Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角屋委員　森文部大臣が本会議あるいは衆参両院の予算委員会あるいは文教委員会、こういうところで今私が指摘した問題について文部大臣という立場から御答弁されてきておる考え方については、私は十分承知をしているつもりであります。きょうは、その答弁のラインから見て少し慎重に、総理がおられるので答弁を控えたという印象は率直に言って免れません。免れませんが、基本的な点についてはちゃんと押さえて答弁をされたというふうに思います。
　殊に教科書無償の問題については、今文部大臣からの御答弁の中でもありましたように、一方にある第十三期まで来た中教審の方では、いわゆる憲法の義務教育無償の理念を発展させるためにあくまでもこれを堅持すべきであると言っておる。これはそういうことで私どももその答申の内容は承知しているつもりであります。殊に、これは教科書無償の問題から本来は離れるべき問題であるけれども、教科書の検定問題等々の、我々から言えばいろいろ最近の厳しい批判があるのだけれども、しかし、教科書無償の問題について政府・与党内で議論するときには、例えば教科書の無償を有償にし、経済的に苦しい家庭にだけ教科書を無償にしていく。あるいは諸外国の例では、教科書は貸与という形で金は出させない、そういうところも国々の中にございます。先進諸国で、義務教育無償のために日本のように教科書を無償にしておるという国々もあれば、貸与をとっておる国々もある。しかし、各国ともに、義務教育は教科書や授業料ばかりでなしに、もっと義務教育の無償を拡大をしていこうという方向にあることは厳然たる事実であります。そういう中でぜひ内閣総理大臣としても、土光大明神の灯明の方にばかり目を向けるのではなしに、憲法問題、教育基本法の理念、これに基づいて教育予算をどうするのか、あるいは教育改革をどうするのか、こういうことで予算問題についても考えてもらいたい、私はこういうふうに思うのであります。
　そこで、この際ロンドン・サミットの問題については、これは、きのうの参議院本会議に引き続いて本日の衆議院の本会議でも我が党の代表も含めて議論されるわけでありますので、その議論に深く入ることについては時間の関係上もあって私は控えたいと思います。
　ただ、ロンドン・サミットの際にも、いわゆる東西を含めた国際情勢、あるいは米ソの核兵器の制限交渉を今後どう進めるか等の問題も含めた米ソ関係の問題、あるいは日本として新しくニューラウンド等も中曽根総理は御提唱になり、基本的にはそういう方向で、プログラムは明示できなかったにしても考え方としては合意されたということで、この点は中曽根総理にすれば、自分がサミットでいろいろ努力された中では一つの国際的な役割を日本自身が果たしたと自負されておられるかもしれない。それはそれで結構だと思います。ウィリアムズバーグのサミットの際には、中曽根総理、登板早々という張り切りもあったかもしれませんが、いわゆるＮＡＴＯ諸国に配備される中距離核ミサイルの問題について積極的な発言をサミットの中でされる、非核三原則を堅持しておる我が国の総理として他国の領土の中にアメリカの核を入れることについて発言をされること自身は、これは中曽根総理の自由かもしれないけれども、非核三原則を堅持する日本の立場からいえば、それを言えば、あなたが総理ならあなたの方にもと言われたときに、私の方はというのは、本来人間関係、政府関係としてはいささか言いにくい立場があり得るのじゃないかというふうに私は思う。本来そういう点については、日本以外のサミット参加国の中で言われた点について、それのまとまりを見ていればいいことだと私自身は思う。特に日本が非核三原則を厳守しておる立場から見て、ウィリアムズバーグにおけるＮＡＴＯ諸国への核配備の問題については慎重にすべきであったと私は思うのでありますけれども、今回のロンドン・サミットは二度目の経験ということもあって、落ちついて慎重に対応されたというふうに私自身は受けとめております。
　その中で特にお聞きしたい一点というのは、ソ連との問題であります。私は、たまたまソ連の関係については、与野党を通した超党派議員団の議員連盟の事務局長をもう六、七年命ぜられてやっておるわけであります。新しく日ソ友好議員連盟の会長に、中曽根総理も大変親しい櫻内さんに御就任いただいたわけであります。
　私は、春の列国議会同盟の国際会議に、佐藤文生団長、私と参議院の河本さんが副団長ということでジュネーブの国際会議に出ました。驚いたことに、佐藤文生さん自身は広島の原爆の体験者であった。彼は本会議で、その生々しい体験に基づいて核廃絶を訴えられた。私は、戦争の敗戦直前、中国に兵隊で行っておって本土決戦で日本に帰ってまいりました。そして福岡で五島行きの命令を受けて、長崎の原爆の体験をしておる一人であります。私もまた、ジュネーブの国際会議ではみずからの体験に基づいて核の廃絶、そういう立場から米ソの話し合いの再開の呼びかけというものを国際会議の舞台で訴えたのであります。
　そういう点において、御承知の、これは衆参両院のハウスが今御相談されつつある問題でありまして、佐藤文生さんと私とがモスクワを訪れて、アフガン問題以降あるいは大韓航空機撃墜事件でさらに加速をされて日ソの関係は極めて冷えた状態にある、これを何とか扉を開きたい、対話の再開に持っていきたい、こういうことで、今ハウス招待の問題については衆参両院の議長、議運にお願いをし、これはいずれこたえていただけると私は考えておるのでありますが、そういう問題も含めて安倍外務大臣は、国会の招待問題についても積極的に発言をされ、山村農林水産大臣がソ連に行かれることについても、山村農林水産大臣に対話としてお行きになることを勧めておられる。
　内閣全体をまとめられる中曽根総理として、日本のポジションに立った平和戦略の中におけるソ連、これは引っ越しのきかない大切な隣人である、この関係において、ハウス招待の問題は本来お招きするのはハウス自身でありますけれども、総理としてハウス招待の場合に、おいでになればこれに対応を好意的に、また温かく迎える等々の問題も含めて、サミットに関連をして、特に私が今担当しておる関係もあり、ソ連の最高会議議員団のハウス招待の問題あるいはこれからの対話の政府としての問題等々について御見解を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、基本的には世界は一つである、そういう理念を持って一つの世界をつくるべく努力していくのが正しいと思っております。そういう考えを持ちましてロンドンにも赴いたということは、既に申したことがございます。
　そこで、ソ連との関係でございますけれども、サミットの首脳だけの会議の際におきましても、東西関係を打開する必要があるということを強く主張いたしました。今回のロンドンの各宣言の中に平和と東西交渉あるいは武力不行使というような考え方が濃厚に出てきているのは、我々の発言も大いにあずかって力があったのではないかと思います。
　そのサミットの場におきましても、例えばソ連の国民性というものを歴史的にも見ますと、非常に艱難辛苦に耐える国民性であり、歴史がそうであった。例えばナポレオンにしてもヒトラーにしても最終的には負けてしまっておるのであって、ソ連という国民は愛国心も強いし、そういう艱難辛苦に耐える国民であって、力で圧服することはできないし、それは適当でない。結局話し合いによって世界の平和をつくっていく以外にないのだということを強く申し上げた次第なのでございます。
　それで、今お話しの点につきましても、日本といたしましてはできるだけ対話あるいはそれに基づく話し合いということを進めていきたい。もちろん領土問題がございますから、領土問題を解決するということは一番大事な条件でございます。しかし、また一面におきましてできるだけ対話の機会をつくる、一番手ごわい相手とは一番たゆみなく話をすべきであるというのが私の考えであります。したがいまして、今日の事態においても、あるいは議員交流あるいは経済人の交流あるいは文化人の交流等の交流を進めて、そしてこの対話、話し合いというものをつくっていく糸口を拡大すべきである、そう考えておりまして、櫻内議員が私のところへ参りまして今のような先方の議員との交流についてお話がありましたときも、自分は自民党総裁としては賛成である、賛成でありますからどうぞ院の皆様方の御意見をも承り、そして積極的に進めていただくのは結構じゃありませんか、これは各党と御相談なさるべきことでありましょう、そういうふうに申し上げてきておるのであります。
○角屋委員　今の対ソ対応の問題は、今総理から御答弁をいただきました。これは、ハウス自身にかかわる問題については、私どもも衆参両院議長に幾たびかお願いをしまして、さらに議運の委員長等にもお会いをしてこれを要請しておる。延長国会の開かれておる段階の中でこれが実現をしていくということを望む一人でありますが、その意味は、今も、ソ連は最も手ごわい国だ、武力でこれを打ち破るということはできがたい、歴史的にもそうであると。ここにも私の二十五年の額がかかっておりますが、二十六年間国会をやってまいりまして、歴代総理と直接渡り合う機会もありましたし、また我々の同僚諸群が渡り合っておるのにいろいろともに闘う立場から加わっておる立場もありましたが、歴代総理の中では、ソ連ということではありませんが一番手ごわい総理だという感じを、私の長年の経験で持っておるわけであります。岸さんもありましたし、いろいろ挙げてまいりますとありますけれども、岸さんに匹敵する手ごわい総理というふうに私自身は、これは買いかぶりではなしに――なぜそういうふうに私が考えるかという点は、中曽根総理は風見鶏、風見鶏と世の中では言っておる。なるほど、三角大福中の中でいかに早く天下を取るかという点ではこう方向計を出しまして風見鶏であったかもしれない。しかし、政治家として憲法問題をどう考える、あるいは教育をどう考える、国際的な平和戦略をどう考えるというふうな点になると、青雲塾をつくった当時から、著書を出したのを見てみても風見鳩でなしに終始一貫をした考え方を持っておる。右に揺れ左に揺れというのじゃなしに、我々の座標軸からいえば右へ右へ、この意味も含めて岸さんに匹敵するほど手ごわいということを、言うのだが、とにかくその点で臨時教育審議会設置法案というものを議論する場合に、今言った意味において中曽根総理自身は、みずからは改憲論者である、こういうふうに公言をされておる。
　臨時教育審議会設置法案の第一条では、御案内のとおり「教育基本法の精神にのっとり」ということに相なっておる。言うまでもなく、この教育基本法は戦後平和憲法の制定と一体のものとして制定された。新しい教育改革というものはこの教育基本法の精神にのっとって進めるということを言っておる。ところが、それのもとになる憲法自身について、直接総理の諮問機関として臨教審を持とうとしておる総理自身は、憲法を変えたいという考え方の人である、教育基本法の基礎揺らぐという考え方の人である。これが内閣直属で審議会をつくって教育改革をやろうとしておる。
　教育は本来、教育基本法の第十条でも言っておるように、不当な介入を許さないという精神である。文部省も含めていわゆる教育行政というものは、教育の目的が達成されるために条件整備を誠実にやっていかなければならぬという精神である。そういう総理直属という文教の審議機関は、戦前に五回あった。大正年代から始まって戦前に五回あった。戦争の遂行に伴ってさらに教育を国家主義、軍国主義で締めつけていくという、そういう性格を、五回戦前に総理直属で開いた審議会の中では歴史的に役割を果たしているものと私は思っております。明治初期の教育改革のスタート、敗戦直後の新しい教育改革に基づくスタート、これが第二。恐らく中曽根総理は、この臨教審の設置を通じて第三の教育改革をやろうと考えておるのであろう、こう私は思います。
　中教審の昭和四十六年答申というものは、第三の教育改革であると言って打ち出した。私は、あれが第三の教育改革に当たるかどうかについてはもちろん異論がございます。しかし、少なくとも四十六年答申というものを第三の教育改革として対外的に中教審は打ち出した、これは事実であります。中曽根総理は、四十六年の中教審答申、国際的な舞台からの教育の問題の四十九年答申、この二つについては、中教審が十三期までの間に二十数回にわたって答申されている中で評価をすべき答申と受けとめておられるのじゃないか。そういう言動も出ておると私は思うのであります。しかし一方、文部省あるいは中教審は外来種の教育の問題を部分的にいろいろやってきたのであって、これではいかないといったような、文部省の行き方に対するいわば批判的ともとれる言動、あるいは総体として中教審路線について我々と違った意味における批判というものも持っておられるりじゃないか。
　一部報道では、四十六年答申についても哲学と理念がないとも言ったと伝えられておる。これからやろうとしております総理直属の臨教審、この入れ物を通じて中曽根総理は第三の教育改革というものを短期決戦で――これは教育には非常になじまない。単に言葉として教育は国家百年の大計である、政治権力の介入を許してはいけないと。こういうのは言葉だけではなしに、保育所、幼稚園から、小中学校から高等学校、大学、さらに専修学校から各種学校、単に学校教育ばかりでなしに家庭教育、社会教育、あるいは国際的な問題、そういうことをも含めて教育全般を国民の手によって考える場合に、内閣直属で、しかも短期決戦で一体何をやろうとするのか。そして、本来必要な教育の環境整備や教育の効果を上げるために必要な予算については行革審の方針に基づいてさらに締めていく、金は出さない、しかし改革はやる。改革は極めて広範囲な問題が対象である。一体何をやろうとするのか。
　しかも、去年の暮れやことしの初めには、第十四期中教審に教育の六・三制等の制度の問題を諮問したいと総理も言っておられ、森文部大臣も言っておられた。急遽この方針を変えたのはいかなる事情に基づくものか。こういった問題について総理から明らかにしてもらいたい。
○中曽根内閣総理大臣　私は、前から申し上げますように、戦後の日本というものを非常に高く評価しておるものなのであります。明治維新、それから今度の戦争後の日本の大きな改革と変化、これはやはり歴史的に大きく書かるべきものではないかと思っております。特に、戦後の日本が新しい平和的な、文化的な日本を目指して大きな改革をやりまして、そしてまれに見る生活水準の向上とか中央と地方との格差の是正とかあるいは義務教育の無償制度とか、そういうような非常に普遍性、しかも非軍事性を持った高い文化文明を築きつつあるという点については非常に高く評価もしておるのであります。
　しかし、やはり人間がやっておることでございますから、中には欠陥も出てくるし、あかもたまってまいります。そこで、三十八年たってみまして教育に関する国民の御意見を承ってみますと、皆さん非常に御不満をお持ちのようであります。やはり直すべきときに来た。ただし、やはり憲法あるいは教育基本法という基本のもとに、これが戦後日本をつくってきた一つの大きな柱でございますが、そのもとにこれをやるのが適当である、そういう考えに立ちまして、今度臨時教育審議会設置法をお願いしておるのでございます。
　そういうようなところで、できるだけ早く審議会を設置していただきまして、そして委員の皆様方にできるだけ早く御意見をつくっていただく。もちろん委員の皆様方は国民の御意見も聞き、あるいは公聴会とか世論調査とか、いろいろなことがあるでしょうけれども、やはり中教審がやってきた一つの大きな成果というものは、これまた非常に大事な成果を生んでおると考えておる。特に四十六年、四十九年の中教審の答申というものの中には非常に貴重なものがあると思っております。それらも踏まえまして、さらにその後の大きな時代の変化、教育に対する国民の要望、あるいは日本が国際国家へ前進してきているというこの現実、それらの変化に対応できるような発想まで入れた、二十一世紀を目指した教育改革をこの際断行すべきである。国民の御支持のもとにその御意見を十分聞いて行うべきである。そういう意味でこの審議会をお願いしておるわけでございまして、どうぞ、できるだけ速やかに成立させていただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○角屋委員　私がお尋ねしたポイントの幾つかについて、必ずしも直にお答え願えなかった点もあるわけであります。
　ただ、この際、私が冒頭に触れました、憲法改正論者であると中曽根さんがみずから総理になられても言っておられる。また、総理の著書を見、あるいは憲法調査会が我々の反対にもかかわらずできたときに、中曽根総理自身は当時改進党からの派遣されたメンバーとして「中曽根康弘委員の意見」というものを、憲法調査会の記録の中に、意見ももちろん述べられ、それが記録の中におさめられておる。私はかねて、この憲法調査会におけるあなたの意見というのを見ておりました。そして改めて総理になられてのあなたの、韓国に飛びあるいはアメリカに飛び、そしてウィリアムズバーグからロンドン・サミットヘと東奔西走をいわゆる最高責任者としてやっておられるわけでありますが、いろいろな政治の発想、手法というものを見てきた場合に、中曽根さんの政治的信念、政治行動の発想というのは、若かりしころの憲法調査会の意見というのがバックボーンかなという感じを持っておるわけであります。
　その後閣僚等の経験をやられ、党の重要な役職をやられたので、この当時考えられた点とその後変わった点もあるいはあるのかもしれませんが、私はこの中で、天皇の第一条の問題、これは、第一条問題を考える場合にいたずらなる議論や紛争というものを起こすことはかえって天皇に御迷惑をかけることになりかねない、したがって象徴天皇ということでいくことがいいということを、天皇の第一条のところではあなた自身は憲法調査会の委員の意見の中で言っておられる。
　注目すべきは、第九条の戦争放棄の条項について、私は、あなた自身はあなた自身の本来の考え方からいけば第九条の改正ということを言われる人だというふうに本来的には思うのでありますけれども、やはり総理になられるという総合的なバランス感覚というのがこの見解の中にも出ておるのかもしれません。ただしかし、この憲法調査会で述べている意見そのものは、これは私どもが見てみてやはり重大な逆問題提起をしておると思うのですけれども、第九条問題についてはあなたは、条文をそのままにして自衛隊の出動、徴兵、海外派兵、さらに核兵器保有の可否、こういう四項目の重要な問題については政府自身が解釈を示して、これを国民投票にかけて、国民がその政府見解の可否を投票を通じてやる。
　ここで掲げておる自衛隊の出動、徴兵、海外派兵、さらに核兵器保有の可否、これがその後、憲法問題が議論されるときに、徴兵制は現行平和憲法のもとでは認められない、海外派兵は認められない、また、核兵器保有の可否と言っているけれども、これも非核三原則の堅持あるいは原子力基本法、さらに憲法の理念、こういう点から見てこれも認められない、自衛隊の違憲、合憲の問題は議論の存するところでありますけれども、徴兵制、海外派兵、さらに核兵器の保有の可否という点について政府見解を示して国民投票にかけるという考え方、これ自身が私は問題だと思うのだが、これは、あなたがだんだん政治家として大成されるに従ってここのところはあるいは考えが当時と違ったのかな、こういう感じを持っておるわけです。
　あなたが一番国民的に知られておるのは、総理大臣を国民投票で決めるべきだと言っておる点であります。「国民の権利義務に直接関係のかる執行府の長を選挙することは、国民の譲るべからざる固有の権利であり、国民が内閣総理大臣を選挙する権利を、憲法に規定する必要がある。」いわゆる首相公選論をあなたみずから提唱され、全国を行脚されたことは国民周知のところであります。これは憲法を改正しなければできない。しかも、あなたが考えておる公選された首相を仮に認めた場合に、内閣総理大臣は、「国会を通過した法律、予算につき、全部及び一部の拒否権を持つ。」という権限をあなたは考え方として出しておられる。
　そして、国会の二院制の問題については、「両院制」の条項の中で「現在の参議院のままなら、むしろ一院制がよい。参議院に別個の機能を持たせるなら、参議院存置を考慮してもよい。」こう書いておる。最近、国会外のところから参議院廃止論が出てきたりして、我々は、とんでもないことだ、議会制民主主義の立場から一院制は絶対とるべきではない、やはり二院制のもとにおいて参議院がチェック・アンド・バランスの役割を十分果たしていくということによって議会制民主主義は健全に発展していくものである、こういうふうに私は思うのですが、あなたは、参議院が現状のままなら、当時、一院制でよいと考えられた。
　この考え方等を見てまいりますと、青雲塾をつくられた当時から、「憲法改正の歌」をみずからつくられ、これを東京宝塚劇場で催しをやられて発表され、勇ましいそういう行動はありますけれども、憲法調査会というのは公的にはやはり我々の反対にもかかわらず成立をして、政治家としてあなたはこの考えを述べておられる。この議会制民主主義のあり方の問題について、あるいは両院制の問題について、しかも首相公選論が実現された場合は、あなたは議院内閣制を廃止するとこの文章の中で書いておられる。政治家は成長過程だということであなたが言われるのか、本来の考え方は憲法調査会で述べたこの意見のままだと言われるのか、それはあなたの自由である。しかし、当時から青年将校として注目されておったあなたが、前文についても中曽根さん自身、全面改定をした文章をみずから草案をして提起をしておられる。そして、憲法改正の根本については、今言ったようなことを基本的に考えて提起されておる。
　第二臨調の手法、教育臨調の手法、議会を何と考えられるか、あるいは議会制民主主義を何と考えられるか。総理の権限という意識、こういったものが、この第二臨調をある党から党首会談を通じて言われた、それにこたえるように、電光石火のごとく中教審のいわゆる従来のあり方から急遽臨教審に切りかえられた。そしてこれから内閣直属でやろうとしておられる。あなたのこういう発想というものは、青雲塾にさかのぼるまでもなく、憲法調査会における中曽根さんの委員としての、政治家としての責任ある発言、考え方の中に原点があるのではないか、こういうふうに私は見ておるのでありますが、その点について明らかにしていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　憲法調査会におきます私の総括をお読みいただきまして、まことにありがとうございます。そういうふうにまじめにお取り上げいただいたことを感謝いたします。やはりジャーナリズムやその他を見ますと、本人に会わないで物を言ったり、原文を読まないで孫引きで物を書いたりする風潮が多過ぎますけれども、角屋先生わざわざお読みいただきまして、本当に恐縮に存じておるところであります。
　もとよりそれは、昭和三十年代の後半におきまして、私が憲法調査会の一員として、議員として、また個人として発言したものでございます。国務大臣になっておる今日はおのずから立場が違いますから、自分の個人の意見を主張することは慎んでおり、また、憲法改正は政治日程にのせない、そのように、申し上げている次第であります。
　ただ、同じ人間がこうやっておるわけですから、やはり青雲塾をつくったころの中曽根康弘と今の中曽根康弘は同じ名前が続いておるわけで、人格が変わったわけではありません。しかし、進歩した点は多少あるのじゃないか、そう思います。でありますから、やはり人間の連続性と申しますか、初心忘るべからずと申しますか、そういうものは一般的に、抽象的にやはり消えているものではない。しかし、それがどういう形をとって、どういう発想形態になって出てくるかということは、人間が進歩してき、また客観情勢が変化するに応じてまた変わってくる、これは当然のことであると思っております。しかし、基本というものはそう変わっているものではない。精神というものは変わっているものではない。それはやはり大きな改革を望んでいるということで尽きるのじゃないかと思っております。
　そこで、今度の審議会の設置の件でございますが、私は、中教審というものをじっと見ており、かつまた四十六年、四十九年の答申も選挙前後よく読んでみまして、なかなかよくできているなあ、私らが考えていることは大分盛られているなあ、そう思っておりまして、お正月に伊勢神宮に行ったときの記者会見では、中教審の考え方を中心にしてと、そういうふうに申し上げた。中心にしてとたしか申し上げております。
　その後、党首会談がありまして、それで特に民社党の佐々木委員長のお説では、教育関係の臨調をつくりなさい、そういうお話がございました。民社党の公約の中にも、選挙中、そういうのがあったと思います。そういう御意見等もあり、国民的広場に立った、より広い立場に立ってこれはやった方がいいな、そういうふうに感じまして、臨教審という発想に定着したわけでございます。
　この仕事は、一文部省の所管の仕事ではない、やはり全内閣を挙げての大事業である、つまり全国民の皆様方の御支持と御支援をいただいて、また、各党各派のお考えもよく聞いて、そして国民的基礎に立った教育改革でなければ長続きするものではない、そういう考えに立ちまして、内閣、総理府にそれを置いた、そういう考えに立って、文部省に置くというよりもむしろ総理府に置いて、内閣全体の関係というものの連絡を持たせよう、そういうふうにした次第なのであります。
○角屋委員　今回の臨教審の法案を出されるという点については、今中曽根総理からもお話しのように、民社党の佐々木委員長から教育臨調が提唱されて、それをきっかけにしたということがございますけれども、本来教育改革の問題について中教審の形をさらに上げて、内閣直属の第二臨調方式のような形で教育臨調をやりたいというのは、先ほどの憲法調査会の中曽根委員の意見の基本的な思想というふうなものから見て突然の発想ではない。年来温めておったものが、たまたまそれをきっかけにして、いわゆる明治維新の第一改革、戦後の第二改革、中教審が四十六年答申を第三改革と言ったけれども、自分の時期に自分の手による第三の改革をやりたいというのが今回の法案の提案ではないかというふうに私は受けとめておるのです。
　この場合の第三の教育改革をやろうとするその核心は何か、ポイントは何か。
　総理は本会議、予算委員会その他の答弁を通じて言われておる、また最近でも、四十六年答申あるいは四十九年答申といったようなものを柱にしたような中教審からの答申等が文部大臣十分御承知のように出てきておる。特に、教科書のあり方について昨年の六月三十日の中教審からの答申、これはなかなか問題ですけれども、それから昨年の十一月十五日に教育内容等小委員会審議経過報告というのが中教審から出された。
　この昨年の十一月十五日に中教審から出された報告に基づいて、本来第十四期中教審で議論をしてこの問題に対する答申に持っていこうというのが従来の考え方の流れであったと思うのですが、文部大臣、その点は間違いございませんか。
○森国務大臣　先ほど総理からも御答弁申し上げましたように、教育改革全体はやはり一文部省だけで考えているというような段階ではないような感じを、私は個人的に率直に持っておりました。総理から教育改革についてこの内閣でぜひ取り組みたいというお話もございました。私自身も、中教審でやるべきか、また新しい大きな改革の命題として内閣全体でやるか、随分悩みを持ちながら検討もいたしてまいりました。
　しかし、今日の日本の教育はもう一つの部分だけを改善してもなかなか容易に国民の大きな期待にこたえられたい、私はそういう段階に来ておるような感じがいたしました。したがいまして、四六答申あるいは四九答申というものを大事に踏まえながら、各行政省各部にかかわりのあるものもかなりあるわけでございますし、内閣全体としてこの問題をさらに一層幅広く検討することが国民の要請にこたえるものである。また、内閣全体がこの問題を取り上げることによって、国民全体がまた幅広く教育の論議を高まらせていく。そして、これから二十一世紀に向けて日本の子供たちに対して現世生きている大人たちがどのような教育制度を残していくのか、こういうことについてみんなで議論することが私は今最も大事なときではないか、こういうふうに考えまして、この問題を臨時教育審議会という形で取り上げていただくことが最も至当である、こういう判断をいたしたものでございます。
　したがいまして、従来のいろいろな教育に対する御提言、特に中教審が四六、四九、そしてまたこれまでいろいろな形で答申をしてまいりましたものについて、十分それに検討を加えながら、それを踏まえながら、新しい考え方、多くの意見を求めながら、それぞれの専門の先生方の御意見をぜひ御論議をいただき、まとめていただきたい、こういう期待を持っておるところでございます。
○角屋委員　戦後の教育刷新委員会、教育刷新審議会、これが戦後の教育改革の第二と言われている平和、民主教育の基礎をきちっとつくられた。それを受けて昭和二十八年以来、いわゆる中教審がずっと第十三期まで委員をつくられ、そして議論をし、答申を出してこられた。我々は、中教審路線という一つの言葉でその中身について一定の見解を持っております。きょうは総理も出席のもとの議論でありますので、それは文部大臣との関係の中で触れていくとして、今のように総理直属の審議機関をつくるという提案をされる際に、中央教育審議会はこれは休眠状態にする、つまり第十四期の中央教育審議会はこれはスタートさせたい。文部省は教育の問題について多くの審議会を持っておる。教育課程審議会、理科教育及び産業教育審議会、教免法の改悪法案が出ておりますけれども、その問題と関連する教育職員養成審議会、学術審議会もありますが、さらに社会教育審議会、私立大学審議会、大学設置審議会、これは大学の新設、学部を出す場合にここの審議会を経て国会に法案を出してくるという、しかしこの大学設置籍議会も、これからピークには八万六千名の十八歳児の団塊に備えて私立、国公立の大学でどういう受け入れ態勢で教育体制を整備するかというような問題になってくると、これは大学設置審議会だけの問題、私立大学審議会だけの問題ではなしに、文部省の中の今言ったいろいろ既設の審議会のほかに、我々が戦後教育の中で重要な問題として考えていかなければならぬ、しかも政府自身がとり行ってきた問題について極めて問題の多いその関係の審議会でございます。
　教科用図書検定調査審議会、こういうように他にもございますけれども、要するに、中央教育審議会を初めとして教育課程、職業教育、教職員の養成、私立大学あるいはまた大学設置審議会等も含めてたくさんの審議会を文部省自身が持っておる。そうすると、我々は内閣直属のこの審議会をつくることには、中曽根総理のもとに置くことも含めて基本的に賛成しがたい。それからまた、短期決戦で教育改革をやろうとすることが極めて危険であるとも思う。ということはございますが、提案された側としては、この内閣直属の審議会と、中教審は休眠させるとして文部省がそれぞれの専門分野に分けてお願いをしておる審議会、その関係はどういうふうに考えておられるのか。
○森国務大臣　先般の予算委員会あるいは文教委員会でも御答弁を申し上げてまいりましたが、中教審は文部省固有の事務所掌に関する基本的な問題を調査、審議をお願いをしているわけでございます。そして、今角屋先生の各種の審議会、調査会等の御指摘がございました。これらはそれぞれ文部省所管の特定分野につきまして調整、審議、ときどきの課題、そして必要に応じて有益な答申、御提言をいただいておるものでございます。したがいまして、中教審以外の各審議会におきましては、それぞれの設置目的に基づきましてこれからも必要となる場合には従来どおり審議を行い、そして答申をしていただきたい、このように考えておるところであります。
　なお、御指摘の中教審につきましては、臨時教育審議会は先ほども申し上げましたように二十一世紀に向けて日本の教育がどのような方策、どのような方向を求めていったらいいのか、どのような制度が至当なのか、こうしたことで、関連する分野の諸政策に関して必要な改革を図るという御審議をいただくわけでございまして、中教審の設置の目的とは性格がやや違っておるわけでございます。しかし、内容におきましては、異なる面もございますが、また合致している面もございますので、この臨時教育審議会の御議論をいただく間当面見合わせていきたい、こういうように考えているわけでございます。
○角屋委員　中曽根総理は、第一の教育改革の明治初期、第二の教育改革と言われるいわゆる戦後初期、この審議会の設置を通じて第三の教育改革というふうな考え方でこの審議会をつくっていくという考え方なのか、あるいは当面、教育の荒廃が言われいろんな問題が提起されておる、これを総合的に――教育というのは、改革する場合も静かな議論を通じ、また国民に根差す公開を含め、教育基本法でも憲法でも言っておりますように、政府、我々を含めて教育は国民に対して責任を負っているわけである。主権者である国民が教育の権限を持っておる。我々が教育改革を考える場合には、父兄や乳幼児から児童生徒、青年も含めたそういう学生や教育の責任を持たれる教師の方々やそういうものの問題と願いというものを的確にとらまえて、静かな論議、そして十分なコンセンサスを得て改革をやるというのが本来のやり方である。
　私は、諸外国の教育改革の問題等についてある程度、総理に対する質問が間がありましたからいろいろ読んでみました。スウェーデン、イギリス、フランス、西ドイツあるいはアメリカ、いろいろそういうものを見てみました。あるいは教育問題ということにかかわってきょうもたくさんありましたから二、三持ってまいりましたが、いろんな学校教育問題の中であるいは家庭の中で起こっている問題、そういうことでいろんな本を見てみました。いわゆる教科書検定に絡んで、本来戦後教育が発足した当時は学習指導要領というのはいわば先生方が教育する場合の指針というふうな考え方であったのが、いつの間にか変わって、これが法的拘束力を持つというふうに切りかえてきた。教科書検定においても、次の機会に私は学習指導要領等の問題についても触れたいと思うのでありますが、私自身も戦後二年奈良の郡山高等学校で教鞭をとったわずかな経験しかないわけでありますけれども、したがって私が担当しておったそういう科目その他の問題も含めて、昭和三十八年から二十一年間中教審の委員として、最近は会長としてやっておられました高村さんを銀座の慶応の交詢社にお訪ねして、いろいろ中教審をやってまいりました感慨についてお伺いをしてまいりました。木曜日には御出席を賜るようにお願いをしてまいりました。だから、木曜日の時点はいわゆる中教審というものの果たしてきた役割が何であったのかということについても議論をしてみたいと思います。
　そこで、総理は新しい臨教審をつくるに当たって、私的諮問機関の文化と教育に関する懇談会、これは座長はソニー名誉会長の井深さんでありますけれども、これは、もっと時間をかげてと思っておったけれども、臨教審の構想が急遽出てまいりましたから、三月末でお答えを出していただくということでせかれた点もあるかと思います。総理は新しい審議会をつくるに当たって、四十六年答申、四十九年の中教審答申、さらには文化と教育に関する懇談会の報告、これらを参考資料にしてというふうに言っておられるわけでありますけれども、この文化と教育に関する懇談会の報告というのは、総理の私的諮問機関で検討してもらって、しかももう少しじっくりと言っておるのを繰り上げた。中身を見ましたけれども、報告の中身は問題が多い。こういうメンバーでありますれば、戦後ずっと出されてきたようだ財界の提言や意見を見ておれば大体こんなものと同じようなものだな、こういうくらいにしか考えないわけですけれども、これも参考の中に取り入れたい、こう言っておられるわけで、我々としてはこのままの提案では新しい審議会の入れ物は困るということを基本的に持っておりますけれども、ここで議論するたたき台、ここで議論する諮問事項というのは、総理としてはこれからどういうふうに考えをまとめていかれるつもりなのか。そこらあたり、元来この審議会でやろうと言ったのは私は総理だと思うので、お考えをお伺いしたい。
○中曽根内閣総理大臣　ただいまの御質問の中で二、三お答えしたいと思いますが、まず短期決戦ということはとりません。それから、やはり教育改革というものは静かにじっくり行うべきものであると思います。しかし、審議会が開かれまして議論がまとまったら、そのまとまった都度御報告願って、実行し得るものは実行していってもいいんではないか。試験制度とか偏差値の問題とか、いろいろそういう国民が困っておる問題もあるようでございますから、そういう問題はまとまり次第御報告願って実行していくのもやぶさかではないが、基本的には、教育は植林と同じで、まず二十年、三十年はかかると考うべき体のものでありますから、短期決戦をやるという考えはございません。
　それから公開の問題でございますけれども、これは委員の皆さん方が御発言なさって、そのたびごとにだれがどう言ったということが表に出ることは、公正たる言論の自由を害するおそれがあるのです。現代社会は非常にさまざまだ方々が非常に注目して見ているところでございますから、自分の意に反する発言や何かあるとすぐ圧力がかかってきたりして、個人の見識を妨げられる危険がある。そういう意味において、その都度こういう議論があったというようなことを担当者がジャーナリズムや皆様方に御説明することはこれは当然であろうと思いますし、一区切り一区切りついたときに中間報告のようなやり方でその審議の状況を報告するということも十分あり得ることであると思いますが、その都度だれがどう言ったというようなことを言うことは危険性が非常にある、そう思っております。
　それから、臨時教育審議会の設置に関しましては、一口で言えば二十一世紀を目指した世界的日本人をつくってください、それが我々の基本的理念であります。結局、そういうことは、よき人間、よき市民、よき国民をおつくりください、そして我々が考えておる人間像というものからいたしますれば、人格主義あるいは人間主義あるいは理想主義というような考えを根底にした人間をつくっていくことがやはり正しいだろう、そして世界的視野を持った、国際性を持った日本人を今や必要としている、そういうふうに私は考えておるのでありまして、そういう点を中心に諮問する。これは文部大臣にいろいろ御研究をお願いしたいと思っておることでございますが、そういうことを頭に置いて諮問事項を考えていただきたい、そう考えております。
○角屋委員　総選挙の際に、教育改革に対する七つの構想というものを総理自身が発表された。それから今度の第百一特別国会の年を明けての衆議院本会議、参議院本会議で、総理自身が施政方針演説の中で教育改革の問題についてその理念あるいは視点というものを発表されて、今日議論が続いておる。我々もまた政治家として、単に来年どうするか、再来年どうするかというばかりでなしに、長期展望に立ったいわゆる内外政策、教育の問題も含めてそういうことを考えていくということは当然必要である。今日になれば、二十一世紀を展望して、そして教育の問題をどう考えるべきかということも、当面の問題の打開と解決をどうするかということを含めてこれは重要なことだと思う。その点は、少なくとも中期展望というものを持ってやっていくということは私どもも考えなければならぬことだし、考えておるところである。
　問題は、よき日本人、よきということをつける中曽根さんのよきというのがなかなか問題。よい政党、悪い政党、教育の舞台でいくとこういうことになる　できる子、できない子。いわゆる教育における平等主義、教育における平和、民主教育、国民一人一人が教育に対して教育権を持っておる。それは、心身障害者の方も目が見えない方も耳が聞こえにくい方も、健康の人のみならず、そういう人々も含めていわゆる教育を受ける権利があるし、教育を身につけたいと思っておる。教育を考えるに当たって我々は、いわゆる英才教育とかスーパーエリートをつくるとかあるいは飛び級とか飛び進学とか、財界がいろいろ要求しておるいわゆる能力教育、英才者を生み出すということじゃなしに、教育はもっと国民の立場に立って、諸条件のある者に対して広く目をやった教育をやらなければならぬ。
　そういう場合に、例えばこれはテレビのニュースキャスターの小林完吾さんが、ダウン症候群の子供を持たれて、百四日間、テレビの関係では自分はニュースキャスターとしてちゃんとした時間を持っておったけれども、家内、長女とともにほとんど看護に費やした、そういう看護の記録と亡くなった子供の記録が出ておる。私は、この小林完吾さんの「愛、見つけた　小さな命の置きみやげ」という本を読んで、いわゆる障害者を持つ親の気持ちにひしひしと触れた感じがする。私どもの周辺、私どもの一族を広げていけば障害を持つ子、あるいはそれで苦労する親、そういう者を知ってはおりますけれども、とにかく小林さんの場合は、この子が成長していく過程でテレビ局をなるべく早くやめて雑貨屋でもつくって、我々が亡くなった後、その子供がその仕事をやるための必要最小限のことを身につけさしてと、そして、そういう子供を持った親を、周囲の、隣の方やあるいは障害児を持つ親やいろいろな者が温かく支えた記録が出ておる。
　今日、英才教育やあるいは習熟度別学級を高等学校からさらに中学までおろそうとする考え方、一体それはいいのか。そういうときに、教育がもっと目をつけたければならぬのは、できる子やできない子に分けるのでなしに、よい子や悪い子に分けるのでなしに、今言った体が悪条件の子、その子を小学校はもちろん中学校から高等学校まで育てていく、教育していく、そして、養護学校でというのを地域の学校を望むのなら、そういうものに児童生徒も協力しながら、ＰＴＡも協力しながら、先生も協力しながらやる。そういう中でやはり真の意味における人間教育というものは育っていくんじゃないか。いわゆる教育の視点を、財界、経済界の要請によって日本の教育をこれから変えていこうというのか、もっと教育の根本原則に基づいてみんなに等しく、できない子はできるように、突っ張りっ子は突っ張りっ子でないように、こういう立場から教育というものをつくり直していく。我々が言う場合は、そういう視点に立った教育改革が基本である。したがって、中教審路線を含めて今日考えようとしておることは、財界要請に基づく教育改革の方向が大きな流れとして出ておる、そういうふうに私は思うのでありますが、教育改革の基本を教育基本法、憲法が示すように平和、民主教育に置いて、体の強い子も弱い子も、いわゆるできる子もできない子も含めて公民として立派に社会で、国際的にも活躍していくような、そういうものを全体として育てていく、これがやはり教育改革の基本に流れなければならぬと思うのです。
　総理がこれから教育改革をやるに当たっての基本的な考え、総理自身は高崎中学で立派な成績でおられたから四年で静岡高校へ行かれて、ストレートで東大に入って、そして東大の在学中に高文試験を八番で通ったというふうに言われておる。だから、とかくすると英才教育賛成、飛び級賛成というようなことになりかねない。だけれども、できる、優秀なエリートに育っていく子というのはそんなに多くないのであって、普通の子が大半であって、場合によれば悪条件の子供たちもおる。我々が教育を考える場合には、選別をしてはいけない、差別をしてはいけない、突っ張っておる子は突っ張らぬように、登校拒否をする子は登校拒否を改めて学校に来るように、そういうことを先生も親も地域も協力してやるというのが、これから真に始まっていく教育改革の基盤になければいかぬ、こういうふうに私は思うのですが、総理から、教育改革をやるに当たっての私の考え方についてどういうふうに受けとめておられるか、そのことも含めてお考えを聞きたい。
○中曽根内閣総理大臣　今角屋さんがおっしゃいました点は、非常に傾聴に値するところであると思っております。それは教育改革の一つの柱であると思いますが、それだけがすべてではないと思っております。
　特に、障害児の教育という問題については日本はおくれているように思います。障害児自体に対する研究も不足ですし、また障害児をどういうふうに誘導していくかというやり方についても、また施設についても、外国から比べればまだ落ちておるのではないかと思います。そういう点について大いに改革すべき点があると思いますし、また子供たちの扱いにつきましても、突っ張りとか落ちこぼれとかいろいろありますが、それらにはそれらにふさわしいやり方があると思うので、何も優秀な、飛び級をやるような子供を頭に置いて教育を平均的に考えてはいけない。しかし、子供たちにはみんなさまざまな能力があるわけでございますから、その持っておる能力を最大限に引き出して上げてやる、そういう配慮もまた必要であると思うのです。
　でありますから、総合的に、包括的に教育というものは考うべきもので、その中で今度は仕分けをして、障害児はどうすべきか、あるいは中学校においてはどういうふうにやったらいいのだろうかとか、そういうふうに各論に入っていっておのおののあり得べき姿をみんなで探し当ててやっていく、そういうやり方が正しいのではないかと思います。能力のある子は能力のあるように伸ばしてあげるという点もまた大事ではないかとも思うのです。だが、そのためにできない子供を犠牲にするということは許さるべきではない、できない子供や突っ張りの子供はまたそれにふさわしいやり方でやり得る方法もあるのではないか、そう思います。
○角屋委員　理事会の御相談に基づきます私の質問時間が参りました。私は、総理がせっかく御出席の機会に、今当面どうすべきかの大学の共通一次問題、世に言う極めて批判の厳しい偏差値教育の本質等、これをどうしていくかという問題、あるいはまた幼保一元化問題、小中学校の義務教育問題、あるいは中学校、高等学校を含む中等教育の全体的な問題、あるいは大学、短大等を含む高等教育問題というような点について、重要な柱になる数点をせっかく総理の御出席をいただいたのでお伺いするつもりでございましたが、時間が参りました。これは、私はきょうは質問の第一陣ということでありまして、我が党の同僚議員はもちろん、各党の議員それぞれ、総理御出席のもとの質問も含めてこれから十分に議論をしていく重要な問題の第一陣として立ったわけでございますから、委員長、理事会の申し合わせに基づいて、これで私の質問は終わらせていただきます。総理、どうもありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○片岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十一日、参考人として前中央教育審議会会長高村象平君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○片岡委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の内閣提出、臨時教育審議会設置法案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、派遣地は大阪府とし、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時五十五分開議
○市川委員　きょうは総理御出席でございますので、総理にざっくばらんに教育改革の中身あるいは臨教審のあり方について伺いたいと思います。
　最初に、総理の教育に対する考え方というか、教育観というか、これを伺いたいと思います。
　総理は、「新国策」という雑誌の五十六年八月十五日号に総理の講演の内容が出ておるわけでございますが、その中でこう言っております。「私は、第二臨調の次に必要なものは”教育大臨調”だと考えている。文部省の中教審程度のスケールの小さい技術論による教育改革ではなく、教育体系の基本的なあり方まで掘り下げるような教育大改革があってしかるべきだと思う。行革はいわばその精神的な先駆でもある。」
　ここでおっしゃっておる「教育体系の基本的なあり方まで掘り下げるような教育大改革」は、具体的にどんなことをおっしゃろうとしておられたのか、それをまず伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　前から申し上げておりますように、私は戦後の民主主義社会、日本の発展を非常に評価しておるものでございます。日本の教育体系も、そういう意味においては世界的にも比して遜色のない立派なものであったと思います。しかし、いいものばかりがそういつまでも続くものではない。いろいろな弊害も欠点も出てきたわけで、それらを一つ一つつぶさに見てみると、最近の情勢から見れば、これは社会的な関係とか家庭あるいは教師の関係、いろんな面から原因がありまして今の子供の問題というものは生まれておる。
　例えば、今の激しい進学競争というものはどこから来るかといえば、一つは就職問題があります。これは会社がじゃどういう人を採用するかという問題にも関係してまいります。官庁の採用の問題でもそうでございましょう。そういう一番大事な終局的な方向を是正せずして、入り口の方ばかりいじっても直るものではない。
　そういう意味から、やはり総合的に点検し直して、そして一貫した流れのいいやり方で改革していく必要があるのではないか、部分的にいじくっても直る問題ではない、そういう感じがしてきておりまして、そういう意味で総合的な全面的な点検とそれに対する改革、そういう必要を感じて申し上げておる次第なんです。
○市川委員　もう少し具体的に伺いたいのですが、もう一方では、これは総理になられる前ですが、五十六年八月二十七日号の「週刊現代」で、藤原弘達氏との対談で総理はこうおっしゃっておりますね。「当面大きな外交でしょうけれど、内政を見ると、行革をやったあとはやっぱり教育でしょうね。これには、教育臨調みたいたものをつくって、オーバーホールをやるときが大事で、それが事実上、憲法問題を処理することにもなる」、こういう御発言があるわけでございます。
　教育改革をやるごとがなぜ憲法問題を処理することになるのか、総理のおっしゃる「憲法問題を処理することにもなる」という意味は具体的にどういうことをお考えでいらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　大分前の発言でありますから私よく記憶しておりませんが、恐らく、要するに自主自立、連帯、友情あるいは創造、そういうような徳目というものを教育によって培う、これらはやはり行革の基本精神にも通ずるものでもある、そういうような意味において、そういうような精神的な土壌が培われ、新しいいい子供たちが出てくれば、それは憲法でいろいろ弊害だとかなんとか言われている問題がこれである程度処理がつくのではないか、そういう意味のことで発言したのではないかという気がいたします。
○市川委員　ちょっとよくわからないのですが、総理はよく大東亜戦争とおっしゃるのですね。これは世代の違いが反映しているということである程度理解はできるのですが、いわゆる第二次大戦において日本がやった行為、これを侵略と見るか見ないか、この点について総理はどういう御認識でございますか。
○中曽根内閣総理大臣　御質問の趣旨がよくわからなかったのですが、想像して申し上げますと、私は戦前の人間ですから、昭和十六年十二月八日には大東亜戦争という名前が正式に政府によってつけられて、そして大詔奉戴日というのもずっとあったわけで、そういう意味で、人間のさがといいますか、大東亜戦争という言葉が出るのであります。しかし、その後太平洋戦争とアメリカが言ってきて、太平洋戦争史観という言葉も出てきたりして、それで時々太平洋戦争ということも言うようになり、今どっちかといえば、太平洋戦争と言うことも多くなってきております。そういえば、石橋さんも大東亜戦争という言葉を国会で使ったことがありまして、やはり同じ人間のさがを持っているなと共鳴をしたところもあるのであります。
　そういうわけで、人間はみんな過去の歴史をしょっておるのであって、その歴史まで隠す必要はないと思うのであります。しかし、それが現代の民主主義社会の原理原則に背馳していれば、これは慎まなければいかぬ、そう思っております。しかし、日本の歴史に対する評価というのはおのおのが持っておるのでありまして、それはおのおのまた尊重していくべきではないかと思っております。
○市川委員　戦争のネーミングを伺っているのではなくて、大東亜戦争、太平洋戦争、どちらでも結構です。日本が中国や朝鮮半島あるいは東南アジアであの戦争を通して行った行為が侵略であるかどうか、この点についての総理の御認識を伺っておるわけです。
○中曽根内閣総理大臣　やはりこれは日本にいかなる名目があったにせよ、平和に暮らしておったインドネシアとかフィリピンとか、そういうところへ資源を取りにあるいは防衛の目的のために土足で上がっていったということは、これは侵略と言われるかもしれませんし、あるいは侵入と言われるかもしれませんね。そういうふうな目に遭った人の側から見たらそう思われるので、ですから国際的にそういうような批判を受けているということは十分わきまえなければいけないと思っております。
○市川委員　総理御自身は侵略だとは思っていないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、今言ったように、該当している方々から見れば土足で上がってきたというふうに思っておる一人でありまして、そういう意味においては非常に迷惑をかけた、やってはならぬことである、そう思っております。
○市川委員　土足で踏み込まれた側がこう見ている、私も同じ意見である。何かそこに総理御自身の主体的な判断、御認識というものを避けている感じがするのですね。そういう御答弁ということでよくわかりました。
　そこで、具体的にお伺いしたいのですが、総理が拓殖大学の総長をおやりになったころ、当時の特攻隊の青年学徒を非常に礼賛した発言をされているわけです。総理は孫引きはけしからぬとおっしゃるから、ここに全文を取り寄せてございます。
　例えば御就任のときのごあいさつでは、諸君たちは祖国を愛する人間になってほしいという前置きで、諸君たちと同じ青年学徒が二十数年前に同胞のために命を捨てていったんだということを最後に申し上げたいという形でおっしゃっているわけです。
　それから、その翌年の「二百年目の初心」という講演では、やはり同じことを引かれているわけですね。「第一あの大東亜戦争のときに、諸君と同じくらいの青年学徒は、特攻隊で自分の身体を捧げて死んでいった。自分の身体を殺してまでもやるというものは、何か理想がなければやれるものではない。勲章がほしいとか名誉がほしいとかという程度の考え方で、自分の命を殺すというところまでやれるものではない。自分の命を殺すというところには、自分以上のものの価値をみつけたときにそれがはじめて可能なのである。いわんや大学あるいは高等学校をでた学生諸君がそういうことをやる場合においておやだ。そういうことを考えると、学徒出陣で特攻隊で戦死していった学生諸君の気持ちの中には、やはり大きな歴史的な理想というものが内在的にあったのであって、それがあの人たちをあの行為に走らしめたのだろうと私は考える。」こうおっしゃっている。
　一般論としてはそれなりに意味はわかるのです。何か自分が掲げる理想のためにみずからの命を捨てる、その自分の命を捨ててもいい理想というものがある、そのこと自体はこれを間違いだとかと言う気はない。ただ、この特攻隊という歴史的なある段階で特定された行為について、この特攻隊の人たちが大きな理想のために命を捨てていった。総理がおっしゃる大きな理想というのは、当時の特攻隊の青年学徒にとっては何だったんでしょうか。大きな理想、何でしょうか。