Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村哲治君　国民の生活が第一の中村哲治です。
　公述人の皆さん、本当に今日はどうもありがとうございます。
　まず、菊池公述人と小黒公述人、お二人の公述人に伺います。
　先ほど田中公述人の話の中で、結論のところで、社会保険システムに大量の一般財源が投入され、保険のガバナンスが働かず非効率な資源配分をもたらしているという、そういう記述がございます。私は、やはりここの社会保険方式というのと一般財源を投入する方式という福祉の話と、はっきり峻別していくことってすごく大事だと思うんです。日本の場合、社会保険方式といいながら大量の一般財源が投入されていますから、それを果たして本当に社会保険と呼んでいいのだろうかという考え方というのはあると思うんですよ。
　しかし、菊池公述人のペーパーでも、社会保険中心主義の堅持ということで社会保障制度改革推進法案については高く評価をされています。ここの社会保険というのは税は入るのか入らないのかとか、そういうところが厳密に定義されていかないと、なかなかここの議論というのは進まないんじゃないかなと思うんですけれども。
　菊池先生とすれば、この社会保険というのは税も大量に入ると、一般財源から今大量に入れていますけれども、こういうふうな方式として考えるべきなのかどうなのか。また、同じ点について、小黒先生にもその点についてのコメントをいただきたいと思います。
○公述人（菊池馨実君）　私が言う社会保険というのは、税が投入された制度という意味でございます。というか、逆に、戦後日本が社会保険制度を導入して以来、基本的には日本の社会保険は一般財源を投入した形での社会保険であるという理解で関係者はずっと進んできていますので、逆にここ数年来ですか、保険と税を分けるという発想が出てきたのは最近の発想だと私は理解しています。
　私は、なぜ税も入れるかという、今日的意義は何かと申しますと、やはり社会保険、私保険ではない、民間保険ではない社会保険の意義は、そこで再分配効果が発生するという、そこに意義があると思っています。それがごちゃごちゃになるという見方もあるかもしれませんが、社会保障というのはやはり、特に社会保険は連帯の仕組みですので、そこでの助け合い、それを制度に組み込むというその再分配の機能を税が果たしますので、それを社会保険の中でやることに私は何も問題はないと思っています。ただ、じゃ、九九％税で一％保険料、それでも社会保険かという議論はあるかもしれませんが、それはやはり限界はあると思いますけれども。
　ということで、税も含めた社会保険ということでございます。
○公述人（小黒一正君）　済みません、お手元の資料、私が配りましたプレゼン資料の三十二ページを見ていただきたいんですけれども、結論を申し上げますと、見かけ上税であるから、見かけ上保険料であるから、税方式なんだ、保険料方式だというのは短絡的な発想になるということでございます。基本的には受益と負担がマッチングしているものが保険方式に近いもので、マッチングしていないものが再分配をしているという意味で税方式になるということでございます。
　この三十二ページに書いてありますのは、例えば消費税率二五％で、生涯賃金を稼いできた人たちに、消費をするわけですね、その方々に課税した場合、実はその一・二五というのは、両辺で割りますと下側みたいな式になります。これは、実は比例賃金税率、若しくは保険料二〇％を課税しているのと同じような状態になってございますので、実は見かけ上消費税だから、保険料だからというのは余り意味がないと。
　むしろ、お手元の資料で配っております九ページ目ですかね、生涯で稼いだ賃金のうちどれぐらい負担したのか、それから生涯でどれぐらい返ってくるのかというところで、負担と受益の差額、これは純負担と申しますけれども、この純負担がどちらかというと、生涯賃金で割った場合は、生涯純税率という言葉がございますが、生涯で負担している税率に相当するというものになります。したがって、この純税率がゼロであればどちらかというと保険方式に近いと。それは消費税で取ってこようが保険料で取ってこようが余り関係ないということでございまして、むしろ、税で取ってきた場合、保険料で取ってきた場合、その受益と負担をマッチングさせる場合に重要なのは、裏側でどれぐらいこの人が本当に納めたのかということが把握できるようなシステムがあるかということになると思います。
　したがいまして、今回のこの委員会での審議の対象ではないと思いますけれども、マイナンバー法案みたいなものをきちんと整備していくというところがやっぱり重要ではないかというふうに考えてございます。
○中村哲治君　次に、それでは田中先生に伺いますけれども、このように、社会保険方式という言葉一つでも、それぞれ専門家の皆さん、解釈が違うといいますか、定義が違うということなんですけれども、もう一度お伺いしたいんですけれども、社会保険方式とそれ以外の税の投入の部分と分けた方が概念的に整理されると御主張ですよね。じゃ、そのときの社会保険方式というのはどういうメリットがあるのかということをもう一度確認させていただきたい。よろしいでしょうか。
○公述人（田中秀明君）　私は税と保険料が何か混じっていることが気持ち悪いからおかしいと申し上げているわけではなくて、しょせん手段ですから、結果が良ければいいわけですね。つまり、貧困が低いとか、結果が良ければいいわけです。
　ところが、例えば国民年金、昭和三十六年から始めて、貧困の予防になっていないわけですね。まさにパフォーマンスが悪いわけです。その原因が税と保険料が混じっているからと申し上げているわけで、具体的に例を申し上げると非常に分かりやすいと思うんですが、カナダと日本を比較すると、年金の構造はほとんど同じです。しかし、カナダの高齢者の貧困率は日本よりはるかに低い、あるいはカナダの貧困率はスウェーデンより実は低いんですね。
　何でそうなっているかと申し上げると、基礎年金、大体一人一月四万五千円ぐらいの基礎年金がございます。しかし、四万五千円だけで暮らせるとは限りませんので、ほかに所得のない人は、日本でいえば生活保護が上に乗ります。他方、中高所得者は、日本でいえば厚生年金と企業年金、あるいは個人年金が上乗せされます。さらに、所得の高い高齢者は、基礎年金は事実上課税によって削られる仕組みになっています。
　何を申し上げたいかというと、低所得者はまさに国がセーフティーネットとして基礎年金あるいは生活保護で対応し、中高所得者はまさに保険原理に基づいて自立をすると、そういう役割分担をしているということで、日本とカナダの年金、公私の年金支出はほとんど同じ。あるいは、日本は生活保護を入れていませんので、端的に言えばカナダの年金支出は少ない。でも、パフォーマンスは高いんですね。そうするためには保険と税をきちっと分けるべきだということを申し上げております。
○中村哲治君　田中先生にまた質問させていただきたいんですけれども、国民会議の議論のところで、専門家がまずきちっと議論すべきで、その後に政治家がかかわるならかかわればいいというお話なんですけれども、この専門家がどのように議論を進めていくのかという進め方が非常に重要なんじゃないかなと思っております。
　社会保険の定義なり意味合いそのものを先に実は定義をしていかないとかみ合わないということは結構あるわけですよ。しかし、今まで専門家が出てきた国の審議会、運営どうだったかというと、結局、先生も霞が関にいらっしゃったから御存じのとおり、最初に官僚がシナリオを書いて、それに沿うような形で議論できる先生方が専門家として選ばれて議論をしていると。これじゃ今までの抜本的な改革なんということは全くできないわけですよ。
　しかし、今の先生の御主張そのままであれば、今までの審議会と変わらないわけですから、政治的な意思も余り反映されないし、国民的な理解というのも今までの延長線上だからなかなか難しいんじゃないかなと、そういうふうに思うわけですけれども。
　そこで、先生が最後におっしゃっていた、時間がなくて説明できていない豪州のパターン、オーストラリアでは、政権交代の後、そういうところがしっかりとできたということをおっしゃっていたんですけれども、日本の審議会方式に陥らずにこの大改革ができるような方法というのは、この豪州の例を引いて、どのように考えていったらいいのか、お答えいただけますでしょうか。
○公述人（田中秀明君）　まさに今委員おっしゃられたとおりの問題だと思います。日本の問題は、問題点がデータに基づいて検証されていないと。これは、役所はデータを出しておりませんので分からないわけですね。
　とかく社会保障というのは、最後は何が公平、効率かという価値判断によるわけです。だからこそ対立が起きるわけですけれども、その前に、データに基づいて一体何が問題なのか、そしてその問題を解決するための選択肢はどういうものがあるか、その費用対効果ですね。それを冷静に議論し、その選択をまさに国民から選ばれた政治家が行うということで、まさにオーストラリアの例はそういう手続に乗っていると。
　ただし、日本とオーストラリアで違うのは、そのオーストラリアの検討委員会には役所の次官が入っています。それは、オーストラリアとかイギリスの公務員は極めて政治的中立性を求められていまして、まさに専門家として、その加わられた人たちは博士として、専門家として入って検討し、最後の選択肢、何を選択するかは政治家が選んでいるんですね。したがって、専門家が提案したことをそのまま焼き直しているわけではなくて、あくまでも選択するのは国民から選ばれた政治家がやると、そういう役割分担ができているということだと思います。
○中村哲治君　そうすると、やはりオーストラリア、豪州のケースは、日本の霞が関文化からすれば、それまで適合することはできないんじゃないですか。いかがですか。
○公述人（田中秀明君）　ですから、それは検討会で専門家の皆様にデータに基づいて分析するように、そういう指示はまさに政治家の皆さんが、あるいは内閣としてそういう指示をすると、その会議のアジェンダですね。それを、今までの審議会と違う会議の役割を定義して、まずは検討してもらうと、データに基づいて。そういうことを提案しない限りは、御指摘の懸念はおっしゃるとおりだと思います。
○中村哲治君　なかなか霞が関主導で来た日本の意思決定の在り方というのを簡単に変えるのは難しいということなんだろうなと思います。そういった意味では、政治家と専門家がどういう役割分担したらいいのかはちょっとまだ分かりませんけれども、適切な役割分担をしながら議論を進めていくということが必要だということが改めて確認できたと思います。
　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　本日は、公述人の皆様、お忙しい中、また暑い中、大変参考になる御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、伊藤公述人にお尋ねいたします。
　同友会としての新しい年金制度の改革の方向性について提言をされております。大変有意義な提言だと思いますが、一つお尋ねしたいのが、新基礎年金制度として一階部分、六十五歳以上に給付、一人月額七万円、年金目的消費税で賄うというふうな制度の提案がなされておりますけれども、これは民主党さんの中で検討されておりました最低保障年金と非常に近いものじゃないかなというふうにお見受けするわけですけれども、これ、民主党の方の試算でもありますように、大変金額が大きくなるんじゃないのかと。民主党の試算ですと、消費税率でいいまして七％程度ですとか、あるいは十五兆円、十六兆円と、そういった数字も聞こえてきております。それをどうやって賄うのかということもありますし、また、年金目的消費税というのは、見栄えは美しいようにも思うんですけれども、これは二つ目の質問ですけれども、やはり逆進性というのが消費税どうしても付きまとってくる税収ですので、こういった新基礎年金といいますか最低保障年金的なものというのは、やはりセーフティーネットといいますか、こういったものなわけですけれども、所得再分配機能に劣る消費税をこうやって年金目的消費税に充てるというその根拠、正当性について、この二点お尋ねいたします、金額と根拠を。
○公述人（伊藤清彦君）　経済同友会としましては、一人月額七万円ということで、これを段階的に五年ぐらいを掛けて、全体で消費税は一〇％、一五％、一七％まで引き上げて、年金の方は三％、八％、一〇％ということで段階的に上げていくということになっております。
　それをどう、財源のことでございますけれども、安定的な財源をやはり得るためには、消費税が一番安定的な財源としては良いと思いますし、景気の変動とかとかかわりなくそれは得られるものでありますので、増税だけではなくて、同友会としては、経済成長もし、それから歳出削減も行って歳入増ということで考えておりますので、全体の中での考え方として、私どもは、消費税、目的税として基礎年金部分を一〇％というふうに考えております。
　それから、逆進性の問題につきましては、私どもは基本的に、給付付き税額控除をその逆進性を訂正するというか修正するというか、低所得者層に向けての逆進性の緩和措置として考えております。
　以上です。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　田中公述人にお尋ねいたします。
　基礎年金、御指摘のとおり、大変問題が大きいと感じております。何しろ、御指摘のとおり、保険料の負担額自体が人によってばらばらかつ不明であるという、これが本当に社会保険という保険の名に値するのかとも言えるような制度かと思います。ただ、今取り上げましたように、社会保障的な、社会保障といいますか、セーフティーネット的な意味で福祉的な給付としての一定程度の給付というのは何かしら必要かとも思うんですけれども、この基礎年金の今後の在り方ですね。
　もうこれは別のものとして、別のものというのは社会保障の在り方として、例えば所得税の枠内で給付付き税額控除制度に生活保護も含めて一本化していくべきと考えるのがすっきりするのか、あるいは今後とも基礎年金制度というのは維持していくべきなのか、年金制度の枠内で、保険制度の枠内に残しておくのか、この辺、お考えをお聞かせください。
○公述人（田中秀明君）　私は基本的には基礎年金の考え方を維持すべきだと。当初は、まさに国民でみんなで負担し分かち合うという制度の理念があったわけですね。ところが、その理念はどこかへ行ってしまって、非常に複雑な制度になっている。改めて基礎年金の役割を定義し、セーフティーネットを提供するという役割として基礎年金を私は維持すべきです。
　ただし、セーフティーネットとし続ける限りはその財源は論理必然的に一般財源にならざるを得ないということで、これは国民皆年金を求めるのかそうでないのかという哲学の判断になるわけで、繰り返しますが、アメリカとかドイツとか、社会保険を重視する国は国民皆年金ということは言っていません。それはできないということが分かっていますから。年金ではなくて、これらの国では日本でいえば生活保護で対応するという制度になっていまして、これはまさに国民がどちらを選ぶかということで、私は、基礎年金というのは国民、まさにセーフティーネットとしてみんなで分かち合うと、そういう制度に、本来考えていた制度を目指すべきだと思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　次に、小黒公述人にお尋ねします。
　主に二点ありまして、一つ目が、小黒公述人の資料にもありますような年金の積立方式への移行というのは、私自身、実際可能であると考えておりますし、世代間格差の是正という観点からも、これは実際に行っていくべきだというふうに考えております。我が党としても、そういった法案を今取りまとめておるところでございますけれども。この委員会での質疑を通じて、よく年金の積立方式への移行について聞きますのは、本当に実現可能なのかということをよく政府側の答弁からも聞きます。私の方からは、実際、資金繰りですとか数字の面からも十分可能だと、その二重の負担の解消方法ですとか、そういったことも申し上げておるところでもあります。また、運用に関しても、インフレに対してどう対応すべきなのかですとか、これは例えば物価連動債で運用するですとか、あるいは郵貯ですら以前は三百兆円超えて運用を行っていた実績もありますので、金額が大きいから無理だという話じゃないとも思います。
　一つ目の小黒公述人への質問は、積立方式への移行が私は可能と思うんですけれども、小黒公述人のその御意見をお聞きしたいというのが一つでございます。
　そして、もう一つは、今ほども田中公述人にお尋ねしましたが、基礎年金といいますか、一階建て部分についてどう考えるべきなのか。
　この積立方式へ移行する場合、あくまでも積立方式、要は社会保険制度としての枠内ではやはり積立方式にその部分も含めて、一階建て部分を含めて移行すべきだと私は思います。それで、どうしても保険料を十分払っていなくて低年金に苦しむ人がもしいるのであれば、それは別途、給付付き税額控除制度であるとか別の社会保障の仕組みで手当てすべきじゃないかと私は考えるんですけれども、その辺について、基礎年金の在り方についてどうお考えになるか、この二点、お尋ねします。
○公述人（小黒一正君）　結論を申し上げますと、移行はすぐに可能であるということです。それから、基礎年金の方につきましても全く、田中先生もそうですけれども、桜内先生の方と同意見でございます。
　移行がなぜ無理ではないのかということですけれども、ちょっと先ほど説明を割愛させていただいたんですが、私の配りました資料の二十九ページから若しくは三十一ページを見ていただきたいんですけれども、一番いいのは、多分最初は三十ページを見ていただくのがいいと思います。
　積立方式に移行する場合に何が起こるかということなんですけれども、現役世代は自分の将来の積立てのために、この下側の青いところになりますけれども、積立てをしていくということになると。他方で、今の高齢者の方々は給付が受け取れなくなりますので、その給付をどうするかという話になるわけですけれども、大体今の年金給付、総額で五十兆円弱ぐらいありますので、五十兆円ぐらいをどうにかしていかなければいけないという話になります。その場合に、その積立方式に移行していく世代がだんだん増えていきますと、大体四十年間ぐらい掛けますと、最初出ていくこの五十兆円というのは高齢化に従って若干増えますが、その後、最終的にはゼロになるという形になります。
　そうしますと、その金額をじゃどうやって調達するかという話が一番重要になるわけですけれども、これはいろんな割引価値でありますとか将来のその予測によってかなり違ってございまして、八田先生、ＧＲＩＰＳにいらっしゃる、今は学習院の方に移られている八田先生とかが推計されたときには、ＧＤＰ比一五〇％ぐらい、要するに七百五十兆円ぐらいという話がございますし、厚生省の資料ですと、厚生年金で八百三十兆ぐらい過去債務があるというような話になってございます。
　ただ、いずれにしろ、その八百兆でありましょうが七百兆でありましょうが、これは直ちに顕在化するわけではございませんで、薄く償却していけばいいと。そうしますと、百年間ぐらいで償却しますと、七百五十兆円の場合、大体年間七・五兆円という形になりますので、消費税換算でいいますと、大体三％ぐらいの財源を取ってきてそれを入れてあげれば償却できるという話でございます。
　ただ、じゃ五十兆円ぐらい毎年国債を発行しなければいけないんじゃないかという話がございますが、実はそうではございませんで、例えばその積立方式の勘定の青い方に、①で保険料・税がございますけれども、これは六十兆円ぐらい毎年積み立てていきますと、これ運用しなければいけないわけですよね。こちらは国債等で仮に全部運用するとしますと、六十兆円国債欲しいという形になります。
　他方で、赤い方の勘定は、国債を毎年五十兆円ぐらい発行したいというニーズがございますので、実はこことここで帳じりが合う形になると。政府内で見れば、実は国債を発行しなくてもよくて、①というところの税・保険料の六十兆円のうち五十兆円を③という形で渡して、最後、年金給付という形をすると。実はこれ、現行の賦課方式に相当します。それから、残り十兆円を国債で運用するという形になるんですけれども、それは実は次のページにございまして、三十一ページの現行制度と同じでございます。
　これは何を言っているかといいますと、①保険料・税のところの六十兆円のうち五十兆円、現行のように右から左に渡すと、それから残り十兆円を運用するという形でございまして、何が言いたいかと申しますと、最大の問題は、現役世代等が支払う保険料・税と、その受益と負担がマッチングしていないというところが問題でございまして、あとは、その償却財源が入っていないとか、この辺がきちんとすれば、実は現行制度をマイナーチューニングするだけですぐに移行可能であるということでございます。
○桜内文城君　ありがとうございました。
　終わります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。本日はありがとうございます。
　伊藤公述人にお聞きをいたします。
　先ほどの質疑の中で、経団連が提案をしている年金の新しいプランでも企業の負担分は変わらないということだったんですけれども、ちょっと確認をしたいんですが、基礎年金部分は保険料負担分が全部消費税に置き換わるので企業負担分なくなる、二階建ての分は労使折半で保険料負担は企業側にもあると。じゃ、基礎年金分でなくなった分は、ここの説明によれば、過去期間に係る年金純債務の処理に充てると、これがあるので企業の負担分は減らないという御説明だったかと思うんです。しかし、過去の債務分というのは当然年々減少していきますので、これやっぱりこの制度設計では企業の負担分は今よりも減らすという設計としか思えないんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（伊藤清彦君）　過去期間に係る年金純債務の処理に充てることと二階部分になる新拠出建て年金に拠出しますので、基本的に私どもは企業の負担は変わらないと思っております。
　結局、これまで積み立てたお金と今後支払うお金がありますので、そういう意味で、大きく変えるということであればそうでしょうけれども、負担分は基本的に私どもは変わらないと思っておりますし、基礎年金部分については個人の保険料負担はなくなるということですので、個人にとっても更なる負担にはならないということで考えております。
○田村智子君　個人の保険料分は消費税分で、やっぱり消費税を労働者側は払うわけですから、負担がゼロになるということではないというふうに思うんですね。今の御説明でもやっぱり納得がいかないんですが、ここで論戦しても仕方がないので、企業負担分はやっぱり軽くなるという設計だとしか思えないので、そのことをちょっと指摘をしたいというふうに思うんです。
　それで、どのような制度設計にしても、やはり国内経済が縮小している下では、運用などがうまくいかなくなれば、これはやっぱり年金制度って破綻をしていく、うまくいかなくなるということになると思うんですね。
　これも伊藤公述人にお聞きをしたいんですけれども、消費税は、一〇％だけでなく、経済同友会としては一七％まで引き上げるということを提言をしているということを前提でこの年金の制度設計が提案されていますけれども、それでは、一〇％、そこから段階的に一七％と、そういう下でも国内経済を成長させることができるのかどうか、少なくとも国内経済を縮小はしないと言えるような政策がどのように取り得るのかということをお答えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（伊藤清彦君）　私どもは、経済成長と歳出削減と歳入増という三位一体の取組姿勢で臨むべきであると考えておりまして、例えば経済成長につきましては、再生戦略の今方針が出ておりますので、もしそれを着実に実行していただければできると思いますし、私どもとしても、今実質二％、名目三％の成長をするに当たって、先日提言も出させていただいておるんですけれども、ＧＤＰ成長率に対する外需の寄与度を現行の〇・五％から一％から一・五％超で維持するということで、国家全体によるそのバックアップ体制を整備してパッケージ型のインフラの輸出増を図るとか、日本国内のみで通用するガラパゴス商品ではなくて、新興国の需要に合致した安価でシンプルで堅牢な商品や高級食材などを輸出するとか、環太平洋パートナーシップ、ＴＰＰへの参加を促進するとか、メディカルツーリズムや観光客の来日を増やして旅行収入を上げるとか、代替エネルギーの開発とか、そういう意味で、レアメタルなどの輸入を削減するとか、そういったことも考えておりますし、ＧＤＰ成長率に対する内需の寄与度を一％を上回る水準で維持するということで、例えば、生前贈与税の三年間の凍結、削減による子や孫による、耐久財消費や住宅投資への増加を図るということとか、イノベーションを体化した設備投資への加速度償却適用を拡大して設備投資の増加を図るとか、合併、買収などによって売上高三兆円から五兆円規模の競争力の強い企業に再編するとか、高速道路、今後拠点となっていく空港、港湾など社会資本維持管理・更新投資を増加するとか、高齢者向け住宅供給促進税制適用の延長などによって住宅投資のかさ上げを図るというようなことで経済成長が達成できるのではないかということで提言もいたしております。
○田村智子君　今まで政府の出している成長分野ということだと思うんですけれども、国内全体の経済が消費税一七％の下でも成長するというふうにお考えなのかどうか、菊池公述人にもちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども。
　同じ質問です。消費税が経団連の言うように一七％ということになっても、年金制度が大丈夫と言えるような経済成長が図れるのかどうか、御見解をお聞かせください。
○公述人（菊池馨実君）　私、経済財政の専門家ではございませんけれども、いずれにしても、将来的には国家財政それから社会保障財政を支えるために相当な負担増を行っていかなければならないのは事実ですので、そうでなければ大幅に給付を削減するという選択肢しかないわけですから、その中で消費税でどれだけやるのか、あるいは所得税、相続税、贈与税等も含めて、そのバランスということもあると思いますので、私は今回は消費税引上げ賛成という意見を述べさせていただきましたが、それから……（発言する者あり）直ちにですか……（発言する者あり）将来的にですか。それは何とも言えませんが、ただ、これ以上引き上げるということになりますと、軽減税率等の適用と併せて考える必要があると思っております。
○田村智子君　違った角度でお聞きをします。
　今、大規模な電機リストラなどが続いていまして、四十代後半、五十代の方でも早期退職を求められるという事態が全国で広がってきています。これは、社会保障と税の一番の担い手となる世代が職を失うという事態なんですね。再就職につながらなければ非正規雇用に移行せざるを得ないと、こういう労働者も増えてくると思います。
　実際、今、二十歳から五十九歳の方を見てみますと、その方々の国民年金に加入している方を見てみますと、四分の一強が非正規雇用の労働者になってきています。二十代前半で見ますと、国民年金加入者の三割以上が非正規雇用の労働者ということになっています。
　これは、今の社会保障制度を支えるという上でも大変重大な課題になってしまっていると思いますし、二十代で非正規で国民年金加入と、恐らく保険料を納められていない方が大半ではないかなというふうにも思えるんですね。そうすると、先々の年金の受給もできない、無年金、低年金世代を非常に急増させかねないという問題があると思います。
　このように雇用の破壊がどんどん進んでいたら社会保障制度の基盤が崩れていくのではないかということを私は大変危惧をいたしますけれども、経済界としてはどのような認識をお持ちなのか、伊藤公述人にこの認識と、それから解決すべきと考えるような点がありましたら、その点について御発言いただきたいと思います。
○公述人（伊藤清彦君）　経済同友会の伊藤です。
○田村智子君　済みません。
○公述人（伊藤清彦君）　非正規の問題というのは私どもも検討しておりますし、パート労働者の年金をどうするかとかというのも、正式な見解は出しておりませんが、重要な課題と認識しております。
　先ほど御指摘のあった無年金になるということからすると、税で賄えば、六十五歳になれば、皆様、お一人で七万円というのはどうか知りませんけれども、少なくとも七万円、御夫婦であれば十四万円の年金が受け取れるということで、私どもは、それで消費税が充てられることについて、年金としては維持できるのではないかと思っております。
　非正規の問題につきましては、引き続き検討をしてまいりたいと思います。
　以上です。
○田村智子君　大変失礼いたしました。経済同友会の伊藤さん、ありがとうございました。
　渡部公述人にお聞きをいたします。
　私も、社会的連帯と所得再分配機能の充実、これが本当に日本の中で欠如をしていると思います。先ほどの、無年金、低年金になっても消費税分での最低保障年金があるというのは、本来企業が払うべき給料や保険料の分を消費税に付け替えるというようにも聞こえるわけですね。
　この社会的連帯と所得再分配、これは所得税の最高税率の問題などの改善が先だということで御発言ありましたけれども、企業の負担の在り方についてということでも御見解をお聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（渡部記安君）　非常に適切な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　やはり、とにかく物を考える場合、私は三月末まで大学院の教授だったんですが、世界動向を見ましても、とにかく社会保障の制度というのを先生方はもう非常に複雑怪奇に考えられておるように思うんですが、ＩＬＯやＩＳＳＡなんかに行きますと非常に単純なんですよね。今言いましたように、社会保障、連帯性、所得再分配機能、ポリティカルリスクの排除、こういうことから物を考えたら非常に単純明快なんですね。今、年金でも医療でも介護でも、地域別、職域別、ばらばらじゃないですか。そうしたら、そこに社会的連帯性も所得再分配機能もほとんど機能しないんですね。
　ですから、こういうものは、全部社会保険でするということは、大数の法則というんですが、ルール・オブ・ラージ・ナンバーズというんです、一つの保険集団にまとめてやると。そうすると、企業の負担も個人の負担も非常に平準化していくと、そういう利点があるわけですね。ただ、その場合に、一生懸命努力する加入者とそうじゃない人、やはりそういうインセンティブを付けるということは必要になります。
○田村智子君　ありがとうございました。
　終わります。
○山内徳信君　私は社民党・護憲連合の山内徳信でございます。
　まず最初に、公述人の五名の先生方、今日は大変御苦労さまでございます。
　最初に渡部公述人にお伺いしたいと思います。
　かねて渡部さんは社会保障ガバナンスの確立の重要性をずっと強調されてこられました。そこで、社会保障ガバナンス論から見て、同時に人間の安全保障論から見て、今回の社会保障と税の一体改革の国会論議をどのように見ておられるのか、率直に問題点がありましたら御指摘をしていただきたいと思います。
○公述人（渡部記安君）　根源的な質問をしていただきまして、ありがとうございます。
　やはり、ガバナンスというのをもう一遍言いますと、社会保障の制度設計だけじゃなくて、社会保障制度の運営管理における公平性、透明性、効率性の確立です。これが我が国では制度ごとにばらばらばらに運営管理されているわけですね。他の先進諸国では、先ほども言いましたように、社会保障庁というところで年金も医療もその他も一括して運営管理すれば、転職でも何でも一つの通知で全部行き渡り、そして、退職すれば一つの通知で給付も入ってくると。非常に効率的であると同時にコストが低減するわけであります。
　もう我が国の社会保障制度、これは高度成長があったからほとんどガバナンス不足が見えなかったんですね。デフレ経済下になってそれがどっと出てきてさあ大変というのが現在の状況でありまして、制度設計も重要ですが、ガバナンス、運営管理における公平性、透明性、効率性の確立は残念ながら発展途上国諸国よりも非常に劣るのではないかと危惧しております。世界的に見ても非常に低い水準であると思います。
○山内徳信君　消費税増税を社会保障目的税化する法案は、税制と社会保障制度に関する世界の基本原則に違反する異常な法案であると、こういう御指摘を渡部公述人はされておりますが、それをもう少し分かりやすく、広く国民に分かりやすく、しかも簡潔にひとつ説明をしてください。
○公述人（渡部記安君）　消費税、付加価値税は、他の公述人も言っていますように、また先生方も御承知のように、逆進性が非常に強いわけですね、逆進性が強い。だから、それを財源として社会的連帯性や所得再分配機能が基本になっている社会保障制度に使う、これは全く基本的に矛盾しておるということであります。
　ですから、ＥＵではどの国も目的税として使っていないと。そして、消費税、付加価値税を社会保障目的税として使わなくても、ほかの場合に使う場合は必ず軽減税率をきちんと設定して使っておると。とにかく、国際比較研究の視点から見ましても、よその国は難しいことよりも分かりやすい原理原則、基本的な二つ、三つの原則を大事にして、それを踏まえて制度を設計し運営管理しておるということであります。
○山内徳信君　次に、社会保障と消費税増税という全ての国民生活と深い関係のある法案でございます。それを民自公三党のみで大連合的に協議を進めてきたわけでございます。そういうやり方は、少なくとも民主主義の今日、議会運営としても望ましいとは私は考えないわけであります。
　大きい政党も小さい政党も全て国民を代表する政党でございますから、こういう全ての政党が一体になって最初から論議を深めていくべき、そして具体的に社会保障制度の論議をすべきだと思っておりますが、この件についてどうぞ同友会の皆さんから五名の御意見、こういうやり方は正しいのか、望ましくないのかという、そういう簡単なお答えをいただきたいと思います。どうぞ。
○公述人（伊藤清彦君）　民主主義という政治体制というのは次善の策だということですけれども、ここまで成熟化する社会ですと多様な意見がございます。議論ばかりしていても、結局、私どもも提言ばかりしていて、同友会は言うだけだということではなくて、より目的に向かって実際にステップごとで実現をしていくということですので、議論も重要ですが、これをこれ以上先延ばしすることは私どもとしては賛成できないということが同友会の基本的な考え方でございます。
○公述人（菊池馨実君）　私から見ますと、何が民主主義かというのはこれは大問題ですけれども、随分この社会保障改革をめぐる議論はずっとなされてきて、私が申し上げましたとおり、議論は比較的収れんしてきているのではないかと考えています。どこかで決断をして改革をしていかないといけない時期に至っているということであります。
　私は、先ほど申し上げましたが、先生方が入っての場として、二〇〇一年に廃止された社会保障制度審議会をもう一度復活して、各党それから様々な業界の方も含めて専門家と一緒に話をする、そういう場を設けていけばいいのではないかと思っております。
○公述人（田中秀明君）　この審議の過程において、繰り返しになりますが、データに基づく検討が十分ではない、あるいは、三党合意でコンクリートも人もにもうなってしまったという問題点は指摘できますが、民主主義である以上、最後は多数決で決するというのがルールだと思います。
○公述人（小黒一正君）　民主主義でございますので、議会で選ばれた、党の中で、その多数決で決定されたということで、私も田中先生と同じ意見でございます。
○公述人（渡部記安君）　お答えします。
　私は、もう単純な社会保障学者、年金学者でございますから余り政局のことはよく分かりませんし言いたくもありませんが、御参考までにスウェーデンのことをお話ししましょう。
　スウェーデンは、先ほども話が出ていましたが、政治家が超党派で団体をつくりまして、そして十年、十五年にわたって社会保障制度は、年金制度はどうあるべきかを議論したわけですね。そのときに、もうその時々の政局には一切関係しない、きちんと独立性を確保して、二十年後、三十年後、百年後のスウェーデンはどうあるべきかということを踏まえて議論していく、そしてすばらしい年金制度改革をしたという実績を申し上げます。
○山内徳信君　やはりこれから福祉社会、そして社会保障をきちっとやっていくには、既に世界にはそういう学ぶべき国が幾つかあるわけです。そういうところをきちっと学んで、そして五十年、百年先を見据えてこういう制度設計をやるべきだと思います。もう既に議論は進めてきたからここら辺で多数決でというのは暴論だと思います。それは豊かな人々の発想であって、持てる者の発想であって、こういう消費税増税問題で、どういうふうに多くの国民が反対をして、苦しい生活を余儀なくされていくかを考えていなければいかぬのです。
　日本の最近の政治の動きは、排除の論理がまかり通っております。そういう排除の論理は、この福祉の問題だけ、社会保障の問題だけではなくて、沖縄における基地問題、オスプレイの問題等々、あらゆるところに排除の論理が、あるいは昔の育英会が、今のその機構ではそういう良さが失われておるわけです。そういうふうに考えてみたときに、改めて、私たちは世界から学びながら、そしてきちっとした制度設計をすべきだと、これが私の意見でございます。
○委員長（高橋千秋君）　よろしいでしょうか。
○山内徳信君　もう時間でございますから、今日は一分残して、いつも長うございましてお叱りを受けておりますが、今日は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○行田邦子君　みどりの風の行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　社会保障と税の一体改革のこの議論の中で、とかく財源の方の消費税増税の方がクローズアップされていますけれども、そうした中で、今日は社会保障の使い道の方、特に年金制度について公述人の先生方から御意見をいただきました。こうした機会をいただきましたこと、御礼を申し上げたいと思います。
　とりわけ、社会保障給付の半分を占める年金制度、これが将来的にどのようになっていくのか。抜本改革でいくのか、それとも現行制度の一部改善でいくのかといったことが国民の皆様の大変関心が高いところとなっております。今回の法案では、こうした年金制度の改革については国民会議で議論するという、言ってみれば先送り、棚上げされてしまったわけでありますけれども、年金制度を考えるときの一つのテーマとして、保険方式でいくのかどうかといったことがあるかと思います。
　ちょっとこれまでの質問と重複してしまうかもしれませんけれども、この保険方式の限界といったものを私自身は今感じております。そもそも、保険方式というのは受益と負担の関係がはっきりしていて、それで成り立っていたわけであります。ところが、無年金者といったものが増えてきて、そして国民皆年金になっていないというところで税財源を投入せざるを得なくなったと。それがどんどんどんどん増えていったと。今となっては、保険方式といいながらも、どんどんどんどん税財源、一般財源を投入せざるを得なくて、そして国民からすると、社会保険料を納めていながらも税金も増えていくという非常に分かりにくい構造になっているということが大きな問題としてあるかと思います。
　私自身の考えとしては、年金制度のセーフティーネットの部分というのは、これは税財源で賄うべきではないかというふうに思っております。その上で、それ以外の年金制度の部分は保険方式で賄うという、ここをはっきり整理をした方がいいのかなと考えております。
　そこで、まず菊池公述人に伺います。
　菊池公述人は、社会保険中心主義の堅持ということで今回の法案を評価されているかと思いますけれども、そのときの税投入の在り方ということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（菊池馨実君）　年金につきましては基礎年金部分に投入するということで、そういう意味では現在のを前提としていますが、今回切り離されましたけれども、低年金者に対する税を使っての付加的な給付というものはあり得べきだろうと思っております。
　その他の社会保険、医療、介護については、どちらかといえば、やはり保険料負担能力のない方あるいは一部負担金の負担能力のない方に重点的に投入していくということでよろしいのではないかと考えております。
○行田邦子君　同じ質問なんですけれども、小黒公述人にお聞きしたいと思います。
　今日のお話では、事前積立方式といった御提案が、具体的なものがありました。そのことによって世代間格差を解消するといったことだと思いますけれども、小黒公述人としてはこの保険方式についてどのようにお考えでしょうか。
○公述人（小黒一正君）　先ほど、私は受益と負担をマッチングさせるという意味で、これは、受益と負担というのは生涯の受益と負担をマッチングさせるということで世代間格差の是正をすると、そのために事前積立て若しくは社会保障のハード化というものを強調させていただいたんですけれども、まず順番が重要だと思ってございまして、どういうことかと申しますと、異時点間といいますか、時間を通じて、今かなり世代ごとに違う、格差が一億円も違うという状態が発生してしまって、これは、今喫緊になっています財政の問題でありますとか、あと社会保障の問題であるということになります。
　したがいまして、平均レベル、各世代の平均レベルでまず受益と負担をマッチングさせるということをしますと、実は超長期で見た、中期でもいいんですけれども、十年間ぐらいのマクロ予算のフレームが決まると。そのマクロ予算のフレームとは何かと申しますと、年金とか医療とか介護の大体年間これぐらい使えるというふうなお金が決まります。その財源を、基本的には、もし受益と負担をマッチングするのであれば保険料でやった方がいいわけですけれども、ただ、世代内に格差があるという場合について、それは公平性の観点から是正する必要があるということになりますと、当然、税を一部入れた方がいいということになると。その場合、各世代の予算若しくは各時間軸を通じた予算のフレームの枠内で再分配を議論するということをすることによって、保険方式でも一部どうしても公平性の観点も必要になりますから、その辺を調整していくというようなステップで議論をしていくべきではないかというふうに考えてございます。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは、渡部公述人に伺いたいと思います。
　渡部公述人は、消費税は非常に逆進性が強いものであって、所得の再分配機能である社会保障給付にはなじまないのではないかといった御意見かと思います。ただ一方で、確かに消費税は逆進性は強いけれども、低所得者対策、また逆進性の対策をした上でであれば、これは社会保障の財源として適しているといった意見も一方であります。
　その点について、渡部公述人からもし反論の御意見等ありましたらお願いいたします。
○公述人（渡部記安君）　非常に適切な御質問、ありがとうございます。
　やはり、私がどう思うかということではなくて、先ほど申しましたように、ＥＵ全ての国が、付加価値税、消費税は逆進性が高い、そのために社会保障の目的税にはしないとはっきり、言うだけでなくて政策を実行しておるという、この世界の実態に注目していただきたいと思います。
　そして、社会保険料、社会保険制度で行うということは、これはすばらしいことなんですが、単に財源だけじゃなくて、制度の設計が、先ほど申しましたように、厚生年金、共済年金、国民年金とばらばらにあるのをたった一つの所得比例年金にしてしまう。例えば、スウェーデンでもアメリカでもそうしておるんですよ。そして、それでもって足らないその末端の方について公的資金をどうするかということが問題になると思います。
○行田邦子君　それでは、田中公述人に伺いたいと思います。
　田中公述人は、日本の社会保障制度には逆進性があるといったことを言われているかと思いますけれども、そうした日本の社会保障制度の状態の中で、今回、逆進性が強いと言われている消費税を社会保障制度の財源として持ってくると。そうすると、より一層逆進性が税と社会保障の中で強まるのではないかという懸念がありますけれども、その点どうお考えか、また解決策があれば教えていただきたいと思います。
○公述人（田中秀明君）　逆進性という意味では、消費税よりはるかに今の社会保険料の方が逆進的だと思います。したがって、まずその保険料の問題をきちっと考えて、せめて、その元々の考え方でいえば、定率で取るという原則を貫くべきだと思います。
　それから、私は、増税そのものに反対しているというよりは、増税するとしてもまだあと二年あるわけで、その前に社会保険制度、社会保障制度そのもののやっぱりきちっとした見直しをしないと幾ら増税しても足りなくなると、そういうことを申し上げております。
○行田邦子君　社会保障制度全体をしっかり見直していかないと幾ら増税しても足りなくなるということでしたけれども、そこで関連して田中公述人に伺いたいと思います。
　今回の社会保障と税の一体改革の目的として、社会保障制度を維持、安定させる、そのための財源として消費税増税といったことと、あともう一つ、財政の健全化を同時に達成するといったことかと思います。
　この財政の健全化ということを考えるときに、確かに、一つは歳入を増やす、つまり、今回でいうと消費税を増税するといったこと、歳入増というのが一つあります。
　また一方で、むしろこちらの方が私は大切かと思っているんですけれども、歳出の方もしっかり見直していく、歳出削減あるいは歳出改革といったことを政府として強い意志を示してやっていかなければいけないと思っております。
　残念ながら、ここ、自公政権、それから民主党政権の中でも、機構的に組織的に歳出改革をしっかりとやっていくといった体制ができない状態でいると私自身は思っておりますが、この歳出改革をしっかりと行うためにはどのような行政府としての組織、機構が必要なのか、また、立法府での役割があればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（田中秀明君）　御指摘のとおり、政治的には増税より歳出削減の方が難しいわけですね。はるかに歳出削減すること、あるいは効率化することが難しいと。効率化するためには、やはり内閣が責任を持ってそこで集権的に決めていくと。全体の予算制約の中で、何を削減し、あるいは必要なところに予算を振り向けていく。まさにめり張りを付けるその決断を内閣が責任を持ってやらない限り、歳出の効率化は難しいと思います。
○行田邦子君　もう少し具体的に、例えばどういった組織改革をすればいいのかということも教えていただけますでしょうか。
○公述人（田中秀明君）　そうですね、組織改革というよりは、内閣、なかんずく総理大臣を中心とする閣内の重要メンバーが不退転の決意を持って、歳出削減で損をする人たちあるいは不利益を被る人たちを粘り強く説得すると、そのことに尽きると思います。
○行田邦子君　つまりは、政治の強い意思が必要ということかと思います。
　それでは、最後の質問になります。伊藤公述人に伺いたいと思います。
　経済同友会としても、社会保障の制度の将来的なしっかりとした絵姿を描くときに、今回、国民会議で議論して、その議論を踏まえた上で必要な措置を講じるとなっておりますけれども、ここで国会議員の参加も可能とするといった法案になっていますけれども、私自身は、やはり国民会議は国民会議で必要かと思いますが、やはり国会の中でしっかりと超党派で合意形成をすることが持続可能な社会保障制度をつくっていくために必要と思いますが、御意見、いかがでしょうか。
○委員長（高橋千秋君）　伊藤公述人。簡潔にお願いします。
○公述人（伊藤清彦君）　はい。
　国会でも十分にやっていただいて結構ですけれども、国民会議でも超党派の議員の方々が参加して真摯な議論を尽くしていただきたいと思います。
○行田邦子君　ありがとうございます。
○委員長（高橋千秋君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後零時四十二分散会
平成二十四年八月六日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　稲津　　久君
　　　理事　川村秀三郎君　理事　竹田　光明君
　　　理事　道休誠一郎君　理事　柚木　道義君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　松浪　健太君
　　　理事　黒田　　雄君
　　　　　　打越あかし君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　室井　秀子君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山崎　摩耶君　　　　山田　良司君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　岡本　英子君　　　　小林　正枝君
　　　　　　高木美智代君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　吉泉　秀男君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（花園大学客員教授）　　　水谷　　修君
　　　参考人
　　　（ＰＨＰ総研教育マネジメント研究センター長）　　　亀田　　徹君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人ジェントルハートプロジェクト理事）　　小森美登里君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　横尾　平次君
　　　　—————————————
委員の異動
八月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川口　　浩君　　　　　橋本　　勉君
　　松岡　広隆君　　　　　打越あかし君
　　池坊　保子君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　松岡　広隆君
　　橋本　　勉君　　　　　川口　　浩君
　　高木美智代君　　　　　池坊　保子君
同日
　理事池坊保子君同日委員辞任につき、その補欠として池坊保子君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　青少年問題に関する件（いじめ問題）
　　　　　————◇—————
○稲津委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特にいじめ問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、花園大学客員教授水谷修君、ＰＨＰ総研教育マネジメント研究センター長亀田徹君及びＮＰＯ法人ジェントルハートプロジェクト理事小森美登里君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　皆様御承知のとおり、昨年十月、滋賀県大津市において、中学二年生がみずからの命を絶ちました。原因には、学校におけるいじめの問題があったのではないかと報じられているところであります。将来ある若い命がこのような形で失われてしまうことは、極めて残念なことであり、心から哀悼の意を表させていただきます。
　本来、学校は、生徒の豊かな心を育む学びの場として、生徒の人間形成に重要な役割を果たすはずです。しかしながら、その学校において、いじめはなくなるどころか、深刻化する状況にあるとも言えます。
　こうした中、本日は、いじめの問題を初め、教育現場で御活躍の参考人の皆様にお越しをいただきました。
　参考人の皆様におかれましては、御多用のところ本委員会に御出席をいただき、心より御礼申し上げます。
　本日は、いじめの問題、特にその原因、防止策、不幸にしていじめが起こってしまった場合の対処等について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言いただきますようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承いただきます。
　それでは、まず水谷参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、亀田参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　次に、小森参考人にお願いいたします。
○稲津委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終了いたしました。
　　　　—————————————
○稲津委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹田光明君。
○竹田委員　こんにちは。民主党・無所属クラブの衆議院議員竹田光明です。
　水谷参考人、亀田参考人、小森参考人におかれましては、御多忙の中、国会までおいでいただきまして、御出席いただき、まことにありがとうございます。また、ただいま貴重な御意見を陳述いただきまして、心から御礼申し上げます。
　私は、選挙に出る前、議員になるまでは、地元で長く青少年活動をしていました。教育委員会の青少年委員、学校評議員、補導員、青少対の理事と、現場で多くの子どもたちと接していました。そして、その中で、いじめの問題、不登校の問題、多くの子どもたちを見て、苦しんでいる子どもたちを何とかしたいと、ずっと心を痛めて活動しておりました。
　きょう、専門家の皆様に私からも質問させていただける機会をいただいたことを、本当にうれしく思っております。
　時間も限られていますので、早速質問させていただきます。
　お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
　児童生徒の自殺の状況、一、内閣府・警察庁調査結果。おめくりいただきますと、二、文部科学省調査結果。この資料にありますように、例えば二〇一〇年ですと、内閣府、警察庁の調査結果では、二百八十七名の児童生徒が自殺をしている、そういう結果になっております。おめくりいただきますと、文科省の調査では、二〇一〇年度、百五十六名。大きな数字の違いがあります。
　これは、先週金曜日の委員会で何人もの委員の方からも指摘がありましたが、どうして警察の調査と文科省の調査でこんなに大きな開きがあるのか。
　このことからも、学校は、隠していきたいものは、隠せるものは隠したい、また、文科省の隠蔽体質があるのではないかとも言われておりますが、参考人の三名の皆様は、この数字をどう思われますか。お聞かせください。
○稲津委員長　それでは、順次参考人の方々に、このことについて一言ずつお話しをいただきたいと思います。
○水谷参考人　一つ、お答えいたします。この数字は、全くのうそです。
　どういうことか。日本の自殺統計のとり方に根本的な問題がある。これはかつて内閣府にも指摘をしました。
　日本の自殺統計というのは、御遺体で見つかった場合には、法務省の嘱託医がその主たる死因を自殺と書いたもの、病院または家庭で亡くなった場合には、最後にその死亡状況を判断した医師が死亡診断書に自殺と書いたものです。
　実は、僕は、今から八年半前から、二十四時間体制の相談事務所、水谷青少年問題研究所を設立して、六名のスタッフが、一日二十四時間、一年三百六十五日、電話とメールに向き合っております。電話については相談は数え切れず、メールは記録が残っております。けさの段階で、六十九万七千二百件、かかわった子どもの数は二十四万三千二百人に昨夜達しました。その中で、残念ながら亡くなった子、百十二名ほどおります。
　でも、その子たち、例えば薬をいっぱい飲んで亡くなった子、オーバードーズというんですが、これは中毒死と書かれております。また、首をつって死んだのではない限り、リストカットで死んだケースは事故死と書かれています。亡くなった遺族のことを考慮して、なかなか医師というのは自殺と若い子の場合書けません。その数値が全く統計的に抜けております。
　ですから、それがない限り、この自殺統計そのものが全く意味がない。例えば、日本国において二万三千を超える方々が亡くなっている。これ自体も全く意味のない統計だと私は考えます。
　以上です。
○亀田参考人　なかなか自殺の状況を正確に把握するということは、どのような機関であっても難しいというのがまず大きくあると思います。そして、それぞれの機関としてどう判断したかということが、こちらのデータにあらわれているかと思います。
　文部科学省については、学校を通じてということになるかと思いますけれども、その際に、そのときの状況、あるいは御遺族の御意向、さまざまな状況の中でこういった数字が出てきたのではないかと思います。