Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　私からも、最初に一言、薬害肝炎問題で大臣のお考えを伺いたいと思います。
　一昨日、総理の政治判断を期待し面会を求めた原告団に会ってはくれませんでした。大阪高裁の和解を待ってではなく、政治判断をするべきだという意思がなぜ受け入れられなかったのか。法的責任はないと繰り返しておりますが、しかし、被害者に責めはありません。これを救済するのは国の政治決断以外にないのです。
　そこで、原告団の皆さんが、先ほど山井委員からも詳しい説明がありましたけれども、線引きは認められないと繰り返し述べているのはなぜだとお思いになりますか。
○舛添国務大臣　原告の方々とも私は二度お会いしました。そして、同じ薬害で苦しんでいる、そういう人たちに差があってはいけない、こういうことをはっきり皆さんおっしゃいました。私は、その言葉を重く受けとめております。
○高橋委員　重く受けとめていると言ってくださったと思います。私は、ただそれだけではなくて、やはり原告団の皆さんが提訴に踏み切るまでの、自分がフィブリノゲンなどを投与されたという事実を知ること自体なかなか困難だった、証明することも困難だった、ただ怠けていると周りの人から言われて、原因不明で苦しんでいた、そういう時代を経て提訴に踏み切るまでの苦しみがあったからこそ、同じ苦しみをこれからの方たちに味わわせたくない、そういう思いが最大ではないか、このように思うんです。
　〇二年十月に東京、大阪地裁に十六名、最初は十六名でスタートしましたね。これから始まった薬害肝炎が、〇三年の四月に原告団長の山口さんが実名を公表された、このことによってメディアにも大きく知られることになり、初めてそのニュースを通して、私もそうではないか、そのようにいろいろな方たちが被害に気づき、提訴に踏み切って、今は二百名を超える原告団になってきた。ですから、お一人お一人がそこに踏み切るまでの苦しみを乗り越えてきたことの思いを理解するべきだと思うんです。
　大阪地裁で線引きされたという原告の一人は、一日違いでも線引きされるのはなぜか、子供の生まれた日を否定された気持ちがする、今回自分が和解を受け入れれば、自分の思いをこれからの人に負わせることになる、みずから線引きをすることはできないと訴えられました。
　大臣、今回やっとスタートラインについた方たちが初めから排除されるというようなことがあってはなりません。この点についていかがでしょうか。
○舛添国務大臣　今、いろいろな方々の御証言というのを委員がおっしゃいました。そういう皆さん方の思い、そして私は何度も申し上げていますように、国民が支持できないような解決案は解決案ではない、そういう気持ちで全力を挙げてこの問題の解決に今も取り組んでおりますし、今後とも取り組んでまいります。
○高橋委員　国民の意思ははっきりしていますので、そういう結果が必ず出ることを期待しておきます。
　次に進みます。
　きょうは、生活保護の問題で、この間も質問させていただきました。生活扶助基準の検討会について、引き下げが決まったという報道がされたことについて、そうではないという答弁があり、そして今は見送られたという報道もされている。
　先般の参議院の決算委員会などを見ていると、激変緩和という表現をされている。そうすると、これは下がることは基本的に決まっていて、激変緩和だという枠の話なのかな、そういう危惧をまた抱くわけであります。
　そこでまず伺いますが、検討会は、低所得層の消費実態と比較して、高い低いを比べたにすぎません。今回の結果を機械的に当てはめて得られる削減額は一体どのくらいなのでしょうか。
○中村（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員からお話のありました検討会、十一月三十日に報告書が取りまとめられたところでございますが、ちょっと説明の必要がありますので、述べさせていただきます。
　報告書の内容でございますが、生活扶助基準の水準の妥当性に関し、低所得世帯における消費の実態と均衡が適切に図られているかどうか、そこを調査いたしました結果、夫婦子一人の世帯、三人世帯において、先生がおっしゃいましたように、基準額がやや高目、単身世帯において高目、こういう結果になっております。
　ほかにも二つありまして、生活扶助基準の体系の妥当性について評価いたしましたところ、基準は、世帯人員四人以上の多人数世帯に有利であり、世帯人数が少ない世帯に不利になっておる。
　三点目でございますが、地域差を設けておりますが、今、最も高い地域と低い地域の基準の較差が二二・五％になっております。これは、今回の結果では一〇％くらいに縮小している、そういうことが結論になっております。
　したがいまして、先生から機械的に適用するというお話がございましたけれども、増加する要素、減少する要素もありますので、どういう基準のつくり方をするか、そういったことについて考えていかなければなりませんので、なかなか機械的に増減ということについてお出しできる性格にはないんじゃないかというふうに考えております。
　そこで申し上げますと、毎年度の生活保護基準は、先生御案内のとおり、予算編成で決められているところでございます。今回の検証作業は、五年に一度の全国消費実態調査の結果を踏まえて基準の妥当性について検証していくというルールの適用でございまして、これからの保護基準を消費の実態に合ったものにしていくために重要なものであり、私どもは、今度の予算編成にぜひ反映させていきたいと考えております。その場合、ただいま申し上げましたように、増加する要素、減少する要素、両面ありますので、報道などにありましたような、一概に引き下げ云々とは言えない状況にございます。
　いずれにしても、現在、予算作業が継続中でございまして、現段階で確定的なことは申し上げられませんけれども、最終的には予算案の中で明確にしてまいりたいと考えております。その際、大臣からも御説明しておりますように、そういう基準を変えるに当たっては、さまざまな配慮もしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　まず、機械的にと私が言ったのは、今言ったように、夫婦と子一人の三人世帯は高目である、その差額は例えば千六百円とか、そういうのを当てはめたときどうかというお話をしたんです。
　例えば、それはせいぜい一％ですから、影響額としたらわずかな額ですよね、そんなものを削る必要はありませんよねということが言いたいのが一つです。
　それと、級地を一〇％の較差にするとおっしゃいました。これは、要するに較差を縮めるというお話なんですね。だけれども、地方を、下を上げるというのだったらいいんですけれども、上を下げるというのだったら、期待している較差の是正にはならないわけです。その点はいかがですか。
○中村（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　検証結果では、委員御指摘のとおり、水準については、三人世帯で基準が十五万四百八円、それから、それに見合う消費実態が十四万八千七百八十一円ということで、先生が御指摘になった差でございますが、例えば単身世帯を見ますと、七万一千二百九円の基準に対し、六万二千八百三十一円ということで、報告書でも、単身世帯では高目、夫婦子一人世帯ではやや高目、こういうような状況になっております。
　地域差につきましては、先ほど申し上げましたように、今、最高地域と最低地域の差が二二・五％ございますが、消費の実態で見ますと、最高地域を一〇三といたしますと、最低地域が九三で、一〇の較差に縮小しているということでございます。
　そういった地域差の問題などにつきましても、その基準をどうやってつくっていくかということについては今精査中でございますので、もう少し時間をちょうだいしたいと思っております。
○高橋委員　この点は強く指摘をして、次に行きたいと思います。
　生活保護は、単に受給者だけの問題ではなく、生活のさまざまな、例えば減免基準の目安などという形で影響しているわけであります。
　総務省にまず伺いますが、地方税の非課税基準に生活保護を勘案するという根拠は何でしょうか。仮に生活扶助基準が変更されれば、地方税にも影響が出ると考えてよいでしょうか。
○高橋（正）政府参考人　お答えいたします。
　個人住民税の非課税限度額についてのお尋ねでございましたが、個人住民税につきましては、地域社会の会費という性格から、所得割につきましては、その課税最低限は所得税よりも低く設定されてございます。このため、所得割の非課税限度額を、低所得者への配慮から、生活保護基準額を勘案して水準を設定し、その水準以下の所得しか有しない方には所得割を非課税としているところでございます。また、均等割の非課税限度額につきましては、特に、所得の低い方に対する負担を避けるため、所得割よりも低い水準で設定しているところでございまして、生活扶助の基準額を勘案した基準に基づきまして、市町村が条例で定めることとなってございます。
　このような非課税限度額の基準を定めるに当たりまして、低所得者への配慮から、生活保護に係る基準を勘案し非課税限度額の基準を定めているところでございます。
　以上でございます。
○高橋委員　質問には直接お答えをいただいていなかったと思います。
　低所得者への配慮から、生活保護基準を勘案しているとおっしゃっている。ですから、逆に言うと、生活保護の基準が仮に変わったとして、もし下がるということになったとすれば、それで、またこれが影響するということでは、逆に低所得者に影響を与えてしまうわけですから、そういうことはないよというふうに受け取ったらよろしいのかしらと。それ以上は言えないでしょうか。
○高橋（正）政府参考人　失礼いたしました。
　先ほど、生活保護に係る基準を勘案し非課税限度額の基準を定めているというふうにお答え申し上げました。したがいまして、今後、生活基準について、一般論ではございますけれども、いろいろ御議論がございまして、見直されるようなことになった場合には、非課税限度額の基準について、私どもといたしましても、検討をする必要があろうかとは考えてございます。
　以上でございます。
○高橋委員　検討する必要があるというお答えでした。低所得者への配慮のために勘案すると書いていたことが、やはりリンクするということがわかったかなと思っております。
　昨年の六月、文部科学省が就学援助に関する調査結果を発表しました。これは、十七年度から、三位一体の改革の関連で、準要保護児童に対する国庫補助を廃し、一般財源化したことの影響を調べたものでありました。全都道府県の二から四市町及び二十三区の百二十五市区町を対象としたものでしたけれども、準要保護児童の認定基準を変更した市区町が二十八、二二・四％ございました。うち、縮小、引き下げは二十だったという結果でございます。
　もともと就学援助の内容は市町村によって一定幅がございますけれども、やはり、財政難を理由に自治体が要保護家庭だけに限定し援助を縮小する傾向にあるというのは、ここからも読み取れると思います。この上、もし仮に保護基準の引き下げなどがあれば、どうなるのかということが危惧されます。
　子供たちにワーキングプアが引き継がれているということがテレビでも報道されていました。しかし、これは今、一つの具体的な例でありますが、こうしたことが、さまざま関係するものがあるよということは、この間指摘をされてきました。こうした点でも、ほかの施策に与える影響をどのように考えるか、伺いたいと思います。
○岸副大臣　生活保護は、先生ももちろん御承知でございますが、健康で文化的な最低限度の生活を保障するという、我が国のいわば最後のセーフティーネットでありまして、その基準は、客観的なデータに基づき、定期的な検証を実施して設定されるべきものであるということは、中村局長の御説明のとおりでございます。
　生活保護基準では、生活保護以外にも、厚生労働省の関係では、例えば介護保険料、国民年金保険料等の減免の基準などに関連しているところでございますけれども、生活保護の基準が変更された場合にどのような影響が出るかは、変更の内容によるものでして、ただいまの答弁にもありましたし、先生の御発言にもあったとおりでございまして、一概には申し上げられない、こういうことでございます。
　なお、生活保護基準の見直しに当たっては激変緩和措置というものを講じるということは、既にさまざまな場で大臣初め皆さんからの御発言もあったわけでございますが、関連する制度についてもやはり、制度ごとによくその影響を検討して、国民に負担を、不安を与えることがあってはならない、そういう考えのもとに対応を考え、適切に措置していく、こういう気持ちでこの問題に対処したい、こういうふうに思っております。
○高橋委員　今、最後におっしゃってくださった、負担をかけることがあってはならないということは非常に大事なことで、ぜひそうしていただきたいんですが、ただその前提として、やはり影響があるんだな、かなり広範に影響があるんだなということが読み取れるかなと思っております。
　生活扶助基準が引き下げられると、最低生活費とはこの程度と国が決めることになり、新たに保護を受けたいという人の門戸も狭めることになります。
　そこで、報告書にある生活扶助基準の基本的な考え方は、「生活扶助基準の水準は、健康で文化的な最低限度の生活を維持することができるものでなければならないが、その具体的内容は、その時代の経済的・文化的な発達の程度のほか、国民の公平感や社会通念などに照らして総合的に決まるものである。」先ほどおっしゃったことと同じですけれども、この引用部分が朝日訴訟を引いたものだということを説明を受けました。
　結核患者だった朝日茂さんが、お兄さんからの仕送りを国庫へ取り上げられたことに端を発し、憲法二十五条そのものを問いただした闘いとして、人間裁判、人権裁判として今に生きている裁判であります。
　ここでの教訓は、人は単にかろうじて生物としての生存を維持できる程度のものであろうはずはないのだということを言っていること、あるいは、最低限度の生活水準を判定するに当たって注意すべきことは、現実の国内における最低所得層、例えば低賃金の日雇い労働者や零細農漁業者、いわゆるボーダーラインに位する人々が現実に維持している生活水準をもって直ちに生活保護法の保障する健康で文化的な生活水準に当たると解してはならないということ。このように、低い人と比べて、それでいいのだと言ってはならないということを指摘していることや、予算の有無によって決定されるものではないという指摘をしています。
　このような教訓を生かしているのでしょうか、大臣、最後に一言伺います。
○舛添国務大臣　憲法二十五条は最後のセーフティーネットでありますから、きちんとこの線に従って生活の扶助をする。しかし一方、私がよく申し上げますように、憲法の二十七条では、国民は勤労の権利義務をきちんと持つし、負っているんだということを言っております。私は、やはり一生懸命働ける、就労支援ということが非常に重要だと思います。
　そして、今回の報告書は、働いている方の一番下の十分の一の方々に比べて、いろいろなデータ、客観的なデータで見ると、生活保護の水準が若干高くなっている、これを明確な形で示された。それを受けた上で、どういう形でこれを予算編成に反映させるか、それを今、政府・与党内できちんと議論をした上で結論を出したい。そういう過程におきましても、今の高橋委員の御意見も大変貴重な意見として賜った上で、そういう意見も国会の中であるんだ、それを念頭に置いた上で対応してまいりたいと思います。
○高橋委員　勤労する方々にとってもこの生活扶助基準が重要だということを示したのが朝日訴訟判決だったわけです。一九六二年の社会保障制度審議会の勧告にも反映をさせた、そこをしっかり受けとめていただきたいと思います。
　残念ながら時間が来ましたので、終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の厚生労働委員会も、大変に重いテーマが次々と各委員から質疑されて、この厚生労働委員会の抱える問題の多様な、そして国民の切実な思いということを改めて感じながら最後の質問に立たせていただきます。
　まず冒頭、舛添大臣に伺いますが、きょう何人かの委員がお取り上げでございましたＣ型肝炎の政治決断の問題。大臣は、先ほど来、国民の常識や思いとかけ離れた政治決断というのはないということを御答弁でありました。それは至極当然ですし、ぜひともハンセン病でなされたような政治決断をしていただきたいということは先回申し述べました。
　そういう前提の上で、しかしながら、例えば、厚生労働省が四百十八人になぜ通知できなかったか、告知できなかったかということを厚生労働省内でお調べになった調査報告は、法的責任を問うまでには至らないとするもので、しかしそれは、多くの国民の思いとはやはり違う。何でこんなに、推定三百五十万人、Ｂ型、Ｃ型肝炎を合わせれば、膨大な数の国民が肝炎に、ウイルスを持ち、あるときは発症していくというような事態が生じたのかということについて、やはり国民に、納得する形で、きちんと説明責任が国にはあるんだと私は思うんです。
　その意味で、きょう、肝炎の裁判闘争の中でも、薬害肝炎弁護団作成という形で資料が提示されておりますけれども、一九六四年に始まるこのフィブリノゲン製剤は、実はライシャワー事件をきっかけに売血問題が非常にたたかれ、製薬会社は、そのことを逆手にとる形で薬にして売り出した。もうはなから薬害を生む構図という、すごく社会的に深い根を持っているように私は思います。
　そういう問題であるからこそ、やはり厚生労働省の外に検証委員会を置かれてはどうでしょう。私は、これは先回も言わせていただきました。もちろん、一に政治的決断です。しかし同時に、薬害根絶の碑ができながら、厚生労働省のその碑のすぐ前で、多くのＣ型肝炎の女性たちが本当に必死の思いと形相で迫らざるを得ない、この姿を再び見ている現在の私たちの立法府、私は何なんだろうと思ってしまいます。
　であるならば、何が問題か、私は多面に問題があると思います、流さずに点検する。薬剤の承認過程もそうです。あるいは告知問題も、簡単に、医師たちが告知すべきであったと言われますが、私は、そのことについては厚生省の責任放棄だろうとせんだって思いました。ただ、もちろん、医師にも責任がまるでないと思うものでもございません。
　当事者で一番苦しい、本当に、肝がんでもうあと余命幾ばくという皆さんが、命をかけて訴えざるを得ない光景であります。
　大臣には、しかるべくこのことを政治決断し、同時に、再発防止に向けて、厚生労働省内にとどまらない、本当の意味の社会的検証ができる、行政を外から見た検証ができる、そういう委員会を立ち上げるべきではないかと思いますが、一点、お願いいたします。
○舛添国務大臣　私も思いは同じでございまして、国民の目線に立った行政がなぜできないのか、命という原点を忘れてしまってはだめではないかと。ただ、本当に残念ながら、私の時間は一日二十四時間しかありません。体も一つです。全力を挙げて今当面の問題に対処をしておりますけれども、今おっしゃったように、この巨大な組織、機能不全を起こしている。無責任体制になっていないか、社会保険庁も含めてそうです。行く行くは、こういうのに一度、組織に大なたを振るうことが必要だというふうに思っています。
　例えば省庁再々編成というようなことも含めて考えないといけない。今委員がおっしゃったような、外にいるオンブズマンのようなものをどう活用するかということもあると思います。これも私一人の力ではできません。
　どうか、立法府の皆さん方のお力もおかりして、原点に立ち返って、国民のための行政ができる組織、そして責任ある組織に立て直したい、こういう所存であります。
○阿部（知）委員　全体の省庁再編も、それはあり得ることと私も思います。
　厚生労働行政というのは幅広過ぎて、とても丁寧にやっていられない現実があります。でも、私がこの場でお願い申し上げたのは、例えば日本弁護士連合会など外の検証組織を入れて、ハンセン病と同じように、薬害がなぜ再び構造的に蔓延し、多くの犠牲者を出したかということを検証せずして次の出発がない。きょう郡委員も治験問題でも質疑なさいましたが、同じような問題をこれからもはらみます。
　非常に重要な、薬はこれからの医療にとってももろ刃の剣でございます。どこでどう情報を収集しフィードバックしていくか、どこに問題があったのかということを大臣には重ねて、やはりきちんと本当の薬害根絶に結びつくような検証組織を立ち上げていただきたいとお願い申し上げます。
　さて、きょう私が予告してございます質問の一問目は、先ほど園田委員がお取り上げいただきました被爆者の認定ということと一部関連はいたしますが、在外被爆者の問題でございます。
　これも十一月一日に最高裁判決が出まして、いわゆる厚生労働省の四〇二通達というものがいかに患者さんたちを苦しめ、そして、特に海外からの申請を不可能にする結果、何の補償もなく、病を得て非常に苦しんだ中、亡くなっていった人も生んだということで、大臣の謝罪もいただきましたし、また、厚生労働省の方でも、十一月の二日、岡部健康局総務課長の謝罪ということもいただきました。
　さて、大臣は、この謝罪ということを現実に政策化すべく、まずどのようなことを今お考えであるか。もう会期も少のうございます。一日延びればお一人また亡くなる、これは肝炎問題も在外被爆者も同じでございます。大臣が、この四〇二号通達を含めて、在外被爆者でお苦しみの方に対してまず今何をなさろうとしているのか、そのことをお願いいたします。
○舛添国務大臣　この十一月一日の最高裁判決を受けまして、同じような状況にある方々をどうして救うか、そういうことで、事実関係の認定、それから、今、迅速にお支払いを何とかできないか、財務省と折衝中でありまして、一日も早くこの折衝をゴールに導きたい、そういうふうに思っております。
○阿部（知）委員　大臣は、二〇〇七年の十月十七日、在外被爆者の方、韓国やブラジルやアメリカから来られた皆さんとお会いになって、五つの要望というのをお受けになったと思います。どの要望も重要でございますが、可及的速やかであってほしいというのが、海外からの手帳の取得でございます。
　これは、どこにいても被爆者は被爆者、当たり前ですが、このことにのっとって、もうとてもこの国に、日本にやってきて手帳をとることができない方たちの切実な思いで、しかしながら、先般、新聞報道等々では、厚生労働省は、その在外被爆者の手帳申請に当たって証人をお二人必要とするというふうに述べておられました。
　しかしでございます。現実に八十歳をお超しになる高齢な方、そして、現在既に、例えば、韓国における被爆者協会、二千六百六十三人の協会会員がおられますが、そのうち二百三十人の方はそういう証人を準備できない。だって、自分の被爆の事実を知る人を二人用意せよと言われて、直後ならまだしも、六十数年も経たわけです。本当にそのような二人を用意せねば手帳がとれないとしたら、実はとれないということなんだと思います。例えば、韓国の被爆者協会にお願いして、その方たちに証言していただく、証人になっていただく、そういうことだって十分可能です。
　これは願わくば大臣にお願いしたいですが、もし役所の方で準備が進んでいるのであれば、進捗状況、一刻も待てないのです、御答弁をお願いします。
○西山政府参考人　簡潔に申し上げますと、現在、与野党それぞれにおきまして、法案提出ということで業務が進められております。
　現実的に、運用だけ一点申し上げますと、証人が二人要ることは交付の絶対の要件ではございません。新聞報道は間違いでして、一つは、簡単に申し上げれば、申請者本人において当時の状況を記載した申述書及び誓約書を提出していただくというようなことでも可能でございますので、弾力的に運用してまいりたいと思っています。
○阿部（知）委員　本人にも痴呆等々ある場合がございます。そこで、私は今、協会、そういう方たちを広く、自助組織というか共助の組織と申しますか、本当にひどい被爆ということを経験して、助け合う組織ができているわけです。今の本人自筆ということも含めて、本当に人間的な運用をすべきです。
　大臣、この点は、ここまで引き延ばしたからこうなったのです、はっきり申しまして。四〇二通達がここまで引き延ばしたのです。御本人が御自分で名前を書ける、表明できる、記憶を語れる、もっと早ければそうだったかもしれません。でも、すべからく時間を浪費してきたのは行政です。であるならば、今事務局サイドからの御答弁でした、しかし、そのことも含めて、現実に可能な、そういう諸団体の力をかりるということも含めて検討していただきたいが、いかがですか。
○舛添国務大臣　阿部委員が言及なさったように、在外の被爆者の方たちに直接お会いしてお話もお伺いいたしました。高齢化が進む御本人たちが本当に困った状況にある、そういう状況を踏まえて、与党のＰＴでも今一生懸命検討を進めていただいております。私といたしましても、柔軟な対応を図っていきたいと思います。
○阿部（知）委員　では、引き続いて障害者自立支援法の質疑に移らせていただきます。
　これも、新聞報道等で、与党のＰＴの方でも、この障害者自立支援法、障害者の皆さんも、法律が施行されて以降も大変に不安が絶えない。そして、例えばですが、十八年度の補正予算で一千二百億円の特別対策が講じられたといっても、講じられてなお、やはり広範な不満や不安や、本当に国は私たち障害者のことを考えているんだろうか、そういう思いが広がっております。
　伺いますが、そもそも、平成十八年度のこの補正予算千二百億円、実績においてこれまで一体幾ら使われたかということを一点。
　そして、時間の関係で恐縮ですが、特に、そのうち御自身の負担を軽減する、これは一年度で、一年間で百二十億という予算計上でございましたが、これの予算執行状況はどのように把握しておられるか、お願いいたします。
○中村（吉）政府参考人　お答えいたします。
　障害者自立支援法の円滑な施行を図るため、平成十八年度補正予算において総額九百六十億円を計上いたしまして、各都道府県に基金を造成した部分につきましては、現時点で把握しております都道府県及び市町村における特別対策の執行状況でございますけれども、平成十八年度については三十六億円、九百六十億円のうちの三・八％となっているところでございます。結果といたしましては、本格的な実施は平成十九年度、二十年度ということになるものでございます。
　今後とも、できるだけ早く実施を進めていきたいというふうに思っております。
　次に、利用者負担の件でございますが、この件につきましては、百二十億円を利用者負担の軽減のために要することになっておりますが、これは平成十九年度の障害福祉サービス費四千四百七十三億円の中に含まれておりまして、現在、実質的に執行が行われている状況でございまして、執行率がどのくらいという点については今後の捕捉でございます。
○阿部（知）委員　都道府県の基金も三・数％しかまだ実績がないと。障害のある人は日々お暮らしであるわけです。十九年度、二十年度を待ちなさいというふうに、その日の暮らしのことを後に送ることはできないわけです。
　そして、御本人の減免措置について、厚労省の方に資料がないので、私の方でお手元に配らせていただいている、きょうされん、共同作業所連絡会、東京の支部調査というもので、一体、御自身の減免はどの程度進んでいるかということを挙げさせていただきました。
　簡単に申しませば、これまでの審議の中では、非課税世帯で非常に生活が厳しい方はほぼ全員減免が受けられるようにしましょうということでありましたが、執行状況を見ていただきますと、足立区では非課税世帯でも約半分しかこの減免措置にのってきていない。そして、例えば大田区などでは逆に十数％しか減免措置を受けておられない。
　時間の関係で結論を申しますが、一番下の町田市では減免措置を皆さんお受けになれた。差は何かといいますと、資産調査の要件を町田市は外しました。資産調査とは、貯蓄が幾らあるか、土地はどれだけ持っているか。そういうものを洗いざらい言わなければ減免措置をしませんよと言われた障害者にとって、本当に使い勝手がいいのか。
　応能負担の支援費ではそういうことはございませんでした。障害のある方の人間の尊厳。これを自分が丸裸で、全部言わなければ、減免というこのありがたい措置はとらせていただけないんだみたいな行政をやるとしたら、私は障害者自立支援法の精神そのものを疑うものであります。
　与党のプロジェクトでは、この一千二百億の措置を継続するというふうで、それはそれでよいことでしょう。しかし、本当に使い勝手がよく、本当に障害のある人がプライドを持って生きられるようにしなければ、障害者自立支援法とは言えないものになります。
　御答弁をいただきたいですが、大臣、恐縮ですが、短時間でお願いいたします。
○舛添国務大臣　今の委員の御指摘も踏まえまして、やはり障害者の自立の支援をどうするか。これは私は、理念は、これは捨てたくない、これはきちんと守っていく、しかし、やはりきめの細かい措置をやっていかないと、今委員がおっしゃったような問題点が生じる、そのこともきちんと認識して対応してまいりたいと思います。
○阿部（知）委員　これは与党でも御検討と伺いますが、やはり支援費のように応能負担に戻していただく、それしかもう解決はないです。こうやって減免するから全部明らかに、丸裸になれというような発想は、やはり人権じゅうりんですから。
　最後に、林業の問題で聞かせていただきます。
　皆さんのお手元に、めくっていただくと二枚目、「林業における事業所規模別の労働災害発生件数の割合」というものを載せてございます。簡単に言えば、その次のページもおめくりいただきたいですが、林業という労働は労働災害の発生度数率が極めて高く、これは林業と全産業と木材木製品製造業を比べますと、この度数率において極めて高い労災発生を見ているという事実と、そして、お戻りいただいて、では、どういう場で労災が起きているかというと、三十人未満の極めて中小、弱小の事業所で労働災害が起きている。全体の発生の七四％が三十人未満であるということであります。
　我が国は、林業労働力の確保の促進に関する法律というのが九六年にできて、舛添大臣も、殊のほか林業には、ライフワークだとお考えであると。しかし、その一方で、お示ししたように高い労働災害の発生があれば、当然、森は守れないどころか人も守れないということでございます。
　こういう実態に対して、どのような工夫、あるいは、例えば平成十八年度、労働安全衛生法が改正されて、リスク評価をもっときちんとしなさいということも決まったと思います。担当省庁としてどんな努力をして労働災害の発生を防いでいるのか、また防ごうとしているのか、御答弁をお願いします。
○青木政府参考人　林業は大変危険な作業が多くて、委員が御指摘のように、労災の発生率も非常に高い業種でございます。林業においては、事業場の多くを小規模事業場が占めておりますので、御指摘のように、小規模事業場における労働災害防止を図るということは大変重要だというふうに思っております。
　私どもとしては、一つには、労働基準監督機関が行う監督指導等によりまして法令遵守を図る。また二つには、死亡災害が非常に多い、とりわけ危険な作業、かかり木作業について災害防止のためのガイドラインをつくっておりますので、それを徹底する。それから三つには、お話にもありましたけれども、チェックリストをつくっていまして、危険性または有害性を調査して、これに基づく措置を講ずるためのチェックリストというようなものの作成あるいは配布の対策を進めているところでございます。
　御指摘のように、小規模事業場も含めまして、林業における労災防止対策の推進を図っていきたいというふうに思っております。
○阿部（知）委員　高性能の機械の導入ということも含めて、本当に森を守る人を守っていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○茂木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成十九年十二月十二日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　原田　義昭君
　　　理事　大野　功統君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　後藤田正純君　理事　田中　和徳君
　　　理事　野田　聖子君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　小川　友一君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　木原　　稔君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　憲治君
　　　　　　広津　素子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山内　康一君　　　　山本　有二君
　　　　　　池田　元久君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　階　　　猛君　　　　下条　みつ君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　大口　善徳君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　宮下　一郎君
　　　参考人
　　　（社団法人生命保険協会会長）　　　　　　　　　　　岡本　圀衞君
　　　参考人
　　　（社団法人日本損害保険協会会長）　　　　　　　　　江頭　敏明君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤ゆかり君　　　　　山内　康一君
　　古本伸一郎君　　　　　楠田　大蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　康一君　　　　　佐藤ゆかり君
　　楠田　大蔵君　　　　　古本伸一郎君
　　　　—————————————
十二月七日
　保険業法の見直しを求めることに関する請願（広津素子君紹介）（第八一六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八四八号）
　消費税率の引き上げ・大衆増税反対に関する請願（藤村修君紹介）（第八二八号）
　同（石井郁子君紹介）（第八九五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八九六号）
　保険業法の適用除外に関する請願（山口壯君紹介）（第八四〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第八四九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八五〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第八九七号）
　同（牧義夫君紹介）（第八九八号）
　同（志位和夫君紹介）（第九五九号）
　株式公開会社の株式に関して会社法第四百六十九条等（反対株主の株式買取請求）に基づき売却する場合の課税方法に関する請願（内山晃君紹介）（第八九九号）
　消費税大増税の反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第九〇〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九六一号）
　消費税増税反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第九〇一号）
　庶民大増税の中止等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第九五八号）
　中小自営業の家族従業者等のための所得税法の改正等に関する請願（近藤洋介君紹介）（第九六〇号）
同月十日
　保険業法の適用除外に関する請願（古川元久君紹介）（第九八五号）
　同（原口一博君紹介）（第一〇二八号）
　同（木挽司君紹介）（第一〇六七号）
　格差社会を是正し、命と暮らしを守るために庶民増税の中止を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第九八六号）
　消費税大増税の反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九八七号）
　同（石井郁子君紹介）（第九八八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第九八九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一〇六九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇七〇号）
　庶民大増税の中止等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第九九〇号）
　庶民増税反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一〇六六号）
　消費税の引き上げ中止等に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一〇六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として社団法人生命保険協会会長岡本圀衞君、社団法人日本損害保険協会会長江頭敏明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　ただいま参考人として社団法人生命保険協会会長岡本圀衞君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人におかれましては、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、岡本参考人から五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、岡本参考人、お願いいたします。
○岡本参考人　本日は、このような御説明の場を設けていただきまして、まことにありがとうございます。保険金等の支払い問題に関しましては、お客様や関係の皆様方に御迷惑、御心配をおかけいたしましたことを心よりおわび申し上げます。
　この支払い問題について、大きく三つのケースに分けて御説明させていただきます。
　一つ目は、保険会社による事実関係の調査、確認が不十分であったこと等を原因として、本来お支払いすべき保険金等が不払いとなったケースでございまして、不適切な不払いと呼んでおります。
　これについては、金融庁から報告徴求命令を受け、各社とも平成十七年九月に金融庁に報告いたしました。
　二つ目は、お客様から御請求があり、保険金等をお支払いしているものの、一部支払い金額が不足しているケースであり、支払い漏れと呼んでおります。
　これは、例えば入院給付金の支払い日数を間違えたものなど、主に保険会社の事務ミスにより発生したものであります。これについては、生保協会での検討を踏まえ、各社は平成十七年十二月から自主調査に着手し、本年三月に完了する予定としておりました。
　三つ目は、お客様から御請求いただけなかったケースであり、請求案内漏れと呼んでおります。
　保険会社が、提出された診断書から別の特約等のお支払いの可能性に気づき、その旨をお客様に御連絡さしあげていればお支払いできた可能性があるものでございます。これは、例えば、入院給付金の御請求を受け、入院給付金そのものは正しくお支払いしたものの、通院給付金については御請求がなかったためお支払いできていなかったというものでございます。
　以上の三つのケースのほかに、失効返戻金、これは、解約手続がなされないまま保険会社に返戻金が留保されているというものでございますが、こうした、保険会社から請求の御案内はしているものの、その後のフォローが十分ではなかったと判断したもの等がございます。
　本年二月、金融庁から、過去五年間にお支払いした保険金等の支払い金について、追加でお支払いする必要があるものの件数並びに金額を調査し、速やかな顧客対応を行うようにとの報告徴求命令を受けました。これを踏まえ、それまで調査を進めていた支払い漏れや、自主点検の中で気づき、取り組みを始めていた請求案内漏れ等を報告の対象といたしました。
　この報告期限は四月十三日でありましたが、残念ながらここで終えることができず、先週の十二月七日までに全三十八社が調査を終え、金融庁に報告をするに至りました。
　全社の状況については、各社の公表によれば、追加支払いを要する件数並びに金額は、全三十八社で約百三十一万件、約九百六十四億円でございます。
　適時適切なお支払いが保険会社の基本的な務めである中で、これだけ多くのお客様にお支払いができていなかった点、深く反省しております。
　支払い問題が発生した原因としましては、これまで私どもは、お客様からの保険金等の御請求に対して迅速かつ正確なお支払いを心がけておりましたが、残念ながら、事務体制の構築やお客様への情報提供が十分できておりませんでした。これは、業務の全般にわたり、お客様の視点に立った体制整備が不十分であったと認識してございます。二度と同じ御迷惑はおかけしないという決意のもとに再発防止策を立て、その徹底に取り組んでいるところでございます。
　生命保険協会としては、各社の取り組みを後押しする趣旨から、大きく四点の再発防止策を進めております。
　一点目は、教育の充実であり、募集人教育の充実に取り組むとともに、生命保険支払専門士試験制度を創設いたしました。
　二点目が、苦情対応、情報開示であります。
　苦情は経営改善に向けた重要なシグナルであるとの認識のもと、協会にて整理、分析して各社の経営層へ直接提供することにより、経営改善を促していく趣旨の取り組みでございます。また、保険金等のお支払い状況についても開示を進めております。
　三点目が、ガイドラインの見直しです。
　契約時、保険期間中、お支払い時のすべての期間をカバーする七つのガイドラインの策定並びに見直しを行うとともに、好取り組み事例の共有化を行っております。
　四点目が、診断書の電子化という生保各社の共通のインフラづくりでございます。
　支払い問題の原因を分析いたしましたところ、診断書が手書きであることに起因するものが、各社に共通して、相当数ありました。そこで、医師が簡単かつ正確に入力することができ、査定担当者の読み落としや読み間違いの防止につながる診断書の電子化ソフトを協会が公募、認定し、より多くの医療機関に御利用いただけるよう、この十二月より、会員各社挙げての普及促進活動をスタートさせたところでございます。
　以上のような取り組みを通じ、一刻も早くお客様の信頼を回復できるよう専心努力してまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○原田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○原田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　岡本参考人には、本日は、生命保険協会の会長として本委員会にお越しをいただきました。
　早速でございますけれども、今お話が参考人からもございましたとおりでありますが、十二月の七日に生保の支払い漏れ調査の最終結果が出されまして、平成十三年度から十七年度までの五年間に、三十八社の合計で約百三十一万件、約九百六十四億円もの不払い、支払い漏れが判明をいたしました。支払い保険金に対する割合は〇・一％未満と少なかったとはいえ、支払われるべき保険金がきちんと支払われていなかったということは、これは生命保険会社への信頼を揺るがす深刻な事態だというふうに私は思っております。
　今回の支払い漏れ問題をどういうふうに認識されて、今後どのように消費者、契約者の信頼を回復していくのか、まず、その方針について伺いたいと思います。
○岡本参考人　お答えいたします。
　支払われるべき保険金を適時適切にお支払いしていく、これが生命保険会社の根幹となる業務でございます。そういった中で、これだけ多くのお客様にお支払いができていなかった点、深く反省してございます。加えまして、お客様そして多くの関係の方々に御迷惑、御心配をおかけいたしましたことを心よりおわび申し上げます。
　そうした中で、我々がこれから取り組んでいくべきことは、このような問題が決して起こらない体制を構築するために再発防止策に必死に取り組んでいく中で、生命保険に対するお客様そして社会からの御期待にこたえられるよう、個社の社長として、そしてまた生命保険協会長として、信頼回復に全力で努めていく所存でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　それでは、今回なぜこういった不払いあるいは支払い漏れが生じたのか、その原因について改めてお伺いしたいと思います。
　先ほど、三つのケースがあるというふうにおっしゃいました。まず、不払いでありますが、死差益増を経営目標とした明治安田生命は論外といたしましても、査定した上で支払わなかったということで、これは私は悪質であるというふうに思っております。
　それから支払い漏れについては、ミスによるものと、請求案内漏れというふうにおっしゃいましたが、請求勧奨を行わなかったものとがあります。いろいろな特約をつけて、これは別途の請求主義になっていることを加入時に十分説明していなかったにもかかわらず請求の勧奨をしてこなかったということは、請求主義にあぐらをかいた業界の認識の甘さ、あるいはその体質によるものではないかというふうに私は思わざるを得ません。
　また、同じように、特約を複雑につくりながら支払い管理体制を整えていなかったということは、これは営業至上主義に陥っていて、真の顧客重視になっていなかった。契約を勧めるときは盛んに勧めるけれども、実際に支払うという段になると十分にやってこなかったというのは、私は大いに反省するべきところではないかと思います。
　なぜこのように多くの生命保険会社で不適切な不払いあるいは支払い漏れが生じたのか、その原因についての認識をお伺いしたいと思います。
○岡本参考人　お答えいたします。
　弊社の例でございますけれども、一言で言えば、真にお客様の立場に立った体制整備ができていなかったということに尽きます。
　ただいま先生からお話がありましたけれども、請求主義にあぐらをかいた生保業界の認識の甘さという御叱責、そしてまた営業重視ということでございますけれども、まさにお客様の視点に立った事務体制の構築、そして、お客様から漏れなく請求をいただくための情報提供、このいずれもが不十分でございました。
　こうしたことは、お客様との情報格差などを考えた場合に、保険契約をお預かりする者として、そしてまた保険のプロとして自負しているわけでございまして、そうした務めを十分に果たし切れていなかったと反省してございます。
　とりわけ事務体制については、複雑化する商品を事務、システム、サービス部門が支えていくわけですけれども、そこへの経営資源の投入が十分ではなかったということを原因として考えてございます。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　その点については反省をしていただいていると思いますけれども、その反省を踏まえて、しっかり今後の対応をお願いいたしたいと思います。
　それから、今回の調査が非常に時間がかかっております。何でこれだけ時間がかかったのかということですけれども、金融庁から全生命保険会社に対して、保険金の支払い状況について一斉報告徴求が出ましたのが本年の二月一日でございました。そのときの報告の期限は四月の十三日であったわけでありますけれども、四月に調査を終えた会社はわずか数社でありまして、大手の生保さんでも調査が終了したのが九月末、全生保が調査を終了したのは十一月末、こういう状況であります。金融庁から調査命令が出て、終了するまでの時間がかかり過ぎている。
　そもそもこの生保の不払い問題、支払い漏れ問題が表面化したのは平成の十七年でありまして、社会問題化していたにもかかわらず、全調査終了には三年近く要したということになります。この間、不払いあるいは支払い漏れ調査に真剣に取り組んできたのか、私は疑問に思わざるを得ません。なぜ支払い調査にこれだけ時間がかかったのか、お伺いをいたしたいと思います。
○岡本参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、支払い調査に長い時間がかかったという点に関しましては、まことに申しわけなく思っております。
　先ほど申し述べましたように、一連の調査については、不適切な不払いから始まりまして、その後、支払い漏れ、さらには請求案内漏れへと対象が拡大してまいりました。
　弊社の例で申しますと、支払い漏れと請求案内漏れ、そのおのおのについて、約五百五十万件の事象について、現業に上乗せして調査することになりました。これらの調査については、一刻も早く御迷惑をおかけしているお客様を捜し出して、そしてお支払いをしなければならない、このように強く意識しまして、経営の最重要課題として、全社を挙げて取り組んでまいりました。
　とりわけ、二月からは四千六百名、これは内務職員全体の約半数でございますけれども、この四千六百名が点検に従事いたしました。また、人事異動も凍結しました。また、海外からも職員を呼び戻しました。さらに、全国約五万名の営業職員も、総動員でお客様対応を実施いたしました。このお客様とのやりとり、ここに大変大きな時間がかかりました。
　また、営業目標も、調査に専念すべく、年度末を控えた二月という時期に取り下げております。
　このように、全社総がかり態勢で、経営資源も可能な限り投入して実施いたしました。まさに、これ以上やりますと日々の業務に支障を来しまして、弊社では現在一千万名を超えるお客様がおられますけれども、その方々に御迷惑をおかけしかねないというぎりぎりのレベルまで、インフラを壊さない範囲で、決意を持って取り組んだわけでございます。
　しかしながら、先生が御指摘のとおり、弊社におきましても四月に報告することができませんで、九月末に調査を終了することとなってしまいました。このように長い時間かかってしまったということについて、まことに申しわけなく思っております。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　確かに、会社を挙げて調査をやられてもまだ時間がかかったということかもしれませんけれども、逆に言うと、それだけ問題が根深く、また幅広いことだったということを象徴していることではないかと思います。それだけ深い反省を迫られる事案だったんではないかということを私は改めて申し上げておきたいと存じます。
　それから、今回の調査結果を見ますと、大手九社の中を比較しただけでも、件数に大きな差がございます。会長が社長をお務めになっていらっしゃる日本生命さんでは四十二万件を超す件数が上がっておりますけれども、例えば、ほかの会社では七万件弱ですとか、あるいは九万件弱という会社もございますね。これだけ大きな件数の差がある。
　この件数については、失効返戻金の支払い漏れが大宗を占めているというふうに承知しておりますが、会社により失効返戻金の支払い漏れの基準が異なっているとの報道もあります。
　この報告の内容については、今後金融庁で精査、分析されるところでありますけれども、こういうふうに会社により基準が異なっていることについてはどういうふうにお考えなのか。特に、参考人が社長を務められる日本生命では、この失効返戻金の支払い漏れについてはどのように取り扱ったのか、確認をさせていただきたいと思います。
○岡本参考人　お答えいたします。
　御質問の失効返戻金とは、解約手続がなされないまま、保険会社に返戻金が留保されているというものでございます。
　まず弊社について申し述べますが、弊社について言えば、失効契約については、これまで、保険料未収時の未収通知、これは保険料が入らなくなったときに通知します、未収通知や営業職員による訪問、さらに、失効時の全件に対する失効通知の送付等を行ってきました。したがって、御請求案内は実施しておりますし、それでお返事をいただき、解決するものも非常に多いわけでございます。
　ただ、お返事をいただけないお客様がおられまして、そうしたお客様への十分なフォローアップができているかという視点に照らした場合に、私どもの会社では、もう一段の取り組みが必要だと認識しまして、調査報告の対象といたしました。
　そうした中で、全社の問題ですけれども、各社の基準が異なるのではないかという御指摘でございますけれども、これは各社によってお客様への御案内とそのフォローアップ体制が異なるわけでございまして、フォローアップを十分に行っていると経営として判断されている会社もございます。そうした会社においては、この失効返戻金については立てなかったということで対応が分かれたことでございまして、簡単に言えば、基準が違うというよりもフォローアップの体制が各社によって違う、その結果、十分か不十分かという判断があったためにこのような開きができた、このように考えております。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　いずれにいたしましても、この点については、また金融庁の報告内容の精査、分析をまちたいと思います。
　それから、先ほどの参考人の冒頭陳述の中にもありましたが、再発防止策について再確認をいたしたいと思います。
　再発防止策として、まず、協会全体としてどのように取り組んでいらっしゃるのか、また、参考人が社長を務めていらっしゃる日本生命としてはどのように取り組んでいらっしゃるのか、具体的な内容に即して御説明をいただきたいと思います。
　特に、私は、生保各社が契約者の信頼を取り戻すためには真の顧客重視体質に改善をしなければいけないというふうに思いますけれども、そのための内部監督なり検査なり、あるいは職員教育等の方策を伺いたいと思います。今後このような問題を二度と起こさないとの決意とあわせてお伺いをいたしたいと思います。