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○河村政務次官　肥田議員を初め読書議連の皆さんの大変な御努力によりまして、二〇〇〇年を子ども読書年として国会決議を、肥田議員も決議文をお読みをいただいたわけでございまして、大変意義のあることだというふうに喜んでおります。
　この子ども読書年の決議をしていただいたことを受けまして、文部省としても、この意義ある年がまさにこれからの子供にとって有意義になるようにということで、子供の読書活動をさらに振興していくという方向で考えておるわけでございます。
　これが普及活動、あるいは市民グループの皆さん、こういうことを積極的に進めておられる皆さんもいらっしゃいまして、そういう方々が子ども読書年の推進会議というのを持っておられます。そういうところからもいろいろな提案も出ておりますので、そういうことを取り上げていくわけでございますが、今御指摘のように、まず国会図書館の予算におきまして国際子ども図書館が五月五日にオープンをするわけであります。それに二十億余りの予算が投じられておるわけでございます。
　また、この啓発運動で、今郵政省と交渉中でありますが、記念切手を出していただくということも、これはほぼ、文部省としては一番に出しておりますから、記念切手の実現もするであろう、こう思っております。
　また、厚生省が児童福祉週間、来年五月五日、毎年あるのでありますが、そのときに今のロゴマークを使わせていただいて啓発運動に使いたい、こういうことを言っておりますので、読書年であるということがこれによって周知徹底をしていきますし、これを契機にしてプランを立てて、私は、五カ年計画等いろいろありますが、そういう形で、単発的なものじゃなくて、これを機会に、子供に読書の喜び、また読書から得る大きなもの、情操教育、いろいろなものがございます、肥田先生も童話作家としての立場でよく心得ておられますが、日ごろ唱えておられますそういうことを、もっともっと国民の皆さんに周知徹底する絶好の機会である、こういうふうに考えて、とらえてまいりたいというふうに思います。
○肥田委員　今河村政務次官がおっしゃっていただいたのは、要するに、二〇〇〇年でお祭りを終わらせないで、二〇〇〇年を初年度として長期的にやっていこうという御意見と承っていいですか。
○肥田委員　確かに一年ぐらいで読書の習慣が、私どもにも、そして子供たちにもつくとは思えませんので、ぜひそのように進めていただきたいと思います。
　今、朝の十分間読書というのが各地で行われておりまして、今およそ二千校ですか、八十万人ぐらいの子供たちがそれを実施しているようでございます。たった十分間なんですが、これをやり始めてから、学級崩壊がなくなる、いじめがなくなったという報告がかなりなされております。私は、この朝の十分間読書というのは、できるならば文部省が推薦していただいて、もっともっと奨励していただいて、もうちょっと言うならば、カリキュラムにでも入れていただいて進めてくださるようなものじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○河村政務次官　朝の読書十分運動、十分間は読書をしようということで、今御指摘のように、この十一月現在で二千二百校余りが実行をしております。これは大変有意義なことでありますので、文部省としても、いろいろな会議、先生方の会議等々でもＰＲをして、これが効果的である、これをひとつ進めるようにということはしておるわけでございますし、これからもそういうことで進めてまいりたいというふうに思います。
○肥田委員　カリキュラムに踏み込むところまではまだ無理だろうと思いますけれども、読書は心の教育ということを文部大臣の所信ではお触れになっていないし、その具体的な方策も示されておりませんね、家庭教育についてお話しになっているけれども。では、何をしたら心の教育の手段になるかというその手段が示されていない。読書は、その中の一つの大きな手段になると思うのですけれども、文部大臣、いかがでしょう。
○中曽根国務大臣　委員おっしゃいますように、読書というのは、子供のいろいろな想像力、また情操等でも大変意義のあるものと私は思っておりまして、今お話ありました朝の読書活動がもっともっとふえるように、そういうふうにも願っておるところでございます。
　御質問の、心の教育の中での読書ということでありますけれども、私は心の教育という意味で読書の意義というものは大変に大きいものと思っておりますので、そういう観点からも、先生は読書について大変熱心に活動していただいておりますけれども、我々もさらにこの運動を展開していかなければと、そういうふうにも思っております。
○肥田委員　世間では、読書というのは生活のほんの一部のように考えられてもおりますけれども、実は、この間の美智子皇后様のＩＢＢＹでの基調講演を拝聴しておりますと、読書経験というのは、やはり人生の大きな背骨になるのですね。ですから、文部省もぜひ来年を初年度にしてしっかり頑張っていただきたいと思います。重ねて思います。
　あともう一つですが、河村政務次官にお尋ねしたいのです。「葉っぱのフレディ」という絵本をごらんになったことはございますか。
○河村政務次官　はい、読みました。
○肥田委員　たかが絵本と言いますけれども、絵本は本当に哲学的な中身があるし、私は、絵本をこれから家庭の中でどんどん読んでいく、お父様が子供をひざの上に乗っけてもいい、お母さんが添い寝してもいい、読み語り、読み聞かせをしていく、そういう習慣も、やはり家庭教育を進められる文部省ならば、具体的な例として提示してほしいと思うのですけれども、いかがでしょう。
○河村政務次官　家庭教育手帳等々を読むことも大変結構ですけれども、私は、やはり「葉っぱのフレディ」のような、人生観の深い、生きていくことのとうとさ、そういうものを本当に実感させるような、子供が読んでも大人が読んでも感動するような、そういうものをひざの上で子供に読み聞かせるというのは、心の教育の原点としてすばらしいことだというふうに思います。そういうことをもっともっとこれからの家庭教育の中等々でも推奨していくことは有意義なことだというふうに思います。
○肥田委員　あと、読書といいますと、今度は学校図書館のことがいろいろ問題になってくるわけでございますが、学校図書館法が改正されまして、すべての学校に司書教諭が、充て職ではありますけれども配置されるということになりまして、今、文部省御努力してくださっていると思います。
　それで、専任化をするには、毎年一千億円というお金が要ります。しかし、学校図書館が本当に教育の中で重大な、重要な場所だと思われるならば、そして、総合学習を始めてみずから学ぶ力を子供たちに本当につけようと思うならば、そして、子供たちの知恵を、知識よりも知恵を伸ばそうと思うならば、学校図書館というのは学校の中で本当に、はっきり言えば一番大事な場所だと思うのですけれども、政務次官はどうお考えになりますか。
○河村政務次官　全く同感でありまして、もっと学校図書館をみんなが集まりやすいようなものにしていかなければいけません。その整備ももっと進めさせていかなきゃならぬ。子供たちがコンビニなんかにたまると言われておりますが、その子供たちが学校図書館にたまるようになったら、日本の国は大変なすばらしい国になるのではないか、こんな思いもいたしております。
○肥田委員　ぜひ、学校図書館の大切さを先生方にももっともっと啓蒙していただきたいし、それから、実は自治体の皆様に対してしていただきたいのですね。
　というのは、文部省が努力してくださって、自治省にお願いしてくださいまして、この数年間、学校図書館図書整備費というのを毎年百億ばかり計上してくださっているのですね。ところが、自治体の思いがなかなかそれに至らないものですから、道路になったりビルになったりしてしまっているわけです。ですから、これを何とか食いとめて子供の本にしたいわけですが、どういう努力をしたらいいでしょう。
○河村政務次官　せっかくこれまで五年間、平成九年まで五カ年で五百億、さらに十一年、また十二年も要望しておりまして、これは実現をしたい、こう思っておりますが、せっかくの百億の金が有意義に使われているかどうか、これはやはり文部省としても実態調査をする必要があるのではないかというふうに思っております。現実に市町村でそれだけの図書費がきちっと使われて、図書館が整備されているかどうか、本がふえているかどうか、やはりある程度実態調査というのは必要ではないか。それを踏まえて、それではさらにどこにもっと有意義に使う方法があるのかということも研究してみる必要があろうというふうに思います。
　確かに予算はついているのだけれども、もう一つ地方自治体側、受ける側が本当に活用しているかということについては若干心配な点がございます。確かにおっしゃるとおりであります。
○肥田委員　毎年、聞いたり調査はしていただいている団体もあるようなんですが、どうしても本に行かないで道路になるんですよね。それを、文部省がきちっとした形で物を言う場所はありますか。
○河村政務次官　この百億は地方交付税でございますから、結論からいうと、地方交付税はそれぞれの自治体がどういうふうに使うかということは自治体の主体性に任せてあることではございますけれども、しかし、趣旨はそういう趣旨でありますから、やはり文部省がそういう趣旨でお願いをし獲得したものだからそれを有効に使ってもらいたいということは、当然文部省として責任を持ってやるべきことだ、自治省とも話すし、それから地方自治体に対してもそのような指導をしなきゃいかぬことだ、こういうふうに思います。
○肥田委員　それからもう一つ、学校図書館情報化・活性化推進モデル事業というのをしてくださっておりまして、学校図書館にコンピューターが一台とか二台とかモデル校に入って、今また公共図書館と連携しながら、大変活気を帯びてきているのですね。コンピューターが一台、二台入ってそれがどうだというような御意見もあるようですが、実は、ああそうか、学校図書館というのはそれほど大事だったのかという地方公共団体の皆さんの認識が新しく生まれてまいりました。それで、ぜひこれはモデル事業をどんどん続けていただき、さらに広げていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○河村政務次官　今モデル事業は、肥田委員御承知と思いますが、平成十年度現在、七十二地域九百二十五校やっておるわけですね。これを今後さらに拡大するか、また新しい方向へ持っていくか、検討しなきゃいかぬ問題でありますが、いずれにしても、学校図書館等をコンピューター化していかなきゃいかぬ。学校現場の情報化、これはもう、二〇〇五年にはアメリカ並みに進めるという大きいミレニアムプロジェクトがございますから、それの中にも組み込んでいきながら、この学校図書館の情報化・活性化推進モデル事業、あるいはそれに類するものをもっともっと進めていかなければいかぬ、こういうふうに思います。
○肥田委員　それから、もう一つ気になっていることがあります。それは、公立図書館なんですが、この公立図書館の中の児童室が消えていっているのです。これは質問通告というか、お願いをいたしておりませんので、お答えいただかなくても結構ですが、政務次官個人の御意見をちょっと伺いたいと思うのです。
　というのは、近畿でも、奈良それから京都、公立図書館の中に、県立、府立の図書館ですが、そこに子供室をつくらないという。どうしてつくらないかというと、もうコンピューターで、要するに電子図書館化を目指している。ですから、子供たちが来るのは市町村の図書館でいいという考えが自治体の方にあるらしいのですが、私は、これは大きな間違いだと思います。
　どうして間違いかというと、国際子ども図書館が国立で上野にできます。では、その図書館は電子化の図書館でいいかというと、議員連盟の皆様が大反対をされて、子供たちが来る図書館にしなければ、子供たちの様子を見なければ、本当の本の選択もできない。そして、子供の本が、どんなものが子供にとって一番いいのかという理解もできない。ですから、子供の姿を見てこそ子供の図書館だというふうに言われたのですが、府立、県立の図書館は、その子供たちを排除しようとしている。これについて個人的な御意見でも結構ですから、どうぞ。
○河村政務次官　これは、なぜそういう現象が起きたかということを私も聞いたのでありますが、市町村が身近な子供たちの児童館的な、図書館的なものについて引き受ける。公立の、県立とかそういうものは、また別の機能を果たせよというところから、若干数字が、統計を見ると県のものが減ってきたというような現象が起きておるようであります。
　ただ、地域によっては、県立がそういう役目をこれまで果たしてきたのだからという住民の強い声もあるようでありますから、そういうものはやはり無視できないというふうに思います。
　それから、「公共図書館の設置及び運営に関する基準について」という報告が、これまで生涯学習の審議会の中にも報告がされておりまして、その中にも、特に児童・青少年に対するサービスとかそうしたものの充実に努めなきゃいかぬとか、それから「児童・青少年、障害者、高齢者等へのサービス」ということでは、「児童・青少年サービスの充実に資するため、児童室等必要なスペースの確保、」こういうこともうたってございますので、これに逆行しては相ならぬ、こういうふうに思っております。
　平成十年四月現在の児童室、児童コーナーを設けている公立図書館は、全体の八七・四％、二千百八十四館、こうなっておりまして、平成七年度から見ると少しはふえているという報告もなされておりますが、さらに、今御指摘のような問題点も出てきたようでありますから、それを文部省としても後退させないように、むしろこういう時代でありますから、少子化対策、子供の教育をどうするかという大事な時期でありますから、前向きに取り組んでいかなきゃいかぬ、そういうふうに私も考えます。
○肥田委員　これはやはり文部省がきちっとおっしゃってくださった方がいいと思います。自治体はまだまだその気にはなっておりません。しかし、今政務次官がおっしゃったように、二〇〇〇年は子ども読書年でありますから、これにかんがみましても、ぜひ強く通達をしていただきたいと思います。
　最後に、文部大臣にお尋ねします。
　大臣は、国際子ども図書館議員連盟に当初からお入りくださいまして、大きなお力をいただいております。それで、今回文部をつかさどる立場で、ぜひ国際的に大きな読書運動を広げていただきたいと思うのです。四月にはＧ８の教育サミットもございます。それからユネスコの方も、松浦事務局長が着任された。こういうチャンスですから、ぜひ日本がリーダーシップをとって子供の読書推進運動を国際的に広めていく、そういう旗振りになっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　お話のように、来年の四月には東京でＧ８の教育大臣会合が開かれます。
　これは、去る六月に開催されましたケルン・サミットで初めて教育問題が議題となったわけでありますけれども、そのときのコミュニケにおいて教育問題に係るフォローアップの実施が合意されたことを踏まえて、東京で開催されるものであります。
　この会合では、現時点ではテーマ等はまだ協議中でございますけれども、変容する社会における教育、こういうようなテーマのもとに、参加国が抱えるさまざまな教育の問題について議論をすることになろうかと思います。具体的な議題につきましては、今後さらに関係各国と意見交換をしながら検討してまいりたいと思っております。
　この会合では、大臣会合の日程もわずか一日半ということで限られておりまして、その中でさまざまな教育の問題を議論するということでございますが、御提案の点が可能かどうか、そういう点については、各国の御意見等も踏まえながら今後さらに検討していきたい、そういうふうに思っております。
　また、ユネスコではかねてから「万人のための読書」事業、これは一九九六年から実施しているわけでありますけれども、昨今では識字教育など基礎教育の普及等がここでは課題となっておりますことから、これも、今後の新たな国際的運動については、コンセンサスづくりも含めましてさらに検討が必要、そういうふうに認識をしております。しかし、先生のおっしゃる趣旨というのはよく理解しておりますので、いろいろな国際会合の場においてこの運動が展開されるように私どもも注意をしながらやっていきたい、そういうふうに思っております。
　それから、先ほどから子ども図書館初めいろいろ御議論いただいております。来年は、そういうことで子ども読書年ということにもなりましたし、いろいろな行事も行われますし、私どもとしては記念切手も発行できれば、そういうふうにも考えておるわけでございます。
　先生おっしゃいましたけれども、私も、数年前にヨーロッパの各国の子供図書館を調査、視察してまいりました。そういう意味でも、子ども図書館あるいは子供の読書ということの重要性は深く認識しているつもりでございますので、これからも一生懸命やっていきたいと思います。
○肥田委員　終わります。
　ありがとうございます。
○鈴木委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　石井議員の時間を冒頭いただきまして、質問いたします。
　今日の不況の進行に当たりまして、私立学校の学費の滞納者がふえておることが報告をされております。先日、全国私立学校教職員組合連合が行った九九年八月末の学費滞納状況調査結果が出ておりますが、それによりますと、調査対象の私立の中学生、高校生三十一万六千五百四十七名のうち、学費滞納者が三千九百六十九名に上っております。経済的理由による九九年度内の退学者は百十四名に達しております。
　このことについて質問をいたしたいのですが、学費滞納者の家庭状況の記載の中で一番多いのが、自営業不振、倒産、借金の保証人でありまして、リストラ、失業、賃金カットも多数に上り、倒産、リストラによる家計の急変者がふえておることがわかります。
　就学保障のために、文部省として、こうした家計急変による学費滞納者に対して何らかの措置をとらなければならないが、来年度概算要求でどのように対応しようとしているかということをまずお伺いしたいのです。
○河村政務次官　山原先生御指摘のように、今回のこうした経済状況の中で非常に気の毒な家庭がふえておるわけでありまして、学費滞納、中途退学者の増加の数字はおっしゃるとおりでございます。
　これまでも私学の助成ということはやってきたわけでございますが、特に私立高校に通う生徒に対する授業料の減免補助等々は、これまで各都道府県が実施をしてきておったわけであります。しかし、今回のこのような家計の急変に対応するということで、文部省としてもこれはほっておけないということで、今回新規に県とタイアップいたしまして、県が二分の一に対して国もそれだけ、一緒に減免措置をやりましょうということで、授業料減免事業臨時特別経費ということで、これは私立高等学校等の経費助成の中で臨時的な措置として三億円を今計上いたしておるところでございます。
　それから、あわせて奨学金を、奨学金というのは年度初めなんですが、これを、緊急に奨学金を必要とする学生には緊急採用奨学金ということで一万人分、十七億円を一般会計で要求をしておるわけでございます。これは、無利子貸与と同等の月額を出すものでございまして、このような形で、生徒が就学する上で支援をしていく重要性を当然文部省としては重く受けとめていかなければなりません。
　そういうことで、さらに国としては、厳しい財政状況でありますが、今おっしゃったようなことについては、緊急措置としてもきちっと対応していくという方向で進めておるところでございます。
○山原委員　大臣にお伺いしますが、今、急激的とも言えるような雇用の危機が拡大をしております。最近でも、銀行の統合に基づく一万五千人の削減、日産が二万千人削減、ＮＴＴの場合は二万人、こういうふうに次から次へすごいリストラですね。だから、こういう発表を聞きまして、政府としてこれらの乱暴とも言えるリストラの横行を抑える方向で臨むべきでありますが、文部省としては、リストラの影響から子供たちを守らなければならないという任務があると思います。経済的理由で就学断念などという事態は絶対に避けなければなりません。就学保障のために来年度概算要求に盛り込まれたお話がありましたら、授業料減免事業臨時特別経費及び日本育英会の緊急採用奨学金制度など、概算要求どおり満額獲得に努力するとともに、私学助成の大幅な拡充を図るべきだと思いますが、その点について、大臣も特に断固たる姿勢を示していただきたいと思います。
　ある県では、ことしの奨学金申請者の理由に、失業、倒産、転職、無収入などという、今の厳しい不況の情勢が示される内容になっておりまして、修学旅行をキャンセルして学費を払うというような家庭もふえているわけでございますが、不況から子供を守るということが大変大事な時期に来ておると思います。これについて、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　文部省では、従来より、保護者の経済的な負担の軽減などに資するために、経常費補助を中心とした私学助成の充実に努めております。
　平成十二年度概算要求におきましては、私立高等学校等の経常費助成につきましては、対前年度七十億円増額の八百七十四億五千万円を要求しております。
　今後とも、生徒等の就学に対する支援の重要性というものにかんがみまして、厳しい財政事情のもとではありますけれども、お話しの日本育英会の奨学金、また授業料減免事業臨時特別経費を含めた私学助成の充実に努力してまいりたい、そういうふうに思っております。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　初めに、私からも私学の授業料、また私学助成の拡充について一言触れさせていただきます。
　山原議員の質問の中で、全国私立学校教職員組合連合の調査のことが引用されましたけれども、倒産、リストラ等による家計急変者がいるかどうかという項目での質問は、今回が初めてだったというんですね。まだ必ずしもこれは本当に全部の数じゃないと思うんですが、わかった数で、今全国で百六十七人中、大阪では四十一人だったと。これは比率でいいますと二四・五％も占めるわけでして、今大阪がいかに厳しいかということがここにも示されているというふうに思います。
　だから、今お話しの授業料補助や緊急採用奨学金制度などはぜひ実現を求めたいというふうに思いますし、私はもう一つ、やはり大学への補助、私立大学への補助、ようやく来年度の概算で三千億円台に乗ったんでしょうか、しかし、経常費の全体に占める比率でいいますと一二％でありまして、本当に過去最低の線にとどまっているわけですね。ですから、やはり高等教育の重要な役割を担っている私立大学への助成についても、大臣のまず格段のというか強い御決意を、先ほどの授業料補助とあわせて、私からも伺っておきたいというふうに思います。
○中曽根国務大臣　我が国の私立大学等は、先ほども申し上げましたけれども、学生数の約八割を占めております。それで、それぞれの建学の精神にのっとりまして特色ある教育、研究を展開し、我が国の高等教育の普及、促進に大きな役割を果たしております。
　文部省といたしましては、このような私立大学等の役割の重要性にかんがみまして、私立大学等経常費補助金を中心に、従来から私学助成の充実に努めてきたところであり、来年度概算要求におきましても、大学院を中心とした教育研究機能の高度化や大学改革の推進等のため、私立大学等経常費補助金につきましては対前年比八十億円増の三千八十六億五千万円を要求しているところでございます。
　今後とも、私立大学が特色ある教育、研究が展開できますように、経常費補助金を初めとする私学助成の充実に努めてまいりたい、そういうふうに思っております。
○石井（郁）委員　きょう私は、国立大学の独立行政法人化問題について主として質問させていただきたいのでございます。
　国立大学の独立行政法人化問題につきましては、文部省がこの秋、九月二十日、国立大学長の会議で、これまでの反対という態度から転じて、国立大学の独立行政法人化の検討の方向という見解を出されました。これは、実質的に国立大学制度の廃止の方向を打ち出したというものだと私どもは受けとめているわけですけれども、その後、新聞報道等々も見ておりますと、多くの大学関係者から、強いというか、真剣な危惧の念が寄せられているわけですね。
　私、一つ御紹介したいのは、これは十月の二十七日、日本学術会議が会長談話という形で発表されました。そこでは、「研究・教育等の文化の創造に関わる活動は、通常の行政活動と異質なものであるから、行政改革・国営事業効率化の視点のみから拙速にこの問題に対する結論を出すならば、我が国の将来の高等教育・研究に取り返しのつかない禍根を残すおそれがある。」云々等とあるわけでございます。
　高等教育機関のあり方、その発展というのは、言うまでもなく二十一世紀の日本社会の命運を左右するという重大問題でありますので、その立場できょうは幾つかたださせていただきます。
　まず、さきの国会で、政府は独立行政法人の通則法を成立させました。この制度はいろいろな特徴がありますけれども、行政における企画立案機能と実施機能を分離する、主として本省が前者を受け持ち、外局や独立行政法人が後者を担当するということかと思うんですね。それぞれの機能の効率化を図る。効率化というのはキーワードになっているわけですが、あわせて、三年から五年の中期目標を設定するという話がございますね。
　こういう構想というのはもともと大学にはなじまないということで文部省もこれまでは反対の立場を表明してきたというふうに思うんですが、これまでの文部省の見解、反対の立場を表明してきたということについて最初に確認をさせていただきたいわけです。これは大臣と文部省、政府参考人から御答弁いただければと思います。
○中曽根国務大臣　国立大学の独立行政法人化につきましては、本年四月の閣議決定において「平成十五年までに結論を得る。」こととされておりまして、今後、文部省といたしましては、平成十五年までの間に制度の詳細な点も含めれば、相当時間をかけて検討する必要がある、そういうふうに考えております。
　ただし、今後こうした検討を進めていくためには、まず独立行政法人通則法との関係における特例の内容等について早い段階で関係者の理解を得て、基本的な方向を決定する必要があります。また、文部省といたしましては、こうした法令上の基本的な方向が決まれば、現行制度と独立行政法人制度のいずれを選択するかという基本的な方針も同じ段階でおのずと定まるものと考えております。
　このような観点から、文部省では、有識者から御意見をいただきながら検討を進め、九月二十日に国立大学の独立行政法人化の検討を行う際の基本的な方向を明らかにしたところでございます。
○石井（郁）委員　大臣からはもう、ちょっと先の方の御回答をいただいたんですが、これまで文部省は、やはりこの独立行政法人に対しては国立大学はなじまないという態度で臨んできたのではなかったかということをお聞きしているわけでして、それはいかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　独立行政法人制度というものが制度として提言された際には、そういった現在の制度については、国立大学の教育研究という観点からいってなじまないものがあると、反対を表明したところでございます。
○石井（郁）委員　ですから、昨年中央省庁等改革基本法が通りましたが、そこでは一たん、国立大学はまだ対象にはしないということできたというふうに思うんですね。それが、この秋というか、この夏からは急速に動きが変わりまして、今の大臣の御答弁のように、今、特例を検討するということに至っているかというふうに思うんですが、わずかの期間で、つまり、この四月段階では閣議決定で「平成十五年までに結論を得る。」とされていたわけですけれども、急に特例措置という形で検討を始めたというのは、何があったのか、どういう理由なのかということを御説明いただきたいと思います。これはぜひ、政務次官からでも結構でございます。
○河村政務次官　行革の方針が打ち出されまして、定数削減の問題も出てきたわけでございまして、最初の一〇％が二五％だ、国家公務員削減という問題も大きく出てまいりました。そういうことも踏まえて、あらゆる角度から検討を大学側としてもいただいたと思っています。
　また、文部省としても、今後大学というもののあり方というものを考えていったときに、また国立大学というものが一つの法人格を持って、そして機能的な運営をしていく、そういうことが、これからの我が国の科学技術創造立国ということを考えて、まさに世界の大競争時代に入っていく中で、日本の国立大学が果たし得る、力を発揮する姿というものを求めていったときに、こうした観点から国立大学を活性化していくということを考えたら、もちろん教育研究の自主性とか大学の自治であるとか、そういうことは十分配慮しなければなりませんが、大学教育というものを活性化していくという方向で前向きにとらえていくということになれば、この独立行政法人という形で取り組んでいくというのが、これからの大学のあり方として望まれる姿ではないかというふうに、私自身もそう思っております。
　この方向で、これから、それならばどういう形になっていくかということは、二〇〇五年までゆっくり検討すればいいのじゃなくて、早い時期にそれを打ち出して、そして早急にその方向づけについて検討していくことが必要であろう、こういうことで早く、さきに有馬文部大臣のときに、方向が打ち出されたというふうに私は思っております。
○石井（郁）委員　総括政務次官から冒頭お話にありましたように、やはり急に検討を始めなければいけないということの理由に、国家公務員の定数削減問題が出てきたというお話かというふうに思うんですが、そのことで少し確かめたいんです。
　確かに閣議決定の中には定員問題というのがあったかというふうに思うんですが、今、とにかく大学人というか現場の方からは、要するに、国家公務員、大学も含めて一〇％から二五％削減なんだ、これは今次官の方からもおっしゃったと思うんですが、そういう話で、込めてこの話をされていいのかどうかという問題があるんですね。ですから、一体決まっているのは何なのか、そして、独立行政法人化との関係でいうとどういうことはまだ決まっていないのか、そこを明らかにしていただきたいんです。
　この定削でいいますと、平成十三年から十年かけて一〇％削減という、これは今のままの形態で残ったらあるだろうということかと思うんですが、この辺は、有馬文部大臣の九月二十日のごあいさつの中にも同じように書かれているんですよね。一〇％削減を行うとともに、独立行政法人化等により二五％削減も行う、この内容をちょっと説明いただけませんか。
　これは、大学の方は、要するに独立行政法人化しなければこれから国立大学に二五％かかるんだという話さえふれ回っているんですよ。そういう理解では違うんでしょうという話なんです、お聞きしたいのは。政務次官からでもいいし、文部省からでもいいかと思いますが。
○佐々木政府参考人　国の行政機関の職員の定員につきましては、本年四月の閣議決定において、平成十三年から十年間で少なくとも十分の一の削減を行うための新たな計画を策定する、そういった定員削減を進めつつ、独立行政法人への移行等によりさらに一層の削減を図って、やはり十年間で二五％削減をするとされたというふうに承知をいたしております。
○石井（郁）委員　そのことは国立大学にはどういうふうにかかわってくるんですかというふうに聞いています。
○佐々木政府参考人　少なくとも一〇％の削減計画というものはまだ策定はされていないわけでございますが、従来からの定員削減計画というものを見た場合、国立大学は国の行政組織の一部でございますので、そういった定員削減計画の対象とされてきたところでございます。
　したがいまして、今回の定員削減計画について、国立大学が対象となるかどうかということはまだ決まっていないわけでございますけれども、従来の経緯から見て、削減の対象となるというふうに考えた場合には、少なくとも一割削減というふうな大規模な削減計画となるわけでございます。したがいまして、削減計画の内容によりましては国立大学の教育研究に重大な影響を与えるおそれがあるというふうに考えているところでございます。
　ただ、国立大学の独立行政法人化の問題は、国立大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討をする、これも同様に閣議決定をされているところでございますので、この問題につきましてはあくまでも大学改革の一環として検討をすべきものであるというふうに考えておりまして、定員削減計画の問題とは別の問題であるというふうに認識をいたしておるところでございます。
○石井（郁）委員　だから、確認しますと、政府の決定で公務員の削減という中で、一〇％というのはこのままではかかると。それはやはり避けたいことだというふうには思うのですね。実際、大学にはもうたび重なる定数削減がありましたから、本当にこれ以上はもう出せないというか、これ以上は削られたら困るというような今実態にあるかというふうに思うのです。
　この定数削減の一〇％そのものも、もちろん私どもは反対ですけれども、しかし何か、独立行政法人化になるとその一〇％は避けられるという話が一つあると、それでは、その独立行政法人化の方がまだましかという選択肢が入ってきちゃうということが一つ。それから、それよりも、そうしなければ二五％削減さえかかるんだという話もあるのですね。二五％という数字はあり得ないでしょう、直に大学にかかるという形では。それはいかがですか。
○佐々木政府参考人　先ほど申し上げたところでございますが、十年間で少なくとも十分の一の削減を行うための新たな計画による定員削減を進めつつ、独立行政法人への移行等により、さらに一層の削減を図って、十年間で二五％削減をするというふうにされておるところでございます。
　したがいまして、具体的な削減計画について今後どのように定めるかということは、今後の課題となっておるわけでございまして、現時点で国立大学についてどのような削減となるのかということについて、現在申し上げるような段階にはございませんことを御理解いただきたいと思います。
○石井（郁）委員　こだわりましたけれども、要するに、何か独立行政法人化にしなければ一〇％から二五％の定削がかかるんだ、だからここで早く決めなければいけないんだという形で、どうも一部には文部省から話がされているんじゃないでしょうかということを私どもも聞いておりますので、そういうことはやはり正確な話として出してほしいということが一つですよね。
　それからさらに、大学の中では一部に、これは文部省から言われたという話で伝わっているのですけれども、国の機関として残る場合はもう二五％では済まない、さらに懲罰的な削減も予想されると。こういうことにもなると、やはりこれは独法化へ移行かという話で、何かそこをやはり道をつくっているんじゃないかというふうにさえ言わざるを得ませんので、まず、その二五％以上懲罰的削減などということは、そんな話はあり得ませんよね。これも確認させていただきます。
○佐々木政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、これから削減計画を定めるという段階でございますので、したがって、国立大学についてどうこうということについて、現段階で申し上げることはできないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　それで、ここで大臣にぜひ御答弁いただきたいのですけれども、政務次官からもお話ございましたけれども、少なくとも定削と絡めて独立行政法人化の問題を議論すると、やはり正しくないんじゃないかということですよね。完全に切り離すことはできないということはあるにしても、やはり本当に日本の大学がどうなるのかという問題ですから、そういうことをひとつはっきりさせていただきたいのと、独法化になったら二五％の削減が避けられるかのような、こういうことが大学に伝わるということは、少なくともごまかしですから、こういうごまかしでの誘導というのか、説得というか、そういうことはもう本当にやめてもらいたいという点でも、大臣の御見解をちょっと伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　我が国が科学技術創造立国を目指す上で、国立大学の果たす役割は大変重要であるわけであります。要は、どうすれば我が国の国立大学が世界の大学に伍して世界的な教育研究を推進できるか、そういう観点から検討を進めることが重要ではないか、そういうふうに思っております。
○石井（郁）委員　次に、特例措置で検討されていることについて若干伺いたいと思います。
　この特例措置というのも、主務大臣が中期目標の指示を出す、そして計画についても認可をする等々、主務大臣の権限が非常に大きいわけですけれども、これはやはり大学が学問研究、教育を自主的に行うということからすると、国の関与を一層強めることになるのではないかというふうに私どもは考えているわけですね。ですから、今考えられている特例措置、残念ながらきょう十分内容を伺えませんけれども、この措置というのは、やはり通則法の範囲で考えられているのか、それともその通則法を超えるような中身をもって考えられているのか、そのことだけ簡単に文部省、大臣からでも結構ですが、お願いします。
○佐々木政府参考人　文部省といたしましては、国立大学の教育研究の特性を踏まえて、大学の自主性、自律性が適切に確保される必要があると考えておるところでございまして、独立行政法人制度の基本的な枠組みを前提としつつ国立大学の特性に配慮した仕組みとなるよう、独立行政法人通則法との調整を図るために必要な特例措置の検討を現在進めているところでございます。
○石井（郁）委員　お待たせしました。きょうは総務庁から持永政務次官にお越しいただきましたので、行革推進本部として、これは一般論としてお尋ねするのですけれども、通則法が決められている、では、その通則法と、こういう特例措置という特例法みたいなことがどういうふうに認められるのかという御見解、いかがでしょうか。
○持永政務次官　大学の関係の独立法人問題につきましては、先ほど来文部省の方からお話がありますように、文部省が関係の大学関係者などと鋭意検討を進められております。その状況を見ながら、その結果を待ちながら、私どもとしてはこの独立法人化が適切かどうかというのは考えていかなければならないと思います。
　文部省の関係の大学は、先ほど来お話がありますように、いわば事業としての特殊性がありますから、その特性の中で、いろいろな御検討をいただいている中身の中で、通則法の原則の範囲を超えるものかどうかということにつきましては、この中身の検討を待ってから私どもとして十分御相談し、そしてまた対処していきたいというふうに考えておりまして、今のところで、これが全部独立法人になれるんですよ、あるいはなれませんよということを申し上げる段階ではちょっとまだないと思います。その文部省の御検討の結果を待っているところでございます。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　もう一点伺いたいのですけれども、その結果、通則法をまとめられて、そして行革本部との折衝になるかと思うのですが、その場合に、しかしこれでは認められませんとか、そういう場合もあり得るわけですね。
　それから、独立行政法人というのは、通則法以外の独立行政法人というのは考えていらっしゃるのでしょうか。
○持永政務次官　今のところは、現在考えておりますのは八十九の関係の独立法人というのを考えて、今度の国会にもその関係の個別法案をお出ししておるところでありますけれども、この中には、先ほど来お話がありますとおり、国立大学の関係は入っておりません。国立大学はそれなりの特性がありますから、そういったことで、果たして独立法人の範疇として入れるかどうかということは、これからの検討であります。
　そういうことでありますけれども、ただ、もし大学として一般の行政機関とは別な形での何か機関をおつくりになるということであれば、その場合にはそれとして特別の設置法なりなんなりということがあるいはあるかもしれませんが、今のところは、先ほど来申し上げているとおり、文部省あるいは大学関係者との協議の結果を待っておるところであります。独立法人の中でも、先ほどお話がありました、例えば任免の問題だとかあるいは評価の問題だとか中期目標の問題だとか、いろいろな問題について通則法との関係を今検討されているところでありますから、そういった状況を今私どもとしては鋭意見守っている、こういうところであります。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。退席されて結構でございます。
　文部省が考えている特例措置の中で、私は、最後に一点だけですが、やはり学費問題を伺っておきたいというふうに思います。
　それは、通則法でもそうですけれども、法人ですから、その法人としての採算というふうになっていくわけで、その収入いかんによってということになりますと、それがやはり授業料にはね返ってくるのじゃないか。そういう意味での各法人の収入に直結する問題。
　それから、大学ごとに金額を設定するということになるわけですね、法人ですから。そうなると、いろいろ大学のばらつきが出てくるということで、大学間格差あるいは学部間格差ということに道を開くのではないかというふうに考えられるわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○河村政務次官　これはちょっと厳しい言い方になるかもしれませんけれども、やはり大学教育も、教育にも競争原理をというのが入ってきておりますし、それから、よく言われますいわゆる護送船団方式で、もう横並びでみんな一斉にというわけにはいかないという考え方も、今後の大学のあり方を見たらそういう考え方も基本にあってしかるべきだというふうに私は感じてはおります。
　だからといって、大学の場合には、そこはやはりいわゆる企業なんかと違うところで、教育をやらなきゃいけない。しかも、教育の機会均等という、進学機会を守っていく、そういう大きな役目を果たしておりますから、そういうことから考えますと、安易に——それぞれ独立行政法人は、今までのように国庫に入れるのじゃなくて自分たちの法人会計に入れてまいりますから、それは多いにこしたことはないかもしれませんが、そうはいかない。そこのところはこれから十分ひとつ慎重に、どの範囲まで認めるのかというようなことは、今後の独立行政法人のあり方にもかかわる問題でありまして、通則法にのっとらないで特別法でやっていかなければいかぬというのも、私はそこにあるというふうに思っております。
　一般に、こうなると大学によってある程度、そういうことの大学運営陣の知恵とか努力とか、そういうものが大学の評価とかなんかにつながっていくことはあり得ると思いますけれども、そうかといって、安易に今度は授業料がどんどん上がるということは考えられません。そういうことはまた、その大学の評価にもつながる問題でありますから、そう安易にそういうことは起きない。ただ、微妙な差というものは、許容範囲にするかどうかも含めて、特例法なりそういうものの中で考えていかなきゃいかぬ問題だ、このように考えております。
○石井（郁）委員　本当にいろいろ議論したいことはたくさんございますし、大学関係者の間から、先ほど冒頭申し上げましたようにたくさんいろんな御意見が出ているところです。
　それで、これは河村先生のところの、山口大学の学長の広中先生も、これは九月十八日付の中国新聞では、法人化に反対だ、世の中にとってすぐに役立つ研究が優遇されるのなら、私のような数学者はどうなるのだろうと、じっくり時間をかけて議論してほしいという御意見もありますし、今、地方大学、地方の文化、産業、人間育成を担っている地方大学にとっては、本当に真剣な議論がされていると思います。
　ですから、ぜひこれは大臣にお願いしたいのですけれども、この問題は拙速を避けるべきだ、時間をかけて大学の内外で本当に慎重な、徹底した討論を保障すべきだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。これは大臣に。一言で結構です。
○中曽根国務大臣　御趣旨を踏まえて十分慎重に検討していきたいと思っております。
○石井（郁）委員　これで終わるべきでもあるのですけれども、ぜひ御紹介したいのは、これは山口二郎さんという北大の先生が、今の核燃料問題と絡めて、本当に臨界寸前の日本を象徴するという論考の中で、この大学の独立行政法人のためにもこういうふうにおっしゃっているのですね。
　何のためにという問いを封印して、内心じくじたるものを感じながら百年に一度の制度変更に取り組むという態度は、生産効率を上げるために裏マニュアルをつくった核燃料工場の技術者と同じだと。こう言うと厳しい言い方かもしれませんが、やはり将来に禍根を残すことのないよう徹底した議論が必要だというふうに言われているところであります。
　私ども日本共産党としては、やはり二十一世紀の日本の学術研究と文化の存亡にかかわる問題だというふうにとらえていまして、そういう立場から今後も引き続き追及をしていきたいというふうに思っています。
　それで、ちょうど時間になってしまったのですが、実は、日の丸・君が代問題で、法制化以降各地で起こっている問題について一言触れたかったのですが、ちょっと二分ぐらいよろしいでしょうか。——というのは、もう本当にたくさんありますけれども、新聞でもいろいろ皆さんも御存じと思うのですが、歴史教育者協議会という団体が「日の丸・君が代」という本を出しているのですね、八月に。これは中学校、高校の先生でございます。裏にはちゃんと学校名も書いてあるのですが、こういうところに脅迫文が届いている。二十一人の著者のうち、十四人まで届いている。もう学校をやめろという、そういう脅迫が学校に来るという問題。
　それから、広島では教員の採用試験の面接に、日の丸・君が代についてどう思うかという質問があったということは、新聞報道で皆さん御案内のとおりであります。
　国民の中でやはり二分した問題であり、もっと徹底して議論をすべきだという声もあったり、地方自治体では、東京の多摩市などでは、日の丸・君が代の強制反対の陳情が採択されるというようなこともあって、引き続き大きな国民的関心になっているわけですね。
　私はきょう、一点だけですが、広島県の教員採用の面接で、君が代・日の丸をどう思うかというのがあったと。これはもう明らかに憲法の保障している内心の自由に違反する質問ではないかというふうに思うのですが、大臣、いかがでございましょうか。
○中曽根国務大臣　広島県の教員採用面接での御質問でございますけれども、広島県の教育委員会からは、御指摘の教員採用試験の面接試験におきまして、学校における国旗・国歌の教育指導にかかわる内容の質問はあったと。つまり、どういう指導をするのですか、そういうような質問はありましたけれども、国旗・国歌に対する個人としての思想、信条に立ち入るような、そういう質問はなかった、そういう報告を受けております。
　学校における国旗・国歌の教育指導にかかわる質問は、あくまでも学習指導要領に基づく教育指導上の観点に立ってなされたものでありまして、受験生の内心の自由を侵すことにはならないものと考えております。今後受験生が教員として採用された場合には、教員である以上は、学校において、国旗・国歌について学習指導要領にのっとって適切に指導していくことを期待しております。
○濱田（健）委員　社会民主党の濱田健一でございます。
　大臣、御就任おめでとうございます。
　河村先生には、私が国会に参りましてから、文教行政全般にわたっていろいろとこの六年間も御指導いただきまして、今回は総括政務次官として大臣を支えられるということで、本当に頑張っていただきたいというふうに思います。
　二十五分というわずかな時間でございますので、今私が子供たちの様子や先生方の状況等を見聞きしている問題の中で、基本的なことを大臣にお尋ねをして、率直な御感想や御意見をいただきたいというふうに思います。
　これは質問には出していないのですが、大臣、子育てをされてき、まだ現在もされておられる父親という立場から、文部大臣に御就任をされて、非常にマクロ的なお尋ねの仕方になるかとは思うのですが、今の日本の子供たち、小学生、中学生、高校生の姿をごらんになって、こういうところはやはり伸ばしていくべきではないかなとか、こういうところは自分が大臣の間に一定の方向で変えてみたいなとかいうような、御就任いただいてわずか一カ月でございますけれども、何かそういう、大臣になられて見られる子供たちの姿の中で御感想がございましたら、一つ二つ御披露いただければ幸いでございます。
○中曽根国務大臣　今の子供たちをどう見ておるかという御質問でございますけれども、私は、今の子供たちは非常に伸び伸びと生きている、それからまた個性的でもあるし、感性も豊かである、そういうふうに感じております。
　一方で、物事のよしあしの判断がなかなかつかない子供も多い、あるいは我慢ができない子供もある、また思いやり不足の子供たちもいる、それから正義感、そういうものに欠ける子供たちもいるのではないか、そういうふうにも感じております。
　私自身も父親として反省をしているんですけれども、非常に忙しい世の中になって、また家庭でも、核家族になり、おじいちゃん、おばあちゃんとは一緒に住まないような家庭が都会ではふえてまいりましたし、また、両親とも働きに出ているとか、そういうように子供を取り巻く環境が大きく変わってきておりまして、そういう中からいわゆる学級崩壊とか不登校とか、こういう問題ができてきているのではないか、そういうふうに感じております。
　私自身、御質問からまたそれますけれども、大切なことは、やはり父親、母親が自分の家庭を、足元をもう一回よく見詰め直して、そして原点から再スタートする、自分の子供のしつけをしっかりとやる、そういうところにかなりというか、すべてかかっているのではないか、そういうふうに認識しておりまして、今後そういうような訴えをしていきたい、そういうふうに思っております。
○濱田（健）委員　子供たちの姿を見たときに、学校が悪いとか家庭が悪いとか、いろいろなところに責任を転嫁する傾向が今まであったわけですし、まだ今もあるかもしれないんですが、今大臣がおっしゃる、いろいろな角度からの子供たちへのアプローチといいますか、大人の姿が子供の姿だとも言われておりますし、マクロ的ですけれども、今の大臣の御答弁は、私自身、的確な見方だというふうに申し上げさせていただきたいなと思うところでございます。
　さて、今もお言葉にございましたとおりに、学級崩壊という言葉が、何か今の学校の中で、さも非常にポピュラーに蔓延をしているように聞くのでございます。私の鹿児島で、国会が閉じている間、私自身、学校をたくさん回らせていただきました。校長さんや一般の先生ともお話をしますが、直接学級の姿そのものを見る時間は余りないんですけれども、鹿児島ではまだ、まだという表現はおかしいんですが、学級崩壊という現象は少ないように感じました。
　ただ、先週の木曜日から鹿児島でありました教育研究集会に行ったときに、新しく転勤して二年生を持たれたある女性の先生が、転勤して行った途端に、まだ子供たちの姿も見ない前に、その町の、農村部なんですけれども、教育長さんから、先生、すごいところに来ましたね、ここの町の子供たちはめちゃくちゃ荒れていますよと言われた。初めて来て、まだクラスの子供の顔も見ないのに、何で教育長さんがそんなことを言うんだろうというふうにびっくりされた。実際クラスに入ってみると、まだ授業を始める前から、正直言って言われたとおりの状況だったという話を、いじめ、不登校問題のジャンルの会でされました。
　直接自分の目で見ていませんので全部を信じがたいわけでございますけれども、そういう話を聞くと、やはり鹿児島でもあるところにはあるんだなというふうに感じたところでございます。
　子供たちのこの姿というものを見たときに、ある精神科医の先生の調査を見てみますと、「私は自分がどんな人間なのかわからなくて困ることがある」というのが調査対象の三五・七％、これは中学生と高校生なんですけれども、答えています。「何か決めるのは私には難しい」ちょっとよく意味がわからないのですけれども、三二・五％。「私はときどき心がばらばらになる」というのが二九・六％。つまり、子供そのものが、子供らしい、学生らしい感性で主体的に生きにくくなっているのかなと、この設問肢の中で答えている中身というものを考えたときに、私はそういうふうに感じて、生まれて、小学校に入ってくる、小学校の生活を通して中学校に行く過程の中で、学ぶとか参加をするという主体性というものを失った子供がふえているんじゃないのかなというふうに思うんですね。
　そして、これもちょっと独善的な言い方かもしれないんですが、私も、おやじが中学校一年生のときに死にましたので、片親でそれからずっと育ってきたわけです。これはちょっと変な言い方になってしまうんですけれども、結婚されて、子供が生まれて、うまくいかなくて、そしてそのまま別れてしまわれて田舎に帰ってこられるという方が非常に多いんですね。これは、片親だからどうこうということを僕は申し上げているつもりじゃないんですけれども、そういう状況を世の中がつくり出している状態の中で、子供と親との関係というものも、非常にある面いびつになっているということが私は言えそうな気がいたします。
　ここで、大臣にお聞きしたいというか、先生方がまだ教育的な指導をしない前から学級の崩壊というのが起きている。そして、それを保育園や幼稚園で見ると、その姿はなかなか見えない。三月で卒園した子供たちが、わずか、小学校に入ってきた途端に学級の中でまとまっていけないという現象が何なのか、僕にもよくわからない。
　ただ、途中で、学級崩壊というのが起きている起因というのは多分にいじめの問題から、そのことがそのクラスのリーダー格の子供たちへのいじめに発展をして、その後教師のいじめということにエスカレートしていきながら全体が崩れてしまうというパターンをよく見聞きするわけなんです。
　申しわけございません、本当に抽象的な問いかけなんですが、学級崩壊というのは、答えはないと思うんです、いろいろな要因があると思うんですが、どういうところから起きてきているのだろうか。大臣なりの、また総括政務次官なりの、今お考えになっているところをお聞かせいただければ幸いです。
○中曽根国務大臣　今の子供たちの気持ちというのは、我々の尺度ではかるというか、心の中まで読み取ることが非常に難しくなっているのではないか、そういうふうにまず思っておりまして、どうしたら子供たちの心の中が読めるかということに我々は少し努力をして、また工夫をしなければならない、まずそういうふうに思っております。
　先ほどのお話の中で、学ぶとか参加する、そういうことが少なくなってきている、主体性もなくなってきているというお話もありましたけれども、私たちもそういう点は非常に心配をしておりまして、学校の教育のプログラムの中で自律、自主の精神というものを養えるようにということも力を入れておりますし、また、総合学習の時間というようなものも設けまして、体験学習とか自然との触れ合いとかそういうような形で、今失われつつあるものを少しでも補おう、そしてまた、将来伸びる可能性のある子供たちを、そういう芽を摘まないようにというような努力をしているところでございます。
　どうして学級崩壊が起こるのかというお話でございますけれども、先ほども申し上げましたように、もちろん一言では説明できないような難しい環境でありますが、就学前の教育との連携協力というものが一つは不足しているようなケースがあるのではないかと思いますし、それから、必要な教育、しつけというものを家庭で十分に受けていないまま就学をしてしまう、そういうような例もあると思います。また、学校に入ってからでありますけれども、授業の内容等に不満を持つ子供がいる、あるいはお話ありましたように、いじめなど、そういうようなことへ対する、問題行動への適切な対応がなかなかできない、そういうこともあろうかと思います。
　お答えになっていなくて大変申しわけないんですけれども、今回、教育改革を掲げておりますけれども、二十一世紀の日本の教育をどうするかということと同時に、またそれ以上に、現在の学級崩壊とか不登校の問題とかいじめの問題、そういう問題をあらゆる角度から議論し検討していく、そして子供たちを救っていくということが今私たちに与えられた大きな課題ではないか、そういうふうに思っております。