Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森副大臣　委員が御指摘の費目につきましては、国民年金推進員のことでございますけれども、これは、平成十年度より、過年度保険料収納対策を目的といたしまして予算措置されてまいりましたが、平成十四年度に国民年金収納事務が市町村から国に移管されたことに伴いまして、保険料の収納強化対策、つまり、夜間や土日の戸別訪問などにより保険料収納を実施しておりますけれども、そういったことを目的として本格的な配置となったものでございます。
　本来、徴収事務は、国庫金の徴収についての信頼性を確保しなければならないこと、未納者から保険料を徴収する事務であり、高い職務能力が必要であることから、正規職員が本来実施すべきところでございますけれども、国の定員削減計画により増員が困難でありますことから、非常勤職員をもって対処しているところでございます。
　国民年金推進員は、歳入金の徴収事務に際し国庫金を扱うことが不可欠でございますので、会計法上の分任収入官吏として発令され、職員の身分を位置づける非常勤職員手当として給与の区分けを明確にしているところでございます。非常勤職員手当は人件費でありまして、一般職員と同様、国庫負担をもって措置をしております。
○長妻委員　じゃ、さっきの発言、撤回してください。非常勤職員が保険料、正規職員が国庫負担、月曜日の予算委員会でも今ここでもそのとおりですと言われましたから、これは撤回して謝罪してください。こんないいかげんなことじゃ困ります。質問できませんよ、撤回しないと。国庫じゃないですか、非常勤職員。この二千五百人、国庫じゃないですか、国庫負担じゃないですか。
○森副大臣　私が申し上げているのは、原則としてということで申し上げたのでございまして、特に、今申し上げたように、国民年金推進員につきましては……（長妻委員「原則なんか言ってないですよ、聞いてないですよ、原則という言葉は」と呼ぶ）いやいや、私の議事録見ていただければ、そのように申し上げております。
○長妻委員　言ってないですよ。予算委員会の議事録ございますけれども、非常勤は、先ほどるる読み上げましたけれども、保険金で負担する、正規の職員の人件費については国庫で負担すると。先ほど冒頭にそういうふうに申し上げたら、そのとおりですと言われたじゃないですか、ここで。
　じゃ、ちょっとここの議事録を持ってきて、精査して、それを謝罪してください。そういういいかげんな答弁、困ります。質問できません。非常勤、国庫じゃないですか。保険料と国庫、両方の職員がいるんじゃないですか。
○森副大臣　若干不正確なところがありましたら、そのように訂正をさせていただきます。（長妻委員「いや、だめです、ちゃんと謝罪して、謝罪しないんですか」と呼び、その他発言する者あり）
○長妻委員　委員長、速記をとめてください。
○田野瀬委員長　両者一致したらとめます。（長妻委員「協議中だから速記とめてくださいよ」と呼ぶ）いやいや、両者がとめろと言ったらとめますよ。（長妻委員「速記とめてくださいよ、協議中ですよ」と呼ぶ）いやいや、両筆頭が今協議して、とめるということであればとめますから。（長妻委員「とめてくださいよ、委員長の権限で、普通とめますよ、ちょっと委員長、こんなばかな運営どうしてしているんだよ、速記とめてください、協議中ですよ、協議中で速記とめない委員会どこにあるんですか、委員長、速記とめてくださいよ、こんな委員会ないよ、委員長、速記とめて」と呼ぶ）
○森副大臣　やや、私のせんだっての発言に舌足らずのところがあったと思いますけれども、そういう意味でそのように訂正させていただきますと先ほど申し上げましたが、私の認識では、私が申し上げたその非常勤というのは、謝金職員や補助業務の賃金職員など、そういった業務に当たっている者のつもりでございまして、組織定員上認められている職員とは異なる性格を有しており、支出上の費目の謝金、諸謝金もしくは庁費を特例措置の対象として保険料負担としておりますので、そのように訂正をさせていただきます。
○長妻委員　これは委員長にもちょっと注意しますけれども、こういう協議しているときは、私の質問はできないわけですから、質問時間としてカウントしないで、速記をとめる、こういうことをお約束いただきたいと思います。
○田野瀬委員長　両筆頭で同意をしていただいて、そして私にとめろという両筆頭の合意があればすぐとめます。（長妻委員「そんな整理じゃ質問できません、そんな整理じゃできません」と呼び、その他発言する者あり）それは私の認識でございます。両筆頭の同意のもとで議事をとめるということで処理をさせていただきます。（長妻委員「とめてください、この委員会で質問できないですよ、そんなことじゃ、委員長、時計とめてください」と呼び、その他発言する者あり）
　ちょっとそっちで話してください。私の整理権の範囲で、両筆頭がとめろと言えばすぐとめます、与野党の理事の皆さんが。それは私の整理権の範囲内でございますので。——どうですか。
　それなら、今速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　それでは長妻君。
○長妻委員　では、委員長、謝罪してください。——では、委員長の謝罪は理事会でぜひ御検討いただきたいと思いますが、わかりました。
○田野瀬委員長　はい、了解しました。
　長妻君。
○長妻委員　今の話は重大な話なんです、森副大臣。原則的にという話は後から、今つけ加えて答弁されましたけれども、これは人数を私調べてびっくりしましたよ。全然違うんですよ、森副大臣。
　非常勤職員が、基本的には非常勤職員六千五百六十六人ぐらいの方がおられるんですよ、社会保険庁に。そのうち四千人が、森副大臣が言われるように保険料でお給料を支払われているんですよ。ところが、原則的にという話、後からつけ加えましたけれども、一部じゃないんですよ、六千五百人のうち二千五百六十六人もが国庫でお給料をもらっているんですよ、非常勤職員なのに。予算委員会での答弁とここでの冒頭の答弁と全く違うじゃないですか。一人二人が国庫ならまだわかりますよ、非常勤職員のうち、たまたま。原則的にそうだと後からつけ加えられましたけれども。二千五百人じゃないですか、六千人の中で。それが国庫なんですよ。全く違うじゃないですか。謝罪して、きちっとこの予算を削ってください。
○森副大臣　先ほど申し上げましたとおり、この国民年金推進員につきましては、まさに正規の職員に準ずる仕事をしておりますので、謝金等で賄っている賃金職員とは本質的に性格を異にしております。
○長妻委員　そういうことは聞いていません。
　この職員も非常勤職員なんですから、国家公務員非常勤職員なんですから。非常勤は保険料と言ったじゃないですか。ですから、撤回して予算を削ってください。納得できませんよ。謝罪して、撤回して。
○森副大臣　私の言い方が、表現ぶりが不正確であったならば、それは謹んで訂正をさせていただきます。
○長妻委員　そうしたらば、はっきりと、ではこういうふうに訂正してください、自分の発言を撤回して、訂正すると。非常勤職員は、保険料だけではなくて、二千五百人は国庫ですと。そして、その上で謝罪してください。
○谷垣国務大臣　森副大臣の御発言に私からちょっと補足をいたしますと、この特例公債をお願いして、本来は国庫で負担すべきものを年金の方でお願いをするときに、どういう基準でやるかということについてはいろいろ議論がございました。
　そこで、厚生労働省の方からは、国民年金でいいますと、国民年金事務を行う国の職員の基本給あるいは諸手当などの人件費については、これは国庫負担としてくれ、それから、人件費以外の事務費の範囲内で特例措置を講じる、こういう考え方を基本線としてくれというのが、当時、厚生労働省から私どもに示された考え方であります。
　ただ、その時点ですべて考え方が整理できたわけではありませんで、年度年度によって、実は予算編成のときで、かなり、財務大臣と厚生労働大臣が相談をしてつくって、かなり区々であったのは事実であります。それがだんだん、何回か重ねるに当たって、先ほど、原則としてということを副大臣おっしゃいましたけれども、おおむねそういう方向で、人件費と人件費以外のものということで整理をされてきたというのが現在の姿であります。
○長妻委員　じゃ、森副大臣、どうですか、さっきの私の提案は。
○森副大臣　繰り返し申し上げますけれども、私の表現に不正確な点があったことにつきましては、謹んで訂正いたします。
　しかしながら、その予算措置については、ただいま財務大臣から補足の御答弁があったとおりでございます。
○長妻委員　ですから、これはいいかげんなんですよ。保険料を流用する、国庫を使う、原則があるんだと。人件費は国庫、それ以外は物件費と呼んで、保険料、こういう原則は全然違うじゃないですか。原則的という表現でも、二千五百人が国庫なんですよ。
　もう一つお伺いしますが、私がお配りした資料の七ページ、国民年金事務取扱交付金ということで、地方自治体に、国民年金の掛金、あるいは国庫負担で流れているお金でございます。七ページでございます。
　そうすると、今週の月曜日の予算委員会では、坂口大臣がこういう原則も言われているんです。平成十年以降、この財革法によりまして、人件費につきましては一般会計から、そして諸経費につきましてはそれぞれの財源の中から支給するということに振り分けがされたと。そして、森副大臣もこういう答弁を月曜日されておられます。人件費については国庫負担、それ以外は保険料というのは変わっておりません、十年度からと。こういう御答弁を明確にされておられるわけであります。
　この七ページを見ますと、そうすると、これは地方自治体に年金の事務をやってもらうために渡す交付金でありますけれども、これは、基本的にはこの範囲では何に使ってもいい金ですが、こういうふうに二つに分けているんですね、国庫負担と保険料と。この分けているのは、そうすると、国庫負担の部分は全部人件費、保険料財源は物件費、人件費以外、こういうことでよろしいんですか。
○森副大臣　国民年金事務費につきましては、国民年金事務を行う国の職員の職員基本給、諸手当などの人件費については国庫負担とされ、人件費以外の事務費の範囲内で特例措置が講じられております。
○長妻委員　そうすると、例えばこの七ページの表で、平成十六年度二百二十一億円という人件費というお話でしたけれども、この二百二十一億円は何人の人に、お給料として配られるということでよろしいんですか。
○森副大臣　それは把握できません。
○長妻委員　把握できないのであれば、これは人件費かどうかというのはわからないじゃないですか。いいかげんじゃないですか。また撤回してください、今の発言。把握できないというのはどういうことですか。
○森副大臣　市町村交付金の国庫負担の額は、国民年金事務についての過去の実態調査を勘案し、毎年度、財務省と協議の上で予算措置がされているものでございます。
○長妻委員　いや、だから、この二百二十一億円という、今予算の審議を予算委員会でやっているわけですよ。二百二十一億円、これは全額お給料ですね、地方自治体の人の。何人のお給料ですかと聞いているんです、さっきから。
○森副大臣　市町村交付金は、人件費の費目ではありませんが、市町村職員の給与費を含む性格のものでありますので一部を国庫負担としており、その額は予算で決められてきております。
　人数はわかりません。
○長妻委員　人数がわからないで、何で人件費なんですか。じゃ、これが全部人件費だと、お給料だと断言できるんですか。
○森副大臣　ですから、何度も申し上げますように、市町村交付金については、その中に国費の負担分と保険料充当分があって、それは、実態調査に基づいて、財務省と協議の上で、毎年予算措置をしているところであります。
○長妻委員　ですから、質問に全然答えていないですよ。
　二百二十一億円は森副大臣の仕分けだと国庫負担ですから、これは人件費じゃなきゃだめなんですよ。地方自治体の職員何人で、全額人件費なんですね、そういうことを聞いているんです。また答えられなければ、本当に質問できませんよ。
○森副大臣　市町村交付金は人件費の費目ではありませんが、繰り返しになりますが、市町村職員の給与費を含む性格のものでありますので、一部を国庫負担としており、その額は予算で決められてきております。
○長妻委員　ですから、一部を含むということは、じゃ、人件費は保険料でも賄っているということですか、百五十八億円の。どういうことですか。そうすると、さっきの原則、全然違うじゃないですか。一部負担というのは、二百二十一億円で人件費を賄って、これでも足りないから保険料でも人件費を賄っているということですか。そうであれば、幾らぐらい賄っているか、お教えください。
○森副大臣　市町村交付金は、たびたび同じことを申し上げますが、人件費の費目ではありませんが、市町村職員の給与費を含む性格のものですので、一部を国庫負担としており、その額は予算で決められてきております。
○長妻委員　この二百二十一億円は、人件費じゃなきゃだめなんですよ、百五十八億円は人件費以外の物件費じゃないとだめなんですよ、この原則では。
　そうすると、二百二十一億円は人件費だという証拠を出してください。何人にお給料を幾ら払うのか。ですから、二百二十一億円は、何人の地方自治体の職員に払う、全額がお給料なのかどうか。そんな当てずっぽうで二百二十一が人件費だと言われても、それは信用できないわけですよ。その資料を、あるいはその数字を出してください。あるいは、全額が、全部本当に二百二十一億円人件費だ、こういうこともきちっと言っていただきたいということなんです。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった二百二十一億は、これは市町村事務取扱交付金、これは平成十二年度から、地方分権一括法で国民年金事務の加入適用事務が国に移った、それから、平成十四年度から保険料収納事務が国に移管されたということによって、市町村の事務がそれで国庫負担ということになっているんですが、要するに、先ほど申しましたように、諸手当などの人件費については国庫負担とし、そして人件費以外の事務費の範囲内で特例措置を講ずる、つまり年金の方にお願いするという仕分けの中で、これは要するに交付金でありますから、地方にお渡しして、地方でこの年金事務に関して使っていただく、こういう趣旨のお金でございます。
○長妻委員　ですから、何度も言うように、この二百二十一億円、人件費だということを、厚生労働省、人件費だということを示してください、何人のお給料なのか。それをさっきから言っているんですよ。
○森副大臣　ですから、今大臣から御答弁もありましたけれども、これは交付金として、これまでの実態調査に基づいて、協議して、その割合を人件費見合いのものと物件費見合いのものということで交付しているわけでございますので、その先の何人だということは私どもでは把握をしておりません。
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　森副大臣。
○森副大臣　市町村事務取扱交付金につきましては、人件費の費目ではありませんが、交付金は、市町村の職員が国民年金事務を行うための経費として交付するものであり、職員の給与費を含む性格のものです。このことから一部について国庫負担としており、具体的には予算措置で決められております。
○長妻委員　さっきと同じじゃないですか。ですから、全額がお給料なのか、そういうことを言っているんですよ。給与費を含むじゃなくて、全額お給料なのか。ちゃんと確認しているんですか、決算。平成十四年度の決算はちゃんと確認しているんですか。
○谷垣国務大臣　ちょっと議論を整理させていただきますと、先ほど私が申し上げたことは、仕分けをしますときに、厚生労働省からは、要するに人件費は国でもってくれ、それから人件費以外のものについては、それは年金の中から負担する。
　これは全部負担すると言っているんじゃないんです。負担する、つまりこの法律の仕組みが、年金の方に負担を求めることができるという仕組みで特例公債法はでき上がっておりますから、つまり、人件費以外のものについて年金の方で負担するということがある、そういうことで整理してくれということで、これも実はいろいろ紆余曲折があったわけでございますけれども、おおむねそういう形で整理をしてきた。ですから、人件費は国で見ておりますけれども、国で見ているものの中には人件費以外のものもあるんです。おおむね、だんだん整理されて、人件費、物件費ということですけれども、物件費が全部年金だというわけではないんです。
○長妻委員　いや、森大臣が、人件費については国庫負担、それ以外は保険料というのは変わっていない、平成十年から、そういうふうに言われておられるからこれはお聞きしているわけですよ。ですから、厚生労働省がそういうふうに認識していれば、この二百二十一億円が全額お給料なのかと。
　じゃ、これだけ答えてください、二百二十一億円は全額お給料なんですね。それを答えればいいですよ。
○森副大臣　給与の性格のある費用でございます。
○長妻委員　給与の性格のある費用ってどういうことですか。だから、全額給料ですかと。給料ですと言えばいいんですよ。そうすれば次へ進めますから。二百二十一億円は全額給料ですと。そういうことですね。
○森副大臣　本当に繰り返しになりますけれども、交付金でありますから、その使途は明確でありません。
○森副大臣　ただいまの、使途が明確でありませんというのは大変雑な表現でございまして、訂正させていただきますけれども、要するに、交付金の性格からして、私どもがその内訳を把握していないということを申し上げたつもりでございます。
　また、どうも話がかみ合っていないような気がいたしまして、私も長妻委員の御趣旨がよく理解できないんですけれども、いずれにしても、もう一度調べ直して報告をさせていただきたいと思います。
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　長妻議員の残余の時間は延期をいたしまして、次に、松原仁君。
○松原委員　民主党の松原仁であります。
　私は、今回のこのいわゆる所得税法等の一部改正の中で、特に土地等の譲渡損失、損益通算廃止が含まれている部分に関して質疑をしていきたいと思っております。
　このいわゆる法案でありますが、バブルが崩壊して、大変に土地の値段というのは下落をしてきているわけであります。それまで日本の経済は右肩上がりで来ていたわけでありますが、バブルが崩壊して土地神話というものも崩壊をしたわけでありまして、そのことによって今大変な社会的混乱が起こっているわけであります。もちろん、不良債権問題というものも、このバブルの崩壊によって発生して……（発言する者あり）ちょっと皆さん静かにしてもらえますか。バブルの崩壊によって起こったものであるというのは当然であります。
　こうした中で、今回提出されましたこの法案の中で、要するに利益を出しているところはいいわけでありますが、損失を出しているところ、例えば賃貸アパート等を経営していて、そういったものを売却して逆ざやが出た場合、それは損益通算ができないというふうなことが盛られているわけでありますが、考えてみると、担税力云々ということも今の法律の中では随分と議論をされているわけでありますが、逆ざやというんですか、土地の値段が目減りして売却した賃貸用の不動産が赤字であるというケースは、そういった意味で既に財政的にその持っている個人からすると極めて厳しい赤字の状況であって、そこにさらに追い打ちをかけるように損益通算をさせない、こういうふうな内容は、これは担税力を失ったところに課税することになるのではないか、このように思うわけですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　担税力のないところに税をかけるのは筋が違うという御批判ですけれども、やはり損益通算をするには、性質の共通なもののところで損益通算をしていくというのであれば、私はこれは合理的だと思います。
　しかし、これも何度か御答弁をしておりますが、土地の譲渡益というのは、これは取得のときから長い間かかって最終的に利益あるいは損失が確定するわけですけれども、いつその利益なり損失を確定しようかということは、その所有者の意思にかかっている。利益が出たり利益が出ない場合も、そういう性格がございますね。ところが、そのほかの所得、事業所得であるとかあるいは給与というものは、その年その年の、一生懸命働いた、それによってそういう所得がある。
　これは、性格が違うものを通算するというところに一つ問題があるということを私どもは申し上げているわけであります。
○松原委員　質問の趣旨が違うので、そういった議論は後で、質問の後でそれはしていきたいと思っているんですが。
　私が今申し上げているのは、これは、担税力がない、税負担能力のないところに対して追い打ちをかけることにならないかということを聞いているわけであります。
○谷垣国務大臣　担税力のないところにと松原委員おっしゃいますけれども、やはり利益が出たところに税をかけるというのは、これは課税の原則ですから。問題は、果たしてそれが通算できるかどうかというところに問題があるわけですから。
　先ほどちょっとすれ違っているという趣旨のことをおっしゃいましたけれども、私は、松原委員の問題意識に私なりの問題意識でお答えしていると思うんです。
○松原委員　結局、不動産を売ったからとりあえずキャッシュフローが入るだろう、こういうことを今おっしゃっているんだと思うんですが、お金がそこにあるからそこに課税するという議論でいけば、極端なことを言えば、私がどこかから借金してきて、ここに金がある、そこに課税するという議論すら成り立つぐらいです。要するに、逆ざやで売っている場合というのは厳しい環境になっているわけですよ。
　それは基本的に、担税力の観点からいって、利益が上がって売っているところと、仕入れが合って売るところと一緒じゃないですか。仕入れよりも安い値段で売る場合は、それは利益が上がっていないんですよ、売ったことによってお金があったって。そんなのはだれが考えたって当たり前の議論です。
　私は、そういった意味で、このことは、担税力があるところに、短期で、例えば七、八年前に買ったとき一億円だった、それが今一億二千万で売れました、これだったらいいんですよ。そうじゃない、一億円で買ったものが八千万でしか売れない、下手したら五千万になってしまったと。五千万入ったから、お金があるから課税するということでは、私は、本質的議論にならないだろうと。
　私が冒頭申し上げたのは、担税力がないところに結果として課税されることになりませんかと。これは、現実になるというふうにお答えいただければいいわけですよ。
○山本副大臣　先生おっしゃる意味での担税力、すなわち、応能課税の大原則の中で、個別に委員さんのおっしゃることを例に引けば、確かに収入がなくなるわけですから税負担にたえられない、その意味では担税力に欠けているだろうということは言えようかと思います。
　しかしながら、この応能課税の大原則というものについては、抽象的、一般的に、広く課税権を行使するという意味に使われる原則論でございますので、その意味からしますと、いわゆる政策的判断、そういったことの中で考えれば、そういったいわゆる個別担税力に欠けた人もいるかもしれませんけれども、逆に言えば、それを活用してあるいは利用して、節税効果、あるいはそれ以上に税を公平に分担していただけない人もまた出てくるという現実もあるわけでございます。
○松原委員　今、私の大学の先輩でもあります山本副大臣から答弁があったわけですが、前段の部分が要するに私が言いたかったことですから、そういう事実がある、このことはやはり認めてもらわなきゃいかぬわけであります。
○山本副大臣　せっかくの御質問でございますし、その前段部分ではそのとおりでございます。
○松原委員　それでは次に、今回のいわゆるこの法案、損益通算が廃止される、こういったことでありますが、これに対して、東京税理士会もしくは公認会計士の会、こういったところから大変に強い懸念というものが表明されているわけであります。
　少し読ませていただきますと、税理士会の方は、ほとんど議論されておらず、納税者にとって唐突過ぎる改正であるということと、公認会計士の会の方には、個人所有の不動産の流動性を損なう要因ともなりかねず、国民経済に対する影響は大きいとか、地方経済を支える個人色の強い中小企業にとっては重要な社会問題に発展することも予想されるとか、個人所得として明らかに負の所得が実現しているにもかかわらず考慮されていないとか、こういうふうないろいろな緊急提言、このことは極めて今の国民経済にとってマイナスにぶれる可能性があるという緊急提言が税理士会や公認会計士の会から上がっているわけであります。
　このことについて、今若干申し上げましたが、特に彼らは具体的にどのような理由を付してこの問題に対して反対を表明しているかということを、これは事務方の方で結構ですから、お答えいただければと思います。
○大武政府参考人　日本税理士会から出されたものを代表で読みますと、理由としてはこう書いてあります。
　昨年来の政府税調、自民党税調等においてほとんど議論されておらず、納税者にとっては唐突過ぎる改正、納税者の税負担について不利益を及ぼす遡及立法は本来行うべきでなく、特に今回の立法が今後の前例とならないようにすべきである、以上の税制改正について、その手続のあり方は問題というような提言になっております。
○松原委員　税理士会や公認会計士会が、どのような理由をもって今回のこの事柄について反対をしているかというのは、そういったことを含めいろいろとあるわけであります。
　私が申し上げたいのは、彼らがこれに反対をしているということに対して、どのようにこれを解釈しているのか、このことをお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　税理士会の先生方にせよ、公認会計士の方々にせよ、税に関してはプロでいらっしゃいますから、我々にとっても大事なカウンターパートといいますか、いろいろなことを常に協議させていただかなきゃならない方々であることは事実でございます。
　先ほどのような御意見があることは承知しておりますけれども、評価というとちょっと難しいんですけれども、譲渡所得というものはどうあるべきかとか、それから、これもるる申し上げておりますけれども、損をどう埋めていくかというような観点ではなく、やはり適正な本来の土地の使用収益に見合った市場を形成していくとか、そういうような政策的判断をどちらかというと優先させていただいたということなんです。
　また先走って言ってしまったらお許しください。
○松原委員　私も政治家として活動しておりますが、谷垣大臣もそういった意味では地域の政治家として活動しておられる。我々は、もちろんそういった学術的な内容というものも必要かもしれませんが、実体経済というんですか、現実がどのようにあるか、政治は理想を語り、それが正しいかどうかを議論していかなければいけないわけでありますが、現実がどうであるかということの認識が必要なわけであります。現実がどのような状況であるかという認識が必要であります。
　そういう意味において、今回のこの問題について、例えば税で一般の個人の皆さんが相談するのは税理士であったり、もしくは場合によったら公認会計士だったりする、本人が税の知識を非常に持っている人は極めてまれでありまして、つまり、税理士会や公認会計士会というのは、現実の納税者の実態に一番接している。それは、財務省の人や、そういった皆さんより、税理士会や公認会計士会の方の方がはるかに一人一人の納税者と接触をしているわけであります。理論、理屈がどうであるかという議論、それはそれで大事であります。しかしながら、政治家として、特に行政が判断する場合、特にリアリズムを重んずる与党の皆さんにおいてなぜこういう現実を認識できないのか。恐らく、後で聞いて、何だこれはと思った人がたくさんいると思うんですよ。これは何だと。
　簡単に言うと、わからない方がもしいたらいけないので、私も復習の意味で申し上げますが、例えばアパートを建てて、家賃収入をそれで得ていく、しかし、あるときアパートを手放そう、違う事業をやろうと思ったり、それはわかりません、アパートを手放した場合、従来はその損失はほかのものといわゆる損益通算ができた、それができなくなる、こういうふうな法律であります。
　これは確かに、これから議論しますが、いわゆる二元論、スウェーデンとかああいうところで盛んになってきているという話でありますが、そういう一つの理想、これについての是非もこの議論で私は問いたいと思いますよ、しかし、私が言いたいのは、そういうことと現実のリアリズムというのはあるだろうと。リアリズムを大事にするから、やはりそれは政治に対する信頼になるわけであります。
　私は、そういった意味において、公認会計士の方々や税理士の方々がこれだけ間髪入れず反対をするということは、それは理想はいいですよ、理想はどこがつくったかわかりません、財務省の一部がつくったのかどうかわかりません、しかし、この理想は云々としても、現実的にこれだけの拒否反応が起こっている、輸血した血が中で拒否反応が起こっている、こういうことについてどうお考えかということを聞いているんです。
○谷垣国務大臣　リアリズムを強調されるお気持ちはよくわかります。私も、自分の丹波や丹後の地域に密着した政治家でありたい、こう思っておりますが、しかし、それをおっしゃるならば、先ほど山本副大臣がおっしゃった、これによってどういう方が便益を受けるかということを考えますと、やはり土地をたくさん持っていて、資産もたくさん持っていて、そうして通算をしてそれをやっていくことができる方、これは相当な資産家だと私は思いますね。やはり、広く、税率も下げて土地取引を活性化していくという大きな目標とどっちをとるかなということを判断しなきゃいけないわけですね。
　私は、今の言い方で言えば後者をとったということでございますので、リアリズムがない、こう言われてしまうとそれまでなんですが、そういうことではないかと思っているんです。
○松原委員　私は、大地主だということは全然違うと思うんですよ、これ。昔からいる大地主は、むしろこれの損益で損しないケースが多いと思う、僕は。むしろ、例えばサラリーマンでも、将来独立をしようとか前向きに思っていて、とりあえずどこかにワンルームを買って、人に貸してというふうな人たちが逆ざやで困るわけですよ。つまり、個人の資格であるといえども、積極的に、日本の経済にアグレッシブにかかわっていこうという人たちがしゅんとするんですよ、これは。
　そして、仮にこうなれば、次からこういった、いわゆる不動産に対して、これは後に質問するわけですが、投資をして前向きにやっていこう、将来おれも脱サラして一発やってやろうか、こういう人たちは土地に対して投資をしなくなりますよ、恐らく。その辺は、私は、谷垣大臣は、特に東京とか首都圏においてはこういう事実はたくさんあると思うんだけれども、その辺の事実を本来であればもう少し御認識をいただきたいというふうに思うわけであります。
　質問を先に進めてまいります。
　今回の、税制調査会の答申がありました、この税制調査会の答申において、日本社会においてトレンドがある、こういうふうな話がありました。国から地方というトレンドであります。また、官から民へ、こういうトレンドが言われております。私は、こういった国から地方、また、官から民へというトレンドと同じように、私たちは日本の景気をだれが引っ張るのかという議論をした場合に、外需から内需というのが一つのトレンドになっていくだろう、そうせざるを得ないだろうと思っております。
　内需とした場合に、それはたくさんの要素があります、消費者といわゆる供給者という、こういったさまざまな議論がありますが、内需を引っ張っていくためには、今この損益通算ができなくなることによって大変な衝撃を受けるような、そういう一人一人の、かなり積極的に経済に対して参加する人間が日本の景気を本来引っ張っていくための大きな財産であろう、こういう認識を私は持っているわけであります。私の周辺にもそういう若い仲間がいますし、恐らくこのことで衝撃を受ける仲間はたくさんいるだろうというふうに思っております。
　そうしたときに、法人は、今、御案内のとおり、元気がない。法人というのは非常に元気がない。日本の場合は法人はみんな借金していますよね。国から始まって、国が一番借金している、こういうふうに思うわけでありますが、これは襟を正さなければいけないと思っております。借金している国が借金している企業を恫喝できるのかというのは、これは大きな問題でありまして、それは、言葉は悪いけれども、泥棒が泥棒に物を言えるのか、こういうふうな話になってくるわけでありますが、私はその議論はここでいたしません。結果として、元気なのは、一千二百兆なり個人資産があるという、その個人であります。
　結局法人は損益通算ができるわけでありますが、個人は損益通算ができない、今までできたのができなくなる、このことについてはどういう御所見をお考えでしょうか。
○山本副大臣　法人の所得に対する実効税率は、国税、地方税合計で約四〇％でございます。個人の土地、建物等の長期譲渡所得に対する改正後の税率二〇％の約二倍である。そういうことを勘案しまして、もともと個人と法人とは、もとより税体系も異なっておりますし、損益通算だけをとらえて有利、不利を論ずることは少し適切でないような気がいたします。
○松原委員　少なくとも、個人が今までそういったメリットがあったものがなくなってくる。私はなくなるということを見て、逆に、個人が今までそういうのはなかったけれども、そういうメリットをつくるというなら、個人の持っている一千二百兆、一千四百兆、これが機動的に出てくるぞと。今、日本は、確かに個人は持っている人いるんですよ、しかし、それが機能しないところに宝の持ちぐされというか問題がある。
　だから、それを機能させるためにむしろそういった部分を、極端に言えば、今まで損益通算できなかったものを損益通算しましょうというなら、個人がどんどんと経済市場に出てくる条件整備になるけれども、逆に、今まであったものを減らすというのは、私は逆行ではないかということを申し上げているわけであります。私は、この部分に関して——それは法体系の理論とか全体像の議論はあるでしょう。この個人において、その持っていた税財政上のメリットが、特典がなくなるという点においては、これは事実でありますから。特に、それは前向きに個人で事業をしようとしている人においては、そういう事実があるということを申し上げているわけであります。
　これは、そういうことですから、当然、今、山本副大臣も、谷垣さんはちょっとまだうなずいておりませんが、これでうなずいているということでありますから、そのように了解をしたいと思っております。
　そういう中で、今回、この損益通算をなくすという決断が一体何によってなされたのか。もちろん、法体系というのは、これは理屈としてある。しかし、私は、財務省側の持つニーズというんですか、意図というのはそこにあるだろうと思うんですよ、財務省側は。つまりは、それまでの長期譲渡所得が、結局二六パーから二〇に減額になるわけであります。これは、利益を出す側にとっては、不動産を売却して利益を持つところにおいては、プラスの判断材料であります。その部分の税の減収を補てんする意味で当然パッケージというふうにおっしゃっているわけですから、パッケージでこういったいわゆる通算、合算が行われなくなる、こういう理解でよろしいですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。財務省とありましたので、お答えさせていただきます。
　この改正案の主たる要望は、むしろ国土交通省サイドからであります。それと、我々から申しますと、先生が言われるとおり、土地はやはり公共性のある資産でありますから、我々としてもその公共性ということを認識せざるを得ないというのは、財務省もそのとおりであります。
　ただ、土地とか建物とかそういうものにつきましての譲渡損益というのは、以前から大臣がお答えされているように、一定の時間を経て生じた含み損益が納税者の任意に行われます譲渡の機会に一度に実現するという意味では、やはり分離した方がいい。これは長年政府税調からも言われております。
　そのような背景で申すれば、利益が出たときだけ分離で、売ったときに総合合算するというのは、やはり全体としてバランスがとれていない。そういう意味では、我々、今金融課税も検討しておりますが、株も土地も同調のことでございまして、そういう観点から、パッケージとして譲渡損と譲渡益それぞれを分離課税で流動化しやすいようにという、国土交通省の要望も受けて改正をさせていただいたというのが背景であります。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○松原委員　パッケージということでありますから、私の理解では、この二六％から二〇％になるというふうなことの埋め合わせという要素が恐らくあったのではないかというふうに思っているわけでありますが、ここで事業用の土地の譲渡損の問題をさらに議論していきたいと思っているわけであります。
　このいわゆる事業用の土地の譲渡損というものに関して、事業用不動産の譲渡損益は例えばその本人の勤労所得と合算するというのは、今言ったような意味でこれは考えていくべきだというふうな議論というのは、私は一つあるのかなというふうに率直に思っております。リアリズムからいったら今すぐやるのはどうかというのは別ですよ、しかし、そういった議論はあるだろうと。
　ただ、私が申し上げたいのは、事業用不動産の譲渡損益は事業収益と一体のものである。これは同じものですよね、明らかに。同じものですよね。例えばだれかが、自分の所得を持っていて、その所得は営々としてどこかの会社に行って働いてお金を得ています、月二十万か三十万か四十万、年間で幾らか稼いでいますと。その彼が一大発起して借金して、大体借金して買っていますからね、全額お金で買うなんということはないですから、借金してアパートを経営するなり、マンションの部屋を一室買うなり二室買うなり三室買うなりする。そして、その収益があると。それが例えばアパートを二棟持っていたというふうな場合に、一棟売ったら大きな損失が出た、一億円で買ったものが五千万円でしか売れなくて五千万損したと。それをこちら側の一棟の事業の収益と合算するのは当たり前ではないか、同じ事業用収益として。これは合算できるんですかどうですか、技術的に今回の法案で。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　本業が不動産というような方であれば、それは棚卸資産として回転する土地、建物でございますから、それは当然のことながら不動産業として合算されます。しかし、そうではない、いわゆる事業用で通常使っているような土地をたまたま売るというような場合には、それは業としてのいわば棚卸資産じゃありませんので、それはやはり別物かと思います。
　特に、先ほど政府税調のお話をさせていただきましたが、いわゆる譲渡所得というのは、損にしても利益を出すにしても、本人の選択でその時期を選べる。しかし、その値上がりとか値下がりというのは長年のいわば公共的な活動によって、利益が出たり、収益が上がったり下がったりする、いわば他人の行動によって動く、そういう性格のものをある一時期に実現することができる。
　それに対して、不動産所得のようなものは、いわば勤労所得とある意味では似ておりまして、継続的に実は所得が入ってくるものであります。したがいまして、本来的には、先ほど御答弁させていただいたとおり、分離課税という意味では、譲渡所得は分離課税で、それ以外の所得との通算を認めないというのが一つの政府税調の従来の考え方の流れにあるということだと存じます。
○松原委員　政府税調ということですから、その質疑もしていきたいと思っているのでありますが。
　基本的に、このいわゆる譲渡所得、建物を売って損失が出た場合には、その個人がそれをなりわいとしていなくても、結果として、自分の副業と言っていいかどうかわからないけれども、そういうものをやっていたときに、それは当然同じたぐいの事業収入とは合算をするというのは、これは税の理屈からいって当たり前だというふうに私は思っております。
　不動産をなりわいとしている場合はそれはできるということでありましたが、不動産をなりわいとしていなくても、どっちが生業かというのは、非常に職業の概念がまた変わってきていますから、非常に難しい話でありますが、一日の時間のマジョリティーを使っているからそれが生業かどうかというのは、一人が複数の職業を持ったりするような時代でありますから、そういった意味で、その事業をやっている人間が、例えばマンションの一室を三つ持っているサラリーマンがいた、一室を売って損失が出た場合は、他の二室の利益と、利益が上がっているとすれば、合算するというのは僕は当然のことではないかと思うんですが、これは、大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　それはさっきから御答弁しておりますように、確かに事業として不動産業みたいなのをやっている場合にはそれは当然のことだろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、やはり譲渡所得とほかの事業所得というのはちょっと性格が違うものではないかというふうに私は思うんです。委員は、そこは違わないとおっしゃっているわけですよね。
○松原委員　同じことをやっているんだから。
　結局、不動産を買って、それは賃貸収入を得るために買うわけでありますよ。しかし、それは一体として理解しているわけですよ、それをやる側の個人にとっては。わかりますよね、言っている意味。
　それは、彼の勤労所得と合算しろと私は言っていませんよ、勤労所得と合算しろとは。そうじゃなくて、彼のそういった——そういったケースがどれぐらいあるかというのは別ですが、筋論として二元論というのがあるのはわかる、さっきリアリズムからいってそれはちょっと違うと思うけれどもと、譲歩して私は言っているんですよ、少なくとも譲渡所得にその損益は通算するのは当たり前じゃないですか。
○大武政府参考人　恐縮でございますが、国税庁の実態を少しお話しさせていただきますと、実は、今先生が言われた不動産業をなりわいとするというふうに私も答弁させていただいたんですが、実質上、形式的には五棟十室以上持っているような方は、業としていなくても、これは事業、いわゆる本業として扱っています。それから、それ以外にも、もっと小さい範囲であったとしても、副業として、それが業として扱うものであれば、それはまさに不動産業と同じとみなされる場合には、そういう扱いになるということだと思います。
　ただ、今言われた二元的という意味では、これは恐縮ですが、今我々が一番議論している金融資産性所得についても、利子とか配当と譲渡益の合算というのはまだ一越え乗り越えなきゃならない実は壁がございます。いわゆる配当と利子というのは経常的に入ってくる所得でございます。それに対して、譲渡益とか譲渡損というのは、先ほど言ったように、一時的な所得でございます。これはやはり合算するのはどうかという議論は根強く実はありまして、これはまだ決着がついているわけではありません。
○松原委員　何か先の質問の答弁まで出てきちゃったんですけれども、要するに、私が申し上げたいのは——それは後できちっと議論しようと思っているんですよ。五戸十室、それはいいんですよ、わかっていますよ。サラリーマンで、そんな五戸十室、そこまで一気にいかないですよ。
　そうじゃなくて、自分で本当に何か将来事業をやろうと、今までは日本は土地本位制だったんだから、そういう中で買ってきた人がいるわけですよ。十年、十五年前に。それは二戸かもしれない、三戸かもしれない。そういった人たちが、ある種日本の経済の動力源になる可能性が極めて大きいわけですよ、そういう個人が出てきて。そういった人たちは、今回のこのことによってチャンスを失う。初め彼らが二十年ローンでマンションの一室を買うときは、こういう議論はなかったですよ。また、なるとわかっていれば買わなかったかもしれない。しかし、それを買ったんですよ、彼は苦労してあれして。しかし、今資産デフレで厳しくなった。しかし、おれもそろそろ四十四歳だからここでやるしかねえなと。そうすると、損切りはできませんよ。こういう話だったらテークオフできないじゃないかということを私は言っているわけであります。
　私は、そういうことでは日本の経済の本当にフレキシブルな対応というのはなかなか難しいのではないかと思っているわけでありますが、この改正案は政府税調でどれぐらい議論されたのか。今政府税調、政府税調と言われましたが、今回の改正案について政府税調はどれぐらいこれを議論したのかということを私は聞きたいわけであります。
　実は、政府税調の委員の中で上月委員という方が質疑をしている。土地、建物の譲渡損失の損益通算を認めないということですね、これにつきましては政府税調に全く上がってこなかったと思いますと。政府税調に全く上がってこなかったと思います、税金を専門にしている者は政府税調の議論というのをかなりよく見ておりまして、いきなり出てきた、唐突に出てきたという感じをぬぐい切れないと。石会長がこの後言っているのは、政策税制のところが自民党税調の議論からつけ加わったわけですよねと。次が大事で、我々の守備範囲の外で議論が起こって、税制改正という形で一本化しましたというのを石さんが言っているんですよ。
　つまり、この議論というのは、政府税調で少なくとも議論されていなかった、こういうふうに読み取れるのでありますが、大武さんはその後若干答弁をここでもしています、そういった答弁を今するのかもしれませんが、お答えください。
○大武政府参考人　恐縮でございます。
　そのときも答弁させていただきましたが、やはり土地問題については、もう長年、土地基本法ができて以来、政府税調でも随分御議論いただいてまいりまして、その基本方針もございますし、直近では十二年に中期答申というのをおまとめになっていて、それ以来ずっと議論をさせていただいてきたということをそこでは答弁させていただいています。
　特に、ことしの場合には、秋に政府税調のメンバーがかわりまして、任期が終わったものですから、したがって、開いてやれた回数が少ないということが一つ。それから、ことしの場合には、やはり党税調の始まったのも十一月の下旬からだったということもありまして、テーマとしてはかなり絞った議論をさせていただいていたということであります。
　そういう意味では、今国土交通省から出されたこのような要望に関しては、我々としては、長年の政府税調の考え方に沿った対応をさせていただいたということでございまして、その御説明をした後、政府税調ではある意味では違和感なく受けとめられたということかと存じます。
○松原委員　それは違うと思うんですよね。政府税調で違和感なく受け取られているならば、そういう議論があったなら、それは税理士会だって会計士会だってわかっていますよ。
　十二年にやったと言うんですが、十二年にそういった議論がどこまで行われたのか。しかも、そのときにそれが出てこなくて、今出てきたという理由は何なのか。十二年に、それは当然かなり議論したのかもしれませんが、本来は、今出てくるんだったら、十二年じゃないでしょう。今十六年ですよ。十五年もしくは十四年——十五年に徹底的に議論したと、これだったらわかるけれども。そうすると、政府税調で議論したものが、その翌年とかそういうのは関係なく、突如として四年後に出てくるというのは、それは極めて自然な形なんだ、こういうことになるんですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　これは政府税調、去年の秋も非常に時間がなかったものですから、私からも、基礎小委の場でございますか、発言をさせていただきまして、まさに今までの線に沿って議論をさせていただくということと、必ずしもその場で、政府税調に出た以外の政策的要望が、当然のことながら、これは党の中あるいは各省から出てまいりますから、それはそれで議論をさせていただくというお断りは当然させていただいているところであります。
　しかも、それが全く違う方向であれば、それは我々としても石先生なりと御相談しながら進めますが、今申し上げた十二年七月の答申というのはまさに中期答申で、政府税調のいわば基本的な、三年に一回という任期における答申なので、その中でいわば土地譲渡益課税というものについての考え方の方向性が、適正な税率、分離課税の方式が現実に即したものだとか、あるいはもっと前でいえば、平成九年の十二月にも、申告分離の枠組みの中で、所得を生じた場合には他の所得と分離して課税する一方、損失のみを通算することには問題があるというような御答申もいただいてきたということが背景にあるということであります。
○松原委員　結局、今回のこれが、不動産の場合に、消費者というか個人個人は経済の主体者ですよ、不動産というのはきょう売ってきょう売れるわけじゃないですよ、例えば中古のカラーテレビを友人に買ってくれ、三千円だと、これはきょうできょう売れるかもしれぬ、しかし、局長、不動産というのは簡単に売れないんですよ。簡単に売れないんですよ。そういうふうな極めてゆったりとした案件を、しかもこれは十二年に議論したと。では、今回は議論はどういうふうにしたんですか。今回議論していないわけじゃないでしょう、どれぐらいの時間、どういった形で議論して、これに対してどういう意見が上がったんですか。
○大武政府参考人　まさに党税調の場では専らこの議論が多数交わされましたけれども、あるいは与党の税調でも多数交わされました。ただ、ちなみに、これにストレートかどうかわかりませんが、十五年の五月にも十一月にも、あるいは十六年の直近でも、言ってみますと、この損益通算をそもそも認めてきた意味ですとかそういう議論はさせていただいておりまして、奥野小委員長とかその他の先生からもこのような御議論が出てきていたということであります。
　ただ、申し上げたように、上月先生のお話に関して言いますと、任期がことしの九月まででございまして、その後上月先生は実は任命されたものですから、確かに先生が言われるように、先生方からとれば、このテーマで議論したということが余りないなというのは、そのとおりかと思います。
○松原委員　ということは、やはり議論が不足しているということなんですよ。私は、これはよくまあ、何でこういうものを与党自民党が認めたのかと思うんですよ、率直に言って。こういう個人の、しかも前向きにやっていこうという人間が、同じ不動産の賃貸とすら合算ができないという、損益通算すらできないというものを。
　では、今、自民党の議論というのは、この委員会でどうかというのはわかりませんが、どれぐらい自民党の党税調で議論したんですか。そんな議論をしたんですか、時間をかけて。しかも、この政府税調で具体的にどれぐらい議論したんですか、今回。今回出そうというんだったら、当然、委員がかわったからそれは前の人は知らないという、そういう議論じゃないと思うんですよ。ちょっとお答えください。
○大武政府参考人　これは例えば自民党でもあるいはそれこそ与党でも議論はさせていただきましたが、いずれにしても期間が短かったことは事実です。ただ、マル政項目と我々は言うんですが、こういう大きい項目については時間をかけて議論はさせていただいております。
　したがって、そこの分離課税、しかも二〇という、後で御議論になるのかもしれませんが、金融課税と同じような税率に合わせていく、そして、できるだけ、言ってみれば市場を乱さない形でという議論が国土交通省の側から提案されたものをその場で議論させていただいたということであります。
○松原委員　十分な議論は行われていなかったということを今少しお認めになったけれども、これは極めて重要なことなんですよ。このことによって、どれほどの個人が、やる気のある人間が、経済に対してみずからが主体者として動くことに対して足どめになるか。そういうふうな議論がほとんど行われていなかったと。これは大変な問題ですよ。
　こういうことが何で、そんな——もう一回、具体的に余りこういうことを僕は聞きたくないけれども、これは一体何時間議論したんですか、そういったところで、政府税調で、今回。どういう議論が、そのときに全員がそれはそうだという議論でいったんですか、そんなことはあるはずがないと思うんですが、その辺お聞かせください。
○大武政府参考人　マル政項目の一つとして、例えば自民党だけとりますと、十二日それから十六日というんでございましょうか、それは午前午後とかけてこういう議論をさせていただいているということであります。
○松原委員　政府税調での議論はどのぐらい行われたんですか。
○大武政府参考人　ただいま申し上げましたように、政府税調においては、これをテーマにした議論は、このメンバーにおいてはまだその時点ではされていなかったということです。ですから、上月先生がそう言われた。
　ただ、長年でいえば、金融小委でもあるいはその以前の政府税調総会でもこの問題は長年にかけて議論してきたことは、過去の答申をごらんになればわかるとおりであります。
○松原委員　議論の中で例えば勤労所得とこれを合算というのは、これは北欧のあり方が正しいかどうかというのは別に議論があるんですよ、それが日本において実践されるべきモデルかどうかというのは、これは日本経済と北欧経済は違うから、何といったって日本は土地本位制ですから、鎌倉時代以降と言うと大げさだけれども、場所を確保して、それを陣地にしながらやっていくというのが日本のＤＮＡの中に入っているんだから、スウェーデン方式がいいかどうかというのは僕は疑問だけれども、それにしても、それは百歩譲ってそうであるならば、勤労所得とこれは別だというのはわかるけれども、例えば譲渡所得と賃貸収入の合算ができないとかできるとか、そういう議論はどういうふうにやったんですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま申し上げましたように、いわゆる譲渡所得というのは、それこそ長年の経過を経て、しかも土地の場合には自分の努力ではなくてある意味で上がったものであるので、そうした損失とその他の所得、これは先生の言われている不動産所得も含めて、いわば合算するのは適当でないという議論をやってきた。その意味では、大分土地税制のときに、マンションなどはそれで実は先に損益通算を切っているわけでございます。
　それから、ちょっとさきの、私ちょっと謝らなきゃならないんですが、五戸十室の場合でも、当該資産がいわゆる事業用の棚卸資産になるわけではないので、そういう意味では、いろいろな経費は落とせることはできるんですが、合算の対象にはならない、それをちょっと間違えましたので、修正させていただきます。
○松原委員　これは、今谷垣大臣も山本副大臣も政府の立場ですからあれですが、恐らくそんな議論はしていなかったというふうに僕は聞いているんです、率直に言うと。政府税調は、もちろん、今言ったように議論していないと、突然出てきて突然決まったというふうな認識を持っていると。
　それは、少なくとも、さっき言った公認会計士の方々や税理士の方々も、何だこれという世界ですよ。後ろから刃物で切りつけるみたいな話でして、これは、こういうことをやるというのは、著しく納税者というか一人一人の日本国民の、少なくともみずからがやる気を持っている人たちにとっては、日本の信頼性、これからこれで投資していいのか、二十年間のローンを組んで投資していいのかと。
　昔よくあったじゃないですか、マンションでも、そういうのを貸して、損益通算しながらやっていって云々かんぬんとあったけれども、そういったものが根本から、日本人的な資産蓄積の方程式が崩れるような議論が今回極めて安直に出てきた。少なくとも、二元論というならば、このいわゆる譲渡損失と一体であるところの賃貸収入は、私は合算ぐらい認めるべきだと思うんですが、どうですか。
○大武政府参考人　何度も言うのは恐縮でございますが、利子配当といわゆる証券の譲渡益とを合算するか否かという、まさに間接金融から直接金融へやっていくための誘導税制ですら今議論しているところでありまして、むしろそういう切り方というよりは、世界の流れは、資産性所得というときは、そういう譲渡所得あるいは譲渡損失と他の所得をどう切り分けていくかということがやはり経済学的な理論の基本にある。したがって、不動産所得との合算というのは議論としては過去余りないということは事実だと思います。