Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林政府参考人　今回のＢＳＥの発生原因、これにつきましての私どもの調査状況でございます。
　発生農家を起点としますいわゆる川下からの調査、それとあわせまして、輸入を起点とする川上からの調査、これはいわゆる、今まで発生した国におきましては、肉骨粉が主な原因とされておりまして、そういった点を中心に調査を進めておるところでございます。
　農家の方からの調査につきましては、九月十日にＢＳＥを疑う牛が確認されたわけでございますけれども、その後直ちに、その農家でありますとかあるいは飼料販売業者に対しまして、家畜防疫員の立入検査をやっております。配合飼料を使っていたところにつきましては、過去において肉骨粉の使用がなかったかどうか、こういうことを確認しておりまして、そちらの方では使用がないということになっておるわけでございますが、あわせまして、その地域で使用されております可能性の高い補助飼料、こういったものを今引き続き調査を続行しているところでございます。また、動物医薬品でありますとか、それから当該患畜の母牛がどうだったか、こういったところも確認いたしまして、そちらの方では問題がなかったという状況でございます。
　あわせまして、輸入の方でございますが、こちらも多岐にわたりますけれども、一つはイギリスからの肉骨粉の輸入がどうだったか、これは実は一つの議論がございまして、日本側とイギリス側の調査が違っておりました。これは、三百三十三トン、職員を派遣しまして、そちらの方の百六十六トンが入っておったんですけれども、フェザーミール、こういった確認はとれたわけでございますけれども、引き続き、イタリア、デンマーク、こういった欧州のＢＳＥ発生国の方にも担当官を派遣いたしましたし、また、香港、タイ、こういったアジアの国へも担当官を派遣いたしました。また、国内の方でも、そういうデンマークやイタリアからの輸入、そういったことにつきまして、肥飼料検査所の方で輸入業者の立入検査を進めているというところでございます。
　いずれにしましても、こういった調査の結果の分析でありますとか補完的なデータ収集、確認、それから特に国内に入ってからの流通経路でございますね、こういったところの調査を進めている最中でございます。非常に多岐にわたりますのでちょっと時間を要しておりますが、こういった作業が終わり次第、その結果を公表していきたい、そういう状況でございます。
○渡辺（周）委員　もうこれは、私も地元の顔見知りの小売店なんかに行きまして、あるいは卸元に行きまして、幾つか聞きました。
　これから十一月、十二月というのは大変に書き入れどきでありまして、結婚式場なんか、あるいは忘年会、新年会のパーティーの席上では常に、顧客から注文を受け、依頼を受けると、まずビーフは除いてくれ、念のためにビーフはやめてほしいということで、例えば忘新年会であるとか結婚式だとか、さまざまな席で大変そういう注文がついているということで、この十一月、十二月を乗り切れなかったらまずそういう方々は仕事としてならないんだ、とにかく安全宣言は出たけれども、根本の原因がわからないからどうにもならないということで、非常にある意味じゃ失望にも似た声もあるわけです。
　これはいつ出るかというのは、非常に時間がかかって多岐にわたると言うんですけれども、めどとしてどれぐらいで、ある程度我々が納得いくような形でまずこの問題については出そうなものなんですかね。今ちょっとその感触がありましたら、お答えをいただきたいと思うんですけれども。
○小林政府参考人　ただいま申しましたとおり、非常に流通経路等多岐にわたっておるものですから、今一生懸命その調査を進めておりますが、これは全体を解明するには結構時間はかかるものと思っておりまして、急いでやりますけれども、今の段階で、この時期までに最終結果が出るということを、ちょっと今確定的なお答えはできない状況でございます。いずれにしましても、調査は急いでいきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　限られた時間ですから、この問題はまた改めて何らかの形でやりますけれども、とにかく、できるだけの情報公開を発表して、途中経過でもどんどん出して、ある程度やはり安心感を与えていかないと、これは正直言って、幾ら安全宣言を出しても、皆さん、涙ぐましい努力を小売店なんかしているわけですけれども、とてもじゃないけれどもそれでは根本の不安解消にはならないということでございます。
　実際、いろいろな風評被害が起きております。
　例えば先般、これはある新聞ですけれども、どことは申しませんが、危険部位が混入しているおそれのある加工食品に対して調査をしろということで、国の方で指導を出した。それが、百七十八の団体に出したら、中には恐らくというよりもまず関係ないと思われている、例えば、私は静岡でありますが、お茶の業界にもそういう通達が来たということで、何でうちまでというふうに書いてあるわけです。関西の方の紙面では、もうこれはちょっとお茶の生産団体と報道側でトラブルになったようですが、例えばお茶業界、鶏卵業界にも追放の通知が来たなんということがあった。
　例えばそういうところで、もちろん、こんな見出しをつけた某マスコミもどうかと思うわけでありますけれども、実際こういうことが出ると、みんな情報を持っていないから、かなり聞きかじったようなことで判断をする。それだけに、こういうものが非常に大きな、生産も直撃して、全く違う分野まで影響を与えているわけでありますけれども、こうした風評被害という部分に対してもう少しちゃんと配慮をして、風評被害をこれ以上起こさないような的確な情報提供をするべきであろう。
　それからまた、私もかつてはマスコミの一員でありましたから、余りこういうことを言うのはどうかとはばかられるわけですが、例えば牛が足元から崩れ落ちて倒れるような映像、資料映像として流れますけれども、例えばああいうものが出ますと、もうそれだけで非常な恐怖感を得るわけですね。
　例えば、この間のニューヨークのテロ事件のときに、アメリカでは、ワールド・トレード・センターに飛行機が突入するシーン、あれは余りにも繰り返し映像として出され過ぎたので、少しあれは自粛するべきじゃないかということで、報道の中に出てくる映像はかなり手控えられた部分がありました。
　それだけに、決してこれは報道の中立性や独立性からいえば行政や政治がどうこう言うべきことじゃありませんけれども、やはり、その点についての何らかの協力といいましょうか、あるいは配慮を求める話し合い等もあっていいんじゃないのかなと私は思うわけでありますけれども、その点のことについてどのような配慮を今後されるかということ。いつも泣くのは消費者であり、流通業者でありまして、我々はその声を反映して今お伝えしているわけですけれども、どのような対応を今考えていらっしゃるのか、ぜひその点について的確にお答えいただきたいと思います。もう時間がないですから。
○尾嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　ＢＳＥ問題につきましては、厚生労働省のホームページ等によりまして国民に詳細な情報提供を行うとともに、牛肉や乳・乳製品の安全性についてのリーフレットを農林水産省と共同で作成して、広く情報を提供してきたところでございます。また、厚生労働省としましては、重要な情報を発表するに当たりましては逐次記者発表を行うなど、国民はもちろん、報道機関に対しても正確な情報提供に努めているところでございます。
　今後とも、ＢＳＥについての正確でわかりやすい情報の提供に努め、食肉の安全確保等、国民の方々の不安の解消に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　行政側から特定の報道機関に対してどうこうということは言えないのはわかりますが、こういう部分について、まさにこれは死活問題であることは間違いないわけですから、その点についてはやはり配慮を必要とした、ぜひ情報提供をしていただきたいというふうに考えるわけであります。
　それで、一つ聞きたいのですけれども、肉牛に対しては安全宣言が出されて、これはかなり厳しいあぶり出しをして、疑陽性のものに対してはもう一度再検査をしてやってきているわけでありますけれども、反面で、ここでお尋ねしたいのですけれども、化粧品の部分について。
　これは、私も大変いろいろな方からお話を聞くのですが、化粧品に関しては昨年の十二月の旧厚生省のときの通知、それから先般の厚生労働省の通知、一二二六号ですか、十月二日の一〇六九号医薬局長通知という中で、かなりの化粧品、特に日本産の牛の胎盤から抽出したプラセンタエキス、こういうものがかなり回収をされているわけでありますけれども、この点についての安全性というものに関しては、これは通知によると、それぞれが、製造業者等が品質及び安全性の自己点検をその責任において行いというふうになっているわけでありますけれども、これに対しての不安というのも大変消費者、ユーザーの中に多いわけであります。
　この点について、もし安全であるならば何らかの安全宣言を出すべきではないかと思うのですが、そして、あくまでもこれは予防的措置に伴うものであって今のところは被害はないと考えるというふうに各メーカーは言っているわけでありますけれども、既にもうこれまでの成分を牛から豚に変えたところもあるわけであります。こういうところの以前の部分についてはどうであったかということについては全く情報がないわけでありますが、その点どうなっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○鶴田政府参考人　今お話がありましたように、化粧品を通じてＢＳＥが人に伝播するという科学的知見はございませんが、将来的に万が一のことを考えた狂牛病に対する予防的な措置といたしまして、昨年の十二月、牛等の脳、脊髄、目を含む十四のリスクが高いと考えられる部位を化粧品に使用しないように指導したところでございます。これに基づきまして、企業の責任のもとで必要な切りかえ措置を実施しております。
　国内での狂牛病の発生に際しましては、先ほどお話もありましたように、九月十九日、十月二日の二度にわたりまして、昨年十二月の措置の実施の確認、それから、より一層の安全性を確保するため、狂牛病に汚染していないことを証明できる場合を除きまして、日本産の牛等に由来する原料の使用を原則禁止としたわけでございます。
　なお、昨年十二月の措置に基づく化粧品の製品の切りかえ状況につきましては、現在調査を行っているところでございまして、安全性に関しての不安を解消するためにも結果については公表していきたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（周）委員　もう時間がなくなったのですが、今の話になりますと、つまり、ないであろうと言われますが、実際の問題において、これから先、人間の汗腺を通して、特に女性の場合は例えば子宮に蓄積するというような、これは石油製品の場合だそうでありますが、実際そういう学者の説もあるわけですね。ですから、この辺についての本当に安全であるということについての根拠となる、やはり客観性を持って出てこないことには不安でしかないわけであります。
　しかも、もう既に今市場に出回っておるものはかなり成分を変更した、変更済みのものでありまして、それ以前のものについてどうであったかということは、これはやはり何らかの客観性を持ってとにかく発表していただきたいというふうに思うわけであります。
　この点についてはまた改めて、この委員会のみならず何らかの形で今後取り上げていきたいと思いますので、その点についてもう一度、再度お尋ねをしましたのでお答えをいただいて、そして最後に一つ、正直言って一番安心感を与えるのは何かというとやはり学校給食で、今まだ、先般学校に通常どおりにせよという解除が、指導があったようでありますけれども、この点について、今各都道府県の教育委員会等あるいは現場の学校等の現状どうなって、対応はどうなっているのかということもあわせてお尋ねをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○鶴田政府参考人　この安全宣言について、再度御答弁を求められましたので、ちょっとこちらを答えたいと思います。
　先ほども申しましたように、現在製品の切りかえ状況を調査中でございまして、その結果を公表する、それから切りかえ前の製品の回収指導等も徹底していくことによりまして、化粧品等につきましては安全性の懸念がないことを示していきたい、こういうふうに考えております。
○遠藤政府参考人　十月の十八日に両大臣の談話が発表されたことに伴いまして、御指摘のように、文部省でも、従前、もとに戻すようにという通知を出した次第でございます。
　今は、恐らく都道府県教育委員会の方から市町村、学校への周知、そして保護者への周知ということが図られている段階だろう、こう理解しております。
○石井（紘）委員　防衛庁に伺いますが、自衛隊機の墜落事故というのが相当頻繁にあるんですね。後ほど資料をお配りしますが、今コピーしておりますので。
　この最近の五年間ぐらいでどのぐらいの件数があったか、それで死亡者、負傷者というのはどれぐらいであったか。ちょっと急ですが、答えられますか。
○北原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御質問の、過去五年間、最近、平成九年からでございますが、航空機の損壊あるいは人員の死亡にかかわる事故につきましては、五年間で十三件発生いたしております。なお、このうちの一件は、先般発生いたしましたＦ４ファントム機から誤発射した件も含んでおります。
　なお、これらの事故によりまして亡くなった方々の人数は二十四名となっております。
○石井（紘）委員　今資料が届きましたので、配られると思いますが。
　例えば、平成九年からいいますと、平成九年七月、それから八月、八月は三名が死亡されております。それから十年は、五月重傷二名、それから八月死亡二名、十月死亡二名。それから十一年は、八月死亡二名、十一月死亡二名。十二年は、三月に死亡一名、六月に死亡五名、それから七月死亡三名。この年は何と二カ月の間に死亡された方が八名。それから十三年は、ことしですね、二月に死亡二名、六月二十五日、それから九月の十四日死亡二名。
　こういうことで、ごく直近がことしの九月十四日。Ｔ５が計器飛行訓練を行って、天候が悪くなったから早く帰りなさいという指示のもとに、山口県下関市の小月基地に帰る途中に、山口県の霊鷲山に墜落して飛行機が全壊をして、死亡が二名と重傷が一名ということでありますが、これは大体私がこの春にずっと質問をしてまいりましたところですが、この自衛隊の空自や海自が使う練習機、あるいは練習機にもいろいろな種類がありますが、練習機に、この射出装置が、射出座席というものがついていない。
　これは欧米では、事故があるときは、その直前、瞬間的にぽっとボタンを押せば座席ごとぽんと飛び出す、こういう射出装置がありまして、これはさまざまな世界の、特に練習中の航空機事故ですね、これは初心者からずっと学生が練習しているわけですから、そういった事故があったので、アメリカなんかではもうとっくの昔にそういう射出座席というものがついた練習機でやっているわけです。
　ところが、日本ではそうしたものをつけていない。これはどういうわけですか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと諸外国の事例について私どもまだ十分調べていませんけれども、防衛庁のものについては、一応、事故の対応等から見て、コストの面その他から見て、今のところついてはおりませんと思います。
　ただ、今ごらんになっていただいている事故の原因について、墜落事故のうちいわゆる装備の問題だと言われるものについては、過去にあった三件があるだけで、あとはみんな人為的ミスによるものでございます。
○石井（紘）委員　今、重大な答弁をされましたが、これは二つとも問題ですね、これは。
　一つは、コストの面だと。コストの面といっても、これは失われるのは人命ですよ。さっき二十四名とありましたけれども、私が数えたら二十八名ある。こういうとうとい人命が、毎年ですよ、毎年二回も三回も自衛隊の練習機でもって失われている。これは当然、人命ということ以外にも、補償金は莫大なものを払わなきゃならぬでしょう。この射出座席をつけるのに幾らかかるんですか。これはコストの問題とは何だ。これは重大な問題です。射出座席をつけるのは何千万円しかかからないじゃないか。
　あるいはまた、もう一つ今答弁をされた、人のミスによる事故だと。人がミスをしたら死んでもいいのか。人のミスが起こり得るから、特に練習機なんかの場合にはそうしたことを十分予想しなきゃいかぬ、それは当たり前のことじゃないか。だからこそ、最後にぶつかる瞬間でも、射出装置というものがあればぽんと飛び出すようになっているんです。だから、外国ではそういう事故が防げる。
　あなたのところは、なぜそういうものを入れないのか。平成十年の空自のＴ３改の契約のときに、スイスのピラタス社はその射出座席がついたものを提案したんじゃないんですか。ところが、あなたたちはどうしても富士重工に金を払いたかった。そのために、あなたたちの求める仕様を変えて、射出座席が入っていない、富士重工にしかつくれない、富士重工はそういうものを持っていないから、そういうものをそのために決めたんじゃないですか。
○中村政府参考人　委員の御質問がございました練習機についてでございますけれども、Ｔ５については御指摘のように射出機はついておりませんが、Ｔ２、Ｔ４については射出機がついております。それから、Ｔ33Ａ、これは米国製でございますので、これについては射出機がついているという状況でございます。
　それから、いわゆる射出機について、ピラタス社を排除するために要求しなかったのではないかということでございますが、そのようなことは考えておりません。我々、要求水準は、一応、各幕から上がってきたものをベースに、そういうベースの要求を満たしているものとして富士重工を採用したわけでございます。
○石井（紘）委員　現にことしの九月十四日、これは一方では、もうアメリカのニューヨークのあのテロ事件が起こっておる。一方、日本では、富士重工のＴ５によって二名が死亡し、一名の重傷も重体で、いまだに口もきけない、こういう状態にあるわけですね。
　あなたたちは、この飛行機、この同型機種を空自でもって選抜をする、契約をする際に入札を行った。一方の、こういうものがついていない、射出装置がついていない富士重工の方の基準に合わせて、富士重工を入札でもって決めた。ところが、その後いろいろ問題が起こって一たんチャラになって、また昨年、同じ競争の中で富士重工に決めた。富士重工の方が入札金額が高かったにもかかわらず、富士重工に決めた。こういうものを、また、補償金も払わなきゃならない、自衛隊の一生懸命頑張っている人たちもいつ死ぬかわからない、こういう状況の中に置かれているわけです。
　どうですか、去年やったその契約というものはやめて、そして、こういう人命を守る装置がついた練習機に変える必要があるんじゃありませんか。どうですか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のありましたＴ５につきましては、御指摘のように九月に事故が発生いたしましたけれども、この事故は、気象が急変して視界が見えなくなった、このために、急遽帰れということで帰投命令を出した後墜落したものであり、現在、海上自衛隊において事故原因を調査中でございます。したがって、今調査中であって、結論までは申し上げることはできませんが、これまでのところ、機体の異常については見つかっておりません。
　それからなお、Ｔ５については、今まで実乗経験、長期にわたっておりますけれども、今まで人命に、死亡事故等に至る事故は発生しておりませんので、これ以外の機体はすべて残っているということでございます。
○石井（紘）委員　あなたは説明しないでいいことを一々そこへ出てきて説明しなくてもいいんだわ。天候が悪くなったりあるいはいろいろな条件が悪化したりするから、だから事故が起こるんですよ。そんなことは説明しなくたっていいんだ。そういうときに人命を守る装置というものが必要なんだということを私は言っているんですよ。
　あなたたちはわざわざ、入札を行って、一方の社がそうした装置がついているにもかかわらず、それをやめて、富士重工の規格に合わせたそうした契約の仕方をしたんじゃありませんか。これからも人命が失われていいんですか。だめですよ、そんな答弁じゃ。そんな答弁じゃだめだ。もっとはっきり、自衛隊の皆さんの身の安全を図るための装置をつけるということをはっきり言いなさいよ。
　そして、あの大変不正が世界じゅうで、スイスでもこの間、防衛庁呼ばれたでしょう。呼ばれたというか、スイスへ行ってスイス政府から正式に言われているでしょう。ああいう不正な入札の仕方に対して抗議するということが再三再四スイスから来ているじゃありませんか。これが、国際的な友好とか国際的な平和とかということが、あなたたち自身がそういうものを壊している、ある意味では。
　ですから、そういう不正と言われるような入札のやり方をやるんでなしに、一方ではきちっと、練習のための飛行機なんだから、空の上を飛んでいるんだから、十分に万全の措置をとって安全を図らなきゃいけない。この空自のＴ３改というものについても、向こう何十年にもわたって使う四十九機の飛行機を購入しようというわけです。もう少し近代的なものにすべきだ。この契約を私はそういう意味でももう一回やり直すべきだということを強く主張しておきます。どうせそんな答弁じゃ問題になりませんから、答弁は要りません。
　それから、先ほど、我が党の木下厚議員の例の外務省の機密費の問題について、杉浦副大臣は、この口座というものは三越がつくった口座だから三越がいかにも悪いんだ、三越に責任があるようなことを言って、外務省はその口座に振り込んで、その口座で買い物をした者に対して金を振り込んで、まさにそれでもってやっていたんじゃないですか。
　そうすると、それを今さらになって三越がそういう口座をつくったのが問題なんだというようなことを言うというのは、これは外務省のとんでもない責任逃れだ、そんな答弁をやっていたんじゃこれは大問題ですよ。外務省の責任を回避する、そして三越に責任を押しつけるかのごときそんな答弁では、到底納得できない。だから、これは今後大きく我々も問題にしていくということを、杉浦さんに急遽来てくれるように私はお願いしたんですが、急遽でしたからお見えいただけなかったんで、副大臣、おいでいただきましたので、私が今言ったことをお聞きおきいただければ結構でございます。先ほど答弁をされたのは杉浦さんでございますので、わざわざお越しいただきましたが、ありがとうございました。
　私の時間がもうございませんので、今度は警察庁に質問をさせていただきます。
　警察庁に伺いたいのは、警察庁は、例えば交通部とか刑事部とかいろいろあるわけですが、よく人のうちに、張り込みというんですか、こういうものをやるケースがあるようですが、それはどういう状況のもとにどういった基準でもって行うんですか。
○坂東政府参考人　委員御指摘の、お尋ねの警視庁の交通部が個人の家を張り込みしているケースがあるのかどうかというようなお尋ね、あるいはそのときの基準がいかがなものかというお尋ねでございますが、どういったケースを想定してお尋ねなのかよくわからないところでございますが、例えば免許の行政処分等を行う場合におきましては、その執行を相手方の出頭を求めて行うことを原則としておりますけれども、例えばその相手方のいろいろな御事情等によりまして出頭が得られないような場合におきましては、その方の住所等の確認を行いまして、自宅あるいは勤務先、さらにはその出先に警察の方から赴いて行政処分の執行を行うということがございます。
○石井（紘）委員　相手方の事情によって、出頭は、そうすると、その事情というものはケース・バイ・ケースでしょうね。きょうは行けないけれども一週間後には行けるという場合でも張り込みをやるんですか。張り込みというのはどういうことだか、ちょっと認識を伺いたいんだけれども。いいですか。いろいろな、個人的な人権だとか選挙をやる人は選挙妨害だとか、有形無形のさまざまなプレッシャーがあるわけで、これは権力が強力を行使するわけですから。だから、いろいろなそうした条件によってそれは違うでしょう、あなたが今おっしゃった事情というのは。
　そこで、あなた方は、例えば警視庁なんかは警視庁記者クラブというのがある。そこの記者クラブに入れるマスコミというのは限られたマスコミしか入れない、報道機関ですね。そうすると、おのずからそこの報道機関は、さまざまな捜査情報だとかあるいはその他の情報を得て、それを報道するということで競争しているという現実はあるわけです。
　あなた方は、そういう彼らの置かれている状況というものを利用して、そして、報道機関に自分たちの都合のいいことを流させる。これは事実上流させると言ってもいいんですよ、彼らはそういう立場に置かれておりますから、弱い立場といいますか。ですから、全国的な時事通信なんという通信社にあなたたちはこれを流せということをやるんじゃありませんか。
　そういうことがいいことかどういうことか、どういうふうに考えているのか言ってください。
○坂東政府参考人　お尋ねの時事通信に警視庁の方から一方的にリークして流させたということがどういう場合のことかということは、私十分に承知しておりませんけれども、一般論として申し上げますならば、警察が報道機関から取材を受けた場合におきましては、情報公開の推進あるいは個人のプライバシーの保護、さらには今後の警察責務の遂行への支障等を総合的に勘案しながら適切に報道対応しているところでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、あなたの方からこれを流すようにというようなことはないと断言できますか。
○坂東政府参考人　具体的なケース、どういうケースなのかというのは今委員の御指摘からはわかりませんので、一般論として重ねて申し上げることをお許しいただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、先ほど申しましたように、警察は職務の執行に関して報道機関から取材を受けた場合におきましては、情報公開の推進あるいは個人のプライバシーの保護、今後の警察責務の遂行への支障等を総合的に勘案しながら、適切に報道対応しているということでございます。
○石井（紘）委員　さっき、事情によっては張り込みをすると言いましたね。そこのところをちょっと答弁してくださいよ、私はさっき言ったんだから。例えば一週間とか十日前にいついつ出頭するとかということがあっても、そういうことがあっても、しかも住所もはっきりしている、居場所もはっきりしている、そういう場合でも、あなたたちは一般の人たちに対してそういう張り込みをしたり、いきなり何人かの警察官がどこかへ行って、いかにも事実上検挙するようなことをやってみたり、そういう横暴なこともやるんですか。
○坂東政府参考人　私ども交通警察が所管しておりますのは、いろいろな業務がございますけれども、例えば免許の取り消しだとかいったような免許の行政処分に関して申し上げさせていただくならば、先ほども申しましたように、こういった行政処分というのは、できるだけ早く、確実に執行しなければならないということでございます。原則として……（石井委員「聞いたことに答えて、時間がないから」と呼ぶ）警察の方に御出頭していただいてその行政処分の執行をするわけでございますけれども、なかなか御本人の御事情で出頭できないといったような事情がある場合におきましては、私どもの方から御本人の所在を確認して、そしてそちらの方に出向いて、そして行政処分の執行をするということをやっているということでございます。
○持永委員長　時間がございませんので。
○石井（紘）委員　これ、答弁、でたらめばかり言っているから、次にまたもう一回やります。
　時間が来ましたから終わります。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　村田副大臣、どうぞ御自愛ください。
　きょうは、住専のお話というか、住専のその後について幾つかお伺いしたいというふうに思っておりまして、きのう質疑通告をしましたら、なかなか資料とかもすぐには取りそろわないような状況だったものですから、ちょっと質問の中でも数字的なこともお伺いをさせていただくことになると思いますけれども、よろしくお願いをいたします。
　平成八年に住専処理ということがありまして、当時は座り込みまでした党もあって、本当に聞くも涙、語るも涙の物語なわけですけれども、住専という預金者もいないような、まあノンバンクのようなものに、預金者保護という名目で六千八百五十億円のお金を使ったということ、そのことに対して当時は国民の九割が反対をするというふうな状況だったわけです。
　預金者を保護するために公的資金を使うということについては、ほとんど異論はないんだろうというふうに思うわけですけれども、公的資金の導入事始めが結局、預金者保護ではない、非常にわかりにくい形で行われてしまって、それがその後の不良債権の処理の問題なんかに大変に大きな影響を及ぼしているというふうに考えております。
　また、住宅債権管理機構ですか、それが設立をされまして、住専の持っていた債権というのは全部そこに移管をされて、回収が進んでいる。また、整理回収銀行なんかと一緒になって今整理回収機構という組織になっているようですけれども、そこに移った債権が今どの程度回収が進んでいたりするのか。あるいは、当時からいろいろ議論がありました二次損失ということについて、将来的にどういうふうになっていこうとしているのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
　それで、まず住専処理法が出たときに、処理法の中では、十五年以内に住専債権の回収を行うということになっていたというふうに思います。ところが、住管機構の初代社長の中坊さんは、社長就任当初に、七年半で回収をするんだということを宣言されました。七年半でというふうに御宣言をされたわけですけれども、最近お二人目の社長がちょっと回収期間を見直すようなお話をされているわけですね。そのことについて、当初十五年以内ということで法律をつくったわけですから、住専から譲り受けた債権というのは大体いつまでに処理が終わるというのが望ましいと政府としてお考えになっているのか。村田副大臣、いかがでしょうか。
○村田副大臣　それでは、お答えをいたします。
　住専法の第十二条第二号におきまして、ＲＣＣが特定住宅金融専門会社から譲り受けた債権等の回収、処分等を十五年以内、今おっしゃったとおりですが、これを目途として完了する処理計画を作成しまして、預金保険機構の承認を受けることとされておりまして、預金保険機構は、ＲＣＣに対しまして、平成八年十二月十八日に承認を行ったということでございます。この処理計画に基づきまして、回収を、極大化を目指しまして、今一生懸命迅速に、かつ効率的な回収に努めているもの、こういうふうに思っております。
　したがいまして、今後とも、ＲＣＣが、この処理計画に基づきまして、迅速な、かつ適切な回収を行っていくことと考えております。
○中塚委員　というわけで、迅速かつ適切な回収というのは、それはそのとおりだと思うのですけれども、そうではなくて、当初十五年ということで法律を仕組んだわけですから、そういったことも、もちろんのこととして何年以内に回収するべきなんだとか、そういったことはお考えになっていなきゃおかしいというふうに思うわけです。
　きょうは、預金保険機構の松田理事長にもお運びいただいています。どうもありがとうございます。その点、理事長、いかがでしょうか。
○松田参考人　先生お尋ねの十五年でございますけれども、それは法律上の決めと、それから預金保険機構が承認をしている実施計画の決めで、十五年以内を目途にできるだけ迅速に回収しよう、こういうことでございます。中坊前社長がおっしゃっていた七年半、これも努力目標で、できれば半分ぐらいで回収したいなということでございます。
　では、現状、どうなっているかということでございますけれども、本年の八月末現在の回収率は、買い取り簿価に対しまして、買い取り価格に対しまして五一・五％を既に回収しているということでございます。これは大体約五年ぐらいの間にこれだけの、約半分の回収を終わらせているという、スピードとしてはそれなりに迅速な処理を進めているのではないか、このように考えております。
○中塚委員　けれども、五年で五一％が回収できたから十年で一〇〇％になるかというと、それは多分そうではないんだろうと思うんですね。別に回収しやすいところから回収しているわけではないでしょうけれども。ただ、平成八年と比べても、もう景気はすごく悪くなっているし、住専ですから、要は担保というのももうすごく下がっているわけですね。だから、五年で五一・五％回収したということに対して、この整理回収機構の皆さんの御努力に敬意は表しますが、かといって、では、これからずっとこのペースで回収が進んでいくのかどうかというと、私は全くの別問題だろうというふうに思っております。
　きのう、件数ベースの回収というのがどうなっているかというお尋ねをさせていただいたんですけれども、件数ベースはなかなか出にくいという話で、債務者数というふうなお答えがありました。債務者数で見ますと譲り受け時が百六十七で回収が七十一ですから、これについてはやはりまだ半分まではいっていないということになりますね。恐らく幾つかの債権を一つの債務者が持っているというふうなこともあるんでしょうから、そういったダブっているところもあるんだとは思いますけれども、ぜひとも件数ベースの債権の回収の割合というものも、また今度、次回の機会でもあれば御提示をいただきたいというふうに思います。
　それで、今、これからどんどん回収が難しくなっていくだろうということを申し上げました。譲り受けのときより、今、住宅債権管理機構が持っていた、整理回収機構が持っていた債権の担保のカバー率というのはどれぐらい毀損をしているということになりますでしょうか。
○松田参考人　先生御指摘の担保のカバー率の問題なんでございますが、個々の案件を全部掌握するわけにいきませんので、現在その具体的な数字というのを申し上げるわけにはいきませんけれども、ざっと考えてみても御指摘のとおりで、平成八年の暮れから回収というのは始まっているんですけれども、そのときの、例えば地価ですね、担保の一番もとになる指標の地価が公示価格で見てみましても、平成八年が一〇〇だとしますと、現在、平成十三年の一月一日では、全国平均ですけれども、八一・八％という数字になっていますので、約二〇％弱落ち込んでいるということでございますから、その分だけ回収は困難度を増しているということは否めない事実でございます。
○中塚委員　これは買い取ったときは時価で買い取ったというか、譲り受けたわけですね、住管機構が。そのときは担保不動産は路線価でお引き取り、評価をされたというふうに私は伺っておりまして、それで、担保不動産の価値の下落も、報道やらあるいは私がいろいろな人から聞かせていただいている話では、もう四割以上はおっこっているというふうなことで聞いております。
　だから、これからもどんどんと回収自体が難しくなっていくんだろうし、そもそも、この住専処理法が国会で話し合われていたときに、がけ地みたいなところも担保にして融資をしているとか、あるいは潮が満ちてくると海の中へ沈んでしまうようなところでも全部担保になっているというふうな話まであったぐらいですから、ますます今後回収というのは難しくなってくるんだろうというふうに思うんですね。
　それで、先ほど五年間で五一・五％というふうにおっしゃいましたが、この五一・五％というのは住専勘定に入ってきた回収実績ということで、これには、担保を処分して回収したというだけではないわけですよね。健全な債権からの収入というのも入っているはずだと思います。
　というのは、住専が解散するときに健全債権も譲り受けていますよね。要は、住宅ローンなりなんなり、住宅ローンは何かすごくいい債権だそうで、サラリーマンの皆さん、一生懸命ちゃんと毎月毎月お支払いになりますから、すごくいい債権だというふうに聞いておりますけれども、そういう意味で、回収したわけじゃなくて整理回収機構自体が持っている債権の収益というのも上がっているということで五一・五％になっているということでよろしいんでしょうか。
○松田参考人　先生御指摘の正常債権から入ってくる利息というものも、それはもちろん回収は回収ではございますけれども、今まで私が申し上げました五一％の回収の中身を分析してみますと、主として担保を処分して得たもの、その回収が約四〇％でございます。そのほかに、担保からは処分できないんだけれども、担保の処分はできないんだけれども、債務者が営々として働いてそれで返済をしていただくというのが約六〇％、こういう割合になって現在回収が進んでいるということでございます。担保からの回収それ自体は、これから残っている債権については非常に苦しくなっていく、岩盤を迎えつつある、こういうのが実情でございます。
○中塚委員　というわけで、そういったこともあって回収実績にはなっているわけですけれども、実際その担保を処分してお金を取ってくるということでは、やはり四割程度ということですね。それも最近どんどんとテンポが落ちてきておって、回収だけだともう赤字になりつつあるのですか、この整理回収機構は、住専勘定自体は。
○松田参考人　先生御指摘のとおりで、担保は債務者が期限の利益を失ったときだけしか担保の処分ができませんから、同じ持っている債権の中でも限定された部分しかできないわけですね。しかも、処分できる担保物件というのはそう数多くあるわけではありませんので、残っている担保物件をどうやって処分していくかというのがまず問題になるということが一つあると思います。それ以外に一般資産からの回収につきましては、中には悪質な債務者も住専については多いものですから、預金保険機構が持っている財産調査権を行使して隠匿資産を発見してそれで回収に充てるというようなこともありまして、約六〇％はそれをもって充てている、こういうことでございます。
　ただ、住専法には、二次ロスをどうするかという規定が御案内のとおりございまして、その中の半分は国庫から預金保険機構を通す助成金で出す、あと半分は今預金保険機構が預かっている金融安定化基金の運用益から出す、こういうことになっておりまして、現在、国民負担につながります国からの助成金、それは一銭も出しておりません。なぜかといえば、二次ロスは発生しておりますけれども、それはＲＣＣの職員が懸命に努力をしまして、買い取った簿価よりも高い回収益の回収に努めておりますので、それで相殺をして出さないようにしている、こういうことでございます。
○中塚委員　というわけで、二次ロス自体は債権ごとにぽっぽこぽっぽこ出ているわけですね。要はそれを上回るよそからの回収益というか、それを補って余りあるほどの収入があるということで、国民負担というのは実際発生をまだしていないということなんですが、金融機関が要は半分持つわけですよね、その二次ロスについては。今それは累計で幾らになっていますでしょうか。
○松田参考人　ちょっとお待ちください。
　大体今まで出しております二次ロスの総額が約二千六百億でございまして、半分ですから、千三百億に当たる部分を金融機関が基金の運用益から負担をする、こういうことが実態でございます。
○中塚委員　千三百億ということなんですが、当時言われました母体行、一般金融機関、系統というふうな割合での負担というのは、ではまだ発生はしていないということですか。要は勘定の運用益だけで千三百億というのはちゃんと穴が埋まっているということでよろしいんでしょうか。
○松田参考人　この二次ロスに対する金融安定化拠出基金からの運用益は、先生御案内のとおり現在非常に低金利で動いておりまして、私ども預金保険機構でもその運用を任されているのですけれども、なかなか利率がよくはないわけですね。したがいまして、発生しました今のロスについてもＲＣＣに全額渡すわけにいきませんので、若干と申しますか、未払いになって残っている部分もございます。
　ただ、金融界の負担という点から申しますと、それだけではございませんで、もともと低利融資をして買い取っているわけですね、金融機関は。その部分についてはまだ返済が一切済んでいない、こういうことでございます。
○中塚委員　というわけで、買い取り原資の部分についてはまだ全然返していないということですね。
　だから、それは最後にこの住専勘定を閉じるときに欠損が出たら、そのときは政府保証もついているわけだから、返して穴があいたら税金で埋めるということになっていくわけですね。違いますか。
○松田参考人　お答えいたします。
　最後に戻すときの話でございますけれども、お借りしました四兆円幾らかの買い取り資産のうち、系統からお借りしている部分についてはもう一応高い利率も返しております。残っているのは金融機関及び系統の中でも特殊な部分の人たちだけということでございます。それは大体十五年たって勘定を締めるときにお返しをするということでございまして、そのときに政府保証云々とか、あるいは財政資金が出るはずだとか、そういう決めではございません。
○中塚委員　けれども、それは住専勘定を締めるときに、穴があいたら、そっちには財政資金は出なくたって、住専勘定を締めるところで最後は公的資金の投入ということになるわけですよね。だって、回収が間に合わなければそういうことになりますよね、そういう仕組みになっているはずですよね。
　おのおの二分の一ずつ国と民間で持つということになっていても、最後に締めるときに、結局赤字になればそこに公的資金というのを入れることになりますよね。そうでなきゃこんなにいい話はないはずなんで、どうですか。
○松田参考人　政策全般にわたる話ですから、実行者といいますか、執行機関である私がお答えする問題かどうかわかりませんけれども、少なくとも現状では、締めるときに赤が出たら財政資金で埋めていただくというような仕組みにはなっていないように思いますけれども。
○中塚委員　債権をそこで結局何年で回収するかという話にもかかわってくるわけですけれども、今、法律的には当分の間ということになっているんですか、この整理回収機構もこの住専勘定自体も。そういうことでよろしいんでしたっけ。
○松田参考人　先生御指摘の当分の間は、現在の整理回収機構が平成十一年四月に合併いたしまして、住管機構の仕事と、それから、もともとあった整理回収銀行の仕事と二つ受け継ぎまして、住管機構の方は十五年を目途に回収を進めましょう、その業務はその業務で、しかも根拠が住専法にある、こういうことでございます。
　当分の間というのは、破綻銀行から不良債権を買い取ったり、破綻銀行で受け皿銀行がないときに、それを引き受けるホールバンクの役目をする整理回収銀行については、預金保険機構は当分の間だけ委託することができるという決めがございまして、それが、これまでは十三年の三月末までにその業務が終わるということになっていたのですが、その期限がこのたび取り払われたものですから、それが整理回収銀行部分の業務についても当分の間続く、こういうことでございまして、住専とは直接関係がない、こういう仕組みになっております。
○中塚委員　それで、最後に締めるときに公的資金が入るのは、そういう仕組みにはなっていないと思うというふうにお話しになりますけれども、整理回収機構自体、そもそも不良債権を買ってくる。ただ、買ってくるときはちゃんと適正な評価をして買ってくるわけですから、バランスシート自体はちゃんとバランスしていますよね。
　ところが、どんどんと回収ができるものは回収をするけれども、回収ができないものについてはずっと債権が劣化していくことになりますよね。整理回収機構の持っている債権ということですね。それと、整理回収機構の買ってきた不良債権は、ちゃんと適正な価格で買ったって、置いてある間にどんどん不良化していくわけですよね。整理回収機構が未来永劫あって、それこそその債権からの利息等の収入できれいに埋めていけるということになれば、それは確かに税金の投入というのは要らないのだろうというふうに思いますけれども。
　そういったところで、そもそも一番初めに何年でこの住専処理というのを終わりにされるつもりなのかというふうにお伺いしたのもそれとの関係なわけです。だから、単に住専をつぶしてここに債権を持ってきて、今こうやって回収もする、健全債権からの収入もあるということでずっと引っ張っていけば、それはそれで絶対つぶれませんよね。けれども、それじゃ本当の処理にはならないのじゃないかという問題意識があるわけです。
　もう一つは、これからどんどんと債権の回収自体が難しくなっていくということになって、債権自体からの収入というか、そういったものでやりくりしていくんだという話になりますと、もともとこの住専処理法が審議をされたときに、やはり債権はゴーイングコンサーンで、強引な取り立てをすることなく、生かしながら、いかにその回収を極大化するかということを考えた方がいいんじゃないのかという議論がされたわけですね。
　実は当時、私は新進党という党で政調の事務局の方におって、まさにこの問題をやっていたのですけれども、あのときに、会社更生法を使えということを当時の新進党内で話をしたことがありまして、それは、要は、借り手あるいは住専自体について会社更生法を適用することによって生かしながら、その収入を極大化することによって、もって最後は国民負担をゼロにしよう、そのときにちゃんと年限も決めてやりましょうという話をしたわけですが、結局、今の整理回収機構がやろうとしていることというのはそういうことになりつつあるということではないのですか。いかがでしょうか。
○松田参考人　御質問の意味がちょっと私、把握できなくて申しわけないのですけれども、先生御指摘のとおり、これは十五年ということをお決めになったときはそれなりの理由があったのではないかなと私は思います。
　一つは、今、整理回収銀行の方の業務を引き継いだ部分は、破綻銀行とか健全銀行から不良資産だけを買ったわけでございますけれども、住専の場合には一括して、住専処理会社である住管機構が他から融資を受けて、一括、資産を全部買って、それで債権放棄した残った部分をこれから回収をしていこうということ。中には健全資産があるわけですね、住宅ローンを初め約一兆円弱あると思いますが、それから上がる収益と、現在は低金利が続いておりますので、その買い取り資金を調達した金利との差額もございますから、そういうことで機構自体を運営していくということ。ただし、それでも、回収に伴ってロスが出るでしょう、幾ら努力してもロスが出る場合があるかもしれない。その場合には、税金で半分、半分は金融機関が負担で、金融基金から出すんだ、こういう仕組みでやってきた、これが続くだろう、こういうことだと思いますけれども。
　先ほどちょっとお答えした中で不足しておりますのは、最後に融資した金は、返せなくなったときどうするかということになりますと、預金保険機構自体が債務保証をいたしておりますので、私どもの責任になることは間違いない、こういうことでございます。
○中塚委員　まさにそのことをお尋ねしたわけですけれども、例えば、整理回収銀行というのは、要はずっと不良資産を買っていたわけですよね。ただ、住宅債権管理機構というのは健全債権も一緒に引き取っていて、それから得られる収入というのが結局、五年たった今になってすごく役立っている、役立ち始めているということですよね。これからも、どちらかというと、回収に頼るのじゃなくて、そっちの方に頼っていくことになるんじゃないですかというお話を申し上げているんですが、どうでしょう。
○松田参考人　前段の部分は、住専機構を動かしていく上での資金をどうやってやっていくか、それについては全く先生の御指摘のとおりで、これは非常に大事なことだと思います。
　ただし、だからといって回収をしないかというと、これは全く別でございまして、回収は断固として、それは使命でございますから、全額回収を目指していく。現に、先ほど申しましたように、五年間で五一％の回収もしているし、苦しいけれども今後もそれを続けていきたい、こういうことでございます。
○中塚委員　回収はそうやって続けていく、そして、今ある健全な債権からの収入も得ながら、もって最後に国民負担というものを極小化しようというか、そういうことですわね。要は、債権ごとに二次ロスが発生したって、回収と同時に健全債権からの収入によってそれがプラスになっていれば国民負担というのにはならないわけですね、おのおのの部分については。
　最後にお伺いをしたいことは、村田副大臣、今、ＲＣＣを機能強化というか、機能強化なのか何なのかわかりませんけれども、不良債権を金融機関から買い取る、そのときに価格を弾力化して買い取った方がいいんじゃないかというふうなことが改革工程表の中にありまして、このように、住専管理機構の話を見ても、やはりなかなか回収というのは進まないわけですね。五年で半分で、これからはもっと、一番悪い担保物件なりなんなりというものになっていくわけですから、ますます回収のスピードというのは遅くなっていくのだろうというふうに思うのですが、今また同様に、ＲＣＣに不良債権を買わせて、それで回収をしていこうというふうなことを言い始めているわけですけれども、やはりこのやり方というのはそんなにいいやり方ではないんじゃないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○村田副大臣　御指摘のとおり、改革先行プログラムにおきまして、不良債権問題を一刻も早く解決したいということから、ＲＣＣの不良債権の買い取りにつきまして、価格決定方式を弾力化する、その上で十五年度末までに集中的に実施するというふうに改革先行プログラムで決められたわけであります。
　与党で改革先行プログラムに書かれた内容につきまして御議論をしていただきまして、債権回収の極大化とかあるいは国民負担の最小化とあわせまして、買い取った不良債権の処理の多様化を図るということで、いろいろな方途をこれまでとは変わって検討されているところでございまして、私どもとしても、一刻も早く、買い取った上でそれを早期に処理するということから、いろいろな多様なメニューがそろえられるということが必要だというふうに考えておりましたけれども、それに加えまして、与党の方で、当該資産の買い取りから可能な限り三年を目途として回収または譲渡その他の処分を行うよう努めることということで、法律にもそういうふうに規定しまして、一層、処分までを含めたところで解決を図っていく、そういう努力をしたい、こういうふうに決められたところでございまして、その法案の内容に従いまして私ども努力をしていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
○中塚委員　これで終わりますが、やはり年限を切らなきゃ、ずっと置いておいたって構わないわけですよね。それが本当の意味での先送りではないのかなというふうに思うのですけれども、これで終わります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、外務省の一連の不祥事事件及び官房機密費、報償費の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、外務省の不祥事事件についてでありますけれども、いわゆる松尾事件以来、九カ月たちました。この間、異例の会計検査院の処置要求などが行われたわけでありますけれども、会計検査院が検査に入っているその最中にも次々と不祥事が明らかになってまいりました。機密費詐取事件以来、在豪大使館公金流用、デンバー総領事公金流用、ハイヤー代詐取事件、在パラオ大使館公金流用、在ケニア大使館諸手当不正受給、ホテル利用詐取事件と、もう後を絶たない。七件で逮捕者が四名、処分は、監督責任も入れるともう数え切れない、四十名から五十名になるのではないか。戦後のさまざまの汚職史の中で、半年の間にこれほどの省庁汚職が明るみに出てくるというのはかつてなかったのではないかと思います。
　きょうは副大臣がお見えになっておりますけれども、杉浦副大臣は、新聞報道によれば、武士の情けだというような発言もされたやに聞いておりますけれども、結局、こういう考えの積み重ねが今日の外務省の本当に深刻な事態をつくり出しているのではないか、私はこう思うわけです。人事、会計体質からこういうものが出たと多くのマスコミも指摘をしておりますけれども、個人的な犯罪じゃないのだ、省ぐるみの悪質な組織的な犯罪、こういう指摘までされているわけであります。
　こういう痛烈な批判を外務省はどのように受けとめるのか、まずその点、お聞きをしたいと思います。
○杉浦副大臣　今回のあの一連の不祥事は、御指摘のとおり、外務省としては、明治維新後、発足したとき以来初めてのことでございます。外務省の幹部も、一般省員に至るまで、大変深刻に受けとめておりまして、一刻も早く、俗な表現を用いればうみを出し切って、将来に向かって再出発しようという気持ちになっていることは間違いないところだと思います。
　私が就任して半年近くになるわけでありますが、省員の皆さんと一体になって外務省改革を推進して、一刻も早く国民の皆さんに与えた不信を一掃して、再出発をしたいと思って頑張っておる次第でございます。
○大森委員　開闢以来のというようなお話もありましたけれども、本当にうみを出し切るという立場からきょうは幾つか質問にお答えいただきたいと思うのです。
　まず最初に、水谷前デンバー総領事問題についてお聞きをしたいと思います。
　これは先ほど言いましたように、公邸改修をけちって八万ドル浮かせて絵画購入などを行った事件でありますが、外務省がこの不祥事の調査をしたきっかけは何だったでしょうか。
○杉浦副大臣　内部調査でございます。
○大森委員　内部調査で、調査をしたきっかけは何かと聞いているのです。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　本件、委員御指摘の件は、元公邸料理人からの指摘を受けて対応したという経緯がございます。
○大森委員　ではお聞きしますが、元料理人の指摘というのはいつあったのでしょうか。
○小町政府参考人　ただいま正確な日にちは持ち合わせておりませんが、昨年の春に当該文書が外務省の複数の中のところに配付された経緯がございます。
○大森委員　昨年の春、そういう指摘をされたものが出回ったと。では、それからすぐ調査に着手をされたのでしょうか。
○小町政府参考人　昨年春の段階では、当該文書が差出人等が不明であったこと、それから関係課に渡った渡り方がはっきりしなかったこと等、それから公邸料理人にかかわるものと推測をいたしましたけれども、こういった問題につきましては公邸料理人のあっせん機関である国際交流サービス協会を通じて寄せられるのが通常でございますので、すぐに措置をしなかったというのが実情でございます。
○大森委員　すぐに調査をしなかったというお話があったわけですが、春にそういうものを知り得て、調査をするまでどのくらいかかっているのですか、調査を開始するのに。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　六月初旬までかかっております。
○大森委員　結局、六月初旬というのは、ことしのでしょう。ですから、一年二カ月放置をしていたというわけですね。
　その放置していた理由らしいものを先ほどおっしゃいましたけれども、この元料理人の方の手紙といいますか告発文、私も持っておりますけれども、例えばこういうことが書いてあるわけですね。総領事御夫妻より、今後の家族の食費は設宴費で賄うように指示を受ける、今後は設宴を毎週行うようにするため、うまくごまかすよう指示を受けた、こういうことが書いてあるわけです。こういう事実を一年二カ月放置していた理由は何かということです。
　結局、こういうことは、もう外務省内では当たり前にやられているから放置したんじゃないですか。あるいは、これは内部規律に明らかに違反する、そういう認識はしなかったんですか。
○小町政府参考人　今委員御指摘の部分は、確かにその手紙といいますか文書の中にあったと思いますけれども、それ以外、いろいろな問題も、問題といいますか、いろいろなことが書かれておりましたのも事実でございます。
　それで、すぐにアクション、措置をとらなかった理由は、先ほど私が御説明いたしましたように、出所が不明であったこと、それから、先ほどと同じになりますけれども、公邸料理人にかかわるものと推測はいたしましたけれども、こういったクレームといいますか、そういったものは国際交流サービスから来るのが通常であるということで、結果としてすぐに対応しなかった、こういうことでございます。
○大森委員　結局、この問題が最初に報道されたのは六月三日の新聞ですが、それがあって初めて調査に慌てて乗り出したというのが実態でしょう。うみを出すということなら、そういう点をまずきちんと反省すべきじゃないですか。同時に、差出人は不明であっても、どこの領事館かはすぐ判明できるわけですよ。現に書いてあるわけです。
　こういう明らかに違法、不当なことが行われたことについて、あるのであれば、放置するのじゃなくて、すぐやるべきであった。副大臣、その点はいかがですか。
○小町政府参考人　結果として対応がおくれたことを我々としても反省しております。その後、こういったケースがある場合には直ちに何らかの措置等をとるということで、省内に厳しく指示を出しているところでございます。