Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　十七年度、十八年度、十九年度と、この行革インセンティブ算定というのはずっとふえてきている。
　大臣もお話しになったように、地方行革の推進というのが総務省がかねがね地方を指導してきたテーマに今なってきているということで、この近年を振り返れば、二〇〇四年の今後の行政改革の方針を受けて、二〇〇五年三月に新たな行革指針を示して、〇五年を起点としたおよそ五年間の集中改革プランを作成するよう地方団体を指導し、〇五年中に公表しなさいと言ってまいりました。さらに、行政改革推進法や公共サービス改革法の成立、骨太方針の二〇〇六を受けて、二〇〇六年八月には「地方公共団体における行政改革の更なる推進のための指針」を出して、総人件費の抑制や地方公共サービスの見直しを指導しています。
　これは、言ってみれば国、総務省が掲げている一つの政策であって、その国の政策や方針に従った度合いが大きいから交付税を厚くするなどということは、交付税を政策誘導に使うということで、この間批判をされてきたものであります。地方の共有財源を国の政策誘導に使うなということであります。
　先ほどの六団体の要望書で、「「頑張る地方応援プログラム」の財源については、地方交付税本来の財源保障・調整機能を損なわないよう別途確保する」と言っておりますけれども、この点についての大臣の御見解を改めてお聞かせください。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○増田国務大臣　先般も、六団体の皆様方がおいでになりまして、「頑張る地方応援プログラム」について、この財源をぜひ別途確保してほしい、こういうことを強く要望していかれた。この財源のあり方については、私もかねがね、やはりそうしたことができれば大変望ましいというふうに思っておりましたし、さまざまな御意見がこのことについてはあるということも聞いていたところでございます。
　今、こうした総額を確保する、しっかりと交付税の機能を守るということに全力を挙げていきたいというふうに思っているわけでございますが、一方で、政府全体の歳出抑制方針、これは、地方自治体の中でも、やはり財政状況が厳しい中でいろいろこのことについては取り組まなければいけないということもございますので、この「頑張る地方応援プログラム」についての財源をどういうふうにするか、六団体のこうした要望も十分踏まえつつ、今後知恵や工夫を出していきたい。
　そうした要望を先般いただいて、暮れまでの間に、来年度財政措置について、関係、さまざまなところとこれからいろいろ議論をしていかなければならないというふうに思いますし、来年度の税収見積もり等もこれからいろいろ精緻に積み上げていかなければならない、こういうふうに思っているわけでありますが、その中で、特にこのプログラムについてのこうした六団体の御意見というものについては、私どもも、どういう知恵や工夫を出していくことができるか、いろいろ六団体の皆さん方とも相談をしていきたい、そしてその上で検討していきたいと考えております。
○塩川委員　その上で、行革インセンティブ算定のお話ですけれども、地方の共有財源である交付税を政策誘導に使うということは本来抑制的でなければならないわけで、この間の行革インセンティブ算定などが自治体の歳出削減のアクセルともなって、結果としてそれが交付税総額を抑制するという方向にもつながっているんじゃないのか。
　ですから、交付税総額の抑制のための道具としてこれまで「頑張る地方応援プログラム」を活用し、行革インセンティブ算定を活用するということにもなり、その点でも、この行革インセンティブ算定そのものが格差の是正どころか格差をさらに拡大するものになっているんじゃないのか、それをやはり正すことが必要なんじゃないのか。その点について改めてお聞きしたいと思います。
○増田国務大臣　この行革については、私は、国民の中にも自治体がきちんとした行政改革に取り組むということについては共有の合意があるというふうに考えています。
　ふだんからこうしたことについて、行政体としては、これは国、地方を問わずやはりやっていかなければならないこと。その上で、それぞれの努力に応じて、各自治体がそうした取り組みに応じて、汗をかいた分だけやはり評価されるというのはあってしかるべきである。
　もちろん、交付税ということでありますので、全体として見れば、必要な財源保障をし、そしてまた自治体間の財源、財政のアンバランスを調整する、この機能はきちんと維持をしなければいけないわけでありますけれども、その中で、やはり行革ということについてきちんと見ていくということもまた必要なことであるというふうに私は思っております。
　しかし、そういう中で、この間、やはり交付税総額がいろいろと厳しい状況に遭ってきているということがございますし、特に大変小さい、小規模自治体ですね、そういうところは、やはり交付税ということに大変依存しているところ、交付税に非常に大きく財政状況が左右されるというこの現実を十分に踏まえて、やはり交付税総額についての確保は全力を挙げていきたいというふうに思っているわけであります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　増田大臣におかれましては、間近で見るのは私初めてであります。何せ私は九州の大分から出ています。岩手県というと随分遠いなという感じでありますけれども、この間、私も地方議会に長い間籍を置いておりました。その議論の中で、当時、改革派知事という言葉が非常に使われまして、そのときに増田知事の名前がよく出ておりました。一度議論してみたいなというふうな思いを持っておりましたし、そういう意味では、この機会にいろいろな角度から議論をしていきたい、このように思っております。
　そこで、知事三期十二年間、今言ったように改革派の旗手と言われました。そういう知事が十二年間の知事の職を通して岩手県に何をもたらしたのかという点について検証してみる必要もあるんではないかな。そこから今後総務大臣に対するいろいろな議論をしていきたい、このように私は思っています。
　まず、県庁株式会社論というのがありましたね。政策に効率を持ち込む。サービス会社が県庁であって、顧客が県民、こういう図式で語られていたようであります。そのことが、立場の違いはありますが、いろいろな角度からいろいろな論評を受けていたようであります。
　そこで私が聞きたいのは、この県庁株式会社論と言われる知事の手法が、では具体的にどういうふうな成果を上げたのか、まずそれを聞いておきたいと思います。
○増田国務大臣　県庁株式会社という発想でぜひ行政に取り組んでほしいというのは、私が知事に就任して間もない時期に県の職員の皆さん方に申し上げたものでございます。
　最近は、郵政民営化ですとか、いろいろな意味で民営化民営化ということが言われているわけでございますが、私がちょうど就任しました平成七年あるいは八年、一期目は十一年までの間でございますけれども、私も国の役人を当時しておりましたのですけれども、県に行きましても、縦割りの壁ですとか、それから発想の柔軟性といったようなことについての県民の皆さん方のおしかりもいただきましたし、やはり画一行政といったこともいろいろおしかりをいただいたということもございました。
　もっと物事に対して柔軟な発想によって対応していくんだ、それから、上を向いて、あるいは中央省庁を向いて仕事をしていくんではなくて、やはり最大のいわゆる顧客というのは県民の皆様方、納税者の皆様方でございますので、そういう思いで行政を執行していく、こういうことを職員の皆さん方に心構えとして申し上げたものでございます。
　そういったことがございまして、具体的にどういうものかというふうに言われますと、これは、職員の皆さん方、ともに一緒に仕事をしていく仲間の職員の皆さん方に対して、主にそうした皆さん方に対して意識改革ということで申し上げたわけでございますが、そうした民の柔軟な発想であったり、あるいは顧客の皆さん方に対して仕事をしていくんだということは、その後、県の職員の皆さん方にも、そういった私の発想、考え方ということを繰り返し申し上げましたので、職員の皆さん方の意識改革ですとか、あるいは意識向上というものに根づいていったもの、このように考えているところでございます。
○重野委員　次に、さっきもちょっと触れられた方がおりましたけれども、「がんばらない宣言」。これはそのとおりに読めば頑張らないということなのかなというので、私がこのことを質問すると、岩手県の同僚議員に聞いてみたんですね。おい、これは現場ではどういうふうに受け取られているのかと言ったら、彼から解説が来た。スローライフであるとか、そういうふうなことの象徴的な言葉なんだ、そういう施策をやっていこう、経済一辺倒を反省して、より自然に、素顔のまま生きていけるような取り組みをする、こういうふうな彼の解説でありました。
　では、それはどういう政策をやることを通して、その頑張らないという、スローライフだとか自然に帰るだとか、そんなものを具現化していったのか、十二年間の中に。具体的な例を一、二挙げてくれませんか。
○増田国務大臣　今お話ございましたとおり、これは、スローライフとか、それから自然をもっといろいろな目から見ていこうとか、とにかく頑張る頑張るといった、その行き着く先がみんな東京のような、東京を見て同じ価値観で地域をつくっていくことに対しての問題提起をしよう、そういうことでございましたので、それを「がんばらない」という言葉にして、新しい価値観を提唱していきたいということでございました。
　そして、それをやはり形に出していかなければいけない、こういうことでございましたので、職員の皆さん方といろいろ日夜知恵を絞りまして、例えば、岩手県は大変な森林県で八〇％ぐらい森林資源に覆われていますので、そういったものを木質バイオマスエネルギーとして活用できないか、いろいろ製材所で端材が出てきますが、チップをさらに細かく砕いて固めたペレットにして、そういったものを家庭の暖房器具、ペレットストーブというものにできないかということで、そういったものを新たに開発して、今どのくらいでしょうか、千何百台、多分家庭に普及していると思いますけれども、そうしたことを一つの形にしていこうじゃないかということをした。
　それから、新しい価値観ということで、公共事業もいろいろな言われ方をするわけでありますが、物をつくるという公共事業というよりも、それを自然に帰すという形で、一度コンクリートなどで固めた護岸をまた自然に戻すような、そういう公共事業というのを岩手県でも幾つかしようと、戻す公共事業と言っておりましたけれども、そうしたことを別の価値観で実践していこうとか、あるいは地産地消などということも、これは全国各地域で行われておりますが、地域にある財を、地域でそのよさを十分評価して消費をしていこう、こういうことでございました。
　まだ幾つかございますけれども、そうした具体的な運動体に仕上げていくということで努力をしてきたところでございます。
○重野委員　次に、財政問題について聞きたいんですが、大臣、言うならば小泉内閣の時代に知事をされていたわけですね。いわゆる小泉さんの言う構造改革ですね。現場において小泉構造改革丸のみの県政をやった、こういうふうな評価をする方もおります。
　ちなみに、平成十四年の予算以降、厳しく財政の圧縮をしてきたということです。平成十三年度九千二十八億が平成十八年度七千三百億とか、あるいは公共事業、平成十四年二千三百億が平成十八年千三百億。その他も大幅に縮減をしたということは、市町村に対する財政対応も大幅に圧縮した、福祉予算の縮減とか。そういう負の部分が非常に顕在化した、そういう批判を私は耳にいたしました。
　そこで、この間の小泉構造改革に始まって以降の国の地方財政対策、地方債対策ですね、これについてどのような評価をされておるのか、お聞きしたい。
○増田国務大臣　小泉改革、これについては、官から民へ、それから国から地方へ、こういう改革の理念のもとに進められる。特に、当時現場におりました私にとりましては、今の後者の理念、すなわち、国から地方へ、これについては大変斬新に聞こえてまいりましたし、それまでも、大変強い中央の集権体制のもとでいろいろな基準等がございましたので、その中で、非常に自由度が制限されている、こういった思いもございました。もちろん理由があるものもございましたけれども、しかし、全体的にはやはり強い中央集権体制のもとで行政を展開しておりましたので、非常に新鮮に聞こえましたし、それに対してエールを送ったということでございます。
　結果として、御承知のとおり、三位一体改革が進められましたし、また、非常に厳しい歳出削減という中で、先ほど来から議論がございましたけれども、地方交付税、これが非常に厳しい状況になってきたということもございました。
　今、議員の方から御指摘がございましたけれども、県民の皆様方の議論の中で、社会資本整備等でどうしてもやはりこれはやらなければいけないというものが多くございました。単なる景気対策での公共事業の量というものは、これはもう財政的に破綻を来すということで非常に削りましたけれども、どうしても必要な社会資本等については、やはりこれは県債で、今お話がございましたように、地方債で手当てをしなければいけない、こういう仕組みでございますので、結果として多くの地方債を発行いたしましたし、まだその残債が数多く残っている、こういうことでございまして、県議会などでもいろいろ御批判をいただきながらも、何とかお認めをいただいて、実施をしてきたわけでございます。
　このことは、私も現場で大変苦しんでまいりましたが、全国の数多くの自治体が同じような局面、そして同じような取り組みをしつつ、やはり今の財政状況が似たような状況に陥っている。こういうこともございますので、私は、そうしたこれまでの各地域地域の取り組みですとか、それから国の対応というのもよく踏まえた上で今後の地方財政対策というのも考えていかなければならない、こんなふうに思っているところであります。
○重野委員　今大臣も触れましたけれども、小泉構造改革の時代に知事として、地方自治体の活力をどうアップしていくかというふうなことでいろいろな政策を打つわけですね、新幹線を八戸まで延伸するだとか教育県構想に基づく県立大学をつくるとか、それから、農業研究センターの設立だとか、加えて、景気対策に基づくいわゆる公共事業を打つわけですね。
　当時、これはどこでも言われたことですけれども、経済対策のために地方債を発行しても、それは後年度に地方交付税の中で見るよ、そういううたい文句、それを地方の側からは一〇〇％信頼して社会資本の整備を進める。そういう手法で、好機、こういうふうにとらえて取り組んだというのは、単に岩手県だけじゃなくて他の自治体においてもそういうふうな手法がとられた。それが文字どおりそういうふうに国が地方財政に対し手を打ったかという点が問題でありまして、結果的に地方自治体は大変な負債を抱え込むという結果になったわけですね。
　その点について、大臣はどういうふうな見識というのか認識というのかを持っておられるか、その点をちょっと聞いておきたいと思います。
○増田国務大臣　この問題については、本当に現場では大変つらい思いをしました、正直なところ。これは多くの団体のトップがやはりそうだっただろうと思います。
　一つは特に、三位一体改革で、三つのうちの税源移譲は評価をしつつも、やはり地方交付税の削減、このことが額も大きかったんですが、初年度が特に対前年に比べて非常に落差が大きいというか、平成十六年、たしか二・九兆だったと思いますけれども、そういうことできた。これは今もなお、私も総務省の中でも問題提起をしておりますけれども、交付税の予見可能性というのがなかなかつかなくて、翌年度の予算編成をする直前に当該団体の交付税の額がわかってくる、こういうものでございますので、非常に財政運営をきつくする。
　ですから、歳出削減のことについては、何とか事情については理解しつつも、やはり公共団体にとって、そうした後の予算編成、あるいはそれは即、住民に対してのいろいろな説明等がございますし、対市町村との関係もございますので、予見可能性のあるものにしなければいけませんし、やはり急激に財政構造に変化をもたらすようなものであってはいけないというふうに思っております。
　ですから、その当時、大分総務省の方にも苦言を申し上げたところでございますが、いまだに、やはりこの点については十分に国に考えていただきたかったというふうに思っておりますし、私こういう立場になりましたので、こうした経験を経ているということをきちんとわきまえた上で今後考えていかなければならない、こういうふうに思っております。
○重野委員　今の問題意識は非常に重要だと思います。地方の側から見れば、大変、そこら辺については期待というか、何とかしてくれないとという思いが強いと思うので、それはしっかり受けとめていただきたいなと思います。
　そこで、県庁の業務にトヨタ方式という手法を用いた知事がおったがということを、それはうそか本当か知りませんよ、その書物ではそう書いておった、岩手県におけるトヨタ方式と。コンサル業者の提案を受け入れて、このトヨタ方式というものを受け入れて業務の効率化を推進しようとした、こういうことなんですね。
　私は、行政組織のやる仕事と、自動車工場でベルトコンベヤーの流れ方式で工具をとるのに一秒でとるか〇・五秒でとるかというふうな話と、どうそこら辺の整合性があるのかなというような感じがしたんですが、これは事実そうだったのかどうか。ではそのことが一体どういうふうな変化を県庁という行政組織の中に及ぼしたのか、そこら辺の検証がされているのかどうか、これについて聞いておきたいと思います。
○増田国務大臣　岩手県に、これは北海道・東北で唯一の自動車組み立て工場なんですが、これがございまして、今、生産台数が、九州北部ほどではないんですけれども、やっと四十万台弱ぐらいまで上がってきまして、本当に足元に大変な成功をしている工場がある。そこはまさに今お話がございましたとおりトヨタ社でございます。
　私も工場の方に何度も行きましたのですが、実にいろいろな努力がその中で行われているということがございました。それは、最近よくはやりでいろいろなところでトヨタ方式、トヨタ方式ということを言われているわけですけれども、今先生がお話になったとおり、ただ単に物をつくるという工程と、行政を執行していく、公的なものをしていくということの仕事の質はもちろん違います。
　しかし一方で、なぜということを百遍繰り返したり、管理部門についていろいろな効率化ということで共通するところもございますし、物事をいろいろ見て、職員の皆さん方の意識の上でも、常に物事をできないできないということよりもまずどうやってできるようにしていくのかということで、繰り返し繰り返し反すうしながら物事をなし遂げていくというところではいろいろ学ぶべきところもあるのではないか。こういう思いもございまして、そうしたトヨタのいろいろなやり方ということを行政部門で取り入れられるところはどういうところなのか、そして、それを、ただ単に何か表面的なやり方を入れるということよりは、物事の発想ということで、いろいろ議論しながら、そのことで何か発想の原点として気がつくところがあるのではないかということで、かなり繰り返し繰り返し、向こうからも来ていただいたり、それから職員の皆さん方にも参加していただいたりして、いわゆる行政を改革していくという取り組みを行っていったところでございます。
　全庁的な業務の見直しということで、例えば超過勤務をできるだけ縮減して、そしてただただ上司のつき合いで残っている人たちの時間を少なくしたり、総人件費を抑制したりといったようなこと、それから、住民の皆さん方と公共事業の実施に当たってもいろいろ熟度の高い話し合いをしていって住民理解を得ていくとか、そういったことにそのことの成果が生かされてきたのではないかなというふうに思っているところでございます。
　これは、常に県民の皆さん方に御評価をいただくものでございますので、私自身、もちろんそういうことを職員といろいろ議論しながら進めてきたところでございますが、行政の中での仕事と民間の仕事というのはやはり基本的に違う部分もございますので、その点について十分にわきまえながら取り組む必要があるというふうに考えているところでございます。
○重野委員　知事は、一方ではこう言っておるんですね。仕事を減らさずに人数を減らしても、それは職員一人当たりの負担が増すだけだ、こういうふうに言っておるということです。そこら辺はどうなのかな。職員の側から見れば、労働過重は高進した、こういうふうに言っている。そこら辺の折り合いというのが、しかも、知事がかわりましたけれども、今なお岩手県ではトヨタ方式というものがやられているのかどうなのか、そこら辺はどうなんですか。
○増田国務大臣　やはり仕事の全体の見直し、これは必ず進めていかなければならない。今、官民だけでなくて、間に中間的なさまざまな公的な分野の担い手というものも出てきていますので、そういう中で、やはり官がどうしてもやらなければいけない分野なのかどうかというのは常に見直しをしていく、そして仕事を全体的には適切に減らしていくということも必要ではないか、こういうふうに常々思っておりました。
　それから、その後そうした方式がどういうふうになっているのか。ちょっと私もその後の県政については承知をしておりません。その後については全く承知をしておりませんけれども、恐らく、今申し上げましたような、大きな、行政をいろいろ見直していくということは、それぞれの時期時期、それからそれぞれの状況の中でいろいろ進められているのではないか、それぞれの判断の中で進められているのではないかなというふうに思っております。
○重野委員　あと時間が残り少なくなりましたので、通告しておりましたものをちょっと省きますので、御了承ください。
　そこで、平成の大合併、今ちょっと一段落というふうな感じですけれども、しかし、方針としては、市町村合併、その先に道州制の問題というようなことが語られているわけですね。
　大臣はこういうふうに言っておるんですね。合併に関して、勧告するかどうかは地域事情によると思う、自主合併をベースに自分なりに判断をしたい、こういうふうに述べたことがあるということです。私は、それはいいと思うんですね。とにかくこの間市町村合併が強力に進められて、私の大分県なんというのは四十七あったのが今はもう十二ぐらいになっていますから。大分は合併の先進県になっておるのだそうです。
　そこで、私がやはり現場で感じることは、中心部はそれなりにいいんですが、合併した昔の町村、村とか、中心部から遠く離れたところの集落あるいは地域というのは本当に困っている。そういうところに行ったら、こんな合併なんかけしからぬ、こういう怨嗟の声があふれているんですよ。
　これについては、どういうスタンスでいくかという意味で、この時代に向き合ったときに発した大臣の言葉というのは非常にいい、私はそう受けとめているんですね。だから、ここのところは、ひとつそういう状況というのをしっかり踏まえた対応というものをぜひお願いしたいと思うんですが、この合併問題に対してどのように考えているか。
○増田国務大臣　合併については、私は、自主的な合併を推進する、こういう言い方をしておりました。もちろん、これは上から押しつけてもやはりうまくいかないということがございます。今はそういう手段もありませんけれども、やはり自主的に考えていただくことが一番必要。
　ただ、市町村は基礎的自治体でありまして、これから地方自治の中で一番主要なプレーヤーでありますから、財政状況も正確にやはり住民の皆さん方にお伝えする。いろいろな住民の皆さん方の心配もあるでしょうし、それから、交通ネットワークが非常に整備されてきた中で移動距離も随分広範囲になってきましたし、それから商圏も拡大していくという中で行政の単位というものを考えていくことも必要ではないかということで、随分地域に情報等は御提示をして、そして、よく考えてください、合併ということもぜひ議論の俎上に取り上げていただいて、そしてお考えください、こういうことも申し上げてきました。結果として、岩手県は、私が就任したときは六十弱でございましたが、今は三十五でございます。
　今、合併新法、前回の合併法が変わりまして、新法になりました。あと二年ちょっとですか、この新法の期間がございますけれども、見ておりますと、合併につきましては、いろいろな事情でどうしても、隣同士でいろいろな行き違い等もございまして、合併への思いを抱きながらもいまだ合併に至っていないようなところとか、いろいろ少しでこぼこがあるような気がします。そうしたところについて、再度いろいろ議論していただいて合併に取り組んでいただくということが必要だろうというふうに思っておりますが、やはり基本は自主的な合併、ここは今の新法も前の法律も変わりませんので、やはりそれぞれの市町村が十分に判断をしていただいてこれを進めていっていただきたい、このように考えております。
○重野委員　もう時間も来たようですが、最後に、これはちょっと質の違う質問、あるいはこれは要望になるのかもしれませんが、舛添厚労大臣の市町村に対する発言というのは私は許せない。もう数限りなく、それは市町村の首長さんあたりは、言うや言わずや、物すごく怒っていますよね。これは、地方自治体、市町村に対する国の窓口、あるいは関係で一番強いのは総務省ですよね。総務大臣として、そこのところはやはりきちっと、地方自治という立場に立って、同じ閣内ですから対応してもらいたい。市町村蔑視とは、そこまでは彼は思っていないと思うんですが、とにかく市町村長さんには耐えられない発言を、しかもテレビでがんがんやるわけですね。
　今いわゆる年金問題は山場を迎えているわけですけれども、実際、では、その点検と、もらう資格があってもらえない人をすくい上げていくという作業が、そういう現実的な具体的な作業がどれぐらい進んでおるかといったら、これはほとんど進んでいない。ところが、それを隠すがごとく、市町村が悪いんだ、市町村が悪いんだと。こういう手法というのは、私はやはり許せないと思うんですよ。
　だから、市町村の国の窓口である総務大臣は、そこのところはぴしっとけじめをつけて、閣内ですから、やってもらいたい。その点についてひとつ。
○増田国務大臣　この問題の発端になりました年金問題は大変重要な問題でありますし、特に市町村の職員がいわゆるお金を横領、着服していたということは重く受けとめて、こうしたことについて、それを公表したときに多くの皆さん方、国民の皆さん方からお怒りのお電話等もこちらの方にも来たわけでございますけれども、そうしたことについての思いはきちんと受けとめなければならないと思っています。
　舛添大臣の発言は、さすがに、不祥事を起こした市町村に向けられたものであったんだろうと思いますけれども、やはり行き過ぎのところがありました。御本人も、そのことについて、これは撤回しなければいけないというふうに思って撤回をされましたけれども、私も、こうした問題、一般の市町村、多くのところはきちんとやってくれていますし、市町村は、今回のことについても本当に日夜、夜を徹していろいろな調査に協力したり、それから、今後もこの問題について正していこうということで取り組んでいるわけでございますので、当然、そうした地方自治をないがしろにするようなことがあってはならないと思いますし、今後も、そういうことがあればもちろんきちんと申し上げていきたいと思っております。
○渡辺委員長　引き続き、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　去る八月八日の一般職の職員の給与等についての報告及び給与等の改定についての勧告並びに公務員人事管理についての報告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。人事院総裁谷公士君。
○谷政府特別補佐人　人事院は、八月八日、国会と内閣に対しまして、公務員の給与等に関する報告及び勧告を行い、あわせて公務員の人事管理についての報告を行いました。
　このたび、その内容について御説明申し上げる機会を与えていただき、厚く御礼申し上げます。
　本年の勧告の御説明に入ります前に、公務員給与の改革についての最近の取り組みについて簡単に御説明申し上げます。
　平成十七年の勧告時の報告におきましては、公務員給与に地場賃金を反映させるための地域間配分の適正化、年功的な給与上昇の抑制と職務給の徹底及び成績主義の推進を図るため、給与制度の抜本的な改革を行うことを表明いたしました。この給与構造改革は、平成十八年度から平成二十二年度までの間において、俸給表水準を四・八％引き下げつつ、逐次手当の新設などを行うものであり、所要の法律改正を経て、現在着実に実施に移されております。
　また、平成十八年の勧告におきましては、民間企業の給与水準をより適正に公務の給与水準に反映させるため、比較対象とする民間企業の規模をそれまでの百人以上から五十人以上に改めるなどの抜本的な見直しを行いました。
　本年の勧告におきましては、民間給与との比較に基づく給与水準の改定に加えまして、ただいま申し上げました給与構造改革の一環として、専門スタッフ職俸給表を新設することといたしました。
　給与水準の改定につきましては、月例給について、公務員と民間の四月時点の給与を正確に調査し比較いたしました結果、民間との給与較差が、千三百五十二円、率で〇・三五％あることが判明いたしました。
　適正な公務員給与を確保することは、能率的な行政運営を維持する上での基盤となるものであり、国家公務員の給与水準については、民間企業従業員の給与水準と均衡させることを基本としております。したがいまして、月例給について、この民間給与との較差を埋めることが適当であると判断いたしました。
　改定の内容といたしましては、基本的な給与である俸給について、民間との間に相当の差が生じております初任給を中心に若年層に限定して改定を行い、中高齢層については改定を行わないことといたしました。また、扶養手当について、民間の支給状況を考慮するとともに、少子化対策の推進にも配慮し、子等に係る支給月額を引き上げることといたしました。
　さらに、給与構造改革におきましては、地域間給与配分の見直しは着実に実施すべき重要な課題でありますことから、その改定を円滑に進めるため、地域手当の本年度の支給割合について、地域手当の級地の支給割合と旧調整手当の支給割合との差が一定以上の地域において、今後の改定分の一部を繰り上げて引き上げを行うことといたしました。
　次に、特別給についてでありますが、昨年冬と本年夏の賞与について民間企業の支給月数との比較を行いました結果、民間が公務を上回っておりましたので、民間の支給割合との均衡を図るため、支給月数を〇・〇五月分引き上げることといたしました。
　以上のように、本年は月例給及び特別給について所要の改定を行うことといたしましたが、これにより九年ぶりに国家公務員の年間給与が増加することとなります。
　また、行政の多様化、複雑・高度化に対応するため、公務において職員が培ってきた高度の専門的な知識や経験を活用するとともに、早期退職慣行を是正し、在職期間の長期化に対応する観点から、複線型人事管理の導入に向けての環境整備を図るため、平成二十年度から専門スタッフ職俸給表を新設することといたしました。
　専門スタッフ職俸給表は、高度の専門的な知識経験が必要とされる調査、研究、情報分析等により、政策の企画立案を支援する業務に従事する職員に適用することとし、その水準は、本府省の課長補佐級から課長級までの水準に対応する三級構成としております。
　専門スタッフ職職員には俸給の特別調整額いわゆる管理職手当を支給せず、また、二級、三級の職員については超過勤務手当も支給しないこととしており、三級職員のうち特に重要かつ困難な業務に従事する職員についてのみ専門スタッフ職調整手当を支給することとしております。なお、勤務時間について、調査研究等の業務を自律的に行わせる必要があること等にかんがみ、いわゆるフレックスタイム制を導入することを考えております。
　続いて、公務員人事管理に関する報告について御説明申し上げます。
　公務員制度改革につきましては、さきの国会で国家公務員法が改正されましたが、引き続き内閣において公務員制度全般の課題についての検討が進められております。このような状況にかんがみ、公務員の人事管理に関する報告におきましては、新たな人事評価制度の導入、法科大学院の設置などに対応した人材確保、キャリアシステムの見直し、官民交流の拡大、高齢期の雇用問題、勤務時間の見直し、超過勤務の縮減などの主な公務員制度の課題について、人事院の見解を表明いたしました。
　近時、行政部門の一部に職員の不祥事や行政の破綻ともいうべき事態が生じていることは極めて遺憾であります。そのような国民の信託に反する行為に対しましては厳しく対処するとともに、関係者はもとよりすべての公務員が一丸となって国民の信頼の回復に向けて努力する必要があり、とりわけ幹部公務員は率先して範を示さなければならないと考えます。
　本院も、公務及び公務員に対する国民の信頼の回復に向けて最大限努力してまいります。
　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　人事院といたしましては、今後とも、人事行政の公正性の確保と労働基本権制約の代償機能という責務を担う中立第三者機関、専門機関として、引き続きその役割を適切に果たしてまいる所存でございます。
　総務委員会の皆様におかれましては、人事院の勧告制度の意義や役割に御理解を賜り、この勧告を速やかに実施してくださいますようお願い申し上げる次第でございます。
○渡辺委員長　以上で人事院からの説明は終わりました。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長鈴木明裕君、事務総局給与局長出合均君及び総務省人事・恩給局長藤井昭夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　再び質疑に立たせていただきました。自民党、公明党を代表いたしまして質疑を行いたいと思います。
　ただいま人事院総裁から、今回の勧告並びに報告について御説明をいただきました。本来であれば、この委員会、もっと早くやらなければならなかったわけでありますが、きょうになりました。
　今回の勧告につきましては、昨年から比較対象とする民間企業の規模についても五十人以上に改められたところでありまして、その結果、それでもなお、月例給、特別給ともに民間が公務を上回っているという結果でございまして、九年ぶりの年間給与の増加が勧告をされているわけであります。
　最近、公務員制度改革などなどで、人事院の影が若干薄くなっているんじゃないか、こういう声もありますが、決して人事院の存在を変えるような現行制度の変更があったわけではありません。今なお、代償機能を持った、極めて大事な勧告だというふうに私も受けとめております。
　今、給与関係閣僚会議の議論が進められている、きょうも行われたというふうに理解をしておりますが、勧告の趣旨を尊重して、早急に政府としての結論を出していただきたい、総務大臣にもぜひお願いをしておきたいと思います。
　総務大臣、きょうの委員会、御苦労さまでした。何かきょうの総務委員会は、委員会そのものが岩手県に派遣されて意見聴取をしたような感がありますが、いよいよこれから、この人事院勧告に基づく影響というのは、一時期は八百万とか七百万とか言われたわけでありまして、本当に大事な勧告であります。一日も早く結論を出していただきたい、そして、十分勧告を尊重した結論を期待したいと思います。もうおかわりになりましたけれども、前の大臣は、一つの大きな焦点として九年ぶりの給料アップということが国民の理解が得られるかどうかだというようなことを言っておられたように聞いておりますが、大臣、一日も早く結論を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○増田国務大臣　ただいま委員の方から、けさほどの給与関係閣僚会議のお話もございましたので、私の方からちょっとその関係をまず御報告させていただきたいと思うんです。
　本日の朝九時からでございましたけれども、第二回目の給与関係閣僚会議が開催をされました。結論からいえば、そこでの結論というのは出なくて、また引き続き、今後慎重に検討しようということでお開きになったわけであります。ことしの人事院勧告は九年ぶりのプラス勧告であり、また、厳しい財政状況や現下の経済社会情勢のもとで、こうした公務員給与を引き上げることについて国民の理解を得られるのかどうかという観点から、引き続き慎重に検討することとなった、最後の取りまとめはそういうことになりまして、今、委員の方からお話があった、まさにそのことが、まだ結論が出ていないという状況でございます。
　もちろん、総務省としては、この給与改定の取り扱いに当たりましては、従来からこういう姿勢で臨んでおりますが、やはり、国家公務員の労働基本権制約の代償措置の根幹をなしているのがこの人事院勧告制度でございますので、この制度を尊重する、こういう基本姿勢に立っているわけでございまして、また一方で、厳しい行政不信がある中で、国民の理解を得るためにこうした不祥事案に対して厳正に対応するなどの方策を推進する必要がある、こういうふうに考えているところでございます。
　なお、総務省としての立場は、従来どおりこうした考え方に立っているわけでありますが、今回、第二回目が結論が出ませんでしたので、さらに事務方同士でも検討を進めて、できるだけ早急に次の給与関係閣僚会議を開催して、政府としての結論が得られるように努力をしていきたい、このように考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　この会期は、十一月十日が一応会期でありますので、いつまでもこの臨時会があるわけではありません。早急に結論を出していただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、内容について総裁に伺いたいと思います。
　一つは、今回の勧告で、給与構造改革の一環として専門スタッフ職俸給表を新設するというふうなことにされました。公務員制度改革にかかわる重要なポイントだろう。ずっと議論されてきて、やっとこの形が提案をされたわけでありまして、先ほどの説明では、早期退職慣行を是正する、そして在職期間の長期化に対応するための複線型人事管理の導入に向けての環境整備だ、こういう御説明もあったわけであります。
　総裁、具体的にどのような人を対象に、どのような給与等の制度を用意するものなのか、制度の仕組みについて、そんなに時間はありませんけれども、概略、簡単にわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○谷政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　この専門スタッフ職俸給表は、公務経験等で培われました特定の行政分野における高度の専門的な知識経験に基づきまして、重要な政策の企画それから立案等に資する一定の課題につきまして自律的に調査研究、情報の分析等を行い、その成果を政策の企画立案等の意思決定に携わっておられる方に提供することによりまして政策の企画立案などの支援を行う、そういう職員などに適用するということにしております。
　具体的には、調査研究によりまして政策の企画立案の支援を行う職員のほか、例えば、国際交渉の分野におきまして、情報を継続的に収集、分析し、国際交渉の責任者に提供、助言するとともに、カウンターパートとの人脈を形成いたしまして国際交渉を支援する職員などへの適用も対象として想定いたしております。
　これらの職員に対する給与等の制度についての概略を申し上げますと、まず、給与につきましては、俸給表を三級構成といたしまして、各級の水準は、それぞれ本府省の課長補佐級、室長級、課長級の水準を基礎としております。
　二級以上の職員につきましては、高度の専門的知識経験に基づきまして、特に自律性を発揮して職務を遂行し成果を出すということが求められているものであるということを踏まえまして、昇給や勤勉手当につきまして、より成果に着目した仕組みとすることとしております。また、専門スタッフ職俸給表適用職員は、管理または監督の地位にある職員の職務の特殊性というものが認められないことということでございますので、俸給の特別調整額いわゆる管理職手当は支給しないことといたしております。
　最上級の職務の級でございます三級の職員につきましては、極めて高度の専門的な知識経験などを活用して遂行することが必要とされます業務で、特に重要かつ困難なものに従事する職員には、専門スタッフ職調整手当というものを設けて支給するということを考えております。
　それから、勤務時間でございますが、この勤務時間の制度につきましては、専門スタッフ職俸給表が適用されます職員が調査研究等の業務に自律的に従事するということを考えまして、弾力的な勤務時間を設定する、いわゆるフレックスタイムのようなものを導入することができるような、そういう仕組みを考えているところでございます。
　以上でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　専門スタッフ職俸給表を今見ておりますが、御提案をされた内容は、一級、二級、三級ということで、ただいまの説明では、課長補佐級そして室長級、課長級ということをベースにこの給料表が提案をされているんだ、こういうことでございました。大体概要はわかりました。大変私も長く期待をしていたものでございまして、ぜひとも期待をしたいと思うんですが、総裁、重ねて伺いたいと思うんです。
　政府においては、早期退職慣行の是正をするということでずっと前から言われておりますが、五年間で三年延長するんだ、こういうことで取り組んできておりますが、正直言って芳しくありません。平成二十年度からこの制度導入ということですが、こうした環境整備によって、まさに政府が目標としております、二十年の八月十五日ぐらいが目標でしょうか、それに対して大きな実を上げることができる、そういうツールだというふうに総裁はお考えでしょうか。人事院はそういうふうにお考えなんでしょうが、各府省、これをどう使っていくのかということは極めて大事だと思いますが、総裁、お言葉があれば伺いたいと思います。
○谷政府特別補佐人　御指摘のとおり、いろいろ難しい問題があることは事実でございます。この早期退職慣行の是正につきましては、いわゆるキャリアシステムの運用のあり方を含めまして、各府省における人事管理全体の中で対応していく必要があると考えます。また、このことに関連いたします複線型人事管理と申しますものも、各府省における業務執行体制のあり方にもかかわるわけでございまして、そういう意味で、この専門スタッフ職俸給表の新設だけでこういった問題に対応できるものとは私も考えておりません。
　しかし、この専門スタッフ職俸給表の新設は、これまで早期に退職しておられました専門的な知識や経験を持つ職員の方々に長く政府部内にとどまって活躍をしていただくという観点からも、それからまた、その問題となっております早期退職慣行是正のための環境整備といたしましても、非常に意義のあるものと考えております。
　各府省におきましても、この専門スタッフ職俸給表の新設に対応するための準備が進められていると承知いたしておりますが、法改正が行われました際には、総務大臣のお力添えもいただきまして、その積極的な活用が行われてまいりますことを私としては大いに期待しているところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　総裁、いろいろ問題があると冒頭おっしゃったので、その内容を事細かに聞きたいのでありますが、時間がありませんからまたの機会にさせていただきたいと思います。
　最後に、大臣に伺いたいと思います。
　二十年八月十五日。実は我が党内は、この五年間の目標、特に第１種の皆さん方がどういう状況になっているのか、各府省ごとにつぶさに調査をいたしました。きょうは時間がないから申し上げませんが、実に問題のある省があります。それはもう、与党の一員として我々はヒアリングもし、応援をしたい、取り組みもしたいと思っておりますが、中には、公務員制度改革があって人材バンクがこれからできるというので、駆け込み需要じゃないかと思うぐらい、ことし、本当に若い職員がおやめになっているケースがあるわけでありまして、これは私は本当にゆゆしき問題だと思っております。
　一たん決めた政府の目標でありますから、二十年の八月十五日までに本当に目標を達成できるように、これをツールとして、唯一のツールかもしれませんので、あとは、総裁おっしゃったように、それぞれの、各府省の人事管理というものをがっちりやっていただいて、目標を達成できるようにリーダーシップを発揮していただきたい。大臣に最後、お伺いしたいと思います。
○増田国務大臣　今委員からお話がございましたとおり、これは私どもとしても、この専門スタッフ職俸給表の具体化ということは、人事院に要請をして、そして今回取り入れられた、こういう経緯をたどっておりますので、これを十二分に使って、今お話がございました早期退職慣行を是正する、これがもう大事でございます。
　私どもも、そうしたことについて全力で、省を挙げて取り組んでいきたい、このように考えております。
○桝屋委員　次の機会に、各府省ごとに我が党が取り組んでいる内容について具体的に御報告しながら、また議論を続けさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　増田大臣におかれましては、このたびは大変おめでとうございます。と申しますよりも、むしろ、大変御苦労さまですと申し上げた方が、今の厳しい環境の中で、本当にその言葉の方がいいんじゃないかというふうに思わさせていただいております。私も三重県出身でございますので、四年間北川知事、特にきょう逢坂議員の質問の中から、当時北川知事が、アカウンタビリティー、とにかく説明責任を果たせという、これが随分、私ども耳にたこができるぐらいお話しになりました。ですから、そういう意味で、その当時から考えますと、やはり国はそれとはほど遠いかなという感想を、この二年間、私の実感でございますので、どうぞ、総務大臣になられて、このことについてもひとつ十分お考えをいただきたい、そのことをお願い申し上げます。
　それで、質問に入らせていただく前に、大臣発言について少しだけお話をお聞かせください。
　今回の大臣の発言、「地方の元気が日本の力」、これは恐らく大臣が考えられたお言葉だと思うんですが、格差の拡大を防ぎ、そしてまた地方の活力、地方の再生。この「地方の再生」は、私自身、大変な状況を認めざるを得なかったというお言葉かな、少しこのことについては、大臣も地方の落ち込みというものを既に随分認めておられる、そのことの表現かなと思っておりますが、その中で、「一層の権限移譲」そして「税財政の改革」、一層のというお言葉を前につけられておりまして、地方分権の中で「地方が主役の国づくり」というふうにも記載をされております。合併後のまちづくり支援、そして第三セクター、公立病院の改革に支援していくんだと、かなり力強く地方の問題について認識をしておられる。
　そんな中で、三つ挙げるとすればどのことを強調されてメッセージとして出されるのか、そのことを少し簡単に、大臣、これは通告をしておりませんので、もう二つでも結構でございますので、感想をお聞かせください。
○増田国務大臣　「地方の元気が日本の力」というのは、これは私が特に力を込めて入れたものでございます。その中で、先般まで私も分権改革推進委員会の委員長代理をしておりまして、一層の権限移譲が必要だということと、あわせて地方税財政改革、この権限の問題と地方税財政改革、これをやはり特に力を込めてやっていきたい、そうしたことが私の大変強い思いでございます。
　ちょっと細かくなりますのでここに書き切れませんでしたけれども、そうしたことと同時並行で、やはり今度は議会の問題ですね、そして条例制定権をもっと拡大して、地域地域で本当に責任ある条例をつくって、それをもとにやっていくといったことがこのまたさらに先にあるわけでございますが、今回この中では、一層の権限移譲や地方税財政の改革ということにしっかり取り組むことが、私が思っております、この「地方の元気が日本の力」になっていくんだ、こういうことに通じるものというふうに考えております。
○森本委員　私自身、ことしの夏は、特に私の選挙区の奥地を歩かせていただきました。合併後の町が非常にこの二年間でさま変わりしておる状況に胸を痛める思いをしております。ですから、そのことも、知事という立場からさらにまたもう少し周辺も見ながら政策を打っていただくことをお願い申し上げて、きょうの本題の人事院勧告について進めさせていただきます。
　今回、桝屋議員もおっしゃいましたが、九年ぶりのプラス勧告になりました。久しぶりの改善に対しては、公務員の皆さんの期待は非常に大きなものがあります。人事院勧告というのは、先ほど大臣もおっしゃいましたが、労働三権が制約されていることへの代償措置としての意味があるわけですから、当然、完全実施すべきものであると私は考えますが、八月八日に勧告を行って以来、今も、午前中、非常に難しいという話、延びたという話も聞かせていただいておりますが、いまだに閣議決定がなされておりません。
　安倍前総理の勧告への対応、これは聞き伝えられておるところのことでございますが、国民の理解が必要だ、財政状況、経済状況も考慮し議論しなければならない、結論ありきではないと述べられて、完全実施にやや含みを残されたというふうに私は聞かさせていただいておりますので、こうした状況を踏まえて、今、少し重なるかもわかりませんが、お答えをいただきたいと存じます。
○増田国務大臣　けさほどの関係閣僚会議の模様は先ほど申し上げたとおりでございますが、確かに、まだ政府として結論を得るに至っていないということでございます。そういう状況でございますけれども、これはもちろん、国会の状況等もございますので、早急に結論を出さなければいけない。それで、次の関係閣僚会議を早急にセットしよう、けさほど、そのこともあわせて合意をしてございますので、できるだけ早く結論を得るようにしていきたい。
　我々の立場は先ほど申し上げたとおりでございますが、そういう立場をきちんと主張しつつ、できるだけ早期に次回を開催して結論を得るようにしていきたい、このように考えております。
○森本委員　今もお答えをいただきましたが、くどいようでございますが、直ちに完全実施の閣議決定を行っていただいて、一日も早く国会に給与法改正案を提出されますようにお願いを申し上げておきます。
　それでは、次に移ります。
　政令指定都市、都道府県の人事委員会も、多くは初任給の引き上げ、少子化対策の扶養手当改善、一時金の、これはボーナスでございますが、改善を勧告しておられます。一方、地方においても、六〇％を超える自治体が独自の給与削減措置を実施しているなど、人事委員会の勧告と人事院勧告が形骸化をしておるのではないかという懸念があります。
　そうした中で、地方においても勧告は完全実施することが極めて大事であるというふうに考えております。政府には相応の財政措置を求めるものでございますが、御見解をお伺いいたします。
○増田国務大臣　地方の公務員の場合でございますけれども、この地方公務員の関係、今仮に、これは人事院勧告に準じた改定を行うということで、仮にでありますけれどもそういうふうな前提を置いて考えますと、大体一千五十億程度が新たに地方の場合には必要になる。これは我々の試算でございまして、この一千五十億円程度というのは、一般財源ベースで置き直しますと大体九百三十億円程度、こういう数字になるものでございます。
　これにつきましては、まだ国の人事院勧告の取り扱い、これも急いで行いますが、こちらが決まっていないものですから何とも言えないところがあるんですが、今後、こうした国の取り扱いが決定した段階で、地方公務員の給与決定に係る地方財政措置につきましても適切に検討していきたい、このように考えております。
○森本委員　大臣、そうしますと、八月に行われた経済財政諮問会議におきまして、平成二十年度予算の全体像として、公務員人件費を、国と地方合わせて約五千億円を上回る削減を計画されたところです。
　一方、今お話のありました、勧告が実施されますと、国家公務員四百五十億、地方公務員九百三十億円、これは一千五十億円と言われましたが、後で地方分ということで言われて、計千三百八十億円の財源が必要との試算、先ほども試算で言われましたけれども、そのあたりの兼ね合いはなかなか難しい。
　この五千億と今の千三百八十億円の兼ね合いについて、財政状況を踏まえながら人勧をきちんと実施していくことが必要だというふうに私は考えておるわけでありますが、そのことについて大臣はどのように御見解を持っておみえになりますか。
○増田国務大臣　国のこうしたいわゆる歳出歳入一体改革の中で、この取り扱いというものが骨太の中でも人件費の抑制という方向が出ておりますけれども、これは、先ほど申し上げましたいろいろな財政需要の中で、それも勘案しながら、しかしこの人事院勧告というのを考えていくということで、まだその点も含めていろいろ政府として今検討しているということであります。
　我々は、この人事院勧告というものは、先ほど申し上げましたとおり、やはり制度の今までのいきさつということから考えまして、こうしたものを尊重しながら対応していくということを基本にしつつ、国民の理解ということでありますので、そういう立場を主張しながら、給与関係閣僚会議の中で結論を得ていきたい。
　そして、そういった国家公務員の取り扱いが決まりますれば、こうした地方公務員の地方財政措置というものについてもあわせて考えていかなければならない、こういうふうに申し上げたわけでございます。この地方財政措置というのは、大枠では地方財政計画にあらかじめいろいろなものを含んで計上してございますので、そうした地方財政計画の枠の中でこれについては検討できるもの、このように考えているところでございます。
○森本委員　大臣、前段でも申し上げましたように、地方みずからが独自の給与削減措置を行っているという事実、それと、先ほど大臣が言われた労働三権と非常にかかわりの深い人事院勧告。このあたりは財務大臣との折衝になるわけでございますが、その意気込みについてお聞かせいただけませんか。
○増田国務大臣　これは政府の中で、もう時間もございませんし、できるだけ早期に決めたい、こういうことになっておりますので、私も、この人事院勧告制度ということについての問題を十分わきまえた上で次の閣僚会議に臨まなければいけない、このように考えております。
○森本委員　それでは、人事院の方にお願いをさせていただきます。
　昨年から、民間企業の比較対象企業規模を百人から五十人以上に変更されました。しかし、五十人以上ではまだまだ大きいとの意見も聞かれております。私としては、どんどん対象企業の規模を小さくしていくことは問題があるという認識を持っておりますが、人事院として、二年目の調査、比較を行った結果としまして、今時点でさらに規模を小さくするなどといったことをお考えかどうか、お聞かせください。
○谷政府特別補佐人　昨年、このような方法を改めますにつきましては、それに先立ちまして、国会、内閣初め各方面での御議論、御要請にかんがみまして、私ども、学識経験者それから各界有識者の御意見も伺い、十分検討を重ねた上で決定したものでございます。
　その際、五十人規模といたしましたのは、五十人以上の民間企業につきましては、多くの民間企業におきまして、公務と同様の役職段階、部長、課長等でございますが、これを有していることから、公務と同種同等の比較が可能であるということ、それから、企業規模五十人以上の民間企業であれば、これまでどおりの精緻な実地調査による対応が可能であって、調査の正確性を確保することができる、こういう観点で選んだところでございまして、その事情は変わっておりません。
　したがいまして、今後も、企業規模五十人以上、このことにつきましては、特段の事情変更がない限り、この考え方に沿って私どもとしては調査をしてまいりたいと考えております。
○森本委員　今のところ、これを下げていく状況ではないということでよろしいんですね。
　それでは、例えば地方におきまして、百人から五十人にしたことによって影響が実際どの程度あったのか、人事院に確認をさせていただきたいんですけれども、この比較対照はされておりますか。
○谷政府特別補佐人　昨年の調査の時点におきましては、まだこの対象の規模をどうするかということを検討中でございましたために、見直す場合と見直さない場合の双方の数値を把握できるように両様の構えで調査をしたところでございますけれども、今年度の調査におきましては、既にこの方針を確定しておりまして、この方針に従って調査を行いましたので、比較をするというデータについては持ち合わせておりません。