Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（榊原秀訓君）　身分の問題につきましてはもう時間がなくなりまして、実は触れようと思っていたんですけれども、ありがとうございます、ここで考えを述べさせていただきます。
　まず、独立行政法人の仕組みということが、一定の効率性であるとか質の向上を上昇させるという、そのために自由を拡大しつつ、他方で目標を設定し監視するという仕組みですので、そういう制度だということを前提にちょっと話をさせていただきたいと思うんです。
　現在の国家公務員としての身分を職員に与えるのか、それから身分を与えないのかというところでの一番大きなポイントの理由は、争議権の有無というところかと思います。しかし、ここで問題になりますのは、その他、国家公務員であることの意味というのをどう考えるのかというのがいろいろあるかと思います。
　恐らく、評価の仕方としては、確かに現在の独立行政法人で考えている以上に民間に近づけようと思った場合には、それが支障になるということもあり得ると思うんですが、私自身の考えは逆に、国家公務員の身分を与えられることによって意味を持っている部分もあるのではないか。つまり、国家公務員法が適用されることによって確保しようとしている一定の価値というものがあるんじゃないだろうか。
　例えば、成績主義に基づく任用であるとか、国家公務員法に定められた幾つもの服務規定がありますので、ああいったものが適用されるということの意味であるとか、もう少しはこういった問題を除きましても、公務員組織、ヒエラルヒー組織のつくられ方によって組織的な責任を確保して一定の手続を重視してみたり、その中で一体性が保たれて平等性や公正性にも目を向けていくことが理念的にはできるはずである、こういった価値もございますので、逆にそういった点をもし重視するということになると、職員に公務員の身分を与えないような場合には、そういった従来の考え方というのが変わっていってしまうのではないか。
　また、公務員型の問題も、成績主義に基づく任用であるとか服務規程であるとか、こういったものがあるにいたしましても、先ほど言いましたような、例えば長のところに経営に高い識見を有する方がいらっしゃるであるとか、短期間に成果を出さなきゃいけないであるとか、もし何か成果が上がりますと給与のところにもそれが反映するといったようなところがあって、そうするとそういったインセンティブを通して、国家公務員型であってもやっぱり従来とは違ったところへの関心が強くなってしまうのではないか。私の関心としては、そういった国家公務員としての身分を維持する場合であっても従来とは変わってしまうのがどうなのか、むしろ問題があるかもしれないというふうに思っております。
　以上です。
○亀井郁夫君　今の先生のお話ですと、むしろ国家公務員型になった方がいい点があるんじゃないかというふうなお話があったんですけれども、実は私自身は、この八十五の機関がほとんど研究機関でございますから、やはり本当に有能な研究者は高給で処遇するというふうな形でやらなきゃいけないわけでございますし、そういう意味ではむしろ公務員で横並びという感覚が果たしていいのかという民間的な発想からいくとどうも理解しにくいものですから、このことをお尋ねしたわけでございますが、やはり公務員型がいいんでしょうか、先生その辺。
○公述人（榊原秀訓君）　そういうふうに質問を立てられると難しいんですが、そもそもそういうふうに自由を目指すということであると、独立行政法人の中に閉じ込めるというか、その形態を選択するということ自体もう今度は問題になってまいりますし、とりわけ独立行政法人通則法というふうになっていて、果たして個別のこれとは違った形での独立行政法人というものの存在を認めるのか、認めたとした場合にどの程度まで違えるのかという、こういう問題も出てまいります。そうなったときには、例えば独立行政法人をもっとここにあるようなのとはかなり違った形でつくった際にどうなるのかというのはまた議論があるかとは思うんですけれども、現状ではそもそも独立行政法人が前提としているような管理の仕組みというのに、研究所であるとかつけ加えますと大学であるとか、そういったものは必ずしもなじまないというふうに私は考えております。
○亀井郁夫君　先生、どうもありがとうございました。
　次に、行政の評価システムの問題についてちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　プラン・ドゥー・シーの三番目のシーの問題でございますけれども、このシーの問題については従来行政の面では比較的軽んじられておって、プラン・ドゥー、プラン・ドゥーで回っていくということで、例えば決算委員会も国会にありますけれども、決算委員会で審議されるのは二、三年前の決算が審議されるわけでございまして、その結果が予算編成には生かされないというふうなことで、そういう意味では結果は余り重んじられないのがこの世界かなという感じが今しておるわけでございますけれども、それじゃやっぱりいけないんじゃないか。これからは評価をちゃんとしていこうということで、中央省庁等改革の推進に関する方針、この中にも政策評価について国民的視点に立ってやっていかなきゃならないということがはっきり書いてあるわけでございます。
　そういう意味で、今の独立行政法人の問題に絡みまして、各省庁に評価委員会が設けられることになりましたし、総務省には評価委員会ができて、各省庁についても全部評価するというふうなことになっておりまして、大変重い形になっておるわけでございます。さらには、そういうことになりますと、これから特殊法人等についての評価もやっていかなきゃいけないという問題がありますけれども、そういう意味で特に政策評価について、業績評価をつくったらどうかという意見もいろいろ出ておるわけでございます。
　こうした行政評価について、時間もございませんけれども、片岡先生にひとつよろしくお願いしたいと思います。
○公述人（片岡寛光君）　行政評価は、国家行政組織法第二条の新しい項目によりますと政策を立案する前に出ておりますから、恐らく政策、事前とそれから事業実施中と実施後の三つの段階でなされることが予定されているというふうに思います。
　そして、最後の段階で行われるということは結果を把握するということですね。これは先生方がいろいろ指摘されましたことで実は一番重要なことなんですけれども、まず政策評価というものの中にそういう要素も入ってくるんだ、将来入ってくる可能性もあるんだということです。また、入るようにしていかなければならない、そういう制度をつくっていかなければならない。それが把握されたことによって、行政がこれだけの犠牲においてこれだけの成果を社会に対して上げたんだということを示すことができなければならない。そして、それに対する国民の批判が当然向けられるような仕組みがつくられなければならない。
　これについては、イギリスにおきまして市民憲章というのがございます。それをさらにブレアは改定いたしまして、五千人から成る市民のパネルをつくりました。それによって政府が示した達成度に対しまして市民が評価をするという仕組みができましたので、将来はそういう方向に向かうのが望ましいというふうに私は思っております。
○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。時間になりましたので、これで終わりにさせていただきます。
　きょうは、先生方貴重な御意見どうもありがとうございました。（拍手）
○岡崎トミ子君　民主党・新緑風会の岡崎トミ子と申します。よろしくお願いいたします。
　きのうはやはり一日じゅう、もしかしたらこの公聴会のために時間を割かれたのではないかと思っております。感謝をいたしております。
　橋本行革の六大改革の核として今回の行革論議が始まりましたときには、熱気というものを感じておりました。この省庁再編そして地方分権ということについて法律が提案されましてからは、少し私たちの立場としては批判的な立場に立っておりました。しかし、それなりの期待というものも持っていたというふうに思うんです。ところが、時間がたつうちにずるずると後退して、何のためのどんな行政改革なのかというのが明らかにならないままに今日を迎えてきてしまっているというふうに思います。
　きょうは、先生方の専門のお話をお伺いいたしまして、本当にもう一回この位置づけというものを考えて、またこれからの行革の道筋というものもいろいろと御示唆をたくさんいただいたというふうに思っております。
　最初に、片岡公述人に伺いたいと思います。
　内閣機能の強化は、政治によるリーダーシップを発揮する、確立するという意味でも大変重要だというふうに思っております。しかし、何のために政治が官僚システムをコントロールするのかというふうに言いましたら、それは市民の皆さんの思っているものが政府の政策に的確に反映できるという期待であろうかなというふうに思います。
　ところが、そうした観点から見てみますと、政府の出してきました内閣機能の強化案を見ると、やっぱり不十分だというふうに思います。この権限が強化される分、内閣がますます市民から遠くなってしまったのではないかというふうに思うんですね。内閣官房の政治任用も議論されておりますけれども、政府の方針からうかがわれる問題意識は、あくまでも各省庁からのすぐれた人材の登用、そして外部からの専門的知識を有する人材の登用を図るというふうになっておりまして、細部についてはまだ不明でございます。
　そこで、内閣府のスタッフへの政治任用に民間人の起用、そしてまた内閣府にオンブズマン的機能を持たせるということで、内閣と市民の距離を近づけていくという仕組みを整備していく必要があるだろうというふうに思います。目先の法案にこだわりますと表現しにくい面もあろうかと思いますので、あるべき論ということで自由に発言をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（片岡寛光君）　機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　内閣法の改正によりまして総理大臣の権限を強化するというのは、実は我が国の歴史的な経緯によるものでございまして、これは日本の内閣制度、戦前は内閣総理大臣が同輩中の第一人者、プライマス・インター・パーレスということであったのでございますけれども、戦後は憲法によりまして内閣の首長という立派な位置づけをもらったのですが、内閣法の中に位置づけを裏づける権限が書いていなかったということがあるんです、大変不思議なんですけれども。内閣法をつくられるときに、これは外国の文献も参考にされたようでございますけれども、ほかの大臣の閣議請議権とか、何でも発言していいというふうな権限は書かれているんですけれども、総理大臣の権限だけは規定されていなかった。したがいまして、それは必要最小限度規定する必要があるのではないか。そういうことによって、権限についての疑義が生じることを防止するという意味が非常にあろうかというふうに思います。
　それから、内閣官房にオンブズマン的な機能ということでございますけれども、オンブズマンというのは要するに行政に対しまして監視するということでございますから、これはカウンターパワーというものにならざるを得ない。したがって、参議院がオンブズマンの機能を果たされるのは結構だと思いますけれども、内閣官房自体がオンブズマンになるというのは若干難しいのではないか。
　しかし、これは決して国民の世論に対して内閣官房が耳をふさいでいいということではございませんで、むしろ国民の意見を吸収するパイプは何らかの形で考案した方がよろしいのではないか。
　それから、民間人の期限つき任用ということが制度全体的に考えられておりますけれども、これが一番意味を持ってくるのは内閣官房のところでございまして、内閣審議室等のスタッフにそれが幅広く登用されて活用されるということが望ましいことではないかというふうに私は思っております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　次に、野上公述人にお伺いいたします。
　野上公述人は、今回のこの行革に関して疑問点、問題点を指摘してくださいました。憲法の理念を生かすということが大変大事だろう、そして基本原理と国家目標を制度の中に定着させていきなさいというようなことがございました。今度のこの法案というのは全く不十分だと言ってもいいと私自身は思っているんですけれども、中身をよく吟味いたしますと、本当はこれはいいなと思うことがあるんですけれども、肝心なところはこれから議論だというこの国会の中での答弁もございましたし、殊に政令事項だといってなかなかこの中では議論ができてこなかったんです。
　政策評価の仕方につきましても、本来は民主党が主張しておりますように、日本版ＧＡＯをつくりましたり、きちんと政府業績評価法を制定しまして本格的な、制度的なアプローチをとるべきだというふうに思うんですけれども、政府が出してきました総務省内における第三者による評価委員会をつくる案も、それはそれで評価できる点もございます。これは数少ない目玉なんだというふうにこの間も委員会で指摘をいたしましたけれども、どういうものか突っ込もうとしますと、これまた政令事項でこれから決めるんだということでございました。
　こういう肝心なことは政令にゆだねるということについて、憲法学者でいらっしゃいます野上先生はどんなふうにお考えになりますでしょうか。
○公述人（野上修市君）　もともとここで諸先生方にお話しするのは大それたことなんですが、憲法の七十三条では政令というものについての一定の基本原則があるわけでありまして、これは憲法と法律を実施するためにつくられる命令ということなんです。したがいまして、おわかりのように、憲法の理念といったものを踏まえて法律がつくられて、そして法律では書けないささいなことといいましょうか、言ってみましたら実務的なこと、こういうところが本来政令の守備範囲でございます。
　ところが、日本の場合は、先生が御指摘されますように、今始まった問題ではございません。私たちの世界では、本当に政令の方が法律よりも上になってみたり、いわゆる白紙委任とかそういう問題がもう古くて新しい問題として語られております。したがいまして、今度の場合も肝心なところになりますと政令、政令は御承知のように内閣自体で、言葉が悪いんですが、勝手につくることになりますので、結局大切なここを知りたい、ここはどうなるんだ、この仕組みはどういうふうに考えておるのかと、それをいや政令で後日決めますとなりますと、諸先生方が見ますと輪郭はまだわかるんだけれども肝心の中身はどうなっておるのかというのが全然わからない、こういう話になってしまうわけです。
　したがいまして、やはり法律といったものをつくる場合には、その法律の中で重要な機能、役割、システムと位置づけられているものについてはかなりの部分について法律の中で明確にするということがまず第一に必要でありまして、先ほども言いましたように、ささいな事務的なそういう案件について政令に委託する、これが憲法の建前だと私は言っておきたいと思います。
○岡崎トミ子君　大くくりのメリットとされる総合政策が可能になるとか、あるいは幅広い選択肢の中から優先順位をつけやすくなるということについて、このままでは発揮されないというふうに思うんです。具体的なことを聞こうとすると政令事項ということでは政策評価も同じです。
　今後、大くくりのメリットが発揮されるためにはどのような仕組みを内在化させたらいいかということについて、また数年たちましてからこの大くくりのメリットが発揮されたかどうかを判断するのにどのような点に注目してどういう基準を見るべきかということについて、野上先生にお伺いしたいと思います。
○公述人（野上修市君）　大くくり論につきましても私の論文で詳しく書いているんですが、これは今さら出てきた議論ではありません。かなり以前の行革審議会でも出ているのでございます。
　大くくり論というのが一体何を意味しているかよくわからないところがあるんです。要するに、小さな政府、そして国が今までの守備範囲を超えていろんなことに口を出していた、ですから本来の国が持つべき役割を果たす、そういう意味で大くくり論を議論しているならそれはそれでよいのですけれども、実際はそういう形ではなくていわゆる行財政の削減といったものから出てきます議論が中にありまして、要するに経費の削減というものから大くくり論が出てきてしまう。そうしますと、結果的には本来果たすべき行政の公共性というものが果たせなくなってしまうということになります。そして、削減というものが絶対化されますから、先ほどどなたか公述人の方も言いましたように、結局でかい国土交通省みたいなのが出てくるというふうな形でございまして、実は数合わせになってしまうという議論になっていくわけです。
　ですから、大くくり論は大くくり論でいいんですけれども、その中にやはり国家、中央政府がこれからはどういう役割をするんだ、この部分についてはきっと責任を持ってやるんだ、こういうことが明確にされないで、先ほど申しましたように、経費とかあるいは人員の整理とかそういうようなところが本音で大くくり論をぶりますと、これはおかしな大くくり論で大ぶろしき論になってしまうと言わざるを得ないと思います。
○岡崎トミ子君　今ちょっと国土交通省についても触れてくださったんですけれども、これは具体例としてお伺いしたいんですが、現在の企画調整部門であります国土庁の国土局と水資源局を一緒にした国土水資源局を設ける一方で、河川局と港湾局はそのまま維持するとなっています。そうかと思いますと、地方整備局をつくって、これは実施部門だと言っているわけなんです。そうしますと、企画部門、実施部門、これを分けるというのはどういうことなのかという観点から、今後これらの局の編成、地方支分部局の権限と本省との関係についてはどんなふうに進められるべきというふうにお考えでしょうか。
○公述人（野上修市君）　企画立案機能と実施執行部門の二分論、機能二分論と私たちは申しておりますが、これは、当てはまるところと当てはまらないところがあるということを我々は考えておかねばいけないわけです。
　今出てきます改革構想は、大まかに言いますと、中央レベルが企画立案していって、そして実施部門を地方自治体とかあるいは場合によっては独立行政法人とかあるいは外庁関係にさせる、こういうような分け方をしているんですね。そういうことではなくて、本来よい行政をするためには、企画立案はやはりある場合においては裏腹の関係で重要なんです。
　私なんかが特に強調していますのは、大蔵省とかかつての厚生省とか、こういうでかいマネー、でかい権限、認可事務を持っている、こういうところが非常に問題になりましたから、こういうところについてはやはり分けていかなきゃいけないわけですね。そして、分けることによってチェックができるという考え方を持っているわけでございまして、何でもかんでも一律的に企画と執行が分離していくのがよいということではない。それは余りにも硬直した議論になろうかと思うんです。
○岡崎トミ子君　片岡公述人にも、局の統合のあり方について、お考えがありましたらお教えいただきたいと思います。局の統合のあり方について、今は改革は入れ物、これがまず第一歩だということなんですけれども、中身はこれからなので、その局の統合のあり方です。
○公述人（片岡寛光君）　省そのものは主要任務というものに従って編成するという原則でございまして、その省の中の大きな所掌事務の範囲というものを局に分けていくということになります。
　私といたしましては、やはり政策と執行の区分が必ずしもまだ十分ではないのではないかという印象を持っております。そして、できるならば規制機能と政策立案機能、それからまた審判機能、そういうものが今の省庁の中ではごったまぜになっておるんですけれども、将来はそこをちょっと整理していかなければいけないのではないか。これは、アメリカでは規制というのは省で行っておりませんで、独立規制委員会というものが行っております。
　実際、イギリスで行いましたエージェンシー化というのは、そういうものを分けていくということを本旨としておりまして、例えばパスポートを発給するとか刑務所を管理するとかいう機能をエージェンシー化していったわけでございまして、日本では印刷局、造幣局というものが将来独立法人化される方向で検討されていらっしゃると思いますけれども、それが一つの例となりますが、そういうものがもっとたくさん出てこなければならないというふうに思っております。
　そこで、国土交通省が大変大きな省だというお話でございますが、機械的に現在いる公務員を移してみますと六番目の省になりまして、必ずしも数の上で一番大きい省ではないということでございます。権限からいえば二千五百件ぐらいの規制権限というものが移ってまいりますので、非常に大きな権限を持った省庁であるということは事実であると思います。
　ただし、ここで見逃してならないのは、実は地方整備局というふうに言われまして、地方建設局と地方港湾建設局を統合いたしまして地方整備局というものをつくるということでございますが、実は、地方分権化と並行いたしまして、国の中での現場の職員、第一線の職員に権限を委譲していく、これを昔はデボリューションと申しましたが、最近はエンパワーメント、力を与えるという言葉で表現されております。
　実は、改革法案の中では盛り込まれておりませんけれども、推進の基本方針というところではそれがうたわれておりまして、補助金というものをブロック単位で与えてしまうということですね。あるいは、公共事業というものを地方単位で計画していく。そういたしますと、地方と国の出先機関とが対等の立場で話し合う場がつくられることが可能になってまいります。これまではそういう場が日本ではなくて、すべて東京に来なければ用が足りないということでございましたけれども、これからは地方同士が対等の立場で話し合うことができる。
　実はこれは大事なことでございまして、アメリカの連邦政府というのは、これは中央集権的な連邦政府なんです。ところが、ドイツの方は現在は分権的な連邦主義というふうに言われているんです。なぜかと申しますと、連邦政府の職員と州の職員が対等の立場で話し合う場が用意されているからでございます。こういうシステムが日本にもできることが望ましいというふうに考えますので、地方分権と相まって中央省庁における権限の地方委譲ということも行われることが望ましい、事実、その方向での改革は基本方針には盛られているということでございます。
○岡崎トミ子君　時間が本当に少なくなってしまったのですが、牛嶋公述人にも何問か用意をしていたのですけれども、一問だけなんです。
　官の撤退ですか、おっしゃっていて、現在国がやっております仕事のうち地方でやるべきことは地方、民間でやるべきことは民間へということで移していくということはすごく大事だと思っているのですが、今用意されているものの中で、大変これは自治を脅かすのではないかと恐れられております最たるものは地方支分部局だというふうに思うんですが、これの制度設計、運営に当たってどのような点に注目すべきかとか注意すべきかということについて御意見がございましたら、お願いします。
○公述人（牛嶋正君）　十分な検討をしておりません。ですから、もう感想だけでございますけれども、私は、実際に実施事務のところを担当していくということになりますと、やはりその地域に密着するということが非常に大切だと思いますので、できましたら、今、何か国家公務員ということで残していくというような議論もあるようですけれども、私は、地方公務員として現場に足を密着させていただきたい、こんなふうに思っております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　榊原公述人にも私は質問を用意していたんですが、バランスが悪くて大変申しわけありません。
　ありがとうございました。（拍手）
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　きょうは四人の公述人の先生方、本当にありがとうございます。
　また、牛嶋先生にはもう一年ぶりにお会いさせていただいているわけでございますけれども、きょうは、何か牛嶋学校の追試のような思いで質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　早速ですが、牛嶋先生、参議院を勇退されて民間にこの一年間はずっとおられるわけでございますし、また今、法案をざっとごらんになったというお話もございました。その目で見て、官の撤退と何回か出ておりますけれども、非常に今回不十分だという御意見を述べられました。
　結局、政と官があった場合にこの引っ張り合いというか、そういう状況の中で押し戻されているのかなというような思いもあるわけでございますが、そこではやはり政官、それと民だと思うんですね。今後、日本の国の形というものをよりよくしていくには、やはり民の力を大きくさせていかなきゃいけないというふうに私は思うわけでございますけれども、ただ日本の歴史上、民が大きな主導権を持って国のあり方というものを決めてきた歴史は余りないんではないだろうか。そんなことを思うと、非常に絶望的な思いも若干するわけでございますが、この点につきまして、牛嶋先生の何か御所見がございましたら、お教えいただきたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　私が在籍していたときには橋本内閣でございました。そして、引退いたしましてから小渕内閣が成立した。ですから、小渕内閣の今の政治の手法につきましては、新聞とかテレビとかそういうものでしか理解できないわけですけれども、いかにも小渕内閣は橋本内閣に比べましてリーダーシップに欠けるような感じも国民は持っているんじゃないかと思うんですが、それがいろいろな政策を見ておりますと、割合うまく成果を上げてきているというところですね。これはどうしてなのかななんて私なりに考えているわけです。
　一見、橋本内閣はリーダーシップを持っていたようですけれども、私は官に非常に寄っていたのではないかというふうに思うわけです。むしろ、小渕さんの方はちょうど官と政の中間ぐらいに位置しておられて、そしてその官と政の中間というのは、私はどちらかというと民に非常に近い位置でもあるというふうに思います。そのことが私は割合うまく政治が動いているのではないかというふうに思います。
　私、先ほど政策をできるだけ数量化するということを申し上げましたけれども、この数量化に当たりましては、官の方が非常に私はノウハウを持っていると思うんです。だけれども、その数量化の決定を政治がやれば、しかもそれは民を受けて政治がやれば、今度は逆に数量化することによって官の政策立案等々、その結果の評価等も非常に客観的にできるのではないか、こんなふうに思っております。
　それから、民のあれですが、私は非常に日本人も変わってきたというふうに思います。例えば、この前の阪神大震災のときのボランティア活動なんかを見ておりまして、やはり社会に参加するという姿勢はだんだん強まってきておりますので、今おっしゃいましたように悲観的な見方もあるのかもしれませんけれども、私は多少希望的な気持ちも持っております。
○魚住裕一郎君　何か私も希望がわいてきたわけでございます。
　また、先生の御意見の中で貿易立国の機能というか目標がもう既についえてしまった、そしていまだ目標が定まっていないというようなお話でございました。ただ、二十一世紀ももう目と鼻の先でございまして、いつまでもそういうふうに言っているわけにもいかない。
　国家目標として富国有徳と小渕総理は言っておられますけれども、ただ、その言葉だけあって、具体的に例えば有徳みたいな部分が数値化できるかという問題もあろうかと思うんですが、この国家目標について、既についえているといいながら、次は何を目指していくべきかというふうに考えるべきか、先生の御所見ございましたらお願いをしたいんです。
○公述人（牛嶋正君）　これは非常に難しい問題でございまして、結局、いまだにその方向が定まっていないというのはその難しさにあるというふうに思います。
　私は、今までなぜ国の目標とそれから国民の目標は一致していたのかということですが、まず私たちが生活を考える場合には、物質的な基盤がきちっと整うということだろうと思います。ですから、そこのところに対して国も努力してきたし、そして一人一人もできるだけ自分の生活水準を高めたいということで努力してきたわけです。
　だけれども、ある一定の水準まで達すると、私はやっぱり、衣食足りて礼節を知るということではないでしょうか。今まで十分に考えられなかった精神面というふうなものが非常に重要な意味を持ってくるわけです。その精神面について、国は何ら方向を示していないわけです。ここに私は将来に対する国民の不安感というものがあるんではないかというふうに思います。
　ですから、一つには、私は、少子高齢社会というものを念頭に置かなければなりませんが、それから考えますと、国民が一番不安を抱いているのはやっぱり老後だろうと思います。そこのあたりをきちっと、できるだけ不安を取り除くような制度をつくっていくということが、いろんな抽象的な表現ではなくて、むしろ社会保障制度をきちっと基盤を強化するということを実際にやっていけばおのずと方向が出てくるというふうに思いますが、どうも何か医療保険制度を見ておりましてもなかなか改革が進みませんで、これはどうなるのかなというふうに私は思っております。
○魚住裕一郎君　今、国民の不安を除去する方向にというお話でございますが、私なりに理解をすれば、ある意味では福祉国家というものを、もちろん効率的なということあるいは小さな政府ということを前提にしながらも福祉、それはすなわち人間主義といいますか、私たちの政党の言葉で言えばヒューマニズムの政治というふうになるわけですが、そういう方向になろうかなと私は勝手に会通を加えるわけでございますが、そういうふうに理解をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、今、先生の意見の中でも、行政の評価あるいは政策の評価という言葉が出てまいりました。一方では、国家目標が定まらないうちに、かつての貿易立国というときには三つの性質があったと。だけどそれは失われてしまって、今はちょっと評価の客観性も保ち得ないんではないかという御意見とともに、最後の方では四つの問題点、評価するについては目標の数値化、しかもその視点を変えてというお話もございました。
　私どもも、行政評価法というものをしっかりつくるべきである。また、今ある一定の前進が見られますけれども、あくまでも組織法であって、やはり行為法としてきっちり行政評価法というまとまったものをつくるべきであるというふうに主張をしているところでございますけれども、この行政評価法につきまして、先生の御所見をいただければというふうに思っております。
○公述人（牛嶋正君）　実は、私は今大学で自己点検評価委員会の委員長をやっておるんですけれども、大学もやはり少子化に伴いまして経営が非常に難しゅうございます。ですから、大学の構造改革を懸命にやっておりますけれども、その方向がなかなか見えないんです。それはどうしてかというと、大学の使命というのが、非常に次元の高い使命が掲げられているわけですけれども、それには多分に質的な問題が含まれておりまして、その評価がなかなか難しいわけなんです。ですから、第三者による評価なんて言っておりますけれども、私は結局は自己評価、自分でやっぱり大学人としての一つの生き方を反省しながら、そして将来の研究活動や教育活動にそれを生かしていくという方法をとらざるを得ないと思うんです。
　そういうふうに考えますと、行政もほとんどは、先ほどから議論が出ておりますように、公共性というふうな非常にとらえどころのない質の問題が含まれておりますので、私は、今おっしゃいましたように、幾ら制度化してもなかなか評価の客観性というのは得られないのではないかというふうに思っております。
　きちっと私が今答えられるならば、私は大学へ戻りまして自己点検評価委員会の委員長として一つのきちっとした報告書ができるんですが、今模索中でございますので、むしろ皆さんと御一緒に考えていきたい、こんなふうに思っております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　そこで、片岡先生にちょっとお尋ねしたいんです。
　いろんな機構の改革等がございますけれども、公正取引委員会の問題なんです。戦後、公正取引委員会が設置されて何回か改革がありまして、権限が強くなったり弱められていくというのが歴史の流れだったかなというふうに思っております。
　今般、公取が総理府の外局から総務省の方に位置づけられるというようになっておりまして、総務省が情報通信であるとかそういうことも所管する。通信とか放送とかを考えてみると、独占禁止という部分で非常に大きな問題点があろうかと思うんですが、自分の所管するところに、大臣と相談しながら、これはちょっと厳しいよ、独禁行政上まずいよというような指摘が本当にできるんだろうかということを考えると、総務省から内閣府に移すべきであるというような意見がございます。また、日本の独禁行政に対して海外の不信を招くのではないか、そういう意見をおっしゃっている方もおられます。
　この公正取引委員会の位置づけの問題につきまして、先生の御所見をお願いいたします。
○公述人（片岡寛光君）　これは大変難しい問題でございますけれども、公正取引委員会は合議制の機関でございまして、独立性というものが本来保障されているわけでございます。
　もしも内閣府に移るといたしますと、内閣府は今までよりも若干政治的性格というものを濃くしていかざるを得ない。例えば予算の基本方針を決定することを助けるというふうなことで、そこにかなり民間からも入ってくるでありましょうし、また政治的任命というものも行われるかもしれません。そういたしますと、総務省に置かれた方が独立性というのは保障されるのではないかというふうに私は思っております。
　組織がどこにあるかにかかわらず、独立性は保障されている。恐らく総務省に置かれることについて抵抗があるかと思いますけれども、総務省という省は前の総理府の役割をそういう意味では若干担う機関であると理解することもできるということであります。
○魚住裕一郎君　意見は分かれるところでございますが、最後になります。
　野上先生、先ほど政令についてちょっとお話がございました。政令につきましてこの法律案でもかなり政令に任せられている部分がいっぱいあるんですが、この法案に関連しての政令を出す前に、顧問会議へ報告あるいはチェックを受ける、また国会へ報告すべきである、こういう意見もあるわけですが、この意見について先生の御所見をいただきたいと思います。
○公述人（野上修市君）　その意見については、基本的には私は賛成です。要するに、本来はそういうことではなくて、最初から法律事項であってほしいんですけれども、次善の策としてはそういう形をとらざるを得ないという意味での賛成というふうに受けとめてください。
○魚住裕一郎君　どうもありがとうございました。
　終わります。（拍手）
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子でございます。
　公述人の皆様には大変貴重な御意見を伺わせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、榊原公述人にお伺いをしたいと思います。
　独立行政法人の職員の身分についてでございますけれども、公述人は、独立行政法人創設の最大の理由は、行政の効率化ではなく、公務員定員削減という意味での減量化のための受け皿をつくることにあると今言われました。将来これが民営化されていくということになりますと、すべて公務員の身分を失うおそれがあるのではないかと思われます。その点について御意見をお聞かせいただきたい。
　また、イギリスの例を幾つか引かれましたけれども、現在イギリスにおいては、公務員の身分というものは独立エージェンシー化に伴って一体どうなっているんでしょうか、お伺いいたします。
○公述人（榊原秀訓君）　まず、後ろの方の質問から答えさせていただきます。
　イギリスの場合には、エージェンシーになりましても公務員としての身分も失いませんし、定員法との関係でも定数を外すということはしておりませんので、その限りでは同じでございます。ですから、日本の場合とは制度のつくり方が根本的に違っています。したがって、イギリスで例えば公務員定数が削減される、かなり減っているんですけれども、それはエージェンシーとは直接の関係はございません。日本の場合とはその点はかなり決定的に異なっているかと思います。
　もう一つ、民営化の問題ですけれども、まずイギリスですけれども、イギリスにおきまして、既にエージェンシーから民間企業といいますか、民営化されているものが幾つかございます。これは、どんどん効率性がよくなる、さらに収益性が上がるようなものにつきましては、むしろ成果を発揮すれば発揮するほどというか、独立行政法人としてうまくいけばいくほど民営化の道を歩みやすくなる、そんなことになるのではないかと思います。
　日本の場合には、独立行政法人にするための組織ということで歯どめが初めの段階ではかかっておりますけれども、それがしばらくした後どうなるかというのは、また見直しを行いますので、その段階で、独立行政法人の中での職員の身分が公務員タイプとそうでないタイプもありますので、それでどうなるかという話であるとか、さらに民営化の話というところも出てくることは可能性として当然あるんだろう、イギリスと同じなんだろうというふうに思っております。
　もう一点、前にお答えしたことの繰り返しになるかと思いますけれども、公務員としての身分を持っている場合、イギリスの場合のように、公務員としての身分を持っていて、定数との関係でも公務員である、日本以上にある意味では公務員という形で残っているエージェンシーの場合でありましても、やはり行政の運営においては大きな影響がありまして、従来のタイプとは違って民間企業にいわば簡単に言えば近づくということから、公務員組織であるとか行政組織であることから、当然に公務員法であるとか組織原理から確保されていたような平等性であるとか公正性であるとか、さらには民主的統制といったようなものがかかりにくくなっている。自由化を進めるということは、要するにチェックもかからずにやるということですからそうなりますし、エージェンシーの方でも統制を逃れたがる、こういうような傾向があるようでございます。
　日本でもこの点については基本的な制度のつくり方は同じですから、同様の問題点が発生する可能性はあるのではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　そういたしますと、独立行政法人の創設ということに伴いまして、そこで働く職員の身分が非常に不安定になるということ、それによってさらに、一番大切な国民へのサービスを担うそういう人たちですから、そういう仕事の安定性という点でもマイナスになる、このように考えてよろしいんでしょうか。
○公述人（榊原秀訓君）　ただいまの御質問は、恐らく職員の身分といいますか、労働関係の安定といいますか、そういった事柄と現実にそれが担当するサービスの関係とのつながりということだと思います。
　先ほど片岡公述人が、ブレア政権になってから一定の市民憲章の方の見直しがあったということを述べられましたけれども、実はエージェンシーについてもこの点の見直しがありまして、エージェンシーといいますか、マーケットテスティングという別の制度ではあるんですけれども、広い意味でのニュー・パブリック・マネジメントと言われている手法のところでの見直しがありまして、ブレア政権のところでどんな見直しをしたかといいますと、よりよいサービスを提供するためにはよりよい労働条件が確保されなければいけない、そういった意味での見直しというのは始まっております。エージェンシーがもとへ戻ったというようなことはございませんけれども、その労働関係の重要性というのは改めて出されているということになっておりますので、またエージェンシーをどんどん進めるとか、そういうようなことじゃなくて、今度は行政の質の方へと関心を高めていかなければいけないということもうたっております。
　日本の場合にも、端的に行政の質といったようなところへ焦点を当てて、現在はそのための工夫というのは法律の中におきましては特別にありませんので、そこへ目を向けていくことが必要なのではないかというふうに思います。
○吉川春子君　行革会議の最終報告を見ますと、独立行政法人の導入について、「透明性の確保を図るため、」ということが理由づけられております。私は、日本において行政の透明性の確保というのは独立行政法人化を図るかどうかにかかわりなく非常に重要な問題であると思います。
　今国会において情報公開法が成立をいたしました。これは将来よりよいものに発展させていくという課題を負っての成立でございますけれども、独立行政法人にならなければ行政の透明性が確保できないということは問題なのであって、独立行政法人と透明性というのは、なるから透明性が確保されるという問題ではない、行政全体の透明化ということこそ課題であると思いますが、榊原公述人の御意見はいかがでしょうか。
○公述人（榊原秀訓君）　まず、透明性という言葉のルーツですけれども、日本におきましては行政手続法ができましたときに初めて透明性というのが重要なキーワードとして登場したということになるかと思います。こういった透明性は、そもそも行政手続法の中で使っているような言葉ですから、当然ながら独立行政法人にだけ限定される、そういったような意味合いではないと思われます。
　ただ、独立行政法人の中の透明性というふうに言った場合には二つの意味合いで用いられているかと思われます。一つの意味合いは、政策の企画立案とその実施等を分離することによってどちらがどう責任を負っているかが透明になる、こういう意味合いで使われるかと思うんです。ただ、これにつきましては、行革会議の委員でありました藤田宙靖先生もみずから、そういった完全に二つに企画立案機能と政策の実施を分離することは不可能だというふうに言っておりますので、恐らくそういったニュアンスよりも、もう一つの意味としまして、行政の透明性というのがニュー・パブリック・マネジメントの方法でありますいろいろな基準、ここで言いますと目標の設定であるとか計画の作成であるとかそういったことを通して、どういった関係なのか、何を行政としては目指すのだろうか、効率性、サービス性についての目標はどうであって、結果としてどんなことが達成されたのかというのを明らかにしていく、そのことの透明性ということに焦点を当てているのではないかと思います。
　このように考えた場合には、およそ行政である以上といいますか、現在でも行政の多くは処分にかかわるような問題につきましては、先ほどの行政手続法との関係もあって既にいろいろな基準をつくって公にしておりますけれども、そうでないところでも基準は内部的には持っている、だけれども公にしない、こんなところもあるかと思いますし、基準自体がまず存在しないといったようなこともあるかと思いますので、こういう二番目に言ったような意味での透明性ということでしたら何も独立行政法人に限定して考える必要はないのではないかと思います。
　また、イギリスの経験で考えましても、透明性を確保したのは、独立行政法人のモデルにあるエージェンシーというよりは、市民憲章という片岡公述人が先ほど言及されたものでして、そちらの方はすべての行政の組織に適用がありますので、その意味でも、日本でも幅広く透明性を確保していくことが可能であると思われます。
○吉川春子君　野上公述人にお伺いをいたします。
　先ほど、二十一世紀の国家目標は憲法理念を現実に生かすことである、このようにおっしゃられまして、私もまさに日本の国家の目指すべき道というものは日本国憲法の理念の中にあるというふうに考えております。
　平和の問題について詳しく言及されましたが、私が質問いたしますのは、赤字財政の削減を図るための小さな政府の樹立を求める議論について、著書でも厳しく批判をされています。これと憲法理念の実現ということをあわせて考えたときにはどういうふうになるんでしょうか。御説明していただきたいと思います。
○公述人（野上修市君）　小さな政府論というのは外国から出てきまして、我が国で流行語として使われているわけであります。もちろん、外国で語られています小さな政府論というのも建前と本音がありまして、先生も御存じのように、一方においては行革で成功した国であっても、他方においては国民から総スカンを食うというような状況が、ニュージーランドでもありますし、カナダでもありますし、アメリカでもあるわけでございます。
　ですから、この小さな政府論というのは一体何をねらっているのか、それが本当に国民のためにどういう意味を持った政府論かということを改めて我が国においても吟味しておかねばいけないと思います。特に、実体が大切でございまして、今までたくさん大きく抱え込んでいた、そしてそのことが決して地方自治との関係とか民間活力との関係でよくなかった。そういう反省のもとで小さな政府論といったものを議論するなら、それはそれなりにわかるんですが、結果として、行政が果たすべき公共性、行政が果たすべき国民の人権擁護、こういったものを放棄する形で小さな政府論といったものを理論づけていく、正当化していく、こういうことになりますと、これはもう我々から見ますととんでもない議論になるんじゃないか、こういうふうに考えております。
　我が国の小さな政府論は、どうも大きな政府論もおかしいし、小さな政府論もおかしい、そういうことでございますので、私は先ほど申しましたように、一番国民にとって明快な、憲法の理念といったものを実現するための政府であるべきだ、こういうふうに原点に返った方がよいという持論を持っている次第でございます。
○吉川春子君　野上公述人は、もう一つ、内閣機能の強化、総理大臣の権限強化についても批判的にお触れになりました。国民との関係でどういう問題が生ずるのか、こういう問題提起をされました。
　それを具体的に、時間がもう少なくなりましたけれども、内閣機能の強化というものが国民にどういう影響を及ぼすのか、その点について最後にお伺いしたいと思います。
○公述人（野上修市君）　これは、ある面は今後の実態を見ていかなければ言えないことでございまして、私も軽々に現在の構想が頭からよくないとは言いません。前にもお話ししましたように、憲法の立場でいいますと、それなりに内閣ないし総理大臣のあるべき姿は描かれております。
　ですから、そういう方向に持っていくことはいいんですけれども、往々にして日本の場合には、要するに今までの主格が官僚でありまして、そしてほとんど何も仕事ができなかった、それで今度は主格を内閣がとろう、総理大臣がとろう、こういう議論にすりかわっていく傾向があるわけです。そうしますと、肝心の国民のための行政と言われました前橋本総理の視点はもうどこかへ吹っ飛んでしまうということを私は懸念しているわけです。
　そうしますと、国民のための行革ということになりますと、やはり国会がきちっと監視していく、またそういう方向性で今度の行革法案についての対応をしていかないと、そういうことを忘れて内閣のあり方がどうだこうだとか、そういうところだけで意見とか審議を限定していますと、国民から見ましても、何ですか、我々を忘れているじゃないか、国民不在のとよく言われています行革ではないかということがずっと続いて出てくるような気がしてならないわけでございます。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　きょうは、公述人の皆様方には貴重な御意見を賜り、また行政改革に対するさまざまな角度からの御示唆をいただき、心から感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　私は、この行政改革を考える場合に、やっぱり一番最初にどのような理念、哲学を持って行政改革を断行していくかということを定めることがとても重要ではないかなというふうに考えております。すなわち、二十一世紀の新しい時代に我が国の国家像をどういうふうなものとして定めていくのか、そしてそれを実現していくための行政システムのあり方、こういういわば国家戦略、国家目的を明確にしていくことが大事ではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　具体的には、これからの行政はお上から与えられるようなものではなくして、まさに憲法で言う国民主権に基づくものでなければならないと思いますし、国民本位の行政改革を進めていくことが大切である、こういうふうに思うわけであります。
　よく簡素でスリムな行政と機動的あるいは効果的な政策遂行の実現が叫ばれるわけでありますが、仮に行政システムの簡素化やスリム化や効率化が実現されたとしても、結果として行政が国民から遠のいてしまっては何のための行政改革なのかというふうに私は言わざるを得ないと思うわけであります。
　最初に、野上公述人にお伺いをいたしますが、公述人は意見陳述の中で、憲法の原理原則が定着している社会の実現が大事であるという趣旨のことをおっしゃいました。また、憲法の理念にある国家目的をさまざまなシステムに生かすべきである、こういう趣旨のこともおっしゃったと私は受けとめました。
　今、公述人がおっしゃった憲法の理念にある国家目的をさまざまな行政システムに生かす、こういう視点からすると、今、私どもが審議をしている中央省庁等改革関連法案、あるいはまたその法案の中にある省庁再編については、もう少し野上公述人の御意見、憲法の理念との関係でどのような評価をされておるか、お聞かせいただければありがたいなと思います。
○公述人（野上修市君）　幾つかのケースを想定して申し上げたいと思います。
　まず、内閣関係、内閣総理大臣関係でございます。いわゆる憲法には議会制民主主義という大きな原則がございます。「国会は、国権の最高機関」という大きな原則があるわけでございます。そういたしますと、今度の内閣を中心とする行政システムの改革、それが一方において憲法の目指すところであるということは認める必要があると思います。しかしながら、他方において、先ほど申しましたように、議会制民主主義というのは、おわかりのように、議会の中で日本の民主主義がつくられて語られて実行していくんだ、こういう大原則でございますので、何度も申しますけれども、そういう内閣総理大臣の権限強化だけで終わったならばそれは中途半端になるんじゃないかと私は申し上げたいと思うんです。
　そうでございますので、私の頭の中に描いているのは、現在のいわゆる内閣をチェックするシステムは必ずしも円滑に動いておりません。会計検査院等も含めてもそうでございます。国政調査権の行使も御承知のように戦略的に使われております。与党にとって有利なときには開くけれども、野党にとって、また国民にとっていろいろと聞きたいときには開かれない。あるいはまた、裁判が始まりますと途中でやめてしまう。こういうふうなことが実態だと、一体日本の中で議会というのはどういうことになっているんだということを皆さんは感じているはずであります。
　そういうことを考えてみますと、現行制度の中でできないとするならば、新しくアメリカ、イギリスその他にもありますように、行革に伴うそういったものを監視する全体の委員会をつくっていく、こういう発想がないといけないと思うんです。先ほどＧＡＯというようなことを民主党の先生は言われましたが、そういったのも一つの例でありましょうし、さまざまな方法が世界にたくさんあります。ですから、そういうことも早くやはり反対提案をするような議会になっていただきたいと私は思っております。
○照屋寛徳君　野上公述人は時間等の関係で十分お触れになりませんでしたけれども、例の数合わせの省庁再編ではないかという意見を述べておったわけでありますが、私もそういう点がなきにしもあらずというふうに実は思っております。
　その中でも、国土交通省のような巨大官庁の出現という問題がございます。これは、先ほど片岡公述人が六番目の規模とおっしゃっておりましたが、私は必ずしも定員の数だけが問題じゃなくして、巨大官庁の出現というのはまさに行政権力の集中あるいはまた情報独占といった弊害が予想されるわけです。しかも、この国土交通省に至っては公共事業関係予算の八割を占める、それから許認可件数も二千五百五十件を超える、こういうことでありますから、これはもう仮に数合わせといっても行政改革の精神にそぐうものではないんではないかというふうに思うんですが、野上公述人はこの巨大官庁の出現の問題についてはいかように考えていらっしゃるんでしょうか。
○公述人（野上修市君）　その前提に、私の持論では八つのデパートメントで十分だという議論をしておるわけでございます。
　参考のために申し上げますと、外交・防衛そしてまた法務、あるいは通貨それから財政・金融、交通・運輸、エネルギー、社会保障、環境、雇用、こういったところが中央政府が取り組む主な仕事ではないかと私は考えております。こういうことを前提として議論していきますとやはり八つのデパートメントで十分である、それ以外のものは地方そしてまた民間、こういうようなところで新しくいい意味での行政の分配、配分といったものを考えてよかろうかと思うんです。
　ところが、今日の議論また実態を見ていきますと、先生も御承知のように、前橋本総理は最初から半分ということを出しました。その半分論がずっと来ているわけです。実際には中身がどうして半分になるのかという議論は出てこないわけです。結果として今一府十二省庁という形になってしまったんですけれども、これも考えてみたらたまたまの議論じゃないかという話になります。その先に、先生が御指摘のように、全体としてはスリムになっていって、そしてそのスリムになることが国民にとってよい行政を行うことになるんだと、ぜい肉を落として国民にとって効果的な安価なよい行政を行うんだと。また、他の部分については地方自治体に渡しながら、地方自治体のやはり創造豊かな地域性を入れた中で地方の企画立案が行われて、住民参加のもとで、地方の政治というのが中央と同じ質を持ったようなレベルにアウフヘーベンしていくだろうと、こういう筋書きが私なんかにあるわけでございます。
　そうしますと、先ほど言いましたように、数は減りますけれども、先生の御指摘のように、お金、権限、スタッフ、こういうものとして国土交通省が出ていきまして、極端に言いますと、交通からあらゆるものを全部取り込んで行うような省でございますので、これは行革は何だったのかというような代表的な悪例になってしまいます。この国土交通省だけではございません。あとにも二つ、三つあると思います。
　それから、ついでに申し上げますけれども、外務省以下、全くアンタッチャブルの省になったんですが、これも本当はおかしいんです。ですから、なぜ一体法務省とか外務省について何にも中身を変えていかないのか、これはちょこちょことしか変えていかない、こういう議論もほとんどされていないんです。あわせて申し上げておきたいと思います。
○照屋寛徳君　牛嶋公述人にもお伺いいたします。
　委員会室で久しぶりに先生をお見受けして、何で先生があの席に座っていらっしゃるんだろうと、最初はびっくりいたしました。
　先生の意見陳述の中で、サンフランシスコ条約から説き起こしまして貿易立国の確立目標、そして戦後型政治行政システム機能の評価の問題等にもお触れになりました。
　私は、サンフランシスコ条約で行政分離された沖縄に住んでおりまして、その後国家目標である貿易立国ともほとんど縁もゆかりもないドル経済圏で、しかも構造的な基地経済に組み込まれたところで生きてまいりましたけれども、先生の意見の中で、国民の多様な価値観と国家目標の不一致、乖離の問題にお触れになりまして、大変示唆的な御意見、その視点からの行政改革のあり方に触れておったわけでありますが、私は、今後も国民の多様な価値観と国家目標の乖離というのはむしろ進むんではないかなというふうに思っております。
　それを踏まえた上で、先生の理論に照らして、今の国土交通省の問題、巨大官庁の問題、また環境庁については省へ昇格されたけれども、規模は一千人程度と、こういうことで、中央省庁等改革基本法の「各省の行政機能及び権限は、できる限り均衡のとれたものとする」ということには反するのではないかというふうに個人的に思うわけでありますが、この巨大官庁の問題と環境省への昇格の問題、事務の均衡ある分配の問題について御意見をお聞かせください。