Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅井分科員　大臣、なかなか御見識がありまして、今私はいい入れ歯ができない原因に二つあると申し上げました、学校教育と医療制度。
　まず、その医療制度の方から問題点をちょっと述べてみたいと思うのです。
　いい入れ歯のできない構造的な原因は医療制度にある。保険診療と自費診療というのがございます。特に歯の場合は自費で、保険ではできない貴金属等を使う自費診療というのがありまして、そういう自費診療と保険診療とありますけれども、いろいろなケースがありますから、これはなかなか説明しにくいわけですが、歯科医に、おたくは保険診療と自費診療との割合はどのぐらいかというようにアンケートをとりますと、ほとんど保険てやっておりますというのが五三％の歯科医なんです。半数ですね。保険が多いというのが三六％です。自費と保険が半々ですというのが一一％なんです。
　そこで、患者さんに保険を勧める理由を聞いてみると、歯医者は患者の経済状態を考えて、この人は経済負担ができないからというので、四四％の人に対しては経済状態を考えて保険を勧めている。保険でも十分つくれますよという説明をして、保険でやっている人も三三％、その他が二三％、こういう状況なんです。
　ところが大臣、ここに問題があるわけです。この歯科医の方は保険診療だけ、保険診療を一〇〇％やっていたら経営が成り立つかどうか。そうすると、これに対するアンケートは、このＮＨＫの番組では、成り立つというのが三四％なんです。成り立たないというのが六五％なんです。その他が一％。ですから、保険診療では成り立たないというのは六五％もあるというこの数字が僕は大きな問題だろうと思うのです。
　そして、この入れ歯をつくれば赤字になるということが、その報道で引き続いて放映されてきたわけです。千葉県の歯科医の例をとりまして、これは延々と報道されたわけですけれども、人件費が一万六千五百円、材料代が薬品を含めて八千七百十円、技工代が一万九千六百円、設備や光熱費などが二万三千六百四十一円。こういうふうになりますと、保険の診療点数は上下の入れ歯を入れて五万八百二十円なんです。今の人件費、材料費、薬品代、技工代、設備、光熱費など入れますと、一万七千六百三十一円の赤字になるのです。
　大臣、私も歯医者の学校を出ておりまして、私の同窓生がいっぱい歯医者をやっております。東京都内にも何人もおりまして、昔から健康保険で入れ歯をつくると赤字になってしょうがないのだという苦情はもう何回も聞いてきたわけです。今回こうやって思い切って、私も厚生大臣の歯科医師の免許証をもらったわけですから厚生省を尊敬しているんですけれども、これはどうしても一遍、ちょうど山下大臣なんだから聞いてもらおうというわけで、この問題を取り上げているわけです。
　ここで、僕の友人、知人の中で知っておりますのがつくってくれました資料に基づいて申し上げてみたいと思うのですけれども、これは総義歯の保険診療報酬と実際にかかる経費、それから外注費、ここに幾らかかるかということです。
　これは都内の中心部の賃借ビルなんです。今、東京都内の高いマンションの部屋代を払ってやる開業医というのはだんだんなくなると言われるほど、このマンション代が高いわけですけれども、この間接経費、いわゆる歯科医療の一時間に幾ら経費がかかっているかを調べたところ、全体で、いわゆる歯科医師が五人いる中で、そのほかに受付の女子あるいはまた衛生士、それから助手、保険事務、経理、こういう者を含めて十九名おる診療所なんです。これで見ますると、この間接経費というのは、いわゆる一時間当たり三千八百六十七円なんです。これは、歯科医師の一時間当たりの賃金は全然この中に入ってないのです。その歯医者は一人でやっているわけじゃないですから、助手もいれば受付もいればそれから技工士もいれば、ほかにいろいろな周辺にスタッフがいるわけです。スタッフの間接経費が、二枚目にございますように、修理費、医器修繕費、会議費、研究費、法定福利費。これは、この人が平成二年に税務署に提出した経費を各項目別に次の数字で割ったものですから、基礎は税務署申告の数字で出てきております。
　三枚目にございますように、今のは間接経費ですけれども、今度は直接経費。この歯科医師一人当たり一時間幾らかかっているか。人件費でございますけれども、技工士一、衛生士、助手、受付、保険事務、経理含め十九名。平成二年一月から十二月までの全支給額が十九人で三千八百八十八万六千四百六十円。これを一番最初に出ております九千六百分の一、この数字で割ると四千五十円になりますので、人件費としては一時間で四千五十円。ただし、この人件費は歯科医師の人件費は含まれていないのです。
　技工料が上下で、ここに数字がありますが、基礎床を含む咬合、人工歯排列、歯肉形成、重合、研磨、こういうふうにａ、ｂ、ｃでございますけれども、この技工所に一万九千円払っているわけです。それで今度は材料費が三つ目にございます。これは、人工歯、前歯、臼歯が千三百八十円、それから石こうが上下で二百二十グラム使って六十七円、硬石こうがやはり二百二十グラム使用で百十円、印象材が四百円、カーボン紙等で七十四円、合計二千三十一円、こうなるわけです。
　今度は、この四枚目にございます「総義歯制作時の歯科医師の所要時間」というところで、診査が十分、模型用の印象が二十分、印象採得が四十分、診断設計が二十分、咬合採得が六十分、試適が三十分、六番の装着が六十分、七番の義歯調整が十五分。この四番の咬合採得、「人口」と書いてありますが、これはミスプリントでございますけれども、これは人工歯という歯を選ぶのが入っております。これで大体二百五十五分で、四時間十五分かかるわけです。
　その次が、今度は改定の表になっております。今回の改定で、今までの五千二十八点が改正案では五千百七十点になるという、この四月からの改定分の表です。
　それで大臣、一番最後のページを見ていただきたいわけですけれども、「総義歯の収入は二・七％アップの改正後でも、わずか千四百二十円アップの五万一千七百円に過ぎない。」と。総義歯制作による四時間十五分の歯科医師の制作時間に対し、一時間で間接経費の三千八百六十七円と、直接経費のうちの人件費四千五十円に四時間十五分を掛けますと、三万三千六百四十七円になるというわけです。ｂは、先ほど申し上げました外注技工料で一万九千円。材料費が二千三十一円。合計、この一、二、三を足しますと五万四千六百七十八円です。
　平成二年度の経費でさえこれだけ、五万四千六百七十八円かかっておる。ですから、五万一千七百円というふうに総義歯報酬が今度アップされたといっても、この歯科医師の技術料あるいはこの四時間十五分彼がやったそういういろいろなことについての報酬は、一つもここに加わっていないのです。だから、この数字を見ていただければわかるように、健康保険で上下の義歯をつくればつくるほど赤字になってしまうのです。やる人がだんだんいなくなってしまうぞというわけです。
　この彼が言っています。「現在、自費患者がそのマイナス面を負担している形になっているが、患者全体の二〇％の自費患者が八〇％の保険患者のマイナスを補っていることになり、割高感はいなめないがこれなくては歯科はやっていけない状態で、なんともやりきれない気持で毎日の診療を続けているのが現実の姿である。」これが長く今続いているということです。どうでしょうか、大臣。
○山下国務大臣　いろいろ御指摘ございました。率直に申し上げまして、一般の医師に比べるということは語弊があるかもしれませんが、要するに一般の医師と違うところは、もう歯医者さん自身が自分の体でもってすべて治療をしている。いろいろな科学的な治療というものはないのでありまして、一つ一つ自分の手先でやる。言うなれば体が資本であるという率が非常に高い。ですから、三分診療というのはなかなかあり得ないのでありまして、一日にこなせる量というのは決まっているわけでございますから、そういう意味においては、そういう面も十分考慮しなければならぬし、今申し上げましたように検査も少ない。歯医者さんでなくてできるものは、衛生士のスケーリングぐらいなものだと思います。
　そういう意味におきましては、そういう医者の技術、また一日にこなせる量とか、そういうものを計算に入れながら保険の単価というものは決めていかなければならぬ。しかし、今年度の改定におきましては二・七でございますから、これはあらゆる角度から見ても、一般の医師よりも少しはよく見たのかなと私は思っておるわけでございますが、今おっしゃるような数字から見れば、とても追いつくものではございません。
　ただ、私もあちこちで歯医者さんを見ますが、中には本当に一人の患者を熱心にやっているところと、診療台に四人ぐらい並べて、はい今度はこっちというわけで、しょっちゅう行ったり来たりしているような人、これを合理性というのかわかりませんが、いろいろあるわけでございまして、本当に良心的にやれば、その良心的な技術というものはもっと評価しなければならぬのかなという気持ちは私も持っております。
○浅井分科員　大変御理解のある御答弁なのですけれども、私はこう思うわけですね、大臣。
　健康保険でこれだけ赤字だ赤字だと言われて、全国的にも放映されたＮＨＫの番組を見た今度は受診者側ですね。今我が国は国民皆保険なのです。保険で医療をしてもらうために掛金をかけているわけです、老人医療は別でございますけれども。そういう状況の中で、赤字になって丁寧に診てもらえない、それが入れ歯が合わない原因になっているのだ。赤字になっているのだから、患者さんの方は二回も三回も合わせに行く、専門用語で調整しに行くというのですが、それに行きにくいという状況があります。
　私は歯科医であるとともに、この問題をなぜこうやって取り上げるかといえば、国民皆保険で、保険で診療を受ける人たちが肩身が狭いということについて厚生省は痛みを感じないかということであります。保険がありながら十二分に診療を受けられない、保険でありながら肩身が狭い、そして十二分な満足のいく入れ歯をつくってもらえない。だから、この歯医者でだめだったら今度は次の歯医者へ行きましょう、その歯医者でだめだったらあっちへ行きましょうという、それこそ入れ南流浪の民みたいに、今は半年に一度しかつくれないという原則があるそうでございますけれども、Ａ医院、Ｂ医院、Ｃ医院と渡り歩いていかなければならないような人生をやっておるという、その患者さん側の論理にもう少し立ってもらいたいと思うのですよ。
　今大臣もいみじくもおっしゃいました、今回二・七％上がったから多少はいいと。しかしながら、ほかの部分は上がったにしても、せっかく私の友人が二日がかりでつくってくれたこの貴重な資料によっても、改定後も何ら赤字は解消しません。大きな赤字が残されたままなのです。ですから、ほかの部分のことをやってもらう患者さんは大威張りで行けるかもしれませんけれども、この上下の総義歯を入れてもらう患者さんはあくまでもまだ赤字なのです。歯医者も、これは赤字ですよ、もうからないのですよと平然とみんなが言うわけです。そういう中で受ける受診者側の心理はどのように考えたらいいか。大臣、どうでしょうか。
○山下国務大臣　幾つか例をとられましたが、一概にはそうとは私自身は思い切れないのであります。
　Ａ医師、Ｂ医師、Ｃ医師と次々に渡り歩いて入れ歯をつくるというお話がございました。昔笑い話に、そういうおばあさんは入れ歯をつくる趣味があって、旅行をするときには袋いっぱい入れ歯を持って回るなんという話を聞いたことがあるのでございますが、今はそうじゃなくて、本当にいい歯があればそれで済むわけでございますから、私自身は、かえの入れ歯を持っておりません。そして保険でいつもやっておる。厚生省の診療所ですからそれは良心的にやってくれますけれども、私はそういう意味において、Ａ、Ｂ、Ｃ、と渡り歩くこと自体、本当にそんなにうまい歯ができないのかなと、実は先生の御質問の中で、ちょっとそこのところが一致しないと申し上げたのです。
　お医者さんとの間でもっとよく詰めていけば、私はもっといい歯がそのお医者さんでもできると思うのでございますが、そこらあたり、もしそういうのがあるとすれば、それはどうも極めてよくない、ある意味においては不合理な話だなと思うのでございます。
○浅井分科員　そこが問題点なんですよ。これは専門家が言う言葉なんですけれども、保険の入れ歯が合わないのは当然なんだ、どんな技術のあるお医者さんでも一回でぴたっと合う入れ歯をつくるのは難しいことなんだ、手間暇かけて何回も調整しなければ、ここは痛い、ここは出っ張っている、ここはへっこんでいるというのを何回もやらなければ、まともなものをつくることはできないんだ、それをやることが最低条件なんだということなんです。保険の入れ歯は合わないから、患者の方は懐は痛まないので、さっき言ったように、あっち行ったりこっち行ったり、もっと上手な人があるんじゃないかとか、そういうふうな形になって、医療費のむだ遣いになっているということなんです。こうした悪循環が繰り返され、膨大な数の役に立たない入れ歯が生み出されていくのは、まことに嘆かわしいことだということであります。これは明らかに医療費のむだ遣いであります。
　今大臣がおっしゃいましたけれども、ある週刊誌にも出ておりますけれども、「「保険の義歯が悪ければ、保険をやめるという声が出てもいいはずですが、そんな声は出ていないでしょう。みな合意の上でやっているわけでしてね、保険のが悪いなんてことはないはずですよ。技術、材料とも自由診療の義歯と差はありません。また、保険の方は医者の儲けがずいぶん薄いじゃないかと言われますが、赤字になることはありません。逆に工ーッというくらい利益が出てくるのですよ」と、保険局医療課の担当者は保険の義歯に問題はないと言い切る。」と出ています。
　私から言わせれば、ここからが問題なんです、「その上で、「入れ歯は人工臓器と同じですから、自ずと限界があります。異物が口に入れば、多少は合わなくて痛いとか、うまく噛めないことがあるのは仕方ありませんよ。口腔内は舌や粘膜があり、非常に敏感なところですから、入れ歯を入れると不満が出るのは当然でしょう」」、この認識は私はやめてもらいたいと思うのです。これは入れ歯じゃないのですよ。異物感がある、痛いのが当たり前、そういう考え方ではそれは入れ歯とは言えないのです。専門家に言わせたら、そんなばかな話はないのです。自分の自然の歯に最も近いものをつくる、それが歯科医師に与えられている役割なんです。それを平然と自分の考え方で、こういうことを保険局の医療課の方がおっしゃるという厚生省の考え方というのは、私は問題だと思うのです。どうでしょうか。
○山下国務大臣　これは一定年齢以上の比較的老齢の方々でございますけれども、私もその部類に入るかもしれません。歯なり歯茎というものは一定の形でもって永続性があるかというと、一定の年齢以上になりますと、刻々歯が変わって動いてきたり、歯茎の形が変わってきたりいたしますから、そういう意味においては、一つには非常に合った歯がいつまでも使えるということにはならないのではないだろうか。そこらあたりも考えながら厚生省の係の者も言っていると思いますし、それは少し良心的におとりいただければいいんじゃないかと思います。
○浅井分科員　ちょっと納得いきかねますが、今のお話を聞きますと、とりようによっては入れ歯が合わなくても我慢しろと聞こえる。
○山下国務大臣　いや、そうじゃなくて、形が変わればやはりそれをかえなければなりませんので。
○浅井分科員　そこでお聞きしたいのですけれども、国民所得の伸び以下に抑制された医療費で、最近随所にその悪影響が出てきているわけです。
　歯科診療の報酬でございますけれども、平成元年度の歯科医療費の伸びは対前年比が一・八％で、診療所の数の増加によって、一診療所当たり対前年比は一・一％と減少しました。歯科補綴関連め低医療費政策で、歯科医の補綴関連の医療の衰退、研修面のおくれ、新規材料等研究意欲なし、歯科技工士の職離れ、技工士学校の入学急減、人材離れも顕著であります。技工士は、歯医者の技工士をやっているよりも、指輪をつくったり、リングをつくりに行った方が給料は倍になる。技工士をやっておるよりも、ほかに転職した方が有利なんだというふうな声もしばしば聞かれます。
　将来、二十年、三十年後には、いい入れ歯をつくる人、歯科医と技工士はいなくなるだろう。人件費の高騰、他業種に比し高賃金が払えず、看護婦問題と同様に、技工士、衛生士、助手、受付等にいい人材が集まらず、これらの養成学校はどこも大変である。そして、土地の急騰により入室料、家賃急上昇、都心で新規に開業する者がいない。新規の開業者は夜九時から十時までやっている者も多い。これは、国民全体が余暇をつくるという、こういう方向にもかかわらず、逆行しております。しかし、頑張らないと、借金をしている以上、それを返せない。そういう状況に迫い込まれているわけです。
　ですから、見かけよりも歯科医師というのは非常に今苦労しているということは、これはおわかりいただきたいと思うわけでございます。私は、その意味において、このいわゆる保険診療という問題について本当にお考えをいただきたいと思うわけでございます。
　もう一つの問題として、中医協の問題です。
　中医協で、国民の健康、生命と直接に結びついている医療にあっても、このいわゆる消費税の問題が浮かびました。福祉関係、出産関係等の一部は除いておりますけれども、この消費税の対象に医療がなりました。その影響をということで、去年六月に中医協において医療経済実態調査を実施したと伝えられております。しかし、中医協において実態調査の概況が密室の中で一部報告されただけで、我々国民の前には医療経済実態調査の結果、その正確な情報公開はいまだになされていない。なぜ速やかにこれが公表されないのか、お伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　中医協で医業経営実態調査に基づきます結果を取りまとめまして、発表していないのではなくて、調査の都度発表いたしているわけでありますけれども、公表の時期は例年どおり夏ごろになっていまして、今回もその予定で進んでいるわけでございます。
　医業経営実態というのは、御案内のように中医協が行っている調査でございまして、中医協が病院経営の、歯科診療所の経営の収支差がどうなっているか等々を含めまして承知をした上で、必要な改定率の幅等を判断をしていく材料になるものでございます。
　したがって、中医協の調査ということで取りまとめをしているわけでございますけれども、御要請があるということで、さらに私どもは調査の結果を誠実に取りまとめ、あるいは分析した上で中医協の方から公表される、こういうことになっております。
　　　　〔甘利主査代理退席、唐沢主査代理着席〕
○浅井分科員　この実態調査は医業経営の安定ということからやっているわけで、今回、この四月の医療費の改定があるわけです。それに対しての資料にすればいいわけなんであって、もっと早くきちっとまとめればいいのを、昨年の六月にやって、まだまとまらないというのが問題だと私は言っているわけです。
　伊東中医協委員は、医療経済実態調査小委員長は、去年の十二月の六日、九一年六月に実施した医療経済実態調査の結果について、今回の調査では、医業経営の現状は、前回と比べ医業収支率は総じて低下の傾向にあると記者会見で述べたが、同日の中医協で政府は、調査結果を公表しないとした。その中でも歯科は特に落ち込みが大きかったと言われております。しかし、中医協は、全員懇で事実上、改定幅を政府に一任する取りまとめを行った。これは、改定を実態調査の結果を勘案してどの立場を事実上放棄しているじゃないですか。結果的にマイナス改定を招くことになるんじゃないかということなんです。
　さっき私がこの資料を大臣にも差し上げましたけれども、もっともっと真剣にやっていけば、このいわゆる引き上げのときに、改定のときにこの実態が生かされるではないか。実態が生かされてないから、公表をなぜしないのかと私は問うているわけですよ。
○黒木政府委員　医業経営実態調査につきましては、私どもは六月で調査をいたすわけでありますけれども、例年、十二月の時期に診療報酬改定の大詰めの議論になるわけでございまして、そこで改定の要否とか改定の考え方が出るわけでございまして、私どもの事務局あるいは中医協の小委員会として、その時点に速報値と申しますか、とりあえずのデータを取りまとめた形で中医協は御議論をいただく。そして、改定についての判断をした上で、その後のデータについてはさらに詳細に分析等を加えた上で国民に夏ごろ公表する、こういう手はずに前回はなっているわけでございまして、今回もそのような取り運びになるだろうと思います。
○浅井分科員　医療費の改定は、国民の社会保障の大きな柱である医療保険制度の充実を図るために必要なことなんです。その裏づけは、医療経済実態調査のデータを反映すべきなんです。それを中間報告のようなあいまいなものでやるからそういうことになって、もっと速やかに実態調査をまとめて、そして、反映されたものの上において医療費改定が行われるべきだと私は言いたいわけです。正確にそのデータを尊重したものであるのかどうか、疑わしいわけです。
　今回の改定幅とそのデータとの相関関係はどうなっているのか、本当に私はこの問題について今度公表したときもう一遍詳しく調べますけれども、診療報酬の改定については、医業経営の安定や医療費適正化の見地を十分配慮して行うということが、これがうたわれておるわけなんです。ところが、医業経営の安定ではないじゃないですか。実際問題は赤字が出てくるじゃないですか。不安定じゃないですか。こんなものが真の改定がと私は言いたいわけですよ。
○黒木政府委員　私どもは、今回の改定によりまして、歯科診療の経営というものは安定するであろうと見ているわけでございます。御指摘のデータ等は、これから貴重なデータとして、参考として分析させていただきますけれども、問題は、一つはぜひ御理解いただきたいのは、診療報酬は全国平均の考え方でございます。したがいまして、これは医科でも同じでございますけれども、今の診療報酬が地域差のない全国一本の形になっておることから、都会等についてはやや経営がきつくなっているというのは、医科についても同様の傾向があるのは承知をいたしております。
　さらに、補綴の関係、入れ歯の関係の赤字の御指摘がございました。
　これも資料によって分析をさせていただきますけれども、診療報酬の考え方というのは、全体の各技術の評価によって経営が成り立つという発想をいたしておりまして、医科におきましても、例えば今までは手術部門が不採算であるとか、この部門が不採算であるということがあったわけでございますけれども、不採算であるがゆえに、そこのところだけとられて、そこの診療が著しく質の悪い診療になるということはあり得ないものと私どもは考えております。
　私ども、入れ歯の調査は具体的にはいたしておりませんけれども、ＮＨＫの報道がありまして、何か適当な資料はないかというふうに検索をいたしたわけでありますが、幸い、平成二年に日本口腔保健協会が行った高齢者に対する歯の咀嚼機能回復モデル事業調査によりますと、上下に義歯を入れている三千人からの回答で、上下ともぐあいが悪いと答えた人は八％、上下いずれかがぐあいが悪いとした人は九％でございまして、この結果を見ましても、私どもは、保険診療なるがゆえに、診療報酬がそこのところだけが低いがゆえに粗悪など申しますか、まずい入れ歯が入れられるというのはないだろうし、また、お医者さんの良心としても、やはり最適な入れ歯が、その患者にふさわしいものをつくって調整してあげられるだろうというふうに考えております。
　さらに、週刊誌の御引用がございましたが、私どもの職員がやや乱暴な発言をしたように書いてございますけれども、真意は、入れ歯を入れた直後は、もう先生御案内のようにやはりいろいろ調整が必要であるわけですけれども、それはもう当然私どもはその調整の費用も見ているわけでございますが、その過程においてぐあいが悪いという人が出てくるのは間々あること、というよりも、かなり出るだろうというようなことを申し上げた結果が、そういう記事になったというふうに報告を受けておるわけでございます。
○浅井分科員　余り弁解はしてもらいたくないと僕は思うんです。もう少し謙虚に受けとめてもらいたい。それは役所ですからやってきたことに対して批判されることについては、痛いことであり、嫌なことであろうと思いますけれども、我々は過ちを改むるにはばかることなかれということであって、いろいろなことについて失敗は失敗として認めて、あるいはまた至らざるところは至らざるところを補うということでやってもらいたいと思うわけであって、こっちが質問していることに対して反論だけしているのでは、何ら改善の余地はないと思うのです。
　もう一つ、先ほど申し上げましたいい入れ歯のできない原因は、医療制度がよくないということと臨床教育の問題と二つあるわけです。臨床教育の問題に私はここから入りたいと思いますが、時間が迫っていますので、簡単に答弁してもらいたいと思います。
　臨床教育がなってないというこの件、やはりＮＨＫの報道でございました。現在、我が国に二十七大学二十九学部の歯科教育機関があります。予科二年、本科四年、百八十八単位の学習をしておるそうでありますけれども、国家試験がいわゆるペーパーテストに追われておるために、臨床実習はほとんどなくて、見学主体、見学実習に追われているそうであります。この国家試験への実地の復活についてはどういうふうに考えておられますか、簡単に。
○古市政府委員　現在、国家試験の中での臨床実地試験というものは考えておりません。これは、現在やっております試験の臨床実地問題の充実と、卒後に実施いたしております臨床研修を奨励するということによって、この問題点は是正していきたいと思っております。
○浅井分科員　国家試験で学科だけになったので、技術が全く無視されて、歯科医の技術力の低下は著しく、医科と同様の研修医二年必修の国家予算を早く実施することを望まれているという話がございます。いわゆる国家試験合格者の二年間の臨床研修の法制化の実施、そして歯科医師法の一部改正、法制化実施への検討会の設置、こういうものについて大臣、いかがでしょうか。
　現在、一部研修費も出されておりますけれども、これも大幅に増額してやっていかないと、これは私は時間がないので簡単に申し上げましたけれども、技工士依存体質になってきて、その技工士もだんだんいなくなってくる。そういう状況の中で、いわゆる技術の低下というものは否めないわけなのです。医師の場合は二年間の研修があるわけです。これは義務化されています。法制化されています。ところが、歯科医師の場合は一年ということになっていますけれども、やっているのは三〇％なのです。
　ドイツの場合は、国家試験というものが終わった後、今度保険医になるためにこの研修制度を設けて、そしてきちんと二年間働くことを義務づけて、それから保険医としての資格を与えているわけです。学生時代のいわゆる五年生の中で臨床実習をドイツでは行っているわけなのです。私たちが専門学校の歯科医のときは、ドイツが大体歯科の先鞭でございました。ただ、何といいますか、ちょうど日米戦争がございましたので、ドイツ、ドイツということでドイツとの医学提携がございましたけれども、ドイツはいまだにこのように実地の研修を行い、そして卒業後も、保険医の資格を与えるためにそういうことを実施しているわけです。我が国においては、卒業直後の歯科医師臨床研修というものの必要性が早くから言われております。これは予算も伴うことなんで、これについていかがかとお聞きしたいわけでございます。
○古市政府委員　御指摘のように実施率が三五％前後でございますが、この充実は図っていきたいと思っております。また、国訳によって大学における教育がゆがむというのは、これは本末転倒でございまして、そういう影響があるということは遺憾なことでございますが、ここのところで歯科部会の先生方とも御相談して、何らかの工夫ができるかどうかということは検討してまいりたいと思っております。既に愛知学院大学歯学部でございますか、二〇％の大学では正しい歯科医師の教育ということで、実習に力を入れていただいているということも報道されておりましたので、そのような例も参考にして、文部省ともひとつ協議をしたいと思います。
○浅井分科員　最後に大臣、いろいろなことを申し上げましたけれども、高齢社会を迎えて、老人の老後の喜びというのは、食べることは非常に大事なことなんですね。おいしく物がいただけるということは、人生に対して非常に大きな喜びを与えることになります。動物も、歯がなくなって物が食べられなくなったら死ぬと言われております。楽しく会話ができ、そして健康で、健康を維持するためにもいい入れ歯の確保というのは非常に重要なことだと思います。医療を心から愛して、一生懸命まじめに取り組んでいる歯科医師もたくさんおります。そういう人たちが喜んで健康保険の義歯がつくれるような、そういう体制を本当に一日も早くつくっていただきたいと、私は心から願っているものでございます。
　どうかこの点について、今いろいろな政治不信が高まっている社会の中でございますけれども、厚生行政はすばらしい、この間、ちょうど白内障の問題で大臣が勇断を下されたわけですけれども、この入れ歯の問題についても「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の着実な実施という言葉に沿うように、早速この実情を中医協にも伝えていただいて、二年後を待たないで何らかの早急な善処方を私はぜひ望みたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○山下国務大臣　私の考えといいますか、私の知っていることが間違いなければ、戦後間もなくのころからずっと見てみまして、前は歯医者さんのせがれが、ちゃんと立派な診療所があるにもかかわらず後継ぎをしないで、一般の医学部に行ったという例がもうしばしばでございました。私の知る範囲内でそれは比較的少なくなって、まあたまにはありますけれども、それはそれだけ歯科医師の地位が高くなった。それは保険その他における収益の面から見ても同じといいますか、かなり接近したといいますか、いい線にいっているんではないか。これは、そんなことを言うとしかられるかもしれませんが、そう思っております。
　また、私が歯医者さんなんかへ行って見る限りにおいては、例えば技工士なんか今まで歯科医師に従属しておったのですが、これからは歯科医師一人に対して技工一二人というのは必要なのかどうかという点まで考えてみますと、やはり技工士としての一つの業として、たくさんの歯科医師からそれをちょうだいして技工するというようなふうに、だんだん合理化が歯科医師の間でももっと進んでいけば、さらに歯科医師の収入はふえていくんじゃないかと私は思いますし、いろいろな面から見ればやはりもっと改善しなければならぬ点、また私どもも考えなければならぬ面もあると思いますが、努力をしてまいりたいと思います。
○浅井分科員　中医協によく相談していただきたいのですけれども、この点ちょっとお約束していただきたいと思いますが。
○山下国務大臣　よくわかりました。その点は私どもからもよく伝えたいと思います。
○浅井分科員　じゃ、時間が迫ってまいりましたので、エイズ問題について入りたいと思います。
　まず、検査体制と匿名性の徹底ということでお願いをしたいわけですけれども、エイズ検査が現在どのように行われているのか、受け付けている施設、料金等、やや検査料金も別々にあると言われておりますけれども、この点についてはどうなっておりますか。
○寺松政府委員　エイズの検査でございますけれども、私ども都道府県あるいは日本医師会等々を通じまして、保健所やあるいは全国の医療機関で検査を行ってもらうように指導いたしております。
　指導料金の件でございますが、御承知のように、保健所におきましては県の条例あるいは市の条例等で値段を決めておるということでございまして、私が承知しておりますもめでは、千六百円から二千五百円ぐらいでございます。ところが、医療機関の方におきましては、一応検査だけ行くという場合には自費診療というのでございましょうか、そういう形をとりますので、少し高目の一万円ぐらいから五千円ぐらいというような形でやっておるようでございます。しかし、病気の場合には医療保険等が使える、こういうことになると思います。
○浅井分科員　平成三年中に届けられた患者を含むＨＩＶの感染者ですが、これは前年の九十七名から二百三十八名と約二・五倍になって、拡大の幅は年々予想どおりといいますか、大きくなってきております。
　エイズ検査は、医療機関の一部で、保健所等でも受け付けておりますけれども、受付窓口が違うし、自由診療ということもあって料金もそれぞれ違う。また、検査には匿名性が厳格に求められているにもかかわらず、保健所には指導は徹底されてきたけれども、病院では体制の整っていないところが多く、エイズと声を出さなければならない場合が多い。検査を希望する人には気の重い話になっている。エイズ感染者が確実にふえてくるので、若い人たちの中では、婚約の際に相手に対する心遣いとして、検査結果を互いに交わし合うようになることも考えられる。検査は単に身に覚えのある人だけの問題ではなくなっております。こういう点について病院に対する指導をもっと徹底すべきであると思いますし、その方針があるかどうか。また、保健所でエイズの検査を受け付けてくれるということをもっとＰＲし、検査を受けやすくする工夫をしてもらいたいのですが、いかがでしょうか。
○寺松政府委員　今先生御指摘の、いろいろな方策について御示唆あるお話をいただきました。確かに保健所で検査を受けるようにというＰＲは随分やっておるわけでございますけれども、今までに私どもが承知しておりますものでは、昨年の十月までに検査は七万件ぐらい保健所で行っております。医療機関の数字はちょっと手元に持っておりませんが、これもかなり行われているように聞いております。
　検査を受けますときに、プライバシーの保護というのでございましょうか、そういう立場に立ちまして検査をやる必要がありますし、そういう検査をやることによって検査を受けやすいようになるんだろうと思います。したがいまして、私どもは、通知等で、医療機関あるいは保健所に対しましてできるだけ匿名でやるようにというようなことを指導いたしております。何か実態的にございますと直接的に指導いたしたい、このように思います。
○浅井分科員　医療現場の確保の問題ですけれども、血友病の血液製剤による感染者については、従来から血友病の治療に当たってきた医療機関が引き続きＨＩＶについても治療を行っている。その多くが私立の大学病院、私立一般病院であり、担当医の定年退職とか経営の都合で縮小されてきている。性行為の感染者はもっとひどく、首都圏を除けば、どこに行けば診療が受けられるのかさえわからないのが現状であります。
　エイズの治療、カウンセリングの体制の整備が必要でありますが、医療機関等にどのように指導しているのか、また、全国的にどういう体制がとられているのか。医療機関を指定しているということだが、症状が進行しても継続して治療は受けられるのかどうか、また外科や歯科治療などが必要なときに対応してくれるのか、心配している人もいる。十分な医療体制が整っていなければＨＩＶ対策そのものが成り立たない。当面、国公立病院で体制を整えるべきだと考えるけれども、どうでしょうか。
○寺松政府委員　繰り返しのようなところもございますが、御説明してみたいと思います。
　確かに患者と感染者の対策というのは、治療とカウンセリングということが大事であることは私どもも承知しております。そこで、都道府県及び日本医師会あるいは歯科医師会を通じまして、医療機関及び保健所におきますエイズ患者の治療の推進あるいは相談窓口の設置をお願いいたしておるわけでございます。
　私どもも、実際医療機関におきましていろいろな診療を行われます場合の診療の手引でございますとか、あるいは医療機関等におきます感染防止というようなことから、ＨＩＶの医療機関内の感染予防対策指針というふうなものも作成いたしまして配付し、その徹底を図っておるところでございます。
　それから、私どもいろいろな形で、エイズ予防財団の主催あるいは都道府県あるいは厚生省が直接やりまして、研修会を指導いたしております。それから、国内だけではなくて国外に対しまして、特にエイズの患者が多い欧米に対しまして、私ども研修医とかあるいは研究者を派遣しております。そのようなことで研修を行っておるということでございます。
　それから、カウンセリングにつきましては特に重要でございますので、別にカウンセリングのマニュアルとしまして「ＨＩＶとカウンセリング」というパンフレットを作成いたしまして、配付いたしておりますし、カウンセラーの養成研修会も実施いたしております。
　国立病院の件についてお触れになりましたが、国立病院を活用するということは私どもも重要だと思っておりまして、二百五十ばかり国立病院・療養所がございますが、それらにつきましても院長会議あるいは所長会議等を通じましていろいろ指導するとともに、通知を出しましてその徹底を図っておるところでございます。
○浅井分科員　業務局の関係なんでしょうか、血液製剤感染者全員を救済すべきであるという点について、血液製剤によるエイズ患者・感染者のための救済事業は、血液製剤関連企業等からの寄附金を集めて、財団法人の友愛福祉財団が行っておりますが、この特別手当が患者に限られているのは納得できない。政府は全くこれを改めようとしないけれども、感染者全員、すなわち千五百三十一人が血友病患者の中でいわゆる感染者と言われておる人なんです。平成三年十二月現在千五百三十一人、これに対して、感染者全員をこの特別手当の対象とすべきであろうと思います。血友病患者の感染は国の医療行政の中で起きたことであって、一日も早くこれに踏み切るべきだと思いますけれども、この点についてどうでしょうか。
○川崎政府委員　ＨＩＶ感染者の方やその遺族の方々につきましては、法的責任問題とは切り離して、医薬品副作用被害救済制度に準じた救済事業を行っているところでございます。特別手当につきましても、この被害救済制度の障害年金に準じて、発症された患者の方に支給されるものでございます。
　一方、感染はしているが発症はしていないＨＩＶ感染者の方々の多くは、日常生活に支障があるような特段の症状も見られませんので、この医薬品副作用被害救済制度の障害年金に準ずる特別手当の給付の対象とするということは大変困難なことでございます。ただ、発症に至っていないＨＩＶ感染者に対しましては、関連疾病で入院された場合には医療手当が給付されることになっておりますし、また、この救済制度とは別個に、発症者か否かを問わず、血友病患者の医療につきましては公費による負担が行われているところでございます。
○浅井分科員　私としては、まだもう少し手厚い血友病患者に対する対策をとってもらいたいと思っておるわけでございますけれども、時間が参りましたので、最後に大臣に、今後我が国にとっても重要な施策であるこのエイズ対策に対して、取り組みをどのようにお考えになっておるのか、それをお聞かせ願って、私の質問を終わりたいと思います。
○山下国務大臣　エイズにつきましては、治療法がないのでございますから、これは予防に全力を注ぐ以外にないと思っております。その予防の第一はＰＲだと思うのでございますが、この間私はテレビを見ておりましても、次の場合にどれとどれがエイズに感染するのかというふうな、いろいろ握手だ、キスだとか、歯ブラシだ、何だとありました。本当にこんなに知らないのかな。私も大分知らないのがありましたが、そういうことで、やはりもっと徹底してエイズに対する、これは恐ろしいものだよという、そういう一つの教育とか予防とか、それを徹底して、まずこれ以上拡大することを防ぐ。世界に潜在まで含めて四千万人のキャリアがいるというんですから、これは人類全体の問題として、日本はその先覚者としてこの問題には真剣に取り組んでいかなければならぬと思っております。
○浅井分科員　ありがとうございました。終わります。
○唐沢主査代理　これにて浅井美幸君の質疑は終了いたしました。
　次に木島日出夫君。
○木島分科員　私は、老人保健施設の問題についてお伺いしたいと思います。
　言うまでもないことですが、老人保健施設は昭和五十七年に制定された老人保健法によって創設されたわけであります。老人の医療、それから老人の福祉の間を埋めるものということでつくられました。医療面のサービスと福祉面のサービスを一体として提供できる中間施設というべき新しい形の介護施設だ、こういうふれ込みでつくられたわけであります。
　厚生省の「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、ゴールドプランによりますと、一九九九年には二十八万床にしたいという目標がつくられているわけですね。きょうの新聞でも発表されておりましたが、平成二年十二月三十一日段階での老人保健施設のベッド数が三万一千九百八床、これは三百九十七カ所であります。これも対前年度比、施設の数で九四・六％の伸び、定員の数で九八・四％の伸びと倍近い伸びを示しているわけであります。新しい形のサービスでありますからいろいろな問題点が出てきているわけでありますが、創設されてから四年が経過しているわけで、その問題点もかなり浮き彫りになっていると思いますので、私、きょうは時間の許す限り幾つかの点についてお尋ねしたい、そして善処方、要望したいと思います。
　最初は、この老人保健施設への入所者に対する医療の問題であります。
　老人保健施設がつくられたときに厚生省の方からいろいろな通達が出されておりますが、昭和六十三年一月二十日の厚生省保健医療局老人保健部長の通知、「老人保健施設の施設及び設備、人員並びに運営に関する基準の施行について」と題する通知によりますと、「老人保健施設入所者に係る往診及び通院について」という別紙二のところで、「基本的考え方」としてこうあるわけですね。「老人保健施設は常勤医師が配置されるので、比較的安定している病状に対する医療については施設で対応できることから、入所者の傷病等からみて必要な場合には往診、通院を認めるが、みだりに往診を求めたり通院をさせることは認められないものであること。」これが基本なんだ。要するに、入所者については、みだりに往診を求めたり通院をしちゃいかぬのだという大原則が立てられているわけであります。これが現場では大変な問題になっていると思わざるを得ないわけです。
　以下、私、具体的に例を挙げますので、こういう場合には社会保険が適用になるのかならないのか、まず答弁願いたい。
　一つは、入所者がリハビリの最中あるいは老人保健施設内で転んでけがをしたような場合に、これに対する治療を施設内の医師、百人に一人配置されるわけですが、施設内の医師が治療した場合には保険適用になるのか、施設外の医師のところへ治療に行ったときには保険適用になるのか、どうでしょうか。
○岡光政府委員　まず、施設内の医師がその手当てをしたという場合には、当該の施設療養費の中で賄ってくださいということにしておりまして、保険請求の対象になりません。骨折なんかをして、どうしても老人保健施設で手当てができないかなり重いけがということになりますと、本来的には医療機関に入ってもらわなければならぬわけでございますので、その場合には保険の対象になる、こういう整理をしております。
○木島分科員　重くて大変な場合には医療機関に入ってもらうということは、要するに、施設内の医師の浴療を受けるんではだめだ、施設外の保険医の治療を受けなさい、そうした場合には保険適用しますよ、そういう意味ですね。
　併設されていれば老人保健施設の隣に病院がありますから、すぐ行けるわけです。しかし、必ずしも併設が義務づけられているわけじゃないわけですね。独立した老人保健施設があるわけですよ。病院は非常に遠いところにある場合もあるわけですね。
　そうすると、何ですか、重いけがで出血をどんどんしているというような場合でも、目の前に医者がいるのに、そして看護婦もいるのに、一定の治療ができるのに、それをやったんじゃ社会保険はだめですよ、遠くまで行きなさい、こういう意味なんですね。
○岡光政府委員　老人保健施設のそもそもの考え方は、先生おっしゃいましたように、病状が安定している、まあ寝たきり状態にあるようなお年寄りを対象にしているわけでございまして、しかも、お医者さんが常時勤務しているわけでございますから、日ごろ、何というんでしょうか、日常生活の過程でそういうけがに遭ったような程度のものは、そもそも施設内のお医者さんが面倒を見ていただきたいという発想でございます。それで、どうしてもそういう通常考えられるような対応ができない、例えば骨折をしたとかいうふうな場合には、直ちにしかるべき病院に入院をさして、手術をしたり骨折の対応が要るわけでございますから、そういう意味で申し上げたわけでございます。
　それから、そもそもの仕組みとしましては、老人保健施設は必ず協力病院を持ちなさいということになっておりますので、そういう緊急の事態が出た場合にも対応できるような連携関係をつくり上げているつもりでございます。
○木島分科員　それじゃ二番目の事例、入所者の中に、腎臓が悪くていわゆる人工透析をしていた、そういう入所者が、もちろんこんなことは老健施設ではできませんから他の医療機関に通院して、週二回とか三回とか人工透析をした場合に、その治療行為に対して保険適用はされるんですか。
○岡光政府委員　人工透析の関係につきましては、いわゆるＣＡＰＤ、自己連続携行式の腹膜灌流、この療法につきましては老人保健施設内で行われることに対して保険請求を認めておりますが、それ以外の透析患者の対応については想定をしておりません。したがいまして、そういう患者については、この老人保健施設に入っていただくのではなくて、むしろ別途入院をしてもらうとか自宅から対応してもらうとか、そういうことを想定をしておるわけでございます。
○木島分科員　人工透析の患者というのは大体週二回くらい通うわけですね。あとは普通に勤務したり働いたりしている方ですね。
　そうしますと、今の御答弁ですと、そういう患者で老健施設に入所する要件があるような身体状況の方は、人工透析の施設のない老健施設に仮に入った場合には、そこでできませんから、人工透析ができる病院に通院した場合に保険適用がないという、まことにおかしな状況があると思うんですね。
　三つ目の例についてお聞きします。高齢になりますと高血圧が大きな問題になりますが、降圧剤などの投与についての社会保険の適用はあるんでしょうか。もう簡潔に、あるかないかだけ。
○岡光政府委員　降圧剤の適用はございません。薬剤が適用されるのは、いわゆる悪性新生物、がんの製剤だけでございます。
○木島分科員　四つ目。脳卒中で倒れて医療機関で脳卒中の手術を受ける。そして、幸いにして手術が成功して一命を取りとめた老人がリハビリのために老健施設へ入る。これは一般的な老健施設の利用の場面だと思うのですが、そういう老人のために、脳卒中の術後の管理費用等については社会保険が適用されているんでしょうか。
○岡光政府委員　そもそもは、老人保健施設にお入りいただく場合には病状が安定するというのが前提でございますので、脳卒中の術後の管理で、特に急性及びそれに附属をするようなものは医療機関本来で対応していただきたい。そして、安定期に入ってなお、例えば維持期のリハビリのような、歩行をする場合のリハビリであるとかそういう身体機能の維持というふうな観点から行われるリハビリにつきましては、これはもう施設の療養費の中で対応していただきたいという整理をしております。
○木島分科員　では最後ですが、老健施設に入所していたお年寄りがだんだん老衰が進んでくると、自分の力で必要な栄養がとれないというようなことはよくある話だと思うのです。そういう場合に、栄養の補給とか点滴の実施とか、酸素の吸入とか経管流動食とか、そういう医療行為に対しては、非常に大事なことだと思うのですが、これは老健施設でやった場合に社会保険適用になるんでしょうか、ならないんでしょうか。
○岡光政府委員　今挙げられたような事例は、結論を申し上げますと、医療保険の適用の対象にはなりません。
　何回も繰り返して申し上げて恐縮でございますが、この老人保健施設は、自分のうちに帰ってもらうためのいわば経過施設、中間施設でございますので、病状が安定しているということを念頭に置いているわけでございます。かつ、自分の力でできるだけ日常生活が送れるように、いろいろなバックアップをしながら、トレーニングをしながら、そういう状態になっていただきたいということを望んでいるわけでございまして、自分で食事をとるということをまず前提に考えておりまして、それを支援しようとしているわけでございます。
　ただし、非常にぐあいが悪くなって、短期間、例えば中心静脈栄養を受けるとか、あるいはどうしても自分でそしゃくできないので鼻腔から栄養を補給するとか、これは補助的な方法として考えているわけでございまして、そういう事態はできるだけ早く脱却をして、自分の口から食事をとってもらう、こういう方向に持っていきたいというのがこの施設の運営方針でございます。
○木島分科員　実は私は、この質問をするに当たりまして、老人保健施設に実際に行きまして、そこでお医者さんとか管理者から、一体一番の悩みは何かということをつぶさに聞いてこの質問をしているわけです。
　私、五つの例を挙げましたね。これは、いずれも非常に切実な問題です。目の前で入所のお年寄りが転んでけがをする。医者が一人配置され、看護婦が八人ですか、法律によって配置されているんですね。医療ができるような設備もあるわけです。ほっておくわけにいかぬ。ここで治療しなければ出血多量で大変なことになってしまう。しかし、それで治療したら保険適用ができなくて、丸ごとその老健施設の費用になってはね返ってくるわけです。
　それから、人工透析なんか本当に矛盾も甚だしいわけですね。人工透析をするために行った保険適用から外される。人工透析の必要なお年寄りは老健施設に入れないということですよ、これは。来るなということ、自宅にいるという意味でしょう。非常な矛盾ですね。それから、先ほど言いました降圧剤の投与とか脳卒中の術後の管理とか、点滴、栄養補給なんというのは老健施設に入ってくるお年寄りのためにはもう必要欠くべからざる大切な医療行為ですね。一番想定されることであります。
　しかし、それをやったら保険が適用されてなくて、その負担は全部老健施設の費用としてはね返ってきてしまう。とってもそんなものはやれない。やれないけれども、目の前のお年寄りが現実に栄養状態が悪くなって、補給しなければ死に至るわけです。そういう矛盾の中で、良心的な老健施設、良心的なお医者さんほど、自分の負担をあえて顧みずに医療行為をせざるを得ない、目の前のお年寄りの命を救うために。そんな状況になっているんですよ。
　なぜこんなおかしなことになっているんですか。その根本的な考え方は何ですか。私の聞くところによりますと、そういう医療費はすべて施設療養費、一人一カ月現行二十二万六千七百七十円、これが何か四月一日から二十五万二千二百四十円になるんだ、その治療でやってもらう枠の中なんだというのが厚生省の考え方のようなんですが、そういうことなんですか。
○岡光政府委員　今おっしゃいましたように、この老人保健施設というのは中間的な施設として位置づけておりまして、日常生活の活動訓練をするとかあるいは維持期のリハビリテーションをするとか、そして食事の世話、入浴、体位交換、清拭などの看護・介護、それから比較的安定した病状に対する診察、投薬、注射、検査、処置等のそういう程度の医療的なケア、それからもろもろの日常生活サービス、こういったことをこの施設は提供しようとしているわけでございます。そして、それを老人保健施設療養費というものと、それから入所者が負担をする利用料、この二つでもって賄うことにしているわけでございます。
　私どもの構成としましては、このサービスの基本の中にある今申し上げました程度の、要するに日常生活を送るに当たって必要とされる範囲の医療行為につきましては、この施設療養費の中でカバーされているというふうに考えておるわけでございます。現実にも、一ベッド当たりの老人保健施設の経費を分析してまいりますと、人件費が約四七％、それから医薬品費が約六％、そのほか物件費が四七％程度を占めておるという状況になっておるわけでございまして、必要な薬剤、もちろんこの老人保健施設の中で対応できる範囲でございますけれども、それはこの施設療養費の中で対応し得るというふうに考えておりますし、また、施設療養費の改定を行う際にも、そのような観点から、人件費はちゃんとカバーされているのか、それから物件費は必要なものがカバーされているのか、そういうことを実態分析をしながらチェックをした上で対応しているつもりでございます。
○木島分科員　そうすると、施設療養費の中で医療にかかわるものは、今のお話ですと、医薬品の六％だけということになりませんか。二十二万、あるいはこれから四月からの二十五万二千二百四十円、それの六％ぐらいのお金で一体どんな医療が可能だと考えているんですか。
○岡光政府委員　あくまでもそれは材料費としての医薬品費でございますので、そのほかにも、診療材料費であるとか医療消耗品費というのは物件費の中に入っておるわけでございます。それからまた、お医者さんの活動は人件費の中に入っているわけでございます。
　今申し上げましたのは、日常通例のケースでございまして、この施設の中で生活をしていて、病状が重篤となりまして救命救急的な医療が必要だというふうな状態になった場合には、今お話がありました現行二十二万六千七百七十円の施設療養費のほかに、緊急時の対応の加算は別途行うということになっております。それから、どうしてもこの施設内でそういう緊急の対応とか通常の対応とかで対応できないものについては、もうほかの医療機関に移っていただくということを考えざるを得ないと思っております。
　そういう状況の中で、要するに通常的な医療を賄う範囲で、包括的にこの施設療養費の中で評価をしておるという仕組みにしているわけでございます。
○木島分科員　先ほど指摘いたしました通知、これの中にも答弁の中身が入っているわけです。投薬について見ますと、抗がん剤の投薬については保険適用になるんですね。しかし、私がさっき質問したように、高血圧を予防するための降圧剤については保険適用から外している。一体これはどういうことなんですか。何でがんに対する薬について保険適用させて、血圧が高い者に対する薬については保険適用から外してしまうんですか。
○岡光政府委員　繰り返しになりますが、老人保健施設にお入りいただいている方は、原則としては病状が安定しているという状態でございます。それで、血圧が高くならないようにコントロールが必要だという場合に、もちろん降圧剤を使用しなければなりませんが、例えば典型的な降圧剤をいろいろ念頭に置きましても、一日当たり百五十円とか百七十円程度で済むわけでございまして、一月にいたしましても五千円とか六千円で対応できるわけでございます。そういう意味では施設療養費の中に入っておるというふうに考えております。
　もちろんがんの患者なんかは、むしろこの老人保健施設で対応するよりも、しかるべき専門の機関に入るとか、場合によっては、もう終末期に入ればいわゆるホスピスのようなところを利用するとか、そういうことを考えなければいけないと思いますが、それにしても、一応がんの患者でも、安定した状態にあるときにやはりコントロールが必要になるわけでございますが、これについては病状が非常に微妙に変化するわけでございますので、そういうことを考えた上で行われるがんの製剤につきましては保険の対象にしよう、そういうふうな仕分けをしているわけでございます。