Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野参考人　三月に債務超過になったということと九月に繰り延べ税金資産の計上を認めないといったことには、私ども、そこの関係は、先生おっしゃるようなふうに直接の原因にはなっておりません。
　我々は、この検査の結果、償却、引き当ての積み増しを求められた、その求められた償却、引き当てをこの九月の決算に入れて九月の中間決算案をつくりました。その中間決算案に計上された繰り延べ税金資産は認められませんということでありまして、三月が金融庁の検査で債務超過だから九月も当然債務超過である、そういう関係では全くございません。
○中塚委員　それは、私も、今の御説明については、上野さんの説明についてはよくわかるんですが、でも、結局はやはりこういうことでしょう。金融庁が検査をした、それで、それについて資産の引き当てなんかをちゃんとそれに戻してやってみればもう収益性も見込めない、だから繰り延べ税金資産は計上できないという話になるわけですよね。
　だから、ある意味、監査法人が引き金を引いたとかいろいろなことを言われますわね、今回のこの件については。でも、確かに、それは監査法人が認めなかったから、足利銀行は債務超過の財務諸表をつくって役所に提出をするんだろうけれども、一番、事の発端というのは金融庁なんでしょう。だから、金融庁の検査が、三月期について、仮にですが、足利銀行が出したとおりで、それでオーケーということだったら、九月期だって繰り延べ税金資産が認められているんでしょう。いかがですか。
○上野参考人　金融庁の検査は、銀行に対して金融庁の検査を行い、そして、銀行がその金融庁の検査に基づいて金融行政の中でそれを組み入れていくということでございまして、私どもは、監査は、その金融庁の検査とは直接かかわることではなくて、銀行がおつくりになった計算書類に対して、その適否を、公正な第三者として、会計の専門家として判断する、こういう立場にございます。
　必ずその検査のことによって我々はという、検査の制度と我々の会計士の監査制度というのは独立した関係にございます。そこのところは、余り、金融庁の検査と我々の監査があたかも一体として運営されているというようなことではなく、全く別の制度だというふうに我々は認識しております。
○中塚委員　逆に一体でやられちゃ困るんですよ。独立してやってもらわなきゃ困るんですからね。
　だから、独立のものだというふうにおっしゃられるのはいいけれども、ただ、独立は独立でも、資産超過と債務超過ですよ、三月期。ここまで開くということが本当にあるんですか。それは、例えば、ちょっと違うとか、一割違うとかいう話ならわかりますが、資産超過と債務超過だけの開きがあってしまった。こんなことはあり得るんですか。
○上野参考人　資産超過が債務超過に転換するということについては、先ほど来申し上げていますように、評価の問題ですから、判断に幅があるということに原因が一つあります。
　ただ、今回、資産超過が債務超過ということになった理由というのは、足利銀行の自己資本が、そうした評価の、査定の違いによって資産超過が債務超過に転じるような自己資本のレベルの状態にあったということだと思います。
○中塚委員　では、独立しているということであるならば、ちょっと問い方を変えますが、十二月の末、昨年の末ですけれども、公認会計士協会で実態調査をされるということのようですね。要は、金融庁の検査と公認会計士の監査というのが余りにも開きが大きい。余りにも開きが大きいというか、資産超過と債務超過なんですから、全然違うわけですよ。普通の人がどう考えたって、プラスとマイナスなんですから、だからそれはやはりおかしいと思うのは当たり前の話で、栃木県の県内の公認会計士さんも、おかしいんじゃないのかという話を言っていらっしゃる方がいるというふうに伺っています。
　結局、こうやって実態調査をして、それを今年の三月ぐらいまでですか、調べた上で、結果は会計士協会の銀行監査の実務指針に反映するということのようですけれども。これは結局あれですか、今まではばらばらでやっていたんですけれども、これからは一緒にやりますという話なんですか。
○上野参考人　私の理解しているところでは、この不良債権処理を金融再生プログラムが始まってからどんどん進めていく過程で、自己査定と金融庁の不良債権処理というものの乖離があったということは、これはもう全銀行にわたる事実でございまして、これがしかし、余りの大きな格差があるということはやはり問題であるという意識のもとに、今議員がおっしゃられたような、金融検査と会計士監査との間でもうちょっといろいろなことを調整する必要があるんじゃないかというのが、今奥山会長がおっしゃられているということではないかというふうに私は推察いたします。
○中塚委員　仮に、足利銀行、一時国有化になりましたけれども、足利銀行が金融庁の検査結果を取り入れて十五年三月期の財務諸表を修正した場合には、これは監査法人としてはどういうふうな対応をとられるんですか。
○上野参考人　十五年の三月の決算は既に株主総会の議も経て確定しておりますから、これを受け入れてというような仮定のお話にはちょっとお答えすることはできません。
○中塚委員　では、仮定の質問ではなくて、一般論で伺いますけれども、一般論としてはどうすることが望ましいというふうにお考えですか。修正をしないでおいておくべきなのか、あるいは修正をした方がいいのか、公認会計士の先生としての御意見はいかがでしょう。
○上野参考人　先ほど来申し上げましたが、金融検査は、信用秩序の維持あるいは金融機関の健全性という目で資産の査定をして、そして、会計士の監査ではこうであったものを、そうした見地からそうしたということであれば、そこに制度、目的による違いがありますから、その検査の結果を翌事業年度に金融機関が決算の中に織り込む、そうした検査と監査の回転を、サイクルを繰り返すことによって金融機関の健全化が図られる、そして、さらには財務諸表の健全性も図られていく、こういう今の、現行の制度で、私は検査と監査の関係が成り立っている、こういうふうに理解をしております。
○中塚委員　次に、日向野さんに伺いますけれども、会見なんかでは、監査法人に対する訴訟をということも検討するというふうにおっしゃったことがあったようですが、それは今はどうなんでしょう。
○日向野参考人　法的に検討する時間も余裕もなくて、感情的にああは言いましたが、私の気持ちとしては、説明義務、報告義務が監査法人の方に守られていない、監査契約にはお互いの情報を公開しようという契約があるのに、我々に対して説明義務がなかった、一度に、突然全額を認めない、こういうふうに急変した、こうとらえておりますので、気持ちとしては、私は訴訟でも起こしたいような気持ちがありますが、しかし、もう私はその立場ではありませんので、現経営陣が検討していることだろうと思います。
○中塚委員　上野さん、私は別に、やはり本当に日本の、そういう意味で金融行政というのはいいかげんだなというふうに思っていまして、だから、監査結果だって、要は、今のお話を伺っていると、結局、金融行政のさじかげんで監査の結果だって変わっちゃうということじゃないですか。そんなことで果たして本当にいいのかということなんですね。
　だから、監査法人、これから本当に大変ですよね、そういう意味では。これと同じ厳しい検査を地銀やらあるいは信金やらというところに入っていった場合に、私が応援してもらっている信用金庫も皆さんのところで監査を受けているということですけれども、本当、これから監査法人は大変なことになっていくというふうに思いますよ。いかがですか。
○上野参考人　あくまでも、銀行の決算が会計基準にのっとっているか、これは、銀行のみならず、我々公認会計士の職責はそれに尽きることでございまして、我々は、どんな困難があろうとも、会計基準に沿って決算が行われているかということを厳正に見守っていくということで業務を進めていきたいと思っております。
○中塚委員　それでは、ちょっと時間もそろそろなくなってきたので、最後に一つ伺いますが、足銀の持ち株会社は三年三月期に優先株に対して配当を行っていますね。当時が債務超過だったとすれば、これは配当原資はなかったはずなんですね。違法性についてはどういうふうに御認識をされているのか、そしてまた、監査を行われた立場としてはどういうふうにお考えになっているのか、日向野さん、上野さんの順に発言をいただいて、終わりたいと思います。
○日向野参考人　三月期の配当につきましては、適法な監査を受け、株主総会を経ておりますので、合法だと思っております。
○上野参考人　持ち株会社からの配当というものは適法に行われておりますので、これについては問題ないというふうに申し上げたいと思います。
○中塚委員　けれども、それはおかしいですね。だって、今回、持ち株会社だって会社更生法の適用を受けてつぶれてしまったということなわけですから、私は、この時点で本当に債務超過ということであったのだったら、違法性もある、また責任も問われることになるというふうに思います。
　これで終わります。どうもお疲れさまでした。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　質問時間が十分しかありませんので、端的にお答えをいただきたいと思います。
　まず、日向野参考人、金融庁の検査で三月期決算の償却、引き当て額が九百五十億円増額したわけですね。これが債務超過の原因になったわけですけれども、非常に厳格な、厳しい検査だったと思うんですが、償却、引当金の追加額九百五十億円の内訳をお聞きしたいんです。その構成要素はどういうもので、金額としてはどういう金額になるのか。金融庁の説明によりますと、収益還元法という方式が初めて採用されたということなんですけれども、それはどの程度の比重を占めているかということも含めまして、数字をお答えいただきたいと思います。
○日向野参考人　実際に、不良債権の追加引き当ては九百三十五億になります。あとの十五億は有価証券の償却でございます。
　それで、九百三十五億の内訳は、債務者区分が劣化をした。これは、要注意から要管理になるとか、そういう形で、厳しい目で評価をされたということ。これと、あとは担保評価でございます。担保の評価を、先ほど申しましたとおり、収益還元法などという厳しい評価で見られました。鑑定士の法定鑑定などは認められないような状況でございました。こういうような債務者区分の変更で四百四十六億。それから、これに伴って債務者区分が変わりましたから、引き当て率が変わってきます。この引き当て率の変化が百九十億円。
　そのほかに、意見の相違となりました引き当て率の考え方など。これは、例えば、こういう事象はもう二度と起こらない事象なんだけれどもという形で、異常値を控除するような考え方は金融マニュアルにもあるわけでございますが、こういう形は一切認めずに、数字は数字だ、こういう形で考え方を否定されたものが三百十四億円あります。それで九百三十五億円です。
○佐々木（憲）委員　その中で、収益還元法による担保評価の減額というのは幾らですか。
○日向野参考人　収益還元法による直接の引き当て額の増加は、百十六億円でございます。
○佐々木（憲）委員　百十六億というのはかなり大きな金額であります。これは、担保評価が減額されただけではなくて、それに伴って引き当て率が上昇していくというように連動していくわけですね。ですから、これにとどまらない。
　結局、収益還元法ですとか、あるいは引き当て率の考え方などの意見相違というものが、従来にない金融庁のいわば要請があって、従来は採用されていなかったけれども今回初めて採用されて、それが大変大きな債務超過の要因となった、こういうことでよろしいですか。
○日向野参考人　私は、そのとおりだと思っています。
　収益還元法などは、プロジェクトファイナンスですと十分考えられる考え方ですが、我々はコーポレートファイナンスをやっているわけでございます。その建物の収益から上がる部分だけを見ているわけではございませんので、地元のステータスとかその商品性とか、例えば旅館ですと、しにせの度合いとか集客力とか、いろいろな点から企業を見て、いい面を評価して、それで応援できるところは応援しよう、こういう考え方にのっとっておりますので、画一的に計算上ですべてを見られると厳しいものになります。
○佐々木（憲）委員　要するに、従来採用されていなかった厳しい査定が行われた、その方法、手法についてもそういうものがあって、債務超過にいわば追い込まれたというふうに我々は見ております。
　次に、上野参考人にお聞きしますが、栃木県の福田知事から出された質問書、十二月二日で出されていると思いますが、それに対して中央青山監査法人として出された回答、八日に出されていますね。ここでは、平成十五年九月期中間決算においては、金融庁検査の結果を受けて作成された中間決算案を検討した結果、多額の損失計上等による状況の変化を勘案し、繰り延べ税金資産の計上に関する当監査法人の見解を銀行にお伝えしたと。要するに、全面否認をした。
　奥山日本公認会計士協会会長は、十二月二日の新聞のインタビューでこう言っているんです。三月期決算について、債務超過という検査結果が出た以上、九月期中間決算で繰り延べ税金資産全額を今までと同じように認めたら、そんな甘い決算をだれが認めたんだと批判を受けるというふうに言っていまして、つまり、債務超過という結果が出ているので、それを踏まえて繰り延べ税金資産の否認を決断したということをおっしゃっているわけであります。
　その金融庁の検査結果で三月期が債務超過だったということが、上野参考人、お知りになったのは、いつの時点で、どういう形でこれは知らされましたか。
○上野参考人　私ども、検査の結果が最終的に固まったのは、十一月の二十一日に検査の結果を聞いております、三月の検査結果は。それ以前の段階では、金融庁とやりとりがありまして、十五年三月期の自己資本が食いつぶされるような償却、引き当てになるのかどうかということは、検査の期間中、なるのかどうかということについて検討、金融庁との間でやりとりがあったということで、先生おっしゃられるように、いつ債務超過だというようなことについては、最終的に決まったのは検査結果が全部出た段階だというふうに解釈したいと思います。
○佐々木（憲）委員　要するに、やりとりがあった、その中で債務超過に陥る可能性が非常に高いという認識を得られたということですよね。今うなずいておられますから、そうだと思うんです。
　そうしますと、審査会でそれを踏まえた上で、二十六日の夜の審査会ですけれども、結論を出して、繰り延べ税金資産を全部認めません、全額否認と。それまで金融庁とやりとりがあって情報は得ていたけれども、銀行に対してはそのことについては伝えていない。
　その辺は、日向野さんにお伺いしますが、どういう形で伝えられたんでしょうか。前の、二十六日までの段階で何らかの情報というのはあったんでしょうか。それとも二十七日の朝初めて言われたんでしょうか。
○日向野参考人　繰り延べ税金資産につきましては、検査結果につきましては意見申し立て制度がありまして、十一月十一日に意見申し立て制度で出て、その結果が出たのが二十一日でございます。二十一日のうちに監査法人の方にもこの検査結果を伝え、この検査結果ですと債務超過にはならない、そういう確認はもう二十一日過ぎからできておりました。ただ、それにもかかわらず、二十六日の審査会で突然全額否認、こういうような形になったわけでございます。
○佐々木（憲）委員　もう時間が参りましたので終わりますけれども、この金融庁の検査というものが、今までになかった方式を採用して、非常に高い引当金、引き当てを積むようにという要請をした。それに基づいて、この三月期決算が債務超過に陥った。その情報を、中央青山監査法人は事前に何らかの形で情報は得ていた。それを踏まえて繰り延べ税金資産は全額否認をした。
　こういう経過を見ますと、私は、金融庁の検査というものが今回の事態の一番の根源にある、そこがこういうことをやらなければこういう結果を招かなかった、したがって、金融庁が足銀を破綻に追い込んだという認識を、この質疑を通じていよいよ確信しましたので、以上で終わりたいと思います。
○田野瀬委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十三分散会
平成二十三年十一月三十日（水曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席委員
　　　委員長　田中眞紀子君
　　　理事　浅野　貴博君　理事　市村浩一郎君
　　　理事　菊田真紀子君　理事　長安　　豊君
　　　理事　村越　祐民君　理事　河井　克行君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　相原　史乃君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　打越あかし君　　　　小川　淳也君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大泉ひろこ君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　木村たけつか君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　阪口　直人君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　萩原　　仁君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　早川久美子君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山口　　壯君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　小野寺五典君
　　　　　　金田　勝年君　　　　後藤田正純君
　　　　　　高村　正彦君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　山口　　壯君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　下条　みつ君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　甲斐　行夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局次長）　　　山崎　達雄君
　　　外務委員会専門員　　　　　細矢　隆義君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　後藤　祐一君
　　阪口　直人君　　　　　小原　　舞君
　　中野　　譲君　　　　　木村たけつか君
　　萩原　　仁君　　　　　中野渡詔子君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　阪口　直人君
　　木村たけつか君　　　　中野　　譲君
　　後藤　祐一君　　　　　打越あかし君
　　中野渡詔子君　　　　　萩原　　仁君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　磯谷香代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　阿久津幸彦君
　　　　—————————————
十一月二日
　思いやり予算の削減・廃止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五四号）
　同（笠井亮君紹介）（第五五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五七号）
　同（志位和夫君紹介）（第五八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六二号）
同月二十九日
　原子力空母の横須賀母港をやめることに関する請願（志位和夫君紹介）（第二二〇号）
　思いやり予算の削減・廃止を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二二一号）
　普天間基地の即時閉鎖・無条件撤去に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二六九号）
　普天間基地の無条件撤去に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とロシア連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百七十七回国会条約第二号）
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府と大韓民国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百七十七回国会条約第三号）
　原子力の開発及び平和的利用における協力のための日本国政府とベトナム社会主義共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百七十七回国会条約第四号）
　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とヨルダン・ハシェミット王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百七十七回国会条約第一四号、参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房審議官甲斐行夫君、財務省国際局次長山崎達雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河井委員　皆様、おはようございます。自由民主党の河井克行です。
　大臣、異例の委員会審議ということになりました。本来でしたら政府提案の条約案の審議、質疑を行う順番なのに、そうではなくて、また一般質疑をする、繰り返すことになってしまった。きょうは玄葉外務大臣の御就任に当たっての所信表明、そのあいさつに対する一般質疑をやり直すことになったわけでありまして、なぜこのようなことになってしまったかということは、すべては玄葉大臣のせんだっての委員会における答弁の不安定さというところに原因を発しておりますので、きょうはしっかりとした御答弁をしていただきたい。
　十月二十六日の当委員会で所信に対する質疑を行いましたけれども、沖縄における米軍再編、普天間飛行場の辺野古移設問題や北方領土などの領土問題について、私や他の野党議員の質問に対する答弁に余りにも稚拙な部分があり、委員会質疑が紛糾して、田中眞紀子委員長の裁断もあって、この二つについて内閣としての統一見解を出していただく羽目になりました。
　これまで外務委員会をずっと見てきたある先輩議員が、民主党政権誕生後、玄葉さんは、見ていて最も危うい外務大臣かもしれないと言っています。のっけからですけれども、本当にこんな不安定な大臣に日本外交を任せることができるのか、私は実は大変心配になってきておりまして、就任されたのが九月二日、ちょうどきょうで九十日たって、いまだに一本の条約の実質審議も始まっていない、国会における外交諸問題の審議の停滞、すべての責任は玄葉外務大臣とそれを支えなければならない与党民主党の皆さんにあるということをこの場ではっきりと申し上げたいと存じます。
　よって、もしきょうの委員会質疑で再び御答弁が足らざるところなどありましたら、また所信に対するやり直し質疑のやり直しを要求せざるを得ませんので、あらかじめ通告をしておきます。
　昨日報じられた田中聡防衛省沖縄防衛局長の暴言について、まずは質問していきたい。
　沖縄県の仲井真県知事は、口が汚れるからコメントしたくないと言いましたが、私も全く同じ気持ちであります。気持ちでありますが、ここは国民の代表である私たちが国家の将来を議論しなきゃいけないので、紹介したくありませんが紹介せざるを得ない。
　田中沖縄防衛局長は記者団との懇談の席で、犯すときにこれから犯しますと言うかと発言したと言われております。
　防衛副大臣、簡潔にお答えいただきたい。この発言で間違いありませんね。
○渡辺副大臣　昨日、一川防衛大臣、そして事務次官が会いまして、発言の中身についてただしたところ、このような新聞の、琉球新報の見出しになっているような直接的な言い方ではないけれども、そのようにとられても仕方ないという発言をしたということは御本人も認めております。
○河井委員　米軍再編というのは、国策で今内閣を挙げてお進めになっている野田内閣の最重要課題ですね。その作業を沖縄の現地でさまざまに汗をかきながら進めている多くの関係者、防衛省関係者、その関係者の中でも責任ある立場の言葉。言葉というのは、言葉だけでなく、その背後にはそれを支える認識なり思想があるわけで、つまり、そういう認識や思想をこの田中さんはお持ちであるということであります。
　防衛省の最高責任者はだれですか。
○渡辺副大臣　防衛大臣であります。
○河井委員　では、なぜ大臣がきょう沖縄に謝罪に行かないんですか。お答えください。
○渡辺副大臣　きょう沖縄に行っておりますのは中江事務次官でございまして、きょうの午後に知事に会うという約束を取りつけております。
　昨日、記者会見でも大臣が申し上げました、まずは事務の責任者であります事務次官が行くということで、きょうは、まず当面、そのような対応をさせていただいたところでございます。
○河井委員　役人がしでかした失態を国民の皆様におわびをする、それは政治家でしかできないんですよ。事務次官の仕事ではない。役所の幹部の集まりで、一川防衛大臣がきょう行くということは議題には上らなかったんですか。
○渡辺副大臣　昨日会見した際も、そのような御指摘をいただきました。その場で、まず大臣から、謝罪の言葉が冒頭ございました。そして、沖縄に対して直接ということにつきましては、日程的な問題もございますので、きょうは事務次官が沖縄に急遽向かったということでございます。
○河井委員　今、副大臣は、日程的な問題からとおっしゃった。どういう日程的な問題ですか。
○渡辺副大臣　ですので、政治的な立場からもし大臣の謝罪がどうしても沖縄に必要だということになれば、そこは当然調整をすることにもなるであろうというふうに考えております。
○河井委員　副大臣、今防衛省にとって、あるいは外務省もそうだけれども、内閣にとって、日米同盟の根幹がずっと揺らいできた、その一番の源である辺野古移設問題よりも大事な問題がありますか。何が日程的な問題ですか。これより重要な日程がどこにあるのか。もう一度お答えいただきたい。あなたは今、日程の問題から行けないと言ったんですよ。
○渡辺副大臣　日程といいますか、昨日の話でございましたので、きょう急遽大臣が行くということにはこれはなかなかなり得なかっただろう、ですから、事務次官が行きますということで申し上げた次第でございます。
○河井委員　全くお答えになっていません。事の重大性をわかっていらっしゃるのか。
　最高責任者が、政治家が頭を下げに、頭を下げに行ったところで沖縄の怒りが静まるとは到底思えないけれども、何で事務次官なんですか、何で政治家が行かないんですか、何で大臣が行かないんですか。防衛省にとって、今回の発言というのはそれぐらい軽い発言なんですか。役所の中で何で議論しなかったのか。あなたはさっき、議論しなかったとお答えにはなりませんでしたか、もう一度確認をしたい。
○渡辺副大臣　議論といいますか、今回の問題を、昨日の朝報じられたことを受けて、当然、省内でも断続的に協議をしております。ですから、このことについて協議はしております。
○河井委員　一川大臣が沖縄に行かない本当の理由は何か。大臣みずから沖縄に行って頭を下げる、またこれが、一川さんに対する問責決議案、あるいは不信任決議案、その材料になるんじゃないかと、一川さん個人を守りたいがために、沖縄に大臣みずから足を運ばないんじゃないかという指摘がある。問責逃れじゃないかという指摘なんですよ。いかがですか。
○渡辺副大臣　そのようなことは一切我々は考えておりませんし、また、一川大臣は、そのようなことで現場に行くことを避けるというようなひきょうな方でもないということは断言しておきます。
○河井委員　ひきょうでないんだったら、何度も言うけれども、羽田と沖縄の間は一日何便飛んでいるんですか、飛行機は。
○渡辺副大臣　私は専門家ではありませんので便数までわかりませんけれども、相当数の飛行機が飛んでいることは承知しております。
○河井委員　六十便以上飛んでいるんですよ、毎日。一時間で三便、四便飛んでいる。日程的だとか、そんなのは言いわけにすぎない。
　なぜ、政府の謝罪をするのが一事務次官なのか。私は、役人がしでかしたことのさまざまな失態、不始末の処置は政治家でしかできない、そのようにかたく信じているし、今回のこの防衛大臣がすぐに飛んでいかないというところに、今の政権のこの問題についての関心の薄さ、言葉では一生懸命やるやると言っている、オバマ大統領と会ったときは野田さんも必ずやり遂げますと言っているけれども、言葉と行動が全然伴っていないあらわれだ、そのように思います。
　この女性や沖縄の人々をさげすんで傷つける発言によって、今、沖縄側は猛反発している。かねてより沖縄県知事は、年内の環境影響評価書の提出は認められないと。そして今月十四日には、沖縄県議会全会一致で評価書の年内提出を断念するよう求める意見書を採択した。そして今回の暴言。もうこの政権にとってはトリプルパンチというか、この問題にとってこれでとどめじゃないか。こういった環境の中で、それでも年内提出できると考えていらっしゃるんですか、玄葉大臣。
○玄葉国務大臣　今回の沖縄の防衛局長の発言、言語道断の発言であります。それを受けて、おっしゃるとおり、沖縄をめぐる状況というのは厳しさを増したというふうに思います。また同時に、今回のことは、沖縄に関連する閣僚の一人として、私からも県民の皆様に心からおわびを申し上げたいというふうに考えております。
　その上で、ただいまの話でありますが、先ほども申し上げましたように、厳しさを増した、同時に、きのう、官房長官も、また防衛大臣も、影響評価書の問題についての見解を変えていないという状況でございます。あくまで、準備を進めているということについては、準備は準備として進めさせていただきたいということでございます。
○河井委員　きのう、この暴言を受けて、官房長官や防衛大臣は、それでも予定どおり年内に提出する方針は堅持すると会見でおっしゃった。今、玄葉大臣は、厳しさを増してきた、厳しさを増してきたけれども、年内に提出する方針に変わりはないと。ただ、それは、提出するという明言ではなくて、提出するための準備を進めるという御答弁であったと思いますが、再度確認をいたします。
○玄葉国務大臣　それは、まさに今準備を進めているということでございます。
○河井委員　しからば、準備をしたけれども、今回のことも含め、結果として年内に提出できないという可能性も出てきたのかどうか、お答えをください。
○玄葉国務大臣　申し上げたように、厳しさは増したというふうに思います。ただ、あくまで、もう一度信頼を取り戻すことができるように、改めて一つ一つ可能なことを全力を尽くして行っていくということでございます。
○河井委員　今、あくまでも信頼を取り戻すべく全力を尽くして頑張っていくとお答えになりました。その結果として、もし年内に環境影響評価書が提出できないとき、玄葉大臣は責任をおとりになるんですか。
○玄葉国務大臣　今はとにかく、先ほども申し上げましたけれども、私の思いとしては、一つ一つ努力をして、それを努力で終わらせずに、一つ一つ可能なことをやっていくということを沖縄の皆様にも、特に事件・事故、環境、騒音のことで申し上げてきました。その積み重ねを始めたところでございます。
　改めて、厳しさは増しましたけれども、またもう一度そういうことを真摯にやっていって、一つ一つ実現をしていく、今はそれだけでございます。
○河井委員　重ねてお尋ねします。
　大事な問題ですから、そういう一つ一つの積み重ねの結果、もしできなかったときは、外務大臣としてどのような責任をおとりになるのか、再度お尋ねします。
○玄葉国務大臣　これはまさに、環境影響評価書につきましては、先ほども申し上げましたように、準備を進めているというのが今政府としての全体の見解でございますので、とにかく一つ一つ努力をしていく、それ以外にございません。
○河井委員　三たびお尋ねをします。
　準備を進めているのであって、年内に必ず出すという御答弁ではないわけですね。
○玄葉国務大臣　とにかく、今は準備を進めているということでございます。
○河井委員　前回の委員会で玄葉大臣は、民主党の沖縄選出の国会議員や県会議員、県連の皆さんの説得に、賛成してくれるように全力を尽くすとお約束をされました。その後、一月が過ぎ去ったわけですが、大臣の説得によって、民主党の議員さんの中から辺野古移設に賛成する議員は一人でも出てきたか、お答えをください。
○玄葉国務大臣　まず、民主党の中で理解を深めていくというのは、おっしゃるように当然のことだというふうに思います。私としてもこの一カ月間、民主党の、県連の皆さんも含めて努力をしてきました。それが、距離が縮まったかと言われれば、必ずしもそうはなっていない。見解が変わったわけではありません。ただ、胸襟を開いて意見交換を今している、そういう状況でございます。
○河井委員　日本外交にはさまざまな案件があります、さまざまな課題があります。ただ、大臣、私はやはり、今のこの日米同盟の揺らぎというものをきちっと根っこから正していく、これが日本外交にとって今一番大事なことだと思いますよ。外交の足元をまず固めていただきたい。そういうことなんです。
　先週あなたは中国に行って、中国政府から歓待を受けられた。それで喜ぶような大臣ではないと思うけれども、そんな場合じゃない、肝心の足元をしっかりと固めなさい。この辺野古への移設にあなた自身は政治生命をかけるおつもりがあるや否や、お聞かせください。
○玄葉国務大臣　もともとこの問題は、少女暴行事件から始まって、普天間の固定化を避けるというところから始まっているというふうに思います。沖縄の全体の負担をとにかく軽減しながら、同時に抑止力というものを減じないようにするということで、私たちは、特に外交、安全保障を預かる立場の者として、そういう対応をしていかなきゃいけないという状況にございます。
　政治生命をかけるか云々ということよりも、とにかく私としては、沖縄にかかわって、それは自分が例えば被災地の問題を生涯負わなきゃいけないと思っているのと同時に、この沖縄の問題に関しては生涯関係をしていかなきゃいけない、そういう思いでおりますけれども、今はとにかく、この沖縄の問題について、どういうふうに最終的に解決をしていくかということについて、自分自身いろいろと考えているところでございます。
○河井委員　私は、大臣、政治生命をかけてでもやり抜きたいという答弁を今期待していたんですよ。これまで沖縄にかかわってきた歴代の総理大臣、外務大臣、防衛庁長官あるいは防衛大臣、その覚悟でやってきた方を私はたくさん知っております。
　年内の提出を含めて、これからうまくいかないかもしれない。でも、そのときは自分で潔く責任をとる。そうならないために、もう自分が火の粉もすべてかぶって、所管大臣として命がけでやっていく、政治生命をかけてやっていく、そういう覚悟を大臣みずからがこの委員会の場で示すことがなくて、何でこの難しい問題が前に進むかと私は思いますよ。
　何で政治生命をかけて取り組んでいきたいということをお答えできないんですか。残念です、聞いていて。もう一度、はっきりと決意と覚悟をお示しいただきたい。
○玄葉国務大臣　政治生命をかけるという言葉を多くの政治家は頻繁に使う傾向にありますけれども、私は、できる限り言葉というものを選んで話そうというふうに思っています。沖縄の問題に対して全力を尽くすし、それは死力を尽くしたいという思いは非常に強いです。強いですけれども、そういう表現が本当に適切なのかどうか。
　沖縄の問題、私としても生涯かけてかかわって、全力を尽くして、沖縄全体の負担軽減、しかし同時に、日本の安保環境が厳しい中で遺漏なきようにしていくということ、そのことも含めて、死力を尽くしたいというふうに考えています。
○河井委員　言葉を選ぶ玄葉大臣が、私が重ねて質問したのに、とうとう最後まで、みずからの政治生命をかけてやっていくという答弁がなかったということは、きっちりと記憶をさせていただきたいと思います。
　今回の田中防衛局長の発言、暴言の後半部分、この部分が私は大変気になった。政治家はわからないが、審議官級の間では、来年夏までに米軍普天間飛行場の移設問題で具体的進展がなければ辺野古移設はやめる話になっている。これは、外務大臣、事実なんでしょうか。まず大臣にお尋ねをしたい。そういう話になっているのか。お答えください。
○玄葉国務大臣　今のその発言は、率直に申し上げて、私は直接聞いておりませんし、恐らく報道ベースだというふうに思いますので、直接公の場で私がコメントをするというのは余り適切ではないのではないかというふうに思います。
○河井委員　防衛副大臣、いかがですか。防衛省の審議官級の間でこういう話になっているんでしょうか。
○渡辺副大臣　結論から申しますと、なっておりません。
　そして、きょう報道された発言の後半の部分につきましては、どのような発言を酒席でしたのかということについて先ほどの前段の部分とあわせて尋ねたところ、御本人はそのようなことを言った記憶はないというふうなきのうのやりとりでございました。
○河井委員　ちなみに、引用は、時事通信の十一月二十九日十三時十三分の配信の記事を引用させていただきました。
　ただ、実は同じようなことが十月十五日のＮＨＫニュースで、米国移設先埋立申請要請へ、遅くても来年六月までにということで流れている。せんだっての日米首脳会談で、オバマ大統領は、来年六月を期限に具体的な進展を見せることを求めました。どのような動きを進展と位置づけるか明らかになっていなかったんですが、報道を引用しますと、これについて、アメリカ政府の複数の当局者は、具体的な進展とは、日本政府が沖縄県の仲井真知事に移設先沿岸部の埋立許可を申請することであるとした上で、今月下旬、これは十月だからもう一カ月前ですね、日本を訪れるパネッタ国防長官が一川防衛大臣との会談の中でこれを求める方針であることを明らかにした。
　今副大臣は、発言は記憶にないという供述だったということですが、来年夏までに動かなければ辺野古移設をやめるという話は、交渉相手のアメリカ政府から言われているのではありませんか。お二人にお答えをいただきたいと思います。
○渡辺副大臣　パネッタ長官との会談、あるいはその夜の懇談の席、晩さんの席でも私は同席しておりますが、そのような具体的なお話は、いつまでに限ってという話はアセスの提出についてはございませんでしたし、また、審議官級のやりとりについては、我々も報告を受けていますが、やりとりについてここで申し上げるわけにはいきませんが、沖縄の田中局長が発言をしたような、そのような話になっているというようなことを、断定的に、我々はもちろん今現在の状況でなっているということはないということを申し上げたいと思います。
○玄葉国務大臣　パネッタ国防長官とも私自身もバイで会談をし、また同時に、野田総理とオバマ大統領の首脳会談の最初の会談にも同席をいたしましたけれども、今御指摘のあったような具体的な時期の問題について言及はありませんでした。
○河井委員　ただ、この時事通信の配信の前半には、政治家はわからないがと書いてあるんですよね。だから、今お答えになったのはお二人とも政治家ですから、政治家が知らないところでこうやって握っているんじゃないんですか。政治家はわからないがと言ったというふうに報道されている。
　先ほど副大臣は、断定的にはなっていないという持って回った答弁をされた。ということは、断定的ではないけれども、来年夏までに移らないときはやめる話に断定的にはなっていないと解釈していいんですか。お答えください、もう一度。
○渡辺副大臣　これは、先ほどの新聞報道に田中局長の発言の趣旨という形で載っておりました。そして、それが六月までにできなければ何か普天間は固定化されるというようなことを断定的に申し上げているわけでございます。そんなようなことは一切話をアメリカとはしておりませんし、また、政治家はわからないかもしれないがという最初の冒頭の部分は私どもちょっと理解に苦しみますけれども、当然、必要な報告は受けているわけでありまして、事務方が政務三役の知らないところで何か握っているというようなことはあり得ないと、ここで私は申し上げておきたいと思います。
○河井委員　外務大臣、今の関連で、来月、アメリカ議会の両院協議会はグアム移転の予算案の採決を行いますが、その見通しはどのように認識をしていらっしゃいますか。
○玄葉国務大臣　そこは、確たることは現時点で申し上げられる段階ではないというふうに思います。当然、米国政府は議会に対してグアム予算について働きかけを行っていくものというふうに承知をしております。
○河井委員　かなり厳しい結果が出てくるのではないかという観測がしきりに流れております。
　それでは、例の普天間飛行場の移設に関する特措法及び強制着工にかかわる統一見解、そして、竹島及び北方領土にかかわる表現についてということで、続けて大臣より、この間いろいろと議論をしていただいたと思いますが、見解をお示しいただきたいと思います。二つ一緒にお願いいたします。
○玄葉国務大臣　特措法のことがまず一つあるのかというふうに思います。その後、改めて関係閣僚ですり合わせをして整理をしたところでございます。
　現在の日米合意は、全体として、少なくとも現状に比べると沖縄の大きな負担軽減につながると考えており、政府全体として沖縄の方々の理解を得るべく誠心誠意努力しているところであり、特措法を制定することは念頭に置いていないということで、これは改めて関係閣僚ですり合わせを行ったということでございます。
　それと、いわゆるこの間の竹島及び北方領土に係る表現、つまりは、法的根拠のない形で占拠あるいは不法占拠の違いいかん云々ということでありますけれども、法的根拠のない形で占拠や不法占拠といったいずれの表現でありましても、竹島及び北方領土が置かれた状況についての日本政府の法的評価は一貫しており、この点についての日本政府の法的立場に変わりはございません。
　これを踏まえて、どのような場でどのような表現を使うかについては、それぞれの政権のその時々の政策的な判断により異なり得るものである。その時々の政策的判断とは、例えば、領土問題は相手国との交渉等を通じて解決するべきものであるということや、そして、その時々の相手国との関係全般等を考慮した結果として行われる政策的判断を指すものである。
　これは、先般、河井委員からこの問題の指摘があって、いわば民主党政権になって岡田外務大臣からこういう表現を答弁で使うということについて、政権がかわった、野田政権になったんだから、野田政権としてもう一度整理をすべきだろうというお話をいただいて、その上で整理をさせていただいたということでございます。
○河井委員　二つの問題について、今統一見解が示されました。最初から出していただけましたら、きょうの委員会を開く必要もなかったわけでありまして、しっかりと今後はお勉強して答弁をしていただきたい。
　今、領土問題について、民主党政権にかわってから表現が変わったという言い方でおっしゃいましたが、どうでしょうか、その前は、自民党政権時代にはどういう言葉を使っていたか御存じでしょうか。
○玄葉国務大臣　麻生外相の当時の発言ということで手元にございますけれども、「竹島が韓国によって占拠をされているという状況につきましては、これは国際法上何ら根拠がないままにその状態が続いているという、いわゆる不法占拠ということになろうと思っております。」と。岡田外相時には今のような形で変わっていき、また、前原外相、松本外相と基本的に続いているということでございます。
　ちなみに、岡田外相は、これは認識ではなく表現の問題である、事実の問題ではなく表現の問題である、私としてはそういう表現は使わないということを申し上げている、前原外相は、我が国の固有の領土であるけれども、法的根拠がない形で支配されているということでございます、松本外相は、竹島については、我が国固有の領土であり、また、竹島が法的根拠のない形で占拠をされているというのが私どもの日本政府の立場であります、そのように答弁をしていると承知しています。
○河井委員　今の答弁でもう一度確かめたいんですが、麻生さんが法的根拠のない占拠と言ったということも含め、日本の首相や外相らが不法占拠と言わなくなったのは、玄葉大臣、いつからですか。これは大事な点ですから、お答えをいただきたいと思います。さっきの、麻生さんは、いつ、どこで言った発言かということもあわせてお願いします。
○玄葉国務大臣　ちょっと今、いつ、どこからかというのは少し確認をさせていただければと思います。
　麻生外相の当時の発言というのは、私の手元にございますのは、二〇〇七年の六月七日、参議院の外交防衛委員会ということでありまして、先ほど申し上げたように……（河井委員「二〇〇七年。では、外相時代」と呼ぶ）二〇〇七年、麻生外相ですね。麻生外相が、「いわゆる不法占拠ということになろうと思っております。」というふうに発言されていると承知をしております。
○河井委員　玄葉大臣、玄葉大臣というか、外務省はもっとちゃんと後ろから出さなくちゃだめですよ、そんなことじゃ。
　麻生さんが首相になった後、ロシアとの間でさまざまなあつれきがあったわけでしょう。そのことを答弁してください、ちゃんと。
○玄葉国務大臣　北方領土の方でありますけれども、麻生総理は二〇〇九年の五月二十日、参議院の予算委員会で、「北方四島はいまだかつて一度として外国の領土となったことがない我が国固有の領土であります。これは基本だと思っております。戦後六十年以上を経て、今現在もなおロシアによる不法占拠が続いているということは極めて遺憾なことだと、これは基本だと思っております。」というふうに、今度は、総理の時代の二〇〇九年の、これは北方領土に関する発言ということで承知をしております。
○河井委員　それは、ですから、今、不法占拠という言葉だということですね。（玄葉国務大臣「はい」と呼ぶ）そうですね。
　それは、二十一年の二月二十七日の衆議院予算委員会、三月二十七日の参予算委員会、五月二十日の参予算委員会でも、麻生首相は不法占拠が続いていると言い続け、その結果として、メドベージェフ大統領が五月二十九日に、駐ロ大使の信任状奉呈式で不快感を示した。五月三十日の日ロ首脳電話会談で、メドベージェフ大統領は表現について自制を求めた。その結果、六月五日の衆議院の外務委員会で、中曽根外相は不法占拠という言葉は使わなかった。七月十日の日ロ首脳会談、イタリア・サミットで、麻生首相は、国際法上根拠のない占有という言い方に変えた。
　つまり、民主党政権にかわってから不法占拠という言い方をやめたわけではなく、自民党政権時代からずっと続いているということ、それをちゃんとやはりしっかりと勉強しておいていただきたい。そして、それはどうしてそうなったかということが、まさにさっきあなたがお示しになった統一見解の二、領土問題は相手国との交渉を通じて解決すべきことという事柄があるわけですよ。だから、そういうことをちゃんとわかった上で、この前も答弁をしてほしかったということを重ねて申し上げたい。
　一つ目の問題ですけれども、先ほど、各閣僚で精査をしたというふうにおっしゃいましたけれども、その中で、特措法の問題ですね、菅さんは去年の十月十二日の衆議院予算委員会において、特措法という形で強引なやり方をするということは念頭に全くありませんと答弁された。あなたはこの前は、現時点で政府全体として判断をしていないとおっしゃった。（玄葉国務大臣「そうです」と呼ぶ）だから、違うわけですよ。全く念頭にないという人と、判断していない。判断していないということは、これから考えたら念頭にあるかもしれない。
　だから、そこをしっかり統一見解をつくってくれと言ったんですけれども、なぜこのような食い違いが十月二十六日のこの委員会の席であったのか。実は将来、玄葉大臣自身が特措法を考えているからそのような発言が出たのか、それとも単なる勉強不足だったのか、どっちかだと思うんですけれども、お答えをください。
○玄葉国務大臣　率直に、あのときにいわゆるその問題について、総理も含めて、その部分も含めた整理というものがその時点では十二分になされていなかったので、特にこの問題は、もちろん外務省は関係が深いですよ、ただ、防衛省が基本的に所管をして進めていく話なものですから、私自身が余り踏み込んだ発言というのをすべきじゃないだろうということで、とにかく関係大臣とすり合わせないといけないということで、その当時、私はそのように発言をしていたということでございます。
○河井委員　大事な問題ですから。もうすぐ終わります。
　総理を含めて整理をしていなかったということ、その総理というのは野田総理のことを指すわけでしょうか。でも、菅総理は既に昨年の十月の答弁で、念頭に全くないということをお答えになった。野田内閣になって、十月二十六日に質問した時点では、内閣として整理していなかったから自分も答えられなかったという意味なんでしょうか、それともあなた自身が整理をしていなかったということ、どっちなんでしょうか、はっきりと。
○玄葉国務大臣　私が質問をされたときに、関係者全体でのその特定の質問に対するすり合わせ、たしかあのとき、失礼ですけれども、多分個別の通告がなかったと思うんですけれども、あったら多分政府内で調整した上で答弁していると思うんですけれども、なかったものですから、すり合わせをして臨めなかったというふうになったのが実態でございます。
○河井委員　これで終わりますが、個別の通告がなかったと今大臣おっしゃいましたけれども、大臣御自身の就任に当たっての所信表明の言葉の中に、この普天間基地の移設、米軍再編は最重要課題だ、日本の国益のためにも進めなくちゃいけないということをお書きになってお話しになったのは大臣御自身でありますので、私は、これはもう個別の通告以前の問題であり、それについてすり合わせがなかったという御答弁を聞いて、今大変びっくりもいたしております。
　きょうのところはこれで終わらせていただきます。終わります。
○三ッ矢委員　自由民主党の三ッ矢憲生でございます。
　前回の十月二十六日の委員会以降、一カ月ほどたったわけでありますが、今の河井委員とのやりとりを聞いていまして、特に普天間の問題、防衛省の問題でありますけれども、私、実は尖閣のときもそう思ったんですけれども、やはり今の政府のガバナンスというか、ガバナビリティーが相当問題があるんじゃないか、要するに、官僚組織が相当弛緩しているというふうに思いました。
　普天間の問題も、さっき河井委員が大臣が政治生命をかけるかどうかということをずっと聞かれましたけれども、こんなものうまくいかないのはみんなわかっているわけですよ。正直なところはそうだと思いますよ。アメリカに言われて一生懸命ポーズはとっているけれども、こんなものうまくいくはずがない。だから、政治生命をかけるなんて言えないわけですよ。
　それが証拠に、鳩山さんが総理のときに最低でも県外と言ったときに、では、民主党の中でそんなこと反対だと言った人、だれがいたんですか。だれもいなかったですよ。それを今になってひっくり返そうという話の方が無理に決まっているんです。
　それはともかくとして、この一カ月間に何が起こったか、きょうはＴＰＰの話も含めてお伺いしたいと思います。
　十二日、ＡＰＥＣがハワイでありまして、その席で、野田総理、玄葉大臣も含めてほかの閣僚の方も行かれたと思いますが、参加を前提にという言葉を使ったかどうか知りませんけれども、関係国と協議に入るという言い方をされましたね。
　これは、御本人がどう言おうが、受けとめる方は参加表明というふうに受けとめているわけですよ。現に、アメリカのホワイトハウスのプレスリリースは、例外なく日本は交渉に入るというか当たるんだということをリリースしたわけですね。それに対して、日本はそんなこと言っていないと言われたようですけれども、では、それを修正しろとか訂正しろということまでは言っていないし、ホワイトハウスもそんなものは訂正するつもりはないと言っているわけですから、外国の受けとめは、日本はこれでもう参加表明をしましたというふうに当然受けとめているんだと思うんですね。
　国内でどう言おうが、そんなことは詭弁にすぎなくて、国際的な場では、これはもう完全に日本は参加を表明しました、少なくとも交渉への参加は表明しましたということであります。
　野田総理は、いつも何か抽象的に、日本はＴＰＰの交渉に参加しても守るべきものは守るんだと言われますけれども、その守るべきものとは具体的に一体何なのかということは、いつもはっきりおっしゃらないわけですよね。これが非常にわかりにくい。
　国際常識からしても、参加表明をしたというのはもう既成事実になっちゃっているわけですから、私はこの件に関しては余り言ってもしようがないと思っているんですけれども、国際的には全く通用しないレトリックですから、それはおかしな話ですなということだけを申し上げておきたいと思うんです。
　大臣は、ＴＰＰの交渉に参加する、現にＴＰＰに加盟するということになったときに、今の枠組みで、九カ国プラス日本、カナダとメキシコ、これはちょっと後でまた話をしますが、参加表明をしたというようなことも報じられていますけれども、今の枠組みの中で日本にとって目に見えるタンジブルなメリット、何があるんですか。どうお考えですか。
○玄葉国務大臣　目に見えるメリットは一体何なんだということでございます。
　多国間のＴＰＰという経済協定の中で、一つは、ルールメーキングができる余地がまだ十二分にあるということではないだろうかというふうに思います。つまりは、我が国にとって得るべきというか獲得したいルールというものに対して、まさに、交渉に参加をした場合の話でありますけれども、参加をしたときに、それを得ていくということが一つございます。
　そして、外交、安全保障上の意義も私はあるというふうに思っています。それは、米国がアジア太平洋の中で関与を強めるということが一つあるだろう。そして、ＡＳＥＡＮ、そして特にアジア全体とも重層的な関係、インドも含めて考えてもいいかもしれませんけれども、重層的な関係を築いていくということもあるだろうと思います。
　そして、中国も、すぐにというわけにいかなくとも、ＴＰＰという高いレベルの、しかも多国間の経済連携協定というものが動き出すことで、やはり高いレベルの経済連携というものに関与していくという一つの契機になっていくのではないかというふうに私自身は考えているところでございます。
　先般も三ッ矢議員と関税が幾らかとかという話があったのを記憶していますけれども、もちろん、関税が下がるとかという問題は当然メリットとしてあります。逆に、デメリットの部分も当然これはあるわけであります。ただ、それだけではなくて、いわゆるそういった投資環境のルールとか、あるいは特に知的財産権の問題など、我々がやはり獲得したいルールだと思うんです。そういったものについて、二国間のみならず多国間で適用されるルールをつくっていくというのは、やはりメリットになり得るんだろうというふうに思います。
○三ッ矢委員　私が伺ったのは、今のＴＰＰの枠組みの中でタンジブルなというのは、例えば日本の輸出がその九カ国を相手にふえるのか。あるいは、ルールメーキングと大臣おっしゃいますが、それによって日本が得るものがどういうものがあるのか。それから、安全保障上のメリットの話もされましたけれども、ＴＰＰに日本が入ることによって、例えば対中国との関係で本当にメリットがあるのかどうか。逆のケースももちろん考えられるわけでありまして、私は、ＴＰＰに中国は入らないと思いますよ。ちょっと思わせぶりなことを言っていますけれども、厳しいルールをつくってしまったら中国は絶対入ってこない。だから、逆のケースが十分に考えられるんじゃないかなというふうに思っているんですね。
　それで、物品に関しては、日本は多分、少なくとも今入っている相手の九カ国に関しては、カナダとメキシコを含めてもいいですけれども、ほとんど売るものはないんですよ。それらの国に対して日本からの輸出が飛躍的にふえるかといったら、ほとんど考えられない。逆に、これはもともとＰ４ということで始まった小国の仕組みですけれども、そこにアメリカが入ることによって劇的に変わったわけですね。言ってみれば、ガリバーが小人の国に入り込んでいって、リリパットにガリバーが行きましたよという感じじゃないかと私は思っているんですよ。
　日本にとって余りメリットがないというのは、これ以上申し上げてもしようがないので言いませんけれども、逆に、アメリカは、このＴＰＰで、しかも、そこに日本が入ってくることによって何を期待しているというふうに大臣はお考えですか。