Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）国務大臣　地方財政の厳しい現状についてるる御指摘がありました。私は、その厳しさの認識においては全く同感であります。したがって、これをどうやって立て直していくかということが最大課題であります。
　実際にこれを具体的にどういう形でいくか、先ほど地方税の仕組み等に関しては考え方を申し上げました。そこで、手順ということを考えますと、やはり国と地方の間の税源配分を含めたことまでいかなければなりません。その際に、やはり本委員会でも申し上げておるんですが、ノーマルな姿の税収構造ということをまず把握するということが大前提になるのではないか。
　つまり、法人税収そのものにしても、今から七、八年前と今日とで大幅に今は税収がダウンしております。したがって、経済の成長率が今日の異常な姿から、何とかそれを経済再建ができてノーマルな形になっていく、せめて基本的に実質成長率が二％程度が維持できる、そういう経済回復のシナリオに入って、ノーマルな税収構造が法人系統でどういう形で入ってくるのか。あるいは消費、あるいは個人課税、いろいろな資産課税もそうでありますけれども、そういう中できちんとしたものをとらえた上で仕組んでいくということがなければ、結局、行き当たりばったりということにならざるを得ない。そういう意味で、今すぐそれをお示しするのはなかなか難しいということを申し上げておるわけであります。
　しかし、そうはいっても、今の危機的な個別の地方団体の財政状況の危機を放置するわけにいかないということから、今御指摘ありましたように、交付税、言うなら緊急避難的措置に近いと思っています。当面の措置として交付税でせめて一般財源という形だけは保障しなければいけないという、本年度及び当分の間の措置、こういうことでありますが、そういう措置をとったということであります。
　この点は、本当に将来を考えていきますときに、課税自主権の拡大の問題であったり、役割分担の見直し、いわゆる権限移譲ということに伴って、本当の意味で自治体が自主性、自立性というものを最大限に発揮することができるような、そのかわり自己責任ということをも伴うわけでありますけれども、そういう形にどうやって持っていくか、それの財政的な裏づけをどうやっていくか、これはゆるがせにできない残された最大課題の一つであるというふうに考えております。
○古賀（一）委員　さきの質問等でも、景気が回復してというお答えがあったようでありますが、今、ノーマルという話がありましたけれども、私は、今までのやり方から見ればアブノーマルなことをやることが改革だと思うんですよね。経済がノーマルな成長過程に入るまでということであれば、私は、この矛盾というものは、いつまでもいつまでもノーマルが来ずに、いわゆる低迷が続いたまま推移していくのじゃないかと思うのですね。この数年の地方財政の構図は全部そうですよ。いや、景気がよくなれば何とかなると思ったところが、何と今言いましたように、地方債だけでも七年間で百六兆の残高がふえて百七十六兆になった。今、せめてもの救いが、例えば地方交付税で措置したのだとおっしゃるけれども、それとて、今申し上げましたように二十兆のうち八兆円穴があいて、しかも隠し借金まがいの二十九兆の累積債務がある。
　私はこれは、新進党当時御一緒に総括補助金みたいな議論を大臣とさせていただきましたけれども、もうそういうふうに、ノーマルな経済成長が達成できたときに試算をするというような状況じゃないと思う。私は、今こそ、今この国会には間に合わないでしょうけれども、次期通常国会に法案を出すというぐらいのことがなければ、今の状況は解決できないと思います。
　我々民主党は、もちろん巨大なる立法スタッフを抱えておるわけじゃありません、霞が関を抱えておるわけじゃありませんが、財源移譲法案というものを、やはり何かの突破口を見つけようということでその法案の準備をしてきたところでございまして、私は、やはりそれぐらいのやる気でやるべき問題だろうと思います。この点はもうそのぐらいにしますが、財源が要するに本法には手当てがないというのははっきりしました。
　二番目でございます。
　私はかねてより、国と地方を律するもの、これは機関委任事務だけじゃない、実は、国が地方を何らかの形で動かして、そしてそれが結局、結果として地方自治を阻害しておるという話はいろいろな切り口があると思っておったわけでございますが、その一つに上意下達計画行政というカテゴリーがあると思うのですね。
　例えば、わかりやすく言いますと、かつて私はこの場で、この委員会のこの場で阪神大震災の直後に質問をしたわけでありますが、例えば防災計画がございます。これは、中央防災会議というのがございまして、防災基本計画というのを国が決める。その災害対策基本法に基づいて、都道府県計画をつくりなさい、これも全部法律で体系が決まっておる。それで、中央計画、都道府県計画を受けて、地域防災計画をつくりなさいとなっているのですね。
　私は、阪神大震災のときにこれを見た。神戸市の地域防災計画を全部読んでみました。それはもう恐るべき抽象的な文章なんです。極端に言えば、火事が起こったら消防車は当然出動するものとする、この程度の実は書きぶりなんです。つまりこれは災害対策基本法、中央防災会議、中央計画、これが指示したところの都道府県計画、そしてそれに基づいてようやく地域の防災計画をこの枠組みでつくれという、いわば中央からのずっとそういう計画がここに及んでいるわけですよ。こんな話は山ほどあるのですね、世の中。ところが、防災といえほかの行政といえ、現場の生の知恵というか、それが一番求められる分野について、そういう中央の上意下達型の計画行政がまかり通っている。そこに私は、阪神大震災のあの災禍の広がりがあったと思うのですね。
　私はそういう面で、今度のこの法律に、いわば地方を縛る、そういう計画行政のあり方というものを見直すプロセスがあったのか、そして今後これをどうとらえようとしておられるのか、総務庁長官、ひとつお答えをいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○太田国務大臣　古賀委員におかれましては、福岡県庁でも、あるいは建設省においても大変よいお仕事をしてこられましたので、大変重みのあるお考えからの御質問と思います。
　その中で、この法律について先ほどから、名前がちょっと大き過ぎるのじゃないかという御指摘がございましたが、それは、地方分権一括法ということから人が想像するものが大変こんな大きなものであるということは確かでございまして、しかしながら、私も古賀委員ほど地方自治のことに詳しいわけじゃありませんが、たびたび私も機関委任事務制度やあるいは国の関与について、一方では地方自治の精神をうたいながら、現実の制度がそこで国と地方の分野が重なっておって、ここがのどに刺さった骨のようになっておる。ここをクリアしないと次のステップになかなか進めないというようなものではないのかというふうに思っておりましたので、それを長年の地方行政についての専門家の方々は、ここを何とかクリアしよう、地味ではあるけれども、あるいはまた素人にはよくわからないけれども、ここは自分たちがクリアしなくちゃいかぬということで、情熱を注いで、第一次の計画のときにそれを片づけようとされたのではないかというふうに思っております。それは、いわゆる政治家はロマンを求めるものでありますから、なかなか古賀委員の求めるロマンにこたえるものでは今の段階ではないわけでございますけれども、大事な第一歩をここでクリアしたのだ、第一段階をクリアしたのだ、そういうふうにお受けとめをいただきたいと思うのでございます。
　そこで、上意下達型行政というのを、そこをまさに、一方で地方分権といいながら、地方の事務の中に国の命令でもって動く部分があるということをどうかしようというので機関委任事務の制度や国の関与などを縮減したということは、まさにそういうふうなことで出てくるわけでございます。
　それから、きょうこの二つの法案を一緒に審議をしておることについても御批判がございましたけれども、もともとは、これを進めているエンジンの役割をしております行政改革の基本法というのは、去年の六月に通りました。その行政改革の基本法の中で、一方では中央省庁の改革をやろう、一方では地方分権に、権限を移譲するようなことをやろうということはそこに書いてあって、一つの精神から生まれた二つの法律、そのお互いがどうかということはありますけれども、もともとの考え方は同じエンジンから出てきた、推進されたことでございますので、そこは、国の事務事業を地方公共団体にできるだけゆだねるということが、これは考え方の基本としてあるわけでございます。それは、現にその部分に関する限りは、今おっしゃった財源のこととか、あるいはさまざまほかに問題はありますけれども、多分これは、そういう精神においてはそういうところをちゃんと忠実に反映しているというふうに思うのでございます。
○古賀（一）委員　この法律の本質を、長年のどに刺さっておった小骨を抜いたという話があるのです。それはよく理解できます。
　では、今後、小骨を抜いた後の、本当の体力アップする次の分権があるのだというシナリオを、本当に私は発してもらいたいと思うのですね。そうじゃなければ、恐らく、この国会が終わって、地方分権推進法がついに通りました、これでよくなりますというようなことになるのじゃないかと思うのですよ、ほっておれば。（発言する者あり）いや、それは看板と中身に偽りあり、えてしてこういう格好いい名前の法律が通るとこれですべてがよくなるということで、大体失敗することが多いのですね。財政構造改革法案がまさにそうでございました。この点、私は、小骨が抜けただけだ、そういう理解で次の質問に移ります。
　さて、もう一点の問題は、この機関委任事務については縦の上下関係の区分の仕分けになるわけでありますが、これはあくまで建設省なら建設省、農林省なら農林省、これはやはり結局縦割りの中での事務の、どっちが自治事務に近いかというか、こっちが法定か、そういう概念ですね。あくまで縦割りを前提にしているのです。
　ところが、一番今問われているのは、これは中央もそうです、地方も特にそうです、問われているのは、縦割り行政そのものなんですね。これがまさに本質ですよ。
　市町村長は住民から選ばれた大統領です。では、大統領だから自由闊達に圏内の施設をデザインし、濶達にコンセプトをつくってやっているかというと、やれないんです。結局、これはどこ省の補助金、だから総合施設というのはつくれない。そこに実は、首長ですら大統領でない。むしろ、土木部長は、知事に言う前に建設省に話をつけるのが先。縦割りの縄で縛られたのが今の地方自治体の首長の実態じゃないかと私は思うんですね。これが私は地方分権の最大の問題だと思うんです。
　ところが、今度の法律、縦割りのパイプの中での中央か地方かというやりとりはしました。しかし、縦割りというものについては何の問題意識もないと言っても私はいいのではないかと思うんですが、この点についてはどういう論議をし、これは何を解決したのか、お答えをいただきたいと思うのです。
○太田国務大臣　まさに今言われたことが事柄の本質であると。縦割り行政をどうするかということの問題意識からこの中央省庁等改革の話が始まっているわけでございます。
　どのようにその答えを出したのかといえば、これは一つは、それこそさっきの首長さんの、つまり住民の代表として選挙で選ばれた首長さんの限界について触れられましたけれども、それは、政治主導ということを言っておるのは、そこは選挙で選ばれた、部分ではなくて全人格的に国の政策にかかわる政治家の主導ということを強調しているのは、まさにその縦割りの部分をどうするかという問題意識から来るわけであります。それは恐らく古賀委員も同じお考えだろうと思うんです。
　それで、具体的にどうするのかということでございますが、これは一つは、総合調整機能を担う内閣官房そして内閣府というものをつくるということが一つの重要な、一格上のものをつくってそこがコントロールするんだ、それぞれもう手がつけられない、ばらばらのままということでなくて、上にもう一つつくって、総理大臣直結のものをつくるということが一つのやり方であって、そしてしかも、内閣総理大臣に発議権を与え、その発議権を支えるためにこういう新たな機構をつくるということでございますから、それが一つのアプローチ。
　それからもう一つは、この間から大変いろいろな御批判がありますけれども、少なくとも共通の目的というか、あるいは類似の、あるいは競合する関係にある省庁を統合して、大くくり化して、より広い範囲の中から優先順位がつけられるようにするというアプローチが二番目でございます。
　それから三番目に、府省の間で、府省間での政策調整をやることにするというようなこと。
　その三つぐらいのことが調整を、省庁の壁を取り払って、それを越えた調整を行えるようにするということが、これが行政の中で行われる一つの仕掛けになるわけでございます。
　そして、さらに言えば、今言った内閣府と各省庁の関係についてリーダーシップを発揮するのは、総理がもちろんリーダーシップを発揮するわけだけれども、官房長官もそういう枠組みの中でもっと強いリーダーシップを発揮するし、あるいは省庁間の調整であれば、省庁間の権限の行使というのは結局は大臣から来るわけでありますから、主任の大臣がお互いにもっと切磋琢磨をして、お互い相手のやっていることも批判するし、意見を言うということをお互いにやるようにするという仕組みをここでつくっているわけであります。
○古賀（一）委員　今のは中央省庁の再編の話でありますけれども、いわゆる地方との絡みで……（発言する者あり）いや、中央省庁をそういうふうに変えていけば地方との関係はよくなってくるという保証は何もないわけで、そこは別の仕掛けが私は要ると思うんです。
○野田（毅）国務大臣　まさに別の仕掛けが今回の法案の中で、地方自治法改正案の中で入っておるわけでありまして、国が地方自治体に対する関与のあり方についての基本原則、いわゆる関与の法定主義、あるいはこの透明化を図っていくこと、あるいはルール化を図っていくことなどをあわせて規定をいたしておるわけでございます。
　やはり、日本は法治国家でありますし、いろいろな行政が法律に基づいて行われていく、その法律は国会で決められるわけであります。しかし、実際にその仕事を全部中央の官庁の中だけでやっていいかというと、そうではない。そういう中であっても、住民により身近な事柄は地方自治体自身の仕事としてやっていただこうという形になっておるわけであります。
　そういう意味で、地方自治体が自分たちの自主性、自立性の中で仕事を処理していただく、その範囲をどんどん広げていくということが大事なんだというのが今回の中身でありまして、中央省庁の問題と同時に、国と地方のかかわり方ということについて、今回、従来もやもやしておった部分も法定主義だ、つまり法律あるいは政令に基づかなければ法定受託事務に関して関与ができないというような形に持っていったわけでもございます。この点はぜひ御理解をいただきたいと思っています。
○古賀（一）委員　官房長官、何か次の御予定もあるのかもしれませんので、この分権法について、いろいろ申し上げておりますけれども、せっかくでございますから、総理にかわってお答えをいただきたい質問が一つございます。
　それは、もうちょっといろいろ突っ込みたいところもあったんですが、この問題を総括するならば、私は、地方分権一括法案というのは要するに、ダイナミズム、躍動感がない地方分権法じゃないかと思うんです。
　毎週私は九州に帰っています。そうしたら、分権法はどうなるんですか、新聞では余り見ませんけれども中身はどうですかと。先週も地方議員二十名ぐらいを集めて勉強会をやりました。るる説明をしました。地方の期待というか、これに寄せ続けてきた思いというのはやはり相当なものがあるんですね。狂犬病とか何か、こざこざとしたあんな仕事ばかり押しつけられても我々困ります、財源はどうなっているんですか、縦割りどうなんですかと、もう山ほどあるんですね。そういう面から見ると、そういった本当の意味での問題あるいは本当の悩みというものを受け入れるだけの躍動感、ダイナミズムが私はないと思うんです。
　私は、この論議を国会で、今国会と言わず会期末と言わず、本当は次期通常国会まで、国の形を決める重要な仕事でありますから、こういった野党の我々の意見なんかも組み入れて、それは大作業ですよ。大作業でありますけれども、私は、新たに政治の指摘というものを受けて、霞が関に、論点はこういうのが見つかった、あと三カ月、半年かけても構わぬと。要するに、法案をもう一回つくり直せぐらいの私はテーマだと思うんですよ。それは、五年、十年、二十年待たされて、二週間で国会で原案どおり、そういうのが許される法律もあると思う。しかし、これはそのプロセスにおいても内容においても政治の方向づけがない、とんでもないことだと私は思うんですね。
　私はそういう面で、新しく、もっとダイナミックな法律というものを再度この論議を踏まえて出していくという、私は国民から見れば当たり前の発想だと思うんですが、国会から見ればとんでもない発想であるかもしれません、そういうダイナミックな法律を思い切って出すということについて、私は、その御覚悟があるかどうか御質問を……。
○野中国務大臣　もう私からるる申し上げるべくもございませんけれども、先ほど来お話ございましたように、今国会におきます地方分権一括法は、国と地方の役割分担を明確にいたしまして、明治以来の縦割り地方自治のありようをダイナミックに変えようとする法案でありますから、私は、そういう意味において、国会において十分御審議を賜りたいと考えるわけでございますし、特に、知事会初め全国地方六団体からは、御承知のように、国会において地方分権推進の立場から審議を尽くされ、この法案が早期に可決成立をいたしますようにということが強く各党にも要請をされておるところでございます。したがいまして、本法案をぜひ国会において御成立をお願いをいたしたいというのが政府の立場でございます。
○古賀（一）委員　時間も迫ってまいりました。
　先ほど来より厚生大臣にもお待たせをいたしておりますので、質問したいと思います。
　具体の中身に入っていくわけでありますが、これについては本当にまだ、条例制定と中央の関与であるとか、たくさんの視点がございますけれども、私はきょうは、個別の問題としては、厚生大臣にぜひお聞かせを願いたい問題が二つございます。
　一点は、いわゆる社会保険行政を法定受託事務とするのが本筋じゃないかと思うのですが、なぜ国の直接執行という形になったのか。これは、今まで五十年以上、都道府県で支障なく事務が遂行、執行されてきたわけでありまして、今度、分権という流れの中でこれが国の直接執行となってきたことに関して、ちょっと奇異な感じを持つわけであります。もちろん、いろいろ役所の方の思惑もあったのでありましょうけれども、なぜこういう経緯になったのか。
　とりわけ、昭和三十六年の国民年金制度創設に当たっては、すべて国が事務執行するという厚生省案があったのです。それを退けて、当時、昭和三十六年に市町村への機関委任事務、こう構成をした経緯があるのです。そして、今地方分権をもっと図ろうという流れの中でこの法律ができたときに、逆に国の直接執行に戻す。極めて何かわかりにくい、これだけが時代の流れというか、この法案の流れに沿っていないように思うわけでありますけれども、何ゆえに、こういうふうに逆転させる特段の理由があったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　この社会保険事務は、本来国の事務でございます。しかるところ、二十二年の地方自治法の改正以来、それを担当する地方の職員の身分に関しまして、暫定的に国家公務員とすることでずっと参ってきております。
　今は、実態は、これは国の保険事務でございまして、これを執行しているのは国家公務員である地方事務官なのですね。それは国家公務員法の適用もございますし、人件費、給与その他全部国が見ておりますし、社会保険事務所も国有財産でありますし、すべて実態的に国家公務員とほとんど変わりない。
　ただ、変わっているのは何かといいますと、これは知事の指揮監督権だけが認められておる。それから組合の加入問題等が、地方事務官という制度にしてありますから、地方の労働組合の一環をなしておる。共済制度も地方共済に入っているというだけでございまして、任免その他はすべて国家公務員。しかも、国家公務員として採用された職員が配置されてこれを実行しているわけでございまして、実態は、国の保険事務である社会保険事務が国家公務員で行われておると言っても言い過ぎではないような関係に立っておるわけですね。また、その人員も一万六千五百人ぐらいおりますが、これは総定員法にこそ入っておりませんが、すべて国家公務員としてカウントされているものでございます。
　我々としては、そういった意味と、それから実態がそういう実態であるということでございますので、国と地方との配分、そこをはっきりした方がいい。それから、国の保険事務でございますから、国が一体的に責任を持ってやることが必要であるという観点に立ちまして、今回のこの地方分権におきまして改正をきちっとした方がいいという立場で、実態に合わせてやっただけでございまして、何も、地方の公務員を国家公務員に吸い上げるとか国家公務員の増員を図るとか、そういった代物でないということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○古賀（一）委員　それでは、今それは、国と都道府県との関係の仕分けの仕方あるいは当該職員の身分のあり方ということであろうと思うのですが、ただ、全国一万二千人いる市町村の国民年金担当者、あるいは何か二千人専任徴収員もおられる。こういった方との連携というか、今度は国家公務員だ、厚生事務官だと、国の機関としてはっきり仕分けをする、そういった実際の業務遂行あるいは市民との感じといいますかね、そういった本当の意味での事務遂行、国民を頭に置いた、あるいは住民を頭に置いた事務執行という面からの検証は十分されたのでありましょうか。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○宮下国務大臣　先ほど申しましたような実態でございますから、まず府県におきます保険課とか年金課、これは地方事務官でやっておりまして、ほとんど国の事務をやっておるわけですから、これは地方社会保険事務局に統合いたしますから、そこで一元的にやる。それから組織としては、社会保険事務所で扱っているのは厚生年金と船員保険、それから政管健保でございますけれども、この企業との関係における実態は全然変わりございません。そのまま引き継がれてくるわけです。今も実質国家公務員たる地方事務官がやっておりますから、それは引き継がれますから、変わりありません。
　それから、国民年金につきましては、これは全国三千三百ありますから、今も機関委任事務として、その移動その他を把握することが必要でございますね。そのために機関委任事務にしておりますが、これだけは法定受託事務といたしまして、市町村にお願いする。ただ、余り事務が市町村に過重になってはいけませんので、納付の方法等は、今までは印紙納付でやりましたが、今度はもう現金納付で、どこの金融機関でも、郵便局でもどこでもできるようにいたしまして簡素化をするというようなことでございまして、むしろ実態は、簡素化して住民の利便に資するものであるというようにも思いますので、住民との関係でいえば、ほとんど阻害されることはないというように存じておりますから、そのように申し上げております。
○古賀（一）委員　時間も迫っておりますが、松崎議員のお許しを得て、ちょっともう一点、厚生大臣にお聞きをしたいと思います。
　廃棄物の問題です。地方自治体のもう長年にわたる最大の悩みは廃棄物だったと思うのです。実は、私のおやじも市長を二十年やっておりまして、もう昭和三十年代から、うちの焼却場のあの煙突がもつだろうか、しかし、それをとめるわけにいかない、事故が起こりはせぬか、そういう悩みがもう山ほどありまして、私の地元でも、大分前の台風で風倒木が生まれた。もう山が荒れました。産業廃棄物の人たちが山ほど来まして、おじいさん、あんた、この風倒木を切って苗を植えても五十年後、商売にならぬよ、これを売れと言って、大分売ったのです。そこに、何と産廃を山ほど投棄をしておる、水源が汚れる、こういうことで、私は、廃棄物問題というのは大変な問題だと思うのです。
　それで、一般廃棄物よりも産業廃棄物がもっと大変だと思うのですね、量も多いし。その前は、これは、どちらかというと国が関与してこなかったのですね。これが私はもう大変問題じゃないかと思って、かねてより、厚生省に特定財源までつくってでも国が関与すべきじゃないか、こう思っておったのですが、今般のこの改正によりまして、都道府県知事が行う一般廃棄物処理施設の設置許可を自治事務化、これは自治体でやりなさい、都道府県が行う産業廃棄物処理計画の作成事務も自治体がやりなさい、自治事務化。しかし、この二つについて、ともに厚生大臣の指示、変更請求は認める、こういう構成になっております。そして産業廃棄物処理業の許可は法定受託事務、こういう構成になっておるのですね。
　私は、ドイツの例も詳しくは知りませんが、聞くところによると、あれだけ州が強いドイツ連邦においてさえ、いわゆる廃棄物の最終処理の一番困難な仕事は、連邦政府が岩盤に穴掘ってでも直営でやっているという話も聞きます。私の九州ブロックでも、そういう最終の処理の段階をブロックのどこかで引き受けてほしいという議論もあるのですね。
　そういう面から見ると、意地悪な言い方をすれば、非常にやばい困難な廃棄物の関係については、国が何か逃げたような感じもする。これについては、むしろ国がもっと自治体を助ける関与というものがあってよかったのじゃないかと思うのですが、これに対して、私は、そういう視点での厚生省の御意見といいますか、どういう問題意識であるのかを最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘は、二つの点に分かれると思います。
　地方分権法でどのような処理がなされているか、この点は、今委員が御指摘のように、これは産業廃棄物及び清掃に関する法律というのがございまして、これは大変重要な法律です。特に、産業社会、大量生産、大量消費、大量廃棄の時代ですから。
　ただし、一般廃棄物と産業廃棄物とはその扱いを若干異にしておりまして、一般廃棄物は、御案内のように、市町村等の固有事務としてずっとやっておりまして、ただ、処理施設の許可とか改善命令の指揮監督については国の関与をある程度認めて、国全体としてのそういう処理の責任を果たそうという建前になっております。ほとんど原則は固有事務です。
　産廃につきましては、今回、処理計画の策定というのは都道府県知事が今まで機関委任事務でやっておりましたが、一応は自治事務に戻しましたが、しかしながら、設置とか緊急時の場合に、やはり廃棄物の処理及び清掃に関する法律による規制が必要でございますから、これは国の関与を認めてございますが、あとは自治事務といたしております。
　それから、個別の特定の業者とか施設についての事務が極めて重要なんですね。設備基準に合致しているかどうか、あるいは立地が住民の意向に沿っているかどうかというような点等々ございますが、これはすべて、機関委任事務でございましたが、法定委託事務にいたしておる、こういう整理でございますから、特段、今回、地方にだけ押しつけたということではございません。
　そして、第二に申された点は、産業廃棄物処理の行政が実態的にどうかという点でございますが、これは昨年の十月に、私ども、生活環境審議会の方に諮問いたしまして、確かに委員の御指摘のように、産廃について国がどう関与していくかということは大きな課題でございますし、地域住民の反対があってなかなかできない、しかし廃棄だけはされてくるという状況では、これは国としても、地方自治体としても責任を負えませんから、この審議をお願いしておりますから、実体法としての改正の問題は、私ども、今後も引き続き精力的にやってまいりたい。区分けとしては、さっき前半に申し上げたとおりにしてある、こういうことでございます。
○高鳥委員長　次に、松崎公昭君の質疑に入ります。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。
　官房長官がお時間がないということなものですから、先に繰り上げて御質問をさせていただきます。
　介護保険の件でございますが、本来小渕総理にお聞きしたかったわけでありますけれども、最近、随分いろいろな御意見が出ております。官房長官も、見直し発言を五月二十七日にされております。そしてまた、自治大臣は先送りを主張される。あるいは、盟友であります自由党の小沢党首も、延期ではなくて全面的に見直すべきだ。
　これらは、制度そのものの難しさあるいは複雑さ、そういうことがあります。背景にはもちろん膨大な高齢化という波があるわけでありますから、これは政治の側だけの責任じゃないかもしれません。しかし、これだけ決まった制度、そしてまた待っている方々もいる、民間の業者も既にスタンバイしている、十月からは実際に一部始まるわけであります。そういう中で見直し発言等がございます。あるいは、選挙の問題もあって延ばすべきだという、極めて政治的な背景もあるわけであります。
　この辺、どのように基本的に考えていらっしゃるか、ひとつお答えをお願いしたいと思います。
○野中国務大臣　介護保険につきましては、介護をめぐる問題が、より高齢化社会を前にいたしまして深刻な問題でございますので、制度に寄せられる国民の期待も大きいわけでございまして、それだけにまた、さまざまな不安を抱えておるのが実態でございます。
　現在、それぞれ地方公共団体におかれましては、準備作業を進めていただいておるところでございまして、二〇〇〇年四月からの実施を法律で決定しておるわけでございますので、これを目指してせっかくの御努力を賜っておるわけでございます。
　ただ、自治体の準備状況を現実に見てみますときに、それぞれの自治体の中における施設介護のあり方、在宅看護のあり方、こういう問題から保険料へと多くの問題点を残しておるわけでございます。その問題点をどのようにして、これから来年四月に実施するまでに調整をやり、自治体が十分できるような体制を整えていくかというのが私どもに課せられた大きな責任であろうと思うわけでございまして、制度の円滑な施行の方向に向けてせっかく努力を続けてまいりたいと考えておるところでございます。
○松崎委員　そうしますと、やるというふうに私は受けとめておりますが、自治大臣は二十八日に先送りを主張されておりますが、この辺、見解の違いはどのように御説明されますか。
○野田（毅）国務大臣　私は、先送りを主張したことは一度もないのです。公的介護サービスということは極めて大事だ、ですから、これは来年四月からちゃんとしていかなきゃならぬでしょうということは申し上げているんです。
　ただ、それを裏づける財源調達のあり方について、今官房長官も答弁の中でもお触れになりましたが、かなり自治体間におけるいろいろなばらつきがあったりという形で、本当にできるんでしょうか、どうでしょうかということへの心配をいたしておる。したがって、認定作業等々、公的介護サービスを行っていく上で必要な作業はしっかりやってもらわなければいけないでしょうということは申し上げてきたわけで、そこのところが報道の中で、何かすごく極端な、マルかバツかみたいな、そういう形での比喩で論じられているのかもしれません。そこは、誤解があるとすれば、ぜひ、そうではないということを申し上げておきたいと思うのです。
　ただ、自治体の中で混乱が起きないように、特に財源調達のあり方について、今まで自由党の方からいろいろ申し上げてきた経緯があるということを踏まえて、混乱の生じないようなことをぜひやっていかなきゃいかぬということで申し上げているわけです。
○松崎委員　ぜひその辺は、確かに期待と同時に不安があるかもしれませんが、これだけの大きな制度でありますので、七月の公明党さんの大会を待つ、あるいは公明党さんも見直し論がいろいろあるそうでありますけれども、しっかりとここは実施をしていただきたいということを私からも強く主張しておく次第であります。
　さて、官房長官の御都合に合わせる質問というのもなんなんですけれども、後ほど、私の関係であります分権関係の中で総理に御質問をしたかった問題があります。
　第五次の分権推進委員会の勧告で、直轄事業の見直しとか統合補助金、こういったものが既に語られているわけでありますが、これは今回の分権推進計画には入っていなかったわけであります。これは橋本総理が、財源移譲あるいは権限移譲に対して少ない、そういうことで、大変な情熱を傾けて第五次勧告をされた。しかし、時間的に今回の推進計画には間に合わなかった。ですから、これを早くやることも重要だろうと私は思いますが、この法案はどの辺でお出しになろうとしていらっしゃるのか。既に閣議決定も済んでいるわけでありますので、その辺をお聞きをさせていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　第五次勧告に基づいて、三月、第二次の地方分権推進計画として決定をしたわけでございます。
　その中で、どのように具体的にそれを実施に移していくかということで、一部既に措置したところもございます。そして、平成十二年度の予算編成の中で措置をしていくということもございます。それから、法律をもって措置をしていかなければならないものもございます。そういった意味で、順次これを実施に移していこうということにいたしておるわけであります。
○松崎委員　それでは、どうぞ官房長官、結構でございます。この質問をしようと思って待っていただきました。それでは、本論に私も戻しますので。
　今回の分権推進法を含めまして、分権そのものがようやく入り口に立った、これは大方の学者さんあるいは分権推進委員会の方々の感想も含めまして、まず定着した考え方だろうと思っております。ただ、私は、戦後あるいは明治以来の日本の統治権あるいは統治の仕方、そういう中で本当に地方分権というのはどこにあったんだろうか、そういうことを常々疑問に思っておりました。
　そこで、憲法に書かれております九十二条の、これはいつも私は、私も地方議会が長かったんでありますが、いつまでたってもわからない。「地方自治の本旨に基いて、」のその「本旨」というのは何なんだろうかと。自治大臣、よろしくお願いいたします。
○野田（毅）国務大臣　なかなか「本旨」の定義というのは難しいとは思うんですが、要は、早く言えば、自分のことは自分でというのが一番基本だと思います。
　これは、人間として、個人として当然のことだと思いますし、地域のことは地域がみずからの責任において決定しなさい。つまり、それが民主主義の原点でもあり、そういう意味では、民主主義の原点は地方自治であると言われるゆえんのものもそこにある。そういう意味で、自律性、自主性、自己責任、つまり、みずからの運命についてみずからが責任を負うという、このことが一番の原点、これが自治ということの本質ではないか、そのように考えております。
　ただ、御指摘のとおり、日本国憲法において、第八章「地方自治」第九十二条の中で「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」ということになっておりまして、これは少なくとも、国会が国権の最高機関であるというこの位置づけ、そういう中で国法のもとに地方自治の具体的な展開が行われるという論理構成になっておるものだと承知をいたしております。
○松崎委員　もちろん、憲法のこの九十二条の規定によって地方自治法があるわけでありますが、実態的に、いわゆる欧米で行われております自治、あるいはいわゆる頭の中で考える地方自治というものが、現実の、私は地方にも長くおりましたので、本当にあったかどうか。今問題になっております機関委任事務、こういったものでしっかりと中央の統制の中に、あるいはむしろ庇護の中にあった。
　そういう意味で、この九十二条の、地方自治の本旨に基づいて法律では定めたかもしれませんけれども、実態的に地方自治が本当にあったかどうか、これを私はもう一回確認しておきたいということで、自治大臣にお願いいたします。
○野田（毅）国務大臣　法律論でなくて実態的にどうかということなのでなかなか難しいんですが、あったと言えばあったと言えるし、なかったと言えばなかったと言えるような議論なのかもしれません。
　ただ、明治以降、日本が近代化をいかに効率的に早く達成するかという中で、廃藩置県から始まって、少なくとも、中央集権的な枠組みをつくって、それがそれなりの成功をおさめてきたということも事実でございます。戦後、新しい憲法が制定をされ、その中で、今御指摘もありました地方自治に関する憲法の条項、それに基づいて地方自治をいかに推進すべきかという努力が積み重ねられてきたということもまた事実であります。そういう中で、着実に前進はしてきたものだと理解をいたしております。
　ただ、それが十分なものであったのか、不十分なものであったのかということで見れば、私は、まだまだ不十分であったということが大方の基本認識ではなかろうかと思います。
　そういった背景の中で、平成五年に衆参両院において地方分権の推進に関する国会決議がなされ、それを契機にして、地方分権推進法、そして一連の作業の結果、今日に至っておるわけであります。そういう点で、さらに地方自治が充実をしていきますように、今回の地方分権に関するこの法案をぜひ早期に成立をさせていただくということが、さらなる前進に向けて動き出す大きな、大事な転機になると考えております。
○松崎委員　もちろん、現在の地方自治体にはかなりの内容で自治が行われているということは私も認めますが、今回問題になっております国と地方の関係、そして、特に、毎回問題になっております一番根本の財源問題に光を当てますと、まず地方自治というものがほとんど実態的にはないんではないか。そんな立場に立ったものですから、こういうことをお話しして、そして、私も大変勉強不足なものですから、最近いろいろな本を読んでおりました中に、こんなことがございました。
　東大出の警察官僚であります、中曽根内閣の広報室長だった金子仁洋先生が、いわゆる超然主義ということで、明治以来の統治のあり方、日本のあり方というものを分析されている。これを読みまして、なるほど、中央官僚と、いわゆる中央集権対地方という戦い、あるいは大きく言う政治と官の戦い、こういったことが、明治以来、あるいはもっとさかのぼりますと律令時代からあるということで、いわゆる超然主義というのは、明治以来、天皇の臣下として、国民のためにやるんだけれども天皇のもとに政治をやるんだと。
　これは、途中からいわゆる民権政治ができてきて、民間からの政の力に対して、官がしっかりと国民のために、議会、政治から超然として、我々は天皇のためと同時に国民のために仕事をしているんだという、極めて高い倫理かもしれませんけれども、そういう官僚主義というものが明治の時代からできてきた、その戦いがずっと実は戦後も続いていると。
　野田さんも宮澤元総理も官僚出身でもございますけれども、戦後は特に政治の世界に官僚の皆さんがしっかり入り込んで、そして官主導の国家体制を維持している。ですから、この超然主義というのは明治以来今日まで続いているんだということで、この金子仁洋先生みずからが、官僚の中にいて、広報室長もされた方が、いろいろな意味を込めて分析をされておる。
　これを見まして、なるほど、今の日本あるいは政府のあり方も、やはりしっかりと官僚の皆さんが力をあちらこちらに配置されて、そして官主導型のそういう統治が続いている、そんなように私は感じました。
　これが、今回の分権推進法あるいは省庁再編にも象徴されるわけでありますけれども、官僚の皆さんが抵抗をした。第五次勧告では特にそれがはっきりあらわれました。相当な勢いで推進委員会は頑張りましたけれども、最後はどんどん押しまくられてしまった。結局、機関委任事務にいたしましても、二〇％ぐらいにしようかという最初の推進委員会の思惑が四五％まで押し切られてしまった。これはすべて、ある意味ではこの超然主義に基づく官僚国家日本、これが背景に脈々とある。皆さん感じていないかもしれませんけれども、やはりこれはあるんだというのがこの金子理論でございまして、私は、大変これはいろいろな意味で分析しやすいなということを感じました。
　こういう考え方、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、中央集権的な国家の官僚の力が非常に強いということは事実でございましょうし、したがって、地方自治というものがその中でなかなか思うように育ってこない。しかし、それについて、今度の地方分権計画のように、何とかそこを打破しなきゃならないという動きが今激しく起こっていて、先ほど統合補助金のお話がございましたけれども、これなんかも第五次の計画で初めて具体的に展開しようとしておるので、これはぜひ私どももやっていかなければならないと思っております。
○松崎委員　ですから、私は、今回のこの分権のまさに入り口、扉をあけたということを否定はしておりません。評価はもちろんしております。しかし、背景に、今言ったような、膨大な、目に見えない、しっかりとした中央集権体制、明治以来のものが超然主義で脈々と流れているんだというところで初めて、なるほど、はっきり言いまして、この法案、一つ一つ見ていきますと、ちょこっと入り口だけ、入り口だけと言うとちょっと失礼かもしれませんけれども、ある程度いじっている、しかし、本当のところまでは、特に財源問題ではとうとういかれなかったということがございます。
　それから、先ほど言った機関委任事務にしても、あれを一つ一つ見ていきますと、何でこれが法定受託事務なんだというのはいっぱいありますよ、細かく言いませんけれども。一本一本見ていきますと、何でこれが法定受託事務にしなきゃならないのかというのがあるんですよ。だから、推進委員会の方々はきっと、二割は大丈夫だろうと最初の出発のときは思われたと思うのですよ。ところが、官僚の皆さんのいろいろな、まだ自治体はそこまで力がないんじゃないか、あるいはこうだ、そういうことでここまで後退したというのが基本であります。
　入り口はよろしいと思いますけれども、これからよほどその辺をしっかり——いい意味で今日まで支えてきた、明治以来の、東大の法学部を中心とした方々の日本の統治機構、これは認めます。認めますけれども、これからの、分権型、あるいは中央にすべてを集めるんじゃない、いわゆる健全な民主主義国家をつくるためには、そこで思い切って、やはりその辺を認識された上で頑張るべきだろう、そんなふうに思っております。
　そこで、行革を担当される大臣といたしまして、小さい政府に向けた形をとっております、あえてそう言います、総務庁長官の、地方分権推進に対する担当大臣としての基本的な認識を一度伺わせていただきたい。
○太田国務大臣　今の私の、中央省庁等改革の担当、いわゆる行革担当大臣としてのかかわりは何かといえば、私は中央省庁の改革を担当しているわけでございます。そして、当然、地方分権については、今この法案に関して特にそうでありますけれども、自治大臣が所管をしておるということなんです。
　では、この二つがどういう関係になるかというと、当然、中央省庁についての改革というのは、再三御議論がありますように、地方分権をすることが行革の一つの柱だということになっておりますから、そこは頭の中にあるわけですね。だから、こちらが改革すれば当然それは地方に及ぶ、あるいは、地方分権を進める立場からすれば、それを求めれば中央省庁を改革しなくちゃいかぬということで、両方とも、どちらかが引っ込めばどちらかが出るというような形ではなくて、連動する関係にあるわけでございます。
　その中で、どういう気持ちでおるのかといえば、極力地方公共団体の自主性、自立性を高めたい、そして地域のことは地域でということにいたしたいというその気持ちは、大変強く持っております。
　そこで、では今まで何をしていたのかということでございますが、先ほど御指摘のありました地方分権推進委員会について時々私が時ならぬときに答弁に出てきますのは、その当時のことを知っておるのは、実は私が一番よく知っておるという立場でありますので出てくるわけでございます。
　地方分権推進委員会のお世話をする、お世話をするというか、審議がちゃんと行われるようにするというのは、事務方は内政審議室がいたします。しかし、所管は大蔵省と自治省と総務庁がやっておりますので、その中で私が主としてそういう役目になっておりましたので、地方分権推進委員会がうまくいって、きちんとした答申が出るように、あるいは勧告が出るようにということに努力をしてまいりました立場であります。
　その立場から言うと、今先生がおっしゃったようなことではなくて、いわゆる圧力があって後退したとか。それは、だって、一人の人が言い出したことが全部そのとおりになるならば、それは独裁国家であります。必ず、さまざまな角度からいろいろな意見が出てきて、その中で合意されたものが結論になるわけでございますから、途中の経過でどなたかが強く主張されたはっきりした主張というのが、最後にそういうふうに、言われたことの半分とか三分の二ぐらいになるのは当たり前のことであって、一人の人の言うとおりに全部なってしまうのだったらば、これは民主主義の国とは言えないわけでございます。
　私は、そういうふうな観点からいえば、今度の五次勧告あるいは今度の第二次の地方分権推進計画の内容というのは、十分に踏み込んだものだ、ドアをあけただけではなくて、中に入っておる、一歩か二歩か入っておるというふうに思います。それは不十分だということは、おっしゃることはわかるけれども、世の中は、改革というのは一気に一番奥まで行けるものではない。まず二歩、三歩踏み込んで、そこから次のステップがあって、二段階、三段階、四段階、五段階でできるものだと思いますので、どうかそこは、現実のプロセスというのは御理解をいただきたいと思うのであります。
○松崎委員　もちろん、分権そのものはそうかもしれません。
　しかし、中央省庁の基本法の四条の三には「地方分権を推進し、」という基本的な考えを書いてありますので、これはやはり総務庁長官も、専門の自治大臣とかそちらだけに任せるのではなくて、これは裏表の関係です、この中央省庁と分権は全く裏表の関係で進めるべきだろうと私は思っております。ですから、そういう意味では十分責任を担うお立場だろうと思っております。
　同時に、改革の問題でありますけれども、私も、野田大臣と同じ、かつて新進党にいました。日本の今の現状は思い切った改革をしなきゃだめだということで、私が国会へ来るはるか前に、国会の中でえらい騒ぎをして改革論議をされたのですよね。ですから、選挙制度から何から全部変えてきた。
　そういう中で、私は今、残念ながら総務庁長官の、それはバックに超然主義がおりますからわかりますよ。しかし、その進め方は、今そんな状態で日本がよろしいのでしょうかというのを特に野田さんにお聞きしたいですね。思い切った改革をしようということでこれだけ日本国じゅうやってきて、こんな形の改革では欧米に笑われますよ。アメリカにしてもイギリスにしてもＥＵにしたって、欧米が思い切ったあれだけの改革をやっているのですから。これは、そういう意味で入り口だと言っているわけですね。
　そこで、野田大臣。総務庁長官がそういうお話でございましたが、こういう改革のスピードで本当によろしいと思っていらっしゃいますか、自由党の野田さんとして。
○野田（毅）国務大臣　確かに、見ていてテンポがのろいような歯がゆい思いをお感じなのかもしれませんが、意外と今回の法案は非常に大きな意味がある。ちょうどレールのポイントの切りかえみたいなところがありまして、そのポイントが切りかえになりますと、どんどん進行していけば、これはどんどんそっちに行くのですね。非常に地味なようだけれども、基本原則を、戦後に地方自治法が制定されてから、これだけの大改正は初めてだと思います。
　それから、位置づけそのものが、特に機関委任事務というのは、地方公共団体を国の下部機関として位置づけて、それに包括的な指揮監督権というものを付与する。一方で、国の方の各省設置法も、権限規定を置いて、言うなら、両者相まって、包括的に地方公共団体をみずからの手足として位置づけて、いろいろな指令を、法律に基づかないで、政令に基づかないで、いろいろ通達で動かすことが現に行われてきた。
　これを、基本的にそういったことをやめる、いわば上下関係から横の関係に持っていくんです、関与する場合にも法定主義というものでいきましょう、法律に、あるいはその委任を受けた政令に基づかないものはだめですよと。そして、いろいろ事柄がある場合には、いわゆる国と地方の間の係争処理機関というものをつくる。かなりルールをはっきりさせてきたというのは画期的な大きな前進である。
　ただ、これによって百点満点全部完成しますかと言われたら、まだまだ不十分なところはございますということはるる申し上げておるところであります。財政的な裏づけの問題もそうでしょうし、あるいは中身においてもまだまだ見直さなければならぬ。
　そういう点で、特に補助金あるいは補助負担金等の世界においては、第五次勧告で一応のことはなされ、本年三月の第二次分権計画で閣議決定を行っておりますものの、それでもこれで完結したということではなくて、それに基づいて法律の改正をも必要とする部分があるわけですから、そういったことをさらに精力的に進めていかなきゃならぬ。できることならば、予定しておりますことを前倒ししてでも実行するぐらいのはまりを持って、これからも地方分権推進のために臨んでいかなければならぬという思いでおります。
○松崎委員　自治大臣というお立場では、その辺が限度だろうと思います。自由党の野田さんとしては、もし違うお立場でお答えになりましたら、もっと強い改革をというふうに私は期待をしております。ポイント切りかえということは、確かに思ったよりも大きな効果を生むのではないか、そういう期待は私も持ち続けたい、そのようには思っております。
　それでは、総務庁長官、せっかくでございますので、先ほどからお話しになっておりますが、総務庁長官が管轄の行政改革推進本部の規制改革委員会でしょうか、ここで何年かやっておられますが、しからば権限移譲、いわゆる三ゲンのうちの権限ですね、これは分権推進計画とは若干立場は違うわけでありますが、本当にこれが進んでおりますか。
　実績上、一万台のキープはずっと続いているんですよね。ですから、改革を進める、これも長官のお話では徐々にということになればいたし方ないかもしれませんが、この分権推進全体の中でも権限の移譲という問題が非常に重要な位置になっております。残念ながら、今回の分権推進法の中では、国から地方へはたったの十項目、九法律しかできておりません。これは、本当の意味で分権を進めるという意味では、財源の問題と同じように、権限の移譲というのをもっとしっかりやらなければいけないはずでありますけれども、残念ながらこんなに少なくなった。
　その背景に、もう一方で規制改革委員会をやっております。これが総務庁長官の管轄でありますが、これは今までと同じように、もちろんいろいろ上がったり下がったりしていますが、一万件は下っていないんですけれども、この規制、公から民の方でありますが、権限移譲が実際進んでいると思われますか。
○太田国務大臣　地方分権の方は今御審議をいただいていることでありますし、また、権限移譲という言葉は正確ではないかもしれませんけれども、いわゆる権限を移譲するということについては、第二次の地方分権推進計画、私はこれは順番がいつも混乱していると思うんですけれども、推進計画そのものは、まず分権推進計画が去年の五月に出て、今度三月でしたか、第二次の分権推進計画が出て、これワンセットで今我々がここまで来ましたということを言えるわけであります。そして、法律は、昨年の五月の分までのことが法律になっているわけであります。
　そこで、第一次と第二次の二つの分権推進計画で、ある程度、これはさっき言った、十歩行かなくちゃいけないところで二歩しか行っていないというふうなことはあるかもしれません、あるかもしれぬけれども、二歩は踏み込んだんだということを先ほどから強調しておるわけでございます。それが地方分権についてであります。
　規制緩和については、これは数次にわたりまして、規制緩和委員会は何百項目という、ちょっと枚挙にいとまのないような、こんな分厚いものを私も二回ぐらい受け取っておりますので、そして、それは各省庁と各項目について協議をして前に進めるということで、相当、項目の数としては進んできております。そして、その何百項目を何回も規制緩和をしたということになりますので、本当は項目の数からいえば減っていかなくちゃいけないわけでありますけれども、減っていない。
　この間もここで御指摘をいただきましたけれども、減っていないのはなぜかというと、それは、認可や許可、免許が届け出に変わったというふうなことも、届け出も件数に数えられるので、免許から届け出に変わったという規制緩和が行われても数は減らないとか、あるいは、段階としては規制は緩和されたんだけれども、項目として数がふえるというふうなことがあるわけでございます。
　その部分が相当あるので全体としての数は減っていないけれども、明らかに規制緩和は一年ごとにだんだん減っていくという姿になっております。いろいろな、いわゆるＰＲというか、外に出す出し方がちょっと悪いんだけれども、現実は進んでいるというふうに考えております。
　さらに、規制緩和委員会の活動であれば、非常に狭い意味での規制緩和のことしか扱えない、議論できないということについて、委員会の皆様方が大変御不満をお持ちであって、それを、税制とか補助金とかそういうことまで、もっと周辺の問題に踏み込めるようにしなければ真の緩和はできないということでございましたので、総理がイニシアチブをとって、規制緩和委員会から規制改革委員会へと名前を変えて、新たにもう一格上の強力な存在として今活動を始めていただいているところであります。
　そういうふうな改革の努力というのは続けているわけでございます。
○松崎委員　まさに、日本の改革の中で、分権と同時に規制緩和というのは一つのテーゼになっているわけでありまして、そういう意味で、分権推進計画に盛られた国と地方との関係の中の権限移譲だけではなくて、独自に改革推進本部がやられているわけでありますから、今の御説明ではなかなか納得できないのでありますが、努力をされているということでは了解をいたしました。
　さて、分権推進計画がやはりどうしても機関委任事務を中心にやられたという、もちろんその中にも権限移譲というのがいろいろな意味で入っているわけでありますけれども、具体的に数で権限移譲、公から公という形では三十五の法律で、県から政令、中核、特例、すべての市、本当にわずかなんですが、これは権限移譲という言葉を冠して物を見ますと非常に少ないように感じますが、自治大臣、いかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　少ないと言われれば何とも言いようがないんですけれども、率直に言って、この中で、昨年の地方分権推進計画においては具体的には記述はされていなかったけれども、今回、積極的な推進という観点から法案に盛り込まれておるという部分も実はございます。それから、今太田長官からも御答弁がありましたが、完全に権限移譲という形ではないにしても、規制の緩和という形の中でかなり、いわゆるレベルダウンというか、そういう形が行われておるものも多くございます。さらにまた、必置規制の見直しということ、こういったことも含めて考えていただければありがたい。
　ではこれで満足しておるかと言われれば、まだまだ引き続いて見直さなきゃならぬ、これは当然のことだと思っております。
○松崎委員　さて、個別の問題にちょっと入りますが、特に財源問題を私ども一生懸命やっておるわけでありますけれども、今回の分権推進法の中で、地方債の許可制度、これは、本来は許可を協議制にしたという勧告にはなっていたわけでありますけれども、いわゆる財革法があるので平成十七年まで維持するんだ、こういうことになっております。しかし、本体の財革法は停止をされているわけでありますね。なぜ今回の法の中で、地方債の許可制度を協議制へ勧告どおりできなかったか、この辺をお答えいただきたいと思います。