Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（石井道遠君）　今先生から、勤労者の生活実態についての認識という点についての御質問でございます。
　生活者の方の意識に関するいろいろな調査、これはいろいろな調査がございまして、一概に結論付けられない点がございます。一つは、昨年九月に日銀が実施されました調査では、半数ぐらいの方が暮らし向きが悪くなっていると答えておられますが、他方で内閣府の調査におきましては、暮らし向きが三年ほど良くなっているという結果が出ている調査もございまして、生活者の意識について必ずしも暗い見方ばかりではない、様々なものがあるというのが現実ではないかと思っております。
　これは、今の景気との関係でマクロ的に今の家計部門の状況を申しますと、御承知のとおり、企業部門は今非常に収益、設備投資始め好調でございます。そのような中で、これが家計部門にも今波及をしている状況だと思っておりまして、有効求人倍率が上昇する、あるいは失業率も低下するという中で雇用情勢の改善が見られております。足下の勤労者の所得について見ましても、十—十二月期のＱＥにおきましては、雇用者報酬がプラスの方向に転じる、あるいは家計調査におきまして、勤労者世帯の実収入あるいは実質可処分所得もプラスに転じるというような動きが見られております。
　全体として、企業部門の改善が家計部門にも波及する動きが見られているというのが実情ではないかというふうに考えております。
○水岡俊一君　最後の方で家計調査報告という話が出ましたが、私は、総務省の家計調査報告においては総世帯ですべて明らかにマイナスの数字が出ていると私は了解をしておりましたが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（石井道遠君）　家計調査におきます勤労者世帯の実収入、これにつきましては、平成十六年には、前年に比べまして一・〇％の増加と、あるいは実質可処分所得も一・〇％の増加になっていると承知しております。
○水岡俊一君　私は、総務省の家計調査報告というのはそういう数字ではなかったと思うので、ちょっとまた後日お示しをいただきたいというふうに思っています。
　今の答弁の中で日銀短観というお話も出ました。日銀短観あるいは内閣府の調査、あるいは総務省の調査、それからＧＤＰ統計といったそのような指標、いろいろな数字をこう考え合わせてみても、断定的に景気が良くなっていると、そしてサラリーマン、勤労者の生活実態が改善をされているということがはっきりしないと私は思うんですね。そんな中で定率減税の縮減、廃止をもくろむというのは、私は理解できないと思うんですが、その点についてどうでしょうか。
○政府参考人（石井道遠君）　先生御指摘のように、指標において様々な指標が出ておるのは事実であろうかと思いますけれども、大局的に見ますと、一部弱い動きが見られる中でも、大局的には景気が回復している、なかんずく企業部門中心に回復が続いている中で、それが徐々にではありますが、家計部門にも波及をしつつあるというのが現状ではないかと思います。
　定率減税の廃止との関係で申しますと、これがどのように影響を与えるかということについては、いろいろな額について、特に十七年度における額が限られたものであること、あるいは歳出面でもいろいろな措置が併せてとられておりますので、総合的に判断して、景気あるいは消費に与える、あるいは家計に与える影響というものは判断する必要があると思いますが、現状においては、そういう、先ほど申し上げました、全体としての回復が続く中で、今般、定率減税の廃止についてもお願いをしたいということでございます。
○水岡俊一君　大局的に見てというお話がありました。衆議院の予算委員会あるいは総務委員会の議事録を見ても、そういった景況判断というのは見解の相違だというところに落ち着いてしまって、折り合うところはないんだろうと思っています。
　そんな中で、景気をどういうふうに判断するのか。あるいは大局的に見てこういった方向であろうという御判断があろうかと思いますが、問題は、国民がどのように感じるかというところではないかと私は思うんですね。
　そんな中で、最近、社会保険料の負担あるいは増税の傾向の中で、医療費や年金保険料、雇用保険料も相次ぐ負担が増になっていますし、それから配偶者特別控除の廃止、それから公的年金控除の縮小、そういった様々なことがかなり消費を抑えるというような方向に、国民レベルからすると、庶民レベルからすると働くんではないかという懸念を私たちはどうしても捨て切れないんですね。そういった面についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（石井道遠君）　先ほども若干申し上げましたが、今回の定率減税の縮減、あるいは保険、年金保険料等の制度改正等も併せてこれまで行われてきておりますけれども、この点につきましては、負担増だけで議論することは必ずしも適当ではないわけでございまして、例えば配偶者特別控除の見直しに関連しては、御承知のとおり、児童手当の支給対象年齢の引上げなどの対策も併せて講じられております。また、社会保障給付の総額も年々増加をしているという歳出面の実態もございます。それからまた、定率減税の縮減等によります増収分の一部は年金財源に充てられることによりまして、将来の年金に対する不安解消という点もあろうかと思います。したがいまして、歳入歳出全般を見まして総合的に判断をする必要があろうかと思います。
　具体的に、消費についてどういう、マイナスの影響があるんではないかという点が御質問の中心だろうと思います。
　これももちろんいろいろな指標が現在あるわけでございますが、先ほどの、家計部門の報酬等が徐々にプラスの数値も出ているということを申し上げましたが、一月に入りまして、消費関連指標につきましても、一月の実質消費支出、これは昨年末が御承知のとおり弱かった反動という面も若干はございますけれども、前年比で〇・五、あるいは前月比で四・三と。あるいは、百貨店等の商業販売統計、これも一月になりまして、前年比二・四、前月比四・六と、非常にいい数字も出ておるわけでございます。
　したがいまして、こういう企業部門の好調が家計部門にもなお一層波及していくように、更に努力を続けていくことによってこの家計の所得の増加あるいは消費の増加と、これを通じた内需中心の景気回復ということを目指すべきものだろうというふうに考えております。
○水岡俊一君　消費がどのように上がっていくのかというところが決め手にはなると私も思います。だから、消費が上がるのか下がるのか、この判断が非常に難しいところだと思いますが。
　私たちは、やっぱり定率減税が縮減をされる、やがてはなくなってしまうというマイナスのアナウンス効果というのがかなりあるんではないかと思うんですね。実際に家計に響く数字よりもそのことが大きいんではないかという懸念を持っているんですが、そのことについてどう考えておられるのか。また、私たちは、マイナス効果、今おっしゃったように、単年度的には非常に小さい数字かもしれない。それはありますね。しかし、これが二年、三年と続いていくと、これはかなり大きなものになってくると私は考えています。
　そういったことも含めて、今は、縮減というお話ですね、廃止というところまではおっしゃっていないかもしれないけれども、これは廃止ということがもう根底にあってお話が進んできていると私たちは見ていますけれども、そういったことも含めて、これは消費の拡大等の判断をどの辺りでして、廃止を言うのか言わないのか、この辺りのお考えはどうでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　ただいま国会に提案させていただいております税法改正におきましては、正に定率減税の二分の一縮減をお願いいたしております。この点、その後の問題につきましては、今後また改めて税制改正プロセスの中で御議論をしていただくということで私ども考えておりますが、ただ、先生おっしゃいましたように、十八年度税制改正におきましては、三位一体改革に伴います国から地方への税源移譲の問題がございます。
　したがいまして、やはり税制の抜本的な見直しは避けて通れない、そういう中で、やはり基本的には、この定率減税という景気対策のための臨時異例の制度というものは見直さざるを得ないと基本的な認識は持っております。しかし、実際に具体的にどういうふうに判断をするかということにつきましては、十八年度税制改正の議論の中で決定していくべきものと考えております。
○水岡俊一君　税制の抜本改革をしていかなきゃいけない、そこが一番の問題だと私は思いますが、一方、ちょっと視点を変えてみますと、内閣府が発表した二〇〇二年度の県民経済計算、新聞にも出ておりました。
　県民所得の地域間格差が拡大をしています。現在もその状況は更に厳しくなっているんではないかと私は考えます。大企業と中小零細企業の格差、そして中央と地方の格差の拡大が進んでいて、特に地方にとっては到底景気の回復軌道に乗ったとは言えないと私は依然思っています。
　そういった意味では、こういった県民の所得格差が広がるというような実態がある中で、財務省の景気の見通しというのは甘いんではないかという指摘がありますが、これについてはいかがですか。
○政府参考人（石井道遠君）　大局的に景気が回復局面にあるという基本的な判断の下で、その一方、今先生正に御指摘になられましたように、例えば日銀短観の十二月調査を見ましても、中小企業の収益、あるいは業況感というものは大企業に比べて低いことは事実でございまして、中小企業をめぐる環境は依然として厳しいものがあると考えております。
　また、地方の問題でございますが、地方経済の状況につきましても、私どもは全国に財務局が支分部局としてございますが、この全国財務局の管内情勢報告というものを一月終わりに出しておりますが、その中におきましても、一方で東海地方あるいは中国地方、比較的回復基調にある中で、北海道を始め横ばいの状況が続いているというような実態が報告をされておりまして、その地域における産業構成あるいは輸出競争力、企業の輸出競争力の違いというようなことが背景となってばらつきがあるということは事実だろうと思っております。
　これは、財務省も含めた政府全体の話になりますが、政府全体といたしまして、構造改革特区あるいは地域活性化の諸施策あるいは中小企業に対する様々な措置というものを通じまして、改革の成果が地域あるいは中小企業にも及ぶように努力をしていくということが必要であろうというふうに思っております。
○水岡俊一君　麻生総務大臣にお願いをしたいんですが、今、中央と地方の格差の拡大が進んでいるというふうに申し上げました。また、大企業、中小零細企業との格差も広がっている、あるいは高所得者と低所得者との格差が広がっていると。そういった中で、個人消費がほとんど増えないという中にあって、この定率減税を今、定率減税の縮減を今行うということについて、総務大臣としての見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ導入するときの経緯は御存じ、御記憶かと思いますけれども、平成十一年、極めて情勢が厳しいという情勢に、あのときに合わせてこの法律というか税率、定率減税というのは導入されたんだと思います。そのときと今と比べたら、これは地域格差、いろいろ表現はあろうかと思いますけれども、あのときに比べりゃ格段に良くなっております。
　一番分かりやすいのは、ああ良くなったなと思うのは多分ボーナスなんだと思いますが、今年度に入ってボーナスは前年度比を八年ぶりに全部超えております。ボーナスの増加というのは九六年以降八年ぶりというぐらいに、ボーナスが前年度を上回ったという例は一般的には最も、おお良くなったなと思わせる、サラリーマンやっておられたら、経験者だと思いますが、それは一番分かりやすいところなんだと思っております。
　それから、消費の件についてお話があっておりましたけれども、昨日出ました月例経済報告会の数字を見ていただいても分かりますが、個人消費にもこれは構造変化が明らかに出ております。これは圧倒的に消費が伸びているのは六十五歳以上です。六十五歳以上の消費が伸びておるというのがこの数字でして、六十歳未満は早い話が余り、ずっと横ばい、しかし、以上はえらく伸びておるというのはいろんなことが考えられるんだと思いますが。
　金はためるもんじゃないやつだ、使うもんだということがやっと分かってきた高齢者、一つの考え方ですよ。私の周りのよく老人がいるところで、ためたって大したことはねえと、やっぱりこれはおれが稼いだ金だ、使わにゃいかぬと。ところが、使いたいものがないと言うから、巣鴨のとげぬき地蔵まで、東京に行って、行ってこいと、あそこに行きゃあるぜって言って、この間行ったら、いやあ、あったと言ってえらい勢いでお土産いただきましたけれども。
　私は、こういったものは明らかに変わってきておると思っております。これはもう数字の上ではっきりしておりますんで、二〇〇〇年から二〇〇四年間の間の伸びだって一割以上伸びてきておりますから。
　それからまた、いわゆる小売業というものに関する売上げがずっと減っております。それに比べて、サービス消費というものが一斉に上がっておるというのが形として非常にはっきりしているというような感じで、支出の内容がかなり変わってきているということは、これは水岡先生のところも、先生、奈良じゃなかったか、兵庫県、ですから神戸やら何やら多分同じようなことになってきているんだと思いますけれども、実態はかなり変わってきていると思いますので、そういった意味からいきますと、少なくともあのころとはかなり違ったということは認めにゃいかぬところだと思っております。
　私、ところで、生活保護世帯率が極めて高いところが私どもの選挙区ですけれども、そういったところにおきましても、数字としては、少なくとも六年前に比べて、七年前に比べて状況はかなり変わってきたと、私どももそう認識をしておりますが。じゃ、景気は良くなっているかということになりますと、ここから先は多分、財務省と意見が違うところ、若しくは石井さんの個人的見解と意見が違うのかもしれませんけれども。
　私どもは、これは総務省の所管ではない話するようで恐縮ですが、少なくとも、景気が良くなったというためには、少なくとも企業が設備投資を金を借りてするというようになって初めて景気は良くなったと経営者が判断しているんだと思う。今の機械受注とか設備投資が伸びておりますが、猛烈な勢いで伸び始めましたが、伸びておりますが、銀行貸出しは増えておりません。ということは、自分のキャッシュフローの中でやっておる、若しくは自分で間接金融、じゃなくて直接金融でやっておるということになろうと思いますので、それは明らかに、自分で景気がいいという意味でいきますと、やっております、その投資をしようと思っている企業家側からすると、ゼロ金利と言われるまでにも、ほど金利が下がっているにもかかわらず、金を借りて設備投資をしようとしないという前提で経済学の本が書かれていることは過去ありませんから、そういった実態が今起きておるという状況の中にあっては、私どもは、日銀のマネーサプライを増やしたからどうのこうのという種類のやつとは全く違うのであって、こういったところは極めて慎重にやっぱりやらにゃいかぬと。
　これは前回、九七年で愚かな政策をやった経験則を、まだ記憶に残っている加藤さん辺りも、慎重に、少なくとも半分だけというので様子見をしたのであって、もし丸々大丈夫だと思えばいきなりぼおんと来たところなんでしょうけれども、そこらのところはこわごわやりつつあるというような意識なのかなと、加藤さんの立場に立って今答弁しているような話ですけれども。
　基本的には、景気、景況判断というものは、それほど行け行けどんどんで良くなっているという意識を政府で持っているというわけではないというように御理解をしていただければと存じます。
○水岡俊一君　冷静な御判断を聞いて納得をし、そしてまた慎重な判断をこれからしていくべきだと私たちも思うところであります。
　そこで、二分の一だけをやったと、あるいは二分の一だけでも様子を見ないかというようなお考えだろうとは思いますが、二分の一でも私たちはマイナスのアナウンス効果は大きいと、こういうふうに思っておるところです。
　そこで、恒久的減税法というのは、所得税、住民税の最高税率及び法人税率の引下げも措置をされてきたわけでありますね。恒久的減税を廃止する条件がそろったと説明をしているわけですけれども、財務省としては、じゃ、どうしてこの最高税率とか、今過去最高の益を上げているような景況を示している法人の企業、法人の税率について論議をされないのか、そこについては国民に対してどのように説明をされるのか、そこをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　今御指摘いただきました平成十一年度改正で実施しましたいわゆる恒久的減税、この実施のための法律、正式名称は経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律と、こういう法律で、先生御指摘のように、所得税の定率減税のみならず最高税率の引下げ及び法人税率の引下げ等も行っております。
　ただ、これ、この法律の趣旨にも書いてありますように、いわゆるそれぞれ実施した項目ごとに理由、それぞれ異なった理由がございます。実は、その点につきましては、これまで累次の税制調査会の答申等でも指摘しておりますが、例えば所得税の最高税率の問題につきましては、やはり国民の勤労意欲、事業意欲に対する配慮、これは自助努力で稼得した所得についてやはり二分の一を超えて課税をする、これは先進諸外国もそういう例は今ございません。
　それから、特に法人税は、国際的なこれだけグローバル化した中で、企業の国際競争力の維持、これは我が国の正に、資源のない我が国がどうやってこれから頑張るかということに非常に密接に絡むものでございまして、こういった点で所得税の最高税率とか法人の税率については引下げをさせていただいております。
　これはもうその当時から、その景気の問題とは別に、やはり税制の固有の問題として常に議論をされてきたものでございまして、このときの考え方も、この最高税率と法人税率の問題は言わば税制の抜本的改革の先取りだと、一部先取りをしてこの時期に、本来もっといろいろその議論をする必要はあったのかもしれませんが、当時の経済状況の中で、例えば負担を増やすというような問題はなかなかできない。したがいまして、もう定率減税ということで、当時、その本来の税負担は所得税の本法でお願いしているものが国としての所得税負担ということで決まっておったわけですが、それを二割、景気対策で削減した。
　したがいまして、今回、正にそれを今の景気状況の中で、当時との比較において、やはりこの財政状況の中であえてこれだけの景気対策を行っていく必要性について、やっぱり見直すべきであるという基本的な認識の下で定率減税を縮減させていただくということに至ったわけでございます。
○水岡俊一君　いや、詳しい説明をいただきましたが、要するに高所得者の最高税率を引き下げたのは、これは税制改革の先取りなんだと。低所得者、中程度の所得者に対する定率減税の問題は、多少あめ玉をなめさせておいてちょっと半分だけいただきますよと、そういうふうにしていけば影響が少ないでしょうと。こういうようなお話は、学者だとか政治家が難しい顔をしながら論議をするときに通用するかもしれませんけれども、国民には通用しないんじゃないですか。要は、言い換えてみれば、取りやすいところから取っているということにほかならないじゃないですか。何でこういうことになるのか、私は分かりませんね。長ったらしい説明はいいですから、簡潔にもう一回答えてください。
○政府参考人（加藤治彦君）　最高税率の問題と、いわゆるその以外の税負担の問題、今御指摘ございましたが、我が国の所得課税を客観的にごらんいただけば、その元々の税負担水準というものが極めて主要諸外国に比べて低い。これは、その結果として財政赤字という問題も惹起している部分はございますが、そうした前提に立って、この所得課税の在り方というのを議論していただきたいと思います。
　私ども、マクロ的にもミクロ的にもやはり、例えばマクロ的に租税負担率、特に個人所得課税の国民所得比の負担率は日本は六％でございます。主要諸外国は大体二けたでございます。これは、間接税を相当な税率で取っている国もそういうことでございますので、やはりその辺、根本的に、確かに御指摘のように、現実に負担しているその国民の方々の現状からすればいろんな御意見もあろうかと思います。
　ただ、やはり国家財政全体も含めて考えた場合、所得課税の在り方、特に所得課税、消費課税、そういうものをどういうふうに組み合わせていくかという中で、やはり所得課税についても相応の負担水準を求めていかざるを得ないというのがやはりトータルの考え方ではないかと思っております。
○水岡俊一君　いや、だから、そういったことを国民に対して説明ができるかと私は聞いているんですよ。今のようなお答えを、それこそ政府広報に出して全国に流してみてくださいよ。そんなの国民みんな怒りますよ。
　だって、今課税最低限という問題がありますよね。日本は下げられました。今現在、夫婦子供二人の標準世帯で、日本は三百二十五万円、世界で一番低くなっていますよ、これは。夫婦そして子供一人でも最低、夫婦のみでも最低、独身だけアメリカに次いで二位です。だけれども、アメリカはこれ戻しがありますから、結果的には日本が一番低い所得者から税金を払わされているということじゃないですか。そういったことを国民は非常に懸念を持って感じている。
　そういった中で、税制の所得再分配機能、そういったことを高める観点から抜本改革が行われていないということで、恒久的減税を見直す条件が満たされていない。だから、定率、減税の縮減、廃止というのは断じて私たちは許せないという立場なので、もう一回だけ答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　課税最低限の問題につきましては、客観的に御指摘のような状況になっておると思っております。
　理由につきましてはここでは省略いたしますが、今回の定率減税につきましては、その課税最低限の問題はちょっとさておきまして、あるべき税制に向けての抜本改革につきましては、既に例えば十五年度改正、十六年度改正等々で、これまで抜本的な改正の課題ということで、配偶者特別控除の問題とか年金課税の問題等も議論をさせていただきました。ただ、これもまた十八年度に向けて引き続きあるべき税制の抜本改革は進めていきます。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、三位一体の改革との絡みもございますので、どうしてもこの十八年には税源移譲も含めたきちっとした税制改正を行わざるを得ません。そこで、私どもとしては、その前提として今回、景気状況を踏まえて二分の一の縮減をお願いしておるわけでございます。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　先ほど来論議になっており、ずっと論議になっておりますこの義務教育費国庫負担金と税源移譲をめぐる問題についてまずお尋ねをしたいと思いますけれども。
　いろいろ論議がございましたこの義務教育費の国庫負担金については、今年の秋までに中教審で結論を得ると。けれども、先ほど来の論議のように、この中間報告、中教審は中間報告で国庫負担制度の根幹を堅持する必要があると、このように中間報告ではもう言っているわけですね。報道によりますと、鳥居会長は、六団体を理を尽くして説得をすると、こういうふうに言われておりますので、この秋の結論というのは大体見えているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それに対して麻生会長は、全国知事会長は、中教審の結論ではなくて、国と地方の協議の場、これを最終結論の場にするように求めているわけですよ。それで、また官房長官にもその申入れみたいなの、行っておりますけれども、まず、そこら辺で中教審の出された結論の取扱いについて、政府としてどう取り扱うのか。総務省、総務大臣と文科省も来られていると思いますので、まずお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　この中央教育審議会における義務教育国庫補助負担金の在り方についての見直しの話は、過去三回にわたって、平成十八年度末だったかな、あれ、平成十八年度末までに結論を得ると、過去三回にわたって結論が出されております。
　そこで、誠に恐縮ですけれども、ちょっと一年前倒しでお願いできぬかというのが去年。どうしてそうなったかという背景は、少なくとも先ほど高橋先生の御質問にお答え申し上げましたように、教育というのは、そもそも義務教育のあるべき姿についてからスタートしないと、せぬと、少なくともこの経済財政諮問会議というようなところで議論すべき種類の話じゃなくて、本の話からさせていただかないと形がかなり矮小化若しくはおかしな話で、銭金の話から教育を語るというのはどう考えてもいただけぬということを思い、一年、総務大臣になりましてからですから一年半以上前からその話を申し上げて、結果として昨年の十二月までの間結論が出し切らずに、結果としてその問題については中教審にという結論を、十二月に出たあれをもう少し早めにやっておけば中教審も焦らなくともよかったんだろうなと思って、その点はいろいろ御意見のあるところだと思っておりますが、いずれにいたしましても、そういった段階でこれは中教審は答え出す、地方六団体もそれなりの答えを出すんだと思いますが、それを最終的に決めるのはだれかというんであれば、それは政府が協議をして決めるということになるんだと存じます。
○政府参考人（樋口修資君）　義務教育費の国庫負担金全体の取扱いにつきましては、御案内のとおり、昨年の十一月二十六日の政府・与党合意に基づきまして、義務教育に係る国の責任を引き続き堅持するとの方針の下に、費用負担についての地方案を生かす方策と、それから教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方全体について中教審で幅広く御検討をいただこうと、そして本年秋までにその審議結果を踏まえまして、それに基づきまして政府として本年中に結論を出すという方向で今、中教審で議論をスタートさしたところでございます。
○弘友和夫君　今大臣は銭金の話じゃなくて、その在り方そのものを中教審でやっておるんだと、こういうお話でございましたけれども、一方では、三兆円というのはこれは約束しているわけですね。じゃ、その中教審の結論で八千、当面の八千五百億は残しますよと、こういうことになった場合に、じゃ、それはどうされるおつもりなのかと、じゃ、よそから持ってこないといかぬと、こういう話になるわけですね。そこら辺が、銭金じゃないけれども、その部分だけ取ってみると、じゃ、どういうふうにほかから、で回すような形になるのかどうかというのをお尋ねしたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろんな考え方があろうかとは思いますけれども、地方公共団体の方からも言ってこられた中で、例えば公共投資の部分の約五兆数千億円の部分がありましたんで、その部分に関しましては財務省と意見の分かれたところで、結論は今年度中、だから、あれは先ほど高橋先生言っておられましたように、今年八割じゃないかとおっしゃいますが、あれは二年間で三兆円ですから、だから一年間で二兆四千億行っておりますんで、残り六千億ということになろうと思いますが、今の部分が入っていきますと更に四千三百億ということになろうと思いますんで、その分に関しましては、例えば話題になり、よく話題になりました地方公共団体が求めております公共投資のいわゆる施設費とかそういったようなもの、また断固反対が出ておりました生活保護の話とか、いろんな討議事項というのはずっと残されておりますんで、その部分がどうしてもということで結論が政府としても出なかった場合は別のものになり得るという可能性は決してないとは思いません。
○弘友和夫君　この問題については、我が党内でもいろいろあるわけですよ。ただ、私は義務教育の話だから、それのお金の話だから、それは残さにゃいかぬだろうという、義務教育の何か金が減るんじゃないかというような感覚が非常にあるんだと思うんですよね。
　で、じゃ、先ほど出ましたように、この教育は、二〇〇〇年、地方自治事務というふうに整理をされましたよ。じゃ、そのときに文科省としてどういうふうなお立場だったんですか、これは。ちょっと質問は通告しておりませんけれども。教育は地方自治事務になっているわけですね。そのときに、今、文科省の方はこの八千億はこれは国のあれなんだとずっと防衛しているわけですよ。そこら辺でどう、ちょっとお尋ねしたいんですけど。
○政府参考人（樋口修資君）　教育は自治事務であることについては、これは私どもも理解しておりますが、私ども、国という立場として全国的な観点から、教育水準の維持向上あるいは教育の機会均等を確保するために教育課程の基準を全国的な観点から設定する、あるいは義務教育の実施のために必要な財源を確保するということは、憲法二十六条の国民の教育を受ける権利、そして国としての義務教育についての基本的な責任を果たすという観点から、国と地方が協働してそれぞれ責任を果たしていく、国としては財源確保について義務教育の実施のために必要な責任をやはり果たしていく必要があるだろうという基本的な考え方を持っているところでございます。
○弘友和夫君　麻生全国会長が福岡県だから応援するわけじゃないんですけれども、私は、元々文科省がすべてにそういうあれこれ、これやんなさい、あれやんなさいと言うこと自体がもう既にこの時代の流れに合わないんじゃないかなと思っているんです。
　中教審で例えばゆとり教育だと、こう決めて、ゆとりだゆとりだと言って、相当年数掛かって決めたときにはもう時代も変わっているとか、まあ聞くところによりますと、昔、弗素の何か歯磨きか何かをこれ廃止しようかどうとかなんとかというときに、それも十年ぐらい掛かって結論が出たとかいうような、そういうことで果たして、私は、よく地方自治だと、こう言われる方が、地方自治だ地方自治だと言われる方が特にこういうものは残せという人が多いんですけれども。地方自治だと言う、地方主権だと言うんだったら地方を信頼してそれを任せればいいじゃないかと、こういうふうに思うんですね。
　だから、別にこれによって国の、国は、教育は国の基本ですから、それ基本は基本としてきちっとあって、じゃそれぞれの地域で特色ある教育をやれるようにしていけばいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、まあこれは論議いろいろ我が党内でもございますので、また論議をしていきたいなというふうに考えておりますけれども。いずれにしても、じゃ中教審の答申が出た、答申というか、それが出たときに、その結論、文科省としてはその結論がすべてというふうに考えられているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）　先ほども御説明申し上げましたとおり、本年秋までに義務教育の在り方全体について中教審で議論をいたしまして、一定の結論を取りまとめる方向でございますが、それを踏まえまして政府全体として本年じゅうに結論を出すということでございますので、私どもといたしましては、昨年の政府・与党合意の趣旨を踏まえながら中教審における結論が尊重されるものと考えておりますけれども、政府として判断をする際には様々な過程があろうかと、そして本年じゅうに政府全体としての結論がまとまろうかというふうに考えております。
○弘友和夫君　この問題、今後ともいろいろと議論になると思いますので、時間の関係で終わりたいと思いますけれども。
　次に、飛ばしまして、低所得部分に係る負担調整措置ですね。これは所得税から個人住民税へ、今度税源移譲に伴って個々の納税者の負担が極力変わらないと、こういうふうに、方針ですよ。まあ五％、一〇％、一五％のこの部分についても。そういうふうにしていきましたら、じゃ現在、マクロ的には何か増減収が中立な、なっても、今個人住民税のみを納税している低所得者、この方は、所得税を減税されたって所得税払っていないわけですから。この個人住民税だけ納税している方というのはかなり、三百万ですか、ぐらいいらっしゃると。その低所得者層へのこの配慮というのが非常に課題になっているわけでございますけれども、現在検討中であるというふうに伺っておりますが、それを調整するのはどのようなイメージで調整をされるというふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　税源移譲につきましては、政府税制調査会の答申ですとか与党税制改正大綱の指摘を踏まえまして、所得税の課税最低限以下の方々、今おっしゃいました所得税が課税されていない方々につきまして、個人住民税で適切な負担調整措置を実施することを含めて、個々の納税者にとって国税と地方税を合わせた税負担が極力変わらないような制度設計を検討するということとしているところでございます。
　その具体的な内容でございますけれども、所得税との対応関係を始めといたしまして、関連する検討課題と併せて詳しく検討をしていく必要があるというふうに考えておりまして、現時点では完全に具体的なイメージを得るには至っておりませんけれども、今後、平成十八年度の税制改正までにきっちりと検討を深めまして、具体的な改正内容について結論を得て、十八年度の通常国会におきまして必要な税制改正を行わせていただくという方向で進めてまいりたいと考えております。
○弘友和夫君　ですから、十八年度までに結論を得るということなんですけれども、まあ私、素人として考えて、片一方では払っていないものは払えないじゃないかなと、所得税はね。その三百万人の方はどうするんだろうなと、イメージとしてどういうことが、どういうやり方が考えられるのか、ちょっとお尋ねしたいんですけれども。
○政府参考人（板倉敏和君）　おっしゃいます今の五％、住民税で都道府県と市町村分合わせまして五％になって、の税率が適用になっている層で、所得税の課税最低限以下の三百万人ぐらいいらっしゃる、そういう人たちについては、今の考えでは、例えば三兆円税源移譲というのを前提にいたしまして、一〇％の住民税、比例税率ということにいたしますと、完全な比例税率にしますと、五％が一〇％になって同じ所得であれば税、住民税額は倍になるということになりますので、単純に考え付く方法といたしましては、例えば増えた分、半分ですね、半分は例えばもう税額から控除をするというような方式ですとか、ここだけについては例えば五％のブラケットを小さい一段階作るとか、いろいろ、ほかにもいろいろ考えられますので、どういう方法を取って調整することが一番いいだろうかというようなことを考えていきたいということでございます。
○弘友和夫君　きちっとした手当てをされるということで理解したいと思います。
　あっ、文科省の方はもう結構でございます。
　それから、国、あっ、地方六団体は昨年八月にまとめた国庫補助負担金等に関する改革案ということで、要するに今三位一体の改革進んでおりますけれども、その第一期じゃなくて、第一期、第二期まで地方六団体が今まとめられているわけですね。第一期は所得税から住民税、個人住民税を一〇％比例税率化と、三兆円程度。第二期改革は平成十九年度から二十一年度ということで、消費税五％のうち地方消費税分一％から二・五％に引き上げ、三・六兆円。で、第一期、第二期を通じた改革云々と、こうあるわけです。
　いずれにいたしましても、今具体的にきちっと決まっているのは、国としては、この第一期の十八年度までのことしか決まっていないわけですけれども、その地方としてはまだ改革は半ばだと、第二期、第、まあ三期があるのかどうかあれですけれども、そこまで今考えられているわけですけれども、国として平成十九年度以降、この改革についてどのようなビジョンをお持ちなのかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　弘友先生、正直なところ、現在のところ、平成十八年度までのところが精一杯のところなんですが、十九年度以降どんなイメージかと言われたら、基本的にはこれ以降やっていこうとすれば、やっぱり中期的に地方の税財源というものが確実に確保されるようにするということを考えていった場合に、やっぱり幾つかのイメージとして考えておりますのは、地方税と国税の比率が簡単には六対四、五八対四二とよく言われる六対四というものを、これは基本的には法定率、国税五税の法定率をある程度触らせていただいて五対五にするとか、例えば消費税の比率等々がよく言われていますけれども、今四対一のところが半分ずつにするとか、基本的に私どもは税というものに関しては法人税というような、東京と沖縄でしたら五、六倍違うような偏在の差が激しいものではなくて、消費税のような偏在の少ない、一・何倍というような偏在の少ないものできちんと対応したいというのが一点。
　それからもう一点は、やっぱり基本的には、いわゆる不交付団体と言われます団体というのは極端に今少ないと思っておりますんで、私ども、ちょっと、これ町村合併が進みますので、町の比率ではなくて、人口比でいきましたら、少なくとも三分の一ぐらいのところが不交付団体と言われるような団体にしていきたいというようなものを考えてイメージを、イメージとしては持っております。
　そのためには、これは、地方の町村合併が進んだ団体は少なくともこの数年以内の間にいろいろこれは努力をしていただいて、スリム化をしていただく等々いろいろな努力をしていただいて、結果として、歳出の削減というものをやっていただかないと今申し上げたような数字はなかなかなりませんので、これはこっちが幾ら笛やら太鼓やらたたいてもどうってことは起きませんので、地方との間でちゃんと信頼関係に基づいて、今申し上げたような形で、安定した財源というもので、かつ予見が、予想が可能なものというようなものを前提に置いて考えていくべきものだと思っております。
○弘友和夫君　今大臣がお答えになられましたけれども、そういう、地方としても、年によっていろいろばらつきのあるような税目じゃなくて、やっぱり偏在性の少ないものに税目をしてもらいたいという要望はたくさんありますね。ですから、消費税等は、そういう意味においては四対一をもっと増やしてもらいたいとかいうような要望もあるわけですよ。ですから、その偏在性の問題についてはやはり今後取り組む課題だというふうに是非これは要望もしておきたいと思うんですけれども、お話のように、地方税法の改正で地方団体の意見の反映をしていくと。
　先ほど、地方の意見を聴かれたのは黒船来航以来だと。補助金削減案の大変な、さっきも議論出ておりましたけれども、そういう中でやっぱり今後は地方の意見というのは非常に積極的に聴いていかなければいけないんじゃないかなと。そういう中で、税制全般にかかわる調査というのを、総務省が十六年の四月、税制全般の調査また並びに個人住民税の徴収対策に関する調査というのをやられて、地方団体から意見を聴かれたというふうにお聞きしておりますけれども、まずその概要についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　国から地方への税源移譲を進めていく中で、より効率的な地方税の徴収対策を始めといたしまして、地方税制の改善方策を広く検討するということで平成十六年度におきまして地方団体から意見聴取をさせていただきました。
　都道府県、市町村から多くの意見が寄せられたところでございますけれども、このうち、平成十七年度の税制改正として御審議をいただいている法案に幾つか盛り込まれておりますけれども、簡単に主なものだけ御紹介いたしますと、例えば個人住民税につきましては、都道府県が特例として行う個人住民税の徴収等に係ります、いろいろ要件がございますけれども、その要件を緩和をするとか、中途退職者に係る給与支払報告書の提出をお願いをするとか、自動車税につきまして、県域を越える自動車の転出入に係る月割り計算を廃止するというようなことをお願いをしているところでございます。
○弘友和夫君　今回の改正で生かされた部分もございますけれども、これは是非、毎年、これは十六年度から本格的に始まったとお聞きしておりますけれども、毎年これはきちっとやっていただきたいというふうに思うんです。
　その中で、地方から特に強い要望があった公的年金からの特別徴収制度の創設というのが要望されているわけですよ。これは実現をしなかったわけでございますけれども、これについて、これは非常に市町村の強い要望で、これは市町村の徴収事務が軽減されるということもありますし、また高齢者にとりましても、納税をする手間が省けるというメリットもあるわけですけれども、今回改正が見送られた理由、今後の見通しについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　公的年金からの住民税の特別徴収でございますけれども、現在、国の税金であります所得税につきましてはそういう特別徴収が行われているというようなこともございまして、市町村の方から、御指摘のありましたとおり、年金受給者の納税の便宜とか徴収の効率化の観点から導入してもらいたいという強い要望があるのは事実でございまして、私どももその導入に向けて早急に検討を進めなければいけないというふうに考えております。
　この検討に当たりましては、対象者の選別、市町村への通知や税額の納付など、年金の支払者、これは社会保険庁ですとか各種共済等でございますけれども、こちらの方に生じます新たな事務負担の問題ですとか、市町村を含めまして具体的にどのようなシステムでやっていくかというような問題もございますので、そういう実務的な問題をクリアしなければいけないという意味で今回は検討事項ということになっておりますけれども、今後、関係省庁と協議を深めて、できるだけ早急に実施できるように努力をしてまいりたいと考えております。
○弘友和夫君　社会保険庁との協議とかはあると思うんですけれども、地方も要望しておりますし、これは非常にいいことじゃないかなと思うんですけれども、大臣、是非、進めて、これを、いっていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　ただいま板倉の方から答弁申し上げたんですが、これは厚生省やらとよく話をせにゃいかぬところなんだと思うんで、この種の話はいろいろ私らから見ていましても、徴収するに当たってはもっと効率的にやれる方法はあるのではないか等々は、これはこの話に限らず、むしろ健康保険と年金と一緒に取ったら確実だとか、もうこれはいろいろ御意見の一杯あるところでもありますので、こういったところでは、いろいろメリットがあることはもうはっきりしておりますけれども、同時に、他省庁の話やら何やらも、話もありますので、結構なかなか難しいところだと思いますんで、いずれ協議をしていかにゃいかぬ問題だと思っております。
○弘友和夫君　最後に、ふるさと納税というか、要するに今、税源が大都市に集中しているんですね。この狭い日本で、企業もほとんど東京に本社を持ってこようと。北九州でも今回、どこか大きいところがまた東京に持ってくるような話も聞いておりますけれども、そういう集中していると。私は、地方、日本全国に、例えばイタリアだとかドイツにしても、世界に通ずるような企業が、別にそこに、どこかに集中しているんじゃなくて、それぞれのところで、地方で生きているわけでございまして、この間のＩＴじゃない、ＩＣＴじゃないかな、から見ましたら、そういう日本の姿にしていった方がいいというふうに考えるわけですね。
　そういう中で、税源が大都市に集中しているということについて、よくいろいろな議論がなされますけれども、所得税だとか住民税を納めるようになった個人を育てたのは、その個人が育ったふるさとだと。その個人が所得を至るに至った過程というのは、成人するまでの教育、先ほどの義務教育の話じゃありませんけれども、そういういろんな意味で影響を与えていると。それには人材育成に高額ないろいろな経費もつぎ込まれているわけでございますけれども、だから私は、個人に対するそういう人材育成のコストという、考えた場合は、所得税や個人住民税の一定割合が、個人がその小中学校、義務教育期間、そしてまた今でも自分の両親だとかお世話になっているふるさとですね、これがこうした都道府県や市町村の税収となるような仕組みをつくるべきじゃないのかなと。いわゆる、よく言われるふるさと税制というか、こういうふうに創設する。そしたら、自分は自分のふるさとである福岡県の何々町に、育った町にこの指定をして、その所得税なり住民税なりの何％はそこに納税しましょうということができるようなふうにすれば地方の再生にもつながっていくんじゃないかなというふうに考えるわけでございますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、徴税コストの話から始まっていろいろコストがちょっと掛かるなと。それは善意に解釈すりゃいいですよ。当然、善意じゃないやつも、善意じゃない第三者を前提にしてある程度考えぬと、こうやって、いやいや、こういろいろ考えますが、いやいやおれはここに住んでいないんだと、おれは元々は三重県のどこどこだったんだって言って、三重県に行ったらそんなものはねえと、何とかいろんなこと考えられますからね。それはちょっと、なかなか追っ掛ける方の徴税コストが大変なんじゃないのかなと思いますんで、やっぱりこれは、住民税ってやつは、弘友先生、考えりゃその地域の会費みたいなもんですから、そういったところで今住んでいるところの会費としてある程度納めてもらうというのが一番納税の形としちゃ普通の姿なんじゃないかなと思っておるのが一点で。
　もう一個は、今のような話を理論的にどうやって理論付けるかなというのがちょっと難しいんで、いや、生まれたとこじゃなくて育ったところはこっちだとか、これいろいろ表現が長々出てくるところかなと思って、まじめに払おうと思うんだったら、むしろそこのところに、地元のところの団体に寄附をした場合はそれは所得税から控除するとか、そっちの方が形としてはやりやすいんじゃないかなと。ちょっといろんなことを思いますけども、今のお話は、おっしゃる意味は分かりますけれども、なかなかちょっとシステムとして、コストとしてちょっと大変じゃないかなと、今初めて伺った感じではそんな感じです。
○弘友和夫君　全部を、住んでいないって、その徴税ではなくて、例えば住民税にすれば住んでおるところで住民税は取るわけですから、そこは本人が指定した場合にね、本人が指定した場合に何％を限度としてどこにできますよということにすれば、別にコストも自動的に向こうに振り込むような形になるんでしょうし、そこはいろいろと研究を是非していただいて地方再生に役立つような、何か税制面からもできるように是非希望いたしまして、終わります。
○委員長（木村仁君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　初めに、総務大臣、逮捕された例の堤義明コクド前会長の会社は年間一千億円も営業収益のある会社ですが、二〇〇一年の法人税はゼロとなっています。また、サラ金大手武富士の武井保雄前会長長男の千六百億円の申告漏れ、さらにハンナングループの元会長浅田被告は、大阪羽曳野市に九千平米の豪邸に住み、一日二億円稼ぐと言われましたが、長者番付に顔を出さないということで有名でした。こうした大金持ちの節税、まあいわゆる節税についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、吉川先生御指摘のありましたこの個別の案件について、ちょっとその正確な実態、事実を、事実というもの、関係、内容を知る立場にありませんので、脱税とか節税とかどうなるかということに関してちょっとコメントできるものがないんですが、常識的に言って、一般論として申し上げて言わせていただければ、それは地方税も国税もそれは皆、公正に皆納めていただいておるわけなんであって、そういった意味では、これは徴税をする側の方もやっぱり不断の努力が要るものなんだと思いますので、そういった、いわゆる挙げられてから騒ぎになるというようなことではなくて、不断の努力が必要なんで、こちらの方としても徴税能力やら不断の努力、また信頼の確保というのを続けていかねばならぬものだと存じます。
○吉川春子君　それでは、続いて大臣に伺いますが、現在、個人住民税が非課税とされている年齢、六十五歳以上の者に係る非課税限度額の廃止について伺います。
　総務省の〇三年の家計調査を見ますと、無職の六十五歳以上世帯の可処分所得平均は十七万二千六百四十七円、消費支出は二十万四千百五十一円。これは年間収支を月平均にしたものですが、つまり毎月三万一千五百三円の赤字、年間三十八万円に近い不足なんですが、これを貯蓄を取り崩してしのいでいるのが現実とされています。恒常的な赤字世帯のランクにまでなぜ課税するのか、お伺いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　個人住民税においては非課税限度額というのが制度として設けられているところだと存じますが、所得金額が一定以下のところに関しましてはこれは課税をしないという仕組みになっていると。ちょっと細目は板倉にでも聞いていただいた方がいいと思いますが、しないことになっていると思いますので。
　御指摘のありました今家計調査というのは、これは家族構成がいろいろ、いろいろ様々ありますので一世帯当たりの平均値として出した統計なんだと思いますけれども、こうした世帯が課税されるかについては、ちょっとこれはいろいろ例がありますので一概には申し上げられないところだと存じます。
○吉川春子君　今回、年齢六十五歳以上の者に係る非課税限度額の廃止というふうにされるわけなんですけれども、こういう恒常的な赤字世帯まで課税する理由についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　ただいま総務大臣から御答弁ございましたとおり、この今の家計調査は、例えば単身でありますとか御夫婦なぞを一律に計算をされて何か調査をされたものではないかと思われますが、そういうことで、この家計調査に表れた個々の人たちが課税になるか非課税になるかといいますのは、その家族構成ですとかそういうことで、ある程度、一定以上の所得があれば住民税が課税になるし、なければ課税にならないと、こういうことでございまして、今回の非課税限度額の廃止は六十五歳以上という理由だけで一部優遇されている部分をやめる、やめさせていただくということでございまして、ほかの一般の所得のある人と同じような扱いにさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○吉川春子君　私はその理由を聞いているわけで、絶対理解はできないわけです。
　つまり、昭和二十七年の当時から、これは、趣旨はシャウプ勧告に基づくものであろうと言われておりますけれども、通常、肉体的ないし社会的にも一般の人に比べて不利な立場にあり、一般的にも所得稼得能力、担税能力が乏しいと考えられていた。それで六十五歳以上は非課税というふうにされていたのに、今回、あまねくこういう方々にも課税をするということ。先ほど示しましたように、毎年赤字で預金等を切り崩していると。こういうところにまで課税するというのは本当に過酷ではないかというふうに思うわけです。
　住民税だけではなくて、今後二年間に定率減税縮減、非課税限度額の廃止、配偶者特別控除の廃止、公的年金控除の廃止、老齢者控除の廃止、住民税均等割の妻の非課税措置の廃止など大増税が続くわけですよね。
　二百四十万年金生活者、六十五歳以上二人世帯への影響額についてお伺いいたします。試算の前提を年金収入額のみで、そして夫が二百四十万、妻が七十九・四万円とした場合、個人住民税と所得税の負担額はどういう金額になるでしょうか。事務局で結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　お尋ねのケースでございますと、個人住民税では平年度ベースで約二・四万円、所得税で約二・九万円、合わせて五・三万円の負担増になるということでございます。
○吉川春子君　今、今でも大変な世帯なわけですね。それに対して更に五・三万円の負担増になると、こういう御答弁だったんですけれども、本当にこれでは生きていけない、こういうぎりぎりの生活を更に切り詰めなくてはならないというふうになると思いますが。
　もう一つ併せて伺いますけれども、これに医療保険料の値上げ、あるいは介護保険料の引上げが実施されますね。一方、億単位の所得のある者は減税を継続されるわけですね。最高税率適用対象者は何人でしょうか。定率減税と同様に九九年度ベースへ税率を戻した場合に影響額は幾らになるんでしょうか。お伺いします。
○政府参考人（板倉敏和君）　お尋ねの件でございますが、個人住民税所得割の最高税率の適用人数でございますけれども、平成十一年度では二百十万人程度でございました。平成十六年度では約百七十万人となっております。また、最高税率を例えば一五％に戻した場合の影響額でございますけれども、約二千二百億円程度と見込まれます。
　所得税につきましては、所管ではございませんので私どもの方で聞いたわけでございますけれども、最高税率の適用人数が平成十一年度では約二十四万人、平成十六年度では約二十二万人でございまして、最高税率を五〇％に戻したというふうに仮定をして計算をいたしますと、影響額は約二千四百億円であるというふうに聞いております。
○吉川春子君　そうすると、ざっと言って、合計すると五千億円をちょっと超えるという金額でいいんですか。
○政府参考人（板倉敏和君）　税法をそういうふうに戻したと仮定をすれば、二千二百億円と二千四百億円を足した、そういうような数字になろうかと思います。
○吉川春子君　総務大臣、お伺いいたしますけれども、今度の、定率減税も過酷なんですけれども、六十五歳以上の非課税限度額を取り払うということで、一貫して掛かってなかったところに掛けてくると。そして今、逆に高額の、まあお金持ちですね、そういう人たちに対しては減税を継続するという形ですね。そのことについて私はお伺いしたいと思うんですけれども、生活苦にあえぐ世帯から新たに百万人の高齢者に百七十一億円の増税をすると。片や、何億、何千万の高額所得者の最高税率は引き下げたまま据え置くわけですね。五〇％を三七％にしたままにする。住民税一五％を一三％に引き下げたままにする。元に戻せば五千億余りの増収があるわけで、こういう高齢者をあえて苦境に追い込まなくても済むんじゃないか、やっぱり税金を取るべきところを間違えているんじゃないかと私は思うのですが、総務大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　おっしゃる意味は分からぬわけではありませんけれども、吉川先生、やっぱり時代も随分変わりましてね、私六十五歳、今年。昔の六十五とは全然イメージ違うと思われません。いや、まじめな話ですよ、これは。僕は、六十五歳というのは今すごく元気になっておられるんだと思うんですね。遺産相続するときの平均年齢は六十幾つで相続するんですよ。そうすると、やっぱりちょっと従来とは全然違ったものになって、六十歳で亡くなって遺産相続するやつは三十代というのとは全然状態が違ってきているという。
　今、平均寿命が長くなってきて、かなりなもので、元気な高齢者、六十五歳以上の方は二千四百八十七万人いらっしゃいますけれども、その中でいわゆる要介護老人というのは一三％のみというのが実態、あとのは極めて元気と言われる方が一杯おられるのが実態なんでして、そういった方々にもその他の非課税限度額の引下げをやっておりますんで、この六十五歳以上のところだけがえらく優遇された形になっておりますのは御存じのとおりなんで、そういった意味ではそれらの方々、約百万人になろうかと思いますけれども、そういった方々にも百五十億程度の負担をしていただけぬであろうかというのが今回の趣旨と思います。
　もう一個の、最高税率の引下げにつきましては、これは国際化が猛烈進んでおります中で、世界じゅうで最高限度額が一番飛び抜けて高かったのは日本というのがはっきりしておりますので、個人住民税と所得税と足して最高限度五〇までということであって、これ、まあアメリカと比べるのはいかがなものかと思いますけれども、その他の国では圧倒的に低い形になっておるということになっているのも現状でもありますので、単純な比較はいかがなものかとは思いますけれども、そういった意味で、この最高限度額の話とこっちの話とは少し内容の違った話になるとは思いますけれども、少しずつ分け合っていただかにゃいかぬところと国際的な比較というものと両方あるんだと存じます。