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○政府委員（二瓶博君）　将来の農業を担いますすぐれた農業後継者を育成、確保するというためには、何といいましても、まず農業そのものが魅力のある産業ということで育成されまして、住みよい農村をつくり、後継者が意欲を持って取り組めるようにする、これが基本的に重要なことであると、かように認識をいたしております。
　そこで、農林水産省といたしましては、農業生産基盤の整備なり、あるいは農用地の流動化の促進なり、地域農業の振興、はたまた農村生活環境の整備というような各般の施策を講じておるわけでございますが、これとあわせまして、高い経営能力を持つすぐれた農業後継者を育成するという観点からいたしまして、やや農業後継者育成というところに焦点をしぼった形の施策をやっておるわけでございます。
　異本例を挙げますと、農業後継者に対します実践的研修、教育の強化というようなことで、県の農業者大学校の設置運営に対しまして助成をするというようなことをやっておる。あるいは就農青少年の自主的な集団活動の促進ということで、四Ｈクラブ活動等に対しましてもいろいろ助成等をやっておる。それから農業後継者の方々がいろいろ部門経営なり、そういうことで農業経営に取り組むその際の資金援助ということで、農業後継者育成資金の無利子貸し付けの制度なり、あるいは農林公庫によります総合施設資金の融資なり、そういう面での資金援助をやっておるわけでございます。今後ともこういう施策の充実強化を図っていきたいと、かように考えているわけでございます。
○山田譲君　当然育成するというからには一つの目標がなければいけないと思うのですけれども、現在不足しております農業後継者は大体どのぐらいに考えておられるか、そしてまた目標としてどのくらい後継者を今年度といいますか、五十六年度に養成しようとしておられるか、その点はどうですか。
○政府委員（二瓶博君）　農業後艦者はどのくらい確保したらいいかという、いうなれば目標なりあるいは不足数字がどうかというようなお尋ねでございますが、この面につきましては、いろいろな見方もあろうと思いますし、具体的に目標というようなものは立てておりません。
　ただ、先生おっしゃいますように、現在のたとえば新規学卒者の就業の状況というようなものはきわめて数字的にも少のうございます。五十五年度におきまして七千人というようなことでございますので、非常に少ないということでございますので、今後ともこういう新規学卒者なり、あるいは若い方々が他産業から流入をする際の経営の面へのいろんな研修なり、そういうこと等、いろいろこれは今後とも強化していきたい、かように考えております。
○山田譲君　不足している、不足しているというからには、何人ぐらい不足しているんだということは当然つかんでおいていただきたいというふうに思います。それを育成するためにも、現在何万人不足しているけれども、五十六年度は少なくともこのぐらいはひとつ養成しようというふうな計画的なことをやりませんというと、先ほどいろいろおっしゃられたような細かいことを幾らやっても、基本的には皆さんどうしても村を出ていってしまうということになるんじゃないかと思うのです。
　先ほど局長が言われた魅力ある農業、農業が魅力ないから後継者がなかなか出てこないんだというようなことは、それはそのとおりだと思うのですけれども、私はここでお伺いしたいのは、なぜ魅力がないかということなんですね。その魅力をつくらせるためにいろんなことをやるんだとおっしゃるわけですが、私はその魅力の一番のもとは、収入が雇用労働者に比較しまして、賃金労働者に比較して少ないということが一番魅力のないもとじゃないかと思うのです。それで、魅力あらしめるためには農業の収入、所得というものを雇用労働者並みに引き上げていくという、そういうことをしなければ、いまの子供たちですから、皆さん収入の高い都会の雇用労働者の方へどんどんみんな行ってしまうというのは、これはあたりまえの話であります。
　そこでお伺いしたいのは、現在農水省として、この前もちょっとお伺いしたところではありますけれども、もう一遍教えていただきたいのは、いわゆる雇用労働者、賃金労働者といいますか、それに比較して一時間当たりの賃金、所得がどのくらいの違いがあるか、そこをちょっと教えていただきたい。
○政府委員（渡邊五郎君）　一時間当たりというお話ございましたが、私どもは比較は一日当たりということでいたしておりますが、ただ賃金といいますか、所得の比較につきましては、労働条件とか地域の相違、あるいは当該経営の中心となる作目によりましてかなり振れがございますんで、多少乱暴でございますが、全国平均的にこれを見ますと、最近の製造業、五人以上の製造業の方面の一人一日当たりの賃金に対します全農家平均、すべての農家の平均の一人一日当たりの農業所得の割合は、五十四年度の数字で申しますと五二％というふうになっております、製造業はかなり大規模な点まで入りますので、これを五人ないし二十九人まで、三十人未満の製造業というようなものとの比較でいたしますと七二％と、平均的にはこういう数字になります、多少専業的な農家という意味で、規模の大きい二ヘクタール以上の農家で製造業の平均と比べますと六八％、製造業でも三十人未満の従事者の製造業どこの専業的なものと比べますと九四％と、このような格差になります。
○山田譲君　賃金労働者と農業労働者、比較がむずかしいのでなかなか簡単にはいかないと思いますけれども、大ざっぱに言ったところ、やはりいま官房長言われたようなことじゃないかと思うんです。そうしますと、最初言ったように、魅力ある農業というふうなことを観念的には言っても、具体的に収入がないということになれば、これは魅力が出てくるわけはないんで、どうしても高い収入の方へ皆さん行ってしまうということは言うまでもないことだと思うんです。
　そこで、そういった魅力ある農業、つまり具体的には収入がもっとふえるような、そういう農業にしていかなければならないと思うんですけれども、そこら辺についてのお考え方はどうですか。いまのままでいったんじゃいつまでたったって、いろんなことをやったって、結局は所得が少なければ高い方へ移るのは、これはあたりまえの話だと思うんだけれども、そこら辺どうお考えでしょうか。
○政府委員（渡邊五郎君）　確かに所得もそうした労働力の流動いたします大きなファクターであると存じますが、最近の動向で若年の就業者が少ないという一面では、比較的一度都市に出ましてから還流する労働力の憎みたいな傾向もございまして、農村自体の持っている意味の評価というふうな点もあるんではないかというふうにも考えられます。私どもは所得自体については均衡できることが望ましいとは思いますけれども、農業経営者自体が一つの経営者として単なる賃金労働者と違う性格も有しておりますし、全体の需給の関係で生産を営んでまいるということで、目標としてはそういう所得の目標を掲げましても、現実の需給の関係で達成し得るには規模の拡大なり生産性を高めるような経営をつくっていく、同時に都市なりとの関係では、生産の環境だけではなく生活環境まで含めた環境諸条件も整備していくというような、各方面からの整備とあわせて考えていかなければならない問題だと考えております。
○山田譲君　職業というものは必ずしも賃金の多寡だけで決まるもんじゃないということは私もよくわかります。ですから、賃金は少ないけれども、所得は少ないけれどもこういう点が非常にいいんだというふうなことがあれば、それは必ずしも高い方にいくとは限りません。ですから、それはもう当然のことですから、ぜひそういう意味でいまおっしゃられたようなことをもっと強力にしていただくと同時に、やはり所得そのものももっとふえるようにひとついろんな意味で強力に手だてを講じていただきたいというふうに思うわけです。
　そこで、一つお伺いしたいのは、労働省おられますか。——労働省にお聞きしたいんですが、労働省が考えております今後の労働力の需給見通しといいますかね、そういうものをひとつお聞かせいただきたいと思うんです。その中で特に第一次産業の労働力をどういうふうに持っていくのか。恐らく第二次産業、第三次産業に労働力が第一次から移っていく。かつては第二次が多かったやつが最近は第三次が多いとかいうふうに聞いておりますけれども、そういう関係で、第一次産業につきまして、もしできれば農業、林業、水産業というふうに分けて、そこの労働力の需給関係を、需給の見通しをひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。
○説明員（野見山眞之君）　お答えします。
　一昨年に閣議決定いたしました第四次雇用対策基本計画におきましては、今後安定成長への転換あるいは産業構造の変化の中で、労働力需要全体としては、従来に比べて伸び率が鈍化していくし、また就業構造も産業構造の変化の過程で動いていくだろうというふうに見ております。
　そこで、産業別に見てみますと、第一次産業につきましては、従来の減少テンポに比べるとやや低下いたしますけれども、引き続き減少傾向にあるということで、昭和六十年でございますが、見通しといたしましては、農林水産業一本で出しておりますが、昭和六十年度で約五百十万人程度、五十年の六百六十一万人、これは労働力調査を基礎にいたしておりますが、減少していくというふうに見込んでおりまして、全体の就業者の中に占める比率が、昭和五十年の一二・七％から約九％程度に下がっていくのではないだろうかというふうに見込んでおります。
　一方、二次産業につきましては、構成比は大体同じ程度で、伸び率としてはそう高くないんではないか。それから三次産業につきましては、今後国民生活のニーズの多様化、高度化に伴って三次産業の増勢は引き続き高いというふうに見ているわけでございます。
　そこで、他方、供給面でございますが、労働力人口の伸びは従来に比べてやや鈍化いたしますが、労働力人口の増加の中心が、むしろ中高年齢者あるいは女子の就業への参加というものが中心になるのではないかというふうに見込んでおりまして、その結果、労働力需給といたしますと、第一次産業につきましては、従来から農業から他産業への流出はやや減少傾向にございましたし、また他産業から農林業への流入の方は横ばいないし多少ふえてきているというような状況に見ております。
　したがいまして、二次産業あるいは三次産業の労働力の供給源といたしましては、従来の高度成長期には農林水産業からの流入がかなりの部分を占めておりましたけれども、今後は第三次産業では、むしろ新規学卒者あるいは女子の就業化、あるいは第二次産業の中高年齢者が定年退職等によって退職した後にサービス産業等に就業するというような形で、第三次産業の就業者がふえていくのではないかというふうに予想いたしております。
○山田譲君　大体の予想はよくわかりました。いずれにしましても、六十年までに第一次産業が現在一二・七％が九％に減るであろうと、こういうことですね。
　それで、労働省としては、いまのは見通しであると思いますけれども、労働省としてこういうふうにすべきだというふうな考え方というものは持っていないわけですか。つまり第一次からできるだけ第二次へ持っていこうとか、第三次へ持っていこうとか、そういう計画は特別には持っておられないかどうか。つまり職業訓練なんかでいろいろやっておられると思うんだけれども、そういうことでその点は関係あるんじゃないかと思うんですけれども。
○説明員（野見山眞之君）　雇用政策といたしましては、それぞれの産業に必要な的確な労働者がそこに就業するということを基本的な目標といたしておりますけれども、二次産業あるいは三次産業につくことを希望している方々に対しまして必要な職業訓練、あるいは職業紹介等をやることはもちろんでございますし、また農業から他産業に安定的な就業機会を求められる方々がおられます場合には、転職のための職業訓練、あるいは職業安定機関におきまして適切な職業指導、あるいは職業紹介を進めていく、あるいは農業者から転職を希望される場合には、それに必要な援護措置等につきましては引き続き講じてまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　農林省の方、いまお聞きになったとおりで、いずれにしても、第一次部門の農林水産、これは全部入っているようですが、これは五百十万人に減っていく、六十年には。こういう状況にあるわけでありますけれども、これについてどうですか、これでは足りると思うか、足りないと思いますかということなんですがね。
○政府委員（渡邊五郎君）　私ども長期見通しなり立てる際に、そうした問題の意識はございましたが、これについて計数的に把握をしておるわけではございません。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
ただ、農業就業人口につきまして、かつて四十年から五十年の間に年率にして五％ぐらいのかなり減をたどった。それよりはあるいは半分以下程度の、前後の減少はたどるだろうというふうな予想は立てておるわけでございますが、同時にそうした傾向が一面では、農業自体での規模の拡大なりあるいは構造の変化の契機たり得るんではないか。そうしたことから利用増進事業等これから農業自体の経営の方につきましても再編成をいたしまして、先ほど御指摘のような所得の問題の実現あるいは地域社会のあり方というようなことがこれからの課題であろう。計数的にはつかんでおりませんが、政策の方向としてはそのように考えておるわけでございます。
○山田譲君　いろんな生産についての見通し、今後十年間の見通しみたいなものはかなり詳細にもうできているわけでありますけれども、それに見合う労働力といいますか、第一次産業に働く人たちの数というものも当然出てこなければおかしいというふうに思うわけです。もちろんいろんな生産性の拡大とか何かがあればそう単純には出ないと思いますけれども、一応農家人口というものは将来の十年後はこのくらいになっていくんじゃないかというふうなことはある程度押さえて、それによっていろんな対策を立てていく。またある程度押さえたからには、その人たち、その人数は外へ逃げていかないようにするというふうな配慮をひとつ今後ともやっていっていただきたいというふうに思います。
　それからその次に、大臣の所信表明の中で同じく出ておりますが、特に林業労働者につきまして非常に減少しているというふうなことが言われておりますけれども、この状況、現在どのくらい減っているか、それからなぜ減っているかということと、それを減らさないようにするための対策はどういうふうにお持ちであるかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　お答えいたします。林業従事者数はわが国の経済の高度成長期以降減少してきておるわけでございますが、最近十ヵ年間は、従来の一方的な減少傾向から転じまして、二十万人前後で横ばいで推移しておるわけでございますが、ただ、質的に見ますと、高齢化の現象が見られるということでございます。
　このような傾向が見られる理由といたしましては、高度経済成長による他産業従事機会の増大等によります山村人口の流出のほか、新規参入の減少、あるいは他産業に比して林業の就労環境が厳しいということなどが考えられるわけでございます。わが国の林業はどちらかといいますとまだ資源の育成過程にあるものでございますので、たとえばこの基盤整備の立ちおくれ等々いろいろ問題があるわけでございます。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
　従来からこれらの点に着目いたしまして、造林でありますとかあるいは林道、あるいは林業構造改善事業等林業振興のための施策を進めてきておるわけでございますし、また最近では林業地域総合整備事業等山村の生活環境整備のための施策も実施しておるわけでございます。また直接、林業労務改善促進事業あるいは林業退職金共済制度の推進など、就労条件の改善のための施策も実施しておるわけでございます。また林業後継者に対します教育指導体制の整備でございますとか、あるいは林業後継者育成事業、あるいは児童生徒等の森林事業に関する理解を深めるというようないろいろな施策を進めておるわけでございまして、今後ともこれらの施策を通じまして、拡充を通じまして林業従事者の確保を期していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　全国二十万人が大体林業労働者としてやっておられる、こういうふうに聞きましたけれども、大体それで横ばいで現在推移しているわけですか。いつごろから横ばいになったかちょっと教えてください。
○政府委員（須藤徹男君）　総理府の労働力調査によりますが、四十三年が二十七万人でございました。四十四年が二十二万人、四十五年が二十万人、それ以降十七万、十八万、二十一万、二十一万、二十二万、ずっとまいりまして、五十二年がまた二十万、五十四年が十八万、五十五年が十九万という数字になっております。
○山田譲君　大体二十万人前後で推移しているのでございますが、その中身を見ると、先ほど言われたように、高齢化がどんどん進んでいくんじゃないかというふうに思いますときに、今後林業を担って立つ林業労働者の育成、特に若い人たちに対しても、先ほどのお話じゃありませんが、魅力ある林業というふうなものを、環境をつくるためにも、あるいは所得の面でもひとつ十分考えていっていただきたいというふうに思います。
　それから先に進ましていただきますが、今度はお米の問題でありますけれども、一番新しいところでお聞かせいただきたいんですが、お米の在庫状況は幾らでございますか。それからその内訳として古米が幾ら、古々米が幾らというふうに分けてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　五十五年十月末の在庫状況でございますが、全体で六百六十六万トンでございますが、そのうち五十四年産が百七十八万トンございますから、いわゆる古米としては四百八十八万トンでございます。この四百八十八万トンの内訳でございますが、五十年産が二十九万トン、五十一年産が百二十九万トン、五十二年産が二百一万トン、五十三年産が百二十九万トン、こういった内訳になっております。
○山田譲君　去年の冷害で生産が大分減っていると思うんですけれども、向こう一年間で六百六十万トンというのは減ると思いますか、ふえると思いますか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま申しました六百六十万トンの中には五十四年産で今米穀年度に使っていく部分があるわけでございますが、これ以外のいわゆる古米と考えております四百八十八万トンにつきましては、計画的な古米の処理をいたしますためにこれは減少さしていけるというふうに考えております。
○山田譲君　十月末六百六十万トンあるとおっしゃったわけですけれども、これが一年間で減るか、ふえるかということなんです。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま申しましたように、古米の部分については計画的な過剰処理をやってまいりますから、減ってまいるというふうに考えております。
○山田譲君　六百六十万トンを抱えているわけですけれども、今後これをどういうふうに処理していこうとなさるのか、この点お聞きかせいただきたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　古米の部分の全体の処理は五十三年産米につきまして五十四年度から計画的に進めておるわけでございますが、そのうち従来実施してまいりましたものは、五十四年度につきまして百二十万トン処理をいたしました。それからまた五十五年度につきましては百十四万トン処理をしてまいったわけでございますが、五十六年度につきましては百二十万トン、それから五十七年から五十八年につきまして二百九十万トンの処理をしてまいりたいと考えております。
○山田譲君　これはどういう処理をなさるわけですか。
○政府委員（松本作衞君）　五十六年度につきましては、工業用におきまして約三十万トン、輸出用につきまして約四十万トン、えさ用につきまして約五十万トン、計百二十万トンでございます。それから五十七年、五十八年につきましては、工業用で七十五万トン、輸出用で七十六万トン、えさ用で約百四十五万トンという計画で二百九十六万トンでございます。なお、このうち輸出用につきましては、今後できるだけこれをさらに拡充するように関係国とも交渉してまいりたいと考えております。
○山田譲君　次にお伺いしたいのは米の消費拡大策でございますけれども、所信表明の方を見ましても、いわゆる地域ぐるみの米消費拡大対策をやるとか、あるいは米飯学校給食をやりますとか、こういうふうなお話がちょっと出ておりますが、これについて最初に地域ぐるみの消費対策というものはどんなことをやっておられるか。恐らく五十五年度もやられたと思いますけれども、その実績として相当効果が上がっておるかどうか。これは内容的にはなかなかそう簡単に出てこないかもしれませんけれども、一応まず五十五年度の実績をお伺いしたいと思うわけです。
　もう一つは、米飯学校給食についてもその実績、実施状況をお伺いしたい。ことしはどの程度拡充するつもりか、こういうことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　地域ぐるみの消費拡大事業につきましては、米の消費拡大を地域の市町村を中心とした運動として推進していただくということでお願いをしておるわけでございますが、その事業のやり方といたしましては、一般事業で千八百十一市町村、それから特別事業といたしまして二百市町村を指定をいたしまして、これらの市町村におきまして、具体的には生産者、販売業者、消費者というような関係者を一丸とした消費拡大の推進事業体をつくっていただきまして、その中におきまして、たとえば料理の講習会でありますとか、さらには児童の体験農園の設置でございますとか、いろいろな催し物というようなものも行いまして、その地域ごとにおける消費の拡大を地域の実態に合わせて具体的に進めていただくというふうな仕事をやっておるわけでございますが、これによりましてどれだけ消費量がふえたのかということを数量的に把握することは困難でございますけれども、私どもその成果は漸次実りつつあるものというふうに考えております。
○山田譲君　学校の方はどうですか。
○政府委員（松本作衞君）　学校給食につきましては、現在学校給食用の米の値引き売却をいたしておりまして、通常の場合には六〇％、新規学校につきましては七〇％というような値引きをいたしましてこの事業の促進に当たっておるわけでございますが、この学校給食の実施校といたしまして、いわゆる一週間に二回ということを目途としておるわけでございますが、実施した学校数といたしましては、全体で八四％というところまで実績が上がっておりますので、この学校給食につきましても所期の目的に対して着実に増加をしておるというふうに考えております。
○山田譲君　八四％がすでに週二回の米飯給食をやっているというふうに考えてよろしいんですか。
○政府委員（松本作衞君）　八四％が全部週二回実施しておるというわけではございません。月平均の実施回数といたしましては五・七回ということでございますので、全校が週二回というところまではいっておりませんが、実施の回数も漸次拡大をしておるわけでございます。
○山田譲君　五十六年度も同じようなことをおやりになると思うんですけれども、大体目標としては、八四％ですか、これを何％ぐらいに上げようと考えておられるわけですか。
○政府委員（松本作衞君）　具体的に何％というふうに申し上げかねるわけでございますが、私どもといたしましては、できる限り一〇〇％に近づけるような努力をしていきたいというふうに考えております。
○山田譲君　東京都内でもって米飯給食をやっているところはありますか。
○政府委員（松本作衞君）　あると思いますが、ただいま調べます。
○山田譲君　聞いた限りでは、東京都内で余りないんじゃないかというふうに思います。現にうちの小さいのが中学校に行っておりますけれども、全然米食はない。そうしますと、一体どうして都心では、都心といいますか、首都である東京都において、おひざ元においてさっぱり行われていないのか。その理由はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（松本作衞君）　学校給食が進みません理由といたしましては、従来のパンの給食からの切りかえがなかなかむずかしい点があるわけでございますが、米飯学校給食ということになりますと、新たに米を調理するというような人員がどうしても必要になりますので、地方自治体が直接米飯の供給をするということになりますと、そういった人員の問題というようなことも出ておるわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ委託炊飯というような形で、地方公共団体の人員の拡大を招かない形で米飯の給食が実施できるようにというようにしておるわけでございますが、どうしても大都市地域におきましてはこの切りかえについての自治体としての対応がおくれておるというのが実情でございますが、名古屋等につきましてはこの切りかえが行われておりますし、最近におきましては仙台等の大都市でもこういった切りかえが行われておりますので、漸次大都市におきましてもこういった米飯への切りかえが可能になるものと考えております。
○山田譲君　せっかく米飯学校給食をやろうとして予算までとっていて、肝心のおひざ元でもってさっぱり行われていないというふうな状況はやっぱり問題であろうと思うんです。ですから、いまの委託炊飯ですか、というふうなことも一つの考えでいいと思うんですけれども、それすら実行しようとしないということになりますと、これはもっともっと積極的に食糧庁あたりがやっていただかなきゃ困る。もしやれないとすると、委託炊飯も無理だというならば、無理な事情は一体どういうことにあるかということを調べた上で、その事情を克服するようなことをひとつぜひやっていただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうかね。
○政府委員（松本作衞君）　先ほど東京都の普及率はどうなっておるかということでございましたが、実施枚数といたしましては、実は八一％まで普及をいたしておるわけでございますので、広がりはある程度あるわけでございますが、ただ回数が少ないというような問題がございます。ただいま御指摘がありましたように、大都市についておくれております点を具体的に解決していきますように最大限の努力を払っていきたいと考えております。
○山田譲君　学校給食についてもう一点だけお伺いしたいのは、東京都でやっておりますのは、八一％とお聞きしましたが、これは委託炊飯形式でやっているんですか。
○政府委員（松本作衞君）　ちょっと八一％の内訳が、委託炊飯と自校でやっておるのが明確でございませんが、委託炊飯が多いものというふうに考えております。
○山田譲君　その次、同じくお米の問題で、食管制度についてお伺いしたいんですけれども、所信表明によりますと、制度のたてまえと実態が乖離している点を改正したいんだ、検討したいんだというふうなことが言われておりますけれども、制度のたてまえと実態が乖離しているというのはどの点でございますか。
○政府委員（松本作衞君）　現在の食管法におきましては、戦時中の統制立法の形をとっておりますために、米の配給面につきましていろいろと親御があるわけでございますが、具体的に申しますと、消費者が小売店から米を購入する際には必ず購入通帳を持っていかなければ買えないことになっております。それからまた売る方の小売店におきましても、購入通帳を持ってきた人についてだけ売れることになっておるわけでございますが、現状からいきまして、こういった購入通帳というようなものはほとんど利用されておらないという実態がございます。
　それからまた、購入通帳のもとになっております配給割り当て、配給計画というものも有名無実化しておるという実態がございます。
　それからまた、現在の食管法の制度のもとにおきましては、個人間の米の譲渡というようなものを一切禁止いたしておりまして、農家が自分の子弟に対して米を送るということも禁じられておりますし、消費者間で無償の米の譲渡を行うということも一切禁止しておるわけでございますが、実態といたしましては、米をもらったことがあるという消費者が圧倒的に多いわけでございますので、こういった面におきましても、実態と制度のたてまえとの乖離があるというふうに考えております。
○山田譲君　実態と制度のたてまえが乖離しているという点はよくわかりました。それを改正しようということを検討しておられるわけですか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま申しましたような点を改正いたしまして、だれもが守れる食管法にしていきたいということも食管法改正の大きな理由でございますが、それだけではございませんで、現在の食管制度が需給の状況の変化に対応して、過剰のときも不足のときも弾力的に適正な食糧管理ができるように、こういった需給の状況に対応した食糧管理をしていくということを制度上も明確にしていくという点も必要であると考えておりますし、それからまた最近におきます米の需給事情が品質面を重視する形で運営されておるわけでございますので、こういった品質面も含めた消費者の需要の動向に対応する流通の円滑化を確保するというようなことを制度上明確にしていくというような点も、この食管法改正の大きな内容になってくると考えております。
○山田譲君　現行法では需給の状況に対応したような弾力的な運営ができないと、こういうことですか。
○政府委員（松本作衞君）　現在の食管法は、先ほど申しましたように、戦争中いわゆる不足の時代につくられた法律でありますために、数量の少ない物を公平に配分するというような考え方が基本でございまして、したがいまして、法律の形におきましても、配給の仕方というようなことを細かく規定をしておるわけでございますが、需給の実態に対応した政府の管理をするというようなことにつきまして法律上明確になっておりません。したがいまして、この点を明確に打ち出していく必要があるのではないかと考えておるわけでございます。
○山田譲君　さっきおっしゃいました、明らかに現在実態が乖離しちゃっているというふうな問題は、これは改正するというお気持ちわかりますけれども、それ以外の点につきましては、こう言っちゃ何ですけれども、現行法でずっとやっているわけなんで、それをどうしてこの時期に積極的に変えていかなきゃならないかということがよくわからないわけです。
　もう一つ、巷間伝えられておりますところの麦の問題でございますけれども、麦価の問題についてもいろいろ言われておりますけれども、あの辺についての食糧庁長官のお考えを聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（松本作衞君）　現在の食管法の規定の中で、麦の政府買い入れ価格につきましては、内容が二つになっておりまして、一つは二十五、六年を基準とするパリティ価格を下回らないという点と、それからパリティ価格を基準にして、経済事情その他を参酌して再生産確保を図ることを旨として定めるという規定とから成っておるわけでございますが、現実におきましてこの二十五、六年を基準としたパリティ価格というものは、価格決定そのものにはなっておらないわけでございますので、この実態と異なっておる点を改めていくということが必要になるのではないかと考えて検討しておったわけでございますが、関係団体等理解を得るよう努めてまいりましたが、現在までのところ、この規定の改正が生産農家に対しまして非常に不安を与えるというような点について十分な納得を得るだけの余裕がございませんでしたので、麦価格の改定につきましては次の機会に送ることにいたしまして、今回の法律改正の案からはこれを取り下げてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、麦の問題は今回は出さないけれども、その他の先ほどおっしゃったようなことについては改正案をいずれ出されるということですか。そうしますと、その時期は大体いつごろかお伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　現在法案の準備をいたしておりますので、私どもといたしましては、今月中には法案として提出するようにいたしたいということで準備をいたしておるわけでございます。
○山田譲君　食管法改正、非常に大きな問題であるだけに、私としてもきょうはこれだけにとどめておいて、いずれ改めてその法案が出された段階でもいろいろと御意見を言わしていただきたい、御質問さしていただきたい、こういうふうに思います。それでは一応先に参ります。
　次に、養蚕業の問題でありますけれども、所信表明の中で養蚕業については一言も触れられておらないわけですが、まず最初に養蚕業についての基本的な考え方を大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　所信表明の中に養蚕業を特に取り出して説明はいたさなかったわけでありますけれども、農政全般の中で申し述べてあるわけでありまして、農業の部門の中に当然養蚕の事項も含めておるという気持ちで実は申し上げたわけでございます。それはもう当然養蚕業も農政の大事な一角として進展をさせてまいりたいという気持ちを持っておりますことはここで改めて申し上げたいと思います。
　養蚕業は、蚕しかやれない地帯、山地帯でありますとか、あるいは土壌のよくない畑作地帯、そういうところで養蚕業が行われておるわけでありますが、今日まで農家所得の向上に非常に大きな役割りを果たしてきておりますし、わが国の伝統的な絹産業というものの基礎をつくっておる。こういう意味においても大事な産業であると、こう認識しております。
　したがいまして、農林水産省といたしましても、手間のかからない養蚕業ということで、生産性の高い養蚕をするための奨励措置を講じてまいってきておるところでございます。これからも一つの大事な農業の一角として進めてまいりたいと考えております。
○山田譲君　もうじき糸価について審議会の方に諮問することになっているようですけれども、その諮問はいつやられるかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　基準糸価は三月いっぱいに決めるということでございますので、いまの予定といたしましては、今月の二十八日、蚕糸業振興審議会繭糸価格部会に諮問をいたしたいというふうに考えております。
○山田譲君　二十八日に諮問をするわけですね、大体予定としては。
○政府委員（二瓶博君）　そういう予定で現在いろんな準備をいたしております。
○山田譲君　諮問するときには当然政府の考え方をきちっと入れて、これでいいですかというふうな諮問をすると思いますけれども、そこで基本になる生産費については一体どういうふうに考えていらっしゃるかどうか。あと一週間近くあるわけでありますけれども、大体もうお考えもまとまっていると思いますが、現在の生産費が高いと考えておられるか安いと考えておられるか、どちらかはっきりお答えいただきたいと思います。
○説明員（関根秋男君）　五十五年産の繭の生産費につきましては、ただいま集計中でございまして、来週の後半までにこれを取りまとめるという予定で作業を急いでおるところでございますので、いまの段階で生産費の上下の問題についてお答えをいたしかねるわけでございます。
○山田譲君　そういう御回答だと思っていましたわけですけれども、それにしても何か感じぐらいは大体わかるんじゃないかと思うんです。感じで物を言えと言っても、言う方が無理かもしれませんけれども、私どもはどう考えても生産費というのは相当上がっているのじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　もう一つお聞きしておきたいのは、生産費が上がればその糸価、繭価にそれが反映するのはあたりまえである。ですから私どもとしては、細かい数字はこっちは申しませんけれども、生産費が上がって、それに伴って諮問すべき内容の糸価なり繭価がそこで大幅に上がっていただかなきゃこれは困るんじゃないかというふうに思うんです。
　ただ、その次に問題にしたいのは、当然その需給関係というものをやはり考慮せざるを得ないということから、必ずしも生産費にパラレルに現在の糸価なり繭価が上がっていくということは考えられませんけれども、もし需要供給の問題を考えてということになりますと、私どもとしてそれは問題にせざるを得ない。つまり現在供給に対して需要が非常に減っている。そしてすでに事業団あたりが十四万俵以上の在庫を抱えちゃっているというふうなことが言われておりますけれども、それは事実ですか。
○政府委員（二瓶博君）　事業団の在庫でございますけれども、この五十六年の二月末で十四万五千俵程度の在庫に相なっております。
○山田譲君　その十四万何がしの在庫の内訳、つまり輸入と国内産と分けてどのくらいになっていますか。
○政府委員（二瓶博君）　十四万五千俵ほどの在庫でございますが、これの内訳といたしましては、輸入糸の方が十万八千俵、大体七五％、その他が国産糸二五％というような内訳に相なります。
○山田譲君　そこで問題にしたいのは、冒頭にも大臣からお伺いしたわけでありますけれども、国でできるものは極力国で賄う、どうしても足りなくなったら輸入するんだというふうなお話を伺ったわけでありますけれども、いまの話ですと、十四万五千俵のうちの十万俵以上が輸入である。恐らく韓国、中国あたりだと思いますけれども、そこで私たちとしては、生産者も当然でありますけれども、前々から、自分でできるんだから、足りない分はやむを得ないにしても、できる場合に何も輸入しなくていいじゃないか、輸入はぜひしないでくれということを言っていたと思うんです。ところが、そういう生産者の声を無視してどんどん韓国、中国から輸入してしまった。その結果、いまお話がありましたように、十万俵以上の輸入の生糸なり繭が在庫になってしまっているということになると、そういう在庫ができたのはまさしく政府の責任であるとこれは言わざるを得ないわけです。ですから、諮問するに当たっても、この事業団にたくさん在庫があるんだから繭価も下げなければいけないというふうな理屈は、これはどう考えても納得できないわけですけれども、そこら辺はどんなものでしょうかね。
○政府委員（二瓶博君）　基準糸価につきましては、繭糸価格安定法に基づきまして、「生糸の生産条件及び需給事情その他の経済事情からみて適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として」定める、こういうふうに規定をされておるわけでございます。したがいまして、生産条件なり需給事情等を十分検討して適正に決めたいということで現在資料を収集し、また検討をいたしておるという段階でございます。いずれにいたしましても、この法の定めるところによりまして適正に決定をいたしたいと、かように考えております。
○山田譲君　時間がありませんからもう一言しか言わしていただけませんけれども、いずれにしても、いま言った経済情勢とかあるいは需給状況というものを当然反映させられると思うんですけれども、少なくとも需給状況については私がいま申し上げたとおりであって、いま非常に在庫がふえているというのは、これはまさしく必要以上に輸入し過ぎた結果であるというふうに考えざるを得ません。もう一つの経済情勢についても、何も生産者価格を少し下げたからといって——下げるか下げないかまだわかりませんけれども、たとえばの話で、下げたからといってそれが経済情勢といいますか、実際の着物の値段なりに反映されるわけはないと思うんですね。
　ですから、どこか非常に複雑な中間段階がたくさんあるようですけれども、そういうところで全部吸収されてしまって、生産者価格がたとえば五百円下がったから、こっちの方の生地も五百円下がりますなんてことになるわけはないんです。だから、むしろ喜ぶのは中間の人たちであって、泣くのは生産者でしかない。そんなばかな話はどう考えてもないと思うんですよ。ですから今後、いまはっきりした回答をいただけないので残念でありますけれども、どうしてもそういうことを考慮した上で本当に生産者を泣かせないような、泣く泣かないにかかわらず、道理に合わないようなそういう諮問はこの際しないでいただきたい。そして当然上がっているであろう生産費を基準にして、それ相当の繭価なり糸価を上げていただくように特にお願いをしておきたいと思います。
　あとわずかしかありませんけれども、同じく養蚕業の問題について、去年十月問題になりましたいわゆる青竹問題というやつがあります。これは新聞なんかにも発表になりましたけれども、中国産の生地を薄く青く染めて、そして何かいんちきな証明書をつくってスペインから輸入してきた。百三十七万平米だそうですが、それが非常に国内の流通界を撹乱させたという事実がございます。まだ真相はなかなか明らかでないようでありますけれども、もう十月から半年近くたっているわけでありますので、その辺について、これは恐らく通産省の所管かと思いますけれども、通産省の方からその事実、経過、とった措置、それから今後どうしようとなさっているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（末木凰太郎君）　御説明いたします。
　御指摘のとおり、昨年の十月にスペイン原産と称する大量の絹織物が輸入通関されまして、私ども十一月に入りまして統計が発表されましてその事実を正式に確認したわけでございます。いろいろな事情から、これはスペイン原産のものではないのではないか、はっきり言いますと、中国産のものがスペイン産と擬装して輸入されたのではないかという疑いを抱いたわけでございます。
　と申しますのは、中国産の絹織物につきましては、御承知のとおり、国内の絹関係その他の業界の、産業の保護のために、日中両国間で協議をいたしまして日本への輸入量を取り決めております。その取り決め量の範囲内で通産大臣の事前の許可を受けて輸入するということになっておりますが、この百三十七万平米につきまして許可をいたした事実がございませんので、そういう疑いを持ったわけでございます。
　一方、スペインの生産量からしましても、スペインにこれほどの供給量があるとも思えないというような事実がございましたものですから、早速調査に着手をいたしまして、大蔵省税関当局とも協力をしつつ今日まで調査をしてきております。
　その結果わかりましたことは、少なくとも申請書類に記載されたとおりの、スペインのバルセロナから船積みされたという事実はないということを確認いたしまして、品物は恐らく中国産のものであろうと思います。
　それでは一体どういう経緯で、どこから船積みされて日本に持ってこられたものかということでございますが、何分海外にわたる調査でございますので、御指摘のように時間はかかっておりますが、なお調査を続行しているところでございます。もちろん全然見当もつかないということではございませんで、ある程度の輪郭は浮かび上がってきておりますが、こういう国内業界に大きな影響を及ぼした問題でございますので、将来きちんとした処理をするためにもしっかりした裏づけのある調査にしたいと考えまして、現在調査を続行中という次第でございます。
　なお、御指摘の国内業界への影響につきましては、確かにこれは大きな影響を与えたわけでございますので、国内業界への悪影響を少しでも緩和するという観点から、私ども行政指導をもちまして、関連の流通業者の協力を求めまして、この品物を扱った人たちに少しでもその品物を取引先の上流、つまり売った先から買い戻して買ったところへ売り戻すというような形の回収をするように協力を求めまして、今日まである程度の回収をさせております。その結果、一時市況に悪影響を与えたことは事実でございますが、ことしに入りまして、その点は幾分緩和されてきていると認識しております。そういう状況でございます。
○山田譲君　大蔵省の方いますか。——当然関税法違反とかなんとかいう問題があると思うのですけれども、それについてはどうですか。
○説明員（田中史君）　本件、スペイン青行事件につきましては、現在東京税関におきまして輸入申告に際し虚偽の申告をした、つまりスペイン産でないものをスペイン産ということで申告をしたということで、関税法百十三条の二に虚偽申告罪という罰条がございますが、その嫌疑事件として調査を行っております。
　そこで、現在鋭意調査を急いでおりまして、ほぼ詰めの段階に入っているというふうに私どもは見ておりますが、調査が終了しまして関税法違反の事実が明らかになりましたら、罰条に照らしまして厳正な処分を行いたいというふうに考えております。
○山田譲君　その罰条に該当する人というのは当然輸入してきた貿易業者であろうと思うのですけれども、その貿易業者というのははっきりわかっているわけですか。一説によると、この間千葉県知事に五千万円出したニッタンの深石さんだという話があるんだけれども、それは本当ですか。
○説明員（田中史君）　本件、スペイン青行事件の申告の名義人は株式会社ニッタンでございます。そしてその代表者は深石鉄夫氏でございます。
　そこで、本件につきまして関税法百十三条の二、虚偽申告罪で問擬する場合に、いかなるものを反則者と考えるかということにつきましては、現在調査中でございます。ニッタン及び深石氏の役割りがいかなるものであったかというような点につきましても現在調査を行っております。
○山田譲君　もう時間が来ましたから、これでこの問題やめますけれども、通産省も大蔵省の方もひとつ徹底的にこの問題は調査してもらいたいと思います。相当悪質な行為でございますから、それがしかもそういう日本の市況を非常に撹乱したということについてはわれわれも黙っていられない。その結果また改めてお聞きしたいと思いますから、きょうはこれでやめさせていただきます。
○委員長（井上吉夫君）　本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時一分開会
○藤原房雄君　大臣の所信に対しまして若干の御質問をいたしたいと思います。
　現在農林水産省の当面いたしております諸問題、一つ一つ非常に重要な問題ばかりでございまして、これは後日その個々の問題についてはまだ議論をいたすことにいたしまして、大臣も所信で最初に去年の冷害のことについても触れられ、そしてまた森林被害の非常に大きいことについても適切な対策を講じていくということでお述べになっていらっしゃいます。また、私ども過日福島を中心にいたしまして森林被害の実態を調査さしていただきました。一月に私は北陸の方にも参りまして、新潟にも参りましたが、相当な雪で全貌はわからないといたしましても、相当な被害の状況でございまして、また過日の現地視察におきましては、午前中も同僚委員からお話ございましたが、それぞれについての切実な要望が寄せられております。こういうことからまず森林被害のことにつきましてお尋ねをいたしたいと思うんであります。
　激甚災害、それに伴いましての天災融資法、こういうことについては午前中、三月十六日から調査、査定に入っているというお話でございますが、農林水産省としましては、このたびの被害は非常に大きいということから、そういう激甚災の指定ということについては当然だろうという、そういうことの上に立っていろんな諸政策を進めていらっしゃったように思うんであります。しかしながら、現実現場へ参りますと、これがいつはっきりと発動になるのかということを非常に気にいたしておるところであります。三月十六日から査定に入ったということでありますが、調査をしておるということですが、現実いつごろの目安でこれが最終的な結論が出るのか。これはいろんな法的な手続がありますので、まずは実態の把握ということから始まるのは当然のことといたしまして、およその見通しということについてはいかがなものでございましょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は二月の二日に、天災融資法を前提として、つなぎ融資のあっせん方の通達を実は出させていただいているわけでございます。と申しますのは、できるだけ早く——今回の雪害等でビニールハウスとか、あるいは養蚕とか、そういう施設が大分やられておりますので、そういうものはもう早目に準備しませんと春先に間に合わないというふうなこともございまして、そういう面に対する急ぐ面については、もうすでに天災融資法を前提としてのつなぎ融資のあっせん方を各金融機関に通達をいたしたところでございます。そのほか、国営保険でありますとか、共済保険でありますとか、そういうものの支払いにつきましては、もうデータのそろい次第と、こう言っておるわけでありますけれども、地域によりましてまだ雪の下に存在しておるというような事態もありまして、明らかになってないところもございます。したがいまして、実際の天災融資法の発動は四月の中ごろから終わりにかけて、できるだけ四月中に通達を出したいと、こういうことで仕事を急がせておるという実情にあるわけでございます。
　それまでの間に施しましたもろもろの具体的な法律によりますところの処置につきましては事務当局からお答えさせたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　森林被害につきましては、昨日の衆議院の災害対策特別委員会小委員会におきまして、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律の一部を改正する法律案を議員提案するということで決められたというふうに承っておるわけでありますが、この改正を見ました上で、いわゆる森林災害の従来の長官指定の激甚災害の復旧造林ではなくて、激甚災害法に基づきます激甚災の指定基準を決めてまいらなければならないわけでありますが、これは御承知のとおり中央防災会議で決めるということに相なっておるわけでありますが、それらと並行いたしまして、ただいま大臣からお答えございましたようにいまだ雪の下になっておりまして、詳細な被害状況というのはわかっていないわけでございます。激甚災害を発動するにいたしましても、これを的確につかまなければなりませんので、融雪時を待って被害を的確に把握した上で、いま申し上げました基準に従って指定をしていくという段階になろうかと思います。
○藤原房雄君　それは私どももよく理解しておるところであります。要するに、これは予算委員会のときにも大臣にいろいろお尋ねをいたしました。万全の対策を講ずると。現地の悲惨な状況からして、こういう激甚災の発動がなくても、それに準ずるようないまもお話ございましたように対策を講ずるということでありますが、それなりにできる範囲内のことは、お考えになっている範囲内のことについては国会でもいろいろ言われているわけでありますが、現実問題となりますと、これはまだ雪の下で被害の実態が明らかでないという一つの大きな障害がございまして進んでないのが実態ではないかと思うんです。
　こういうふうにします、ああいうふうにしますと、いろんなことをおっしゃっていらっしゃるんですけれども、いまお話ありました長官の指定する激甚災害、これによりまして造林補助、たとえば復旧造林ですね、この処置についても実は被害の状況がわからなければこれは指定はできないわけでしょう。まだ現在してないわけでしょう。しかし被害の大枠からいたしましても当然なるであろうということは想像できるんでしょうが、そういうことでできるだけのことをといういま大臣お話ありましたけれども、現実はこれがはっきりいたしませんと実際に動き出すというのはやっぱり制約があるんじゃないでしょうか。
　こういうことでこの被害の実態もわからずにやるということは、これは法の定めるところから言ってそういうことはできないでしょうけれども、これは早急にしなきゃならぬ。そういうことから、融雪期になりますとどうしてもしなきゃならない仕事がもう山積しているわけでありますから、そういうことで手おくれにならないように——去年のあの冷害のときにも大臣は素早くいろんなことをいたしました。それにはそれなりの効果があったことは私ども現地でいろいろ見聞きしておるわけでありますけれども、森林被害につきましては、特に被害が大きいということは、山奥で働く方々を集めることも、作業を進めることも、被害の実態を把握することすらもなかなか大変だという現状の中にあるわけですから、これは雪解けになりますとそれぞれの畑の仕事が待っているわけであります。いまからもうかかっておるところでしょう。とても山の方には手がつけられないという、こういうことになるわけですから。これはこういう制度があります、こうなりますと、これはもう私ども十分知っているわけですけれども、もう少しひとつ、これがはっきりしなければ動かない面もあろうかと思いますが、最大限ひとつあの冷害のときに見せた機動性といいますか、迅速さといいますか、そういうものでこれは積極的にひとつお考えいただいて対処していただきたいと、こう思うんですよね。どうぞしょうか。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいまもお話しのとおり、できるだけ早くやらなきゃならぬわけでございまして、先ほどお話ございました長官指定の激甚災害復旧造林につきましては、今回の災害はもちろん大きいわけでございます、指定になることは間違いないわけでございますが、先生御承知のとおり、市町村単位で個所を指定するわけでございますから、市町村ごとの被害の実態が明らかにならないとなかなか指定できないということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、今回の激甚災害法が改正になりますれば、早急にその基準等を決めていただきまして、そしてこの被害の実態も早急に積み上げていき、できるだけ早く指定作業を進めていきたいというふうに考えておりますし、また県当局に対しましてもそういう指導をひとつ進めていきたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　法改正云々の方はこれは激甚災害法の一部改正でしょう。長官指定のやつは、長官、この激甚災害にはまあ連動はするかもしれませんけれども、こっちが発令されなきゃ長官指定はできないということじゃないわけでしょう。そういうことでできる範囲内のことで対処できるものについては進めていただきたい。これは復旧造林のことですからね。
　それから先月の予算委員会のときに大臣も、いろいろ時間、制約のある中でのお話でありましたが、大臣も現行法の中で何とか努力してみようという、こういうお話でありましたし、それに伴いましていろんな諸施策についても考えておるということでいろんなお話ございました。しかし現行法ではどうしてもこれは制約があって、その枠の中ではできないというのがやっぱり関係者の一致するところであり、そういうところから昨日のあの話に進んでいったんだろうと思うんであります。そういうことで、新しく法改正をする、現行法ではどうしてもこの大きな被害は救済できないという、こういう中で一歩進めていこうということですから、これは法律が制定になったらその時点でやるのは当然だと思いますけれども、それは話題になっているところでまとまってもまだ国会に提出されたわけじゃございませんから、大枠の話は話としましても、冒頭に申し上げましたように、現行法でできることは当然として、さらにまたこの指定ができなければ実際動かないということじゃなくて、できる範囲内のことについては、先ほど大臣のお話にありましたように、ひとつ極力先行的に進めていただきたい、そのことを強く要望いたしておきたいと思うんであります。
　それから午前中もいろいろお話ございましたが、現地のいろんな問題ありまして、それを一つ一ついま申し上げる時間もございませんけれども、一番問題は、折損木の伐倒、搬出、ここにやっぱり議論が集中するようであります。このことにつきましては、先ほど午前中もお話ありましたが、いろんな法の運用をもってということのようであります。
　それともう一つは折損木の有効利用、これも午前中国産材産業振興資金という、こういうものでということでありますけれども、農水省としましては、これは一月、二月ですか、各産業界にこういう折損木の利用等について口頭、文書等をもっていろいろ督促をなさったようでありますし、また福島県においても一生懸命そういう関係のところへ働きかけているようでありますけれども、実態としては現在、価格とか隆路はありますけれども、何か反応があったのかどうかですね、折損木の利用についての。督励をするということで一生懸命働きかけたことの話は伺っておるんですけれども、何か有効な利用方法とか、こういうものについてその後最近またそういう話があったかどうか、それをちょっとお伺いしておきたいと思うんであります。
○政府委員（須藤徹男君）　最近の話でございますが、それぞれの業界でどういうふうにこれを利用するか、いま私どもが申し上げておりますのは中央の団体でございますので、これをそれぞれ地区の団体におろしましていま御検討いただいておるということでございます。
　ただ、事例的には、たとえば福島県のすでに雪の消えておるところで、用材にとれるものについてはすでに整理を進めておるという森林所有者もいるように聞いております。