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○田名部国務大臣　最近の米をめぐる諸情勢というものをいろいろと考えてみますと、生産性の高い稲作の担い手となる農家や生産組織、集団の育成を通じて稲作の一層の生産性の向上を図りたい、あるいは国民の納得の得られる価格での米の安定供給に努めていかなければならぬ、こう思うのです。
　本年産の生産者米価については、こうした課題に加えて、最近の米の需給事情あるいは一般経済の動向、これらを総合的に勘案いたしまして、引き続き全国の各農業地域の平均的な水準以上の高い生産性を実現しております稲作農家がその地域において稲作を実質的に担っている者であるという観点から、このような生産者の生産費を基礎として生産費及び所得補償方式により算定を行う、いわゆる地域方式でありますけれども、本日試算値を米価審議会にお諮りし、現在御審議をいただいておるわけであります。本年産の生産者米価につきましては、この答申を踏まえ、適正に決定してまいりたい、こう考えております。
○岩村委員　もろもろの条件を総合的に判断をして据え置きを決定した、こういうことなんでありますが、それはまさにそのとおりだと思うのでありますが、その基本米価のほかに、六十億円という財政支出があるというふうに聞いているわけであります。具体的に詳しいことについてはまだつまびらかにされていないわけでありますが、どのような考え方で、あるいはその六十億の中身というのはどういう性質を持っておるのか、この点についてお伺いを申し上げます。
○田名部国務大臣　平成四年産米については、平成三年産米の不作等から転作面積を緩和いたしました。作付面積を増加させたということでありまして、これに伴って米の生産数量が通常年より大きく上回るわけでありますから、的確な集荷を行わないと流通の困難を招くということがございます。
　このため、集荷団体においては全量集荷を目指
して、団体を挙げて特別集荷活動を進めていただくということにしておるわけでありまして、今般の適正集荷緊急対策は、このような集荷団体の特別集荷活動を円滑に進めていただきたいという見地に立って、集荷活動に要する経費相当額を助成しようということであります。
　先ほどの折衝において決まったものでありまして、細部については、今後どういうふうにやるかという事務的な詰めを行った上で決めていくことになる、こう思います。
○岩村委員　細部についてはこれから農業団体あるいはまた政府当局においてじっくり詰めておやりになる、こういう御答弁でありますが、ぜひこれが農民の理解と納得を得られるような使い道をやっていただきたい、これは要望であります。
　それから大臣、今回農業団体は、全農家を算定の対象として米価を引き上げることを強く要請してまいりましたが、大臣はこれをどのように受けとめておられましたか、どうでしょうか。
○森元説明員　私から事務的な答弁をひとつさせていただきたいと思います。
　平成四年産の水稲の作付面積は、今回十三万ヘクタール緩和したわけでございますけれども、どの程度の数量になるかということについては今のところ十分把握をしてないわけです。ただやはり、米の需給事情を考えまして、私どもといたしましては、この米価の算定につきまして、六十一年の十一月の農政審議会の報告、それからまた六十三年の六月の米価審議会の算定小委員会の報告が出ているわけでございますけれども、こういった審議会の報告なり算定小委員会の報告によりますと、やはり稲作のような土地利用型の農業というものを今後育成すべき担い手として、生産性の高い個別経営農家なりあるいは生産組織、集団をそういった担い手として位置づけて、これに焦点を合わせて運営をしていくべきであるというような報告をいただいておるわけでございます。また、先生も御案内のように、先般、「新しい食料・農業・農村政策の方向」におきましても、農業構造の変革を促進するためにその需給事情を反映した価格水準としていく必要があるというようなことになっておりまして、今回試算値を出しました本年産米価につきましても、先ほど大臣からお答えいただきましたように、地域方式によりまして算定をさせていただいたわけでございます。
　私どもといたしましては、現在の米をめぐる内外の諸情勢に照らしまして、現段階ではこの地域方式によって算定することが合理的であるというふうに考えているわけでございます。農業団体の主張するようないわゆる全販売農家をその算定の対象とするということにつきましては、今申し上げました農政審議会あるいは米価審議会での方向づけと全く異なるということもございまして、政府としてなかなかこれはとり得ないというふうに考えておるわけでございまして、もし仮にそういったような方法で算定をいたしますと、現行の米価水準をかなり大きぐ上回るというようなことになろうかと思いまして、現在も依然として大幅な潜在需給ギャップが存在している状況の中では、農業団体が主張するような算定を行うことは国民的な理解もなかなか得られないのではないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
○岩村委員　大臣よろしゅうございます、時間がありませんので。
　　それで、良質米、いわゆる自主流通対策それからいわゆる概算金、これは現行水準維持、こういうことでありますが、両者の問題はいずれも食糧管理制度の根幹にかかわる問題でもあるわけでありまして、安全で良質、美味な基礎的な食糧を安定的に供給する、こういうことを奨励、促進するための社会的負担として継続すべきである、こういう要求をいたしてまいりましたが、そのとおり御決定されたということでありますが、これは間違いございませんですね。よろしゅうございますか。それじゃそのとおり理解をいたします。
　そこで、米価の問題について一点、補足的にお伺いしますけれども、構造政策に資する価格政策という政策の展開、つまりこれは具体的には価格の引き下げの結果、また国際比価を尺度とした国内農産物割高批判、こういったことが言われた結果、農家の生産意欲は急速に衰えてきておるわけでありますが、このままでは結果として農業をつぶしてしまいかねない状況と私どもは認識をいたしております。特に、営農計画における農家の意思決定のためにも、基本米価というのは中長期的な支持価格を明示してもいいのじゃないか、こう考えるわけでありますが、この点についていかがでしょう。
○馬場説明員　農産物の価格政策一般の問題に及ぶものですから、私の方から御答弁申し上げます。
　先生御案内のように農産物の価格政策というのは、そもそも農産物は豊凶の差あるいは国際的な市況変動等によりまして価格が非常に変動しやすいものである、それが国内市場で大きく変動することは市場を混乱させる、あるいは農業生産を非常に混乱させるということで、農産物の生産と消費あるいは農業所得、消費者の家計、こういうものの安定を図るという意味で価格政策をつくっているわけであります。もちろん、これらの政策決定に当たっては、おっしゃられるように構造政策を助長する、あるいは生産性向上を促進するというようなことも考えなければいけませんが、価格政策の基本はそういうことでございますので、その価格を決定するに当たりましては、やはりそのときどきの情勢というものを考えなければいけないと思うわけであります。それで、営農計画に資するために中長期的な支持価格を明示するという考え方は、一方においてはそういう年々のいろいろな変動というものと関係なく硬直的な価格を決定するということになるおそれもあるわけでございますので、やはり個別の価格というのはそのときの生産条件あるいはいろいろな資材、労賃の変動、需給事情の変化等々、不確定な要素を毎年織り込みながら決めていくという方がより適切ではないかというふうに考えているわけであります。
○岩村委員　米の需給事情についてお伺い申し上げますが、水田農業確立後期対策は転作目標面積を十三万ヘクタール緩和をするという事態を引き起こして最終年度を迎えたわけでありますが、これは農水当局の見通しの甘さというよりも、国民食糧の安定確保よりも財政負担削減を優先する、つまり財政方針、そういったものが、具体的には作況変動を無視した単年度需給均衡方針が引き起こした事態でありますが、私はそのように認識をいたしておりますけれども、その実施状況はいかがになっておるのか、また、来米穀年度以降の需給にこれが支障を生じないのかどうか、お聞かせをいただきたいわけであります。
○上野説明員　生産調整、転作等の目標面積につきましては、農家の営農計画との関係でいえばできるだけ安定的に持っていくべきものだというふうに考えているわけでございまして、そういう意味で原則として三年間固定ということでやってまいったわけでございますけれども、昨年の稲作の不作ということに対応いたしまして、やむを得ず十三万へ久タールの軽減措置を講じたということでございます。ことしのこの十三万ヘクタールの緩和の実施状況、達成状況につきましては、現在のところ、担当者の感触とでもいいますか、そういうようなものを問い合わせているというような情報しかないわけでございますけれども、達観すれば大体九万から九万五千ヘクタール程度の増加が達成されて、総体として二百十二万から十三万ヘクタールの作付になっているというふうに考えております。
　これに伴います需給への影響ということでございますが、大体十三万ヘクタール程度の緩和が行われるということで、平年作ベースで五十万トン程度のお米が増産をされるということでございますので、来米穀年度において米の需給に特段の支障が生ずることはないというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○岩村委員　ポスト後期対策におきましては、世界的食糧供給不足の時代というものが予測されるわけでありますので、余裕のある政府在庫水準の
確保と米の管理を行うべきである、こういう考えを持っているわけでありますが、さらに今年度の転作面積緩和に伴う稲作作付の増加の状況を見るとき、ポスト後期対策の策定に当たりましては潜在生産力の見直しが必要である、こう思います。また、こうした見直しによって再調整、つまり転作面積を設定する必要があると考えるわけでありますが、農家の営農計画における意思決定のためにも中長期的な方針を明示すべきである、こう考えるのでありますが、この点についてはいかがでしょう。
○上野説明員　いわゆるポスト後期の問題になるわけでございますけれども、私どもといたしましては、お米の生産調整というのは、なお需給のギャップがあるというふうに考えておりまして、続けなければなるまいというふうに考えております。その際、どういう枠組みで実施していくかということにつきましてはただいま検討中でございまして、その際の規模的な問題については、今委員がお話ございましたように、潜在的な生産力の見方の問題あるいは需要の動向の見方の問題ということがございますし、それから、何よりもことしのお米のできぐあいというものが在庫に非常に大きな影響を与えますので、その辺を見きわめた上で慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
　ただ、農家の皆様方の営農計画との関係で言えば、先ほども申し上げましたように、できるだけ安定的に持っていくことが望ましいということは十分に承知をしているつもりでございます。
○岩村委員　時間がありませんので二、三ずらずらっと申し上げますので、まとめて御答弁いただきたいと思うのですが、新政策の報告の中で、現在の技術水準のもとでの稲作経営の効率的規模は、農家などの個別経営体においては十−二十ヘクタールというふうにされております。農業の担い手を確保していくという観点から、そういった経営規模を実現するための農地の流動化や集積の具体的方法について、まずどのように対処されるのか。
　さらにまた、農地の貸し子やあるいは農地の譲渡者が出てこなければそれらの規模拡大はできないわけでありますが、つまり、土地利用権の移動、所有権の移動、こういうものによって離農者が出るわけでありますけれども、これらの人たちに対する就業機会の確保などを含めました何らかの誘導政策といいますか、こういうものがきちんと行われませんというと、あるべき望ましい経営体像というものができてこない、こういうことになるわけでありますが、その点についてはどのようにお考えか。
　それから最後ですが、例えば収益還元価格、つまり、その農地を利用して得られる価値に応じた価格に相当する農地価格水準を基本とした土地価格対策を講ずるとともに、借り手、貸し手に対する優遇措置の実施や、今後とも農業者年金の経営委譲年金の一層の充実を図る、こういった制度面、税制面での改善がどうしても必要である、こういうふうに考えるわけでありますが、その点についてどのようにお考えか。
　今の三点について、明確な御答弁をひとつお願いしたいと思います。
○海野説明員　まず第一点の農地の集積の方法でございますけれども、これはいずれにしましても、十ないし二十ヘクタール程度の規模のものをつくるといっても、そのために小さな規模で農業をやっている人から無理やり引っぱがすというようなことはできないわけでございます。やはり高齢の農家が引退をする、さらには安定兼業農家が、余りに大きな機械への更新はばからしいから、その一部の作業を、じゃ人にやってもらいたいというようなものにつきまして、あくまでも集落の話し合いを基礎としまして、これから農業を担っていこうという人に集めていく。しかもこれを、さっきおっしゃったその十ないし二十ヘクタールというのは集団化を前提としたものでございますが、できるだけ集団化するような格好で集めていく。もちろん集団化するためには、その話し合いだけで集団化できるものでございませんで、圃場整備事業などが行われるとすればその機会に集団化をする、さらに、直ちに集団化できない場合に農地保有合理化促進事業でしばらく持っているというようなことも使ってやっていくという、何といいますか、特効薬はないのでございまして、地道なそういうものを積み重ねてやっていくしかないと思っております。
　それから、それにいたしましても、兼業農家につきましても、小面積でも農業は続けたいという方もありますけれども、兼業先が不安定であるから農業を続けざるを得ないということでやっておられる方につきましては、やはり就業機会をよくするということが土地の集積に役立つわけでございます。就業機会の確保は、それ以外のいわば村の定住の維持というようなことも兼ね合わせてでございますけれども、農林水産省としましては、就業機会の確保のために、一つは農村地域への工業導入事業、これに先年、工業以外の一定の流通業を加えるなどをいたしまして、農外の就業機会の導入ということを進めておりますほかに、さらに、本年度からスタートいたしました新山村振興事業、それから農山漁村活性化定住圏創造事業というようなもので、地場産業の振興に資するような農産物の加工施設等の整備を進めることとしております。さらに申し上げますならば、先国会で成立いたしました地方拠点都市地域整備法、これの運用によりまして、その村の中にはなくても、その村から近いところにできるだけ就業の場が確保されるということも進めたいというふうに考えております。
　それから、農地の価格が収益還元価格になってくるということは、これは一番望ましいことでござます。価格そのものは、日本経済全体の流れの中で、なかなかある制度で直ちにというわけにいかないわけでございます。
　農林水産省としましては、一つは、農業振興地域整備計画の適切な運用によって、農地として保存すべきところへできるだけ農地以外の価格の影響が及ばないようにというような対策をとっておりますほかに、貸し手、借り手に対する優遇措置といたしましては、まああくまでも貸し手、借り手の中でございますのでそれほどいろいろな措置はございませんけれども、従来から、農地保有合理化法人が行う小作料の一括前払い事業がございますほかに、都道府県が個々の農業者が相対で一括前払いするための無利子融資をしている事業につきまして、先国会での農業改良資金の改正によりまして、初度的経費についても貸し付けるというような格好で内容の改善を図ったということがございます。
　さらには、貸し手、借り手の話し合いがうまく進んで、連担的な作業条件を形成して担い手への利用集積が図られた場合につきましては、規模拡大円滑化助成金を交付する事業ということも行うこととしておりますし、さらに、賃貸借等によって一定以上の規模拡大を行った農業者に対する機械等の割り増し償却というような税制措置を本年度からとることにしているところでございます。
　農業者年金制度につきましては、平成三年度から改正された新しい制度によってその充実を図っているところでございますが、特に、後継者等の加入の促進を図りまして、制度のできるだけ安定した運営によって、農業者の老後の保障が滞りなく行われるようにやってまいりたいというふうに考えております。
○藤原委員　大臣初め農水省の皆さん方には、もうけさ方まで、書類が先ほど届くということでありますから、大変な御努力をなさって本年度の米価の諮問案をおつくりになったと思います。このことにつきましてはまた後ほどお聞きをいたしますが、与えられた時間がわずかでございますので、簡潔にひとつ大臣に、そしてまた、同僚委員から個々の問題についてはまだ御質疑をいただくという、こんなことで進めていきたいと思います。
　最初に申し上げたいのは、この米の問題が議論
になるときには、まず、私ども念頭にありますのはウルグアイ・ラウンドの問題でございますが、アメリカ、ＥＣとの間の話が難航いたしておりまして、不透明な部分もございます。しかし、これは決して、将来どういうふうになるかということについては定かではないわけでありますが、私ども日本にとりましては、これの行く末というのは非常に注意しなければならないことだと思います。
　そういうことから、最初に、ウルグアイ・ラウンドの現状と見通し、また、米に関します問題としましては、日本としましては現在どういう対応をしているのか、どういうことを対応として考えているのか、この辺のことについて最初にお聞きしておきたいと思います。
○川合説明員　御承知のように、ダンケル合意案が年末に出されまして以来、各国国別表の提出はなされたわけでございますけれども、米・ＥＣ間の話し合いが難航しているということがございまして、交渉全体が停滞し、かつ先行きを不透明な状況にしていると言われているわけでございます。
　しかしながら、米・ＥＣ間では七月のサミット前までに何らかの前進を図ることが必要だということで、水面下も含めまして折衝が行われているというふうに見るべきだろうと思っておりまして、この二国といいますか、一つの国七一つの地域の話し合いによっては、スピードが速まる、結論に向かって走り出すということも懸念されるわけでございますので、私どもは十分その情報収集に努めていくとともに、機会をとらえまして、また係官を派遣いたしまして、我が国の立場、特に先生今お触れになりました包括的関税化に対する我が国の立場、これを受け入れることはできないということにつきまして、関係国に改めて我が国の主張を理解させるべく努力しているところでございます。
○藤原委員　ダンケル・ペーパーの関税化というのは完全自由化でありまして、私ども公明党としましても断固これは、完全自由化につながるようなことに対しましてはこれを阻止しなければならない、こういう考え方の上に立っているわけでございますが、現在も安閑としているのじゃなくてそれなりの努力をしているという局長のお話でありますけれども、具体的にはどんなことでこれに対応しようとするのかということ。
　それから、最近新聞等を見ますと、大臣がアメリカやカナダに訪問なさる、こういうことも何か聞いておりますけれども、こういうこと等で、この訪問もこれらのことに対する何らかの関連があるのか、また七月一日には日米首脳会談が予定されておる、こういうことも聞き及んでおるわけでございますけれども、こういうこと等を考えますと、事前の何らかの対応策ということで大臣も一生懸命お取り組みになっていらっしゃるのかどうか、その辺のことについては、どうでしょう。
○田名部国務大臣　ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉でありますが、今お話しのように、アメリカとＥＣ間で早期の決着を図るための話し合いが継続的に行われておるわけであります。この両者の対立は主として輸出補助金の削減をめぐるものであって、私ども日本の立場の、輸入国である我が国の問題、今お話しの包括的関税化の例外扱いの問題について話をしているわけではないわけであります。国会開会中にも計画を一度立てたわけでありますが、その機会を失いまして、米価が決定さしていただければということで、今アメリカとカナダに日程の調整をしていただいておるわけであります。
　いずれにしても、このような状況の中で、包括的関税化の例外を設けることについて最も否定的であるアメリカに対して、日本の立場の理解というものが必要である、こう考えております。また、我が国と同様包括的関税化の例外を設けることを強く主張しておりますカナダ、これと共同歩調をとっておく必要がありますので、このため、両国を訪問いたしまして、マディガン・アメリカ農務長官やマクナイト・カナダ農業大臣との会談を行いたい、こう考えておるところであります。
　もちろんヒルズ通商代表にも、アメリカとＥＣだけで話をしているというのはちょっとおかしいんじゃないですか、その他問題を抱えている国がたくさんあるわけでありますから、それらの国の意見も聞いて、一体どういうふうにこの農業問題を扱うかということの議論が全然なされていない、なされないままダンケル案というものが出されたというのはおかしい、こう私は言って、何回も会談の中で申し上げてまいりました。そういうこともありますので、せっかく国会決議等もいただいておりますので、日本の立場というものを明確にしてまいりたい、こう考えております。
○藤原委員　きょう各紙を見ますと、ある新聞には佐藤総務会長の講演の内容が出ておりまして、「将来にわたって日本だけがコメを自由化しないのは通らない。国際社会で堂々と四つ相撲を取れるようにしなくては」ということを述べたということが載っておりますが、その前提として「自由化の前提として「三年、五年後に堂々と（コメ輸出国と）競争できるよう農業の体質改善に努力をしなくてはならない」」こういうお話をしたということでありますが、最近、今大臣お話しのように、ＥＣとアメリカとの間の話ということで、米価その他のこと、また新政策の問題等で私どもの頭はこちらの方にどっちかというと行っているわけでありますが、しかし、ウルグアイ・ラウンドのことについて決して等閑視しているわけではございませんが、要職にある方がこういう御発言をなさるということは、また何か動きが出てきたのかという危惧を持たざるを得ないと思うのであります。後段の、足腰の強い農業を確立しなければならないということについては、これはもう当然のことと思いますが、三年や五年でそんな足腰の強い農業ができるわけはございません。こういうことで、総務会長の意図というのはどういうところにあったのか、大臣に聞いてもしょうがないことかもしれませんが、これ今非常に微妙なところでございますので、これは私どもも非常に神経質に受けとめたいと思います。
　「新しい食料・農業・農村政策の方向」、これが六月に公表になりまして、私どもも今いろいろ勉強をしているところでありますけれども、きょうは時間がございませんから一つ一つお聞きすることもできませんが、新政策の位置づけということや、この新政策は何をねらったものなのか、これと農業基本法との関係はどうなのか、この辺のことについて、詳しい話になるとこれだけでも一時間もかかるでしょうから、その要点をひとつかいつまんでお聞きしておきたいと思います。
○田名部国務大臣　もう既に何回かお話し申し上げておりますので簡単に申し上げますが、いずれにしても、担い手の減少、高齢化の進行というのは、この先、出生率の低下あるいは高齢者がどんどんふえるあるいは耕作の放棄地、こういうものが増加していくということ、あるいは国際化の進行、こういうことで全体を見ていきますと、このままで日本の農業というものはいいのかという観点から、二十一世紀、これを目指して、この農業、農村の確固とした基盤を確立していこう、こういう基本的な考え方で今回論点を整理して、方向づけを行ったのであります。
　したがって、今回の取りまとめが、また環境保全に資する農業というものがありまして、これは農業基本法に含まれていない理念とか視点、そういうものがあります。基本法の改正に直接つながるものではないと考えておりますが、したがって農業基本法の取り扱いについては、その見直しを行う必要があるかどうか、また新たな基本法の制定を行う必要があるかどうか、さらに検討、研究を進めていかなければならぬ、こう考えております。
○藤原委員　農基法から三十年ということですから、これだけ世の中が大きく変わっているにもかかわらず、農業というのは依然として同じ体質である。こういうことから、新しい方向性をということも、私どもも声を大にして叫んだ者として、これに取り組まれた姿勢というのは私どもは非常
に評価をいたしますが、非常に難しいこういう状況の中で、これの作業を進めるというのは大変なことだろうと思います。しかし、農家の方々は、どの方にお会いいたしましても、やはり希望の持てるというか、希望の持てるような農業施策、目標、そういうものをよくおっしゃるのでありますが、こういうことからいいまして、やはり新政策というものが農民に希望を持たせる、そういうものであってもらいたい、こう思うのです。
　時間がありませんから、ちょっと一点だけ申し上げたいと思うのですが、新政策では、十年程度を展望しまして、効率的な経営規模、十から二十ヘクタール、年間労働時間が千八百時間から二千時間、生涯収入が二億から二億五千万、こういう担い手像を描いているわけですが、こういう数字を入れた形というのは非常にわかりやすい面がありまして、こういう形に具体的に進めるということはいいことだと思うのですが、さてこれをどういうふうに、どういうプロセスを経てこういう形に進めるのかということになると、先ほど大臣からお話がありましたように、これからいろいろな御検討をなさるのだろうと思いますけれども、そういうプロセスをきちっといたしませんと絵にかいたもちになってしまうのじゃないか。
　それから、具体的な問題になりますと、十年後には米価というのはどんな水準になるのかということや、生産調整というのは、一体こういう今のような方向性が続くのか。それから、コスト削減を求めている中で、規模拡大というのはどういうふうに進められていくのか、また、食糧管理法というのは今後どういうふうにいくのか。こういう具体的なことになりますと、それは今後の課題ということか、御検討いただかなければならぬことになるのかもしれませんが、そこらあたりが出てきませんと、農家の方々というのは一つの希望というものが出てこないのではないかと思うわけであります。
　こういうことで、具体性を持ったものにぜひひとつ進めていき、そしてまた、この新しい、せっかくおつくりになる新政策というものが、今まで本当に不透明な世界の中で努力しておったものが一つの方向性を見出すことのできる、そういうものであっていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょう。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。このままでずっと推移をいたしたと仮定すれば本当にどうなるであろう。したがって、先に展望を開く努力というものを農家の皆さん方にやっていただくわけでありますから、農家の皆さん方も一体後継者、出生率の低下は何も都市部だけではなくて農村も少ないわけでありますから、その少ない子供に一体どういう農業をさせるかということをお考えいただけば、おのずからやはり規模を拡大して他産業並みの収益が得られる人と、あるいはどうしてもそうならない人もおります。第二種兼業で大体八〇％近いわけでありますから、それは全部規模を拡大してやれるとは私は考えておりません。しかし、そういう人はそういう人なりにどう進むかということをこの際明確にする。あるいは中山間地はどういう農業を展開していくかということをきちっと明確にして、本当に今よりも一歩でも二歩でも前進させて、子供たちに本当に意欲を持って取り組める体制というものを今から考えておきませんと大変だという考えを私は持っておるものですから、方向性を示したわけでありますから、いずれにしても多少時間がかかるものもあります、急いでやっていくものもあるし、そういうことでこれから内部の具体的なことの検討をしながら、農家の皆さんの意見も聞きながら、そして進めていきたい、こう考えております。
○藤原委員　政府の決定する米価、先ほどいただきました平成四年産米穀政府買い入れ価格、「据置きとする。」ということでありますが、この米価を初めとします価格政策というのはここずっと抑制傾向にありまして、政府米価はもう五十一年の水準を下回っているというのが現状であります。ここ四年、五年の間に二一％も米価が下がる、こんな現状であること、こういうことの中で自主流通米の拡大によりまして、政府米価というのは稲作農家にとっては従来のような大きな役割を果たすのではなくて、全体の米価の下支え、政府米価というのは下支えという役割になってしまったのではないか。稲作農家の収入の七割を占める自主流通米と、三割の政府米の収入によって賄われている、自主流通米に依存傾向が強まっている、こういう現況ですね。
　食糧管理法の政府買い入れ価格については、従来どおり生産費と所得を補償する、こういうことで生産者米価は決めることになっているのですけれども、だんだん法律と乖離する、そういう状況になりつつある、こういうことからしますと、政府の米価の役割というのは一体何なのか、こういうことを考えずにはおれないのであります。
　特に北海道では、政府米というのは大体五割近く出しているわけですが、平均しますと七割方自主流通米、こういうことで、また考えてみますと政府米と自主流通米と他用途米という一物三価、こういうことの中で政府の米価というものがどういう役割を果たすのか、下支えの役割というこんな位置づけしか考えられないのではないか。
　先ほど次長さんからもいろいろな詳しいお話がございましたが、算定のためにはいろいろなデータをもとにしていろいろやっていらっしゃる、その御努力はわかりますけれども、しかし、それがマクロ的に見たときに政府米の価格というものがどういう役割を果たすのか、ここのところを政府としてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、また、今後についても、この問題についてはひとつしっかり御検討いただきたいと思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○森元説明員　先生のお話のございましたように、政府米と自主流通米の流通量におきますシェアを見ますと、だんだん自主流通米のシェアが拡大してきているということは事実でございます。政府米につきましては、年間を通じて、また、全国的にも安定した価格で、需要に応じた供給を行うということで、我々としては大変重要な役割を担っているというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、最近のように自主流通米が急速に拡大をしております中におきましても、やはり政府米に求められておる役割というのは幾つかあるわけでございまして、例えば価格面におきましても、生産者あるいは消費者に対して安定的に供給していくという役割、さらにまた品質面につきましても、自主流通米の場合は消費者のニーズの多様化なりあるいは銘柄志向の高まり、こういったものの要請にこたえていくということがあるわけでございます。一方、政府米といたしましても、やはり一定の品質のものを一定の価格で全国に安定供給していくという重要な役割を担っております。
　したがいまして、数量面におきましても、こういった価格面なりあるいは品質面で期待をされております役割を十分果たし得るように、一定の必要な数量というものは確保していかなければいけないというふうに思っております。また、作柄の変動でございますとかあるいは不測の事態に備えまして、やはり一定の在庫というものを持っていなければいけないというような考え方をしておりまして、今後ともこういった役割を十分果たし得るように、政府米の集荷なり販売等につきまして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤原委員　最後になりますが、今日までの価格抑制的な思考というものが、専業農家そしてまた大規模農家ほどその影響をもろに受けておる。北海道は専業農家が非常に多いので、いろいろな数字等、私持っておりますけれども、三％、四％価格を抑えますと数十万から数百万の減収になる、こういうことから、今後の新政策についてもそうですが、専業農家の、そしてまた後継者の方々の諸対策というものに対しまして、大規模化をすぐ志向するわけでありますが、それは当然そっちの方も向かなければならぬと思いますけれども、そのためには専業等をもう少ししっかり把握をしていただかなければ、言っても大規模化の方向とい
うのは、土地の流動化の難しさとともになかなか進まないと思うのであります。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つは自主流通米の対策費、これは良質米の安定とか流通の円滑化とか、こういうことから非常に重要なことであります。それから予約概算金、これもまた、農家は収穫時のそのときだけしか収入がございません。お盆の前のボーナスのような形で収入が、現金が入るということは農家にとってはもう定例化しておる。こういうことからいいまして、自主流通米の対策費や予約概算金制度というものはぜひひとつ残しておいていただかなければならぬということも私から強く訴えておきたいと思います。
　最後になりますが、ポスト後期対策であります。時間もありませんから一つ一つ申し上げることもできませんが、十三万ヘクタールの緩和を呼びかけて、そしてこれを進めたわけでありますけれども、北海道で、非常に苦しい中、当初の目標を何とか達成をした。事情をいろいろ聞きますと、大変に苦しい、復田のためのいろいろな費用というものが予想以上にかかっておるということに私どもは驚いておるわけでありますが、こういうポスト後期対策に対しまして、今後の需給動向とかことしの作柄等、考えなければならぬのは当然だろうと思います。しかし、少なくとも一反歩に十万前後のお金をかけて復円したというところがあったり、大変な努力の中でなされたということでありまして、こういうことも、やはり血の通った農政といいますか、十分な配慮の上に今後のポスト後期対策上いうものをぜひ考えていただきたいと思うのであります。それから水田農業確立助成補助金、これらのことにつきましても、現状水準を維持するようにしなければならぬと思います。
　また、過日日高に参りました。北海道の軽種馬の生産地、馬産地として、地域性とか気候とかそういうことから、是が非でもこれは減反の後、稲作をしておりましたものをこういう方向に地域として取り組もうという、今日本の国の少なくとも八割、九割の馬の生産地としての地域の状況になっていることは大臣もよく御存じだと思います。日本の国の七割、八割を占める、そういう主産地としての状況になっておる中で大変な努力をしている現状というものに対しまして、やはり大臣を初めとします皆さん方、現地を視察なさって、そして現状というものをひとつしっかり見定めて、減反の国の政策ではありますけれども、みんなの努力でそういうものにいかに取り組みなさっているか。何百年、何千年の歴史のあるヨーロッパと、日本のわずかな年数の中でそれに追いつき追い越せということで努力していらっしゃるこういう現状というものをぜひひとつ大臣みずから御視察なさって、そして対応というものを十分ひとつお考えいただきたいものだ、このように思うのです。
　何点か申し上げましたが、大臣からよろしくお願いします。
○高村委員長　田名部農水大臣、簡潔にお答えください。
○田名部国務大臣　ポスト後期につきましては、いろいろと極力変動のないようにということはいつも申し上げておりますが、さりとて余り過剰になりますと、せっかく市場価格の原理を導入したそちらにも影響もあり、なかなか難しいことでありますが、十分検討をさせていただきたい、こう思います。
　それから、北海道が馬産地でありますから外国産馬の問題で御質問ありましたが、これについては現在中央競馬会と生産者の皆さんあるいは馬主の皆さんで懇談会を開催しておりまして、できるだけ関係者の協議が円滑に進むように努めてまいる所存であります。いずれにしても、短期的にどうこうするということでは生産者の皆さんもお困りであろうということで、長期的に緩和案を示して、それによって生産者も計画的に対応できるように提示をしたというふうに私は聞いておりますけれども、いずれにしてもこれらの関係者が集まって十分話し合いをして決めていっていただきたい、その推移をもうちょっと見守りたい、こう考えております。
○藤原委員　一回ひとつ行ってください。
○藤田（ス）委員　私に与えられた時間は十分であります。御協力をお願いいたします。
　諮問米価が先ほど発表されました。一万六千二百六十六円。今回の諮問に当たって生産費調査をもとに算定をされたわけでありますが、今回からその生産費調査は算定方法を変えております。従来の算定方法に基づくならば生産費は大幅に上がっており、生産者米価は当然引き上げられなければならないはずのものであります。全国農業会議所でも、あるいは全国農協中央会でも、生産費及び所得補償方式に基づく米価は二万一千二百八十六円ということで価格の引き上げを要求しております。また、農民連でも同様に試算米価は二万一千五百十六円として二万一千円以上の米価を要求しているのであります。ところが、一万六千二百六十六円。もともとは、大臣が深刻な担い手問題の対策として新政策を持ち出していらっしゃいます。しかし、担い手問題が深刻になった原因は、政府の生産者米価を初めとして、農産物価格を連続して引き下げ、生産意欲を奪ったところにあったことは各種の調査でも明らかでありますし、先日の農業改良資金助成法の改正案を審議する場でも大臣御自身もお認めになったわけであります。担い手問題の抜本策は、生産者に生産費と所得を補償する米価を実現し、農業者に営農の展望を与えることであります。このような農業者の要求を価格決定に反映すべきであると考えますが、私は、この場で大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　算定の仕方については、三年前に米審で十回ほど会議を開いて、一・五ヘクタール以上ということが出まして、当時私は自民党の農振協の幹事長をいたしておりましたが、生産者の皆さんはどうしても一・五ヘクタールは受けられないということで、これを撤廃した経緯があるわけです。
　地域方式というものを導入して、これは全然変えてませんが、中身のことであろうと思うのですが、中身についてはそのときどきの状況というのはあります。もちろん賃金が上がればこれを上げていかなきゃならぬ。あるいは油代、燃料がこれも上がったり下がったりですから、そのときどきのことで見ておる。ですから、賃金についてはこれは毎年上げているわけであります。しかし一方では、生産性が上がったということで下がる要素もある。あるいは機械等についても、実はこれは前々から指摘をいただいて困っておったんですが、何といっても、償却が終わってもまだ償却を認めるということはいかがかということでありますが、新たにやはり農家の皆さんもパソコン、ファクシミリ、そういうものを利用して近代的な農業経営ということになるとこれは必要であろうということで、必要なものは見ているということでございます。
　ただ、農業団体の要求米価につきましては、全販売農家を算定対象としておるものでありますから、政府では平均ということでありますから、ここに大きな食い違いが出てきておることは当然のことでありますが、これも農政審議会や米価審議会での方向づけと全く異なっておるわけでありまして、政府としてはそのような算定の仕方をとるわけにはまいらない、こういう事情もあることでありますから御理解をいただきたい。
　ただ、いずれにせよ、本年産の生産者米価につきましては、今、米価審議会の答申を踏まえて適正に決定してまいりたい、こう考えております。
○藤田（ス）委員　生産費調査のやり方をそのときどきの状況に見合ったものにするとおっしゃるなら、私は、米価だけをなぜ十五年前の水準にとどめなければならないのか。米価こそまさにそのときどきの状況、今の状況に合わせて大幅に引き上げるべきだということだけ申し上げておきます。
　大臣は、六月の十九日の記者会見で極めて重大な発言を繰り返していらっしゃるわけでありま
す。それは、生産者にとって事実上の米価になっている自主流通米対策費の削減の問題です。
　また、米審の「意見の中間とりまとめ」では、「諮問の方式は種々問題があるので、今後速やかに再検討すべきである。その際、「新しい食料・農業・農村政策の方向」、自主流通米価格形成機構における入札取引価格との関連を考慮すべきである。」というふうに言って、生産者米価に市場価格の反映を図る算定方式の採用を迫っている点であります。
　問題点は、この短い時間では論じ切れないほど重大な内容を持っておりますけれども、私が申し上げたいのは、ここでともに共通している点というのは、一つは、これまで形だけでも生産費及び所得補償方式をとり、生産者の生産費と所得を補償するという建前をとっていたこの米価算定方式を取りやめる、また、事実上の米価である自主流通米対策費の削減を行うということは、これは、農業者にとって米の自由化にも匹敵する経済的な、また心理的な打撃を与え、あなた方が危惧していらっしゃる高齢化、後継者不足で存亡の危機に追い込まれている日本農業に取り返しのつかない事態を招くことになるということであります。
　大臣は、そのことを十分わきまえて発言をしていらっしゃるのか、そして、そういう事態に対して責任をとるおつもりなのかどうか、この点だけを明らかにしてください。
○田名部国務大臣　御心配をいただいて大変ありがたいと思うんでありますが、私は私なりに、青森県の出身で米どころでありますから、だれよりも農家の行く末というものを心配をいたしております。現にここでもって再三答弁いたしておりますが、私の父親の方も母親も農家の出身でありまして、一族が全部農業経営をやっておるという立場で見ておるんですが、しかし、やはり一般的にどうしても相入れられないもの、例えば今の流通対策費でありますけれども、良質米奨励金をこれは変えたわけでありまして、その価格形成の場における入札の取引が実施される等のことを踏まえていろいろと指摘を受けてまいりました。
　七八％が自主流通米。奨励という意味からいくと一体どこが基準なのか。ところがこれは、決めるときには何％いったら目的達成したとかなんとかということはなかった。これがどんどん行われて仮に一〇〇％まで奨励をしていくんだということになりますと、市場の価格における下落というものは一体だれに出てくるか。結局農民の皆さんに価格が下落すれば大きな問題として来るということ等もあって、このことを何回も指摘を受けていることを一体どう考えるか。あるいは予約概算金についても、かつてはこれは全部政府米でありました。しかし、自主流通というものがどんどん出て、そして市場価格が導入されて、もうほとんどそちらの方が圧倒的にこの予約概算金を受けるようになるということ等もこれは指摘をされてきたわけでありますね。
　ですから、そういうことは、政府米のときとそうでないときとを一体どうするかという指摘がありまして、そのことは謙虚に、やはりどういう——金目はなくするわけではありませんから、農家の皆さんにもっと有効的に活用できる方法があれば検討していいのではないかということを申し上げたのであって、決してマイナスになることを考えて発言しているんではなくて、よりよい方向があるかどうかということで申し上げておるわけであります。
○藤田（ス）委員　時間が参っておりますが、大事な問題ですので、もう一点だけお許しをいただきたいと思います。
　これは、米の輸入自由化問題で今現在アメリカとＥＣの対立状況が膠着しているというような中で進展を見せておりませんけれども、アメリカの下院では、米についてスーパー三〇一条の対象とする輸出拡大法案が審議されて、その成立が予想されるわけでありますが、いよいよアメリカは、米については日米二国間問題としないという日米間の約束もかなぐり捨てて、力ずくで日本の米市場開放を行おうとしているんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　私は、こういうふうな状況の中で、サミットもあることですし、ぜひ我が国として、米は輸入自由化できないんだ、そのことを明確にもう一度はっきりとアメリカに対しても、またサミットの場で直言うべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○高村委員長　田名部農水大臣、簡潔にお願いします。
○田名部国務大臣　下院の歳入委員会を通過したわけでありますが、まあしかし、今後どうするかということはまだまだ見通しがつかない問題であると思います。
　いずれにしても、今お話しのように、米については私もカナダ、アメリカに参りまして、明確に日本の立場というものを訴えてまいりたいというふうに考えております。国会決議を十分尊重してこの努力をしたい、こう考えております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　先ほどの二番目の私の質問に対して大臣はまともに答えていらっしゃいませんけれども、私は、後の質問でまたこの問題を深めたいと思います。ありがとうございました。
○小平委員　大臣、昨日来からで御苦労さんでございますが、また、今は各党からのいろいろな質疑がございました。重複する面もあると思うのですが、大事なことでもありますので、私からも、与えられた短い時間内、二点にわたって質問をさせていただきます。
　まず一点目なんですが、去る六月の十日に発表されましたこの新政策、これについての大臣の基本的な姿勢をこの際お伺いをしたいと思います。
　いわゆるこの新政策は、農水省で一年を超える、予定を超えて一生懸命討議されたわけでしょう。その骨子としては、土地利用型農業の経営展望、経営体の育成と農地の効率的利用、さらに米の生産調整と管理政策、価格政策などについて今後の農政の方向を示し、また、農村の地域政策、環境と農業などについても言及をしております。しかし私は、遅きに失した、そんな感がするのです。
　そこで、この新政策は、今後の農政の基本方向としてどのように位置づけられるものなのか。またその際に、私も当委員会で過去何度か質問いたしましたこの農業基本法との関係、これらのことを踏まえてどう考えられておられるのか。さらにもう一点、この新政策を出された、じゃ、具体的にどのように今後展開していくのか。そこのところの基本的な姿勢をまずお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　かねてから私は、農家の後継者あるいは嫁対策ということでいろいろな質問をいただきまして、農家といえども子供に給料を払う、あるいは嫁さんにも給料を払うということをしなければもう絶対だめだという考え方を持っております。
　そういうことで、みんな他産業にどんどんどんどん従事するようになっていることを考えると、これはもう何としてもしてあげなければいかぬ。あるいは農村の整備ですね。私ども、集落下水、都会の方はどんどん整備されますが、農村は環境でもそういうものでも放置されておるということですね。これを今一生懸命やっております。これは、相当精力的に環境を整備をしていきたい。まあああいう両面から、生産と住居環境をいいものにして、そして嫁さんも喜んで来れる体制というのは一体何だろうかということからいろいろと考えてきたわけです。
　したがって、給料を払うということになると、一定規模を経営しませんと給料を払える状態でないということで、二種兼業というものはどんどんふえておる。そうしたものでも何とか努力をして、少しでもやはり広げる努力をしていただきたいという中で対策を立てでいきたいということで、それも二十一世紀どういうことで進めていくかという方向をお示しをした。あるいは環境保全に資する農業という視点から、農業基本法に含まれてい
ない理念、視点、そういうものもあることは事実でありますが、いずれにしても基本法の改正に直接つながるものでありませんが、どうするかということはこれから十分検討、研究を進めていきたい。
　さらに、この新政策の取りまとめはおおむね十年を念頭に置いて政策の方向づけを行っておりますので、方向に沿って所要の制度、施策の見直しを行って新たな政策を順次具体的にしていきたい、こう考えております。したがって、このお示ししたものは全部来年から実施するということではありません。団体の皆さんや農家の皆さんの意見を十分聞いて、よりよい方向を目指すということでは一致できると私は思う。やり方については、その地域地域の特徴がありますから、その辺も踏まえて、農家の皆さんがこうならば十分やっていけるということを支援していくという立場に、こっちから言うのではなくて、それはあくまでも農家の皆さんの判断、創意と工夫、経営感覚、企業的な感覚、そういうものを期待しながらやっていきたいということを考えておるわけであります。
○小平委員　これについてはもう少し掘り下げてお聞きしたい点があるのですが、時間の関係あり、この後政府当局にも重ねて幾つかをお聞きしますので、次の問題、米価についてであります。
　前にも質問がありましたけれども、昭和六十二年以来相次ぐ引き下げ、これが続いて今昭和五十一年の水準にまでさかのぼってしまっている、下落している。しかし、この間、労賃や物価の上昇に比較すると、これはまさしく不当である、私もこの一語に尽きると思います。
　稲作を初め日本の農業は、国土や自然環境を無視した内外価格差論や、工業と農業の違いに理解を持たない経済効率だけを求める主張の犠牲になってまいりました。このため、農村の現状を見ますと、耕作放棄地の増大とか担い手不足といった深刻な問題が発生をしておるのであります。このような農業の現状から脱却をし、農村に活力を与えるためにも、ことしの生産者米価は引き上げるべきだ、私はこう主張したいのであります。そこで大臣、その基本的な姿勢をお伺いしたい。
　そこで、時間もありませんので、先ほど冒頭に政府当局からいわゆる算定値ですとか、そういう説明がございました。こうこうこうなってこんなふうになったとありましたよね。それはわかるのですが、農家の皆さん、みんな理解できないのは、農水省からは行政指導を受ける。農家の皆さんは一生懸命合理化に努めて生産費を下げている。ほかの産業でいうならば、一生懸命合理化をしてそういう経費を下げれば、それだけもうかって生活が豊かになっていく、これが他産業の一般的な決まりでしょう。しかし農業においては、農家の皆さんが一生懸命努力して生産費を下げれば、じゃその次の年のこういう米審において、生産費が下がったから米価が下がる、こういう矛盾があるわけですよね。これについては、米審の委員についても、消費者側や中立委員を含めて、やはり指摘はしていると私は思うのであります。大臣も、このことについてはやはり同様に矛盾は感じておられると思うのです。そんなことを含めて、この米価の引き下げは間尺に合わない、そんなことを強く主張しながら、これについての大臣の基本的な見解をぜひお聞きしたいと私は思います。
○田名部国務大臣　私も委員と同じように思っています。努力をして、しただけ下がるというのはけしからぬ、こう思っておるのですが、しかし一方では、いろいろな背景がありまして、例えば国民の多くの皆さんの税という負担の中でいろいろと政策を組んでいく。そういうことを考えてみますと、いささかでも、そういう方々、消費者の皆さんのために安いものを提供するという気持ちを持っていただきたい、できる、できないはこれはそのときの状況ですから。しかし、農家の皆さんもそういう気持ちを持って農業生産をやってほしいというのが一つあります。
　それから、この間も米審でお答えしましたが、私も、努力すれば下がるというのは、どうもそういうことはあっても、ひっかかるものはある。そこで、新農政のスタートをさせるに当たって、これは検討していただきたいのですが、例えば、規模を拡大して努力をするとこれは生産性が上がります。当然下がるという場合に、何十％かは努力をしたということを認めて、何かやれぬものだろうか、あるいは直接、間接で結構ですけれども、やはり農家の皆さんにもそれだけのことを政策としてやれないだろうかということを答えました。しかし一方では、今度は米を使っていろいろな加工をしておる方々もおるんですね。この人たちは高い原料ではとてもできないということで、こっちはどんどん外国から製品を持ってくるというこの事態を一体どうするかということもあり、これも消費拡大に努力をしている人なんです。
　ですから、いろいろなことを考えてみますと、なかなかここがいいというのは出てこない。価格政策だけでこれがうまくいくかというと、規模の小さい人はどんなに価格を上げてもやはりどこかに就労しながら二種兼業という形でやっていかなければいけない。これも農業の一つの方法ですから、だめとは申しません。そういうことを全部満足させるということはなかなか至難のわざでありまして、私もいろいろ考えてみました。しかし、何かいい方法をそれぞれにとれるかというと、差をつけるということでまたこれが前へ進まないということもありますが、現行、皆さんの意見もいろいろ伺った上で今米審にお願いしておるという形で、米審の答申を受けられればこれで決定をさせていただきたい。今後の議論として、そういうことは国会内でも十分御議論をいただきたいと思っております。
○小平委員　時間が来ましたので終わりますが、そのことは、言われることはそうでしょうが、この新政策の中にも担い手対策が一つの大きな柱になっているわけですよね。そういう意味においては、米価というのは農民にはサラリー、いわゆる給料ですよね。これが下がるということは、あるいは据え置かれるということは、これはやはりやる気をなくします。後継者が入ってきません。そんな基本的なことを今後とも十分留意されて取り組んでいってもらいたい、私はこのことを強く指摘しながら終わります。ありがとうございました。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。私は、いわゆる新政策と米価ですか、その関係からお尋ねをいたしたいと思います。
　例えば、十九日の米価審議会でも、今年度の生産者米価決定に当たり、その留意すべき点として、大方の委員の方から、新政策の方向を踏まえた対応をすべきである、このような意見が出たようでありますけれども、政府は、この今年度生産者米価にその新政策の考え方を反映して決めておられるのかどうか、この点をまず確認をいたしたいと思います。
○森元説明員　先般取りまとめられました新政策におきましては、今後の価格政策の展開の方向といたしまして、一つは、効率的、安定的経営体が生産の大宗を占めるような農業構造の変革を促進するために需給事情を反映させた価格水準とするというのが一つございます。そうした際に、育成すべき経営体のコスト削減とそれから価格の低下にタイムラグが生じないように努めなければいけないということを言っておるわけでありまして、私ども、今回米価審議会にお諮りしております算定結果につきましては、先ほど来申し上げておりますように、六十一年の農政審議会の報告でありますとか、あるいは六十三年の米価審議会の算定小委員会におきます報告におきまして、今後の育成すべき担い手というものに焦点を当てて、そして価格政策を運用すべきであるという報告があるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、こういった生産性の高い個別経営農家あるいは生産組織、集団というものをそういった担い手として位置づけまして、これに焦点を合わせた算定をさせていただいております。そういう意味で、基本的には新政策の方向と同じ方向で算定をさせていただいているというふうに御
理解をいただきたいと思います。