Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田委員　どうしても納得できませんね。たとえば燃料油というのもありますね。燃料油は毎日でもあれは買えるわけですよ。元売りといいますか、大量に使う場合だったら恐らく直接でしょう。間に業者が入っても、実際のタンクというのは直接の石油の精製業者が持っておるものでしょうね。それからアルミサッシの場合も、たとえば一つの大きな学校なら学校を建てるといったら、そんなものを常時持っておる業者というのはおらぬですよ。そのもとにあるわけですよ。流通過程を考えれば全く同じですよ。いまの答弁では、アスファルトや燃料油あるいはセメントとアルミサッシとを区分するという理由にはならぬと私は思うのですが、いかがですか。
○萩原説明員　先ほども申し上げましたように、建設資材の中で、石油の影響を受けまして価格が上昇しますものはほかにもたくさんあるわけでございます。本来公共工事の契約といいますのは請負を前提にしておるわけでございますから、標準契約約款の中にございますスライド条項と、それからインフレ条項とを適用する以外は物価の変動に対して対応する道が普通はないわけでございます。今回は特に、当分の間、特例的にということで設けましたものですから、そのような資材の物理的性格上に目をつけまして区分をしておるわけでございまして、全体の市場メカニズムから大変な議論をいたしますと、これは三月時点で早く決めて、早く発効させるという必要性もあったわけでございます。その辺、全部の資材について全部の方の御納得をいただいた上で発動ということになりますと、あるいは半年たったいまでも動いてなかったかというようなことも考えられるわけでございまして、当分の間の特例的な緊急の措置だったのでそういう差をつけたということだと思います。物理的な性質としては私はやはり違っておると思っておるのでございますけれども、お答えになりましたか……。
○水田委員　緊急で大変な論議をやったということは私も知っていますから、これ以上申し上げませんが、恐らくそういうことをやれば、本当に上がったときには、実際にやるのはいわゆる工事の変更契約というようなことをよくやるわけですよ、地方公共団体では。ですから、きょうのところは私はそれで納得したということは申し上げませんが、緊急にやられたということで全部が全部網羅されていない、あるいはほかのものもいろいろなセレクトするのにむずかしいという問題もあるかもしれませんからこれ以上申し上げません。引き続いて検討ぐらいはしていただきたいと思います。
　それから、同じく建設省の関係で、これは実際に業者との取引の関係ですが、建設省は、要綱というのですか、中央建設業審議会が出しておる公共工事標準請負契約約款のサンプル、これで大体やりなさいと言うのですが、実際は違うわけですね。アルミサッシの関係を言いますと、実際の条件というのは当社の支払い条件によるという支払いで、どういうふうになっているかといいますと、実態は、ゼネコンが受け取る四〇％の前渡金はサッシを納めても回ってこないわけです。それから、納品が完了しても二〇％は支払いを留保され、翌々月に回される。手形のサイトは、これは中小企業の方でいつも問題になるのですが、サッシ業者というのは中小が多いのですが、百五十日から百八十日、こういうあれがあるのですね。その辺の実態は御承知なんでしょうか。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　私どもで調べておりますのは、三年に一度その実態調査、建設業構造基本調査というのが正確な名前でございますが、これによって調べておりまして、昭和五十四年二月実施しましたのが最近のサンプルでございます。これによりますと、手形の期間でございますけれども、九十日未満が一七・六％、それから九十日から百二十日未満が三七・一％、百二十日から百五十日未満が三五・一％、残りの一〇％余りがそれ以上ということになっておるわけでございまして、百二十日未満が五五％近いという実態となっております。それから現金払いの比率でございますけれども、七割以上現金で支払っておりますのは四九・八％、五割から七割未満が一七・〇％でございまして、三分の二が五割以上現金支払いをしている、こういう全体としての姿になっておるわけでございます。
　なお、特定建設業者、一千万以上の下請をなす業者でございます。比較的大手と申しますか、元請業者でございますけれども、これにつきましては、ただいま三年計画でその下請代金支払い状況等の調査を行っておりまして、個別的に調査した結果、私どもの方針でございますが、下請業者の保護というようなことでいろいろ要綱等をつくっておるわけでございます。これにそぐわないというような実態がございますれば、個々的にただいま指導を行っておる、かような段階でございます。
○水田委員　サッシ業界というのは大小、数がたくさんありまして、その間の競争等がありまして、そういう業界にも問題がないとは言えませんけれども、私どもがつかんだ情報では、いま申し上げたように競争が激しいだけに弱い立場で業者からたたかれて、いま申し上げたような状態が実態としてそこに働いておる人たちから私のところに持ち込まれたものですから、ぜひ建設省も建設省が指導しておるような方向、特に手形が百五十日以上というのがやはりあるわけです。ですから、そういう点ではぜひ指導を厳重にやっていただくように特に要望しておきます、いかがですか。
○北村説明員　御趣旨のようにアルミサッシ業界からも実態をお聞きいたしまして、必要あらば指導してまいりたい、かように存じます。
○水田委員　アルミは終わりまして、フェロアロイの問題を二、三点伺いたいと思うのです。
　フェロアロイというのは御承知のように鉄の副原料なんです。これも電力多消費でありまして、やはり同じように、電力が上がりますとコストが高くなって国際競争力が落ちる、そして輸入にやられる、こういうことになるわけです。その中で、フェロシリコンの問題については基本問題の研究会の中間報告に基づいて、国内で大体八〇％はつくり、二〇％は輸入というようなことで、いわゆる過剰設備を廃棄する、あるいは設備の新設をお互いに規制していく、こういう努力をしてきたわけです。ところがきょう現在では三〇％がもうすでに輸入になっておる。それが生産量と価格の点での大変な圧力になっておるわけですから、そういう構造改善の努力をやってみても成り立たない。あるいはまたクロムの問題について、これは業界の調整がつかぬということでまだ構造改善計画もできてないわけですけれども、これらも大体国内で七〇％の生産、輸入が三〇％ということでなら何とかやれるのではないか、こういうことを考えておるようでありますけれども、すでに昨年四五％になっておるわけですから、恐らく四五％から五〇％を超してくると、まさにその業種は成り立たないということになってくるのじゃないだろうか。いま鉄鋼は非常に強いということで経済摩擦の対象になって、いろいろアメリカなどから文句を言われておるわけでありますけれども、こうなりますと、鉄鋼の主たる副原料がまさにつぶれてしまうということになれば、鉄鋼もそう安心しておれない状態になるわけですね。ですから、この点について一体通産省としては——鉄鋼というのはまさに日本の基幹産業ですから、その一部が崩されようとしてきておるわけです。ですから、私、今日の自動車、電機、それぞれの経済摩擦の問題を考えるときに、確かに国際収支が大変な黒字であるという中で、日本が自由貿易の原則を崩すということはなかなかむずかしいだろうと思いますけれども、少なくともこういう基幹産業の鉄鋼というものに決定的な影響を及ぼすフェロアロイの問題については、一つは、少なくともわが国での秩序というものをつくっていく、そして輸入というものについても、限られたものについてはある程度の抵抗をするといいますか、そういう緊急事態としての何らかの措置をとるべきではないだろうか。アメリカはいろいろ独禁法にかけてやるとか、わが国はやられておるわけですから、たとえば値段の点でダンピングの疑いのある輸入品についてはある程度の措置をするとか、そういうことは考えられないものか。
　それからもう一つは、フェロクロムについてはいわゆる国内の構造改善の体制というのはおくれているわけですから、これは通産省が強力に指導しなければ、業者間の調整というのはほうっておいたのではなかなか進まぬではないか。まさにそういうことをしない間にフェロクロムはつぶれてしまう、こういうことになるのではないかと思うのです。その二点についてお答えをいただきたい、こういうように思います。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　フェロアロイの現状につきましては先生御指摘のとおりでございまして、現在こういう国内環境もございますし、国際的にフェロアロイが割高にになっておるというようなこともございますために輸入が若干増加してまいっておりまして、五十四年度で大体輸入比率が、フェロシリコンでは二七％、この四−六月では三〇％を超すというような状況に実はなってきておるわけでございます。さらに、フェロクロムについてはさらに輸入比率が大きくなっているというのはまさに御指摘のとおりでございます。
　フェロシリコンについては、先ほど先生御指摘がございましたように、大体二〇％くらいのラインに輸入を抑えることがいいのではないかというコンセンサスが一応できております。私どもも大体その線に沿って、長期的には国内生産と輸入のバランスをとっていくというのが鉄鋼業の原料の安定的な確保という立場から見ても大事ではないか、かように考えておりまして、時々刻々そういう形で、強制的に抑えるわけにはまいりませんけれども、長期的な路線としては大体その線をめどに、今後もいろいろ、鉄鋼業の場合には鉄鋼のユーザー、それからインポーターその他に対しても協力要請しながらフェロシリコンについての国内での安定供給確保を図ってまいりたい、かように考えております。
　さらに、そういう形でユーザーの協力を得ながら安定を図るのは当然でございますが、同時に、やはりコストを相当引き下げるという必要もございますので、そういう観点からは今後とも業界に対しましては省エネルギー、省電力、それから新技術の開発、それから必要に応じまして、また可能なところについては地熱とか水力とか、そういう地元の安い電力をできるだけ活用するというようなことができるように、そういう点についても国が積極的に助成をしていくということで、長期的に見まして、フェロアロイについては輸入を適当な比率に抑えられるような形で、国内の産業の安定ないしは鉄鋼に対する安定供給基盤の確保ということを図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　それからフェロクロムにつきましても、現在非常にコストアップその他で問題が多いわけでございますので、今後とも業界の合理化、それから関係業界の協力を得ながら業界の体制の整備というのを図ってまいりたいと思っております。
○水田委員　もう一つお伺いしました、たとえばと申し上げたのですが、自由貿易の原則ということは崩すわけにはいかないだろうと思うのです。その中でも、鉄鋼という日本の基幹産業の一部がまさに崩されるという場面で、ダンピングの疑いのあるような輸入品については何らかの規制を加える、この点についてお答えがなかったと思うのですが、そういう点もぜひ考えてもらいたい、こう思うのです。
○小松政府委員　フェロアロイ全体またはフェロクロムなどにつきましては、確かに輸入品の値段が国内の価格に比べて非常に安いわけでございますけれども、これは日本の場合に先ほど来の電力の価格の上昇とか円高とか、こういうことがございますので、どうしても海外との間には相当大きなコスト差がある。それが輸入品と国内品の価格差ということで出てきているのが現状ではないかというように思います。
　ただ、相手国側に、そういう安い価格で入ってくる中には、単なるコストではなくて、ダンピングの疑いがあるかどうかという点でございますけれども、現在、そういう状況についてはどうも十分な調査も、私ども実情については把握いたしておりませんし、また、業界の方からもダンピングの疑いがあるんじゃないかというような話も現在のところは来ておりません。そういう意味では、さしあたりそういう面での措置はできるだけ避けて、ユーザー、インポーターの協力、それから業界の合理化という形で問題の処理を図ってまいりたい、かように考えております。
○水田委員　では、鉄鋼という基幹産業に対するまさに輸入品による攻撃ですから、そういう点では事の重要性はお認めいただいて、その上での努力をぜひお願いをしたい、こういうぐあいに思います。
　それでは、先ほど来ずっと触れてまいりました問題というのは、たとえばアルミの問題も燐の問題も、フェロアロイの問題、それから、きょうは触れませんでしたが、たとえば苛性ソーダの問題あるいは非鉄金属の問題等、いまの日本の電力多消費産業というのはまさに原油の値上げによる電力料でどうにもならぬという状態になっているわけです。ただ、どれもこれもということは私申し上げませんし、また、電力料というのは国民合意という点から大変むずかしいということもよく知っているわけです。ただし、たとえば日本の国内から鉄鋼産業がなくなる、あるいは化学産業の中で基礎素材である苛性ソーダがなくなる、あるいはアルミが電力料の問題でもうどうにもならない、ゼロになるというような問題では、通産省としては、これからの日本の産業構造の中、特に化学産業の中での基礎素材については、これだけは国内でナショナルセキュリティーという点で維持していこうという中では、電力料について仕方がないということではもう済まないのではないか、そういう感じがして仕方がないのです。そこで、電力料の問題は非常にむずかしいと思いますが、そこらも何らかの検討をしてもいいんではないかという気もしないことはないわけです。
　それから、たとえば夜間を考えてみると、夜間の割引というのは大口であるわけですけれども、たとえば大型火力なり原発というのは、夜間需要が落ちて落とせばコストが大変高くつくし、効率は非常に悪いという問題もあるわけですから、そういう問題をもう少し思い切って、これこれの業種についてこういう使い方をするについてはというようなことを考えていいんじゃないか。私は、特にいまの電力料の決め方——私どもの党でことしの値上げのときにも計算しました。一体いまの電力料の計算が正しいのかどうか。私どもあの上げ幅は半分でいいというのを、これは電力料値上げの問題のとき論議をずっとしておると思うのですね。そのために電力会社がどうにもならぬということではないと思う。少なくとも日本の産業構造の中でこれだけは残そうというものについて何らかのことを考えてもしかるべきところまで来ておるんではないだろうかという気がするわけですが、二つの点ですね、その問題と、いま申し上げました、たとえば夜間電力の問題等について何らかの対策を講ずるお考えがあるかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○森山（信）政府委員　大変基本的な問題の提起を受けたわけでございまして、先生よく御高承のとおり、現在の電気料金はいわゆる原価主義の原則、公平の原則という二つの原則から成り立っているわけでございまして、こういう考え方が成立いたしました過程にはいろいろな物の考え方があったんだろうと思います。そこで、電気というものは、いわゆる産業界にとっても国民生活にとってもきわめてベーシックなものでございますから、できるだけこれを公平な扱いにしていくということも、一つの理念として当然のことではないかということで、長い変遷を経た上でこういった原則ができ上ったのだろうと思います。
　そこで、いま御指摘のとおり、また産業界にも一つの流れというのが出てまいると思いますし、単にいま申し上げた二つの原則だけでいつまでも処理をしていいかどうかという問題意識は、率直に言って私どもにもございます。ただ、いま申し上げております公平の原則あるいは原価主義の原則を崩してそういう扱いをするということになりますと、やはりそこに一つの秩序というものが求められておるだけに大変な問題だろうということがございますので、いわゆる需給調整契約という問題を取り上げておるわけでございます。従来これは特約料金と言われたものでございまして、つまり負荷能力の調整という問題から、できるだけ安く電力多消費産業の方にサービスをするという考え方があるわけでございますけれども、先般の三月の電気料金の改定の際にも私たびたび申し上げましたが、こういった従来の特約料金は、産業界と電力会社の間の個別の話し合いによって決められるというのが従来のシステムでございますけれども、いま先生が御指摘のように、国としても少し考えたらどうだというお気持ちも私どももわかりますので、原則としては産業間の話し合いでございますけれども、やはりそこに国の意思を、ある程度サポートしていくという姿勢をそろそろ出した方がいいんじゃないかということで、実はこの三月以降お手伝いをしているということでございまして、原理原則を大きく変えるということじゃございませんが、少しでも電力多消費産業の方に助けになるようなお手伝いはしたい、そういうことを通じていまの問題の解決に一歩でも近づきたい、こういう理念を持っておることを申し上げておきたいと思います。
○水田委員　私も一遍に解決つく問題ではないと思っておりまして、問題提起くらいできょうはと思っておりましたので結構です。
　最後に、エネルギーの多様化を図っていく中で、中小水力の推進というものを通産省も進めておるわけです。建設省もそういうお考えを出しておるようでありますが、それらを推進する上での問題点を、もう時間がありませんので、通産と建設省おいでいただいていますね、一緒にお伺いしたいと思うのです。
　通産省の方では、発電所の発電機の大きさによって五％から一五％の補助金を出すということなんです。ダムの方は建設省が持っておられるのがわりに多いわけです。実際にやる場合には地方の公営企業がこれに取り組むわけであります。そこで問題は、一つは中小の、たとえば千キロワットの発電機をダムに取りつけるのも百万キロワットの大火力をつくる場合も同じだけの手続が要るわけです。こんなに書類が要るわけですね。それは、電力会社というのは専門家を山ほどそろえておるわけですが、地方の公営企業等がやる場合には、人員の点でもあるいはふなれな点で、しょっちゅうやらぬわけですから、大変な手間がかかるわけですね。そういう点が進めようという通産省のお考えに対して実はネックになっておるという点が一つあります。
　それからもう一つは、補助金が出ても、実はダムを使う場合に建設省の方が既存のダムについてもアロケーション分を持てというわけですね。そうするとこれは通産省が出した補助金がそのまま建設省へ入ってしまうということになりかねないわけです。実際には建設省も通産省もまさにいまエネルギー問題は大変だということで中小水力を進めよう、こう言っておるわけですが、実際にやるところではそういう点でなかなか進まない。一つは手続の問題、一つはせっかく出た補助金が補助金にならない。ですから一つは建設省の方で、もちろん機能を損なうような使い方はさせないでしょうし、それに取りつけられるあるいは維持のために必要なそういうものの分担をさせることはいいわけですが、そこまで言われるのなら、逆に言えば金を出さなくてもいいのですから、建設省もダム分を補助金を出したつもりでただにしたらいいだろうと思うのです。推進する上にはそういうネックがあると思うのですが、その点、通産省なり建設省ではどういうぐあいに現状を考えておられるか、いまの私の見解についてのお答えをいただきたいと思うのです。
○石井政府委員　先般開催いたしました電源開発調整審議会及びそれに先立ちます幹事会におきましても、建設省、通産省、両省話し合いまして、中小水力の電源開発促進をいかにして手続的に推進するかということを相談いたしたわけでございますが、地元の調整とそれから本省ベースの調整、これを並行的に進めることによってできるだけ手続の推進を図っていこうじゃないかという基本的な合意をいたしておりますので、今後具体的にどういうふうにやっていくか、これから詰めたいというふうに思っております。
　それから、第二点のアロケーションの問題でございます。確かに御指摘のようなアロケーションの方法は、通常水力の規模を想定して設定された関係もございますので、小水力の場合に妥当かどうかいろいろ問題がございますが、一方におきまして農業用水あるいは都市用水といったものとの負担の均衡をどうするかという問題、ややこしい問題が残っておるわけでございまして、現在私どもから問題を提起いたしまして、八省庁から成るアロケーション協議会でいませっかく検討中のところでございます。
○志水説明員　建設省といたしましても、発電への参加に伴いますダムの建設費用に対する負担につきましては、水力発電の経済性を適切に評価をいたしまして、そしてダム建設費用の負担割り振りのルールに従いまして合理的な負担を行って積極的に参加できるように、現在国土庁、それから通商産業省初め関係機関と必要な調整を行っておるところでございます。
○水田委員　いまの答弁では、やはり他の目的のために金を出しておるものとの均衡ということが主になっていますね。だったら、建設省もこの中小水力を進めるというのであれば、それに対して、その持ち分について金を出さなくて済むわけですから、そういう点を補助ということで出して、建設省が出して建設省へ入れるというのは極端な言い方ですが、そういうことでもやられる方が——実際にいま一番問題になっているのはそこでなかなか進まないということになっているわけですから、一歩進めた論議をぜひやってもらいたいと思うのです。時間がありませんからその点は答弁は要りません。要望として申し上げておきます。
　最後に、堆砂の問題について、これも時間の関係で一遍に申し上げます。
　一つは、戦前のものでは九〇％という砂がたまって、表流水で発電しておるというものもあるし、昭和三十年代のものでも七〇％、八〇％のものが、まあそれは地形によるわけですけれどもあるわけです。これではダムの効用を果たさなくなってくるわけですから、その機能回復のために、それを取り除くことができれば新しいダムをつくると同じ効果があるわけです。いま佐久間で技術的な検討をやっておるようですが、一つはそういう技術を開発する。
　もう一つは、いま川砂というのはほとんどなくなって、海砂を使っておるわけですから、そういう点では建設の材料としては大変役に立つものです。ただ、ダムというのは非常に山の中にありますから、運搬の方法なりあるいはそれがその地域で適当な需要があるかというような問題等がありますけれども、一つは技術の問題、ダムというのは、いまできたものは五十年たったらだめなんだろうというようなことで、それをもう一遍再生して活用するという積極的な、この程度たまればこれはのけていくんだ、そういう一つの目安というものをつくって、それを進めていく施策というのが欠けておると思うのですね。その二つについて、これは建設省の方からひとつお答えいただきたいと思うのです。
○志水説明員　ダム堆砂の問題につきましては、先生御指摘のとおりいろいろ問題が多うございます。現在ダム堆砂をコンクリート等の骨材として利用いたしますことにつきましては、ダムの所在しております立地条件、それから、ダム堆砂の状況、それから一般的には地域の骨材需給の動向あるいはいまお話しの掘削の工法、それから運搬路の確保あるいはシルト分なんかの残土の処分、こういった問題がございますので、いろいろ検討を行っております。
　ただ、天竜川水系などにおきましては非常に堆砂が進んでおるということでございまして、これらにつきましてはきわめて早く貯水池堆砂対策を行わなければならないということで、これらの水系の直轄ダムにつきましては、上流側に貯砂ダム、こういったものを設置し、あるいはしゅんせつを行うなどによりまして堆砂の排除を行っておりまして、すでに骨材への活用等も図っております。
　それから、こういったような観点から、昭和五十四年度から建設省では建設省所管のダムにつきまして貯水池保全事業というのを新設いたしまして、現在直轄ダムで四、それから補助ダムで五、計九ダムにつきまして貯砂ダムを上流に設けたりあるいはそこへ入っていく進入路等を設けまして、この堆積土砂の排除とそれから骨材資源への活用を積極的に図っていこうということで進めております。
○野中委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田卓三君。
○上田（卓）委員　地方支分部局の整理法案がわれわれの強い反対を押し切った形で衆議院を通過いたしたわけでございます。しかし、十の省庁にまたがる大幅な行政改革案でもあったわけでありまして、議論はまだまだ尽くさなければならなかっただろう、問題点は多く残っておるというように考えるところであります。特に通産省の関係では四国と大阪の鉱山保安監督部の格下げということになるわけでございまして、鉱山保安行政は後退させないというような答弁はなされておるとはいうものの、実際はこの部局の縮小から人員の削減へ進むのではないかというように、非常に心配をいたしておるところでございます。
　田中通産大臣は九月二十五日に労働組合との交渉で産炭地は過保護だというふうな暴言をなされておるわけでございまして、九州の産炭地をバックとされる大臣としてはいかがなものだろうかというように考えるわけでございます。まことに軽率な発言だと言わざるを得ないと思うのです。大臣がきょうおられるわけではないので、政務次官がおられるわけでありますが、そういう発言から見ても、さらに通産省の関係でどこかの部局をまた統廃合しようという気があるのかなというニュアンスにもとれるわけでございまして、そういう点で実際そういうようなことを考えているのかどうか、これは非常に大事な問題だと思いますので、まずその点についてお聞かせいただきたい、このように思います。
○野田政府委員　大臣が海外出張中でございますので、私かわってお答え申し上げますけれども、大臣の産炭地に関する発言について言及があったわけですが、上田委員御承知のとおり大臣はかつて日本のエネルギーを支えた筑豊地域を地盤とする政治家でもありますし、産炭地の現在の置かれております大変悲惨な状況あるいは苦悩というものはだれよりも一番御存じだと思いますし、私自身やはり産炭地域を抱えておる一人として、常にどうやって明るい展望を持ちながら地域振興策を講じていくかという悩みを実は持っておるわけであります。しかし、反面、国会議員の一人として、やはり自分の地元だから優遇するんだというような発想だけでやってしまってもまたぐあいが悪い、むしろ幅広い、国全体の中でどう位置づけていくのか、そういったある種の葛藤があることも事実だろうと思うのです。そういったことで、産炭地域出身の大臣だから何でもできるんじゃないかというような余り過大な期待は困るんだというようなニュアンスの御発言ではなかったろうか、実は私はそう感ずるわけでございます。まずその点を一つ申し上げておきたいと思うのです。
　これからの行政改革に関連して、まだまだそういった人員削減だとかあるいは行政機関の整理だとかやっていくんじゃないかというようなお話でございますけれども、私どもとしては少なくとも保安行政に支障を来すことは断じてやってはならぬ、この姿勢だけは崩せないわけでありますし、そうは言いましても、国民全体の中から行政機関の整理だとかあるいは行政改革だとか、公務の非能率に対する厳しい御指摘もございますし、その御批判にもまたこたえていかなければいけない。そういう観点でわれわれも検討しているわけでありますけれども、現在審議されております法案よりもさらに一層突き進んで、もっともっとそういった統廃合を推し進めるというような考え方は私どもとしては現在持っておりません。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
○上田（卓）委員　最初の、産炭地は過保護だということをおっしゃったことは事実であるわけでありまして、それを後から注釈して、これは政務次官が言ったことじゃないんですけれども、こういう意味ではないかというような形で弁護されておるわけですけれども、ここで本人がおらぬ中で話をしてもどうかと思いますが、いずれにしても地元だから特別にするんだという意味でないのだということと、過保護だということとは別のことでございますので、これは別の機会に大臣に直接聞きたい、こういうように思うわけであります。
　それと、さらに部局の統廃合を進めるというようなことは考えてないということのようでございますから、ぜひともひとつそのように実行していただきたい、このように思います。
　そこで、中曽根行政管理庁長官は、鉱山保安行政は後退させない、強化が必要だ、こういうような意味のことを答弁されておるわけでございますが、通産省も来年度の新政策の中に保安行政の充実を掲げておられるわけでございます。しかし、どのように保安行政を強化するかについては具体的に示されていないのではないか、このように思いますので、その充実の中身について、その方策についてまず明らかにされたい、こういうように思うわけであります。当然保安行政の強化ということの基準というものははっきりしているんじゃないか、このように考えるわけであります。言うまでもなくまず第一には人員の確保であろう、こういうように思いますし、同時に休廃止鉱山も検査が必要なんでございますから、そういう意味では検査を必要とするところの鉱山数が大幅に減ることはないというように考えるわけでございます。特に保安行政のそういう特殊性から見ても、保安監督官の仕事は機械によって置きかえられるというようなものではなかろう、このように考えておるわけでございまして、そういう意味で人員の確保などについて一体どのように考えているのかお聞かせいただきたい、このように思います。
○松村政府委員　御答弁いたします。
　いま鉱山保安行政の明年度の対策としてどういったことを考えているかというお話でございましたが鉱山保安行政の内容は非常に多岐にわたっておりますが、かいつまんで申し上げますと、第一は保安技術の開発強化ということでございます。これは金属、非金属鉱山あるいは石炭鉱山それぞれについてあるわけでございますが、たとえば通気測定器でございますとか鉱煙測定器といったような機器を開発する、あるいはこれを導入する、また石炭鉱山なり金属鉱山におけるそういった機器の使用を普及させる、あるいはこれらの機器の自動化を図るといったような意味の機器の普及、それから、たとえば石炭技術研究所あるいは保安センターといったようなところにおける研究開発の促進、あるいは炭鉱労働者等の保安訓練といったようなことも大きな目標でございます。また、休廃止鉱山の対策といたしましては、たとえて申しますとこれらの休廃止鉱山の堆積場等の改修でございますとか水質の改善、こういったことに対する予算の確保ということもございます。また、人員のお話がございましたけれども、人員についても必要な人員は常に確保していくということが基本であろうかと思います。こういった点について所要の措置を講じていきたい、このように考えます。
○上田（卓）委員　私は去る二十三日に内閣委員会でこの問題を質問したわけでありますが、そのときに植田審議官はこのように述べておるわけです。過去休廃止鉱山を含めた鉱山の総数は全国で千七百六十五、そのうち大阪が百八十一、こういう数字が述べられておるわけでございます。そして職員の数、人員につきましては全国で三百七十七名、そのうち大阪が二十四名というような数字が出ておるわけでありますが、鉱山数に対する職員の比率を全国平均並みにすると、大阪は百八十一鉱山があるわけでありますから、それから見ると三十八・七名、三十八名から三十九名が必要になるのじゃなかろうか。鉱山数から比率をはじき出してもそうなるのじゃないか。それが二十四名しかいないということで、非常に少ないと言わざるを得ないわけでございます。それからもう一つは、災害発生件数による比率をはじき出してみますと、全国で災害発生が三百四件あるようでございますが、そのうち大阪が二十五件、こういう災害発生件数から見ると大阪の職員は三十一名おってもいいのではないか、こういうような形になるわけでございまして、そういう意味で大阪での保安監督部の人員は非常に少ないと言わざるを得ない、こういうように思うわけでございまして、保安行政の充実ということを考えた場合、これ以上の人員の削減は許されないし、機会があればさらに増員するということがぜひとも必要だと思うのですが、その点についてはっきりとお答えをいただきたい、このように思います。
○松村政府委員　通産省の各組織ごとの定員につきましては、たとえば監督部でございますと、それぞれの監督部の業務の性格等に応じまして行政管理庁等の関係省庁とも協議して定めているわけでございます。監督部各部の定員についてもそういった業務上のいろいろな指標があるわけでございます。いま先生からお話のございましたような、そういったあらゆる指標を勘案して配分しているわけでございまして、各監督局部ともそれぞれ事情があるわけでございますが、大阪鉱山保安監督部の定員が特にほかの監督局部に比べて過少であるというふうには私どもは考えていないわけでございます。また、行政需要の変化に応じて必要になってくる定員という点については、これは私どもといたしましても毎年要求を行ってきておりまして、現在のところ大阪の監督部について定員を減らしていくということは考えていないわけでございます。
○上田（卓）委員　大阪の定員が少ないとは考えていないとおっしゃっても、先ほど私が申し上げたように、全国の鉱山数、そしてそのうちの大阪の鉱山数、また災害発生件数など、それ以外の要素も当然あるとは思いますが、しかし、これも非常に重要な基準じゃないか。鉱山数と災害発生件数というものも非常に大きな基準になるわけでありまして、そういうことから見てもはるかに少ないじゃないか、二十四名では少な過ぎるじゃないか、こういうことでございますので、少ないとは思わないというよりも、本当に強化していかなければならないぐらいな状況であって、いわんや減らさないということだけではなしに機会があればふやす、そういう積極的なお答えをひとつしていただきたいと思います。
○松村政府委員　全国に八つ監督局部があるわけでございますが、それらすべて非常に重要な業務をやっているわけでございますけれども、それらとともに、大阪監督部についても今後必要がある場合にはそれなりの増強を考えたい、こういうふうに考えております。
○上田（卓）委員　次に移ります。
　保安監督部長の鉱業権者に対しての権限というのですか、非常に絶大なものがあるのじゃないか、こういうように思っておるわけでございまして、許認可及び停止、変更の権限などもその中に含まれておるわけでございますが、大阪と四国が支部になるわけでございますが、私はそういう意味では権限の委譲というような形になりますと大変な行政のサービスの低下、そういう意味で問題が出てくるのじゃなかろうか、こういうように思っておるわけであります。そういう意味で、保安監督部長の公印を二つ準備して、一つは支部に置いて、支部長にある程度部長と同じ権限を与えて対処できるような、そういうこともする必要があるのじゃないか、こういうように思っておるわけでありますが、これに対して一体どのように考えておられるのか、まずお答えいただきたい、このように思います。
○松村政府委員　お答えいたします。
　今度四国の監督部が広島の支部になる、あるいは大阪が中部近畿監督部の支部になるといったことでございますけれども、私どもとしては、鉱山保安行政の中には非常にルーチンの部分があるのと同時に、緊急の必要性といったようなこともあるわけであります。これらにつきましては、権限の内部委任でございますとかいろいろ考えまして、行政サービスあるいは保安体制というものが弱化しないように、むしろ広域の監督行政を行うことによってサービスといいますか、保安監督体制を強化するといった方向でやりたいと思っているわけであります。いまお話のございました方向がとれるかどうか、ちょっと私もいまそこまで詰めておりませんけれども、今後検討いたしまして、できる限りその運営をスムーズなものにしていきたい、こういうふうに考えております。
○上田（卓）委員　この権限の委譲というのですか、ぜひとも同じ権限を支部に与えて、仕事がいままでどおりと変わらないでできるような、そういう状況をぜひともひとつ検討していただきたい、このように思うのですが、それについても内部通達である程度処理する、もしそれを実施する場合そういうような形ではなしに、行政の公開の原則というのですか、そういうことではございませんが、やはりそういう形で内規でもつくって、その点ははっきりとしておく必要があるのじゃなかろうか、こういうように私は思いますので、そういうことも含めてひとつ早急にこれを検討していただいて結論を出していただきたい、このように思いますので、あと一点だけその点について明確に答えてください。
○松村政府委員　御趣旨の点につきまして、十分検討したいと思います。
○上田（卓）委員　それでは次に移ります。
　御存じのように、きのうは同和対策事業特別措置法の強化改正、部落解放の基本法成立を掲げて、部落解放同盟やあるいは労働組合やその他学者、文化人と言われる方や、宗教家であるとか、その他全国の自治体から行政の方々もたくさん上京されまして、数カ所で集会を持ち、国会請願あるいは各議員さんにも恐らくきょう午前中あたりはずっと陳情されておったのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございまして、特別措置法が三年延長されたというものの、このままでは再来年の三月に切れてしまうということで、強化延長の問題が大きな問題になっておるわけでありますが、この問題については最後の時点で野田政務次官あたりからも直接お聞かせいただきたい、こういうふうに思うのですが、そういう点で、特にきのうは部落解放同盟ときょうお見えの中小企業庁の佐藤次長さん等とも団体交渉をされておるわけでありまして、その中で佐藤次長は、同和地区産業の振興は同和問題の原点だ、こういうふうに言われておるので、いまおられるから恐らくそのことは肯定されるはずだというふうに思うわけでありますが、そういう点で、ことしの二月の予算委員会でも同和地区の産業の振興について、あるいは実態の把握等について議論がされておるところでございます。特に通産省は、産業の振興調査というような形で、班を編成して同和地区産業の実態把握に努めておられると思うのですが、本当に全国の悲惨な、中小零細企業と言うよりも小零細企業、本当に生業的なものも含めて非常に劣悪な状況に置かれておるわけでありますが、この実態についてどのように把握されておるのか、まずこの点についてお聞かせいただきたい、このように思います。
○佐藤（和）政府委員　お答え申し上げます。
　同和地区産業につきましては、伝統的かつ小規模な零細企業が大半を占めておりまして、また一定地区内にいわゆる産地を形成しているものが多いわけでございますが、したがって、これら同和地区産業に対する施策を有効かつ適切に実施するには、対象地域の実態を正確に把握するということは必要不可欠であると存じておるわけでございます。このため、総理府を中心として実施いたしましたいわゆる五十年調査の結果を基礎資料として活用するとともに、さらに、通産省といたしましても府県を中心として産業振興調査を実施し、同和地区産業の実態の把握に努めておるところでございます。
　なお、産業振興調査につきましては、昭和五十六年度の予算要求におきましては今年度に比べて十一地域ふやし、合計三十七地域といたしまして、全国の同和関係地区を有する三十七都道府県が少なくとも、一地区の調査が実施できるようにしたいと考えておるところでございます。
○上田（卓）委員　いわゆる零細な生業的な部落産業がいかに劣悪であるかということは、その企業で働いておられる労働者の労働実態がどうであるかということを見ればもうはっきりするのじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございまして、特に三年前に部落解放同盟の大阪府連が大阪府下の実態を調査をしたわけでございまして、そのデータがあるわけでございますが、特にその中でも社会保険の加入状況についてのデータがありますので、ちょっと御参考までに申し上げたいと思うわけであります。
　これは当然従業員数が一人から四人の小規模事業所が対象でございますが、雇用保険については、大阪府下全体で二〇・六％という数字が出ておるわけでありますが、未解放部落では、同和地区ではたったの四・二％しか加入していない、こういう実態があるわけであります。それから労災保険でありますが、これは全体で二九・九％、同和関係で一六・一％、こういうことでございます。それから健康保険でございますが、これは全体で一六％、ところが同和地区では一〇・六％、こういうような状況になっておるわけであります。
　また、同府連が昨年の二月から四月まで行ったところの労働災害アンケート調査というのがあるわけでございますが、これでは、部落産業においては、企業主でさえも百人以上の一般の事業所の労働者の約二倍近いそういう労働災害が起こっているということですね。企業主でさえ一般の事業所の百人以上の事業所の労働者に比べて二倍近い労働災害に遭っているということ。また、産業別に見ますと、林業で二・一八倍、それから運送業で四・四倍、製造業で四・五倍、建設業で三・八倍、そういう労働災害の発生率が示されておるわけでありまして、このことをを見ていただいただけでもいわゆる働く条件がさらにもっと劣悪な状況にあるということ。事業主でもそういう状況なのですから、当然そのもとに働く労働者も大変な状況にあるということがわかっていただけると思うのですが、これは大阪だけじゃなしに、他の府県でも民間で調査されたデータがあると思うのですが、そういうものを通産省において十分に把握されておるのかどうか。また、労働省においても、全国的にあなた方の調査でそういう実態が明らかにされているのかどうか、通産、労働にこの点について質問申し上げたい、このように思います。
○岡部説明員　同和対策対象地域の住民の方々の就業先というものを見ますると、建設業が多い、あるいはまた、いわゆる単純労働、筋肉労働に従事していられる方が多いというところから労働災害が多い、そういう職場、職域に働いておられることが多いわけでございます。
　これを数字的に見ますと、先生、ただいま大企連の行いました調査資料に言及されておられますが、これとは事業の分類、対象規模、若干の相違がございますけれども、全国平均の度数率で比較してみますと、たとえば皮革産業を見ますと、度数率は全国平均が三・四一に対しまして同和地区住民の災害発生度数率は五・七六、あるいはまた運輸関係について見ますと、全国平均の度数率が一〇・九一に対しまして同和地区におきましては一五・八四等々の差が見られるところでございます。
　このような労働災害の発生状況に対応いたしまして、私ども労働基準行政といたしましては、その災害の絶滅につきましてこれからも鋭意努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても通産なり労働においては部落の実態の把握が十分なされてない。その調査項目に大きな問題があるのじゃなかろうか。どういう観点からこの部落の実態把握をするのかということが非常に大事じゃないか。そういう意味ではへ、総理府が行りたところの五十年調査というものは特措法の三年延長のどきにも大きな議論になって、残事業自身に非常に大きな問題があるのじゃなかろうかということで、非常にそれは不十分である。また、全国の部落数一つ見ても問題があるということを総理府自身もお認めになっているような状況であります。
　そこで、ぜひとも法の三年間の延長の間に部落の実態を把握して、そして「法の総合的改正」ということが三つの附帯決議の中に述べられておるわけでございますので、通産、労働において本格的な実態調査がなされるべきだというふうに思うわけであります。それもばらばらでなされるのじゃなしに、両省が一致して共同でそういう実態の把握に努めることが必要だと思うのですが、その決意なりをお聞かせいただきたい、このように思います。
○野田政府委員　御指摘のとおり非常に大事な問題でありますし、現在通産省の方としても先ほど御指摘の総理府の調査以外に、各県にもお願いをしてさらにきめの細かい調査の実施をしておるわけであります。また、実施の方法につきまして、さらにまだまだ不十分であるということであるならば、また上田委員からもいろいろ御指導、御指摘をいただきながらやらせていただきたいと思います。
○上田（卓）委員　不十分であることはしばしば指摘しておるところでございますので、それを実際にやるのかやらないのか、そこにかかっておるのじゃないか、私はこういうふうに思っております。どっちみち部落問題の本格的な論議というのですか、改正問題につきましては次の通常国会で議論されることだろうし、予算委員会などでも大いに議論されるだろうというふうに思うわけでございますので、通産大臣あるいは野田政務次官あるいは事務次官さんも含めて、通産省の幹部にそれまでにぜひとも部落の現地に入っていただいて、その目で実態を見ていただくということが非常に大事だと思いますので、その点について、大臣は大臣の御都合があると思うのですけれども、そういう意思があるのかどうかお聞かせいただきたい、このように思います。
○野田政府委員　現在のところ、御承知のとおりエネルギーの問題あるいは海外貿易摩擦の問題、いろいろなことがございます。国会中でもございますが、できるだけそういう機会をつくりたいと考えております。
○上田（卓）委員　当然これは大臣にも進言してもらって、ぜひともひとつ次官ともども部落を見ていただきたい、このように思います。
　そこで、現在同和地区の経営指導員というのですか、そういう制度があるわけでございますが、今度は業種別のそういう専門員制度がことしから発足しておるようでございますが、やはり業種別のそういう専門的な方々が指導するということは非常にいいことだ。これはわれわれが長年要求してきたことではございますが、しかしながら今度業種別ということになってくるとまた部落問題というものがよくわからないということでは私は困ると思うので、そういう点で従来の同和の経営指導員とペアで、この業種別の専門員も十分部落問題を認識した上での活用が大事だと思うのですが、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（和）政府委員　ただいま先生が仰せのごとく、小規模事業者が最近の経済環境の変化に応じましていろいろ対応していくために、業種別問題でございますとか、あるいは技術問題等につきまして専門的な指導が必要となってまいっているわけでございます。このために昭和五十五年度から都道府県商工会連合会及び都道府県庁所在地の商工会議所に一般の経営指導員をバックアップするための専門経営指導員制度を創設したところでございます。先生仰せのように、同和問題につきましては、同和問題に一番堪能な同和地区の同和担当経営指導員と、今度創設いたしました専門指導員とがタイアップいたしまして、専門的な分野の経営指導について今後やってまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
○上田（卓）委員　ぜひともそういう方向で経営指導に当たってもらいたい、このように思います。
　次に、同和の高度化事業でございますが、これは通産省の同和関係の全予算の九六％も占めておる大変な事業であるわけでございますが、その中身たるや本当に部落の小零細な企業には当てはまらないというのですか、本当に部落のごく一部の方々にしか対策がされてない。その中身も相当問題があるということは、これはしばしば団体側との交渉の中でも明らかにされてきたものではないか、こういうように思うわけでございまして、そういうものの不備というのですか、そういう意味では高度化事業も根本的に見直してもらいたい、こういう考え方が非常に強いわけでございます。そういう中から、特に小零細企業向けの工場等の貸与事業、これは非常に大事ではないか。公設リース制度と名づけてもいいと思うのですが、これは部落産業の育成、振興という意味では非常に大事な大きな課題ではないか、私はこういうように考えておりますので、その検討がどの程度進んでおるのかお聞かせいただきたいこのように思います。
○佐藤（和）政府委員　高度化事業は通産省の同和対策の主要な施策として、組織化された関係中小企業者を主たる対象として推進してまいっておりまして、この間、現在まで相当な成果を上げてきておると思っておる次第でございます。しかしながら、同和関係事業者の大宗が小規模零細企業者によって占められておりまして、これまでの経験にかんがみますとこういりた小規模零細企業者の組織化というのが当初想定したほど容易でないという実情にかんがみますと、現行の高度化事業制度がこれらの零細企業者にとりて必ずしも利用しやすい制度とは言えないということは、ただいま先生御指摘のとおりでございます。このような実情あるいは制度運用の経験に徴しまして、今度五十六年度予算要求におきましには、御指摘の工場等貸与事業の創設を中心に必要な制度改正の要求を行っているところでございます。私どもといたしましては、これを本年度の同和関係の私どもの予算の一番中枢に据えまして、実現のため目下鋭意努力を行っているところでございます。
○上田（卓）委員　ぜひともこれは実現を図ってもらいたい、このように思います。当然これは大蔵省との関係にもかかってくるわけでございまして、私自身もまた団体の方としても別途大蔵省に対して強く要望していきたい、このように思っておりますので、通産省において本腰を入れて、性根を据えてこの問題について取り組んでいただきたい、このように思います。
　それでは次に移ります。
　先般内閣委員会でも私取り上げたわけでございますが、皮革産業の中の豚皮部門ですね。いわゆる豚革業者が台湾の業界に海外市場を次から次へと奪われているという非常に深刻な問題が起こってきておるわけでございます。そういう意味で、通産省の考え方は最近やや苦しくなってきたというような考え方のようでございますが、われわれとしては非常に問題がある、このように思っておりますので、まず豚革業界についての現状認識をどのようにされているのか、その点から先にお答えいただきたい、このように思います。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　豚革業界は、昨年は生産では約一八％ぐらい、輸出では二八％ぐらい増加したわけなんですけれども、ことしに入りましてから悪くなってきまして、初夏のころから生産、輸出ともダウンしてきておる、しかも価格もダウンしてきておるという状況でございます。したがいまして、このような状況が続きますと、その景況については大変懸念されるところだとわれわれは思っております。したがって、この状況について、われわれとしては十分注視してまいりたいと思っております。
　これをめぐる動きとしては、先生先ほどもおっしゃったとおり、国際的に皮革及び皮革製品の需要が停滞しているという事情がございます。当然豚革業界の主要な輸出先であるＥＣも御多聞に漏れず余りよくない。それに加えまして御指摘の台湾との競争がＥＣで行われておる、その他でも行われておるということでございます。それで内需もよくない、かような事態でございます。
　そこで、われわれも大変憂慮しておりまして、過日も担当課長を隅田の業者の方のところへ派遣いたしましていろいろ懇談をさせていあるいはおとといは東京都を含みます関係の皮革産業の担当課長会議を設けまして意見交換をやっております。十分認識しておりまして、また今後実情も把握いたしまして対策を検討していきたい、かように考えております。
○上田（卓）委員　確かにそういう対策会議をやっていただいて、その熱意というものはよくわかるのですけれども、業界あるいはそのもとに働いている労働者の立場から見ると、ちょっとゆっくりしているのじゃないか、本当にどこまで本腰を入れてこの問題の解決に当たろうとしているのかということで、非常に疑問視されておるわけでございます。特に、一九七六年に十八万枚であったところの台湾向けの原皮輸出、これが七九年には百九十万枚、それから、ことしは上半期ですでに百五十四万枚に、非常に大幅な伸びが見られるわけでありまして、これは当然そちらの方で把握されておることだと思うわけであります。
　日本の業者がなめしている豚革は月に約八十万枚、そのうち六〇％以上が輸出用になっておるようでございますが、台湾には月三十万から三十五万枚の原皮が日本から輸出されている。これが台湾でなめされて、そして欧州市場その他で日本製の革と競合しているというのが事の本質だろう、こういうふうに思うわけでございます。しかも、日本製よりも一枚三百円もの安きであるということですから、日本の業者にとってもうどうしようもない、壊滅的な打撃を受けているというのが現状であるわけでありまして、やむなく輸出は——生産も輸出も余り減りてないじゃないか、数字的にはそんなに減ってないじゃないかというような見方もあるかもわかりません。確かに数字だけ見るとそういうようなことかもわかりませんが、しかしその中身というものをやはり考えていただかなければならないのではないか。特に在庫が相当積み上げられているという実態があるわけです。
　それと同時にコストを割ってくる。確かに輸出はされているが、本当に赤字、出血というのですか、そういうような赤字輸出をしているのだ。こういう状況というものをやはり十分に理解をしていただかぬと、数字だけでは私は問題があるのじゃないか。データだけで見ていただくのじゃなしに、現実にひとつ部落へ入ってそういう工場を見ていただいて、そしてそこの経営者の状況、働く人の状況というものを十分理解をしていただかなければならないのじゃないか、こういうように思いますので、ぜひとも現地へ入って、その目で見ていただくということが何よりも大事だ、このように思いますので、そういう実態の調査というものをやはり根本的に洗い直していただきたい、このように思うのですが、どうですか。
○若杉政府委員　上田先生おっしゃるとおり、表面数字だけではわからぬことはいろいろあろうかと思います。従来ともわれわれとしては、担当課長をほとんど皮革産業に張りつけておるという状況でございまして、皮革産業も非常に幅が広いものですから、いろいろやらしておりますが、先ほども申しましたように、つい最近も隅田川地区へ派遣いたしまして、いろいろ業者の方とも懇談しあるいは御承知の協議会等の場でもいろいろやっております。
　今後ともおっしゃるとおり、できる限り現場派遣いたしまして、数字に出ないところの実態というものをできるだけ認識して、そして実情を把握する、対策を指示する、かように行う所存でございます。
○上田（卓）委員　ぜひとも緊急にそういう処置をとっていただきたい、このように思います。
　そこで、この問題の解決ということになりますればやはり原皮の輸出を直ちに禁止する、こういうことが解決策になるわけでありますが、しかし自由貿易というたてまえもありましょうし、いままでの経過というものもあるだろうというように思うわけであります。そういう点で、やはり何らかの形で実質的な効果が上がるような方法をぜひともとるべきだ、こういうように考えるわけでありまして、たとえば原皮業界によるところの輸出の自主規制というようなこともぜひともひとつ行政の指導によってなされるということも必要ではないか、こういうように思うわけであります。ワシントン条約の批准に伴って輸入動物の自主規制を業者がやるというようなことも現実にあったことを御存じだろうというように思いますので、そういう点で、ぜひとも原皮業界に対するそういう御指導をしていただきたい。
　これについて、通産並びに農林省の御見解を聞きたいわけでありますが、時間の関係がありますので、さらにもう一点つけ加えてお答えいただきたい、このように思います。
　通産、農林両省がオブザーバー参加しておりますところの豚皮問題懇談会がございますけれども、すでにこの問題が話題になっておると聞いておるわけでございますが、いわゆる豚革業界としては業者によるところの協同組合のようなものを組織して、余剰原皮の買い取り、ストックを行うなどの意見も出ているというふうに考えておるわけでございまして、私は、通産省が本当にその気になって強力な指導をすれば実現するのじゃないか、こういうように考えておりますので、お答えをいただきたいと思います。