Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　日本の大企業というのは優秀な人間を囲い込む傾向にあるわけです。最初、会社に入ったときは、リスクをテークする、リスクをとっていこうという気概のある方が多いんですけれども、要は、社内での出世の階段を上り始めると、リスクをヘッジする方向に向かっていくわけです。そういうような生活を十年、二十年続けていきますと、出なさいよと言われてもなかなか出ないわけです。
　これは私もそうでしたけれども、日本の大企業のサラリーマンというのは、非常に優秀なんですけれども、羊だと思っているんです。この羊が一歩外に出て、自営業の世界というのは、これはジャングルなんです。ですから、すぐ食い殺されちゃうんです。個々の商店、小さな会社の自営業の人たちは非常にしたたかに生きています。要は、自分で与信管理をしながら、このお客さんに物を売ったらちゃんとお金が回収できるかなとか、そういうところをすべて見ながらやっているのが自営の人たちなんです。
　ですから、今、日本の産業再生ということを考えて、人材の面からいうと、私は中間地帯が必要だと思っているんです。今の国の施策というのは、今までの大企業に囲われていた優秀な人たちが直接自営業を始めろというんですよ。それは難しいんです。この中間地帯、一たん枠から飛び出して中間地帯でやってみて、うまくいきそうだったら本当に自営業になる、いきそうじゃなかったらもう一度サラリーマンに戻る、そういうような仕組みをつくらなければいけないなと思っております。これは私の経験から、鉄鋼会社から生命保険会社に転職したときの考え方がその考え方なんです。
　今から十二、三年前、七、八年前かな、前の会社にいたときに、上司に、一千万出すから十億円出してくれと頼んだことがありまして、それは断られました。ですから、そういう自分でリスクをとってやる人たちをつくるということが本当の産業再生だと思っております。
　もう一つは、私たちのこの国の中で一番欠けているのは、バブルということがあったものですから、銀行のいろいろな施策について考えるわけです。そうすると、銀行の施策を考えた場合に、ついつい私たちは銀行の人たちが悪いと決めつけるわけですよ。銀行だけ悪くしていれば、大体政治というのはエクスキューズ、言いわけが立ってしまう。でも、そのことを言ったら銀行の若手の人から怒られまして、いや、それはもっともだと。
　よくよく考えてみると、今の銀行の私と同期が大体支店長クラスなんです。今の支店長、次長クラスの人たちは事業を見る目がないというんです。バブルのときに入社して、貸す一方で社内生活を送ってきて、そしてはがす一方で今まで来ているから、事業をしっかり見て査定して育てようという能力がなくなっている。
　そして今、今回も信用保証枠をつくっています。信用保証枠というのは、私は銀行の愚民化政策だと思っているんです。信用保証枠があればお金を貸してあげるよと。私が今から五年ぐらい前に、営業をして中小企業の経営者の方とお話ししたときに信用保証枠の話が出て、大島さん、全部これは回収できないですよと。大体借りている会社はわかるものですから、なかなか大変な会社も多くて、政府としては全部回収できないのではないのかなというお話をしておりまして、今の政策というのが、考えることをやめさせるような政策が余りにも多いと思っております。
　ですから、今後の厚生労働省の施策の中で、特に産業人をつくるというところは文部科学省でも限界があるわけです。経済産業省でも、人材の面について焦点を絞って議論し始めたのは、多分つい最近だと思うんです。ですから、これから厚生労働省の方では、今坂口大臣がおっしゃられたとおり、雇う人をつくるという、もう一回日本の社会の中でリスクをとってやり始める人を多くつくるということが本当に大切だと思っておりまして、これ以上やると私の演説になりますから、この辺でまた本論に戻ります。
　そうしますと、戻りまして、先ほどのまた団塊の世代の話に移りたいと思うんですけれども、年金の支給開始年齢について御説明していただければ幸いでございます。
○戸苅政府参考人　厚生年金の支給開始年齢でありますが、男性につきまして申し上げますと、定額部分は二〇〇一年度から二〇一三年度にかけて、報酬比例部分については二〇一三年度から二〇二五年度にかけまして、それぞれ六十五歳に引き上げられる、こういう予定になっています。現在の状況を申し上げますと、男性につきまして、定額部分が六十一歳からの支給、こういうふうになっております。
○大島（敦）委員　そしてもう一つ、先ほどの団塊の世代の方たちに非常に関係するんですけれども、定年の引き上げという施策について、現状はどうなっているでしょうか。
○戸苅政府参考人　定年の関係でございますが、我々としては、今申し上げました年金の支給開始年齢の引き上げに対応いたしまして、六十五歳までの安定的な雇用を確保していくということが必要だろうと思っています。
　ただ、基本は、労使で十分話し合っていただいて、定年の引き上げ、あるいは継続雇用制度の導入を一層進めていただくというのが基本であろう、こういうふうに思っています。
　厚生労働省といたしましては、そういった労使の対応につきまして後押しをするという意味で、定年延長あるいは継続雇用制度、これを導入する事業主への助成、あるいは高年齢者雇用アドバイザーによります専門的、実務的な継続雇用のための相談、援助、こういったことをやってまいっております。
　これに加えまして、本年度からは、地域の経済団体と連携いたしました高年齢者の職域開発の推進、あるいは六十五歳までの継続雇用制度の導入の加速といいますか、そういったことについての指導、援助の強化を図ってまいりたいということでございまして、こういった労使の取り組み、それから政府の施策、こういったものが相まって、六十五歳までの定年の引き上げないし継続雇用制度の普及によりまして、安定的な雇用機会の確保を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○大島（敦）委員　ことしから、今御説明ありましたとおり、厚生年金、年金の支給開始が六十二歳、来年が六十三歳で、一年ごとに繰り下がっていくことになります。これまでは、定年六十でしたから、六十までの雇用を確保して、プラス今回の基本手当、雇用保険の中の基本手当を受給すると、どうにか一年間持ちこたえられたわけですけれども、六十二歳になりますと、六十歳で定年で仕事がなかなか見つかりにくい場合にはうまくソフトランディングしないわけです。これは、来年はもっと大きな問題になってくるかと思います。
　今の経済環境の中で、定年を延長するというのは極めて難しいと思うんです。そして、新しい職場を定年退職を迎えた方が見つけるというのも非常に厳しいと思います。
　今の、まだ現時点では皆さんいろいろなことを考えていまして、例えば基本手当の受給日数が終わった後に職業訓練を受けながら次の職場を見つける時間を、六十を超えてからですけれども、確保していくようなことを、いろいろなことを個々の方たちがやっております。
　特に坂口大臣の方には、今後この問題というのは大きな問題になってくると思います。もちろん、年金というのは繰り上げて受給することは可能ですけれども、その場合には年金の受取金額というのは減ってしまうわけですから、やはり受給される本人としては、決められたときから受給したいというのが本音だと思います。
　ですからそこの、多分、今の施策というのは、まだ景気がいいときに立てた施策だと思うんです。年金は六十五歳まで、定年も六十五歳まで、うまくこれをつじつま合わせるように多分施策を組んだと思うんですけれども、厚生省の年金の方はしっかり今始まったんですけれども、旧労働省の施策の方が実効性が今どうなっているのかなということを私危惧しているものですから、坂口大臣の方からそのお考えをお聞かせいただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　先ほどお話ししましたように、前回労働大臣をやらせていただきましたときに、三年に一歳ずつ年金を延長していくというのが決まったわけでございます。そのときに、そうしますと、三年に一歳で、二〇一三年で六十五歳になるんだと思いますけれども、それからその後、厚生年金の方が三年に一年ずつ上がっていく、こういうことになるんだと思います。
　それが決まりましたときに、働いている期間と年金との間の格差ができてはいけない、一体どうして六十歳から六十五歳にこれを引き上げることができるのかという議論がそのときに随分ございました。それは今も続いているわけでございますが、そのときには、定年を五十五歳からようやく六十歳に引き上げようとしたときでありまして、六十歳にまだ完全になっていない、引き上げ途中であったというふうに記憶いたしております。
　しかし、今ようやく六十歳というのは定着をしてきたというふうに思っておりますが、今お話しになりましたように、これを定年を六十五歳に引き上げるというのは、現在の経済状況から見まして、これは大変難しい事態である。ですから、定年の延長といいますよりも、継続雇用という言葉がそのときにも使われたことがございますけれども、そういう言葉を使った方がこれは現実的ではないかというふうに思っております。
　継続雇用をどう実現するのか、それは、企業の中でできること、それから企業を離れた別のところでできること、私は両方あるだろうというふうに思っておりますけれども、その当時は企業の中でそれは何とか考えてくださいよという雰囲気が非常に強かったわけですけれども、最近はそうではなくて、これは社会全体でそのことを考えていこうということの方が私は強いと思います。
　さまざまな新しい仕事の技術でありますとか、そうしたものを身につけていくということも、企業の中で行うのではなくて、社会全体が責任を持ってそうした新しい技術を身につけていくということをやらないといけないという時代になってきておりますから、全体として継続雇用をどう維持していくかということになる。
　それは賃金の問題等とも絡んできますし、さまざまな複雑な問題が絡みますけれども、まだお元気な六十五歳あるいは七十歳までの方もおみえになるかもしれませんし、その皆さん方、中高年というと何となく、この人たちは中年というよりも高年なのか中年なのかという感じになっておりますが、そこをやはりこれから全体として考えていかなきゃならない。六十歳代現役社会という言葉にしなければならない。言葉だけじゃなくて、現実にそうしなければならないということではないかというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○大島（敦）委員　継続雇用という観点なんですけれども、今回の高年齢雇用継続給付の見直しというのは、今大臣がおっしゃられた雇用と年金の接続というところの高齢者の生活の安定を確保するということに関しては、若干逆行するのではないかと思うんですけれども、その点について政府参考人の方から御意見をいただければと思います。お願いいたします。
○戸苅政府参考人　雇用継続給付でありますが、これは六十歳以降賃金が相当程度低下した場合に、高年齢雇用継続給付と、それと下がった後の賃金との合計額が雇用保険の基本手当を受給する場合よりも上回る水準にする、それによって六十歳代前半層の雇用の継続を援助促進しよう、こういうことで設けておるものでございます。
　今委員御質問のとおり、今回給付率の見直し等を行うこととしておりますが、これは最近におきます五十歳代の方と六十歳になって以降の勤務延長あるいは再雇用された方の賃金の実情、それを踏まえまして、賃金の低下率が従来よりも大きくなっている、こういうことがあるものですから、そこを踏まえ、かつ、基本手当の見直しとのバランスを考えて見直したということで、賃金実勢を基本に見直しておりますので、高年齢者の継続雇用についてマイナスの影響にはならないのじゃないか、こういうふうに思っております。
○大島（敦）委員　関連なんですけれども、雇用対策基本計画というのを政府は立案して、今後十年を目標とした六十五歳までの継続雇用の実現を掲げております。この二〇〇〇年の高齢者等雇用安定法改正以降の現状認識と今後の取り組みについて、御意見があれば伺いたいと思います。
○鴨下副大臣　先生がおっしゃっているのは、平成十一年の八月十六日に閣議決定されました第九次の雇用対策基本計画の中で、向こう十年程度の間において云々、そして意欲と能力のある高齢者が再雇用または他企業への再就職なども含めて何らかの形で六十五歳まで働き続けることができることを確保していく、こういうようなことなんだろうというふうに思います。
　それを受けまして、平成十二年の高年齢者雇用安定法の改正によりまして、一つには、定年の引き上げや継続雇用制度の導入等を事業主に努力義務とするとともに、もう一つは、離職を余儀なくされる高齢者が円滑に再就職できるよう、事業主に離職予定者に対する再就職援助計画の作成、交付を求める、こういうような措置があるわけでありまして、現在の継続雇用制度の導入状況を見ますと、少なくとも六十五歳まで働ける場を確保する企業というのが、平成十四年度において六八・三％、またそのうちに原則として希望者全員を対象とする企業は二七・一％、こういうようなことになっているわけであります。
　政府、厚生労働省の中では、引き続き事業者に対して継続雇用制度の導入について助成だとかそれから相談、援助を行う、それからもう一つは、十五年度において、新たに地域の事業主団体等と連携して、継続雇用制度の具体的な導入に向けた事業を実施していく、こういうようなことになっておりまして、あらゆる施策を講じて、六十五歳までの雇用が確保できるように、こういうようなことを進めてまいりたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　特に、継続雇用については、先ほど大臣の方から、五十五歳の定年というのが六十歳まで延びた。これを六十五歳まで延ばすか、あるいは六十歳でやめなければいけないというような風潮を大分弱めてきてもいいのかなと思っております。これは、個人的な差はありますけれども、六十、七十になっても十分に働ける方は多いものですから。
　特に今回、キャリアコンサルタント、キャリアカウンセラーという制度をつくって、個々の労働者に、要は働いている人に対するカウンセリングというのを国は十分にする施策をとっておりますので、動機づけが非常に大切だと思っております。一人一人に対して、まだ働けるから十分やってくださいという動機づけをすることによって、六十五歳まで働ける社会をぜひつくっていただきたいと考えております。
　そしてもう一つ、先ほどの政府参考人の方から説明されました高年齢雇用継続給付の見直しの件なんですけれども、やはり給付額を下げるというのは、今の時期、皆さん全体的な給与が下がっているから、見合って下げるという考え方もあるのかもしれませんけれども、今まで得ていた給与もありますから、それを大幅に下げてしまうというのは、生活をうまく調整できないというところもありますので、十分な配慮をお願いいたします。
　続きまして、給付の削減について伺います。
　基本手当の削減につきまして、もう一度説明してください。
○戸苅政府参考人　現在の基本手当の給付水準を再就職時賃金の手取り額と比較いたしますと、高賃金層を中心に、基本手当の方が高くなるという現象が見られるところであります。
　一方で、雇用保険制度につきましては、基本手当の受給中よりも、所定給付日数分の基本手当、所定給付日数丸々受給され終わった後の一カ月、その一カ月以内に再就職するという方が非常に多く見られる、こういう両面の現象がございまして、しかも、丸々受給した後一カ月以内に再就職する方の比率というのが、これも基本手当の日額、すなわち高賃金層でありますが、こういった方ほど高い、こういう状況が見られるわけであります。
　こういった状況を考え合わせますと、高額の基本手当をもらうということで、再就職するよりも基本手当を受給しよう、そういう判断が強く働いて、その結果として再就職時期がおくれる、こういう方が相当数存在するんじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。
　雇用保険は、もともと、失業中の生活の安定とあわせまして、失業者の方の再就職の促進を図っていく、二つの大きな目的がございます。そういった意味で、今申し上げましたような基本手当日額と再就職時賃金とのいわば逆転現象でありますが、これを解消することによって受給者の方の早期再就職の促進を図ろうということで、高賃金層を中心に賃金日額の上限額を引き下げますとともに、給付率につきましても、原則六割から八割でありますが、これを五割から八割ということで見直そう、こういうことであります。
○大島（敦）委員　確認なんですけれども、今回の改定で一カ月の雇用保険の支出が四百二十億円抑えられると伺っておるんですけれども、その内容についてお聞かせください。
○戸苅政府参考人　これは、今回の法案では五月一日の施行をお願いいたしております。仮にこれが一カ月おくれるといたしますと、今先生御指摘のとおり四百二十億ということで、支出が一カ月当たり改正しないよりもふえていくということでありますが、内訳を申し上げますと、一般求職者給付が約三百二十億円、教育訓練給付が約五十億円、それから、先ほど御質問のありました高年齢雇用継続給付が三十億円、その他が二十億円、おおむねそういった状況になってございます。
○大島（敦）委員　四十五歳から五十九歳までの基本手当日額の上限額、これが一番大幅に今回減額されておりますけれども、その改定について御説明ください。
○戸苅政府参考人　離職前の賃金日額についてでありますけれども、平均の賃金を大きく上回った高賃金をすべて基本手当日額に反映させるということが、求職活動の保障に必要最低限の給付を行うという制度の趣旨に照らして適正なのかどうかというふうなことで考えまして、今回の改正におきましては、雇用保険法は実は昭和四十九年に制定いたしたわけでありますが、そのときの考え方というのが、日本の労働者の方の賃金分布の第三・四分位以上の中位数と言っておりますけれども、わかりやすく言いますと、賃金水準の高い方から順に順番をつけていきまして、一二・五％の範囲内におる賃金層の方、ちょうどその一二・五％のところを上限額とするということを基本にいたしております。
　直近の賃金構造基本統計調査、平成十三年でありますが、これの今申し上げた上から一二・五％のところの方というのが、六十歳未満については一万四千六百二十円、六十歳から六十四歳の方については一万五千五百八十円ということになってございますが、六十歳未満の方については、現行の給付額の考え方に倣いまして、三十歳未満については賃金水準も低い、年功序列賃金がまだ残っているという中で三十歳未満の方は賃金が低いということで、今申し上げた一万四千六百二十円の一割減の一万三千百六十円、それから、四十五歳から五十九歳の方は、逆に平均的な賃金水準が高いということで、一万四千六百二十円の一割増しの一万六千八十円ということにいたしております。
　この賃金日額の上限額に対応した基本手当日額の上限額につきましては、三十歳未満については六千五百八十円、三十歳から四十四歳については七千三百十円、四十五歳から五十九歳については八千四十円、六十歳から六十四歳については七千十一円、こういうことになってございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、簡単にお答え願いたいんですけれども、四十五歳から五十九歳までの上限額がございますよね。今回の改定によって、その四十五歳から五十九歳までの層の例えば上限額の方の年間、年間というよりもこれは今三百三十日ですか、分で受け取れる金額が幾らから幾らになって、どのくらい減するのかと、あともう一つ、全体観として、先ほど四百二十億円というお話がございました。もしも今回この改定をしなかった場合に、一年間で減らない分というんですか、受給減にならない分がどれだけあるのか、トータルを教えていただければ幸いでございます。
○戸苅政府参考人　まず、上限額でございますが、現行の上限額、先ほど申し上げました一万六百八円でありますけれども、これを四十五歳から五十九歳の方の最長の所定給付日数三百三十日を丸々受給したといたしますと、受給総額は三百五十万円、こういうことになります。それから、改正後の上限額につきましては八千四十円でございますが、これを三百三十日分受給した場合は総額は二百六十五万円ということで、その差額は八十五万円ということになってございます。
　それから、今お話しの、今回給付の見直しをしないということでどういう影響かということでございます。
　これは、平成十五年度、五月一日から施行ということで、初年度の計算でございますが、これにつきましては約三千百億円ということでございます。
○大島（敦）委員　この四十五歳から五十九歳の層というのは、やはり御承知のとおり、ローンを抱えて子供がいて、一番生活が厳しい、一番出費の多い階層であると考えております。
　そうしますと、今回の三百三十日の減でも八十五万円の減がございまして、次の職場、今の御説明ですと、再就職の職場の給与よりも今受け取っている基本手当の方が高いからなかなか就職をしないというお話もございましたけれども、先ほどの就業促進手当がございますし、今でも早目に就職した人についてはその手当を支給してきたかと思うんです。
　そうしますと、就業促進手当がございますから、ここの部分については、サラリーマン、特に初めて失業された方だと私は思うんです、この事例に当たるのは。ずっと、二十代で入って二十、三十と一つの会社で来て、四十代、四十五を超えて初めて離職された方がこの一番上限に張りついていらっしゃる方だと思うんです。
　初めて会社をやめたときの不安感というのは非常にあります。これは、何回か離職されている方とは違って、今まで順調に来て一回そこでほうり出されてしまうわけですから、それに対して今回このように厳しい措置をされるというのは、私はバランスを欠いているのかなと思っております。もう少しこの四十五から五十九、先ほどの団塊の世代に対する配慮というのが必要であると思います。
　そうしますと、この階層への対応策というのは政府は考えていらっしゃるのでしょうか。
○戸苅政府参考人　雇用保険の基本手当につきましては、今委員からお話がありましたように、年齢によって再就職の困難度が違う、それからもう一つは、離職したときの状況といいますか、自己都合なり定年なりであらかじめいつごろ離職するということがわかっている方と、それから、急に雇用調整に遭ってしまって突然離職を余儀なくされた方と、これもまた離職するときの心構え、それから再就職に向けての在職中からの準備、そういったことで、再就職に要する期間に差があるというのは事実でありまして、そのあたりを十分勘案して、実は前回の法改正で給付の重点化を図り、そのときに、倒産、解雇等で準備もなくあるいは予想もせずに離職を余儀なくされた方については給付日数を相対的に長くする、こういう手だてを講じて、今申し上げましたように、四十五歳以上層については三百三十日という一番長い日数にしているわけであります。
　今回の改正におきましては、最近の雇用調整の実勢を見ていますと、もう少し若い層についても影響が出てきているというふうなことがありまして、三十五歳から四十四歳の層についての倒産、解雇等の離職者についての日数の延長を行うということを行ったわけであります。
　あとは、四十五歳以上の方につきましての就職支援対策でありますけれども、これにつきましては、一つは、雇用情勢が特に厳しいときには、現在がそういう状況でありますが、四十五歳以上の方を採用した事業主に対して賃金助成を行う。それから、先ほど創業のお話が出ていましたけれども、従来は、平均年齢六十歳以上の方が、高齢者三人寄って新たに事業を開始した場合に創業に要する経費を支援する、こういうことを行っておりましたが、今回は、これを四十五歳以上の方が三人寄って創業すれば支援するというふうなことを行っております。
　それから、あわせて、これはミスマッチ解消、それから再就職の支援のためのハローワークでの対応ということでありますけれども、特に中高年の方で、扶養家族を抱えている、あるいは要介護の方を抱えているということで早期再就職の緊要度の高い方につきまして、マンツーマンで計画的に早期の再就職ができるようにということで、早期再就職支援員という制度を導入して、ソフト面、ハード面、いろいろな面で支援をしようというふうに考えておるところでございます。
○大島（敦）委員　これはおととしだと思うんですけれども、一定の条件の失業者に対する生活資金貸付制度を政府は設けていると思います。これの現状について御説明ください。
○河村政府参考人　離職者支援資金貸付制度というものを平成十三年度の補正で設けました。約一年たったところでございます。この離職者支援資金貸付制度というものは、雇用保険の枠外にあります自営廃業者あるいはパート労働者の失業、あるいは雇用保険の給付期間が切れたことによって生計の維持が困難となった失業者の世帯に対しまして生活資金を貸し付けるということにいたして、先ほど申し上げましたように、平成十三年の補正で設けたものでございます。
　平成十五年二月末現在、約一年たったところで、貸付件数が約四千件、貸付額が約四十八億円ということになっておるところでございます。
○大島（敦）委員　ただいまの生活資金貸付制度の評価なんですけれども、政府としては、今回の四十八億円という金額と四千件というこの貸付件数についてどのように評価されているでしょうか。
○河村政府参考人　十四年三月から動き出しまして約一年たったところでございますけれども、何分新しい制度でございまして、周知が必ずしも十分行き渡っていなかった部分がございます。それから、貸し付け条件を設定したときに、実際やってみまして、少し要件が厳しいんではないかというお話がございました。昨年十二月に要件を緩和したところでございます。
　具体的に申しますと、貸し付けの際に必要とする連帯保証人を原則二名から一名にいたしまして、それから、貸付金の償還期間を据置期間経過後五年というふうに設定しておりましたものを七年に延長いたしました。そういう貸し付け条件の緩和を図ったわけでございます。
　そういう条件緩和の周知をいたしまして、例えば、この一月から二月にかけて見てみますと、貸付件数あるいは貸付額とも約一・四倍にふえておるわけでございまして、今後の一層の活用なり需要増に期待したいと思いますし、私どももさらに普及に努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　最後に、坂口厚生大臣の方に伺いたいんですけれども、今まで高齢者の継続給付の問題、継続雇用の問題、そして四十五歳から五十九歳までの基本手当の削減の問題、そして一番最後に、生活資金貸付制度の現状について伺ってきております。その中で、やはり今の四十五歳から五十九歳までの層に対する配慮というものがいま一つあった方がいいと私は思っておりまして、その点について坂口大臣のお考えを聞かせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　これはやはり四十五歳から五十九歳までの間の人たちの雇用を最優先して、これはお話し合いに乗るということが大事だというふうに思っています。ですから、キャリアコンサルタントの皆さん方もかなり張りついてまいりましたしいたしますので、この層の皆さん方を最優先してハローワークにおきまして取り扱うということが最も大事なことだというふうに思っております。
○大島（敦）委員　私の質問を終わります。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　今回の雇用保険法等改正は、戦後最悪の失業情勢が続く中で、給付額が増大し、積立金が枯渇して、保険財政が破綻寸前に追い込まれたために、給付を引き下げ、保険料を引き上げてこれに対応しようとするものであります。しかし、この対応策は、このような破綻がだれの責任で引き起こされたのか、だれが対応すべきかということを全く抜きにしております。
　バブル崩壊後、十年以上も不況を打開できず、特に小泉内閣になってから、不良債権処理や規制緩和で企業間競争とリストラを一層促進し、失業者をふやしてまいりました。その一番の犠牲者である失業者になぜさらにこういうしわ寄せをするのか。
　また、不況が長期化し、失業者が増大し始めた時期に、一定の積立金があることを過信して、国庫負担率などを連続的に大幅に引き下げました。その結果、保険財政が急速に悪化し、慌てて二〇〇一年に四分の一に戻すなどの措置をとりました。
　今日の破綻寸前の状況は、直接にはこういう見通しの誤りによるものであります。その責任に全くほおかぶりして、失業者に一方的にしわ寄せするようなことがどうして許されるのか、まずお尋ねします。
○坂口国務大臣　現在の景気の動向がそう簡単なものでないことは、先ほどからるるお話を申し上げているところでございます。この状況を克服するためには、さまざまなことを日本としてやらなければなりません。とりわけ、日本の生産性を向上するためには、先ほどからお話のありますように、いろいろの規制改革もやらなければなりません。構造改革もやらなければなりません。しかし、それだけではまだ足りない。生産性向上のために新しい研究もやらなければならない。そういう事態の中で、徐々に現在の日本の景気が今動き始めているという事態ではないかというふうに思っております。
　政府の責任だと言うのは、これは簡単な話で、そう言ってしまえばもうそれで終わりというこんな簡単な話はないわけでございますけれども、決してそんな簡単な話ではない。事態はもっと深刻なものである。先ほどから申しましたとおり、これはやはり日本を取り巻きます環境が大きく変わった。それに対する対応は、今までのような景気対策ではいかんともしがたい状況にある。日本自身の体質改善が迫られている、そういうことでございますから、私は、この状況の中で、皆が、本当に苦しみながらではありますけれども、お互いに貧しいながら助け合って生きていくということ以外にないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　政府の責任だといって片づけられるほど簡単でないと言うのですけれども、政府が正しいかじをとってきたらこんなことにはならなかったのじゃないか。
　私どもが言っているのは、常に大企業本位に、例えば大型公共事業などに金をどんどんつぎ込んで、国民の方にその金を振り向けようとしない、こういうことが積もり積もって今のような状況をつくり出しているのじゃないか。その根本に手をつけようともせずにまた今度は失業者にしわ寄せをしようという、これは二重三重の誤りだということを私は言っているわけであります。
　次の質問をしたいと思うのですが、今回の法改正は、こういうような政府の責任のほおかむりを正当化するために、あたかも失業者に保険財政危機を引き起こした責任があるかのごとく描き出そうという小細工が見えます。
　その一つは、求職者給付受給者の責務という義務規定を新設したことであります。法案の第十条の二に「求職者給付の支給を受ける者は、必要に応じ職業能力の開発及び向上を図りつつ、誠実かつ熱心に求職活動を行うことにより、職業に就くように努めなければならない。」という文言を入れる。
　私は、ほとんどの失業者は、今の就職難の中で再就職に必死の努力をしていると思うんです。午前中も、こんな条文の新設がどうして必要なのかが問題になりましたが、私も、なぜ今まで当然のこととしてわざわざ規定する必要もなかったこういう条文を今回の改正に織り込んだのか、お伺いをいたしたい。最近の失業者は、こういう規定で締め上げなければ再就職しないほど質が低下したとでも言うのか。
　小細工のもう一つは、第十条の四による返還命令などの金額の引き上げであります。
　私も不正受給は許せないし、全額返還させるのは当然だと思いますが、なぜ今回二倍に相当する額まで納付を命ずることができるようにする必要が起こったのか。返還する給付金とこの納付金額と合わせると、不正受給額の三倍ということになります。最近の失業者は、こういう懲罰的な規定を強化しなければならないほど、折あらば不正受給でもうけようという者が多くなっているのか、お尋ねをいたしたい。
○鴨下副大臣　先生がおっしゃるように、ほとんどの受給者は、言ってみればまじめに求職活動をやるわけでありますから、そういう方々に的確に給付が渡るように、こういうようなことでありまして、二問御質問がございました。
　まず初めの十条の二につきましては、雇用保険法において、受給者が失業している、すなわち労働の意思及び能力を有するにもかかわらず職業につくことができない状態にあることが確認できた場合に求職者給付が支給されるものとされておりまして、失業の認定の対象になる受給者が誠実かつ熱心に求職活動を行わなければならないことは、制度上当然の前提であります。
　今回の改正においては、雇用保険制度全般にわたって給付のあり方を見直しているわけでありますけれども、求職者給付については、制度の趣旨にかなう受給者に的確に給付が行われることがある意味で強く求められているわけでありますから、求職者給付の受給者が職業能力の開発及び向上を含め誠実かつ熱心に求職活動を行い、職業につくように努めなければならないという制度上の当然の前提を確認的に法律に明記した、こういうようなことでございます。
　続きまして、十条の四の返還命令についてでありますけれども、雇用保険の失業等給付は、保険事故である失業の認定が受給者からの申告に依存することが大きい、こういうようなことから、例外的ではありますけれども、虚偽の申告による不正受給があるというようなことも事実でございます。
　そのために、そういうような方々に、ある種一罰百戒のようなことも考えて、違法事案に厳正に対処することを通じてこれを未然に防止するため、不正受給額の返還命令とは別に、不正受給額に相当する額以下の金額の納付を命ずることができる、こういうようなことが現行では認められているわけでありますけれども、そのことにつきまして、不正受給金額は受給者数の増加に伴い近年増加の傾向がありまして、今般、給付、負担両面にわたる見直しを行う一方、このような不正受給の実態を放置することは、制度の正当性を著しく損ない、制度自体への信頼を失墜することにもなりかねない、こういうようなことでありまして、納付命令による納付額の上限を引き上げ、不正受給に対してさらに厳正に対処する、こういうようなことでございます。
○小沢（和）委員　私の質問に対する答えになっていないんですよ。
　私は、ほとんどの失業者が今必死になって再就職の努力をしている、それをわざわざこうやってまた誠実かつ熱心に求職活動をしなければいけないとかいって、何でこんな規定を今さららしく設けるのか、何か、いかにも最近の求職者、失業者は質が悪くなったように描き出しているじゃないかということを言っているんです。
　次の質問に入りますが、今回の給付削減は総額で三千百億円というふうに聞いておりますが、午前中の答弁で局長は、再就職を早めることによって一千億円さらに削減できる、総額は四千百億円に達するというふうに述べられたと思います。
　これまでの説明より一千億円削減額が上積みをされるのはどういうことかというのをもうちょっと説明しておいていただきたい。
○戸苅政府参考人　ちょっと説明が適切でなかったとしたら申しわけなかったのでありますが、給付の見直しによる削減効果は三千百億円でございます。
　一千億円と申しますのは何かと申しますと、補正予算で、一般会計で早期再就職者支援基金を設けました。これによる早期再就職効果が一千億円、こういうことでございます。早期再就職の促進効果と、それから、基金による支援金を受けた方については、雇用保険の失業等給付の中の再就職手当、現行の再就職手当が支給されない、こういうことがありますので、両方合わせて一千億、こういうことであります。
○小沢（和）委員　今回の給付削減の中心は、基本手当日額の算定方法の変更だと思います。
　まず、基本手当算定の際の区分を定める賃金日額の基準は、いずれも現行より低く設定されております。まずここから給付引き下げを始めようということだろうと思いますが、お尋ねしたいのは、賃金日額に乗じる率は最も賃金の低いグループを除きすべて引き下げられますが、支給率八〇％で据え置かれるのは下から何％ぐらいの人たちですか。
○戸苅政府参考人　ちょっと今資料を探していまして、申しわけありません。
○小沢（和）委員　では、資料を探している時間がもったいないから、もう一つ質問します。
　日額四千二百十円、給付の下限額未満の人たちは、これまでと同じ八〇％の支給率ですが、この人たちが今より下がらないのかといえば、そうではないと思うんです。それは、今回、一般受給者とパート受給者の扱いを賃金日額でも一本化した結果、最低の日額が二千百四十円に下がったからであります。今までは、一般の労働者で賃金日額が四千二百十円未満だった者は一律に四千二百十円として算定されてきましたから、その人たちは下がることになるんじゃないでしょうか。
　だから、支給率八〇％で据え置かれるグループの中にも給付額が下がる人が多数出てくるということになりはしませんか。
○戸苅政府参考人　失礼いたしました。
　まず、前の質問でございますが、六・五％でございます。
　それから、次の質問でございますが、現在の基本手当日額の下限額が三千三百六十八円でございますが、現行の最低賃金額を前提といたしますと、通常の労働者の中で離職前の賃金に対する基本手当の実質的な給付率が一〇〇％を超えるケースが現行のままでは出ている、こういうことでございます。こういう状態で今日まで至ったわけでございます。こういった状態をやはり是正する必要があるのではないかということで、今回、見直しを行おうということにいたしたものでございます。
　結果として、今委員御質問のとおり、現行よりも賃金日額が下がる方も一部生じるわけでございますが、ただ、最低賃金が守られている限り、失業すると最低賃金額よりも高い給付をもらってしまうというのは、やはり雇用保険制度として問題ではないかということで、最高の給付率であります賃金日額の八〇％を保障するという形で、今回、その部分を是正しよう、こういうふうに考えておるものであります。
○小沢（和）委員　だから、事の当否は若干おくとしても、支給率八〇％で据え置かれるグループの中にも給付額が下がる人がかなりいるということは、今確認されたと思います。
　次ですが、賃金日額四千二百十円以上の失業者は、今度、すべて支給率そのものが切り下げられることになります。今回の場合、再就職を促進するために賃金の高い部分を抑える必要があると盛んに言われているんですが、なぜ、それに連動する形で、月額十万円をわずかに上回る程度の低い手当額の失業者から上、これを全部そうやって切り下げるのか。要するに、この際、高い部分だけでなく、手当の水準全体を切り下げるということじゃありませんか。
○戸苅政府参考人　今回の給付率の見直しにつきましては、再就職賃金との逆転現象が大きい要するに高賃金層を中心に、給付率の引き下げを六割から五割にということで行うことになっておるところでございます。
　具体的なその計算方式につきましては、確かにおっしゃる点はございまして、雇用保険の今の給付の八割から、それから上限に達するところの分布に一定の計算で計算式を当てはめるという形になっておるものですから、かなり賃金額の低い方でも、若干ではありますが、給付率が下がるというふうなことになっているところではございます。
○小沢（和）委員　だから、最低をちょっとでも上回る部分から、ただでも失業して困っている人たち全部に下げていくというようなことは、もう大変過酷じゃないかということを私は言っているわけです。
　次の質問ですが、今度は逆に、賃金日額一万二千二百二十円以上は、最高の賃金グループだということで、給付率が六〇％から一挙に五〇％に切り下げられます。私には、月給三十六万六千六百円のサラリーマンはそんなに賃金が高いという感じがしないんですが、こういう部分は全体の上から何％に当たるかということをひとつお尋ねします。
　それから、時間もありませんから、続いてお尋ねしておきますが、政府は、こういう人たちの手当の額を思い切って下げないと、低賃金のところに再就職する気になかなかならないように言うわけであります。しかし、賃金日額一万二千二百二十円の五〇％だと、毎月の手当額は十八万三千三百円です。これまでの六〇％だと月額二十一万九千九百六十円ですから、三万数千円切り下げることになるわけです。
　今言った月額二十一万九千九百六十円というのが、本当に失業者には分不相応な高い額なのか。幾ら失業したとはいえ、今までの収入の六〇％に生活費を切り詰めるだけでも大変だったのに、さらに五〇％に下げるということがどんなに厳しい措置か、大臣には想像がおつきにならないんでしょうか。その上、これ以上賃金が高い人たちは、賃金日額の上限額の引き下げもかぶさってきますので、これに該当する人は、五〇％よりさらに削られることになります。
　もともと雇用保険は、これまでの賃金水準、そこからくる生活水準をも考慮して保障し、安心して再就職のため活動できるようにする仕組みになっております。それを一挙に半額まで下げたら、毎日の生活が不安で、求職活動にも身が入らないということになるのではないでしょうか。
　今、リストラは、比較的賃金の高い中高年層に集中しております。この切り下げは、とりわけ、そういう中高年失業者に大きな打撃を与えることにならないか、お尋ねをします。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○戸苅政府参考人　まず、最初の御質問ですが、これは、大体二〇％から二五％の間の水準というふうに推計いたしております。
　それから、次の御質問でありますけれども、確かに、今の労働市場あるいは賃金の実態、そういった点から見ますと、中高年齢者の方に与える影響というものが相対的に大きいということは、おっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、今の雇用保険受給者の方々の現状を申し上げますと、再就職賃金とそれから基本手当の受取額との逆転現象というのが高賃金層にはかなり見られるということでございます。それに加えまして、特に高賃金層の方については、雇用保険の所定給付日数を満額もらって、その後就職するという傾向、これもまた顕著なことでございます。
　そういった意味で、雇用保険、先ほど申し上げましたが、失業中の生活の安定と、それから再就職の促進と、両方の目的を持っておるわけでありまして、そういった意味で、そういった逆転現象を解消することにより、早期の再就職を促進しようと。
　あわせて、特に中高年の方の場合は、再就職が非常に困難だという事情もございます。そういったことで、例えば求人年齢につきまして、年齢不問求人について目標数を掲げるとか、あるいは、中高年の方々の再就職のためのきめ細かな支援策を講じるとか、こういったことを行おうというふうに思っているところでございます。
　あわせて、前回の法改正で、四十五歳から五十五歳の方については、倒産、解雇等により離職した場合の再就職の困難度を考慮いたしまして、給付日数最大三百三十日ということにいたしたわけですけれども、今回は、三十五から四十四歳層につきましても日数の延長を行うというふうなことで、極力配慮し、あるいは支援をするということを考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　今回の改正では、所定給付日数も全体として切り下げられます。
　今回の見直しでは、一般の労働者とパートタイム労働者の区別をなくし、倒産、解雇などによる失業者とそれ以外の理由による失業者の区分だけに改めております。
　私は、一般とパートの区分をなくすことには一般論としては賛成でありますが、今回の場合、これによってパートは現在より若干改善になりますが、一般の労働者は、倒産、解雇の場合、三十五歳以上四十五歳未満の勤続十年以上で新たに三十日給付期間が延長になるだけで、倒産、解雇以外の場合はパート並みに引き下げられる。五年以上勤続している人はすべて三十日間給付が短縮されます。
　既に前回の法改正で、倒産、解雇とそれ以外という区分を導入し、倒産、解雇を優遇するようになりましたが、今回はその方向をさらに強めております。
　倒産、解雇の場合が特に大変だということはわかりますが、肝心の日額が大幅に引き下げられるので、給付期間に受け取る総額で比較すれば、むしろ下がるのではありませんか。そうであれば、この三十日延長という改善も全く見かけだけということになるのではないか。総額で本当に改善される人がいるか、その点、具体的に御説明いただきたい。
○戸苅政府参考人　雇用保険は、雇用保険の考え方といたしまして、失業された方が全員その給付日数丸々もらうということを想定した制度ではないというふうに思っております。
　とにかく、一番厳しい場合でも何とかその給付日数の間で就職してもらう、就職の容易な人は一日も早く就職してもらうという考え方でありまして、そういった意味で、所定給付日数満額もらうということを前提に、その満額もらった場合の額がふえるか減るかということが問題ということではないのじゃないかというふうに私ども思っておりまして、それよりはむしろ、早期再就職の意欲をいかに喚起し、それから早期再就職の困難な方について、早期再就職のための支援をどういうふうに講じていくかということが重要なのではないかというふうに考え、今回につきましては、先ほど申し上げましたように、現在、高賃金層については、再就職賃金と雇用保険の額との逆転現象により高賃金層ほど就職がおくれる、しかも雇用保険をもらい終わった後就職する人の比率が高い、こういった現象を改善するということで、今回の改正を行おうというふうに考えたところでございます。
○小沢（和）委員　私も、丸々もらうべきだとか、そんなことを言っているんじゃないんですよ。しかし、あなた方が、三十日間さらに求職活動が十分できるように延長するといって改善だと言うから、実際に三十日間延びても、丸々の期間で比較すればふえる人はほとんどいないんじゃないですかと言っているんです。その点、もう一遍重ねてお尋ねしておきます。
○戸苅政府参考人　ちょっと厳密な計算をしておりませんので大変恐縮なのでございますが、日額につきましては、高賃金層は給付率がかなり下がるので日額も下がるんですけれども、低賃金層につきましてはほとんど下がらない、下がってもごくわずかであるということでございまして、そういった方については、給付日数が三十日ふえれば、先ほど丸々もらうという趣旨ではないということは申し上げましたが、仮に丸々もらうということを前提にして計算した場合には、ふえる方はかなりおられるのじゃないかと思います。ちょっと具体的に計算しておりませんので、申しわけありませんが。
○小沢（和）委員　私は、ちゃんとそのことは質問通告しているんですからね。
　それで、次の質問ですが、倒産、解雇以外は、大部分が給付期間を三十日分短縮されるわけです。既に二年前の改正で、自己都合の場合、三百日分から一挙に百八十日分に短縮され、今回それがさらに三十日分削られるわけであります。これに賃金日額の切り下げを合わせると、総額では大きな減額となります。倒産、解雇以外は自分で勝手に退職したのだから心配してやる必要がないという考え方なのかどうか。
　しかし、実際にはリストラでやめさせられているのに、多くの企業では早期退職援助制度などという名前をくっつけて、自分から退職した形になっているケースが多いわけであります。定年退職した人も、前もっていつやめるのかわかっているにしても、本当はもっと働きたいのにやめさせられている者が大部分であります。
　これらの人々は、職安の窓口では、事実上解雇された者として扱うのが当然ではないでしょうか。自己都合退職という中にこういう人たちがどれぐらいいるか調べたことがあるか。あれば、数字も示して説明をいただきたい。
○戸苅政府参考人　そういう資料は多分ないと思います。
○小沢（和）委員　答えられないということだと思って先に行きます。
　解雇、倒産の場合とそれ以外では、求職者給付の金額だけでなく、職業訓練や助成金などでも差がつけられております。だから、離職票に会社が自己都合と書いていても、本当にそうだったかどうか、チェックすることがどうしても必要だと思います。しかし、実際には職安の窓口に失業者の増大に対応するだけの職員の配置がなされていないために、忙しくて十分に時間をかけて実情を聞き出せないと聞いております。
　本来、解雇された者として扱われなければならない失業者が自己都合扱いなどにならないように、職安の窓口の職員の増員などを含めて抜本的改善が必要ではありませんか。
○戸苅政府参考人　まず、ちょっと前段だけ事実関係を申し上げますと、離職理由の確認の手続につきましては、事業主から提出されます離職証明書に事業主が記載しております離職理由が書かれておるわけですが、これと離職者の方が提出する離職票に書かれております離職理由、この両方を見て判断しているということでございます。
　両者の主張が異なる場合には、それぞれの主張を確認できる客観的な資料、あるいはその労働者の方の同僚の証言、こういったものをとりまして事実関係をきちんと確認して、これらを十分吟味して最終的に判断しているということでございまして、確かにおっしゃるようにハローワークの求職者の方も非常にふえているということで、厳しい定員事情の中にはありますけれども、こういった離職事由につきましては的確に対応するようにということで努めておるところでございます。
○小沢（和）委員　だから、さっき、そういう確認をしてもらいたいということを言ったんです。今答えられたから、いいことにします。
　ただ、職安の窓口の増員なども必要じゃないか。そういう改善もしないというと、実際には、そういう確認をすべきだと言ってもらったけれども、なかなかその確認ができないように忙しいんだ、失業した人がずらっと並んでいるときに余り待たせるわけにいかない、こういうような話も聞いているんです。どうですか。
○戸苅政府参考人　確かにおっしゃるように、職安、ハローワークの利用者の方は急増いたしておりまして、そういった方への対応をいかに効率的に、かつ親切に行うかというのが我々の大変大きな課題になっています。
　ただ、御案内のように、非常に厳しい行財政事情にあるということで、我々も定員の確保には最大限の努力を払っておるところでありますけれども、そこには一定の限界があるということで、そういった意味で、職安、ハローワークの業務をいかに効率的、効果的にやるかという仕事の改善、それから業務の簡素合理化、そういった努力もあわせて行う。それから、職員でなければできない業務は当然職員でやるわけでありますが、それ以外の業務につきましては、相談員の方等々の活用、あるいは民間への業務の依頼といいますか協力といいますか、そういったことで総合的に対応することによって、ハローワークの業務を的確に行っていくという努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今回、早期再就職を促進するという名目で、これまでは安定した常用雇用に早期再就職した場合に支給してきた再就職手当を、臨時雇いなど非常用の不安定就労をした者にも支給できるように、就業促進手当を創設することにしております。これは雇用保険を根本的に変質させることになりかねないのではないでしょうか。
　本来、雇用保険法は、安定した常用雇用に再就職できるよう失業中も一定の生活水準を保障し、失業者本人の持っている労働能力を維持しながら再就職の努力を援助するもののはずであります。それをわざわざ、常用でなくても臨時やパートなどに早期に再就職するよう手当まで出して推進するというのは、これまでの雇用保険の目的や趣旨と全く違うのではないでしょうか。
○鴨下副大臣　現行の再就職手当につきましては、支給対象となる就業形態が安定した職業に限られているため、これに該当しない就業につきましては、早期就業に向けて、給付を受ける形でのインセンティブが存在しないというのが今までの現状でありました。
　一方、労働市場の構造変化によりまして、短時間就業や派遣就業等多様な働き方が増大している中で、雇用保険制度についても労働者の就業形態の選択に中立的な制度がいいだろう、こういうようなことでありまして、このために、今般新たに、基本手当の受給資格者が安定した職業以外の職業についた場合にも、その就業した日について基本手当日額の三〇％を支給する制度を創設して、多様な就業形態による早期就業を強力に支援していく、こういうような趣旨でございます。
　小沢委員がおっしゃっているような趣旨につきましては、この就業促進手当の支給を受け就業するか、就業せずに求職活動を行うか、さらにまた、どのような形態の就業を選択するかは本人の自由である、こういうようなことでありまして、本人の意図しない形で殊さら非常用雇用を促進していく、こういうようなことは当たらないというふうに考えております。
○小沢（和）委員　この私の危惧をさらに大きくするのが、今回の法改正に失業認定の方法が新たに盛り込まれたことであります。
　法案の第十五条には、失業の認定は、受給資格者が求人者に面接したこと、公共職業安定所等から職業を紹介され、または職業指導を受けたことその他求職活動を行ったことを確認して行うものとするとあります。こうなると、これまでは失業している状態を確認して給付を行っていたのに対し、今後はそれだけではだめで、求職活動を熱心にやっていることを証明し、それが認められなければ給付されないということになるのではないでしょうか。
　今私が挙げた非常用、例えば短期間の臨時雇いのような仕事を紹介された場合、そういうところに行けば安定した常用雇用に再就職する活動が思うようにできなくなると断ったら、まじめに求職する意思がないなどと判断されてしまうことはないのでしょうか。あるいは、常用雇用でも今の求職者給付より低い賃金、まさに政府が逆転現象をなくすと盛んに言っているケースですが、そういう低賃金の職場を紹介されたときに、もっと高い賃金のところを探したいといって断ったら、給付を停止されたり打ち切られることになるのではないか。そんなことがまかり通るなら、雇用保険法は、低賃金、臨時雇用を推進するための労働力移動を促進する法律に変質してしまいます。
　今私が挙げた二つのケースのようなことは絶対にない、本人の意思を尊重するということを大臣にここで明言していただきたいんですが、大臣、もう大分お待たせしたから、今度は大臣、ひとつ答えてください。
○戸苅政府参考人　失業の認定を受けるためには求職活動を行っていることが必要でありますが、これには求人への応募のほかに、職業相談、職業指導を受けること等も含まれておりまして、職業紹介に応じなかったことだけで直ちに不認定ということにはならないというふうに考えています。
　それから、非常用求人についての紹介を断った場合というお話でありますが、これは職業紹介に当たりましては、本人の適性、能力に応じてやるということ、それから希望なり労働市場の状況なり、そのあたりを総合的に判断するということでありまして、非常用の求人しかない職種に意図的に就職紹介を固執するといったような場合はともかく、一般的にはそういったケースは考えられないんではないかというふうに考えております。
　それから、紹介先の賃金が一般の賃金水準と比べて不当に低い場合には、職業紹介を拒否する正当理由に該当しますので、給付制限の対象とはならないというふうに考えています。
○小沢（和）委員　大臣にそのことについては確認していただきたいんですが、大臣にもう一問いたしたいんです。
　既にこの失業認定の方法は、昨年九月から、大臣告示による運用改善として通達が出され、全国の職業安定所で実施されていると伺っております。この失業の認定で、実際に求職活動を行ったか等を確認しなければならなくなり、物すごい窓口業務の増大を引き起こしていると聞いております。
　こういう重大な認定の方法の変更を法改正を待たずに勝手に実施し、後から既成事実を法改正で追認させるというのは一体何事か。これは立法府を無視した行政の独走ではないか。運用改善というのはあくまで法の枠内でやるべきで、後から法改正をしなければならないような重大な変更を運用改善などの名目で先にやるなどということは絶対に許されないと思うんですが、大臣の明確な見解を、先ほどの問題についての確認とあわせて、もうぜひ大臣にお伺いしたい、最後ですから。