Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西博行君　大臣、たびたびこの委員会でも申し上げておるのですが、流動研究システムというのができていますね。これが実は省庁の縦割りの悪弊を解除できる一番いい方法じゃないかと私は思っているんです。
　というのは、たとえば農林省だとか科学技術庁のいろいろな関連の特殊法人がありますね。同じようなレベルの同じような研究をやっている場合が非常に多いんです。大学へ行ってもまた大学でやっている。ところが、省庁が全部縦割りなものですから、そこのある委員会に所属すれば、説明を聞いてね、ああここは同じじゃないか、そういう場合がありますものですから、競争という原理では、お互いにそれぞれパラでやっていただくというのも非常にプラスなんですけれども、これは恐らく、流動研究システムが、民間からももちろん入っていただくということで、非常にいい方法だと思います。
　この流動研究システムのいろんな問題につきましては、ちょうど二十八日、予算委員会で私またやらせてもらうようになっておりますから、そこでもっと細かい問題を質問させていただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。非常に私は大切な問題だと思うんです。ですから、基礎研究をどなたかが本気になってやってもらわないと、これから先はどうするのかといっても、商品の輸出というようなことで貿易摩擦になるし、やっぱり技術輸出ができるような技術立国になっていかなきゃいかぬだろう、このように私考えているわけです。
　次に、わざわざ来ていただきましてありがとうございました。きょうはこの問題をやろうとは全然思わなかったのですが、少し先生方とダブりましたものですかち急遽来ていただきましたがこれは後で大臣にもぜひ答えていただきたいんですが、通産の方からちょっと来ていただきました。
　最近、原油がダウンしていますね。非常に安くなったということで、二十九ドル、これが二十五ドルにひょっとしたらなるのじゃないか、あるいは二十ドルになるのではないかというようなことで、私大変これがまた科学技術に影響があるのじゃないかという気持ちを持っておるんです。つまり、代替エネルギーということで官民一体になりまして、いろんな技術投資といいますか、あるいは世界のいろんな国々でやっています。そういう問題に対して、せっかくやっておるのに、値段が安いということで、やっぱりもとの石油に返ろうと、まさにヤマニさんの考えているとおりに方向転換してきよるんじゃないかという感じがちょっといたしますので、そのメリットとデメリット、メリットの方は言ってもらわなくても大体わかりますから、デメリットの方、これは科学技術庁としてはどういうふうにお考えなのか。それから通産の方としてはどのように掌握しておられるのか。どういうデメリットがあるのか。その辺をお伺いしたいと思うのです。
○説明員（雨貝二郎君）　御指摘のとおり、今回の原油価格の引き下げに伴いまして各般の影響が生ずるだろうというふうに考えられますけれども、特にエネルギーの分野につきましては、需給という面では大きな影響を生じないだろうと思っておりますけれども、ただ、先生御指摘のように、技術開発等の面においてはある程度の影響が生ずるかもしれない、そういう懸念は確かにあろうかと思います。
　特に私ども中長期の観点から国が中心となって推進しております石油代替エネルギーの技術開発、これらにつきましては従前どおり計画的かつ総合的に着実に推進してまいりたいと考えておりますけれども、民間が中心となって進められております技術開発につきましては、今後の原油価格の動向いかんにもよりますけれども、若干の期近な実用化が目途とされておりますところでございますので、採算性の悪化等が生ずれば遅延等のおそれがなきにしもあらずと、かように考えておりまして、私どもとしては、基本的には日本のエネルギー供給構造は諸外国に比して際立った脆弱性を示しておるところでございますので、これまで官民挙げて取り組んでまいりましたエネルギー問題解決の努力を怠ることなく、引き続き着実にエネルギー対策を推進してまいりたい、かように考えているところでございます。
○国務大臣（安田隆明君）　いまお話がございましたが、今度の油価のダウンとそれから供給緩和、この問題をどう見るかということで、これは吉田先生からも厳しく御追及がございました。
　私はこのように理解しておるわけであります。これはもう絶対に有限であるということは間違いないでしょう、世界の見識者はみんなそう言っているんですから。しかも、これを戦略的物資として使わないという保証があるのでしょうか。だから、考えれば考えるほど、今度のこの問題で長期的にそういう判断の上に立つということは私はこれ危険きわまりないと。極端に言うならば、これは一過性というとらえ方で私どもはとらえるべきじゃなかろうか、私はそのように考えておるわけであります。だからして、いま通産の方から話がございましたけれども、ここでもって省エネルギー政策の手を緩めるとか、あるいは代替エネルギーの手を緩めるとかは、これは日本が置かれている立場から見ると、ほかの国はわかりません、日本の国に関する限りは、いわゆる供給構造の改善という中においては、これは絶対私たちは代替エネルギーの柱である原子力というものの手を緩めてはいかぬ、こう思っております。
　そして世界はどうなんだろうか。世界へ一遍目を転じて見ますると、なぜ中国が――油を持っているんでしょう、石炭を持っているんでしょう、水を持っているんです。私きのう中国の原子力の代表者と会いました。もう中国が原子力に手をつけている。いよいよやりますから協力してくださいと、こういうことです。あれだけ油を持っているソ連がなぜ、いま稼働しているのは三十でしょう、いま建設中は三十三ですよ。みんなこれは戦略的でしょう。だから私は、いまお話がございましたとおりに、日本の供給構造の中で、いまの油価の問題、同時にまた供給の緩和の問題、これを見てここで考え方を見直す、供給構造の見直しをする、こういうことは私たちは選択すべきでない、私はそのように考えております。
○小西博行君　アメリカあたりで一番大々的に、アラスカの石油を、七千キロですか、のパイプラインを引いてやろうと。これは当然石油がだんだん上がっていくだろうという前提に立っていまして、一バレル百ドルぐらいまでいくだろうという予想の上に、少々高くかかってもいいから運ぼうじゃないかと。それが非常にわが国にも関係があったわけです。つまり、たとえば掘削機であるとかあるいはパイプの材料とか、こういうものをどんどん輸出できるというメリットがありましたから、日本からも相当資金援助あたりもやっているわけですね。これはアメリカだけじゃなくて、いろんな国でやっています。オーストラリアはもちろんやっていますね、石炭の液化の問題あるいはガス化の問題。これを全部一応ストップしようという状態になっているんですね、現実に、いまのところ。
　そういう状態なものですから、科学技術に関係のある問題でいきますと、たとえば原子力行政、発電所は大体計画を立てていますね大臣、六十五年までに五千百万とか五千三百万。これは大幅におくれていますね。これは地域住民のいろいろな問題もあります。
　ところが、実際われわれ自身が電力会社といろいろ話してみますと、最近景気が悪いので電気も余り売れないので少しのんびり構えようかというのも一つあるんです。ましてや、石油が安くなるということになりますと、その辺が非常に消極的になりはしないかな、私はむしろいまやるべきだと考えておるわけですけれども。先ほどの話じゃないですけれども、もちろん安全というのが第一ですから、その辺のところはしっかりと管理体制をつくってもらいたいと思いますが、やっぱり原子力というものを将来考えていかなきゃいかぬだろう、こう考えているわけです。その辺が、私は影響が大いにあるのではないかと心配なわけです。
　大臣はそのように、とにかくやらなきゃいかぬとおっしゃるんですが、世界全体の動きがそうである。銀行関係がもうちょっと困ったという状態に事実なっているのじゃないかと思うものですから、その辺に対してよほど信念を持ってやらないと、特にそういう技術的にお互いに協力し合おうという形が、だんだんいい方向にいかなくて、かえってマイナスの形になるんじゃないかなと、そういうことを私は心配するものですから申し上げているんです。そういうことがございますか。
○説明員（雨貝二郎君）　五十七年度に運転開始いたします発電所をモデル的に計算いたしますと、石油火力についてはキロワットアワー当たり二十円程度と試算されます。他方原子力発電については十二円程度というふうに計算されまして、この格差が大変大きい状況でございます。
　この点から考えますと、確かに石油火力の場合には原油代金、燃料費が相当のウエートを占めておりますけれども、今回の五ドル程度の引き下げ、すなわち一五％弱だと思いますが、こうした引き下げによってはまだまだはるかに原子力の方がコスト的にも有利でございます。こうしたことから私どもとしては、引き続き原子力については石油代替電源の中の中核的役割りを担うものとして積極的に推進してまいりたい、かように考えております。
○小西博行君　悪い影響が出ない方がいいのですが、ややもすると、安い石油が入ったぞというようなことで、喜ぶのは当然なんですけれども、私は研究開発という面では少し後退になる危険性があるのじゃないか、このように考えておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから最後に、大臣にお願いしたいわけでありますけれども、研究開発のわが国の状態をいろいろ見てみますと、やはり研究開発のシステムが非常にまずい面がたくさんあるのじゃないかという感じがしているんです。先ほど申し上げましたような縦割り行政というのもその一つだと思うのです。
　ですから、科学技術の優秀な方がたくさんいらっしゃるわけですから、従来のような、予算配分という形だけあるいは調整役だけというんじゃなくて、たとえば理化学研究所に対して本当に強いパイプでもってその内容について理解される方々、こういう方の交流というのでしょうか、そういう方々が私は非常に大切じゃないかと思うんです。ここでいろいろな議論をする場合も、わりあいに現地で実際がんばっていらっしゃる方の御意見を聞いた方があるいはいい場合もあるんじゃないかなという感じがいたします。
　特に、理化学研究所へ行きますと、優秀な方がたくさんいらっしゃいまして、普通の通訳ではなかなか理解できないような言葉でたくさんの話をしていただくというような現実があるわけです。ですから、本当にあの一生懸命やっている方々を何かいい形で刺激できるような形をとってあげるべきじゃないか。そういうことで、私は再三研究者の評価という問題を言っておりますが、せっかくいい研究をやったんだったら褒めてあげるということ。悪かったら怒るばっかりで褒める機会というのはわりあい少ないものですから、やはりその辺をかっちりしないと、優秀な研究者というのはどんどんアメリカあたりへ流れてしまうんじゃないか。さっき大臣がちょっと言われましたように、ライフサイエンスの分野は海外へ大分流れていますね。最初から優秀な人が流れたのじゃなくて向こうで勉強しながら偉くなっているというのが正当かもわかりませんけれども、いま優秀な人も何人かいらっしゃるわけですから、中で刺激を上手に与えていただけるようなそういう研究体制をぜひつくっていただきたい、そういうシステム化をしていただきたい。
　これを申し上げまして、お答えをいただいて私は終わりたいと思います。
○政府委員（下邨昭三君）　研究開発を進めますにはいろいろな方法があろうかと思いますが、いま一番求められているのはやはり総合的、効率的に行うということと、あと産学官の連携をいかによくするかということだと思います。産学官の連携につきましては従前から叫ばれているのですが、やはりいろいろな問題があってうまくいかないという面もございます。そのために創造科学技術制度、流動システムというようなものをつくりましてその交流を深めることを進めているわけでございますけれども、今後とも、何が障害になっているのかというようなことを一つ一つ洗い直しまして、その問題点をつぶしていくというようなことで交流が従来より進むように措置してまいりたいと考えております。
　また、いま褒めるということがございましたけれども、足を引っ張るだけではなくて、やはり褒めることが大事だと思います。当庁といたしましても、いろいろな表彰制度もございますし、そういうことで研究意欲を増大させるというようなことで、研究開発の推進を図っていくということにしていきたいと思っております。
○国務大臣（安田隆明君）　御質問のことは非常に大事なことでございます。
　私はノーベル賞の江崎先生とお話をしました。一体日本の科学技術というものにどういういわゆるシステムというものを考えたらいいかという問題を伺って、そのときにいろんな貴重な御意見が出ました。その中の一つにそれがございました。だから私、いま局長が話をしましたように、確かに産学官一緒になって受け皿をつくって最先端のものに踏み込むと。これは私非常に評価してもらいました。
　私は、日本の科学者というものは、国家公務員が出ていって、なぜ民間の研究機関の方と一緒にそこで一定期間官産の交流ができないんだろうか。もう一つは、いわゆる民の者が官の方へ入ってきていろいろやる、それから官の者は今度海外へ行って一定期間やる、頭脳、知恵を入れてくる。こうなりますと、国家公務員法というやつがありまして、なかなかそこに流動的なやり方のむずかしさが一つあるわけです。だから、これは私たち科学技術庁、文部省、ことの一つの研究課題だと思っているんです。これは私、まじめに取り組んでみたいと思っています。そういうことをちょっと申し上げておきます。
○小西博行君　ぜひがんばっていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（中野明君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち科学技術庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般当委員会が行いました委員派遣につきましては、派遣委員から報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
昭和五十八年三月二十五日（金曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　川原新次郎君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　福岡日出麿君
　　　　　北　　修二君　　　　　藏内　修治君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藏内　修治君　　　　　北　　修二君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　対馬　孝且君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　黒柳　　明君　　　　　中野　鉄造君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　黒柳　　明君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　宮澤　　弘君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　岩崎　純三君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　藤井　孝男君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森山　眞弓君　　　　　井上　吉夫君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　森山　眞弓君
　　　　　岩崎　純三君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　藤井　孝男君　　　　　仲川　幸男君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　和田　静夫君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　仲川　幸男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　　静夫
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　桧垣徳太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　藤波　孝生君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　佐藤　　徹君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　永岡　茂治君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　小山　森也君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　郵政省人事局長　　奥田　量三君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　岩田　　脩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　塚原　喜朗君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局総務課長　　　八木　国雄君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局特別調整課
　　　　　　　長　　　　　　　　新村　淳一君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　林　　茂喜君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　竹尾　　勉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　中村　　清君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　西井　　昭君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社職員局長　　　　児島　　仁君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社厚生局長　　　　中原　道朗君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　岩下　　健君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　田中　武志君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○派遣委員の報告に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五年度政府関係機関決算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に和田静夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件の審査に資するための委員派遣について、その報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に参考人として日本放送協会副会長田中武志君及び専務理事坂倉孝一君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田静夫君　一月の決算委員会以来、私は高級公務員ＯＢの選挙活動、地位を利用しての入党勧誘、あるいは政治資金づくりなどというものを問題にしてきたわけでありますが、郵政省に関して幾つかの事実が指摘をされています。したがって、官房副長官の日程の都合ありますので、冒頭若干時間この問題に触れますが、これは案内状です。昨年十月の三十日に秋田市において、秋田県の中部郵政協力会という組織が通常総会を開催をされた。この会合には特定郵便局長九十七人が参加した。総会の議事の方はもう全く短時間、十分もかからなくて終わった。来賓の元郵政の官僚の比例代表区立候補予定者と言われる方が五十分間にわたって講演をした。郵政省としてはこの事実はどのように受けとめていらっしゃいますか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘の昨年秋の秋田における会合につきましては、ただいま詳細資料を持ち合わせておりませんので記憶する限りで申し上げますが、秋田地方の特定郵便局長会が日ごろ業務上お世話になっている皆さんにお礼をするという趣旨で、会合を持ったというふうに承知しております。
○和田静夫君　この郵政協力会というのはどういう組織ですか。これは全国的に組織されているんでしょうが、その組織の内容と会費はどうなっていますか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政協力会という組織につきましては若干いろいろバラエティーがございまして、大きないわゆる普通郵便局の場合等につきましては、郵便局ごとにその局がお世話になっている利用者の方々、協力者の方々で構成をされているという場合が多うございます。また、ただいま御指摘の秋田の地区の場合には、これは特定局の集まりでございますので、特定局長が一緒になってそういう協力者の方にお集まりをいただくということになっていると思う次第でございます。また、会費につきましては、これも会の活動状況によっていろいろな違いがあろうかと思いますが、協力会そのものは一般的には郵便局に御協力いただく方々のお集まりということでございまして、協力会の日常の運営に若干の経費等要する場合、これを協力会の皆さんの御負担で賄われているというのが通常ではなかろうかと考えます。
○和田静夫君　この秋田県中部の特定郵便局長会ですが、この秋田県中部協力会、会長は秋田駅前郵便局長。この名前で出した発文書があるわけですよ。これは五十七年六月十九日、「暑中見舞い用はがき一局八十枚、あて名記入の上六月三十日まで副会長へ送付願います。」これは、各局長が知人の名前をその表に書き入れて、そして中部連絡会議の副会長に送付をする。副会長がまとめて東京の特定郵便局長会の本部に実はこれを上げてくる。本部はその裏に元郵政官僚のあいさつ文を印刷して差し出す。こういう仕組みなんです。こういう事実なんですが、要するに、特定郵便局長会議の組織ぐるみの選挙準備活動、もっと言えば選挙運動、事前運動、そういう形になっていますね、これ。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘の、暑中見舞いはがき云々の件については、承知いたしておりません。
○和田静夫君　これはきょうの理事会でも確認をしましたが、官房長官にお見えを願って、過日の理事懇で、一月の各省のいわゆる政治活動や選挙準備運動についての一定の結論は出してあったんですがね。しかし、新しい事実関係が生まれれば各大臣を通じて厳格に処置いたしますというのが副官房長官の決算委員会理事会に対する公式なお約束になっていますから、その後初めての決算委員会でありますので、残念ながら郵政省を問題に供せざるを得ないということでやっているんですが、否定をされたってこの事実関係はありますので、答弁を意識的に避けられるということは許せません。そのことはちゃんとお考えになって答弁されていましょうな。
○政府委員（奥田量三君）　ただいまお答え申しましたように、ただいま御指摘は秋田中部とおっしゃいましたかと存じますが、そちらの方で暑中見舞いはがきを云々したかどうかということについては、つまびらかに承知していない次第でございます。
○和田静夫君　それでは、ここのところは調査をしてください。そうして後で私に報告をください。
○政府委員（奥田量三君）　調査いたしたいと存じます。
○和田静夫君　五十六年七月三日付で退官された岡野元人事局長ですかね、現在何をやっておられ、どういうところに所属をされておりますか。
○政府委員（奥田量三君）　詳細はつまびらかにいたしておりませんが、退職後、全国特定郵便局長会の顧問という立場にあるのではないかと考えます。
○和田静夫君　そうですね。そこで、この特定郵便局長会の機関誌「全特」五十七年九月号が、自民党への入党勧誘運動を示唆する文章を掲載をした。これは郵政省、確認できますか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま、申しわけございませんが、私、詳細記憶いたしておりません。
○和田静夫君　ここも調査の結果を教えてください。よろしいですか。
○政府委員（奥田量三君）　調査いたします。
○和田静夫君　この特定郵便局長会の事務局は郵政省出身者で占められていますね。
○政府委員（奥田量三君）　あるいは元郵政省勤務の人間もいるかと思いますが、詳細については承知いたしておりません。
○和田静夫君　じゃ、ここもひとつ調査して。よろしいですか。
○政府委員（奥田量三君）　何しろ特定郵便局長会は任意団体でございますので、私ども、その辺の関係もありますが、問い合わせをしてみたいと思います。
○和田静夫君　自治省ね、この一連の特定郵便局長会の組織ぐるみの入党勧誘、これは国公法、まあ、国公法上の取り扱いはこの前の委員会で人事院総裁明確に答弁していますが、それから公選法違反の疑いが強いわけですが、見解を承ります。
○政府委員（岩田脩君）　ただいまのお尋ねは、ある任意団体がある政党の党員の勧誘運動をしたということについての公選法上の評価でございますけれども、ただいまのお話で伺った限りでございまして、私どももその団体の性格とか、それからその団体の構成員が国家公務員としての身分を持っているのかどうか、全部がですね、というようなこともよくわかりません。ですから、一般論としてお答えせざるを得ないわけでございますが、一般に、ある団体がある政党の党員獲得運動に参加もしくは協力したからといって、公職選挙法上、直ちに問題は出てこないだろうと思っております。
　ただ、御承知のとおり、国家公務員その他につきましては、特別の地位利用の選挙運動ないしはその類似行為の禁止規定がございますから、個別のケースについて、それぞれの人の身分いかんによっては、それはいろんな関係が出てくるかもしれませんけれども、そういう身分関係、さらには、あれは御存じのとおり地位利用という要件がついておりますので、そういう具体的な関係があったかということで、具体に判断せざるを得ないだろうと思っております。
○和田静夫君　特定郵便局長というのは何ですか、これは。
○政府委員（岩田脩君）　私からお答えするのはちょっとあれかと思いますが、一般職の国家公務員ではないかと思っておりますが。
○和田静夫君　したがって前提ははっきりしていまして、一般職の国家公務員ですよ。それがいわゆる地位利用、こういう形になっている。先ほど来の論議をまじめに聞いておってもらえば明確です。この前のあなたの答弁はずらかしの答弁だったんですがね。金丸さん、降矢さん、松浦さん、あなたの先輩、私も皆さん熟知していますがね。自治省の次官経験者で現職の参議院議員の皆さんで、比例代表制の法律をつくるのに大きな役割りを果たされた皆さんがつくられているところのいわゆる解説によって、いま私が述べたことは明らかですよ。ちゃんとそうなると書いてあるじゃないですか。地位利用罪の成立が認められよう、こうなっているわけでしょう。
　そこで、一月にも議論したんですが、政党の名簿上位に載せるために入党運動を進めること、いわゆる上級の国家公務員がですよ、この地位利用の問題というのは、これはもう選挙運動になるわけですね。
○政府委員（岩田脩君）　国家公務員が地位を利用して選挙運動をやった場合、ないしは百三十六条の二の第二項にある類似行為をやった場合は問題になると思いますけれども、ただいまのように入党を勧告した、政党の党員獲得運動をしたということだけでは、直ちには地位利用といいますか、選挙運動の問題は出てこないというように考えております。
○和田静夫君　そうしますと、先ほどの金丸、降矢、松浦三先生が推薦をしていますこの解説ですが、ね。「獲得党員数が一定数以上であれば名簿に登載するという基準が明らかになっている。その名簿登載者となろうとして、その地位を利用して党員獲得運動を行うことは地位利用罪の成立が認められよう。」ということはそういうことでしょう。この八十八問でやりとりがありますがね。お読みになっているでしょう、きのう通告してありますから。
○政府委員（岩田脩君）　残念ながら、その本のそこのところは読んでおりません。
○和田静夫君　それじゃ、百三十六条の二、第一項あるいは同条二項、この有権的な解釈を示してください。
○政府委員（岩田脩君）　百三十六条の二、第一項というのは、国家公務員またはそのほか国鉄以下、一定の公団、公庫の役職員、そういった方々が、その地位を利用して選挙運動をすることを禁止する規定であります。
　同じく百三十六条の二、第二項というのは、そういった者が直接の選挙運動ではなくてもその類似行為、まあたとえば後援団体の結成であるとか、それから投票の周旋、あっせん等の企画関与であるとか、そういういわゆる準備行為に類するものの中の特定のものについて、地位を利用してこれを行うことを禁止する規定であります。
○和田静夫君　したがって、私が先ほど来申し上げている解釈、私というよりもむしろ公にされているこの解釈は成り立つと思うんですが、あなたは実態がよくわからないからという前提を置かれています。それじゃ実態について調査をされますか。
○政府委員（岩田脩君）　このことについてはいままでもたびたびお答えをしてきたところでございますけれども、選挙管理委員会サイドはそういった事実の一々について内容を調査する権限も機構もございません。したがいまして、私どもの方から調査をすることをお約束することはいたしかねます。
○和田静夫君　じゃ郵政省の側、調査しますか。
○政府委員（奥田量三君）　国会で御指摘のありましたことにつきましては、私どもとして調査をいたしたいと存じます。
○和田静夫君　そこで自治省に注文ですが、あるいはこの比例代表制選挙区の公職選挙法は今回限りで終わりではないかというささやきもありますし、いろんなことを勉強してみる必要があると思う。実態を把握せずしてあなたの方で、これは議員立法でありましたけれども、今後の問題あろうと思いますから、いま郵政が先ほど来幾つか調査を約束されました。それは私のところへ出てくるわけであり、あなたの方へその写しをあれしますから、それらに立ってこの法律運用について、やっぱりもう少し突っこんだ公的な見解とでもいいますかね、そういうものを出す必要がある。そういう時期に来ている、そういうふうに思いますが、それらは受けて立たれますか。
○政府委員（岩田脩君）　私どもの考え方については若干申し上げたところでございますけれども、新しい事実に基づいてのお尋ねがあれば、またお答えをしなければならないと思っております。
○和田静夫君　電電公社の総裁と郵政大臣ですが、二月二十八日付のこれは読売ですけれども、宏池会という組織があるんだそうですが、その宏池会という組織が四月十二日に開く二十五周年パーティーのパーティー券を二千枚、六千万円を郵政、電電公社に依頼したということになっていますね。
　郵政省並びに電電公社は、こういう種類のパーティーの献金枠というものをお持ちなわけでしょうか。それはどういう予算に計上されるわけですかな。
○政府委員（澤田茂生君）　宏池会の件につきましては、私ども承知をいたしておりません。またそういう献金について予算枠とかそういうふうなものについては一切ございません。
○説明員（西井昭君）　ただいま郵政省から御答弁のございましたとおりでございまして、私どももそういうことについて直接的に了知いたしておりません。
○和田静夫君　答弁は私が予想したような答弁でありますからあれですが、とにかく日本のマスコミというのはそうするとでたらめだということになりますよね。幾つか取り上げてきていることは全然、第一線記者からデスクまで含んで想像でもって書いてきたというようなことを裏書きするような答弁なんですが、そのことは別にして、そうすると、宏池会から依頼はなかった。この記事によると、他の与党議員が実は電電公社や郵政省に自分のパーティー券の持ち込みをやったら、二千枚、六千万円の宏池会の枠でもってどうにもならぬものだからといって、持ち込んだ他の派閥の与党議員は大変に怒ったという表現になっているのでありますがね、他の議員からの要請もございませんでしたか。
○政府委員（澤田茂生君）　いままでそういうものはございません。
○説明員（西井昭君）　電電公社に対して、そういうものはございません。
○和田静夫君　副官房長官、お聞きのとおりでありまして、ここのところはもう否定をされるだろうということは十分私は考えていました。しかし、私は、マスコミがかなり責任を持ってここの部分は書いている報道でありますからね、この事実関係というのは、私は存在をすると思いますよ。
　なぜならば、あなた、その行われるパーティーの会場に行ってみれば、各省の皆さんもお見えになっていますし、電電公社の皆さんもお見えになっている。じゃ、割り当てがなかった、持ち込まれなかったのになぜそういう諸君がお見えになっているのか。明らかじゃありませんか。札も何もなかった、招待券も何もなかった、割り当てもなかった。しかし、どこかから風聞で聞いたから、関係のある人だから自発的に出ていったんですなどという、子供をだますに等しいような論理が通用すると思うんですか。そんなことにはなりませんよ。しかも、具体的な枚数や金額まで報ぜられているということでありまして、私は、政府機関なり特殊法人がこういうような疑惑を招くこと自体が、公的機関の政治的中立性にとってまさに好ましからざることだと思うのであります。
　副官房長官、理事会では御見解を承りましたが、この場でひとつ一月からきょうまでの、これらをくるめて見解を承っておきたいと思います。
○政府委員（藤波孝生君）　先般も理事懇でいろいろ御指導をいただきまして感謝をしておるところでございます。さらに政府内の各機関を通じまして、御指摘のありましたように職員の綱紀の粛正、厳正化につきましては、重ねて指示をいたしまして今日に至っておる次第でございます。
　先ほど来いろいろ御指摘がございましたことにつきましては、それぞれその事実関係がないと、あるいは調査してみなければわからないという、それぞれの御答弁があったわけでございますが、いやしくも地位を利用をして選挙活動をやるというような疑惑を持たれるようなことのないように、さらに厳正に粛正をしていくように、それぞれの機関を通じて徹底をしてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
　また、個々の職員のみならずそれぞれの機関で、いまお話しのような、たとえばパーティー券を大量に引き受けるというような事実はないと私も確信をしておりますけれども、それらにつきましてもそれぞれ、いま御指摘がありましたことについてそれぞれの機関で調査もいたしましょうし、私どもの方からも十分大きな関心をもって調査をするようにいたしたい、このように考える次第でございます。
○和田静夫君　どうもありがとうございました。
　郵政大臣、郵便貯金の目的というのは何でしょう。——一遍ぐらい大臣に登場をさせなさい。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　郵便貯金は、郵便貯金法に目的が明記されておるわけでございまして、御承知のような全国津々浦々に設置をされております二万有余の郵便局を通じて、国民生活に密着した貯金サービスをあまねく公平に提供することによって国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とするということでございます。
○和田静夫君　重ねてこの郵便貯金の基本的性格について伺いたいんですが、郵貯はそもそもの性格からして銀行預金とは違うものでしょうか。その辺はどうでしょう。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　私は、郵便貯金も銀行預金も、いずれも金融資産の性格を持つという意味では私は共通をしておるものだと思いますけれども、ただ、郵便貯金は本来的に個人の少額貯蓄を奨励をし、国の事業として貯金者の利益を擁護していくという意味では、他の銀行等の金融機関と違う性格を持っておるというふうに思っております。
○和田静夫君　この臨調なんですが、臨調ではこの官業のあり方というのが大変問題になっているわけです。郵貯に関して言いますと、銀行預金との関係が問題にされているわけですね。郵政省、一般に官業がこれまで果たした役割り、あるいはまた今後果たすべき役割りというのはこれはどういうふうに認識をされますか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　郵政省としてといいますか、郵政大臣としての見解を申し上げたいと思いますが、私は、官業というのはいろんな機能を果たしてきたわけでございますが、官業は悪である、民業は善であるということにも私はくみする気持ちがありません。同時にまた、官業は何といいますか神聖なものであるとか、官業が最もすぐれたものであるという断定的な考え方にも私は賛成ができない。それぞれ官業が果たしてきた役割り、また、現在果たしておる役割り、将来果たすべき役割りに従って官業というものを評価すべきであるというふうに私は思っております。
○和田静夫君　同じ質問を銀行局、どうですか。
○政府委員（岡崎洋君）　基本的には郵政大臣がおっしゃるとおりだと思います。
　その場合、いまの時点で官業としての貯金業務ということを考えた場合に、官業——政府の立場、国の立場ということを守りながら活動をしていただくということをやや具体的に考えれば、今日のように民間金融機関の活動が従前に比べて非常に活発になり、全国津々浦々まで組合金融も含めまして広がってきた場合には、その時代時代に即応した状態でお考えいただくというのが適当であろうというふうに考えております。
○和田静夫君　臨調の答申が「組合系の機関も含め民間金融機関が相当程度発達してきており、少額貯蓄の手段の提供は、民間金融機関でも対応が可能となっている。」こういうふうにしているわけですね。この認識は一般論として私、わからないことはもちろんないのですが、個別に見ますといろいろの問題を含んでいるだろうと考ます。たとえば人口の密集地のことを考えてみますと、人口密集地では店舗競争が非常に熾烈に行われるわけです。過疎地では一体どうなのか、そういうこと。あるいは中小金融機関が、何というんですか、上昇指向を強めて地域に密着する。そうすると金融活動が行われにくくなってきているというやつがある。都銀は依然として大きいところにやっぱり目を向けているということになっているでしょう。そういういろいろのことの問題があると思うんですが、この点の認識は、大臣並びに大蔵省、どういうふうにあれですかね。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生御指摘のような臨調答申の中身があることは私、承知をいたしておりますけれども、銀行の個人サービスにつきましては、私どもから見まして、店舗配置あるいはサービスの内容等、充実はしてきておりますけれども、まだ必ずしも十分なものとは言えないのではないかというふうに考えております。
　その中身といたしましては、たとえばでございますけれども、銀行の場合に店舗が駅前といったところに集中をする、また採算がとれる地域といったところに集中をして、必ずしも身近なところですべての方々があまねく利用できる状態になっているんだろうか。それからまた、個人と申しますものはいわゆる不時の出費等に備え、あるいはいろいろな不特定の目的のために貯蓄をこつこつとしておられる。そういった個人の貯蓄にふさわしい長期性を持った貯蓄商品が余りないというふうなことがあろうかと思います。
　そういうことで銀行は依然として産業金融、これもまた大事なことであることは申し上げるまでもございませんけれども、産業金融が中心ではないか。もう一方にございます個人向けのサービスという面では、まだ十分なものではないんではないでしょうかという気持ちを持っております。
　私どもの郵便貯金につきましては、貯蓄あるいは貸し付け、送金、決済といった個人の金融サービスの充実という観点からいたしまして、全国にあまねく存在をし、これは法律にもございますけれども、公平なサービスを提供するという意味で、郵便貯金の果たしている役割りは今後とも大きなものがあろうというふうに考えております。そして先ほど大臣もお答え申し上げましたように、官業、民業が共存をしてサービスの充実を図るということが国民のためになるというふうに考えているところでございます。
○政府委員（岡崎洋君）　ただいま先生御指摘の点につきまして、二つお答えをいたしたいと思います。
　一つは、各金融機関の業態の話でございまして、金融機関は御存じのとおり、普通銀行から組合金融機関に至るまでいろいろ業態がございまして、その中には信用金庫、信用組合等地域に密着した業態の金融機関もある。なお、農協、漁協は申すまでもなく、農村、漁村津々浦々まで地域を営業の基盤として活動しておるわけでございまして、そういった面から言いまして旧来に比べて店舗等が民間の方々に対するサービスという点でかなり充実してきているというふうに思っております。
　それから第二点は、各金融機関の店舗についての考え方でございますけれども、私ども行政といたしましてもかなり従来は比べまして自由化という方向で進めておりまして、かなり創意工夫ということもやらせております。先ほどちょっと先生おっしゃいましたように、すべての銀行がいま大きなお店を指向しているというわけではございませんで、簡易な小型店舗、機械化店舗あるいは機械の発達によりまして、いわゆるＣＤ等を各所に設けるというような方向を指向している、あるいは代理店制度を活用するといったかなり多角的な考え方をとってきておりまして、そういう面で従来に比べればずいぶんと個人のお客さんに対する預金サービスというにも力を尽くしておりますし、その面でかなり充実してきているんではないかというふうに考えております。
○和田静夫君　民間の金融機関に私がいま指摘をしましたような問題があるとするならば、郵貯の果たすべき役割りというのはなお大きいものがあるだろう。
　それで、ここのところはもう一遍どうですか、概念的ですがね、銀行局いかがですか。
○政府委員（岡崎洋君）　もちろん郵便貯金に期待される役割りが今後もあるということは当然でございまして、それは郵貯法に基づいて、先ほど来大臣からも御答弁が再三あっておりますけれども、少額で簡易な貯蓄手段を提供することによって、政府の立場を守りつつ適切な役割りを果たしていただくということについては私も全く同感でございます。
○和田静夫君　この臨調答申の、「民間金融機関が過保護な金融行政の下で預金者のニーズに適切に対応してこなかった」と述べているわけですね。このくだりというのは、金融行政が過保護であったこと、それから民間の金融機関が預金者のニーズにこたえてこなかったというか、こたえ切らなかった、そういう二点を問題にしていると思うんですが、ここのところは銀行局としてはどういう見解をお持ちですかね。
○政府委員（岡崎洋君）　従来の金融機関のビヘービア、あるいは銀行行政そのものが個人金融あるいは個人に対して全面的に正面切った形で対応してきたかどうかという点につきましては、臨調の御指摘にもありますが、百点満点であったというふうには私どもも考えておりません。今後とも大いに努力すべき点はあるのであろうというふうに考えておりますけれども、しかし全く背を向けておった、あるいはそれは何か意図的にそうやっておったかということであると、それはそれなりの理由があったと思います。と申しますのは、戦後日本の経済が復興から成長へという過程をたどっていく上において、国民経済全体として金融に果たすべき役割りとして一番期待されておりましたことは、やはり産業の各部門に資金を投入いたしまして国全体を引っ張り上げていくということが、有形無形で暗黙の合意となって国の政策が営まれておったということでありまして、金融機関の活動も、おのずから産業金融の分野に中心を置いて仕事をしてきたということでございまして、そのこと自体はそれなりに評価されるべきことであるというふうに考えておりますし、そのために資金が金融機関につつがなく吸収される、その吸収されるお金が全く安全であるというようなことも、金融の問題としては大切でございます。
　その点、銀行行政としてはまず第一義的に預金者保護ということを頭に置き、そのためには金融機関の経営も、戦後体力もかなり弱まっているということもありまして、金融機関経営の強化を通じて預金者保護を図ると、そういう行政運営をやってまいったわけでございまして、それはそれなりに、時代時代の要請に応じて行政をやってきたわけであるというふうに私は考えております。ただ、世の中の移り変わりとともに金融機関の営業の重点の置き方、あるいは銀行行政のウエートの置き方等も弾力的に考え直していかなければいけないということは当然のことであろうというふうに思っております。
○和田静夫君　なお、二、三銀行局に関連してお聞きしますが、臨調答申が、「民間金融機関も、競争がより一層促進されることによって経済社会の変化に対し高い適応力を持つべきであり、そのための施策が強力に進められなければならない。」、こういうふうに述べてます。そうすると、私は経済社会の変化に適応力を持つことは当然であるといたしましても、金融機関の場合は一般の産業のように、自由な競争にゆだねられるということができるのだろうか。自由競争というのは、一面では倒産の自由も持っているわけですから、金融機関の企業間競争のあり方というのを考えてみたいんです。特に、昨年私もずっと調査してきましたが、アメリカで銀行が倒産をする、ドイツでも倒産をするという時代ですから、預金者保護あるいは金融秩序という観点から、これどうなんでしょう。
○政府委員（岡崎洋君）　ただいま先生御指摘の問題は、私ども銀行行政にとって現在一番中心の課題、取り組むべき課題というふうに考えておりまして、金融の自由化というものをどういうふうに受けとめるべきか、それが今後の金融機関の業務活動にどういう影響を及ぼすか、あるいは適正にそれに対応していくにはどうすればいいかということは、一番の課題として金融制度調査会にも諮って、現在鋭意検討をお願いしているわけでございますけれども、まだその検討の途中段階でございます。しかし、その検討の中からにじみ出てます方向は、先生おっしゃるとおりに、いろいろ国際化あるいは金利の自由化ということで、方向としては好むと好まざるとにかかわらず金利も含めまして自由化の方向に向いていくということは否定できないけれども、それは野放しであっていいというふうにも言えないと、そこは金融秩序あるいは金融機関の果たすべき役割りを阻害するような形での自由化の流れというものを野放図に受けとめてはならないのではないかというような御指摘もございまして、全体的に自由化をどういう形で日本経済の金融の中に定着させていくのがいいか、あるいはその持っていき方も当然のことながら漸進的であるべきであるし、強い者の論理がそのまままがり通るということであってもいけないということで、所々気配りをしながら、タイミングを見はかりながら推し進めていくべきであるというふうに、これはやや途中段階の検討ではございますけれども、私が受けている印象はそんなところでございます。
○和田静夫君　臨調答申がこの定額郵貯の金利を金利自由化の観点からも問題にしていますね。そうしますと、定額貯金の金利が高いのかどうかということですけれどもね、これは郵政大臣何かお考えをお持ちでしょうか。どういう判断をお持ちでしょうかね。
○政府委員（鴨光一郎君）　最近におきましては、規制金利下にございます預貯金金利、それと市場実勢を反映をいたしました高利回りの新種商品であります、具体的な名前を挙げて申しますとビッグあるいはワイドといったものとの間に、金利格差がかなり大きくなってきております。数字で申し上げますと、現在定額貯金の一番高い金利、これは預け入れ期間が三年以上の場合でございますが、これが年六・〇％でございます。これに対しましてビッグ、いわゆる貸付信託でございますが、年間年率にいたしまして七・五二％、それから利付金融債を商品にいたしましたワイドと申しますものは年七・五〇％と約一・五〇％の差がございます。それからまた銀行等の期日指定定期預金、これと比較をいたしました場合にも、三年までの期間につきましては期日指定定期預金が定額貯金よりも有利になっていると、こういう状況でございまして、いま申しました市場実勢を反映をしました高利回りの新種商品あるいは期日指定定期預金を比較いたしまして、定額貯金は格別に有利なものではないというふうに考えております。
○和田静夫君　大蔵省はどうですか、これ。
○政府委員（岡崎洋君）　定額貯金の金利が高いか低いかという問題は、金利だけの話で判断すべきものかどうかということでございますが、それはやはり全体の商品として総合的に考えると、さらにどういう貯蓄者に向けられてこの商品が考えられているかという二点に分けて考えてみますと、定額貯金の場合は国の信用をバックにいたしまして流動性、これは半年据え置き後はいつでも引き出せると、流動性の問題。それから安全性については、国という絶大の信用力があるという点で民間の預金とは差があると。さらには、いまの利回りのお話でもありましたけれども、かなりいい利回りになっておるということから見まして、総合的に見て定額の郵便貯金は普通銀行が扱っております定期預金よりもかなり魅力のあるものであろうというふうに考えております。
　それから、いま郵政省の方からお話がありましたビッグとかワイドとの比較におきましては、利回りで考えれば御指摘のとおりでございますけれども、先生御承知のとおり、日本の金融機関はそれぞれかなり業態別に機能を分けて活動をしております。ビッグとかワイドというのは長期専門の金融機関でございまして、それの資金調達は店をたくさん持つかわりに、こういった債券あるいは信託といった形でお金を集めると、店はかなり限定的に制限しておりまして、そういった形で業態間の競争のバランスをとっているという点がございます。そういう点から考えますと、単に利回り比較で云々ということよりも、さらにそれを販売する店舗網との比較ということも含めて、この商品の評価が考えられるべきであろうというふうに見ております。
○和田静夫君　預貯金金利と物価上昇の関係なんですが、現在のような物価上昇水準ではまだしも、今後物価が上昇するような事態、いま予算の総括でも、また二十八日の一般でも大蔵大臣ともっと突っ込んだ論議をするつもりでいますけれども、たとえば大型間接税の導入などというようなものも、そういう一因になるだろうということを考えて論議してきたわけですけれども、今後も物価上昇が見通せますよね。そうすると、預貯金金利と物価との関係というのはやっぱりかなり深刻に考えておく必要がある、十分に慎重に考えておく必要があるといいますか、その辺の見解は何かお持ちですか。
○政府委員（岡崎洋君）　預貯金金利のレベルを考えますときには、先生御指摘のように、物価も当然かなり大きなファクターとして考えざるを得ませんし、そのほか、そのときの資金需給の状態はどうであるか、これはもちろん考えるべきファクターと思っております。さらには、そのときの景気の状況、局面というものも金利レベルを考える際にかなり大きな要因になるということでございまして、私ども金利を考えます場合には、特に預金金利を考えます場合には物価とともにいま申したほかの要因等も総合勘案して、さらに預金者に対してどのくらいの、利益還元と申してはちょっと語弊がございますけれども、収益配分の中で適正な配分をする——収益配分と申しますとやや語弊がございますけれども、資金の需要者に対してもできるだけ良質の資金を供給するということも金融機関の一つの使命でございますから、その中間に立って、もちろん金融機関の経営努力で金融機関が中間として得るマージンはできるだけ圧縮されるべきことが大切でございますけれども、資金の需要者と供給者との間でどういうぐあいにそれぞれ果実を分けるのが適正であるかという観点も含めまして検討をしておるというところでございます。
○和田静夫君　郵政省にもちょっといまのことで見解を承っておきます。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の利率につきましては郵便貯金法に規定がございまして、これは政令で利率を定めることになっておりますけれども、法律の規定では、郵便貯金の利率は預金者の利益の擁護及び民間金融機関の預金利率との均衡を配意して定める、こういうことになっております。先生御指摘の消費者物価上昇率につきましては、郵便貯金の場合特にその大部分、九九％を超えるものが個人の預金者を対象にしております。そういった点から、個人の預金者の利益に特に大きな影響を及ぼすものでございますので、この消費者物価というものが郵便貯金の利率を改定する際の重要な要素の一つである、ファクターであるというふうに考えております。
○和田静夫君　実は私、ここの問題で論議したいのは、マネタリストやあるいはＦＲＢがとっている実質金利という考え方ですね、物価上昇率を金利決定に際して勘案をしていることの証左だろうと思うんですけれども、それはそういうふうに考えておいてよろしいですかな。
○政府委員（岡崎洋君）　具体的に、詳細にマネタリストの考え方を熟知しているわけではございませんけれども、金利を考える際に大きなファクターとして物価を考えなければいけないということは、あるいはそういうことを含んで言っておるのであろうということは推測できるところであります。