Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府参考人　何点か御指摘がございましたけれども、それぞれの学校におきましては、子供たちが持っている学習面や生活面の問題について教師に相談しやすい、そういう体制をつくっていくことが私どもは必要であるというふうに考えているわけでございます。
　そこで、文部科学省といたしましては、平成五年度から平成十二年度までの第六次の教職員配置改善計画というのを進めたわけでございますが、その計画によりまして、今委員が御指摘されました、複数の教員による指導、チームティーチングと呼んでございますが、チームティーチングに必要なそういう教職員定数を改善してまいりました。さらに、平成十三年度からは新たな第七次改善計画を進めておりまして、それによりまして、教科に応じた二十人程度の少人数指導、そういうことができるような教職員定数の改善を進めているところでございます。
　これらの教員が配置されることによりまして、チームティーチングや少人数指導など、複数の教師が連携、協力した指導が図られ、スクールカウンセラーの活用もあわせまして、教職員配置全体を通じて、子供たち一人一人に応じたきめ細かな対応が一層可能になるというふうに考えているところでございます。
　また、スクールカウンセラーの配置についてのお尋ねがございましたが、心の専門家であるスクールカウンセラー、これは、児童生徒本人からの相談を受けるのみならず、児童生徒の指導に当たる教職員や保護者からの相談を受けることを通じまして、問題行動の兆候を的確にとらえ、その対応について専門的な立場から助言を行ったり、あるいは、深刻な事例につきましてはふさわしい関係機関をあっせんするなどの役割が期待されておりまして、実際にスクールカウンセラーが配置された学校では暴力行為や不登校の増加が抑制されている、そういう成果もあるわけでございます。
　そういう意味で、私ども、このスクールカウンセラーにつきましては、現在、平成十四年度では中学校を中心に六千五百七十二校に配置しているところでございますけれども、今後、公立中学校に在籍するすべての生徒がスクールカウンセラーに相談できる、そういう体制の整備を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山内（功）委員　地域サポートシステムですか、結局、例えば家電量販店に夜七時、八時に子供が一人歩いていたとか、あるいは公園に一人でぽつんとベンチに座っていたということだけで通報されるのも、何かそれもまた窮屈な社会だと思うんですけれども、みんなが連携を取り合ってしっかりと、自分たちの地域からは間違いが起きないようにするという仕組みも十分整えてもらいたいと思います。
　さて、警察庁にお聞きしたいんですが、この事件は、いわば同じような、つまり数キロしか離れていないようなところで、四月に二件続けて同じような事件が起きているわけです。そのときにもっと地域で、こんな変な事件が起きて大変ですよと、あるいは、その時点でも商店街のビデオカメラをきちんと見たり、もうちょっと、不審な人間についてしっかりと騒いでいれば、その時点で犯人が挙がってきたかもしれないし、犯人が捕まらなかったとしても、ああ、もう何か、この地域では二度とやっては、今度こそ捕まるなというような抑止効果も出たと思うんですけれども、それが私もすごく残念なんですが、一般の方から、四月の捜査について不十分だったのではないかという指摘も随分あるんですね。この点についてはどうですか。
○栗本政府参考人　今お尋ねの二件の事案につきましては、それぞれの関連性については明らかでなく、しかも今回の事件の被害者が誘拐されました電器量販店から約一キロの距離にある複合商業施設で発生したものであります。
　長崎県警察におきましては、しかしながら、それらの事案がいずれも幼児に対します悪質な事案でございまして、これらの事案の認知後、当該施設の警備員、従業員及び付近の住民の方々に対する聞き込み捜査や当該施設周辺におきます、いわゆる、私ども要撃捜査という言葉を使っておりますが、そのような捜査など、所要の捜査を実施してきていたところでございます。
　また、これらの事案が幼児を対象とした事案であることに考慮いたしまして、周辺のマンション等に対します聞き込み捜査を行ったときに、あわせて防犯指導を行う、さらには、各地域の自治会の役員の方や防犯連絡所など、地域における各種会合におきましても、このような事案の発生状況、また、被害防止のためのお話をさせていただくなど、注意を呼びかけてきたというような活動を行ってきたと報告を受けているところでございます。
○山内（功）委員　多分、そのときも十分に捜査をしたと言われるとは思うんですけれども、例えばこういう報道もあるんですよ。結局、四月の二十六日とか二十七日に被害に遭った児童の保護者は、警察から事情を聞かれたのは一回こっきりだったというようなことも聞いていますので、私はやはり四月の時点での対応が不十分ではなかったかなと思っています。
　大臣、例えば、捜査のためとはいえ、町中でいつも何か警察官の姿が見えるというのも、ちょっと萎縮効果もあると思うんですよね。だから、私も、どこまで、そのほどというのが大変難しいとは思うんですけれども、地域と学校とそういう連携をとっていこうということは、大臣としても考えておられますか。
○谷垣国務大臣　今の委員の連携という前に、警察が法によって負っている責務といいますか、権限といいますか、これを的確に行使して犯罪を抑止し、あるいは摘発していく、まずこれを警察が徹底してやるのは当然のことだろうと思いますが、それに加えて、警察だけではなかなか物事が進んでいかないということがございます。
　やはり一つは、今委員がおっしゃいましたように、子供のいわば公的な生活の場である学校との連携、あるいはそのほかの行政機関との連携も必要だろうと思います。また、やはり大事なことは、先ほど委員の御議論の中にもあったと思いますが、自分たちの子供たちは自分たちで守り育てていこうという気持ちを地域社会で持っていただく必要が非常にあると私は思いますが、警察としては、そういう方々と連携をとって、あるいはそういう方々のサポートをする、これも十分行わなければいけないんだろうと思います。
　学校との連携に関しましては、かつてはなかなかしにくいというような話も聞いたことがございます。警察の方の努力も必要なことがあったのかもしれませんが、学校の方でも、やはり自分の教え子といいますか、自分の中の子供たちを警察と連携しながらやることに抵抗感があった時代もあるようでありますけれども、最近はそういうことがなくなってまいりまして、学校警察連絡協議会というのを今つくっておりますし、文部科学省もサポートチームを進めておられるわけですが、そういう中に警察も入っております。それから、警察でも独自に、関係機関から成る少年サポートチームというのを編成いたしまして、地域の実情に応じて学校との連携を図っていこうとしておりまして、こういうのはもっともっと進める必要があるんじゃないかと思います。
　それから、地域社会との連携という意味では、全国で六万人ぐらいの方に、警察と連携して街頭の補導なんかを行っていただく少年警察ボランティアというのをお願いいたしまして、随分活発に活動していただいております。これは、各地域の実情に応じまして、大学生にお願いしているような場合もございますし、それから、ＰＴＡ等に委嘱してやっていただいている。
　とかくこういうのをお願いしますと、どちらかというと年配の方々が参加していただくことが多いんですけれども、少年等の場合には、やはり年齢が近い熱心な大学生なんかに参加していただくと非常に効果が上がるという話も聞いております。それから、活動内容も、街頭の補導というだけじゃなしに、非行少年の立ち直りの支援とか、あるいは少年の居場所づくりといったことも非常に大事な活動ではないかと思っております。
　私も視察に行きまして聞いた話では、夜なんか、少年が群がり集まって、ちょっと騒いだり迷惑をかけたりしている、そこへ制服の警察官が行って注意すると反発されたりしますが、例えば一緒に少年野球なんかをその子たちとやったことがある警察官が行って話をすると、みんなに迷惑をかけるからもう帰りなさいと言うと割と話を聞いてくれる、こういうようなことがあるようでございますから、今委員がおっしゃったように、どこまで警察が出ていくかという問題が一方であるわけですけれども、そういうよい面もあるわけでございまして、そういったことを含めて、警察として、地域あるいは学校との連携をもっともっと研究していく必要があるかなと思っております。
○山内（功）委員　さて、鴻池大臣、長崎の事件を受けて、今の時代、厳しい罰則をつくるべきだと発言されていますが、具体的にはどのようなことを考えておられるのですか。
○鴻池国務大臣　具体的に罰則を強化するということではなく、私の個人的な見解とすれば、例えば、人の命を大切にしようという教育が随分なされてきておりまして、これも大事なことだと思いますけれども、こういう、親も子供も道徳観念のない時代に入れば、人を殺してはならないという教え方が非常に大事な時期ではないか、これを象徴的に申し上げたところでございます。
　ただ、昨日立ち上げました非行少年に対する検討委員会というものにおきまして、罰則の問題等々、厳しくするのか、今のままでいいのかといったことを根本的に議論していきたい、このように思っております。
○山内（功）委員　現在でも、十三歳以下で刑事責任が問えないケースの場合には、保護者を、例えば大臣みずからでも引きずり出して、市中を引き回すというような考えを持っておられますか。
○鴻池国務大臣　言葉のあやと申しますか、例えが厳しく聞こえてしまったということに関しては、昨日の閣僚懇談会でおわびをいたしました。
　しかし、どういうんでしょうか、被害を受けて、殺されて、そして悲しみに打ちひしがれている若い両親がひつぎを出しておるところは絶えず映っておりますけれども、加害者の親族、両親、また、担任、学校の校長という人の顔が全く見えない。これは、加害者の人権を優先にして、被害者の人権というものを何か無視しているような風潮に対して、私は政治家の一人として反発をしている、こういうところであります。
○山内（功）委員　閣僚懇談会で謝罪を、陳謝をしたというような記事は新聞で見たんですが、国民あるいは国会の委員会で謝罪をすることについてはどうですか。
○鴻池国務大臣　今も申し上げましたように、言葉の例え、あやでございます。
　私が閣僚懇談会で申し上げたのは、あの後の国会における委員会で、総理に対して質問がありました。鴻池のあの発言は不適切ではないか、こういう御質問があったやに聞いております。その答弁で総理が、それが現実とすれば極めて不適切な発言であった、こういう答弁をなさいました。それで、私は、その不適切であるという総理の答弁、これを重く受けとめなければならないと思いまして、例え話にいたしましても、今後の発言については十分注意を払います、大変御迷惑をかけましたということで、おわびを申し上げました。
　ただ、私に対して、十五万件以上のホームページのアクセスがございました。そして、今のところ、約五千近く御意見をちょうだいいたしております。それを手分けをいたしまして精査をこの二、三日でいたしましたところ、鴻池の発言については許すべからざることである、とんでもない、辞任しろ、こういう内容のメールは約一割半でございました。残る八割半は、まさに、的を射たとは言いにくいけれども、しかし、気持ちはよくわかるし、国民の気持ちを代弁しているということで私は支持をする、ただし、あなたの市中引き回しの上の打ち首という発言については、これは大変問題であるから、以後改めてほしい、こういうことでありましたので、私も反省をしているということをここに表明をさせていただきたいと思います。
○山内（功）委員　ということは、国民、国会に対しては謝ったというふうにとっていいんですかね。（鴻池国務大臣「そんなつもりはないですね」と呼ぶ）あっ、そうなんですか。
　その八割ぐらいのメールが来て、それが激励だったというのも、報道ももうみんな知っているんですよ。大臣、大臣のその時代錯誤の発言を聞いて、みんなあきれて物が言えないし、メールを打つこともしないんですよ。それはやはり感じられたらどうですか。
　確かに、親の責任が重いということは私もわかりますよ、私も三人子供がいますので。だけれども、同時に、この社会全体がやはり重く受けとめるべき事件でしょう。しかし、小さな命を大切にできない子供がもしたくさん育っていって、それでいいんだろうか、こういう社会でいいんだろうか、我々はこの事件から何を学ぶべきなんだろうか、そういうような思いが、大臣が市中引き回しで打ち首と言った途端に、そういうことを考えようという気持ちが、今の政府というか、大臣の考えの中から読み取れませんよ。（鴻池国務大臣「読み取ってください。そう思っていますよ」と呼ぶ）
○佐々木委員長　大臣、ちょっと不規則発言やめてください。委員長の許可を得て質問して。
○山内（功）委員　はい。では、答えてください。
○佐々木委員長　鴻池大臣。（山内（功）委員「どういう思いなんですか。国民や国会には謝らないと言ったり」と呼ぶ）
　山内さんも、ちょっと許可をとって、不規則発言しないで。
　鴻池大臣。
○鴻池国務大臣　一たん口から出たことは、これは、私は、へ理屈は申し上げる気持ちはございませんけれども、しかし、不適切であったという反省をしておる。これは十分、何度も申し上げているわけでありまして、私の考え方は以上でございます。
○山内（功）委員　時間が終了しました。
　公約なんか破っても大したことがないと言われる総理のもとでの大臣なので、そういう今、一体とした内閣に、少年のモラルを語る資格はないと私は思います。大臣の一連の発言やきょうの態度も、この事件についてどう考えようとしているのかということがさっぱり伝わってきません。
　例えば、二年前に少年法が改正されて厳罰化になったりしたんですけれども、しかし、逆送になったのは十四歳、十五歳で、一件ですよね。（発言する者あり）はい、今終わります。
　だから、そういう犯罪の抑止効果も、少年法を改正しただけでは今のところは見えていないし、最後に、大臣は、青少年育成推進本部の担当者、あるいは、きのう立ち上がったようですけれども、少年非行の検討会の担当大臣を辞任する考えはないかだけを聞いて、終わります。
○山内（功）委員　終わります。
○佐々木委員長　以上で山内功君の質疑は終了いたしました。
　次に、平野博文君。
○平野委員　午前中に引き続きまして、一般質疑の時間をちょうだいいたしましたので、質問をいたします。
　今もう大臣お帰りになりましたけれども、今の同僚議員のやりとりを聞いておりまして、大変悲しくなりました。大臣たる要職におられる立場の人がああいう開き直っての発言というのは、国民から見たらどういうふうに映るだろうかということは、非常に私としては憤慨をし、憤りを感じているところであります。通告しておりませんから、私、また次回、機会あれば質問しますが、ああいう議論が国会の中でやられるというのは、閣僚懇談会で謝罪すれば済むというものではない、本質的なところが追及されていないというふうに、私、強く憤慨をいたしておるところであります。
　さて、これはまた別でございまして、この前、ちょうど一カ月ぐらい前になりますか、石原大臣に御質問をさせていただいたときに、時間がなくて大変失礼をいたしました。そのときにも石原大臣に申し上げたんですが、石原大臣は、官僚のつくったペーパーでしゃべらずに、みずからの言葉でしゃべられる大臣でありますから、非常に私は敬意と好意を持っておるわけであります。
　したがって、ここ一年ぐらい、特に公務員制度改革に関する、その中でも特に天下りに関する石原大臣の各委員会での答弁の精査を私なりにいたしまして、大臣の言葉でしゃべられていますから、多少違っている部分か、いやそれが本質なのか、このところを少し検証したいと思って、この時間をそれに当てたいと思っています。
　私自身は、まず、公務員制度改革に当たって三つの視点が非常に大事だと思っています。
　一つには、やはりこの二十一世紀の日本の姿はどうあるべきなのか、そのことを描いた上で、それに必要な政府と公務員の姿を明確に描くことだというのが一つであります。
　二つ目には、公務員の権利や待遇を、仕事への意欲を高めていくという視点と、国民がやはり納得する適正なものに仕上げていくことが大事である、これが二つであります。
　三つは、最近、公務員の不祥事問題がいろいろあるわけでありまして、行政に対する国民の信頼回復、特に、一部の者の利益のために行政の決定をゆがめることがない制度にしていくことが大事であろう、私はこういう視点に立っています。
　したがって、天下りに関するというのは、一部の者の利益のために行政決定をゆがめないためにも、天下りというものをしっかり見詰めていかなければならない、行政の中立性を確保するためにも、そういう視点の質問に入りたいと私は思っています。
　さて、天下りの人数の問題でございますが、大臣が御答弁されている中にもあるわけでありますが、二〇〇二年度の人事院承認に係る幹部公務員の営利企業に対する天下りは五十九人でありました。その前年ですから、二〇〇一年は七十人、その前は四十一人ということで、二〇〇〇年度よりも、二〇〇一年、二〇〇二年と、天下りの方の人数がふえているわけであります。
　この点に対して、昨年の四月二十四日の当委員会で、同僚の議員の質問に対する石原大臣の答弁でありますが、現行制度で六十九人と、三十人近くふえてしまった、この問題をどういうふうに是正をしていくか、現行の人事院の基準で、基準を満たしていれば人事院は客観的に公正に判断しなければならないから、現行の制度では天下りの人数がふえてしまうんだ、こういう御答弁を実はされているわけであります。いわゆる、人事院が客観的にやったからふえたんだ、こういう趣旨の答弁だと私は解釈をいたします。
　この御答弁に私が疑問を抱くのは、二〇〇一年度の天下りは、前年四十一名から七十名にふえたわけでありますけれども、この原因は本当に人事院にあったのだろうか、各省庁が天下りの申請件数をふやしたからこういう結果になったのではないかというふうに私は思うのであります。
　大臣がみずから言われたように、人事院は客観的に基準を当てはめただけにすぎないのではないか、そういう意味で、改めて、人事院は、本来の仕組みとして客観的に判断するしかその機能、役割を与えられていないのであります。したがって、大臣がおっしゃった視点というのはいかがなものかという気はいたしますが、そこで御質問をいたします。
　人事院にまずお聞きしたいと思います。それぞれ、ふえたと称されております年度で、各省庁が申請をした人数はどうだったのか。
○佐藤政府参考人　各年度、いずれにつきましても、承認した人数が申請された人数と同数でございます。
○平野委員　省庁が申請された人数と結果としては同数であったということは、中身については全く問題なかったという、結果としては全く問題なかったという意味でよろしいのか。
○佐藤政府参考人　その点につきましては、各省庁は、申請する前に、十分に私どもの基準を理解していただいて、それに適合する者のみを申請していただいたというふうに理解しております。
○平野委員　大臣、このことを聞いて、どうですか、人事院に任せておくことは問題であるというふうに御認識されますか。
○石原国務大臣　誤解がないように、私も、御質問があるということで、今、若干、昨年の四月の答弁を振り返ってみたんですが、客観的事実として、承認件数が、平成十二年、平成十三年ですか、比べてふえたということを私は時の答弁として申し述べたということが第一点。
　それと、今度の改革では承認基準を内閣でつくりますので、高い承認基準にすれば人数は減る、そういう趣旨で発言をさせていただいているところでございます。
○平野委員　これまた少しひっかかるところでありますが、要は、天下りがふえるのは各省庁に問題があると。要は、公務員制度改革に当たって、政府は、各省庁の大臣に任せれば、先ほども申し上げましたように、今大臣から答弁ございましたが、天下りの人数が規制をされる、こういうふうにお考えだと思いますが、私は、逆にふえるのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○石原国務大臣　この点は、新しい制度を運用していないので、どう思うかという話になってしまうということはお許しいただきたいと思うんですけれども、情報公開がこれだけ進みまして、内閣のつくった承認基準に照らして制度をつくり直すという今回の公務員制度改革大綱に基づいた案で考えますと、当然、大臣は、政治家としての責任というものがより明確になるということは事実だと思います。
　そんな中で、前年に比べて、例えば私がどこかの省庁の大臣になって、前任者の大臣よりも天下りの方を、例えば仮に三十人、承認基準に照らしてふやしたというようなときに、その大臣に対する責任、そしてその行った行為に対する正当性をどう判断するのか、また、だれがどう判断するのかということによって、その大臣の行為というものは規制されてくると私は考えておりますので、そういう答弁をこれまでもさせていただいていると御理解をいただきたいと思います。
○平野委員　いや、そこが私はひっかかるんですが、要は、では、内閣で厳しい判断基準をつくる、その厳しい判断基準に合致すれば許可をする。そうすると、今、石原大臣がおっしゃる意味からすると、そういうこととは別に、大臣の裁量権によってさらに規制をする、こういう判断もあるというふうにとれますが、どうなんですか。
○石原国務大臣　そこは、現行の人事院の承認基準と同じであって、承認基準を満たされていれば認めるという仕組みになると思います。しかし、自己抑制的に働くか働かないかということを考えると、情報公開の世の中では自己抑制的に働く、そういう事実はこれまでも人事院の承認制の中でもあったものだと私は思っております。
○平野委員　いやいや、自己抑制というのはだれが抑制するのかわかりませんが、大臣の自己抑制なのか下ろうとする人の抑制なのかがわかりませんけれども、要は、私は、基準、ルールに従っておればオーケー、従わなければだめに、プラス大臣の裁量権がそこに付与されるような制度設計ということに、では、減らしてやろうという大臣がおられれば減っていくだろうし、こういうルールの範疇であればふやそうという裁量の幅というのがプラスにもマイナスにも働くような制度設計をされようとしておるように思うんですが、そうじゃないんですか。
○石原国務大臣　内閣が定める厳格な、そしてまた明確な基準というものがございます。それに対して、各省庁の退職者、あるいは退職する方の人数というものは、年次によりましても、また各役所によりましても違います。そういうことも要素として大きく働いてくるんだと思います。
○平野委員　視点を変えます。
　そういう中で、内閣の天下りの基準、承認基準というのは、今現在は人事院の基準に基づいて行われていますが、現在の基準にも問題がないとは私は思いません。あると思います。しかし、先ほど中沢先生の質問に対しては、もう今国会、断念したというような雰囲気でございましたけれども、今回の原案を見せていただきますと、公務員制度改革に当たっては、新たな厳しい基準をしっかり法律で書き込むことが私は必要なんだろうというふうに思うんです。
　そこで、現在の人事院の規則についても、問題は問題なんです。天下りの概念というところが問題であると私は思います。今、営利企業に限定されておって、特殊法人とか学校法人、公益法人は除外をしているんです。これも今の大きな問題になっているところであります。今の現行法でいきますと、離職前五年在籍要因、あるいは離職後二年以内という規制期間、こういう該当になっておりますが、私、先ほど申し上げましたような本来の思想、考え方からいきますと、何年たとうが、行政をゆがめかねない関係にある企業に天下りを認めるべきでないと思っています。
　この五年、二年という制度設計そのものが、それだったらどこへ行ってもいいと今なっていますけれども、本来の趣旨、設計からいくと、何年たってでも、公正をゆがめる、行政のゆがめに関係のあるところには下るべきでないと思いますが、いかがなものでしょうか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の制度についてお尋ねをいただいた御趣旨だというふうに思いますが、現在、在職して、退職、再就職する前五年の間の職務を基準といたしまして、再就職した場合の二年間、退職後の二年間にわたっていわゆる承認の基準というものを当てはめまして、承認する、しないという制度になっているということでございます。
　特にこの二年のところ、期限を設けずに無期限でということを先生おっしゃられたわけでございますが、現在の制度、これは、新しい制度においても基本的にはその枠組みは引き続いて同じ枠組みで考えていきたいと思っておりますが、再就職の規制期間、現行の退職後二年、これを例えば無期限にするというような場合には、職員がその公務の中で、いろいろと経験の中で培った能力、こういったものを退職後に有効に活用するというような道が実際には閉ざされてしまうことにもなるわけでございまして、現行の制度におきましても、そういった意味で、退職後二年間ということで期限を区切っているというように理解をしております。
○平野委員　では、現行の法律では、二年たったら行政がゆがめられてもいいようなところになってもいい、そういうことですね。簡単でいいですよ。るるは要りません。
○春田政府参考人　この二年間の考え方でございますが、いわゆる再就職をした職員が前に勤めていた機関に対しましていろいろと影響力を行使するということで、そういう関係に立つということを、民間の営利企業との間の癒着ということを公務の公正との関係でやはり抑えていく。その場合に、一つの期限的な区切りとして、どれぐらいたつとそういう関係というものが、密接な関係というのか、まだ退職して間もないというときの関係からだんだんその関係の密接さというものが薄れていく関係になるかということで、二年という区切りを設けているものと理解しております。
○平野委員　そういうことを聞いておるんじゃないんですよ。それだったらゆがめますよ。現行法律では、二年たったらゆがんでもおりていくんですね。今度の制度設計もそこは変えないというんだったら、そういうことになるわけですよ。
　そうすると、もともと天下りは何で禁止すべきだ、天下りについてはしっかりと見ていこう、信頼関係のある公務員制度改革の中で天下りについてはやはりだめなんだと。下っても中立公正な行政機関が担保されるんだったら天下りと言わないんですよ。曲がっちゃうから天下りと言うんですよ。利害関係があるから天下りと言うんですよ。いい意味で言えば転職ですよ、利害関係がなくてその人のスキルを使うというのであれば。お互い利害があるところにおりるから、在任期間五年、その後二年、こういう制度設計できたんだけれども、二年で本当に大丈夫ですか。大丈夫じゃないでしょう。だから、そういう利害関係にあるところについては永遠に行くことは禁止すべきであり、そんな考え方の思想を今度の制度設計の中に入れていただきたい、入れなきゃだめだ、こういうことを私は言っておるわけで、今の説明は私の質問に対する答えになっていない。
　時間が来ますから、次に行きます。
　もう一つは、改めてその基準を明確に内閣でつくる、こういうことでありまして、先日、政府の原案をまとめ与野党に、野党には提示されていないんでしょうか、与党に提示した法案を少し見せてもらいましたけれども、この承認基準、法律事項でなくて政令事項になっている。ということは、法律でしっかり担保されない。考え方、理念だけを言って、あとは具体的に政省令でつくってしまおうという発想なんですね。だから、中身が全く不明なんですよ。
　ことし、きょうも差しかえで来ておられますが、我が党の中村哲治議員が、三月末までに中身を見せてくれ、こういうことを御質問していると思うんですが、もう三カ月以上もたっておるけれども中身が出てこない。石原大臣は、少なくとも基準は政令でなくて、しっかりとこれは担保しなきゃだめだと、これは大臣が答弁をされているにもかかわらず、政令でやると。この発想はいかがなものかと私は思いますが、どういうことになるんでしょうか。石原大臣は、やはりしっかりと法律で担保しなきゃならぬ、こう言っているにもかかわらず、出てきておる中身は何もない。政令で決める、こういうことになっている。大臣の言っていることと事務方がやっておることは違うんじゃないですか。
　大臣、自分が言ったこととやっていることの違いはどう認識しておられますか。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　やはり、基本的な事項については私は法律で定めなければならないと思います。しかし、全部を法律で定めるということは運用上できない部分があると思います。そういう部分が政令になる。
　なぜこういう御議論があったかというと、公務員制度改革大綱は、この基準については政令で定めるというふうに閣議決定をしているわけであります。しかし、この問題は、先ほどの中沢委員との議論、あるいは他の委員会でもいろいろな議論がございまして、私の方が、やはり基本的なことはできる限り法律に定めれば、法律というものは与党、野党問わずこの立法府の中で議論をするので、それはそういうふうにすべきであるという話をして、その方向で事務局も法案の作成作業を行っていると御理解をいただきたいと思います。
○平野委員　今、大臣はああいう御答弁されました。細かいところまで云々と言わない、しかし基準の中身はやはりしっかり法律で担保すべきだ、こうあるんですが、事務局、大臣の今御発言した中身について、大綱としては、中身としては法律で担保されているんですか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの承認の基準のところでございますけれども、この基準のいわゆる設定の仕方につきましては、当然のことながら、内容といたしましては、職員と職員の所属していた国の機関それから営利企業との関係などに応じまして、かつ社会情勢の変化にも対応する必要があるということでございます。
　そういうことで、基本的な事項については法律で定めるということにしつつ、具体的な基準の内容は政令に委任するという方向で作業をしておるところでございます。
○平野委員　ちょっと今の待ってくれ。
　要は、では、先日政府から出してこようとした原案のとおり出てこないんだね。中沢さんがやったときには、もう出てこないということだから、もう一回やり直すの、原案。あれはまた修正するの。
○春田政府参考人　今お答え申し上げましたとおりでございますが、基本的には、法律でどういう事項を政令に委任するか、その委任の考え方をはっきりと法律で規定いたしまして、具体的な内容につきましては、例えば、今申し上げましたような、対象となる職員の職務、地位、あるいは職員の職務と営利企業との関係、あるいは職員の所属する国の機関等とそれから営利企業との関係、あるいは離職だとか再就職の経緯、こういった多様な判断要素に応じまして、かつ、営利企業の状況、社会的情勢の変化、こういったものにも対応しながら定める必要があるということでございます。
　したがいまして、許可の基準の基本的な考え方については、法律で政令にどういうものを委任するかという考え方を定めまして、具体的な基準の内容は政令に委任をするということが合理的であると考えております。
○平野委員　要は、非常にそこがグレーなのよ。大臣の言っている趣旨と本当に事務局がぴたっと合っているかというと、僕は合っていない。大臣はああ言っているけれども、中身の細かいところは大臣わからないから勝手につくっちゃうわという発想になっている。
　だから、もっとこれは開示してほしい。それで、こことここは政令、こことここは法律、こういうことをやはり出してもらわないと、法律通っちゃったら後は私らの問題ですわ、こんな理屈で入っていくと、これは極めて問題だと思います。これはしっかり注視していますから、このところは。よく肝に銘じておいてほしいと思います。大臣、よく御理解をいただきたいと思います。——ちょっと待ってください、もう時間がないので次に行きます。
　次に、特殊法人等々の問題で、特殊法人について、これまで営利企業だけでしかやっていない。人事院、なぜ今日まで営利企業だけにとどめておったのか。人事院の責任は重いと思うけれども、どうですか。
○佐藤政府参考人　確かに、今まで、公務の中立性、公正性を確保するという観点から、営利企業のみを対象としてまいりました。
　御指摘の特殊法人等でございますけれども、これらにつきましては、例えば、主務官庁とどういう関係にあるのか、あるいは主務官庁の人材をその特殊法人等に入れる必要があるのかないのか、こういう判断は、実は、公務の中立性、公正性という私どもの観点からは、ちょっと外れた部分がございます。したがいまして、私どもが申し上げているのは、各省の組織管理について総合的に責任のある内閣が、特殊法人等については再就職の管理を行っていただきたい、そういうふうに申し上げているわけでございます。
○平野委員　時間が来ましたから終わりますが、要は、営利企業しか抑えていないということは、特殊法人に二年間迂回をして、それから営利に行ってしまう、そのときにはこの制度設計から外れてしまうんですよ。だから言っているんですよ。
　だから、私は、特殊法人もしっかり含めたものにぜひやってもらいたいと思います。人事院がそこに手を出さないのは、石原大臣の委員会の言葉では、総裁は特殊法人への天下り規制は必要ないと答えていますが実際は人事院も天下っているからだ、だから手をつけないんだよ、こんな議論の言葉もあるように思いますので、改めてしっかり人事院も、石原大臣は大臣自らの言葉でやっておりますが、大臣の言葉を忠実に事務局が反映しておるのか。事務局と大臣の発言の間にミスマッチが起こっているようなところも、多々とは言いませんが、若干あるように思いますから、大臣の意向を、先ほど言いましたことをしっかり受けてくださいよ。基本は、骨子は法律で明確にする、このことを絶対お願いをし、終わります。
　ありがとうございました。
○西村委員　最近、「Ｚ（革マル派）の研究」という本が出版されました。この本は、野村旗守というジャーナリストが、Ｚ、つまり革マル派を研究して書かれた本であります。
　おおよその内容は、革マル派が、早稲田大学を拠点として、例えば早稲田祭、大学祭の最大のもので、早稲田祭を資金源として、そこを占拠したと。これと同じ手法でＪＲ総連に浸透して、それを占拠しつつあると。どういう事件を今まで起こしてきたのか、どういう組織なのかということを書いてあるわけであります。
　この本の、この野村さんというジャーナリストの注意喚起が事実に基づいているならば、ＪＲ東日本に革マルが浸透しているということは、ＪＲ東日本は首都圏の大動脈である、首都圏の大動脈が革マル派というものの影響下にあるということは、国民の安全という治安の観点からいって、その治安に責任を持つ閣僚である国家公安委員長としては、愕然として、使命感に目覚めて、もって全力で取り組むべき課題である、このように思うわけです。
　それで、せっかくお越しいただいて、御答弁は結構でございますが、この実態を今鋭意捜査に当たられている警察当局からお聞きしますので、お見守りいただきたいと思います。
　そこで、警察におかれては、平成八年に革マル派の非公然アジト十カ所の捜索を開始し、驚くべき事実が明らかになった。そして、本日に至るまで、その実態、目的、危険性などの解明努力をされてきたのでございますけれども、現時点でその解明結果を改めて、革マルの本質、実態を御説明いただきたいと存じますが、よろしくお願いします。
○奥村政府参考人　お答えをいたします。
　警察といたしましては、極左暴力集団である革マル派の動向につきましてはかねて重大な関心を持っておりまして、情報収集あるいは事件検挙に努めてきたところでありますけれども、平成八年以降、革マル派の非公然アジト十七カ所を摘発いたしまして、これらのアジトから押収した資料につきましても徹底的に分析をしてきたところであります。
　そうした捜査等のこれまでの結果を総括的に申し上げますと、まず一つは、革マル派の基本的な性格と路線でありますが、この革マル派と申しますのは、日本で暴力主義的破壊活動によりまして共産主義革命を起こすことを最終的な目標としている組織でありまして、現在、構成員が約五千人であります。昭和五十年代の初めまでは、対立をしております同じ極左暴力集団の中核派、革労協との間で大変陰惨な内ゲバ事件を繰り返しまして、十数人を殺害する、また数百人に傷害を与えておりますけれども、その後、昭和五十年代の初めになりまして、まだ革命情勢は到来をしていないという彼らなりの認識のもとに、当面は組織の拡大に重点を置くようになりまして、このため、党派性を隠す、革マルであるということを隠して、基幹産業の労働組合等各界各層への浸透を図って、勢力を拡大しておるところであります。
　それから二つ目に、革マル派は、そうした活動の過程におきまして、これまで数々の犯罪を敢行してきたところでありまして、今申し上げました内ゲバ事件に伴う数多くの殺人とか傷害事件はもとよりでありますけれども、自分たちと対立するグループ、例えば国労とかＪＲ連合傘下のＪＲ西労組の組合員、あるいは、先ほどお話がありました早稲田の学内から革マル派を排除をしようとしておりました早稲田大学の学生部長等に対しまして、情報収集等を目的とした盗聴事件、あるいは住居侵入、窃盗などを繰り返してまいりましたほか、組織と対立する人物等に対しては、強要、暴行あるいはいわゆるナーバス、無言電話を繰り返しかけるといったものでありますけれども、こういうナーバス等を大変執拗に行ってきているところであります。
　三つ目に、革マル派は権力謀略論という非常に荒唐無稽なものを唱えておりまして、これは例えば、極左暴力集団内の内ゲバというのは国家権力が実は事件の犯人だと。革マル派の者が中核派に内ゲバでやられましても、これは中核派がやったのではなくて、実は国家権力が自分たちを攻撃したんだというようなことを言っております。平成九年に起きました神戸の小学生の殺傷事件、いわゆる酒鬼薔薇事件でありますけれども、この真の犯人は権力であるというふうに言っておりまして、それを彼らなりに証明しようということで、犯人の少年の検事調書を兵庫県内の病院から盗んでおります。
　警察といたしましては、こういう極左暴力集団革マル派の動向につきましては引き続き重大な関心を持っておりまして、革マル派の非公然、非合法活動の実態解明に努めますとともに、違法行為につきましては今後とも厳正に取り締まってまいりたいというふうに考えております。
○西村委員　現時点で公表し得べき全容は公表していただいたと思うわけですが、革マル派が敵対する者に対しては無言電話等々の圧力をかけてくるというのは、かく質問している国会議員に関しても、極めて当てはまることであります。私は実体験しております。
　さて、今の全容御説明で満足すべきところですが、もう少し具体的にお聞きいたしますが、二年前の平成十三年五月二十五日の私の質問に対する御答弁で、当局は、革マル派内にＪＲを担当するトラジャという組織がある、そして、ＪＲ内にそのトラジャの傘下にマングローブという組織があるという裏づけをとっておる、ＪＲ総連、東労組内に影響力を行使できる立場に革マル派が相当浸透しておる、その地位にある具体的な人物は特定できておる、このように答弁されました。
　本年七月の報道では、その後に家宅捜索したＪＲ東労組関連組織から、トラジャ、マングローブに関する資料が押収されているという報道もございます。これらの二年前の御答弁に関しては、その二年間の捜査努力を総合して、その認識に変更すべき点はあるのかないのか。この認識に変更はないのかということについて確認したいと思いますが、いかがでございますか。
○奥村政府参考人　革マル派は、ただいま申し上げましたとおり、勢力拡大のために基幹産業の労働組合等各界各層に浸透を図ろうとしておりますけれども、このために党の中央組織の中に産業ごとに労働者を指導する労働者委員会を設けておりまして、それぞれ任務を分担しております。
　その中にＪＲを担当する組織がございまして、これは通称トラジャと呼ばれて、ＪＲ内の労働者を指導しております。一方、ＪＲ労組内には、このトラジャの下部組織といたしましてマングローブと呼ばれる組織がございまして、このマングローブがＪＲ内の革マル派の指導に当たっております。このことは、平成八年以降摘発をいたしました革マル派の非公然アジト十七カ所から押収いたしました資料あるいは内部文書等からも明らかになっております。
　警察といたしましては、こういう点を総合的に分析、検討いたしました結果、ＪＲ総連やＪＲ東労組に対して革マル派が相当浸透しているという分析結果を申し上げた次第でありまして、この見解は現在でも変わっていないところであります。
　また、警察は、昨年の十一月に革マル派が絡む退職強要事件を検挙しておりますけれども、この事件は、革マル派活動家を含むＪＲ東労組の組合員七人、これが、同じＪＲ東労組の組合員であります電車の運転手に対しまして、この運転手の方がＪＲ東労組と対立をするほかの組合のメンバーと一緒にキャンプに行ったということに因縁をつけまして、十数回にわたって集団で取り囲んで脅迫をいたしまして、この人物をＪＲ東労組から脱退させることはもとより、最終的には会社そのものを退職させたという事件でございまして、この事件では七人の者を逮捕いたしまして、現在公判中であります。
　それから、先ほどお話にありましたけれども、先月の六月の十二日には、ＪＲ総連の本部執行委員三人による集団暴行事件で、ＪＲ総連事務所のあります目黒のさつき会館等十八カ所を捜索しておりますけれども、この事件は、去年の六月に東京駅の八重洲口で、この執行委員三人がＪＲ東海の助役を取り囲みまして、腕とか背広の襟をつかんだり引っ張ったりする暴行を加えた事件でございます。
　警察といたしましては、先ほど申し上げました以前からの捜査等の結果や、最近のこうした事件の捜査結果にかんがみますと、ＪＲ総連や東労組に対して革マル派は依然として相当浸透しているというふうに考えておるところでございます。
○西村委員　ありがとうございます。
　今の警察の答弁の表明、つまり、ＪＲ総連、東労組内に革マル派が相当浸透している、また、先ほど御説明いただいた昨年十一月一日の東労組組合員七名の強要罪名下での逮捕ということに関して、ＪＲ総連は執行委員長名で、警察庁長官、国土交通大臣、内閣総理大臣に、ＪＲ総連及び東労組内に、革マル派が浸透しているなどのことは事実無根である、根拠を示せという申し入れを行い、また、先ほどの強要事件に関しても、東京地検検事正、警視総監に事実無根の旨の申し入れを行っております。また、さらに、革マル派とＪＲ総連を関連づけて報道した報道機関に抗議文を送っておるということでございますが、私の考えでは、これは語るに落ちるなと。
　つまり、警察の先ほど来の認定を前提にすれば、つまり、東労組、ＪＲ総連内に、組織に影響力を行使できる立場に革マル派が浸透しているという前提からするならば、このＪＲ総連の、事実無根である、革マルとＪＲ総連は関係ないという文書も、革マルの影響下に作成されたことになるわけでございますから、語るに落ちるわけであります。
　捜査に対しては、このような抗議、申し入れを当局が受けることは間々あると思いますけれども、このような抗議、申し入れを受けるいわれは当局にあるのかどうか、当局としてはやるべきことは徹底的にやるつもりなのか、この件について御答弁いただきたい。
○奥村政府参考人　警察といたしましては、ただいま申し上げましたとおり、革マル派の非公然アジトを摘発いたしまして、これらのアジトから押収をいたしました資料の分析等によりまして、革マル派が国労の役員宅あるいはＪＲ連合傘下のＪＲ西労組の役員宅に侵入した事件を検挙する一方で、ＪＲ総連、東労組内における革マル派の組織の実態について解明を進めてきたところであります。
　そうした具体的な捜査活動によって積み上げてまいりました根拠に基づいて、警察としては、ＪＲ総連、東労組に対して革マル派が相当浸透していると見ているところでありまして、したがいまして、こうした見解につきまして、何ら抗議や申し入れを受けるいわれはないと考えております。
　警察といたしましては、今後とも、公共交通機関の労働組合における極左暴力集団、革マル派の動向につきましては、重大な関心を払ってまいりたいと考えております。
○西村委員　それで、この「Ｚの研究」では、大学祭における最大のイベントたる早稲田大学の大学祭が革マルの資金源になっておるので、大学当局は早稲田祭を中止して今日に至っておるということが書かれております。
　現在の革マル派の資金源、この資金の金額、先ほど、十七カ所のアジトを捜索されたわけでありますが、その中からは多くの機材が出てきたということであります。資金が当然要るわけでございます。これらの資金はどこから来るのか。
　世界のテロに対する闘いの最大の関心事は、テロ組織に資金を供給する者もテロ組織の一員であるという前提で今世界は動いておるわけでありますが、この観点からいうならば、革マルの資金源はどこなのか、そして、資金額はどうなのか、それを供給している温床はどこなのか。
　これを徹底的につぶさねばならないと思いますのでお聞きいたしますが、公表できる範囲で、革マルの資金源は今どこなのか、資金額はどれほどなのかということをお聞かせいただきたい。
○奥村政府参考人　革マル派の資金源には、革マルの機関紙誌、週刊の「解放」とか、あるいは隔月に出ております「新世紀」という機関紙誌がございますけれども、これらの売上代金、それから活動家が納めます同盟費、あるいは活動家やシンパから徴収するカンパ、その他のものがあると承知をしております。
　資金額につきましては、これは、私ども警察活動のいわば結果を明らかにすることでございまして、今後の活動に支障を来すおそれもございますので、これにつきましては、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○西村委員　わかりました。
　今の警察当局の御答弁を前提にして、ＪＲの革マルに関して国土交通省当局にお聞きするわけですが、この間に、朝鮮総連に対して、大臣に御答弁いただきたいことが一項ありますので、ちょっとこれを挿入させていただきます。
　革マルといい、そして朝鮮総連といい、オウムの次はＺだという革マル、そして、それと同じように言うならば、朝鮮総連とは何だ、この実態は何なんだということでございます。
　このごろ朝鮮総連に関する本もあらわれまして、内部告発文を本にしたこの「わが朝鮮総連の罪と罰」、文芸春秋、韓光熙という元朝鮮総連中央本部財政局副局長の語った本を今持ってきております。朝鮮総連とはという、罪と罰ということを語られておるわけであります。
　例えばこの本の九十七ページには、私、つまり韓さんが学習組、朝鮮総連傘下の非公然組織である学習組に入って、日本の侵入ポイントを三十八カ所つくったということが書いてあります。北海道から鹿児島まで、地図に記名して書いてあります。
　こういうことをこの方は、韓さんは言っておられる。「北朝鮮の工作員が上陸する侵入ポイントは、現在、日本国内におそらく百カ所以上あるものと推測される。そのうち六〇年代の後半から三年か四年かけて私がつくった場所が、北海道から鹿児島まで全部で三十八カ所ある。私がつくった場所はまだ一度も発見されていないから、現在でも使用されているはずである。」
　ということで、侵入ポイントの地図が、具体的に、この人しかわからないと思われる書き方で記載されておる。この侵入ポイントから、覚せい剤が運び込まれるのか、日本人が拉致されて連れ去られるのか。侵入ポイント、非公開港、開かれていない港から入るわけですから、入ること自体が日本国内の犯罪であるということ。犯罪のポイントですね、これは。
　それから、この本の二百二十ページには、朝鮮総連が北朝鮮に送金することが書いてある。「日本から非合法的に送られる資金は、そのほとんどが新潟港と北朝鮮の元山港を結ぶ準定期航路を通じて、現金のかたちで運ばれる。」
　二百二十六ページには、日本の「外為法では、五百万以上の現金の持ち出しは届け出が必要ということになっているが、税関員など一人か二人いるだけだから、いちいち手荷物検査などできるわけがない。それに、朝鮮総連では、新潟の税関を常日ごろから接待等で手なずけているので、税関のほうも最初から調べる気がないようだ。」
　この送金も違法ですわな。朝鮮総連が指示してこういう違法をやっておる。そして、アメリカからの指摘では、北朝鮮の核ミサイル開発は日本の資金でやっておるんだということであります。
　さらに、この本の二百五十二ページには、朝銀資金の流用、これは、警察が、捜査二課が朝鮮総連に強制捜査をかけられた件ですが、これも書いてある。朝銀東京理事長と朝鮮総連の金庫番が共謀して、「架空の口座を通じて朝銀から総連に、約八億円を不正に流用していた、」こういうことも書いてあるわけです。これは、警察が裏づけて強制捜査もやっているわけです。
　しかし、私が申した日本侵入ポイント、送金の実態については、まだ警察は解明のメスを入れていない。
　この方はかなり高齢の方であります。朝鮮総連の罪と罰を告白するわけですから、身の危険を感じて告白されておるわけです。病身のかなり高齢の方が、身の危険を引き受けてうそを述べるはずがないわけです。極めて信憑性のある内部告発だと思うわけです。
　これらのことを内部告発しており、覚せい剤が、北朝鮮製の極めて純度の高い覚せい剤が日本に驚くべき数が入っておるということは、警察が把握している。世界から、日本から送金された資金で北朝鮮の独裁政権はもっており、そしてあの体制が続き、営々核ミサイルの開発をやっておるんだという情報を総合すれば、国家公安委員長としては、朝鮮総連を最大のターゲットとして、日本の治安を維持するために、世界からテロ支援国家が日本であるという汚名を返上するために取り組まねばならないのではないですか、質問するまでもなく取り組まねばならないのではないですかということを申し上げます。国家公安委員長の覚悟、御所見をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　警察として、朝鮮総連に対する認識というのは、要約すれば二点でございます。
　一つは、北朝鮮を支持する在日朝鮮人によって構成されている団体でございますけれども、その綱領の第一項には、「われわれは、すべての在日同胞を朝鮮民族の真の祖国である朝鮮民主主義人民共和国の周りに総結集させ、愛国愛族の旗のもとにチュチェ偉業の継承、完成のために献身する。」こうございますが、極めて北朝鮮と密接な関係のある、一心同体という言葉が適切かどうかわかりませんが、そのような団体であるという認識が第一点でございます。
　第二点は、今まで朝鮮総連関係者が関与していた密出入国事件あるいは不正輸出事件、こういうようなものが、これはもう一々名前を挙げることは差し控えますが、従前からこういうものが随分あったわけでございまして、幾つも事例がある、こういう認識が第二点でございます。
　こういうことでありますから、公共の安全と秩序を維持するという警察の責務の観点から、警察が朝鮮総連の動向に重大な関心を持つというのは当然のことであろう、こういうふうに考えております。
　今後とも、具体的に刑罰法令に違反する行為がございますれば、これに対して厳正に対処していくということは当然のことであろうと承知しておりまして、国家公安委員会としても、そのような警察の活動を督励してまいりたい、こう思っております。
○西村委員　警察単独ではできないので大臣にお聞きしたわけですが、万景峰号が来れなくなったということ一つとってみても、各部署が国内法令を適切に適用していけば万景峰号は来れなくなったわけでありますから、各部署が、そこで不正の発覚を認めたら直ちに警察との連絡をとってやるというふうな連携が必要でございますから、内閣は一体でございますから、閣議でどうかその旨を関係大臣とともに密にしていただきたい。
　そして、大臣の認識された一点、二点の朝鮮総連に対する認識があるならば、これは破壊活動防止法を適用してもいい団体ですから、その方向で、問題意識で、この団体を解散さすまで闘っていただきたい。
　ただ、朝鮮、在日の方々の相互の生活の安定を確保するための団体は必要なんです。それは必要ですが、その域を超えて今のことをやっている朝鮮総連は解散させるべきだと私は思います。
　閣議における関係大臣、部局への周知徹底と、問題意識は、解散だ、獅子身中の虫だ、治外法権は絶対放置しないというふうな私の要望に対して、御答弁をいただけましたら。
○谷垣国務大臣　警察だけでなく、各機関連携して事に当たれとおっしゃるのは、私、そのとおりだろうと思います。
　それから、破防法の適用等言及されましたが、我々は、もうこれは法と証拠に照らして厳正に対処していく、その信念は揺るぎはない、こういうことを申し上げたいと思います。
○西村委員　閣僚の閣議で、「Ｚの研究」と「わが朝鮮総連の罪と罰」を自費で購入してお配りするぐらいの熱意を持ってやっていただきたい。
　さて、今までの公安委員会委員長の答弁、それから警察当局の革マルに関する現状認識を前提にして国土交通省当局に聞きますが、国土交通省は、他人事ではなくて、既にこの問題の当事者である。二年前、ＪＲ総連、東労組に、革マル派、相当浸透しておりますよ、それをコントロールする立場に浸透しておりますよと言われて、現状もその認識は変わりがないという警察の事実認定でありますが、なぜこれは、ＪＲ総連、東労組またＪＲはこの革マルの浸透を排除できないのか、この理由は那辺にあるのかということであります。
　時間の節約上、私からまとめてお聞きしますけれども、ＪＲ総連、ＪＲ東労組だけではなくて、革マル派の浸透はＪＲそのものに及んでいるから排除できないのではありませんか。労組だけが革マル派の影響を受けて、会社が受けないということは考えられないのであります。その実態の解明はそもそもしておるのか、これが一点お聞きすること。
　それから、ＪＲそのものが影響下にあるのではないか。これは「Ｚの研究」百三十七ページにこう書いてあるからお聞きするわけですが、ここには、ＪＲの当時の松田社長と、松崎というＪＲ総連のトップの人の語ったことが書かれてある。この本に書かれてあるわけです。
　例えば、「私はとくに、」私というのは松崎さんですが、「松田常務とはお互いに昭和十一年生まれでありますが、」「十一年生まれの同期の桜という感じでしてよく同志と言い合います。ですから、男が男に同志と言う以上、生半可なもんじゃありません。」これは一九八八年十一月の、千葉で語られたことだと。
　一方、八九年七月、中央委員会で、松崎さんから松田常務と言われた、そのときは松田社長になっておられる方、この方は、今道路公団民営化推進委員ということになっておられる方でありますが、こう松田社長は語っておる。社長が、「私は国鉄改革を一緒にやり、かつ、ですね、いま新会社を一緒に支えているというつもりですから、その意味では気持ちとしては一緒にやっている、」この一緒にやっているのは、この本では（松崎と）と書いてある。したがって、「死なばもろともというか、そういう感じでいますよ。」と。
　ＪＲ東日本の松田社長とＪＲ総連の松崎さんは、「男が男に同志と言う」、「生半可なもんじゃありません。」という松崎さんの関係説明、松田社長の方は、「死なばもろともというか、そういう感じでいますよ。」という関係、これが象徴的に語っておるのではないか。
　革マル派は、ＪＲ総連、東労組だけではなくて、ＪＲそのものに浸透している。それは社長の発言で明らかにある。したがって、日本の治安の、また首都圏の大動脈の最大の脅威である過激派革マルを、ＪＲ総連、東労組からＪＲ自身の手で排除できないんだ、こういうふうに考えますが、当事者である国土交通省はどう感じておられますか。