Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（原田晃治君）　最終的には、現実に営業を行っている会社のほとんどは対応していただけるというふうに考えております。
○齋藤勁君　最終的に営業をされている会社が今度の最低資本金のそれぞれの引き上げに伴いまして手続が済んでいるということについては、以下の危惧する点については実は全く不必要な私の質問になるんですけれども、なおも増資の意思があっても、いわゆる中小零細企業の中で、いろいろ資金繰りが整わないということで、実はそういった会社が相当数出るのではないかというそんな心配、そしてそのことがこれからの商行為にどのような影響が出てくるかということについて、今日的には三月末までとにかく出してほしいということのさまざまな指導、これは法務省、同時に中小企業庁、通産省もあったと思います。
　いわゆる達成期限後にそういった会社が清算法人、みなし法人、これから解散になっていくわけですけれども、そういった企業が既に届け出をしてある企業との取引の中でトラブルが起きるということで、最低資本金の問題につきましては、今後の対応について少なくともそういった商取引上トラブルが生じないようなきめ細かな施策をすべきではないかということで、幾つかあえて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　言ってみれば、改正法が成立したころはちょうど不況の入り口でございまして、その後いわゆる日本の経済が右肩上がりが右肩上がりでなくなっているということで、いわゆるバブルがはじけたわけでございますが、そんな中でそれぞれの最低資本金の達成の締め切りが来ていますよということで、いろいろしてもかなわない企業があるのではないかということの実は危惧でございます。
　それはとりわけ、私自身もそうですが、司法書士会あるいは税理士会、それから具体的には諸団体に入っていなくても、中小は増資対策に苦労しているんだということで、こういう危惧の点が指摘をされております。未達成企業の中で、これを機会に廃業しようと決心してちゃんと清算手続をとる企業はいいと。しかし、業績が悪いからこれ幸いと夜逃げするケースが出るのではないかというケース、それからこういった夜逃げをすると清算もできずに倒産にもならないから、言ってみれば始末に困って、得意先企業がいきなりみなし解散となって売掛金が回収できなくなる、資金繰りに苦しむ企業も出てくることだろうと、こういう危惧な点でございます。
　ただ、先ほどから私もやりとりしまして、法務省の方が、残るところはもう休眠会社であるペーパーカンパニーであるんだということになりますと、こういった私が言っている危惧については全く不必要になるわけなんですが、さらに一つお尋ねさせていただきたいと思います。
　こういうような未達成企業に対する対応というのは検討しなくてもよろしいと、そんな点は議員、心配しなくてもいいですよということでございましょうか。それは法務省よりもむしろ中小企業庁かもわからないですが。
○政府委員（新欣樹君）　私ども、最低資本金につきましては、先ほど法務省から御答弁がございましたように、中小企業団体を通じましていろいろ調査をさせていただいております。もちろん、達成状況は非常にいいわけでございますし、また未達成と答えておる企業の方もこれから何とか努力をして達成するんだという方もおられます。しかし、中にはまだ態度が未定であるということとか、あるいは達成するのではなくて、むしろ個人というものに形態を変えるという御判断をされるというような方などもおられるわけでございます。
　したがいまして、例えば会社形態から個人に変わるというようなことによって、従来の取引関係というものが非常に混乱をするということがないように私ども十分なる配慮をしたいと思っておりますし、特に金融関係などにおきましてそういうことが起こることもあろうかと思いますので、政府系の中小企業金融機関に対しましては、そういった点につき、最低資本金制度の趣旨及び個々の中小企業者の実情に応じた適時適切な対応をとるように配慮されたいというようなことも指導をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、できるだけ混乱のないように、また御指摘のような連鎖倒産というようなものが発生することのないように十分なる目配りをしてまいりたいと思っております。
○齋藤勁君　いずれにしましても、何ら対応しない企業の中にはペーパーカンパニーというのはかなりあると思います。私の方の指摘、危惧は、いわゆるこれからの商取引で取引先の最低資本金制度への対応を確認しないと相手がみなし解散会社になって債権が宙に浮く、こういう混乱が予測されるというふうに思います。
　そういったことで会社制度、この乱用に伴うさまざまな弊害に引き続ききめ細かな対策をひとつお願いしたい。とにかく届け出をしてほしいということより、これから締め切った後の対応についてひとつ照準を当てていただきたいということでございます。
　先ほど件数をお伺いしましたけれども、いわゆる阪神・淡路大震災当時に、大阪府と兵庫県に本社があった会社は期限が一年間延長されました。法務省の方で、この大阪府と兵庫県の地域を限定しまして、ここら辺の今現時点での状況というのは数値で把握されていますか。手元に資料ございますか。
○説明員（原田晃治君）　今、手元に細かい数字は持ち合わせておりませんが、現在、各登記所に最低資本金を満たすための増資もしくは組織変更の申請が相当出ておりますが、今御指摘のございました阪神・淡路大震災に伴う適用猶予期間を設けた地域、大阪府と兵庫県の登記所につきましては、他の登記所に比べますと現在の登記の出方は相当に少ない状況でございます。この阪神・淡路地域に相当数の会社がございますが、恐らくこの四月以降に、来年度の猶予期間を控えて次第に増資等の事件が出てくるものと予想しております。
○齋藤勁君　私は、この地域が単純に一年間延長してということで済まされるかどうかというのは企業実態、経営実態として非常に実は心配をしておりまして、融資対策とかいろいろされているわけでございましょうけれども、今全国的にはこの三月末でございますけれども、一年間の残りの中できめ細かなこの地域への対応をぜひひとつ要望させていただきたいというふうに思っております。
　それでは続きまして、工業制限諸制度の緩和について幾つかお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
　特に、京浜臨海部、神奈川県川崎市、横浜市、そしてまた東京都の大田区部の方も入っていきますけれども、この地域におきましては、いわゆる明治以来、重厚長大型、鉄鋼、電機、化学等、こういう大変大規模な工場が進出しながら日本の産業、経済の牽引車的役割を果たしてきたことは言うまでもないというふうに思います。
　しかし一方で、無秩序な工場配置等が起きたことによりまして、他方、公害に対するさまざまな技術的な対応もおくれたということもあり、深刻な公害問題の発生あるいは緑地確保が非常に難しいということで、さらに都市部への人口集中が激しくということで、全国的な過密過疎の生んだ一つのまた大きな特徴であったというふうに思います。
　そういう中での日本経済の一つの施策として、過密過疎を解消する中で全国的に分散をしていこうということがあったわけですけれども、現段階でいいますと、御承知のとおり今や国内の産業が国外にということで空洞化をしているということで、この京浜臨海部に対しましては、国内というより国際的な空洞化ということで大変憂慮すべき状況が来ておることは御承知だというふうに思います。
　そんな中で土地利用、いわゆる国土の利用という立場の中で、平成六年九月に国土庁大都市圏整備局が中心となりましていろんな有識者の方々も参加をする中で、「京浜臨海部の再編整備にむけて」という報告書が出されて今日に至っているというふうに思います。さらに、産業政策的な立場に立って昨年の七月に通産省では「新産業立地政策研究会報告書　グローバル経済下での魅力ある産業立地環境の整備へ向けて」と、こういう内容が明らかになっているところだというふうに思います。
　今二つの、平成六年九月の国土庁並びに平成七年七月の通産省の政策研究会報告書をそれぞれ取り上げさせていただきましたけれども、前段申し上げました京浜臨海部については国土庁のみでございますけれども、後段の通産省に関しましては、私が短い時間で述べさせていただきましたこの京浜臨海部の歴史的な今の状況に立って、それぞれこれからどうあるべきかということについて立てた報告書、施策を求めるための報告書であると、こういうような位置づけで受けとめてよろしいでしょうか。
○政府委員（鈴木孝男君）　先生御指摘の、昨年七月に私ども新産業立地政策研究会の報告書を出させていただきました。その考え方は、先生御指摘のように、今後は企業が国を選ぶ時代である、国際競争力の確保の観点から我が国の立地政策を考えなくてはいけないのではないかという問題点の指摘をしたところでございます。
　そのような観点から、大都市圏における立地の問題、地方圏における立地の問題等を種々検討し、この研究会、まだ研究会の段階でございますので、むしろ問題点の指摘という形でかなりいろいろな先生方の御意見を踏まえて、私どもは現在その研究会レポートを踏まえまして、さらに日本立地センターなどの実態調査も踏まえまして、次のステップのための新しい産業立地政策と申しましょうか、地域に立脚した産業政策というものを検討させていただいている状況でございます。そういう意味で、研究会のレポートの中の幾つかの問題点をさらに具体的な検討を踏まえながら次のステップにという段階でございます。
○齋藤勁君　そこで、具体的にまず工業等制限法について国土庁にお尋ねさせていただきたいと思います。
　現在、この京浜臨海部でございますけれども、工業等制限法の規制によりまして、工場及び大学等の新増設が制限をされているわけでございます。今申しましたこの急激な円高、アジア地域の経済成長に伴いまして、首都圏から地方に分散するはずだった工場が海外へと移転をしているわけでございます、空洞化ということで。私は、この大都市圏が有する産業集積あるいは立地特性を有効活用し、大都市圏の産業を活性化することが地方圏の活性化にまたつながっていくんだと、こういう考え方に立ちまして、工業等制限法については撤廃することが至当ではないかというふうに思います。
　そこで、我が国の産業の国際競争力を高めていくためにも、研究開発機能を強化していくということが不可欠であるならば、大学等との連携を図って、民間では余り力を入れてこなかった基礎的あるいは独創的な研究開発を活発にしていくためにこの臨海部においても大学等の設置を検討する必要がある、こういう考え方に立つならば、当然この制限法について緩和をしていかなければならないというふうに思いますが、この点について見解を伺いたいと思います。
○説明員（有賀長郎君）　工業等制限法の問題でございます。
　この法律は、先生のお話のとおり、大都市の中心部への産業、人口の過度の集中を防止するために、工場それから大学につきまして新増設を制限するものでございます。私どもといたしましては、大都市の中心部における産業、人口の集積、これは依然として大きいものがございますので、国土の均衡発展を図るといった観点からその基本的な枠組みは堅持する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、例えば大学という問題もございましたけれども、こうした大都市の中心部につきまして先端的な研究機能の立地といったようなものが求められるというふうな状況もあるわけでございますけれども、これは大学の中でも教室の部分だけを制限した法律でございまして、大学の研究施設のようなもの、これはこの法律の対象外でございます。
　また、産業の再活性化といったようなことでもございますけれども、この法律は産業の構造転換それ自体をすべて制限しているわけではございません。例えば、中小企業につきましては、近代化設備の導入あるいは共同化といったようなことのために工場の増設を図るといったようなときには、一定の床面積の上限がありますけれども、これは許可できるという運用をしておりまして、さらに昨年の四月にはこの床面積の上限も撤廃させていただいております。それから、中小企業でなくても一定の工業専用地域等におきましては工場の増設を認めるということで、昨年の五月には政令の改正もいたしました。
　先生御指摘の臨海部の再編整備という問題でございます。
　この一昨年九月の私どもが取り組みました報告書を受けまして、さらに現在、地元の地方公共団体でその具体化を図るべく調査検討が鋭意進められております。これは地元が主体的に取り組んでおられることでございますけれども、私どもといたしましてもできるだけの御協力はさせていただきたいと思っている次第でございます。
○齋藤勁君　また後でちょっと制限法のお話をさせていただきますが、時間の関係で次に工場立地法について触れさせていただきます。
　工場立地法でございますけれども、就業環境改善あるいは環境保全の必要性がますます高まっていると思うんですけれども、高い緑地率や生産面積率の制限が土地の有効活用あるいは古い工場の設備更新の障害となって臨海部の活性化の妨げとなっております。
　ここでさらに私の方での具体的な提起でございますけれども、工場当たりの緑地率を求めていくということではなく地域全体で緑地を確保していくという、そういった対応というのを検討すべきではないかというふうに思います。先ほどの七月の報告書の中には、この立地法に対しまして、今私が申し上げました共通緑地制度の拡大をと、「拡大の是非」と書いてありますから完全に肯定もしていないんですけれども、この共通緑地制度という意味も私自身の指摘も実は同じ意味でございますので、この工場立地法の緩和ということについて、所管庁としてのお考え方を伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木孝男君）　先生御指摘の共通緑地制度につきましては、私どもの昨年七月の研究会でも問題点の一つとして指摘をさせていただいておるところでございます。また、神奈川県からもそのような要望も私ども承っておるわけでございますが、その後、研究会レポートが出ました後、引き続きまして私どもその共通緑地制度につきましてはいまだ管理主体をどうするか、あるいは緑地の維持管理の方法をどうするか、緑地の費用の負担の問題等幾つかの問題点がございますので、もう少し具体的な実態を踏まえながら、この制度の導入の是非を含めまして引き続き検討させていただければという形で検討しておるところでございます。
　ただ、工場立地法につきましては、先ほど工業等制限法につきましても国土庁の方から最近いろいろな運用の緩和を図っているというお話がありましたけれども、私どももこの緑地につきましても昨年、工場の建てかえの場合についての判断基準を明確化したり、あるいは環境施設をどういうものを含むのかということの省令の改正などをやりまして、そういう大都市における製造業の活性化あるいは既存工場の再活性化という観点からできる限りのことを私どもやっておるつもりでございますし、いろいろな課題があろうかと思いますが、また引き続き実態を踏まえまして勉強させていただければと思っております。
○齋藤勁君　そこで制限法、立地法ですけれども、実は二つほど新聞のコピーを持っております。一つは、昨年の七月、先ほど来の新産業立地政策研究会報告書が出された後の報道です。新聞名は日経でございますけれども、「通産省、関連三法見直し　都市部で促進へ」ということで、言ってみれば、次の年度、平成八年度には幾つか緩和をされるのではないかという、そういった新聞記事を見る限り非常に期待を持たせる内容と。もう一つは、朝日新聞でございますが、平成七年十月二十五日付に、先ほど大学の新増設については緩和ということについての方向は答弁ではございませんでしたけれども、文部省が「大学の郊外分散、見直し　大都市での新増設緩和　社会人教育充実へ」ということで、文部省自身が検討をし、国土庁と協議を始めたという報道がございます。これはやはり市民なり県民が受けとめまして、これはもう次の年度にはというような何らかの期待感を持って受けとめざるを得ないというふうに思います。
　持ち時間の関係でこれ以上やりとりできないんですけれども、それぞれの自治体との積極的な対応もそうですが、これからの国土庁の緩和に向けての前向きなひとつ努力をお願いしたいということでの決意と、そして立地局でのこれからの立地法に関する取り組みに対する考え方、姿勢についてお尋ねさせていただきまして、私の質問を終わります。
○説明員（有賀長郎君）　工業等制限法の工場並びに大学関係への運用でございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、基本的な枠組みはこれを堅持するという考え方ではございますが、それぞれの最近の新しい実態、そういったものに十分対応できるようにできるだけ弾力的な運用といったものを、これは各地元の公共団体とよく相談をしながらやっていきたいというふうに考えております。
○政府委員（鈴木孝男君）　私どもは産業立地をめぐる最近の情勢の変化を十分踏まえまして、日本全体の産業の国際競争力の強化あるいは空洞化の懸念の回避といったような視点も踏まえまして、産業立地政策の観点からいろいろな問題を検討し対応してまいりたいと思っております。
○西山登紀子君　質疑に入る前に一言ですが、衆議院の予算委員会がストップされているという不正常な状態のもとで本委員会も非常に不正常な開会が強行されたということにつきまして、日本共産党としては反対の意思を持っているということを表明させていただきまして、質疑に入らせていただきます。
　大臣にまずお伺いをしたいわけですけれども、私の地元は京都です。住専の被害を最も深く受けたのは京都だとも言われているわけです。それは、住専の資金が京都の町壊しとそれから伝統産業を危機的な状況に追い込んだ元凶だとも言えるからでございます。政府が公表いたしました住専の大口融資先七百社、その七百社の中に京都の二十六社の名前が入っているわけです。異常な事態が進んだことを示していると思います。
　京都ではバブルの時代に大量の住専の資金が流れ込んできました。東京よりも京都の方が土地が安いとか、東京よりも開発の余力がある、こういうことが騒がれまして、住専資金がどっと京都に流れ込んできたわけです。その結果、京都がどうなったのかといいますと、皆さんも来ていただきましてごらんになっていただけたとは思いますけれども、町壊し、景観破壊がどっと進んでいるわけです。ＪＲの京都駅ビル、京都ホテルの高層化、これは本当に痛ましい限りでございます。地上げが強行されました。祇園祭りで有名な鉾町でも住民が追い出され祭りの担い手がいなくなる、こういう心配すら出ているわけです。
　京都は世界遺産条約に登録されている十七の社寺があるわけですが、こういう大事な文化遺産をお預かりしているこの京都で非常に乱暴な高層マンションなどの建設が次々と進んだわけでございます。
　ちなみに、幾つかの例を御紹介したいと思うんですけれども、例えば開発の火つけ役となった伏見区ですが、浜田開発というところには住専から、地銀生保住宅ローンというところからは二十五億円融資がされているわけです。
　それから、モヒカン刈りという名前とともに京都の景観破壊の、モヒカン刈りと言葉はよくないですが、その名前とともに京都の景観破壊の象徴とも今なっている一条山の乱開発を行ったのは日本工業、この日本工業に住専の日本住宅金融から二百五十三億円もの融資がされているわけです。
　京都で一番地上げが集中したのは下京区なんですけれども、そこにも総合住金などからの不動産会社の融資が非常に多く出ております。
　また、銅板の屋根があるという独特の景観を持ちます京都大学の横にあります吉田山、その吉田山の宅地、山林の約二万平方メートルがこの開発の対象となったわけですけれども、これは日本ハウジングローンなどの融資で大きく底地買いなどが起こりました。数え上げたらもう切りがない。こういう形で京都の破壊が進んでいっているわけです。
　それだけではありません。大型店の進出ラッシュも起こりました。大型店の店舗面積というのは、八八年の二八・一％から九五年十一月には三八・七％、一〇％もアップしたわけで、そのあおりを食らいまして零細な商店は九一年から九四年の三年間で二千二百軒以上も減っています。
　つまり、住専の問題というのは不良債権の処理、こういう問題に限られるだけではなくて、その住専の融資の大量な流れによって京都の町壊し、日本の顔京都と言われるほどのこの京都の町が壊されて、また住民が追い出されて商店街はつぶされていっている。つまり、地場産業や伝統産業に重大な影響が出ているということではないでしょうか。
　中小企業が苦境に追い込まれているわけですけれども、大臣、この中小企業の育成に当たられるという大臣の立場からこのような実態をどのように受けとめ、お考えになるでしょうか。
○国務大臣（塚原俊平君）　先生から御質問の趣旨をいただきましたときに、いわゆる住専と景観ということで、私ども景観で承知しておりますのは、例えば京都ホテルが高過ぎるとか、それからＪＲの駅ビルが高過ぎるとかいう議論になっていることを伺っておりましたので、この辺が住専と絡んでいるのかなというふうに考えていたんですが、余りここは絡んでいないような感じでございまして、ちょっと御質問の趣旨を理解しかねていたんですが、今のお話を聞きまして、伏見の例とか一条山の例、下京区の例、吉田山の宅地の例等々お伺いをいたしました。いわばそのときそのときで、そのときの現状というのはよくわかりませんのでなかなかコメントしにくいんですが、それぞれ必要があっていろんな作業というものがなされてきたんだというふうに思います。
　そして、このことが果たして中小企業に対してどういう影響があったのかということにつきましてはこれも現実把握をしていないのでわかりませんが、やはりその仕事をしていた時点ではもしかしたら中小企業に仕事があったというような状況もあったかもしれませんので、ちょっと一つ一つについてお答えできる立場にないものですから、まことに申しわけないと思っております。
　それから、一昨年の連休ですが、本当にごくわずかですが、かなり細かく、子供を連れて京都に参りましたが、私は京都は大変すばらしい、家族一同みんな感激して帰ってまいりました。
○西山登紀子君　大臣、京都は本当に今破壊されておりましてあえいでおりますので、余り悠長なことは言っていられないわけです。ぜひもっと京都の実態をよく深くつかんでいただきまして、中小企業の町京都でもございますので、対策をよくお考えいただきたいと思います。
　次に、自治省に来ていただいていると思うんですけれども、こうした町壊しや不況にあえぐ中小企業の一番の悩みというのは高い税金と借金の返済です。京都では自殺者も出ています。
　ところが、国民の税金で不良債権の穴埋めを受けようとする住専の大口融資先ほどうかといいますと、住専の大口融資先の七百社の名前は公表されておりますけれども、京都ではこの融資先の企業が市税の大口滞納者のワーストテンに姿を見せているわけです。自治省はこれら七百社の地方税の滞納状況について把握をしていらっしゃるでしょうか。
○説明員（武田文男君）　いわゆる住宅金融専門会社から融資を受けている者が多額の市税を滞納しているという御指摘であろうかと思いますが、私どもにおきまして、特定の納税者に係る地方税の滞納額につきましての把握というのはいたしておりません。
○西山登紀子君　非常に国民的な大問題になっているときに、わからない、把握していないということでは私は済まされない問題だと思うわけです。これは把握し、公表していただかなければならないと思います。
　京都で私が入手をいたしましたその結果を少し御披露したいと思います。
　九四年度の決算、市税の大口滞納者、法人分でワーストテン、これが調べた結果わかるわけですけれども、その九四年度のワーストツー、これは窪田、住専二社から二百二十億円の融資を受けている会社ですけれども、これの滞納総額というのは三億三千六百五十七万一千五百二十八円でございます。内容は法人市民税と固定資産税、こういうことになっているわけです。
　それから、第五位はアクスハウジング、これも八十億円の融資を受けているわけですが、滞納総額は一億七千百十九万三千五百九十円でございます。
　八位は日本デニム、これは九十四億円の融資を受けている不動産会社ですけれども、滞納額は七千九百三十七万三千九百七円でございます。
　第十位はコスモ建設、これも六千六百七十九万八千四百円が滞納されております。内容はそれぞれあるわけですが、コスモ建設の場合には固定資産税、特別土地保有税、こういったものが滞納の内容になっているわけです。
　これは九四年度だけでございますが、それでは九三年度、九二年度はどうかということですけれども、九三年度もこのワーストテンの中に住専からたくさんのお金を借りた不動産会社がたくさん入っているわけですね。逐一申し上げているわけにはいきませんので、九二年度の決算をもう一度九四年度に加えまして、九二年度は実は上位に五社が入っております。
　第三位に窪田、これは二億三千四十一万四千八百三十二円が滞納額です。四位はアクスハウジング、これは九千八百十万一千円が滞納額。六位が日本デニム、八千四百九万五千六百七十八円です。八位はコスモ建設、四千九百八十五万六千七百円。九位は京都住研で、四千八百八十一万二千五百七十円です。これが滞納額でございます。そして重要なことは、こういう滞納している企業がすべて不良債権を出しているということでございます。
　もう一度自治省に要求をしたいと思いますが、一方で不良債権を出しながら一方で税金を滞納している、こういう状況については国民はぜひ知る必要があると思いますし、自治省としてぜひ住専の貸付先七百社すべてにわたりまして、税金の滞納がどういう状況であるかということを調べて公表していただきたいと思います。
○説明員（武田文男君）　各市町村におきます滞納者あるいは滞納額等につきましては、これを公表するかどうかといったことにつきましては、まずは守秘義務の違反に当たらない限りにおいてということが必要でございますが、その限りにおきまして賦課徴収権を有しております各市町村が判断をされるべきものというふうに考えております。
○西山登紀子君　今、住専の問題は国会で議論がされているわけです。そして、総理も大蔵大臣もあらゆる刑事責任や民事責任を含めて明らかにする必要があると、このようにも言っていらっしゃるわけですから、私は地方自治体の裁量に任すのではなくて、自治省みずからが調査をしてきちっと公表すべきだと思います。もう一度答弁を要求いたします。
○説明員（武田文男君）　今申し上げましたように、地方税法上、いわゆる課税権といいますか、賦課権、徴収権、こういったものにつきましては各市町村におきまして有している、こういうことでございますので、この滞納額等の公表につきましてはそれぞれの市町村において適切な判断がなされるべきだというふうに考えております。
○西山登紀子君　自治省としては地方自治体にその調査の必要があるということをきちっと申されて、そして把握をするという努力をなさいますか。
○説明員（武田文男君）　もう一度申し上げますが、各市町村におきまして賦課徴収権を持っておりますので、いわゆる滞納整理であるとか、そういったものの内容等につきましてもそれぞれの自治体で判断をされるべきものというふうに考えております。
○西山登紀子君　やりとりが平行するんですけれども、自治体にそれが必要だということを自治省の方から言われて、そして把握に努められるかどうか、それをもう一度お聞かせください。
○説明員（武田文男君）　いわゆる滞納整理、これはどういった税につきましても、市町村、都道府県それぞれにおきましても滞納整理を進めるべきこと、これは当然でございますし、そのために必要な滞納者の把握あるいはそれに対するいろいろな法的な手段というのが税法上も定められております。こういったものにのっとって適切に対処すべきものということは、私どもはかねがね地方団体に対してそういう形で指導させていただいているところでございます。
○西山登紀子君　吹田市ですか、市議会でも公表がされておりますし、いろいろな自治体があると思うんですけれども、ぜひそれは自治省として公表する必要があると、こういうことでぜひ御調査をお願いしたいと思います。
　それで、最後に、大臣ですけれども、今お聞きになりましたように、住専がずさんな融資をしたということはこれだけ見ても明らかですし、そして借り手が不良債権を一方で出しながら市民税も滞納するという形で地方自治体の財政を圧迫しているということもおわかりいただいたと思うんですけれども、こういう状況ですね。中小企業が最も振興を要求したときに非常に市税が圧迫されているという状況で影響を受けているわけですけれども、これは京都だけではない、全国に起こっている状況ではないかと思います。中小企業を育成する大臣としては無関心ではいられないと思うんですけれども、どのようにお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　ちょっと先生にはかっとこられるかもしれませんが、今、住専問題と中小企業の関連の話で、私ども本当に今極めて純粋に一番心配している点を一言だけ言わせていただきますと、この住専によって今年度の予算がおくれるということによる影響が何よりも今一番心配であるという認識を持っております。
○委員長（二木秀夫君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
　　　　　—————・—————
平成八年三月十五日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　久保　　亘君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　齋藤　　勁君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠井　　亮君　　　　　立木　　洋君
　二月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　笠井　　亮君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　依田　智治君　　　　　田沢　智治君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　中島　眞人君
　　　　　田沢　智治君　　　　　依田　智治君
　　　　　角田　義一君　　　　　藁科　滿治君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　岩永　浩美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　臼井日出男君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小池　寛治君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　粟　　威之君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　荒井　寿光君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　諸冨　増夫君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（平成八年度以降に係る防衛計画の大綱及び中
　期防衛力整備計画に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、岡野裕君及び角田義一君が委員を辞任され、その補欠として中島眞人君及び藁科滿治君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、狩野安君が委員を辞任され、その補欠として岩永浩美君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　平成八年度以降に係る防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画について臼井防衛庁長官より発言を求められておりますので、この際、これを許します。臼井防衛庁長官。
○委員長（宮崎秀樹君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○板垣正君　ただいま防衛計画の大綱等についての御説明を承りました。これは極めて重大な問題でありまして、私もいろいろただしたい点はありまするけれども、まず東アジアの安全保障、これがまさに今脅威を受けておるという情勢、いわゆる中台関係の問題がありますので、この際この問題についての政府の見解をただし、また私の見解も述べさせていただきたいと思うわけであります。
　現在の中国のミサイルあるいは実弾射撃等は常軌を逸した、国際的にも極めて不安感をもたらすものであります。現実に東アジア地域に不安定な、かねてアジア情勢は不安定であり不透明であると憂慮されてまいりましたけれども、そういう一つのあらわれとして私どもは極めて深刻に受けとめますが、官房長官、この事態について基本的にどういうふうに受けとめておられますか。
○国務大臣（梶山静六君）　台湾海峡の問題については、昨今の台湾周辺における中国の軍事演習、特に総統選挙を目前に控えての中国のいわばデモンストレーションと言うべきか、その行動に対しては私どもは大変懸念をいたしております。
　過般のアジア欧州首脳会議における日中首脳会談の中でも橋本総理はその問題に触れて、やはり二国間で平和裏に話し合いが進むことを期待している旨を表明されておりますし、その後の事態の幾つかの問題についても、外務省は直ちに駐日中国大使館の要人をお呼びいたしましてその都度注意喚起をしているという状態にあるわけであります。
　確かに公海上でございますから、何ら法的にそのものを規制する方式はございません。やはり軍事演習はそれぞれの国が自国の軍事力の維持、増強というか、そのためにみずからの有する権利を行使するわけですから、これに向かってとやかく言うことはできませんけれども、少なくとも北東アジアあるいは東アジア等における緊張を高めるということについては私たちは重大な関心を持つべきであろう、そのように考えております。
○板垣正君　そこで、中国と台湾、中台関係が緊張したのは御存じのとおり昨年の李登輝総統の訪米、これをきっかけとして昨年もミサイルをぶち込む。また、今直面しておりますのは総統選挙です。いろいろ言われておりまするけれども、この選挙に対して軍事的に威嚇を加える、台湾の人たちに影響力を与える、こういう意図のもとに展開されていることは疑うべくもない。そこに私は非常に大きな誤解があると思うんですね。
　我々も台湾との国の関係がなくなりましてから台湾情報というものが非常に乏しいわけです。そういう中で中国が主張するのは、いかにも台湾が独立を要求しておる、独立運動をやるんだと。あの李登輝というのは台湾を独立させようとしている、あるいはそういう立場で第三国が干渉を加えている、これはけしからぬと。これは今開かれている人民大会でも協商会議の決議でも、また上から下までああいう国でありますから。
　しかし、果たして台湾が現実に独立を求めているかというと、これはもう李登輝総統の政策の方針なり責任ある立場、あるいは台湾世論からも、台湾の独立というのはごく一部にはあるでしょうけれども、それは決して主流ではない。台湾そのものが歴史ある中華民国として、辛亥革命以来の中華民国という立場において、この国の民主的な国民主権を国の理想として、三民主義の理想としてそういうものを今回仕上げていこうと。そういう立場はやがて大陸とまさに平和的統一、自由、平和、そして富の等しい形での平和的統一を目指すという点を明確に打ち出しております。中国もまた一つの中国と言い、我々も一つの中国として平和的に統一してもらいたい。
　ただ、中国という国が、台湾が独立を求めている、あるいはそれに第三国が干渉しているから当然これに反撃するんだ、こういう調子の現在の中国の論調、行き方、そうした選挙に対する圧力というような中国の政治のあり方すら問われる姿ではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　それぞれ私的な意見はあろうと思いますが、それは差し控えまして、既に中国は一つであるという観点、これは中国もあるいは台湾側も、そして特に日本はそのことを厳然といわば日中共同声明以来うたい、なおかつ守ってきているわけであります。ですから、それぞれが独立をするとかしないとかという問題はいわば中国内部の問題であります。
　ただ、現実にいわゆる一つの国家であり政府であると言っていながらも、二つの体制があることもこれまた現実であります。そして、それぞれ極めて経済的あるいは人的な交流の面で密接な関係にある両国、特に日本にとってもその両国は密接な関係があるわけでありますから、この二つの間に良好な関係が維持されることは極めて望ましい、この態度をこれからも堅持していかなきゃならない。いたずらに騒がず、いたずらに恐れず、そして殊さらに問題をセンセーショナルに取り扱わない、そういう態度をお互いに持ち合うことが大切だというふうに感じております。
○板垣正君　これは昨年八月二十二日の台湾での中国国民党第十四回全国代表者大会における李登輝総統の演説ですが、こういうことを言っているんです、「大台湾の経営はわが生存の根本であり、新中原の樹立はわが発展の志」であると。つまり、国際社会にも通用する開かれた経済的繁栄、自由、民主、これが生存の根本であり、この生存の根本を基盤にして新中原の樹立、つまり民主、自由の中国の樹立というのが我が発展の志である、こういうふうに言っております。あるいは連戦行政院長も、いかにして民主、自由、均富の原則にのっとって国家の平和統一を実現すべきか、これが根本であり最大の課題である、こういう立場であります。
　我が国は、中国は一つである、かつ中国に対しましては現在の開放経済体制が進められるように、いわゆる中国がソフトランディング、こう言うわけですね。今の体制からより開かれた開放体制を進めつつ、そういう期待を持っておりますけれども、果たしてそうした形で開かれた姿に行っているのであろうか。
　例えば経済的な面は確かに目覚ましい繁栄を遂げているということは評価されますけれども、もう一つの大きな火種である政治的な自由、民主化、この中国の姿に対して我々は期待を持っておるわけであります、開かれた姿という。そういう面においては、どうも言論の統制がより厳しくなるとか、あるいは人権の抑圧問題でも諸外国から指摘をされる、数の知れない囚人が今なお政治犯としてとらわれておる。こういう姿に対して、いわゆる中華民国と言われる台湾の側が、今申し上げたように、民主、自由、均富、これに精根を傾けてあらゆる努力を傾けておる姿というものを私どもはやはり事実として、平和的な統一が望ましい、我々も中国は一つである、こう言っているわけです。
　アメリカが言う関与政策、中国を孤立させるんじゃなくて、関与によってソフトランディングに持っていくのがアジアの安定にもつながる。しかし、今回のような露骨な軍事的威圧、特に総統選挙というような民主的な選挙に対するああした居丈高な姿勢というものは、むしろ中国の強さよりは弱さを示すものです。そういう立場に立って、向こうの外務大臣も見えるそうですけれども、我が国としてはもう少し遠慮なく物を言っていいのではないのか。
　あるいは、既に一兆数千億の借款、今度は第五次借款五千八百億円について今月は第一次分千八百億についての協議が行われる云々というようなことも聞いておりまするけれども、どうもそういう点は素直には受けとめられないのではないのか。我が国のＯＤＡ原則もございます。
　何よりも我が国がやはり主体性のある独立国家として、そうして何よりも歴史的立場からいってもアジアの平和、安定を強く希求する、こういう立場からもこの台湾と中国の関係が平和的に道を歩んでいくことが望ましい。現在、緊迫状況を巻き起こしているのは決して独立を求めている台湾ではありません。そんなものは幻想です。中国は覇権国家を目指しているんじゃないかという近隣諸国に不安をもたらすような今のあり方に対して、相互信頼を築く上からも端的にそうした意見を表明して、そういう立場からやっぱり日中関係を築き直していく、その時期が私は来ていると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　確かにそれぞれの個人的な思想、信条あるいはそれぞれの国家の歩む道は全く同じなはずがございません。それぞれの国はそれぞれの国なりの歴史を背負い、それから現在の動向を踏まえながら歩んでいるわけであります。それぞれの意向はございますけれども、内政に対して過度な干渉的な表現は私たち政府のとるべき道ではございません。
　しかし、板垣委員の言われる心情は私も全く同感なところがございます。いずれにいたしましても、中国、台湾の間の、特に台湾海峡が平和であることは両国のみならず我々近隣に住む国家として何よりも大切でありますから、そういう問題の解決に応分の努力を払ってまいりたい、このように考えております。
○板垣正君　信念を持ってひとつ対処していただきますよう大いに期待をいたします。
　次は集団安全保障の問題、集団的自衛権の問題、これについて、きょうは内閣法制局からもお見えいただいておりますので率直に承りたいと思います。
　今の防衛計画大綱、これも新しいいろいろな構想が込められていて、ある意味では積極的に平和環境をつくっていくんだと、こういうものを込められた、その点では私は新大綱というものを評価しますけれども、ＡＣＳＡを結ぼう、融通協定を結ぼう、あるいはＰＫＯを出そう、こういう問題に際していつでもぶつかるのが国際常識と著しく異なった我が国独特の憲法解釈であります。憲法のもとにおける集団的自衛権は我が国はタッチできませんと。これがどれほどある意味のむだなエネルギーをいろんなところで費やし、あるいはＰＫＯで行っておられる現場の自衛隊の人たちにどれだけ精神的な負担をもたらしているか。もうそろそろこの問題についてももっと踏み込んだ見解を出していくべきではないのか。
　この間の衆議院予算委員会で法制局長官が、これを変えると内閣の権威が軽くなるんだと言わんばかりの発言がありましたが、私はそういう硬直した考え方ではなく、これだけ大きな転換期でありますから、もっと踏み込むべきではないか。防衛大学の佐瀬教授がこの問題について最近「ジス・イズ・読売」に書かれたり、あるいは産経新聞の「正論」に書かれまして、私も拝読して非常に示唆されるところが多かったわけでございます。
　そこで、時間もありませんから端的に伺いますけれども、法制局に伺いたいのは、我が国は集団的自衛権は持っている、国際法上持っている、持っているけれどもこれは憲法上行使できない、こう言っておられるわけです。国際法上は持っているということははっきりしているんですね。国連憲章、国連条約でも安保条約でも皆、国際法上有する集団的自衛権、じゃこれは我が国の憲法上有するのか有さないのか、その点はどうでしょう。
○政府委員（秋山收君）　憲法と集団的自衛権の関係についての御質問でございまして、やや詳しくなりますが御説明させていただきます。
　国際法上の考え方としましては、先ほど御指摘のとおり国家は集団的自衛権を有している、これは主権国家である以上当然であると私どもは考えております。しかしながら、政府は従来から一貫して、憲法九条のもとにおいて許容される自衛権の行使は我が国を防衛するために必要最小限度の範囲にとどまるべきでありまして、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容といたします集団的自衛権の行使はこの範囲を超えるものである、憲法上許されないという立場に立っているわけでございます。
　この考え方につきましては、確かに集団的自衛権の行使はできないということは憲法九条の上で明文の規定はないわけでございますけれども、次に申し上げるような考え方からして当然導き出されるものであるというふうに考えているわけでございます。すなわち、憲法第九条第一項は「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」というふうに規定しております。
　しかしながら、我が国は独立主権国として自国の安全を放棄しているわけではございませんで、国民が「平和のうちに生存する権利を有する」という憲法前文の規定を踏まえてこの憲法九条を読みますれば、我が国に対して外国から直接に急迫不正の侵害があった場合に、日本が国家として国民の権利を守るための必要最小限度の実力行使までも認めないということをこの条文が規定しているものとは到底考えられないところでございます。したがいまして、独立国家として必要最小限度の自衛行動については憲法もこれを禁じていないということがこの解釈の基本となるべきものと考えております。
　この考え方を踏まえて解釈いたしますと、集団的自衛権の行使と申しますのは、他国に対する武力攻撃があった場合に、我が国自身に対する武力攻撃がなくとも、言いかえれば我が国への侵害がない場合におきましても、我が国が武力をもって他国に加えられた侵害を排除する、この行動に参加するという内容のものでございまして、このような行為までも先ほど述べました憲法九条が容認していると考えることはできないのではないかと私どもは考えているわけでございます。
　このようなことから、憲法九条の許します我が国の武力行使は、私どもは自衛権発動の三要件と言っておりますけれども、第一に我が国に対する武力攻撃が発生していること、第二にこれを排除するためにほかに適当な手段がないこと、第三に必要最小限度の実力行使にとどまるべきことというこの三つの要件が備わった場合におけるものに限られるというふうに考えているわけでございます。これが従来からの政府の見解でございます。
○板垣正君　改めて従来の見解を拝聴したわけですけれども、要するに我が国憲法は集団的自衛権を行使するのが問題なんだと、権利はあるけれども行使はできないと。しかし、五六年に国連に加盟したときも重光さんの演説で、我が国の憲法前文と国連憲章というものは目的は全く一緒です、完全に合致しておりますということで、我が国は何も憲法上集団的自衛権がございませんなどという保留は一切ありません。国連憲章そのものが我が国の憲法そのものでございますと。
　そのほか、これは佐瀬さんも、また朝鮮戦争当時の大橋武夫法務総裁も、日本国憲法のそういう問題、朝鮮に行っていろんなできる範囲の手伝い、日本は戦争はできないけれどもいろいろお手伝いしております、朝鮮に従事いたしております、これは当然考えるべきことであって、また憲法はそれを禁じておらないのであります、自衛権の行使として当然できるんだと。つまり、この際の自衛権というのは、朝鮮戦争ですから日本が攻められたわけじゃない、いろんな形で米軍に協力をしておる、それは憲法上の自衛権として認められるんですと、こういう記録も残っております。今の問題は改めてまた見解を承ります。
　もう一つ突っ込んで、我が国は集団的自衛権が認められないというのは個別的自衛権との関係もある。我が国の場合は個別的自衛権でも必要最小限と、こう言う。これが量的な制約なのか。すると、集団的自衛権というものが認められないということは、個別的自衛権の必要最小限を超えるからいけないんだと言いますね。超えるからいけないと言うが、しかし集団的自衛権の量の問題で言うのか。元来、自衛権のあり方というものは態様です、姿。その姿において必要な限度を超えない、国連憲章にありますけれども、行使規定としては一つの精神規定的なものとしていわゆるその態様においてとらえられるのではないのか。
　さらにもう一つお聞きしたいのは、集団的自衛権といっても、これにも必要最小限の集団的自衛権、つまり量じゃなくてその態様において必要最小限の我が国を守るためのいわゆる集団的自衛権というものもあり得るのではないのか。すべての集団的自衛権が必要最小限の自衛をみんな超えてしまうんだと。これは何を基準にして言っているのかよくわからない。正常に考えるならば、やはりいろんな態様がありますから、ほかの国と一緒になって我が国と関係ないところでやるというような姿、これは憲法上いろいろ問題があるということは明白でありましょう。
　しかし、端的に、朝鮮近海でいろんな問題が起こった、あるいは単独で訓練をやっている米軍に石油を補給する、そういうことをも集団的自衛権だからかかわれませんと。これはいささか納得できないのではないか。その態様ですよ、姿ですよ。
　しかも、それは直接我が国の防衛にかかわる問題ですね。
　そうした集団的自衛権の論議というのは、法制局がおっしゃるように棒を飲んだような一つの見解、もう最小限を超えるんです、だからだめなんですという形ではなく、いろいろな態様があり得るという立場で検討してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（秋山收君）　御質問の前半で三月十一日の産経新聞の佐瀬教授の寄稿について触れられました。その点についてまず釈明させていただきますけれども、この寄稿の引用いたします国会答弁は、私どもで調査したところでは、昭和二十六年十一月十七日の参議院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会での大橋大臣の答弁でございます。
　この答弁は、あくまでも我が国に対する武力攻撃があった場合に、それに対しまして例えばアメリカが救援に参りまして我が国及び我が国周辺で戦闘がある場合に我が国としてどうするべきかという対応についての答弁でございまして、朝鮮戦争、朝鮮の事態を前提とした答弁ではございませんので、したがいまして集団的自衛権の行使を念頭に置いた答弁ではないのではないかというふうに私どもは考えております。
　それから、先ほどの補給等を行うことができるかどうかということでございますけれども、そのようなそれ自体が武力行使ではない行為につきまして我が国としてどの程度それに参加できるかどうかということにつきましては、これはどのような状況のもとでそのような行動が行われるのか、あるいは米軍のどのような行動に対してどのような補給が行われるのかといった個々の具体的な行為の態様について十分な検討が必要と思いますので、確定的なことを申し上げることは困難な面がございますけれども、一般論として申し上げますれば、その我が国が行う補給というようなことが憲法の禁ずる武力行使または武力による威嚇に当たるものであるかどうか、あるいは米軍の行動が武力の行使などに当たるものであるかどうか、それから米軍の行動が武力行使などに当たる場合にこれと共同して行われる我が国の行動がこれと一体となるような行動に当たるものであるかどうかというようなことにつきまして、憲法との関係から事例に応じまして十分に慎重な検討をしていくべきものというふうに考えております。
○板垣正君　まあ事例にもよりましょう。つまり態様によって、今のところ何か集団的自衛権はもう憲法違反だと枠をはめられているので、個別的自衛権でやれるはずだと。個別的自衛権という名のもとに何か枠が広がっていくような、その辺はだからもっと論議すべきではないのか。
　終わりに、この問題について官房長官、防衛庁長官の御所見を承って終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（梶山静六君）　板垣委員にお答えを申し上げます。
　お互いに戦争を体験した人間であります。私は日本の憲法が世界の中で特異なものであるということに誇りを持っております。この憲法九条のいわば精神というのは日本の今日を築き上げた一番根幹でもございますし、また戦争に巻き込まれない、戦争をしない、この精神が私は日本の中にある限り日本というのは大丈夫な国であると。
　それから、具体的に起きる自衛権というものはどういうものなのか、それから自衛だけであるのか。集団的自衛権と言うけれども、例えば日米安保条約というのは二国間でありますが一つの他国の力をかりて行う安全保障でありますから、この運用というものには幾つか私はグレーゾーンがあるはずだと。その問題を個々に全部詰められるかというと、なかなか詰め切れません。しかし、我々がみずからの武力で外国に自分の意思なりなんなりを押しつけることはしない、そういうことはこれからも守っていかなきゃならない一番大切な分野だと思っております。
　それからもう一つは、集団的自衛権と言うと大上段に振りかぶるようになりますが、いわば日米安保条約が有効に作動する、日本近海その他で万一の場合を考えれば私はおのずからそこには節度ある協力というのはあるべしと。なければ、安保条約、日米安保というのは消えてなくなるわけであります。そういうことを考えれば、それぞれの具体的な事例をもはや研究をしてもいい時期にあろう、それがむしろ憲法の精神を生かす道だというふうに私個人は考えております。
○国務大臣（臼井日出男君）　委員お話しのとおり、国際法上我が国が個別的自衛権、集団的自衛権をともに有しているということは事実でございます。先ほどお話をいただきましたその行使自体が個別的自衛権に当たるのか集団的自衛権に当たるのかということは個々それぞれの事態に応じて判断すべきものと考えておりまして、今後とも慎重に検討をいたしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
　自衛隊の行動にかかわる有事法制の研究につきましては、昭和五十二年以来検討いたしてまいってきております。私ども防衛庁といたしましては、この研究にとどまらず、その結果に基づき法制が整備をされることが望ましい、こう考えております。この点は高度の政治判断にかかわるものでございます。国会における御審議、国民の世論の動向等を踏まえて検討すべきものだと、こういうふうに考えている次第でございます。