Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（柳田稔君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「国際平和と持続可能な国際経済の実現に向けた我が国外交の役割」のうち、「国際テロを含む国際平和実現に向けた諸課題と我が国の取組の在り方」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東京大学大学院法学政治学研究科教授藤原帰一参考人、公益財団法人公共政策調査会研究室長板橋功参考人及び放送大学教授高橋和夫参考人に御出席いただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　各参考人からは忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、藤原参考人、板橋参考人、高橋参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、藤原参考人から御意見をお述べいただきます。藤原参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、板橋参考人から御意見をお述べいただきます。板橋参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人から御意見をお述べいただきます。高橋参考人。
○会長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は答弁を含め十分以内となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名したいと存じますので、よろしくお願いします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　二之湯武史君。
○二之湯武史君　自民党の二之湯武史と申します。
　今日は、参考人の方々、お忙しい中おいでいただきましてありがとうございます。
　今日は国際テロということがテーマなんですけれども、この問題に関しては、今現在起こっている顕在化された出来事並びにそういった情報という面と、私はやっぱり忘れてはならないのは、そういったものが生み出される構造といいますか、若しくはそういう構造ができ上がった本質的な問題、課題、こういうところにいまいち、何というんですかね、議論が深まっていないような私は気がするんですね。
　例えば、今こうだと、例えばＩＳでも今こういう状況でこういう勢力がいて、こういうつまりリアルタイムの情報というのはどうしても情報価値がありますから、そういったものに我々も飛び付いてしまいがちなんですが、では、なぜ今現在そういったテロが起こっているのか、若しくはそういう集団が成立し得ているのか、こういったことを掘り下げていきますと、私はこれ大変歴史的にもまた文化的にも根深い、若しくは時間軸の長い話になってこようかというふうに思うんですね。
　少なくとも、今、板橋先生もおっしゃいましたが、アルカイダ並びにタリバーンはソ連のアフガン侵攻に源流を発すると。つまり、もう既に三十五年以上の時間が流れているわけですね。また、その根本の一つにもヨーロッパの移民の問題があると。これも二世、三世という話になってきますと、少なくともヨーロッパの植民地政策が終わった第二次大戦後でありますとか、それぐらいの時間軸になってくると思うんですね。そうなると、六十年、七十年という時間軸が存在するわけです。
　もっと言いますと、これは高橋先生だったと思いますけれども、今日、事前にお配りいただいていた資料の中にパキスタンとアフガニスタンの国境線の問題がありましたね、デュランド国境線と。これはイギリスの外交官が引いた国境線がいまだにその地域の部族の中で国境を分断しているという結果があると。それは恐らく、アフリカを始め世界中あらゆるいろんなところに、かつてのヨーロッパの植民地においてはあらゆるところに存在をする問題であって、こういったものはイギリスの中東支配が始まった十九世紀半ばにすら事の根源を遡っていくような、そんな問題だと思うんですよね。
　そういった中で、まずお伺いをしたいのは、我々、日本にいて、そして様々な情報に接しますが、これよく考えると、ほとんどアメリカ若しくは欧米からの文脈、文化的な視点で物を考えているんだろうなと思うんですね。例えば民主主義であったり自由であったり、そういった価値を、ある種その相手国の文脈若しくは文明、文化的な理解をやや欠いたような視点で、自由がないから駄目なんだ、民主主義でないから危険なんだと、こういう面がどこかにありはしないかと、相手の文化に対する理解というものですね。若しくは、それぞれの地域における例えば宗派間若しくは部族間の様々な歴史的な経緯というものがあり、そういったものがその地域独特の秩序というものを構成して、絶妙なバランスで秩序が構成されていた中で、それは客観的に見れば独裁政権というふうに見えるかもしれませんが、ある種、もう一方でいいますと、そういった様々な文化的、部族的なバランスを維持したような秩序が成り立っていたとも言えると思うんですね。
　そういったものを無視をしてか、それとも、そういったものを理解しつつもそうせざるを得なかったのか、特に最近のアフガンやイラク戦争においてはそういった戦争統治が思うように進まない、そして、そういった本当はテロを根絶しようとした闘いが結果的にテロを増長するというか、テロ勢力を更に広げてしまうような結果となってしまっていると。
　こういうアメリカを中心とした西側諸国の政策、行動、こういったものに対する私はまず理解というか総括というのがなければ、我が国の基本的な外交的な立場も、一方的にそういった立場に立ってもよいものなのか、それとも、もう少し我が国が伝統的に取ってきたように慎重に中立的な立場でもっと中東に関わっていくべきなのか、こういったことが思うように議論されていないような私は気がするんですけれども、これは三参考人に簡潔にというか、できるだけ短くお答えをいただきたいんですが、非常に難しい話ですけれども、お願いします。
○参考人（藤原帰一君）　複雑な長い歴史があるということに反論をするつもりはありません。ただ、これでは問題の把握になるかどうか実は分からないんですね。また、植民地支配がいけないんだという話に持っていけば問題が説明されるというものでもありません。絶妙なバランスの秩序とおっしゃったものを具体的に解明することがいかに大変なことなのかは、地域研究をした者は誰でも知っていることです。ですから、問題をつかまなければいけない。
　では、どこに問題があるのか。非常に大きなポイントは、欧米諸国の政策一般ではなくて、また民主化へのアプローチ一般でもなくて、その土地を支配している権力を倒してしまうこと、この一点に尽きます。それをイラクでやっちゃったんです。今は戦争を戦わないアメリカの下で混乱が広がるという恐慌的な事態になっていますが、その前に要らない戦争を戦ったわけですね。
　イラクのフセイン政権は明らかに独裁政権でしたけれども、領土を支配する力は持っていた。私はこの戦争には反対でした。その戦争の大きな引き金となっていた議論は、正気とは思えませんけれども、民主化を広げていく機会になるだろうと。本当にそう思っちゃったんですね。いかにアメリカでもそのような政策を遂行する人ばかりではありませんけれども、あれはイスラエルのため、あるいは石油のためじゃなくて、本当に民主化が広がるという思い込みがあったんです。
　結果的に何があったかというと、そこで実効的な支配をしている権力を倒してしまって権力の真空をつくっちゃったんですね。これに対する反対はリベラリズムではありません、むしろリアリズムです。悪い政府であっても、そこを支配している権力を倒した場合には権力の真空が生まれるという問題があるんです。ほかにも様々な問題がありますけれども、この一点にとどめておきましょう。
　ヨーロッパ、アメリカ一般の問題というよりも、実効的な支配をしている政府を倒すことがどのようなリスクを伴うのかを考えることが今重要です。このことは同時に、中心拠点、悪者を倒せば問題が解決するといった単純化をしないことが必要なんですね。安定した統治が広がることなしにはこの問題の出口がない、それだけ申し上げておきましょう。
○参考人（板橋功君）　二之湯先生のおっしゃることは、もうまさにその側面があると思います。それから、藤原先生が言われた独裁政権を倒したときの問題、これも当然あると思います。
　九・一一以降のイラク戦争に至るまでの経緯を振り返ってみますと、これは「対テロ戦争の終焉」の中にも書いているんですが、当初九・一一にイラクが関与していたと米国は本気で思っていたところがあって、ところがその根拠は全くない。当時、我々テロリズムを研究している人間からすると、アルカイダとそもそもフセインとはベクトルが違い過ぎる、接点はないだろうと。そこにいろんなこじつけがあって、ドイツでイラクの情報機関とアルカイダの人間が会っていたとか、そういう端緒だけを捉えて関係があるんじゃないかと言ったわけですが、それも実は破綻して、アメリカは次にどう言ったかというと、大量破壊兵器がイラクが持っているから攻撃しなきゃいけないんだと。これも破綻して、最後は中東の民主化というものを大義にしてイラク戦争を行ったと。
　結局、対テロ戦争でも何でもない。そもそもがそこのところでイラク戦争の間違いがあるわけで、先ほど藤原先生も御指摘になりましたけれども、絶妙なバランスの下に、民族とか部族とか、そして独裁者が絶妙なバランスの下に成り立っていたところを完全に崩したというのがイラク戦争なんだろうなと思います。
　よく考えてみますと、ブッシュの父のブッシュ大統領のときに、なぜバグダッドまで行かなかったのかと。やっぱりそれなりの父ブッシュさんは見識があって、恐らくあのときバグダッドまで行っていたら今以上にもっと大変な混乱が中東で起こったんじゃないかと。やはり大統領の見識というのも一つありますし、私はアメリカのいろんな学者というのは層が厚いと思っていたんですが、意外や、でもそうでもないのかなとも思ったりもしております。
　取りあえずは以上で。
○参考人（高橋和夫君）　もう申し上げることが残っていないんですけれど、私はやはり二之湯議員のおっしゃるように、歴史的な認識は重要だと思います。そして、現地のバランスを壊すということが混乱を招くということも御指摘のとおりだと思います。
　ただ、じゃ、フセインの独裁が良かったのかということに関しては、もちろん現在のスンニ派地域の混乱を見て非常に残念に思うところではありますけれど、しかしイラク北部のクルド人はフセインを倒したことは絶対良かったというふうに、少なくても二割の人は思っています。六割のシーア派はどう思っているかというと、やはりフセインを倒して良かったと思っているわけです。もちろん、みっともないから、アメリカありがとうなんて思っていても言いませんけれど、イラクの大半の人はやっぱり独裁を倒して良かったと思っているんだと私は信じています。
　ただ、残念ながら、スンニ派地域がこれだけ混乱しますとイラクの安定というものはないわけで、バランスを保つのがいいのか、あるいは壊した後の混乱を引き受けるのがいいのか、なかなかそれは前もってどちらがいいとは言いにくいなと思います。ただ、これを言うと非常に日本のメディアでも学会でも評判は悪いんですけれど、私はイラク人のマジョリティーはアメリカに感謝していると思います。
○二之湯武史君　終わります。
○会長（柳田稔君）　大野元裕君。
○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
　三先生、本当に今日はありがとうございました。また、三先生それぞれとまさか国会の場でこのような形で議論ができるというのはちょっと懐かしく感じておりますし、先ほどの二之湯先生の空白と統治のイラクの話については、十年ぐらい前ですか、藤原先生とＮＨＫの特番でたしか対談させていただいたテーマで、非常に懐かしく思い出させていただきました。これを続けたいんですが、それ以外にもたくさん興味がある話があるので、一人の先生方にお一つずつ質問をさせていただきたいと思っております。
　一つ目ですが、藤原先生が、そして高橋先生も難民の問題、取り上げられました。難民の国際社会の取扱いについては、私、以前から限界が来ているのではないかと常に思っておりまして、藤原先生にまず御質問ですが、難民キャンプについては、国連若しくは国際社会は非常な性善説に常に立っているのではないかと思い続けています。
　一九九〇年代のイラク北部のマフムールキャンプはＰＫＫの巣窟になりました。あれは自主性を重んじたからだというふうに思っています。あるいは、去年の八月の六日か七日にシンジャールとモスルダムがやられた後にイラク北部にカウルグスクというキャンプができたときに、実は当初やはり自主性を重んじてやったんですが、うまくいかずにすぐキャンプを解散してしまいました。他方で、難民に人道支援を行おうとしても、まさに高橋先生御指摘のとおり、人口の半分がＩＤＰを含めて難民ですから、どれだけ支援しようとも砂漠の中の水の一滴にすぎないと思っています。
　そうすると、今までのような性善説に基づいた、人道主義に基づく難民の扱い方というのは果たして結果的に難民にとってもいいかどうか、あるいはその社会にとっていいかどうかというのは大きな疑問だと思っていまして、藤原先生取り上げられたので、まずは藤原先生にこの質問を。
　そして二つ目には、板橋先生でございますけれども、板橋先生はもうテロの御専門でございますので、特に日本の対処についてお話をいただいたので。
　実は私、イナメナスのときも今回も両方すごく強く感じていたのは、我が国は、先生も御指摘のとおり、いわゆる縦割りというか、あらゆる力を結集した対応、これがほぼできてないんじゃないか。ＮＳＣできた後も一緒だと思っています。
　例えばイギリスなんかだと、例のコブラですか、みたいなものが官邸にはできたり、あるいは外務省ではコンシュラー・クライシス・グループですか、要するに外務省の中に警察が入って交渉ができるチームがつくる。日本の場合は、ヨルダンでも警察は一切大使館に来なかった。結局、人質交渉なんかしたことがない外務省がずっとやらされた。結局それは縦割りの責任逃れだったと思うんですけれども、そういった組織が日本にはないし、あるいはアメリカのＤＨＳも同じパターンだと思いますが、そういった意味では、どの国のどういった組織を日本が学んでいってつくればいいのかというのは、是非先生に具体的に教えていただきたいというふうに思います。僕、コブラなんか一番いいと思っていますけれども、是非先生に教えていただきたいというふうに思っています。
　三番目に、高橋先生にお伺いをしたいと思いますけれども、高橋先生の御指摘どおり、私もあの検証については同感でございます。
　その上で、北イラクですが、実は我が参議院は、多分一九七〇年代以来初めてだと思いますが、去年の八月に議員派遣として北イラクに与野党の三人の派遣団を出して、北イラクに対して、そことの関係というものを、ＯＤＡ派遣団出しています。これ、多分非常に我が国としては画期的だと私は思っていますけれども、ただ、その二日後に空爆が始まり、台なしになってしまいましたが。
　他方で、イラクに対する、特に北イラクも含めて我が国の政府の取組というものは多分政策がほぼなくて、特にポスト三十五億ドルがないんだと思っています。ポスト三十五億ドルのイラク、北イラクとの関わり方について、是非高橋先生の御知見を賜りたいと思います。
　ちょっと一気にではございますが、三つ質問させていただきます。
○参考人（藤原帰一君）　今は、まさに核心をつく御指摘でした。難民の支援が日本の比較優位だと申し上げたときに、間違っても現在の難民キャンプのままで大丈夫と考えていません。
　第一のポイントは、何よりも破綻しているんですね。もう全くキャパシティーを超えた規模に広がっていて、それ自体が問題。まあ、もうヨルダンの場合にはそちらの方が先というぐらいでしょうが。その次が、今おっしゃった、これは難民キャンプでは一般的に出てくる問題なんですけれども、紛争再発の原因になります。武装勢力が、その活動する拠点を難民キャンプにつくってしまう可能性があります。これは古くもカンボジア難民の時代から我々は何度も見てきた事例です。
　そして、ここで面倒な問題があるのは、自治とそれから治安のバランスなんですね。難民キャンプにおいては、自治を認めないことは基本的に不可能です。ごく少数のグループで難民キャンプを維持するときに、その住民の自治を受け入れないということはできない。しかし、それをすることがもし権力の移譲になってしまうとすれば、まさにおっしゃった問題、紛争再発の根をつくってしまうことになる。
　ここでポイントになるのは、治安と自治の分業なんですね。ところが、この問題をよく自覚されていて随分経験もあるんですけれども、キャパシティーを超えた難民を引き受けた場合には自治と治安の分業をすることができなくなって、結果的には全部丸投げになっていきます。丸投げになってくると、紛争再発の拠点という悪い方向が強まることになってしまう。
　そうしますと、今いろいろ空爆やっていたりするわけなんですが、ポイントは、むしろ難民キャンプにおけるロブストなパワーをどう確保するかということなんです。これは、国連ということでできるのかというのが第一。国連の難民キャンプは各国の政府の管轄を基本的に外れますから、各国政府は嫌がるわけですね。トルコはそれを嫌がって、そして国連のキャンプを受け入れないという基本的な問題があります。
　それをしていくための一つの方法は、既に幾つか事例があるんですけれども、長くなりますからやめますけれども、軍事力について、国連の枠組みの中での軍事力という形にしないということなんですね。恐らくＮＡＴＯが中心になると思いますが、ＮＡＴＯ中心の兵力の配置を求めて、ユーゴスラビアは一部これやりました、そして一方では、難民支援の枠組みについても国連のような排他性をつくらない。それによってホスト国との関係は安定するとともに、十分な資本と人、軍隊の流れを確保していくということです。これをしない限りは、難民キャンプが言わば二次災害をもたらすということを阻止できない。
　これくらいにしておきましょう。
○参考人（板橋功君）　ありがとうございます。
　大野先生とは長い付き合いでありますし、実は、今日お配りしているこの「テロにどう立ち向かうか」という「外交フォーラム」の前の章の論文は、大野先生がたしか書かれていたような記憶があるわけですが。
　確かに、私も二十七、八年、このテロ対策とか邦人の安全対策の問題に関与していますが、まだまだ政府が一体となって一丸となって対応しているかというと、それはなかなかそう言い難い面があるなとは思っています。ただ、二十数年前よりは、実は企業の体制より政府の体制の方が整ってきたのかなと感じているところがあります。
　一つは、これは最近の話なんですが、外務省でもエマージェンシー・レスポンス・チーム、ＥＲＴをつくりましたし、それから警察の方ではＴＲＴ、ＴＲＴ—２というのがあって、別個に行動はしていますが、それなりの意思疎通はあるのかなと思っていますし、ＴＲＴも外交旅券でたしか行っているはずですので、そういったことからすると外務省との関係もあると思いますし。それからＮＳＣ、ちょっとまだできたばかりというのがありますし、事態室とＮＳＣの役割分担がどうなるのかというのもまだはっきりしていないところがある。これはまたちょっと時間が必要なのかなと思っています。
　それから、先生から英国のコブラの話が出てきましたが、私はかねがね、このペーパーでも指摘したんですが、イギリスには実は内閣官房の附置機関で、いわゆるクライシスマネジメントを研修するアカデミーがあって、そこで各省とか民間人も入って、同じ知識レベルというか教育を受けるようなシステムがあります。これは、各省庁だとか、あるいは場合によっては民間の企業の人たちも入って、同じ場で議論をしたりして共通の言語とか共通の意識とかそういうものをまずつくるのがいいのかなと、実は前々から提唱しているんですが、この際、我が国においても、危機管理とかテロ対策というのはもう重要な課題であるということは明らかでありますので、そういった危機管理に関するアカデミーみたいなものをやっぱり内閣官房の下につくって、そこで各省庁や民間あるいはいろんな機関が集まって、同じような研修を受けて同じような共通言語を持つと。
　もう一点だけちょっと指摘させていただきますが、私、二十五年ぐらい前、たしかビエンチャンというタイの国境で人質事件というか誘拐事件、これは三井物産の事務所長さんが誘拐された事件なんですが、そのときにこの件について取材に行ったことがあって、そのときに、当時は外務省が対応していたんですが、タイ警察から、言語が通じない、オペレーションの言語が通じないというので、警察から書記官が出ているんだから警察の書記官を出してと言われたと。これは今は相当改善されてきていると思いますが、そういった、捜査機関は捜査機関、警察は警察、軍隊は軍隊で独特な言語をそれぞれ使っていますので、共通言語を知るということは非常に重要なことなのかなとそのときに感じました。
　以上でございます。
○参考人（高橋和夫君）　イラク北部では既にＪＩＣＡも活動していますし、その他の地域の治安が必ずしも芳しくないということで、日本人が安心して活動できるところがイラク北部に限られているということもあると思いますし、また、外務省も、領事館までは開いていませんけれど事務所を置くということで、外交レベルでもできる範囲で動こうとしているように思います。それ以上の詳しい情報は持っておりません。
　ただ、私が実際にイラクで見たのは、日本のＮＧＯがイラクで活動していますし、また海外のＮＧＯが日本人の職員を今送り込もうとしています。そういう意味では、イラクで着実に、ゆっくりではありますけれど、日本人の存在感が増してきているとは思います。具体例を挙げますと、最初行ったときはそうではなかったんですけれど、二回目に行ったときは既に日本のＪＣＢカードが通用するようになっていますし、そういう意味では日本人の存在感がだんだんと増してきていると。で、先ほど大野先生から御指摘があった、与野党の議員の先生方が行かれたということで、政府、野党を超えたコンセンサスがあって、この問題に日本の関与を深めていこうという姿勢が見えるのを私としては非常にうれしく思っております。
　もう一つ申し上げたいことは、現地では既に韓国が非常に存在感を増しておりまして、現代を始め各社が出ていっています。これはもちろん、日本の自衛隊が南部のサマワに出ていったのに対して韓国はクルド地域に軍隊を派遣していたという、そういう経緯もあるわけです。ただ、現地のビジネスマンなんかのお話を聞きますと、どうして日本の企業は出てきてくれないんだと、韓国の企業には感謝しているけれど、我々は日本の企業も歓迎したいということですので、外務省、ＪＩＣＡが一歩出ようとしている中で、是非とも日本の企業の方にも出ていっていただきたいなという感覚を持っております。
○河野義博君　公明党の河野義博でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　私の方からは、板橋参考人に三点質問をさせていただきます。
　まず一つ目。先生の御提言の中で、国際的なテロ対策の総合的、包括的な枠組みを再構築、これは日本がリードしていくべきという貴重な御提言を承りました。私自身もその必要性を感じておりますけれども、具体的にどの機関に権能を持たせて取り組んでいくかということに関して御提言を頂戴できればと思います。
　二点目が、我が国の直接的なテロ対策という観点から申しますと、軍事的、武力的な脅威への備えというのももちろん必要なんですけれども、地理的な要因を考えますと、サイバー空間ですとかインフラシステム、また橋梁を含めて、発電所もございます、原発もございます。そういった分野へのテロ対策といった取組も急務であると私承知をしておりますけれども、この点に関して行政府、立法府に対して御提言があればお聞かせをいただきたい。
　三つ目なんですけれども、事前配付の資料の中で、先生からインテリジェンスの強化、また防衛駐在官を増強していく必要があるという御提言を賜っております。私もそのとおりと思っております。一方で、情報収集といった観点からは、いろんな網をそれなりには張り巡らしているのかな、いろんなチャンネルを持っているのかなという気もしております。一方で、最大の課題は、その集めた情報をどう有機的に使うのかという制度がまだまだ足りないという認識を私は持っておるんですけれども、そもそものその情報レベルが世界標準にどの程度の実力、日本が持っているのかという点、また、その情報をどう使っていくかという課題にどう立ち向かっていくかという点で御提案をいただければと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（板橋功君）　まず、ちょっと三点目の方から答えさせていただきます。
　私は、この二十年間、三十年間ぐらいで日本の情報収集能力とか提供能力ってかなり進んできて、いや、十分とは言いませんよ、でも進んできているのかなと実は思っています。
　一点ですが、まず、外務省でやっている海外安全情報というのがあるんですが、これは私は物すごいシステムだと思いますね。こういった類いの情報を民間に提供するいろんな専門会社はあるんですが、英国あるいは米国系の。私は、それに匹敵するというか、それ以上の情報を提供していると思っているんですね。ただ問題は、民間側に使いこなせる人間がいないというところが大きな問題なんですね。
　なぜかというと、そもそもその海外安全情報のもとというのは、警察や防衛やあるいは邦人保護をやっている専門家が書いているわけですね。ですから、あるいはその現地の治安機関や現地の軍と常に情報交換をしている人間がもとを書いているわけですから、それなりのその行間を読むといろんな情報がそこに入っている。でも、残念ながら、民間サイドにそれを読める人間がいないというのが今、情報の、せっかく政府は提供しているんだけど民間で使いこなせないという問題が一つあるのかなと実は思っています。
　もっとインテリジェンスの問題まで遡りますと、当然ながら在外で活動するインテリジェンス機関ってあった方がいいと思います。あった方がいいけど、そんな簡単に、じゃ今日つくりましたって、機能するのかと。恐らく二十年、三十年掛かるでしょう、機能するまでには。
　じゃ、誰がそれを役割を担うのかと。若干、国内の情報収集だとか、あるいは外務省の情報調査局ですとか内閣情報調査室で関わっている人たちはいますが、これはここで申し上げるのがいいのかどうかよく分かりませんけれども、恐らくどこの国のインテリジェンス機関も、在外で情報収集をするというのは非合法活動も行うという前提だと思います。日本でこの議論をすると、その前提が成り立つのかな、理解を得られるのかなということが非常にあります。日本の公務員が例えば在外に行って非合法活動を行う、これは現実的問題なんですね。ほかの国の情報機関というのはそれは当たり前なわけで、こういう議論をしていかなければ真の情報機関をつくるということにはならないんだろうと思います。そういった意味で、まだまだ国民的な議論が必要な課題なのかなと思っています、三番目については。
　二番目ですが、ちょっと反対から行きますが、おっしゃるとおりで、これは二〇年にはもうオリンピックが迫っているわけで、サイバー空間に対する対応ってもう待ったなしでやらなければいけない問題だと思います。
　現に前回のロンドン・オリンピックのときでも、ロンドン・オリンピックのサイバー対策をやった人たちの話を聞きましたけれども、やっぱり物すごい脅威があったわけですね。実際にオリンピックのサイトには相当な攻撃があったというふうに聞いています。もちろんブロックしていますが。そういうサイバー空間での対応、もちろん軍事的な対応も含めてそうなのかもしれませんが、サイバー空間での対応というのはやはり日本の喫緊の課題だと思います、テロ対策は。
　それから、国際的なテロ対策の枠組みですが、やっぱり日本国内では内閣官房が中心となっていくべきだと思いますが、何しろこれは国際的な枠組みを再構築しなければいけませんので、国連なのか、あるいは今はＡＳＥＡＮでもこういったテロ対策の取組をして日本も相当支援をしたりしていますが、そういう一定エリアのものを再構築していくのか、あるいは国連のやっているテロ対策、いわゆる軍事面を除くテロ対策の再構築をしていくのか。日本が、じゃ、どこが主導していくのかというと、やっぱり内閣官房かＮＳＣになってくるんだろうと思いますね。
　これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、誰もが恐らく軍事力ではテロは解決できないということは薄々、恐らくアメリカも感じているし、イギリスも、イギリスは公式なレポート出ていますし、感じていると思うんですね。国際社会でも薄々は感じているけれども、そこをもう一回、対テロ戦争から引き戻す、カウンターテロリズムの世界に引き戻すというのを誰が主導するかというと、私は日本というのは非常にいい地位にいるんじゃないかなと思いますね。中東に対するスタンスもそうですし、東南アジア諸国に対するスタンスもそうです。
　それから、最後にもう一点だけ申し上げますが、実はアメリカも、軍事力の行使だけではなくて、ある程度イスラム諸国も含めたこういった非軍事面でのテロ対策の枠組みができないか、実際に動き始めたわけですけれども、そこにイラク戦争が起こり、それが頓挫してしまったということがあるわけですね。実際にインドネシアとかマレーシアとかそういう国も、いわゆる軍事力が主軸ではないテロ対策の枠組みというのがちょっとできかかった時期があったんですが、残念ながらイラク戦争によってそれが全部御破算になって、御破算までは行きませんけれども、思うようにいかなかったという側面があると思いますので、そろそろみんな国際社会もだんだん気付いてきていますので、もう一回そのカウンターテロリズムの枠組みというものを構築する必要があるんだろうなと思っています。
　以上でございます。
○柴田巧君　維新の党の柴田巧です。
　今日は、三人の参考人の皆さんにはお忙しい中御出席いただいて、またそれぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、私からも感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に、私からも板橋参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほどのお話にもありますように、これから私どももいつ何どきテロに巻き込まれる、あるいはその標的になる可能性が大きくなったと思っております。
　　　〔会長退席、理事小林正夫君着席〕
　終わりの部分でお触れにもなりましたが、来年はサミットがございますし、また、言うまでもありませんが、二〇二〇年にはオリンピック・パラリンピックもございます。サミットも、ロンドンで行われた際にはやはりイギリスの中でテロが起きたり、オリンピックについては、ミュンヘンを始めしばしばその標的になっているわけです。
　テロ対策の専門家のお立場から見ておられて、現時点で、サイバー攻撃のお話もありましたが、それ以外で例えばこういうところが盲点になっているんじゃないかとか、あるいは、準備態勢が進みつつありますが、こういうところがどうももっと充実すればいいんじゃないかといったようなところがあればまず教えていただければと思います。
○参考人（板橋功君）　ありがとうございます。
　先生御案内のとおり、まさにグレンイーグルスのサミットのときにロンドンでテロが起こったり、国際的なこういう行事というのはやはりどうしてもテロのターゲットになりやすいという側面があると思います。現に北海道洞爺湖サミットのときに、実はこれはグレンイーグルスの後だったものですから、開催地である北海道洞爺湖と同時に首都東京が狙われるんじゃないかということがあって、二正面作戦と称して首都東京の警戒も相当、当時しました。
　実は、今度のサミット、まだ開催地決まっていませんが、私は、首都東京だけではなくて、あらゆる日本の都市が前回の洞爺湖サミット以上の警戒をしなきゃいけない状況なのかなと思っています。主要都市は全て、大阪も福岡も札幌も全てと考えています。それから、主要な集客施設、大規模集客施設あるいは大規模ショッピングモール、鉄道。そうすると、狙われそうなところは全てじゃないかと。そのとおりです、それだけの脅威が今国内で上がっていますよと。
　私は、どっちかというと今までは楽観視をしてきた方です。このＩＳＩＬの事件がある前は、まあ、そうはいっても日本ではなかなかやりにくいだろうなと。ただ、最近いろんな条件が整いつつあります。一つは、簡単に入手できるもので強力な爆発物ができるということ。これは今、警察でもその原料となるような化学物質については相当量販店や薬局等にお願いして注意を払っていますが、割と簡単に、ネット上で作り方も載っています。ですから、ヒットエンドラン、ぽっと日本に入ってきて、昔は要するに爆発物とか武器を日本で入手するって非常に難しかったんですが、そこが今、一つ簡単にできてしまうというところです。
　それからもう一つが、これはアルカイダの九・一一を企画したハリド・シェイク・モハメドというのが証言しているんですが、日本で日韓ワールドカップの際にテロを行おうと思ったけれども、日本にはインフラがなくてできなかった、インフラというのは仲間ですよね、がなくてできなかったということを証言しているんですが、やはり仲間が武器や爆発物を調達したりターゲットを視察していろんな情報を収集して、ここに仕掛けたらいいんじゃないか、ここを狙ったらいいんじゃないかと。ですから、インフラがないとできなかったということですが、今やまさにグーグルアース、グーグルストリートを見ればある程度のターゲットまで絞れてしまうというような状況になってきて、こういったテロに使われるようなインフラというのが充実してきてしまった。今回のドローンなんかもそうですけれども、そういったテロに使われるようなものというのが、いろんなインフラ自体が整備されてきたと実は思っているんです。
　　　〔理事小林正夫君退席、会長着席〕
　そろそろ、ドローンの問題も実はそうなんですけど、私は、テロ対策のための本人確認法とかあるいは登録制度とかというのをつくった方がいいんじゃないかと。例えば、携帯電話とかあるいは預金口座がいわゆる特殊詐欺に使われる、そうすると、今、みんな本人確認をしていますよね。預金口座の場合はテロ資金規制の方が強かったわけですけれども、やはり例えばテロ対策のための本人確認法あるいは登録法みたいなのをつくって、別途法律で指定するのか政令で指定していくのか分かりませんけれども、ああいう危険なものについてはすぐ対応できるような体制というのを少し整えなきゃいけないのかなと。
　だから、ドローンの問題にしても、今ある既存の法律だけで対応できるのかなと、電波法とかいろんなものでできるのかなと、ちょっと。私自身は、もうこの際と言ったらおかしいですけど、やっぱりオリンピックを控えて、もう少しそういった法制面も充実させる必要があるのかなと思っています。
　以上です。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　もう一つ板橋参考人にお聞きをしたいと思いますが、こうやって国内でテロ対策を充実強化すると同時に、先ほどもお触れになったように、テロの国際協力、やはりテロリストに安住の地を与えないというか、しっかり国際的に協力、一致してやっていくべきだと思います。
　これまでもテロ対処能力や捜査能力の向上に我が国は貢献してきたと思いますが、これから先、今申し上げた対処能力や捜査能力を上げるために、東南アジア諸国等々でどういうことが特にこれから力を入れるべきかというのが一つと、いろんな、ある意味テロ対策にもなるんだろうと思いますが、人道支援、民生面の支援ということもお触れになりましたが、いわゆるそういう国々でグッドガバナンスが実現できるような法制度支援など、これはＯＤＡでもやっているところがありますが、こういったところを、日本の経験、実績を基にそういうグッドガバナンスを実現させていく上で大変日本としては強みを生かしてやれる分野だろうと、それがまたテロ対策にもつながるんじゃないかと思うんですが、そこら辺について板橋参考人のお考えをお聞きをしたいと思います。
○参考人（板橋功君）　ありがとうございます。
　ちょうどレジュメの三枚目の対テロ国際協力というところにちょっと書かせていただきましたが、これは外務省を中心に、警察、あらゆる役所、海上保安庁なども絡んでいるわけですが、東南アジア諸国を中心に、出入国管理、航空保安、それから九番のテロ防止関連条約等の分野においてと、こういった九つの分野において東南アジアへ積極的に支援をしております。私も実は航空保安の分野でインドネシアで講演させていただいたこともあります。
　とりわけ先生がおっしゃったように、法制度の整備でテロ防止関連諸条約と書いてあるのは、これテロ関連条約を批准するための国内法の整備について実は支援をしているわけですね。これ非常にいいと思います、こういう支援が。実際にもうやってきていますので経験があるわけです。今度は、その東南アジアの経験を基に、中東とかアフリカ諸国にこのキャパシティービルディング支援を広げようという方向であると伺っていますので、非常にそういう意味では、日本のまさに、何といいますか、やるべき支援をやってきているのかなと思います。
　ただ、ちょっと残念なことに、これ外務省の国際テロ対策協力室というのがあって、九・一一以降できたんですが、ほとんど専門にこういったことをやっていた部署が今なくなってしまいまして、幾つかの部署がくっついた組織になっていて、もう随分予算も相当削られていると話を聞いております。
　やっぱり今こそこういった分野での支援が日本は必要なんだろうと思いますので、むしろ、先生方の御理解を得て、もう少し積極的な支援を展開できるようにした方がいいのかなと私自身は思っております。これは、御案内のとおり、外務省だけではなくてあらゆる省庁がノウハウを持っているわけですから、例えば港湾とか海上の問題でしたら海上保安庁が持っているわけですし、捜査支援でしたら警察が持っているわけですし、そういう英知を結集して対応していくという必要があるのかなと思います。
　以上です。
○柴田巧君　時間が来ました。ありがとうございました。
○会長（柳田稔君）　市田忠義君。
○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。
　今日は、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　国際テロにどう対処するか、日本がどう貢献するかというのは極めて今日的に重要な問題だと思うんですけれども、私はテロ根絶のために少なくとも次の三つの原則が必要じゃないかというふうに考えているんです。
　一つは、やはりテロが生まれる根源の除去、貧困をなくし、地域紛争を平和的に解決すると。もちろんテロの根源は貧困だけではなくて様々な要素がありますし、富裕層も最近では参加しますから総合的に見るべきですが、いずれにしても、対症療法だけではなくて、やっぱり根源の除去。それから二つ目に、テロを特定の宗教や文明と結び付けないと。私は、テロとの闘いというのは、いわゆるイデオロギー闘争、特定の価値観や思想との闘いではなくて、犯罪との闘いというふうに捉えるべきじゃないかと。それから三つ目に、やっぱりテロ根絶は国連中心に、国際法、国際人道法、基本的人権と両立する方法でやらないと、結局テロリストを喜ばせるだけじゃないかというふうに考えています。
　そういうことを前提に、現実のＩＳの問題ですが、これは高橋参考人にお聞きしたいんですけれども、当面の問題としては、国連のＩＳに関する安保理決議、例えば資金源断つとか外国人戦闘員の流入を阻止すると、これを各国が共同して進めるということが大事だと思うんですが、もう少し中長期的に見た場合に、今、これは板橋参考人もおっしゃいましたが、国際社会全体がテロ・過激主義対策について、軍事偏重からテロの根源に取り組む包括的、多面的な対策へと進みつつあると。今年の二月のアメリカが主催した閣僚会合なんかでもそういう流れが、これは国連の関係者からもアメリカの幹部からも、軍事だけでは解決できないという声が上がっています。
　そういう点で、そういう世界の流れとの関係で国際テロにどう対処すべきか、日本がどう貢献すべきかという問題について、高橋参考人の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（高橋和夫君）　御意見ありがとうございます。御質問ありがとうございます。
　私も、やはりテロを特定の宗教と結び付けて語るということが誤解の根源だと思います。アメリカで例えば銃の乱射事件があったとしても、普通はキリスト教テロリストによる銃の乱射事件とは報道されないんですけれど、ただ単に精神的に問題のある人物が銃を乱射したというふうに報道されるんですけれど、これがイスラム教徒が関わりますと、必ずイスラム急進派によるテロというような非常に偏った報道がなされ、これがやはり我々のテロ問題の理解を難しくしているというふうに、全く同感でございます。
　この括弧付きのイスラム国、ＩＳ問題、短期的には軍事力で抑え込むという面がやむを得ないんですけど、中期的にあるいは長期的にどうするのかという点でございますけれど、このＩＳの台頭の背景にあるのがイラクの混乱、シリアの内戦という理解に立ちますと、イラクの混乱をどうやって収めるかということで、もちろん問題はイラクの人口の二割程度を占めるスンニ派地域の混乱が主にありまして、スンニ派の人々の、自分たちの利害が必ずしもイラクの政治に反映されていないというところにあるわけで、中期的な問題としては、イスラム国を倒した後、いかにしてこのスンニ派の人々が、自分たちの気持ちが反映された政治であるかということを納得していただくかということにありますから、スンニ派の住民をいかに政治に巻き込んでいくかという、彼らの利害をどうやってイラクの政治に反映させていくかということに尽きるかと思います。
　さて、さらに長期的な問題になるんですけれど、日本がイラクに対してどういう関係を持ち得るのかということになりますけれど、日本は、サダム・フセインの時代、イラクの経済建設に非常に大きな役割を果たしておりまして、スンニ派の人々と決して悪い関係ではないわけです。それから、クルドの方々も大変親日的な感情を持っておられますので、そういう意味では、日本が対話を促すという役割を果たすことは十分に可能かと思います。日本外交がそういう話合いの場を提供するということは、それが直接イラクの平和をもたらすということではなくて、環境づくりに関しては役割を果たせるのではないかと思います。
　例えばパレスチナ問題でありますけれど、もちろん日本の動きによってパレスチナ和平というのが実現されたということではないんですけれど、現在、イスラエル側、そしてパレスチナ側の代表者を呼んで日本で非公式な会議を行うという作業はずっと続けられていまして、これが双方の理解の促進に一役買っているということもありますので、そうした役割を日本が果たすということは十分にあるかと思います。
　また、シリアの将来に関しましても、シリアのアサド政権と日本が何ら敵対する理由はございませんし、また、反アサド勢力にしても日本に対して特別な悪意を持った人々というのがそんなにいるとは思えませんので、難民支援、難民の受入れ等の平和的な手段によって、将来シリアの人々が、それを望むというのが前提になりますけれど、対話を望むのであれば、日本がそうした場所を提供する、フォーラムを提供するというようなことは十分あり得るんではないかと思います。
　やはり、御指摘のように、国連の枠組みで動くということが平和のために重要でありまして、国連の枠組みを外してしまっては、例えばロシア、中国の協力が得なければ全く和平への動きというものは期待できないわけですので、あくまで国連の枠組みを尊重しつつという日本が伝統的に大事にしてきた価値観を守っていくことに、長い目で見ると、イラクにおいてもシリアにおいても日本が平和のために貢献する道筋ではないかと私は考えています。
○市田忠義君　時間がなくなりましたので、板橋参考人に。
　テロ対策の専門家でいらっしゃるわけですけれども、今日の御発言の中でも、あるいはお書きになったものを拝見していますと、中東諸国において日本は武力行使に関与しない方がよいと思いますと、米国と一線を画すことも必要だということも指摘されていますし、国際テロ対策の枠組みで、今後も軍事力の行使には参加せず、周辺国に人道支援をする姿勢を貫いてほしいということも、これは朝日のインタビューでもそういうことをおっしゃっています。
　なぜそういう結論になるのか。私はこの結論に全面賛成なんですけれども、歴史と事実が証明していると言えばそれまでですけれども、こういう結論を導き出される、何というか、背景にあるものを簡潔にお述べいただけないでしょうか。
○参考人（板橋功君）　一つは、この「対テロ戦争の終焉」というところにも書いてありますが、やはり根本的にあるのは、軍事力ではテロは解決しないというのが私の根本にあります。
　それから、アメリカも、実はこれはまだ九・一一以降も崩していないんですが、テロ対処の原則として、先生おっしゃったとおり、犯罪と捉える、テロリストを法廷に引き出してきて裁くんだというのがアメリカにとっても大原則なわけです。
　ただし、先ほどもちょっと触れましたけれども、自爆テロ犯を法廷に引きずり出すことができないという問題もあり、アメリカにとっては事前に彼らを制圧するという方法も一つの方法だということだったわけですが、九・一一以降の状況を見ていますと、やはり軍事力では解決できないという、これはもう明らかでありますので、そういった意味で、日本の役割としては実は非常にいい位置にいるじゃないかと、中東諸国に対してですね、親日的なところも多いしですね。それが逆に、それを推進することによって日本の脅威度を下げていくことにも寄与するんじゃないかという視点でございます。
○アントニオ猪木君　日本を元気にする会の、本当は元気ですかをやるんですけど、行きますか。元気ですか。ということで、済みませんけれども。
　ということで、テロの問題、いろいろ参考になる話を聞かせてもらいました。私も一九九〇年に、前回議員になってすぐにイラクに飛び込んで、私の担当がサダム・フセインの息子さんのウダイ・フセインという、最近映画でよく出てくるんですけど、大変悪いやつに描かれていますが、実際は、人質の奥さんと一緒にいて、うちの三歳の子供が、今この子にとって一番お父さんが必要なんですと涙ながらに訴えたら一緒に涙を流したという。人は、出会って話し合って心を開けば、全てではないにしても道が開けるかなと。
　私も、一九七六年なんですが、アリ戦の後に向こうのチャンピオンが挑戦してきて、それでその後ヒーローになりまして、行くと大変な人が歓迎してくれますけど、そのときにペシャワールの難民キャンプへ訪れまして、本当に大変な人がアフガンから流れていて、そのときにいろいろ、食料もそうですが、一番欲しいものというのは井戸が欲しいということで、やはり水が足らなかったということで、そんな注文もありました。
　ソマリアも行きまして、ちょうど自衛隊が行く前でしたが、本当にこれは生き地獄というのはこういうものかなという。シールが貼られたテントの下に、遠くから逃げてきた、それが国連の支援の下で、地べたにみんな横になって、お母さんはもうおっぱいがないんですね、食べていないので。それで、子供が地べたの横に寝ているんですが、国連の職員が来て脈を取って、それを白いシーツの上に巻いてそのまま持っていってしまう。普通なら泣き叫ぶお母さんも、その先にお父さんがいたと思うんですが。そんなような生き地獄の体験を見てきましたけど。
　そのような、今どうしたらこのテロという問題は、ここに藤原先生書いておられる、ブッシュが最初に、イスラムに手を付けるなというのが原則だったんですが、イスラムに最初に侵攻したというのが始まりで、その後イラク戦争になって、そして今日に至りますが、その辺についてちょっと、この経緯について質問をさせていただきたいと思います。
○参考人（藤原帰一君）　かなり広いお話になるのを、要点をまとめるのが難しいんですが、イスラムという焦点がアメリカの外交にどう生まれてきたのかということで考えますと、これは、決定的な瞬間は何よりも九月十一日の同時多発テロ事件。その前に導火線はありました。既に、湾岸戦争の後、冷戦終結期ですけれども、サダム・フセイン、イラクの政府との関係が湾岸戦争が終結した後でも国内政治の争点となります。
　私はこの湾岸戦争において越境攻撃を控えたことは正当だったと考えていますけれども、それはもう今は改めて説明するまでもない状況になってしまったと思いますが、攻撃すべきであった、フセイン政権を倒すべきであったという議論が出てくるんですね。そして、これはアメリカの講釈になりますが、議会制民主主義への転換が様々な地域、ラテンアメリカ、東南アジア、あるいは旧ソ連、東欧諸国などで進む中で、中東だけが残されているということが問題になります。
　制度の問題で申し上げますと、地域の専門家が国務省で大幅に交代して、民主化を進めるとかいったアジェンダ、争点を第一にした組織がクリントン政権の時代に生まれます。このことが、板橋先生がおっしゃったこととつながるんですが、地域の専門家の判断が政策に反映しづらい仕掛けをつくってしまいます。
　結果論から申し上げますと、中東の民主化の非常に大きな機会をお父さんのブッシュ大統領が逸してしまったというところから、これは少数派の意見でしたけれども、フセイン政権を力によって倒すべきだという議論がクリントン政権のさなかに繰り返される。そして、クリントン政権のときには、空爆をして地面から空を攻撃する拠点を破壊しては、しかしながら軍事行動はそこにとどめるというイタチごっこが続いてきたんですが、子供の方のブッシュ大統領が生まれて、二月ですか、やはり同じような事件が起こります。このときにも、こんなイタチごっこを続けることはない、やはりあの政権は倒すべきだという元気のいい議論が出てくる。
　念のために申し上げますが、このときにイスラム社会全体に対する偏見とかあるいは反発とかがアメリカの外交を支配していたとは必ずしも言えません。というよりは、言うことができません。これはマイノリティーの議論でした。ですから、二〇〇一年の春に私が国務省の皆さんなどからお話をお伺いしたときには、本当に簡単に言えば、そんな素人みたいなことを言っている、とんでもないといった議論で、ほとんど一蹴していたんですね。それが九月の十一日、同時多発テロ事件で全部転換することになりました。
　説明が長くなり過ぎました。このお話を更に広げて申し上げますと、最初の方でお話に何回か出てきましたが、根源ということを市田さんがおっしゃって、それから最初の御質問で二之湯さんですか、やはり構造的な問題に目を向けるべきだというお話がありました。このことで申し上げれば、イスラム系の移民を抱えている社会における中東諸国との関係、これが大きな争点となっていて、しかもイスラム系の移民に対する迫害の強化、ムスリムはテロリストだといったような動きがオランダからデンマークといったところにまで広がってしまっている。アメリカの場合にはイスラム系の住民の数が少ないですから、ですから移民問題ということに必ずしもならないんですが、そのことは逆に現実離れした悪魔的なイメージを非常に広げやすい土台があるということです。日本は、今のところその中には入っていません。イスラム教徒だから敵だといった観念が生まれるほどイスラム教徒に出会った人がそもそも少ないという状況でしょう。
　ただ、今申し上げたように、敵と味方をそれぞれ一括するような認識が一旦社会の中に生まれてしまいますと、これを増幅するような扇情的な政治家と結び付いて一気に紛争が根深いものになってしまいます。残念ながら、この状況はヨーロッパの比較的移民問題が少ないとされていたところまで今広がっている最中だという認識です。
　以上です。
○アントニオ猪木君　そうですね。イスラムの世界から私もモハメド・フセインという名前をいただいておりまして、イスラムから見た世界という、どうしても我々は日本から見た、欧米から見たイスラムの世界というふうになってしまいます。
　先日、一月、マララ女史に会ってきまして、やはり彼女もああいう事件に遭って、本当に十七歳の女の子が大したものだなという感銘を受けましたが。
　やはりパキスタンとアフガニスタンの国境、それからペシャワールというのがありますけど、そこのペシャワールでも難民あるいは平和の祭典ということで三年前にやりましたところ、ちょうど国交六十周年ということで開催したところ、ペシャワールでやるんじゃ外務省は後援はできませんと言って降りたので、結構ですということで強行しましたら、前後一週間テロ行為が一切起きなかったという。スポーツ交流、これがどういうあれだったか分かりませんけど、とにかく向こうの現地の人たちもびっくりしているわけなんですがね。それで、一つには、ワガという町があるんですが、パキスタンとインドの国境で、これは本当に軍人さんが行進をしてショーになっていて、そういうような平和を訴えていくというのも大事かなということで。
　高橋先生に、最後に放送関係ということで、やっぱり教育が一番大事じゃないかとマララも言っておりましたけど、その辺についてお聞かせください。
○参考人（高橋和夫君）　私、ちょうど三年前パキスタンに行っておりまして、ホテルに猪木議員が現れて猪木議員の現場での活躍というのを身近に見て、前から現場に飛ばれる姿勢に敬意を払っておりましたので、現実に見せていただいて非常に感銘を受けました。
　さて、教育の問題でありますけれど、やはり、これはもちろん言うまでもないことなんですけれど、教育が変わらなければ中東・イスラム世界は変わらないと。特に重要なのは男性の教育よりも女性の教育で、マララさんがおっしゃっているとおりだと思います。
　イスラム世界は男女隔離だとか男女差別だというようなことが非常に言われますけれど、例えばパキスタンでは女性の首相が誕生しております。トルコでも女性の首相が誕生しております。我が日本では、ここにいる皆さんに頑張っていただかないとまだまだということで、国会議員に占める女性の割合で見ても必ずしも日本はトップの国ではないということで、イスラム世界から見ても、日本社会の女性の社会進出の遅れというのはかなり気になるところであります。
　女性の教育がどのくらい社会を変えるかということになるんですけれど、例えば隣の国のイランの例ですと、男女隔離をするということで、男性のお医者さんが女性を診れなくなったということで、女性の医者が要るということで、女性の医者というのが大変増えています。また、イランでは今大学生の過半数は女性になっていますし、そういう意味では非常に大きな進歩が見られて、しかも女性が教育を受けるということで家族計画の知識なんかも広がりまして、出生率というのも劇的な激減、低下を見せるということで、女性に教育を与えるということが恐らくイスラム社会をいい方向に変えていく大きな原動力になるんだと思うわけで、我が国のイスラム社会への支援の重点の一つとしては、中長期的には教育、なかんずく女性の教育ということに軸足があってもいいのかなというふうに思っています。
　もう一つ申し上げますと、現在、発展途上諸国はどこでもそうなんですけれど、大学で勉強したいという若者が急激に増えて、既存の大学だけでは対応できないということで、実はこれは放送大学のような通信制の大学、特にインターネットを使った大学というのが急激に学生を集めています。恐らく普通の通う大学の学生よりは通信制の大学生の方が数が多いというような状況が既に生まれているわけで、日本の発展途上諸国への教育支援という面でも、一つの柱は女性教育への支援、もう一つの柱は通信制教育への支援ということが考えられてもいいのかなというのを猪木議員の質問を受けた機会を使いましてお話しさせていただきました。
　ありがとうございます。
○アントニオ猪木君　時間が来たので終わります。ありがとうございます。
○会長（柳田稔君）　以上で各会派一巡いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　谷合正明君。