Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山内豊徳君）　これは、湖なりの性格からいえば、御指摘のように、たとえ手こぎの船でも禁止した方がいいところ、人が体だけ入ってもいけないところというのはあると思いますが、それはむしろ特別保護地区のようなもっと厳しい別の面での規制をしておるところでございまして、通常、湖のようなところで、水鳥その他へ影響があるのは今先生おっしゃいましたような動力のついたモーターボート的なものを規制することで足りるという判断から、手こぎの船などはれないという従来の解釈どおりでこの動力船という言葉を使っております。
○久保田真苗君　「航空機」なんですが、航空機のうちにグライダーは含まれるのか、また、ハングライダーは含まれるのか。
　それから、航空機の着陸を制限していますけれども、ヘリコプターの低空ホーバリングですね、そういうものは含まれるのか。そういうものもかなりの影響があると思いますが、どうですか。
○政府委員（山内豊徳君）　航空機という法律上の用語の従来の解釈例では、先生がお挙げになったうちではグライダーは含まれますが、ハングライダーは含まれないという解釈例がございますので、私どもとしてもそれはこれに従わざるを得ないと思っております。
　それから、着陸ではなくてホーバリングといいましょうか、低空でこういう航空機的なものが舞うことについては今回の規定では処罰できないと解釈しております。
　なお、蛇足かもしれませんが、アメリカの国立公園なども実はこの問題が依然として問題になっておるというようなことも現在聞いておるような次第でございます。
○久保田真苗君　ヘリコプターの低空ホーバリングといいますのは、テレビだけで見ていましても一番すさまじいものなんじゃないでしょうか。その音といい、立てる砂ぼこりといい、それからあたりに響く環境の騒々しさといい。これは知床半島で例の木を切るか切らないかという問題がありましたときに、あれをヘリコプターでつってお出しになった。そういうことがそうすると今後もあり得るのか。そういう特別の地域でそういうことをやるようなヘリコプターのホーバリングが許されるのかということにつきましては私はいささか疑問があるんですが、その点何とかなさるというお気持ちはないんでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　御指摘のお気持ちも理解できるつもりでございますが、今の御指摘の点が最小限度の公共的な資材を入れるためにヘリコプターを使うという意味であれば、例えば尾瀬のようなところで最小限度の機材を山小屋がシーズンに備えて入れるというような例も認めておるところでございます。
　ただ、着陸は許可がなければできないけれども、それ以外のそれにすれすれの行為をどうやって規制するかということは、恐縮でございますけれども、罰則を適用しての法文をかざしての指導以前の問題といいますか、そういった意味では一般の管理の中での、何と申しますか、問題意識は持って十分対応していきたいと考えております。
○久保田真苗君　それじゃ、環境庁はホーバリングについては問題あり、問題意識を持っている、それでそれに対応するというふうに伺っておきます。よろしいですね。
○政府委員（山内豊徳君）　今私申し上げたような意味は、着陸を含めて許可があればできる地域もございますので、すべてこれがいけないと一概に私は申し上げたつもりではございませんで、着陸の場合は許可がないと違法行為になるけれども、ホーバリングの場合はそれもないけれどもそういった意味で認められる場合と認められない場合をはっきりさしていきたいという意味でございます。
○久保田真苗君　ともかく、自転車はいけなくてヘリコプターの低空ホーバリングはいいとか、そういうのはちょっと均衡がとれないように思います。そのことは私は意見として申し上げておきます。
　次に、自然三法は今までも罰則つきの規定があったんです。現在までに三法、それぞれ処罰対象になった件数もあると思うんですが、それはどのくらいございますか。
○政府委員（山内豊徳君）　私どもがここ三年ぐらいの間で知っております国立公園絡みの罰金以上の例は実は三例ございまして、それは必ずしも動物の捕獲ではなくて、自分の家の眺めを確保するために木を切った例とか、登山道を勝手につくった例などでございますので、正確な意味で動植物の損傷に絡むものがどうかと言われれば、先ほど申し上げましたように鳥獣保護法によりますかすみ網の密猟が年間五十件から六十件検挙されている。これはどのような科罰までになったかまで私ども完全なフォローをしておりませんが、少なくとも警察の検挙例が年間五十例から六十例あることを私ども知っております。
　そのように罰則あるいは警察による検挙という例はかなり少ないという印象をお持ちいただくかと思いますが、実は先ほど来お話のございます管理官の仕事にも絡むのでございますが、罰則適用まではいかないけれども現地の管理官あるいは管理事務所長がいろんな注意処分あるいは誓約書をとるというような例はこれはかなりございまして、最近の五年間だけでも二十例ぐらいございます。中には、一応警察官に通報までしたけれども司法処分までいかないで、しかも例えば自分が勝手に掘り起こした植物をまた埋め戻したというようなことで、地元の指導員がそれを確認して本人には御注意を申し上げることで済んだという例も含めまして、五年間に二十例ぐらいの例を把握しております。これはいずれも罰金までいかない例でございます。
○久保田真苗君　かすみ網は後でお伺いします。
　検挙例が多いのは当然だと思うんですけれども、その他の例については余り件数がないということは今までもあった罰則つきの法律の実効性が余りないんではないかなという懸念を持つんですけれども、それについてはどうでしょう。もしそういうことの何か問題があれば教えていただきたいし、どうしたら実効性を確保できるのかという点につきましても御意見があれば伺っておきたいんですが。
○政府委員（山内豊徳君）　私どもの現時点での理解では、従来捕獲とか採取というふうに法律が限定しておりましたのは、これは国立公園制度ができる以前からこういう場所では産業としての農業とか産業としての狩猟が行われておりましたためにそれについては許可がなければ狩猟してはいけない、農業を営んではいけないという意味でむしろそういった産業活動の行為を捕獲、採取ととらえて規制してきたと思います。その意味で申しますと、実は従来のような例は違反して畑をつくるとか違反して山に入るということはないことはございませんが、これはやはりかなり限られた事例であったと思いますので、その意味で私は現行の規定はかなり貫かれていたと理解しております。
　ただ、今回お願いしておりますこれに損傷を加えるということは、先ほど申し上げましたように、利用者が多くなったことによりあらわれる現象という面がございますので、そこは率直に申し上げまして相当体制をきちんとしていかないと見落としが出てくる、あるいは犯人不明のような例が出てくるということは御懸念のとおりだと思います。
　その点につきましても、繰り返すようで恐縮でございますが、百十三人という現役のレンジャーのみならず、市町村役場の協力、それから市町村においては観光協会とか野鳥の会とか、いろんなそういういわば民間団体も組織的に非常に協力していただいて効果を上げている例もございますので、そういった方の地元協力、それから私どもで委嘱をさせていただいております公園指導員、パークボランティア、あるいは各都道府県知事から委嘱を差し上げております鳥獣保護員といった、数だけそろえますと全部で約四千を超える数をお願いしているわけでございますけれども、そんな方を総動員してと申しますか、そんな形で実効を上げていきたいと考えているのが現状でございます。
○久保田真苗君　今職員あるいはボランティアの方のことにお触れになったんですが、この「国立公園管理官定員の推移」という資料を見ますと、これは一番初めに昭和三十三年に発足したときが四十人でございますね。そして今百十三人とおっしゃいましたですね。その中で昭和四十年代の後半から昭和五十年代の半ばごろまでは少ないとはいえ三人、五人、まあ十人以上のことはないんですけれども七、八人というふえ方もしているんですね。ところが昭和五十八年ごろから毎年せいぜい一人ですね、毎年一人なんです。ボランティアも大事なんですけれども、まずはこれに当たる国の管理官というものが非常に大きい役割を果たすと思うんです。ところが全部で百十三人。そして国立公園の数は、これは保護区等と重なっていると思うんですけれども原生自然環境保全地域が五つ、自然環境保全地域が九つ、そして国立公園が二十八でございますか、そういうところに配置していらっしゃるんです。
　私も知床へ行ってみたことがございますけれども、あの知床半島全部に対してレンジャーがたった一人ですね。あそこは熊も出ますんですよ。そういうところへ一人で行って、そうするとこちらはお留守になっているという形でございまして、これじゃ連絡なんかもどうなさるんだろうと非常に気になったことがございます。せめて一人のところは二人にということにしていただかないと、あの知床を一人だけで毎日てくてく回っているんじゃなかなからちが明きませんですね。そうすると、今のの倍ぐらいにしていただきたいと思うんですけれども、今のふえ方でいきますと平成百十年になって初めて倍ということになるんですね。ちょっと気の遠くなるお話なんです。
　私、資料がありましたのでアメリカの方の資料を見せてもらったんですね。これを見ますと、アメリカの国立公園体系の中にある「営造物公園の事例」というのですけれども、これはもちろん国の面積も違うし人口もある程度違いますから一概には言えないんでしょうけれども、職員数が八千四百六十九人、そして利用者数が約三億人となっているんですね。私、日本はどのくらい利用者数があるのかしらと思って白書を拝見したんです。そうしたら九億を超えているんですね、年間利用者が。これは延べだと思うんですけれども、随分多いなと思うんですよ。それだけの数字で見ますと、利用したい人はいっぱい日本にいて、そしてそれに対応する体制が非常におくれている。これじゃ国民へのサービスも行き届かないどころか、やっぱり野生の生物の保護という面で人口圧に押されてしまいはしないか、そういうことを非常に心配いたします。
　まず、その体制づくりをしていただきたい、こう思うんですけれども、今私が申しましたことをどうお考えになるか聞かせていただきたいんです。
○政府委員（山内豊徳君）　まず、環境庁ができまして五十三名だったものが大体百十三名のレンジャーになっていることを強調申し上げますと、その点では当初から倍増でございますが、先生細かく御指摘のように、昭和五十年代になりますと毎年の伸び率が非常に抑えられております。これは御案内かと思いますが、国家公務員の定員そのものの考え方がこの年代から非常に厳しくなっておりますので、環境庁としまして、私から非常に言いにくいのでございますが、レンジャーだけ増員するんじゃなくて、いろんな行政分野の需要がございますと、限られた国の増員構想の中で配置していきますとこういう結果になったわけでございます。
　私ども決してこれをもって十分という意味で申し上げるわけじゃございませんが、なお我々としてもいろいろ工夫といいますか、政府部内での一つの工夫といたしまして、いわゆる部門間配転によって林野庁などで仕事をなさっていらっしゃった方を私どもでいただくということも加味しながら実質的な増員に努めているつもりでございます。
　今後どういう展望を持つかについては、問題意識としては先生のおっしゃる点、私も方向としては十分受けとめて対応してまいりたいと思いますが、しかし直ちに今の国の定員事情の中でどういう絵を描くことができるか、私どもこれからもう少し時間もいただきたいと思っております。例えば、端的にレンジャーを倍増ということも一つのお考えだろうと思います。これは留守のときに連絡がとれるとれないだけじゃなくて、保全的な仕事と利用者に対する指導のような仕事を一人二役じゃなくて一人一役でやっていくというようなこともあろうかと思います。
　ただ、知床の例をお出しになりましたので、私も現地を一、二お訪ねしましたので二つだけ言わせていただきたいのでございますが、一つは、ああいう場所でも地元の羅臼町なり斜里町で職員を一人ビジターセンターにつきっきりで出させていただいて利用者指導をしていただいている、そういう御協力もいただいております。それから、ああいう場所でございますと国有林がかなり面積が多うございますので営林署が、その後機構の異動はございましたが、国有林である限りは営林署の職員によるいろんな巡察活動なども加味されているわけでございます。もちろんこれは国立公園の運営とはまた違った役割を持った人ではございますが、しかしいろんな事案に対しては営林署当局ともいろいろ御協力をいただきながら仕事を進めているつもりでございます。
　それから、アメリカの例との比較では、確かに数の上ではかなりの差がございますが、逆にアメリカのようなみずから地面を持った営造物公園でございますといわば何から何まで責任を持たなければいけない、そういった意味ではたしかアメリカの国立公園の中では、住民がいてもいわゆる村長さん、町長さんの選出がないぐらいに連邦職員がすべて責任を持っているという面もございます。そうはいいながら、やはり私どもも必要な場合には先生のおっしゃいますように外国の例も引き合いに出しながら今後の充実に努力していきたいと考えているところでございます。
○久保田真苗君　時間も時間ですから私ちょっと要望をしてしまいますけれども、ボランティアの方たち、さっき四千人ぐらい参加しているとおっしゃいました。その四千人の方たちの身分の問題なんですよ。
　これは、事故による死亡、負傷の場合は補償されるわけですね。
○政府委員（山内豊徳君）　実は、残念ながらあくまでこれは活動の委嘱でございますので、身分的な意味ではその援助の準公務員的扱いはございませんボランティア制度でございます。
○久保田真苗君　そうすると、その仕事をしていて、いわば公務を援助していて、それで傷害を起こしたときはどうなさっているんでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　その点の不備が指摘されましたために、六十一年からでございましたか、制度の枠組みとしては指導員の方が加入できる災害補償保険制度を環境庁が音頭をとってつくったという経緯はございますが、これも保険料その他は御自分の負担でお願いしているというのが現状でございます。
○久保田真苗君　またアメリカの法律を引き合いに出すんですけれども、アメリカもボランティアの場合決して連邦職員のいろんな規定を適用することにはなっていません。ですけれども公務災害の場合は同じように補償される、それから不法行為を注意したりそれを起訴したりするときには連邦職員の身分を持たせるという内容になっていますね。
　四千人からの方がいらしたら、それはやはり環境庁の長とされましてその辺の身分保障といいますか、あるいはその人たちが有効に今度の法律改正等によって行われるところのもろもろの役割を守っていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（北川石松君）　ただいまの委員の、ボランティア活動において自然環境保全に協力していただいて守っていただく方が公務あるいはその他によってされることの補償という点について何もないということはまことに遺憾でございますので、十分これは前向きで検討しなくちゃいけない問題と思っております。
○久保田真苗君　ひとつ前向きに早急によろしくお願いします。
　もう一つ、大臣にお伺いします。
　今度の法改正は、個人の損傷、殺傷等ですね、あるいは特別の地区へ乗り入れることを禁止する、そういう内容でございますから、これは個人が知るということが非常に必要な法改正だと思うんです。それを知らずにいるということではやっぱりはかばかしくないと思います。
　この周知徹底方について、どういう方法をおとりになるか、お教えいただきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　まず、一般的な形では、今回法改正の趣旨を国会でお認めいただきましたら、先ほど来申し上げておりますように罰則による直接の抑制だけでなくて、こういう事柄に罰則をもって国の法律が臨んでいるということを正しく理解してもらうための法の、どう言いましょうか、具体的な施行よりもっと幅の広い法の趣旨のＰＲについていろいろ努力したいと思います。
　それから第二には、やはり具体的には、管理官を中心とする現地でのこれは国立公園の監視体制と申しますか運営体制の問題でございますので、例えば今申し上げてきましたような指導員の方に対する法の趣旨の徹底、それからもうちょっと具体的にどこの国立公園のどういうところではじゃどういう役割分担で今後シーズンにこういった利用者指導に臨んでもらうかを、今までも毎年これは定例的に指導員と管理官事務所の会議などもやっておったのでございますが、この法改正を機会に少し具体的な役割分担も含めて事務運営の体制をはっきりさせていくという、そのような方向でさしあたりは努力したいと思っております。
○久保田真苗君　それでは次に、先ほども別の委員がお聞きになっていましたが、絶滅のおそれのある野生動植物についてでございます。
　このワシントン条約が七三年に採択されまして、日本も八〇年に国会で承認、加盟しているわけです。ただ、日本は、その後、条約の履行について不十分という一つの烙印を押されているんですね。大臣も御存じと思いますけれども、一九八四年にいわゆる対日非難決議というのがクアラルンプールの地域セミナーで採択された。その中身は、野生の生物及びその製品の国際取引において日本は主要な位置を占めている、しかしそのワシントン条約の内容が守られていないということを自分で認めているじゃないか、だから至急改善策を立てなさいという決議があったわけでございます。その結果、八七年に絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律が成立いたしました。ただ、ワシントン条約で認められています留保の品目が日本は非常に多いんですね。そして国際的にもいろいろ批判が聞こえてくるわけです。
　日本の現在の留保状況、それから改善の見通し、それをお聞かせください。
○政府委員（山内豊徳君）　現在日本が条約に基づいて留保しております種類といいますか品目は合計十種類になっておりますが、これまでに今お話のございました対日の非難があった年次以降をとらえましても、四種類は既に留保を撤回したと、言いかえれば、十四種類であったものが十種類になっているということでございます。十種類のうち六種類は先ほども御論議のございました鯨の種類でございますが、そのほかにタイマイ、ヒメウミガメ、インドオオトカゲ、アカオオトカゲが日本の留保品目となっておりますが、ごく最近では、今申しましたように新しい順から言いますと、イリエワニ、ジャコウジカ、サバクオオトカゲ、アオウミガメは古くて六十二年以降、四種類は留保を撤回して今日に至っております。
○久保田真苗君　今おっしゃったタイマイ、これはべっこうの材料でございますよね。それからヒメウミガメ、インドオオトカゲ、アカオオトカゲ、これは皮を使ってベルトだのハンドバッグをつくる。それはみんな高級装具品として非常にもてはやされる。したがいまして、非常にもうかるものだということなんですね。そこで海外から、日本人は強い円に任せて絶滅のおそれのある動物を買いあさっているというような非難が出てくるわけなんですけれども、今挙げましたこの四種はもうそろそろ留保品目から削除すべきじゃないんでしょうか。これはなくてもよろしいものなんじゃないんでしょうか。大臣、どうお考えになりますでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　大臣に御答弁いただく前に事務的な感覚を御答弁させていただきたいのでございますが、この四品目のすべてというわけじゃございませんが、やはり先ほども申し上げましたように、締約国会議そのものの場でも原産国の立場からいろんな科学的なデータについての議論もございます。それから、私どもの理解では、できれば人工増殖によるものがもし可能ならばそういったもので、これは条約の趣旨からいっても人工増殖可能なものであればこれは輸出のできる場合が出てまいります。そんなこともかみ合わせながら、もちろん方向としては何とかこれを少なくする方向が見出せないかということで政府部内の、私どもも入りました関係機関省庁との連絡会議でも議論はしておりますが、今のところ具体的にこれをいつまでにということまでは結論を出し切れない。
　それから、今申しました科学的な考え方からの条約会議の場でいわば大いに議論をした上で結論を出すべき事柄、例えばＩ種かＩＩ種かという問題もあり得ますので、私どもは単に実情が困るからというだけではなくてそういったデータも踏まえながら近く行われます締約国会議にも備えたいと考えているのが現状でございます。
○久保田真苗君　大臣、来年このワシントン条約の締約国会議というのを東京へお招きになっていらっしゃるんですね。今、四品目についてはさしあたり通産省と協議していらっしゃると思うんですけれども、もしこの協議がそれまでに調わないというようなことですと、主催国が非常に消極的な姿勢だというような、そういう国際会議だと開いていただかない方がよろしいんですね。それは、主催国が消極的だというような会議だったらよそに悪影響があることですし、また国民も非常に恥ずかしい思いをするわけですから、それまでに何とか早急に結論を出してそれなりの対応をしていただきたいと、こう思います。
　いかがでしょうか。
○国務大臣（北川石松君）　ただいま来年の会議を控えての我が国の態度について御指摘でございます。これはもうできる限り各省庁と前向きで積極的に応対し取り組んでいきたいと、こう思っております。
○久保田真苗君　よろしくお願いします。
　環境庁が去年の十二月にいわゆるレッドデータブック、緊急に保護を要する動植物の種の選定調査の結果を発表なさったんです。これは他の国にもおくれをとらないくらい早くそういう研究をお進めになったことは非常に評価したいと私は思うんです。このレッドデータブックというのは、もう種の保存に赤信号がついているという、そういう野生動物をリストアップしたものでございますね。
　それで、お話を伺いましたところ、既に絶滅した種が二十二、それから絶滅の危惧のある種、このままの圧迫要因が続けば存続が困難なものが百十、そして近い将来このままなら危惧種に入ってしまうというのが百十四、そのほか生存条件が脆弱なもの四百四、計六百五十種が出ているということです。
　このうち、最後の希少種四百四というのはまずさておきましても、二百四十六種の絶滅に瀕している種があるということはかなり多い数だと思います。そして、今、日本全国が非常に急速に開発されている結果、自然条件の変化が影響して絶滅種の増大のおそれが非常に多いと思うんですね。これに対して、せっかくレッドデータブックをお出しになったんだから、環境庁はこれに基づいてどういう対策をお立てになるのか、それを聞かせてください。
○政府委員（山内豊徳君）　レッドデータブックで私どもが発表させていただきました内容については御紹介のとおりでございますが、ただ厳しさの中がどちらかというと下から二番目の危急種、バルネラブルなどでは、実はかなり漁猟の対象になっていて、いわば人間が漁業をして食べているような魚も入っているという意味でかなり赤信号の前の黄色信号も含めて実は我々洗いざらい専門家に調べてもらったということが一つございます。それにしましても、こういうものを私どもが提示させていただきましたのは、おっしゃるとおり、これからどのような施策を立てなきゃならないかということを知るためにもいろんな種類の動植物ごとにデータを出したわけでございます。
　ただ、率直に申し上げまして、従来いろんな法律で規制してまいりました例えば鳥獣、鳥と哺乳動物というものと、さらにこれは広がっておりまして、昆虫でございますとかいわゆる植物で言えばコケ類のようなものもございます。そういった意味ではこれは必ずしも直ちに、どう申しましょうか、法律があれば何でもできるという問題じゃなくて、昆虫の生息地の保存をどうするか、あるいはコケのようなものは森林全体との関係でどうやって保存していけばいいかという、従来の鳥獣保護法のような端的な許可とか届け出ということでは尽くせない面がございます。
　そんなことで私どもは、まず報告申し上げていることはさしあたりできることからということで、特殊鳥類の国内譲渡の規制法などでは既にこのレッドデータブック以後、八種類でございましたか、政令改正をさせていただきまして、国内の取引規制を行ったりという手をつけた部分もございますが、多くの部分につきましては、どのような対策がそれぞれの動植物の種類ごとに意味があるか、それから動植物そのものを保護することがすべてなのか、あるいは生息地の保護がなければならないのか、そういったこともかなりまだ学術的にも論議をしてもらうポイントもございますので、現在各分野の専門家に検討会の形での招集をお願いいたしまして、そこからまとまったものをグループごとにでもできるだけ早く対策の上に明らかにしていきたいと思っておりまして、そういった検討作業に既に入っているということは御報告したいと思いますが、必ずしもこれはすべての種類に共通の立法をすればいいというものでもない点がありますことの難しさもございますこともあわせて御説明させていただきたいと思います。
○久保田真苗君　いろいろ慎重に研究をなさるのはそれは結構なんですけれども、開発の方が早く進むんですね。そうして、生息地、繁殖地、営巣地、そういうものを確保しなければならない。それも、こういう絶滅に瀕している種を確保するためにはやはり相当の広域を確保しなければならないというのはこれは常識だと思うんですね。ところがそういうふうになかなか立法もしない、対策も一様にはいかない。ほかの省庁と違いまして、そう言っちゃ失礼でございますけれども、余りのんびりしていただいておりますと、既にそれは取り返しがつかない。ほかのものならやり直しがきくということもあります。でも、これはやり直しがきかないんですね。絶滅になってからではもういけません。
　ですから、各省庁の連絡会議というのがあって、局長レベルなんですけれども、環境庁が議長さんだそうですね。そうしますと、やっぱり調整とか呼びかけ責任は環境庁にあるわけなんです。私がもう一つ、もう一歩踏み込んでほしいと思うのは、局長さんレベルの会議ですとやっぱり実務者レベルになりますので、一番大きい調整はハイレベルのところでお願いしたいと思います。やっぱり大臣に、必要な発言、調整、こういう一番大事なところはひとつ閣議でどんどんと発言していただいて、こういうものが手おくれになりませんように。
　それから、先ほどから出ておりました白保のサンゴなんかも、根拠がないからないからと言っていますとみんなだめになってしまう。個人が損傷、殺傷するというのはこれはよくないことだけれども、被害の程度は大したことないんですね。水質全体が汚染される、あるいは農薬全体が周りじゅうを荒らす、廃油全体が周りじゅうの田んぼを荒らすといったような大被害というのが起こらないように、大臣にひとつ要所要所をお願いしたいと用います。
○国務大臣（北川石松君）　委員のお気持ちを体しまして、前向きで頑張ってまいります。
○久保田真苗君　次に、かすみ網なんです。
　今の事柄、鳥獣保護と関係がありまして、一番今心配なのがかすみ網なんですね。これは、今心配というより前々から心配なんですね。かすみ網はもともと日本古来の猟法だと言われていますそうで、昭和十年ごろには全国で一千万羽も捕獲をしていた、これは百科事典に出ているんですけれども、そういうことなんです。これは一網打尽なんですね。今言いましたようないろいろな種類の鳥、そういう多種類の野鳥を無差別に大量に捕らえるということがございまして、それではいけないということで昭和二十五年から禁止になっていますんですね。ところが、禁止後四十年にもなるんですけれども、まだかすみ網による密猟が後を絶たないということなんです。これはバードウイークのたびに問題になることでございます。だけれども後を絶たない。一体どうしたらいいのか。
　かすみ網による密猟の実態をどういうふうに環境庁はとらえておいででしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　かすみ網は、今お話しございましたように、二十五年九月以降はこれを使用する行為は罰則をもって鳥獣保護法によって禁止されて今日に至っているわけでございます。私どもとしましては、密猟の多い地域は幾つか県の名前を挙げれば限られた面もあるのでございますが、ただ現場で対応します場合はまさに鳥獣保護行政だけの課題ではなくて警察力そのものも発動していただいての対応が必要でございますので、毎年、シーズンを控えて警察庁あるいは関係省庁を含めて連絡協議の上、関係の都道府県にいろんな対応をお願いしているところでございます。
　そんなことで、先ほども申し上げました検挙者の数で密猟の規模を申し上げる以外ないのでございますが、毎年、検挙者の数だけでも数県において合計五十名から六十名の検挙者が出ているというのが実情でございます。
　ただ、最近特に私ども憂慮しておりますのは、かすみ網を用いての密猟がはっきり申し上げまして非常に悪質化している。つまり、監視とか警察が立ち入ることを妨害するような周辺のいろんな障害物をわざわざ仕組んだ上で密猟をしているという例もございまして、そんなことがここ数年の罰則の適用例などでもあらわれておりまして、従来は五万円程度の罰則例が多かったのでございますが、最近は懲役刑の執行猶予のついた処分、あるいは十万円、二十万円といった罰則例もございます。もちろん、これはいずれ先生御自身も御論議の、製造面での規制ということも確かに大きな課題でございますが、私どもとしましてはこういった取り締まり体制がやはり十分社会的な抑止効果を発揮できるように高めていく必要があるかと思いまして、現在までもそうなのでございますが、先ほど御紹介しました県の職員だけではなくて警察官あるいは鳥獣保護員なども総動員していきまして、県によっては延べ人員でございますがシーズンには一千人を超える人員をこの問題に投入して警察を中心に密猟の取り締まりに当たっているという状況にございます。
○久保田真苗君　おっしゃるとおり、悪質化しているということはいろいろな新聞等にも出ております。かすみ網による密猟は自然保護団体の推計によりますと、中部地方、東海地方を中心として三百万から四百万羽を捕らえているのじゃないかと。それは焼き鳥屋さんにも出ている、その中には渡り鳥のツグミなんかもみんなひっかかって出てくる、こういうことはみんなが知っていることなんですね。しかも、そのやる方たちというのは常習化していて、業者であって、それも非常に悪質で暴力団などの資金源になっているということはもう公然の知識でございます。レンジャーじゃなくて監視をする人、そういう人たちがくぎにひっかかって踏み抜きをするようなそんな仕掛けまでしている、こういうことが出ておりますね。これは大変な反社会的な行為だと思うんです。
　こういった禁止されているはずのかすみ網がなぜ四十年間も続くのか、このことを考えますと、やはり現場を押さえるということだけでは、それはもちろん大事なんです。それは大いにやっていただかなきゃなりません。県の方も協力していただかなきゃならないし、警察もです。それは大変御苦労なんだけれども、これだけではおさまらない。それは山の奥でございますし。そういう状況にありますと、私は、やっぱりかすみ網というものの製造、販売、所持、こういうことが事実上行われている、これを禁止することはできないのか、そう思うわけです。
　これは通産省にお伺いしますけれども、網をかすみ網として製造、販売する、それを禁止することができませんか。
○説明員（広沢孝夫君）　私どもの方でもこのかすみ網の問題というのは大変頭を痛めておりまして、ただいま御提案のございましたかすみ網の製造あるいは販売というものを禁止できないかどうかということについても真剣に勉強をいたしております。ただ、今までの勉強をしておりますところでは大変難しい問題がある、製造を法的に規制するという点になりますと大変難しい問題があるということを申し上げざるを得ないわけでございます。
　と申しますのは、かすみ網と申しますけれども、実はその網自体と申しますのは漁業用に使われております網とまず同様のものと考えてよいものでございまして、漁業用のものがこれに転用されておるというのが実態でございます。したがって、網地の段階でかすみ網用のものとその他のものというのを区別するということは非常に難しゅうございます。それでは網地の段階からかすみ網というものに仕立てる段階をつかまえることはできないのかということなのでございますけれども、これがまたかすみ網に仕立てるということは大変簡単な工程と申しますか、工程とも言えないぐらいの簡単な作業でございまして、その網の通常使われておるものでいいますと四隅にリングをつけるということと、それから網をたるませるためだと思われますが糸をその中に通していくという非常に簡単な工程でございまして、網地を買ってきた人が自分でこれを仕立てるということもまた簡単にできるというような代物でございます。したがいまして、今までの勉強の結果ではということでございますが、なかなか難しい問題があるということでございます。
　ただ、この問題、私どもも非常に大事な問題だと思っておりまして、法的規制の問題、これは可能かどうかということも含めましてこれからも引き続き研究、検討を続けていきたいと思っているところでございます。
○久保田真苗君　かすみ網の製造、販売につきましては難しい点があると思うんですけれども、ひとつ工夫をお願いしたいと思うんです。
　そして、私なんか素人考えかもしれないけれども、そういったかすみ網に近いような網を、これはナイロンか絹で非常に細いかすみのように見える細かいものでございますから、そんなに漁網としてどんなことにでも使うということじゃないと思うんですよ。そうすると、かすみ網として使われる可能性がかなり高いというところから、いろいろあるでしょうけれども、例えばこれは鳥のかすみ網として使ってはいけないんだというようなことをその商品にともかく書いておくとか、たばこにだって書いてあるんですからね。それからあと、防鳥網はある太さ以下の製造を禁止するとか、ちょっと専門的なことなので環境庁もあわせて御研究願って、これひとつよろしくお願いいたします。
　それから最後に残ったのがあるんです。
　環境白書を拝見しました。この中でコジェネレーションの問題が出ているんですね。それは、化石燃料のエネルギーの有効利用率が三五％だというふうに書いてございます。そして、廃熱として捨てられているものが六五％というふうに書いてございます。それを利用する、六五％の熱として捨てられるものを利用するということでコジェネレーションを提言していらっしゃるわけなんです。ここにはアメリカ、イギリス等のコジェネレーションの例を挙げていらっしゃるわけですけれども、もうお聞きする時間がなくなりましたから。
　私が伺いたいのは、これだけ三分の二も廃熱として捨てられてしまう。日本でなぜコジェネレーションがもっともっと普及しないのか、その問題点は何なんでしょうか。次の手としてどんなことをすればこれが普及するような効果があるんでしょうか。これは地球の温暖化問題、それから燃料の節約の問題、その他もろもろ合わせて非常にいい示唆を得たので、ひとつぜひ今の質問にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（安原正君）　コジェネレーションは、御承知のとおり、化石燃料等を燃やしまして発生します熱の高温部分から電力を取り出すとともに、その廃熱から熱をあわせて取り出す仕組みでございます。新しいそういう多段階のエネルギー利用、効率的なエネルギー利用ということで今その普及が始まり出した段階でございます。規模はまだまだ少ないわけでございます。
　今後の問題として普及していく上でどういう問題があるかというお尋ねでございますが、第一点は、やはり高温部分から電力を取り出すという仕組みでございますので、どうしても高温で利用します場合には窒素酸化物がそのままでは発生してしまうという問題がございます。そこで、この窒素酸化物の排出をできるだけ減らして、それの環境負荷がかからないような技術開発あるいは仕組みの利用ということが一つの課題かと考えております。
　それからもう一つは、今、現状で使われ出しているケースは、一般的には自家消費のための電力ということでコジェネレーションが行われております。したがって、熱に応じて発電をするというようなことにしますためにはやはり一般の電力系統との接続の問題が生じてまいります。そういうことで、フルに利用する社会的なシステムづくりを考えていく必要がある。いろいろ問題はございますが、大きく言ってこの二点かと考えております。
○久保田真苗君　社会的システムをつくるということ、それが非常に大事だろうと私も思うんです。うわさによりますと、こういったコジェネレーションでつくった電力を電力会社以外の人が供給することに対してなかなか反対もあるんだというふうに伺うんですが、今、地球の状態がこういうふうになっておりますときに、そういうことが万一あればそれは余りにも私的な利益にとらわれた考え方だと思います。
　ひとつ大臣にこの問題について鋭意御研究と御推進をお願いして、終わります。
○委員長（大森昭君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　自然環境保全法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
平成二年五月三十日（水曜日）
　　　午後五時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　小山　一平君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　事　務　次　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　委　員　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　滝澤　　朗君
　　　　　　　警　務　部　長　　鈴木　重夫君
　　　　　　　庶　務　部　長　　島田　豊光君
　　　　　　　管　理　部　長　　中川　俊彦君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（佐伯英明君）　本日の議事は、まず、猪木寛至君お申し出の請暇の件について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一について、内閣委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二及び第三を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、緊急上程議案でございます。これらの議案につきましては、その都度、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。
　まず、緊急上程の沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案について、沖縄及び北方問題に関する特別委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、緊急上程の自然環境保全法等の一部を改正する法律案について、環境特別委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後五時二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第十一号
　　平成二年五月二十九日
　　　　正午開議
　第一　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　自然環境保全法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　日程第一　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　自然環境保全法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後零時二分開議
○議長（櫻内義雄君）　これより会議を開きます。
　　　　　────◇─────
　日程第一　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第一、地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。商工委員長浦野烋興君。
　　　　─────────────
　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔浦野烋興君登壇〕
○浦野烋興君　ただいま議題となりました地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、商工委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　現行法は、いわゆる頭脳立地法とも呼ばれており、現在、この法律に基づいて承認を受けた地域において、産業の頭脳部分とも言うべき研究所やソフトウエア業等の特定事業の集積を促進するための事業が進められておるところでありますが、東京一極集中の傾向は依然として進行してきております。
　本案は、こうした状況にかんがみ、特定事業の集積の程度が特に著しい過度集積地域たる東京都区部からの特定事業の移転を特に促進するための措置を新たに講じようとするものでありまして、その主な内容は、
　第一に、地域振興整備公団に、過度集積地域から承認集積促進地域に事業所等を移転して特定事業を行おうとする者に対し、その移転に関し必要な資金の貸し付けを行う業務を追加すること、
　第二に、国は特定事業に係る事業所等の過度集積地域から承認集積促進地域への移転の促進について特別の配慮をする旨を規定すること
等であります。
　本案は、去る三月二十日当委員会に付託され、四月二十五日武藤通商産業大臣から提案理由の説明を聴取し、五月二十五日質疑を行い、採決の結果、多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日程第二　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第二、労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。社会労働委員長畑英次郎君。
　　　　─────────────
　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔畑英次郎君登壇〕
○畑英次郎君　ただいま議題となりました労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における社会経済情勢にかんがみ、年金給付等についてのスライド要件の改善を行うとともに、休業補償への年齢階層別の最低・最高限度額の導入等を図ろうとするもので、その主な内容は、
　第一に、年金給付等のスライドについて、年度ごとに賃金水準の変動に応じて改定する完全自動スライド制とすること、
　第二に、休業補償給付等のスライドについて、賃金水準の変動幅の要件を一〇％に緩和するとと
もに、変動率の算定方式を全規模・全産業の平均賃金を用いて一本化すること、
　第三に、療養開始後一年六カ月を経過した者の休業補償給付等の給付基礎日額について、年齢階層ごとに最低限度額及び最高限度額を設定すること、
　第四に、労災保険に特別加入している者が行う農業の事業に労働者が使用された場合、その事業を強制適用事業とすること等であります。
　本案は、去る三月二十日付託となり、四月二十四日塚原労働大臣から提案理由の説明を聴取し、五月二十五日の委員会において質疑を終了いたしましたところ、日本共産党より休業補償への年齢階層別の最高限度額の導入の削除について修正案が提出され、採決の結果、修正案は否決され、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日程第三　自然環境保全法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第三、自然環境保全法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。環境委員長戸塚進也君。
　　　　─────────────
　自然環境保全法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔戸塚進也君登壇〕
○戸塚進也君　ただいま議題となりました自然環境保全法等の一部を改正する法律案について、環境委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近の自然環境保全地域等における保全・利用の実態にかんがみ、その自然環境の適正な保全を図るため、現行の規定にある動植物の捕獲、採取以外の行為についてもこれを防止するとともに、四輪駆動車やスノーモービル等の無秩序な乗り入れを防止するための措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、自然環境保全地域等において動植物を殺傷し、または損傷すること、自然環境保全地域の道路等以外の地域のうち環境庁長官が指定する区域内において車馬を使用すること等を許可を要する行為に加えること、
　第二に、国立公園等の特別地域において動植物を殺傷し、または損傷すること、特別地域の道路等以外の地域のうち環境庁長官が指定する区域内において車馬を使用すること等を許可を要する行為に加えること、
　第三に、鳥獣を捕獲し、または鳥類の卵を採取する行為と同様に、これらを殺傷し、または損傷する行為を制限すること等であります。
　本案は、去る四月十日本委員会に付託され、同月二十七日北川環境庁長官から提案理由の説明を聴取し、五月二十五日審査に入り、同日質疑を終了し、採決を行いましたところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　田名部匡省君
　　　理事　岡島　正之君　理事　亀井　善之君
　　　理事　鴻池　祥肇君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　森田　　一君　理事　左近　正男君
　　　理事　山中　末治君　理事　草川　昭三君
　　　　　　小里　貞利君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　中島源太郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　山村新治郎君
　　　　　　上野　建一君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　小岩井　清君　　　　小林　恒人君
　　　　　　常松　裕志君　　　　速見　　魁君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　北側　一雄君
　　　　　　佐藤　祐弘君　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　大野　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松尾　道彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部長　　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　早川　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　滝藤　浩二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　杉田　昌久君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　池田　　本君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長岡日出雄君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　高木　義明君
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　川俣健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　小林　恒人君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　広隆君　　　　　小岩井　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小岩井　清君　　　　　赤松　広隆君
　　　　─────────────
五月七日
　ハイヤー・タクシー、観光バス事業の規制緩和反対に関する請願（渋谷修君紹介）（第四〇二号）
　同（山中末治君紹介）（第四〇三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
五月七日
　第八次港湾整備五箇年計画の策定と推進に関する陳情書外七件（第六九号）
　精神薄弱者に対する旅客運賃の割引制度適用に関する陳情書外十件（第七〇号）
　四国への新幹線鉄道導入に関する陳情書（第七一号）
　日豊本線の複線化等に関する陳情書（第七二号）
　離島交通体系の整備に伴う財政援助の創設に関する陳情書（第七三号）
　鉄道センター計画の撤回等に関する陳情書（第七四号）
　リニア中央新幹線の建設促進等に関する陳情書（第七五号）
　リニアモーターカー宮崎実験線の施設整備等に関する陳情書（第七六号）
　九州新幹線鹿児島ルートの早期実現に関する陳情書（第七七号）
　地域交通バス確保に関する陳情書（第七八号）
　専修学校及び各種学校の生徒に対する通学定期乗車券割引制度の是正に関する陳情書（第七九号）
　ヘリコプターネットワークの整備促進に関する陳情書（第八〇号）
　関西国際空港全体構想早期実現に関する陳情書外六件（第八一号）
　国鉄跡地の開発及び処分の適正化に関する陳情書（第八二号）
　地震及び火山噴火の予知観測体制の充実強化に関する陳情書外一件（第八三号）
　ロランＣ局の移管及びロランＡ局の継続運用に関する陳情書（第八四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　────◇─────
○田名部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長石月昭二君、理事杉田昌久君及び理事池田本君の出席を求め、意見を聴取い
たしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田名部委員長　これより質議に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方克陽君。
○緒方委員　それでは、清算事業団の特別措置に関する法律について質問をしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森田委員長代理着席〕
　国鉄の改革が実施をされて既に三年を経過したわけでありますが、その中で特に事業団の収支は、平成元年度の場合には最終的にはまだ出てないというようなこともお伺いしますけれども、六十二年度が債務償還が一兆五千億、六十三年度が一兆八千億、そして元年度は二兆一千億ですか、そういうふうに非常にふえてきているわけでございます。
　このようになってきた経過の中で今度の法律案が出されているということになっておりますけれども、このようになってきた経過について振り返ってみると、いろいろな要素があると思うのです。用地の処分がうまくいかなかったということが大きな要因だということで提案でも説明をされておりますけれども、そうは言っておりますけれども結局売れるというところが売れなかった。
　確かに地価の高騰というようなものはありましたけれども、しかしそれにしても、収支がこのように大きく狂わなければならぬということについては、やはり用地の処分について見通しの甘さがあったのではないか。平成元年度では四千五百億ですか組まなければならぬし、また新幹線保有機構からは七千二百億という通年にはないようなものを補てんしなければならぬというような大変な状況になってきたわけですが、そこについては政府なりあるいは事業団の大きな見通しの甘さがあったのではないかということで、その辺については明確に政府としての責任なり態度を表明しておく必要があるだろうということが一つ。
　それから、事業団の方にお尋ねしますけれども、お聞きをしますと、さっきも言いましたように、平成元年度では四千五百億のバランスシート上の補てんをするためにいわゆる補正がされたわけですが、平成二年度では一兆円の用地売却を計画されているということでありますけれども、そのことは確実に実現する見込みがあるのかどうかということと、それが実現をすればバランスシート上の赤字というのは出ないということになるのかどうか、その二点についてまずお尋ねをいたします。
○大野国務大臣　今委員御指摘のとおり、確かに私ども国鉄改革の検討時と違って、地価の高騰というようなことがあったために用地売却が今のところ順調にいっておらぬということは事実でございます。しかし、国会審議等々もこれあり、また国民の負担の軽減、こういうようなことを当初考えておったのが、そういうような事態のために多少今日は困難をきわめておりますけれども、しかしながら、今後はこういう地価を顕在化させないで売却していくという方針を持っておりますので、もうしばらくの時間をいただければ必ず用地処分の拡大ということはでき得ると確信をいたしております。