Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左近委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、本案に反対の討論を行うものであります。
　今や、膨大な長期債務を抱え、危機的状況にある国鉄の改革は、現下の国政上、緊急の大課題であります。しかしながら、これに取り組む政府及び国鉄は、国鉄の分割・民営化があたかも既成事実かのごとく宣伝し、そのための準備作業と称して、国鉄職員はもとより国民の気持ちを踏みにじる施策を次々と強行してきております。このような政府及び国鉄の姿勢は、国会軽視も甚だしく、法治国家たる我が国の議会制民主主義のルールを無視するものであって、極めて遺憾なことであり、即刻改めるべきものであります。準備作業といえども、国鉄改革をいかに行うべきかという国鉄改革法案の国会審議も経ず、立法府の意向を無視して行い得るものでないことは論をまたないところであります。
　本案に反対する理由の第一は、まさにこの点にあります。昨年の仁杉国鉄総裁などの国鉄幹部の更迭以降の政府及び国鉄の一連の対応を見ておりますと、本案が分割・民営化のための条件整備として提案されたものではないかとの疑念が消しがたいのであります。このような性格を有する本案には、我が党としては断固反対するものであります。政府及び国鉄は、来年四月一日実施を目標に分割・民営化のための準備作業として、現在実施している一連の行動を直ちに中止し、行政府として真摯な姿勢で、原点に返って、国民の立場に立った国鉄改革に取り組むべきであります。
　反対理由の第二は、本案による国鉄の長期債務に係る負担の軽減措置が極めて不十分であり、緊急にその解決が求められている国鉄の長期債務問題の根本的な解決にはなり得ない点であります。
　なるほど、資金運用部資金に係る債務の一部の一般会計への承継や、一般会計からの一定の無利子貸付金に係る債務の償還期限等の延長については、確かに国鉄の長期債務に係る負担の軽減に資することになるものではありましょうが、いずれの措置も、一般会計の国鉄に対する貸し付けという形の長期債務として残ることには変わりがなく、国鉄の長期債務に係る負担の根本的な軽減や解決のための措置とは言えないのであります。真の国鉄改革が求められている今日、かかる程度の措置では、まさに場当たり的な措置として、単にその解決を先送りするものなどの国民の批判を免れないものであり、到底納得できるものではありません。
　反対理由の第三は、現在、国鉄の職員が著しく過剰である状態との認識のもとで、二万人という大量の希望退職者を、労使間における円満な話し合いも行われないまま一方的に募集しようとしている点であります。
　言うまでもなく、職員が過剰な状態とは、正常な業務の処理のための所要人員に対して実在員が多い状態を指すものでありますが、現状を見ると、国鉄当局は、業務の外注化や駅の無人化等を強引に進め、運輸事業の基本ともいうべき安全面やサービス面での業務を切り捨てることにより、業務量を殊さら減少させるなどして、無理やり著しい過剰状態を作り出していると言っても過言ではないのであります。このように、所要人員そのものが本来の使命を忘れた国鉄当局の恣意により変動するような状態で、果たして真の意味での著しい過剰状態だと言えるでしょうか。本案は、このようないいかげんな認識のもとで雇用調整を行おうとするものであり、極めて不適切と言わざるを得ません。
　また、政府及び国鉄が来年三月までに希望退職者として募ろうとしている二万人についても、予算的に二万人分の特別給付金を計上したので、それだけ募集する予定であるとの政府答弁のごとく、その根拠が極めてあいまい、かつずさんなものであります。
　さらにまた、本委員会でも種々の問題点の指摘のあった職員の広域配転を含めて、現在、国鉄当局が実施している余剰人員対策は、国鉄職員の七割を組織する国鉄労働組合との間で十分な話し合いも行われず、その意向を無視したままで有無を言わせず強引に行われておりますが、このことが国鉄改革の円滑な実施のために不可欠な正常な労使関係の形成を阻害しているとともに、全国の職場に異常な混乱を生じさせ、職員に度を超した雇用不安をもたらし、自殺者が続出するという状況に立ち至っている原因ではないかと思うのであります。
　私が今最も心配していることは、こうした状況下で、安全やサービスなどの面で大きな事故が起きないかということであります。本案による希望退職者の募集も同様の延長線上で断行されようとしているものであり、余りにも異常というほかなく、到底容認できないものであります。
　反対理由の第四は、二万人の再就職の保証が明確でないという点であります。
　三塚運輸大臣は、退職者についてはいささかも不安をかけないよう就職先について万全の措置を講じ、一人も路頭に迷わすことはしないと言っているが、現在、政府において就職先を確保しているのは、昭和六十一年度分としては、関連企業への八千人を含め、二万人の半数にも満たない極めて心細い状態であります。職員の退職の促進を図るために、手厚い特別給付金の支給と相まって、再就職先の確保が車の両輪のごとく整合が保たれつつ実施されなければ実効が上がらないのは言うまでもありません。このような再就職先の確保が不十分な体制のもとで希望退職者を募集することは、職員の雇用不安をますます募らせるばかりであり、断固反対するものであります。
　反対理由の第五は、特別給付金の額が少ないという点であります。
　特別給付金の額を十カ月分としたのは、昭和三十八年当時の旧電電公社の電話自動化に伴う電話交換手の退職促進を図るために設けられた特別給付金制度等を参考にしたものであるが、その当時はそれはそれなりの理由があったとしても、その後の経済社会情勢の変化や現在の国鉄職員の業務の内容、さらにその置かれている社会的立場等にかんがみ、決して妥当なものとは認めがたいものであります。
　以上をもって、私の反対討論を終わります。（拍手）
○山下委員長　梅田勝君。
○梅田委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に御する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　本法案に反対する理由の第一は、本法案が国鉄経営の改善といいながら、国鉄の再建とは全く無縁で、専ら民営・分割へ向けて国鉄解体を強引に進めるための地ならし法案であるということであります。
　国鉄は、創業以来百十余年にわたって国民の足としてその公共輸送の役割を果たし、今日も果たしています。しかし、その経営を危機に陥れたものは、大企業奉仕のため過大な借金で投資を続けてきた歴代自民党政府にあることは明白であります。ところが中曽根内閣は、その責任には一切口をつぐみ、国鉄再建監理委員会の答申をうのみにし、国鉄解体のための一連の法案を提案し、分割・民営化をあくまで強行しようとしています。本法案はその露払いにほかなりません。
　反対理由の第二は、本法案がねらう二万人のいわゆる希望退職なるものは、民営・分割という暴挙をやめるならば、全く必要のないものだということであります。
　質疑で明白になったように、国鉄は、昭和五十六年以来の五年間で、既に十五万四千人の要員合理化を強行しています。計画ではさらに本年度六万一千人の人減らしを行い、新会社のもうけを保証しようとしております。たった六年で通算二十一万五千人の人減らしという極端な合理化が、国鉄労働者の人権と誇りを傷つけ、大量公共交通機関の生命である安全とサービスを切り捨てながら強行されていることは明らかであります。危険なホーム要員の廃止など、必要な要員配置まで机上計算で一方的に削り、それを余剰人員と称し、希望退職という名目で首切りを行うというのが本法案の本質であり、絶対に認められないものであります。
　しかも、希望退職を募るといいながら、労働条件の根幹にかかわる雇用問題で労働組合との団体交渉さえ認めず、職場では差別や処分の乱発で専制支配をつくり出し、問答無用式に首切り合理化を強要しようとしていますが、憲法を守るべき国有企業において、かかる労働者と労働組合の団結権への破壊と不法行為は断じて許されないものであります。
　反対理由の第三は、本法案に盛り込まれた長期債務対策は、真の国鉄再建のためのものではなく、分割・民営化という名の国鉄解体のためのものであるということです。
　国鉄財政再建の基本は、今日の経営危機をもたらした過大な借金と投資等、それらを引き起こした政府と財界の責任がまず国民の前に明らかにされ、政府の責任で長期債務の抜本的解決策が示されることであります。ところが今回の措置は、五兆円余の財政投融資資金を国に借りかえ、再び無利子で国鉄に貸し付けを行うとしたものであって、結局は国民に十六兆七千億円の負担を押しつける再建監理委員会の計画を既成事実化するもの以外の何物でもありません。
　以上、本法案は国鉄の再建に何の役にも立たず、逆に国鉄解体を進め、国鉄労働者に耐えがたい苦痛を与える首切り法案であります。
　我が党は、かかる重要法案を、総理質問など、委員会で十分な審議を尽くすことなく強行することに対し、断固として抗議し、反対討論を終わります。（拍手）
○山下委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　この際、本案に対し、小里貞利君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。小里貞利君。
○小里委員　ただいま議題となりました日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び日本国有鉄道は、本法施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。
　一　退職希望職員の募集に当たっては、雇用不安を生じさせることのないよう必要な再就職先の確保に努めること。
　二　退職希望職員の再就職のあっせんに当たっては、その者の意向を十分尊重するとともに、その家族の生活の安定を図るため、移転等に伴う住宅のあっせん及び子弟の就学問題等についても配慮すること。
　三　国鉄関連企業に対し、退職希望職員の受け入れを要請するに当たっては、受け入れ先の実情を十分配慮して行うこと。
　四　希望退職を円滑に推進するため、正常な労使関係及び国鉄職員の理解と協力を得るよう努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　本附帯決議は、当委員会における法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめたものでありまして、本案の実施に当たり、政府及び国鉄において特に留意するところを明らかにし、退職希望職員について、その退職の円滑な実施と転職後における生活の安定に遺憾なきを期そうとするものであります。
　以上をもって本動議の趣旨の説明を終わります。
○山下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　小里貞利君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。三塚運輸大臣。
○三塚国務大臣　ただいま日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案につきましては、慎重な御審議の結果、御可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、政府として十分の努力をしてまいる所存であります。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　次に、内閣提出、特定外航船舶解撤促進臨時措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。三塚運輸大臣。
　　　　―――――――――――――
　特定外航船舶解撤促進臨時措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○三塚国務大臣　ただいま議題となりました特定外航船舶解撤促進臨時措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国外航海運は、貿易物資の安定輸送をその使命とし、外国との貿易に多くを依存している我が国の経済的安全保障を確保する上で、極めて重要な役割を担っております。しかしながら、二度にわたる石油危機等経済的事情の変化により、近年の外航海運をめぐる情勢はまことに厳しいものがあります。特に油送船、ばら積み貨物船等を中心として、大幅な船腹過剰による不況が長期化しており、我が国海運企業の経営は極めて悪化している実情にあります。
　このような深刻な事態に対処し、引き続き外航海運の健全な振興を図っていくためには、従来講じてきた近代化を中心とする船舶整備面での施策に加え、海運事業者の自主的努力と相まって、過剰化し、かつ、老朽、不経済化した外航船舶の解撤を促進するための所要の施策を確立することが喫緊の課題となっております。また、このような解撤促進施策を世界の主要海運国たる我が国が率先して推進することは、諸外国における船舶解撤促進気運の醸成に大きく貢献し、国際海運市場の健全な発展にもつながるものであります。
　以上のような観点から、外航船舶の解撤を緊急に促進するため、基本指針を定めて、海運事業者が行う解撤の努力を一層喚起しつつ、解撤の際に必要な資金につきまして債務保証制度を創設することがこの法律案の趣旨であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、船腹量が過剰となり、かつ、老朽、不経済化している特定外航船舶の解撤を促進するため、運輸大臣が基本指針を策定することとするとともに、海運事業者は基本指針に従って解撤を行うよう努めなければならないこととしております。
　第二に、海運事業者は、その所有する特定外航船舶について解撤計画を作成し、運輸大臣の認定を受けることができることとしております。
　第三に、運輸大臣の認定を受けた解撤計画に係る特定外航船舶の解撤に必要な資金等について、産業基盤信用基金が債務保証を行うこととするため、所要の事項を定めております。
　その他、関係船員の雇用の安定に関する事項、特定外航船舶の解撤を行っていない海運事業者に対する勧告等について定めております。また、この法律案は、臨時的な措置を定めるものであり、三年間の限時法といたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○山下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時五十四分開議
出席委員
　　委員長　北川　石松君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　田中　秀征君
　　　理事　西山敬次郎君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　河上　民雄君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　山下　元利君　　　　小林　　進君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　浦野　烋興君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務報道官　　　　波多野敬雄君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省経済局長　国広　道彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　　労働省婦人局長　佐藤ギン子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　村田　光平君
　　　　　　　　労働省大臣官房
　　　　　　　　国際労働課長　　佐藤　勝美君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　松原　東樹君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　井上　文彦君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局能力開発
　　　　　　　　課長　　　　　　大月　和彦君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩田　　晋君　　　　　永末　英一君
　　　　—————————————
四月二十三日
　扶養義務の準拠法に関する条約の締結について
　承認を求めるの件（条約第五号）（参議院送
　付）
同日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（上原康助君紹介）（第三五二七号）
　同（上原康助君紹介）（第三五六九号）
　核兵器廃絶等に関する請願（岩垂寿喜男君紹
　介）（第三五二八号）
　同（武藤山治君紹介）（第三五七〇号）
　同（井上一成君紹介）（第三六二五号）
　同（大原亨君紹介）（第三六二六号）
　同（中村重光君紹介）（第三六二七号）
　同（和田貞夫君紹介）（第三六二八号）
　同（金子みつ君紹介）（第三六四一号）
　同（上西和郎君紹介）（第三六四二号）
　同（木間章君紹介）（第三六四三号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第三六四四号）
　同（鈴木強君紹介）（第三六四五号）
　同（野口幸一君紹介）（第三六四六号）
　同（村山喜一君紹介）（第三六四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　雇用政策に関する条約（第百二十二号）の締結
　について承認を求めるの件（条約第六号）
　人的資源の開発における職業指導及び職業訓練
　に関する条約（第百四十二号）の締結について
　承認を求めるの件（条約第七号）
　　　　　————◇—————
○北川委員長　これより会議を開きます。
　雇用政策に関する条約（第百二十二号）の締結について承認を求めるの件及び人的資源の開発における職業指導及び職業訓練に関する条約（第百四十二号）の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河上民雄君。
○河上委員　このたび、ＩＬＯ第百二十二号条約と第百四十二号条約の批准に関する件が提出されているわけでございますが、大臣に初めに概括的なことをちょっとお尋ねしたいと思います。
　御案内のとおり、第百二十二号条約は昭和三十九年ですから、これは一九六四年になりましょうか、第四十八回総会で採択されまして、また百四十二号条約は昭和五十年、つまり一九七五年、第六十回総会で採択されておるわけでございますけれども、今日まで批准の提案がなされなかったのはどういうところに理由があるのでございましょうか。
○安倍国務大臣　この条約が昭和三十九年に採択されて以来、政府としましては雇用対策法の制定、これは昭和四十一年でございますが、新職業訓練法の制定、昭和四十四年など、雇用に関する施策の充実に努めてきたところであります。
　昭和五十年ごろから、石油危機以後の経済情勢、雇用状況の変化を踏まえて、ＩＬＯにおいてこの条約を改正しようとの動きがありました。政府としては、改正が行われるか否か結論を見きわめる必要があったところ、昭和五十九年に至り改正は行われないこととなったので、条約の解釈、国内法制との整合性につき検討を行い、右を終わりましたので、今回批准の承認を得ることとした次第でございます。
○河上委員　今いろいろ御説明がございましたが、第百二十二号条約はもう二十数年たっておりまして、本来なら採択即批准が当然だと思うのでございますけれども、どうも日本政府はＩＬＯ条約の批准に関しては消極的に映らざるを得ないのでございます。国際化が非常に進展する中でございますので、ＩＬＯ条約に関しましては、条約批准についてこのあたりで積極的に転ずべきではないか、そのための条件整備を速やかに進めるべきだ、こう思うのでありますけれども、外務大臣、この問題につきましてこれからの積極的な態度を示していただければ幸いでございます。
○安倍国務大臣　政府としましては、批准することが適当なＩＬＯ条約につきましては、国内法制との整合性を確保した上で批准すべきものと考えておりまして、今後この方針にのっとりまして、ＩＬＯの未批准条約につきましての検討を進めてまいりたいと存じております。
○河上委員　それでは労働省の方に伺いたいのでありますが、今日ＩＬＯ条約の批准についての現状を御説明いただければと思います。
○佐藤説明員　ＩＬＯでこれまでに採択された条約数は百六十一ございますが、我が国はそのうち三十七を批准をいたしております。
　なお、加盟国一カ国当たりの平均批准数は三十五となっておる次第でございます。
○河上委員　アメリカを除きますと、先進諸国の中では平均値だというような御判断かもしれませんが、今一つ一つ当たってみますと、やはり国内条件の整備を理由に批准が非常におくれているように思うのでありますけれども、ひとつそういう点は今後これを機会にもっと積極的に進んでいただきたい、こんなふうに思います。
　雇用政策に関する条約、百二十二号に関連しまして、我が国の国内の雇用政策について若干質問をさせていただきたいと思います。
　この雇用政策に関する条約、百二十二号の第三条を見ますと、「この条約の適用に当たっては、とられる措置により影響を受ける者の代表者、特に、使用者の代表者及び労働者の代表者の経験及び見解を十分に考慮し並びに雇用政策の立案及び雇用政策に対する支持の獲得に当たってこれらの代表者の十分な協力を確保するため、」次が大事だと思うのでありますが、「雇用政策に関しこれらの代表者と協議する。」こうなっております。この第三条と今回の国鉄改革法案特に第十九条との関連について、労働省の御見解を承りたいと思います。
　今回提案されております国鉄改革に関する法案を見ますと、第十九条に、現在国鉄に勤めておる人が現在の国鉄の承継法人の方に身分が移る過程についてのいろいろな取り決めがなされております。これを読みます限りにおいては、その一連の手続の中に労働組合の名前は全く出てこないのでございます。つまり、今回の国鉄改革法案では、ＩＬＯ百二十二号条約第三条に述べられておりますように影響を受ける労働者の代表者が意見を述べる機会というものが全く保障されていないのであります。この点は、労働省としてどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○井上説明員　お答えいたします。
　国鉄の改革問題につきましては、これは国鉄の危機的な経営状態の改善のために、国の行政改革の一環といたしまして改革方策が検討されました結果、今回の分割・民営化を基本といたします国鉄改革案が提出されたものでございまして、それ自体は雇用政策条約とは直接のかかわりを持つものではございません。
　なお、この国鉄の改革に伴います余剰人員問題につきましては、希望退職者の募集を初めといたしまして、再就職のあっせんを含めて国鉄自身が最大限の努力をすべきものでございますが、これにつきましては労働者側の意見も反映されることが望ましいと考えております。
○河上委員　今のお話でございますけれども、今批准に関して提起されておりますＩＬＯ百二十二号条約によれば、協議することになっておるのですね。今回の国鉄改革法案では、国鉄職員の意思が尊重されるのは退職するという意思についてだけ確認を求められておりまして、対等の立場で協議することには必ずしもなっていないと思うのです。もちろん、民間企業の整理、解雇の場合を考えますと、今お話がありましたように国を挙げてというのですか、国鉄が再就職の面倒を見てやるんだから文句を言うなというお考えかもしれませんけれども、民間の整理、解雇の場合でも、やはり労働組合と誠実に協議したかどうかということが一番重要になるのです。ところが今回のは、国鉄から承継法人へ移る場合に一方的に計画案が示されて、それに従わなければならない。そこには今回のＩＬＯ条約の第三条にありますような、使用者の代表者及び労働者の代表者と協議するという規定から見ますと、到底この協議が十分に行われているとは考えられないのでありますが、その点労働省はどういうようにお考えでいらっしゃいますか。
○井上説明員　先ほどお答えいたしましたように、国鉄の改革の問題はまず一義的には国鉄自身の問題でございまして、これにつきましては国鉄内で労使で十分話し合っていくことが望ましいと考えております。
○河上委員　労働省としてはそのことは対等の立場で協議することが望ましい、こういうように考えているというように今の御答弁を理解してよろしゅうございますか。
○井上説明員　労使の間で十分話し合っていくことが望ましいと考えております。
○河上委員　ただ、政府が提出している国鉄改革法第十九条を見ますと、一方的に運輸大臣が基本計画を決めて、国鉄職員を何万人削減するかと勝手に決められるようになっております。これは、国鉄の問題であるといいましても運輸大臣がその計画を決めるわけでございますから、国鉄が勝手にやればいい、望ましいというだけでは済まないのじゃないか、そんなふうに思うのでありまして、その点、今ここでは、国鉄の人員整理の問題について余り深くかかわることは避けたいと思いますけれども、基本的に今の御答弁ではちょっと実情に合わないのじゃないかと思うのでありますが、いかがでございますか。
○井上説明員　お答えいたします。
　国鉄の改革の問題につきましては、関連法案が国会に提出されておりまして、その場でも十分議論が行われるものと思われますし、国鉄内におきましても、労使の間で十分話し合いが行われることが望ましいというふうに考えます。
○河上委員　今政府がＩＬＯの百二十二号条約批准を提案されているわけで、これが国内法の整備のために提出がおくれていたというお話でございますので、提出する以上は、やはり国内法といいますか、国内のあり方とこの条約が示している一つの原則と合致するように努力すべきだと私は思うのであります。特に今回の国鉄改革法案は、運輸大臣が基本計画を決める、こうなっております以上、もう少し国として責任を持って当たってもらわないと、今回批准提案の意味というのは非常に薄くなるのではないか、こんなふうに思うのでありまして、その点は、先ほどの望ましいということが協議を意味するかどうか、もう一度御答弁いただきたい。
○井上説明員　お答えいたします。
　これは労使の間で話し合われるということでございますので、協議というふうに考えてもよろしかろうと思います。
○河上委員　ＩＬＯ条約との関連でございますが、一九八四年、つまり二年前でありますが、ＩＬＯの第七十回総会においていわゆる時間短縮の問題も論議されているやに聞いているわけでございます。御案内のとおり、最近の貿易摩擦の解消の手段といたしまして、国内需要の創出と並んで、労働者の切実な要求は言うまでもありませんが、労働時間を短縮する課題というのは、その角度からも今国の内外から要望されているわけでございます。今回の雇用政策に関する百二十二号条約の批准に当たりまして、ひとつ労働時間短縮について政府がどのようなお考えを持っておるか、伺っておきたいと思います。一九八四年にＩＬＯで一つの勧告が出ておるようでありますけれども、これにつきまして、政府は今回の百二十二号条約との関連においてどういうお考えを持っておられるか、伺いたいと思います。
○村田説明員　お答え申し上げます。
　労働時間の短縮は、労働者の健康の確保と生活の充実、そして経済社会や企業におきます活力の維持増進、国際化への対応、それからさらには長期的に見た雇用機会の確保の観点に加えまして、消費機会の増大を通じまして内需拡大を図るという観点からも必要だと考えるわけでございます。
　昨年十月には、経済対策閣僚会議におきまして「内需拡大に関する対策」が決定されまして、週休二日制など労働時間短縮対策を政府全体として進めていくこととされまして、また十二月には、経済審議会から閣議に報告されました経済計画の見直し報告におきましても、その必要性が強調されたわけでございます。このように、現在、積極的に取り組んでいくべき課題だと考えているわけでございます。
○河上委員　一九八四年ですか、ＩＬＯの会議におきまして時間短縮の問題がいろいろ論議されましたが、そのとき、各国の政府代表の中にこの点について消極的な態度を示したグループがあったと伝えられ、我が国政府もその一員であったというような報告が、総評あたりの文書によりますと出ているのでありますけれども、政府は一体どういう態度をとられたのですか。
○村田説明員　ただいま、当時どういう態度をとったかにつきましては的確にお答え申し上げられませんが、いずれにいたしましても現在の政府の立場は、先般、労働サミット代表者が総理を訪れまして、そこで二時間にわたる会議をした際にも総理から、積極的にこの問題に取り組むという意見の表明があったわけでございまして、そういう意味では、現在の政府は積極的であると申せるのじゃないかと考える次第であります。
○河上委員　それでは、今後大いに時間短縮に政府も積極的に乗り出す、こういうふうに理解してよろしいわけでございますか。
○菊地説明員　労働時間の短縮の問題でございますが、労働基準法が制定されて四十年近く経過してございます。今日の社会情勢に対応し、かつ労働時間の短縮という観点から、現在、公労使三者構成の関係審議会におきまして基準法全体の検討をお願いしております。今後の労働時間法制のあり方につきましても、その審議結果等を踏まえながら検討していきたい、かように考えているところでございます。
○河上委員　その場合の労働時間の短縮の目標というのは、どの辺に置いておられますか。
○菊地説明員　具体的な法制度の改正の中身につきましては今後の議論にゆだねるところでございますが、私どもの基本的な視点は、現在一週四十八時間となっております法定労働時間の短縮、それから年次有給休暇の最低日数の引き上げ、それから休日労働の割り増し賃金率の引き上げ等が、労働時間短縮にかかわる中心課題であるというふうに考えております。
○河上委員　それでいきますと、今有給休暇というのは、一年を通じまして我が国では幾らになっておりますか。
○菊地説明員　現行の労働基準法では、第一年目の一年間の継続義務と八割以上の出勤を要件にいたしまして、二年目から六日、三年目以降はそれに一日ずつ加算する方式で、最高二十日までという制度になっております。
○河上委員　一年間を通じて一労働週、つまりそこで六日ということになるんだろうと思いますが、国際的には三労働週というのがレベルではないかと思うのでありますけれども、その方向に向けて労働省としては今後努力をする、指導をする、勧告をする、そういうお考えでございましょうか。
○菊地説明員　御指摘の年次有給休暇制度のあり方も含めまして、今後の我が国における労働時間の法制全体について関係審議会の意見を踏まえつつ検討してまいりたい、かような考えでございます。
○河上委員　では、労働省にお伺いいたしますけれども、日本ではいわゆる残業というのが非常に多いわけでございまして、働く方も何か残業が収入の一つの不可欠なファクターみたいになっておる、残念ながらそういう傾向なきにしもあらずと、言わなくてはならないと思うのであります。
　労働省では、残業という概念をどういうふうに規定されておりますか。
○菊地説明員　労働基準法上の時間外労働は、一日八時間、一週四十八時間を超える時間を時間外労働と定義してございます。
　一般に世の中で残業と言われておりますのは、労使が協約あるいは就業規則で定めましたそれぞれの企業における所定内労働時間、それを超えた部分を残業と称しているわけでございます。
○河上委員　現在、労働基準法の改正案というのは研究されているわけでございますか。
○菊地説明員　昭和五十七年の五月以来、労働基準法研究会に労働基準法の問題点と対策について調査研究をお願いいたしまして、昨年の十二月に最終報告をいただいたわけでございます。
　その報告の中に、我が国の「今後の労働時間法制のあり方について」も盛り込まれておりまして、それを一つの議題といたしまして、審議のテーマといたしまして今後関係審議会の中で御議論をいただき、その結果を踏まえて正式の政府案をお諮りする、そういう段取りでございます。
○河上委員　今の労働省のお答えによりますと、何か量的な時間を超えたものだけを残業と言っているようでございますが、どうも国際的には、つまりＩＬＯ的な観点からいいまして、国際的に残業というのはもう少し質的な要素が規定の中に入っているんではないか、こんなふうに思うのであります。それを今後少し明らかにしないと、いつまでたっても一年間のうちで病気による休みを減らすために年休をとっておくとか、そういう本来の有給休暇とは違う使い方がなされる、こういう状況はなかなか変わらないんじゃないか、こう思うのです。したがって、労働形態からいいますと、残業は概念上はどうも周辺部分に追いやられておるわけですが、日本の状況からいいますとこれがかなり重要な意味を持っているだけに、もう少し質的な内容についても今後取り組んでいくということがどうしても必要だと私は思うのでございます。
　伝えられるところによりますと、今お話のありました労働基準法研究会ですかでいろいろ検討されておる改正案というのは、時間外労働について、単に量的な規定だけではなく、質的な規定もしようとしておられるように聞いておるのでありますが、例えば業務の特殊性によるものとか、季節によりまして忙しいあるいは服とか、そういう季節、繁閑に基づくものとか、幾つかそういうことをいろいろ研究しておられるように聞いておるのでありますが、大体そういうふうに理解してよろしいのでございますか。
○菊地説明員　法定労働時間の短縮とあわせまして、我が国の企業、業種、規模の実態等を踏まえまして、より時間短縮が可能になるような労働時間の枠組みの弾力化といいますか、メニューを幾つか提言してございます。そのうちの一つが、お話にありましたように、季節の繁閑によってある程度長い期間の変形制を設けたらどうかとか、比較的規模の小さい商業、サービス業などについて換算的な措置を設けたらどうかというような点についての提言をいただいております。
○河上委員　労働省は、その提言を大体受け入れていく方向でこの改正案の作成に取り組むお考えでいらっしゃいますか。
○菊地説明員　労働省の正式な改正の内容は関係審議会の意見等を踏まえて確定する運びでございますが、目下のところは基準法研究会の考えておりますより労働時間の短縮に向けて、実効の上がるような弾力的な制度、それを認めるべきであるという立場で臨んでおります。
○河上委員　いずれにせよ、残業というものの概念規定、またそれに伴う法改正というのは、日本の労働の実態、特に中小企業の労働の実態から見まして私は非常に重要だと思いますので、ひとつその点は心して取り組んでいただきたい、こんなふうに思います。恐らくそこが変われば日本の労働の質というのは本当に変わっていくんじゃないか、こんなふうに思っているわけでございます。
　それでは、第百四十二号条約の方に移りたいと思いますが、第四次職業能力開発基本計画というのはどうなっておりますか。
○大月説明員　お答えいたします。
　第四次職業能力開発基本計画でございますが、現在検討しておりまして、五月ぐらいまでには策定いたしたい、こういう予定でございます。
○河上委員　昨年の職訓法改正で有給教育訓練休暇制度というのが法律に取り入れられたわけでございますけれども、その運用状況はどうなっておりますか。
○大月説明員　お答えいたします。
　昨年の法律改正で、労働者の自己啓発を助長する条件整備ということを規定いたしたわけでございます。具体的な施策としまして有給教育訓練休暇給付金制度があるわけでございますが、昭和六十年度の実施状況は、約五千九百人ほどの方がこの適用を受けておるわけでございます。
○河上委員　今の御報告で大体わかるのでありますけれども、これは事業主にその研修のための費用が助成金のような形で政府から出ている、こういうふうに理解してよいと思うのでありますけれども、その現実と、今回の百四十二号条約第一条第五項に書いてあります文言でありますが、「自己に最も有利にかつ自己の希望に従って職業能力を開発し及び活用することをこというふうになっておりまして、これこそまさに本当の自己開発が求められておるのじゃないか、こんなふうに思うのであります。
　ところが我が国の場合は、企業が企業にとって最も有利に、企業の希望に従って労働者の職業能力を開発し及び活用するということに読みかえてもいいような実態になっておるように思いまして、本来、労働者の請求権としてそれを保障するように奨励するというのがこの第百四十二号条約の精神ではないかと思うのでありますが、この点はどのようにお考えになりますか。
○大月説明員　お答えいたします。
　職業能力の開発を通じて労働者の職業の安定なり福祉の向上を図っていくためには、企業内教育とともに御指摘のように労働者の自己啓発による職業能力開発が必要である、こう考えておりまして、先ほどもお答えいたしましたように、昨年の法律では「訓練を受ける労働者の自発的な職業能力の開発及び向上のための努力を助長するように配慮して行われこういう精神が盛り込まれたわけでございまして、これに基づいてこういった自己啓発の助長、条件整備ということに努めてまいりたい、こう考えております。
○河上委員　それではこのあたりで質問を終えたいと思いますけれども、こういうＩＬＯの精神から見まして、我が国でも非常に盛んな企業内の職業訓練というか、そういうものとはやはり質の違った労働者のみずからの希望による自己開発というものを保障するという精神でぜひやっていただきたい、このことを強く希望いたしまして、私、きょうの質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○北川委員長　次に、土井たか子君。
○土井委員　ただいま河上議員から御質問がございました点に重複することを避けながら、私は質問させていただきたいと思います。
　まず、今回二件ございますＩＬＯの、百二十二号条約について申しますけれども、二十年間ほったらかしにされていて、的確に言うと二十二年ですか、早期批准を、また速やかに一刻も早く批准をということがしきりに説明書の中にも書いてあるのですけれども、二十年間、卑俗な言葉で言うとほったらかしにしておいて、急に慌てて早く早くと迫られるのはどういうわけでございますか。
○安倍国務大臣　この条約が昭和三十九年に採択されまして後に、政府としては雇用対策法の制定、新職業訓練法の制定等、雇用に関する施策の充実には努めてきたわけです。
　昭和五十年ごろから、石油危機以後の経済情勢とか雇用状況の変化を踏まえて、ＩＬＯにおいてこの条約を改正しようという動きがあり、政府としては、改正が行われるか否か結論を見きわめる必要があるということであったわけですが、昭和五十九年に至りまして改正が行われないということになりましたので、条約の解釈、国内法制との整合性について検討を行った結果、今回の批准の承認を得る運びといたした次第であります。
○土井委員　それは、ＩＬＯ機関の歴史的な経緯の中での事情だと思うのです。日本の方はそれをずっと見守ってきて、どうしようかどうしようかというふうに考えながらの二十二年であった、こういうことであろう、つづめて申しますと今の外務大臣の御答弁はそうだろうと思うのです。
　これはしかし、先ほどの河上議員への御答弁を承っておりますと、女子差別撤廃条約を当委員会において審議いたしますときに、私は、ＩＬＯの批准に対しての促進方を要請する質問を幾たびかいたしました。そのときにもやはり百二十二号条約、ただいま審議をいたしますこの条約が出てまいりまして、そのときにどう外務省はお答えになったか、もう一たびここできちっと思い出していただいて、的確に正確に御答弁いただきたいと思うのですが、どうでした。
○中平政府委員　お答え申し上げます。
　これは昨年のあれでございますけれども、雇用政策に関する条約につきましては雇用政策の範囲というものがはっきりしないということでございまして、この雇用政策の範囲について昨年以来鋭意努力してまいったわけでございます。確かに先生おっしゃるように、今まで様子を見ておったということでございますけれども、先ほど大臣からお答えいたしましたように、五十九年に至りましてＩＬＯの方で条約の改正をいたさないということがはっきりいたしましたので、政府といたしましても、ＩＬＯ条約をできるだけ積極的に検討してまいりたいという願望のもとに昨年以来やって、雇用政策の範囲につきまして積極的に検討した結果でございます。
○土井委員　それは、条約審議のときとただいまの御答弁との間に少し違っている点がありますから、その点を追及したいと思うのですが、時間の方が大変和気にかかりますので、もう最小限度のどうしても聞かなければならない問題にいたします。
　この百二十二号の条約をちょうだいして読んでまいりますと、今、積極的にＩＬＯ条約についても批准を進めるという決意のほどもほのめかしながらの御答弁でございますから、それをひとつ含めて聞かせていただきたいのは、ページからいいますと二ページに書かれているところでございます。つまり前文の箇所に当たる部分であります。「雇用政策に直接に関係のある現行の国際労働条約及び国際労働勧告の規定ことございまして、その次に「特に、千九百四十八年の職業安定組織条約及び千九百四十八年の職業安定組織勧告ここの職業安定組織条約、これは八十八号だと思いますが、批准しているのですね。どうですか、外務省。
○中平政府委員　批准しております。
○土井委員　そうですか。そうするとその次の、「千九百四十九年の職業指導勧告、千九百六十二年の職業訓練勧告並びに千九百五十八年の差別（雇用及び職業）条約」とこう書いてございます。この千九百五十八年の差別条約はいかがでございますか。
○中平政府委員　いまだに批准しておりません。
○土井委員　いまだに批准しておりませんでしょう。（中平政府委員「はい」と呼ぶ）いまだには大きく聞こえたのですが、終わりの方が聞こえにくかったのです。
　それで、この百十一号だと思うのですが、批准をしていない条約というのはここに明記されているわけですね。しかし、その次にこの前文のところを見ますと、その条約の規定に留意して「これらの文書が、完全雇用、生産的な雇用及び職業の自由な選択を基礎とする経済拡大のための」云々とあるわけですから、日本としてもこの条約を批准するためには、百十一号条約を批准するということを前提に考えて、そしてそれに留意しながら、このただいま審議をいたしております百二十二号に対しても実施していくという姿勢がこれは問われているのですよ。百十一号条約、なぜ批准できないのですか。
○中平政府委員　確かにおっしゃいますように、百二十二号条約で百十一号条約等を引用されておりますので、御疑問の点は理解するところでございますが、この百十一号条約と申しますのは先生御存じのとおり、締約国が雇用及び職業につきまして人種、皮膚の色、性、宗教、政治的意見、国民的系統または社会的出身に基づく差別をなくするために、雇用または職業についての機会及び待遇の均等を国内事情及び慣行に適した方法によりまして促進するというための方針を明らかにするとともに、その方針の実施のために措置をとっていくということも規定するものでございます。我が国におきましても、基本的には憲法第十四条におきまして、一般的に法のもとの平等が規定されておりますし、雇用、職業の分野におきまして、労働基準法、職業安定法等に基づきまして差別に対する施策が講ぜられておると考えておる次第でございます。
　しかしながら、ここは重大な点であると私たちは思っておるわけでございますが、この百十一号条約と申しますのは、雇用及び職業に関する広範な差別を対象としておるわけでございまして、非常に範囲が広いことによりましてこの批准に当たりましては、国内法制との整合性について非常に慎重に検討する必要がございます。そのために、いろいろな時間がかかるという点につきましては御理解いただきたいと思いますし、我々といたしましても、今後とも御指摘のとおりできるだけ一生懸命この検討を行っていきたい、こう考えるわけでございます。
○土井委員　一生懸命これからこれを批准する方向に向けて努力をするというお答えでございますから、こちらとしたらそのことをさらに要求します。
　さて、大臣いかがなんでございますか、今回の条約というのは雇用政策に関する条約でありますけれども、雇用問題というのはやはり失業をなくするという方向で考えていかなければならない。失業があってはならないということで、失業をなくするということがまず問われると思うのですよ、雇用政策を説く大前提としては。今日本は、失業率が諸外国、特に欧米に比較しまして非常に少ないということも言われたりいたしておりますけれども、しかし昨今の円高の問題で、中小企業や輸出関連企業の中には倒産がどんどんふえてまいっております。このままで参りますと、いよいよ深刻な状況になっていくと思う。中小企業や輸出関連企業の中での失業者対策も、早急に考えなければならぬような事態にもなってきていると思われるわけでありますけれども、どういうふうにこの状況をお考えになりますか。まず大臣から御意見を承って、関係の局にも御出席願っていますから後で聞きます。
○安倍国務大臣　確かに最近の急激な円高は日本の産業界、特に中小企業界、特に輸出に関係している業界に深刻な影響、打撃が出ていることは事実でございます。統計的に倒産続出というふうなものは出ておりませんけれども、しかしこのまま続いていけば状況としては、可能性としては出てくるのではないかということを私も心配をいたしておるわけでございます。
　そういう中で国内対策としては、この円高がどういうふうに進むのか、これは国際環境、特に日本自身も相当介入をしてドル買いをやっておりますけれども、何か今のところでは全く効果があらわれていないということでございますし、国際的にどれだけの協力が得られるか、これもなかなか疑問の点があるわけでございまして、そういう点についてはこれから状況を見ながら、しかし同時にまた深刻な影響が出る、そしてこのままの状況が続くということになれば国内的に、特に中小企業等の救済対策といいますか、そういう点には政府として配慮していかなければならないと考えております。
○土井委員　昨年九月のＧ５蔵相会議のときの、前の円に対してポンド、マルク、フラン、ドル、その当時の一円が一体どれくらいの値打ちであったか、また一ドルが円に直すとどれくらい、一ポンドがどれくらいであったかということを考えて、現在は比較してみるとどれくらいアップしていると考えていいのですか。もう一度申し上げますが、ポンド、マルク、フラン、ドルというのが、円高ということでどのくらい値打ちが変わってきていますか。
○国広政府委員　今、手元に数字を持っておりませんので極めて正確ではないかと存じますが、私の頭にあることを申しますと、九月二十二日現在と今と比較しまして四〇％強、円がドルに対して強くなっているというのが私の認識でございます。マルクの場合は、恐らく三〇％ぐらいかと思います。
○土井委員　ポンドにしてもフランにしても、それぞれ同じように深刻な状況を持っておりますけれども、これは局長、急なことで今お手元に資料をお持ちでなければ、後で正確な数字をひとつ御指摘いただきたいと思います。
　いずれにしましても、昨年九月に比較いたしましても、これは異常としか言いようがない、しかも大変な速度で円高になってきたということであります。これはもう天変地異ではございませんで、ほかの力が加わらないと実はこうはならないということなんですが、Ｇ５そしてことしの四月のワシントンで行われたＧ１０は、大蔵省だけが日本としては出席なさったのですか、それとも外務省も同道されて、その場所にもちろん出席されておったのですか、どうなんですか。
○国広政府委員　これは従来の慣例といいますか、よその国の参加方式等も同様だと理解しておりますが、これは金融関係者のみの会議でございまして、我が外務省からはこれに出席しておりません。
○土井委員　そうすると、大蔵省からいろいろと連絡を受けるというお立場にある。いろいろ相談も受けられる場合もあるかもしれませんが、大蔵省からは円ドル安定ということで、アメリカとの間にもおおよその合意ができたというふうな連絡を外務省は既に受けられていたのではないのですか、どうなんですか。そういうことはありはしませんか。
○国広政府委員　恐らく今の御質問は、竹下大蔵大臣御訪米の直後に新聞で伝えられましたことについてかと思いますが、私どもはそのことについては、竹下大蔵大臣がワシントンにおける記者会見でお述べになった以上のことは聞いておりません。
○土井委員　そうすると、それに対して外務省としてどういうふうに考えていったらいいかというような目安というのは、もうひとつ不確かだというふうに受けとめられるように私は思います、大蔵省からのただいまの連絡の程度では。そのように受けとめてよろしゅうございますか。
○国広政府委員　当時、それからその後の円ドル関係の変転を見まするに、今私ども、日本経済及び日本経済の対外的かかわりに関しまして一番重要なことは安定であろうと思います。したがいまして、竹下大蔵大臣が安定ということを非常に強調されたということは私どもも大変賛成でございますし、記者会見の質問に対して大臣が、安定とは安んで定まることであるとお答えになったことも、まさにそのとおりだと思います。その後も大蔵省の金融担当者と私どもと、その点は意見が一致しているわけでございますが、より具体的に、どういうふうに米国その他の国との間で話をするかというようなことにつきましては、私どもも余り詳しいことは聞いておりませんし、また聞いても、恐らく大蔵当局は大変答えにくいのだろうというふうに私は解しております。
○土井委員　今、円ドルの安定の問題だということをおっしゃいましたが、先日、中曽根総理と安倍外務大臣がアメリカに赴かれました。アメリカに安倍外務大臣がいらしたときには、中曽根総理はアメリカに対して、円ドル安定のために積極的に話をされたのですか、どうですか。そして、特にこれはいろいろ円ドル安定についてお考えがおありになると思いますけれども、Ｇ５のときには、ドルに対して協調介入をするというふうなものに対するいろいろな同意とか話し合いが行われたという経緯もございます。そういうことからすると、一体どの程度の円高になったら協調介入の対象になるというふうなことも、読みとして持って臨まれていたのか、そのあたりの経緯なども含めてお話しになったのかどうかも、少しお聞かせをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　Ｇ５の経緯については、私から申し上げるまでもなく御承知かと思いますし、そのＧ５によりまして、いわゆる為替の調整が行われて円高傾向になってきたわけでございます。その後、やはり円高が急激に進む、そうした急激な変化というのはよろしくない、安定する必要があるということで、竹下大蔵大臣も今回訪米をされてアメリカのベーカー財務長官にも強調したということを私も聞いておりますし、他の国々に対しても、これは安定ということについて強調したことを私も承知しております。
　そういう中で日米首脳会談が行われまして、私も中曽根総理に同行しまして、レーガン大統領と中曽根総理との間でいろいろと意見の交換がございましたが、その一つとして今お話しのように、為替相場の安定について中曽根総理からお話があったわけです。それは、要するに急激ないわゆる為替相場の変化というのは、経済を安定するものでなくてむしろ不安定にするのだということで、最近の日本における急激な円高は産業界等に相当な苦痛を与えておる、中小企業等にも相当な打撃を与えておる、そういう中でやはり今必要なことは何としても為替が安定をすることであるということを、中曽根総理はレーガン大統領に強く言われたというふうに私は記憶しております。今確かな言葉を覚えておりませんが、とにかく為替の安定、円ドル関係の安定ということを強調されたことを覚えておりますし、私自身もまたシュルツ国務長官との会談の際、このことをシュルツさんに述べたという経緯もございます。
○土井委員　中曽根総理が強く訴えられたというのを横におられたということでありますが、どういうことを強く訴えられたのですか。伝えられるところによると、百七十円台の円高は行き過ぎだというふうなことを訴えられたということも伝えられておりますが、それに対してレーガン大統領の方は、相づちも打たずただ聞きおくだけであったということもこちらの方に伝わってくるということであります。どうなんです、これは百七十円台では行き過ぎだというふうなことも言われたのですか、どういうふうにしていこうということも提案されたのですか。強く訴えられるのも、それは中身によりけりであります。相手方に対して強く響くか響かないかという問題もありますし、相手の反応が、どれだけこっちが強く言ったってのれんに腕押しみたいなときもございます。どうでございますか。
○安倍国務大臣　これは首脳会談の中身で、表にすべて申し上げられることではございませんけれども、しかし私が申し上げましたように、とにかく中曽根総理としては円ドルのレートの安定化というものを強く訴えられた、こういうことでありまして、具体的に私が承知しておる限りは、百七十円だとか百八十円だとかそういう具体的な数字を挙げてというふうには私は承知しておりません。とにかく、今の状況そして急激に変化するというふうなそういう事態というものは、これは避けなければならぬということを強く訴えられた、こういうことであります。
○土井委員　ただしかし、それでもアメリカの方の姿勢というのはどうもまだはっきりいたしておりませんで、むしろそれはある見方からしますと、円高進行というのは仕方がない、これでいいんだというふうな向きですら受けとめられるような姿勢も、かいま見えているわけであります。自民党の宮澤議員あたりは、ベーカー財務長官にもっと強い立場で言えるはずであるということを、具体的にもうテレビなどの画面を通じてでもはっきり言われているわけでございますけれども、これはやはりベーカー財務長官などにもっと強い立場で具体的に言えば大蔵大臣も臨めるはずだし、中曽根総理を初めとして政府閣僚も臨めるはずであるということを言われることに、外務大臣も同感であるとお考えですか。