Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西崎政府委員　国民体育大会は、各種目別実施競技があるわけでございますが、市町村がそれぞれの種目を引き受ける場合は市町村が主催者として入るということでございます。そうしますと、先生おっしゃいますように重量挙げ、ウエートリフティングという種目を引き受けた市町村は、それはすぐ施設が、重量挙げで要るかどうか別でございますが、バレーボールとかいろいろな体育施設を伴うものがある。そうなれば市町村としても施設計画を立てて、建築を実施してつつがなく体育大会の競技が実施できるように整備をする必要がある。これは国、県も補助しなければいけないわけでございますが、そういう意味において競技種目を市町村が責任を持って実施していただく体制というのはやはり市町村財政とのかかわりが大きいわけでございます。そういう意味では議会の議決ということが前提として責任体制を持っていただくゆえんではないか、そういう意味でこの決議書を添付していただくということがいま行われているところが現状でございます。
　ですから、先生おっしゃいますように、すでに議決しているというところでまた別の話で、府との調整で種目をまた異にするものを引き受けることになれば、異にした種目についての議決をしていただかなければいけない。それがやはり市町村として責任体制を持って実施をしていただくゆえんではないだろうか、そういうふうに余りトラブルがないことがもちろん望ましいわけでございますが、そのためには、都道府県が円滑に市町村間を調整していただくということが前提でございます。しかし、やはりそういう決議書をつけていただいて、市町村の責任体制を明らかにしていただくことが円滑な競技を実施するゆえんであるということで、現在この方式をとっておりますし、そのことが妥当ではないかというふうに考えております。
○寺前分科員　私の質問していることをよう聞いてくれなあかんわ。僕は決議を上げたらいかぬと一回も言っていない。自分の方からこれをやってくれと何で言わんならぬのや。調整の結果、これやってくれるか、よろしいという決議やったらそれはやりまっせと言っているのだ。だけれども、自分のところはほかのものをやりたいと言うておったのにまた別のものをやりたいという決議を上げさせられるという、そんなこと何でせんならぬだろうか。だから添付書類の形式の問題について、私はこんな自治権の破壊は要らぬことだろう、協力しますというのと違いますかと言うているのだ。
○西崎政府委員　このひな形について、これを文部省なり体協が示しているかという端的なお尋ねであるとすれば、これは開催要項には決議書を添付するということが書いてあるだけでございまして、このひな形はどこでおつくりになられたか、ちょっと私も初めて見る次第でございます。私どもでこのひな形を示す気持ちは現在もありませんし、その決議書の案文についてどのような形でそれが私どもに届くか、決議書であればそれは私どもは結構であるというふうに考えております。
○寺前分科員　その次に、これとの関係にまたなるんですが、国体参加者傷害補償制度というのが体協でおやりになっています。国体に御参加なさる人の問題で、傷害保険が民間のもあるし、これもある。しかも、この制度によって還元金で体協が強化されるということでおやりになることを否定しているのじゃないのです。
　私がここで質問したいと思うのは、学校健康会という補償制度があるでしょう。この補償制度は、小学校、中学校、高等学校の生徒がみんな入っていると思うのです。圧倒的に入っていると思うのです。これは、親御さんが自分の子供の傷害に対して、親権者として、親としてどうしていくかという問題としてお入りになっていると思うのです。ところが、そういう制度が国家的な援助のもとにちゃんとなされているのに、体育大会に参加する諸君に対して、任意でお入りになるのはどんな場合でも自由だと思うのだけれども、高等学校の子供の問題に対しては、体協を強化するためにおまえも一括してここに入らなければぐあいが悪いのだという指導はする必要なかろうと私は思うのです。基本的に学校健康会というのがございますから、それはちゃんと親御さんに入っていただいておりますから、なおこちらにお入りになっていただくならばまたプラスの保障になりますよ、そういう取り扱いの性格ではないだろうか。私は、そこをはっきりすべきだと思うのです。これが出発するときに全国的にもいろいろ問題になりました。文部省としてはそういう態度を明確にすべきだ。
　時間がありませんので、もう一つの質問もあわせて一緒にやらせてもらいますが、心身障害児幼稚園助成事業というのがあります。私調べてみたら全国に八千九百七園幼稚園がありますけれども、この制度で助成を受けている県はと見たら二十六県、九百七十二名なのです。ところが、それでは私の京都ではどうなっているだろうかと見たら、百八十二園あって一つも助成してもらっていない。しかし、障害者はおらぬのだろうかと見ると、七十九園に百五十六人入っている。そうすると、せっかくこういう助成事業がありながら、全国にあまねくなっていないということは一体何だろうか。人の命は大切だし、障害者を持ったら親はたまったものじゃないのだから、たった一人でもめんどうを見るべきだ。ところが、この制度が全国の二十六県にしかわたっていないとするならば、この制度のあり方の上において再検討してもらう必要があるのじゃないだろうか。前は十人以上のところに助成した。八人に変化したのだ。前進があったことは事実ですけれども、いまこれの再検討をしてもらう必要があるのじゃないだろうか。
　この二つの点についてお聞きをし、大臣の見解もあわせていただきたいと思います。
○西崎政府委員　前段の方は私からお答え申し上げますが、国体参加者の傷害補償制度につきましては、高校生参加者の場合、加入は任意であるということは、私どもは体協との間で打ち合わせ済みであります。その点の指導は、五十六年に出発しておりまして、五十六年七月九日の体育・保健・給食主管課長会議におきまして、スポーツ課長から、このような国体参加者の傷害補償制度が走り出すけれども、高校生については、健康会のこともこれあり参加は任意であるということを明確に指導しておるところでございます。
○鈴木（勲）政府委員　お尋ねの件でございますが、これは先生御指摘のように心身障害の子供を幼稚園に就園させております場合に、国が都道府県のそのような事業、その都道府県がそれを奨励するための補助金を出している場合に補助をしているものでございまして、補助の考え方からいたしますと、ある一定の規模、一定数以上の子供を就園させている、そのことによりまして、教員の手当でございますとか教材でございますとか、まとまった経費が必要であるというところに対しまして、適切な教育を行うというような観点から補助をしているものでございまして、始まったときは御承知のように百三十六人であったわけでございますけれども、年々これがふえておりまして、五十七年度は千三百五十人でございます。
　財政状況の厳しい中でこれを維持することはなかなか困難でございますけれども、五十一年度までは十人の基準でございましたものを八人に引き下げまして、いまこれを維持して努力しているわけでございます。都道府県の補助の実態、就園の心身障害児の実態等を勘案いたしまして、今後検討させていただきたいと考えております。
○瀬戸山国務大臣　例の健康会の問題は先ほど申し上げたとおりでございますが、いまの、京都に百八十二園あるのに一つもないという事情をまだよく聞いておりません。いま初中局長から御説明申し上げたとおりでありますが、障害児の教育はなかなか手のかかるものでございますから、財政事情もありますから、勘案いたしまして今後できるだけ広げるように努力してみたい、かように考えております。
○亀井（善）主査代理　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○亀井（善）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　文部省所管について質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田分科員　大臣、お忙しいところ御苦労さまです。
　順不同になりますけれども、一つは、過密県の高校増設の問題は、これは義務教育でないだけに大変苦労をしてきているわけであります。首都圏だけでも、東京都は今年度はわりあい少ないようでありますが、埼玉、千葉、神奈川は三万台の中学生が出る、こういう状況でありますから、たとえ六対四の私学と公立に直しましても、五、六十校の高校が必要になるような数字にもなりかねないのであります。そういう状態で、特別配慮はいままでしてきてもらっているわけでありますが、何にしても土地の値段が高過ぎてどうにもならぬというのが今日の現状だと思うのであります。
　いまの進学率を考えた場合に、いままで以上に特別に配慮する必要があるのではないかというのが一つ。それから二つ目には、基地跡地などについて従来三分割方針ということで三分の一が留保されているわけでありますから、そういう点については大蔵省財産の払い下げの促進のために、小中の場合は二分の一補助がありますから無料になっていくわけでありますが、そうでない場合は現状価格で買い上げる、これはいまの逼迫した地方財政のもとでは窮屈な、大変な負担になるという状況であります。「十五の春を泣かせない」という言葉もありますけれども、ともかく雨の下で授業をするわけにはいかない。四十四、五人の一割増しをやってみたと仮定をしても、六対四にしてさらに三十校くらいの高校が必要になってくる、こういう状況ですから、その点に何らかの措置を講ずる必要があるのではないのか。
　さらにもう一つの問題は、あと五年もたちますと、いまの小学校一、二年は十クラスが六クラスくらいに減ってきますから、大変な減少になってくる。そこが三十六人学級というような説が出てくるゆえんでもあるわけですけれども、その後は高校の生徒もがたっと減ってくる。いまも二年くらいからはどんどん減ってきて、一年、二年は減ってきて、来年もまた減ってくる。五、六年も続いた後は減ってくるという傾向にあるわけであります。
　これらの事情を背景としつつ、当面する高校の入学で中学浪人をつくらせない、そういう措置を特別に講ずる必要があるのではないか。私なども、知事には将来はアパートになれるような構造にしてつくったらどうだというくらいな提案も実はしているわけであります。そのまま放置するのはもったいない。建物は堤外といいますか、堤防の外につくって、グラウンドは河川敷に、ゴルフ場に貸しているよりはその方がいいんじゃないかという説も出して、一度に三つの高校が大きなグラウンドを使う、共同利用するというようなことも考える必要があるんじゃないかという提案もしています。いずれにしても膨大な経費がかかる、特別にやはり国がめんどうを見なければならぬ実情にあるのではないかと思いますが、その点ひとつ、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　高校急増絡みの点についての御質問でございますが、全国的な状況から申しますと、高等学校の生徒数は昭和五十八年度から増加をしてまいりまして、六十四年度がピークということで、この間に増加生徒数は百十万人という大変な数に上るわけでございます。こういった関係から、現在各都道府県におきましては、高校生急増の実情に応じた高校の新増設あるいは学級増等の計画を年次的に立てておるわけでございます。
　私どもが受けております報告によりますと、五十八年度から六十年度までに新設校にいたしまして約二百五十校、それから既設校の学級増等を加えますと、面積にいたしまして二百四十万平方メートル程度の建築が見込まれておるわけでございます。
　こういった高校新増設に要する経費につきましては、従来地方債等で財源措置をしてまいったわけでございますけれども、昭和五十一年度から、高校急増という問題を控えまして、臨時的特例的な措置として、施設、建物の関係につきましては国庫補助を行うということにいたしたわけでございまして、現在御審議をいただいております五十八年度の予算案におきましても、大変財政状況が厳しい中ではございますが、前年度に比べまして一四％増という、現在としては非常に大幅な金額の、あるいは事業量の増加を行っているところでございます。
　そこで、先生御指摘の用地費の問題でございますけれども、学校の用地につきましては、従来から、建物の場合と異なりまして非償却資産であるというようなことから、その取得費は一般的に地方債で措置をするという原則に従ってきたわけでございます。現在特別のケースといたしまして、義務教育施設についての用地取得費の補助が行われておりますけれども、これも急増地域の指定を受けた地域に限るというように、非常に限定的にいまは行っておるということでございます。こういったような事情あるいは現在の国の財政状況等から見ますと、御指摘ではございますけれども、用地取得費につきまして国庫補助を行うということは、当面きわめて困難なことだというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、御指摘のような事情があることは私どももよく承知をいたしておりますので、高校建設にかかる経費の中での高校用地取得費の重要性ということから、今後とも地方債の充当率、現在すでに九〇％の段階まで達しておりますけれども、さらにこの充当率を高めていただきたいとか、あるいはこの地方債について、政府資金による引き受けが現在四〇％程度でございますけれども、これをさらに高めたいというようなことを関係の省庁にお願い申し上げ、協議を進めているというような状況でございます。さらにそのほか土地税制についての控除の問題でございますとか、あるいは先生のお話にも出てまいりました国有財産の払い下げ等の問題等につきましても、関係省と協議をし、お願いを申し上げているところでございまして、今後ともそういった方向で引き続き努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　なお、御指摘にございましたように、急増期を過ぎました場合にあきが出てくるという問題がこれまた大変深刻な問題でございまして、各県におきましては、たとえば将来特別教室に転用できるようにあらかじめ計画をしてつくるとか、あるいは関西地区におきましては、将来社会に開放する社会開放事業に使うということをもともと予定して学校をつくっていくというようなこと等もいろいろ工夫されておるようでございますし、また各県それぞれいろいろな工夫を熱心にやっておられるわけでございますが、私どもといたしましても、こういった後始末についての考え方も十分やった上でつくっていくようにという指導を重ねてまいりたいと思っておるところでございます。
○沢田分科員　将来の展望を考えてみた場合は、そういうことも含めながら——私の埼玉県で言うと大体二分の一に減ってきますね。十三万八千くらいから七万ちょっとくらいに定着してくるんじゃないかと思うのです。そうしますと私立の問題が当然起きてくるわけであります。半分の高校が浮くわけでありますから、それに関連して私学の振興の問題が今度は当然問題になってくるわけであります。これは高校、幼稚園その他も含めて一緒なのでありますが、その将来を展望した場合に、いま法人にして寄附をして、子供が来なくなったらどうしようかと悩んでいる人はたくさんいるわけです。文教委員会の審議では、私の資産に補助をしてはならないという一つの財政法がありますから、皆、私立はだめだから法人にしなさい、こういう指導をやっておると思うのですが、間違いありませんか。
○阿部政府委員　個人立幼稚園についての御質問かと思いますけれども、幼稚園につきましては、学校教育法第一条の学校といたしまして学校法人によって設置することが原則であり、その方向に持っていくことが望ましいという基本に立っておるわけでございまして、現在、私学振興助成法におきまして補助の制度が特例的に開かれておりますけれども、それも法人立を目指して努力している幼稚園についてだけ補助する、こういう仕組みになっておるわけでございますので、基本的な方向といたしましては法人化が望ましいところであるというのが文教関係者のおおむね一致した御意見であろうと思っております。
○沢田分科員　これは、望ましいとか望ましくないとかそうしてほしいとかという期待感ではなくて、法律上はどうなのかということをいま聞きたいわけです。
　昔、開拓団が土地を造成して、転用して売れば、これは補助金について返済の義務を負ったわけですね。会計検査院も返済すべきであるという指摘をした時期もあったわけであります。だから、問題は、その補助を返済する義務を負うものなのか。ある参議院議員を通じていろいろな私文書が流れてきていることも承知いたしております。これは返さないでいいのだ、そのまま置いておいても大丈夫なのだ、心配ないのだ、ある意味においては、それだから政治献金してくれというようなことも聞かないではありません。そういう状況もありますけれども、法律的には果たしてどうなのかということをここできちんとけじめをつけておきたいのです。
　もしやらなかった場合は返済する義務を負うのかどうか。それから、向こう三年延期したのですか、延期までに子供が来なくなってもし廃業するような事態になった場合に、法人の場合はどう処置されるのか、私の場合はその債務はどうなるのか。その三つ、お答えいただきたいと思います。
○阿部政府委員　個人立幼稚園に対して現在行われております補助金について、法人化ができなかった場合に返済義務があるかどうかという御質問かと思います。
　これにつきましては、前回国会で関係の法律を御審議いただきました際にも、学校の経常費としてすでに費消されておる経費でございますので返済を求めるつもりはないとお答えを申し上げております。
○沢田分科員　では、これはしなくてもいい。だから、もらい得だからいまもらっておけ、こういうことの指導が私文書で出てきたゆえんだと思うのです。
　今度は、その次の質問についてお答えいただきたい。法人にしました、子供がいなくなりました、その場合はどうなるのか、その点をお答えいただきたい。
○阿部政府委員　御趣旨がよく酌み取れないのでございますけれども、補助金がどうなるかというお話でございましょうか。
○沢田分科員　幼稚園そのものがつぶれてしまうのだから……。
○阿部政府委員　これはもちろん、その間に費消された補助金でございますので、法人としてなくなる、つぶれた時期に返還という問題は起こらないと考えております。
○沢田分科員　その点は、時間の関係でまた折を改めまして……。
　ただ、そういういろいろな動きがあることについてはすでに御承知だと思いますし、私もそういう文書をいろいろと見せてもらって、文部省から来てもらって説明を聴取したこともありますから、あえてここでいまそれをとやかく言おうとは思っておりませんが、とにかく誤解を招くようなことはしないでほしい。教育の場であるということの基本的なものが、政略なり個人なりに利用されて補助金が出たり出なかったりということでいろいろと物議を醸すことは特に避けなければならないことである、そこはきわめて論理的に進めなければならぬことであろうと思いますので、そういうつもりでやっていただきたいと思いますが、その点の決意のほどを、イエスかノーかだけ。長いことは要りません。そのとおりだというならそのとおり、若干違いますというなら若干違います、そういうことでお答えいただきたい。
○阿部政府委員　幼稚園に対する補助は大変むずかしい問題でございますけれども、私どもといたしましては筋を通して処理をするつもりでおります。
○沢田分科員　そこで、今度は高校の先生の問題なのです。
　これは大臣の方に聞かなくてはならぬのでありますが、いまの教育制度のもとでは各県教育委員会が採用を決定する。いまのような状況では各府県に非常なアンバランスが出てくる。このアンバランスをこのまま放置しておきますと、先生の異動が大変苦しくなっていくのではないか。私たちの時分、大昔は国の試験でしたからどこへでも異動が可能であった。ところが、いまは県の教育委員会の試験ですから異動が思うようにいかない。また別の県の試験を受けなければならぬということになりますが、その点については若干範囲を拡大する、あるいはブロック別ぐらいの配慮は考えていく必要があるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○鈴木（勲）政府委員　県立の高等学校の教員の人事につきましては、御指摘のように都道府県の教育委員会が人事権を握っておりまして採用するわけでございます。したがいまして、その異動とか昇進、そういうものも都道府県単位で行われているのが現法制下における高等学校の教員人事でございます。
　ただ、教員の採用の時期等につきまして、ブロック等におきましては選考試験の期日を申し合わせいたしますとか、いろいろな形で広域的な採用の取り決め等が行われておりますし、あるいは都道府県間におきまして随時教員交流について人事担当者の協議等がございまして、交流のようなものも実際には行われておりますが、原則は都道府県単位の人事行政でございますので、それをブロック単位に広げるということは、現在の法制下であります限りできないということでございます。
○沢田分科員　それは承知の上で、だからその経過は要らないのですよ。たとえば関東なら関東ブロック教育委員長連合会というか協議会というか、連合で採用を決めていく、それを各都道府県に配置するという道もあるだろう。要すれば、九州なら九州の教育委員長会議を開いてそこで決める、人事委員会と言うかどうかは別問題として、そこで考えていく、こういう道が現行法の枠の中でもあるのではないか。そして、その九州——九州はふえっこない状態ですけれども、脱法行為かどうかわかりませんけれども、たとえば、現在の法律を変えないでも可能なそういう一つの道もあるのじゃなかろうか。もし何ならば法律を変えて、ある程度の枠内の異動が可能である、こういう道を開くことも必要ではないか。もし、できないといま答弁するならば、検討してもらいたい。いかがですか。
○鈴木（勲）政府委員　都道府県によりまして人事行政の方針でございますとか構成、教員の需給関係が違いまして、一概に隣の県と同じような状況ではないわけでございまして、たとえば東京都にのみ優秀な人材が受け入れられるというふうなことを防ぐために、各都道府県が協議をいたしまして、選考試験の期日等を同じくして平等に人材が配置されるというふうなことはやっておりますが、それ以上の人事行政に、各都道府県の人事権を共同で行使するとか、そのような必要性があるのかないのか等を考えますと、いまの時点では、都道府県内の人事行政がいろいろ配慮しながらやっておりますし、また交流につきましてはただいま申し上げましたような実際上の人事担当者の協議等によりまして行っておりますから、それほどの必要性はないのではないかというふうに私は考えております。
○沢田分科員　もういいですよ。実情を全然知らな過ぎる。いま東京都へ試験を受けに来ているのは、鹿児島からであるとか長崎からであるとか、とにかく北海道であるとか新潟であるとか遠く、もう子供がふえないところでは教員の採用はないんですよ。ないところの大学卒業者は、能力のある者はやはり人のふえてくる埼玉であるとか千葉とか神奈川とか東京に来ざるを得ない、受けざるを得ない。地元で受けられて採用できるのならそれにこしたことはないのだけれども、もう受け入れる人数がいないのだから、子供が。だから結果的には、あなたそんなことを言っているが、全く認識不足だよ。どれだけ東京へ全国の人が集まってきているか調べてみなさい、あるいは埼玉に。そうした人たちはいつの日かは故郷に帰りたいという夢を持って来ているんですよ。それが事実でしょう。しかし現在は他の都道府県に行くことは不可能なんです。そこで居を構えて、そこで一生を終わるという原則、まあ年金もらってからは別でしょうが、そうならざるを得ない状況なんです。あなたの言っているのは全く認識不足だ。そういう実情にないんだ。だから東京都なんというのも本当にそういう人たちの集まりなんだ。だから、われわれのところへ頼みに来るのは、群馬の県境の学校へ行かしてくれ、茨城との境に、あるいは栃木との境に行かしてくれ、そうすればうちから通えるから、そういう異動の要請がありますね。しかし、それは一部ですけれども、あなたの言うような実態ではない。
　だから、いつかはブロック別に再編成をしなければならない時期が来るんだから、いまからそういう準備にかかっていかなければいかぬのじゃないか。またその人たちに希望を与えていく道につながるんじゃないか。ふえるところもあるし減るところもあるのですから、そのアンバランスを、首切るわけにいかないでしょう、現実問題としては。それこそ二十人学級をつくっていくわけにいかないでしょう、半分に減るんですから。そうなってくれば、結果的にはそのほかの方法をとらざるを得ないとすれば、ふえるところあるいは過疎のところ、そういうところに教育サービスを普及をしていくということにならざるを得ないんじゃないですか。あなたは全然認識不足だよ。これは大臣、なれていないかもしれないけれども、全く認識不足だ、いまの実態の状況を。自分で間違っていると思いませんか。
○鈴木（勲）政府委員　それは、教員の需給の状況が都道府県によって違って、関東ブロックとかあるいは近畿でございますとか、そういうところに集中しているのは高等学校だけではないわけでございます。しかし、人事の単位は、いまの法制では都道府県単位に行っているということでございまして、その中でやはり何らかの工夫は行われているということを申し上げたわけでございます。
○沢田分科員　これは時間をとりたくないんです、もう五分しかなくなったのですが。工夫をされるのじゃなくて、とにかくそれに対して道を開くような努力をしてほしいと要望したいのですけれども、その点は何とかそういう道を開くような制度を、これからすぐということじゃないですよ、考えていくということについてはいかがですか。
○鈴木（勲）政府委員　文部省が、都道府県の教育長協議会等のいろいろな研究部会がございますので、たとえば人事を担当するようなところと協議をいたしまして検討させていただきたいと考えます。
○沢田分科員　次にＰＴＡの問題なのでありますが、いま結論を言えば、ＰＴＡは果たして必要なのかどうかというような危惧を持つわけであります。いろいろな現実の課題を持ち、いろいろ佃題をわれわれも担ってきているわけでありますが、いわゆるＰＴＡでなくてもいいのじゃないか、父兄会でいいのじゃないか、簡単に言えば。ティーチャーとペアレンツアソシエーション両方でなくていいじゃないか、ティーチャーなしで、校長なり教頭なり管理者と父兄とのつながりという会でいいのじゃないかという気がするのでありますが、その点はどういうふうに認識をされておりますか。
○宮野政府委員　ＰＴＡは、先生御承知のとおりにＰとＴ、親と教師とのアソシエーションであるわけでございます。親と管理者だけでいいではないかという御質問もあろうかと思いますが、私どもの考えといたしましては、ＰＴＡは学校と家庭を結ぶきずなとなっているわけでございまして、親も教師もこのＰＴＡという中で相協力して教育に当たるということが望ましい姿だと思うわけでございます。
○沢田分科員　もしアメリカから持ってきたＰＴＡが成功しているとすれば——今日の非行少年の問題の原因は多くの要素を持っています。これは一つじゃない。たくさんの要素を持っていることは私も否定はしないのですけれども、やはりＰＴＡを見直す時期になってきているのじゃないかということだけは、私は現実にそういうふうに感じているのであります。だからこのままでいいのか。ＰＴＡの会費もだんだん下がって、後援会に依存する傾向が強くなってきましたけれども、しかし、私らが現場で今日までいろいろ扱ってきた経過から見ると、一応ＰＴＡというものは運営方法について考え直す時期に来ているのじゃないかという気がするのですが、もしこれ以上現実に生生しい問題を提起してやらなければ考え直さないというならば、これはまた別の機会にそれを全部さらけ出して検討してもらうということになるのですが、あと二分なんですが、文部大臣はどういう認識を持っていますか。
○瀬戸山国務大臣　ＰＴＡは、いまお話しのように、戦後アメリカ式を持ってきてあるわけであります。趣旨は、学校の先生方と父兄と子供の教育を相談しながらうまくいこうという趣旨で、趣旨は非常にいいのだと思うのです。ところが、全部私が承知しているわけではありませんけれども、過去においてもいろいろ見たり聞いたりしておりまして、また一面、弊害も出てきております。学校の先生方における欠点と言うとおかしゅうございますけれども、何か弊害もある。また、父兄側、Ｐ側の方も本来の使命外の方に走りがちだという欠陥がある。私は、この趣旨そのものは、考え方としてはいい考え方で始まったと思いますが、もう戦後三十数年たっているわけでありますから、考え直すといいますか、そのあり方については、ＰＴＡの連合会等もありますから、文部省としてはよく相談をしながら、本来の使命を達成して、いまのような子供の状態にならないように努力するのがＰＴＡの仕事の一つであろうと思います。そういうふうに進めたいと思っております。
○沢田分科員　ありがとうございました。それじゃ終わります。
○亀井（善）主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木強君。
○鈴木（強）分科員　私は、小中高校生の校内暴力と少年非行の問題、それから山梨医科大学の開設準備の進捗状況、それから放送大学の開設の準備状況、それから山梨大学に社会科学部を新設していただきたいというこの問題について、質疑をいたします。
　最初に、山梨大学に社会科学部を新設していただきたいという要望は長いこと続いておるのでございますが、現下の情勢にかんがみ、なかなかむずかしい点もあるようでございますが、これはぜひ将来の日本をしょって立つ学生のためにもと思ってわれわれは執念を燃やしてお願いしておるわけですが、ぜひひとつ新設方、格段の御協力をいただきたい、こう思っておりますが、見通しはいかがでございましょうか。
○宮地政府委員　国立大学の整備の問題、特に山梨大学に社会学部をというお尋ねでございますが、高等教育の計画的整備という観点から、特に地方の国立大学の整備充実については、かねて私どももそういうことで努力をしてきている点でございます。しかしながら、昨今の財政状態というのは大変厳しい情勢になってきておりまして、特に予算並びに定員につきましても大変厳しい状況があるわけでございます。かねて山梨大学については調査は進めてまいってきておるわけでございますけれども、そういう状況を踏まえまして、私どもとしてはさらに調査はしていただかなければならぬ点ではございますが、そういう状況から見ますと、その問題については大変慎重に対処せねばならないのではないかというぐあいに理解をしております。
○鈴木（強）分科員　大臣、これはなかなかむずかしい問題であることは私はよく知っておりますが、現在の山梨大学は旧工専のまま教育学部が入っておるわけです、師範学校が。理工系と教育学部、これだけでありまして、総合大学的な性格は持っておらないのですけれども、せめて社会科学部だけはつくりたいというのが県民の強い願望でございまして、ぜひ大臣におかれましてもこれから努力をして実現方、ひとつ御協力いただきたい、こう思いますが、一言お願いいたしたい。
○瀬戸山国務大臣　経過については、いま事務当局から御説明申し上げたとおり、よく御存じのとおりであります。ただ、いま御承知のとおり臨調等の意向等もありまして、非常にむずかしい時期に差しかかっておるというところで、文部省としてできるだけ需要にこたえたいという気持ちはあるわけでありますけれども、そういう関係もありまして、すぐここで承知をいたしました、こう言うわけにはまいらないということでございますが、せっかく調査を続けておることでございますから、今後とも検討を続けていきたい、こういうことでございます、
○鈴木（強）分科員　大臣、臨調臨調とおっしゃいますけれども、臨調は文部省を目のかたきにしているのだよ。私はよく知っているのです。定員を減らせば全部文部省が持ってもらうとか、山梨医大の問題のときもそうですよ。私は行政管理庁にまで行きまして、ずいぶんやり合いましたよ。だけれども、生徒がふえていくし、教育はやはり高度な教育を望んでいますね。だから、そのためにあなた、人が要るのはあたりまえじゃないですか。そんな臨調あたりの考え方に巻き込まれては教育というものはだめなのです。少なくともあなたは国務大臣であり文部大臣ですから、こういう問題に、将来に向かって国民の期待にこたえて努力するぐらいのことは言えないですか。私はそれを期待しているのです。
○瀬戸山国務大臣　鈴木さんのお気持ちはよくわかるのです。私は臨調の話をしましたけれども、財政その他もありますから直ちにというわけにはまいりませんが、今後努力を進めていきたいということでございます。
○鈴木（強）分科員　わかりました。よろしくお願いいたします。
　それから局長、山梨医大の開設準備状況と放送大学の方を、時間がありませんから簡潔にひとつ結論的に御説明をしてください。
○宮地政府委員　御指摘の山梨医科大学の進捗状況でございますけれども、年次計画によりまして順次講座の設置を進めてきているわけでございます。五十七年度末までに二十二講座を設置し、五十八年度予算案でさらに六講座の設置ということを予算措置をいたしております。附属病院につきましては、当初計画どおり五十八年四月に開設し、十月に開院をするということにいたしております。五十八年度予算案におきましては、そのための診療科十五科、病床数三百二十床ということについての予算措置を講じているわけでございます。医科大学の整備については今後とも教育、研究、診療活動に支障が生ずることがないよう努力をしてまいりたいと思います。
　なお、もう一点お尋ねの放送大学の準備状況でございますが、放送大学学園法案の審議に際してもいろいろと御議論いただいたわけでございますが、結論的に申し上げますと、学生を昭和六十年四月に受け入れるということで年次的に準備を進めてまいるということで努力をいたしているわけでございます。
　具体的には、準備状況を簡単に申し上げますと、現在幕張地区に管理棟を建設いたしておりまして、これはこの秋完成をすることにいたしております。そのほか、教官の整備等につきましても必要の教官数の確保のために努力をいたしております。いずれにいたしましても、新しい構想の大学でございますので、この放送大学が国民各層からの期待にこたえられるような中身となるよう、私どもとしても今後ともその充実に努めてまいりたい、かように考えております。
　なお、五十八年度の予算措置の状況でございますが、五十八年度は放送大学学園の補助と、ただいま申しました施設の整備とを合わせまして、五十八年度予算案では三十三億八千六百万余りを計上いたしているところでございます。
○鈴木（強）分科員　山梨医大の開設につきましては大変御当局の御高配をいただきましてここまで参ることができました。香川、山梨、福井とビリっこの方へ追いやられてしまった医大がようやくここまで参ったのでございますが、さっきも私、臨調の問題でちょっと申し上げましたが、ことしの予算の折衝段階でもその要員措置をゼロにするというようなべらぼうな査定がありまして、私たちは湯気を立てて怒りました。あれだけの準備をしておきながら、何たることかと私は憤激をした一人です。しかし、三百二十床の病床を十月から開設できるというので、これはもう山梨県民はもちろんでありますが、近県の人たちにとりましても大変な福音でありまして、感謝を申し上げております。
　それで、要員の方は、病院開設に伴って、看護婦さんやそれから先生方ですね、教授、それから事務職等含めまして、何名になっておりますか。
○宮地政府委員　五十八年度の措置といたしましては、教職員合わせて二百七十六人について措置を講じております。
○鈴木（強）分科員　それから、予算措置はできたそうですね、十五科、三百二十床。全体としては五十八年度予算は幾らになりますか。
○宮地政府委員　全体計画は六百床ということで整備をするわけでございまして、これは今後、五十八年度三百二十床の整備が行われまして、五十九年度以降に年次計画で整備を進めてまいるわけでございます。全体の六百床の整備が行われますと、全体計画で申し上げますと、施設の関係で百九十四億、設備で五十億余りということになるわけでございます。
○鈴木（強）分科員　わかりました。ぜひ予定どおり進捗できるように今後ともお願いします。
　それから、小中高校生等の校内暴力と少年非行についてお伺いしますが、私ども最近でも東京の中学校で生徒が鉄パイプを持って教員室になぐり込んで先生に乱暴したとか、また横浜では浮浪者を中学生が殺害したというような非常に残忍な憂慮すべきニュースを耳にしておるわけでありまして、全く日本はこの先どうなるのかという心配を、実は非常にしておる者の一人でございます。
　そこで、お伺いいたしますが、最近の統計で結構ですから、小中高校生の校内暴力を含めた少年非行というものはどのように推移をしてきているのか。これは警察庁の方から来ていただいていると思いますから、お答えをいただきたい。
○阿部説明員　御質問の件でございますが、五十七年度で見ますと、小学生につきましては一万七千五百九十五人、中学生では十二万七千四百二十二名、高校生で六万一千六百四十四名、総計で二十万六千六百六十一名、こういうふうな状況でございます。
○鈴木（強）分科員　その中で、校内暴力に該当するものはわかりますか。わかったらちょっと教えてください。
○阿部説明員　校内暴力関係でいいますと、中学生が七千九百五十二名、高校生が九百五十二名、以上でございます。
○鈴木（強）分科員　小学生はゼロですか。——わかりました。
　そこで大臣、こういう校内暴力なり少年非行というものが起きている原因は一体何なのかということですね。文部当局としてどういう御見解をお持ちでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　この原因は、私の見方と申しますか考え方では、非常に複雑な原因が錯綜しておるという感じがいたします。これをよく分析して考えてみますると、まず全部が全部じゃないですから、その子供の素質にも原因があると思います。それから、家庭のしつけといいましょうか、家庭教育といいましょうか、その原因もある。それから、学校教育の指導のあり方についても原因があると思います。それから、社会の経済発展あるいはいろいろな進歩といいましょうか、変化の関係から、ちょうど小中学校、特に中学校から高校に上がる当時の心身の状態から誘惑されるような環境が非常に多い。それと、私は、こういうことを言うとまたおしかりを受けるかもしれませんが、教育は教育基本法によって、憲法の精神によって指導するということになっております。それはすばらしいことだと思いますけれども、人権、自由という問題についてもう少しその意味を、これは子供ですから余り理論的といいますか、理屈を教えるということは非常にむずかしいのではないかと思います。戦前といいましょうか、戦争に負けるまでの日本の国内の自由、人権の抑圧された状態からの反動で、戦後非常に自由、人権が叫ばれた、これは当然のことでありますけれども、その自由なり人権なりということがどういう意味であるかということ、これはなかなかむずかしいことではありますけれども、深く指導が及んでいないのではないか。といいますのは、私の考えでは、憲法第三章は非常に大切な自由、基本的人権とありますけれども、それは子供に仮に教えるとすれば、わが身をつねって人の痛さを知れとか、あるいは自分が嫌なことは人にやれと言うなというような生き方を本当に指導してあるのかどうかという点に疑いを持っている。そのほかにもいろいろ原因はあると思います。ですから、この解決はそう簡単ではない、こう思っております。
○鈴木（強）分科員　大臣のお考えは大臣のお考えとして承りましたが、そう簡単にいかないものだからということでは困るわけですよ。非行がなくなるように、校内暴力がなくなるようにこれは全力を尽くしてもらわなければならない。そして、それが大臣に課せられた大きな責務の一つだと私は思うのです。確かにおっしゃるように、学校教育の問題なりあるいは家庭教育のあり方、それから社会の大人の行状、一国の総理大臣が手錠をはめられて巣鴨へつなげられるなんというところを見ると、若い人たちはどう考えるでしょうか。若い人たちに物が言えますか。そういうところにもあるだろう。また一つは、テレビというものが非常に発展しまして、これが子供たちに与える影響というのも見逃せないと私は思うのです。そういうわけでいろいろ原因はあるでしょう。実はきのう参議院の方では文教委員会で、校内暴力の問題について集中審議が行われておりまして、私ちょっと新聞をけさ拝見したのですけれども、この中に現場教師の問題が取り上げられておりました。そして、教師が疲れているとか先生に対する尊敬の念というのが失われているとかいうようなことがありますが、残念ながら、家庭教育の問題について余り触れてないですね。これは新聞で、まだ私、議事録を全部読んでいないからわかりませんけれども、私は、学校の先生は先生として一生懸命これからの日本を背負う子供のために全力を尽くしてがんばってくれていると思うのです。けれども、私はもう少し家庭教育というものをちゃんとやらなければいかぬということをつくづく感じている者の一人なんです。
　ですから、シーズンになりますと、郷里からも小学生が見学に来ます。私は、そのときにもよく話をするのですけれども、おじさん達が学校へ行っているときは、宿題を忘れたら一時間立たされた。女の子をいじめれば先生からコツを食った。それはあたりまえじゃないか。先生はお父さんと同じようにみんなを大事に思っているのだ。だから、悪いことをすれば怒られる。いいことをすれば先生は絶対に怒らないよ。だから、みんなは悪いことをしないで先生の言うことをちゃんと守ってやってください。こういうふうに話をしてやるのです。
　多くの児童生徒はいいのです。小中高の非行青少年の校内暴力を含めた数字を警察庁から伺いましたが、わずかの人たちがそういう行状をすると、みんなが悪いようにとられてしまう。非常に残念です。しかし、その芽を早く摘まないと大変なことになる。連鎖的な影響もあるでしょう。私はそう思うわけです。
　たとえば、私どもがある人をお訪ねしますと、子供が来て、お茶を出してくれると、お菓子を持っていっちゃうのです。人が来たときになくなっているから、食ってしまったのか、どこか入れたかというふうに見られても困るから、そのお母さんに言うのです。いま坊や、菓子持っていっちゃったよ、子供というのは目が欲しいのだから、人が来たときにはちゃんと先に与えておいて、人様が来たときには持っていっちゃだめよ、そういうことを奥さん、ちゃんと子供には教えておかなければだめですよという話をするわけです。
　何か大臣もちょっと言っておったのですが、自由ということ、子供を甘やかすのですね。私たちの子供のころには親には絶対服従です、先生には絶対服従です。そういう気持ちがなくなっていることも事実だと思うのです。ですから、もう少し焦点を幾つかにしぼって、そして、その原因を追及し、非行や校内暴力が起こらないようにやらなければならない。
　たとえば、四十人学級というのがありました。やっとこれが日教組の方ともお話し合いしたりいい方向に進んでおったのですが、これも行革、臨調が出てきてつぶされちゃった。四十人以上の生徒を一人の先生が見ていくというのは大変だと思うのです。ですから、行き届いた教育をするためには、少なくとも四十人学級というのはちゃんとやってくれなければ困るのですよ。国民というのは、必要なところにはどんどんと金を使ってもいい、決して文句言いませんよ。不必要なところに金を使うから、国民は税金を納めているから文句があるのですよ。ですから、その辺を取り違えられちゃ困る。ですから、必要なものはどんどんとやって、そして将来を担う子供たちがりっぱな子供に育っていくような教育をちゃんとやってくれなければ困るのですよ。一国の盛衰興亡は教育にかかっているのです。教育は非常に大事です。かつては天皇陛下のためにということで片道のガソリンを積んで敵中に突っ込んでいった、これも教育じゃなかったでしょうか。考え方によると教育はそれだけ恐ろしいのです。ですから、やはり小さいときからのしつけ、これが大事でございますから、もっと親たちも家庭教育というものを重視していかなければならぬと思いますが、学校教育においてもそういう点をひとつ子供たちにもよく理解できるような環境づくりを、大臣、してあげなければだめじゃないですか。逆行するような、四十人、五十人入ったのをそのままやらせるようなことをしているから行き届いた教育ができない。それも一つの大きな原因だということを知っているでしょう。
　これは時間があれですから、局長、いま私は自分で思いついたことを言ったのですけれども、何とかしてこれは早期になくせるような手を打ってもらわなければ困ると思っていますから、あなたからもちょっと。
○鈴木（勲）政府委員　御指摘のように、少年非行、特に校内暴力の問題の中でも、教師に対する暴力は絶対になくすべきものだと私も思います。しかしまた、その原因、背景につきましては、いまお挙げになりましたように、家庭の問題でございますとか、家庭における価値観とか世代間のモラルの問題もいろいろございます。そういう面の家庭に対する教育の配慮と同時に、学校におきます教育を充実するために、四十人学級は行政改革の関連特例法によりまして財政再建期間中は抑制されておりますけれども、全体計画は変更されておりませんし、私どもは最終目標としてはそういうものを目指してやっていかなければならないと思いますし、教員の研修につきましても、具体的な生徒指導でございますとか、カウンセリングでございますとか、そういうものを充実いたしまして、また今度の厳しい予算の中でも教育相談事業というものが認められておりますので、専門家が集団でグループをつくりまして、個別に具体的に相談に応ずるというふうなシステムを実施いたしますとか、そういう点でできるだけの努力をいたしまして、このような事態を一日も早く解消するように努力をいたしたいと考えております。
○鈴木（強）分科員　大臣にこれはぜひ意見を聞いて、やってもらいたいと思うことがあるのですが、それは日教組という先生方の組織がございますね。この日教組と文部省の間で十分な接触ができない。大臣がかわると委員長と一回ぐらいお会いになりますか。もちろんいろんな分野においていろいろと労働者の意見も聞いたりしておやりになっていることはこれは当然だと思いますが、もう少しトップにおいて文教行政について忌憚のない意見を述べ合って、そして教師と文部省が本当に一体になってやれるような体制づくりというものができないだろうかということです。現場、第一線で働いている先生方にはそれぞれの意見があるでしょう。そういった意見を十分に聞いて、それでいい意見は取り入れていく、もし誤解があればそれは解いてもらう、そういうコンタクトというものは私は絶対必要だと思うのです。文教行政を進める際に一番重大視しなければならないその点が私は欠落しているように思うのです。去年も私はこのことを大臣に申し上げたことがあるのですけれども、やはり人間対人間というものはいろんな意見を持っているでしょう。しかし、心の通い、そして意思が通ずる、そういう中で初めて九〇％のものが一二〇％の効果を上げるのじゃないでしょうか。
　そういう意味で、もっともっと日教組の首脳部とも大臣がひざを交えてお話をすべき機会を持ち、お互いに切磋琢磨して、わが国の教育というものをどこにも負けないりっぱな教育にしていくというような理想に燃えながらやってほしいなということをつくづく感じておるのです。それがなければこれはもうだめですよ。ぜひそういう観点に立って、瀬戸山大大臣ですからね、われわれも尊敬しております。あなたは自分の思っていることはどんどん言う人ですから、いろいろ問題もあったようですけれども、しかし信頼をしております。
　ですから、ぜひ後世のために、われわれは何年生きるかわかりません、しかし、若い人たちは次代を担ってくれる人たちですから、その人たちのために自分がやってきたその経験を生かして、後世のために、未来のために、後の時代にりっぱな基礎づくりをして、そして日本の教育行政というものが本当に軌道に乗って国民の期待に沿えるような、そういう方途を見出すために最善の努力をしていただきたい、こういうことを私は強く願っておるものですから、最後に、大臣の所見を伺って終わります。
○瀬戸山国務大臣　先ほど来、校内暴力その他の非行の問題解決のためにいろいろ鈴木さんからお話をいただきました。私も全く同じような気持ちで承っております。教育というものは社会をつくり、国を立てるもとでございますから、これはあらゆる努力をして全力を挙げなければならない。もちろん文部省はその部署でありますが、文部省だけでもいかぬ。これは国民的な課題として、私は、将来を考えますと、あなたと同じように心配しておるのですが、解決に向かわなければならないと思います。
　日教組との関係がどうだというお話がありましたが、私もそれこそ文部省には近々に入ったばかりでございますが、過去のいきさつもいろいろあるようでございますけれども、それを乗り越えて何とか話を——教育はいろいろな面からやりますけれども、直接の担当は教師でございます。これは本当に子供をどう育てるかということは、子供本人ばかりではなしに、社会、国全体の重大問題でありますから、その使命感を持ってやってもらう教師になってもらわなければいけないのであります。そういう点も話し合ってみたいと思います。
○鈴木（強）分科員　時間がありません。ありがとうございました。
○亀井（善）主査代理　これにて鈴木強君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉城栄一君。
○玉城分科員　最初に、大臣にお伺いしたいのです。
　昨年大変大きな外交問題にまで発展しました例の教科書検定の問題についてでありますが、わが国に対して大変不信感をつのらせたということでもあるわけです。それで大臣、いわゆる太平洋戦争の際に、わが国内唯一の地上戦、悲惨なそういう地上戦が展開された沖縄におきまして、いわゆる旧日本軍によって住民が殺害されたという事実があるわけですが、そのことをどのように受けとめていらっしゃるのか、その点をまず伺いたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　先生のお話は、過般の国会等において問題になりました沖縄におきます第二次大戦における日本軍による沖縄住民の殺害の問題であろうかと思います。
　これにつきましては、教科書に記述されました際に、この記述の問題をめぐりまして、検定においてこの表現についての意見をつけたということをめぐりまして、沖縄県におきましても国会におきましてもいろいろ問題になったところは御高承のとおりでございまして、この点については小川前文部大臣が、沖縄県民の県民感情等を配慮いたしまして、次の改訂検定において考えるというような御答弁をしておられますし、現在の検定の申請の状況を見ながら、そういう前大臣の御方針もございますし、そのような方向でいま改訂検定についての手続を進めているというところでございます。
○玉城分科員　大臣、いまお聞きになられたとおりなんですが、戦争というのはそういう悲惨な行為が行われるわけですから、そういうことがもう二度とあってはならないという立場から、そういう歴史的な事実というものは正確に伝え、そして教えていくということは非常に重要なことだと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　われわれがこの社会をつくり、また国を立てていきますについては、個人の人生でも同じでございますが、いろいろな場面に遭遇するわけでございます。成功もあるし、失敗もあります。その歴史をちゃんと踏まえて失敗の例は絶対繰り返さない、間違った道は絶対歩かないという決意といいますか、信条といいましょうか、そういうことが非常に大切だと思います。それが進歩発展につながるもとだと思うのです。
　いまお話しのように、この前の戦争は、私、率直に言って非常な間違いをしておる。いまさら言ってもしようがありませんが、そういう歴史を踏まえて今後の平和な日本づくりをしなければならない、これが日本国民全体の決意でなければならぬと思いますが、いまお話しのように、沖縄における状況は、それこそ最終段階におけるああいう悲惨な激戦の中でございましたから、沖縄県民の皆さんにはいろいろな部面から被害、損害等が非常にあったことを、直接は見ておりませんけれども想像するにかたくない。でありますから、そういう歴史を正確に記述して残すということは、将来再びそういうことがないようにという歴史の反省につながる、こういうことであろうと思います。私はさような感じを持っております。
○玉城分科員　いまの大臣のお答えは、そういう歴史的な事実というものは、正確に教育の場においても伝えていくことが大事なことであるというお話と私承ったわけであります。先ほど鈴木さん、申請の状況等いろいろおっしゃいましたけれども、次の機会にはいまの部分について、端的に言ってどんなふうにされるわけですか。
○鈴木（勲）政府委員　これは先生も御承知のとおりでございますけれども、要するにその事実を削除するとか、そういうような検定意見を付したわけではございませんで、たとえば戦闘の邪魔になるなどの理由でというふうな理由でございますとか、あるいはその数が八百人であるとか、そういう点についての表現の正確性を求めたために起こった問題でございまして、その間のそごがあったかと存じますけれども、やはりそれは事実を伝えるにいたしましても正確を期して、しかも、その理由にいたしましてもきちんとした形で記述されることが必要だということでございますので、そのような形で申請がありますれば、その申請者の趣旨を認めて検定が行われるということだろうと思います。
○玉城分科員　昨年もやはりこのことで沖縄の県民は、戦争中にそういう事実があった、それを検定の段階で表現がどうのこうのということになって、これは大変心外といいますか、そういうあったという事実そのものを否定するということはもう大変なことだということで沖縄でも非常に問題になりまして、先ほど申し上げましたとおり、そういうものを正確にきちっと伝えていくことが平和憲法を守り、そういう国民を育てていくという非常に大事な基本的なことではないかという考えでいるわけですね。
　先ほどの局長のお話で、前の大臣もそういう県民感情については配慮するということですから、そういう立場から重ねて瀬戸山文部大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　いま初中局長からも申し上げましたように、そういう事実を否定するという立場でなくて、私は後で聞いておるわけでございますが、検定は正確な、客観的な事実の歴史を伝えなければならぬということからやっておるようでございます。その点にやや欠けるところがありやしないか、事実の真相と、そういう事件があったことは間違いないようでございますが、多少違うところがありやせぬかというような改善意見といいますか、そういうことがあってああいう事態になったということだそうでありまして、さような事実はない、抹殺するという態度で検定の場で進められたのではない、こういうことだそうでありますから、事実は事実として、そういう歴史があったということは当然伝えていく。
　よけいなことでございますけれども、これはいまもそうかどうかわかりませんが、もう二十何年前になりますが、昭和三十一年にロンドンに行きましたときに、私はあの有名なイギリスの国会議事堂に入ってみました。行かれたことがある方はおわかりでしょうけれども、もう二十何年も前の話ですからまだ残っておるかどうかあれですが、ロンドンも、御承知のとおりドイツ軍から爆撃を受けたわけでございます。国会議事堂も爆撃されたのですけれども、それはそのとおり修復されておりましたが、奇妙なことに一カ所だけ壊れたままになっておる。どこがそうなっておったかというと、ちょうど国会議事堂の本会議場に入る入り口が壊れたままになっておる。私どもからすると非常に不思議なものですから、これはどういうわけで修理をしないのだということを聞いてみましたところが、有名なチャーチル首相が、一九四五年ですか四三年ですか、ドイツ軍から爆撃を受けてロンドンは大被害を受けた、国会議事堂も爆撃を受けた、その歴史を事実をもって示すためにこれを残しておけという意見だったのでここだけは修繕しないで残しておいた、こういう説明でした。イギリスは伝統、歴史をとうとぶということはわれわれは昔から聞いておりますが、いまそれが残っておるかどうか知りませんけれども、そういう説明でありました。
　これといまのお話とはやや趣が違うのですけれども、やはり将来よくなる意味の反省のために歴史というものを残すことは大事なことである、かように考えております。