Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広中和歌子君　今、コスト高であるというのは、航空三社に頼っているからじゃないかと思います。上にお客を乗せまして下が貨物でございますけれども、そういうふうに頼っている間はうまくいかないのじゃないかと思います。私は実を言うと、別に宅急便会社は個人的に全然知らないので彼らが本当にやりたいのかどうか、それさえ知らずに御質問しているんですけれども、当然アメリカなんかではフライングタイガーとかいろいろやっていますよね、そしてあの広いアメリカの中を便利に安くやっているわけでございます。道路の便利さというのは、ドア・ツー・ドアで非常にいいことは知っていますけれども、それでもやはり道路がこのように渋滞している現状では、シフトしてくださるような政治的な意図を持った規制緩和というのかあるいは誘導策、そういうものも必要ではなかろうかなと思うわけでございます。たくさん使われれば当然コスト安になると思います。
　それから、今こういうことを申し上げているのは、今まではどちらかというと供給者のサイドに立った工事、公共事業というのが非常に多かった部分があるのじゃないかと思いますけれども、ぜひ消費者の視点に立っていただきたいということでございます。例えば歩道橋でございます。大臣もいろいろ御旅行なさったと思いますけれども、三つの有名な都市、パリ、ロンドン、ニューヨークには歩道橋なんてたしかなかったんじゃないかと思います。オーストリアのウィーンで一つ見たことがございますけれども。これだけ歩道橋があるというのは、交通渋滞を解消するためにあるいは歩行者を守るためにつくられたものだろうとは思いますけれども、これも今存在するものを取り除けとは申しませんけれども、同時に横断歩道もちゃんとつけていただく、路上に。そういうようなこともぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　それから、もう一つ心配しておりますのは、一たん火事、それも大型の大震災などによる火事が起こった場合、消防自動車が入れないような道路がいっぱいあるということでございます。これを広げるというようなこと。それから、せっかくビルを建てましても、道路が狭いために地下駐車場をつくるわけにいかない。今一生懸命地下室を宣伝していらっしゃいますけれども、道路が狭ければ工事費もうんとかかるわけですよね。
　そういう当たり前みたいなことを、私は素人で、それでも当たり前だと思うことをもうちょっとそういう仕組みを変えることからやっていただかないと、全体のコストというのは下がってこないのじゃないかと思うのでございます。本当に専門家に対して失礼な質問だとは思いますけれども、そういうところをいろいろ今後工夫していただくための法改正なりあるいは予算づけなりぜひお願いしたいと思います。
　それから、もう一つまた気がついたことを申し上げますと、地方都市、どこを見ても似たような都市ですよね。東京に関しましては皇居があったり特別なものがございますし、やはり資本が入っていますからすばらしい建築群が建っておりまして、これは私は世界でも誇り得る大都会だろうと思いますけれども、中小の都市、どこもかしこも同じです。新幹線の駅が同じなように、町の真ん中、本当に同じでつまらない。これはだれのせいなんでしょうかね。地方がアイデアがないのか、今までは歴史があったわけですよね、伝統もあったわけです。それがあんなふうに同じになってしまった原因というのはどうなんでしょうか、ちょっとお伺いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、全く同じ考えを持っております。何か映画のロケのセットみたいな昔の町並みを残したことになっているところもありますし、これはもう善意でやっているんでしょうけれども。また、市街地の再開発をやったところは全部同じような感じです、どこへ行っても。個性がありません。なぜそうなったのかと言われたら、やっぱりそこに住んでいる人がそうしたんじゃないでしょうか。
　やはり日本人自体が自分の文化に気がついていないといいますか、自分自身のそうした文化に対する何と言ったらいいんですかね、個性といいますか、そういうものを意識していないために、そのときの流行がありますね、何か後をすっとその流れに乗っていっちゃうんですね。そういう町づくりを、インテリアその他の面でもすぐしちゃうという面があろうかと私は思います。これは建設省の責任じゃないんじゃないかという気がいたしますけれどもね。
○広中和歌子君　私は、いわゆる今の建て売り住宅というのがありますね。世界のあらゆる町からとってきたようないろんな住宅があるんですけれども、それが結構サイズが大きいものですから東京の住宅地には建てられないで田舎の畑のど真ん中に建っていたりして、非常に違和感があったりするんですが。
　これは建設省の責任じゃないということであれば、町づくりに対してもうちょっと意識を高揚するような、あるいは建設省のせいじゃないとしても、地方分権というものをもうちょっと進めることによって、そして地方がそれぞれの独自の予算を持ち、独自の町づくりということを考えるシステムをつくる方向に動くことによって、これから次の五十年では変わり得るんじゃないか、少なくともそういう方向を目指して勉強会でもやっていただくとありがたいのでございますけれども、ぜひお願いいたします。
　それから、またこれも大変恐縮な質問なのでございますけれども、岡光事件、建設省とは何の関係もない事件でございますけれども、この岡光事件をニュースでフォローしておりましたら、丸投げという言葉に出会いました。これについて建設省の御見解をまず伺いたいと思います。
○政府委員（小鷲茂君）　建設業法上、いわゆる丸投げについての規定がございまして、これは一括下請負と称しておりまして、原則的には禁止をされております。ただし、発注者が承諾した場合にはよろしいと、こういうことになっているわけでございまして、今回はその発注者の承諾のもとに行われたというふうに言われておりまして、全部事実を確認し切ったわけではございません。資料等がまだ我々の手元に来ないということもありますけれども、いろいろな事柄を総合しますと、一応発注者の承諾のもとに行われたのではないかというふうに思われるわけでございます。
○広中和歌子君　丸投げは法律で禁止されているにいたしましても、下請とか孫請とか、いろいろ建設業界にございますよね。それについてはどういうふうな御見解でいらっしゃいますか。
○政府委員（小鷲茂君）　御案内のとおり、建設業は大変入り組んだ組み立て産業でございまして、工種にいたしましてもそれぞれ求められる技術の内容にいたしましても大変多岐にわたるものでございますので、そういう建設業の特性から、それぞれの専門の企業の方々が一つの工事に大勢で参加する、こういう業態が発達をしてきた経緯がございます。
　最近よくアウトソーシングというような言葉が言われまするけれども、そういうことに実に適した産業であるということで、そういう実態が積み重なってきたんではないかというふうに考えております。
○広中和歌子君　これは厚生省からの資料なのでございますけれども、彩グループというのがいろいろ施設の建設を請け負っております。そして、トータル百四十四億なのでございますけれども、下請契約金額との差額を見ますと約二四％が元請が受け取っているわけなんですね。これは建設省と無関係な厚生省の事件かもしれませんけれども、こういった元請というのは二四％もピンはねするような内容の仕事を本当にやっていらっしゃるのかどうかということです。
　システムが複雑だから、やはりそれぞれ元請は元請でやるべき仕事があるんだとおっしゃられればそれまでなんですけれども、この表を見ますと多いところで四〇％近く、安いところで一五％ぐらい上前をはねているというような感じがするんですね。こういうのはよろしいんでしょうか、こういうままで。
○政府委員（小鷲茂君）　報道されました事例につきましては、私ども大変関心を深く持っております。本当にそういうことがあったのかなと、信じがたい気持ちでございます。
　先ほど言いましたように、書類その他はまだ捜査当局に押収されているということもありまして、事実関係については我々の方といたしましても十分解明できていないのでございますけれども、いろいろな設計変更であるとか複雑な要素が絡み合っているような様子も見受けられるわけでございますので、常識的にはこんなに大きな差が出るということは普通はあり得ないんじゃないかというふうに考えられますので、何かいろんな事情があったのかなというふうなことも考えております。
○広中和歌子君　流通業界では価格破壊というのが起こりましたよね。これは結構アメリカのプレッシャーもあったわけですけれども、さまざまな変化が起こって、流通革命、大型店の導入とか直接輸入とか、そういうことで価格破壊が加わっているわけですけれども、建設業界のいわゆるシステム、それについてはこのままでいいと思っていらっしゃるのかどうか、建設大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　建設業の具体的なそうした下請、孫請との関係について詳細に承知しているなんということは、私は言うほどの知識もございません。しかし、私どもが日常の生活等の中で耳にしたり聞いたりしておるそうした中で、やはりそうした関係が下請、孫請が元請との関係できっちり利益を確保できるような今状況になっておるのかなと。仕事はあってもなかなかもうけが少ない、しかし職人を食わさにゃいかぬから非常に劣悪な条件下で仕事をとるというような状況が相当あるんではないかなという感じもいたします。
　そういう意味では、やはり我々が指導という観点からも、下請、孫請との契約関係が適切に行われていくように強力に指導しなければならないと思いますし、また建設業法をきちっと守っていただかなければなりません。元請がいわばペーパーカンパニーのようなことになっていくということは絶対にあってはならぬことでありますので、そういうことに対しては強く目を光らせていくつもりでございます。現にそれをやらせております。
○広中和歌子君　バブルのときにも非常に建設コストが上がりましたよね。大工さんの日当が二万円から三万円になるとかというふうに言われておりまして、当然公共事業の単価も上がったんじゃないかと思いますけれども、あの当時どのくらい上がって、今どのくらい引き下げられているんでしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　バブル期に比べて公共事業の単価がどのくらいかという御指摘でございますけれども、一般に公共工事の場合に労務とか資材とか機械とか用地とかいろんな構成要素から価格が構成されるということもございまして、全体が総合的に組み合わされた単価というもので物を比較するということはなかなかできないのでございます。
　ただ、一つの例としては、例えば建設工事費のデフレーターというのがございます。このデフレーターというのは、ある基準年における建設工事の標準的な労務でございますとか資材とかあるいは機械の構成、機械費というのは大変大きな要素を建設工事の場合には占めるわけでございます。機械の構成と、これら要素ごとの価格変動から基準年とは別の年の建設工事の価格変動を求める、こういうような形でつくり上げるものでございます。一種のデフレーターでございます。
　その中に建設総合デフレーターというのがございまして、これでちょっと調べてみますと、バブル前の昭和六十二年から平成三年までの四年間で平均三・三％伸びております。ただ、これがバブル後の平成三年から今暫定値が出ております平成七年のデフレーターまでの四年間を比べますと、その間の伸びというのは平均〇・六％ということでございますので、バブル前の時期からバブルに至るまでの三・三、年平均でございますのでこの四年間は相当な伸び率があったわけでございます。それとバブル後の暫定値、平成七年までの伸びを比較すると、これは六分の一ぐらいということで、相当の伸びがバブルにはあったということでございます。
　同じような建物を比べていって、果たしてバブル時期とその後とを比べたらどうかということも私ども建設工事の単価というような観点からやっておるわけでございますけれども、バブル期にはやはり民間の建築工事の場合には大変質の高い、建築物自体が豪華なものがたくさん建っているわけでございます。また、建物の高さも高い、構造にもいいものを使う、内装にもいいものを使うといったようなこともございまして、一概に公共工事の場合等と比較はできないのでございますけれども、現在、バブル期と今と比べますと、民間の場合にはバブル期に相当上昇しております。その後、平成三年、四年を境に急落をいたしておりまして、現在の民間の価格とそれから公共工事の価格、公共建築物の価格、ほとんど大差がない、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○広中和歌子君　何か新聞の社説等を見ますと、民間の方が二十数％安いというふうに言われて、それが民間がぜいたくをしない、もうちょっと質を落としたものをつくった結果としてそうなっているのかどうか私はわかりませんけれども、そういうことが指摘されたということを申し上げておきます。
　今、日本では建設業関係に従事している人の数が非常に多いというふうに聞いております。ヨーロッパやアメリカなどよりもずっと多いと。ですから、供給サイドとして、つまり彼らに仕事を与えるために仕事をつくらなければならない。その一部として、民間もありますけれども、公共事業もあるんじゃないかというふうに想像しては悪いかなとは思うんですけれども、確かに私どもは建設省初め国土庁、北海道開発庁などに充実した社会資本に向けて御努力をしていただきたいとは思うのでございますけれども、ちょっとパーキンソンの法則的な形で、要するに仕事をどんどんつくっていくと。特に最近、環境という名目で、これは環境にいいからということでやたらに自然をいじったりいたしますと、何のための公共事業かと思うようなこともないわけではございません。
　その点は十分に御配慮いただきますようにお願いいたしまして、私の部分の質問を終わらせていただきます。どうも失礼いたしました。
○平野貞夫君　公共事業の経済波及効果をどうとらえるかということは建設行政の骨格になると思いますが、先週二十一日に当委員会でたしか松谷先生の質問に対して総務審議官が減税との比較で答弁されて、ちょっと私気になっておるんですが、恐縮ですが再度ちょっと御説明いただければ。
○政府委員（村瀬興一君）　この前の二十一日に松谷先生の御質問にお答えさせていただきましたのは、主として乗数効果という点についてお答えをさせていただいたわけでございます。
　乗数効果について見てみますと、公共投資の場合には、名目でございますけれども、一年目が一・三二、二年目が一・七五、三年目が二・一三、これは経済企画庁がつくっております第五次の世界経済モデルというものから出てきているわけでございます。それから減税の方でございますけれども、個人の減税でございますが、一年目が〇・四六、二年目が〇・九一、三年目には一・二六というふうなことでございます。
○平野貞夫君　第五次の経企庁の世界経済モデルのデータの基礎になる時期はいつごろでございましょうか。
○政府委員（村瀬興一君）　推計期間が八三年から九二年までと承知しております。
○平野貞夫君　我が国でバブルが崩壊したのは平成二、三年ごろからでございますか。そうしますと、現在の日本の経済状況を想定してさまざまなマスタープランをつくる際に、ちょっとこのモデルは問題ではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（村瀬興一君）　確かに、今おっしゃるような若干時点が古いということはございますけれども、それにかわるものが残念ながらないということと、それからこの前は今の乗数効果だけについてお答えをさせていただきましたけれども、それ以外に公共事業の効果といたしましては、生産誘発効果でございますとか、あるいは今ちょっとお話が出ておりました就業の誘発効果でございますとか、それから本来はそういったフローの効果以外に社会資本整備が進んだことによりますストック効果というものを重点にいろいろ検討すべきものではないかというふうに考えているところでございます。
○平野貞夫君　わかりました。
　私も余り経済は専門じゃないものですので素人の質問になりますが、公共事業の、建設行政と言ってもいいと思いますが、経済波及効果というのは大事なことだとは思います。しかし、それにばかり物の考え方の視点を置きますと、これまた別の問題が起こると思います。波及効果がなくったってやるべきことは大臣の英断でやってもらわなきゃいけませんし、同時にまたその波及効果もフォローしていかなきゃいかぬという、非常に難しい選択だと思います。
　昨今、金融機関の不良債権問題というものが非常に社会問題になっておりまして、そしてそれに続く建設業界の不良資産といいますか不良債権といいますか、この問題が社会問題化しようとしていますが、こういう建設業界の不良債権、不良資産の増加というのはこの波及効果に相当影響があるのじゃないかと思いますが、どのような御見解でしょうか。
○政府委員（村瀬興一君）　建設産業だけではないと思いますが、実は昨年の経済白書で若干その辺の分析をしておりまして、それ自体いろいろ問題もあるといえばあるんですが、簡単に申しますと、かなりの公共投資をしたにもかかわらず効果があらわれなかったというようなことを言っておるわけでございますが、その理由といたしまして、現時点では経済企画庁も、経済効果自体はあったんだけれども、いろんなもっと民間の設備投資が余りにも冷え込んでおって、全体として見た場合に効果があらわれなかったんだというようなことを言っております。
　そういう意味で、先生おっしゃいますように、産業全体の状況というものによって公共投資をした場合の効果の実際のあらわれ方というものについては、それはそのときの状況によって違うだろうというふうに考えております。
○平野貞夫君　そこで、総務審議官が今お話しになりました減税の効果でございますが、そのデータというのはやっぱり現在の日本の税制度を前提とした効果だと思います。ですから、それはそれで客観的なデータだと思いますが、税制度を抜本的に構造改革することによって減税による波及効果が非常に変わるという考え方が一つあるわけでございます。
　例えば、減税してその減税分が貯金に回るようじゃこれはいかぬわけでございまして、個人でも企業でも、それが消費あるいは設備投資に回るということによってＧＤＰの向上に役に立つと思うわけでございます。例えば、建設行政の中で、住宅でもいいですし、そのほかもあると思いますが、思い切った政策減税によって、公共とは言わないでしょうけれども、民間の建築関係の需要を拡大する、そして全体のＧＤＰを押し上げていくという要素はあると思うんです。
　例えば、私は住宅金融公庫にお世話になってことし全部払い終わるんですが、借りたときは五・五％でしたか、民間の銀行のローンが大体八％、非常に高い。やっと払い終えるわけなんですが、途中でわずかな政策減税があっただけでございまして、それはもうウサギ小屋そのものなんですよね。今までのことはいいんですけれども、やっぱりそういう形の減税というのは思い切って、特に建設省関係ではやれるんじゃないかと思っているんですが、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、減税を一般論としてすべて経済波及効果がないという議論をしても仕方がないという、委員のお説のとおりだと思います。
　例えば、住宅取得促進減税、今年度も実施、新たに強化するわけでありますが、こういうことは確実に、やはり経済波及効果、ＧＮＰを押し上げていく力があるわけでありまして、あと土地税制についてもしかりだと思います。のっぺらぼうな減税ということを議論するよりも、委員御指摘のように、そうした効果をねらう、またそれはそうした経済的効果だけじゃなくて、社会的弱者の生活面にきちっと視点を当てながら税制面を私は考えていくべきだと、こういうふうに思います。
○平野貞夫君　私たちが今準備をしている、議論をしているものの中に、ＮＰＯ、非営利民間センターなどの活動の法案をつくろうとしているわけなんですけれども、その中で、寄附行為に対して所得減税をすると。アメリカでは今十五兆円ぐらい減税している。これは貯金に回りませんわね。寄附してその寄附したところが使うわけですから、その福祉団体とかそういうところが使うわけですから、学校なんかが。
　そこで、ぜひひとつそういう意味で、建設行政の中にも、予算を獲得して公共投資中心に経済波及効果を追求することも一つには大事だと思いますが、そういう新しいやっぱり税制なり財政、いわゆるポリシーミックスで進めていっていただきたいことを要望しておきます。
　ちょっと角度を変えますが、先ほど触れました建設業界の不良資産、不良債権の実態を、今どのように建設省はとらえていますか、経済局長。
○政府委員（小鷲茂君）　おっしゃるように、バブル期にいろんな工事に非常に積極的に取り組んだのが裏目に出たといったような問題を建設業界は抱えているわけでございまして、私の今手元にいわゆる大手ゼネコンないしは準大手と言われる上位五十三社の平成八年三月の段階の数字がございますので御紹介いたしますと、いわゆる保証債務、他人の借金を保証するという保証債務が二兆八千億ございます。それから、有利子負債、これが八兆九千億でございます。それから、注文をとって工事を請け負って完成させたけれども、その代金がもらえない、一年以上代金が滞っている、完成工事未収金と言っておりますが、これが約一兆一千億でございまして、これは全部が不良債権というわけではございませんけれども、その中に相当問題があるのが含まれているのではないかというふうに考えられます。
○平野貞夫君　私は、俗に言う建設族という立場じゃございませんですが、率直に言いまして、五百五十万とも言われている建設関係の企業、それから恐らく就業人口というのは七百万以上あるんじゃないかと思うんですが、これが変な挫折になるとやっぱり大きな社会的混乱のもとになると思います。率直に言いまして、マスコミと証券会社と建設会社が健全ならその世の中は健全だと思うんですよ。
　そういう意味で、今経済局長の驚くべき数字が説明されたわけでございますが、建設省として、これに来るべき一つの大きな問題が発生した場合にどう対応するかという具体策みたいなものは御検討でございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　基本的には自由主義経済でありますから、個々の建設会社が抱えておる債務、中も千差万別でございますが、それぞれが個別の経営努力によってこれをきっちり解消していただかなければならないと思います。
　それについては、ただ赤字だから公共事業を受注させないとか、そういうような四角四面な対応をするのではなくて、財務内容とか会社の経営体質、そういうことも判断しながら、赤字で現在あっても公共事業をきちっと施工していく力があると判断した場合は発注もしていくというような、これは間接的支援でございますが、これはしていきたいと、このように思っております。
　それともう一つは、やはり民間金融機関、御承知のように〇・五％という、彼らにとっては史上最大の経営環境がつくられておるわけでありまして、そうした状況においての、やはり金融機関としてそうした建設関係の再建努力に対して、私は最大限の協力をしてもらいたいと思います。
　金を貸すときにはどんどん使え使えと貸しておいて、経営がおかしくなったら引き揚げることばかり考えておるというのが、残念ながら今の金融機関の姿勢でありますが、苦しんでおる建設会社の中には自業自得の会社もありますけれども、そうじゃないところもあるわけでありますから、金融機関がそうした意味の社会的責任をこの問題についてもきっちりと私は果たしていただきたいと、このように考えております。
○平野貞夫君　あと一分ありますので、最後の質問なのでございますが、先般、何新聞でしたかな、経済企画庁の計算として、現行制度による補助金を市町村に一括交付したならば、ちょっと表現は正確じゃないかもわかりませんが、九％、全体の予算を削減できるという記事が載っていて、御承知だと思いますが、このことに関して、建設省としてどういう感想をお持ちでございましょうか。
○政府委員（村瀬興一君）　先生御指摘のように、私もその記事をたしか見ました。それでどういうことなのか、記事を読んだだけでは全く理解できませんので、現在担当の方から企画庁の方にどういうことを言っておるのか精査をするべく準備中でございます。したがって、きょうはその中身がどうだということは、ちょっと残念ながら申し上げられませんけれども。
○赤桐操君　それでは、私の持ち時間は二十分程度でございますから、能率的にひとつ質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは予算の関係の委員会でございますから、予算関係中心で伺いたいと思いますが、平成九年度の予算の中で住宅宅地関連公共施設整備促進事業というのがございます。この促進費について毎年予算化されてきておりますが、今年度の状況についてまず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　促進費の予算計上額でございますが、九年度につきましては一千八百九十億円をお願いいたしております。ただ、八年度の補正予算で二百二十九億円がぎりぎりに計上していただきましたので、両者合わせまして、初めて二千億円を超えるというふうな状況になっているかと思います。
○赤桐操君　徐々にこの促進費が重ねられておるところでありますが、これは私もちょうど昨年の今ごろ、予算の委嘱審査の中で軽く一遍触れたことがございますが、これは五十三年から実はもうついておる予算でありますね。そして、これは五十二年の予算の委員会でちょうど長谷川四郎建設大臣がおいでのころでございまして、この大臣のもとで私どもが予算委員会で論争をいたしたことを思い起こすのでありますが、この論争の後で、大分この問題が浮かび上がってまいりまして、大蔵省も大分動き出したようでございまして、具体化の方向が出てきたように思います。
　その論争してきた経緯をまとめてみまするというと、その趣旨は、欧米におけるところの住宅建設の中では、いわゆるこういった公的な負担分というものは国と州政府ないしは自治体がこれを持っている、そしてここに居住する入居者に負担をかけるということをやらないという建前になっているということが明らかにされたわけであります。これは私も実は欧米諸国を見てまいりましたが、そのとおりでございます。
　それで、要するに、言ってみれば公的負担分といえば、道路とか公園とか学校とか遊水地とか、いろいろ団地をつくるに当たって、町をつくるに当たって必要な公的なものがございます。そういうものの公的負担分については、用地から造成費から金利の一切を国なりあるいは地方自治体が持つ、こういう建前で進んできておるということを私ども確認いたしております。したがって、入居者はこれの負担をいたしておらないわけであります。
　ところが、我が国におきましては、当時の状況はもう丸っぽで、これは受益者負担と称して、受益者負担という言葉で言われておりましたが、土地もすべてのものが全部用地費にかぶる、こういうことでございましたから、開発の認可が出たときには、もう素地で用地費は倍になる、こういう状況でありますね。
　それで、公共の負担率というのは大体五〇％前後になっていますから、大体もう公共負担で半分持っていかれてしまう。残ったのは、いわゆる住宅建設の純然たる用地費で、この用地費というのに全部かぶるんですから、これはもう造成費も金利も何も全部入るわけですから、公園から何から学校もみんな入ってくる、こういうことになりますというと、大変な額になるわけですね。これが実はその当時の状況で、反省の中からこうしたものがいささかつき始めたというのが実態であったと思います。
　五十三年についたのが三百億ですね。自来、三年間三百億ずっついた。このときに私が、多分あのとき住宅局長さん、どなただったか思い起こせませんが、お伺いしたところによりまするというと、これはこれから先ずっと続きますので相当これは大きな役割を果たすと思いますと。私は当時余りよくわからなかったので、零が一つ足らぬじゃないかと、こう言ったら、最初の項目から三千なんとつくわけありませんということで笑ったことがあるのでありますが、いずれにしても、そういう経緯の中でスタートを切ったというのが事実でございます。
　それが今日までついてまいりまして、それが大体今、本当を言えば、もう五千億を超えておると思うのでありますが、延長は一時ストップした時代もありましたから、二千億をようやく超えたと、今局長から御答弁があったような数字になったと思います。こうした状態で今来ているのでありますが、これは公団だけではなくて、民間も使っておるわけでありまして、強くこれは大きな影響を与えておることは事実でございます。
　そこで、そうした状況の中で、私は一つ、この前の委員会でも若干触れたのでありますが、時間がなくて申し上げ切れませんでしたが、大体東京から五十キロ圏、百キロ圏とよく言われるのでありますが、大体建設省あるいは公団等もそう思っていると思いますが、住宅の一番の標準的なものは、四ＬＤＫで土地が五十坪から五十五、六坪、建坪が四十坪前後というところであろうと思うのであります。こういうのが標準だということになってくるというと、それで値段の問題等も加味するというと、千葉県なんかでは大体佐倉あたりになりますね。佐倉、成田、この辺のところが大体の標準になってくるように思われます。
　ここの例で、一つ佐倉の例で見たのでありますが、取得額が五千万強、五千百万ぐらいのものでありますが、これが大体土地面積が五十八坪、建坪が三十九坪、約四十ちょっと欠いておりますね。こういう標準型のものに四ＬＤＫとなっておるようでございます。これを五千万ということで中堅層の人が得るためには、まず百四、五十万の税金を払って取得をすることになります。それからあと、いわゆる固定資産税やら何やら入ってずっと長く続くことになりますが、この場合の土地費と建築費との区分で申し上げるというと、土地費が二千八百万、建坪が三十九坪で二千二百万という、これは丸めてありますが、大ざっぱな数字になります。
　要するに土地の方が高いわけでありまして、大体この土地の二千八百万の中の千四百万相当のものと思いますが、半分が公共負担分なんですね、率直に申し上げますというと。面積で五十坪ですから、若干違いがあるかもしれませんが、大ざっぱに見て半分とすれば、千四百万程度のものが公共負担分になっている。それを大体用地費にかぶせられるというと、二千八百万になる。
　したがって私は、ヨーロッパ社会におけるものと比較するというと、まあ五千万という額も、ヨーロッパじゃこんな額にならぬと思いますが、一応同じ額と考えましても、土地費については、これは結局倍のものを買っているということになると思うんですね、日本の場合は。ですから、日本の私の友人がパリの郊外に住んでおりますが、この人はやっぱりしみじみ言っておりますが、日本より住宅ははるかに安いと、日本の場合においては、これはもう土地そのものが高いということをやはりかなり強調しておるような状況ですね。
　ですから、そういうように見るというと、やっぱりこれは少しく国際的な標準から見ていってもうまくないんじゃないかなと。千四百万全部を今発想の転換を行って欧米社会並みにするということにすれば一番いいかもしれぬけれども、これは予算その他の関係がありまして、にわかにできないかもしれぬけれども、言ってみれば、そういう方向に持っていかなきゃならないんじゃないかなと私は考えているんですが、どうですか、これ局長。
○政府委員（小川忠男君）　非常に難しい問題が内在していると思います。といいますのは、関連公共施設の整備を補助するというふうな概念で構築されております促進費、これについては、現状においても相当程度御希望に沿って箇所づけ、配分をしていると思いますが、ただいま先生おっしゃいました費用というのは相当程度までは、例えば道路でいいますと関公の対象ではないいわゆる路地裏の区画道路みたいなものが相当費用的には入っているんだろうと思います。
　ですから、そういうふうなものについて何をどの程度まで補助対象にするのかというもう一つ別の角度の議論があるのかなというふうな感じで今先生のお話を伺っておったわけでございますが、ただ、いずれにいたしましても、宅地開発、大規模な都市づくりにおきます公共施設についてできるだけ手厚く援助をしたいという思いは気持ちとしてはございます。
○赤桐操君　今申し上げた数字は、そういうものは入ってないんですよ、これは。これは出たそのままの数字で申し上げております。団地の中の一つを取り上げて話した内容ですから、これはそういうように受けとめてもらいたい。そこら辺にある一般の道路のわきに立った家のことを言っているわけじゃないんです。これは純然たる生産原価として必要なものを述べたと、こういう状況なんですね。
　それから、さらにもう一つ、もうちょっとこの問題も本当はあるんですけれども、正直言うと、これは今から大分前の当時の長谷川大臣のころに論争した中で、江戸英雄さんを参考人としてお招きして伺った内容もあるんです。これも御披露する必要があると思うんですが、そのとき江戸さんは何と言われたかといいますと、公共負担分については私どもの方で実際にお貸しいたしましょう、そしてその分は十年間据え置きにしていただければ十一年後からは順次自治体から払い込んでいただくことができるでしようと。
　この十一年後というところにみそがあるようでしたけれども、十年間据え置きにすると。どうして江戸さんはそういうことをおっしゃるのかと聞いたら、十年間ぐらい団地をつくり上げるまではかかるでしょう、十年たてば大体どんな団地でもでき上がります、その後から上がる税金でこれは賄えるはずだと、これが当時の江戸さんの発想だったと思うんですね。
　私は、その場合に言われた金は民間の金融機関の金だったと思うんです。私が委員会で述べた内容は、その金を使う必要はないので我々が積み上げている財政投融資資金の金を使うべきじゃないか、むしろ大蔵省理財局の金を庶民の身近なところに還元すべきだ、こういう私は理論立てでこのとき話をしたことを記憶するんであります。若干違いますが、江戸さんの発想と私が言っておるのは同じことなんですよ、これ。正直申し上げて。
　私がよくわからないのは、そろばんは余り上手な方ではありませんからわかりませんが、後から入ってくる税金でこれ一体千四百万、この当時はこんなにしなかったと思うんですけれども、それだけのものを今賄ったとしたときに、十年据え置きで後からのやつでもってこれが賄えるかどうかということはこれは私にはわからない。これはひとつ建設省の方で計算してもらわなければわかりませんが、実は当時そういう状況であったことは、一応私だけの独善的な考えではなかったという状況であったと思います。
　そこで、時間の関係もありますのでこの辺でひとつまとめたいと思うんでありますが、もう一つの問題は、一つの団地ができますとその隣にまた団地ができるんですよ。そのときに、この買収に入るというと近傍類似価格といって、土地鑑定士はここにできた相場というものを基準にして上げるんです、これは。明確にこの計算の中に入っているんです、これは。ですから隣の土地を買うときには、七年前に買った土地から見てそれほど上がるはずがないと思っても大変な値上がりをしておる、雑種地でもって、こういう状況なんですね。
　だから、これが実は都市開発をやりながら、住宅建設をやりながら、だんだんだんだん地方の土地の価格を上げていった大きな理由の一つではないかと私は考えておるんです。ですから、関連公共費を国が入れるということは、そういうものを半分にすることになりますから、結局土地の高騰を抑えるという作用を持っておる、これを事前にやるべきだというのがもう一つの私の考え方にありますが、この点についてもひとつ御検討願いたいと思っております。この考え方は大臣いかがでございましょうか、どういうようにお受けとめになっておられますか。
○国務大臣（亀井静香君）　基本的には委員の思想といいますかお考えに私は同調いたします。
　林道等につきましては、用地は利用者が出すというような形としておりますが、ただ市町村道であっても、その近傍に住んでおる方が負担をしてそれを拡張するということはないわけでありますから、そうした意味では住宅団地を建設していく場合も、これは私道ではございませんから、そういうものについて自治体なりそういうところが責任を持って整備をするという基本的なやっぱり責務が私はあると思います。また、委員御指摘のように住民税その他でこれは自治体の財政にも貢献をしていくわけでありますから、そういう面ではそういう分野について自治体が出動をしていくという考え方というのは私は思想として、考え方としてはそのとおりだと思います。
　ただ問題は、自治体の財政力とか、そういうものとの観点での制約が現実には起きてこようかと。国がそこまできちっと補助対象というような形で団地形成のときディベロッパーの計画の中に入っていくというところまで踏み込んでいくにはちょっと距離が現実にはあるんじゃないかなという感じがいたします。
○赤桐操君　その話はそのくらいにさせていただきまして、引き続いてひとつ専門的な立場で大臣、御検討いただきたいと思っております。これはひとつぜひ、関連公共は補助金じゃないんだと、そういう意味を持つ基本的な投資なんだと、こういうようにひとつお考えいただいて、御検討あらんことをお願い申し上げておきます。
　最後に、時間がありませんので簡単に伺いますが、公団の問題で、これは大臣の方になると思うんですけれども、少しくちょっと御相談をしたいと思うんです。
　住宅公団について、きょうの新聞にも大々的に出ているんですが、「住都公団９９年に廃止法案」ということが、自民党の中のもののようでありますけれども、いずれこれは三党調整会議に出て、こういう形のものは何らかの形で出てくるんだろうと思っております。これは大臣も御承知をいただいた上のことであろうかとも思っておりますが、いずれにいたしましても、そういう問題が本格的世論になってきておる。
　さてそこで、これはこの際簡単に御答弁願いたいと思いますが、住宅局長、この住都公団の今日までの足跡といいますか実績といいますか、果たされた役割を簡単に述べていただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　昭和三十年以来数十年間、いろんな角度から評価は可能だと思いますが、一つには、間違いなく住宅を百数十万戸つくり続けてきたという点がございます。賃貸に限りましても現段階でも七十二万戸、二百万人が住んでおります。
　それから、やはりもう一つはニュータウンといいますか都市の整備、例えば筑波学園都市でございますとかその他大規模な開発、合計で四万ヘクタール近くの開発をやっております。それから、都市の再開発でございますが、合計で百地区というふうなことで、住宅の分野、町づくりの分野、再開発の分野、幾つかの観点から私どもそれなりの仕事をさせていただいてきたというふうに考えております。
○赤桐操君　私は、住都公団というのはこれは政府の政策の実施部隊である、常にそういうように認識をしてまいりました。分譲住宅とかそういうものについては総撤収するということも言われておりますが、それは今の時節柄いろいろまた検討されている一つの方向だろうと思いますが、ここで一つ考えておかなきゃならぬことは、いまだにやっぱり遠高狭という住宅問題というのは存在しているということをお忘れにならないように願いたいと思うんです。
　そして、今申し上げたように、先ほどの例で申し上げたとおり、自力建設で二戸建てるとなれば、これは大変なことですよ。五千万のものを買物するとなれば相当な頭金を払わなければなりません、これは。しかも、毎月毎月大体十万ぐらいから十五、六万払って、しかもボーナス時期には五十万ぐらいずつ二回払わなければ、これは三十年間、三十五年間の間に払い切れないという状況になるわけでありますから、ただごとではないと。おやじさん一人の収入ではとても払い切れないので奥さんも働く、二馬力でやらないと、エンジン一つじゃだめだと、こういうことになってきておるのが今の日本の家族だと思うんですよ。これがいろんな問題に影響しているんですね。家庭生活全体を破壊している。
　私は、そういう状態から考えれば公団の果たした役割は大変だと思うんです、これは。高遠狭を解消するために随分近いところでいろいろの困難な土地も買収して困難な仕事もやってきたと思うんですね。そういう意味では、やはり住宅問題というのは市場原理だけで、いわゆる自由主義社会だから、売った、買った、もうけた、損したというだけでは解決のつかない事情があるということをこの際銘記する必要があると思うんですね。と考えるというと、公団の改組や公団のこれからのあり方についてもやはりそういう角度も含めて真剣に検討してもらいたい、これが一つ。
　特にまた、大臣のお話の中でときどき出てくるのは、地方にこれは受け皿をつくって、地方におけるところの地域の中でいろいろ果たしていただく役割にしたいと、こう言われるわけであります。これはわかるんでありますが、今、地域振興整備公団というのがあるようでありますけれども、これはどのくらいの役割を果たしているかちょっと私はわからない。きょうは来ていただいていると思いますが、これを御説明いただく時間はないようであります。私は五十分で終わりになりますからまとめて私から要請しておきますが、地域振興整備公団と公団を一つにするということになるというと、そこにはかなりの問題があるんじゃないかな、こういうふうに私は考えております。今までやってきた活動というか、理念というか、それに基本的な差があります。また人材も大変違いがあるんじゃないかと思う。
　そういう面からするというと、かなりの問題をそこにははらんでいるように思いますので、含めましてひとつ御検討いただきたい、お願いを申し上げて、終わりにいたしたいと思います。
○小川勝也君　小川でございます。
　赤桐大先輩から住宅の問題で議論がございましたし、昨日は住宅金融公庫の法案の審議の中で市川先生を中心に住宅の議論がなされました。私も今の御指摘、なるほどなというふうに伺っておりました。私はまだ家は持っておりませんけれども、例えばこの東京でサラリーマンが仕事をしていく中で、ともすれば子供の教育そして住宅の取得、このお金を稼ぐだけで一生が終わってしまうのではないかというぐらい心配をしておるところでございますが、私はその点で大きく伊藤国土庁長官に御期待をしたいわけでございます。
　きのうもお話にありました、仙台は大都会だけれども東京よりもずっと住宅事情がいいですよという市川先生のお話でした。私は、選挙区ではありますが札幌もまたすばらしいところだなというふうに考えておりますし、北海道はまだまだ広い土地があいております。日本人がこの東京や大阪や名古屋や大都会だけに集中することなく、この狭いようで広い国土にきれいに均一に住むことができれば、住宅環境というのは計算上は物すごくよく改善されるのではないかなというふうに考えるわけでございます。
　そんなときに、定番の言葉ではございますけれども、国土の均衡ある発展、遠高狭という言葉がございますけれども、通う場所が東京に集中するから住宅問題も非常に苦しいことになる。その通う場所が一億二千万人の人口の中でそれぞれの仕事の分野でさまざまなところで仕事ができるというふうな国土に変えることができれば、住宅問題は一挙に解決できるのであろうと思っております。
　大変な難しい問題ではございますけれども、期待を込めております伊藤長官に答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤公介君）　全国に三千二百三十二市町村があるわけでありますが、それぞれの町や村はできるだけ個性豊かな町づくり、そしてできれば自分たちのふるさとに若い人たちが定着をして住んで将来の期待をかけてくれる、そうした郷土づくりをしていただいているわけであります。
　私どもは、過疎と過密を解消して豊かな自然の中に共生ができる、そうした国土行政をぜひ進めたいと考えているところでありますが、委員御案内のとおり、この国土行政は、特に池田内閣の時代、昭和三十七年の十月五日に全国総合開発計画がスタートいたしました。歴代の内閣は常にこのことを心がけてきたわけであります。しかし、残念ながら過疎はますます過疎に、過密の状況は必ずしも解消していない状況でございます。
　個人的なことを申し上げて恐縮ですが、私の両親が住んでおりますふるさとは超過疎であります。私自身が今選挙区としております東京は、亀井建設大臣のもとで新しい住宅公団のいろいろな見直しが指摘をされているその公団の最も多い多摩ニュータウンを抱えたところが選挙区でございます。したがいまして、実力のある建設大臣と協力をして、大都会に住んでいる人々がもう一部屋もう二部屋広い住宅に住んで、子供たちが外国でホームステイをしたら御恩返しに私たちの住宅にもまた他の国の若い人たちが来てホームステイをしてお互いに交歓ができる、そうした住環境を提供する義務が政治にあるのではないか。
　同時にそれは、住宅が一部屋二部屋広くなるというだけではなくて、例えば先進諸国の大きな比較的いい町だなと、そう言われる国際都市に行ったときに、非常に豊かな自然の中にオープンスペースを十分とって、そして比較的高層を許している、そういう住宅づくりが進められていることを考えますと、昨今建設大臣が御指摘をされている容積の見直し等々は、新しい住環境の政策に風穴をあけることになるのではないか。
　また、私ども国土庁といたしましても、そうした都市の人々にもより豊かなそうした住環境を提供するし、また地方の人々もそこに定着ができるような国土政策というものを進めていかなければならないというふうに考えております。
　七月、夏の少し早い時期までには、ポスト四全総と言われます確実に二十一世紀のかけ橋になる新しい全国総合開発計画を策定中でもございますので、そうした中にも私たちは今委員の御指摘いただいたようなことも含めまして、しっかり国土政策を進めてまいりたいと思っております。
○小川勝也君　ぜひ御奮闘をお願いしたい次第でございます。
　私の希望だけ申し上げておきますけれども、これ以上東京に通っための大きな造成地があってほしくないなというふうに思っております。
　そして、この都市の過密問題には当然防災問題が絡んでくるわけでございます。さきの一般質疑のときにはちょうど前日に北海道沖で地震がありまして、国土庁長官に抜き打ちで質問をさせていただきました。たまたまきのうは九州鹿児島地区で被害を伴う地震がございました。阪神大震災を受けて、防災備蓄の面から防災基本計画というものがまとめられておりまして、さまざまな御指導がなされておるように思っておりますが、そんなときに、地方自治体に対する指導ということではどのようなことをなされておるのか、国土庁にお伺いをいたします。
○政府委員（福田秀文君）　防災の基本となる計画、これは平成七年の七月に大改定が行われまして、それにのっとりまして各地方公共団体で地域防災計画が定められておりまして、大方の都道府県においてその修正が済んでいるというような状況でございます。その改定作業が終わった後、これは消防庁が直接公共団体を指導しておりますけれども、消防庁と一緒になって、私ども公共団体の担当部長に集まっていただいて、そこで新しい防災基本計画の趣旨等々について御説明し、徹底を図ったところでございます。
○小川勝也君　きょうこの場で申し上げたい点は、この中にいろいろな災害時を想定しながら、少なくとも二、三日分の食糧、飲料水の備蓄あるいは非常持ち出し品なんかを持っておくようにということが書いてあるわけでございます。残念ながら、私も防災袋は持っておりますけれども二、三日分の食糧までは用意できてないなというふうに思う次第でございますが、実は地方においてそのことを地域住民に指導する立場の自治体職員にさえもこれが徹底されていないのではないかという御指摘を私が受けましたものですから、今回この質問をさせていただくわけでございます。
　今私が申し上げました、自治体職員への啓蒙がどのぐらい進んでおるのか、あるいはもし未達成であると御認識をされるのであれば、これからどう指導をされていきたいのか、国土庁にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（福田秀文君）　先ほどお話し申し上げましたとおり、基本計画にのっとりまして大半の地方公共団体、特に都道府県レベルでは大半が済んでおりますし、また市町村レベルでも相当数これは進んできておりますので、少なくとも公共団体の職員については消防庁を通じ、あるいは私ども一緒になって、その趣旨の徹底が図られているというふうに私どもは存じておりますけれども、なお先生の御指摘もこれありでございますので、また消防庁とも協力しながら徹底を図っていきたいというふうに思います。
○小川勝也君　私が申し上げたとおりじゃないかなというふうに思っております。指導すべき立場の地方公務員の方々でもまだまだ未達成の部分が多いのではないかというふうに危惧をいたしますし、私も白状したとおり、自分も備えをおろそかにしておりましたし、きのう私の部屋に来ていただきました国土庁の係の方も未達成だというふうに言っておりましたので、御報告をしておきます。
　北海道開発庁長官、お見えでございますので、地域のことでお伺いをしたいと思います。
　私もたまに都合のいいときだけ使う言葉に、農道が国道と並行して走っていて、ほとんど車が通らない道が北海道にはたくさんあるなどということを、これはためにする議論でよく言われているんだと思いますが、使われることがございます。これは私も実地でいろいろ確認をしたわけではございませんけれども、長官としてはどのように把握をされておられるのか、また感想もあればお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（稲垣実男君）　委員御承知のとおりでございますが、国道というのは乗用車も通ればトラックも通るあるいはトレーラーも通るというような、まさに多様な交通需要に対応しておるということでございまして、また一年を通して安全、確実な道路交通を確保して、それによって国土の開発や国民経済の発展に資するいわゆる幹線道路であると思います。
　また一方、農道というのは、農業基盤整備事業の一環として整備しておるのでございまして、より生産性の高い農機具など、これは速度はございませんが、そういうものを搬入したりあるいは荷物を搬入したり、生産性の高い農業を促進し、あわせて農村生活環境改善に資することを目的としておると。つまり機能がお互いに違うわけでございます。両者は性格を異にしているものでございますが、道路網として一体に活用されることが多いことから、よく効率的な投資及び整備を図られるよういろいろと取りざたされております。従来にも増して相互に連絡を密にして調整、協力を進めてまいりたいと思います。
○小川勝也君　私も、農道の重要性を理解する者の一人として、自分が言う分にはいいですけれども、人から公共事業のむだがすべて北海道に集中しているなどと言われるのは気分が悪いものですから、特に御注意をいただいて、確かな行政に心がけていただきたいと思っております。
　続いて、北海道開発庁長官にお伺いをいたします。
　北海道が千歳空港を中心にエアカーゴ基地構想というのを以前から進めておりました。私なりに判断をいたしましたところ、国際ハブ空港化という点におきますと、日本の空港はどれをとっても韓国や香港やシンガポールに水をあけられてしまったのかなという感もございます。
　しかしながら、新千歳空港においては、ＫＬＭオランダ航空が就航するなど、いいニュースもございますので、ここでまた北海道開発庁に大きなお力をいただいて、このエアカーゴ基地構想がうまく進めばいいなというふうに思っておりますけれども、長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稲垣実男君）　私も実は北海道開発庁長官になりましてから、従来から私の部屋の壁に世界地図が張ってありますが、ともすれば平面的に見ておりました。私の田舎には大きな地球儀がございます。過日、田舎へ帰りまして、ちょうど北海道の位置が北緯四十五度周辺でございますが、そこにあてがって地球儀をくるくるつと回しますと、北半球の主要都市というものは大体この辺の緯度に位置をすると。
　今までは、ともすればロシアの上空がなかなかうまくいかないというような視点に立っておるわけでございますが、これからグローバル的に地球を見てまいりますと、北米、欧州など主要な都市に近いわけでありますので、非常に私は重要な拠点になり得ると。ロシア上空が今申し上げたように開放されてくれば非常に可能性が広がる空港だと、こういう認識を持っておるわけでございまして、このような可能性を有する新千歳空港というものは、物流のみならず観光を含めた人的交流の国際ネットワークの拠点として、全方位の国際空港を目指して空港機能の強化を図る必要があると、このように思っている次第でございます。
　このために北海道開発庁としては、長距離国際航空の路線の就航を図るための地元の努力に対して支援をしていくと、そのために必要な空港の整備をさらに一層推進してまいりたいと思う次第でございます。
○小川勝也君　その北海道のすぐ近くに、いわゆるロシア共和国のサハリンがございます。御案内のとおり、北部サハリンの油田並びにガス田の開発で、今や世界から注目を浴びているところでございます。そして、北海道の中でも稚内、小樽、函館など、このサハリン開発の拠点に我が町こそなろうということでいろいろな動きがございます。
　この点に関しまして、北海道開発庁でそのサハリン開発において北海道がどういう役割を果たしていけるかという点に関して何か構想がございましたらよろしくお願いをいたします。
○国務大臣（稲垣実男君）　委員御承知のとおり、サハリンの油田につきましては、我が国との間の距離が非常に近いということでありますし、また聞くところによりますと、埋蔵量が極めて豊富であるということから大変注目を集めております。
　日本企業が参加しているサハリン一、サハリンニの両プロジェクトにつきましては、既にロシア政府等との間に生産物分与契約というものが調印されまして、二〇〇〇年ごろの生産を目指した取り組みがなされていると承知しております。
　北海道はサハリンと距離的にも近いし、それからまた港湾施設はもとよりでございますが、建設資材や消費物資の供給能力があるために、いわゆる後方支援基地としての活用が考えられるのではないのかと。
　そこで、今御指摘がありましたとおり、道内は稚内、函館、小樽がその後方支援基地として名乗りを上げている状況でございます。日本の参加企業との対応を中心に誘致運動を展開しておるところでございますが、特に稚内では、昨年十月、資材中継業務を行う第三セクターとして稚内国際埠頭株式会社が設立されておると承っております。
　なお、サハリンの石油やガスを道内のエネルギーとして活用するといった需要サイドの動きは今のところ顕在化しておりませんが、いずれにしましても、サハリン油田の開発は大きなプロジェクトでありますし、距離的にも極めて近いということから、今後の油田開発の進展に対応していろいろな動きが出てくるものと考えられますので、北海道開発庁といたしましても十分関心を持って必要な取り組みを行ってまいりたいと思っておる次第です。
○小川勝也君　御案内のとおり、サハリンヘは航空機で入るという道が一般的でございまして、今函館から便があるんでございますけれども、将来、世界から技術者が、あるいはアメリカ合衆国から技術者が頻繁に入るということになりますと、さまざまなルートが開拓されるという危惧もございますので、何とか北海道開発庁並びに長官のお力もおかりしたいと思っております。
　そして、北海道開発庁の役割ということなんでございますが、私は子供のころ、北海道開発局のことを開発開発と、こう言っておりました。何を開発するのかなというふうに、わからなくて使っておったんですけれども、今私たち北海道民の心の中に、ともすれば、日本の中で本州と同じ立場にもう北海道はあるんではないかというふうな気持ちもございます。いつまでも熊襲の地として開発をされる土地でいいのかなという疑問もございます。
　そんな中で、私個人ではございますけれども、北海道開発庁というところは、北海道の開発だけではなくて、北海道の将来にわたって有意義なこと有効なこと、さまざまなことを企画して考えて実施してくれる官庁だというふうに私は思っておるわけでございます。
　そんな中で、北海道の大切な資源に自然というものがございます。ともすれば開発という言葉と自然ということが相反するようにも聞こえますが、私の解釈からいうと、そうではないというふうに理解をしたいと思います。
　北海道の大自然を守るという観点から、北海道開発庁にどういう意気込みがあるのか、長官にお伺いをしたいと思います。