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○参考人（石田榮仁郎君）　今の竹村先生からの御質問についてお答えいたします。
　まず、ＯＧＥという公職倫理局がどのようになっているかということで、一九七八年のエシックス・イン・ガバメント・アクトが成立した当初は、いわば内部機構として日本でいうと人事院とかそういうような中にあったわけなんですが、これが改正されて独立機関として現在ＯＧＥという公職倫理局があります。
　そして、そのファーストラインであるＤＡＥＯといいましょうか、勤務庁の倫理担当官についてですが、どういう仕事かということでありますが、例えばホワイトハウスから任命が公式に発表されますと、資産公開の書式が回されてきます。そうすると、そこでその被任命者が利益の抵触をしていないかどうかということで、アメリカは御案内のとおり大統領がかわると二千人から三千人がスタッフがかわったりすることでございますので、そこで日常茶飯事ということでございます。だから、どうしてもコンフリクト・オブ・インタレストが生ずることがあり得るわけなんですが、ＤＡＥＯといいましょうか、各省庁の倫理担当官が審査の上、新任者の経済的利益抵触法規に違反していないかどうかということを確認する。ただし、ＤＡＥＯは開示が正しいかどうかを決定するために報告書を監査することまでは要求されていないということで、あくまでもファーストラインでございます。
　そして、ＤＡＥＯが報告書から利益抵触の可能性があると信ずるときにはその旨新任者に通知する。その場合に、先ほど申し上げましたようにブッシュ大統領がその報告書を教書の形で伝えたのは、有能な公職者を狭めるといいましょうか、職から遠ざけてしまうことを目的にこの倫理法をつくるのではなくして、むしろ引きつけるためのものであらねばならない。つまり、こういう意味においてはいわゆるリキューザルとか先ほどのウェイバーといったようなことで回避するような方法をとったりするということでございます。これがいわゆるＯＧＥとＤＡＥＯの関係でございます。
　先ほどの魔の事件とおっしゃった、厚生省の福祉を初めとしてのいわゆる官官接待の問題の根源はどこかということで、田島先生が先ほどお答えいただいたわけなんですが、アメリカとの関連においてもこれをどう理解するかということでございます。先ほどのクーリングオフを三カ月はいかがなものかということでおっしゃっておりましたが、アメリカの場合のクーリングオフは、前上級公務員が前勤務庁で懸案となっている特定事項に関し、影響を及ぼす意図を持って伝達、いわゆる口出しすることは一年間禁止される。これがいわゆるクーリングオフ期間、クーリングオフと言われておりまして、それは一年制限でございます。
　二年制限では、勤務の最終年度間に前公職者の職責内にあった事項について、官庁などで何びとかを代理したり、代表的な行為をなすことが二年間禁止される。これも先ほどの終生制限と同じように、この禁止も特定当事者の権利をインボルブする、包含する事項のみに限られ、また影響を及ぼす意図を持って行われる伝達のみに適用されるということに一応なっております。
　これが終生制限、二年制限、三年制限の問題でございますけれども、いわゆる官庁の官庁とか銀行の中の銀行と言われる不祥事は大変議員の先生方も胸を痛めておられると思います。いわば経済の血液といいましょうか、明治十四年の政変の翌年の明治十五年に日銀が創設されて、初めて東京地検の特捜部が入ったということ、これは大変なことだと思います。しかし、そこに、経済の血液を、お金の流れを担う日銀の中に腐敗菌とかばい菌というものがもし混入されたとするならば、あらゆる臓器がむしばまれてしまう。つまり、そうなるとこれは黙視し得ないという意味において、我々はそこにおいて今何をなすべきかということを真剣に考えなければいけないと思います。
　その意味で、腐敗の構造というものが企業側にもむしろ色濃く出ているのだというように、例えばその他の銀行も今回の不祥事では大変大きな問題がありました。そうすると、企業側にもむしろ色濃く出ているのだ、こういう考えに立った場合には、企業会計の透明化、いわゆる日本版のＳＥＣ、そういうような証券取引等監視委員会の強化というものも視野に入れていかなければならないのではなかろうか、こう思います。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたような規制緩和というものがいわば大蔵省の規制の対応いかんでなされるというような金融ビッグバンであるならば、この規制緩和というところにも先ほど田島先生がおっしゃった権限が余りにも集中している、これがいろいろの金属疲労を起こし、腐敗の根源となっている。まさに国会は国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。しかし、それは単なるいわゆる政治的美称説であって、現実には憲法七十二条の内閣総理大臣の権限とか、あるいはまた憲法七十三条で言うところの内閣の職務、もっと究極的に言うならば憲法六十五条の行政権は内閣に属する、こっちの方に重きが置かれておるというように言われているわけですけれども、今まさに議員の先生方が、国会は国権の最高機関であって、唯一の立法機関であり、なおかつ国民の代表機関であるということをいわば国会の復権という意味においてもぜひこのたび頑張っていただきたいと、かように思っておる次第でございます。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　リビングストンさんはアメリカの教育省にお勤めになっておられて、今文部省で研修中というふうにお聞きしておりますが、今、日本の教育界は本当に子供たちのさまざまな事件に悩んでおります。いろんなことをお感じになっていらっしゃるだろうと思いまして、たくさんのことをお聞きしたいよ思いましたが、私の持ち時間が終わってしまいました。また機会を改めましてぜひお聞かせいただきたいと思います。一言何かございましたら。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　さっきの問題で、オフィス・オブ・ガバメント・エシックスの役割と各省庁の役割についてちょっと答えたいと思います。
　オフィス・オブ・ガバメント・エシックスはいろいろガイダンスのことをやっています。でも具体的には、先生もそれにいろいろお話しになったのですけれども、各省庁はもうちょっと具体的な研修とかそういうことをやっているので、その違いだと思います。
○竹村泰子君　ありがとうございました。終わります。
○山本保君　公明の山本保です。どうぞよろしくお願いいたします。
　この委員会では、行政監視の方法などについて具体的にこれから詰めていくのかなと思いますが、そういうときに、本当にイギリス、アメリカの専門家の先生にわずか十五分間でこの百年、二百年のことをお話ししろということ自体がなかなか失礼なことなのかなという気もいたしますし、ただそれが私の理解力がないものでなかなか頭に入らなかったのかなという気もしまして、今、割と具体的なお話が出てまいりましたが、私はちょっとそこまでまだ理解がいきませんので、ちょっと大ざっぱなお話を伺うことになるかと思いますが、お許しください。
　最初に、イギリスについて田島先生にちょっとお伺いしたいのでございます。
　先生は、あらかじめこの資料に先生の「イギリスの政治倫理制度」という論文をお出しいただいたそうでございまして、私もちょっと見せていただきまして、何か日本よりもやっぱりのんびりしているのかなという感想を持ちました。最近、チャーチルの青春時代の思い出ですか、文学作品を読む機会がありまして、長いので全部読んでいませんが、少しずつ読んでおりますと、イギリスの貴族の伝統は、公務員になる場合でも軍人になる場合でも、自分の金を使って仕事をするのであって、給料なんというのは名目のようなものであって、であるがゆえに逆に名門の人しかなれないというようなことが載っていたと、今思い出しました。
　そんなことから、イギリスではどうなんでしょうか、本当に感じでございますが、まず第一番にお聞きしたいのは、やはりエリートといいますか、まさにノーブレスはそれなりの責任を持って仕事をしているんだという前提があってこういう法体系、法律自体もまだ最近になってできたというようなものがあると、こういうふうに考えてよろしいのか。
　それで、実は私は時間も十二分間しかありませんので、ついでにもう一つお聞きしますが、であるのに最近特に問題になってきたということはどういう背景があったのか。きょうお話にあったことだとは思いますけれども、繰り返しかもしれませんが、その辺について御説明いただきたいと思います。
○参考人（田島泰彦君）　手短にお話しさせていただきますけれども、やっぱり全体的には、確かにおっしゃるとおりで、割がしゆったり構えてという部分が確かにあると思うんです。だから、そのエリートと言われる人たちは、お金はともかく、社会のために貢献する、責任を果たすという観念、それが恐らく背景にあってアメリカとはまた違った行き方をしたのかなというふうに思います。
　ただ問題は、そういうのどかな状況が続けられればいいんでしょうけれども、そうでない状況が出てきた。七〇年代の半ばがやはり一つの山だったのかなという気がします。要するに、かなり重大な一連の政治スキャンダルが頻発をして、特に有名なのはポールソン事件といって建設会社と国会議員を含む多数の政治家、公務員の癒着とか腐敗が大規模な形で明らかになったんですね。ここでやはり、ある種自律的に政治家なりあるいは公務員なりが対処すれば済むという状況ではないだろうというのがかなり強く自覚されたんだと思われるわけです。そこで、現に国会議員の利害登録の制度が確立してくるのが七〇年代の半ばということになります。
　それから、それ以後、先ほど簡単に御報告もされたんですけれども、要するにこの種の制度をきちんと整備をして、あるいは場合によったら強化をしてということが問題になってくるのはこの時期からなので、やはりそれが一つターニングポイントというんでしょうか、単なる自律では済まない、ある種の規律を場合によったら第三者的な目も入れながら加えていく。それは決して国会議員も例外ではないというようなことがそういうスキャンダルなどの事件を機に改めてテーマになって、それに対する一定の対処が次第に加えられてきた、こういうことではないかなというふうに思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　もっとお聞きしたいんですが、また次の機会にと思います。
　それでは、石田先生にお伺いいたします。
　先生のきょうのお話で、また先生が前に出していただいたものなどを見まして、アメリカは一七〇〇年代からあると。しかし、それはたしか外国からの叙勲だとかその関係を禁止するものであって、国の内部の問題じゃなかったと思います。それがその後に、きょうもお話ありましたけれども、財務関係の責任者は自分で株を動かしたりするなという形の自分の行為を禁止するようなものになったのかなと。それが次に公開制という形で行われ、そして最近特に、この場合、今までアメリカの原則である自由というようなものについても公人であるがゆえに禁止されるというような流れなのかなというふうに私なりにきょうは整理させていただいたわけでございます。
　一九八九年の大統領令でございますか、この辺が中心だというようなことかと、これは間違っておりましたらどうぞこれに関係なくお答えいただければ結構でございますけれども。先ほどの田島先生への質問とも同じなんでございますが、最近特にこの問題に対する対応が厳しくなってきたということの背景について簡単にお話ししていただきたい。
　また、一緒に、時間があれですので。関連することでございますが、アメリカの場合は、先ほどから天下りの問題もありますけれども、大統領がかわれば全部交代になりますよね。それから官僚自体もといいますか、一般の人間自体も日本のように大学を出たらそのまま一生ある企業に勤め上げていくのが優秀な職業人であるという感覚は全くございませんよね。こういう流れの中で利益誘導を禁止するということは一体どういう意味があるのか、私はどうもはっきりしないのでございます。その辺について御説明いただけますでしょうか。
○参考人（石田榮仁郎君）　今、山本先生から貴重な御指摘をいただいたわけですが、一九八九年に大きな動きがうねりとなってあったというわけなんですけれども、まずその内容について若干つまびらかにさせていただきますと、ブッシュ大統領がいわゆるエグゼクティブオーダーとしていろいろ倫理の確立をする必要があるということで出しました。
　それでその場合に、大統領の委員会報告書、委員会が報告書を出しまして、二十七項目から成るんですが、ブッシュ大統領は、公職の信頼に足る公務員の清潔性の確保、これが第一点。第二点が公平で合目的的で常識的な基準ということ。第三点が政府三部門への平等適用。つまり、従来、御案内の一九七八年の政府倫理法は立法部、行政部、司法部とそれぞれ別個にいろいろの規則なり規定なりを持っていたわけですが、それを包括的にわかりやすく平等適用、イコールプロテクションという意味において行う、イコールオポチュニティーという意味で行うべきであるということと。第四が、先ほどから申し上げておりますように、有能者を公職から遠ざけるような不当に制限的規律であってはならない。これを特に強調しております。そして、実は二十七項目を委員会が提示したということでございます。この二十七項目は、今、先生は十二分しかないとおっしゃっていたので、つまびらかにするのはちょっと避けておきますが。
　次に、日米の官僚の違い。アメリカは大統領がかわったら大きくかわるではなかろうか。ということは、四年に一度かわっていく。下院議員が二年の任期で、上院議員が六年で二年ごとに三分の一改選していくということになると、四年に一度は大きな動きがなされるということで、これは日本の終身雇用制といかがなものかということの今御指摘だったと思います。
　そこで、山本先生の御指摘をよく考えてみますと、なるほど日本は終身雇用制だから、そんなにかわらないんだから、利益抵触なんかは余り起こらないんではなかろうかという一部の議論もあろうかと。先生の御趣旨はそうではないと思いますけれども、例えばそのように考えるならば、終身雇用であるから利益抵触がなされないというのは、むしろそうではなく、いろいろ積み重ねて、先ほど申し上げたような、これはごく一部の官僚の方、国家公務員のもう本当に一握りの方、例えば大蔵省でいう八万人のうちのほんのごく一部の方の不祥事によって国民の七一％が信頼しないということで、先ほど私、田村先生の御質問にお答えしたのも、ほんのごくわずかの官僚の不祥事を国民がそういうふうに見てしまうということで申し上げたんであって、おしなべて言うわけじゃないんですが。
　そうすると、倫理、公務の公平公正、自分のやったことが正しいということのあかしを立てることに国の違いはないし、これについては、公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないという憲法十五条の精神はいかなる国においても変わらないと思います。憲法四十一条による国会議員の先生方が国民の代表であると同時に、やはり公務員も国民の選ばれた人である。したがって、それは国によって変わるということはないであろうということで、ただ、それをアメリカは非常に詳しく規定しているということ。
　もう一つは、日本はむしろ先ほど言ったような、二十八歳で税務署長になってしまうということになると、自分はもしかするとやっぱりお母さんの言っていたとおり違う人になれるんだよ、偉い人になれるんだよ、やっぱりお母さんの言うとおりだったね、俺は偉いんだなという、二十八歳で何か違うような感覚を抱かせてしまうような、権限としてそこにあらわれるとするならば、その権限を付与しているシステムが問題である、こういう意味で申し上げているわけでございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　じゃ、もう一問だけ。ジョアンさんに一つだけ、時間がもうないので簡単に。
　きょう、この向こうの研修のクエスチョンとアンサー、これを見ましておもしろかったというか、私は教育学も勉強しまして、これを見ましてすぐ思い出しましたのは、コールバーグというアメリカの道徳教育の方が、もうアメリカでは普通だと思いますが、小学校の辺からこういう形でいろいろコンフリクトについてさまざまな回答を考え、その中で討論をしていくという方法は、アメリカの道徳教育では普通だと思うんですね。しかし日本の、多分ここにおられる先生方もそういう道徳教育をまず受けたことがないんですよ。それでこれを見まして、公務員がこれをやる、ああなるほどと私は思ったんですけれども、ジョアンさん、もう時間がないので感想でいいんですが、というか一つ提案ですが、日本の道徳教育というものをどう考えておられるのか。その流れの中で公務員の倫理というものを考えられたらおもしろいんじゃないかなと思うんですが、何か御感想をいただけますか。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　済みません、日本の道徳教育は余り詳しく、あるというのはわかっていますけれども。済みません、それは私が悪いのでもうちょっと勉強したらいいと思っていますけれども。
○山本保君　ぜひ勉強していただいて、私どもとまた比較してくださればと思います。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　でも、こういうディスカッションでいろいろ考えるのはもちろんアメリカの国民の特徴の一つと思いますので、ディスカッションでいろいろできるのはとてもいいと思います。
○山本保君　どうもありがとうございます。
○赤桐操君　私は石田先生にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどのお話の中で御説明をいただいておりますが、レジュメの一ページに出ておりますように「資産の開示・公開と利益抵触防止の具体的手続」、この手続のところに触れられておりますが、（１）、（２）、（３）、（４）と四つ出ておりますね。その（１）の政府倫理局、（２）の各省庁の倫理担当官、（３）の大統領法律顧問、これと（４）の上院承認委員会との関係はどういうように運営されているんでしょうか。
○参考人（石田榮仁郎君）　審査機関としてのＯＧＥ、あるいはいわゆるＤＡＥＯと言われておる各省庁の倫理担当官については既に御説明させていただきました。大統領法律顧問、これは正式には実は、オフィス・オブ・ザ・カウンセル・ツー・ザ・プレジデントと、まさにカウンセルでございまして、ＯＧＥやＤＡＥＯと協力しまして、ＤＡＥＯというのは各省庁のすべてのＤＡＥＯと協力しまして、大統領による任命者が利益抵触法に反しないようにする責任を持っておる、こういうのが大統領法律顧問でございます。特に、大統領任命職に対しての責任を有するということでございます。
　次に、上院の承認委員会というのは、いわばこれがまさにこの参議院の行政監視委員会とその趣旨を軌を一にすると思いますが、この上院では、それぞれの管轄の委員会がその定める手続に従ってコンフリクト・オブ・インタレスト、利益抵触の可能性を審査いたします。実はその手続が文書にされている委員会とされていない委員会があるわけなんですが、通常は質問書が、大統領によって任命されるべき人、被任命者に送られまして、回答が要求をされる。それからヒアリングを行って、最終的には投票というような形でのいわゆる上院の承認委員会ということでございます。
○赤桐操君　そういたしまするというと、それぞれのところから報告ないしはいろいろと承認を求める申し立てといいますか、そういったものが出てきて初めて上院承認委員会が具体的に取り上げて審査をする、審査の内容、最終決着は投票によってやる、こういうように理解してよろしいんですか。
○参考人（石田榮仁郎君）　そのような御理解でよろしいかと思います。
　具体的に私は実際的なことは承知しておりませんが、そのように法文上は理解する、このようなことだと思います。
○赤桐操君　私どもの参議院における行政監視委員会がこれから活動をしていくわけでありますが、各省にわたっていろいろとそれぞれ不十分な点については十分なものにしていかなきゃなりませんが、いずれにしても一応監察ないしは監査制度というものがあるわけですね。それは現業、非現業によって違いますけれども、あることは間違いないんですよ。そこからまた報告が出てくる、申し立てがある、こういうものが直接私どもの委員会に報告される。
　例えば各省庁の倫理担当官というのがおりますね、アメリカの場合には。この各省庁における倫理担当官がそれぞれの省庁にわたる問題の整理を行って、そこを経て上院承認委員会に求められるんだろうと思いますけれども、ということになってくるというと、我が国におきましても、我々この参議院における委員会は、一つのチェック機関というか媒体というか、そういったものを各省の間につくって、それとの関連の中で整理をしていくという必要が出てくるのではないかな、こういうように思うんですが、この点はいかがですか。
○参考人（石田榮仁郎君）　今の赤桐先生の御質問は、今ジョアンさんがいらっしゃいますが、いわゆるマッカーサー草案が一九四六年の二月に出されて、三月六日に憲法改正草案要綱となり、六月二十日に第九十帝国議会において我が国の憲法というものが議論されました。そして、あっという間に十一月三日に日本国憲法制定、そして翌年の一九四七年の五月三日に施行と、こういうような形で我が国の憲法はつくられました。
　マッカーサー草案は、一院制で、三百人より少なからず、五百人を超えざる単一の院をもって構成するということでございました。これは日本のたっての願いで二院制にいたしました。そうなると、民意の衆議院といわば良識の府、安全保障院としての、衆議院の行き過ぎとかあるいはまた国民の監視とか良識、そういうものをあらわすのが参議院である、これが二院制の本来のあり方であったはずです。それが緑風会とかいろいろで具現されました。しかしながら、現在の我が国の二院制というものを考えるならば、憲法四十二条で言うところの二院制というものにどうしても弊害が出ておるというのが昨今言われております。
　その意味では、今、赤桐先生がおっしゃったように、この参議院において、まさに日本の良識というものを、国会は国権の最高機関であり、代表機関である国会議員の良識というものをここに示すのがこの行政監視委員会ではなかろうか、かように存ずる次第でございます。
○赤桐操君　あと二、三分のようでありますから簡単にお尋ねいたしますが、戦後の制度の中でいろいろできておりますが、いろいろと公務員に対する監督機関といいますか、補助機関といいますか、そうした立場に立った人事院というものができ上がっておるんですね。これは準司法権、準立法権を持った機関としてすばらしい魅力を持ってスタートを切ったと思うのであります。その後大分変質しておりますが、それが公務員全体に対する共通した問題についてのいろいろの裁きをしておるわけであります。
　先生のレジュメの最後のまとめの中では、第三者機関としてのチェック機関の設置が必要であろう、こういうように述べておられますが、これは「仮称・公務員倫理審査会」と、こういうふうに出ておりますけれども、人事院のようなものがきちっとできていて、これが相当大きな役割を果たすということであったと思うんですよ、本来は。これが役割を果たすことができなくなってきているということで、各省間にわたったそういった問題についての取りまとめができない。要するに、立法府と行政府の間のきちっとした整理がつかなくなってきている、こういうようになると思うんですね。
　ですから、私はこの公務員倫理審査会というものがどういう性格のものであるかわかりませんが、いずれにしても各省間にわたってそういったものを取り扱う、まとめる一つのチェック機関になるだろうと思うんですが、それでよろしいんですか。
○参考人（石田榮仁郎君）　今、赤桐先生の第三者機関の設置という意味で、人事院がいわば変質してきたという意味において、第三者機関である、いわば仮称で申し上げますと公務員倫理審査会ということでございますが、これはやはりあくまでも、行政内部というのではなく、第三者機関として置くということが極めて肝要であろうかと、このように思います。
　その意味で、日本は何かちょっと問題があったら、今まではおできにちょっとばんそうこうを張ってきた。何とかそれで済まそうかというようなところがなかったわけではない。それが、大変失礼な申し上げ方かもしれませんが、いわゆるバンドエイド日本とか言われてしまう。今まさにそういうことではもう済まされなくなって、できなかったんだということが白日にさらされたわけでございますから、そうなると、そこで第三者機関というものを注入することによって、そのバンドエイド日本からの脱却と申しましょうか、こういうことが極めて肝要ではなかろうか。いわば行政改革のための地方分権推進委員会というものも、これは国会の決議でなされました。それと同じように、やはりこのような動きが、杉作、日本の夜明けだよというのが、まさにこの平成の夜明けとして今最も語られるべきではなかろうかと、こう思っております。
○橋本敦君　橋本でございます。
　最初に、田島先生にお話を伺った点からお聞きをしたいと思います。
　一九一六年の腐敗防止法で、刑罰の引き上げと同時に挙証責任の転換ですね、腐敗の推定原則、これが入れられた。私ども法律家にとっては、大変興味のある思い切った改正だな、こう思うんですが、こういったことが行われた背景にはどういう事情があったのか、おわかりでしたらまずこの点を教えていただきたいと思います。
○参考人（田島泰彦君）　具体的な歴史的な細かい事情というのはちょっと私、今用意がなくてわからないんですけれども、これは私の推測ですけれども、恐らく一つは腐敗を証明する、要するにただお金をもらったとか便宜供与されたという事実ではなくて、これを不正にもらったかどうかというところが問題になるわけですね。腐敗的にというんでしょうか、これを証明するというのは実は簡単なようでなかなか難しいということが、これはイギリスだけではなくてほかの国々でもそうだと思うんですけれども、そこが厳密に法的に立証されないと、かなり疑わしくても処罰ができないという事態は、やはり政治腐敗という特有な問題を考えたときに妥当ではないだろう。
　だから、一般の罪刑法定主義なり厳格な刑事規制についてのルールのある種の例外として、政治腐敗という極めて重大な市民社会が克服しなければならない問題については、そういう特別な体制を組んでシステムを組み立てることによって所期の目的、不正の根絶なり公正な公務の保障なりが確保できるという、恐らくそういうことを考えてかなり思い切った改正を施したのではないかなというふうに推察しております。
○橋本敦君　確かに、おっしゃられるように思い切った一つの踏み込んだ体制だと思います。
　それから、先生のお話を伺いましていろいろと勉強もしたんですが、いわゆる公務員のコードがいろいろあると。これの実施状況について各省庁で内部点検、監査、そういったことが具体的にどう行われているのか。あるいは、省庁全体をトータルにして公務員の規律、倫理規程の内部監査を行うという、そうしたシステムなりあるいは組織なりをつくるという、そういう方向についてはイギリスでは余り議論されていないんでしょうか。
○参考人（田島泰彦君）　恐らく公務員関係の監督官庁ございますので、シビルサービスの状況についての報告なり把握なりはそれなりにしておると思うんです、私、ちょっと具体的にそれを承知していないんですが。
　ただ、一つの問題は、私はイギリスの状況を見ていて、特にアメリカの制度との関係ということを考えてなんですけれども、基本的にはすべて内部的なチェックのシステムなんですね。例外的に第三者的な要素が、例えば先ほど御紹介しました再就職について外部の人を入れてというのをやっていますけれども、ただ制度の枠組み全体は自律的なシステムということになるんですね。これは国会議員の利害登録のシステムもそうですし、それから大臣の行為規範の実施と運用もそうですし、それから国家公務員の場合もそうなんですね。一部例外的に地方の議員と吏員については法律上の規制、法律上の規制ということは要するに立法府が規制を加えるということなんだと思うんですけれども。
　だから、その点で本来は、倫理ということを考えますと、倫理を他律的にというのは筋が違うのであって、倫理は内部的に、自律的にというのが筋なんでしょうけれども、それではしかし公正さなりあるいはきちんとした規制の目的がどれだけ達成できるかということ自体がかなり問われてきている状況にはあるだろうと思うんです。
　そこで、一つの課題としては実効性をどう確保するかとか、あるいは厳格な運用をどう保障するかとか、本当にそのとおりなのかということを考えていくと、内部的な自律だけで十分かどうかということはやはり問題になる状況になってきているのかなというふうに思います。だから、そのときには、一つは立法府が法律によってというやり方も考えられるでしょうし、あるいは中間的な形としては、法律による形ではないけれども第三者が倫理の実施をある程度チェックできるような仕組みを考えられないかどうか。
　これは例えば、全然関係ないんですが、放送界で昨年、私もその委員をやっているので一言言っているんですが、放送と人権等権利に関する委員会というのをつくったんです。これは民放連それからＮＨＫが共同でつくったんですけれども、委員は全部外部の人間が入ってチェックをする。例えばそういう中間的な規律のありようというのも探求の課題としてはあるかなというふうな感想を持っております。
○橋本敦君　続きまして、石田先生にお伺いしたいと思うんです。
　アメリカでもかなりいろいろ歴史的な経験を経て公務員倫理の確立にはいろんなシステムをつくってきたわけですが、その点で二つの点からお聞きしたいと思うんです。
　一つは、アメリカの内部監査制度として監察総監制度というのがあると。この点はきょう先生のお話で余り出てこなかった部分なんですが、資料をいただいてもございますし、先生も御検討いただいております。この監察総監制度が具体的に公務員の倫理、汚職腐敗防止にどのように機能しているかということが一つ。
　それからもう一つは、内部告発者保護法がアメリカにあるということで、公務員の内部からの不正行為の告発それ自体が保護されるというのが一つの大事なことなんですけれども、この内部告発者保護法がどれくらい機能しているのかという問題が、もし実例あるいは件数その他具体的な状況としておわかりであれば教えていただきたいと思います。
　以上の二点でございます。
○参考人（石田榮仁郎君）　先ほどの内部監察としての監察総監、いわゆるインスペクタージェネラルというのがいわば監察についての総元締めで、まさにインスペクタージェネラルとして、ここにジョアンさんがいらっしゃるから現実にそれはお詳しいと思いますが、監察総監というものがインスペクトする最終的なものとしてあるということで、これを日本の場合は、行政監視委員会の中にどのようにそれを位置づけてこれから考えていこうかということが議員の先生方の一番の関心だと思います。その辺をアメリカの制度というものを詳しく現実態というものをお調べいただいて、それを参考にされるとよろしいかと思います。
　それから、いま一つの御質問、内部告発ですね。内部告発をした場合にはそれを認めるというか、それを不利益にならないようにするということで、ともすると内部告発という言葉は我が国の伝統といいましょうか、日本の古来の考え方からすると、何か余りいい印象を与えないようなことだと思います。しかしながら、アメリカはまさしく政府がやっていることが正しいということがまず国是としてスタートレーゾンとしてありますから、それに対して向かっていく発言とか行動、アクションに対しては政府が、ガバメントが守っていこう。これが内部告発をいわば奨励するような形で行う。それはまさにＦＯＩＡとして、情報の自由法と一体となって行っておるということだと思います。
　そういう意味で、内部告発をするというのは俗に言うところのチクりといいましょうか、これは日本的な発想にはややもするとなじまないのかもしれませんけれども、今回の大蔵不祥事、日銀不祥事あるいは厚生省のいろいろな問題、特に大蔵の問題、日銀の問題では、もしかすると内部からの告発がなかったら、これまでのいわば接待という極めて細い線で東京地検の特捜部は立件していったわけでございまして、そういう細い線をいわゆる贈収賄とかというので結びつけていくことは、ある意味では内部からの告発というものがなければなかなか立件するのが難しかったんではなかろうか。
　こう察すると、今、橋本先生が御質問されたような内部告発を奨励するといいましょうか、それは単なる人のプライバシーを暴くというのではなく、政府が正しいという方向に向かって行くための内部告発だったならば、これはむしろいわゆる日本の開国のときと同じように考える必要がある。新しい第二の改革、あるいは第三の改革ではなかろうか、このように思う次第でございます。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　リビングストンさん、済みません、時間がなくなりましたので失礼いたします。
○都築譲君　参考人の先生方、きょうはありがとうございました。途中で中座をいたしまして大変失礼いたしました。自由党の都築譲といいます。
　接待の話を初め、倫理の問題が大変にぎやかになっておりますが、公務員の経験がありますので、はっきり申し上げてそういう接待というのは昔からあったし、昔はもっと派手だったということを実際にはもう御存じだろうと思います。ただ、こういったことがなぜ問題になってくるのかということがわからないままやり続けているということは、今の公務員の皆さんが時代の変化に追いつけなくなってきているのではないかということを私自身は感じております。
　それで、やはり公務員を経験された堺屋太一さんが、倫理の腐敗と退廃というふうなことをよく言っておられまして、その観点から腐敗、退廃の形態というものを考えると、私は大体四つぐらいあるのかなと。
　一つは、命令不服従とか怠慢とか、これは度外視できる問題だろうと。二つ目が、不品行による信用失墜、公務全体の信頼を損なうようなそういった行為で、暴力とか窃盗とか麻薬とかそういう破廉恥罪のようなもので信用失墜を起こす。それから、少しこれが今回のテーマに絡んでくると思いますけれども、行政運営上の各種規制を持っているということでのえこひいきとか公務の歪曲といったパターンも相当あるのではないか。それからもう一つが、今度は予算を官庁が持っておるわけでして、官公需の発注についての口ききとかあるいはまたえこひいきというふうな形態。道路、橋からコンピューター、果ては鉛筆、ノートの納入業者まで実はいるわけでありまして、そういったところでも、熱心に贈答品を持ってくるとか、飲ましてくれるとか、食事に接待してくれるところをやはり優先しようなんという話になるんではないかなと、こんなふうに思う。
　その背景は、どうもやはり官庁自身が今利権の共同体になってしまっているんではないか。その利権の共同体の構成要素は、一つは膨大な権限を持っている、しかも裁量権が非常に広くて胸先三寸でいろんなことをやり得る。それから二つ目は、やはりまた膨大な予算。民需がこれだけ低迷している中で、今ほど官公需がおいしいビジネスであるということはないだろう、こんなふうに思います。
　そして、公務員制度として、何といっても一家意識、終身雇用のもとで忠誠を官庁に対して尽くすことで、六十歳までの定年ではなくて将来七十歳になるまでどこか天下り等で面倒を見てもらえる、そういうものがもう利権の共同体として成立をしてしまっているのではないか、こんなふうに思うわけでございます。日本の公務員制度のよいところ、これはしっかり残さなきやいかぬけれども、悪いところを本当にどう直していくのか。そのためには、政治改革と行政改革がやはり一番根本になるんだろうな、こんなふうに思いながら実は聞いておりました。
　それで、具体的に幾つかちょっとお伺いをしたいんですが、まず第一点は、田島先生と石田先生にお伺いしたいんですが、利益衝突という言葉がいろいろ出ておりました。ただ、例えば田島先生が言われた利害登録制度が一九七〇年代イギリスでスタートしたということですが、これこそ本当の意味での利益衝突であって、あるものからさらに利益をふやすというんじゃなくて、今の日本の問題は、ないところにわいろをもらうとか過剰な接待を受ける、こういう話でありまして、アメリカとかイギリスではそういったものはもう存在しない、だからこんな精緻な利害登録制度のようなところまでいっているのかということを端的にお教えいただきたいと思うんです。
○参考人（田島泰彦君）　理想的な状況があれば、でも逆に言うと制度を整備するどういう必要があるのかということだと思うんですね。だから、比較の問題ではありますけれども、いろいろ不都合や、イギリスでも不祥事というのは先ほどちょっと紹介しましたけれども起こっておるわけでして、だからそのためには制度をもうちょっと工夫をして、その種の支障がないようにしようと。ただ、国会議員の場合は利害を持つこと自体は禁止しておりませんで、持っていることを公表する、登録する、それで衆人の監視のもとに置く。もしそこで何か問題があれば、それは国民がチェックできるじゃないかと。もちろん院の中に特別委員会があってその運用を精査しておりますけれども。だからその意味では、理想的に問題が解決されているからというよりも、やはり問題があり得るから制度を工夫してやっていこうという、そういうことではないかなと思います。
○都築譲君　それでは次に、リビングストン参考人にお伺いしたいんですが、先ほど監察官制度、インスペクタージェネラルズオフィスのお話が出ていたと思います。
　日本の官庁で倫理規程を制定して、この間は通産省、厚生省の倫理規程の説明をいただきましたが、服務管理官というものが設置され、そしてさらにその上に総括服務管理官といったものが置かれるようになりましたから、このことは監察官制度に似たようなものだと思います。ただ、日本の場合は、各省の各局の課長あるいはまた官房長というラインの人たちが任命されて兼任をしておる、こういうことでありまして、アメリカの監察官の実態はどういう方たちがどういう形で任命をされていくのか、その独立性がどう保たれているのか、そこのところを教えていただけますか。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　というのは、公務員としてどういうふうに監察官が……
○都築譲君　監察官が任命されるか、採用されるか。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　直接そのオフィスに行っていろいろできます。ラインはないです。それはとてもいいことと思います。だから、具体的な何でも質問があれば、インスペクタージェネラルズオフィスに行ってそこに雇っている弁護士さんと直接話をできる制度です。
○都築譲君　要は、例えば国務省とか、あるいはまた教育省とか労働省とかいろいろありますが、そこで勤務をしていた人が少し職責が上がったから監察官になる、採用されるということではないわけですね。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　どういうふうにインスペクタージェネラルになるという質問ですか。
○都築譲君　はい。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　多分、時々その省庁の者が昇進してインスペクタージェネラルになることもあるし、それか、ほかの省庁からもそのポジションがあいているということでちゃんとアプリケーションして、もちろんその仕事ができるならばインスペクタージェネラルになれます。
○都築譲君　ありがとうございました。
　それで、先ほどからまた天下りの問題も出ております。確かに公務員経験を民間企業で活用するというのも大変有用な発想だと思いますが、日本の天下りの問題は、結局、利権共同体の権益を維持するために官公庁の契約の発注を特定の業界あるいは特定の業者に、そしてその引きかえに退職する人たちを何年間雇ってくれと、こういうふうな形になっておるわけでして、欧米というかアメリカとイギリスでは、そういうふうに官庁の秘書課長とか官房長、人事担当者がそういう就職あっせんをするのかしないのか、その点についてそれぞれ教えていただきたいと思います。田島先生と石田先生にお願いします。
○参考人（石田榮仁郎君）　私はアメリカを担当しておりますので、アメリカが利権誘導といいましょうか、今、都築先生がおっしゃった言葉を使用させていただくならば、利権の共同体をめぐって群がるかどうかということだと思います。
　これについて私は、いろいろアメリカにも何回も行っておりますが、利権の共同体として群がっている姿を残念ながら見る機会がなくして今日に及んでおりまして、その実態についてはちょっとわからないんですけれども。先ほど田島先生に対して都築先生が御質問したことについて若干関連して申し上げますと、いわゆる利権の共同体ということであるならば、もしそうならばまさにそれが規制緩和ということで、それは特殊法人の廃止あるいは地方分権と相まって最終的なファイナルゴールは何かといったらば、まさに情報公開でそういうことはないんだということを国民につまびらかにしていくということが開かれた行政、信頼回復のための要請ではなかろうかと、かように存じます。
○参考人（田島泰彦君）　これはまさに実証的な研究をしなくちゃいけないんでしょうが、一番実証的な研究がしにくい領域ですので、私もその種の本に出会ったことないんですが、恐らくイギリスで指摘されているのは、省庁丸ごとあるいは省益の永久的な確保というよりも、やっぱり個人的なレベルでの指摘が多いですね。だから、その辺で日本的な省庁を背景にした利権の確保というのとは、そういう集団主義的というんでしょうか、日本的なそれとはやや違うかな、やっぱりある種の個人的なレベルあるいは個人主義的なあらわれ方をしているという方が強いのかなという、印象だけなんですけれども持っております。
○都築譲君　終わります。ありがとうございました。
○菅川健二君　改革クラブの菅川健二です。
　ただいま三人の先生方、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　今までの質問に若干重複する点もあるわけでございますけれども、私も長年役人をやっておりまして、日本の役人というのは他の諸国に比べれば比較的に清潔ではないかと思っておったわけでございます。若干の不心得者はどこの社会でもおるわけでございまして、そういった状況から最近いろいろ不祥事がふえてきたということについては、社会的にやはり一般的な緩みが出てきて、みんなで渡れば怖くないといいますか、その中にも一般的な接待から過剰な接待に落ち込むというような状況が出てきたんではないかと思っておるわけです。これまではそういった自律的なチェックでいけたわけですが、これからけじめをつけるためには法制化せざるを得ないということはまことに残念でございますけれども、そういった方向に移るのもやむを得ないと思うわけでございます。
　ただ、一昨年の例の彩福祉グループの事件以来、各省庁で倫理規程を設けて、先ほど都築先生から言われましたように服務管理官を設けたと。服務管理官が、さらに今度は総務庁の方でその結果の状況について報告を受けるという幾つかのチェックの機構を設けたわけですけれども、結局同質の人間がやっておるから、手続的にはある程度瑕疵がなくそういったものがチェックされても、実態はほとんどチェックされていないという状態があったんではないかと思うわけでございます。
　そこで、先ほど話がございましたけれども、石田先生にちょっとお聞きしたいんですが、アメリカの政府の倫理局それから各省の倫理担当官、こういったのは、一般的な任用なりキャリアなり資格なり、そういったものがほかの各省庁の役人とは違ったようなそういった形態になっておるんでしょうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石田榮仁郎君）　実際のあれはよく存じ上げておりませんが、私の読んだのでは、人格が高潔で第三者としてふさわしい人ということでなっておりまして、ある意見に偏向するとかそういうのではなく、人格高潔というような形で任命されているということを書いてあったのを読んでおります。
　しかし、実際にじゃどういう人が選ばれて、こんな人が選ばれたということは、もし御存じだったらリビングストンさんに、こういう方が実は選ばれているんですよというのがわかったら、むしろ僕はちょっと教えていただければありがたいなと思っております。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　さっきの質問とちょっと似ているので、アメリカの制度は、別にラインとか、課長になってからほかの仕事ができるとか、そういうのはないので、だれでもそのポジションがあいているということをわかっている場合は、ちゃんとアプリケーションを出してコンペティションで、競争でいろいろ履歴とかを見て、もちろんこういうインスペクタージェネラルだから、法律の専門家とか弁護士とか、法律をわかっている方が多分選ばれると思います。でも、例えばそういうポジションがあいていれば私もアプリケーションを出せますよ、多分じゃなくて絶対にだめになると思いますけれども、そういう仕事は全然やっていないけれども。非常にそういうオープンなシステムです。
○菅川健二君　アメリカは、例えば地方の教育長なんかも一般に公募しまして、そういう資格要件を設けてその中で適任者を選んでいくという、恐らくそういうオープンな形で公開してよりいい適格者を選定していくということなんでしょうね。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　済みません。ちょっと日本語が難しくなったので、先生もう一度。
○菅川健二君　いわゆる服務官について、一般的にそういった適任者について公募する、公に募集していく、その中で適任者を選定していくということですね。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　はい、そうです。
○菅川健二君　それから、これも先ほど話がございましたけれども、田島先生にお聞きしたいんですが、イギリスの場合は依然として自律的な内部においてチェックしていくということのようですが、そうした場合は、違反した場合には行政処分という形での服務違反ということであって、刑事罰的なものは一切がからないというふうに見ていいわけですか。
○参考人（田島泰彦君）　収賄罪規定以外の倫理的な行為については、刑罰ではなくて懲戒という処分ですね。それで基本的には対処をするということです。
○菅川健二君　リビングストンさんは教育行政をやっておられるようで、私も実は八年間ぐらい教育行政をやっておったんですが、日本の教育現場、それは地域によって違いますけれども、かなり学校現場あたりでは先生と父兄との間で例えば贈り物のやりとりとかいろいろあるわけですね。そういった面でアメリカの場合は、そういうことはあるかどうかよくわかりませんけれども、一般の公務員とそれから教育者、いわゆる先生ですね、そうした者との規律、服務関係について全く同じような基準になっておるのか、それともやはりより高い倫理性といいますか規律が求められておるのか、その辺いかがでございますか。
○参考人（ジョアン・リビングストン君）　その倫理関係では、多分教師はちょっと違いますね。国立学校に勤めても、その制度は違うと思います。そんなに厳しくないと思います。
○菅川健二君　一般の公務員よりもやや緩やかだということですか。
○菅川健二君　以上です。
○委員長（竹山裕君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、また質疑に対して御懇切にお答えをいただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成十年四月二十二日（水曜日）
　　　午後五時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　田　　英夫君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　山下　芳生君
　　　　　戸田　邦司君　　　　　平野　貞夫君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　風間　　昶君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　三重野栄子君
　　　　　田　　英夫君　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　清水　達雄君
　　　　　　　発　　議　　者　　芦尾　長司君
　　　　　　　発　　議　　者　　前川　忠夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　但馬　久美君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　及川　一夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　都築　　譲君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　亀井　久興君
　　　政府委員
　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　田中　正章君
　　　　　　　国土庁防災局長　　山本　正堯君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　作家・市民＝議
　　　　　　　員立法実現推進
　　　　　　　本部代表　　　　　小田　　実君
　　　　　　　防災科学技術研
　　　　　　　究所所長　　　　　片山　恒雄君
　　　　　　　姫路獨協大学経
　　　　　　　済情報学部長　　　小室　豊允君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○災害対策樹立に関する調査
　（災害被災者支援の在り方に関する件）
○被災者生活再建支援法案（清水達雄君外六名発
　議）
　　　　—————————————
○委員長（浦田勝君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、木庭健太郎君、田英夫君及び大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君、村沢牧君及び三重野栄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（浦田勝君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、本日、参考人として作家・市民＝議員立法実現推進本部代表小田実君、防災科学技術研究所所長片山恒雄君及び姫路濁協大学経済情報学部長小室豊允君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　災害対策樹立に関する調査のうち、災害被災者支援のあり方に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　参考人の方々には、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず小田参考人、次に片山参考人、次に小室参考人の順で一人十五分程度、災害被災者支援のあり方について御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小田参考人にお願いをいたします。小田参考人。
○委員長（浦田勝君）　ありがとうございました。
　次に、片山参考人にお願いいたします。片山参考人。
○委員長（浦田勝君）　ありがとうございました。
　次に、小室参考人にお願いいたします。小室参考人。