Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩原説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現在、阪神高速が昨年の六月に開通して約一年になんなんといたしておりますが、夜間にまだ大体二千六、七百台の大型車の交通量が残っております。かなりのものは上に転換をいたしましたけれども、大体おしなべて二千五、六百台の大型車が残っておりまして、これが、先生いま御指摘の夜間非常に睡眠を妨げるというようなことで、地元からいろいろな対策がないかということを御指摘いただいていること、十分承知をいたしております。
　それの対策といたしまして、上の高速道路の料金を何か操作することによって誘導できないだろうかということの御指摘もございますが、いろいろ私どもで試算をいたしましたところ、料金をただにするというようなことにいたしますれば、これはかなりの誘導効果はあろうと存じますけれども、それでない場合には、単なる料金の誘導効果だけではなかなか実が上がらないというようなモデルができております。私どもといたしましては、この交通を何らかの形で環境対策がわりあいできております阪神高速の方に誘導するということについて、総合的な対策として何とかできないかということで検討を進めるべきだというふうに考えておる次第でございます。
○岡本委員　沿道整備によって、阪神高速は各家にいろいろと民防工事なんかのお金を出しておるのですよ。それでもまだなかなか振動は直らない。したがって、振動をなくすためにはどうしても、皆さん方もあなたも一遍あのそばへ行って、あの中で一晩住んでみてごらんなさい。とてもあそこで寝ておれませんよ。だから、本当にささやかな願いというのですかね。ですから、これは兵庫県知事からもまた各市からも、あなたの方にもたびたび要望が来ておった。また、当委員会でも、前の監理官でしたが、ずいぶんやかましく言ったことがありますけれども、モデルケースですから、何とか一度やってみる、そして大型車だけでも夜だけでも上にどんどん誘導していく、こういうようなモデルを一遍やってもらいたいと思うのですよ。そうしないと、毎日毎日被害というのは大変なんです。とても私はあそこではよう寝ておれないですよ。僕のおったのは少し離れたところでしたけれどもね。もう一度はっきりしたお答えを願いたい。
○萩原説明員　国道四十三号の沿道に関します環境問題についての根本の解決策というものについては、たとえば大阪湾岸道路の開通、これは五十七年度に鳴尾から深江までの事業化を図りまして、六十年代の前期には開通することができるではないかというふうに考えております。それと同時に、四十三号沿線の沿道環境整備事業というものを軌道に乗せるということで、現在、兵庫県から各市に対しまして協議をいたしておるところでございます。まだいろいろな状況がございまして、市からは回答が出そろっておりませんが、そういうような根本対策をすると同時に、何とか緊急的対策でこの軽減を図りたいというふうに考えておるものでございます。関係省庁ともいろいろ御協議いたしまして、何とか阪神高速の上に四十三号の夜間の交通だけでも転換できないかということについて、検討を進めてまいりたいと考えております。
○岡本委員　もう時間が参りましたから、これで終わりますけれども、まだ低周波問題やら大型のディーゼルの窒素酸化物問題やら、ずいぶん残っておるのですが、次のときにやりますから、きょう質問しなかった人はまたこの次のときに覚悟しておいてください。
　委員長、ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　きょうは、私は、志布志湾の問題についてお伺いをしたいと思います。
　先日の委員会の御答弁で、長官は、今回の計画案についても、「形状も変え、また面積も少なくしたと申しましても、確かに景観に影響がなくなったということは言えないわけでございまして、影響はもちろんある」こういうふうにおっしゃり、しかし、影響は最小限に抑えたと言われております。影響はもちろんあるということならば、環境庁としてはできるだけこういうものがない方がいいということだというふうに私は考えていらっしゃるのだなと思うのですが、いかがでしょうか。
○原国務大臣　この前もお答え申し上げましたが、やはり何らかのものがつくられれば何らかの影響があるということはもう免れないことでございまして、影響絶無というわけにはいかないという意味合いにおいてこの前もお答え申し上げたわけでございます。ただ、藤田委員も十分御承知のように、この志布志の海面は自然公園法上は普通地域でございまして、制度的には知事への届け出で足りるというような地域でございます。しかしながら、私どもはやはり国定公園への影響ということを考えまして、昨年九月に出されましたＦＳ案ではその影響が余りにも大き過ぎるじゃないかということで、前長官が代案を持ってこいということで、その代案についての基本的なわれわれの考え方は、国定公園の解除につながらないこと、それから国定公園の景観に与える影響が少ないこと、台なしにするような大きな影響でなく、影響絶無というわけにはいきませんけれども、その影響ができるだけ少ないものであるということ、二点を基本としていろいろと県を指導してまいったわけでございます。
　そして、何回もいろいろと検討が続けられたわけでございますが、その結果出されました案につきましては、私どもが言っている二つの事項、一応解除にはつながらないし、影響も最小限に抑えているというようなことでもって、検討に値すると答えたわけでございます。しかしながら、これも前にも申し上げましたが、やはり影響絶無ではございませんので、これがぎりぎりの線である、これ以上のものはもう認められないということもはっきりと言明しておるところでございます。
○藤田（ス）委員　私がお伺いしたのは、長官、本当に腹を割ったところ、こういうものは志布志の美しいところにない方がいいというふうに考えていらっしゃるのかどうかということをお聞きしたのです。私も志布志に参りまして、まあずいぶんきれいなところもあるものだということを改めて思いましたけれども、その点では、ない方がやっぱりいいのじゃないか、そういうふうに考えていらっしゃるのかどうか。これはお気持ちの問題なんですがね、その一言だけ聞きたいわけです。あるよりない方がいいのか、あった方がいいのか、どっちなんです。
○原国務大臣　先ほど来お答え申し上げているように、やはりこれは法律上のいろいろな制約があるわけでございます。しかしながら、あった方がいいというふうに考えるということは、もう常識的に言ってもあり得ないことだと思います。
○藤田（ス）委員　常識的に言ってあった方がいいなんというようなことはあり得ない、つまり、できればこういうものはない方がいいということだと思うのです。しかし、そういうものについて今回の計画案で検討に値するというふうに見解を出されたのは、先ほどもるる御説明があったわけですが、私、よくわからないわけです。影響を最小限にするのだ、これはもうあたりまえの話でありまして、ない方がいい。それを認めざるを得なかったのは、環境庁としてはその権限上抑えることができなかったということなのか、それとも国家的要請である石油備蓄という国策との兼ね合いからそういうことになったのか、それとも両方なのか、この点をはっきりしていただきたいわけです。
○原国務大臣　これもこの前お答えしたかと思いますが、石油国家備蓄基地の立地ということにつきましては、これは環境庁が所管しているところではございません。環境庁としては、この問題につきましてもあくまでも公園法上の観点から考えてきているわけでございまして、公園法上これは国定公園の普通地域でございますので、法律どおりに解釈すれば、これは知事に対する届け出で済むという地域でございます。しかし、やはりこの景観は守っていきたい、あるいは白砂青松、この自然をできるだけ守っていきたいということから、環境庁がいろいろ注文をつけて、その結果、ぎりぎりこれならば検討に値する、ぎりぎりこの位置ならばやむを得ないのじゃないかということの結論に達したわけでございまして、われわれはあくまでも石油国家備蓄基地そのものについての国家的な要請とかなんとかいうことは所管外でございますので、公園法上の観点からこの結論を出したわけでございます。
○藤田（ス）委員　それは少しおかしいと思うのですよ。公園法上の観点から言えば、これは守るべき地域なんですからね。それをあえて受け入れざるを得なかったのは、やっぱり国家的要請のこの石油備蓄という、そういうものがあったからということになるのじゃないですか。そういうことなら、もっと本当にがんばってもらいたいわけですよ。公園法上から言うのだったら、がんばってもらいたいわけです。国定公園の管理というのは県知事の権限であるということは、私もよく知っています。そういう権限であるけれども精いっぱいがんばったつもりだ、そういうふうにおっしゃるわけなんですが、石油備蓄計画をストップさせることはそれじゃ環境庁の権限上無理だということなんですか。私は、環境庁がそういうふうに本当にストップさせる権限が全くないというのだったら、この委員会でいろいろ尋ねる意味もなくなってしまうと思うのですがね。
○正田政府委員　行政の立場から事務的に整理いたしておることを申し上げますが、基本的には、ただいま大臣が申し上げた考え方でございます。自然公園法を行政の面で執行いたしまする場合に、この法律が、御案内とは思いますが、一切の開発行為を禁止いたしておるわけでございません。さらにまた、この公園法が他の環境法規と違いまして地域制を採用している法規でございますので、開発の調整というものを考えなくちゃいかぬということも言っております。さらにまた、開発の許認可の諸規定が整備されておりまして、公園の質の度合いに応じていろんな規制で対処いたしておりますので、そういう公園法上の執行という面からは、最小限度自然公園の景観に影響のない程度において考えることである、これは知事の権限でございますけれども、そういうふうな考えに立っていたわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は、長官が本当にこの公園を守っていかなければならない、国定公園だから本当に守っていってやらなければならないというふうに考えるならば、それはストップをすることもできるし、そして今回の、精いっぱい、ぎりぎりの案なんだというような言い逃れはできないというふうに思うのです。一体、環境庁設置法六条三項には何と書いてありますか。
○正田政府委員　環境庁設置法六条第三項「長官は、環境の保全を図るため特に必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し環境の保全に関する重要事項について勧告することができる。」以上です。
○藤田（ス）委員　いま読み上げていただいたように、環境庁の長官は、環境庁設置法によってほかの大臣に対する勧告権が与えられているわけなんです。そして、これまでも航空機だとかあるいは新幹線騒音対策で環境庁長官はこの勧告権を行使してこられたわけです。だから、今回の志布志の問題についても、環境庁はこれをストップさせていかなければいかぬということになれば、この国定公園の管理はたとえ知事の権限であったとしても、そんなものとは違って、この勧告権というものを使う、そういう権限が長官に与えられているというふうに私は思うのです。だから、どうしてもこれをやめさせたいと思えば、国家備蓄の最高責任者である通産大臣にトップ会談を申し入れることもできるはずだというふうに考えます。この問題で、一体、長官は通産大臣とお話し合いになったことがございますか。
○原国務大臣　国定公園というのは、御承知のように日本の国土の中にはたくさんあるわけでございます。国定公園を守るためにそこに何もつくらせないということは、公園法の観点からいってもそういうふうにはなっていないわけでございまして、やはりそれぞれに必要な度合いに応じて、国定公園の中にも特別地域、普通地域等の区別が置かれていることは御承知のとおりでございます。そして、この場合も、環境庁としては、前長官の時代からここに一切つくらせないというようなことでなくて、この公園の解除につながらない、あるいは景観を台なしにするような大変著しい影響を与えるようなことでないものというような観点から、最初の案に代案を持ってこい、こういうことを言っている。これが環境庁の方針でございまして、われわれもずっとこの方針は続けながら今度の結論を出したわけでございます。私は、この問題について、通産大臣といわゆるトップ会談というようなことをしてはおりません。
○藤田（ス）委員　私は、本当に環境庁長官という責任を感じていらっしゃるなら、当然、通産大臣ともっとこの話をしてしかるべきだというふうに思うのです。絶対反対と言うわけにはいかないと言われましたけれども、しかし、日本国じゅう志布志しかないわけじゃないわけですから、ここにつくる必要は一体どこにあるのか。その点については、当然、環境庁として通産省なり石油公団なりともっと詰めをしていかなければならないと思うのです。そして、ほかに適当なところがあれば、志布志は貴重な自然を保護するべきところなんだから、環境庁としてはほかに立地してほしいということも言えるわけなんでして、一体どうしてこの志布志に立地しなければならない理由があるのか。この点について、さっきは何か石油備蓄のことはあっしにかかわりのないことでというような感じで聞いたんですが、しかし、一大臣としても、どうしても志布志を避けられない理由というものについてもっと責任のある御答弁をいただきたいわけです。
　それは、自然公園法の第三条に、この法律の適用に当たっては「国土の開発その他の公益との調整に留意しなければならない。」というふうに書いてあるのは知っております。しかし、環境庁としては、他の公益、つまりほかのところではなく、この志布志に立地することの公益について一体どういうふうに考えているのかという点で、私は長官の御見解をお伺いしたいわけです。
○原国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、石油国家備蓄基地を建設する云々という問題につきましては、環境庁は所管しておらないわけでございます。ここにつきましては公園法上国定公園の普通地域でありまして、鹿児島県知事に対する届け出で事が済む地域でございます。しかし、景観上にも大きな影響を与えるということで、届け出で済むという観点から、鹿児島県知事とわれわれの方でもってその位置等について注文もつけ、そして検討もしてきてこの結論に達したわけでございます。
○藤田（ス）委員　長官はちっとも私が聞いていることに答えてくださらないのです。私は、なぜ志布志でなければならないのか、その点について長官はどういう納得をされたのかということを知りたいわけです。具体的には、県知事との折衝とかいろいろあることは知っておりますよ。しかし、いやしくもあの貴重な志布志という国定公園が大きく変わろうとしている中で、一体なぜそこまでやらなければならないのかという認識を、どう思っていらっしゃるのかということを聞きたいわけなんですが、それは自分のところの所管と違うなんというのはちょっと無責任だと思うのですよ。どうなんでしょう。石油備蓄は必要ということで、そういうことを前提にしても、この貴重な自然を破壊してまで志布志に立地することの公益というのは、私は考えられないわけです。そしてまた、仮にこの自然破壊の問題を抜きにして見たとしても、志布志に立地することは国民の損失にはなっても公益は存在しないというふうに考えています。
　私はきょうここに資料を持ってまいりましたけれども、委員長、よろしいですか。（資料を示す）それは通産省からもらった資料なんですね。それを見ますと、志布志の用地費はほかのところに比べてずいぶん高いでしょう。倍近い値段になっているんです。むつ小川原と苫小牧東部はともに平米当たり一万三千円でしょう。福井は一万五千円、秋田は一万四千円。志布志は幾らですか。二万四千円なんです。これは、この前ここの委員会で石油公団も答弁していらっしゃいますが、総額五百億円、そして平米当たり二万四千円なんです。ほかのところと比べて倍近い値段でしょう。ほかの基地と異なって志布志は人工島だからそういうふうに高くなるということは考えても、倍近い値段になるようなところにつくっていくというのは一体どういう公益があるのですか。私は、自然破壊の問題を抜きにしても、この志布志に立地すべき公益は、こういう非常に高い用地費の点から見ても何もない。膨大な歳入欠陥が出ているときに、そういう面からも国民から見たら大きなマイナスだというふうに思うわけです。この貴重な自然を破壊してまでここへ立地を認めるという公益、むしろほかのところに比べて高い用地費で国民にとって二重の損失になる。それでも長官は志布志に立地することに公益があるというふうにお考えなのでしょうか。
○原国務大臣　石油国家備蓄基地計画によって、志布志もその一つの候補地の適地として挙げられているということは、私も承知いたしております。しかし、石油国家備蓄基地の、いまいただきました資料でそれに要する経費等がいろいろと書かれておるようでございますが、そのものについては、先ほど来御答弁申し上げておりますように私どもの所管するところではございません。したがって、私どもはあくまでも公園法上の観点からだけこの問題とかかわり合ってきているということを繰り返してお答えいたしておきます。
○藤田（ス）委員　それはおかしいですよ。自然公園法の中にもちゃんと「公益との調整」そういうふうに書かれておりますでしょう。そうしたら、さっきから言っていますが、自然公園法の中の公益との調整というのは一体どういうふうに認識しておられるのか。ほかのところよりも倍近い値段の用地費で非常に高くなるという点から見ても、公益との調整という点で理解をするのは不可能だということを申し上げているわけなんです。一閣僚なんですよ。
○正田政府委員　法三条のお話がございましたので、私からお答え申し上げておきます。
　基本的には先ほど大臣が申し上げたとおりでございますが、所管の省庁の責任と権限においてそれぞれの事情を把握し、処置してもらうことになっております。また、石油備蓄基地のことにつきましては、所管の省庁の公益、備蓄基地を設置する公益というのがございます。その国家的な公益と私どもの方の自然公園法が担保いたしまするところの景観的な公益、これとの調整を行っているわけでありまして、ただいま先生が御指摘になられましたいろいろな問題もございますが、それは立地主体としての省庁による調整、この三条に基づかない行政官庁として当然行わなければならない調整というふうに、私どもは他の電源開発につきましてもその他の開発につきましても、一般的に言ってそういう基本に立っているわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は、そういうのは納得できないわけです。他の公益との調整と言いながら、その公益は一体何なんですかとさっきから何遍も聞いて、ここは高くつくのですよと言って一生懸命聞いているのに、その公益についてはちっとも話はしないでしょう。それはほかの省庁の所管の問題だ、そんなばかな話はないです。いわんや大臣は一閣僚なんでしょう。そうしたら、それはそれなりの公益との調整で、その公益についてどう認識しているかということをおっしゃれないで、先ほどからも第三条を振りかざして言っていらっしゃるけれども、ちっとも説得力がないじゃないですか。しかも、これはほかの地域と倍近いところですからね。たとえば福井の一万五千円、この埋め立てなら志布志で必要な二百十ヘクタールの土地は三百十五億で済むのです。それが五百億というでしょう。つまり、百八十五億むだ遣いなんです。きょうび、四十人学級だとか児童手当だとかお年寄りの医療費の一部負担だとか、五十億、六十億のお金を始末するのに国民に大きな犠牲を強制しているのですよ。そのときに何でみすみす、みんながここにつくるな、ここは自然として守っておけと言っているのに、大きなむだ遣いを、しかも私が幾ら聞いてもその公益という問題についてはちっともお答えにならないというのは、私、納得できませんが、大臣、いかがですか。大臣に聞いているのです。
○原国務大臣　石油国家備蓄基地計画に基づいて石油国家備蓄基地をつくるということは、これは私は公益だと思います。その公益との調整というのは、公園法上にあるわけでございます。そういうことで、公園法上の公益という点においては、石油国家備蓄基地をつくるのは当然の公益だと私は思います。ただ、それをつくるについての費用等は、これは日本じゅういろいろな地域がありまして、地域によって費用がまちまちであろうかと思いますが、私は、石油国家備蓄基地計画に基づく適地として候補に挙げられているという意味合いにおいては、これはやはり一つの公益がある。しかしながら、それとの調整において、自然公園、国定公園の景観を守るという観点から、私どもといたしましてはいろいろと注文をつけ、ぎりぎりの限度ということで検討に値するという結論をつけたことは、前々から申し上げているとおりでございます。
○藤田（ス）委員　時間がどんどん経過しますので先に進まざるを得ませんが、やっといま石油備蓄基地が公益だとおっしゃった。この議論でいけば、しかし石油備蓄基地は何も志布志に絶対つくらんならぬ、そういう公益じゃないわけですよ。ほかのところだってできるわけですから、日本じゅうここしかないというような話じゃないわけです。もっとよく検討していけば、わざわざ国定公園のところへ持ってこんならぬという理由は何にもないわけです。この志布志につくるということは、いろいろな無理が重なっているのです。そういう無理を重ねてまでここに立地する必要があるという点で、私はなおかつ先ほどからの御答弁は全く納得できません。日本でも非常に貴重な白砂青松の地であること、そして数ある備蓄候補の中でも最も強い住民の反対があるところです。さらに、ほかのところに比べて用地費が非常に高い。百八十五億もむだになる。それでもなぜ立地しようというのか。この点については、私は、環境庁は何も明らかにされていないというふうに思うわけです。
　こうした無理の中の一つの問題に、この委員会で視点の問題が出ております。私もこの点で聞いておきますが、環境庁は、公園計画の中で権現山に展望所をつくることになっているが、それはもう二十年も前の話で、現在はほとんど利用者もないのだから、むしろ利用者の多いところを視点として重視して今回の判断をした。先日の委員会で、正田局長は、権現山を含めてあらゆる視点から総合的に検討したが、典型的なところはダグリ崎とくにの松原だというふうに御答弁され、要するに、権現山は典型的な展望地点とは言えないということでありましたけれども、その点、間違いございませんか。
○正田政府委員　権現山の点についてお答え申し上げます。
　先般もお答え申し上げておりますとおり、公園の指定とか区域の設定とか、そのような場合におきましては、視点は至るところにございます。それは、先般も申し上げております。視点という点においては、権現山も当然その一つでございます。私が申し上げておりますのは、視点の中で特に展望施設というような点が取り上げられました。展望施設は公園の利用者を対象にしたところでございますので、やはり利用度の非常に高い、たとえばダグリ崎でございますとか、くにの松原でございますとか、これは展望施設ではございませんが、たとえばそういうところは確かに重要な関心を持って取り上げなくちゃいけないな、こういうことでございます。それから権現山につきましても、先ほど申し上げましたとおり、当然視点の一つでございます。
　しかしながら、私が申し上げましたのは、計画で展望施設といいます場合には、将来利用する可能性があるということを考えて、展望施設なら展望施設、園地なら園地というものを将来つくったらどうだろうかということで掲げているわけでございます。ところが、その間の経過におきまして、この地域の特殊性と申しますか、そういうような観点で、そういう計画が実施されていないというようなことにかんがみまして、先ほど申し上げたような多数集合する利用度の高い視点ではない、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、今回の判断は、数多くの視点から景観を評価するということは、公園の問題ではあたりまえのことでございますので、そのように評価いたしておりまして、あくまでそういう観点から、本地区の自然景観を保護するという立場から総合的に判断いたした次第でございます。
○藤田（ス）委員　ここに私「環境影響評価に係る技術的事項について」というのを持っているのです。これは、地方自治体が開発をする場合にこういうようにやりなさいよという、そういうものですね。違うのですか。「環境影響評価に係る技術的事項について　環境庁　昭和五十四年二月」御存じないですか。だって、地方自治体がアセスするときはこれに基づいてやるのでしょう。
○清水政府委員　お答えを申し上げます。
　それは、当時、自治体に対するいわば参考情報というような立場で、環境庁としてそういうものを流しているということでございます。
○藤田（ス）委員　何かずいぶん妙な言い方だと思うんですがね。これに基づいて忠実に、鹿児島県も四年前のときにはちゃんとアセスしていますよね。三年前ですか、港湾の整備のときに。
　この中にこういう文章が書いてあるのです。「主要展望地点の有無及びその位置、利用状況並びに眺望の特徴」を解析すること、こういうふうに書いているのです。そして、主要展望地点とは「不特定多数の人々により風景を観賞する展望地点として位置づけられている公共的な場所」という定義をしております。確かにあの権現山は、施設で言えば展望所として計画したのは二十年前で、現在は一般の観光客の利用も少ないというふうに言われているかもしれない。しかし、「不特定多数の人々により風景を観賞する展望地点として位置づけられている公共的な場所」という点では変わりはないわけですよ。だからこそ、二十年前ではなしに、三年前に志布志の港湾計画の改定のときに、鹿児島県は、この環境庁の方針に忠実に従って権現山を展望地点として設定し、その利用状況並びにその眺望写真を作成して忠実に評価をしているわけです。第一、環境庁もこの公有水面埋立法の手続でそのアセスを審査したことになっているんですよ。にもかかわらず、今回鹿児島県が出してきたこの計画案に対して、環境庁みずから決めたその「環境影響評価に係る技術的事項について」という文書を無視して、そうして、石油基地を含め白砂青松を一望に見渡せるこの権現山は、典型的な展望地点としては、全体として見れば大したことはないんだという評価というのはずいぶん御都合主義だと思うのです。
○正田政府委員　展望のことでございますので私からお答え申し上げますが、先ほど来御説明申し上げておりますとおり、権現山の頂上付近からの視点、展望というものを無視しているわけでは毛頭ございません。それは当然判断の基礎に入っております。ダグリ崎から見ました展望の質と、それからくにの松原から見ました展望の質、それからその他から見た展望の質、さらにまた御指摘の権現山から見た展望の質、これらはそれぞれ質が違っております。しかしながら、景観全体、特に私どもの環境庁の本件の立場は、国定公園の存廃に影響するという立場から考えております。したがいまして、景観全体の立場から、それぞれの総合的な視点から見た景観の質を総合して判断する、こういうことでございまして、それは権現山に限らず、すべての地点において当然でございます。
○藤田（ス）委員　総合的に判断してという言葉は、ずいぶん便利な言葉なんですね。わざわざ鹿児島県は、三年前のときには、権現山、ここから見たら港湾をつくったらどうなるかという御丁寧な写真をつけて、大したことありませんというような評価をしているわけですよ。環境庁も、そういうことならよろしいと。自分が今度許可するときには、それは総合的に見たら、この権現山というのは真下に見えるわけですからね、これは景色が変わることはだれだってわかるわけです。
○正田政府委員　お答えします。
　景色が変わることは御指摘のとおりだと思いますが、先生がお示しになりました志布志港の港湾改定計画の場所、その地点の施設整備につきましては、確かに権現山から見ましたら、質的にはほとんど影響ないと思います。しかし、ダグリ崎から見ました場合には若干の影響があるとは思います。それらを総合して勘案したのがそのときの結論だったと私は思っております。
○藤田（ス）委員　そして今度のときは、権現山はよく見える、タンクが何もかもよく見える、つまり志布志の景観は、そこから見ればずいぶん損なわれたものになるというのに、なぜ総合的という言葉で解消されるのですか。しかも、ちゃんと「技術的事項について」と、自分がみずから出した方針によって、結局ここの権現山もその一つの視点として見た。開き直りというのですか。私は全然納得できません。そこから見たら、確かにタンクが見えるんでしょう。
○正田政府委員　御説明申し上げます。
　いずこの国立公園にいたしましても、どこの国定公園にいたしましても、たくさんな視点がございます。また、展望所もございます。そこから見まして、発電所その他工作物が一切見えないということはございません。先ほど申し上げましたように、自然公園法は、公益との調整を図りながら、ある程度の開発を規制しながら考えていく制度、人の所有権の上に立つ法律でございますので、そういう制度になっております。したがって、景観の面から見まして全く物が一切ないということは考えていないわけでございまして、本件の場合もどこの国立公園にいたしましても、総合的な観点から、他の地域より景観がすぐれているから公園に指定するとか、これは物すごくすぐれているから国立公園に指定するとか、あるいは水準が低いから県立の公園にするとか、そういうふうに考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　はっきり言ったら、事実上その権現山を展望地点から全く外してしまったわけです。総合的というのはそういうことなのでしょう。時間がありませんので、私はもうこれ以上追及しませんけれども、改めて権現山を展望地点として備蓄計画についてもう一度検討し直すべきだということだけは申し上げておきます。
　さらに、この計画が国定公園の区域の変更、いわゆる解除につながるかつながらないかという点についてなのですが、環境庁はＦＳ案だと解除につながるおそれがあるが、今回の代案ならその心配はないし、したがって、自然環境保全審議会に諮らなくてもいいということなのですけれども、これにも重大な矛盾があると言わざるを得ません。
　そこで、長官にお伺いいたしますけれども、現在の環境庁の考え方からすれば、本来、このような開発を前提とした公園地域の変更、解除はもともとやらない。したがって、現在の環境庁の方針では、解除をしたくてもできないということになっているのではないでしょうか。
○正田政府委員　事務的なことを私から申し上げます。
　ただいまの御指摘の点は、開発を前提にした区域の変更とかいわゆる指定の解除とか、そういうものはいたさないというのが環境庁の方針でございますし、国会の御意思でございます。自然公園法は、先ほど来申し上げておりますとおり、他の公益との調整を図ることが第一点、第二点といたしまして、解除とか区域の変更ではなく許認可、ある工作物なら工作物を地域の特殊性に応じて許認可するということをまず第一義的に考えております。区域の解除というのは、たとえば市街化が公園内で進んで他の市街化とほとんど同じというようなときに、これは公園としての存在価値がない、公園の質が非常に低下しているということで解除する場合はございますが、解除するというような方針は本件についてもともとございません。それは地元も私どもも、この国定公園は解除して公園でなくすという意思は毛頭なかったわけでございます。
○藤田（ス）委員　いま局長がおっしゃった方針は、四十八年十一月二十二日付の「国立公園計画の再検討について」という通達の中にちゃんと書かれているわけですよ。「公園区域については、区域線の明確化をはかるために必要な場合等特別の事情のある場合を除き変更しない。特に地域の開発を目的とする区域の解除は原則として行なわない。」こういうふうに書いております。そして、その特別な地域というのは、いまおっしゃったようにすでに市街化が著しく進行しているような場所であるのだということを添え書きしております。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
　私は、解除とまで言っていませんが、区域の変更についても、開発を前提としてはやらない、開発を目的とする区域の変更はやらないということは環境庁の方針になっているわけでしょう。だから、これを見ると、原案だからどうだとか、代案だからどうだとかいうことではなく、そもそも環境庁としては、こういう石油備蓄基地を前提にして地域の解除はできないし、それから自然環境保全審議会に解除を諮問するなどということはやりたくてもできないということじゃないですか。だから、無理やりに解除せずにこの備蓄基地を認めたというのが真相じゃないですか。
○正田政府委員　恐縮でございますが、繰り返して申し上げたい点がございます。
　法の執行といたしましては、第一義的にまず許認可を優先しております。それで、もともと、公園区域が汚れた場合、公園として非常にふさわしくないところがふえてきた場合には、削る、これが基本の方針でございます。区域を解除してやるということは、公園法の執行上は本来の形ではないわけでございます。あわせまして、行政の方針としても、過去において幾多のことがありましたので、その当然な考え方にのっとって原則に立ち返って行っているわけでございます。
　さらに、解除というものをなぜ始末をするときにだけ行うのかという考え方でございますが、解除をいたしますれば、先生も御洞察のように、自由な地域、公園の区域外になりますので、そこはどんなものでもできるという地域になっております。それを解除しないで、許可とか取り消しとかいう行為によってやらせて、そして公園法の厳しい規制を地種の区分に応じて行為の後もかぶせて保護を図って景観を保持していくというのが私どもの考え方でございますので、解除をしないためにいろいろないまおっしゃったような無理とか、そういうことは私ども行政の立場では基本的には考えておりません。
○藤田（ス）委員　解除しないために云々ということじゃないわけです。解除するにもできないみずから決めた方針があるということからどうしても解除できない、だから審議会にもかけなかったのだということを申し上げているわけです。
　それでは聞きますが、今回の案では、二百十ヘクタールのうち七十ヘクタールは、区域変更をしませんから普通地域の中にあくまでも含まれるわけですね。そういうことになりましたら、基地が完成した後、七十ヘクタール、二十万坪、この広大な地域は自然公園法の二十条によって届け出が必要な地域というふうになると考えますけれども、届け出が必要なその行為というのはどういうものなのか、それから届け出を怠った場合にどういう罰則があるのか、お答えください。
○正田政府委員　法律に基づきまして知事に届け出をいたすケースでございます。したがいまして、今回の基地の設定に当たりまして七十ヘクタール部分が御指摘のように普通地域に入っておりますので、届け出を行うケースに相なるわけでございますが、届け出を行う場合といたしまして、この七十ヘクタールは海面で占めておるわけでありますが、自然の資質等を総合的に判断して、この七十ヘクタールは公園に対する影響というものはほとんどない、公園の指定の解除とか、そういったものはほとんどない。さらに、それによって、市街化区域などとの連檐の場合のように景観を保護するために削っておかなければいけない、こういう判断には立っていないわけでございます。
○藤田（ス）委員　おっしゃることがよくわからないのですが、要するに、二十万坪の地域はやはり普通地域ですから届け出をしなければならない。届け出を怠った場合には犯罪になる地域なんでしょう。違うのですか。
○正田政府委員　失礼いたしました。法律上の問題としては法律違反という形になります。届け出しないでつくれば法律違反でございます。
○藤田（ス）委員　そうすると、この地域は国定公園にふさわしくないからということで二十二メートルのタンクが外から見たら全然見えぬようにする、そういうことになりますけれども、しかし、その中のタンクの置かれている地域もやはり普通地域である以上、そういうルールに従って届け出してもらわなければいかぬわけですね。この普通地域のラインの中に、十六、タンクがあります、それから施設もありますが、そういうものは全部届け出の対象になるわけですよ。そうでしょう。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
○正田政府委員　埋め立てにつきましてもそのとおりでございますし、各施設は普通地域内の行為として法律に基づく規定どおりに行うということでございます。
○藤田（ス）委員　この法律を見ましたら、届け出をしなければいけないのはずいぶんあるのですよ。ここに関係するので一番多いのは看板と表示ですね。たとえばタンクに何リットル入っているというあの字も届け出しなければいけませんし、それからここは何部屋というような大きなあれとか、火気厳禁とか、そういう看板も全部届け出をしなければいかぬ地域ですね、二十万坪の地域内は。一体どんな意味があるんでしょうかね。その普通地域内とはいえ、高い築堤の中でタンクは見えないと言いながら、そこはライン変更していませんから普通地域として扱わなければならない。そうすると、十六のタンクだけじゃなしに、施設もあるし、そのほかもろもろのものがこの二十万坪の中につくられる場合、一つ一つ届け出をするんでしょう。届け出しなかったら犯罪になるんでしょう。
○正田政府委員　自然公園法に限らず、どの法規でもそうでございますが、一つ一つの行為を届け出するということが義務になっている場合において総合的包括的に行う場合には、包括的な届け出の中に各項目でこういうものをこういうものをと列挙したものが行われるのは、どの法規の執行でも同じでございます。それ自体が、たとえば色にいたしましても、高さにいたしましても、そういったものによって届け出を受ける、そして今後支障がないか、それから法管理上どうなのかということの判断をいたすわけでございます。
○藤田（ス）委員　私は、そういうことにどれだけの意味があるのかということを、本当に納得するまでよく説明してもらいたいと思うのです。そんなことまでしてその区域線を変更しないでがんばって、そしてその中は石油基地の中なのに自然公園法に基づいて一々届け出をしなければならない。一括してと言いますけれども、その中はもはや石油基地なんですから、どういうものがつくられるかというようなことは向こうさんの勝手次第で、それを一々届け出させなければならない、そこにどんな意味があるのか、これはもう全く理解に苦しむのです。
○正田政府委員　できました基地の埋立地の上にいろいろな施設をつくりますが、今回の検討に値するという措置を講じましたときにも、大きさ、それから長さ、面積、築堤、そういったものの基本の項目について判断いたしましたように、でき上がりました上にいろいろな工作物をつくる場合に、それが少しでも全体の景観、基地としての存在に余りの圧迫感、違和感を与えないようなことを考えているわけでございます。そのための届け出制度でございます。
　さらに、そういったものが、その面積を削ってしまいますと、どんな基地ができ、基地の上に、埋立地の上にどんな工作物ができるかわかりません。したがいまして、普通地域のままにしておいてそういった規制をかけて、できるだけ当初の方針に沿って少しでも景観に合うような形にするというのが考え方でございます。
○藤田（ス）委員　私は、こんな意味のない届け出をさせてまで区域の変更をやらない、つまり審議会にもかけない、そこのところは全く納得できません。しかも、届け出の目的がこの二十万坪の中は失われてしまっているにもかかわらず、相変わらずそれを届け出させて、しなければ犯罪というような扱いになってくるわけですから、これは法治国家の基本にもかかわる問題だと思わざるを得ないわけです。納得のいく説明を求めていきたいわけですが、時間がございませんので、この点についてはひとつ私の方に納得のできるように文書で回答してくださいませんか。そのことを要望しておきます。
　最後に、長官、これも大きな矛盾だと思われないかどうか。わざわざ区域の変更を行わないでやるこの二十万坪の中に、届け出を受けた結果はともかくとして、こういうふうな届け出の義務を課して、そしてそれをしなければ犯罪だということになるまで、そういうふうなごまかしというのでしょうか、もともと環境庁の方針としては区域の変更はできない方針を抱いているので、あえて開発を受けるためにはそういうことまでやらなければならないということに矛盾を感じられないかどうか、お伺いして、私の質問を終わります。
○原国務大臣　たとえば百メートル幅の築堤をつくる、その上に植栽をする、その植栽の仕方などもいろいろあると思いますが、それによって海岸から見た場合のタンクが見えないようにするというようなことも、これは地域外にしてしまったら自由になってしまうわけです。われわれチェックしようにもそれは自由な地域になってしまう。普通地域の中で届け出させて、それをこっちが言うように景観を保つためにいろいろとチェックするということは、私は必要だと思っております。
○八田委員長　次回は、来る二十三日金曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
昭和五十七年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　川田　正則君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上草　義輝君　　　　木村　俊夫君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　古井　喜實君　　　　松本　十郎君
　　　　　　山下　元利君　　　　井上　　泉君
　　　　　　井上　普方君　　　　河上　民雄君
　　　　　　林　　保夫君　　　　野間　友一君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宇川　秀幸君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　妹尾　正毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　高峯　一世君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　法務省刑事局総
　　　　　　　　務課長　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小宅　庸夫君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　中村　順一君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　大蔵省主税局国
　　　　　　　　際租税課長　　　河原　康之君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　企画官　　　　　西崎　　毅君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局ユネスコ国際
　　　　　　　　部国際学術課長　遠山　敦子君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部参事官　　　　守矢　　哲君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部業務課長　　石出　宗秀君
　　　　　　　　運輸省海運局総
　　　　　　　　務課長　　　　　山本　直巳君
　　　　　　　　運輸省船員局労
　　　　　　　　働基準課長　　　亀甲　邦敏君
　　　　　　　　運輸省船員局船
　　　　　　　　舶職員課長　　　小和田　統君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　中村　　正君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　古賀　　誠君
　　石原慎太郎君　　　　　上草　義輝君
　　北村　義和君　　　　　今枝　敬雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
　　上草　義輝君　　　　　石原慎太郎君
　　古賀　　誠君　　　　　麻生　太郎君
　　　　—————————————
四月十六日
　日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の
　締結について承認を求めるの件（条約第一七
　号）（参議院送付）
　日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府と
　の間の文化協定の締結について承認を求めるの
　件（条約第一八号）（参議院送付）
同日
　核兵器の廃絶及び軍縮の推進に関する請願（小
　沢貞孝君紹介）（第二三〇六号）
　同（串原義直君紹介）（第二三〇七号）
　同（清水勇君紹介）（第二三〇八号）
　同（下平正一君紹介）（第二三〇九号）
　同（中村茂君紹介）（第二三一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並び
　に当直の基準に関する国際条約の締結について
　承認を求めるの件（条約第九号）
　千九百七十六年の海事債権についての責任の制
　限に関する条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第一〇号）
　千九百七十二年十一月十日及び千九百七十八年
　十月二十三日にジュネーヴで改正された千九百
　六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関
　する国際条約の締結について承認を求めるの件
　（条約第一一号）
　投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ラ
　ンカ民主社会主義共和国との間の協定の締結に
　ついて承認を求めるの件（条約第一二号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とインドネシア共和
　国との間の協定の締結について承認を求めるの
　件（条約第一四号）
　南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法
　律案（内閣提出第六〇号）
　海事関係条約の批准促進等に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約の締結について承認を求めるの件及び千九百七十二年十一月十日及び千九百七十八年十月二十三日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件の三件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
○土井委員　先に千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約から質問を始めたいと思います。
　まず、お尋ねをしますが、この条約に言う「船舶所有者」というのは、公人でも私人でもともにこれは船舶所有者たり得ると理解してよろしいか。
○稲葉説明員　御説のとおりでございます。
○土井委員　そうすると、船舶自身は、公用の船舶であっても、当然この条約の対象になると考えていいわけですね。
○都甲政府委員　この条約におきましての船舶には公用船は含まれないというふうに理解しております。その理由は、特に明文の規定はないわけでございますけれども、公用船につきましては、従来とも船舶所有者の経済的な損失については保護をする必要が特にないということ。それから、公的主体についての損害賠償につきましては、別途の法体系が設けられているということが通常であり、わが国においても国家賠償法においてこれを処理しているということ。それから、スウェーデン等の国内法におきましても公的船舶は含まれないという規定をしていること等の理由から、本条約には公的船舶は含まれない、このように私どもとしては解釈している次第でございます。
○土井委員　先ほどの御答弁では、船舶所有者が公人であれ私人であれ、ともにこの中に含まれるという御発言だったのです。矛盾するじゃありませんか。
○都甲政府委員　先ほどの御質問は、法人であるか個人であるかというふうに聞こえたものでございますから、そのような答弁になったと私はいま聞きましたので、公的な船舶であれば、私がいま申し上げましたように、これには含まれないという解釈になっております。
○土井委員　含まれないという解釈になっておりますと言われるのですが、それはいまも御答弁の中で言われるとおりで、条約の条文のどこを見ても、それの根拠たり得る個所がないのですよ。そういう解釈というのは、日本独自の解釈なんですか、国際的に確立されている解釈なんですか。この条約を締結するに当たって、国際間で合意をされている中身なんですか。いずれですか。
○都甲政府委員　この条約について、公的船舶が含まれないということについては、特に各国において異論があるわけではございません。そういう意味で、各国とも了解している解釈でございます。
○土井委員　怪しげな答弁ですね。異論がないというのは、つまり確かめた上でその解釈を確立しているのですか。そうじゃないのでしょう。恐らくはこれを言っても反対がないであろうという推測じゃないですか。これが少なくとも解釈として確立されているならば、こういうふうなことでありますという客観的な、それがはっきりわかるような資料をひとつ提出してもらいたいですよ。ないと思いますよ。いかがです。
○都甲政府委員　先生御指摘のように、この条約には規定がございません。ですから、あとは運用の問題ということになるわけでございますけれども、その運用につきまして、各国の先例その他におきましても本件については問題がないということ、それから、先ほど申し上げましたように船舶の性質からいって、公的な船舶についてはその損害補償について、国際的にも、この条約で予想されているような損害賠償の制度を適用する実態的な理由がないということ、そのようなことからして、いまのような私どもが申し上げました解釈については国際的にも十分に支持され得るものであり、また各国の実行においても何ら問題のないものである、こういうふうに考えております。
○土井委員　問題がないように思うと言われるのですが、これは先例がないものであれ、たまたまそういうことで、この条約がまだ発効する以前の問題として、いままでいろんな事例があることに対してさほど認識を持たなかったのじゃないですか。この条約が発効してから、どう取り扱うかというのはこれからの問題なんですよ。そうすると、解釈として確立しているならばよろしい、その確立されているところの資料をいただきたいと私は言っている。それがないはずなんです。恐らく問題がないであろうという日本独特の推測じゃないですか。
○都甲政府委員　日本独特の推測というわけではございませんで、本件につきましては、この条約の採択の際にも特に議論にはならなかったということで、問題にならなかったわけでございます。それで、一九五七年の条約にも同じようにこの明文の規定がなかったわけでございますけれども、そのときにも日本政府としては公船はこれに含まれないというふうに解釈しておりました。
　各国の考え方につきましては、スウェーデンについては特にそのような取り扱いをしているという例がございますけれども、その他で特に例になるようなことを具体的には承知しておりませんけれども、この公船の取り扱いについて問題になった事例がないということもまた一つの——一九五七年の条約というのは長い間の国家慣行のもとで運用されてきたわけでございますから、その間においても全く問題が生じていなかったということは一つの例証になるかと存じます。
○土井委員　一九五七年条約ということをしきりにいまおっしゃるのですが、今回のこの条約は、一九五七年条約では対応し切れなくなったということでこの条約を問題にしたのじゃないですか。したがいまして、一九五七年の条約そのものを踏襲して問題にするのだったら何もこの条約を改めてここで論議する必要がないのです。一九五七年当時のあの条約では対応し切れないというところが問題なんですね。その問題点にはいろいろ私はあるだろうと思いますよ。たとえば、金額責任主義を基礎として船舶所有者の賠償責任を軽減することという、船主の責任の制限制度というものがやはり問題にされざるを得なかったといういきさつもあるでしょうし、それから、インフレが各国において進行している、その中で責任限度額というものが現状に合わないということもやはり改定をしなきゃならない原因としてあったことは事実です。いろいろあるに違いないのですが、少なくとも一九五七年当時の条約を踏襲したままでよろしいのだったら、何もこの条約を問題にする必要はないということだけははっきりしているのです。引き合いに出されるいわれは私はないと思いますよ。
○都甲政府委員　先生御指摘のように、一九五七年条約においていろいろな問題があったということで今回の条約が採択されたわけでございますので、今回の条約におきましては確かに船の責任の限度額の引き上げとか、それから責任阻却事由の改定とか、いろいろな改良がなされておりますが、これはまさに海運の実態を見て、そのような時代の変遷につれて海運の実態に合わせた責任限度額の引き上げなり損害賠償の体制なりを整える必要があったということでございますけれども、この間におきまして、私が一番初めに御指摘申し上げました公用船の性格そのものについて特に問題が生じたということはないわけでございまして、また繰り返させていただきますと、海上企業の存続という見地から経済的にこれを救済するという見地が特に公用船については当てはまらないということ、それから公的な主体については損害賠償について各国の法体系においていわば別途の制度が設けられているということ、これらの事情は、五七年条約が採択されて以後今回の条約に至るまで変わっていないと思うわけでございますので、五七年条約におきまして、たとえばイギリス、フランス等が公的船舶はこれに該当しないというふうに取り扱った先例もございますし、スウェーデンも今回の条約について同様に考えておりますし、このような国家慣行というものはこの条約を解釈する上において重要な一つの根拠になり得るものであると思いますし、この条約に規定がないということをもって公用船も同じような扱いをすべきであるという認識はＩＭＣＯにおいて問題にならなかったということも一つの傍証かと思いますけれども、私は各国の問題意識の中にないのではないか、そういうふうに考えております。
○土井委員　それぞれの国のシステムが違いますから、各国の間に問題意識がなかったんじゃなかろうかと一蹴されるのは少しおかしいだろうと私は思うのです。そのことが論議にならなかったから日本が勝手に考えていいんだにはならないので、これは国際的に解釈としてこうなっておりますと言い切れないのでしょう。そうであろうという推測ですよ、先ほどからるるおっしゃっているのは、どこまでいったって。国際的にそういう解釈が確立いたしておりますと言い切れない問題ですね。だから、これは公用船にも準用されるということがないとは言えない。もし準用されても、確立されてないんだから条約違反じゃないのですよ。またそれに、やってはいけないという根拠になるような条文の規定はどこにもないんだもの。だから公用船にこの条約を当てはめて適用しても条約違反じゃありませんね、違った質問の仕方をしますが。
○都甲政府委員　先生の御質問のような観点からこの条約を見ますとお説のとおりだと思います。ですから、各国が公用船につきましてそのような解釈をとって、公用船について責任制限を実際に行うだろうかということはまた別の問題かと思います。
○土井委員　初めからそうおっしゃれば時間も短縮できて、さっといったのです。
　それで、ちょっとそれにかかわりのあることをいまからお尋ねしますが、第三条の「責任の制限の対象から除外される債権」というのがあるのですね。この中に「原子力損害についての責任の制限を規律し又は禁止する国際条約又は国内法の適用を受ける債権」、（ｃ）という条項です。（ｄ）という条項が引き続き、「原子力船の船舶所有者に対する原子力損害についての債権」、これがすなわち「責任の制限の対象から除外される債権」となっておりますから、いわばその責任は青天井だと考えなければならぬでしょう、理屈から言うと。そのとおりなんですね。
　そこでちょっとお尋ねしますが、日本に「むつ」という原子力船がありますね。この原子力船の所管の省はどこですか。
○小宅説明員　お答えいたします。
　科学技術庁でございます。