Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若杉政府委員　アメリカにおきまして、先生御指摘のように、中小企業関係には減額料金制を採用したということは事実でございます。
　ただ、若干そこで事情を御説明しますと、アメリカにおきましては極めて大幅な値上げをいたしました。出願から公告までの段階で、具体的な数字を申しますと、今まで四万三千円だったものを十九万八千円というふうに五倍弱にいたしました。もっとすごいのは、今まで年金を取ってなかったのでございますが、新たに導入いたしました。それでよくまあ上げたものだとは思うのですけれども、今まで安過ぎたと言えばそれっきりで、そういう年金部分まで考えますと二十倍に上げたわけでございます。そういうものすごいトラスチックなことをやったという非常に大きな問題があったろうと思います。趣旨は、皆そういう大きな影響が中小企業に来ちゃ困るということだったろうと当然思います。
　それからもう一つは、今度は日本の方を申しますと、確かに値上げ幅としては五〇％ということで、これはアメリカの四倍とかなんかに比べれば小さいけれども、日本の中小企業にとって決して小さいお金ではないとは思います。しかし、実額の方を見ていただきますと、ちょっと私も負担が少ないと言えばそれは言い過ぎでございますけれども、例えば中小企業が――日本はこういう制度もあります。特許と実用新案と両方つくっていますから、ある程度そこに互換性があるわけです。実用新案になりますと、実は我々の特許に比べて大幅に値段を小さくしているわけです。これは、従来から中小企業対策という色彩がありまして、はっきり言えば、特許に比べますと三分の一以下でございます。したがいまして、現在でも非常に安いわけでございます。これを五割アップとするわけですが、例えば絶対額で言えば、十年間全部持った場合に確かに四万五千円くらい上がるわけでございます。今生涯年金ということで考えれば、九万三千円くらいが十四万ちょっとになりますから四万五千円上がるのですが、十二年間でございます。大体、十年プラス出願その他ありますから約十二年間。しかもそれが、年金は後傾斜になるわけです。したがいまして、最初のころの年金のアップというのは年に千五百円という程度のアップなんでございます。出願料も、率直に言いまして四千七百円が七千百円ということで二千四百円程度。非常に大きいと言えば大きいのですけれども、ちょっと語弊がありますけれども、実額から言えばそう大きな規模ではないという判断をいたします。
　それから、日本の場合、アメリカと違いまして、率直に言いますと、これは役人が悪いと言えばそれきりですが、アメリカでは宣誓主義で信賞必罰という制度になっていますから、うそを言ったらアウト、だれも文句は言いません。日本の場合は、最初からもしこういう制度を導入しますと、はっきり言ってチェックが大変な問題になります。ダミーを使わないか、脱法行為をしないか。それで千五百円とか三千円の問題。これはちょっと語弊がありますから誤解がないようにしていただきたいと思いますが、そういうようないろいろなことを判断しなければならない。
　それから、中小企業の申請でございますけれども、七十万くらいの人がいまして、中小企業製造業を見まして大体常連が四、五万、その方が年に実用新案を中心にして二・七件くらいの出願でございます。これは平均でございますから幅がございますが、確かに先生がおっしゃったように、大企業に比べて中小企業の方が特許、実用新案の出願をやめるという感じは少ないと思います。なぜならば、わりかし企業化に結びつく、直ちに事業にしたいというものが多いのでございます。したがって、多分私は大企業も余りやめないと思うのですけれども、中小企業の場合はもっと本質的にやめにくいことはもうはっきりいたしております。そういう意味では、確かに先生御指摘のとおりなんですけれども、逆に言えば、私たちも中小企業の人に随分会いましたけれども、この問題について非常に真剣でございます。つまり、早くやってほしい、それから特許情報を的確に送ってほしい、非常なニーズがありまして、そういう強い期待もあります。
　以上を総合いたしまして、まことに大幅な値上げで申しわけないのでございますけれども、私の方は中小企業者も御理解いただけるもの、こう考えておるわけでございます。
○正森委員　次に、ペーパーレス計画について伺いたいと思うのです。
　コンピューターの開発は、ハードだけでなしにソフトの面も非常に大事で、これは一部の新聞に、出ておるのですけれども、「情報検索用のソフトウエアを整備しておきさえすれば、何千万件もある過去の資料の中からも、必要なものだけを選りすぐって短時間に参照できる仕組みだ。」一方ではこう言っているのですが、同時に、「だが情報の電子化時代を迎えたとはいえ、特許のペーパーレス化は並大抵ではない。なにせ情報量が多い。必要なデータをさぐり出すためのソフトウエアの開発だけでも、大変な作業である。情報の記憶媒体などについても技術革新が必要だ。」ということが言われておりまして、一説では、コンピューターの開発に二十年はかかるというような説もあり、果たして特許庁が言っておられるように約十年くらいでできまして、そしてほっておけば七年くらいかかるのが二年台くらいで抑えられるというようにいくであろうかという疑問と、それから、どこまでをペーパーレスにし、どの程度を文書にするかについてはいろいろ議論があって、最小限これだけはやはり文書にしてもらわなければ困るという説もあるようであります。
　それからまた、ついでに伺っておきますが、ペーパーレスでコンピューター化したら当然に人員はふやさないでいいとか、ましてや減らせるとは言えないので、やはり特許を拒絶するかあるいはしないかということは判断事項で、検索もこれまた判断が要るわけで、アメリカを見ましても毎年大体八十人とかいうような人員増を予定しておるということで、皆さん方がこういう特許の特会制度をとって今度のような措置をとれば、一定の効果が出て、二年台に抑えていけるのだという皆さんの計画の中には、ペーパーレス化だけでなしに、やはり一定の人員は確保するということも入った上でのできるというお考えじゃないかと思うのですが、そう理解してよろしゅうございますか。
○若杉政府委員　ペーパーレスのソフト開発あるいは機種の問題でございますが、若干の例外がありますが、数年あるいは二、三年という間隔を置きますと、機種もソフトの内容も全部含めまして、今我々が考えている全電子化は問題はありません。今の日本の技術からこれは断言できます。ただ、若干と申しましたのは、ビデオディスクとかそういうものについて、あるいは自動起案のターミナルとかについて、なお若干の改善があります、それはぜひしたいと思います。それから、もちろんできると言っても、さらによくできるのはエンドレスにあります。しかし、我々の今考えている程度のことは問題なくできると思います。それは断言できます。
　ただ問題は、ではないかと言われると、ないことはありません。というのは、情報検索の質と内容については問題がないとは言えません。つまり自分の欲しい物が的確に必ず出てくるかどうかというところでございます。これについては、我々今現在考えているのはＦターム方式と言いまして二万何千、私正確じゃないですが四万ぐらいの国際分類の、縦に割っているわけですが、それをさらに横に三百とか四百に割る。今まではこの分類でしか出てこないわけですが、今度はこっちの分類が出てきますから一挙に三百倍の細分類ができるわけですね。しかも横断的にできる。そういうようなものを考えておりますが、それで的確に審査能率が上がるような、ヒットするものがなお出てくるかどうかというのに、問題が全然ないわけではありません。これは十分試行錯誤を重ねながら、テストしながらやっていきたいと思います。これが今完成したとは言えません。しかしこれもテストして、よりよいものに持っていくという過程を踏みたいと思います。
　それから、最後になりましたけれども、人間の問題は確かにおっしゃるとおりあります。そこで我々の考えているのも、もちろん今の時代でございますから、人手というもの、定員化というものについては大きくは許されないだろうということは私よく知っておりますが、ミニマムなものについては当然なければいけないということで、そういうマンパワーについてももちろん入っております。
○正森委員　今度は大蔵省の方になるかもしれませんが、「国の研究機関などが研究・開発した国有特許の多くが、外国では申請さえもされずに放置されている。」という問題があるようであります。その大きな原因が「財政難のあおりで必要な予算が取れないためでこという報道があるわけです。「たとえば、五十六年度から十年計画で進められている次世代産業基盤技術研究開発計画では、すでに三百七十八件の国内特許を出願しているのに、海外での特許出願は数件。通産省・工業技術院は、このままでは、海外企業が追いかけて取得した特許のカベに国内企業の活動が阻まれたり、国の研究者の意欲が鈍るなどの悪影響が深刻になりかねないこという懸念を表明している、こう報道されているわけであります。
　大体見ますと、「政府がわが国の特許庁に出願した件数は、五十三年度の六百二十七件から昨年度の千二百四十九件にまで急増している。
　これに対して、外国への特許出願は五十年度以降、六十件前後で頭打ちの状態だ。昨年度は、国内で特許を出願したもののうち、米国を中心とする外国へ特許出願したのはわずか六十三件で、その割合は五％程度にとどまっている。」こう言われているのですね。それはなぜかというと、「国内では、政府の申請に限って、審査料と特許料金（特許を維持するための費用）が不要なのに、外国では有料なため。」こういうように言われているのですね。
　そこで、主計局ですかどこですかわかりませんが、海外申請費用としてここ三年ないし五年間どれくらい予算をつけたのか、あるいは本年度予算ではそれが幾らになっているのか、答えていただきたいと思います。
○平澤政府委員　いわゆる国有特許外国出願費という費目で出しておりますのは、通産省、科学技術庁、農林水産省の三省庁にわたっているわけでございます。その金額は、五十九年度におきまして総計で六千六百万円。省庁別に申し上げますと、通産省が五千五百万円、科学技術庁が六百万円、農林水産省が五百万円、こういうふうになっております。対前年で比較いたしますと、五十八年度が六千九百万円でございましたので、トータルで三百万円の減ということでございます。
○正森委員　お聞きのとおりなんですね。それで、こういう予算要求ではまさに焼け石に水であるということで、こういう報道があるのですね。「日本の国有特許を使用し衣内外の民間企業が政府に支払った特許実施料収入は、昨年度で二億四千万円。たとえば工技院微生物工業技術研究所が開発した人工甘味料を作る技術（イソメラーゼ技術）は米欧で特許を取得したため、これまでに米国を主に十三億九千万円の実施料収入をあげた。これに対し、大阪工業技術試験所が開発したＰＡＮ（ポリアクリルニトリル）系炭素繊維の製造方法は、海外で特許を申請しなかったため、実施料は国内企業からの二億三千万円にとどまっている。」こういう報道があるのですね。これについて特許庁はどういうぐあいに評価しておりますか。海外からの収入を失うというだけでなしに、逆に海外が先に開発した場合には、我が国の産業なり技術なりにやはり重大な不利益を受けると思うのですが、それを政府が、国内はただだからいいけれども、国外は金が要るから出さないんだというようなことでは、これは非常な怠慢になるというふうにも思うのですね。その点について御見解を承りたいと思います。
○若杉政府委員　先生おっしゃる事実で炭素繊維の残念な例があります。ただし、それは当時の予算がなかったんじゃないと私は思いますけれども、結果として、大阪の工業試験所で、御承知のように、例えばゴルフのカーボンブラック、飛行機の機材に使われている炭素繊維について外国特許を取りませんでした。で、実際の生産量は外国の方が圧倒的に多かったわけですから、日本の二億何千万に比べれば何倍もの収入があったはずでございます。それは完全な基本特許でございました。非常に痛恨の一字に尽きます。
　それで、我々特許庁は、お金の方は直接関係ないものですが、せめていろんなサービスをしたいと思って、外国出願で取れそうかとかどうなるかというチェック機能は我々非常に持っていますし、それぞれの試験所の方もお金もないでしょうから、我々はそれについては全力を挙げてバックアップしたいと思っております。もちろん私としては、外国特許について厳選は必要だと思います。取れそうか取れそうでないか、それについて我々は専門家ですから、力をかしたいと思います。その上で取れそうなものについては、お金があったらなあと私は思います。
○正森委員　政務次官に伺いたいと思うのですが、報道によりますと、国内出願されたもののうち一般的には約二〇％くらいが海外へ出願するというのですね、今法律が変わりまして一々外国へ行かなくてもいいわけですから。ところが、政府関係のはわずか五％だというように言われているんですね。若杉さんは大蔵省に遠慮して、予算がないからではないと思うと言って弁護されましたが、予算がないからであるという場合が多いのは非常にはっきりしているのですね。そういう点について、政務次官はどういうぐあいにお考えになっており、どう対処されるか、承っておきたいと思います。
○堀之内政府委員　先ほど特許庁長官からも御答弁があったようでございますが、研究開発費の予算としては、一応それぞれの省で了解の上で予算が配分されておるわけでございますから、研究費の方に余計使うのか、あるいはそういう特許出願の方にも配分するかということは、やはりそれぞれの工業技術院なりあるいは農林省の試験場なり、そうしたところで判断されるもの、かように考えておりますし、技術立国でございますので、私どももこうした特許関係、こういう面は今後とも前向きに取り組んでいくように努力をしたいと思います。
○正森委員　申しわけありませんが、もう一問だけ聞かしていただきます。
　農水省来ておられますね。――農林水産省は二十五日、特許庁に対し日本新薬が開発し、”植物特許第一号”として特許出願している回虫駆除剤に使うヨモギの新品種について、特許権を与えないよう強く要請した」というように報道されております。「特許権が与えられると、これが突破口になって今後、バイオテクノロジー（生命工学）を応用した新しい育種技術を手がけている内外の企業が次々と特許をとって育種市場に進出、日本農業を脅かす恐れがあると判断したためである。」というように言われているのですね。こういう問題について、農水省と特許庁はそれぞれどういうように考えておられるのかお伺いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
○近長説明員　お答えいたします。
　実はこの問題は、五十三年に種苗法を制定するときの論議にまでさかのぼるわけでございます。植物について新しい品種を育成するということは大変重要な問題でございまして、これを促進する一つのよすがとして、新しい品種を育成した人には一定の権利を与えるということが重要なやり方だと思っております。当時、農林水産省におきましても、この問題についてどういうふうに取り組むかということで、かなり時間をかけて検討いたしました。また国際的にもＵＰＯＶ条約、植物の新品種の保護に関する国際条約ということが話題になっておりまして、そういう新しい条約の内容にも沿ったような形で、なおかつ農林水産業とか、あるいは植物の育種の実情に合うような、そういう制度をつくりたいということでございます。
　その際に、一つの問題点は、先生御指摘のように、特許法においても、発明に該当する品種については出願の道が理論的には閉ざされていないわけでございます。そのために、両制度の間でどういうふうに整理をするかということで、農林水産省と特許庁の間でかなり詳細な打ち合わせをいたしまして、簡単に申し上げますと、新品種それ自体の発明は理論的には否定しないわけでございますが、従来ともそういうようなものはなかったわけでございますし、それから、今後ともそういうものが出てくるかどうか。
　当時の理解といたしましては、一つは、農林水産物というものは工業製品とは違った特別の性格を持っております。そういう特殊性に基づきまして、新しい品種であっても、新規性であるとかあるいは進歩性という特許の要件を満たすものはまれであると考えられる。それから、新しく品種登録制度が種苗法に基づいてできますが、この要件が特許に比べてかなり緩和されているものでございますので、大部分がこの品種登録の出願になるというふうに予想されるということで、今後とも事実上ほとんどない。こういう前提で種苗法を制定したわけでございます。
　御指摘の案件につきましては、これは特許庁の方で審査していただいている案件でございますので、個別、具体的案件について私たちの方から意見を差し挟むべき筋合いではないと思っておりますが、ただ基本的には種苗法と特許法との運営について、やはりそごがあってはならないということでございますので、両省の間の意思疎通を密にしたいということで、農蚕園芸局長と特許庁長官が直接に会いまして、また比較的高いレベルでの意見交換等もしながら、農林水産省といたしましては、農業の実情に合うように、なおかつ農業の健全な発展を確保していくというような基本的立場に立って、十分に特許庁とも話し合いを進めていきたい、かように考えております。
○若杉政府委員　現在の見通しては、先ほど農林省の課長さんがおっしゃったように、極めてまれであります。今後も極めてまれであろうと思います。そういう意味では従来とスタンスが変わっておりませんが、農林省の課長が申し上げたように、うちと農林省とはしょっちゅう連絡をいたしておりますので、円満といいますか、緊密な連携のもとに処理したいと思います。
○瓦委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特許特別会計法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　この際、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案について、政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
　　　　―――――――――――――
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正
　　する法律案
　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済
　　組合等からの年金の額の改定に関する法律等
　　の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○竹下国務大臣　ただいまの二法案、ありがとうございました。
　さて、ただいま議題となりました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近における国家公務員の旅行の実情等にかんがみ、外国旅行における日当、宿泊料、移転料等の定額の改定等を行うため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容について、御説明申し上げます。
　第一に、国家公務員等の外国旅行に際して支給される日当、宿泊料及び食卓料の定額につきまして最近における宿泊料金の実態等を考慮し、平均四〇％程度引き上げることといたしております。
　なお、その際、外国旅行の実情に即して日当及び宿泊料の支給に係る地域区分を改めることといたしております。
　第二に、外国旅行における移転料の定額につきましても、国家公務員の赴任の実態等にかんがみ、二五％程度引き上げることといたしております。
　次に、昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　政府は、国家公務員等共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、別途、本国会に提出しております恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の改善措置を参酌し所要の改定を行うとともに、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額の引き上げ等の措置を講じるため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、国家公務員等共済組合等からの年金の額を改定することといたしております。
　すなわち、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合法、国家公務員等共済組合法及び旧公共企業体職員等共済組合法に基づく年金につきまして、恩給における措置を参酌し、昭和五十八年度の国家公務員の給与の改善内容に準じ、年金額の算定の基礎となっている俸給を、国家公務員等共済組合法及び旧公共企業体職員等共済組合法の施行前の期間に係るものについては本年三月分から、施行後の期間に係るものについては本年四月分から増額することにより年金の額を平均二％程度引き上げることといたしております。
　ただし、昭和五十七年度において仲裁裁定等による給与改定の適用を受けた者で同年度に退職したもの及び国鉄共済組合から年金の給付を受ける者については、年金額の引き上げは行わないことといたしております。
　第二に、六十五歳以上の者の受ける退職年金、遺族年金及び公務関係年金の最低保障額を恩給における措置に倣い改善することといたしております。
　その他、掛金及び給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額について、国家公務員給与の引き上げ等を考慮し、現行の四十四万円から四十五万円に引き上げることとするほか、昭和五十七年度において退職した公共企業体職員の旧公共企業体職員等共済組合法に基づく退職年金等の額について、退職手当支給額との関連から既裁定年金の額の引き上げに準じて引き上げること等の所要の措置を講ずることといたしております。
　以上が、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○瓦委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融及び証券に関する小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　福島　譲二君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　中村　　茂君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　金子　みつ君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　長谷川慧重君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　福島　譲二君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局基礎化学
　　　　　　　　品課長　　　　　高島　　章君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　馬場　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　山本　政弘君
本日の会議に付した案件
　　　　—————————————
　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（福島譲二君外三名提出
　、衆法第三号）
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　福島譲二君外三名提出の水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　私は、まず環境庁長官に対して質問を申し上げますが、上田長官とは初めてでございますので、ひとつ率直に簡潔に誠意のある御答弁をお願いいたしたいと思います。
　まず、言わずもがなのことですけれども、世界の公害の原点と言われます水俣病について、それにかかわる問題を含めて、長官の認識なり、また水俣病対策をどういう姿勢でもって行政をなさろうとしておるのか、その点について最初に質問申し上げたいと思います。
　長官も既に御承知のとおりでございまして、水俣病の被害の広さ、深さ、深刻さ、悲惨さ、まさに人類が初めて経験したような公害でございまして、そういう意味から公害の原点と言われておるわけでございますが、これに対しまして行政、国とか県とか市とか、その前にチッソがあるわけですけれども、公式に発見されましてからもう二十八年たっているのですけれども、その間のそういうものたちの姿勢というのは非常に責任を回避しておる。時には患者なんかを圧殺するというようなことさえやってきておったのが、チッソの会社あるいは行政の姿勢じゃなかったかと私は思うのです。
　そういうことは、例えばこれが最初に公になりましたのが昭和三十一年です。三十一年にチッソの附属病院が、奇病が発生したということを報告をしておるわけです。そのころいわゆる猫実験をやりまして、猫踊り病といって、猫が排水を飲んで結局中毒して踊るように狂い死にした、そういう実験もしているのです。それが昭和三十一年なんですよ。だから、排水に原因があるんじゃないかと言って漁民なんかも騒ぎました。ところが、そのとき政府は、学者を派遣して、いやこれはチッソの排水が原因じゃないんだ、これは戦争中爆弾をあそこに落としたんじゃないか、それが今ごろ、原因じゃなかろうか。いろいろと爆弾説とか何か言って、チッソの排水が原因であるということを認めようとしなかったのですが、熊大の研究班が、これは確かに排水に含まれておる有機水銀の化合物が原因だと統一見解を発表しましたのが、発見されてから実に七年目なんですよ。熊本大学が統一見解を発表してからも、今度はまだ政府、県は認めなかった。そして、ようやく政府が認めたのは四十二年です。それで、これがやはりチッソの排水中に含まれておる有機水銀が原因だという統一見解を厚生省が発表したのが四十三年です。そして、その年にチッソ水俣工場はアセトアルデヒドの生産をやめている。何と公式に発見されてから十二年間、その排水の中に水銀垂れ流しをやっている。ここで何回も質問しましたけれども、本当に最初発見されたとき、行政の対応がうまくいっておればあるいは患者は百人で済んだかもしれぬ、あるいは五百人で済んだかもしれぬ、千人で済んだかもしれぬというのに、いまだもって全然解決されていない。これが実は経過なんですよね。
　そういう状況がありまして現在二十八年たっていますけれども、まだ水俣病像さえはっきりしていない。遅発性水俣病が今どんどん出ておる。申請者もふえておる。こういう状況になっているのですけれども、そういうことにつきまして、長官の水俣病に対する認識、行政の姿勢についてお伺いしたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、水俣病と申しますものは公害の原点でございまして、これは私どもの重要課題の一つであるというふうに考えて、対処をしておるのでございます。一貫していろいろと努力をしておるのでございますけれども、随分日数がたってしまっておるということでございまして、大変申しわけないということでございます。
　水俣病におかかりになっておる水俣病患者の方々の認定業務というものを早く進めて、そして、その救済に当たらしていただきたいと念願をいたしておるのでございますが、まだこれが相当日数がかかっておるのでございまして、一日も早くこの解決をいたしたいと考えております。また、水俣病の公害にかんがみまして、今までわからなかったような公害というようなものが発生するおそれもあるのではないかということで、他の公害に対しましても気を払いまして、そして起こらないような対策をただいまも進めておるところでございます。
○馬場委員　なかなか長官も、まだ現地にも行っておられないわけでございますが、三木さんが環境庁長官のときはもうすぐ現地に行かれて、そして、あの悲惨な状況を見て、言葉がないと絶句されたわけですよ。そしてやはり、こういう状態を引き起こしたのは政治の責任だ。そういう意味であすこに水俣病総合センターというものをつくって、研究から治療からリハビリから就職の世話からあるいは地域社会の人たちの相談とか、世界に冠たるそういうものをつくって、今までの政治家の怠慢というものを償いたい、実はそういう約束を三木さんはして、帰られました。
　その次に、石原さんが長官のときには、また現地水俣に行って、そして、もう完全な水俣病の対策を立てなければ、次の日本のあるいは世界の文明ということを語る資格はないんだ、こういう人類が犯した過ち、これに完全に対策を立てる、そういう約束をなさって、そしてまた患者なんかとよくお会いになって、精いっぱい頑張られました。
　鯨岡さんが長官のときには、この水俣病の現実を踏まえて、もうこれから先は、環境問題というのは地球規模で、世界の規模でやらなければならぬし、人間が人間を殺すのではなしに、地球が死ぬから人間も死んでしまうのだ、そういう人類の未来をかけて一生懸命やらなければいかぬというようなこともここでも言われたのですけれども、三木さんとか石原さんとかは長官になられたらすぐ水俣へ行っておられるのです。そして、本当に実態を知って行政をなさっているのですが、ここで言いたいのは、先ほどの御答弁を聞きますと、失礼ですけれども、長官は実態だとか深刻さ、悲惨さ、苦しさ、問題の深さをまだまだ十分御承知じゃないような気がしてなりません。
　そこで長官、水俣に行かれて現地の人たちと、特に患者なんかと話し合いをする、その辺を原点にして水俣病の行政を行うことが一番いいんじゃないかと思うのです。そういう意味で、ぜひ水俣に行かれて実態を把握し、患者と語り合うというようなことをやる必要があるんじゃないかと私は思うのですが、長官いかがですか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　各前大臣、元大臣が水俣においでをいただきまして、いろいろ事情をお聞きをし、対策を立てていただきまして、知事さんにもその対策を十分にお頼みをいただきまして、そして県も市も一緒になって水俣病の対策を今立てて、そして知事さんにある程度一任をしておやりをいただいております。
　私も参りますことにやぶさかではございませんけれども、知事さんのいろいろな御意見を十分にお聞きをしていかなければいけないというふうに考えておりますので、そういうことを考えてやらしていただきたいと存じております。先生のお住まいが芦北でございますか、私も実は三太郎の方の国道の方もやらしていただきましたし、川の方も球磨川であるとか佐敷川であるとかというのはやらしていただきましたので現地の方もある程度は土地カンもございますので、ぜひともまた検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○馬場委員　上田長官、とにかく三木さんのときも石原さんのときも、ほかの長官も行かれましたけれども、救済法、補償法、法律は変わっていないのです。例えば、認定業務についても国でやるわけですが、委任事務として熊本県に委任しているわけです。今あなたのお話を聞いておりますと、知事に任せてありますからと言って、本当の第一義的な責任は、特に発生主体にはあるのですけれども、国にもあるのですよ。直接責任は国ですよ。認定業務なんかは熊本県に機関委任事務として委任しているだけの話です。
　そういう点で、任せているというのははなはだ無責任きわまるし、さっきくどいように言ったのですけれども、行政の責任あるいは国の責任というのを何かお感じになっていないから県に任せておく、もう県は機関委任事務を返上するとさえも言っているのですよ。そういうことで、あなたが積極的にこの問題をやらなければだれがやりますか。やはり消極的に見えます。水俣病行政は、本当に積極的に患者の心の上にやらなければあらゆることが行き詰まるのです。患者の心を知らずに水俣の行政はできませんよ、あの悲惨な状況の中に苦しんでいる人たちですから。
　そういう意味で、長官が、私は進んで行きます、責任を持って一生懸命積極的にやります、そういう姿勢が必要じゃないんですか、どうですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　何分知事さんにも非常に以前からお願いをいたしておりまして、知事さんの方にも責任を持ってもらっておるものでございますから、やはり知事さんの御意見は十分に聞かなければいけない。そういう御意見を十分拝聴をして善処していきたいと考えております。
○馬場委員　これは水俣病行政全体じゃなしに、水俣行きのことについて知事の意見を聞きたい、そういうことで今の答弁は理解していいのですか。
○上田国務大臣　そのことも込めまして、知事さんといろいろお話し合いをしたい・……。
○馬場委員　時間がたつばかりですから、後でまた一つ一つは質問いたしますけれども、少なくとも積極姿勢を持っておるならば、自分から進んで行かれるのですよ、環境庁長官は。知事の意見を聞かなければならぬというのは、知事が行けと言えば、はいと言って、どこか主客転倒のような感じが私はするのですね。私は行きます、その点についていろいろ準備をしてもらいます、それが当たり前じゃないですか、どうですか。
○上田国務大臣　何分繰り返すようでございますが、知事さんに今までお任せをされておりますので、やはり知事さんというものを立てていかなければ、知事さんの立場はございませんので、私はその御意見を十分拝聴してやりたいと考えております。
○馬場委員　三木さんが行かれたときも熊本県に知事はおったのですよ。石原さんが行かれたときも熊本県には知事がおったのです。今と少しも変わらないじゃないですか。あの人たちは知事と相談して、そんなこと、こんなところで言わなくて、行くときにはどうしようかと相談して行かれたわけで、だから私も行きたい、そういうときにはここで言わぬでもいいから、知事とどういうぐあいに相談するかはあなたの勝手だ、あなたの姿勢を聞くんですよ。行ってやりたいのか、行きたくないのか、あなたの考えを聞きたい。
○上田国務大臣　私は、行くことにやぶさかではございません。しかし、知事さんに相当お任せをずっとされておりますので、その知事さんの御意見は十分に拝聴していかなければいけない、こういうふうに考えております。
○馬場委員　行くにやぶさかではない、行くに当たっては知事の意見も聞きたいということで理解しておきたいと思います。
　次に移ります。水俣病の申請者とか認定者あるいは棄却された人、保留された人、さらにその間に死亡した人、こういうことについて、お手数をかけましたけれども、環境庁から一覧表をつくってもらいまして、実はここに私持ってきておるわけでございます。今日まで、二月現在ですけれども、一万四千七百十二名が申請をいたしておりまして、そのうち認定されましたのが二千六百五十九名、棄却されましたのが五千九百二十五名、現在保留中の者が五千九百二十一名、こういうぐあいになっておりまして、その間、水俣病患者の死亡した人が七百四十五人おるわけでございます。
　そこで、私は最初から年度ごとに申請者の数、認定された数、棄却された数、その間、死亡した数をずっと一覧表につくってもらったんですが、これを見ますと、非常に特徴的なことが出ております。
　昭和四十六年に、否定し得ない者は認定という新しい次官通達が出たのですが、その前はやはりハンターラッセル症候群がそろわなければ認定しないというような姿勢でした。四十六年に、否定し得ない者は認定という次官通達が出たのですが、そのころからずっと申請者ももちろんふえましたが、認定者もふえてまいっております。昭和五十一年に不作為違法の判決が出まして、その後、判断条件が出て、新次官通達は昭和五十三年に出ました。この新次官通達が出ましてから初めて、いわゆる認定者と棄却者が逆転をいたしております。それから、それまでは百人、二百人規模で認定されておったのが、ぐっと五、六十六規模に認定者が下がってきておる、こういうような特徴も見られますし、そのほか例えば裁判に訴えた時点、判決が出た時点、いろいろ考えまして、各年度ごとの申請者数、認定者数、棄却者数というのは非常に特徴があります。これは行政の姿勢というのがこういう結果の数字に実は出ている、こういうことを私はこれを見てとるわけでございますけれども、きょうはその一つ一つについては時間がございませんので質問いたしませんが、そういうことを踏まえながら、今後申請者はふえると見ておられるのですか、減ると見ておられるのですか、このことについてまず第一にお尋ねしたい。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話もございましたが、水俣病の認定申請者は、五十九年二月末現在で全国計で一万四千二百八十九人という数になってございます。現在までの申請状況を年次別に見ますと、昭和四十八年には一年間に最高の二千五百四十人の方が申請されたわけでございますが、その後は、五十二年まで毎年千人を超える方々が申請を行っておる、そして五十四年以降は申請者が年々減少してまいっておりまして、五十七年度は五百三十三人になっております。五十八年におきましては、熊本県及び鹿児島県におきまして申請者が増加した時期があるわけでございますが、五十九年に入りましてまたおさまっておりまして、現在は申請者の著しい増加は見られていない、五十九年二月までのトータルでございますが、五十八年度は八百十六人という数になってございます。
　このような全体の傾向から見ますと、申請者の数は年々減ってくるのじゃなかろうかなというような見方をいたしております。
○馬場委員　私はちょっと違う意見を持っているのです。この間、通称待たせ賃裁判の判決が出たのですが、あの判決の中にも書いてあるわけです。私は現地ですからよく知っているのですけれども、これは社会的水俣病というものがあると言われているのです。これは、奇病と言われてからずっと地域の差別の問題、いろいろあるわけですけれども、そういう中で、地域社会の差別があって申請さえもできない状態があった、こういうことが判決の中にも出ております。あそこは不知火海沿岸で二十万人の人が住んでいる。二十万人の人が水銀の汚染に暴露されているわけですからね。
　そういうことで私がずっと統計を見ますと、水俣の申請者は今市民の八％にすぎません。芦北郡の三町合計の申請者は、町民の大体一〇％申請をしております。社会的水俣病と言われる差別とか金欲しさにやるんだとか、いろいろありまして、水俣の方が芦北郡よりひどいのです。だから、芦北は一〇％、水俣は八％です。
　こういうものから見まして、あなた今言いましたけれども、判決が五十八年、去年出ましたね、あれから申請者はふえているのですよ。五十九年度はふえておらぬというけれども、五十九年度はまだ今四月でしょう。そういうことで、患者はふえる、申請者はふえる可能性はある、そういう可能性を見ながら行政をしていかなければまた間違いを犯しますよという感じが私はするのです。そういう点について、ふえないと思いますと言われましたけれども、実態をずっと調べてみたらふえる可能性があるのですよ。そういう分析はまだ不十分で、してないのですか、どうですか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　この水俣病が発生いたしましてから現在までの申請者の数といいますか、その傾向を通算してみますと年々減少の傾向にございますということで、私どもの方は、先生の方からただいまいろいろお話があったわけでございますが、そういう現地の状況等は別にいたしまして、数字の上から判断いたしますと、全体的に減少傾向にあるのじゃなかろうかなという感じは持っておるわけでございます。しかしながら、先生からお話がございましたように、地域におけるいろいろな実情等もあるわけでございますので、仮に申請者の数がふえることになりましても、私ども、県とも十分連絡をとりながら、検診、審査体制に支障を来さないように、そういう面での準備は十分に整えてまいりたいと考えております。
○馬場委員　例えば五十七年度は、熊本の場合、申請者が三百五十七名でしたけれども、五十八年度は倍近い六百三十五名になっているのです。こういうことを踏まえて、合ふえても精いっぱいやるというような御答弁でしたからこれ以上言いませんけれども、ぜひそういうことも分析していただきたいと思います。
　さらに、部長、さっき言ったように、昭和四十四年ぐらいからずっと申請、認定、棄却、保留の一覧表をつくって、グラフでもつくってみなさい、必ず何かの行政の反省すべき点がそのグラフから出ております。それをひとつぜひ研究していただきたいということを要求しておきたいと思います。
　そこで、次に、五十一年十二月に、認定業務のおくれておるのは行政の怠慢で違法だという不作為違法の判決が出たわけでございます。その後、認定をおくらせておるのは行政の怠慢だ、違法だ、その違法状態がとにかく現在まで続いておるわけですから、この判決が出た後、国や県はどういう認定業務の促進のことをやったのかということについて熊本県の知事は、これは長官、あなたは知事知事と言いますけれども、あなたよく聞いてください、あなたにも質問しますから、当時の沢田知事は、認定制度は破綻しておる、こういうことを言っておるのです。次の待たせ賃裁判で国と県は、今は知事はかわっているのですけれども、五十二年に判断条件を出しました、五十三年に新次官通達を出しました、きょうここで延長を議論しております臨時審査会もつくりました、百五十人検診、百三十人審査体制もつくりました、こうやって不作為違法の状態の解消に努力しておりますということを裁判所で主張したけれども、それらのことは違法の解消にはならないとして、国、県の主張は裁判所から全面的に今否定されておるわけです。
　そういう意味におきますと、今日本作為違法の状態は続いておるわけでございますが、こういう点、知事は破綻しておると言っておるのですが、これに対して長官、どうですか。
○長谷川政府委員　五十一年の不作為違法判決確定後におきまして、ただいま先生からお話がございましたような経緯があったわけでございますが、その後国と県と協力いたしまして、五十三年の閣議了解事項、水俣病関係閣僚会議の申し合わせ等に基づきましていろいろな施策を行っているところでございます。
　そのような過程におきまして検診、審査体制というものにつきましても一時かなり効果を上げてまいったわけでございますが、その後またいろいろな事情等がございまして、検診、審査体制がなかなか思うように機能しておらないという状況にあるわけでございますので、そういう面で申請者の方々の十分な理解を得ながら、さらに、現在持っております仕組みといいますか検診、審査体制の充実強化によりまして患者さんの速やかな救済に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○馬場委員　今のようなことはしょっちゅう聞いているのですよ。そういうことをやって、しかも現在行き詰まって、熊本県知事は、現在の認定のシステムは破綻してしまっておりますということを患者さんたちにきちっとはっきり言明しているのです。そして、今言われたようなことをたくさんやったけれども、裁判所は、そんなのは違法状態の解消にはならないんだ、裁判所からそういうものは理屈になりませんと拒否されているのです。こういうことですが、あなたさっき知事に任せておると言ったけれども、知事は破綻しておると言ったのですよ。これに対してどうですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　沢田知事さんからそういうふうなお話があったのではなかろうかと思うのでございますが、細川知事になられまして今懸命になって誠心誠意おやりをいただいておるところでございます。私どもの現地の者も懸命になって、今お願いをされております法律に基づきましてやらせていただいておるところでございますので、第一審の結果がああいうふうになったということは大変遺憾に存じますが、懸命に今やっておりますので、私は必ず促進をしていただけるというふうに考えておるものでございます。
○馬場委員　長官、あなたのようなことで促進は絶対されませんよ、促進をされると思っておりますなんて。実際問題として沢田さんはそう言ったけれども、細川さんが頑張っていると言うが、細川さんも頑張っていますよ、それ以上に沢田さんは頑張っていたのですよ。それは現地へ行って聞いてみなさいよ、調べてみなさいよ。沢田さんは頑張らなかったから破綻した、細川さんが頑張っていると言うが、一生懸命熊本県政の最も重要な施策として前の知事も今以上に頑張っていました。そして進んでおりました。今進んでいないでしょう。もちろん頑張っております。そういうことについて私は今から言いますけれども、全然長官は実態をおわかりになっていませんね。水俣病についてやる気がないのじゃないですか、そう言わざるを得ないですよ、今のような答弁を聞いていますと。
　そこで、抽象的なことで押し問答しておったってしょうがないわけですから具体的なことで質問しますけれども、問題は、長官、あなたに責任があるということを自覚しなさいよということですよ。この問題については、国に、環境庁長官に、おれの責任でこれはやらなければいかぬのだという自覚をあなたに持ってもらいたい、それを言って次に行きます。
　これは今も出ましたけれども、とにかく五十八年の七月二十日に判決が出ましたね、いわゆる待たせ賃判決が出たわけでございます。これは訴えたのが五十二年十月ですから、四年半かかって判決が出ているわけでございますが、これについてはっきり申し上げておきたいのは、私も地元だからよく知っておりますけれども、裁判の目的というのは待たせ賃、金を払えというのが目的じゃないのですよ。これは待たせ賃の金が欲しいのじゃなしに、不作為違法の状態を一日も早く解決をしたい、そうして患者救済を一日も早くしてもらいたい、これがこの待たせ賃裁判のねらいなんですよ。その辺をまずきちんと理解しておいていただきたいと思います。
　次に、あの判決を読んでみますと、国、県はこれ以上の努力はありませんと、さっき言ったようなことを努力したと主張したけれども、これが全面的に裁判所から否定されまして、裁判所の判決というのも認定制度の抜本的、根本的な解決をやりなさい、あれが待たせ賃裁判の判決の趣旨だ、こういうことをまず環境庁長官はきちっととらえなければならぬと思うのですよ。
　その次に、処分のおくれというのは故意、過失だ、こうあなた方は認定されているわけですよ。違法ということを知っておって進めていないのだから、これは故意だ、過失だ、そういうことでもってその損害を支払いなさい、こういう判決になっているわけでございまして、我が国の裁判史上こういう認定のおくれで賠償が認められたというのはこれが初めての判決ですよ。そういうことについて今までのここの答弁、あなた方が裁判所で言った国、県の主張はこの不作為を正当とする理由にはならないというのが裁判の結論です。もう行政にとってこれ以上不名誉な判決は私はないと思いますけれども、この判決を環境庁長官はどう受けとめておられるのですか。私が今主張した点についての御意見も含めて言ってください。
○上田国務大臣　先生からお待たせ賃訴訟の敗訴に対しての判決後の考え方はどうだ、こういうことでございまして、先ほど沢田知事さんのお言葉を引用されましたが、沢田知事さんも一生懸命やっておられたのに対してそれが認められなかったということでああいうお言葉があったのではなかろうかと思うのでございますが、根本的にこれは解決をしていかなければならないのでございますが、いろいろ施策を講じてきたのでございますけれども、裁判ではそれが認められなかったということで大変残念に皆考えておるところでございます。それに対しまして、何か認定業務促進のために知事さんの考えておられるような最善策をひとつ私どもも考えていただき、私どもの方からも出して、そして、その促進を図るようにしていかなければいけないということで今も協議をさせていただいておるところでございます。
○馬場委員　聞いていますと、僕は委員長にも聞いていただきたいのですが、沢田さんが破綻したというのは裁判でああいう判決が出たからでしょうというようなことですが、知事さんも一生懸命やっているからと言って、ここの委員会では何回も行政の責任、国の責任だということは皆各大臣認めているのですよ。あなたは全然自分の責任だという感じをしていないじゃないですか。知事さんが知事さんがと言って、これも全然おわかりになっていない。
　一言だけ言っておく。この水俣病のこういう不作為違法の判決も出ていますし、今度もまた判決で敗れているのですから、そういう点からおくれておるのに対しては国の責任ということをあなたは感じておられるのですか。まずその点を……。
○上田国務大臣　先生のお話の点におきましては、これは国の責任もございますが、知事さん等にお任せをしてこの水俣病の患者の対策を立てさせていただいてきたのが今までの実態でございます。それに対しまして、今のように非常におくれてきておるということに対しましては、国といたしましても知事さんを招致して、そうして、その内容をよくお聞きをして何か対策を立てなくちゃいけないということで、これはお話し合いをしようとしておるところでございます。
○馬場委員　これも大変重大な問題ですよ。これを言うと時間がないけれども、知事さんにお任せして知事さんにお任せしてと、これは国の責任でやれと言って、例えば今福島さんがおられますけれども、そういう点もみずからここで議員立法まで出して法律をつくっているじゃないですか。そうして、あなた方は知事にお任せ、判断条件もやった。次官通達を、いい悪いは別として出している。みんなここが主導的で、審査の機関事務の委任をしているだけですよ、あなた方は。すべてあなた方に責任があるのですよ。また、今までずっと実際にやってきたじゃないですか。それを今までずっと知事さんにお任せしてやってきました、こんな。うそのばかげた話はないですよ。あなた、ここのところがわからないと今後全部だめですよ。ですから、今までのは追及しませんから、国の責任で認定促進のために全力を挙げますということをあなたもきっぱり答弁しておかぬとだめですよ。やってください。
○上田国務大臣　認定の促進につきましては、これはもう私ども責任を持ってやらしていただきます。
○馬場委員　そこで、この五十八年七月二十日の判決について実はおたくは控訴なさっているわけですよね。県もそれに追随して控訴いたしましたけれども、整理いたしますと、認定がおくれておるのは国の怠慢だ、不作為、だから違法状態にあるんだ、こういうことが五十一年の判決で出ております。そして、県がこれだけやったと言うけれども、それは違法を解消する理由には当たらない。裁判所から否定されております。そして、故意、過失があったのだから賠償金を払いなさいということになっている。そういう中で熊本県知事は、現在の認定の制度というのはもう破綻をしております、こういうことも言っておるわけでございますが、違法状態が続いてこれを控訴して、認定促進に役に立つと思われますか、立たないと思われますか。患者救済にこの控訴がどれだけプラスになりますか、どうですか。一言でいい、控訴が患者救済に対してプラスになるか、プラスにならないか。理由なんか要らない。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、五十一年の不作為違法判決におきましては、認定業務のおくれが違法であるということが示されているわけでございまして、私どもといたしましても、認定業務がおくれておったという事実を踏まえまして、しかも、この認定業務を促進するということがこれから最も大切であるというような観点に立ちまして、認定業務が申請者の理解と協力なしには推進し得ないんだ、そういう性格であるということにもかんがみまして、水俣病対策の今後の円滑な推進という見地に立ちまして控訴しなかったという経緯があるわけでございます。
　昨年七月のいわゆるお待たせ賃訴訟につきましては、これまで国、県におきまして認定業務促進のためにいろいろ行ってまいっておるところでございますけれども、それらの施策につきましては裁判の場におきまして評価されずに、認定業務がおくれておるということにつきまして国家賠償法上の賠償責任があるというぐあいにされているわけでございまして、このことはまことに残念なことでございまして、国としても、さらに上級審の判断を仰ぎたいということで控訴いたしたわけでございます。いずれにしましても、今後とも国、県一体となりまして認定業務の促進に最大限努力してまいる覚悟でございます。
○馬場委員　私の質問に答えてないのです。控訴なさったでしょう。控訴したということは、患者の認定の業務促進にプラスになるのか、マイナスになるのか、そのことを聞いているのです。どうですか。
○長谷川政府委員　患者の救済という観点に立ちまして、私ども県と一体となりまして認定業務の促進ということに努めておるわけでございます。また、裁判は裁判ということで別な観点におきまして、ただいま御説明申し上げましたような観点も含めて裁判所で争われておるわけでございますので、直接にこれがどうこうということにはならないのじゃなかろうかなというぐあいに考えております。