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○古川説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねのことにつきましては新聞報道で承知しておりますが、いわゆるクレジットカード使用によります詐欺事件については現在警視庁、千葉、富山、大阪、福岡の各都道府県警察におきまして捜査中でございます。
　これまでに判明しました検挙件数と被害額でありますが、警視庁におきましては二十件、約二百八十三万円、千葉県におきましては九十一件、約七百三十八万円、富山県におきましては二百八十五件、約千二百三万円、大阪におきましては二十三件、約八十六万円、福岡におきましては五十件、約三百十五万円の被害額ということでございます。
　また、これらの犯行に使用されたクレジットカードの入手経路、あるいはその使用等につきましての組織性といいますか組織活動の状況の有無等につきましては、関係都道府県警察におきまして現在捜査中でございます。
　なお、警視庁、千葉、富山、大阪、福岡の各都道府県警察におきまして捜査中のクレジットカード使用詐欺事犯につきまして、その犯行に使用されたクレジットカードはいずれも主として大阪におきまして盗難あるいは強盗等の被害に遭ったものがそのほとんどを占めているという報告を受けておる次第でございます。
　以上でございます。
○吉井委員　またキャッシュカード、クレジットカード等のカード犯罪は、警察庁によりますと、六十年度に約一万七千件で前年比二〇％増、被害総額九億七千万、五年間で五倍増、このように言われているわけですが、こうしたカード利用はコンピューターを前提にしているわけですが、コンピューター犯罪は非常に発覚しにくい、また一たん発覚すると社会的影響も極めて大きい。昭和六十年六月の警察庁のコンピューターの防犯実態調査によりますと各企業のコンピューターの安全対策が全くお寒い状況にある、こういうことです。
　先日、十二月二日に発表されたコンピューター利用者についての警察庁の意識調査結果、これによりますと、何と回答者の九割以上がシステムへの侵入など不正行為が増加すると見ておる。また三割強が無断閲覧の経験者。教育や処罰法令でも不正防止の効果はないと見る人が三割から四割も占めたという実態が浮き彫りにされたわけです。
　そこで、警察庁のコンピュータ・システム安全対策研究会は本年一月、コンピューター犯罪を処罰する新たな法制度の整備を提言したわけですが、警察庁はコンピューター利用者のモラルも含めたコンピューター犯罪の防止について今後どのような対策を持っておられるのか、この点はいかがですか。
○金田説明員　先般、御質問のように意識調査をいたしましたが、私どもといたしましては、当面はコンピューターシステムの利用者が自主的に安全対策を講ずるように指導をしていく方針をとっております。
　立法措置につきましては、まだその実態が必ずしも把握されておりませんので、その必要性を含め関係省庁で連絡をとりながら検討を進めていく考えでございます。
○吉井委員　時間が参りましたが、最後に法務大臣にお尋ねをいたします。
　コンピューター犯罪に対する新規立法については、去る九月十九日に法務大臣が、当面の課題として刑法の国際化、近代化を目指すため新しいコンピューター犯罪への対処などを目的とした刑法の一部改正を法制審議会に諮問をされた、このように聞いておるわけですが、その答申を待って次の通常国会に刑法の改正案を提出する、このように報じられているわけです。こうした問題については、いずれにいたしましても早期に立法化する必要があると考えるわけでありますが、ひとつ法務大臣の御決意のほどを最後にお伺いをしておきたいと思います。
○遠藤国務大臣　ただいま先生の御指摘のとおり、コンピューター犯罪というのが最近急増しているというような点を考えると、今法制審議会の方に諮問をいたしておりますけれども、できるだけ早急に答申をちょうだいいたして善後処置を講じたい、そのような決意でございます。
○冬柴委員　私は、十月二十二日当委員会において質問の機会を与えられましたので、当時社会問題となりかけていた抵当証券問題に焦点を専ら絞りまして質問をし、その中で、この審議の瞬間においても御老人等社会的弱者と目される方たちが被害を受けつつあるのではないか、このような危惧をすると述べ、法務、大蔵両省に対して早急なる対策を求めました。これに対し法務大臣から、何とか処置を講じなければならない、このような旨の前向きの答弁をいただき、その後、新聞報道によりますと、大蔵、法務両省は十月二十九日早速にも学者などで構成する抵当証券研究会を設置され、三十日には初会合を開いた、このような報道に接しました。私はこれを高く評価するものでありますが、この研究会の構成、目的、現在までの進捗の状況及び今後の見通しなどについて、簡単で結構ですが、お伺いしたいと思います。
○杉井説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように十月三十日に抵当証券研究会の第一回会合を持ちまして、研究を先生方に依頼をしたわけでございます。最終的には投資家保護を図る観点から法制の整備の問題も含めまして先生方に検討を依頼したわけでございます。現在までのところ既に三回研究会を開催いたしておりまして、経済的な意義でありますとか取引の法的な問題でありますとか、あるいは抵当証券会社からのヒアリング等を行っている段階でございまして、今後も引き続きできるだけ早く検討をいただけるよう急いで検討をしていきたいと考えているところでございます。
○冬柴委員　いずれにいたしましても事は急ぐ問題であると思いますので、早急なる報告とそれに伴う施策を求めておきたい、このように思います。
　続きまして、いわゆる独立系と言われる悪質業者と申しますかそのようなものの摘発が進んでいるという新聞報道がございますが、その後現在までの摘発の状況及びそういう休廃業をした会社の数とか、あるいはそれに対する未償還の債務額とか、そういうものについて、概略で結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○緒方説明員　お答えいたします。
　警察で摘発した抵当証券の会社でございますけれども、十月十五日以降現在まで日証抵当証券、中国抵当証券、信組財形、千代田抵当証券、東洋抵当証券、合計五社をそれぞれ詐欺罪等で検挙または検挙に着手しております。なお、社長等八名を逮捕し、うち二名につきましては既に起訴されている状況でございます。
　摘発状況は以上でございます。
○冬柴委員　その際も私は、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律違反に当たるのではないかという指摘をいたしました。新聞あるいは抵当証券について書かれているものを読みますと、貸金業の届け出さえすればだれでもできる、そういうようなことが書かれているのですが、私はこれは間違いであって、それは抵当権を設定するためにお金を貸す場合に、貸金業を業とする場合には届け出が要ります。私が問題とするのは、モーゲージ証書、いわゆる抵当証券の表章をする抵当権と被担保債権というものが移転しないのにするように藉口して、一般大衆から、不特定多数の人から多くの金を集めるということが、出資の受け入れを取り締まるあの法律の少なくとも二条違反になるのではないか、このような観点から質問したわけでございますが、今の御答弁によりましても詐欺罪等でと、いわゆる捜査における罪名がそのように述べられましたが、私が述べたような観点からの捜査はなされないのかどうか、この点についてのお答えを最後にいただきたいと思います。
○緒方説明員　お答えします。
　警察では各会社の実態等を調べたりして、現在までやっているのは詐欺罪。出資法については関係省庁もいろいろ協議しているのですけれども、一番罪名に当たる詐欺罪というか公正証書原本不実記載で捜索したりして行っている状況でございます。
○冬柴委員　抵当証券につきましてはこの程度にいたしますが、何しろ早急に対策を講じられることを強く要望いたしておきます。
　裁判官の報酬等に関する法律九条、あるいは十一条に「裁判官の報酬その他の給与」、こういうふうに報酬というものと給与というものを別々に意義づけていられるわけでございますが、これはどういうふうにして区別されるのか、そこの点についてお尋ねをしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬につきましては、裁判官の報酬等に関する法律、まずこの第一条で「裁判官の受ける報酬その他の給与については、この法律の定めるところによる。」という定めがございまして、そして第二条で「報酬月額は、別表による。」というふうに定まっております。この報酬月額が、この第二条関係で別表として裁判官の受けるべき毎月のその報酬月額として定まっているわけでございまして、これが憲法で申しております、裁判官は「定期に相当額の報酬を受ける。」とされている報酬額というふうに考えられております。「その他の給与」といいますのは、第九条に定めがございまして、裁判官それぞれ、例えば最高裁長官、最高裁判事等のグループ、判事のグループあるいは判事補等のグループというように分かれて、それぞれが受けるべき報酬以外の給与というものが定まっているわけでございます。
○冬柴委員　そのとおりだと思うのですけれども、それは、こう決められているものが報酬であり、こう決められているものが給与である、こういう説明ですが、もっと実態的に報酬というものの定義をすればどうなるか。例えば物の本によりますと、報酬は「定期に受ける定額（俸給月額）のもののみを報酬といい、諸手当（たとえば期末手当）などと併せたものを給与といっている」、そのようなことが説明をされたり、あるいは「一般に報酬という場合は、給与と同じ意味に用いられるが、裁判官については報酬と給与を区別し、定期に受ける定額のもののみを報酬といい、」それ以外のものを給与という、このような説明をしているようですが、そう理解していいのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この裁判官の報酬等に関する法律第一条で定めておりますところによりますと、「報酬その他の給与」という表現をいたしておりまして、給与の中には報酬とそれから報酬以外の給与、こう二つのものがあるということになると思います。
　その報酬が何かということを考えますと、これは実質的には裁判官がその職責に基づいてその地位に相当するものを受ける、これが実質的に報酬というふうに考えられ、そしてそれが毎月毎月支給されるというふうに考えられるわけでございます。俗に申します本俸ということになろうかと思いますけれども、そういう意味で、ただいま委員が指摘されましたように、結局報酬というのは、支給の面から考えますと毎月定期に受けていくものが報酬であるというふうに考えられると思います。そして、その報酬以外の給与というものが別の条文で決まっている、このように理解いたしております。
○冬柴委員　そのように理解しまして、裁判所法五十一条では「裁判官の受ける報酬については、別に法律でこれを定める。」このように規定されていますが、この法律というのが今審議の対象になっている裁判官の報酬等に関する法律、このように理解してよろしいでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　仰せのとおり、「別に法律でこれを定める。」と裁判所法でされております法律が裁判官の報酬等に関する法律であると理解いたしております。
○冬柴委員　そうすると、報酬は法律で決めるべきであって、例えば裁判所規則、そのようなものでは決められない、特に法律で授権をすれば別ですけれども、そのように理解してよろしいでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この点につきましても、裁判所法の第五十一条の文言によりますと、報酬につきましては法律で定めるべきものというふうに解すべきものと考えます。
○冬柴委員　先の国会で裁判官の初任給調整手当に関する規則が四十六年以来初めて改正されたようでございまして、これは規則で決められているわけですが、ここに、初任給調整手当は手当とはいうけれども毎月一定の時期に定額を与える、このような仕組みになっております。これは、報酬とその他の給与と分けた場合に、先ほど来検討いたしましたように報酬に当たるのではないか、このように考えるのですが、その点はいかがでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補の初任給調整手当に関する制度は昭和四十六年に初めてできたわけでございます。この手当は確かに毎月一定の範囲の判事補に対して支給されるべきものでございます。ただ、これは、その支給時期という点におきましては毎月支給されるものではありますけれども、裁判官の報酬等に関する法律で言うところの報酬には当たらないものと考えております。裁判官の初任給調整手当は、裁判官の報酬というよりは、将来判事補になる者あるいは弁護士になる者あるいは検察官になる者、いろいろ統一的に現在修習を受けているわけでありますが、その統一的な修習を終えてそれぞれの方面に分かれていくときに余りに大きな収入の格差があってはその進路の決定等に支障があるということから、そういった実情から設けられた、ある意味では臨時的と申しますか、そういう必要から設けられたものでございまして、そういう意味でこれは裁判官の報酬等に関する法律第九条に言います「報酬以外の給与」の方に入るものというふうに考えております。
○冬柴委員　そうすると、憲法八十条二項で「下級裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」御存じのようにこのような規定がありますが、では、この初任給調整手当は減額することができる、このように考えていいのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　減額することができるかという形でお尋ねになりますと大変お答えしにくいわけでございますけれども、少なくともただいま御指摘の条文で定めております報酬の中には入らない、そういう性質の給与であるというふうに理解いたしております。
○冬柴委員　私は、立法政策としましてはこれはやはり本法の中に授権規定を置くべきであろう、そして当時、四十六年に設けたときには金額が二万三千円と非常に低い金額でございましたが、過日の改正では七万何千円、これは本俸の三分の一に相当するような大きな金額でございます。したがいまして、これは、公務員の場合に初任給調整手当というのが医療従事者について規定がありますが、そのように少なくともアッパー、最高額を法律の中で決めて、そしてその範囲内で最高裁判所の規則によって定める程度の方法が妥当ではないか、このように考えますので、御一考願いたいというふうに思います。
　先ほど修習終了者の平均給与等を勘案して、こう述べられましたが、日弁連等で、例えば今年度でも来年度でもいいのですが、弁護士になる人の平均給与額など調べられたかどうか。もし調べられたら、そういうものがどれぐらいになっているか、その点についてお答えいただきたい。
○根來政府委員　昭和六十年の四月一日現在で日弁連に調査を依頼いたしまして、その結果、いわゆる初任弁護士、これは事務所に勤務する弁護士でございますが、平均いたしまして二十九万六千円ということになっております。ただし、この調査対象というのは大体東京、大阪などの大都会に限られておるようでございます。
○冬柴委員　現在判事補十二号というのは、今回の改正案によりますと報酬が十七万七千三百円、それから初任給調整手当、これが七万三千六百円ということになると思うのですが、これと今官房長がお答えいただいたものと照らして、任官者を採用することに支障はないのかどうか。その点についてはいかがでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の判事補十二号の報酬、これと初任給調整手当を加えました金額、これを合わせましてなおかつ若干の格差はございます。ただ、裁判官の場合は弁護士の場合と違いまして、例えば住居費等についてはかなりの程度官舎が整備されておりまして、そちらの面での、ある意味での補充のようなものが考え得る。そういったことを考えると、判事補の初任給はおよそ現在のところ弁護士の報酬と均衡を保っているのではないかというように私どもとしましては考えております。今後の判事補の採用という点ではまだこれから、すべてこれからの問題で、どのようになるか、これはわかりませんが、まあ何とか必要な人員を確保するようにいたしたいというように考えております。
○冬柴委員　官舎の問題が出ましたので、その根拠法等についてお伺いいたしますが、判事補として判事補十二号という給与を受ける人は、一応行政一般職では六級に相当すると考えるのですが、そのように考えた場合に裁判官の宿舎ですね、これはいわゆるｃ以下ということになると思うんですが、そういう理解でいいかどうか。その点についてお尋ねしたい。
○町田最高裁判所長官代理者　仰せのとおりでございまして、ｃ型以下の宿舎に入れることになっております。
○冬柴委員　私の調査によると、ｃ型というのは五十平方メートル以上六十五平方メートル未満という、比較的狭いといいますか、官舎のようでございますけれども、御存じのように、修習を終えて任官する人は相当高齢者になっておりまして、もちろん家族が、既婚者が多いと思われるんですが、この宿舎で十分と言えるのかどうか。特に裁判官の執務の内容が、判決起案等自宅でする仕事が多い実情にかんがみまして、このような一般職の方々と特別扱いせいという意味ではありませんけれども、執務の内容から見てそのような一律的な扱いでいいものかどうか。その点についてお尋ねをしたいと思います。
○町田最高裁判所長官代理者　希望だけを申し上げますと、委員御指摘のとおり、広ければ広いほどということも言えようかと存じますが、一般社会とのバランスもございます、あるいはほかの各省庁の方々とのバランスもございます。そこら辺を考えますと、今の程度でやむを得ないところじゃなかろうかと考えております。
○冬柴委員　私は最高裁、もう少し前向きに考えてやってほしいと思うんですね。じゃあ、これはいいか悪いかは別として、修習を終了しまして任官される方の平均年齢は幾つなんですか。また、修習終了後、初めて判検事、弁護士になる人の平均年齢ですね、そういうものはどれくらいになるのか。それは大学を出てからどれくらいになるのか。そこら辺についてお尋ねしたい。
○櫻井最高裁判所長官代理者　昭和六十一年、今年度で見てみますと、修習終了者の平均年齢は三十・三歳でございます。それから判事補に任官した者の平均年齢は二十七・八歳でございます。二・五歳ほどの差がございます。今までも大体似たようなところでございまして、修習終了者の平均年齢は大体三十歳から三十一歳までのところ、それから判事補に任官した者は大体二十七歳代ということになっております。したがいまして、判事補に任官した者の中には、結婚をして、そして子供も二人ぐらいいて、家の中が騒がしいというものももちろんございますが、多くの者は新婚早々ぐらいか、子供がいてもごくごく小さい段階か、あるいは独身かというあたり、これは別に統計的に申しておるわけではございませんが、今まで若い判事補諸君と接しました感じでは大体そういうところであろうと思っております。したがいまして、もちろんそんなに広い官舎ではございませんけれども、官舎に入って、そして、家で全く仕事ができないくらいに子供にめちゃくちゃに妨害されるというほどの事態は、そういう人もあるかもしれませんが、常にそういう状態だというほどのものでもないと考えております。
○冬柴委員　もう随分前の経験ですからそのように言われるのだと思いますけれども、裁判官の場合いわゆる自宅起案。判決起案など役所ではできません。深夜、家族が寝静まってから自宅で書かれる、物を調べる、このような生活の連続でありまして、やはり少なくとも作りつけの書棚のある書斎ぐらいは、この職務の特殊性からそのような配慮はなされるべきではないか、このように私は強く思っているわけですけれども、そのような発想は今までなかったのでしょうか。必要性はどうだったのでしょうか。
○町田最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、裁判官は自宅で起案あるいは記録、調査ということをやるわけでございますから、そういった書斎があることが望ましいことは当然でございますし、私どもも許される範囲で、宿舎を設置いたします場合に書斎部分を確保するように努めてまいっておる次第でございます。
○冬柴委員　しかし、官舎についての根拠法は国家公務員宿舎法及びそれの施行規則等によって一律に、行政、司法の区別なく定められているのではありませんか。
○町田最高裁判所長官代理者　根拠法ということで申しますと、御指摘のとおり国家公務員宿舎法によりまして一般職、特別職を問わず、常勤の国家公務員の宿舎につきましては一律に定めてございます。
○冬柴委員　裁判官ばかり聞きましたけれども、検察官も同じなのですが、我々修習終了時、給料が上がればいいというものではなくて、転勤が非常に多い。引っ越し三回すれば一回火事に遭ったのと同じだというぐらい費用もかかるし、大ごとでございます。せめて転地において十分な宿舎がある、裁判官であればその執務に即応した、狭くてもいいから少なくとも書斎ぐらいは完備している。それからもう一つは、大量の本をお持ちです。例えば最高裁判例集とか白表紙、こういうものがびっしり廊下まで置かれているというのが我々の年代の裁判官の家をお訪ねしたときの感想でありまして、これは僕は異常だと思うのです。やはり作りつけの書棚等あるいは判例集等をそこに備えつけるような配慮はないのかという点も考えるわけですが、これは裁判官あるいは検察官の人材を確保するという点からも、前回の初任給調整手当の額を増額したのと同じ発想からお尋ねしているわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○町田最高裁判所長官代理者　裁判官の職務の実情をよく御承知の委員からの御指摘、まことにごもっともでございます。ただ、ｃ型と申しましても、先ほど御指摘いただきましたとおり五十平米以上六十五平米未満ということでかなりの差がございます。その間でなるべく大きいものをつくり、その中に書斎部分を取り込むように今後とも努力いたしたいと存じております。
○冬柴委員　つまらぬことかもわかりませんけれども、東京高裁長官それからその他の高裁長官、七庁あると思うのですが、これに報酬の差が設けられておる。これはどういう理由によるのでしょうか。また、検察についても東京高検検事長とその余の七つの検事長との間に差があるというのはどういうことなのでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　東京高等裁判所長官の報酬は、東京以外の高等裁判所長官の報酬の一ランク上になっております。これは戦後の制度発足以来このような差がついているわけでございます。
　これは、東京高等裁判所は、人的、物的に申しまして、庁の規模からいってその他の高等裁判所と比べて格段の差があるわけでございます。それからまた事件数からいきましても、東京高等裁判所は断然他にぬきんでているということ、それから東京高等裁判所では、例えば独禁法とか海難審判法、そういった特別の法律によって特別の権限とされている事件を扱うということもございます。そういうことから東京高等裁判所の長たる高裁長官は、それだけ他の高等裁判所長官より職責が重いものとされており、それに応じた報酬の差というものがあるものと理解いたしております。
○根來政府委員　検察庁の方もただいまのご説明と同様の理由でございまして、規模が大きいということとか、他の高等検察庁と異なりまして、独占禁止法事件の捜査、公訴の提起、逃亡犯罪人引き渡し請求事件における拘禁、審査の請求、引き渡しなどの特別の事務がございますので、東京高等検察庁検事長については特別の給与を与える、こういう仕組みになっていると思います。
○冬柴委員　大きい、小さいは余分じゃないかと思うのです。特別法でいろいろな権限が与えられているから高いというのは僕はわかると思うのです。もう言いませんけれども、それじゃ大阪はどうなのか、小さいところは聞きませんけれども、大阪と小さいところと比べたらどうなのか。そうするとそれは全部一律ですから、やはり特別の、独禁法とかそういうものについての管轄権を持っているということがその立法理由かと考えられますけれども、じゃ高裁長官と高検検事長との間に差がついているのはどういう意味か、そこのところもお尋ねしたい。
○根來政府委員　この点につきましても、高等裁判所は刑事事件のみならず民事事件、海事事件を管轄されておるわけでございます。検察庁につきましては刑事事件でございまして、管轄する職務の範囲が高等裁判所の方が大きいといいますか広いといいますか、そういう感じでございます。
　もう一つの理由は、検事長と高裁長官の定年が違うというのが一つの理由だと思います。御承知のように、検事長は六十三歳に達したときに定年に達し、高裁長官は六十五歳に達したときに定年に達する、こういうことになっております。その差によって違うのではないかと考えております。
○冬柴委員　我々修習終了者としましてはびっくりするようなことでございまして、私はこれは一緒であるべきだと思っておりますので、そういう意見もあるということをお含みおきいただきたい。
　それから、簡易裁判所判事一号から三号に相応する副検事の俸給が存在しない。これはどういうことなのでしょうか。
○根來政府委員　この点についても十分御承知のことと思いますけれども、副検事と簡易裁判所判事の任用資格が若干違います。端的に申しますと、簡易裁判所判事は高裁長官からもなりますし、判事からもなるわけでございますが、副検事はそういうことはないわけでございます。なおかつ、定年の点につきましても、簡易裁判所判事は七十歳、副検事につきましては六十三歳という違いによって三号上積みになっている、こういうふうに理解しております。
○冬柴委員　次に、判事に特号がありまして検事にないというのは、どういう理由によるのですか。
○根來政府委員　これも、端的にいいますと定年の差だというふうに理解しております。検事の場合は六十三歳、判事の場合は六十五歳ということで、その二年の差が特号を積ませる理由になっているのではないか、こういうふうに理解しております。
○冬柴委員　この説明はちょっと大き過ぎると思いますので、一応こういう点も一つの問題点として考えていただいたらどうか。
　それから、特号、条文では「特別のものに限り、」と書かれておりますが、この法律からは何が「特別のもの」なのかわからないのです。例えば、判事についての「特別のもの」とは何か。それから、簡易裁判所判事についての「特別のもの」とはどういう人を指すのか。副検事についての「特別のもの」とはどういう人を指すのか。その点についてもそれぞれお答えいただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事の特号といいますのは昭和三十四年に設けられたわけでございますけれども、ただいま根來官房長の方から説明がありましたように、裁判官の定年の長さということもあり、また現憲法下での裁判官の職責の重要性ということから、検察官との間に一定の格差を設けるという考えもあって設けられたものと理解しております。ただ、その場合、裁判官、検察官というのは、当初の任用資格は同じでございます。そういうことから、裁判官と検察官の受けるべき報酬額についてある程度の均衡を図る必要がございます。そういうことで、この特号報酬というものが設けられても、裁判官でこれを受けるのは「特別のもの」に限るというように定められたわけでございます。
　現実にどういう人に給されているかと申しますと、相当大きなポストにつけられて、判事の一号報酬で遇するには不足であるという方、具体的には、例えば高等裁判所の裁判長であるとか、大きな地方裁判所あるいは家庭裁判所の長である所長であるとか、そういう人たちに給されているのが通常でございます。それから、簡裁判事の特号でございますが、これは昭和四十八年に設けられたものでございまして、やはり簡裁判事の一号報酬を超える額をもって遇するのが適当であるというような人、具体的には、その判検事の定年退官者等を遇するために設けられた報酬でございます。そういうことから、これも「特別のもの」に給するということになっておるわけでございまして、現実にどのような方に給されているかといいますと、例えば判事特号をもって遇されていたような高いポストについていた人が簡易裁判所判事になってその報酬を受けるというときに、簡裁判事の特号を受けるという運用になっているところでございます。
○根來政府委員　副検事の場合でございますけれども、極めて抽象的に申し上げますと、経験豊富であり、老練であり、勤務成績が優秀であるというような者でございますが、運用といたしましては、例えば副検事の経験年数が十五年以上だとか、勤務成績が極めて優秀だとか、あるいは年齢が五十八歳以上だとかいうようなことで選考いたしまして運用いたしております。
○冬柴委員　次に、定員と欠員のことについて若干聞いておきたいと思います。
　調査いたしましたところによりますと、昭和六十一年六月三十日現在、検事の定員が千百七十三人のところ、欠員が三十人生じている、このように聞いているのですが、それはいつからそれだけの定員を欠くことになっているのか、それからその理由、定年とか死亡、あるいは勧奨とかいろいろあると思うのですが、それはどういうことによるのか。
○根來政府委員　仰せのように、本年の七月一日現在で、検事につきまして三十人の欠員があることは事実でございます。
　大体の傾向を申しますと、年度当初に修習生が任官しましたときには欠員が若干生じておるというような状況でございますが、その後退職、その中には勧奨退職もございますけれども、そういうことで欠員が生ずる、こういうことでございますが、ことしに限って申しますと、御承知のとおり任官者が若干少なかった。毎年五十人少し切れるくらいでございますが、ことしは三十四人でございましたので、その差が少しあったのではないか、こう思っております。
○冬柴委員　法務大臣、給料は、このように初任給調整手当七万何ぼ上げたわけですね。ですけれども、やはり修習生からの任官志望者が少ない。それには、今言ったように住環境が整ってないとか転勤が多いとか、それから仕事が非常に忙しいということで人数が少ないのですね。非常にベテランの検事が退官をされて弁護士になられるという方が年間相当数になっております。すばらしい職業でありますだけに、これをなお魅力あるものにするためにも、住環境の整備あるいは給料等の改善、それから自己都合退官というのが多いわけですけれども、それはどういう都合によってやめていかれるのか。それを防止する手だてはどういうことなのか、そこら辺を十分御調査の上、非常に大切な検察行政に支障のないようにお取り計らいを願いたいと思います。よろしくお願いしたいと思うのです。
　それから、裁判官の方もやはり同じようなことでございまして、六十一年九月に日本弁護士連合会で第十一回司法シンポジウムをやりました。もう時間がありませんので詳しくは述べませんが、この中で、裁判官単独でやる事件の手持ち事件が一人当たり二百件強ということが指摘されております。これは大変な数で、二百件を越えますとほとんどこれを、例えば一カ月半に一回ずつ開廷させよう思えばどれだけやらなければいけないか計算すれば、どれくらい忙しいか。例えば、午前十時から二十件ぐらい、午前中二時間の間に期日を入れてやらないとそれは処理ができないという事件でありまして、この司法シンポジウムでも、民事を担当する裁判官が全国で三百人足らないのではないか、そのような提言もありました。
　そのようなことから、本件は裁判官の報酬及び検察官の俸給についての審議でありますけれども、その付加給ともいうべき住宅環境の整備とか、あるいは定員をもっとふやしてほしい、そういう点について格別の配慮をいただきたいと思いますので、最後、法務大臣に、検事に関することで結構でございますが、その点についての所感をお伺いしたいと思います。
○遠藤国務大臣　ただいままでの先生の御質問、裁判所も検察庁も法務局も法務省も全く同じような状態でございまして、先生の御質問はこれからの裁判所なり検察庁なりの行き方等に御心配をいただいている結果で、我々大きくしりをたたかれたような感を深めております。
　自分もまだ法務大臣、日が浅いんですけれども、非常に驚いている実情でございまして、先生御指摘のとおり、転勤が多い、子供の学校、お年寄り、そういうようなのを抱えておると、今の待遇で果たして弁護士さんや何かと比較するとどうなるかというような点も考えると、しかし、判事といい検事といい、御承知のとおりすばらしい天職だと私は信じております。そういうような点、やはりもっと魅力ある環境づくりを、これはきょうの先ほど来の答弁者ではあくまでも事務的なお答えきりできなかったと思いますが、そういうような点については法務大臣としてもっと頑張っていかなければならぬという決意を新たにいたしておるということを申し上げて御了承をちょうだいいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　今度の法案に関連いたしまして、私の持論といたしましては、法務、裁判官、検察官、警察とか、私自身大蔵におりましたけれども、税務署員とかそういった者に対しては、やはりそれ相応の報酬は出すべきだ、しかも特に、いわば司法官の場合に、これが腐敗しては大変なことでございますからということで、身分というか、安んじて職務にいわば精励できるような給与は当然出すべきだと私は考えております。
　まず先にお伺いしたいんですが、裁判官あるいは検察官、海外と比較してどの辺のレベルであるかなということと、また、海外、なかなかそれぞれの職分というか、必ずしもパラレルに考えられない場合がございますから、通常のいわゆる一般公務員に比べて何割増しとかどのくらいいわば優遇されているかというのを日本とほかの国と比べてみた場合どうであろうかということをまず御質問したいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず、国内での比較の点から申し上げます。
　裁判官につきましては、その社会的地位あるいは職責の重要性等から行政官よりは給与上高い格付がなされているわけでございます。その裁判官の受けるべき金額というのはこの法律案にあるとおりでございますけれども、それが行政官との関係でどのような比率になるかと申し上げますと、大体のところ判事補につきましては、判事補、つまり裁判官になって最初の十年間につきましては、行政官に比べて一・二倍から一・五倍程度の報酬額になっております。それからさらに、判事になったとき、大学卒業後十二、三年目でございますけれども、そのあたりで行政官の一・七倍程度になります。その後も大体行政官の一・四倍あるいは一・五倍程度の格差がずっと維持されているというふうに考えております。
　それから諸外国との比較でございますが、これは諸外国の制度が我が国とそんなにパラレルな関係になっているわけではないということもございますし、また、それが諸外国の行政官あるいは民間の給与水準の違いといったような点もありまして、一概に日本の裁判官の報酬と外国の裁判官の報酬を比較するというのはできにくいわけでございますけれども、一応昨年、昭和六十年の資料がございますので、それに基づいて、そして昨年の為替レートに基づいて申し上げますと、昨年の日本の最高裁判所長官の報酬月額は百七十二万五千円でございます。
　西ドイツとアメリカについて申し上げますと、西ドイツは連邦憲法裁判所長官、これが西ドイツにおける裁判官の一番高いランクを占める裁判官でございますが、これが百三十五万六千七百三十九円となりまして、日本の最高裁長官の八割程度でございましょうか、その程度の金額になっております。それからアメリカは、連邦最高裁判所長官が最高のランクの裁判官でございます。昨年の為替レートで百七十六万八千五百五十八円、日本の最高裁判所長官とほぼ同額、日本より若干多いという程度の金額になっております。
　そうして、諸外国でのその長官の行政府の長との関係で見ますと、西ドイツの連邦憲法裁判所長官は連邦首相に比較して八割程度の報酬額ということになっております。それから、米国の連邦最高裁判所長官の報酬額は合衆国大統領の五割程度の報酬額ということになっておりまして、そういった点を比べますと、日本国の裁判官の報酬額は諸外国の制度と比較しても高い報酬額を保障されたものとなっているのではないかというように考えております。
○安倍（基）委員　これは検察の場合も大体そうでございますかな。簡単でいいですよ。要するに、非常に簡単に答えてください。
○根來政府委員　国外のことはむしろ先生からお聞きした方が早いと思いますけれども、大陸系はやはり検察官と裁判官は採用を同じくしておりますので、給与も同じぐらいだと思います。ただアメリカ系は、何といいますか、検判官の地位が格段に高うございますので、検察官の給与はずっと劣るのではないか、そういうふうに理解しております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、さっきの換算率が大分円高になりつつある状況でございますから、これから円高がどの辺に定着するかという問題はございますけれども、円ドルレートが前の状況においては必ずしも高くなかったと言えるわけでございます。いずれにいたしましても、この点について、各国とそれぞれの中身は違いますからパラレルにできないにしても、それなりの優遇措置というものは当然必要じゃないか。私がそういうことを言いますと、平等とかいうことを言う人がいますけれども、出すべきものには出す。私よく、この前の大蔵委員会なんかでも言ったのですけれども、公務員といっても地方の登記所あたりで判こをつく人間と国家公務員というのは、税務署の人間とか検察の人間とは密度が違う。やはりただただ平等というのはおかしいという意味で、本当に司法関係は優遇してもいい。私自身十年前に、国有財産第一課長というのがございましたけれども、そのときに水原君でしたか、検事宿舎あるいは裁判官の宿舎の問題を取り上げまして、私は要求どおり、むしろそれ以上にしたつもりでございます。これは私の持論でございますが、それは、一つは本当にいいことをやってほしい、公正な裁判をしてほしいということでございます。
　それとの関連で——その前にちょっと一つ、今訴訟案件がだんだんとふえつつある、これから日本の場合も割合と、以前より泣き寝入りじゃなくていろいろな訴訟をしてくるというときに、今の人数で足りるのかということと、いわゆる通常の審理期間がほかの国に比べてどうかということの二点について簡単にお答え願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　最初にお尋ねの事件数でございますが、地裁の民訴事件は、昭和五十六年が十三万五千件ぐらいでございまして、六十年は十三万二千件でございます。それから地裁の刑事訴訟事件、これは五十六年が八万九千ぐらいでございまして、六十年も九万件でございますので、ほぼ横ばいでございます。簡裁の民訴事件は、五十六年が九万件でございましたが、六十年には二十三万件ぐらいになりました。これは非常にふえております。簡裁の刑訴事件は、昭和五十六年が二万七千件、昭和六十年は二万五千件ぐらいで、これは漸減傾向にございます。簡裁の民事訴訟事件が非常にふえておりますが、これは御承知の消費者信用に伴いましてクレジット、サラ金等の事件が急激に増加したわけでございます。これは非常に定型処理が可能なものでございまして、いろいろ事件処理上の工夫をするとかあるいはポケットコンピューター、パーソナルコンピューターを活用するとか、そういうふうな工夫によりまして大体順調に処理できているわけでございます。
　今後の傾向といたしましては、やはり委員御指摘のとおり、事件数は徐々にふえていくのではないかと思います。現在の人員で十分かと申しますと、私ども決して十分であるとは考えておりません。したがいまして、来年度の概算要求におきましても所要の増員措置をお願いしているわけでございます。
　先ほど御指摘の審理期間でございますが、これも四十八年当時と比較いたしますと、四十八年前後では地裁の民事第一審訴訟、これは約十七ヵ月かかっておりました。既済事件でございます。これは昭和六十年には十二・四ヵ月というふうに短期化しております。それから、刑事の通常事件につきましても、四十年代後半は六ヵ月台でございましたが、その後だんだん短縮化してまいりまして、昭和六十年におきましては三・四ヵ月というふうになっております。簡易裁判所につきましても、やはり短縮化の傾向を示しておりまして、昭和六十年には三・四ヵ月というふうになっております。これは民事通常訴訟でございます。簡易裁判所の刑事通常訴訟では、昭和六十年は二・六ヵ月、こういうふうになっておりまして、徐々に短期化の傾向を示しております。未済事作の平均審理期間につきましても、同様短期化の傾向は示しております。
　諸外国との比較でございますが、これはやはり司法制度、それから訴訟手続のありよう、訴訟事件の性質あるいは国民の訴訟に対する物の見方、こういうものが複雑に絡まっておりますので単純に比較することはできませんけれども、例えばアメリカと比較してみますと、アメリカの連邦地裁におきましては、民事の通常訴訟の場合、半数の事件が七ヵ月以内に終結しておりまして、我が国の場合には六ヵ月以内で約五二％処理いたしておりますので、ほぼ相違がないように思われます。
　比較的制度が似通っております西ドイツとの比較をいたしますと、我が国の地方裁判所に相当いたします州の裁判所におきましては六ヵ月以内に既済となる事件は七一･七％でございます。我が国のそれは五一・九％でございます。それから刑事の場合は六ヵ月以内に既済となる事件は七八％、我が国の場合は九二％でございますから、民事は若干時間はかかりますが、刑事の方は速く処理している、こういう状況でございます。
　民事の通常訴訟事件の処理が西ドイツの場合、比較速くなっておりますのは、実は西ドイツの場合、我が国の三倍ぐらいの事件を処理しているわけでございます。比較的裁判所に事件が持ち込まれやすい。それに引きかえ我が国の場合は比較的こじれた形で裁判所に提起される。そういうことから人証の取り調べ等に時間をある程度費やさなければならない、そういう状況があるのではないかと思われますので、単純に比較することはできないであろうというふうに考えております。
○安倍（基）委員　やはり我々が望むのは、間違っては困るけれども、できるだけ短期間に審理が行われるということと、いわば公正な裁判が行われるということでございます。
　それと関連いたしまして、もちろん司法、行政、立法それぞれ独立でございますから、いろいろな判決なんかについて批評したり予断を与えたりすることは避けるべきでございますけれども、かねて私は、この三月でございましたか、質問いたしました、和歌山で暴走族が走っておったところを角材か何かを投げ込まれて死んじゃった。これは殺人罪というか、それでいわば起訴されたという裁判がございました。そのときは審理中でございましたけれども、その後はその判決がどうなったか、ちょっと教えていただけますか。
○岡村政府委員　お尋ねの事件でございますが、本年三月二十八日、和歌山地方裁判所におきまして、傷害致死及び傷害の二つの罪名で懲役三年、執行猶予五年という判決が言い渡されまして、この判決はそのまま確定いたしております。
○安倍（基）委員　もう一つ、これは最近ちょっと週刊誌あたりで騒がれたのですけれども、ストリッパーが、ストリッパーというのは後からわかったのですけれども、駅で酔漢に絡まれて、ちょっと押したらホームから落ちちゃった、そうしてひかれちゃった。これはやはり起訴されているという話がございますけれども、その裁判はどうなっておりますか。
○岡村政府委員　お尋ねの事件でございますが、昭和六十一年一月十六日に千葉地検が警察から傷害致死という罪名で送致を受けまして、勾留の上捜査を遂げまして、二月四日、千葉地方裁判所に対しまして傷害致死で公判請求いたしまして、現在裁判中でございます。
○安倍（基）委員　私は、暴走族のときにお話ししたのでございますけれども、私自身も夜中に騒がれて随分うるさい思いをしたことがございますし、私の家は浜松にございますけれども、夜中になるとまとまってわっと駆けずり回っておる。実際上、その暴走族に毎晩毎晩さらされた人間にとっては、飛んでくるところをともかく実力でもってとめてやりたいというくらいの気持ちが起こるのが当然じゃないかと思うのです。もう一つの今度の要するに突き飛ばしたというストリッパーの話も、私も電車の中でつい最近、ある変な若い男が女の子をいじめておりまして、なかなか勇敢な男が出てきてその胸ぐらをつかんで、私もとめにかかったのですけれども、殴りつけた。そういう市民のいわば自衛行為というか、そういうのが時々あるわけですね。私自身細かい事情はわかりませんけれども、ある程度裁判で——もちろん人命というのは非常に大切であることはわかります。けれども、やはり暴走族的なものに対して自分自身で守ろうという行動もあり得るわけで、それはたまたま走っている直前に材木を投げて未必の故意があったろう、今度の突き飛ばしたことも未必の故意があろう、法的にはその可能性もあるのだけれども、何か我々は、そういった判決で非常に厳しい判決あるいは殺人になりますと、うっかり手は出せないな、本来被害者たる者が加害者のような形になる、これはなかなか見きわめが難しいと思います。私は、個々の案件、詳しく知りませんから、それを批評する資格もないし、委員会で取り上げたとなるとかえって裁判の独立を侵すのかというような話が出てくるかもしれませんけれども、しかし、やはり市民の自衛行為的なものに水を差すというか、逆にうっかり手が出せないな。日本というのは酔っぱらいなんかに対して非常に寛大でございまして、そういったことに対しては、アメリカなんかでは酔っぱらいなんかに対しては非常に厳しい。そういうときに私はもう少し社会のモラルというか、そういうところに重点を置いた考え方を持つべきじゃないかなという気がいたします。
　それとの関連で、実は私は暴走族の問題につきましてどうも規制が緩いんじゃないかなという気がいたします。私、三月二十五日のときも一応お話ししたのですけれども、はっきりした答弁がなかったままで私は過ごしたような感じでございました。現在の暴走族、例えば暴走の行為があったときに免許の停止とか物品の押収とか、その辺はどの程度のものになっているのか、もう一遍はっきりとお聞かせ願いたいと思います。
○根本説明員　暴走族による暴走行為は著しく危険かつ迷惑を及ぼす反社会的な行為でございまして、道路交通の場から早期に排除する必要がございます。暴走行為をした者に対する行政処分は特に迅速かつ厳しく行っているところであります。集団で道路を走行して著しい交通の危険等を生じさせる共同危険行為等禁止違反をした暴走族に対しましては、一回の行為で免許を取り消すことにいたしておりますが、本年は九月末現在、これによって免許を取り消した件数は千二百六十四件でございます。
○安倍（基）委員　取り消した後どうなるんですか。免許はずっともらえないのですか。それとも何年かたつと、もとへ戻るのですか、取り直せるのですか。
○根本説明員　免許を取り消した後でございますけれども、免許を取得できない期間がございまして、暴走族の場合、これは平均でございますけれども、一年ないし二年間免許を取ることができないということでございます。
○安倍（基）委員　その暴走に使った車はどうなりますか。
○根本説明員　これは、押収処分をいたすことになっております。
○安倍（基）委員　押収した後、後で返すことになるのですか。
○根本説明員　証拠品として押収いたしまして、後に返すことになります。
○安倍（基）委員　きょうはゆっくりとお聞きしたいと思っておったのですけれども、私ども人数が少ないものですから持ち時間が少ないもので、十七日に一般質問があるそうでございますから、その際に、ある程度繰り返しになるかと思いますけれども、この問題を取り上げまして、今後の警察庁の方針あるいは法務省の考え方をお聞きしたいと思っております。
　さっきの懲役三年になった人なんかというのは、ある意味からいうと、警察あるいは法務の取り締まりが不十分であることの犠牲者であると言えないことはない。しかも、どこまでが正当防衛かというのは、過剰防衛という考えもありましょうけれども、さっきのストリッパーの問題にしても、判決がもし軽かったとしても、一遍捕まって裁判にかけられると、その人間の生活はめちゃくちゃに壊れてしまうわけです。そういう面から社会に対する影響といえば、私どもの庶民感情としては、むしろこういったものは正当防衛と考えるべきじゃないか。その個々のケースがあるから正当防衛と考えられなかった要素があったのかもしれませんけれども、一般的にはそう考えられるのじゃないか。その範囲を司法の運営においてもう少し考えるべきじゃないかという気が私はいたします。
　暴走族についてはもう一遍お聞きしますけれども、法務大臣にこの件についての、例えば、私は別に裁判に影響を及ぼそうとは毛頭考えておりません。ストリッパーの女性の問題、何というか、その女性が例えば閣僚の奥さんだったらそんなことなかったかもしれないし、そう思いたくないですけれども、私は、庶民の気持ちとして、そういうモラルとかという面で考えるべきじゃないかと思います。
　この件に関連しまして、陪審員制度というのもそれなりの意味もあるのかな、今すぐ陪審員制度をどうのこうのということはないと思いますけれども、公正な裁判をしてもらいたいと同時に、私は何も雑誌社が書いたから、お涙ちょうだい式にどうのこうのしようというのじゃなくて、庶民感情的な気持ちもやはりあるし、いわば一罰百戒という要素もある。一罰百戒が逆に、被害者が何かやったら罪になってしまうというのはおかしいのじゃないかという気がいたします。これは別に立法が司法に介入するという意味ではなくて申し上げたのでございますけれども、法務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○遠藤国務大臣　先生のおっしゃること、一々ごもっともだ、こう申し上げておきたいと思うのですが、私は現場はよく承知いたしておりませんけれども、いろいろ例えば、何かいたずらしたり、何か暴行を起こしたり、騒ぎを起こそうというときに、それを全部が現況のままですと、見ても見ぬふりするような形になってくるんじゃないかな、そういうような点も考えられますので、今後我々としてももっと社会環境をよくするにはどうすべきかというようなことで検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○安倍（基）委員　では、一般質問に話を残しまして、終わりたいと思います。
○大塚委員長　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長さん、御苦労さまです。大臣初め政府委員の皆さん、御苦労さまです。
　貴重な時間をおかりいたしましてまことに申しわけありませんが、今ほどの安倍議員の質問に関連いたしまして、議題であります裁判官並びに検察官の給与等の案件ということからいささか拡大させていただきまして、私からは戸籍法、特に五十条の人名用の文字というものにつきましての政府の御見解を二、三承らせていただきたい、このように考えます。
　実は、人間にとりまして名前というものは大変に重いものでありまして、昔、武士は、命にかえて名こそ惜しけれ、自分の命よりも名を惜しんだというわけであります。啄木なんかも
　　己（おの）が名をほのかに呼びて
　　涙せし
　　十四の春にかへる術（すべ）なし
ということを言っておりまして、名前というものを特に日本人は非常に重んじたものであります。御存じのとおりであります。
　ところで、戦前のことはさておきまして、戦後、二十一年十一月十六日に文部省が当用漢字の千八百五十字というものを決めました。これは漢字を制限することのよしあしは別として、戦後の政策としてこのようになったのでありました。これを受けまして、法務省におきましては、二十二年の十二月二十二日に公布されました戸籍法の五十条におきまして、当用漢字千八百五十字以内で名前をつけなさい、こういうふうにされたのでありました。
　しかし、その後改正もありまして、おいおいと字数はふえてくるのであります。例えば二十六年にはさらに九十二の人名用漢字という制度をお考えいただいたわけであります。また五十一年にはそれに二十八字を加えていただきました。五十六年に根本的に手を加えていただきまして千九百四十五字の常用漢字、それに百六十六字の人名用漢字を用いよ、合わせて二千百十一字、ほかに平仮名、片仮名で名前をつけなさい、こういうふうにされたのでありました。
　しかし、この改正の発想は、文部省がこれよりもいささか先に、今まで千八百五十字でありました当用漢字を改正して常用漢字と名前を変えまして千九百四十五字にふやしたことにあるわけであります。
　文部省の政策は、最初の当用漢字というものは制限である、これ以外の文字は教育でも生活の面でも使わないのがいいんだという制限でありました。ところが、五十六年の文部省の改正は、いささか文字をふやしただけではなくて、これは生活の目安である、決して国民生活を制限するものではないと言っているわけであります。
　ところが、法務省の方では依然として、これはいわゆる制限であるというのでありまして、この二千百十一字以外の文字は使えないわけであります。ここが両省の政策の整合性を欠く。一体国家としては、政府としてはどう考えておるか。私は、このことについてやはり文部省と法務省が歩調を合わせた姿勢になっていただくのがいいのではないかと思うのですが、いかがですか。
○千種政府委員　先生のただいまの御説明、かねがね伺っておるところでございますけれども、この戸籍法の規定は戸籍制度というものを前提として考えておりますために、目安ということでは制度としては境目がわからないというやむを得ないことから来ておりまして、実際人の名前というのは社会生活の上で私的にも公的にも使われております。例えば芸術、文化の面でも人の名前というのは使われるわけでございますから、戸籍を離れた人の名前というのは別に制限はないわけでございまして、雅号などでも難しい字を使っておられる方もおりますし、私どもも目安と言いながらいろいろ難しい字を好んで使っておるわけでございます。
　ただ、戸籍ということになりますと、やはり戸籍吏というものがおりまして、戸籍官吏が窓口で、この字でいいかどうかということを考えておったのでは行政が成り立たないものでございますから、仕方なしに一つの基準というものをつくっておるわけでございまして、文部省と法務省の見解の違いというようなお話もございましたが、これはおのずから制度の目的が違うところから来た違いであろうと理解しております。
○滝沢委員　今おっしゃるのは詭弁でありまして、戦後、最初制限をしたときは文部省と同じ思想に立っての制限でしょう。ところが、文部省の方は世論に指導されて、これは一つの目安であると後退したにもかかわらず、今になって法務省は、それはもう発想の次元が違う、こうおっしゃっているのだけれども、今基準とおっしゃいました。基準ならいいですよ、制限だから問題にしているわけです。
　そこで、むだな努力をしていらっしゃるということを申し上げたいのでありますが、名字、姓氏には手がつけられないのでしょう。二万ほどあると言われている名字には全然手を加えることはできない。人間の名前というのは、八十年時代かどうか知りませんけれども、生まれて生きていらっしゃるうちだけではないのです。このごろ、私は母親の十七年忌をしました。十七年忌になろうが五十年後になろうが、神武天皇の名ですらも、足利尊氏の名も乃木希典の名も我々は接しなくてはならないのです。人間の名前というのはそんな簡単なものじゃありませんよ。ですから申し上げているわけです。長く長くおつき合いをするわけです。ですから、今名前だけを制限してもだめです。むしろ読み方がいろいろだということが苦労なんでしょう。いいですか。
　それに一つ申し上げたいことは、法人はどんな難しい名前を使ってもいいのですよ。株式会社法というものでどんなに難しい名前の株式会社だって登録になるのです。ですから、わずかに、人間の名前の名字はさておき、名前の方だけを制限するのは何の意味もないじゃありませんか。仮にこれを拡大して自由な文字を使ってくださいと言っても国はいささかも欠損しないじゃありませんか。迷惑しないじゃありませんか。おっしゃるような難しい名前を親御さんにつけられて一生不幸になる、ありません。どこの世界に自分の子供によりもっと難しい嫌な名前をつけて苦労をさせましょうという者がありましょう。
　大臣、お子さん何人です。夫婦が子供を持つ。そして、この子が丈夫に幸せに育ちますように名前を幾日も幾日も字引を引いたり、参考の文献をあさったり、おじいちやん、おばあちゃんに相談したりして名前を選びますよね。その親が仮に電話をよこしまして、田舎のおじいちゃんに、おじいちゃんのお名前のこの字をおかりして、あした届けに行ってきますと言われたときのおじいちゃん、おばあちゃんの喜びはどんなでしょう。しかしお昼過ぎにまた電話が来まして、あの文字だめだったの、それでこの文字に変えたわと言われたとき、どうですか。政治は人情でしょう。私はせめて名前くらいは、国民の皆さんが子供のために選んでくださるその名前を自由につけさせてあげたい、こう思うのが政治の原点だと思うのですが、大臣いかがですか。大臣からお答えを願いたいと思います。
○遠藤国務大臣　先ほど法務省の民事局長のお答えを聞いていてそうかなと思っておったら、今度先生のお話を聞くと、またなるほどなというような点で、まだこの点については勉強不足でございますので、今少し勉強させていただいてからにさせていただきたいと思います。ありがとうございます。