍の方の人口というのも入っていて、有権者台帳の中には入っていない、こういう矛盾が、二〇〇〇年の国会で、一部、定住外国人という言葉から永住外国人に変わりましたけれども、議論になりました。一人が票に見えるということでの、地盤、看板、かばんですか、という問題の払拭ということも含めて、昨今は意識的に取り組んでいる人たちもいますが、できるだけ出やすい、立候補しやすいという形をとるためにも、公職選挙法の改正なども大きくかかわってくると思うんです。
　この地域の代表という色彩とかは暫定的なものだというふうに思うんですが、区割りによって常に動いていくものというふうに考えていいのでしょうか。人口の増減による区割りの変更が小選挙区の宿命だというふうに、関係あるような、ないようなという言葉の中にも集約されているのかもわかりませんが、この区割りによって常に動いていくものというふうに考えてよろしいんでしょうか、大臣。
○片山国務大臣　ちょっと委員の言われるのがどこにポイントがあるのか、もう一つ私、理解ができていないんですが、投票価値の平等ということは選挙制度の基本でございます、一票の価値が同じだということは。そこで、どうしても、小選挙区は定数一でございますから、人口の動態推移を見て区割りを修正していくということは、もうこれはやむを得ない、宿命みたいなものですね。
　それで、今回の制度は、御承知のように、都道府県の定数というものをまず一与えて、それから人口にスライドして配分いたしておりまして、そこがなかなか二倍を超えないということの難しさがある、こういうふうに思いますけれども、与えられた中で、今回の案は審議会の委員の皆さんが最善を尽くしていただいた、こういうふうに思っております。
○赤城委員長　北川れん子君。質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○北川委員　済みません。聞いた方も何かちょっとあれなんですけれども、ごめんなさい。抜本的な選挙制度の改革の議論というのが、抜本的なですよ、必要だというふうに思うんですが、最後にその辺の決意をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　何度も申し上げますように、選挙制度は百点のものはありません。常に絶えざる見直しが必要でございまして、いずれにせよ、第九次の審議会の立ち上げを今検討いたしておりますので、委員の御意見も承って、十分な議論を中でさせていただきたいと思います。
○赤城委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会
平成十四年七月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　法務委員会
　　　委員長　園田　博之君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　西田　　司君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松島みどり君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　岡田　克也君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水島　広子君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　大森　　猛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　厚生労働委員会
　　　委員長　森　　英介君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　岡下　信子君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹本　直一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　京子君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　谷津　義男君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　家西　　悟君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　金田　誠一君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　水島　広子君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　下村　博文君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　鶴田　六郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　高原　亮治君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
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本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、衆法第二〇号）

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○園田委員長　これより法務委員会厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案並びに水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子君。
○西川（京）委員　おはようございます。自由民主党の西川でございます。本日はよろしくお願い申し上げます。
　昨日、法務委員長、厚生労働委員長うちそろいまして、私たち総勢何名でしたか、松沢病院そして成増病院の方の視察をしてまいりました。大変暑い中でしたけれども、現場の医師たちの率直な御意見もお伺いいたしまして、大変考えるところが多々ございました。そのことも踏まえまして、きょう質問させていただきたいと思います。
　昨晩遅くテレビのニュースを見ておりましたら、先日の池田小事件の宅間被告の法廷でのやりとりの報道がなされておりまして、改めて当時の事件を思い出しました。ちょうど今この委員会の審議の中で、報道のあり方、あるいはその本人の法廷における態度その他を見ながら、私も、やりきれない思い、そして今の日本の精神風土というのでしょうか、それの抱えている、ある意味では大変暗い部分を象徴するような事件だったという思いがありまして、改めて今回のこの法案提出の意味を考えさせられました。
　もう一度、私は、今回この法案が出された意味、背景、それをきちんとやはり押さえておく必要があると思います。やはり、今の措置入院制度、現行の制度の中で、精神医療現場だけに余りに過重な負担をかけていたのではないか、あるいは退院した後の地域社会の受け入れ体制、そういうものがやはり不備ではなかったのか、そういうさまざまな思い、そしてまたもう一つには犯罪被害者の家族の思い、そういう社会的な、国民の今の触法精神障害者の事件に対する素朴な疑問、そういうものに総合的にこたえて、やはりここで新しい法案提出が必要ではないかという中での今回の法案の提出だったと思うんですが、そこの点につきまして、ちょっと質問の順序が逆になるかもしれませんが、法務大臣に、今回の法案の提出をしたねらい、目的をもう一度ここで御答弁いただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
○森山国務大臣　心神喪失等の状況で重大な他害行為が行われるという事案は、被害者に深刻な被害が生ずるだけではなくて、精神障害を有する者がその病状のために加害者となるという点でも極めて不幸な事態であるというふうに思います。このような者につきましては、必要な医療を確保いたしまして、不幸な事態が繰り返されないようにすることによりその社会復帰を図るということが肝要であるというふうに考えておりまして、このような者の処遇については、精神医療界を含め国民各層から、適切な施策が必要であるとの意見がございましたところでございます。
　そこで、法務省におきましては、厚生労働省と共同で、このような者に対する適切な処遇を確保するために、その処遇を決定するための手続を定めるなど、新たな処遇制度を整備することにいたしたものでございます。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　実は、この法案の提出に当たりまして、私たちもここ何十時間とさまざまな審議をして時間を費やしてきたわけでございます。そして、連合審査、きょうのこの場もそうでございますけれども、大勢の参考人の先生方にも来ていただいて多くの意見をちょうだいいたしました。
　その中で、この法案審議の、その入り口の前段階といたしまして、池原参考人から、この法案は、犯罪事実あるいは責任能力、再犯の可能性、いずれの認定についても憲法上の適正な手続を経ていない、ですからこの法案自体を提出することが憲法違反に当たるというような、そういう批判の御意見もいただきました。
　私は、きのう実際の病院を視察してまいりまして、現場の先生方から、この法案はぜひ通してほしい、そういう意見を両方の病院長さんからいただきました。そういう中で、ぜひ私も通すべきと思っておりますが、憲法違反ではないかというような意見も参考人からいただいたので、この批判に対して法務当局の御所見をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○古田政府参考人　まず大前提として御理解いただきたいことは、この法律案による処遇制度は、刑罰というような制裁を加える、そういうものではないという点でございます。
　先ほど大臣からも申し上げましたとおり、この法律案は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った方につきまして、不起訴処分となり、あるいは無罪などの裁判が確定した場合に、治療が必要なときに継続的かつ適切な医療を行い、またそのような医療を確保するために必要な観察等を行う、そのことによりまして社会復帰を促進するという制度でございます。
　この制度によります処遇は、その対象となる人が一定の犯罪行為に当たる行為をしたということで直ちに行われるものではございませんで、広く医療が必要な人たちの中から、この制度による医療を行うという範囲を限定するために、ある一定の行為を行ったということを前提としているものでございます。
　したがいまして、裁判所といたしましては、そういう審判の対象としてこの処遇をする、そういう範囲に含まれる人かどうかということを考えなければいけない。そこで、特に不起訴になった場合につきまして、検察官の事実認定に本人がそういう事実はないというようなことを言うなど疑問が生ずる場合に、その対象者であるということを確認するために事実の調べなどを行う、そういう性質のものでございます。
　こういうふうな制度の目的あるいは対象行為を行ったことを要件としている趣旨、こういうことから申し上げまして、対象行為を行ったかどうかという確認手続を含めまして、この制度によります処遇の要否、内容の決定の手続は、刑を言い渡すための刑事訴訟手続と同じでなければならないという理由は全くないわけでございまして、裁判所が適切な処遇を速やかに決定し、医療が必要と判断される人たちに対してはできる限り早くこの制度による医療を行うということが特に重要である、こういうことでございますので、人に非難を加えるという刑事訴訟手続よりは、柔軟で、かつさまざまな資料に基づいた適切な処遇が決定される、そういうふうな審判手続ということで構成することが一番適当であるというふうに考えたものでございます。
　少し長くなりますけれども、そのために……（西川（京）委員「済みません、時間が余りありませんので、短くお願いします」と呼ぶ）はい、済みません。
　この制度におきましては、ただいま申し上げたような観点からつくられたものでして、それが憲法三十一条以下の趣旨に反するものとは到底考えられないものでございます。
　実際にも、権利保障のために、意見の陳述権だけではなくて、資料の提出権その他さまざまな権利を実際に認めているわけでございまして、裁判所に対していろいろな事実の取り調べの申し立てもできる、こういうふうな仕組みで、現在の法律で申し上げますと、少年法の手続とかなり類似しているところがございますが、少年法の手続が憲法に違反するというふうなことは考えられておりませんで、そういう意味で、ただいま御指摘のあった批判というのは当たらないと考えております。
○西川（京）委員　大変細かくお答えいただきまして、ありがとうございます。
　あくまでも、そういう司法手続に沿わない、心神喪失でそれを問うのは無理だという状況の中での判断だということ、あくまでも患者自身のためを思ってする、その本来の趣旨が違うということで、私もこの批判は当たらないと思いました。
　そしてもう一つ、ちょっと細かいことで気になったことなんですが、刑事責任能力を問う場合のまず最初の関門として簡易鑑定というものがございますけれども、この簡易鑑定の各地検における精神障害者と認定される人の数というのが、大変各地検によってばらつきがあります。そのことが大変私気になりましたけれども、これはやはり、全国的に一つの、本当にマニュアルどおりにそれと照らし合わせてというのはおかしいと思いますが、ある程度の統一の基準というのは必要ではないのかなという思いがありますが、いかがでしょうか。簡単にお願いします。
○古田政府参考人　いわゆる簡易鑑定の問題につきましては、事件全体の割合で見ますと、精神障害という診断がされた方たちで不起訴になっている人の割合というのは、おおむね〇・二％台を中心といたしまして、そう大きなばらつきはないわけでございますので、検察庁全体の起訴、不起訴ということで申し上げれば、そう大きなばらつきはないものと考えられます。
　ただ、簡易鑑定の中で、診断されている中で精神障害と判断された人たちの数、あるいは起訴、不起訴の割合というのが違っている部分も実際問題としてあるわけでございますが、一つは、絶対数が必ずしも多くないので、個別の事情によって非常に影響されている面もあるのではないか。あるいは、簡単に申し上げますと、例えば診断のつけ方で、非常に重篤な場合にだけ診断をつけるというふうなお考えの先生もいらっしゃる可能性もある。そういうふうないろいろなことが影響しているものと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、検察庁全体の処理として見た場合にはそれほど大きな差はないということでございまして、そういう意味では、検察庁の判断といたしましては、おおむね、ある基準と言うと必ずしも適当ではございませんけれども、犯罪の内容や精神科のお医者さんの意見を考慮して一定の割合に落ちついているものと考えております。
○西川（京）委員　個々のお医者様のレベルによっての差もかなりあるでしょうし、ある意味で、やはり何らかのそういう一つの統一の基準の策定というのは私は必要ではないのかなという思いを持ちました。
　そして、それとともに、もうこれは質問は申し上げませんが、鑑定人のお医者様の扱う数、これが物すごく各県で差がありまして、大阪、神戸に至っては、お一人の方が年間百件以上の件数を扱うということで、二日に一度、ある一人の人に対する審理時間が三十分なんてケースもあるらしいのですが、こういうことに関してはぜひ一度御一考願いたいというお願い、要望にさせていただきますが、よろしくお願い申し上げます。
　次の質問に移りたいと思いますが、今回のこの法案の三つの大きな柱がありますが、その柱の中の大事な一つである、入院から地域に患者さんが退院されて出ていく、ノーマライゼーションの実行、これが今回のこの法案の一番の課題だと思います。その中で、保護観察所がある程度キーステーションになると思うんですが、その地域に患者さんが帰られて、その後のフォローというところで精神保健観察官、これを一つ想定するわけですが、大体、この精神保健観察官という立場がどういうもので、どの程度の人数の配置を予定していらっしゃるのか、できましたらお答えをお願いしたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　政府案におきましては、保護観察所に新たに精神保健観察官を置いて、その者に精神保健観察等を行わせるということでございます。この精神保健観察官につきましては、精神保健福祉士などの有資格者、この制度で必要とされる精神保健あるいは精神障害者福祉等について専門的な知識や経験を有する者、そういった者を精神保健観察官として配置したいと考えております。
　御存じのように、現在の法制下におきましては、保護観察所は犯罪者処遇に携わるそういう機関でございます。したがいまして、精神保健あるいは精神障害者福祉等、この新しい制度が要求するようなそういう専門的な知識あるいは経験を有する職員というものはほとんどいないのが実情でございます。したがいまして、そういう状況でございますので、現在の行財政改革のもとで、定員を取り巻く情勢というのは大変厳しいわけでございますけれども、本制度を担う精神保健観察官の必要な人員の確保、これは不可欠と考えておりますので、それの確保にできるだけ努力したいというふうに考えております。
○西川（京）委員　御説明は大変よくわかるんですが、具体的に、実は結局どの程度の数を想定していらっしゃるのか。例えば、刑事事件の方の保護司などという地域のいろいろな足がたくさんあるわけですけれども、この精神保健観察官という立場はそういうものを実際には持っていないという思いがありますが、本当に患者さんがちゃんと通院しているのか、薬を飲んでいるのか、家族と同じようにきめ細かくフォローしてあげるには、かなりのある程度の数が必要かと思いますが、そういう具体的な数はお願いできませんか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　御質問にございましたように、犯罪者処遇の保護観察におきましては、これは保護司さんとの共同ということで現在行われているわけで、保護司さんの力があずかって大きいわけでございます。しかしながら、保護観察官同様に保護司さんもまた、この新しい制度で要求されるような精神保健あるいは精神障害者福祉等についての専門的な知識あるいは経験を有する方はいらっしゃらないのが実情で、そもそも保護司制度もまた、新しい制度のようなそういう処遇にかかわるということを予定しているものではございません。したがいまして、この新しい制度におきましては、精神保健観察官が専ら、いわゆる地域内処遇といいますか、それを担当することになるわけです。
　どのくらいの人数が必要なのかというお尋ねでございますけれども、人数につきましては、考える上ではいろいろな要因が絡んで、なかなか確定的な数というのは出しにくいことは確かに正直なところあるんですけれども、この法案が成立した場合には地域内処遇を担当する、そういう事務を担当する当局といたしましての考え方を若干申し述べたいというふうに思っています。
　まず、このような人員を考える上で一番ポイントとなりますのは、やはり事件の数といいますか、対象者の数が基本になると思われるんですね。その対象者の数がどの程度まず見込まれるかということでございますけれども、これは、これまでの統計数字などから推定いたしますと、年間三百数十人から四百人程度が新たな制度の対象者になるだろうというふうに考えております。その中には、裁判所の入院命令によりまして最初から入院する者もございましょうし、また初めから通院をすることもありましょうし、もちろん中にはそういった処遇対象にならない者もあるということでありますけれども、いずれにしましても、通院命令を受けた者は社会内処遇の対象になりますし、それから、入院した者もいずれは通院という形になって、これまた精神保健観察の対象になるということであります。これが数年間にわたって続くというふうに考えられますので、そうしますと、数年のうちにはこの対象者数は千数百人に上るのではないかというふうに考えております。
　そうしますと、このような対象者の方々の処遇ということになりますと、一つには、先ほど申し上げましたように、これにつきましては保護司さんの手はかりないで精神保健観察官が直接に担当するということになることがございます。
　それからもう一つは、犯罪者処遇の場合ですと、この対象者に保護観察所に来てもらう、あるいは保護司さんのところに出向いてもらうということがございますけれども、恐らく本制度の対象となる方たちは、むしろ精神保健観察官が本人のいる場所に赴いて、そしていろいろ、様子を見守ったりあるいは必要な指導をしたりということが必要になろうと思いますし、また、時には複数の者が行く必要があろうということも考えられます。また、地域の問題、例えば離島に住んでいる、そこに通院機関があるというようなことも、地域的な問題もあろうかと思います。いろいろな状況がありますし、それから、本人の病状とか、それから、まだ観察が始まったばかりか、もう終わりかけのころかとかといったようなこともございますし、とにかくさまざまな要因があります。
　そういうようなことを種々あれこれ考えますと、これは現時点での一つの考え方として御了解いただきたいんですが、おおむね、一人の精神保健観察官当たりの担当できる件数といいますのは五名ないし十名ぐらいの幅ではないか。この幅が大きいと言われるかもしれませんが、これはやはりケース・バイ・ケース、個々の状況によるということだということで御理解いただきたい。もう一つは、精神保健観察官は関係機関との連携ということがございますが、これもまた、連携がどの程度いくかということも大きく影響しますので、そういったことも踏まえますと、幅がございますけれども、そのくらいとお考えいただければというふうに現時点では思っています。
　そのほかに、精神保健観察官は種々仕事がございますので、そのあたりも考えてまた検討してまいります。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　これから発足する制度でありますから、なかなか具体的な形というのが見えにくい中で、ある程度のきちんとした人数を確保して、ぜひ整備をお願いしたいと思います。
　そしてもう一つ、今回のこの法案の柱の一つであります、現場の、病院の中での整備ということですが、昨日、松沢病院に行ってまいりまして、現場のお医者様たちから聞いた御意見といたしまして、再犯のおそれがあるという判断、あるいは退院をさせるときの時期の判断、そういうものが医師だけに任されているのは大変負担が重い、そういう意味で、今回の法律をぜひ通していただいて、きちんと司法と一緒に両輪となってこの判断が協力関係で行われていくことを私たちは願っていますという御意見をいただきました。
　正直申し上げまして、施設が大変古くて、これはやはりそういう施設の整備、その他のことも大事なんですが、今回の、現実に患者さんたちを請け負う側の過重な負担、普通の精神障害者の方の治療が妨げられる、今後の治療というのは、どちらにとっても、触法精神障害者の治療自体も専門的なことができないし、大変混乱している、そういうお話がありました。この点に関して、厚生省の方の見解、いかがでしょうか。できましたら短くお願いいたします。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたとおり、現在、心神喪失等の状況で重大な他害行為を行った者に対します治療に関しましては、今お話ありましたように、一般の精神障害者と同様のスタッフですとか施設のもとで処遇するということは、専門的な治療が困難になるというようなこともございまして、危惧されているところでございます。
　そうした意味で、今回、特別な施設、専門的な施設をつくることにしたわけでありますけれども、その中で、具体的には医師及び臨床心理技術者による精神療法を頻繁に行う、あるいは作業療法などを通じました社会復帰に向けた訓練を綿密に行う、そして患者の行動観察を念入りに行い、いわゆるおそれの評価を行う、こうしたことを中心に精力的に行わなければならないというふうに考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　私も、触法精神障害者の方の治療に関しても、やはりどうしても再犯を繰り返す例が多いということを現実に松沢病院の院長さんがおっしゃっておりましたけれども、そういう中で、その患者さん自身の将来のためにも、専門的な医療、触法精神障害者に対する、より濃い精神医療というのが個別に行われた方が効果的なような気がいたします。
　そういう中で、現実にこの法案が通って、では受け入れようとしたときに何が一番必要なのかということで、やはり何といっても今の設備ではまず無理だろうということ、そしてマンパワーが完璧に不足している、司法精神医学などを勉強した専門家が不足しているのではないか、そういう御意見もいただきました。正直、時間がありませんので、これはもう御答弁いただきませんけれども、ぜひこの充実を図っていただきたい、そういう思いでおります。
　実はきょう、民主党の方の案にも御質問をお願いしていたんですが、大変時間が迫ってまいりまして、もう一問にさせていただきますが、よろしくお願いいたします。
　今回の民主党さんの方の案では、問題点が、一つは、地域に帰った後のフォローというのがないように思うんですね。それと、司法判断を含めた、入退院、再犯のおそれというのを精神科医だけに、お医者様だけに任せているということで、何ら今のお医者様の過重な負担というのが変わっていないように思うんですが、そのあたりを含めての御答弁をお願いしたいと思います。