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○政府委員（小野沢知之君）　ただいま数字的に先生のおっしゃったとおり、最近の郵便の目立った傾向といたしまして、速達郵便や書留郵便の物数が減少しております。数字は先生御指摘いただいたとおりでございますが、そこでまず速達郵便物数の減少原因について推定いたしますと、二点ほど挙げられると思います。
　まず第一点は、御指摘のように、ただいま普通通常郵便の全国翌日配達、これは全体の約八割ですが、あるいは遅くても翌々日配達、全体の約二割、これが定着いたしまして安定した業務運行が確保され、お客様の信頼が増大したことによりまして、これまで速達郵便で差し出されておりましたものが普通通常郵便で差し出されるようになってきたということ。特に今郵便が郵便局の基本だと、ここがしっかりしなきゃ郵便局、郵政省だめになるというような、あるいは世の中にこたえなきゃいけないということで現場の職員が一生懸命配ってくれまして、一気にその辺が盛り上がっているということがございます。
　それからもう一つ、世の中の情報化の流れということですが、速達郵便の代替性を持つファクシミリ端末機が急激に普及してきております。例えば昭和六十年度には百十万台でございましたけれども、平成元年度には三倍以上の三百八十万台に上っている、そういったことが影響していることも考えられます。
　それから次に、書留郵便物数の減少原因として推定されるものに二点ございますが、まず一つが、御指摘にもございましたけれども、普通通常郵便の安全確実な送達が定着し、お客様の信頼が増大したことによって、これまで書留郵便で差し出されていたものが普通通常郵便で差し出されるようになってきたということ。
　それからもう一つ、やはりこれも時代を反映いたしまして、クレジットカードやキャッシュカードが大いに普及いたしまして、そうしたカード時代ということで書留郵便によって直接現金を送る必要性が減少してきたという面もございます。
　以上のような原因によりまして速達郵便や書留郵便は減少してきたと考えますけれども、御承知のように現在でも相当数の御利用をいただいておりますので、郵便物を少しでも速く送りたい、確実に送りたいというニーズは依然として強いものがございまして、多様化、高度化するニーズに対応していくこうした制度の必要性は依然としてあるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　細かい分析は私よくわかりませんけれども、今おっしゃったのからいうと、私はファクシミリの普及によって減ったというのはこれはちょっと当たらないんじゃないかな。ファクシミリというのは四十八年度から普及しているわけです。この数字を見ると少しずつ特殊郵便がふえているわけですけれども、元年度に急激に一一％減っているのはファクシミリが原因だというのは私はちょっと当たらないんじゃないかな、こういうふうに思うんです。それと、平成元年度は一一・〇％ですから、これは減ったわけですけれども、そういう理由によるということになると、これは将来も減りそうだ、こういうふうに考えられるわけです。そうなった場合に料金が高いから安い方へ流れる、こういうことになると私は思うので、去年だけうんと減った、こういうことであるなら別問題ですけれども、私は、あなたの今おっしゃった理屈、分析からいえば将来も減っていくんじゃないか、こういうふうに思うんです。将来減っていった場合には、これはやはり料金の問題でそういうふうになってくるんじゃないかな、こう思うんですが、そうした場合に料金の検討をするのかどうなのか、この二点。
○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。
　私の答弁の仕方が意を尽くさなかったという気がいたしますが、今のような現象は、今郵便業務が非常にしっかりしている、正常に運行されている、その辺が大半の原因であるというふうに考えております。ただ、分析として世の中の情勢を見きわめるという意味で、一つの要因としてファクシミリと申し上げたわけでございます。そういう意味で、今郵政三事業、三位一体的に本省、地方、現場で一生懸命頑張っておりますから、一気にある意味では情報化していくということがございますので、そういう状況をしっかりと見きわめたい、固めたいと思っておりますので、今おっしゃったような料金改定について今検討はいたしておりません。
○鶴岡洋君　次は、江東区の新砂に新拠点として新東京郵便局、この建設が予定されておるようでございます。私たちは期待もするし興味もあるし関心もあるわけですけれども、何かこの新局舎は最新の機械を導入して、そして住民サービスの向上、首都圏における郵便ネットワークの改善、いろいろな面で新サービスをされる、新しい合理化ももちろんされるだろう、そういうことで期待をしているわけですけれども、どんな新サービス、どんな合理化をされるのか、具体的にひとつ教えていただけますか。
○政府委員（小野沢知之君）　実は、ここへ来る前、先生から新東京局の質問があるということで、関係の課の職員、部下、なれておりませんから、質問に対する回答案の作成等ですね、困ったというような顔をするかなと思ったらそうじゃなくて、非常に自分たちが心血を注いで、郵便事業関係者の宿願である新東京郵便局が近くできるということについて御質問していただくということで非常に喜んでおりました。それをお伝えしたいと思います。
　近年における郵便物数の急増に対処いたしまして、首都圏の郵便ネットワークの改善により、お客様サービスを向上させることを目的といたしまして、ことし八月六日に営業を開始すべく江東区の新砂に通常郵便物を処理する新東京郵便局と、小包郵便物を処理する東京小包郵便局を建設中でございまして、目下最終的な開局準備を進めているところでございます。
　六月二十三日、ふみの日ですが、この日に開局落成式、パーティーを行う予定でございます。今先生から最新鋭の機器というお言葉がありましたけれども、まさにそのようなものを導入した、本当に郵便局が安心のよりどころだという感じ、イメージを描くような、象徴するようなそういう局舎がオープンいたしますので、ぜひ御視察いただければ幸いというふうに考えております。
　この両局でございますけれども、現在東京中央郵便局、晴海通常郵便集中局、東京南部小包集中局、東京北部小包集中局、それから東京輸送郵便局が持っております首都圏における郵便物の集中処理機能を統合して改善するとともに、今後首都圏のみならず全国の郵便処理のかなめとなる郵便局でございます。したがいまして、両局には大量の郵便物を迅速かつ効率的に処理するとともに、郵便物の品質管理が十分図れる世界最高水準の最新鋭の機器、機械を導入することといたしております。
　主なものを申し上げますと、パレットケースを自動処理するケース区分装置二台、ロールパレットへのパレットケースの自動積みおろしのためのケース移載装置十六台、手紙、はがきを区分処理する郵便番号自動読み取り区分機六合、大型郵便物を区分処理するパケット区分装置三台、取扱注意小包郵便物も処理できる小包区分装置四台、こういったものを備えております。
　なお、両局の開局に合わせまして、従来の郵袋による郵送方式から切りかえまして、ロールパレット、パレットケースによる輸送方式を全面的に採用して実施する計画でございます。郵袋による輸送方式では郵袋の作成や運送車両への積みおろしに相当の手数を要していましたけれども、このロールパレットによる輸送方式ではこうした手数を省くことができ、作業能率の向上が図れることになります。また小包郵便物につきましては、ロールパレットに一個ずつ丁寧に積むため荷痛みが少なくなるというメリットが生じます。
　以上述べましたような内容を持った新東京郵便局、東京小包郵便局の開局、それからロールパレット、パレットケース輸送の全面実施によりまして、具体的に次のような送達速度の改善、サービスの充実が図られることになります。
　まず、小型の普通通常郵便物の場合ですけれども、現行では東京都区内で午前九時までにポストに投函された郵便物については四十五都道府県、二県だけは運送ネットワークの関係で含まれておりません。これらは翌日配達になっておりますけれども、新局の開局によりまして、午前十時までにポストに投函されたものについては全国で翌日配達というふうになります。それから、定形外の大型郵便物の場合、現行では東京都区内で午前九時までにポストに投函された郵便物につきましては十都道府県が翌日配達になっておりますけれども、新局の開局によりまして、午前十時までにポストに投函されたものについては二十四都道府県で翌日配達になるというメリットが生じます。
　次に、小包郵便物の場合ですけれども、現行では東京都区内で午前九時までに無集配郵便局の窓口で引き受けておりました郵便物については十二都道府県が翌日配達になっていますけれども、午前十時までに窓口に差し出されたものについては二十四都道府県で翌日配達となるという効果が生じます。
　以上のように、両局の開局によりまして大量の郵便物の送達速度が向上し、また小包郵便物の荷痛み防止が図られることになりまして郵便サービスの一層の向上につながる。これからもこうした局舎、制度の上に立って安定した業務連行の確保に努めて利用者、国民の御期待にこたえたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　ＫＤＤの方、来ていますね。――一問だけお尋ねします。
　その前に郵政省にも聞きたいんですが、五月二十二日の日経新聞に、国際電電の九〇年度の経常利益が三百億、八九年三月期に比べて二五％減、三期ぶりに減益になったという報道がされております。その原因の一つは昨年十月から第二ＫＤＤの新規参入でシェアが大幅に低下した。二つ目には通話料金の引き下げ、こういうことであるということで報道されております。そこで、ＫＤＤのシェア低下はしばらく私は続くというふうに考えるんですけれども、郵政省としてこのＫＤＤの減益に対してどんな考えを持っておられるのかお尋ねいたします。
○政府委員（森本哲夫君）　御指摘のとおり、ＫＤＤの決算が、前年比二五％下がったというのはこれは御指摘のとおりでございますが、この水準は二百九十五億円になっております。ざっと三百億円でございますが、ただ、前年の経常利益が大変この五年間で飛び抜けて高かったものでございますから、それに対比すると大変に下がったというふうな感じはございますが、ここ数年の経常利益が大体三百億から三百五十億あたりを上下いろいろいたしておる傾向からしますれば、特段に今年になって落ちたなと、こういう感じでは必ずしもないのではないか。ただ、御指摘がございましたように、昨年秋から国際電話について新規参入がありまして、大変新規事業者も活発な展開をいたしておりまして、既に半年の状況では、例えばアメリカあての通話を見ましても新しい事業者が三割のシェアを既に半年強で持ったというような状態からすれば、先行きはいろいろ問題も出てこようかと思いますが、当年度についてはそれほど影響は出ていない、こんなふうに考えられるかと思います。
　ただ、競争を導入しました以上、ある程度のシェアをＮＣＣ、新しい事業者が保有することはいわば当初から予定済みのことでございまして、また、そういう意味では平成二年度以降に競争が本当に本格的になってまいりまして財務に与える影響ということは、これは先生御指摘のとおりいろいろ郵政省としても注目をいたしておるところでございますが、ただ、こういう競争というのは、確かに事業者の財務には影響を与えますものの、御案内のとおり料金がどんどん下がってもまいります。利用者の利便も大いに向上もいたしておるところでございますし、国際通信が幸いなことに大変今強含みで推移をいたしておりまして、本年度も大体二五％、過去数年大体三割見当は切ってない状態で動いております。こうした状況の中で、順調な動きの中で事業者として大いに切瑳琢磨していただいて利用者の利便を向上させながら健全な経営努力ということを努力をいただければ、私どもとしてはそういう意味では大きな懸念をしなきゃならない情勢にはない、こういうふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　森本さんの方ではそんなに心配はないんじゃないかと、こういう結論でございますけれども、二五％というのは四分の一ですから、これはもう大変ないわゆる減であるわけです。
　それでは、ＫＤＤ本体にお聞きしますけれども、私はこういう傾向というのは、自由競争下においてますますいわゆるシェアの低下というのは出てくるんじゃないかなと、こういうふうに推測をするわけです。その上に、国際電電として第四太平洋横断ケーブルというんですか、過去最高の設備投資を予定しているようでございますけれども、それにはもちろんお金がかかると。こういったことでシェアの低下とともに財政的には大変なことになるのではないかなと、こういうふうに推測するわけですけれども、これに対して本体のＫＤＤとしては具体的にどういう方法を今考えておるのか、どういう方法をとろうとしているのか。そうなってからでは間に合いませんから、考え方を教えていただきたいと思います。
○参考人（奥田量三君）　ただいま郵政省からもお答えがありましたとおり、平成元年度は国際通信事業にとりましてまさに競争元年でございました。四月に国際専用線、十月には国際電話サービスの競争が開始をいたしました。
　当社といたしましては、昨年八月、十一月にそれぞれ専用線そして電話の料金の値下げを実施いたしました。また、お客様にとってより使いやすく、かつ低廉なサービスの提供に努めます一方、年度内におきまして例えば管理部門の要員を営業部門へ大幅にシフトするなど営業体制の強化にも努めてまいりましたが、御指摘のとおり、料金値下げと競争の影響によりまして元年度決算は先ほど御指摘のとおりのような結果となったわけでございます。またさらに、本年の四月には昭和五十四年以来第十回目の電話料金の値下げを実施いたしました。これまで十回の料金値下げの結果、現時点におきましては我が国の国際電話料金は世界水準から見ましても極めて低廉なレベルを達成するに至っております。
　例えば、アメリカとの関係につきまして申しますならば、現時点で日本からアメリカにかけます電話料金を一〇〇といたしますと、アメリカから日本にかける料金はおよそ一三五というような状態になっております。また、いま一つ最近の傾向といたしまして、電話料金の値下げをいたしましてもその値下げが需要増となってはね返るというような傾向はほとんど見られなくなってきているというような状況もございます。このような状況の中で将来の見通しのない泥沼的な料金値下げ競争が発生いたしますならば、それはいたずらに市場規模を縮小させ、通信事業者の経営体質を弱めることとなり、ひいては国際通信事業全体の健全な発達に好ましくない影響を及ぼすおそれもあると考えられますことから、今後は競争先進国でありますアメリカの最近の状況にも見られますように、むしろ料金競争ではなく、サービス競争を目指していくべきであろうと基本的には考えております。
　このため、今後とも常にお客様の立場に立ちまして市場を先取りするような新サービスの開発、またバラエティーに富んだサービスの提供を行いますとともに、お客様の抱えておられる問題を先取りして解決するに役立つような営業活動、先ほども申しましたが、昨年度東京地区のお客様に直接接触する営業要員として本社管理部門から百数十名の要員のシフトを行っておりますが、今後もそのような努力を続け、また、それに必要な組織の見直し等も行いますとともに、通信の品質、信頼性向上のための技術力の強化あるいはネットワークの拡充等を進めてまいりたいと考えております。
　また、健全な経営を維持拡大していくためには、要員のスリム化あるいは費用の削減の徹底、また効率的な設備投資等により経営の効率化を一層進めてまいる所存でございます。
　また一方、こういう状況の中にありましても、当社の社会的使命といたしまして、世界の広範な多地域へ電報等の不採算サービスも含めて多種多様な国際通信サービスの提供を継続いたしますのみならず、国際通信の発展に必要な研究開発、設備投資につきましても効率的かつ積極的にこれを行い、また国際通信が国際共同事業であります点にかんがみ、国際協力にも積極的に努めてまいりたいと考えております。
　このような考え方に立ちまして、私ども全力を挙げて経営努力を重ね、業績向上に努めてまいる所存でございまして、平成二年度の業績見通しにつきましては、先生御承知のとおり、平成元年度の決算よりもさらに厳しい予想を先般公表いたしておりますが、この業績予想値につきましては、私ども身を引き締める意味での最低限の目標、心構えと考えておりまして、全社を挙げての努力と創意工夫によりまして収益、利益とも現在の業績予想値をできるだけ上回るように努めてまいりたいと。また私どもの努力によってそれは可能であろうというふうに考えております。
○鶴岡洋君　それでは、ＮＴＴに聞きますけれども、プリペイドカードでございますが、最近急速に普及してきたわけでございますが、昨年変造テレホンカードというのがたくさん出たわけです。五百円のものが一万九千九百八十円まで使えると、こういういわゆる変造されたカードでございますけれども、これを機会に公衆電話の機械そのものを改造した、こういうことでございますが、この改造した台数は四十万台ですか、この電話機の改造にどのくらいかかりましたか。
○参考人（草加英資君）　お答えいたします。
　今回テレホンカードの変造が発生しましたことは私どもといたしましてまことに遺憾に存じているところでございます。もちろん変造が起こらないような技術を使って開発したわけでございますが、この技術をさらに悪用する者があったということでございまして、私どもといたしましては信用問題にならないよういろいろな対策を講じております。今先生御指摘のように、変造したものが使われた場合に公衆電話がこれを感知してはじく、または使えない形にする、飲み込んでしまうというような形での改造を四十億円かけてしたところでございますが、今後ともこういう問題につきましてできるだけ先手を打って対処していきたい、このように考えているところでございます。
○鶴岡洋君　こういう問題はイタチごっこになる可能性が今までの例でよくあるんですけれども、この防止策というのは、今言ったように四十億円かけて、これはもう大変な額でございますけれども、今のいわゆる技術からいけば大丈夫ですか。
○参考人（寺西昇君）　お答え申し上げます。
　昨年の五月に大量に先ほど先生御指摘の変造カードが発見されました。これは五十度数のカードをデザインはそのままで度数だけを水増ししたようなカードが出まして、これにつきましては、公衆電話でそういうものを入れますとそれをはじき出すような、ちょっと細かいことは省略させていただきますが、そういうふうな機能を追加いたしまして、これが全国に先ほど先生が御指摘のとおり大体現在時点でほぼ完了いたしましたけれども、大体四十億円ぐらいかかったと。
　ところが、この間また、新聞に報ぜられたのでございますが、ことしの四月に今度は図柄まですっかり、五十度数のものを五百四十度数に変造したというふうなものが出まして、これは私ども告訴しまして、今警視庁の方で捜査をしていただいておりますが、これにつきましてはちょっと従来の対策では、先ほど先生イタチごっこというお話がございましたけれども、対処できないということで、これは今全力を尽くしてうちの研究所でそれを解析しまして、その対策が講じ次第速やかにこれをやりたいというふうに思っておりますが、詳細につきましては今回詳しい答弁は御勘弁いただきたいと思います。
　そんな状況でございます。
○鶴岡洋君　この点については、私は根本的にそちらの方でもうちょっと考えてもらいたいと。イタチごっこじゃないけれども、その点についてはまた新しい方法を考える頭のいい人がいっぱいいますから、その点も含めて根本的にやはり研究してみたらどうか、こういうふうに思っております。
　これに関連して、郵政省もふみカードというのを出しておりますけれども、今の機械で完全にいわゆる変造を防止できる、こういうふうに私は思っていないんですが、このセキュリティー関係について大丈夫かどうなのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（小野沢知之君）　世の中に後発の利ということがございまして、郵政省が発行するふみカード、昨年の四月一日から発行しているわけですが、世の中のいろんな経験を踏まえて工夫いたしております。ふみカードの発行に当たりまして、先生御指摘のとおり、セキュリティー対策というのは最も重要な問題であるという認識をしっかりと持ちまして、既に発行されておりますほかのプリペイドカード、ＮＴＴのテレホンカードとかＪＲのオレンジカードとか、そういったセキュリティーの例についても私どもとして調査研究して参考とさせていただいております。そういうことで、例えば五百円のカードの磁気データを改造して額面以上に変更するといった変造の防止、そういったことに真剣に取り組みました。
　ふみカードのセキュリティーの対策につきまして、その事柄の性質上具体的な内容を申し上げることは差し控えさせていただきますが、いろんな方式がございますけれども、私ども技術レベルの高い方式を複数組み合わせた厳しいセキュリティー対策、そういったものを導入いたしておりまして、かなり創意工夫を凝らしているというふうに考えております。このような努力を積み重ねました結果、ふみカードの変造事件は発行以来現在まだ一度も発生してございません。今後ともふみカードのセキュリティー対策につきまして御指摘のような趣旨を強く受けとめまして、これまでの経験を生かし、一層知恵を出して万全を期してまいりたい、このように考えております。
○鶴岡洋君　ふみカードについては、まだ始まったばかりで台数も少ないし発行枚数も少ない。ましてやテレホンカードほど利用されていないということで出ていないと私は思いますけれども、これからはますます多くなると思いますので、その辺もやはり頭に入れておいていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　このプリペイドカードの昨年の事件でございますけれども、端的に言うと無罪と有罪、両方の判決が出ておりまして、決着がついてないわけですが、法務省来ていますか。――この変造については、これはだれが考えても悪いことだと、こういうふうに私は思います。ところが、これを現行法上処罰するいわゆる適切な規定がない、これが私は問題だと思うんですが、このことについて法務省はどんな考え方を持っておられますか。
○説明員（東條伸一郎君）　ただいまお尋ねの件は、利用可能度数を権限なく改造いたしましたテレホンカードをその事情を知っている他人に交付したという事件につきまして、昨年来二十三件変造有価証券交付罪で起訴いたしました。既に全部一審判決が出ておりますが、うち有罪が二十件で無罪が東京地裁で一件、千葉地裁で二件ということになっております。無罪事件の理由はそれぞれ異なりますが、端的に申しますと、千葉地裁の無罪事件はテレホンカードは刑法上の有価証券に当たらないんだと、こういう御判断で無罪という言い渡しをしたわけでございますが、私ども法務・検察当局といたしましては、この判断は誤っているということで、現在東京高等裁判所に控訴を申し立てて控訴審の判断は出ていないような状況でございます。したがいまして、私どもの判断あるいは多くの一審判決のようにこれが有価証券に当たるということであれば、特段現在法の不備はないということになります。
　先生御指摘の法に不備があるのではないかということは、結局は千葉地裁のように有価証券に当たらないということを前提とした場合でありますが、この点につきましては、控訴審の判断がまだ出ておりませんので、現在それに対応する立法を考えるかどうかということについては、まだ現在はその必要がないというふうに考えております。
○鶴岡洋君　法務省、結構です。
　私は法律家でもございませんので、詳しいその法的な対処の仕方というんですか、法的規制ということは、これはよく存じ上げませんけれども、この変造カードをつくったということについては、これは常識的に言って全く悪い、こういうふうに思うんですけれども、これはもともとプリペイドカードから出てきているわけなんで、この点について郵政省としてはどういう見解を持っておられますか。
○政府委員（森本哲夫君）　郵政省直に発行いたしておりますふみカードもございますが、このテレホンカードは大変にもう年限が経過をして国民の間に相当広まっておりまして、これまでの調査によりますと既に十億枚が発行されておる、こういう次第でございますが、しかし今の変造、偽造の問題についてはなお法的な問題も一方であるわけでございますので、何はさておいてもこの目的どおりに利用される、変造、偽造を許さないという技術がやはり発行する事業体として、発行体として当然要求される事柄であろうと思うんです。
　先ほどからお話がございますように、既に一応それなりの対応はやるものの、また追っかけてという事態は確かに非常に難しい問題だと考えますので、例えば今世上研究されておりますが、ＩＣカードの採用ということになればこういう問題はある程度基本的な仕組みとして防げる余地もあるかと思うのでありますが、それには従来の設備のありよう、改造の問題、いろいろ問題もあるようでございますので、なおこの辺は研究が必要だと思いますが、さしあたりはやはり今起こりそうな、起こり得べき可能性の、蓋然性の高い方法に対して万全の防護措置をとるということが大変重要だと。私どもも事業体と一緒になってこの問題は真剣に研究してまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　もう一問だけ。
　これに関連してファクシミリ通信についてもお伺いしたかったんですけれども、通信の秘密は守られなければならない、これは当然でございますけれども、会社が終わってファクスをオンにしておくと夜中じゅういたずらのメモを流すとか、その規制が、対策が今ないというのが現状でございます。
　これに関連して私は、これは六十三年の三月二十二日ですけれども、このときに前の中山郵政大臣に、これからの高度情報化社会にいろいろな問題、これにたぐいするようないわゆる犯罪を含めた諸問題が出てくる可能性が強い。だから、いわゆる現行の法制度が十分に対応できていない現状である今、これからもこの点についてはきちっと法的措置ができるような点を考えていただきたいと強く要望をいたした経緯がございます。そのとき私が申しましたのは、コンピューター犯罪の問題、システムダウンの損害賠償など、いろいろないわゆる高度情報化社会における陰の部分が出てくる。したがって、私の提案でございましたけれども、各省庁間との連携をうまくやって、連絡機関というか連絡対策機関、こういうものを設けて、いわゆる法的措置も当然でございますけれども、それを防止する対策を立てたらいかがかなと、法整備の問題と重ねてやっていただきたいと、こういうことで強く要望いたしました。
　その後、私は想定して言ったわけじゃないんですけれども、こういう問題が頻繁に出てきているわけなんですが、こういった問題について、私の提案に対して郵政省としてその後いろいろ研究し何か考えてきたのかどうなのか、また、これからどうするのか、どの部署でやるのか、その辺は考えておられますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　基本的なことについてだけ私から申し上げて、あとは局長から答弁させたいと思います。
　鶴岡先生御指摘のような、頼みもしない広告がいきなり入ってきたり、さまざまな問題が起こっております。郵政省としても防止方法ということでかなり研究してまいってはいるのでありますが、なかなか思うようにいかない、難しいという状態に現在ございます。アメリカでは連邦レベルで法律で今規制しようという動きが出始めているところであります。あるいは州レベルでは法制化されているところも一部にはもう既にあるというふうに聞いております。郵政省としましても、ファクシミリの普及に伴う迷惑ファクシミリ問題については、従来もそうでありますが、深い関心を持って諸外国の動向にも留意しながら研究と勉強を行ってまいりたいと思います。細かいことは局長から申します。
○政府委員（森本哲夫君）　中身は二つあると思うんですが、一つは、頼まれもしない広告ということで、アンソリシテッドアドバータイズメントと言うのだそうでございますけれども、それは、いわば頼みもしないけれども広告をどんどん送りつけてくる。しかし、これはだれが送ったかということはこちら側にはわかるわけでございますので、今アメリカの法制が既に州法レベルでは実現しているもの、あるいはこれから全米の中で考えているのは、要するに利用者が私はそういう広告は嫌ですよということをあらかじめ登録をしておく、その登録のあった人あてにあえて意識的に送ればこれは違法にする、こういう法規制が、いろいろ研究もし、現実にも州法のレベルではあるということでございますので私ども大変関心を持っているわけでございますが、その点が日本の法制の中でどう位置づけられるかという点が一つ。
　もう一つは、これは発信人不明のいたずらでございまして、いたずらで今の先生の御指摘のように事務所の中の紙が全部ぱあになっちゃったというようなことに対する防護策でございますが、これは一つは実はこのファクシミリ網を有しておりますＮＴＴのディジタル化の問題に関連をいたしておるわけであります。全部がディジタル化になっておりますれば発信者がだれかということが突きとめられるわけでありますが、残念ながら今のディジタル化率がせいぜい二〇％ちょっとでございますので、技術面でこれを捕捉することは現状では難しい。
　こんな問題がございまして、先生せっかく御提起いただきながらまだ十分の成果が上がっていないわけでありますが、大変私どもとしても関心を持っておりますし、ファクシミリがこれから欠かせない生活必需品になるということで、ぜひひとつこの辺を何とか考究してまいりたいということで今鋭意一生懸命やっておる最中だということだけ御報告させていただきます。
○山中郁子君　初めに大臣にお尋ねをいたします。
　先般、所信表明が行われたわけでありますけれども、その節に事前に用意された印刷物の中に入っていないもので、終わりの方にいわゆる自主申告をめぐる問題で云々という御発言がありました。これは私が伺った限りにおいては、なお、私どもの自主申告をめぐる問題で多大の御迷惑をおかげしましたこともこの機会に改めておわび申し上げたいと存じますと、こういう趣旨でありました。それで念のため、会議録がまだできていないようでありますのでちょっと速記の方に確かめましたけれども、そのような御発言だったようであります。これがその前、衆議院ではこのようにおっしゃっているんです。「なお、一言つけ加えさせていただきますが、今般、私どもの自主申告のおくれ等によりまして多大の御迷惑を皆様におかけしてしまいました。心から謹んでおわびいたしますとともに、」と、こういうふうにおっしゃっていらっしゃる。
　大体所信表明というのは印刷物ができているものですから、衆参でそう違ったことをお話なさるということはないんですけれども、何か自主申告のおくれによりましてということと、これは今政局の焦点になっていることですので私ちょっと申し上げて伺うのですが、私どもの自主申告をめぐる問題でと、こう微妙におっしゃり方が違っているんですけれども、何か中身についての変化がおありなんでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　先生にお答えいたします。
　全く中身の変化とか、あえて言葉遣いを変えたとかいうことではございませんで、もともと原稿に起こした内容ではございませんで、所信表明だけを本来すべき立場ではあったろうと思うんですが、私自身が申しわけないという気持ちがあったものでありますから、衆議院の逓信委員会で所信表明を読み上げた後に全く自分の意思であのような発言を申し上げたわけでございます。参議院においても同じ気持ちでございまして、したがいまして、原稿に起こして言葉を練って申し上げたのではないものですから違いがございまして、もしどこかそこに問題があればおわびというのでしょうか、私の気持ちを明らかにしたいと思います。
○山中郁子君　私はやはり自主申告というのは、これはまた今のいわゆる深谷郵政大臣の政治姿勢の基本にかかわる問題としていろいろ議論されているところですので、あえてお尋ねをしたわけでありますけれども、私はきょうごくもともと限られた時間にこの問題だけやるわけにはいかないので、まず初めに、ほんの短時間にしかとれないのですが、やっぱりちょっと確認しておきたいしと思ってお尋ねをいたします。
　問題は、いろいろ今までも予算委員会もそうですし、また当逓信委員会でも、また衆議院でもさまざま論議されました。そして、深谷郵政大臣がそれにどういうふうに対応してこられたかということももうさまざま伝えられておりまして、私が今一つ一つそのことについて申し上げる必要もないし、また、その条件もないのですけれども、まず、例えば私は本会議の代表質問に先立ちまして、海部総理が、第二次海部内閣がいかにクリアであるか、クリーンであるかということの強調の中に深谷郵政大臣のお名前は入ってなかったこととの関連で、私は、本当にそれはないのかということを事前にお尋ねいたしました。そのときには、三月七日に私は本会議の質問に立ったわけでありますけれども、その前にお尋ねをいたしましたところ、これは秘書課長を通じて、リクルート社とは頼んだり頼まれたりする特別な関係はない、選挙時に社員の派遣を受けたこともないという趣旨の御返事がありました。
　しかし、その後御承知のようにいろんなものが出てきたわけです。その出てきた契機というのはやっぱり裁判で証拠として採用される陳述の中にそうした問題が出てきたからこそあなたもそれを答えざるを得ないし、またいろいろと調査しなきゃならないみたいなことをおっしゃるような場面も出てくるということになってきたわけです。
　今回、きょう私はひとつぜひ具体的にお尋ねしたいんですが、一九八三年の総選挙で当事者の証言として新聞報道で伝えられていることの中に、この際応援に派遣されたリクルート社社員の証言として、つまり「昭和五十八年末に総務部長の指示で深谷さんの選挙の応援に行った。私ともう一人の二人だった。」「深谷さんは、選挙後、銀座のリクルート本社ビルまで、選挙応援のお礼にきた。大沢さんと」、当時専務であった大沢さんで、大沢調書として名の知られた人ですが、その大沢さんと「私たち二人が会った。江副さんは用があってその場には出られなかったが、深谷さんは「大変ありがとうございました」と私たちの前で頭を下げた。律義な人だと思った。」、こういう内容の証言をしておられる。もっとほかにもいろいろ石塚さんの問題なんかについても話をされているんですけれどもね。
　あなたはボランティアだとかというふうに言い張っていらっしゃるけれども、だったらなぜリクルート社へわざわざお礼を言いに行くのか、そういうことはやっぱり会社に対するお礼だということになるのは当然であって、その後の予算委員会の審議の中でもあなたは、私どもは選挙にかかりきりで、どの会社、団体にどう応援していただいたか定かではありません、こういうことをおっしゃっているんだけれども、実際にリクルート社から派遣された社員がこういうふうに証言しているんです。
　こういうことに全く何の記憶もなくて、そういうお礼にリクルート社に行ったなんということは全く身に覚えのないことだということもやはり依然としてそういうふうにおっしゃるのかどうか、これはぜひはっきり確認をしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　今のおっしゃった一九八三年というと昭和五十八年でございましょうか。それから、ごあいさつに行った云々というのは秘書課長から聞かれたという話、ちょっと定かでなくて申しわけないんですけれども……。
○山中郁子君　じゃ私の方から答弁しましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　済みません。申しわけありません。
○山中郁子君　秘書課長から伺ったというのは、私が本会議の質問に先立ちまして、深谷郵政大臣にはないのかと伺ったときに秘書課長を通じて伺ったということでありまして、今私が昭和五十八年にリクルートから実際に応援に来た方がこういうふうに話をされているというのは、それは新聞報道にそのようにその方が証言をされている、そういうことは全く身に覚えのないことであるのかどうかということをお尋ねしたわけであります。
○国務大臣（深谷隆司君）　多分ある新聞社一社が、余り大きい記事じゃなくてそういうことを書かれていたことがあったと思います。
○山中郁子君　かなり大きい。
○国務大臣（深谷隆司君）　そうですか。それで私はその新聞記者のインタビューというんですか、取材には明確に覚えていないということを申し上げたことは記憶しております。五十八年の選挙と申しますと今から七、八年前のことになりますから、そこでお礼のごあいさつにどういう形で行ったのか、正直、余り利口でないせいか定かではありません。ただ、リクルート社というのは銀座で私の選挙区でございます。私の選挙区のさまざまな応援者にいろんな形で応援していただいた、だから私今日あるわけで、どこのどなたがどんなふうにというのは定かではありませんが、大勢の方々に応援していただいておりまして、あるいはその中にそういう方も参加していたかもしれません。
　それから、ごあいさつに参ることについても、これはちょっとそれぞれの選挙を行う方によって違いますから御理解いただけないかとは思いますが、私の場合には専ら足で稼ぐ選挙ばかりきょうまで区会議員以来やってまいりました。したがいまして、選挙が終わりますと、それこそ数カ月かけて何千軒も顔を出してごあいさつをいたします。そういう中でリクルート社に行かなかったか行ったかということは定かではありませんが、行く可能性はないとは申せないと思っています。
○山中郁子君　私は、そこが本当にあなたの問題だと思うんですよ。そんなことわかっているんですよ。行ったんですよ。だからそういうふうに言わざるを得ないんでしょう。
　それで、これもかなり大きいですよ、赤旗新聞です。大きい記事です。多分関心を持ってお読みだと思います。元のあなたの政治資金担当秘書なる人の証言です。簡単に言いますけれども、リクルート社の献金の問題については「八五年以前にも献金があったのはまちがいない。八一年からのパーティー券、盆、暮れの献金もあった。八六年七月の選挙ではリ社幹部が深谷事務所に陣中見舞いを届けにきて、私が受けとった」、この担当秘書ですよ。それから例の南陽会の退会届の問題ですけれども、「当時は、未公開株の譲渡が問題になっていて、深谷氏のケースが問題になるとは思ってもいなかった。深谷氏に調査を指示されたことはない。私が秘書をやめた八八年十一月までリクルートの退会届はなかった。リクルート関係は私の担当だった」、こういうふうに証言しておられる。それからまた秘書の給与の問題ですけれども、「秘書の給与を企業が負担することは自民党ではよくあることで、彼（石塚氏）もその例だ。八一年暮れ、石塚氏と履歴書を出すためリ社本社にいったが、リ社幹部は「仕事はない」と答えた」、こういうふうに証言されているんです。
　そんな昔の話じゃないんですよ。これだけ大問題になっている問題です。こういうことについて何にも心当たりがありませんか。
○国務大臣（深谷隆司君）　さっき申し上げた小さな新聞記事だったというのは、赤旗には大きかったかもかもしれませんが、他の新聞にはほとんど、私の記憶ではべた記事で一枚あったかなという感じ……
○山中郁子君　赤旗も新聞ですよ。
○国務大臣（深谷隆司君）　もちろん大事な新聞ではございますが、一般的に新聞と言われたものですからそんなふうに受けとめました。
　それから、今御指摘の件は、たしかきのうでございましたでしょうか、赤旗に細かく載ってございました。しかし……
○山中郁子君　きょうも載っている。
○国務大臣（深谷隆司君）　ああそうですか。私どものやめた秘書が赤旗の記者にどんなふうに言われたか、私はその現場におりませんからわかりませんが、きょうまで国会で私が責任を持って申し上げてきたことがすべてでございます。それは間違いがございません。
○山中郁子君　さっきの小さい記事か大きい記事かはその新聞によっていろいろ扱い方が違いましょう。だけれども、その件についてもあなたはやっぱり否定できないわけですよね。行ったことはあり得るだろうと、こうおっしゃっているわけです。それで、私が問題にしているのは、本当に国民の多くの皆さんは、深谷さんはやっぱり何かをごまかしている、知っていることも出していない、あの自主申告だって後で裁判で出てきたからしようがないから出したんで、最初から出す気はなかったんだと。国会でもそれぞれの党の、多くの党の方たちがそういうことでいろいろさまざま追及しておられます。
　私はもうこれ以上きょう時間はとれません。したがって一つだけ申し上げておきますけれども、あなたは郵政大臣として一生懸命頑張ることが国民の皆さんに対する申しわけないというそういう思いの自分の果たすべき役割だと、こうおっしゃるけれども、国民にとってはこれは迷惑至極なんですよ。
　それはなぜかといえば、私は一つだけ申し上げるけれども、郵政大臣という責務の重要な問題の一つに国民の知る権利を保障するという直接的な政府の任務があるということをあなたもう絶対に忘れないでほしいと思うのです。国民は深谷さんの問題に関していろんなことを知りたいんです。あなたは何か隠している。こういうふうにして、そんなの忘れただとかあったかもしれないだとか、そんな、あなたお若いのに、もういろいろこうやって頑張って大臣にまでなられた政治家がそんなこと片っ端から忘れるはずがないんですよ。国民の知る権利を守る、保障する、電波にしろ放送にしろ、そういうものに責任を持つ官庁が郵政省なんです。その最高責任者が郵政大臣なんです。そういう方が、これから一生懸命郵政大臣の仕事に精励することが私の国民の皆さんに対する任務ですなんて、そんなことを言わないでもらいたい。私が申し上げたいのはそういうことです。早くそれらの問題について政治的なけじめをつけ、そして政治家らしく出処進退を明らかにして責任をとる、そういうことが郵政行政に対する国民の期待にこたえる道なんだということを肝に銘じていただきたい。
　そこで、私もそのことが解決しないうちに大事な大事な郵政行政の問題についてほかに何もできないという状況になっていくことは本当に困りますので、緊急する問題について伺います。引き続き、予算委員会はもとよりでありますけれども、当委員会においてもその問題についての決着をつけるべく、さらに解明を求めていく所存であります。
　それで、一つ具体的な問題として、そして差し迫った問題としてぜひ郵政省並びにＮＴＴにお答えをいただきたいと思っていることがあります。
　それは、一〇四番の電話番号案内の有料化の問題です。郵政省がＮＴＴからの申請を認可いたしましたけれども、これは大変遺憾なことであると私は考えております。実施に当たりまして、当時から指摘されていた諸問題がたくさんあるんですけれども、私は今のまま、いろんな問題を抱えたままの実施というのは非常に困難だというふうに思いますので、当然考え直していくべき問題だというそういうスタンスから質問をいたします。
　第一に、具体的に一〇四の番号案内を受けた場合の料金の徴収システムというのでしょうか課金システムというのでしょうか、それを簡潔に、加入電話の場合と公衆電話の場合に分けて御説明いただきたい。
○参考人（寺西昇君）　お答え申し上げます。
　御案内のように、いわゆる普通の電話は距離と時間ということで料金をいただいております。これは機械が自動的に登算をしている、やっているということであります。今度の一〇四のお金をちょうだいするのは、一回の案内で三十円をちょうだいするという原則でございまして、これはお客様が電話番号をお聞きになるということで受付のオペレーターが出ますけれども、そこでお客様に料金の収納を確認いたしまして、それから自分の画面上に、お客様の案内に対応するデータをそこに読み出しまして、ボタンを押しますと三十円のパルスが参りまして、それでお金をちょうだいしてそれと同時にお客様に御案内する、こういうふうな仕掛けになっております。
○山中郁子君　具体的にはもう少し知りたいことはあるのですけれども、省略して進みます。
　そういう方法でするでしょう。そうすると、誤案内と言いますね。間違った番号を案内する、これは、おたくの方で有料化に伴って約款を改正されるわけですけれども、その中で誤案内については料金を返納するとされていたとたしか思いますが、これは実際に、さっきあなたの方からこういう番号を教えてもらいました、だけれども、かけてみたらあれは間違っていたと。実際には間違っていたところへかけた料金というのもあるわけですよ。東京から随分遠いところへ、長距離のところへかけると、ちょっとかけて、ああ間違いでしただけでも何百円と取られるわけでしょう。それとその三十円と、そういうものや何かはどうやって返還なさるわけですか。それで返還の保証は例外なくあるわけでしょうか。
○参考人（寺西昇君）　誤案内につきましては、現在も実はそういうケースがございまして、現在は番号そのものを御案内するのは無料でございますが、もしオペレーターが誤った番号をお教えして、それでお客様が誤ったところへかけたというふうな申し出がまれにございます。そのときと全く同じやり方を有料化後もやりたいということが原則でございます。
　まず、その判断の仕方でございますが、これはケース・バイ・ケースでいろいろございますが、とりあえずは、とにかくお客様がお知りになった電話番号と私どもが御案内した電話番号を、これはエンゼルという私どものシステムでございますが、そこで呼び出すことができますから、そこで対照しまして明らかにＮＴＴ側のミスだということがはっきりわかりますれば、これは今度はお返ししなくちゃならないということで、この返還方法は、例えば翌月のダイヤル通話料からそれをお差し引きする。これはちょっと申し忘れましたけれども、先ほど先生がおっしゃいましたように、案内に要した三十円と、それからお客様が相手方に間違って電話をしてしまった、これは相手が出たらすぐ間違いだということに気がつきますから、そこに要した通話料とを合わせて引き継ぐ。あるいは場合によっては窓口に直接行くからというお客様がいらっしゃいましたら、それは窓口でお返しする。場合によっては郵便切手等で返還する。これは現在もその方法でやっております。同じような方法を今後はとりたいというふうに思っております。
○山中郁子君　窓口に取りに行くといっても、三十円の返金のために電車に乗っていくとか、バスに乗っていくとか、タクシーに乗っていくとか、そんなばかなことは考えられないので、そういう誤案内ということがより問題になるわけですよ、有料になると。今までの場合にはそれほど問題にならなかったケースでも、お金を出して案内してもらうわけでしょう。それで、それが間違っていた。それじゃそれは聞き違いか言い違いか、それは今でも現在そういうトラブルがあるのは私もよく知っていますよ。だけれども余計そうなるわけです。三十円わざわざお金を出して案内を受けたんだけれども、あれは間違っていたと。ＮＴＴに言ったら、いやあれはあなたの方の聞き違いでしょう、電話交換手はちゃんとこう言っていますなんて言って、そういうトラブルが幾らだって出てくるわけでしょう。
　そして、お金返すのに切手で返すとか、取りに来てもらうとか、そんなばかげたことを考えていらっしゃるとすれば、私はまさにこういう問題の実用化というものがまだまだ技術的にも未成熟だというふうに思います。窓口に例えば三十円返還してもらいに行くなんて、そういうことが現実的に考えられるんですか。考えられないでしょう。
○参考人（寺西昇君）　これは確かに仮定のお話というふうなことになってしまいますけれども、当然通話料からお引きするか、あるいは郵便切手等で返還するというのが大半でございます。
○山中郁子君　ちょっと最初のは何、郵便切手の前。
○参考人（寺西昇君）　翌月の通話料からその分だけお引きするということでございます。
○山中郁子君　そうしますと、間違って案内受けたときのその三十円と、それによってかけてしまった幾らかというようなものは、いわゆる加入者の料金を次に請求するときに減算するということが全面的に保証されるわけですか。
○参考人（寺西昇君）　そのとおりでございます。
○山中郁子君　それだったらどうして窓口に取りに来てもらうとか切手で返すとか、そういうことになるんですか。そういうことは全く要らないわけでしょう。
○参考人（寺西昇君）　これはその三十円だけを取りにいらっしゃるということではなくて、たまたま何かの御都合で電話局のところを通りかかったとか、その他の御用事でいらっしゃった、こういうふうなケースだと思います。
○山中郁子君　私は、今申し上げましたのは、一〇〇％あなた方はそれが保証できるとおっしゃるけれども、現実に一〇〇％保証されていないし、それで誤案内による間違ったお金を窓口に取りに行くというような、ばかみたいな、そういうようなことというのは全くもう実際現実的ではないことであるという前提に立って申し上げて、これが有料化されればますますそれが頻繁に行われることになるということの注意を喚起すると同時に、その完全な解決ということは、機械的な成熟ができていないんじゃないかという点を今指摘しているわけです。
　それから、公衆電話からの問い合わせはその場合にどうされるのか、返金される仕組みがないんじゃないかと思いますけれども、その点はどうでしょう。
○参考人（寺西昇君）　お答え申し上げます。
　公衆電話からのお問い合わせも基本的には全く同じでございまして、特に区別はしてございません。
○山中郁子君　公衆電話で聞くでしょう、番号を。そうしたら間違っていたとします、私はこの前公衆電話から仙台なら仙台、大阪なら大阪、北海道なら北海道の電話番号聞いたけれども、あれは間違っていました。それでかけちゃったから、幾らかかかっているからそれを返してくださいという場合にどうなるんですか。どういうふうに返金するんですか。
○参考人（寺西昇君）　これもお客様の御住所、あるいは電話料金をお払いいただく口座とか、そういうところをお聞きしまして、先ほどと同じように通話料から減算するとか、あるいはその住所に郵便切手等で御使用になったその額を返却させていただく、こういうふうな手続をとっております。
○山中郁子君　そうすると、ちょっと素人が考えて、そういう事実が仮になくても、私は実はここで案内を受けたけれども案内番号間違っていました、幾ら損したよと言って、私の電話番号は何番ですということでＮＴＴに申請すれば、あなたの方でそれは返金してくださる、減算なさるんですか。何というんですか、その保証というんですか、何をもって、それを確認するということはあるんですか。
○参考人（草加英資君）　先生の御指摘のように、この問題につきましては、私どもとしてはまずお客様の立場に立って、私どもがお客様に誤ったことをしていないかどうかということを十分に考えながら行動しなくちゃいけないということが基本であるかと思います。したがいまして、お客様からそういういろいろなお話、お申し出があった場合には、お話をお伺いいたしまして、その必然性、それからその状況によりましてお客様のお言葉を信用する方向で解決していきたい。ただし、先ほど申し上げましたように、お客様の電話口座に減算で振り込むということがございますので、これがたび重なって非常に多いというようなことがございましたら、これはまたいろいろとそれに対して若干の不信感を持つということはございますが、一応お客様からのお話を十分お伺いしてお客様を信用しながら進めていきたい、このように考えておるところでございます。
○山中郁子君　私はきょうのこの委員会でその問題全部解明していこうとは思いませんので、問題の指摘ということで残していきますけれども、今草加さんおっしゃったように、まさにそうなんです、できるわけがないんです、そんなこと。現実にＮＴＴは今だって厳密な課金ができないで取り過ぎていって社会問題になっているわけでしょう。取り過ぎたということが、どういう原因で取り過ぎて、なぜこういうことになったのかというものを解明できない。そういう技術的な状況のもとで今番号案内の有料化なんという、そういう技術的な成熟がされていないという問題、今まさに草加さん、苦しい御答弁ですよ。そういうことが保証できないという問題になっているんです。
　そうすると、善良なというか、一般の加入者にとってみれば、何か本当にそういうことがあっても、いつもあなた方から、本当にそうなのかどうなのかと疑われてうるさいことを言われると。これは今まででも随分いろいろありますから、そういうことにつながるのは目に見えているわけなんです。私は例えばそういうことだということで問題を今明らかにいたしました。
　それからもう一つは、これによって約款の一部改正の中で、自動案内つまり電話番号案内用装置、自動検索ですね、その改正が行われるということになっておりますけれども、要するに、これは端末機を加入者がおたくの方から、ＮＴＴから借りるのか買うのか、お金を払うのか、ただで貸してもらえるのかよくわかりませんけれども、それでもって出すわけです。自分たちでやるわけです。その場合には三十円じゃなくて十円だと、こういうわけでしょう。そういうことを各一般加入者が、つまり家庭の加入者が家庭で自動検索機みたいなものをおたくから借りて、それで自分で検索して番号を調べるなんということはちょっと考えられないと思うんですけれども、どういうことを予想されていますか。やっぱり企業でしょう。
○参考人（寺西昇君）　これは三年間で二十五万台ほど専用の検索する機械をつくりまして、御希望の方に抽せんで試しに使っていただくということでございます。それから、既に今パソコンとかそういうものがもう家庭に普及しておりますので、そういう方にはパソコン端末から、御自分の端末からアクセスをして検索していただくということでございます。これは当然その分だけ私どもの手間暇がかからないということで、これは一回について十円で御案内を御利用していただく、こういうことでございますが、確かに各家庭でそういうふうなものが本当に普及するのかどうかというふうなお話でございますが、さしむき、これは現在も使われる方は非常に極端に使っている、それから私なんかも含めまして家庭の者は一年に数回ぐらいしか使わないというふうなことでございますので、なるべく、これは御希望の方は比較的そういうふうにたくさん御利用になるこういう方がそういうふうなものに応募をされて御利用していただけるものというふうに私ども期待しているわけでございます。
○山中郁子君　じゃ、これは貸すのはただで貸すのですか。
○山中郁子君　だから、ここにも問題があるのは、私もまだこれからもう少し研究しなきゃならないと思っていますけれども、そもそもあなた方が一〇四の有料化ということをおっしゃり始めた大義名分の一つに、サラ金だとかローン会社だとか、そういう人たちが集中的に、使うところは偏っている。ごく一般加入者が一〇四を使うのはうんと少ないのにもかかわらず、特定のそういうところに無料でサービスがいくのはどうかと思う、そういうことを理由にされていたんです。国会の御答弁の中でも何回もあります。そうしたらやっぱりそういうことでしょう。あなたが今おっしゃったように、たくさん使う方たちが多分この検索サービスというものをおやりになるわけでしょう。そうすると結局その人たちは十円で済むんです。普通の人は三十円払うけれどもその人たちは十円で済むんです。これはあなた方の一〇四番の有料化の大義名分にも矛盾するし、やっぱり大量サービスをするという、まあ私は企業だと思いますよ、どういう性格の企業がそこにウエートを占めるかということは別といたしまして。そういう意味では大きな問題のあるやり方だというふうに思いますけれども、そこのところの本質はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（草加英資君）　機械で検索、機械と申しますか端末機で検索するということにつきましては、私どもといたしましては、今後高度情報社会が参ります際に、やはりいろいろな新しい端末を使って、これによって情報が相互交換またはデータベースの検索というようなことが行われるというのが一つの行き方であり、また理想の方向ではないかというふうに考えているところでございます。
　その際に、今回のように一〇四のオペレーターが案内するという形でのやり方というのは、実際負担の公平という問題も含めまして、これはぜひなるべくこの問題については公平に御利用いただくという方向を目指したわけでございますが、その一環といたしまして端末で御利用いただくということで、当初は二十五万台でございますが、これはパソコンそれから将来キャプテンその他からも御利用いただけるわけでございますから、私どもはこの間二十一世紀のビジョンを発表いたしましたが、将来はこれが五千万台とかそのような形になりまして、だれもが気軽に端末から御利用いただけるということになるようになるのが理想でございまして、私どもはそのような方向を志向しつつ、今回の専用端末機を本当の試行という形でまず実験をするということに踏み切ったわけでございます。