Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場政府委員　お答えを申し上げます。
　最初に、米松などの価格の高騰のための代替材の研究を行うべきではないかという御質問でございますが、おっしゃるように、外国のいろいろな事情によりまして価格が大変上がってきているということで、特にはりに使う米松が昨年来上がっております。
　これにかわるものという意味もありますが、我々、国内の人工造林の資源がだんだん成熱しつっありますので、それを利用するという意味もありまして、従来から、例えばカラマツの集成材あるいは杉を重ねてはりにするという、そういうものについては研究をしてきているところでございますが、これを一層研究を進めたいと思っています。といいますのは、技術的にはある程度可能なんですが、強度の問題とか、そういう点でなお研究の余地がございますので、検討をさせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、外国からの資源的な制約に対する対応としては、やはり国内資源の活用ということに林野庁としては重点を置いてさせていただきたいと思っております。
　それから二点目の、価格、需給動向についての各省での協議機関という問題でございます。これは、実は現在、私ども農林水産省におきまして木材需給対策中央協議会というものを開催しておりまして、年間及び四半期ごとの木材の需給なり価格の見通しというようなものをつくっておるわけでございます。そこには関係業界団体のほかに、経済企画庁、建設省、通産省にも御参加をいただいておりまして、今言いましたように、定期的に木材なり合板の需給安定のための見通しあるいは対策等について協議をしておるところでございます。今後とも各省庁と連携を図りながらやってまいりたいと思っております。
　三つ目でございますが、おっしゃるように、全建総連の方に私もお会いをいたしましていろいろとお話も伺いました。各ユーザーといいますか、それから流通段階あるいは製材段階の方々にいろいろお話をいただくということは必要なことだろうと思っております。林野庁なり農林省の省内にそういう組織をつくるかどうかということは別といたしまして、関係業界の間の意思の疎通とか情報交換について極力、それから私どもも中に入りまして、つくっていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○森国務大臣　木材、合板などの同様な用途に使用されております主要な建築資材といたしまして、アルミサッシなどの窓枠、石こうボード及び繊維板等のボード類、鋼材及びコンクリート床材等の構造材などがございますが、これらの資材の供給につきましては、私どもとしては、今のところ問題は生じておりません。価格も非常に安定的に推移をいたしておりまして、通産省としましては、これらの資材が今後とも活用されることを期待をいたしております。
　委員もお持ちだろうと思いますが、主要住宅用資材の市況の表をここに私持っておりますが、軟質繊維板も、九二年の四月から九三年の四月まで一枚九百六十円のままでございます。パーティクルボードもほとんど変わっておりません。石こうボードは下がっております。それから軽量Ｈ形綱も、これも変わっておりません。アルミサッシも同じございまして、先ほど委員から御指摘がございましたコンクリート型枠用の合板、これは値上がりをいたしておりまして、これは申し上げにくいんですが農水省の所管でございまして、通産の方のこの建材については、物価的には全く問題はございません。
　それから、ラワン材の不足からのお話でございましたが、これは近年、マレーシア等木材の主要産地国におきまして、資源事情の悪化などによりまして、伐採量の削減あるいは輸出制限が強化されておりまして、ラワン材等を含むこれらの外材の価格が急激に上昇いたしておるようでございます。このことが合板価格にも影響を与えているのではないか、こう見ております。
　合板価格を安定をしていくためには木材等の安定的な供給が重要でございますが、通産省といたしましては、従来より、木材の所管官庁でございます農林水産省の主催する木材需給対策中央協議会に参画をいたしておりまして、関係省庁とともに、この木材、合板等の需給安定対策について協議を行っているというのが私どもの立場でございます。
○中村国務大臣　先生から御指摘をいただきましたように、自然環境保護あるいは資源問題、こうした問題を含めまして、外材が非常に高騰をしてくるという状況でございますが、住宅におきましては、木造住宅においては木造の材料費が約二割、鉄骨系プレハブで一割でございます。そのために、できるだけ木材の使用を抑えるあるいは設計施工の段階で工夫を凝らす、こういったことによって、必ずしも外材が上がってきたことが即住宅の建築に大きな負担にならないような工夫はしておりますけれども、御指摘をいただきましたような問題が将来にわたって心配されることは事実でございます。
　そこで、建設省といたしましては、国内村をできるだけ使用できるような環境を考えていく、あるいは輸入は、従来の輸入先からさらにニュージーランドあるいは北欧、南洋材、北米材、こういった多様な輸入先を確立するということも必要なことだと考えております。
　いずれにいたしましても、木材価格の安定と供給の確保については、関係省庁と連携を図りつつ、適正な価格で木造住宅の供給に努めていくように今後努力していきたい、このように考えております。
○水田委員　最後に、これは堀委員の方からも質問いたしましたが、貿易収支の大幅な黒字の解消の問題について若干、為替だけでできるものでもないし、それから、例えば四百三十兆のいわゆる公共事業というのは、日米の交渉で決まったような内需を拡大していく、そういう問題もあるでしょうし、あるいはクリントン大統領が打ち上げて、為替の円高とか為替の変動ということでやるという方法もあるでしょう。あるいはまた日本の国内的な条件でいえば、労働時間の短縮なども日本としてはやるべきことがあるんだろうと思います。あるいは貯蓄率も、例えば老後とか教育費の心配というのが減ってくれば、貯蓄率は下がるわけですね。そういう問題全部が総合的な問題だろうと思うのです。
　そこで、私はいつも考えるのは、円高になった場合の国内の産業の対応、日本の産業のいわゆる二重構造の中に少し考えるべき問題があるんじゃないだろうかという気がして仕方がないわけです。
　それはどういうことかといいますと、極端に言いますと、円高になると元請は下請の単価を下げるのです、あるいは仕入れる原料を値切るわけです。主要な日本の輸出産業というのは、どこということは申し上げませんが、大蔵大臣も通産大臣もそう言われたら大体頭へ浮かばれると思うのですね。そうするとどういうことになるかというと、内需が減るわけですわ。国内で単価を下げるわけですから、あるいは今まで千円で仕入れたのを八百円で出すというのですから、下がるわけですが、これは結局、日本の経営者なり中小企業なり、あるいは働いておる人が苦労してそれを支えているような形で、これをずっと繰り返しておるわけですね。
　そこで、時間がありませんからこちらの方から申し上げますが、例えば、これは通産大臣は御承知のとおり、日本の中小企業というのは、事業所の数からいって九九・一％、それから従業員数で七九・二％を占めるわけですね。生産額は、製造業ですが、製造業の出荷額は九〇年で五一・八％ですから、まさに中小企業が日本の産業を支えておるということになるわけですね。
　そこで、これは大蔵大臣にも聞いていただきたいのは、それだけのものに対して国の予算は二千億ですから。七十四兆五千幾らの予算の中で二千億ですから。これはまあきょうの質問ではありませんが。しかも、その内容を見てみますと、実際には労働生産性の格差では九〇年で四七・四、資本の装備率で四二％、これは八七年までしかありません。賃金格差の指数が八八年で七六・五、こうなっていますね。ですから、日本が豊かなとか経済的な力を持ったとかいうけれども、これだけの数の労働者というのはそういう条件で働いて、しかも円高になれば、あるいはあれだけの黒字を抱えながらこういう形で働いておるわけですね。
　しかも、十七、八、二十ぐらいのところは、大企業も中小企業も採用された賃金は同じぐらいなんです。それを出さぬと人は来ぬからですね。ところが、四十歳から五十歳ぐらいのところを見ますと、これは大企業と中小企業ではまさに、例えば百人未満のところでいいますと、一番働き盛りが大手に比べて六八％とか六二・八％ですね。千人未満のところでようやく七九％とか七六％です。そこへ今言ったような形で、円高になればこう来るわけですね。
　ですから、内需拡大の中にそこのところを底上げするということができれば、違ってくるだろうと思うのです。問題は、下請代金支払遅延等防止法とかというのがあるのですね。これは契約したものを払わぬ場合にやれるだけです。契約するときどうかというと、極端に言うと、この単価でやれと言われたときに、例えば円高になってこの単価でやれぬと言うたら、おまえのところには仕事を出さぬよと言われたら、これは終わりなんです。倒産するから仕方がない。これは独禁法上の問題でもあるんですかね。そういうのが現実の姿なんですね。ですから、私はここのところを、特定の企業がどうじゃなくて、この数字の中でこれを底上げしていく、底上げすることが日本の政策として、あるいは貿易収支の黒字を解消するための一つの、産業構造をどう変えていくかということで必要なことではないだろうか、そういうぐあいに思うのです。
　最初に大蔵大臣にお伺いしておきたいのは、去年千三百六十億ドルですか、貿易収支の黒字がある。もうだれに聞いてもわからぬですが、これはどこへ行っておるんだろうかというのです。その行く先がわかれば手が打てると思うのですが、それは、何かそういうあれはわかりますか。
　　　　〔小杉委員長代理退席、委員長着席〕
○林（義）国務大臣　経常収支の黒字が千三百億ドル、これは国際収支の理論からいたしますと資本収支の赤字になるのです。それで足し引きしますと、誤差脱漏はありますけれども、資本収支の赤字という形で出てくるのです。もう一つ言いますと、海外に対していろいろな投資をいたします。あるいは外国の証券を買うというのがあります。それから、向こうから、外国から日本に来て証券を買う、その差し引きがいわゆる資本収支ですね。その中に金融機関の収支があります。今まで日本の銀行は外国から金を借りておりましたから、その借りた金を返済して借金を減らしてきた、こういった形でバランスをしている、こういうことでございます。
　だから、言いますと日本の銀行の資産状況がよくなった。それから、海外にいろいろな投資をいたしました。先ほど堀先生からもお話もありまして、海外にいろいろな仕事をやったらどうだ、こういうふうなお話がありましたけれども、今、日本は相当な勢いで東南アジアその他のところへ投資をしている、こういったのが私は実情だろうと思っております。そういった形で金としてはバランスをしている、こういうことだろうと思っておるところでございます。
○水田委員　貿易収支の黒字で、言われておるのはアメリカとの関係。貿易収支、我々が言われておるのは。ですから、その金がどこへ行っておるか。例えば、この中で企業の収益として入って、税金として取っているのもあるだろうと思うのです。そういうのがどうなっているかということ。結構です、時間がありませんから。
　そこで、そういうことを頭に置きながら一体どうしたらいいかということで、今私が申し上げたこと、こういう構造のままでは何とかしなければならぬという点では御理解いただけますでしょうか、大蔵大臣それから通産大臣。
○林（義）国務大臣　今御指摘ありました、いろいろありました。下請の問題がありましたり、それから労働者の条件の問題がありましたり、いろいろな問題がありました。私はこれは日本経済の抱えているところの問題であろうと思いますし、また内需拡大をやっていかなければならないというのは、まさにそういったところの状況をなくしていくような形でやるというのが政策の方向だろう、こう思っております。いろいろな点につきましても、御指摘の点は十分に配慮してこれからやってまいりたい、こう思っております。
○森国務大臣　中小企業対策につきましては、ちょっと時間がかかると思いますので、委員もよく御承知のとおりでございますが、先ほども少し私は触れましたけれども、やはり少し中長期的にも見ていかなければならぬだろう。確かに、先ほど申し上げましたように、産業の工程間の分業というのは大分進んでおりまして、そういう面では日本の非常に強い部門がございますが、こういう部門につきましてはアメリカはどうしてもこれを輸入しなければならぬということになります。したがいまして、さらにアメリカの産業の競争力がついてまいりますと、やはりここは是正をされていくようなことになると思います、例えば一例を挙げればですね。
　ですから、そういう形でもう少し長期的に見てまいりますと、今アメリカの新しい政権では、競争力を強める、あるいは教育投資をするというようなことも発表しておられますし、あるいは財政の赤字を削減をされていくということでございますれば、またその効果も出ますし、それから、これは水田さんさっきおっしゃっていましたように、我が国の貯蓄率の動向もやはり高齢化社会に対応して変わっていく。そういうところから自然な形でバランスがとれていく、こういうこともやはり大事ではないかと思っております。
○水田委員　数字は申し上げましたので、労働大臣、一つは、例えば最低賃金というのは、本当にあれが最低賃金として今の全体的な賃金水準や経済の水準からいって機能しておるのかどうか。非常に低いわけですからね。そこらあたりの底上げも、これは何といいますか今の格差を是正する一つの手段ではないだろうか。
　それからもう一つは、難しいのですけれども、例えば何年かを区切って下請中小と大手の格差是正のための、雇用調整給付金というのは、これはまあ全然別の次元の問題ですけれども、例えば、そういう努力をする者に対して何らかの底上げができるような、労働政策として何かできぬだろうかという感じがするわけです。その点、二点。
　それから、通産大臣の方は、さっきも申し上げましたように、元請と下請のいわゆる単価の値決め、これは自由経済ですから自由というけれども、実際には圧倒的な力があるわけです。あるいは圧倒的な力を持った産業では、そこへ原料あるいは部品を納入するところもやはり一方的な、相対の取引にはなってないというところにこういう問題が起こる原因があるわけですね。そこらは自由経済、取引の自由ということではありますけれども、本当にそういう相対の取引ができるような条件のための何らかの手だてを講ずる必要があると思う。そうでなければ、これはもう突出した産業なり突出した企業であれば、圧倒的に常に力を持ち続けていくようなことになる。そのことがや
はり国際社会の中で同じような問題を起こしていくことになるだろうと思うのですね。何かそういう仕組みを考えるところへ来ておるのじゃないだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○村上国務大臣　中小企業と大企業の賃金格差、おっしゃるとおりだと思います。それはやはり労働生産性の格差がその一因だ、こう思っておりますが、いずれにいたしましても、中小企業の労働生産性の向上、高めていかなければならない。それには自発的な企業努力による経営基盤の強化、それから、これは通産大臣から御答弁があるかと思いますが、施設だとか設備の近代化、高度化、こういうところに今先生のおっしゃられるようなそうしたことを何か考えることができるのか。これは通産大臣の所管でございますが、私どもの所管といたしましては、人材の育成だとか技術力の向上だとか、そうした施策の推進を図ってできるだけ格差を縮めていきたい、このように考えております。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　下請関係の取引条件の改善等々につきましては、我が国の製造業の約五割以上が下請関係にございますので、非常に重要な問題だと考えております。
　ただ、基本的には市場経済を前提としておりますので、これの改善のための対策として、私どもは、ある意味で二段構えと申しますか、一つは下請代金支払遅延等防止法によりまして、力関係を理由に不当な取引条件を押しつけるような場合につきましては、この法律に基づきまして必要な措置をとっておるところでございまして、これからも厳正な運用に努めてまいりたいと思っております。
　それからまた、今先生御指摘ございました単価の決定方法等の問題でございますが、これは実は下請中小企業振興法という形で、振興基準という形で、これは強制力を伴うというよりは、むしろ親企業、下請企業がそれぞれこれを理解いただいて、これに基づいて協議をして値段等を決めていただくということを今実施をいたして、御協力を求めているところでございます。これにつきましては、この基準を親企業につきましてもまた下請企業につきましても十分理解し、遵守していただくようにこれからも努力をしてまいりたいと思う次第でございます。
　なお、より中長期的に下請企業の体力を強化するといいましょうか、あるいは技術水準を上げて、これまでのようなピラミッド型からネットワーク型の、多数の取引先とも取引できるような技術力を持つというような形にすることも一つの方法がと思うわけでございますが、そういう点についてはさまざまな形で助成等を強化してまいりたいと思っているところでございます。
○水田委員　先ほども申し上げましたように、生産性の格差とか資本の装備率、ここらを上げるためには、やはり中小企業の単価がある程度余裕があればできるわけですね。ですから、そこのところが非常にポイントだということを御理解いただいて努力をしていただきたい、そのことを要望しまして、終わります。
○粕谷委員長　これにて堀君、水田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　午後一時十七分開議
○宮地委員　きょうは、お忙しい中を日銀総裁と住宅・都市整備公団の総裁に参考人として御出席いただきまして感謝を申し上げたいと思います。
　最初に日銀総裁にお伺いをしておきたいと思いますが、昨日ニューヨーク市場で百九円三十八銭、そして午前中の東京市場におきましても百八円八十三銭、こういうことで円が最高の高値になったわけでございますが、この円高の原因と今後の推移についてどのように分析をされているか御説明いただきたいと思います。
○三重野参考人　お答えします。
　為替の現状及び見通しにつきましては、私のような立場の者があれこれ申しますとマーケットに不測の波乱を起こしますのでそれは差し控えますが、委員がお尋ねのきょうの円高というのは、これは昨日、アメリカにおきまして財務省が議会に提出したレポートが発端になっておりますが、これはけさほど大蔵大臣からもお話があったそうでございますけれども、我々としましては、先月末Ｇ７におきまして為替についての合意を見ております。
　これは委員御承知だと思いますけれども、第一に、為替はファンダメンタルズを反映すべきこと、第二に、人為的な操作は行わないこと、第三に、大きな変動は好ましくない、第四に、もしその場合は各国協調してその処理に当たるということでございまして、これはアメリカが、財務長官が議会に対しても証言し、Ｇ７においてもそのことが確認されてコミュニケにも出されたわけでございまして、きのう、きょうの動きはそれに反するものでございますけれども、大蔵大臣が向こうの財務省に確かめたところ、その方針に変更はないと言っておりますし、私どもも向こうの連銀に確かめたところ、その確証を得ておりますので、マーケットがそのレポートを誤解してこういうふうになったのだというふうに理解しております。
　私が申し上げるのはそれだけでございます。
○宮地委員　Ｇ７の合意事項については方針に変わりない。しかし、昨日の財務省の報告書の後、アメリカのサマーズ財務次官は、やはりこの円高容認への確認の発言をされているわけですね。日本の貿易収支、経常収支、一千億ドルを超えるこの改善のためにはこの円高を容認せざるを得ない、こういう発言が報道されておりますが、これは事実ではないのですか。
○林（義）国務大臣　私からお答えをさせていただきます。
　現在、千野財務官がワシントンに行っておりまして、千野財務官をしてサマーズ財務次官に確認させましたところ、サマーズ次官は、米政府の為替政策には一切変更がない、米政府には為替相場を操作する意図は全くない、財務省報告は誤解されている、この報告の内容は純粋に分析的、説明的なものである、こう申しまして、今までの方針、四月二十七日の議会証言、また四月二十九日のＧ７のコミュニケにおける考え方は全く変わっていないということについての確認を得ているところでございます。
○宮地委員　日銀総裁、最高値になった。百八円台というこれは大変急激な高値ですね。午前中は、これ介入したのですか。今後介入する考えはあるのですか。
○三重野参考人　委員、介入は大蔵大臣の所管でございますので。
○林（義）国務大臣　為替相場の問題につきまして、私の口から介入したかどうかということについてのコメントをすることは差し控えさせていただきたい、こう思っております。
○宮地委員　この円高の最大の原因は、日米の経常収支、日本の四百億ドル近い黒字の問題、また世界経済の中における日本の経常収支、千三百億ドルを超えた、こうした状況に対して、国際的な市場開放あるいは内需拡大、こうした要請に対して、どうも日本の手の打ち方が甘いのじゃないか。円高というこの強行的な金融政策によって改善する以外にないのではないか、こういうパワーが働いていると見るのは私は常識であろう、こう思うのです。総理、これについてどういうふうにお考えになりますか。
○林（義）国務大臣　為替相場の問題につきましては、先ほど日銀総裁からもお話し申し上げましたように、ファンダメンタルズを反映して安定的に動くことが望ましいというのは、国際的に確立さ
れた一つの物の考え方でございます。
　現在の為替市場というのは、いわゆる通常取引の数十倍にも上るような取引が市場で行われているわけであります。そういった市場での動きというものが着実にファンダメンタルズを反映して動いていかなければならないものであろう、こういうふうに考えておるところでございまして、日本についてどうだこうだという話ではない。私は、そのあるべき姿というのは、まさに市場がいろいろな点について判断をするものだろう、こういうふうに考えているところでございます。
○宮地委員　日銀総裁、昨日日銀は、景気に対しての概観を一応発表していますね。現在の景気の現況、これをどういうふうに見ておられるのか。今後どういうふうに推移していくと考えているのか。特に今回のこの補正予算、総合経済政策の十三兆二千億のこの効果をどういうふうに見ておられるのか。また、今回のこうした急激な円高がこうした景気にブレーキをかけるのではないか、こういう心配もあるわけですが、この点について、どういうふうに判断されているのか。
○三重野参考人　お答えいたします。
　このところ、経済指標の一部に明るいものが出てまいりました。例えば生産、出荷がかなり伸びまして、在庫調整も非常な進捗を見ております。さらに、株価も持ち直して、これがいろいろな意味でマインドを明るくしていることも事実でございます。しかし、その最終需要、個人消費、設備投資、これにつきましては、まだ上向くような動きは今のところは見られておりません。
　したがって、目先は、どう申しますか、まだら模様といいますか、明暗入りまじった様子がしばらく続いていくというふうに思います。しかし、もう少し先のことを申しますと、本年度の上期中はまず財政需要と住宅投資で何とか下支えされている景気が続きまして、下期に入りますと、さきの在庫調整だけではなくて、耐久消費財あるいは資本の不足調整がかなり進捗してまいります。その上に、その結果として民間経済の間に新しい回復への基盤が整備されてくるということがございます。それに財政金融面からの手だても講じられておりますので、恐らく下期に入りますれば、民間経済がやや立ち直り、景気全体も回復へ向かうものではないか、それを期待をしております。
　もちろん、先生の御指摘のように、円高がどうなるか、その他いろいろ注目すべきこともございますので、よく注意して見てまいりたい、かように思っています。
　そこで、円高のことをちょっと。円高、円が強くなるということは、中期的に見ますとデメリット、メリットありまして、むしろ私は総体的に見れば、いいのじゃないかと思いますけれども、しかし、まず最初にあらわれますのは、輸出企業に対する採算悪化という形でデフレショックがまずあらわれてまいります。ところが、最近は輸出関連企業の収益率が非常に低いところにあります。それの上に景気自身も今から回復しようという非常にデリケートなところにございますので、タイミングが非常に悪い。したがいまして、この円高の影響はどうなるかというのは、よほどよく注意して見てまいらなければ今後の景気にも大きな影響があるのではないかと思っております。
　それから、今御審議いただいております補正予算が通れば、政府の十二兆二千億の景気対策が動き出すわけでございますが、私は、この結果としまして、財政から今年度を通じて絶え間なく景気を支持する力が出てくるわけでございまして、その意味は大変大きいというふうに理解をしております。
　その上で、委員が御指摘の三・三％という成長が可能かどうかということでございますけれども、まだ本年度に入って一カ月ちょっとしかたっておりませんので、今ここでその実現性について私がコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、私どもが最も大事に思っておりますことは、限られたある年度の中の成長率が何・何％になるかということではなくて、日本経済が一刻も早く円滑に、要するにインフレなき、バブルなき、長続きのする成長路線へつないでいくかということだと思いまして、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、下期にはそういう可能性というか期待は持てるのではないか、そういうふうに考えております。
○宮地委員　今、日銀総裁おっしゃったように、個人消費が非常にまだ低迷をしておる。五月の経済企画庁の経済報告によりましても、底ばい状態である。
　さて、このいわゆる消費を喚起していくためにどういう施策が最も有効であるか。この問題については、公共事業投資、あるいは我々は所得税減税、こういう問題を提起しているわけですが、政府は一貫して、この相乗効果が所得税減税の場合は○・五三、公共事業の場合は一・三九、こういうことをしきりに言っているわけでございます。
　そういう中で、今回、補正予算が異例のことということで組まれたわけでございますが、なぜこの消費の喚起のために所得税減税を組み込まなかったのかこの点について、大蔵大臣、明快に答弁していただきたい。
○林（義）国務大臣　所得税減税につきましては、いろいろ問題があるということは繰り返し私がこの委員会におきましても申し上げているところでございまして、第一に、その効果が公共事業等に対して劣ること、今先生からも御指摘のありましたような数字もありまして、劣ることであります。また、所得税減税をやるのに巨額の赤字国債をもって賄おうとするならば、その財源をどうするのかという問題がある。第三番目の問題といたしまして、所得税減税は所得税の体系の中でどういうふうなことになるか。いろいろな問題がまだまだあるし、解決をしていかなければならないということがたくさんある。こういうことで、いろいろな問題があるからさらに検討していかなければならない話ではないかということでございます。
　御承知のとおり、社会、公明、民社三党と自民党とのいろいろなお話し合いを今やっておられまして、その三党間のお話し合いが続いているところでございますし、私の方は、とりあえず話が大体ついたというかお話のついたようなところで、秋口に向かっての景気の回復が確実なものになるようにという形でこの補正予算の提出をいたしておるところでございます。
　所得税の問題につきましては今申し上げましたようなことでありますが、さらに申し上げますならば、いわゆるばらまき減税になるような戻し税というような形の話になるならば、これはやはり税の体系を曲げるものであろうということもつけ加えて御説明させていただきたいと思います。
○宮地委員　それでは、平成四年度の税収について、昨年補正で四兆八千七百二十億円減額補正をいたしました。そろそろもう五月も終わりですから、平成四年度の決算、税収の実績、今一兆円ぐらい歳入欠陥が出るのではないか、こう言われておりますが、どの程度今把握されているか、状況を報告していただきたい。
○濱本政府委員　平成四年度の補正後の予算の伸率は九六・三％でございますけれども、これに対しまして三月末の税収は、年度初めからの累計で見まして、前年比九四・九％の伸びになっております。補正後の予算が九六・三に対しまして、実績が九四・九ということでございます。
　四年度の年度全体を通じました税収動向につきましては、進捗割合がまだ七割強のレベルでございますので、確たることを申し上げられる段階にはないと存じますけれども、三月分の税収が判明いたしましたところでこれを見ますと、最近の数カ月の実績に比べまして三月分が低調でございまして、特に確定申告に係る申告所得税収が予想外に低調でございました。そのことから、仮にこの低調が続きますれば、補正予算の見積もりで想定いたしました税収動向の達成が容易ではない、そういう事態も懸念されないではない状況かと思われます。しかし、いずれにいたしましても、四
月、五月分の税収動向を十分注視していく必要があると考えております。
○宮地委員　今主税局長が容易ではないということは、ほぼ歳入欠陥の可能性が高いということを私は示したものと理解したいと思うのですね。
　そうなりますと、昭和五十七年度と同様の処理を十分検討しなくてはならないのではないか。特に、歳入欠陥によっては、決算の調整資金、これを検討しなくてはならない。そうなりますと、現在、決算調整資金は、残高はどうなっておりますか。
○斎藤（次）政府委員　残高はゼロでございます。
○宮地委員　残高がゼロだということは、まさに歳入欠陥の財源は、これは決算調整資金が国債整理基金から借り入れを起こして対応せざるを得ない、こう思いますが、間違いございませんか。
○斎藤（次）政府委員　税収がどうなるか、あるいは歳出の不用がどうなるか、税外収入がどれぐらい出てくるかまだ確定しておりませんので、そこら辺どうなるか帰趨ははっきりいたしませんけれども、仮にその結果歳入欠陥を生じるようなことになれば、おっしゃるとおりの事態になると思います。
○宮地委員　大蔵大臣、あなたは先ほど所得税減税について、赤字国債の発行はこれはできない、そういう立場から盛り込まなかった。あなた方が、この平成四年度で財政運営をして、補正予算で昨年減額補正までやって、四兆八千七百三十億の減額補正までやって、なおそこで歳入欠陥が出ました。今言われるところでは、一兆円くらい出るのじゃないか、こう言われている。ところが、今主計局長がお話しのように、決算調整資金は残高ゼロ、こうなれば、国債整理基金の方から借り入れを起こさざるを得ない。まさにこれは特例公債じゃないですか。あなた方の財政運営の失敗のそのツケは特例公債で処理をする、これはどうなんですか。
○林（義）国務大臣　歳入の見通しにつきまして誤りがありましたときには、先ほど来事務当局から御説明しているような格好で処理をせざるを得ない、こういうことでございます。そういった形が法律的に認められておりますので、これは私は、すぐにいわゆる赤字国債と、新しく起こすところのものではない、こういうふうに考えておるところでございます。
○宮地委員　財政法上認められておるからこれは問題ない、それではちょっと国民にはなかなかわかりづらいのですよ。納得いかぬのですよ。やはり景気が落ち込んでいる最大のところは、消費の需要が低迷している、これをどうやって喚起するか。
　特に午前中経済企画庁長官もお話ししておりましたが、最近はサラリーマンの皆さんの超過勤務手当が減少しておる、目減りしておる。経企庁のデータによれば、昨年同月比で二〇％レスですよ。そして、平成元年度以来所得税減税をやっておりませんから、可処分所得も相当今、目減りをしておる。国民の実質的な手取りの額というものはダブルで目減りしているのです。インフレ要因だけが増大している。景気が不況であるから法人税の上がりも来ない。税収見積もりが狂ってきている。補正予算で四兆八千億の減額修正をして、なおさらに今一兆円近い歳入欠陥が出ようとしている。恐らく先ほどの主税局長の、非常に厳しいというお話は、まさに私は歳入欠陥はもう間違いないと思います。そうなったときに財政法上問題ないからこれは特例公債で処理します。ところが、国民の皆さんの景気を浮揚する消費の喚起、あるいは懐を少しでも楽にして消費の需要に活用する所得税減税、これは赤字国債はだめです。これはなかなかわかりづらい論理なんですね。
　そういう点について、もう一方の大変危険なというか、国民が心配している論理は、いわゆる消費税導入のときと同じように、この所得税の大型減税というものと税制改革の抜本改革というのをワンセットにして、近い将来、消費税率三％の増税に結びつけていくんではないか、こういう声もたくさん今国民の中にある。今後の税制改革の中でこの消費税率のアップと所得税の大型減税、これをリンクしているのではないか、こういう声に対して、大臣、どう答えますか。
○林（義）国務大臣　宮地委員御指摘の問題が二つあったんだろうと、こう思います。
　一つは、いわゆる決算上の不足に対応するための措置として決算調整制度がありまして、それで賄うのも赤字を発行しているのと同じではないかと、こうおっしゃいますが、これは私は、そうではない。国民的に申しましても、赤字決算、今までやってきたことの結果としてそうなったと、やむを得ざる措置として制度上こういうふうになっているというのと、新しくわざわざ赤字をつくってやるというのでは、私は大きな違いがあるのではないだろうかなと、こう思うところでございます。
　それから、第二番目の問題、いわばそういった赤字の問題を消費税で埋めるのではないか、そういった心配があるということでございますが、私は、消費税というものはそういった形でやるべきものでない。やはり消費税としての性格がありますから、その消費税としての性格からしてどういうふうにしていくか、特にその率につきましては、かつて消費税を導入いたしましたときにも非常に問題があったところでありますし、軽々に私はやるべきものではありませんし、国民全体の御納得のいくような形での率の決め方をしていかなければならない問題だろうと、こう思っておるところでございまして、安易にそういった形での消費税をいじるということ、特にそういった、今あるからその問題を簡単にやるというような話で税の問題は取り上げるべき問題ではない。基本的な税の体系の問題としてこの問題は考えていくならば考えていくべき問題ではないかなと、こう思っておるところでございます。
○宮地委員　過去の特に税制改革の経緯をいろいろ調べてまいりますと、いわゆる物価調整減税という所得税減税をやらなかったのは、昭和三十年代で二回、昭和四十年代では昭和四十七年度の一回だけなんです。そして五十年代になりましては、逆に五十年、五十二年、五十九年度、ここで減税をやってきたわけです。そういう中で、大蔵大臣も御存じのように、消費税の導入のときには、その前に売上税、これがだめになって、それで竹下政権のときに、消費税導入のときには減税先行でいったわけですね。
　今回のこの税制改革の論議等をこう見ておりますと、手法が、手法、持っていき方といいますか、この消費税率のアップをねらうところに対する機を見ているというのか、類似点が非常にある。
　今回こうして大型の所得税減税というものを我々が要求をする、赤字国債の発行はできません、国民の間からも非常に強い熱気が出てくる。そうすると、今税制改革の問題で政府税制調査会の中においても、現在の税率、これをフラット化するとか、あるいは消費税率のアップ、あるいは所得税の累進税率の最高税率を五〇％以下に抑えるとか、そういう今後の直間比率の見直しという議論が再三今されてきている。どうも行き着くところは、大型の所得税減税をやって、五〇％以下に最高税率を引き下げ、あるいはフラット化する。これはどうも、片一方でその財源は消費税の税率アップをもとにして税制改革というものをやっていこう、こういう意図がありありに我々見えるわけですね。
　ですから、今かたくなに、大型所得税減税はやらない、財源は赤字国債、これはできません、かたくなに大蔵省が今突っ張っておる。これはまさに、将来のそうした税制改革論議の中において、本命は消費税率を増税しようというそれがあるのじゃないか。これは国民、多くの皆さんが大変に今抱いている感情であろうと、私はこう思うのです。
　宮澤総理、もし大蔵大臣のように消費税の税率は考えてませんと、こう言うのであるならば、竹下総理と同じように、総現在任中は消費税の増税はやらない、この際きっぱりと答弁できますか。
○宮澤内閣総理大臣　今のお話でございますけれども、やはり一番大事なところは経済をどういうふうに運営をするかということであると思います。こういうような不況でございますと、それは税収も当然影響を受けますけれども、経済の動きが順調になれば、今度はまた税収はその影響をプラスに受けるということで、これは昭和六十二、三年のところでも経験をいたしたことでございますけれども、そういうふうな経済の運営に心がけることが大切である、そういう中から減税もできる、そういうふうに私は持っていくのがやはり本当だと思っていまして、消費税の税率というようなものは安易に引き上げたりすることは、これは簡単にはできないことだというふうに心得ております。
○宮地委員　そうした現在の不況を克服していく最も重要な消費の喚起について、政府は公共事業を、相乗効果が一・三九あるのでということで最優先し、所得税減税については現在、まだ決断をしておりません。しかし、この問題は再三この委員会でも議論されておりますが、三月四日の与野党の書記長・幹事長会談における「前向きに検討する」という大変重い与野党の約束事があるわけでございますから、私は、この問題についても積極的に政府としては取り組んでいく責任がある。まして与党の幹事長の約束事でございますので、我々は素直に、「前向きに検討する」というあのときの発言は、所得税減税を実施すると、やると、こういうふうに我々は理解をしていたわけですが、いまだにこの問題が尾を引いておる、大変残念なことでございます。
　総理、この点について重みをどう感じ、今後どういうふうに決断をされようとしているのか、お伺いをしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○宮澤内閣総理大臣　そのような各党間のお話の経緯があったことをよく存じております。
　それで、大蔵大臣が財源の問題と言われましたのは、ちょうどまさしく今、宮地委員が御指摘になっておられますように、平成四年度の税収というものは、政府委員が申し上げましたように、まだ見通しははっきりいたしませんけれども、宮地委員の言われますように、それは容易なことではないぞということであるとすれば、大蔵大臣としては、ただでさえ財政は難しい、その上にさらにそういう容易でないということを仮に考えておかなきゃならぬとすれば、いよいよその税源をどうするかということを、大蔵大臣のお立場としてはやはり心配になられるということではないかと思います。
　ただ、前から申し上げておりますけれども、いずれにしても、前回の税制の抜本改正という昭和六十二、三年のときに所得税の姿というのは、まだ手直しをしなければならない、できるならばしたいという問題を残しておりますことは、御承知のとおりでありますし、公的年金の財政再計算とか、あるいは年金の一元化とかいう問題がもうすぐそこまで来ております。いろいろなことを考えますと、これからの国民負担、国民給付というものをどうするかという避けて通れない問題がもうそこへ来ておりますものですから、遅かれ早かれこの問題に入っていかざるを得ないという問題意識は私自身持っておりまして、そういう意味で、各党間のお話は今御折衝中でございますけれども、問題というものはやはり遅かれ早かれ俎上に上さざるを得ないという問題意識は持っております。
○宮地委員　今回の補正で景気がどの程度効果があるか。名目で二・六％の押し上げ効果がある、こういうふうに分析しているようであります。しかし、いわゆる平成五年度の税収見積もりにおきましても六十一兆三千三十億、これは名目が四・九％というＧＮＰをもとにしてはじいておるわけでございまして、恐らく相当これは厳しいんじゃないか。まず発射台そのものが非常に低くなっているわけです。この六十一兆三千三十億というのは、平成四年度の当初予算六十二兆五千四十億、これをもとにして算定されておる。その発射台そのものが恐らく減額では四兆八千五百億、これにまた一兆を加えれば恐らく五兆を超える。これが落ち込んで、発射台そのものが五兆円を超える落ち込みの中で、それで名目も四・九という大変高いところに置いて六十一兆三千三十億という税収見積もり。私は、常識的には秋には第二次補正を組まざるを得ない。この対応をどうするんだろう。よほど景気が回復をして法人税等の税収が上がらない限り、私は、おのずから第二次補正を秋に組まざるを得ない、そのときはまた特例公債で財源をあさらなきゃならない、こうなるんじゃないか。
　景気にしたって実質三・三％、こう言っていますけれども、現実には、平成四年度三・五を一・六に下方修正して、これも恐らく一・二ぐらいに落ち込むんじゃないか。この一・二の発射台が低いところから三・三に上げるということは大変なことです、これは。
　こういう面から見ても、私は、今後の財政運営というのは大変厳しいんじゃないか。そういうことを考えたときに、今回のこの補正予算、十二兆二千億のこの景気対策というものが果たしてどこまで息が続くのかな、こういう点について大蔵大臣、財政運営の大臣として、第二次補正はやらないで乗り切れるのか、この点について決意を伺っておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　先ほど来から先生からも御指摘がありましたようでありますし、私の方からも御説明していましたけれども、財政の状況、特に歳入の状況は大変厳しいものがあるということは、私も篤と認識をしております。
　平成四年におきましても大変厳しい状況の中でいろいろと苦労をして補正を出し、やってきたわけでありますが、平成四年度の状況はそう芳しくないという状況であります。確かに、おっしゃるとおり、平成五年度につきましてもそれを土台にしてやっているわけでありますが、もう一つ申し上げますならば、土台が低いということは、これからの成長率というものは全体の量からいたしますと私は割と高い率というものが予想されるのだろう、こう思っておるところでございます。
　そういったようなことと、これからいろいろなことをやっていかなければならない、こういうふうな形でありまして、今回の補正予算につきましても、普通ならば、補正予算ということであるならばまた臨時国会でも開いてというような話だろうと思いますけれども、そういった先々のことを考えますならば、一刻も早くお願いした方がいいだろう、こういった形で臨時異例の措置としてこの通常国会の間にお願いをしているようなことでございます。
　とにかく、何と申しましたところでまだ平成五年度の年度が始まったばかりでありますし、本年度の経済見通しがどうなるかということについてはまだまだ私ははっきりした図を描くことができないというのが状況でありますし、いろいろな施策を通じましてこれからいい方向に持っていくように努力をいたしたい、こういうふうに考えていることを申し上げておきたいと思います。
○宮地委員　また財政運営、経済問題については次の機会に譲るとして、きょうは重要な案件が何点かありますので次に参りたいと思います。
　政治改革の問題について少し総理にお伺いしておきたいと思います。
　最初に、きょうは後藤田副総理にもお出ましいただきましたので、政治改革、これは今国会最大の政治課題の一つでございまして、今や御存じのとおり社会党も連用制ということで野党の合意づくりに汗をかく、こういう方向に今なってまいりました。自民党も今精力的に党内調整を総理みずから始められて、単純小選挙区制から自民党は比例代表小選挙区制の並立案の方向に何か傾いているような動きもあるようにも聞いております。あるいは、連用制の一票制の方にという意見も相当ある、こう聞いておりますが、まず後藤田副総理、政治改革に大変前向きにお取り組みの大臣として期待をしているわけですが、この政治改革の政府としての取りまとめ、総理みずからがこれは
リーダーシップをとってやっていただく問題でありますが、副総理としてこの問題についてどういう決意で臨んでおられるのか、また、どの辺を今落としどころに検討されておるのか。大変難しい問題でございますが、さらに党内調整の問題もこれあり、この辺についての見解を伺っておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　国民の政治に対する不信感といいますか、むしろ怒りに似た気持ちとでもいいますか、さらにはまた、これじゃどうにもならぬというあきらめの気持ちといいますか、政治が国民の目から見れば、対応ぶりについては大変な危機感を持っていらっしゃるのではないかな、こう思いますが、お尋ねの件につきましては、私は閣僚でございますから、今せっかく政治改革特別委員会で各党が、時間のゆとりもそれほどありませんね、そういうことで最後の詰めのお話し合いをしているときに、私の口からとかく申し上げることはかえって妨げになりはしないかなということを恐れるわけでございますから、せっかくの御質問でございますけれども、私自身の見解は差し控えさせていただきたい、こう思っておるのです。
　ただ、私自身は御承知の、三、四年前になりますか、例の政治改革大綱、これを政治改革委員会の会長として取りまとめたわけでございますから、その中に会長としての意見、会長としての取りまとめですから、党として当然これは党議決定もしていただいておるわけでございますから、私としては、ああいう考え方が党としては決まっておりますから、いずれにせよ何とかこの国会で一括して、部分でなしにワンパッケージで政治の改革が行われるように強く期待をいたしておる、この程度でひとつ答弁はお許しをいただきたい、こう思います。
○宮地委員　では後藤田副総理、一括して何とか与野党の合意を見つけるべく努力したいと。そうなりますと、やはり中曽根元総理の最近の発言、政治腐敗防止法で処理、いわゆる分離論ですね、あるいは梶山幹事長の、衆議院は単純小選挙区制、参議院は比例代表制、こういう御発言、我々、非常に唐突に、この一体論を壊す、改革つぶしてはないか、こういう感じがしているんですが、後藤田副総理、このお二人の発言についてはどんな感じを持たれておりますか。
○後藤田国務大臣　政治改革の問題は、ここまで来ればどの政党もあるいは政治家どなたも、今のままではいかぬな、これはどなたもお考えになっているんじゃないでしょうかね。
　ただ、それじゃ一体どういう切り口から、そしてまたどういう結論を出していけばいいのかといったような最終的な到達点、さらにはその道筋についていろいろなお考えがありますから、今御質問のようなお二人の方も、これはそれなりに十分お考えになった御議論であろうと思いますから、これについて私、批判するわけにはまいりません。ただ、私が言えるのは、繰り返しになりますが、私は、三、四年前のあの改革案を取りまとめた責任者でございますから、私自身の考え方はあの中にこもっておる、かように御理解願いたい、こう思います。
○宮地委員　宮澤総理、野党の方も明後日の党首会談で野党の合意案が今後まとまるかどうか、正念場を今迎えたところです。自民党もいろいろ御意見があって、党内、これから取りまとめをしていかなきゃならない。総理は一国の総理大臣として、やはりこの政治改革を断行する最高責任者ですね、政府としての。この際、私は、一つはリーダーシップを国民が期待していると思うんですね。このリーダーシップを発揮される行動を、いよいよ本格的に動き出されたと我々理解しているんですが、このリーダーシップを発揮していく上において、野党合意案がまとまり、そして自民党内の取りまとめ、これが大変だと思いますが、これをしっかりしていただいて、近い時期に与野党党首会談といいますか、そういうところで決着をつけていく、こういうお考えがあるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　野党の各党首が今週金曜でございますか、お集まりになられるということを承っております。いろいろこの問題につきましては各党とも御意見のおありのところ、その調整というお集まりかと存じますが、自民党案というものが四法案として、これも国会の特別委員会に御提案をして御審議を願っておるわけでございますので、自民党が考えておりますところも、どうぞひとつ野党が御検討せられますときに御勘案をお願いいたしたいものだというふうに考えます。
　私としましては、やはりこの国会で総合的な政治改革というものをぜひお願いをいたしたい、こう思っておりまして、幸いにして特別委員会で熱心な御審議があり、地方公聴会も済まされたことでございますので、なお特別委員会において御審議を進めていただく、これが一番この問題についてのあるべき場であり、あるべき場でいろいろ御審議をさらに進めていただきたい、こう願っておりまして、当然のことでありますが、自民党におきましても、特別委員会における御審議促進に最大の努力をいたしてまいりましたし、また、これからもいたさなければならないと思っております。
○宮地委員　いよいよこれからが政治改革の私は正念場だと思うんですね。野党は野党で、やはり合意づくりに汗をかく。自民党内もしっかりまとめていただいて、そして与野党の今度は合意づくりという次の段階、こういうことに汗を大いにかいていただくと同時に、もう一つは、物理的に、日程的にこの六月二十日という会期で間に合うのかどうか、こういう一つの大きなハードルがこれからやってくると思うんですね。
　この際、総理としては、会期延長の問題は国会のマターの問題でありますが、会期延長をしてまでもこの国会で決着をつけるんだ、そういう御決意、執念、こういうものがおありなのかどうか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　中身さえまとまりますれば、あと、これを法案に、縦にいたしますことは実はそんなに難しい問題ではないと考えますので、まだまだ時間は私はある。殊に各党間での合意ができるといたしますならば、その点は恐らく参議院においても御了解をいただけるものと考えますので、それを考えますと、時間的には私はまだ十分あるというふうに思っております。
○宮地委員　次に、カンボジアの問題について、ちょっと一、二点お伺いしておきたいと思いますが、きょうは時間がないので総理にちょっとお伺いしておきたいと思います。
　一つは、今回のこの総選挙が、いよいよきょうから移動の投票ということで新たな投票活動にまた展開をいたしました。八五％を超えるんではないかということで、大変にＵＮＴＡＣの明石代表も大成功であるということで、また、この選挙も非常に有効的な選挙である、こういう評価も出てまいりました。今後、総選挙の後考えられることとして、私は大事な問題として、一つはカンボジアの復興に対して日本政府がどう積極的に取り組むかという問題。
　それから、もう一つは、ＰＫＯのこうした大変なところに派遣をされた要員、特に日本の自衛隊、文民警察官あるいは選挙監視員、こうした方々に対して、帰国されたときに私はそれなりの政府として顕彰をしてあげるべきである。大変な中を行かれて、殉職者の方も出られました。ボランティアの方からも死亡者が出られた。カンボジアに行って汗を流して国際貢献をした、それに対して、私は、政府としてのそれなりの相当な顕彰をしてあげるべきである、こういうふうに考えておりますが、この二点について総理のお考えを伺っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　カンボジアにおける選挙はすべて終了いたしたわけではございませんけれども、今日までのところ非常に高い投票率があり、自由な明るい環境の中で選挙が行われたということは、何といいましてもパリ和平協定の主たる目的としていたところが実現をされつつある、カン
ボジア国民の勝利と申し上げるべきものだと思います。また、ＵＮＴＡＣにおかれても、よく困難な環境の中で事態をここまで促進されましたことに敬意を表したいと思います。
　我が国といたしましては、貴重な犠牲を払わなければならなかったことを心から残念に存じておりますが、しかし、その方々の意志に報いて、平和の理念を貫いて、国際貢献に何がしかの実績を残し得たことは、我々として誇りに思ってよろしいことだと思います。
　それから、多数の隊員、要員の人々が、安全の問題あるいは生活環境の問題があるにもかかわらず、この仕事を立派にやり抜いてこられたことに心から感謝の意を表したいと思っております。
　これからの新生カンボジア国との関係でございますが、選挙が終わり、制憲議会ができますならば、いよいよカンボジア人の手によるカンボジアの国づくりが進むわけでありますが、我が国としては、かねてカンボジア再建のための関係国会議を既に主催をいたしてまいりました。これから具体的にカンボジアの国づくりに我が国として支援をし、貢献をしなければならないことが多々あろうと存じます。
　また、その際、我が国が直接にということもよろしゅうございますが、ＡＳＥＡＮ、周辺の国々が我が国と共同してと申しますか、財政的負担は我が国がいたしますが、具体的にはそれらの国々が共同してこの援助あるいは訓練等々に参画されるのならば、その成果は、カンボジアばかりでなく、インドシナ半島全体あるいはこの周辺の国々にも稗益するところとなりますので、そういう援助の方法も考えてまいるべきだと思います。
　なお、このたびの平和協力活動に対して協力をされた隊員、要員等々については、それらの功績に対して、御指摘のような、いかなる謝意を表すべきか、それにつきましては十分検討をさせていただきたいと思っております。