Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田参考人　今のグローバル化の経済に適応するという必要は、要するに今のグローバル化がなぜ起こっていくかというのは、日本の場合でも企業が中国なりベトナムなり東南アジアといったところへ進出していく、つまり経済や賃金等生活水準の低い国に資本、企業というものが進出していく、そういう今までの傾向というのは、これはあらがいがたいものがあると思いますね。アメリカという国は貧富の差が激しいのですけれども、ある意味では第三世界を自国の中に持っているというふうな国なんですね。日本というのは、つまり日本の中は中産階級で、結局、より安価な、コストの安い企業活動をするためには外へ出ていかなくちゃならぬ、そういう関係にあるわけですね。
　ただ、今の、最後に言われたアジア型というふうに言われると、これはまさしくハンテントンが、私はハンテントンのわなというふうに言っているのですけれども、ハンチントンの論文なり去年出た書物を読みますと、日本というものの動向を非常に注意しております。これは結局、日本というのは西欧文明の側に立つのか、中国文明の側に立つのか、そこが非常に微妙だというふうに考えております。そして、もしも文明間の衝突が生ずれば、強きにつく日本は今度は中国につくだろうということを言っているのですね。
　そこで、私は、ネーションステートの衰退の中で、東アジアにおいてそういう文明の衝突というふうな傾向を阻止するためにも、つまり日本がアメリカ型の、西欧流の人権思想というものから離れてしまうということは非常に危険だと思いますね。
　ただ、そういう人権とか自由とかいうふうな問題も、このごろアメリカで出ます書物というのはコミュニティーと自由とか、そういう表題の書物が多いのですね。つまり、我々はこれまで、人権とか自由とかいうのを考えるときには、国家というものを対極に置きまして、国家の肥大化によって個人の自由や人権が侵される、そういう意識で論じてきたのですけれども、これからネーションステートというものが衰退していき、それにかわるコミュニティーの役割が大きくなってくると、そういうものに対して個人の自由、人権というものをいかに守っていくかということが大変重要になってくると思うのですね。しかし、そこを日本人は飛ばしてしまってはだめなんで、つまり、アジア型のさまざまの人的結合関係がありますが、そういうものの中に日本人が完全に埋没してしまうというのは、これは私はとるべき道ではないと思いますね。西欧文明、アジア文明の両者にまたがるようなというふうな安易な言い方ではなくて、つまり、文明的な対立がこの東アジアで起こらないようにするという以外に日本人の生きる道はないと思いますね。
○村上委員　どうもありがとうございました。
　次に、田中先生にお伺いしたいと思います。
　田中先生は主に税制に観点を置いてお話しいただいたのですが、先生は非常に世界的視野の方だと思いますので、ちょっと大きい問題をお聞きしたいと思います。
　今お聞きしましたように、確かに今度のビッグバンというのは、日本が二十一世紀に入っても世界に通用し、影響を与えることができ、一流国として生き残るためにしなければいけないという感じで始まっているわけですけれども、私は今回、日本の行き詰まりは経済の成熟化にあったと思うのです。一つは高齢化、一つは資金余剰の時代である、それから三番目は、今言ったボーダーレス化。
　特に資金余剰の原因は何かというと、日本が戦争に負けたとき、一般国民のお金を集めて経済の復興のためにいろいろな産業に効率的に回していった。だから、一般の人たちは、預金におけるリターンではなくて、そのお金を経済の発展に尽くすことによって経済が発展した、その効果として賃金が上がっていった。ところが、トヨタのように自己資本でできるようになりながら、残念ながら金融のシステムが変わらないでこのままきたために、本来は、今言われたように、預金とかそういうもののリターンが効率化によってもっと返ってこなければいけないのに、低金利政策でやってリターンは全然来ない、それに今大きな原因があると思うのです。
　ただ、私自身、一番懸念しているのは、今一千二百兆円と言われているのですけれども、日本全体として一千二百兆円あるというために、まだまだ危機感がないのじゃないかと思うのですね。特に、私は、しょせん人間というのは遺伝子を運ぶビークルというか、乗り物じゃないかと思うのですね。
　なぜこういうことを言いたいかというと、これからいよいよ日本が、今言ったアングロサクソンだとかユダヤとか華僑とか印僑とか、そういう人間とこのボーダーレス化の中で戦っていかなければいけない。特に私は十一年間大蔵委員会に所属していろいろ勉強して感じるのは、やはりそういう人たちは、日本人が及びもつかないような新しい商品をどんどん開発してくる。言うならば、彼らは子供のときから毎日ばくちのような、そういう経験や仕事をしてきているのじゃないか。ところが、日本の銀行というのは、大卒の人でもとにかく体力勝負で、差別化のない商品を体力に任せて量でこなしてきたというところがあるのですね。その上に、アメリカのように最強の軍事力を持ち、基軸通貨を持ち、そして情報を独占している国に本当に日本人がこのビッグバンをやって勝ち残れるのだろうか、それを私は非常に懸念するのですけれども、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　我が国において、金融取引手法が他の国に比べておくれているという意識が出てきたのは、そんなに古いことではないというふうに思います。今、日本経済史をやっておられる学者の方が幾つかの論文を書いておられますけれども、我が国の近世から近代に至る過程において、いろいろと金融取引手法は相当巧緻なものができていた。例えば大阪堂島の米相場というものは、先物決済について大変すぐれた手法を持っていたわけですし、一九七〇年代、シカゴにおいて先物取引を行うときに、大阪堂島の決済手法を勉強した。それだけではありませんが、それも一つの参考にしたと言われるほどのものでございます。
　アジアにおいて、華僑と言われる人たちがどんどんいろいろな分野に進出したのですけれども、我が国になぜ華僑の人の影響力が他の東南アジア諸国に比べて低いかというときに、今、経済史学会で言われている議論では、我が国における金融取引手法が最も巧緻なものであって、華僑の人たちがその取引手法になじめない、排除された。要するに制度的に排除されたのではなくて、取引手法の余りの、当時で言うハイテク、先端技術のゆえに彼らは入れなかったのであろうというふうに言われています。
　我々は、遺伝子的に言って、そうした極めてすぐれた、自由な経済活動に基づいたいろいろなものを持っていた。大正デモクラシーのときには、まさにそういうものが一度花開いたんだろうと思います。通産省がなくても、鈴木商店の番頭である金子直吉は瀬戸内工業化計画を練ったわけでございます。先生の地元も含めて、瀬戸内の造船から始まって、あるいは重化学工業化と言ってもいいんですけれども、そうしたものをやったのは、当時の役所ではない、あるいは役所の経済官僚ではなくて、鈴木商店の番頭がやった。ただし、いろいろありまして、ファイナンスがつかず鈴木商店は倒産いたしましたが、その後に石川島播磨とか神戸製鋼所とか帝人とか日商とか、そういう幾つかを残したわけでありまして、これなども市場主義というものの中で彼らが磨いたものでございます。
　したがいまして、我が国においての自由な取引手法の開発がおくれたのは、残念ながら第二次世界大戦後、余りにも特定の方向に資源を流し込むという手法が定着し過ぎたからだと思います。先ほど野田先生が言われましたように、余りにも国家システムというものに依存し過ぎたがゆえに、もう一つのマーケットメカニズムを磨くことに余りにもおくれをとった。このことが今日、金融ハイテク分野において日本が後塵を拝しているということでございます。キャッチアップに何ぼか時間はかかると思いますが、我々の、あるいは我々というよりはもっと若い諸君でございますが、若い諸君は間違いなく早急にキャッチアップを遂げるのであって、我々は、そういう意味で余りにも経済発展の仕方について特定の仕方に固執し過ぎていた、それが終わった時代もなおそれに固執したということが問題かと思います。
　特に、二十一世紀にかけて高齢化社会を迎え、資産運用ということが極めて重要になったときに、この資産運用についてのノウハウというものが民間金融機関あるいは資産運用を担う専門家の間で十分発育していなかったという大変なかけ違いがございまして、これは欧米におくれているということではなくて、我々の内側からの課題上、もう早くこれは取り組みをせざるを得ない。高齢化社会を迎えて、資産運用というこの極めて重要なテーマにもっと早くから当たるべきだったんですが、これが当たれなかったという、そのおくれを今回復しようとしているというのが今回のいわゆる橋本総理が言われたビッグバン、全面的な金融システム改革というものの趣旨だろうというふうに理解しております。
○村上委員　ありがとうございました。
　それで、僕は、ビッグバンは金融機関のためや財政のためであってはいけないと思うのですよ。だれのためのビッグバンか、何のためのビッグバンか、そして着地点はどうするのか。ところが、やはり日本人の傾向としては、空気で動いちゃうんですよね。政治改革もそうでしたし、行財政改革もそうなんですけれども。これはあくまで消費者というか利用者というか、そのためにやはりきちっとやっていかなければいけないと思うのですよ。
　その中で、結局、日本の金融資産は今千二百兆と言われていますけれども、外に出さないようにしてその千二百兆円を国内にとどめておく、それを金融機関が今までの護送船団でやっていく。しかし、残念ながら、私は一番反省しなければいけないのは、批判を受けない業界をつくってしまったことがやはり一番大きな原因だったんじゃないかという気がするのですね。そのために患者の楽園となってしまって、ああいうような金融不祥事をさんざん起こしてしまった。
　イギリスの場合は、もうはっきり言って、産業も空洞化し、資金も集まらなくて、ないない尽くしで何とかこれはイギリスの経済を立て直さなければいけない、そのために世界から資金を集めて市場を活性化させて、金融業で経済を立て直そうというのがあのイギリスのビッグバンだったと思うのですね。
　ところが、今、日本は一応千二百兆あるわけですね。それで、その堤防を切るわけですよ。確かに外為法の改正というのは時代の趨勢として必要なんですけれども、私が心配するのは、あっという間にソ連が骨抜きにされた現状を見たときに、やはりこの千二百兆というのは、ほかの金融業界から見れば物すごいおいしいというか、ターゲットにするあれだと思うのですよね。ところが、残念ながら、大蔵委員会において外為法の改正をやったけれども、その後のアフターケア、受け皿づくりはまだ全然行われていないんですよね。実際、こういうふうに外為法の改正で、午前中も八城参考人は非常に影響が大だというふうにおっしゃられたのですけれども、田中先生はここら辺の問題についてどういうふうな御見解を持っていらっしゃいますか。
○田中参考人　私も、外為法の改正は極めて重要だと思っております。大きな影響を持つだろうと思っております。ただ、それが例えば日本の職場を著しく減らすとか、日本において資産運用の成果が上がらなくなるとか、そういうことではない。ただ、日本の金融機関、郵貯を除いて金融機関従事者は今二百万人おられます。これは民間部門の、信用金庫、信用組合まで含めてでございますが、この二百万人の金融人口が今のまま残ることは多分ないだろうと私も思います。それはいろいろな意味での近代化、情報通信等も含めまして金融の決済とかいろいろな合理化が行われる可能性がありますし、個人の投資家の便利になるようなシステムが次々に投入されますので、そうした合理化に伴ってこの二百万人の金融人口が十年とか二十年たつとかなり減っているだろうと私は思います。
　しかし、そのことは他の業界にもこれまで起きてきたことです。経済の近代化や高度化に伴って一つの非常に定型化された仕事が減ってくるということはこれまでも起きたことでございますので、私は、そのこと自体は別に日本がだめになる兆候でも何でもないというふうに思います。むしろ、外為法の改正を通じて我々がすぐロンドンやニューヨークに円口座を持つ必要があるかどうか。個人がそんな口座を持つ必要は多分ないと思いますが、しかし、例えば我々が年金基金という形で運用を委託しているということを考えますと、ここはやはりちゃんとした運用実績を上げてもらう、年金あるいは私的年金という形で我々が年金を積んでいるという場合には、これは一番効率的な手法で、効率的なところで資産をふやしてもらわなければいけないわけでございまして、それを実現するためには、この外為法の改正というのは、資産運用という点からいって、我々が高齢化社会に今入り始めているということからいうと、極めて望ましい。
　ただ、日本で二百万人の金融人口のいすはなくなるだろうということはありますけれども、それは、これまでの日本の経済の高度化で起きているのと同じことが金融でも起きた。金融はそういう新しい変化を生むのをずっととめていたわけですから、それが短期間に起きたとしても、私は、それはやむを得ないことだというふうに思っております。しかし、国民の多くにとっては資産運用の成果が結果として上がるということからいって福音であろうと思います。
○村上委員　ただ、先生、お含みいただきたいのは、確かにブルーカラーというのは私の地元でも、首になっても、友達がやっている会社だとか親戚がやっている会社ということで、再雇用というのは非常にバイタリティーがあるんですよ。ところが金融機関のようなホワイトカラー層というのは、一たんリストラなどで首切られたら、私はなかなか再就職というのは難しいんじゃないかなという気がしました。
　次へ行きます。
　それで、午前中も議論あったんですけれども、今回のビッグバンの政府案について、公的金融、郵貯とか財投についての改革が含まれていないということに対して質問があったんですけれども、どうも午前中の参考人はバンカーというか実務者の方もいて遠慮していたみたいなので、その点に関して先生の忌憚のない御意見を賜りたいと思います。
○田中参考人　私は、一言で言って公的金融の役割は日本の経済社会の今日からいって終わったんだというふうに思います。むしろ、今後の、二十一世紀にかけての我が国の金融秩序はどうやってつくり上げられるかといったら、収益とそれが持つリスク、収益見込みというものとリスクとの間で、ちゃんとした、その都度納得のいく選択を積み重ねる中でしか新しい秩序はできないし、それに鍛えられることなくして私は新しい仕組みはできないだろうと思います。
　先ほどお話ございましたように、我が国は確かに成長率も低下して、いわゆる成熟国の様相を示してきております。しかし、それはどういうことを意味するかというと、我々がたとえ生活を切り詰めて将来のために金融資産を持ったとしても、ほっといてその資産価値がふえるわけではないということを意味するわけですね。低成長ということは結局なかなかお金をふやすことが難しいということですから、そうすると、我々が将来のために蓄えるものの価値が簡単にはふえないということを意味するわけです。ですから、これはやはりそういうことに甘んじていたのではぐあい悪いわけで、どうにかして何とか資産価値もふやさなければいけない。もちろん職場もふやさなければいけない。そういうためにはどういう経済活動が新しい時代の流れになるのか、いろんな見きわめをよくして、そこに本格的に経営資源を充てるということになるわけです。
　これは、まだ見ぬあすにかけてかけをすることでございますから、うまくいくものもあればうまくいかないものもあるということは当然でございます。我々はまさに、うまくいくのかうまくいかないのかわからない、そういう意味ではリスクをはらんでいるものに対して耐えるといいますか、それを持ちこたえて次を展望するという力量がないと経済の発展は見込めない。経済の発展がなければ、我々の節約とか我々の勤勉さというものは将来報われないわけです。そのためにはどうしてもリスクというものを経済社会の中でこなす必要があるわけです。
　我が国における公的金融は、預金者、貯金する人にこのリスクというものの存在からできるだけ離して何かを与えようとしてきたということがありますし、それから事業者に対してお金を貸す場合も、できるだけその事業者がリスクにさらされないように、例えば長期安定、こういうものを政府系金融機関が提起をすれば、それは事業者のためになることだというみなしでやってまいりました。これは、ある経済発展の段階においては私は決して間違ったことではなかったと思っておりますが、今日の我が国が当面している課題からいきますと、リスクとそれから収益見込みというものについて経済人は少なくとも鍛えられるべきである、一人一人の経済人はここで鍛えられる以外にあすはないということだと思います。
　ただ、そうしたら、一々日本国民はみんなそろばんはじいたりリスクの痛みを日々、何か日本経済新聞を読んで毎日株式欄を見ていなければいけないかというのは、そんなことはないわけでして、ちゃんとした運用実績を持っているという点数表がある、要するに投信などは今後はそういうサービスが提供されるでしょうから、百円とか二百円で雑誌を購入して定評のある投資信託というものを購入してそれを持続していれば、何も毎日そろばん入れなきゃいけない、そういう世知辛い世界に住まなきゃいけないということではない。ただ、経済人はやはりリスクの中で鍛えられるべきだというふうに思います。
　そういう意味では、公的金融が民間人にそういうセンスを持たすことから、あえて護民間として保護してきた、そのことが今や裏目に出ているというふうに思いまして、公的金融の役割は、私はもはや歴史的に終わったと総括していいと思っております。
○村上委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間がないので、まとめて二つ質問します。
　一つは、銀行の不良債権の処理が終わらないうちに本当の競争を進められるのかという質問に対して、午前中、八城参考人は、不良債権の処理については峠を越したと言うのですが、私は、それでいいのかな。今奉加帳方式で、問題あるごとに奉加帳回して金を集めて護送船団方式の二の舞みたいなことをしているんですけれども、やはり不良金融機関の処理システムというのをはっきりすべきじゃないかなというのが一つ。
　それから、先ほどおっしゃられた納税者番号制度と源泉徴収制度をきちっとしないと、結局財政再建の面についてもこれは随分しり抜けになっちゃうんじゃないかな、そういうふうに思うのですが、その二点について先生の御意見を。
○田中参考人　不良債権問題でございますが、私は、こう申し上げるのは大変恐れ多いことでございますが、住専処理の予算、それから政府あるいは国会での審議を通じて、本当に私は明らかにされるべき原則が明らかにされなかったおそれがあるというふうに思っております。
　それはどういうことかといいますと、金融機関に破綻が起きる可能性が出たときに納税者のお金が投入されなければいけないときは、これは世界的に見てもいろいろあるわけです。我が国もそういう状態になったわけです。ただし、納税者のお金は、金融機関を救済するのではなくて、預金者の救済を通じて金融システム不安を封じ込めるということでありまして、お金の出先は預金者の保護だということであるはずであったと思います。ところが、住専処理の過程においては、この原則が明らかにされることなく、広い意味で金融機関を救う形でこのお金が使われたということが、原則をゆがめてしまったと私は思っております。
　そういう意味において、今後は、昨年金融三法が通りましてそれぞれ対応ができておりますのでいっときよりは事態は好転していると思いますが、ただ、本当に大丈夫なのか、いかなるケースにも備え切れているのかということを聞かれますと、個々に破綻金融機関があることは、もうこれはいろんな人が間違いなくあるだろうと。どこでぼつり、ここでぽつりということはあるんですが、そのぽつりぽつりがぽつりで済めば全く問題はないわけですが、それは金融システム不安というような、あるいは日本の金融機関に対して割り増しの金利を外国の銀行が要求する、あるいはそれをのまざるを得ないというような状況が起きる、まだそういうジャパン・プレミアムというものが拡大する可能性が全くないとは言えない。それは、不良債権処理に当たっての原則が国会の場で明確にならなかったことのとがめを実は我が社会は受けているのではないかと私には思われます。御質問ございましたので、私の見解を述べさせていただきました。
　それから、今後の税制について、私は、納税者番号というものを高齢化時代に備えるものとして社会保障との組み合わせでやはり入れるべきだ。そこで、課税される税のベースを広げて、そして税率は下げるという、このシステムを入れる以外にない。今までもちろん納税者番号の導入についてプライバシーとかいろいろ批判、反対があることは承知しておりますが、しかし、高齢化社会の社会設計上、社会保障番号に匹敵するものは、年金の問題にしろ、介護の問題を議論するにしろ、これはもう不可欠になってきておりますので、それとの関係で金融取引には必ず個人の番号が要るという仕組みを私は入れるべきだというふうに思います。
○村上委員　最後に、今言った問題を含めてなのですけれども、午前中に監視の制度として、社外取締役の制度の話が出ました。よく日本は人員も金もないと言うのですけれども、アメリカでは、仄聞するところによると、それぞれの企業が金を出し合って、業界で、例えば銀行業界なら銀行業界を監視する制度をつくっているという話なのです。
　それからもう一つ、例の野村、第一勧業銀行の不祥事なのですけれども、いろいろこれは問題点があると思うのですよ。だけれども、私はやはりこれは余りにも日本的な要素というか問題があると思うのですね。それは何かというと、富士フイルムの専務さんの事件や、名古屋の住友銀行の支店長の事件を含めて、さっきの不良債権もそうなのですが、金融機関が悪い人たちに金を貸して、その人たちが開き直って返さない、それを回り回って国民の血税で払っているという余りにも日本的な問題だと思うのですね。それでまた今回の総会屋にしても、やはり最終的にいろいろな事件からそういう会社の人間やそういう人たちをガードしてやるようなシステムができないと本当の意味での抜本的解決にはならないのじゃないかな、私はそう今感じているのですけれども、先生の見解をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　おっしゃいますように、一私人として考えれば、背景にやみの暴力を何か秘めているところからおどされればこれは大変厄介なことになるわけですし、とりわけそういうケースには家族をも相手方は巻き込むということを宣言するやに聞いていますので、これは確かに容易なことではないと思います。
　しかし、これは今後あるべき姿からいって、そういう勢力との関係を断ち切る努力はもうどんな覚悟の上でもやっていただかなければいけませんし、我が国の治安に責任を持つ当局は、そういう身に寸鉄も帯びずに挑戦といいますか、ちゃんとそれを断ち切ろうという人たちを守るということは当然のことでございまして、まさにそれこそが国家に期待する最後のものだというふうに思いますので、それはもういろいろな予算等も含めて、そういう任務に当たられる方に頑張っていただくということ、その確認をする以外にないのではないかというふうに思っております。
○村上委員　どうもありがとうございました。
○原田委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　野田先生、また田中先生、きょうは大変に示唆に富んだお話をありがとうございました。興味深く聞かせていただきました。また野田先生のお話は、適切な言葉じゃないかもしれませんが、おもしろく聞かせていただきました。きょうのお話、あるいはまた既に発表なさっておられる論文等、にわか勉強で読ませていただきました。そういうものを踏まえまして、若干御質問をさせていただきます。
　今、村上委員の方から非常に鋭く、詳細にわたっていろいろな質問がありました。私も重なる部分があるのですけれども、まず冒頭、お二人にお答えをいただきたいのです。
　今、最後に村上委員がされた質問と絡むというか同じことなのですが、今、日本の社会経済は金融不祥事の問題で一言で言えば非常にうっとうしい気分になっているわけです。野村証券、また第一勧業銀行、この二つが今当面やり玉に上げられているというか、もちろんこの二つが重立って起こした事件でありますから当然といえば当然なのですけれども、いわゆる横並び傾向の非常に強い業界のこと、また日本の体質というものがあって、こういうケース、こういうテーマというのは深く広く、実態面として、この二つの企業だけではなくていろいろなところに同種の問題があるというふうに私は思います。
　そういうことから、まず第一に、今申し上げたこういう問題というのは氷山の一角という指摘もありますけれども、これだけに限らないというふうに思っておられるかどうか、これが一点。
　それから二点目。午前中のお二人の参考人に対する質疑の中で、岩國委員が御質問されたのにシティバンクの八城さんがお答えになっておりましたけれども、要するに、いわばこういう総会屋、非日本社会ではマフィアだとかあるいはギャングとかという言葉を使っておられましたけれども、そういうやみの世界の力によっていわば金融業界が組織ぐるみでこういう事件を起こすというのはほかに例がありますかという質問に対して、例を知らないというお答えがございました。
　私ここでぜひお二人にお聞かせ願いたいのは、これはいわゆる日本異質論というのですか、日本人論に絡む日本特有の問題というふうに見られるのかどうか。もしそうであるとするならば、今後も、さっき田中先生のお話に国として云々というお話がございましたけれども、もしそういう日本に固有のものだとしたら、そう簡単にはなくならない。二十一世紀の流れの中において、こういうことがまた起き得る可能性があるのではないか。そういうことも踏まえて、ではどうすればいいのかというお話がさっき少しございましたけれども、この辺、野田先生の方から先にお考えを聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○野田参考人　明快な回答はない問題ですが、私の印象としては、しかし、全体の治安というふうな面から見れば特に先進国の中で日本だけが悪いというわけではないのでして、恐らくそれは経済に関連した分野でも、形は違えいろいろなやみの問題というのはあると思います。
　ただ、我々が一番注意すべきことは、日本の社会のあらゆる分野において、いわゆる競争原理というものが透明な形で表に出ないで、なるべく摩擦を小さくして表向きを平穏に保つということ、これはもう学界でもそういう傾向があるのですが、それを改めないと問題は解決しないと思います。だから、必要悪というか暴力的なリスクはなかなかなくなりませんけれども、社会の原理として透明な競争性というふうなことをもっともっと日本の社会は導入する必要がありますし、これはグローバル化の中で、特に日本人だけの人間関係によってすべてを解決するということがなくなれば、おのずからそういうふうにせざるを得なくなってくると思うのですが、そのあたりが私の答え得る見通しで、とてもそれ以上の明快な回答はございません。
○田中参考人　この問題、不祥事をどう乗り越えていくかということとビッグバンとの関係は私もあると思います。
　ビッグバンで確立すべきことは、透明性の高い市場をつくるということでございますし、個々の企業に対しては、投資家に対してディスクロージャーの責任をちゃんと果たす、投資家にとって重要な情報はすべて開示されるべきであるという原則が重要だと思います。そういうもとにおいて投資家はみずからの責任において投資を行う、これが公正な価格というものにつながる、こういう一連のビッグバンの理念があるわけですが、その中において、もし我が金融市場がもっと透明でかつ企業のディスクロージャーというものが進んでいくならば、いわゆる総会屋等に弱みを握られるというような可能性はもっともっと少なくなるわけです。
　そういう意味では、我々の企業社会あるいは金融に絡まるものがもう少し変化するならば、日本に固有の問題ということではなくて、たまたまディスクロージャーが不十分であり、透明性に欠ける取引あるいは公正価格というものについての関心がもうひとつながった、あるいは投資家の自己責任というところからこの問題を問い返すという発想がなかった、たまたまそういうものが醸成されていなかったということが総会屋等の勢力につけ入るすきを与えたという面があるわけですから、今行われようとしている日本版ビッグバンの理念が通っていく過程において、こうした勢力に乗ぜられる可能性はそれだけでも相当小さくなってくる。それに個々の企業の努力があるならば、こうしたものを全く排除した企業社会というものを創造することはそんなに難しいことではないというふうに思っております。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　個別に今度はお伺いしますが、田中先生、さっき冒頭でお話しされる予定の中で、一番最後の部分を時間がなくてお話しできなかったのではないですか。この最後の部分、ちょっと興味を持って聞きたいなと思っておりましたので、「自立した個人を支える税制」の「積み立て方式への移行と消費税負担」という、このくだりを少しお話しいただけますか。
○田中参考人　恐れ入ります。
　二十一世紀にかけて高齢化社会が進行していくわけですが、今現在、ただいまの生活者の不安の一つに、年金の給付、自分が年金を受け取るときになったときに、その年金というのは一体どうなっているのかという問題がございます。
　これまで日本の年金制度は、賦課方式と一般的に呼ばれる、現役の世代が積み立てたものを退職者がもらう、世代間の移転を通じてこの年金制度をファイナンスしていくという仕組みをとってまいりました。
　ところが、少子化という問題が出てまいりまして、十八歳年齢人口も、三、四年前に二百万人を超えておりますが、これが百二十万ぐらいにまでもう減っていくわけでございます。厚生省の推計によりますと、二〇二〇年には、二・三人が働き手、一人が年金の受給者という比率、今はちなみに五対一でして、五人が働いていて一人が年金を受給しているということになるわけですが、これが猛烈にきつくなるわけでございます。
　そういう時代にこの賦課方式を持続していたのでは、とてもではないが、年金の受給見通しというものについて暗いイメージにならざるを得ないわけで、私どもよりもっと若い世代に聞いていただくとわかりますが、ほとんど年金制度、国民年金というようなものを信じておられる自営業者の人はいないということでございますし、自営業者と学生という分類でいうと、四人に一人ぐらいは年金を積み立てていないといいますか、拠出していない。そういう意味では年金制度は現実に今崩れているわけです。
　これをどうすればいいのかということなのですが、基本的にはやはり積み立て方式で、年金というのは、積み立てて、それを受け取る資格ができたときに価値がふえていったものを受け取るという仕組みに変える必要がある。ただし、現在は賦課方式が前提になっていますから、賦課方式から積み立て方式に変える場合には、過渡的に高齢者の年金は一体だれが負担するのかという問題があります。それも現役世代がということになると、現役世代が二重に負担するということになりますから、そんな積み立て方式への移行はできないというのが通常の議論なのですが、しかし、これは積み立て方式への移行を決めて、そのかわり、年金を受給されている人の面倒といいますか、それは移行期においては皆が負担するということで、消費税という形で、消費税率のアップということを通じてこの移行期を乗り切るということが一番望ましいのではないか。
　そうすれば、年金制度というのは、個人の分別勘定も可能になりますし、私的年金に限りなく近づいていける仕組みにもなろうと思いますし、年金制度全般に対する不安というものは消えると思います。その移行期をどう設計するかですが、移行期の設計には、消費税のより一層の負担増というのは避けられない。しかし、それを明確に説明した上で我々は採用すべきではないかというのがこの趣旨でございます。
○赤松（正）委員　今おっしゃった件の中で、そうしますと、その積み立て方式にする場合、いわゆる額といいますか、一人一人払う額については一律にするという感じなのでしょうか。収入に応じて分けるということになると、新たな貧富の差を生み出すというか、消費税の負担ということもありますし、その辺の問題はどういうふうに考えていけばいいでしょうか。
○田中参考人　多分、二階建てなのか三階建てなのかわかりませんが、強制的に徴収するといいますか、強制性が残るところは基礎年金として設計しておいて、それを超えるところは個人年金、私的年金という形で設計していくのが望ましいかというふうに思います。
　そして高齢者の負担はどこまでかというと、基礎年金の部分の負担を消費税率のアップで行うということ、設計上ぎりぎりの妥協点はそうなるのではないかというふうに私は感じております。
○赤松（正）委員　先ほど村上委員の質問にもありましたけれども、いわゆる千二百兆円の個人金融資産が日本にある。そのうち半分が預貯金で、郵貯はそのまた三分の一、二百二十兆円。ビッグバンの目的は市場原理にのっとった金融システムをつくろうということですけれども、郵貯を残したまま市場原理を活用しようとしてもうまくいかないという説があります。さっき、公的金融の役割は終わったというお話がありましたけれども、それは中長期的に見てそういうことであって、いわゆる近未来、短期的にはそういうふうなことにはすぐにはならないのじゃないのか。
　新聞を見ましたら、これはどこでやったのですか、ボルカーさんとかローソンさんとか、田中先生が司会をなさっての講演会、座談会の一番最後のくだりでローソンさんが、「田中さんは、「ビッグバンで人々は金融の安定に懸念を持ち、さらに郵貯の資金が増える」と言った。本当にそうなるとしたら、驚くべきことだ。」ということで終わっているのですけれども、「ビッグバンで人々は金融の安定に懸念を持ち、さらに郵貯の資金が増える」というこの御発言というのは、短期的というか、近未来の一時的な現象としてそういうのは起こる、こういうことなんでしょうか。
○田中参考人　これは現実に起きていることでございまして、この二、三年、北海道の民間の銀行が必ずしも芳しくないというふうになって以降、明確に郵貯シフトが北海道では起きております。
　そういう意味では、昭和恐慌のときもそうだったわけですが、どうも不安だということになりますと郵貯と大銀行にお金は流れるというのが、これまでもそうだったし、今日もやはりそういう傾向は既に起きていまして、郵貯部門は、納税者の負担といいますか、納税者の信用保証によってできている一番安心できるシステムだというふうに一般庶民が考えたとしてもそれほど不思議なことではないわけでして、現実にデータ的にはそれが裏づけられている、既にそれが起きているということだと思います。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　野田先生にお尋ねします。
　先生がお書きになった「「この国の危機」の正体」、読ましていただきました。先ほどの冒頭のお話の中にもそのエッセンスが当然入っておりましたけれども、ヨーロッパでは、先ほど話したフランスのアルベールさんですか、「資本主義対資本主義」という著作の中で、米英型資本主義とライン型資本主義の対立が際立っていると。自由貿易が絶対的に善で、企業収益を第一にする前者が優位に立っていて、社会への利益還元や労働者、社会福祉制度への考慮を重視する後者、ライン型資本主義の劣勢が目立つという指摘がありました。日本型金融ビッグバンというのは、先ほどのお話にありましたけれども、この米英型資本主義に追随しようとしているんだろうと思いますけれども、本質的にライン型資本主義の傾向を色濃く持つ日本というのは、この金融ビッグバンが、結局、要するにうまくいかないという展望を持っておられるのかどうか。
　それともう一つ、その著作の中にもありましたが、第三の道をフランスが模索している。それで私は、恐らく、今はこの金融の世界は中国なんというのは同列に論じられないぐらい随分差があるんだろうと思いますけれども、急速にやはり中国もそういう分野に参入をしてきて、それこそ中国の台頭ということがこの分野でも顕著になってくるんじゃないか。先ほど来の先生のお話を聞いていますと、中国文明のそういう部分もひっくるめた大きい意味の台頭というものを安易に考えちゃいけないということをおっしゃっているような気がいたしましたけれども、従来から、あらゆる部分でいわゆるフランスと中国の中華思想というんでしょうか、アングロサクソンに対して対抗する、そういう意識の強いお国柄もあって、そういうフランスが目指す第三の道、これはもうほとんど問題にならないというような御指摘もされていましたけれども、そういう第三の道、さっきアジア型ということを村上さん言っていましたけれども、中国のこの分野におけるこれからの方向性といいますか、そういう面について若干お考え方を聞かしていただきたい。
○野田参考人　ドイツがライン型資本主義の一番先進的なタイプだとされているわけですが、恐らくこれから、まあ通貨統合はうまくいくかどうかわかりませんけれども、ＥＵをてこにして、広域的な経済を含めた秩序づくりというようなものがヨーロッパで進行すると思うんですね。それに比べると例えばフランスなどは、そういう地政学的といいますか、経済的にも広域的な秩序の中心になりにくい。実際に今、金融、通貨の面でも、マルクとユーロとが連結して考えられているわけですね。
　アジアの場合を考えますと、二〇一〇年あたりにＧＤＰで中国がアメリカに匹敵するあるいは凌駕するというふうな段階になりますと、やはりこのまま放置しておけば、そういう経済も含めた広域的な秩序のコアになるステートは、アジアでは中国になっていくという不安が我々にはやはりあると思いますね。そういう意味では、つまりイギリス、フランスが、ドイツを中心とした旧東欧諸国も巻き込んだ広域的な秩序の中心になっていくということに対する対応を迫られているのと少し似た、アジアにおいて我々は、まあ相当混乱しても、中国の一つの経済圏と金融秩序の中心ということに対する対応を周辺で迫られるという意味では、共通した問題を抱えていると思いますね。
　そういう意味ではイギリス、フランスがこれからますますアメリカとの関連を重視していかないとドイツを中心としたそういうものに対する対応が難しいのと同じように、やはり日本の場合も、つまり、このまま経過していけば中国中心のアジア的な秩序の中にのみ込まれてしまう。そういう意味で、私は、先ほども最後に、結局、人権とか自由とかいうような西欧的な問題も日本は無視できないということを申し上げたんですが、同時に、ビッグバンがうまくいくかいかないかという問題は、先ほど申し上げたように、これまで国家が果たしてきた役割に代替するものが民間で形成され得るかどうかという、それは経済に限らずに、宗教も含めた、地域も含めた、そういう代替的な機能を果たせる組織が日本でこれから育っていくかどうかということに、私はそのビッグバンの成否はかかっていると思いますね。
　先ほども田中さんもちょっとおっしゃったと思うんですけれども、あるいは村上さんもおっしゃったんですが、ビッグバンが進行して貧富の差が激しくなって勝ち組と負け組がはっきりしてくると、それを何で補っていくかという問題が一番重要なんでして、そういう点では、アングロサクソン社会、特にアメリカなんかに比べると、つまり経済外のサービスとかそういったものの重みが日本ではまだまだ低いわけですね。まして帰属感とかいうような問題になると、アングロサクソン諸国に比べると近代の日本はそういう宗教的なものを非常に軽視してきた。そういう問題が、結局は、私は、二十一世紀のそういうビッグバンを含めた経済の規制緩和、自由化というものの成否を決定すると思いますね。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着
　　　　席〕
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　そこで、先生がお書きになった「「中華帝国」は日本を呑み込むか」というあの論文、これも非常におもしろく拝見さしていただきました。極めてそこではユニークな意見が展開されておるんですけれども、それに対して、朝日新聞の「論壇時評」で、私大変尊敬をしております山崎正和先生が、先生の論文の中の趣旨を高く評価をされながら、中国のこれからの部分について、先生の御指摘についてやや楽観的過ぎるんじゃないかということを二点指摘をされております。要するに、かつての漢民族全盛というか、その中国の時代にはアメリカの存在はなかった、したがって近代国家の国境を強化せざるを得ないのじゃないかというのが一点、それからもう一点は、要するに中国中央は辺境に超然とはしておれない、逆に辺境が中央に浸透する可能性が強いのではないかという二つのいわば先生の論文に対する問題点を指摘された上で、第三の道といいますか、いわゆる転倒した一国二制度、要するに北京政府が若干の武力と徴税権と外交権を持って北京で自立をする、そういうスタイルのいき方というのもあるかもしれないというようなことを提起された文章を大変興味深く読ませていただいたのですけれども、先生どこかでこれに対して何かお答えになっているのか僕は知らないのですが、この山崎正和氏の指摘に対して先生のお考えをぜひ聞かせていただきたいと思います。
○野田参考人　明快な回答はないですね。ただ、つまり中国に対して楽観的というふうに書かれたのですけれども、私は別に楽観しているわけではない。
　ただ、中国というのは、これは今までの中華帝国の支配のあり方自体がそうなのですけれども、つまり、近代の主権国家の目で見ますると混乱しているというふうな状態でも、全体としての帝国は維持されてきているというのが中華帝国なのですね。ですから、今後、恐らく香港とかを吸収していけばいくほど、北京の支配力はやはり衰えていくと思います。地域的な格差も相当出ますし、混乱も生ずるでしょうけれども、そこがつまり、日本は今まで歴史において帝国というシステムを持たなかったのに比べると、中国というのは帝国というシステムがずっとこれまで成り立ってきたということは、グローバル化の中でもやはりそういうものが続いていくと思います。
　ですから、そういう近代の主権国家の整備された状態を基準にしてこれからの中国というものを判断すると間違うというふうに私は考えていますね。相当混乱しながらも、全体としては漠たる帝国秩序というものは続いていくし、またそれがかなり有利な条件になりまして、その対応が非常に日本にとっては難しいという気がしております。
　どうも、ちょっとお答えにならないですけれども……。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　今のこととも関連するのですけれども、先ほど先生が、ハンテントン氏の主張といいますか著書の中からのエッセンスとして、二〇一〇年に、蓋然性は低いけれども可能性は高いということで、いわば西欧文明対中国文明の対決というふうな可能性、いわゆるアメリカと漢民族との衝突、それに日本とのかかわり、そういうふうなことをハンテントン氏が指摘しているというお話がございましたけれども、私はこの場面で非常に大事なのは、中国という存在に対して日本が、言葉は適切かどうかわかりませんが、下手なナショナリズムで刺激をしないということだろうと思うのです。
　かつて冷戦時代、ソ連脅威論というのがありましたけれども、あれはソ連脅威論ではなくて、米ソ対決の脅威というか、米ソが対決する枠組みの脅威というものだったのだろうと当時から私は思っておりましたけれども、ソ連なき後、これから二十一世紀に向けての国際社会というのは、どうも米（英）でしょうか、いわゆる英米アングロサクソン支配の脅威というか、これは軍事的な側面だけじゃなくて、先ほど来お話しがあるような、金融、情報通信等あらゆる分野を含めた、そういう米英支配の脅威というものがこれから高まっていく。いろいろなマスコミ、政界も含めて、どうもそういう中国脅威論というものを何となく醸成していきたがっている雰囲気があるような気がしてならないわけですけれども、そういう可能性。
　あるいはまた、一番最近に出た本で、大変興味深く今読みかけているのですが、アメリカの元国防長官のワインバーガー氏が「ネクスト・ウォー」という本の中で幾つかのこれからのシナリオを描いて、最後に、日本との日米貿易戦争の結果へいわゆる日米第二次太平洋戦争の可能性なんということも指摘をしているわけです。
　そういうふうな状況の中で、今私は、中国に対する脅威、中国にしても日本にしても、そういう辺境のナショナリズムというものが起こってくる可能性をつぶしていかなくちゃいけないというような気がするわけですが、それに対して最後にお考えを聞かせていただいて、終わりたいと思います。
○野田参考人　最後におっしゃったことは非常に重要だと思いますね。結局、今古いタイプのネーションステート全盛時代のナショナリズムというものをもう一度復活させようというふうな風潮は確かにあると思いますね。これは各国にある。フランスのルペンのフロン・ナシオナルもあるわけでして、そういうものが出てくるということは、これはネーションステートの危機に対する一つのリアクションとして当然出てくるわけですね。
　ただ、問題は、もう一つ上のレベルで、つまり政治というものの役割はそこに求められるべきで、グローバル化が一方で進んで、それに対する対応を迫られているということと、そういう国内で非常に過激なナショナリズムへの復帰という形をもう一つ上で統合する形で対応していくという、それをやらないと私は非常に大変なことになると思いますね。
　それは中国脅威論という形をとると同時に、やはりある種中国が強大化していく中で、アジア主義的な風潮という形も日本の場合とりやすいわけですね。今も赤松さんがおっしゃったように、確かに全体にグローバル化というのは、米英型のある種の普遍化という側面も持っているわけです。また、それに対するリアクションもナショナリズムとして起こり得るわけで、これをやっていくと、つまり第二次大戦に至るのと全く同じパターンで、それこそハンテントン氏が予想するような孤立化という危険に日本がさらされるわけでして、その危険を認識して、そういう方向に、文明的な対立にいかないということと、ナショナリズムの台頭は、ある種やむを得ざるリアクションだということを認めて、もう一つそれを上で統合する視野、ドイツなどはある程度戦略的にＥＵなり東欧に対する政策の中にそれを見ることができるわけですね。そういったある種の高いレベルの戦一略性といいますか、ある意味ではずるさも含めた、そういうものが日本人にちょっと必要じゃないかという気がしております。
　これもお答えになりません。申しわけございません。
○原田委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　きょうは両先生にはありがとうございました。本当にお忙しい両先生に、こんなにお二人そろっておいでいただけるなんというのは非常に珍しい機会であろうと思って私も喜んでおります。
　ところで、きょうは両先生に共通する発言がございました。今やモデルなき時代に入ったということでございますね。私はこのモデルなきということは、もちろんもうモデルというのはないのですが、同時に目的喪失の時代にもなっているのではないかなという気がしてならない者の一人なのでございます。
　実はこの間ＥＵの方々と一緒に食事をする機会がありまして、そのＥＵ議会のスタッフの人たちともいろいろ話をしたのですが、三、四人に、おまえさんの専門は何かね、こう聞いてみましたら、そのうち三人が実は歴史だ、こう答えたのですね。大蔵省に歴史の専門家が何人いるか、ちょっと私はわかりません。またいろいろな審議会の中で、歴史の専門家それから思想家といった人たちが何人ぐらいいるのかなと思うんですが、やはり我々、経済的な一つの大きな転換点に際して、歴史的な観照をしっかりやってみる、それから歴史的な見通しを立ててみる、こういうことの必要性というのは今非常に強いと思うんでございますね。
　我々、今経済を運営していくに際して一つの大きな転換点に立っていて、日本で今まで通用してきた日本的な手法が挫折をしているよということで、これから世界のスタンダードに合わせて、世界的な経済運営の中にしっかりと我々も地歩を占めていかなければならない、こういう考え方から、私もビッグバンというものについては積極的にこれを評価していこう、このように思っているんでございますね。
　それで私、このビッグバンを考える、これからの経済運営を考えるに当たって気になってしようがないことがございまして、まず田中先生にお伺いをしたいと思うんです。
　確かに日本の、特に東京の証券市場というのは非常に貧しい市場になってしまったという先生の御指摘、貧弱な市場になったという御指摘はまさにそのとおりであろうというふうに思います。有価証券取引税とか取引所税というのは、これは一つの見えるバリアでございますね。バリアの一つとして目に見える。だから、これはない方がいいよ先生は恐らくとおっしゃるのかなとも思うんですが、こういったものの存在、これは税率なんかもそう高いものではありませんし、ほかの国にこれが全くないかといえばそういうものでもございませんので、これも一つの障害、妨げになっている、スタンプリングブロックとでもいうべきものであるかもしれないけれども、それよりもっと大きなものは、全体の不況という状況であり、その不況という状況をつくり出している全体のモラールとでもいいますか、やる気のなさと言ったら一ちょっと表現が違うでしょうか、もっと企業家魂とでもいいましょうか、経済を立て直していこうという強い意思、こういったものが欠けているのではないかというような感じが実はしてなりません。
　先生は、個人の持ち株の問題についてもお話しになりました。特に日本では、例えば会社の取締役が株主に対してユアカンパニーという形では恐らく言えないですな。現在の株主というのはどちらかといえば投機的な株主が多いので、安定的な株主というのは非常に少ない。これは配当が少ないんですよね、大体。日本の場合は非常に配当が少ないんで、そういう形の株主になろうという意向は余り強くないんでしょうが、そういったものをあわせて、日本の株をもっと生き生きとしたもの、自分が持つについても、また市場に乗せるにしても、生き生きとしたものにしていくというような機構全体が備わっていないし、それを変えていこうというスピリットがないのではないかというように私思います。
　これは、先ほどから私が申し上げたように、一つの経済的な段階まで来て、これから日本全体が何をしていくのかという目的喪失的な症候群の一つではないかというふうに思うんです。私もビッグバンそのものはもう推進すべきと思っておりますが、それが単にスタンダードを改めていくとか、それから規制を緩和していくとか、今行われている諸方策だけで足りるのかどうかということについての疑問を実は私感じておりますので、田中先生はこの点について、どうお考えになるか伺いたい。
　それから、ちょっと私余り時間がありません。十五分しかないんです。かわいそうなんですよ。ですから、次に野田先生に対する質問も、ここであわせてさせていただきたいと思います。
　野田先生の透徹した歴史観については、私も敬意を表するところでございます。大ざっぱに言ってしまって恐縮でございますが、今田中先生にも呈したような質問の意識ですね。経済的な繁栄は一応なし遂げた、これから何をやっていくんだろうという問題が答えられていないわけですね。
　どうも私、こんなことを言ったら少しオーバーな言い方になるかもしれませんが、シュペングラーが「西欧の没落」を書いたわけですね。それからトインビーが文明の衰退を論じますね。そして、その一つの系列に属すると思いますが、ハンテントン教授が先生御指摘のような本をお書きになった。日本も一つの文明としてそのような下降線に入っている可能性がひょっとするとあるのではないか。それを食いとめるために我々は何をなさなければならないのか。
　これをちょっと、仮定の上にさらに疑問を積み重ねるような話で恐縮でございますが、私のそういった考え方を、もし先生、それは違うよとおっしゃるならおっしゃっていただければと思いますし、もしそういう傾向にあるとするのであれば、確かに文明の衝突というような問題はいろいろございますが、文明間の鋭い対立というのは、経済運営をグローバル化していくことによって、特にビッグバンのような大きな事業をなすことによって、その文明の衝突のショックというようなものを和らげることができるのではないか、このようにも考えておりますので、先生、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　目標喪失というお話でございます。確かに、国家にとっての目標はだんだん希薄化したことは間違いないと思います。それは、一人一人の個人をとってみますと、栄養が本当にとれるのかといった時代には目標は明らかだったわけですが、今や過食の時代になっている以上、国家社会が一つの目標に何か進んでいるというのはむしろ異常なことでございまして、多様化、多角化が進むのは当然ではないかというふうに思います。
　問題は、それでは個人の問題になるわけですが、個人はそれぞれに多様化、多角化した中での選択をする。システム上、それが許されていれば違和感はない。ただ、社会システム、経済システムの方がそれを簡単には許さないとすれば、今度は個人のアイデンティティーといいますか、個人の側に危機が来る、そういうことはあろうかと思います。
　株式市場についてといいますか、日本版ビッグバンの背景にある事業会社の元気さのお話をされました。ただ、この三年ほどを見ますと、三年前は減収減益が多かった。二年前はどうかというと減収増益、合理化を通じて増益に何とか持っていく。ここのところやはり増収増益のパターンがふえてきております。この三月期の決算はまだ全部は出ていないようですが、暫定的な取りまどめ等を見ていますと、十数％の企業が史上最高益を上げております、二割には行っていないようですけれども。
　そういう意味では、成長率あるいは景気の回復スピードは緩いというふうに一般的には言われておりますけれども、相当程度明白に企業として方針を立て、その立てた方針が実績を伴っているという企業もふえてきておりまして、徐々には回復してきている。ただ、それが依然として元気ないと見るのか、それなりに回復してきたと見るのか、いろいろ議論はありますが、私は、大きな流れからいけば、それぞれに企業レベルにおいて目標を設定し、それに実績を与えてきたというところはかなりふえてきているという総括でいいのではないかというふうに思います。
　ただビッグバンは、そういう中で、さらに効率化といいますか、新しい競争のルールを明確化する作用がありまして、とりあえずは金融機関の競争のルールを明確化したわけですが、金融機関にそれが入るということは、次の段階では事業会社に現実にもう入り始めております。先ほども少し述べさせていただきましたけれども、株式持ち合いの解消が進めば、金融機関に起きたことは次の段階では事業会社に起きることでございまして、そういう意味では、非常に明確化されたルールのもとでの競争の意味が次第に社会に根づき始めている。したがって、それを明確にするためにもこの日本版ビッグバンは完成させなければいけない、こういうことだというふうに理解しております。