Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○愛知治郎君　自由民主党の愛知治郎と申します。
　公述人の皆様におかれましては、本日、お忙しい中をわざわざ足を運んでいただきまして、そして貴重な意見を賜りましたことを、まずもって御礼を申し上げたいと思います。
　我々、一生懸命この国のためにということで、国会の場でいろんな法律、政策等を議論しておりますけれども、我々の範囲だけで議論していてもなかなか視点が狭くなってしまうことがあったり偏ってしまうことがあるので、皆様のようなそういう忌憚のない意見を伺うことというのは非常に貴重な時間でもございますので、どうか遠慮なく御意見をこれからも述べていただければ幸いかと思います。
　また、時間も限られておりますので、早速質問をさせていただきたいと思うのですが、先ほど吉田委員の方から、松田公述人、遠藤公述人に対しましてこの法律の意義ということをお伺いしたんですが、天野公述人と佐藤公述人にも同様な質問をしたいと思うんですが、お二人に関しては、少なくとも司法、国民の皆さんが参加をして、その意識を持つことによって司法がどんどん普及していくだろうというのが基本的な視点だと思うんですけれども、もしそれ以外に御意見として、この法律の意義を感じている部分がございましたら、御意見を伺いたいと存じます。
○公述人（佐藤正明君）　じゃ、佐藤の方から申し上げます。
　愛知先生も御存じのように、この司法改革の中で、裁判員の問題とそれから刑事訴訟法の改正、それから支援法案ですけれども、これは、国民が司法から遠い、合い言葉としては身近な司法という、よく利用しやすい司法というふうに私らも思ってこの司法改革というのはやっていかなければいけないというふうに思っているんですね。だから、国民が司法に参加していくということは、私たちの制度だと、この司法は私たちのものなんだというふうに思ってもらうその一歩だというふうに思って、私はこの司法改革は前向きにともかくとらえるというふうに思ってやってきました。
　やはり、そうですね、警察だとか市役所だとか、それと同じ程度とはいくのかどうか分かりませんけれども、そばにやはり医者と弁護士といるということが、やっぱり社会の安全というのはそうやって保っていくんだろうと思うんですよね。平和という問題も、戦争ばっかりの問題じゃなくて、日常的に私たちの安全が守られている、どこに行けばこういうことが解決できるのかというのが分かっているということに社会が作られていきませんとけんかになるんですよね、戦争になるんだと思うんです。そういう社会的インフラという言葉の表現いいかどうか分かりませんが、私たちの合い言葉としては、身近な司法だとか利用しやすいという、そういう意味での司法をどう作っていくかと。だから、公述人の方々もおっしゃっているように、本当に国民の分かりやすいようにしてくれというのはやっぱり使命だと思うんですよね。
　だから、この裁判員法案というのは、司法に参加していくということで司法に信頼を寄せ、ああ、私たちのものだというふうに考えていただくということと、それから、何かあったときはあそこに行けばいいんだよということで国民の人たちが利用できるという、そういうことを観点としてやってきたんだと思うんで、そういう意味で、この司法、今度の国会で議論されているのは、これが全部かと言われれば私もそうじゃないだろうと思うんですが、非常に重要な法案だというふうに思っています。
○公述人（天野清子君）　大きくその意味というのは先ほど述べたとおりでございますが、もう一つ考えられますのは、今だんだん増えてはいますけれども、司法の場に女性の参画が少ないです。女性の判事の今、数、一二・二％という、そのほかに弁護士も、あるいは判事補と言われる方も検察官も、司法の場で女性が参画するということは大変少ないんですね。
　そうしますと、今いろいろな問題があるときに、やはり女性の立場がもう分かるという、子育て中の方であるとかそういう方も、裁判員としてはアトランダムに集められてその中から選ばれるわけですから、そうしますと、女性の数というのが裁判員の中では、やはり今の裁判所の公廷の中に、法廷の中にいる割合よりももっと多くなってくるんじゃないかなと、そういうふうな効果といいますか、そういうものも期待できるのではないかと思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　今、天野参考人から女性のというお話が、公述人から女性ということございましたけれども、私自身も司法試験をちょっとチャレンジした経験があるんですけれども、実を言いますと、あの試験は合格率からいうと女性の方が圧倒的に高いという話を聞きまして、これからどんどん皆さん参加されるんだろうなというふうには思いますけれども、また、やはり参加をしてどんどん司法への意識を高めるということ、これすごく重要なことだと思いますし、公述人の皆様はこういうことに非常に参加意識を持たれて、問題意識を持たれて今日もここにいらっしゃっていますし、傍聴に来られている方々もこのように関心を持たれているということだけでも本当に有り難い話なんですけれども、まだまだこれからだと思いますし、それから問題もたくさんあると思います。
　一点、私自身も、これ個人的なことで大変恐縮なんですけれども、裁判員ということで裁判に参加をするその責任の部分、これを非常に危惧するというか、憂えている部分でもあるんですが、といいますのも、実は私の個人的な話で恐縮なんですけれども、私の祖父が法務大臣というのを経験しておったのですが、そのときに、小さいころに聞かされた話ですけれども、やはり死刑という判決が下った者、これに対して許可を与えるというか、判こを押すんですね、最後に。それだけは嫌でしようがなかった、手が震えて。しっかりとした議論を踏まえた上での判決だけれども、その仕事だけが私にとっては本当に重荷だったという話を聞きました。
　本当にこうやって参加していただけるのは有り難いんですが、やはり重大な決断をしなければならない、人の命が、天野公述人もおっしゃっていましたけれども、間違いがあるともちろんいけないですし、重要な判断をしなければならないその責任について、責任の重さについて、これはできるだけ負担がないようにしなくてはいけないんですが、どのようにとらえているかということを遠藤公述人また天野公述人に御意見を伺えれば幸いかと思います。
○公述人（遠藤香枝子君）　責任の重さを強調されてしまいますと、なかなか、素人の裁判員が拒否してしまいたいという気持ちはだれしも感じるところかと思いますが、確かに、人の一生を左右することということに対する責任は重要であると考えますが、先ほども述べましたように、裁判員の数をちょっと多くしまして、その話合いの中で、素人であるけれども忌憚のない意見を出し合える、それで、先ほどから皆さんもおっしゃっておられるように、きちんとした証拠とかそういうことが出されて、話合いの証拠などがそろった段階で、それで素人でも責任を持って話合いをできる。これは、こんなことを言っちゃいけないんじゃないか、裁判官の人はそう言っているんだからこうじゃないかということではなしに、一般市民として、国民として、責任のあることというのはみんなで議論を重ねることによって果たせていけるのではないかと信じております。
○公述人（天野清子君）　人の人生を左右するような重大な事件に自分がかかわるということは本当に身の引き締まる思いがするかもしれません。しかし、それは、裁判官であれ裁判員であれ同じだと思います。そこで、本当にその人の罪に合ったものかどうかという議論が徹底的になされて、みんなの合意ができるということが大事なのであって、そのときに、裁判員だから、裁判官だからと、裁判員もその責を分かち合うというその覚悟はしなければならないと思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　そのような高い責任感というか、お持ちでおられるのは本当に頭が下がる思いであります。
　ただ、そういうことでありますから、今度は守秘義務について私の意見と、皆さんの御意見を伺いたいと思ったんですが、少なくとも、それだけの責任を負われた方々をこれはどうしても守らなくちゃいけないということで、私自身はその評決それから量刑の判断に関しては、これは守秘義務をしっかりと課していくべきだと思います。
　というのは、本人の問題というもの以上に裁判員の、ほかの裁判員の方々を守らなくてはいけない。例えば、あの人はこういう判断をしていたということが表に伝わってしまいますと、事件の関係者の方々に恨みを買ってしまったり、何か被害を受けるという可能性がありますので、それはどのような判断を一人一人が下したかということだけはどこまで行ってもしっかりと守っていかなければ、怖くて判断ができないということになりかねませんので、その点、私はしっかりとその点の守秘義務だけは守るべきだというふうに思うんですが、この点についても、遠藤公述人と、また今度は佐藤公述人にも御意見を伺いたいと思います。
○団長（山本保君）　じゃ、佐藤公述人、よろしいですか。
○公述人（佐藤正明君）　そのとおりだと思います。
　評議の秘密というのは、これは守らなければいけない。裁判体の中でどういうことを、証拠に基づいてどういうふうに判断し、その結果こうであったということは、これはもうある意味でその参加する人たちの自由なる判断というのが基になっているわけですから、それが、いや、表に行って知られるかもしれぬというんでは、これはもう裁判になりませんので、評議の秘密というのはもう私はそのとおりだと思います。賛成です。
○公述人（遠藤香枝子君）　守秘義務に関する罰則はある程度やむを得ないかと思います。
　それで、守秘義務ということが一般市民にとって、守秘義務に関して、何ですか、守秘義務ということで非常に重い責任ということが負担になってくるかと思いますが、それが、先ほど述べましたが、どういったことがいけない、いけないというか、話してはいけないんだよというようなことを具体的に、こんなことは分かっているんじゃないかということではなくて、もうだれが裁判員になるか分からない制度ですので、本当に具体的にこういうことはいけないんだよというようなことを子供に教えるということではないんですが、具体的に話すことによって一般良識そのものが育っていくような気がするんですね。
　考えてみますと、守秘義務の範疇というのは本当に良識的なところだと思いますが、しかし様々な人がなり得る可能性がある制度ですので、こんなことは当たり前だよということではなくて、守秘義務の範疇というか、その判断の仕方みたいなものをですね、具体的に知らしめていくことが、今回の制度だけではなくて、一般市民のそういった、人のことを言うことがどういうことにつながるかということにもつながっていくのではないかと思いますので、暗に守秘義務は、駄目だよ、罰則が科せられるよということを、簡単にそういう意識を植え付けてしまうのではなくて、守秘義務の内容といいますか、それが本当に一般市民の良識的な範囲であるということの理解を求めていくことが必要ではないかと思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　ちょっと時間の関係上、田岡参考人にも総合法律支援法案について伺いたかったんですが、時間が来てしまいましたので、最後に松田公述人に一点だけ、いろんな経験をされてきたということではありますけれども、この裁判員制度を導入されたときに、これは感想で結構ですので、松田公述人は参加をしたいと思うか、今までの経験踏まえてやってみたいと思うかどうか、率直な御意見を聞かせていただければ幸いかと思います。
○公述人（松田謙一君）　これは参加します。
　それで、いろんな責任問題も出ていますが、参加すればそれなりの努力、また人を裁くという、相当な位の立場に就かなくちゃならないと思うんですよ。これはなってからの努力だと思います。そこに至らなければその裁判員として却下してもいいんじゃないかなという感じを持っています。そのぐらいの厳しさを持たなければ人を裁くということはできないと思います。やはり、人格者になるということがいかに大切であるか、こんな感じを持っています。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　時間が限られていますので、今の御意見は、この時間内でしかないんですが、機会があれば是非どんどん、我々、より良い制度を作ろうと思ってまた勉強してまいりますので、御意見をいただければ幸いかと思います。
　ありがとうございました。
○角田義一君　民主党・新緑の角田義一と申します。
　公述人の皆さんから大変貴重な御意見をいただきまして、心からお礼申し上げます。
　まず、遠藤、天野、両女性の公述人に是非お尋ねをいたしたい。別に女性だからというんじゃないんですけど、お尋ねしたいんですが。
　私も今回の裁判員制度というものについては、国民が従前、司法の分野においては、どちらかといえば統治の対象、統治される側という、それが今度は統治する側といいましょうか、社会秩序を自ら作っていかなきゃならぬということですから、これは日本の民主主義の質の変化という、長いスパンで見た場合に、大変大きな私は画期的な意義のある制度改革、ある意味で司法革命だというふうに私自身は思っております。
　ただ、いろいろな世論調査等を見ますると、まだまだ余り浸透していない。裁判員制度そのものも浸透していないと同時に、一番私が心配しておるのは、じゃ、あなた裁判員になった場合に、裁判員としておやりになりますかということについては約八割ぐらいの人が嫌だと、やりたくないというふうにおっしゃっている。大抵の統計、まだ現時点はそういう統計ですね。これ、八割近い人が嫌だと、裁判員になりたくないということは非常に私は深刻な事態だと思っておりまして、特に女性の皆さん方がいろいろお集まりのときにこの裁判員制度についてどういうようなことが会話で出てくるのか。そして、もし嫌だというのはどこに嫌だと、何が嫌なんだというふうにお二人は思われますか。そのことについて率直に、こういう機会ですから、お話しいただければ有り難いと思います。
○団長（山本保君）　では、遠藤公述人、お願いします。
○公述人（遠藤香枝子君）　できれば人の一生を左右することに携わりたくないということが本音であろうと思います。
　それから、子供の時代を考えますと、受験勉強一本やりで、法意識やら政治に関する関心を持てるような教育というのは皆無に近かったように思います。
　少し離れるかもしれないんですが、イギリスにちょっと滞在していたときの話を申し上げますが、どこのチャンネルをひねっても、ディベートで政治に関すること、法に関することがなされておりまして、中学生ぐらいの子供たちでも自分の意見というものがあるんですね。政治や法律のことだけではなくて、すべてのことに対して自分の意見があって、話合いができると。その辺の主婦の人でも、ちょうど湾岸戦争のころだったんですが、御自分の意見を話されて、私はもう困ったことでノーアイデアだというような意見が日常茶飯事で話されているというのが一般市民の生活のありようでした。それに比べまして私たち日本人は、悲しいかな、そういうことに対する意識が薄かったように思います。
　昨日、ちょうど同じような仲間と出会うことがありまして、裁判員制度のことを私が持ち出したのではなかったのですが、裁判員制度が何だか私たちにも来るみたいだけど、どうなるんだかねというような感じでおりました。しかし、その中にはやってみたいよという方も確かにおられましたので、少しほっとしたところもございます。
　それで、御質問にちょっと離れるかもしれないんですが、辞退できる制度、項目として七十歳以上の人、それから学生、生徒ということが挙げられていたように思うんですが、できるだけ辞退を認める範囲を広める代わりに、辞退できる人の項目を増やすことによって、先ほど、昨日お話を聞いた人は、私は七十過ぎているからもうやらなくてもいいんだけどねというような意見がございましたので、できる項目として具体的に挙げる項目では、今私が申し上げた少なくとも二つの項目に関しては具体的に挙げなくてもいい項目ではなかろうかと思います。
　済みません、長くなりましたが、以上でございます。
○団長（山本保君）　では、天野公述人。
○公述人（天野清子君）　そうですね、女性だからというふうに特定して嫌な人が多いのではないと思います。ですから、女性の場合、どうやったら参加しやすいのかと、そこを考えていただきたいと思います。
　今みんな、皆さん、市民が出たくないというのは、やはり前の方も、遠藤公述人もおっしゃいましたように、議論をする日本人の習慣がないであるとか、あるいはこれまでのずっと為政者の在り方によって、国民は言ったってしようがないんだ、何にもならないんだというような意識が蔓延しているというようなこと、そういうことが一つネックになっています。それは女性も男性も変わりはないと思います。
○角田義一君　佐藤先生にお尋ねいたしますが、参議院で今この法案いろいろ議論していますけれども、裁判員制度を本当にきちっとした制度にするためには、証拠開示だとか、あるいは可視化ですね、取調べの可視化というのがもう大変重大だ、重要だと思いますけれども、必ずしも今までの検察なり警察の長年の伝統からすると、この可視化ということ、特に可視化ということについてはすごい抵抗がある、ありますよ、答弁聞いておっても。回りくどいことを言っていますけれどもね、抵抗がありますよ。
　これ、抵抗されて、このまま行ったんでは私は裁判員制度というのは成立しないと思いますね。それは、裁判員の皆さんに証拠の任意性、要するに供述が本当に何のあれもなく任意にできたかどうかというようなことまで一々全部今度は法廷でやるなんということになったら、これはお巡りさんに来てもらう、あるいは検事さんに来てもらって、そこであなたはどういうおしゃべりしたなんということまでやったら、これはもう大変なことだと私は思うんですね。
　先生の御経験で、このやっぱり可視化ということについて、非常に今抵抗がありますよ、まだ。いろいろ協議会を設けてやるようだけれども、抵抗があると。これは何とかしなければ私はこの裁判員制度というのは機能しないというふうに思っていますけれども、いかがですか。
○公述人（佐藤正明君）　先生おっしゃるとおりだと私も思うんですね。
　私が考える裁判員の人たちが、つまり国民が司法に参加してきたときに、今の法廷というのは、極めてプロの集団が言葉を、何をしゃべっているのか分からない法廷を国民に見せているわけですから、これはもう国民の方でも、法廷に行きますと、何やったかという、終わったんですかという質問が弁護人の方にも来るほどよく分からない。その可視化というのは、やはり今のここの裁判で何が行われているかということを明らかにする作業、それを通じて真実を発見するということだと思うんで、むしろ裁判員の人たちが、まあ予想ですけれども、要求すると思うんですよ、むしろ可視化してくれと。このまま、調書を読みなさいだとか、あと、これはあっちと関連している、こうしなさいだとか裁判官から言われて、それはそうなんだというんではなくて、やっぱり私が現にどう捜査は行われているのか見せてくださいというふうに言われたときに、それに堪え得ないような捜査、やっていませんだとか、また警察官が出てきていろいろしゃべるような制度では、その警察官が問題だといって裁判員の人たちも問題にした場合は、やっぱりきちんとして私たちに見せるような、公正なんだと、これが公正に証拠化されているんだということをむしろ私は裁判員制度ができることによって促されていくんじゃないか。
　しかも、先生がおっしゃるように、裁判員になったら、それがなければ判断に狂いが出てくるし、何のために自分たち、まあプロの集団の後追いだけしているんじゃないかというようなことになると思うので、自ら裁判員の人たちが裁判をして判断をしていくというためにはやっぱり是非とも必要だと思いますし、警察あるいは検察の方で大変だというふうには確かにおっしゃる向きもあるんですが、他方では、そうだね、やらなきゃいけないねという法務省、検事の人も警察の人もやっぱりいると思うんですよね。これは時代の流れですから、是非とも先生方のお力でといいますかお声掛けで、それはもう変えていくんだということを言っていただきたいというのが私の希望ですね。
○角田義一君　あともう一遍、裁判員と裁判官の数でいろいろ御意見がありましたんですけれども、今御案内のとおり、ちょっと専門的な話になって申し訳ないけれども、刑事とか、刑事の裁判官というのは部制というのを取って、三人の裁判官がいつも一緒でしょう、大体朝から晩まで。御飯も食べ、会話もし、お酒も飲みとやっているわけだよ。そういう三人の裁判官が人間関係できちゃっているわけですよ、いい悪いは別にして。
　今度六人来るわけだ。三対六ですよ、極端なこと言って。この三人が六人にお説教、あれですよ、説明し、もし、がっと掛かられたら、これは容易でないと思うんです。私は、だから、仮に三対六にしても、この部の制度というかな、朝から晩まで三人寄っ付くらっている裁判官じゃない、ばらしちゃって、せめてそういうふうにしなきゃ、とてもじゃないけれどもど素人さんは耐えられないんじゃないかと思うんですけれどもね。佐藤公述人に。
○公述人（佐藤正明君）　何だか私、初めて聞く議論ですのでちょっとあれですが、確かに裁判所は三人常に一緒になっていますから、ほかから云々言っても言うことを聞かないという部分は必ずあると思いますし、先生おっしゃるとおり、裁判員の人たちが議論をしようと思っても、既にこうなっているんですがというふうに押し付けられるということはそのとおりだと思うんですね。
○角田義一君　そういう危険があるということですね。──そういう危険があるということですね。
○公述人（佐藤正明君）　危険があるんです。それで、そうですね、それをばらせというのが、私も直ちに答えられません、それがばらしていいかどうか。
　やっぱり、一つ一つ、裁判体というのは、裁判官自体も事件をしっかり見て、裁判員の人たちと話ができる努力というのをしていくことが私重要だと思いますので、その一環としてばらすのも必要であれば、それはそれでいいんだろうというふうに思いますが、ちょっと私分かりません。
○角田義一君　最後に、田岡先生にお尋ねしますが、大変御苦労されているようで、頑張っておられますけれども。わずかの期間で御奮闘されておるんですが、二つちょっとお聞きしますけれども。
　これは大変御無礼な質問でお許しいただきたいと思うんですが、どういう御身分で来ておられるわけですか。日弁連からはどういう御身分で来ておられるかというようなことと……
○公述人（田岡直博君）　本日、本日ですか。
○角田義一君　そうそう、そうそう。
　それから、もし当たり障りがなければ、およその待遇というか、そういうものはどんなことになっておられるのか。基礎的なものを日弁連で保障されるのか、生活の基礎とかいうのをね。そういう問題と。
　あと、先生の御経験で、例えばこの宮古の地で何人おれば、先生は今お一人で大変な御奮闘されておるけれども、何人おれば何とかこのニーズにこたえるというか、満足できる対応ができるというふうにお考えですか。その三つ、三点。
○公述人（田岡直博君）　本日は私、日本弁護士連合会を代表しておるわけではありませんで、公設事務所の弁護士として意見を申し述べておるという次第でございます。もちろん、お誘い自体は日弁連の方から公設事務所ということで派遣されておりますので、だれか公設事務所の実情というものを、最前線でどうなっているかということを話せる者がおらぬかというところでお声を掛けていただきまして、是非私の方で報告したいというふうに申し出て、本日こちらに参った次第でございます。
　待遇につきましては、こちら公設事務所というふうにはなっておりますけれども、基本的には、私が事業主で、完全な自営業です。自分で売上げを上げて、経費を差し引いて生計を立てるということになっておりますけれども、ただ、それではさすがに、例えばもうからなかった場合どうするのかと。当然、私もまだ二十六なんですけれども、若いので不安に思うだろうということで、日本弁護士連合会の方から最低保障といいますか、仮に仕事を頑張ってやっても所得が一定水準に満たない場合は、そこは日弁連が保障しますよと、そういうこともありますし、あるいは開設のときに、開設、事務所を作りますときに、もちろん選挙事務所と同じでして、賃貸借契約を結んで、備品を買って、コピー機やファクス機を入れて、いすを買って、応接セットをと、そういうふうになりますとかなりの金額のお金が必要になりますから、それについては援助を受けると。
　日弁連の方からは、具体的には五百万円までは援助しますよと、それは弁護士会の方で一人千円ずつ月積み立てたお金をそのまま出しますよと、それから運営に困った場合は貸付けもできますよと、そういうような援助を受けてやっておりますが、収支決算でどのぐらい、要するにもうかるかもうからないかというのは私個人の裁量でして、そういう意味では、具体的な委任を、幾らで受けるかというのを私の裁量にゆだねられているところありますから、困った人にはなるべく安い金額でやりますし、ある程度払える人にはそれなりのというふうにやっております。
　具体的に何人おればよいかということですけれども、一つ、恐らく日弁連の方で少なくともというところで挙げていらっしゃるのは、三万人いれば弁護士一人は経営は成り立つだろうと、そういうふうに恐らく現時点では言われていると思うんです。
　ただ、私はもっと必要なんではないかと思います。というのは、私、相談をたくさん受ければ件数はもっと減るかと思っていたんですけれども、実際にはどんどん増えていきます。なぜかといいますと、潜在化されている需要がその都度掘り起こされますから、相談者が相談者を連れてきてしまうんですね。ですから、二か月で百五十件受けたから総需要が減るかといいますと、かえって増えている状況にありまして、あなたも相談に行きなさいよというふうにうわさが広まって、どんどんどんどん増えて、今一か月待たないと相談を受けられない、そういう状況なんです。
　ということになりますと、実際には、少なくとも各支部には一人必要でしょうけれども、宮古ですと十万人おりますから、あと一人二人来ても全く生活には困らない、もちろん司法支援センターができても恐らく仕事が手一杯になるだろうと、そういうふうには考えております。
○角田義一君　ありがとうございました。
　終わります。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　大変貴重な公述人からの参考意見を伺いまして、大変勉強になりました。四人目の質問になりますので、本当は人はいいんですけれども、ちょっと曲がった質問などもさせていただきたいと思います。
　まず最初、松田公述人にお伺いをしたいと思いますが、司法制度改革で片付けることのできない昨今の私たちの国が抱えている様々な問題に言及をいただきましたこと、同じ共通認識を持つ者としてなるほどなというふうにうなずかせていただきました。
　この裁判という考え方でありますけれども、様々な書物で勉強したところによりますと、欧米の契約社会に対しまして、日本の伝統文化が裁判とか訴訟とか契約を慣れ親しんでこなかったということも今日に結び付いているんだろうというふうに思います。私は、例えば地方でいいますと裁判ざたという言葉があって、一般市民はなるべく裁判所や弁護士さんにお世話にならないで一生を終えたいと思っていたのではないかなというふうに思っています。
　しかしながら、最近は治安も悪化しています、犯罪の質も多様化しています。そして、刑務所が満杯になっているという問題も抱えています。そして、松田公述人からのお話がありましたとおり、何か世知辛くなってしまった、人間の卑しい面が出てきたんではないかというふうに言われています。日本のいい面をまた取り戻すことは本当にできないんだろうか、私たちの国が今までの日本のいい部分を捨て去って、欧米の裁判制度、司法制度に学ばなきゃいけない、本当にぎりぎりのところまで来てしまったのかどうか、そのことについて松田公述人、そして佐藤公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（松田謙一君）　法的なことに関しては確かにこれぞという答えはございませんが、今海外、特にアメリカそれからソ連の方ですか、日本のすし、これが大ばやりである。私もこの件についてある病院の院長先生にちょっとお尋ねしたことがあったんですが、日本人が賢くてどうして長生きするかという形がこの辺に絡んでおるというわけなんですね。
　それで、今、小川先生の方から話ありましたように、伝統的な形というのは、日本の場合は古典、技術というか、そういうことを大事にしていたと。法的には難しいことがあるという形で受け入れなかった点は確かにあるかと思うんですが、当時と違って、今、私は白石に住んでおっても東京を日帰り二回できる時間になっているんですよ。そうすると、終戦後に法がちょっと改革されて、それが投げっ放しで今日まであるということは、時代の流れに沿った法になっているかどうか、この辺の見直しが相当強いと思うんです。それがすべて、経済においても、いろんな私生活の私たちについても、これがもうひずみが来ていると。
　本当に、確かに裁判員という形のこの改革だけであるんですが、ほかにまだまだもうやらなくちゃいけないことが相当あると。さっきも話したように、本当に子供のうちからこういうことを意識させるというような形でいかないと、このままほっておいたら大変なことになります。確かに、この法は改革しなければもう日本は壊滅しちゃうんじゃないかなというような感じも、そんな懸念さえも感じるという形なんで、是非その辺は改革すべきことは改革しなくちゃいけない。ただし、国民も、もう生き返るというか、そのぐらいのやっぱり気持ちにならないと、これで満足だからいいわという時代じゃないと思うんですよ。ここを強く追求したいと思います。
　なお、やはりその立場になったらもう真剣に、私も法を守ってあげるんだ、作ってあげるんだというような気持ちにならないと、国というのはもっていけないんじゃないかと、そんな感じもあります。
○公述人（佐藤正明君）　大変難しい問題だと思うんです。
　裁判ざたというのは、こういう職業していますけれども私も余り好きではありませんし、やっぱり先生言われた、日本伝統のという意味で大切にしなきゃいけない技とか美徳だとかお互いに思いやりを持つ心だとか、これは大変そのとおり必要だと思うんですが、私はもういや応なしに、今、世界の情勢の中で契約あるいは法的な紛争解決、これはもう避けて通れないというふうに思うんですね。
　それで、今までの解決基準というのは私たちどう考えたかというと、やっぱり人の支配から法の支配へという、これも大きな理念だと思うんですが、やっぱりその社会作りというのをここからしていくというふうになると、そうですね、裁判所に日常的に出入りせいというふうに私も言っているわけじゃありませんけれども、やっぱり身近にそういう人がいる社会を作っていくということは私は重要だと思うんですよね。
　その中に一番やっぱり重要に考えなきゃいけないのは、もう人という、和というのが、どう考えるかいろいろあると思うんですが、人ということで非常に重要な部分を解決していくんですが、どうしてももう紛争起きるんですよね。貧富の差もありますし、力も違いますし、訳の分からないことを言われたり、いろいろしますから。そういう人間関係というのが、そういうふうにして一つのくくりでできないやっぱり社会というのが世界的にも生まれてきているというときに、やはり私たちは法の支配、これはもう支配というとちょっと押し付けるようであれなんですが、やっぱり人と人との関係を法律に従って規律していこうという法意識というものが私たち社会を作るときに必要なんだと私は思って、残念かもしれませんけれども、そう思っていますね。
○小川勝也君　続いて、いろいろな質疑の中で名前の出てきました裁判官、これ職業的な判事さんのことでありますけれども、実は角田委員は佐藤公述人や田岡公述人の先輩に当たりまして、我々の民主党・新緑風会の中にはいわゆる裁判官を経験した仲間も二人おります。すばらしい仲間でありますけれども、テレビやそのほかのメディアを通して、私も実際その二人以外は知らないものですから、裁判官というのは概して石頭、世間知らずという印象を持っています。
　可能な範囲で佐藤公述人、田岡公述人から見た裁判官というのはどういう方々なのかということを簡単に一言教えていただきたいのと同時に、先ほど佐藤公述人から法曹一元化の問題も併せて御提起をされました。もし、法曹一元化の問題、これも古い課題でありまして、もし過去にその一元化がなされておった場合に、いわゆるところの裁判員制度の必要性がどのぐらい軽減されていたのか、これは仮説で申し訳ありませんけれども、併せて佐藤公述人にお伺いをしたいと思います。
○団長（山本保君）　では、田岡公述人からお願いします。
○公述人（田岡直博君）　なかなか裁判官がどういった人かというのは難しい質問なんですけれども、個人ではなくて、その役職といいますか、に就いている人が一般的にどういうふうに見えるかという御質問だろうと思うんですけれども、どうしても私どもが見ますところでは、私も刑事事件たくさんやっておりますし、もちろんいや応なしに、宮古に行きますとその地域で起こる刑事事件一手に引き受けるわけですけれども、裁判官というのは、裁判所の中で基本的にはでき上がった調書を読んで、そこから被告人を見て判断すると、そういうふうな地位に立たされるわけですから、やはりそこの地位、役職に就く人というのはそれなりの発想方法というのがどうしてもでき上がってしまうものなのかなと。
　具体的には、私も東京で争うような事件、何件かやりましたけれども、どうしても自白してしまう人の心理というのが理解されない。私も自白の任意性争いましたけれども、だって署名捺印しているじゃないですかと、そう言われてしまいますと、それは署名捺印するんですと。するんですけれども、それには何日間もそこに閉じ込められて家族と面会できなかったり、あるいはもういいやというふうな投げ出すような気持ちになってしまったり、いろんな気持ちがあってそうなるんですというふうな説明をしてもなかなか分かってもらえない。あるいは、弁護人に対してもこういうふうに話されたんでしょうとか、弁護士さんも接見されたときに当然アドバイスしていますよねと言われるんですけれども、残念ながら接見をできる時間も恐らく三十分、一時間。毎日というわけにもいかないというのが通常だと思いますから、その中で幾らアドバイスをしてもなかなか、普通、初めて逮捕された人というのは自分に権利がある、黙秘権があるということも理解できない、取られた調書が後の裁判でこんなに決定的になるというのは理解されない、そういうところだと思うんです。
　ところが、裁判官、幾ら話してもなかなか分かってもらえないというところありまして、これはもうやはり個人の問題というよりは制度的な問題なんだろうなというふうに私も考えております。ですから、法曹一元の話が出ましたけれども、もし弁護士あるいは検察官、いろんな立場のことを経験することによって、それによって立場を変えて見るということができるようになれば、これはもう個人の裁判官の問題ではなくて制度的に裁判官としての物の見方というのがもう少し視野の広いものになるんではないかというふうに考えております。
○公述人（佐藤正明君）　私は、裁判官、私もかつては志望したことがありますし、非常に良心的で優れた人たちがやっぱり裁判官になっていくというのはあると思うんですね。法曹感覚、法律家として勉強もできますし、何というんですかね、素養も非常にいい人たちが多いと思うんです。私も同期、そう思いますけれども、やっぱり入っていって自分が良心的に裁判をしたいというときに、その環境が裁判所自体にあるかということを私は経験から考えたですね、あそこに行って私は耐えられないと思ったですね。やっぱり忙し過ぎるし、もう朝から晩まで記録を見て、人間的な、社会的な生活が一体できるのかということを懸念したり、あとは予算のことを言って申し訳ないんですけれども、〇・四％ぐらいの、国家予算の中でね、限られた予算しかないんだということで、本当にすべての重圧をその裁判官、あなたやるんだということを、使命感と思ったらもう耐え切れないんだろうと思うんですよね。
　やっぱりインフラをきちんと整備をして裁判制度をやっていくということであれば、これは私の尊敬する樋口陽一先生は、職業的裁判官の方がいい裁判するんだという、かつて私聞いたことあるんです。その要素というのはやっぱりあるんだろうと思うんですが、今の現状で、今の日本でそれを望めるかというとそうではないものですから、やっぱり国民の司法にするために国民が裁判所の中に入っていく、で、裁判官とともにやることによってもう一度裁判官が活性化するというふうになるんではないかということを期待しているのが私の気持ちですね。
　それから、法曹一元と今の裁判員制度というのは、かつては陪審員という制度を明治の時代に私たちが持っていて、これは作って実施したわけですよね。その中で、やっぱり素人であろうとできると。この感覚は、やっぱり事実認定ということについてはいろんな人の目で見た方がいいということがありましたものですから、法曹一元というのはやっぱり、同じかまの飯を食うというんじゃ変ですが、今の司法研修所というのはその発想で作られていると思うんですけれども、やっぱりお互いに共通の理念を持って司法を運営していく、そのものができればもう少し、そうですね、裁判所自体がもっと風通しのいいものになったんじゃないかと、対立的でなくても済んだんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味では、法曹一元の理念はもっと高いだろうと思うんですが、俗っぽく私はそういうふうに考えて、いい制度だと思いますので、是非実現をしていただきたいというふうに思っています。
○小川勝也君　時間も限られていますが、ちょっと難しい質問を遠藤公述人と天野公述人に一言ずつお答えいただきたいんですが。
　裁判員制度、いかに国民に理解を得るかというのが今後の課題だろうというふうに思います。それと、我々の立場において言いますと選挙がありまして、投票率がまあ一部特異な市町村で八〇％を超えるほか、補欠選挙になりますと二〇％台という例もあります。司法に参加をしていただくということも国民の理解ならば、投票に行っていただくということも国民の理解が必要なことであります。
　その投票と司法参加、二つを併せまして何か妙案があったら教えていただきたいと思いますが。
○団長（山本保君）　それでは、遠藤公述人、お願いします。
○公述人（遠藤香枝子君）　まず大事なことは意識を持つということだと思います。
　選挙をした結果、自分たちがどうなるかということは、そうですね、自分たちが選んだ人たちによっていろいろなことが決まっていくのですけれども、自分たちが何を言っても余り反映されないというような意識が広まっていきますと、投票率にも反映しない、であると思います。ですので、この裁判員制度をはなから強制するということではなくて、自分たちに必要なものだよということを分かってもらった形で広めていくことによって、自分たちの意見が反映することによって自分たちの住みよい社会になれるんだということを身をもって分かってもらえるように、時間は少し掛かるかもしれませんが、強制的に国民の義務だからということだけはしないでいただきたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（天野清子君）　いずれにいたしましても、キーワードは情報の公開だと思います。情報の公開をしないでおいて、国民に関心を持て持てと言われてもこれは育ちません。それだけです。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、公述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　裁判員制度の何と言っても意義は、国民の皆さんの当たり前の常識を司法に反映をすることでありますが、それを審議をする私たちが国会の中に閉じこもっていていいんだろうか、参考人質疑も国会にお呼びするような形でいいんだろうかということがありまして、こうやって仙台と大阪で直接出向いてお話を聞く機会を持ちました。大変、本当に参考になる御意見をいただいて、今後の審議に生かしたいと思っております。
　特に、日本の刑事司法を考える上で松山事件というのは避けて通れない問題でありますけれども、その現地で、そして関係された方のお話もお聞きできたということは大変意義深いことかと思うんです。
　そこで、まず佐藤公述人に証拠開示の問題でお聞きをいたします。
　天野公述人から、この松山事件における証拠の開示の経過を挙げられまして全面開示が必要だというお話がありました。私ども、検察の手持ち証拠の全面開示を繰り返し求めているんですが、なかなか固いというのが今の政府の状況です。そういう中で、今度の法案で証拠開示の一定の範囲が広がるということになるわけでありますが、果たしてどのような運用がされるかなどいろんな疑問もあります。
　そこで、あの松山事件当時に今回の法案のような証拠開示になっていたら、例えばあの諏訪メモがきちっと出てきたんだろうかどうかという辺りをどのようにお考えか。もし、そしてそこに疑問があるとすれば、どういう法の手当て、また運用上の手当てが必要とお考えか。それをまずお願いいたします。
○公述人（佐藤正明君）　私は松山事件で、先ほどずっと申しましたように、いわゆる最高裁判所の白鳥決定というのがありまして、法制度としてもし証拠開示の制度があったならば、というのは昭和三十年代、つまり第一審の判決から証拠開示というのがなされていたのであれば、議論は全く違った方向に行ったというふうに思います。
　これは一応、青木弁護士も恐らくそう言うと思うんですが、彼は主任でずっとやってきて私はお手伝いをした立場なんですが、斎藤幸夫さんというのは高飛びをしたというふうに言われているんですよね。ところが、開示された証拠の中を見ますと、本人は東京に行っていて、ここに住んでいますよと手紙を家族にやるんです。そういう証拠が出てくるんですね。しかも、同級生だったか、また先生だったか、汽車で上京するときにちゃんと見送りしているという証拠が出てくるんですよ。これはもう高飛び説は全く崩れちゃうんですよね。そうすると、当時それが出てきたのであれば、もう証拠開示の影響なんというのは言うまでもなく、しかも自白というのが取られているんですけれども、その中の例えば堤でシャツを洗いましたというふうになるんですけれども、あんな寒い中で堤で洗えるのかという疑問がなったときに、いや、そこにはそういうものがあって、堤が、上の、堤としてちゃんとした堤があってこういう管理をしていたんだという、いろんな証拠が出てくるわけですよね。
　それではもう、裁判というのはそれでもう全くがらっと変わってしまうというのが私の経験なんですね。この経験からすると、今の開示証拠というのを、あるいは裁判員という関係で事前にいろんな証拠を開示する、お互いに見るということになっているんですが、制限され過ぎていると私は思います。全面証拠開示というのがやっぱり必要だというのは、何を検察官、警察官恐れるかというふうに私は逆に言いたいんですよね。やっぱりきちんとした、先ほど先生からもありましたように、あらゆる証拠を開示して、プライバシーだとかそれを侵害するようなことは当然いけないと思いますけれども、一定の合理的な制限外においては、犯罪の立証を尽くしますという側が公益の代表者として選ばれているわけですから、やっぱり全面証拠開示というのも必要だと。今のところは制限が多過ぎるというふうに私は思います。
　それから、開示された証拠の目的外使用という問題はあるんですけれども、私の経験からすると、松山でも松川でも、ほかの再審事件でも同じだと思いますけれども、やっぱりみんなとこの事件をどう考えていくかということで証拠を検討し合うという、そういうことは国民の目線で事件を見るということで必要ですから、裁判の記録というのは広くやはり国民と一緒に見れるように、少なくとも取調べ済みの証拠についてはよく見れるような制度、それについて罰則を科するというようなことはもう被疑者、被告人の方の権利制限と私自身は思います。
○井上哲士君　同じく松山事件にかかわられた天野参考人にお聞きをしますが、公述の中で裁判所の体質を変える必要があるということを言われました。いろんな報道などを通じてこういう事件にかかわられる中で、変えるべきその体質の中身ですね、具体的な体験などございましたら併せてお願いをいたしたいと思います。
○公述人（天野清子君）　裁判官も人間ですから、やはり様々な思惑があってずっと勤めていくんだろうと思います。そんな中でやはり──ちょっと済みません、もう一度何を聞かれたか……。
○井上哲士君　裁判所の体質を変えなくちゃいけないと言われましたけれども、その変えるべき体質とは何か。
○公述人（天野清子君）　体質、そうですね。はい、分かりました。
　そのときの裁判官の評価なんですけれども、裁判員制度が導入されますと、やはりその目線に立って一生懸命考えて、裁判官ではない市民感覚から出てきた疑問を大切にし、そしてそれについてじっくりと自分もその目線まで下りて考えてみるというような裁判官を育ててほしいのですが、今のままですと、松山事件に見られましたように、二十数人の裁判官はその裁判、法廷に出てきた証拠だけで判断をするのでございます。そうしますと、本当に人間的でない、人間的でないんですね。
　裁判所の体質がやはり一般の市民と同じようになるために、ならないと、そういう二十数人もの裁判官を育ててきてしまっているのが今までの裁判制度でございますので、これは改めていただきたいと思うわけです。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人に、いわゆる裁判員の守秘義務との関係でお尋ねをいたします。
　県の情報公開審査会の審議委員をされているわけでありますが、守秘義務の問題で国会で議論しておりますと、もちろんプライバシーや名誉を守ることは必要ですが、その審議の経過などが外に出ると裁判への信頼性が崩れてしまうという議論が大変あるわけですね。ただ、今行政でいいましても、むしろその経過を明らかにする、透明性にすることこその方が行政への信頼性を高めるということではないかと思うんです。
　その点で、守秘義務で、むしろ経過などがしゃべれることと裁判の信頼性ということについてどうお考えか、お願いします。
○公述人（遠藤香枝子君）　私どもにも罰則は科せられているんですが、一般市民が裁判員にいつなるか分からないというところに守秘義務の難しさ、それで今おっしゃられたように両サイドからのジレンマがあると思います。
　確かに、漏らされてはきちんとした裁判ができないのではないか。しかし、守秘義務を重んずる余り、裁判員になることを拒んだり裁判員として本人が萎縮してしまうというようなことも懸念されますので、非常に私はこのことでジレンマに陥る、私自身がジレンマに陥っていますが、先ほども申し上げましたとおり、やっぱり良識的な人間としてこれを漏らしてはいけないというような範囲があると思うんです。それをやっぱり理解してもらうように、広く国民の人たちに理解してもらうしか方法はないのかなと思いますし、また、マスコミなども興味本位に裁判員であった人からいろいろなことを聞き出して報道したり、そういうことが真摯な立場ではなくて興味本位であったりしますと、やっぱり人間ですので、裁判員になった人も、これは言っちゃいけないんだよと思いつつも、何か誘導尋問に掛かるようになってしまったりすると思うんですね。
　ですから、やっぱり裁判という、神聖な立場で裁判員として加わるわけですから、その辺のところの、良識と言ってしまっては非常に問題なんですが、言ってはならないこと、それから終わった後までも家族の中にその経験談を話すということも非常に苦痛な負担になろうかと思いますので、その辺の具体的にこういうことはいけないんだよというようなことを一般市民に分かるような説明といいますか、が必要であろうかと思います。
　うまく返答できたかどうか分かりませんが、以上でございます。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、田岡参考人にお聞きをします。
　司法過疎の中で本当に奮闘されている姿を大変頼もしくお聞きをいたしました。私も吉田山のふもとでかつて学んだものですから、そういう意味でも大変頼もしくお話を聞きました。
　司法ネットができましたときに、こうした司法過疎を対策する上でのそういう意味では受皿、枠はできると思うんですが、日弁連のこの公設事務所の一覧見ましても、枠はあっても弁護士がいないというのがまだあるわけですね。結局は、そこでやる弁護士をどう確保していくかということが一番大きな問題になってこようかと思うんですね。
　いろんな財政上の問題とか手当てがされていくわけでありますけれども、今度司法ネットができたときに、そうした弁護士の確保という観点でどこが前進したか、そして何がまだ足りないか、その辺はいかがお考えでしょうか。
○公述人（田岡直博君）　正にそこのところを私も一番関心を持っているところでございます。
　ちょうど先週の土曜日、ついおとといですけれども、日本弁護士連合会の方の主催で司法修習生を対象にした公設事務所のシンポジウムがございました。そこにセンターの方の説明ブースというのもありましたけれども、そこに来ていた修習生が百四十人ぐらいいたと思います。要するに、今一年間に千人、司法修習に入るわけですけれども、そのうちの百四十人ぐらいは何らかの形で過疎地で働きたい、あるいはそういうことを考えているということだと思うんです。
　何を彼らが求めているか、私も同じ立場なんですけれども、といいますと、やはり同じ弁護士として仕事をするのであれば、やりがいを持って必要とされている地域で働きたいと、そういう志を持った人というのはたくさんいるんです。
　ただ、どうしてまだこれだけ、三十しか公設事務所が埋まっていないかというと、それには一つには受皿の問題。受皿というのは、地方の受皿ではなくて、まず東京の方でやはり基礎的な修行、研修を受ける機関とかあるいは経験を積む機関というのが恐らく必要なんだろうと。
　この表を見ていただいても分かりますけれども、最近は若い五十二期、三期、四期、五期といった、ここ数年のうちに弁護士になられた方がどんどん出ていっていますけれども、やはりいきなり地方に行けというのは一人で仕事をする上で不安がある。そういう意味で、東京できちんとした研修を受けた上でそこから派遣されるということであれば行っても構わない、そういう人はたくさんいまして、実際この一年間で十人ほどが派遣されているわけです。そういう意味では、司法センターにおいても、まずはそういった新人の弁護士をきちんと研修して一人で不安なく仕事できるようにすれば、また生活の面での不安もないようになれば、そこで働きたいという人はもう幾らでもいると思うんです。
　もう一つの問題は、公設事務所と違って、司法センターの場合はその仕事自体の魅力というものをやはりこれから作っていかなきゃいけないんだろうと思うんです。
　公設事務所は言ってみればベンチャービジネスのようなものですから、自営業者ですので、自分の好きなようにやってみて、失敗したら失敗したで日弁連が最終的には財政上の責任取りますよと、そういう制度になっているわけですから、やる気のある人であればどんどんチャレンジしようと、そういうふうな気持ちになります。ところが、司法センターの場合はまだ、取扱業務の場合も恐らくある程度法定されてしまいますし、待遇面、要するに具体的に収入が幾らぐらいになるのかというところも判事補と同程度というような話も流れておりまして明らかでありませんけれども、それで十分かというふうな疑問があるところではございます。
　というのは、判事補ということであれば後々裁判官として出世して、言ってみれば少しずつ給料が上がっていくという制度になっているんでしょうけれども、弁護士であれば、やはりそこに何年かいた後はまた弁護士に戻る、一時的なポストとして考えることが多いんだろうと思いますから、そうするとその期間の待遇として判事補と同程度というのでは恐らく魅力を感じないのではないかな。私の周りでも、実際、公設事務所に行く人間が司法センターの方に行かないかと言われて一番ちゅうちょするのは、その待遇面の問題と、仕事自体が法定されていてどこまでやれるか分からない、随分制限されているようだと、こういうあれでは手足縛られて、待遇も十分でないからちょっと魅力を感じないねと、そういうふうな話になると思うんです。
　ですから、いかに魅力ある制度にしていくか。アメリカのパブリックローヤーのように、そこに行ったことがある程度のキャリアとして評価されたり、あるいはそこで十分なスキルアップが図れると、そういうようなことがあれば、自己実現の場所としても弁護士の側からとっても非常に魅力的な制度になるんではないかなというふうに考えております。
○団長（山本保君）　それでは、私、委員長をやっておりますとふだんは質問ができませんので、今日は久しぶりに質問をしてもいいということなので少し、補足的にと思ったんですが、大変多様な話出ましたので、ちょっと、少し状況をお話ししてから、今日の感想と、できれば私ども国会議員、これからこの委員会で審議、今始まったところですし、あと一週間二週間かもしれませんですけれども、非常に柔軟に対応していただいているような気がするので、に対する希望のようなものを言っていただこうかなと思っているんです。
　今、衆議院の方で、御存じだと思いますが、少し修正がありまして、全会一致という形で参議院に来ました。私が委員長になりましたときには、この大法案はとても参議院まで今年は回ってこないよと言われていたんですけれども、与野党の本当に努力によりまして今のところ順調に、うまくいけばこの国会で成立するのではないかというふうになってきました。
　そこで、参議院としては、修正をもう一度という話もあるかもしれませんけれども、御存じのように、例えば裁判員制度にしましても五年後ということになりますし、また法律というのは骨組みを決めるものでありまして、実際に運用していくその中身というのはこれから役所が行いますけれども、国会議員がある程度それについて議論をきちんとしていけば、最近特に附帯決議というような形も与野党ともに非常に重視しておりますし、政府の方も大変重視しているんじゃないかなと私自身思っておりますので、これからこの審査の中で皆様から出たお話を本当に生かしていきたいと思っているんです。
　今日お聞きになってというか、私どもが本当は質問をしたわけなんですが、御質問のような話もありました。実は、たくさん今日は役人の人も来ていますのでそこで答えてもらってもよろしいんですけれども、そういう形になっておりませんので、正に私どもがそれを今日お聞きして、国民の代理としてこれからその審議の中でそのことを代わりにお聞きして、又は注文を付けていくという、こういうことをしていきたいと思っております。
　私も、ですからこれは今日は委員長というよりは、愛知県選出の公明党の国会の参議院議員でございます。今日はひとつそういう形でちょっとお聞きしたいと思いますが、まず今日の御感想とか、一緒で結構でございます、もう時間もあれですから、若しくは何か言い足りなかったということがありましたらそれも含めまして、そして私どもにこうしてほしいというのがございましたら順番にお聞きしたいと思います。まあ時間のこともありますので二分ぐらいの、一分から二分ということでお話ししていただきたいと思いますが。
　じゃ、松田公述人、お願いいたします。