Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉木委員　私は等級に関しては聞いておりません。なぜ博報堂を落としてリクルートを落札者としたのか、その理由を問うているんです。それは、大臣、お答え願えますか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　この家賃支援金の担当部局でございます中小企業庁総務課の職員三名に加えまして、商務情報政策局総務課の職員二名を加えた課長補佐級職員五名で構成する形で技術審査を実施させていただきました結果、リクルートにお願いをするということになったところでございます。
○斉木委員　だったら、この技術点のところが高かったからリクルートが勝ったんだという御説明なので。大臣の御説明だと、デロイトさんは数字を出すのに合意していなかったから出せませんということを何度もこの委員会でも繰り返していらっしゃいます。多分、博報堂さんも同じ答弁をされるでしょう、合意がとれていないから出せないんだ、黒塗りなんだと。だったら、この技術点のところ、そして価格点のところ、総合評価点のところ、これを経産省がどう評価したのかがここの点数なんですよね、なぜここを出さないんですか。大臣、答弁してください。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　家賃支援金の事務局の選定に当たりましては、一般競争入札の総合評価落札方式を採用してございます。電子申請を行うに当たりましてシステムに関する知見を十分に有しているのか、数多くの問合せに対応できる体制を構築できているのか、多くの申請案件を迅速かつ適切に審査する体制を構築できるのかなどの観点から、提案内容の技術評価を行ったところでございます。
　こうした技術評価と入札価格を総合的かつ客観的に評価いたしました結果、株式会社リクルートが事務局として選定されたというものでございます。
○斉木委員　何も答えていないですよ、委員長。
　なぜ黒塗りで出してくるのか。国民にわかりやすくするには、博報堂よりリクルートの方がこの点がすぐれているから出す、この点がすぐれているからですよと言えば納得するじゃないですか。これだけ電通さんが名指しで、もし博報堂が家賃を落札したら協力するなと言っているわけですよ。その入札結果を見たら、博報堂は落ちているわけですよ。おかしいじゃないかと国民が思うと思うんですが、この疑念に大臣、大臣じゃなきゃ応えられませんよ。この疑念に応えるためにはこの黒塗りを取るべきじゃないですかと私は申し上げているんです。
　大臣、所管大臣としてどうお考えですか、二兆円ですよ。
○梶山国務大臣　総合評価方式ということで、価格のみならず、さまざまな提案があるわけであります、そういったものについて採点をしていくということでありまして、それについてはまだノウハウもあるということで、開示はしていないということでありますけれども。ただ、今後の話として、私は、この開示につきましては、外部委員会に今、今週の木曜日から始まりますけれども、そういった契約の前後の話も含めて対応してまいりたいと思っております。
○斉木委員　大臣、これは何のために入札をやっているんですか。入札をしている狙い、大臣、お答えください。
○梶山国務大臣　それは、まずは事業者間の競争ということになるわけであります。そして、よりよい内容のもの、そして当然、コストも抑えるということ、それを総合した評価ということであります。
○斉木委員　まさに競争によって価格を安くする、一者独占だと価格が高どまりするから。さまざまな規制業界で言われていますね。新規参入をふやして競合させることによって価格は下がる、まさに市場原理です。これを働かせるためには、最初から落札者が決まっているんじゃねというふうになりますね。
　今言われていることは、電通さんが、安倍総理を始め自民党の閣僚の方々の選挙区支部に献金をしていたり、自由民主党の国民政治協会に巨額の献金を毎年行っていたり、非常に官邸や自由民主党さんと距離が近いということが言われております。
　国民からは、今回の、電通から博報堂に対する圧力問題も受けて、博報堂が落選したというふうになると、やはりこれは自民党さんとおつき合いしていないと、官邸さんと親しいおつき合いをしていないと落札者になれないんだなという、価格で幾ら勝負しても、黒塗りのこの価格で幾ら勝負をしても勝てないというような疑念を生んでしまう、できレースじゃないかと。まずは官邸や総理とネゴシエーションしなきゃいけないんじゃないかというような、ゆがんだ競争入札を生んでしまうと思うんですが、担当として、大臣としていかがお考えですか。
○梶山国務大臣　それは逆にゆがんだ考え方だと思うんですけれども……（斉木委員「国民の考え方です」と呼ぶ）いや、そうは思いません。
　行政と政治はまた別、政党の方は別であります。行政は行政で、しっかりとした手続のもとに入札をさせておりますし、総合評価方式というのは内容もしっかり伴わなければだめだということであります。
　これは今までに例のないということで、持続化給付金を申し上げましたけれども、さらに、家賃につきましても、契約も複雑なものもございます、そういったものに対してどうやって審査体制を築くか、そしてまた支払いをしていくか、更にサポートをどうしていくかということ、これもウエブ申請だけにしますので、そういうことも含めて総合評価ということであります。
○斉木委員　だから、総合評価が、百点満点で博報堂さんが七十点でリクルートが九十点だから、当然リクルートさんなんですよというふうに、この黒塗りを取れば。博報堂さんが幾らで入札したのかは企業秘密ですよ、これはいいでしょう。だけれども、ここの下の欄、経産省が二者をどう評価したのかというのは数字で出すべきじゃないですか。そうすれば一発で、国民からの邪推という、今失礼な言葉を使いましたけれども、よこしまな考えも国民から出なくなると思うんですが、国民の疑念を晴らすということはこのノリを取るということだと思うんですが、いかがですか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございました技術点でありますとか価格点の開示につきましては、入札に参加いたしました法人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがありますので、入札参加者の同意を得るなどの対応が必要と考えてございまして、慎重な検討が必要である、このように認識してございます。
　以上でございます。
○斉木委員　ちょっと、まず大臣に、答えてください、次は。
　競争を害しないと思いますよ。例えば、リクルートさんはここがすぐれていて、博報堂さんはここがすぐれている。具体的に社内のベンダーの数だとか内製で何ができるかとか、そういうことを事細かに評価していくのを公開するということは企業の競争力を公開することでしょう。ただし、それをどう数字で評価したのかということが、まさに、２の技術点、１の価格点はノリ弁になっているＡの博報堂の価格ですね、それを足したもの。ここの１の価格点、２の技術点というのは、経産省がそれをどう評価したかという、あなた方の判断の高い低いなんですよ。企業の企業秘密は全く出てこないと思うんですが、大臣、それでも公表しない、国民の疑念をこのまま晴らさなくていいというお考えですか。
○梶山国務大臣　企業の名称については明らかにすることになっておりますけれども、この価格、また入札の採択に関するものはオープンにしない、その企業の了解をとってからということになっておりますので、こうさせていただきました。
　ただ、先ほども申しましたように、この契約方式も含めて今後どうするか、そして情報開示の件もどうするか、さまざまな御指摘をいただいておりますので、改善をするための外部委員会というものを、明日から始まろうと思っておりますし、そういったものを迅速に適切に、しっかり取り入れてまいりたいと思っております。
○斉木委員　電通さんが、今回、非常に多くの事業を、コロナに絡んでも、経産省から受託されている。その事務委託費、中抜き等々が話題になっておりますので、もう一つ、この電通が主たる再委託先となっている事業、一般社団法人をかませている事業として、環境共創イニシアチブが落札した総務省のマイナンバーポイント、マイナポイント制度、これに関しても聞かざるを得ないなと思います。
　環境共創イニシアチブというのは、多分、皆さん、何の団体だと、非常に耳なれないと思うんですね。環境共創イニシアチブというのは、たしか二〇一一年にできた一般社団法人で、やっと、これも、設立当時の定款がきのう出てまいりました。これが法人の原本です。
　繰っていくと、おもしろいなと思ったのが、一番最後のところに設立者が、一般社団法人というのは、法務局に最低二名の社員を記名して登記をするということが要件になっておりますので、二人そろえなきゃいけません。会社では二つの会社。その会社、一社目が株式会社電通、二社目が株式会社電通国際情報サービス。要するに、電通グループ丸抱えでつくった一般社団法人がこの環境共創イニシアチブであります。
　ちなみに、代表理事の方はサービスデザイン推進協議会の設立当時の代表理事も兼ねていらっしゃる。サービスデザイン推進協議会、また電通の再委託という、非常に構造が似ている一般社団法人なんですね。
　この一般社団法人が今回何を受託したかといいますと、これはまさに政府の肝いりの政策です。きのうも話題になりました。皆さんがお持ちになっている免許証とマイナンバーカードが連携をされていく。来年三月、もう健康保険証がなくても医療機関で受診ができる。これから、国家資格、いわゆるライセンスカードと言われるものはあのマイナンバーカードと一体化していくぞということを、きのう、官邸や官房長官も記者会見をして大々的にぶち上げました。
　マイナンバーカードって、今、支給率が一八％しかないんですよね。これを六千万枚まで、国民のほとんどが来年三月までに使うようにしようということでぶち上げているのが、では、このマイナンバーカードを使ったらポイントとしてお金がついてきますという、このマイナポイント制度なんですよ。
　このマイナポイント制度を、公募が昨年の十二月にありまして、落札したのが環境共創イニシアチブ、三百五十億円で落札をしております。これが、電通、電通ライブ、電通国際情報サービス等に再委託、再々委託、再々々委託とか、同じように繰り返していっているわけです。
　私、一つおもしろいなと思ったのが、このとき、一者入札だったと総務省の方に聞いたんですね。ＳＩＩ、この環境共創イニシアチブが一者入札で、落札額は二百九十三億円だったというふうに言っております。ただし、三百五十億円、補助金は支給しますと。
　要するに、五十七億円、環境共創イニシアチブが二百九十三億でできると言ったのに、いやいや、三百五十億使いなさいよと。五十七億円追加で上げるから、もっと大々的に、この五十七億、更に使いなさいと、信じられないような、後から増額しているんですよ。
　何で、総務省、これは増額させたんですか。
○寺田副大臣　お答えを申し上げます。
　これは入札という行為でありませんで、今回のマイナポイント事業は、決済事業者に対するマイナポイント相当分のお金を交付するという補助事業として行っております。
　今委員御指摘のとおり、ＳＩＩからは、募集をかけたところ、百九十三億円という御提案をいただきました。この提案説明書にも明示をしておりますとおり、総務省より、必要な事業については加える、すなわちこの変更を行うということがあらかじめ提案説明書に書いてありまして、国会での御議論もありましたとおり、お年寄りなどがマイナポイントの予約申込みの支援を充実をさせる、また、制度開始前後に積極的な広報を行うべきといった御指摘も踏まえ、総務省の方でマイキー設定の支援事業あるいは広報に関する経費を約六十億円追加をしたところでございます。
○斉木委員　今六十億と正確な数字が出てきましたけれども。普通は、落札したら、これでできると言っている企業や団体に、じゃあそれでやってくれというのが普通だと思うんですが、いやいや足りないでしょうから六十億持っていきなさいよというのは余りにも大盤振る舞いだと思うんですが、問題ないとお考えですか。
○寺田副大臣　今申しました追加のところは、あくまで広報に使う経費また高齢者等に対するマイキー設定のための支援事業でありまして、ＳＩＩに対してそのお金を渡したというのでなく、ＳＩＩが更にそうした事業に対する委託を行っております。ＳＩＩがみずから行う事業としては四億円。これは人件費等あるいは全体統括経費として四億円で、これについては変更はございません。
○斉木委員　環境共創は総務省が初めて事務委託をする団体だというふうにお聞きしました。そもそも、何で環境をやっている団体がマイナポイントなのか全然わからないんですよ。
　環境共創イニシアチブは、経産省の非常につき合いの深い会社で、例えば、省エネハウスとか省エネオフィスなどを促進した企業、団体に対して三分の一とか四分の一補助金を上げたり、これは、要するに、まさに環境と共創していく、そのビジネスパートナーになるということを、この代表理事の方の御挨拶の中でもうたっていらっしゃいます。
　要するに、エコとか省エネとかそういうものだったら、もうずっとこれで累次経産省から受けてきた団体が、なぜ。今回ゴー・トゥー・トラベルの事前説明も複数回行ったと、大臣、お認めになりましたね。環境共創イニシアチブがゴー・トゥー・トラベルの事前説明に複数回応じていたということはお認めになったと思うんですけれども。あちらでうなずいていらっしゃいますよ。複数回やっているということはお認めになっていますよね。大臣、大丈夫ですか。（発言する者あり）
　では、ちょっと事務方、確認しましょうか。どうぞ。
○藤木政府参考人　ＳＩＩでございますね。（斉木委員「はい、そうです」と呼ぶ）大臣が以前御答弁申し上げたのは電通ではなかったかと思うんですが。（斉木委員「あ、電通ね」と呼ぶ）はい。
　その上で、事実関係をお答え申し上げますと、ゴー・トゥー・キャンペーンの事前公募開始前に、事業の内容等についていろいろヒアリングをさせていただくという中で、ＳＩＩとは複数回お話をさせていただいております。
○斉木委員　だから、環境共創イニシアチブ、ＳＩＩってすごい会社だなと思うんですよ。ゴー・トゥー・トラベルはやる、ゴー・トゥー・イートはやる、ゴー・トゥー・イベントはやる、そしてマイナポイントはやる、省エネもやる、どんな万能選手なんだという印象を受けるんですね。
　共通項は、要するに、設立者である電通と、電通、二社ありましたね、国際情報サービス。ここが、要するに、電通さんだったら、それはマイナもできるしゴー・トゥーもできるし持続化もできるし、万能選手でしょう。だけど、環境共創は、省エネハウスと言っているのに、何でマイナポイントを落札させる。これ、おかしいと思われませんでしたか。
　では、まず総務の方に聞きましょうか。
○寺田副大臣　今回、十二月六日に本事業の公募をかけております。
　事前の説明会では、ＳＩＩを含む約十三社からさまざまな資料要求等あったわけでございますが、最終的に準備が整い公募に応じたのがＳＩＩでございました。ＳＩＩは、定款上、こうした行為ができることになっておりますし、また、過去、東京都のポイント還元事業、東京都家庭ごみゼロエミッション推進事業という、都のポイント還元事業の実績も有しているものと承知をいたしております。
○斉木委員　だからマイナンバーポイントができるというのがよくわからないですけれども。
　総務副大臣、お聞きしたいんですが。であれば、今回問題になっている中抜きですね、一般社団法人ＳＩＩ、環境共創イニシアチブや、サービスデザイン推進協議会がこういったコロナ対策やアフターコロナの対策にかんでくると二十億とか。今回、ＳＩＩが抜くというか、ＳＩＩに残るお金は四億ですね、この事務委託によって。そういった四億円とか二十億円というのは要らないんじゃないか。電通さんや電通国際情報サービスさんに直接受託させれば、少なくともその四億円というのは要らないじゃないですか。
　なぜＳＩＩに直接そう言わなかったのか。電通の方が来ているんだったら、電通が受託すればいいでしょうというふうに言えばいいじゃないですか。四億円コストダウンできたと思いませんか。
○寺田副大臣　ＳＩＩが行うこのポイント還元事業というのは、先ほども申し上げましたとおり、委託という関係ではありませんで、補助事業として、補助事業者として、行政側としては指名という行政行為になります。したがって、委託契約は結んでおりません。ＳＩＩが電通あるいはまた野村総研等々に、これは委託契約であります。
　したがって、あくまで補助金全体の統括責任者として手を挙げてきたＳＩＩが適格であるというふうに、これは外部審査委員会の議を経まして、補助金の指名先として我々総務省が指名をしたところでございます。
　したがって、そこからＳＩＩが、現実の事業を直接執行する各社に対して委託行為を行ったということで御理解いただければと思います。
○斉木委員　今、一般社団法人というのは、公益的イメージを隠れみのにして、支払い遅延であるとか投資詐欺であるとか、いろいろ今消費者庁も注意喚起しておりまして、問題が起きております。もちろん当該一般社団法人は違うと思いますけれども、少なくとも、かませることで中抜きは生まれるし、責任の所在がわからないし、国民にお金が届かなくたって誰が責任を持っているのか全くわからない、これじゃいけないと思います。
　また、入札価格を下げるという意味でも、設立者は、バックが電通だったら電通さんがどんと出てきて、今回、家賃だってリクルートさんがコンソーシアムを組むという形で落札したんですよね、一般社団なんてかませていません。そっちの方がよっぽど明快じゃないですか。だから、Ａ等級とかＣ等級の落札者、株式会社がしっかり表に出て、うちが仕切ると、そこの責任で言ってくれれば、配られていなくても、サービスデザイン推進協議会にかけても電話がつながらないなんて、今経産省も言っていますよ、ちょっとつかまらないんですと。これじゃ我々は究明ができないです、国会として。
　だから、ぜひここはダイレクトにやっていく、こういった一般社団に投げることが適当なのかも含めて、本委員会で来週とかもぜひやっていただくことをお願い申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○山崎委員　皆さん、こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　ずっと続けてこのお話をしています、持続化給付金の事務の問題ですね。一般社団法人サービスデザイン推進協議会の業務の委託、あるいは、これから補助金のお話も出てきますが、どういう仕事を今までやってきたのかなというお話をきょうもしたいと思います。
　きょうは、先ほどの答弁で私はびっくりしたんですが、今の持続化給付金の事業で、かかわっている企業の数が六十三社というお話があったんですが。これまでずっと私も、業務遂行の体制が明確になっていないですよ、ちゃんとルールに従って体制図を出してもらわなきゃいけないと。私はその先がすごく気になっていまして、単に遂行体制だけではなくて、それに伴う情報管理、個人情報管理の体制も、これは仕様書があって、それに基づいて組織図をつくって、管理をしている人たち、業務にタッチをしている人たちのリストを出してくださいというのが、この業務の委託のルールだと。
　資料をつけさせていただきました。資料の一番が、今お話しした、再委託に係る承認申請ということで、個人情報等取扱業務をするためにはこの組織図を出していかなきゃいけない。資料の二は、そうした情報取扱者の名簿、情報管理体制図というのを出さなきゃいけないということになっています。これは、前回の質疑のときに、六月八日に出しましたといって、これが最新ということでいただきまして、答弁の中でもこの十四人が載っかっているというので、ようやくいただいたものであります。
　まず、ここに、今言った六十三社が、入っていない会社がたくさん残っているということ、そのままで、今大事な個人情報を扱うような作業が全国で散らばって行われているということ自体が、私は、残念ながら、驚愕です。
　こういう手続、ちゃんとリストに、少なくとも管理者は絶対載せなきゃいけないんですよ。全国でサポートセンターもあって、そこでは個人情報がどんどん動いている、会社の大事なデータが動いていて、それを管理する人の名前が一切出てこない状況で今作業が行われていること自体が、いいんですか、悪いんですか、もう一回聞きたいです。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣が指摘された履行体制図の変更でございますけれども、昨晩、サ推協の方から六月二十三日付の新たな履行体制図の届出をいただいておりまして、この数が六十数社ということでございます。
　その上で、先生御指摘の、個人情報に係る再委託などをする場合には事前に承認を求めるということでございますが、こちらについては、大変申しわけないんですけれども、この二十三日付の履行体制図、新たな履行体制図に基づく個人情報の再委託について所定の手続を経るように、現在、サ推協に対して求めているということでございます。
　それからまた、情報セキュリティー関連の取扱者の名簿でございます。
　前回、十四人ということで、これが少ないのではないかというような御指摘を賜りました。もともとこれは、今回の大規模な給付を行うような事業ということを想定した契約ではなくて、経済産業省でよくあるような調査事業などを行うような契約をひな形にしておるものでございまして、実際の事業の遂行との関係でちょっと不都合が出ているということはあろうかと思います。
　いずれにせよ、その二十三日付で提出された新たな履行体制図に基づく情報セキュリティーの管理者の氏名についても手当てをするようサ推協に対して求めているというのが現状でございます。
○山崎委員　皆さん、この仕事のために、この委託事業のために仕様書をつくって配付をして、それによって業務をしてくださいと依頼しているんですよ。そこに不都合があるということ自体がおかしいですよ。これだけの規模の事業になるというのはわかっていてやっているわけですから。
　私は、やはりこういう業務体制自体の把握ができていない。これは、もう繰り返しになりますけれども、作業が始まる前に個人情報を管理する人の名簿は出さなきゃいけないんです。管理体制は事前に言わなきゃいけないんです。事前に報告しないで個人情報をいじっちゃいけないんです。それがルールなんです。それが守られていないという事実は重いんですよ。これで、例えば個人情報の流出のようなことがもし起これば、もし起これば、これは全国でやっていますからわかりませんよ、そうしたら業務が全部またとまってしまいますよ。
　今、待っている方がたくさんまだいらっしゃるんですよ。大臣、一番初めに御説明いただいた、緊急対応で個別対応をやると言っていただいたので、そこは触れないつもりではいますけれども、そうした業務が全部とまってしまって、そうしたらどうするんですか、この業務。本当に、廃業だ整理だと、事業をとめなきゃいけない、やめなきゃいけないと思っている人たちに、どういう責任をとるつもりなのか。私はそういう重大な事態だと思っているのでお聞きをしています。
　説明を聞くと、いや、個人的なこういうリストはなかなか難しいから、各業者と契約を結んで取決めをしているから大丈夫だというお話を聞きました、何度も。
　これは質問していると時間がかかるので、そういうことであるならば、ぜひこれは、委員長、取り計らいいただきたいんですけれども、参画している企業、全ての企業とどういう個人情報にかかわる取決めの文書を結んで作業従事者の方の実態を把握をされているのか、書類で提出をこの委員会に求めたいと思います。一切、そういった口約束みたいなお話しか返ってこないので、ぜひ書面でこれは出していただきたいので、お取り計らいいただきたいと思います。
○山崎委員　それで、そういった中で今回起きているのが、下請の締めつけの問題なんですよ。
　これは資料三、何か理事会でもいろいろ協議していただいたらしいですが、これは実際にもう電通も認めているし、経産省の担当者も認めていて、こういうメールが流れたということは認めている内容なので、隠す話ではありません。
　これを読むと、明らかに、第三パラグラフぐらいですか、言葉を選ばないと出禁レベルの対応をすることとなりました、それから、対象はこのリストに載っている各社の皆さんに御協力をお願いできればと思います、テー・オー・ダブリューとしても長年の関係と信頼がある上で強制的にお願いしたい次第ですと。
　これは、どう読んでも、組織的に決定しました、テー・オー・ダブリューの関係者の皆さんはこれに従ってくださいよと。これは明らかに組織的に、このリストまでつけていると思いますよ。リストがあるんですよ。このリストに載っている各社の皆さんはと、そこまで指定をしてやっていることが、個人的な誰かの思いつきで勝手にやっていることだと思えますか。このメールの中身を見て、それでも、組織性はない、個人的な問題だと言えますか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもとしては、今回、先生御指摘のような事実があったことについて、サ推協の側から事実関係についてお話をお聞きいたしました。その上で、サ推協側は電通なりテー・オー・ダブリューなりに属する社員の個人的な行為である、不適切な行為であるという説明を受け、私どもはそれを聞きおいたということでございます。
　真にそれが組織的なものかどうかということにつきましては、それがいかなる法律に触れるかという問題にかかわることでございますので、私どもとしてはそれ以上の捜査はできないということでございます。
○山崎委員　私は、こういうメールが流れている中で、組織的なお話じゃないのかと確認しました。別に捜査の話をしているわけじゃありません。
　私は、この下請に対する指示というのは二つの意味があると思いますよ。
　一つは、家賃補助の事業に対しての悪影響です。これは前の委員も指摘をしたとおりで、博報堂さんとかは事業をうまくできなくなってしまったかもしれないということが一つです。これは大問題です。
　では、皆さんに聞くと、持続化給付金の事業の執行には影響がありません、関係ありませんと言うんですけれども、本当ですか。
　下請の立場になってくださいよ。下請で仕事をしている皆さんの立場になってくださいよ。ほかの仕事をとるなと言われているんですよ。この仕事に協力しているみんなは、ほかの仕事には入札するな、声がかかっても応じるなということはどういうことですか。この仕事でもうけなさいと言っているのと同じじゃないですか。この仕事に専念しなさいと言っているのと同じですよ。ほかには手を出さないけれども、じゃ、この仕事ではちゃんと利益を上げさせてくれるんだね、いい仕事になるようにしてくれるんだねというのが常識的な民間の感覚じゃないですか。
　この事業にも大いに、大いに影響のあるお話だと思いますけれども、大臣、どう思いますか。民間の感覚で考えてくださいよ。
○梶山国務大臣　私も、小さいながら企業を二十年近く経営をしていた経験がありますので、そういった感覚ばかりではないとは思っております。
　それで、今、委員からお話がありまして、奈須野から答えさせましたけれども、個人の言動であるということと、これを会社として取り消している、また、個人を処分をしているということは、このメールについては取消しをしたということにもつながると思っておりまして、もし何かがあれば通報等が出てくるものと思っておりますし、私どもも注意深くそこは見てまいりたいと思っております。
○山崎委員　今の頭の答弁、わからないんですよ、私は。だから、これは、こういう影響があるかないか。
　では、大臣も、こういう影響、この持続化給付金の事業には全く影響がありませんという判断ですか。
○梶山国務大臣　持続化給付金についても確認をいたしましたけれども、今の時点では影響がないということであります。
○山崎委員　今の時点ではとおっしゃっていますけれども。大臣、この事業は、これから精算をしたりいろいろするわけですね。そのときに、六十三社もあれば、大変な外注契約の中身をチェックして、ちゃんと事業が適正に行われて、適正な支払いが行われているか、全部チェックをして、不正な請求だとか水増し請求だとか、そういうものがないかというのをチェックしながら全部やらなきゃいけないんですよ。
　そういう前提でこのお話を見たときに、私は大変危ないと思いますよ。これでほかの仕事をとれないんだったら、この仕事にやはり利益を求めざるを得ないですよ、上から言われて。そういうお話だということを、私は、ぜひ認識をして、今後の中間検査だとか、最終の精算もあるでしょう、やっていただかなきゃいけないし、こういう企業と今後どういうつき合いをすべきかというのは、先ほどもありましたけれども、八百五十億の追加の発注、私はこれは発注せざるを得ないと思っていますけれども、でも、本当にこれが問題だと認識があるんだったら、やはり発注できないと思いますので、そこを。
○梶山国務大臣　このことによって、持続化給付金の事業で、例えば水増し等の不正が行われるというような可能性についても言及をされたと思いますけれども、中間検査も含めて、しっかりと確定検査というものも行いますので、そういった無駄な支出、不必要な支出がないように、しっかりと検査をして結論を出したいと思っております。
○山崎委員　大臣、今お話しになったとおりで、本委託事業は事業が完了した後に厳密に精算をしてお支払いをしていくので、中抜きだとか無駄だとかそういったものはありません、架空の人件費の計上などはあり得ないというお話ですよね。まあ、それはいいと思います。
　これは、例えば補助金の事業でも同じですよね。補助金の事業でも、やはり精算をするときに、今もお話がありました、委託をしたりいろいろなことをして補助金の事業をやる、その委託先のいろいろな事業が適切に行われたかというのはチェックをしますよね。
○梶山国務大臣　チェックをし、法律に基づいて、不正な取得があればそれは返還請求をするということになると思います。
○山崎委員　それで、ちょっと過去の実績も見てみたんですよ。
　平成二十九年度の、いわゆるＩＴ導入の補助金、サービス等生産性向上ＩＴ導入支援事業費補助金、これもサービスデザイン協議会が受注しています。
　資料の四番を見ていただくと、これ、サービスデザイン協議会が受注した仕事で、その四番目にあります、ＩＴ補助金ですね、事業費全体が約五百億円です。いいですかね。その再委託先というのが書いてありまして、電通ワークス、一般社団法人情報サービス産業協会、電通、日本生産性本部、リックテレコム、こういったところに再委託をしています。補助金の事業です。
　この総額が、隣、ちょっと手書きで見にくいんですが、三十一億八千四百十七万九千八百九十四円というのが再委託の金額、その上に書いてあるのが事務局費ですね、という金額になっているんです。
　この事業を、これも今お話ししたように、何次も下請があって、さまざま多くの企業が絡んでいるということですけれども、ここに書いてある五者以外にはどんな会社がありますか。この下にまだ会社があるという認識でよろしいですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　ここにございます五者以外にも、小さな金額であれば存在するということでございます。
○山崎委員　これ、小さなと言いますけれども、私は、その交付決定通知があって、交付決定の要綱の中に、再委託をする場合は契約を結んで大臣に届け出なさいという規約があると思うんですけれども、そういう手続をされているということでいいですよね。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　この補助事業におきまして、再委託を行う者について、当初から予定されているものについては、その計画書をもって私どもに御登録いただく。それからさらに、それを事業の途中において変更する場合においては、契約を結んだ上で、適切なタイミングで私どもの方に御報告をいただく、こういうことになっております。
○山崎委員　大臣、やはり、これはちゃんと、一緒に仕事をやる委託先には、契約を結んで、出してもらうというのは当然だと思いますよ。そうやって仕事をやっている。補助金でも同じです。
　外注で、電通に三十一億円を超えるお金が行っています。これは、外注、この事業で電通は何をやっていますか。
○藤木政府参考人　このＩＴ導入支援事業に関しましては、中小企業の方からＩＴツールの導入ということで御申請を受け付けて、それを審査した上で、それについて助成金をお支払いする、こういう業務でございますが、この一連の流れを統括する事務というのが電通が引き受けている部分でございます。
○山崎委員　それで、これは私は大きな問題だと思います。
　資料の五を見ていただきたいんですけれども、再確定調書ということで、事業が終わった後の確定金額を出しています。交付決定額が、先ほど言いました四百九十九億、約五百億円。確定額を見ていただくと二百七十二億ですね。よろしいでしょうか。要するに、これ、事業費が大幅に削減されています。これは何でですか。
○藤木政府参考人　二十九年度補正に関しましては、十万社を対象に補助をするということを目標に掲げまして、それで、一件当たりの補助額の上限を五十万円ということで、低く抑えた形で実施をいたしました。ただ、残念ながら、こうしたところでなく、もう少し額の高いところでのニーズが大きかったということで、残念ながら補助金が使いづらいというような御指摘を多々いただいたところでございます。
　そうしたことで、残念ながら、十万社には届かず、執行が非常に、半分強ということでとどまったというところでございます。
○山崎委員　これは、ちょっと次の六ページを見ていただきたいんですが、私、ちょっと転記ミスをしましたのでまずおわびをして訂正したいんですが。要するに、全体の事業額、下の表を見ていただくと、四百九十九億というのが初めで、精算額が二百七十二億であります。それで、一番上の事業費を見ていただくと、四百五十九億、それから二百三十七億、これが、いわゆる今お話しした中小企業にお支払いをしているお金ですね。だから、事業の規模、これは当初比で約五二％なんです。五二％だから、半分ぐらいの事業になってしまったんですよ。
　なんですが、真ん中、四角で囲ったところ、外注費を見てください。これは、当初が三十一億八千四百、実は、上の内訳を見ても同じなんですが、同じなんです。二円しか違わない。言っている意味、わかりますか。事業の全体の規模が半分に減ってしまったんです。申請者も減ったでしょう。審査の対象も減ったでしょう。なのに、外注費は満額ですよ。
　これは、精算をちゃんとやって、実態に合わせて精算をしてお金をしっかり払うんだというのであれば、この委託費は、半分とは言わないけれども、幾らかでも減額しないとおかしいんじゃないですか。何でこれは減額になっていないんですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっとテクニカルな御説明になって恐縮でございますが、ちょっと戻っていただきまして、お配りいただいた資料の四ページでございましょうか、この一覧表なんでございますが、済みません、ここに書かれている数字の理解がちょっと私どもと先生の間で違っているようでございまして、恐らく、委託費ですけれども、外注費として、一番右側の欄の五本を足し上げられたというふうに思うのですが、実は、ここに書いてある数字は確定後の数字でございます。
　したがいまして、六ページのこの下に掲げていただいた精算後の数字として、三一八四一七九四七四というのはそのとおりなんでございますが、交付決定時点を示す左側の数字ではないということでございます。
　今、ちょっと手元でやってみますと、当初の交付決定時の数字は三八四九一一四五九四ということで、当初から精算時には八三％ということになっているということでございます。
　済みません。当初、私どもからお出しした資料が説明不十分だったということで、おわび申し上げたいと思います。
○山崎委員　ふざけたことを言わないでください。
　大臣、これを見てください。「再委託先との契約金額」とちゃんと書いてあって、ずっとこれで我々は議論していますよ。この数字が間違っていたということですね。
　ずっとこれで議論してきて、今、私もそれで計算して、おかしいなと思った。まず、それは余りにも不誠実だし、大臣、謝罪してくださいよ。
○梶山国務大臣　提出資料に間違いがあったことは大変申しわけなく思っております。ただ、間違いがわかった時点で、いち早く委員にお伝えするべきであったと思っております。
○山崎委員　今のお話で、じゃ、いいですよ、その前提でいきましょう。では、電通、ほかの再委託先のコストは幾らダウンだったんですか。八三％と言いましたか。事業費全体が五割、事業規模が五割になってしまって、何で委託が八三％でおさまるんですか。
○藤木政府参考人　まず、数字の確認でございますが、委託費に関しては、当初の交付決定時点から精算後については八三％ということでございます。
　なぜ助成金の方が五割ちょっとであるのに対して八三％かということでございますが、先ほど申し上げましたように、もともとこれは十万件に及ぶ再委託をする、そうすると申請はもっとたくさん来るということでございますが、こういった大量の申請をさばくための電子システム、あるいは問合せをいただくためのコールセンターの設置といったような、いわば申請数にかかわりなくかかる費用、固定的にかかる費用というのがございます。
　そういった観点で、結果として五二％に終わったわけでございますが、そういった固定費の部分を含めますと、事務費の方は全体で八三％というようなことになっているということでございます。
　いずれにしても、こういった委託費につきましても、確定検査を経て、事業実施に必要な経費と認められた金額について支出したものでございます。
○山崎委員　この事業、明らかに失敗なんですよ。だって、想定が間違っていたかもしれないけれども、半分しか使われなかったんですよ。その責任を、補助金を受け取っているサービスデザイン推進協議会にだって責任はありますよ、経産省にもある、それでこの八三％のお金を払ってそれでよしとする。私は理解できません。
　ぜひとも、これ、委員長、お願いをしたいんですけれども、この事業にかかわる全ての外注の当初の契約内容、詳細、これは内訳つきでないと話になりません、それと、精算時の、同じように、各外注がどういう仕事をしたのか、内訳つきの精算の書類、これを出してください。今のお話を私はうのみにはできません。
　それで、皆さんのこの資料の六ページの、この上の内訳表しか手元にはないと言うんですよ、経産省。では、この委託費の中身はどこにあるんだと言うと、事業者が保管をしていますと言うんです。いや、今すぐ出ませんと言うんです。現場でチェックしたからこの数字で正しいんですと言う。
　私は、そんな仕事のやり方はあり得ないと思いますよ。少なくとも、この中身の根拠を皆さんがちゃんと持っていて、どういう契約でどういう精算をしたからこの金額になったんだというのは、手元になきゃおかしいですよ。この精算の表だけを見て理解しろということはできません。
　もしこれが経産省の仕事のやり方だったら、正してください。大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　精算の考え方、そしてその方法も含めて外部委員会で考えてまいりたいと思っておりますし、今回の持続化給付金の中で、今継続中でありますけれども、皆さん方、いろいろな疑念を持たれている、それらも含めてしっかりとした対応ができるようにしてまいりたいと思っております。
　ただ、これらの事業に関しましては、会計検査も、また行政事業レビュー等々ございますので、そういった面も含めて、もう一回見直しをしてまいりたいと思っております。
○山崎委員　時間ですので終わりますが、間違った書類を出していて、委員会の場で訂正をされては、もうお話になりません。お話になりません。精算をするからこの事業はこれでいいんだという言いわけは成り立ちません。私は、これを見ただけで、そんないいかげんな精算では、とてもとてもこの事業をちゃんとできるという担保にはならないと思います。よろしくお願いします。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○鈴木（淳）委員長代理　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。本日も、大臣、よろしく御指導をお願い申し上げます。
　まず最初に、株式会社電通と株式会社テー・オー・ダブリューが家賃支援給付金事業の事務に関連して下請会社に圧力をかけたとされる件について質問をさせていただきます。
　先ほど、大臣からの御答弁で、この発言、電通の社員からの発言はあった、その電通の社員は、全体の管理、調整を担当していた社員から、持続化給付金事業の全体の管理、調整を担当していた社員からと。これは責任者じゃないかみたいな、全体の管理、調整する人は責任者でしょうみたいな話ですが、その人が発言をしたというのは事実である、しかし、組織的ではないと聞いているという、サービスデザイン推進協議会からのヒアリングの結果を御報告いただいたわけでございます。
　この週刊誌で報道されている、今、山崎議員からも紹介のあった、資料でも御紹介のあったこのメールですけれども、これはＳｌａｃｋというビジネスチャットのソフトを利用していて、これは、メールは削除されているというふうに経産省は聞いているらしいですが、このメールをちょうだい、文書をちょうだいということは言っているわけですけれども、このＳｌａｃｋというソフトは削除しても全部ログが残るので、誰が見たかとか、どこから来たかとか、どこに出したとか、全部、要するに、コンプライアンスの点でいろいろな証拠を残しておく必要があるねということで開発されているソフトですから、削除した、だからありませんという、そもそも、サービスデザイン推進協議会の報告自体が、私はちょっと官を欺くものではないかというふうに思うんですね。だけれども、大臣は、これ以上調査するつもりはない、組織的であるかどうかはわからぬが調査するつもりはない、こうおっしゃるわけです。
　私どもは、持続化給付金の事業は前に進めてもらわなければならない、しかし、事務は効率化し、コストダウンをしなければならないし、さらに、現場で行われていることについては、法的適合性、コンプライアンスというものはしっかり守ってもらわなきゃいけないわけで、これは国の事業ですからね、そういう意味では、独禁法上の問題があるのではないかということを詳細にやはり調査をしなければ、家賃支援給付金の事業にも影響が出るでしょうし、今後のさまざまな給付金事業にも影響が出てくるかもしれないということで、きょうは公正取引委員会に来ていただいております。
　この圧力発言、圧力メールは、独占禁止法で禁じられている優越的地位の濫用に当たり、独占禁止法違反であるというふうに私は思料をいたします。組織的なものか否か、そして、どこまでの範囲でこのようなことが行われていたのか、公正取引委員会としてしっかりと調査をすべきであるというふうに申告をいたしますので、お受けをいただきたいと思います。
○山田政府参考人　公正取引委員会の審査局長でございます。
　ただいま委員御指摘の件につきましては、申告として受け付け、独占禁止法の規定に基づいて適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　これは、大臣が先ほど独禁法上の問題は公正取引委員会にやってもらえばいいんじゃないのとおっしゃったので、私が大臣にかわって申告をさせていただきました。
　もうずっと問題になっている一般社団法人ビジネスモデルですけれども、やはり、入札調書をなぜ黒塗りにしなければならないのか、そして、そこから更に委託や再委託や再々委託が行われて契約関係がよくわからない、誰が責任を持つかわからないというような事業形態になってしまっていることから、私は、事務経費の非効率というものも起きているのではないかというふうに想像するわけですね。
　特にこの持続化給付金の問題については、一円でも多く中小企業事業者に支払わなければならない。事務経費が二次補正まで入れると千六百億、予算として計上されたわけですけれども、事務経費が一千億で済めば、六百億は百万円で六万社に追加で給付することができる、そういう政府としての御努力をぜひお願いしたいということでこの問題を一生懸命取り上げているんだということを御理解をいただきたいというふうに思うんです。
　そこで、この一般社団法人ビジネスモデルは私はやはり見直した方がいいということで、せんだってからいろいろお聞かせいただいているんですけれども、経済産業省の公文書管理規則上、契約書等が経済産業省の中に残っているのは過去五年分であるということで、平成二十七年度から令和二年度までの六年度分で、国から一般社団法人への補助金あるいは委託費のうち、一般社団法人から電通に委託、再委託されている事業は何事業あるのか。そして、その一般社団法人ごとに、何件で、交付決定額は幾らか、契約金額は幾らか、そのうち事務費の合計金額は幾らかということを、社団法人ごとに教えていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　平成二十七年度から令和二年度まで五年間ということですけれども、一般社団法人が受給し電通に委託又は再委託している事業について、社団法人との委託契約額及び社団法人への補助額の交付決定額を調査ということでよろしいですね。
　また、事務局として、社団法人の事務局費用に相当する費用もあわせて調査をさせていただきました。これは、間接補助金の場合には、事業費全体から、最終的に補助金を受ける事業者への補助金全体を差し引いた額となっております。金額が確定済みのものということで、確定済みのものと執行中のもの双方を含んだものになります。
　調査の結果、一般社団法人サービスデザイン推進協議会との間では、持続化給付金の事務局事業として、委託費が七百六十九億円ございます。そのほか、間接補助事業として七事業で八百六億円を交付し、ここから最終的に補助金を受ける事業者への補助金全体を差し引いた事務局費用が八十億円あります。また、直接補助事業として一事業で五千万円を交付しております。
　また、一般社団法人環境共創イニシアチブとの間では、間接補助事業として五十九事業で五千七十八億円を交付し、ここから最終的に補助金を受ける事業者への補助金全体を差し引いた事務局費用が四百三十二億円ございます。
　加えて、一般社団法人キャッシュレス推進協議会との間では、間接補助事業として三事業で七千十九億円を交付し、ここから最終的に補助金を受ける事業者への補助金全体を差し引いた事務局費用が三百四十二億円ございます。
　最後に、一般社団法人日本能率協会との間では、直接補助事業として一事業で四億円を交付しております。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員　今概略を御説明いただいたわけでございますけれども、事務費、委託費ですね、総額でこの持続化補助金が事務費としては七百六十九億ということで一番多いわけですが、その他に、サービスデザイン推進協議会に補助金として交付決定し、補助金を引いたものなどが残るということで御説明をいただいたわけですけれども、これは、全部総額すると、この五年間で一千億円を超えるお金が事務費として、これは大体、社団法人から全部、ほとんど全てが外注になる、再委託になる、電通さんを中心として再委託になるということで。
　これは、事務経費の効率化をやはり第三者委員会でしていただかなければならないと考えるんですが、その理由をまず考える上で、大臣に教えていただきたい数字があるんです。
　この前、電通さんの偉い人が記者会見されて、一般管理費一〇％取るんだよ、我々の会社にしてみたら少ないんだけれどもね、一般管理費一〇％だ、この一般管理費一〇％というのは営業利益ですけれどもねという記者会見をされたんですね。
　では、今般の持続化給付金の事業の場合、七百六十九億でサービスデザイン推進協議会が国から委託を受け、七百四十九億円で電通に再委託をしているわけですけれども、では、この七百四十九億円のうち一般管理費は幾らですか。
○奈須野政府参考人　一般管理費というのはサ推協のものでございますよね。（川内委員「いやいや、電通」と呼ぶ）失礼しました。電通における一般管理費でございますけれども、税抜き事業費の一〇％を上限としております。
　今回の場合ですと、消費税抜きで約六十二億円が上限になるということでございます。
○川内委員　六十二億円が電通の営業利益だ、こう言っているわけですね。
　大臣、電通さんも、全部外注に投げるんです、仕事を。もちろん、少し仕事はされますよ。全く仕事をしないなんと言うつもりはないです。しかし、電通さんが七百四十九億で受けて、ほとんど全ての現場の仕事を電通の子会社五社に外注して投げる、そこから更にまた投げられるわけですね。それで六十二億抜くわけです。これは私が言っているんじゃないですよ。電通の偉い人が、営業利益ですけれどもねと、会見で言ったんです。
　右から左に動かすだけで六十二億利益を抜くというのは、私は、それはやり過ぎなんじゃないの、それはあんまりなんじゃないのというふうに思います。
　それはなぜかというと、それはどういうことで六十二億という計算が出てくるかというと、外注で全部投げる分にまで一〇％掛けていいよということを経済産業省が言っているからなんです。これは経済産業省が悪いんです。電通が悪いんじゃないんです。それは、ビジネスマンは、やっていいよと言われればやりますからね。
　そもそも、経済産業省がつくっている委託業務実施マニュアルに外注費を含めて一〇％掛けていいよというふうに書いてあるから、では掛けさせてもらいます、利益を取らせてもらいますということになっているわけで、そこは、せっかく検討委員会で検討されるわけですから、この委託業務の利益の見積り方、一般管理費の見積り方についてもしっかりやはりこれはこの際議論をして、業務の効率化につなげていかなければならないというふうに私は思います。
　大臣もうなずかれていらっしゃるので、そうだと。検討しますよね。
○梶山国務大臣　いろいろな形態の契約がございますし、いろいろな形態の事業がございます。それぞれの中で一般管理費の比率というのが公契約の場合は決められているということでありまして、あくまでも、営業利益ということは、全てそれが利益になるわけではないということで、そこには、システムの性能や会場の調査費やスタッフの研修費、社員の年金保険、諸手当、光熱費、交通通信費、不動産関連の貸借料とかそういったものも入ってくるわけですね。そういった中で一〇％という比率を決めさせていただいているということでして。
　ただ、これに関しましても、外部の委員会においてこの契約のあり方全般を見ていただきますので、これも対象にさせていただきたいと思います。
○川内委員　大臣がまさしくおっしゃったように、その会社でいろいろやったことに管理費の率を掛けることには私も全く異存はないです。ただし、外注というのは全部外に出すわけですから、その外注に出したものにまで一〇％掛けていくというのは、国民から見たら、それはちょっとやり過ぎなんじゃないのというふうに言われてしまうのではないかということで、そこも検討するよという御答弁をいただいたので、検討の結果を待ちたいというふうに思います。
　更にお尋ねをさせていただきますが、きのう夜、新たな履行体制図が提出をされて、六十三社がこの持続化給付金事業の事務に参加をされていらっしゃるということなんですけれども。私の事務所には、この持続化給付金事業の申請サポート会場に関連して、労働法制に適合して運営されていないのではないか、いわゆる偽装請負等があるのではないかという、それこそ情報が寄せられておりまして、地方新聞の報道あるいはそういう私の事務所に寄せられた情報などを総合すると、労働者派遣法違反あるいはいわゆる偽装請負などが横行しているのではないかというふうに考えておりまして。これは国の事業ですから、その申請サポート会場が適法に、合法に運営をされていなければならないというのは論をまたないところであろうというふうに思います。
　経済産業省として、この申請サポート会場が、現場の契約関係が労働法制に適合しているか否かということについて、きちんと把握をされていらっしゃるのでしょうか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、把握の関係でございますけれども、経済産業省とサービスデザイン推進協議会との契約において、同協議会が再委託などを行う場合には同協議会がその再委託先にも契約を遵守させることであるとか、あるいは、今回御指摘にあったような再委託先の行為について経済産業省に対し全ての責任を負うというふうになっておりまして、経済産業省と同協議会の責任関係というのはこのような関係であるということでございます。
　したがいまして、給付金事業の実施状況につきましては、サービスデザイン推進協議会の統括管理のもとで、再委託、外注先がしっかり連携して適法にやっていただくということで、事業を着実に進めるというような考え方になっております。
　御指摘の労働者派遣法に関する抵触関係ということにつきましては、直接的には私どもの役所というよりかは厚生労働省の管轄でございまして、私どもの権限においてこれは当不当ということについて回答する立場にはありませんけれども、一般論として、持続化給付金事業の事業遂行に影響が出るというような場合には、しっかり事情を聞いて、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　今の御答弁は、サービスデザイン推進協議会と契約して、そこから以下はサービスデザイン推進協議会が管理することになっているからちゃんとやっていると思うよという御答弁で、甚だちょっと心もとないというか、国の事業としてやられていることに関してお聞きしているわけですけれども、今、御答弁の終わりの方であった、もし法令に適合していないとすればそれは厚生労働省の問題だねという御答弁もあったので、そこで、きょう厚生労働省にも来ていただいております。
　国の事業として行われている持続化給付金の申請サポート会場で労働法制に適合していない実態があるのではないかという指摘に、厚生労働省としてどのように対応するのか。五百四十一の申請サポート会場があるわけですけれども、その申請サポート会場における、労働関係法令に適合しているのか否か、労働者派遣法にしっかり適合しているのか否かということの事実確認を、厚生労働省としてすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　個別事案のお答えについては差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として申し上げれば、請負の発注者が、受注者が雇う労働者に対して直接指揮命令を行っている場合には労働者派遣に該当し、これが労働者派遣法に定めるルールに適合していない場合には、いわゆる偽装請負として労働者派遣法違反となる可能性がございます。
　こうした法令違反が確認された場合には、都道府県労働局において厳正に指導監督を行うこととしております。
○川内委員　いや、個別事案についての評価を厚生労働省さんにきょうお聞きしているわけではなく、私も厚生労働省さんに情報提供をさせていただいているわけでございまして、この情報提供等に基づいて、厚生労働省として、持続化給付金事務事業の最前線である申請サポート会場が適法に運営されているか否かということについてきちんとまず確認をされるのかということを聞いているのでございますけれども。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　一部繰り返しとなって恐縮でございますが、私どもとしては、先ほど申し上げたような労働者派遣法の適用関係を前提に、法令違反が確認された場合には厳正に指導監督を行うという姿勢でございますが、この案件について調査を行う行わないも含め、個別の案件についてどう対応するかについてはお答えを控えさせていただければと思います。
○川内委員　どう対応するかさえも言わないと。
　では、情報提供を受けているということはお認めになられますね。認めていただけますね。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　私どもの姿勢としては、労働者派遣法違反のおそれがある場合には厳正に指導監督を行うということでございまして、その際、その労働関係法令違反のおそれがあるかどうかについてはさまざまな情報をもとに判断をしておりますので、そういった一環として、さまざまな情報を収集し、適切に対応してまいりたいと思います。
○川内委員　ありがとうございます。
　続いて、家賃支援給付金事業について、いつから申請の受け付けを開始されるのかということを、ちょっともう一回教えていただきたいと思います。