Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水間秀一君　ただいまの御質問は、郵便会社に外資が入ってくる可能性をどう考えるかということでございましょうか。そのように考えた場合は、これは私の個人的な考えでございますけれども、郵便事業というものはやはり国の基幹事業であるというふうに、国の基幹事業であるとは、では何で官から民へなのだという、ちょっと矛盾しますけれども、やはりこれは日本国にとって大事な仕事であると思いますので、外資が入ってくることにつきましては、私は否定的な見解を持っております。
　外資が入ってくれば、すべて合理的に判断をする、それこそネットワークを採算の合わないところは排除しというふうなことがまかり通るかどうかはわからないわけでございますが、やはり重要な仕事である、重要な業務である、重要なインフラであるというふうに考えるとすれば、これはやはり日本の国の中でやっていくべきものだろうと思います。
○山花委員　もう一つあるんですけれども、民間との競争条件を同一にすべきであるという御意見をおっしゃっておられるんですけれども、私は、郵便局などが集めたお金の流れをもうちょっと多様にすべきではないかというのは、それは大いにあってしかるべきだと思いますが、そのことが直ちに経営形態の話に結びついてしまうというのはちょっと理解がしがたいところがありまして、例えばバブル経済のときに郵便のお金が民のお金だったらどんなことになっていたかと思うと、それは恐ろしくてしようがないという気がします。
　つまり、やはりある程度すみ分けがされているということはそれなりに意義があるのではないかなと思うんですけれども、もし本当に民間との間の競争条件を全く同一にということで考えるのであれば、過疎地などに郵便局の設置などを義務づけるという議論は、私は、おかしなことではないかと思いますし、逆に同一にするということであれば、銀行なども過疎地にも出店を義務づけるということにならないと一貫しないのではないかと思うんです。
　今、政府案は、ある局面では、いや、過疎地でもこういうふうにしますから大丈夫ですよという話があるんですけれども、そのことと、競争条件は同一にすべきだというのは、そこまでの御意見なんでしょうか。それとも、やはり一定程度郵便局については違った役割を果たしてもらった方がいい、そういう御意見なんでしょうか。いかがでしょうか。
○水間秀一君　いわゆる競争条件の同一化を図らねばならないということについては、一つには、政府関与がなくなること、それからもう一つは、民営化になった後、税金の負担とか、そういったものが当然にして新しい会社形態から出てくること、税金の支払いが起きなければならないというふうなことで考えております。
　そして、後の過疎地への出店との関連で申しますと、確かに、合理的に考えたら、いわゆる市場原理という言葉が正しいかどうかはよく存じませんけれども、過疎地に義務づけをするということは余り合理的ではないかもしれません。しかし、いわゆるインフラとしての存在意義ということを考えれば、先ほどのお話があるように、やはりその村、町にはなくてはならない存在であるということがまず重要であって、そこから先に、お取引先がいらっしゃるわけですから、その方々のニーズにおこたえしなきゃならぬということからすれば、それは重要なことである、なければならない。
　しかし、反面、では話をちょっと視点を変えまして、都心部へ行きますと、新潟なんかもそうですけれども、郵便局があちこちにたくさんありますね。百メーター、二百メーターぐらい行く中に郵便局が一つ、二つあったり、たくさんありますけれども、あれは合理的に考えるとちょっと過剰ではないかなというふうに思います、合理的かどうかはあれですけれども。
　つまり、ある部分は非常に集中、いっぱい存在していて、さっきのお話にある、過疎地で必要なところは、そこはもうからないからやめるということであってはこれは意味がないわけで、いわゆるネットワーク会社として存在していくのであれば、当然過疎地で赤字になることだってあるだろうと思います。しかし、それをやることによって、全国あまねくユニバーサルサービスを提供しているんだということが担保されるわけだと思いますから、そういう視点で考える必要がある。
　つまり、過疎地での展開はそれなりに必要であると私は思いますし、一方で、都心部とか集中している部分については、やはり何らかの経営的な判断でもって整理整とんしていくということもまたあわせて必要があるんじゃないかなというふうに思います。
○山花委員　今のお話に関連して、またお三方にお伺いしたいんですけれども、ただ、収支を見てみると、都市部は結構集中しているじゃないかという今の御意見だったんですけれども、集中していても、割とそういうところというのは黒字なんですよね。割と近くにあるんだけれども両方の局とも黒字で、むしろちょっと離れるとやはり赤字だったりするという状況がありますから、ちょっと今の御意見については私は必ずしもどうかなと思っているんです。
　その上で、今回、民営化した上で、新しい会社が住宅リフォームのあっせんをしたりだとか、あるいはコンビニエンスストアで二百億ぐらい稼ぐんだとか、こんなような話があるんですけれども、大体郵便局の近くにはコンビニエンスストアがあったりしますし、佐藤さんに、本当にそんなことができるとお考えでしょうか。現地の立場から御意見をいただきたいと思います。
○佐藤康二君　私は、コンビニがやれるところは、それで採算がとれる部分はやっていってもいいと思っています。
　ただ、私どもみたいに過疎に来た場合は、先ほど申し上げましたように、やはりお年寄りたちの憩いの場になっていたり、いろいろあるわけですよね。あるいは、もっと考えるならば、医療といいますか、これから老人がふえていくわけでありますから、そういう施設との融合性というのだって当然考えていっていいわけです。それは、自治体と協力をしてやっていけばまたできることだろうというふうに思っています。
　ですから、今のままの状況でも、そういう意味では、考えていけば、コンビニもありますし、そういう状況で幾らでも仕事の幅は広げていけるというふうに私は思っています。
○山花委員　野村さんは首長経験者だということもございますけれども、そういった地域で、郵便局でコンビニエンスストアをやってほしいというような住民の意識というのは感じますでしょうか。いかがでしょうか。
○野村学君　私どもの地域は、高齢化したり人口が減ってきておりますから、コンビニ自体がないわけであります。したがって、そういうのを郵便局がやるとしても、それこそ経営とかそういうことは全くできないわけでありますから、そういう意味では、私は、私どもの地域のところでもってコンビニサービスとかそういうことは必要ないというふうに考えておりますし、またできない、こう思っております。
○山花委員　水間さんにお伺いしたいんですけれども、私も実はコンビニエンスストアで四年ぐらいアルバイトしていたことがあるので実情はよくわかっているつもりなんですけれども、多分、郵便局にやってくれと言っても、それはなかなか大変でして、お弁当とかそういう賞味期限があるものは、二日、三日の賞味期限じゃないですから、恐らく土日もずっとあけていない限りは、ああいった店舗というのは成り立たないんですよ。
　実際、今回、こういうビジネスモデルとしてコンビニエンスストアなんというのを政府が言っていますけれども、チェーンストア協会とか、そういったところから勘弁してくれという声は聞いたことがないんです。やはりそれは実際無理だと思われているんじゃないかと思うんですけれども、この点、それを代表する立場ではないかもしれませんが、御感想とか、おありでしたらお願いいたします。
○水間秀一君　非常に難しい質問でございまして、すぐには正しい答えが見つからないと思いますが、郵便局さんにコンビニエンスストアの経営をしなさいという理解はなかなか難しい、現実にはやはり難しい点があるんじゃないでしょうか。
　それよりも、今コンビニエンスストアで取り扱っているいろいろなチケット類とか、例えばアルビレックス新潟のチケット販売とか、各種プレイガイド的なものとか、そういったものというのはできると思いますね。その他、いろいろな商品券とか、たくさんあると思いますけれども、そういったものを私は今までイメージしておりました。コンビニエンスストアはちょっとイメージしておりませんでした。
○山花委員　時間が押してきましたので、最後に佐藤さんにお話をお伺いしたいんですけれども、私、ちょっと日付は忘れてしまいましたが、ことしの一月の十何日かにこちらの方にお邪魔しまして、小千谷の方に被災地の視察に行ってまいりました。
　仮設住宅などが並んでおりまして、たしかその日ぐらいから雪がすごくなりまして、大丈夫ですかと聞いたら、二メートルぐらいまでの積雪にはこの屋根は耐えられるから、新潟といったって二メートルも降ることはそうそうありませんよと言っていたら、その日二メートル以上降ったという日だったんです。その仮設住宅にもやはりちゃんと一つ一つポストがついていまして、地元の人も、町中を見ると、久々に教科書で見るような絵だねなんということをおっしゃっていましたが、そういった仮設住宅だとかそういうところにも、やはりそういう大変なときでも、郵便局の方々は、赤いバイクが走っていましたから、届けられているんだろうなと思っていたんです。
　今回、十九年ぶりという豪雪だったということで、先ほどもいろいろ貴重なお話をお伺いしましたけれども、特に、そういった仮設住宅だとか、あるいはそうやって避難している方のところに郵便物を届けたりであるとか、あるいはお金の面でいろいろ工面して、工面というとちょっと言葉が適切じゃないかもしれませんけれども、非常取り扱いをするというような御苦労などがあろうかと思いますけれども、そういったことについてもう少し膨らませてお話を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤康二君　御質問が、今現在なのか、被災直後といいますか仮設ができたばかりの状況なのか、ちょっとどちらの話をすればいいのかわからないですけれども、仮設にお入りになった方々、私どものところも竹沢の皆さんですとか山古志の皆さんも一部入っておられるんですけれども、今までかぎをかけたことなんかなかった。それで、私、ちょうど行きましたら、これはどうやってかぎを閉めるんだろうかねとおばあちゃんが言うんですね。今まで私はかぎなんか家にかけたことはないと。やはりそれだけかなり仮設の生活というのは大変なんだなというふうに今思っているところです。
　豪雪のときは、本当にもう雪のやり場がないんですね。平家ですから、それ以上に雪があるわけですので、もうどうしようもないという状況だったと思っています。私どもも、その場所までは何とか雪の上をバイクで行くんですけれども、一軒一軒配達、もう道がないですよね、正直言って。ちょっと雪がしただまれば何とか除雪はできるんですけれども、そういう意味では本当に仮設に入っていらした方は大変だったろうと思っています。やはり結露が物すごくひどいんですね。それで、入られてすぐ玄関で、どこが居住区分でどこが玄関か、大分昔よりはよくなったそうですけれども、そういう感じが大変だと思っています。
　それから、あと、そういう意味で、郵便局はそれぞれ、山古志の郵便局、なかったんですけれども、長岡ですとか、私どものところにもその職員が来て、やはり山古志の皆さんには竹沢の局の皆さんが一番いいんですね。私どもが行ってもだめなんですよ。やはり顔の知っている局員さんが行って初めて、安心をして戸をあけてくれるし、みんな用を足してくれるんですね。小さなところに行けばなおさらそうだなというふうに思いました。
　そんなところでよろしいでしょうか。
○中井座長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党・無所属クラブの西村智奈美でございます。
　きょうは、意見陳述人の皆さん、雨の中お越しいただいて、また貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は新潟県第一区選出でございますので、昨年の七・一三水害から一〇・二三の地震、そして十九年ぶりの豪雪と、本当にまさに地元の議員の一人として見させていただいてまいりました。
　やはりこの新潟県にとって今一番重大なテーマは、一年間のまさに災害年からいかにして復興していくかということではないかというふうに感じております。私は新潟市でございますけれども、上越新幹線が不通になりまして、その間、新潟市内が受けた経済的な打撃、これは非常に大きいものがございました。ですから、今は、まずはこの災害からの復興を全県挙げてどうやって進めていくかということが大事なテーマであろうというふうに感じております。
　そこで、今回の郵政民営化法案でありますけれども、この通常国会、五十五日間の延長までいたしまして、政府・与党の皆さんで何が何でも通すんだ、こういうようなことで進められておりますけれども、一方では、国民の皆さんからの関心はまだまだ低いところにあるんだろうと思っております。
　いろいろな世論調査を見ましても、郵政民営化よりは、例えば、年金制度の改革ですとかあるいは景気の回復ですとか、昨今話題となっております少子化対策、家族を大事にしてきたと言われる新潟県でもとうとう一・三人台に入ってまいりましたので、それをどういうふうに回復していくか、そういうテーマについて政府がもっと積極的に取り組んでほしいという声が多いんだろうというふうに思っております。
　こういった中で出されております今回の郵政民営化法案について、その優先度といいますか、皆さんお一人お一人が感じておられる優先度、優先順位ですね、これはどのようなものなのか、お一人ずつお聞かせいただければと思っております。
○水間秀一君　私の陳述の中で、やはりこの優先度は必ずしも高くない。私も、今、西村さんがおっしゃったことと同じで、新潟県の現在の最大のテーマは何かといえば、震災からの復興である、創造的復興であるということが非常に大事であるというふうに思っておる者の一人でございます。
　しかし、さはさりながら、それは大事なことではありますが、あわせて、やはり郵政民営化という問題、民営化をしなければなりませんか、どう思いますかというふうな質問、アンケートなどをとると、例えば、ほかの社会保障の問題、それから外交の問題とか財政の問題とか特殊法人改革とか、今この国にはいろいろなテーマがあります。そのテーマの中で郵政民営化問題はどの程度のプライオリティーを置くんですかというようなことを質問しますと、これはやはり低い回答しかないんだろうと思います。しかし逆に、民営化は大事だと考えますかというふうな問いかけをすると、結構多くの方が、大事だろうというふうにお答えになるのではないかなというふうな気もしております。
　そういう意味では、アンケートや問いかけというのは非常に大事でありまして、もう少し、やはり国民が民営化の重要性を知り得るような問いかけをまたやっていくことも大事なのではないかなと思っておる次第ですので、関心度は低いが、しかし必ずしも、低いことがこの重要性を認識していないということにはならないというふうに、非常に申し上げにくいというか表現がしにくいんですけれども、そんな気もしております。
○佐藤康二君　私は、被災地の立場から申し上げますと、小千谷市の場合は、市民ワークショップというものを立ち上げて復興計画をつくっているわけでありますが、その中にもぜひ郵便局も入っていって、これからの中の方向性を出していくべきだという持論は持っているところです。
　今、私の家自身もそうなんですけれども、直したくても業者さんがいませんし、正直言って、工賃から始まって材料費がどんどん高騰していく一方であります。ですから、仮に二百万の見積もりをしてもらったとしても、まあほぼその倍かかると思ってやらなければならない。今、そのぐらいやはりみんながシビアになっているわけであります。
　ですから、この民営化の話とすれば、私が仕事に行くと、おまえさん方、大変だのと言われます。でも何でなんだろうかのということも言われます。ですから、私とすれば、今のままでいいというふうにほとんどの方は思っていらっしゃるんです。それ以上に、今、復興のために何をしてもらいたいのか、何をしてくれるのかの方が私どもの小千谷市にとっては非常に切実なんじゃないかというふうに思っています。
○野村学君　私は、先ほどから繰り返して申し上げましたように、新しい時代の中で、やはり基本的には大事なことがたくさんあるわけでございますから、これは大事だと思いますけれども、今のこの時点で、優先度、こういうことになればぐっと私は下であります。
　以上です。
○西村（智）委員　水間さんにお伺いをしたいというふうに思います。
　財政投融資も預託制度がなくなったということは御理解、御認識をいただいているようでありますし、出口の方の改革も、非常に遅々としたスピードながら始まりつつあるということは御認識だというふうに思います。実際この財投改革が行われて、実態でうまくいかないところがあるかもしれないので郵政民営化だというようなおっしゃり方をされたかと記憶しておるんですけれども、いま一つ理解ができないところでございます。
　出口が先か入り口が先かということなんですけれども、結局、入り口の方を絞ったところで、出口の方が、蛇口があけっ放しであれば、どうしたって水の量の総額を確保するために必ずどこかから持ってこなければいけないということになってまいりますから、そのために、では、果たして郵政民営化なのかということが、どうも論理が、つながりが悪いように思うんです。
　私は、入り口の方もあわせてでございますけれども、出口の方をやはりまず最初に改革していくべきだ。この前も会計検査院の報告でも出ましたけれども、四百三十億円ですか、まだこの国はむだ遣いをしているというような報告も出されましたし、そちらの方を先にやっていくのが先で、郵政民営化はそういう点から優先度はやはり低いのではないかというふうに考えておりますけれども、いかがですか。
○水間秀一君　今の出口論と入り口論ですけれども、私が先ほど申し上げたかったのは、入り口であるこの郵政事業改革と、出口の公団、事業団、特殊法人関係の改革というのは、本来、一体化して進めるべきである、本来は一体化して進めなければならないというふうに僕は思っております。しかし、その次の段階として、私が申し上げたのは、出口改革に先駆けて、入り口の方が先になることが必要だというふうに申し上げました。
　したがいまして、そこをどのように考えるかということですが、確かに出口の改革も必要ですが、それも今やらなきゃいけないことですけれども、入り口のところに何も手をつけておかないと、お金が入ってくるという仕組み、つまり、従来のチャネルから入ってきて、それが出口の方へ向かっていく、その入り口から出口へ向かうときに、本来ならば、適切なリスクをちゃんと認識し、リターンを考えて、判断してお金が回っていくというふうなメカニズムというのがそこで働くべきであるというふうに僕は思っているわけです。今のシステムというのはどうもそれがうまく回らない。つまり、出口でお金が必要だから、入り口に入ってきたお金をそのまま使っちゃうというふうな考え方に私はいるわけです。
　したがって、そこのところが、今御質問で、どうもよくわからなかったというお話になろうかと思います。ですので、最適な資金配分とかあるべき姿というのは、やはり今入り口のところで改革を起こさなければ、それでそこで正常な資金の流れをつくらなければ、メカニズムがちゃんと動くようにしなければ、出口の方にそのままお金が行ってしまうという今の流れを変えることはできないという立場から申し上げました。
○西村（智）委員　もう一点、水間さんにお伺いしたいと思うんです。
　震災後、国あるいは地方自治体の方からの公的融資制度ができたというふうに承知をしておりますけれども、これはそちらの方で準備をした枠がありますけれども、それの消化率が非常に低く、二〇％くらいであるというふうに承知をしております。セーフティー資金の方は、これは六割から七割くらいということなんですけれども、もう一点わからないのは、官から民へお金を新たに流すというその論理であります。
　官の方に閉じ込められているお金を民間に流すといったときに、実際に民間の方はそれを借りていない、あるいは借りたくても借りることができない、こういう状況ではないかというふうに思いますけれども、新潟の経済状況を見まして、今、例えば潤沢に資金があったときに、需要側と供給側のバランスは今後どういうふうになっていくと見通していらっしゃるのか、それを伺いたいと思います。
○水間秀一君　ただいまの御質問について、官から民へお金が回るようになったときに、果たしてそれが最終資金需要者にうまく還流していくかどうかという問題だというふうに理解いたしますと、その点は、私も先ほど触れたつもりですが、やはり資金の需給バランスは、今後新潟県において、では大きく改善していくかどうかということを考えますと、現状の経済状況を見たときに、それは必ずしも楽観視はできないというふうに考えております。
　したがいまして、需給バランスは相変わらず低調なものが続くということを私としては考えるわけでございます。そうなりますと、官から民にお金の流れが変わるとしても、新しい資金ニーズをつくらない限り、先ほどお話し申し上げたかもしれませんが、これは既存の金融機関もそうですし、それから新しく郵貯銀行となる皆さんも、そのことを踏まえて新しい資金ニーズをつくり出さなければ、つくることによりそれを消化していくということを申し上げたいと思います。
　そういう意味では、まだこれから新しく融資マーケットを開拓していくという考え方を持っているわけでございます。
○西村（智）委員　佐藤さんにお伺いしたいと思います。
　先ほど山花委員が、郵便局のあいているスペースでコンビニをつくったり住宅リフォームをあっせんしたりというお話を言及していらっしゃいましたけれども、骨格経営試算及び採算性に関する試算、これは政府の方が資料として先般出したものでありますけれども、ここにおいて示された事柄でございますが、加えて第三分野の保険商品を、合計二百三十万件の新規の契約を第三分野においてとる、それで手数料を収入とするというような試算が出ておったんです。
　これは、現場で今保険業務をやっていらっしゃる佐藤さんから見て、そして仮に、郵政民営化されて十年が経過して、そして完全民間業者ですということになったときに、佐藤さんはどうされますか。この二百三十万件の新規の契約のためにどういうことをされるのか。これは実現できると、全体の中でのほんの一部ということにしかならないでしょうけれども、どんなふうにこれを見ていらっしゃいますか、この見通しについて。
○佐藤康二君　ちょっと難しい質問で、私自身、ちょっとわからないというふうにお答えしておきたいと思います。
○西村（智）委員　現場の皆さんの声を聞かずに出した試算であるということが明らかになったかと思います。
　もう一点、佐藤さんにお伺いしたいんです。
　先ほど、震災直後から、御自身の家も半壊されていたにもかかわらず、すぐに郵便局の業務の方に行かれたというようなお話が紹介されました。本当に頭の下がることであります。普通でしたら、自分の家が被災しているときには、家族の心配をしたり家の片づけをしたりということを最優先にしたいんだろうと思うんですけれども、佐藤さんをそういうふうに郵便局の仕事にと向かわせたものは一体何だったんでしょうか。そしてまた、郵便局で働いていらっしゃるほかの皆さんも同様に、皆が、自分の家のことはともかくということで郵便局の仕事に向かわれたのか。皆さんを向かわせたものは何だったのか。お話しいただければと思います。
○佐藤康二君　何だったのかと言われると、これといったものはきっとないと思いますけれども、やはり、そこに郵便物があって、義援物資があって、私ら、それはどうしても届けたいという、その責務がみんな一番大きかったんじゃないかというふうに私は思っています。
○西村（智）委員　責務というお言葉がいただけました。
　時間がなくなってまいりましたので、水間参考人に最後、もう一点お伺いしたいんですけれども、水間さんは、第四銀行在職中にニューヨーク支店の方にも行かれておったという御紹介がありましたが、ニューヨーク支店長でいらっしゃいました。
　先ほど、ドイツの郵便局が民営化されたということの御紹介がありましたけれども、実際に、ドイツの民営化は、今いろいろな問題点があるということで、本当に見直しが行われているところだそうです。つまり、一度は国営から民営化を志して切りかえたんだけれども、余りにも問題点が多いので、実は今、もう一度国営に戻そうかというような議論が行われているのだそうでございます。
　そして、アメリカですけれども、日本政府に対して年次改革要望書をアメリカの政府から日本政府に毎年提出されておりまして、その中で、日本の郵政公社の民営化については大きな期待と関心を持っているという一文が繰り返し繰り返し出されているわけですけれども、そのアメリカにおいては郵便局は国営であるということでございます。この理由ですとか背景、なぜアメリカは郵便局を民営化しないのか、水間さんの御見識の中でお答えをいただけませんでしょうか。
○水間秀一君　大変、お答えできない問題で、確かにニューヨークには住んでおりましたが、なぜ国営なのかということですか。いや、ちょっとお答えできるべき回答がございません。申しわけありません。
○西村（智）委員　野村さんに一点伺いたいと思います。
　野村さん、一番最初の陳述のときに、国の責任においてやるべきことをきっちりと修正点に盛り込んでいただきたいというようなお話をされたかと思いますけれども、その後、実はこういうふうにもおっしゃっておられたかと思います。どうしたってやはり民営化された企業は経営者次第だということでございますけれども、野村さんのお考えになっていらっしゃる郵便局というのは、どちらの方向で考えていらっしゃいますでしょうか。
　つまり、私の考えですけれども、修正しても、やはりこれは民営化されるということになる以上は、株主の意向がどうしても強く反映されることになってまいります。六月の下旬は株主総会が各地の企業さんで開催されておりますけれども、だんだん外国人の株主の比率が大手の企業においても高まっている、株主で外国人の占める比率が五〇％を超えるところが既にあるということでもございますし、経営者は株主の意向を無視して経営はできないというふうな状況がどんどん強まってきておりますけれども、それでも野村さんは、民営化でも修正点だけきちんとやられていればよろしいというお考えなのかどうか。具体的な修正点を挙げずにお伺いするのは大変恐縮ですけれども、一点伺います。
○野村学君　私は、できれば郵便局については民営化でなくて、やはり過疎地帯等を考えた場合にはどうしても民営化になじまない、基本的には私はそういう考え方を持っておりますが、先ほどもいろいろ説明を受ける中で、そういうのはみんなきちっと法律的にやっていくんだというようなお話もいただきましたので、そういう意味では、ぜひすべての人が理解できるように、本当に皆さんが納得するような形で進めることであれば、いいんじゃないか、こんなふうに考えております。
　それは、言葉の上ではそうだけれども、私は、そういう不安は常にありますので、ぜひ不安のないような方向で十分審議して御決定をいただきたい、こういうことでございます。
○西村（智）委員　最後に一点、同じく野村さんにですけれども、首長経験者としてお伺いしたいと思います。
　今、郵便局で、住民票を初めとするワンストップサービスが行われておりますけれども、仮にこれが民間の会社になった場合に、民間人の方にそういうワンストップサービスの委託、これは果たして任せることができるとお考えでしょうか。
○野村学君　私は、その点は大丈夫だ、こんなふうに考えております。
　今、いろいろ個人情報だとかいろいろな面で問題点も出ておりますけれども、そういう面で、きちっとしておりますので、これからは、やはりどこでもとることができるような方向に来ております。私どももそういう方向で合併等の、それぞれ話し合って、そういう形で今後切りかえていかなきゃならぬという考え方でございますので、私は問題ないと思います。
○中井座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　本日御出席をお願いいたしておりました伊藤隆康君は、豪雨による交通遮断のため、御出席いただけなくなりました。皆様方に御報告申し上げますとともに、伊藤隆康君に謝意を表します。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、豪雨の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに派遣団を代表して厚く御礼申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました地元関係各位に対しまして、心から感謝申し上げますとともに、本日の豪雨による被害の出ませぬようお祈りを申し上げ、お礼といたします。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の佐賀県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十七年六月二十八日（火）
二、場所
　　　唐津シーサイドホテル
三、意見を聴取した問題
　　　郵政民営化法案（内閣提出）、日本郵政株式会社法案（内閣提出）、郵便事業株式会社法案（内閣提出）、郵便局株式会社法案（内閣提出）、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出）及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　山崎　　拓君
　　　　　　　江藤　　拓君　　　柴山　昌彦君
　　　　　　　保利　耕輔君　　　松岡　利勝君
　　　　　　　宮下　一郎君　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　　古賀　一成君　　　中塚　一宏君
　　　　　　　中村　哲治君　　　原口　一博君
　　　　　　　古本伸一郎君　　　谷口　隆義君
　　　　　　　横光　克彦君
　（２）　意見陳述者
　　　　九州大学大学院経済学研究院教授　　　　　　　　堀江　康熙君
　　　　佐賀県立女性センター・生涯学習センター顧問　　稲田　繁生君
　　　　深川製磁株式会社代表取締役社長　　　　　　　　深川　一太君
　　　　福岡市漁業協同組合玄界島支所運営委員　　　　　細江四男美君
　（３）　その他の出席者
　　　　内閣官房内閣審議官　　　伊東　敏朗君
　　　　内閣官房郵政民営化準備室企画官　　　　　　　　西口　彰人君
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時二分開議
○山崎座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院郵政民営化に関する特別委員会派遣委員団団長の山崎拓でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当唐津市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の松岡利勝君、江藤拓君、柴山昌彦君、保利耕輔君、宮下一郎君、民主党・無所属クラブの原口一博君、小沢鋭仁君、古賀一成君、中塚一宏君、中村哲治君、古本伸一郎君、公明党の谷口隆義君、社会民主党・市民連合の横光克彦君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　九州大学大学院経済学研究院教授堀江康熙君、佐賀県立女性センター・生涯学習センター顧問稲田繁生君、深川製磁株式会社代表取締役社長深川一太君、福岡市漁業協同組合玄界島支所運営委員細江四男美君、以上四名の方々でございます。
　それでは、堀江康熙君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、稲田繁生君にお願いいたします。
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、深川一太君にお願いいたします。
○山崎座長　ありがとうございました。
　次に、細江四男美君にお願いいたします。
○山崎座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮下一郎君。
○宮下委員　自由民主党の宮下一郎と申します。
　陳述人の皆様方には、本当に率直な御意見、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　私自身は、長野県の中山間地域を多く抱える選挙区の出身でございまして、常々、地域を元気にすることによって日本を再生させたい、そういった思いで政治活動に取り組ませていただいております。
　中山間地や過疎地におきましても、今、農協やさまざまな機関の合併が進みまして支所が少なくなるなど、さまざまな変化が起きております。いろいろな地域で郵便局が地域の唯一の金融サービス拠点だというようなところも多くなってきておりまして、私自身も、その果たしている役割は非常に大きいものがあるというふうに考えているところでございます。
　また、昨日は、離島における郵便局の現状について勉強させていただくという趣旨で、他の委員の先生方とともに馬渡島に渡らせていただき、馬渡島郵便局を訪問させていただきました。そこで、正規職員二名の方、そういう体制の中で、地域の皆様の生活基盤となるサービスをしっかり提供していくんだ、そういう強い決意のもとで頑張っておられる局長また局員の方々の姿に触れまして、大変に感銘を受けたところでございます。
　また、馬渡郵便局自体は無集配の特定局でございますけれども、郵便の配達は二人の島民の方が受託をされて、配達を行っておられるということをお聞きいたしました。先ほどお話にもございましたけれども、一方、民間の宅配会社の荷物につきましては、一社については、先ほどのお話のとおり、配達は港のセンターまでしか行わないで、電話で連絡をして、その連絡を受けた方が港にとりに来るというシステムをとっている。それから、もう一社の方は、郵便小包という格好に切りかえて、郵便局から受託した郵便業務をされている島民の方が実際、家の方まで配られる、こういったシステムをとっているんだということをお聞きいたしました。民間の物流事業自体も、最後はこの郵便ネットワークがなければ成り立たないんだという現場を見させていただきまして、そういったことを実感させていただいたところでございます。
　この郵政民営化の議論を通じまして、私自身は、郵政公社がスタートして二年、さまざまな改革に取り組まれて大きな成果を上げていらっしゃる、郵政公社の改革を中期経営計画が終了するあと二年後まで見届けてから、その時点で改めて、さらにどういう改革が必要なのか、議論するのが望ましいのではないか。また、業務拡大の柔軟性を確保するために、民営化するということがどうしても必要だという判断がされる場合でも、三事業一体で株式会社化するという形をとるべきではないかという立場で、委員会でも議論させていただいてまいりました。
　以上を踏まえまして、これまでの委員会における議論、それから昨日の現地視察等々踏まえまして、幾つかの点について陳述人の皆様方に御質問させていただきたいと存じます。
　まず、先ほど述べましたように、日本郵政公社が発足して二年余りでございまして、さきの決算発表でも当初の計画を上回る収益を上げるなど、効率化も進め、数字の面でも大きな成果を上げられていると私自身認識しております。また、サービスの面でも、真っ向サービスを掲げてお客様志向の徹底が図られるなど、さまざまな点で改革が行われてきたと一般的には言われております。
　一方で、まだまだ改革の余地があるのではないか、むしろ、こうした日本郵政公社の限定的な役割に閉じ込めておかないで、もっといろいろな役割を期待したいという意見もございます。主に民営化推進という立場ではこういった、もっと自由に、今の資産、ネットワークを生かして国民に豊かなサービスを提供すべきだという論が中心になっているように思います。
　ちなみに、今回の民営化法案に伴いまして、三月に出されました採算性に関する試算によりますと、全国の集配局四千八百局では、株式仲介でありますとか投資信託を販売するとか、また普通局千三百局では、生命保険、変額保険、損害保険を販売したり、いわゆるコンビニのような物品販売をする、また住宅リフォームの仲介を行うとか、こういったいろいろなことをもっと郵便局にやってもらったらどうかというようなプランが示されているところでございますけれども、逆に、一つ一つ詰めていくと、本当にそれができるのかということで、その実現性について疑問視されている業務もある、こういったところで議論百出の状況でございます。
　そこで、陳述人の四人の皆様方からお一言ずつ、現在の日本郵政公社になってからの改革の成果、その評価と、郵便ネットワークを通じて今後どのような業務やサービスを展開していくべきか、こういったことについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。堀江陳述人から順次お答えいただければと存じます。よろしくお願いいたします。
○堀江康熙君　今宮下先生の方から御質問いただいたんですが、郵政公社になってからどう考えるかということなんですが、私が先ほど申し上げましたように、一番大きな民営化上の問題というのは最後に申し上げた点で、資金の運用をどうしていくかというところが一番大きいと思います。
　これまでいろいろな試みが行われているということは、確かにそれは評価できる点ではありますけれども、ただ、貸し出しまで民間の金融機関と同じように、郵貯で集めた資金を貸し出しに回せるのかどうかという点につきまして、私は一番疑問が残っております。私は、そこまででございます。済みません。
○稲田繁生君　私は、いわゆる郵政公社が今やっていることに対して、国民はある程度の評価をしているんじゃないか、そういうふうに思うわけです。
　つい先日、共同通信が電話世論調査をやっていましたけれども、今国会で何が何でも成立させなければならないというのは七二％が否定的であるということ、これ一つを見ても、郵政公社をそれなりに評価して、そして、これから先、改革の方向をじっくり考えていっていいんじゃないか、いわゆる拙速を避けるべきだ、そういうふうに国民は理解しているからだというふうに私も思っております。
　つまり、郵政公社の職員の給与が公社の事業収入で賄われている、いわゆる税金は使われていないということ。それと、公社ができて、生田総裁という民間から来られた方をトップに、かなり効率を目指していろいろ、人員も減らしていらっしゃるし、そしてまだ三年目ですね。そういうことからいって、今なぜ、拙速という批判を受けながらやらなければならないのか、これを国民が理解していないし、理解できないといった点にあるのではないか、私はそういうふうに思っています。ですから、今の郵政公社のサービス等々、私は十分評価できるんじゃないか、そういうふうに思います。
　それからもう一つは、これから何を郵政公社はやっていくべきかということを、やはり地域住民、そういった方々の声を十分聞いて、そして、ここ二、三年ぐらいの間に方向性を打ち出していく必要があろうかというふうに思います。
　私、先ほどちょっと陳述の中で申し上げました郵便局の配置の見直しとか、あるいは赤字を抱えている施設の対応、そういうようなものも含めて、いわゆる前向きの姿勢でさらに改善を進めていく。そして究極的には、やはり住民の不便、住民にしわ寄せが来ないような郵政行政を維持していただきたい、そういうふうに思っております。
○深川一太君　最初の公社については、もう単年度黒字ということで明確に答えが出ています。それと、総裁になられた何カ月か後にちょっと生田総裁自体のお話を聞くことがあったんですが、その中で総裁が、公社の一番の資源というか資産は人だよ、こうおっしゃったんですね。非常に優秀な人がいるということで、もう既に会社のいわゆる準備は整っているんだろうと思います。だから、公社としては、本当にこの二年間成功したというふうに評価していいものだと思います。
　それからもう一つ、どういうものを求めるかですか。それはちょっと私、とんちんかんな考え方だと思うんですが、会社というのはもともとだれのものかということをまず選定しなきゃだめですね。だから、何をやるんだと一発決めて会社をつくるというのは非常に乱暴なやり方で、まず会社というのはだれのものなのか、例えば地域の人のためなのか、それとも従業員のためなのか、株主のためなのか、そういうことをやはりよく考えて、そして設立した後にビジネスモデルの話をやはりそこでするという、順番が狂っていると思いますね。いろいろなことをやるというのは、それは本当にニュービジネスの方たちと余り変わらないと思いますね。基本的には、やはり百年企業を建てるんだという気持ちでやれば、まずコアをどうするかということを決めなきゃいけないと思うんですね。
　以上です。
○細江四男美君　私は、現在の郵政公社に対しましてほぼ満足しております。
　以上でございます。
○宮下委員　ただいまは、現在の郵政公社の姿については皆様方大変高く評価されているということだったと思います。
　一方で、なぜこの時期に民営化を考えていかなければならないかという論点の大きな点は、この大きな事業、現在は二十七万人プラス非正規の職員の皆様を含めて、先ほどお話がございましたように、国からの財政支援等々をしないで独立自営でやっていってくださっているわけですけれども、これから金利の動向等々、景気も若干上向いてきて、金利がもう少し大きくなってくると、預金金利も引き上げざるを得ない。国債のみの運用との利ざやで、主に金融部門で利益を上げているわけですけれども、ここの利益も縮小していくだろう。そういうことで、このまま続けていけば将来的に赤字に陥るかもしれない。こうした、将来的に赤字に陥る可能性がある以上、民営化によりまして、公社に課されていた業務の制約から解放して、既存の民間企業の皆様方との競争を通じまして、その持てる能力を最大限に発揮してさまざまな事業を展開する方が、結局、国民負担もないし、さまざまなサービスの提供を通じて国民の利便の向上にもつながるんではないか、こういったことが言われております。
　一方、今回のシステム、仕組みについて慎重論を持つ、私も含めてですけれども、本来、郵政事業は利益を追求することを目的にするべきではなくて、むしろ民業の補完機能を果たすべきではないか。先ほど、宅配業者の皆様のドア・ツー・ドアの最終的なサービスは郵便局が民間を補完する格好で成り立っているわけですし、典型的にはこういうことも含めて、民間にできない部分、最後の最後のところを支える公的な部分としてやっていくことが必要なのではないか。そのためにも、できれば公社のままで改革をする、または、民営化するとしても政府がきちんと責任を持つ格好で、株式会社化しても政府が株をある程度持ち続けるような、特殊会社として赤字にならないように配慮をしながら、民業圧迫にならないように限定的に業務拡大をしていけばいいんではないかというような考え方がございまして、これは基本的な哲学ともいうところで、大きな争点になっているところでございます。
　堀江先生には、経済学者という立場で、やはり日本経済活性化のためにはさまざまな規制を撤廃して自由にやった方がいいのだという考え、または、やはり公的な立場を維持して民間との共存を図っていくことを中心に考えるべきだ、この二つの考え方についてどのようにお考えでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○堀江康熙君　ただいまの御意見につきまして、私の考えを述べさせていただきます。
　最初にお断りしましたように、やはり私の場合は金融中心ということでお答え申し上げたいと思いますが、二つほど先生の方からお話が、どちらの方を重視するのかというお話だったと思いますが、私の場合には前者でございます。活性化するために規制を撤廃していくべきではないのか。
　特に私が申し上げたいのは、確かに公的なものは必要だというのは私もよく理解しておりますが、ただ、今は郵貯の残高というのが非常に大きいわけです。そういうものが果たして存在する必要があるのか。あるいは、もう一つは、そうしたものが運用できるのか。
　先ほど金利のお話がございましたが、今は確かにいろいろな特権があります。特権によって、例えば預金保険料も払わなくてもいい、あるいは税金等も納めなくてもいい、そういう形になっておりますが、そうしたものを除きますと、かなり利益が小さくなるのも事実でございます。そうした状態のもとでお金を集めて運用が果たして可能なのか、従来のように債券だけの運用でよろしいのかというのが私の基本的な立場なんです。
　そうしますと、運用はやはり、先ほどもちょっと陳述のところで申し上げましたように、運用が非常に難しいのではないのか。債券運用するだけであれば、民間が、例えば個人が直接買いまして、国債を直接買って自分で保有するのと変わらないのではないのかという、そこが一番大きなポイントなんです。郵貯という形を一回通して、それで運用していくのはどういう望ましい点があるのか。結局は、それは郵便局全体を存続するためのものでしかないのではないのか。
　もちろん、郵便局の存続というのは別の視点では非常に大事だと思うんです、今、ほかの方からもお話がありましたけれども。大事だと思いますが、ある意味では、金融面でそういった形で利益を上げて、それでという形が果たして望ましいのかということにつきましては、私は、金融という立場から見た場合には非常に大きな疑問があります。それはやはり、活性化のためにそういうことをなくす、あるいは間接的に、一回、資金を貯金という形で受け入れてそれを運用するという形ではなくて、直接運用した方が国民的には利益になるのではないのかというところが私が一番申し上げたい点です。
　それともう一つ、その関連で、先ほど申し上げましたように、そもそもの運用のノウハウは、債券はあるかもしれません、債券はあると思います。しかし、貸し出しについてはないわけですね。運用しようとすると、必ず債券でしか運用できない。もちろん、十数年先になって完全に民営化するといいますか、そうなったときにまでノウハウはないのか。これは努力する、あるいは民間の金融機関の方を例えば新たに雇用されて、そういう形でノウハウを蓄積することも全くできないというわけではありません。それはできますけれども、現在の日本経済の状況から見た場合に、地域の金融機関というのはかなり預金超過なんですね。貸し出しが全然できない。
　これは長い歴史があります。例えば、高度成長期以来そういう状態になっているわけですが、民間に、例えば地方交付税交付金あるいは大企業の本店、本社、東京での資金調達、そういう形で集まった資金が地方に流れてくる。それが地方の金融機関にお金が入ってくる。一方で、地方の金融機関は貸し出しができない。要するに、大企業がない。
　それを結局どうしていたかと申しますと、中央のコール市場で都市銀行等にお金を回していたというのが実態でございますので、そのメカニズム自体が本来は問題である。地域の金融機関は自分のところで貸出先を見つけていく、そういう努力をすべきだった。しなかったというのが事実です。それが現在のメカニズムといいますか、こういう状態になった一つの大きな背景だというのは私は否定できない、積極的にそれを主張したい点です。
　郵貯の場合には、それではこれから新たに貸出先を地域で見つけられるのか。私の場合は地域で行うという形で、中央でということでは必ずしもありませんので、地域の企業に、あるいは地域の個人企業でももちろん構いませんですが、貸し出すことができるのかとなると、そのノウハウがない。そうすると、かなり難しいのではないのか。
　やはり活性化のためには直接的に、個人向けの工夫された国債、元本の保証までは難しいと思いますけれども、元本保証というのは金利が変動した場合の元本保証ですね、そこまでは難しい。もちろん最終的な、償還になるときに元本保証されるのは、これは当然のことですが、途中の段階で価格が変動します、国債の場合には価格が変動しますから、その段階での保証は難しいですが、なるべく元本の変動が小さくなるような、不利にならないような、キャピタルロスが出ないような商品、国債を発行して、それを工夫して個人向けに販売していく。もちろんそれは、郵便局が販売する、あるいは通常の金融機関が販売するというので構わないと思うんですが、そういう形で販売していって、郵便貯金自体は規模が小さくなっていく、そういう方向に持っていくべきなのではないかというのが先ほどからの私の主張でございます。
　そういう意味では、先生の御質問にお答えしますと、確かに公的な立場というようなものは非常に大事だ、これは私も理解していますが、もう一つ、それよりも日本経済全体のことを考えた場合には、活性化のためにはやはり小さくしていくべきではないのかというのが私の基本的な考えでございます。
○宮下委員　ありがとうございます。
　次に、深川陳述人にお伺いをしたいと思います。
　今回の民営化法案について非常に大きな論点になっておりますのは、公社を民営化する場合に、大きく分けまして、郵便と窓口ネットワーク、そして貯金、保険の四つの会社に分割をするということでございまして、これに対して、やはり三事業一体で民営化するとしておりますね、三事業一体でやるべきではないかという議論の大きな対立がございます。
　今回の法案のとおり、四分社化すべきだという論拠につきましては、まず一つは、一般の事業会社、郵便事業とかそういった事業ですね、それと金融会社のリスク遮断をしっかりするためにも分社化はどうしても必要だということ。
　それからもう一つは、分社化によってそれぞれが専門的な会社になるということで専門性が高められるだろう、それから経営責任の明確化が図られるだろう。こういった論点から、やはり四つに切るのはどうしても必要なんだというふうな政府側の立場がございます。
　一方で、三事業一体でいくべきだという論理の方は、やはり本当に、郵便局、地域では少ない人数でやっていっていただいて、一人が何役もやっていっていただいている。そういう面で、効率性が図られている部分もあるし、シナジー効果もある。
　それからまた、今回、四分社化で、特に貯金とか保険の金融会社が、将来的には完全に持ち株関係が失われて一般の商法上の会社になる、こうしますと、なかなか、郵便局会社で金融サービスをきちっと提供できるかどうかというリスクが高まるということもありますし、それから、そもそも四つに切るということでシステムが間に合うかというのも大議論になっておりますけれども、数千億円のコストもかかる。また、金融機関が窓口会社に業務委託という格好で、本来、支店を持たない会社、新しい会社ができて、それを郵便の郵便局会社、窓口ネットワーク会社に業務委託をする格好で預金を集めてもらうとか、そういう格好をとっているわけですけれども、その委託手数料に、初年度で大体七百億円ぐらい、消費税もかかるんじゃないか。
　こういった分社化することによるコストとか、きちっと金融サービスが提供できるかどうかがいま一つ不明確。先ほど出ました地域貢献基金があるから大丈夫だろうという話もあるんですけれども、そこら辺が不安定化する。そういったコストとかリスクが高まるので、やはりこれをばらばらにしてしまうのはどんなものかという大きな考え方がございます。
　経営者の感覚として、これについては、やはり四つに切るべきである、ないしは、一体のまま租税負担をする、預金保険機構に入る、政府保証を外す、こういったイコールフッティングの条件を整えてやればいいのではないかという、それは大体どっちの方が望ましいというふうにお考えでしょうか。
○深川一太君　恐らく一番嫌な質問ですね。
　基本的に、目的は何かというと、要するに、国の取り分の、いわゆる法人税の免税だとか、それから保証料を取らないとか、そういうものが年間一兆円ぐらい発生すると言われていますよね。それと、やはり先ほどお話ししました三百五十兆円の行方ですね。それが国民に見えない財投へ行っているということを何とかしたいということが、多分、会社のシステムを変えるときに四つにしようというときの基本的な発想だと思いますね。だから、今おっしゃったように、そこのところは、多分ここから先は正直言うと、政治の問題かなと。
　純然たる会社ということを考えた場合に、まず、やはり相互に、巨大化した企業が、いろいろな銀行が、巨大バンクができ上がりましたけれども、なかなかうまくいかないという面がいまだにあるんですね。だから、会社というのは、そこまで大きな、巨大なものを運営できるということは、トヨタみたいによほど歴史的な背景がない限りはなかなか難しいというのは一般的に言えます。だから、ある意味では、四つに分割した方が、経営上は、やはりそれに適した経営者が当たりますから、当然それは、その方が面倒見がいいという環境にはなるかと思います。
　ただ、今回やはり問題になっている、最初に申しました、資金の行方をどうするかということが政治的にどうなんだろうということをやはり正確に決めないと、最終的にそこのところで議論をしていくよりも、要は、それを断ち切るんだというふうにまず最初に決めるのかどうかということが、例えば私は、決めてしまってその流れを断ち切ったからいいかということでも、まだよく精査しなきゃいけないという立場なんですね。やはり、今の日本の経済の、ある意味では必要悪になっている部分もあるんですね。
　だから、そこのところも精査しながら、最終的には、やはり政治的な判断をまずやってしまって、その上で、一番問題は、一番最後の部分の窓口業務のところだと思います。あとは、先生方おっしゃいますけれども、既にビジネスモデルがありますから、あとはもう取ってつけたようなビジネスモデルばかりですから、恐らく四つやってしまえば最後の部分が一番厳しいのかなと。また、先ほど申しましたように、そこに交付金をつければ、もうこれは会社の体をなしません。いずれにしても、そこのところが難しいのかなと思います。
○宮下委員　時間が参りましたので、そろそろあれですけれども、一言だけ最後に申し上げさせていただきたいのは、昨日訪問させていただきました馬渡島には郵便局と漁協の二つの金融窓口があったわけでございます。細江陳述人がおっしゃったように、皆さん、やはり郵便局も非常に頼りにされているということでございまして、今回の民営化論議の中で、中山間地や離島にも農協や漁協の店舗があるので、そういう地域では必ずしも郵便局が金融サービスを提供しなきゃいかぬというような義務を課す必要はないんじゃないかという主張も見られておりました。これに対して郵便局の浦丸局長さんは、やはり漁民の大半の方が漁業に携わっている以上、漁協の存在が重要ですけれども、漁協だけでは住民の要望にこたえられない、特に、全国にネットワークを持つ金融機関として郵便局の存在が欠かせないというふうに話されておりました。私も、まさにそのとおりでございまして、郵便局が金融面で果たしている役割、今後もしっかりと維持されるように、この法案、修正すべきは修正すべきだなというふうに考えていることをお伝えして、質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山崎座長　次に、谷口隆義君。