Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼国務大臣　午前中以来の質疑の中で、維持基準の問題がたびたび出ております。欧米の例を見るまでもなく、やはり、安全水準を落とさないという前提の中で維持基準を導入する、このことは私は必要なことだと思います。
　しかし、今吉井先生からいろいろな形で御指摘をいただきました。したがって、導入に当たりましては、私どもとしては、これから原子力の専門家やあるいは有識者の方々に幅広く御意見をいただきながら、そしてまたオープンな形で、パブリックコメントにも付して、よりよい維持基準を導入する。そこは御指摘のとおりしっかりと、原子力にとっては安全性が一番大切ですから、維持基準導入に当たりましては、繰り返しになりますけれども、これまでの安全水準というものを落とさない、こういう前提の中で、そして慎重の上にも慎重を期して、しっかりと私どもは検討して導入をしていかなければならない、こう思っているわけでございます。
　東電の社長のお話というのは、ある意味では、欧米のそういう例を見ていながら、やはり自主点検の部分でそういうものが出たので、そこのところの体制はしっかりしてほしいというようないわゆる願望がおありになったのではないかなと思っています。ですから、それはそれで受けとめますけれども、繰り返しですけれども、しっかりと安全性を担保して、私どもは、原子力の専門家、そして学識経験者、そういった方々の御意見をしっかりとそんたくをしてやっていかなければいかぬ、このように思っています。
○吉井委員　そもそも、どんな傷に発展するかということを考えるにしても、データがなかなかきっちりとれない。データに基づいて考えるべきだというお話だったんですが、そのデータをやるにしても、現在は、検査機器や検査技術の開発からしてきちっとやらないと、測定そのものが非常に困難というところがいっぱいあるんだということをまず申し上げておきたいと思います。
　最後のテーマに移りますが、文部科学省の研究開発局長に来ていただいておりますが、週刊プレイボーイに紹介された核燃料サイクル開発機構の会議費の不正使用問題ですね。
　文部科学省が〇二年度分を公表した資料で、飲み食い宴会、二次会、三次会などのものが全部国民の税金で使われておって、自覚が全くないということを示しておりますが、九八年度と九九年度、一体幾ら会議費が使われて、普通でいいますと、それは〇〇年度と同じようにその額は全部二次会、三次会の酒代にまで化けておったということになると思うんですが、そうでないと証明する証憑書類が整っているのかどうかということもあわせて伺っておきたいと思うんです。
　そして、そもそも政治屋などとの二次会などの酒代負担が、一体、高速増殖炉の開発研究とどんな関係になるのかを説明していただきたいと思います。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　サイクル機構の会議費の問題でございますが、まず、データについて御質問がございましたので、その点からお答えをしたいというふうに思いますが、サイクル機構からの報告では、平成十年度、サイクル機構全体といたしまして約千百件、金額にいたしまして五千四百万、平成十一年度は同じく約千百件、金額にいたしまして約五千三百万、その後の二年間もちなみに申し上げますと、平成十二年度で約九百件で四千四百万、平成十三年度は約二百四十件で約一千百万という数字の報告を受けております。
　今先生の方から御指摘ございました件につきましては、私ども、まず、十一年度以前に不適切な会議がなかったかどうかということを御質問ございましたけれども、これにつきましては、サイクル機構の方からは、関係書類が保存期限を超えておりましたので、そもそも書類が存在をしないということで、平成十一年度以前につきましては、今回のような不適切な事例がなかったかどうかということがきちんと確認できないというのは、そのとおりでございます。
　ただし、先ほど申し上げましたように、平成十三年度以降、会議費につきましては私どもも厳しく指導いたしまして、前年度に比べて大幅な減になっているということで、改善が図られた結果、具体的な効果があらわれているというふうに考えております。
　それから最後に、地元との関係、御質問ございましたけれども、私どもは、原子力の研究開発を進める上で、やはり地元との共生ということは極めて重要なポイントであるというふうに認識をしておりまして、その観点から、事業者が地元の理解を得るための活動に努力をするということは、これは必要なことであるというふうに考えております。
　しかしながら、今回のこの会議費の問題は、地元の理解を得るための活動の一環とはいえ、サイクル機構みずからが定めました内部の会議費の運用基準等を逸脱して支出をするなど、不適切な事例があったことは事実でございまして、これは改めるべきものというふうに考えておりますので、そういう観点から、今後とも、サイクル機構に対しまして、適切に対応するよう厳正に指導してまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　時間がもう終わりになってまいりましたので、最後に、高速増殖炉にしても、東電の不正にしても、それからナミビア問題にしても、あるいは人権抑圧の問題などにしてもそうですが、原子力の問題をめぐって、不正がはびこったり、信頼を失うようなことが本当にいろいろな分野で出ているんです。
　これは一つ一つをやはりきちんとしていかないと、こういう問題をあいまいにして、何かそのときそのときに法律をつくれば物事が解決するということじゃないということをはっきりさせていただきますとともに、原子力研究所などとこういう不正を働いているようなサイクル機構と、とにかく数減らしで統合すればいいというものじゃなくて、どうしたら本当に原子力の分野で必要な基礎研究がやれるのかとか、信頼を失ったら、大体、原子力工学とか原子核工学はもう学生が来ないんです、その名前では。それでは、将来の高レベル放射性廃棄物の処分をどうするかとか、高レベルのものの消滅処理をどうするかとか、必要な研究をする人材さえ集まらないんですよ。好きであれ嫌いであれどうであれ、やはりこの問題について長期にわたってきちんと対応しなければいけない技術者層が必要なんです。そのときに、その技術者も生まれてこないような、そういう信頼を欠くような原子力行政になっては本当にもうどうしようもないわけですからね。
　私は、そういう点で、今回のサイクル機構に見られる問題は、あれは文部科学省の問題だということじゃなくて、内閣を挙げて、大体、私は九八年からのことをお聞きしましたけれども、もっと前、九〇年代どうだったのか、何でこういうことになったのかということについて、その全容については徹底解明を行う、これだけ大臣の方に伺って、時間が参りましたから終わりたいと思います。
○村田委員長　質疑時間が終了しておりますので。
　大島令子さん。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　この法案の最後の質問者になるわけでございます。ぜひ大臣及び保安院長には明確な御答弁をお願い申し上げます。
　まず、保安院長に質問いたします。
　十一月十五日に、全国の電気事業者と原子力関連事業者から、原発の自主点検記録の総点検の中間報告が提出されたことと思います。この中では、すべての事業者で問題がなかったということになっておりますけれども、この報告が正しいものであるならば、自主検査で問題があったのは三社、東京電力と中部電力、東北電力だけということになります。他の電力会社等がきちんと自主検査ができているのであれば、今回の法律のように全面的に原発の検査基準を変更する必要はないのではないかと私は思っております。
　現行制度にのっとって三つの電力会社がきちんとやるように指示をすれば、この法案の改正は必要がない、このことに関しまして、保安院長、今回、十一月十五日に出されました総点検中間報告を見まして、院長の御見解を求めます。
○佐々木政府参考人　十一月十五日に原子力事業者から提出されました総点検の中間報告は、過去三年間にさかのぼって、いわゆる法的な不正等の問題がないかを事業者に自主的に点検させ、報告を求めたものでございます。私どもは、現在、この事業者からの報告書を評価するための作業をしているところでございます。事業者によれば、今までのところ法に触れるような不正な事案はなかったということでございますけれども、我々としてはもう一度これを今評価しているところでございます。
　今の先生のお話の中で、自主点検の結果、各社問題がないなら、この法案の意義はないのではないかというお話でございましたが、私は、やはり今後の原子力の安全確保のために、また社会の信頼のために、基本的に、今回法改正をお願いしているような事項については、これはもうベースとして基本的に必要な事項だという考え方をいたしております。事業者における品質保証体制を確立し、不正がきちんと抑止され、そしてまた規制も科学的、合理的な考え方のもとで行っていくというその基本的な考え方は、これは必要だと思っております。まして、今回の東京電力の問題を契機といたしまして法案を提出させていただいておりますけれども、何とぞ、この法律が少なくとも今緊喫の課題として必要だという御理解をいただきたいと思います。
○大島（令）委員　保安院長、総点検の最終報告はいつになっておりますか。
○佐々木政府参考人　東京電力だけは過去十四年間にさかのぼる、他の会社は原則過去十年にさかのぼって点検をしてください、そしてその報告書は今年度末までには提出をしてくださいという指示を出しているところでございます。
○大島（令）委員　今の御答弁でしたら、私は、本年度末、三月末になって、すべての電力事業者、原子力関連事業者から自主検査の点検記録が出て、それを分析してからでも、この維持基準の導入は改めて判断し直してもいいと思いますけれども、見解を聞かせてください。
○佐々木政府参考人　今年度末までに出てまいります事業者の自主点検は、基本的には、事業者における過去の品質保証活動というものをきちんと再確認するというのが目的でございます。
　今おっしゃいました維持規格、維持基準の必要性というものは、るる答弁申し上げてまいりましたけれども、規制そのものの不明確性を排除し、合理性と科学性をきちんと持った規制をベースにするという考え方で、むしろ遅きに失したというのが私自身の責任でもあり、また、とにかくこれは早く努力をしなければいかぬというふうに思っているものでございます。
○大島（令）委員　それでは、添付資料が公開されておりませんけれども、この総点検の添付資料は今後公開すべきと考えますが、どのように判断されますでしょうか。
○佐々木政府参考人　既に、中間報告の総点検の報告書は、添付も含めて、事業者が公開をいたしております。
○大島（令）委員　それでは次に、炉心シュラウドが脱落した場合に関しまして、地震との関連で質問をいたします。これも保安院長でございます。
　炉心シュラウドは、原子炉の中にはありますが、特別な圧力がかかる機器ではなく、これまで安全上は重要視されてきませんでした。大きなひび割れが入るようなことは想定されていなかったものです。
　ところが、そのシュラウドに全周にわたるひび割れが幾つも発生するようになったわけです。仮に地震等でシュラウドの亀裂が広がり、完全脱落するという事態になれば、制御棒を入れることができなくなり、地震動でボイド、泡がつぶれて出力上昇を起こし、原子炉の制御が困難となると想定されます。場合によってはチェルノブイリ原発事故のような核暴走事故に至る可能性があり、シュラウドの損傷を軽々しく扱うべきではないと思います。
　そこで、地震と健全性評価基準について質問しますけれども、一年間でシュラウドに無数のひび割れを起こした浜岡原発四号機は、東海地震の震源地の真上にあります。地震発生時には、直下、真下を断層が走っても不思議ではありません。そのような地域にあって、傷だらけのシュラウドをそのままにして運転をした場合に、地震発生時にこのシュラウドが脱落しないということをこの健全性評価によって示せるかどうか、お答えください。
○佐々木政府参考人　今先生がおっしゃいました健全性評価は、例えばシュラウドでございますと、傷があった場合に、どれくらいの期間でその傷が進展してどの程度の大きさになるかという予測でございます。
　今、地震との関係のお話がございましたが、基本的には、地震との関係では安全の評価そのものになるわけでございまして、その場合、例えば、今回、八月の二十九日に、私どもが東京電力のシュラウドの傷の存在の問題とあわせましてこれが安全であるかという評価をする際に、どういうことを考慮したかと申しますと、シュラウドは、炉の中に入る水の流れの方向を定めると同時に、炉心の形状を維持するということでございますので、傷が例えば全周にわたって、しかもそれが貫通をしたような時期に想定の起こり得ないような地震が起こったときに、そのシュラウドが浮揚をしたりして燃料の折損を起こさないというような、そういう観点で、外荷重として地震荷重も算定をいたしました。
　八月二十九日の安全評価は御案内のとおりでございますけれども、現在の、東京電力でいろいろ発見されました傷の程度で、外荷重として最大の地震を想定しても、安全の問題は基本的にないということを確認もいたしております。
　浜岡についても、それは基本的には同様のことが言えます。
○大島（令）委員　保安院長に質問しますが、東京電力の二十九件の不正事件が明らかになった後で、原子力安全・保安院は、シュラウドの損傷はあっても安全上問題はないという発表をしています。
　原子力安全・保安院が独自に安全評価を行って、長さは十一ミリ以上進展しないからという結論を確認したということでございますが、この安全評価には地震発生時の地震動を要素として組み込んでいるんでしょうか。
　それとまた、どんな地震動でもひび割れの進展はないのか。それとも、どのような地震動を想定したのか、お伺いしたいと思います。
○佐々木政府参考人　まず第一点でありますが、十一ミリの傷の進展というのは、実は、アメリカの機械学会でのデータに基づき、ＮＲＣの破壊進展の予測値として十年間十一ミリという予測値、これを私どもも今回の場合に、東京電力のシュラウドでいろいろ傷があった場合に、十年間十一ミリという予測のもとで計算をいたしました。まず、十一ミリの話はそういうことでございます。
　したがって、傷がいろいろありますれば、それを保守的に、安全サイドで考えるためには、傷がつながっていなくても、それは全部つながるものとして考え、なおかつ、その傷が貫通したものとして評価し、そしてなお、その上で地震の荷重が、その傷が、亀裂が進展した状態で、想定のいわば一番大きな規模の地震がそのときにかかった場合に形状が維持できるかどうかということを計算したわけです。
　極限荷重法という計算法によったわけでございますが、いずれにしても、その段階で、十分に形状の維持は可能であって、炉心の安全性に影響を直ちに与えるものではないという安全上の問題は、きちんと私ども判断をしたわけでございます。
○大島（令）委員　保安院長に、前回、私はＳＵＳ３１６Ｌの応力腐食割れの原因究明はできたのかどうか質問しましたけれども、院長は、今まさに原因究明の途上であると答えられました。
　ＳＵＳ３１６Ｌのひび割れがなぜ急激に発生するのかも解明されていない状態で、今の御答弁ですと、地震があってもシュラウドの形状は変わらないということでございますが、これで安全評価が行えるということ自体が私はなかなか理解できないわけなんです。
　シュラウドというのは原子炉を取り巻いているわけでございまして、強い地震が起きますと、ボイド、泡がつぶれますと、中性子の効率がよくなりまして核分裂が進むわけですよね。出力が上がるから、制御棒が入ってくる。このシュラウドが傾いたりしますと、制御棒が入らなくなる、上がらなくなるということで、私は、先ほど前段で、核暴走事故につながるのではないかということで、地震とシュラウドの安全性、このひび割れの問題に関して、一連、お尋ねしているわけなんです。
　現在、東海地震というのはいつ起きるかわからないということで、中央防災会議、これは総理が議長で、平沼大臣も委員になっていると思いますが、この前から東海地震のことが言われておりますけれども、では本当に今、震度六、七とか強度の地震が起きたときに、原発は自動的にはとまるようになっているのか、それとも手動でとまるのか、一体だれが判断してとめるようになっているのか、御説明していただけないでしょうか。
○佐々木政府参考人　今の原子力発電所におきましては、地震に対しまして、一定の震度で原子力発電所は自動的に停止をする設計になっております。いずれの発電所もそのようになっております。
○大島（令）委員　震度幾つでとまるようになっているんですか。
○佐々木政府参考人　およそ震度五であります。
　正確には、Ｓ1地震動の〇・八という、ガルで実際には設定されておりますが、おおよその震度で申し上げますと、約震度五ということであります。
○大島（令）委員　では、東海地震を想定した場合に、浜岡原発はどうなるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　浜岡原子力発電所三号機から五号機でありますけれども、マグニチュード八・〇の想定の東海地震、あるいはこれを上回るマグニチュード八・四の安政の東海地震、さらにマグニチュード八・五の限界的な地震を考慮した基準地震動に対しての耐震設計が行われております。
　また、浜岡一、二号機につきましても、この浜岡三から五号機の基準地震動に対しまして、耐震安全上、問題はないことを確認しております。
　それから、先ほどちょっと失礼をいたしました。自動的にとまるそのガル設定は、Ｓ1掛ける〇・九でございます。失礼しました。
○大島（令）委員　では、シュラウドのひび割れが頻繁に起こっていることについて、同じく院長に質問します。
　東京電力の不正の発覚以来、沸騰水型原発でのシュラウドひび割れの報告が相次いでいるわけでございます。東京電力だけではなく、中部電力、東北電力でも発生しております。
　シュラウドは、もともとＳＵＳ３０４というステンレス材質でつくられていましたが、過去にひび割れが発生し、東京電力では、予防保全として、福島第一原発の一から三号機及び五号機などで、シュラウドをＳＵＳ３１６Ｌというステンレス材質のものに交換しました。同様の交換を、中部電力、日本原電なども行っています。現在では、浜岡一号機を除き、材質はすべてＳＵＳ３０４以外のものになっています。これは、この前までに私も取り上げました。
　ところが、その新しい材質のシュラウドで次々にひび割れが発生しています。具体的に言いますと、もう既に御存じだと思いますが、東京電力福島第一原発四号機、これはＳＵＳ３０４Ｌ、福島第二原発二、三、四号機、これはＳＵＳ３１６Ｌ、柏崎刈羽原発一、二、三号機も、これはＳＵＳ３１６Ｌ、そして浜岡原発四号機はＳＵＳ３１６Ｌ、女川原発一号機ＳＵＳ３０４Ｌです。合計九基に上っているわけでございます。
　それで、この間、シュラウドの材質の問題できちっとした答弁がいただけないので、私は改めてきょう最後の質問をいたしますけれども、シュラウドにひび割れが発生したこの九基のうち、福島第一の四号機、福島第二の三号機、柏崎刈羽一号機、二号機、そして浜岡四号機では、前回の点検では異常なしと報告されております。この前回のというのは、二〇〇〇年及び二〇〇一年の点検でございます。
　報告が真実であるなら、応力腐食割れを起こしにくいとされるこのＳＵＳ３０４ＬとＳＵＳ３１６Ｌにひび割れが多発しているというだけでなく、これは短期間に発生しているということがわかります。この短期間に発生するということについて、疑問もしくは危機感を保安院としては抱いていないのか、また対策を考えているのかいないのか、この法案以外のところでのことを聞かせてください。
○佐々木政府参考人　現在、原因を究明するために、ボートサンプルなどをとりましてさらに調査を進めたいと考えておりますが、我々としましては、３１６Ｌ材でのシュラウドでの経験は、昨年、福島第二の三号機におけますシュラウドのいろいろ傷の解析を行っております。
　この場合におきましては、製造時の機械加工によります外表面の硬化層の形成及び溶接による引張残留応力の状況によりましては、比較的早く応力腐食割れが発生する可能性があるということが、前回の福島第二・三号機の問題で我々として知見を得たわけでございます。このように、新しい材料ではございますけれども、それぞれの製造加工時における条件あるいは残留応力の条件等によって少し違うとは思いますけれども、このときのもう一つの知見といたしましては、傷の深さへの進展というのは、引張応力と圧縮応力が表面と内側で逆転をするということから、傷の深さは一定のところでとまるというような知見も得たわけでございます。
　しかしながら、今先生御指摘のように、それぞれの炉別に今点検をいたしておりまして、それらの全体の状況をきちんと一度把握いたしまして、そしていろいろな個別の事情が、今までの知見で、我々の知っている範囲で、これで大丈夫、安全上の評価も可能か、あるいは、今後の傷の進展についてもこういう考え方でいけるのかというのは、今全体の調査をして、全体の状況のマッピング、クラックの状態のマッピング等もしてみますと、もう少し確たることが申し上げられると思いますが、今まだこれらの調査をきちんとやっていきたいと思っております。
○大島（令）委員　柏崎刈羽二号機では、二〇〇〇年の点検では何もなく、二〇〇二年の点検で全周にわたるひび割れ、二年足らずで全周ひび割れが発生したことになります。浜岡四号機におきましても、二〇〇一年の点検では異常なしで、二〇〇二年の点検で六十七カ所のひび割れを発見しております。
　今、幾つかのサイトの名称を申し上げましたけれども、質問ですが、応力腐食割れを起こしにくいとされる材質の金属に、今回、このように過去に例を見ないことが起こっていることに対しまして、電力会社側の前回の点検に不備があったのか、ひび割れを見落としたのか、それとも意図的にひび割れの報告を行わなかったのではないか、そういう考えに立って事業者を検査する、そういう視点はお持ちでしょうか。
○佐々木政府参考人　シュラウドの傷の検査は、確かに技術的にも、目視検査等におきましても検出限界、あるいはそれを見る、検査をする技術者の能力等、ある意味で非常に微妙なところがございます。今回も、ＧＥの指摘をしたインディケーションと、実際に接写型で目視でやってみました今回の結果におきましても、ばらつきといいますか、ＧＥでは指摘したけれども、こちらでもう一度きちんと検査をしてみれば傷はなかったとか、そもそもシュラウドの検査につきましては、検査をする条件を同じにしませんと、いろいろな光の反射等で傷のようにも見えるとか、そういったこともございます。
　したがいまして、この点については今確たることは申し上げにくいわけでございますけれども、目視検査なら目視検査で、ある一定の兆候があるものは、必ずこれは表面をブラッシングして、もう一回接写できちんと見て、その上でどうだというような、一定の技術的な判断がやはり必要だろうと思っております。
　そういう意味で、前回見つからなかったのに今回急に数十カ所も出るのはおかしいではないかという御指摘につきましては、私どもも私どもなりにいろいろ電力会社からも状況調査は行っておりますけれども、一つは、そこにはやはり検査の精度の問題といったこともあるのではないかと推測をしております。
○大島（令）委員　今回は、東電のデータ不正事件ですとか虚偽の報告がありまして、事業者側のモラルのことも指摘されているわけなんですが、今の院長の答弁を伺いますと、検査のやり方という技術的なことが原因であるかのような御答弁なんですね。
　例えば、浜岡の四号機では、運転開始が一九九三年の九月三日、そして二〇〇一年の第六回の定期点検では、二〇〇一年、昨年ですね、異常なし。ところが、二〇〇二年九月二十四日、ひび割れが発見されている。八年間異常なしであったものが、一年で六十七カ所のひび割れとなった。このことに対して、通常、この間の電力会社の姿勢を見れば、私は、異常なしという報告に関しては、虚偽、不正を物語るものだと思うわけなんです。
　原子力安全・保安院は、短期間にひび割れが発生していることに関して、技術的なものと考えているのか、それとも電力事業者に何らかの、これは自主点検ですから、不正とか虚偽の報告があったとか、そういう事業者側の原因というのは考えていないんですか。
○佐々木政府参考人　私どもも、今回、前回の定検時における電気事業者が保有している記録と、実際に点検を実施した者との記録の整合を行っておりますので、その限りにおきまして、不正があったというふうには我々は思っていないというのが今の現状でございます。
　しかしながら、今後一体、こうした材料の条件とか、実際に残留応力がどの程度かかったのかとか、表面の硬化度がどういうものであったとかということと、傷の進展といったものがどの程度の期間でどの程度というところまで考えておかなければいかぬかというのは、実はこれは本当に非常に技術的で、また難しい話でもございます。そうしたことが、実際にこういうケースもあるということがわかってくれば、もう少しはっきり申し上げられると思います。
　しかしながら、傷の進展が一年でその程度までいくというのが、技術的な判断からもこれはなかなか難しいということであれば、これはまたこれでいろいろ調査も必要かもしれません。
○大島（令）委員　これも調査が必要かもしれませんというのは、虚偽の報告であったかどうかという調査というふうに判断してよろしいんでしょうか。保安院長は一体、この一年間でこんなにひび割れが多発しているという報告をそのまま信頼しているんですか。そのＳＵＳ３１６Ｌ、材質の問題にしているんですか、それとも事業者側の点検報告に関してそのままうのみにして信頼しているんですか。どちらなんでしょうか。
○佐々木政府参考人　答弁の繰り返しになって恐縮でありますけれども、基本的にはデータの記録の整合も行っておりますので、一年間で何カ所か傷が出たというのは、前回の検査のやり方、見方において十分な精度がなかったのではなかろうかというふうに私は今思っております。
○大島（令）委員　常識的には、今までの八月末に発覚した一連の事件から考えると、大臣、私は虚偽報告ではないかというふうに疑いを持っているんですが、大臣、どう思われますか。
○平沼国務大臣　いわゆる専門的な見地から、原子力安全・保安院長が、二度にわたって重複をしたという形で答弁をさせていただきました。私も、ある意味では専門的な見地からそういう判断をしたことは妥当だ、このように思っております。
○大島（令）委員　私は、原因究明がなされていないＳＵＳ３１６Ｌという材質のシュラウドを使用している原発はすべてとめて点検するという対応も必要ではないかと思っておりますが、この点について保安院長はどうお考えでしょうか。
○佐々木政府参考人　少なくとも東京電力の各炉につきましては、これは順次きちんと点検をするということでございます。
　その他の東京電力以外の電気事業者の炉につきましても、至近の定期検査における確認等を十分にやっていく必要はあると思っておりますが、直ちに全炉をとめて停止をするというような必要は、安全といった科学合理性の世界からは合理性がないというふうに私は判断しております。
○大島（令）委員　では次に、情報提供者に対する保護について大臣に伺います。
　現在、情報提供に関しましては、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の第六十六条の二「主務大臣に対する申告」で規定されています。これは製錬事業者、ジェー・シー・オーとか、加工事業者、これはジェー・シー・オー、日本原燃などがありますが、あと原子炉設置者、使用済み燃料貯蔵事業者、再処理事業者、廃棄事業者というように限定されて法律に書かれております。
　今回の申告者はこれに該当しません。今回というのは、東電の不正の発覚のもとになった申告者のことですが、なぜ法律でこのように限定しているのか、御説明をしていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　先生御指摘の規定において引用されている事業者というのは、従業者を使用することが予想される原子炉等規制法上の規制対象をすべて列記しておりまして、これで十分に法目的を達成できると考えているところでございます。
　また、保護対象をそれらの事業者の従業者としているのは、類似の他法例に倣ったところでございます。
○大島（令）委員　原発の保守点検にかかわる事業者等の使用者や従業者も加えなければ、私は、違反事実に対する申告を促してその申告者を保護することにはならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　従業者の解釈でございますけれども、代理人、使用人等含みまして、事業主との特定の関係に基づいて事実上その業務に従事している者を指すものというのが裁判の判例等で解釈されておりまして、原子炉等規制法上の従事者につきましても同様の解釈がなされるものと考えております。
　したがいまして、事業者等が下請の事業者を用いる場合に、下請事業者またはその労働者がこのような定義に該当する場合には、原子炉等規制法の申告制度の対象になるものと考えております。
○大島（令）委員　では、その解釈ですが、ＧＥＩＩとか日立、東芝、ここに下請に出した場合は該当するというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○佐々木政府参考人　正確には、日本の法律が海外の人に対して適用できるかというのは、法的には議論のあるところであるそうでございます。可能性はあるということですが、我々は、今回の扱いにつきましては、これはもう原子炉等規制法のこの申告制度に乗ったものとして扱ってきたわけであります。
○大島（令）委員　よく理解できないんですが、東電がＧＥに委託した。ＧＥは子会社のＧＥＩＩにまた出した。ＧＥＩＩは英語でＧＥに出した。ＧＥが今度日本語にして東電に報告をした。検査したのはＧＥＩＩの職員なんですね。
　いろいろなサイトを見ますと、建設時、ＧＥ社が結構プラントを建てているわけなんです。ですから、やはり今後もその系列のＧＥＩＩの職員も保守点検業務をされることが予想されるわけですが、この方たちが保護される対象になるような形に何らかの形でならないといけないと思うんですが、改めてもう一度その明確な答弁をいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　私どもの今の法に基づく申告制度の運用につきまして、今おっしゃった海外の点検の業者の場合も同様に今の申告制度の中で扱っていくという方針であります。
○大島（令）委員　では、そのようによろしくお願いいたします。
　次の質問は大臣でございますが、東電の不正事件で、原発に前向きであった自治体の知事や市町村長も、事業者はもとより国に対しても不信感を募らせているのは、今までの質疑の中で大臣も了解されていると思います。
　私は、このことは実は非常に重大だと思うんです。私ども社民党のように最初から脱原発を掲げている知事さんではないんですね。原発立地を受け入れてきていた人たちが、今回の事件発覚で、プルサーマル受け入れの凍結や今度の二法案について慎重審議を、また維持基準導入は時期尚早と声を上げているわけなんです。原子力発電は立地地域との信頼関係があって初めて共存できるのだということを肝に銘じるならば、そのことが今回の法改正に反映されていないといけないと思うわけなんです。地元自治体、住民の皆さんとの信頼関係を取り戻すため、具体的に運用の中でこれからどういうことを盛り込もうとしているのか、大臣の考えを聞かせてください。
○平沼国務大臣　大島先生にお答えさせていただきます。
　御指摘のように、立地の地域の首長さんを初め、議会の方々、また立地地域の住民の方々とやはりその理解を深める、そして信頼関係を取り戻すということは非常に重要なことだと思っております。
　まず、立地地域の方々からは、国みずからが前面に立って安全を確保すべきとの強い御期待をいただいているにもかかわりませず、今回不正が行われた事業者の自主点検については、国による規制においてこれまで明確な位置づけがございませんでした。そのため、今回お願いしておりますこの法案におきましては、事業者による自主検査を法律上の義務とすることにいたしました。
　また、国の検査においても不正が行われていたことから、特に立地地域の方々においては、現在の国による検査など安全規制の実効性について信頼性を揺るがす結果と相なりましたので、そのため今回のこの法案におきましては、規制の実効性を高める観点から、国による検査に対する不正などについて法人重課を導入して、罰則を強化することといたしました。
　さらに、そのような一連の不正問題を受けまして、立地地域の方々を初めとして、国による安全規制体制についても充実が求められているところでございます。このため、今回の法案におきましては、現行のダブルチェック体制について、その実効性を強化するために、規制機関が原子力安全委員会に対して定期的な報告を行うとともに、規制機関はその意見を聞いて必要な措置を講ずべきことを制度化することにいたしました。
　いずれにいたしましても、当然ながら、このような法的な措置にとどまらず、立地地域の方々の御意見に謙虚に耳を傾けつつ、検査手法の見直しや情報公開の徹底など規制の運用面での見直しでございますとか、国の検査官の立ち会いによる関係施設の安全性の確認などさまざまな措置を講ずることによりまして、私どもとしては失われた信頼を回復するために全力を傾けていかなければならない、このように思っております。
○大島（令）委員　何か事故がありましたときに、立地地域の自治体の県とか市町村の関係者は、その原因ですとか安全に対するものを、発表を待つということではなく、どのようにアクセスできるようになっているんでしょうか。
○佐々木政府参考人　現在、私ども原子力安全・保安院のいろいろの行政上の行為あるいは判断の根拠あるいは委員会等の報告等につきましては、基本的にはホームページを通じても地域の皆さんに見ていただいておりますし、それから、いろいろ原子力安全委員会にその都度御報告をさせていただいておりますのはそれでも公開をいたしておりますし、また、今回のように一連の流れの中で、この報告書がまとまりました、この報告書がまとまりましたというようなそれぞれ節々の段階では、私どもの方から直接自治体の方に出かけまして御説明をさせていただくというような対応も重ねてまいったところでございます。
　もちろん、私どもとそれから地方自治体との間では、担当者レベルによりまして、電話にていろいろな話をしたり、これはどうなっているのかというようなやりとりもやっているところでございまして、自治体に対しての情報の流れに対しましても、私どもは非常に今十分な神経を使ってやっているつもりでございます。特に保安検査官事務所等につきましては、ファクス等もございますので、こういうところから自治体にもこの問題についてはきちっと話しておいてくれというようなこともやっておりまして、相当いろいろ神経を使ってやっているつもりでございます。
○大島（令）委員　今大臣も御答弁されましたように、事業者に対しては罰則の強化等が図られましたけれども、立地地域の十四名の道県知事の要望書にもありますように、国の責任も重大だと指摘しております。今回の法改正では、所管する経済産業省、保安院にも責任があったわけですね。そこの責任に対する規定が明確になっていないように私は思っているわけなんです。
　先般、保安院長初め大臣はどのような処分を受けたかということを質問しました折に、大臣はペーパーを読まれました。電気事業法は事業者に対する法律なので、行政側の処罰規定を盛り込むことは不可能ですね。あと、そうしますと、国家公務員ですから人事院規則に従っての処分がこの前報告されたと思うわけなんですが、これだけで果たして十分なのかどうか。これに対して大臣の見解を求めたいと思います。
○平沼国務大臣　前回も同様な御質問に対して、電気事業者が法令違反を行っている場合には当然のことながら電気事業法等に基づいて罰則が科せられる。それから、他方、公務員が法令違反を行った場合には国家公務員法等に基づいて処分を受ける。公務員による法令違反はこのような形で対処をすることになっているわけでございます。
　そして、二番目の国家公務員は、今回のような事例において有効に国家公務員法は機能していないのではないか、国家公務員法の見直しとかそういうものは行うつもりはないのか、こういうような御趣旨だったと思うんですけれども、今回の事案に関して国家公務員側の処分が甘いのではないかという御指摘があります。それについては、自主点検記録に関して不正を行いましたことをみずから認めている企業において当該責任者をどのように処罰したかということと、不正の指摘を受けて調査を行った行政側において、当該調査の過程で不適切さが認められた職員をどのように処分するかということは、私は比較になじむ事柄ではないと思っております。
　その上で申し上げますと、現行国家公務員法においては、国家公務員の守秘義務違反に対する罰則、これは第百九条でございます、これは、一年以下の懲役または三万円以下の罰金が規定されております。仮にこの罰則を見直すべきとの御趣旨であれば、これは地方公務員法の規定や刑法等他の罰則などとの均衡といった視点も踏まえて現在の量定となっていることをどう考えるかという問題があるかと思います。
　また、国家公務員法に定められた懲戒処分について、またいろいろな観点から改善の余地があるのではないか、そういう趣旨もあるわけでございますけれども、それは国家公務員に対する身分保障をどのように考えるかといった点もあわせて考えていかなければならない問題ではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、私といたしましては、昨年十二月に閣議決定されました公務員制度改革大綱に基づきまして、政府部内において新時代の公務員の制度のあり方が検討されているところでございまして、現行の国家公務員法についても、時代の要請を踏まえて見直しをする必要がある部分もあろうかとは考えておりますが、事守秘義務違反に対する罰則の量定やあるいは懲戒処分の内容といった点については、私は必ずしも、見直しをしなければいけないような問題が今の時点で顕在化している、このようには思っていないわけでございます。
○大島（令）委員　懲戒処分という中には、大きく、免職、停職、減給、戒告というのがありまして、済みません、保安院長は戒告ということでございましたよね。そして、給与の自主返納。しかし、あと、訓告と厳重注意という方が合計四名今回の事件でいらっしゃいます。これらは、厳密に言うと、法的な意味を持つ懲戒処分ではないんですね。このことに関しまして、本人がどう認識するのかということで、明確なものは、調べたところ、ないわけなんです。
　そこで、保安院長、伺いますけれども、前原子力安全・保安院次長さんは訓告なんです。訓告というのは、上司、上級の職員が直接制裁的なことを与えることであって、法的効果が及ばない。だから、本人がどう認識するかということで、今回の処分は、保安院長だけが人事院規則に基づいた懲戒処分を受けただけなんですね、調べてみたところ。このことに対して、どうなんですか、同じ職場でそういう方がいらっしゃって、訓告とか厳重注意、法的効果のないこういう処分というのは、実際ここの委員会の部屋にいらっしゃらないので、どういうふうに本人が受けとめているのかぜひ教えていただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　今お尋ねの方に対しての処分でありますけれども、本人も大変厳しく受けとめております。
　訓告あるいは厳重注意というのは、職務遂行において不適切さが認められた職員の職務履行の改善向上を図るために、指揮監督の権限を有する上級の職員が監督上の具体的措置として行うものでございます。これらは、職務の改善向上を一義的な目的とするものであります。直接、制裁的な法的効果を伴うものではありませんが、実際には、上司が当該職員を呼んだ上で、職員の不適切な行為などを文書等で指摘し、その反省を促すものでございまして、日々職務に励みながらも結果としてこれらの処分を受ける職員にとっては、精神的には極めて厳しいものであると考えております。
　なお、訓告や厳重注意を受けた職員については、勤勉手当等の成績率等を決定する際にマイナス要因として考慮されることもあるわけでございます。
○大島（令）委員　しかし、随伴効果が示されているのは、免職、停職、減給、戒告までなんですね。ですから、私は、今回の処分というのは、世間に与えた原子力発電所に対する信頼の失墜という大きさから比べれば、先ほど大臣は六十七万二千八百円国庫に返納したと答弁されておりましたけれども、本当に一番の処分としては、保安院長の戒告、それと大臣の六十七万何がしかの金額ということですよね。
　今まで国家公務員が起こした不祥事に関しまして、大体、一番重たい懲戒免職になっているのは、詐欺罪によって有罪が確定した外務省関係の要人支援室長の、例えば首相外国訪問の際、宿泊費差額を水増しして請求、五億円の内閣官房機密費を詐取したとか、公金を横領したとか、そういう事案でしかなかなか処罰されない。お金にまつわることですよね。
　ですから、先ほど大臣が御答弁されましたように、今回の場合は秘密ですとかやはりいろいろ、では例えば秘密の漏えいのことに関しても、まだまだきちっとした答弁はいただいていませんし、国家公務員の側からしましたら、職務としてやったことで、有罪判決が出たようなことは悪いことにしましても、特定できないような今回のような事件の場合、では一体だれが責任をとるのか、そういうところが私は非常にまだまだ甘いと思っているわけなんです。ぜひ、秘密の漏えいということに関しても、今後厳しく検討していただきたいと思っております。
　最後の質問になりますけれども、原子力安全基盤機構に関して質問をいたします。
　この機構は三百六十人ほどの職員を擁するとのことでございますけれども、民間の電力会社やメーカーの退職者は役員になれる。しかし、欠格事項では、先ほど来いろいろな委員が質問していましたが、現職の電力会社の役員は排除されるということになっております。
　しかし、どう考えても、退職した人であっても、データを改ざんし、不正を行い、原発を推進してきた人たちで構成されれば、私は、せっかくつくったこの機構も、客観的な判断ができずに、不正の再発防止のための審査が本当にできるかどうか疑問に思っているわけなんです。果たしてこのような欠格事項だけでいいのかどうか、見解を伺いたいと思います。
○佐々木政府参考人　機構の理事長につきましては主務大臣が指名をするということでございまして、役員については理事長の任にある者がきちんと人選をする、そういう仕組みになっております。
　今おっしゃったように、当省といたしましても、機構のそうした理事長が選任する役員については十分な指導が必要であると思いますが、いわば世の中のいろいろなこうした状況を十分に判断した上で、適切に社会的ないわば常識の中できちんと行われるということであると思っております。
　それから、先ほど先生にちょっと誤解を与えたかもしれません。大変失礼をいたしました。炉心シュラウドの傷の問題ですけれども、評価期間が十年間で、傷が両方に広がる長さを年間十一ミリで、アメリカのＮＲＣのそうした方法によって私どもも安全の評価を実施しましたので、よろしくお願いいたします。
○大島（令）委員　この機構は不正に対する対策として打ち出されてきているのでありますので、財政的にも経産省から切り離し、人材的にも電力会社から切り離して、完全な独立性を高めることが要請されると私は思っているわけなんです。
　しかし、その運営費は経産省の所管である電源開発対策特別会計からも運営されるということで、独立性が余り期待できないと思っております。院長、この件に関してはどうでしょうか。ちゃんとやれるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　独立行政法人の本来の運営については、独立法人みずからが自主的にいろいろな判断をしてやるように、法的な考え方もそのような規定になっております。
　金は出すが口は出さないという、世の中のそういうこともありますけれども、いずれにしましても、原子力の安全規制でございますから、こうした機構と当省との関係におきましても、適切な関係でやっていくということだと思っております。
○大島（令）委員　数日間の法案の審議を通しまして、私はやはりどうしても、九月六日、東電の前南社長に本当に大臣と同じぐらい前の距離でお会いしたときに、新品同様で維持の基準というのは現場から見るとやっていけない、修理条件を整えないと、維持基準、これを緩和しないと伸び伸びと現場は仕事ができないとおっしゃった言葉が今でも払拭し切れておりません。
　この後採決に入りますが、残念ながら、社民党としては法案に反対ということを述べて、質問を終わります。
○村田委員長　この際、ただいま議題となっております両案中、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対し、竹本直一君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び保守党の五派共同提案に係る修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。竹本直一君。
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　電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○竹本委員　ただいま議題となりました電気事業法及び核原料物質、核燃料物資及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び保守党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一は、電気事業法の一部改正についてであります。
　その一は、経済産業大臣が原子力発電工作物に係る認可等の実施状況について原子力安全委員会に行う報告は、四半期ごとに行うものとするとともに、経済産業大臣は、当該報告のほか、この法律の施行の状況であって原子力発電工作物に係る保安の確保に関するものについても、原子力安全委員会に報告するものとすることであります。
　その二は、原子力発電工作物を設置する者等は、原子力安全委員会が経済産業大臣の報告に係る調査を行う場合においては、当該調査に協力しなければならないものとすることであります。
　その三は、「自主検査」を「事業者検査」に改めるものとすることであります。
　その四は、定期事業者検査を行う特定電気工作物を設置する者は、当該事業者検査の際、原子力を原動力とする発電用の特定電気工作物であって一定のものに関し、一定の期間が経過した後に技術基準に適合しなくなるおそれがある部分があると認めるときは、一定の事項については、これを経済産業大臣に報告しなければならないものとすることであります。
　第二は、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部改正についてであります。
　その一は、製錬事業者等がこの法律またはこの法律に基づく命令の規定に違反する事実がある場合においては、その従業者は、その事実を主務大臣に対するほか、原子力安全委員会に対しても申告することができるものとすることであります。
　その二は、文部科学大臣、経済産業大臣または国土交通大臣が保安規定等の認可等の実施状況について原子力安全委員会に行う報告は、四半期ごとに行うものとするとともに、文部科学大臣、経済産業大臣または国土交通大臣は、当該報告のほか、この法律の施行の状況であって核燃料物質もしくは核燃料物質によって汚染されたものまたは原子炉による災害の防止に係るものについても、原子力安全委員会に報告するものとすることであります。
　その三は、製錬事業者等は、原子力安全委員会が文部科学大臣、経済産業大臣または国土交通大臣の報告に係る調査を行う場合においては、当該調査に協力しなければならないものとすることであります。
　第三は、原子力委員会及び原子力安全委員会設置法の一部改正についてであります。
　原子力安全委員会は、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の規定により受けた申告について調査し、関係行政機関の長に対して必要な措置を講ずることを勧告することができるものとすることであります。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○村田委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○村田委員長　これより内閣提出、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案並びに独立行政法人原子力安全基盤機構法案の各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。塩川鉄也君。
○塩川（鉄）委員　私は、日本共産党を代表して、電気事業法及び原子炉等規制法一部改正案並びに独立行政法人原子力安全基盤機構法案に対する反対討論を行います。
　東京電力などによる原発の自主点検記録の改ざん、原子炉格納容器の気密試験での国の定期検査の妨害などが発覚し、原子力に対する国民の不信が高まっています。この二法案は、国民の信頼を回復するためとして提出されたものです。しかし、一連の事件の全容解明も行わないで実効性ある再発防止策がとれるはずがありません。
　電気事業法等改正案は、自主点検の法的位置づけや技術基準の適用が不明確だったことが不正事件の要因だとして、定期自主検査やいわゆる維持基準を導入するものです。これでは東京電力などによる不正事件を免罪することにもなりかねません。新潟県の平山知事が当委員会で発言された、なぜ、よりによってこの時期なのか、不正事件の全容が解明され、その原因が究明されることがまず第一であるという声を重く受けとめるべきであります。
　原子力安全基盤機構法案は、国が行うべき検査の実務請負機関を創設するものであり、原発の安全確保に対する国の責任を後退させるものです。また、電力会社や原発メーカーからの在籍出向も受け入れるなど、検査等の業務とともに事業者とのなれ合いまでも引き継ぎかねないものです。
　今求められているのは、事業者依存から脱却した検査行政であり、原発推進行政から独立した規制機関の確立です。そのため、日本共産党は、民主党、社民党とともに、三党共同で原子力安全規制委員会設置法案を提出しました。
　最後に、電気事業法等改正案に対する修正案は、以上に指摘した原案の問題点を改めるものではないため、賛成できないことを表明して、討論とします。（拍手）
○大島（令）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表しまして、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人原子力安全基盤機構法案に対しまして、反対の立場で意見を申し述べます。
　東京電力のデータ改ざん事件は、事業者としてのモラルの欠落を示したばかりか、経済産業省、原子力安全・保安院の機動力のなさ、責任感のなさを見せつけています。
　本法案は、こうした事件の再発防止に向けて提出されたとはいうものの、維持基準、健全性評価基準の導入も、そして独立行政法人原子力安全基盤機構の設立も、東電の不正事件発覚よりも前に検討されており、両者とも二〇〇四年に立ち上げるため準備が進められていたものです。前倒しをもって不正防止に向けてと提案されるのは余りにも安易であり、不信感を植えつけられた原発立地地域の住民の方々に対しても不実です。
　評価の手法一つをとってみても、評価機関となる独立行政法人原子力安全基盤機構が相変わらず経済産業省の所管に置かれ、その運営資金も電源開発促進対策特別会計からとなれば、評価自体、客観性を期待できず、不正防止につながるとは考えられません。
　また、健全性評価基準導入についても、例えば炉心シュラウドのひび割れを例にとれば、応力腐食割れしにくいと言われていたステンレスの材質ＳＵＳ３１６Ｌが、なぜ他のものより早くひび割れを起こしたのか、調査解明を待たずに導入するというのであれば、これは単に、事業者が隠さざるを得なかったデータをこれからは隠さなくてもよくなっただけではないでしょうか。
　今回の不正事件を受けて、政府の答弁では、情報公開と説明責任を果たすという言葉は聞かれましたが、法律の改正においてきちんと成文化されなかったのはなぜでしょうか。
　平沼経済産業大臣は、東電の不正事件に関し、行政側もしかるべき処分を行ったことを明らかにされました。確かに国家公務員としては厳しい処分でも、国民には厳しいとは受けとめられないことを肝に銘じていただきたいと思います。
　今私が申し上げた点をお考え直しいただき、改めてみずからを厳しく律する姿勢を国民にお示しいただきたいと思います。
　なお、修正案につきましても、本法案の抱える問題点を改善するものではなく、本法案同様、賛成できません。
　以上、細かくは申しませんでしたが、この二法案が何ら不正防止には効果がないばかりか、新たな不正につながる危険性を指摘せざるを得ないことから、私はこれらの法案に反対をいたします。
○村田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、竹本直一君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○村田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、下地幹郎君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、保守党及び宇田川芳雄君共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鈴木康友君。