Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　テロのない社会をつくる、国民の安心、安全をしっかり守ると先ほど大臣は階委員の質問に力説されておりましたけれども、私、大臣の役割は違うと思うんですよ。
　テロのない社会をつくっていく、そのために刑法、刑罰を強化するということがある反面、共謀罪を何でみんながこんなに不安に思っているかというと、罪のない人、その人たちに嫌疑がかけられる可能性がある、実際に犯罪を犯していないうちに罪にするわけですからね。だから、大臣の立場としては、国民の権利擁護を所掌事務の一つとする大臣としては、その観点からもこの法律を見なきゃいけないんですよ。単にテロ対策のことだけに目が行って、刑罰を強化するということではだめなんです。
　先ほどの答弁を聞いていると、その視点が大臣から抜け落ちている。法務大臣としての資質に欠ける、私はそう思いますよ。
　大臣、今度の共謀罪をテロ等準備罪に変えたと言っている。準備と合意の違いを説明してください。
○金田国務大臣　まず、委員が御指摘をされました共謀罪とテロ等準備罪、そういうものを、かつては共謀罪で非常に不安や懸念が議論されたというのは皆様が承知しているところであろうかと思います。その共謀罪とテロ等準備罪は全く別物であって、犯罪の主体を一定の重要な犯罪を犯すことを目的とする集団に限定して、しかも、合意に加えて準備行為があって初めて処罰の対象とするということを検討してまいりましたのがテロ等準備罪であります。したがって、共謀したことのみで処罰されることとなったかつての共謀罪とは全くの別物なのであります。
　したがって、こういう限定をすることによって、一般の方々が処罰の対象となることはあり得ないことがより明確になるものと考えております。
○逢坂委員　大臣、私はもう本当にがっかりしました。
　先ほどの、なぜ一般の人が新しい皆さんが言うところのテロ等準備罪の対象にならないのかと聞いても、明確な根拠が言えないんですよ。そんなものは明確だと言っている、それだけなんだ。それでは理由にならない、説明にならないんだ。
　それと、今の、合意と準備行為の区別は何かということ。先ほど、手助けのやじが飛びました。合意があってその次に準備行為があるんだという手助けのやじがありましたけれども、それでは、その区分け、区分はどの段階でどうするんですか。そこを説明してくださいよ。
　実は、合意と準備というのはなかなか分けるのが難しいんですよ。だから、合意に加えて準備が入ったからといって、これは共謀罪とは全く違うものだという説明にはならないんだ。これは多くの場面で指摘されている。
　合意と準備の違いを説明してくださいよ。
○金田国務大臣　御質問がございました点にお答えします。
　合意とは、組織的な犯罪集団が重大犯罪を現実的、具体的に合意すること、方向をいいます。
　それから、実行準備行為、その準備というのは、テロ等準備罪の具体的な内容を現在検討中ではありますけれども、例えば凶器購入資金の調達とかあるいは犯行現場の下見とか、そういったものが当たるということは先ほどもお答えしたとおりであります。
○逢坂委員　大臣、それでは説明にならないんですよ、例を挙げているだけで。一般的に通用する説明をしなければ、国民の皆さんはどこまでが合意でどこからが準備かわからないんですよ。だから、どこからが合意か準備かわからないようなことを今検討していて、だから今度のテロ等準備罪が今までの共謀罪と全く違うものだなんということは言い切れるはずがないんですよ。言い切れる根拠を述べてくださいよ。
　単に準備行為をつけたからといって、それで大丈夫なんだということを言い切れるんですか、本当に。いかがですか、大臣。
○金田国務大臣　テロ等準備罪は、実行の準備行為があって初めて処罰の対象となるわけです。ですから、一般の方々が対象とならないことを明確にするために組織的犯罪集団のみを対象とすることを検討しているわけであります。したがって、重大な犯罪の合意に加えて実行準備行為が行われて初めて処罰されるということを要件として検討中なのであります。
　したがって、重大な犯罪の合意に加えて、一般の方々が対象とならない、そういう実行準備行為が、先ほど例示をしましたが、行われて初めて処罰されるということであります。
○逢坂委員　委員長、大変恐縮ですけれども、聞いていないことを長々と述べられて、私の質問時間を随分浪費したというふうに私は思っています。
　大臣、やはり基本的事項を答弁できないのであれば決めつけちゃいけないんですよ、一般の人が対象にならないとか、今までの共謀罪とは全く違うものだとか。大臣の資質をやはり疑わざるを得ない。
　私は、今、法務委員会の野党筆頭理事ですよ。この調子でいったら、残念ながら、あらゆるものについて大臣を対象にして質疑をするということは私は不可能だというふうに思いますよ。これは国対とも相談をさせていただきますけれども、当事者能力が全く欠如しているというふうに思わざるを得ない。
　今後、予算委員会の審議についても私は厳しい姿勢で臨まざるを得ない。責任者たる大臣が基本的事項も答弁できない。私は細部のことを聞いているわけではない。私ももともとの専門は物理化学ですよ、法律の専門家ではありません。でも、これに食らいついて、何とか国民の皆さんの不安を解消しようと思ってやっている。大臣だって、もう少し誠意のある答弁をしたらいかがですか。
　しかも、きのうのペーパー、これは大臣のギブアップ宣言じゃないですか。今は審議できません、法案の作成者である刑事局長がいなければ大臣一人では答弁できません、予算委員会での質問は勘弁してくださいと。
　大臣のギブアップ宣言、敗北宣言、自分は法案の責任者でない宣言、こういうことをしていては今後の審議はできない、私はそう思います。そのことを申し上げて、終わります。
○浜田委員長　これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、大平喜信君。
○大平委員　日本共産党の大平喜信です。被爆地広島の出身です。
　きょうは、広島選出の岸田外務大臣に、核兵器のない世界の実現に向けた安倍政権の姿勢についてお伺いをいたします。
　昨年末、国連総会は、核兵器禁止条約の締結交渉を開始する決議を、賛成百十三カ国、圧倒的多数の賛成で採択いたしました。この二十年、さまざまな核兵器禁止条約を求める決議が採択されてきましたが、今回の決議は、初めて決議の中に締結交渉の期日まで盛り込まれた、核兵器のない世界に向けた画期的な一歩となるものとなりました。
　ところが、日本政府はこの決議案に反対をいたしました。大臣、なぜ反対をしたんでしょうか。
○岸田国務大臣　御指摘の決議ですが、昨年末、国連総会第一委員会で採択をされた後、十二月二十三日、国連総会本会議におきまして採択をされました。そして、御指摘のように、我が国は反対をいたしました。
　我が国の、核兵器のない世界を目指すための基本的な立場は、従来から申し上げておりますように、核兵器の非人道性に対する正確な認識と、そして厳しい安全保障環境に対する冷静な認識、この二つの認識の上に立って核兵器国と非核兵器国の協力のもとに現実的かつ実践的な取り組みを行っていく、こうしたものであります。
　この立場は従来から一貫しており、そして、この立場に立って御指摘の決議を考えた場合に、厳しい安全保障環境に対する認識、そして核兵器国と非核兵器国の協力という観点から問題があると考えて、反対をいたしました。
　この我が国の考え方、対応につきましては、御指摘の決議に北朝鮮は賛成をした、そしてドイツ、オーストラリアを初めとする、ＮＰＤＩを初めとするさまざまな枠組みで我が国とともに協力してきた非核兵器国も反対をした、そして核兵器国は一国たりとも賛成をしなかった、こうした各国の投票行動を見ても、妥当性は御理解いただけると考えます。
　　　　〔委員長退席、武藤（容）委員長代理着席〕
○大平委員　では、そこで、お聞きいたします。
　例えば、マレーシアなどがこの二十年提出し続けてきた決議案、国際司法裁判所勧告的意見のフォローアップ、いわゆる核兵器禁止条約に向けた決議案の一つですが、この決議案に日本政府はどういう態度をとってきたのでしょうか。反対したことがありますか。
○岸田国務大臣　御指摘の決議は一九九四年以降毎年出されている決議でありますが、この決議に対しましては、我が国は一貫して棄権をしております。
○大平委員　棄権をしてきたのはどういう理由だったんでしょうか。
○岸田国務大臣　今御指摘いただいたフォローアップ決議については棄権をした、先ほど御指摘いただいた核兵器禁止条約交渉に関する決議には反対をした、この違いを含めて申し上げるならば、まず内容が違います。
　フォローアップ決議の方は、一般論として、核兵器禁止条約の議論を要請するという中身になっています。そして、昨年末採択されました決議につきましては、具体的にことしの三月から核兵器禁止条約交渉を開始する、こういった中身になっています。まずもって中身が違うというのが一つ。
　そしてもう一つは、こうした決議はどういった雰囲気の中で議論されたかということが大変重要であると思っています。フォローアップ決議の方は一九九四年当時から出されている決議ですが、その後、国際社会においては核兵器国と非核兵器国の対立がますます深刻な状況になっています。委員も御案内のとおり、一昨年のＮＰＴ運用検討会議においてもこの対立が激化し、成果文書すらまとめられずに閉会をした。大変残念な結果になりました。
　昨今こうした核兵器国と非核兵器国の厳しい対立がますます激化している中にあって、具体的な交渉開始を内容とする決議が昨年提出された。こういったことから、フォローアップ決議については棄権をずっと続けてきた、しかし、今申し上げました危機感に基づいて、昨年末のこの決議については反対をした、こうした対応の違いがあるわけです。
○大平委員　決議の内容が違うことはわかっております。禁止条約締結を求める方向性が同じだということでお伺いをしました。
　それで、いろいろ大臣はおっしゃいましたが、今の答弁にもありましたけれども、これまで日本政府は核兵器国と非核兵器国の橋渡しの役割、まあ協力というお言葉もありました、そのために棄権をしてきた、真ん中の立場にいるかのようなことで棄権をしてきたというふうにありました。
　私たちは、政府のそうした態度自身、被爆国政府にあるまじき態度だということで批判をしてきましたが、それが、今回初めて反対票を投じたわけです。大臣、もはやこの橋渡しの役割すら投げ捨てたということでしょうか。
○岸田国務大臣　先ほど申し上げました我が国の立場は一貫しております。
　私も外務大臣になりましてから、核軍縮・不拡散の議論、さまざまな議論に参加していましたが、非核兵器国の高い理想、これはまことに重要なものであります。しかし一方で、現実に核兵器を持っているのは核兵器国でありますので、非核兵器国の理想に核兵器国が協力しなければ結果が何も出てこない、こういった厳しい現実にも直面してきました。
　こういった中でありますので、核兵器のない世界を目指す唯一の戦争被爆国として、具体的な結果を出すためには核兵器国と非核兵器国の協力をしっかりとしたものにしなければいけない、こういった立場を一貫してとってきました。今回の決議の対応についても、そういった基本的な考えに基づいて現実的な対応をしたということであります。
○大平委員　大臣、これまで立場は一貫している、そういう御答弁でしたが、世論は決してそう見ていないんですよね。
　例えば、広島弁護士会は昨年十二月二十一日の会長声明で、自分たちは被爆地広島にある弁護士会として、平和、核兵器廃絶の問題に長年取り組んできた、こういうふうに述べながら、本来なら共同提案国になるべき立場にありながら、日本政府が反対投票を行ったことについては、国際社会の核廃絶に向けた動きに水を差すものとして極めて遺憾であり、強く抗議すると訴えております。ほかでもない被爆地広島からの痛切な批判であります。
　そこで、今回の決議をめぐってアメリカで重大な動きが起きていた問題について伺いたいと思います。配付資料の一枚目をごらんいただきたいと思います。
　これは、アメリカが、昨年の国連総会のさなか、同盟国にこの禁止条約に反対するよう求めた書簡が配付をされた、そう報道する新聞記事であります。大臣、この報道は御存じですよね。
○岸田国務大臣　米国がＮＡＴＯに対して文書を発出したという報道については承知しております。
○大平委員　大臣、今までに一度でも、アメリカからのこういう趣旨の書簡が同盟国に対して送られたことというのがあったんでしょうか。大臣、御存じでしょうか。
○岸田国務大臣　御指摘の点、報道は承知しております。
　ただ、米国からＮＡＴＯに出された文書がどのようなものであるか、そしてその内容が正しいか、本物であるかなど、我が国の立場として判断することは難しいと思っておりますし、それ以外について、世界各国全てについて確認するすべもありませんので、そういった文書のやりとりについては、我が国の立場から何か申し上げることはできないと思っています。
○大平委員　配付資料一枚目の下段に、中国新聞、これは共同通信の報道ですが、三段落目に次のように書いております。「米国など核保有国が条約反対のロビー活動を展開する中、同盟国に配布した書簡の内容が明らかになるのは初めて。」だ、このように述べております。
　配付資料の二枚目をごらんください。一体どういう内容のものだったのか。
　この二枚目は、国連ＮＧＯの核兵器廃絶国際キャンペーン、ＩＣＡＮがホームページで公開をし、既に世界に出回っているこの書簡の現物の一部であります。ここにその現物の全て、全ページを持ってまいりましたが、この書簡では何と言っているか。核兵器禁止条約に対して激しく非難をした上で、この条約が調印されればアメリカの核戦略が、全世界で手足を縛られ、破綻に追い込まれかねないとの懸念、危機感が詳細につづられております。
　そして、その結論として、三枚目、資料２の２の線を引いたところですが、同盟国に対して、この決議案に単に棄権するのではなくとわざわざ強調し、断固反対の投票をするよう強く求めました。
　大臣、このような書簡やそうした話のやりとりは、日本政府との間でもあったんでしょうか。
○岸田国務大臣　まず、御指摘のこの文書、資料としてお出しいただいた文書につきましては、これは第三国間の文書のやりとりですので、我が国の立場から、この文書の内容について、あるいは真偽について何か申し上げることはできないと思います。
　そして、我が国に対してこうした文書があったのかどうかということにつきましては、当然のことながら、米国との間においては平素から、核軍縮・不拡散も含めて、さまざまな課題についてしっかりと意思疎通を行っております。ただ、具体的にどんなやりとりをしたかということは、これは従来から申し上げておりますが、外交上のやりとりを明らかにするのは控えなければならないと思っています。
　いずれにせよ、我が国の判断は、我が国が判断をしたわけです。我が国が、先ほど申し上げました一貫した基本的な立場に基づいて、我が国の国益を初めさまざまな観点からこの問題について判断を行い、そして決議においても投票したということであります。
○大平委員　一枚目の共同通信の報道では、先ほどの記述に続いて、次のように報じております。「国連外交筋によると、米国の「核の傘」の下にある日本にも同様の圧力がかかっているといい、こうした動きも踏まえて日本は採決に賛同しない方針を決めたとみられる。」このように報じております。
　大臣、報道でも言われていますように、日本政府にこのアメリカの意向、つまり、単に棄権するだけでなく断固反対せよ、こういう意向が突きつけられて、そして、そうしたアメリカの強い圧力に屈して、まさに言われるがままに、棄権ではなく初めて反対をする、こういう態度をとった、こういうことじゃないですか。
○岸田国務大臣　先ほど申しましたように、具体的な米国とのやりとりは外交上控えなければならないと思いますが、これは、我が国の判断、あくまでも我が国の基本的な立場、考え方に基づいて判断したものであります。
　昨年末の、核兵器禁止条約交渉入りを内容とする決議について、百十三票の賛成があったという御指摘がありましたが、我が国の基本的な立場に基づいた決議も同じ時期に国連に提出しております。我が国の立場に基づいた決議は百六十カ国以上の国が賛成をしている、多くの国から支持をされているというのが現実であります。この基本的な立場に基づいて、我が国は、この御指摘の決議についても、我が国の判断で投票行動を決定したということであります。
○大平委員　大臣は繰り返し我が国独自の判断だとおっしゃられておりますが、みんな、圧力に屈したと感じているんですよ。
　配付資料の三枚目をごらんください。
　これは毎日新聞の報道記事です。こうした日本政府の態度に、大きな批判と怒りの声が上がっております。この新聞記事は、広島県被団協理事長の坪井直さんのインタビューです。
　坪井さんは、オバマ前大統領とも平和公園で握手をされた、大臣もよく御存じの方だというふうに思いますが、次のようにおっしゃっております。三段目以降の線を引っ張ったところですが、「昨年末の交渉開始の決議に、米国は反対した。他の核保有国と同様、日本も追従したとのニュースを見て、「ばかたれ」と口をついて出た。」「被爆国として自立した考えを持たんか」「やっとることは被爆者の思いと反対ばかりじゃ」。
　この痛切な批判、被爆者の声を大臣はどう受けとめられるでしょうか。
○岸田国務大臣　いろいろな御意見があることは承知をしています。
　ただ、我が国は、国際社会の中で唯一の戦争被爆国としてこの議論をリードするためには、我が国の一貫した立場はしっかりと守り続けなければなりません。この立場がぶれてしまっては我が国がこの議論においての信頼性を失ってしまう、こういったことになりかねません。
　我が国の立場は、先ほど申し上げましたように、二つの認識に基づいて核兵器国と非核兵器国の協力のもとに現実的な実践的な取り組みを行っていく、こういったものであり、この立場に基づく決議が百六十カ国以上の多くの国からも支持をされている、こういったことだからこそ、我が国は国際世論の中で核軍縮・不拡散の議論をリードできていると思っています。
　この立場は決して揺らいではならないと思います。この立場に基づいて、現実的なさまざまな決議あるいはさまざまな議論においてしっかりとした判断を行っていきたいと思います。
○大平委員　日本の決議案のことは私は聞いておりません。
　今度の核兵器禁止条約締結交渉開始を決めたこの決議案に反対したことに、日本国民の、被爆地、被爆者の強い怒りと批判の声が上がっている、このことをきちんと受けとめていただきたいと思います。（岸田国務大臣「委員長」と呼ぶ）結構です。
　そんな中で、来月にも締結交渉が行われます。大臣は、昨年十月二十八日の記者会見で、この締結交渉に積極的に参加し、唯一の被爆国として主張すべきことはしっかりと主張していきたいと述べておられます。そこで、どういうスタンスで参加をし、どういう主張をされるのか。
　今度の採択をされた決議には、先ほどの締結交渉の期日が盛り込まれるとともに、項目の十二で次のように述べております。この会議に参加する諸国に対し、最善の努力を尽くして核兵器を禁止し、その全面廃絶に至る法的拘束力ある条約を締結するよう呼びかける、このように書いてあります。
　大臣、こういうスタンスで臨むということでよろしいですか。
○岸田国務大臣　昨年十二月、決議が採択されました。結果として、三月からこの交渉は始まります。
　その際の対応につきましては、まず、今現在、その議論の進め方等詳細について明らかになっていませんので、政府の立場からは、それをまずしっかり確認した上で、政府として責任ある対応を決定しなければならないと思っていますが、ただ、今現在、私自身は、先ほど申し上げました我が国の立場に基づいて、この議論において主張すべきことは主張すべきだと思っています。
　そして、さらに言うならば、先ほどの基本的な立場に加えて、より具体的なものとしては、被爆の実相に触れるということで被爆地の訪問。さらには、こうした核軍縮・不拡散の議論の根底には核兵器国と非核兵器国の信頼感がなければなりません。核兵器国の透明性をしっかりと確保していく、こういった努力も重要だという点。さらには、ＦＭＣＴの早期交渉開始、あるいはＣＴＢＴの早期発効、こういったものについて我が国は主張してきたわけでありますが、こうした従来の我が国の立場に基づいてこうした議論には臨むべきであると考えております。
　いずれにしましても、この対応につきまして、具体的な対応については政府全体として判断をいたします。
○大平委員　ちょっとよくわからなかったんですが、政府全体で判断する、これはまだ決まっていないと。外務大臣御自身は参加しようと思っている。ちょっと理由、意味がわからなかったので、もう一度。
○岸田国務大臣　今おっしゃったように、これはまだ議論の詳細が明らかになっていないので、政府としてはそれを確認してから正式な態度を表明する、これは当然のことだと思いますが、今の段階で、どういった姿勢で議論に参加するのかという御質問をいただきました。
　それに対して、今申し上げましたような基本的なスタンスで我が国は議論を考えるべきではないか、そのようにお答えをさせていただいた次第であります。
○大平委員　この決議は、最善の努力を尽くして核兵器を禁止し、法的拘束力ある条約を締結するよう呼びかけると、参加する国に対して呼びかけております。核軍縮のもろもろ、大臣はおっしゃいましたけれども、この決議の立場をはっきりもう一度お伝えしておきたいというふうに思います。
　最後にもう一つ、トランプ政権についてお聞きしたいと思います。
　トランプ大統領は、就任前の十二月二十二日、ツイッターで、核兵器に関して世界が分別を取り戻すまでは、米国は核戦力を強化、拡大しなければならない、このように述べております。
　そして、就任して一週間後の一月二十七日には、配付資料の四枚目以降に現物をつけました、米軍再建と題する大統領令にトランプ大統領はサインをしました。そしてその次のページ、黄色い線を引いたところですが、ここの中にはっきりと、新しい核戦略の見直しに着手すると書いております。
　岸田大臣、こうしたトランプ政権の核戦略についてどのように見ておられますでしょうか。
○岸田国務大臣　御指摘のように、一月二十七日、トランプ大統領は、米軍の再構築に関する覚書に署名をし、同覚書の中には、国防長官が核体制や弾道ミサイル防衛の見直しを新たに開始する旨記載されている、このことは承知をしております。具体的な見直し作業は今後開始されるものであると承知をしております。ぜひしっかりと注視をしていきたいと考えます。
　そして、我が国が核兵器のない世界を目指す、その際の基本方針は先ほど来再三繰り返しているとおりであります。ぜひ、こうした考え方を米国ともしっかりと共有しながら、核兵器のない世界に向けて努力を続けていきたい、このように思っています。
○大平委員　注視するとの御答弁でした。
　こうしたトランプ氏の言動に対しまして、アメリカの主要メディアを含め各方面から一斉に批判の記事が飛び交いました。
　例えば、ワシントン・ポスト電子版、十二月二十六日付、トランプ氏がツイッターによる核外交を続けるならば、核兵器をめぐる国際間の緊張をさらに高める。ニューヨーク・タイムズ電子版、十二月二十三日付は、たくましさを売りにする軍拡競争に没頭するのではなく、トランプ氏は核兵器の危険を減らすためのロシアとの新しい対話を探求すべきだ。そして、広島を中心とした地方紙中国新聞、一月四日付社説では、「トランプ氏、広島訪問を」という見出しの中、「トランプ政権下では情勢が一変する恐れがある。年の初めに私たちも危機感を共有したい。」「被爆者を含む広島と長崎の訴えに耳を傾け、核兵器がいかに人道に反するかを十分に知ってほしい。核兵器で脅し合うことこそ世界を不安定にしていると気付いてもらいたい。」こういう社説を書きました。
　大臣、改めて、こうした声をどのように受けとめられるでしょうか。
○岸田国務大臣　我が国の立場は一貫しています。そして、米国とも意思疎通を図りながら、核兵器のない世界を実現するために努力を続けていかなければならないと思います。
　そのために、ぜひ、しっかりと意思疎通を図ると同時に、具体的なさまざまな課題について協力し努力を続けていきたいと考えます。
○大平委員　そうした中で、あさって、初めての日米首脳会談が行われます。被爆者の皆さん、被爆地の皆さんはもちろん、多くの市民の皆さんが今度の会談を、そしてトランプ大統領がこうした言動をされている中、核兵器問題に注目しております。
　被爆国政府の外務大臣として、岸田大臣、この問題にどういうスタンスで臨まれるのでしょうか、お答えください。
○岸田国務大臣　日米首脳会談につきましては、首脳会談ですので、私の立場から内容について何か予断をして申し上げるのは控えなければならないと思いますが、米国政府との間においては、今日までも累次にわたって、核兵器のない世界に向けて意思疎通を図ってきました。
　これからも、しっかりと我が国の立場を説明するとともに、核兵器のない世界において、今、核兵器国と非核兵器国の対立が深刻化し、大変な危機感が広がっています、この危機感の中で、現実、何をするべきなのか、しっかりと検討し、そして努力を続けていかなければならない、このように思っております。
　　　　〔武藤（容）委員長代理退席、委員長着席〕
○大平委員　明らかにアメリカでは、オバマ大統領からトランプ大統領にかわって、これまでとは大きく違う危険な動きが起きている、それにもかかわらず、安倍政権の岸田大臣の対応は相変わらず日米同盟第一であり、不変だと。とりわけ人類の生存がかかっているほかでもない核兵器の問題で、こうした姿勢は私は絶対に許されないと訴えたいと思います。
　私の母校広島市立舟入高校の前身、広島市立第一高等女学校は、広島市内の学校で最も多い六百七十六人の原爆犠牲者を出しました。その一人であった妹さんを失ったある女性の手記には、こう書いてありました。きょう、ここにお持ちしました。
　朝は元気に出ていったのに、爆風で、お寺の塀や壁の下敷きになって死んでいった同級生や、水槽の中で片足しか残っていなかった生徒。名もなく、道もなく、青春もなく、勲章ももらわずに、みんな木の葉のように焼かれて消えていった。妹は、この世の中に何も残さずに消えていったままなのです。
　我が国はこうした痛苦の犠牲の上に立っているということを、いま一度岸田大臣に認識していただきたいと思います。今こそ日本政府は、被爆者の願いに応えて、アメリカにもはっきり物を言い、核兵器のない世界の実現へ、その先頭に立つことを重ねて求めて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて大平君の質疑は終了いたしました。
　次に、梅村さえこ君。
○梅村委員　日本共産党の梅村さえこです。
　きょうは、働き方改革をめぐって、地方公務員の長時間労働と過労死の問題について質問させていただきます。
　未来ある若者の命を奪った電通の女性社員の自死事件。御本人の無念とともに、まつりは生きて社会に貢献できることを目指していたのです、そう思うと悲しくて悔しくてなりません、本当の改革、労働環境の改革を実行してもらいたいというお母さんの言葉を決して忘れず、長時間労働と過労死を一日も早く是正していきたいと思います。
　そこで、まず、高市大臣に伺います。
　地方公務員の職場でも長時間労働が後を絶たず、過労死や自死も続いております。安倍政権は働き方改革を掲げていますが、地方公務員の過労死と長時間労働の実態をまず御報告ください。
○高市国務大臣　地方公務員災害補償基金が、平成二十六年度、過労死等防止対策推進法における過労死等の定義に該当する脳・心臓疾患及び精神疾患等として受理した件数は七十八件、公務災害として認定した件数は五十八件、うち、お亡くなりになった件数は二十三件となっております。
○梅村委員　今御答弁があった数字は、私のきょうの資料の一ページ目にあります地方公務員災害補償基金の、これは過労死白書の中にも掲載されておりますが、脳・心臓疾患等の労災認定のグラフですけれども、二〇〇〇年以降の十五年間を見ても、毎年、二人、四人、九人、八人、十五人、九人、十二人と続きまして、実に百十九人にもなっております。精神疾患等の死亡もこの十五年間で七十三人。計百九十二人もの地方公務員の皆さんが過労死されております。大変な人数だと思います。
　しかも、この統計は労災認定を受けた数であり、公務労働の現場の厳しい実態の一端を示すものだと考えます。
　そして、ぜひ注目していただきたいのは、二ページ目ですけれども、二〇一四年度について、死亡された方々が大体どれぐらいの超過勤務だったのかということが二十時間ごとに区分けをされてきております。ちょうど八十時間以上百時間未満という方が脳・心臓疾患でいえば二人、六十時間以上八十時間未満、一人ですけれども、圧倒的に八十時間以上になりますと、特に精神疾患の方々は一気に過労死がここから生まれているということがわかるかというふうに思います。まさに過労死ラインとなっているわけです。
　では、具体的にどのような実態で過労死、とりわけ自死に追い込まれてきていらっしゃるかというのを、きょう、この資料でもつけております。
　例えば、福岡県糸島市の農林土木担当課長だった当時五十二歳の男性は、うつ病になり、自死に追い込まれましたが、事件一カ月前の時間外労働は百十四時間を上回っていました。宮崎県新富町の職員だった当時二十八歳の女性は、大量の睡眠薬を服用し、お亡くなりになりました。亡くなる二カ月前の時間外労働は約百一時間に上っていたとあります。
　そして、私は先日、滋賀県庁を訪ねてまいりましたが、ここでも、当時二十五歳の県庁職員が、四十二日間の連続勤務や月平均百二十時間超の時間外労働でうつ病を発症して、自死に追い込まれたそうです。
　地方公務員の職場も、長時間労働、そして過労死、自死、これはもう本当に深刻な実態にあるというふうに思います。今御紹介した自死に追い込まれた方々も、全て月百時間を超えた時間外労働をされています。
　そこで、高市大臣に伺いますが、既に過労死は大きな問題だということで、二〇一四年に過労死防止法が全会一致で可決をされ、一昨年七月には過労死等の防止のための対策に関する大綱が閣議決定もされていると思います。過労死防止法には、国及び地方公共団体の責務が規定され、過労死の調査研究、啓発、相談体制の整備、民間団体の活動に対する支援など、四つの対策の実施が定められています。
　これだけ過労死、時間外労働が広がっている地方公務職場において、総務省としてどのような対策を打たれてきたのか、御答弁いただきたいと思います。
○高市国務大臣　まず、今委員が御紹介くださいました、法に基づく調査研究ということが必要でございます。まず実態を明らかにして対策を考えなければなりません。
　現在、地方公共団体における時間外勤務に関する実態調査を行っているところです。具体的には、時間外勤務の全体状況に加えまして、時間外勤務が多い職員の状況、勤務時間管理の状況、時間外勤務の是正対策などを調査事項としておりまして、今年度内に調査結果を取りまとめてまいります。
　また、地方公務員は労働基準法や労働安全衛生法が適用されますので、そもそも事業者たる地方公共団体は、法令を遵守して、地方公務員の健康管理に関する対策を主体的かつ適切に実施すべきでございます。
　ですから、総務省としては、この過労死等防止対策推進法や過労死等防止対策大綱の策定に伴いまして、地方公共団体に対して、過労死等を防止するという観点から、周知、助言を累次にわたって行っております。ちなみに、私が就任しましてからでも、過労死等防止対策については八回、ストレスチェック制度については七回、周知を行って、助言をいたしております。
　また、国の調査研究ということでさらに申し上げますと、脳・心臓疾患及び精神疾患に係る地方公務員の公務災害認定事案について、現在調査研究を行っております。
　地方公共団体における啓発や相談体制の整備について、引き続き周知と助言をしっかりと行ってまいります。
○梅村委員　さまざまな取り組みが御紹介されましたが、一つ確認させていただきたいのは、今、時間外勤務について調査を始めて、今年度中にまとめる予定だというふうに御答弁がありました。これはいつから調査が始まったのでしょうか。
○高市国務大臣　昨年の十二月に調査票を出しました。それで今年度末に取りまとめということでございます。
○梅村委員　私は、やり出したこと自身はとても重要だと思うんですけれども、昨年十二月から始めたということでいいますと、その電通の高橋まつりさんの事件があったのかなというふうに思います。
　もう既に、今グラフを見ていただいたら、十五年前からこれだけ地方公務員の方々が自死、過労死で亡くなっていらっしゃる、そして、百時間とか年間千時間とか、そういう時間外勤務があるということがもうわかっていたわけですから、本来でしたら、この過労死防止法が国会でできたとき、二〇一四年ですから、なぜもっと早くからこういう調査を始めてこなかったのか。やはり、これについては、政府、とりわけ地方公務員担当、総務省のおくれというようなのが私は率直にあったのではないかなというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○高市国務大臣　例えば、平成二十年、平成二十一年、そしてまた、私の就任後でしたら平成二十六年の十月にも、ワーク・ライフ・バランス推進に関する通知の発出もしておりますし、テレワークの活用など取り組み事例の紹介や、ゆう活の実施に合わせた時間外勤務縮減の働きかけも行ってまいりました。
　しかしながら、調査の開始が遅かったんじゃないかという御指摘は、確かにそのとおりであると私も思っております。年度内に調査が取りまとまるということでございますので、これを受けて、さらに、地方公共団体には法令遵守、そしてまたしっかりとした対策を講じていただきますように、しっかりと助言を行ってまいります。
○梅村委員　事前にいろいろレクチャーを受けたときにも、有休などの勤務状況の調査はしたけれども、時間外についての調査は今まで総務省としてはやってこなかった、それは、現場で適正な対応が行われているという認識だったということも聞いておりますけれども、そこのリアルな実態が、これだけ命が奪われている、亡くなっている、そういう点で、やはり対策を急ぐ必要があるのではないかなということを提案したいというふうに思います。
　そして、さまざまな努力をしているということだったんですけれども、結局、過労死ゼロにはまだ向かい切れていない。なぜか。それは、やはりその大もとにある超勤問題にメスが入っていないからだと思うんです。やはり、長時間働いているから、追い込まれて、病気になって、そして過労死になって、自死になっている。ですから、長時間労働、時間外労働というものにしっかりと、もう一刻も待たずにメスを入れていくことが求められているというふうに思います。
　そこで、確認をさせていただきたいと思うんですけれども、昨年、地方公務職場に対して、労基署から是正勧告が行われるという事態が発生しました。これは既に、資料の三ページ、四ページにあるとおり、報道されている、社会問題になっている事例です。
　滋賀県の湖東土木事務所の二人、長浜土木事務所の木之本支所の一人が、労基法の三十六条の特別条項、百時間を超えていたということに対する是正勧告です。また、県の成人病センターにもサービス残業などを改善するよう是正勧告が行われております。
　塩崎大臣、この勧告内容は事実ですよね。
○塩崎国務大臣　個別の案件でございますので、直接的なお答えは差し控えたいと思いますけれども、一般論として、労働基準監督機関におきまして、監督指導の結果、労働基準法等の法違反が認められた場合は、その是正を指導しているということでございまして、今お話がございました土木事業、それから公立の病院関係のお話でございましたが、また、長時間労働が認められた場合は、当然、法違反の有無にかかわらず、過重労働による健康障害を防止するという観点から、できるだけ労働時間を短くするようにという指導を労基署の方からさせていただいているところでございます。
○梅村委員　地方公務職場でこういう是正勧告が行われるような事態があるということを、今御答弁の中でもお認めいただけたのではないかなというふうに思います。法令に基づく業務を行う機関が是正勧告を受けるなどしていて、どうして働き方改革が進むのかというふうに思うわけですね。
　今回、滋賀県で長時間労働問題が浮き彫りになったのは、対象の事業所が三六協定を結んでいたからですけれども、同時に、滋賀県では、三六協定を締結されていない県庁、知事部局でも、一昨年、年間千時間超の時間外勤務を行った職員が二十人に上っている、これは資料にもつけております、このことが県の人事委員会より明らかになりました。
　そして、子ども・青少年局、彦根子ども家庭相談センターでもそれぞれ三人が千時間を超え、本当に子供たちのきょうあすの暮らしや命がかかわっているようなそういう子供たちの相談センターでも、三人が千時間を超えながら、働きながら子供たちの対応をしている。こんなことは本当に、すぐに打開をしていかなければいけないというふうに思います。
　総務大臣に聞きたいと思いますけれども、年間千時間が横行するような超勤を地方公務職場に放置していていいのか。そして、一般論としても、県の機関が労基署から是正勧告を受ける事態をどう考えるのか、この点について御答弁いただきたいと思います。
○高市国務大臣　今委員が御紹介くださった新聞記事の内容にも係ることですが、現在、時間外労働の実態について調査をしっかり行っているところでございます。冒頭に申し上げましたとおり、地方公務員に適用される法令の遵守について、調査の結果を受けて、地方公共団体に対してさらに周知徹底を依頼してまいりたいと考えております。
○梅村委員　今、調査しているまとめを見てということですけれども、ただ、この新聞記事にもありますけれども、県庁で千時間が二十人を超えるというようなことは、もう報道ベースでもあるわけですね。そのことについて、今時点でどういうお考えなのか、受けとめなのかということは、調査を待ってからではなくて、今やはり国民に向けて御答弁をいただきたいというふうに思います。
○高市国務大臣　あくまでも報道ベースの話でございますので、実態を正確に把握する必要がございますけれども、仮に今委員がおっしゃったような行き過ぎた時間外労働があると、これは、心身の健康を損ねるものでもあり、また職場の士気にもかかわるものでもあり、そしてまた最悪の場合にはお亡くなりになってしまうということもございますので、そういう実態がございましたなら、しっかりと対応をすべきことであると思っております。
○梅村委員　しっかりやっていただきたいんですけれども、実態把握をもっと早くやっていれば、きょうしっかりとした答弁がいただけたわけなので、やはり、取り組みのスタートといいますか決意が遅かったし、それを挽回するような取り組みが今必要だということが言えるのではないかなと思います。
　それで、こうした超勤実態は滋賀だけではありません。各地で起こっている問題です。それは、二〇〇五年以降、国が集中改革プランを地方に押しつけ、地方行革を推進する中で、地方公務員の削減がこの間約二十九万人も行われてきたためだと指摘しなければならないと思います。よって、国の責任は私は大きなものがあると思います。
　滋賀のケースですと、この十年間で職員数が約千人減っている。人口類似の十一県の平均に達するには、滋賀県庁ではあと千百人の職員をふやす必要があるとの試算もあります。その結果、現場では、人は減っても求められる業務は減らず、職員の負担は限界だという悲鳴となっているのですが、そういう限界な状況でも、地方公務員の皆さんは、住民のためにいい仕事をしよう、したいということで、住民の命と暮らしを守るために、現在、身を粉にして懸命に職務に励んでおられます。
　こうした地方公務員の皆さんの頑張りが報われるような働き方改革をすべきではないかというふうに思います。職員の皆さんが健康で生き生きと働けてこそ、よい住民サービス、住民の命と健康を守ることができると思います。人員をふやして超過勤務の縮減をの流れを、ぜひこの働き方改革の中でつくっていただきたいことをここで強く要望しておきたいと思います。
　さて、他の県ですけれども、ある労働組合の実態アンケートで、ここでも、全自治体のうち、最も多い人の年間労働時間が千時間以上を超える実態が一八％あり、トップから、千五百八十六時間、千四百五十一時間、千二百七十四時間、千百十四時間、こういう千時間をもっと超えるような時間になっているということもアンケートでわかっているところがあります。この県は、最も多い人の年間労働時間が三百六十時間を超える自治体が実に八六％となっているわけです。
　総務大臣に伺いますが、労基法で言う三百六十時間を超える超勤が約八六％の自治体であるような、これは一県の例ですけれども、これはもう超勤が常態化していると言えるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　長時間労働が常態化しているかどうかという観点も含めて今実態調査をしているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○梅村委員　これだけ数字を出して御紹介しているわけですから、今のこの調査を見てからというのでは全く遅過ぎるというふうに思いますし、無責任だというふうに思います。そういう態度があったから調査の開始がおくれたんじゃないでしょうか。
　そこで、厚労省に改めて確認をしたいと思いますが、この実態を見れば、地方公務職場で長時間労働がもう常態化しているということは私は明らかだというふうに思います。地方公務員は労基法の対象になることに間違いはないと思います。また、地方公務員が時間外労働をできるのは労基法に基づけばどんな場合か、これについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公務員につきましては、一部の規定が適用されない場合はございますものの、労働基準法の適用はございます。
　地方公務員が時間外労働を行うことができる場合といたしましては、いわゆる三六協定、使用者が過半数労働組合または労働者の過半数代表者と労使協定を結び、行政官庁に届け出た場合がございます。
　それから、官公署の事業に従事する地方公務員につきまして、公務のために臨時の必要がある場合でございますとか、災害その他避けることができない事由によって臨時の必要がある場合には、こうした三六協定を結ぶことなく時間外労働が可能でございます。
○梅村委員　今の御説明に基づけば、地方公務員は労基法が適用されるのであり、自治体職員に対しても、週四十時間以上、一日に八時間以上働かせてはならないというのをやはり大原則にしなければならないと思います。
　そして、もしこの時間を上回って超勤させる場合には、既に労基法では厳しい条件がつくられているわけです。今御紹介があったように、三十三条一項の災害その他避けることのできない事由によって臨時の必要がある場合、三十三条三項の公務のために臨時の必要性がある場合、そして超勤命令がなされなければ、この二つがなければ、三六協定を結ばなければ超勤は本来はできない、これがやはり法に基づく働き方、法のたてつけになっているというふうに思います。
　そこで、総務省にもう一度聞きたいんですけれども、労基法三十三条一項、三項、それぞれの労働時間の状況把握などはどうなっていますでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　地方公務員については、労働基準法第三十三条第一項により、災害等による臨時の必要がある場合、また、同条第三項により、別表第一に掲げる事業以外の事業を行う事業所において公務のために臨時の必要がある場合には、時間外勤務を命ずることができることとされております。
　総務大臣から御答弁がございましたように、現在、都道府県、政令指定市、県庁所在市を対象として時間外勤務に関する実態調査を行っております。その中で、労基法三十三条一項及び三項ごとの時間外勤務の実態の把握は行っておりませんが、本庁と出先機関別の実態等について具体的な把握を行うこととしております。
　以上でございます。
○梅村委員　なぜここを聞いたかといいますと、臨時という名のもとに超勤命令が出されているわけですけれども、地方自治体の現場では、今、人が足りずに超勤せざるを得ない実態が恒常化しているのに、それを全て臨時だとして判断されてたくさんの超勤命令が出されている。やはりこのことにメスを入れなければ、臨時だという理由で際限ない長時間勤務がされているということ、ここはしっかりと調査し、見ていただきたいというふうに思います。
　そして、滋賀の是正勧告でも、超勤を自己申告に任せていることも指摘をされているわけであります。
　その点で、一月二十日に出された労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これを読みますと、労働時間の適正な管理について、使用者みずからが現認することや、適正な自己申告を行うことを十分に説明することなどが新たに示されるようになりました。
　高市大臣、このガイドラインを地方公務職場へどのように徹底していくのか、また計画はあるか、御答弁いただきたいと思います。
○高市国務大臣　このガイドラインにつきましては、地方公共団体に対する周知を行いました。そして、さらに適切な対応を要請いたしました。
○梅村委員　たくさんの命の犠牲の上にできたのが今回のガイドラインだというふうに思います。地方公務職場での超勤改善につながるよう、しっかり取り組むことを強く要望したいと思います。
　そして、最後になります。
　先ほど御紹介いただいた労働基準法に基づけば、八時間働けば普通に暮らせる社会の実現こそが求められていると思います。そして、国民誰もが、人間らしく、仕事も家庭も子育ても両立できる働かせ方改革を実現すべきだと思います。
　高市大臣、地方公務職場に労働時間の上限規制、いよいよ待ったなしだというふうに思いますが、その点、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　時間外労働の上限規制については、現在、政府の働き方改革実現会議において議論が行われています。公務についても、時間外勤務の縮減というのは重要な課題だと理解をいたしております。
　ただ、先ほど来、公務員部長からもお答えしましたような労働基準法上の取り扱いというものもございますので、地方公務員における取り扱いについては、適正な公務運営の確保という観点から、民間部門とは異なる現行の取り扱いというものも勘案しながら、国家公務員における対応も踏まえた上で、しっかり今後議論を行う必要があると思っております。
○梅村委員　これだけ自死される方々がもう既にいるわけですから、地方公務職場での長時間労働の実態をリアルにつかむ、そして、これ以上絶対に放置させない、過労死をゼロにすることを最後に強く求めて、質問を終わりたいと思います。
○浜田委員長　これにて梅村君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田豊史君。
○吉田（豊）委員　日本維新の会の吉田豊史です。
　富山県富山市出身、また、予算委員会は初質問になりますので、大変緊張いたしております。委員長初め委員の諸先輩方には大変忍耐力の要る時間になるかもしれませんけれども、一生懸命頑張りますので。また、両大臣には御指導いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　きょうは、地方の自立、自立ということでテーマを持ってまいりました。
　自立というのは非常に重い言葉ですし、政治家としては常に、私も一歩でも自立したい、その思いで毎日活動しておりますが、たまたまではございませんが、日本維新の会も、党としてのテーマは自立ということを掲げております。そして、今回は憲法改正、我が党は三本柱を出しております。一つ目が教育の無償化、また二つ目が国と地方の統治機構の改革、ここが今回のテーマになる自立ということですが、それに合わせての憲法裁判所の設置、こういうことでございます。非常に難しいテーマを自分で選んでしまって、ここからどうスタートしていくかなというところでございますけれども。
　今、麻生大臣がちょっと私を見て笑ってくださっておるんですが、本当にうれしいのは、私は議員になりましてから財務金融委員会の方に所属いたしまして、いきなり質問が大臣に対してだったんです。とにかく何をすればいいかわからなかったもので、名前だけでも覚えていただこうと思って、一生懸命、前の晩、寝ずに共通点を考えて、それが、私の商売が豆腐屋でございまして、大臣はセメント屋で、お互い固め物屋ですからよろしくお願いします、こう申し上げたところ、大臣が本当に椅子から転げ落ちるぐらいに笑ってくださいまして、それをもって私はすぐ富山で自分の速報をつくった、こういう華々しいデビューを飾ったんですが、その後、鳴かず飛ばずでございます。
　きょうは、麻生大臣また山本大臣にお越しいただいておりますので、僣越ながら、三人の共通点ということで、きょうも探してまいりました。共通点は、漢字の豊という字でございます。両先輩、両大臣とも筑豊という広くの意味での御出身でございますし、私は名前は豊史といいまして、豊かな歴史と。見ていただくと、全然豊かな歴史ではなくて、何か肉の歴史みたいな、体だけが豊かだという状況でございます。
　済みません、前振りばかり言っておりますが、本題に入らせていただきます。
　地方の自立ということで一番大切なことは、いかにして地方を自立させていくのか。そのことについて、政府は今、まち・ひと・しごとを創生する、そして地方創生という言葉をお選びになって、その政策を進めていらっしゃるわけです。
　改めて、私は、富山県に住んでおりますと、新幹線も通していただいた、それは、富山の人も一生懸命頑張りました、北陸の皆さんも頑張って、そして得た成果だと思うので、これは非常に大きな、みずからで道を切り開くといういい例じゃないかなと思ってはおりますけれども、これから先が勝負でして、実際に、北陸においては人口減少がまだまだとまっていないというところも事実ですし、また、その北陸の中でも、地域の中に、自立の可能性があるところと、そうではなくて、そういうものがあっても衰退していく可能性があるという、大きく分かれていく部分だと思っています。
　改めて、この地方創生という考え方が、まち・ひと・しごと創生法をつくってから二年たっておるわけですけれども、どのような展開をしていて、これが今どのように機能していると分析なさっているか、山本大臣にお聞きします。
○山本（幸）国務大臣　地方創生をめぐる現状としては、東京一極集中につきましては、二〇一二年以降四年連続で転入超過数が増加しておりまして、二〇一五年には約十二万人の転入超過となっております。二〇一六年には五年ぶりに若干減少したんですけれども、依然として一極集中の傾向は続いていると承知しております。
　そのような状況の中で、二〇一四年十一月に成立したまち・ひと・しごと創生法に基づき、まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定するとともに、昨年度までに地方版総合戦略の策定がほぼ完了したところであり、今年度から本格的な事業展開に取り組む段階に入っております。
　昨年八月の大臣着任以来、私は全国の五十四市町村百二十六施設の様子を視察いたしましたが、先駆的な取り組みをやっている自治体も多く、手応えも感じているところでございます。
　例えば、島根県隠岐諸島の海士町では、地域の農産物や海産物を付加価値の高い商品にして島の外に売り出す取り組みにより、新たな雇用の創出や地域の収入増大に成功しております。
　また、宮崎県日南市油津商店街では、公募された民間人材のリーダーシップのもと、多くの店舗やＩＴ企業を誘致してにぎわいを取り戻し、新たな雇用の創出を実現しているところであります。
　この例のように、地方創生においては、各地方公共団体が自助の精神のもと、地方の平均所得の向上のための取り組みを進めることが重要であると考えております。
　そのような意欲を持った地方公共団体を支援するために、平成二十九年度予算案においては、厳しい財政事情のもと、地方創生推進交付金一千億円及び総合戦略等を踏まえた個別施策六千五百三十六億円等を計上しております。さらに、地方財政計画の歳出に、まち・ひと・しごと創生事業費一兆円を計上しているところであります。
　これらの財政支援に加え、情報支援、人材支援の地方創生版三本の矢で、意欲と熱意のある地方公共団体を強力に支援してまいりたいと思います。
　私、富山県富山市も行ってまいりましたけれども、大変頑張っていただいて、魅力的な取り組みを熱心にやっていただいております。交付金等でできるだけの支援をしたい、そういう頑張るところにはやっていきたいと思っております。
○吉田（豊）委員　今大臣に御説明いただいた考え方、それに従って既に計画が三年目に入るというところだと思いますけれども、日本全体の中でも、おっしゃったように、東京一極集中、それは二〇二〇年のオリンピックがあるということでより明らかになってきておりますし、実際のところさまざまな、アルバイト一つをとっても、どこで働くとどれだけの賃金が出てくるかということも、やはり東京が一番いいということもわかりやすい状況になっているわけです。
　その中にあって、我が国の東京以外を全て地方と呼んでいいかどうかという問題もありますが、地方創生の考え方というものは、私は、地域地域をどのような大きさで捉えて、そしてそれに合わせた自立あるいは自分たちの道というものがあると思うんですけれども、この地方創生の考え方に、その枠といえばいいか、それが地域の広さなのか、あるいは都道府県なのか、市町村なのかという、このことがもし根本としてあるのであればお聞きしたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　それは、それぞれの地方ごとに違うと思っております。中核的な大きな都市もあるし、本当に消滅寸前のような都市もあります。
　しかし、大事なことは、それぞれの地域で、自分のところの地域資源、持っている強みは何なのか、あるいは弱みは何なのかというようなことをしっかりと分析した上で、そのそれぞれの地域の規模なり環境に合った施策を考えていただく、そのために私どもは情報支援ということで今ＲＥＳＡＳという分析システムを提供しておりまして、そういうものを活用していただいて、それぞれに合った施策を考えていただく。
　我々も、個別の事情に応じた形で、どうすれば少しでも所得が上がっていけるような、あるいは持続的な取り組みができるかということをお手伝いし、場合によっては人的支援もやって支援をしていきたいと考えているところであります。
○吉田（豊）委員　私、先月ですけれども、勝手ながら北九州市の方に行きました。それは、党の方で北九州市議会議員選挙があって、そこの方に応援ということで伺ったんですけれども。
　私からすれば本当に大きな市だなというか、そして、それぞれの区に特徴があるところですので、これを一つにまとめていらっしゃっている。だけれども、北九州でも実は人口が減ってきているという問題があって、それは、福岡は県でいえば五百万ですか、大きな県だと思います。富山県の五倍もある県ですけれども、それでもその中では福岡の方に一極集中が進んでいて、第二の政令指定都市である北九州でさえ今そんなことで人口問題を抱えているという、地域地域でやはり大きな構造的な違いがあるわけですね。
　実際のところ、私は地方創生という大きなくくりで話をしていますけれども、大臣がおっしゃったように地域地域で、何をもって一体化して、自分たちの地域だから自分たちでやっていこうというふうに考えるのかという、この根本のことを共有していくということが私は自立のベースではないかなと思うわけです。
　改めて振り返ってみますと、まち・ひと・しごと創生に関する政策を検討するに当たっての原則というものが提示されております。申し上げますと、一番から五番まであって、自立性、将来性、地域性、直接性、そして結果重視ということがあるんですが、改めて大臣に、この五つがなぜここで五原則として出てきているのかというところを確認させていただきたいと思います。