Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藤本武君）　なぜヨーロッパで労働時間が急速に短縮されたかというのを追跡してみますと、一つは実質賃金が上がりまして生活水準も上昇してきたわけですね。そうしますと、大体戦前水準を回復しまして少したってから時間短縮運動が高まってきております。ですから、生活水準の上昇とそれとのつながりは非常に緊密だろうというように思います。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、会長着席〕
　それともう一つは、やはり労働内容の変化で、これは六五、六年ごろから大きな問題になってきておりまして、七〇年に入りますと労働の人間化というようなことが非常に問題になってくる。単に作業の速度が早いだけじゃなくて仕事の質が変わりまして、それで労働が肉体労働よりも精神労働の方に移ってきて、それから精神疲労が非常に高くなるようなそういう労働がふえてきたというようなことがありますし、それから交代制が非常にふえてきまして生活が混乱をしてくるというようなこともあります。一時はイギリスなんか労働災害率が非常に高まったわけですけれども、最近ＶＤＴですね、日本ではＶＤＴと言いますけれども向こうではＶＤＵなんですが、ユニットと言っていまして、それが使われていろんな精神障害だとかその他の疾病が広がってきておるとか、いろんな労働の変化がやはり休息を必要としておる。その条件がいよいよ高まってきておるというようなことが生活水準の上昇と結びついて、それでレジャー、バカンスの要求というようなことにつながってきたんじゃないか。
　それから、もともとバカンスの要求というのは人間的な要求でしてね、単に労働の影響が強くなったからだけでそういうものが高まったというより、もともと人間というものはやっぱりレ
ジャーを楽しみたいというそういう本性を本来は持っておったはずなんですが、それがこれまでいろんな意味で、経済的な理由で抑えられていたのがここのところで爆発的に発現しておると、こういうように考えるべきじゃなかろうかというように思います。
　そうすると、条件は日本でも今同じようにあるわけなんですが、その割に日本ではテンポが遅いというのは、昔からの貧乏症というのですかね、特に終戦直後苦しい生活をしましたから、それに比べますと何とか今は相当上等な生活をしておるというようなことになりまして、ヨーロッパ人ほど強くバカンス、バカンスという発言が出てこないというような面は確かにあると思いますが、先ほど触れましたように、やっぱりそういう考え方も未来永劫ずっと続くんじゃなしに、だんだん日本人も変化していく、それを早く変わるようにお願いしたいというように思っております。
　それからフレックスタイムなんですが、フレックスタイムは、最初は経営側のあれから出まして、それで一番広まったのは西ドイツとスイスでございまして、あそこでは相当経営の中へ入っておりますけれども、しかし生産現場に余り入っておりません。生産現場ではせいぜい設計部門には入っておりますけれども、あとはオフィスを中心にフレックスタイムが入っております。向こうの書物を読みますと、日本で問題になっているほど何というか、経営側に押しつけられたとかというようなことは一つも出てきません。むしろ残業が減ったとかそういう点で不利だとかいうような点を挙げることがありますけれども。それから有利な点としていろいろ自分の都合で出たり入ったりできるわけですから有利だというようなことで、功罪半ばするような評価が普通多いんです。
　労働組合はやっぱり組合の弱体化につながるということで余りいい顔をしておりません。これは例えば職場集会を開くといっても、出たり入ったりするのは各人自由なものですから、全員集めるということは不可能になってしまうわけですね。それですから、そういう点で組合は余りいい顔はしませんけれども、それで利益を得るというような人が中におるものですから、やっぱりそれを真っ向から徹底的に反対するというような立場は多くの組合はとっておりません。
　ところが、日本の組合の報告なんかを見ますと、どうも押しつけられたとかなんとかというような苦情がちょいちょい出ておりますが、ヨーロッパではそういうことはありません。どうしてかな、やっぱり日本の労働者や組合と向こうと違うんじゃないかというような気がします。向こうの人は自律性が非常に強いですから、経営側がちょっと出てくれぬかと言ったぐらいでは、いや自分は都合が悪いからきょうはだめですというような形で自分の意思を通す人が多いのに、日本はちょっと言われると、もうそれで経営側の圧力というように受けとめてそれに従う。そういうことになりますと、一種の変形労働時間制になるわけです。経営側が都合のいいときに働かせて、それで都合の悪いときには休め休めというようなことで時間を一番有効に使うというような形にフレックスタイムが利用されておる。
　もともとこの制度はメッサーシュミットでしたかね、本社に八千人かおるんだそうですが、その本社のところへ朝八時になるとわあっと八千人が来るわけですね。エレベーターが何台あっても足りぬで、下でこうやって待っておるわけですよ。その時間のロスが余りにも大きいというので、何とか時差出勤にして、エレベーターをもう少し有効に使えるようにしたいというようなことがフレックスタイムの始まりなんですね。ですから、どうも日本のあれは労働者がそういうように弱いですから、経営側に言われるともうあれですから、そういうことでやっぱり日本が特別のそういう対策を必要としているんじゃないかというように思います。
　以上です。
○参考人（松田義幸君）　藤本先生の場合も、ここにお集まりの方々も、平均すると生涯一年間三千時間くらい働いてこられた。勤勉・節約型に属しておられたからこれはしようがないと思うんですが。
　これからの人たちについて見れば、先ほど藤本先生も諸外国七万時間と。ところが、さらに諸外国はこれから千六百、千五百時間時代に向けているわけですから、間違いなく七万時間は切ることになると思います。我が国についても、これから社会に出る人たちについて見れば七万時間前後になるだろうと思います。そしてそういうところに若い人たちの人気がまた集まっている。その人たちのことを最近のはやりの言葉では新人類というふうに呼んでいるわけです。
　今、フレックスタイムの話がありましたけれども、労働時間短縮の歴史についてちょっと触れてみますと、最初は一日の労働時間短縮だったわけです。それが週労働時間の短縮になり、月の労働時間の短縮になり、現在は年間の労働時間をどう短縮するかと。ところが、ＩＬＯのＰＩＡＣＴの宣言では、ＩＬＯが何年か前に出したのでは、一生涯の中の労働時間の短縮をどう進めるか。そして権利として義務として労働時間をどう配分したらいいのか。その労働時間をどう人間化を図っていくかということで、今労働時間の短縮の諸種の施策については、考え方は恐ろしく多様化してきている。そして、そういう方向に沿ってヨーロッパの場合には進んでいるのではないかというふうに思います。
　それから先進事例ということでしたけれども、ヨーロッパ人はこれまでは地中海でぼんやりしているという話だったんですが、最近は非常にアクティブにレジャーライフを楽しむようになってきていると言ってよかろうと思います。それは先ほどから何回も申していますけれども、ソフトウエアの完備しているところ、いい人材のいるところ、そこがはやってきている。そういうことでは、ヨーロッパ諸国の人気のあるところへ行かれたら非常に参考になると思います。
　それからレジャーカウンセリングの話では、これは高齢化社会に向けてどの国も非常に困っているわけで、カナダのオンタリオ州が非常に進んでおります。ところが理論的には、今我が国も割にいいところまで学問の方では来ていると思います。こういう成果が先ほどのレジャーの分野の人材開発に応用されていけば、ハードに対して、先行に対してソフトというのも、おくればせながらではありますけれどもバランスがとれていくのではないかと、そういうふうに思います。
○平野清君　時間の関係で、お二人の先生に二問ずつ前もって御質問申し上げます。
　松田先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、仕事の引退は人生の引退だというのが今までのパターンだったと言われて、それを生涯教育によって余った余暇時間を有効に使うのがこれからの目的だと言われましたけれども、今あちこちでいろいろ開かれている生涯教育のカルチャーセンターというのは、受講生がほとんど女性なんですね。だんなの方は、もう朝早く行って、通勤時間が一時間半、往復三時間かかる。それで残業をやって遅く帰ってきて、もう疲れて寝てしまう。またその繰り返しだと。
　そうすると、今、新聞紙上で見ますと、中年離婚とか高齢者離婚というものがはやってきている。女性がどんどん勉強する、テレビで解説は聞く。男性の方は働く一方。女性と男性との社会に対する感覚がどんどんずれてしまって、そういう現象が起きていると思うんです。そういう働く壮年層男子の方にのしかかっている教育費とか住宅費とか通勤時間だとかいろんなものがあると思うんですね。そういう先生の言われた大事な壮年層をどう教育するかということが一番大事なような気がするんですが、その方法があったらひとつ教えていただきたい。
　それから大学開放の話がございましたけれども、一般の人だと、大学というのは非常に何か近寄りがたい気がすると思うんです。地域には小中、高等学校があるわけなんです。小中学校、高等学校の先生ということになりますと非常に親近感が
ある。もっとそういう中学とか高校が開放講座といいますか、地域講座というようなものをどんどん土曜日の午後なり日曜日にやって、教員の人たちが地域社会に溶け込んでくれたらもっと違うんじゃないかという気がするんですが、そういうことが果たして今の学校教育の義務教育をやっている先生たちに可能なのかどうか。
　それから藤本先生には、大企業と下請の関係なんですけれども、以前ですが大分電気の問題が起きたときに、ある地域で大きな企業、もうその町を支配しているような大企業が休電日を設けて、例えば月曜日と金曜日はきょうは全部休むと。下請も当然それに倣って休む。そのかわりいざ休電日が明けますと、いついつまでに頼んだ物を持ってこいということになって、下請は一切休めないというようなことが問題になったことがあります。だから、先ほど中小企業も大企業も同列に労働時間を短縮しろと言っても、大企業のそういう下請に対する大きな圧力があったのではとてもできないような気がする。そのことはどういうふうにお考えになるのか。
　それから、私はサラリーマン生活を長いことしてきましたけれども、残業手当というものはもう既に生活給の一部になっているわけですね。だから、初めから低賃金のところに残業がなくなってしまうと生活費が減ってしまう。生活費が減ってしまうから、困るから人の分を買ってまで残業をやるような人まで出てくる。初めから企業の方は、早出一時間、遅出一時間といって勤務表に全部もうできちゃっているわけですね。そういう実態をどういうふうにお考えになるのか。
　ユニオンショップ制の組合だから、だんだん闘う労組が減ってきた点もあって、労働組合が企業に対して力強いことが言えない。協調精神はいいんですけれども、物が言えない労働組合がふえてきたかのように思うんですが、そういう点はいかがでしょうか。
○参考人（松田義幸君）　僕は四十代、五十代からでもいい指導者、いいプログラムに出会えば、それからでもレジャー、文化の世界は遅くない、それがこれから我が国が開発していかなきゃいかぬソフトではないかというふうに思います。といいますのは、レジャー教育というのは大変おせっかいなものなわけです。なくてもいいわけですね。それを相手にサービスをしていくというときには、やはりアプローチしていく人がそのおもしろさをうんと会得した人でないとその世界を教えることができない。それなしできょう生きることができないというくらい好きな人がやっぱり教えていくべきだと思うんです。
　ところが、スポーツでも音楽でも、現在のカルチャーセンター、生涯教育は、例えばスポーツの一級の選手と一級のコーチとの関係を易しく教えていけば生涯スポーツの振興になると思っているんですけれども、これはもう全然違うんだそうです。楽しさを基調にして教えていくプログラムと、競争で、競技スポーツで教えていくプログラムは全然違うんだそうです。したがって、これらの問題は全くこれからということで、そして四十代からでも、五十代からでも、六十からでもそういうことは可能である。したがって、そういうプログラムを実際に開発しサービスする、そういうソフトをつくること、これにもう尽きるんじゃないかと思います。
　それから二つ目の学校開放の問題ですけれども、おっしゃられたとおり、大学がちょっと象牙の塔ではないかと。ところが、もう今そんなこと言っておれなくなってきまして、だんだん学生数が少なくなってきている。大学を公開していかなければもう経営が成り立たなくなってきている。それからさらに、高校、中学、この施設はよくなってきていますから大人の人も十分楽しむことができる。
　今回、生涯学習局というのが筆頭局になったわけですけれども、文部省がやるべきことというのは、日本は公園をつくるのに失敗してきたけれども学校をつくるのには成功してきたわけですから、学校の資源を充実して、小中高大学、これを地域社会にどうレジャー、文化の教授能力の資源として出していくか、これが僕は生涯学習局の第一優先課題ではないかというふうに思います。
○参考人（藤本武君）　二問でしたね。
　後の方からお答えしますが、残業が生活給になっておるというのはイギリスでも同じでありまして、なかなかこれは減らないんですね。それで、これの方策とすれば、やっぱりもう立法で抑えるしか仕方がないというようにイギリスの労働組合自身も最近言い始めております。失業者が多いのに現場の労働者は残業をふやすというような社会的に見たら非常におかしな現象が生じておるのでそういう議論が出てきております。
　その場合に時間短縮をしましても残業手当を保障するということはないわけです、どこの国でも。所定内労働時間の賃金は時間短縮でも保障するというのはあるんですけれども、残業はプラスアルファですからこれはしようがないので、それと同時にやっぱり残業手当のパーセントを引き上げる、割り増し率を。日本は国際的に見ますと非常に低いわけです。諸外国は大抵三三％から五〇％、特に休日は一〇〇％ですね。一〇〇％になりますと余り残業をやってくれ、休日労働をやってくれということは頼まなくなるだろうと思いますが。ですから、こういうものと割り増し率を併用して、そして残業を規制していく、こういうようなことが必要じゃないかと思います。
　それから第一の問題で下請制の問題ですが、これは非常に日本的な下請制で、これが私は日本の経済摩擦の一番大きいとは言いませんけれども、非常に大きな原因になっておる。下請制が中小企業で非常に低賃金あるいは長時間労働だから、それを利用して輸出をやっておる。日本の電機だとか機械を見ますと、これはもう日本の産業の中で一番下請制に依存する率は高いですね。ですから、輸出産業は鉄鋼を除きますとほとんどがこの下請制を利用して国際競争力を高めておるということですから、やはり国際競争力を何とか抑えていくためにはその一番下を底上げするしか仕方がない。しかも、個々の場合に何か救済しようといっても私は無理だと思うんです。やっぱり労働立法というのは、個々の企業でなくて全体としてやれば割合やりやすいからやっておるのじゃないかと思います。
　ですから、例えば今の最賃制すね。日本の最賃制は非常に国際的に見ますと最低に近いですね。平均賃金に比べて最低賃金の額の比率を見ますと、日本はヨーロッパ諸国に比べると最低ですね。パーセントが非常に低いというように最賃制の役割が非常に微々たるものである。それから労働時間の問題ですね。それですから、労働時間と最賃制を組み合わせて底上げをしていく、一遍にはできませんけれども、何しろそういうことを考えて下請制に依存する体質を少しずつ変えていくということが必要なんじゃないかというように思っております。
○会長（長田裕二君）　以上で両参考人に対する質疑は終わりました。
　松田参考人、藤本参考人にはお忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいままでお述べいただきました貴重な御意見等は今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。両参考人に対しまして本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
昭和六十三年九月七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀長　友義君　　　　　添田増太郎君
　　　　　大木　正吾君　　　　　小野　　明君
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　福田　幸弘君　　　　　大河原太一郎君
　九月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　大木　正吾君
　　　　　馬場　　富君　　　　　猪熊　重二君
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　説明員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房国際
　　　　　　　資源課長　　　　　佐瀬　正敬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月十九日、亀長友義君が、また、翌二十日、福田幸弘君が委員を辞任され、その補欠として添田増太郎君及び大河原太一郎君が選任されました。
　また、昨六日、橋本孝一郎君及び馬場富君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君及び猪熊重二君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　先般、本院から、ニュージーランド、オーストラリア、シンガポールにおける産業・エネルギー問題調査のため、海外派遣が行われました。その調査の結果については議院運営委員会に報告されることと存じますが、この際、派遣議員から便宜報告を聴取し、本調査会の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方といたしましては、まず派遣議員を代表して大木正吾君から総括的な報告を聴取した後、懇談形式で派遣議員と自由に質疑応答をしていただきたいと存じます。なお、その際、政府側にも御出席いただいておりますので、補足的に御答弁をいただく方法で行いたいと存じます。
　また、質問されます方は、会長から指名さしていただきますので、挙手をお願いいたします。
　それでは、これより大木君から報告をお願いいたします。大木君。
○会長（松前達郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で報告の聴取は終わりました。
　それでは、これから懇談に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○宮島滉君　私は、残念ながら今回の視察団に参加することができなかったわけでありますが、ただいま副団長で視察にお出向きになりました大木先生からの御報告を伺ったわけであります。まことにエネルギー資源のすばらしさをまざまざと聞かされるような感じで、ただいまお聞きしたわけであります。
　そこで、地熱発電でございますけれども、かなり汎用されておるようでありますが、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
　ニュージーランドの地熱発電でありますけれども、イタリアに次いで第二番目の地熱発電の総電力量を誇っているということでありますが、その中で特に環境問題が二、三点報告がございましたけれども、我が国におきましても、環境問題が御承知のとおりもろもろあるわけでありまして、そのことが地熱発電のいわゆる開発にかなり支障を来すに至っている、このように実は感ずるわけでありますが、そこらあたりの環境問題につきまして少し詳細に御報告いただければと、かように思います。
○猪熊重二君　私がお答え申し上げるのは非常に僣越でございますけれども、少々お答えさせてもらうというか、御説明させていただきますと、地熱発電に使用される熱排水の問題について、環境上種々問題があるわけでございます。御承知のとおり、この熱排水をそのまま放流しますと、周辺環境に種々の熱汚染の問題を生ずる、あるいは熱水をくみ上げることによる地盤沈下の問題等が生じております。これらの問題を解決するための熱排水を地下に還元する問題が公害防止上種々議論されているわけであります。
　ニュージーランドにおきまして最初に設置されたワイラケイの地熱発電においては、当初は熱排水全量を河川に放流していたわけです。ところが、今申し上げたような種々の問題がありますので、ワイラケイにおいても最近、熱排水を地下に還元するということについて実験を開始しており、早晩地下還元という方策をとる予定になっております。また、来年一九八九年に運転を開始する予定のオハーキの地熱発電におきましては、使用される熱排水はすべて地下に戻されるという計画に当初からなっております。このような点で、公害防止、環境問題上、一番問題となる熱排水の問題は、近い将来にはニュージーランドにおいてすべて解決されるというふうに先方でも言っておられましたし、そのようなふうに理解しております。
　環境問題については、今の熱排水の地下還元の問題のほかにも、我が国においてはしばしば温泉地とのトラブルというふうなことが問題になっておるわけですが、ニュージーランドにおいては、国の事情が異なるというか、土地の広さの割にそれほど人々が、人口が密集していないというような点から、温泉地とのトラブルというふうなことは問題になっていないようであります。地熱発電の地下水のくみ上げ自体による温泉地とのトラブルというふうなものはないというふうに言っておりました。
　なお、先ほど大木副団長からの御報告にもございましたように、ロトルア周辺においては、各家庭において暖房だとか、いろんなことで各人勝手に地下から熱水をくみ上げる、そのために今までは湯が噴き出していたのが蒸気だけになるとか、蒸気が噴き出していたのがその分量が少なくなるとか、とまってしまうとかいうふうな問題があるので、今後新しく各家庭においても、勝手に地下から熱水をくみ上げるというふうなことはまかりならないというふうなこともあるようですが、それは地熱発電との問題とは異なりますが、念のために申し上げておきますと、そんなことでございます。
○山東昭子君　大木先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、私、皆さん方の行かれた後、ちょっと個人的にブリスベーンの近くの石炭の鉱山の現場を見てきたんですが、以前からオーストラリアというのは、とにかく資源は豊富だけれども、労働環境と申しましょうか、ストライキがあるために、どうももう一つ景気が盛り上がらないというようなことを言われていたわけなんですけれども、労働問題の専門家の大木先生がごらんになって、日本とオーストラリアの組合の組織の状況であるとか、それからその内容であるとか、そういう環境みたいなものについてどのような御意見を持っていらっしゃるのかなと思いまして、比較されてちょっと何か聞かせていただけたらと思います。
○大木正吾君　私たちの調査項目の外の問題でございますけれども、ただ、ここの場合には、イギリス労働運動の影響を伝統的に受けていますから、イギリスＴＵＣの脈絡の中でできている組合で、恐らく日本と違いまして、会社のために働くという意識は割合に薄く、やっぱり自分個人の、言えば賃金なりあるいはレジャー、そういった事由のために働く、そういう気持ちが強いと思うんです。
　ですから、労働党政権ということもございまして、現在ではストライキの数は相当減っているようですけれども、かつては先生おっしゃったとお
り相当多かったことはあります。しかし、ただ私たちが見た限りでは、そういった話題は経営の方々とも、商工会議所の方々とも随分話はいたしましたけれども、ストライキの話題はほとんど出なかったですね。ということは国際環境、同時にやっぱり物価の上昇、貿易の赤字の問題、そういったことがある程度日本型のものが相当理解され始めている。と同時に労働党政権でございますから、言えば自分たちの政府じゃないかという気持ちがやっぱりあるんじゃないかと思うんです。ただ、本質的にしからばイギリス型、ＴＵＣ型の個人加盟労働組合の体質が変わっているかどうかまでは実は私たちも調べる時間がございませんでしたので、ちょっとお答えになりませんけれども、その程度のことで御勘弁願いたいと思います。
○宮島滉君　済みません。二、三点ちょっと伺った後、先生方また御意見がおありかと思いますので、お願いをいたすことにいたしたいと思います。
　続いて私から、二、三点お尋ねしたいと思うんですが、昨今、日豪貿易が極めて資源エネルギーを中核として順調に拡大してまいっておるところであります。なかんずく、石炭について日本の全輸入量の五〇％程度を豪州から輸入しておる、そのように承知しているわけなんですが、一九八七年度の我が国の輸入量をいわゆる原料炭、それからまた一般炭に分けて少し教えていただければどうかなと、こう思いますし、それからまた、そのうち、ブレアソールの今お話が実は出たわけでありますけれども、この取引量がどのくらいに相なるのか、ここをひとつ示していただければと、こう思うんです。
○小笠原貞子君　お答えしたいと思います。
　今先生おっしゃいましたように、日本の石炭の総輸入量の実に五〇％のシェアを占める四千七百九十八万トンという数字が出ております。その四千七百九十八万トンの内訳を申しますと、原料炭が三千六十万トンで、これは四四％のシェアです。それから一般炭が千七百二十一万トン、六九％のシェアを占めております。その一般炭がブレアソールなわけですけれども、このブレアソールが占める割合というのは、新しいのを統計で見ますと三百八十一万トン、一般炭の二二％をブレアソールの一般炭が占める、こういう数字でございました。
○宮島滉君　先生に済みませんけれども、もう一つお尋ねしたいんですが、今先生から輸入量につきましての御報告をいただいたわけでありますけれども、いわゆる太平洋コールフロー構想から見ても豪州の石炭は我が国にとって重要なエリアだ、こう思うんです。しかしながら、我が国の石炭産業の現状、これをあわせ考えるときに、先生今回御視察なさってみてどのような御感想をお持ちになったか、ひとつお聞かせいただければと、こう思います。
○小笠原貞子君　その感想たるや実に複雑な感想を持って帰りました。
　今おっしゃったように、太平洋コールフロー構想というのを調べてみますと、ちょっと八七年の通関統計見ましたら、アメリカが約千百九十万トン、カナダが千七百九十万トン、中国が三百八十五万トンという国々の数字になっているんです。その中で豪州というのが約四千八百万トンという量を占めるわけですから、太平洋コールフロー構想から見てもダントツに豪州というのが多いわけですよね。
　それで、私は初めて行って、そしてもう本当にびっくり仰天することばっかりだったんです。北海道だったら、だんだん深部化いたしまして、立て坑でどんとおりて、ずっと行って、六百から八百、千メートル近い深部になっているわけですよね。それで、ガス抜きだの事故があったりというので、この委員会でもしょっちゅう私取り上げざるを得ないというような、その炭鉱のいろんな問題を抱えてブレアソールへ行ってみましたら、とにかく上の土をはねますと、そこがもう石炭なんですね。こんな山じゃなくて、見たらずっと石炭で、報告書にあったように、しかも炭層が二十九メートルというのが何キロと続いているわけでしょう。だから上土をぱっとはねまして後、大きなシャベルでがばっがばっとこうやるだけで、そして質もいいから選炭する必要がない、こういうわけなんですよね。
　それがどういうふうに出てくるかといったら、二百八十キロ離れた港まで行って、それで日本まで六千キロ船で運ばれる、こういうわけなんです。それで、この貨車が、ちょっと情緒的になって、あら貨車が来た、数えようなんて数え始めたんだけれども、とにかく数え切れないんですね。西側の鉄鋼輸出するところを見ても、そんなもう情緒的なものでないんですわ。このブレアソールの貨車というのを聞いてみたら、百十六両連結するんです。それで五台の機関車で、二百八十キロ運ばれるわけですね。
　こういう状況から見たら、埋蔵量は豊かで、露天掘りで質もいい、そういうところで日本に持ってこられたら、ＣＩＦ価格で日本の三分の一だなんて言われていたのが、いやこれはもう大変な次元の違いというんで、びっくり仰天したわけですよね。そのとき思い出したのが、工藤先生がよく、せめて電源開発は国内炭を買うべきだなんて何回もここの委員会で頑張っておられたけれども、そういう石炭を買っているのが、電源開発が資本出してどんどん買っているんだから、日本の炭鉱の状態考えれば、これは大変なことなんだなという意味で非常に複雑な感想を持ったと、こういうわけなんです。
　しかし、大事なことは、豊かな豪州の地下資源、これだけでは生きないわけですよね。もうどこを視察しても全部ここに日本の資本が入り、日本の技術が入って、これとうまく結びついて、人類的立場から言えば、すばらしいいい資源開発になっているということは客観的な事実ですよね。だから、これは本当にいいことなんだけれども、私は一つ西豪州の副首相との話で言ったんだけれども、これもまさに平和な世の中であってこそ成り立つんであって、豊かな資源は六千キロ向こうにあって、技術があるといったって、これがもし何かのことがあったら、エネルギーというものがここで結びついて開発できないということになったら、やっぱりこういう日本と豪州の結びつきを考えたときに、もっともっと親密な関係を持たなければならない。それと同時に、国際的な中で平和という問題が本当に大事だなとつくづく考えました。
　そして日本の炭鉱の事情を考えたときに、日本の炭鉱がどんどんどんどん閉山に追い込まれて、炭鉱労働者は職を失っていくわけですよね。そして一つには、日本のエネルギーそのものが国内で賄えなくてほかに依存するということは、日本の国の独立ということから考えて、これはひとつ考えなきゃならない問題だというふうに考えました。それで、そこから考えてみれば、石炭資本というのは、利潤がなかったら石炭開発なりなんなりしませんから、あくまで資本なんだから、だから、その資本に対してエネルギーの自給自足を目指すということの責任は負わせられないとするならば、そうすると、日本のエネルギーを根本的に考えた場合には、エネルギー開発というようなものは一私企業に任せられるものではなくて、公社的なものにやっぱり発想していかなかったら、利潤を上げる資本に任すというわけにはいかないんじゃないかということも本当に考えさせられました。
　しかし、国会の調査として私も何回か行きましたけれども、今度の調査ほど具体的な、日程はきつかったけれども、もう本当に有効な調査ができたということは、大変いい調査であったと思いますし、これをきっかけにして、いろいろな日本のエネルギーの問題を我々自身がまた勉強するという一つの大きなきっかけに私自身がなったということで、驚きながら日本を考えるという、まことに複雑な心境で、先生もいらしたら、長崎考えて、ううんと私と二人でうなるんじゃないか、そう思って帰ってまいりました。
○宮島滉君　大変ありがとうございました。
　政府側にちょっとお尋ねしたいんですが、八八年度の豪州炭の取引量及び価格については目下交渉が大体終わっているんじゃないかと思うんです。その中身を少しお尋ねをして、さらにお伺いしたいと思います。
○説明員（佐瀬正敬君）　御説明申し上げます。
　豪州炭の引き取り交渉でございますけれども、これはもちろんコマーシャルベースで行われておりますものでございますので、政府としましては、民間当事者の具体的な取引内容につきまして申し上げる立場ではないわけでございますけれども、概略聞いておりますところを御説明させていただきますと、原料炭につきましては既に合意がなされておりまして、これは炭種によりまして上げ方が違うわけでございますけれども、昨年度より若干程度値上げをするということで合意がなされているというふうに聞いております。また、一般炭でございますけれども、これにつきましては現在交渉中でございます。まだ価格が折り合っていないというふうに聞いております。一般炭は御案内のとおり、主として電力関係の購入が多いわけでございます。
　いずれにいたしましても日豪関係非常に大事でございますので、今後当事者間で円滑な交渉が行われますように十分見守ってまいりたいと思っております。
○宮島滉君　今交渉の中で大体値上げが数ドル行われる、こういうことでありますが、今後の見通しとしてどうなんですか。やはり将来に向かって値上げをしなければならないような状況下にあるんですか。どうでしょうか。
○説明員（佐瀬正敬君）　実は石炭の価格につきましては国際的な需給関係、それから競合燃料でございます石油価格との関係が非常に密接であるわけでございます。御案内のとおり、石油価格ずっとここのところ低迷をいたしておりまして、その影響も受けまして豪州炭、世界の炭の値段がそうでございますけれども、ここ三、四年若干低めに推移してきておるわけでございますが、この春ぐらいからやや需給関係が石炭に関しましてはタイトに変わっております。そういうようなことから、それほど暴騰するというようなことはないと思いますけれども、今までのようにスローダウンするという状況からは若干今変わりつつあるように私どもは見ております。
○宮島滉君　もう一点いいですか。
　それから、これは少し地元のことなんですが、御高承のとおり、今地元で松浦火力発電所が大体建設が終わっていよいよいわゆる操業開始、こういうことになっているんだね。伺いますと大半が豪州炭、こういうふうに伺っているわけですけれども、その使用炭の比率、国内炭は全く使わないのかどうか、そういうことはちょっといかがですか。わからないですか。
○説明員（佐瀬正敬君）　私、申しわけございませんが、国際的側面だけを担当しておりますものですから、後刻御報告させます。
○宮島滉君　わかりました。またの機会で結構ですけれどもね。我が地元には、いわゆる石炭の炭鉱があるんですよ。ですから、そんな遠いところからばかりでなくてね、やはりその比率も私はしっかり主張してもらいたいと思うね。特にそのことをきょうはお願いを強調しておきたいと、こう思います。
○説明員（佐瀬正敬君）　御答弁できなくて申しわけございませんが、後刻御説明をさしていただきます。
○沓掛哲男君　この報告書の四ページなんですが、オーストラリアのいわゆる褐炭液化パイロットプラントについてちょっと質問さしていただきます。
　ちょうどこの真ん中ごろに書いてございますように、
　一九八〇年日豪両国政府エネルギー研究開発に関する会議において、このビクトリア褐炭の最適液化プロセスを確立し、基礎データ、ノウハウ等を蓄積するため、モーエルにパイロットプラントを建設し、運転して研究開発を行なうことで合意されております。新エネルギー総合開発機構（ＮＥＤＯ）はこの合意と日本で進められているサンシャイン計画に基づき、パイロットプラントの建設及び運転研究の実施を日本褐炭液化（株）（現地法人ビクトリア褐炭）に委託して日豪協力プロジェクトの研究開発を進めています。
というこの部分について質問したいんです。
　化石エネルギーというのは世界でたくさんある。しかし、液化エネルギーはある程度限界があるというふうに言われております。確かに石油については、需要と供給の関係で石油の値段は非常に下がっております。そういういろいろのこともあって、我が国で通産省は石炭の液化研究をことしからですか、やめましたですね、予算計上を。この石炭の液化研究というのは日本がちょうど戦時中もやっていて、あのときでも既に石炭から石油をつくっていたわけなんですね。元素は同じＣＨでございまして、いわゆる石炭はＨが少ない。だからＨ、水素を付加してやれば石油になるという、一番石油がつくりやすいものであることは間違いないんで、今は確かに石油は何となく需給関係で安値だし、供給量も今後ともあるように見えますけれども、何といっても可採埋蔵量には限界があるわけですから、やはり我が国のような国として石炭の液化研究を放棄するというのはいかがなものかなとかねがね思っていたんですが、それが豪州のこういうところで、今そういう日本と豪州が共同で研究開発を進めていくということなんです。
　そこで二つお尋ねしたいんですが、この今、合同研究の日本と豪州の費用の分担がどうなっているのか。そして日本の費用負担金は政府と民間がどういうふうになっているのかを一つお聞きしたいこと。
　それから二番目に、これは研究開発にいつもつきものなんですが、成果が出たときに、その成果をどういうふうに分け合うか。これからこのいわゆる知的財産というのは大変貴重なものですが、これがうまくいったその成果は一体日本と豪州でどういうふうに分け合うのか、そういうことをちょっと大木先生から教えていただきたいと思います。
○田辺哲夫君　大木先生に御指名ですが、お許しをいただきまして私からお答えさしていただきます。
　まず第一に、資金の問題でございますが、それに答える前に経過をちょっと御説明申し上げますが、これは大木先生の御報告にも若干ございましたが、昭和五十五年に日本とオーストラリアの連邦政府の間で褐炭の液化開発、こういう問題につきまして共同で進めようと、このような合意がなされたわけでございます。その合意に基づきまして、我が国といたしますと通産省の外郭団体、特殊法人でございます新エネルギー総合開発機構、通常ＮＥＤＯと言っておりますが、ここにそのプロジェクトの委託をしたわけでございまして、実権は新エネルギー総合開発機構が持っておると。そしてこのＮＥＤＯは、今度は日本褐炭液化株式会社にその事業の推進を委託した。この日本褐炭液化株式会社の中身を申し上げますと、五つの会社で組織されておりまして、神戸製鋼、三菱化成工業、日商岩井、出光興産、アジア石油、この五つの会社が今申しました日本褐炭液化株式会社という会社をつくった。これは資本金が五億円でございます。さらにこの会社がオーストラリアに現地法人をつくったと、これはもう本当の子会社でございますが、この現地法人の名前はビクトリア褐炭液化株式会社、こういう名称でございます。そしてその事業費は全部政府補助でございまして、今申しました日本褐炭液化株式会社は、この事業に対して自己のお金を使っておりません。全部日本政府の補助でございます。
　ちなみに今までの予算関係を申し上げますと、昭和五十六年から昭和六十三年度まで、昭和五十五年に両国で合意したわけでございまして、五十六年からそのプラントの建設に取りかかりまして、総予算が約八百億でございます。その内訳は、
三百三十億が人件費とか運営費、四百七十億が建設費、このような内容になっておるわけでございます。昭和六十四年度の予算等はまた後ほど申し上げますが、今までの予算関係はそんなことでございまして、全部日本政府の補助である、こういうことでございます。
　次に、研究結果の帰属でございますが、非常にこれは将来の両国の国益の問題に絡みまして重要な点ですが、両国政府で合意をいたしました直後に、今度は現地のビクトリア州政府、向こうは州ごとに政府がございまして、首相と言っておりますが、そこと通産省でさらに具体的な合意を見たわけでございまして、この研究成果は日本に帰属する。具体的に言うならば、さっき申しました新エネルギー総合開発機構、通称ＮＥＤＯ、これに帰属する、このような取り組みがなされておるわけでございます。
　それで、さっきの質問で両国の出資関係いかん、これは日本が金銭的な面は全部負担する。オーストラリアの負担は、この研究に対しまして褐炭の無償供与、大体一日五十トンという褐炭を使って試験運転やっているんですが、褐炭の無償供与。さらに工場の敷地の土地、これを無償供与。そして工場をつくるためにいろいろの機材とその他を向こうへ送るわけですが、その陸揚げの際の関税等につきまして恩典を与える。これは無税であったか緩和しておるのか、そこら辺は私もまだはっきりわかりませんが、これに相当の恩典を与えておる。こんなような関連で、共同で今研究を進めておる、こういう段階でございます。
○沓掛哲男君　もう一問だけ。
　そうすると、確かにお金は日本が出しているけれども、原料の褐炭や工場敷地、そういうような協力を向こうはしていて、こちらがその成果を一〇〇％いただけるというのは大変ありがたいんですが、そうすると、豪州側として一体これに取り組んでいる目的、恐らくそういう褐炭が、いろいろ運搬がしにくかったものが、そういうものが製品になるということだけのメリットを考えてそういうふうに協力してくださっているんでしょうか。そうすれば、技術はこちらに来るけれども、そういう技術をそこで利用するのは、あくまでもこの褐炭に制限されているんでしょうか。あるいはそこから出てきたいろんなものが、中国にも石炭がたくさんあるでしょう、これからああいう国の石炭の液化についても利用してもいいようなものなのでしょうか、その点をお聞きしたいことと、もう一つは、この本プロジェクトの将来、一体どれぐらいのめどでこういう成果を上げられるような計画になっているのか。そういう計画面からの将来性と申しますか、めどというようなものがもしおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○田辺哲夫君　質問の要点は二点ございますが、一点は、研究成果につきまして豪州側は将来何を求めるか、両国でどのような利益分配するのか、こういうことでございますが、今申しました研究成果は日本に帰属する、しかしながら、これは商業ベースへいく前の問題でありますよね。あくまでも私がさっき言いました試験過程の問題であって、いよいよこれが商業ベースに移行する場合にどうするかということですが、実は今までは個別的な試験をやっていた。ことしの十月から二年間、総合的な試験に今度は移るわけです。そしてその成果がそこに出てくる。そうしますと、コストがどのくらいだとか、または試験の評価がどのくらいなのか、実用的にはどういうような見通しがあるのか、いろいろ二年間で成果が出てくるわけです。そしていよいよ商業ベースに移行するわけですが、今の計画では、商業ベース移行は、二年間で総合的な試験をして、それから数年置いていろいろの検討を重ねて、大体昭和七十年ごろから商業ベースに移そうという計画があるわけです。
　そして、そのときには両国でどのような利益分配をして、どのような責任分担をするかまだ決まっていない。そこで、その決めのときが私は大切じゃないか。向こうが褐炭を無償で現物支給するならば、商業ベースになった利益を向こうへどのくらいやるのか、いろいろあるわけでございまして、これはまだそこまでいっていないんです。恐らく商業ベースにこれが乗るとなると、そこで両者が真剣に検討して、向こうも自分の国益を考える、日本も自分の国益を考える、そこで何かしら合意を見出して、お互いに納得する方法をとらざるを得ないということだと思いますが、そこまでまだいっていないということでございます。
　ただ、オーストラリアとすると、現地の人たちが働く場所が出るということを非常に歓迎している。現在約三百名従業員がいるんですが、うち日本人が七十名、その他は向こうの現地の方です。これが商業ベースで大規模でやりますと、何万という従業員が要るんじゃないか。その場合は現地採用がほとんどであろうということで、労働力の確保または雇用の問題、こういうことから非常にオーストラリアも希望的な観測を持っておる、こういうような背景があることも申し上げたいと思います。
　それで、もう一つは何でしたか。
○沓掛哲男君　大体期間ですけれども、今お話の中にありました。商業ベースにするには研究に目を向けてとありましたから全部お答えいただきました。どうもありがとうございました。
○会長（松前達郎君）　沓掛委員、よろしゅうございますか。
○沓掛哲男君　はい。ありがとうございました。
○大木正吾君　今の問題に絡んでちょっと一言。
　前調査会長といたしまして、今の褐炭液化問題について責任も若干感じているんですが、ＮＥＤＯの方々の御努力も非常に大変なものがあるんですね。特にエネルギー資源の非常に少ない日本ですから、同時に国際的には原発に対する批判もふえてきますから、だからそういった意味合いでは、現在はリスクがどれぐらい出ているかどうか、もっときめの細かい資料も要るんですけれども、ただ毎年毎年、去年からことし研究の予算が、ここ二、三年ずっと若干減っているんですね、これ。私が思うのは、やっぱり単に褐炭液化問題だけじゃなく、やっぱり石炭の五〇％を輸入、オーストラリアから入れている問題とか、その他非常に対日関係も、言えば外交一般的にいいわけですから、そういう点等も総合して考えた場合に、この問題の計画を縮少する方向で、立ち消えになってしまったんではもったいないと、同時に外交関係が極めてまずくなる、こういう心配をしておりまして、この間、田村通産大臣と予算委員会でもって、ちょうど休憩中でございましたからお会いいたしまして、新調査会長に私の方から報告書を提出いたしますから、新調査会長からぜひこの褐炭液化問題につきましては、エネ庁が中心でしょうけれども、予算をもう少しもとに返しながら、言えば先行きのめどもほぼついてきているわけですから、そういった問題について大臣としても努力してもらいたいと、こういったことをちょっと口頭で申し上げてございますので、本調査会といたしまして、そういったことについての御認識を改めて確認しておいていただきまして、いずれ大臣等に対しましても要請していく、このことをお願いしておきます。
○会長（松前達郎君）　わかりました。
　それでは及川委員。
○及川一夫君　私はまとめて御質問いたしたいと思いますので、大変先生方に恐縮なんですけれども、もし分担されているとすれば、そういうお立場からお答えいただければ大変幸いだというふうに思います。いずれにしても調査団の皆さん、大変御苦労さまでした。大変貴重な報告が出ておりますので、これからのこの会の討議にも大変役立つのではないかと、こういうふうに感想を述べておきたいと思います。
　まず第一点、これはきょう特にお答えは要らないんですけれども、この報告書を読みまして、次のようなことはぜひ国会に正規に報告される際には調査室などを含めて入れていただきたいということで申し上げておきたいんでありますが、例えばニュージーランドにおける物価の上昇という問
題がありますけれども、その上昇の原因が八五年の賃上げにあるのか、八六年の物品・サービス税の導入によるのか、いずれにしてもはっきりこれだけ見るとわからないわけであります。あるいはまた、鎮静化しているというけれども、どの程度の一体物価の上昇になっているのかということも定かでない。さらには失業率が問題になっているというんだが、幾らかということも実はこの文書には明示されていないわけです。さらに貿易経常収支の問題についても精緻でないために、ちょっとトーンとしてはわかるんですけれども、正確な理解ができないということ。さらには貿易動向ということになりますと、国別にということになりますが、特に我が国との関係は一体どうなんだということを聞きたくなるというような問題ですね、こんなところがあります。
　さらに、オーストラリアの関係では、これだけ鉱物資源が豊富なのにもかかわらず、財政的には必ずしも万々歳という形にはなっていない。なぜかということは当然オーストラリアでも問題になっているはずだと思うんですが、そういった点などを少し明らかにしていただくと非常にこれからの論議にプラスになると思いますから、ひとつ通産省などを含めて報告される際には、ぜひそういったものをつけ加えていただけたら大変ありがたいということを申し上げておきたいと思います。
　これから先御質問なんですが、一つはニュージーランド、オーストラリア含めてなんですけれども、エネルギー政策の問題ですね。我が国でも火力があり水力があり原子力があると、こういう格好になっているんですけれども、一体両国の場合、まあシンガポールの場合ちょっと事情は違いますから外に置くにしても、ニュージーランドとオーストラリアの場合のエネルギー政策というのはどこにウエートを置いてなされようとしているのか。両国の中には原子力という言葉が一つも実は報告の中には出ていないわけですし、とりわけニュージーランドの場合には、原子力に対しては大変厳しい態度をとっておられるように私は理解しているんですが、したがって、エネルギーといったってエネルギーがひとり歩きするわけじゃないんで、やっぱり生活構造の問題とか、あるいは産業構造の問題とか、あるいは経済の行く末をどう考えるか、みんな関連している問題だとは思うんですけれども、火力、水力、原子力と、大きく分けて大体そういうふうにあるけれども、一体どの辺にウエートを置いて二国のエネルギー政策を樹立されようとしているのか、この辺のことについておわかりでしたら教えていただきたいというふうに思います。
　それから、まあこれは細かい問題で恐縮なんですが、メガワットという単位を使っているんですが、恐らく万キロワットよりは高い数値を示しているんだろうと思うんですが、我が国ではどちらかというと、万キロワットでずっときている関係があるものですから、数量を理解するために、メガワットというのと万キロワットという、我が国と対照した場合に一体どういう数値になるんだろうかということもお伺いしたいというふうに思います。
　それから地熱発電の問題、ニュージーランドでやっておられるんですが、これはコスト的に見ると一体どの程度なのか。高いのか安いのかという問題ですね。これもひとつお伺いしたいというふうに思っています。
　二番目の御質問としては、褐炭液化問題について、沓掛先生からも大変重要なポイントをついた御質問がございました。私なりに理解もできたわけなんですが、問題は、褐炭液化という問題を我が国でとらえた場合に、端的に言って、原子力にかわるようなそういうものになり得るだろうかと。なるのかならないのかという見通しの問題なんですけれども、当然これにはコストがついてくるわけで、コストだって端的に言えば、石油より安ければ火力発電として応用できる、こうなっていくわけでして、今のところどうも石油の値段が安くなったものですから、褐炭に対する研究費の問題とか、いろんな問題がどうも我が国では、さっき大木先生がおっしゃられたように、どんどん研究費が減らされていっている。これでは非常にまずいと思うんですが、ぜひ褐炭液化という問題については何か非常に明るい、世界にとっては明るいというそんな感じがいたすものですから、石油にかわり得るものになり得るかどうか。同時に、現状でコストは一体どのぐらいになるんだろうということがおわかりであれば教えていただきたいというふうに思います。
　それから報告にない問題なんですが、世界的に情報化社会ということが言われているんですけれども、情報化社会ということが論議をされ、それに対応する情報産業、こういった取り組みが現実に両国で行われているかどうか。そんな議論がございましたら御紹介いただきたいというふうに思います。
　それから四つ目に、我が国で悩み多い議論をしているんですが、産業構造の変化という問題ですね。我が国と事情は違うんでしょうが、構造変化の問題についての論議があるのかないのかということであります。
　それで、最後になりますけれども、以上のこと等から見て、とりわけ報告書に基づいて考えてみたときにこの調査会、あるいは我が国として一体考えるべきものは何なんだろうかということが調査団として御議論はなされていないと思うんだけれども、個々でよろしいんですけれども、何かこういったことはぜひ考えるべきだと。先ほど小笠原先生からも、何か石炭を輸入するに当たって、私的企業よりは公的企業で受けた方が利潤というものをもっともっと下げることができるんじゃないかという意味と私は受けとめたんですけれども、そんなような議論もあったようなんですが、そういう受けとめ方もあるようなんですが、我が国として考えるべきものがあったのだろうかと。ありましたらぜひ御紹介をいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○会長（松前達郎君）　たくさん質問がありましたけれども、大木委員、いかがでしょうか。