Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西大臣政務官　今委員のおっしゃったようなあり方も一つのあり方であるというように思います。
　制度全体を含めまして、先ほども申し上げさせていただきましたように、両院の議長のもとで、国民が納得できるような、また議員の皆様方も、また退職された議員の皆様方も納得できるような形を御議論していただければというふうに思っております。
　総務省として、特にこうせい、こうした方がいいというアイデアは今のところ持ち合わせておりません。よろしくお願いいたします。
○西田委員　政務官になられてまだ間がないようでございますけれども、しかし、非常に模範的な御答弁をいただきまして、私たちとしては、なるほどなというふうに考えるしかありません。
　もちろん自分たちのことでございますので、私たち国会議員自身が、国民の皆様に理解を得られるようなそういう制度をぜひつくっていかなければいけないというふうに考えておりますので、今申し上げた、期間十年ということ、それから、実はこれは、年金と言われているけれども、社会保険ではなくして互助なんだ、そしてそれは、我々が負担している、歳費といいまして、給料に相当する歳費の十分の一、百分の十を国庫に納めたら、それは一般会計の中に入ってしまって、一般財源化されて今度は支給されるというものであって、支給額と負担に関係はないというところはまずぜひ理解をしていただかなければいけないなというふうに考えておりますので、今後とも国会で議論を進めたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○田野瀬委員長　午前十時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時五十一分開議
○田野瀬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。
　本日は、国家公務員共済の改正案ということで質問をさせていただきます。
　この国家公務員の共済、当然、長期給付ということで年金も含まれているわけでございますけれども、私の問題意識としては二つございまして、やはり国家公務員共済は民間の年金に比べて優遇されているのではないのかという問題意識、当然、我々国会議員も互助年金ということでございますけれども、優遇をされている年金を持っているということで我々自身も厳しく見直しをしなければいけないと私も思っておりますが、それと加えてこの国共済の優遇問題。
　もう一つは、民間の年金とこの国共済を比べますと、非常に国共済はある意味きちっとしている。というのは、むだな金を使わない工夫が随所になされているというのが国共済で、その一方で、同じ人たちがつくった制度にもかかわらず、民間の厚生年金、国民年金の制度というのは、私に言わせれば非常にずさんで、福祉という定義を拡大拡大してどんどん掛金を使ってしまうとか、そういうずさんなところが厚生年金、国民年金の制度には見られる。
　こういう二つの問題意識を持って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、福祉の問題を質問いたしますけれども、厚生年金や国民年金の掛金は、福祉の増進という言葉でというか、この条文で年金の掛金がどんどん使われた。御存じのようなグリーンピア事業、あるいはコンピューター、あるいは融資事業、福祉の施設などなど、どんどん使われてしまうということがございました。
　そこで、私は調べてみますと、国共済も福祉施設というのがありました。この四ページにございますけれども、現在、百十三カ所の福祉施設が国共済にもございます。五ページには、これは厚生年金、国民年金の福祉施設でございますが、右の方に手書きで書いてございますけれども、十五年度末で二百六十五カ所ございます。その意味では、国共済も民間の年金の半分弱の施設を持っているということで、国共済もこういう福祉施設がいっぱいあるんだと思いました。
　ところが、私がなるほどと思いましたのは、国共済のこの施設の運営というか施設の建設には、国共済の掛金というのが一円も使われていないということで運営されている。非常に優秀な形で運営されている、建設をされているということです。
　どういうことかといいますと、国共済の場合は、積立金というのが約九兆円ぐらいある。その九兆円の積立金から福祉施設の建設費を借りて、そして建物を建てて、そこで宿泊施設などで売り上げが出た、その売り上げをもって毎年返済をする、その積立金のところに金利をつけて返済をする。その返済が一度も滞ったことがないということで、国共済の場合は、百十三カ所の建設費を国共済の積立金から借りて、建てて、そして返済が全然滞っていない、掛金は全然手をつけていないということで、非常に優秀なわけでございます。
　そして、ある意味では、この福祉という概念も、国共済の場合は運用なんです。九兆円の積立金をいろいろなところに融資して、金利をつけて返してもらう、そしてその九兆円の積立金を運用してふやしていく、その一環でこういう施設をやって、赤字は出ていないということで、優秀ですね。そういう状況になっている。
　ところが、五ページにございますけれども、厚生年金、国民年金の福祉施設の場合は全く仕組みが違うんです。今申し上げたことと全く違う。
　どういう仕組みかといいますと、例えば二百六十五カ所の建物の建設費すべてが掛金で、まず建設費を借りるんじゃなくて、建設費そのものが厚生年金、国民年金の掛金で、まず全部ばんと建てちゃう。その建てた建物を使った宿泊などの売上金は年金の勘定に戻さないで、それを財団法人などの収入にしてしまう。こういう、何というんですか、そこでそれを使い切ってしまうということになっております。全く違うんです。
　そこで、私、国会図書館を通じて調べてみますと、先進国の年金の制度の中で、自国民の年金の掛金そのものでリゾート施設や宿泊施設の建物を建設してしまう、こういう仕組みを持っているのは日本の国だけだ、こういう調査結果が出てまいりました。
　ほかの先進国は、確かにリゾート施設を持っているところもあるんです。ほかの先進国はどういうふうにやっているかといいますと、まさに国共済と同じやり方でやっているんですよ。年金の積立金がないところもありますけれども、積立金の若干あるところがほとんどですけれども、そのお金を運用するということで、そういうリゾート施設の建設にお金を貸して金利を取っている。こういうことで、福祉といいますか、目的は福祉じゃないんです、まずあるのは運用なんです。それで、運用の範囲内で福祉をしますよと。国共済と同じ考え方が先進国なんです。
　日本の国民年金、厚生年金の福祉の考え方だけがおかしいというか、変わっているんです。ほかにない制度なんです。ですから、これを見ると、何だ、同じ人たちがつくった制度だけれども国共済はしっかりしているじゃないかと。自分たちのお金だからかどうかわかりませんが、こういう制度の考え方が違うのは、どういう哲学からこういうふうになっているのか、きょうは森副大臣にもお出ましいただいていますので、まず森副大臣から御説明いただければと思います。
○森副大臣　年金の福祉施設事業につきましては、高齢者となり年金を受給するまでの長期にわたり保険料を払い続けることとなる被保険者の皆さんなどへの福祉の還元を図ることを目的といたしまして、厚生年金保険法及び国民年金法の規定に基づいて、年金の事業として政府は被保険者等の福祉を増進するため必要な施設をすることができるとされていることから、その費用につきまして国の予算として計上しているものでございます。
○長妻委員　いや、ですから、運用という概念は、日本の厚生年金、国民年金の福祉事業には全くないということでよろしいんですか。
○森副大臣　こういった借入金の返済につきましては年金特別会計で負担してきておりますけれども、これは施設整備を年金財源で負担することで被保険者等に気軽に利用していただけるようにすることが、年金を受給するまでの長期にわたって保険料を払い続けることになる被保険者の皆さんへの福祉の還元を図るという福祉施設事業の趣旨に沿うものと考えてきたからであります。
○長妻委員　これはぜひ厚生労働省も調べていただきたいんですが、先進国でこういう形で福祉事業をやっている国というのはないと思うんですね。国会図書館で調べましたから。
　気軽に利用していただくって、気軽に利用するという、何か修飾語が入っていますけれども、意味がよくわからないんですが、谷垣大臣、この部分は国共済は優秀だと思うんですけれども、これはやはり運用というのがまず第一義の目的なわけですか。
○谷垣国務大臣　厚生年金の方との違いというのは私もうまく御説明ができないんですが、国家公務員共済の方は、今委員は運用とおっしゃいましたけれども、もともと、短期給付、医療保険ですね、年金、長期給付と、それから国家公務員の福祉、この事業を三本柱というふうに考えておりまして、その三本柱のそれぞれを独立の、その種類ごとに固有財源が定められて経理区分をするという考えで制度を運用してまいりました。
　その意味では、厚生年金の方は、年金運営に特化して長期間にわたって保険料を納めていただいているその年金被保険者の公的年金制度に対する理解や信頼を得るという目的から福祉をおやりになった。そっちとちょっと制度の立て方が違っているんだろうな、こういうふうに感じております。
○長妻委員　信頼を得るために厚生年金、国民年金は福祉事業を掛金そのものでやってしまう、逆にそれが今信頼をなくしているんじゃないですか。だから、世界でも変わったというかほかにないような形で、掛金そのものを福祉の建物建設費にそのまま出して使ってしまう、こういうこと自身が初めの制度設計のときから問題だったんですね。ですから、そこを反省していただいて、もうそういうたぐいの福祉事業をやめる、まずそういう決断をしていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、なるほど国共済はしっかりしていると思いましたのは、この二ページにございますけれども、国共済は福祉掛金というのがあるんです、福祉掛金。これは、掛金率というのが〇・二％、労使折半ですけれども。ですから、使用者は〇・一％。雇い主、国ですね、これは〇・一ということで、〇・二％の福祉掛金というのがあるんです。
　これは、よく調べますと、なかなか工夫されたものなんですよ。何しろ掛金率〇・二％の掛金がどっと集まってきますよね。その範囲でしか福祉はやれません、それ以上の金は出したくてもやっちゃいけません、掛金は年金の支払いだけに使う、こういうことが国共済はやられているんですね。私が主張してきたことが国共済は前からやられているんですよ。ただ、〇・二％だけは福祉に使いましょうと。それ以上は一切使えません。歯どめがあるんです、歯どめが。こういう工夫がきちっとなされているじゃないですか、この国共済は。
　その一方で、国民年金、厚生年金は歯どめが全くない。掛金を幾ら使おうが、予算に乗せちゃえば上限がない。これは森副大臣にお伺いしますけれども、福祉に使うお金というのは、当然予算措置はしますけれども、全く上限はない、歯どめがないということでよろしいですか。
○森副大臣　厚生年金制度及び国民年金制度におきましては、保険料を法定しておりまして、給付に支障がない範囲でしか福祉施設事業に資金を使用することはできません。また、毎年度、国会の審議、議決を経て事業に必要な経費が予算に計上されてきたものでございます。福祉施設事業関係の保険料率が別途定められていないことで、したがいまして、事業がどれだけでも拡充できるわけではないというふうに考えております。
　しかしながら、ちょっと先ほど言葉が足りませんでしたけれども、今の長妻議員の御指摘のようなこともありますし、民間施設の普及や厳しい財政事情などにかんがみまして、今後、福祉事業については徹底した見直しを行うということにしておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○長妻委員　徹底した見直しというか、制度を変えなきゃだめなんですよね。掛金そのものを建設費に直接使っちゃうというのは、これはだめなんですよ。
　今の御答弁でもひっかかるんですが、給付に支障のない範囲で福祉事業をやっていますということで、あれだけグリーンピアから何から何までやって、これまで年金の掛金が支払い以外に回ったものの合計が五・六兆円ある、その中で福祉という名目で回ったのが五・二兆円あるということでありまして、これはそういうことがあっても給付に支障がないと断言できますか。
○森副大臣　結論といたしましては、現状では給付の面で御迷惑をかけていることはないというふうに考えております。
　そうは申しましても、先ほども申し上げましたけれども、年金の福祉施設、グリーンピア及び年金住宅融資につきましては、年金資金を被保険者に福祉還元すべきという国会附帯決議や審議会の提言、地域のニーズなどを踏まえて、関係法律の改正や予算の国会議決を経て実施されてきたものでございますけれども、現時点において、年金制度の厳しい財政状況などを踏まえ、事業の徹底した見直しを行うことは当然であると考えておりまして、年金福祉施設等については適切な処理をいたす予定でございます。
○長妻委員　ちょっとびっくりするんですね、御答弁で。厚生年金、国民年金の福祉事業は上限はあるんだという御答弁で、その上限というのは給付に支障のない範囲が上限だということなんですよ。ですから、五兆円でも給付に支障がないわけですから、これから来年、再来年、また何兆円かトータルでいっちゃう可能性もありますよね。
　その給付に支障が出る範囲というのは、年間でいうと幾らぐらいですか。
○森副大臣　委員御指摘のとおり、大変厳密な意味で言えば、それは影響がないということは言えないと思います。しかし、今までの何十年にわたる非常に大きな分母の中での話でございますので、そういう意味では事実上影響がないというふうに考えておりますが、いずれにしても、そういった点を含めて、今後、徹底した見直しを行うということを繰り返し申し上げさせていただきます。
○長妻委員　事実上影響がないということなんですけれども、例えば、事実上、私もそういう言葉を使います、事実上影響がないという範囲は、平成十六年度の年金の予算でいえば、福祉に使う金というのは、大体どのぐらい、何千億だと思いますか。何千億ぐらいまでが事実上影響がないと言えるわけですか。
○森副大臣　今この場で私が定量的にどれだけだったら影響がないということは申し上げられませんけれども、この五・六兆円というのは五十八年間の累計額でございます。そういったことで、いずれにしても、そういった御指摘を踏まえ、これから徹底した見直しを行うということを決定しております。
○長妻委員　これは、国民の皆様は、五・六兆円で事実上影響はないですという答弁を、副大臣、これをもし町中でやったら殴られますよ。ここは国会ですから、衛視さんもいて大丈夫でしょうけれども。
　もう一つ、国共済はまた優秀なんですね。これは、赤字施設は厳しく見るということで、この資料にもございますけれども、四ページ、国共済の福祉施設というのは平成六年度は百八十の施設があった。ところが、赤字のものはリストラを厳しくする、そして民間委託をする、それでもだめなものは即閉鎖をぱんとする。そういうきちっとした措置をしたから、積立金に利息をつけて返済をして、それが滞ったことが一度もない、こういうことが実現できているんです、国共済は。平成六年度百八十カ所あった施設が、平成十五年度末には百十三カ所。大体四割近くが閉鎖しているんです、だめだということで。きちっとやっているんですよ。中身も、どういうふうにリストラするのか具体的に聞きました。かなりきちっとやっています。さっと民間委託をするということも含めて、非常にしっかりしている。
　ところが、この五ページを見ていただきますと、これが厚生年金、国民年金の福祉施設でございますけれども、平成六年度末には、右の手書きで恐縮ですが、二百七十二カ所あった施設が、平成十五年度末は二百六十五カ所ということで、引き算していただきますと、七カ所しか減っていない。率にすると二・六％しか減っていない。国共済は、厳しく見て、四割近く閉鎖をばんとする。
　また森副大臣で恐縮なんですが、全然国共済とこれは姿勢が違うじゃないですか。国民の金はどうでもいいんですか。
○森副大臣　繰り返し申し上げますけれども、そういった御指摘も踏まえ、また、与党からも大変厳しい御要請がありまして、年金制度の厳しい財政状況などを踏まえ、事業の必要な見直しを行うことは当然と考えておりまして、年金福祉施設等については徹底した見直しを進めております。
　具体的には、グリーンピア及び年金住宅融資については平成十七年度までに廃止することといたしておりますし、また、年金の福祉施設についても例外なくこれを整理して、国民の皆様の御理解が得られるよう徹底した合理化を進めてまいりたいと考えております。
○長妻委員　これはぜひ国民の皆様にも見ていただきたいんですね、こういうのを。
　確かに日本列島全部がバブルに踊ったというのはあります、いろいろな福祉施設やリゾート施設をつくっちゃったというのが。ただ、国共済と厚生年金、国民年金の施設のリストラ状況を見ると、国共済はさっと気づいて、さっとやっているんですよ、ちゃんと。ですから、気づいているんですよ、政府は。
　ところが、天下りとかいろいろな問題があるから、そういう人の雇用を守るためかどうか知りませんけれども、そういう問題があるから、国民年金、厚生年金の方はさっとできない。（発言する者あり）族議員もいるかもしれない。この表を見ると歴然ですよ。これは同じく平成六年から十五年までありますけれども、全然廃止していないじゃないですか、厚生年金、国民年金の方は。知らなかったじゃないんですよ、できなかったじゃないんですよ。自分たちの、国家公務員のお金は大切だからきちっとやろう、国民の金は、もう天下り団体もできちゃったから後でゆっくり考えようということでは困るわけでございます。
　そしてもう一つ、この資料の三ページでございますけれども、国共済の場合は福祉の定義というのが法律で書いてあるんですよ、ちゃんと。その一方で、厚生年金保険法、国民年金法では、厚生年金保険法七十九条、国民年金法七十四条には、「福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」「政府は、被保険者、被保険者であつた者及び受給権者の福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」、厚生年金、国民年金はこの一行だけなんです。福祉の定義も何も書いていないんですよ、厚生年金、国民年金は。
　ですから、コンピューターの経費も福祉だ、庁舎の建設、日本全国三百十二カ所社会保険事務所がありますけれども、あの建設も福祉ですと。それで、年金の掛金で建てちゃっているんです。何で福祉だと聞いたら、年金相談のスペースがありますからと。コンピューターは何で福祉なんだと聞くと、速度が速くなりましたと、国民の皆さんに処理速度が速くなるとサービスになります、年金相談もコンピューターでやっていますと。もうどんどん、私は何でも福祉法と言っているんですけれども、何でも福祉だと。
　ところが、こういうミスもあるのかなというふうに思うと、そうじゃなくて、しっかりと国家公務員共済の場合は、この三ページですけれども、福祉事業ということで、福祉事業は次に掲げる事業ですと九十八条にきちっと書いてある。
　これは谷垣大臣にお伺いしますけれども、この福祉事業の定義で、コンピューターの経費なんかは福祉ということで国共済は賄えますか。
○谷垣国務大臣　これは、所管は厚生労働大臣でございますから、ちょっと……（長妻委員「いやいや、これは国共済」と呼ぶ）国共済の九十八条の方の規定ですか。（長妻委員「それでコンピューター経費」と呼ぶ）
　ちょっと、今どの条文で読むのかにわかに判断に迷いますけれども、この九十八条で規定されている「組合員及びその被扶養者の健康教育、健康相談、健康診査その他の健康の保持増進のための必要な事業」というものをどう読むかということではないかと思います。附帯事業というのも九十八条にはあるわけでございますが、読むとすればその辺で読むのかなというふうに思います。
○長妻委員　そうすると、現実問題、今、国共済では、福祉事業としてコンピューター経費というのは、過去、現在支出されたことはありますか。
○谷垣国務大臣　ちょっと今手元に正確な資料はございませんが、福祉事業を行うに当たりまして事務費というものは用意しておりますので、あるいはそういうものを使って例えばコンピューターを入れているということはあるかもしれません。
○長妻委員　厚生年金、国民年金の掛金が、平成十六年度一年間だけで、福祉という名目で厚生年金、国民年金の掛金そのものがコンピューター経費に六百四十七億円。六百四十七億円全額が国民年金、厚生年金の掛金。これがコンピューター経費に、今年度一年間、福祉の増進ということで注ぎ込まれているんです。
　ですから、これは、今福祉の点で私は国共済を非常に優秀だというふうに褒めましたけれども、褒めましたが、逆に言うと、何で、そういうふうにきちっとできるんだったら、民間の厚生年金、国民年金にアドバイスを、アドバイスといいますか、きちっとそれをやらなかったのか。これは、谷垣大臣、何で国共済はこんなにしっかりしているんですか。
○谷垣国務大臣　御答弁にちょっと戸惑うんですが、先ほど、いろいろ、なぜ要らない施設は整理しているのかと、借りた金でやっておりますから、借金を返せないようになっちゃ困るということがやはり基本にあると思います。
○長妻委員　今いみじくもおっしゃられました、福祉施設の建設は借りた金でやっているから、国共済の国家公務員の方が払った貴重な掛金の積立金から借りているから、それが返済できないということはまずいということできちっとやるんですよ。これは先進国はそうなんですよ、福祉というかそういうのをやるときは。
　ところが、厚生年金、国民年金は掛金そのものを建設費に直接注ぎ込んじゃうから、返す必要ないから、もうどんどん歯どめがかからない。
　森副大臣、この議論を聞かれて、国共済のこの制度はやはり参考になりますか。
○森副大臣　国共済の場合の福祉事業というのは、会社でいえば福利厚生的な事業でありまして、言ってみれば共済組合の目的の一つである本来業務であるというふうに思います。
　一方、厚生年金、国民年金の福祉施設事業というのは、年金制度という本来業務への理解と共感を深めるための附帯的業務として行われてきたものでございまして、これはもちろん、厚生年金、国民年金の福祉施設事業について本来業務に影響を与えないように必要な限度で抑制的に行われるべきものであるということは当然のことでございまして、しかし、毎年度、先ほど申し上げたように、国会での予算審議を経て執行してきたもので、決して野方図にとかそういう言葉は当たらないと思います。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、今の時代においていろいろな問題があるということも認識をしておりまして、こういった福祉事業について徹底的な見直しを図るということを再三申し上げさせていただきたいと思います。
○長妻委員　森副大臣の読んでおられる原稿というのは、本当にだれが書いているんですかね。共感を得るために福祉事業を厚生年金、国民年金はしているんだという御答弁でしたけれども、これも町中で言ったら殴られますよ、本当に。これはちょっと首をかしげます、だれがああいう原稿を。本当は副大臣が自分の言葉で言わなきゃいけないんですよ、そういうのを読むんじゃなくて。
　それで、先ほどやじも飛びまして、いや、もう福祉施設はやらないんだからいいんだというやじが飛びましたけれども、とんでもないんです。箱物は確かにやらないというふうに与党は言われておりましたが、この七十九条と七十四条、国民年金法、厚生年金法の条文は削られていないということは、福祉の増進のためなら今後も厚生年金、国民年金の掛金を幾らでもつぎ込んでいいんですよ、予算上はちゃんと立てますけれども。
　ということは、私、こういう危険性もあると思いますよ。箱物はやめたと。では、福祉の増進だから、東京ドームを借りて、そういうことがあるかどうかわかりませんよ、年金の告知イベントをしようと。箱物じゃなくてイベントでいこうと。事実、江角マキコさんが出たあのＣＭキャンペーン、六億二千万円のキャンペーン費用、あれは福祉の増進で全額年金の掛金で出ているんです。広告宣伝費は年々上がっているんですよ。ですから、危険性としては、箱物は大丈夫だと、でもこの条文が残っているから、そういうイベントにいきますよ。あとは宣伝とか。そっちの方にまたどんどん金が出て、十年後、ぱっと気づいたらまたすごい金が出ちゃう、こういう危険性も私はあると思います。
　森副大臣に一言だけ、そういうイベントとかＣＭキャンペーン、これを福祉の増進では、箱物はやらないというのはわかりましたけれども、福祉の増進ではイベントとかＣＭキャンペーンの費用ももうやらないですよ、こういう御答弁もいただきたい。
○森副大臣　十分、適切な用途にのみ支出するように、委員の御指摘を踏まえまして、これから適切に対処してまいりたいと思います。
○長妻委員　この福祉の質問以外もありますので、福祉の関係はこれでやめますけれども、厚生年金保険法の七十九条、先ほど申し上げたこの一行と、国民年金法の七十四条、この一行、この七十九条と七十四条、一文だけ削ればいいんですよ。それは簡単なんですよ、森副大臣。そうすると、大臣が答弁したことがああ本当だとわかるんですけれども。これは削りましょうよ、副大臣。副大臣もきのう記者会見でいろいろ厳しい指摘があったと思いますよ。挽回してください、挽回して。これは削ると、ばんと今ここで言ってください、政治家として。
○森副大臣　これは、私が、私の立場でお答えするべきことではないと思います。（長妻委員「何で。それはちょっとおかしいですよ。立場と言うんだったら質問できません」と呼ぶ）
○田野瀬委員長　何か言うてください。
○森副大臣　言葉が足りませんでした。国会にお任せをいたしたいと思います。
○長妻委員　副大臣はどう思うんですか。削るべきだと思うんですか。閣法は皆さんがつくって国会に出すんでしょう。
○森副大臣　御意見は御意見として承りますけれども、私どもとしては、全くなくしていいものだというふうに考えておりませんので、これから十分に検討させていただきたいと思います。
○長妻委員　こういうことでは、これは、今聞いていただいたと思いますけれども、また拡大拡大で知らないうちにどんどんどんどん出ちゃいますよ、間違いなく。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そしてもう一つは、この一ページ目にございますけれども、国共済の積立金と国民・厚生年金の積立金が株で運用されています。この国民年金、厚生年金の積立金のうち、資金運用基金に預けて、市場運用分が、これは大体五十兆円ですけれども、このうち三八％が株で運用されている。ところが、国共済の積立金は七％しか株で運用されていない。そして、分母をそろえるとすれば、国共済は、実際、資金運用部で、財投で運用している部分を除くと五兆円ございますから一四％。それでも一四％になる。ですから、三八％対一四％としても半分以下なんですね、国民・厚生年金の株の運用比率と国共済の比率を比べると。国共済の方が半分より低いんですね。これは安全運転しているというふうに見られるんですが、これはどういう哲学に基づいて国民の皆様の運用よりも低くしているんですか、谷垣大臣。
○谷垣国務大臣　国共済の年金の基金の運用の基本的な考え方というのは、これは、長期的に見てリスクと収益のバランスを適切にとっていくということになるんだと思います。
　それで、そのための基本は法令でございますけれども、それに加えまして、外部の有識者の意見を聞きまして「積立金等の運用の基本方針」というのを定めて、これは公表もしておりますが、そういうものに従いまして安全かつ効率的な運用をするということでありますけれども、その際、国家公務員共済年金の成熟度といいますか、受給者と現役の比率、これは相当成熟しておりますので、高まってきておりますので、やはり安全に運用していくというのが、これだけ成熟度が高まっていると重視しなければならない点ではないか、こういう考えで運用いたしております。
○長妻委員　成熟度が高まるということは、当然ＯＢの比率が高くなるということですよね、簡単に言うと。それは、国民年金、厚生年金だってこれから加速度的に、世界一、まさに受給者の比率が高まるんですよ。
　国共済は安全に運用する、これを重点にいくと。国共済は評価損というのは株では出ておりますか、出たことはありますか。
○谷垣国務大臣　株で評価損が出たことはございます。
○長妻委員　大体幾らぐらい、年度も。
○谷垣国務大臣　平成十四年度末で、外国株、国内株を合わせますと、二千十一億の評価損がございます。
○長妻委員　森副大臣にお伺いしますけれども、この三八％という比率、高いわけですが、これは、先ほど谷垣大臣の御答弁を聞いていただいたと思いますけれども、やはり哲学が違うわけですか、国共済とは。
○森副大臣　ちょっと誤解がないように申し上げますと、長妻委員のおっしゃっているその三八％という数字は、年金資金運用基金への預託金を除いた部分の株式の比率でございます。（長妻委員「それ言ったじゃないですか、今質問のときに」と呼ぶ）一方、国共済の方はそれを含めた場合の数字なんですね。（長妻委員「だから、一四％と言ったじゃない」と呼ぶ）ああ、一四％。
　いずれにしても、考え方としては、国共済と変わるところはありません。
○長妻委員　よく私の説明を聞いてください。
　では譲って、皆さんが言う同じ計算で合わせると、国民・厚生年金が三八％、株の比率が。国共済は一四％なんですよ、大体。それでも、皆さんが言う同じ基準に合わせても、国共済一四％、国民・厚生年金三八％なんですよ。ですから、半分以下じゃないですか、国共済。ですから、哲学は違うはずですよ。同じだったら、何でこの比率が四割近いんですか。
○森副大臣　ですから、これは、預託金を含めた積立金資産全体に占める株式の比率は、国民年金及び厚生年金が七・三％でございますし、国共済が六・五％で、両者に大差はないというふうに私は考えます。
○長妻委員　事前の説明と違いますよ。
　ですから、預託部分を国民・厚生年金は除く、国家公務員共済も除く、それを除いて、その比率ですよ。それが倍近く離れている。ちょっと後ろの方、説明してください。
　ちょっと時間をとめてもらえますか、これ。
○田野瀬委員長　ちょっと時間をとめておいて。
○森副大臣　いずれその預託部分がなくなったときの株式割合は、国内、外国合わせまして二〇％ということを目標にしております。
○長妻委員　そうすると、それでも国共済よりも高いじゃないですか。何で高いんですか。そうしたら、同じ今の比率でいうと、国共済は何％ですか、森副大臣。
○森副大臣　これはいずれにしても、今度新しい独法に移行しまして、運用委員会において株式や債券の基本ポートフォリオについては決められるわけでございまして、そういうところで経済前提との整合性をとりながら専門的に検討して、より小さなリスクでより高い収益を得られることができる資産構成割合を選択していくことになるわけでございます。
○長妻委員　ちょっと議事妨害に近いと思うんですね。
　それでは言いますよ。そうしたら、国民年金、厚生年金の、そちらの数字でいいですよ、国民年金、厚生年金の全体のうちの株の投資の比率は何％で、そちらの言い分どおり同じに合わせてください、国共済の全体の株の比率というのは、同じ比率で合わせると何％と何％ですか。
○谷垣国務大臣　国共済の方は、十五年三月末で、国内株式が三・六％、外国株式が二・九％、合計すると六・五％というのが国共済の数字です。
○長妻委員　ですから、さっき打ち合わせをして、事前に私も聞いた、その預託部分を除いてと言っているんです。預託部分を除いて株の部分は。預託というのは財投ですから。
○谷垣国務大臣　預託部分を、先ほど申し上げたのは預託金を含めたものでございまして、預託金を除いた部分でいきますと一二・八％になります。
○長妻委員　そうしたら、同じベースでどうですか、国民年金、厚生年金。
○森副大臣　先ほど申し上げましたとおり、三八％でございます。
○長妻委員　ですから、何でそういう議事妨害に近いことをされるのか。三八％対一二・八％なんですよ、結局。何でこういうふうに手間取るんですか。それにしても二倍以上じゃないですか。二倍どころか、三倍ですよね、一二・八パーと三八パー。これは哲学が違うんですよ。どう違うんですか、国共済と、森副大臣。
○森副大臣　少なくとも、国共済との比較ということは別にいたしましても、株式や債券の資産構成割合については、運用の前提となる年金財政再計算上の経済前提との整合性をとりながら専門的に検討を行い、より小さなリスクでより高い収益を得ることができるというコンセプトでもって資産構成割合を選択しているものでございます。
○長妻委員　そうすると、国共済も厚生年金、国民年金も同じ国がやっているものですから、説明は同じですよね。谷垣大臣も、先ほど言われたのは、リスクと収支のバランスをとるというお話だった。今、森副大臣は、より小さなリスクで収益を多く上げるということで、発言としては、より小さなリスクを強調されるということは、むしろ比率的に国共済より低くなきゃいけない気もするんですが、国共済に比べてこれだけ高い比率というのは何でですか。
　ここは財務金融委員会ですから、私は以前から疑念があるのは、やはりＰＫＯ、プライス・キーピング・オペレーションという、株価を支えるとか、そういう何か意図が仮にあるとすれば、国民の大切な金を、もうけるためじゃなくて別の意図でやったら損するのは当たり前なわけですから。これは何でこんなに比率が違うんですか。
○森副大臣　結果としてなぜ違ってきたかということは私は説明できませんけれども、いずれにしても、平成十一年の財政再計算における経済前提のもとで、株式や債券ごとにリターン、リスクを推計して、必要な運用利回りを確保するために統計的に最適な資産構成割合を計算した上で、シミュレーションにより最もリスクの小さいものを選択してきたというふうに受けとめております。
○長妻委員　説明できないですがと今言われましたけれども、そうしたら、この違いを説明できる方、谷垣大臣ですか、説明してください、違いを。質問していますから。
○谷垣国務大臣　厚生年金の運用に関しては、私は、要するに担当者として説明する資格はないと思います。
○長妻委員　そうすると、説明する資格がある人は副大臣じゃないですか。
○森副大臣　今谷垣大臣がお答えになったのと同じことですが、説明できないと申しますのは、国共済との比較において云々かんぬんということを私は説明する立場にないということであります。
○田野瀬委員長　もう質問時間が終了しておりますので。
○長妻委員　そうしたら、だれが説明できるんですか。
○森副大臣　厚生年金については、私が先ほど説明を申し上げましたとおりでございます。
○長妻委員　何で違うんですか。その違いを説明できるのは、だれが説明できるんですか。森副大臣も谷垣大臣もできないと言うし。これは国会で質問していますから、我々は縦割りごとに質問しているんじゃないですから。
○田野瀬委員長　長妻委員に申し上げますが、質問時間がもう終了しておりますので、事務局から説明させますので、これをもって終了したいと思います。（長妻委員「いやいや、だめです」と呼ぶ）
○谷垣国務大臣　私どもの方の運用の指針といいますか哲学は、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それで、表現は森副大臣の御説明と極めて共通しているわけでありますけれども、実際の運用に当たりましては、それぞれの運用当局者の、運用責任者の判断というものがあるんじゃないかと思います。それにつきましてはある程度裁量の余地というのがあるかと思いますが、国家公務員共済がこういうことでやっているというのは先ほどの哲学に基づいてやっているわけですが、あと、どういう御判断で厚生年金の方がああいう数字になっているのかは、私からはお答えは差し控えさせていただきます。
○田野瀬委員長　最後の質問にしてください。
○長妻委員　これでもう質問をやめますけれども、当然、判断でなされているんですよ。これは法律に書いていないですから。ですから、その判断の違いが出たのは何でですかと。
　ですから、国民の金はある程度危険にさらしてもいい、国家公務員の金は余り危険にさらさない、こういうふうに見られても仕方がないわけですよ、説明ができないと。そして、ＰＫＯという疑念もあるわけですから、きちっとしていただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　ただいまのやりとりを伺っておりまして一つ私が感じたことは、私がもちろん答弁できる資格がないことは前提でありますが、この国は限りなく官尊民卑だな、この底流に流れておるのは明らかに官尊民卑だ、もう一切合財がそういうふうに理解をすると非常にわかりやすい議論だな、このように思って私は聞いておりました。まあ、通告に基づいて少し質問をさせていただきたいと思います。
　我が党の中塚議員から議員の年金未払いの問題についてはいろいろと質疑がありました。実は、私も、今回の一連の騒動が起きたときに、だれに聞いたかといいますと、家内に電話をかけて聞いたわけですね。おれ大丈夫だろうなと言ったら、大丈夫ですよと。しかし、それでも心配なものですから、社会保険庁で調べてきました。もちろん問題なかったんですが、ちょっと外れておるかもしれませんけれども、この話だけ冒頭させていただきたいと思います。
　実は、これは家内の感想というか、お父さん、国会には優秀な人がたくさんみえると思うんだけれども、家内は、その指導を受けたのは市役所の秘書課の女性職員なんですね、そういう手続をちゃんと教える人が一人もおらぬのですかということであります。もちろん、制度の欠陥、それから認識の問題、いろいろあります。しかし、本当に基礎的な問題、国民の目から見ると全くわからない、理解されない問題だ、こんなふうに思っております。いずれにしても、早く法整備をするなりきちっと対処をして、国民の理解、納得を得られるようにしないと、これは本当に、ますます政治家不信、政治不信になっていくんではないかなというふうに思います。
　それでは質問をさせていただきますが、私は常々、こうして質問をさせていただくときに、まず現状打破、それから国民の目線、こういうことを主眼に御質問をさせていただくわけでありますが、きょうもそういう意味でその目線に立って御質問させていただきたいというふうに思います。
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案ということでございまして、この法律を実は拝見しまして、理由書の一行目から二行目にかけて、国民年金法等の一部を改正する法律案の理由書の一行目、二行目と全く同じ文章なんですね。全く同じ文章。「少子高齢化の一層の進展等社会経済情勢の変化に対応した持続可能な制度を構築し、国家公務員共済年金制度に対する信頼の確保を図るため、」と。それから、国民年金の方も全く一緒で、「国民年金制度及び厚生年金保険制度に対する信頼の確保を図るため、」こういう理由書の最初の二行といいますか、まくら言葉というのか書き出しというのかわかりませんが、全く一緒なんです。
　そこで、ちょっと言葉じりをつかまえるような質問になってしまうのかもしれませんけれども、私は、今回のこの改正する理由、意義についてお伺いをしてまいりたいんですが、本改正案の提出理由は、今申し上げました、「少子高齢化の一層の進展等社会経済情勢の変化に対応した持続可能な制度を構築し、国家公務員共済年金制度に対する信頼の確保を図るため、」となっておるわけであります。
　そこで、この文章を聞いておって、ぜひこれは一遍よくお伺いしたいなというのは、まず、現在において、国共済年金制度に対する信頼性を確保しなければならない、何らかそういう状況にあるんでしょうかね。ぜひ一遍この辺からお伺いをしていきたいと思うんです。いいですか、国共済年金制度に対する信頼性を確保しなければならないということであるならば、何らかそういう確保しなければならない状況にあるのか、それは具体的にどういうことなのかということを、まずお教えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○杉本政府参考人　お答えいたします。
　国共済制度についても、受益者、受給権者がこれからどんどんふえていくと考えられまして、それに対応するために、需給構造、給付と負担の構造ということを考えなければなりません。厚生年金、国民年金と全く同様の状況が国共済についてもこれから進展していくわけでございますので、そういう状況を踏まえまして給付を一体どうするのかということを考え直さないと、これからの持続的な制度につながらないということでございます。
○鈴木（克）委員　そういうことだと思うんですが、そうすると、結局、だれが信頼をするということを確保するか、ここが問題なんですよね。本法の適用者の、要するに組合員なのか一般国民なのかということなんですよ。
　国共済制度は公的年金制度の一翼を担う、また、事業主として国が共済組合員と折半で負担する保険料は税金である、これはそうですよね。ということから、形式論的に本法適用者の国共済組合員と限定して考えるのは果たして妥当なのかどうか、ここなんですよ、私が聞きたいのは。一般国民の信頼の確保を図るための改正法案の提出であるならば、一般国民の目線で国共済制度を検討していかなければいけないんではないか、こういうことなんです。この点について御所見はいかがですか。
○谷垣国務大臣　これは先ほど政府委員が述べたところが一番基本かと思いますけれども、今鈴木委員のおっしゃった観点からいいますと、やはりこれから人口構成が変化していくという大きな流れの中で、国共済も公的年金制度の一部でございます。それで、当然これは基礎年金というようなことでは国民年金、厚生年金とも共通しているところがございますから、一つが崩れてくると、一つがふらふらしてきますと、全体に響いてくるというところがあろうかと思います。そういう大きな流れの中で、私どもも、国家公務員共済をしっかりしていかなきゃいかぬという要請は当然あると思っております。
○鈴木（克）委員　本当に、冒頭からちょっと理屈っぽい話、言葉じりをつかまえたような話なんですが、私がなぜこんなことを言い出したかというと、冒頭申し上げましたように、国家公務員共済の理由書も国民年金の理由書も全く同じ文章で始まっておるものですから、そうすると、本当に今回この改正をする理由とか意義というのは、やはり国民のためにという底流がなくてはならない。さっきの議論は国民を軽視するという底流の議論だったわけですけれども、私は、それでは絶対にならない、こういう思いからこのようなことをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、続いて厚生年金改正法案との比較で少しお伺いをしたいわけですけれども、厚生年金と同様の改正を行った点、どこが同様なのか、それからまた理由、それから、厚生年金と異なる改正を行った点、そしてその理由、これをひとつお示しいただきたいんですね。
　特に、今回の年金制度改革において、給付と負担のあり方が注目をされてきたわけですよね。給付に関しては厚生年金と同様の改正を行っていながら、負担に関しては異なった取り扱いをしておるわけですよ。これはなぜなのかということなんです。
　厚生年金においては、世代間の負担の公平の観点や現役世代の負担について不安を解消するために、最終的な保険料水準を法律上明示しておる。国共済年金の改正においては給付と負担との関係は明確ではなく、これは「国家公務員共済年金制度に対する信頼の確保を図るため、」という提出理由なんですが、私は、この提出理由と矛盾があるんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
○杉本政府参考人　まず、先生お尋ねの厚生年金改正法と同様の点でございます。
　一つは、給付水準の調整方式、マクロ経済スライド等の調整方式を導入するということでございます。二つ目は、基礎年金拠出金に対する国庫負担の割合の見直しでございます。それから三つ目、組合員である間に支給される退職年金につきまして、一律二割の支給停止がございましたが、この支給停止措置の廃止。それから、育児休業をしている組合員に対する掛金の免除措置の拡充。ほかにもございますが、こういったところが厚生年金制度の改正と共通しているところでございます。
　他方、厚生年金制度の改正と異なる点が大きく言いまして二つございます。
　一つは、今委員御指摘になりました保険料の決め方の問題でございます。申し上げましたように、共済年金の給付水準は、これは従来から厚生年金に準拠して決めるという方式をとっておりますので、この方式を維持することといたしまして、先ほど申し上げましたとおり厚生年金と同様の改正をしているわけでございますが、他方、国家公務員共済の財政状況、それから、受給者と現役の比率を示す成熟の度合い、こういったものが厚生年金とは異なっております。また、保険集団の規模が相対的に小そうございます。国家公務員共済は百万人強でございますが、厚生年金は三千万人を超えるようなところになっておりますので、保険集団が相対的に小さいということがございますので、マクロ的な経済の変化、例えば雇用者数の変化等がそのまま共済グループの変化にあらわれるということとはならない可能性が非常にございますので、保険集団が相対的に小さいということから、保険料水準も、例えば厚生年金と同様に固定するということになりますと、保険財政が非常に不安定になるということになるわけでございます。
　したがいまして、従来から、共済の場合の保険料につきましては、今後の収支見通しに基づきまして五年ごとに財政再計算を行いまして、財政の健全性が確保されるようにというやり方をとってきておりますが、今回もその財政再計算を行いまして、その結果に基づいて、保険料率については国家公務員共済組合連合会の定款で決めるという方式を維持することとさせていただいております。
　先生おっしゃいますようなお話は、母集団が小さいために、財政再計算をしていかないとマクロの動きと違った動きをしていきますので、その点を勘案しなきゃいけないということでございます。
　二つ目、厚生年金制度の体質と違っておりますのは、国家公務員共済組合と地方公務員共済組合の財政単位の一元化でございまして、これは十三年の三月の閣議決定を踏まえまして、共済年金に要する費用の負担の水準の均衡を図りますとともに、長期給付の円滑な実施を図るための財政調整の仕組みを導入するというところが二つ目の異なっている点でございます。
○鈴木（克）委員　伺えばそういうことかなということですが、冒頭申し上げましたように、何かこれを見て、今までは、前回のときは給付水準維持方式ということで給付水準を維持し、少なくとも五年ごとに行う財政再計算の際に保険料水準の見直しを行うということで、両方とも一緒だったわけですよね。
　今回は、要するに厚生年金については保険料水準固定方式ということで、千分の百三十九から、百三十九・三四ですか、ずっと年度が先に行くにつれて千分の百八十三ということで出ているわけですよね。ところが、国共済、私学共済は、少なくとも五年ごとに行う財政再計算の際にということで、明らかにこれは違っておるわけですよね。
　これを見ると、何か恣意的に、分母が小さいからと言われれば、それはそのとおりかもしれませんけれども、私が冒頭申し上げた、国民の目線で、だれのための改革かということからいくと、このところはなかなか理解されにくいんではないのかなということを感じたものですから、あえてこの場で、このところは本当にきちっとしておいてもらわないと、国民も誤解、そして、理解しにくいんではないのかなという気がするわけであります。
　続いて、これは、午前中といいますか、まだ午前中ですが、最初に中塚議員が相当突っ込んでおやりになったので、私も簡単に申し上げておきたいというふうに思うんですが、要するに地方公務員共済年金制度との財政単位の一元化について通告をさせていただいておるわけでありますが、その第一番が、先ほどもお話がありましたけれども、昭和五十九年二月の二十四日に閣議決定がなされておるわけですよね。このときは、「公的年金制度の改革について」ということで、基礎年金制度の導入を柱とした年金制度の改革、船員保険の職務外年金部門を昭和六十一年度に厚生年金保険に統合、それから、昭和七十年、平成七年を目途に公的年金制度の一元化の完了、こういうふうに昭和五十九年の二月二十四日の閣議で決定をされておるわけですね。
　私、この閣議決定というのもぜひ大臣にお伺いしたいんですが、重いものであり、しかも、それに向かって全力で、これは国を挙げてその方向に向かって努力をしていかなきゃいけないし、特にお役人は、そういう閣議決定がなされた以上、政治家も公務員もそうですけれども、その方向に向かっていくということなんですが、閣議決定というのはそんなに重くないんですかね。私は、閣議決定というのはもっともっと重いものだ、こういうふうに思っておるわけですが、この点はなぜ進展しなかったのかということを一度ぜひお伺いをしたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　この公的年金制度の改革については、今お引きになった昭和五十九年の閣議決定、それから、比較的最近では平成十三年三月に公的年金制度の一元化の推進ということで閣議決定が行われております。
　もちろん、閣議決定というのは重いものでございますし、閣議決定に行くまでには相当議論も積み重ねてやるわけですが、いろいろ、何というんでしょうか、五十九年というとかなり前のことになりますので、当時とは必ずしも現在事情が同じくしないこともあろうかと思います。
　ただ、政府の考え方、公的年金制度の一元化ということを特に最近では十三年の閣議決定で言っておりますけれども、これを説明するとき大体引かれるせりふは、就業構造の変化であるとか、あるいは制度の成熟化の進展に対応して安定化、公平化を図るためにというような説明になっていると思います。
　そこで、就業構造の変化というのはどういうことかということになりますと、それは一つは年齢もありまして、どこかのところだけが非常に多くなって、これから団塊の世代がどんどん退職していけば、そこの年金負担がふえてくるとか、そういう年齢構造の変化もございましょうし、それから、かつての国鉄と申しますかＪＲ等に典型的にあらわれますように、産業の栄枯盛衰というようなものも、その分野の栄枯盛衰というようなものもあろうかと思います。
　それからもう一つは、私どもも、かつてと非常に違っておりますのは、かつては終身雇用なんというのが相当ございまして、制度間の移転というようなことも余り考えなくてよかったわけですけれども、現在は、そういう意味では割合流動性が高まってきたといいますか、そうなりますと、一元化の方向でいろいろ議論をしていかなきゃならないということがあろうかと思います。
　こういったことは、昭和五十九年当時あるいは以前とではまたかなり変わってきている面がありますから、その都度その都度、議論をしていかなきゃいけないと思いますが、そういったことを踏まえて、どういう年金制度が必要なのかという議論をやっていかなきゃいかぬのじゃないか、平成十三年度の閣議決定が我々の当面の前提でございますから、そんなふうに考えております。
○鈴木（克）委員　そこで、続いてお伺いしたいんですが、今回の公的年金制度の一元化と財政単位の一元化というのはどう結びついておるのか、財政単位の一元化を行う意義は何か、これについて中塚議員からも同じような関連した質問がありましたけれども、改めてもう一度お伺いをしたいと思います。
○山本副大臣　国共済と地共済の財政単位の一元化の内容といたしましては、保険料を平成十六年から段階的に一本化し、平成二十一年に同一の保険料とすること、もう一つは、費用負担を平準化いたしまして、年金の円滑な給付を確保する観点から両制度間で財政調整を行うということでございます。これによりまして、財政単位の拡大をすることができますし、また、安定性が飛躍的に高まるというものでございまして、公務員という職域に適用される共済年金制度を公務員全体で支え合う仕組みが構築されるということになるわけでございます。
　また、平成十三年の閣議決定に示されました公的年金制度のさらなる一元化を図る上からも大変意義深い措置であると考えておりまして、今後、こういうメリットを生かしていきたい、こう考えるわけでございます。
　以上です。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（克）委員　一元化というのは一体全体何なのかという議論をもう一度また改めてさせていただかないと、これはとてもそんな話ではないなというふうに今感じました。
　ちょっとメリット・デメリット論をお伺いしたいんですが、今回のこの一元化で、メリット、デメリット、また、一元化へ持っていく手法というとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、この辺はどんなふうにお考えになっておるんでしょうか。
○杉本政府参考人　財政単位の一元化と申しますのは、複数の年金制度の財政単位を一体のものとしてとらえまして、これを計算の基礎として年金財政を運営していくということでございます。
　内容としましては、先ほど副大臣から御答弁がありましたとおりでございまして、メリットと申しますのも先ほど御答弁がありましたとおりでございますが、財政単位が拡大する、国家公務員の共済組合の組合員が百十万ぐらいでございますのに対しまして、地方公共団体の方が三百万人を超えるところでございますので、先ほど母集団が小さいと申しましたが、その小さかった母集団が四百万人程度になりますので、四百万人強になりますので、そういう意味では、財政単位の拡大を通じて制度の安定性が高まる、マクロとの、いろいろな移動の大きさのショックが大数の法則によって吸収される限度が大きくなっていくということで、制度が安定するということが一つだと思っております。
　それから、公務員という職域に適用される年金制度が、地方、国を通じまして公務員というカテゴリーの中で支え合っていくということで、年金の全体、被用者年金の一元化についての一つの道筋と申しますかステップということにも位置づけられる部分だと思っております。そういう意味から地共済と国共済のメリットということが考えられるんだと思っております。
　そういう意味で、デメリットはと申しますと、それは、今までいろいろなことがございまして、なかなか話し合いが難しいという、例えば保険料率の違い等がございまして、国共済の保険料率の方が地方共済の保険料率よりも高いということがありまして、これを一本化していくという作業は非常に大変なものでございますので、そういう意味では、一本化することについて、個々のところにはデメリットを感じられる方もいらっしゃるかと思いますが、制度全般としてはそういうことも一つの、保険料率の一本化ということで、今申し上げましたような観点からすれば、全体的な観点からいたしますと、メリットということに考えられますので、具体的なデメリットがあるというふうには考えておりません。
○鈴木（克）委員　私は、今の答弁を聞いておって、本当にこれで一元化できるのかな、正直言ってそんなふうに思えてなりません。
　今おっしゃったように、これは、地方公務員共済制度の負担が重くなるとか、本当に乗り越えなきゃならない大変な課題があるわけですよね。だから、内閣で決議しても進まなかったわけですよ。だから、私は今度もそう簡単に一元化が進んでいくというような気がしないものですから、あえてお伺いをしておるわけでありますが、もちろん、これはできないから仕方がないということではありません。何が何でもしなきゃならないわけですから、我々はその覚悟を持って臨んでいく必要があるのではないかなと思います。
　そこで、大臣にぜひお伺いしたいわけでありますけれども、「年金改革三党合意　一元化なおハードル　玉虫色決着否めず　抜本改革論議の岐路に」ということで、「一元化をどこまで進めるかも与野党で距離がある。政府・与党は、あくまで会社員や公務員ら被用者対象の一本化で、仕組みが異質な国民年金は含まないとの立場。」かどうかわかりませんけれども、そういうふうに書いてあります。それから、「国民年金を含めた一元化を求める民主党と対立は解けていない。」こういう報道があるわけですが、先ほど私は本当に今回この一元化は大丈夫なんですかということを申し上げておるわけでありますけれども、その辺、大臣、今の立場で一元化について本当にどういう決意を持って、また、どういう手法でやろうというふうにお考えになっておるのか、お示しをいただきたいと思います。