Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山崎福寿君）　混雑税の適用例というお話でしたけれども、シンガポールで実際に何回か、私の知っている限り何カ国かで混雑税の例がありまして、自動車が都市に入るときに料金を取られるというようなことが実際に適用されています。それから、オランダでやはり時間別の料金制というのを採用しているという話を聞いたことがあります。
　技術的には今の電子技術を使うと簡単にできるということです。我々は定期を電車に乗るときに入れますけれども、あのときに時間別に記録されていて、ラッシュアワーのときは高い料金が付加されるというようなことが簡単にできるそうです。それから、高速道路でも今料金所でとまらないで料金徴収システムというのを技術開発していますけれども、あれはもう実際に応用できるわけで、何時から何時までの間にここを通過したということだけで、全然とまらずにあとはクレジットカードから自動的に引き落とされるというようなことはできますので、もうあとは技術的な問題は何も残っていなくて、混雑税はみんながやるかやらないかということだけだそうです。
○林久美子君　石先生、そして山崎先生、きょうはありがとうございます。
　まず、石先生に一点だけお伺いいたします。
　先生の参考資料を読ませていただきまして、財政悪化と財政硬直化の現在ではありますけれども、さらに近い将来は巨額の債務残高と経済成長率の低下は欧米各国以上に財政悪化をもたらす。そのために財政構造面での改革を進めるとともに、この行政改革による経費削減や社会保障、公共事業の思い切った歳出削減を実現していく必要があるとおっしゃっております。また、この財政赤字や一般政府債務残高の規模を一国の経済力で負担できるレベルまで抑えなければならないと言っていらっしゃいますけれども、お聞きしたい部分はこの後半の部分で、財政赤字や一般政府債務残高の規模を一国の経済力で負担できるレベルというのはどのくらいだと思われるんでしょうか、具体的に教えていただけますでしょうか。
　そして、山崎先生には、私も阪神・淡路大震災に遭った被災者の一人でありますけれども、この被害集合住宅における再建があるというのは、補修というのと再建というものの二つの住民サイドの結論がなかなか出ないという問題があります。この二重ローンの資金の問題があるためなかなか結論が出ないと思われるんです。
　ちなみに、今現在、この二月末で再建と補修が迫られている件数は百七十二件ありまして、今現在この百五件については再建の方向で進んでおります、また五十三件については補修の方向で。基本的にはほぼ決まりつつあるんですけれども、残りのこの十三件についてはまだ一向に決まっておりません。あと一件は非再建であるということなんですね。
　こうした現実を目の当たりにしますと、分譲集合住宅、マンションに入居されている方々は、一度大惨事に見舞われますと二重ローンや補修費の負担でその重荷が非常に大変です。資金のめどが立たない方もいらっしゃいます。
　そこで、先生にお尋ねしたいんですけれども、集合住宅に住むための条件あるいは制度に何か欠けているものがあるのではないかという気がするんです。その点、先生はどう思われますか、お願いいたします。
○参考人（石弘光君）　借金がかさんでいきますと長期債務が高まる、今御指摘のとおりでありまして、大体ざっといって五百兆ぐらいもう国と地方を合わせてたまっちゃったわけですね。それで、これだけ大変だというと、全部返さなきゃいけないかと、こう思いがちですし、返した方がいいとは思いますが、これはどだい不可能なんですね。
　そこで、恐らく一つの指標は、ＧＤＰという国内総生産の中で何割ぐらい許容できるかなという、これも理論的には難しいんですけれども、腰だめ的な数字から申し上げますと、今、ＥＵがヨーロッパ連合をつくろうといったときの加盟条件が六〇％なんですね。六〇％になればＥＵに入れてやるよということで、ヨーロッパ諸国は必死になってこれに向けて頑張っているわけですね。
　日本は、今、これが九〇％になっちゃったんですね。恐らく一〇〇に近づいているわけです。この一〇〇を超えているのが実はイタリアなんですけれども、そうなるとイタリアと日本だけ一〇〇を超えてしまう。つまり、ＧＤＰ以上に債務残高が高まるということは大変な話でありまして、そういう意味で、従来四〇％ぐらいだったんですね、一九八〇年代ぐらいは。それが約倍以上になってしまったこの割合を少なくとも六割にしたい。六割になれば何とかなるのかなという気もしておりまして、そういうすごく大ざっぱな目標が立って、国の力に応じて借金を抱える。どこの家計でもそこそこの力があれば借金を抱えても倒れないわけですね。それが私は六〇％以下の数字を目指すべきだと思っています。
　もう一つは、年々の予算編成のときに重要なことは、経常支出をタックス、税収で賄えるというのが重要な条件でありまして、これは別な言葉で申しますと、元利支払いの国債費の範囲で新規国債、新発債と元利払いが一致していれば、それは逆に言えば経常支出は全部税金で賄えるという範囲でありますから、そういうのをプライマリーデットと言っておりますが、言うなればそこの範囲に何か毎年毎年抑えていけばいいんじゃないかと、一応理論的な指標はあるんです。
　ですから、根雪のごとくあるような借金はとてもじゃありませんけれども今後全部返せないだろう。だから、国が伸びていくに応じて相対的な割合を減らしていくというスタンスしかないだろう。それが恐らく六〇％以下だろうというのが一番のわかりいい指標になると思います。
○参考人（山崎福寿君）　神戸の問題ですけれども、私も一番深刻な問題だと思っております。分譲マンション、先ほどの高度利用ということと関連しているんですけれども、分譲住宅、例えばマンションが地震で壊れてしまった。いい方法はみんなが考え出しているわけですね。例えば、二重債務にならないように、全部建てかえてしまって前よりも倍の高さのマンションを建てると。今住んでいる人たちがそっくりそのまま住めて、さらにほかに分譲できるようなスペース、高い部屋をたくさんつくる。そうすると、そこを売って、上の部分なり下の部分のあいているところをほかの人たちに売って債務を返す、借金を返すと。そういう方法がすごくいいアイデアであるわけですけれども、例えばそれを昔の平屋の人たちにも応用して新しい家を建てましようということがすごくいいアイデアだと思うのですけれども、それをさっき言いました八割ルールなり七割ルールというのがだめで、一人の人が、ある人が分譲マンションなんか嫌だと、私は一戸建てじゃないと住むの嫌なんだというおばあさんが一人いると、もうそれは立ち行かなくなるということがあります。
　ですから、そういう人たちの意見をきちんと聞いた上で、やっぱり七割八割の人たちが賛成したらそれでゴーサインを出す、そしてみんなで少しずつ負担をするというような権利調整といいますか、まず利益を受ける人と不利益を受ける人とを確定して、それらの人たちの権利をうまく調整するようなメカニズムが今の分譲マンションのやり方にはないんだと思うんですね。
　ですから、これから東京でも地震がなくても建てかえ時期に来るマンションがたくさんあります。そのときに、私はいいです、私は死ぬまでここで建てかえなんか必要ありませんという人が一人でもいれば、建てかえは進行しないことになります。そして、その結果非常に危ない老朽化した住宅に住み続けるということで、みんなが不利益を受けるということになりますので、そういう分譲マンションの建てかえについての法整備、特に最終時点でだれがどれだけの負担をしてどういう形で建てかえをするのかというのを、スムーズにいくような法体系の整備というのがぜひ必要なのではないかというふうに考えております。これは地震だけの問題じゃなくて、建てかえ時にこれから東京や首都圏にあるマンションが必ず直面する問題だと思います。早急に考える必要があるのではないかと思います。
○平田耕一君　総額論なんですけれども、先ほど石先生のおっしゃった経常経費は予算内で賄うべきだということに加えて、私は、予算の中から確実に低コスト構造にならなきゃならない、経済を安定拡大化していかなきゃならないという前提でもって、運輸運送機器事業、それから輸送用燃料とか、防災効果とか地域振興効果とかを確実に今現在で計算できる、そこから上がっている税収も予算の中から公共投資に回さないと、建設国債の利払いと償還だけではなかなか積極的な国土づくりという形になっていかないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（石弘光君）　御趣旨を的確につかまえているかどうかわからないのですが、今おっしゃった流通コスト等々をちゃんと公共事業費の中で見ないと……
○平田耕一君　ごめんなさい。済みません。
○参考人（石弘光君）　どういうふうに理解したらいいかよくわかりませんが……
○平田耕一君　要するに、国の形としてそういう利便性をどんどん追求していく国土にならにやいかぬということなんですね、私が申し上げたいのは。そのために、それで便益をこうむる事業というものは、例えば企業が幾つかあると思うんです。自動車を走らせる、自動車をつくる会社、燃料会社、それらの直接税、間接税ですね、そういうものも含めて財源化を特定するんじゃなくて、その総額として確実に計算できるものだけはっかまえて予算の中から経常経費全部じゃなくて、それもマイナスして経常経費にするべきだ。そうしないと、建設国債の償還と利払いだけで積極的な国づくりはでき上がらないんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。それが国づくりじゃないかなと思うんですけれども。
○参考人（石弘光君）　逆に言えば、今の流通コストが非常に高いとかさまざまな運輸面でボトルネックがあるとか、これが恐らく国土形成に非常に問題になっているんですね。そういう意味で逆に言って、コストを下げるためにインフラを整備して、例えば道路をよくするとか港湾をよくするとか、橋をつくって流通コストあるいは交通コストを安くしょうなんというようなことまで加味してこの議論をやらなきゃいけないという御指摘ですね。それを予算面でどう見るかと。
　確かに、そういった面恐らく御指摘のとおりの必要な点だと思いますが、さてそれを今の予算の枠の中でどれだけ消化できるかとなるといささかちょっと自信がないんですけれども、そういう面も入れた上での配慮というのがこれから日本の高コスト体質を、まさに規制緩和も含めて高コスト体質を是正すべきだというときに、恐らく予算面からの措置として重要だという御指摘はよくわかりますが、具体的にそれをどういうふうな形で年々の予算に入れていったらいいかとなると、今初めてお聞きしたことなので、ちょっと宿題にさせていただきます。
○海野義孝君　石先生に教えていただきたいと思うんです。
　昨日の財政構造改革会議で、さっきおっしゃったような五つのルールを決めたというかなり踏み込んだ、橋本総理もまさに退路を断った思い切った財政再建を目指していらっしゃるということで、大変な御努力だと思いますけれども、実は私は、平成九年度の予算編成におきましてもやはり踏み込みがいま一つ足らなかったとか、そういったことを感じます。
　つまり、平成十年度においては一般歳出をゼロにするということでございますね。そういうようになっていきますと、今の公共投資基本計画、これ従来の四百三十兆から六百兆円になった。これの見直しの問題とかいろいろと考えた場合に、表向きの予算の問題以上に、実際に背後にある大変な財政難という問題が今後の我が国のいわゆる公共事業の財源という面で相当深刻な問題になってくるんじゃないかというように私は思うんです。
　先般、ここでやはり私がお伺いしたときにお答えがなかったんですけれども、これは政府委員の方ですが、例えば四百三十兆円とかあるいは六百兆円というものはいわゆる一般予算の中の、例えばこの平成九年度でいいますと公共事業費が九兆円ぐらいとかそういった問題ではなくて、その背後には特殊法人の問題であるとか、今四年続きの赤字を抱えている地方財政の問題であるとか、そういったものを総合的に見て四十兆円とかあるいは五十兆円というような、年間のそういった財源手当てが必要だという問題になってきますので、実際に一般予算で言っているような生易しい問題ではないということであります。
　そういう面で、先生は基本的にいわゆる歳出をカットして財政再建に立ち向かうべきだということをおっしゃっているわけですけれども、その辺を広く、例えばこの公共投資の基本計画というのは当然見直していくことになるでしょうけれども、それを含めて一体これから、かなり私はそういう面での公共事業というのは、相当なプライオリティーを決めてシビアな対応をしていくという面と、もう一つは、二割とか三割の民間に比べてのコスト高を大幅に削減していくといったことを含めて、今後のそういった財政再建の中での、公共投資の話は先ほど中島先生からも話があったけれども、これは当然必要なことで、何かその辺の問題がはしょられるような面が片やあるように私は思いますので、その面を含めて、公共投資の重要性を踏まえた上で、財政再建という中で今後の二十一世紀に向かってのそういった、いわゆる公共事業をどういうように展望なり努力をされていくか。審議会の委員のお立場でひとつ御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（石弘光君）　非常に重要な御指摘だと思います。
　そこで、今後どうやっていくかという私なりの勝手な展望でありますが、一応一般会計だけではなくて、国と地方を合わせて財政健全化目標をつくり、それから国民負担率といったように社会保険料負担まで入れた形で支出面の方のターゲットを示した、今、橋本さんがやられているのは。
　そういう意味である程度整合性がとれたことをおっしゃって、手段としてはあのメッセージ、五原則のメッセージは歳出カットでやるよということなんだろうと思います、主たる要因は。そのときに、恐らく聖域なくと言われていますように、公共事業、社会福祉あるいは文教等々すべて聖域なくやるということで一般会計ゼロにするというような話になったときに、私は一番見直しの対象になるのは、社会福祉でも文教でもＯＤＡ等々でもなく、やっぱり公共事業に来るんだろうと思いますね。
　そのときに二つあって、一つは六百三十兆の公共投資基本計画をどうするか。私は、これ自体の減額が恐らくこれからの対象になり、これはある意味のターゲットになりますから、幾らにも自由自在になるわけですね。それから、各省庁が持っている十カ年計画みたいな個別の道路計画なり港湾計画も見直すということになってこようかと思います。
　そこで、恐らく問題になるのは、公共投資が足らぬ、重要だとお考えの立場の方と、私みたいに、もう一服してもいいじゃないかと。一服という意味は、ほかの経費と横並び的でいいじゃないか、景気調整に余り使わなくていいじゃないか、使うべきでないんじゃないかという立場のせめぎ合いが恐らく政治の世界でさまざまな形で起こってくるんだろうと思います。
　したがって、財源等々を考える前に、恐らく社会資本整備をどこまでやるか。例えば、高速道路を一万何千キロ必要だというんではなくて、もっと下げてもいいじゃないかというあたりが具体的な一つのターゲットの設定になりますから、そういうことの議論も踏まえまして、そこで二つの立場からの議論があり、好むと好まざるにかかわらず公共投資の見直しということがやはりこの構造改革の目玉になる。そういう意味では、まだ重要だとおっしゃる方々は不満がかなり残るんじゃないかと、こう思っているんです。
　これお答えになってないと思いますが、私は、それに積極的に乗る人とやむを得ず乗る人とあると思いますが、財政構造改革はそこで行かざるを得ないんだろうというふうに私自身は考えております。
○小山峰男君　どうもほかの委員会に出ていまして失礼しました。
　石先生にお話をお伺いしたいんですが、公共投資、削らざるを得ないというのは十分わかるわけでございますが、この配分の仕方というのは、一極集中の排除というか国土の均衡ある発展という意味で、減った公共投資もそういう形で配分をすべきだというふうに私は思っておりますが、その辺のお考え方はいかがでしょうか。
○参考人（石弘光君）　たしか平成六年だと思います。財政制度審議会でＡＢＣ基準というのをつくりまして、伸ばすべきもの、このままでいいもの、減らすべきものという大まかな物差しをつくったときに、生活関連がやはり伸ばすべきものの対象になり、それから農村あるいは一般道路も含めてでしょうか、あるいは港湾も含めてでしょうか、もうそろそろいいんじゃないかというＣ基準に入ったのが、結果として地方に対してダメージを与えるような、そういう仕分けになったのを記憶しております。
　いずれにいたしましても、これから従来型のごとく全部が伸びるわけではございませんので、かなりめり張りをつけた形の公共投資、パイが限られた中で、パイが減る中でさらに減るもの、減り方が少ないものという形での優先度の順位の熾烈な争いをしなければいけないと思います。
　そのとき私は、上下水道を初め生活関連の方に重点を置いて産業基盤整備なり、言うならば従来型の国土形成等々については、若干ウエートが落ちたというのはやむを得ないのかなと、このように考えております。
　そういう意味で、これまたある種の価値判断であって、地方から見ると非常に都市重点型になっちゃうという点もあるかもしれませんが、地方にも当然のこと生活関連というのがかかってくるわけであります。
　そういう意味で、私は、従来型の生活関連によりウエートを置いた、これからのめり張りのついた重点配分というのは今後一つの行き方であろうというふうに考えております。
○会長（鶴岡洋君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　石参考人及び山崎参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○会長（鶴岡洋君）　次に、先般本調査会が行いました委員派遣につき、派遣委員の報告を聴取いたします。大島慶久君。
○会長（鶴岡洋君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
平成九年三月十九日（水曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　青木　薪次君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　梶原　敬義君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐藤　信二君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　中川　勝弘君
　　　　　　　工業技術院長　　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　正躬君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局科学
　　　　　　　技術情報課長　　　和田　智明君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　浜田　康敬君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　浅野　　宏君
　　　　　　　消防庁予防課長　　東尾　　正君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○工業標準化法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　工業標準化法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自由民主党の林でございます。時間も限られておりますので、簡潔に質疑を行ってま
　いりたいと思います。
　今回の改正案は、国際的な規格のハーモナイゼーションということで大変にいい方向に進んでおる第一歩として非常に評価をしておるところでございますけれども、細かいところで、また今後の方向性についてもいろいろとお尋ねをしてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　まず、ＪＩＳ規格というものは、この二条に鉱工業品についての規格であるというふうな定義があるわけでございますが、この定義がなされたのも随分昔のことでありまして、時代の変遷に伴ってこの定義というのも変わっていかなければならないだろう、こういうふうに思っております。
　例えば、コンピューターのソフトウェアですとか著作物、またこれは製品の規格というよりも試験方法ですとか取引形態の規格、こういうことになるのでしょうけれども、昨今言われております電子商取引等の規格等が新しく経済社会の実態として出てきておるわけでございまして、このようなものについて、この二条との関連でどうなっていくのかということをまずお尋ねいたしたい、こういうふうに思います。
○政府委員（田中正躬君）　お尋ねの定義の問題でございますけれども、まず鉱工業品ということでございますが、かねへんの鉱業品といわゆる製造業でつくる工業品があるわけですけれども、かねへんの鉱業品とは、採集しました鉱物あるいはそれに品質向上の処理を施したようなものを鉱業品と通常言っております。また、工業品というのは、原料を加工いたしまして生産された物品全般を指すというふうに考えております。
　そこで、工業標準化法において、先生御指摘の二条での定義の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたこれらの鉱工業品のうちから、医薬品、農薬、化学肥料、蚕糸及び農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律による農林物資は除かれるということになっております。
　また、先生お尋ねの著作物でございますけれども、これは通常、思想または感情を創作的に表現する文芸とか学術等を指すわけでございまして、ＪＩＳ規格の対象外になっているということでございます。
　したがいまして、先ほど挙げられました御指摘の例についてお答えいたしますと、著作物は対象にならないということでございますけれども、鉱工業品そのものでありますコンピューターとか電気通信機器、こういったものは対象になる。さらに、そういった情報電子機器の使用方法でありますソフトウエアも、これは対象になる。それで、電子取引でございますけれども、この電子取引をやるためには幾つかの基本的な技術が必要でございまして、そういう中でセキュリティーに関する各種の技術とかＩＣカード、そういったものはＪＩＳ規格の対象になり得るというふうに考えております。
○林芳正君　ありがとうございます。
　この規格の定義というところですから基本的なところになるわけでございますけれども、今御答弁の中にありましたように、ＪＡＳ規格ですとか、ほかのところにあるものは定義外であるということで了解をいたしておるわけでございます。特に医薬品につきましては、これは厚生省の管轄ということでありましょうけれども、昨年来行われておりますトランスアトランティック・ビジネス・ダイアローグ、要するに大西洋間のＥＵとアメリカの間でビジネスマンがリーダーシップをとつて、もちろん政府の代表も入っておるわけですが、相互認証を進めていこうという中では、医薬品もその範疇に入れてやっておるわけでございまして、医薬品ということも将来的なバイオ産業ということで、産業政策としてとらえた場合は大変に大事なものになってくると私は思っております。振り返りまして、我が国の製薬業界の新規の薬をつくっていく製品開発力というのは、一般的に非常に国際的競争力がないんではないか、こういうふうに言われておりまして、そういう観点からも、将来的には国際的なハーモナイゼーションの中で視野に入れてできるかどうかをぜひ御検討いただければなと、こういうふうに御要望いたしておきたい、こういうふうに思っております。
　それから次にまいりますけれども、規格を見直すという予定であるというふうに聞いておるわけでございます。かなり抜本的な見直しが行われるということでありますけれども、先ほど定義のところで触れましたように、特にソフトウェア、電子決済等の分野で新たに入っていかなければならないところが出てくる、こういうふうに思われるわけでございまして、今後のそういう新規分野を含めました規格をつくっていく基本的な方針というところについてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（田中正躬君）　先生お尋ねのソフトウエアとか電子決済の分野でございますけれども、先ほど御説明しましたように、こういう分野につきましては所定の必要なＪＩＳ規格を既に決めておるわけでございまして、今後重要になってきます。そういう情報分野について、工業標準化法の体系の中で必要なことは重点的にやっておるわけでございます。
　御指摘のＪＩＳ規格全般の見直しの考え方でございますけれども、技術進歩によりまして規格の必要性が非常に薄れたものでありますとか、限られた関係者間で取引されるような規格というのは今後廃止をするべきではないか。一方、そういう情報関係の分野も含めまして、生産者とか流通業者とか消費者等、非常に幅広い関係者の調和が求められる分野でありますとか、消費者保護とか環境といった社会的ニーズヘの対応を求められる分野につきましては、今後重点的にＪＩＳを制定していく必要があると考えております。こういう規格というのは、非常に幅広い関係者が利用する技術的な基礎的なインフラストラクチャーでございまして、ますます積極的に制定をしていく必要があると考えております。
　先生御懸念の、工業標準化法で読めないソフトウェア、その他先ほどの医薬関係の一部の問題でございますけれども、これは標準の問題というのはできるだけ統一的に共通のルールをつくるということが必要でございまして、そういうことから、工業標準化以外の分野でつくる規格との整合性を確保するということは非常に重要なことでございまして、こういう点に関しましては関係省庁とも連携を図りまして、それを使う事業者にとって利用しやすいようにやっていくというふうに考えている所存でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　今おっしゃっていただいたことと関連をするわけでありますけれども、いろんな他省庁との関連というのもこれありでございますし、また先ほどちょっと触れました大西洋トランスアトランティックでやっている国際的な規格への統合ということもこれありでございまして、もう少し具体的に先ほどのちょっと取り上げました電子決済というお話をさせていただきたいんです。
　昨今、大変に電子商取引、電子決済ということが騒がれておりまして、コンピューターや電子の世界ではデファクトスタンダード、事実上の標準ということが言われておりまして、今ここで我々がまさに議論しておりますのは、それに対してデジュールといいますか、公的に決めていく、こういうものであるわけでございまして、このデフアクトというものが民間の中から出てまいりまして、これが国際標準になって市場を支配してまいりますと、後から入る人はこれに入っていかないともうどうしようもない、こういうような状況が出てくるわけでございます。これが例えばアメリカですと、財務省なんかを中心にしまして公的な部分も後押しをしながら、例えば電子決済で申しますと、財務省関連の例えば税ですとか補助金の支払いというものを積極的に電子商取引、電子決済の形態をとりながら導入していくような形で後押しをしながら、そのデファクトをその国の業界がとるような体制をバックアップする、こういうような状況があるわけでございまして、大変に国際競争の中でそれが一つの力になっておるのではないかなと私は思っております。
　そういう中で、国際規格を標準化していくというデジュールの方でもこの標準化法があるわけでございますけれども、公的部門として具体的にこのデファクトスタンダードということを今から日本の産業政策としてやっていく場合にどういうような後押しが可能なのか、その辺の方針について御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤壮郎君）　先生御指摘のとおり、経済活動のボーダーレス化が進展しておりまして、国際標準の重要性が大きく高まっているわけでございます。そのような中で、我が国として国際標準化活動をいかに展開していくかということは非常に重要な問題というふうに認識しております。こうした中で、国際規格案の積極的な提案に向けまして、技術開発政策と標準政策の一体的な推進を図るということが重要であるというふうに考えております。
　このようなことから、平成八年度の補正予算におきましては、国際規格提案を目指した技術開発というものに対しまして、予算面での支援措置を盛り込んだところでございます。
　それから、昨年十二月の日本工業標準調査会の答申におきましても、国際標準化活動の進展に向けまして、第一点といたしまして、産業界の主体的な国際標準化活動への参画、それとそれに必要な支援策の確保、それから第二点目といたしまして、ＪＩＳ制定と国際規格審議の一体的推進ということで、ＪＩＳを基礎とした国際規格提案の強化を図っていく、それから第三点目といたしまして、アジア太平洋地域との国際規格共同提案等によりまして国際標準化活動を強化しようということで、これら三点についての提言がなされているところでございます。
　今後とも、この答申の提言を踏まえまして、国際標準化活動に積極的に対応していく所存でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。予算もあるようでございますから、ぜひその方向で御努力をいただきたい、こういうふうに思っております。
　もう一つだけお聞きしますけれども、今からそういう中で具体的にどういう分野で、今回国際標準化活動ということで日本からも提案をしていくということであるわけでありますけれども、例えばこういうものの標準というものを我が国から提案していくことによってやっていくんだというものがもしあれば、お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（田中正躬君）　先生お尋ねの国際規格としてどういうものを今後提案していくかということでございますけれども、過去を振り返ってみますと、日本の産業技術のレベルが高まっていく中で、例えば一九九五年には工作機械の試験方法でありますとか、プラスチック関係の材料の提案を一九九六年にはやっておりますし、さらにファストトラックということで、情報交換用の磁気テープ、それからフロッピーディスク、そういったものをファストトラックということでＪＩＳ規格になっているものそのものを国際規格にするというようなことをやってきたわけでございます。
　先ほど院長申し上げましたように、今後どういう分野をやるかということでございますけれども、これは各種のそういう国際規格をつくるための研究開発制度というのがございまして、その中でマルチメディアの分野でありますとかファインセラミックスとか表面処理鋼板といった、そういう日本の産業技術のレベルが非常に高くてなおかつ将来世界的に見ても重要な分野について積極的に国際規格の提案をしていけたらというふうに考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。ぜひ我が国の将来的な産業政策として御努力を願いたいと思います。
　それから、九五年の一月に発効しましたＷＴＯにおきますＴＢＴ協定、テクニカル・バリア・オブ・トレードということで、これがまさにこの国際規格の一番の公的なデジュールということになっていくんだと思うんですが、今盛んに言われておりますＩＳＯとかＩＥＣという規格が、これは衆議院の方でもいろいろと委員会で取り上げられておったようでございますが、新しくできましたＷＴＯ体制におけるＴＢＴ協定と、国際機関でありますＩＳＯ、ＩＥＣの関係がどういうふうになっておるのか。
　それから、ＴＢＴ協定で、これは国際的な条約でございますか協定でございますから、ほかの主要国がどう対応していくのか。例えば我が国の産業の国際競争力を確保するという意味では、早く入った方が、ほかの方が入る前に早く対応した方がいいのか、周りとバランスをとりながら同じようなタイミングでやっていったらいいのか、この辺についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（田中正躬君）　まず第一点目のお尋ねのＴＢＴ協定とＩＳＯ、ＩＥＣの関係ということでございますけれども、ＷＴＯのもとにおけるＴＢＴ協定は先生御指摘のように一昨年の一月から発効いたしまして、各国このフレームの中で各種の施策を展開しているわけです。
　このＴＢＴ協定の一番ポイントになる点でございますが、これは基準とか規格、そういったいわゆるスタンダード、それと適合性の評価の手続、そういったものが貿易上の不必要な障害にならないというような制度的な枠組みを整備する協定でございまして、この協定の中におきまして、規格に関してはできるだけ国際規格を使うというそういうことで、その国際規格ということに関してＩＳＯとかＩＥＣが国際規格をつくる機関ということで関係が出てくるわけでございます。
　また、適合性の評価の手続の点でございますけれども、これも同じようにＩＳＯとＩＥＣでＩＳＯガイド、ＩＥＣガイドというものができておりまして、こういう適合性の評価の手続を決めたものでございますから、そういうものをＴＢＴの協定の中で各国が用いる基礎としていこうということで義務づけられているわけでございます。
　以上が関係でございますけれども、では日本の国家としての戦略としてどういうタイミングでそういう国際的なルールにコミットをしていくべきかということでございますけれども、今申し上げましたように、基準とかそういう適合性評価の点につきましては、世界貿易の大ルールでございまして、大競争の時代が世界的に来る中で、こういう仕組みに対しては日本としても積極的にこういうルールを守っていくということが重要でございまして、既に昨年、任意規格につきましても国際ルールとして定められました適正実施基準、そういったものを日本として守るという通報をやっておりますし、規格の整合化につきましては平成七年度から三カ年計画で既に整合化作業を進めているということでございますし、今回、適合性の評価手続につきましては、まさに御審議していただいていますこの法律改正によりまして国際的な整合化を図れるということでございます。
　したがいまして、日本といたしましては貿易ということが非常に重要でございますし、今後の個々の企業のビジネスを考えますと、やはり世界的なマーケットを視野に入れた製品とか商品の計画を立てる必要があるわけでございまして、そういう意味で、むしろＴＢＴに定められたＩＳＯ、ＩＥＣの各種のルール、そういったものは積極的にできるだけ早く我が国としても対応していくべきであるというように考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　衆議院の方でも取り上げられておったようでございますが、このＩＳＯ、ＩＥＣということを特に中小企業が受け入れていく場合にいろんなコストがかかってくる、こういうふうに思っておりますので、それについてもいろんな対応がとられておるようでございますけれども、その辺についての御留意をお願いしておきたい、こういうふうに思います。
　今申し上げましたＴＢＴ、ＷＴＯというのは、これは全世界の話でございますが、先ほど私がちょっと触れましたトランスアトランティック、環大西洋の方でございますけれども、ビジネスマンを中心にして大変進んだ相互認証や規格、未来志向型の政策提言をやっておられるようでございます。このＴＡＢＤ、去年の十一月の初旬だったと思いますが第二回をやっておりまして、欧州コミッションからブリタンさんや、またアメリカよりはカンター、パシェフスキーという政府の代表も出席の中で行われてシカゴ宣言というのが出ておるようでございますが、これについてちょっと簡潔に、どういう動きが行われているか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（田中正躬君）　先生お尋ねのトランスアトランティック・ビジネス・ダイアローグでございますが、実は昨年のシカゴでの会合の前に第一回目はスペインのセビリアでおととしの十一月に開かれております。
　このビジネス・ダイアローグの一番ポイントになる点は、ＥＵとアメリカが先ほどの基準とか認証関係について共通のルールをつくって大西洋の間の商品の取引を自由なものにしていこう、すなわち一カ所でテストをすればそれが大西洋間ではどこにでも通用するワンストップテスティングという、そういうものをつくっていこうというのが非常に大きいねらいでございます。
　冒頭に先生から御指摘がありましたように、こういう分野の中でセクターごとにも検討が行われておりまして、医薬品でありますとか医療関係の機器でありますとか、電気製品とか通信機器、そういうセクターごとの検討もあわせて行っているという、そういうダイアローグでございます。
○林芳正君　ありがとうございます。
　まさにこれはビジネスの方から率先してデファクトをデジュールに上げていこう、こういうような動きがあるわけでございまして、申し上げましたようにヨーロッパとアメリカでは既にこういうことは進んでおりますけれども、日本を含めましたアジアということになりますと、これはまだＷＴＯということしかないわけでございまして、ただ、ＥＵとアメリカがこういうことをやっておりますと、それがデファクトとしてＷＴＯまたはいろんなところで国際標準になっていくということも十分考えられるわけでございます。
　その中で、今御答弁にありましたように、たしか原文では「ａｐｐｒｏｖｅｄ　ｏｎｃｅ、ａｎｄ　ａｃｃｅｐｔｅｄ　ｅｖｅｒｙｗｈｅｒｅ」、一度承認されたらどこでも通用する、まさにワンストップでございまして、もう国際間でこのような動きが大西洋の間では行われておる、こういうふうに私は理解をしておるわけでございます。
　一方、翻って我が国に目を移しますと、利用者から見ますと、せっかくＪＩＳをとってもほかにもいろんなマークをとらなければならないということが国内の中でもあるわけでございます。日本でＪＩＳマークをとって、それから例えば先ほどのスペインに行ったらスペインの認証が要るというのはまだわかるんですが、これも大西洋間ではなくなりつつある現状の中で、我が国では、まだ日本の中で幾つもとらなければいけないという現状があるということをよく耳にするわけでございます。
　きょうは厚生省と建設省と消防庁にお見えいただいておりますので、簡潔にお聞きをしたいと思うんですが、まず厚生省にお尋ねするのは水道にかかわる規制でございます。給水管や継ぎ手、湯沸かし器といったいわゆる給水装置につきましては、ＪＩＳマークをとっておってもほかの型式承認検査が行われておるという現状があるようでございまして、去年閣議決定がなされました規制緩和推進計画の中にもきちっと入っておりました。九年度中に行われていくということでございますが、水道協会という特殊法人でありますけれども、そこで行われている承認検査制度について、今の規制緩和推進計画が進んでいくことによりまして、いわゆるワンストップといいますか、一つとれば大丈夫だということがどのように進んでいくのか、お尋ねをしたいと思います。
○説明員（浜田康敬君）　お答えいたします。
　先生今御指摘がございましたように、厚生省といたしましては、規制緩和推進計画に基づきまして約一年をかけまして給水装置の規制緩和策につきまして作業を進めてまいりました。そのうち型式承認等に係ります部分につきましては、ちょうど本日付になったわけでございますけれども、水道法の施行令の改正と、それから給水装置の構造及び材質の基準に関する厚生省令を公布できる運びになったところでございます。これによりまして、給水装置の構造材質基準のうち従来極めて概念的な規定ぶりとなっている部分につきましては明確化が図られまして、基準適合性が容易に判断できる具体的な性能基準として定め得たところでございます。
　この措置によりまして、今後、先生お話しのように、日本工業規格、ＪＩＳ規格のうち給水装置として用いられている器具などのものにつきましては、水道法に基づきます基準と整合性を持って定めていただけるようになるということでございまして、現在通産省の方におきまして関連のＪＩＳ規格の改正作業が進められているというふうに聞いております。そうしたＪＩＳ規格に適合していることが明らかな製品につきましては、今後、今回私どもが講じました措置によりまして水道法の基準に適合しているものとして広く使用されていくことになる、つまりＪＩＳ規格適合品ということが明確なものにつきましては、それ以外の措置は必要なく使用されていくことになるというふうに考えているところでございます。
　なお、念のため厚生省といたしましては、こうした製品、つまり水道法の基準に明らかに適合している製品ということにつきましては、個別の水道事業者、これは市町村等が事業主体でございますけれども、こういったところで重複した検査が行われることのないように、これも規制緩和推進計画に盛り込まれておりますので、適切に指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○林芳正君　かなり踏み込んだ答弁をいただきましたので、ぜひ今のその方向でよろしくお願いをいたしたい、こういうふうに思います。
　次に、建設省にお尋ねをいたしたいと思うんですが、同じようなもので、建築構造用圧延棒鋼、ＪＩＳのＧの三一三八というそうですが、とか建築構造用炭素鋼鋼管、これはＪＩＳのＧの三四七五番ということでありますが、こういうＪＩＳマークがありながら建設大臣の告示に引用されていないために、これらの材料を使用するときには別途建設大臣の特認というものが必要になっておると。この特認をとるためにいろんなところへ行ってまた検査を受けなければならない、こういうことでありまして、これもいろんな対応が進んでおるというふうに聞いております。
　この対応が進んでいく中で、何センチとか何ミリとかそういう仕様、スペックの基準から、こういう性能があればいいという性能基準に今から変わっていく、こういうふうにお聞きをしておるわけでございますが、その基準の内容は変わるわけですけれども、先ほど申し上げましたいわゆるワンストップということがこの基準の内容が変わっていく中でどうなっていくのか、基準をだれが決めてどういうふうな認証手続になって、これが利用者の負担という観点から見た場合にどういうふうになっていくのかということでお尋ねをしたいと思います。
○説明員（浅野宏君）　ただいまの件でございますが、先生御指摘のように、現在の建築基準法の中でＪＩＳ等の規格を引用して位置づけをするということで使用できるようにしているわけでございますが、ＪＩＳ規格が位置づけられていない場合は特殊な建材扱いということになりまして、今御指摘にありましたように建設大臣の特認が必要だと、こういう枠組みになっているところでございます。
　今現在、建築審議会というところで今後の建築基準体系の抜本見直しということで検討をいただいておりますが、間もなく答申がいただけるというところまで来ておりまして、これを受けますと、今後基準体系を、今御指摘ありましたように、スペックを細かく決めておる仕様書規定からいわゆる性能規定へということに改めていきたいというふうに考えている次第でございます。
　まだ、現段階で具体的な内容につきましては明確になっていないわけでございまして、答申を受けまして法改正作業に速やかに着手をしていきたいと考えておりますが、大きな見通しといたしましては、建築物に要求されます性能を満足する場合にはＪＩＳ等の国内の規格品のみならず、例えば国外の規格品もその性能に合っていれば広く使用ができるということで、例で挙げられました特認というような行為は必要なくなるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　続きまして、消防庁にお伺いをしたいと思うわけでございます。
　カーペット、ここにも敷いてありますけれども、一定のところ以上、例えば高いところとか広い劇場のようなところにカーペットを敷く場合には、防災というか火事に対する予防という意味で燃えにくいものをつくらなければならない、こういうふうなことがある。これは大変に大事な安全性からの規制だと、こういうふうに思いますけれども、ＪＩＳの中に難燃、燃えにくいというものがあるわけでございますが、お聞きしますと、ＪＩＳで難燃というのを取っておっても、このカーペットにはＪＩＳを取りましたということは書いていないわけですから、これを裁断して張るときに、これが本当に難燃度を含んだＪＩＳが取ってあるカーペットであるかどうかわからないということで、別途防炎マークというのをこれは日本防炎協会さんにいただいて張っておかなければならない、消防署の方が来られてそれを検査ができるようにする、こんなようなことになっておるわけでございますけれども、これも表示の仕方だけということであれば何らかの解決方法で、ＪＩＳを取ればそのＪＩＳマークを表示するというようなことを含めて、利用者の負担を軽減していく方向というのはないものだろうか、こう思うわけでございまして、じゃカーペットの模様にどんどん難燃というのを書くわけにもまいりませんでしょうし、なかなか難しいところはあると思うわけでございますけれども、先ほど申しました一度取ればそれで済むという原則からぜひ知恵を出していただきたい、こう思っております。
　日本は大変火事が多いといいますか、火事の件数に比べて死傷者の数が多いということも国際比較では聞いておりますから、全く防災、防炎に対する規制が要らないというわけではないのでございますが、規制をきちっとやっていく中でまだ効率化できる部分があるのではないかと私は思っておりまして、そういった観点から、今後どういうふうにこのカーペットにかかわるいろんな基準についておやりになっていくのか。また、いろいろ協議が進んでおるようでございますけれども、まだ期限、いつまでにやるということが中身が非常に難しいものですから、なかなか明示をされておらないということでありますが、その辺についてももしお答えをいただければありがたいと思います。
○説明員（東尾正君）　消防法令に定めます防炎規制につきましては、ただいま先生御指摘のような仕組みになっておりまして、特にカーペットのＪＩＳ難燃表示の問題につきましては、平成六年二月に閣議決定されました「今後における行政改革の推進方策について」ということの中でも、自治省と通産省においてこの表示を消防法における指定表示にできないか、この協議を行って早急に結論を出すようにという検討が指示されています。
　このような状況を踏まえまして、消防庁といたしましては、通産省とカーペットにかかわる防炎性能のあり方について協議を重ねております。その中で、難燃表示に関連いたします試験の基準、さらにただいま先生御指摘がございましたが、消防機関や利用者にとりましてどのように防炎性能があるかという確認しやすい方法のあり方、さらに裁断の問題がございますので、いわゆる流通段階における取り扱いをどうするかというようなことにつきまして個々に問題を現在抽出して協議をしておりまして、ただいまのところ期限はまだ決まっておりませんけれども、早急に問題点を解決し結論を見出していきたい、このように考えております。
○林芳正君　ありがとうございます。
　時間も参りましたので、最後に大臣にお聞きをしたい、こういうふうに思っておりますが、大臣、大変に御活躍でありまして、電力の問題につきましても大変なリーダーシップを発揮されておられました。我が同じ郷党の新人としては大変にうれしい限りであるわけでございます。
　今、いろんな他省庁からのお話を聞いてまいりました。まさにこの標準化法というのは、いろんな省庁との中で通産省がやはりリーダーシップをとっていろんなことをやっていただかなければならない、そしてまさに産業構造改革という橋本内閣の六つの改革の一つの柱の中の大変大事な部分である、こういうふうに私も思っておるわけでございまして、このような他省庁とのいろんな連係プレーによって最終的には利用者、商売をやっておる方の負担を減らしていかなければならない、こういうふうに思っておるわけでございますが、そういう観点から大臣の御決意を最後にお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今、林委員からお褒めをあずかりまして、恐縮でございます。
　この法案、今御審議いただいている最中でございますが、今の各省の話を聞いても、大変これが利用者というか国民生活に関係があるものという認識を改めてさせていただきました。
　そこで、一番問題なのは、今の御指摘の中にはワンストップ検査、認証、こういうものの促進に努力しろ、こういう一語に尽きるわけだと思いますが、御案内のごとく、このＪＩＳ規格は強制法規である約三十の法律、そして延べ五千カ所で引用されておりまして、各種基準の整合性や重複検査排除等の利点で効果的であることは言うまでもありません。
　そういうことで、今の御指摘のように、今後とも各省庁とよく連絡をして一層この引用、これの促進を図っていきたい、そしてそのことが今問われている国民生活の向上あるいは国際的に見て競争ができる日本の産業、こういうものを生み出していく、かように思っておりますので、一生懸命推進してまいりたいと思います。
○林芳正君　大臣の一層のリーダーシップに御期待をして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○加藤修一君　平成会の加藤修一でございます。
　日本企業は、もともと品質管理について大変得意な分野であったわけで、ＱＣとかあるいはＴＱＣ、デミング賞をいただいていたり、そういった意味で非常に得意の分野であったわけですけれども、ＩＳＯの９０００、これに関しての官民の対応というのは大変おくれているように私は思っております、過去についても。
　すなわち、当初日本企業はＩＳＯ９０００については、自主的な品質管理をもともと持っているので、しっかりやっているので関心を示していないということであったわけですけれども、欧州企業等がこのＩＳＯ９０００の取得資格を取引の条件に持ち出した。通産省は四年おくれでＪＩＳ規格に取り込んだわけでありますけれども、こういった意味で非常に対応がおくれているなと考えられるわけですけれども、ただ、民間企業の関心がなかったからということで民間への責任の押しつけという形にはならないと思います。第八次工業標準化推進長期計画といった形で長年にわたってやってきているわけでございますので、日本政府が標準化の長期的な、そして国際的な戦略の面でややおくれていたというふうに私は考えておりますけれども、そういった面でのおくれた原因といいますか、その辺のことについて見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中正躬君）　お答えいたします。
　先生御関心のＩＳＯ９０００シリーズでございますけれども、これは購入者の要求する品質を満たした製品を継続的かつ安定的に生産することが可能になるような品質管理体制を保証しようということででき上がった国際規格でございます。この規格の提案は、一九七九年、約二十年前ですけれども、イギリスが行いまして、技術委員会の１７６というところで審議を開始したわけですが、約十年間にわたりまして規格の中身について検討いたしました。その過程で、先生御指摘のように日本の品質管理に関する知見というのは非常に高いということで、日本の専門家も参加をいたしまして随分積極的な意見を述べたわけでございます。
　なぜ日本で実施がおくれたかということでございますけれども、一番大きい点はまさに先生が御指摘された点でございますが、日本自身の今持っている品質管理の制度、それが非常にすぐれているということを日本の企業自身が自覚をしておりましたし、ほかの国もそう思っていたというのが非常に大きい原因ではないかと思います。
　それから二番目は、一番目の点に関係するわけですけれども、ＩＳＯの９０００シリーズというのは製品の品質そのものを保証する規格ではなくて、その仕組みがちゃんとしているかどうかというのを保証する規格であるということで、日本の企業といいますか、我々日本人というのは割かしそういう品質そのもの、結果を非常に重視する、そういう傾向があったというのが二番目の原因ではないかと考えております。
　それから三番目の点は、品質管理のこういう手法自身を規格にするということで、今現在はシステム規格という言葉で呼ばれておりますけれども、今から二十年近く前はそういうシステム規格をいわゆる規格にするということは当時の標準ということに関する考え方としてなかなかなじまなかったという、そういう三つぐらいの点が多くの場合指摘をされております。
　それにもかかわらず、一九八七年に国際規格になったわけでございます。それ以降、アメリカを初め多くの国はほとんど関心を払わなかったわけでございますけれども、経済のボーダーレス化が進みまして、海外の個々の取引でいわゆるＩＳＯの９０００の取得を要求するという、マーケット、市場のそういう要求というのが出てきて徐々にＩＳＯの９０００シリーズというのは広がったわけでございます。そういうわけで、日本におきましても一九九〇年前後からそういう規格化のニーズが非常に高まりまして、一九九一年にこのＩＳＯ９０００シリーズのＪＩＳ化を行うということになったわけでございます。
　したがいまして、規格戦略として先生御指摘の問題があったということは、今から考えてみますとそういうことであったかもわかりませんけれども、経緯的に見れば、日本の持っているレベルの高さでありますとか、その全体の、アメリカを含めた評価というのが今申し上げたようなことであったということでございます。
○加藤修一君　取引条件にするということに関してですけれども、これについては予兆というかそういったことは把握していなかったわけですか、当時。
○政府委員（田中正躬君）　取引条件にするというのは、大きく分けて、強制法規でこういうものを使うという場合と、それから政府調達というそういうかなり公的な分野での使用の方法と個々の企業が取引で使うという二つの場合があるわけですが、前者の公共的な分野で調達に使うとかそれから強制法規で使うというのは、ＥＵの一つの統一化の中で、一九八〇年代の後半から一部分の分野についてこういうものを使おうということで、ＣＥマーキングの制度というのが一九九〇年ごろからでき始めたわけですが、非常にごく限られた部分で第三者認証ということが必要になりましてこの９０００を使い始めたと。それから一方、個々の企業の取引に関しては、それを便利と考える企業がヨーロッパの企業を中心に利用し始めたという、そういうことでございます。
○加藤修一君　必ずしも今の答弁で納得しているわけじゃございません。
　それで、国際規格をつくるためにはＩＳＯ、ＩＥＣ、合計千ですか、個別分野の技術委員会がある。それに幹事国が決められているわけですけれども、日本は四十一、ドイツとかアメリカ、英国、フランスの約三分の一ぐらいである、こういうことを考えていきますと、発言権とかそういうことを考えていきますと非常に少ないような感じがいたしますし、それからＩＳＯの１４０００でも七つの技術委員会が設けられておりますが日本は幹事国になっていないと。もちろん、技術委員会が欧米で開催されたりあるいは会議が英語でやられるという、そういった理由もあると思いますけれども、やはり日本の国際標準化のあり方、いわゆる急展開に対する認識が甘いのではないかというふうに考えておりますけれども、今後日本の主張の場をどのように確保していくか、その辺のことについてお考えを教えていただきたいと思います。