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○梅澤政府委員　二つ、問題の御指摘がございました。
　金融資産収益に対する課税の問題でございますけれども、これは個人の段階では利子・配当の課税を一体どう考えるのかという議論でございます。
　五十八年の中期答申と六十年度の答申でも触れられておりますように、現在の総合課税を原則として源泉分離選択と併置する。現状はこれを変更する考え方を税制調査会もとってないわけでございますが、この問題につきましては、私の公平という観点と、もう一つは今後におきます金融市場の自由化、国際化という観点から見た場合のマーケットに対する税制のあり方をどう考えるのかということで、大変大きな問題であろうと思います。今後の検討課題の一番大きい問題の一つであると私どもも考えておるわけでございますが、この点については、なお税制調査会等でも御議論をしていただきたいと考えております。
　もう一つ、金融資産収益につきましては、いわゆる公益法人等の課税をどうするかという問題も提起されておりますが、この問題は六十年度の税制改正では結論を得られませんでした。と申しますのは、公益法人、これは学校法人、宗教法人その他、あるいは年金を主にやっている法人とかいろいろございまして、それぞれ公益法人の態様によって金融資産収益が当該公益法人の公益活動に持つ意味が非常にまちまちでございますので、なかなか一概の結論は出しにくいという事情がございました。これは今後の検討課題であると思います。
　もう一点のいわゆる富裕税の問題でございますけれども、我が国ではシャウプのときに富裕税というふうに訳したわけでございますけれども、これはネットワース・タックスということで、経常的な財産税、むしろ所得税の補完税として位置づけられておる税目でございます。我が国の場合も富裕税は実情に沿わないということで廃止されまして、あのとき同時に、たしか所得税の最高税率を五五％から六五％に上げておる。したがいまして、一般論として言えば、ネツトワース・タックスというのは所得税の補完税であろう。したがいまして、執行上非常にその捕捉が難しいということで実施上不公平を招くという議論と、もう一つ、これも税制調査会でいろいろ議論を今までもしてもらっておりますけれども、諸外国の今までの例を見ましても、所得税の最高税率が余り高いと、経常的財産税の補完的機能の範囲が非常に狭められるという問題がございます。したがいまして、今後の問題につきましては、所得税制全般の見直しの中で一体そういうものが必要なのかどうかという点も含めて議論をされるべき問題と思います。
○伊藤（茂）委員　私ども、不公平、不公正、ひずみ、ゆがみの詳しい実態がどう御認識なのかわからぬのですが、いろいろ論点は浮かんできたような気がいたします。これをどのように考えるべきかということは議論したいと思います。
　大臣がお出かけになるようなので、順序を変えまして、二つ、大臣にお伺いをさしていただきたいと思います。一つはお気持ちの問題でありまして、一つは政策的な問題であります。
　そのお気持ちの方をまず伺いますが、税制改革と財政再建ということに関してでございますけれども、これは一般論で言ってもしようがありませんで、六十五年赤字公債脱却という目標を掲げているわけなんです。もうそう長い期間ではないわけてあります。この期間の中に一体どうできるのかという問題を実は解かなければ、一般論を論じてもしようがないだろうと私は思います。
　それで、お気持ちの方なんですが、大臣も政治家として重要な局面にあられるのでありますけれども、この間どこかで、総理、総裁になりたい人が立候補されるということは自由だけれども、国家の財政を再建するための処方せんを持ち合わせていない者はだめだという話をちょっと聞きましたが、どんなお気持ちでございますか。大蔵大臣ですから。
○竹下国務大臣　これはいろいろな手法があると思うのでありますが、私いつも考えますのは、日本人が世界で一番知識水準、あるいは学歴もそうでございますが、賢い国民である場合、いわば財政再建の手法というものを特定の一個人が、例えば私が出して、国民の皆さん方がそれについてきてくださいという手法は、これだけ水準の高い国民というもので構成される我が国においてはむしろ余りとるべき問題ではないじゃないかな、時間をかけながら国民のコンセンサスを求めて、言ってみれば一歩というよりも半歩ぐらい進めるところまでに到達したいものだな、こんな感じを持っておるところであります。したがって、処方せんというものも、みずからこのようなということではなくして、国民の議論の積み重ねの中でおのずからできていくという姿が最も好ましいんじゃないかな、こんな感じがしております。
○伊藤（茂）委員　ちなみに申し上げますと、ただいま申し上げました言葉は、昨年九月十日、箱根プリンスホテル国際会議場における十年ぶりの木曜クラブ研修会、百十一人お集まりになったそうでありますけれども、その間における田中角榮氏の言われた言葉であります。大臣の言葉、大変興味深く伺いました。
　それから政策の方でございますが、さっき申し上げましたように、六十五年ということを一つのターゲットにして税制改革、財政再建が議論されなければ私は意味ないと思います、抽象的全般論をやっても。ところが、税制改革をやりましょう、税調にも御努力いただきましょう、それをやるときには増収は考えません、プラス・マイナス・ゼロの税制改革でありますという、何かお話もございます。一面では、負担増は避けられないという御意見もございます。スタートのときにはプラス・マイナス・ゼロの税制改革で、それからやっていくというふうなお話もございます。
　しかし、六十五年赤字公債脱却と申しますと、これから六十一年、二年、三年、四年、五年と五回の編成ですし、それから、税制の抜本に返ってやりましょう、その答申も大体六十二年というお話のようであります。そうしますと、四回か三回か知りませんが、予算編成をするという中でこれは終わってしまう。いかがですか。そのプラス・マイナス・ゼロの税制改革というものを目指す、あるいは若干余分に見て、それを財政改革に役立たしていただくという意見もございます。それから、この際やはり大規模な増収を目指すことをやらなければ、これは財政再建はあり得ない、小学校、中学校の子供でもわかるというふうに言われている与党の幹部もございますが、その辺の心構えはどうお考えですか。
○竹下国務大臣　やはり税制改革そのものは、制度、施策の根本にさかのぼって税制そのものを見直すわけでありますから、その場合はまず増収ありきじゃなくて結構だと私は思っております。だから、その結果に基づいて、どういう組み合わせにして、そこに率が決まるとか、いろんな問題はそのときどきの財政事情によって変化していくことではなかろうかというふうに考えております。
　だが、六十五年赤字公債脱却、とにもかくにも、もうこれ以上絞れないだろうと言われながらも三年連続一般歳出マイナス予算、それはツケ回しという批判もありましょう、帳じり合わせという批判もございましょう。もっとも帳じりが合わなきゃ予算は組めませんので、そういう批判も受けながら今日までやってきたわけでございますので、したがって、もう増収措置を何か講ずることによって財政再建をしようと考えた途端に、歳出削減に対する切れ味が全くなくなってしまうのじゃないかという自問自答をしながら、今日に及んでおるということであります。
○伊藤（茂）委員　続けて、ちょっと主税局長に伺います。
　先ほど、同僚の野口委員からも話がございましたが、ＥＣ型付加価値税なるものについての議論がいろいろとあるわけであります。私はけげんな気持ちがいたします。一般消費税、否定された一般消費税ですね、あれを考えるとき、政府税調でもさまざまな御議論があり、当委員会でもたくさんの議論がございました。そして、税調の方からは「一般消費税大綱」とかあるいは解説を含めました報告とか出ているわけであります。
　私はその経過を振り返って思うのでありますが、そのときの内容を見ますと、日本ではＥＣ型付加価値税は非常に難しい、したがって、変形した形で一般消費税にするんだというふうなことに実はなっているわけであります。御承知のとおりであります。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　改めてそのときの文書を読み上げる必要もないと思いますけれども、ある長期税制の答申の中には、一般消費税についてはＥＣ型の付加価値税が参考になるけれども、違う点がある、例えば我が国ではそういう付加価値税的なものをいずれも歴史的にも持っていない、そういう意味ではＥＣ諸国に見られない困難な問題がある、ヨーロッパの諸国で実施されている付加価値税はそれぞれ、フランスなんかでは前からございましたですね、経済構造それから取引慣行を前提として決められている面がある、そのまま我が国に適用する場合には非常に無理が起きる、また、日本では中小企業者が非常に多いという経済実態、取引の実態にもなじまないなどなどございまして、特に我が国では、過去において、昭和二十三年九月に実施された取引高税が定着しなかった経緯などなど挙げられまして、そうして、ＥＣ型付加価値税ではできない、日本ではこれはそぐわないから一般消費税を考えだというのが経過でございまして、その辺のことは当委員会でも議事録に残っているでございましょうが、当時の大臣や主税局長が何遍も繰り返し実はお話しになった経過であります。
　予算委員会以来の経過を新聞で見ますと、大蔵省の方は検討項目にＥＣ型付加価値税が外されては絶対困ると。また新聞では、ＥＣ型付加価値税が本命であるというふうな意見が実はございます。考えますと、それでは大蔵省が今まで言ったことをどう転換をされたんですか。あるいは、日本ではだめだと言われたものを、今度はいいと言って持ち出すんですか。そんなことを非常に疑問を持って感ずるわけでありますが、従来の説明と違ったんですか、違わないんですか。どんなお考えをお持ちですか。
○梅澤政府委員　当委員会でしばしば申し上げさせていただいておりますように、今後の税体系、特に新しい間接税の問題について、私ども税制当局として一切現時点におきまして予断を持っておるわけではございませんので、その点はまずお断りを申し上げなければならないと思います。
　ただいま御質問の点でございますが、事実の経緯としては委員の御指摘になったとおりであろうと思います。五十四年度の「一般消費税大綱」においてまとめられましたあの新しい税目というのは、当時の税制調査会での審議の過程におきまして、我が国の取引慣行とかあるいは零細な中小企業者の存在等を十分念頭に入れて、日本に適した新しい消費税として提案された経緯があることはそのとおりでございます。
　ただ、この問題につきましては、五十四年の十二月に国会の御決議がございまして、先ほども申し上げましたとおり、その後、一年後に税制調査会の答申が出ておるわけでございますが、今の委員の御質問に関連いたしまして、非常に大事なところでございますので、ちょっとその部分だけ読ませていただきますと、「昭和五十四年度の税制改正に際してとりまとめた一般消費税大綱については、昭和五十四年末、国会決議が行われ、また、各方面から批判や指摘が寄せられている。こうした諸点については十分配意し、今後、新たな観点から、諸外国の立法例や沿革等も参酌しつつ、課税ベースの広い間接税について我が国の経済取引の実情に即した仕組みを具体的に検討していくことが必要とされよう。」ということでございまして、五十五年のこの中期答申、ただいまお読みいたしましたように、もう一度税制調査会としては実は検討課題としながら、この問題についての白紙の状態に戻っているという状況にございます。ただ、国会の御決議なりそのときのいろんな批判については十分念頭に入れる必要があるということでございます。
　で、この答申が出ました以降現在まで、税制調査会で課税ベースの広い間接税についての具体的な審議は一切行われておりません。税制当局といたしましても、具体的には検討しておりませんので、大蔵省としての考え方が変わったとかいう問題ではございませんで、もう一度この五十五年の答申の原点に返りまして、もし議論されるとすれば新たな観点から議論されるべき問題であろう、一般論としてそういうふうに申し上げられるかと思います。
○伊藤（茂）委員　この辺の経過の問題は、当委員会のみならず、衆参の本会議を含めました大変な議論の経過があったわけでありまして、白紙に返ってとか五十五年の原点に戻ってとかいうお話でありますけれども、私は大蔵省のとってきた説明あるいは姿勢、作業としてはまことに納得のいかない感じがいたしますが、また別途議論をしていきたいと思います。
　主税局長にまた次に伺いますが、公平、公正、簡素、選択とございます。まあ言葉は非常に標語だと私は思いますけれども、全部お伺いする時間がございませんので、二つ伺いたいと思います。
　簡素という場合に、何か総理も、アメリカ財務省改革提案、去年九月でしたか、も、興味ある参考というお話もあったようでありますが、十四段階を思い切って三段階にというわけであります。そういうものに近いようなことを適切とお考えかどうか。
　私は、今の構造で申しますと、日本の生活実態からいって、年収五百万から一千万、一千二百万ぐらいが大臣の言われる熟年こじきに当たる一番大変なときであろう、その辺のことは勘案しなければならぬと思います。しかし、今の日本の状況のもとで、最高を下げる最低を上げるという措置はいかがかという気がいたします。それから、法人税の税率の方も五段階から一律ということになるわけでありますが、日本でも一律というようなことがあるかどうか、この簡素という問題に関係をして。
　それから、この簡素に関係をして言うならば、総合所得の把握、総合課税が前提となって初めてフラットというものが、税率を下げるということが作用するのだと私は思いますが、日本の場合にはそうじゃありません。例えば便法として利子・配当源泉の現在の税率を五〇まで上げるとかというようなこともあると思いますが、さもなければ簡素あるいは税率のフラットという問題は考えられないんじゃないかと思います。
　それからもう一つは選択の問題でありまして、この間ＮＨＫのテレビで藤尾政調会長などのお話を伺っておりましたら、どういうことか、百万円の自動車にはかからない、三百万円の自動車にはかかると言われました。非常にわかりやすいような話でございますけれども、そんなことはあり得ないわけでありまして、現在の物品税を見ましても、この選択という一般用語の原理が作用するような状況にはありません。生活必需品に幅広くかかっているという状態であります。また、昨年も問題にいたしましたが、政府税調答申の中にも、物品税の本来の趣旨に立ち返り、幅広く課税対象を広げて云々、サービスも含めてというふうな文章がございます。これは選択という概念とおよそ対立、対置する実は概念であります。
　そういうことを考えますと、簡素という問題の取り扱い方及び選択というものが一体どういうふうにあり得ることなのかどうか、非常に疑問を感ずるわけでありますが、いかがですか。
○梅澤政府委員　まず簡素という問題でございますが、これは委員の御指摘のとおりだろうと思います。簡素というのは非常に広い意味でございまして、いろいろな租税原則の学説があるわけでございますけれども、簡単に言えば、要するに税制が複雑になるということは納税者に非常にわかりにくいという問題と、もう一つは、えてしてそういった場合に税務行政の恣意性の範囲を広げるという問題もあるわけでございまして、わかりやすくて、しかも執行の手順も複雑にならないようなという基本的な考え方が、簡素の考え方であろうと思います。
　そこで、所得税の税率構造との関連での問題の御指摘でございますけれども、所得税の税率構造をいかに設定すべきかというのは、まさに所得税の所得再配分機能をどう考えるのかということが第一義的に重要な視点でございます。ただその場合に、刻みの数が非常に多い場合、国民の合意が得られればその刻みの数がかなり少なくなるという意味での簡素化の側面は否定はできないと思いますけれども、基本は再配分機能。
　それからもう一つは選択の考え方でございますけれども、総理が言っておられるのは、まず国民の選択という極めて常識的な言葉でおっしゃっておると思いますが、ただ、間接税の選択性ということがえてして言われる場合もございます。その場合は、むしろ学者の間の議論では、毎年毎年のいわば国民の生産物に寄与した部分でとらえるのが所得課税であるとすれば、得られた生産物から何を取り出すかという点に着目すれば消費課税になるだろう。そこはやはり貯蓄を選択するか、消費を選択するかという選択の問題があるわけでございますね。だから、そういった議論もあるということだけを御紹介申し上げておきます。
○伊藤（茂）委員　この辺の議論はまたやる機会があると思いますから……。
　勉強家の政務次官に一つだけ、さっき大臣に伺おうと思ったのですが、時間がなかったものですから。
　今、公平、公正、簡素、選択、製造元は総理でしたかと思いましたが、お話がございました。私どももいろいろと詰めてみたいと思いますが、それと、私はこう思うのですね。このほかにも、例えば応能負担という原則もあると思います。
　現在の税調その他全体の体制から見れば、私は民主主義というのが少なくとも十分やはり前提として考えられるべきであろうと思います。国税庁の福田前長官がいつも言っておりましたが、税のベースは国民の信頼である、信頼なき税制は崩壊する、そして、日本では徴兵、徴税の国家から、戦争に負けて、そして民主化が行われたけれども、これはマッカーサーのおかげでありまして、今秋に対する関心が渦巻いている、これは、西洋的な本来の意味での税ということから、あるいは社会に対する個人の負担ということからスタートをした、そういう意味での本来の近代国家を形成する歴史的な時期であろうと言われておりますが、私も実はそんな感じがいたします。民主的ということを考えます。
　私は、いろいろなスローガンや標語があっていいと思います。同時に今度は、アメリカの財務省の報告にいたしましても、公平、簡素、経済成長のための、みたいなことがあったと思いますが、やはり考えますと、税についての国民の御理解をいただくためには、そういう狭い税制の中での仕組みのプリンシプルの概念だけではなくて、これからの社会、大きく変動します、そしてまた、これからの社会目標、福祉を初めさまざまの社会ニーズが求められます、それに対するあるべき、納得すべき国民の負担、政策的な展望、あるいは理念といいますか、そういうものがあって初めて国民的な合意が形成されるということではないだろうかと思うわけでありまして、まじめな政務次官、いかがですか。
○中村（正三郎）政府委員　今、大変広範な難しい御質問をいただいたわけでございますが、今先生御指摘のように、税制改正を行うに当たっては税制全般にわたる改革、公平、公正、簡素、選択というような立場に立って幅広い視野から検討する必要があるということは当然でございますが、今先生御指摘のように常に社会経済情勢の変化に対応していくべきものでございまして、そのときどきの社会の目標とかニーズとか、そういったものに即応していく必要があるというのは伊藤委員御指摘のとおりだと思うわけでございます。まさにそういった意味におきまして、税制の見直しは公平、公正、簡素、選択という観点に立って、幅広い視野から検討するべきであろう、全く同感でございます。
　いずれにいたしましても、税体系のあり方いかんということは、究極的には国民の合意と選択によって決められるべき問題でありまして、今後、先ほど伊藤委員からいろいろ御意見がございましたが、税制調査会を中心として、国民各界各層の広範な御議論を踏まえて幅広く検討していくべき問題だと思います。
　また、その過程におきましても、大臣も御答弁しておりますように、この委員会におきまして出ましたいろいろな御議論を税調に伝え、また税調で御討議をいただいて答申をいただく、こういうことになってまいると思うわけでございます。
○伊藤（茂）委員　あとわずかな時間ですから、一つだけ主税局長にお伺いして終わりたいと思いますが、酒税の問題であります。
　昨年、酒税法を改正いたしましてこの一年間、暑い暑い夏でございましたが、しょうちゅうは売れたが、ビールもウイスキーも売れない。税収は非常に悪い。私は補正後の税収にまでも至らないのではないだろうかというふうに思いますが、惨たんたる状況になっているわけであります。
　簡単なことと判断と、二つ伺いたいのですが、簡単な方は、去年の質疑のときに、たしか梅澤主税局長はビールについて、税金が上がっても消費は二、三％は伸びると思いますという御答弁を実はなさったように私は記憶をいたしております。どのように責任をおとりになりますか。
　もう一つは、これは六十一年度には酒税を何とかしなければならぬという問題意識になっているようであります。で、しょうちゅうを上げるという話があるわけであります。私は、やはり昨年の審議のときに申し上げた私どもの意見、それから附帯決議にも表現をされておりますように、酒類間あるいは種別の税負担の格差の是正、やり方の検討ということもございますし、とにかく税率を上げて値段が上がったので減ったという面も趣味、嗜好と同時に相当大きなウエートがあるわけでありますから、とにかく、みずから法律を変え負担を上げて、売れなくなって大蔵省も困るということですね。こういうことにならぬような検討をなさるべきではないだろうかと思いますが、ビールの責任と今度のあり方と、いかがお考えですか。
○梅澤政府委員　決して弁解という意味でお受け取りいただきませんように。
　事実を申し上げますと、五十九年度の酒税の税負担の引き上げに当たりまして、ちょうど作業をいたしましたのが、当時九月末までの課税実績を私どもも業界も把握をいたしておりました。もちろん、十月の値上げの改定前のかけ込みもあったわけでございますけれども、当時、四月から九月で一三％程度の伸びを示しておったわけでございます。もちろん、税負担の引き上げにつきましては、私どもこの政策をとります場合に、税制当局の単なる独断だけではいけませんで、もちろん業界として税負担の引き上げに賛成なさったわけではございませんけれども、業界の方たちとも需要の見通し等をいろいろ協議いたしまして、ビールにつきまして五十九年度当初予算対前年度化四・三％の見込みを計上したわけでございます。ところが、これは結果論でございますけれども、その後顕著なことは、五十八年の十一月以降現在言われておりますしょうちゅう類等へのいわば需要のシフトという現象があらわれてまいりました。結果的に見まして私どもの見通しが誤ったという事実は、補正減額でお願いをいたしましたのでその
　とおりでございます。
　ただ、現在起こっております状況が、一九七〇年代、特に前半にアメリカでバーボンとかスコッチからジンとかウオッカに大きなシフトが起こりましたそういった状況の兆候であるのかどうかと
　いうのは、まだ即断はできませんけれども、今後ともよほど慎重に見守る必要がある。今回の経験をよき教訓として、私どもは謙虚な気持ちで対応しなければならないと考えております。
　それからもう一つ、今後の酒税の税率、特に紋別、酒類間の格差問題をどう考えるか。これはただいま申しましたような消費の状況を今しばらく推移を見ませんと、それこそ即断を許されない問題でございますけれども、基本的には五十八年の十一月の御答申にもございますように、我が国の現在の酒税の税率構造の中では、やはり紋別、酒類間の負担の格差の縮小という方向で将来の検討課題としては考えなければならないだろう。ただ、六十一年度以降具体的にどうするかというふうな問題について、私ども具体的な結論は一切まだ持っておりません。
○越智委員長　午後三時二十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十七分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮地正介君。
○宮地委員　きょうは二月二十六日で、二・二六事件の意義ある日で、また、うかがい知るところによりますと大蔵大臣のお誕生日であるようでございます。心からお祝いを申し上げたいと思います。
　最初に、昨二十五日に四党共同の予算修正案を政府に提出をしたわけでございますが、これについては、今自民党内部におきましても、財源難ということで大変厳しい対応が検討されているようでございますが、当の大蔵大臣として、まずこの予算修正案について精査をされましたかどうか、その点について伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　自分なりには中身を大体理解させていただいたところでございます。
　私どもの立場で申しますならば、まず公債減額に努めよう、そして一般歳出前年伸び率マイナスでいこう。財政状態の厳しい中でぎりぎりの努力をしてつくった予算でございますので、提出しておる限りにおきましては、現状において最善のものである。したがって、いよいよ審議を重ね、御理解をいただいて、ぜひ賛成していただきたい。私どもの公式な答弁はそうならざるを得ません。
○宮地委員　今回の共同修正案につきまして、特に一つは所得税減税約五千五百億円。中身につきましても、これはいわゆる基礎控除、配偶者控除、扶養控除、これを現在の三十三万円から二万円を引き上げ三十五万円、また給与所得控除一律四万円の引き上げ、これによりまして夫婦の課税最低限を、標準世帯で現行の二百三十五万七千円から二百五十四万七千円。この程度の所得税減税、これは特に昭和五十二年にいわゆる課税最低限の引き上げを行い、昨年さらに行いました。しかし、その間の物価の高騰、また可処分所得の実際の状況というものを見たときに、まだ現実的には物価の高騰に見合った課税最低限の引き上げなどが行われていないのが状況であろうと思います。そういう点でこの程度の所得税減税というもの、住民税減税というものは、国民生活を守るという立場よりも、より一歩向上するという立場からも、当然六十年度予算の中におきましても、厳しい財源ではございますが、断行すべきである。
　また、第二の柱でございます政策減税、これにつきましても三千五百九十億、単身赴任減税、教育減税あるいは福祉減税、老齢者年金減税など、これまたサラリーマンの皆さんあるいは国民の、特に最近の家計の中に占める教育の比率あるいはお年寄りの皆さんなどの福祉、こういうことを考えましても、この程度の政策減税も決して無理ではない。合わせて約一兆一千百六十六億円のこの減税というもの、これは国民のニーズにかなったものとして、単に財政当局の財務的な対応ということよりも、私は大蔵大臣としての、政治家としてのお立場からも、さらにこの国民のニーズにこたえた予算修正には、誠実に、前向きに検討すべきである。ただ財源がないからだめだ、こういう考え方は余りにも国民に対して不誠実ではないか、こういう考えを持っているわけでございますが、大臣の所見を改めて伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　これは単なる財務的処置とおっしゃいましたが、予算編成に至りますまでには、いわゆる政府・与党一体の協議をたびたび重ねました上で、現状において最善のものであるという形で提示するわけでございますから、今日私どもの立場からいたしますならば、最善のものとして提出申し上げておりますので、速やかに議了いただくように御協力をいただきたいというのが、私どもは限度いっぱいのお答えではなかろうかと思います。
　なお、所得税のいわゆる課税最低限、そして政策減税、両方にわたっての御意見でございますが、これは御意見は御意見として承らせていただきますが、何分政府税調でも指摘されておりますように、今動いておる、五十九年で動いております税制というものが、昨年の国会で全く久方ぶりの本格的所得減税というものが行われたばかりでございますので、今それをさらに行うところの財政的な余地はないと思考せざるを得ない、こういう税調からの答申もいただいております。私どもとしては、現状においてそのようなお答えの範囲を逸脱したお答えは、やはり政治家であろうと何であろうと、最善のものとして提案しておるさなかでございますから、宮地さんのおっしゃった方がよろしゅうございましたから考えを変えましたというわけには、これはまいりません。
○宮地委員　私は、最善の策というのはベストという意味だと思う。しかし、ベストということよりもベターの予算ではないか。それは精神的、また現在の大蔵大臣としてのお立場からはそう言わざるを得ない、それはおわかりでございますが、これだけの四党の修正案というものは、やはり我々としても慎重に、またかつ、現在の国民のニーズにこたえた中で検討に検討を加えて、今回の政府の出された予算の中においては、この程度は最低国民のニーズにこたえる道としてやはり修正をすべきである、こういう主張でございまして、ここで議論しても結論は出ないと思いますが、私は、今後のこの問題についての検討はいろいろされると思いますが、やはり大蔵当局としても、野党の出されたこの修正の内容については、ぜひ慎重にまた的確に御検討をしていただきたい。このことをあわせて要請をしておきたいと思います。
　そこで、今回の予算委員会などを通じまして、一つの税論議としての問題について、少しお話を進めさせていただきたいと思います。
　特に、私は今回いろいろ大蔵大臣、中曽根総理の大型間接税導入問題についての議論を伺っておりますと、政府は早ければ昭和六十一年度、遅くとも昭和六十二年度には、あめとむちの方式によって税制の改正をしよう、こういうふうにどうも意図しているのではないか。それはどういうことかといいますと、いわゆるＥＣ型付加価値税、態様の問題については後で申し上げますが、ともかくそうしたＥＣ型付加価値税による大型間接税の導入、そしてそれを一つの財源として所得税減税あるいは法人税減税、こういったいわゆる思い切った法人税、所得税の税制の洗い直しをしよう。そして将来的には大型間接税を中心にして歳入増を図っていく。ちまたで聞こえるところによりますと、どうも五％程度のＥＣ型付加価値税の導入で、五兆円程度の財源をもとに、所得税の減税あるいは法人税の減税を考えているのではないか。それも所得税の方は累進税率の頭の方の七〇％のところを若干落とすとか、下のいわゆる一〇％のところを少し底上げするとか、あるいは中高年層のところでカーブを緩やかにするとか、その際課税最低限を引き上げて、五十二年以来の可処分所得の実質減あるいは物価の動向、こういうものに対する調整をするとか、こういったことで、最初はとんとんの財源にして、以後その間接税の税率を引き上げていく。いわゆる見返り財源による法人税、所得税の減税をする。こういう抱き合わせ的な税制改正、税の洗い直しをするのではないかという感じが、どうも予算委員会などの議論を通じて聞こえてくるわけでございますが、その真意とするところは果たしてどこにあるのか、また、そういった方向を真剣に今検討されているのか、考えているのか、この辺について大臣の所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに予算審議等に当たりまして、後年度負担推計をしながら、これだけの要調整額が要りますとかいうような説明書を出しながら、一方で税制抜本的見直しということを言いますと、どうしてもその二つをあわせた議論に進みがちでございます。したがいまして、今宮地さんおっしゃいましたように、いわば間接税増収を図って所得税減税をして、あるいは法人税の若干の手直しをして、それにプラス間接税は福祉目的税でやるんじゃないかというような論理を構築しながら御質問を受けた向きも確かにございます。が、このたびの税制の抜本見直しというのは、いわゆるそういう一つの善意、悪意は別として、作意とかスケジュールを持って行うということではなく、まずその前に、この税調答申の趣旨を踏まえまして、今日までいろいろ生じたゆがみ等を、税負担の公平化、適正化を推進する観点から、広範な角度から議論をして、それを正確に税調にお伝えして議論をしていただこうということでございますので、今おっしゃいましたような、そういうことを私どもにもよく質問がございましたが、そういう政策意図をまず初めに持っておって、それで世論をリードしようとかあるいは国会等で問答しようとかいう考え方ではございません。
○宮地委員　そうしますと、特に具体的に少しお伺いしたいのですが、我が党の矢野書記長が、この大型間接税問題について、予算委員会で質問させていただきました。そしてその結果政府見解が出てきたわけでございますが、この政府見解の中で言う「包括的、網羅的」という意味は、「例外なく」というふうに解釈していいのか、まずその点について伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、総合的にいろいろな字引きを引っ張って見てみますと「例外なく」ということになるわけでございますが、それを答えた途端に私も、「すべて例外のない規則はない」とか、あるいは「あらゆる規則は例外を含む」とかいう格言がございますので、その格言もあり、全くパーフェクトに例外がないというようなことでは説明ができないな、やはりある種の感覚、フィーリング、ちょっとフィーリングという表現は必ずしも適当ではありませんが、そういう感覚を持っておっしゃった言葉だと事実理解をしていただいた方が無難じゃないかな、こんな感じがしております。
○宮地委員　主税局長に伺いたいと思うのですが、ヨーロッパ諸国等の付加価値税の制度、これは態様がいろいろあることは存じ上げておりますが、この付加価値税制度、所得税あるいは消費税、私は今消費税の方なんですが、いろいろ態様があるにしても、その体系といいますか骨組みというのはやはり変わらない、こう思っているのですが、その点についてはどういう認識を持っておりますか。
○梅澤政府委員　一般に言われておりますのは、ＥＣ型付加価値税という場合には、各取引段階の事業者に売り上げを課税標準として課税を行う。その場合に、前段階の税額の累積を排除するために、インボイスの方式でその前段階の税額控除を行う消費税であるというふうに言われております。
○宮地委員　各国のＥＣ型付加価値税の内容は、項目別には若干異なりますけれども、私が言いたいのは、例えば免税点の水準、これはまず一つはっきりしているわけですね。これは例えばイギリスなんかの場合には、課税取引高が一万ポンド以下のものは免税、あるいは西ドイツの場合には課税取引高が一万二千マルク以下のものは免税、こういうふうにまず免税点の水準がぴしっとされる。そしてその次に、今度は非課税の範囲というものがまた明確になってくるわけですね。
　ここで例えばイギリスなんかの場合は、食料品だとか新聞、雑誌、書籍、電力、燃料、医薬品など、そういうものはいわゆる前段階税額控除が認められるものとしてゼロ税率にしてある。しかし、医療とか教育とか金融とか保険、こういうものは、今のお話の前段階税額控除が認められないものとして免税。同じ非課税の範囲でも、中身がそのように二つに分かれておる。大体これは各国とも同じです。西ドイツなんかの場合は輸出等がゼロ税率。しかし、今お話しの医療や教育、放送、金融、これは免税。要するに非課税の範囲を次にきちっと設定する。今度はその上にいわゆる税率を掛けるわけですね。その税率の場合は大体標準税率。大体イギリスの場合八％、西ドイツは一二％、あるいはベルギーは一六％、こういう標準税率。日本の場合、一般消費税（仮称）の場合は五％ぐらいから検討してましたね。そしてさらにこの税率の中に、今度は標準税率と軽減税率。イギリスの場合はこれはない。フランスの場合には七％、食料品とか新聞とか。さらにその上に割り増し税率というのをまた考えるわけですね。これがイギリスの場合は一二・五％、家庭用器具とかラジオとかテレビとかこういうものですね。
　今申し上げたように、大体ＥＣ型付加価値税の制度、各国の中身をずっと精査し、調査してみますと、まず免税点の水準というのをきちっとして、次に非課税の範囲というものを二通りの今言った区分に分けて、そしてさらに税率を今の標準税率、軽減税率、割り増し税率と、大体そういう組み立てで一つのＥＣ型付加価値税というのはでき上がっている。これはこのように理解してよろしいですか。
○梅澤政府委員　おおむね御指摘のとおりかと思います。
○宮地委員　そして日本の場合はちょうど一般消費税（仮称）、あの試案ができたときには、日本の流通機構は非常に複雑である、ヨーロッパみたいに製造、ディーラー、小売とこういう三段階じゃありませんから、インボイス方式というのは非常に厳しいからというので、恐らくこれはカットしたんじゃないか。そういう感じがするわけですが、こういうふうに見てきたとき、この政府見解で言われる、「ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様が考えられることも御理解願いたい」、ここのところでＥＣ型付加価値税の問題について体をかわしているわけですね。
　私は、この態様が考えられるといっても、今言ったような一つのそうした骨組みの中身の、例えば税率の問題とか、あるいは食料品とか新聞だとかあるいはテレビだとか自動車だとか、それをどこに当てはめていくかというこの態様はいろいろ各国違う、しかし骨組みそのものは各国ともそう変わらない。これを日本にどういうふうに当てはめるかということで、一般消費税（仮称）はいろいろ議論し、検討され、大平内閣のときに国会に出されてきた、総選挙で破れましたが。今回皆さんがこのＥＣ型付加価値税というものを研究されている、検討されているということは、国民は承知なんですね。だけれども研究、検討するいわゆる一つの骨組みというもの、体系というかそういうものは、私はそんなに変わるものじゃない、こう理解しているわけですが、その点については大蔵省としてはどういう理解をされていますか。
○梅澤政府委員　委員の御質問は、先般来の予算委員会におきます総理の御発言との関連の御指摘かと思いますけれども、先ほど来御議論になっておりますように、多段階、包括的、網羅的、普遍的かつ大規模というふうに総理はおっしゃっているわけでございますが、同時にあの中で、ＥＣ型付加価値税といってもさまざまな態様があるので、それをすべて否定する趣旨ではないというお断りもされておるわけでございます。
　そこで、ＥＣ型付加価値税のいろいろな態様といいますのは、現在の実定法の制度としてできておりますのは、ただいま委員がおっしゃいましたように、ＥＣ各国でやっております付加価値税というのはそれぞれの国によりまして、免税点あるいは課税範囲、税率、文字どおりいろいろな態様があるわけでございますし、理論的に考えましてもいろいろな態様が考えられるということを総理はおっしゃっておられると私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、これは冒頭大臣もおっしゃいましたように、それから総理もお断りしておられるのですけれども、総理がおっしゃっているのは、税制上の厳密な用語と申しますか、学問的定義としておっしゃっているのではなくて、率直な感じを、いわばインプレッションをああいう言葉として言われたということでございます。
　これも先般の予算委員会で、小倉税制調査会長がこの点に即しましての御質問に対しまして、仮に仮定の問題として今後税制調査会でそういう議論をする場合にも、具体的な議論の過程の中で、これが総理のおっしゃっている趣旨に反するのか反しないのかといった方向で議論されるべき性格のものでございまして、現時点で、総理がおっしゃいましたいろいろな定義は、具体的な税制の議論に直ちには結びつかないのじゃないか。まず具体的な税制の論議という過程があって、その段階で最終的に政府としてどういう判断をするか、国会にどういうものをお出し申し上げるかという、その場合の判断基準を、いわば極めて抽象的におっしゃっているのだろうというふうに私どもは理解しておりますし、そういうふうに御答弁申し上げておるわけでございます。
○宮地委員　大蔵省としては、特に一般消費税（仮称）がああいう形でだめになった。私は中身をいろいろ精査してみますと、各国のものとも比較対照して見てまいりまして、これからもし大蔵省がＥＣ型付加価値税を研究あるいは検討するにしても、その一つの骨組み、体系というものは、この一般消費税（仮称）あるいは今各国のやっているこうしたものの域を出ないであろう。恐らくその中で国民の議論、ニーズというものを考えながら日本的なものをつくっていくのではないか。過去の実績の上から見ても、また今までの各国の状況を見ても想像にかたくないわけですね。
　その点について、何か言葉じりというか、国民を愚弄するというか、歯に物の挟まったようおわけのわからないことを言って逃げている。こんな感じで、さらにその上に悪いのが、大平さんのときはもう一般消費税（仮称）でどうだと勝負してきたわけですね。ところが今回の場合は、それをまず一つの財源として、今度は所得税減税や法人税減税と、あめの方をちらつかせて、あめとむちを一緒にしてどうだという感じが見え見えになっているのです。その点、大蔵大臣、もっと国民にわかりやすく、的確に、このように調査研究をしたい、そして政府税調にも物申していきたい、その辺、ある程度国民にわかりやすい発言が今大事ではないか。中曽根総理の言葉のテクニックに国民がだまされているんじゃないか。また、政府はそれに酔っているんじゃないか。こんな感じがするのですが、大蔵大臣としての見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　宮地さんが感じとしてそういう感じをお持ちになることは、私は別に否定しようとも思っておりませんが、本当のところ大平さんは、いわゆる一般消費税（仮称）というのは国会には提案はされておりません。が、五十四年度税制のあり方というので答申に出てきたわけでありますね。それが選挙のときにかまびすしく議論された。大平さんがおっしゃっておった言葉で印象に残っておりますのは、自分は財政家として税金の先取りをしたという趣旨のことをおっしゃっておりました。五十年度予算のとき、大平先生が大蔵大臣でございますから、恐らく初めて赤字公債を発行したという意味でございましょう。その前にアーウーもついておりましたので正確には覚えておりませんが、そういう趣旨のことをおっしゃっておりました。それで、日本国民というのはいろいろ理解してくれると思ったのになあという趣旨の御発言でございました。それが頭にもありましたから、国会決議で、いわゆる一般消費税（仮称）というのは国民の理解を得るに至らなかったという書き方にしてちょうだいしたわけでございます。したがって、別にその答申が出る前に、政府がいわゆる一般消費税（仮称）のようなものを考えてくれといって諮問したわけじゃ、あの場合もございません。
　ですから、諮問するに至っては、今のような御意見が出ます。そういうのを正確に報告して、専門家の分野でそれの議論をしていただいて、そこでいずれを選択するかということは、国民のコンセンサスが那辺にあるかを考えながら、これは政府の責任でやらなければいかぬわけでございますから、日本人というのはこれだけ知識水準も高いときに、我かく思う、いかに思うかという手法はとらぬ方が、より民主的ではないかな。それを、にこにこしながら竹下だますんじゃないかとかというふうに仮にとられたとすれば、これは私の不徳と、また顔づくりその他が悪いということになりますけれども、本当にまじめに考えて、僕はある意味における民主主義、財政民主主義も含めて、やはり可能な限り、おれについてこいというのではなくして、国民の側から出された議論、その代表的なものが国会でございますから、それらの問答を中心に、専門家さんにこなしていただいたものをどう選択していくかという手法の方が、日本の国に適すような気がいつもしております。
○宮地委員　この政府見解の中で、最後にこういうことを言っているわけですね。ＥＣ型付加価値税といってもいろいろの態様は考えられるが、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模の消費税を投網をかけるようなやり方はとらないという立場なので、これに該当すると考えられるようなものは、中曽根内閣としてはとりたくないと考えている、ここまで断言しているわけですね。
　私は、何が言いたいかというと、ＥＣ型付加価値税というのは、先ほど御説明したように骨組み、体系というのはどこも大体同じなんですね、当てはめるその中身の問題だけで。ここまで中曽根内閣でとらないと言う以上は、これはもうごまかしがきかないということなんですよ。要するに、ＥＣ型付加価値税そのものは、またそれに類似する体系的骨組みの同質のものは、中曽根内閣の時代にはとらない、これは国民に公約した、こう普通我々は、常識のある国民であればそう受けとめざるを得ないわけですよ。ところがそれを、何やかんやとナマズをつかむように逃げまくる、そこが今の政府・内閣はひきょうだと私は思う。大蔵大臣も、この中曽根内閣の言っている総理の政府見解というものは、本当にこのように受けとめて、大蔵当局もこういう決意で対応するのかとうか。ここのところの真相、真意を私は伺いたい。
○竹下国務大臣　その前段でございましたか、もとよりＥＣ型付加価値税というものは、これは多段階であるという限りにおいてはそのとおりでございますという趣旨のものがあった。たしかそういうふうに書いておいたつもりでございます。でございますから、今素直に宮地さんがお読みになったとおりで、そういうものと理解されるようなものはとりたくないと思っておるというのは、私は総理の真意であると思うのであります。
　しかし、それはいわゆるＥＣ型付加価値税であるのかどうかという議論になればまた別でございますけれども、確かに、多段階までは別としまして、網羅、包括、普遍、大規模、投網と、少し言い過ぎていたような感じがしないわけでもございません。だから、私もフィーリングなんてきょう答弁しましたら、梅澤さんがインプレッションと言いましたので、また二つ言葉をつくったんじゃ、インプレッションとは何ぞや、フィーリングとは何ぞやということになりかねないから、少し数が多過ぎたという感じはいたしますけれども、まさに政治的感覚として、そういうふうに受けとめられるようなものはやりたくないという総理の考え方はそのとおりであろう。私どもも中曽根内閣の大蔵大臣でございますから、そのことはよく承知しております。ただ、税制調査会に対して、可能な限りフリーハンドのもとで御審議いただくというのは、常日ごろ私が申しておるところでもございます。その辺も御理解をいただきたい。ナマズのように逃げないで、とっつかまるように、つかまるようにということで、これから接触していきたいと思います。
○宮地委員　大蔵大臣、しつこいようですけれども、多段階方式による課税方式によるものは、大型間接税と言われるものとしては取引高税とＥＣ型付加価値税と、それの日本版の一般消費税（仮称）の三つのものしかないんですよ。そして、もうこの政府見解では「ＥＣ型付加価値税といっても」といっても、それじゃこのＥＣ型付加価値税をこれは否定しているのか否定していないのか、ポイントはここのところなんですね。体系、骨組みは全くほとんど各国とも同じ。「態様」という、ここのところでいわゆるナマズのように逃げているわけです。ここのところは、本当にＥＣ型付加価値税の体系あるいは骨組みの、そうした多段階的な課税方式は、日本は今後、中曽根内閣としてはとらないんだ、こう理解してよろしいんですか。
○竹下国務大臣　やはり六類型というのを出しましたよね。あの類型の出し方も、今になってみれば、もう少し考えて出せばよかったなという気がせぬでもないわけでございますけれども、あの類型の出し方ですと、確かに多段階の中は三つに分かれて、それで今おっしゃいましたように、体系は似ておりますが、態様はそれは違います。違うといったところで、インボイスの問題を除けば、あとは税率か範囲か、そして免税点か、この三つでございまして、それは私も承知しておりますが、やはり私どもがあそこで類型としてお出ししたＥＣ型付加価値税というものは、もうとらないというものではないだろう。やはりまだ、いろいろな対応の仕方というのもあるんじゃないか、学問的範疇の中にはあるんじゃないか。しかし、それも余り言いますと、あれ、それを考えているんじゃないかという予見になってもいけませんので、非常に慎み深く、言葉を選びながら、（「ナマズだ」と呼ぶ者あり）ナマズでないようにお答えをしております。
　では、ちょっと行ってきます。また帰ってきますから。
○宮地委員　またナマズに逃げられたような感じがいたします。
　じゃ、続いて事務当局に伺っていきたいと思うのですが、ＥＣ型付加価値税を各国が導入したとき、やはり経済にいろいろと変化、変動、こういうものが起きていることは、皆さん御承知のとおりですね。特に物価の問題としては、いろいろそのときの経済状況が過熱ぎみであったとは言われても、やはりオランダの例は、これはひとつ注意しなければならない、こう思うのですね。特に日本の場合は流通機構が非常に複雑で、やはり即価格に転嫁されますから、ヨーロッパの国などに比べて消費者物価へのはね返りは大きいだろう、私はこういうふうな感じを持っておるわけでございますが、このオランダの例を含めて、ＥＣ型付加価値税の導入と、日本経済に与えるそうしたまず物価への影響はどうなんだろう。
　それからもう一つは、やはりデフレ効果というものを引き出してくると思いますね。特に家計に非常にデフレ的な効果、現象を強める、こういうふうに言われているのですが、まずこの二点について、事務当局としてはどういうふうに研究されているか、日本経済に当てはめてちょっと御説明いただきたいと思います。
○梅澤政府委員　最初にお断り申し上げなければならないわけでございますけれども、ＥＣ型付加価値税を具体的に検討しているとか、その導入の際の諸条件をいろいろ研究しているということはなおさらないわけでございます。ただ、せっかくの御質問でございますので……。
　五十四年の「一般消費税大綱」がまとめられますまでの過程において、当時税制調査会で、今委員が御指摘になりましたような角度からの検討が行われております。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
　そのときに、物価の問題につきましては、先ほどお話がございましたＥＣ諸国の経験から見ますと、国によって導入前後で物価の状況が非常に違うという歴史的な事実もございます。これは主としてその導入のときの経済条件あるいは物価条件、諸情勢というものを十分見きわめる必要があるというふうな議論が、当時税制調査会で行われたかと記憶をいたしております。
　それからデフレ効果の問題でございますが、これは今問題になっております消費税の問題に限りませず、一般に税負担の増加は印デフレ効果を持つわけでございます。したがいまして、総体として経済にどういう影響を与えるかというのは、そういう租税政策をとりました場合に、その局面の税負担だけに着目するのではなくて、他の諸税が一体どういう体系になっておるか、あるいはその結果財政支出面でそれがどういうふうに需要効果としてはね返ってくるかといった、総合的な分析が必要であろうというふうな議論も当時行われております。
○宮地委員　特に物価についての影響は、私はやはりＥＣ諸国の場合よりも日本の方がはね返りが非常に強いだろうと思うのです。特にオランダなんかの場合には、導入して三カ月ぐらいして物価凍結令を出す。当時のやはりインフレの過熱という条件があったにせよ、そういう例がある。他の国においては、大体導入したときの物価の状況というのは、そんなに強い変化はないように思われます。
　そこで、特にデフレ効果の問題については、御存じかと思いますけれども、最近住友信託が、税率五％の付加価値税を導入したとき、ＧＮＰが大体三年ぐらいで約〇・八％から一％ぐらい実質成長率が落ち込むんじゃないか、こういうデータを出しています。この資料については御存じですか。
○梅澤政府委員　原資料に当たりまして目を通したわけではございません。新聞報道等によって承知はいたしております。
○宮地委員　住友信託銀行調査部が、もし六十一年度に税率五％の付加価値税を導入した場合、税収規模約八兆三千億ぐらいになるだろう、そういう中で、特にＶＡＴのケースとしてＧＮＰの減少がどうなるか。こういうデータによりますと、六十一年度が〇・一落ちる、六十二年度は一・三％落ち込む、六十三年度はマイナスの〇・六％ぐらい落ちるだろう、これはならしますと大体〇・八％くらい。日本経済の現在の実情あるいは流通機構などを参考にしたこうしたデータ。民間の機関でも、ＥＣ型付加価値税というものを導入した場合の経済への影響を大変懸念しているわけですね。
　こうした問題についても、当然大蔵当局としても研究されていると思うのです。そういう点で、ＥＣ諸国の経済環境と日本の経済環境、流通機構、そうした諸条件が非常に違いますので、こうした問題を研究調査していく場合にも、的確に実情に合わしてやりませんと、これは将来大変な問題を起こすのではないか。そういう点で、特に物価引き上げの大変な影響の問題、あるいは経済の基本であるデフレ現象への配慮、こういうものも十分気をつけなければならないのではないか。ぜひ研究の段階の中でこうした問題も十分に研究、検討をしていくべきである、こう私は強調しておきたいと思うのです。
　それからもう一つ、いわゆる大型間接税の導入を機会に直間比率の見直しをしよう、こういう直間比率見直し論が今出ておりますけれども、私はここで、大型間接税を導入しても日本の直間比率はそんなに変わりませんよという感じを指摘しておきたい。特に、例えばこのＥＣ諸国がＥＣ型付加価値税を導入したとき、果たしてヨーロッパの国々において直間比率がどの程度変化を来したのか。その点について皆さんの方で御研究をされていれば、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○梅澤政府委員　突然の御質問でございますので、的確なお答えが申し上げられるかどうかということでございますが、これも先ほど申し上げました五十四年の一般消費税の議論を税制調査会で御議論になったときに、そういったデータに基づいての御議論があったように記憶をいたしております。
　概括的にいえば、ＥＣが統一的に足並みをそろえてこの税制を導入し始めましたのは一九六〇年代から七〇年代にかけてでございますけれども、多くの国におきましてその前身となる、これは取引高税であったり仕入れ税であったり、いろいろな前身となる税目を持っておった国もございますので、委員がおっしゃるように、導入直前と直後でいわゆる直間比率が非常に大きな変動を示さなかった国も幾つかあるように私ども記憶いたしております。
○宮地委員　現にイギリスなんかも、今直間比率は大体六対四、直接税が大体五七・二％、間接税が四二・八。西ドイツは大体とんとん。フランスあたりは逆に四、六になっていますね。アメリカなんかの場合は逆に九対一ぐらい、八八対一二ぐらい。こういう状況ですから、直間比率の見直し見直しといって、大型間接税導入が何かにしきの御旗のように思われていますが、私はそう影響ない。それよりもむしろ、国税庁あるいは大蔵省は、日本は直接税が非常に高いということを誇りにして今まで行政指導してきた、今になって急に直間比率を変えて間接税をふやそう、こういう議論の方が逆に無理があるんではないか。これは大蔵省としては行政指導の転換とも私は受けとめられる、こういう感じがしているのですが、この辺についてはどういうふうに理解をし、この直間比率見直し論を強調されているんでしょうか。
○梅澤政府委員　これは政府の税制調査会の答申にはたびたび書かれておる事柄でございますし、私ども大蔵省税制当局として一貫して持っている認識でございますけれども、私どもは直間比率をアプリオリに決めて、それで税制改革を検討する必要があるということを申し上げたこともございませんし、そういう手法をとることは、私どもは手順としても適当でない。各税目につきまして、あるべき税制についての検討が行われた結果として、直接税と間接税がどういうプロポーションになるのかという過程をたどるべき問題だろうと考えておるわけでございます。
　なおかつ、一番最近時点の税制調査会の中期答申をごらんになってもわかりますように、私どもの考え方といたしましては、我が国の税体系において所得税は基幹的地位を占めるものである、所得再配分、公平あるいは財政民主主義というような観点から非常に大事な税目であるという考え方は一貫して変わっていないわけでございます。
○宮地委員　主税局長は、税務行政当局の方からはそういう見方ですが、現場、例えば青色申告会とか法人会とか商工会あるいは税理士会とか、その現場に直接タッチしているのは国税庁ですね。国税庁は考え方として、そうしたところに今まで直接税に対しての指導というものはどういうふうにされてこられましたか。
　私が現場でいろいろ伺うには、日本の税制の中においても直接税というのは最高にすばらしいものなんだ、この直接税の制度がある限り、日本の財政は非常に安定していくんだということで、逆に激励をし、直接税を賛嘆して、今まで税務の行政指導を、そうした青色申告会とか法人会とか税理士会、そういうところにしてきたんじゃないか、こう思うのですけれども、国税庁、この辺について現場としてはどういうふうにお考えですか。