Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　私は仮定の問題を聞いているのではない。原則の問題を聞いているのです。島民の意思を正確に反映する村長選挙で決定された方針というものは率直に素直に受けとめるでしょうねということで、仮定の問題ではありません。原則の問題として承っております。
○栗原国務大臣　ですから、私が申し上げたとおり、村長になる人がどのような公約を掲げてやられるか、その公約の掲げ方その他、そういうものをよくわきまえた上でないとコメントすることはできない、そういうことを申し上げている。これも原則論です。
○上田（哲）委員　これはとんでもない発言ですよ。じゃ質問をもう一遍整理して申し上げましょう。村長選挙は村民の意思を十分に発揮するために行われる。村長選挙がどういう形において行われるにせよ、その当選した村長の公約は村民の意思として素直に尊重されますね。これは当たり前のことです、民主主義の一番原則を言っているのですから。この点についてはっきり御確認をいただきたい。
○栗原国務大臣　別にこだわるわけではございませんが、例えば総選挙のときに自民党の総裁がいろいろ公約されますね。それがそのまま実行に移されるかどうかということは皆さん方御承知のとおりでございます。ですから、そういうことを踏まえて私は検討したい。また、これは野党も同じだと思いますが、そういう意味です。
○上田（哲）委員　時間がないから、原則を守れと言って終わります。
○左近委員　きょうは外務省の方も来ておられますので、もう時間がありませんから簡潔に申し上げます。
　新聞の世論調査で、日本とアメリカとの間には日米安保条約があります、いざという場合アメリカは本気で日本を守ってくれると思いますか、そうは思いませんかというある有力な新聞社の世論調査で、守ってくれるというのは二九％、そうは思わないというのは五六％あるわけです。長官はこの安保条約というものを高く評価されておりますが、何か国民は、日米の安保は日本を守るのでなく、最近のいろいろな事情を見ていると、アメリカを守るためにあるというような感じが強く出てきておるのではないかと私は思うのです。安保安全論、核の傘安全論というようなことをしきりに言われますけれども、どうですか、アメリカは東京を守るためにワシントンを決して犠牲にしない、そういうような動向は国民の間でやはり心配になってきているのではないかというような感じを私は受けるのですが、長官、いかがですか。
○栗原国務大臣　それは一体どこの世論調査をもととして言われているか……（左近委員「新聞社を言いましょうか」と呼ぶ）新聞社でありましても、新聞社は結構でございますが、先ほど申しましたとおり、世論調査というものは変わるのですね。それはなぜかといいますと、そのときそのときの時点における情報の投射量の反映でございますから、だからそういうものが一つあるということ、それからもう一つの問題点は、それが絶対的なものである、そういう見方は危険だと思いますよ、そういう行き方は。それはもう新聞社自体の世論調査をされる方が誤差その他を感じているわけですから、これは。したがって、ある意味において、どこを指して言われるのか知りませんが、例えばその新聞記事にあったとしても、それだからどうだというふうに断定的に言われることはいかがなものか、こう思います。
○左近委員　別に変わった新聞の世論調査の結果を言っているのではないわけでして、ある有力な新聞社の結果であります。ただ、長官は先ほどの御答弁でも、世論調査は余り当てにならぬ、ある一時的なものだから。だけれども、これはやはり国民のかなりの動向を反映しているのじゃないかと私は思うのですね。その点はもう少し深刻にやはり私は受けとめていただきたい。
　そこで、きょうは外務省から岡崎情報調査局長が来ておられますが、あなたは著書の中で言っておられるのかどうかは知りませんが、四月二十五日の参議院の外交・総合安保の特別委員会で、もし仮に米ソが世界戦争になれば、日本の意図とか政策と無関係に日本の戦略的環境から戦争に巻き込まれるというようなことを言っておられるのですが、これはどういう意味ですか。
○岡崎説明員　この論点は、今御指摘の四月二十五日の参議院外交・総合安全保障に関する調査特別委員会議事録、和田静夫先生の御質問にも答えておりますけれども、それが二十一ページでございまして、三十ページに関嘉彦先生の御質問にも答えております。両方お読みいただければ、別に今さら御説明するまでもないと思うのでございますけれども、ごく簡単に要点だけ申し上げますと、第二次大戦の例を分析いたしますと、一つの国が戦争に巻き込まれるということの理由は、その国が平和外交をしているとかしていないとか、その国の国民が真に平和を欲していたとか欲していないとか、そういうことと関係がない。これはその国の置かれている戦略的環境、それからもう一つは、その国を取るのにどのくらいの抵抗が予想されるか、その二点によって決まるのであるということを申し上げたのでございます。
○左近委員　余り難しくてわかりませんが、私は日米安保条約があるからそういう事態になるのであって、安保がなければ——今あなたは安保があろうとなかろうと日本は戦争に巻き込まれるということを言っておられるわけです。私は安保条約がなければそういう事態にならないという判断をしておりますが、簡潔にひとつ答弁してください。
○岡崎説明員　これはまさにもう議事録を読み上げるだけでございますけれども、和田静夫先生に対しまして、私は「いわゆる戦争巻き込まれ論に対しまして、日本は安保条約があるとか日本がどういう政策をとるとか、そういうことに関係なしにこれはどうしても戦争に巻き込まれる戦略的地位にある、」これは和田静夫先生に申し上げたわけであります。
　それから関先生の方は、御質問が、そういう意味で、安保条約があるから日本が戦争に巻き込まれるという考え方は、私は間違いじゃないかと思う。恐らく岡崎さんも同じ意見じゃないかと思いますが、何かのコメントがあればおっしゃっていただきたい。私もまさに同じ答えをいたしました。
○左近委員　これは政府全体の見解ですか。あなたの個人的な著書から来る見解なのか、政府全体の見解ですか。
○岡崎説明員　こういうものは情勢判断でございまして、これが政府の見解であるから必ずそうなるとかあるいは見解でないといって否定されるとか、そういう性質のものではないのでございますけれども、これは公式の見解であるかどうか、そういう御説明に対しましては、回答の経緯を申し上げますと……
○左近委員　もうよろしい、時間がありませんから、上田先生に時間をとられたから。
　それでは、私、いずれかの機会にまたあれするとして、トマホークの問題だけちょっと御質問をしておきます。
　トマホークの日本への寄港で心配される艦艇が四十隻を超えると言われているのですね。非核三原則、政府の事前協議の問題も、ここでは繰り返しては申し上げませんが、やはり国民は大変心配しているのですよ。日本が独立国家であればアメリカの寄港に対して、これは核を持っているか、持っていないかということは、世界的な抑止力の問題との関係があるとかいろいろ言われますけれども、国民が一番心配しておる核つきのトマホークの日本寄港の問題について、なぜ政府はアメリカにはっきり物が言えないのか。この艦艇は核持っていませんかということを何で確認できないのか、私はそれが率直な国民の不安だと思うのですよね。この点について政府は、トマホーク問題に関連して安倍外務大臣は、三原則問題についてさらにアメリカに念を押すということを言っておられたと思いますが、その後の最近の情勢の中でそういうことをやられたのかどうかお聞きをします。
○山下説明員　お答え申し上げます。
　新聞等に報道されておりますとおり、アメリカの海軍艦艇にトマホークが配備され出したということは事実でございます。ただ、従前来御答弁を申し上げていることの繰り返しになるわけでございますが、現実にトマホークを搭載する能力を艦艇が持ったということと、さらにまた実際にトマホークを装備するということとは別の問題であるというふうに私ども考えているわけでございます。それにトマホークは、申し上げるまでもございませんけれども、核、非核両用であることも御承知のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、持ち込もうとするときには御承知のとおり事前協議の対象になるということでございまして、そういう協議があれば私どもはノーと言うことは前から御説明している次第でございます。
　なお、六月の半ばと思いますが、外務委員会でございますけれども、安倍大臣から、事前協議の対象事項以外の問題に関しまして、随時協議で取り扱うことは認められるか認められないかといったような議論があった経緯がございます。一般的な法的仕組みとして申し上げますと、確かに安保条約第四条で言う随時協議ということは条約の実施に関して行うということになっておりまして、その限りにおきましては、事前協議に関連する問題につきましても、取り上げることは何ら排除されていないということは言えると思うわけでございます。ただ、それと同時に、あの際大臣が申し上げましたとおりに、そもそも安全保障条約関係というものをアメリカとの間に結んでいるということは日米の信頼関係を前提としている次第でございまして、そういう観点から考えます限りにおきましては、大臣があの際申しましたけれども、随時協議という形を通じまして核搭載の有無等について対米照会をやるといったようなことは不必要であるのみならず、不適当であるというふうに私ども考えている次第でございます。
○左近委員　何言っているかさっぱりわかりませんね。だから、私は端的に今国民の不安を言っているわけです。私は、何か日本政府はアメリカに遠慮されていると思うのですね。だから、もっとはっきり物を言うべきだ。多くの国民はこの問題に対して、核つきトマホークの寄港を非常に心配しているわけです。その点について政府はもっと毅然たる態度をとっていただくことを特に強く要望しておきたいと思います。
　次に、米軍に提供している飛行場の問題について少しお聞きをしますが、米軍に提供している飛行場については管制権は米軍が管理をしておるということは当然でございますが、米軍によって設定された空域のおかげで、純然たる民間空港がその指揮下に入るというか、そういうようなところは日本にはどこどこございますか。
○小山説明員　お答え申し上げます。
　那覇空港と久米島空港、粟国空港、さらに松山空港でございます。
○左近委員　僕は沖縄の問題もやりたいのですけれども、特に言われた松山空港の問題ですね。これは純然たる民間空港でございまして、年間百五十万人から乗降客があるわけです。この出入管理権を岩国基地が握っておる。岩国エリアという範囲はかなり膨大な愛媛県、山口、広島、島根の一部も入るようなそれぐらいの広い地域の出入の権限を岩国基地が持っておる。私は、これは大変異常ではないかと思うのですが、この岩国基地の空域についてもっと狭めていくというような考え方はお持ちですか。
○小山説明員　お答え申し上げます。
　先生ただいまおっしゃいましたように、松山空港と岩国空港は同空域の中にございます。岩国の管制区につきましては、この空域は松山空港と岩国の飛行場との位置関係が非常に近接しております。さらには、地形の関係上または航空路の関係上、これを完全に分離して行うということは今のところ不可能でございます。したがいまして、岩国、松山両方の空港を一元的に管理せざるを得ない状態でございますが、現時点におきましては運輸省といたしましてはいろいろとこの問題につきまして検討をいたしております。しかしながら、まだ結論と申しますか、これが可能であるというようなことについては判明いたしておりません。
○左近委員　この松山空港の出入管理権について、岩国の米軍が握っておる。こういうことによって、ことしに入りましてから、純然たる民間空港である松山空港で、米軍の飛行機がタッチ・アンド・ゴーを初め訓練をかなりの期間やられた。これは安保条約なり地位協定の完全なる違反ではないかと思うのですが、その点どうですか。
○山下説明員　ただいま御指摘ございましたように、松山空港におきまして米軍が訓練行為をやったといったようなことは、これは実は報道にもあったわけでございますが、私ども事実関係を関係省庁——具体的には運輸省航空局と防衛施設庁でございますが、と御相談いたしまして、関連の情報を手に入れた上で、八月の六日でございますけれども、アメリカ側のここにおります大使館に事実関係を照会すると同時に、かかる訓練がもし行われていれば遺憾である、要するに協定上問題があるということを申し入れた次第でございます。これに対しましてここの大使館より、二日後の八日でございますが口頭で、調査した結果やはりやっているということを言っております。大使館といたしましては、岩国基地所属の海兵隊機が松山空港で行った離着陸訓練が周辺住民に迷惑をかけたことに関しても遺憾であるということもあわせて言っている次第でございます。
　なお、協定それ自体との関係でございますが、地位協定上軍事演習といったようなものを取り上げて特に規定はいたしておりません。ただし、当然のことながら、軍事演習を行う場合におきましては、本来そういうことを行うべく予想されております施設、区域、具体的には基地でございますけれども、そういうところで行うのが常識的なことではなかろうか。すなわち、施設、区域以外でやることは協定上予想されていないというふうに私どもは理解している次第でございます。
○左近委員　こういうような事態が起こるのも、やはり松山空港が岩国基地の管制下に置かれているというようなところに問題があると思うのですよ。
　そこで、嘉手納のＲＡＰＣＯＮの問題について、いろいろ経過は時間がありませんから省略しますが、今これはアメリカが管理をしているわけですね。この管理については暫定期間であるということをはっきり明文化されております。沖縄のそれはすべてアメリカに管理されているようなものでございます。この嘉手納のＲＡＰＣＯＮ問題について日本に返還を求められていますか。
○山下説明員　今の御質問の御趣旨は、私どもが提供しております嘉手納の基地の管制自体を返還するように要求しているかという御質問かとお伺いした次第ですが、提供しております施設、区域、特に飛行場として提供しております施設、区域につきまして、その管制は米軍がやるのが協定上も予想されているところでございますし、したがいまして、嘉手納空港の管制につきましてその返還を要求するということは、現時点で私ども考えておりません。
○左近委員　これはおかしいじゃないですか。一九七二年の五月十五日の沖縄施政権返還の日に行われた日米合同委員会の民間航空部会の分科会で、日本政府は、これら飛行場に対するレーダー出入管理業務を行うことができるまでの暫定期間、これら飛行場に対する出入管理業務を実施するということで、アメリカの嘉手納ＲＡＰＣＯＮ問題については暫定期間という取り決めがあるのでしょう。この暫定期間も、沖縄返還からもう十数年たっているのに、これがそのままになっているのはおかしいじゃないですか。
○山下説明員　実は、そこのそばにそのほか普天間という飛行場、さらに那覇という飛行場がございます。これは地理的近接性が理由でございますけれども、御質問の趣旨は、それが理由となって嘉手納においていわゆる嘉手納ＲＡＰＣＯＮという形で一元的に出入管制もやっている、それはおかしいではないか、合同委員会の合意の上では沖縄返還の際に暫定的にと書かれているはずだ、こういう御質問だといたしますと、まさにおっしゃるとおり、そういう形で書かれております。
　この四月でございますが、内閣委員会におきまして同じ問題が討議されまして、実は運輸大臣からも御答弁いただいたわけでございますが、私どもそれを踏まえまして政府部内におきまして、すなわち、私どもと航空局との間で技術的な点を含めて検討しているという段階でございます。
○左近委員　もう時間がありませんから、きょうお呼びした運輸省、海上保安庁、科学技術庁の方、質問できませんから、お許しをいただきまして、私は終わります。忙しいところを出てきていただいてどうも済みません。
○塩川委員長　橋本文彦君。
○橋本（文）委員　前々から有事法制の研究について、いわゆる第二分類の提出が秋ごろ行われると言われておりました。きょうの委員会のメーンはこの有事法制だと思うのですけれども、この件につきましては、資料請求は、要求しても一切受け入れられなかった。ところが、マスコミには一部流れておった。全く同じものが本日配付された。こういうことを聞きまして、甚だ国会軽視ではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
○西廣説明員　この有事法制の報告につきましては、各省庁といろいろ調整する点がありまして、ごく最近まで調整が終わらなかったということで、事前にこの委員会の方に資料をお配りすることができなかったのは大変申しわけないと思っております。
　なお、マスコミ関係に流れたということでございますが、たまたまそういうことがあったとすれば大変申しわけない次第でございますけれども、今後そういうことがないように気をつけてまいりたいと考えております。
○橋本（文）委員　他省庁の所管にかかわる項目、十一法令あると書いてありますけれども、その関係で漏れてしまった、こういう御答弁なんですけれども、何ゆえに今回の有事法制の第二分類を秘密にする必要があったのか、その点をまずお伺いしたい。
○西廣説明員　今回の第二分類と申しますのは、先生御案内のように、各省庁それぞれの行政目的に従いましてさまざまな法令が整備されておるわけでございますが、それらの法制と自衛隊が行動する場合の関係、自衛隊が行動する際に、それらの法令のもろもろの規制等がどういう影響を与えるかということを検討いたすものでございますので、非常に検討範囲が広いといったようなことから大変時間がかかったということでございます。
○橋本（文）委員　質問は、時間がかかったとかいうのじゃなくて、なぜきょうの委員会に先立って議員の方に配付しなかったのか。それほどこれを秘密にしなければならない理由があったのかと聞いたのですが、読んでみますと、そんなに問題ないと思いますけれども……。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
○西廣説明員　有事法制の問題は、現行法制と自衛隊の行動との関連について研究するものでございますので、それ自体秘密というものではございません。ただ、先ほど申し上げたように、関係省庁が非常に多くて、それぞれについて調整が終わるのに時間がかかって本日の委員会に十分間に合わせるだけの余裕を持って調整が終わらなかったということで、事前に御審議の便に供することができなかったのは大変申しわけないと申し上げている次第でございます。
○橋本（文）委員　しかし、マスコミに流れているものと本日配付ざれたものは全く同じでございます。十分時間はあったと思いますが……。
○西廣説明員　各省庁なり政府部内の調整の状況を申し上げますと、私ども、最終的に官房長官あるいは官房副長官のところに御説明に上がって御了承を得られたのが土曜日ということでございまして、その間、昨日最終的な資料をそれに従って作成したということでございますので、時間的な余裕はなかったというように申し上げる次第でございます。
○橋本（文）委員　今後国会を軽視しないようにひとつよろしくお願いいたします。
　きょうもらいましてきょう質問するわけでございますので、大変雑駁な質問かもしれません。
　まず、この有事法制の研究は、あくまでも、総理大臣から防衛出動を命ぜられるという事態において、自衛隊がその任務を有効かつ円滑に遂行する上でということでできているわけでございますけれども、この円滑に遂行するということを考えた場合に、まず、有事とは一体何なのか。最大はやはり戦争だと思うのです。戦争を想定した場合には、あらゆるものが全部そこに集約されてしまう。あらゆる事態を想定して法制を整備していかなければならなくなってくる、こういう事態が出てくると思います。したがって、ただ単に法律の改正というよりも、むしろ軍事目的が表面に出てくれば果てしなくその統制を進めていかなければならなくなる、こういうことになると思いますけれども、いかがでしょうか。
○西廣説明員　私どもの今回の研究におきます有事法制、有事というものの概念は、自衛隊法七十六条によります防衛出勤下令している事態というものを一応前提として考えております。
　なお、有事でございましても、戦場であればともかくとしまして、一部の地域で戦闘が行われておっても、他の地域においては通常の法令がそのまま有効に作用しておるという地域もあるわけでございまして、そういうところでは既存の行政法がそれぞれの目的を果たしてそのまま有効に働いておる。その際に、自衛隊が行動する際、何らかの問題点があるかないかという点を検討いたしたのが今回の第二分類に係る研究になるわけでございます。
○橋本（文）委員　有事ということを考えますと、どうしても物資あるいは人力の調達あるいは人事等、あるいは都市等を利用しなければならない、それが十分にしかも適切に利用されなければならない、こういうことを考えてまいりますと、我々国民の生活全体そのものを統制しなければならなくなってくる、こう思うのです。さらには、生活全体を統制する以上は情報そのものを統制していかなければならなくなる。昔の国家総動員の体制が再びできるのではないか、こういう気がしてならないわけなんです。しかも現在の法律、他省庁の法令も全く有事を想定していない、全部が平時の法律でございます。この平時の法律に有事の概念を入れるということで、大変異質なものが存在するわけでございますが、いかがなものでしょうか。
○西廣説明員　たびたび申し上げておるわけでございますが、今回の防衛庁で行っております有事法制の研究と申しますのは、自衛隊法七十六条に基づきます防衛出動が下令された、そういう状況におきまして自衛隊が各種の行動をとる、その際に現行法制に何らかの問題があるかないかという問題点の摘出ということを目的にいたしております。
　なお、これらの研究につきましては先般来中間報告等で申し上げましたが、大きく分けまして三つの分野があろうというふうに我々考えておるわけでございます。その一つは防衛庁が所管する法律でございまして、これは自衛隊法その他がございます。そこに有事の際に自衛隊が行動するための必要な各種の定めがなされておるわけでございますが、それらについて制定当時にほとんど漏れなく整備されたとは考えておりますけれども、なおかつ不足するものはないかどうかという研究をいたし、その結果を御報告したのが五十六年の第一次の中間報告であります。そして今回御報告するものは、各省庁が所管されておる既存の法令、そういったものと自衛隊の有事における行動との関連、そこに何らかの問題があるかないかということにつきましていろいろ作業をしておりまして、今回おおむね取りまとめが終わりましたので御報告をさしていただくというものであります。
○橋本（文）委員　質問は、いわゆる平時を想定している現行の法令の中に有事という極めて緊急の事態を想定しなければならない、全く異なった考え方が法律の中に入ってくるということでどういう考え方を持っておられるかということを聞いたわけなんです。
○西廣説明員　やや繰り返すようになりますが、自衛隊法には有事における状況も想定した条文が当然ございますし、さらに自衛隊法におきまして他の省庁の所管に係ります法律に関して、有事の際に自衛隊が行動する場合も想定をして一部の適用除外なり、あるいは全部の適用除外あるいは特例等を設けた項目も多数ございまして、私ども承知している範囲では二十四件、条文にして千百六十条余りのものが現行法令について適用除外をするとか、あるいは特例を設けるというような措置も講じてありますので、必ずしも平時にあります法令にそういった有事防衛出動事態においての配慮がなされていないというわけではないというふうに考えております。
○橋本（文）委員　今回の第二分類について第三の「今後の研究の進め方」の中に「陣地の構築のための土地の使用、建築物の建築等の特例措置について、例えば、防衛出動待機命令下令時から適用する」という点も考慮したい、こういう趣旨があります。防衛出動じゃなくて待機命令の段階でもう既にこの特例を認めていこう、こうなりますと、全く国会の意向とは無関係に政府の一存で戦争状態に突入するということが考えられるわけです。さっきの資料じゃありませんけれども、極めて国会軽視につながるような問題がたくさんあるように思えてならないのですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
○西廣説明員　確かに昭和五十六年におきます報告、それから今回の報告においても防衛出動下令時以前の問題についても一、二敷衍をして述べております。それは例えば陣地の構築等かなり時間がかかるものについてできるだけ早くそういう必要な措置をとるために、物によっては防衛出動下令前、例えば防衛出動待機命令下令時から適用を考慮する必要があるのではないかといったことも今後の検討課題の一つであるという形で指摘はさせていただいておりますが、基本的には有事法制研究はあくまで自衛隊法七十六条によります防衛出動下令時における自衛隊の行動の法制上の諸問題というように御理解いただきたいと思います。
　なお、いずれにいたしましてもこれらはいずれも法制上の諸問題でございますので、法律の制定あるいは政令というような形で所定の手続を経て、必要なものは当然のことながら国会の御審議を得てこれを成立させなければいけないということでございますので、決して国会等を軽視をして云々というものではないことを御理解いただきたいと思うわけであります。
○橋本（文）委員　いずれにしましても、我が国の憲法の中には衆議院が解散されている場合の参議院の緊急集会を除いてはいわゆる緊急事態に対処するものは全くございませんし、このような有事立法ということは憲法そのものは認めておらない、このように思うわけでございます。我が党の方針としては有事の際にしてはいけないこととしていいことの区別をするのであれば研究そのものは意味があるだろうという見解を持っておりますけれども、一連の第一分類あるいは第二分類にいたしましてもできる、できる、できるばかり書いてありまして、してはならないとどこにも書いていない、極めて不適当であろうと私は個人的に考えております。
　いよいよ第二分類が終わりまして、先ごろから中西国務大臣も言っておりましたように有事立法化を急ごうとかあるいは第三分類に着手しようとかこういう動きがございます。いよいよ人権侵害の研究に着手するわけでございますけれども、先ほど栗原長官の説明では幅広い立場において研究を進める、内閣全体の問題で取り上げていこうという発言があったようでございますが、いわゆる第三分類について有事立法、有事法制研究のイニシアチブ、主導権はだれがとるのですか。
○西廣説明員　第三分類と申しますのは御案内のように所管省庁も決まっておらない分野でございますので、すべて今後の検討課題でございますが、いずれにいたしましてもこれは自衛隊の行動そのものというよりも民間人の避難誘導に関する問題であるとか民間の航空機あるいは船舶の安全を図るための措置といったことでございますので、より広い立場で御検討いただくことになろうかと思います。例えば内閣レベルのようなところで御検討になって、それぞれまた比較的関係の深い省庁というものがおのずから決まってくるとは思いますが、そういった点も含めて今後の検討課題だろうと考えております。
○橋本（文）委員　住民の保護、避難誘導あるいは船舶、航空機の安全あるいは電波の効果的使用あるいは捕虜の問題等々が一応この書面には出てきておりますけれども、そのほかに防衛庁としてはどのようなことを考えているのですか。
○西廣説明員　実は正直申しましてまだ防衛庁としてはこの問題について研究をいたしておりませんので、どのようなものと申されましても具体的なものが浮かんでこないわけでございますが、思いつきのようで恐縮でございますが、例えば第二次大戦中には灯火管制といったものがございました。これも一種の被害を局限するための措置でございますが、そういうものが果たして最近のように装備がいろいろ近代化した状況の中においても必要なのかどうか、必要ならばどういった法制が必要なのかということもあるいは出てくるかと考えております。
○橋本（文）委員　懐かしい言葉で灯火管制が出ましたけれども、そうなってまいりますと民間自衛軍、竹やり軍団なんかも、そういうような形を変えた規定が出てきて極めて国民の人権に影響するような分野まで踏み込んでいくのじゃなかろうかと危惧しております。いずれにいたしましても、有事という概念がはっきりしていない現在、この法制化の研究を余りに急ぐということは問題であろうと思います。防衛庁としては、この有事立法を急ぐのか急いでいないのか、あくまでも研究のためと言っておりますけれども、立法化を急ぐ気持ちがあるのかないのか、その点を端的にお答え願いたい。
○栗原国務大臣　これは、政府委員から申し上げたとおり、今度は第二分類では問題点を列挙した。問題点を列挙して、その中で今お話のあったとおりいろいろと御議論を願う、それが非常に重要だと思います。私は、まず防衛庁から出したこの中間報告をもととして、国会並びに各方面で、有事の際にこういうことが必要であるのか必要でないのか、必要でないとするならば一体それはどういう意味だ、そういうことについて論議を重ねていただくことが非常に重要だと思うのです。そういう意味合いで、直ちに防衛庁としてこれが法制化に取りかかるということは考えておりません。
○橋本（文）委員　しかし、内閣総理大臣も、春ごろから委員会におきまして第三分類に着手するような姿勢を示しておるように私の方は伺っております。
○栗原国務大臣　別に御質問でないようでございますが、第三分類につきましては、これをどうするかというのは内閣全体として取りまとめをしなければならぬと考えております。防衛庁としては、今のところ第二分類まで、あとは知らぬというのじゃなくて。この問題につきましては、政府全体としてひとつ考えるべきである、こういうことを申し上げておきます。
○橋本（文）委員　世間一般では、第一分類が終わり、第二分類が終わった、いよいよ第三分類の人権侵害にかかわるような問題の研究に取りかかっていくだろう、そういう危惧を持っております。そこで、あくまでも国民の合意が得られるような十分な研究のためだけであって、もう立法化に進むようなことだけはしてもらいたくない、このように申し上げておきます。防衛庁のスタンスとしては、あくまでも立法化は考えておらない、あくまでも研究の段階である、こういうふうに言っておりますので、私の方もそのように胸におさめておきたいと思います。
　そこで本題に入りますが、栗原防衛庁長官にお伺いします。
　先ほども訪米報告にございましたけれども、例のミッドウェーの艦載機の問題でございます。私のところは厚木基地がございまして、飛行機が飛ぶたびにいろいろと私の自宅に抗議の電話が入ってくる。ついせんだっても土曜日飛んできまして、今テレビが聞こえない、どうするんだというようなことで、どうしても私の体から厚木基地の騒音は外すわけにいかない、こう思っております。そこで、先ほども質問がありましたけれども、できるだけ早い時期にというだけで、本当にそんなに簡単なもので終わったのでしょうか。もう少し突っ込んだ議論はなかったのか、その点をもう少し親切に御答弁願いたいと思うのです。
○栗原国務大臣　ＮＬＰの問題、特に厚木基地が大変周辺の皆さんに御迷惑をかけているということはよく承知をしております。ですから私は、これはアメリカ側の訓練の問題だけではなしに我が国の地域住民にとっても大変な問題なんだ、そういう意味合いで非常に自分としては痛みを感じておるということを申し述べたのです。
　ただ、これが解決には、先ほど申しましたとおり、きょう言ってあしたできるというものじゃないのです。しかし、やり方というものが今まで果たして適当であったかどうかということをもう一回考え直す必要がある。やはり各方面の御協力をいただくという意味で、総合的に。それから、住民感情その他を考えるときめ細かくという原則を立てて誠意を持ってやらざるを得ない、こういうことで、私は自分の誠意を持って話をしたわけでございます。それに対しましては、文字どおり向こうは我が国の国防努力を評価しておるのじゃないでしょうか、長官ひとつ頼みますわと、こういうことで、向こうの方から善処を要望されたということでございます。ほかに何もございません。
○橋本（文）委員　八月三日にこの委員会で防衛施設庁の佐々長官に、厚木飛行場の音をぜひとも聞いてもらいたい、このように質問したわけですが、その後厚木基地に行かれていわゆる夜間訓練のあの音を聞いた、このように漏れ伺っておりますけれども、本当に行きましたでしょうか。
○佐々説明員　お答えいたします。
　八月の七日だったと記憶いたしておりますが、厚木の現場に参りましてその騒音の実態を聞いてまいりました。飛行場の周辺の比較的人家のない部分あるいは旋回半径の下、着陸コースの住宅密集地等、何カ所かで実際に聞かせていただきましたが、その騒音問題につきましては、やはり住民の間からそういう苦情が出るのはやむを得ない、相当、特に住宅密集地における騒音問題は何とかしなければいけない、そういうことを実感をもって感じました。
○橋本（文）委員　施設庁の大きな役目はいわゆる防音工事にありますけれども、その防音工事が施工された建物に入って音を聞いたことはありますか。
○佐々説明員　お答えいたします。
　夜間でもございましたし、事前に十分準備をしてまいりませんでしたので、防音工事を施した家の中に入って聞いたということは経験いたしませんでした。
○橋本（文）委員　では、ぜひそれも実行していただきたいと思っております。
　前回ここで質問いたしまして、夜間連続離発着訓練の土曜日、日曜日の訓練につきましては中止をしていただきました。その点につきましては大変感謝しておるわけですけれども、七月、八月の土曜日、日曜日に訓練をしないというこのケースを今後の訓練時にも適用をしていただけるようにぜひともお願いしたいのですが、いかがなっているものでしょうか。
○佐々説明員　お答えいたします。
　アメリカ側に対しまして私どもは、例えばただいま御指摘の土曜、日曜日の市民が安息を求めておる時期は遠慮していただきたい、あるいはできればなるべく早く切り上げてもらいたい、午後九時ごろに終わるようにならぬかと。さらには、いろいろな機種がございます。ファントム、あるいはＡ６、Ａ７、Ｅ２、こういうような機種によりまして、例えばＥ２、あれはＢでございますか、これでございますとプロペラでございますので、その訓練の順番を変えて、なるべく早い段階に騒音の大きいファントム等を済ませ、プロペラ機は後にしてくれと、こういうようなことをいろいろ私どもも折衝しておるところでございます。アメリカ側も決して傍若無人にやっておるわけではございません。ミッドウェーの艦載機の離発着訓練は絶対に不可欠であると言いながらも、そういう日本側の事情を考慮して、三沢、岩国に家族と一緒に過ごす時間が短くなるという犠牲において振り向けてくれたり、いろいろな努力をしていただいております。その結果七月、八月御指摘のように土曜、日曜中止と、こういうことになったわけでございます。十月一日御承知のようにまた一部帰ってまいりまして十三日まで実施をしたわけでございますが、この際も、十月十日体育の日の休みの日は中止を申し入れましたところ、アメリカ側はこれを了承して中止をいたしました。ただし、ミッドウェーの出港との関係で最終の土曜日だけは行われた、こういうことでございますが、今回は、七、八月よりは日没が早くなりましたので、比較的早く始まって早く終わった、こういうことでございます。今後も、できる限り土曜、日曜は避けるよう、そういう基本方針で交渉をしてまいりたいと考えております。
○橋本（文）委員　前回の委員会で、このタッチ・アンド・ゴーで事故が起きるのじゃないか、いや、起きますよという形で質問したわけでございますけれども、その後にミッドウェーの艦載機がフィリピン沖で墜落した。死亡したわけでございます。五十六年、神奈川県の渉外部が厚木基地周辺の実態調査をしました。その結果、八十ＷＥＣＰＮＬ、この範囲の人では、墜落の危険というものを五一％が強く感じている。それから、少しは危険を感ずるというのが三四・八％。もうほとんどが墜落するのじゃないかというような危惧の念を持っておる。そういうデータがございます。したがいまして、このフィリピン沖の墜落事故の概要がわかれば、どうしてこういうことが起きたのかという原因、それと比較して厚木基地が安心なのか、安全なのか、その対策はどうなのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○佐々説明員　お答えいたします。
　まず、ミッドウェーの事故の問題でございますが、日本を出港いたしまして、フィリピン沖におきまして、これは日中の訓練だったようでございますが、着艦に失敗をし、艦の後尾に激突をし海没をした、このために乗員が殉職をした、こういう事件があったと承知をいたしております。
　事故の防止という問題につきましては、実は私どももアメリカ側に対しまして、この事故防止について万全を期されたい、機体の整備の問題であるとか搭乗員の健康状態の管理の問題であるとか、こういう点にきめ細かい配慮をして事故を絶対に起こさないようにしてもらいたいということを再々申し入れをし、アメリカ側もこの点については細心の注意を払っておるところでございますが、ある意味ではそれだけ難しい訓練であるので、地上において、航空誘導灯であるとか高度だとか進入角度を判断するミラーであるとか、こういういろいろなものを整備したところで訓練をする必要があるのだという、逆にそういう問題も出てまいってきておりまして、私どもとしては、事故を防ぎながら、しかも安全にミッドウェーの艦載機パイロットたちの練度を落とさないための訓練をやるためには、現在の厚木は余り適当な場所でない、こういうことから、代替飛行場の問題を日米今真剣に取り組んでやっておる、こういうことでございます。事故防止につきましては、私どももそういう申し入れを繰り返しておりますし、アメリカ側も大変配慮をして事故防止の努力をしておるというふうに理解をいたしております。
○橋本（文）委員　ひとつよろしくお願いいたします。
　厚木基地に関しましては、いわゆる住宅防音工事助成区域、これが七十五Ｗに拡大されたわけです。拡大されましたので、この工事の進展状況、それから今後どういうような計画を持っているのか。特に六十年度の予算における防音工事の予算額、あるいはその厚木基地関係の予算がもしわかりましたらお教え願いたいのですが。
○千秋説明員　お答え申し上げます。
　現在までの厚木周辺におきます住宅防音工事の進捗状況でございますが、既に五十四年九月及び五十六年十月に指定告示を行いました区域につきましては、五十九年度の計画が終わりました段階で二万四千五百六十四世帯につきましてこれが一〇〇％終わるという状況でございます。なお、追加しました、ことしの五十九年五月三十一日に告示しました区域につきましてはこれからの問題でございまして、現在まだ行われておりません。
　なお、来年度でございますが、来年度につきましては、今年度、五十九年度約八千五百世帯を計画しておりますが、それを上回ります九千五百三十世帯、全国の住宅防音工事の約三三％になりますが、それを厚木に充当したいということで現在概算要求を行っておるところでございます。
○橋本（文）委員　今お示しの全国の三三％というのは来年度だけですね。
○千秋説明員　お答え申し上げます。
　来年度、昭和六十年度の概算要求、全世帯が全国で二万八千八百五十一世帯、それの約三三％を厚木に充当したい、こういうふうに考えておるということでございます。
○橋本（文）委員　厚木基地だけが受忍の限度をはるかに超えているというわけじゃございません。三沢もあれば岩国もあります。だけれども、住宅の密集地という点から見ればこの厚木基地が最悪の条件下に置かれている、こう思うわけでございます。
　そこで、この厚木の防音工事、他の三沢、の防音工事に比べて、その達成率とか進捗率、これはどうなんでしょうかね。
○千秋説明員　お答え申し上げます。
　三沢飛行場、岩国飛行場は、ただいま先生御指摘のように、周辺におきます住宅の数というのは厚木飛行場に比べまして少のうございます。
　そこで、三沢飛行場でございますが、先ほど申しました八十ＷＥＣＰＮＬ以上の区域、これは厚木でも一〇〇％になるということでございますが、これにつきましては、三沢飛行場は同じく一〇〇％達成しております。それからさらに、その区域を広げました七十五ＷＥＣＰＮＬ以上八十ＷＥＣＰＮＬ未満の区域、ここにつきましては、まだ厚木は着手しておりませんが、三沢飛行場におきましては四百六十四世帯、約四四％の進捗率になるという状況でございます。
　それから岩国飛行場でございますが、岩国飛行場の方の八十ＷＥＣＰＮＬ以上の区域、これにつきましては同じく四千九百六十五世帯、これを一〇〇％達成するという状況でございます。それから七十五ＷＥＣＰＮＬ以上八十ＷＥＣＰＮＬ未満の区域、これにつきましては二千四百世帯、進捗率約四三％ということで、三沢飛行場、岩国飛行場につきましては全体の対象世帯が少のうございますので、音との関係におきましては工事が進んでおるという状況になろうかと思います。
○橋本（文）委員　そうすると、七十五から八十未満ですか、その範囲で、三沢では四四％、岩国では四三％の工事達成率があるけれども、厚木においてはまだゼロである、こういうことなんですね。これはどういうことなんでしょうか。
○千秋説明員　進捗率の状況はそのとおりでございますが、これは、厚木飛行場も防音工事を始めた時期におきましては現在のようなＮＬＰの訓練は行われておりませんでした。そういう時期におきまして一斉に工事を始めたわけでございますが、その後、厚木におきましては夜間着陸訓練が行われ、そういう対象世帯が膨大にふえてまいったために七十五ＷＥＣＰＮＬ以上八十ＷＥＣＰＮＬ未満の区域につきまして、工事の着工がおくれておるという状況になったということでございます。
○橋本（文）委員　現在七十五ＷＥＣＰＮＬに拡大されたわけでございますけれども、この区域内に約千五百戸の公営賃貸住宅が相模原市から藤沢市、海老名市、座間市等々六市にわたって分布しておるわけなんです。ところが、これらの多くの公営賃貸住宅が老朽化が激しい。したがって、建てかえを目的としている関係なのか、全然防音工事がなされていないらしいのですね。わずかになされたのは、千五百戸のうち三十八戸という極めて少ない数なんですけれども、老朽化が激しくなればなるほど騒音の被害は激しいという実情、これは地方自治体の問題なんでしょうけれども、施設庁の方で、何とかこういう住んでいる人のための騒音公害を救済する手段はないのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○千秋説明員　先生御指摘の厚木飛行場周辺におきます公営住宅でございますが、これは御指摘のとおり、大体昭和三十年代に建てられた木造住宅が主でございまして、関係地方公共団体の方では、現在これらを鉄筋構造化または高層化を目標として建てかえたいという住宅政策を進めております。そこで、私どもがこれらの木造住宅に防音化のための補助を行うということが、これらの建てかえ計画に支障を生じるのではないかということを地方公共団体の方は懸念しまして、従来、私どものこの住宅防音事業に直ちに応じられないというような感がございました。しかしながら、最近の厚木飛行場におきます騒音の状況、これは、そういうものを踏まえまして、関係地方公共団体も、現在の姿のままで住宅防音をやっていかなければならないのではないかというふうに、考えが変わってきつつあるやに受け取っております。その場合には、私どもとしては予算上いろいろ制約がございますが、十分それにこたえて対処してまいりたいというふうに考えております。
○橋本（文）委員　そういう動きがあるのは、私の方は勉強不足でよくわからなかったわけですけれども、老朽化住宅を建てかえして高層化にするという計画の方が数としては多いと思うのです。その場合に、新築になるわけでございますね。そうすると、いわゆる指定告示後の新築工事ということで、その防音工事の対象外になってしまうわけですけれども、この辺はどういうように考えたらいいのでしょうか。
○千秋説明員　ただいままさしく新たに建てかえた場合は、建てかえられる鉄筋高層住宅は指定告示後の建設される建物でございますが、従前そこに木造老朽化した公営住宅があった、それを建てかえるということでございますので、非常にいろいろ問題がございますが、私どもとしましては、現有面積の範囲内で、ついてはこれを助成していかなければならないのではないかということで、現在検討しておるところでございます。
○橋本（文）委員　平家の木造住宅の現有面積と高層住宅の現有面積を比べますと、これはえらい差異があると思いますけれども、本当にちっぽけな助成金しか出ないと思いますけれども、何とかこれを全戸に波及するような御努力を願いたいと思います。
　また、七十五Ｗ区域の問題がありますけれども、今回、新たに指定告示されまして、防音工事の対象区域内に入るわけですけれども、その前に指定された八十五あるいは八十Ｗの住宅が、指定告示後に移ってきた、適用がないという事態があります。今回、新たに五月に指定告示されたために、八十五あるいは八十の地域に住む人よりも、後から住んできた人の方が防音工事の助成対象になってしまったという、いわゆる逆転現象といいますかが起きているわけなんですね。ところが、実際には、七十五Ｗの人よりも、八十ないし八十五Ｗの人の方が被害が大きいという、こういう現実がございます。これはどのように考えたらいいのでしょうか。
○千秋説明員　住宅防音工事は、この区域指定の際、現に所在する住宅を対象として助成の措置をとるということが、現在の法律の建前でございます。したがいまして、これらの区域指定後新たに建設される住宅、これは現在、助成の対象とはならないわけでございます。これらの住宅というのは、やはり区域指定後、そういう障害を承知で建てたものであるということで、区域指定されないさらにその外側におきます七十五ＷＥＣＰＮＬ以上八十ＷＥＣＰＮＬ未満の区域に該当するような場所、後から該当するわけですが、そこにそれより後建てた住宅があったとしても、その点で若干、差異があるのではないかというふうに我々は考えております。
　ただ、これらのものにつきまして、今後どうするかという問題もございますが、私どもとしましては、現在、限られた財源のもとで、まだ本来、該当する住宅全部住宅防音が行き渡っておりません。これらのものについて、まず住宅助成措置をやるのが先決であるというふうに考えている次第でございます。
○橋本（文）委員　騒音公害があることを承知で建てたのだから、やむを得ないのではないかという御答弁のようですが、問題は、ここからここまでが防音指定区域になっていますとかいうのは、全然見えない、また、どこの地域に行っても、そういうことをだれも言ってくれない、民間の人は民間の不動産業者から買うわけですけれども、もちろん業者はそれも言わない、また関係地方団体も、ここは騒音が激しいから大変ですよということも言わない。そんなところで、どんどん新住民が防音工事をする地域に入ってくるわけですね。そこで悲劇が生まれてくるわけですけれども、都市政策の失敗というか住宅政策の失敗というか、どんどん騒音のひどいところに移転してくる皆さん、だけど、そしてその悲劇が起きてくる。何とかこういうことが起きないように施設庁、手を打つ方法はないのでしょうか、これは私権の制限にも絡んでまいりますけれども。
○千秋説明員　現在のところ、法制的にはこれを阻止するという手段を持っておりません。
　ただ、私どもとしましては、告示をするとともに各関係市町村にお願いしまして、関係市町村の広報紙等を通じまして、その指定の内容、その性質、性格について周知徹底をお願いする、そういうことで、これらの区域でそういう問題が起きないように心がけている次第でございます。
○橋本（文）委員　いわゆる第二種区域の問題なんですけれども、騒音がひどくて建物等の移転補償が行われるときの問題です。しかし、この移転補償が、現在聞くところによりますと、全然話が進んでいかない、話がまとまらないというふうに伺っております。これはどうしてまとまっていかないのか、その点の調査をしておりますでしょうか。
○千秋説明員　第二種区域におきます移転の問題でございますが、これは私どもは、あくまでそこに居住される方から移転したいという要望が出た場合にその補償を行う、また、跡地の買い入れを行うという形でやっておるわけでございまして、現在までのところ、約六百五十戸ほどになりますが、そういう移転希望者に対して補償をし、跡地買い上げを行っております。その後、希望があればそういうものを実施しておりまして、そこに、希望するけれども出ていけないとか、そういう話は現在のところ私どもは聞いておりません。
○橋本（文）委員　移転補償が解決しまして、建物がなくなる、更地になった段階でその部分に基地が拡張するんじゃないかという懸念があるわけなんですけれども、これはどうなんでしょうかね。移転をさした、空になった、そこに基地がふえてくる、こういうことはございませんか。
○千秋説明員　ちょっとお答えする前に、先ほどのお答えで失礼しました。六百数戸と申しましたが、二百二十二月でございます。土地の面積にしますと六十六万平米を購入しております。
　そこで今の御質問でございますが、私どもはこれらの土地につきまして、周辺環境整備法の法律に従いましてその土地を緑化するとか、その他地方公共団体の利用規模に応じて貸し付ける、そういう形でやっておりまして、これを基地の拡張に使用するという計画はございません。
○橋本（文）委員　前回の委員会でも、この厚木の騒音が人体にどのような影響を与えるかという質問をいたしました。その際、千秋政府委員よりも民間の医療機関に委託して調査をしているというようなお答えがあったように思いますけれども、その後どうなっておるのか、いつごろ結論が出るのかをお答えを願いたいと思います。
○千秋説明員　先般八月三日のこの委員会で御質問がございまして、私どもこの航空機騒音が人体にどのような影響を与えるかという調査は、長期的に追跡調査を実施する、各種の事例について数多くのデータを収集していかなければならない、そういうことで継続して調査を実施してまいるというふうにお答え申し上げたところでございます。
　これにつきましては、今年度も三百八十七万ほどの予算をいただきまして、同じく継続調査を実施しているところでございます。この調査の進捗状況等を見ましても、いつまでという結論が出るめどは現在のところちょっと立っておりません。
○橋本（文）委員　これに関連いたしまして、昭和四十九年、五十年度の「大阪国際空港の航空機騒音等が市民の健康及び環境に及ぼす諸影響調査報告書」というのがございますけれども、その中では、被害の大きさもさることながら、航空機騒音は、新幹線や自動車等に比べて「上空からのもので、地上建造物にさえぎられることなく広域にわたって大規模な影響を与え、かつ発生源がほぼ一定しており、その騒音レベルの平均的分布が、比較的正確に測定することができる、などのことから、騒音の周辺への影響を明らかにするためには扱い易い対象である」、こういうふうな記事がございまして、比較的早い時期に結論が出るようなそういう調査報告書なんですけれども、いかがなものでしょうか。何か相当長期にわたるというような御答弁でがっかりしておるわけなんですけれども。
○千秋説明員　ただいま御指摘の「大阪国際空港の航空機騒音等が市民の健康及び環境に及ぼす諸影響調査報告書」という伊丹市が当時神戸大学に委託して四十九年、五十年度に調査をした報告書、これは私どもも承知しております。
　ただ、ここにも書かれていることでございますが、航空機騒音をどうとらえるかという点におきましては、ただいま御指摘のような新幹線とか地上騒音に比べて比較的とらえやすいという点もございます。それがまた人体等に与える影響等につきましてもるる調査されておりますが、私どもは私どもで現在やはり調査を委託して実施しておりますので、この報告書どおり簡単にまいるかどうか、私どもはちょっと今判断しかねるところでございます。
○橋本（文）委員　わかりました。
　今月の十日に、北海道の陸上自衛隊然別演習場で野営訓練中に爆発事故があって、一人が死んで九人が重軽傷を負った、こういう問題がございました。新聞の記事等で拝見いたしますと、国鉄から信号雷管をただで譲り受けて、それを演習中に戦車に踏ませてあたかも機雷か何かを踏んだような形を想定するためのいわゆる雷管等を抜いているときの火薬爆発、こういうことなんです。
　ところが、この新聞記事によりますと、自衛隊の幹部は全く知らない、本当に小隊長の独断でやったというように書かれておるわけなんですが、もしこういうことが本当とするならば、幹部の知らないところでもって小隊長クラス、ここでは二尉でございますけれども、二尉クラスの判断でもって何でもできるということを我々は考えてしまうわけでございまして、あちこちで極めてずさんなことがよく言われておりますけれども、また始まったかなという感じがいたします。実際に訓練状況でもってどの程度小隊長の自由裁量があるのか、してはいけない点としていい点はどこなのか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。
○大高説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、去る十月十日の十九時四十分ごろ、北海道の陸上自衛隊然別演習場におきまして、第五師団の第六普通科連隊の第二中隊が中隊長以下十四名で国鉄から入手した信号雷管約八百個を処理中に暴発事故が発生したわけでございまして、死亡者一名、重軽傷者九名という被害を生じ、まことに残念な結果になっておるわけでございます。
　事故の状況及び原因につきまして現在まだ調査中でございまして、この詳細な内容についてまだお答えする段階にございません。調査結果を踏まえまして今後対策を検討してまいりたいと考えております。特に今先生御指摘の二尉でございますけれども、この小隊長も重傷を負っておりまして、そういった負傷者が多い関係から、鋭意当時の状況について調査を行っておるところでございます。
○橋本（文）委員　この問題は国鉄側の方の管理のずさんさも同じように指摘されております。今私の質問は、この二尉クラスの人がしていい範囲としてはならない範囲という形でもって聞いたわけなんですが、本件のような場合はこの二尉クラスの方がしていい裁量の範囲内なのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
○山田（勝）説明員　火薬類の譲り渡し、譲り受けにつきましては、火薬類取締法の第十七条で規定しております。本件の場合は譲り受けでございますけれども、この条文及び自衛隊法の百六条によりましてこの取締法の適用は除外されております。しかし、除外されているからといって自由にやれるわけではございませんで、自衛隊には防衛庁訓令で、火薬類の取扱いに関する訓令及び火薬類の取扱いに関する達というのがございまして、本件のような場合には原則的には幕僚長の承認が必要である、こういうことになっております。本件のそこら辺の手続、実態につきましては、ただいま教育訓練局長が申し上げましたように現在調査中でございますので、調査をいたしまして後対処をいたしていきたいと思っております。
○橋本（文）委員　時間が参りましたので、質問を終わります。
○塩川委員長　吉田之久君。