Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　現行の我が国の年金改革の評価などについては、多少理解の違いもあるのかなという気はいたしますが、またの機会に譲らせていただきたいと思います。
　申し上げたいことは、旧来の、経済が成長していた時代の、果実を分け合う時代から、今は負担を分担し合う時代に移ってきた。その負担の分担は、一律の給付カットや一律の保険料引き上げであってはならない。中身に着目をした、きめ細かい、これがヨーロッパのやり方であるということを申し上げたいわけでございまして、ぜひ今後御検討いただきたいと思います。
　そういう立場から、だれがどこまで譲るのかということが大事になるわけでございますけれども、そういう議論をする場合には、給付の実態、これが情報開示されていることが前提であるわけでございます。
　そこでお尋ねをいたしますけれども、厚生年金について、既裁定年金の最高額、最低額、そして平均額、それぞれ幾らかをお聞かせいただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　お尋ねの点につきましては、年金額の分布状況について把握できるコンピューターシステムと現在なっております。
　平成十一年度末現在で、厚生年金の老齢年金受給権者は八百五十八万人おりますが、平均年金月額は十七万七千四十六円となっております。
　個々人の年金額は、それぞれの平均標準報酬月額、加入期間の違いによって差が出てまいりますが、高い分布を見てみますと、月額五十万円以上の方が四百十二人と出ております。一方、低い方の分布を見てみますと、一万円未満の方が四人となっておりますが、これは平成九年の三共済の統合によりまして厚生年金の受給者となった方で、減額退職年金を受給している方がこのようなケースになるものと考えられます。
　以上でございます。
○金田（誠）委員　きのういただいた資料では、確かに、厚生年金の場合、月額五十万円以上という方が四百十二人いらっしゃるわけでございますが、この刻みで幾ら以上ではなくて、最高額といった場合、幾らになりますでしょうか。
○冨岡政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の八百万人を超えます受給者の支給のコンピューターシステムにおきましては、個々人の最高額幾らというふうなことを抽出できるシステムにはなっていないところでございます。
○金田（誠）委員　月額五十万円以上の方が四百十二人いるわけでございますから、その四百十二人がどういう金額をもらっているかだけわかれば簡単に出る話で、例えば、五十万円以上という方は、六十万円以上という人もいるわけですか、七十万円以上という人もいるわけですか。その辺はどうでしょう。
○冨岡政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、分布としてとらえるシステムと現在なっておりますので、その点は今確認できないのが現状でございます。
○金田（誠）委員　何回も言うようですが、だれがどこまで譲ることが可能なのかといった場合に、実際の支給実態がどうなっているかというのは最低のデータだと思うわけでございます。五十万円超といっても、もしかしたら百万円の方もいるのかもしれない。そんな中で負担をどう分担し合うかという話はできないわけでございまして、ぜひオープンにしていただきたい。また改めてお聞きしますけれども、御検討いただきたいというふうに思います。
　あるいは、きょうの読売でしたか、年金一元化という方向が出ておりました。一元化を目指すのであれば、厚生年金だけではなくて各共済年金についてもそれぞれ、どういう支給実態、支給だけでなくて財政状況、こういうものも含めて開示されるべきだというふうに思いますし、この情報は厚生省が一元化をにらめば当然集中していなければならない。今それぞれ、所轄庁というんですか、主務官庁が所管をしているんでしょうけれども、最低そのすべての情報を厚生省が集中するという方向で取り組んでいただきたい。御要望申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的に私どもの考え方をお示ししながらお聞かせをいただきたい、質問をさせていただきたいと思うんですが、私どもの考える年金改革の柱は、基礎年金の全額税方式ということでございます。これによって、現在の問題点であるところの逆進性の強い定額保険料、未納、未加入の増大、第三号被保険者問題、異常に高い保険料徴収コスト、このように現在言われている諸問題が解消するわけでございます。そして、この全額税方式という改革は、保険から税へと税目を切りかえるだけの話でございまして、財政的には中立でございます。
　そういう立場から、次期の年金再計算、財政再計算に合わせて全額税方式に移行すべきである、これが私どもの考え方でございますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　年金をどう皆が分担をしていくかということでございますが、それは、今までのような保険形式によります保険料として負担をしていくか、それとも税として負担をしていくか、こういうことになるわけでございます。
　私は、この基礎年金というものをやはり心配のないものにしなければならないという先生のお考え、ここは私もそのとおりと思っておりまして、そうしなければならないというふうに思いますが、基礎年金をすべて税方式で行うというところまで私は踏み込むことができません。それは、保険として、いわゆるお互いに保険料を出し合って支えております年金制度でありますから、基礎年金といえどもやはり保険で賄う部分が必要ではないか。
　少なくとも半分のところまでは、今三分の一国庫負担でございますが、二分の一国庫負担のところまではぜひ早く踏み込みたいというふうに思っておりますが、ここを全額ということになりますと、将来の保険料それから税負担等を考えましたときに、なかなかそこまでは踏み切れないというのが我々の考え方でございまして、まず、当面二分の一まで踏み込みたいというのが我々の考え方でございます。
○金田（誠）委員　私どもも、過渡的な措置として二分の一ということがあり得るということは否定はいたしません。しかし、行き着くところは全額税方式でなければ基礎年金はもっていかないというふうに思うわけでございます。
　二十六日の日経新聞でしたでしょうか、厚生省は十年かけて二分の一に持っていきたいということが報道はされておりましたけれども、その報道の中でも、一気に二分の一にすれば、二〇二五年には、国民年金保険料、現行一万三千三百円が一万八千二百円、十年かけてやるとすれば二万一千四百円という数字も出ておりました。
　今の一万三千三百円でも、三分の一の方が何らかの形で払っていない、もう実質空洞化しているわけでございます。これをさらに一万八千円なり二万一千円に引き上げる。これで国民年金がもつわけがない。できもしないことをおっしゃっても意味がない、私はこう思っておりますので、今後、ぜひひとつそうした点もお考えいただければと思うわけでございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　諸外国においては、老齢年金についてさえも最低保障というものが担保されているわけでございますけれども、我が国においては、障害者においてさえそれがない。無年金障害者がいまだ放置されている状況でございます。さらに、在日外国人や中国残留邦人など、制度の谷間にあって年金が受給できない、あるいは極めて低額であるという方々が多くいらっしゃるわけでございます。
　これについては、全額税方式への移行により将来的には解決の道というものが開けるわけでございますけれども、それに至らない場合、あるいは大臣おっしゃるように全額税方式を否定される場合には、どうしてもそれにかわる措置が必要でございます。
　年金審議会では、福祉的な措置によりという提言もあるわけでございますけれども、私は、ぜひこの福祉的な措置により早期に実質的な年金を保障すべきである、こう考えますが、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　おはようございます。副大臣の桝屋敬悟でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今委員お尋ねの件でございますが、障害者に対する年金の問題、無年金の問題等御指摘をいただきました。
　今までも、委員御案内のとおり、障害者に対する年金の問題につきましては、被保険者となる二十歳前の障害の場合であっても基礎年金を支給するといったような六十年改革、あるいは任意加入とされていた被用者の妻あるいは学生について強制加入とするというようなこと等を行ってまいりまして、社会保険方式のもとで可能な限りの対応をとってきたというのは、委員御承知のとおりだろうと思います。
　あるいは、在日外国人や中国残留邦人の方々に対しましても、現在の社会保険制度の中で可能な限りの対応をとって、年金の支給に結びつけるということはやってきたわけであります。しかし、今御指摘のように、無年金の方がいらっしゃるということも、これまた事実であります。
　そこで、御指摘のように、例えば無年金障害者の方について、福祉的な措置によって実質的な年金を給付するということでございますが、実は私もずっと、そちらに座っているときはこの問題に取り組んできたわけでありますけれども、しかし、委員も御案内のとおり、社会保険制度である年金制度の根幹に触れるという問題もありますし、先ほど質問の中で御指摘のあったとおりでありますが、あるいは福祉的措置としての所得保障としてはさらに公的扶助の制度もあるという、そうしたさまざまな問題があるわけであります。現状の認識が私はあると思っております。
　年金制度全体がこれから議論される中で、引き続き議論をしていかなければならぬ問題だろうというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、障害者や中国残留邦人等々の方々にはさまざまな福祉的施策によりきめ細かく対応することに努めていかなきゃならない。安心した生活を送ることができるように取り組みを進めていきたいと思っております。
○金田（誠）委員　桝屋副大臣らしからぬ、歯切れの余りよろしくない御答弁を伺いまして、ちょっと残念でございます。
　社会保険だから給付と反対給付、負担と給付のリンクということ、これにこだわり過ぎてはおらないか、これに縛られ過ぎてはおらないか。発想を転換すればいいわけでございます。イギリスなども保険でございますけれども、低所得者の方にはペンションクレジット、名前がペンションなんですけれども、実質は生活保護なのでございます。プライドを傷つけないということで、年金という名前をつけて支給しているわけでございまして、やり方はいかようにでもある。その発想を切りかえるのが、私は政治の仕事だと思います。
　ぜひ期待をいたしておりますので、任期中にひとつ日の目を見るように、よろしくお願いをしたいと思います。
　ちょっと時間が押してまいりましたので、次に医療制度改革に入りますが、一点目、ちょっとこれはカットさせていただいて、二点目から入らせていただきます。医療事故のところでございます。
　今日、考えられないような医療事故が頻発をいたしてございまして、医療に対する信頼も大きく揺らいでおります。一方では、大病院を中心に、三時間待ち三分診療と言われる状態があり、医療制度改革とはこれらを解消するものでなければならない、こう思います。
　そのためには、次の四点が必要だと思います。
　一つは、医療の標準化でございます。二つ目は、診療所と病院の機能分担。三つ目は、病院における一患者当たりの職員数、入院期間、人口当たりの病床数を世界標準に近づける。職員数を倍にして、入院日数を半分にして、病床数を半分にする、これが世界標準だと思います。四点目は、そういう改革に見合う診療報酬単価の引き上げ。こういう改革をしても経営が成り立つようにということでございます。
　この四点セットが改革にとって必須要件であると思いますけれども、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　国民に信頼される医療を実現するために、良質でかつ効率的な医療を提供できる体制を整えていくということは、今委員、医療事故等のお話もありましたけれども、大変重要な課題であるというふうに受けとめております。
　委員御指摘のように、我が国の医療につきましては、病床当たりの職員数が必ずしも十分でない、それから長期療養の患者がそれ以外の患者と混在した状況で医療を受けている、こういうこと、あるいは諸外国に比べて平均在院日数が長い等々の問題が指摘をされているところであります。
　医療機関の機能分化あるいは平均在院日数の短縮化、患者当たりの職員数の充実等を図り、そのための診療報酬体系を確立しなければならないという今の委員の御指摘でございますが、これまでも、御案内のとおり、平成九年の第三次医療法の改正におきまして、病院と診療所の連携を図るため地域医療支援病院を制度化いたしまして、また、医療機関の機能分担と連携に関する事項を必ず医療計画に記載するというようなことをいたしてきたところであります。さらには、かかりつけ医と地域医療支援病院等との連携を図るため、都道府県に対する助成というようなことも行っております。
　診療報酬におきましても、従来より、医療法の配置基準を上回る看護配置を評価するとともに、昨年四月には、慢性期入院医療における包括払いの推進に加えまして、医療機関の種類に応じた入院基本料を創設したところであります。
　また、先般の医療法改正でありますが、これも御案内のとおりでありまして、病院の機能分化を図るため、その他病床を療養病床と一般病床に区分するということを行ってきたところであります。
　それから、委員御指摘の医療の標準化の話でありますが、各種の医学文献を幅広く収集し科学的に分析評価を行って得られたものを活用し医療を行う、ＥＢＭと言われるもの、私も今勉強している最中でありますけれども、これまでも学会等の専門家によるガイドラインの作成を支援するということも取り組んでいるところでありまして、委員御指摘の今の四点も踏まえながら、こうした施策を通じて良質でかつ効率的な医療提供体制の確立を図ってまいりたい、このように思っております。
○金田（誠）委員　今までも方向としてはそういう方向を向いて努力をされてきたことは理解をいたしますが、余りにも遅々として進まない、ほとんど何も変わってこなかったというのが実態だと思うわけでございまして、これは目に見える形で大胆に世界標準というものを明確に打ち出して、そこにどう到達するかというプログラムをつくって進めていただきたいと思うわけでございます。
　さらに、診療報酬と薬価、これについての基本的な考え方を申し上げたいと思いますが、私どもは、病院医療は包括払い、例えば日本版ＤＲＧ・ＰＰＳ方式ということを想定いたしております。これによって、質の高い良心的な病院が経営上でもそれなりの収益を確保することができるということになろうかと思います。また、この方式が大勢を占めることになれば、公定薬価制度を廃止して自由価格制に移行することも可能だ。新薬シフトであるとか薬価差であるとか、そういうものはこれで解消できるわけでございます。
　これが私どもの考え方でございますが、基本的にいかがでしょうか。端的にひとつ。
○桝屋副大臣　端的にという話がありましたが、医療の分野については私も今勉強を始めたばかりでありまして、確認をしながら答弁をさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のＤＲＧ・ＰＰＳ、これも委員が前からおっしゃっていることをずっと勉強しているわけでありますが、平成十年十一月から、御案内のとおり、国立病院等の十病院において試行調査を実施しておるところであります。中央社会保険医療協議会における論議を踏まえつつ、診断群の分類、あるいは調査内容等の見直しを行いつつ、試行調査を続けていくこととしているところであります。
　それから、いわゆる包括払い方式については、諸外国においても入院医療を対象に導入されているところでありますけれども、外来診療も存在することを考え合わせますと、診療報酬の支払い方式については、医療サービスの内容に応じて個々具体的に、出来高払いとするか包括払いとするかを判断することが必要でありまして、入院、外来を問わず一律に包括払いとするということはなかなか困難な問題ではないかと思っております。
　それから、委員御指摘の薬剤でございますが、これも入院、外来を問わず使用されているものでありまして、国民皆保険制度のもとで、薬価について完全な自由価格制とした場合には、価格を抑制するインセンティブがどう働くかという問題もあるわけでありまして、薬価が高騰する可能性もありますから、現行の公定価格制度を維持していくことが必要ではないかと考えているところであります。
　なお、薬価につきましては、適時の改正によりまして、市場実勢価格を踏まえた適正化に取り組んできたところでありまして、今後とも中医協での議論を踏まえ、その適正化に取り組んでまいりたいと思います。
○金田（誠）委員　外来部分であるとかあるいは診療所などについてまでのＤＲＧ・ＰＰＳというのはまた次の段階になろうかなと思いますが、病院の入院について包括払いを原則ということにしますと、ここに経費節減、薬についても効果があって安いものに向かうインセンティブが生ずるわけでございます。そういう形の中で薬価も公定価格制を排除しなければ、今の日本の製薬産業は国際競争力をますます失いつつある。私はこの問題も非常に重要だと思いますので、このＤＲＧ・ＰＰＳ方式というものを主張しているわけでございます。
　そうした点も含みおきの上、御検討いただきたいと思います。
　次に、医療保険制度改革に移らせていただきたいと思います。
　老人保健制度を初めとする医療保険制度改革の論議は迷走していると思います。制度企画部会の経過はほごにされつつあり、何でもいいから関係者が合意すればいいという話まで出ているようでございますが、もしそんなことになれば、問題の先送りということになるわけでございます。このような話が出るのも、関係者の間で、あるいはその内部でさえも利害の対立が厳しいことによります。しかし、それが厳しければ厳しいほど、筋を通さなければ改革はできないと私は思います。
　民主党としては、制度企画部会において塩野谷祐一先生が主張されたリスク構造調整の導入、これこそが筋論である、こう考えておりますが、大臣あるいは副大臣、いかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　年金と両立します医療、この改革もまた大変重要でございまして、とりわけ医療の問題は、来年の国会に法案を提出させていただくことをお約束しているわけでございますので、そういたしますと、ことしの秋ごろまでにその骨格をまとめなければならないわけでございます。今御指摘のように、高齢者医療にかかわりますところの医療保険制度をどうするかというのは、その中の大きな柱の一つというふうに思っております。
　この医療保険制度をこれからどうしていくかというのは、いろいろの御意見がありますことは委員御承知のとおりでありまして、別枠方式でありますとか突き抜け方式でありますとか、今お話しになりましたリスク構造調整方式と申しますか、こういう方式がある。学問的に考えますと、このリスク構造調整方式というのはなかなかよく考えられた案だというふうに思うわけでございますが、しかし、実際問題、これを実施するに当たりまして、これを実施したらどういう問題が起こってくるのかということにつきましても、いろいろこれまた議論されているところでございます。
　一々今申し上げませんけれども、一長一短がある。これらの問題をどうクリアしていくかというのがこれからの課題でございますが、突き抜け方式とリスク構造調整とを組み合わせるとか、あるいはまた別の組み合わせをつくるとかというような行き方も考えられているようでございますし、こうしたことをいよいよこれから議論を深めていただくときというふうに理解いたしております。
○金田（誠）委員　保険者が分立している国では、このリスク構造調整が当然のこととして行われております。やり方はいろいろございます。しかし、保険者が分立していて社会保険方式で医療を支えるという国では、リスク構造方式は必ず行われている。このことをぜひ踏まえていただきたいと思いますし、我が国においては当面、年齢リスクに着目した調整からスタートをしていけばいいのではないか、こう考えておりますので、ぜひひとつ、これを十分に御検討いただきたいと思います。
　次に、高齢者が国保に集中する仕組み、リタイアしたら全部国保に入る、これは国保の成立時には想定されていなかったことでございます。当時は高齢者は、年金が成熟をしておらないという形で、被用者保険の被扶養者に入っていた。それが時代の変遷とともに変わってきて、当初想定していない形になってきた。この国保に集中する仕組みを変えなければ、国保は救われないと私は思います。したがって、被用者保険も高齢者を抱えて、全体で高齢化社会を支えていくという発想に転換すべきであります。
　継続加入方式あるいは突き抜け方式と言われる方式に転換すべきだというのが私どもの主張でございます。時間がございませんので、主張だけ申し上げて、ぜひ御検討いただくということにしていただきたいと思います。
　あるいは、保険者の再編成というテーマもございます。今日、五千三百と言われる保険者、ドイツに比較して一けた多いわけでございます。中でも、政管健保は巨大に過ぎる、国保は脆弱に過ぎる。また、国や自治体、こういう公が保険者になっているということでは保険者機能は発揮されないという弊害がございます。
　本来、社会保険方式の長所は、こうした保険者側と医療提供側が自主的に契約を締結するというところにあるわけで、それにふさわしい保険者の体制が要求されるわけでございます。また、リスク構造調整や継続加入方式をとるにしても、今日の保険者の体制であっては問題があるわけでございます。
　このような観点から、私どもとしては、各保険者については、民営化と規模の適正化、こういうことを基本にして再編成すべきであるという主張を持ってございます。これについても、時間の関係で、指摘をして御検討願うということにとどめさせていただきたいと思います。
　次に、介護保険改革に移らせていただきます。
　施行から一年が過ぎて、さまざまな問題点が明らかになってまいりました。民主党としては、それらを取りまとめて、改めて提言としてお示しをしたい、こう考えてございます。政府としても、一たん決めたものは変えないということではなくて、かといって、かつての亀井政調会長のようなやり方ではなくて、あくまでも国民の立場に立った、筋の通った手直しといいますか改革というものを検討していただきたい、こう思うわけでございますが、総括的に、いかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　介護問題もようやく定着しつつあると申しますか、スタートいたしまして、そして、皆さん方のおかげをもちまして一歩一歩前進をさせていただいているというふうに思っております。しかし、問題なしとは決して思っておりません。その間に生じておりますいろいろの問題もあることを承知いたしております。
　これらの問題は、やはりその都度、一つ一つ見直しを行いながら前進をしていくということが大事だろうというふうに思っておりますので、それらの点をきちっと私たちも踏まえてやっていきたいと思います。
○金田（誠）委員　そこで、現時点で一点だけ具体的な問題を指摘させていただきたいと思います。
　それは、一号保険料の問題でございます。市町村民税の課税、非課税、これに着目した保険料賦課の制度でございまして、ほとんど所得のない方にも相当の負担を求めるということになってございます。中には、所得の低い世帯が高い世帯より負担が重いという、いわゆる逆転現象も生じる制度となっているわけでございます。自治体の中には、これを見るに見かねて独自の軽減措置をとるところも出てきているわけでございますが、本来は国の制度の問題であります。
　本年十月、保険料の満額徴収ということになるわけでございますが、これを前に、この一号保険料について、抜本的な改善策といいますか、こうしたことを講じることができないか。本当に抜本的というと、五段階保険料から定率保険料、例えばドイツであれば所得の一・七％というような保険料になっているわけでございますけれども、ここまでいけば私はいいと思いますが、仮にそこまでいかなくても、現在の矛盾の解消、低所得者の方にはそれなりに、逆転現象などが生じないように、とにかく払い切れる保険料でなければ成り立たないわけでございまして、そういう観点からの改善策を御検討いただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○桝屋副大臣　介護保険のお話でありますが、先ほど亀井政調会長の話もありましたけれども、あのときは、与党三党でしっかりと議論もさせていただいて、現場の声も十分聞かせていただいて取り組んだわけでありまして、どうぞその点も御理解をいただきたいと思います。あの中で、今委員御指摘の低所得者対策も、本当に現場の声も、市町村、首長さんの御意見もいただきながら議論をさせていただいたところであります。
　ただ、何とかならぬのかというお話もあるわけであります。それから、今委員からお話のありました、市町村が独自で減免を行っておられるという実態もあるわけでありまして、御案内のとおり、保険料の単独減免については、保険料の全額免除とか収入のみに着目した減免、あるいは減額分の一般財源からの繰り入れなどについては、これから介護保険制度を保険制度として運営していく上でやはり問題があるだろうということで、慎重な対応を厚生労働省としても各市町村にお願いをしているというところであります。
　なお、お話のありましたいわゆる逆転現象も、そうした実態があるということは我々も理解をしております。
　ただ、この介護保険制度の保険料の設定を仕組むときに、これも委員御承知のことでございますが、簡便な事務処理を求める市町村からの意見などを踏まえ、市町村の住民税をベースに行いまして、なおかつ世帯単位ということも加味して工夫をしたものでありまして、そうした中で委員御指摘のような逆転現象が一部あるということも理解をしております。これは、保険料の設定を各被保険者の負担能力に応じてある程度きめ細かく行おうとする以上、どうしてもやむを得ないものかなというふうに思っておりますが。
　定率にという、抜本改革を検討しろという委員のお話でもありましたけれども、これは、現在の介護保険の保険料負担の場合におけるそれぞれの被保険者の所得の把握という点からしてもなかなか難しい問題でありまして、委員御指摘のとおり、一たん決めたら変えないということではなくて、さまざまに現場の今の取り組みの状況等を我々も研究させていただきながら、これからもこの制度をよりよいものにするように考えていきたい、このように思っておるところでございます。
○金田（誠）委員　このほかにもさまざまな問題が、施行後一年、出てきております。取りまとめてお示しをするというつもりでおりますが、十月の満額徴収に向けては、今から頭出しをしておかないともう間に合わないことになりかねないと思いまして、きょうこの問題だけあえて触れさせていただきました。
　公明党というお立場は、負担の大きい方々の生の声を最も直接的にお聞きできるお立場だと思うわけでございます。相当入っていると思うわけでございます。そういう声にぜひこたえていただきたい。今まで、前大臣のときまではかなり逆でした。払うのが当たり前ということで、自治体の独自の措置をかなり冷ややかにごらんになってきたと思うわけでございますが、私は、そうではない。各自治体もやむにやまれず、その声を聞けばほっておけないということがあるんだと思います。もう余り時間はないわけでございますけれども、ぜひひとつ抜本的に検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、雇用対策についてお聞きをいたしたいと思います。
　雇用失業情勢は極めて深刻でございます。したがって、雇用対策は当面する最大の政治課題だと私は思うわけでございますが、所信表明を拝見しましてもそうした危機感が伝わってまいりません。遺憾であるというふうに思います。大臣の所信においても、完全失業率が高水準であるということには言及されてはおりますけれども、これをいつまでにどうするのかという政策目標が示されてこない。残念でございます。
　私どもは、三％台への引き下げを目指す、これはもう当然だと思っておりますけれども、具体的な数値目標についてぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　雇用の問題も大変大事な問題でございますが、失業率に対する、失業率をどれだけにするという目標を掲げるということは、あるいは大事なことかもしれませんけれども、それではその目標に向かってどうするかということを考えましたときに、大変いろいろの問題がそこに絡んでくるわけでございます。
　雇用サミットが一番最初にデトロイトで行われましたときに、諸外国は、日本は数年後失業率を一体どうするのかと。ヨーロッパもそしてアメリカも、失業が高くなる。アメリカは、高くなりました失業率を、仕事の範囲を広めることによって、言葉をかえれば賃金を下げることによって失業率を低下させた。ヨーロッパの方は、賃金は高いままであって、失業率の高いのを許容した。日本は将来、失業率の高いことを許容するのか、それとも賃金を下げない、守るということを中心にいくのか、こういう話が出たわけでございます。
　それから数年を経たわけでございますが、現在の日本の社会の状況を見ておりますと、何となく、パートが非常に多くなってきて、そういう状況を見ておりますと、賃金のトータルで見ますと抑制が起こっているような気もしないではありません。
　私は、雇用を、三％にするということを一番中心にして掲げるということはそれは立派なことではございますが、そういたしますと、一方におきまして賃金の方がそれで守られていくかという問題がそこに起こってくる。この双方を見ながらやっていかなければならないところに、この問題の難しいところがあるのではないか。
　たとえ〇・一％でも下を行くように、今四・八ぐらいでございますけれども、それを四・五ぐらいに持っていくためにどうするか、そういう議論が今されているわけでございますが、それを三まで持っていくというのは、今そこまで急激に持っていくのは、かなり景気でもよくなれば別でございますけれども、現状ではなかなか難しいのではないかというのが、これは私個人の実感でございます。
○金田（誠）委員　この問題は極めて難しい問題であるということでは、認識は共通すると思います。それだけに、目標を定め、その段階も定めながら、政府が総力を挙げてこれに当たるという姿が見えてこないのが残念であるということを申し上げたいわけでございます。
　次の質問に移らせていただきますが、当たり前のことですが、二十一世紀を迎えたわけでございます。時代のキーワード、分権であるとか男女共同参画であるとか環境、国際化、高齢化、ＩＴ化、さまざまな時代のキーワードがあるわけでございますけれども、雇用労働政策もこうした観点から再編成、再構築されるべきものであると考えます。
　例えば、国際化という波が押し寄せているわけでございますけれども、これへの雇用労働政策面の対応のおくれというところにアイム・ジャパンの問題があった。この犯罪が起こる土壌がこの対応のおくれにあったのではないか。外国人労働者を研修という形の中で受け入れて、一定の裁量行政の枠に置いたということが問題であったと思うわけでございます。
　私は、ＫＳＤだけ風が過ぎればいいということではなくて、この抜本改革のためには外国人労働者の受け入れについての法制化、きちんと透明な形で枠組みをつくるということが必要であると思いますし、こうした観点からぜひひとつ今後検討いただきたいということで、御要請を申し上げたいと思います。
　あるいは、労働政策における国際化ということからすると、ＩＬＯというものが問題の中心に据えられるべきだと思います。
　九八年には、労働における基本的な原則及び権利に関するＩＬＯ宣言が採択されまして、対応する八条約が提示をされ、我が国ではこのうちの三条約がいまだ批准されておらないわけでございますが、百五号、百十一号、百八十二号条約について批准の見通しをお示しいただきたいと思います。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　確かに、八つの基本的条約の中で三つがまだ批准をされておりません。中核的労働基準について規定した八本の基本条約、今御発言のとおりでありますが、これまでに五本は批准をしております。
　そこで、未批准の条約のうち、最悪の形態の児童労働条約につきましては、百八十二号ですが、今国会に提出すべく検討を進めているところであります。どうぞよろしくお願いいたします。
　それから、強制労働の廃止に関する条約、第百五号でございます、及び雇用及び職業についての差別待遇に関する条約、百十一号ですが、については、国内法制との整合性などにつきましてさらに検討する必要がありますので、現在未批准となっておりますが、これらの条約についても今後とも引き続き検討、努力をしてまいりたいと思います。
　以上です。
○金田（誠）委員　ぜひひとつ早急な批准をお願い申し上げたいと思います。
　続いて、時代のキーワードという観点からお尋ねをいたしますけれども、分権という切り口から見れば、省庁ひもつき補助金から一括交付金に変える、これは分権をより高めると同時に、雇用に対する波及効果、これも大いに期待できるわけでございます。
　あるいは、ＮＰＯ促進税制、政府の提出法案ではＮＰＯの一、二％しか対象にならないというものが出ているわけでございますが、これを、七割、八割対象になればそこにまた雇用が生まれる。
　あるいは、私は北海道なんでございますが、積雪寒冷地にあっては、会計年度を暦年にしてもらいたい、十二月末に予算を決めて一月、二月が設計にかかって、三月の雪解けから工事が出てくれば、ほとんど通年雇用ということで、これまた雇用に及ぼす影響も大きい、これが悲願なのでございます。
　あるいは、環境という観点から見れば、自然エネルギー発電促進法、御党の加藤修一参議院議員が一生懸命取り組んでおられる、これの雇用効果も非常に大きいわけでございます。
　あるいはまた、高齢化という観点から見ると、バリアフリーの各種施策あるいは介護の充実、これまた雇用を生むわけでございます。
　男女共同参画という観点から見れば、ＩＬＯパート労働条約、百七十五号、この批准なども雇用の安定という意味からは非常に大きい。
　こういう時代のキーワードに従って政策を組み立てていただきたいし、そのためには、かなりの部分大臣の所管外でございます、厚生労働の範疇を超えるテーマが大きい。しかし、雇用対策というものは省庁の垣根を越えたもので本来あると思うわけでございます。三％台の失業率の達成という数値目標を本来掲げれば、政府を挙げてということに必然的につながっていくという思いもあって実は申し上げているわけでございますけれども、こうした省庁を超えた対応に大臣先頭になって御努力いただきたいと思いますが、決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○増田副大臣　問題意識は十分お聞かせをいただきました。理解をしたつもりであります。
　お答えを申し上げてまいりますが、雇用は国民生活のもちろん基盤であります。労働市場の構造変化に的確に対応し、職業能力の開発や新規産業の育成による雇用機会の創出を通じまして、労働力需給のミスマッチの解消を図っていかなければいかぬというので、真剣な取り組みを展開いたしております。
　このため、雇用対策の展開に当たっては、関係省庁とも十分連携をとりながら、ただいまの御発言にもございましたが、心して、ＩＴ関連分野や介護、環境など今後成長が見込まれるさまざまな分野において雇用機会の創出に取り組んでいる、またいきたい、このように頑張っていくつもりであります。
　また、パートタイム労働を初め、テレワーク、ＮＰＯにおける就業等、多様な働き方を前提とした就業環境の整備にも配慮しつつ、雇用の創出、安定と、年齢にかかわりなく人々の意欲と能力が生かされる社会の実現に向かって取り組んでまいりたい、一層頑張ってまいりたいと思います。よろしくどうぞ。
○金田（誠）委員　今、ＮＰＯ支援税制などは該当委員会で審議中でございます。ぜひひとつ、厚生労働という観点から、こういうところにも垣根を超えて発言をしていただきたいものと御要望申し上げておきたいと思います。
　最後でございますが、政府が進めようとしている不良債権の直接償却についてでございます。雇用の面からの対応策を整えなければならない、このことを御要請申し上げる次第でございます。
　報道されている内容であれば、三月中にスキームをつくるということでございますが、雇用に及ぼす影響は極めて大きいと思います。直接償却、これは遅過ぎたと思いますけれども、遅過ぎた分だけ、痛みはより大きくなるような気がいたします。特別立法も視野に入れた骨太の対策をセットした上でこのスキームがつくられるべきもの、こう考えるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　御指摘のように、不良債権の直接償却というのは、やはり雇用に大きな影響を与える、私もそう考えております。雇用の問題を考えるのは厚生労働省として当然のことでございますし、社会保障と雇用の問題は、二大支柱と申しますか、大きな柱でございます。
　この雇用の問題を手がけていきますその内容は、今まで、ややもいたしますと、雇用対策といいますと、仕事の後片づけをする雇用対策というような感じが強かったわけでございますが、やはり今御指摘になりましたように、仕事を生み出す雇用対策というものの方向にもっと向かっていかなければならない、そういう決意で今やっているところでございます。
○金田（誠）委員　ありがとうございました。時間が参りましたので、終了いたします。
○釘宮委員　民主党・無所属クラブの釘宮磐でございます。
　質問に入ります前に、今の金田議員とのやりとりを聞きながら、若干感想を述べさせていただきたいと思います。
　先ほど金田議員が提言をした、いわゆる与野党超えてこの社会保障制度改革というのはやらなきゃいけない、これを私は痛切に感じるのです。なぜならば、どうしても利害が、この社会保障の給付と負担の問題では絡まってきます。したがって、それぞれ政党のよって立つ基盤、その背後に支持団体なりあるわけですから、そこに気を使っていたら、これはいつまでたっても結論は出せない、そういうように思うんですね。
　したがって、それが先送り、先送りをされてきたという経緯を見たときに、きょう、この場から、今、大臣、副大臣、政務官、皆さんかつて私と政党を同じくした方ばかりでございまして、そういう意味では、この社会保障制度を、二十一世紀の少子高齢化の中で改革をし、確立をするためには、やはり今国民が期待をしている、ある意味では痛みも伴う、そういう改革を提言する国会でなければならない、そういうふうに思っております。
　そういう意味で、大臣の所信表明の中には、与党での協議というようなことが言われておりましたが、今大臣が先ほどの金田さんへの答弁の中で、この委員会がというような話がありましたが、委員会に出すたたき台というのは、与党で出してしまえばどうしてもそれが政争の具にならざるを得ない。だからこそ、政争の具にしないために、これは与野党が一緒になってたたき台をつくって、そしてこの委員会で議論をするというようなことがなぜできないのか。私は、そのことを、ぜひ、これは坂口大臣、検討をしていただきたいなというふうに思います。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　私は、きょうは、虐待の問題について集中的に質問をさせていただきたいというふうに思っております。先ほどから大臣、そして副大臣の答弁を聞いていますと、どうも原稿を読んでいるようで、政治家同士の議論にどうもなっていないようでありますので、この虐待の問題というのはそんな専門的な話ではない、どちらかといえば我々が、今本当に子供が病んでいる、きょう、今この時点でも、虐待という問題は家庭という密室の中で行われているわけですね。こういうような問題について、そのメカニズムなり、また行政がどういう形でその子供たちに手を差し伸べていくかということについての議論でありますので、率直に意見を聞かせていただきたい、このように思います。
　まず、我が国は平成六年に子どもの権利に関する条約を批准しました。子供は大人の保護のもと、庇護のもとにあるのではなく、子供自身が権利の主体であることが示されました。ところが、その後改定されたどの法律にもこれが反映されていません。日本の児童憲章も、児童福祉法も、いまだ子供は大人の保護のもとにあるということになっています。子供を権利の主体者とする考え方にシフトする必要があるのではないかと思います。例えば、子供の権利に対して親権が余りにも優先しているのではないか、そして、そのことが子供虐待の生じやすい背景の一つになっているんではないかな、このように思うわけですが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　具体的な問題に入ります前に、最初に社会保障に対するお話がございました。金田委員にもお答えを申し上げましたが、若干、もう一言だけ申し上げておきたいというふうに思います。
　私も与野党での協議、そうしたものが大事だという立場をとっておりますことに間違いはございません。かつて委員会等におきましても、小委員会をつくっていただきましたり、そうした中で、いろいろのことをお詰めいただきました経緯もあるわけでございますし、政府が出しましたものをここで議論するというよりも、この委員会の意思としていろいろの御議論をいただくことができれば、これは専門家の場でございますから、ほかのところとは違った、またいろいろの議論がしていただけるのではないかということを先ほど申し上げたつもりでございます。
　そうした趣旨でございましたので、またいろいろと御検討をいただきたいと思いますし、我々もまた、知恵を出せと言われれば、一生懸命考えたいと思っております。
　さて、児童の権利の問題でございますが、きょうは先生ずっとこの問題をお取り上げいただくようでございますが、私、不勉強でございまして、この児童虐待ということを何とかなくしていかなければならないという総論につきましては、私も早く何とかしなきゃならないという思いがあるわけでございます。しかし、その原因が一体何なのかということを考えましたときに、その原因はいろいろの複雑なものが織りまざって、そして起こっているように私には思えるわけでございますが、その辺のところの整理が十分にできていないものでございますから、十分なお答えを先生に申し上げることができないのかもしれません。ただ、子供が権利の主体であるという御主張、このことはもう私もそのとおりというふうに思っております。
　ややもいたしますと、父親であれ母親であれ、子供は自分の従属物である、附属物であるという考え方を持ちがちでございまして、そして、自分の思うようにならないと、それに対して罰を与えるというようなことが多かれ少なかれ今まであったわけでございます。そうしたことではない、別人格であるという認識が全体として少ないということはそのとおりではないかというふうに私も思っておりますが、いわゆる虐待というところまでこれが進んでいきます場合に、その原因となるもの、非常に過剰反応が起こりますその原因となるものは一体何なのかということについての整理が私自身ができていないものでございますから、きょうは先生の御意見を十分に拝聴しながら考え方をまとめていきたいと思っているところでございます。
○釘宮委員　この議論は改めてさせていただきたいと思いますが、児童虐待の防止に関する法律が昨年の十一月二十日に施行されて三カ月余りが経過したわけであります。しかしながら、虐待の事例は毎日のように報道されております。きょうも朝、ＮＨＫで、虐待を受けた子供が養護施設でその傷つけられた心を開いていく、それに携わるカウンセラーとのやりとりが出されておりました。
　こういうふうに非常に国民的な大きな課題にもなっておりますこの虐待の問題、いわゆる防止法が施行されて、その効果がどこにあったのか、そして課題はどこにあるのか、その点について、簡単で結構ですから示してください。
○増田副大臣　お答えをいたしますが、釘宮先生と同じように、ここのところ頻発する児童虐待に対しては、私も、私の県内にも限りなくあるので、何とかならぬかというので必死に実は悩んでいたところであります。
　お尋ねをいただきまして、まず、効果の関係はどうか、こういうことですが、ここのところの特徴というのは、近隣知人がこういうことがあったと通報してくれる、これが私が見た限り大きな効果だろうと。特に、ここのところ、だんだん、九年、十年、十一年度とずっとふえてまいりまして、その通報で虐待がわかるということが大変に多くなってまいりました。
　簡単ということでしたが、十一月に施行された児童虐待防止法に基づきまして、早期発見、早期対応、それから児童の適切な保護ということに全力を尽くそう、同時に、通報が参りますから、直ちに対応というようなことで対応するのが一番よいというような考え方を持っております。
　今申し上げました国民の方の通告義務に関する広報、それからまた啓発、その関係を、どんどん知らせていかなきゃならない、このように実は考えております。そして、意識の高まりが結局は今申し上げた相談件数や何かの関係にも反映もしていくでしょうし、虐待そのものも防ぐことができていくだろう、このように考えております。
○釘宮委員　今、効果の部分で、いわゆる通報の義務化がされたわけですから、その通報が非常に多くなってきたということで、これは今まで実際に虐待そのものがあったものが、やはり家庭という密室の中ですからわからない。ましてや、今コミュニティーも壊れていますから、なかなかその辺が出てこなかったということで、私はそれなりの効果はあったと思うんですが、残念ながら、そういう報告があっても、その報告をある意味では受ける側、この整備が非常におくれているというふうに私は思うんですが、どうでしょうか。
○岩田政府参考人　虐待の事案が通報されますと、早期に緊急的に保護をする、あるいは傷ついた心をいやす、ケアをする、また場合によっては加害者の親をカウンセリングするなど、一連の大変難しい仕事が待っております。それはどこか特定の機関がすべてやれるということではございませんので、福祉の関係機関、保健の関係機関、医療の関係機関、学校関係、警察、司法関係、こういうところがネットワークをつくって、その中で一つ一つの事案を適切に処理することが大変重要かというふうに思っております。
　そういうことで、従来から、各都道府県にこういったネットワークづくりについて指導しておりましたけれども、児童虐待防止法の施行を機に、もう一度各都道府県に指示をいたしましたところでございます。
　国レベルでは、児童虐待対策協議会というものができておりまして、関係省庁と全国レベルの民間団体二十団体で協議会をつくっております。また、都道府県レベル、そして指定都市レベルでは、すべて同様のネットワークが確立いたしました。
　市町村レベルがこれからでございまして、現在まだ百カ所程度でございますが、これもネットワークを整備していっていただきたいというふうに思っております。
　そういうところから対策を始めたいというふうに考えております。
○釘宮委員　今局長がおっしゃったのは、児童虐待防止市町村ネットワーク事業のことですかね。これは、十三年度予算でさらに百カ所の増設を見込んで、そういう意味ではアンテナを張っていこうということだと思うんですが、私は、この事業、けちをつけるわけじゃないんですが、全般的に建前論的な会議になっているような感がするわけであります。確かに、子供を取り巻くいろいろな関係機関が一緒になってやるということでありますけれども、要は、そこに、子供が危険な状況にあるということを発見して、それを受けて相談を受ける、相談を受けて的確に親なり子供なりにそういうケアをしていくという部分が、このネットワーク事業との連携というものがどうも見えてこないというふうに私は指摘をさせていただきたいと思います。
　そういう中で、児童相談所がこの受け皿的な役割を果たしておるわけでありますけれども、実際問題、通報も相談も十年前に比べたら十倍の数の報告を受けているわけですが、結果的に、この報告を受けて相談を受けた児相はほとんどパンク状態にあるというような現実があるわけですけれども、これについては認識をしておりますか。
○岩田政府参考人　議員がおっしゃるとおりでございまして、相談事案が大変ふえているということ、そしてほかの相談事案と比べまして、この虐待に関する相談事案については、大変専門性と、そして時間がかかるということでございます。各相談所、今大変な状況になっているというふうに認識しております。各都道府県も同様な認識かというふうに思っておりまして、児童相談所の中で中核的な職種でございます児童福祉司について増員を図っておられるというふうに聞いております。
　国といたしましても、この福祉司の定員については地方財政措置において手当てをいたしておりますので、平成十二年度に、人口百七十万人の標準団体当たりの児童福祉司、従来十六人でございましたけれども、これを初めて一名増員することができました。十三年度に向けても、厚生労働省の重点的な要望ということで取り組みまして、現在国会に出されております十三年度の地方交付税法改正法案におきましてさらに二名増員され、十九名ということになっております。
　また、児童福祉司のＯＢの活用も考えておりまして、特に、先ほど申し上げましたように、虐待を解決するためには関係機関との調整という仕事が重要でございますから、ベテランのＯＢを活用して、そういった関係方面との調整にも当たってもらいたいというふうに思っております。
　先生おっしゃるとおりでございまして、児童相談所の職員の数、そして専門性の向上、こういうことが大変喫緊の課題になっているというふうに認識いたしております。
○釘宮委員　今、局長の認識で、私も全く同じ認識を持っているんですが、例えば児相そのものの数も、今言いましたように、非常に少ない。全国で百七十四カ所ですか、各県当たりにすれば二カ所ぐらい、二カ所ないし三カ所ぐらいというようなことで、本当にその対応ができるのかということ。
　さらには、児童相談所長というのは、県の職員の異動の中で行われますね。そうすると、全く福祉に関係のない人が所長として来る。これはひどい話なんですが、これは現場の人から聞いた話なんですが、所長のところに警察から電話が入った。いわゆるリストカットをした、自殺を図った子供がいて、その子が児相に行きたがっている、どうだろうかと言ったら、そういう相談を受けた職員が所長のところに行ったら、断れ、そんなことはうちの方ではできない、そういうことを、現場の人がおる前でそういうことのあった事例もあるわけですね。
　やはり、幾らシステムをつくっても、そういうようなシステムの虐待というのもあるのではないのか。要するに、システムがきちっと動くようになるためには、そこにきちっとした人的配置をしなきゃいけないというふうに私は思うんですね。三年ぐらいたつとかわっていく、中には、児相の所長になったということは、何か左遷されたというようなことすら、かつてはあったということですね。
　そういう意味で、今こうした問題をきちっと国として受けとめて、もっともっと専門性、今、児童福祉司を増員するという話もありましたけれども、この児童福祉司の中でも、専門職というのは四五％しかいない、あと五五％というのは、要するに、その職についたときに研修を受けて、いわば速成で児童福祉司になっているというような状況ですね。子供は、また親は、ぎりぎりの中で、こうした虐待をしたり、されたりしているわけですね。その心理的な状況というものを、こういう人たちで、本当に心をいやし、また、こういう人たちをまたもとの状況に戻すことができるのか。私は、この辺は非常に今危機的な状況にあるんじゃないかなというふうに思いますね。
　それとあわせて、これはアメリカの例を言いますと、アメリカというのは、大体、二十四時間ホットラインがつながっていまして、すぐケースワーカーが飛んでいって相談を受けるような体制ができている。一方、日本の場合は、これは先ほどからも議論があっていますが、人数が少ない、専門性にも欠けるということで、大体二十人ぐらいを常時持っている。いっときですぐ解決しませんから、累計して、常時六十から七十ぐらいは案件を持っている。それでもって本当にやれるのか。私は、こうした実態を厚生省はわかっていると思うんですね。わかっていて、それが何でできないのか。そこが私は一番問題だというふうに思うんですね。
　当厚生労働委員会の中で今問題になっているものつくり大学に、亀井政調会長は、いいものには幾らでも金をつけるんだという話を、いい事業には幾らでも金をつけるんだといって二十億積み増したという話がありますが、何でこうした問題に予算をもっとつけないのか。この問題は本当にいいものじゃないのか。私はあえてこのことを強く訴えておきたいと思います。
　もう時間がだんだんなくなっていますので、少し先を急がせていただきたいと思います。
　いわゆる児相が機能を発揮できない、非常に数も少ないし、職員も少ない。そういう中で出てきたのが、児童家庭支援センターですね。この児童家庭支援センターというものがまだまだ、これもなかなか整備ができていっていないわけでありますが、この児童家庭支援センターができない背景、今年度五十カ所にふやそうとしているわけですけれども、これ自体もまだまだ数が足りない、そして職員の配置そのものも非常に脆弱であるというふうに思いますけれども、この児童家庭支援センターの充実という件について、厚生省の考えを聞かせてください。
○増田副大臣　大変、こう言うと変ですが、先生にはすべてを御存じで御発言をいただいているので、敬意を表しながら、言外の意味も十分含みながらお答えしていきたいと思います。
　おっしゃるとおり、本年は五十カ所つくるということになっております、ふえるわけであります。そこで、どうしたらもっと早く対応ができないかというような関係なんですが、もちろん厚生省も努力をします。それからまた、都道府県にもそれなりの御努力をいただかなければ当然できません。
　したがって、それらを十分踏まえながら、同時にまた、先ほど来の御発言がございました、今度は通報の努力義務が全国民に課せられているわけですから、通報がどんどんふえてくる。いいことです。どんどん量がふえる、だからどんどん防がなければいかぬ、ふやさなければいかぬというような認識は十分持っています。
　そこで、大変厳しい財政環境にはある、こういう認識を私自身がしておりますが、何としても、この国の将来、児童のことを考えたら、真剣な取り組みをしていかなければなるまい、こういう考え方で、一層、局に叱咤激励をしながら頑張っていこうというような決意を持っています。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○釘宮委員　増田副大臣の大変心強い御答弁、ありがとうございました。
　やはりこの国をこれから支えていくのは子供ですから、子供を粗末にするようなことはいかぬというふうに私は思いますよ。ましてや、これだけ子供が今、悲鳴が聞こえてきませんか。私は心が痛みますよ。そういう意味で、ぜひ今の前向きな御答弁、反映していただきたいなというふうに思います。
　特に、児童家庭支援センターは、設置する場合に都道府県が二分の一負担しなきゃならない。非常に地方財政が逼迫していますから、こうした面では若干後ろ向きな部分があるんですが、私は、その必要性というものをもっともっとアピールすべきだと思うんですね。アピールして、そして実際に、その自治体が消極的な場合は、その姿勢が問われるようにしていくぐらいのものをとっていかなければだめだと思うんですね。ぜひその点、厚生省の今後の取り組みに期待をしております。
　次に、虐待のメカニズムといいますか、虐待はまず夫から妻へ、またその妻が子供へ、さらには障害者、お年寄りへ、要するに弱い人、弱い人へとその攻撃のターゲットが向けられていくことによるケースが多い。虐待を受けた子供というのは、成長して、今度はやり返すんですね。今度はやり返すんです。少年犯罪や暴走族へ走る子供の多くが、やはりそういう家庭環境の中で育ってきている、これは専門家あたりではそういうふうに言われているわけですね。
　虐待そのものがそういうふうに繰り返されるということを考えたときに、やはり今一番やらなきゃならぬのは、そういう虐待をした親、そしてされた子供、これをいかに治療していくか、これがすごく大切だと思うんですね。
　そういう意味で、防止法の第十一条には保護者への指導を義務づけていますね。ただ、その指導をどの機関がやるのか、またどの程度の期間やるのかというようなことが明記されていない。あわせて、人材確保という面では非常にお寒い状況にあるというふうに言われておりますが、その点についてお聞かせいただきたい。それと、これは強制的に指導を受けさせるという状況ではないようでありますけれども、やはりある程度権限を持った機関が強制的に親を指導するということを、私はきちっと明記していかないとだめではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。