Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦分科員　今の大臣のお話を聞いておっても、高千穂線はどこへ行くのかわからぬですね。大臣もわかっておらないと思うのですよ。現実に国鉄再建法で第二次廃止対象路線になったけれども、廃止するという条件をクリアしておるわけです。県民が一生懸命、知事を先頭にして高千穂線を守っておるわけです。乗車率ふえるわけです。乗車距離も伸びておる。だから残っておるわけです。大切な路線だからこれからもみんなでそういう努力をしていくのです。ところが、今度の分割した九州鉄道株式会社には、初めから高千穂線はないわけです。しかし、国鉄再建法による手続でクリアをして、協議が中断をしてずっと存続の体制というのができておるわけですね。ところが、国鉄は解体をして、新会社には高千穂線は移譲されないわ、高千穂線は一体どうなるのか、そのことを聞いておるのですよ。高千穂線は一生懸命条件をクリアしてこれからも努力していくが、その行き着く先は、高千穂線はどういう形で残るのですか、そのことを具体的に聞いておるのですよ。
　ところが、先ほど言ったように、法案の中にそういうものはまだない。だから、経過措置として法案の中に対応するのじゃないでしょうかと部長が言われたから、経過措置ということは経過だから、先にあるのかないのか、経過だから、ある程度年数がたってみたら取っ払ってしまったということになるかもしれぬし、そういう点が宮崎県民にとって不安だと言っている。そうすると、また第三次廃止対象路線で新たに日南線ができたわけです。だから、まず高千穂線の行き着く先を教えていただければ、私も安心するし県民も安心するし、そのことをお聞きしておるのですよ。おたくは第三セクターにすると自分で言われたのだから、第三セクターで残ればいい。うちの方はそういう条件で残ってきておるのです。それをどうするのか、まだわからぬのなら正直にわからぬ、これから検討しますなら検討します、そういうことも事実としてあるのですよ、大臣、ひとつもう一遍、どうするのか答えてください。
○丹羽（晟）政府委員　先ほどから私御説明しておりますのは、鉄道特性があるかないかというところの判断の問題にかかってくる問題ですから、それはある程度客観的でないといけないわけだと考えておるわけです。客観的にやるには、ある程度今の実態につきまして時間をかけて見守っていかないと客観性がないだろう、そういうことから必要な時間なりなんなりが出てくるので、その辺の措置につきましては経過措置を考えていきたい、こういう答弁をしたということでございます。
○松浦分科員　地方鉄道としての地域的な特性があると判断をしたときには残るのですね。それはだれが判断するのですか。条件をクリアしていく努力をしておる、その条件をクリアしておれば必要な路線である、特性を持った路線だということになるわけですか。そういう場合には残るのですね。
○丹羽（晟）政府委員　ただいまの協議中断というのは六十年の六月からだと思っておりますけれども、そういう意味で、まだこれからの国鉄が一年以上あるということ、それから必要ならばさらに客観性を見守るための時間がかかる、そういう事態を踏まえまして、経過措置を置くということで見ていきたいということを考えております。
○松浦分科員　その経過措置を置いて見ていくというのは、新しい会社が全部来年の四月一日から八分割されますね。その経過措置を見るのはどこが見るのですか、その間高千穂線はどこの所属になるのですか、それを教えてください。
○丹羽（晟）政府委員　高千穂線が今後そういう経過期間を置くということは、だれかが鉄道としての経営をしていかなければならないという事態になった場合のことでございますから、それは当然六十二年四月一日以降の話になるわけでございます。その鉄道会社は九州旅客鉄道株式会社がその運営をしていくような形になるだろうということで今検討はしております。
○松浦分科員　今の発言でわかりました。結局九州鉄道株式会社が、それを早く言ってくれればいい。時間がなくなる。えらいことだ、これは。
　それから、あともう時間がなくなりましたので、大臣に、三島、北海道、四国、九州、九千億の基金、それによって赤字を補てんしていくという問題についてちょっと詰めたかったのですけれども、今の答弁を引き出すのにこれだけ時間がかかったものですから、また改めてさせていただくこととします。
　今度は総裁、余りいい話じゃないのですが、前もって御連絡をしておいたのですが、去年の十月三日に、小林に東方保育所というところがあるのです。園児が九十八人。この人たちが小林から高崎というところまで十年間汽車に乗って遠足に行くのです。ところが、十月一日に国鉄に割引の申し込みをしたら、割引には十日かかるからだめだ。それじゃ、今走っておる九時二十一分発の列車に乗せてください、こう言ったら、昨年三月のダイヤ改正で、二車両編成だったけれども一車両編成だ、だから、九十八人もの子供さんが乗ると一般の乗客に迷惑をかけるからと言って乗車拒否ですわ、国鉄がですよ。乗車拒否。そうして仕方がないからバスで行ったのです。
　ところが、子供さんは十年間、国鉄に乗るために切符ごっこといいまして、保母さんが切符ごっこをして、国鉄に乗りましょうじゃありませんけれども、愛する国鉄にということで、小さい子供さんにそういう努力をしてこられた。子供さんががっくりしたというのです。ところが、小林の駅の皆さんは、五月から切符の宅配といって、一生懸命国鉄の売り上げを上げるために職員挙げて各家庭へ切符を持ち歩きよるのだね。にもかかわらず、貨車繰りの関係で、あるいはかたくななどこかの上の方の関係で、結果的にその子供さんたちは遠足に行けなかったわけです。
　これはまさしく国鉄の合理化が何の合理化か。逆に言うなら、利用する国民に対して合理化を行っておるようなものです。しかも小さな子供さんでしょう。与える影響は大きいですよ。国鉄離れをわざわざつくり出して、宮崎県のレールをはぐというのですか。この小さい子供は、大きくなったときに国鉄に恨みを持ちこそすれ、いいなんて思わぬですよ。小さいときの怒りというのは三つ子の魂百までもで、それはえらいことになりますよ。そういうことが全然忘れられておるのです。
　確かに財政再建は必要。国鉄再建は必要。しかし、それはあくまでもあなた方はお客さんのために再建しようとするのでしょう。それなら、そのお客さんを結果的に犠牲にするということはあってはならぬですよ。そういうことをした人は今どうなっていますか。国鉄分割・民営の先頭切って旗を振っておるじゃないですか。ちょっとした職員はすぐ処罰ですよ。何かあったらすぐ処罰ですよ。従業員の人たちはすぐ処罰される。しかし、そういうことを行われた人については何らのこともない。私は何も処分せよと言っておるのではないですよ。少なくとも国民に向かっては愛される国鉄でなければならぬ。だから、従業員も規律を正しなさいと総裁は一生懸命言っておられると思うのです。あくまでも利用者優先。その点について国鉄総裁から明確にお答えいただきたい。
○杉浦説明員　事実関係につきまして後で常務からお話をいたしますが、今先生がおっしゃったとおり、やはり現場の臨機応変といいますか、地元の御要請というものに的確におこたえしなければいかぬと思うのです、私は率直に言いまして。どうも今の国鉄の体質からいいまして、いろいろな理由があると思います、これは後で理由を言いますけれども、結果としてそういう御要請にこたえられなかったような、そういう仕組みはよくないと思います。そこをやはりこれから改革していかなければならぬ、やはりお客様本位のそういう仕事に頭を切りかえていかなければならぬ、こういうふうに思いまして、あるいは先生のおっしゃることと違うかもしれませんが、そういう意味におきまして私どもは改革をしていきたい、こう考えております。
　具体的にはちょっと常務から。
○須田説明員　今先生の御指摘になりましたこの列車は、実は一両編成でございまして、ふだんですと大体九十人ぐらい、ちょうど座席定員程度のお客様でございますので一両でということでございますが、この場合、私どもの反省といたしましては、増結をすべきであったと思います。と申しますのは、日曜日にはこれが二両に実は増結することになっていまして、増結用の予備車を持っておりますから、今後そのような点がございました場合には必ず増結手配をする。この場合その辺の連係動作が非常にまずかったようでございますので、今後遺憾のないように措置をするということを申し上げます。
○松浦分科員　総裁、私はぜひ今言われたように努力をしてもらいたい。そして現場の職員の人たちは、さっきから言いましたように、お客さんを呼ぶのに宅配までして努力しているわけです。ところが、今言われたように、車両繰りができぬとかなんとかということで、せっかくお客さんを連れてきても乗せることができぬというような状況でしょう。
　これは一つの反省として、もう国鉄というのは間もなくなくなるわけだから、国鉄の生き残る道という言葉は間違いですよ。国鉄はなくなるんだ。そして新しい会社になるんでしょう、今の政府のやり方では。だから国鉄の皆さんも言葉を慎んでもらいたいのは、国鉄再建のためじゃないんですよ。国鉄はなくなるんです。あなた方はその整理人だ。それを何か国鉄は再建されるがごとく宣伝をするのは、僕は間違いだと思う。今の行き方は、国鉄の再建ではなくて、新しい国民に対するサービスを民間会社でやる。だから国鉄はなくなる、そういうふうに理解をしてもらって、サービスについては、国民の皆さんに対して国鉄としての最後の最大のサービスをすべきですよ。私は、今の政府の発想はそういうところに根拠を置いておると思う。しかし私たちは、国鉄を残す努力を法案を提出してこれから委員会で一生懸命やるつもりですから、そういう意味で運輸大臣も我々の意見にぜひ耳をかしていただきたいと思うのです。
　まだ時間がありますけれども、七分ぐらいおくれておりますから、五分くらい私の質問で正常に戻したいと思います。いろいろなことを申し上げましたけれども、ぜひ労使一体となって最後の、最後というわけじゃありませんが、国民の足である鉄道を守るために頑張っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○久間主査代理　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長、御苦労さま。大臣、御苦労さまです。連日お疲れのところ、しかし大臣よりも疲れているのが国鉄でございましょう。
　そこで、今ほども大変適切な御論議を拝聴していたところでありますが、事ほどさように国鉄が抱えている苦悩は大きいのであります。我々が地方住民とともに見詰めておる目の前で、国鉄がいわば大きな改革、さま変わりをされまして、そして特に地方赤字線のごときものが移譲される、第三セクターというような今の議論のごとき姿になってくるわけでありまして、時の移り変わり感無量というところであります。
　それにしましても、実は私の選挙区は福島県二区、会津でございますが、あそこに会津線というのがございまして、これが新しいそれこそ第三セクターでできますのは、日光からの鬼怒川線と申しましたか、これとの結びつきをも含めて大変心配しているわけであります。ようやく会津線も、会津若松の市長さんを初め下郷町、田島町その他の町村でも、第三セクターを受けざるを得ないというように理解をされつつある状況であります。
　問題は、しかしそれが今後どのように採算が立つものだろうか。心配されることは、それは今のコンサルタントをお願いしての説明からいうと、二十年でどうだろう、二十五年で幾らかなりとも黒字になろうかというようなことが言われているわけであります。ただ、地元でいろいろ心配しますのは、今新しい会社を設立しようという設計書が、最初から二十年しても三十年してもこれはもう黒字にならぬのだというものは出すわけにいかないだろうから、多分に長期処方せんは、これは将来お治りになるんだというふうに、いわばがんの病人も、もう大丈夫だ、春になればお元気になられる、秋になれば元気になると言っているわけでありますから、そのような処方せんであっては困るなという心配をいたしているわけであります。
　そういう面につきまして、いわば国鉄のいわゆる民営・分割の大綱と結びついての地方赤字線の位置づけ、その中における会津線の将来はおおよそいかなるものであろうか、地方民を代表してこれをちょっと承らしていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　御指摘のように、会津線のあり方について、市長を中心に、また選出議員団大変御苦労いただき、御協議をいただいておることを承知をいたしておりますし、いよいよ第三セクターでやむを得ないのかな、こういうことのようであり、さらに第三セクター、収支の面で電化の問題を何とかある一定区間だけでもという、これまた知事名の御陳情などもちょうだいをいたしておるところであります。
　地域鉄道という立場の中で、新しい鉄道が新生いたしますためにということでさような御決定をいただくということは、国策に沿っていただいたという点で、会津線の将来について国側としてもまたでき得ることならば御協力を申し上げなければならぬだろう。ただ、限られた財源の中で、特に電化の御陳情をいただきましたときにも、このことの至難さ、難しさということも知事には率直に申し上げさせていただきまして、それが前提で第三セクターをということになりますと事柄として難しくなります、そういうことを申し上げさせていただいておったところであります。
　私自身、会津線はよく知っておりますし、野岩線の経過も多少関係させていただいて知っておるものですから、総合的に判断をして取り組んでいかなければならぬ。福島県が、また会津若松市が、地域がそういう御決心をいただいたことについて、この鉄道が鉄道として機能するようにこれまたサポートしていくことは当然であろう、このように思っております。
○滝沢分科員　御配慮感謝にたえません。
　これはちょっと細かいことになりましょうが、今の線路は大変老朽しているとのことでありまして、こういう施設を手入れをして渡していただけるものだろうか。まあ、花嫁さんも来ますときは何ほどかの衣装直しをして来ますから、そういう面で、国鉄が所有していらっしゃるうちにすっかり模様がえをしてちょうだいできればこれはいいことだし、あるいはまた、これらの資産の所属はどうなるのだろうか、貸与されるものか、新会社に移譲するものであろうか、そういうことも大変心配して寄り寄り我々が語らっているところでありますが、どうなんでしょう。よく、花嫁に裸でおいでください。まさか裸で来る者はないでしょうから、どうかひとつたくさん着物を持たせてほしいな、こう思っております。
○丹羽（晟）政府委員　昨日もこの委員会で会津線の問題を御議論いただいたわけでございますけれども、そのときの議論の中でもございましたが、現在の国鉄の財政状況でございますので、投資につきましては極めて抑制的に考えざるを得ない。ただ、その中でもやはり安全運転ということはどうしても大切な問題でございますので、安全確保のための必要な投資、そういったようなことは、会津線につきましても必要な部分につきましては行っていかなければならない、こういうことで考えております。
○滝沢分科員　何だかハンドバッグぐらいを持ってくるみたいな話で、ちょっと心もとない感じもしますけれども、トカゲのしっぽみたいに切って捨てればいいというものではありませんで、それこそ大臣は国会の中でも卓越した頭脳と良識の持ち主ということになっておるわけでありますから、ひとつ多くを御期待申し上げたいと思います。
　ところで、国鉄よりももっとくたびれているけれども、国営でないがためにどうにもならぬで苦労しておりますのがバス会社です。これはとっくに赤くなりまして、いろいろと政府また県等の補助金もちょうだいしながら、あえぎあえぎ――昔は木炭バスがあえぎあえぎ坂を上りました。そのころは会社の方は大変調子がようございまして、今はバスそのものを見れば大変近代的な冷暖房の、それこそスマートで勢いがいいなと思うのだけれども、しかし会社の方はあえぎあえぎになりましたね。そういうことを思いますときに、赤字路線バスについてどのような援助をこれからされようとしておるのか、ひとつ承りたいと思います。
○近藤政府委員　担当の政府委員が参っておりませんので、私がかわりましてお答え申し上げます。
　赤字地方バス路線につきましては、運輸省としても最重点の施策として今まで予算措置を講じておりまして、来年度につきましても、ほかの補助の予算が軒並み削減される中で、この地方バスの運行確保のための補助金につきましては、対前年六千五百万円増の九十八億七千七百万円計上いたしまして、地方バスの運行の確保を図っていきたいということで最重点の力を入れておるところでございます。
○滝沢分科員　鉄道の方は移譲されてこれも前途なかなか容易でないわ、バスもなかなかでは話になりませんで、どうか大臣、ひとつ温かい措置をお願いしたいと思います。
　ところで、これは大臣に御礼申し上げなければならぬことでありますが、福島空港がいわば認知をしていただきまして、籍は入ったけれどもこれから養育費をというところのようでございまして、どうかひとつこれが方針どおりにうまく建設ができますように。つきましては、いかなる将来計画でこれが開港に至るものだろうか、ちょっと計画を漏らしてちょうだいいただければありがたいと思います。
　　　　〔久間主査代理退席、主査着席〕
○三塚国務大臣　これは今回地区採択を政府がいたしたわけでありまして、これから調査に入らせていただきます。たしか千五百万でありますので、これに県がプラス千五百万、事業費の二分の一補助ということで国費ベースで千五百万、こういうことでありますから、三千万で福島空港のあり方、また進め方をどうするかということでこれに取り組むということになりまして、通常実施設計が進みまして三年目ですか、工事に進みますのはその状況を判断いたしまして取り組むということになっておりまして、福島空港の場合は関西新空港開港時に間に合わせ、これに飛来する、こういうことの目的でございまして、それに十分間に合うように取り組む、こういうことになっておると承知いたしております。
○滝沢分科員　大変御親切な御理解をいただきまして、ありがとうございます。関西空港ともどもこれができますときにどのようになっているかということは、全く日本の経済の状況に負うところなのでありますが、どうかひとつ十分に調査をちょうだいしまして、一日も早い供用にたどり着きますようにお願いしたいと思います。
　ところで、実は運輸省におきまして新しい試みとして国際観光モデル地区の指定というものを計画されていると承っておりますが、実はこれは選挙区の話だけでどうも恐縮でありますが、大臣、お互い苦労している中、どうかひとつ……。
　そこで、会津若松、さらには磐梯区域というものが立候補しているわけでありまして、これは今白虎隊とおっしゃっていただきましたように、会津といえば白虎隊、こういうことでございまして、白虎隊が今日の社会にどのように受け入れられているかはわかりませんけれども、しかし今日本で最も必要にして欠けたるものは、白虎隊のごとく一身を賭して祖国を守る、こういう気構えだろうと思いまして、大いに顕彰していただきたいと思っているわけであります。ロマン・ローランがこれを褒めたたえ、ヒットラー、ムッソリーニが大変称賛をして、いろいろの記念碑等を贈っているわけでございます。
　一方、さっき磐梯と申しましたその途中に例の猪苗代湖、そして磐梯山、ここには野口英世という、あのガーナでありましょうか、黄熱病の研究をなされた医聖と言われる方を輩出してその記念館等もございますが、事ほどさように、観光地としては外国人が見ていただくには大変格好な場所と思うのでございます。
　また一面、最近は古墳等の研究も進んでおります折から、どうも会津の文化は大和文化に匹敵し、それにもまさる文化があったとされるような研究も発表されておりますけれども、そういう歴史のある場所であります。
　もちろん、風光明媚というのは大臣がよく御存じの会津でありますが、どうかひとつ国際観光モデル地区として指定が成功しますように、その要素は今応援演説を申し上げたところでありますが、十分これの資格あり、こういうふうに自負しているわけであります。これらの計画はいかに進められて、しかもいわゆる会津・磐梯地区が当選の可能性はいかがなものであるか。これは中間発表なんというものが選挙にはありますから、どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
○仲田政府委員　国際観光モデル地区構想、先生もよく御承知かと思いますけれども、これは全国的な規模でやりますが、外客誘致という意味で他の地区の範になり得るようなもの、そういうような自然的条件ないし歴史的なものを持っているところをつかまえましてこれを整備していこうという構想でございまして、考え方といたしましては、今先生が御指摘になりましたような魅力ある観光資源を有している場所でなくてはならない、これは当然のことでございますが、魅力ある観光資源というものの考え方、いろいろございますが、かなり幅広く柔軟に考えていこうかと思っております。
　それから二番目に、これは新しい発想なんですが、外国人の観光客が一人で歩けるような状態のところをつくりたい、またそういうところを選びたいということでございます。これは御承知のように、宿泊施設とか交通施設、そういうものもございますが、特に案内標識でございますね、こういう点で欠けているというような観光地が多うございますので、ひとつこういう観点からまた外客の誘致というものを見直してみようということでございます。
　それで、当然ながら、こういうものを設備するために地元、特に道府県レベルの積極的な対応、取り組みというものがやはりなくてはなりませんし、国がみずから主導権を握ってやることではございませんで、地元の熱意というものに国ないし国際観光振興会というものが御支援申し上げて、それでこういうものを受け入れ態勢をつくっていこう、そういう構想でございます。
　会津若松・磐梯地区のお話についても、よく私ども事務的に伺っております。非常に地元からも熱心に、いろいろと我々ともにこの地区の魅力についてのいろいろなお話、意義についての御見解も伺っておりますが、大体二年ぐらいかかってこの構想を固めまして、実は二月の十五日に指定の申請を締め切らせていただきました。そこから現在その中身について、ヒアリングとかそういう方法で審査をちょうど開始したところでございます。できれば年度いっぱいに何とか目鼻をつけたいと思っておりますが、そのとおりいくかどうかは、まだその辺の見当もはっきりはついておらないわけでございます。まだ審査の途中でございますので何とも申し上げられませんが、ただいま申し上げましたような考え方でこういう地区を選んでいきたいというふうに思っております。
○滝沢分科員　これはこの年度いっぱいぐらいに、指定地が十カ所見当と聞いておりますが、できましたならば、これはそれで終わりですか。それとも二次、三次と、どんどんふえていくものでございましょうか。いかがなものですか。
○仲田政府委員　その辺は、今率直に申し上げて、まだはっきりと決めておりません。一次、二次、三次とか、そういうものをやるのか、一回でかなりのところまで踏み切ってしまうのか、ただ、審査をしていく途中でおのずからその中身というものがわかってまいりますから、そういうものをよく見た上でそういうことも考えてみようかと思っております。
○滝沢分科員　ところで大臣、そういうふうにして世界のお客さんを日本に招いて、そしてよき点を見てちょうだいするということは非常に意義のあることでございますが、しかし、ややもすればこの観光というものが非常に品位を問われる面も決して少なくはない、こういうふうに思うのですよ。
　私は、きのう、環境庁長官に対しまして、尾瀬の自然を守ることを質問し、お願いをしたことでありますが、そのとき申し上げましたのは、しょせん自然を守るないしは文化財や文化資源を守るというようなことと観光とは、どうも結びつかないものなんである、相両立しないものなんである。
　今、あれは京都ですか、古都税とかなんとかで事やかましくしておりますのは。ところがああいうのも、本当に信仰のためにおいでになるお客様なんだろうか。そうならば税金を取るのはおかしいのでありまして、遊山見物ならば税金ぐらいは奮発してもらってよろしいことであります。そういうあたりでありますが、私はいつか三千院なんかを見まして、あの木の廊下、それを、何も女の方に恨みがあるわけでありませんが、かかとの細い靴でガタガタガタガタと一日何万人もお入りになる。あるいはまた石舞台なんかを見まして、こんなにさせておいたならばこの石舞台の石も摩滅が大変じゃないかな、こう思いましてね。
　今のような野方図な観光政策、そしていわば品位の低俗な観光の状態をしていったならば、尾瀬だけではありません、三千院、石舞台だけではありません、我々が神聖にして手を触れるべからずとしておきましたものが、文化の名において、学術の名において扉を開かれていく。そして今度は、例えば田中総理大臣の功績でございましたが、モナ・リザが日本に参りました。そうしましたら、何百万人という人が、二分だか一分だかわかりません、どんどんどんどん見たわけでしょう。あの中の果たして幾割が本当に絵画に対しての愛情と理解と尊敬を持ってごらんになったものか考えれば、私は、文化国家というこの日本の定義づけ、甚だ寂しいものであるかもしれませんと思うのですよ。
　今私たちの世代において、二千年、三千年と受け継がれてきたそれらの自然や美術が破壊されていいものか。それほどの権利を我々は今持っているか考えますと、全く我々が謙虚に反省をしなくてはならぬことがあろうと思いますが、観光政策というものが観光地の生活の源として大いにこれは促進されなくてはならぬことではありますが、他面、品位のある観光政策にしていただかなければ悔いを千載に残そうと思うのでありまして、どうかひとつそういう意味の御指導の理念といいますか、御決意といいますか、大臣に最後に承らしていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　滝沢議員の大変哲学的な、また観光の基本を見詰めた御提言をちょうだいいたしました。
　運輸省、観光行政も預かっておるわけでございまして、局長も聞いておられるわけでありまして、今後の観光行政を進めるに当たりましてベースに取り入れさせていただきながら、そういう我が国の文化、よさというものを進めていかなければならぬと思っております。
　局長言われますとおり、かねがね会津磐梯につきましては、私も熱心な御陳情をちょうだいをいたしておるわけであります。日本のよさ、やはり日本でなければならぬよさを外国の方に見ていただく、そのことが人類の共通の交流になるでしょうし、そのことがまた世界平和へも大きくはつながっていくことに相なるであろう。そういう意味で、いみじくも白虎隊、会津といいますと白虎隊。しかし、やはり今先生言われました野口英世という不世出の大変な医学者、哲学者が輩出をし、日本の名声を高からしめたことも事実でございます。その猪苗代、雄大な磐梯、そしてそこに住む人々の純朴な姿、それはやはり日本の心だと思います。そういうことを今後の中において御紹介を申し上げる、またそのことで、なるほど日本人というのは、日本国家というものはこういうものかということの御理解をいただくならば、これからの国際社会において、日本も非常にいろいろな摩擦で、金もうけ専門のそれだけしか考えない民族のように言われることも、そこで多少効果が、そういう意味のそうではないという真の姿を見ていただくという意味で効果があるのかな、こんなふうに思っております。
　しかし、私は今回の問題については、陳情はこちらにすぐやりますけれども、局長が公正な立場で哲学を踏まえてその原案をつくるはずですから、その原案を見ることを楽しみにいたしておる、こういうことで御答弁にかえさせていただきます。
○滝沢分科員　三塚大臣の卓越した指導力に多くの期待を申し上げまして、今後の御健闘をお願いしましてつたない質問を終わらせていただきます。
　大臣、ありがとうございました。委員長、ありがとうございました。
○相沢主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、東中光雄君。
○東中分科員　六十五年に花と緑の万国博覧会を、大阪市の東部にあります鶴見緑地でやることになっておるのですが、それのアクセスだということで今社会的に言われているわけですけれども、環状線の京橋から一号線及び大阪生駒線を経て鶴見緑地に向かう新しい地下鉄を建設するという方向で、今大阪市は軌道運輸事業特許申請書を昭和六十一年一月三十一日付で三塚運輸大臣、江藤建設大臣あてに出しております。知事経由ですので、まだ到達していないかと思いますが、運輸省当局の方ではその実態について、概要はもう御承知だと思うのでありますが、そのことについてお伺いしたいのです。
　最初に大臣にお伺いしておきたいのですけれども、新しい鉄道を建設するということになりますと、その鉄道を利用する乗客といいますか、輸送需要という実態を見て、その実態に見合った路線をつくっていくというのが大原則だろうと私は思うのですけれども、運輸省の方針としてそういう方向でやられておるというふうにお伺いしてよろしいのでしようか。
○三塚国務大臣　新線建設は、まさに旅客需要が基本です。それと投資採算性、これらを加味して決定していく、こういうことになります。
○東中分科員　それで、大阪市からの特許申請書での新設理由を見ますと、花の万博ということではなくて、この地域における状況を詳しく書いてありまして、その実情に沿って例えばこういうふうに書いてあります。「城東、鶴見区を中心とする本市東部は主として住居系の地域で、近年公営住宅の建替え等による中高層住宅の建設が進行し、また、府道大阪生駒線沿線では、都市型工業も発展しております。この結果、大量の通勤、通学流動が発生しており、」区画整理事業なんかが進むと輸送需要がさらに増大することが予想される、こういう地域の条件を言いまして、この地域は、京阪本線と片町線というのがあるのですが、その中間の地域で、間隔が非常に広いものだから、鉄道サービスの谷間になっているというふうに書いてあるのです。まさにそうだと思うのです。そしてそこの道路といいますのは、国道一号線から府道大阪生駒線、この道路はバスを中心にしているんだ、バスが非常にふくそうしておって道路混雑が激しく、バスの走行速度も低下してその機能が十分発揮されぬ、そういう実情だからここへ鉄道を引くんだ、こういうことですね。それは、前に出されておる都市交通審議会答申第十三号の線からいっても沿っておるものだ、こういうようになっておるのですね。まことにそうだと私も思うのです。
　それでいきますと、京橋から国道一号線を過ぎて、鶴見区役所の茨田横堤というのですが、そこからさらに進んで大阪生駒線の先まで、市の東端のところまで行くというのだったらわかるのです。ところが、その区役所前からずっと北上をしまして、そして鶴見緑地の中間へ入っていくわけです。そこに終点をつくろうということになっているのですね。ところが、その鶴見緑地の方へ上がっていきますと、そこはもう緑地で民家はない。そのすぐ東側は田んぼですよ、私も見てきたら。その近くというのはほんの少ししかない。これは需要がないのです。花の万博の半年間の事業をやっているときだけはそれはあるかもしれぬけれども、北上してしまうと、それを目的にしないで真っすぐ東へ来た場合は、そこは物すごく込んでいるのですが、そこへ行かないということになるのですね。これは需要実態というものに即した路線ではない、言うておる理由と途中で違った路線になってしまったということがあるのです。
　この点は、もし申請が出てくればひとつぜひ検討をしていただきたい、こう思うのですが、どうでしょう。
○服部政府委員　この大阪市の申請に係ります鶴見緑地線でございますが、先生も申しておられましたように、私ども、現在まで大阪府からの進達がないものでございますから、申請書を見ておるわけではございません。したがって、内容については必ずしもつまびらかにしておりませんが、およそのことは把握しているつもりでございます。
　もちろん、こういったキロ当たり二百億とかいったような膨大な投資をいたしましてつくる線でございますので、できるだけ多くの利用者の方に広く便益を享受してもらえるような形で整備されることが、何よりも必要だという基本認識は持っております。進達がなされた段階で、よくその辺の事情を調べて対応してまいりたいと思います。
○東中分科員　ここのバス路線の現状を申し上げますと、京橋あるいは大阪あるいは天満橋からこの路線を通って茨田大宮あるいは茨田安田まで至る、今北上しているところを真っすぐに行く路線バスは、近鉄バスが百六十六便、それから大阪市バスが四百七十八便、京阪バスが九便、合計六百五十三便、往復にしますと千三百六便バスが通っておる。物すごい渋滞が起こっておるのは、今ここで言っている北上するのじゃなくて、北上する方向へ行くバスは一つもないのです。緑地の方へ行くのじゃなくて、真っすぐ大阪生駒線を東の方へ行くバス、今の計画では地下鉄の行かないところへ行くバスが今言ったような状態なんですね。
　そしてそこの渋滞というのは、例えばこれは先月の、八六年二月の状況を私は警察の統計で調べてみたのですけれども、そうすると、茨田浜というのがあるのですけれども、これは、計画でいったら北上してしまって地下鉄の及ばないところですね、もう少し真っすぐ延びればかかるところですが、その茨田浜というところの交差点では、東行きが、八六年二月一月間で、二十八日ですけれども、百六十四時間三十五分停滞している。この停滞というのは、今の統計では、五百メーター以上車が並んで三十分続く状態、そういうものを集めた停滞が一月に百六十四時間三十五分、一日にしますと五時間停滞しているというわけですね。五百メーター並んで三十分動きがとれぬような状態というのが毎日五時間ある、これが東行きなんです。西行きは四十九時間四十五分。同じ線で、国道一号線それから大阪生駒線の、今度地下鉄が通ろうと言うているところの交差点で言えば、東行きが四十分の渋滞、それから西行きが十九時間三十五分の渋滞。これだって非常に大きな渋滞なんです。
　今まさに渋滞でどうにもこうにもならなくなっているところの近くへ行ったら、地下鉄は横へ行ってしまうのです、肝心なところは行かないのです。こういうふうな計画というのは、本当に花の万博ブームで実情に合わないという実態なんですね。そういう渋滞をこそ高速鉄道で輸送するということが必要なんじゃないかというふうに思うわけです。
　もう一つ申し上げておきますと、人口にしましても、北上して鶴見緑地の真ん中に終着駅をつけますと、そこへ行ってそこから乗り得る可能性のある町というのは、焼野というのと浜五丁目というのが、そこへついた方がぐあいがいいというところなんです。そこの人口は八百三十九世帯、二千六百二十二人しかいない。私は調べました。ところが、この途中から横へ行って行かない方、真っすぐ行った方、そこにどのくらいの人口があるのかといいますと、これは諸口あるいは徳庵、中茶屋、安田、浜、茨田大宮というのがあるのですが、この人口は九千四百十一世帯、二万九千四百二十人、それだけの人が今、停滞でもうどうもこうもならぬといって困っているところへ、その近くまで行ってすっと横へ行ってしまうのです。そこはもうどうにもならない。これで今度は、そこまで地下鉄がつきますと、今あるバスが来なくなりますね。そうすると、そこの人はたまったものじゃない。
　こういうことをなぜ申請するのかなということを思いまして、最初にお伺いしましたような、やはり利用実態に応じたやつを――だって、採算という点からいっても、万博のときの半年以外は乗る人がほとんどおらぬというような、そんなものではどうにもならぬと思うのですね。そういう点をひとつぜひ実態を調べていただいて、御検討をお願いしたい。
○服部政府委員　ただいま先生が幾つかの点にわたってお述べになりましたことが、この鶴見緑地線という地下鉄建設プロジェクトを取り巻くすべての客観事実であるとすれば、まさに先生御指摘のように私どもも伺っておりまして、えっという感じを持つわけでございますけれども、もう少しその辺は、申請者である大阪市の物の考え方、なぜそういうふうな計画にしたのかというような点、つぶさに向こうの意向も聞きまして、いろいろな客観的データも調べまして適切に対応してまいりたいと思います。
　それからもう一点申し上げておきたいのですが、私ども、この地下鉄を花と緑の万博のためにつくるなんというようなことは毛頭考えておりませんで、そうした一過性の催しのためにこれだけの金のかかるものをつくるというようなことは一切考えておりません。要するに、この地域の大勢の利用者の方のために有用な地下鉄をつくる、それならばわかるというスタンスでございます。
○東中分科員　まことに私たちも今運輸省の言われたとおりでなければいかぬと思っておりますし、前に大阪で七〇年の万博をやったとき、新御堂筋をつくって地下鉄と北大阪線をつくったのです。それは関連のアクセスでつくったのですけれども、結局万博へ行く道というのは、北大阪線は臨時につくって、そこからは終わったら廃止したのですね。今度も当然、真っすぐ延ばして必要なところまでやって、それで緑地に必要なんだったら支線で臨時につくるというのなら、それはつくってもいいんじゃないかと思うのです。しかしそんなことをせぬでも、拡大する緑地の、万博をやる場所の南側を阪奈道路が通っているわけですから、広い会場の真ん中へ行くか、端へ行くかというだけの違いなんですから、実情をつぶさに御検討いただいて、実情に見合ったようにひとつぜひお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　もう一点、全く別のことをお伺いするわけでございますが、ハイタク労働者の労働条件の問題なんです。
　一、二年前、八四年ごろから大阪では、タクシーの電子メーターと直結をしたコンピュータ一システム、運行管理システムといいますか、そういうものが設置されるようになりました。大阪府で百六十九社あるのですが、その中で四十社ぐらいがそういうものを採用するようになってきたのです。しかし大部分のところは――それは運賃の計算なんかをする事務の合理化、効率化ということでコンピューターシステムを入れているわけでありますけれども、これを入れますと、三十項目ぐらいのデータを記憶させて計算することができるというのですね。それはもういろいろなことがデータで出されてまいります。走行距離、走行時間、それから実車時間、実車走行距離、いろいろ出ますけれども、その中で、タイヤが回っている時間、逆に言えばタイヤがとまった時刻、そこから、とまっている時間、そのすべての時間を集計する、累計するというのが全部だあっとコンピューターに出るのですが、そういうコンピューターシステムができました。
　それで、大阪でも相当大きな会社に属しますトモエタクシーという会社があるのですけれども、ここでは賃金体系がころっと変わってしまって、実ハンドル時間というものを労働時間算定の基準にするというふうになったわけです。といいますのは、その実ハンドル時間といいますのは、タクシーの車が動いておる時間なんです。お客さんが乗っておって運転しておっても、信号待ちしたら、その間は実ハンドル時間外になるわけですね。渋滞で動けぬかったらそれは全部実ハンドル時間外です。だから客待ちをしておってもそうですし、とにかく動かなかったらだめなんですね。メーターが動いておったってだめなんです、実ハンドル時間じゃない。実ハンドル時間プラス一乗務について一時間、それが労働時間なんだという定義をしておるのです。
　　　　〔主査退席、久間主査代理着席〕
そうしたら、この労働者は朝八時半に出庫した、夜の十一時半には帰ってこいということになっておって、そう帰ったことにしなければ、日報にそうしないと怒られるからそういうふうにしているわけです。そんな時間に帰ってきたら、労働時間に満たない、八時間労働になっておらぬということで賃金カットされておるのですよ。これはひどい話で、こんな概念というのはどこからも出てこないのですけれども、実際上それをやっておるのですよ。
　何とひどいことをやっておるのだなと思ったら、このコンピューターシステムを採用した後で、月間の水揚げノルマを六十五万というふうに設定しているのです。そして労働時間のノルマを二百八時間という設定をしておる。二百八時間というのは八時間労働で二十六日間働いたら二百八時間になるという計算のようです。何で出てきたのかさっぱりわからぬ。そんなものは普通はだれでもやっておることなんですよ。ところが、それが今言ったように、労働時間というのは実ハンドル時間プラス一乗務一時間といって、実ハンドル時間は何ぼかというのはコンピューターにかけて会社しかわからぬわけですよ。労働者は朝早くから夜遅く、未明まで働いて帰っても、きょう何時間働いたことになるのかわからぬ。
　コンピューターヘインプットする、入れるか入れないかというのも会社がやるんで、労働者にはわからぬ。時間がどうにもならぬわけですね。それで残業を何時間やっても、ハンドル時間の関係で二百八時間に達していないということになったら、残業は一切認めない。だって労働時間、残業どころじゃないわけですから。逆に賃金カットされる。これはひどい話です。それが嫌なら六十五万円以上揚げろと言うのです。六十五万円揚げた場合にはそういう計算はしないで、この規定にかかわらず、六十五万円以上を三千三百四十円で割った時間が労働時間になるのだ、こういう考え方なんです。それでいろいろ計算してみましたら、六十五万円以上揚げたらちゃんと労働時間をやったことにしてあげます、それで残業は残業として払いましょう、こういうことになるシステムなんですよ。これは奴隷労働よりもまだひどいというふうに思いますが、そういう実態なりを御承知でしょうかどうでしょうか。
○服部政府委員　先生の申されましたことが事実とすればという言い方も大変失礼なわけでございますが、本当に事実とすれば大変問題でございます。私ども本当に、先生のこういった御質問があるまで、そういったことがあるというふうな話一切聞いておりませんでした。その点もちょっと不覚であると思いますが、早速にも実態を調査いたしまして、事実かどうか確認してみたいと思います。
○東中分科員　結局六十五万を揚げなさい、揚げてこなかったら労働時間に計算してもらえないものだから――今ここに一人の労働者の勤務実態の時間を書いたのを持ってきたのですけれども、これはトモエの労働調査書、十二月分ですけれども、例えば朝九時に出勤して、それで日報上の入庫は十二時三十分。九時出庫のときは十二時三十分に入庫したことにせぬかったら、会社で認めてくれぬものだからそうしておるのです。しかし、実際は朝の四時三十五分に入庫しておる。それで残業が四時間余り。四時間五分でございますが、残業は四時間五分という計算になるのだそうです。
　それから次に十一月二十三日のやつは、八時に出庫して終業は十一時三十分ということになっておって、実際は三時二十分まで働いた。そして時間とすれば三時間五十分残業したことになっておる。そういう計算でずっとやっていって、一カ月たって水揚げが六十一万六千八百五十円ということになった。六十五万に満たないわけですね。そうしたら、一切その残業はもう時間内になっておらぬというわけです、労働時間が実ハンドル時間でいくから。そういうことでやられて、それではかなわぬからというので、労働時間二百八時間に達したようにしようと思ったら、朝までやってもこうなるから、日曜でも出ていってやる。そうして六十五万超したら残業なりなんなりを認めてあげよう、こういうやり方ですね。本当に体を壊すということになるわけです。こういう中で、ことしの一月に二人、人身事故を出しました。それも午前三時ごろ、あるいは午前二時ごろ、皆十一時台に帰っていることになっている人が実際は走っておるわけですから、それで事故を起こしておる。こういう状態なんで、本当に運輸規則の建前からいっても、二十一条の三あるいは二十一条からしましても、運輸省の立場からいってもゆゆしい問題だと思うのです。
　と同時に、労働省、来ていただいておりますか。――労働監督署の方から見られても、本当にこれは残業を払わないのですから、逆に満たないといって賃金カットをされておるという状態ですので、しかるべき措置をとってほしいと思うのですが、いかがでしょう。
○菊地説明員　御指摘の点につきましては、労働者から監督署に賃金問題として申し出がございました。現在調査中でございます。調査の結果、基準法等に問題がありますれば適切に指導してまいりたい、かように考えております。
○東中分科員　それは指導じゃなくて、これは労働時間の残業手当を払わないということになったら犯罪でしょう。
○菊地説明員　労働時間の実態によって、例えば残業時間が適正に管理されていない、割り増し賃金が払われていないということになりますれば、基準法違反の問題が生じます。その場合には是正させるということになります。
○東中分科員　ひとつ単に指導なんて言わないで、犯罪かもしれぬということですから、そういうことも含めてそれは厳正にやってほしい。輸送の安全という観点から、ぜひ厳正に運輸省としてもやっていただきたい。
　それからもう一つ、関西のハイタク労働者の関係では、一年三百六十五日じゃなくて、三百六十四日の雇用契約書というのが近ごろはやっておるのだそうです。そんなばかなと思うけれども、何でそういうことをするのだろうかと思ったら、年次有給休暇なんというものはないよということを言うためにそういうことをするのだそうですね。これなんかも本当に何と申し上げようかと思うのですが、日々雇い入れる者というのは、これはありますわな、アルバイトというのは。それはそれなりにわかるけれども、そうじゃなくてハイタク労働者としてやろうとしているときに、期限を決めないのじゃなくて、一年未満にするわけです。年間有給休暇六日です。どうもそれも外そう、こういうことさえあるんだそうです。これはやはり調べていただいて、もっと意欲的に働けるように、安全、サービスの向上というような点で、運輸省としてもそういうことも指導もしていただきたいし、基準監督署としてもそういう脱法行為を許さないように、ひとつ是正していただきたいと思うのですが……。
○服部政府委員　私ども重大な関心を持たざるを得ないケースでございまして、早速にも実態の調査に取りかかっていきたいというふうに思います。
○東中分科員　では、質問を終わります。
○久間主査代理　これにて東中光雄君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、運輸省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○久間主査代理　次に、郵政省所管について、政府から説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
○佐藤国務大臣　郵政省所管各会計の昭和六十一年度予算案につきまして、御説明申し上げます。
　まず、一般会計でありますが、歳出予定額は二百四十一億六千万円で、前年度予算額に対し、二億六千七百万円の減少となっております。この歳出予定額には、ニューメディア及び先端技術の開発・振興と宇宙通信政策の推進に必要な経費を初め、電波資源の開発と利用秩序の維持など、多様化する情報社会と増加の著しい通信需要に対応した施策のほか、国際放送の充実を含む放送行政の推進、国際協力の推進に必要な経費等を計上いたしております。
　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入・歳出とも予定額は四兆七千三百九十七億三千八百万円で、前年度予算額に対し、二千七百八十六億六千七百万円の増加となっております。
　この歳出予定額におきましては、重要施策としております郵便サービスの改善と需要の拡大に必要な経費を初め、郵便貯金の推進、簡易保険・郵便年金の普及・推進に必要な経費、郵便局舎等施設の整備及び事業経営効率化のための機械化の推進に必要な施設費、その他所要の人件費などを計上いたしております。
　なお、郵便事業財政につきましては、昭和六十一年度単年度で四百三十三億円の欠損が見込まれております。
　次に、郵便貯金特別会計でありますが、歳入予定額は七兆六千六百七十八億五千五百万円で、前年度予算額に対して六千五百五億一千一百万円の増加となっており、歳出予定額は七兆一千四百三十七億二百万円で、前年度予算額に対し、一千二百六十三億五千八百万円の増加となっております。
　次に、簡易生命保険及郵便年金特別会計でありますが、保険勘定におきましては、歳入予定額は六兆八千三百六十三億八百万円で、前年度予算額に対し、四千六百九十億三千万円の増加となっており、歳出予定額は四兆四千五百九十七億四千万円で、前年度予算額に対し、一千六百六十八億六千五百万円の増加となっております。
　また、年金勘定におきましては、歳入予定額は一千七百十七億八千七百万円で、前年度予算額に対し、二百九十億六千三百万円の増加となっており、歳出予定額は三百七億六千五百万円で、前年度予算額に対し、一百二億九百万円の増加となっております。
　以上をもちまして、郵政省所管会計の昭和六十一年度予算案の概略につきまして、御説明を終わらせていただきます。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○久間主査代理　以上をもちまして、郵政省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○久間主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野口幸一君。
　　　　〔久間主査代理退席、上田（哲）主査代理着席〕
○野口分科員　私は、まず大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、大臣も御就任以来少しく日時がたっておりまして、そろそろ郵政事業の内容も非常に御研究をいただいておることと存じますが、最近私どもの耳に入ってまいります情報は、余りいいことを耳にしないのであります。
　それは、御存じのように、郵貯並びに簡保の民営・分割の問題が昨今非常に取りざたされてまいっておるわけでございます。この問題は、そもそも行革が始まりましたときに一時言われたことでありまするけれども、その後いささか下火になっておりましたのが、今日国鉄問題が浮上いたしまして、その民営・分割が今国会で具体的な法案として提出される、こういうような運びになってまいったわけでございます。そこで、その後には、というようなこともあったのでありましょうけれども、過日一斉に新聞が報道したところによりますると、郵貯の民営・分割というのは、自民党としては、自民党首脳と書いてありますから、どこまでが首脳か知りませんが、自民党首脳が賛成だ、このことは非常に結構なことだ、進んでやるべきだということを新聞に発表をいたしておるわけであります。
　これは特にサンケイの二月四日の記事が、この中で言われている問題を的確にというか、そのこと自体を一番的確にとらえているような気がするのでありますけれども、こういうことを書いてありますね。
　　郵政省は郵便、貯金、保険の三事業を所管。このうち、貯金、保険は民間と正面から競合する形になっている。また、貯金はすでに残高で百兆円を突破するなど大型化していることもあって、経済界も民間を補完するという「官業の役割は終わった」と体制の検討を求めていた。
　一方、経済界は並行して、こんごも行財政改革に強力に取り組んでいくことの必要性を政府、自民党に求めている。
　こうしたことから、自民党首脳は財界首脳との懇談の席で、こんごの大型行革の目標として「郵政事業」を取り上げる考えを示し、そのさい、郵便貯金と簡易保険の両事業を切り離したうえ、民営化していく意向を明らかにしたもの。
　党首脳は「郵政事業も効率主義で貫かれなければならない」と指摘。現在、財政投融資の原資になっている郵貯の資金については「民間の資金とも合わせ、広い使途を考えるべきだ」との考えも示した。これが、いろいろ毎日、読売あるいはまた東京、朝日、日経等が書いております記事の中で、一番彼らの言う意見としての集約されたものが載っているやに思われるのであります。
　そこで、それに対しまして事務次官の方からは、郵貯の効率ということについて、むしろ効率化は我が方が民間よりも非常にいい効率で事業運営をしている。経営比率を見ますと、五十三年から五十九年までの平均は〇・八一である、郵政省ですね。都市銀行は一・五〇ですね、経費から税金を抜きましたものが。経費を保険料収入で割った簡保の事業比率は、今度は五十九年で九・九六に対して、民間の生命保険各社の平均は大体一九・五と具体的な数字を挙げて、郵貯、簡保いずれも民間を上回る経営効率を上げておって、能率性の観点から考えても分割・民営という言葉を出させるのはおかしいと強硬に反対をした、こうなっておるわけであります。
　この段の経過につきましては私もよくわかるのでありますが、大臣、この一連のことは既に逓信委員会等ではやりとりがあったのだろうと思いますけれども、私どもも直接大臣にお話を承るのは初めてでございますので、この際大臣は基本的にこの問題をどのように理解をしていらっしゃるか、ひとつお答えをいただきたい。
○佐藤国務大臣　お答え申し上げます。
　郵政大臣を拝命してから二カ月しかたっておりませんけれども、的確にお答えができ、また国民もわかっていただけるだけ一生懸命勉強している最中でございます。その中で郵政分野、実は私も国会議員になりましてから初めてタッチした新しい分野でございまして、連日未知への遭遇の勉強をするという連続でございました。
　そこで、私の周辺から、あるいは民間市中銀行から、ずっと前から、もう郵貯は国営でやる時代は過ぎた、特に民間金融機関のバックアップしてつくっている何とか調査会というのがございまして、東大の教授がそのリーダーをやっているのですが、その報告書を私読ませていただいた。金利の自由化というものが小口にも及んでくる、したがって郵貯は民営にして、そして低率の非課税制度というものは、これは特例はもう取っ払うべきである、こういう内容の文書を読ませていただきまして、そのような考え方がやはり民間にもあるんだな、それからまた国会議員の中でもそういうような意見があるということも現実に聞いております。しかし私は、郵政省に入りましてから、国営が分割されて民営になっていくその大きな原因の中に、やはり三つ四つの問題があると思うのです。
　そこで、私、実は運輸関係が長かったものですから、昭和四十年当時に、駅からだんだん小荷物が離れていく、それから転がっていって、何かどうにもならないようになっていく、そういう経験もございまして、独占になっているのか、あるいはその独占形態が一体どうなっているのか、それから赤字になっているのか、あるいは創意工夫が中から出てこないようにまで窒息状態になっているのだろうかという観点から見ました結果、結論として申し上げますと、それは独占になっていない。要するに、預かったお金は大蔵省にお預けして、そして財投に使っておる。こういうような国家の政策に従っておる。それから創意工夫は出てないかということで調査してみると、どんどん創意工夫は出されて、子供のための進学ローンなんというのは郵貯が先行してやっておる。それから赤字になっているのだろうかと思ったら、赤字になってない。大変国民から愛されておる。こういうことになってみると、私は結論から申し上げますが、今の姿でさらに近代的な運営ができるような内容に持っていくことが、国民へのよりサービスになる機関になる、こういうことで私の考え方がまとまっておるわけでございます。
○野口分科員　郵政大臣におなりになって余計御理解をいただいたのだろうと思いますけれども、私は広く一国民として見た場合におきましても、今日郵便事業を除くいわゆる直接競合関係にあるところの郵貯、簡保を、他の事業体と同じような観点から、いわゆる行革の一連的なものとしてとらえるということはまことに不合理きわまるものだ、こういう感じを持つものでございます。特に大臣も言われましたように、赤字になっているわけでもなし、効率性につきましても、事務次官が新聞に述べておるようなことでもあり、かつまた国民の中からそういう声が上がっているわけでもないわけであります。財界の方から言われているわけであります。この財界が言われております趣旨は、やはり本来官業というのは民業を圧迫してはならないのだ、あくまでも民業優先であって、官業は補完の立場でいくべきだ、こういう考え方ですね。民業補完型。官業優先型という形は好ましくないという考えから発想されているわけでありますけれども、こういった事業について、いわゆる官業が民間の補完に努めるべきであるという考え方はいかがですか。そういう発想はどういうように思われますか。