Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　私が伺ったのは、客観的な規律にのっとって、その立場に応じて適切に職務を全うする、それは理想論であり、そうしようと思っている法曹はたくさんいると思うし、多くの法曹がそれを全うしようと各現場でやっていらっしゃると思うんですけれども、ただ、法曹も人間である以上、一定の場合にはそれが望めない、類型的な場合もあるのではないかということが法務省の判断としてあったのはやはり刑事事件だったと思うんですね。
　刑事事件について、裁判官であった、今の例えば委員長席にいるような裁判官としてそこに座っていた方が、一定期間、突然検事の席に座るようになり、そしてまた裁判官の席に戻っていくというようなことが刑事の法廷で可視化をされるということが、裁判の公正あるいは国民からの信頼ということにやはり問題があるのではないかということで、刑事事件について判検交流を民主党政権で廃止をして、それを今も、自民党政権でも維持していただいていると思うんですね。
　それと、もう一つの、やはり客観性には限界というのがあるのだという証左が、皆さんのお手元の資料の三ページと四ページなんですけれども、三ページは民事訴訟法の条文です。
　二十三条一項、裁判官の除斥という制度ですけれども、裁判官は、次に掲げる場合にはその職務の執行から除斥されるということで、例えば五号を見ていただくと、裁判官が事件について当事者の代理人又は補佐人であるとき、あったときと。これがまさに、今なお残っている判検交流の具体的事案においても問題になったわけですよね。
　裁判官が過去において当該事件についてどちらか当事者の代理人であったとき、それがいわゆる判検交流の異動の時期で裁判官に戻った、こういう場合にはさすがに、同一事件について元代理人が裁判官になるというときは、その裁判官はその事件から除斥をされる、外されるべきですよねということが法制度上あるわけですね。
　そのほかに少し紹介しますと、あと二つ、そういったやはり公正らしさに問題がある、あるいは公正を妨げる事情があるときに、二十四条は忌避という制度になります。これは、当事者の方が、やはりちょっとこの裁判官では公正な裁判を受けられるとは思えないよというような申立てをして、裁判官から外れてもらうという制度です。
　もう一つ、一ページめくっていただくと、民事訴訟の今度は規則になりますけれども、回避という制度がありますね、十二条。それは、裁判官自身が、ちょっと自分は立場上この裁判については公正な裁判はできませんと考えるときに、みずから回避をするという制度です。
　私は、この除斥、忌避、回避、こういう制度を我が国が予定していること自体が、客観的な法規律にのっとるといえども、一定の立場があるときに、あるいは立場があったときに裁判の公正が妨げられることがやはりあるよね、そういう立法事実をもとにつくられている制度だと思うんですね。
　では、具体的な事件で質問をしていきたいと思うんですけれども、ページを戻っていただいて、資料の二をごらんください。
　これは、生活保護の集団訴訟において、当事者の側が、この裁判官は、この生活保護の集団訴訟の、別の地域でやっていたやつだけれども、同種の事件で国側の代理人をやっていたじゃないの、判検交流で、まさに訟務検事として、同じ理屈で集団で行っている訴訟について、この裁判官は別の地域で以前国側の代理人をやって、この生活保護の引下げは適法だとする国側の立場で訴訟活動をやっていた、さすがにその人がこの事件で裁判官になっているというのは、これはやめていただきたい、こういういわゆる当事者の側からの忌避の申立てがあった、こういう事案であります。
　これについては、結局、忌避は認められたんでしょうか。この裁判官は裁判体から外れたんでしょうか。答弁をいただきます。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘の事案につきましては、忌避の申立てに理由があるとして、申立てを認める旨の判断がされ、忌避の対象とされました裁判官は当該事件の審理を担当しないということになりました。
○山尾委員　そうなんです。私の問題意識は、この集団訴訟においては、こういった訴訟は、各地域で訴訟を起こす弁護団がかなり組織的に情報共有をして、そちらの裁判官は大丈夫、そちらの裁判官は大丈夫という、そういう判検交流の問題意識も含めて相当努力をして情報をつかんだから忌避ができて、忌避の申立てがあった以上は、やはりそういうことについては理由があるよねと、正しい判断が下されたんだと思うんですけれども、それは偶然の、あるいは当事者の努力の産物ではないですかという問題意識なんですね。制度上、こういったことが起きたときにきちっと外れるような制度的担保がなされていないのではないですか、こういう問題意識なんですね。
　ちょっと聞いていきます。
　先ほど、除斥、忌避、回避というのがありますというお話をしました。もしこの事件が同一事件であったときは除斥事由になるんでしょうか。つまり、まさにこの事件について代理人をやっていた人が裁判官に戻ったという場合、この場合は除斥事由に当たるんでしょうか。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今御指摘がございましたとおり、裁判官が当該事件について、つまり同一の事件につきまして過去に当事者の代理人であったときというのは、先ほどお示しされました条文のとおり、当然に職務の遂行から除斥されるものと定められております。
　また、この除斥事由がある場合には、先ほどお示しされました民事訴訟規則十二条一項により、当該裁判官は、監督権を有する裁判所の許可を得て回避することもできるというふうに定められております。
○山尾委員　それでは、同一ではないけれども集団訴訟の一部というような同種の事件のときは除斥されるんでしょうか。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど御指摘いただきましたとおり、裁判の公正を担保する制度としましては、除斥、忌避及び回避の三つの制度がございます。
　ただ、具体的に、同種の事件を担当したという場合にこれらに該当するか否かは、当該事案における個別的な事情、例えば事案の内容とか関与の程度の個別的な事情を踏まえました裁判官の判断によるということになります。
○山尾委員　同一の事件であれば、一件記録から、その裁判官が以前代理人をやっていたということはわかるわけですね。記録に載っていますから、その名前が代理人として。ただ、同種の事件の場合は記録からはわからないということになりますよね。
　お聞きします。そうすると、わからないときに、例えば、その当事者が、この裁判官が同種の事案に訟務検事として携わったことがあるんですか、ないんですかということを知りたいときは、裁判所に聞いたら教えていただけるんですか。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　当該裁判官が過去にどういうふうな経歴をされていたかというのは裁判所として把握してございませんので、お聞きいただいてもなかなか答えられないかと思います。
○山尾委員　そうなんですよ。だから、本当に当事者は、この裁判官、同種の事件で前に訟務検事で代理人やっていませんよねということを確認しようと思って裁判所に聞いても、裁判所は答えないということなんですね。
　そうすると、先ほど申し上げたように、多分に偶然と努力の産物で、弁護士同士のネットワークや当事者同士の市民運動とかのネットワークでたまたま知ることができれば忌避の申立てをして認められるということがあり得るわけですけれども、制度的担保はありていに言ってほとんどされていないという状態で、この行政訴訟における判検交流を続けていいのかというのが私のもう一つの問題意識なんですよね。
　もう一つ言うと、裁判官はわかりますね、自分が同種の事案について訟務検事をやっていたかどうかというのは基本的にはわかると思うんですけれども、この回避するというのは義務的なものなんですか。
○平田最高裁判所長官代理者　回避という制度は、先ほど御指摘がございましたように、自発的に自分から引くかどうかという制度でございますので、義務的というわけではございませんが、そういう事情を知っている裁判官がどうするかという問題だと思います。
○山尾委員　義務ではないんですね。
　皆さん、もう一度、資料四の条文を見ていただくとわかるんですけれども、裁判官の回避、民事訴訟規則第十二条、裁判官は、法第二十三条の除斥や法二十四条の忌避に規定する場合には、監督権を有する裁判所の許可を得て回避することができるであって、回避しなければならないではないんですよね。
　そうやって考えていくと、唯一、ちょっと自分の訟務検事として扱ってきた事件からするとこれは回避した方がいいなと思うかどうかは、その裁判官次第、同種と思うかどうかはその裁判官次第。だけれども、当事者にとってやはりこれは同種だからやめてほしいという思いと、裁判官が自分は裁判官としてきちっとやるんだからこれは同種ではないと思う範囲と、多分それは違いがあると思うんです、ギャップがあると思うんです。ギャップがあって当たり前だと思うんですよ。
　裁判官自身は、私は今裁判官としてきちっとやりますと思っているし、当事者としては、きちっとやるかどうかは別として、やはりそれは、同じような事件で、国の側に立って、国の証拠関係を把握して、国の主張を自身で組み立てて、国には瑕疵がないと主張してきた人には、その人の資質はどうあれ私の裁判はしてほしくないという、範囲がかなり違うと思うんですね。
　でも、そのギャップを埋めて、ある意味、当事者の側に立ち、あるいは広目に、公正を担保するという、国民の側に立ってそういうことが起きないようにする制度というのがないんですね。私は、このことが、行政訴訟においてもこのまま判検交流を本当に続けていいんだろうかということをやはり非常に問題に感じているんですけれども、大臣、思うところを少し答弁いただければと思います。
○舘内政府参考人　お答えいたします。
　もとより、裁判所の問題ということでありますので、法務省としてお答えすることはなかなか難しいところでありますけれども、そういった法務省出向中に担当した訴訟と同種の訴訟を担当することについては、国民に誤解を与えかねないという御指摘もございます。
　そういったことを考慮いたしまして、訟務局として具体的な対応ということを申し上げますと、訟務局内における会同等の場において、御指摘の事例があることなどを職員等に周知することなどをしております。
○山尾委員　御指摘の事例があることなどを職員に周知するということをやっているということですけれども、それはやらないよりやっていただいた方がいいですよね。
　ただ、法務省の事案じゃないというよりは、やはり、法務省として裁判官の訟務検事としての出向を受け入れ、そしてまた、その後、当然、裁判官に戻っていくことが事実上十分に予想されながら訟務検事をやらせているわけですから、これは法務省自身の問題だと思います。
　当事者意識を持っていただいて、この制度的担保がないまま判検交流を継続するのかどうかということについて、やはり今後、私は省内できちっと検討してみていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　今、一番直近の御質問の、先ほど答弁があったところでありますけれども、裁判官として復帰した後に法務省に出向中に担当した訴訟と同種の訴訟を担当することについて、先ほど、国民の皆さんに誤解を与えかねないということでいろいろ事例をお話しいただきましたけれども、そのような誤解やあるいは公正性についてのさまざまな御指摘ということについて、そういうものを生じさせないためにどのようなことが考えられるのか。
　今、先ほど条文等につきましても触れていただきましたし、自発性と義務化のような御指摘もございました。今後検討していくべき課題ではないかということを改めて認識いたしました。
○山尾委員　私も、今後も折に触れて質疑をしてまいりますので、ぜひ検討していただきたいと思います。積極的な答弁をありがとうございました。
　それでは次に、ちょっと時間が少なくなってしまいましたが、司法面接についてお伺いをしたいと思います。
　まだ日本ではオーソライズされていないんですけれども、とても私は重要だと思っていまして、ぜひこれを、この法務委員会そして大臣も含めて、前にしっかり進めていきたいと思っているんですね。
　お手元の資料でいうと、資料の五を見ていただきたいと思います。これは平成二十七年に警察庁が出された通知でありまして、同趣旨の通知が検察庁そして厚生労働省でも、一斉に同じ日付で出されて、要するに、司法面接というものについてきちっと連携の体制を整えていこうという通知が出されたのが平成二十七年の十月なんですね。
　ここの線が書いてあるところを見ていただきますと、この趣旨というのは、児童の負担軽減、そして児童の供述の信用性担保ということが趣旨になっています。
　私も、以前検事をやらせてもらっていたときに、子供が犯罪の被害者になった場合、警察の人、検事、あるいはお医者さん、あるいは厚労省の福祉の人、繰り返し繰り返し自分が被害に遭った状況を話すことを強いられることがどれだけ子供の心理的負担になるかということを目の当たりにしてきました。
　そして、その更に先に、やはり子供はいろいろな人から同じことを聞かれると、前の人に話した自分の答えが期待に応えていなかったのかな、間違っていたのかな、もっといい答えをしなきゃいけないのかなというふうに思って答えを変えていくということも子供なりにあるというのも、私も体感をしています。
　そういう、子供が、本当に繰り返し、つらい思いをして、でも、大人に聞かれて、もっといい答えをしよう、もっといい答えをしようと答えを変えていくことが、実際は、法廷に立ったときに、この子供の供述は変わっているから信用できない、こういう証拠評価になって、被疑者が無罪になる、こういうことが実際に起きてきたし、今も根絶はされていないわけですね。それをやはり何としても解決をしようというのがこの司法面接の制度です。
　とにかく、子供が被害に遭ったときには、できるだけ警察官、検事、そして福祉の人間が一堂に集まって、事案をよくよく共有して、この子にできるだけ一回で聞くためには、誰がどんな形でその子から話を聞くのが最も適切で、最も証拠価値が高く、しかも最もその子の心理的負担を小さくできるか。そういうことをきちっと連携してやっていこうということを平成二十七年に始めたこと自体は、私はすばらしいことだと思いますし、しかし、大変に物足りないということで質問をさせていただきたいと思っているんです。
　ちょっと順番を少し前後することになるかもしれませんけれども、法務省に伺います。
　この通知が出てから三十年三月末まで、あるいはとれている件数でもいいですけれども、試行した件数というのは何件ですか。同じ質問を厚労省、そして警察庁にも伺います。通知発出後、試行した件数は何件ですか。同じ質問を三者に伺います。
○辻政府参考人　法務省で把握している数字でございますけれども、検察官、警察官、児童相談所のうちの代表者が児童から聴取を行った事例は、平成二十七年十月二十八日の通知発出以降、平成二十九年九月三十日までの間に六百八十九例であるということでございます。
　平成二十九年十月一日から本年三月三十一日までの間につきましては現在集計中でございます。
　この事例でございますけれども、これは、児童が被害者又は参考人である事件であって、検察官が警察と児童相談所の双方あるいは一方と協議を行った上で、その三者あるいは二者のうちのいずれかが代表して事情聴取を行った事例ということでございます。
○山尾委員　では、ちょっとあわせて伺うんですけれども、今の定義というのは、厚労省のカウントの定義やあるいは警察庁のカウントの定義とすり合わせした共通の定義でカウントはされているんですか。
○辻政府参考人　事例のカウントのあり方につきましては、委員から以前に御指摘もいただいているところでございまして、今申し上げた数字はその御指摘をいただいた状態のものでございますので、そういう意味では検察庁がかかわったものに限定されておりますので、児童相談所と警察のみが協議をなされて、そのいずれかが聴取されたというものは含まれていないということでございます。
○山尾委員　今、端的に言っていただきましたけれども、私はずっと、やはり何を試行の対象としてカウントするのかということをまず三者で定義をすり合わせて、きちっと共通して分析できるようにしてほしいとずっと言い続けているんですけれども、まだやっていませんということだったと思うんです。
　では、厚労省に伺います。件数、どのような定義でどのように把握されていますか。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年十月から平成二十九年十二月までの児童相談所、警察、検察の三機関の代表者による面接又は二機関による面接の実施件数は、合計七百八十六件となってございます。
　平成三十年一月から三月までの実施件数については、現在調査中であるため把握しておりません。
　この協同面接等の件数につきましては、児童虐待を受けた子供等に対する面接、聴取方法等について児童相談所が警察、検察と協議を行ったもののうち面接が実施された事例の件数をカウントしてございます。
○山尾委員　では、同じ質問を警察庁に。
○大賀政府参考人　警察におきましては、平成二十七年十月に通達を発出してから平成二十八年末までの間については、代表者による聴取を行った事案のうち警察が刑事事件として立件したもの、これについて都道府県警察から報告を求めておりました。その間の件数の合計は二百四十九件でございます。
　平成二十九年からは、立件に至らなかった事件も含めて都道府県警察から報告を求めておりまして、平成二十九年中の件数の合計は七百十三件となっております。
　なお、ことしに入ってから三十年三月末までの件数は、現在集計中でございます。
○山尾委員　今わかったとおり、ちょっと定義づけもばらばらのままだし、結局、現時点で、数えている期間もばらばらということで、私は、例えば、警察において立件されたものの数を区切って数えたりとか、それぞれの役所の特色の中で、もちろん別カウントの枠があってもいいと思うんですけれども、その前提として、やはり三者がちょっと協議をしていただいて、きちっとまずはこの定義で少なくともカウントをそろえる土俵をつくりませんか。その上で、それぞれの役所のさらなる特徴を、必要に応じて別の仕切りのカウントもきちっと調査して持っておく、そういうふうにしていただきたいんですけれども、その点、いかがですか。
○辻政府参考人　御指摘の情報共有のあり方につきましては、法務省、警察庁それから厚生労働省におきまして、委員の御指摘もあったところではございますし、検討を続けていたところでございまして、その結果、本年四月以降の事案につきましては、把握すべき事案をどうするかとか把握すべき項目を整理いたしまして、三省庁で連携を実施した件数を含めまして情報を共有して把握するということにいたした次第でございます。
　若干具体的に申し上げますと、件数につきましては、先ほど申し上げました警察及び児童相談所において実施した事情聴取に関する事項につきましても、基本的には、最終的に事件を処理する検察官に情報を集約するということにいたしまして、検察庁から報告を受けた法務省において三者連携を実施した件数等を把握いたしまして、その情報を三省庁で共有していくということにいたしております。
○山尾委員　では、もう一つ。今、把握すべき事項についても今年度の四月からしっかりと共有するように、できているのか、やろうとしているのか、ちょっと判然としないんですが、私は、一つだけ申し上げます。
　この制度の趣旨は、子供に、できるだけ一回で終わらせる、そして、その供述が裁判で争われたときに、しっかり信用性が担保されて、きちっと有罪になるべきは有罪にするということが大変大事なんですけれども、この件数の中で、結局、何回聴取があったとか、それが実際に信用性が争われたかどうか、そして、信用性が争われた結果、無罪になったのか有罪になったのか、それ以外にも幾つか絶対に、今後この制度をよくするためにきちっと把握しておかなきゃいけない事項というのがあると思うんですけれども、それはもう既に、これを聞くんだ、これで分析するんだというのは、決まっているなら教えてください。決まっていないなら、また、以降質問していきます。
○辻政府参考人　本年四月以降の事案について、各機関で共有する情報でございますけれども、例えばでありますが、連携機関、どの機関が連携したか、三者なのか二者なのか。それから、代表者として聴取を実施した機関は、検察官なのか、警察なのか、児童相談所なのか。被聴取者の年齢、性別あるいは聴取回数。それから、事件の処理結果でありますとか、今の御指摘で申し上げますと、事後の状況でいきますと、裁判において、公判におきまして児童の供述の信用性が争われた事案でありますとか、児童の聴取状況を録音、録画した記録媒体が証拠請求された事案等について把握することとしております。
○山尾委員　今聞く限りは、少しずつですけれどもいい方向に行っているような気がいたします。また今後とも質疑を続けさせてください。
　ありがとうございました。
○井出委員　希望の党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　防衛省で、また、ないと言われた文書が大量に出てきたりですとか、公文書問題国会ともいうべきような状況でございますが、私からは、前回に引き続き、きょうも、法務省、最高裁に対し、裁判記録の保存とその閲覧を進めていく、推進していくことを求めていきたい、そのための質疑をさせていただきます。
　早速ですが、まず大臣にお尋ねしたいんですが、前回、私が再三、刑事裁判の判決等、刑事参考記録になるような重要なものぐらいは公文書館に移せないのかと、そういうことを何度かにわたってお尋ねしたんですが、その最後の最後のくだりで、大臣の方から、「全ての公文書につきましては、公文書管理法の規定にのっとりまして、歴史公文書として、国民共有の知的資源としてのあり方、これの趣旨に照らして、しっかりと運用されるべきものというふうに考えます。　その意味で、法務省におきましてのさまざまな文書管理につきましても、そのような方向性を更に追求してまいりたいというふうに思っております。」と。私はこれは率直に、大変よい答弁を最後にいただいたのかなと。
　前回の質疑では、冒頭に、私の方から刑事局長に、刑事裁判記録が公文書である、そのことの確認もさせていただいたんですが、この答弁は、そうしたことを踏まえると、大臣、お人柄からか、大変控え目なお言葉遣いだったのかなと思うんですが、いよいよこの刑事記録、裁判記録も公文書館に移そうという、そういう秘めた決意を示されたのではないかなと受けとめたのですが、その点についてまず伺いたいと思います。
○上川国務大臣　公文書の作成、そして保管、保存という、こうした一連のプロセスについて、行政機関がそれぞれの省の特性に応じてしっかりと対応していく、公文書管理法の精神に基づいて対応していくというのは基本の部分であるというふうに認識しております。
　また、これは、現場で作成する者が、今、新しい年度が始まりまして、新しい公務員も生まれてきているということで、絶えず研修を重ねながら、そして、現場でその趣旨を生かしてしっかりと適用することができるというのは非常に重要なことだというふうに思っておりますので、その意味で、不断の見直しは法務省におきましても絶えずしておるところでございます。
　先ほど御質問のところでありますが、刑事裁判記録としての保管期間、これが経過をし、かつ刑事参考記録として保存する必要性がないと判断されるもののうち、歴史資料として重要な公文書等である歴史公文書等、これに該当すると判断されるものにつきましては、これは、公文書等の管理に関する法律第四章の規定によりまして、国立公文書館等への移管がされるものというふうに承知をしているところでございます。
　したがって、役割を終えた後の歴史公文書としての、歴史資料としての必要性、判断を最終的にした上で、これについては国立公文書館の方に移管をするということが基本であるというふうに思っております。
　こういったことを、今回もそうでありますが、問題提起をしていただいているところでございますので、謙虚に受けとめながら現場の中に生かしていきたいというふうに思っているところでございます。
○井出委員　不断の見直しに取り組んでいただくということは大変結構かなと思ったのですが、その前に、省の特性というお話がありまして、省の特性となると、やはりそこをきょうも刑事局長に聞いていかなければならないと思います。
　ちょっと質問の順番が飛ぶんですが、刑事局長に伺いたいんですが、今大臣がお話あった刑事参考記録ですね、刑事裁判が確定して保管記録になる、保管期間が来る、それでも保存する必要があると判断して、それが刑事参考記録となって各地検で保存をしている。ですから、極めて保存するべき価値の高いものが保存をされている。
　ただ、一方で、刑事参考記録が、大臣からも少しお話がありました、刑事参考記録としてもう必要性がない、じゃ、それを廃棄するのか、しかし、それに歴史的な価値があると見出して公文書館に移管するのかというところが、今お話あったんですが、私が以前、刑事参考記録というものがその役割を終えて指定を解除になって、一体、廃棄されたものがあるのかないのかと。
　私は、刑事参考記録になる以上は、なった時点で保存期間等の定めもなくなって当分持っておくよということなので、廃棄は基本的にはないのかなと思っているんですが、なかなか数字が、いろいろ検証していただくのが難しかったようで、過去五年、平成二十四から二十八について、この五年間で、刑事参考記録の指定の解除が、まず、刑事参考記録としての役割を終えたものが幾つあったかとお尋ねしたところ、二十四、二十五年は解除なし、ゼロ件、二十六年が九件、二十七年度が五件、二十八年度が一件と。
　だから、この五年で合わせて十五件の刑事参考記録が刑事参考記録としての役割を終えて指定解除になっているんですが、この十五件について、もう廃棄したよというようなものが具体的に確認できるのか、できているのかどうかというところをお尋ねしたいと思います。
○辻政府参考人　ただいま委員から御指摘いただきました刑事参考記録としての指定が解除された件数の合計十五件のうちでございますが、そのうち一件につきまして特別処分がなされておりまして、その余は廃棄されているものと承知しております。
○井出委員　済みません。一件が廃棄で、十四件は保存されているのかと思ったんですが、ちょっと驚きの数字が。
　そうしますと、刑事参考記録というものが昨年の質疑で七百とか八百とか今あると。その数字というものが、その数字自体もどう評価したらいいのか情報を持ち合わせていないんですが、それに、判断するだけの情報がなかなか得にくいんですが、刑事参考記録の指定が解除になり、廃棄がここ五年だけで十五件中十四件なされているということは、これはちょっと早急に考えなきゃいかぬなというのが今の私の率直な思いであります。
　そこで、順次伺ってまいりますが、民事裁判の記録の方は、いろんないきさつがあったんですが、民事裁判の記録については裁判所の方で文書管理の規程をつくっていて、例えば判決原本についていえば、保存期間五十年だ、五十年が来たら基本的には捨てますよ、そういうことが平成の初めに議論があって、それはちょっと待てと大学の先生たちが声を上げてとめて、各国立大学の法学部が一旦引き取って、その上で、公文書館に、判決の原本は基本的に五十年保存期間が来たものは移管しよう、そういう制度になったというふうに聞いているんです。
　一方で、刑事裁判は、刑事裁判の記録を管理する法律のもと、なかなか公文書館には基本的には行かないという仕組みになっているんですね。
　私は、憲法八十二条の裁判の公開、これは刑事局長にも以前答弁をいただいたんですが、これは裁判の公正性を担保するものだと。記録した文書が何人でも閲覧できるということ、そのことは裁判の公正性を担保する、裁判の公開を拡充する機能であると。裁判の公開、公正性を担保する上で大変重要な役割が記録の閲覧というところにあるのではないかなと思います。
　まず最高裁に伺いますが、裁判の公開というものは、刑事と民事の裁判で何か差があるようなものなのか、その点について教えていただきたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　憲法八十二条で裁判の公開が定められているところでございまして、具体的に非公開の手続等についてはそれぞれ訴訟法で定められているところでございます。
　憲法の八十二条のどの範囲であるとかいったところについては、最高裁の事務当局として明確にお答えするのはできないということは御理解いただきたいんですが、ただ、この八十二条の規定につきましては、平成元年に最高裁の大法廷の判決がございまして、そこで、この八十二条の趣旨について説示している部分がございますので、その部分を読み上げるということにさせていただきたいと思います。
　その部分のところは、大法廷判決によりますと、「憲法八二条一項の規定は、裁判の対審及び判決が公開の法廷で行われるべきことを定めているが、その趣旨は、裁判を一般に公開して裁判が公正に行われることを制度として保障し、ひいては裁判に対する国民の信頼を確保しようとすることにある。」というふうに説示しているところでございまして、特段この中で民事、刑事といったところについては言及しているところではございません。
○井出委員　今、八十二条について最高裁判決を紹介していただきました。裁判は公判廷を公開でやる、そのことは特に刑事、民事について殊さら差をつけるような言及はないと。
　刑事局長にお尋ねしますが、記録の閲覧というものは、裁判の公開、公正性を担保するための、拡充する機能であると。これは、私、刑事も民事もやはり関係なく通用する答弁なのかなと思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。民事の方でも共通ではないかという御質問でございますので。
　民事訴訟法の第九十一条におきましては、原則として、何人も民事訴訟記録の閲覧を請求することができるものとされております。
　この規定の内容は、刑事裁判記録の閲覧に関します刑事訴訟法の規定の内容とは異なる部分はございますけれども、民事訴訟法におきます記録の閲覧の制度の趣旨は、刑事訴訟法と同様に、憲法第八十二条が裁判の公開を要求していることを踏まえまして、裁判の公正性を担保するためのものでありまして、これによって裁判に対する国民の理解が深まることとなると考えております。
○井出委員　民事訴訟法の九十一条、それから、刑訴法でいえばたしか五十三条だったと思いますが、何人も閲覧ができると。
　ただしかし、実際どうなのかなというと、民事の記録は五十年たったら公文書館に移管する。閲覧申請もできる。刑事の裁判記録は、物すごい年数がたったものでも基本的には検察庁が持っている。その閲覧についても非常に限定的なところがあるんですが。
　特に刑事裁判の方は、今申し上げてきた裁判の公開、それから記録の閲覧というものは、刑事、民事、法律上、憲法上は同じような趣旨が規定されているという中で、特に刑事裁判においては、憲法の三十七条で、全ての刑事事件において被告人は公開裁判を受ける権利を有するとあるんですが、この憲法三十七条の目的とするところ、制定のいきさつについて刑事局に伺いたいと思います。
○辻政府参考人　ただいまのお尋ね、憲法に関することでございまして、当省の所管ではございませんので、必ずしも責任を持ってお答えできる立場ではございませんけれども、一般に理解されているところとして承知しているところを申し上げますと、御指摘のとおり、憲法三十七条第一項は、「すべて刑事事件においては、被告人は、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を有する。」と規定してございます。
　これは、一般には、憲法上、この規定とは別に、裁判を受ける権利が第三十二条に、それから裁判の公開原則が第八十二条について規定されているところでございますけれども、特にこれを刑事被告人の権利を明確にするという趣旨で、公平、迅速、公開という原則を明らかにしたというふうに解されているものと承知してございます。
○井出委員　民事の裁判については、憲法上、そのような記載はないんですね。
　私は、憲法三十七条の、刑事事件において被告人が公正な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を有するというのは、刑事裁判というものは、刑罰とかを伴う、捜査機関が捜査をして、裁判所が判断を下す。民事も裁判所が判断を下す点は一緒なんですけれども、ただ、捜査機関というものがかかわって刑事罰云々というところは刑事事件、刑事裁判特有のものである。であるからこそ、裁判の公正性を一層担保しなきゃいかぬ。その一つに公開というものもある。
　そういうことをこの三十七条は述べているんじゃないかなと思うのですが、局長、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、御指摘のとおり、民事裁判、刑事裁判を通じまして、裁判を受ける権利でありますとか公正な裁判、迅速な公開の裁判というところがうたわれておりまして、それを特に、今委員御指摘のとおり、刑事被告人の権利という側面から改めて明らかにしたというのが三十七条一項であるというふうに理解されているものと承知しております。
○井出委員　改めて、刑事も民事も、公開の公判廷で公正にやるという、そのことは変わりないんですよ。ただ、三十七条が今申し上げたように刑事裁判にはついている。改めて明示したというのは、その改めてというのは、改めてにもいろいろあると思うんですけれども、繰り返しだとか。ただ、改めて明示したということは、やはり特に強調するために、そういう改めてという意味合いもあると思うんですが、刑事裁判の公開、公正さを保つ重要性を特に言及するためにこの条文があるんじゃないんですか。
○辻政府参考人　憲法の趣旨につきまして、最初に申し上げましたように所管外でございますのであれでございますけれども、先ほど申し上げました趣旨は、公平な裁判、公正な裁判、公開の裁判という原則につきまして、三十七条一項は、被告人の権利という角度から、ある意味で別の角度から規定したというものではないかと理解されているということを申し上げたということでございます。
○井出委員　別の角度と言われると、ちょっと私の質問の意図するところとはなかなかかみ合わせていただけないなというところを今感じましたが、ただ、私が申し上げている、刑事は特に公正な開かれた裁判が必要だというところは、私がここで申し上げているだけじゃなくて、私以外にもそういうことをおっしゃられている学者の方はたくさんいらっしゃるということは付言をしておきたいと思います。
　そこで、今度、移管される文書を預かる側の内閣府にお尋ねをしたいんですが、内閣府は率直に、刑事裁判、民事裁判、民事の方はどんどん判決の原本については移管がされている。刑事についてはなかなか来ない。私は、刑事も民事も、司法文書というものは公文書だと思うんですが、刑事の文書がこれからきちっと移管されるべきであるとか、その点も含めて、現状、刑事司法文書についてどのように考えられているのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　公文書管理法におきましては、その制定時の議論において、三権分立の観点から、内閣提出の法案において立法府及び司法府の参画を義務づける規定は設けなかったというところがございまして、各機関との協議が調った範囲内で歴史公文書等として保存、利用に供することとされたというところでございます。
　したがいまして、今、民事、刑事というお話がございましたけれども、私ども内閣府としましては、協議を調えてその範囲内において移管をしていただくということでございます。
○井出委員　何か、現状でも仕方がないみたいな、ちょっとそんなような印象を受けたんですが。
　内閣府にちょっと伺っておきたいんですが、刑事参考記録ですね、判決が確定して保存期間の来た記録、それでもなおとっておいた記録。その刑事参考記録の中で必要なものは公文書館に移そうということはさっき大臣からお話があって、軍法会議とか移っているわけですよ。私は、軍法会議だけでいいのかという、ちょっとそこの解釈が大きく隔たるんですけれども。
　先ほど、刑事参考記録がこの五年で十五件指定が解除されて、十四件廃棄されていると。それはちょっと公文書を預かる側として、この数字自体に何も感じませんか。これはちょっとまずいんじゃないかとか、ちょっとびっくりしたとか、何かもしあれば。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の文書の扱いにつきましては、制度官庁たる内閣府として申し上げるということはちょっと差し控えたいというふうに思います。
　ただ、この移管の協議に関しましては、民主主義のもとで、主権者たる国民が判断を行うためにさまざまな文書を参照できるようにするという観点から、協議に基づいて移管を受けるということにしておりまして、そういう意味で重要な意義はあるということでございますので、公文書管理法に定められておりますこの協議を進めまして移管を進めていくということになろうかというふうに考えてございます。
○井出委員　もうちょっと、大事な公文書がとかと言ってほしかったんですが。
　大臣にもちょっとお尋ねしたいんですが、刑事裁判の記録ですね。確定記録法ができるときも、古い裁判記録が廃棄されているんじゃないかというような報道があって、弁護士や学者さんが声を上げられて、記録を保存する法律ができたんですね。それは十二月に御説明しました。
　民事の方は、きょうちょっとお話ししましたけれども、廃棄しようと最高裁が決めたら、学者が、ちょっと待ってくれ、国立大学で引き取るから待ってくれと。最高裁も、だったらいいと。そういうことで守られてきて、民事の方は今基本的に、保存期間の過ぎた判決原本は公文書館に移っているんです。
　だけれども、刑事の方は、保存期間が過ぎてなお重要としてとっておかれた刑事参考記録のうち、判決書というものもなかなか基本的には移ってこないし、かつ、五年で十五件刑事参考記録の指定が解かれ、十四件が廃棄されてしまっているというのは、私はちょっと、本当に大丈夫なのかと。大丈夫というか、すぐに手を打って、ちょっと調べていただきたいなぐらいのところがあるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　ただいまの御指摘の廃棄の部分でございますけれども、当局といたしましては、基本的には、刑事参考記録を保管していた各検察庁におきまして、適切にその内容に即して判断されたものというふうに考えてございます。
○井出委員　法務省、検察の中では適切かもしれないんですが、なかなか公文書担当の方も問題だとも言ってくれないので困るんですが、やはり、皆さんがもう必要ないと思っても、必要だという文書は山のように私はあると思うんですね。
　民事でいえば、最高裁が文書を捨てようとして、大学側で引き取ることになって、当時、アンケートをやっているんですね、北大から東北大とか東大とか名古屋大とか。そういうところで、例えば北大でいえば、北海道という土地は、かつて本州から移民的な性格の方が多かった、それにまつわるいろいろな訴訟が初めて明らかになった。それから、東京大学の方は、民法がそもそも制定される前の貴重な資料はほとんど明らかになっていないことがこの中身に記されているということで、そういうアンケートに自由記述で回答されているんです。
　検察庁の中での役割を終えた云々と。内閣府の方が言いましたよね、広く国民が参照できるようにと。国民が見たときに、ああ、こういうことが過去にあったのか、それからもう百年、百五十年たって、今こういう時代だけれども、今こそそのときの精神が必要なんじゃないかとか、そういうことのために、しかも、刑事参考記録というのは大事だから刑事参考記録になっていたわけであって、それがここ五年で十五件のうち十四件捨てられてしまったというのは、ちょっと、そんな大した数じゃないので、何が捨てられたのかというところをよく見ていただいて、果たしてこれでいいのかというところをもう一回、今度、大臣に伺いたいと思います。
○上川国務大臣　先ほどの刑事局長からの答弁をしたとおりでございますが、十五件ということでございます。
　一件であるから、それは余りにもひどいではないかというような御判断もあろうかと思いますが、それ以上に、大切なものが廃棄されないということが大変大事だというふうに思っておりますので、先ほど、不断の見直しと申し上げたところでもございますので、しかるべき形で、少し、今の十五件のことにつきましても勉強してみたいというふうに思っております。
○井出委員　ぜひ私も勉強してみたいんですが。
　刑事局長は、十五件のうち十四件を廃棄されて、適正に廃棄されたと。ただ、適正かどうか、もう少し、どういう理由で適正なのかを言っていただけますか。私は、物も見ていないし表題もわからないので、何をもって適正と言えるのか。
○辻政府参考人　委員御承知のとおり、刑事参考記録につきましては、刑事法制あるいはその運用等々につきまして参考になるという趣旨で保管、保存をしてきたものであるということでございますので、その必要がないということで刑事参考記録から解除された記録ということでございますので、ちょっと個別具体的な判断の中身については今承知してございませんけれども、具体的に個々の部分についてはですね。
　ただ、基本的には、そういう基準に照らして参考記録としての指定を解除した、そういうことを踏まえて、さらに、その後どうするかということを各検察庁において判断された、こういうことではないかというふうに考えているということでございます。
○井出委員　前回の質疑のときに、裁判記録も公文書館に移したらどうかというような議論が有識者検討会議の中であって、ちょっとその後どうなったのかわからなかったんですが、そのときに、例えば死刑であるとか無期であるとか、そういうものは当面とっておくというような話もあったかと思うんですが。
　そうすると、判決原本とかも十四件捨てちゃった中とかに入っているんですか。別に個別のことは何も言う必要はないんですけれども、もしわかるのであれば、例えばこんなものを捨てたんですと抽象的、具体的に言っていただけると勉強になるんですが。
○辻政府参考人　申しわけございませんが、その廃棄した十四件につきまして、具体的に、それが判決原本なのか記録なのかというところは、恐らく原本は分離しますので記録だとは思いますが、ちょっと確たることを今申し上げる御用意がございません。
○井出委員　引き続き、私自身ももう少しこのところは調べていかなければいけないのかなと思います。
　それと、もう一つ、民事裁判と刑事裁判で、民事裁判の方が判決の原本が移るようになっている、刑事はそうではないと。刑事裁判の記録をなぜ検察庁が公文書管理法と別に保存をしなきゃいけないのかというときに、いつもプライバシーの話が出てくるんですが、刑事裁判と民事裁判の、プライバシーについて何か刑事なら刑事の特別な、これはちょっと検察庁で持っていなきゃいかぬ、民事にだって当然プライバシーはたくさんあると思うんですが、そのあたりの違いが果たしてあるのかないのか、そこをまず最高裁に聞いてみたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　最高裁にお尋ねでございますが、事務当局として、記録中に含まれる、これは判決原本も含む概念として申し上げていますが、それに含まれるプライバシーの内容や性質につきまして、刑事裁判記録と民事裁判記録との間で違いがあるか否かということを一般論としてはお答えできる立場にはないことは御理解いただきたいというふうに思います。
○井出委員　済みません、刑事局長はどうですか、刑事と民事の裁判記録。
○辻政府参考人　委員御承知のとおり、刑事確定訴訟記録につきましては、その閲覧を制限する事由でありますとか、閲覧制限の手続等が民事確定訴訟記録と異なっているところでございます。
　その趣旨についてでありますけれども、その点について述べられているところを申し上げますと、民事訴訟におきましては主として私人間の権利義務関係が審判の対象となるということであります。そうしますと、当該訴訟において審判の対象となった権利義務関係に関しまして、利害関係を有する者あるいはそれに対して新たに法律関係を設定しようとする者が存在する場合が多いというふうに考えられておりまして、これらの者は、訴訟の行方あるいは裁判がなされるに至った経緯等に関しまして強い関心を有するというふうに一般に考えられるというところであるということでございます。
　民事訴訟法は、これらの事情を考慮いたしまして、訴訟が終結する前と後とにかかわりなく訴訟記録を一般の閲覧に供することとするとともに、その閲覧に関しては、例えば当事者の申立てがない限り制限しない、原則として制限しないというふうにしているというふうに考えられているということであろうかということであります。
　これに対しまして、刑事訴訟におきましては、先ほど委員も御指摘ございましたように、国の刑罰権の行使に対する裁判所の判断が求められているというところでございまして、民事上の権利義務関係を律するという性格のものではありませんし、訴訟の行方に関して法律上の利害関係を有する者は、そういう意味では民事訴訟に比べて限定されるのではないかということ、それから刑事被告事件に係る訴訟の記録には、その性質上、個人の秘密にわたる事項が含まれている場合が多いといったことが言われております。
　こういうことから、刑事訴訟法は、訴訟が終結する前におきましては、弁護人又は被告人以外の者には訴訟記録を閲覧させないこととし、訴訟が終結した後におきましては、これを一般の閲覧に供することとするものの、関係人の名誉を保護するなどのため、一般の閲覧を制限する必要があると認められるときは、訴訟関係人又は閲覧につき正当な理由があると認められる者に限りこれを閲覧するというふうに仕組みを組み立てているということで、それぞれの訴訟における利害関係のあり方等々に照らしてそういう違いを生み出しているということだというふうに理解しております。
○井出委員　私は、公文書館に刑事裁判記録を仮に移したとして、全部閲覧可能にするのかとか、いや、全くプライバシーがあるから見せないとか、そういう両極端、一〇〇、ゼロの議論をしたいんじゃなくて、プライバシーに配慮をしつつ、それでも閲覧可能で、調査研究ができる、報道ができる、後世に伝えることができる、歴史を学ぶことができる、後世の何か制度設計の広く国民の材料になる、その両立は私は十分可能ではないかなと思うんですが。
　内閣府にちょっと伺いますが、公文書館の個人情報、閲覧の情報公開の際に、時の経過という考え方があると思うんですね。三十年原則だと聞いていますが、それでも五十年だとか百十年だとか百四十年というようなものもあろうかと思いますが、その時の経過というものも当然民事にも適用になるでしょうし、それは当然、まだ刑事記録が余り行っていないので何とも言えないんですけれども、刑事記録だって時の経過で解決できるものは私は十分あると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　国立公文書館等に移管された歴史的に重要な公文書、特定歴史公文書等ということになりますけれども、これについては国民に適切に利用されることを目的として保存しているというところではございますが、一方で、個人の権利利益や公共の利益等を侵害するおそれがある情報のように、利用になじまない情報が記録されている場合も考えられるところでございます。
　そのため、公文書管理法第十六条において、移管された文書の利用について制限することができる情報の要件を定めておりまして、個人に関する情報、特定の個人を識別できるような情報ですとか、法人等に関する情報を公にすることにより正当な利益を害するおそれがあるというような情報について、情報公開法の不開示情報に関する規定を引用するような形で、利用制限事由として規定しているというところでございます。
　こうした制度に基づきまして個人に関する情報ですとかそういったものの利用の制限をしているところでございまして、お尋ねの時の経過については、こういったことを判断する際の判断要素ということにはなろうかというふうに認識しておりますが、一律に何年になったらそれは解除するとか、そういうことではないというふうに認識しております。
○井出委員　今、民事も、民事裁判の判決も、それから軍法会議も、一覧を見ると、要審査と書かれているものが大変多いと思うんですね。閲覧、利用申請があって初めて、公文書館の方でそれをどこまで出すべきか審査する。
　そういうことを考えれば、刑事裁判記録で軍法会議以外のものを移したとしても、そういう要審査閲覧のシステムがあれば、刑事局長御懸念のプライバシーの保護というものと閲覧を両立することは十分できるんじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。
○辻政府参考人　もとより制度設計につきましてはいろいろなあり方が当然あり得るというふうに考えてございますし、委員の御指摘が、例えばどのような段階にある刑事確定訴訟記録を公文書館に移管するかとか、そういうところにもよりますので、一概に申し上げるのはなかなか難しいところもございますけれども、例えば刑事確定訴訟記録の閲覧に際しては、確定訴訟記録法で、犯人の改善更生でございますとか関係人の名誉又は生活の平穏といった事由を判断するということになってございますけれども、これをどのような立場の者が判断するのが適当かという視点もあり得るのかなというふうには思ってございまして、例えば、刑事事件を取り扱う検察当局というのは、そういう意味では犯人の改善更生や関係人の名誉、生活の平穏といったものを日々勘案しつつ捜査、公判に従事してございますので、そういう面から、その判断者のあり方、判断のあり方というようなものも考えるということもあるのかなというふうには考えてございます。
○井出委員　大臣に最後に伺いたいんですが、先日、大臣が会長をされている立派な公文書館を建てる議連があって、基本計画ができた。オリンピックの後ぐらいから着工して、二〇二〇年代の後半には新しいものができるんじゃないかなというようなお話で、箱が建つことは大変すばらしいことだと思うんですが、私はその議連でも申し上げたんですが、やはり刑事裁判の記録が余り移らないというのは、他国から見てもちょっと不整合だ。新しい、せっかくいい箱ができるのであれば、ぜひその中身を充実するという点。
　それから、きょうの、十五件の刑事参考記録のうち十四件が廃棄になっているというのが余りにも衝撃だったんですが、そうした実態を踏まえても、やはり刑事裁判、刑事参考記録の公文書館への移管というものは、私は、私のきょうの感想は、すぐ取り組んでいただきたいなと。公文書館建設に間に合わせるどころじゃなくて、早急に進めていただきたいと思うんですが、ちょっとお考えを伺いたいと思います。
○上川国務大臣　ただいま委員の問題意識につきまして、私も公文書にかかわりを長く持たせていただいたということで、謙虚に受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
　また、公文書管理の重要性に照らしまして、その保管や公文書館への移管、廃棄のあり方につきましては、不断の見直しというのは大変重要であるというふうに再三申し上げてきたところでございます。まさに、不断に検討してまいりたいというふうに思っております。
○井出委員　公文書館の文書というものは、過去に学ぶことであったり、それから、過去の遺産というものは未来の実りを生む種である。それから、今、昨今言われていることですが、やはり公文書というものがなぜ必要なのかといえば、それは、絶え間なくそういうことを監視できるようにしておくということは、自由な社会の代償である。このことは、アメリカの公文書館にそうした何か彫刻の像があって、そうした言葉が刻まれていると思うんですが、引き続き、またこの問題を取り上げてまいりたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　本日は、せんだっての公文書管理についての議論に引き続きまして、法務省の行政文書管理についてお伺いしたいと思います。
　せんだっては、財務省の公文書管理に時間を割かれましたし、ただ、この間、イラクの日報問題も起こりまして、やはり公文書管理の重要性というのが更に意識も高まってきました。
　そして、何より、この四月一日に、法務省の行政文書管理規則が改めて改正され、定められましたので、このタイミングで確認をさせていただきたいと思います。
　まず、総務省が所管する文書管理システム、電子決裁一元化システムですね、これは大変重要な要素ですし、今回、安倍総理大臣も、この促進というものを総務大臣に閣議の中で命じたということが報道されていますけれども、まず法務省にお聞きします。法務省の電子決裁率は何％ですか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　法務省における平成二十八年度の電子決裁率は八七・三％でございます。
○黒岩委員　では、総務省にお聞きします。
　各府省庁全体の二十八年度の電子決裁率は何％ですか。
○堀江政府参考人　二十八年度の各府省全体での電子決裁率は九一・四％でございます。
○黒岩委員　法務省は全体平均からすると約四％ぐらい低いという、私はちょっとそれは残念だと思っているんですけれども、一〇〇％までいっていない、残りの一三％というのは、なぜ電子決裁化が進まないのか、その理由についてお聞かせください。
○金子政府参考人　電子決裁率が一〇〇％でない要因でございますけれども、図面、画像等の添付ファイルのデータ量、数が膨大となるものや、時間的な制約等から起案者が持ち回って決裁を受ける必要があるものなどが一定数存在するということが考えられるところでございます。
○黒岩委員　今の理由は、各府省にある意味共通しているんですよね。容量の問題はシステムの問題ですので、今後、総務省が費用対効果も考えながらこの容量はふやしていくと聞いていますので、このことによってカバーできると思うんですけれども、持ち回りの緊急紙媒体、これについて、法務省は少し量が多いのかな、そういうことでよろしいんですかね。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　電子決裁率が一〇〇％でない要因、先ほど幾つか申し上げましたが、それがいずれがどの程度一〇〇％に届かない要因となっているかというところまでのデータは持ち合わせていません。
　ただ、御指摘のとおり、電子決裁が可能でありながら電子決裁を行っていないものも少なからず存在するというふうには認識しております。
　業務の効率化、決裁文書の適正保存に資するといった電子決裁の利点等について職員への一層の周知を図りまして、電子決裁率のさらなる向上に努めてまいりたいと考えております。
○黒岩委員　そうですね。今おっしゃったように、もともと決裁率の分母は電子決裁が可能なケースということで、例えば海上保安庁で、海、洋上に出ていて電子アクセスできないというものはもともと母数から除かれていますし、法務省の場合は刑務所とか、これはアクセスされていないんですよね。そういったものは除かれているんですよ。ただ、私は、刑務所もしっかりと電子アクセスできるようにしていけば、母数は広がりますけれども電子決裁数は高まっていきますので、そういったことも、大臣、網羅的にこれから御指導いただきたいと思っております。
　そして、何よりも一〇〇％を目指していく、このことによって、やはり、ミスやまた文書の散逸とかが防げるわけですから、正直言って、今回の日報の管理みたいに、どこに行ったかわからないとかなくなったとか、こういったことが防げるわけですから、やはりこの電子決裁化を進めていっていただきたい、このことは冒頭お願いをしておきます。
　そして、この電子決裁について、せんだっても財務省とのやりとりをしましたけれども、今回の森友のあの改ざん問題というのは、電子決裁で一回新規保存したものを、その後、修正、改ざんしたというあってはならないことが起こったんですけれども、やはり、修正というものに関しては、厳に、厳密に運用していかなければいけないと思っております。
　そこで、総務省にお聞きしますけれども、保存完了後の文書、これについて修正できるのは、システム上、誰が修正できるのか、この点についてお聞かせください。
○堀江政府参考人　文書管理システム上、保存済みの決裁文書の修正は、文書管理者や各府省が設定した文書管理担当者など、文書管理の責任者のみが行えることとなっております。
○黒岩委員　そこで、改めて確認しますが、文書管理者と文書管理担当者というのは、これは今回、ガイドラインが改定されまして、法務省の規則、法務省の場合はもともと担当者も置いていますけれども、各府省、文書管理者と文書管理担当者というのは、これは規則上設けられています。
　今、などとおっしゃったのは、文書管理者から権限を付与された者なら、文書管理者ないしは文書管理担当者以外の者でもシステム上修正ができるという理解でよろしいですね。