Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年四月三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　菅野　久光君
　　　　　栗原　君子君　　　　　山口　哲夫君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　吉川　春子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　元大蔵省証券局
　　　　　　　長　　　　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　大蔵事務官（元
　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　務課長）　　　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　山一證券株式会
　　　　　　　社元代表取締役
　　　　　　　副社長　　　　　　白井　隆二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○委嘱審査に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十年度一般会計予算、平成十年度特別会計予算、平成十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、平成十年度総予算三案の審査のため、参考人、元大蔵省証券局長松野允彦君、大蔵事務官（元大蔵省証券局業務課長）堀田隆夫君及び山一証券株式会社元代表取締役副社長白井隆二君から御意見を求めることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただき、ありがとうございました。
　当委員会におきましては、目下、平成十年度総予算の審議を進めておりますが、特に、金融・証券業界と監督官庁との関係について議論が重ねられてきたところであります。中でも、いわゆる飛ばし行為に大蔵省が関与していたのではないかとの問題につきましては、衆議院で証人喚問も行われておりますが、参議院におきましては、関係者から個別に証言を聴取する方法では真実の解明に限界があるとの認識で各会派が一致し、関係者に同席いただき、相互に認識の違う点があれば率直に御発言をいただける方法として参考人質疑を行うこととしました。参考人は、どうか御存じのことを率直にお話しくださるようお願いいたします。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　松野参考人、堀田参考人、白井参考人、本日はお出ましをいただきまして本当に御苦労さまでございます。
　さて、総会屋事件に端を発した、証券業界、銀行業界、大蔵省、日銀を巻き込んだ不祥事件は、国民にとりましてはただあきれるばかりであります。日本の国はこれからどうなっていくのかということを非常に心配しておるわけでございます。それが結局、景気が一向によくならないということにつながっているのではないかというふうに私は考えております。
　山一証券は、去る三月三十一日をもって百年に及ぶ歴史に幕を閉じたわけであります。七千五百人に及ぶ社員は職場を失い、家族を含めますと何万という人たちが生活の糧を失ったわけであります。まことにお気の毒なことであるというふうに考えます。
　きょうは、テレビで全国放映をされております。国民の皆さんは、その原因がどこにあったのか、そしてその責任はだれにあるのかということを本当に知りたいと思っておるだろうと思います。それを解明するかぎは、きょうお越しいただいたお三人さんが握っているのではないかというふうに私は考えます。どうか、国民にわかりやすい、国民に語りかける、真実をお話ししていただきますようあらかじめお願いをいたしておきます。
　まず、松野参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　あなたは、平成十年三月十八日の衆議院予算委員会の証人尋問におきまして、我が自由民主党小川議員の尋問に対し、当時の山一証券副社長三木氏に会ったのは、三木さんとお会いした時期につきまして、その後いろいろと記憶を探ってみました結果、どうもお会いしたのは平成四年の一月の下旬であったと思うようになりました、こうおっしゃっておられますが、一月下旬であったというふうに現在では考えております、こうはっきりとお答えになっておられますが、それは間違いございませんでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　間違いございません。
　実は、二月の中旬に当院の財政・金融委員会にやはり参考人でお呼びをいただきまして、そのときの記憶ではたしか十一月か十二月ごろではないかという御答弁を申し上げたことがございます。
　しかし、その後いろいろな報道がなされまして、六年以上前のことでございますのでいまだに完全に記憶が戻っているわけではございませんが、いろいろ報道されていることなどから考えまして、先ほど御指摘がございましたように、三木当時の副社長とお会いしたのは平成四年の一月下旬ではないかというふうに思い、そういうふうに衆議院の証人喚問でもお答えを申し上げたところでございます。
○谷川秀善君　このお会いになったのは、どういう案件でお会いになったのでございましょうか。
○参考人（松野允彦君）　これは証言のときにも申し上げましたように、ほかの証券会社に一部トラブルがございまして、これは飛ばしに絡むトラブルでございますが、その処理についての話し合いがなされている最中に同様のトラブルが山一証券にもあるという情報が私に入ってまいりました。これはどこから入ってきたというのは私も記憶がないわけでございますが、そういったこともございまして三木副社長にお会いをしたと。したがいまして、三木副社長にお会いしたのはそのトラブルに絡む問題だというふうに記憶しております。
○谷川秀善君　いわゆる飛ばしに関してでございましょうね。
　堀田参考人にお伺いをいたします。
　山一の飛ばしの件について、あなたは当時業務課長をしておられたわけでございますが、平成十年三月十五日の予算委員会の海江田議員の質問に対し、三木副社長を業務課に呼んでお話を伺ったという記憶はございませんと答えておられますが、そのとおりでございましょうか。
○参考人（堀田隆夫君）　私も、六年前のことになりますので、必ずしもきっちりとした記憶がすべてあるということではございませんけれども、今お尋ねの山一の飛ばしにつきまして、三木副社長を業務課にお呼びしてお話をしたというような記憶は全くございません。
○谷川秀善君　それじゃ堀田参考人にお伺いをいたしますが、三木元副社長とは一度も会ったことはございませんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　平成三年の六月にいわゆる証券不祥事が発覚いたしまして取りやめになりましたけれども、その前には、大手四社、四証券会社の企画担当副社長と大蔵省との定期的な会合、昼の会合がございました。大蔵省の方は二人の審議官、それから私ども課長、数名の課長ということでございますけれども、三木副社長は企画担当でいらっしゃいましたので、その会合で月に一度ぐらいのペースでお会いしていたということでございます。
○谷川秀善君　それでは、いわゆるこの平成三年以前ですね、だからあなたが今おっしゃったのは、平成三年六月以前は会ったと。それ以前は、いわゆる一般的な仕事の会合とか何かでは会ったけれども、山一証券に関する何かに関しては会ったことはない、こうおっしゃるわけですね。
　だから、この平成三年の一月ごろに、六月までは個別の案件、山一証券の案件に関しては会ったことはない、こういうことでございますね。答えてください。
○参考人（堀田隆夫君）　今仰せのとおりでございまして、この山一証券の飛ばしあるいはトラブルの件で三木副社長とお話をしたことはないと記憶しております。
○谷川秀善君　それじゃ松野参考人にお伺いをいたしますが、あなたは小川委員の尋問に対し、私個人が三木さんを呼んだという記憶はございません。しかし、実はその当時、別の証券会社におきまして、ほぼ同じような飛ばしに絡むトラブルの問題があったという記憶がございまして、これは恐らく大和証券のことだと思いますが、その問題、これは私が直接ではなくて、当然その担当の部署、恐らくこれは業務課だと思いますが、その証券会社とが処理の話し合いをしていたというふうに私は記憶しておりますが云々とあって、その過程で、今申し上げた海外の投資家への飛ばしの継続というようなアイデアが出てきて、それが私の頭に入っていたものですから、三木さんにお会いしたときにそういうものも考えられるということを申し上げたのですが、その過程で、山一証券についても同じようなトラブルがあるというような情報が私に入ってまいりまして、それに対して私は、山一証券を呼んで事情を聞いてみたらどうかということをたしか言った記憶がございます、こう答えておられるわけです。
　だれに言ったんですか、松野参考人。
○参考人（松野允彦君）　それは私も大分記憶を手繰り寄せているわけでございますが、証言のときにも申し上げましたように、山一証券に同様のトラブルがあったという情報がどこから入ってきたかというのは実は私はわかりません、率直に申し上げまして。
　したがいまして、私は、だれから聞いたかというのを、どう記憶を手繰りましてもその人間を思い出すというだけの確かな記憶がないわけでございまして、山一に絡むトラブルについての情報源あるいは私にだれが伝えたかということについては、どうしても記憶がないということを御理解いただきたいと思います。
○谷川秀善君　それはちょっとおかしいじゃないですか。
　あなたは、山一証券を呼んで事情を聞いてみてはどうかとだれかに言った記憶がある、こう言っておるわけですよ。だれに言うんですか。少なくとも証券業務を監督しておられるのは証券局でしょう。違いますか。その証券局の局長が部外者に言うわけがないでしょう、調べてみてはどうか、こういうことを。
　少なくとも、私は、やっぱり部下である業務課の、業務課長であるかどうかは知りませんよ、部下である業務課に指示をするのが役所としての普通の常識じゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（松野允彦君）　まさにおっしゃるとおりでございますが、当時の状況を申し上げますと、私は非常に法案の準備に忙殺をされておりまして、情報が上がってまいりましたときに、その情報を上げてきた者に対してそういうふうな話をしたというふうに思います。
　したがいまして、私としては、当然その情報が業務課に伝えられ、業務課の担当者が山一証券を呼んで事情を聞くというような指示をしたというふうに思っていたわけでございます。
○谷川秀善君　それは大分昔の話ですから、なかなか記憶は定かでないのかもわかりません。
　私も長年役所におりましたが、役所の常識としては、そういう情報がどこからか入ったということになったら、それを直接担当している課長なりを、局長の場合は課長を呼んで、こういう情報を得たが一遍調べてみてはどうかと言うのは、これは常識だろうと思うんです。これは、言うたら記憶の問題ですから、恐らくそういうことだろうと私は思います。
　そこで、堀田参考人にお伺いをいたします。
　当時、業務課長をしておられたわけですから、直接の上司である松野参考人から山一を呼んで事情を聞いてみてはどうかということを言われたことがございますでしょうか。
○参考人（堀田隆夫君）　当時、松野局長からそういう指示を受けたという記憶はございません。
○谷川秀善君　そうなると、結局、大蔵省の組織というのはどうなっているのかというふうになりますね、これは役所ですから。
　こっちはだれかに言うたと言っているんですよ、松野参考人は。ところが、直接の部下である堀田参考人は言われた記憶がないと。そうすると、大蔵省というのはどんな仕事をしているのかと国民は皆そう思いますよ、これは。私はそうじゃないと思うんです。言いたくなきゃ言わぬでいいです。私はやっぱり言われたと思うんです。その辺のところが一番国民が知りたい、こう思っているんだろうと思うんです。これは何ぼこれからこれやったってあかんと思いますから、次に行きますが、これは国民が聞いたらやっぱりおかしいということだけはおわかりいただけたと思います。
　大和証券で大変な問題が起こっている時期に、山一でも同じようなトラブルが起こったわけです。そこで、あなたは海江田委員の質問に、それは通常、こういうトラブルの問題を処理いたしますのは、当時の業務課、現在では証券業務課という名前になっておりますが、特別の事情のない限りそうだと思います。もう一つのトラブルの件、これは大和証券のことだと思いますが、につきましては、私は、その証券会社の社長と数回お会いしているというふうに思いますと答えておられますね。
　だから、常識的に考えれば業務課だと、こう言うとるんですよ、海江田さんの質問に対して。ところが、今お二人に聞くと、全然言うた覚えもなければ聞いた覚えもない。証券局長と業務課長というのは直接の上下の関係ですよ。こういうずさんな大蔵行政をずっとやってきたのかと思うと私はぞっとしますよ、本当にこれは。
　そういうことですが、松野参考人、証券会社の社長と数回お会いしたと思います。どれぐらいお会いになったんでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　ちょっと古いことでございますし、正確な回数は記憶しておりません。数回といいましても、社長でございますから、そんなにたびたび会ったということはないと思います。多分二、三回ぐらいではないかというふうに思います。
○谷川秀善君　二、三回ぐらいだろうと思いますよね、お互いにそれぞれお忙しい方ですから。
　それで、そのときにその社長とどういうお話をされたのでございましょうか。
○参考人（松野允彦君）　これは、先ほどちょっと申し上げましたように、当時大和証券に飛ばしに絡むトラブル案件がございまして、事務レベルでもその事情を聞いておりました。大和の当時の同前社長が私に直接その問題について報告に来られたというところからお話が始まって、そのトラブルの処理について二、三回お会いをしたという記憶はございます。
○谷川秀善君　そのトラブルの処理についてどういう処理をしたらいいのかというお話をされたんですか。その中身について、古い話ですけれども、もし御記憶がございましたらお話しいただけませんでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　これは確かに個別のトラブルの問題ではございましたが、先ほど申し上げましたように、個別のトラブルの問題につきましては基本的に業務課の事務レベルで大和証券から事情を聴取していた段階でございます。したがいまして、私が同前社長とお会いしたお話は、もちろん個別の問題もございますけれども、飛ばしというものについての私どもの考え方といいますか、そういったものをお話をした、そういう部分の方が多かったんではないかというふうに記憶しております。
○谷川秀善君　この当時は恐らく飛ばしは別に違法でも何でもないわけですね、現先というのは。ただ、損失補てんをするということが、それまでは通常やられていたわけですね、ところが、それはおかしいんじゃないかということで十月に法ができて、一月一日から法が施行されたわけですね。それまでは別に飛ばしをやるということは商取引でありますから問題なかった。ところが、バブルがはじけて結局にっちもさっちもいかなくなってきた、飛ばそうにも飛ばしようがなくなってきたということでいろいろ相談されたんじゃないんですか。それはいかがでございましょうか。
○参考人（松野允彦君）　私が同前社長とお話をしている中で、もう飛ばしができなくなってきたというようなお話を聞いた記憶はございません。
○谷川秀善君　合法的に飛ばそうとしても、いわゆる飛ばされた方は何かメリットがなきゃ飛ばさせぬと私は思います、メリットがなければ。損をかぶってまで飛ばしを引き受けるわけはないはずですから。これはこれでよろしい。
　大和証券の社長とお会いになったのは、恐らく大和証券が東急百貨店との間で大体六百億ぐらいの含み損を抱えて、それをどう処理しようかということで、私はやっぱり大和がいろいろ悩んでいたと思うんです。それで監督官庁である大蔵省にお伺いを立てて、その処理方策について御相談になったんじゃないかと思いますよ、これは常識的に考えて。監督行政をやっているわけですから、やっぱり証券会社としては六百億ぐらいの含み損を抱えたということで相談に行ったと思うんです。ところが、その処理方策をめぐって恐らく意見が合わなかった、だから何回も会ったんじゃないかというふうに私は思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（松野允彦君）　同前社長との間で意見が特に合わなかったというような記憶はございません。
　確かに大きな含み損を抱えている問題ではございましたけれども、それについて大和証券がどういうふうに考えているのか。基本的にトラブルの処理というのはまず当事者間で話し合いをすべき問題でございまして、行政が方向づけをするというような問題ではございません。したがいまして、当事者間での話し合いの状況あるいは大和証券の中での検討あるいは判断の問題というようなことが同前社長との話の内容でございまして、特に大和証券がどうしたいのを大蔵省あるいは証券局がどうするというようなことで意見が対立していたというような記憶はございません。
○谷川秀善君　あなたは大和証券問題に関してこうも言っておられるわけです。
　担当課、当時はこれは業務課だと思いますが、いろいろ飛ばしの処理について論議をしている過程で、海外の投資家に、まあ飛ばしというのは株式の現先取引のことで、これ自体は違法でないのでありますが、現先の相手方を海外の投資家に求める報告を私が受けたのは事実ですと言っておられるわけです。だから、こういう報告を受けたと、こう言っておられるわけですよ、あなたは。
　だれから報告を受けたんですか。当時の課長である堀田参考人じゃございませんでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　今御指摘のこの海外の投資家に株式の現先取引の相手方を求めるといういわばアイデアでございますが、このアイデアは、私の記憶するところでは、業務課が大和証券と協議、議論をしている中で、多分私の感じではこれは大和証券側から出てきたアイデアだと思うわけでございますけれども、それを業務課長、課長が直接だったかどうかはちょっと記憶がございませんけれども、業務課からそういう話を聞いたという記憶はございます。
○谷川秀善君　堀田参考人はいかがでございましょうか。局長に報告をしたという記憶はあるんでしょうか。
○参考人（堀田隆夫君）　大和証券の問題につきましては、大和証券の方から私に、業務課の方に、まあ相談というか報告がございました。十一月の下旬ごろからだろうと思いますけれども、社内におけるトラブルというか不祥事を把握したということで報告がございまして、何回かトラブルの相手方の顧客との折衝状況でございますとか社内における調査状況、特に取扱者、担当者がどういうふうにその問題をしゃべっているかというようなことについて報告がございました。
　基本的には調査中であるという報告でございましたが、恐らく一月中旬か下旬だと思いますけれども、大和証券の方から、社内で今いろいろトラブルの処理方策について検討しているけれども、直取引の相手を外国の投資家に求めるというようなアイデアも浮上しておる、ただ、まだそれをやろうとかやる方向で考えているとかということではなくて、アイデアとして浮上している、しかしいろいろな問題もあって今議論をしているんだというようなお話がございました。
　私に報告をしてこられたのは、管理と申しますかいわゆるコンプライアンス担当の役員でいらっしゃいますけれども、その方はこの問題についてはどちらかというと否定的な感じで、いろいろ問題が多いと思いますという感じの御報告でございました。私は、その話を聞きまして私の上司であります審議官と局長に御報告をしたと思います。
　ただ、この問題は、大和証券の方から、アイデアのようなことをお話ししたけれども、ああいうことはもうやめる、裁判上の手続をとって顧客と争うことにしたという報告がそう日を置かないでございました。
○谷川秀善君　松野参考人、あなたは衆議院の予算委員会で大和証券問題につきまして、当時の社長、同前雅弘さんですけれども、数回にわたる話し合いの中でもそういう話が出ておりまして、ということは、これはいわゆる飛ばし、現先取引のことでございますが、私としては、法律に触れない形でそういうことができるのであれば、それは選択肢の一つではあると、こう答えておられるんですね。しかし、証券を引き取るというのであれば結局これは損失補てんにつながりますから、これは平成三年十月三日に証券取引法が改正をされ明くる年の四年一月一日から施行されているわけで、損失補てんが禁止されてしまっているわけです。
　もし証券会社が引き取るのであれば、損失補てんをする以外に恐らく私は相手方が納得しないと思いますよ、そんなの。損を補てんしてもらわぬ限り、そんなのよろしいわと言うようなばかはおりません、これは。
　だから、損を引き取るということは、結局は言うてみたら債務を保証するということだろうと思いますよ。そうすると、何らかの形で簿外処理をする以外に方法はないんです、これは。結局は、損失補てんというのはどうするかというと、簿外で処理をするという以外に平成四年一月一日からは方法がないんです。損失補てんに該当しない唯一の道というのは、今ちょっとおっしゃいましたが、証券事故として裁判をする以外にないんです。裁判上の和解をするか民事調停の手続をするのが筋なんです。これがいわゆる法で認められている適法な措置なんです。
　当初、恐らく大和は、もう法が成立をしたから法的処置をする以外に方法はない、飛ばしは嫌だと、こう言うていたのを、大蔵省が飛ばしをやれと指導したんじゃないですか。そやから何回も会わなきゃいかぬということになったんじゃないですか。
　その辺、松野参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（松野允彦君）　私と同前社長との二、三回の会合では、私の記憶する限りそういうふうなことではございませんでした。
　先ほども申し上げましたように、海外の投資家に直取引の相手を求めるというアイデアが大和証券から出てきていたわけでございますし、飛ばしが全くできなくなって、もう証券会社が損失補てんというような形で引き取らざるを得ないというような感じのお話が同前社長からあったというふうには記憶しておりません。あくまでも当事者間で話し合いを続けているというようなことで数回お会いしたというふうに記憶しております。
○谷川秀善君　いわゆる証券取引のトラブルを解決する方法としては、飛ばしをやるか証券事故として処理をするか、この二つしかないんです。それ以外の方法はないんです。法改正までは、飛ばしをやってもいわゆる損失補償ができたんです。だから割に飛ばしで損失補償をして解決ができたんです。それをやり過ぎておかしくなったから、これはやっぱりおかしいということで法ができたんです。法の趣旨はそうでしょう。そうじゃなかったら何もあのときに法を改正する必要はないんです。あの法ができた以後は少なくとも飛ばしはできない、損失補償が絡む飛ばしはできない。
　そうすると、あなた、二者択一というたって法的措置以外に方法はないんですよ。法的措置をするのであれば、何も証券会社が大蔵省へ相談しに行くことはありませんがな。やればいいんですよ、法的措置をやればいいんじゃないですか。大蔵省に相談しに行く必要がありますか。当事者同士で法的措置をやればいいんですよ。
　ところが、その当時、実際は護送船団方式ですから、今はどうかちょっとわかりませんが、だからはしの上げおろしまで大蔵省が一々くちばしを入れていたんじゃないですか。まあ白井参考人うなずいておられますけれども、入れていたんじゃないですか。
　だから、大和証券の大幹部とお会いになっておられたのは、やっぱり飛ばしをいかにうまくやるかということを私はむしろ大蔵省が指導していたんじゃないかというふうに思いますが、もう一度改めて松野参考人にお伺いします。
○参考人（松野允彦君）　決して私どもが飛ばしをするように指導をしていたわけではございません。もちろん、御指摘のように、証券取引法が改正され、それが施行されました平成四年の一月以降は、法律に違反しない形で飛ばしを継続するか、あるいは証券事故という形で処理をして損失をどういうふうに負担するかというような解決策が考えられるわけでございますが、私どもの認識として、先ほども申し上げましたように、同前社長との話でも、飛ばしという問題、つまり株式を使った現先取引がもうできなくなったというような話を聞いた記憶はございません。
　大和証券自体が相手方の企業とまだ話し合いを続けていたというふうに私は認識をしておりましたけれども、そういう状況でございまして、必ずしも大和証券が証券事故として処理するというのを初めから決めていて、それを大蔵省がとめたというような記憶は全くございません。
○谷川秀善君　指導というのは非常に便利な言葉なんですよ。答えは二つありますよ、それでどちらかを選びなさいよと。これは非常に便利ですね。だから、指導していたと参考人はおっしゃいますが、これは二つ答えがある、どちらかをとりなさいというのは、非常に一般的な問題の解決をする場合には当てはまると思うんです。方法が二つあります、だからどちらかお選びになったらいかがですかと。
　ところが、今回のような場合は二つないんです。飛ばしをして簿外処理をするか、表で処理をするか。二者択一なんです。この前の衆議院の方でも、二つの方法があります、それを選ぶのは少なくとも四大証券たるものの社長はそれぐらいの見識はあるであろうというようなお答えもしておられますが、二つないんです。一つを選んだら違法なんですから。
　違法な部分と適法な部分を二つ並べてどちらか選びなさいと言われれば、恐らく証券会社の社長としては飛ばしの方を選べと言われたというふうにとりますよ。（「赤子でもわかるよ」と呼ぶ者あり）そうでしょう。とりますよ。適法な部分を選ぶのだったら相談する必要はないんですから。その辺はいかがでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　今の御質問でございますけれども、飛ばしが即簿外であるというふうには考えないわけでございます。
　簿外といいますのは、証券会社がみずからの資産あるいは負債としてこの場合は引き取るわけでございますから資産に計上するわけでございますけれども、証券会社がみずからの資産として計上しなければいけないものを計上しないというのがいわゆる簿外でございます。
　飛ばしという行為は、そもそも企業間の取引行為でございまして、証券会社が直接その取引の相手方になるわけではございません。したがいまして、飛ばし行為そのものは証券会社が資産を取得するとか負債を負うとかいうような行為ではないわけでございます。
　したがいまして、飛ばしというものが純粋にといいますか、要するに法律に触れない形で行われる限りにおいては、証券会社の簿外であるとかそういったようなことは問題としては起こり得ないというのが私どもの当時の認識でございました。
○谷川秀善君　それは法的にはそうなんです。飛ばしは何も違法じゃないんです。飛ばしの損失を補てんしたら違法になるんです。これは今おっしゃったとおりなんです。私も何も飛ばしが違法だなんて言っておりません。現先取引は合法な取引なんです。しかし、損をわかっていて引き取る人がおりますかと聞いているんです。私は常識的な話をしているんです。これはもういいです、これ以上議論してもあれですから。
　それで、大和証券は恐らく松野参考人なり大蔵省の言うことを聞かずに法的処置を選んで、平成四年三月に調停が成立したと私は思います。その結果、大和証券は四百九十億、東急は百十億の損をかぶったんです。それで結局大和証券の社長は引責辞任をしたんです。後ほど大蔵省は大和証券に対して行政処分をしたんです。
　私は、大和証券は、法ができたということで、大蔵省の言うことを聞かずに勇気を持って法的処置をすることによって生き残ったと思います。ところが、山一は大蔵の言いなりになって自主廃業に追い込まれたと思います。
　私は、山一証券はここで勇気を持っておれば、簿外のことはともかくとして、生き残れたと思いますが、白井参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（白井隆二君）　本日の予算委員会は大変貴重なお時間であることは私承知しておりますけれども、ただいまの御質問にお答えする前に、谷川先生初め委員の先生方のお許しをいただいて一言おわびを申し述べたいと思います。
　昨年十一月の山一の経営破綻によりまして、当社に信頼を寄せていただいておりました株主や顧客の皆様、そしてまた各方面の本当に多数の皆様方に大変な御迷惑をおかけすることになりました。そしてまた、冒頭、谷川先生御指摘のように、本当に多くの従業員とその家族に想像だにしなかった御苦労をかけてしまったわけでございます。
　こうしたことに対しまして、旧経営陣の一人といたしまして重い責任を感じますとともに、本当に申しわけないという思いで、この場で深くおわびを申し上げたいと思います。
　それで、ただいまの御質問でございますけれども、平成四年の一月のときに、大蔵省とのやりとりの詳細については、実は私、当時常務取締役財務本部長という立場でございまして、詳しいことは承知しておらないんでございます。よろしゅうございましょうか。
○谷川秀善君　いや、私が今聞いたのはそういうことじゃなくて、大和は法的処置をして生き残れた、山一は自主廃業に追い込まれた、それについてどう考えますかと聞いているんです。
○参考人（白井隆二君）　これにつきましては、もう私はこういう非常に重い経営責任をとる立場でございますので、ちょっと申し上げる資格もないというふうに思います。
○谷川秀善君　なかなか言いにくいと思います。
　そこで、改めてお伺いをいたしますが、三木元副社長にお会いになったのは、松野参考人、あなたが呼ばれたのですか、それとも三木さんの方から勝手に来たのでしょうか。いかがでございましょうか。
○参考人（松野允彦君）　私個人が直接三木さんをお呼びしたという記憶はございません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、山一証券にそういうトラブルがあるという情報が入ってまいっておりましたので、私は、その担当課で事情を聞いていたというふうに思っていたわけでございますので、その関係で三木さんがおいでになったというふうに理解をしたわけでございます。
○谷川秀善君　そのときの状況を衆議院の方で松野参考人は、三木さんと私が会ったとき、一対一で会ったかどうかという点については、率直に申し上げて私はよく覚えていません。同席者がいたかもしれないという気もいたしますが、だれが同席者であったかということについて全く覚えがない。多分同席者がいたのではないかと思うわけですが思い出せないと言っておられるわけでございますが、こういうエポック的なときにだれが同席したのかわからぬというのは、昔のことですからなかなか思い出せぬと思いますが、私としては、少なくとも当時業務課長であった堀田参考人は同席していたのではないかと思いますけれども、堀田参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（堀田隆夫君）　同席をした記憶はございません。
○谷川秀善君　ちょっと常識では考えられぬと思いますが、まあそうおっしゃっておられますから。
　それで、これは一回きりでございましょうか、松野参考人。それ以後、お会いになっておられませんでしょうか、三木さんとは。
○参考人（松野允彦君）　私が記憶している限りは一回だというふうに思います。
○谷川秀善君　そこで、私はやっぱりそう思うんですよ。大体、大和証券の社長とは数回会っているわけです、同じこのトラブルの。三木さんとは一回。これは私の邪推かもわかりませんが、大和証券は大蔵に抵抗したと思うんです。いや、あきませんと。もう飛ばしはできません、だから法的処置をしますと。そして説得していたと思う。それで時間がかかった。三木さんは恐らく、はい、わかりました、飛ばしましょう、こう言ったと思うんです。だから一回で済んだと私は思いますよ。これは常識的に考えて、だれが考えてもそう思うのが当たり前ではなかろうかというふうに私は思います。
　そこで、白井参考人にお伺いをいたしますが、三木社長が松野証券局長とお会いになった後、あなた経理をずっと担当しておられたと思いますが、三木社長から何らかの経理操作を命令されましたか、されませんでしたか。
○参考人（白井隆二君）　当時副社長であった三木から私にそういう操作をしろというような指示は受けておりません。
　当時、これらの処理につきましては、法人の営業を総括しておりました今故人になった副社長が担当をしておりましたので、そうしたことはそちらから発信されて私の手元へ届く、こういうシステムになっておりました。
○谷川秀善君　私に与えられた時間が相当経過をいたしましたので、これ以上お伺いする時間がございませんが、私は今、皆さん方も国民の皆さんもお聞きをいただいて、この質疑を通じて真相はどこにあったのかというのは今もって何か霧の中というような感じがするわけです。どうも何となく大蔵と証券業界が今もって何かなれ合い、いわゆる護送船団方式で進んでいるんではないかと。結局、考えてみたら山一だけがやり玉に上がってスケープゴートにされたのではないかという思いを私は今強くいたしておるところであります。
　当時の証券行政のトップと課長が、四大証券の一つであり百年の歴史を持つ日本を代表する証券会社に対する指導に当たって、ほとんど意見の交換もしていない、勝手にやれというようなことがどう考えても私は理解できないんです。むしろ手厚い指導をやり過ぎた結果、裏目に出たんじゃないかというふうに私は思っています。
　それで、問題が表に出ると今度は大蔵は手のひらを返すように山一を切り捨てて、しっぽ切りして、自主廃業に追い込まれたのじゃないかというふうな思いを、恐らく国民の皆さん方も、また七千五百人以上の山一証券の社員の皆さん、そして家族の皆さんも、何となくこのテレビを見ていたらやり場のない思いを感じておられるんじゃないかというふうに私は強く感じる次第でございます。
　最後に、白井参考人、今までのやりとりを聞かれてどういう思いですか。感想を聞きまして、私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（白井隆二君）　たびたび松野元局長と当社の三木副社長とのやりとりについての御確認があったわけでございますけれども、何分その内容を私細かに聞いておりません。
　ただ、三木から、局長から東急百貨店の件について引き取ることに了承を得たと、こういう話は私聞いております。そのことだけちょっとつけ加えさせていただきます。
○谷川秀善君　それじゃ終わります。
○角田義一君　お三人の方、大変御苦労さまでございます。
　まず、白井参考人にお尋ねしますが、今、最後のせりふは大変重大なことをあなたここでお話しになっておりますので、まずその辺からお尋ねをいたしたいと思います。
　私どもの調査によりますと、一九九一年十二月二十四日、当時の経営首脳陣がパシフィックホテルに集まられたということを聞いておるんですけれども、その事実は間違いないでしょうか。
○参考人（白井隆二君）　それは間違いございません。十一月でございます。
○角田義一君　十一月。
○参考人（白井隆二君）　間違いございません。
○角田義一君　どんなメンバーの方がお集まりになったんでしょうか。
○参考人（白井隆二君）　当時の社長とそれから副社長二人、あと主として法人の営業を担当しておりました常務、専務クラス、そして私、企画室の法務担当の部長、およそこんなメンバーだったと思います。
○角田義一君　その席ではどんなことをお話しになったんでしょうか。詳しいことはいいですけれども、大ざっぱに、時間がありますから急所だけ教えてください。
○参考人（白井隆二君）　結論的には、どうしても引き取らざるを得ない当社として、その玉を簿外でペーパーカンパニーで処理する、こういうことはやむを得ない、そういう結論でございました。
○角田義一君　その相談をされてから、年が明けまして平成でいうと平成四年になりますけれども、その相談をされた内容に関連をいたしまして、そこにおった役員の方からあなたに何か御報告なりがあったんじゃないですか。
○参考人（白井隆二君）　その後の動きとしましては、平成四年の一月下旬に、東急百貨店さんのトラブル案件に伴いまして処理しなければならない玉を引き取る、こういうことを大蔵省も御了承いただいているのでということで報告がございました。
○角田義一君　大蔵省も御了解をいただいておるのでというのは、固有名詞を言いたくなければ役職名でいいですけれども、どういう方があなたにそういうことを言ったのですか。
○参考人（白井隆二君）　企画室の部長でございます。
○角田義一君　あなたは、その企画室の部長からそのことを聞いて、これは非常に重大なことだと思うんですね、その部長さんだけを信頼をされたのか、それとももっと上の人にそのことを確認しようというお気持ちにはなったんでしょうか。
○参考人（白井隆二君）　私の立場としては、当然その部長からだけの情報では不十分でございますので、当時、先ほど申し上げました、法人営業の総括をしておりました亡くなられた副社長のところに行きましてこれを確認したところ、そのようだけれども、これについては三木副社長が折衝に当たられたと、こういう話でございますので、その後に三木副社長のところに参りまして確認をしたところ、先ほど最後に申し上げましたように、局長が了承されていると、こういう話でございました。
○角田義一君　局長が了承されていると。局長というのはここにおられる松野さんのことでございますか。
○参考人（白井隆二君）　はい、そうでございます。
○角田義一君　大蔵省というのは、証券会社にとってはどんな存在なんですか。
○参考人（白井隆二君）　私ども、御案内のとおり免許会社でございますので、やはり何といっても監督官庁である大蔵省からのいろいろなお話なり指導なりは、相当強く、重く受けとめているというのは間違いないところでございます。
○角田義一君　そうすると、先ほどの三木さんの、局長も了解しているというのは、世間の言葉で言えば天の声のようなものでしょうかな。どうですか。
○参考人（白井隆二君）　そういう言葉で言うことが適当かどうかわかりませんけれども、まあそういうことではないかと思います。
○角田義一君　堀田参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、同僚の谷川先生からもいろいろお話がございましたが、大和証券との関係で、大和証券と東急百貨店とのトラブルをめぐってあなたと接触のあった方はどなたなんですか。大和証券の中で、どういうお名前のどういう方でございますか。
○参考人（堀田隆夫君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました、大和証券の中で管理担当の、本部長か何かやっておられた方でございますけれども。
○角田義一君　お名前を言ってください。
○参考人（堀田隆夫君）　お名前は十亀さんという方でございます。
○角田義一君　十亀というのはちょっと珍しい名字ですが、その十亀さんとあなたとはどのくらいの頻度で会って、何を相談されていたんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　先ほど申し上げましたように、十一月の下旬ぐらいに十亀さんが来られまして、トラブルがあると、必ずしも東急百貨店の問題だけではなくて幾つかの顧客との間でトラブルがあるという報告がございまして、それから一週間か二週間か置いて、その時々の、さっき申し上げましたような顧客との折衝状況でございますとか社内の調査状況についての報告があったということでございます。
　後の方で、さっき申し上げましたように直取引の相手方を海外の投資家に求めるというようなアイデアがあるという話は出たわけでございますけれども、私は、大和証券に対しましては、あるいは当時、山種証券あるいはコスモ証券も同じようなトラブルが報告されておりましたけれども、いずれに対しましても公明正大に対応しなければいけない。損失補てんを禁止する証取法が一月一日から施行される。その施行された後で不明朗に証券会社が金を出すことは許されないのであるから、まずはトラブルについてはきちっと顧客と折衝しなければいけない。できるだけ投資家の自己責任原則で投資家に負担を押しつけるべきである。それがうまくいかない、一部を負担せざるを得ないという話であれば、なればそれは証券事故として裁判上の手続なり民事調停上の手続をきちっと踏んで対応しなければいかぬ。
　いずれにしても、公明正大にやらなきゃいかぬということを繰り返し指導していたつもりでございます。
○角田義一君　どちらかといえば、あなたの立場でいうと後者の、今言った公明正大なやり方で処理をしなさいという方のニュアンスが強かったんですか、あなたのその十亀さんに対する態度としては。
○参考人（堀田隆夫君）　それがとにもかくにも基本中の基本ということで申し上げたと思います。
○角田義一君　その十亀さんと東急とのトラブルの話の中で、山一さんも東急さんと同じような問題を抱えておるんだと、こういうお話を聞いておるんじゃないですか。
○参考人（堀田隆夫君）　十亀さんが山一について言及されたという記憶はございません。
○角田義一君　あなたはそうおっしゃるけれども、当時、いわば証券業界では山一と大和が東急百貨店との間でトラブルがあるというようなことはもう公知の事実で、その衝にある人は皆知っておった。そうじゃないんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　山一証券について、当時飛ばしのうわさがいろいろとあった、一兆円の宇宙遊泳があるとか飛ばしがあるとかいろいろ市場関係者の間で言われていた、あるいは経済雑誌等に記事が載ったということはそのとおりでございます。
　ただ、私どもはその話を把握しておりません。私は、私ども業務課は山一証券に対しまして、いろいろうわさがある中で、さっき申し上げましたような方々、大和証券、山種証券、コスモ証券、いずれも私どもに報告がございまして、いずれも、何といいますか、裁判所の手続に移行して表ざたになって、私どもはいずれも行政処分を、法令違反と認定してこの三社を処分しておりますけれども、そういう中で、三社がそういう流れをとる中で山一については全く報告がありませんので、話がありませんので、恐らく春、早ければ二月ごろ、あるいはもうちょっと後じゃないかなと思いますけれども、山一証券に対しまして、担当の補佐を通じまして社内調査をしてこの問題について報告をしてくるようにと指示した記憶がございます。それに対しまして、山一証券の担当者はそういうことは一切ありませんという報告を私どもにしてまいりました。
　私は、結局この山一証券のトラブル、あるいは飛ばしの問題については何も具体的な事実を知らないままに夏が来て、人事異動で証券局を去ったということでございます。
○角田義一君　そうすると、お尋ねしますけれども、先ほど谷川議員も質問されておりましたが、三木・松野会談というものが存在をしたということは今日事実のようであります。動かしがたい事実のようでありますが、その三木・松野会談というものの存在を知ったのは、あなたは一体いつなんでございますか。いつの時点でその会談というものがあることを知ったんですか。
○参考人（堀田隆夫君）　この問題につきましては、ことしの初めか去年の暮れか、新聞報道がございましたが、きちっとした形で知りましたのは、松野元局長が国会で参考人質疑でお話しになった、それが最初でございます。
○角田義一君　とても常識では信じられないようなことをあなたは言っておりますな。
　先ほど谷川先生からも御質問がありましたけれども、松野さん、どうなんですか。調査を、くどいようですが聞きますけれども、山一の関係について調査を命じた相手は堀田さんではないんですか。堀田さんでなければ堀田さんの下にいる課長補佐、あるいは総務課長、審議官等々じゃないんですか。だれかにあなたは命じているわけじゃないんですか。いかがですか、松野さん。
○参考人（松野允彦君）　先ほどもお答え申し上げましたように、山一にそういうトラブルがあるという情報が入ってまいりましたときに、すぐ調べるようにとは申し上げましたけれども、一体だれに言ったのかというのはどうも記憶がはっきりしておりません。
　しかし、いずれにいたしましても、その問題は当然このトラブルの問題でございますから、業務課の方にその情報が入って事情を聞くということになっているというふうに私は思っておりました。
○角田義一君　それじゃ聞きましょうか。
　当然、調査を命じたのであれば、どうなっているんだという報告は受けているわけですな。
○参考人（松野允彦君）　これは、私の記憶する限りでは、業務課からその報告を直ちに受けたという記憶はございません。私としては、恐らく山一証券と事情をいろいろ聞いていて時間がかかっているんじゃないかというふうに思っていたわけでございまして、その間私は実は法律改正問題で国会の審議に忙殺をされておりまして、山一の個別のトラブル問題については率直に申し上げまして余りトレースをしていなかったということは事実でございます。
○角田義一君　トレースというのは日本語じゃないので、日本語で言ってください。
○参考人（松野允彦君）　関心を持って経過を見守るというようなことでございます。
○角田義一君　あなた、世の中通らないよ、あなたの言っていることは。自分で山一の調査を命じておいて、報告も受けないで、別に関心も何もなかったなんていうのは、失礼だけれども、証券局長さんというのはそういうことで大蔵省は務まるんでしょうか。どうなんでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　大変厳しいお言葉でございますが、当時の状況を少し御説明申し上げますと、私は実は当時法案を抱えておりました。しかも、その法案は金融制度改革という長年の懸案の法律でございまして、本来ならば平成三年の六月に最終報告書が出て、すぐその法案作成の準備に入るというスケジュールになっていたわけでございますが、証券不祥事が表面化いたしました関係でその準備が非常におくれまして、結局十月あるいは十一月ごろからその準備をせざるを得なくなった。しかもその上に、制度改革のための証取法に加えまして、証券取引等監視委員会を設立するための証券取引法の改正という新しい問題がその上に重なってまいりまして、証券取引法をいわば同じ国会で二回改正するというような状況に追い込まれました。そういったこともございまして、平成三年の年末から平成四年のその法案提出あるいは国会審議までほとんどそれに忙殺されていたというのが正直なところでございます。
　個別のトラブル問題につきまして全く興味を持たないのかと言われますと、そういうことではございませんけれども、そういう状況の中で、この問題については、私としては担当課が十分事情を聞いているというふうに考えておりましたので、そういったところについてはむしろその法案の審議の方に忙殺されていたというのが率直なそのときの状況でございました。
○角田義一君　ちょっとちなみに聞いておきますけれども、堀田さんの当時の部下は厚木進さん、それから塩屋公男さん、それから宮野敏男さん、この宮野敏男さんというのは、あなた御承知だと思うけれども、どういう人ですか、今どんなになっていますか。
○参考人（堀田隆夫君）　この間まで私どもの監視委員会の事務局におりましたけれども、いわゆる接待問題で逮捕されまして、現在起訴されているという状況の方でございます。
○角田義一君　榊原隆さん、この方もあなたの部下ですね。この方はどういう人ですか。
○参考人（堀田隆夫君）　私は、榊原さんと御一緒いたしましたのは平成三年の夏から四年の夏にかけての一年間でございますけれども、この榊原さんも同じように現在起訴されているという状況でございます。
○角田義一君　そうそうたる人が部下にいたわけだな。
　そこで、話を戻しますが、三木・松野会談ということをあなたは先ほど、堀田さんはいろいろ国会等で問題になって初めて知ったということのようですが、もしそれが本当だとすると、この山一の大きな問題をめぐって業務課長であるあなたに何の指示も報告も相談も松野さんはやっていないということになるわけですね。あなた、そういう上司のやり方というか、どう思いますか。
○参考人（堀田隆夫君）　ちょっとその前に申し上げさせていただきますが、業務課長をいたしておりまして、その間に、さっき角田先生おっしゃいましたように山一証券が十一月二十四日に会社で含み損のある有価証券を関係会社で簿外で引き取るという決定をして、一月一日に改正証取法が施行されるまでの間にほとんどのものを既に引き取ったということを行っていたわけでございまして、私は当時の担当官といたしましてそれを全く知らなかったということについては、その不明をおわびしなければいかぬと思っているところでございます。
○角田義一君　不明をわびるんですか。
　局長さんはあなたに、局長さんの言うことが本当なら何も言わなかったということになるわけで、何も相談もしなかったということになる。そうすると、勘ぐっちゃ悪いけれども、松野・三木会談というのは業務課長を入れては話せないようなことが話されたということなんでしょうか。松野さん、どうですか。
○参考人（松野允彦君）　この三木さんとの話し合いの内容でございますが、これは再々お答え申し上げておりますように、特にだれを入れては話せないとかいうような内容の話ではございません。
　先ほど引き取ることを了承したというようなお話がございましたが、私としてはそういうような思いは全くないわけでございまして、特に一月下旬ということでございますから、もう改正証取法が施行されまして、引き取れば損失補てんに該当するというのが明確になっていた時点でございます。そういう改正したばかりの証取法に明らかに違反するような違法行為を了承するというようなことは、私としては全く考えられないし、そんなことをしたつもりもございません。
　したがいまして、私は、三木さんとお話を申しましたのは、先ほど来申し上げておりますように、事務的には業務課で事情が聞かれているという前提でお話をしておりまして、したがいまして個別のトラブル処理の問題、これは双方に主張がございますから事実をいろいろ確認してみないとわからないわけでございまして、行政としての考え方をなかなかすぐ言えるわけではございません。むしろ、そういう個別のトラブル問題というよりは、飛ばしというものについてのやや一般的なといいますか、そういうふうな感じで私はお話をしたというふうに記憶をしております。
○角田義一君　局長ね、そんなこと通らないよ、世の中。飛ばしの一般的な問題なんというのはプロの証券業者は知っているんですよ。失礼だが、何もそんなこと一々天下の局長さんのところまで来てお伺いを立てるなんてことはないんじゃないの。もしそんなことで一々一般論をお話ししていたらあなたの体はもたないよ、逆に。そうじゃないんですか。やっぱり業務課長には言えないようなことだから外させてお二人で話したのと違うんですか。内容はどうなんです。本当のことを言ってくださいよ、松野さん。
○参考人（松野允彦君）　繰り返し申し上げますが、そういうふうな話の内容は全くございません。（「何でそこだけ覚えているんだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○角田義一君　あなたは先ほどから盛んに個別個別と言うけれども、大和証券だって個別でしょう、山一だって個別でしょう、どこに区別があるんですか。大和は六百億ですよ、山一は三百億ですよ。六百億はあれほど丁寧ないろいろな議論を、先ほど谷川先生からお話があったけれども、議論なり相談なり何回も会っていて、三百億の方は一発でいいのかと。山一だって個別じゃないんですか。
　だから、あなたが盛んに個別だ個別だと、国会が忙しい忙しいというような弁解は通らないんじゃないんですか。どうですか。
○参考人（松野允彦君）　大和証券のトラブルと山一証券のトラブルについて私が違った態度をとったというつもりは全くございません。
　大和証券につきましても、あるいは山一証券につきましても、もしトップの方がお話をしたいということであればやはりお会いをしたわけでございまして、たまたま同前社長の方が何回かおいでになったということはございますけれども、基本的に話し合いの内容が違うというようなことは全くございません。同じお話を申し上げたというふうに記憶しております。
○角田義一君　あなたは衆議院の証人喚問で、山一の恐らく三木副社長が持ってきたのではないかと思う催告書をちらっと見たと、こういうふうに言っておられますけれども、見たことは間違いないんですな。
○参考人（松野允彦君）　この催告書というものがどこかの雑誌にたしか掲載をされまして、それを見て記憶をよみがえらせたわけでございますが、確かに催告書というような形のものを見た記憶がございます。
○角田義一君　参考人に催告書をお見せしたいと思います。お見せすることをお許しください。
○委員長（岩崎純三君）　どうぞ。（角田義一君資料を手渡す）
○角田義一君　これがあなたがちらっと見たと証言をされる催告書の写しです。
　恐れ入りますが、三行目からちょっとお読みいただけますか。時間がありますから、私がここまでというところまでお読みいただけますか。
○参考人（松野允彦君）　三行目といいますと、「東急百貨店は」というところでございますか。
　東急百貨店は貴社のご依頼により、年一割の金利をつけるとの条件で平成二年二月総額金五二三億円を限度とする短期の融資を行なうことに同意し、同融資の実行は貴社の設営による現先取引の対象たる株式その他の証券を同社が買取る形で行ない、融資金の返済は同社が買取った株式その他の証券を貴社が買受先として指定する事業会社に買戻させる形で行なうか、それができなければ貴社がこれをみずから買戻して融資金を返済するとの貴社のお申出でを受諾し、その後貴社のお申出で通り同年二月から三月にかけて融資が実行され、なをその後も株式その他の証券の現先取引による買取り・買戻しを繰り返すことによって、融資金の返済と新規融資の実行が継続されました。
○角田義一君　お読みください。時間はございますから。