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○説明員（但木敬一君）　お尋ねの第三条一項三号、四号についてでございますが、まず三号について御説明いたしたいと思います。
　三号は、外国法事務弁護士が原資格国法以外の法の解釈または適用についての鑑定その他の法的意見の表明をすることはその外国法事務弁護士の職務外であるとした規定でございます。
　まず、先ほどの寺田委員の御質問に対する答弁の中にもございましたが、本制度におきましては、外国法事務弁護士の能力が制度的に保証されている限度においてそのサービスを日本で行わせることといたしたわけでございます。したがいまして、例えばアメリカのニューヨーク州の弁護士がフランス法につきましてその法の解釈または適用についての鑑定その他の法的意見の表明をすることは当該ニューヨーク州弁護士の能力として保証されているものではないと考えたわけでございます。したがいまして、このような法的意見の表明は許されないというふうにいたしたわけでございます。
　ただ、もともとこれは職務外ではないか、つまり原資格国法以外の法律についての法的意見の表明というのはもともと職務の範囲外ではないかという御疑念もあろうかと思うんですが、例えばニューヨーク州法とフランス法とを比較して、その比較の結果を鑑定してほしいというような事例の場合におきましては、ニューヨーク州の弁護士がこれを依頼されますと、ニューヨーク州法についての解釈、適用もするわけですが、同時にフランス法についての解釈、適用についても鑑定書の中ではっきり書くというようなこともあろうかと思うわけであります。
　しかし、このフランス法の鑑定部分につきましては、先ほど申しましたとおり、制度的にその能力が保証されているわけではございませんので、あるいは誤った鑑定がなされる危険性があるわけでございます。したがいまして、その部分につきましては、フランスから来た外国法事務弁護士、あるいはフランス法について法務大臣による指定を受けた外国法事務弁護士、ないしはフランスにおりますフランスの弁護士、こういう者からリーガルオピニオンを取り寄せまして、そのリーガルオピニオンと自己がなしたニューヨーク州法についての鑑定とをあわせて、そしてその比較検討をした結果を依頼者に伝達する、こういうふうにしてほしいということでこの規定を設けているわけでございます。
　なお、先ほど一定の企業が外国の弁護士を雇った場合どうなるのかという御質問でしたが、これについてはいろいろな場合があろうかと思います。一番典型的な場合ですと、例えば日本の商社が外国の弁護士を社員として雇用するということがございます。そして、専らその商社のため、すなわち商社本人の手足として活動させる場合がございます。これは、現在の商社で法務部というものがございまして、その中でやっている活動と同じでございますので、それについては別段の制約はないわけでございます。しかしながら、外国法事務弁護士という資格に基づきまして第三者の法律事務を取り扱うということになりますと、ここにございます職務の制限があるということになろうかと思います。
　次に、第四号の関係について御説明したいと思います。この第四号の趣旨は、端的に申しますと、外国の公権力の行使を外国法事務弁護士が担うことはできないという趣旨でございます。すなわち、日本におきましては国内の裁判所の訴状の送達あるいは召喚状等の送達は、これは国家権力の行使として考えられております。その送達の担当者も原則として裁判所の執行官または郵送による。この場合の郵送する者は郵送吏員とみなすということでございまして、いずれにせよ国家権力の行使として考えておるわけでございます。国際的に申しましても、外国の裁判所の文書の送達というものは、領事条約等によりまして、いわゆる国際的な取り決めに基づいて互いの公権力の行使として取り扱っておる次第でございます。
　しかしながら、諸外国の中には、日本では裁判所から直接に被告に参ります訴状の送達ですとかあるいは召喚状の送達につきまして弁護士がやっている国がございます。厳密に申しますと、その弁護士が後から宣誓供述書を作成するとかいろいろな手続がございますが、諸外国の中にはこれを必ずしも公権力の行使として見ていない国もある。そうしますと、そこから来た外国法事務弁護士は、訴状の送達は当然国家権力の行使ではないだろうということでこれを行う危険性があるということから、第四号で明示的にこうした行為を職務外といたし、職務外とされますと、本法案の第四条で「前条第一項の規定による職務の範囲を超えて法律事務を打ってはならない。」と定めておりますので、結局禁止されるということになるわけでございます。
　「行政庁のために行う手続上の文書の送達」も同じような問題意識でございまして、これにつきましては、例えば日本で申しますと公正取引委員会のような委員会がございまして、裁判所と同じような機能を果たしている、すなわち公権力の行使として行われているというようなこともございまして、これも職務外といたしたものでございます。
　したがいまして、逆に外国法事務弁護士が自分で訴状を書いて自分の国の裁判所にその訴状を提出するような行為は、これは四号のかかわるところではないわけでありまして、四号がかかわりますのは、裁判所または行政庁のためにいわば裁判所または行政庁にかわってと申しますか、そうした行為のみを禁止しておるわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御説明で一つわからない点は、外国の裁判所または行政庁がその文書を送達する場合に、これをある特定の資格を持った自国の人に委任するという制度がもしあるといたしますと、その場合には、こういうように一般的に禁止されますとそれができなくなるわけですが、そういう点はどうなりましょうか。
○説明員（但木敬一君）　それは、外国の公権力として、つまり外国の制度として、自国内において私人を介して送達するということを許す制度は、世界的にはございます。ございますが、我が国はそういう制度をとっておらず、そのような行為は公権力の行使として考えているわけでございます。
　したがいまして、我が国において外国の公権力の行使と考えられるような行為につきましては、これを禁止することも当然ある。現に、例えば宣誓供述書を作成する場合ですとか、あるいは裁判所からの訴状を送達する場合ですとかにつきましては、現在でも日本で領事館を経由して行わせているところでございます。
○飯田忠雄君　その点はわかりましたが、結局、政府の方の御見解としては、現在、世界じゅうのいかなる国も自国の権力を行う機関を我が国に置いておる、こういう御見解というふうに受け取ってよろしいですか。
○説明員（但木敬一君）　それは諸外国の間で取り決めがございます。取り決めに基づきまして、外国の裁判所の送達を公的なルートによって行うこ
とができる制度を持っております。
○飯田忠雄君　つまり、いろいろ外国の外交機関が日本にある場合は、それを通じて送達すればいいですわね。ところが、それがない場合に特定の例えばある個人に依頼するということが外国の制度でできる制度がある場合に、日本に来ておる個人にはそれができないということになってしまうわけなんですが、そういう場合のことについてはどうお考えでしょうか。
○説明員（但木敬一君）　あるいは私、質問の意味を取り違えているかもしれませんが、日本に在日公館というのはほとんどございます。したがいまして、その公館を経由して適正に送達が行われておるということになります。ですから、外国におきましては民間の個人を使って送達できるような制度を持っておる場合であっても、その外国の裁判所が日本にいる個人に対して訴状を送達する場合には在外公館等の公的なルートによって送達するということが行われており、それ以外の方法というのは直接認められてはいないということでございます。
○飯田忠雄君　例えば、例を挙げますと北鮮、朝鮮人民何とかという国がございますね、いわゆる略して北鮮と言いますが、北鮮の方の政府の行政庁が在日の北鮮の国民に対して文書を送達する場合に、これは日本に在外公館がありませんので、したがって、例えば総連の事務局におるところの、向こうの法律を勉強した人に依頼するということになるのかもしれませんが、そういうことは我が国では一切認めないと、こういうことでございましょうか。
○説明員（但木敬一君）　非常に難しい幾つかの要素がございます。原則として申しますれば、国家間の取り決めによってお互いの公権力の行使の程度を決めているわけでございまして、したがいまして国家間においてそのような相手方の公権力の行使を認めるシステムがない場合には、これはできないということになろうと思います。
　ただ、事実上例えば訴状が送達されたという場合に、これを外国の裁判所が有効な訴状の送達と見るかどうかというのは当該外国の問題になろうかと思います。ただ、日本側から見た場合には、それは公権力の行使であって、適正でない。もしそのような行為をするとすれば、お互いに国際的な取り決めをすべきだということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　それでは、この問題はこの程度にしまして、次の問題に移ります。
　外国法のサービスというものは、我が国の弁護士法に書いてあるところの弁護士の固有の業務ではないのではないかというふうに思われるわけですが、もしこれが弁護士の固有の業務だということになりますと、我が国の弁護士は外国法のサービスができる資格を持たねばならぬということになりまして、そのためには、やはり弁護士というものは、裁判官とか検察官とかとは違いまして、特別な資格認定の試験が必要ではないかと、こういうことになってくるわけでございます。こういう問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　我が国の現行の弁護士法の解釈といたしましては、具体的には七十二条の解釈になろうかと思いますけれども、弁護士に独占を認めております法律事務は、我が国の法律に関する法律事務のみを指すのではなくて、外国法に関する法律事務も含まれるという解釈が通説と申しますか、多数説であろうかと思っております。もちろん、委員御指摘のように、外国法に関する法律事務は弁護士の独占でないという有力な学説がございまして、それも一つのお考えだということは私どもも承知をいたしておりますが、現在、実務的に解釈されております通説的な考え方は、先ほど申しましたように外国法も含まれるというふうな解釈になっておるわけでございまして、私どももそういった立場を前提として考えておるわけでございます。
　そこで、そういった固有の業務範囲であるとするならば外国法に関する資格がなければならないと、こういう御指摘でございますが、御案内のように現在の司法試験法におきましては、外国法に関する試験科目はございません。しかしながら、この試験制度を考えてみますと、試験科目、現在七科目であったかと思いますが、日本の基本的な法律についての試験をするわけでございますけれども、逆に言えば、すべての法律についての試験をするわけではないわけでございますけれども、その考え方はやはり法曹となる資質、能力を試すための試験でございますから、一定の基本的な法律の解釈、適用についてのテストをすることによって、広く一般の法律の適用の問題あるいは解釈の問題、それから社会に生起いたします事実に法律を当てはめる能力といったようなもの、そういったものの一般的な資質、能力を試験によって試すというようなことが前提となって考えられておる試験科目であろうと思うわけでございまして、そういった意味で、いわばリーガルマインドといったようなものの有無を試験によって認定して資格を与えているということであろうと思います。
　そういった意味では、外国法につきましてもやはり外国語の知識と、それからそういったリーガルマインドがあればそれなりに解釈、適用ができるものだという前提であろうかと思います。もちろん、すべての弁護士が現在外国法に関する事務をやっているわけではございませんので、一部外国法を中心に仕事をしております渉外弁護士はもちろん独力でさらに外国法に関する勉学もいたしておりますし、それから、さらに外国に留学をしたり、あるいは外国のローファームで勉強してくるというような形でもって、それなりにみずから外国法に関する知識を高めておるわけでございますが、一般的にすべての弁護士にこういった外国法に関する理解と申しますか、知識と申しますか、といったものを要請していないからといって、制度的に非常に不都合であるかということになりますと、私は必ずしもそうではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、渉外弁護士の仕事のやり方を見ますと、もちろんみずからわかる部分はみずから処理いたしますけれども、弁護士の倫理といたしまして、わからない外国の法律につきましては当該外国の弁護士に相談をするなり、リーガルオピニオンを求めるなりといった形で処理をするのが弁護士倫理とされておるわけでございますから、そういった形で実務を処理する上におきましても、特段一般的な資格として外国法に関する知識なりをテストする、あるいはそれを一般的な要件として必要であるということまでは言えないのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　「法律事務」という法律上の言葉なんですが、法律というものをどう考えるかということで、日本の裁判を中心として法律を考えまするならば、これはもう言うまでもなく日本法に限られる。そうしますと、裁判官は、日本法と憲法だけに拘束されますから、ほかの外国の法なんというものは、事実として認定することはありましても、法として取り扱うことはないはずなんです。それから検察官の場合も、おのずから刑事事件というものの成立は、罪刑法定主義からいきまして、我が国の刑罰法規に触れるというものに対する取り締まりあるいは検挙、取り調べでございますので、外国法に触れたからといって、それを問題にするということは検察官としてもあり得ない。ところが、弁護士だけは法律観念が違いまして、裁判官とか検察官とは別の法律観念で法律事務というものを考えるのだ、いや弁護士法ではそうなっているんだ、こういう御理解であると理解してよろしいか、どうでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　現在の司法試験法あるいは法曹の養成のシステムにおきましては、まさに裁判官、検察官、弁護士、三者合一に一元的に行うという形をとっておるわけでございますから、そういった中において、その試験の科目なりあるいは研修における履修科目といったようなものは三者共通の考え方ででき上がっておるわけでございます。もちろん、裁判官といえども、あるいは検察官といえども、外国法に関する知識といいますか、理解がなくていい、弁護士だけ必要だ
というようなことはないわけでございますけれども、三者共通の養成制度の中におきましては、先ほど申しましたように、リーガルマインドを養成するということに重点を置いてやっておるわけでございます。
　ただ、もちろん先生御案内のとおり、司法試験を受けます前提となります大学教養課程履修というものが一つの資格になるわけでございますが、これは御案内のとおり、第二外国語、つまり二つの外国語を履修することが必要でございますし、それから、そういった教養課程終了といったコースを通らない方に対して行っておりますいわゆる司法試験の一次試験におきましては外国語のテストもあるわけでございますから、そういった外国語の素養といったものも、一般的な教養としては法曹人には求められておるわけでございますが、さらに研修所の研修におきましては、英法、独法、フランス法といったような法律につきましての科目が、選択科目ではございますけれども、定められておりまして、そういったものも履修するということも行われておるわけでございまして、法曹三者共通にそういった外国語に関する教養としての資質は要求されておるわけでございます。
　しかし、実務につきました場合に検察官は、これは御案内のとおり外国法に関する犯罪を捜査するわけではございませんから、実務においては関係ないと言えるかもしれませんけれども、渉外弁護士の場合にはもっぱら外国法を中心として実務を行うわけでございますから、その点につきましては、そういった法曹人としてのリーガルマインドと一般的な教養を基礎として、さらにみずからが磨き上げて現在の実務のニーズに対応していっているという制度ではないだろうかと思います。
○飯田忠雄君　私は大変心配をするわけですが、七十二条の解釈の中の、「その他の法律事務」というものを、日本国の法律事務ではなくて、世界の国々どの国の法律事務も全部含むのだという解釈をおとりになることは大変危険ではないかと思うわけです。そこまでなぜ広げなきゃならぬのか。
　例えば中国の人が我が国に参りまして中国の法律を日本人に教える。もちろんこれは報酬を得る目的で教える。そういう場合に、なぜこの弁護士法七十二条によって、してはいけないと言わねばならぬのか、大変理解に苦しむところであります。例えば大学の先生がいろいろな外国の法律を知っている、それを町の人に教える、この場合に教えてもらう人は報酬を払う。これはもう法律事務を取り扱っていることになるわけですが、そういうことまでなぜ禁止しなきゃならぬのか。日本の法律の手続の問題であれば弁護士に任じているのだから、弁護士の領分を侵すなということは、一つの保護主義の思想から言い得ると思いますが、そうでない外国のことまでなぜそのような縛り方をしなきゃならぬのかということで、私は非常に疑問に思うわけです。
　七十二条の解釈の問題で大変疑問に思いますが、もし、特に弁護士を保護しなきゃならぬから、外国法についても弁護士でない者はやってはいけないのだ、こういうことであるなら、弁護士というものをそこまで保護しなきゃならぬのなら、弁護士の資格をもっと厳重にしていただきたい、こういうことなんです。弁護士にも、中国法関係の弁護士、英国法関係の弁護士、いろいろつくって、そういう資格を得るためにはその外国法の試験も通ってもらう、そういうことでなければ大変不公平なことになると私は思います。
　裁判官とか検察官はその試験は要らないのであります。弁護士がもし外国法までやるということであるならば、それが事務として一般法だということであるならば、弁護士も堂々とその試験を受けていただきたい、そういう制度をつくらなければ余りにもおかしいではないかというのが私の疑問であります。外国法サービスというものは何も日本の弁護士がやる必要はない、外国の弁護士に任じたっていいではないか、なぜそこまで保護主義を貫いていかねばならぬのかということが私の一番大きな疑問とするところでありますが、そういう点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　弁護士法七十二条が目的としておりますところについて最高裁判所の判例があるわけでございますけれども、それによりますと、結局、弁護士資格のない者がみずからの利益といいますか、営利のためにみだりに他人の法律事務に介入することを放置いたしますと、当事者その他関係人の権利あるいは利益といったものを損ね、ひいては法律生活の公正かつ円滑な営みを妨げる、法律秩序を乱すことになるというのがこの制度の趣旨であるというふうに最高裁判例は述べておるわけでございます。
　そういった観点から、我が国の制度におきましては、厳格な試験を通った法曹人、弁護士にその職務を独占させることとしておるわけでありまして、その弁護士はもう申すまでもなく高度の法律知識が要求され、かつ高度の倫理基準の維持が要請されるわけでございます。そういった一定の資格者にこういった事務を取り扱わせることによって大きな意味での法律生活の安定と申しますか、法律秩序の安定を図るのだという政策をとったわけでございます。この点、この問題は日本法の問題に限らず、外国法についても私は同じであろうと思います。
　外国法について、確かに当該外国から来た人はその当該国の法律について十分な知識を持っておりましょうし、あるいは大学で特定の外国の法律を勉強された学者は、それは大変な知識を持っておられるだろうということは言えるわけでございますが、我が国の弁護士法の考え方は、知識があるからやってもよろしいという考え方ではなくて、知識にプラスいたしましてといいますか、むしろ弁護士としての一定の資格を取り、そしてその弁護士会に強制加入させ、そして高い倫理基準を保持させるということが制度的にきちっと成り立っている人たちだけに認めようという制度でございますから、これはそういった外国の知識があるからといって、それだけでこれを認めるという制度にはなっていないのだろうと思います。
　そういった意味で、御指摘のように、理想的には私はおっしゃることも理解できるわけでございますけれども、やはり最高裁が言っておりますような、他人の法律関係、他人の権利関係に介入する仕事でございますから、それなりに国の施策として一定の資格を創設し、それの保持を擁護していくということはそれなりの政策であろうというふうに思うわけでございます。
○飯田忠雄君　外国法につきまして多様なサービスが競争的にあることが望ましいと、こういう先般の参考人の御意見を承りました際の陳述がございます。企業の国際化という観点から見ます場合に、外国法の弁護士がそれぞれ自分の国の法律についてサービス業務を我が国に来て行う、しかもその自国法のサービス業務を行ってもそれは日本の弁護士に何ら不利益を及ぼしていないにもかかわらず、そういうことをなぜこの法律でもって統制しなきゃならぬのかという根本的な疑念があるわけでございます。この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　確かに、現在のような国際化の進展に伴って国際的法律事務が増大しております現状を考えますと、いろんな意味でいろんな国の外国法についていろんな資格者が外国法のサービスをするということが重要であるし、有益であるということは御指摘のとおりだろうと思います。確かにそれは望ましい方向であるし便利ではあろうと思うわけでございますが、だからと申しまして、やはり無資格者までそういった仕事を扱ってよいというふうに我が国の国内の司法制度はなっていないということを前提として先ほど来申し上げているわけでございます。
　そういった前提で現在考えてみますと、外国法に関する我が国におけるサービスは、まず我が国の弁護士が行うことが従来どおりできるわけでございます。それにプラスいたしまして、今度法案で考えております外国法事務弁護士が同じような意味で外国法に関するサービスを行います。さらに、これは現在もございますし、将来この法案ができ上がっても禁止されるものではございません
が、諸外国から来ております若手弁護士によるいわゆるトレーニーあるいはクラークといったような人たちもやはり一種の外国法に関するサービスをしておる。さらに、先ほど御質問がございましたが、一つの企業の中に社員として雇われて当該企業のために外国法のサービスをしている、いわゆる社内弁護士と称します者もあるわけでございます。これも、この法案ができましても、やはりそういった形での活動は認めるわけでございます。
　そういった意味で、今挙げましただけでも四つの類型の多様な資格者がそれぞれサービスができるという形になるわけでございます。だからと申しまして、先ほど先生がおっしゃるような意味で、そういった資格のない人たちに一般的に我が国内で他人のために法律事務を行うということまでも認めるということまでは踏み切れないのが我が国の現状じゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまおっしゃいました資格というのは日本の国の司法試験のことであろうと理解をいたしますが、日本の国の司法試験では外国法のことは試験をしておりません。したがって、司法試験を合格したからといって外国法サービスの有資格者だと言うことはできないと思います。ところが、外国法弁護士となる人は外国でその国の法律を勉強し、その国の法律の試験に合格して資格を取ってきた人でありますから、我が国に参りましても、形式上はなるほど日本の司法試験を通っていないから資格がないかもしれぬけれども、実質的からいいますと日本の弁護士の方が資格がないのであって、外国人弁護士の方が資格があると、こう言わざるを得ないわけです。
　それで、立法する場合に、実質をもって立法するか形式をもって立法するかという問題があることは当然でありますが、こういう点について考えますと、どうもこのたびの法律では問題があり過ぎるのじゃないかと思うわけでございます。まだ時間がありますから、こういう問題についてひとつ御答弁を願いまして、その次に入ります。
○政府委員（井嶋一友君）　この法案ができる前、現行の我が国の弁護士制度におきましては、外国法に関するサービスは我が国の司法試験を通った弁護士と、それから先ほど申しましたトレーニー、クラークあるいは社内弁護士といったような形で参っております外国弁護士がサービスを提供しておるということになるわけでございますが、今度新たに、今御指摘のように当該外国で当該国の法について試験を通った外国法事務弁護士をそういった我が国の現在の制度の上にさらに乗っけまして、付加いたしまして、そして当該外国の法律サービスをしてもらおう、そういった国ができるだけ多くなるようにたくさんの国からおいでいただけるようにしていこう、こういう制度を現在の制度の上に付加する制度をつくるわけでございますから、御指摘のような意味では多様なサービスといったものがそれだけふえていくということになるのだろうと思います。
　だからと申しまして、その当該外国法事務弁護士はやはり当該国の法律についての優良なサービスの提供者ではあっても、それ以外の国については、それは保証されていないということで制限はいたしますけれども、我が国の立場から見ますれば、それぞれの有資格者の外国法事務弁護士がそれぞれの国から参るということは、それなりに現在の社会情勢に合致したものだろうというふうに考えるわけでございます。
○飯田忠雄君　私、なぜこんな質問をするかといいますと、それは外国人弁護士と我が国の固有の弁護士とは職務内容が違うのではないか、職務内容が違うのになぜこれを弁護士として扱わねばならぬのかという根本的な疑念が存在するからであります。外国人弁護士は、外国人弁護士会というものをつくって、そこで自治をやらしたらいいじゃないか。このところまでなぜ弁護士の自治を及ぼさねばならぬのかという点では、仕事の内容が違いますから、疑念が生ずるわけです。
　例えば司法書士については司法書士の仲間で司法書士会をつくらせておる、それから税理士は税理士でつくらせておるというように、これは弁護士が当然できる仕事であっても、なおそういう特別のものは特別扱いをしておるわけなんですが、外国人弁護士に限ってそういう扱いができないという理由は一体どこにあるだろうかという疑念が出てまいるわけでございますが、こういう疑念についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　外国法事務弁護士が取り扱います職務の範囲は、確かに日本の弁護士と比べて制約されておるわけでございますが、外国法に関し一般的に法律事務を行う。つまり、契約の交渉を行いますとか契約の代理をいたしますとか、あるいは契約書を作成するといったような法律事務でございますが、例えばそういった事務を行うについて外国法に関して行うことができるわけでありますが、その部分というのはまさに、特定の法律に関し法律事務を行う税理士とか弁理士とかいったような職種とは違いまして、一般的に外国法に関してであれば、刑事であれ、民事であれ、商事であれ、一般的に行えるというところがあるわけでございます。その部分というのは、実は我が国の弁護士の業務そのものであるということでございます。そういったところから、職務の範囲は狭うございますが、その狭い範囲の部分というのはまさに我が国の弁護士の職務と全く同じである、同質であるということでございます。
　これを弁護士としてとらえずに、何かほかの職種としてとらえるという考え方も、それはあろうかと思いますけれども、我が国の現在の弁護士制度の考え方からすれば、やはりそれは我が国の弁護士と同質であると考えざるを得ない。だとすれば、我が国の制度としてあります弁護士と同質として弁護士会に加入させ、弁護士会の監督に服させるという形で規律し合っていくという制度が我が国の制度としてとり得る唯一の道ではないのだろうかというふうに考えておるのが私どもの立場でございます。
○飯田忠雄君　それでは、最後に相互主義の問題に入りたいと思います。
　相互主義というのは、元来これは国際社会における一つの報復主義から生まれたものでありまして、ナショナリズムに基づくものであることはもう明らかでありますが、我が国の憲法の前文では国際主義を採用しておりまして、国際主義の立場からいく限り、各国の協力を得て物事をやっていくのだという考えですから、相互主義というのは元来なじまないものであるはずであります。
　そこで、相互主義をとった結果、外国人弁護士が我が国において活躍し得る範囲の問題についてお尋ねするわけですが、相互主義をとった場合に我が国で外国人弁護士となり得る国の弁護士はどういう国の者に限られるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（井嶋一友君）　この法案で考えております相互主義は、我が国の弁護士を受け入れる制度を持っている国の弁護士を我が国で外国法事務弁護士として受け入れるという点において相互主義をとっておるわけでございますけれども、その目的は、一条に書いてございますように、我が国の弁護士が外国に進出する可能性をより広めようという考え方、つまり我が国の法律に関する外国における我が国の法律のサービスの充実を図るというところに目的を持っておるわけでございます。そういった意味でこの法案は、この法案をてこといたしまして諸外国に門戸を開かせることになって、我が国の弁護士の職域が拡大し、かつその結果、我が国の国際社会におけるいろいろな立場が法律的な意味で擁護され、さらに我が国の諸外国とのつき合いも広まると、こういうことにねらいがあるわけでございます。
　それはさておきまして、現在、じゃ相互主義をとった場合にどういう国が入ってこれるかという御質問でございますが、これは制度としてそういう我が国の弁護士を受け入れる制度を持っておりますのは、アメリカについて申し上げれば、現在はニューヨーク州とミシガン州とワシントンＤＣでございます。その上、一昨日でございますが、
ハワイ州が開いたという公電が入っておりますので、プラスいたしまして、ハワイ州も日本の弁護士を受け入れることとなっておるわけでございます。さらにカリフォルニアが現在検討中でございまして、間もなく開くであろうという情報がございます。そういたしますと、現時点で申し上げれば、アメリカであきました以上四つの州の弁護士は我が国で受け入れることが可能となるものでございます。
　それから、ヨーロッパにおきましては、フランスと西ドイツがやはり外国の弁護士を受け入れる制度を持っておりますので、我が国の弁護士が申請をすれば開業ができるということになりますから、当然フランスと西ドイツの弁護士が我が国の外国法事務弁護士となる道は開かれます。さらに、イギリスあるいはベルギーといった国は制度としては持っておりませんけれども、これは御案内のとおり、だれでも法律事務を行うことができるというお国柄のところでございますから、それは外国の弁護士といえども同様でございますので、外国の弁護士が行って弁護士業務を行うということが自由でございますから、そういった意味で、イギリスあるいはベルギーの弁護士も、逆に我が国に参って外国法事務弁護士となる道は開かれておるということでございます。
　主なところはそういったところでございます。いずれにいたしましても、それは制度として、あるいはそういった運用としてあるわけでございます。
　しかし、今回の法律におきましては、実質的に我が国の弁護士を受け入れて、実質的に同等の取り扱いをしているということを要件としておりますので、制度は制度として、運用が違っておりますれば意味もございませんので、法案成立後、そういった制度及び運用につきましては十分調査をいたしまして、その上で具体的な申請に対処してまいるつもりでございますが、抽象的に申し上げれば、今言ったような国は一応制度的にあるいは運用的に我が国が入る道が開かれておるということが言えるわけでございます。
○飯田忠雄君　現在、経済的には大変自由化が叫ばれておりまして、我が国の立場は経済の自由化が根本でありまして、もし保護主義が起こるならば大変なことになることは御承知のとおりであります。すべての政策において保護主義を排除していくという傾向は今後の傾向であろうと思います。日本における産業でも現在保護主義をある程度とっておりますけれども、こういうものについても自由化を各国は要求しておるわけであります。殊に弁護士業務の外国法サービスのごときは、これは自由化をしたからといって、別に我が国の弁護士を圧迫することにはならない、そういう分野であるわけなんですが、形式論から、自由化を阻害して統制主義にいく、保護主義にいくということをとらえておるような気がしてなりません。こういう点については将来のやはり御検討が必要ではないかと思います。
　殊に中国とかソ連とか、あるいは西アジアあるいは中近東とか東南アジア、こういう方面についての取引というものは今後相当活発になってまいります。経済的協力にしろ、あるいはいろいろの問題で起こってくる。そういう場合に、そういう国との法律関係というものが非常に大切でありまして、中国の法律関係を知らぬために日本の企業が大変損をしているという事例もなきにしもあらずです。外国法の問題はそうであります。
　そこで、そういう開かれた経済、自由化された経済ということが今日の課題であるならば、それに伴ういろいろの文化的な制度もそうあらねばならぬのでありますが、それにどうもこのたびの法案は逆行しておるように思われてなりません。しかしこれは、私は本法案に反対するという意味ではないんですよ。本法案というものは要請に応じてできた、しかしこういういろいろの問題がありますよということを私は申し上げておるわけでございます。
　そこで大臣、こういう問題があるのだが、このことについてはどう思いますか。もう時間が来ましたから、最後です。
○国務大臣（鈴木省吾君）　先生は非常に法律にお詳しい方でございますから、そういう専門家から見れば、いろいろそういった不備やあるいは疑念ということもお考えかと思いますけれども、全般的に考えまして、先ほども御答弁申し上げましたように、いろいろの観点からして、現在の段階ではこれが最良の案だというふうに考えておる次第でございます。
○委員長（二宮文造君）　本案に対する質疑は、午前はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　休憩前に引き続き、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○橋本敦君　私からお尋ねをさせていただきますが、衆議院及び当委員会で多くの課題について既に各委員から議論がなされておりますので、大きな観点と、それから重複することもあるかもしれませんけれども、それをお許しいただきまして、数点の問題について質問をしたいと思います。
　まず第一点の問題でありますが、この外国弁護士の受け入れということについて基本的に日弁連の考え方としても、また同時に私どもの考え方でもありますけれども、第一点は、やっぱり相互主義の原則を尊重してこれを貫く、第二点の問題といたしましては、長年培われてきた我が国の弁護士制度の根幹を変えるようなことは許されないので、弁護士自治の原則、自律権を尊重するということ、こういった二大原則を基本としてこの問題を処理していくべきだという見解が強かったわけでございますが、この見解自体については法務省ももちろん御賛同していただいておると思いますが、いかがですか。
○政府委員（井嶋一友君）　御指摘のとおりでございまして、この問題が起こりました発端から、終始、この日弁連の二大原則、これについては十分尊重してまいったつもりでございます。具体的には、ただいま委員御指摘の二大原則は、昨年の三月十五日の日弁連の理事会におきまして受け入れの基本原則として定められたものでございますが、これを受けまして、我が国政府の経済対策閣僚会議あるいはアクションプログラムにおきましても、日弁連の自主性を尊重しつつ、国際的にも国内的にも妥当な解決を図るということを鮮明にしておりまして、そういった日弁連の基本方針を尊重しつつこの問題の解決に当たるということは、もう従来一貫しておるわけでございます。
　私どもは、その後、委員御承知のとおりの経過を経まして、日弁連の制度要綱が確定をいたしましたことに伴いまして、それを受けて本法案を作成したわけでございますが、その間一度も、そういった原則につきましては双方に意思のそごがあったというようなことは全くなかったというふうに言っていいと思います。
○橋本敦君　交渉の直接の相手になったアメリカ側の見解でありますが、アメリカ側としては、今御答弁いただいた二つの原則についてはこれを異議なく受け入れるという状況だったですか、それとも幾つかのクリアしなきゃならない問題が起こっておったということですか。その点はいかがですか。
○政府委員（井嶋一友君）　アメリカを含めました諸外国ともこの問題に関しまして私ども協議を尽くしたわけでございますけれども、その間、特に今御指摘の二点につきましても種々の論議をいた
しました。
　まず相互主義について申し上げれば、外国の要求は、本来この問題を経済摩擦、貿易摩擦といった経済的観点からとらえておりましたために、そういった通商分野における相互主義というものはとるべきではない、こういう要望が強かったわけでございます。しかしながら我々は、あるいは日弁連もそうでございますが、この法案の「目的」にも書いてございますように、要するにこの問題は経済摩擦の問題が契機ではあっても、やはり現在のような国際的な法律事務の増大に対処するために、司法制度、特に弁護士制度はいかにあるべきかという観点から対処するのだということで考えてまいったわけでございます。
　そういった観点からすれば、やはり我が国の国内に外国の弁護士を受け入れて我が国の国内におけるそういった国際的法律事務の向上を図るというのみならず、外国においても我が国の日本法に関する法律サービスの需要というものが高まりつつあるし、これからもやはり高まっていく、具体的に申し上げれば、法人もたくさん出ておりますし、我が国の企業もたくさん進出をしておりますから、そういった観点から、やはり国内に受け入れるだけじゃなくて、諸外国における我が国の日本法に関するサービスも充実させるべきだということから、この相互主義をとって諸外国に門戸を開かせようという政策も必要であるということでございまして、そういった観点で私どもは諸外国に対応いたしまして、その点につきましては異論がございましたけれども、最終的には相互主義をとることについての了解をとったわけでございます。
　ただ、特にアメリカ側でございますが、相互主義の考え方については、我が国の法案で考えておりますような形ではなくて、むしろ我が国の弁護士が具体的にその当該州なり国へ行って申請をして拒絶された場合に、拒絶されたというクレームを日本側につけたときに初めて日本側が外国からの弁護士の受け入れを拒絶するというような形での相互主義をつくるべきだと、こういう主張が最後まであったわけでございます。しかしながら、これも考えてみますと、我が国の弁護士が、制度を開いているというか、受け入れる制度を持っていない国へ出かけていってわざわざ拒絶されてくるというようなことを前提として相互主義を適用しようなんというのはおよそナンセンスな議論じゃないかというようなことで議論をし合いまして、結局我々の考え方を最終的には了承させたわけでございます。
　それから、弁護士制度、特に我が国独特の弁護士制度との関連では、諸外国は日本の弁護士会、日弁連の所管に入るということについて非常に強く抵抗をいたしました。現在もまだ一部そういった不満が残っておるわけでございます。しかし、これにつきましては冒頭の段階で相当議論をいたしましたけれども、やはり我が国の司法制度が、特に弁護士制度が日弁連の独特の自治という制度のもとに戦後長い間培われてきておるということについての我々の説明に納得をいたしまして、最終的には、日弁連の所管に入ることはやむを得ないとしても、いろんな点で公平に扱われるようにしてほしいと、こういうようなことに論点が変わってまいったわけでございまして、冒頭の段階では非常に激論でございましたけれども、現時点ではその点についての理解は十分あると思います。
　ただ、最近でもまだ残っておりますけれども、諸外国におきましてもいろいろな考え方の違いがございます。そういったやはり一部に依然として制限的過ぎるという考えの方はまたいろいろの行動を起こされるということももちろんあるわけでございますが、我々が協議をいたしました政府あるいは主なローヤーの方々との関係では、現法案につきましては大局的見地から了承を得ておるというふうに理解をしておるわけでございます。
○橋本敦君　そこで、今も御答弁の中にございましたが、実質的な相互主義ということを実現していく社会的な基盤というものが実際にできておるかどうかということになりますと、日本の企業がアメリカにもどれくらい進出しているかということも一つの判断をするメルクマールになってくるわけでございまして、その点で、今私の手元に「日本企業の米国進出状況」、こういう資料がございます。この資料は昨年の週刊東洋経済の臨時増刊の「海外進出企業総覧」というのがございまして、これに基づいて、日本企業が資本参加している米国企業を州別に集計したものであります。
　これで見ますと、アメリカの全部の州に平等に行っているということではございませんで、集中して特徴的に多いところが出ておりますので申し上げますと、カリフォルニア州が五百二十一社で三三・七％、それからハワイ州が九十六社で六・二％、それからイリノイ州が百二社で六・六％、ニュージャージー州が百九社で七・〇％、それからニューヨーク州が三百八十二社で二四・七％、それからテキサス州が四十八社で三・一％、それからワシントン州が四十九社で三・二％、それからワシントンＤＣが十六社で一％、こうなっております。
　ワシントンＤＣを除きまして、今申し上げましたところにかなりの日本企業が進出しておるわけですが、相互主義を考える上で、今私が指摘をした多くの企業が進出しているうち、州として今度の外国弁護士との関係で相互主義の立場で門戸を開いていくという立場に立っているのはどことどこでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　アメリカにおきましては、現時点ではニューヨーク州がまず一つございます。これはもう一九七一年に制度をつくったわけでございまして、それ以外に、この問題が起こりまして我が国との協議などが行われる過程で、我々の方からもできるだけ多くの州を開くべきだというような要望をした結果も反映しているとは思いますが、昨年の十一月の段階でミシガン州が開きまして、本年三月の段階でワシントンＤＣが開きました。それから、一昨日公電をいただいておりますが、ハワイ州がオープンしたということでございます。したがいまして、現在四州が開いております。
○橋本敦君　そういう傾向が広まることは相互主義の観点からいいわけで、例えば相互主義の立場に立ては、我が国の場合は州制度をとっておりませんから、アメリカ側あるいは外国側は日本の国内のどこででも要件を満たせば仕事ができるわけですね。ところが、アメリカへ行った場合は、その州が相互主義の立場で門戸を開かないことには仕事ができないという関係ですから、せっかく相互主義の原則を確立しながら、事実上それが貫徹できないという不合理が起こるということは、これは問題があるわけです。
　今そういう観点で見ますと、一番大きなカリフォルニア州、これは今言ったように五百二十一社で三三・七％あるわけですね。これが一つ問題があります。それからもう一つは、ニュージャージー州が百社を超えておりまして、ニュージャージーはニューヨークのすぐそばでございますから、経済圏はニューヨークとほとんど近いですね。イーストリバー、ハドソンを含めた経済圏に入りますから、このニュージャージー州も一つは問題であるということ。それから、西部は地理的に太平洋をまたいですぐですから、ワシントン州も航空産業、電機産業含めてふえる可能性がありますから、このワシントン州も問題である。
　こういうことで大きな大事なところが残されているという事態は、今後この点についてはやっぱりアメリカ側に積極的に要請をしていくという姿勢を持って善処しなくちゃならぬ、こう思うんですが、その展望あるいは具体的な方針はどういうことになりましょうか。難しい問題ですが、現在の時点でのお考えをお聞かせください。
○政府委員（井嶋一友君）　相互主義の、特にアメリカ連邦との関係での相互主義の実現ということにつきましては、日弁連の会内におきましても非常に強い要望と申しますか、意見がございます。
　御案内のことでございますが、日弁連の昨年十二月九日の臨時総会の提案理由の中に触れておりますけれども、アメリカとの間におきましては、
ニューヨーク州、カリフォルニア州、ハワイ、ミシガン、ワシントンＤＣなどを含む相当数の主要な州が我が国の弁護士を受け入れる制度を持つべきであるということを言っておるわけでございまして、冒頭に具体的な州名を五つ挙げておられるわけであります。これは当時の段階でこの五州が受け入れ制度のドラフトを検討しておったというような前提がございまして、また、ということのみならず、我が国の企業の進出状況から見ましても非常に多いところの州であるということもございまして、これらの州を挙げておられるわけでございます。
　私どもは、もちろん日弁連と同様、少しでも多くの州が開くべきであるという立場に立って日米交渉もやってまいったわけでございますけれども、それが功を奏して、先ほど申しました五州のうちの四州は既にあいたということでございます。カリフォルニアにつきましては、現在やはり州の最高裁判所で検討がなされておりまして、情報ではこの夏までにはあくだろうということでございます。もうハワイ州もあきましたので、恐らくカリフォルニアも間もなくあけるだろうということを期待いたしております。
　それ以外に日弁連からは、具体的な州名は資料としては挙がっておりませんけれども、具体的に私どもとの間の検討会等の場面で指摘されました州、つまり日弁連が関心を持っております州としては次の五州が挙げられておるわけでございます。それは、一つはイリノイ州でございます。その二はテキサス州でございます。それから、さらに今御指摘のニュージャージー州、ワシントン州、オハイオ州、この五州を挙げておりまして、これらの州についても、やはり我が国の企業の進出も多いところであるということから、できるだけ近い将来においてあけるべくアメリカ側は努力をすべきだということを言っておられまして、私どもは日米協議の場面でもその点は先方に毎回要望をしております。
　ただ、具体的にはイリノイ州は、一昨年でしたか昨年でしたか、一たん規則の改正ができましたが、裁判所でリジェクトされた、拒絶されたというようなことがございますので、すぐ復活するかどうかという問題はございますが、テキサス州あたりはもう弁護士会が少し検討を始めておるという情報を得ております。その他の州につきましては必ずしも動きがあるというふうには承知をいたしておりませんけれども、カリフォルニアもあきまして五州という形になりますと、やはり他の州もそれぞれ追随してそういった動きが早まってくるのじゃないだろうかというふうに思っております。
　もちろん、私どもはこれからも引き続きアメリカ側にそういった要望を伝えるつもりでおります。外務省ともどもそういう交渉をしてまいるつもりでおりますし、特に我が国の弁護士会あるいは国会内の議論もそういった点に非常にウエートがあるのだということもアメリカ側に伝えておる。わけでございますので、必ずやそういった反応は出てまいるだろうというふうに思っております。しかし、これは私どものみでできることではないわけでございまして、日弁連なども同じ法曹人同士というようなことで、今後もそういった動きをしていただきたいということも我々は要望をしておるわけでございます。
○橋本敦君　日弁連への御要望の御趣旨も、私もよくわかります。ともどもにやっぱりこの点についてはひとつ責任を持って実現のために進めていかなくちゃならぬと思うんですが、具体的にこの法律は附則で「公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する」ことになっておりますから、この政令がいつごろどういうようにつくられるか、これからの課題ですが、いずれにしても二年以内につくられるわけで、この政令がつくられ、いよいよ施行されるという段階までには、今よりも一歩も二歩も前進するということはやっぱり期待しておきたいと思うんですが、その目標に向かっても一層の努力をお願いしたいと思いますが、異議ございませんですね。
○政府委員（井嶋一友君）　御指摘のとおり要望を続けてまいりたいと思うわけでございます。
　施行期日の関係に触れられましたけれども、もちろん、国内的な政省令の整備でございますとか日弁連の会則の整備といったようなもの、その他諸外国との細則にわたる調整といったものが今後残っておるわけでございますけれども、そういった段階におきましても常に諸外国に要望したいと思います。そして、施行の段階というのは、そういった国内的な整備のほかに、そういったアメリカも含めた諸外国の国際情勢といったものも十分見きわめた上で施行期日を定めるということを考えておるわけでございますので、そういった点は十分配慮しながら対処してまいりたいと思います。
○橋本敦君　それから、次の論点に移りますが、先ほども御答弁の中にありましたように、確かに我が国の弁護士制度というのは、制度的にも内容的にもそれなりのやっぱり特徴と伝統を持っておるわけでございます。法曹一元という考え方から出発して、弁護士自治という制度的な方向、それから弁護士法そのものの定めで、在野法曹として日本の弁護士の職務としては社会正義の実現ということを法的にもはっきり目的を置いておるというような状況、それからさらに弁護士自治を貫いておるというような状況、いわゆる弁護士会に所属して登録するという制度になっていること、それから、そもそも司法試験の合格が大変厳しくて少ないということで、法曹人口もアメリカに比べて比較にならないほど少ない、いろんな特徴があります。
　その特徴のすべてが外国と共通するということになかなかならぬわけでありますが、相互主義ということはそれぞれの法曹の伝統や立場を尊重し、これを損なわない、この根幹を変えないということも非常に大事なわけでありますから、資格付与の要件もそういう意味から厳しく見ていかなければならぬという側面、これは当然あるのではないかというふうにこの法案を見て考えておりますが、法務省のお考えはいかがですか。
○政府委員（井嶋一友君）　もちろん諸外国の弁護士制度は、それぞれの国の歴史的な背景でございますとか倫理観と申しますか、いろいろなファクターを背景としてでき上がっているものでございますから、それぞれにおいて違いがあるわけでございますけれども、今回我が国が受け入れようとするものは、それぞれの国においてやはりその国の最高の法律専門職であるという形で認められている人たち、これを受け入れようということでございまして、客観的に公平にそれぞれの国の弁護士を比較すればそれは優劣が出るかもしれませんけれども、それぞれの国における一つの最高の資格者ということを前提として受け入れようという考え方から外国の弁護士資格者のみを受け入れるということにしたわけでございます。
　これは、ある意味におきましては非常に厳しい一つの考え方だろうと思います。のみならず、この十条に書いてございますように、法務大臣が資格を承認いたします場合の基準も、弁護士法にはないものも含めまして厳しく書き上げてあるわけでございます。さらに、相互主義の要件もこの資格承認の要件として考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、これはそれぞれ我が国の司法制度との整合性の中で考えられたものでございます。
　私どもは、資格の承認につきましては、この法律に掲げられております要件を厳密、適正に適用いたしまして承認をしてまいるということによって、本制度が目的としております適正な国際的法律サービスの提供を得られるようにしたいというふうに考えております。
○橋本敦君　その一つの問題として十六条をちょっと御検討いただきたいのでありますが、特定外国の外国弁護士となる資格を持っている者が特定外国法の指定を受けたいということに関連をして二つの問題がある。一つは、「同程度に当該特定外国の法に関する学識」を有すること、これが一つ。
それから「かつ、その法に関する法律事務の取扱いについて五年以上の実務経験」を有することという要件が付されている。この要件は一つ満たせばいいのか、この二つの要件がそろってなくちゃならぬという厳しい規制を考えていらっしゃるのか、どうですか。
○政府委員（井嶋一友君）　今の御質問は十六条の一項二号の関係でございますね。一項二号の関係は「かつ」ということでつなげてあるわけでございまして、一号のように資格はないまでも、資格を持った人と同程度の学識があって、かつ、当該外国の法について自分の事務所なりでスペシャリストとして五年程度やっていたと。具体的に申し上げれば、ニューヨークの弁護士がフランス法について前段のような学識があるといたしまして、そのニューヨークの事務所でその人がフランス法のスペシャリストだというようなことで特に実務的にそういったものを五年やっておったというような場合にこの二号が適用されるだろうということでございます。
○橋本敦君　そこで、その五年以上の実務経験というのは、その外国法を使ってコンサルタントあるいはクラークといったような立場で会社あるいは事業所で働いておったということも五年の経験の中で通算されるのか、やっぱりそれを扱う権威のあるローファームあるいは事務所で五年という経験が要るのか、そこの解釈はどうなんですか。
○説明員（但木敬一君）　ただいまの御質問は、十六条二号における五年間の実務経験についてのお尋ねということでございますが、これにつきましては当然、その法律事務の取り扱いというのは弁護士としての取り扱いということでございますので、その個々のケースでいろいろ違う点もあろうかと思います。例えばアメリカの場合ですと企業内弁護士も弁護士の一種ということでございますので、そういう場合には企業内でフランス法をやっていた人ももちろんこの五年の実務経験の中に入ってくる場合があろうと思いますが、種々のケース一括して申しますれば、当核外国の弁護士として、フランス法といいますか、他の外国法について実務をやっていたというようなことを考えているわけでございます。
○橋本敦君　だから、その点が客観的基準の定めぐあいがちょっとなかなか難しいんですね。例えばアメリカの弁護士というのは企業に入ってそこの取締役になったりして、企業活動に積極的に入っていきますよね。そういうことですから、それがたまたまフランスとの間で盛んにトレードやっているというようなことで、法律的な対策もその人がやるということでフランス法が非常に堪能になってきたというような場合は、自分のローファームでなくてもそれに通算されるということになりますと、それはちょっと甘いのじゃないかなという気もしますね。
　それからもう一つは、その外国法に関する学識を十分有するかどうかは、これはこちらの方でテストするわけじゃないでしょう。ペーパーテストだとかオーラルテストするわけじゃない。だから、それもやっぱり客観的に何らかの基準と資料で認定しなくちゃならぬという困難な状況になりますね。そういった場合は何によってその学識の有無を認定する、スタンダードにできるのか、そこらあたり、お考えありますか。