Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串委員　今お答えいただきました、一つの特会の中に勘定を三つつくっていくわけですけれども、特に最後におっしゃいました基盤特会に関しては、直接は品目横断とは関係ないわけだけれども、そういう中で一つの勘定をつくってやっていくんだということでした。
　一つの特別会計の中に統合したとして、そしてその中にまた個別にそのもともとの特別会計に対応する勘定をつくっていくのであれば、先ほど官房長官がおっしゃった、数が多い、監視の目が届いていない、ですから数を減らしていく、そして無駄を削っていくということにどのような効果があるのかという点が非常に疑問なのでございます。その点が一つ疑問なことで、もう一つ申し上げれば、この改革案については、ここで一たん特別会計として一つに集約した後に、また一般会計への統合や独法化を検討している。これはツーステップで考えていらっしゃいますけれども、どうせ改革するのであればワンステップでやってもよかったんじゃないかという思いすらあるわけでございます。
　勘定を分けるのであれば透明性の向上につながらないのではないかという点と、そして、ワンステップでの改革ができるんじゃないかという点について、農水大臣、いかがお考えでしょうか。
○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように、品目横断と経営基盤強化と目的はそれぞれでございますけれども、しかし、まず、勘定を区分することによって経理の透明性を確保するという意味があろうかと思います。それから、資金の効率的な活用の観点から、勘定間の資金の移動も検討をしているところでございます。あしたからこの法案そのものの審議が始まるわけでございますけれども、今後検討される部分が残っているということでございます。
　それから二点目の、なぜ最初に統合して後になって検討なのかという御質問でございますけれども、まず統合をしていくということを、これはスピードを持ってやっていかなければならない。農政においてもスピードが必要でございまして、合理化、効率化を図るためにまず統合をしていく、そして、統合後の特会におきまして事務及び事業のその後の移行等について改めて検討するということで二段階で作業を進めていくことが、大改革でございますので、あえて二段階でやっていくということにさせていただいているわけでございます。
○大串委員　今申し上げましたように、この特別会計を一つの特別会計にしていく。ところが、一つの特別会計にするのはいいんだけれども、その特別会計の中にはまた分かれた勘定が残っていく。これは、実際問題、どこにどういうふうな改革のメリットが出てくるか、非常にそこが不透明なわけでございます。
　先ほど、勘定間の資金の移動もあり得ると。それはあり得る、そういう話になると思いますけれども、一番重要なのは、特別会計を統合したならば、その重なる部分に関してできる限りの合理化、効率化を図っていく、管理部門等々の重なる部分があるんだったら、そういう点をしっかり効率化していくというところが大切なんだろうというふうに思っております。
　こういうふうに、これは今回一例を挙げさせていただきましたけれども、今回の特別会計改革の工程表の中には、先ほど申しましたように、非常に統合をするというものが多うございます。先ほど官房長官はおっしゃいました、全体の数を二分の一から三分の一に少なくする。現在は三十一ございますので、おっしゃらんとすることは、十五か十、そういうふうな数に最終的にはされていこうということだと思いますけれども、この特別会計の統合だけで数が減る効果は九ございます。最終的に十五あるいは二十減らしていく中で、既に九は統合という形で結果が出ている。
　かつ、先ほど農林水産省のケースで見ていただきましたように、その中に勘定が残って、その中で効率化の効果や合理化の効果がどのくらい出てくるかということをしっかり出していかないと、この本当に数が減ったという効果は出てこないんじゃないかと思うんです。
　ですから、特別会計の改革のこのポイント、数を減らすということに関しても、統合が余りに多い、その実効性が出てくるかどうか、そこがよくわからないという点に非常に私は危惧を覚えるわけでございますけれども、財務大臣、この点に関して御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　今度の特会改革は、先ほどからの御議論のように、わかりにくいというのを、できるだけ数を少なくしていって国民へのわかりやすさということに対応していこうということと、もう一つは財政健全化の貢献がそれによってできるのではないか、二つを目標として徹底した見直しをやって今度の案をお出ししたわけですが、今御指摘のように、まず統合して、その後に一般会計化とかあるいは独立行政法人化というものを検討していこう、二段構えになっているのが多いのは事実でございます。
　その趣旨はどこにあるかということになりますと、これは、それぞれの特会がやっております政策ないし行政事業の内容や方針にもよりまして一概には言えないんですが、あえて一般化して言えば、基本的には、先ほど大串委員がおっしゃったように、まず、特会同士の統合を行うことによって無駄の排除とか合理化、効率化、そういうものに早急に手をつけていこうということでございます。これと並行して、一般会計化あるいは独立法人化、それぞれの事業に着目してより根本的な改革をしていこう、検討していこうという考え方でございます。
　統合をしないで一般会計化やあるいは独法化を行うという場合には、これはある程度時間をかけませんと、個別特会の政策内容に着目した改革がなかなかつくりづらい。二段階にしたのは、まずそういう統合することによるメリットを少しでも出していこう、こういう考えでやらせていただいているわけでございます。
○大串委員　御答弁、わかりました。御答弁はわかりましたけれども、本当に統合したときに、一つの特会になって勘定が仮に分かれたとして、先ほど農水大臣、スピードが大事だから先にまず統合するんだとおっしゃいました。統合したときにメリットとして期待される間接部門あるいはそれ以外のオーバーヘッドの部分の合理化、効率化が本当になされるか。ここが非常に実質的なかぎであると思われるんですが、そこがこの法律案の中にきちっと書かれているかどうかというと、こういうふうに質問せざるを得なくなるような書き方になっているものですから、そこは非常に私は危惧しているわけでございます。
　ぜひ、これから実体の内容を組まれる際には、統合して一つの特別会計になって中に勘定が分かれている、それでもそこには効率化、合理化のメリットがあらわれるように、いろいろな合理化の取り組みをしっかりやっていただきたいというふうに思います。この数が減るという点、統合が多いんだというこの点、これが私の懸念のまず第一でございます。
　第二に、この特別会計の改革の部分を見て非常に懸念を覚えるのは、検討という文字が非常に多いということでございます。これは法律案として出されていますので、できる限りこの法律案の中できっちりとした方向が出される方が法律としてはより実効性があるということになろうかと思いますけれども、実際に法律案の内容を見ていただきますと、お配りした一番最初のペーパーにもございますように、波線を引いております、ちょっとわかりづらいかもしれませんけれども、検討という文字が随所にあらわれてきております。
　この検討の結果が実際どういうふうな形に結論としてあらわれていくか、これが、この特別会計の改革の最終的な帰趨を決めるんじゃないかというふうに思っております。この方向性が非常に大事であって、例えば食管特会、農業基盤特会についても、最終的には一般会計化や独法化、こういうふうに言われている。あるいは、同じような例で、自賠責あるいは車検特会も、最終的には一般会計化あるいは独法化と言われている。
　検討という言葉で今投げられているわけですけれども、財務大臣、この検討という言葉はたくさんございます。この検討という言葉は、今、検討のままなのか、それとも何かある一定の方向性があるというものなのか、あるいは全く白地の検討というものなのか、検討してみなきゃわからないというものなのか、その辺についての感じのところを、財務大臣、教えていただければ幸いでございます。
○谷垣国務大臣　三十一ある特会のうち二十一会計につきましては統廃合の内容は明示的に打ち出しておりまして、検討という言葉が書いてありますが、その内容は示しているわけであります。それから、統廃合などについて今後検討することとしている特会は十あるわけでございますが、これらの多くについては、一般会計化とかあるいは独立行政法人化といった目指すべき方向が明確に示されておりまして、こういう条文についてはそういう方向で検討せよとこれは政府に義務づけている、こういうことであろうかと思いますので、中身は全く漠然としたというような御批判は当たらないというふうに思っております。
○大串委員　確かに、文言上は一般会計化あるいは独法化、あるいは検討という内容にもいろいろございます、事業のあり方を検討するとか廃止を検討するとか、そういうことがいろいろあります。
　ただ、これは最終的なしりが検討ということになっているものですから、例えば廃止を検討というふうに書かれても、本当に最終的に廃止になるのか、そこがこの法律案では決まっていない。つまり、この法律案をつくる中では、廃止を検討するというところまでは決まったけれども、これは済みません、トートロジーみたいになりますけれども、廃止を検討するというところまでは決まったけれども、本当に廃止するのかどうかという肝心かなめのところをやはり固め切っていないようにお見受けするわけでございます。
　例えば、また例を挙げさせていただきますけれども、空港整備特別会計というものがございます。これは、一般会計からの財源を受け入れつつ、あるいは航空機燃料税の十三分の十一、これは特定財源でございますね、これを受け入れつつ、また空港使用料、その他雑収入、これは飛行場を利用しているテナント等からの収入だと思いますけれども、こういうのを歳入としながら羽田空港の沖合展開、沖展やその他一般空港の開発事業等を行っている会計でございます。
　例えばこの空港整備特別会計に関しましては、航空機燃料税の一般財源化について、「その廃止について検討」というのがこの法文上に書かれているわけでございます。一つこの点で非常に気になるんですけれども、重要方針の中では空整特会に関しましての一般財源化については「原則として一般財源化を検討する」というふうに、「原則として」と書かれているわけでございます。ところが、この法案の中身を見ると、原則としてというところがない。小さなことかもしれないけれども、原則という言葉がなくて、「一般財源化を検討する」という言葉だけになっているわけでございます。こういうところからしても、本当に一般財源化されていくのかというところに非常な疑問をやはり持たされてしまう、そういうふうな思いになっていくわけでございます。
　この特別会計に関しましては、自前の収入、例えばこれでいいますと航空機燃料税あるいは空港使用料、いろいろな特定財源も含めて自前の収入が常にあって、それが歳出の方の事業の見直しを行わせるインセンティブをそいでいる、そういうふうな批判もあります。ですから、この歳入の方もしっかり考えていかなきゃいけないという意味においてこの一般財源化は非常に重要。
　特に空整特会におきましては、例えば過去十年に開港した空港、これを調べてみますと、先日新北九州の空港も開港しまして、これがどういうふうに利用されていくのかというのがマスコミなんかでも非常に取り上げられていました。過去十年間に開港した空港を見てみますと、十年の大館能代空港、また十年の佐賀空港、私の地元でございますけれども佐賀空港、そして十五年の能登空港等々ございます。大館能代空港であれば、開港当時の旅客数の予測値が四十七万人だったものが、実際には十六万人しか開港翌年度では使っていない。佐賀空港では開港時の予測値が六十七万人年間使われるというふうに予測していたものが、翌年度には三十四万人しか使っていない。あるいは能登空港では、開港当時予測値が三十一万人年間使用人数を見込んでいたものが、翌年には実際には十六万人しか使っていない。こういうふうに、本当にそれは実効性のあるプロジェクトだったのかということに関して大きく疑問が寄せられているわけでございます。
　こういう観点からして一般財源化をどうしていくかは非常に重要なポイントなわけでございますけれども、国土交通大臣にここでお伺いさせていただきたいんですが、この一般財源化、「検討する」となっていますが、重要方針の中では「原則として一般財源化を検討する」、これはどういうふうな方向性になっていくんでしょうか。
○北側国務大臣　委員よく御承知のところだと思いますけれども、空港整備特会、平成十八年度でございますけれども、合計が五千七百二十六億円の会計でございます。このうち、現在半分以上を大都市圏の拠点空港整備に係る事業費に使っておるわけですね。地方空港というのはごく一部でございまして、実際は特に羽田の再拡張等、羽田が大半使わせていただいておりまして、これは我が国のこれからの国際競争力の強化という観点からはしっかりと進めていかないといけないというふうに考えております。
　この歳入の方でございますが、歳入につきましては、今委員のおっしゃったように一般会計からの受け入れが一千六百七十億あるわけですが、そのうち航空機燃料税の相当額というのは八百五十億円でございます。約半分。残り半分は純粋の一般財源を繰り入れている、こういう状況でございますし、またその他の収入もあるわけでございますが、いずれにしましても、現時点では航空機燃料税を大幅に上回る一般会計からの繰り入れを行っておりまして、そして事業を進めているという状況でございます。
　この一般財源化の問題につきましては、当然、まず歳出だとか、それから借入金の抑制の努力をしっかりと講じていくことが重要であると考えておりますが、将来的には、空港整備の進捗状況、特に大都市圏拠点空港の整備の進捗状況を踏まえまして、その検討をしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○大串委員　空港整備の進捗状況等々を踏まえながら検討していくということでございましたけれども、それは、重要方針に書かれている、これは閣議決定している文書でございます、原則一般財源化なんだという理解でよろしゅうございますでしょうか。原則一般財源化を検討するという理解でよろしゅうございますでしょうか。
○北側国務大臣　将来的に一般財源化を検討するということでございます。
○大串委員　もう一度お尋ねさせていただきますけれども、原則をあえて答弁の中でおっしゃらなかったというのは、重要方針とは異なった判断をされているという理解でよろしゅうございますでしょうか。
○北側国務大臣　先ほど財務大臣も答弁しておられましたが、一般財源化という基本的な方向について定めているものでございまして、その方向で将来的に検討するということでございます。
○大串委員　原則とか基本的な方向性とか、そういういろいろな言い方があると思います。ただし、申し上げたかったのは、この検討という文字が多く並ぶ、これが非常にやはり問題なのではないか。検討、検討として、実際に実効性が出てくるかというところが非常に心配なわけでございます。
　例えば、もう少し具体的な例を申しますと、全く年限が区切られていない検討という言葉も多々見られます。
　例えば、空港整備特会の独法化の部分、あるいは、今話をしました航空機燃料税の一般財源化の部分、それから、非常に問題が多いとしてマスコミ等々でも大変取り上げられました雇用保険三事業の廃止の部分、これらについては検討するということになっておりますけれども、年限が全く書かれていないんです。
　つまり、検討をし続けていると言い続ければ、いつまででもこの法律の内容と異なった、対応はしていないけれども、全然内容は変わらないという状況が続き得る、こういう状況になっているわけでございます。
　財務大臣にお尋ねします。
　この検討が多いということの中で、本当に実効性があるのかどうか、実効性を確保していかなければならないと私は思うわけです。財務大臣として、この検討が余りに多いということをどう評価されているのか、そして、この検討を実際に実効性のあるものとしていくためにどのようなことを考えられているのか、そこについてお尋ねさせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、検討するんですが、一般会計化、独法化というような内容は明瞭にして、行政府に義務づけているということでございます。
　それからもう一つは、年限が切れていないじゃないか、そうすると永遠に検討しておしまいということもあるんじゃないかという御指摘だったと思いますが、今度の特会改革につきましては行政改革の重要方針で今後五年を目途に完了することとされておりまして、法案の中にも、十七条第一項ですが、「平成十八年度から平成二十二年度までの間を目途に計画的に推進されるものとする。」とされておりまして、個別に年限を区切っていないものについても基本的にこの規定がかかってくる、だから今後五年を目途に改革が行われることになる、こういうことであります。
　もっとも、そうすると、多分その次に、五年以内に完了しないものもあるんじゃないかというお問いかけがあろうかと思います。空港整備特会とか、あるいは産投会計等々につきましては、条文上、「将来において、」との文言がございまして、法形式上は必ずしも五年との規定が、五年以内にやれというのがすぐ当てはまるものではないじゃないかという理解もあるかもしれませんが、改革の迅速な実現という観点からは、十七条一項の趣旨を尊重して、可能な限り速やかな検討措置を行うということではないかと思います。
○大串委員　こういうふうに、検討という言葉だけれども、その前にちゃんと、一般会計化とか、あるいは独法化とか、あるいは一般財源化、そういうふうな言葉が入っているところに一つの意味があるんだということでございました。
　それはそうでしょう。法案の中に書かれているから、恐らくその方向性を打ち出していらっしゃるんだと思います。これを見て、国民はみんな、それなりのある期待値なりある意思を読み取ると思うんです。ですから、ぜひそこは実行していただきたい、ここに書かれるんであればぜひ実行していただきたいということを、この場で申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほどおっしゃった、二十三年で、また五年間で見直していくという点、この点について後ほどまた議論させていただきますけれども、先ほど一般会計化と独法化という議論がございましたので、ちょっと一つ総務大臣にお問い合わせさせていただきたいと思います。
　今回、一般会計化、独法化、そういうふうな流れがございます。性質に応じて一般会計化、独法化ということになろうかと思います。それぞれ、一般会計化するものと独法化するもの、どういうものがフィットするかというので意味合いが違います。独法となった場合には、それが本当に効率化に資するのか、そこを確認していくことが非常に大切なんだろうと思います。
　特別会計というのは、今役所の中で運用されております。現在の、既存の人員の中で行われております。独法になった場合には、これは私の杞憂かもしれませんけれども、独法の通則法によれば、役員がおり、監事がおり、そして、通例でございますけれども、独法としての組織、場所を借りて、建物を借りて、一つの体裁を整えてやっていくというのが通常でございます。
　独法になった場合に、今役所の中でやっているものが外に出て、逆に効率化に資さない、効率化の反対になってしまうようなことがないのか。そうであってはいけない。本当に効率化になるような実績を出していかなければならないと思うんですけれども、この点について、総務大臣、御見解をお願いします。
○竹中国務大臣　大串委員御指摘のように、総務省は今御指摘のような点について重要な役割を負っていると思っております。
　総務省の設置法の第四条第十四号で、法人の新設、目的の変更、改正、廃止、そういうことについて総務省は審査をすることになっているわけでございます。法人の、この場合は独法ですけれども、新設に係る要求については、これは通則法がまずございますから、そこで公共性、効率性、透明性、自主性等の観点から精査をして、業務が肥大化しないように、組織が肥大化しないように厳正に審査する方針で臨まなければいけないというふうに思っております。特会の独法化に当たっても、まさにこの方針が必要でございます。
　もう一つ、独立行政法人化された後につきましても、これは中期的な目標管理、そして第三者による事業評価を通した仕組みがございますので、この点でも業務の透明性の確保などを通しまして業務運営の効率化を図る、そういう役割を果たさなければいけないと思っております。
○大串委員　ぜひ、独法化した際にも、しっかりとした効率化の実が得られるようにお願いできればというふうに思います。
　財務大臣、先ほどお話のありました五年ごとの見直しという点でございますけれども、重要方針を見たときに、私は非常にこの点は期待しました。重要方針に書かれているのは、「五年ごとにその設置の要否を見直す条項を導入するものとする。」これは非常に重要ないわゆるガバナンスの仕組みでございまして、こういうことを盛り込むことによって継続的に見直しが行われるということを私は期待したわけでございます。
　ところが、十八条二項に書かれております、政府は、「二十三年四月一日において設置されている特別会計について、その存続の必要性を検討するものとし、その後においても、おおむね五年ごとに同様の検討を行うものとする。」これも検討という言葉で終わってしまっているわけです。これをどう具体的に五年ごとにきっちり見直しが行われるようにしていくのか、そういうものになるのか、ここでははっきり言ってよくわからないわけでございます。
　行政の中でいろいろな物事を見直すときに、いろいろな知恵があります。例えばゼロベースの見直し、いろいろなやり方がございます。一たん全体的にゼロベースにしてみて、そこから新たに考えるといったやり方もございます。
　財務大臣、この規定が実効性を持つために具体的にどのような工夫をされていくおつもりなのか、この点について御意見をいただければと思います。
○谷垣国務大臣　十八条二項は、「おおむね五年ごとに同様の検討を行うものとする。」と書いてございます。これは、所管している行政庁に関して、一定の作為義務、見直しをせよという作為義務を課すものであります。その内容がどういうものかというのは、今から全部見通すわけにはまいりませんけれども、やはり、きちっとそのときの状況を踏まえた実効性のある検討をしていただかなければいけないんだろうと思っております。
　それで、私どもも特会全体を見ているわけでございますので、それぞれ所管の省庁に対しまして、きちっと実効的な見直しをしていくように促していきたいと思っております。
○大串委員　今からどのようにこの見直しを行っていくのかは今の段階では言えない、促していきたいという答えでございます。
　それは私にとってはやや残念でございまして、本来であれば、いろいろな知恵を尽くしていただいて、こういうふうな仕組みを今の段階から法案に盛り込んでおけば、必ずや、ゼロベースでもいいし、基本的には白紙に戻してでもいいし、一たんきれいに見直しが行われる、物すごくそこに力のある見直し条項になるということを期待していたわけでございます。それが検討という言葉だけだったことから若干ここは残念なわけでございますけれども、ぜひ大臣、五年ごとにこの見直しはしっかり行っていただきたい。そうでないと、この条文はほとんど死文に近くなってしまうんじゃないかというふうに思います。大臣、どうぞ。
○谷垣国務大臣　この見直しにつきましては、今回の特別会計の原理といいますか原則と申しますか、先ほど委員にも若干触れていただきましたけれども、事業の必要性の減じた特会は廃止するんだ、それから、事業の必要性はあるけれども国が行う必要性の薄いものは民間にゆだねる、あるいは独法化していくんだ、それから、一般会計と経理区分する必要性の薄れたものは一般会計の事業とするんだ、こういうような幾つかの原則で今回やりまして、やはりこの見直しには、こういう今回の見直しの原則がかかってくると理解しなければいけないと思っております。
○大串委員　その原則をぜひ実効性のあるものとして、確実に結果が出るものとして実行していただければというふうに思います。
　この二つが私が特別会計の改革の面で一番気になった点です。まとめて申しますと、一つは、統合というものが余りに多くて、本当に数が減ったということの実効性があるかという点。もう一つは、検討という文字が余りに多くて、これが実効性を最終的に担保するかという点。この点について再度述べさせていただいて、もう一つは、特別会計に関しまして財務面の質問もございます。
　その前に、この特別会計の見直しを恐らく考えられたより大きな政府全体の財政のお話、まずスターティングポイントとして、そちらの話をさせていただければというふうに思います。
　特別会計の改革などもしっかり考えていかなければならない、この点は、日本政府全体の、国と地方を合わせた財政の厳しさ、これがあると思います。その点について議論させていただきたいんですが、まずその前に一点指摘をさせていただければと思います。
　昨日、この委員会の場で、竹中大臣は桝屋委員からの質問を受けられて、プライマリーバランスが二十八兆円から十四兆円に二〇〇二年から二〇〇六年で減ったというお話をされたということで、もう一回、テレビの前ですからわかりやすく国民にお話しいただければということで御指摘を受けられて、竹中大臣はこういうふうにお話しされています。
　二〇〇二年にはこの数字は二十八兆円でございました。この数字というのは国と地方のプライマリーバランスです。二十八兆円の赤字でございました。それが今十四兆円の赤字に。この間、増税とか消費税の引き上げとかやっていないわけでございますけれども、まさに歳出の削減等々で、二十八兆あったものが十四兆まで下がってきているわけです、こうおっしゃいました。
　これに関して、事実関係の指摘としまして、増税とか消費税の引き上げとかやっていないわけでございますけれどもとおっしゃいましたけれども、定率減税の縮減というものが十七年、十八年と効果を持ち始めておりまして、数字的に申しますと、この二年間で二兆円ほどのいわゆる歳入を上げる効果を持っております。ですから、増税とか消費税の引き上げとかやっていないわけでございますけれどもという点については、やや事実関係と違いがあったのかなというふうに思っておりますので、その点について指摘をしておきたいと思います。もし御意見がありましたら、どうぞ。
○竹中国務大臣　昨日、桝屋委員から突然御質問をいただいて、それで大枠だけ申し上げたわけでございますが、答弁はまさに今御指摘くださいましたように、この間、消費税引き上げとかやっていないわけですが歳出の削減等々でというふうに申し上げました。
　その趣旨は、プライマリーバランスの赤字が二十八兆から十四兆に縮減した、これは事実でございますけれども、消費税引き上げ等の明示的な増税がなかったということを申し上げたつもりでございます。もちろん、その間、毎年毎年、税制の改革は行われておりまして、それなりの増収措置というのはとられております。その点は私も認識をもちろんしているところでございます。あくまで、そういった消費税引き上げ等の明示的な増税がなかったという趣旨に御理解をいただきたいと思います。
○大串委員　定率減税の縮減というのは明示的な増税ではないかもしれませんけれども、減税の縮減ということかもしれませんけれども、恐らく、国民一般の方々が受け取られている生活感は増税ということだろうと思います。ですから、そういう思いもあって指摘させていただいたわけでございます。
　そして、ここで議論を進めさせていただきたいと思いますけれども、経済財政諮問会議でも議論が進んでおります、六月に発表されるとされている歳出歳入一体改革に関しての議論でございます。これは非常に重要な議論だと思っています。
　今、地元を回っていても、皆さんから聞く端的な、非常に素朴な疑問は、ところで、長い目で見て日本の財政はもつんですか、この言葉一言です。これが今、一つ皆さんの心に非常にひっかかっていらっしゃる。これに対する答えが、私は、六月の歳出歳入一体改革で出される答えなんだろうというふうに思っております。
　そういう中で、竹中大臣にまずお尋ねしたいんです。
　竹中大臣は、この前提となる金利と成長率の関係ですけれども、これまで国会審議の場においても、過去の成長率と金利を見てみると成長率の方が日本において高かったということを繰り返しおっしゃっている。最近の諮問会議での議論においても、成長率をできるだけ高くするべきとか、あるいは、成長率と金利を並べてみると四％、四％が自分の立場に近いんだということもおっしゃっています。
　一つ、私、素朴にこれは大臣にお尋ねしたいんですけれども、私自身は、中長期的な財政の持続可能性を考える際には、金利や成長率の前提は保守的な前提を置くべきだというふうに思っています。
　以前に政府に勤めていたときに、ＩＭＦで何年も勤めました。そのときに、財政で破綻したいろいろな国がございました。ブラジル、アルゼンチン、ロシア、いろいろございました。そういう国の構造改革プログラムをつくる際に必ず置く前提は、やはりいわゆる市場のコンフィデンス、クレディビリティーをどうやって回復できるかという点が議論の肝でございまして、そういう点からすると、金利とか成長率の前提は、極めてとは申しませんけれども、基本的には保守的に、皆さんが見てなるほどなと思えるような前提を置くというのが、それ以外の議論は正直言って私の経験ではなかったわけでございます。
　そういう中で、恐らく、保守的な前提を置くということは大臣も岡田委員との予算委員会の場でもおっしゃっていますので、これは御認識なんだろうと思いますけれども、その上で、なぜ成長率をできるだけ高めるというような発言を繰り返しされて、そういうふうに考えていらっしゃるのか、その点について、なぜなのかということをぜひお尋ねさせていただければと思います。
○伊吹委員長　この件は、将来の見通しにかかわるものでございますので、御質問の竹中総務大臣に答えていただいて、同時に、現在の担当の与謝野大臣に引き続き答えていただきます。
○竹中国務大臣　大串委員もいろいろな財政の健全化の議論をこれまでしてこられて、私は、財政当局として、ないしは財政の運営に責任をとる立場として、保守的な前提で議論するというのは、その立場としては当然のことであるというふうに思います。したがって、財政審等々でそういう議論を今しておられますけれども、私は財政審の役割としてはそういうことだと思っております。
　しかし、私があえてそれでもいろいろ発言をさせていただいているのは、政府全体が果たしてそういう保守的な見方一色でよいか。社会全体がそういう一色でよいか。それについては、私は、やはり複数の見方を考えておく必要があるのではないか、その一点でございます。これは、最終的にはどこかで、責任を持って、責任ある立場の人が決めなければなりません。それは非常に大きな政治選択になると思います。その際に、やはりいろいろな選択肢を議論した上で、その上で責任を持って決めていくということが必要だと思います。
　あえてそのことを一つ申し上げておきますと、ちょっと極端な例で恐縮ですが、成長率で、金利のことは議論するとややこしくなりますので、一％成長か三％成長なのかというちょっと極端な例を議論させていただきますが、一％成長であるということを、これは非常に保守的で、それはそれで結構な前提なんですが、前提にしてすべての政策を行ってしまうとやはり高い増税が必要だ。ちょっと景気がよくなると金融の引き締めが必要だ。そういうアクションをとると、結局それは一％成長しか実現しないということになってしまう。潜在成長力がもう少し高くなる可能性があるときに、その芽を摘んでしまう可能性もあるわけでございます。
　その意味では、繰り返しますが、最終的には責任ある立場の政治決断はしっかりしなきゃいけませんが、それに至る過程としては、やはり複数の見方を用意しておいて、あらゆる角度から検討する必要がある。私自身は、期待成長率、高いという個人的な見解を持っておりますけれども、政府の中での議論としては、複数の議論をやはり当面しなければいけないのかなというふうに思っております。
○与謝野国務大臣　長期金利は理論的にどう決まるかという実は大変アカデミックな議論を諮問会議でしていたわけでございますが、長期金利は、潜在成長力プラス期待インフレ率プラスリスクプレミアムだろう、これは学問的な話でございます。もう一つは、実績としての成長率と金利の関係、こういう問題も実は考えなければならない。
　これは、日本の場合は、一九八〇年前とそれ以降とは様相が違っておりまして、一九八〇年以降をとりますと、どうも名目金利の方が成長率より高いということがわかっておりますが、それでは最近数年のアメリカを見たらどうかといいますと、これは成長率の方が名目金利より高くなっているということで、この二つの関係の説明というのは実績等を見ましてもなかなかすっきりいかないわけでございます。
　そこで、成長率を考えるときどう考えるのかといいますと、やはり、日本の経済を確かなものにしよう、豊かな社会を維持しようというとき、政策目標としての成長率目標というのは、みんなの元気が出るように高目に置いた方がいいと私は思っております。ただ、国の家計である財政を計画するときには、プルーデンスという言葉がイギリスの財政を考えるときに使われているようですが、今先生が言われたように、やや控え目な、用心深い前提で物事を計算したらどうかという考え方も大変有力な考え方であると思いますが、諮問会議においては幾つかの組み合わせを計算して国民の議論に資することにしたい、そのように思っております。
○大串委員　この金利と成長率の関係、財政の持続可能性をどこでとらえるかという問題もございますけれども、なかなかその定義は難しいというか、いろいろな理論があるわけですけれども、今の政府の中で進んでいる議論を見ると、債務残高のＧＤＰ比というふうなとらえ方がおおむねされているかのように思います。それが収束するか発散するかということだろうと思いますけれども、それは私おおむね間違いないんだろうというふうに思います。
　それはなぜかというと、最終的に重要なのは、私は、市場のコンフィデンスあるいはクレディビリティーをしっかり得られるものになるかというところが、日本の財政状況が危機的だということを考えると非常に重要なんだろうと思います。その点からすると、一般的に非常にわかりやすい指標として、債務残高のＧＤＰ比が収束するという点、これを考えるというのは非常に重要なんだろうというふうに思います。
　金利と成長率の関係は、その点において非常に重要な意味を持ってくる。ここでこれを保守的な想定を置くか、それとも期待を込めた想定を置くかという、非常にそこで重要な点が私は二つあろうかと思うんです。
　一つは、先ほど竹中大臣がおっしゃったように、金利、成長率、その置き方によって、成長率を高目に置くことによって、財政のその後の要調整額、我々もＩＭＦでフィスカルアジャストメントと言っておりました、財政の要調整額、どれだけ財政を引き締めていかなければならないか、これは対ＧＤＰ比で見て計測していくケースが多いわけですけれども、それが大きく変わってくる。先ほどおっしゃいましたように、成長率をどれだけ見るかによって、今後、財政をどれだけ引き締めなきゃならないかということが国民の皆様の目に大きく変わってくるわけですよね。成長率を高く持てば、ああ、これくらいでいいのかというふうに思われるし、低く見れば、こんなにやらなければならないのかというふうに変わってくる。つまり、実相を見る目が相当これで変わってくるわけでございます。
　私は、今の日本の財政の実態というのは非常にやはり厳しい状況だというふうに思っていまして、そういう観点からすると、先ほどおっしゃった成長率を高めるという期待を込めて政策運営を行っていくのはいいんですが、財政のベースラインを引くときには、国民の皆さんに、どれだけ財政がきついんだというベースラインに対するきっちりとした認識の目を持っていただかねばならないんじゃないかというふうに私思うわけです。それが一つ。
　もう一つは、先ほど申しました市場のコンフィデンスという点でございます。
　これから日本の財政が一番怖い状況になるとすると、よい金利上昇、悪い金利上昇という言葉も最近ちらほら出てきていますけれども、やはり金利上昇期に金利の上昇がアウト・オブ・コントロールになって、国債市場に非常な混乱が出てくるという点が非常に心配なわけでございます。
　これは、私、以前に銀行監督を自分でやっていた観点からしても、銀行がどういうふうな思いで、あるいは管理の手法で国債を持っているかという点、これを見てみても、私がＩＭＦで経験したアジア通貨危機のときの、いわゆるヘッジファンドのポートフォリオマネジャーが持っていた行動準則と実は非常に似たリスク管理手法を今使っております。ですから、そういう点からしても非常に心配なわけです。
　ですから、市場のコンフィデンスを維持しておくという点が極めて重要だというふうに思う。その点からも保守的な見積もりが必要なんだと思うんですけれども、すなわち、これは、歳出歳入一体改革、六月に出てくるものの性質をどうとらえるかということだと思うんです。
　つまり、成長を期待する、そういう政府の意図表明のものにするのか、それとも、これをもって財政は大丈夫なんです、中長期的に大丈夫なんですというふうに国民に安心感を与えるためのものとして出すのか。その性格づけの違いによってスタンスが大きく変わってくるんだろうと思うんですけれども、私は、保守的な見積もりを置いた方がいいというふうに言っていることからもおわかりいただけるように、やはりこれは国民の皆さんに財政はこうすれば大丈夫なんですという安心を与えるための文書になるべきだと思うんです。
　この辺、ちょっときちっとした通告はしていなかったんですけれども、もし話の流れでお答えいただけるのであれば、与謝野大臣、竹中大臣、御意見をいただければと思います。
○与謝野国務大臣　委員おっしゃるように、日本国政府あるいは政治が日本の財政規律を真剣に考えているというきちんとしたメッセージがいわば先生の言われる市場のコンフィデンスというものにつながるというのは、全く私は同感でございます。
　それともう一つ大事なのは、二〇一一年に仮にプライマリーバランスを達成できたとしても、発散型では困るわけでございまして、やはり水平飛行ないしは望むべくは収束型のプライマリーバランスの到達、これを我々は目指さなければならないと思っております。
　ただし、もう一つ考えなければならないのは、歳出削減をすることによって経済に対して過度の負荷をかけるということは、これは常に注意をしなければならないわけでございまして、その際に、成長政策と財政再建というものを両にらみでいく、このこともやはりこれから考えなければならないことであると思っております。
○竹中国務大臣　今の与謝野大臣の御説明で私は尽きていると思います。コンフィデンス、重要でございます。しかし、コンフィデンスを得るためには、そのベースラインの見積もりだけではなくて、やはり国債管理政策、さまざまな、総合的な立場からの対応が必要だというふうに思っております。基本的な考え方は、与謝野大臣がお述べになったとおりだと思っております。
○大串委員　金利と成長率との関係、それとの絡みで、先ほどもう一つの論点、歳出削減を重視するのか、歳入の増加策を重視するのかという論点もあろうかと思います。
　これはリンクするわけですけれども、先ほど申しましたように、金利、成長率、保守的な前提を置くと、財政の要調整額が非常に大きく出てきてしまう。そうしたときに、その大きく出てきた要調整額をどういう手法でどういうふうな、歳出策でいくのか歳入策でいくのか、管理していくのかという問題になろうかと思います。
　この点につきましては、これは諮問会議でも議論が出ておりましたけれども、国際的な論文もあって、過去の先進国の事例もかなり分析されています。アレシナさんという方が幾つもの文献を出されて分析されていまして、私も有名な論文でたくさん読みましたけれども、やはり歳出策をしっかりやった上で、それでどうしようもなければ歳入策を考えるというのが、国際的な大体のコンセンサスなんだろうというふうに思います。
　先ほど話のありました、保守的な見積もりをした場合には要調整額が多くなってどうしても消費税という議論になってしまうということを考えるのであれば、例えばこの歳出歳入、この策を考える際に、私も今きちっとした案があるわけではございませんけれども、何がしかの財政ルール、日本は財政ルールというのは非常に少ない国と国際的に比べて言われておりまして、財政ルールを考えて、歳出削減がきっちり行われることを前提に歳入策が考えられる、あるいは検討される、導入できるような仕組みをきちっと考えることによってその面の心配はなくすようなことができるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　こういうふうにやった例もほかの国ではありますし、この点について、この財政ルールを入れて考えるべきじゃないかという点について、これは財務大臣と与謝野大臣に御意見いただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　何らかの財政ルールをどうしていくかということは私どもも考えていかなければならないと思うんですが、しかし、その前提に、例えば社会保障をどうしていくのか、あるいは国と地方の関係をどうしていくのか等々の問題は一片のルールではなかなか片づけられないところがございまして、要するに、それらの政策をどういうふうにしていくかという議論があわせてなければ、ごくわずかの削減で済むならそれでいきますけれども、かなり思い切った削減が必要だということになりますと、どうしてもあわせた議論が必要なんだろうと思います。
　したがいまして、何らかのルールのもとで行動したいという気持ちもあるんですが、今それをどういうものにしていくかということについては、相当個別の政策をきちっと議論した上で答えを出さなければいけないのかと思っております。
○大串委員　最後に官房長官にお尋ねさせてください。
　今、金利と成長率の話を議論しました。それから、歳出削減でいくのか歳入でいくのかという話もしました。この点について、政府を代表して、官房長官はどういうふうなお考えをお持ちか、教えていただければと思います。
○安倍国務大臣　先ほど来、歳出歳入の一体改革、六月までに取りまとめを行うわけでありますが、その考え方についてはもう既に答弁をさせていただいているとおりでありますが、財政再建に向けての政府としての意思、そしてロードマップをお見せする、そして、国民の皆さんに対して、日本の財政規律はしっかりとしているということに対して安心感を持っていただきたい、このように思います。そして、それと同時に、今後、日本がしっかりと経済成長していくんだ、実質経済成長、潜在成長率を上げていくという努力もちゃんとしていくということも私たちはお見せをしていきたい、こう考えています。
　そして、基本的には、まず、この行革推進法の中でも御議論をいただいているように、我々は無駄をしっかりと省いていく、歳出をしっかりと切り詰めていく、そして国民の皆様の御理解をいただく、そしてさらには、経済成長をしていく中にあって自然増収も図っていく。しかし、その上で、これからも伸びていく社会保障費がございます。二〇〇九年には基礎年金の国庫負担分を三分の一から二分の一に上げていかなければいけない、あるいはまた、さらなる思い切った少子化対策が必要かもしれない。そういう中で、これは例えば消費税によるかどうかということも含めて御議論もいただかなければいけない。その中で、税体系はどうか、こういう議論も当然考えていくわけでありますが、まずは私たちは国民の皆様にしっかりと御理解をいただくためにも歳出削減について全力を挙げていきたい、こう考えているところであります。
○大串委員　財政の安心感が与えられるように、ぜひよろしくお願いいたします。
　以上です。終わります。
○伊吹委員長　これにて大串君の質疑は終了いたしました。
　本日は本会議がございますので、午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○伊吹委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りをいたします。
　各案審査のため、政府参考人として内閣府政策統括官高橋進君、消防庁次長大石利雄君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、財務省主計局次長鈴木正規君、財務省理財局次長日野康臣君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長北井久美子君、厚生労働省社会・援護局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　これから一時間五分をいただきまして、公益法人改革につきまして質問をさせていただきます。
　私は、公益法人を含む非営利法人のことにつきまして、十六年間、いろいろ研究し、提言し、また行動してまいりました。また、民法三十四条、後ほど法務大臣にもお聞きしますが、民法三十四条改正につきましても、国会の日本新党時代、日本新党のスタッフのときに民法三十四条改正を初めて国会に申し上げた、まだ当時は議員じゃありませんでしたが、スタッフとして代表質問で申し上げさせていただいたことがありまして、そういう立場から、きょう質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、公益法人は、実は先日お聞きしたこともありますけれども、公益法人は民に属するものでしょうか、官に属するものでしょうか、きょう御出席いただいている六人の大臣の皆さん、お一人ずつお答えいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　公益法人そのものは、これからは民になっていきます。
○谷垣国務大臣　民法三十四条、今まで決められていた公益法人は、民法に書いてありますから、あくまで民ということで出発したはずでございます。
○安倍国務大臣　既に財務大臣が答弁したとおりであります。
○竹中国務大臣　民でございます。
○杉浦国務大臣　竹中先生のおっしゃったとおりでございます。
○猪口国務大臣　民法規定に基づきまして、民であると考えます。また、行政でも企業でもなく、第三の主体というふうに位置づけております。
○市村委員　ありがとうございます。
　一つ、中馬大臣だけこれからは民というのはどういう意味でしょうか、お答えいただけますでしょうか。
○中馬国務大臣　これは、この間、内閣委員会でしたか、委員からの御質問ではっきり民ですと言いました。しかし、あのときの御質問の向きがありましたから、これから、より官の関与もなくなってくるわけですから、これからはより民の立場が強くなってくるという意味で、今、これからはと申し上げました。
○市村委員　今、大臣のお言葉の中で官の関与というものについて言及がありましたが、どのような構造で民のものに対して官の関与があったんでしょうか。
○中馬国務大臣　明治二十九年のこの規定以来、民法に規定されておりますが、ともかく、公益法人を認定する場合に、それぞれの所管官庁が受け付けて審査をして、場合によっては基金等も積ませて、そしてまたその後もずっとこれを指導監督いたしておりました。そういう意味で、かなり官の指導のもとの公益法人だったということを申し上げています。
○市村委員　大変素直にお認めいただいて、まさに官の指導のもとの公益法人ということだったわけですね。これを今回変えていこうということだと思います。
　さて、財務省の方からきょうは谷垣大臣にも来ていただいていますけれども、一方で、もともとこの公益法人改革が出てきたスタートの段階で、財務省の中に税制調査会の基礎問題小委員会がありまして、その中で、「新たな非営利法人に関する課税及び寄附金税制についての基本的考え方」という資料がありますが、平成十七年六月十七日ですけれども、この公益法人改革のスタートというのは、新たな非営利法人をつくるということだったと私は認識しながらこれまで議論をしてまいりましたが、財務大臣、この認識で正しいでしょうか。
○谷垣国務大臣　新たなとおっしゃいましたか。（市村委員「はい、新たな非営利法人に関する課税及び……」と呼ぶ）ちょっと私、今頭がよく整理されておりませんけれども、民法三十四条に規定された公益法人制度を変えようという中で何をしていくかという問題の整理ではなかったかと思います。
○市村委員　もちろんそれもあったんだと思いますし、あってほしかったと思いますし、あったんでしょう。
　ただ、財務省が出している資料だけじゃなくて、私も内閣委員会でこれまで議論を進めてきましたが、まさにこの「新たな非営利法人に関する課税及び寄附金税制についての基本的考え方」概要にありますように、これに大変いいことが書いてあるんです。だから、すばらしいと私は思って、これまで政府の動きを評価してきた部分も多々あります。少子高齢化の進展、右肩上がりの経済の終えん、社会の多様化の進行といった構造変化が進む中、きめ細かな社会ニーズに対応し得る柔軟で厚みのある社会システムを再構築し、民間が担う公共の領域を拡充していくことが重要であるという、まさにすばらしい考え方に基づいてこの公益法人改革の議論が進められたという認識を私はしていますが、この私の認識は正しいんでしょうか。もう一度、財務大臣、お願いします。
○谷垣国務大臣　公益性を有する非営利法人というものをもう少し推し進めていこうということだったのではないかと思います。
　私の認識を申しますと、もともと近代法で結社の自由というものが大変みずみずしいものであったと思うんですね。そういうものをもう一回発揮させようというような議論が背景にあったのではないか、私個人はそういう整理をしております。
○市村委員　いや、実はなぜ冒頭にこういう質問をしているかと申し上げますと、結局、今回の公益法人の目的というのは何なのかが私は見えなくなってしまっているんです。
　そのような新しい社会のシステムを再構築する、民間が担う公共の領域を拡充する、まさに私が十六年間追い求めてきたことがここに書いてあるんです。だから、この方向で公益法人改革は進められているものと思っていたんですが、そうじゃないんでしょうか。官房長官、いかがでしょうか。そうじゃないんでしょうか。
○伊吹委員長　市村委員に申し上げますが、多分、今の、主税局の出したそのペーパーは、公益性に着目をして税の優遇を与えるためのペーパーじゃないんですか。だから、質問を少し絞って。税のお話として、公益性の認定をした上で税の恩典を与えるかどうかということで出しているペーパーだと思いますので。趣旨をよく財務大臣に伝えていただけますか。
○市村委員　今の委員長のお言葉でありますが、これは極めて重要なことなんです。この公益法人改革の目的は一体何なのかというところが、つまり、法を設立するための、法の目的、法哲学が一体何なのかということが私はわからなくなったから率直にお聞きをしているんです。
　それで、ここは行革推進特別委員会です、実は、我が党、民主党の方からこの公益法人改革は行革にはなじまないと、行革ではなくてまさに民である公益法人ですから。民間が担う公共をつくる主体として公益法人というものはとらえ、そしてその公益法人改革をするんだから、どうして行革なんですかということで、我が党から、この法律はこの行革推進特別委員会から引き離して、内閣委員会なり、関連があると思われる委員会でやるべきだと私は思っているんです。にもかかわらず、なぜ行革なのか。ここがわからないので、私は、まず目的をはっきりさせていただきたいということで、この質問をさせていただいています。
○伊吹委員長　わかりました。
　私から申し上げます。よく質問の趣旨を理解して、そして、公でできるものを民に任せるという役割がここにあるのかどうなのか、それが行革委員会のテーマにそぐうのかどうなのかという観点から答弁をしてください。
　官房長官。
○安倍国務大臣　現行の公益法人制度そのものは明治二十九年に創設をされまして、基本的にはこれはほとんど変わっていない、大変古いものでございます。そして、その基本的な考え方としては、いわゆる公益については基本的に官が担うものとの思想に基づいておりまして、官が許可したもののみが公益を担うことになっております。
　そして、今回の改正において、それを抜本的に変えていくということでございまして、今回の公益法人改革は、まさにこの考え方を変えて、裁量制に基づく官の許可権限を廃止するものであるということでございまして、つまり、民間が公益を担う、そこでいわゆる民間のみずみずしい力を公のために生かしてもらう、これは基本的に民間の意思によってやっていくということにするわけでありますが、それを行っていくためには官の側の改革が必要になってくるということでございまして、行政改革の一環として位置づけられているものでございます。
　また、今回の公益法人改革は、簡素で効率的な政府を実現するために民が公を担うための環境整備でもあり、行革推進法案第六十六条にはこのことを的確に規定しているものというふうに考えています。
　委員御指摘のように、公益法人改革は、それ自体は民の領域にある公益法人を改革するものであるわけでありますが、政府としては、行政改革との関連がある、このように認識をしているところでございます。
○市村委員　今の官房長官のお答えは、御自分のお言葉もあり、ちょっと原稿を読まれた部分もあって、何となくわかるようで実はわからない、最後のところで。やはり何で行革なのかというところがですね。
　私も何度もこのことについては内閣委員会でも質問していますが、何で民の領域である公益法人の改革が行革になるのか、行政の改革に入るのか。だって、官の世界じゃないわけですよね。民の世界の話なのに、何で民の世界のことが官の世界である行革に入るのか。これがやはり私わからないんです、何度お聞きしても。
　もう一度、私にわかるように説明していただけませんでしょうか。
○安倍国務大臣　小泉総理が構造改革を進めるに当たって最初に宣言したことは、民間にできることは民間にお願いをするということであります。つまり、公益を担うのは、本来、官が基本的に民に許可を与えてやらせていたという今までの仕組み、つまり、官が基本的に民に許可を与えて、その民が公益を担う仕事をしている、これを根本的に改めて、もうそういうことはしません、民は民にしていきますよと。これはまさに私たちが進めている行政改革の一環である、このように考えているところであります。
○市村委員　改めてお聞きしますが、もともと民の世界の領域だったものが官の世界の領域に入ってしまったと官房長官はお考えですか。もともと公益法人は、民と皆さんおっしゃいました。では、なぜ官の世界にこの公益法人が入ってしまったのか、なぜ行革なのかについてもう一度その根拠となることをお示しいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　先ほど冒頭でお答えをいたしましたように、公益法人制度自体は明治二十九年に創設をされている。そして、そのときの思想によって、公益は官が担うという思想が根底にあった。その思想の中で、官が許可した者のみが公益を担っていく。つまり、ここで許可を行うというところによって、基本的に民でありながらも官が深く関与し影響を与えるということになったのではないか。その考え方を今回は根本的に改めていくということではないか、このように思います。