Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　実は、昭和五十三年に私が自民党の環境部会長をいたしておりまして、そのときに環境庁の方から、この環境影響評価を法制化したいということで、自民党の環境部会にその大綱を持ち込んで、ひとつ審議してほしいということでございました。私は、当時、部会長でございましたが、審議して、これはやはり法制化すべきであるという結論を環境部会としては出したわけでございますけれども、同じ政務調査会の中の他の部会では、時期尚早であるというような結論が出たところもありました。そういうような経過を私自身も経験しているものですから、やっと提案にこぎつかしていただいたという感じでございます。
　これの提案までには、もちろん影響するところも非常に多方面にわたりますので、各方面の意見を踏まえて、現行の法制度体系との関係や、これまでのアセスメントの実績等にも配慮しながら成案を得たものでございまして、私といたしましては、率直に申しまして、一〇〇％完全なものであるとは考えておりません。しかし、一〇〇％完全なものを理想として追い求めておりますと、まとまるものもなかなかむずかしくて、これはいつまでも提案できないという状況になろうかと思います。そういうような意味で、とにかくできるだけのことをやって、いろいろな点を検討の上成案を得て提出されたものでございますので、環境汚染の未然防止の重要性あるいは緊急性にかんがみまして、この法案の御審議をいただいて、一刻も早く法律として成立させていただいて、そうして、権威と信頼のある環境影響評価制度が確立するように、切にお願いしたいと思っているわけでございます。
　法案が成立してこれが実施になりまして、また、その実施を見ながら、現段階においては、いろいろな方面との検討の結果得た最も適切な法案だと一応私は思っておるのでございますが、これを一日も早く成立させていただいて、それを早く実施に移し、そして実施をしながら、またいろいろと検討すべきものがあれば検討していくというのが正しい行き方ではないかと思っているわけでございます。
○中井委員　私自身は、きょうこちらに中公審の方においでをいただいて、感想等をお聞きしたいと考えておったわけでございますが、御都合等がつかずに御出席いただけません。したがって、また次の機会に中公審の率直な御意見等も伺いたいと思うわけでございます。
　私どもが当委員会でいろいろ議論をいたしますと、環境庁の方々は御答弁の中で、必ず中公審に諮問をし、それの答申をいただいて法制化をする、あるいは法案を出すのだ、こういうことを言っているわけであります。もちろんこのアセスメント法につきましても、中公審での長い間の審議を経てつくられたものでございます。しかし、この法案が提出される過程で、中公審が五十六年の四月に、骨抜きをするなという異例のアピールを出しておるのも事実でございます。そういったことも踏まえて、環境庁は、現在提出されておるこの法案は、中公審の答申の精神というものを十分踏まえたものである、このようにお考えになっておるのかどうか。過般の質疑の中で、強化をされている面もある、こういう御答弁があったように思いますが、中公審自体がそういう異例のアピールをしたのはどういうことかおわかりのはずであります。そういったことを踏まえて、再度御答弁をいただきたいと思います。
○清水政府委員　中公審が、ただいま御指摘のアピールと申しますか、これをいたしましたのは、五十六年の四月二十日のことのように思います。私、そのときのことを調べてみたわけでございますが、そのときは、直接的には政府の中で法案の最終段階の話し合いがあった時期でございますが、それが恐らく外に反映してのことだろうと思います。発電所というものを対象事業から削除するという議論があるやに聞くけれども、それは大変おかしいではないかというような、発電所削除に関して種々議論があった。それで、その議論の収拾といたしまして、会長が、それでは、そういう議論があったということを私から外にも発表するという形をとりましょう、そういうようなことになりまして、二十日に会長から、中公審においてはそういう議論があり、答申を尊重すべきである、こういう議論があったということの公表が行われた。それがいわゆるアピールと申しますか、声明というように当時報道されたものでございます。
　私どもといたしましては、ただいま先生御指摘のように、発電所を対象事業から除いているという点につきましては、これは非常に中公審の答申と違っているわけでございまして、その点は答申との関係におきましては申しわけない、こういうふうに思うわけでございます。ただ、政府案の上におきましてそのような判断をしたという理由につきましては、けさほど来からも多少申し上げているわけでございますけれども、これは現実に法制化という立場で考えた場合にやはり無理があるということで、結論として削除せざるを得なかったということでございます。
　そのほかの点につきましては、できるだけ中公審の答申を尊重して、それを法案に反映させているということは申し上げられると思いますし、それから、二、三の点におきまして変わっておるということがもちろんございますが、それはどちらかといえば、たとえば許認可というような行政処分に結論を結びつけているというような形、あるいは知事さんの関与の場面を多くふやしたというようなことでございまして、それらは基本的には中公審の意に反するわけではなくて、むしろアセスメント制度としてのより客観的信頼性と申しますか、そういう方向に進んでいる事柄だというふうに申し上げられるのではないかと思います。
○中井委員　先ほど大臣から、一〇〇％完全ではないという御答弁がございました。もちろん法案でありますから、まあまあ最善のものを求めていくわけでありますが、そのときそのときの情勢で、一〇〇％完全なものができないということはよくわかるわけであります。しかし、私自身は、このアセスメントの法案を率直に見させていただいて、発電所を抜いたということによって、不完全ということではなしに、いびつになったという感じを強く持つわけであります。中公審のいまのアピールの問題もございますし、また、この法案作成の過程で、そもそも法案がつくられる中で、発電所そのものは最初から入っておったやに私どもは聞いているわけであります。入っておって、そしていろいろな形で現行のような大体の成案ができ上がって、その上で発電所が対象事業として抜かれた。そのことによって本当に不自然な、あるいはいびつな形として法案が提出をされておる。中公審のアピールもそこに問題を見つけているんだ、私はこのように理解をしておるわけであります。この発電所を抜いたことによって、そういう形の法案を出さざるを得なかったと私は考えるわけでありますが、その点について大臣、いかがお考えでございますか。
○原国務大臣　中井委員いま御指摘のこと、私どももいろいろな経過も聞き及んでおるわけでございます。ただ、いま企画調整局長がお答え申し上げましたように、発電所につきましては、この法案に入れた場合に、これは手続等は決めるわけでございますが、それが円滑に運用できるということについてなかなか自信を持てないというような点もあって、発電所が外されたというふうに私ども聞き及んでいるわけでございます。
　まあ、いろいろの御意見があることもよく存じておりますが、最初にお答え申し上げましたように、私ども一〇〇％の理想を追っていていつまでもこれができないで、環境影響評価という重要な問題が先へ先へ延びていくということは、かえってマイナスじゃないかというようなことで、とにかく現時点でもってまとめられる、そして、現時点でもってまあこれなら適切に制度が確立できるのじゃないかということを考えて、この案が提案されたものと私は思っておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、これによって一応環境影響評価制度を権威のあるものとして制度化し、そして、それを実施に移していっている段階において、また検討すべきものがあれば検討するというふうにして、一日も早く成立させていただきたいというのが私の考えでございます。
○中井委員　冒頭申し上げましたように、私どもも早く提案せい、早く提案せいと言ってきたわけでありますから、本来であれば、不十分な点があっても賛成をして、長官のおっしゃるように、アセスメント法の実施ということによって環境行政を一歩でも前進をさせていく、これがいいのであろうと考えております。私どもは、先ほど申し上げましたように、いびつな形で法案が実施をされるということよりも、より正常な形での法案実施というものを願う、その気持ちの方が強いわけでございます。そういった議論はまた次の機会に譲るといたしまして、そういうお答えでございますから、違った形で質問をさせていただきたい、このように思います。
　先ほども岡本先生のお話で御議論がございましたけれども、十二の対象事業をお選びになっていらっしゃる。これはどういう基準でこの対象事業をお選びになったのか、お答えをいただきます。
○清水政府委員　この法案をつくるに当たりましては、昭和四十七年に公共事業の環境影響評価の事前評価をするという方針を閣議了解したというようなところを大きなきっかけといたしまして、政府部内におきましても、規模の大きな事業に対する事前評価ということのいろいろの経験を積み重ねてまいりました。もちろんその過程では、電力についても通産省の指導によって経験が積み重ねられてきているわけでございます。そういうような経験を積み重ねてきたわけですが、それはいずれも行政通達というようなことによって行われているわけでございます。かたがた、その間におきまして、幾つかの地方公共団体におきましては、条例あるいは要綱という形で環境影響評価の手続を定める動きがだんだんとふえてまいりました。かつ、その余の地方公共団体におきましても、検討の動きがかなり広範囲に見られます。そのような状況を背景といたしまして、この段階で法律の形によって一般的な影響評価制度の確立を図ることが大変大事であるという認識に立ち至ったわけでございます。
　そこで、そのようなことから、いわば経験等から法制化をして、そのルールのもとで十分やっていけるというものを法律の対象事業に取り込もうというような発想から、このような選択になったわけでございまして、ただいま電力を除いたというのも、そのようなことの中のいわばマイナスの経験ということになるわけでございますけれども、そういうことで大体このような選択をしたというふうに申し上げられると思います。
○中井委員　局長の御答弁がございましたけれども、この十二の対象事業というのは、たとえば中公審の答申の中に、対象とする事業という形で書かれておりますものから見ても、何か釈然としない。公共事業だけを対象とするわけでもなしに、ちょっと民間のものも入っておる。これらの問題、十二のやつを規模の大きさでおやりになるということでありますが、しかも、それをさらに政令で定めていく、それは国だ、残りは地方自治体条例でおやりいただいて結構だ、こういうことであろうと思うのですが、発想として、十二の対象事業が、電力が入っておればこれで整合性があるかどうかは別といたしまして、電力が抜かれたことは何かこう、見ておってわからないわけであります。その点もう一度御説明いただきたい。
○清水政府委員　規模が大きい、そうして、環境に対する影響が大きいと認められる事業ということが、まず一つの基準になります。それからもう一つは、国が何らかの形で関与するというものをその範囲で考えよう、こういうことでございます。それは、アセスメント制度というものを一つのルールとして客観的に設定いたしまして、国は関与しなくても、全くルールだけを決めておけばということも発想としてはあり得るかと思いますけれども、その辺は、数年来の中公審の御審議等によりまして、国が関与するものというふうに、そこは議論が整理されてきたということだったと思います。そういうことが主たる二つの基準で、それに加えて、さっき申しましたような、過去に積み重ねてきた環境影響評価の、いわば経験ということ、それを兼ね合わせましてこういう選択になったということだと思います。
○中井委員　そうすると、たとえば局長、この十番の「流通業務市街地の整備に関する法律に規定する流通業務団地造成事業」というのはどうして入っておるのですか。どうして入っておるというのはおかしなあれですが、これは、アセスメントをやらなければならない対象事業として、初めての法律の中に挙げられている理由は何ですか。
○清水政府委員　この辺はずっと中公審の答申と同じでございますが、これはかなり大規模な面的な開発ということがその問題点だろうと言えるわけでございまして、そういう点に着目して影響評価の対象に取り入れたというふうに考えております。
○中井委員　そうすると、規模、国の関与、こういう面で選ばれたわけでありますが、重ねて聞きますが、発電所がこの対象事業から抜かれた理由というのは何ですか。
○清水政府委員　先ほど来申し上げました、規模が大きいとか、それから国が関与というような観点におきましては、電力事業はもちろんそれに該当していると思います。近年の大きな発電所ですね。しかしながら、もう一つ申し上げておりますように、つまり法制化を、いま事実上通達等で実施されているわけですけれども、そういうものを一段いわば格を引き上げると申しますか、法制化というのはそういう意味があると思いますけれども、法律によるルールとして制度を確定していくということをする対象として考えてみました場合に、いままでの経験等から見まして、まだそれは無理だ、こういうふうに判断されたということでございまして、その点がいわばさきに申しました二つの基準に、もう一つかけ合わされた形のような議論を申し上げておりますので、御理解を賜りにくいかと思いますけれども、そういうような総合的な判断から対象事業にすることをやめた、こういう経緯でございます。
○中井委員　発電所が法律的に無理であった理由を個条的にお答えをいただきたい。
○清水政府委員　法制化をするのに無理であったということは、たとえて申しますと、御案内のように、いろいろ通産省の通達によりましてもアセスメントの手続は行われております。この過程におきまして、たとえば説明会であるとか、あるいはそもそも立地をめぐるヒアリングの展開というようなこと、あるいはさらに、そういうことに関連した訴訟の提起というような、さまざまな状況があることは御案内のとおりでございます。このような状況で、それに対しては当該事業者、それから通産当局も大変苦労をし、努力をして、それなりに対処してきている、そして電力の供給の責務を果たそうとしている、こういうことが現実であろうと思います。
　そのようなことを慎重、冷静に観察いたしまして、そうして、この時期でこの法制化を図るということの意味を考えてみますと、これは一つは、やはり個々の事業の多い、少ないということだけに問題のポイントがあるというふうには私どもは考えていないわけでございまして、前々から申し上げておりますように、一般論として申し上げれば、それぞれの通達とか事実上の行政指導という形でやってきた段階から、いまやそれは法制化という形で、制度として確立される時期に来ているという、それだけの実態も、電力を除いてかなりのものがある、こういうふうに認識されるわけでございますし、それから、先ほどは触れませんでしたけれども、そのように法律の形の制度とすることの方が物事が明確になりますし、安定性を得る、そのことはまた、国民の信頼感もそれだけ高まる、こういう意味合いがあるわけでございます。そこで法制化をすることに非常に大きな意味がある、こういう判断が持てるわけでございます。
　もちろんそれに加えまして、たとえば諸外国の動きということもございます。ＯＥＣＤ等のかなりのメンバー国におきましても、形は法律その他のいろいろの形がございますけれども、制度としての確立の状況がだんだんと進んできております。そういうような内外の情勢を勘案いたしまして、この段階で一つの法制化を図ろう、こういうことを決断するに至った、こういうわけでございます。
　ですから、そういう判断の中では、結局電力事業、発電所につきましては、そのような全国統一的なルールということの扱い方でやってもうまくいくようには思えない、いくという自信が持てない、こういうような判断になったということから、対象に入れられなかった、こういうことだというふうに申し上げられると思います。
○中井委員　さっぱりわからぬのでありますけれども、そうすると、局長の答弁を無理やり解釈すると、この十二の対象事業は、この法案で一段格上げしてアセスメントをやったらうまくいく、電力はそれをやったらうまくいかない、こういうことだけで抜いた、このように理解をしていいわけですか。
○清水政府委員　法律のレベルのかたい枠の中に取り入れて、そのかたい枠の中でやるということには無理がある。したがいまして、そうでなくて、いまのような行政の通達の世界で引き続きやっていただく、あるいはさらに、それを充実していく必要があればそういう努力をしていただく、こういうような違いがあるということになろうかと思います。
○中井委員　通産省にお尋ねをいたします。
　通産省自体は、今回提案されておるこの法案をどのようにお考えになっておるか、これが一つであります。
　それから二つ目は、大変長い時間をかけて通産省と環境庁との間でいろいろな調整が行われてきた、そしてある段階では、発電所を対象事業に入れるという形で今回の法案の大きな枠組みあるいは中身等が決められた、そして最終段階で、その対象事業の中から発電所だけが抜かれた、そのことが私ども野党にとりましても、−あるいは世論にとりましても、あるいは法案全体を見ても、大変おかしな形をもたらしておる、そういった状態を通産省としてはどのようにお考えになっておるか。
　それから三つ目は、いま局長の御答弁にございました、発電所のアセスメントに関しては、法律でやるよりも行政指導の中でやった方がうまくいくのだ、こういう考えについて通産省はどのように判断なさっておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○村田（文）政府委員　お答え申し上げます。
　この法案につきましては、閣議の決定を経て政府より国会に御提案申し上げているとおりでございまして、通産省も含めまして、政府全体として最善のものと考えておる次第でございます。
　それから、発電所の問題につきましても、法案の作成の過程では各省間あるいは各方面でいろいろ議論があったことは承知いたしておりますが、先ほど環境庁の清水局長から御答弁のとおり、発電所をこの法案から除くというのが現時点で最善の策というふうに私ども考えております。したがいまして、私どもといたしましては、今後発電所のアセスメント、環境影響評価の問題につきましては、従来どおり、省議決定に基づく行政指導で遺憾なきを期してまいりたいと考えておる次第でございます。
○中井委員　それでは、違う観点からお尋ねをいたします。
　この法案の中で、法案と地方自治体の条例とのいろいろな関係が書かれているわけでございます。確認をとりますが、この十二の対象事業、後ほど政令で規模が定まるわけであります。そういたしますと、その定まったもの以外は地方自治体は条例化をできる、そして、国の法律でやられるものについては地方自治体の条例では扱えない、こういうふうになると思うのですが、そういう判断でよろしゅうございますか。
○清水政府委員　大体そういうことでございます。
○中井委員　そういたしますと、現実にいま北海道やら川崎市やら四つの地方自治体で条例化を行う、また各地でアセスメントの条例化の動きがずいぶんあるわけであります。この法案が施行されますと、それに基づいて一斉に条例化をなさるわけであります。そういたしますと、発電所あるいは電力等の立地を抱えておる県におきましては、当然法律に入っていないこの発電所を対象事業とするわけであります。この点については間違いのないことだと思います。
　そういたしますと、法律の枠ではやれないけれども、地方自治体の条例の中でみんなおやりになる。先ほど清水局長さんは、法律の枠の中でやるのにはまだちょっと早いのだ、こういうことであったわけでありますが、地方自治体の条例の枠の中でやるのは構わない、ここのところが僕はどう考えてもわからないのであります。これをどのようにお考えになっておるか、通産省、御答弁をいただきます。
○村田（文）政府委員　お答え申し上げます。
　条例の制定の可否につきまして、私どもとやかく申し上げる立場にはございませんが、現実に北海道その他ではすでに条例が制定されておりまして、私どもの行政指導に基づくアセスメントと、条例に基づくものとを調和しながらやっておるケースもございます。
○中井委員　いまのは答弁にはならない。そんなこと聞いてない。
　法律の枠の中でやるのには早いのだ、しかし、地方の自治体の条例でならいいんだ、こういう発想というのはわからないのです。御説明いただきたいと思っているのです。環境庁も通産省も、電力を外すということは、法律の枠の中へ閉じ込めてやるよりも、いまの行政指導の方がいいんだという形、それで外したのだ、こういう御答弁であります。しかし、法律でやっちゃいかぬけれども、地方自治体の条例ではいいんだ、どういうことなのか、ちょっと僕はわからないのです。
○清水政府委員　ただいま通産省当局からの御答弁もございましたが、その問題につきましては、私はこのように考えております。
　つまり、国の法律でつくるルールというものは、全国一律的に考えられているわけでございます。条例ということになりますと、そこにもう一つ地域性、地域における必要性と申しますか、地域の事情との兼ね合いで必要と判断した場合に条例をつくるということになるわけでございますから、そういった面が一つあるということが考えられると思います。
　それからもう一つは、ただいま通産省の御答弁にありましたが、現実に条例自体がわりあい緩くできているというのがいままでの実例でございまして、つまり条例の立場から、ある意味ではよくわかることだと思いますけれども、たとえば国の方針が出ているような、行政通達でアセスメントの指針が出ているような事業については、その国の通達の内容と、その条例との間の調整を相談して図るようにする、あるいは協議をする、そういうふうにして条例の側も円滑に施行されるようなぐあいになっている。そういうようなことからいたしますと、たとえば通産省が、いま言いましたように、調和を図りながらケース・バイ・ケースで処理しているということも現にあるわけでございます。法律の場合には、なかなかそういうようにきめ細かくいくというわけにもまいりません。そのようなことはいま、一つ言えると思います。
　ただ申し上げられることは、いずれにいたしましても、各地の地方公共団体におきまして、ばらばらのものができてくるのはやはり望ましい状態ではないということは言えると思いますが、そういうばらばらをなくそうとすれば、法律のレベルで斉一的なルールをつくるほかはない、こういうことになるわけでございます。いまはまだ、電力についてはそこまでの議論にいってないわけでございまして、むしろそうではなくて、条例ができる場合でも、この法律の三十八条をごらんいただきますと、そのことが規定してございますけれども、各自治体において、その地の必要性に基づいて影響評価条例をおつくり、あるいは要綱をおつくりになる場合には、この法律の趣旨を尊重してつくってください、こう書いてあるわけでございますから、この規定なども働かせまして、ばらばらになるようなことはできるだけないようにしたい、こう私どもとしては考えているわけでございます。
○中井委員　もちろん国民生活にとって発電、電力というものは欠かせないものであります。私も、これらの電源立地がスムーズにいくことを本当に願っておりますし、協力することにやぶさかでもございません。しかし、そういう立場から考えて、いまの御答弁を聞いても、どうも納得しかねるものがあるわけでございます。地方自治体がばらばらでやっては困るから、法律で一つの整合性のあるものにしていくんだ、これもよくわかります。しかし、電力は法律の対象にしない、条例としてはやっていいんだという発想がどうしてもわからない。発電所を地方自治体の条例でやってもいけないというのならまだわかる。通産の行政指導による現行行われておるアセスだけで十分なんだ、法律も対象にしない、条例も対象にしないということならよくわかる。これならまだ僕は文句を言わないで、そういう段階かという納得の仕方もできると思うのであります。ところが、地方自治体の条例では、現実にいま話し合いをしてうまくいっているのもあります。しかし、法律でやったらうまくいかないからだめなんです、こういう話というのはちょっとないんじゃないか。
　そうすると、通産省は、環境庁が主管する法律で発電所をやったらうまくいかないんだ、地方自治体の条例や通産のアセスでやっていけばうまくいくんだ、このようにお考えになっているということであります。全く環境庁あるいは国の環境行政なんというのは信用してません、自分のところと地方自治体だけがいいんです、こういう発想になっていると、無理やりこじつければ言えるわけであります。どうですか、そこのところ。
○村田（文）政府委員　本法案は、四十七年の閣議決定に基づく公共事業のアセスメント等の経験を踏まえまして、大規模な公共事業等を中心に構成されておるというふうに私ども理解いたしております。
○中井委員　大臣、どうでございますか。率直にお考えになって、私は、電源立地というのは国の大変重要な行政施策のポイントである、このように思うわけであります。しかも、その電源立地の環境問題に関して、国の法律が関与してはだめなんだ、地方自治体と通産省の行政指導だけでやるんだ、こういうことで本当にエネルギー行政というものを責任持ってやっていけるかどうか、あるいは環境面から考えて、発電所というものは国が関与しないんだ、通産省も国ですから、通産省だけが関与して、環境庁はこの法律で外して関与しないというような体制をとるんだ、こういうことでいいのかどうか、率直に御感想、お考えを承りたいと思います。
○原国務大臣　非常にむずかしい問題だと思います。中井委員のおっしゃることも私はよく理解するわけでございます。
　この電力、発電所の問題については、いろいろな考え方、議論があろうかと思います。そういう点もいろいろいままでの経過において検討してきて、とにかく法案を一日も早く成立さして、制度として発足させる、そうして、さらにその制度は、ずっと実施していく中において、また検討すべき点があれば検討するという方向でここにまとめたわけでございまして、中井委員のおっしゃることは、私は間違っているなんて毛頭思わないし、そういう御議論も十分拝聴しながら、まあしかし、いろいろな議論がある中において、ここまで法案としてまとめたものを、やはり一日も早く成立、発足させて、そして環境影響評価制度を実施し、その実施において、非常に大事なことでございますから、またいろいろな問題も出てくるかもしれませんけれども、そういうときにおいて、また検討すべきものは検討するというふうにしていきたいなというふうに実は思っておるわけでございまして、お答えにならないかもしれませんけれども、私どもは率直な気持ちでございます。
○中井委員　大変こだわって恐縮なんですが、ほかにも法案の中身についていろいろありますけれども、私は、この法案の一番大事なところは、いま議論しているところだと思って議論をいたしているわけであります。
　皆さん方のお答えに立って考えていくならば、逆にこの十二の対象事業も全部そういうかっこうでやれるわけじゃないですか。環境庁の行政指導で、各地方自治体が条例をつくるときに、余り整合性のないような形にならないように指導して、条例だけで全部やってもらうでいいじゃないですか。私はそんなふうにも思うのですが、どうですか。
○清水政府委員　ただいまの御議論は、実はこういう法律を考える場合に、もう少し別の発想があり得ると思うのです。つまり、地方公共団体までもひっくるめまして、要するに官民を通じまして、わが国における環境影響評価という手法、手続を踏む場合の一般法自体をつくるということが考えられるわけでございますけれども、そういうふうになりますと、むしろいま先生のお挙げになったような姿ということも、場合によっては考え方としてあり得るのかもしれません。しかし、今回私どもが考えました法律は、そういうようなスタイルではなくて、国が関与したり何かしているというような、そういうところに一つ着目をいたしまして、そうして、規模の大きいものというのはこれは当然でございますけれども、そういうところから、したがって、ある程度の、かなりの程度の中身、具体的な対象事業を持っている、そういう中身のあるというもの、それがそこまである程度沈でんができた、そういう実態の上に乗っかりまして、しかし、アセスの手続としては一般法という形を追求している、そういう関係でございますので、おっしゃいますように、対象事業の部分だけ全部除いておいて、そして、およそ自治体なり何なりがつくろうとすれば、そのほかのルールのところは全部このとおりやりなさいというような法律というものは、ちょっとすぐには考え得ないのじゃないかということになろうかと思います。そういうような感じから、こういう法律になっているというふうに御理解を賜りたいと思います。
○中井委員　通産省にお尋ねをいたします。
　過般の答弁で、現在までに発電所に関して四十数カ所のアセスメントをやってきた、こういうお答えがございました。これからもやっていかなければならぬ。もちろん電力業界も環境問題についてずいぶん配慮をし、熱心にやりながらやってこられたわけでありますが、しかし、発電所に関して国の法律の枠に入るのは嫌なんだ、通産省の行政指導と地方自治体の条例だけでやっていけばいいんだという考えというのは、僕はどう考えてもわからないのです。どうして国の環境行政の中でおやりになっちゃいけないのか、こういうことにこだわってしまうわけであります。そこのところを、実際ざっくばらんに御説明をいただきたいと思うのです。
　先ほど、局長の答弁にもございましたけれども、通産省のアセスメントというのは、往々にして説明会等荒れたりなんかして、なかなかうまくいかないのが実情でございましょう。今回のこの国の法律というのは、つくる過程において発電所が対象になっておって、そして、ずいぶんそういった議論もされて、そして、知事さんの説明会の持ち方等にもずいぶんあれが入っておる。これは、もし発電所が対象事業として入ってこの法案が出てきたら、私どもの党は大賛成で審議促進をいたしますが、社会党さんやら共産党さんはちょっと、説明会の持ち方や何やらで反対をなさって、そこまで配慮をしてあったのを突然最後に発電所……（発言する者あり）ごめんなさい、他党におけることだけ言って。発電所をぽこっと抜いちゃった。そこに僕はいびつさがある、こう言うわけであります。
　そうすると、逆にさっきも申し上げたように、発電所が地方自治体の条例からも除かれるというのなら、これは不十分ではあるけれども一つの整合性があると思うのです。中央でやっちゃいけないのだ、地方自治体四十七都道府県あるいは政令都市等は条例でやってください、そして通産省のアセス、こういうことというのは、どう考えてもわからない。たとえば通産省のアセスと、それから条例とのやり方が違った場合に、電力業界、発電所はどっちを主としてアセスメントをやっていくのですか。そういったことも含めて御答弁をいただきたい。
○村田（文）政府委員　発電所の問題でございますが、先ほどから清水局長の御答弁にありますように、過去の経験を踏まえまして、発電所について現在この法律でやるというのは適当でないということで、政府全体として御提案申し上げておる次第でございます。
　それで、行政指導の問題でございますけれども、これにつきましては、通産省だけがやっておるというわけではございませんで、いろいろ環境庁にもある段階で各ケースとも御相談を申し上げておるわけでございまして、政府全体としてこれに関与いたしておるというわけでございます。
　それから、地方公共団体との関係でございますが、個々のケースにつきましては、条例のあるなしにかかわらず、地方公共団体とも十分協議しながらアセスメントを進めておるというのが実態でございます。
○中井委員　繰り返しになって恐縮なのですけれども、法律でやるのは無理がある、こういうわけでしょう。そこまではいいのですよ。それじゃ、その法律に基づいた条例でやられるのに無理がないというのはどうしてですか。法律でやられるのは無理だ、発電所が対象となるのは無理だ、そこまではいいのです。そこまではわかります。それでは、この法律に基づいて地方自治体が条例をつくるわけです。上乗せ禁止令も入っておるわけです。だから、この法律とほぼ同じ形で条例がつくられるわけです。そうでしょう。そうしたら、その条例で対象としてやるのは構わないのだ。逆に言えば、通産省は、通産省と地方自治体だけは信用する。しかし環境庁や国は信用しない、こういうことを言っているのと一緒じゃないですか。違いますか。
　僕のはこじつけになりますか。あなたがこじつけを言うから僕もこじつけを言わなければ仕方がない。それなら、条例からも外す努力をされたらどうですか。それの方がまだよほど整合性がある。それなら私はわかります。そういったことを含めて、もう一度答弁願います。
○村田（文）政府委員　この条例、いま御指摘の発電所も含むような条例は、この法律に基づいてできるものではなくて、地方自治法に基づいて各自治体がその判断で制定するものと考えております。それとの関係をこの法案で触れておられるというふうに理解いたしておるわけでございます。
　それから、自治体との関係は、先ほども清水局長から御答弁がありましたように、自治体はその段階段階に応じて、それぞれの地方の実情に合ったものをつくっていくという形になろうかと思います。そういう意味で調整が可能だというふうに考えております。
　それからもう一つは、先ほども御答弁申し上げましたが、私どもは、環境庁のやられるアセスメントはいかぬと言っているわけではございませんで、私どもの行政指導に基づくアセスメントについても、先ほど申しましたように、環境庁とも十分御協議申し上げて進めておるということでございます。
○中井委員　ただいま通産省から、各地方自治体の条例は、この法律に基づいてつくられるのではなくて、地方自治体それぞれで自治法に基づいてつくるのだという御発言がありましたけれども、環境庁、これをどう考えているのですか。ここに、各地方自治体はこの法律の趣旨を尊重しとか、あるいは横出し規定と言われるものを初めて取り入れておるわけでありまして、そういったことについてどうですか。
○清水政府委員　その点につきまして、ただいま通産省からも答弁がございましたが、条例というのはこの法律に基づいてつくられるものではないというようなおっしゃり方でございますが、その意味は、要するに条例自体は別に法律の指示とか何かを受けてつくるというようなものではもともとないという意味でそういうことを言われたのだろうと思います。まさにそういうことでございますから、今度はその裏側の方からこの法律は眺めているわけでございまして、四十二条がそういうことになろうかと思います。つまり、この法律の規定は、地方公共団体が、対象事業以外の事業について、環境影響評価に係る必要な規定を定めることを妨げるものではないという言い方をしている。
　そこで、先ほど来のお話にちょっと関連してくるかと思いますけれども、電力を除いたときのわれわれと通産省といいますか、政府部内のいわば感覚は、法律としての問題として中に入れるか入れないかということの議論をして結論を決めたわけでございます。ところが、条例という、要するに地方公共団体が、地方自治のお立場から万般にわたって施策をしておられるという一般的な問題は常にあるわけでございます。そうしますと、その目で見ますと、条例は十分つくられ得るなという判断は当然持てるわけです。というのは、現に例があるからでございます。しかし、それじゃこの法律の立場から積極的に、こっちで抜けたものはそっちで条例にしてくださいという立場にも、正直に言って、ないと思います。積極的に条例をつくってくださいという立場には、少なくともこの法律はないと思います。
　環境行政を所管しております環境庁という立場につきましては、それはまた環境政策の基本的な立場から、いろいろの判断はあろうかと思いますけれども、少なくともこの法律の立場はそういうことだろうと思います。そういう意味におきましては、ここで対象にしなかったものが、地方の条例でできて、地方の条例ならいいじゃないかということに、結論は先生の御指摘のようになるわけですけれども、しかし、その間の認識と申しますか、理屈は一応そこが遮断されているように認識されているということになるわけでございます。
　それから三十八条は、その相手方がおつくりになるものについて、しかし、国の法律の統一的な制度化ということの趣旨というものがあるわけでございまして、かつ、大規模な事業ということは、恐らく地方の場合でもそれなりに大規模なものということを対象にされていくわけでございますから、そういう場合には、やはりアセスメントというものはある意味で義務づけられる当該事業者の負担になる手続も含んでいるわけでございますから、そういう場合には、国の法律の考えている考え方と整合性をとるようにお願いする。これは基本的には合理的なお願いだろうというふうに私どもは考えているわけでございまして、その趣旨を三十八条に書いてある、こういうことでございます。
○中井委員　法律論として、基本的にそれはよくわかりますが、現実に、たとえば地方自治体が条例を設定するときに、電力を抜く、発電所を外すはずがないのであります。必ず入ります。そうして、国が対象事業として抜いたがゆえに、逆に上乗せ禁止令があっても、各地方自治体が上乗せをおやりになる。そのことによって電源立地というものは環境面に関して非常に複雑な、あるいは各地区によってそれぞればらばらな形でやらざるを得なくなる。そのことを逆に私は心配をするわけであります。先ほども言いましたように、発電所をつくる場合、電源開発をする場合にも、環境アセスをやらなければならないのは当然であります。それが逆にうまくいっていない。国民の理解をなかなか得られずに苦労しておる。そこの苦労もよくわかります。それゆえに逆に一本の、いわゆる日本全体を統一された形で、しかも、環境行政を一番所管する環境庁という形で対象にしておやりになる方が、電力あるいはエネルギー、こういったものがスムーズに発展をしていく、私はこのように考えているわけであります。逆に、こういう形で抜いたことによって、幾ら努力されても地方自治体のいろいろな形が出てくる。現実に、さきに四つの条例をつくられておる地方自治体においても対象になっており、東京都なんかも対象になっておるわけです。私どもから見ますと、東京都に発電所等がこれからできるなどとはなかなか思わないけれども、東京都には書いてあるわけであります。そして、現行の法律よりかかなり厳しい形で、なかなか電源開発ができにくい形での条例が制定をされているわけであります。
　そういったことを考えると、本当にこの法案を御努力いただいてお出しをいただいて、発電所を抜いたという理由も私はおぼろげながらわかります。わかるけれども、お入れになった方が本当に法案としても整合性がとれるし、そして、電源開発ということに関しても、環境面からいけばもっともっと国民の御理解が得られる、このように思うわけであります。そういったことについて重ねて環境庁長官のお考えを承ります。
○原国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたが、この問題についてはいろいろな御意見もございますし、いろいろな議論もあると思います。
　私、いま中井委員が現実の問題としてというふうにおっしゃられたことも十分わかるわけでございます。しかし、いろいろな議論、いろいろな意見もある中で、各方面と連絡をとりながらこの法案が一応案としてまとまったわけでございまして、私どもといたしましては、この法案をひとつ速やかに成立させていただいて、そして、とにかく大事な事前評価というものを制度として発足させていただきたいというのがお願いでございまして、なかなか御納得がいかないか、あるいは御満足がいかないかもしれませんが、もう一度私の考え方を申し上げて、答弁とさせていただきます。
○中井委員　最後に、一つだけ聞き忘れたことがありますので、現行四つの条例が北海道、川崎、東京都などで行われておるわけであります。ずいぶんこの法律と条例とが違うわけであります。これからつくられる条例については、環境庁が地方自治体と話をされて整合性をとり、上乗せなされないように話し合いをされると思うのであります。先行しておる四つの条例との違いをどう調整をされていくか、つけていかれようとするのか、そこの点をお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
○清水政府委員　違いの点につきましては、基本的には調整をしたい、このように考えておりますが、問題は、どの程度実質的に違うのか、あるいは違いと見なくてよろしいのかというようなことが問題の中身になるわけでございますので、それは、これからこの法案の成立をにらみながら当該自治体と十分協議していきたい。
　しかし、原則的なことは一、二あるわけでございまして、この法律の対象事業にしているものとかち合うような部分は、それは向こう側がいわば無効になるわけでございますから、形の上で仮にそれが残っているというようなことになると、それがまた混乱を起こしますので、形の上でもそういう修正をしていただくというようなことが、その場合にはその調整の内容になるわけでございますし、それから、対象事業でないものについては、いわば実質的な整合性という観点における調整、こういうようなことに大きく言えばなろうかと思います。
　いずれにしてもよく協議をして、それで、いままで地方団体に環境政策の面で非常に貢献していただいていたというような実績も十分念頭に置いて、しかし、また新しく将来に向けては、整合性のあるアセス制度を確立していこうという、この法律の基本的な目的もあるわけでございますから、そういうところをよく御説明をして、御納得を得ながらやっていきたい、このように考えております。
○八田委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　私は、本論に入る前に、ナイロビの会議に関連しまして、一言長官にお伺いをしておきたいと思います。
　今回のナイロビ会議では、南の貧困と北の浪費が地球の環境破壊の原因であるということが指摘されたわけですが、とりわけ大きな特徴は、浪費の中でも特に戦争と軍備拡大が環境の保全にとって大きな脅威となっているということがクローズアップされた点にあると思います。この点は、引き続き開かれております、きょうもう終わりになるそうですが、国連軍縮特別総会でも、この七月一日にデクエヤル国連事務総長が「軍備競争の悪影響からの自然の保護」と題する報告書を提出をしまして、軍拡は資源を浪費し、環境破壊するものであると厳しく警告をしているわけです。軍備拡大というのは、戦争が一たび始まればもちろんのことですが、平和の時代においても環境破壊をもたらすということで、今回のナイロビ会議ではこの軍拡の問題が大きな問題になったわけです。
　これに対して長官は一体どういう見解を持っていらっしゃるのか。朝日新聞の五月十三日を見ますと、長官は、戦争は最大の環境破壊であるということを認めておられますが、同時に、平和維持には力の均衡とかいろいろの問題がある、そうした問題は国連の軍縮会議などで論議されるべきで、ナイロビ会議で軍縮を取り上げるのは焦点がぼけているというような発言をしていらっしゃったかに記憶しております。私は、これは長官がいまの軍備競争が環境にとって大きな問題になっているということを全く認識していらっしゃらない発言だなというふうに受けとめました。ナイロビ会議にＵＮＥＰの提出した報告書は、軍拡への投資と環境保全への投資を逆転するようにということもまた提案しているわけですが、日本の環境を守る責任者として、軍拡は環境の敵という、いまや国際的となったこの認識に立って、わが国においても環境を保全するという立場から、いま、来年度の予算はマイナス五％のシーリングだとか、しかし、軍事予算の方は逆に七・五％にするんだとかいうような、非常に突出した枠組みを検討していらっしゃるようですが、私は、少なくとも長官としては、軍事費の削減をいま主張し、そして、まさに環境を守るために、環境保全への投資という立場を貫かれるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○原国務大臣　ナイロビ会議におきましても、また軍縮の会議においても、事務総長が発言したこと、私もよく知っております。私もナイロビにおきまして、政府代表としての演説を申して、そのときも、人類共通の課題である地球環境の保全のためには世界平和の維持がその大前提であるということをはっきり言っているわけでございます。
　いま朝日新聞の五月十三日付のあれですか、引用されたようでございますが、それは座談会でいろいろ話題として出たわけで、軍拡がいいなんて私はもちろんのこと、思っているはずもないわけでございます。ただ、ナイロビにおきましては、これはあくまでも地球環境の保全、しかし、地球環境を保全するためにはやはり戦争というものが大きな環境の破壊であるから、だから、世界平和が大前提であるということは言うまでもない。ただしかし、このナイロビ会議でもって軍縮問題の討議の場になってしまうと、一体それはニューヨークでやることになっているのに、ナイロビの会議の焦点がぼけてしまうのではないか。だから私は、大前提は大前提であるけれども、やはり軍縮問題の討議にばかりいってしまっては焦点がぼけますよ、そういう意味で発言したわけでございます。
○藤田（ス）委員　いまの世界の常識は、軍拡というのは平和の時代でも資源の浪費ということでは非常に大きな環境破壊をもたらすし、それからまた、もちろん一たび戦争ということになれば、これは決定的な環境破壊に導いていくんだ、そのことをいま環境を守るという立場から考えても、いまの世界の情勢から考えて、このことは非常に大事な焦点になっているんだということを強調されているわけで、その点で長官は、戦争は環境破壊だということを否定はされていらっしゃいませんけれども、現実に提案をしているわけですね。軍拡への投資と環境保全への投資を逆転させていかなければいかぬ、そのことがいま環境を守る上での一番大きな、いわば至上命令になっているんだということを言われているわけです。だから私は、日本の環境庁長官として、あなたはその立場でがんばってもらいたい。いま現実この日本も、軍備拡張だけ、軍事費の拡大だけは特別扱いにされている中で、私は長官らしい姿勢をとってほしい、世界の人々に「ハランベー」、協力しようということを呼びかけられたわけですから、そういう点で地球を守ろう、そういう立場で協力するとすれば、具体的に長官がいま行動をとられるのは、そういう軍備拡張に対してやはり長官は発言をされるべきではないかということを申し上げているわけです。もう一度御答弁を。
○原国務大臣　戦争は環境破壊であるということはもちろんのことでございまして、私どもは、あくまでも戦争を起こさせないために努力をしていかなくてはならないと思います。そういう意味で、私は、人類共通の課題である地球環境を保全するためには、世界平和の維持がその大前提であるということを申しているわけでございます。
　いまの防衛費の問題につきましては、これは現実の国際情勢のもとにおきましてどうやって平和を維持していくか、どうやって戦争を防ぐかというようなことについてのそれぞれの考え方の問題でございます。日本の国はもちろん世界平和を求めているわけでございまして、現実の国際情勢の中において、日本は平和を求めるために防衛費がいかにあるべきかということが論議されているわけでございまして、戦争のために防衛費をどうするということで論議されているものではないというふうに私は認識をしているわけでございます。
○藤田（ス）委員　この問題、これ以上議論しませんが、長官と同じような立場で鈴木総理は国連軍縮総会で発言をされて、アメリカのマスコミからは、あれは軍縮総会で軍拡演説やりはったというような批判を受けたということを一言申し添えておいて、次に移ります。
　今度の政府のアセスメント法案は、政府が法案提出を約束して以来ようやく六年目の昨年日の目を見たわけですが、当時のマスコミの報道でも、先ほど来の御発言の中でも、全くの骨抜きなんだ、死んだも同然になってしまったじゃないかということで、私も全く同感なんです。もうこれは環境保全に役立つというようなものではなしに、この法案提出の最終段階で発電所が対象から外されたということで、文字どおり開発促進法案へと変質してしまったと言わざるを得ないと思います。もちろん一部には、この法案が成立をしないと、政府部内における環境庁の立場が一層悪くなるというような見方もあるようですが、私は、そうではない、一層環境行政の後退に拍車をかけてしまって、環境破壊が公然と進むばかりになってしまうというふうに言わざるを得ないわけです。
　そうした立場から、きょうはまず、この法案の基本的なところで質問をしていきたいと思いますけれども、どうして政府案が六年間も国会へ提出されなかったのか。先ほど長官や環境庁の御答弁を聞いておりましても、いろいろな方面と検討を尽くしたということが言われておりますけれども、いろいろな方面というのはどういう方面なんですか。
○清水政府委員　六年ということがよく指摘されますが、それは恐らく昭和五十年ごろからということになるわけでございます。ただ、では昭和五十年に出すと約束をしたという、そういう意味に仮にとったとしても、それでこういう大きい法律が一年や二年ですぐできるというわけにはまいらないわけでございます。ですから、まさに経過的に申し上げましても、昭和五十年の十二月に中公審に「環境影響評価制度のあり方について」という諮問をしております。その中公審がいろいろ検討の結果、昭和五十四年の四月に答申をしております。この間約三年数カ月ということになろうかと思いますが、この程度の時間はやはり必要ではなかったかというふうに考えられるわけでございます。その答申を受けまして、正式の法制化、法案づくりということに環境庁として努力してきました。それがちょうど答申を受けた五十四年の四月から数えて二年目に当たる五十六年の四月にこの法案を提出することができた、こういうことでございます。したがいまして、こうして考えてみますと、一口に六年という御指摘はあるわけでございますけれども、そこにそれだけの検討の時間が必要であったということを申し上げたいわけでございます。
　各方面といろいろ協議をする必要があるということは、これは言うまでもないところでございます。一つ申し上げられますことは、この法律は環境庁が中心になって展開している法律でございますけれども、その内容はそれぞれの事業を所管しております省庁の仕事に深くかかわっているわけでございます。現に法案の内容もそういうことになっております。そういたしまして、一方中央公害対策審議会と申しますのは、環境庁の附属機関として設置されております。一つの原因はそういうところから出てくる面は否めないわけでございまして、環境庁といたしましては、みずからの附属機関である審議会の答申をいただく、この辺のところはきわめて円滑に期待されるわけでございますけれども、さて、その答申をいただいたものを、政府各省に絡む法案として作成していくということになりますと、これはもう言うまでもなく、もともと大変な作業を要することでございます。そういう意味におきまして、現に毎年非常に努力を重ねてきた、先ほど大臣から、昭和五十三年に自民党の環境部会に対しても環境庁としては法案大綱を出して御審議をいただいておるというお話もあったわけでございますけれども、これなんかも、ただ漫然と中公審の答申を待っているだけではなくて、その段階、段階で議論されている中間段階ですけれども、その辺の進展状況をつかまえて、そうして各方面の理解を深めるようにする、そういう努力の一つのあらわれではなかったか、このように思うわけでございます。そういうことで努力を積み重ねてきた結果六年を要した、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○藤田（ス）委員　きょうは私は、この法案が出されるまでの経緯についてお伺いをしたいと思いますので、いまの御答弁は、これからの論議の中で私なりの意見を述べていきたいと思うのです。
　私は、この六年間財界と自民党が一体になって、陰に陽にアセスメントつぶしを行ってきたというふうに言わざるを得ないと思うのです。これがアセスメント法案の提出をおくらせて、あるいは開発促進法案へと変質させていった大きなネックになっているというふうに言わざるを得ないわけです。経団連など財界は、当初から立法化反対を主張してきましたけれども、一昨年の暮れから昨年の春にかけてのあの大詰めの動きの中で、政府・自民党の動きが逐一経団連の方に報告されていまして、そしてその対応が検討されているわけです。
　私は、きょうここに経団連の週報というのを持ってまいりました。この経団連の週報を見ますと、月一回の定例理事会はほとんど毎回政府・自民党のアセスメント法案に関する報告が載せられているわけです。特に一昨年五十五年の十一月二十五日、四百四定例理事会、それから昨年の二月、四百七定例理事会、三月の四百八定例理事会、四月の四百九定例理事会、こういう定例理事会の中で、自民党の政調の中に環境アセスメント問題懇談会がつくられたとか、その中に設置された起草小委員会が、政調事務局作成の原案をもとに連日三日間議論をしたのだとか、あるいは四月十六日に自民党の政策審議会が開かれ、四月十七日に総務会にかけて党の最終決定を行う予定だとか、詳細に、これを見ましたら、ああ自民党というのはこういうふうにして議論を重ねてきたのだなということがわかります。
　さらに、昨年の三月十二日付の週報では、昨年の二月十七日に総裁の直属機関として設置されました自民党の電源立地等推進本部と経団連との懇談が行われてきたこともこの中に報告されているわけです。この懇談には、自民党からは元通産大臣の佐々木義武本部長、渡部事務局長、それから経団連側からは稲山会長、土光名誉会長、こういうそうそうたるメンバーが出席をして、そしてこの懇談で、このアセスメント法案の立法化については、はっきりとこういうふうに双方で意思の統一をしているわけです。「アセスメント法案の立法化については、現在の国家的重要課題である電源立地推進に水をかけ、遅らせるので反対である」という経団連側の見解に対し、電源立地等推進本部側は「環境アセスメントの立法化は当分保留させるか阻止するのでなければ電源立地は進まない」という発言がなされて、そういうことで、これから意見交換をもっと重ねていこうという約束が結ばれております。
　さらに、こういうことが契機になって、結局発電所を対象から外していくという動きが克明に出てくるわけです。この法案が閣議決定されました四月二十八日に開かれた第四百九回の定例理事会ではこういうふうに報告されているわけです。原案から発電所を外し、その他の鉄鋼、ガス等も一応政令ベースの問題だが、事実上対象事業は公共事業だけ、こういうふうに言って、経団連としてはあとは慎重に見守っていきたいというふうに報告は結んでおります。私は、こういうことから、今度のこの法案の中から発電所を抜いていったという経緯はなるほどこういうことであったのかというふうに読んだわけですが、長官は自民党の元環境部会長でもございました。こういう経緯についてどういうふうに釈明をされるおつもりなのか、お伺いをしたいわけです。
○原国務大臣　環境庁としては、一日も早くこの環境影響評価を法制化したいということで、ずっと前からやってきていることは御承知のとおりでございます。私も昭和五十三年には自民党の環境部会長でございまして、法制化を進めるべきであるという環境部会の結論を出したわけでございますが、ただ、いま藤田委員の言われたようないろいろな経緯については、私は存じません。