Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　まあひとつことし、前年度ですね、五十六年度もこの六月の決算のとき、大きな赤字が出ると、歳入不足が出るということを控えていることを想像すると、これは五十七年度も大きな赤字が出る、歳入欠陥が出る。こういうことを予想すると、これはまあひとつ主計局長、大蔵大臣、総理の使命的な大きな歳出カットをやって、殺されても構わぬぐらいにひとつやってもらわぬと、これはとてもじゃないが直らぬ。こういうふうに思うわけなんで、そのときにはせいぜい応援させていただきますから、よろしくひとつお願い申し上げます。
　それから最後に一つ、自民党の方でいわゆるグリーンカード制の廃止の問題が総務会で出て、三役一任になっている。まあ大蔵大臣とも折衝申し上げると。そういうことであると、この法案が通ると、議員立法か政府提案かで延期の法案が出されるということなんだけれども、その内容は定かでないけれども、問題は、やはりそういうことで一番、私はこういろいろ中小企業や反対者のやつを聞いてみると、結局利子課税の率の問題よりか、その元を探られるんじゃないかと、こういうことなんだ。
　主税局長、何か預金の元を、おまえはこの二千万円はどっからもうけたんだと、脱税してもうけたんじゃないかというようなことや、それからどっから入ってきたんだと。政治家に聞くと、どっからもらったということはなかなか、出した人の素性を言うことはすぐにはできないということから非常にとっちめられる。また会社も歩積み両建てをやられ、それからあるいはない金を積めと、こういうことになってくると、その金を借りるのに、詰まったときにはやみ金も銀行に歩積み両建てで積まなくちゃならぬ。そいつを、どっからこの金持ってきたと。こういうことになると、まあ知られたくない金を持っている人が、これは好意で友達に貸したのが税務署につかまると。これは、元をただされて、おまえはこんな金持っているじゃないかと、こうやられる。こういうことが一番大きな原因なんですよね。
　だから、グリーンーカードこうやっていっても、しばらくはもう利子だけは十分いただくけれども、しかも、大蔵大臣が言う総合課税で、高額所得者の税率を五〇％まで下げて、そして総合課税にする。しかし、利子だけはもらうけれども、その元本は当分は調べないんだと。どっから持ってきて、どういう元本を、こんなにあんた持っているはずはないじゃないかということを調べないということぐらい何か明示してできぬもんか。そういうことになると、大分聞くとあれとは違うと思うんですが、これはプライバシーという、そんなことはない、われわれはそんな人のポケットの中へ手を突っ込むようなことじゃないんだと書いてありますよ、この説明には。しかし、その問題がやはりわれわれは非常に大きな問題である。
　一部の問題からいけば、これも余り言いたくないんだけれども、まあ政治資金でも表と裏があって、裏金がわかっちゃ大変だということで政治家の主な者も反対するんだと、こういうようなこともうわさがされているわけなんで、そこをひとつ決意——そういういわゆるプライバシーというのは、グリーンーカードの額だけやっていて、出入りは何も税務署は調べてない。ほかのところでも利子をいただくだけで、仮名預金とか何かというものを、なければ総合課税はできない。確かにそれはそうなんだけれども、そういうぐあいにして利子は名寄せをして総合課税するのはやむを得ぬとしても、その元本をほじくり出すということが結局人のポケットへ手を突っ込んで人の金庫まで黙って強制的にあけさすと、こういうことにつながっているんですが、そこをもう一つ知恵を出してもらいたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　これは、まず非課税貯蓄の問題と課税貯蓄の問題こうあるわけで、非課税貯蓄は御承知のとおりに限度があるわけでございます。金融機関が三百万、それから郵貯が三百万、それからマル優が三百万、それから財形があるということでございますので、これはやはり守っていただくということで、いままでとこれは同じなんです。
　ただ、いままで非課税貯蓄申告書というのを窓口で書いておるんですね。そしてこの銀行に幾ら、それからほかの銀行に幾らというのを書いて、そこで出しておるんですが、これが各銀行窓口では、各銀行ごとに三百万ということでは困るので、やはり法律どおりに三百万を守ってもらうというのにはこのカードでどの銀行、どの銀行と。そういうのはいままでも窓口では書いておるんですが、それが自分ではわからなくなってしまうので、それを自分でちゃんと三百万をどこに入れておるというのをはっきり覚えて間違いないようにする。受け入れる方の銀行も枠をそこでチェックしてもらうということでございますので、これはそこをはっきりとするということで法律どおりにそこを守るということですから、これは限度の管理ですから、そこで金の出入りがチェックされるということはない。そういう意味で三百万、合計九百万、財形で一千四百万という、普通二百五、六十万の預金が平均ですから、そういう方はもうほとんど影響ないんですね。
　ただ、そこの本人確認のというか、グリーンカードをもらうときに住民票をとって、その一枚のカードでそこを確認するのに最初だけ要る、後はもうそれを見せればいいんですから、いまの窓口の一々形式的なああいう非課税貯蓄申告書、それを税務署の方に送ってきますけれども、これは積み上げておるということでは意味がないということをはっきりさせるということですから、おっしゃっているようなプライバシーの問題じゃないということをはっきりまずさせておく必要がある。
　それから、課税貯蓄の方は、これは今度は限度を超えた人ですから本来課税されるべきである——ちょっと戻りますけれども、非課税貯蓄は免税を受けるのですから、その手続はしてもらう。そのくらいの負担がなければ、税金をまけるのですからそれはお願いしたい。
　今度は課税貯蓄のところでは、これは利息の問題なんですね。元本を押さえるよりも利息の総合をしたいというのですから、支払い調書が来るわけですけれども、そのときに仮名と架空がないようにどなたのあれかということをカードを持っている人はそこで見せる、それから公的証明書を持っておったら見せる。外国でも必ずその辺は社会保険証あたりでやっているわけですね。フランスでも口座開設閉鎖は税務署に通知されるわけですから、こういう際に本人ですよというのは、本人の預金でないと本人も困るんですね、本人がお亡くなりになったり、もし争いが起きたときに自分の預金だという主張ができないわけですから。外国ではそういうことは考えられないんですね。
　そういう意味で、この課税貯蓄について本人の確認をする、というのは分離課税をなくするということでもあるわけです。ですから、総合課税が正しいということですから、いまは税率が高過ぎるのはこれは直すにしましても、税率の高いところが適用になっているのは勤労性の所得だけなんですね。だからその利息のところの預金利息は、低い税率になっておるというところは不公平ということで総合課税になるわけですから、本人確認をそこでする一つの手段でありますから、また、その課税は利息が対象であるということですから、金の出入りをチェックする必要はないわけです。ただ、利息のところが支払い調書で来るというのは従来と変わらない。ただ、架空の問題がチェックされるのと分離課税的な三〇％の頭打ちがなくなる、普通の勤労性と同じ税率の適用を受ける。
　ですから、ここのところも金の出し入れとか残高は必要ないんです、われわれは。また、それがここでチェックしたからといって、本人のチェックはしますが、残高のチェックはできないわけです。ですから、利息のところの課税を適正にしたいだけで、ただ、査察か何か入りましてその関連で預金の調べが入ってきたときにはこれは別です。しかし、これ自体もカードの問題から元本が幾らかということをカードの方から追及するということはあり得ないわけで、この辺も誤解になっている問題だろうと思うんです。
　じゃ、かわりにどういう手段があるかといったら、仮名だったら受け入れを拒否しろとか、またはそういう仮名の場合には税務署に通報しろとかいう代案をお示しになったりされておるんですね。ところが、それはカード以上に厳しいことなんですね。したがって、そういうことではないわけで、これ以外の知恵が出なかったということはこの大蔵委員会でも審議された結果ですね。その際に、守秘義務が非常に問題になって再三質問があって、法案中にも一般公務員より厳しい守秘義務を課されておる。また、このカードを目的外に使ってはいけないという特別規定まで入っておりまして、附帯決議でもそこのところは十分注意するように、こうなっていますので、十分その辺は審議された結果である、こう了解しております。
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○委員長（河本嘉久蔵君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として前島英三郎君が選任されました。
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○近藤忠孝君　この法案の審議に際しまして、歳出歳入面でもっと考慮をしておけばこれだけの国債残高にならないで済んだということをずっと審議してまいりました。
　私、一昨日申し上げたことは、特に租税特別措置などについて五十一年からきちっと取れたんですよ。そうすれば大体いまより二十兆円、二十三兆円ばかり少なくなっただろうし、わが党の言い分を聞いておればもっと残高三十兆から四十兆で済んだだろう、こういった指摘をしておったわけであります。
　前回は、主に歳入の面からこの問題を指摘しましたけれども、きょうは主として歳出面、わけても大企業向け補助金について具体的な指摘をしたいと思います。
　わが党は、一兆円以上の削減とあわせて、これは軍事費ですね、軍事費一兆円以上の削減とあわせて大企業向け支出約四千億円、その削減が可能であるし、これはすべきである、こう主張してまいりました。その中でも大企業補助金は、一般会計分でも年間約二千三百億円実はあるんです。その恩恵を受けるのはわずかな大企業であります。この点を指摘をしますと、大体それぞれ政策目的があるというわけです。
　そこで、きょうは、それぞれの補助金について政策目的として補助の対象になり得るかどうか、また、それが政策目的どおりに運用されているかどうか、その点について若干の問題を指摘したいと思います。
　一つは、先端産業プロジェクト補助金ですが、たとえば電子計算機開発促進費補助金六百八十六億円、すでにこれは支出されています。それから超ＬＳＩ補助金、これが二百九十億円、それからＯＳ補助金、これは百九十三億円、それからＹＸあるいはＹＸＸ補助金が二百十一億円、さらに民間航空機用ジェットエンジン開発費補助金、これが百十八億円、合わせて一千四百九十九億円に達するわけであります。
　そこで、お聞きしたいんですが、これらの補助対象となった団体及び関係企業を明らかにしていただきたい。
○説明員（若曽根和之君）　御説明いたします。
　先生御指摘の、電子計算機関係の補助金についてまず申し上げますが、最初の電子計算機等開発促進費補助金というのは内容が幾つかに分かれておりますが……。
○近藤忠孝君　省略して対象団体と関連企業だけでいいです。
○説明員（若曽根和之君）　はい、わかりました。
　開発促進費補助金につきましては、高性能コンピューター開発技術研究組合、それから新コンピューターシリーズ技術研究組合、超高性能電子計算機技術研究組合、そのほか研究組合が五つ、あと個別企業もございます。
　先ほどの三つの研究組合の主な構成員を申し上げますと、株式会社富士通研究所、富士通株式会社、日立工機株式会社など五社が最初の研究組合でございます。構成企業が非常に多くにわたりますので、主なものだけ申し上げます。
　それから、超ＬＳＩの研究組合でございますが、これは交付対象先は超ＬＳＩ技術研究組合。主要構成企業を申し上げますと、富士通株式会社、日本電気株式会社、三菱電機株式会社など七社でございます。
　それからＯＳの関係の研究組合でございますが、これは電子計算機基本技術研究組合というのがございまして、ここへ出しておりますが、その組合への参加企業、主なものを申し上げますと、日立製作所、東京芝浦電気株式会社、シャープ株式会社、コンピュータ総合研究所など十社でございます。
○近藤忠孝君　いま示された各企業は、いずれも資本力、技術力において、こういう補助金がなくてもこれらの開発を十分になし得る団体であると思います、企業であると思います。そこで政策目的というんですが、私は、補助対象として適切かどうか、これは改めて考えるべきだと思います。
　ただ、きょうは時間がないのでその点は後に論ずるといたしまして、問題は、その収益納付、要するに補助を受けて利益があった場合には、利益の中から返還することになっておりますが、これは実際に見てみますと、先ほど挙げた一千四百九十九億円のうち、収益納付があったのは、最初の電子計算機開発促進費補助金で、六百八十六億に対して八億五千七百万、一・二％でありますが、そのほかはまだこれは収益納付になっていないと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（若曽根和之君）　先生が先ほどおっしゃいました補助金三つございますが、そのうち一番早い時期に行われました電子計算機開発促進費補助金につきましては、先生御指摘のように八億五千七百万円の収益納付がございます。
　それから、超ＬＳＩの補助金につきましては、研究終了後三年間を置きまして、その後五年間にわたって収益納付をするということになっておりまして、収益納付の最初の年度が昭和五十八年度になっております。そういう関係で、現在時点ではまだ収益納付が行われておりません。
　それから、三番目のＯＳ等の補助金につきましては、現在プロジェクトが進行中でございまして、五十八年度まで続く予定でございます。したがいまして、収益納付はその翌年度の五十九年度から始まるというふうになっております。
○近藤忠孝君　まだ収益納付の時期が来てないということもありますが、問題は、いま冒頭に申し上げた電子計算機の例をとりましてもわずか一・二％なんですね。
　大臣、これはぜひよく見てもらいたいのは、収益納付の期間は五年間なんです。特にＹＸなんという航空機なんかになりますと、長い間何百億とかけて、しかし実際五年間で収益納付といったって、これはわずかなものです。結局電子計算機と同じようなことになるのではないか、こう思うわけであります。これはやっぱり二重三重の大企業への優遇措置であり過ぎやしないか、これについて大臣の所見を伺いたい。
○政府委員（西垣昭君）　収益納付期間は五年でございます。恐らくこれをもっと延長したらどうだという御質問だと思いますが、現在五年間にしておりますのは、具体的には技術開発が終了いたしまして利益が生じ得る状態になってから原則として五年間、こういう考え方でございます。この考え方は、技術革新が激しい状況のもとでは、技術開発後五年も経過いたしますとその技術が陳腐化いたしまして、当初の技術の収益寄与度がきわめて少なくなるというようなことが言われておりまして、それを勘案しているものでございます。
　ただ、この五年間というのは絶対であって、今後ともこの五年間で続けるべきかどうかという点につきましては、その実態も十分調査いたしまして、私どもとしては検討していきたいと、こういうように考えております。
○近藤忠孝君　その点については、期間の問題と同時に、もう一つは昨年十二月の財政制度審議会の報告です。それによりますと、この問題に触れていまして、こういう指摘をしています。これは利益があった場合ですね、「その際には、成功したプロジェクトについて、国はむしろ出資者として関与しているとの観点から補助金相当額を超えて返還させるという考え方もあろう。」
　これは一つの意見だと言われていますけれども、現在は何百億のうちせいぜい何億というこういう収益納付しかないんですけれども、これは少なくとも同額、利益があった場合はね、場合によってはそれを超えて返還さしてもしかるべきだろう、こういう意見がありますが、これについてはどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　一般的に申しますと、できるだけ民間に任せておけばいいようなものにつきましては民間に任せる、国が負担したものにつきましても収益納付というようなことで受益者に将来負担させていただけるようなことも引き続き考えていかなくちゃいけないと、こういうことでわれわれずっと検討しているわけでございます。財政審におきましてもそういった角度から検討が行われているわけでございますが、いまの補助金相当額を超えて返還させるという考え方につきましては、現在の補助金適正化法上は困難だという問題がございます。
　それで、そういった現行制度を離れまして、そういった考え方に従って制度を変えたらどうだという問題につきましては、基本的な制度の改定になりますし、もしも多額の収益が見込み得る事業でございますと、補助金というのではなくてむしろ融資に切りかえるべきではないかというふうな考え方もございますので、ここのところはそういったことも含めまして慎重な検討を行っていく必要があるんではないかと、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　これはいまの答弁で前向きに検討の方向が出ておりますので、ひとつ融資化する、あるいは最低限度少なくとも補助した額ぐらいは返させるという方向でさらに積極的に検討を求めます。
　時間ないので次に入りますが、これは分類的には農業あるいは公害防止事業への補助金となっていますが、実質的には大企業への補助金となっているものに、農用地の土壌汚染防止等に関する法律に基づく土壌汚染対策事業への補助金があります。
　そこで、これは農水省にお伺いしますが、制度ができてから今日まで実施されてきた事業、これは完了地区、継続地区を含めてでいいですが、その全体事業費、それから、うち企業負担額、それから国庫負担額、それぞれ簡単に御報告いただきたい。
○説明員（吉川汎君）　お答えいたします。
　農林水産省で実施しております土壌汚染対策事業といたしましては、公害防除特別土地改良事業と小規模の公害防除対策事業というのがございます。そのうち公害防除特別土地改良事業につきましては、十ヘクタール以上のものにつきまして県営、団体営等でやっておるものでございまして、全体事業費は完了地区、継続地区合わせまして約四百二十九億一千万円となっております。そのうち企業に御負担願っておりますのが約百五十一億九千六百万円、補助対象事業費はしたがいまして二百七十七億一千四百万円ということになります。そのうちの国庫負担額でございますが、地区によって違いますが、総計いたしますと約百八十五億一千百万円ということに相なっております。
　なお、十ヘクタール以下の小規模の公害対策事業でございますが、これも完了地区、継続地区合わせまして全体事業費が八億四百万円、そのうち企業負担として負担を願っておりますのが一億三千八百万円、補助対象事業費がしたがいまして六億六千六百万円ということに相なりまして、そのうちの国庫として補助いたしておりますのが約四億二千六百万円ということになります。
　なお、ただいま申し上げました全体事業費につきましては、事業の性格上汚染地域でないところもあわせて一部包括してやっておりますので、そういった事業も含まれておるということを御承知いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　いまの話のとおり四百二十九億の総事業費のうち、企業負担で百五十一億、それから国庫から百八十五億出ているということを渡辺さん頭に入れてほしいと思います。
　今後、いま地域指定されましてこれからかかる事業、これを大ざっぱに計算しますと、総事業費が四百六十八億、現在の一定の計算割合によりますと、そのうち企業負担が百一億、国庫負担が百三十八億、地方公共団体などを含めますと約二百億円になるんじゃないかと。これは私の計算です。だからかなりな補助金が出ているわけです。
　そこで、大臣の、これは財政というよりもむしろ国務大臣としての渡辺さんに聞きたいんですが、これは結局振りまいた公害ですね、これをもとへ戻していく、豊かな農地に戻していくという事業ですが、私はこういう事業に関しましてもＰＰＰは貫かれるべきだ。要するに、汚染者負担原則は貫かれていくべきだと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　原則としてＰＰＰの原則を貫くべきだと考えております。
○近藤忠孝君　この問題、渡辺さん、去年の行革国会でも衆議院の東中議員が指摘した問題で、ちょっと頭にあると思うんですが、先ほどから答弁ないので、いつもの渡辺さんとちょっと違いますので、よく話を聞いておいていただいて、最後に見解を伺いたいと思います。
　そこで、参考のためにひとつ資料をお渡しします。（近藤君資料を手渡す）
　問題は、いまお渡しした図表にありますように、最初半ぺらのものを見てほしいんですが、年々企業負担割合が減っておるんですね。半ぺらのもの、ありませんか。企業負担割合がずっと減っておるんです。最初は七五％からあったものが途中四〇％台になり、三〇％台、こういう傾向がある。ということは、逆にこれは国庫負担あるいは地方公共団体も含めた公の支出、負担がふえているという、こういう傾向があるわけです。
　これは農民の側から見ますと、企業負担がふえれば、それだけ国の支出が同じとしますと事業が早く進むわけです。早く農地が戻ってくる。そういう点で、企業負担が少な過ぎるんじゃないか、こういう意見があります。
　どうしてそんなぐあいに少なくなってきたかと申しますと、これもちょっと、こういう図がありましょう、それをごらんいただきますと、最初のころではなかった地域特性分、自然汚染分というのがあるんです。これは神通川流域の例ですが、約三三・六七％をまず引いてしまう。で、あと企業活動分六六・三三％ですが、そのうちからさらに不存在企業分を差し引いちゃう。残ったうちからさらに概定割合というようなわけのわからないものを計算しまして、三分の一引いちゃうと、残りが三分の二。全体から見ますと、三五・一三％しか企業負担分が残らないんです。
　これは神通川といいますと、御承知のとおりイタイイタイ病が発生した地域です。患者が発生して、責任が一番重いはずのところでも大体自然汚染分と同じぐらいの負担しか企業はしていないという、こういう驚くべき実態が出ておるんですね。これは昨年の行革国会で渡辺さんもお聞きになったと思います。東中議員が質問した。忘れられたんですか、あるいは聞いてなかったのか……大臣おるときやったんですね。問題は、そのとき指摘したことは、自然汚染分の中に実際自然汚染としちゃいけない計算まで入っておったというので、そのときの指摘もあり、いま現地では見直しをしている、こういう状況であります。
　これから若干の議論をお聞きいただいて、こういう補助金のあり方についてひとつ大臣の所見も聞きたいんですが、まず環境庁にお聞きしたいのは、こういうカドミウム汚染源の復元をするのは何のためか。私の思うには、これがイタイイタイ病の原因となっており、またはなるおそれがあるから、その汚染を取り除こうというんだと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（伊吹文明君）　御指摘のとおりだと思います。
○近藤忠孝君　そこで、お伺いしたいんですが、自然汚染を除くんですが、自然汚染というのはどこにもあるという状況ですね。そうすると、自然の汚染の状況だけで患者が発生するのか。どうですか。
○説明員（伊吹文明君）　自然の汚染だけでは先生の御指摘のような事態は発生しないと思います。
○近藤忠孝君　それから、不存在企業分としてこの場合には三井金属以外にほかの企業もあったというんですが、これはごく本当に弱小企業なわけですね。それ以外、約二二％も引いているんですが、何を引いたかといいますと、三井金属は明治初年に全山統一しましたから、あとは全部三井なんですが、その前の分、江戸時代から室町時代まで不存在企業分を引いている、二二％。となれば、これはその時代からイタイイタイ病が発生したということなんだけれども、そんなこと絶対あり得ないので、これは明治のあるいは大正の、日本が資本主義発達してきた中で発生した問題ですからね。
　こういうのを計算すること自身、これはおかしいんじゃないかと思うんですが、これは環境庁の方の仕事ですか。
○説明員（伊吹文明君）　お答えをいたします。
　当該事業を行います場合の企業の負担をどの程度にするかというのは、これは先生よく御承知のように、公平な第三者が形成いたします、この場合におきましては富山県の公害審議会の議を経て決定されますので、環境庁の指導ではございません。
○近藤忠孝君　県が出してきたものはそのままある意味じゃ、うのみにされて国が補助金を出している、こういう経過があります。ただその問題、いまここでは論じませんが、問題はさらにあるんです。
　裁判終わった後、みんなが三井金属本社と交渉しまして、この汚染源の費用負担をしろという要求をしたらば、三井金属側が言ったことは、うちの分だけじゃない、自然の分とか、ほかから来た分もある、こう言ったわけです。だから、全部責任を負い切れないと。そこで患者側が言ったことは、じゃ、よろしいと。おまえが持ってきた分だけ持って帰れ、こう言ったわけです。そうしたらば、これはさすがに部分的にまいりまして、それで誓約書ができまして、原因者として全費用を負担をします、こういう誓約があるんです。
　ですから私は、そういう誓約があるので、ここの場合には負担割合については比較的問題の解決が早いということが、前にこれは昭和四十九年ですが、環境庁の見解としてあると思いますが、どうですか。
○説明員（伊吹文明君）　先ほど先生からいただきました資料で、当時の大場説明員が、「それから費用負担の問題で、ここは比較的問題が片づいているところであります」云々と述べているのは、先生御指摘のとおりでございます。ただ、大場説明員が述べております、比較的問題が片づいているということが、いま先生がおっしゃったことを指しておるのかどうかは、私つまびらかにはいたしません。
　で、先ほど来お話しになっております公害防止事業に係る企業負担につきましては、公害防止事業費事業者負担法上、事業者に負担させる費用はその事業活動がその「原因となると認められる程度に応じた額とする。」旨規定されておるのは、これは先生御承知のとおりでございます。それからまた、同条第二項に「当該公害防止事業に係る公害の原因となる物質が蓄積された期間等の事情」がある場合には、これを勘案して所要の減額を行う旨規定されておることも、これまた事実でございます。
　これを受けて、地方公害審議会の議が出たのだと私どもは理解いたしております。
○近藤忠孝君　県の方で確かに一定の結論出ておるんですね。それに対しては先ほど言ったデータの問題でこれはおかしいということで、ことしになりましてからも本間教授という、この問題専門に取り組んでいる学者がレポートを出しまして、それで明らかに、県が自然汚染を決めたんですが、割合がおかしいということで県に衝撃を与えて、いま汚染研究会で再検討、こういうことになっているわけですし、さらに県議会などでは、先ほど申し上げた自然汚染とか、あるいは他の企業にそれを負担させることはどうかという、こういう問題についてもこれは再検討されている状況であります。
　となりますと、私は国の段階も、第一次の三五・一三％というこの負担割合にこだわらずに、もう一度、先ほど私が指摘したような、大体自然汚染だけじゃ患者は発生をしないんだから、ということで、もう一度見直して、これはしっかり指導してほしい。県が言ってきたからそのままこれを見てうのみにするというようなことであってはならない、こう思うんです。
　そこで渡辺さん、お聞きいただきたいのは、いま神通川流域、これはイ病が発生した最大の地域ですが、私は他の汚染地域に比べても、本当の企業が負担をしっかりしてしかるべきだ、そう思うんですが、先ほど言ったような割合です。ここは全体で約千五百ヘクタール汚染地域があるんです、すでに指定されていますが。そうしますと一それを先ほど言ったような三五・一％の企業負担割合で事業をしますと、五十六年度ベースの単価でやりますと、残った分、全体千五百ヘクタールをやりますと三百五億円、そのうち三井の負担分が百七億円にすぎないんで、国は百三十一億円、県など含めますと百九十八億円も支出されるんです。これは私は、国全体になりますともっともっと先ほど申し上げたような額になるわけですから、そういう点ではＰＰＰを貫くことが私は大変大事なことだと思う。
　先ほど次長から話がありましたけれども、こういう事態をお聞きになって、この段階でひとつ大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も詳しいいきさつは余りよくわからないんでございますが、地域の県などが仲に入って企業から全然取れなくなっちゃっても困る、そういうような点から見て、現実的な案をこしらえて私は解決に向かっているんじゃないかと、そう思っております。
○近藤忠孝君　大臣、経過御承知でないからそういう答弁だと思うんですが、……。
　そこで、環境庁お伺いしますけれどもね、この負担割合が決まってくるのに企業の負担能力を考えて決めるんですか。
○説明員（伊吹文明君）　企業の負担能力を考えて決めるわけではございませんが、先ほど申し上げました種々の減額理由を県の方も審議会で考えて決めたのだと思っております。
○近藤忠孝君　ですから大臣、また財政当局者として、三井金属がつぶれてしまうとかあるいはこの事業をやるためにはもう大変な危機的状況になると、私は、いままでそれぞれやってきたようにそれなりの対処の仕方あると思うんです。ところが、いまそういう段階ではなくて、企業の負担割合の決め方が全体に関係するわけですよ。先ほど図表で示したようにだんだん減っているわけですから、企業の負担割合が。その分だけ今度は国あるいは地方公共団体の負担分はふえてくる。そういう相関関係にあるわけですから、大臣が企業のことも考えてこのことを決めたんだろうという考えはひとつ財政当局者としてはさらっと捨ててもらって、やはり客観的事実、科学的事実に基づいてひとつ負担割合を決めると、それ以外の問題はまた数字外に問題だと思うんです。
　私、なぜこういうことを申し上げるかといいますと、なぜ先ほど申し上げたような誓約書をとって全額原因者として三井金属が負担しますということを言わしたのかといいますと、被害住民はこんなひどい目に遭いながら、しかしその復元はやっぱり税金でやってもらうんじゃないと、それは申しわけないと、やはりＰＰＰ貫きたいという真剣な立場からこれは取り組んだわけですね。それは相手はだれとだれにやってもらえばいいんだと、こういうことではないんです。私はそういう意味では渡辺さん以上に日本の財政のことを考えておったのは農民だと、こう思わざるを得ないんです。そういう意味で、もう一度いまの話をお聞きになった上でひとつ財政当局の責任者としての基本的考えをお聞きしたいと思うんです。
　それから、あわせてこの間安中の裁判がありまして、その中で、原告勝訴になったんですが、続いてこれは「毎日」での社説が出ています。社説の中で、「全国的に汚染土壌の復元事業の進ちょく率はよくない。国や地方公共団体の事業に任せるほかに、公害源企業にも費用を積極的に負担させて、事業をおしすすめるべきではないか。」と、こういう指摘を安中公害判決を契機にマスコミも指摘をしているわけであります。こういう状況も踏まえて最後に大臣に所見をお伺いしておきます。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど申し上げましたように、原因者が当然負担すべきものについては適正な負担をすべきだと、当然のことでございます。それを前提といたしまして国の補助なり、それから地方の負担が決まってくるわけでございまして、そこのところは適正でなくちゃならないと。
　本件につきましては、具体的な事例でございますので財政当局がいま意見を言うのはいかがかと思いますけれども、制度論といたしましては、こういったケースはそれぞれ地域地域の特殊性でございますとか、それから事業の性格の相違等いろいろございまして、やはりその地方の審議会の意見を活用するのが最も妥当だということでこういう制度になってきたわけでございまして、私どもといたしましては、こういう制度を通じまして適正な負担が決められるということが必要かと思います。
○近藤忠孝君　大臣に先ほど図を示したように、こういう図もあるんですね。（資料を示す）これは下の分が、これが国庫負担分ですが、ずっとふえているわけです。後の方、ちょっと減っていますのは、これは最近の行革で減らされた分なんです。それはあえて言いませんけれども、ずっとふえているんですよね。しかし一方、やはり汚染者負担原則は確立すべきだと。それに対して、こういう状況が続きますと、やはり財政当局も国も大企業に補助金の面で甘いんじゃないか、こういうそしりを免れないと思うんです。ですから先ほど一番最後の大臣の答弁は、企業のことも考えているんだろうというようなことの答弁ですと、それはやっぱり大臣の見解の差異になっちゃいますから、ひとつその後の議論進んでますので、それに対応する御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は具体的な細かいことはよくわからぬものですからいま事務当局から答弁をしてもらったわけであります。
　事業の内容によっていろいろ違うんだろうと思いますし、これを見ると事業費がふえるから国の負担もふえるということじゃないのかどうか、わずかに、二四尾までいったのが今度国の負担が二三％になったのは行革のためだということですね。いずれにしても公正な負担ということが必要でしょうから十分検討さしていただきます。
○穐山篤君　公債の発行の問題について確認をいたしますが、昭和五十六年分、これは御案内のように建設国債十二兆九千億円、特例公債が五兆八千六百億円、加えてこの間建設並びに特例公債の追加の議決が行われたわけです。
　さて、今日現在、五十六年分の消化に当たって、まあ六月まで五十六年度分の発行を行うということができるわけですが、あと残余はどういう状況になっているでしょうか。
○政府委員（吉本宏君）　五十六年度分でございますが、補正で追加いたしました特例国債三千七百五十億円、その分を除きまして全額消化を終わっております。
○穐山篤君　ということは、この間の四月債といいますか、の発行で建設国債、特例公債全部終わり、こういうことですか。
○政府委員（吉本宏君）　四月に発行いたしましたのは五十七年度分でございまして、五十七年度分の長期国債を一兆円四月に発行いたしております。五十六年度分は三月末までに、先ほど申し上げました三千七百五十億の特例国債を除いて全額消化を終わっておる、こういうことでございます。
○穐山篤君　誤解があったかもしれません。というのは、昭和五十七年度予算の成立をした十兆四千四百億円のうちの建設国債の分が四月に発行された、こういう意味ですか。それとも五十六年分、五十六年度建設国債並びに額としては五兆八千六百億円の限度を決めた特例公債は全部シ団を通じてもう消化が終わった、こういう意味ですか。その点はっきりしてください。
○政府委員（吉本宏君）　五十六年度の分につきましては、補正で三千七百五十億円追加をいたしておりますね、この分は資金運用部で引き受けることになっております。六月末までに、出納整理期間が終わるまでの間に資金運用部においてこれを引き受けるということでこの分だけが残っておりまして、その他の建設公債並びに特例債はすべて消化を終わっておる、こういうことでございます。
○穐山篤君　きのうの参考人の意見もそうでありましたが、前回私も国債の消化の問題について、私どの国債発行全体の問題点についてはすでに指摘をしたところですが、発行の問題について、私自身もこうなった以上消化を十分にしなきゃならぬ、こういう現実的な立場に立ちます。
　そこで、シ団側の強い要望もありますし、前回実勢に沿ったものであるとかあるいは利用者のニーズにマッチしたものであるとか、そういう点についての国債管理政策についての要望がたくさん出ているわけですね。今日は少なくとも多少額が減ったといいましても十兆四千四百億円の公債の発行をしなければならぬ。それからさらに、借換債の発行もしなきゃならぬ。もちろんこれは資金運用部資金の引き受けあるいは日銀の乗りかえもありますけれども、金額にしてかなり大型のものになるわけです。
　そうしますと、今年度、昭和五十七年度の言うところの国債管理政策というものを十分に明示をして消化をしなければならぬ、こういうふうに思いますが、その国債管理政策というものについてことし特に配慮しなければならぬというふうな問題点はどこにあるのか、その点を明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（吉本宏君）　これは常々シ団とも話し合っておるところでございますけれども、やはり何と申しましても、発行条件を適切に設定するということが最重点事項でございます。私どもとしては特に十年利付国債についてはそのときどきの流通実勢、流通利回りを十分注意深く見守りながら条件の設定をしてまいっておるところでございます。
　昨年の五月、九月、十二月、またつい最近は四月ということで条件をかなり頻繁に改定をいたしておりまして、現在のところシ団においてもおおむね当局の条件設定について異論のないところであるというふうに理解をいたしております。ちなみに、先ほども申し上げましたが、四月におきましては〇・二％クーポンレートを引き下げましたが、一兆円の引き受けを了承しておるということでございます。
　それから、条件のことに次いで多様化をしてくれと、国債の発行の種類でございますね、これをできるだけ多様化してくれと。十年債一本でなくて公募入札をふやしてくれというようなことを申しております。この点につきましては、現在中期国債ということで二年物、三年物、四年物というものを公募で入札をいたしております。これは大体最近定着してまいっておりまして、その九割程度が証券会社によって落札されて売りさばかれておるということで、この点についても大体順調に行っているのではないかというふうに考えております。
　それから、資金運用部の引き受けにつきましても、できるだけふやしてほしいということを要望されておりまして、私どもとしても金繰りの許す限り資金運用部の引き受けをふやしてまいりまして、五十七年度におきましても総額において一兆八千億円余り国債の総額が減ったわけでございますが、資金運用部の引き受け額は財投原資が相当厳しい中にかかわらず、三兆五千億ということで横ばいにいたしておるわけでございます。
　それから、全体としてシ団が常々要望しておりますのは、やはり国債の額を減らしてくれと、こういう話でございまして、この点につきましても五十七年度は御案内のように国債を減らした分、総額を減らした分を全部十年債の引き受け額の減額ということで処理をいたしたわけでございまして、五十四年度のピーク時におきましては十年債は約十兆円という発行があったわけでございますが、それに比して五十七年度の発行予定額は五兆円弱ということで、ピーク時に比べて半減したというような状況でございまして、国債の発行、消化につきましては現在のところほぼ円滑に行われておると、このように理解をいたしております。
○穐山篤君　いまお話がありましたが、二年、三年、四年物あるいは五年物の割引債、あるいは十年物というふうに、一時から見ますと商品の数も多様化したことは事実ですが、いまのお話でいきますといまの程度の商品で賄えると、新しい商品の発行は考えていないというふうに考えていいんですか。その点どうですか。
○政府委員（吉本宏君）　この点につきましては、御案内のように昭和六十年度以降、かなりの借換債が出てくるわけでございまして、この借換債に対応していろいろ研究をしなきゃいかぬということで常々考えておりまして、たとえば投資家のニーズに合った商品という意味におきましてもうちょっと短期のもの、たとえば一年未満というような短期国債の発行というようなことも一つの研究課題ではないかと考えております。
　しかし、これはいずれにいたしましても、借換債が大量に出てまいりますのは昭和六十年度以降でございますので、それまでの間にいろいろ研究を重ねてまいりたいと、このように考えております。
○穐山篤君　もう一つお伺いしますが、借換債がことし三兆二千七百二十七億ですが、運用部の引き受けあるいは日銀乗りかえを除きますと一兆二千百五十二億円が五十七年度の借換債になるわけですね。
　そこで、これまた同じことなんですが、借りかえの方法として昭和五十九年度までは方針を変えないと。従来とってきました借換債の方針を変えない、これが方針であるし、また大蔵省もそれを考えているだろうと思いますが、借換債に応じて、借換債の商品に応じて借りかえの時期に同じものを借りかえると、こういう発想になりましょうか。その点いかがですか。
○政府委員（吉本宏君）　私どもの理財局で借りかえについての懇談会というのを設けまして、五十五年十二月に「当面の国債借換問題についての基本的考え方」というのを取りまとめていただいたわけでございますが、その内容はいま御指摘のような、たとえば中期国債は中期国債で借りかえると、割引国債は割引国債、長期十年債についてはさらに検討というようなことで取りまとめをいただいたわけでございます。
　まあたとえば、五十七年度につきまして借換債が三兆二千七百億円ございまして、そのうち市中分の借りかえといたしましては、公募入札中期債で一兆一千百五十二億円、シ団引き受け五年割引国債で一千億ということで、いま御指摘の一兆二千億円を中期国債と割引国債でそれぞれ借りかえるということで処置をしてまいりたいと思っております。まあ今後も五十九年度までは十年国債の償還、借りかえが余りないものですから、大体いま申し上げました借換懇談会の御答申の趣旨に沿って処置してまいればいいんではないかと、このように考えております。
○穐山篤君　大蔵大臣、まあ特例公債は昭和五十九年までにゼロにする、これはもう繰り返し鈴木内閣の財政再建に対する公約の一つであるわけですね。プログラムでいきますと、五十八年度一兆九千六百億円に下げて、そして五十九年度はゼロと、こういうことになっておるわけです。
　そこでお伺いします。まあ昨年が一番いい例でありますが、なるほど中期展望計画に基づいて昭和五十六年度の予算編成のときに十二兆九千億円にいたしましたね。そして五十七年度は十兆四千四百億円の公債発行を明示をしながら補正の段階では建設二千五百五十億円、赤字公債三千七百五十億円というふうに追加を発行したわけです。そこで来年、まあことしの問題と来年にかかわるわけですが、たとえば昭和五十八年度は、年度当初はいま私が申し上げましたように一兆九千六百億円という特例公債は発行しない、こういうふうに明示をしながら途中で特例公債の発行を新たに提示をすると、こういうふうなことはないと私は信じたいわけです。
　少なくとも、年々歳々特例公債を下げていって最終的に五十九年度にゼロにするということは、逐次下げていく傾向で最終的にゼロにする、こういうことになるわけですから、少なくとも途中で突出をするような特例公債の発行はあり得ない。それは昭和五十七年度、八年度を含めてあり得ないというふうに考えるのがごく常識的な見方だと思うんです。またそれが鈴木内閣が五十九年度に特例公債をゼロにするという手順から言えば当然の手順だろうというふうに思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も常識的に考えてさようだと思います。それからそのための最大限の努力をしようという目標を立てておるわけですから、その目標に向かって最大の努力をするという考えでございます。
○穐山篤君　そこで、政策の選択の問題について伺うわけですが、昨年の秋ごろから税収不足の問題について相当内外から指摘もされました。それから景気の対策、見方についても相当の批判があったわけです。
　昨年の暮れの国会あるいはことしに入りましてからの予算委員会の審議を通しましても、少し政府の姿勢の上で違いがあったと思うんですね。大蔵大臣は、現実に税収を毎月毎月見ているわけですから、ある意味では厳しい見方を片方ではしておった。ところが、片方の経企庁長官の方は財政的なてこ入れあるいは金融上のてこ入れ、さらには設備投資などの動向を考えてみて、もう少し待てば景気は上向きになりますよと、そういう期待感を国民に与えておったことは間違いないと思うんですね、間違いないと思う。ですから、大蔵大臣も最後まで税収の見通しについて十分客観的に判断をする材料がない、材料がないということでずっと今日まできて最終的に予算の補正をせざるを得なかったと。
　しかし、その予算の補正も私ども見ておりまして、建設国債二千五百五十億円、それから特例公債三千七百五十億円を含む補正予算というのは、客観的に見まして一晩ででき上がったかの感じがするほど手際のよいやり方をしたわけですね。少なくとも一週間前まではそういうことが余り外でも議論をされていなかった、予想をしておった人もあるだろうとは思いますけれども、それほど政治的な話題になっていなかった。
　言いかえてみますと、それは鈴木内閣全体がどちらの政策を選択するかということについて間違いがあった。その間違いを認めたものですから、最終的にやりくりの方法として一番安直な特例公債あるいは建設国債の発行になったと見ざるを得ないんです。その点どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはやりくりの方法でと申しましょうか、何と申しましょうか、問題は税収の見通しなんですよ。
　税収の見通しについて直さずにいってしまうかという議論と、いや十二月までの毎月の印紙税の収入、源泉税それから物品税、こういうものは毎月わかるんですね、毎月。あとのでかい法人税と所得税はわからないわけです、これは。だけれども、これはもう確実にどうもいままでの四、五、六、七、八、九と見ていてよくないというので、この税目についてだけは少なくともこの調子でいくと倍にもふくれ上がるということは考えられない。したがって、この際ははっきりと減収が数量的にある程度確実見通しのつくものだけは直しておく必要があるという土壇場になってそういう決定をしたものですから、
　　　〔委員長退席、理事藤井裕久君着席〕
ですから、そこへ結局台風それから災害、冷害等で予想以上の歳出増というものが一方出てきたと。税収の増というものは少なくとも見込めないという予算編成の土壇場にきて実はこの問題は出したわけです。
　したがって、私は自由民主党の中からも大変なおしかりを受けまして、やぶから棒にそんなことを言われて政策の大変更ではないかと、もう与党の中からも突如としてそんなこと言われたってだめだという議論のあったことは新聞等で伝わっておりますから皆さんも御承知のとおりであろうと思いますが、最終決断を私がやったものですから、そういうような突然の方向転換をしたことのためにみんながびっくりしたということは事実でございます。
○穐山篤君　いまいみじくも、大臣認められたわけですが、そのことは昭和五十七年度の経済運営、財政運営の面でも同じことが指摘することができると思うんです。
　大臣はしばしば予算の成立をしたばかりであるというふうに繰り返し言われておりますが、心配は依然として変化はない、いままでと余り変わりないというふうに思うんです。つい最近のたとえば経企庁長官のお話を聞いておりましても、アメリカの金利は漸次下がりぎみである、それから、インフレについても少し収束の方向を示している。そこで、今度は国内問題になりますと、大企業の設備投資はやや上向きに堅調になってきた、問題は、中小企業の設備投資に難があるので、この分野で十分な配慮をしたい、こういう非常に期待感を持たせた話が続いているわけですね。
　私は、それが鈴木内閣全体の政策の見方であるならば問題ない。ところが、鈴木内閣が一本ありながら経企庁長官の方の小回りの仕事と大蔵省の小回りの仕事はばらばらの作業をしておるというところにいつもそごを来す重要な私は原因があるんじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　そこで、単刀直入に、閣内の意見、鈴木内閣の政策の選択に私は少しそごがあると考えるわけですが、少なくとも五十七年度のこれからの財政あるいは経済を考えてみた場合に、財政再建というものを鈴木内閣の最大の政策の選択にしていくのか、あるいは積極的な景気対策というものを表に出して、それを鈴木内閣の大きな政策の選択にしていくのか、
　　　〔理事藤井裕久君退席、委員長着席〕
これによりましてはこれからの経済活動あるいは財政運営そして税収入の上で重大な違いが結果として生じることはあたりまえだと思うんです。その点、率直に申し上げまして、大蔵省の小回り作業と通産、経企の小回り作業ではずいぶん乖離がある、こう思いますので、その点もう一遍確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、財政再建と景気とは裏表みたいなものじゃないか。要するに、景気がこれ以上落ち込んでしまうということになれば、財政再建もなかなか予定した方向で決着がつくとは私は思いません。したがって、われわれとしてはできるだけ景気にも配意をして、景気の下支えというものもやっていかなければならない、そう考えております。
　ただ問題は、どういう方法があるかというと、非常にこれはもう限られた手段しかありません。問題は、公共事業をいっぱいふやせば景気がすぐよくなる、そういうふうに私は考えておりません。そこで、物価の問題はどうするのかという問題がすぐついて回ることでございますから、これにも財源の問題ばかりでなくて、急に公共事業をふやせといったって、それはいろいろなひずみが出てくるわけですから、おのずからこれにも限界がある。
　金利の問題にいたしましても、私はアメリカの金利はなかなか下がると思っておりません。確かにインフレは七％台まで落ちつきました。しかし、運よくアメリカの金利が下がったとしても、それに追従して日本は金利を下げることはできないと思います。
　理由は簡単です。現在この円安問題というのは、主としてアメリカと日本の金利格差にあるわけですから、アメリカが下がって日本がまた下げたらば格差は永久に、永久って長い間縮まらない。したがって、円安はおさまらない。やはりその場合にはむしろ金利を上げて円高に持っていくことの方がいいんですけれども、ここで日本が金利を上げるという政策をいまとれば、設備投資その他について決してよい影響はない。だから、金利の値上げはできない。ということになれば、アメリカが下げても同じ幅だけ下げられるとは限らないわけでございます。したがって、これにも選択の幅がある。減税問題といっても財源その他の問題があって、そのわりには景気対策としては効果が薄い。
　いずれにしても、日本の中でやれることは限界があるわけであって、日本の経済は世界の経済に連動しているわけですから、日本だけ空景気をつくる気になってへた間違うと、一時的に出ますよ、物価ばあっと上げれば、一時的には税収はがばっと入ります、これは。税収というのは名目に課税するんですから。物価の値上がり引き算しないんですから。ですから、そうすれば税収はよくなるかもしらぬが、国民生活は悪くなるということになります。
　したがって、私はこれらのことを考えますと、現在の状況は失業がなくて物価はうんと安定していて、七％で文句を言いながらもストライキがなくて春闘が済むということは、やはりこれは安定しているところに問題があるわけですから、財政の問題も大事ですが、どちらかといえば国民生活がこういう時期ですから安定しておいた方がいい。世界の景気は永久に悪いわけではなくて、この半年、一年ということが見通されておるわけですから、それまでわれわれはいまの景気をうんとよくするということよりも、いまより悪くしないということの手だての方が副作用が少なくて済むんじゃないか、財政に多少副作用が出てもそれは仕方のないことである、私は割り切っておるわけでございます。
○穐山篤君　さてそこで、五十七年度財政運営の経済対策の一環として公共事業費について七七％の前倒しをしよう、前倒しをすることによってある程度景気の回復をねらうわけですが、いま大臣指摘をしておりますように、べらぼうにそれだけに期待をすることは不可能だ、こういうことが言われています。当然だと思います。
　そこで、今年度予算税収は対前年比で一三・四％上げないと所定の収入が入らない、こういうことになるわけです。さて、いまの見通しでいきますと税収は二月ないし三月段階の推定でありましょうが、五％前後の歳入欠陥がある。そうなりなりますと、所定の三十六兆何がしかの税収を確保するためには、三十六兆六千二百四十億円の歳入を見込むためには一三・四％の伸びでは、これは計算が合わないわけですね。
　そこで、お伺いしますが、税収を何％にいたしますと三十六兆円の税収見込みに計算上合うことになるんでしょうか。その点をお伺いします。
○政府委員（福田幸弘君）　まず、五十六年度のところの税収がどうなるかという問題がございます。これは二月税収のところで五・六の伸びということで、それまでの二けたが半分になったということで補正後の数字に達することは困難であると、こう思われますが、あと不確定要因が三月の確定申告とそれから三月期法人の決算が残っていまして、この割合がまだ三割以上であろうと思いますが、そうしますと、これがわかるのが七月の初めということになるわけで、こういう仕組みになっておるものですから、悪いということははっきりしていますけれども、どのぐらいということはわかりません。
　したがって、幾らへこむということがわからないというか、言えないという段階で次の五十七年度、これは経済見通しは変わらないわけですが、いまのような実績がどう影響を与えるか、これはまだ五十七年度始まって税収がこれから入るわけですから、そういう意味で幾らへこむかということはわからない前提で、五十七年度予定の金額に達するのに一三・四をさらにどれだけ伸ばせばいいかということがお答えできないわけでございます。
　いずれにしましても、五十七年度の経済運営が内需中心にどう回復していくか、それから国際的な環境でどういうふうにまたそれが実現できるかという問題にかかっていますので、いまの数字についての御質問にはお答えすることができないのは残念である、こう思います。
○穐山篤君　一般論としてはそういう答弁も無理からぬとは思いますが、去年の暮れあるいはことしの正月もそういうふうに十分見通しがつかないのでというふうに最後までぎりぎり持ってこられて、最後に公債の発行を含んだ補正予算、こういうことになったいきさつから考えてみて、見通しが明確にならないのはよくわかりますが、そこが政治だろうというふうに思います。積極的な態度をとるかあるいは消極的な態度をとるかによっても問題の打開は違ってくると思うんです。ただ、皆さんの場合には、うっかりしたことを言うと後政治的な責任をとらされるという、そういう心配があって大胆なことが国民の前に提示ができない、その弱さはよくわかりますが、いま国の財政というのは緊急事態だと思うんですね。そういうことを踏まえますと、もう少し大胆に物を考え、あるいは大胆に国民の前に政策を明らかにするという私は必要があるんじゃないか、このことを指摘をしておきたいと思うんです。
　そこで、午前中も矢追委員からも再三お話がありましたが、少なくとも昭和五十七年度の特例公債は、なるほど税収不足を補うという意味で特例公債の発行を提案をしていますけれども、従来とは相当性格の違った段階における提案であるだけに、今回の三兆九千二百四十億円というものに私ども大いに疑問を政策的に持つわけであります。午前中も審議がされましたが、いまの段階では三兆九千二百四十億円、今後のことはよくわからないというふうに突っぱねたわけですけれども、そういう態度でいくということは特例公債がマンネリ化しているということを逆に私は反映していると思うんです。そうではないんだという気持ちがあるとするならば、もっと対応の仕方が変わってしかるべきだというふうに思うわけですが、その点はいかがでしょう。