Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　これから超過した場合の問題については、具体的に考えなければなりませんが、これは一つは、制度としてございます現在の農地等の取得資金を将来どういうふうに考えていくか、また特認の運用等が可能かどうか。それから個人の場合と共同でやる場合はまた違いますので、やはりそういう事例に即して考えるし、また改善努力をすべきものはするということだろうと思っております。
○伊賀分科員　それから今度は事業費の中身になりますが、たとえば二十町歩なり五十町歩なりの造成費、それから道路、建物、家畜あるいは水の確保、排せつ物の処理、それから自動車、耕運機、それから防災施設等々が考えられるわけでありますが、この中で、幹線道路がありまして、団地がすぐ近くで、この距離がわずか一キロかそのくらいだったら問題ないわけです。ところが、幹線道路がこうありまして、団地がずっとはるかかなたの方にある場合、結ぶ道路ですね、連結道路。これは事業費の中に入るようでありますが、これを、たとえばなるべく公共事業を入れるということで国道認定はむずかしいと思う。そうすると、県道認定になるのか市町村道認定になるのか、林道か農道になるのか、おのずからそこには補助率が変わってきます。そうしますと、どうしても自己負担というものが出てくるわけです。この自己負担を一体どう考えたらいいのか。遠隔の場合はかなり大きなものになってくる。
○森実政府委員　実は、ただいま御指摘の点はどの地区でも一番頭の痛い問題でございます。逆に制しますと、道路の投資が非常に大きくなければやれないし、その道路を県道とか市町村道として処理できないようなところでは、やはり経済条件として後回しになるという実態のあることも事実でございます。
　これは多少抽象論で、私は何とも申し上げかねる点がございますので、具体的に——先ほど申し上げたように、恐らくいまの当初のプロットでは団地が二十二ぐらいに分かれるだろうと思うわけでございます。それぞれの団地の道路の条件の可能性というものを十分検証いたしまして、またその中で整理しなければならぬものがあり得るだろうという感じがいたしますので、もう少し具体的になった過程で詰めていきたい。私どもといたしましては、具体的な事業の実施の際には、やはり地元の御要望もあって行うわけでございますし、県も後押しされているわけでございますから、県道、市町村道等で処理できるものはできるだけ処理していただくという気持ちで処理いただき、それ以外のものは農道として、公団事業のいわば土地改良施設の一つとして、処理さしていただきます。
　　ただ、この場合どこまで——国の補助率自体は、六割ということで一律に決まっておりますが、これ以外に、やはりそれぞれの地元の市町村なり県の負担という問題もあるわけで、そういった点も含めながら具体的に、私どもも、もとより当事者になるわけでございますが、できるだけ親切に、皆さんの御要望を聞きながら具体的に詰めていかなければならないと思います。
　なお、いままでの例で申しますと、比較的、実は農業用道路の中でかなり基幹的な部分は市町村道に将来移管することを前提にいたしまして、市町村が補助残を大体受け持ってくださっているケースが多いのです。そういったことも地元の市町村にお願いしなければならないだろうと思っております。
○伊賀分科員　その地元の市町村負担の問題ですけれども、これは全部が全部じゃありませんけれども、やはり今日の自治体というのは財政状況が非常に厳しいですから、表向きは市町村負担ということになっておりますけれども、実際は受益者に負担させるところも間々ありますので、今後この事業推進に当たりましては、ひとつ十分そこら辺の指導を強めてもらいたいと思います。これは要望としておきます。
　それからもう一つ、これは細かい問題になりますが、耕運機でありますとかトラックなんかは、運搬施設としてこれは当然認められると思うのですが、乗用車です、乗用車は、そんなものは認められない。それはもっともです、認められないというのが、ところが、老人会が団地に入ってもこれは将来性がありませんから、どうしてもやはり青壮年が中核になるような団地構成でないといかぬと思いますが、このごろ若い者は乗用車、自家用車をあてがわぬと、お父さん、そんなのとてもいやだよと言う可能性が、これは一〇〇％と言ってもいいほどあるんですね。乗用車を事業費の中に含めるが当然だと思うのですが、どうですか。
○森実政府委員　御指摘のお気持ちはよくわかるわけでございますが、私ども、農業用施設とか農機具の導入までは一定の補助なり融資対象にする、また家畜の導入についても制度金融の対象にするということにしておりますが、乗用車につきましては、これは本来の機能なり役割りから見まして、ここら辺はひとつ国の助成なり制度金融の対象にすることは、これはやはり御堪忍いただくほかはないんじゃないだろうか、こう思っております。
○伊賀分科員　これは大蔵省がむずかしいと思いますけれども、大蔵省もこれくらいのことは考えませんと、今日の二十代の青年というものはまるっきり違いますから、せめて最初の一台ぐらいは認めるというようなことにひとつ運用をお考えいただきたい。これも要望意見としておきます。
　それからもう一つは、事業量全体の資金の限界がありますか。
○森実政府委員　事業量自体に縛りはございませんが、問題は、最終的にどれだけの農用地造成を行えるかどうか、その場合、事業費が幾らになって、反当事業費がどのくらいかかるかということを、やはり受益者の償還可能額ということから当然議論しなければなりません。これはもう少し具体的な地区の内容が詰まり、事業の概要が詰まったところで、検討しなければならない問題だろうと思っております。
　一般的に、事業費の限度を縛るというふうな性格のものではないと思いますけれども、やはり反当事業費が大変割り高につく、償還も困難であるということになれば、それは地区として採択上不適当であるという問題もあるわけでございまして、そこら辺は地区で、また同じ地区の中でも団地によって非常に違うと思うものでございますから、そういう点は現実的にこなさざるを得ないと思います。
○伊賀分科員　次は、採択条件ということになろうかと思いますが、一団地百五十ヘクタールと言われておりますが、先ほど申し上げますように北海道と違いますから、なかなかまとまった団地というのは事実上兵庫県の場合は考えられません。そうしますと、仮にたとえば鶏とか豚なんかは濃厚飼料が中心ですから、余り多くの草地を必要としませんが、特に和牛の場合は自給飼料ということで草地を必要とする。それで、いま言いますように、四反で二十頭といいますとこれは八町歩ですね。しかし鶏や豚と総合的な配分でいこうということですから、最低からいいますと十町歩でもいいではないかという感じが私はするわけであります。したがって、これをいま直ちに局長から何町歩でよろしいということを開こうとは思いませんけれども、弾力的な運用をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○森実政府委員　現在の畜産基地建設事業の採択条件は、団地の合計が百五十ヘクタールということになっております。団地自体柱、どれくらいの規模かということは明確な基準は設けておりませんが、大体おおむね三十ヘクタールぐらいを原則にしていることは事実でございます。ただし、これについてはそれぞれの状況に応じて、多少の弾力的な運用は考えているところでございます。
○伊賀分科員　それから、次は家畜の導入の問題でありますが、たとえば牛というのは御承知のとおり、豚や鶏と違いまして一年に一匹しか子供が生まれません。そうしますと、最初に五頭入れて、それから何年かして十頭にして、一年に一頭ずつふやしてという漸増方式では、現実の問題としては困難であります。そうすると、一挙に二十頭なり五十頭なりということになるわけですが、その一挙に二十頭なり五十頭ということになりますと、御承知のとおり但馬牛というのは非常に単価が高こうございまして、本当に種母牛ということになりますと三百万、四百万というのはざらにあるわけです。仮に一頭百万としまして二十頭なら二千万、五十頭なら五千万ということになるわけです。これを全体の事業費の中でどういうふうに扱っていただけるのか。
○森実政府委員　御指摘のように、但馬牛は非常に単価の高い牛でございます。繁殖素牛でも七十万ぐらいすると見ざるを得ないと思います。私どもといたしましては、現在、先生も御存じのように家畜導入事業を実施しております。これについては、実は限度をかぶしておりますが、その限度を超えたものについては、また近代化資金等の活用も八割まで可能なわけでございます。そういう意味で、家畜導入事業と近代化資金を結びつけて運用される方向で考えたいと思います、ただ、導入単価も高いわけでございますが、できましたものも非常に高く売れるわけでございますので、その間のことはよく御了解を賜りたいと思います。
○伊賀分科員　この問題、もう一遍後で触れたいと思いますが、補助残の取り扱いであります。大体、財投で対応していこうということのようでありますが、財投になりますと利子が七％からになるわけでありまして、ちょっと農業用投資として七％というのは高いわけです。したがって、この財投の七％の利子補給を、国で考えるか市町村で考えさせるかあるいは県で考えさせるかは別にしまして、何らかのこの財投の七％を軽減する措置が必要ではなかろうかと思いますが、いかがでしょう。
○森実政府委員　先ほど申し上げましたように、土地取得資金自体は非常に安い金利の金が用意されるわけでございます。公団の負担金につきましては、そのときそのときの財投の借入金利で金利は決めておりまして、実は六％から八・五％ぐらいの間で動いております。しかし、三年据え置き期間もございます。十七年償還というきわめて有利な償還方法になっている事情は、御理解いただかなければならないだろうと思っております。
○伊賀分科員　まだ続きますが、この全体の事業費の中に運転資金というものが入ってないんですね。三頭や五頭ならいいですけれども、少なくとも団地と言われて、牛にしましても、豚、鶏にしましても、飼料が大変であります。飼料を運搬する運賃も大変であります。そのトラックなり自動車もこれは多額を要します、これらの運転資金をこの事業の中でどうお考えなのか。
○森実政府委員　御指摘のように、畜産経営を創設する場合とかあるいは施設園芸の創設の場合は、かなり中長期の運転資金が要ることは事実でございます。その意味で、実は農業近代化資金制度の中で特にこの二つにつきましては、創業資金という形で運転資金を認めております。一種の経営の創業資金といたしまして、運転資金を近代化資金のこの二つについては例外として認めておりますので、この活用を図ることが基本であろうかと考えております。
○伊賀分科員　それから、金額が非常に高まるわけでありまして、農地の場合はいいですけれども担保ですね、担保物件、これをどういうふうにお考えなのか。
○森実政府委員　これは公団営事業で実施いたします場合は、国が県に売り渡し、県から各農家に売り渡すという形になっております。これはいわば買い戻し条件つきで売り渡しておりまして、必要に応じて買い戻したり、あるいは転用した場合においては課徴金を取るという仕組みになっておりまして、担保を取っている場合もありますが、担保を取らないで当事者間の契約で払い戻し約款で処理しているのが通常でございます。
　　　　〔山田（耻）主査代理退席、主査着席〕
○伊賀分科員　もう最後になりますが、先ほどの家畜導入事業であります、いま、この子牛、制度導入事業と改良——増殖事業と改良事業と二つに分かれておるというのですけれども、制度導入事業で雌牛の子牛が二十六万五千円、親牛が四十一万五千円、こういう数字になっておるわけです。
　これと関連しまして、たとえばいま農家で一番問題になっておりますのは、雌牛を市にかけます。そうしますと、いま言いますように二百万、三百万という値がするわけです。農家から言いますと、本当はその雌を、自分のところの子供ですが、置いて、そして次の品種改良に持っていきたいわけですが、そうしますと自分のところの家計が賄えませんから、仕方なしにこれを売らざるを得ない。それを家畜導入事業とかなんとかに持ち込みましても、いま兵庫県が特別に扱いまして、何か六十五万ぐらいでやっておるようです。しかし六十五万では、いま言いますようにいい牛は残らない。これは中ぐらいの牛になっちゃいますね。いま国でお認めいただいたり、あるいは県が特別に配慮した六十五万、七十万では、中ぐらいの牛になってしまいます、そこで但馬牛に限りまして、そういう場合には二百万、三百万という限度を超えたものを認めてもらいたいというのが農家の悲痛な叫びなんです。
　そんなばかなことはできないとおっしゃいますが、これは県にも家畜試験場があります、国の家畜試験場があります。それなら但馬牛のつる牛で三百万、五百万という牛を、県営の家畜試験場や国営の家畜試験場に持っていったからといってまともに飼育はできない。これは長年の経験と勘というようなものが必要であります。そうしますと、これは国の制度の増殖事業とか改良事業とかいう考え方でなしに、むしろ試験場だ、農家個人営の和牛に関する品種の改良等、個々の農家が試験研究をやっておるんだ、こういう解釈をすれば、一律の四十五万とか六十万とかいう限界が取っ払われるのではないか。またそのことが、日本の和牛の原原産と言われる但馬牛の一層の改良に役立つのではなかろうかと思いますが、この点ひとつ格別の御配慮をいただきたい。
○森実政府委員　二つあるだろうと思います。
　やはりこれだけの大きな地区で大きないろいろな経営を考える場合、但馬牛のつる牛のような系統のものを念頭に置いた高級な和牛の増殖、育成だけかどうかということは私いろいろあると思いまして、そこはやはり但馬牛の中にも特別のつる牛の系統を比較的……
○伊賀分科員　ちょっと局長、それはいまの事業、畜産基地の方の問題ですし、いま私はその問題と離れたことを言っておるんです。
○森実政府委員　その二番目の点でございますが、これは集団育種の推進事業というのを現在実施しております。この中では、実は雄牛の購入価格等は、兵庫の例で言いますと、先生御指摘のように実勢の価格水準にほぼ近いものになっておりますので、これはまた先ほど御質問のございました新しい営農団地の形成とは別の事業としまして、ひとつ具体的に詰めさせていただきたいと思っております。
　私どもも御指摘のように、但馬牛のすぐれた遺伝的資質を活用して振興を図るということは、何といっても日本の肉用牛の形質の改良のためには一つの重要な問題だと思っております。その点は重視しておりますので、いわば改良増殖の事業として実施する問題については、別途の配慮が要るだろうと思っておりましてそういう措置もやっておるわけでございますが、これからも少し検討させていただきたいと思います。
○伊賀分科員　最後に大臣に、私がいま最後に申し上げました但馬牛の場合にはちょっと限界が違いますので、これはよく局長と御相談いただいて、ひとつ今後前向きに格別の御配慮を御検討いただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　御趣旨に沿って、但馬牛の振興のために国としてもできるだけの努力をいたしたいと思います。
○武藤主査　これにて伊賀定盛君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤弘治君。
○柿澤分科員　きょうは、亀岡農林大臣そして須藤林野庁長官においでをいただいておりますし、関係の建設省の方々も来ていただいておりますので、現在深刻な不況に悩んでおります木材産業の問題についての農林省、林野庁の今後の施策を中心にお伺いをいたしたいと思います。
　御承知のとおり、木材産業は戦後最大と言われる大変な苦境に立っております。一つには、住宅着工件数が減少している。この問題について今後政府としてどのような施策をとっていくか、大きな問題であろうと思いますけれども、同時に、これからの木材の供給源としての内地材そして外材、そうした問題についても、外交問題も含めていろいろとむずかしい問題が出てきております。その意味で、まず林野庁長官から、今後の外材輸入の中長期的な見通しとか、それから短期的に言いますと、逆にいまの需要停滞を反映して供給過剰になっているという問題があるわけですけれども、短期の問題としての外材原木並びに製品の秩序ある輸入体制の確立、さらにその他の木材産業を取り巻く問題について、基本的なお考えを伺いたいと思います。
○須藤政府委員　外材輸入の問題、いま先生御指摘のとおりいろいろな問題を抱えておるわけでございますが、まず、今後中長期的に見ました外材輸入についての私どもの認識を申し上げたいと思います。
　まず一つは、世界的に木材需給が漸塗逼迫の度合いを強めていくというふうに見られております。また、南洋材の供給力の低下、米材の二次林への移行、資源ナショナリズムの高まり等の産地事情の変化が予想されております。これらのことから、今後の輸入につきましてはかなり流動的といいますか、相当な変化誤予想されるわけでございます。しかし一方、わが国は、国内の森林資源の賦存状況等から、なお相当期間相当量の外材に依存しなければならない状況でございまして、このために国産材の供給力の向上に努めるほか、今後とも需要に見合った外材の安定輸入を確保することが重要というふうに考えておるわけでございます。
　また、最近特に問題になっておりますのは製材輸入でございますが、製材輸入の見通しにつきましては、一つは、量近対日本材輸出国が自国の木材加工業の育成等の観点から、丸太輸出よりも製材輸出を志向しておるということがございますし、また、わが国の木材輸入に占めます丸太の輸入比率が先進国の中で特に際立って高いということなどから見まして、今後わが国の製材輸入量が増加傾向で推移するというふうに考えられることでございます。
　また、最近の外材輸入の動向でございますが、昨年は、三月から六月にかけましての外材輸入の大宗を占めます米材、南洋材の輸入の増加と出荷量の減少によりまして外材の港顕在庫が高水準で推移しておりますために、昨年の夏以降輸入の抑制が行われまして減少傾向で推移しておるわけでございます。また、いまお話ございましたように、木材需要の大宗を占めます住宅着工が、地価の上昇でございますとか実質所得の伸び悩み等の要因から大幅な伸びが期待できないなどのことから、当面ことしの六月ごろまでにかけまして、外材輸入は引き続き低水準で推移するというふうに見ておるわけでございます。
○柿澤分科員　いま長官からも、需要に見合った輸入体制の確立ということと、製材輸入を含めた供給国との秩序ある輸入体制の確立という話が出たわけですけれども、先に国内の問題をお伺いいたしますが、短期的に見ますと、現在は製品輸入を中心に過剰な輸入が需給を圧迫している。御承知のとおり、在庫も年内に入って減少をすると見込まれておりますがなかなか減少しないということで、市況を圧迫をしているということだと思いますが、その辺で、業界の内部からも、何とか秩序ある輸入体制をつくるという意味で、製紙業界といいますか紙パルプ等でできているような輸入組合を輸出入取引法によってやってもらったらどうか、さらには貿管令による事前確認というような方法もあるではないか、その辺についてもう少し林野庁として積極的に業界の保護育成といいますか、秩序確立のために取り組んでもらいたいという意見があるわけですけれども、私からもお願いをしたいと思いますが、その点についていかがでしょう。
○須藤政府委員　いまお話しの外材の安定輸入の一つの措置といたしまして、輸入組合をつくるとか、あるいは貿管令の発動とか、いろいろございますけれども、実は、この外材輸入の実態を見てみますと非常に複雑でございまして、従来は大手商社がほとんど扱っておりましたものが、最近では大手商社の占める比率が非常に少なくなってまいりまして、善しろ中小規模の卸問屋とか製材業の方々が直接これにタッチするということに相なってまいりました。それだけにこの輸入の指導につきましてもなかなかむずかしい問題がございまして、それらの点を十分御認識のある方々に、昨年の十一月から外材問題研究会を開いていただきまして、率直な意見の交換を進めながら今後の対応策をいま急選検討しておるという段階でございます。
○柿澤分科員　長官おっしゃいましたように、従来であれば大手商社中心の輸入体制であったものが、大手商社のシェアがだんだん減ってきている、それだけに民間での調整というのがむずかしくなっているわけですね。ごく最近も、京浜米材協会を中心に四月の輸入調整をしようという動きが出ておりますけれども、その点でも林野庁が積極的な形で働きかけ、場をつくってもらう、その辺の行政指導というものも必要な時期に来ているように思うわけですけれども、それだけに積極的な姿勢が望まれるわけです。その点をぜひお願いをしたいと思いますが、いかがでしょう。
○須藤政府委員　ただいま申し上げましたとおり、この外材問題研究会におきまして、できるだけ早くいろいろな方途についての成果を御報告いただくことになっておりまして、これには私どもも加わっておりますので、なるべく早くそういう方途を見出していきたいというふうに考えております。
○柿澤分科員　時期的にはいつごろまでというふうに考えておりますか。
○須藤政府委員　研究会のスケジュールといたしましては、大体六月ごろまでに結論を出していただくということに相なっております。
○柿澤分科員　それでは、もう一つの問題としての政府間交渉といいますか、木材の生産地における原料確保といいますか、そうした問題を含めていろいろと政府間の問題が起こっていることも事実だと思います。たとえばインドネシアでは、輸出の原木とその国内での原木価格といいますか丸太価格の間に二重価格が出て、それが国内での製品価格を引き下げて、それがまた輸出されて日本の製材業界を圧迫しているというような問題も出てきているわけで、その意味では工業化を焦るといいますか、工業化を推進する開発途上国の立場もわからないわけではありませんけれども、もっと秩序ある体制でいかないと、性急な形で原木輸入を規制する、価格を引き上げるということでは、かえって長期的に見て先方の工業開発をおくらせるという問題もあると思います。
　最近の中国の経済開発の停滞というものを見ても、その点はいろいろと示唆するものがあるわけですけれども、亀岡農林大臣、鈴木総理と御一緒に東南アジア、ＡＳＥＡＮを図られたときに、たしかインドネシアでもその点について政府間交渉をやりたいという提案をされたと聞いております。まだそれについて先方からは前向きな返事が来ていないということでもあるようですが、その辺もう少し積極的に話し合いの場をつくる、日米ですでにでき上がっているような形のものを東南ア諸国ともつくっていくということが必要だと思いますが、その点、大臣なり長官の御意見を伺いたいと思います。
○須藤政府委員　いま先生からお話がございましたように、先般大臣がインドネシアにおいでになった際に、向こうに対しまして政府間ベースでの対話を提案しておるわけでございますが、外交ルートで返事をするということで、まだ返事は来ておりませんけれども、いずれにいたしましても、御指摘のとおり、急激な製品の輸入増加ということはわが国の製材業にとりまして大変な打撃になりますので、丸太輸入の急激な減少を回避するという意味からも、日米でもやっておりますし、またカナダともやっておるわけでございますが、インドネシアに対しましても今後積極的に政府間の対話を進めていきたいというふうに考えております。
○亀岡国務大臣　その際私も、柿澤議員がるる申し述べてこられましたように、わが国の森林関係をめぐっての木材業界が非常なピンチになっておるという事態にかんがみまして、ＡＳＥＡＮのシンガポールを除く国々に対しまして、日本に原木を供給してくれておるわけでございますが、できるだけ丸太でよこしてほしいということをよく要請をしたわけでありますけれども、ところが、向こうは向こうとして一生懸命国づくりをやっておる、失業者が非常に多い、この失業者を何とかしなければいかぬ、そのためには製材業等は直ちに始めることができる、日本が買ってくれるならば、丸太で買うよりも製材で買ってくれ、向こうは本当にそれだけ強く主張をする、こっちは丸太だ、こういうことで、話し合いの結論としては、とにかく急激に全部製材で買ってくれなんて言われても、それは本当に日本の木材業界に首をくくれというようなものですよ、両国の親善関係を維持していくためにも、お互いに苦しいときは苦しいときでそれを切り抜けるような道を歩みましょうや、こう言いまして、とにかく政府間のベースでお互いに情報交換しながら、本当にお互いの立場を理解し合った上の貿易関係というものを続けていきましょう、こう呼びかけてまいったわけです。
　心待ちにいたしておるわけでございますが、やはり相手のあることでございますので、こちらの大使館等を通じて一日も早く政府間で話し合いを続けることができるというようにすると同時に、私、今度ＡＳＥＡＮを回って感じましたことは、業界の方々も非常にいろいろな面で熱心に接触をされておりますが、いままではどちらかというと、農林水産部門というものは政治的にも日の目を見ないような形で戦後三十数年間行われてきた、そのために、向こうの役所の人がいろいろ上の方に上げてやってもなかなかオーケーがとれないとか、仕事がうまく展開しないとか、いろいろあったわけでありますが、今度鈴木総理も行かれまして、ＡＳＥＡＮに関してはとにかく何でもお互いに言えるという環境をおつくりになってこられたわけでございます。大使館等もそういう面で非常に積極的でありまするし、向こう側のインドネシア、フィリピン、マレーシア、タイ等におきましても、それぞれの国々の農業大臣でありますとか林業大臣でありますとか、そういう方々が非常にいままでと違った日本に対する感触を持ってくれた、こういうふうに理解しておりますので、業界ともよく連絡をとりながら、何としても森林業界、木材業界あるいは木材関連業界等々のピンチを切り抜けていかなければならぬ、こんなふうに考えております。
○柿澤分科員　亀岡大臣がその点について十分な認識をお持ちになって、熱心に外交活動を今後とも続けていただくことをひとつお願いをいたしますし、その点で外務省の方は、現地の出先の外交官等もまだまだ認識不足だと思うわけですね。木材は、日本にとって石油に次いでといいますか、大きな資源でございます。資源外交という意味では一つの大きなポイントになろうかと思いますので、農林大臣初め農林省の方々のその点での御尽力をぜひお願いをいたしたいと思います。
　もう一つだけ外交問題について、輸入材についてお話をいたしますと、特恵関税制度ですが、特恵関税という形で優遇された税率での製品が入っているわけですが、この運用についても若干業界として希望がある。たとえば枠の面で、金額で四十二億円と決まっている、しかし、製品単価が上がってくると量的には特恵関税枠で輸入が減ってきてしまうということで、その辺を数量での枠にしてもらえないかという話もあるようですし、それから、年度当初に非常にまとまって駆け込み輸入のような形になってしまう、その点についても運用について改善の余地があるのじゃないかという話もあるようですけれども、これは林野庁だけでなく、大蔵省の関税局といいますか税関の実務の面も関連してくるわけですが、その辺についてぜひ話し合いをしながら円滑な特恵関税制度の運用というものをお願いしたいと思いますが、その点いかがでしょう。
○須藤政府委員　十分実態をきわめまして、お話しのように円滑にいくように措置をしてまいりたいと思っております。
○柿澤分科員　それから、国内の問題としましては、一つは、ある意味で、木材業界は製材も含めて一つの構造改革というものを必要とする時期に来ていると思うわけです。住宅建設の中での木造住宅率が徐々に下がってくる、そうした中で輸入材については製品輸入がふえてくる、そうなりますと、製材業その他の設備の過剰というものが顕在化してくるわけですけれども、その点では、林野庁としてこの際思い切って構造改革に取り組んで、長期的な木材産業の安定を図らなければいけないのじゃないかと思いますが、そうした点から見て、たとえば合板でも実施はされておりますけれども、製材業についても設備の買い上げその他による設備調整というものが必要な時期に来ていると思いますが、その点についていかがでしょう。
○須藤政府委員　方向といたしましては、先ほど申し上げましたように、製材製品の輸入がふえてくることがはっきりしておるわけでございますから、それに対応する措置をやっていかなければならぬと考えておりますが、やはりこれは業界のそういうお考え、皆様方が本当に一致してやるという雰囲気が出てまいりませんと、あちこちを向いておるようなことでは困りますので、業界とも十分御相談を申し上げながら今後の方向を見きわめていきたいと考えております。
○柿澤分科員　この点については、たとえば繊維については設備の買い上げ、廃棄、その際政府からも助成がありましたけれども、業界からも、残った業者の方々がさまざまな形で課徴金といいますか、そういうものを掛けていくような仕組みをつくっていくことが必要だと思うわけです。業界の話し合いというか合意が必要だというお話がありましたけれども、業界の合意をつくるためにも呼び水としてといいますか、まず基礎として政府側でその点について無利子融資を出す、それから利子補給をする、さらには製材の場合には、製材の設備だけでなくて転廃業に伴う労務者の転業対策のための転業資金というものも必要になってくるわけですけれども、そうした問題について総合的に前向きに御検討いただきたい。
　これは予算も伴う問題ですから、予算の必要な場合には私どもも何とか大蔵省にもお願いしたいと思いますが、その点、総合的な対策を早急に確立していただきたいと思いますが、林野庁長官のその辺での御意見、見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○須藤政府委員　まずその前に、いまの事業転換の円滑な実施のためには、先ほども申し上げましたように、業界の協調によります自主的な構造改善を進める中小企業近代化促進法に基づきます構造改善制度、あるいは都道府県知事の認定を受けて事業の転換を行います中小企業事業転換対策臨時措置法に基づきます制度、あるいは事業転換に必要な資金の調達を円滑に行うための中小企業事業団によります貸付制度等がございますので、これらの適切な運用について積極的にまず指導していきたいと考えておるわけでございます。
○柿澤分科員　後段の方はどうですか、そのための設備調整措置といいますか……。
○須藤政府委員　それも、いま申し上げましたような既存のそういう金融制度なり貸付制度があるわけでございますから、まずこれによってやっていただくということが第一段階であろうかと思います。その結果、何らかの措置が必要であるという段階に至りまして、業界とも十分意思の疎通を図りながら進めてまいりたいと考えております。
○柿澤分科員　その点については、ぜひ早期に前向きに検討していただくようにお願いをいたしておきたいと思います。
　それから、これからの木材産業を展望いたしますと、住宅対策といいますか、住宅の建設が促進されるようでなければ需要拡大にならない。特に同本の住宅は、戸数においては充足したという意見もありますけれども、ＥＣからウサギ小屋だと非難されるほど、衣食住の中では一番立ちおくれた分野だと思いますし、その面で、これからの国民のニーズが一番高い分野であることは間違いがない。その点で、住宅着工その他が、さらには建てかえといいますか質の向上が足踏みをし停滞するようでは、国民生活の質的な向上に非常に大きな障害になる。その意味で、林野庁なり農林省の施策も大事ですけれども、建設省、国土庁も含めた政府全体としての住宅政策に対する本格的な取り組みが大事だろうと思うわけです。これは去年の予算委員会の総括質問で私も申しましたように、その点で従来政府の施策が十分であったとは言えない。国民の中に不満が、特に都市生活者の中に高いということをぜひ御認識いただきたい。
　その点で、きょう建設省からおいでいただいておりますので、時間の制約もありまして十分お答えいただけないかもしれませんが、これからの宅地供給対策についてお伺いしたい。これが第一点。
　第二点としては、住宅促進について、五十六年度予算では住宅金融公庫融資に所得制限が設けられるという形で、ある意味では後ろ向きといいますか、停滞をしているという印象を与えているわけですけれども、その面で民間住宅促進についてのもっと積極的な施策を講じてほしい。金利の引き下げもしくはさらにコストダウンといいますか、そういう点も含めての施策をぜひお聞かせいただきたい。これが第二点。
　第三点としては、全体として不燃化住宅への志向が強くなっているわけですけれども、木造住宅について必要以上に強い規制が働いているのじゃないか。消防法の観点から、建築基準法の観点から、三階建てがなかなか建たないというような点については、もう少し規制の緩和があっていいのではないかということ、さらに木造住宅については、在来工法の面からどうしてもコストが高くなっているという点で、工法の改善についても積極的な施策が必要だ。その点で、ハウス５５計画等でも非本質系が中核になっているわけですけれども、本質系の住宅についても一層の促進を図ってもらいたい。
　宅地供給対策、住宅ローンを含めた民間住宅建設促進対策、さらに木造住宅の促進対策、その三つについて、済みません、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○市川説明員　第一点の、宅地供給対策につきましてお答えいたします。
　現在、宅地の必要な量が十分に確保されていないということで、特に首都圏を中心に大きな問題があるという認識を私ども持っておりまして、これを解決するには農地、山林等の計画的開発が一つ、それから区画整理済み地その他の遊休地の有効活用が一つ、それから既成市街地の再開発等による高度利用、この三つをどの一つにも偏るのではなくて、いずれも同時並行的にやっていくということが非常に重要であるということを私ども認識しております。
　そのためにはいろいろな公団を活用いたしましたり、あるいは民間の企業の力を活用いたしましたりして、私どもいろいろな政策をいままでもとってきておるわけでございますが、やはり先生御指摘のように、もっと思い切った施策展開が必要ではないかということで、今年度中に今後十年間の宅地需給長期見通しを首都圏、近畿圏、中部圏と圏域別に立てまして、それに即して新たな展開を図ってまいりたいと考えております。それができましたら、次は都道府県レベルでそういう需給見通しをやはりきちんと持っていただきまして、各地方公共団体にもそういう方面につきまして、とかくいままで必ずしも前向きでない部分もございますので、ぜひわれわれと同じ方向でがんばっていただきたいということを要請してまいりたい、そういうふうに考えております。
○越智説明員　御指摘のように、ことしの住宅の建設につきまして大いに振興してまいりたいと思いまして、五十六年度を初年度といたします第四期五カ年計画をこのたび策定をして、大いに進めてまいりたいと考えております。
　公庫の融資につきまして先生から御指摘ございましたけれども、この所得の制限につきましては、国民の平均的な所得を大幅に上回る年収八百万円を超える方に対する貸付金利を財投並みに引き上げるということでございますが、これは厳しい財政事情のもとで援助の効率化を図ろう、こういうことでございます。この措置によりまして、公庫の利用者の実態から見ますならば、個人住宅貸し付けの中の三％程度の方が対象となると見込まれるのでございますけれども、対象者の所得等を勘案いたしますなら注住宅建設に大きな影響はなかろう、こう考えておるわけでございます。
　それから、木造住宅の振興につきましては、木造住宅というのがわが国民にとって従来から非常に愛されて好まれてきた住宅でございまして、その結果、私どもの統計によりますと、新設の着工住宅の中の約六割、過半、また、持ち家にとりましては八割のものが木造住宅で占めておるということでございまして、木造住宅を振興してまいりますことは政策上大変重要なことであると考えております。従来から木造住宅につきまして、その工法の合理化を促進するために四カ年にわたりまして技術開発をしてまいりましたが、本年でそれが一応の成果を得ましたので、広く成果の普及に努めてまいりますとともに、地域の特性が住宅の場合非常に多くございますので、こういうものを生かしながら木造住宅の振興を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○柿澤分科員　その点で建設省全体として、住宅問題について一層の認識といいますか、国民のニーズを吸い上げた対策を大いに講じていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　時間も参りましたので、最後に、いままでのやりとりをお聞きいただいて、農林大臣、木材業界、これは大臣御想像以上に大変深刻な状態にあるわけです。取り扱い量の減少、さらには価格の低落、両方合わせますと前年に比べて売り上げ額で四割も減少している、半減しているというような状態もありまして、東京でも特に大きな集散地であります木場、これは新木場をつくって、一つの、日本の中でも一番大きな木材集散地になっているわけですけれども、大変苦境に立っております。
　その点、いま申しましたように秩序ある輸入を確立するための法的な措置といいますか、ある意味では規制措置、それから転廃業に対する今後の助成措置の検討、さらに外交問題になりますけれども、政府間交渉の強化という点について、それぞれ大臣から、今後ぜひ前向きに検討するという御返事をいただきたいと思いますし、できましたら、木材業界の実態を御認識いただく上で木場へ御視察に来ていただきたいと思うわけですけれども、ひとつ大臣のお答えをお聞きしたいと思います。
○亀岡国務大臣　先ほど来の論議によりまして、木材業関係の問題の所在というものがはっきりいたしたわけでありますので、私どもといたしましては、今日までもその辺の解決に努力をしておりますが、これからも、何としても一番先には景気回復という問題が大きく政策としてあるわけでございますが、財政再建の中でこの景気回復の政策をどう進めてまいるかということは、政府としても一番頭に置いておるところでございまするし、直接の農林水産省といたしましては、木材業の現況にかんがみまして、前向きに、積極的に、内地材の供給の面、外材の輸入の面、いろいろ厳しい処置を相手国に要求をする決意をどう発動をしていくかというようなことも念頭に置きながら、タイミングを見つつ処置をしていきたいと考えております。
○柿澤分科員　ぜひ業界の実情をごらんいただきたいと思いますが、ひとつよろしくお願いをいたします。
○武藤主査　これにて柿澤弘治君の質疑は終了いたしました、
　次に、金子みつ君。
○金子（み）分科員　私は、きょうは時間の関係もございますので、酪農の問題でございますけれども、それを牛乳にしぼりましてお尋ねをして、御意見を伺いたいと思っております。
　まず初めに御意見をいただきたいと思っておりますことは、学校給食の問題でございます。学校給食のことは、もういまさらここでいろいろと申し上げることもないと思うわけでございますけれども、昭和二十二年にアメリカから輸入した脱脂粉乳を使って児童に牛乳を飲ませるということが始まった、これが学校給食の始まりでございますね。なぜ牛乳を飲ませることにしたかという問題はそのとき論議されたのだと思うのでございますけれども、牛乳は、もういまさらここで申し上げる必要もありませんけれども、完全食に近い栄養要素を含んだ食べ物であるというふうに理解されております。それで、小さい赤ちゃんあるいは子供にとっては、お米に次ぐ重要な食べ物であるというふうに考えておりまして、大変にいいものなのですけれども、たった一つだけ欠点があるのは、変質しやすいと申しますか、腐りやすいと申しますか、この点がせっかくの牛乳に大変に大きな障害を来している問題だと思います。
　しかし、その問題も、いずれ後ほどまたお話し合いさせていただきますが、牛乳を飲ませることで大変に意味があると思いますことのいま一つの問題は、厚生省が五年ごとにいたしております国民栄養調査がございます。国民栄養調査の結果によりますと、国民の栄養も、だんだんだんだんとその摂取の内容がよくなりまして、最近の調査の結果では、たん白質にしても脂肪にしても、あるいは含水炭素にしてもビタミンにしても、とにかく基準のところまで大体追いついてきている、こういうわけです。ところが、たった一つだけ足りないものがある。それがカルシウムなんですね。それで、日本人の食生活の中にはとてもカルシウムが不足であるということが指摘されたわけでございます。学校給食も牛乳を使っておりますけれども、最近、子供たちが大変に簡単に骨折をするということも問題になっていることは、すでにお聞き及びのことだと思うわけです、そういうようなことを考えますと、もっともっとこの牛乳を普及させて、子供の学校給食だけでなくて、日常生活の食生活の中にもそれが入っていくようにすべきである。言葉をかえて申し上げれば、農林水産省の政策としてはもっともっと需要にこたえて普及をしていかなければならない、普及のための政策をしっかりと立てていかなければならないというふうになってくるのじゃないかと思うわけです。
　それで、私は学校給食の問題では、子供に牛乳を飲ませるということの目的が、いま申し上げましたようにもともとは子供の健康のことを考えて栄養補給という目的で行われたことだと思います、しかし、最近は栄養補給だけでなくて、農水省の立場から考えればこれは大きな消費拡大である、その対象になっているというふうに考えてもいいのじゃないかと思います。ですから、現時点ではただ単に栄養補給ということだけではなくて、消費拡大の大きな対象というふうに考えていいと思うのですが、この二つに意味があると私などは思いますが、それはどうでしょう、間違っておりますでしょうか。
○森実政府委員　まさに御高説のとおりだと思っております。私どもといたしましては、やはり国民の体位向上という視点から学校給食を牛乳について進めることは今日的状況でも非常に重要な意味を持っていると思いますし、また酪農の安定的発展のためにも基本問題だろうと思っております。そういう意味で、私どもも学校給食を中心に消費拡大については努めているところでございます。
○金子（み）分科員　ところでその学校給食の問題なんですが、五十六年度のいま審議しております予算を編成されるに当たりまして、学校給食のために畜産振興事業団を通して毎年政府から補助金が出されておりましたね。それで、五十六年度も百七十三億五千七百万円ですか、補助金を出すことになっておりましたのが、最終段階に入る前にこの補助金を打ち切ろうという話が、これは大蔵省の見解でございますが、補助金はもう要らないじゃないかということが言い出されたという事実がございました。私どももびっくりいたしまして、大蔵省へそんなことをしては困るということを申し入れにも参りましたし、必要性などにつきましても依頼に出かけていったわけでございますけれども、その結果こういうことになったのですね。二百ｃｃ当たり五円八十銭の助成金だったのが五円二十銭に単価が下がったわけですね。単価が下がったけれども、伺ってみましたならば予算額は変わらないというのですね、もともと百七十三億五千七百万円で、二百ｃｃ当たりの単価が下がった。それじゃ量がふえたのかといえば、確かに量が七万トンふえたというふうに伺っております。ですから、もし七万トン量がふえたとするならば、このふえた量をどういうふうに消化しようという政策を持っていらっしゃるかというのが一つです。
　それからいま一つは、なぜ大蔵省が補助金を切ろうとしたのか、大蔵省は、ことしの予算の編成では国の財政再建ということが大きな目標になっておりますので、各方面のものをできるものは少しでもということで補助金整理ということが考えられていたことはわかっておりますけれども、金額にしてもこれだけの金額しかありませんし、それから金額の割りには非常に大きな効果を上げている学校給食の補助金を打ち切ろうとした理由が私にはよく納得できなかったのですけれども、そのことが後ほどわかったわけです。そのわかった理由といたしましては、予算編成される時点あるいは少し前のころからスーパーで安売りの牛乳がどんどん出ていたのですね。そこで大蔵省は、あんなに安く牛乳が売られていて主婦もそれを買っているじゃないか、だから学校給食にだって安く売られるその牛乳を回してもらえばいいじゃないか、補助金なんか要らないじゃないかと考えたというふうに後で私どもは聞いているわけでございますけれども、この牛乳価格の問題についてはまだ後ほど聞きますが、そういうようなことで補助金を打ち切られようとしたという事実がございます。これに対して農林水産省となさってはどのように受けとめていらっしゃるかということとの二点をお尋ねしたいと思います。
○森実政府委員　まず、学校給食用の牛乳についての消費の拡大でございます。
　私ども、いま専門の方や消費者の代表の方等も参加していただきまして検討会を開きまして、報告がようやくまとまりました。私どもはこの検討の報告に従って新しい事業の実施要綱を定めたいと思っております。
　ポイントになります点は、一つは、従来小学校二百ｃｃ、中学では三百ｃｃを供給限度としておりましたが、この限度については弾力的運用を図るということが一つの基本でございます。それからもう一つは、未実施校の解消と中学校等における三百ｃｃ飲用の普及、供給日数の拡大、調理用使用の拡大等についての啓蒙活動という問題でございます。また、こういったことを客観的に促進するために三百ｃｃの牛乳補給の充てん機の共同設置、資材の共同購入について推進を図りたいと思っております。なかなか一挙に一割をふやすということはむずかしいことだろうとも思いますけれども、まさに先生御指摘のように重要な課題と思っておりますので、私どもも従来の要綱を離れて新しい考え方でその拡大を図るために努力をしたいと思っておるところでございます。
　次に、予算編成の過程でございます。予算編成の過程でございますからいろいろなことがあったのも事実だろうと思いますし、また、それぞれのお立場でいろいろな議論があったことも事実だろうと思います。私どもとしては客観的に見て、従来二百ｃｃ五円八十銭の単価が五円二十銭に切られたわけでございます。その理由としては、もう御高承のように、いままた御指摘のように全体として飲用乳の価格、特にスーパー等における価格が下がって消化できるではないかという御指摘のあったことも事実でございます。私ども、そういった意味で、やはりこの単価の切り下げがあっても父兄負担はふやさないようにする、できるだけ生産、流通の過程の合理化で考えていくということが私どもに課せられた使命だろうと思っております。
　そこで、先ほどの研究会におきましてもいろいろな議論を願ったわけでございますが、一つは、業者の選定についても学校側や学校給食会の意見もよく聞くと同時に、しっかり見積もりを出してやろうじゃないかとか、あるいは集送乳経費のプール制を採用しようじゃないかとか、さらに従来の実績、サービス等も十分勘案していこうじゃないか、また、価格についても十分市場全体の価格の動きを頭に置いて決めていこうではないかというふうなことを決めまして、やはり今日の市場経済が変わっている姿ができるだけ反映できるような形で運用を図ることによって、また、そういった形を通して流通、加工面での企業努力を通じてできるだけ父兄負担をふやさない形でこれを吸収していきたいと思って努力をしたいと思っておるところでございます。
○金子（み）分科員　サンケイ新聞がアンケート調査をとりまして、そしてお母さんたちに質問しているわけですね。いま子供たちは月曜日から金曜日まで給食で牛乳を二百ｃｃずつ飲んでいますね。土曜日はないのです。土曜日に飲んでいない。土曜日にも子供たちに牛乳を二百ｃｃずつ飲ませるという問題についてこれは調査をしているわけですが、母親たちの回答は、六二％が土曜日もぜひ飲ませてもらいたい、こういう回答になっているのですね。私は前々から言っていたのですけれども、牛乳の消費拡大と言っているのに、なぜ学校が金曜日で切ってしまうのだろうかといままでも思っていました。農林省のお立場からだったら、普及拡大するのだったら、土曜日一日ふやしただけでもずいぶん大きいと思うのですよ。計算していただいたことがありませんので、どれくらいの分量が土曜日一日ふえたためにふえるのか知りませんけれども、しかし朝から昼まで勉強している子供たちが土曜日に学校から帰るときはおなかをすかしている時間なんですね。だから健康の上からも土曜日におなかをすかしたまま帰さないで、給食を食べるのではなくて牛乳一本だけ飲まして帰すということをすればどれだけ健康の上にもいいか、それと同時に牛乳の普及にもなるのではないかと前々から思っていたのですけれども、なかなかそれが実現できない。今度サンケイ新聞が調査したら、お母さんたちは賛成しているのですね。それはどうですか、政策としておやりになる意思はおありにならないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○亀岡国務大臣　それは非常にいい考えで、いままでそういうところに気がついてやっていなくちゃならぬはずなのに、やられてないことがかえっておかしいと思いますので、御趣旨の点が実行できるように事務当局とよく相談してやってまいりたいと思います。
○金子（み）分科員　それでは次へ移りますけれども、いまの学校給食のことで一つだけ御要望を申し上げたいことがございます。
　それは大蔵省から入ってくる国の補助金がことし削られましたよね。このようにして毎年へずられていくかもしれませんし、あるいは逆にふえるかもしれませんね。その辺はわからないわけですけれども、ふえた場合は話は別といたしまして、減っていった場合に、この補助金は必ず畜産振興事業団を通して出ているわけですね。ですから、補助金が減った分だけは事業団のお金を使うのかどうか知りませんが、父兄には負担にならないように、先ほど局長おっしゃいましたね。負担にならないようにしたいと思っていると。これは五十六年度初めてのことですから、どのようになされるのかな、これで負担が出てきたら、局長のおっしゃったことは違っていましたねと申し上げなきゃならなくなるなと思っていたのですけれども、もしことしそれを実現していただけるのならば、この次もしへずられた場合でもそのことはできるというお見通しはおありになるかどうかの問題です。
○森実政府委員　なかなかむずかしい問題でございますが、先ほど申し上げましたように私どもは極力父兄負担をふやさない、流通加工の合理化で考えてもらいたいということで、またそれを可能にするような競争的な仕組みを入れていきたいということでやっているわけでございます。一部加工メーカー以外に生産者に関連してくる問題もあると思いますが、おおむねは父兄負担をふやさない方向でできるのではないかと思って、いま努力中でございます。
　来年以降の問題は、まさに先生御指摘のように状況の変化の中で具体的に考えなければなりませんので、私いま即断するわけにはまいりませんが、やはり学校給食の牛乳も市場経済の中での価格なり需給の関係で動いていく本質があることは頭に置く必要があると思います。
　それからもう一つは、事業団の金を使ったらどうかということでございますが、これは従来の経過もありまして、私は、一般交付金が減ったから、一般会計の金が減ったから事業団の金を使うということは、従来の予算その他の折衝経過から見てなかなかむずかしい問題だろうと思います。これから単価がどうなっていくかという問題は、やはり具体的な状況の中でまたことし一年の努力を踏まえてひとつ判断させていただきたいと思っております。
○金子（み）分科員　ことし、これからのことですけれども、私がお願いしておきたいと思いますのは、父兄負担にならないように行政として政策上も考えていただきたい。それを御依頼申し上げておきたいと思います。まあことし終わってからまたもう一遍……。
　次の問題に移りますが、次の問題はいま初めて取り上げることではなくて、実はちょうど四年前になりますけれども分科会で取り上げましたロングライフミルクの問題でございます。
　きょうは持ってきてお目にかけようと思いましたが、御専門の方ばかりですから持ってまいりませんでしたけれども、このロングライフミルクの問題は、結論から申し上げれば、もうこの辺で常温流通はしていいのじゃないかなということを言いたいわけですよ。四年前だったのですからね。四年前に、ＬＬ牛乳というものをどのように位置づけしていくかルールづくりをしていくことが大事じゃないかということでいろいろと努力をしております、生産者、乳業者相反する意見があったわけでございますが、いまテーブルに着いて話をしていただいておるところでございます、そのときの農林省の答弁としてこういう御回答をいただいているのですね。ですから、それから四年たったわけですね。一体その後どうなったんだろうというのがまず一つの疑問なんですね。そして御承知のようにその四年の間に社会はじっとしてないのですね。実態の方はぐんぐんぐんぐん進んだわけです。
　それで、前々からみんな考えていたとおりだと思いますけれども、たとえば新島だとか式根島だとかあるいは与論島だとか、そういう島々の学校はもうＬＬミルクを使っております。写真がございますから後でごらんいただいてもいいと思いますけれども使っておりますし、そのほかの僻地、離島それから自衛隊とか船舶、南極の観測隊も持っていったようでございますね。とにかく長い期間保存できるのですし、常温で保存できるのですから、こんな便利なものはないわけでして、いままでの牛乳の欠点を全部カバーしちゃったわけです。それがもう実際の社会の中ではどんどん出回ってきております。それから牛乳も出て市販されております。私なんかも一人で住んでいるものですからしょっちゅう買い物に行かれませんから、ＬＬミルクをちゃんと使わせていただいているわけです。そんなふうに利用する道は非常にたくさんあるわけで、実際にそう使われているわけでありますけれども、どうもなかなかこの常温流通に関する決断がつかないようなんですね。
　それで、以前に伺いましたときには、厚生省の方でオーケーが出ればという話だった。厚生省の方に聞いてみたら、農林省の方でオーケーが出ればと、こういう話で、何だかボールの投げ合いをしているような感じで、一体どこが責任を持ってこのことを決めてくださるのだろうと思いました。ですから、きょう御質問いたします前にもう一遍厚生省の意見をただしてみましたらば、厚生省はずっと同じ考えなんだけれども、改めてＬＬ牛乳の品質を検査しております、三月中にはこの検査の結果が出ますから、そうしたら自分の方では結果によってはオーケーです、こういう考え方なんですね。
　私自身は牛乳・乳製品懇和会のメンバーでもありますので、牛乳関係の方たちからいろいろなことを伺います。伺いますと、認めないでいるのは、全乳普及協会あるいはそのほかのいろいろな団体がありますね、そういう団体との申し合わせで農水省が抑えているからなんだと、こんなことまで聞かされるんですよ。それはおかしいと思いましたけれども、そんなことまで流されているということでございますと、大変にまずいと思うのですね。ですから、その辺のところをひとつきちんとわからせていただきたい。四年間何をしていらしたのか、そしていまどういうふうに考えていらっしゃるのか、お願いをいたします。