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○国務大臣（野沢太三君）　行政訴訟制度は、昭和三十七年制定の現行の行政事件訴訟法に基づいて運営されてまいりました。これまで年間千五百件から二千件くらいの訴訟が提起されておりますが、近年増加の傾向にありまして、平成十四年には二千三百二十八件に達しております。
　最近の主な事件について申しますと、高速増殖炉「もんじゅ」の安全審査問題、あるいは東京都の大銀行に対する外形標準課税の適否の問題、さらには、身近な問題として参議院議員選挙無効請求事件等々がございます。
　制定以来四十年を経過した現在の行政訴訟制度は多くの問題点が指摘されておりまして、林先生がただいまお話がございましたように、国民と行政の関係を考える若手の会を立ち上げられまして、学識経験者、弁護士の皆さんと共々、利用者の観点から提言を取りまとめましたことに心から敬意を表するものでございます。
　現在、この制度の見直しにつきましては、司法制度改革推進本部の行政訴訟検討会において検討が進められており、先月、検討会の座長から行政訴訟制度の見直しのための考え方と問題点の整理と題する今後の検討のためのたたき台が提示されたところでございます。
　林委員御指摘の三つの論点につきましては、いずれも国民の権利、利益のより実効的な救済を図るとの観点から非常に重要な論点と考えております。御指摘の論点を含め、行政訴訟制度の見直しにつきましては、検討会において座長のたたき台の整理を踏まえ更に議論を重ねまして、来年の通常国会への法案提出に向けて検討を鋭意進めてまいりたいと考えております。その際には、この制度を所管するところも含めての議論になろうかと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○林芳正君　ありがとうございました。
　それでは次に、特に年金問題を中心にして社会保障のことをお伺いしたいと思いますが、いろいろ議論がもう専門的になっておりますので、ちょっと初心に返りまして、まず厚生労働省案、先ごろ発表をされておられますが、これにつきまして坂口大臣自ら、ちょっと恐縮でございますが、どういう案なのかということを改めて御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　厚生労働省が発表させていただきました厚生労働省案につきまして御説明を申し上げたいというふうに思いますが、総論的に申しますと、社会経済と調和した持続可能な制度の構築ということに尽きるというふうに思っております。最終的な保険料水準を二〇％に固定をいたしまして、その水準まで段階的に引き上げると一方でいたしております。
　給付につきましては、現役世代の手取りの五〇％を下限にすると。そして、社会全体の保険料負担能力の伸びに見合うようにする、負担と給付のそこにバランスを取るということをいたしております。
　少子高齢社会でございますから、保険料は上げるではないか、給付は下げるではないかというお話、先ほどもございましたけれども、これはこの人口構造上やむを得ないことというふうに理解をいたしておりまして、むしろそうしたことを明確にお示しを申し上げて御理解をいただくということが不信を払拭することではないかというふうに思っている次第でございます。
　二〇％への引上げ問題につきましていろいろの御議論がありますこともよく理解をいたしているところでございます。これは前回の改正で残されました課題でありますそれからもう一つ基礎年金の国庫負担二分の一への引上げについて、これも一応二分の一に引き上げるということを前提にして計算をいたしておりますが、その財源をどうするかということにつきまして、この年末までに決着を図らなければならないことでございます。
　そうした基本的な問題のほかに、在職老齢年金制度の見直し、すなわち六十、六十歳、もう六十一歳でございますが、を過ぎました皆さん方におきまして、お勤めの皆さん方がございますから、保険料を支払いながらその年金をお受けをいただくと。しかし、給料がある程度上がっていきますと、その上がった分につきまして少しカットをしていく。今、三十七万を超えますと、二万円上がるごとに年金の方を一万カットする、こういう制度でございます。これを、七十歳以降もこれを継続をするといったこと。
　それから、短時間労働者に対しましてできれば、できればと申しますか、できるだけ厚生年金にお入りをいただきたいわけでございますが、経済がこういう状況のときでもございますし、雇っていただいております中小企業を始め皆さん方の方からいたしますと、それは非常に負担が多くなるという御批判もあるところでございまして、ここにつきましては、時間的な経過、それからまたこの短時間労働者に対します保険料の経過的措置、そうしたことも今後皆さん方とお話合いをして進めていきたいというふうに思っているところでございます。
　そのほか、離婚時の年金分割につきましても、二つにすると申しますか、半分ずつにすると申しますか、そうしたこともその中に織り込まさせていただいているところでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　今お聞きするだけでも、かなり多岐にわたっていろんなことを決めなければならないわけでございますが、大臣正におっしゃったように、時間がかなり迫ってきたということであります。我々、今から党の方でもまとめる立場から申し上げますと、かなりカレンダー的にきつい。
　そこで、どうしても予算案に入れなくてはならないものと、それから法律の中に入れればいいもの、こういうふうに仕分でもしないと、とても予算には間に合わないんではないかと、こういう気もしておるわけでございますが、もしそういう区別をするとすると、どういう整理になりますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　まさしく御指摘のとおりでございまして、年末までにいわゆる予算の中に入れなければならないものは二つでございまして、一つは二分の一への引上げのその財源の決定、それからもう一つは、保険料の引上げになってまいりますと、これ財政的に若干影響してまいりますので、保険料の引上げの来年からスタートをいたします場合には、それをどれだけスタートをさせるかということを決めなければならない。この二つは今年じゅうに決定をしなければならないことでございまして、そのほかの問題につきましては、来年二月の中ごろというふうに予定いたしておりますが、この法案を提出をさせていただきますまでに御議論をいただいて決定をしなければならない問題というふうに思っております。
　それで、なおかつもう少し議論の必要なところにつきましては、もう少し、もう一年ぐらい時間をいただいて詰めさせていただきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　是非、どうしてもやらなきゃいけないことしかやらないということではないんですが、やっぱり優先順位を付けてきちっと議論をしていくということが大事だと思います。
　そこで、大臣も先ほどおっしゃられたように、上限二〇％、これ独り歩きをしているところがございまして、来年からもう二〇になってしまうのかというような声も私、地元で聞くわけでございますが、ずっと上がっていって最後のところで、かなり先の方でということでございます。それでも、経済団体の方から二〇は高過ぎる、一六ぐらいだということでございますから、これは今から難しい議論になると思いますけれども、一律に全部二〇にするとか半分にするとかいうことを決めなくてもいいんではないかという議論も一方ではあるわけでございますが、そういうことも含めまして、現段階で大臣、どういうふうにお考えになっておられるかお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　一番難しいところは、その二分の一の財源を何にするかという問題と、そして保険料を、今御指摘いただきましたように、二〇二二年でございますから、約二十年掛けまして徐々に段階的に上げていく、それの最終的なところが二〇％というのがいいかどうかという議論だというふうに思います。これは経済の動向あるいはこれからの少子高齢化の国づくりの姿、そうしたものと全体関係してくるわけでございますから、幅広い議論が必要ではないかというふうに思っております。二〇％のところか、あるいは最低五〇％、どちらかを固定して考えないとこれはなかなかうまく作り上げることができないものでございますから、厚生労働省の案といたしましては、二〇％のところを、それを上限で固定をさせていただいてすべてを作り上げさせていただいているということでございます。
　この辺につきましていろいろ御議論のあることも十分踏まえております。五〇％というのを、それはどこを中心にして五〇％と考えるかということによりましてもこれはほかにも大きな影響を与えてくることでございますから、それらのことも含めましてこれから議論を進めていただきたいと考えているところでございます。
○林芳正君　ありがとうございます。
　もう一つ、これは医療費といいますか、医療費の中でも薬剤の関係でございますけれども、私はバイオの関係もずっと興味を持ってやっておりました。新薬をどんどんどんどんライフサイエンスでやっていこうというときに、新しい薬を作ろうと、製薬会社が研究開発投資をしようというインセンティブをやっぱり利かせる必要がある。
　アメリカは、御存じのように保険がありませんので、自由市場でやっておりますからいい薬を作ると高い価格で売れるということでございますが、日本は薬価ということで決めておりますのでここに画期的新薬加算というのを付けて対応しておるわけでございますけれども、なかなか財源の制約がありましてこの画期的新薬加算が出せないと。
　そこで、ジェネリックというのが最近よく聞くんですけれども、特許が切れたやつをどんどん安く普及させようと。これは我が国にとって今から必要になってくると思いますけれども、思い切ってこのジェネリックの方を少し下げて、その分で画期的新薬加算というのをどんどん増やしていったらどうかというふうに思うわけでございますが、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今の御指摘は確かに一つのお考えだというふうに私も思います。いわゆるジェネリックと言われるところを少し安めにして、今、八割、〇・八を掛けているわけでございますが、〇・八というのは少し高過ぎる、もう少し小さくてもいいのではないかという御意見があることも事実でございます。
　平成十四年度から、薬価の方につきましては、画期的な新薬の場合には最高四〇％を積み上げておりましたのを一〇〇％積み上げるということにいたしまして、かなりここは増やしたところでございますが、今後、ここはもう少し知恵を絞らなければならないところでございますが、今御指摘いただいたことも踏まえて、ひとつ検討してまいりたいと思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　それでは、経済・金融問題に移りたいと思いますが、特にやはり、いろんな改革をするときに、もう最近ほかの問題がいろいろ出てきたものですから余り聞かれなくなりましたけれども、やはりデフレの問題というものが非常にいろんなことに重くのし掛かってきておると。日銀の方でも一生懸命いろんなことをやっていただいて、ほかの中央銀行がやったことのないようなことを随分やっていただいておるわけでございます。
　かつて、ゼロ金利を政府側がやめてくれと言ったときに解除してしまったことがございましたけれども、今回は全くそれと逆で、もし今の政策を変える場合にはこういう、これとこれとこれが達成されなければならないということをあらかじめ言っていただいております。先般の植田審議委員の講演には、そのことと今の見通しを併せて考えると当面は今のゼロ金利政策の変更はないということを明確におっしゃっておられまして、こういうことをきちっと言っておくということが非常に私は大事だと、こういうふうに評価をしておるところでございますが、さらに、なかなか銀行にお金をじゃぶじゃぶ出してもそこから外へ流れていかないということで、福井総裁になられまして、直接金融市場を通じた企業金融の円滑化のための資産担保証券の買入れというのを始められておられますが、現時点でのこの評価を総裁にお聞きしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、日本銀行では、市場を通ずる金融のパイプをしっかり整えていきたいということで、今全力を挙げております。
　御指摘のとおり、当面のデフレ脱却のための金融緩和効果の浸透のために、金融機関を通ずる資金供給ルートは、今日の新聞でごらんのとおり、金融システム全体として健全化努力はもう進んできておりますが、今なお金融機関の信用仲介機能が必ずしも万全とは言えないと、そういう状況でございますので、併せて市場を通ずる金融のパイプを太くすることによって緩和効果の浸透を全うしたいと、こういうねらいでございますが、同時にこのことは、この先の日本経済、将来の日本経済の姿にマッチした金融の姿を長期的に築いていくという道にも通ずると、そういう考え方からやらしていただいているものでございます。
　私ども日本銀行としては、こういう方向性を持って、言わば市場を通ずる金融のパイプが太くなるための口火を付けたいということをやっているわけであります。口火付けのナンバーワンが、今おっしゃいましたとおり、資産担保証券市場に直接介入をすると、資産担保証券を直接日本銀行が買い入れるという措置でございまして、今年の六月に決定いたしまして既に実行過程に入っていると。
　もう一つの口火付けは、やはり市場関係者の知恵を更に糾合していい市場のインフラを作っていきたいということでございまして、これは当月から証券化市場フォーラムというものをもう既に開催いたしまして議論が始まっています。既にたくさんの知恵が出されておりまして、これを何回か続けていきますうちにいいインフラを整備していきたいと。
　日本銀行の直接市場介入と市場参加者の知恵、これを集めて市場が自律的にいい発展をしていくようにしていきたいと。委員、ただいまのところ、その成果が出始めているというところでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　総裁、恐縮でございます。一問でございましたが、もう結構でございますので御退席いただきたいと思います。
　そこで、このデフレの問題を考えるときに、為替の問題というのは、非常に金融政策、日銀がやられておられるマネタリーポリシーと併せて大事になってくるというふうに思うわけでございますが、これは報道でありますから虚偽報道かもしれませんが、外為特会の借入金の限度額の余裕がちょっと少なくなってきつつあるので、この場合に備えて日銀に対して外貨の資産の売却を検討しておられるというような報道がございましたが、現状はどういうふうな状況になっておるのか、財務省にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　外為特会の借入限度額ですが、今のところ十分まだゆとりがありますので、一部そういう憶測の報道も私も拝見しましたけれども、福井総裁の方にそのような資金調達の方法をお願いしているということは全くございません。
　ただ、為替市場の動向を見まして私どもも常に機動的に動けなければならないわけですから、どういうことを考えたらいいのかというようなことについては、常にいろんなことを考えながら機動的に動けるようにいろいろ検討はしているということはございます。
○林芳正君　ありがとうございます。
　補正予算でもやってこの枠を増やせばそれでいいんでしょうけれども、そうでない場合ということも考え得る場合があるわけでございまして、過去に年度途中で枠一杯行ってしまった、又は近くなったというときに実際にどのようなことをやったのかということをもし大臣御存じなら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　過去の具体的な対応ですが、補正予算で借入金限度額の引上げをしたというような場合、それから日銀へ外貨資産の買戻し条件付売却を日銀に対して実施した例がございます。
　補正予算については、一番最近では平成十一年度の第二次補正予算で外為特会借入金限度額を、当初予算は三十九兆円でしたが、四十九兆円と十兆円引き上げていただいたことがございます。
　それから、外為特会と日銀との間の外貨資産の条件付売買取引、これは昭和二十六年以降何回か実施しているんですが、最近では昭和六十二年に実施した例があります。
○林芳正君　ありがとうございました。是非遺漏なきを期していただきたいと、こういうふうに思います。
　もう一つは、よく言われるのは人民元の問題でございまして、いろんな安いものがどんどん入ってくるじゃないかと、こういうふうによく言われるんですが、ただ、こっちが向こうへ売っているというのも随分ありますし、捕らえてみれば我が子なりというのがありますが、実は、安いものが入ってきたのをよく見たら我が方の工場が行って作ったんだと、こういうこともあるわけでございまして、結局は、その国の為替というのはその国の主権にかかわる問題でもございますので、なかなか人から言われて分かりましたということではないと、こういうふうに思うわけでございまして、向こうにとっても、せっかく一生懸命働いて稼いだ人民元でどれだけ多くのものを買えるのか、特に海外旅行に行かれたりしたときにですね、という観点からすると、向こうにとってもプラス・マイナスあることでございますので、中国が早く我が国やアメリカのように自由相場になるように支援をしていく、私的な支援を含めて、ということが大事であるというふうに思いますけれども、財務大臣、いかがお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　中国経済の規模も大変大きくなってまいりましたので、為替の在り方だけではありませんで、中国経済の在り方というものが、単に近隣の日本とかアジアに大きな影響があるというだけではなくて、欧米等、世界じゅうにやはり大きな影響を及ぼすようになってきております。
　したがいまして、人民元の在り方というようなものに対しても不断に中国と意見交換をしていくことが必要だと思っておりまして、現実にいろんなレベルで行われております。閣僚レベルでは、いわゆるＡＳＥＡＮプラス３のような機会にいろいろ今までも意見を交換してきたようでございますが、やはりこの人民元の問題は、中国自身が中国の利益になるのは何かということをお考えいただいて決めていただかなきゃならぬことでございますけれども、我々としても、先ほど申しましたような意見交換は十分にやらせていただきますし、また過去の経験の、我々の経験がお役に立つようなことがあれば、もちろん向こうから御要請があればですが、できることはしたいと、こう思っております。
○林芳正君　日本も三百六十円からフリーになったわけでございますから、そのときの経験というのはきっと彼らにとっても役に立つと、こういうふうに思っておるところでございます。
　金融機関の方の金融問題にちょっと移りたいと思いますが、昨年の予算委員会、竹中大臣御就任早々でしたけれどもいろいろお尋ねをして、そのときに御検討いただくということになった言わば宿題がございまして、それは金融機関への公的資金注入の問題でございますが、百二条だけでやりますとどうしてもシステミックリスクということでありますから、総理のところへお伺いしてというか、金融危機対応会議という物々しいことをやらなければならない。個別行の健全化ということに一つずつこれを使っていては、ちょっとしたことで思わぬ事態を招くことがあると、こういうような質問をさせていただきましたが、そのことを受けていただきまして検討していただいているようでございますけれども、今どういうふうな状況になっているでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょうど一年前に金融再生プログラムというのを作って、不良債権の問題の解決を目指した段階でそういった御指摘を委員からいただいたことを記憶をしております。当時から申し上げておりますんですけれども、銀行が危篤状態に、言わば危篤状態になったような場合は預金保険法百二条というものがあると。しかし、危篤ではないけれども、さりとて健康体ではないと、そういった場合、予防的に何か枠組みを考える必要があるのではないかということで、金融再生プログラムでもそういったことを検討しようということを掲げました。
　その後、金融審議会でそうしたことの検討をいただきました。幅広い専門家の議論を要約しますと、いや、今のままでもまあ十分ではないかという意見が一方である。しかし一方で、やはり私が申し上げたような趣旨で何らかの枠組みが必要だと、しかしその場合はいわゆる金融機関が安易に流れないように、いわゆるモラルハザードが起こらないようにしっかりとした歯止めが必要だということで、幾つかの貴重な御提言をいただいております。今、金融庁の中で、そうした提言を受けて、行政としてどのようなことを実際にやっていくべきかというプロジェクトチームを作って検討をしております。
　自民党の選挙の公約の中にも今回そうした問題を検討するということが含まれておりますので、与党ともしっかりと御相談をしながら、行政としてのやるべきことを是非早急に詰めたいというふうに思っております。
○林芳正君　私、申し上げようと思っておりまして、実は政権公約二〇〇三に、「金融危機を起こさせないための新たな公的資金注入の枠組みを検討する。」とちゃんと書いてございますので、我々にも責任があるということでございます。
　もう一つ、これも大臣いろいろやっていただいて大分進んでまいりましたリレーションシップバンキングというのがございますが、地域を中心にした中小企業とやっているところは、なかなかメガバンクと世界を相手にしてやっている大企業というのと同じ関係では困るだろうということで入れていただいたわけでございまして、実際に地域金融機関がこれに基づいて機能強化計画というのを出していただいておりますので、その概要を御説明願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　たまたま大手の銀行が昨日、九月期の中間決算を発表いたしました。それによりますと、我々が目指しているような方向で、不良債権を約二年で半減するという方向に向かってその道をしっかりと歩んでいるという方向が示されております。
　しかし、中小の金融機関、地域の金融機関は、大手の銀行のように不良債権比率を半分にしろというような形でなかなかそれを実現するというのは実態に合わないということから、地域に根差したしっかりとした金融をやってもらいたいということで、そういう金融機関、日本に六百二十六ありますが、すべての金融機関に、地域に根差してどのような金融を行っていくのかというその計画を出してもらいました。報告を求めました。
　もちろん、六百二十六すべてにこういう報告を求めるというのは、これは初めてのことであります。実は、その地域も、しっかりとまず地域の中小企業を再生させる、地域の中小企業を再生させる中で銀行自らもしっかりとした財務基盤を築いていくという方向で非常に大きな努力を今してくれております。
　例えば、これ、伊豆のある地域の、東海地域の金融機関ですが、伊豆の中小の旅館で困っているところ、そこを再生するための再生ファンドを、これは国の政策投資銀行に呼び掛けて作って一生懸命やっております。地元の例えば中小企業が新たにコンサルティングを受けたいなと思っているけれども、お金が十分ない、コンサルティング大手に頼むと高いという場合には、ある信用金庫が、地元にいる方で大手の企業を退職して企業のことがかなり詳しい方を集めて、ボランティア的にコンサルティンググループを集めて、それで安い料金で実際にコンサルティングをやっているという例も出ております。
　実は、こういう例、随分たくさんありまして、これはすべての、六百二十六の金融機関でどういうことをやっているということはすべて既に自ら公表しております。各地元の中小企業の皆さんも、地元の金融機関がどういう努力をしているのか、これは我々知らないことも随分たくさんあると思っておりますので、また金融機関には良いところをどんどんまねて取り入れていただいて、地域に根差した金融の再生に引き続き努力をしてもらいたい。我々もしっかりと監督をしていきたいと思います。
○林芳正君　特に、今の経営相談のところはちゃんと事務ガイドラインも変えていただいたということでございますので、正に大臣言った方向でいいところをどんどんやっていただいて、今度はお客さんの方がいいところを選べる、この両方が同じぐらいのバーゲニングパワーを持たせるということが大事だと、こういうふうに思います。なかなか金融と借りる方というのはそういうふうにならない。
　そこで、東京都が実はＣＢＯというものをやっておられて、ちょっと直接金融に近い市場型の間接金融というのをやっておられます。いろんな手段が実は中小企業の方にもあるんだぞということが金融機関に対するバーゲニングパワーを強くする、こういうふうになると思いますけれども、これは地方公共団体が率先するということは必要でありますが、民間の方もいろいろこういうことをやっていただきたい、こういうふうに思いますが、行政として大臣どうお考えか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　東京都のいわゆる債券市場の創設についての取組というのは、金融機関が中小企業に貸し付けた債権等をいわゆる特定目的会社制度を利用することによって流動化して、一言で言えば、やや技術的ですけれども、中小企業の資金調達の円滑に資するものであるというふうに思います。我々は、これは促進されるということは大変重要だと思って、それに対して私たち自身も大変期待を持っています。
　金融庁として、じゃどう取り組んでいるかということですけれども、これは金融再生プログラムの中に全国銀行協会に対して貸出債権市場の創設に向けた検討を要請して、これを受ける形で貸出債権市場の協議会の報告書というのがこの三月にとめられ、まとめて、こうした協議会の結果も踏まえて民間金融機関を始めとした関係者の更なる取組が現状的には進んでおります。我々もまあまあしっかりと見ていきたいと思いますし、必要に応じて後押しを是非していきたいと思っております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　まだまだ聞きたいこともありますし、今お聞きのようにいろんなことが進んでいるということがお分かりいただいたと思います。大変ありがとうございました。
　小林委員に関連質疑を許していただきたいと思います。
○委員長（片山虎之助君）　関連質疑を許します。小林温君。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　先輩方に御配慮いただきましてお時間をいただきました。林議員からは、我が国が直面する内政、外交の諸課題について格調の高い質問があったわけでございますが、私からは、平成十六年度予算の編成方針について総理を始め関係閣僚に御質問させていただきたいと思います。
　巨額の財政赤字を抱える、十五年度末四百五十兆とも言われておりますが、我が国においては、財政再建の道筋をどう付けるかということは小泉内閣にとっても最重要課題の一つでございます。平成十四年、そして十五年と小泉政権下での二回の予算編成を振り返りますと、プライマリーバランスの回復に向けた新たな予算編成方式への取組によって、歳出のカット、効率化、重点分野への積極的な予算配分など、私はこれ実績を上げてきたというふうに評価すべきだろうと思います。
　そこで、小泉総理、平成十六年度の予算編成は財政再建という大きな大目標の中でどう位置付けられるのか、またその予算編成に向けての総理の御決意を伺いたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　小林委員に極めて予算委員会らしいテーマをお取り上げいただきまして、ありがとうございます。
　今お触れになりましたように、プライマリーバランスの回復、これを二〇一〇年代初頭に実現したいと、これが我が国の財政改革の一番大きな柱でございます。しかしながら、これ、この薬を付けたら楽に良くなるというような妙薬はございませんで、歳出改革を徹底的に行うと同時に、金融、財政、規制と、こういった構造改革を進めながら民間需要主導の持続的な経済を作っていくという、こういう地道な努力を続けていくということしかないのではないかと、こう考えております。
　そこで、平成十六年度ですが、これは今まで続けてまいりました今御指摘のような歳出改革路線というものを引き続き堅持していくということではないかと思います。具体的に申し上げますと、先ほどからの御議論のように、年金であるとかあるいは国と地方の関係、いわゆる三位一体、こういうような改革に併せて、一般会計歳出それから一般歳出を実質的に前年度より抑制していくということと併せて、めり張りを付けた予算編成をしてきちっとした姿を取っていくと、こういうことで臨みたいと、こう思っております。
○小林温君　内外の諸課題山積する中で、是非粛々と予算編成、新たな取組を進めていただきたいと思うわけでございます。
　経済財政諮問会議では「十六年度予算の全体像」というのをお決めをいただいて、その中で予算編成プロセスのイノベーション、いわゆる新しい取組としての政策群やモデル事業の活用という項目を盛り込んでいただいております。
　こうした歳出削減や財政再建に向けての取組をまずこれはしっかりと実行していただくとともに、やはりこういう部分について国民の皆さんに御理解をいただくということが実はこの予算編成プロセスの改革、大事なんだろうと思いますが、経済財政諮問会議での取りまとめに御尽力をいただいている竹中大臣から是非ＰＲも兼ねてしっかりと御説明をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　小林委員から大変貴重な機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。
　御指摘のように、今、来年度の予算編成では、今までにやったことのないような新しい手法を予算編成の中に取り入れようと思って、我々は実は張り切ってやっております。これは、財政赤字で悩んできた各国が九〇年代を通していろんな試みをしました。そうした中で、イギリスとかニュージーランドとかスウェーデンとか財政の健全化に成功した国では、実は結果的に見ると非常に新しい予算の手法を取り入れていたと。それを日本の事情に即した形で、まだ規模は小さいかもしれないけれども、今回積極的に取り入れたい。我々としては、これは小さな一歩かもしれませんが、五年後、十年後に、この平成十六年度の予算編成というのは今から見ると大変大きな一歩だったねと是非言われるように、そういったものをしたいと思っております。
　その中身なんですけれども、これは二つあります。
　一つはモデル事業と呼ばれるもので、具体的には、予算というのは今まで積み上げて積み上げて作っていくわけなんですが、それはちょっと違うのではないだろうかと。本来は、こういうことをやりたいんだという目標、政策の目標、成果の目標を掲げて、目標に向かって、それを決めたら大胆に柔軟に実行させる。大胆に柔軟に各省庁に実行させる以上は、その評価、評価はきっちりとやりますよと。したがって、これは結果的に見ると、計画を立てて実行して結果を見る、いわゆるプラン・ドゥー・シーと言われるものになっているわけなんですけれども、この大胆に実行する中にはいわゆる複数年度で、日本は法律の枠組みで単年度の枠組みがありますが、そこをいろいろ財務省に工夫してもらって、結果的に複数年度で使えますよと。ないしは、各省庁が努力して節約したら、その節約した分はその省庁が何らかの形で独自の政策に使えるようにしますよ、そういうものをその中に組み込んでいこうというふうにしているわけです。そういうモデル事業を今度は十の事業について始めます。これをまずしっかりと仕組みを作って、それを将来的には広げていきたい、これが第一であります。
　第二は、これは政策群と呼ばれるもので、いわゆる予算というのはどうしてもお金の分捕り合戦になるわけですが、我々はやっぱり政策をやりたいわけです。そうすると、それは予算を付けてやるものもあれば規制改革をやるものもあるだろうし、法律を新たに作って制度を作るものもあるだろうと。そういうのはやはり一体じゃないといけない、お金だけ付けても駄目だと。かといって、お金が全く付かなくても駄目なものもあるだろう。そういう政策群も今度十そういうものを作るということにしております。
　分かりやすい例で言うと、若年の雇用、失業のようなもの、これも一つ入っております。そうしたいろんな制度改革もあるし、お金を付けるものもある。
　そのモデル事業と政策群、その中には、先ほど申し上げましたように複数年度等々も新たな試みとして入ってまいりますが、やはりこれは大きく将来発展して非常に重要な一歩になったと思われるような、そういうものに是非この十六年度で芽を出したいというふうに思っております。
○小林温君　是非この取組を進めていただくように重ねてお願いを申し上げる次第でございます。
　今、竹中大臣からもお話がありましたように、やはり単年度の予算制度というものが柔軟性を失わせている一つの原因だということが言われます。年度末の駆け込み工事だとか調達あるいは安値落札というのも単年度主義というものが原因になっているんじゃないか、効率性を失わせているのではないかという議論もあるわけでございますが、柔軟な予算編成を可能にするということで財務省にも積極的なお取組をいただいているということは認識はしておりますが。
　そこで、今、モデル事業のお話がございました。四月から三月までの単年度でなく、数年度にまたがった予算を編成する複数年度予算の活用、少し専門用語を使いますと、国庫債務負担行為や繰越明許というものを活用してどういったことを今後行われるか、財務省の基本的な取組方針、それから進捗状況についてお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　予算は単年度でやっておりますので、それを余り厳格にしますと、今委員がおっしゃったような非常に硬直した現象が起きてきて、予算も結局無駄遣いになってしまうというようなことが今まで指摘されてまいりました。
　そこで、財政法には今おっしゃったような国庫債務負担行為あるいは繰越明許費といったような制度が作られておりまして、複数年にわたっていくような場合にうまく活用ができるものですので、それをもうちょっとうまく利用できないかということを今考えておりまして、具体的には、今竹中大臣がおっしゃいましたモデル事業ですね、これをうまく芽出しをしてやっていきたいと思っております。
　これは、先ほど竹中大臣がおっしゃいましたように、明確にこういうことをやりたいという明確な目標を持っていただかなきゃなりません。そういう明確な目標を持っておられるということと、それから事後厳しくチェックしますよということを前提にして予算執行の弾力化を行っていこうと。
　具体的には二つ手法がありまして、一つは、先ほど申しましたように、繰越明許費とか国庫債務負担行為を使いまして、委員のおっしゃったような複数年度ですね。言わば縦の、今年度、来年度という形でできるだけ弾力的にお金を使えるようにしようというのが一つであります。
　それからもう一つは、予算はいろいろ経費区分がございまして、こっち側のものはこっちに流用しちゃいかぬとか、いろいろ枠が、縛りがあるわけですけれども、そういう横の弾力化も併せてやっていきたいと。
　こういう手法を使って、今、竹中大臣がおっしゃいましたように、今、九省庁から十の事業について、情報システム関係といったようなところから、十だけではありませんけれども、十ございます。今からきちっと査定をして良いものに仕上げていきたいと、こう思っております。
○小林温君　私も、麻生大臣が党内のｅ—Ｊａｐａｎ特命委員会で委員長をお務めいただいて、その委員としてこういうことについて、今の点について財務省さんと何度も議論させていただいて、踏み込んでいただいてお取組をいただいていることにまず敬意を表したいと思います。
　その上で、単年度の予算編成がなじまない代表的な分野にＩＴあるいは情報関係のシステム予算というものがあるんだろうというふうに思います。
　モデル事業の中でも、例えば国税の電子申告、納税のネットワークなど、そういったものに予算要求が上がっているわけでございますが、今、谷垣大臣にお話をいただきました国庫債務負担行為、繰越明許を使うと、今までよりは確かに後ろに後送りする形で柔軟な予算配分ができるんですが、これをやはりシステムの場合は初年度に多額の経費が掛かるということを是非御認識いただいて、初年度の頭にたくさんの経費を投入していただいて、以後、保守、運用にはある程度抑えた形で進むというところが結果的に、開発から保守、運用、廃棄まで、ライフサイクルを考えたときにコストダウンを図る道だというふうに思います。
　この予算の前倒しについて財務省としてどういう御見解をお持ちか。それから、麻生大臣には、ｅ—Ｊａｐａｎの特命委員長としてかかわられた御経験からも、その点についての御意見をいただければと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先日の経済財政諮問会議で、今お名前の出ました特命大臣の御経験から、麻生大臣が随分この点を問題提起をしていただきまして、我々も大分議論をいたしました。
　それで、今、委員の提起していただいたように、新しい情報システムの開発等は初年度に金が掛かると。それで、そこのところを何というかばらばらにやっていきますと、結局コストも掛かってしまうということもあるんだろうと思います。ですから、御指摘のような方法で、ライフサイクルコストを十分に勘案した効果的な手法というものを考えていかなきゃならぬと思っております。
　その点は十分我々も工夫したいと思っておりますが、同時に、これは、予算要求をしていただく各官庁がそういう今のいろいろな情報システムの開発をよく研究していただいて、それに見合った予算要求をしていただくということも必要だろうと思います。ですから、要求官庁、それから我々、査定官庁、両方が協力して、少しでも委員の問題意識を生かしていきたいと、こう思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　そちらもお出しいただきましたので、皆さんよりはもうちょっと金の掛かったやつで、基本的には同じことを書いているんですが、分かりやすいようにと思って、こういう形になります。（資料を示す）
　基本的には書いてあることは同じなんですが、初年度に一番掛かりますと、後の分のメンテナンスはごとっと下がりますので、基本的にトータル、トータルコストとしてはかなり、一〇〇掛かるところが八〇で済みますという話を書きましたので、テレビで御利用なさるんだったら以後お使いください。はい、差し上げます。プレゼントとして差し上げます。（資料を手渡す）
　基本的には同じことを二年数か月、一緒のところで勉強しましたので同じ発想にどうしてもなるんだと思いますが、今おっしゃるとおりになっておりまして、今、行政手続オンライン化法という法律が御存じのように過日の通常国会で通って、二〇〇五年までに日本という国は世界で最も電子化された政府を目指すということに、もうこれは目標としてきちんと政府で決めております。
　それに対応して、今言ったようなことを現実的にやっていこうとする場合に、やっぱり初年度、いわゆるシステムがレガシーというのは旧式になっておりまして、その旧式なシステムをきちんとしたものにやらないと、少なくとも光ファイバーで全部結んだは、いろんな手続は端末使えば全部、何も区役所へ行かなくても、役所へ行かなくても全部、端末は全部取れるはというシステムはきちんとでき上がるんですが、現実、それに対応するだけの大きな対応をするシステムがいわゆる一番初年度金が掛かることになりますので、それを今の旧式のやつに合わせるとどのみち後でまた合わせにゃいかぬということになって、後でもっとお金が掛かるんで、結果としてイニシアルコストだけに非常に大きなものに目立つんですが、今の単年度決算方式になじみませんので、複数年度ということを申し上げて、今、谷垣大臣からの御答弁がありましたように、初年度というところが一番問題だと思いますので、何となく後送りな話じゃなくて、初年度というところにきちんと対応ができるような制度を是非ということで、私どもも、これは各役所、いろいろコンピューター関係、今十と言われましたけれども、いろいろ皆それぞれ抱えて、今各役所ごとに対応しておられると思いますが、私どもも基本的には、今、小林委員の言われた趣旨に沿って対応してまいりたいと思っております。
○小林温君　時間もなくなりますので、意見だけ最後に。
　強力なリーダーシップがやはり二〇〇五年に世界一の電子国家になるためには必要だろうと思います。そのためには、各役所、そして政府のＣＩＯ、能力があって権限がある方を任命をしていただきたい。
　それから、谷垣大臣からお話しありました、要求官庁そして査定官庁、両方とも、民間のプラクティスをしっかり学んでいただいて、それを現場で生かしていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　私は、選挙のあるなしにかかわらずこういう声でございますので、御容赦をいただきたいというふうに思います。
　まず、今回の選挙で大変御苦労さまでございました。どこが勝ってどこが負けたのかという議論がございますけれども、民主党の小沢さん、また鳩山さんは選挙直後から、負けは負けだと、こういうふうに言われた。昨日、菅代表は、やはり負けは負けだと、こう言われたわけでございますけれども、それにしては元気が良かったなというふうに思ったんですが、先ほど江田先生が政権ににじり寄ったという認識を示されたんですが、私は、政権交代の選挙でございますので、やっぱりここにおられる福島さんのところだとか一緒になって勝たなければ、にじり寄ったとは言えないんじゃないかなと、こういうふうに思っております。
　それで、いずれにいたしましても、与党、自民、公明、保守新党で二百七十八議席という絶対多数を国民の皆様に負託をいただいて、新しい小泉内閣、第二次内閣発足したわけでございますので、是非、参議院では初めての審議でございますから、総理の高い志に立った改革の、その所信表明と言いませんけれども、御所見を賜りたいというふうに思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政権を担当した政党として初めての衆議院の選挙を迎えた、国民の審判を受けたわけであります。私が就任以来二年半を経過したこの二年半の実績をどのように国民が受け止めてくれたか、そして、この二年半の後どのような改革を続けて、あと衆議院としては任期四年間、衆議院議員としては任期を与えられる選挙でありまして、その際に、自民党を中心とした政権がいいのか、民主党を中心とした政権がいいのかと、言わば政権選択を問う選挙だと言われてこの選挙を戦ったわけであります。
　結果的に、自由民主党は単独で過半数以上の議席を獲得することができました。また、公明党と保守新党、協力して絶対安定多数の議席も確保することができました。
　国民は、今まで続けてきた連立政権の下で、改革を進めるということに対して賛成、支持を与えてくれたと思っております。これから改革、山積しております。就任以来進めてきました金融改革、規制改革、そして税制改革、歳出改革、あわせて行財政改革全般の改革、民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、この路線を堅持して、ようやく改革の種をまいてきた。その種に芽も出てきて、小泉辞めなければ景気はますます悪くなるという状況だと言われておりましたけれども、だんだん景気の方にも経済の面においても明るい兆しも見えてまいりました。この明るい兆しをより強いものにしていく。そして、ようやく国民におきましても改革の必要性が理解されてきた。苦しいながらも新しい時代の変化に対応するために改革を進めるべしという、そういう支持を私はいただいたと思っております。
　非常に厳しい狭い路線であると思います。改革路線、あちら立てればこちら立たずというなかなか難しい路線ではございますが、この改革路線を堅持して、所期の目標を達成できるように、これから国民の御理解と御協力を得ながら全力を尽くしていくのが今回の選挙の審判で得た私どもの責任だと思っております。
　今まで自民党、公明党、保守新党、三党の連立体制でやってまいりましたけれども、保守新党は自民党と合流いたしました。これから、自民党と公明党の連立体制の下で、今まで進めてきた改革を実施に移すべく、実現に向けてお互い協力しながら全力を尽くしていきたいと思いますので、よろしく御協力のほどお願いしたいと思います。
○弘友和夫君　私ども公明党も、支えるべきところはきっちりと支えて、しかしながら国民の目線に立った意見はしっかり言うべきときは言うと、こういうスタンスでやってまいりたいというふうに思います。
　あの選挙につきましては、いろいろ小選挙区、いろいろな弊害が出てきたり、昨日も論議やっておりましたけれども、ありますよ。これはまた別の機会に譲るとして、ただ一点、今回、不在者投票をしたけれども選管がロッカーに忘れていて、これは投票したことになっていないというのが私の地元の福岡でも、麻生大臣の地元でもございますけれども、全国で起こったと。これは一体どういうことなのかなと。まあ忘れていても後で持っていって開票のとき出しゃいいじゃないかと、こう言ったら、投票したことにすらなっていないという、ここら辺についてちょっと麻生大臣、お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の第四十三回衆議院の選挙において、福岡市、野田市等々、あの千葉県の野田市ですけれども、ここにおいて不在者投票の投票した箱、いわゆる票が開票所に送致、送る漏れがあったという事件でありまして、これは新聞に幾つかもう既に報道がされておりまして、これは誠にあってはならぬことであって、これは甚だ遺憾の極み、これはもうはっきりいたしております。
　全然選挙したことになりませんので、今回調べて、それに基づきまして調べてみましたところ、不在者投票の投函漏れが四件、それから送致漏れが二件発生をいたしております。特にこの二件の発生漏れが、今申し上げておりましたように福岡市と野田市ということになっておりますので、これはいずれもかなりの票数でございまして、福岡市の場合は、小選挙区で一千四百五十二、比例で同じく、国民審査で千四百四十五の送致漏れになっております。
　当然のこととして、これは処分せないかぬのは当然のことで、野田市におきましても福岡市においても、市長並びに選挙管理委員から同等の表明があっております。
　そこで、基本的には、この種の話は、これほど大量なやつはそうめったにあるもんじゃないんですが、幾つか時々過去にも例がありますので、基本的には、投票箱と不在者投票を入れるあの箱とが違うところがそもそもこういった間違いが発生しやすいと思いますので、投票箱、いわゆる投票日に入れますあのアルミの投票箱自体に不在者投票を入れてもいいというように基本的にルールを変えることによってその種のことが防げる、完全とは申しませんけれども防げる確率が高くなると思いますので、方向としてはその方向で検討させます。
○弘友和夫君　いろいろありますけれども、とにかく選管は投票をしましょうと、こう一生懸命やって、それを選管自体が忘れるなんてとんでもない、今後二度とこういうことが起こらないようにしていただきたいというふうに思います。
　時間の関係で次に移らせていただきますけれども、通告した順番をちょっと変えさせていただきまして、年金問題、これは大きく、昨日からありますけれども、二点。一つは、給付と負担の給付の部分について五〇％を下限とする、それから負担は二〇％を上限とすると、この二つなんですけれども、私は、五〇％、ただ少子高齢化が厳しくなったからだんだん減らしていくということじゃなくて、五〇％というのは非常に意味がある数字だと思うんですね。それに対して財界等からもいろいろ御意見がありますけれども、それについて谷垣大臣、そしてまた中川大臣、そしてそれの答えも受けまして、是非、坂口厚生労働大臣からしっかりと、この五〇％に意味があるんだということをお答えをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この問題を議論するとき、我々の基本的視角といいますか、今更申し上げるのもなんですが、要するに、少子高齢化のスピードが非常に速いものですから、社会保障費の伸びも経済成長の伸びを上回ってこのままでは進んでいく、そうすると、ほっておけばますます大きな政府になっていってしまうという、一つございます。それから、二〇五〇年ですか、現役一・四人で高齢者一人を支えなければならない社会になると。こういう状況を見据えれば、給付と負担の関係にメスを入れないでほっておきますとこれは持続ができないだろう、したがって、こういう辺りもしっかり議論して、立て直すべきところは立て直して、将来にわたって持続可能な制度を作っていこうというのが財務省としての基本的立場でございます。
　そこで、今、五〇％を非常に意味があるとおっしゃいましたが、私、若干、おしかりを受けるかもしれませんが、違う感じを持っておりますのは、給付水準については、まず、国民が年金のための保険料、それから税、そういったものをどこまで負担してよいかと考える、そのコンセンサスをまず求めることが先ではないかと。その負担水準、負担できる水準に合わせて給付水準を設計していくべきではないかなというのが、ちょっとそこがあるいは弘友委員のお考えとずれがあるかもしれません。そして、十一月十八日の諮問会議でも負担と給付については複数のケースの試算が示されまして、給付水準がどの程度になるかということは、こういった議論を重ねましてコンセンサスのあるところを求めていくということじゃないかと思っております。
　そこで、保険料二〇％が上限ということにつきましては、私は、保険料負担についてはその上限を固定してその範囲内で給付を賄っていこうという考え方は、私は、これは大変大事な考え方だと思っております。それで、この水準については、年金給付を重視するお立場あるいは企業活動や個人の個人消費を重視する立場と、いろいろな御意見がある現状だと思いますが、財務省としては、保険料の上限について、いわゆる政府の規模を抑制していく、潜在的な国民負担率というものにやはり一定の上限があるだろうという、そういう目標の中で考えていくべきだと思っておりまして、保険料と税金を合わせた負担水準について国民がどう考えるかというそのコンセンサスを得て決めていく必要があると、これが私どもの基本的な考え方でございます。
○国務大臣（中川昭一君）　給付と負担と、それから国庫負担、このバランスによってこの制度が今後も維持されていくべきだろうというふうに考えております。その点では先生とも私は基本的な考えは同じだろうと思います。
　ただ、そのときに私の経済の担当という立場からは、やはり現在負担をしている企業なりあるいは勤労者の皆様方が意欲を持ってやっていける水準、逆に言うとその負担感が余りにも多くなることによるマイナス面というものも十分配慮して、全体としてバランスを考えていかなければならないということでございまして、全体としてのバランスの中で私の立場としてはそういうものにも配慮をしながらこの問題に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○国務大臣（坂口力君）　今、両大臣からお話しございましたとおり、この保険料の二〇％、そして上限、それから給付の五〇％下限ということにつきましては、それぞれのお立場からいろいろの御意見があることをよく承知をいたしております。
　保険料は、大きい保険料で大きい年金を作るか、中ぐらいの保険料で中ぐらいの年金を作るか、小さい保険料で小さな年金を作るか、その選択しか私はないんだろうと思っております。小さな保険料で大きな年金ができるかといったら、それはできないわけでありまして、その三つの選択のどれを選ぶかということに尽きてくるというふうに思っている次第でございます。
　厚生労働省は立場上、やはり自分たちの案を出して、私たちが作ったこの案はこれこれでございますということをお示しをするわけでありますが、それは年金の姿形だけでございます。しかし、私はもう少しそのそうした厚生労働省が示すような年金を充実させるような社会はどういう社会なのかということについても御議論をやはりいただかなければならないんだろうというふうに思っております。
　例えば、保険料はある程度高いけれども、あるいは法人税の実効税率は下げるのか、そうした税制との絡みもございますし、どれぐらいの生産性のある社会を作り上げていくのかとか、あるいはまた少子化対策をどうしていくのかといったようなことと絡みの話になってくるわけでございますので、そうしたことも十分これは私たちも言及する必要があるし、御議論をいただく必要があるというふうに考えておりまして、あらゆる層から御理解のいただける形での年金制度はどの辺のところかということを私たちもよく議論をしなければならないというふうに考えている次第でございます。
　一番、厚生労働省が言ったとおり、それが一番いいよと言っていただければ一番それは有り難いわけでございますけれども、いろいろの御意見をお伺いをしながら最終的な判断をしたい。今日、江田先生からもお話ございましたが、各党の御意見も十分聞かせていただきたい。民主党さんは民主党さんでマニフェストにお示しをいただいたわけでありますから、もう少しその中身に立ち至って、それじゃどういうことをお考えになっているのかというようなこともよくお聞かせをいただきたいというふうに思っているところでございます。
○弘友和夫君　コンセンサスを得るということも必要でしょうけれども、もうやはり現実的に今まとめなければならないわけです。今マニフェストの話がありましたけれども、私どもも五〇％下限、二〇％、民主党さんも同じ数字、総理もまあ五〇％程度というのは付いておりますけれども五〇％、二〇％、自民党さんは、総裁ですから、全部が大体同じ数字が出ているわけですよ。これでできなければおかしいじゃないかということになる。マニフェストは何なのかということになるわけですよ。
　だれ、どなたに。大臣どうぞ。
○国務大臣（坂口力君）　そこは御指摘のとおりでございまして、大体意見のおおよそ一致するところではないかというふうに思っておりますが、しかし、いろいろ御議論をいただいて、そして決めなきゃならぬということを先ほどは申し上げたわけでございます。
　我々が五〇％というこの数字を出しましたのは、大体現在の高齢者の個人消費というものがいわゆる現役世代の皆さんの約五〇％になっているというようなこと、そうしたことを背景にいたしまして、そして五〇％という、いわゆる現役の手取りの五〇％、こういうことを提案をさせていただいているところでございまして、できればその辺のところの、基礎的な問題を、基礎的な消費をそれででき得る一つの限界ではないかというふうに思っております。
　しかし、そこは、五〇％というふうに私たち言っておりますけれども、いわゆる手取りによりまして、手取りの高いところは少し下げさせていただいて、少ないところは上げさせていただくという所得再配分機能がやはりそこになければならないのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、林委員にもお答えをさせていただきましたとおり、どの辺のところに、その五〇％というところを置くかということによっても全体像は変わってくるわけでございますので、我々厚生労働省として言いましたことを、お願いは、最後までお願いは申し上げますけれども、その辺のところも御議論をいただいて最終決定をしたいと、そういうふうに考えております。