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○河本国務大臣　まず最初に、公共事業が伸びないということは、物価がある程度上がっておりますから、仕事の量がそれだけ減るわけでございまして、その分だけデフレ効果になるということは、その問題だけを考えますとそういう議論が成り立つと思います。
　さて、今度の財政の圧縮による影響の度合いをもう少し広い角度から考えてみますと、第二次石油危機によるいろいろな影響が出てまいりまして、特に大きなデフレ効果が出てまいりましたけれども、それに比べますと数分の一あるいは一けた違いの影響でなかろうか、私はこのように思っております。第二次石油危機の場合には、石油価格が三倍に上がりまして、その分だけ外国へ持ち出しになっておりますし、それにつれて、それ以外の日本が買わなければならぬ資源の価格もずいぶん上がっておりますし、だから大変な負担増になっておるわけであります。しかし、幸いに五十三年後半以降、経済がある程度回復をしておりまして相当な活力を持っておりましたので、それらを吸収して、なお五％前後の成長が続いておるというのが現状だ、このように思います。
　それから比べますと、今度の場合はそんなに影響は大きくない。したがって、経済全体の力を維持することができる、景気を悪くしない、こういうことでありますならば、いま大蔵大臣もお話しになりましたが、これは十分吸収できる、このように理解をいたしております。
　また別の角度から考えますと、財政の圧縮をいたしませんと、この場合には国債の増発とかあるいは増税とか、こういう問題が起こってまいります。国債の増発はいまの段階ではできない。増税ということになりますと、これまた別の角度からのデフレ効果、こういうものも考えなければなりませんので、要するに日本の経済の規模が非常に大きくなっておって、特に民間の部分が非常に大きいわけでございますから、民間の経済の活力を総体として維持していく、これがキーポイントでなかろうか、このように考えております。
○正木委員　総論的には企画庁長官のおっしゃっていることはわかります。しかし、五十六年の後半ないしは五十七年、特に五十七年の経済運営の中で考えていかなければならぬ問題は、確かに全体像としてはそういうことは言えるだろうし、一定の実質経済成長率は維持できるということは言えるだろうと思いますが、問題は、その経済成長を何が支えているかということを問題にしなければいかぬのです。
　けさもちょっとニュースを見ましたけれども、稲山団長がＥＣに行っておりますが、手厳しくやられておるようですよ。要するにその経済拡大、経済成長、景気の維持というものは何が支えているかというと、現在のところ外需です。内需がふるわないのです。その大きな景気維持をしておる、経済成長を支えている外需が、あっちでも頭を打ち、こっちでも頭を打って、いわゆる貿易摩擦を起こして、これ以上、日本の経済成長を集中豪雨的な輸出で支えていることがけしからぬというＥＣやアメリカやその他の国々からの議論というものを無視できないだろうと思うのです。
　そうなってくると、いまこの経済を維持していく内容というものを内需に切りかえなければならぬというのは、この間の新しい経済運営策ですね。これは、私は考え方としては決して間違っていないと思いますが、具体的にそうなるという確信を持てないよう宏内容であることは事実なんです。そうすると、個人消費の問題、民間設備投資の問題、民間住宅建設の問題、そうしてこの政府の公共投資という問題が、内需のためにどうしても必要な要素になってこざるを得ないのです。そうすると、人勧の完全実施の問題であるとか減税の問題であるとか、そうしていま言ったような公共投資の問題が出てくるのです。
　こうなってくると、片方にはおっしゃったように、では公共投資を伸ばすために建設国債をもっと出してもいいのか、これはもうできないという、この方には策としては採用できない。しかし、内需を喚起していくという形で景気維持をしていかないといけない、失業がふえる、税収が減ってくるということになるのですから。
　そうすると、そのはざまに立って何をすべきかと言えば、名目的な予算額は五十六年度と変わらないけれども、要するに、内容的には、おっしゃったように物価上昇率を見込んだら仕事の量が減るわけでありますから、その仕事の量を減らさないような公共事業に転換するよりしようがないでしょう。少なくともそれは昭和五十九年までの財政再建期間中は、鋭意そこに意を用いていかなければいかぬのじゃないでしょうか。そのことを私はもう何年も前から言うておるのです。
　要するに、せっかくの公共事業費、貴重な公共事業費を、用地費で地主のふところへ入れてしまうような公共事業をやっちゃだめです。経済を支える効果なんてほとんどない。地主のふところに入れば、その地主さんから銀行へ預金されるだけというようなことで、波及効果も何も出てこない。いや、それで国債を買えば波及効果が出てくると言う人がありますけれども、それよりも、土地代ができるだけ要らないような公共事業を選ぶべきじゃありませんか。そうして実質的には仕事をふやしていくべきじゃありませんか。そうするならば、そういう二律背反的な条件のはざまの中で、何らかの形で景気を維持したり、また倒産をなくしたりすることができるのじゃありませんかということを、口が酸っぱくなるほど言うております。
　たとえば河川改修の問題にしたって、確かに川をつけかえたりなんかするためには新しい用地費が必要であるかもわかりませんが、そういうところでないところがもう山ほどある。しかも、それが今度の災害で大変なことになっている。そういう問題であるとか、古い公営住宅の建てかえであるとか、老朽校舎の建てかえであるとか、老朽福祉施設の建てかえであるとかいうのがあるのです。
　しかも、これがいま仕事がなくて困っている中小建設業者を潤していくのです。ですから、そういう経済効果の薄い用地費に予算を使ったり、しかもこのことが結果的には地価を引き上げていく、公共事業が土地の値段を引き上げていくという汚名を着なければいかぬという、こういうことはこの三年間はやめて、そうしてそういうところへ鋭意力を入れていくということで経済的な効果というものを維持していくしかないでしょう。どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは、一つのりっぱな御説だと私は思います。政府といたしましてもそういう点は考えておりまして、たとえば用地費の比率、そういうものは、五十一年度が二二％ですが、五十六年度は一八％程度に下げてやっておるわけです。しかしながら、これもなかなか極端なこともできませんので、用地費のかからない、治山事業とか港湾とか漁港とかというのは比較的少ない事業です。しかし、そういうようなことだけでもぐあいが悪い。一番かかるのは都市公園ですね、六三％とか、街路の五六・七とか、住宅が平均して二七・七ぐらい用地費率がかかっております。生活関連というのはどうしても用地費と関係が出てくる。生活関連でない山林、治山事業とか、そういうようなものは用地費が少なくて済む。河川なんか、場所によっては、少ないところを拾えばできるのですが、三カ年間そういうところだけに集中してしまうかというのもなかなかむずかしいが、しかしながらいま言ったことは建設省でも十分に考慮をして、せっかくのお金でございますから、景気にも影響を持てるように、波及効果のあるように使っていただくようにお願いをしたいと思っております。
○正木委員　建設大臣、建設省が調査なさいまして、公営住宅の老朽化して建てかえなければいかぬという戸数が出ているはずですが、ちょっとお聞きします。
○斉藤国務大臣　具体的な、数字的なことでございますので、政府委員から……。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　現在、公営住宅の全国のストックは約百八十万戸程度ございます。そのうちで、建てかえなければいけないものが幾らかというのは、詳細は承知しておりませんが、五十六年度の計画でまいりますと、おおむね五万五千戸程度の建設を実施してまいります際、そのうち約一万七千戸程度建てかえ事業として実施いたしたいというふうに考えております。
○正木委員　これは数字がちょっと違うのです。十七万三千戸という報告が、建設省の調査で来ているのですがね。公営住宅、全国で十七万三千戸は、もう建てかえの必要な、老朽化の来た住宅だというふうに言われているのです。これは老朽化したものでありますし、同時に、これは大体庭つき二戸建てないしは四戸建てぐらいの平家建てです。したがって、これは老朽化と同時に、この建てかえをすることによって、これは非常に古い時代、昭和二十年代、三十年代に建った家だろうと思いますから、非常に交通至便なところに用地が求められているわけですね。したがって、ここらを高層住宅に建てかえたりなんかするということは、これはもう土地の効率利用の上からいったってぜひ必要だし、いま土地の入手難のために公営賃貸住宅が建たないというような状況の中では、これはぜひ――反対する人もいますよ。入っている人は反対しますから、これはやはりよく説得をして、そしていい条件を出してこれの建てかえをしたら、これは大蔵大臣、たくさん仕事があります。
　河川の改修だって同じことですよ。これだって、いいですか、数字はもう、こっちで調べたものを言ってしまいます。河川の治水施設の整備率は、戦後最大洪水による再度災害の防止という当面の目標に対して、五八％しか達していませんね。そうして、時間雨量五十ミリ相当の降雨に対して耐えられるのは、一八％しかないのです。しかも、そのはんらん区域の人口は五千七百七十万人、資産が五十五年度価格で三百三十一兆円というふうに言われていますね。これぐらい、危ないところで住んでいる人がいるのです。
　それは、つけかえをしなければならぬということになると、新しい用地が要りますよ。曲がりくねっているのを真っすぐにするとかなんとかは必要だと思いますけれども、そういう点については、やはり仕事をしようとすれば、あるのです。これは文部大臣にも聞きたいけれども、時間が余りありませんから聞きませんが、この老朽危険校舎の改築だってずいぶんある。まだ屋内体育館がない学校なんてたくさんあるのです。これは全部校庭というすでに確保された用地の中に建てることができる。
　ですから、そういう点を考えていただいて、各省ともに頭をしぼっていただいて、そうしてこの少ない公共事業費をできるだけ最大の経済効果が生まれるような形に組みかえていく。これも、ぼくは永遠にと言っているわけではありません。少なくともこの財政再建期間中、相当厳しい査定をして歳出を削減していかなければならぬのならば、それはそれなりにやっていただいてあたりまえのことだと思いますけれども、しかしそのことでしわ寄せを受けるような人たちに対して何らかの措置を講じていく、また景気維持ということをそういう点で図っていく、こういう形が経済運営として望ましいと私は考えているのですが、まあ非常に部分的な話で申しわけなかったですけれども、河本長官、どうですか、賛成していただけますか。
○河本国務大臣　先ほどの御議論を要約してお答えをいたしますと、いま確かに五％成長をしておるのですけれども、御指摘がございましたように、いまは外需中心の成長になっております。これを内需と外需の均衡ある成長に切りかえていこうというのがいまの政策でございますが、この切りかえを間違えますと景気がまたがたんと落ち込んでしまうということで、その点、いろいろ工夫が必要かと思っております。何しろ外需による成長が四％、内需による成長が一％、こういう見当でございますから、やはりそのバランスをとる過程におきましても、貿易の伸びがとまらないように拡大均衡の方向に持っていく、こういうことを考えながら順次内需が拡大をしていくのを待つという進め方が必要か、このように思っております。
　その場合に、私が先ほど申し上げましたのは、たとえば個人消費あるいは住宅、それから設備投資、こういう幾つかの柱がございますので、そういう一つ一つの内需拡大の柱を太くしていく、これはぜひ並行して考えていかなければならぬと思います。
　それから、いま議論になっております公共事業は、一般会計だけをとりますと大体ＧＮＰの二・五％ぐらいでございます。公共事業全体をとりますとＧＮＰの九％ぐらいになりますけれども、それは財投とか補助事業とか単独事業とか全部入れましてそういうことになるわけでございますが、もし予算編成の段階で公共事業以外の分野での内需がそれぞれ拡大できるということになりますと、これは大変結構でございますが、もしそれが大変むずかしいということになりますと、またそこでいろいろな工夫が必要か、こう思うのです。たとえば公共事業に、一般会計では無理だけれども、民間資金をもう少し投入することができるかできないか、こういう問題もその時点において改めて検討するということも必要でなかろうか、こう思っております。
　いずれにいたしましても、財政再建というのは、来年の大蔵省の試算を見ますと、五兆円前後の税の自然増収が期待できる、そういう前提条件になっております。したがって、やはり相当景気がよくないとそれは期待できませんので、この点が一番のキーポイントだ、こう思います。同時に、ある程度の財政カットをする、この二本立てでございますから、それがバランスがとれるような形の財政経済政策が必要だ、御指摘のとおりだと考えております。
○正木委員　そのとおりだと思いますね。私は、行政改革は決して悪い政策ではないと思います。やらなければならぬものでありますが、まあ世の中のことはいいものばかりということはありませんで、必ずマイナスというか、短所も持っているわけで、政策も同じことだろうと思うんですね。
　ですから、この政策はいい政策だけれども、こういうところに問題がある、こういうところに短所があるというならば、その運用の段階において、その短所をどれだけ小さくしていくか、どれだけ補っていくかという努力をしなければならないと私は思いますし、それは政策運用者の大きな責任であり、義務であろうと思っております。だから、あえていろいろな点について欠点を指摘し、それに対して十分な配慮を行いながらひとつ政策運営をやっていただきたいということをお願いしたいわけです。そういう意味から、河本長官はそのことはよくおわかりになっていらっしゃるようでございますから、ひとつ懸命にがんばっていただきたいと思います。
　そこで、また建設大臣ですが、住宅金融公庫は、所管は建設大臣ですか。今度の法律では、何か引き上げる余地を残しながら引き上げないというような変な法律になっているのですが、建設省、住宅金融公庫の金利問題についてどうお考えになっているか。局長でも結構ですが、そのかわりに、これは大臣の見解として受け取りますよ。
○豊蔵政府委員　お答え申し上げます。
　今回の行革関連の特例法案につきましては、先ごろの臨調答申の趣旨にのっとりまして、特例適用期間、すなわち昭和五十七年度から昭和五十九年度までの三年間におきまして、国の財政収支の改善に寄与するための特例措置を設けるというものでございまして、その一環といたしまして、住宅金融公庫法等の貸付金利の見直しが機動的かつ円滑に実施できるような体制の整備を図るための現行貸付金利の上限を変更することができるということで、この法案を提出いたしたものでございます。
　なお、本法案におきましては、公庫の貸付金利の上限を変更する場合におきましては、「居住環境の良好な住宅の建設等の促進」「のために当該貸付金の融通を円滑にすべき社会的経済的必要性と国の財政負担との調和が図られるよう考慮しなければならない。」と規定しているところでございます。したがいまして、将来、法制定後は、公庫の貸付金につきましては慎重な配慮を必要といたそうというふうに考えておりまして、今後の政令作成段階におきまして十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○正木委員　その条文はたった三年間でしょう。五十七年度、五十八年度、五十九年度の三年間でしょう。三年間に上げる見込みがないなら、そんな条文は削ってしまえばいいとぼくは思うんだな。ということは、それが入っているということは、この三年間に住宅金融公庫の金利を上げるかもしれませんよ、要するに上げるだけの道を開いておきますよということであって、上げられはしませんよ、こんなもの。この三年だけ上げられて、この三年間もし上がるとするならば、それじゃもうわしら家を建てるのはやめよう、それで昭和六十年まで待とう、こうなるですよ。これはどういう意味でつけたのか、ようわからぬですわ。
　たとえば、われわれもいろいろと調査をし、研究機関との話し合いの中で見通して、こういうことを言っています。住宅金融公庫の金利を仮に一％引き上げると、すでに最盛期に比べて年間三十万戸も落ち込んでいる住宅建設がさらに十万戸近く落ち込むだろう、だから、政府の住宅建設五カ年計画、五十六年度から六十年度の七百七十万戸の達成は絶望的になるだろうと言われています。もし三十万戸の住宅投資が行われておれば、これは去年落ち込んでいるのですが、四兆円近い金が市場に出て、ＧＮＰを一・五％引き上げていたはずなんです。それぐらいこの民間住宅建設が去年の昭和五十五年の経済成長の足をうんと引っ張ったということは事実なんです。
　仮にこの一％の問題で論じていきますと、一般個人木造住宅で公庫融資五百万を借りて、二十五年元利均等で返済した場合に、年間返済額は四十万五千二百八十八円。一％金利が上がりますと、年間返済額は四十四万五千六百三十二円となって、四万三百四十四円ふえるのです。二十五年間の合計で負担増百万円になると言われているのです。問題は、いま五百万で家の建とうわけはないので、木造の場合、金融公庫が貸してくれる限度額が五百万円だから、五百万円で計算したんですよ。このほかに銀行ローン等がありますから、この金利がふえるということはもう大変なことになる。要するに、住宅金融公庫として低利資金を融資して民間住宅を建設されるという当初の目的を放棄したことになると私は思うのです。
　マンション融資の場合ではさらに負担が増すのです。これは一千万円貸してくれますから、一千万円借りて三十五年元利均等で、これは鉄筋コンクリートですから償還期間が長いわけですね、元利均等で年間返済額が六十四万四千四百十二円。一％金利が上がると年間返済額が七十二万四百九十八円になって、八万五百四十四円。三十五年間の合計では三百万円近い金利がよけいかかるのです。建てませんわ。
　ですから、要するに、財政事情と言っていることは、もう民間住宅建設が非常に落ち込んでいる現状においては、上げられる道は開きますが上げませんよという法律だと見なければなりませんね、非常に善意で解釈をいたしておりますが。もし仮にそうであるとするならば、こんな法律、三年間上げられないのだったら、やめた方がいいとぼくは思うのですが、建設大臣、どう思いますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　非常に善意に解釈していただいて、大変ありがたい限りでございます。もうすでに正木先生十分御承知のようなバックグラウンドのもとに住宅政策をやってきておるわけでございますが、御案内の行財政改革という大命題の中で、一つのこの問題だけを取り出して云々という状況にありませんので、その点はいろいろと政治的に政策的な配慮をもってこうした形になったものと私は承知いたしておるわけでございます。
　御案内のような住宅環境が非常に厳しい中で、なおかつ経済波及効果を考えますと、この住宅の落ち込むことがかえってマイナス要因になるということは、もう先生のお言葉で十分であろうかと思います。そうしたことを考えながら、なお法制定後に政令等にゆだねる場合につきましては、時の経済あるいは社会環境を財政当局とよく話し合って進めてまいる、このような考え方で対処いたしておるところでございます。御理解をいただきたいと思います。
○正木委員　大蔵大臣、どうですか。要するに、ああいう法律をつくった目的、それはどういうふうに運用していこうとしているのか、そういう可能性はあるのかということです。
○渡辺国務大臣　これは御承知のとおり、住宅公庫は五分五厘ということでございますが、住宅公庫などが政府から借り入れる借入金の最高利率が六・五％を超える場合に、政令で当該超える部分の範囲内で貸付金の区分、種類ごとに貸付金の利率にその超えた部分を加算したいということでできたのです。
　極端なことを申し上げますと、極端なことですよ、そういうことはなければ一番結構なことですが、仮に金利水準がヨーロッパ並みにうんと上がって、一〇％、アメリカは一四％ぐらいですね、住宅公庫のお金というのは。短期のプライムで二〇％ぐらいですから。そういうように上がってくると、際限なく、仮に一〇％も金利が上がるというような状態のときには、五・五で動かないということになると、それはもう四・五％も利子補給しなければならない。数千億円という金になってしまうわけですね。そういうような場合、これは極端な話でございますが、非常に金利の変動が諸外国で強いという背景もあって、実はこの準備をしたわけでございます。そういうわけでございます。
○正木委員　理論的にわかります。それは、どんな事態が生まれてくるかということは予測できないという立場に立ちますと、そういう高金利の時代が来るかもわかりません。しかし、大臣、そういうときが来たということを想定してごらんなさい。先ほど申し上げたように、いま家を建てるのに、土地代を別にしてやはり一千万か一千五百万、土地代を入れたらもう三千万、東京ではそんな値段ではもうとても買えますまい。そういう状況の中で、木造の場合たった五百万ですよ。ということは、ローンの方はスライドしてどおんと金利は上がっていくでありましょうから、そっちの方の金は借りられません。もう庶民は家は持てませんよ。そうすると、その五百万くらいじゃ、幾ら安くてもしようがないからというのでもう家を建てなくなるのです。
　だから、大事なことは、そういうときが来たときにこっちの利子もスライドできるようにしておきたいという気持ちはわかるけれども、そういうような形になったときを考えてみますと、恐らく家は建ちませんわ。何とか逆ざやを埋めたい、逆ざやを埋めるための財源はできるだけ圧縮したいという気持ちはわかる。しかしそれと同時に、どう考えても昭和五十七年、五十八年、五十九年のこの三年間でそんな高金利時代が来たとしたら、これはもう金融公庫どころの話じゃないですな。恐らく日本の経済活動なんというものは大変なことになってしまうでしょう。経済運営ができなくなるのじゃないでしょうか。
　そう考えてくると、少なくともこの特例法というのは三年間の時限立法なんだから、その時限立法の範囲内でそんなことが予想できるのでしょうか。私はそういうことは予想できないし、またそういうことにしてしまうような政策運営や経済運営では困るということは申し上げなければいかぬと思います。そういうことで、この点についてはぜひひとつ再考をお願いしたいと私は思うのです。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、現在でも七・五％のコストについているわけですから、六・五％を超えているわけです。私どもとしては、これからの経済の情勢等を見なければなりませんが、住宅の問題は、一％の金利でうんと建たなくなる、建つということはいかがなものか、ここらのところはもう少し詰めさせていただきたいと考えております。したがいまして、今度の法案についてこれを再考して削るというようなことは考えておりません。
○正木委員　実は一％ぐらいの値上けじゃ大したことねえやという人は五・五％じゃないのです、もうすでに現行制度が。そうですね。年収八百万以上は高いのでしょう。五・五％じゃないでしょう。どうですか。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありましたように、昭和五十六年度から年収、粗収入でございますが、年間八百万円を超える方々に対しましては、いわゆる財投金利、すなわち現在では七・五％でお貸しするというふうに制度を改めております。
○正木委員　だから、大蔵省というところはちゃんとそんなこと、すでにやるべきことをやっているわけですよ。銭を取ることについてはできるだけ厳しく、銭を出さぬことについてもできるだけ厳しく、だから昭和五十六年度は年収八百万円以上には五・五％という優遇金利じゃないのです。だから、ぼくは言っているのです。八百万円以下の人たちは、一％の金利が上がったってこたえる人たちなんです。だから、そういう人たちに金利を上げるということなら、家は建ちませんよ。わかっていただけますか。
　ですから、そういう意味において、この問題についてはどうしてもこの法律をとれぬというのだったら、こうしてもらいましょう。五・五％以上この三年間値上げはしません、こう言ってください。
○渡辺国務大臣　それはせっかくの御提案でございますが、する場合はもちろん政府としてもいろいろ相談をしてやるわけでございますけれども、いまここで私が、三年先のことまで、一切値上げはいたしませんということを公言するということもできないことでございますので、何分よろしくお願いを申し上げます。
○正木委員　ですから、こういう点が非常に弱い者いじめという批判の出てくるところなんです。こういう点はもう思い切ったらいいと思うのです。要するに、いままで所得制限が全くなくて、住宅金融公庫からお金を借りる人は全部五・五％の優遇金利だった。だから、これは財投から金を借りている金利よりもその方が安いわけですから逆ざやが出てきて、財政負担をしなければならぬ。それをできるだけ少なくしようというので、昭和五十六年度から年収八百万円以上については五・五％の優遇金利を外した。これが精いっぱいじゃないでしょうか。
　ですから、そういう点について、私はどう考えても、この三年間、そういう道を開いていくということについては非常に残念でございます。したがいまして、これはまた折々その問題についてのチャンスがあるでありましょうから、これは一つの法案修正問題の大きな方針になりましたね、それだけはひとつ御記憶をいただきたいと思うわけでございます。
　時間がもうございません。それで、最後に総理大臣と中曽根長官にお聞きいたします。行革の特別委員会で中曽根長官が物を言わなかったというのじゃ、末代までの恥であると思います。
　実はもうちょっと時間をとって申し上げたかったことは何かといいますと、今後の行革の展望なんです。恐らく、今度の特例法案は節約できる金額も少ないし、内容も非常に局限されたものであろうと思うのです。したがって、本格的な行政改革といいますか、そういうものは来年の六月に出てくる第二次答申以後になってくるだろうと思いますが、それには当然、あなたがきのうもおっしゃった仕事減らしのために許認可問題も入ってくるでしょう。中央省庁の簡素化、機構改革というものも出てくるでしょう。また、出先機関の整理統合の問題もあるでしょう。特殊法人の整理統合ないしは役人の減員という問題もあるでしょう。そのほかいろいろと本格的な行政改革という問題はこれから取り組まなければならぬのでありますが、これについて大体の見通しと日程というものがおわかりになったらお答えいただきたい。中曽根長官、お願いします。
○中曽根国務大臣　まず、基本的な考え方についてちょっと申し上げてみたいと思うのでありますが、行革については、過去の後始末という部面と、未来に向かって挑戦し改革する、そういう二つがございます。
　それで、基本的な考え方としましては、明治以来、日本は欧米に追いつくために、ややもすれば指導とか統制とか監督とか、そういう発想で行政が続けられてきたと思います。大体欧米には追いついて、追い越してきたという部面もかなり出ております。そういう意味から、この辺でいままでの行政の体系を改めるときに来ておると思うのです。
　そういう意味において、監督とか許可とか規制とかという部面をできるだけ民間の自由に任せて、創意力、活力を発揮させる、あるいはその指導、統制をやるために、官庁は縦割り行政で日本はやってまいりました、この縦割り行政というものを横にらみに、広い空間的な範囲内に広げていくという部面もまた一つございますし、指導、監督、統制という面から中央集権的な性格が非常に強くて、そのために地方支分部局、出先機関が相当できたり、地方公共団体との関係が非常に複雑にもなってきております。この辺も、中央に返すものは中央に返す、地方に渡すものは地方に渡し、整理する段階に来ているようにも思うのであります。
　それと同時に、国際関係が非常に重要になってまいりまして、その部面に対する政策も新たに見直さなければなりませんし、情報化時代あるいは高齢化社会というものがもう目の前に来ておるわけでございますから、それに対応できる行政の体系も整備していかなければならぬ、こういうような考えに立ちまして、今次の行政改革を進めていく予定でございまして、その主な中心線が、来年の初夏に期待される答申に出てまいると思います。
　それと同時に、せっかくそういうようなある程度の改革をやりましたのに、またそれが歯どめもなく乱費が出てくるとか、あるいはいろいろな部局ができ過ぎるとか、崩れてはいかぬ。そういう意味において、政府はこうあるべきである、中央と地方の関係はこうあるのが望ましい、官業と民業の関係はこれが正常化した姿である等々の行政のガイドラインとも言うべきものをつくって、将来に対するけじめもつけておく必要があるのではないか、そういうようなことどもが今後出てくる臨調答申の大事なポイントではないかと思っております。
○正木委員　それがどの程度どういう内容であるかということはちょっと細かくはわかりませんけれども、これもやはり相当の勇気と決断の必要になってくる場面になるだろうと思うのです。だから、今度のこの法律案よりも何十倍何百倍もむずかしい問題が胚胎した問題について処理をしなければならぬということになりますから、どうかひとつそれにもしっかり腹を決めてやっていただきませんと、これだけで終わってしまうような、要するにそれは結果的にはできなかった、あの第一次臨調みたいな結果になってしまったということになるのでは、私は何とも国民に申しわけないことになってしまうだろうと思いますので、相当な決意で臨まれるであろうと思いますが、ひとつ総理の御決意を最後にお願いします。
○鈴木内閣総理大臣　今回の臨調の第一次答申は、五十七年度予算編成に向かいまして増税のない財政再建を図ろう、当面緊急を要する課題について御答申を願いたい、こういうことでお願いをした結果、答申をいただいた、それを最大限に尊重して一つの法律案にまとめたものでございます。
　しかし、私が繰り返し申し上げておりますように、これは行財政改革の第一の着手であって、これから、正木さんが御指摘のように、本格的な全般にわたる行財政の思い切った見直し、改革というものが必要である、また、それを国民の皆さんは強く求めておる、こう考えております。したがいまして、政府は臨調だけに任せるというようなことでなしに、政府自体も積極的な姿勢をもちまして、この行財政の改革につきましては今後一層真剣に取り組んでまいる考えでございます。
○正木委員　これをもって終わります。ありがとうございました。
○金丸委員長　これにて正木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大内啓伍君。
○大内委員　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、政府に対してできるだけ率直に質問をいたします。
　　ちょうど一昨々日、サダト大統領が銃弾に倒れられまして、これはくしくも十月六日でありました。思い起こしますと八年前の一九七三年の十月六日、あの第四次中東戦争が勃発をいたしまして、そこから石油ショックが始まり、安全保障の面でも、実は経済の面でも大きな転換が日本と世界に求められてきたと思うのであります。いまこの委員会におきまして、財政再建、行革という問題を討議するその一つの起点もそこにあったと、本当に感慨深いものがございました。
　私は、今度の第二臨調の答申を拝見し、また鈴木総理の施政方針を拝聴しますと、何のために行革をやるのかということについてるる述べられております。そして、その中で政府が強調し、答申が指摘した最大のポイントは、対内的には活力ある福祉社会をつくるためにこれから行革をやるのだ、あるいは対外的には国際社会に対して貢献し得る国家をつくるためにやるのだ、私ども、これに大賛成であります。この厳しい財政状況の中で、私どもは与野党を超えてこの行革に取り組まなければならぬ、この決意に立って実はこの問題と取り組んでおります。
　問題はその先なんであります。この活力ある福祉社会というものを行革の大きな目標にしながら、いまのところ政府からその構想は出ておりません。あるものと言えば、新経済社会七カ年計画程度でありましょう。他方、高齢化社会はいまどんどん進んでおります。
　そこで、私は政府にこの際お願いをしたいのは、本当に政府が国民に対して行革の協力を求めようとするなら、一体政府は将来に向かってどのような福祉社会をつくろうとするのか、その青写真なり計画というものをお示しになることが非常に重要な課題だと率直に思うのです。私は、いまそれを提示せよと言っても、それは無理な話だと思います。しかし、少なくともそうした福祉社会というものをつくるための計画というものを国民に示す用意がある、その決意はお示しをいただかなきゃならぬと思うのです。まず、行管庁長官からその点をお答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　ただいまやろうとしておりまする諸般の行政改革で、国民の皆様方に御協力を求め、また場合によっては痛みを感ずるようなこともがまん願わなければならぬということをやります以上は、やはり未来に向かって夢があり、希望がある構図を示すことは政治として当然考えなければならぬことであると思います。
　現在、いろいろ諸般の社会保障の体系、たとえば年金の統合や一元化、あるいは今朝来問題になっておりまする児童手当の将来の問題等々、いろいろ個別的に論ぜられておりますけれども、やはり総合的にそれらのすべてを含めて日本のあるべき福祉社会の姿というものを克明に勉強して、それを国民の前にお示しして国民の御批判を受けるということは、民主政治として正しいやり方であると思いまして、そういう点は大いに今後勉強して推進してまいりたいと思います。
○大内委員　私は、これは総理が政治生命をかけてこの問題に取り組もう、まさにこのリーダーシップを握られているわけでございますが、そうした将来の社会福祉計画といったようなものをお示しになる決意がおありでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私が所信表明で述べております、新しい時代の求める活力ある福祉社会、これはどういうことを頭の中に描いておるかということをまず申し上げたいと存じます。
　私は、日本におけるいわゆる福祉社会というのは、日本の伝統なりあるいは社会制度なり国民性なり、そういうものにしっかりと根をおろしたものでなければならない、このように考えております。それは、個人の自立自助、またそれを基調としたところの社会全体の連帯感、職場におきましてもそうでありますが、近所、隣、家族、そういうものを含めた連帯のこの関係、こういうものを基礎としたところの福祉社会、それに本当に適正な公的な福祉の施策というものが加えられて形成されたところの日本的な福祉社会であるべきだ、こう思っております。
　それには日本人の創意と工夫というものが本当に生かされた活力のあるものでなければならない、またまじめに働いた場合におきましては、それに正当に報いられるようなものでなければいけない。こういうような、ただ与えられる福祉政策なり社会保障なり、そういうようなもので老後を終わるというのでなしに、自分の意思、働く意思があり、また働く場所が与えられ、そして正当にそれが報いられるような社会、こういうものが私は活力ある福祉社会である、このように考えるものでございますが、これを私どもは今後の政策の中に体系的に生かしていかなければならないものだ、こう思っております。
○大内委員　そういう意味で、体系的に示していくとすれば、それは一つの計画として提示されてくることでありましょう。
　私は、いま政府が持っておられます新経済社会七カ年計画、この主要な骨格はほとんど破綻してきていると思うのであります。たとえばＧＮＰの伸び率、その弾性値、その税収見通し、あるいはエネルギー事情等々を見ておりますと、この新経済社会七カ年計画というものの骨格はすでに崩れている。したがって、いま総理がおっしゃられたような一つの構想というものを提示していく中で、これは当然改定されなければならぬ。この改定はお考えでしょうか。
○河本国務大臣　七カ年計画をつくりましたのは昭和五十四年の八月でございます。その後、第二次石油危機が起こりまして、経済事情、財政事情が相当変わりましたので、昨年の夏ごろから関係各省の間で数カ月間作業をいたしまして、ある程度の見直しをいたしました。つまりフォローアップをしたわけでございますが、そして一月に相当修正をいたしております。たとえば、七年間における社会資本投資二百四十兆、これは百九十兆に修正をする、こういうことが中心でございますが、そういう大幅な修正をいたしております。それはこの一月でございまして、それ以降、若干の経済社会の変化はございますけれども、これは毎年見直すことにいたしておりますから、いまお述べになりましたように、これを根本的にやり直すとかそういうことは考えておりませんで、毎年これまでどおりフォローアップをしながら若干の調整を図っていく、こういうことを考えております。
○大内委員　私は、七カ年計画の骨格がいかに崩れているかということを立証することは、そうむずかしいことではないのでありますが、時間の関係で――恐らく河本長官もよく御存じだと思うのです。
　たとえば、あの計画の中には三カ所にわたって大衆消費税の導入ということが書かれていますよ。しかし、国会の決議においては、皆さんも御存じのように、この一般消費税の導入に対しては、国会の意思として、すべきではないということがきちっと決定されている。この一つを見たって、これは重大な問題ではありませんか。たとえば昭和六十年に租税負担率は二六・五％、この速度ももう相当変わっています。ＧＮＰを見てごらんなさい。一一・七％の速度で進むんだ。いま、みんな一けた台です。その基礎数字はみんな根底から崩れているのに、ただ毎年フォローアップしていけばいいんだ。しかも今度の行革の中では、活力ある福祉社会をつくるんだ、そしてその構想も総理みずからが示していかなければならぬということをこの委員会において言明されているときに、どうしていままでのそうした古い計画にしがみついて、ただ小手先の手直しをしていけばいい。私は、それは責任ある答えではないと思います。もちろん、これは政府の基本にかかわる計画でございますし、河本経企庁長官もこれまでこれを守っていきたいということを言われてきたわけでありますから、そう簡単にいま変更しますとはなかなか言えますまい。しかし、私どものこの意見というものは相当公正な意見だと思うのです。そして、実際にこの七カ年計画を立案してきた方方に聞いても、もはやこれは直す必要があるんだ、本当はこうお考えになっているのです。ですから、どうかそういう意味で、この七カ年計画の見直しという問題についても謙虚に取り組まれますようお願いをしたいのです。総理、いかがでしょうか。
○河本国務大臣　御指摘の点は確かにあるのですが、たとえば消費税の問題ですけれども、当初は御案内のように一般消費税ということを想定しておったのでございますが、これはもうすでに一昨年の段階で、スタートした直後に、これはやらない、こういうことに決まっております。それでは大きな変化があるではないかという御指摘でございますが、しかし幸いにその後経済が回復をいたしまして税収がうんとふえるようになりました。当時は一般消費税で三兆の増収があると考えておりましたから、現在は自然増収だけで五兆を超えておる、こういう状態でございますから、この問題はそういう形で解決されたと考えております。
　それから、税の負担率は昭和六十年に二六・五％、御指摘のとおりでございます。いま、だんだんとそれに近づいておりまして、いまのお話は近づき方が早いではないか、こういうお話でございますが、しかしまだ三、四年ございますので、現在はなお若干の差がございますから、もう少しこれは様子を見なければならぬと考えております。
　それからまた、成長率は、確かに物価が安定をいたしましたので名目成長率は下がりました。しかし、実質成長率は計画の基本線どおりずっと続いておりまして、その点は変更はないと考えております。しかしながら、御指摘がございましたように、世界経済も非常に流動的でございますし、またそれに従って日本経済も動いております。そこで、先ほども申し上げましたように、毎年の情勢の変化を踏まえましてフォローアップをしながら調整を図りつつ、これを実行する、こういう考え方でございます。
○大内委員　ここだけで議論を重ねるわけにまいりませんので、先に進みますけれども、やはり総理自身が新しい構想というものをこれから国民に提示していかなければならぬということもおっしゃっているわけでありますし、それがまさに今度の行革の一つの大きな目標でございますから、その点は本当に謙虚に取り組んでいただきたい、こう思う次第であります。
　さて、そこでいろいろなことをお伺いしたいのでありますが、昭和五十七年度の歳出削減というものを一体どの程度やればいいのか、これもある程度議論がなされてきたわけでありますが、少なくとも増税を避けるための歳出削減、これを合理的に決めようとしますと、やはり来年度の、たとえば税収見通しは大体どのぐらいになる、あるいは税外収入、たとえば資産処分とか益金の納付といったようなものがどうなるのか、あるいは臨調の答申で厳しく見直せと言われたあの租税特別措置、あるいは不公平税制の是正といったような面での税の増収をどうするか、さらには国債の減額幅をどう見るのかといったような諸点が本当は確定してこないと、歳出削減の程度、規模というものは本当は確定できないことは自明の理であります。ところが、今回の政府のやり方というのは、そういう歳入関係については大体不透明で、そして歳出カットが先行している。今度の政府の行革案に対して、福祉の切り捨てではないかという批判の一端が私はそこにあると思うんですよ。したがって、少なくとも政府は、第二臨調が要求している租税特別措置の厳しい見直しについては、大体この辺をこれから考えたい、不公平税制の是正についてもこのくらいのことは考えていきたい、そういう項目ぐらいはこの際示さなければ、私は、国民の共感、同意というものはなかなか得られないと思うのです。
　渡辺大蔵大臣、この租税特別措置の見直しについてはどういう項目をお考えでしょう。そして、不公平税制の是正については、どういう点をお考えになっていこうとするのでしょう。これが示されなければ、国民の皆さんは、何だ自分の方ばかり切っている、お金が足りないからそのお金をどんどん切るのだ、しかし歳入の努力はちっともやらない、そういう不満だけが出てきて、この政府の行革案を評価することになると思うんですよ。そういう意味でぜひ具体的にお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　臨調答申の中でも、特別措置の見直しということがうたわれておることは事実でございます。したがいまして、われわれといたしましても、税の面からも特に不公正と言われるようなものについてもう一遍見直していこう、こう考えております。しかしながら、特別措置については、大内委員も御承知のとおり、毎回見直してきてまいっておりますので、そう大きな金目のものが出るということは考えられない。一兆円ばかりございますが、そのうち八割は個人関係、二割が会社関係、そのうちの八百億円ぐらいのものが中小企業関係ですから、千二百億程度のものしか残らないわけです。それも大体は政策的に必要と思ってつけられたものでございますから、全部要らなくなっちゃったというわけのものではない。けれども、やはりさらにもう一遍見直しをしていこう、こう考えております。
　それから、税の執行面等についての不公平があるというようなことがよく言われておりますので、これらにつきましても調査その他の面を通しまして不公平の是正を図る。
　利子配当については、金持ち優遇だというようなことがかねて言われておって、これについてはグリーンカードという制度を導入して、五十九年から総合課税にするということで、それは多少時間のかかることでございますが、一応の路線が敷かれて、その上で走っておるということでございます。
　そのほか準備金、引当金等については、これは措置法ではございません。ございませんが、退職給与引当金、貸し倒れ準備金等についても、実際の繰り入れ率と税法上の認められているものとにギャップがあるのだから、もっと現実に合わせて下げてもいいじゃないかという議論がございます。理論的に言うと、学者先生方、お役所もそうですが、これは債務性のものなんで、そう簡単に下げられないという理屈が一応あるのです。ありますが、こういう厳しい財政事情の折でもございますので、現実とかけ離れた繰り入れ率をそのまま認めておくことはいかがなものかということで、これについては検討していきたい、こういうように考えておる次第でございます。
　その他、もろもろのものがございますが、ただ税制の方は見直しても、いま程度のことでは大きな金額はとうてい期待できないわけでございます。
　それから、税外収入の問題でも、去年電電公社を初めいろいろなことをして、取れるところはもう取ってしまったというかっこうになっておるものですから、それ以上にどこかで、いまのところ大口はなかなか見つからないわけでございます。しかし、小口でもいいから何かないかということで探してもらうことにはしておるわけであります。
　しかしながら、いずれにしても大きな収入は上げられないとなれば、間違って収入がいっぱいあるように思われると歳出カットの方が緩んでしまう。これが一番問題なわけでございます。したがって、まずは来年の税収その他もみんなわからないわけでございますけれども、歳出の方でどれだけ切れるかということを最大の眼目として、ゼロシーリングを成立させるために今回の法案等も御審議を願っておるような次第でございます。
○大内委員　私は、これは単なる額だけの問題ではなくて、やはり政府としての姿勢の問題にもなると思うのです。やはり不公平税制について政府が真剣になってメスを入れる。たとえば交際費課税にしても、あるいは給与所得が青天井の問題にしましても、その他についてメスを入れれば、私どもは大蔵省等にもわれわれの考え方を数字的にも示しておりますけれども、やはり何千億という単位のものが出る余地というものはなおあるんであります。
　ですから、そういう点について、特に不公平税制については何か是正を考えないのですか。どういう項目をいまこれからお考えになろうとしておるのですか。
○渡辺国務大臣　言い落としましたが、交際費課税等についてもさらに検討を深めてまいりたいと思っております。
　それから、私が言ったような準備金、引当金等についても検討は進めたいと思っております。
○大内委員　きのうからけさにかけまして、国債の減額の問題が議論されておりました。大蔵大臣は、中期展望で示されております一兆八千三百億、これをひとつ考えていきたいというお話がございましたが、私はこれをひとつきちっと確かめておきたいのは、この一兆八千三百億という数字は、大蔵大臣としては最低限のものとして考えているのか。それとも弾力的な数字の一つの基準として考えるのか。この辺はなかなか重要なところなんです。たとえば昨年八月に総理は、二兆円の国債減額を打ち上げられました。そして十月の臨時国会で、二兆円の同じ減額を打ち上げられました。私はそのときに、他方において行革の方針というものがなければ必ず増税になっていくという警告をこの席でやったのです。この額をどうするかということはなかなかこれはむずかしいですよ、非常に不確定要素もありますから。
　そこで、確かめておきたいのですが、この一兆八千三百億という減額幅は、もちろんこれは三年の平均の数字ですね。しかし、平均の数字でも、中期展望で出したこの数字については少なくとも最低限のものとしてやっていくんだ、いやそうじゃなくて、これは動かし得る数字なんだ、この辺だけははっきりしておいていただきたいと思うのです。いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　一番はっきり言えることは、五十九年までには赤字国債から脱却します、これはもうはっきり言っておるわけです。あとは一応割り算をすると、平均すると一兆八千三百億円ということになっておるわけであって、これを固定的に考えるかどうかということについては、そのときの経済情勢それから税の関係、そういうものがありますから、余り固定的に物を言ってしまって、また前言を翻すようなことも困る。したがって、よく経済情勢をにらんで、あるときはうんと多くして、あるときは小さくするということもあり得るかもわからない。でございますから、固定的には申し上げられません。ただ、明年度はどうなんだ。だんだん明年度が近づいてきました。暮れになればこれは当然はっきりすることでございますが、いまのところ私といたしましては、一兆八千三百億円程度はぜひとも減らしたいな、そう思っております。
○大内委員　わかりました。
　減税問題についてきょうも議論がありましたけれども、お伺いしたいと思います。
　九月に国税庁が出しました昨年の民間給与実態調査、これがございます。これによりますと、民間給与の総額というのは七・三％ふえております。ところが、同じ昨年の所得税の総額はどのくらいふえているかというと、一四・八％ふえている。つまり、給与のふえ方に対して税金は倍ふえているということが国税庁の資料で出ております。また、これを一人当たりの収入に直しましても、収入は五・七％ふえているのに対して所得税の方は一二・三％ふえている。これも約倍であります。中堅所得者の所得税になりますと二〇％くらいふえている。過去四年間の民間サラリーマン、つまり一般に働いている方の平均収入は一八・四％ふえたんだけれども、所得税の方は四八・七％もふえた。いま個人消費の低迷という問題がいろいろ議論されておりますが、これはやはり一つの原因としては、賃金上昇と税負担の関係というものが大きな影響の一つである。したがって、そこに消費マインドの萎縮というものが起こってくる。しかも加えて、昭和五十二年以来所得税の課税最低限の引き上げが行われていない。私は、今日の減税要求というのはそういう一つの背景を基礎としたものであろうと思うのであります。
　そして昨日、総理のこの問題についての応答を聞いておりますと、総理は二つのことを言っておるのですね。要約しますと、一つは所得減税をやると一般消費税などを国民にお願いすることになる。そしてもう一方では、しかしできるだけ国民の負担がないような腹構えで臨みたい。ちょっとハムレットのような、どっちに本当にウエートがあるのか、恐らく両方かかっているんでしょうが、総理としては、所得税減税をやるということは一般消費税の導入が不可避だというお考えをお持ちなんでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私の申し上げておることが意を尽くしていなかったかもしれません。それは、いま政府が最大の政治課題として取り組んでおりますのは、行財政の改革であり、財政の再建である。そういう中で減税をするということはなかなか容易なことではない。
　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
政府としては、この際、財政再建に当たりまして、大衆増税のような国民の皆さんに大きな御負担を願って財政再建をやろうという道はとらない。思い切った行財政の縮減合理化でこれを達成しよう、こういう路線をとって、困難な作業でありますが、それをやっておる。そういう意味合いから、減税などということを一方においてやりますと、これは財政再建はなかなかできないことになります、そういう減税ができるような財政再建の明確なめどが立つような状況にならなければ困難でございます、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○大内委員　大蔵大臣としては、五十七年度はなかなかむずかしいという議論をされておりましたですね。そして五十八年、五十九年についても不確定要素が多いので、なかなかいまそういうことは言えないという趣旨のことを言っておられたのですが、私は、ちょうどことしの二月、大蔵大臣にこの問題について質問しているのですよ。そうしたら、所得税の課税最低限の問題についても考慮すると言っている。ことしの二月二十五日の予算委員会における答弁ですね。
　もちろんそれには幾つかの前提がありまして、ある程度削減ができた、あるいは税体系について見直しができた、あるいは五十九年特例公債脱却についてある程度めどが立った、こういう段階においては減税は考えますと言っているのです。ですから、そういう前提は、もちろんいまおやりになっている施策がさらにこれからも続いていかなければならぬわけですから、当然これは達成しなければならぬことなんです。そうすれば、財政再建期間中といえども減税はできるということになるじゃありませんか。大蔵大臣はそう言っているのですよ。いかがですか。
○渡辺国務大臣　そのような目算がきちんと立てば、そして余裕財源を持てるようになれば、私は減税は決して回避するものではございませんということを申し上げたのは事実でございます。したがって、私としては、できるだけ歳出カットがスムーズに行われるように皆様にも御協力をお願いをしておることでございます。
　五十八年度のことについて、増税はするのか絶対やらぬかというような御質問がございまして、それは経済情勢のことでございますからいま何とも申し上げられないと私は答えてきておりますが、しかしながら五十六年度における制度、施策が、いろいろ臨調答申その他がよく理解をされて、歳出カットにきちっとめどがつく、しかも税収は中期展望で認めるような税収が入るということになれば、これは増税の必要はないということになるわけでございまして、問題は歳出カットが本当にできるかどうか、これはやってみないことには、初めてのことをやるわけですから。今回、ゼロシーリングというようなことを、初めてのことをやるわけですから、まずこれで自信を一遍つけさしてもらって、その後の話だと私は思います。ですから、五十八、五十九という問題は、それでできればもちろん増税どころじゃなくて、あるいは所得税減税のめども立たない限りではない、一にかかって景気の問題と歳出カットにかかっておる、こういうことでございます。
○大内委員　大蔵大臣は、一つの条件が整えば減税を考えたいということは個人的にもいろいろ言っておられましたよね。それから、土光臨調会長は、むしろ行革をやって、一年でも二年でもできるだけ早く減税をやることが必要なんだとさえ言っているのですね。私は、答申の精神の中にはそれが含まれていると思うのですよ。いま一般の国民というものは減税を非常に強く待望していますよ。労働四団体も減税については非常に熱心に取り組んでおられます。ですから、私は本当は、不公平税制に対しても、先ほど議論しましたけれども、本当にどこまで大蔵省として、大蔵大臣としてメスを入れるのかによっては、これは減税財源が浮かんでくるのですよ。ですから、そういう意味でぜひ減税問題については前向きにこれからも取り組んでいただきたい。中曽根長官も恐らく行革の責任者としてそういう問題を十分理解しているはずなんですよ。土光さんとも十分お話しになっているはずなんですよ。総理はいかがでしょう。この減税という問題を、そういう条件をできるだけ整えられるかどうかというのは政府の施策の問題なんですよ。何も客観的な一つの流れだけじゃないのです。政府の施策によってそのことが展開されてくるのです。ましてこれからの経済の中における個人消費の位置というものを考えてみれば、政府としてはそのくらいのことは積極的に考えなければならぬ。ましてや五十二年以来これだけ課税最低限の凍結が起こって、もうサラリーマンや働く人々の中には大きなふんまんが台頭してきている。最高の政治の責任者としても断然そのことは真剣に配慮すべきだと思うのですが、いかがでしょう。