Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　保険者間の負担のアンバランスということも考慮しなければならないということも十分考えなければいけないと思います。
　さてそこで、今回の改正の主眼は中間所得者層への保険料負担のしわ寄せを解消するというところにあるように思います。そのことは非常に大切なことだと思いますけれども、ただ、要するに低所得者が多くなって取れないから、中間所得者側に負担がかかるということを解消するには、大きく分ければ三つの方法があると思うんですね。
　一つは、中間所得者に負担がかからないように、低所得者から取れない分を公費負担をふやすという方法。それから二番目には、広く浅く皆さんからいただく、これはある意味じゃ低所得者からもいただくということになるわけです。三つ目は、高所得者層からもう少し保険料をいただく、こういう三つの方法があると思うんですね。
　本筋は私は公費投入だと思うんですが、三番目の高所得者については今回賦課限度額を五十万円から五十二万円に引き上げるわけですね。私はこのことを基本的に支持するわけですが、ただ額について五十二万円でいいのかどうか、なぜ五十二万円にしたかというその判断の理由をお聞きしたいというふうに思います。
　そこで、ちょっと先ほど引用した同じ資料を見てみますと、賦課限度額を超えている世帯がどのぐらいあるかというと、全国平均で一〇％余り、大都市部にいくほど多くなるんですね。だから、例えばこれは同じ自営業者でも大都市部の自営業者の方が高所得者が多いんだろう。ただ、賦課限度額が一定ですから、お金を払わなくて済む人が都市部に多いんじゃないだろうか。
　これを額で見ますと、賦課料の算定をしますね、そして賦課限度額を算定するわけですが、実際に賦課限度額で切るとその賦課限度額を超えた額、これだけ本来計算上はいただきたいというのが四〇％もあるんですね。都市部ではさらに五五％、要するに賦課限度額の上のものが随分あるわけですね。
　これは他の医療保険制度、政管健保とか組合健保と比較して高所得者の負担が軽減されている割合はどうなのかということですね。特に、これはよくクロヨンなどと言いまして、所得把握の不公平性も指摘されている中で妥当な賦課限度額はどうなのかという議論はどういうふうに行われているのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　今回の賦課限度額の見直しに当たりましては、御指摘いただきました政管健保などの被用者保険における限度額との均衡にも配慮をしたつもりでございますのと、所得の伸び、それから医療費の伸び、それから過去の賦課限度額の引き上げ幅の趨勢、こういったふうなものを総合的に勘案して五十万円から五十二万円、二万円の増ということを考えました。
　そもそも、なぜ賦課限度額を設けておるのかということでございますが、所得に応じて天井なしで取っていくということになりますと、医療保険における被保険者の受益の程度ということを考えまして、いつ病気になるかわからないということではございますが、やはり受益には一定の限界がありますので、そういう意味で保険料の賦課にも一定の限界を設けざるを得ないんじゃないかというのが私どもの発想でございます。そういう中で、限度額を設ける場合には他の制度とのバランスも配慮の中に入れているつもりでございます。
　おっしゃいましたように、この限度額を低く設定しますとそのツケは中間あるいは低所得にはね返るわけでございますので、それが大きなはね返りになっては公平の観点から問題でございますから、そういったことも配慮をして適宜賦課限度額の見直しを行うということをしているわけでございます。
○今井澄君　その点については確かにおっしゃるとおり、保険制度である限り天井なしで賦課するわけにはいかないということはわかるわけですが、逆に言いますと、例えば所得税は天井なしなわけですね。そういう意味で、社会保障というのは所得再配分という機能もあるわけですから、そこで公費をもうちょっと入れるべきだ、保険だけでは解決できないという問題があるのではないかと思います。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
　さて次に、今度は国保のもう一つの問題で、保険料負担の不均衡の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　保険料負担の不均衡というのは、国保制度の安定化を図る上でもそれから医療保険の一元化を図る上でも大きな障害の一つだということを言われておりますし、先ほど広域化の問題でもそういう障害のことが言われていたんですけれども、この保険料負担の不均衡の原因には幾つかありまして、医療費の地域格差がある、これが一番の大きな原因。それから、被保険者の所得水準の地域差があったり、保険料賦課方式が違うということが指摘されていると思います。
　そこで、まず第一点お尋ねしたいんですが、確かにこういう保険者によって保険料負担あるいは負担率が違うということは、一元化を図ったりあるいはこの制度そのものを運営する意味で確かに障害があるという考え方もできますけれども、しかし一方では、地方自治の観点からしますと、賦課方式や賦課率が市町村、保険者によって多少違っているということはある程度の許容範囲で当然なんではないだろうか。また、これは国保だけの問題ではなくて組合健保なんかにつきましても料率が違うわけですね、組合によりまして。このことを余り目くじら立てて言うべきことではなくて、おのずとある程度の範囲内であればいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘のとおりだというふうに認識をしております。保険料の水準というのは個々の保険者が、自分のところの医療給付費の状況に応じて自主的に決定するというのが本来のあり方だと思っております。それからまた、受益に応じた負担という観点からしますと、その受益の水準に応じた負担というのも当然あってしかるべきだと思っております。そういう意味では、画一的な完全一本というようなあり方というのはおかしいと思っておりまして、国民健康保険の世界でも従来から標準保険料という発想をとっているわけでございます。
　しかし、一方では、同じ収入のレベルでありながら、たまたま隣の町に住所を移したら保険料負担がぐんとふえちゃった、こういうふうなケースがあるわけでございまして、それについては余りにもおかしいじゃないかという素朴な発想もありますし、現にそういう感覚もあるはずでございます。
　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕
　そういう意味では、私どもは一本にはできませんが、ある程度の幅の中でやはり負担の公平という若干のアローアンスは認めながらも、その状況が実現されるのが必要なんじゃないかというふうに考えております。
○今井澄君　そこで、医療費の地域格差の中で、病院の入院ベッド数だとか、あるいはそもそも医療機関や医者の数という医療供給の量の差異で医療費の格差が起こるという問題、これはそれぞれの保険者で解決できないわけですね。自分の市町村に病院が多いから医療費が高くなるというのは解決できない。そこのところで、そうすると医療費が高くなって保険料も高くなる。
　これは是正しなければならないというふうなこともあるわけですが、保険者の責任によらないものについては国保財政安定化支援事業によって地方財政措置が行われているわけですが、この額が平成七年度千二百五十億円ですね、前年に比べてふえていないわけです。そうすると、こういう市町村の責任によらない医療費の格差について国の支援というのは平成六年度に比べて七年度は強化されるとは言えないと思うんですけれども、その辺についての事情を一つお尋ねしたいんです。
　もう一つ、実はこの問題ちょっと皮肉な見方をしますと、今受益ということからいいますと、医療供給量が多い、医者も多い、病院も多い、入院ベッドも多いというところの人が高い医療費を払っている、したがって保険料も高く納めるというのは、受益と負担という意味ではこれはいいんじゃないかという見方もできないことはないんですね。
　私は、今から七、八年、十年ぐらい前ですか、ある地域医療の学会がありまして、あるところへ行ったんです。日本で非常にベッド数の多い県なんです。そこで、患者さんの代表まで含めてシンポジウムがあって、壇上に患者さんの家族の代表が出ていたんですね。その方は、自分のうちの年寄りをもう七年間病院に入院させていて云々ということを堂々とおっしゃるんです。我が長野県では、自分のうちのお年寄りを七年間入院させてというようなことを堂々と学会のパネルディスカッションの壇上でなんか言えない、ある意味では恥ずかしいというか、在宅医療がもう少し進んでいますのでね。
　それからもう一つ、夜中にちょっと飲んで宿舎に帰ってきたら、近くの病院にこうこうと電気がついて外来に患者が大勢いるんです。長野県ではそういうことはないんですね。そうしますと、私が学会で行ったあるところは七年間も平気で入院させておけるぐらいベッドが多い、それから夜中でも何でも医者にかかれるというだけのサービスがあるわけですから、その地域の人はたくさん保険料を払ってもしょうがないんじゃないか。長野県はそういう状況にはないから保険料も少ない。そのかわり、別に長野県の人が早死にでも何でもない。さっきも言いましたように日本一長生きなんですね。
　そういうことを考えてみますと、これは病院が多いから医療費が高い、だから保険料負担が多いというのもしょうがないんじゃないか。その地域で考えてもらうしかないという考え方もあっていいんじゃないかということもありますし、また逆に、ある地域に特別に病院や医者が多いということで医療費がふえて困るというんだったら、例えば医療圏ごとに支払いの医療費の総額を決めるというふうなことを国として政策としてやったら、あるいはそこのお医者さんは、ここは総額が決まっているので一人当たりの実入りがどうも少ないからもっと医者の少ないところに行って開業しようとかそういうことも起こるかもしれないということを考えると、もし本当に医療費を平均化するというんだったら、国としてそういうことを、矛盾することを今二つ申し上げましたけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、国保財政安定化支援事業の額の点でございますが、この支援事業は、先生御承知のとおり平成五年の改正のときに五年度と六年度限りの事業ということで実は限定をした上で法定化いたしました。そのときは、平成七年度以降、国保のもう少し基本的な見直しをしようという構えでございました。
　どうも私どもそのところに到達できておりませんで、結果としましてはなお二年間の継続ということをお願いして、大臣からも御答弁申し上げましたが、その間に抜本的な見直しをしようということでございまして、そういう意味で財政安定化支援事業につきましても二年間の継続ということにしたわけでございます。
　継続をするに当たってはどれだけの額にするかという議論があったのでございますが、過去のそういう事業実績等を踏まえまして、七年度は六年度と同じ額の千二百五十億円ということにとどめたわけでございます。
　そういう意味で、今まさに御指摘がありましたが、一体医療給付のありようについてはどうするんだ、医療保険という公的な制度で考える以上、かつまた財源構成が保険料と一部負担と公費負担というふうに限定されている以上、出る方についても何かいわばコントロールの方法があっていいんじゃないかというのは従来から実は指摘をされている点でございます。
　よく御承知のとおり、標準医療というふうな考え方も提案があったことでございますが、これはほとんどの賛成が得られませんでした。医療については医学に基づいて個々の医師が判断するものであって、そこに枠をはめるというのはけしからぬというのがやはり議論の大勢であったと思います。
　それから、もう一点御指摘がありました医療圏ごとに医療費を一定の限度という、いわば総額請負制みたいな発想だと思います。これは御存じのとおり、戦前の医療保険の制度では保険者と医療団体等が契約をして、年間これだけ払いますという総額請負のようなことをやりました。そんなふうな過去の事例もあるわけでございますから発想としてこういったものがあながちないというわけではないと思いますが、なかなかそこのところは支払い方式の点におきまして合意が得られておらないというのが一つの動きでございます。
　ただし、外国ではそういう総額支払い制というのか請負制みたいなことを導入しているケースもあるわけでございまして、この点については診療報酬のあり方について議論をするときに一つのテーマとして議論すべきではないか。そのことがある地域における医療費が一定レベルにレベルが整って、結果として保険料負担が均衡化されるということになるならば、それは一つの方法ではないかなというふうに考えておりますが、繰り返しになりますけれども、これはなかなか議論の多いところでございまして、結論を得るには相当議論を煮詰めなきゃいけないというふうに考えております。
○今井澄君　私も、先ほど二点申し上げた点は非常に乱暴な議論だと思っています。それが解決の方法だとは思いませんが、しかし医療費の地域差というのは、同じ日本の中で余りにひどいんですね。これを何とかしないといけない。確かに国保においては医療費の地域差がその地域の人の保険料にはね返ってきているということで、どこに住むかによって同じ収入でも保険料が違うというのはこれは大きな問題だと思うんですが、それはさっきの乱暴な議論を引用すれば、それなりにサービスを受けているからしょうがないと、地域でもっと考えてもらうべきことでもあるだろう。
　だけれども、例えば政管健保とか組合健保や共済組合の全国規模になりますと、これは非常に問題になるんですね。同じ給料をもらって同じものを払っていながら医療費が全国移動をしているわけですね。最近のデータによりますと、医療費の高いところは北海道、福岡、山口、高知、大阪、石川、富山、長崎、こういうところです。低いところが千葉、山形、長野、こういうところです。私はもう長野県でずっと国保のレセプトの審査も含めて、病院の院長も含めて、あるいは地域の皆さんとの活動をしてきました。私は、医療費の高いところに、何でみんなが払った保険料が特別ある地域に持っていかれるのか、非常にこれは不満を持つというか、ある意味では怒りさえ覚えるわけです。
　そこで、最近の厚生省が発表したデータを見ますと、医療費の地域格差のうち、病院が多いとかそういうふうなこと、そういう供給量が多いということのほかに、一日一人当たりの点数が高いようなところの原因に薬価差があるんじゃないか。薬をたくさん使っているかどうか、高い薬を使っているかどうかによって実は地域の医療費の差があるんじゃないかというデータが出ているので、ちょっと御質問をしたいと思います。
　平成五年度国民健康保険事業の動向というものによりますと、これは厚生省である都道府県とある都道府県、特に外来の医療費の日本一高いところと日本一低い都道府県とを比較してみまして、三つの病気、急性上気道感染症いわゆる風邪症候群、それと白内障と高血圧症、ごく標準的なしかもこの病気だけで医者にかかっている人のレセプトを何十枚か出して比較をしております。
　そうすると非常におもしろいことが出ているんですが、仮にこれをＡ県とＢ県と言いましょう。もっと言うとどこかわかっちやうんで、このようにしておきます。
　そこで、いわゆる風邪症候群について、Ａ県では風邪を引いて治るまで一件当たり一万二千五百四十六円かかっている、Ｂ県の方は三千六百二十九円、何と九千円も差がある、三・五倍の差があるんですね。その中で大きく診察料と検査代と薬代とに分けてみますと、そのどれも差があるんですが、一番大きいのが薬代なんです。薬代はＡ県とＢ県でどれだけ違うかというと、五千五百円違う、六倍違うんですね。ここに外来の医療費の地域差が出ているんじゃないだろうかというふうな感じがします。
　例えば高血圧、もうある意味では非常に安定しているというか、ごく日常的にある診療ですけれども、これはＡ県とＢ県で一万円と七千五百円の差がある。二千五百円。風邪ほどの差はないわけです。ところが、薬代の差だけで二千六百円あるんですよ。だから診察料、検査料はほとんど差がないか、むしろＡ県の方が多少少ない。にもかかわらず、薬代がＡ県では二千六百円高いということ、二倍違いがあるんですね。どうも薬剤費、薬の使い方に地域格差があるんではないかということが一つ言えると思うんです。
　この薬代というのは、ずっと私もこの厚生委員会で何回も問題にしてきました、日本は医療費の中で薬代の占める比率が高いんじゃないかと。あるいは、最近では大阪府保険医協会が発表して大分議論になりまして、これはいろいろ議論のあるところのようですが、日本の薬代がそもそも外国に比べて高いんじゃないかとか使い方が多いんじゃないか、いろんな議論がされていると思いますが、きょうはそれはおいておいて、この薬の問題は医療費の効率的な平等な使用という意味からも問題があるし、もう一つは、これは昨年ソリブジン問題等で我々やりましたけれども、薬というのは害がある、あり得るものなんですね。そうすると、国民の健康を考えたときにこういうことは問題がある。ある都道府県に行くと非常に薬を使う、ということは患者の安全性からも医療費の面からも問題があるんじゃないだろうかというふうに思うんですね。
　ついでに、同じ資料をぱらぱらとめくってみましたらおもしろいことが出てきたんです。年齢階級別にどういうお薬を使っているかという統計があったんですが、これを見て私ちょっとびっくりしたというか、恐ろしくなったんです。十四歳以下の子供に出されている薬のうちの四割が抗生物質だというんですね。
　私は大腿四頭筋短縮症の悲劇を思い出したわけですが、かつて子供が熱を出すと太ももにぼんぼん注射をするという、当時の医療としてこれが当たり前だったわけなんですけれども、その結果、短縮症が出てきた。それで、もちろんこれは抗生物質だけじゃないんですが、当時はクロマイそれから解熱剤の注射ですね。そういうことを考えますと、子供に抗生物質がこういうふうに使われるということ、子供が引くのは風邪が多いんだが、もちろん肺炎になる子供もいますけれども、この辺で薬の問題はどうしても考えてみなければいけない。
　それでこういう問題については、さっきから言っています地域格差については、市町村長があるいは市町村の保健担当課長や保健婦が是正できる問題ではないんですね。これは国を挙げてやらなきゃならない。これは当然医師会の御協力とか病院の協力とか、それから特に大学病院での薬の使い方が私は非常に問題だと思うんですね。私も病院長をやっていましたが、大学から来た若い医者は大学で薬の実験をやっていたような延長でいろんな薬を、新薬をぼんぽん投与したりしてみる。こういう大学も含めて医師教育の中でこれはやらなきゃならない。これは国の責任じゃないだろうか。
　それから、健保組合や共済組合や政府が直轄している政管健保だって、先ほど申しましたように、同じ組合員で同じ保険料を払っていながらあるところでは医療費が高いというのはおかしいわけですから、これはやっぱり全国レベルで取り組むべき問題ではないんだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　大変多くの問題点を指摘されたのでなかなかお答えが難しゅうございますが、一つはっきり言えますのは、医薬品の使用の適正化を図るという観点から、医師会の御協力を得まして、高血圧とか肝疾患あるいは抗生物質、こういった場合の診療の手引を作成して、いろんなケースについて標準的な医療についての例あるいはその指針をお示ししているわけでございます。
　それから一方では、診療報酬上の手当てでございますが、包括化をしたりあるいは多剤投与の場合にその対策を講じましていわば提言をするような施策をするとか、こういう診療報酬上の手当てもやっているわけであります。それから、受け手の方の患者サイドでございますが、一つは医療費のお知らせ通知をしてどんな医療を受けているかということをお知らせし、かつまた保険者サイドからそれぞれの被保険者に啓発活動をいろいろやっていただいておる、こんなことでございます。
　確かにＡ県とＢ県の外来の場合の疾病別、診療行為別の点数比較がなされておりますが、それは一つの事例だと思いますのと、やはり基本的には診療に当たるお医者さんの考え方それからまた受診をする患者サイドのビヘービア、いろいろなものが総合的にこういう結果を引き起こしておるのだと思っておりますので、それが直ちにいい悪いという判断に結びつかないんじゃないだろうか。
　それからまた、これも御指摘ありましたが、それぞれの地域における医療供給体制の差それから地域の人たちの医療に対する考え方、これも影響すると思いますので、なかなかきれいに割り切れないという点があるのが悩ましいことでございます。
　私どもが非常に単純化して言っておりますのは、一人当たりの医療費と一番相関関係があるのは何だろうかというので単純に計算をいたしますと、まさにベッド数でございます。そういう意味では供給体制との関係が一番相関が高いのかと思いますが、それをもって直ちに何をするかという結論まで出せないところがなかなかこの問題の難しさがあるゆえんではないかと思っております。
○今井澄君　そういうことかもしれませんが、ベッド数もあるんですが、厚生省の資料の中にベッド数によって医療費が高い地域、それからそうじゃなくて外来で、ベッド数には関係なく外来の点数が高いのがちゃんと出ておりますので、これは厚生省としても分けて対策を立てておられるんだろうと思うので、特に私は後者の方について申し上げましたが、今保険局長のお答えにもあるように、私はやっぱり国民の責任、国民の意識もあると思うんですね。
　私もずっと診療しておりまして、二十年前私が長野県に行ったときには、とにかく注射をしなきゃ帰らない、何しろもう腕を出して、先生注射注射と言って、いかに注射をしないで帰すかということを説得するのにうんと苦労した経験があるんです。これは国民にも責任があるんですよ。薬をもらうと、これでうんと得をしたとか診てもらったという気持ちになる。こういう国民意識も非常に問題で、これは国民自身の責任でもあると思いますので、その辺も啓発活動が大事ではないかと思います。
　さて、その薬のことなんですが、これは厚生省もごらんになって冷や汗を流されたと思いますが、三月二十五日の日経新聞の夕刊、「薬害対策「重症」」ということで、あのソリブジン問題があったのに、それ以後もまた教訓が生かされずにいろんなことが起こっている。テルフェナジンという薬で死んだとか塩酸イリノデカンで死んだとかいうふうなことで、薬害対策はどうなっているんだということが出ています。それから、やはりここで私どもソリブジンのときにもお話ししましたように、これは単に薬害の問題ではなくて、日本の薬の開発体制、治験体制、これも諸外国に比べれば本当にお恥ずかしいお粗末な治験体制だということをここにもまた指摘をされております。
　例えばこの中で、ホパンテン酸というやはり有名なお薬があるんですが、これはぼけだとか脳血管障害に非常に役に立つと鳴り物入りで宣伝されて、私も現場にいたときに使い出したんですね。ところが、これが副作用があるということで十一人死んだんですよ。それで、実質的にこの薬はもう今は廃止になっちゃったようなんですね。例えばその開発に関係した人は日本の老人医療の権威のある方なんですけれども、老人医療のこういう脳の働きをよくする薬というのはみんなその人の、みんなではないですけれども、その人のもとで治験が行われると、こういう大失敗をやっていながらその学者は全然その権威を失わないということがあるんですね。
　それから、きのうはエイズのことで裁判が結審、いよいよこれから判決が出るわけですが、そのエイズのこと。これは厚生省は冷や汗が出たと思いますが、血液製剤が安全だといってそれを許可したときの厚生省の当時の担当局長、課長がそれぞれ国会議員、東大教授へと転身、非加熱血液製剤の安全宣言をした厚生省エイズ研究班班長の私立大学医学部教授は副学長へと昇進したというふうなことが書いてありまして、これはその人たち個人の責任ではないと思いますけれども、やはり日本で薬をつくること、開発すること、あるいはそれを承認すること、そしてさらにそれを使うことの責任の問題ですね、このことの自覚がやっぱりかなりおくれているのではないだろうかと思う。
　この点は私も、昨年の六月九日の本厚生委員会において、こういうことについて薬の問題全般にわたって見直すべきではないかということを提案したわけですが、厚生省としてその後どんなことを行っておられるのか、御回答をお願いしたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　お話がございました医薬品の治験から承認審査、その後の使用に至る各段階におきます安全性の確保は非常に重要な課題であると私どもも認識をしております。ただいま先生お話がございましたが、特に医療現場での医薬品の適正使用も極めて大切なポイントだと思います。
　厚生省といたしましては、医薬品の安全性を一層高めるために、医薬品に関する情報を医療現場に的確かつ迅速に提供するということで本年度から、一つは承認審査過程の情報につきまして新医薬品承認審査概要、ＳＢＡと申しますが、これを作成して公表いたしまして審査過程の透明化を図っております。
　それからまた、医療機関内の適正使用に資するために、医薬品適正使用推進のモデル事業を現在実施いたしているところでございます。
　また来年度から、承認後の副作用に関する緊急の安全性情報につきましては、ファクシミリ同報通信システムというのを導入いたしまして、全国およそ十七万の医療機関に即時に情報伝達ができることといたしたところでございます。
　さらに、治験から承認審査さらに市販後に至る各段階におきます総合的な医薬品安全性の確保対策につきましては、お話がございましたように昨年六月の本委員会におきまして今井先生の御指摘もいただきまして、それらも踏まえまして医薬品安全性確保対策検討会というのを昨年の十月に設置いたしました。座長には元東大学長の森亘先生にお願いをいたしまして、医学、薬学の専門家のほかに、法律学者、弁護士あるいは作家の方にも参加をしていただきまして審議をお願いしております。これまで五回開催をしてきました。
　この検討会におきましては、現在、治験につきまして活発に御議論をいただいているところでございまして、順次答テーマにつきまして十分御議論をお願いいたしまして、意見の取りまとめをいただきますと、これに基づきまして医薬品の安全性確保対策を抜本的に見直していきたいというふうに考えているところでございます。
○今井澄君　薬の問題についてはまだ時を改めて議論をさせていただきたいと思います。
　さて、また国保の問題にちょっと戻りまして、先ほどから議論されております小規模保険者の問題ですが、これは高額療養費制度がかなりうまくいっているんではないかと思いますし、余り本質的な問題ではないように私は思えてならないんですが、それは別といたしまして、その小規模保険者対策もさることながら、赤字保険者問題というのはこれは結構大きな問題なんではないかと思います。
　実質収支が赤字である保険者というのがいろいろあるわけですが、例えば平成四年度の上位十保険者の五位まで見てみますと、東大阪市、札幌市、和歌山市、大阪市、苫小牧市というふうに並んでおりまして、大体上位十保険者、大阪と北海道の都市の名が並んでいるんですね。順位もほとんど動いていないし、東大阪市と大阪市は昭和四十五年からずっと赤字保険者。それから、札幌市は昭和五十四年からずっと赤字保険者で大体いつもトップなんですが、たまたま平成四年は東大阪市に抜かれて二位ということになっているわけですけれども、ここなんですね。
　過疎地の小規模保険者の問題もさることながら、むしろこういう都市部のずっと赤字を抱えている保険者の問題とは一体何なのかということについて、厚生省の認識とその解決方法をお尋ねいたします。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘のありました事例を見てまいりますと、主な原因と考えられますのは医療費が高いということとそれから保険料収納率が低いということでございます。
　それで、御指摘のありました事例で申し上げますと、東大阪市も大変努力をしておりまして、昭和六十二年度における収納率が七四・三でございましたが、これが平成五年度では九〇・二九というふうに、首長がかわったこともございまして大変その辺は改善が図られております。それから、札幌市も保険料収納率について低いのでございますが、何とかこれ努力をしてもらうべくお願いをしているところでございます。
　対応でございますが、今申し上げましたように、医療費が高いという点につきましては、基準超過医療費共同負担制度ということで、平均よりも著しく医療費が高い市町村につきましては安定化計画をつくってもらって医療費適正化努力を促すということにしております。
　それから、県に応援をお願いしまして医療機関に対する指導監査体制を強化する、それから保険者自身においてはレセプト点検あるいは病気にかからないような健康診査などの保健事業の充実をする、それから入院医療費につきましては、できるだけ在宅で生活できるようにいわゆる新ゴールドプランあるいは在宅医療の推進を進めているところでございます。
　それから、収入面につきましては、結局中間所得者層に負担がかかっておって、その人たちが負担が重いものですから保険料を払わない、そういうことによって収納率が低下をしているというのがどうも典型例でございます。したがいまして、個別には戸別訪問をする、そのための体制を整えるということでございますのと、口座振替の推進などをしております。
　それと、根本問題としましては、所得の高い階層からはしかるべき保険料を取るということで、上限の引き上げなりあるいは全体薄く広く負担をしてもらうという意味で応益割合をできるだけ五〇％に近づけるような促進をする、こんなふうなことで対応するというので、その辺は今回の改正でぜひともお願いをしたいと思っている点でございます。
○今井澄君　私、数字をいろいろ見ておりましてちょっとよくわからない点があったんですが、都道府県からの繰り入れというのがあるんですね。これを見てみますと、東京都が断トツに多くて二百八十億円繰り入れているんです。
　一方を見ますと、東京都に赤字保険者があるわけではないし、東京都の医療費がそんなに高いわけではない。ただ、東京都は人口規模が大きいから繰入額も大きいのかなとは思うんですけれども、東京都がこの二百八十億を一体だれに何の目的で繰り入れているのか、東京都は保険料負担とか収納率とかそういうのはどうなっているのか、その辺をちょっとお尋ねします。
○政府委員（岡光序治君）　まず、一般会計繰り入れの状況でございますが、いわゆる法定内繰り入れ、保険基盤安定、つまり保険料軽減のための財源補てんであるとかあるいは職員給与の手当てであるとか助産費の手当てであるとか、こういった法定内の繰り入れにつきましては都内六十四の全保険者につきまして約九十九億円の繰り入れになっております。
　それから、法定外の繰り入れで、保健施設費であるとかあるいは保険料負担の緩和とかそのほか二十三区につきまして財政調整をしておるのでございますが、このトータルで八百三億円、そのうちこの二十三区の財政調整に係る交付金が六百三十三億円、こういうふうな状況になっております。
　それから、応益割合でございますが、非常に各区で違っておりますが、二〇％を切っているところそれから二〇％から三〇％のところ、大体なべて言えますのは二〇％から三〇％にとどまっておるのが各区の状況のようでございます。
　あと、収納率につきましても各区でちょっと違っておりますが、港区とか新宿区は八九％台でございますけれども、それを除きますと大体九〇％から九五％の間に入っておるというような状況でございます。
○今井澄君　もう時間がなくなっちゃったので、最後に大臣の決意を伺おうと思ったんですが、最初に伺っておきましたので、今の質疑をお聞きいただいて、やっぱりこれは公費投入がどのくらい大事かということについて御理解いただけたんではないかと思うんです、保険制度だけの問題では解決できないだろうと。
　それから、介護保険制度導入のときが抜本改正の時期であることは間違いないんですが、介護保険制度を導入すれば国保の問題が解決するという問題でもないということもそれは御理解いただけていると思うんですが、ぜひ一元化に向けても御努力をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○萩野浩基君　新緑風会の萩野でございます。
　今回の改正案におきましては、老人加入率の上限を上回る保険者数がふえてきたということから、老人保健制度の安定を図る、特に低所得者に配慮し老人加入率の上限となる割合を引き上げる、こうしたもろもろの老人医療費の拠出制度を見直していく、そういうことでありますから、これは私は了といたします。
　ところが、先ほどもたしか宮崎委員の方からだったかと思いますが、この拠出制度の見直しに関しては、三年以内を目途として老人医療費拠出金の算定方法に関し検討を行うということになっておりますが、どうも具体的なものが余り見えできていない。だから、どのような検討を行うかというのはもうちょっとはっきりしておくべきじゃないか、私は率直にそのような感じを持ったわけであります。
　それから、特にこの条文を一々眺めていってみまして、私はある一つの目的を持って見ていたんですが、それは将来に向けて何としても一元化に向けた医療保険制度改革ということを目指していかなきゃならない、この全体像というのはもう全く見えていない、大変厳しい言い方ですが、そのように見られても仕方がないと思いまして、この辺は残念なことのように感じております。そういうことを前提に置きながら質問に入らせていただきます。先ほども同僚委員の方から出ておりましたが、導入が検討されております新介護システムということについてでありますが、これを検討するということでございます。新介護システムの導入というのは、医療保険のみならず社会保険制度全体にかかわるこれは大切な問題であろうと思います。
　そこで、この介護制度導入を検討する上で国民の皆さんにちょっとここで、丁寧でなくていいですから、こういう点が一番の重点だというような論点をちょっとお示しいただきたいと思います。
○政府委員（和田勝君）　高齢者の介護問題は国民の老後生活の最大の不安要因でございまして、国民だれもが身近に必要な介護サービスをスムーズに利用できるような新しい介護システムの構築というのが課題になっているというふうに受けとめております。このような視点から、昨年十二月に策定されました新ゴールドプランにおきまして、こうした新介護システムの創設を含めまして総合的な高齢者介護対策の検討を進めるということにされているところでございます。
　また、同じ時期に高齢者介護・自立支援システム研究会が取りまとめ発表しております報告書におきまして、新介護システムについては高齢者の自立支援ということを基本理念に置いて、既存の介護に関連するいろんな制度を再編成する。その際、高齢者自身がみずからの意思に基づいて利用するサービスを選択できること。保健、医療、福祉を通じて介護サービスを一元化し、サービスの利用手続あるいは利用時の負担といったものについての格差の解消を図ること。そしてまた、高齢者の個別性に配慮した介護サービスが適切に提供できるようにケアマネジメントといった仕組みを確立すること。そしてまた、社会連帯を基盤とした社会保険方式を採用し社会全体で介護のリスクを支え合うといったようなことが提言されておるところでございます。
○萩野浩基君　介護制度導入を検討する上に当たりましては、今論点をアピールされましたけれども、その点をひとつ十分御配慮いただきたいと思います。
　さてそこで、言うまでもなくこの新介護システムを導入する上で最重要な課題というのは、実際に介護を行うマンパワーの確保ということがこれはもう言うまでもなく重要でございます。どんなにすばらしいシステムを机上でつくり上げましても、人材、マンパワーの確保がなければこれはどこまでも絵にかいたもちにすぎないものになってしまいます。
　今おっしゃいましたものを、この新ゴールドプランの実現におきましては、さっき今井先生は医療の面からでしたので、私は特に福祉の面から申し上げますけれども、とにかく今しきりに人材のクオンティティーのことが言われておりますが、これはクオンティティーも無論のことですが、クオリティーの、質の問題も私は同時に考えていく必要があると思います。
　加齢とともに、だんだん年をとっていくとともに身体の機能が低下した高齢者の方々が安心して福祉施設に入所するなり、また在宅も含めまして質の高い福祉を受ける、そういうのにちなみまして、御案内のとおり社会福祉士それから介護福祉士等の人材の養成が今行われております。これは厚生省が大きく関与しているわけなんですが、厚生省はこの福祉施設職員の特に人材養成についてどのように将来考えておられるかを一言で、簡単でいいですから大臣、御答弁いただけますか。
○国務大臣（井出正一君）　マンパワーの確保がこれからの高齢化社会における介護サービスのまさに担い手となること、まさに先生が御指摘のとおりだと認識をしております。そのために、平成四年に制定されましたいわゆる福祉人材確保法に基づいて総合的なマンパワー確保策を目下推進しているところでございます。
　昨年末に策定されました新ゴールドプランにおきましても、特別養護老人ホーム等の寮母、介護職員の整備目標を二十万人と位置づけるとともに、人材確保を介護基盤の支援施策の重要な柱として位置づけておるところでございます。
　社会福祉施設職員等の人材確保の具体策といたしましては、介護福祉士の養成施設の整備などの養成力の強化、それから全都道府県に設置されております福祉人材センターによる就業あっせんなど就労の促進、さらに研修の充実などによる資質の向上、あるいは勤務時間の短縮など処遇の充実等の施策を講じることによりまして、今後ともより一層のマンパワーの確保あるいは資質の充実に努めてまいりたいと考えております。
○萩野浩基君　それに関連いたしまして、福祉系の新しい大学、既存の大学も含めましてですが、大学の中に社会福祉の学部なり学科なりコースなりというのが最近非常にふえております。というのは、高齢社会を支えるという意味も含めて大変そのニーズがふえておりますが、最近そういうのが大変ふえていると思うんですが、文部省、大まかな数字でいいですが、ここはどのぐらいふえておりますか。
○説明員（若松澄夫君）　お答えいたします。
　社会福祉関係の学部、学科の設置につきましては、この分野の人材養成に対します社会的要請というものに対応いたしまして、現在、大学等の新増設というのは原則抑制という方針に全体としては立っておるわけでございますけれども、その例外といたしまして取り扱うということになってございます。
　これによりまして、平成二年度から六年度までの五年間におきまして、四年制大学では二十一学部、二十一学科、入学定員で申しまして千七百六十四人の設置が認可をされてございます。
○萩野浩基君　そこで、さっき大臣は介護福祉士と言われましたが、私は社会福祉士と両方の観点から質問をさせていただきますが、例えばお医者さんなりまたは歯医者さん、医師または歯科医師さん、こういう者を養成するのには御案内のとおりに大学でそれなりの学部がございます。それには附属の病院がオブリゲーションとして課せられておる、これはもう言うまでもないことでございます。しかし私が問題にしたいのは、社会福祉士並びに弁護士を養成するときに福祉系の、特に私のところのような単科大学におきましてそれは認められないんですね。その点をまず頭に置いておいていただきたいと思います。
　実は私、ここ十年間、学生にアンケートをとってみますと、本大学でこれからは何が一番必要かと、こういうときに、何としても自分たちがすぐできる施設なり実習の場を欲しい、これは学生からはそういう希望です、先生方もそういう希望。
　先ほど言いました、特にクオリティーの高い人材を養成していくのには何としても必要だと、そう思いましてもうすごい努力をしたんですが、これは規制緩和にも関係すると思いますが、社会福祉事業法第四条、これがどうしてもひっかかってくるんですね。ただし、ちょっと救いがあるのは、例えば先ほどから出ております特別養護老人ホームなどを経営する場合なんですが、これは「社会福祉法人が経営することを原則とする。」というので、だから「原則とする。」とあるならば、それから外れてもいいということになるんですがね。
　もっと言いますよ。五十六条の第一項によりますと、やっぱりこういうのをやっていくときには措置の問題があります。今度はこれがひっかかってきまして、社会福祉法人に対して補助金を支出する、このようになっているわけです。それから、これはちょっと救いになるかと思いますが、五十七条を見てみますと、社会福祉法人以外の者は、特別養護老人ホームなどを設置し事業を行おうとする場合は知事の許可を受けなければならない。じゃ、知事がこれオーケー出してくれるかというと、出してくれないんですね。
　だから、これだけ福祉をやりたいという者がおりながら、特に私のところの大学等におきましてはやりたいと思っているんです。だけれども、これはまず措置がもらえない。それから、大学の財産を、例えば土地なり提供しますね、いろんなものでも。これは学校会計からお金を出せなくなってしまうんですよ。だから、この辺の矛盾はだれも指摘してないですけれども、福祉を充実させようさせようといって福祉系の大学はふやしながら、例えば私が今言っているように、やりたいと思ってもできないというのがこれが現状なんですね。こういう現実に対して、大臣いかがでございますか。
○政府委員（阿部正俊君）　今の事情についてお答えさせていただきたいと思うんですが、これは今までの社会福祉事業なり特別養護老人ホーム等の設置及びその中のサービスの展開についての日本の法体系上の考え方というのを前提にしての話でございますが、やはり社会福祉事業法もさることながら、それをより具体化しました実定法というもので老人福祉法というのがございまして、そこでは、都道府県、市町村がまずつくるということが原則と言えば原則になっていまして、それの例外として、社会福祉法人がつくる場合に都道府県知事の認可を受けてつくれますよというだけにしてございまして、その他一切認めていないというふうな法体系になっております。
　なぜこうなっているのかということでございますけれども、先生も先ほどちょっとお触れになりましたけれども、そもそも特別養護老人ホーム等への入所及びその場において受けるサービスは、言ってみれば行政的な権限とそれから責任において展開するサービスであるというふうな考え方になっているわけでございます。社会福祉法人がやる場合でも、社会福祉法人の仕事というよりもむしろ事業を県なり市町村から委託を受けてその事業を展開するんだということで、あたかも公的な仕掛けというふうな枠の中での整理ということになっていまして、かなり厳格にそういうふうな仕掛けになっておるのだろうというふうに思っております。
　ただ、例えば今新しく介護システムというふうなものが検討されようとしていますが、そのときに、先ほど審議官から言いましたように、むしろ公的な責任での展開というよりも利用者の選択だとかいうふうなことになっていきますと、今の体系が絶対必要なのかどうなのかということについてはさまざまな御意見があり得るものではないだろうかなと、こんなふうな気がしますが、現在の、実態より以上に法的な枠組みというのはそういう仕掛けになっているものですから、今言いましたように都道府県、市町村を原則にして、例外的に認可を受けて社会福祉法人だけができますよと。
　したがって、一方でまた社会福祉法人の財産の帰属等につきましても、言ってみれば私的な部分というのを非常に限定いたしまして、社会福祉法人が仮に解散した場合には公的な財産として帰属するのが当然のことだというふうな形にむしろなっているわけでございまして、そういう枠組みの中での形、そういう政策自体のよしあしというのはあるかもしれませんけれども、現在はそんなふうな状況であるということをちょっと御理解いただければと思っております。
○萩野浩基君　大臣、今おっしゃるとおりなんですよ。だから、こういうのを打破していくのがマンパワーを確保していくもとなんであるから、これはどうしても大臣の前向きな答弁がぜひ必要なんで、こんなところにとまっていたんじゃこれから良質なマンパワーの確保の場が得られないと思う。これはもうぜひ大臣、積極的な検討をすると、それからまた文部省にも働きかけて、特に福祉の単科大学だとかそういうところにおいてはぜひそういうような許可、大臣、余り隣に相談しないできちっとやってください。
○国務大臣（井出正一君）　今、局長が御答弁申し上げましたように、従来はこの法律……
○萩野浩基君　法律はわかっていますから。
○国務大臣（井出正一君）　しかし、今後はむしろ利用者の選択といった面が重視されなくちゃならぬシステムが私は必要だと思います。
　そういった意味では、今先生御指摘のような点、現在の法はこういう形であるようでございますが、少し変わっていかなくちゃならぬ問題を含んでいるんじゃないかなと、こう思いますから、文部省ともまたあるいは関係当局とも少し勉強させていただきたいと思います。
○萩野浩基君　勉強の次に結果は、政治とはやっぱり結果ですからね、その結果の方向に向けてお願いいたしたいと思います。
　私の解釈からしますと、これは絶対できないことはないと思うんです、さっき局長はそのように答えられましたけれどもね。法的には私も大分調べてみたんです。例えば社会福祉法人以外の個人がこれは全くできないというような解釈はないんであって、くどく申し上げますけれども、特に福祉を目的としての、先ほど文部省からありましたように、あれだけの新設の大学なり学科ができ上がっているんですから、ここは何としてもすぐ学生たちが実際にそこで実習できるような場を与えていただきたい。
　というのは、学校法人と社会福祉法人はやはり財産処分の問題だとか寄附行為の問題になってきますからね。だから、この辺のところは特に厚生省の方が大きく譲っていただいて、文部省の方はオーケーということになれば、これは簡単にいくことじゃないか。いいことはやっぱりちゃんとやった方が私はいいと思うんですね。
　それからもう一点、もう時間があれですから。先ほども申し上げましたが、福祉の、斎藤十朗先生が厚生大臣のときでしたけれども、社会福祉士とそれから弁護士、こういうのをつくって質的向上、これは名称独占でございますけれども、質を上げていこうということが行われて今日に至っているんですが、実はこういうことが起こるんですね。四年制の大学を出ますと社会福祉士の受験資格なんですね。そして、短大におきましては弁護士の方なんですよ。そこで、四年制の大学を出て社会福祉士の試験をパスして取ったと。だけれども、これは弁護士の資格は与えられないんですね。
　もっとわかりやすく言いましょう。私は自動車の免許証、大型免許を持っていますが、普通車にも軽自動車にも乗れます。だけれども、四年制の大学でこの社会福祉士の資格を取っても弁護士はできない。これは私は簡単に、社会福祉士の資格を取れば、それはあともう少し、機能的な職分においての違いは若干あるかと思いますが、そういうのをちょっと付加すればこれも取れるんだというのは、もうこれが施行されて大分たつのでこれは十分考えてみたらどうかと思いますが、ちょっと御答弁をお願いします。
○政府委員（佐野利昭君）　先生この分野の専門家でいらっしゃいますからこれはよく御存じのことと思いますけれども、社会福祉士の業務内容と介護福祉士の業務内容とがかなり違うわけでございます。したがいまして、同じ教育課程で、そのままで両方の資格を取るということは、これは極めて困難であろうかと思います。
　ただ、今先生がおっしゃったような社会福祉士の受験資格を持つ授業内容にプラス、オンをして、それで介護福祉士の資格取得に必要な授業をさらにやるということであれば当然その介護福祉士の資格も取れるわけでございます。ただ、これは確かに学生の方々にとりましては大変労の多い授業内容になるわけでございますけれども、四年間で両方の、社会福祉士は受験資格を取得しそれから介護福祉士は資格を取得する、こういうふうな形態をとることも可能でございます。既に二校でございますけれども、現実にこのようなケースもございます。
○萩野浩基君　ありがとうございました。
　ただし、私はこの辺は余り四角四面に、今度は文部省の方にも関係しますけれども、オーバーラップする科目が大部分なんですよ。だから、それをもう一遍同じものを二つ取る必要はないんで、私から見ると、ほんのちょっとプラスすればすぐ取れるということなんで、今非常に積極的な御答弁いただきましたから、文部省の方もそういうのはぜひお認めいただきたいと思うんですがね。
○政府委員（佐野利昭君）　文部省というよりも、私どもの方の資格の問題でございますので。
　確かに先生おっしゃるような形ではございますけれども、実は両方オーバーラップする科目は、一般の科目といたしますと六科目でございまして、例えば社会福祉士の受験資格に必要なのはそのほかに七科目ございますし、それから実は介護福祉士の場合は非常に実技分野が多いわけでございます。リハビリテーションの関係でございますとか、あるいは介護実習でございますとか、合わせますと共通科目以外にも介護福祉士の場合には十三科目ぐらい取らなければならないという形でございますので、その点で授業が大変になろうかと思うんです。特に介護実習などは相当の時間を踏まなくちゃいけないということがございますので、そういう点で実際にそういう体制をとるためには生徒さんの方が大変であろうかと思います。
○萩野浩基君　そのとおりなんですよ。だから施設が必要なんです。だから私のもとの質問に返ってくるわけで、この辺は大臣、ひとつしっかりとお願いいたしたいと思います。
　とにかく、マンパワーを確保するためにせっかくの社会福祉士と弁護士の制度があるんですから、こういうのを全然別々にするのではなくて、もっと人材を確保していくために抜本的にこの辺の点も考えていくという積極的な御答弁をいただければ、私は質問を終わります。
○国務大臣（井出正一君）　今の先生の御質問の社会福祉士と介護福祉士、まさにこの実習する場所があればほとんど同時に資格が取れる準備ができるんじゃないかと、まさにそのとおりかなと私も感じて今お聞きをしておったところであります。
　マンパワーの確保というのは、本当に今度の新ゴールドプランが成功するかしないかのある意味じゃポイントでもあるわけでございますから、そういう意味でこの社会福祉士あるいは介護福祉士という皆さんの任務は大きいしまた大切なわけでございますから、そういった皆さんがたくさん生まれ出るようなことは国としても考えなくちゃならぬ大変大事な問題だと、こう考えております。
○萩野浩基君　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
○委員長（種田誠君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時四十五分開会
○委員長（種田誠君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○勝木健司君　平成会の勝木でございます。御苦労さまでございます。
　午前中も大分やりとりをされておりますが、重なる部分もあろうかと思いますが、御答弁を簡潔にお願いしたいというふうに思います。
　医療保険を取り巻く環境といったものは極めて厳しい状況であります。今後も少子あるいは高齢化の急速な進行によりまして、年金とか医療とか福祉などの社会保障負担も増大していくことが見込まれるわけであります。その中で、医療費の国民負担が過大なものとならないように、しかも質の高い医療を効率的かつ安定的に供給できる医療保険制度を確立していかなければいけないと思っておるわけであります。
　そういう意味で、今回の改正に当たってどのような考え方で臨まれておるのか、厚生大臣の御認識についてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　二十一世紀の本格的な高齢社会においてもすべての国民が安心して医療を受けることができるよう、医療保険制度の長期的安定を図ることが大切であると考えております。
　その中で、国保制度は国民皆保険体制の基盤をなすものでありますが、現在、高齢化の進展による老人加入率の増大、さらに低所得者層の増加や小規模保険者の増加による国保財政の脆弱化といった制度運営の根幹にかかわる問題が生じてきておりまして、これらの問題への対応が必要となってきております。
　ただ、こうした構造的な問題の抜本的な改革のためには、検討の始まっております新介護システムの影響や国と地方とのかかわり等につきましてなお引き続き幅広い観点から検討をする必要がありますことから、今回の改正においては制度運営の安定化のために当面必要な措置を講ずることとしたものでございます。
○勝木健司君　今回の国民健康保険制度は、今大臣からありましたように当面ということでありますが、抜本改正までのつなぎ暫定措置として位置づけられておるわけであります。
　私は、二年前の平成五年の国民健康保険制度改正のときにも国保制度の基本論議が行われ、結論が得られるまでの平成五年あるいは六年の二年間の暫定措置であるという点について、この二年以内に国保制度の抜本的な見直しが図られるのかという質問をいたしました。そのときには、平成七年度を目途として方向づけを打ち出すという旨の明確な答弁をいただいておるわけであります。
　今答弁があったように、今回も暫定措置としての改正であるということでありますが、おくれた理由等々について御見解をお願いしたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　現在、老人保健福祉審議会におきまして、新しい介護システムのあり方あるいは国と地方公共団体の役割分担、負担のあり方につきまして議論を要するというふうに考えられておりますし、また議論が進行しているわけでございます。国民健康保険の抜本的な見直しにつきましては、こういった関連の議題につきましてやはり明確な方向性が打ち出されないとなかなか手がつけられない、こういう状況にあるわけでございまして、そういう意味で今回の改正は、もう一度当面の構造的な問題への対応でとどめさせていただいたような次第でございます。
　大臣からもお話がございましたが、こういった条件をいただきながら基本見直しにつきまして積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○勝木健司君　今回の国民健康保険法改正における保険基盤安定制度の継続は二年間の暫定措置の延長ということでありまして、これもかねてからの暫定措置の延長ということであります。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
　今回も暫定措置ということでありますが、抜本的な対策を当然考えるべきでありますが、考えられておるとすればこの点はいつを目途にどのような手順で行うおつもりなのか、お伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（岡光序治君）　二年間の暫定措置の期間をいただいておりますので、老人保健福祉審議会の議論を先行させまして新しい介護システムのあり方の議論をまずやっていただく。その議論と並行的に医療保険審議会を動かしまして、国民健康保険を初め医療保険各制度につきまして、特に給付と負担の公平化というところに焦点を絞って議論を願う。二年間の暫定措置の切れるところにおきましては新しい見直しが動くように、いわば暫定措置と切れ目なく新しい見直しが動いていくようにということを想定しているわけでございます。
○勝木健司君　大臣にお伺いしますが、国民健康保険の改正だけでなく、やはり二十一世紀に向けて医療保険全体についての改正を当然検討していく必要があろうかと考えるわけでありますが、その点についての大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　午前中も申し上げましたが、二十一世紀の本格的な高齢社会においてもすべての国民が安心して医療を受けることができるよう、医療保険制度の長期的安定を図ることは大変重要だと考えております。
　ただ、医療保険をめぐる状況は今日大きく変化してきておりまして、また給付と負担の公平化のあり方を初め医療保険制度の将来構想については関係者の皆様方の間にさまざまな考え方がございますことから、現在医療保険審議会において制度全般について、給付と負担の公平など幅広い観点から審議を進めていただいておるところであります。
　厚生省といたしましては、こうした議論や国民の医療ニーズが高度化、多様化している状況等を踏まえながら、新介護システムの導入あるいは国保の抜本改革さらには老人保健制度の見直しといった課題を検討する中で給付と負担の公平を図るとともに、来るべき高齢社会においても医療保険制度の長期的な安定が図られるようさらに努力してまいりたいと考えているところであります。