Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（下村健君）　医療制度あるいは医療保険制度等、あるいは医療慣行も違っておりますのでなかなか一概に言えませんが、適正化というふうな面に即して言いますと、外国と比べて異なっておりますのは、一つは救急体制に関する問題、これは病院等が公立病院が多いというふうなことで、病院に対する投資あるいは増設の抑制というふうな面がかなり違ってきている。それからもう一点は、保険給付についての制限、制約といった面で、これは外国の場合は相当思い切った保険給付についての制約をやっている。その他の点については、一部負担でありますとかあるいは薬剤費の合理化でありますとか、大体私どもがやっているところとそう大差はないと、このように見ております。
○安恒良一君　不勉強ですね。高額医療機械が多いということ、検査費が多いということ、薬剤の比率が高いということ、それから在院日数が長い等々が特徴じゃないですか。なぜ言わないんですか、あんた、そんなことを。こんなことは違いますか、外国と同じですか。
○政府委員（下村健君）　言葉が足りなくて失礼いたしましたけれども、私ども適正化と言っている中には、診療報酬の合理化という問題が当然含まれておりまして、その中で私どもとしては現在の出来高払いの欠点を正していく、こう言っているわけでございます。その最大のものがただいま安恒委員がおっしゃいました三点、薬の問題、検査の問題、入院日数の問題、この三つでございます。
○安恒良一君　高額医療機械はどう。
○政府委員（下村健君）　高額医療機械は私ベッドの問題ということで申し上げたわけでございますが、日本の場合は救急体制面での医療制度の差というふうなこともありまして、我が国の場合なかなか外国のように十分に徹底できないという側面ではないかと思っております。
○安恒良一君　六十年以降の病床の増加数はどうなっていますか。それから、ベッド、一病床当たり医療費はどの程度ふえると思いますか。
○政府委員（仲村英一君）　病床数の増についてお答えいたしますと、六十年が対前年増三万三百八十三床でございましたが、六十一年は四万一千五百九十二ということで、対前年一・三七の伸びでございまして、これは五十六年から六十年ぐらいの平均〇・九五ぐらいに比べまして一・三七ということで非常に高くなっておるのが現状でございます。
　あと単価につきましては……
○安恒良一君　単価と数を聞いているのよ。六十年代以降病床が幾らふえて、一床当たりどのくらい医療費がかさむのかと聞いている。
○政府委員（仲村英一君）　六十一年度でふえました病床が四万一千五百九十二ベッドでございまして、それが六十年以前の伸び率に比べまして一・三七ということで御説明したわけでございます。
　一ベッド当たりの金額につきましては、保険局長から答弁さしていただきます。
○政府委員（下村健君）　一病床当たりの入院医療費でございますが、六十年実績で年間四百三十五万円ということでございます。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおりですね。一年間で四万ベッド、一病床当たり約四百万円の金がかかるんですね。ところが、昨年来都道府県単位で地域医療計画策定が進められていますが、その施行前ということで駆け込み増床の申請が目に余るものがあります。そういうものを放置しておって、単純に医療費を伸ばせばいいということじゃありません。
　そこで、時間がありませんから私は宿題を預けておきますが、今後、医療の質を落とすことなく、効率的な医療資源を用いることによって国民医療費の伸びを国民所得の伸び程度に抑えることが私は十分可能だと思いますが、そういう点について締めくくり総括のときお聞きしますから、施策を出していただきたい。
　以上で私の質問を終わります。
○委員長（原文兵衛君）　以上で安恒良一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（原文兵衛君）　次に、吉川春子君の質疑を行います。吉川春子君。
○吉川春子君　まず、同和行政についてお伺いいたしますが、二つの重要な文書である啓発指針と意見具申、この関係について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（紀嘉一郎君）　お答えいたします。
　地対協六十一年意見具申は、同和問題の現状を踏まえ、同和問題の根本的解決のために、今後における地域改善対策について意見具申されたものでございます。
　それから、地域改善対策啓発推進指針は、地対協の五十九年の意見具申、「今後における啓発活動のあり方について」の中で啓発推進のための指針の策定を行うべきことの提言がなされ、地対協六十一年意見具申の精神に沿って取りまとめ、今後の啓発活動の推進に当たっての参考として都道府県に送付したものでございます。
○吉川春子君　この地対協の政府側の構成メンバーはだれですか。
○政府委員（紀嘉一郎君）　お答えいたします。
　地域改善対策協議会いわゆる地対協の委員は、関係行政機関の職員、これは事務次官でございますけれども十人、及び学識経験者十人の二十人で構成されております。委員は内閣総理大臣が任名し、学識経験者の委員の任期は二年でございます。
○吉川春子君　総務、法務、文部などの事務次官が入っているんですね。
○政府委員（紀嘉一郎君）　関係行政機関の方は総務庁、法務省、大蔵省、文部省、厚生省、農林水産省、通商産業省、労働省、建設省、自治省、以上十省庁でございます。
○吉川春子君　啓発推進指針策定委員会の構成メンバーを報告してください。
○政府委員（紀嘉一郎君）　専門家の意見を聞いて、総務庁で取りまとめたものでございます。
○吉川春子君　構成メンバーを聞いています、啓発指針の方。
○政府委員（紀嘉一郎君）　啓発推進指針策定委員会の構成メンバーについてのお尋ねと思いますが、申し上げます。
　文部省の初等中等教育局小学校課長、法務省の人権擁護局総務課長、福岡県民生部同和対策局長、埼玉県企画財政部長、総務庁長官官房地域改善対策室長、朝日新聞編集委員の高木という方、労働省大臣官房参事官、それから兵庫県民生部地域改善局長、それに宇都宮大学の横島教授、以上でございます。
○吉川春子君　総務庁長官にお伺いいたします。
　そういたしますと、各省庁が当然意見具申、啓発指針に責任を負って、この方向で同和行政を進めていく、こういうことですね。
○国務大臣（高鳥修君）　そのとおりでございます。
○吉川春子君　文部大臣にお伺いいたしますが、文部大臣も同じ立場で責任を負っておられるわけですか。
○政府委員（西崎清久君）　同和教育に関しましては、先生御指摘の意見具申についてるる書いてあるわけでございまして、これは政府機関としての答申、具申でございますから、文部大臣、文部省も当然その趣旨に沿って同和教育を行う、こういうことになっておる次第でございます。
○吉川春子君　趣旨に沿ってというか、この意見具申の中身に文部省も責任を負っている、こういうことに理解していいですね。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘のとおり、意見具申の内容に沿って措置を行う、同和教育を行う、そのとおりでございます。
○吉川春子君　もう少しお伺いいたします。
　同和教育について意見具申では、一般の国民の中にかなり批判的な意見が見られるというふうに書かれておりますけれども、総務庁、どのように指摘されていますか。
○政府委員（紀嘉一郎君）　地対協六十一年意見具申の中で、「今後の地域改善対策の在り方」という項がございます。
　その中で、「地域改善対策の実施の適正化のための具体的措置」というところに書かれておるものでございますが、
　同和教育については一般国民の中にかなり批判的意見がみられる。この背景としては、同和教育において、人権尊重の理念が徹底されていないために、一般国民の理解がなかなか進まないこととともに、一部に民間運動団体が教育の場に介入し、同和教育にゆがみをもたらしていることが考えられる。同和教育については、啓発活動の一環として、今後とも推進していかなければならないが、その前提として、教育と政治・社会運動とを明確に区別し、教育の中立性の確立のための徹底的な指導を行うことが必要である。なお、その指導に当たっては、教育の中立性を確保する方策が明確に示されるべきである。
と提言されております。
○吉川春子君　もう一つお伺いしておきたいと思います。
　啓発指針の中で、学校教育においていわゆる差別発言が起きたときはどのように対処すべきだと言っておりますか。
○政府委員（紀嘉一郎君）　地域改善対策啓発推進指針の中の第二章に「啓発の主体、対象及び方法」というところがございまして、その中で学校における差別発言に関することが書かれておりますが、
　　差別発言等を契機に学校教育の場に糾弾闘争その他の民間運動団体の圧力等を持ち込まないこと
　　学校教育において留意すべきことは、同和教育の過程においてすら、いわゆる差別発言事件が起きることがあるが、その対処方法を確立することである。
　　児童・生徒の差別発言は、先生から注意を与え、皆が間違いを正し合うことで十分である。差別事件に限らず、どのような場合にも教育の場へ民間運動団体の圧力等を持ち込まないよう、団体は自粛することが望ましい。団体の自粛がない場合には、教育委員会及び学校は、断固その圧力等を排除すべきである。
と示されております。
○吉川春子君　そこで、文部省にお伺いいたします。
　具体的な事例ですけれども、長野県豊野町の豊野中学校におきまして八六年七月に起きたいわゆる差別発言とされる事件について御存じでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘のケースにつきましては、現在私どもは照会中でございまして、まだ直接都道府県から事態の詳細を聞いておるという段階には立ち至っておりません。しかし、先生御指摘の中学において、ある生徒の発言についてのいろいろな経緯があることは、若干の概要として承知いたしております。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
○吉川春子君　つかんでいらっしゃる範囲で、若干の概要について説明してください。
○政府委員（西崎清久君）　このケースにつきましては、六十一年の七月の段階におきまして、二年生の男子が友人と口論となり、その発言の中で差別発言が行われたというケースでございます。
　この発言について、関係生徒に対する事情聴取ということが運動団体から行われた、これがまず一つでございます。それから第二点といたしましては、この事件につきまして当該学校においての学習で教材化を行って授業が行われた。これが第二点でございます。特設授業という形でも行われておる。それから第四番目としては、運動団体等の関係で確認会が行われておる。こういうふうな事情が私どもの方へ入っておるわけでございますが、それぞれの細かい経緯と実情についてはまだ詳細に把握していない、こういうことでございます。
○吉川春子君　今おおむねおっしゃられましたけれども、運動団体というのは部落解放同盟のことですが、豊野支部の決定で学校へ関係生徒の実情を調査したいと申し入れました。学校側は、すべての責任は学校にあるので学校の調査を信頼してほしい、生徒の聴取はしないでほしいという意向を伝えましたが、断るとこの解放同盟が子供の自宅に行くというので、県教育事務所と相談の上やむなく認めたと。七月の二十一日、事情聴取が言った子、言われた子、聞いた子、計六人に行われたと。このことは、私が県教委その他から聞いたことで、今西崎さんの言われたことと合致するわけですけれども、こういうふうに中学校の中に運動団体の役員が来て、差別発言をしたとして子供から事情を聞くなどということは、私は教育への介入だと思いますが、この点は文部省としていかがでしょう。
○政府委員（西崎清久君）　同和教育の実施に当たりましては、先生最初に御指摘ございました意見具申にもございますように、政治的中立ということが厳に守られるべきことでございます。
　具体のケースのこの場合の同和団体とのかかわりということのお答えはちょっと差し控えますが、一般論といたしましては、同和教育における差別発言があった場合には、学校が教育の課題として主体的に処理する、これが原則でありまして、学校が教育の課題として主体的に処理し解決するという立場で学校がその問題についての指導に当たる、こういう立場で私どもも従来から指導しておりまして、この立場と長野県のケースとがどういうかかわりがあるかということは今後の調査を私どもなお続けてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　十分調査してほしいと思いますが、文部大臣、学校の中で起こった事件に学校に関係のない外部の団体が来てその子供から事情を聴取する、どうしてそういうことを言ったのかと、こういうようなことを聞くのはやはり教育への介入と言われても仕方がないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　教育の中立性、それから教育への団体の介入という問題は個々具体の事案に即して考えてまいらねばなりませんので、私ども一般的に考えますには、やはり同和教育は地域の実情もございますし父兄の問題もございます。したがいまして、学校が学校教育として主体的に解決すると申しましても、やはり地域の団体なりあるいは父兄とのリレーションを図る、こういうことは必要であろうと思うわけであります。したがいまして、そのリレーションがいわゆる介入とかいわゆる圧力ということになってはもちろん中立性を阻害するわけでありますから、そのあたりにつきましての個別の事案のあり方ということについてはそれぞれの責任者が自覚を持って適切に処理すべきでありますし、私どももそういう立場での指導をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○吉川春子君　解同が中学校の生徒の事情聴取をしたということを文部省はつかんでいらっしゃらないのですか。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘の事案について、同和団体が学校に直接赴いて事情を聴取したということは聞いております。その限りにおいては、やはり出かけていって事情まで聞くということについてはいささか問題がありはしないか、こういう感じは持っておる次第でございます。
○吉川春子君　いささか問題がありはしないかどころじゃなくて、大いに問題があるというふうに思うわけです。こういう問題について私は文部省が今後ともよく事情を聴取して、そういうことがもしあったとすれば——あったのですけれども、あったとすれば断固としてやはり教育への介入は認めないという指導を貫くべきだと思いますが、どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　教育の中立性、それから学校教育への介入と申しますか、先生の御指摘ではございますが、個々の事態のケースケースによりましていろいろな現象形態がございます。今のお話であれば学校へ出向いて聴取する、これがやはりそういう点においていささか問題ありというふうな印象を持つわけでございますので、私どもはその原則に従った指導ということに相努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　その後、確認会がこの事件について持たれたという報告がありました。この確認会の主催、後援はどこですか。参加者、その内容についても報告してください。
○政府委員（西崎清久君）　まだ詳細は私先ほど申し上げましたように聞いておらないわけでございますが、主催者は運動団体の地区協議会の主催である。行政側もかなりの数、出席しておられるようでございます。豊野町の教育委員会関係者、学校関係者、長野地方事務所や県教委の関係者も出ておられるやに聞いておる次第でございます。
○吉川春子君　教育長や県数委は出ていたんですか。
○政府委員（西崎清久君）　この点につきましては、私ども電話照会の聴取でございますから、その人数その他、確たるところでのお答えにはまだきょう自信がございませんが、照会によるところで私どもが聞いておる範囲では、今申し上げたような関係者が参加していたというふうに理解しております。
○吉川春子君　学校でいわゆる差別発言があったとして、それを解放同盟が主催する確認会に出席するというようなことは、校長、教育長、町長以下出席してその問題の確認を受けるなどということは、これもまた好ましくないことじゃないんでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　その会の性格の問題があると思うわけでございますが、確かに確認会という名称である、それから主催者が先生御指摘のように同和団体であるということではございます。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
　したがいまして、私どもはその会自体について、形式的に見ますといささか問題でございますが、恐らく出席者の意識というものがそこでやはり考えられるべきであろうかと思うわけでありまして、差別発言なり同和問題としての事案が起きた場合に、地域の実情なりあるいは父兄の問題、県、市町村、学校のリレーションの問題等を総合的に、この問題を前向きに解決するためにはいろいろ承知したいという意味で出ておるのか、その辺がやはり問題であろうかと思うわけでありまして、確認会という名称とそれから主催者が運動団体であるということだけで直ちに中立性の問題、介入の問題を判断することにはまだ私どもは一考を要するのではないかというふうに現段階では考えておる次第でございます。
○吉川春子君　総務庁、確認・糾弾会について啓発指針や意見具申はどう言っていますか。
○政府委員（紀嘉一郎君）　確認・糾弾への自治体職員の出席については、啓発指針の第一章啓発の目的、テーマ及び内容のところでこのように載っております。
　地方公共団体の職員が確認・糾弾の場に出席し、差別事件の処理を私的制裁にゆだねるがごとき印象を一般国民に与えていることは、行政職員として好ましくないことである。さらには、確認・糾弾については、民間運動団体の間にも厳しい批判があるところであり、このような場に行政職員が出席することは、行政の中立性の要請からみても、望ましくないことは明らかである。行政職員が憲法の趣旨に忠実な法の遵守と中立性の堅持を第一義とすることなく啓発を行っても、国民の心からの受容を期待し難いのは当然である。行政が姿勢を正さずして、真の啓発はあり得ない。
と、こう示しております。
○吉川春子君　西崎局長も、今読み上げたものについて異論があるわけではないんでしょうね。
○政府委員（西崎清久君）　この点につきましては、私ども全く異論はございません。
○吉川春子君　私は、この確認会の記録を持っているんです、写真もありますけれども、この運動団体の旗が二つありまして、ここに全部自治体の職員その他が出ているわけですね。そして解放歌の一番、五番、七番も斉唱して、そういう中で追及されているんですよ。こんなのは行政の主体性はないじゃないですか。教育への介入じゃないですか、どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生御指摘ありましたものは私まだ拝見しておらないわけでございまして、最初申し上げましたように、直ちに電話照会等で今相努めておるわけでございます。したがいまして、その確認会自体の内容が今私がそのとおりですと申し上げました趣旨と著しく背馳しておるということであれば、これは極めて遺憾な確認会であるというふうに申し上げることになろうかというふうに思うわけでございますので、この点も含めて今後都道府県教育委員会等の調査にゆだねさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
○吉川春子君　文部省に要求しておきます。
　このことをよく調べて、そしてその結果について私にきちんと報告していただきたいと思います。どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　私どもも現在調査中でございますので、当然そのようにさせていただきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　ぜひとも大臣にお答えいただきたいんですが、学校教育の場で未熟な子供たちはいろいろなことを引き起こすわけですけれども、それを一々外部の団体が入ったり、あるいは確認会などという形では、私に言わせればこれはもう生徒のつるし上げのようなことになると思うんですね。そういうことについて、やっぱり学校教育の問題は学校の場で先生が責任を持って解決していく、こういう立場を貫いていただきたいんですが、どうですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　学校内で生じました差別事件は学校が教育の課題として主体的に処理し解決するのが原則でありまして、この原則に従って指導してまいりたいと思いますし、また地対協の意見具申におきましても、教育の中立性確保のための指導は必要である旨提言を受けております。従来から同和教育の推進に当たっては教育の中立性を守るよう指導してきたところでありまして、今後とも引き続き指導いたしたいと思います。
○吉川春子君　総務庁にお伺いいたします。
　長野県では確認・糾弾会への出席が公然と公務出張として行われているんですけれども、こういうことは好ましくないんじゃないでしょうか。
○政府委員（紀嘉一郎君）　先ほど読み上げました推進指針に即して言いますならば、望ましくないと思います。
○吉川春子君　望ましくないことはやめるように指導してほしいと思います。
○政府委員（紀嘉一郎君）　地域改善対策における啓発というのは、それぞれの地域の諸条件に配慮しながら進めていく必要があります。今後とも各方面の意見を聞いていくこととしておりますが、地方公共団体の行う啓発事業については、この指針を参考として事業が行われるよう関係省庁と連携を図りつつ指導してまいりたいと思います。
○吉川春子君　この指針の方向でということですね、確認しますが。
○政府委員（紀嘉一郎君）　この推進指針の方向でということでございます。
○吉川春子君　長野県では、ほかの自治体でもこうしたいわゆる差別発言事件とされた事件が多発しているんですが、私が昨年現地調査をしたときに、ある生徒が僕はこのことを一生忘れないだろうと語っていたという話を聞いて、子供の心を深く傷つけているこの種の事件が町や県の教育委員会の指導のもとに行われていることに私は強い疑問を持ちました。
　文部省は、意見具申、啓発指針を否定するような同和教育を是正するように指導なさっておられるんでしょうか、全国的な問題で伺いますが、どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　同和教育の充実は学校教育の中で大変大事なポイントに私どもはいたしておるわけでございまして、従来から毎年「同和教育資料」というかなり厚い冊子をつくりまして、都道府県・市町村教育委員会までそれを及ぼしておるわけでございます。その中に同和教育の基本方針というものが三つ掲げられておりまして、第一は憲法、基本法の精神にのっとって基本的人権の尊重ということでの教育の推進。それから二番目が、やはり具体的な展開で全国民の正しい認識と理解を求めながら、地域の実態に応じて配慮をして同和教育を推進する。それから第三に、やはり同和教育を進める場合には教育の中立性が守られなければならない。こういう三つの方針はもう長年私どもは基本方針として掲げまして、さらに先ほどから御指摘の意見具申等にも触れながら、同和教育担当の指導主事会議というものを持っておるわけでございまして、そういう点で全体の同和教育の推進、充実を図っておるというのが現状でございます。
○吉川春子君　長野県におきましては同和教育の基本方針を定めていますが、その冒頭に、部落差別は日本の民主化を妨げる壁であり、部落の完全解放を目指す同和教育は民主主義教育の基底であると書かれています。このような同和教育は憲法、教育基本法の定めるものとは異なるものでありますし、いわゆる差別事件なるものが多発する背景にもこういうことがあるということを私は指摘しておきたいと思います。
　総務庁にお伺いしますけれども、啓発指針について豊野町議会で町長、教育長は、この文書は正式には届いていない、言うなれば奇怪な文書だと思う、政府では同和対策室長が勝手に出した、室長は更迭されたなどと議会で答弁しておりますが、こんなことはないんでしょう。
○政府委員（紀嘉一郎君）　先ほど読み上げましたように、啓発推進指針については、総務庁としては今後の啓発の参考になるものとして指導していく方針としております。
○吉川春子君　否定されたんですね。
○政府委員（紀嘉一郎君）　啓発指針に基づいて今後とも啓発について指導していきたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○吉川春子君　こういう事実はなかったんですか、それを伺っています。
○国務大臣（高鳥修君）　職員の更迭の話であれば、そのような事実はございません。それは退職をされたのは、ちょうど何といいますか、退職の時期になったので退職をされた方がありますけれども、そのゆえに更迭をされたなどという事実はございません。
○吉川春子君　また、長野県が、本指針の内容が必ずしも本県の実態に即したものではないと理解している、本指針が示されたことにより従来からの考え方を変えるものではないなどとしています。
　こういう自治体に対してはどうしますか。
○政府委員（紀嘉一郎君）　我々としましては、啓発指針というのは市町村に徹底して伝達されたというふうに聞いております。
　なお、仮にそのような意見を述べるところがあるとしても、我々は粘り強くこの啓発指針に沿って啓発が行われるように指導してまいりたいと思います。
○吉川春子君　総務庁長官、この問題の最後にお伺いいたしますが、今後とも啓発指針の内容に沿って同和行政を進めていく、こういうことでよろしいわけでしょうか。決意をお聞かせください。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま御論議いただいておるところでありますが、いわゆる啓発指針なるものは意見具申に基づいて策定をしたものであります。意見具申に指摘されているところを踏まえまして作成した啓発指針は適切なものであると私どもは考えておりまして、この啓発指針に基づいて関係各省庁にひとつやっていただくように粘り強く推進してまいりたいと、このように思っております。
○吉川春子君　ぜひ啓発指針、意見具申、その立場でやっていただきたいというふうにも思いますし、また、同和教育を正しい形で推進していただきたい。今私がいろいろ指摘しましたけれども、そういうことについては十分受けとめていただきたいと思います。
　次に、アパルトヘイトの問題についてお伺いいたします。
　日本政府は南ア政府に対して制裁措置をとっているわけですけれども、南ア政府の行うアパルトヘイトとはどういう政策なんでしょうか。
○政府委員（恩田宗君）　アパルトヘイト政策を簡単に申し上げますと、三点、一つは黒人、有色人種に対する参政権を与えない、それから住居を制限する、それから教育を別にする、そういうことでございます。
○吉川春子君　ホームランド政策というのはどういうのですか。
○政府委員（恩田宗君）　南ア国内に一定の地域を設けましてそして黒人に対しその地域に住むことを要求し、そこで自治を与える、かような形になっております。
○吉川春子君　黒人に対する教育はどのように行われていますか。
○政府委員（恩田宗君）　白人と差別された教育が行われております。
○吉川春子君　外務大臣、アパルトヘイトに反対して拷問で殺された黒人指導者スティーブ・ビコの生涯を描いた「遠い夜明け」という映画をごらんになったと伺っていますが、御感想についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　十年前の物語で現在はそれよりもひどい、こういうことを聞きましたので、ひどい国だなと思っております。
○吉川春子君　日本政府は南アに対してどんな制裁を行っているんでしょうか。貿易その他の措置について説明してください。
○政府委員（恩田宗君）　項目にわたりまして十何項目やっておりますが、主要な問題は、まず日本は外交関係を有しておりません。それから、投資及び融資を規制したりということ、そのほか武器の輸出禁止あるいは軍隊、警察等に対するコンピューターの輸出の禁止、そういう一定の貿易の制限、そのほか観光ビザを南ア人に対して発給しない等々を行っております。
○吉川春子君　観光、ビジネスのビザの発給停止をやっているということですが、効果は上がっているんですか。
○政府委員（恩田宗君）　効果が上がっているかどうか大変判断が難しいと思います、南アからの観光客というのはもともと少のうございますので。ただ、具体的な数字は法務省の方からお答えいたします。
○政府委員（熊谷直博君）　法務省の方で集計をいたしまして、それで出入国管理統計年報というもので公表をいたしております数字に基づいて、今お尋ねの南アからの観光といいますか、法務省の入国管理法にありますいわゆる四—一—四という、これは観光ばかりじゃなくて短期滞在その他の若干の目的の在留資格でございますけれども、入国資格でございますけれども、五十七年から六十一年までの分を逐年数字を申し上げます。五十七年六千三百五人、五十八年七千二百二十八人、五十九年六千百五十六人、六十年二千四十四人、それから六十一年千二十九人でございます。
○吉川春子君　これは観光とビジネスと両方、分けて言ってください。
○政府委員（熊谷直博君）　いわゆるビジネスの目的で入国した人は今の数字には入っておりません。
　ビジネスの方を申し上げます、五十七年から逐年について。五十七年が千四百九十一人、五十八年が千六百三十人、五十九年が千八百五十七人、六十年が千五百六十三人、六十一年が千三百六十一人でございます。
○吉川春子君　日本からの出国の数はどうなっていますか。
○政府委員（熊谷直博君）　南アに向けての日本からの出国者でまず観光、これも純粋な観光ばかりじゃなくて観光とか訪問とか短期の留学みたいなものが入りますが、観光その他ということで把握しております数字を逐年で申し上げます。五十七年が七百三十人、五十八年が七百八十八人、五十九年が九百二人、六十年が九百八十九人、六十一年が七百八十一人。
　それから商用の目的、短期商用とか業務ということで出国している者が五十七年二千二百二十九人、五十八年二千百六十八人、五十九年二千六百五十五人、六十年二千四百八十九人、六十一年二千三百六十三人。このほか海外支店等への赴任という形で出国している人たちがおります。
　ついでに申し上げますと、五十七年が百六人、五十八年が百三十四人、五十九年が百六十七人、六十年が百九十人、六十一年が二百人ということになっております。
○吉川春子君　これは、ビザの発給停止とそしてまた日本から外国へ行く場合にも制限するということですが、そういうことが数字に一向にあらわれてない、むしろふえているのはどういうわけでしょうか。法務省、わかりますか。
○政府委員（恩田宗君）　南アとの関係は、南アの国民に対する観光査証の発給の停止とそれから我が国の国民が南アに観光で行くことの自粛を要請する、こういうことでございまして、それに関する限りは南アからの観光による日本への流入というのはないというように考えております。
○吉川春子君　そうしますと、ビジネスで南アに行く数は全然制限してないわけですね、数字から見る限り。
○政府委員（恩田宗君）　さようでございます。
○吉川春子君　官房長官、政府で南アに対する制裁ということで、これも一つ挙げたんですけれども、これが全然効果が上がってないというのはどういうことでしょうか。本気でおやりになっているのかどうか。
○政府委員（恩田宗君）　ビジネスのビザの問題でございますが、日本は南アに対しては貿易は非常に限られた関係での停止、制限をしておるのでございまして、通常のビジネスはやるという前提でございますので、その点は御了解いただきたいと思います。
○吉川春子君　通常のビジネスはやると。制限したところもあるからかえってふえたところの方が多いということですね、トータルで。
○政府委員（恩田宗君）　先ほどの法務省の統計によりますと、駐在ということで行かれる方に対するビザの発給の数はふえております。
○吉川春子君　要するに、ビジネスで行く数はふえているんですよね。これは経済活動が本当の意味で制限されていないということではないかと思いますが、その点について後でもう一度お伺いしたいと思います、官房長官に。
　それで、南アとの貿易額はどうなっていますか。
○国務大臣（田村元君）　円ベースで、一九八一年には八千六百九十一億円、八四年には八千百六十億円、八五年には六千八百六十五億円、八六年には六千七十一億円、昨年は五千九百七十六億円と三年連続減少しておりますが、これがドルベースになりますと、円高の関係がありまして、八一年は三十九億五千万ドル、八五年に二十八億六千万ドル、一九八六年には三十五億八千万ドル、昨年は四十一億二千万ドルと前年比一五％増になっております。円ベースでは一・六％減になっておりますが、ドルベースでは一五％の増、こういうことになっております。
○吉川春子君　世界各国が、日本の貿易がふえたというふうに非難しているわけですが、これはもちろんドルで言っているんですね。
○国務大臣（田村元君）　こういう種類の統計はドルでございます。
○吉川春子君　ドルで断然世界一に躍り出た、こういうことなんですけれども、南ア政府に対してこれでは制裁にならないと思うんです。
　ジェトロが南アにあるのはどうしてですか、ジェトロが南アにある理由というのは。おかしいじゃないですか。
○政府委員（畠山襄君）　ジェトロが南アにございますのは、ヨハネスブルグに事務所があるわけでございますけれども、南部アフリカ地域、南アも含めましてナミビアとかそれからボツワナ、レソト、スワジランドとこうございますが、それら全体の経済情勢の把握ということを目的としておりまして、現在のところは貿易振興活動につきましては慎んでいるところでございます。
○吉川春子君　貿易振興会が貿易活動を慎んでいる、であれば南アにいる必要はないんじゃないですか。
○政府委員（畠山襄君）　さっき申し上げましたこの諸地域の情報把握にここのヨハネスブルグという場所が非常に適しておるということが一つと、それからジェトロは貿易振興機関ではございますが、ジェトロ法によりますと、貿易振興を統合的かつ効率的にやるということになっておりまして、その個々の地域に置いてありますジェトロの事務所が、置いてあるからといって直ちにそのそれぞれの国と貿易を振興しなくちゃいけないということには必ずしもなりませんので、現在は情報収集ということで活動をしているわけでございます。
○吉川春子君　ジェトロは世界各地にあるわけですけれども、貿易を振興しない国に置いているんですか。
○政府委員（畠山襄君）　このケースについては、現在のところ、貿易を振興する目的でなく、情報を収集するということで置いているわけでございます。
○吉川春子君　大臣、ジェトロが南アにあるということ自体、日本が経済制裁にはっきりと乗り出すという意思表示にはならないと思いますけれども、お考えを変えるつもりはありませんか。
○政府委員（畠山襄君）　経済制裁を行っております国はＥＣとかいろいろありますけれども、それらも幾つかの国が外交機関とは別の商務官とかそういったものを、ジェトロ類似の機関を南アにも置いておりまして、したがいまして一般論といたしましてですけれども、そういうジェトロみたいなところがあってそしてそれが情報収集をやっておっても、別にそれによって制裁の効果を損なうとかそういうことはないと考えております。
○吉川春子君　どうしても南アにジェトロがなければならないらしいですね。
　貿易の増大は政府は好ましいと考えるんでしょうか。大臣、貿易額の増大、いかがですか。
○国務大臣（田村元君）　これはいろんな姿がありましょうけれども、国際的な一つの動向として日本も歩まなきゃならぬ道があるし、そして同時に国際協調の枠組みの中でまた日本は行動しなきゃならぬところもあります。でございますから、私があえて申し上げるならば、貿易がふえるなんてとんでもないことを言わないでくれということでございます。
○吉川春子君　来年は貿易額が世界第五位ぐらいになるんでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　神ならぬ身の知るよしもありません。
○吉川春子君　失礼ですが、無責任な答弁だと思うんですね。やっぱり貿易額がこんなにふえたということに対して世界じゅうから非難が寄せられているわけですし、このことについて何か方針がなくて、神頼みなんですか。
○国務大臣（田村元君）　神頼みと申したわけではありません。私は神様じゃないからわからないと言っただけのことです。それは、今からわかるようなことなら、例えば経済見通し等もそうです、はっきりとそれじゃ共産党の方でおわかりでございましょうか、来年のことを。これはお互いわからぬと思うんです。（「開き直るじゃないか」と呼ぶ者あり）開き直っておるわけじゃありませんよ。
　ただ、これをひとつお読みいただきましたか。一部の新聞に出ておる、きょうの新聞ですよ。
　三菱重工楽、三菱商事は南アフリカ鉄鋼公社向け商談として、現在最終段階にある製鉄圧延プラント約三百五十五億円の入札を辞退することとした。辞退要因として、他の大型案件受注による人繰り難としているが、対南ア貿易に対する世界批判を配慮したもの、という記事が出ております。
○吉川春子君　それが要するに通産省の強力な指導でそうなったというふうにおっしゃりたいわけですね。
○国務大臣（田村元君）　そういうこと、ちょっとも言っておりません。
○吉川春子君　そうしますと、やはり通産省の指導によって貿易額がこんなに世界一位になったということはけしからぬことだと、だから何か手を打って、経済見通しはわからないというふうにおっしゃいましたけれども、これについては確実に手を打てば方法はあるんじゃないですか。何も打つ手をしないでそれはちょっと無責任じゃないでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　いや、やるべきはやっております。
○吉川春子君　どういうことをやっているのかお聞かせください。
○国務大臣（田村元君）　実は、先般私はジェトロの理事長に事務所の問題で、御承知と思いますが、注意をしたら、某一流紙からたたかれまして、なかなか難しい問題でございます。世の中難しいもので、褒める者あればけなす者ありで、でございますので、要するにいろいろとやっておるということでございます。
○吉川春子君　そうしますと、貿易額を制限する、そういうこともやっていらっしゃるわけですか。
○国務大臣（田村元君）　日本の企業にもそれなりのモラルというものがわかっておると思います。
○吉川春子君　その企業のモラルに期待をして世界からの非難をかわそう、これが通産省の基本的な戦略ですか。
○国務大臣（田村元君）　そうじゃありません。モラルを自覚するようにうまくやっておるわけです。
○吉川春子君　アメリカもＧＭとかフォードとか大企業が撤退したり、世界的にそういう南アに対する制裁が世論としてあるときに日本の貿易額がどんどんふえているということは、日本の企業のモラルに期待できないということのあらわれだと思いますけれども、もっとガイドラインを決めるとか、そういう具体的な手だては講じないんですか。
○国務大臣（田村元君）　貿易量はふえておりません。先ほど申し上げたように減っております。日本は日本の円でやっておりますから、計算を。けれどもそれが円高ということで、アメリカの場合はいいですよ、アメリカは基軸通貨が自国通貨ですからそのままですよ。日本の場合は円で減っておるのにドルで計算すると上になってくる。こういうことでございますから、貿易量や貿易額がふえておると言われるのは、これは心外でございます。日本は企業の手取りは円でございますから、ドルでいただいてもそれは円にかえるわけでございますから、ですからそれは迷惑でございます。
　しかし、率直に言いまして、外務省を中心として我々十分の対応をしておるわけでございます。先般来、外務大臣が随分業界にも忠告もされた。我々はそれの後の支えもしたわけです。でございますから、一概にそういうことを言われましても困ります。アパルトヘイトに対しては憎しみを感じております。
○吉川春子君　経団連からいろいろお話があったということですが、経団連では現在外務、通産両省で検討している基準を急ぐように要請すると、こういう記事を私新聞で見たんですけれども、そういう要請があったんですか。
○政府委員（吉田文毅君）　基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　我が国を含めまして関係国がとった南ア措置につきましては、それぞれ国情の違いを反映しながらも、その目的は、いずれも、先ほど来大臣が御説明申し上げておりますように、アパルトヘイト撤廃に向けた改革を促すということで考え方は一致しているというふうに理解をしております。このような観点からもろもろの措置を講じているという点につきましては恩田局長が答弁申し上げたとおりでございまして、我が国としましては、関係国のとった措置の効果を損なうことは厳に慎むべきであるというふうに考えておりまして、このような観点から一昨年来関係業界に対しましてはこのようなことのないよう繰り返し要請をしてまいっております。
　南アをめぐる情勢の推移を見守りながら、これまで講じてきました南ア措置を堅持するとともに、業界に対しましてかねてから慎重に対応するよう要請をしてきたところでありまして、今後とも慎重に対応するというのが基本的な方針でございます。
○吉川春子君　質問をしたのは経団連から言ってきたことについて基準づくりを急ぐのかどうか、こういうことです。
○政府委員（吉田文毅君）　南ア貿易に関しまして何らかの基準を設けまして貿易額を制限している関係国はないというふうに承知をしております。もちろん、先ほど来説明しておりますように、国際的な協調のもとでいろいろな対策を各国講じてまいっているわけでございます。
○吉川春子君　そうすると通産大臣、これからもこの貿易額その他の基準はつくる考えはないと、こういうことですか。
○国務大臣（田村元君）　基準といいましても、具体的にどういう基準をつくるのかということになりますとなかなか難しい問題があると思うんです。例えば、Ａ社に対して何を売るな、Ｂ社に対して何割減らせと、これはなかなか難しい問題ではあります。
　私が先ほど来申し上げておるのは、やっておるんです、外務省と十分相談——私どもの通政局長の村岡君と外務省の恩田君とがしばしば会いまして、そして十分意思の疎通を図ってやっておるんです。でございますからああいうような新聞記事が出てきたわけです。でございますから、どうかその点はお認めを願いたいんです。私もきりきり詰められましてもなかなかそれは具体的に申し上げることのできない場合もあります。先ほどの安恒さんの御質問の資料を出せというのならまだ簡単かもしれないけれどもと言うと悪いけれども、私の場合実際問題、世界的に大きな影響を与えることでございますから、だからこれからの実績を見てくださいとしか言いようがありません。じゃ、どれだけになるんだと、それは私も今から何百何十何億になるなんという、それはちょっと私も言えないですよ。
○吉川春子君　いろいろな手を打っていらっしゃるということは私、資料をいただいて知っているんですが、その効果が上がっていないということを今申し上げているんですが、見守っていてさらに効果が上がらないという場合は新たな手を打ちたい、そういうことですか。
○国務大臣（田村元君）　それは効果が上がらなければまたそのときに考えなきゃならぬ。これは通産省だけの問題じゃございませんから、外務省を中心に我々の分野も相談をするということでございますから、だから、例えば外交旅券の問題等あるいは外交関係とかという一番大きな問題はやっぱり外務省でございます。でございますから両省が十分相談をしてこれから対応していく。それはこういう問題は、一つの手を打った、結果がどうあれもうそれで終わりというものじゃないと思うんです。その都度その都度の対応というものが要ると思います。
○吉川春子君　外務大臣にもお伺いします。今日本が打っている手がなかなか実効が上がっていないわけですけれども、外務大臣としてはこの南アの制裁についてどういうふうにお考えでしょうか、実効が上がらないものについて。
○国務大臣（宇野宗佑君）　実効は上がると思います。また、今日までいろんな面で上がっていると思います。真剣なんです、私たちも。やはりこれだけ大きくなった日本、それが変な目で見られているわけですから、そういうことがあっては全国民が迷惑するわけですから、したがいまして財界の方も、もしも実績が去年どおりとか横ばいとか、そのようなことがあったら、もうはっきり数字が出てくるんです。だから、この間私は記者懇でもう選挙と同じだ、票が出てくるんだから、努力したかしなかったかはっきりするじゃないかと、こう私は言ったんです。だから、今申し上げたとおり、通産大臣も一生懸命やっておられる、私たちも一生懸命やっておる。どういう方法でやっているんだと。輸入、輸出あるいは業界、業種、取り扱い品目、それぞれ違います。だから、私は先ほどもちはもち屋にお任せ願いたい、こういうふうに言いながら、我々通産省と外務省とは密接な連絡をとっておる、こういうことでございます。
○吉川春子君　質問の角度を変えます。
　南アから輸入している日本の電力会社の使う一般炭の量、これは過去十年どうなっていますか。特殊法人を含むその他の電気業での使用量についても伺いたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　最近の実績は、わかっておりますのは暦年ベースの昭和六十二年でございます。
　まず、これについて申し上げますと、南アからの石炭輸入量は合計をいたしまして七百五十五万トンでございます。前年に比べまして一四・五％の減少でございます。このうち一般炭、これが御質問に触れてくるわけでございますけれども、全体の三分の一でございまして、二百五十五万トンぐらいでございます。この中で電力が購入をいたしておりますものが一般炭の中の半分でございます。したがいまして、全輸入量の中の六分の一ぐらいというような感じになります。さらに、電発が電力業界全体の中で輸入しております石炭の中で占めております割合は大体三分の一ぐらいでございまして、南アの場合にも大差ないと申し上げていいかと思います。したがいまして、雷発が占めておりますシェアは十八分の一ぐらいというような感じになるわけでございます。
　なお、過去十年の数字はちょっと手元にないわけでございますけれども、トータルの数字で過去を今持っております資料でさかのぼって申し上げますと、一九八六年が、先ほど申し上げましたように一九八七年の七百五十五万トンに対しまして八百八十四万トンでございます。それから一九八五年が八百六十二万トンでございます。八四年は七百七十八万トン、八三年は五百九十五万トン、八二年は五百九十一万トンでございます。振り返って傾向を見ますと、八六年までは増加をいたしておりましたけれども、八七年から減少に転じているという状況でございます。
○吉川春子君　今丁寧に数字を報告してくれましたが、今私の申し上げたので言うと、五十二年はゼロ、六十一年は四十二万トンと、こういうふうになっているわけですが、電力会社の使う石炭の輸入量が十年前に比べると非常にふえている。こういうことに対して、政府が指導権限を持っているわけですから、これはもっと指導なさったらいかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　一般的な傾向といたしましては、供給源の多角化というような考え方がございましたので、先ほど申し上げたように、ある時期まで増加いたしておりますけれども、それ以降につきましては、先ほど来るる関係局長あるいは大臣から御説明しておりますように、慎重の上にも慎重を期するということで対応をいたしているわけでございます。
○吉川春子君　アメリカは南アの石炭に対してどういう態度をとっているんですか。
○政府委員（浜岡平一君）　輸入を禁止いたしております。
○吉川春子君　アメリカで輸入禁止しているのに、日本じゃどうしてそういうふうにできないんですか。まして電力とか公共のものに使うものについては、もっときちっと指導なさったらどうでしょう。これは通産大臣にお伺いします。
○政府委員（浜岡平一君）　米国は石炭以外にウラン、銑鉄、鋼材、鉄鉱石、繊維、農産物の輸入を禁止いたしているわけでございます。先ほど来、それぞれの国の状況に応じまして適切な対応を図っているという考え方でございまして、そういう流れに沿っております。ただ、米国が石炭の輸入を禁止いたしましたのに日本がふえるというようなことがありましては全くの論外でございますので、先ほど申し上げましたように慎重の上にも慎重を期するということで対応をしていきたいということでございます。
○吉川春子君　一般企業の規制についてはさっきなかなか渋かったわけですけれども、政府が権限を持っているこういうようなところについてはもっとその権限を行使したらいかがでしょうか。大臣じゃないと無理でしょう。
○政府委員（浜岡平一君）　電気料金とかあるいは安全保障という面では確かにほかの産業以上の規制がかかっていると思うわけでございますけれども、原料をあるいは燃料をどう調達するかというようなことにつきましては、電力業もほかの産業と基本的には同じ立場にあると思っております。先ほど来お話があるような日本の置かれております状況を踏んまえまして、電力につきましても、重ねて申し上げますが、慎重の上にも慎重に行動するように要請をしてまいるつもりでございます。
○吉川春子君　慎重の上にも慎重にということは、要するにきちっと指導する、そういうことですか。
○政府委員（浜岡平一君）　先ほど来関係局長あるいは関係大出から御答弁がございましたような線に沿いまして対応していくということでございます。
○吉川春子君　通産大臣、これは政府が権限を行使できるわけですから政府としてももっとお考えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村元君）　権限とおっしゃいますけれども、実際に企業にこれを買うべしと国家権力の発動をして、買わなかったら処罰するぞと、これはちょっと自由経済のもとにおいてできないと僕は思うんです。それは矛盾したこともありますけれどもね。日本の国内炭を押し売りしましたから、それは矛盾したこともあります。ありますけれども、やっぱり基本的に言えばそういうことだと思うんです。けれども、先ほど来申し上げておりますように、実績を見てくださいということを申しております。今私があなたの御質問をお受けして、そうです、やりましょうやと言えば、また一方で物議を醸すわけですよ。難しい問題がございます。でございますから、どうか我々の努力というものをしばらく見守っていただきたいということをお願いするわけでございます。
○吉川春子君　天皇在位六十年の金貨のために、金をどれぐらい輸入なさったんですか、大蔵省。
○政府委員（足立和基君）　十万円の記念貨幣製造のために輸入いたしました金地金の数量は三百二十四トンでございます。
○吉川春子君　その金はどこのものだかおわかりですか。
○政府委員（足立和基君）　輸入相手国は、イギリス及びアメリカでございますが、取引の具体的な内容につきましては、金につきましては公表しないということが国際慣行でございます。いずれにいたしましても、この金は金市場から調達いたしてございますので、どこの国の産出された金であるかということは特定ができないわけでございます。
○吉川春子君　それでは、それが全部南アの金だということも否定できないでしょう。
○政府委員（足立和基君）　金市場から調達したものでございますので、一切どこの金であるかということはわからないわけでございます。
○吉川春子君　たとえ南アからであろうと、こんなにたくさんの金を輸入しても構わない、そういうことですか、南アの金だろうと。
○政府委員（足立和基君）　記念貨幣の製造につきまして、必要な金を輸入したわけでございます。
○吉川春子君　日本は経済制裁をいろいろやるとか、クルーガーランド金貨の輸入禁止とか言っていますが、こういう形で南アの金が大量に日本に輸入されたという疑いもあるわけなんです。イギリスのエコノミスト誌によりますと、「日本の買った金の大部分は、直接南アフリカからではなく、アメリカやヨーロッパを通じて入っている。だが、そのうちどれくらいの金が南アフリカで採掘されたものであるかを特定することは不可能」と言っています。そして、「日本が本当に南アフリカ政府を制裁しようとするならば、年間およそ五億ドルにのぼる石炭や、金の輸入を削減すべきである。」と、こういうふうに言っているわけなんです。指導する立場の政府が率先して南アとの貿易に貢献しているようでは世界の批判を浴びても仕方がないというふうに思うわけです。
　ことし二月、アメリカの黒人議員連盟の抗議の書簡が総理あてに送られてきたと思いますけれども、それについて御存じでしょうか。
○政府委員（恩田宗君）　二月二十二日、在米大使館を通じて、米国黒人議員連盟議長ダイマリー下院議員より総理あてに書簡が参りました。内容は、日本が南アの最大の貿易相手国になったことに懸念を有していて、南アとの貿易の拡大を停止させるためいろいろな努力をしてほしいという要望を伝えてきた書簡でございます。
○吉川春子君　官房長官、それに対してどうなさるんですか。
○政府委員（恩田宗君）　これに対しまして、竹下総理より御返事を出していただいてございます。その内容は、従来から日本は厳しい対南ア規制政策を実施していること、それから、我が国の対南ア貿易関係が我が国の断固とした対南ア政策に誤った印象を与えることのないよう財界に対して働きかけている旨、そして財界も責任ある態度で行動すると確信していると、かような御返事を出していただいてございます。
○吉川春子君　国連が日本に対して名指しで南ア政策を批判したことがありますが、どういうものですか。
○政府委員（遠藤實君）　最近の国連の場におきます我が国に対する言及は、昨年秋の第四十二回国連総会及び本年二月、ともにガーバ・ナイジェリア国連常駐代表が、反アパルトヘイト特別委員会議長として行ったものでございます。内容は、我が国が第一の対南ア貿易相手国となったことを遺憾とし、貿易関係断絶のため我が国の追加的措置を求めるものであります。我が国はこれに対しまして、貿易が第一位になったのは円高の影響が大きいということを指摘しております。
○吉川春子君　外務大臣にお伺いしますが、このような世界の批判についてどのように受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　昨年は、先ほど通産大臣が申されましたとおり、極端な円高ドル安、この結果一位になって非常に残念でございます。せっかく努力をしておりましてもそういうことがあってはいけませんから、私は異例のことではありますが、経団連並びに同友会の方々に来ていただいて、そしてこの出席された方々もしっかりやります、お互いに、そのように火事場泥棒と言われちゃたまったものじゃありませんと。まさにそのとおりでありますから、そのようにそれぞれがかたい決意で帰ってもらっておりますから、ただいま総理大臣もそういう実績を踏まえていろいろな方々に手紙を送られたと、かようなことでございますので、また私といたしましても、先ほど申し上げましたとおり、恐らく結果が出るわけですから、財界におきましても、恐らくもし私たちの最も避けなければならない結果を出したその企業は、国民的糾弾を浴びるだろうと私は思います。
○吉川春子君　南アは日本人をどういうふうに扱っているんですか。
○政府委員（恩田宗君）　法律上は有色人種として扱っております。
○吉川春子君　そうしますと、南アが差別の対象としている有色人種として日本人も扱われているわけですね。
○政府委員（恩田宗君）　法律上の扱いはそういうことでございます。
○吉川春子君　外務大臣、日本人が名誉白人というふうに言われていることについて御感想はどうですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　初めて聞きましたので、まだ感想はございません。
○吉川春子君　南ア政府は日本人を名誉白人という扱いにしておりますけれども、実際は今答弁があったように有色人種として差別の対象にしているわけです。こういうようなことを考えたときに、やはり私たちは黒人に対するアパルトヘイト政策、そういうことをやっている南ア政府が、日本人に対してもそういう差別の目を向けているということを指摘しておきたいと思います。そしてやはり、本当に黒人たちが苦しんでいるこういう問題に対して、日本が経済大国となって経済的に、アパルトヘイトをやっている南ア政府を支えるようなことがあっちゃいけないと、そういうことを強く指摘しておきたいと思います。
　質問を変えます。——ずっと質問をやれという御要求なので、最後までやります。
　大型間接税導入論の論拠の中心は所得平準化論と高齢化社会危機論です。平準化論についてはきのうのこの委員会で近藤委員が、具体的データに基づき、平準化どころか逆に格差は広がり、主に低所得者層に負担増になっていることを明らかにしました。きょうは高齢化社会危機論、今老人一人を働く人六人で支えているが昭和百年には二人で一人を支えなければならない。こういう論拠のないことを明らかにしたいと思いますけれども、まず大蔵大臣、二人で一人を支えるということがそんなに大変なことなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、二人で一人を支えると申し上げたことはありません。