Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、ここのところ、倒産件数は増加している。一方で、新規開業の拡大がそう顕著な数字で上がってきていない。でありますから、日本全体として、企業数が減りつつあるということになるわけであります。
　十八年の倒産件数は、前年比で一〇二％、二％ふえているわけでありますし、十九年度は、その前年と比べても、一〇六・二パーですから、六・二％増加をしているわけであります。ここのところ、倒産件数が増加基調で推移をしているわけであります。この原因は、もうお話がありましたように、原油、原材料の高騰であるとか、建築着工件数の減少が主要因の一つというふうに言われているわけであります。
　こうした中小企業の倒産に対する対策、取引企業が倒産することによって巻き添えを食うということになりがちでありますが、これを極力防いでいくために、取引企業倒産対応資金の融資やセーフティーネット保証、それから中小企業倒産防止共済制度を実施しているわけであります。
　一方で、新規開業が拡大をしていない。この拡大を図ることが重要なことは言うまでもありません。そこで、創業に関する知識、ノウハウの習得を目的とする創業塾であるとか、無担保、無保証人で融資を得られる新創業融資制度であるとか、あるいは再チャレンジをする起業家の資金調達を支援する再チャレンジ支援融資制度等による創業、再起業の支援に取り組んでいるところであります。
　原油、原材料高の影響がなかなか深刻であって、これを完全に払拭し切れないでいることは事実でありますが、できるだけ業種認定についても柔軟な姿勢で取り組んでいきたいと思いますし、期限が来たものについて、その延長についても、従来もそうでありますが、これからも景気動向をしっかりと見ながら、フレキシブルな対応をしていきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　では、話をちょっと一番初めの部分に戻させていただきたいんですが、地球温暖化というのが待ったなしだということは言うまでもございません。
　きょうの読売新聞をたまたま朝読んでいましたら、十面に、次世代型電気自動車、来年にも販売ということで、一キロメートル走るのに電気代が二円、ＣＯ2わずか。ゼロではないようですがわずか、ほぼゼロらしいんですが。これが来年には二つの会社から、価格帯で大体二百万から三百万円、一充電で八十キロから百六十キロ走れる。これは日本が一番得意なリチウムイオン電池を使っているという記事を拝見させてもらいました。すごいなということで、私も、価格がこのくらいだったら、もしかしたら貯金をすれば買えるかなというふうに思ったぐらいなんです。
　その次に、二〇一〇年代には、高性能ということで、一回の充電で二百キロ、価格ももう少しお安くなって二百万円以下、二〇二〇年代には、本格的な乗用車タイプということで、価格はガソリン車並み、一回の充電で五百キロというふうなことで、技術革新、ぜひこんな形でできていったらなと。それがもう来年ということですから、本当にもう目の前かなというふうに思っています。
　これは、先ほどもちょっとお話しした長期エネルギー需給見通しのこの部分では、特に運輸部門、これは貨物と旅客、普通の私たちが乗る自家用車の二つを合わせたもののようでありますが、ここの部分はやはり、ガソリン車、軽油も含めて、石油依存度ほぼ一〇〇％ということで、よく言われているように来週の四月一日になると京都議定書の第一約束期間がスタートするということで、現行では、この運輸、民生部門は一番ＣＯ2を基準年よりもむしろ出してしまっているというところであります。
　ですから、この次世代型電気自動車のような、無公害、ＣＯ2をできるだけ出さないような部分に早急に切りかえることが必要だと思います。これは、大臣もお乗りになっているハイブリッド車も含めて次世代型自動車という定義になっているようでありますが、継続的に次世代型自動車の導入をしていくと、二〇二〇年、十二年後には、最大導入ケースで保有台数の二〇％、販売では約半分がその部分になるということ、二〇三〇年には保有台数の四割、販売台数の七割ということであります。
　今、保有台数というのはそろそろ打ちどめかなというふうにも言われていますが、自家用車、トラックを含めて、二輪車も含め、大体八千万台、保有台数というのはございます。一年間に販売をされているものは、前々回もちょっと委員会でお話をさせてもらいましたが、最近、新車の販売台数は減っておりますが、それでも大体六百万台くらいが自家用車、軽も含めて販売がされております。これがいずれピークを当然迎えていくわけですが、やはり燃費の向上というものがこの電気自動車も含めたハイブリッドカーで行われていく。
　さらには、いわゆる公共交通機関の利用促進ということでも、八百万キロリットルの省エネの想定を二〇三〇年ベースでされておる。あわせて、これはいずれかの時点で閣法でも議論をされるバイオ燃料の積極的な利用ということで、非石油系燃料が七百万キロリットル導入されるという、そんな想定で、二〇三〇年に運輸部門の石油依存度を八〇％程度にすることを目指すということになっています。
　大臣、これはやはりどうしてもやり切らなければいけない課題だと思いますが、この辺の普及を、本当にこういう新聞報道や総合部会に記されているような形で進めていく強い意思があるかどうかということでこれは決まってくると思いますし、あわせて、その際には、普及ができる、要するに私たちが買える値段であるかどうかということが非常に大きな要素だと思いますが、その点について、あわせて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　今般、長期エネルギー需給見通しを発表いたしました。二〇三〇年までというのが普通の発表の仕方なんですが、二〇年に前倒しして他部門についても見通しを図ったわけであります。
　この中で、自動車でいいますと、二〇二〇年には新規に購入する自動車のうちの半分が次世代型になっている必要があるということを申し上げているわけであります。これは、正直言って、ユーザー、消費者にとって結構頑張ってもらわなきゃならないと思います。新しく発売する、つまり、新車を購入するときには二台に一台は次世代型にしてくださいということを要請して、強制はできないんでしょうけれども、それに取り組んでいただかなきゃならないことでありますから、結構大変は大変なんであります。その十年後には、それを七割、新規に売られる車の十台に七台は次世代型にしていかなきゃいけないということであります。
　このためには、そういう車が走る環境も整備していかなきゃならない。電気自動車が走るんであるならば電気のスタンドがなきゃいけないですし、水素の自動車が走るんであるならば水素のスタンドがなきゃいけない、そういうインフラとあわせて整備をしていって、利用者の不便がないようにしていくということが大事であります。
　先般、次世代自動車・燃料イニシアティブというものを、燃料それから自動車それから我々と関係者が集まりまして、この次世代自動車の開発普及に向けたロードマップというのを描きました。その中で、次世代燃料の開発、供給体制の整備というのも、あわせてロードマップとさせていただいたところであります。
　そうしたロードマップに基づいて、トップランナー基準であるとか、あるいは技術開発であるとかいうことと、あるいはその環境整備、インフラ整備も含めて、この試算結果が順調に実施結果になっていくように省を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っておりますし、政府を挙げて協力していくことになろうかと思います。
○後藤（斎）委員　大臣、ちょっと質問通告をしていなくて大変恐縮ですが、今の部分に関連をして、先ほど、今非常に、議長あっせんの部分も含めてというお話なんですが、特にガソリンは揮発油税ということで、本則、暫定税率部分を含めて四十八・六円かかっています。
　例えば、大臣、私も国交委員会もちょっとやっておるんですが、今事業量を中期計画ということで確定して、ガソリン税を特定財源へ投入して、収入と支出との差額が出れば一般財源化をするというのが、衆議院を通って今参議院で議論している法案の骨子ですが、その中に、足りなければ一般財源から投入をするというのが実はございます。
　例えば、二〇二〇年を想定すると、これは二〇三〇年の数字なんですが、二割ガソリンの消費も軽油の消費も、前倒しができるかどうかは別として、すると、例えば軽油では今大体三千万キロワット、ガソリンが大体平均で六千万キロワットですから、単純に掛け算をすると、大体ガソリンで五千億円、軽油で一千億円減ることになります、例えば二〇％ガソリンや軽油の消費が減ると。
　ですから、先ほど大臣が二・六兆円の財源不足になるよというのは、仮に、この省エネというものや地球温暖化ということで対応していけばいくほど、石油依存度を減らすというのが一方で政府の大きな柱であって、それを進めることは、揮発油税や軽油引取税のように量に課税をしているものは、その量が減っていけば税収は減るんですよ。
　ですから、それは内閣全体でそういう議論の中で考えていただく必要があると思うので、多分コメントは難しいというかあれなんですが、ぜひそういうふうな二通りがあるということを考えて、私は、四月一日から不測の事態がないように政府としてはきちっと考えていただきたいし、その際には、地球温暖化という大きな世界的な、地球的な規模で省エネや脱石油というものを考えるときには、税収は減るんだということがベースにあるということは、ぜひ大臣、内閣の中でも発言をきちっとしていただきたいというふうに思います。
　時間がないので、最後に、先ほど来いろいろな地価の問題、原油高騰の問題も含めてお話をさせてもらいました。そうは言っても、金融機関にも、きちっとセーフティーネット、業種指定の拡大をして、不測の事態がないようにするし、開業もしやすく融資の形もつくったとおっしゃっても、例えばセーフティーネットを、この十二月二十五日にお金を借りやすくなったといっても、実際、では現場で建設業の皆さんやガソリンスタンドの皆さんや小売業の小さな商店の皆さんがお金を借りられるかというと、違うんです。それは、その企業全体を見ながらやはりお金を貸しますから、建設業に本当に未来の大きなものがあればまた別でしょうし、大手スーパーと激烈な競争をやっている地域のスーパーや小売店の方に、では金融機関がお金を貸すかというと、貸していないのが現状なんですね。
　ですから、貸しはがしということは確かに少なくなったかもしれませんが、貸さないという融資態度が、きのうも、中小企業庁の方ともお話をさせてもらっても、いや、やっていますよと言っても、現場はそうなっていないと思うんです。
　それで、私は、少なくともこの二〇三〇年までやはりこういう形でやられていくのであれば、そういう本当に成長していくであろう分野に、これが大きな自動車メーカーだけではなくて、そのすそ野の部分に、やはりこういう部分ではきちっとした明るい部分があるよというふうな提示もしながら、やはり緊急対策ということじゃなくて、昔の通産省であれば、少なくとも総合的な、前もお話ししたかもしれません、パッケージをつくって、きちっとこうすれば、みんな、中小企業も地域も元気になっていくよと、やったじゃないですか。でも、経済財政諮問会議で、今、新前川レポートと称して植田先生を中心にやられているようでありますけれども、でも、まだまだよく見えないんです。
　ですから、現場の悲鳴と、金融機関はやっているよと中小企業庁の皆さんや金融庁の皆さんがそう言っても、金融庁の、先ほどもお話があったように、中小企業マニュアルがあってもそのとおりにやっていないし、もうこの企業にはここまでしか貸すなということを、実際、金融庁からのいろいろな思いを受けて金融機関はそういうふうな制度づくりをしちゃったわけですよ。
　ですから、それを、真っ当な、大臣がおっしゃっているような、ちゃんとした努力をしている、在庫担保も売り掛け担保もあるようなところにはちゃんと貸すよ、能力ある経営者のところには貸すよというふうな仕組みを金融庁にも厳しく言っていただいて、融資が、お金が借りやすいような形に少なくともしていただく。それがまずあって、長期的、五年後、十年後にこのような地域が、産業が伸びていくんだということで、両面でやはりやらないといけないと思いますが、最後に、大臣、ぜひその部分について、金融庁への強い要請も含めてお願いをしたいのですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　我が省は、中小企業を含めた経済対策の将来展望をしっかり示す必要があります。
　その上で、金融機関が貸し出し姿勢をきちんと我々の期待するような方向にとってもらえるように要請は、先般もさせていただきましたし、これからも、金融庁も含めて、前向きな貸し出し姿勢をとってもらえるよう要請をしていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、仕事がないところにお金を貸すというのは、確かに金融機関にとって勇気が要ることでありましょうし、ただセーフティーネット保証、セーフティーネット金融をつくったとしても、借りに来る企業が将来の仕事の受注の見通しがないということであれば、それはもう貸す側にとっても前向きな姿勢はとれないと思いますから、建築着工件数のおくれも一例でありますけれども、一刻も早く原状復帰をしていくような環境整備は引き続きとっていきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　終わります。ありがとうございました。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　久方ぶりに経産委員会で一般質疑の質問の機会をいただきました。きょうは、地球温暖化防止対策のことについて主にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、まずその前に、今、福田総理の肝いりで進められております消費者庁設置のことについて質問をさせていただきます。
　福田総理が施政方針演説の中でも強調されました、各省庁縦割りになっている消費者行政を統一的、一元的に推進するため、強い権限を持つ新組織として消費者庁を設置する構想が進められています。そのあり方を検討するために消費者行政推進会議が設置をされ、既に検討、議論が始まっています。消費者行政推進会議のここまでの検討、議論の状況について、きょうは中川担当副大臣に内閣府からお越しいただいております。
　中川担当副大臣にお聞きいたします。
　ここまでのこの消費者行政推進会議の検討、議論の状況について、特に、中でも新組織の形態でありますとか法律、権限の移管の問題、こうしたことも既にこの会議の議論の俎上に上がっているのかどうかということも含めまして、また、今後の進め方、そして、いつごろを目途としてこの答えを出す考えということになっているのか、御説明をいただけますでしょうか。お願いします。
○中川副大臣　ただいま三谷委員から、総理が大変意欲を示しております消費者行政の一元化についての質問がありました。ただ、その前段で、消費者庁というような話が出ていました。そういうことは聞きますが、まだ正式にそういった話は出ていないということだけは御理解いただきたいと思っております。
　消費者行政の一元化を推進するために、二月八日、閣議において消費者行政推進会議が設置されました。二月十二日以来、これまで三回にわたりその会議が開催されております。消費者問題の実態、消費者窓口に関する課題、国と地方の役割等の論点について活発な議論がこれまで行われております。次回の会議では、これまでの議論を踏まえ、座長から論点整理が示される予定になっております。次々回以降の会議では、組織形態のあり方等、残された課題について議論いただく予定になっております。
　総理からは、四月ないし五月を目途に一応の結論を出してほしいと言われており、この検討スケジュールに沿って、消費者を主役とする政府のかじ取り役としての新組織の具体的な姿を固めていきたい、こう考えている、今はそれだけであります。
○三谷委員　今のお話からすると、ほとんど中身の問題は議論の俎上に上がっていないということでしょうか。
　私の聞いておりますのは、新組織の形態、法律、権限の移管の問題が会議の議論の俎上に上がってないかということをわざわざ聞いております。例えば、委員の一人であります新宿区長の中山弘子さんからは、かなり明快な、権限移管も含めた内容のものがこの会議にも出されていますよね。そうしたことがどれぐらい議論の俎上に上っているのかということも含めて、そこにちょっと力点を置いてもう一度、事務方からでも結構でございます、説明をいただきたいと思います。
○中川副大臣　これまで三回の会議におきましては、主に、消費生活の安全、消費者取引、そして表示をどうやって管轄するか、その範囲。それから、こういった問題に対する企画、立案、執行の権限をどのように持っていくか。そして、各省庁に対して総合調整機能や勧告権等の強い権限を持たせる必要があるのかないのか。そして、所管する法律としましては、安全、取引、表示に関する基幹的な法律を所管する、そういったものも重要ではないか、そして、先ほどの委員からは地方との関係、私も出ていましたが、これまでの消費者行政における地方の役割等について非常にいい意見が出されたことは事実であります。そういったことが話題になっております。
○三谷委員　中川担当副大臣には、実は当委員会でこの後、特商法並びに割販法の非常に大事な改正の審議が控えているものですから、大変そのことにもかかわりの深い、関連の深い今の議論をされている内容でありますので、お話しづらいところも今の段階ではあったかもしれませんけれども、わざわざこうして来てお話をいただきました。
　そして今度は、自民党の政務調査会消費者問題調査会の、これは三月十九日に消費者行政のあり方に関する最終取りまとめ案が出されました。この取りまとめ案では、消費者庁が所轄すべき具体的な法律、権限として、特定商取引法や特定商品預託法、これは経済産業省の所管でありますね。景品表示法、公正取引委員会、消費生活用製品安全法、経済産業省、食品安全基本法、食品安全委員会、内閣府などが挙げられ、これら法律と権限を新組織に移管する提言内容になっています。
　自民党同調査会のこの提言内容につきまして、特に、経済産業省が所管する特定商取引法や消費生活用製品安全法など消費者行政に係る法律、権限を新組織にこうして移管をする、そういう提言内容になっておりますけれども、そのことについて、経済産業大臣、どのようなお考えをお持ちでしょうか、あるいはどのように対応されるお考えでありましょうか、聞かせてください。
○甘利国務大臣　消費者の安全を図る、この議論が活発になってきたのは、ギョーザの事件等があって、それをどこへどう連絡をしたらいいのかわからないとかあるいはスピードが遅いということ等が発端だと思うんです。要するに所管するところがわからない。いわゆるぽてんヒットというのですか、お見合いしてだれもとらなかった、そしてヒットになっちゃったという、それを防がなきゃいけない。それから、迅速な対応をするというのが事の発端だというふうに思うのであります。
　消費者の安全ということになりますと、かなり広範になりますね。製品安全から始まって、さっきのギョーザとか偽装とかいう問題で食の安全、それから取引の安全というのもありますね、金融取引、不動産取引、それから薬の安全、薬害の問題もあります。およそ消費者の安全ということになると、ありとあらゆることを網羅しなければならないわけであります。それをどう効果的に、コストパフォーマンスよくやっていくかということが大事なんだと思います。
　いずれにしても、税金でやることでありますから、投入税金量のコストパフォーマンスをうんと上げていくということであります。そういう視点から私は議論をしていくべきだと思います。
　それから、指導官庁というか振興官庁は消費者の安全を守れないかというと実はそうじゃなくて、生産事業者というのは消費者にそっぽを向かれちゃったらもうつぶれちゃうわけでありますから、何よりも消費者が信頼をしてくれる製品をつくるということが企業の存続にかかわることでありますから、そこに一番注意しないと生き残れない。いっときだけもうけて後は会社つぶしちゃっていいというようなところがふらちな行為をするわけであります。ですから、指導官庁はまさに安全を見ている官庁だと思うんですね。少なくともその企業が存続を前提にして考えていくのであれば、短期間の間だけ設立して後は抹消して、ふらちな行為をして利益を上げて逃げちゃえばいいというのと違いますからね。
　だから、そこのところは、生産をする側と消費者というのは対立構図ではないのであって、生産をする側は消費者の信頼を得なければつぶれちゃうということを感じながらやっているわけでありますから、指導官庁が安全政策を見るというのは極めて効率は高いんだと私は思っております。
　そういう視点ももろもろ検討した中で、一番効果的なやり方で消費者の安全を図るということがいいんだろうと思っております。
○三谷委員　大臣、全く認識は私もそのとおりであります。
　福田総理がこうやって施政方針演説の中でも力点を置かれて、消費者、生活者重視の強い姿勢を打ち出されたことは大変結構なことだと思います。あるいは、各省庁縦割りになっている消費者行政を一元的に推進する新たな組織をつくること自体も、それもまた結構なことだと思います。
　今のお話の中にもありましたけれども、例えば連携の強化というのは大事なことかもしれない、あるいは迅速にどうやってやるか。そのために新組織が、いいものをつくられれば、それはいいことだというふうに思います。
　だけれども、要は、先ほど大臣もおっしゃられたように、消費者の利益を守るために所管しているところがきちんと対処していく、これが本当は一番大事なことなのであって、どちらかというと、この自民党同調査会の最終取りまとめ案、提言内容でありますけれども、そのことをよく考えておつくりになられたものとは言いがたいものがございます、ちょっと辛い言い方をいたしますけれども。むしろ、例えば悪質商法に係る部分であるとか、ギョーザのお話をされました。食品安全とか、向こう受けしそうなものだけを切り取って新組織に権限を与えよう、見たらそういう内容になっています。
　こういう案が新組織のあり方に、これは与党自民党の政務調査会のいわば最終取りまとめ案でありますので影響を与えるかもしれないということに大変……（発言する者あり）オーソライズをされていない、大変力強いお言葉をいただきましてありがとうございます、危惧をします。
　そして、まさに先ほど中川副大臣にもお話を申し上げましたように、この国会で、この後、この経済産業委員会におきまして、特商法並びに割販法の大変大事な改正だというふうに思っています。また、我々も随分長い時間をかけてこの議論をしてまいりました。
　そこで、言ってみれば、法執行とかの話も審議の中では出てくるわけです。近い将来、所管が変わるかもしれない、そういう法律の改正案を審議することになるというような何か妙な話になりますので、ここは大臣、大変言いづらいお話をお願いすることになりますけれども、この提言、今、オーソライズされていないんだというお話がございましたけれども、これから行われる特商法並びに割販法の改正案審議に関しては、これは関係ないんだ、関係ないと、移管の話はないものとして、この審議はしっかりと、経済産業大臣並びに経済産業省がつくったところでありますので、責任を持って受けるんだということを明言していただけませんでしょうか。お考えをお願いいたします。
○甘利国務大臣　そのとおりでございます。
○三谷委員　ありがとうございました。それで気持ちが晴れました。
　続いて、きょうの本題であります地球温暖化防止対策のことについてお尋ねをいたします。
　まず、Ｇ20、京都議定書に続く二〇一三年以降の国際的な枠組みについて議論をする環境Ｇ20が主要二十一カ国・地域の関係閣僚を集めまして、今月、千葉市の幕張メッセで開催をされました。甘利大臣と鴨下環境大臣が共同議長を務められた。これは、先進国のほかに、温暖化ガスの大排出国でもあります中国、インドあるいはブラジルも参加をされた。そして、ことし七月には洞爺湖サミットが我が国で行われます。二〇〇九年末に予定をされております、京都議定書以降の枠組みを決めるまさに終着点と目されますＣＯＰ15に向けまして、このＧ20というのは、対話を通じて今後の合意点を探っていく重要な会議と位置づけられておりました。
　これは、経産省から、どのような内容、結果に終わったのか、あるいは成果を含めて御説明、御報告をお願いいたします。
○石田政府参考人　ただいまお尋ねのＧ20の対話でございますが、これは、先生も御案内のように、二〇〇五年のグレンイーグルズ・サミットのときに、気候変動問題とエネルギー問題を一体的に議論する必要があるということで立ち上げられた場でございます。今回が四回目ということで、甘利大臣、鴨下大臣が共同議長を務めたものでございます。
　今回の対話におきましては、洞爺湖サミットに至る一連のＧ８プロセスの中で、主に気候変動問題を扱う最初の閣僚会合であったということで、極めて活発、率直な意見交換が行われたというふうに考えております。途上国と先進国の間の協力の強化に貢献し得るバランスのよい議論であったと考えております。
　具体的には、セクター別アプローチの有効性でありますとか、あるいは省エネ、革新的技術開発の重要性などにつきまして議論を深めることができました。
　この会議の結果につきましては、議長としてサマリーを取りまとめまして、参加各国に発出するとともに、洞爺湖Ｇ８サミットにも報告をする予定となっております。
　それからまた、この機会に甘利大臣が、中国あるいは南アフリカ、オーストラリアの閣僚とそれぞれ二国間会談を行ったところでございます。もちろん、立場の違いはそれぞれあるわけですけれども、実効ある将来枠組みの構築に向けまして、我が国の立場について建設的な意見交換ができたというふうに考えております。このことも今回の会議の一つの成果であったと考えております。
○三谷委員　これは局長、報道では、まさに今お話をされました、ダボスで福田総理が発表しましたセクター別アプローチ、これに日本は理解を求めたけれども、中国、インドを初め参加途上国から日本の対応について反発があった、こういう報道がなされています。事実、そのとおりなのだろうと思います。
　途上国の反発、懸念はどのようなところにあったのでしょうか。そして、今言われたような本当に実効が、次に続く実効というのがあったんでしょうか。お願いします。
○石田政府参考人　先生ただいまお尋ねのセクター別アプローチでございますけれども、このＧ20の会合におきまして、日本からはセクター別アプローチについて、セクターごとに効率目標や技術の導入率をもとに削減可能量を積み上げることによって公平な削減目標の設定に資する方策であるということ、同時に、途上国にとっても、これは効果的な技術移転を進めることができる非常にメリットの大きな手法であるということを御説明したわけでございます。
　一部の途上国から、先進国と途上国との間の共通だが差異ある責任、こういった考え方について、このアプローチのもとでどのようにそれが体現されていくのかといったことなどにつきまして懸念の表明があったことは事実でございます。
　ただ一方で、このセクター別アプローチの有効性につきましては、各国から高い関心が示され、今後とも議論を深めていく必要があるとの認識がおおむね共有されたということにつきましては、大きな前進であったというふうに考えております。
　今後は、途上国の懸念にも留意しながら、対象セクターの特定の方法でありますとか、あるいは技術移転、資金面の課題等について議論を深めていく必要があろうと考えております。
○三谷委員　言い切りのようなお話で成果が強調されておりますけれども、果たしてこのセクター別アプローチ、本来こちらに取り込まなければいけない、理解を示してもらわなければいけない各国の理解が本当に得られたのだろうか、あるいは、大きな前進とおっしゃられたけれども、大きな前進をＧ20でされたのだろうか、大変疑問に思います。
　そして、このセクター別アプローチですが、これは既に政府の方針になっていますね。この方式でまさに日本はポスト京都の枠組みをまとめなければならない。まとめようとしています。そして、ＥＵはこのセクター別アプローチ、多分、これは否定的でありますね。既に、二〇二〇年に九〇年比二〇％削減を決定して各国に削減量を割り当てています。
　この方式でまとめていくためには、申し上げたとおり、アメリカも含めて、インド、中国、ブラジル、各国の理解と同意が必要なんですけれども、経済産業大臣、ＣＯＰ15までの道筋、ことし七月には洞爺湖サミットがあります。どういう道筋で、あるいは戦略と申しましょうか、我が国が考えるような次期枠組み、ＣＯＰ15でつくり上げていくんだ、まとめていくんだ、こういうふうにしてもらうんだということが当然目標としてあるわけですけれども、その道筋がなかなか見えてこない。
　例えば、七月の洞爺湖サミットでどこまでその成果を、これぐらいまとめて、本当はこのＧ20でもここまで理解を求めて、理解をしてもらって、だけれども、前進だというおっしゃり方なのですけれども、前進のようにははたには見えない。
　どのようにしてこの洞爺湖サミットでの成果を得て、どのようにしてまたＣＯＰ15で、この次期枠組みについて、日本が思っているような枠組みをつくっていこうとされているのか、それを、経済産業大臣のお考えを聞かせてください。
○甘利国務大臣　Ｇ20を経験しまして、つくづく、日本が新しい提案をひっ提げて、それを国際ルールにするということが大変な努力が必要だということは実感しました。
　もともとＣＯＰの会議というのはＥＵ主導で進んでいますから、その中に新しい枠組みを打ち出すということは、それぞれ旧来の枠組みに従って動いている経済主体もあるわけでありますから、それが自分の思惑が外れちゃうということは経済的損失になるということもあるんでしょう。ですから、新しい枠組みを持ち込むというのは正直なかなか大変な経過でありました。
　過去、かつては、まさにそのセクトラルアプローチを新しい枠組みとして持ち込むなんということは、それこそローマ教会の前でそれでも地球は回っていると叫んでいるガリレオの思いだなんという話がありましたけれども、しかし、それは徒労ではなかったんですね。私もいろいろな経済大臣の会議でこの提案をしてきました。そこではかなりの支持を得てきました。
　つまり、何で支持を得たかというと、考えてみれば損なことないねということですよね。技術の移転がされる、石油もそれだけ使わなくて済む、設備が更新されるから競争力もつく。考えてみたら損なことないじゃん。しかも、資金スキームまでできればウエルカムに決まっているということで、支持を少しずつ得てきたんです。
　今回は初めて環境大臣の入っている会議で提案をしたわけです、こんな話は初めて聞くよという人たちのところで。そこでは何が拒絶反応であるかというと、もしかしておれたちも義務を負うの、いいことは受け取るけれども、義務を受け取ることは冗談じゃないよという思いが一つある。それから、従来の枠組みがなくなっちゃうのと。例えばＣＤＭなんというのはお金がついてきてこっちへやってくれる、ハッピー、これがチャラになっちゃうの、つまり、従来の途上国にとって歓迎すべき枠組みがなくなっちゃうんじゃないだろうねという警戒感なんですね。
　だから、我々は全部チャラにしてしまって、何もかもこの方式で、そして途上国も相当義務を負うぞと言っているわけじゃなくて、このアプローチでいけば自然とみんなが達成できるでしょうということを理解してもらうということが大事だと思うんですね。それが、今までやってきたのが少しずつ浸透してきているなという感じはしました、初めて環境大臣には説明したわけですから。
　そこで、セクトラルアプローチ一色。ということは、日本提案を国際会議で二日間にわたって議論しようなんということになったのは、これは前進だと思うんですね、もう即刻否決されちゃって話題にもならないんじゃなくて、それ一色になったわけですから。
　その中で、先進国からは、総量目標を達成するための必要条件であるという某ＥＵの一国からの発言もありました。途上国も、有用性は認める、だけれども、我々に即義務を課すというのであれば警戒をせざるを得ないという感じなんですね。全面否定じゃないというところがみそだと思うんです。
　長くなって済みません。それから、会議が終わった後の日本とＥＵの高級事務レベル会議というのをやったんです。その中で、議事録がありますけれども、ＥＵからは、私が前進があったと思う二つのことがありました。
　一つは、セクトラルアプローチは有効な手段であるということは認めますという明確なＥＵ側からの事務レベルの発言。それからもう一点、我々が主張しています公平な基準年、一九九〇年というのは特定なところに有利に働くじゃないかということで、公平な基準年をずっと主張してきたんですが、それに関してもＥＵ側からは、一九九〇年を聖域だと思っているつもりはない、新しくＥＵでＥＵ指令を出しているのは、基準年は二〇〇五年だという発言があったんです。これは物すごい前進だと思うんですね。
　ですから、まさにむなしい思いで叫び続けてきたけれども、ボディーブローでかなりきいてきて、実は彼らもいい点は認めざるを得ないというふうになったのは確かなんだと思います。これを二〇〇九年末のＣＯＰ15までどうつなげていくかということですね。ここで新しい枠組みが決まるわけであります。
　途上国に私はバイ会談でも強く言ったのは、あなた方は自分たちにも成長する権利があると言っているでしょう、成長する権利がある、成長もしていいんです。なおかつ地球環境に貢献できたら、こんないいことはないでしょう。セクトラルアプローチというのは、まさに経済成長と環境貢献を両立させる手段なんですよということをずっと言ってきたわけであります。
　そこで、彼らは、今度は、共通だが差異ある取り組みというのをどう具現化してくれるんですかということですね。だから、土俵は同じ土俵だけれども、達成年度を延ばすとか、達成割合をもっと余裕を持ってあげるとか、そこで差はつけられるじゃないか。共通で差をつけるということが大事でありますから、これをこれからしっかり説明して、警戒感を解いていくという必要があるんだと思います。
　洞爺湖サミットまでにＧ８エネルギー大臣会合であるとか、Ｇ８環境大臣会合であるとか、あるいはアメリカが主導する主要経済国会合等があるわけでありますから、これらの場を通じて少しずつ共通理解を積み上げていくという努力をして、Ｇ８サミットで一遍に決めようといったって、これはもう無理ですし、そんな強引に余り押していこうとすると警戒感が高まりますから、ＣＯＰ15までの道筋としてちゃんと積み上がっていくようにしていきたいというふうに思っております。
○三谷委員　今の大臣のお話は大変よくわかりました。Ｇ20、それなりの理解も進んだあるいは前進もしたということは、よくわかりました。
　だけれども、今も大臣、言及をされました。いざ途上国を、取り込むというのは語弊があるかもしれませんけれども、こちらに理解をしてもらって、この方式で同意をしてもらう、味方になってもらうに当たって、自国に義務が課せられる話になると、やはりどうしてもそっぽを向いてしまう。そして、片方で差異ある責任ということは、このＧ20の中でも強調されたように、つまり、つらい話だけれども、日本がやはり温室効果ガス排出削減の目標設定を持たなければいけない、あるいはしなければいけないのだ、あるいはそろそろその時期に来ているのだというふうに思います。
　ダボスで福田総理が、安倍総理に引き続いて、二〇五〇年ですか、世界の排出量半分削減を言われ、そして国別総量規制をかけるんだと言及をされていますけれども、我が国は国別総量規制を持っていないんですね。やはり、説得力を持つために、我が国として、これはつらい話だけれども持たなければいけないんじゃないでしょうか。
　あるいは、基準年の話も今出ましたけれども、これも、こちらは簡単だと思います。我が国としてはこの基準年がいいんだ、二〇〇五年がいいんだということを明示して、排出削減の目標設定をそろそろ決めるべき、あるいは打ち出すべきときに来ているんじゃないでしょうか。
　このことについて、経済産業大臣、どのようにお考えか。
○甘利国務大臣　福田総理は、ダボスの会議で、主要排出国とともに今後の温室効果ガスの排出削減について国別総量目標を掲げて取り組むというふうにおっしゃっているわけであります。
　では、それは具体的にどうしていくかというと、科学的かつ透明性の高い尺度として、エネルギー効率等をセクター別に割り出して今後活用される技術を基礎として削減可能量を積み上げていく、いわゆる基準年についても見直すことによって、合理的、客観的であるとともに各国の削減負担の公平さを確保することができるということを総理みずから述べておられるわけであります。
　ベンチマークを導入するセクトラルアプローチというのは、ここまでこういう技術を投入してこういう努力をしていくとこのぐらいまで下がりますと。先般のエネルギー需給見通しに関しても、二〇〇五年比マイナス一三パー、これにはほかに森林とかなんとかまで入れると一四％以上、二〇〇五年基準でＥＵの考えている以上に削減できるという試算はできています。
　ただ、これをやるためには相当国民にも理解をしてもらわなきゃならないということは、先ほどの答弁の中で答えたところでありますけれども、この国別総量目標に関する作業はこれから政府として加速をしていくわけでありますが、その数値というのはいつ提示するか、それから、基準年は、国として、今二〇〇五年という話が出ました、これはＥＵも二〇〇五年ということに事務的には一部言及をされましたけれども、これがいいのかあるいは別の年なのか、それらをいつ提示するかについては、これから交渉を踏まえつつタイミングをはかっていくべきだと思います。
　主要排出国を巻き込むということが大事で、余りかちんと決めちゃうと彼らは物すごく嫌がるんですね。そおっと巻き込みながら、大丈夫でしょうという安心を構築しながらやっていかないと、途中で逃げられ、逃げられちゃうと言うとよくない、途中でやめたということになっちゃうと元も子もないので、その辺はうまく理解を醸成しながらずっとこの枠に入ってもらう。このタイミングを見計らうのはこれから慎重に見きわめるべきだと思っています。
○三谷委員　今の甘利大臣のそおっとうまくというのは、あるいは外交上の駆け引きもあるんだということもこれまで説明の中では何度も実は聞いてまいりました。
　だけれども、先ほども道筋と申し上げました。二年後のまさにＣＯＰ15に何とか持っていくために、では、いつまでも時間をかけてそおっとうまく腹の探り合いをやり続けるわけにもいかないのだと思うんです。そういう意味では、やはりどこかで、そしてそろそろ、これはつらい話ではあるかもしれないけれども、目標設定をしなければいけないんじゃないかと思います。
　聞きたいことの実は半分も聞けなかったのですけれども、質疑の時間が参りましたので、これで終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○東委員長　これにて三谷光男君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　本日は、大臣の所信に関する質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私は、平成三年、九一年に大蔵省に入省したわけでございますけれども、当時、八〇年代後半から九〇年代にかけて、例えば日米構造協議ですとかあるいは日米貿易紛争など、一線で経産省の官僚の方々が活躍をしていらっしゃって、私から見ても、大変輝かしい、まぶしい活躍をしていらっしゃるなと大変尊敬を申し上げておりました。
　ですので、私も、入省をする際、大蔵省と通産省、かなり迷ったわけでございます。結局、大蔵省に入ったわけでございますが、当時から今に至るまで、多くの先輩、あるいは私と同世代の方々、あるいは後輩に至るまで、経産省で大変魅力的な、そしてすばらしい方がたくさんいらっしゃるということは私も十分に認識をしているわけでございまして、当時から今に至るまで、数少ない経産省の応援団だというふうに自任をしております。
　なぜ、数少ないと申し上げるか。ちょっと話が余談になりますけれども、特にここ五年、十年ぐらいは、経産省がほかの省庁の政策に領空侵犯を多々なさって、私は、大変それはいいことだというふうに思っている数少ない人間でございます。多くの他省庁の人間は、結局、経産省自体の仕事がどんどん減ってきたという中で、他省庁のことばかり口を出してけしからぬ、もう経産省は要らないんじゃないかということを言う霞が関の他省庁の官僚というのがはるかに多くて、私のようにそれを支持する人間というのは極めて少ない。
　ただ、領空侵犯をするのがいいというのは、結局それは、今までの自民党政権の中でいわゆる障壁、各省庁の障壁というものを破ることができない。要は、トータルな政策プランを各省庁それぞれ総合調整をする、それは本来政権の役割なわけでありますけれども、その政権の役割というものがほとんど機能していない。そういう中で、ですから、現在の自民党政権においても、経産省が数々の領空侵犯を繰り返しながら、ある意味で総合調整というか、さまざまな先進的な政策提言をしているということは、私は、現時点においても大変いいことだというふうに思っているという意味で、数少ない応援団なわけでございます。
　前置きが長くなりましたけれども、そういった私から見ても、最近の経産省でやはり首をかしげるところが多々あるわけでございまして、かねて輸入促進、あるいは対内直接投資の促進を声高に叫んでいらっしゃる。とにかく、日本が外に向かって開かれた国になるように経産省が音頭をとっていたはずであったわけですけれども、どうもその経産省さんが内向きになってしまっているのではないかという懸念を持っているわけでございます。
　例えば、大企業の保身的な経営陣に迎合するような、自由な株式市場による経済の活性化というよりも、株式の持ち合いの復活とか、あるいは外資に対して障壁をつくるとか、そういったことに躍起になっているような姿勢がうかがえる。その一端であります、あるいは大変象徴的な例というのが、一月の北畑次官の、メディアでも話題になりました発言であるのではないかなというふうに思っております。
　一月の二十五日に、経済産業調査会が主催をなさった北畑事務次官の講演会におきまして、以下のような発言をなさった。正確ではありませんけれども、大方のところではありますが、株主というものは経営能力がないという意味ではばかだ、そして、株をすぐに売れるという意味で浮気者である、無責任で、有限責任であるから、配当の増額を要求する強欲な人々だと。さらに、中でも、例えばデートレーダーについては、経営には全く関心がなくて、本当は競輪場や競馬場に行っていた人が、手数料が下がったということで、パソコンを使って証券市場に来た、最も堕落した株主の典型である、ばかで浮気で無責任というやつですから、会社の重要な議決権を与える必要はない、買収防衛策の一助にもなる、配当で少し優遇すればいいというふうに、読み上げるだけでもちょっと恥ずかしいような発言をおっしゃっておられて、一言で申し上げると、ある意味で資本主義というものを否定するような発言に思われるわけでございます。
　私は、やはり発言なさった当事者である事務次官に直接お伺いをしたかったわけでありますけれども、それはかなわなかったということのようでございます。
　私も詳しくはありませんけれども、事務次官は今までこういう場には呼ばないということが慣例になっているということは聞いておりますが、今回、これは事務次官御本人の発言でありますので、当然御本人にお伺いをする。別に、証人喚問をするというわけではありませんので、そこはぜひいらっしゃっていただきたかったと思うんですけれども、まずその点について、ある意味、大臣あるいは副大臣、皆様が事務次官にかわって弁明をしなければいけない。なぜ、事務次官はこちらにいらっしゃっていただけないのか、そのことについて大臣のお考えをお聞かせください。
○甘利国務大臣　議会のそういう慣例になっておるところでありますので、上司である私がかわって答弁をさせていただきます。
　私も講演の全文を読みました。強調しているところとか修飾語とか不適切な例え話というのを外しまして全部読むと、なかなかいいことを言っているのであります。
　ただ、不適切な例え話とか表現があったのは事実でありまして、この点については、次官自身が記者会見の場で謝罪をしているわけであります。
　御指摘の、デートレーダーについての次官の発言というのは、あそこの場がクローズな場であって関係者しかいない、寝ている人がいると困るから、相当刺激的な表現で、おもしろおかしくという思いもあったのかもしれませんが、このデートレーダーについての発言は、所有と経営が分離されていることから、必ずしも経営能力を有しない場合が多いという趣旨でなされたんだというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、資産運用として一定の株式を購入して、売買で収益を得る、あるいは配当を得るという行為は、株主に本来的に認められている権利なのであります。企業が遊休資産を保有している場合に、配当増等の提案をすることも当然の株主の権利であって、その株主がたとえデートレーダーであろうとも、その権利はあるわけであります。
　多様な人間が株式市場に参加することによって、企業に対する資金の供給が潤沢になる、これは事実でありますから、デートレーダーだからこういうことはけしからぬとかけしかるとかいうことはございません。他の株主と同等でございます。
○田村（謙）委員　私の次の質問までまとめてお答えをいただいてしまったんですけれども、繰り返しになりますが、上司としてかわってというのは、もちろん上司である大臣にもお伺いをしたいともともと思っているわけでありますけれども、まさに当事者、発言した張本人であります事務次官に直接真意をお伺いしたいというふうに私は思ったわけですね。
　それはなぜか。例えば局長であれば、きょうも来ていただいていますけれども、局長であれば、いろいろな委員会、この委員会に限らず出ていらっしゃる。なぜ、事務次官というのはお呼びできないのか。慣例であればそれでいいわけではもちろんないと思うんですね。いろいろな慣例というものは、変えなければいけないものもある。もちろん、もっともな理由があって守らなければいけない慣例もある。もし大臣が、部下である事務次官を呼ばないという慣例がふさわしいんだ、正当であるとお考えになるのであれば、まさにその理由を教えてください。もしないのであれば、私は本来来ていただきたかった。そういう意味で、ぜひ大臣のお考えをお願いします。
○甘利国務大臣　これは行政側が答えることじゃなくて、国会の、委員会のルールでございますから、理事会マターの話だと思います。少なくとも、次官よりは偉い大臣が来ているのでございますから、それで御理解をいただきたいというふうに思っております。
○田村（謙）委員　国会の慣例については、もちろん、おっしゃるように国会が決めることでありますけれども、私は大臣のお考えをお伺いしているんです。その慣例というものがまさにおかしいというふうに私は思っているわけですね。
　例えば、各省庁それぞれ、すべて横並びでなければいけないという何らかの明確な決まりがあるなら別でありますけれども、あくまで慣例という話でありますから、経済産業委員会で大臣が率先をして事務次官を呼ぼうということを、みずからリーダーシップをとるということも可能なのではないかなというふうに思うんですけれども、事務次官を呼ばないということについて、大臣の個人的なお考えをお伺いします。
○東委員長　田村謙治君に申し上げます。
　この件につきましては、本委員会の理事会におきまして各党協議をした結論といたしまして、今回はこういうことになりましたことを申し上げたいと思います。
○田村（謙）委員　済みません。私は、もちろん結論は知っておるわけでありますけれども、個人的にどうなんですかという、大臣のお考えをお聞きしたいと思ったのであります。
○東委員長　再度聞かれますか。
○田村（謙）委員　はい。再度お伺いします。
○甘利国務大臣　委員会、国会の決定に従わせていただきます。
○田村（謙）委員　結局そういうことなんだと思いますが、私は極めて問題だと思います。それは結局、与党側の方針だ。国会といいましても、主に自民党の方々が中心となって慣例を守っていくということをおっしゃっておられるのだと思いますけれども、これに関してはこれ以上もう言いません。
　私は、その慣例というのは極めてあしき慣例だということは強く抗議を申し上げたいと思いますし、そこは引き続き国会の方で、国対の方でもしっかりと議論をしていただきたいと強く抗議を申し上げたいというふうに思います。
　そういった中で、事務次官御本人の真意を聞けないので、かわって大臣に代弁していただくというのは、ある意味恐縮なところもあるわけでありますけれども、先ほど大臣がお話しになりました事務次官の講演の議事録、不適切な発言というのが削除された議事録も、私ももちろん読ませていただきました。やはり経産省の事務次官をやっていらっしゃる方ですから、大変深い見識も私も感じたわけでありますけれども、全体のトーンとして、仮にこれを削除していても、例えばデートレーダーを本当にばかにしているというのは、実際御本人がおっしゃっているわけで、二時間の講演で、後半になってきてやはり聞く方も退屈をする、だからこそおもしろい表現を使わなきゃいけないというふうに、ついつい、ある意味で走ってしまったというような弁明を事務次官もしていらっしゃったようでありますが、ただ、ばかだというのは、ばかという言葉自体はどうでもいいんですけれども、全体の講演のトーンとして、そういったデートレーダー、短期売買を繰り返すような株主の存在意義というのを否定するようなトーン、そして、いわゆる安定株主、長期間保有するような株主というのがやはりすばらしいといったトーンというのが講演全体の中でも受け取れるというふうに私は感じておりました。
　先ほど、大臣が若干おっしゃってくださいましたけれども、まさに事務次官御本人の真意というのは、当時の弁明の記者会見を見ても、ある意味で口が走ったというぐらいしかおっしゃっておられなかったような気がするんですが、例えば短期売買を繰り返すデートレーダーに関しては、どのような評価をしていらっしゃるんでしょうか、事務次官は。
○甘利国務大臣　デートレーダーといえども株主の一人であることは間違いない、そういう認識で次官はいると思います。
　恐らく、次官がああいう表現をしたというのは、話をおもしろくということも一つあるでしょうし、多分何かのニュースで、主婦がデートレーディングに夢中になってパソコンから目が離せなくて子供の面倒も全部ほうってしまっているみたいなことが、たしかテレビか何かで流れたんじゃないですか。それを見て、それこそ、パチンコに行って車の中に小さい子をほうり出したままというような状況を危惧したんじゃないかというふうに思っております。
　デートレーダー自身の存在については、私も後で確認しましたけれども、表現に行き過ぎがありましたということでありました。
○田村（謙）委員　一般の方あるいは詳しくない方が、今大臣がおっしゃったようなテレビ番組、いかがなものかと一般の方が思うようなデートレーダーも確かに私も見たことはあります。ですけれども、それはあくまで一部の話であるわけでして、仮にその番組に影響を受けたということであればなお問題なんですけれども。
　単に、それで影響を受けたという理解しか大臣はしていらっしゃらないのか。要は、御本人はいないので、やむを得ず大臣にお伺いしているわけですけれども、大変話題になりましたので、大臣もその後で事務次官とお話をしていらっしゃいますよね。そういった中で、単にその番組に影響を受けて、デートレーダーに対するイメージが悪いんだというお話しか事務次官から聞いていらっしゃらないんですか。
　私がそもそも先ほどお伺いをしたのは、デートレーダーのように短期売買を繰り返す投資家、株主に対して、事務次官がどのような評価をしているのかということを申し上げたので、そういった一部の不適切というか、トータルでその生活を見ると問題だと一般的に言えるような人がどうという話じゃなくて、まさに、そういう短期売買をするような株主に関して、講演全体を見ても、事務次官は、やはりそういう人たちの存在意義を否定するようなトーンが見てとれると私は感じたわけです。その点、まさに事務次官はどう考えていらっしゃるのかというのは、大臣は聞いていらっしゃらないんですか。
○甘利国務大臣　先ほど申し上げました、主婦がデートレーディングにはまってというのは、次官から私に話があったわけではありません。そんな番組がたしかどこかでやっていたなということを記憶しておりましたから、多分そんな光景を危惧したんじゃないですかということは私の推測で申し上げたわけであります。
　次官からは、デートレーダーといえども立派な株主の一人であります、表現に行き過ぎがありました、そういう話でありました。
○田村（謙）委員　とても、デートレーダーを初めとする短期売買をする株主を立派というのは絶対に思っていないだろうというのは、講演全体からも、あるいは、不適切というか、幾ら口が走ってもここまでは過剰な表現で出てきませんからね、先ほど申し上げたように。余り繰り返すのもはばかられますので繰り返しませんけれども、ばかに始まらず、とにかく、単にもうけるだけでということを言っているわけですね。
　やはりそれは、いろいろな内外の批判を浴びています。経済産業省の事務次官たる方がそのような軽率、百歩譲って口走った、軽率というよりも、そもそも考え方自体がおかしいんじゃないかという大いなる懸念を内外の多方面から招いている。やはりそれによって、日本の株式市場というのはさらに信用を落としている大きな要因となってしまっているんじゃないかというふうに思われるわけですけれども、その点に関しては大臣はいかがですか。
○甘利国務大臣　その後の会見で、この問題について次官が言及をしまして、そして講演の趣旨も配付をされた中で、真意を理解されたという方は多いんだと思いますし、それ以降、国内外からそれに対する反応はない、おさまっているというところを見ると、行き過ぎた発言について訂正をした、真意を説明したということは、関係者に届いているんではないかというふうに思っております。
○田村（謙）委員　訂正をするというようなレベルではないんじゃないかなと。そしてまた、今大臣は、後の事務次官の記者会見によってそういう対外的な信用というものは回復されたというふうなことをおっしゃいましたけれども、私がいろいろと見聞きしている限りでは、とてもそれは回復されていない。
　言った言葉は返せないですし、繰り返しになりますけれども、ここまで明確にデートレーダーを否定するような発言を言ってしまっている。それはだれが見ても、本音はそうなんだろうと思わざるを得ないぐらい明確に、理由も含めておっしゃっているわけですね。
　そういった意味では、その発言は訂正しようがないものであるし、幾ら事務次官が若干弁明をしたからといって、日本の信用というものは取り戻せるわけではないだろう。実際、そういう評価を内外で現在でもしている、そういった批判というのは私も多く耳にしているわけであります。実際今でも、そんな人が経産省の事務次官でいいのかといった声も聞きます。
　その点は、大臣は、もうすっかり事務次官は発言を撤回して、撤回までしていらっしゃらないんですけれども、訂正をなさって、それによってもう全く問題はないんだというふうにお考えですか。
○甘利国務大臣　誤解は解けたというふうに思っております。
○田村（謙）委員　今申し上げましたけれども、いまだに誤解、誤解ではないと思いますが、多くの内外の識者、専門家の方からも、あるいはマーケットの関係者からもいまだに、引き続き多くの批判が続いているというのは事実だと思うんですけれども、大臣はそういうことを単に御存じないということですか。
○甘利国務大臣　いわば、失言部分が誇張されて報じられた、それについて反応があったのは承知をいたしておりますし、その後、真意が説明されて、理解が深まったということも承知をいたしております。