Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（美）国務大臣　平成四年度外務省所管一般会計予算案の概要について御説明申し上げます。
　外務省予算の総額は、六千二百十五億二千四百六十二万四千円であり、これを平成三年度予算と比較いたしますと、四百五十一億七千四百二万七千円の増加であり七・八％の伸びとなっております。
　国際社会は、冷戦構造の崩壊という大きな変革を経験しつつあります。欧州においてはソ連邦が崩壊する一方で西欧諸国は統合に向けて協力を深めつつあります。アジア・太平洋地域では冷戦構造を乗り越えた新たな国家関係の構築が模索されております。その他の地域でも地域紛争の終結に向けた動きが見られます。このように新たな国際秩序の形成に向けた動きが見られる中で、我が国は世界の平和と繁栄をより確固なものとしていくために幅広い分野で積極的に貢献していかなければなりません。我が国が昨年末の国連総会において、安全保障理事会の非常任理事国に選ばれたのも、国連加盟国の我が国に寄せる期待の大きさを示すものであります。またブッシュ大統領訪日の際グローバル・パートナーシップに関する東京宣言を発出したのも我が国のこの重要な責務を認識したがゆえであります。同時に、我が国がこの責務を果たすことは世界の平和と繁栄を目指す努力の中で、より豊かな国民社会を形成していくために必要不可欠な道でもあります。かかる観点から、我が国外交に課せられた使命は極めて重要であり、従前以上に強力な体制のもとで積極的な外交を展開していく必要があります。このため平成四年度においては、外交実施体制の強化と国際貢献策の充実強化の二点を最重要事項として、予算の強化拡充を図る所存であります。
　まず外交実施体制の強化に関する予算について申し上げます。定員の増強につきましては、平成四年度においては百三十名の増員を得て、外務省定員を合計四千五百二十五人とする所存であります。また、機構面では、政策企画・調整担当官房審議官を設置するほか、在ホーチミン総領事館及び在デトロイト総領事館を開設することなどを予定しております。
　さらに在外公館の機能強化のために、在外公館施設等の強化及び危機管理体制の強化のための経費二百二十七億円を計上しております。加えて情報機能の強化に要する経費として十八億円を計上しております。
　次に国際貢献策の充実強化に関する予算について申し上げます。
　国際貢献策の充実強化の四つの柱は、政府開発援助の拡充、平和のための協力の強化、国際文化交流の強化そして地球的規模の問題の解決への貢献であります。
　まず、平成四年度政府開発援助（ＯＤＡ）につきましては一般会計予算において、政府全体で対前年度比七・八％の増額を図り、ＯＤＡ第四次中期目標に盛られた諸施策の着実な実施を図るため、特段の配慮を払いました。このうち外務省予算においては、無償資金協力予算を対前年度比七・二％増の二千二百七十八億円計上しておりますが、その内訳は、経済開発等援助費が一千八百五十五億円、食糧増産等援助費が四百二十三億円であります。さらに、人的協力の拡充のため、技術協力予算の拡充に努め、なかんずく、国際協力事業団事業費は対前年度比七・四％増の一千四百四十一億円を計上しているほか、援助実施体制の強化に努めております。
　次に平和のための協力の強化でありますが、新しい世界平和の秩序の構築のための国際協力を進めることが必要との認識に立ち、国連の平和維持活動を初めとする平和及び人道分野での国際機関などによる活動の支援並びにロシア連邦、東欧諸国等の改革を支援するため対前年度比二十億円増の百九十九億円を計上しております。
　次いで国際文化交流の強化でありますが、異なる文化間の相互交流を促進し、対日関心の高まりへの積極的な対応を図るため百七億円を計上し、国際交流基金事業の拡充強化及び文化協力の推進を図ることとしております。
　さらに、地球環境問題、あるいは麻薬問題といった国境を越えて国際社会に影響を及ぼす地球的規模の問題に取り組むため、国際機関を通じて積極的貢献を行うべく、四十九億円を計上しております。
　以上が重点事項を中心とした外務省関係予算の概要であります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、詳細につきましてはお手元に「国会に対する予算説明」なる印刷物を配付させていただきましたので、主査におかれまして、これが会議録に掲載されますようお取り計らいをお願い申し上げます。
　以上であります。
○志賀主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま渡辺外務大臣から申し出がありましたとおり、外務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　外務省所管平成四年度予算案の説明
　外務省所管の平成四年度予算案について大要を御説明いたします。
　予算総額は六千二百十五億二千四百六十二万四千円で、これを主要経費別に区分いたしますと、経済協力費四千六百八十四億八千七百七十七万六千円、エネルギー対策費三十五億一千九百八十一万二千円、その他の事項経費一千四百九十五億一千七百三万六千円であります。また「組織別」に大別いたしますと、外務本省五千三百四十九億三千三百十三万一千円、在外公館八百六十五億九千百四十九万三千円であります。
　ロハ今その内容について御説明いたします。
　　　（組織）外務本省
　第一　外務本省一般行政に必要な経費二百七十七億一千五百四十七万六千円は、「外務省設置法」に基づく所掌事務のうち本省内部部局及び外務省研修所において所掌する一般事務を処理するために必要な職員一、八〇八名の人件費及び事務費等、並びに審議会の運営経費であります。
　第二　外交運営の充実に必要な経費四十二億四千三百三十三万五千円は、諸外国との外交交渉により幾多の懸案の解決をはかり、また、各種の条約協定を締結する必要がありますが、これらの交渉を我が国に有利に展開させるため本省において必要な情報収集費等であります。
　第三　情報啓発事業及び国際文化事業実施等に必要な経費百二十八億三千二百十七万四千円は、国際情勢に関する国内啓発、海外に対する本邦事情の紹介及び文化交流事業等を通じて国際間の相互理解を深めるため必要な経費並びに国際交流基金補助金九十八億五千六百五十一万二千円及び啓発宣伝事業等委託費六億九千三百十三万一千円等であります。
　第四　海外渡航関係事務処理に必要な経費六十八億七千五百四十七万円は、旅券法に基づく旅券の発給等海外渡航事務を処理するため必要な経費であります。
　第五　諸外国に関する外交政策の樹立等に必要な経費四十一億三千四百八十八万一千円は、アジア、北米、中南米、欧州、大洋州、中近東、アフリカ諸国に関する外交政策の企画立案及びその実施の総合調整を行うため必要な経費と財団法人交流協会補助金十四億七千五百四十一万一千円、財団法人日本国際問題研究所補助金四億八百七十三万一千円、社団法人北方領土復帰期成同盟補助金五千四百十三万七千円及び社団法人国際協力会等補助金一億五千二百二十九万円並びにインドシナ難民救援業務委託費九億四千九百二十五万五千円であります。
　第六　国際経済情勢の調査及び通商交渉の準備等に必要な経費一億八千百八万八千円は、国際経済に関する基礎的資料を広範かつ組織的に収集し、これに基づいて国際経済を的確に把握するための調査及び通商交渉を行う際の準備等に必要な経費であります。
　第七　条約締結及び条約集の編集等に必要な経費五千四百二十一万一千円は、国際条約の締結及び加入に関する事務処理並びに条約集の編集及び先例法規等の調査研究に必要な事務費であります。
　第八　国際協力に必要な経費十八億五千九百六十九万三千円は、国際連合等各国際機。関との連絡、その活動の調査研究等に必要な経費及び各種の国際会議に我が国の代表を派遣し、また、本邦で国際会議を開催するため必要な経費と財団法人日本国際連合協会等補助金四千七百四十万二千円であります。
　第九　経済技術協力に必要な経費四十億八千一万七千円は、海外との経済技術協力に関する企画立案及びその実施の総合調整並びに技術協力事業に要する経費の地方公共団体等に対する補助金十八億八千百九十五万五千円等であります。
　第十　経済開発等の援助に必要な経費二千二百七十八億四千八百五十六万七千円は、発展途上国の経済開発等のために行う援助及び海外における災害等に対処して行う緊急援助等に必要な経費であります。
　第十一　経済協力に係る国際分担金等の支払に必要な経費九百二十四億七千五百十一万七千円は、我が国が加盟している経済協力に係る各種国際機関に対する分担金及び拠出金を支払うため必要な経費であります。
　第十二　国際原子力機関分担金等の支払に必要な経費三十五億一千九百八十一万二千円は、我が国が加盟している国際原子力機関に支払うため必要な分担金及び拠出金であります。
　第十三　国際分担金等の支払に必要な経費五十億二千九百二十一万五千円は、我が国が加盟している各種国際機関に対する分担金及び拠出金を支払うため必要な経費であります。
　第十四　国際協力事業団交付金に必要な経費一千四百一億五千二百七万五千円は、国際協力事業団の行う技術協力事業、青年海外協力活動事業及び海外移住事業等に要する経費の同事業団に対する交付に必要な経費であります。
　第十五　国際協力事業団出資に必要な経費三十九億三千二百万円は、国際協力事業団の行う開発投融資事業に要する資金等に充てるための同事業団に対する出資に必要な経費であります。
　　　（組織）在外公館
　第一　在外公館事務運営等に必要な経費六百九十三億千三百六十六万二千円は、既設公館百七十館六代表部と平成四年度中に新設予定の在ホーチミン総領事館及び在デトロイト総領事館設置のため新たに必要となった職員並びに既設公館の職員の増加、合計二、七一七名の人件費及び事務費等であります。
　第二　外交運営の充実に必要な経費九十億八千八百十七万八千円は、諸外国との外交交渉の我が国に有利な展開を期するため在外公館において必要な情報収集費等であります。
　第三　対外宣伝及び国際文化事業実施等に必要な経費三十二億七千二百二十七万三千円は、我が国と諸外国との親善等に寄与するため、我が国の政治、経済及び文化等の実情を組織的に諸外国に紹介するとともに、国際文化交流の推進及び海外子女教育を行うため必要な経費であります。
　第四　自由貿易体制の維持強化に必要な経費三億四千二百三十五万二千円は、自由貿易体制の維持強化のための諸外国における啓発宣伝運動を実施する等のため必要な経費であります。
　第五　在外公館施設整備に必要な経費四十五億六千五百二万八千円は、在バングラデシュ大使館事務所公邸新営工事（第一期工事）、在ハンガリー大使館事務所新営工事（第一期工事）、在セネガル大使館事務所新営用基本設計等の建設費、その他関連経費であります。
　以上が只今上程されております外務省所管平成四年度予算の大要であります。
　慎重御審議のほどをお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○志賀主査　以上をもちまして外務省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○志賀主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が振られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浅野勝人君。
○浅野分科員　去年の六月、自民党代表団の一員としてウランバートルを訪れ、海部前総理のモンゴル訪問の露払いをいたしました。ビャムバスレン首相はベーカー国務長官の招きでワシントンに行って留守でしたが、オチルバト大統領、ゴンチグドルジ副大統領ら政府と各政党の幹部と三日間にわたってじっくり意見を交わすことができました。
　旧ソビエトの崩壊に先立って社会主義と決別し、多党制を導入して、市場経済に移行しようとする民主化への息吹に限りない親近感を抱いたものでした。中国とロシアの二つの大国に挟まれた小さな国モンゴルという名前をお聞きになって、副総理はどんな印象を、感想をお持ちになりますか。
　　　　〔主査退席、村上主査代理着席〕
○渡辺（美）国務大臣　我々子供のころは外蒙古というようなふうに呼んでおりましたが、昔のジンギスカンとかジンギスハンとか、大草原とか遊牧民とかそんな感じを昔は持っておりました。
　最近、今委員がおっしゃったように新しい、大変親目的な、しかも民主国家としてスタートした。アメリカのベーカーさんなどは、モンゴルへ行ったことがあるか、渡辺大臣、どうだと二回ばかり言われたことがあるのですが、実は私は一回も行ったことがないというのが印象でございます。
○浅野分科員　先月の二十四日に日本とモンゴルが国交を樹立して二十周年を迎えました。つまり、日本がモンゴルと国交を樹立したのは一九七二年、昭和四十七年の二月ということになります。この国交樹立は日本にとって極めて重要だったという歴史観を私は持っています。それは日中正常化のための予行演習、予備運動だったといふうに思っているからです。
　したがいまして、私の気持ちの中では、モンゴルという国の存在は小さくありません。彼らは民主化のために知識と資金が欲しいと訴えていますけれども、モンゴルヘの経済協力の実態はどうなっておりますか。
○川上政府委員　我が国といたしましては、モンゴルの推進いたしております民主化、市場経済への移行というものを中核とする経済改革を高く評価いたしておりまして、こういった自助努力を積極的に支援していくという方針で経済協力を実施している次第でございます。
　先生御案内のとおり、具体的に申しますと、昨年はモンゴルが緊急に必要とする物質の輸入代金というものに充当するという目的でまず四十八億円程度の緊急商品借款を実施いたしましたほかに、さらに加えまして二十億円のノンプロジェクト、これも商品の輸入でございますけれども、無償資金協力を供与いたしております。さらに、研修員の受け入れ、専門家の派遣、開発調査の実施等による技術協力も拡充いたしておりまして、できる限りの支援を行っているということでございます。また他方、モンゴルに対します国際的な経済協力の支援体制というものをぜひ構築する必要があるという考え方に基づきまして、昨年九月東京で世銀と共同議長ということでモンゴル支援国会合を開催いたしまして、十四カ国、五国際機関からの参加も得ましたけれども、モンゴルがこの冬を乗り切るための必要な外貨資金であります一億五千五百万ドルというものの支援を我が国として取りまとめることができたという状況にございます。
○浅野分科員　モンゴル支援国会議に触れる前にちょっと援助の内容を聞いておきたいと思いますけれども、二十億円の一般無償、これは石炭を掘って輸送する、その機材の購入ですね。そのほかに十億近いインテルサットの地上局の設置という問題があるはずでありますけれども、まず、ああいう閉ざされた国ではありますけれども、両国間の通信連絡が十分行われるということが基本的に大事なことだと思います。このインテルサットの地上局の建設というのは極めてそういう意味で重要だと思いますが、既にもう着工していますか。
○川上政府委員　先生御指摘の、まず今の二十億円の中身の方でございますが、御指摘のとおり石炭の採掘、運搬用のダンプ車といったようなものが中心になります。
　それからもう一つ御指摘のインテルサット地上局の方でございますけれども、これは別の無償資金協力でございまして、第一期九億四千八百万円、総額で十四・四五億円程度を予定しておりまして、去年の八月の総理の御訪問のときにＥ／Ｎを署名したということでございまして、第一期といたしましては、地上局を建設するという予定になっております。第二期は、国際市外共用の電子交換機等を供与するということで、全体としてモンゴルの国際通信網の改善を図るというあれになっております。
○浅野分科員　地上局の建設はなるべく早くしてやっていただきたいと思いますし、仮に地上局ができたからといって地上局とウランバートルの中央局とをつなぐライン、さらに国内回線を架設してそれぞれの端末とつなぐところまで面倒を見ないと、これは宝の持ちぐされになる心配があります。そういうきめ細かいところまで、地上局をつくって、それでもういいんだというんじゃなくて、端末までの配慮というのはその予算の中に組み込まれていきますか。細かいようですが大事なことだと思います。ちょっとお答えをお願いいたします。
○川上政府委員　今御質問の端末まで云々という話についてちょっと今資料がないのでございますが、とりあえずは先ほど申しましたように地上局の建設ということで大きな建屋をつくって、それで第二期として国際市外共用の電子交換機ということでございますので、少なくとも国際的な通信網という点からすれば、今よりも格段の進歩が上げられるというふうに私は理解いたしております。端末等につきましては、御指摘を踏まえましてよく検討させていただきたいと思います。
○浅野分科員　先ほど御答弁ありましたとおり、去年の九月にモンゴル支援国会議を東京でいち早く開いた素早い対応は大変結構だったと思っております。ただ、次の注射を急がないと、民主化政策が行き詰まってしまうおそれがあります。そこで、第二回モンゴル支援国会議はいつ東京で開かれる予定か、それは既に固まっておりますか。
○川上政府委員　お尋ねの件でございますが、第二回の会合につきましては、昨年の九月の東京会合の際に、来年の春にやるということについては参加国の合意を得ているわけでございますびしたがって、この合意を踏まえまして、今関係のドーナー国それから国際機関といったところと日程を調整している段階でございます。いずれにいたしましても春ということになっておりますので、我々のめどといたしましては五月ごろかなということで調整いたしておりますが、まだ最終的な日程の確定はされておりません。
○浅野分科員　五月ごろ第二回モンゴル支援国会議を東京で予定しているということで、これは注意して新聞報道を見ていますけれども、五月ごろという情報はまだ霞クラブでも発表されていない特だねだと今の時点では聞きましたが、やはり日本がイニシアチブをとらないとなかなかこれは進まないということであろうかと思いますので、共同議長の世銀を巻き込んで推進をしていっていただきたいと思います。
　そこで、ゴムボスレン外相が今月の下旬に来日をすると承知しておりますけれども、これはやはり支援国会議の催促をしに来るんだなと私は推測していたのですが、今の御答弁ですと、この分だとその時期には大体日程が固められますか。
○谷野政府委員　これは日本の心づもりとしては五月ということでございますけれども、関係国もございますので、今相手国の意向の打診をこれから始めなければいけないかと思っておりますが、いずれにいたしましても外相の来日はほぼ決まっております。もちろん五月になりますか、この支援国会議の催促ということもございましょうけれども、それにとどまらず渡辺外務大臣と、先ほど来お話しのような民主化、市場経済、大変懸命な努力を行っておるモンゴルでございますから、そういうことを踏まえまして幅広い日本とモンゴルの関係、我が国からの協力のあり方ということを幅広く渡辺大臣とお話し合いをしていただきたいと思っております。その上で、これは希望でございますけれども、先方はいずれできればことしじゅうに首相の訪日を実現したいと言っておりまして、これは日本側の各般の都合もありますけれども、私ど沌はやはり大事な関係でございますから、できれば何らかの形で首相をお迎えできることになれば、これは非常に結構だと思っております。
○浅野分科員　問題は、支援国会議の中身だということになります。モンゴルの国づくりをにらんだ経済協力とは、どの分野にどんな援助をするのが自助努力とあわせて本当にモンゴルのためになるかを見きわめることだろう、そんな気がいたします。
　緊急のものと中長期のものになるでしょうが、現状は、電気はとまる、石油がない、ことしになってロシアからガソリンが一滴も入ってこなくなったというようなことさえ伝えられております。エネルギー対策をどうするか。石油の探査をした結果、南部地方のソムで鉱脈が見つかったけれども開発する技術も金もないというような情報もありまして、このエネルギー対策が一つ。
　それからもう一つ、食糧の問題、つまり農業です。思い出すのですが、亡くなった大平正芳先生が総理大臣になって最初に東南アジアを歴訪した折に、先端工業の育成ではなくて農業技術の援助を打ち出して、当時時代錯誤のように言われたんですけれども、私はそうは思わなかった、さすがだなと思ったことがございます。牧畜の遊牧民族から農耕の定住民族へ生まれ変わっていってもらう。その手助けを真剣にやるべきだという考え、思いがいたしますけれども、この彼らのエネルギー対策と農業技術を含めた農業対策への支援というのは日本政府はどういう取り組みになっておりますか、ないしは、どう取り組んでいってやろ一つと思っておいででございますか。
○川上政府委員　モンゴルに対します支援の内容としまして、先生御指摘のとおり、当面は非常に緊急支援的な要素が強くなるということでございまして、先ほど申しました第一回の支援国会議が主としてそれに焦点を当てて、冬を越すための援助という視点から緊急援助をやったわけでございますが、先ほどの第二回会合、今後の問題といたしましては、特に世銀、ＩＭＦといったものが今調査を重ねております。こういう調査に基づきまして、各国が集まりましで、意見の交換を十分行って、中長期的なモンゴルの経済の立て直しには一体どういう方向から取り組んだらいいのだろうかということをじっくり議論する予定にいたしております。
　今度の会合のテーマというものはまだ決まっておりませんけれども、緊急支援のフォローアップというものとともに中長期的な支援の方向性といったようなものを議論すべきであると少なくとも我々は思っておりまして、そういう主張も行っておりますので、各国の賛同を得て、今のような方向で議論したい。その際に農業分野では、モンゴルに経済においてやるべきことはどういうことであろうか。それから鉱業、特にマイニングの方でございますが、これの開発といった問題。モンゴルは資源が非常に豊かな国と言われておりますので、今後の国づくりの基本として重要なんじゃないか。我々は一応の視点は持っておりますが、まさにそれらの点を含めて議論をいたしたいというのが我々の考えでございます。
○浅野分科員　日本古来の国技である大相撲でハワイとモンゴル出身の力士が優勝争いをするというようなことになりますといささか複雑な気持ちになりますけれども、考えようによっては国際化の一つのあらわれだとも言えるわけで、それもまた楽しからずやという気がします。モンゴルのような国に対する経済協力というのは、通信、輸送、教育、文化、医療と際限がありませんけれども、当面緊急を要するエネルギーと農業、つまり食糧ですね。特に農業については基本的な農耕機械、肥料というものがなくて悲鳴を上げているようでありますので、エネルギーと食糧、農業について精いっぱいの協力をするよう渡辺副総理に心のこもった取り組みをお願いをしたいと存じます。
○渡辺（美）国務大臣　そういういろいろな事情を総合的に勘案をいたしまして、せっかく民主国家として、また市場経済をやろうということで努力をしておるわけですから、できるだけ心のこもった対応をしてまいりたいと存じます。
○浅野分科員　ありがとうございました、
　国際ローカルのような話で、モンゴルに絞ってお考えを承りましたけれども、ちょっと時間がありますので一つだけ。私の認識が間違っていたら間違っているということをお教えいただきたいのですけれども、尖閣諸島の帰属のことです。
　これは四十八年一月の日中航空協定をめぐる大平・周恩来会談、たしか四回だったと思いますけれども、あそこでは一切出てない。つまり、中国側が日本国有の領土だと認めていたからだろうと思うのです。五十四年の日中平和友好条約交渉をめぐる覇権条項との関連の中で、突如尖閣諸島の帰属の問題が提起されてきて、中国側が領有権を、領有を主張し始めた、そんなふうに記憶しておりまして、四十八年一月の大平・周恩来のときも私は同行をしまして、それから日中条約の園田外相にも私は同行をしたので記憶があるのですが、あれは当時の鄧小平副首席と、園田・鄧小平会談の中で棚上げをするということで合意をした記憶があるわけです。ただ、このときに十年たったらお互いに検討し直そうという期限がついていたという説があるのですが、そんなやりとりがあって記録が残っているのかどうなのか、間違いであろうと思いますけれども、もしわかったら教えていただきたいと思います。
○谷野政府委員　ただいまの十年の期限をもって後に見直そうというお話し合いがあったということは私どもは承知いたしておりません。若干お時間をいただきますと、中国側がこの尖閣の領有権を主張し始めましたのは、先生御案内かもしれませんが、一九七〇年ごろにあの周辺に大きな石油資源が埋蔵されているというエカフェの報告書が出まして、自後、当時の中華民国・台湾と中華人民共和国の双方からこれについての領有権が急に主張され始めたという経緯がございます。日本と中国との正常化は七二年でございましたけれども、ここでもこの問題については田中総理と周恩来総理との間でさしたるやりとりはなされておりません。その後、ただいまお話がございましたように、平和友好条約の際に、御記憶だと思いますが、当時たしか鄧小平副総理だったと思いますが、（浅野分科員「副首席」と呼ぶ）来日されて、プレスセンターで記者会見されました。そのときに鄧小平さんがおっしゃったのは、自分たちの世代には十分な知恵がないから、ただいまお話しのようにこれを棚上げしようということをおっしゃったわけでございます。
　他方、私どもの日本政府の立場は、明確に歴史的にも国際法的にも日本の固有の領土でございますから棚上げにすべき何らの対象もないわけでございまして、そういう鄧小平氏の発言はそのまま聞き終えたといいますか、少なくとも巷間言われるように、棚上げについて日中間で合意したというようなことは一切ございません。向こうがそういうことを一方的に、あえてこちらの立場を説明すれば棚上げにすべき何物もない、これは日本の固有の領土であるというのが日本の立場でございます。
○浅野分科員　終わります。
○村上主査代理　これにて浅野勝人君の質疑は終了しました。
　次に、上原康助君。
○上原分科員　どうも外務大臣、連日御苦労さまです。外務委員会でもお尋ねする機会はあるわけですが、機会がまたできましたので、改めて冷戦構造が終結というか終えんを見て、新しい国際秩序が今できっっある。旧ソ連邦が全く変革をして、新しい価値観に立った国内政治あるいは経済、軍事というものをこれから構築していこうとしている。一万のアメリカも軍事大国に懲りたというか、軍縮、軍事力のレベルダウンというものをどんどん進めている。世界各国が平和の配当というものを今つくりつつあるし、また求めて、それなりの軍縮、軍備削減というものをやっておるわけですが、そういう面からすると、確かに政治は先行するけれども、軍事あるいは軍備というものはそう簡単に、変わりつつあるから削減というわけにはいかないという説もあるやに受けとめているわけですが、外務大臣、副総理もなさっておられるし、また宮澤内閣あるいは自民党と言っていいでしょうが、内でそれだけの大きなお力を持っている、実力者である、そういう面からすると、日本も新しい国際情勢というか、冷戦構造下における日米安保であるとか軍備であるとか外交であるとかから脱却して、これからの日本外交、軍縮、軍備のレベルダウンというものを進めていかなければいけない重大な曲がり角だと思うんですね。
　しかし、残念ながらそういう気配は見えない。そういう意味で、とりわけ在日米軍基地の総点検をやり、その在日米軍基地の中でも専用基地が、もう何回も言うように沖縄に七五％も集中している、復帰二十周年になってもそれがなかなか進まない、これについてはもう少し政府も誠意を持って、責任を持って、今申し上げている点は何も沖縄だけに限りませんが、やらなければいけない段階だと私は思うんですが、改めて外務大臣の決意というかこれからの見通し、あるいはこれだけは何とか早目にやってみたい、そういうものがありましたら、まずお聞かせ願いたいと存じます。
○渡辺（美）国務大臣　今お話があったように世界の大きな流れというのは、共産主義の勢力拡張というかそういうようなものから世界各地で地域紛争が起きておった、これは事実であります。しかし、ソ連がそういうようなものを放棄して新しい国家を目指してやろうということでございますが、これもソ連の軍縮といってもそう思うように軍部が賛成していくかどうかということは今後の問題であって、とりあえずは大陸間弾道弾とか中距離ミサイルとか、そういうのにある程度合意を見たのはございますが、核兵器が全部なくなったわけじゃないし、大型軍縮が現実のテーブルにみんなのったわけではありません。
　そういうことでございますが、しかしその流れは非常に大切な流れだと我々は思いますから、それを助長をしていくというためにはできるだけの協力はしていきたい。したがって直ちに安保条約の中で取り決められた米軍施設やなんかをどんどん減らしてしまうということにはつながらないわけであります。大きな流れは流れとして見きわめながら、現実にあわせてやはり、不急不要と言っては言い過ぎなのかもしれませんが、なくても済むようなものは漸次整理をしてもらいたいということはかねがね米国の指導者には我が国も申し上げておるところであって、皆さん方からすればはかばかしくないという御批判はあるかもしれませんが、そういう努力は継続していきたい、そう思っております。
○上原分科員　残念ながらいつも抽象論で、努力はしているとおっしゃるわけですが、全然努力をしていない。外務省にしてもあるいは政府全体としてもそれなりにやっておられるとは思うんですね。何も基地を今すぐ全部なくしなさいとか、我々は反対ですが安保条約をやめなさい、こういう極論を言っているんじゃないんです、外務大臣。実績が非常に薄い、足跡が見えない、こういうことを指摘しているわけです。
　軍縮なんというのは、今軍部がみんな賛成しているが、旧ソ連の場合のことでしょう。どこでも、日本だってアメリカだって世界各国問わず、軍事費を削減するとか軍縮をやるという場合に、制服が、はい賛成です、やってよろしいと言わないですよ。そこにシビリアンコントロール、これは後、わずかな時間だが防衛庁長官ともやりますけれども、そこにシビリアンコントロールがあり政治があり外交があるんですよ。だから軍部に任せるのではなくして、やはり外交とか政治の力で日本は平和の配当、在日米軍基地の総点検をどうするかを私たちは渡辺副総理に、外務大臣に期待をするし、また今そういう時期だということなんです。そういう意味ではもう少し決断と実行をやっていくという姿勢があっていいんじゃないですか、全く今までと変わらないんですか、お見通しはないんですか。
○渡辺（美）国務大臣　御承知のとおり日本は国力にふさわしい軍事力を持っておるわけではありません。日米安保条約で不足分は補ってきておるわけですから。したがって、世界の現実というものを見ながら我々はそれに一歩一歩対応していくということで、米軍基地の返還問題等も少しずつやっておりますから目に見えないということを言われますが、今後とも世界の情勢をにらみながら適切に必ず対応していきたい。大きな流れを見ながら、また世界的に見れば局部的な地域の問題等も考えながら、私は減らす方向で進めていくということです。
○上原分科員　思い切りのいい方にしては余りにも慎重というか消極論でちょっと物足りないんですが、努力はなさるということですが……。
　わずかな時間ですから余り言うことはないんですが、米国の新国防政策を見ても、これからももっと積極的な軍縮、防衛費、軍事費の削減が進められていくようですが、それを見てももう方向というものははっきりしているわけですね。だが日本は遅々として、平和の配当というのかそういう国際情勢に敏感に対応していこうとしない。そこにもどかしさがあり、どうも冷戦構造下における日米関係あるいは社会観念というのか外交、防衛というものをまだ見ておられる。そこは政府にもぜひ脱却してもらいたいと思うんです。そうしないと、やはり与野党の防衛論争とか外交とか、そういうものの共通舞台というものがなかなかできかねますよ。私はそれを政府に期待したいんです。
　そこで具体的にお尋ねしますが、いろいろ努力をしているとおっしゃるわけですが、例えば沖縄の場合ですと、日米安保協で、何回も私は言うのですが、これは政府の約束不履行だから言わざるを得ない、復帰直後の十四回、十五回、十六回の安保協で合意したものさえまだ四五％にも足りない。半分以下ですよ。さらにそれは通り越して、一昨年六月に二十三件、約一千ヘクタールを合意をしたからということで、これだってまだパイプラインを少々返したこと、あるいはカルバートのボックスを撤去したとか全くみみっちい状態なのです。我々が今期待しているのは、那覇軍港をどうするのか、県道一〇四号線を挟んだあの野蛮な実弾砲撃やめなさい、読谷でのパラシュート訓練はやめなさい、恩納村を水田地まで汚染をさせるような都市型ゲリラをやめる、こういうことに政府がどう具体的にこたえるかということを期待をし、それをやりなさいと言っているのですよ。こんなことには一向にこたえずして、そんな暫時不急なところは返す、遊休化している基地は返すというような、そういう消極的な姿勢ではこれは納得いかない。したがってへ復帰二十年という目玉を、目玉というか節目という段階に、少しは日本政府としても沖縄の長い間の苦労と苦衷に報いたい、償いをしたいということであるならば、私はやはり政治や行政の立場でそのぐらいのことはやっていいと思うのですよ。改めて大臣の決意を聞いておきます。
○佐藤（行）政府委員　先ほど来先生御指摘のとおり、沖縄の施設の返還につきましては日米間で合意したものについてもそれが実行されていないことは事実でございます。その意味で、例えば平成二年に合意いたしました二十三の案件の返還につきましても、面積程度でまだ三分の一という状況であります。そういうこともございますし、これは先般来大臣も言っておられますように、ことしは沖縄返還二十周年という年でもありますので、我々一層の努力をしたいと思っております。そういう意味で那覇軍港の問題もその他の施設の問題もございますし、また先生が前から御指摘になっております県道一〇四号線についての演習の問題、その他鋭意努力をいたしております。
　ただ、我々が努力をしているというだけで結果が生まれない限り御安心をいただけないということはよくわかっておりますので、さらに一層の努力をしたいと思っております。抽象的にならざるを得ませんが、結果が出るまでは姿勢を申し上げるしかございませんので、繰り返しになりますけれども努力をするということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○上原分科員　もちろん事務当局というか役人の立場では、それは局長さんですからそれだけの権限があるということは私は理解をした上で申し上げるわけですが、この間も総理に私がお尋ねをしたときに、あれもわずかな時間でしたが、これまでの間、復帰前からそうですが、二言目には日米安保の円滑な運用、そして地域住民の意向を体して整合性の調和のとれたとか云々と言っている。大体、安保を先にして民生を後にするそのことで調和がとれるはずがないのですよ。だから私は総理にも言った。きょうも改めて外務大臣にお願いもし、要望しますが、こういうのは役人任せではだめなのです。やはり政治がリーダーシップを発揮しなければいけないのですよ。どこの国に、どこの県に今ごろ県道を封鎖をして百五十五ミリあるいは二百三ミリというそういう実弾射撃をやるような環境が、地域がありますか。もうそういう時代じゃないはずなのですよ。年がら年じゅうパラシュートをおろして地域住民の農耕や民生を不安にするような環境がありますか、日本のどこを探しても。昼夜を問わず爆音被害が七十ホンも八十ホンも、たまには百ホンもまき散らして生活が安定できますか、安眠できますか。
　私は、安保を容認する立場に立っても、そういう環境というものは日米の地位協定とか基地提供の中にないと思うのですよ。今まではそういう是正さえもできないのじゃないですか。それをリードするのは政治であり、やはりアメリカに対して、すべてノーと言えとは言わない、こういう基地によって犠牲になっている国民の立場というものも改善して、直して初めて政治があり、外交があるのじゃないですか。外務大臣、それを我々は期待をしているのですよ。いかがですか。
○佐藤（行）政府委員　先生重々御承知のことでございますので簡単に申し上げますが、日米安保条約を我々優先してお考えになると言われておりますけれども、これはあくまで日米安保条約が必要であるという認識の上に立った上での運用上の意識でございます。そして先ほど大臣が言われましたように、我が国の防衛力の足らざるところを補うために日米安保条約によるということでありまして、米軍の存在を認めている以上は米軍のいろいろな機能、訓練も含めまして、練度の向上も含めての機能を認めるということが安保条約の建前でございますので、その点についてはきちっとしていかなければならないと思っております。
　ただ、それに当たって、公共の安全に配慮するのは当然でありますし、また住民の方々、特に基地周辺の方々に対する影響を、不安感の問題というものを最小限にする、これもまた政府の当然の義務でございまして、その意味でその間の調整を図るということに努力しているという、そういう次第でございます。
○上原分科員　調整を図るのは、それは場合によっては必要でしょう。だが皆さんの感覚は、感覚というか発想というかやり方は本末転倒なんです、逆立ちしているのですよ、佐藤さん。それはあなたを幾ら責めたって、やはりそれは政治の問題なんだよ。安保条約を至上命令、安保をいつも憲法の上に君臨をさせて、安保、安保、年がら年じゅう安保を優先し、軍事を優先するとそういう犠牲になっている、何カ年たっても基地の整理縮小はできないのです。僕はゼロにしなさいと言ってないので、せめてもう少しやりなさいと言っているんだよ。これだけ力のある外務大臣になって、副総理になって、もうやがて総理大臣にもなろうという方ができないの、そのくらい。もう少し決意を聞かしてくださいよ。
○渡辺（美）国務大臣　これはタイミングの問題もありますからね。今は、御承知のとおりアメリカは選挙の真っ最中でもございますし、言い出すからには効果のある方法で効果のある時期をつかまえて言わなければいかぬと私は思っているのです。考え方としてはそんなに、早いか遅いかだけであって、あなたと私はそんなに違っているわけじゃないのだろう。しかし、それは全く同じだったら、もう自民党イコール社会党になっちゃいますから、そこに違うところがあってあなたは存在意義があるわけですから、それはそれなりに評価をいたします。そういう声が大きいということもあって我々もむしろやりやすいわけでございますので、決してそういう御主張を私は煙たがるわけでも何でもないわけです。しかし、我々の立場からすれば、望むべくしてそう一挙にはなかなかできませんよ、であるけれども、そういう方向で今後も進めてまいりますということを言っているのですから、今しばらくお待ちを願います。
　　　　〔村上主査代理退席、冬柴主査代理着席〕
○上原分科員　もう二十年余り待たされているんだな。戦後は四十七年、いつまでそういうのが続くのですか。確かに、私はそれは政治論としてはわかる。最近はなかなかソフトになって、人の話をそらすのも渡辺大臣はうまくなったのだが、もう少し言いたいこともおっしゃって、脱線しようが何しようがやったらどうですか。
　そうしますと、いま一つ確かめておきたいのは、時期の問題もある、確かに選挙も控えている。だが、選挙を控えているから我々は待つわけにいかぬよ。いじめられている、年から犠牲を受けているわけです。このアメリカの新国防政策を見ても、太平洋戦力の中でのいわゆる在日米軍基地の海兵隊については規模は未定と書いてある。これについてはどう評価しているのですか。少なくとも将来は、近い将来において在日海兵隊の、これは主に岩国、沖縄ですね、この規模縮小があるから、国防政策で規模未定というふうに出ていると思うのですが、そういうことについてどういうふうな米側とのあれがあるのかというのが一つ。これはぜひ大臣、時間がありませんから、少なくとも私が言う那覇軍港であるとか県道一〇四号であるとか嘉手納マリーナであるとか恩納村の都市ゲリラ訓練であるとか読谷のパラシュート、機能移転を含めて、そういう、沖縄県民が復帰二十年の間最も切実に要求しておったことについては、タイミングもあるということでしたが、重要な事項としてこれからの日米交渉の中で早期に県民の期待にこたえるような結果を出すように外交努力なさいますね。この二点についてお答えください。
○佐藤（行）政府委員　前段の、アメリカの国防予算、国防報告等に出ておりますアジア・太平洋地域における体制の変化、特に海兵隊の問題についてだけ私の方からお答えさせていただきます。
　結論から申しますと、その点は我々も注目しておりますが、アメリカ自身もこれからどうするのかまだ決まってないのだろうと思います。増強する予定がない、見通しがないという意味であればもう少し合理化されていくという方向に動く可能性はあるとは思いますが、それ以上の点は今のところはわかりません。いずれにせよ、アメリカ側は、既に発表された計画に従いまして、向こう十年間にわたって三段階でアジア・太平洋地域の兵力を削減していくということでございます。そして、その予定に途中から入りましたのは、この間のピナツボ火山の爆発も含めてフィリピンとの米比協定が決裂しましてフィリピンからの軍を引くということが先に入りましたものですから、さらに再調整が行われるのではないかと私は思っております。
　いずれにせよ、まだあれは行政府の意見でございますし、議会の意見もこれからあると思いますし、今後のアメリカの議論の中で太平洋における米軍の存在のあり方についてもいろいろな議論が出てくるのだろうと思います。私は、アメリカ自身がまだ決めてない段階でございますので、それ以上のことの予想を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　私は、前から、実はアメリカの当局者と会ったときは、沖縄県民のいろいろな御迷惑もよく知っておりますし、なるべく県民の希望が果たせるようにその都度言っているんです。言っておりますが、今言ったように、これは継続してもちろんやりますから、その点はひとつ御了承いただきたいと存じます。
○上原分科員　パウエル統合参謀議長が来るときに頼むよとかチェイニーが来たときに言うのも、これは結構でしょう。しかし、それだけで事が済むのではない。日米安保協という正式な日米間の機関で決めたものを十七、八年もないがしろにされて、こんな外交がありますか。そんなできない約束はやらぬでくれよ、それを言っているのですよ。努力はなさるというから、努力してみてください、しかし私はもう少しいい結果が出てしかるべきだと。
　それと、佐藤さんそうおっしゃるけれども、この国防報告の流れを見て、あるいはさっき冒頭に言った国際情勢を見れば、在日米軍海兵隊の規模未定というものは、これはあなた、縮小の方向にいくであろうということは当然じゃないですか。これが何かふえるような格好で、そういう冷戦発想が僕はどうかと思うんだよ。これ、あなたに質問するためにゆうべ遅くまで全部読んでみた。
　それで最後に、これはまた隣の第一委員室でＰＣＢの問題を聞きますが、これはこの間から聞いているわけですが、大変問題ですね。だから、今の軍事基地というのは本当に諸悪の根源だよ。
　確かめておきたい一つは、日本の思いやり予算で変圧器とかいろいろな電気関係の器具を提供したものがＰＣＢに汚染されている、こういう情報もあるのですが、これはどうなんですか、事実なんですか。それが一つと、基地内の立入調査、環境庁来ているかね。――じゃあ隣で聞きますわ。基地内の立入調査の問題はどうするのか。環境分科会、サブコミッティーでやろうというの。この二点お答えください。
○佐藤（行）政府委員　今、まだ第一回の環境分科会を開いた段階でございますので、すべてのことがわかったという状況ではございませんが、その点を前提にしてお答えいたしますと、まず変圧器の中のＰＣＢについてはいろいろな種類のものがあるようでございます。アメリカ製の変圧器の中に入っていたＰＣＢもあるようでございますし、日本側から提供したものの中にもあるようでございます。また、このＰＣＢそのものが問題になる前から提供していたものもあるようでございます。ただ、あったと申し上げた方が正確なのかもしれません。この間も申し上げましたように、嘉手納につきましては相当部分が既にアメリカに撤去されておりまして、アメリカ側によりますと、日本製のものも含めてアメリカ側に撤去するので、国防省から特別の許可をとってそういうこともしたということも聞いております。まだ二つ残っているという状況はこの間のとおりでございますが、これも近く撤去される予定と聞いております。したがって、第一の点につきましては、さまざまな形で使っている変圧器の中にＰＣＢがあるということでございます。
　第二の立ち入りの問題でございますが、この間外務委員会で大臣の方からお答えしましたように、順を追って、まず環境分科会で事態をよく究明して、そして必要であれば必要な措置をすべてとるということでございますので、最後の段階になって、あるいはある途中の段階になって、国の、環境庁等によります立入調査が必要であるという判断に至ればそれはぜひ実行したいと思っております。ただ、いずれにせよ、今環境分科委員会でこの問題の検討を始めたところでございます。そういう状況でございますので、この先々についてはこれから事態の推移を見ながら的確に対応していきたいと思っております。
○上原分科員　時間が来ましたのでもう終わりますが、立入調査はぜひ必要ですね、外務大臣。それは治外法権にしちゃいけませんよ。そのことには大臣の特段の御決断を促したい。
　それと、沖縄の基地問題、大臣、もう少し解決してくださいよ。そうすればあなたは間違いなく総理大臣になれる。外務大臣の間にこれができなければこれはちょっと、赤信号はまだつかないですが、その前の黄色いものぐらいになるかもしれませんよ。もう一度、この基地問題についてどうするのか、立入調査を含めて大臣の御決意を聞いて、早く総理大臣になることを期待して、お答えを聞きたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　たびたび申し上げているように、環境分科会の意見を聞いた上で、必要があれば立入調査もしたいと思っております。（上原委員「基地問題はどうする」と呼ぶ）必要があれば、聞いた上。
○冬柴主査代理　これにて上原康助君の質疑は終了しました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉分科員　社会党の秋葉でございます。
　実は時間が三十分という限られた時間ですので、十分な質問それからお答えも残念ながらすることができないと思いますが、とりあえず何点かについて伺いたいと思います。
　一つは東チモールの問題なんですけれども、御存じのように昨年の十一月十二日、サンタクルーズ墓地での虐殺という事件がありました。これが実は世界的に注目された事件ですけれども、その背景としては、東チモール、インドネシアはそこは自分の国の一部であるということを主張して、その原則によって政治を行ってきたわけですけれども、まずその点について問題がある。さらに東チモールにおいてさまざまな人権抑圧事件等が起こってきたということでこれは国際的に非常に注目されてきた一地域でありますけれども、そこで虐殺が起きたということで、再び世界的にこの東チモールをどうしたらいいかということが考えられている状況です。
　その虐殺についてまず伺いたいのですけれども、日本政府としては、特に外務省としては昨年十一月十二日のこの虐殺についてどういうふうに認識をされていたのか、現在の認識はどうなのかということです。そしてその結果、日本政府としてはどのような、外務省としてはどのような行動をとったのか。
　大体のことは昨年私たち社会党のシャドーキャビネットの外交委員会、ここにいらっしゃる上原康助委員長、シャドーキャビネットの外交防衛委員長と申し合わせをしたときに伺いましたので、簡単で結構ですから、まず事実認識、そしてその後の対応ということを簡単にとりあえずまとめていただきたいと思います。
○谷野政府委員　何が現地で起こったか、そしてそれに対して日本政府としてどういう対応をとったかということを御説明したいと思います。
　東チモールでは、七六年のいわゆるインドネシア併合以来、独立を主張する側との抗争が絶えないわけでございますけれども、先生が今お話しになりましたように、去年の十一月の十二日の朝、東チモールのディリー市におきまして十月の二十八日に死亡いたしました青年の墓地に集まっておりました群衆が治安部隊と衝突するという事態に至りました。
　その際の事件の直後のインドネシア軍の発表によりますれば、死亡者十九名及び負傷者九十一名ということでございましたけれども、その後調査が進むにつれまして、その後インドネシア政府の国家調査委員会というのが設立されましたけれども、そこでの発表では死者五十名程度、負傷者は九十名以上という大変な痛ましい状況が発生いたしました。
　外務省、政府といたしましては、事件発生後いろいろな機会にインドネシア政府に対しまして、このような事件の発生は大変遺憾なことであるということ、そして第二点として事実究明と情報の提供を求めるということ、そして第三点としてあのような事件の再発防止とこれ以上の流血を回避するためにいろいろの措置をとってほしいという日本政府の希望を伝えました。
　現地では国広大使みずから各方面にそのような働きかけをいたしましたし、東京におきましては渡辺大臣みずからいろいろなルートで日本政府の気持ちを伝えられました。先般はアラタス大臣が見えまして、アラタス大臣ともこの件について十分なお話し合いが行われました。
○秋葉分科員　今の発言の中でおっしゃったことについて後でもう少し伺いたいと思いますけれども、実は政府の、これは海部総理大臣のときですけれども、ＯＤＡの四原則というものがございます。
　改めてこのＯＤＡの四原則について申し上げる必要はないと思いますけれども、このＯＤＡの四原則について、ちょっと順番は正確ではないかもしれませんが、私の記憶では一番目が軍事費、軍事支出が多い場合にはだめだということ、それから四番目が基本的人権と民主化の状況に十分注意を払ってということになっているわけですけれども、この東チモールにおける状況というのはまさにこの二点において日本のＯＤＡ政策、対インドネシアＯＤＡ政策に関して根本的な再検討をすべきにたる十分な状況があるというふうに私は思います。
　今のお答えの中からそういった現状認識があるのかどうか全くわかりませんけれども、それをもとにして、このＯＤＡ四原則、これに関連して現状認識をもう一度お聞かせください。
○谷野政府委員　私の方から事件を受けてインドネシア側政府のとった措置を御説明いたしまして、後段、それを踏まえて経済協力局長からただいまのＯＤＡについての考え方を申し述べたいと思います。
　先般の事件に関しまして、スハルト大統領みずからこのような事件を発生させてはならないという指示を下しまして、直ちに現地の司令官二名を更迭いたしました。また大統領は、軍の対応等について調査するための軍名誉審議会というのを設置いたしまして、騒乱者に対する厳正な法的な措置、行方不明者の捜索、現地住民の福祉の向上等を指示しております。さらに、去る二月には国連事務総長の特使を受け入れまして、さらに二月二十七日にはインドネシア国軍、軍が本件に関与した軍人を罷免するあるいは軍事裁判に付するという処分を発表いたしております。
　そのようなインドネシア側の受けとめ方、一連の措置というのは、国際社会におきましても、今回の事態にインドネシア政府としても人権の問題も含めて大変真剣に対応しようとしておる姿勢のあらわれだということで、国際社会は押しなべてこれを肯定的に評価しておるというのが現状でございます。
○川上政府委員　今アジア局長から御説明がございましたように、基本的には我が国政府はインドネシアがとってまいりましたこれまでの措置を肯定的に評価しているということでございまして、政府といたしましては、インドネシア政府が引き続き建設的な対応を行っていくということに期待をしながら、諸措置の行方を見守っていくという姿勢でございます。
　こういうような状況におきまして、四指針に照らしまして、我が国の対インドネシア経済協力方針について変更する必要があるとは考えていない次第でございます。
○秋葉分科員　最初のお答えの中で、インドネシア軍と、それから墓地にその以前に殺された二人の青年の墓参りに行った一般大衆とが衝突をしたと言われましたけれども、武器を持った軍隊とまるっきり武器を持たない民衆がどういうふうに衝突するのですか。しかも、そこに現場にいた第三者、アメリカその他の国々のジャーナリストがはっきりとあれは軍隊の挑発だ、そして一方的な虐殺だということを言っているわけじゃありませんか。それを民衆と軍隊との衝突である。
　衝突というのは、大体同じ力を持った同士がぶっかることです。例えば自動車の正面衝突というのは、両方が走っているときに真っ正面から衝突する。一方が一方に襲いかかって、民衆の方は一方的に被害を受けた、その状態が何で衝突なんですか。そういった事実誤認をしているじゃありませんか。そういったところにもう既に外務省の暗黙裏の大前提が入っている。
　それから、その後でインドネシア調査団が厳正な調査を行ったと言いました。厳正な調査を行ったのであれば、それではそのインドネシアのスハルト大統領が任命した調査団のうち軍関係者は何人いたか、総員が何人で軍関係者が何人いたかということを当然御存じだと思います。軍の関係者が軍の関係者を調べるのが厳正だとお思いになっているのか。そういうことであれば、例えば現在の阿部文男代議士の共和関係の調査に関して自民党の、しかも宮澤派のお歴々たちが調査をすれば、それは厳正な調査だということになっちゃうじゃありませんか。そんな理屈が外務省だけでは通じるのですか。
○谷野政府委員　確かに衝突というのはあるいは言葉が適当ではなかったかと思いますけれども、他方、この事態が起こったことにつきましていろいろな目撃者がおるわけでございまして、もちろん先生のようなお話もるる聞いておるわけでございますけれども、学生側といいますか、集団側が治安当局から武器を奪おうとして、それから争いが展開したんだというような証言もるるまたあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の事態を、押しなべて軍の側の過剰な反応であったということはインドネシア当局も認めたがゆえに、直ちに軍当局、現地の司令官二人を罷免し、さらに今軍事裁判等の手続に取り組んだところだと思います。
○秋葉分科員　厳正なということはどうですか。軍の関係者は何人かということ。
○谷野政府委員　ただいま私ども、手元の資料ではちょっとそこまで確認いたしておりませんが、後ほど調査いたしまして御返答いたしたいと思います。
○秋葉分科員　私の持っている資料では、七人のメンバーのうち四人が軍の退役あるいは現役の軍人です。五人目は軍の学校の関係者です。もう一人はスハルト大統領が直接任命した、要するにこれはポリティカルアポイントメントの人です。一番最後の人だけが違う。圧倒的な多数が軍の関係者である。その調査団が行った調査を厳正だというふうに言う根拠は一体どこにあるわけですか。
　外務省はどのような基準を持って、さらにどのようなデータを持って、このインドネシア政府が行った調査を厳正なものだという判断をしたのか、判断基準並びにその判断基準を適用するに当たって使った基礎的なデータを示してください。
○谷野政府委員　外務省だけではございませんで、先ほど申し上げましたように、国際社会において、今回の調査報告書並びにその後のインドネシア政府がとった措置は、おおむねということは私申し上げましたけれども、もちろん十分なものではないということはあり得ましょうけれども、おおむね、これはこれで評価を得ておるのだと思います。
　私どもが、少なくとも私どもの立場で評価しておりますのは、スハルト大統領がみずからとられた幾つかの措置、この点に注目いたしまして今回の対応ぶりをそれなりに評価しておるということでございます。