Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保国務大臣　不良債権の処理の基本的な立場といいますものは、第一に預金者の保護であり、信用秩序の保全であり、特に今日のような金融のグローバル化の中では、国際的責任を全うするということでもございます。それらを通じて景気の回復に資するという、そういう目的のものでございますから、今農協の預金者の問題について伊吹さんがお話しになられましたことについては、私も同じような考え方に立つものでございます。
○伊吹委員　今私の後ろの方からいろいろ不規則発言もありますが、私が誤解しているかもわからないのです。これは最初申し上げたとおりなんです。ただ「具体的方針」という紙切れ一枚ですから、内容が私も実はよくわからぬわけですよ。できるだけしんしゃくをして質問をしているわけで、質問の内容が間違っているとすれば、ぜひこれは私は法律案として国会へ出していただきたいと思うのです。
　それで、これは実は政府案でも同じようなことがある程度予想されるわけですけれども、特に別々の住専の会社が会社更生法の破産手続をとってやった場合には、債権処理というのが非常に時間がかかると思うのですね。例えばこれはもう民事執行法やあるいは民法の三百九十五条で明らかなことなんですが、第三者に短期の賃借権を設定されてしまった場合に、当該賃借権者は担保権を設定した者に対抗できるという条文があるわけですね。
　政府案であると、住専処理機構にすべての債権を移して、住専処理機構がこれを処理していくという形になるわけですが、会社更生法の破産手続をとった場合には、これはＲＴＣみたいなものを中に入れると書いておられるので、そのあたりのちょっと仕組みが私もよくわからないのですが、いずれにしろかなり裁判の数が多くなってしまって、時間がべらぼうにかかってしまうと思うのです。通常のこのような民事の裁判について、結審まで大体どの程度の時間がかかるものか。これは案件、案件によって違うと思いますが、少なくとも政府案の方が私は処理はしやすいというふうに思いますが、一般論として、民事の裁判でこのような短期賃借権が設定されたような場合は結審までどの程度かかりますか。法務省、答えてください。
○濱崎政府委員　今直接のお尋ねは、短期賃貸借が設定された場合に対応する訴訟ということで、いろいろな訴訟の場面があろうと思いますけれども、ただ、裁判所の統計では、裁判の種類ごとの統計というのは必ずしもございませんので、直接のお答えといたしましては、一般の地方裁判所の民事第一審の訴訟事件の審理期間を申し上げさせていただくほかございません。
　それによりますと、平成六年の統計年報によりますと、既済事件、処理をした事件の総数が十四万四千件余りでございますが、このうち一年以内のものが十万九千件余り、一年を超え二年以内のものが二万件余り、したがいまして、二年を超えるものがその残りの一万数千件ということでございます。
　ただ、御指摘の住専の債権の回収という問題を考えます場合には、大変大量のそういう事件の処理、それを全体として訴訟手続あるいは執行手続で処理してまいるわけでございますので、その全体をそういう手続を経ながら処理していくということについては相当の期間がかかるということであろうと考えます。
○伊吹委員　ちょっと局長、そこで待っていて。簡単なことだから。
　そうすると、会社更生法の破産手続をもって回収された債権に対して、回収されたその債権の債権者に対する配分はどういうふうになりますか。原則論を答えてください。
○濱崎政府委員　会社更生手続の場合についてお答えを申し上げますが、会社更生手続におきましては更生管財人が選任されまして、その重要な職務として更生計画案というものを作成するわけでございますが、そこにおきましては会社の組織をどうしていくか、資本の関係をどうしていくか、これからの事業計画をどうしていくか、あるいは債務弁済計画をどうしていくかというようなことが定められます。
　その中の一つとして、更生債権者や更生担保権者等の権利をどれだけ満足させるかということを決めるわけでございますが、その債権者間の配分につきましては、法律上、公正・衡平の原則というものと平等の原則というものが定められております。
　前者の原則と申しますのは、これは債権の種類に応じて、すなわち一番強力なものは担保権を持っている更生担保権でございます。それからそのほかは、一般の債権は更生債権と呼ばれます。更生担保権の方が優先するということでございますが、そういう権利の順位を考慮して、公正、衡平な差等を設けて定めるということになっております。
　後者の平等の原則は、同じ性質の権利を有する者の間では更生計画の条件は平等でなければならないということになっております。ただし、少額な債権等について衡平な差等を設けるというようなことは、一定の限度で許されておるところであります。
○伊吹委員　これは平等の原則だということになると、結局住専が貸付先から回収できた、新進党案で言うと日本版ＲＴＣが回収し、つまり個々の更生手続を申請している住専各社が結果的に回収をした債権というのは、さらにその上の母体行、一般行、農協系統に配分されることになると思うのですが、平等の原則からいきますと、例えば二割仮に回収できたとすると、母体行は三兆五千億の二割は返してもらえることになりますね。一般行は三兆八千のうちの二割は返してもらえる。農協系統は五兆五千のうちの二割は返してもらえて、あとはすべて負担をしなければならないということになる。こういう案が、私は本当に信用秩序の維持のため、現実的に機能するのだろうかという気持ちを率直に持っております。
　そこで、自由民主党、それから社民党、さきがけは、言うならば政府案を出して、オペラを歌いたい、こう言ったわけですね。ところが、オペラは絶対聞きたくないから劇場に入れてやらないというのは困るわけでして、おれたちはこういう演歌を出すから、どちらがいいかを観衆に聞いてもらいたいという話をしてもらわねばならぬわけでして、ぜひ私はこの案を対案として国会に出してもらいたい。
　そして予算には、安全保障とか福祉とか中小企業対策とか、国民が待ち望んでいるものが実はいっぱい入っているわけですね。その中で六千八百億というのは約一％弱の金額です。そして、これで削除、削除、削除、削除でオペラを歌わせないで、おれは何を出すかわからないけれども、ともかくオペラは聞きたくないから劇場に入れないというのは、これは私はやはり民主主義というものを本当に小沢党首が言われるように疑似民主主義にしてしまうと思うのですね。
　そこで私は、予算は予算として通して、関連法案を委員会で審議する際に、新進党もきちっと対案を国民の前に出されたらいいと思うのですね、法律として。そして、お互いに反間権を認め合って、それでそこで議論をするということがごく当たり前のことなんですよ。（発言する者あり）そして、予算が成立をしても実はそんなに、後ろでいろいろ不規則発言をしておられますが、これは新進党の方が心配されるように予算を通してもすぐには執行できないのですよ、それはこれからこの後質問いたしますが。
　だから、委員長から私はぜひ、予算は予算として、やはり小沢党首のこの四十二ページにきちっと書いておられるように、小沢さんが自由民主党におられたころに、自分の理念をしっかりと出して、そしてそれを実は多数決でしっかりと通していくのだというのは、一つの政治家のタイプ、特に西欧型の政治家のタイプだとして私は大変評価をしておったですよ。ところが、新進党の党首になられてから、私は小沢さんの姿がかつての光を失っていると思う。
　総理とお話しになられた中で、自分はピケを解きたいのだけれども、周りがそれを許さぬという発言があったとか新聞報道には載っておる。もちろんお二人の話ですから、そこで、私はこれを確認するようなやぼなことはいたしませんけれども、であるがゆえに私は委員長にぜひ提案したい。予算は予算としてルールにのっとってきちっと処理してもらいたい。そしてその後、その関連法案をどうするかというところに議論の場を移さないと、国民は大変迷惑をすると思います。委員長、いかがですか。
○上原委員長　今の御提言は非常に重要な内容を含んでおります。予算委員会の理事会だけで結論づけられない分野もあるかと思いますが、新進党さんの意向も含めて協議をさせていただきたいと思います。
○伊吹委員　実は、予算を通してもこの予算が執行できない、必ずしも私は政府の判断で執行できないと思うのですよ。だから、新進党もその点は安心をされて、議論の種を出されたらいいと私は思う。それを出されないから、いつまでたっても国民がわかりにくい状況になっている。
　その根拠を私はこれからちょっとお話をしたいと思うのだが、大蔵省に聞きたいのですが、予算の意味ですね。まず予算案というのは、政府の全政策を金銭面で表示して立法府としてのオーケーをとるというか、承認をとる行為だと思うのですね。そこで、歳入の計上はこれはあくまで見積もりであって、権限を与えているものではないと思いますが、歳出というのは歳出の上限を規定しているもの、立法府から行政府がもらった歳出権限の上限を制限しているものだと思います。
　ただし、これがすぐに執行できるかどうかということになると、関連法案を伴っているものは関連法案がなければ執行できないんじゃないですか。その辺どうですか。法規上のことだけ答えてください。政治的なことはいいから。
○小村政府委員　予算の意味につきましては、ただいま先生おっしゃるとおりでございまして、歳入については見積もり、歳出については国会が内閣に対して、その金額の範囲内で当該年度の債務負担権限あるいは支出権限を付与するものでございます。
　一方、この予算につきまして重要なもの、あるいは一定のものにつきましては、法律をもってその財政支出の裏づけをすることが必要でございます。新たに補助金を交付したり特定の法人に出資したり等の新規立法が必要な場合がございますが、こうした場合におきましては法律の未成立の段階では執行ができないということでございます。
○伊吹委員　この住専に関する関連法案というのは、既に議院運営委員会に提出されていると私は思いますね。
　そこで、法制局長官に政府としての立場を確認しておきたいんだが、今大蔵省の主計局長ですか、が答弁をした予算関連法案と、予算関連法案というか予算の執行関連法案と予算の関係について、政府としての統一見解を確認してください。
○大森（政）政府委員　ただいま大蔵省から答弁がございましたそのとおりでございます。
　なお、もう一度確認いたしますと、ある施策を実施するために予算及びその裏づけとなる法律案が同時に提出されているという場合に、予算のみが成立し、そしてその裏づけとなる法律案が成立しないという段階におきましては、予算中の当該法律案に係る経費は支出できないという関係にございます。
○伊吹委員　そういうことですから、もし新進党が、本当に自分たちはこうしたいという考えがあるんなら、ぜひ私は法律案を出されたらいいと思うんですね。予算の組み替えを出されるというところまでは行っていないわけだし、新進党案もこの「具体的方針」という実は紙一枚なんですね。これで実は議論するということは、私も非常に心配といいますか、新進党に対しても不誠実じゃないかと私実は心配しておるわけです。
　そこで、今申し上げたように、国民の前に堂々と自分の考えを対案として、法律案としてぜひ国会に議員立法で出してもらいたい、私はこのことを強くお願いしたいと思うのです。
　そこで、今の法制局長官の統一見解的発言によれば、結果的に住専関連法案が、大蔵委員会なのか特別委員会なのかわかりませんが、そこを通って本会議を通らない限りは、予算案が通過してもなかなか執行は難しい、こういう理解だと思うのですね。
　そこで、ぜひ私が伺いたいのは、凍結ということをよく言いますが、凍結の意味なのですよ。かつて凍結ということが言われたのは、第四次防衛力整備計画について、防衛予算が、実は第四次防衛力整備計画が閣議決定をする前に政府予算案として国会に出されたということなのですね。当時は佐藤内閣の末期で、いろいろな政治的な流れもあったと思います。私も一公務員としてその流れの一番端の方にいた者なのですが、第四次防衛力整備計画と防衛予算の関係については、関連法案が実はなかった。なかったから、新たに国会の議決を経るまでその予算が凍結された、こういうことだと思うのです。
　ところが、今回は関連法案がある。関連法案の場で議論すれば済むことで、予算を人質にとっていつまでも国民を、年金を欲しい人、老人医療を待っている人、景気回復を待っている人、中小企業対策を待っている人を人質にとることは私はやってはならないと思う。それはどうですか、凍結の意味、法律的な。
○小村政府委員　予算の凍結ということは法的な定義はございません。これまで予算の凍結として論じられてきた事例から見ましても、予算の凍結とは、国会が議決をした予算の一部について一定時期までその執行を行わないこととする、いわば内閣の方針としてとったことがございます。
　御指摘の四次防については、四十七年度予算で、四次防が決まる前に内容を先に予算に計上し、その内容が確定するまで凍結するといった事例はございます。
○伊吹委員　今の議論でもうほとんどが尽きていると思うのですが、予算を人質にとるということは、私は、仮にこの住専処理法案を執行したくないと思っていても、論理的じゃないと思うのですが、久保大蔵大臣、どうですか。
○久保国務大臣　政府といたしましては、予算案を御審議いただいて成立させていただくようお願いを申し上げている立場でございますから、ただいまの御質問に私がお答えすることは適当でないと思っております。
○伊吹委員　私は、かつての竹下内閣の消費税の導入というのを非常に高く評価している者です。とかく民主主義が大衆制に陥らないように政治家は心しなければならないということを最初に申し上げましたけれども、福祉を充実いたしますとか介護保険を入れますとか、あるいはどんどん道路をつくりますということは、これは国民に好かれます。必要か不必要かは別として、国民に好かれます。
　しかし、ただで施策は行うわけにいかないのだから、どこかで必ずツケを取りに来なければならぬわけですね。ツケを取りに来た政党とか政治家は大変悪いやつで、そして、いい言葉や耳触りのいい言葉を振りまいた政治家だけが常にいい人だということになりますと、権力が欲しい人とか選挙に当選をしたい人というのは、政治家じゃなくて問題の先送り屋になってしまうのですよ。それはやはり民主主義の一番だめなところだと私は思うのですね。
　そこで、今回新進党は、この六千八百億の税金を入れるのは嫌だ嫌だ、こういう話なんだが、そこで私は副総理にちょっと伺いたいんですが、細川内閣時代、まあ久保さん自身も当時の与党の大幹部であったと思うんですね。その当時、細川内閣や当時の与党としては、住専処理、あるいは住専処理まで突っ込まなくてもいいかもわからないけれども、信用秩序の回復というような話について何か御相談がありましたか。
○久保国務大臣　細川内閣の時代には、たしか平成六年の二月八日に、経済対策閣僚会議が総合経済対策の案を決定をいたしました際に、金融機関の不良資産問題についての行政上の指針というものを発表いたしております。それは項目だけを申し上げますと、不良資産の処理促進、それから金利減免債権の流動化、資金の円滑な供給、金融機関の経営体質の強化、信用秩序の維持、以上五つの項目にわたって、金融機関の不良資産問題についての行政上の指針を発表したことはございます。
○伊吹委員　わかりました。
　検討して勉強するんなら、政治家より学者の方がはるかに上手なんですね。能力もあるわけですよ。政治家というのは、やはりそういうものを具体的に民主制というルールの中でどう実現していくかということなんですね。今伺っていると、検討したことはあるけれども、税金を入れたりあるいは処理をしようという決断をされたことはないということですね。
　ということは、結局、どうもやるべきことはやらねばならないという検討はしたんだけれども、もし最後のツケを取りに行って税金を投入したりすると、せっかくできた細川内閣がつぶれちゃったり大変なことになるからやめたということなんでしょうか。こういうことをやっていると、私は本当にだめになると思うんですよ。
　だから私は、端的に言えば、細川内閣でやっていればもっと安く済んだと思いますよ。それから、さらにさかのぼれば、海部内閣や宮澤内閣のときに決断をしておればもっと安く済んだんじゃないかと思いますよ。だから、もうこれ以上先送りして、好きか嫌いかで国民の票をとろうとする行為は私はやめるべきだと思います。
　そこで総理に、私、最後に時間ですから申し上げたいと思いますが、中国の言葉に「一時の寂寞を受くるも万古の凄涼をとることなかれ」という言葉があるんですね。これは、今非常に評判が悪くなるかもわからないけれども、長い目で見たらあの人は立派なことをやったという言葉なんですよ。これは菜根譚の一番最初に書いてある。私はこれは非常に好きな言葉なんですよ。竹下さんがやった消費税あるいは岸先生がやった安保の改定、こういうものは、私はこれに当たるんじゃないかと思いますね。
　総理もぜひ、この一時の寂寞を受けることがあっても、長い目で見て、さすがに橋本内閣だという評価を受けるように、私は決断を持って予算を必ず早期に通してもらいたい。そして新進党の諸君も、自分の言っていることに自信があるんならば、提案を法律案として堂々と出して、私の相手になって答弁をしてもらいたい。後ろで逃げ回って不規則発言だけしているんじゃ、民主主義というのは動きません。
　総理、最後に総理の決断と決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　菜根譚を引用されましてのお話でありますが、私の、古典の中で好きな言葉の中にこういう言葉があります。急流中の砥柱これ大丈夫の心なり。今のお言葉を大事にいたしたいと思います。
○伊吹委員　ぜひ頑張ってください。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて伊吹君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井哲男君。
○永井（哲）委員　社会民主党・護憲連合の永井哲男でございます。
　本予算委員会は、住専のさらなる理解のための予算委員会ということであります。そういうことで、住専のさまざまな問題についてお聞きをしたいというふうに思います。
　特に、これまでこの住専処理というのが実は責任追及というものをないがしろにしたのではないか、このようなどうも誤った報道によって、国民の皆さんにそういうような印象を深く与えているような面があると思います。しかし、我々は、血税をつぎ込む以上、借り手の責任、住専の経営者の責任、母体行また系統や行政、そしてまた政治の責任も、あらゆる責任を徹底的に解明し、追及していくということを、これは与党三党としても標榜しているところでございます。
　とりわけ、その損害賠償については、住専の経営者に対する損害賠償、そしてまた、言われる紹介融資のうち悪質なものについての母体行に対するいろいろな損害賠償というものについては、これは、この処理の中では決して無視しているものではない。むしろ新進党においては、債権譲渡の対抗要件の問題と、継承できるかどうかという問題をあえて混同して、損害賠償というものはそもそもできないのだというふうなことも言っていたわけでありますが、本予算委員会においてそういう点が十分に明らかになってきたというふうに思います。
　そして、そういう損害賠償によって追及したこの賠償金、利益というものはこれは国に還元される、六千八百五十億というものがこれは少なくなっていく、そういう方向に働くものだ、そういうスキームをつくっているわけですが、それらについて大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○西村政府委員　今回の住専処理策に関しまして、私ども、必ずしも十分な御説明ができなかったがゆえに、国民の皆さんに御理解を賜っていない点があろうかと思います。
　今回の処理策は、二つの大きな趣旨、第一に、破綻した住専の早期清算処理ということであり、第二に、強力な債権回収、責任の追及による金融モラルの回復というような趣旨で取り組んだものと考えておるわけでございますが、その中でも、ただいま御指摘のございました、財政資金を投入することにかんがみ、関係者に対する損害賠償請求権を、未確定なものをも含めましてすべて包括的に譲り受けた後、速やかに過去の取引等を精査した上で、損害の概要等を特定したものにつき厳しく民事責任を追及することとしているところでございます。
○永井（哲）委員　刑事責任やいろいろな税務、そういったところでの調査、そして責任追及というものも十分にこれはされていくというふうに思います。
　そこで、金融犯罪というものに対して、これからも十分に追及をしていかなければならないわけでありますが、そういった捜査の体制、そして進展の状況並びにそれに臨む各大臣、国家公安委員長、そして法務大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○原田政府委員　御質問に対しまして、まず法務当局から御説明させていただきたいと存じます。
　御指摘の、金融機関をめぐる犯罪につきましては、いわゆる住専をめぐる不良債権問題も含めまして、当国会においてもさまざまな論議がなされ、また多くの報道がなされているところでございます。そのような論議の中身は、我が国の金融秩序全体に関係する重大問題であるということで、検察当局といたしましても多大の関心を持って承知しているものと存じます。
　現在の捜査状況といたしましては、代表的な例を挙げますと、まず木津信用組合に係る事件につきましては、大阪地検におきまして、長期間にわたるいわば内偵捜査を経まして、改めて去る三月十三日に、同組合の前理事長らに対する背任罪の告訴を受理いたしますとともに、この罪等の容疑によりまして同組合本店等の関係箇所を捜索いたしまして、いわば強制捜査に踏み切ったわけでございます。現在、押収した証拠書類等の分析、検討等を行っているところであるわけでございます。
　また、コスモ信用組合に係る事件につきましては、東京地方検察庁において、同じく長期間にわたります内偵捜査を経まして、去る三月十八日、東京都からコスモ信用組合の前理事長を被告発人とする背任罪の告発を受理し、この組合の本店等の関係箇所を捜索するなどの強制捜査に踏み切りました。現在、押収した証拠書類等の分析、検討を行っているところと承知しております。
　また、住専問題につきましては、問題の重大性にかんがみまして、検察当局におきましては、東京及び大阪に住専問題等に関する協議会あるいは専従班を設置するなど、所要の体制を整えており、現在は、金融をめぐる不法事案についてあらゆる観点から情報、資料の収集に努めて、鋭意その分析、検討を行っているところだろうと考えております。
○野田（健）政府委員　住専問題は政府にとって喫緊の課題であるというふうに認識しておりまして、警察としては、住専問題の処理の過程で刑罰法令に触れる行為を認めれば、貸し手、借り手を問わず厳正に対処してまいる所存であります。
　このため、警察庁においては、一月九日付で刑事局内に金融・不良債権関連事犯対策室を設置いたしましたが、二月八日、警察庁次長を長とする室に拡大強化して、新たに暴力団対策第一課長及び生活環境課長を室員として加えるとともに、同日、全国の都道府県警察に対し、情報収集、事件検挙及び体制の整備に積極的に取り組むよう指示したところであります。
　警察庁の対策室においては、法務省、検察庁あるいは国税庁との連携を図り、また、各都道府県警察で行う事件捜査の指導、調整に当たっているところであります。
　また、関係都道府県警察においても、例えば警視庁においては、捜査第二課、捜査第四課、生活経済課合わせて約七十名の専従捜査体制を確保しておりましたが、現在約二百名体制に増強いたしましたし、大阪府警察においては、捜査第二課、捜査第四課、生活経済課合わせて約百名の専従捜査体制を確保しておりましたが、現在約二百五十名体制に増強するなど、所要の体制を整備しているところであります。今後とも、必要に応じて増強することといたしております。
　なお、警察庁においては、平成五年以降における金融・不良債権関連事犯について、金融機関の役職員により行われた業務上横領等を含めますと、過去三年間、平成五年から七年の間に百十五件、本年に入りまして二十件の検挙事例を把握しております。
　その内訳は、融資関係におけるもので、罪種的には背任罪、恐喝罪等でありますが六件、このうち暴力団に係るもの一件、債権回収過程におけるもの、これは罪種的には恐喝罪、競売等妨害罪、破産法違反等でありますが五件、いずれも暴力団に係るものであります。その他の金融機関の役職員により行われたもの、これは罪種的には業務上横領等でありますが九件を検挙し、合計二十件になっております。なお、債権回収過程における事件のうち一件は住専に係る事件であります。
　このほか、大阪府警察は、本年三月十三日、木津信抵当証券株式会社をめぐる詐欺告訴事件に関連いたしまして、木津信用組合本店等の関係場所数十カ所、翌十四日には、今申し上げました事件の関連場所として末野興産グループ関係箇所数十カ所の捜索を実施し、警視庁においては、本年三月十九日、コスモ信用組合に係る背任告発事件に関連してコスモ信用組合本店等の関係場所数十カ所の捜索を実施し、現在捜査中という状況にございます。
○長尾国務大臣　刑事責任の追及について私の決意という御質問でございます。
　住専問題につきましては、政府が一体となって取り組んで債権回収のために万全な対策を講じる必要があると思っておりますし、関係者らの民事上、刑事上の責任、これは可能な限り明らかにされる必要があると考えております。それぞれの体制の取り組みにつきましては、今御説明を申し上げたところでございます。
　現在の状況、また今後の見込み、これはちょっと答弁を申し上げられないわけでございますが、検察当局におきましては、国会におきますこのような御審議を踏まえまして、さまざまな御指摘もいただいておりますが、こういった状況も踏まえながら基礎的な調査を進めまして、関係者らの刑事責任を追及すべきであると認められるような容疑事実が判明いたしました場合には、警察当局等の関係機関と緊密な連携のもとに鋭意所要の捜査を遂げ、法と証拠に基づき厳正に対処するものと思います。
○倉田国務大臣　警察といたしましては、いわゆる住専問題の処理の過程におきまして刑罰法令に触れる行為を認めますれば、貸し手、借り手を問わず厳正に対処をしておるところでございます。そのために、先刻刑事局長より御答弁申し上げましたが、警察庁及び関係都道府県警察におきまして所要の体制整備をしてきたものというふうに承知をいたしております。
　私といたしましても、二月九日に設置をされました政府の住専問題処理対策本部を通じまして、政府にとって喫緊の課題であります住専問題の処理には最大限努力をしてまいる所存でございます。
○永井（哲）委員　木津やコスモの例を見てもわかるように、この種の犯罪、長期間の内偵を要するということでありますが、早期に住専の成果としてそういった犯罪を追及、摘発していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　さらに、与党では議員立法のチームにより、金融機関に関係する特別わいろや、また特別背任、またノンバンクと言われるところのその経営者に金融機関と同じような責任を課していくということを考慮しており、いわば金融犯罪の重罰化という方向で検討しているわけでありますが、報道によりますと、自民党内に一部異論があるような報道もあるわけでありますが、その点、自民党の総裁としての橋本総理のこの決意をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　たびたび私はこの場で同じようなことを申し上げておりますが、私の立場は行政府の長として答弁を求められる場であります。
　そして、先刻来政府側から御答弁を申し上げましたように、関係者の刑事責任の解明というものにつきましても、政府自身厳正に対応することとしてまいりました。
　そして現在、金融犯罪の重罰化と取り締まりの強化などの立法措置について、先般お取りまとめをいただきました与党の住専処理追加策に盛り込まれておることを当然よく承知をいたしております。
　そして現在、与党の法的責任等検討プロジェクトチームにおいて、金融機関等を対象とする必要と認められる刑事罰則の強化について検討されているものと承知をいたしております。私は、こうした作業を大変関心を持って見守らせていただいております。
○永井（哲）委員　あらゆる責任をいろいろな形で明確化していくという中で、これまでの大蔵の金融行政というものも与党としていろいろとこれは問題にしているところでございます。新しい時代に対応する、そういった金融の行政、また護送船団の行政が行き詰まりになったと言われる中でのあり方、検査というものをどんなふうに充実したらいいか、いろいろな問題があると思いますが、この大蔵のこれからの改革という点について、大蔵大臣及び総理大臣のその御見解をお伺いしたいと思います。
○久保国務大臣　金融行政の新しい方向といいますか、このことについては、もう目標に関する合意はでき上がっているのじゃないかと思っております。自己責任原則の確立、そして市場規律を基軸にしながら透明度の高い金融行政をつくり上げていこう。特に、今日のようにグローバル化が進展を続けます中では、国際的な責任、信頼をも念頭に置きながら、そのような目標に向かって改革を進めなければならないと考えております。
　また、大蔵行政といいますか金融行政の改革につきましては、与党三党におきましても、この改革の方針を検討されますプロジェクトチームが既に発足されたと承っております。
　また、大蔵省におきましても本日、事務次官を座長といたします、各局局長を初め幹部を網羅する形で、新しい金融行政のあり方を検討するためのプロジェクトチームを発足させることにいたしました。このプロジェクトチームのもとにワーキンググループをつくりました。そして、事務局も設置をいたしました上で、大蔵省として、今日求められている新しい金融行政のあり方に対して、積極的に改革を目指して取り組むこのプロジェクトチームの論議を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　これらのものを通じて、最初に申し上げました目標に向かって新しい金融行政を確立することができるかどうかは、日本のこれからの経済、金融の自由化、国際化の中での行き方を決めることになろうと考えておりまして、皆様方の御協力もぜひ賜りたいところでございます。
○橋本内閣総理大臣　今大蔵大臣から、自己責任原則、そして市場規律の十分な発揮を基軸とする透明性の高い金融システムという言葉が述べられました。私は、この住専の問題とは全く別の次元からでありましても、金融行政というものは既に大きな変化の時期に到達しておると考えております。
　従来、金融市場というものが外に対してのある程度バリアを持って国内の金融資本をいわば育成してまいりました時代、私は、日本の行政システムはこれを実行する上で有効に働いてきた、そう考えております。
　しかし、既に金融市場というものをめぐる情勢も大きく変化をいたしました。そして、金融の世界におきましても規制緩和が着実に進行しつつあります。かつての行政、いわば護送船団方式といったものに象徴されるような行政のあり方というのは、この金融自由化の流れの中において当然のことながら変化をいたさなければなりません。
　願わくば、私は、この住専問題ということだけを金融制度改革あるいは大蔵の行政のあり方の検討の素材とするのではなく、金融市場というものを取り巻く環境の変化、そして大きな金融自由化という流れの中で将来を見越した姿を模索してまいりたい、そのように考えております。
○永井（哲）委員　この問題を契機にして、そういった新たな金融行政が求められるというのが課題ではないかというふうに思います。もう既に千二百兆を超えるというような膨大な金融資産ということになったわけでありますので、それに対応するような大蔵行政というものも考えていただきたいというふうに思います。
　次に、新進党の提出する具体的な方針という点についてお聞きしたいと思います。
　これらについては既にいろいろな議論がされております。はっきりとした対案という形ではないという点でありますが、公党として既に公に発表しているという観点からこの点について質問させていただきたいと思いますが、具体的な解決策を考えていく中で、新進党の皆さんの主張の中でも変化があると思います。
　とりわけ、第一番目には、法的手続として今まで破産手続ということを主張していたわけでありますが、会社更生手続、逆から言えば破産手続による処理はあきらめたということでございます。これは手続の透明性が確かに高いかもわからないが、破産手続の中における債権者平等の原則というものを適用すれば母体行がより有利になる、このことは社会的正義や妥当性の見地から相当でないという決断による選択であったかと思います。
　二点目に、今までは、農協をより有利にする、甘えさせるものではないかというような批判でございました。今回は、農林中央金庫に対して、傘下の系統の経営に配慮して、政府保証による日銀融資で全面支援するという形で言っているところでございます。今までは、破産手続により整理する、そして系統機関、苦しいところはつぶして、つぶしてから貯金者保護として公的支援をやればいいのではないか、このような見解でございました。これを貫徹すると、同じ公的資金を導入するのに社会に無用の混乱を起こすということと、そういうことで農村社会の崩壊さえ発生させかねないというような配慮もその中にはあったのではないかというふうに思います。
　三点目に、金融システムの安定性を保つために、当面、預金や貯金保険機構、この完全な支払い保証を実施する、そのために政府保証による日銀融資を行うということでございます。これはいかにバブルのツケが重いかということ、それを認識してのこの言及だと思います。さらには、これは住専処理に会社更生法を仮に適用したとして一も、配当までの間、時間を要します。この間に金融システムに不安を生じる、このことを素直に認めた上でのこの言及でなかったかと私は判断するところでございます。
　これは、当初のころに比べれば、相当政府案にも近づきつつあるというふうにも理解できるのではないか。当初政府案を批判するだけ、いろいろな観点から批判するだけでありました。しかし、いざ解決としてどのような方法があるのか、具体的にどうするのか、そういう点から検討すると、おのずと今解決すべきものとして残された選択肢が少ないということをあらわしているのではないかと思います。
　しかし、予算からこの六千八百五十億を削除するということだけにこだわっている結果、会社更生法による処理というのはかえって国民負担を大きくするのではないか。また、会社更生法による解決というのは、母体行と系統との間で紛争状況があるという事実をどう認識しているのか。清算型の会社更生法によると、更生担保権者は全員の同意が必要である、そして更生債権者には三分の二以上の同意が必要であります。
　しかし、系統は、七社それぞれを見てもいずれも三分の一以上あるというような債権の状況、そういうことを考えれば、果たして更生管財人が会社更生計画案というものを可決するに至るまでの説得ができるのか。財政支援も税金の投入もなしに、管財人という一私人がその権威と説得だけでこのような更生計画案を実現できるとは到底思えないのでありますが、その点、大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○久保国務大臣　会社更生法という法律によります手続がございますことについては、私どももこれを否定している立場にはございません。そのようなものも含めて種々の検討を加えました結果、政府案として今皆様方に御審議をお願い申し上げておりますものが今日とり得る最善の方策であるという結論に達した経過がございます。
　なお、会社更生法そのものにつきまして、住専問題の処理に当たってこれが適切であるかどうかということについては、今申し上げました結論を得ます論議の段階において、永井さんが御指摘になりましたような問題点を含めて、今日その手続を住専問題の処理にとることは適切ではない、このように結論を見た次第であります。
　三十八条の問題もございます。それから、今御指摘になりました手続上の必要な条件もございます。なお、既に三月二十六日には、日住金、第一住金、上場企業でございます二つの住専は第二次再建計画を断念をいたしまして、整理、清算の方向で今後の会社の処理を行うことを決定をし、そのことを既に対外的にも発表をいたしておるのでございます。
　こういったような問題を考えてまいりますと、会社更生法による住専問題の処理は大変困難であり、今回の問題にこれを適用して行うことは適切ではないと考えております。
○永井（哲）委員　そういういろいろな条件、与えられた条件の中で、いかに政府案というのがいろいろな練られた形でできたかということを示しているものと思います。
　そこで、国民に十分にわかりにくいという面でありますが、この金融システムの安定化というものが、どういう形で、なぜ必要なのかというところが十分に国民の皆さんに伝わっていないという面があるかと思いますが、その点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○久保国務大臣　金融の安定化ということは、今日、経済の動脈ともいうべき金融が不安定な状態にありますことは、経済の問題にとって大変大きな不安を残すものだと考えております。特に、金融問題の中で、巨額の不良債権が存在をいたしますことを先送りして放置をしておりますことは、ますます金融の不安を大きくし、内外の信頼を失うことによって日本経済に深刻な影響をもたらすものと考えております。
　私どもといたしましては、金融不安の中で一番重要なことは、預金者の信頼、そして内外の市場における日本の金融に対する信頼、こういうものがどのように確立をされるかということであろうと思っておりまして、そういう意味で、今私どもは、その中の不良債権の処理、そしてその象徴的な存在としての住専問題をできるだけ速やかに処理するという、そのような課題に迫られているという中でのこの住専問題の金融上の処理、こういうことで御理解を賜りたいと考えております。
○永井（哲）委員　特に金融機関が大きな役割を果たしているのは、決済システムということだと思います。発券が四十兆にすぎないものに対してどのような額がその決済によって行われているかというのを見てみますと、全銀システムの取引高で二千六十七兆円、手形交換の取引高で千八百四十五兆円、三千九百十二兆円というものが決済システムを通して行われております。まさにこれが日本の経済を支えている。これが金融が経済の血管だと言われるゆえんだと思います。そういう中で一つのところがほころびが出てくるということになると、これは大変な問題になるのは明らかであります。そういった決済システムの維持、金融の安定化ということこそが大きな問題だというふうに思います。
　そしてまた、歴史をひもときますと、昭和恐慌で金融不安が起きました。これによってどういうことが起きているか。金融が全般的に、全部悪くなる、ひとしく悪くなるということでは実はないのでありまして、大銀行、七大銀行というのは恐慌前に比べて非常に預金高を伸ばしている。小中、そういった金融機関がその預金高を下げている。郵便貯金も貯金高は上げております。そういう中で企業にどういう影響があるかというと、大銀行とつき合えない、そういった企業はむしろ恐慌前に比べて状況が悪くなる。なかなか融資もしてくれない、金利も上がる。こういった形で、恐慌というのは、実は中小の金融、中小の企業、そして中小に働く人たちに大きな害をもたらす、そういうものが実は金融恐慌であったということが歴史から言えると思います。
　そういう中で、早期に住専の処理を、これを安定化させるということは、同時に中小企業、中小企業で働く人たちの安定を願うためでもあるというのが国の意思であるということが、よりはつきり言えるのではないかというふうに思います。景気対策のためにも早期の処理というものが必要であるわけでありますが、そういう中で、この予算がおくれるということで、例えば銀行の足並みが、有税の償却また無税の償却ということでいわば乱れているようなところがあるわけでありますが、こういった点がこのスキームに与える影響というものは果たしてあるのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。
○西村政府委員　今回の住専処理スキームに盛り込まれました関係金融機関等の所要の債権放棄は、関係法案が成立後、住専処理機構が設立され、住専各社から処理機構への債権譲渡がなされるときまでに行うことが求められているものでございます。
　三月期に債権放棄が行われたかどうかという点は、これは銀行経理上の問題として各行が経営判断すべき事柄でございまして、処理スキーム自体に何ら影響を及ぼすものではございません。
○永井（哲）委員　太平洋銀行がついに行き詰まるというようなことも起きております。今、金融というものがそれだけ、この住専ばかりでなく、脆弱な状況だというふうに思いますが、これからの金融の状況、太平洋銀行というものがどういうような影響を与えるのかどうか、それらについての見解をお伺いしたいと思います。
○西村政府委員　太平洋銀行につきましては、今回、大変残念なことになりましたが、しかしながら、この問題が他の金融機関に影響を及ぼさないよう、関係金融機関において万全の対策を現在検討しておるところでございます。
　しかしながら、御指摘のように、不良債権問題というものが国民の間に大変に心配をされておる問題であるということは間違いのないところでございまして、こういう中におきまして、この不良債権問題の一刻も早い解決にめどをつけることによりまして、このような国民の不安というものを取り除いていくことが私どもの役目であると考えているところでございます。
○永井（哲）委員　この前、あるタクシーに乗りますと、この住専の六千八百、これは出してもいい、しかし何としても景気をよくしてほしい、こういう意見でございました。
　最近の世論の論調を見てみますと、前は九〇％が反対だというふうにも言われておりましたが、最近、この住専処理はやむを得ないという人が三〇％を超すというような状況にまでなっているわけでございます。そういう中で、これから一刻も早い景気回復のためにも、いち早い、例えば金融の処理をして格付も回復する、そうすることによって金融のジャパン・プレミアムといったものも解消されてくるというふうに思います。とりわけ日本は今、世界最大の資本輸出国でありまして、国際金融システムにおける日本の役割というのは、これは大変重要な地位にあるわけであります。
　そういう中で、世論調査だけで政治が行われるわけではございません。強い国際的な責務、そういった点、また、先ほども言われましたが、長い将来というものを考えてどう決断するのか、また国民にまだ十分な理解が得られていないというような状況が一体あるのかどうか、それらの点についてこれからどう理解を深め、そしてこの住専処理についてどのような決意で臨むのか、それを総理にお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私どもは、不良債権の処理、これを急ぐことは我が国の金融システムというものの安定性及び内外の信頼を確保する、そして金融機関の融資対応能力を向上させていくという観点から、我が国の経済にとりまして極めて重要な課題だという認識をいたしてまいりました。そして、その中で一番最初に処理をしなければならない問題として今回の住専処理策というものが議論され、昨年の夏以来関係当事者の中の真剣な論議を踏まえて、今申し上げたような観点から、国民全体のために決断をしてまいりました。そして、これをまず処理することによって一つのかせを外し、続いて金融機関全体の不良資産処理というものに全力をもって取り組むことによりまして、我々は日本の金融システムというものが改めて内外の信頼にこたえ得るだけのものであることを実証していかなければなりません。
　今日さまざまな御議論がございますけれども、どういう角度から議論をされる方も、この不良資産問題の処理が、あるいはこの住専問題に限定をいたしましても結構でありますが、その処理というものが国際金融の世界で大きな波紋を呼ぶものであるという御認識はいただいておると存じております。その中におきまして、政府としてはでき得る限りの努力をし、今後これを国民全体のためにも速やかに解決をしてまいりたい、そのように努力をしていきたいと思います。
○永井（哲）委員　私たちは、血税を投ずる以上、いろいろな責任を解明し、その追及をしていくということも掲げているわけでありますが、政治の側の責任のあり方として、こういったものについての、例えば国民からいろいろ密室ではないかというような点もあるわけでありますので、そういう点で、政治献金等一定の政治としての襟を正すということも必要ではないかということも、これは意見として言っておきたいというふうに思います。
　最後に、昨日、ウタリ対策のあり方に関する有識者懇談会の報告が出されたところでございます。一世紀にわたり差別と抑圧の中で苦しんできたアイヌの人々が長い間悲願としたアイヌ新法の制定と旧土人保護法の廃止の方向を明らかにしたものであります。画期的な内容であると思います。古くからアイヌ民族の皆さんとともにこの要求を強く進めてきた我が党としては、感無量のものがあり、この報告を高く評価いたしたいというふうに思います。また、与党三党のプロジェクトの一致した御努力と、これを諮問した内閣官房長官にもこの際敬意を表する次第であります。
　内閣官房長官にお尋ねしますが、長官としては、この報告を受けられ、どのような感想でおられるのか。また、官房長官はかねがね報告を尊重するというふうに言われてきておりますが、今後どのように立法の制定と諸施策の実現に取り組まれる所存か、お伺いをしたいと思います。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、昨夕、伊藤座長にお越しを願いまして、本報告書を御提示を願いました。計十一回の会合を通じ、歴史学、民族学、国際法など多方面にわたる難しい問題を幅広く審議をし、極めて内容のある報告書をおまとめをいただいたものと承知をいたしております。
　御指摘の新しい立法措置等については、有識者懇談会の特段の御提言であることを承知をいたしておりますが、政府としては、その点を含め報告書を最大限尊重をし、今後各省庁と十分に相談の上、適切に対処してまいりたいと考えております。
○永井（哲）委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて永井君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐でございます。
　住専問題についておさらい的な質問をさせていただこうと思っていたのですが、まず最初に、けさの報道を拝見をいたしますと、政府・与党内に、金融三法の中から将来の財政資金の投入、預金者保護のための財政資金の投入について削除をするか、あるいはこの金融三法そのものを先送りをしようという動きがあるという報道がなされております。私は、そのどちらにも反対でございます。
　住専に税金投入をする意味、財政資金を投入する意味は、私は三つばかり考えられると思っております。
　一つは、国際金融社会に対する我が国からのメッセージであります。これは、我が国が政治の責任を持ってこの不良債権処理をし、そして金融不安を起こさない、日本発の世界金融恐慌を起こさないという決意を示すメッセージが必要だということが一つだと思います。
　もう一つは、法的責任論では片づかない非常に複雑な問題の早期処理を促すために、これは公的な関与が必要であった、そういう国民経済全体への寄与という意味からの意味づけがあったと思います。
　そして三つ目は、先ほどもありましたけれども、農協系の金融機関に対する二次破綻を防ぐという、三つの意味があったと思います。
　したがって、いわゆる信用組合、信用金庫といった一般金融機関に対する預金者保護という意味での財政資金投入とはちょっとニュアンスの違う意味づけが私は住専処理に対してはあったと思うのですが、その一般金融機関に対する財政資金の投入、これは預金者保護のためでありまして、これまで私は国民は拒否をするものではないと思う。そこを混同して、税金投入が評判が悪いから信組の破綻処理に対する財政資金投入もやめてしまおうというのは、私は間違いだというふうに思っています。また、国民の考え方に対するとり違いをしているというふうに思っていますけれども、この点について簡単に大蔵大臣の所見を伺いたいと思います。
○久保国務大臣　当委員会におきましても何回か御答弁を申し上げましたように、この問題につきましては、十二月二十二日の金融制度調査会の答申に基づきまして金融三法の準備を進めている段階でございます。
　なお、最終的に提出をいたしますまでにはまだ与党との間の調整が若干残っている、こういうことでございまして、政府といたしましては、提出いたします法案の準備をほぼ整えて与党との調整をお願いしているという段階でございます。
○五十嵐（ふ）委員　我が党の代表が発言をしたことはちょっと波紋を呼んでおりますけれども、確かめましたところ、財政資金投入を削除するくらいならという意味でありまして、基本的には財政資金の投入に反対するわけではないという趣旨でございますので、さきがけとしてはそういう立場をとっているということをお間違えのないようにお願いをいたしたいと思います。
　また、新進党の考え方について私はほとんど意見を異にするんですが、一つだけ、全体像を明らかにする、これが必要だということについては賛成をいたします。やはり透明で正直なシステムというものをつくっていかなければいけないし、そのためにも、不良債権の全体像を明らかにし、その処理の方策というのを政府が自信を持って示していくということが必要だろうと私は思います。そういう意味では、私は、金融三法はできるだけ早く提出をお願いをしたいというふうに思いますので、その点を念押しをさせていただきたいと思います。
　それから、住専処理の問題に入りますけれども、我が国は資源のない国でありまして、これからは科学技術と金融というものを大切にしていかなければならないと私は思います。
　ところが、金融システムは、何度もお話がありますように、もう時代おくれになっていて、護送船団方式で来たために国際競争力を失っている、あるいはベンチャービジネスや新産業を育てる力を失っているということが大変致命的になってきた。したがって、先ほど大臣、それから総理大臣からお話がありましたように、自己責任原則を確立をし、透明性のある金融システムを早急に構築をしていかなければならない。
　しかし、ここで五年間の準備期間が必要だ。これは緊急避難措置であると私は思います。国民の側に預金は返ってくるものだ、保護されるものだ、そういう観念が根強くあるということが一つと、預金保険機構に十分な準備がないということがその原因であります。そこがどうもまだ混同されているところがあると思います。
　そこで、今、預金保険の現在高は幾らか。あるいは太平洋銀行の処理に幾らここから取りますつもりなのか。あるいは、まだ木津信組、大阪信組の問題が片づいておりません、これについて預金保険機構からの贈与というのを計画をしているのか。以上について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○西村政府委員　まず、預金保険機構の責任準備金の残高でございますが、平成六年度末では八千七百六十億円ございましたが、七年度末の見込みでは三千八百億程度のものになろうかと考えております。
　なお、今後処理を要する問題といたしまして、ただいま御指摘の木津信用組合でございますが、これにつきましては、今後さらに精査を行う必要がございますが、約五千億円、大阪信用組合については約七百億円程度の資金が必要になろうかと考えております。
　先日問題になりました太平洋銀行につきましては、今後さらに精査を要するところでございますので、数字は差し控えさせていただきたいと考えております。
○五十嵐（ふ）委員　今はっきりと御答弁があったとおり、木津と大阪で五千七百億必要だ。現在、七年度末で三千八百億しかない。これから特別の保険金を積んで五年間で充実させようというわけですが、現時点でちょっと一つ小さい金融機関が破綻をすると、もう空っぽになってしまう。したがって、一千万までみんな返ってくる、ペイオフすれば一千万まで返るんだと思っていても、実際にはその準備がないということでございます。
　ですから、これはやはり五年間は特別の緊急避難措置をとらなければいけない、このことが国民の皆様にはまだ十分に御理解をいただいていないということがあると思います。したがって、私どもは、その間やはり預金は守るということを決意をしなければなりません。
　それから、もう一つの論点として、金融システムに果たして危機があるのかということであります。
　国民に対するおどしたという言葉がありましたけれども、おどしでも何でもない。世界じゅうが日本発の世界恐慌を恐れている。そしてまた、それがジャパン・プレミアムという形であらわれている。あるいは、国内でも郵便貯金への静かなるシフトという形で危機が訪れている。中小金融機関から郵貯への資金シフトは、私は、ごく最近になって確実に起きていると思っておりますけれども、これが起きることによって中小金融機関の体力を確実に弱めていきます。したがって、これが弱まっていくと、今まで日本の金融システムでは直接金融が発達しておりませんから、ニュービジネスへの資金供給というのはなかなかできなかった。したがって、それを中小の金融機関がやっていた。大銀行は自分たちの保護のために土地資産がないとお金を貸してくれない。ところが、ニュービジネスには資産がありません、新しいビジネスですから。これを補ってきたのは中小金融機関ですけれども、そこが体力が弱まってくると貸してくれなくなる。新しい産業を育てるという公的な金融機関の機能が果たせなくなってくる。ここに大きな問題があると思います。
　農協の貯金から郵貯へのシフトあるいは中小の信用組合、信用金庫からのシフトというのは、私は一定程度起きていると思っておりますけれども、それについて大蔵大臣はどのような御見解がありますでしょうか。簡単にお願いをいたしたい。
○西村政府委員　まず、中小金融機関の預金残高の動向でございますが、信用金庫につきましては、若干増加しているとはいうものの、その伸び率は低下をいたしております。また信用組合につきましても、経営の破綻したコスモ、木津を除いた数値で見ますとわずかながら増加しておりますけれども、その伸び率は低下しておるところでございます。
　他方、郵便貯金でございますが、最近の個人預貯金残高の伸び率を見ますと、若干郵貯の伸び率が高い傾向が見られますが、郵貯の残高にはかつて高金利で受け入れた定額貯金の利子がカウントされているというようなことを考慮すると、シフトというようなことは生じていないと認識をいたしております。