Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　安いカラーテレビやＶＴＲを買うというメリットと、雇用を失う、すなわち労働者にとってはすべて失う、生きる手段を失うということですね。それと同じく比較はできないと思うんです。
　通産省、もう一つ伺います。
　要するに、海外との競争でやむなく海外に出ていっているんではないんですね。電機産業の中でも、先ほど挙げた製品をつくっているいわゆる家電産業で、世界で競争を行っているのはどういう会社があるのかということをちょっとお示しいただきたいと思います。
○説明員（伊藤章君）　売上高についてといいますか、世界の中で日本の家電メーカーと海外メーカーを比較するような数字というのは公式なものはございませんが、主要製品、特にテレビとかＶＴＲ等に代表される民生用電子機器系の日系企業のシェアは全般的に高くて、日系家電メーカーは強い国際競争力を持っているというふうに理解しております。
　ちなみに、家電のみでなくて、産業用電子や重電機を含んだ形で考えますと、フォーチュンという雑誌がございますが、ここに電機会社の売上高世界ランキング表というのがございます。これは連結ベースでございます。それによりますと、九五年の売上高ランキング上位十社中五社、上位二十社中九社を日系メーカーが占めているというような状況でございます。
○吉川春子君　名前言えますか。
○説明員（伊藤章君）　例えば家電メーカーで言いますと、日本では松下電器、東芝、ソニー、三菱電機、三洋電機、シャープ、さらに重電も含めますと日立ということになります。
○吉川春子君　つまり、世界の家電市場を日本企業が席巻しているというわけで、世界的な競争というと何か外国との競争というような感じなんですけれども、そうじゃなくて、日本の企業間の競争、こういう犠牲に下請とか中小零細企業群がされていると。こういうものを放置しておいて、そして雇用対策がうまくいくというふうには私はとても思えないし、現に、さっき実績で示したようにうまくいっていないわけなんですね。
　やっぱりこれを根本的に打開するためには、私は繰り返し強調したいのは、利潤第一主義による大企業の無秩序な海外展開を抑える、これがどうしても必要なんじゃないかと思うんです。
　それで、それは抑えられないんだと大臣はおっしゃるんですけれども、例えば中小企業では既にそういう配慮を行っているところがあるんです。新潟県燕市の金属ハウスウエアの組合では、海外への事業展開を考える場合に、地場産業の崩壊を来さないように、業界組織として海外進出の場合の条件として、従業員・工場の縮小をしない、協力工場への配慮を最優先すると、こういう申し合わせを文書で行っているわけですね。
　こういう例もあるので、ぜひそういうことをもっと推し進めていくべきじゃないか、このことについてはいかがですか。通産省に答えていただきたいと思います。
○説明員（伊藤章君）　まず、先ほどちょっと御説明が足りなかったかもしれませんが、世界のランキングの中で、実は日本企業以外にも、ゼネラル・エレクトリック、アメリカ系でございます。あるいはフィリップス、さらに大宇、三星といった韓国企業も上位を占めておりまして、そういった意味では、日本企業だけではなくて、国際的な競争環境にあるということは一般的に言えるんではないかというふうに思っております。
　それから海外進出については、先ほど大臣からもお話しございましたように、やはりこういったグローバルな——
○吉川春子君　燕の例なんかどうですか。
○説明員（伊藤章君）　燕の例について、私はちょっと所管しておりません。
○国務大臣（岡野裕君）　周りの企業主の皆さんがお話し合いをされて海外に生産拠点が出ていかないようにというのは、労働省の所管ではありませんので通産省さんがお答えになられたというか、つつあるというか、ということだと思いますが、私はやはり雇用の面から、職を失うかもしれない勤労者の諸君に職を失わないようにするという意味からは、この前もうお話をしたかもしれませんが、いい例を見てきました。
　場所は大田区であります。ヤシカだったかな、カメラの大メーカーがあります。その工場がマレーシアへ全部移転をしました。そのヤシカに非常に高度な技術を持ってつくられた製品、部品というものを納入している下請業者がありました。ところが、その下請業者というのはそういう部品を納めることができなくなりました。それで、その企業主が考えまして、今まで納めていたのはカメラですから、カメラの箱をつくる金型をつくっている工場でありますが、カメラというのは外光が、光が入ってきたら完全にフィルムが黒くなっちゃう、ところがそういうことがないような箱をつくれるということでした。しかも、望遠レンズで、ズームなんかでらせんの中を入ったり出たりさせるというような意味合いで複雑な工法をマスターできているということでありました。
　しかし、部品が納められなくなっちゃったので、今度は、医療機器で点滴をやるこういう合成樹脂の袋みたいなのがあると思いますが、これも中に液体が入っているわけで、ほかの物質が入ってきたならば薬がおかしくなつちゃうと思います。しかしながら、完全に密閉をさせるという技術を持っているので、そういう点滴機器をつくり、かつ薬の入ったアンプルがらせん状に、今お話をした合成樹脂の上の方からだんだん入っていってもその空気の漏れがないというようなことに応用しまして、今は数倍、数十倍に製造販売品がふえているというような成功例を直接見てまいりました。
　というような意味合いで、生産拠点が出ていくこと、これは自然の競争の中でやむを得ぬが、しかしながら、そこへ納めていた企業がおかしくならないように、雇用されていた勤労者の諸君が雇用を失わないように新しいジャンルの産業というものを芽生えさす、そこに雇用を結びつけるなどなどという例がありますので、こういった方向でこれからも努力をしてまいりたい、こう思っている次第であります。
○吉川春子君　一つは、重電機とコンピューターの企業を除けば、さっきの通産省のあれですけれども、上から順に日立、松下、東芝、韓国の会社、ソニー、オランダのフィリップス、三菱電機、こういうふうに並んでいて、まさに日本企業が上位で熾烈な争いをしている、そういうことはフォーチュンにも書いてあるわけです。
　それで、今大臣が言われたことは、もう時間がなくなりましたけれども、とにかくそういうものを中小企業なり下請企業なりが開発してすごい実績を上げる、もうけも上げる。そうするとまたそれを大企業が、そんないいものをつくったのか、じゃうちの方で利用させてもらうよといってそれを取り上げる例もあるんですよ、もう時間がないので触れませんけれども。
　だから、ともかく私はそういう点では、産業の空洞化ということを考えれば、労働省が非常にささやかに雇用を創出しようと思っていろんな努力をされて、法律もつくり、いろんな補助金、助成金を出しているということはわかりますけれども、そういうことをもはるかに上回る規模で海外への生産拠点の移転というものが進んでしまうわけですから、そこをまず大もとを抑えなければ、それは自由にさせておいて、それでささやかに、さっき言ったゼロという年が三年も四年も続いたり、そういうようなことではとても間に合わない。
　だから、私は、もう時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、ともかく大もとを抑えなければ、大企業の勝手な海外への生産拠点の移転ということに歯どめをかけなければ労働者の雇用を守れないんだと。そのことを指摘して、この法案に対する質疑を終わりたいと思います。
○委員長（勝木健司君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝木健司君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（勝木健司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十七分散会
平成九年三月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　石橋大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　山本　有二君
　　　理事　北村　直人君　理事　久保　哲司君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大島　理森君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　金田　英行君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　栗原　博久君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　園田　修光君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　井上　喜一君　　　　一川　保夫君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　宮本　一三君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　安住　　淳君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　春名　直章君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　前島　秀行君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　石破　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　石原　　葵君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　　水産庁次長　　　石川　賢広君
　　　　　　　　労働省婦人局長　太田　芳枝君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　遠藤　保雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　嘉数　知賢君
　　野呂田芳成君　　　　　虎島　和夫君
　　村岡　兼造君　　　　　園田　修光君
　　矢上　雅義君　　　　　鰐淵　俊之君
　　前島　秀行君　　　　　畠山健治郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　熊谷　市雄君
　　園田　修光君　　　　　村岡　兼造君
　　虎島　和夫君　　　　　野呂田芳成君
　　鰐淵　俊之君　　　　　矢上　雅義君
　　畠山健治郎君　　　　　前島　秀行君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件等（畜産問題等）
　平成九年度畜産物価格等に関する件
　　　　　————◇—————
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田英行君。
○金田（英）委員　自由民主党の金田英行でございます。藤本農林水産大臣をお招きいたしまして、今この重要な時期にこの委員会で御質問させていただきます。
　今晩中にはあすの畜審に向けて生産加工原料乳の乳価の決定が行われるという重要な時期でございますので、与党として、短い時間ではありますが、所見を申し述べさせていただく形で御質問させていただきます。
　連日、ここ十日間ぐらい、毎朝八時から党内で乳価の問題について党本部で議論をさせていただいております。多くの議論が出尽くしております。
　私の選挙区でございますけれども、酪農オンリーの地域でございます。選挙区の皆さん方にごあいさつに参りますと、いつも酪農家の皆さん方は牛舎の中にいてふん尿にまみれて、朝五時から夜九時という長い間、搾乳やらふん尿の始末やらそういったことで大変な努力をしているわけであります。本当に、冠婚葬祭にもなかなか出られないというような、生き物を飼っている仕事でございますのでほとんど自由に出入りができない、そういった過酷な状況の中で酪農経営を営んでいるわけであります。
　昨年、七十五円七十五銭という加工原料乳の価格が、まさにその中の二円九十三銭というのは政治的な加算だというような形で調整させていただいたわけであります。ことしこの厳しい財政事情の中でそのような政治加算についてはいかがなものかというようなマスコミ等々の厳しい御批判がありますけれども、この二円九十三銭、こういった政治加算といいますか、加算だとは私は思いませんけれども、当然理由があって二円九十三銭という積み上げがあったのだというふうに思っているわけであります。
　まず冒頭、藤本農林水産大臣に、あすの乳価決定に際しまして、昨年行われた二円九十三銭というような調整額につきましてどのようなお考えを持っておられるのか。やはり酪農に政治の光を当てなければならない、これからの酪農経営をどういうふうにしていくかというような政治的な配慮があっての二円九十三銭だというふうに私ども思っているわけであります。
　そこで、昨年の調整額二円九十三銭について率直な大臣の所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○藤本国務大臣　我が国の酪農のメッカでございます北海道の金田委員、酪農の問題、特にきょうあす審議会が開かれまして、加工原料乳価の決定が明日なされるわけでございますが、この問題に非常に強い関心を持っておられることはよく理解できます。今後、加工原料乳価の保証価格につきましては、私ども、まず第一に不足払い法の趣旨に基づきまして、きょうあすの、特にあしたの畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定をいたしたいというふうに考えております。
　先ほどの御質問につきましては、私どもはその問題についてこれは当然そういう必要性を考えて対応したわけでございまして、そのことにつきましては御指摘について私どもも同じ考え方でおるわけでございます。
○金田（英）委員　ありがとうございます。
　考えてみますと、加工原料乳の価格でございますけれども、近ごろの為替の円安の状況がございます。そういった形で飼料代が相当値上がりしているというような状況にもあるわけであります。また、加えて、消費税の二％の値上げというような状態で、今酪農の現状を考えてみるときに、どうも加工原料乳を値下げするような状態にはないのじゃないかというふうに我々党内で議論もしておるわけであります。
　そういった状況につきまして、藤本農林水産大臣のお考え、所見、今下げるような時期ではないというふうに我々議論をしておりますが、そのようなことについての所見を承りたいと思います。
○藤本国務大臣　先ほど委員の御質問に対しまして御答弁させていただいたわけでございますが、今の段階におきましては、明日の畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定をしてまいりたい、そういうお答えしかできないわけでございますが、考え方としてはよく理解をいたしておるつもりでございます。
○金田（英）委員　あすの畜審を控えての大臣のお言葉ですので、その程度しか答弁できないという大臣のお立場もよくわかるわけであります。
　そこで、昨年七十五円七十五銭という加工原料乳の価格は据え置きさせていただきましたけれども、残念ながら加工原料乳の価格を据え置いたら飲用乳価もまた維持できるのだという考え方は見事に覆ったわけであります。加工原料乳は維持されたけれども飲用乳価は三円五十銭から四円程度値下がりしたという実態があります。
　そこで、こういった加工原料乳の価格を維持させる、その差額を補給するという、こういう価格維持制度は限界があるのでないか。総合乳価という形が今議論の中で畜産局当局からも出てきております。加工原料乳の価格を決定するだけでは乳価は決まらないのだ。市場原理の中で、メーカーさんと全農さんが交渉する中で、飲用乳の値段がどんどん下げられているといり状況の中で、こういった価格維持制度は総合的に見直していくべきでないのか。
　そうしないと、農家の手取りはどんどん減っていくという状況が今後とも続くのではないかというような考え方を持っているわけでありますが、こんな制度につきまして、加工原料乳の価格を決めさえずれば、農家の手取りと申しますか、酪農の乳価の維持はできるのだという制度について矛盾が出てきたなというふうに感じておるわけでございますが、その点についての大臣の御所見を承りたいと思います。
○竹中説明員　お答えを申し上げます。
　加工原料乳価と飲用乳価の関係の御質問でございますが、加工原料乳価の保証価格につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、法令の規定に基づきまして、生乳の生産条件、需給事情、その他の経済事情を考慮いたしまして、加工原料乳地域の生乳の再生産を確保することを旨として定めることとされております。
　一方、飲用乳価につきましては、生産者団体と農業者の自由で対等な交渉によって決定されるということで従来からも来ているところでございます。飲用乳価につきましては、今年度、一定程度前年を下回る水準で妥結されたというふうに理解いたしておりますけれども、今後とも飲用乳価につきましてま、取引当事者であります生産者団体とそれから乳業者が誠意を持って話し合いで解決されるべきものと考えております。飲用乳価の九年度の交渉につきましても、そういう観点からその推移を見守ってまいりたいと考えております。
○金田（英）委員　まさに昨年、加工原料乳の価格にだけ焦点を絞って取り組んできたわけですけれども、現実問題として、飲用乳の価格が相当下がってしまったために農家の手取りが少なくなっている。北海道についても約一円三十銭の乳価のプール価格が下がっているわけであります。そういった中で、畜産局当局が、これからの乳価の総合価格というか、総体価格というか、プール価格について焦点を絞ってその価格の維持に取り組むというようなことであれば、飲用乳の価格に対する取り組みというのを、現行制度にはありませんけれども、そういった取り組みを相当強化していくことが酪農経営の足腰を充実させることについて必要だと思うわけであります。
　現実問題として、今、共補償をどうするか。そして、乳価交渉に当たって全農が取り組む場合に、四十七都道府県それぞれに抜け駆けをするというような形で、相当低い価格で結局は飲用乳価が決まってしまうという状況、こういった状況を打破するためにいろいろな取り組みが検討されてございますけれども、この取り組みをぜひとも強化する必要があると思うわけであります。
　そうしないと、総合乳価が維持されないという実態があります。加工原料乳だけ一生懸命頑張っても、何も農家の所得向上につながらないという実態がありますものですから、飲用乳の価格に対する取り組みを、法律的にはできないことはよく承知しております、また市場価格に任せているという現状もよく承知しているわけでありますけれども、何らかの形でそういった共補償制度、それから交渉のブロック化の動き、そういったものを強力に求めていきたいと思うのですが、この点について農林省当局の御所見を承りたいと思います。
○竹中説明員　御指摘のように、ブロック化の推進なり、生乳出荷団体におきます取り組みについては我々も伺っているところでございます。そういった取り組みに対しまして、行政といたしましても、どういう支援が可能か検討してまいりたいと考えております。
○藤本国務大臣　委員の先ほどの御指摘で、保証価格は据え置きされたけれども、飲用乳価が一円五十銭でしたか下がった、全体として手取りが減った、こういう御指摘でございました。
　それで、この飲用乳価の交渉は御承知のとおりで相対でございまして、そこのところはいかんともしがたい点がありますけれども、確かにこの問題点といいますか御意見もよくわかるわけでございまして、九年度の飲用乳価の交渉、その交渉の推移については十分私は見守っていきたいと思っております。
○金田（英）委員　この飲用乳価が下がって加工原料乳の価格が維持されたということが、変な思惑と申しますか、加工原料乳の主産地であります北海道だけは得をして、飲用乳の価格が下がったというようなことについて、まさに巷間南北戦争と言われるような事態、この事態はどうしても避けなければならないというふうに思っております。
　同じ日本の酪農家でございます。酪肉の基本方針、平成十七年度には牛乳の生産量を八百五十五万トンから一千十万トンにふやすというような将来計画にのっとって、全国の酪農家がしっかりと手を携えて頑張らなければならないというときに、この制度の不備があらぬ南北戦争というような疑心暗鬼な状況を醸していることはまことに残念であります。
　いろいろと御質問したいこともありましたけれども、時間が来ましたので、これで終了させていただきます。
○石橋委員長　次に、園田修光君。
○園田（修）委員　私は、自由民主党の園田修光でございます。
　きょうは、委員の皆さんに大変温かい配慮をいただいて質問の機会をいただいたことを本当に心から感謝を申し上げます。
　ただいま北の金田先生、北海道の出身でありますけれども、私は南は九州鹿児島の出身であります。御承知のとおり、鹿児島は肉用牛、いろいろな畜産の関係ではもう日本一を誇る畜産県でもあります。そのことからひとつ質問をしたいと思っております。
　その質問の先に、先ほど金田先生から飲用乳のことを申されましたけれども、まさしく日本の北と南で何か戦争をしているみたいに言われますけれども、北海道がよくなれば南の九州鹿児島も日本全土もよくなる、その面に対してはやはり価格の問題をしっかりと、農林大臣、ここ一両日のことであろうと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、質問に入ります。
　まず一農林水産省が平成八年に、十年後の平成十七年を目標として新しい「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」を公表されたわけでありますが、その中で我が国の畜産をどのようにとらえておられるのか、大臣より述べていただきたいと思っているところであります。
○藤本国務大臣　昨年一月に公表いたしました酪農・肉用牛近代化方針、この方針におきまして、我が国の畜産業を、我が国農業の基幹部門として重要な地位を占めているものと位置づけをいたしております。一方で今日、国際化の進展によりまして国際競争が高まっておるわけでございまして、我が国の畜産を取り巻く状況には、御承知のように厳しいものがあると認識をいたしております。
　そこで、こうした中で、将来にわたって畜産物の安定供給と畜産経営の健全な発展を図るために、この基本方針に基づきましていろいろな施策を実施してまいる、このような考え方でございます。
○園田（修）委員　今、畜産のことについて大臣から答弁をいただきました。
　畜産物の自給率の問題、農林水産省でももちろん、この十年間、平成十七年度の目標というものも定めておられるということであります。
　その目標を私も調べてみたのでありますけれども、肉牛についてと肉全般について、ここ三年ぐらいの自給率は、平成五年度が肉牛については四四％、それが平成六年度については四二％、そして平成七年度は三九％なのです。肉全体をとっても、やはり平成五年度は六四％あったものが、平成七年度、二年間で今度は五七％に低下をしているということであります。この近代化を図るための新しい基本方針の中でも、目標というのを大体六〇％ぐらい、五九％というふうに見ておられますけれども、ここ近々のわずか三年間でも大変な落ち込みをしているわけであります。
　そこで、やはり自給率、これは消費動向にもかかわることであろうと思いますけれども、一番大事なのは、やはり畜産をやる農家がいなくなるということが一番このことについては心配な点であります。それと同時に、これから畜産をやろうとする担い手の対策、この担い手対策についてどのように考えておられるのか、当局から説明をいただきたいと思います。
○竹中説明員　お答え申し上げます。
　畜産の担い手対策ということでございますが、近年、畜産農家戸数は、高齢で後継者のいない農家を中心に減少傾向にあることは事実でございます。
　そこで、従来からも、すぐれた畜産経営の担い手の育成確保を図りますために、各種の相談活動とか実践技術講習等々を実施いたしますほか、研修教育とか経営開始に必要な無利子資金を貸し付ける青年農業者育成確保資金の貸し付けとか、あるいは新規就農者の実践的な技術の習得とか、就農準備に必要な無利子資金を貸し付ける就農支援資金の貸し付け等を行ってきたところでございます。
　これに加えまして、来年度は、高齢で経営の継続が困難な農家が持っております農用地や施設を活用いたしまして、新規就農者や農家子弟の新しい就農者に営農の実践の場を提供するような新しい事業も考えているところでございます。そういったことで、担い手の育成確保に今後とも努めてまいりたいと考えております。
○園田（修）委員　今、担い手対策のことを言われました。一番最後に、我が県でも一番問題になっている畜産農家の高齢化、そしてまた、後を継ぐ者がいなくなるという形のものが現実に出てきているわけであります。
　そこで、ちょうど、経営を継続できない困難な農家に、今言われた農用地や牛舎を、新規就農者あるいはまた新規就農者が確保されるまでの間に、農協や公社が中間保有をして担い手を育てる事業があるということであります。そのことについて、もう少し詳しく基本的な考え方をお示しいただきたいと思っております。
○竹中説明員　平成九年度から新たに実施することを予定しております地域畜産就農円滑化条件整備事業でございますが、これは、高齢で経営の継続が困難な農家が持っております農地とか施設を活用いたしまして、農家の子弟や新規就農者に営農の実践の場を提供いたしますほか、新規就農者が確保されるまでの間、農協等におきまして保全管理を行うことによりまして円滑な就農の支援を図るという事業でございます。
　私どもといたしましても、地域の実態に応じましてこの事業が積極的に活用されるように期待をいたしておりまして、関係機関を通じてその普及に努め、担い手の育成確保に努めていきたいと考えております。
○園田（修）委員　ことし、新規の事業として畜産局が進められる事業であるということで大変すばらしいわけでありますけれども、今までも担い手対策、この畜産に限らず、農業の担い手対策は、いろいろな事業を国の方でも考えられておるわけであります。
　要は、この事業が実行に値するか、現場で使ってもらえるかということだろうと思っております。ですから、今新しい事業、本当にすばらしい事業で、後継者に対して、そしてまたこれから農業を始めようという人たちにとっては、これはいい事業であると思いますけれども、農林水産省が打ち出して、それを使うのは現場の地方であります。そして、さきの金田先生の北海道と我々鹿児島の九州とでは、同じ事業でもやはり運用の仕方が地域によって違うわけですよ。
　ですから、大きな政策をつくって事業をつくってくださる、そのことに対しては、今度はその地域の現場のニーズに応じて弾力的な運用ができるようにぜひとも図っていただきたいと思っております。使うのは現場ですから、幾らいい事業を考えても、現場が必要でない、現場が使いにくいとなったらだれも使う人はいないわけですから、そのことによって担い手も育つようになりますし、このことが私は一番大事であろうと思っております。
　総理府の調査でも、国民の八割以上が国内のものを食べたいのだと言っておられるようであります。そのためには、どうしても自給率を上げる、そして農業を、今の現状だと農業をする人を維持できないわけで、自給率が高まるわけはないわけでありますから、その観点からもよろしくお願いをいたします。
　それと同時に、先ほど価格決定の問題を言われました。この価格決定というのも、これから農業をやろうとする人、畜産をやろうという人に大きな希望の持てる価格になるように、畜産をやってもだめなのだなと、希望の持てないような価格にならないようにしっかりと決めていただきたいものだと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○石橋委員長　次に、北村直人君。
○北村（直）委員　まず冒頭、農林大臣は、昨日の閣議後の記者会見で、韓国、中国と進めている漁業交渉について、「一日も早く新協定を結べるように、粘り強く努力することが一番だ。三月末を過ぎたからといって、すぐに協定を破棄できるような簡単な問題ではない」、こういうお話をしております。多分私もそうだと思いますけれども、しかし、前回私まこの委員会で、この問題について長官に御質問いたしました。長官は、「昨年与党三党の方から政府に対しまして申し入れがございました。これにつきましては非常に重く受けとめております」、こう答弁をされております。
　そして、三月の七日、漁業者の方々の全国大会がありました。そのときにも与党の方々は、三月中にこれが妥結できなかったら破棄をする、すべきである、こういう演説を漁業者の大会でお述べになっておられました。
　そして、漁業者の方々もそのとおりだ、もうこれは早く韓国、中国との協定を結べ、結べないのなら、与党三党が合意をして申し入れたそれを破棄せよ、こういう言い方をされておりましたけれども、そのことについて、いま一度大臣の決意をお聞かせをいただきたい、このように思います。
○藤本国務大臣　昨日の私の記者会見の中で、日韓との漁業協定の問題が出まして、いろいろやりとりがあったわけでございます。今我々は、国連海洋法条約の締結に基づいて新しい漁業協定を結ぶ、こういう方針で進んでおるわけでございますけれども、これは、外務省サイド、農水省サイド、両方のチャンネルで今日まで進んできたわけでございますね。特に、首脳会談でもこの問題を取り上げておりますし、外相会談でも取り上げておりますし、農水省は実務者レベルでの会談を何回も行ってきておる。
　私も、駐日金大使をお呼びして、この問題については、期日を、期限をひとつつくって解決しようじゃないかというようなことも申し上げたわけでございますが、今の現状は、御承知のように、まだ新しい漁業協定を締結するというところまで来ていないことも御承知のとおりでございます。
　私どもとしては、新しい漁業協定の締結に向けて今後辛抱強く進めていく、こういうことがまず基本的な物の考え方であるということでございまして、そういう交渉によって、一つには例えて言えば、沿岸国主義ということについて、中国側も韓国側もそういう考え方に理解を示してきたというようなことは一歩前進だというふうに思っておるわけです。そういう経緯があって与党の三党合意というものがございます。
　この内容につきましては、御承知でございますから省略いたしますが、この合意を私どもは当然重く受けとめておることは申し上げるまでもございません。その合意を念頭に置きながら、幾つかの選択肢が率直に申し上げましてあると思います。
　その選択肢の中で、今はとにかく新しい漁業協定を結ぶことこ全力を挙げて取り組んでいく、一日も早く新しい漁業協定の締結を実現する、これが我々の考えている最大の選択肢である、こういうことでございます。記者の皆さんが、一年経過してその後どうするのだ、こういう質問に対しましては、私は、これを破棄するのですかということに対して、破棄するというような簡単な問題ではない、こういうふうに申し上げたわけでございまして、今後一生懸命に努力をしていく、こういう考えであります。
○北村（直）委員　きょうは酪農、畜産の関係の委員会でありますから、このことを深く追及するわけではありません。ただ私は、今の大臣の答弁、すごくもっともだと思います。
　しかし、政治不信というのは多分こういうことではないかと思います。与党の方々は、漁業者の全国大会で、この三月中に妥結ができなかったら協定を破棄するんだという意気込みでごあいさつをされる。しかし、その与党の中から出ておられる大臣は、いやそうではない。それはそのとおりです、国と国との交渉でありますから。しかし、こういうことが続いていけばますます、私は、生産者の方々ま政府もそして与党も信用ならない、約束を全く守らないじゃないか、言ったとおりのこともしない、こういうことになるのではないかと思います。
　そういう面でま、農林大臣、与党の中から出ている大臣でありますから、しっかりと与党三党の合意、申し入れを踏まえた中で、これに全力を挙げて取り組んでいただきたい、このように申し上げておきます。
　さて、この三月は、酪農、畜産の皆さんにとっては、ある面では春闘と言っても言い過ぎでない時期であります。先ほど自民党の方からも質問がありましたけれども、審議会等々でのお話がありました。その中に、二円九十三銭というお話がありました。それに対して非常に批判がある、こういう旨のお話がありましたけれども、大臣、私は、どこを見ても乳価が七十五円七十五銭としか読みようがないのですね。加工原料乳保証価格の中で生産費の積み重ねをしていったら、平成八年度の乳価は七十五円七十五銭でした。その中身は二円九十三銭調整されましたということが生産者の方々や消費者の方々に、農林省として公に官報で知らしめているとは私は思いません。ですから、生産者の方々は、乳価は七十五円七十五銭です、このように思っております。
　しかし、先ほどの質問者のお話を聞いておりますと、二円九十三銭、これは政治的な判断で決めた。そのことについて、非常に審議会の中で批判がある。そうすると、この酪農、畜産を含めた農業予算に対して、今いろいろな形で、マスコミだとかあるいはオピニオンリーダーと言われる人々から評価、その評価も非常に批判じみた評価がされております。
　私は、前回のこの委員会で、第一次産業、特に農業、林業、水産というのは我々の命を守る産業ですよ、生命に直結した産業ですよ。大臣もそのとおりだ、こういうお話をいただきました。
　ですから私は、この一次産業、なかんずくこの三月の酪農、畜産にかかわる予算に対しては、どうして、そういうマスコミやあるいはオピニオンリーダーと言われる人から非難をされたときに、農水省や畜産局は毅然としてこれに対して逆に批判をしないのでしょうか。そういうことを今まである面ではやってこなかったからこそ、今農業予算を含めて、この酪農、畜産の予算を含めて、そして乳価のこの時期に、七十五円七十五銭という乳価の中には政治的な加算があるみたいな、そういう批判がされてくるんではないかと思いますけれども、大臣、このマスコミの批判ですとかあるいはオピニオンリーダーと言われる人方のそういった評価に対して、率直なお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　その前に、先ほどの日韓、日中の漁業交渉の問題で一つ落としておりましたことがございますので、その点をまず申し上げます。
　今後、与党三党の合意で一つの目標期日といいますか、一年をめどというそういう数字が入っておるわけでございまして、この一年をめどというその期間をどういうふうに見るかという問題もありますけれども、一年を経過した後の問題については与党三党で十分相談をしていかなきゃならぬ、そういうことになろうかと思っております。
　それから、今の一般論として、また具体的なお話でもあったわけでございますけれども、こういう農業関係の価格決定について非常に政治加算、かつての米価もそうでありましたけれども、そういう指摘が今まであったということは事実でございます。これはやはり我々の努力が一言で言えば足らなかった、もっとこの内容を国民の皆さん方によく理解していただいて、そしてこの計算値といいますか試算値といいますか、そういう内容について積極的に理解を求める、そういう努力が今日までなかった、そういうことも今委員が言われたことにつながるのではないかという反省をしながらお聞きしたわけでございます。
　今後は私ども、例えて言えばウルグァイ・ラウンド対策の問題にいたしましても、十分にこのウルグアイ・ラウンド対策というものを、農業合意を受けましてこのような対策を立てたという経緯、また経過については十分にもう一度国民の皆さん方に御理解をしていただかなきゃならぬというふうに今考えておるわけでございまして、そういう点では今後十分に国民の皆さんの御理解をいただけるように努力をいたしますし、同時に農水省内部におきましても十分に自信の持てるような体制、内容で進んでいきたいというように考えております。
○北村（直）委員　ということは、今まで努力をしてきたけれども、その努力が生産者の方々や国民の皆さん、特に消費者の方々に理解できなかった、理解を得られなかったというふうに私は聞こえたわけであります。そうなると、やはり農水省の責任というのは大きなものがあるんじゃないでしょうか。生産者の方々にもなかなか理解がもらえない、あるいは消費者の方々にも理解がもらえないということは、理解を求める努力が足りなかったんではないのか。
　先ほど申したとおり、農水省は、我々人間の命を預かっている根源のところの省でありますから、そういう意味では、この予算が国民の命を守っているんだと堂々と国民の皆さんにそのことを言って理解を求めていくというのが至極当然のことであって、それが、大臣の今の答弁ですと私自身はちょっと納得できない。というよりも、大臣の答弁はわかりますけれども、農水省として取り組みが甘いのではないか。
　くどいようですけれども、やはり生産者の方々は、生産費の調査をいろいろと積み重ねていって、直近のいろんな状況を積み重ねていって、その結果七十五円七十五銭だと信じておりますよ。それは交渉に当たった人方は、いやその中で二円九十三銭が調整額だというようなことがわかっている人もいるでしょう。しかし、生産者の多くの人方あるいは消費者のほとんどの方々は、ああ平成八年度の乳価は七十五円七十五銭、これが諮問され、答申された、こう思っております。だから、その努力は私はやはりしっかりとすべきである。今回の乳価の決定に当たって、やはり農水省は生産者の方々のきちっと理解できる、そういう説明をしていかなければならないと思います。
　そういう意味では、一番大切になります新農業基本法の中にこの酪農、畜産というものをどう位置づけていくのか、国民の食糧という問題の中の酪農、畜産にかかわるこういう乳製品等々、そして北海道ですと草地型の環境をしっかり守っていくこういった酪農、畜産という問題について、新農業基本法の中でどういうふうに位置づけをさせていこう、どう思っておりますか、大臣。
○藤本国務大臣　先ほどの問題なんですけれども、言葉じりというわけではございませんが、私はこういうように思っているんです。
　非常に重要な政策を国民のために行うということ、これは非常に大事でございますけれども、同時にその政策、施策というものが十分に国民の皆さんに理解してもらえる、また理解してもらえるように努力をするといりことも同じように大切な問題だというふうに思っております。
　そういう点で、何も今まで農水省がそういう努力を怠っておった、また、していなかったということではありません。一生懸命やってきたわけではございますけれども、結果として国民の皆様に十分に御理解がいただけていないとすれば、その点は我々としては謙虚に考えなきゃならぬ問題ではなかろうか、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　それから農業ということを考えますと、やはり国際的な外国と国内の農業、都市と農村それから農業者の中の問題というふうにいろいろこれは問題があると思います。ですから、そういう問題についても十分に御理解いただけるように我々も努力をしていかなきゃならぬと思っております。
　それから新農業基本法、この問題についてお尋ねがございました。これは、四月からスタートいたします食料・農業・農村に関する調査会、これはまだ仮の名前でございますけれども、総理直属で総理府に設置されますこの調査会で、これからの農業全般についていろいろな角度から、いろいろな分野の専門的な方に入っていただきまして、そこで御検討願うということになっております。
　その場合に、基本的な考え方としては、今政府が推進しております行政改革という観点、それから経済構造改革という観点、財政構造改革という観点、この三つの改革、これが一つの農業、新しい農業基本法をこれから検討する、そういう場合の大きな背景になっておるということも御理解願いたいと思うわけでございます。
　いずれにしても、三十六年間今の農業基本法で来たわけでございまして、新しい農業の憲法ともいうべき農業基本法をつくる、その中に、今言われました畜産の問題もこの中に大きな問題として取り上げていく、このような考え方でおるわけでございます。
○北村（直）委員　新農業基本法の中にどう酪農、畜産というものを位置づけるかということは、これからの議論だと思いますし、また、その位置づけに当たっては、事務方の確固たる信念、哲学みたいなものが必要になってくると思います。つまり、農水省がどういうふうにこれを考えていくんだ、これがやはり私は基本になってくると思います。そのことをしっかりとした議論を進めていただきたいと思います。
　そうなりますと、次、もう一つ大臣にお聞かせをいただきたいと思いますが、そういう農業基本法の中に、私は酪農、畜産というのがしつかりとした位置づけをされていくと思います。そうしてきますと、農林水産省の役目というのが明快になってきます。そして今、もう御承知のとおり、行革といういろいろなあらしの波が襲ってきております。それは、行革をやっていくものはすべきであると私は思いますが、この中でとかくまた農水省の中のいろいろな事業団等々がこの行革のターゲットにされてきてしまう。
　この酪農、畜産、蚕糸も含めて、農畜産業振興事業団、これは大変私は意義のある、そして、こういう時期だからこそ機能、機構というものを充実させて、しっかりした財源のもとで政策というものを遂行していってもらいたい、このように思っているわけであります。農林大臣は、そういう農水省の行革のあらしの中で、この農畜産業振興事業団をどういうふうに位置づけて、どのような方向に持っていこうとしているのか、そのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　農業につきましては、価格安定というこの業務は、農家経営の安定に極めて重要な役割を占めておるわけでございまして、この農畜産業振興事業団、この件につきましては、行革の一環として、特殊法人統合の最初の案件として、昨年の十月合併、統合したわけでございます。しかしながら、委員御指摘のように、この事業団の合理化を進めながら、今申し上げました価格安定などの業務は極めて大事な業務でございますので、この業務については十分にこれからも大事であるという意味において推進していこう、かように考えておるわけでございます。
○北村（直）委員　私は常に、自分の考えとしては、いつでもこの振興事業団を強化して充実をすべきである、このようにずっと言ってきた一人であります。そういう面では、しっかりとした、この基本法の中にもそのことが織り込まれていくような形をとっていただきたい、このように思います。
　さて、次からは、大臣に答えていただくこともあろうと思いますけれども、事務方でも結構でございます。
　実はいつも、酪農・畜産物の価格の決定のときには、生産費調査というのが非常に重要になってまいります。それが一つの基本となってくるわけでありますので、昨年、この畜産物の生産費調査を見直していこう、こういう議論があって、その検討がなされたはずでございます。
　余り時間がありませんので、ことしのこの生産費には直接ではありませんでしょうけれども、来年の平成九年度にかけてはこれが使われてくると思いますので、端的に、今までとどのように改善をし、何をどういうふうに変えたのか、そのところをお聞かせをいただきたい。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　畜産物生産費調査につきましては、第一に、調査農家の適切な選定と農家の記帳負担の軽減、第二に、労働時間の的確な把握、第三に、厩肥の取り扱いの適正化等を行うことにより、その実施面の改善を行うこととしたところでございます。
　具体的こ一、二例を申し上げますと、平成八年から、調査対象農家の委嘱に際しまして、経営事情等に詳しい農協等の協力を得て行うということ、第二には、農家の記帳負担の軽減を図るために、記帳様式の簡素化とか、あるいは農協の協力と調査農家の了解を得まして、農協の組合勘定のデータを積極的に活用する、こういったような具体的措置を講じております。
○北村（直）委員　実は今までも、この調査農家の選定ということについては非常に議論がございました。統計情報部が選定をする選定農家から出てくる生産費調査と、生産者の方々の考えていることにかなりの差があるのではないのかな。つまり、多分、生産費調査、統計情報部の方は規模でこられるでしょう。規模別にこの算定がされていくんだと思いますけれども、これは大臣、どうですか。大臣は今頭の中に、ことしの生産費を調査された農家、多分全国で六百ぐらいですかね、六百何がしでしょうか、これは大体どのような農家が選定されたか頭に入っていますか。いや、大臣です。大臣は、頭の中に入っていますか。多分説明がされているのではないかと思いますけれども、大臣はどうですか。——いやいや、統計部長ではなくて、大臣は、選定農家が、どういう人が選定されたかということが頭に入っていますかと聞いているんです。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　調査対象農家でございますけれども、これは、酪農家全体の経営コストが適正に反映されるように統計的な手法を用いて選定してございます。統計理論上、全農家の生産費に対しておおむね一％の誤差におさまるよう調査農家数を設定して選定しております。
　今先生が御指摘ございましたように、全国の酪農家数は四万三千戸でございますが、今生産費調査対象農家数は六百七十戸でございます。
○北村（直）委員　全国で六百七十ということですから、それは今、事務方ですから、どういう農家が選定されたかそれはわかっておりますよ。しかし、その事務方から大臣に、実はことしの生産費に使った農家というのはこうこうこういうわけですというのは説明を受けておりますか、大臣。
○藤本国務大臣　失礼しました。最初の御質問、ちょっと大変恐縮でございましたけれども、聞いておりませんでしたものですから政府委員から答弁させていただいたわけでございますが、この調査対象農家の委嘱に際しましては、経営事情等に詳しい農協などの協力を得て行うことによりまして、農家の選定の円滑化、適正化を図ることにいたしております。
○北村（直）委員　事務方は大臣に農家の選定や何かはきちっと説明していますか。
○遠藤説明員　きちんと御説明申し上げております。
　それで、加えまして、先生の御質問は、生産費調査対象農家が一定の偏りを持った、コストを持った農家に分布されているのじゃないかという御指摘でございますけれども、例えばことしの生産費調査の結果を見てみますと、生産費調査対象農家の全算入生産費の分布でございますけれども、これは六十四円九十九銭でございます。これを基準に上下十円の範囲内に約三分の二の農家が分布しておりまして、残りはそれよりコストの低い農家、あるいはコストの相対的に割高な農家がおおむね三分の一分布しております。言いかえますと、生産費調査対象のコスト分布は、コストの低廉な優良農家からコストの相対的に割高な農家まで、広く分布しております。
○北村（直）委員　事務方ですから、それは大臣にはしっかり御報告をして、御説明をしていると思います。いや、そうでなければ、大臣の頭の中にそれが入っていなければ、こんなところで議論したって、これはどうしようもない話ですよ。
　今回の乳価を決定するに当たって、これは大臣が最終的に決定をするわけでありますから、その大臣が基本こなる生産費調査の農家の選定だとかそういうところをしっかり把握していなかったら、最後の決定ができないわけでありますから、じゃ、もう事務方の言うとおり判こを押せばいいという話になってしまうわけですから、私は実はそのことを言いたかったわけであります。
　しかし、大臣が説明を受けて理解をし、頭の中に入っている調査農家というものと、やはり今回へ三月になってからたくさんの方々が全国から、自民党の本部さんにも行ったでしょう、いろいろな委員の先生方のところにも陳情に行ったでしょう、そういう人方の生産費調査への思いというものは、非常にかけ離れたものがある。
　今回、先ほど部長の方から、調査対象農家の適切な選定については、経営事情等に詳しい農協等の協力を得て行うこととした、こうなっております。しかし、選定は農林省統計情報部でしょう。統計情報部がやって、それに農協の協力を得て行うこととしたというふうになっておりますけれども、農協が協力できない、こうなったときにはどうするのですか。
○遠藤説明員　まず、地域の実態について申し上げます。
　統計情報部は、各事務所、その下に出張所がございます。出張所の調査職員は、常日ごろ、農協、市町村あるいは調査対象農家と緊密な連携を保っております。したがいまして、そういう事態というものは極力なくするよう常に努力しているところでございます。
○北村（直）委員　部長、そういうことでしょう、それしか言わないでしょう。しかし、これは農水省にとって非常にいい一項目というのでしょうか、つけたなと思いますね。ある面では、今度はその農協の協力を得て選定をした、こうなれば、最終的に生産費調査の中身について、我々はなかなかそれに、けちというよりも注文をつけられませんよね。注文をつけたときに農水省の方は、いやいや、実は生産者の方々を含めて農協が協力してくれて、農協もオーケーした、ですから、今回の生産費調査は、もうこれが本当です、こうなるなと。私は、いや、すごいことをこれ、一項目を入れて、責任の転嫁と言うとちょっとあれですけれども、農水省の方は、農協の方が協力してオーケーしたんだから、生産者の方はもう文句言うんじゃない、こういうふうに私は読み取れるのですけれども、そんなことはありませんよね。どうですか。
○遠藤説明員　今回、農協の協力を得て対応することといたしましたのは、統計的手法に基づきまして抽出される農家の調査の委嘱に際してでございます。調査結果につきましては、これは農林省がきちんと責任を持って集計、そして解析して皆様方に御報告申し上げる、こういうことでございます。
○北村（直）委員　だから、その委嘱に際して農協の協力を得るというわけでしょう。農協が、いや、この委嘱先の農家は、生産者は、うちらは困ります、こうなったときにどうするのですかというのがさつきの問いなんですよね。そこはどうしますか。それは農協がノーと言っても、これは生産費の法律によって規模別にやっていけるのでしょう。農協が協力しなくても、その選定農家でやっていくということなんですね。
○遠藤説明員　統計手法上、農家が選定されまして、農家が委嘱につきまして同意いただけたならば、それで対応させていただくということでございます。もちろん、その際に農協等との連携というものは今まで以上に十分に配慮してまいりたいと思っております。これが要するに、農家経営コスト、経営内容を適切に反映させるという道であろうと思っております。
○北村（直）委員　適正に、せっかく生産費調査の改善をしたわけでありますから、生産者の方々、そしてそれに協力をする農協もお互いに納得できる形でやれるように、しっかりとした指導とまた努力をしていただきたいな、このように思います。
　さて、いつもこれは、ことしもそうなんですけれども、消費税の問題、内税、外税という問題が議論をされます。消費税三％のときには内税、この乳価の算定に当たっては内税にしてきたわけであります。私たちの中ではほとんど理解はしていると思いますし、理解ができない委員の人もいるのかなと思いますが、ここをもう一度、生産者、本当に末端で、現場で働いている農家の方々が、ああ、なるほどと、こういう説明の仕方をここでしていただきたい、このように思います。
○竹中説明員　加工原料乳の保証価格の算定におきましては、基本的な消費税の算定の考え方といたしましては、物財の仕入れにかかわる消費税と、それから加工原料乳の販売に伴い納付をする消費税につきまして、消費税見直しに伴う影響を適切に算入していく考えでおります。その算入の方法なり具体的な内容につきましては、毎年算定に当たりまして対外的に説明しております資料で詳しく明らかにしていきたいと考えております。
　外税か内税かという話でございますが、保証価格は、加工原料乳の再生産の確保を図るために必要な農家の手取りの水準でございます。例えば、政策価格でいいますと、米価とかとは若干違いまして、実際の販売価格ということではございません。したがいまして、生産者の消費税負担の平均を生産コストの一部として織り込んではおりますが、ここで内税、外税の問題が生ずるものではないので、御理解をいただきたいと思います。
○北村（直）委員　私もそんなに頭が悪い方ではないと思っていたのですけれども、なかなか今の説明で、すっとわかった、なるほど、こういうふうには私はとれないのですよね。多分委員の先生方も、ごたごたは言ったけれども実は、じゃ、その内税の消費税三％はどこに入っているのだ、幾らなのだ、七十五円七十五銭のうち幾らがそうなのだ、こういうふうに質問をしたくなるのじゃないでしょうか。あるいは傍聴されている方々もわからないのじゃないかなという気がするのですけれども、もっと簡単に、じゃ、七十五円七十五銭の中で、消費税は何円何十銭だと、これ言えますか。
○竹中説明員　平成八年度の保証価格は七十五円七十五銭であったわけでございますが、このうちに含まれております消費税分は、約一円四十六銭と理解いたしております。
○北村（直）委員　こういうふうに出てくると、私もああなるほど、わかった、こういうふうになります。それは三％のときでありますから、七十五円七十五銭のりち一円四十六銭の消費税ということは、ある面では農家の人方が、七十五円七十五銭つけたけれども、この消費税の部分はやはりどうなのかなというふうな懸念を持つと思いますね。今までの乳価は据え置いた、こりいうふうに言われておりますけれども、その中には消費税の分が減をされているのではないかという気持ちというのは、やはりぬぐえない。また現実にそうだ、このように思います。
　そして今回、まだ参議院の方は通っておりませんけれども、衆議院の方は消費税の五％ということが織り込まれた平成九年度の予算が通ったわけでありますので、そういう面では私は、あえて消費税五％になったときの乳価というものについては、これも内税でいくのだと思いますが、じゃ、仮に七十五円七十五銭が五％になったときには何円何十銭になりますか。
○竹中説明員　その計算につきましては、ただいま手元に数字がすぐにはございませんが、いずれにいたしましても、加工原料乳の保証価格につきましては、明日の畜産振興審議会に諮問案をお示しして、審議会の意見を聞いて決めるという段取りになりますが、その段階で一般の方にもよくわかるように、具体的な算入方法なりその内容なりにつきましては、説明資料で明らかにしていきたいと考えております。
○北村（直）委員　ぜひ乳価の中に、消費税の五％ですね、五％がいいのかどうかというのはこれはあれなのですけれども、それが幾らなのか、そしてそれが適正に乳価の算定の中にきちっと算入されたのかどうかということがわかるように諮問もしてもらいたい、このように思います。
　それと、ことしは消費税は内税だと思いますけれども、しかし将来の日本の税体系のことを考えたときに、例えば来年からは外為法が改正になつてくる。そういうふうになってきますと、今までの源泉課税型の基本となる税体系というのが、ある面では頭打ちになってくる、壁にぶつかってくる、そして、支出課税主体にならざるを得ないという状況にだんだんなってくるのかなという感じをしている私は一人であります。そういう面では、大蔵大臣は二千何年まで五％以上にしないとかというのは何かコメントが出ておりましたけれども、私は、将来消費税というのが上がる可能性もあるのかなというふうな懸念があります。
　私は、今回の乳価のこの議論の中で、将来やはり外税、もうだれでもみんな外税でありますから、外税にすべきだと思いますけれども、農水省、ぜひこの時点で、将来は消費税はやはり国民の人方、生産者の人方にわかりやすい外税にすべきであると思う、こう答えていただけますでしょうか。
○竹中説明員　将来の消費税のお話がございました。将来的に消費税の見直しがさらに行われるのかどうか、またその内容がどうなのかということが明らかではございませんので、先々の消費税の問題につきまして今ここでお答えをできるわけではないわけでございますが、保証価格の算定における消費税の扱いにつきましては、仮にそういう消費税に見直しがあったような場合には、必要に応じてその影響を適切に価格に反映していくことになろうと考えております。