Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（毅）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が足らなくなるかなと思いますので、通告を一つ飛ばさせていただきたいと思いますが、また時間があれば後ほどやります。
　一つ、特定失踪者について、あるいはまた特定失踪者と今回の北朝鮮の再調査についてお尋ねをするわけでございます。
　今、特定失踪者、民間であります特定失踪者調査会がいろいろと活動をしていただいておるわけでございます。改めて敬意を表するところでございますが、今、また政府の方では、警察庁を中心に再捜査を行っております。
　ただ、私はたびたびこの委員会でも申し上げておりますけれども、もう時間が相当たっております。めぐみさんが拉致されて三十一年、そうした中にあって、捜査をやっていただくことは非常にいいのでありますけれども、私は、ここで改めて新しい情報が出てきたりあるいは証拠が得られて、そういったものがはっきりと判明をして、そしてさらに、いわゆる特定失踪者を拉致被害者と認定する作業というのは、これはなかなか、この期に及んで難しいんだろうと思っておりまして、かねがね、本当に拉致されたことに疑いがない、非常に濃厚だという方に対しては、私は準認定という表現をしておりますけれども、そういったようなもので対応していただいて、少なくとも親御さんも随分高齢でございますので、失礼な言い方かもしれませんけれども、その親御さんたちがお亡くなりになった後も、しっかりと政府はそういった特定失踪者というものに対して対応していくんだということを示していただきたいということを申し上げているわけでございます。
　余り時間もございませんけれども、一点目、私のこういう考え方、前々から申し上げておりますけれども、改めてこのことについての政府の認識というものを問いたいと思います。
○河内政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、これまでに拉致被害者と認定している十二件十七名の方以外にも、北朝鮮による拉致の可能性を排除できない方が存在するというふうに認識しております。いわゆる特定失踪者の事案も含めまして、関係省庁の緊密な連携のもと、全力を挙げて国内外からの情報収集や関連する調査、捜査を進めているところでございます。
　拉致行為の存在を確認するに至らなくても拉致の疑いが極めて高い方々を準認定するという御提案についてでございますが、そもそも認定は、北朝鮮当局によって拉致行為が行われたか否かを判断基準としているわけですが、それとは別に、政府として拉致行為を確認できないまま準認定というカテゴリーをつくったとしても、拉致の疑いというのは程度の問題でございますので、その範囲を客観的かつ一義的に確定することは困難なところがございます。
　また、仮に拉致行為の有無を確認できないまま準認定を行い、万一、被準認定者が拉致被害者でないことが明らかになってしまったような場合には、準認定はもとより本来の認定制度自体についてまで北朝鮮側に反論する材料を与えるなど、拉致問題の解決自体にも否定的な影響を及ぼす可能性も懸念されるところでございます。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、拉致の可能性を排除できない事案につきまして、今後とも事実の解明に向けて全力を挙げて取り組んでいく考えでございます。北朝鮮当局による拉致行為があったと確認された場合には、速やかに拉致被害者として認定する所存でございます。
　委員御指摘のように、政府として、特定失踪者の御家族がさまざまな心労を抱えておられることは承知しております。そのような御家族に対しましては、私ども事務局におきましても、これまでにも増して丁寧に相談に応じるなど、きめ細やかな対応に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○高木（毅）委員　話はよくわかるのでありますが、私はかねがね申し上げております、間違った認定をする、これは、まさに北朝鮮に間違ったメッセージを送ることになりますから大きな責任はあるわけでございますが、拉致被害者なのに認定をしない責任というのも非常に大きいと私は思います。このことだけ申し上げておきます。いずれにしても、御家族の方々に対していろいろな配慮をしていただきたい、それはお願いいたします。
　それから、特定失踪者について、それと今回の北朝鮮の再調査でありますけれども、今回のこの再調査、当然だと思いますけれども、いわゆる認定している十二件十七名以外について、特定失踪者と言われる人についても調査対象になるというふうに認識していいのかということが一点。
　そして、それについても、もちろん日本側も北朝鮮側に情報を提供して、そして調査をさせるということをしていただきたいということ。二〇〇四年十一月だったかと思いますが、我が方は、日朝協議で五名の氏名を示しているというふうに思います。そのときには北朝鮮側は回答はなかったわけでありますが、ぜひこういった方々についての再調査ということも含めて対応をするように働きかけていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○齋木政府参考人　お答えいたします。
　今回の実務者協議の場におきまして、もちろん拉致の被害者の件を中心に先方との間でいろいろとやりとりをいたしましたけれども、私の方からは、いわゆる特定失踪者の方々、特に、その中でもいわゆる一千番台リストというカテゴリーに載っておられる方々、これは拉致の可能性が高いと言われている方々ですけれども、こういった方々も含めて、いるんだということは、一応リストを提示いたしまして、ぜひ関連情報を提供してもらいたいということを要求したところでございます。
　先方は、私がそういうふうに要求したことについては一応受けとめていたというのが私の認識でございます。
○高木（毅）委員　ぜひしっかりとお願いをしたいと思います。
　まだ時間が一分、二分ありますので、ちょっと戻らせていただきまして、日本側からの制裁一部解除の内容について少し触れさせていただきたいと思います。
　幾つも聞きたいことはありますけれども、人道支援物資以外の貨物の積み込みは認めないということ、これは報告で聞いておりますが、心配なのは、厳しくチェックするとありますけれども、これは本当に確実に行えるのかなという思いがございます。
　それからもう一点、人道物資とは一体何なのか。何がそうで何がそうでないのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小野寺副大臣　まず、北朝鮮籍船の我が国への入港を禁止しているというその基本方針を今回の内容は変更するものではございません。引き続き、すべての北朝鮮籍船の入港は禁止されるということになります。
　ただ、今回の措置は、もしも民間の人道支援物資を我が国から北朝鮮に輸送するために北朝鮮の船舶を我が国に入港させたいという希望が出た場合には、人道的な観点から例外として取り扱うということになります。
　この細目については内閣官房を中心に関係省庁で調整することになりますが、今ありました内容につきまして、例えば人道支援に該当するものとしては食料、衣料、医薬品を初めとする生活・医療物資が中心となると想定をしております。
　政府としては、あくまでも人道的な観点から例外扱いを認めるとしたものでありまして、これが、先ほど御指摘ありましたように悪用されることがないように、関係省庁でしっかり対応していきたい、そう思っております。
○高木（毅）委員　それについて一言。
　万景峰号というのがあります。制裁の解除の時期、先ほどお聞かせいただきましたけれども、新潟では何やら誤解があって、もうあしたにでも入ってくるようなことを言われているようでありますが、私は、万景峰号というのはまさに象徴でありますので、ぜひ入れていただきたくないというふうに思っております。これ一点だけお願いします。
　それから、時間が来てしまいましたが、最後にもう一つだけ聞かせてください。
　万が一、捜査の進展なき場合ということであります。もし、再調査をしなかったり、あるいはまた進展が見えなかったときとか、あるいは調査をしたが何もなかったという結論が出てきたら、制裁の一部解除をしないというのは当然でありますけれども、さらに制裁を強化すべきだと考えております。
　実は、先ほどちょっと引用させていただきましたライス長官の発言、その後段に、これはいわゆる核申告の問題でありますけれども、もし北朝鮮がごまかした場合には北朝鮮は責任を問われる、アメリカは一たん差しとめた制裁措置を復活させ、新たな制裁を追加すると強く警告したという言葉もあるわけでございますが、先ほどの、捜査進展なき場合、あるいはしなかった場合、あるいは結果がこれまでと変わらなかった場合、私は、さらに強い制裁を行うべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○町村国務大臣　調査が全く始まる前から、芳しからざる結果が出た場合どうするかということを想定してお答えするのは、少なくとも現状、不適切だろうと思います。しっかりとした答えが出るような再調査にさせるように最大限努力をしていきたいと思います。
○高木（毅）委員　ありがとうございました。終わります。
○山本委員長　次に、江田康幸君。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、拉致問題について集中的に質問をさせていただきますが、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　六月の十一日、十二日に行われました九カ月ぶりの日朝実務者協議を受けまして、北朝鮮が拉致被害者の再調査、また、よど号関係者の送還問題等への協力を約束すれば、それに対応して、日本政府は、人的往来の規制の解除、さらには航空チャーター便の規制解除等制裁の一部解除をする用意があると表明をされました。
　今回の結果につきましては、対話が再開されたことを素直に評価すべきというような声もある一方で、拉致被害者の皆様は、被害者の帰国が実現しない中では事態の進展にはあらずで、この制裁解除は受け入れられるものではないとするような声も聞かれております。国民の反応も一様ではないわけではございます。
　そこで、今回の日朝実務者協議につきまして、まず政府から直接、協議の詳細をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、最も重要な拉致被害者についての再調査についてでございます。
　既に再調査は過去に前例があります。小泉元総理が二回目の訪朝をしたときに、金正日国防委員長は、今までのことを白紙にして再調査をすることを約束いたしました。その後、北朝鮮から提出された横田めぐみさんの遺骨は、ＤＮＡ鑑定の結果別人のものであることが判明して、ほかに提出された調査結果につきましても書類の不備が見られたわけでございます。
　これらのことを考えると、この再調査の約束が本物であるかどうか、常にこれは日本側にとって疑念が残るわけでございます。拉致被害者家族の方々が今回の合意に対して疑念を抱いているのは、北朝鮮のこうした前例があるからであるかと思います。
　問題は、この再調査の中身であるかと思います。日本側は、生存者の発見、帰国のための調査と明確にしているということでございますが、再調査の具体的内容をしっかりと見きわめていくことが大事かと思います。
　そこで、前回の再調査と今回の再調査というのはどこが違うのか、また再調査の中身についての政府の見解をまずはお伺いしたいと思います。
○齋木政府参考人　お答えいたします。
　今回の実務者協議におきまして、私は、北朝鮮側に対して、拉致問題を最終的に解決する気があるのかどうかということから先方の認識をただしたわけでございます。これまで北朝鮮側が行った調査、また二回目の調査、いずれも日本側としては、その調査結果、提示を受けたけれども全く納得していないし、日本側としてはこれを受け入れていないということをはっきり向こうに伝えますとともに、今回向こう側が、拉致問題はまだ解決していないという、認識、立場を変更したわけでございますから、ついてはもう一度やり直すと。そのやり直す調査においては、ぜひともこれは被害者の帰国につながるような形での調査でなくてはいけない、しかもそれが日本側にとって受け入れられるような形の調査でなくてはいけないということを、念押しで先方に対して確認をいたしたわけでございます。
　したがって、我々としては、北朝鮮側が日朝関係を本当に前に進める気があるのかどうかということを見るときに、今度行うことになっている調査というものが本当にきちんとした内容の調査になるのかどうかということをよくよく見きわめて判断したいと思っております。
　もちろん、その調査を行うに当たって、日本側として全く一方的に北朝鮮の調査に任せっきりということでなくて、日本としてこういう点についてしっかりと調べてもらいたいということもあわせて先方に対して注文をつけていく、そういう考えでいるわけでございます。
○江田（康）委員　続けて、報道によれば、この再調査は北朝鮮側が主導で行うと伝えております。しかし、これでは我々日本人の納得のいく再調査ができるのかどうかは大変疑問であるわけです。今齋木局長も前回の再調査について申されたとおりでございます。
　この調査結果が真実かどうか検証できる仕組みをつくることが重要かと思います。やはり、日本側が何らかの形で実質的に関与するか、または、国連の人権委員会など第三者が入ったこういう合同委員会等を設置して、客観的、合理的に進めないとこれは前の轍を踏むのではないか、そういう気がいたします。
　これについて、そうした見通しを持っていらっしゃるのかどうか、政府にお聞きします。
○齋木政府参考人　どういうやり方で調査のやり直しを進めていくのか、これには北朝鮮側も、やると言っている以上は、一定の進め方についての考え方、これを今固めつつあるのであろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、我々は、今度やり直すことになっているその調査の進め方について、これを全部北朝鮮任せにすることなく、調査の結果が日本にとって受け入れられるものであるべきこと、そしてまた、やはり国際社会の目から見ても、北朝鮮が行った調査について、真摯に取り組んだその結果であるということがわかるような、そういう調査にすべきであるということを我々としては考えております。
　彼らに対して、どういう形で調査を行うようにするべきかということについての我々としての考え方、これは今政府の中で、これから上の方までお諮りしながら検討していく、そういうことにしております。
○江田（康）委員　さらに質問を続けますが、今回の再調査の対象範囲を日本国政府としてどのように考えているのかということもお聞きをしたいと思います。
　対象範囲につきましては、北朝鮮とそごがないのかどうかというところが大変重要で、日本政府がこれまで把握していない被害者も含めてすべての拉致被害者が対象とされるべきと考えますけれども、どのように考えますか。
○齋木政府参考人　基本的には、すべての拉致被害者、この方々の帰国につながるような形での調査を行ってもらいたいということで申し入れておるわけでございます。
○江田（康）委員　私、今回、冒頭から、最も大事な再調査についてお聞きをしているわけでございますけれども、今回の実務者協議は、数年もの間北朝鮮は拉致問題解決済みとの一点張りで、全くこれは話し合いが進まなかったわけでございます。その意味では、問題解決に向けて本当に入り口に立てるかどうかという状況になっているかと思います。その中で、やはり問題は再調査の中身であるという認識を持って質問させていただいているわけでございます。
　この再調査について、官房長官にお伺いをいたします。
　六月の十一日の本委員会で、拉致問題の進展の定義について、政府からは、交渉上、明らかにすることはできないということでございました。今回の協議で約束された再調査というのは拉致問題の進展に当たるのかどうか、また、拉致問題の進展と言えるためにはこの再調査において実質的にどのようなことが必要なのか。これは重なる部分もあるかと思いますが、官房長官にお伺いをいたします。
○町村国務大臣　先ほど齋木局長がお話を申し上げましたように、これまで拉致問題は解決済みという姿勢、立場、これを変更したということでございますから、そういう意味で一定の前進という評価はいたしているところでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたが、これはまだ言葉の段階であります。今後、北朝鮮が再調査を、どういう形でこれをやってくるのか、どういう調査が実際行われるのかということをよく見きわめなければいけないわけでありますが、再調査実施を表明した、この一事をもって進展をしたと言うことは私はできないと考えております。
　今後、再調査で具体的に何があれば進展と言えるか、これはなかなか今、事前に申し上げることは難しいわけでございますけれども、今後の北朝鮮側の再調査における具体的な行動というものを見て、そして進展であればまた、どういうアクションをとっていくか、我が方の制裁の関係も考えていく必要があるんだろうと思います。
○江田（康）委員　今まさに申されましたように、北朝鮮が再調査の具体の行動をどのようにとっていくかをしっかりと見きわめるということでございました。
　そこで、制裁の一部解除ということについて確認をさせていただきますが、北朝鮮が具体的な行動をとることを文面上約束したことを受けて、日本側は制裁の一部解除を表明したわけでございますが、そこで、まずは副大臣にお伺いをいたしたい。
　まず、これらの制裁の解除項目はどのような理由で選ばれたのか、また、人道的支援からの万景峰号等の入港許可というのは国会承認を必要とするのかどうか、まずはそこについてお聞かせください。
○小野寺副大臣　政府としましては、従来より、北朝鮮が拉致、核、ミサイルといった諸懸案の解決に向けた具体的な行動をとる場合には、諸般の情勢を総合的に勘案し、我が国としても北朝鮮側の行動に応じて対北朝鮮措置の一部を解除する用意があるという旨を明らかにしております。
　政府としましては、今般、北朝鮮側が、拉致問題は解決済みとの従来の立場を変更しまして、拉致問題の解決に向けた具体的行動を今後とるための再調査を実施することを表明したこと、また、よど号関係者の問題の解決のために協力する用意を表明したことを総合的に勘案し、一定の措置をとることを表明したことであります。
　具体的には、人的往来の規制解除や航空チャーター便の規制解除を表明すると同時に、民間の人道物資輸送のために北朝鮮籍船舶を我が国の港に入港させたいとの希望が表明される場合には、人道支援物資の積み込みに限り認めるということにいたしました。これは、北朝鮮からの輸入禁止措置や北朝鮮船舶の一般的な入港禁止措置など、我が国の対北朝鮮措置の中核となるような措置については引き続き維持をする必要があるとの考えから、それ以外の措置について解除を表明したということであります。
○江田（康）委員　さらに官房長官にお伺いします。
　過去の苦い経験が日本はあるわけでありまして、徹底した調査を北は約束したにもかかわらず、横田めぐみさんの遺骨偽装問題や死亡日付などの書類の不備等があって、これまでの北朝鮮の行動は全く信用できない、こういうような経験がございます。
　これらからすれば、実際の制裁解除というのは、今回の再調査の履行の結果を見てから当然判断すべきであろうと考えます。先ほど来高木議員の質問にもあったところでございますが、改めて、政府はどのタイミングでこの制裁解除を行うのか、ここは大変重要だと思います。安易な妥協をせずに、拉致被害者の皆さんの帰国が実現するように懸命な交渉が必要だと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　先ほども少々申し上げましたけれども、今この時点で、どういう制裁を解除するのか、今回も一部のものは先方の行動に応じてとる用意はあると言っておりますが、さらにまだ本格的な制裁というものが残っておりますから、これらをどうするのかということについてはまた先方の対応を見て考えなければなりませんが、再調査の具体の結果が出るまで私どもとして何もしないということをまた言っているつもりもございません。再調査の具体の、まさに調査の進展、その中身を見きわめながら、今副大臣が申し上げました三つの措置の一部または全部というものを必要に応じてとることはあり得るとだけは今申し上げることができようかなと思います。
○江田（康）委員　であるならばやはり、この北朝鮮による再調査が不十分であった場合は、一たん解除するかもしれないこの制裁の一部解除は、これを見直して、先方の対応いかんではさらに制裁を厳しく、また復活するという手段もとるべきだと思いますが、そのようにお考えでしょうか。
○町村国務大臣　これも先ほど申し上げましたが、今から、不十分な結果が出るということを前提にして、そのお答えをすることはちょっといかがなものか、こう思います。私どもとしては、全力を挙げて、また委員、国会の皆さん方の御支援もいただきながら、しっかりとした交渉をし、再調査をさせていくということであろうかと思います。
　しかし、もし仮に、委員がおっしゃるように、全く何らの成果も上がらないときに、そのとき政府がどういう対応をとるかということにつきましては、今委員の御指摘も踏まえながら私どもとしては考えていかなければいけないと考えております。
○江田（康）委員　懸命な交渉を大いに期待したいと思います。
　あと、残りの時間でございますけれども、もう一つお聞きをさせていただきたいのは、今の北朝鮮の姿勢についてでございます。
　今回の実務者協議は、アメリカによる北朝鮮のテロ支援国家指定解除へ向けた動きが進んでいく中で実施されたと思われます。そして、本日、先ほども高木議員から紹介ございましたが、アメリカのライス国務長官が、北朝鮮が近く核開発計画の申告を行うという見通しを示して、見返りに、アメリカがテロ支援国家の指定解除の手続に入る方針を明らかにしたわけでございます。
　このようなことを考えれば、今回の実務者協議も、アメリカが北朝鮮に対して、日朝の最大の懸案事項になっている拉致問題に前向きに取り組むよう促したことで実現したものと解されますけれども、日本政府の認識はどうでしょうか。また、テロ支援国家の指定解除を行った場合の今後の北朝鮮の姿勢にかかわる影響というものについてはどうか。あわせてお伺いをさせていただきたいと思います。
○小野寺副大臣　米国は、北朝鮮のテロ国家指定が解除されるかは北朝鮮による非核化措置次第であるとの立場を維持する一方で、拉致問題に関する我が国の立場をよく理解しております。これまでもあらゆる機会を通じて、北朝鮮に、拉致問題の解決に向けた具体的行動を働きかけるなど、協力をしております。
　ライス国務長官も、拉致問題が米国の非常に高い優先事項であり、米国にとっても重要な問題である旨を確認しております。五月二十二日に高村大臣がライス国務長官と電話会談を行った際にも、非核化と拉致問題を含む日朝関係の双方がともに前進するよう引き続き日米間で協力していくことを確認しました。また、五月二十七日及び二十八日、北京で行われた米朝協議におきましても、ヒル国務次官補は、金桂冠北朝鮮外務副大臣に対して、拉致問題の解決に向けた具体的な行動を働きかけたものと承知をしております。このような米国の働きかけが今回の協議につながった面もあると考えております。
　その結果、今回、北朝鮮側は、拉致問題の解決に向けた具体的行動を今後とるための再調査を実施することとなりましたが、これは、これまで北朝鮮側が拉致は解決済みとしてきた立場を変更したものであり、拉致問題の解決に向けたプロセスを改めて動かし始める上で一定の前進と評価をしております。
　政府としては、迅速な調査が行われ、拉致被害者の帰国を含めた拉致問題の解決に向けて早急な結論が出るように進めていきたいというふうに思っております。
　また、先ほど御指摘がありましたライス国務長官のヘリテージ財団での発言でありますが、これは北朝鮮からの申告提出の具体的タイミングやテロ支援国家指定解除の議会通告の具体的タイミングについては特段の言及をされておりませんので、その点についてはまだ決定されていないと私どもは承知をしております。
○江田（康）委員　もう一つ、最後の質問になるかと思いますが、よど号関係者の問題解決に対する協力について一つだけ確認をさせていただきたいと思いますが、官房長官、よろしくお願いします。
　今回のよど号乗っ取り犯の送還問題解決への協力というのは、北朝鮮にとっては、アメリカにテロ支援国家指定解除をしてもらうための条件の一つであると解釈していいのか、日本側としてはこれを拉致問題の解決につなげることが最も肝要であるかと思いますけれども、どのような対応を考えているのか、これは官房長官に確認をさせていただきたいと思います。
○町村国務大臣　アメリカの法令の要件あるいはその運用というものについて、日本政府がこれを解釈したり、こうであるということを言うことはなかなか難しい面もございます。
　アメリカの国務省が毎年テロ年次報告書というのを出しております。二〇〇三年版、これは二〇〇四年の四月に公表されたものでありますが、この中には、北朝鮮による日本人拉致問題が明記される一方、北朝鮮が一九八七年の大韓航空機爆破以来いかなるテロ活動も支援していないと認識しているという表現が、これはずっと続いております。大韓航空機爆破後の、翌年、一九八八年にテロ支援国家の指定をしているということでございます。
　いずれにいたしましても、まだ彼らが解除を決定したわけでもございませんし、この問題につきましては、ちょうどきょう来ているヒル国務次官補等とも我が方政府の関係者が話し合って、お互いによく考えを伝え、そしてよく理解をした上で対応していくべきものと考えております。
　しかし、このテロ支援国家の指定だけが唯一のてこでもないだろうと私は思っております。一つの手段であることは間違いないと思いますが、何か、もうこれが解除されると一切の北朝鮮への働きかける手段がなくなってしまうということでは全くないわけであります。
　少なくとも、日本の関係でいうならば、最終的に彼らは日本の経済支援というものを求めているわけでありまして、そこにたどり着くまでには相当彼らも努力をしないと行き着かないし、また、六カ国協議のプロセスも今は第二段階の出口に差しかかっているかどうかということであって、これから第三段階、すなわち、核の完全な廃棄、核兵器の廃棄、核プログラムの廃棄というものが第三段階の最終的な出口として、これは六者協議の合意の中でそれが決まっているわけでございますので、引き続き、六者協議のフレームワーク、国際的な圧力のもとで、北朝鮮がしっかりとした対応をとり、核のない朝鮮半島というものを実現する、このプロセスは今後も引き続き続いていくわけであります。
○江田（康）委員　時間が参りました。
　福田総理は、昨年九月の福田内閣発足当初からこの拉致問題の解決を挙げられております。拉致問題の全面解決に向けて、政府を挙げて懸命な交渉を全力で進めてもらいたいと申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本委員長　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　官房長官中心に少しお話を伺いたいと思いますが、まず第一点。今回、日朝交渉で、「日本側も下記の措置をとることを表明。」三つですね。この三つ、特に船舶の入港、私たちは超党派で、特定船舶の入港禁止、これを立法させていただいています。これは国会承認なしには解除できないという認識を持っていますが、この三つの行動は国会承認なしにできるというふうに認識をされているのか、まず伺いたいと思います。
○齋木政府参考人　事実関係でございますので私の方からお答え申し上げます。
　三つの措置のうち、まず人の移動についてでございますけれども、これの規制の解除につきましては、これは四月十三日に官房長官が制裁の延長を発表いたしましたときの経緯もございますけれども、恐らく、人の移動に係る話は、日本の政府の中では法務省の入国管理局の方から通達という形式でそういう規制の解除を表明する、そういう必要性が出てくると思っております。（原口委員「聞いたことだけ答えてください。国会承認だけです」と呼ぶ）
　いや、三つの措置でございますから。
　それから、航空チャーター便、これにつきましては国土交通省の方で所管しておられます。今検討中であると思いますけれども、恐らく閣議との関係等、今整理していると思います。
　それから、船舶の話につきましては、法律ございますけれども、これに基づく閣議決定それからその告示が必要になってくる。国会の承認は恐らく必要ないのではないかという理解でございます。
○原口委員　官房長官、私たちの立法の趣旨は、やはり政府で言いにくいことは国会もきっちり言わなきゃいけない。私は、さっきからお話を伺っていて、調査に逃げ込んでほしくないというふうに思います。
　今回、齋木局長、本当に御苦労さまでしたと申し上げたいと思います。ただ、一方で、先ほど警察当局が高木委員の質問に対して答えていましたね、北朝鮮当局がやったことですと。当局がやったことが当局がわからないというのはおかしいんですよ。
　なぜ国会承認が要らないのか。これは人道支援と認定すれば閣議決定で済むというふうに考えているんじゃないですか。その人道支援というのは一体何ですか。ここにある、「民間の人道支援物資輸送のために北朝鮮籍船舶を我が国の港に入港させたいとの希望が表明される場合には、」と。北朝鮮がこれは人道支援だと言ったら万景峰号も入れるんですか。人道支援の中には何が入っていますか。
　では、朝鮮総連はここに言う民間ですか。教えてください。
○齋木政府参考人　お答えいたします。
　人道支援のための物資、これの輸送を行うために、北朝鮮の国籍というか北朝鮮籍船の入港を認めてもらいたいという要請があれば、恐らく、そういうことで申請を出してもらわなきゃいけませんけれども、その申請が出た段階で、本当にそれが人道支援目的のための物資の搬送であるかどうかについて日本政府としては判断をする、その意味では、真にその目的を達成するための手段としてこういう申請が出てきているかどうかということをきちんと個別のケースごとに判断する、そういうことでございます。（原口委員「朝鮮総連は民間ですか」と呼ぶ）
　朝鮮総連という団体につきましては、総連側は、朝鮮の公民を代表する団体だ、たしかそういう認識を内外に表明していると思います。朝鮮総連という団体の性格については、これはまさに、今後、人道支援物資を搬送するに際して仮に朝鮮総連がそういう申請を出してくる場合には、個別のケースに応じてよくよく判断したいと思っております。
○原口委員　いや、私、官房長官、一緒に拉致の問題をずっと追及してきましたから、ここまで答弁が後退するとは思いませんでしたよ。朝鮮総連がどうして民間ですか。答弁、納得いきません。朝鮮総連は民間ですか。その人たちが申請したときに民間かどうか判断するんですか。教えてください。
○町村国務大臣　彼らがみずから、公の性格を持っているということを言っているわけですね。私どもは、それを一度として認めたことは実はないんです。ないんです。
　もし、この人たちが民間の団体でないということを言えと原口委員がおっしゃるならば、彼らに公的な性格を認めることになるんですね。それは私は、ちょっとおかしいことになりますから、朝鮮総連が民間団体であるかどうかというのは、具体に申請が出た段階で考えると今局長が申し上げましたが、十二分に、慎重の上にも慎重にそこは考えていきたいということであります。
○原口委員　官房長官、私は、朝鮮総連を公的機関に認めろなんて一言も言っていませんし、そんな考えは持っていません。持っていません。彼らが民間だと言って、そしてここに言う民間団体の支援物資の申請をすること自体が認められませんねということを言っているんです。
○町村国務大臣　ですから、今委員の言うとおりに、彼らが民間団体でないということを政府は言え、あなた今こう言っているんでしょう。そうなると、彼らの、まさに朝鮮総連の言っている公的性格を日本政府が認めたということになるじゃありませんか。それはおかしいんじゃないですかということを言っているんです。
○原口委員　支援を求める対象ではないでしょう、ここに書いてある民間団体というのは朝鮮総連は入らないんでしょうということを言っているだけですよ。それを確認しているだけですから。何もおかしなことを言っているわけじゃないじゃないですか。政府を支援しようと思って言っているんですよ。
　では、別の角度で聞きます。
　破綻した北朝鮮系の信用組合、朝銀ですね、ここに今までどれだけのお金が入り、そして、平成九年からこれは回収をしているはずですけれども、どれぐらい返ってきましたか。金融庁。
○山本副大臣　お答え申し上げます。
　金銭贈与といたしましては一兆一千四百四十四億円しておりまして、不良債権等の資産買い取りとして二千九億円しております。回収がどうかといいますと、今までの回収累計が二千百五十五億円となっております。
○原口委員　この額というのは恐るべき額ですよ。総資産額が同じような銀行に対して、例えば、長銀は総資産額が総連の約十倍ありました、日債銀も約六倍ありました。そこに入った公的資金に対して、この金銭贈与というのは、割合からするとべらぼうなものです。
　しかも、債権回収も進んでいない。いつまでに回収するんですか。
○山本副大臣　回収につきましては、目標年度、目標額というものは、性格上、それぞれ、景気状況によっても違いますし不動産等の状況も違いますので、いつまでにという目標の設定はしていないところであります。
○原口委員　一兆三千億ものお金を入れて、そして二千億ちょっとが回収をされて、そして回収の期限も切っていない。これは税金ですからね。本当にそれでいいんだろうか。それではだめだということを申し上げたいと思います。
　また、先ほどからるるお話があっていますが、ライス国務長官のヘリテージ財団での講演でございますが、事前に日本政府に通告はありましたか。こういう、テロ支援国家指定解除に向けて発表するという話を、けさの部門会議では外務省の担当者は知らなかったと言っていますが、それは事実ですか。
○齋木政府参考人　お答えいたします。
　ライス国務長官のヘリテージ財団における演説は、内容的に広範な分野にわたる演説だったと聞いております。その中の一部は、今御指摘のような話が含まれていたわけでございます。
　私どもは、その内容について事前に聞いている立場にはございませんでした。
○原口委員　先ほどの小野寺副大臣の答弁と随分違うんじゃないですか。まさに拉致というのは国家によって行われたテロであり、我が国は、この問題について重大な危機感を持って当たってきました。
　同盟国が、しかもそのトップが、ヘリテージ財団という権威ある財団で、日本にとっては、私たちは何回もそれはやめてくれということを申し入れをしているそのことについても、日本側に一言もこういう話をしますよというのがないというのはどういうことですか。
○山本委員長　齋木局長。
○原口委員　いや、あなたに聞いているんじゃなくて、私は政治家に聞きたいと思います。（齋木政府参考人「事実関係ですので」と呼ぶ）いや、事実関係は今おっしゃったから結構です。
　そういうことは普通事前に言うんじゃないですか。違いますか。
○齋木政府参考人　アメリカ政府との間では日常的に極めて緊密に連絡関係がございますし、核の交渉も含めて、また日朝関係、米朝関係、いろいろなレベルで日ごろから緊密に意見交換し、立場の調整をしてきております。
　私どもがけさ承知したライス国務長官のこの演説の内容は、御案内のように、いついつという具体的なことについて述べたわけではございませんで、こういう流れで物事は進んでいく、そういう一般的な言い方で、近く申告が提出されればテロ支援国リストを解除する、そういう段取りをライス長官が演説の中で述べた、こういうことでございます。
○原口委員　私は政治的な認識を聞いているんで、事実を聞いているんじゃないんです。限られた時間なので。
　こういう大事なことを事前に日本にはアメリカという国は言わないんですね。それでいいという認識ですかと聞いているんです。どうぞ。
○町村国務大臣　日米間のいろいろな外交上のやりとりを、恐縮ですが、すべてこうした場でお話しすることはできないわけでありますが、ライス長官の話、こういうふうに物事が進んでいけば第二段階の、今六者協議の出口の、完全な申告等々が行われればそれはあるということは、何も今回が新しい発言でも何でもございません。従前からアメリカ政府はそのことを言っているわけでありまして、そのことを今回改めてスピーチで言われたんだということであります。
　では、どういう条件が満たされれば云々という話は、これは日米間での話としてございますが、その詳細を今申し上げることは差し控えたいと思います。
○原口委員　これまで言っていることを財団で言っただけだという御認識だということで受けとめました。
　私は、そういうことでは、日米関係は本当にやっていけるんだろうかと思います。
　そういうふうな答弁をされると、では本当に、北朝鮮は拉致問題は解決済みだという姿勢を変えたと言っていますけれども、具体的にどのような言及があったのか。拉致問題は解決済みですという姿勢を変えますという具体的な言及があったんですか。それとも、変えるんだなということで、はい、そうですというふうに言ったんですか。具体的に教えてください。
○齋木政府参考人　日朝実務者協議の場におきまして、拉致問題についていろいろとやりとりをいたしました。
　私の方からは、日朝関係を前に進めるということをもし北朝鮮側が本気で真剣に考えているのであれば、その前提として、日本にとって最大の懸案であるところの拉致問題、これについてもきちんと最終的な解決を図ってもらわなきゃいかぬ、そのためにいま一度北朝鮮として決断をし、具体的な行動という形で真摯なところを示してもらうべきだということをまず言いまして、その点については全く異論がないということでございました。
　それではということで、私の方から、では、拉致問題は解決済みであるというあなたたちの従来からの主張、これは変更する、変更したということで私は認識するけれどもそれでよろしいかということを私が重ねて尋ねましたのに対して、そういう認識である、こういうことでございました。
○原口委員　そういう認識であるということで彼らが言った。議事録にも残ると思います。
　そこで、官房長官、再調査はやはり制裁解除の要件ではないですよ。一定の前進とおっしゃるけれども、これは小泉第二次訪朝のときに戻った。調査の中身もこれから詰める。では小泉第二次訪朝のときには調査の中身は詰まってなかったのかというふうに言わざるを得ないんです。調査に取りかかるだけで万景峰号は入れないという約束をしていただけますか。
　また、政府は、よど号犯人の帰国について、これは制裁緩和とは全く無関係の話である、これは先ほど高木委員も質問されましたけれども、この認識を明確に答弁いただきたいと思うんです。
　二つ伺います。
○町村国務大臣　後者のことは、先ほどお二方の委員にもお話ししたとおりでございまして、よど号の犯人の問題は制裁とは直接関係のない話ということであります。ただ、被疑者の中には拉致問題に関連する人もいるということで、一定の情報収集等が可能になるといったような効果はあるかもしれないということは言えようかと思います。
　一番目の問題で、再調査を約束しただけで制裁を一部緩和するのはおかしいという御意見でありますが、この場でも先ほど申し上げましたけれども、再調査をするという言葉に対して、私どもは、今言葉として、制裁を一部緩和することはあり得ると言いました。しかし、今度は行動対行動ということに移ります。再調査の開始、実質的なその再調査の実施、そしてその結果、そうした彼らの行動を見ながら、私どもも、制裁という行動をどのような形でこの三つの分野に限って緩和していくのかというのを決めようと。
　言葉対言葉の次元です、きょうの時点は。今後は行動対行動という形で、日本政府としてどのような行動をとっていくのかというのは、先方のまさに具体的な行動にかかっているということであります。
○原口委員　もう言うまでもないことですけれども、やはり解決というのは、拉致被害者の方々全員がお帰りになるということですね。彼らのやるべき行動というのは、その調査で時間をかけることではなくて、被害者の方々を日本に返す、これが行動だと私は認識をしております。
　また、この往来についても、非常に危惧を持っているのは、政府と異なるスタンスで、いわゆる二元外交とあえて言葉を使わせていただきますが、北朝鮮側との交渉を行おうという動きがあるやに聞いています。政府より甘いことを国会が言うのであれば、政府も交渉しようがないと思います。私は、そういう動きについては厳に慎むべきであるというふうに考えます。
　また、北朝鮮により横田めぐみさんの遺骨として提供されたもの、これには横田めぐみさんのＤＮＡは入っていなかった、にせの遺骨であったという認識を再度確認しておきたいと思いますが、これは警察庁で結構です。
○池田政府参考人　横田めぐみさんの遺骨であるとして提供されたものにつきましては、その中から、ＤＮＡ鑑定の専門家が、ＤＮＡを検出できる可能性のある骨片十個を選定いたしまして、それを五個ずつ、帝京大学そして科学警察研究所といった国内の最高水準の研究機関に鑑定嘱託したものでございます。
　その後、帝京大学から、横田めぐみさんの遺骨とされる骨片五つのうち、四個から同一のＤＮＡ、また他の一個からは別のＤＮＡが検出されておりますが、いずれのＤＮＡも横田めぐみさんのＤＮＡとは異なっているという鑑定結果を得ております。また、横田めぐみさんのＤＮＡと同一のＤＮＡは検出されていないというふうに承知しております。
○原口委員　もうこれで質問を終わりますが、あちらの方が苦しいんですよ。シルクワームを発射しました。そのシルクワームというのはトップの了解がなくて発射されたのではないか。今、制裁がきいていて、そして平壌の中の、彼の周りだけでも食べさせることができない、そういう状況の中で私たちは交渉をしているということをもう一回認識すべきだというふうに思います。
　この拉致問題の解決に与党も野党もありません。そういう立場で私たちも努力を重ねていきたいということを表明して、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○町村国務大臣　原口委員に一点だけちょっと、さっき私が申し上げたことでもし誤解があるといけませんので。
　何も私は、朝鮮総連を民間団体と認め、どうぞどうぞいらっしゃいと言っていることを言いたかったんじゃないのであります。逆の意味で、私は、もし彼らが純粋に民間団体であるというのならば、そのことをちゃんと彼らが立証しなければ、あるいは我が方がちゃんと調べて、なるほど、あなた方は公的性格のない団体なんだなと、彼らが言う、あるいは我々が調べてそういう結論に達しなければ、朝鮮総連が申請してきてもそれは認めないということを申し上げたくて、慎重の上にも慎重にということを申し上げたつもりでございますので、念のために申し添えさせていただきます。
○原口委員　官房長官、丁寧な御答弁ありがとうございます。
　つまり、私たちは超党派で議員立法しています。特定船舶は勝手に入れない。さっき、悪用されないなんておっしゃいましたけれども、実際にこれだけの公的資金を入れて、そして裏の送金があったのではないかということをずっと追及してきているわけですから、簡単な制裁解除ということはあってはならないということを再度申し上げたいと思います。
　以上です。
○山本委員長　次に、松原仁君。
○松原委員　質問がさまざま出ておりますが、私は、冒頭に、今回の日朝協議の率直な印象を申し上げたいと思っております。
　日朝協議は日本外交の敗北であるというふうに私は思っております。確かに、再調査という言葉、私に言わせれば言葉の遊びでありますが、この言葉のあやの中で、こちらの経済制裁の解除はとられていないわけでありますが、既に、今回の日朝協議の敗北によって誤ったメッセージがアメリカに伝わった。その結果として、先般来質疑がされておりますように、アメリカのライス国務長官が、北朝鮮テロ支援国家指定解除ということをこのタイミングであれだけ明快に言及をするというのは、私は、これは率直に言って、日本外交がまさに敗北をし、そして誤ったメッセージがアメリカに届けられた。もっとうがった見方をすれば、アメリカの圧力でこういった日朝協議の場が設定されたのではないかというふうな憶測すらできるわけであります。
　そうした中で、幾つか具体的な質問から入っていきたいと思います。
　齋木局長、私は、齋木局長の今まで拉致に対する熱意、踏ん張り、非常に高く評価をしております。しかし、今回はちょっと厳しいことを申し上げざるを得ないというふうに思っているわけであります。
　今回の相手側の担当者宋日昊さん、私も会ったことがありますが、彼を齋木さんは信頼できると思いましたか。
○齋木政府参考人　お答えいたします。
　私は、宋日昊大使とは何度もこれまで交渉の場で相対峙してきております。そういう意味において、お互いに外交官同士としてのつき合いをしてきておりますが、信頼できるか、信用できるかということというのは全く別の話だと思います。
○松原委員　信頼できるかできないかは別だという答弁で私は正しいと思います。
　彼は、今議論があった横田めぐみさんのにせ遺骨の問題であるとか、また死亡診断書のにせものの問題であるとか、ああいったものを出してきたときの担当者の一人でもあります。つまり、北朝鮮の国益のために平然と今までまがいものを出すことにためらいを持たなかったのが宋日昊という人物であるということを、我々はこの委員会で明快にしておく必要があると思っております。少なくとも、そこには、北朝鮮の国益のためには、横田めぐみさんのにせ遺骨を出しても全く良心に恥じるところがないという、当然それが外交だとおっしゃるかもしれないけれども、そういった姿勢があるわけであります。
　私は、齋木さんは、そういった意味ではかなり思いを持ってやってこられた方だと思っております。
　ちょっとここに、これは新聞の記事というか、産経の関係ですかね、フジサンケイビジネスアイ、ここに書いてある、こんなことは事実ではなかったと思いますが、一応確認だけさせてもらいます。
　「「斎木氏が北京に行ったときには、すでに上のレベルで方向性が決まっていたのではないか」（自民党三役経験者）」「もう辞めたいですよ。何年もかかって拉致被害者家族との間に培った「信頼」という貯金を、今回で使い果たした」、これは齋木さんの言葉として載っています。「官僚は、自分の考えとは違っても、福田康夫首相はじめ上の指示には従わないわけにはいかない」、これはそのとおりだと思います。
　こういった発言がビジネスアイというインターネットのものに載っていますが、これに関してはコメントいただけますか。
○齋木政府参考人　今読み上げられた新聞報道を私は承知しておりません。読んでおりませんので、私が本当にそういう発言をしたことを引用しているのかどうかについても、私としてはコメントできません。
○松原委員　私は、こういったコメントが実際あったかなかったかということよりも、齋木さんは本当に悔しいんだろうな、そう思うんですよ。拉致問題の解決のために今まで一緒にやってきて、ここで上の指示によって、内閣の指示によって妥協せざるを得なかったということに、僕は、万感の怒りと憤りを齋木さんは持っていると思うんだ。それは言えないですよ、立場上。いや、いいですよ。ありますか。
○齋木政府参考人　私は、日本政府の一員でございます。私は、自分の個人の判断で外交交渉に臨んでいるわけじゃございません。当然、私が交渉に臨むに際しては、上司の指示に基づいてやっているわけでございます。今回の実務者協議につきましても、私は、行く前、きちんとした指示を受けて、向こうへ行って交渉してきておりまして、その結果については上司にきちんと報告をしたわけでございます。
　私は、拉致問題については長年担当してきておりますし、御家族の方々の置かれているお立場それからお気持ちというのは本当に痛いほどわかった上で種々の交渉に臨んできておりますが、交渉事でございますから、当然、私も一〇〇％今回の結果について満足しているわけもございません。いろいろと思いはございますが、やはり交渉をしないと問題の解決は進まないんだという認識は常に持っております。
　交渉をしないでどうやって拉致問題の解決につながっていくのか。これは私はぜひ御理解いただきたいんですけれども、交渉は、場合によっては一歩一歩しか進まないこともあるし、大きく踏み出すこともある。ただ、それは私は、国益をかけて、先方との間で渾身の努力を絞りながらやってきているつもりでございます。
　私の思いというのは、個人の思いとして、それはまた別でございます。
○松原委員　私は、今の齋木さんの最後の部分で、非常に私も同志として、私の思いは別のものとしてあるという、そこが精いっぱいなんだろうなと思います。
　北朝鮮は、今回の状況の中で、極めて厳しい環境、ことし米の作付も極めて悪いということは既に情報として流れているわけでありまして、ことしの冬を越えるために何としても北朝鮮は北朝鮮に対しての物資を入れる、これをしなければ金正日政権は崩壊の危険性があるという認識を多くの関係者が持っていたわけであります。
　一方において、先般、私が五月に米国を訪問したとき、北朝鮮脱北者の方々は、我々の、フロアからの質問で、人道支援物資は必要ですかと言ったときに、必要ですとは答えなかった。つまり、それが行くことによって北朝鮮、金正日政権が延命することがすべての諸悪の根源になるという認識を多くの脱北者やみんなが持っているわけです。
　それは、言うまでもなく、核の問題だって二枚舌で、クリントン政権との間の合意だってインチキだった、拉致の問題だって、にせ遺骨を出してきた。それが本当であるということの証明はどこにもないわけであります。
　そういった意味では、今回の交渉は、残念ながら日本外交における敗北であるというふうに言わざるを得ないと私は思っております。
　そうした中で、既にたくさんの質問もなされておりますが、このライス氏の発言、これは、今回の日本の、こういった、制裁解除をしますという誤った外交メッセージが、米国をして、そうであるならば北朝鮮テロ支援国家指定解除というものに関して、日本政府はアメリカの動きに対して反対をしないということでそうなったと私は思うんです。
　私は、超党派の拉致議連のメンバーとして、テロ支援国家指定を解除するなということで、アメリカの議員や関係者、議会関係者、ヒル氏を含めて議論してまいりましたが、今回ヒルさんが来ているこの間に、少なくとも、このタイミングでライスさんがテロ支援国家指定解除に言及したことに対して、日本政府としては、その方向に関して我々は遺憾であるということをおっしゃるつもりがあるかどうか、町村さん答えてください。
○町村国務大臣　先ほどから委員のお話を聞いていると、日本外交の敗北であるという非常に断定的な御発言をしておられますが、私は、必ずしもその点においてあなたと意見を同じくするつもりはございません。
　アメリカの圧力で北が応じてきたではないか、それはアメリカであれ、中国であれ、ロシアであれ、韓国であれ、この拉致問題について北朝鮮がきちんとした対応をするように働きかけてくれと日本からも頼んでおりますし、彼らも自主的な判断としてやっているわけでありますから、アメリカの圧力というか説得というか、それが北に対してあったからといって、それがなぜ日本外交の敗北という結論の論拠に導かれるのか、私にはわかりません。
　もう一点、ライス長官の発言のことを言われました。日朝がこうした再調査の約束をした、したがって、きのうですか、ライスさんがこのことを言った、あたかも時系列でそう今委員はとらえておられますけれども、ライス長官が発言をしている内容は何ら目新しいことでも何でもないんです。
　従前から米政府が、多分そのことは、委員もアメリカに行ってアメリカの政府当局の方からその話を聞いておられると思うけれども、こうした米政府の一定の要件が満たされればアメリカはそういうことはやるんですということは、既に松原委員も聞いておられるだろうし、私も外務大臣当時もその話は聞いたし、また、再三にわたる外交交渉の中で、いろいろな表現の仕方はあったけれどもそういう話はあるわけでありまして、あたかも、日朝交渉が少々前進をした、だからこのライス演説があった、何か、後で組み立てればそういう解釈をするのは可能かもしれませんけれども、それは余りにも解釈が過ぎる話だと私は思います。
○松原委員　答弁は質問に対して言ってくださいよ。
　私は、アメリカに行ったときに、アメリカの有識者、日本政府がテロ支援国家指定解除反対だということを言明することによってそれは大きな歯どめになると聞いているんですよ、全員に。少なくとも、このタイミングですよ。いいです、私はそこは時間が余りないから言わないけれども、ヒルさんに対しては言うんですね、テロ支援国家指定解除は、日本としてはそれはしてほしくないというのは言うんですねというのを確認しているんです。そこの一点だけですよ、ほかは答弁いいですから。
○町村国務大臣　いろいろ委員が言われたので私も少々余計な感想を述べたかもしれませんが、お許しをいただきます。
　ヒル国務次官補が今回の訪日でだれに会うのか、私は詳しくは知りません。多分それは、カウンターパートである齋木局長が会われるんだろうと思います。外務大臣以下に会うかどうか私は聞いておりませんが。当然、今の状況で、私どもが従前から再三言っている、この時点での、完全な申告もない、あるいは拉致だって、大きく進展をした、あるいは解決をしたという状態ではないこの時点で、彼らが、米政府が支援国家指定を解除するということには反対だということは、当然日本政府のポジションとして発言をすると私は思います。
○松原委員　齋木さん、もちろん発言をしますね。
○齋木政府参考人　私、きょうの夕方、ヒル次官補と会う予定にしております。ただいま官房長官がお答えになられましたラインで私は先方と話をする予定でございます。
○松原委員　再調査の中身が、いわゆる生存者が帰国できるような再調査と言っているけれども、はっきり言わせてもらえば、言葉の遊びにすぎない。先ほど公明党の先生から話があったように、金正日さんが再調査を約束して出てきたのがにせの遺骨、にせの死亡診断書。言葉のあやですよ、再調査。大体、私が言うまでもなく、あの国家において調査しようと思えば一瞬で調査できるはずですよ。
　私は、そういった意味でなぜ今回の再調査が、生存者が帰国できる再調査というのは具体的なイメージはあるんですか。齋木さん、お伺いしたい。
○齋木政府参考人　今までとは違うやり方で調査をしてもらいたい、そしてその調査が生存者の方々の帰国につながるようなものでなきゃいけない、あなたたちに一方的にこの調査のやり方をお任せするということは考えていない、ぜひ具体的に、日本側が納得するような、満足するような、そういう調査をしてもらいたいと思っている、それについては我々としても申し上げることは申し上げる、こういう趣旨のことを私は伝えました。
　したがって、今後北朝鮮側がどういう考えで調査を進めていこうとするかにつきまして、我々はその調査の開始に当たって、我々としての注文、これは大いにつけるということを考えております。
○松原委員　いろいろとそれは言わなきゃしゃあないから、おっしゃるのはわかるけれども、それは言葉のあやの部分であって、それに対して、日本の方は、具体的な、つまり、今回、人道支援物資の中身も今までのさまざまな議論で明らかになっていない。人道支援物資を、仮に百歩譲って送るならば、北朝鮮の船が入るんじゃなくて日本の船が行くならば、中のものだってはっきりとチェックできるんですよ。高級な、例えば刺身が入っているとか、そういうことはありませんよと言えるんだけれども、これでは一体どこがどうチェックするのか。全部、聞くと具体的なことは決まっていないと。
　私は、再調査の中身も具体的なものが決まっていない以上、さっき原口議員が言ったように、再調査が始まった段階で、先ほど官房長官は、よど号のハイジャック犯、これは拉致の問題とは直接絡まないと、従来の政府見解をそのまま踏襲したわけだから、これが戻ってきたから制裁解除にはならないと。そして同時に、我々の認識として、再調査というものは、既に我々は何回か煮え湯を飲まされている。結論が出るまでは経済制裁の解除というものは考えられないというのが、これは常識線だと思うんですが、まず、交渉担当者の齋木さん、齋木さんはそういうことも言っていると思いますが、教えてください。