Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森元恒雄君　自由民主党の森元でございます。
　質問の機会を与えていただきましたこと、まずもって御礼を申し上げたいと思います。
　また、今回の地方自治法の改正は非常に内容が多岐にわたっておりますけれども、わけても、住民訴訟に関する件あるいはまた中核市の指定要件の緩和に関しましては地方団体等からも非常に強い早期成立を求める声が今までもございました。そういう中で、きょうから本格的な審議が始まることにつきまして、関係の皆さん方のこれまでの御労苦を多としたいと思います。
　特に、私は、住民訴訟と市町村合併を中心としてお聞きしたいと思います。
　まず、住民訴訟でございますが、この制度は戦後の地方自治法の改正によって日本に導入されたわけでございますが、その後、三十八年でしたか、一部改正され、今日に至っております。特に、平成に入りまして、中でも特に四号訴訟を使っていろんな住民の方々からの訴訟というものが提起され、それによって、かつて問題になりました官官接待であるとかあるいは裏金作り、そういうものがただされてきた。そういう意味では大変その本来の目的を果たす機能が上がってきた、効果が上がってきたんじゃないかなと私も思っております。
　ただ、同時に、この四号訴訟の多くのケースを見てみますと、形は公金支出の違法性を争うということでありますが、その前提となっておる実体行為をむしろ争点にしておる。わけても、それが違法かどうかということであれば、私も政策的な判断で当不当を問うと。地方団体が議会の議決を経、しかるべき法的な手続を踏んで執行しておるにもかかわらず、そういう施策に対して個人として反対だという方々が、それに伴って行われた公金支出を違法だという形で争った、争っているケースが非常に多いわけでございます。こういうことになりますと、地方団体の職員としては、例えば横領だとか背任だとか、要するに明らかに自ら違法なことをやったことによって責めを負うならそれは当然のことでありますけれども、普通の組織の一員として、長にしてもそうですし、一般職員はわけてもそうですけれども、組織の一員として仕事をしておるのに、そのことを訴えられ、しかも個人としての立場で受けて立たなければいけない。その間、精神的、時間的、経済的、様々な面で負担を伴うわけでございまして、これでは安心し、落ち着いて、腰を据えて仕事ができない、こういう思いになるのもむべなるかなと思うわけでございます。
　私自身も三十年間役人生活を送ってまいりましたけれども、その半分ぐらいを地方団体で過ごしました。自分の経験からしましても、自分としては精一杯与えられた仕事を住民の方のため、世のため人のためと思ってやっていることがいつどんなことで訴えられるかもしらぬ、安心できないと、こういう思いでございました。幸いそういう経験を経ずに卒業さしていただきましたけれども、しかしやっぱり自分のそういうことからしましても、やっぱり何とか今の制度をしかるべき形に、本来の目的を達成できるような形で、しかし個人が余りにも不当にと言っては語弊があるかもしれませんが、訴えられるような形にならないように改めてもらいたい、こういう声が関係者から出てくるのは当然ではないかなと。
　地方団体の方からは本当に悲痛なそういう声がいろんなところから寄せられておったわけでございまして、そこでまず局長にお聞きしたいと思いますが、ごく最近のケースで結構でございますので、実際にこの住民監査請求あるいは住民訴訟がどのぐらい行われておって、それによってその職員あるいは長が敗訴といいますか、そういうケースがどのぐらいあるのか、実態をまずお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　お答えいたします。
　住民訴訟について、平成六年度から平成十年度までの五か年間に提起され、判決、和解又は取下げによりまして訴訟が終了した五百八十四件のうち、住民側が勝訴したものは一部勝訴を含めて三十七件、六・三％でございます。これを経年的に見てみますと、五十八年度から昭和六十二年度までの五か年間に判決、和解又は取下げにより訴訟が終了した百二十九件のうち、住民側が勝訴したものは一部勝訴も含めて五件、三・九％でございます。この十年間の、十年前と最近を比べますと、住民訴訟の場合はやや上昇して勝訴率が上がっているというような状況でございます。
○森元恒雄君　原告が勝訴したケースはごく一部だというふうに伺いましたけれども、もし分かれば、もう少しどういうケースだったのか、五件だというふうに聞きましたので、もし分かればで結構ですけれども、教えていただければと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　ちょっと後ほど報告します。
○森元恒雄君　それでは、次にお聞きしますが、この住民監査請求でありますとか、あるいは住民訴訟の制度は、御案内のとおり国にはないわけですね。地方団体に特有の制度としてこういうものが設けられておるわけですけれども、なぜ国にはなくて地方にあるのか、公金の支出の違法性を争うというケースは国にはあり得ないということはないわけで、そこの理由について御説明を、これは政務官にお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　住民訴訟制度は、森元委員も最初に御指摘されましたように、昭和二十三年の自治法の改正で入ってきたわけでございますけれども、当時はアメリカの地方自治体で一部行われていた制度をそのまま導入したと、こういう経緯があるようでございますけれども、その理由は、国家ですね、当時のアメリカの連邦政府あるいは州政府、そういう主権を持つ国家は損害賠償の責めに任ぜず、責めを負わないと、こういう論理があったようでございまして、そういう意味で日本の場合にも、国にはなかったわけでございますけれども、アメリカの自治体で採用されておった制度をそのまま輸入したというのが当時の経緯のようでございます。
○森元恒雄君　それではお聞きしますけれども、今お話しのようにアメリカのその制度をそのまま輸入した、導入したということですが、具体的に中身についてもう少し細かいその制度の仕組みあるいは運用のされ方について、もしこれも分かればで結構ですけれども、アメリカと日本の間で違いがあるのかどうか、あるいはまたアメリカ以外の欧米の国でこういうような同じような住民監査請求あるいは住民訴訟というようなものが設けられておるのかどうか、これは局長にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　我が国の住民訴訟制度でございますけれども、ただいま政務官から御答弁ありましたように、米国の納税者訴訟を参考にして二十三年に地方自治法の一部改正で導入されました。
　現在の状況は、全体の住民訴訟のうち、長や職員個人等に対して損害賠償を求める四号訴訟が全体の四分の三を占めております。
　米国の状況でございますけれども、我が国における文献等をひもときますと、米国の納税者訴訟は違法行為の事前差止めを求める訴訟が一般的だという具合に書いてございまして、個人に対する賠償を求める訴訟は余り利用されていないという具合に聞いております。
　違いは定かではございませんけれども、両国の法体系の違いとか、訴訟手続の違いとか、いろいろ背景があるのだろうという具合に思います。
　なお、米国以外の同様の制度があるかというお尋ねでございますけれども、我が国、すべての国について調査をしておりませんので分かりませんが、正確には分かりませんけれども、現在のところ同様な制度を採用している国はないのではないかと思います。
○森元恒雄君　それでは、政務官にお聞きしますが、この住民訴訟は法律二百四十二条の二に規定されていますが、四号あるわけですね。四つのタイプが規定されておりますけれども、一号から三号に規定されているものは執行機関又は補助職員を対象とするという形になっておりますが、この四号が少なくとも現行の形態は個人を対象にしております。なぜ四号の方は執行機関、補助職員ではなくて個人を対象にしたのか、その理由について御説明いただければと思います。
○大臣政務官（滝実君）　四号訴訟でございますけれども、なぜというと、よく分からない点も実はあるわけでございます。これは、昭和三十八年に自治法改正をいたしました際に、それまでの訴訟の条文の書き方が漠然としておってほとんど損害賠償事件というものが出ていなかった、そういうことを踏まえた上で、やはり当時の商法の民事法における株主代表訴訟、そういうような一つのパターンを参考にしながら、三十八年の改正の際にこういう類型というものを入れたというのが経緯でしょうから、どういう理由でというと、必ずしも突き詰めたところはあるのかないのかよく分からないところがあるんですけれども、とにかくそういう民事法の世界のパターンをここへ導入して規定をし直したというのがその経緯だと存じております。
○森元恒雄君　よく分からない、必ずしもよく分からない点があるという今のお話でございますが、それでは副大臣にお聞きしたいと思いますが、現在のこの住民訴訟、特に四号訴訟についてそれが果たしている機能あるいは実態について、副大臣としてどう見ておられるのか、考えておられるのか、その点の御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　この住民訴訟制度でございますが、違法な財務会計行為の是正や防止を目的とするものであることは委員も十分御案内であろうかと思いますし、また情報公開制度と相まちまして、違法な食糧費支出等の是正については一定の役割を果たしてきたものと認識しております。
　一方、現行の四号訴訟制度におきましては、職員の個人責任を追及するという形を取りながら、財務会計行為の前提となっている地方公共団体の政策判断や意思決定が争われている実情にあることによりまして、その主体である地方公共団体が直接訴訟の当事者とならずに、地方公共団体の説明責任が必ずしも十分果たされないという、こういう基本的問題が存在すると、そのように認識しております。
○森元恒雄君　私は、個人的に思いますのは、冒頭にも申し上げましたように、背任とか横領とか、要するに職員個人が犯罪行為的な違法なことを行って、それに伴ってその賠償責任を負うというのは、これはもう議論をまつまでもない、当然のことだと思うんですね。
　しかし、本来の役割、与えられた職務を法令あるいは条例、議決というものに従い、あるいは決裁もきちんと踏み、しかも上司の了解を得、上司の指示の下に仕事をしているにもかかわらず、そのやっている事柄、具体的には、例えばこのケースとして挙がっていますのは、廃棄物の処理場に反対だとか、そういうイベントをするのは無駄だから反対だとか、こういうところへ道路を造る必要はないから反対だとか、要するに地方団体の事業に対して反対をする、その意思を表すために個人を相手取って、職員を相手取ってお金の出し入れについて賠償しろという訴えをするというのは、その組織の中で働いている職員にとってはたまらないと思うんですね。
　ですから、その辺について、これが、訴訟にそういう人が巻き込まれてしまうというようなことに今までの制度がなっていたということについて、重ねて大臣に、どう思われるか、見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　先ほどの、この住民訴訟のいわゆる法律の改正につきましては滝政務官からその歴史的な経緯の説明があったところでありますが、私自身も、今回の様々な住民訴訟の、いわゆる個人として受けるべきか、又は機関の長として、また機関として受けるべきか、これが大きな論点になるわけでありますが、この議論をしますと、正直言ってこれは神学論争というか百年論争であろうかと思います。
　しかし、御存じのように、これだけ高度な地方自治制度が今存在する、そしてその中での機関としてのやはり決定上様々な政策が施行されると、そういった観点から、今までの経緯によります現在の住民訴訟の制度はやはり機関としてしっかりと対処すべきではないかと、その方がかえって住民の様々な要求等に対処できるのではないかと、そういうふうに理解しております。
○森元恒雄君　それではお聞きいたしますが、今回の改正について反対だという立場の方々は、今、副大臣がおっしゃられたように、個人から機関に替えても何ら変わらない、むしろ目的を達成することにつながるんじゃないかということではなくて、相手が切り替わることによって、住民サイドからすると訴えがやりにくくなるんじゃないかと、こういうふうに見ておられる方が多いわけですね。
　それはなぜかというと、幾つか理由がありますけれども、挙げられておりますが、一つは、住民と地方団体がもろに争う関係になる、そうすると、地方団体の方は書類とか資料とかそういうものを余り出さない、自分を守る側に立ってしまう、そうすると、そういうものを十分持ち合わせていない住民の方は、争いが自分に好都合のようにいろんな証拠を出したり証明をしようとしても、なかなかそれがうまく運ばなくなってしまうのではないか、そういう心配を一つはしておられる。
　あるいは、住民の方はやっぱり個人の負担で訴えるということになるわけですけれども、地方団体の執行機関側は地方団体の費用で弁護士も雇えますし、すべてその人に任せて裁判を進めるということができる、そうすると、余り急いで事を進めなくても、十分慎重にというようなことで裁判が行われてしまう。そうすると、住民側としては、なかなか決着が付かないだけじゃなくて、その間の負担が今までよりも重くなってしまうというようなことを挙げたりしまして、それでこのことが現在の住民訴訟制度の機能、役割を縮小してしまうんじゃないか、減退させるんじゃないかと、こういう心配といいますか、そういうことを論拠に反対をされておられる方がいるわけであります。
　この点について、役所としてどういうふうに考えておられるのか、副大臣に御見解をお聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　今回の住民訴訟制度の改正でありますが、正に今、委員も御指摘のとおり、住民訴訟上の住民の権利を縮減されることはないと私どもは理解しておりまして、住民の監視機能の更なる充実を図るために行っていくものであると考えております。
　具体的には、従来四号訴訟で追及することが可能でありました長、職員等の個人としての実体責任を軽減したり訴訟の対象となる違法行為の範囲を狭めたりすることなく四号訴訟の再構成を行おうとするものでありまして、住民としては、新四号訴訟等を活用することによりまして、これまでと同様に長や職員の財務会計行為の監視を行うことができるものとなっております。
　これに加えまして、住民監査請求における監査委員の審査手続の更なる充実、住民訴訟時の弁護士費用の公費負担の拡大や違法な財務会計行為の差止めを求める一号訴訟の対象範囲の拡大等の措置も行っていることから、今回の改正によりまして住民の地方公共団体に対する監視機能は更に充実されるものになると理解しております。
○森元恒雄君　次に、政務官にお聞きしたいと思いますが、この点も先ほどちょっと申し上げましたが、現行の四号訴訟の場合には、被告となる職員についてその範囲が法令上は別に明示されておりません、限定されておりません。したがって、原告は、だれを訴えるかというのは、その原告の判断、裁量に全面的に任せられている、ゆだねられているというふうに思いますが、先ほどもこれも申し上げましたように、上司の命令に従って単に仕事をしているだけの職員含めて被告になるというふうなことは、管理職以上にやっぱり一般の職員にとってはきついことではないかなと、こういうふうに思うんですね。
　この点が、今回の改正によって執行機関というふうに対象、相手方がなった場合に、この辺の扱いが変わるのか変わらないのか、政務官にお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　基本的に、今まで個人が訴訟の対象になるわけでございます。しかも、その中身が、現行の自治法で規定しておりますように、公金の言わば支払事務の違法、不法という問題を超えて中身の議論をしているわけですね、なぜそういうような支出というものが予算上なされたか。そういう、単純に窓口での支払の際の違法とかなんかということよりも、その元にさかのぼって、その事業そのものの政策的な当不当というところにまで踏み込んで訴訟対象になっているものですから、個人の訴えられた職員は、それを今度は自分の立場を説明する資料にも事欠くというのが今までの実態でございます。要するに個人で訴えられているわけでございますから、組織としての役所側の協力を得られない。資料を出すにしても、全部自分で、言わば公開されている、情報公開されている資料によらなければ訴訟係属ができない、こういうような問題があったわけでございます。
　しかし、本当に中身の議論をしてもらうためには、役所側の協力を得て、その事務事業を決定した際の背景の資料、そういうものを役所側から出してもらう必要があるわけでございますけれども、今度のこの改正によって、機関としての立場での訴訟対象になりますから、そういう事務事業の決定の資料が出してもらいやすくなると、こういうことでございます。
　したがって、今度、これによってまず訴訟の議論の中身が正確になってくると、こういうことが大きな違いだと思っておりますし、それがやはりこの訴訟を本当に実のある、中身のあるものにしていく、そういうことになるんだろうというふうに理解をいたしております。
○森元恒雄君　今の、資料を出すことについては個人の立場で受けて立つのに比べて執行機関という公の立場の方が対応しやすくなると、それはよく分かりました。
　私がお聞きしたかったのは、それじゃなくて、むしろ訴えられる人の範囲は変わるのか、要するに、従来ですと、個人でしたからだれでも相手にしようと思ったらできたんじゃないかと思うんですね。今度は、執行機関という位置付けになりますと、その範囲はおのずと限定されてくるんじゃないか。極端に言えば、長であったり各種委員会であったりというようなことが原則になるんじゃないかと思うんですが、そこの範囲は変わらないんでしょうか。そこの点をお聞きしたいと思います。それじゃ、局長さんに。
○政府参考人（芳山達郎君）　現在の個人に対する損害賠償請求等でございますけれども、個人であります対象ないしは相手方に対する訴訟が現在の訴訟でございます。
　今回の地方公共団体の執行機関の長に対する、被告は執行機関の長でございますけれども、訴訟の中身が、長に対して対象たる個人から、個人に請求しなさいという請求訴訟になるわけでございますから、その中身の、確かに被告は執行機関であります長でございますけれども、請求せよという相手方については、これまでと同様、長であり職員であり、また相手方ということでございます。ただ、あくまで被告は執行機関でございます。
　それと、先生、お許しをいただいて、先ほどの訴訟、過去平均、近い六年から十年までの五百八十四件のうち三十七件が住民勝訴というお話をしましたけれども、その主なものでございますが、食糧費、官官接待のこと、また議員野球大会ないしは第三セクターへの派遣問題というのが主でございました。失礼しました。
○森元恒雄君　分かりました。今のように、直接対象になるのは執行機関であるけれども、中身によって実際に責めを負うべき職員まで当然含まれると。分かりました。
　そのことに関連してでございますが、今回の改正に対する反対の理由のもう一つの理由として、要するに、訴訟が今までと違っていったん執行機関を相手にして争うということになるものですから、本当の目的を達成するためにはもう一度当該行為をした個人を訴えないとそこまで責任追及が完結しない、要するに、訴訟が二段構えになってしまうということについて問題じゃないかと。
　特に、一段目は住民が直接争うことができるけれども、二段目の訴訟は執行機関と当該職員との間の争いになってしまうと、直接そこに住民がかかわっていけない。そしてまた、そうなると、執行機関は職員をかばってしまって、身内の争いだからそんなに責任を追及しなくなるんじゃないか、本来の目的が果たせないんじゃないかと、こういう声がございますけれども、この点について副大臣はどうお考えか、お聞かせいただければと思います。
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる二段訴訟というんでしょうか、この訴訟告知による二段訴訟のことを御指摘だと思うんですけれども、今回の改正案では、新四号訴訟におきまして、長や職員また相手方に訴訟告知、これをすることとしているため、被告となる機関の判断と訴訟告知を受けた職員や相手方の判断が異なる極めて例外的な事例を除きまして、この判決の効力が二段目の訴訟にも及ぶという仕組みになっております。したがいまして、二段目の訴訟が提起されることは実際問題としてはかなりあり得ないんではないかと、そう認識しております。
　仮に、二段目の訴訟が提起されたとしても、一段目の訴訟の判決と異なる主張は裁判において採用されないために、二段目の訴訟が長期化することはないと考えておりまして、裁判に要する費用や時間が増大するとの懸念が時々出されるわけですが、それは当たらないと認識しております。
○森元恒雄君　分かりました。
　それではお聞きいたしますが、今のお話のように、訴訟告知がなされるとその効力が個人である職員の方にも及ぶというお話ですけれども、そうであれば、その一段目の訴訟の段階で個人の方も弁明できる機会が与えられないと職員の方の今度は権利救済という面で不十分ではないかなと、こういうふうに思うんですけれども、ここの点について改正案はどういう扱いになるのか、これは局長にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　御指摘のとおりでございまして、訴訟告知を今回の場合義務付けております。そういうことでございまして、訴訟告知を受けた先ほどの長、職員、相手方は、地方公共団体の執行機関との間で判決の内容を争えないという参加的効力が及ぶという具合になっております。
　そういうことによって紛争が早期に解決するということでございますが、今御質疑がありましたように、それでは訴訟告知を受けた職員、相手方等につきましては、自らの利益、法的利益を主張するために訴訟参加をするということができるということになっておりますので、その面で、第一回目の訴訟において個人として参加をして個人の権利義務の面について主張するということで、問題ないという具合に考えております。
○森元恒雄君　第一回目の、一段目の訴訟で長が被告になるケースの場合に、仮に長、執行機関が敗訴しますと、それで応ずればそこで問題は片付きますが、仮に長がそれに従わないということになりますと、改正案では監査委員、代表監査委員ですか、が個人としての今度は長を相手取って執行を求める訴訟を起こすと、こういう形になっているわけですけれども、現実問題として、代表監査委員は長に任命された立場にあるわけですね。
　その人が自分を任命してくれた長を相手取って訴えるというのがうまくいくのかなという気もいたしますし、それは割り切ってやるのは当然だというふうにしても、もし忍びないということで放置するというような場合が出てきたときに、果たしてその一段目の訴訟の結果というのがどういうふうにして実行されることになるのか、その辺、これは政務官にお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　そういう心配の声もあることは承知いたしておりますけれども、今も御指摘のとおり、監査委員というのは基本的に身分が保障されているんですよね。いったん監査委員として任命した以上は長といえども簡単には解任できない、そういうふうに身分保障をされているのが第一点です。
　それからもう一つは、これはこの法律でも、その場合には敗訴した方が損害賠償に応じなければ監査委員が第二段目の訴えを提起すると、これが義務付けられているわけでございますから、そういう、法律上、今回義務付けをしているわけでございますから、それを踏まえれば情に忍びないとかということで監査委員が手加減をするということは、この今の法治国家の下であり得ないというふうに考えた方が自然だろうと思います。
○森元恒雄君　実際問題としては、恐らく多分そういうことだろうとは思うんですけれども、あり得ないことも考えるのが法律を制定するときのいろんな技術であるべきことではないかなと思うんですね。
　それは、現実に問題が起こっているわけではありませんからそれ以上お聞きしませんけれども、もう一点、改正について反対だとおっしゃる方々の反対の根拠の一つに、いわゆる談合事件と言われているものについて、それはその地方団体にそういう業者は損害を与えたんだから不当利得分は返還せよという争い、今までですと、直接疑いのある業者を相手取って住民の方から訴訟を起こせたわけですけれども、これが今回の改正になりますと、地方団体の執行機関ということになりますから直接業者は訴えられないと。そうなると自治体は、これは変な形ですけれども、争いになるということは、自分はそういうことでないという主張をするわけですから、ある意味では、談合の疑いありとされている業者を擁護するような論陣を張って争うということになってしまうわけでありまして、そのこと自体が不自然ではないかなという気もいたしますし、そうすると、談合事件のような場合には、訴訟の形を変えることによって、住民サイドからすると目的が達成されにくくなるということに見られてしまうんじゃないか。
　この点について、いや、そうじゃないんだということであれば、きちんとその点を分かりやすく説明する必要があるんじゃないかと私も思うわけでございます。この点について、副大臣にこういうことだという御説明をいただければと思います。
○副大臣（若松謙維君）　今、委員の談合に関する住民訴訟の場合の御質問でございますが、まず地方公共団体の執行機関としては、既に企業等に対して損害賠償を請求しないという判断に立っているわけでありまして、この状態によりますと、住民から問題があるという指摘になると思います。したがいまして、改正後の四号訴訟におきましては、被告としての執行機関は、その判断が正当であり損害賠償を請求をしないという自らの意思決定に違法性はないと、こう主張するわけであります。
　一方、談合に関する住民訴訟におきまして、談合を行っていると主張された企業も訴訟告知を受けるわけでありますので、この新四号訴訟の参加的効力が及んでまいります。そこで、企業自らの利益を保護すべく、当然この企業もこの訴訟に参加してくると、こういうことが予想されるわけであります。
　ということは、談合行為の有無につきましては、地方公共団体の機関とその企業ですね、疑われている企業はそれぞれの立場で主張を展開するということになりますので、地方公共団体が談合行為の存在が疑われている企業を擁護するために訴訟の被告となるものではないと。いや、それぞれの立場でしっかりと主張するわけでありますので、かえって事実が法廷で明らかになると、そのように理解しておりまして、先ほど委員が御指摘になったいわゆる反対の立場からの懸念は当たらないのではないかと考えております。
○森元恒雄君　今のお話ですと、要するに業者も訴訟参加という手続を経て当事者になってそこで争うことになるんだから、十分目的は達成できるし、従前と余り変わりませんよと、こういうようなお話かと思います。
　私はそれで分かりましたけれども、それじゃ仮に談合の事実がありと、こういうふうに認定を裁判でされたという場合に、具体的に地方団体にどれだけ損害を与えたのか、この点はなかなか技術的に額をきちっと客観的に算定するというのは簡単ではないんじゃないかなという思いがいたします。
　裁判で争っているんですから、裁判所がそれをどう判断するかということに尽きるのかもしれませんが、これは一般論としてでも結構でございますが、この種の談合疑惑がありと疑われるようなケースについて、地方団体としてはそういうふうなことにならないように一般的にふだんから注意をし、厳正に入札を執行していくというのは当然のことでありますけれども、もし地方団体の方が進んで談合業者を、地方団体に損害を与えたじゃないかというようなことを争おうとする場合には、やはりそういうことがあるということだけじゃなくて、これこれの額の損害を与えたという形で訴えることにやはりなると思うんですね。
　その場合に、地方団体としては何を基準にどういうふうに賠償額を出して訴えたらいいのかということでございますが、この点について、役所として何か地方団体に基準的なものを示すというお考えがおありかどうか。これは政務官にお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　地方団体の側から基準を示すというのはなかなか難しい問題だろうと思うんですけれども、今の御指摘のように、これは結局は裁判所が御判断をする話だと思うんです。ただその際に、談合ということで損害賠償を仮に裁判所が求めるとすれば、これは独占禁止法の違反事件になるわけでございますから、独占禁止法ではそういう際には公正取引委員会の意見を聞くことになっているんですね。どの程度の損害額があるかというのは裁判所が公正取引委員会に意見を聞かなければならない、こういう規定がございますから、そういう裁判所と公正取引委員会を交えての損害額の判定、こういうことになるだろうと思います。
　ただ、それをあらかじめ地方団体が、それじゃその場合に仮に訴えを出すときに、どの程度のというのはなかなか難しい問題だろうと思いますけれども、そこのところを簡略した方法としては、地方団体によっては契約条文に、談合の場合には契約金額の一割をもらいますとか二割を請求しますよということを書いた契約書も作っているやに思いますけれども、基本的には地方団体の方があらかじめ基準を突き付けて訴訟を起こすというのは、それはケース・バイ・ケースですから、なかなかこの基準の作り方は難しいというふうに言わざるを得ないと思います。
○森元恒雄君　それではちょっと別の点ですが、監査請求についても今回の改正で暫定的な停止制度が創設されております。事が起こってから事後的に救済措置を求めるよりも、そういうことが起こらないように事前に手当てをする方が基本的には望ましいんじゃないか。先ほどのアメリカの例でも、実際の争いは事前の差止め的なものが多いという御説明だったかと思いますが。
　そこで、お聞きしたいのは、住民訴訟の方で監査制度について、今回求められたと同じような設けられたと同じような措置が、制度が取られたのかどうか。あるいはまた、そういうことについて今後どういうふうに考えておられるのか。この点について副大臣にお聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　住民訴訟のいわゆる前置手続と言われます住民監査請求制度でありますが、これは、職員の違法、不当な行為によりまして住民全体の利益が害されるような事態が発生した場合には、まず監査委員による監査の機会を与えることによりまして事件を自主的に解決させることが地方自治の本旨からも、また裁判所の負担を軽減するからも好ましい、このような考え方からこの住民監査請求が導入されているところであります。
　そこで、住民監査請求から住民訴訟に移行する割合でありますけれども、おおむね三割ですか、そのくらいの比率で住民訴訟に移るわけでありますが、その際、監査委員の審査に対する信頼性を更に向上させるためには、審査活動の透明性の向上とか審査能力の強化等、審査手続の更なる充実を図る必要があると考えているところであります。
　そして、今回の改正で、住民監査請求において暫定的な停止制度が創設されているという、この差止め請求ですね、これについて委員は更なる改善の余地はないかと。恐らくアメリカの例等もお考えになりながら質問されているんではないかと思いますが、この違法な行為につきましてはできる限り事前に是正されることが望ましいとすると、一号訴訟におきます差止め請求の実効性を確保するという意味で何らかの暫定的な差止め制度を新たに創設することは大変意義があると、そのように考えております。
　しかし、裁判所による暫定的な差止め制度の創設は地方公共団体の行政活動に与える影響が極めて大きく、また慎重な検討を要すると認識しておりまして、さらに行政事件訴訟法におきましては、行政行為の効果の保護に重点を置く観点からも一定の厳しい要件の下での執行停止制度のみが認められていることでありまして、さらに現在、行政事件訴訟法の改正論議がなされているところでありますので、その導入の可否につきましては、行政事件訴訟法の改正論議と併せて今後引き続き検討すべき課題ではないかと考えております。
○森元恒雄君　それでは、住民訴訟関係の質問は以上にしまして、次に、市町村合併について少しお聞きしたいと思います。
　現在、政府の方では、市町村合併特例法を延長し、あるいはその内容を拡充して、平成十七年三月までの期限を目途に精力的に市町村合併を推進しておられるわけであります。
　今回の地方自治法の改正の中でも、合併協議会の設置について、これを議会の判断だけにゆだねるんじゃなくて、ケースによっては住民投票で協議会の設置そのものを決められるようにしようと、こういう改正案が盛り込まれております。
　その意図するところは、私なりに考えますと、その背後にある考え方というのは、住民の思いと議会の意思が少しずれがあるケースが間々あるんじゃないか。そうであれば、住民の方に直接その判断をゆだねた方が適当ではないかと、こういうことではないかと思うんですが、果たしてそうか。もし、そういうことであれば、この今回の改正によって合併が促進されることになるとお考えかどうかということについて政務官にお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　平成七年の改正によりまして合併についての住民発議制度が導入されたわけでございますけれども、その改正後、本日までに五十一地域で大体百件ばかり住民発議が行われてきているわけでございます。その中で本当に合併協議会が設置されましたのが十五地域の二十七件と、こういうことになっているわけでございまして、そういう意味では、四分の一程度、住民発議の四分の一程度が具体的に、合併協議会の設置という具体的な成果が、成果として現れている、こういう意味ではこの種の制度改正がそれなりに効果を持ってきたと、こういうことが言えるんだろうと思います。
　そして、もちろん議会が否決する場合、度合いもその反面であるわけでございますから、これだけで成果が上がったか、あるいは促進されたかということについての疑問のあるいは見方もあるかもしれませんけれども、少なくとも合併協議会の設置ということに進んできたということではかなり成果が上がってきているんだろうと思います。
　ただ、あと残された、平成十七年の三月が期限でございますから、その期限というものを念頭に置いてこれからの推進策を考えた場合には、もっとＰＲというか、周知徹底を図っていくということは当然考えていかなければならない問題だろうというふうに認識をいたしております。
○森元恒雄君　ちょっと趣旨を十分のみ込めなかったんですけれども、私がお聞きしたかったのは、住民投票によって協議会の設置ができるようになることによって、今回の改正によって更に合併が促進する方向に向かうでしょうか、それをどういうふうに考えていますかということなんですけれども。
○大臣政務官（滝実君）　お尋ねのとおり、今までもそういう住民発議でやってきたわけでございますから、今度、住民投票というものによって合併の協議会を設置せよと、こういうような動きが現実問題として出てきた場合にはそれなりの成果は上がってくるだろうというふうに思っております。
○森元恒雄君　この点は午前中も少し質疑があったわけでございますが、今回の改正の住民投票はあくまで合併協議会の設置に関するものでございます。そうすると、そこでいろいろ検討がされて、いよいよするか、合併するかしないかというのはあくまで議会の判断ということになりますと、今までの協議会の、住民発議による発議があったにもかかわらず協議会が余り、必ずしも全部設置されていないということとの兼ね合いで考えますと、やはり最終段階での議会の意向というものの方が前面に出て、必ずしもそんなに進まないんじゃないかなという見方もできるんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　それで、過去の昭和二十八年とか、あれは三十何年でしたか、の町村合併促進法等に盛り込まれておりました、合併そのものを住民投票で決するということについて、大臣は、それは立法政策の問題だと、立法府がどう判断するかということの御答弁であったわけですが、私はやはり、それは代表民主制、間接民主制が基本とはいえ、やはり市町村の存立そのものにかかわる、それであれば、その主権者である住民の総意、意思によって決定するということが一番民主主義にかなったやり方ではないかなというふうに私自身は思うわけでございますが、改めて、合併そのものを住民投票によって決めるということについて大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　我々は今、地方自治法の改正案を出していまして、それは合併協議会の設置について住民投票と、こういうことでございますので、もし今、委員が言われるようなことが我々も正しいと思えばそういう法案を出すべきなんですね。
　これは、我々はやっぱりあくまでも、受け身ということはないんですが、地方分権改革推進委員会の御提言をそのまま法案化いたしたわけでありまして、午前中も言いましたが、地方制度調査会や、むしろそこまで踏み込んだらどうかという意見もあったんですが、具体化についてはよく関係のところと相談してと、こういうことでございまして、地方六団体と相談しましたら、合併協議会の設置等についてなら許容できる、合併そのものについてはちょっとと、こういう御意見が圧倒的な多数でございまして、そういうこともあってこういう提案をさせていただいておりますので、委員のような御意見が、有力な意見が多々あることはもう十分承知いたしております。
○森元恒雄君　私は、ただ、住民の意思によって決めれば合併が促進する方向に行くか、必ずしもそうでないんじゃないかという思いを多少持っています。といいますのも、全国的な市町村長さんの御意見をいろいろ伺っていますと、おおむねの傾向ですけれども、市は合併促進派の方が多い、しかし町村の方は必ずしもそうでもない。それは単に町村長さんだったり議員さんがそうかというと必ずしもそうでない、住民の方自体が余り積極的でないというケースがかなりあるんじゃないかというふうに聞いております。
　それはなぜかというと、町村は今でも寂れ掛かっている。全国的に人口が減る中で、特に町村部の人口減少が全体としては大きいわけですね。それに合併が加わってくると更にそういう傾向に拍車が掛かる、合併することによって、将来に明るさ、夢が、展望が切り開けるか、そういう絵が頭の中に浮かんでこない、こういう声が非常に強いわけです。ここが一番問題ではないかなというふうに思うわけであります。
　昨年の十一月に、そのような声をいわば凝縮、凝集したような形がここに表れていると思うんですが、全国町村長大会で市町村合併に関する緊急決議というのが行われました。端的に言えば、要するに、まず、国がそれほど市町村合併を推進するというなら、将来の地方団体の在り方を含め、市町村合併の理念、目的をはっきりと示してもらいたい、ただやみくもに合併しろ合併しろと言われても困るということが一つ。それから、数値目標を明確にそこへ持っていくというのはいかがなものかと。それから、強制的にはしないこと。そしてまた、交付税の算定等で合併強制につながるような見直しは行わないことと。この四つの決議が行われておりますが、こういうことが行われたということについて、大臣としてどうこれを受け止めておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　恐らく森元委員がいろいろお会いになったり感じられたよりは状況は幾らか私は変わってきていると思いますけれども、今の町村長さんや議員さん、あるいはその町村の住民の皆さんは、今で一つも不都合はないと言っているんですよ、もういろんなことはやれるし。だから、何で変えにゃいかぬと、こういうことになる。変えると場末になるとか寂れるとか、今までの例だと、そういう議論なんですね。今のままで、税はたくさん取れませんけれども、交付税でかなりな補てんをしてもらって、だから新しいことをやって変わることについてやっぱりどうしても消極的になると思うんですね。
　それじゃ、今のままでいいのか、もっと町村で小さくなった方がいいのか。私はそういう議論じゃやっぱりないと思うので、これからの地域社会や大きな範囲でどういうふうないろんな施設配置をやり、サービスを、福祉や保健が、環境や都市計画やそういうことをやっていくかということを考えにゃいかぬので、それだけのやっぱり力がなきゃいけませんよね。いつも権限と財源と人間という話をしますけれども、今の町村でそれじゃ相当な人が希望して集まっているかというと、必ずしもそうでないですよね、場所によって違いますけれども。もっと、よしやろうと言って人が集まるような、やろうと思ったことはある程度できる行政能力や財政力がどうしても要るので、私はやっぱり現状追認というわけにはなかなかいかないなと。
　ただ、なるほど、四つや五つが一つになれば、やっぱり中心のところ以外が寂れるという現象は今までもありました。だから、そのためには旧町村単位でどういう地域の振興を図るか、そこにそれなりの拠点性を残すか、そういうことは本気で考えていく必要がありますので、地域審議会だとかあるいは旧村単位のいろんな意思の吸い上げだとか、そういうことを少し考えたらどうかと、形を変えた小さな連邦制でもいいじゃないかと、そういうことを私は言っているわけでありまして、現状を変えるという私は勇気を持ってもらう必要がまずあるんじゃなかろうかと、そう思っておりまして、そういうことの今啓蒙を一生懸命しているわけであります。
○森元恒雄君　合併に対して、町村も一切反対だと言っているわけじゃないんですね。もっと夢や展望が開けるように、在り方を含め理念、目的、そういうものを明確にしてもらいたいと。やはり、だから、合併すればこれ良くなるんだというような絵がかけるような環境をやっぱり国として作っていく必要があるんじゃないか。今も既にいろいろな面で財政的な特例手当てをしておられるわけですけれども、更にその辺を町村の意のあるところを酌んで手当てを充実していただければなというように私は思うわけでございまして、この点は要望をしておきたいと思います。
　全体としてその合併を進めていく中で、しかし地理的にどうしてもなかなか気持ちはあっても難しいという地域もあるんじゃないかと。具体的には離島でありますとか、その離島も小離島で一島一町みたいなところであるとか、あるいは山間部で面積は県よりも大きいけれども人口は極めて希薄だというような地域、こういうような、合併をしようという意欲があっても、意思があってもなかなか物理的に難しい条件にあるというような地域について、こういうところを将来どういうふうに位置付けていこうとされるのか。
　経済財政諮問会議では、例えば人口三十万以下のような市町村の権能について少し差を設けたらどうかという話が出ておりまして、今の地方制度調査会でもその辺の議論がなされているんではないかと思いますが、そういうことを踏まえて大臣としての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　離島は、まとまって早くやるところと大変条件が悪くてというところがありますね。今、広島県で江田島市というのが間もなくできるんですけれども、これなんか一島一市ですよね。そういうのが幾つかできつつあるんですけれども、長崎県でも例えば対馬だとか壱岐とか、そういう動きがありますね、一島一市。ただ、極めて小さくて条件の悪いところも確かにあるんで、そういうところは特別に、別にどうしても合併しろなんていうことを言うつもりはありませんし、それぞれの状況に応じてお考え賜ればいいと思います。
　それから、経済財政諮問会議でのいろんな議論は、今の市町村が大きな市から小さな村まで同じ制度である必要があるのかなと、こういう議論でございまして、今はもう既に政令市、中核市、特例市、普通の市と、こういうふうに今の我々の方の制度でもそうなっているんで、もう一遍町村について合併再編やって、どうしてもできないところはどう考えるか、考える必要があるんじゃなかろうかと。昔、北海道に似たような、市制でありましたよね。そういうことを含めて考えたらどうかと。
　今、過疎や山村には、下水道や道路ができないところはこれは県が代行するという制度がありますよね。そういうものを含めてどう考えるか検討いたしたいと思っておりまして、今、局長のところの研究会でそういうことを含めて議論してもらっております。地方制度調査会でもやりたいと思います。
○森元恒雄君　もう一点。
　合併特例法の中では、特に議員の身分についていろいろ特例措置が講じられております。それから、一般の職員については、これは身分保障があるわけですから、当然合併がされても基本的には身分はそのまま新しい団体の方に引き継がれるわけですけれども、市町村長さんあるいは助役さん等の三役について何も手当てが講じられていないと。そこのところは非常に何といいますか、そういう割り切っておられる方はいいんですけれども、そうでない方の場合にはやっぱりつらいものがあるというふうな御意見もございました。
　この点について何か配慮をするような余地があるのかないのか、大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　おっしゃるとおり、議員については経過措置が設けられるわけでございますけれども、町村長、助役、収入役、いわゆる三役についてはそのような手だてありませんから、基本的には失職をすると、こういうことになるわけでございます。
　ただ、これは事実問題でございますから、一般的に内々いろんなことを言っておりますのは、お互いに市長にならなかった人は副市長になろうよとかそういうようなことを、お互いにやっぱり合併後の地域運営をうまくするためにはそういうような人的な配慮というのはこれは一番大事なことでございますから、事実問題としていろんな位置付けをしていくというのが今までの例でございますので、これは法律上の問題じゃなくて、地域を総合的に経営するための知恵というものをそれぞれが出していただくということだというふうに思っております。
○森元恒雄君　最後に、大臣に一点お聞きして終わりたいと思いますが、市町村合併の促進策の一つという位置付けかなと私は理解しますが、政令指定市の要件を現在事実上人口百万の見込みがあることということで扱われておりますけれども、これを七十万ぐらいでもいいんじゃないかというような方向だというように承知しておりますけれども、そういうことなのかどうか。それから、もしそうであれば、大阪の堺市は、現に一つの現在の市でも七十万を超えているわけですね。そういう扱いはどうなるのかについて、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　政令市というのは、政令で指定するから政令市なんですね、政令指定市、もう名前のとおりなんで。これは、法律上は五十万以上なんですよ。ところが、今まで伝統的に百万以上と、こうやってまいりまして、このところ、まあ百万未満でも近い将来百万になるんなら結構だと、こういうことに運用してきておりまして、今百万を切っておるのは仙台市だけだったと私は思います。みんな百万を超えている。百万ちょっとだった札幌が百七十万になり、福岡が今百四十万になっていますからね。かなりみんな政令市になることによって人口増えておりまして、そこで今、静岡と清水市がかなり秒読みの段階に合併がなっておりまして、強い希望が政令市昇格なんですね。
　私は、二十一世紀の地方自治はやっぱり市町村中心主義で、都道府県よりも市町村だと、こう思っておりますから、政令市になることによって合併が弾みが付くし、それによって大きな拠点性を持つんなら、それは検討してもいいんじゃなかろうかと。そういうことで、合併支援本部でそこは弾力的に考える、ケース・バイ・ケースでと。こういうことにしておりまして、もし静岡市と清水市が合併したら七十数万になると思いますので、やり方によっては百万に限りなく私は近づくと思いますので、そういう場合には政令市の指定を弾力的に考えてまいろうと、こういうふうに思っております。
○森元恒雄君　堺市はどういう扱いでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　済みません。今、百万を切っているのは、私、仙台市と言いましたが、仙台市に怒られます。仙台市は百万八千人。千葉市です。約九十万人。済みません、そういうことでございます。
○森元恒雄君　堺市の扱いをお聞きしております。
○国務大臣（片山虎之助君）　それから、堺市につきましては七十万ぐらいですね、今。
○森元恒雄君　七十八万ぐらいだと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　七十八万。
　ただ、この政令市になる場合には県の了承が要るんですよ、都道府県の。そこで、恐らく堺市の場合に、大阪府の議論としては、私、詳しいことを聞いておりませんが、やっぱりベッドタウン市的で中枢管理機能というか拠点性がないという議論が私、あると思いますが、それでは千葉市や川崎市や横浜市がどうだと、こういう議論もありますので、正式な申出があれば十分検討してまいります。
○松井孝治君　民主党・新緑風会の松井孝治でございます。九十分というお時間をいただきましたので、多少じっくりと質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、基本的に、せっかく、地方自治も、地方行政、総務省の行政にも通暁しておられる片山総務大臣、お忙しいところ、ずっと張り付いていただけるようですから、片山総務大臣に基本的に全部お尋ねをしたいと思います。部分的には、私が申し上げた部分、政府委員に、局長さんから御説明いただく部分もあろうかと思います。特段申し上げない限り、総務大臣にお答えをいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　まず最初に、この法案なんですけれども、審議の在り方は当然委員会の事項でございますが、この法案の内容というものを見ますと、住民訴訟制度のような非常に住民自治の根幹の部分、これはある意味ではじっくり議論をしなければいけない部分。それと、政府が非常に政策的に推進しておられるような市町村合併、これは正に総務省さんでこの法案を日切れ扱いにしてほしいという要望を出されたという部分はそこにあるわけですが、そういうある意味では時間との争いになっているような部分がある。
　当然、地方分権であるとか住民自治という大きな目的のくくりでいえば、それは共通する事項はあるんですが、こういう改正内容の緊急性、あるいは制度的な問題、その内容において相当異質な部分を抱える法案を一本に束ねて、それを地方自治、住民、自治体合併の方を急ぐから、個別の事例があるからというような形で、非常に、日切れ扱いで審議してほしいというような方針というのは、やはり国会における審議の在り方、ここは大臣に御答弁いただくべきものではないかもしれませんが、それを踏まえて考えると、参議院議員である片山大臣でいらっしゃいますから、やはりこれも政治家として、あるいは以前には正に国会対策というものを束ねておられたお立場もあるわけですから、場合によってはそういう政治家としてのお考えも含めて、今回の法案、これを束ねてこういう扱いで審議されるということについて、行政の長という立場のみならず政治家としてのお考えも含めて、御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　法案をどういう形で出すかというのはいろんなこれは考え方、議論があると思いますけれども、私も国対委員長やらせていただきまして、とにかく法案が多いものですから大変審議日程が窮屈になるもので、国対的な考え方で言うとできるだけ似たような法案はまとめてほしいと、こういうことになるんですね。
　それで、地方自治法の場合には、今まで地方制度調査会から御答申をいただいたものを制度化するというのが普通だったんですね。そこで今回も、第二十六次の地方制度調査会から御答申いただいたものがそのほとんどの内容になっていると。それ以外にも若干あるのかもしれませんが、そういうものを含めて法案をまとめさせていただいたので、今、松井委員が言われるように、何でも入っているじゃないかと、ややそういう感じはあると思いますけれども。
　いろいろ考えまして、私のところの方は、特に総務省は法案が多うございまして、三省庁が一緒になっておりますから、だからいつも国対からできるだけ法案をまとめて少なくしろと、こういうふうな御指摘もいただいておりますので、そういう万般のことを考えまして今回のこういう地方自治法等の一部改正に、市町村合併特例法の一部改正もやっておりますけれども、そういうことになったわけでございまして、大変苦しいところでございますので、御事情を御賢察の上、御理解を賜りたいと思います。
○松井孝治君　余りこれを議論をしていても中身に入れませんので、今の御見解を賜ったということで、中身の議論をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私の方は、市町村合併の部分から議論をさせていただきたいと思います。
　この合併推進に当たって、先ほどから森元議員も御質問をされました、午前中の一般質疑でも又市議員も御質問されましたけれども、住民投票制度の導入。これは、昭和五十一年の地方制度調査会で答申がなされて、二十五年掛かってやっとこの住民投票制度というものが部分的に導入されたということだと思います。その中身を見てみますと、先ほど来議論に一部出ていますように、住民投票制度の導入というのは合併協議会の設置に限定していると。しかも、その内容は合併推進のための一方向のものなんですね。
　これは森元議員が今お話をされましたけれども、住民の意思というのはいろんな意思があるわけですが、その一方向に限定して、しかも合併自身についての意思決定に直接かかわる部分ではなくて合併協議会の設置に限定していると、こういうことになっているわけですけれども、これは一般の方々にはちょっと分かりにくいもので、何で合併について住民の民意を問わないのか、そうすれば賛成、反対、両方の議論がきちっとフェアに出るじゃないかというのが一般の方々の率直な思いじゃないかと思いますが。
　まあ二十五年掛かって、しかもこういう部分的に導入、しかもそれは合併の方向にのみ住民の意思が働くというような形で導入されたことについて、これは、私の見解はまた別に申し上げますけれども、まずはその経緯とか趣旨、ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　ちょっと経緯につきましては後ほど自治行政局長から答えていただきたいと思いますけれども、とにかく今、合併協議会の発議が百ぐらい出まして、実際、それが議会で異議ないと言われるのは二十七だっていうんですよね。住民発議を、そういう仕組みを作って、それが全く生かされないで葬られるというのはいかがかなと。
　だから、住民発議として合併協議会を作るという発議は出たんですから、それが議会が嫌だと、あるいは議会がとにかく放置すると、こういう場合にはもう一遍住民投票で、協議会ですから、置くということを住民の判断に任したらどうだろうかと、こういうことでございまして、今回地方分権、同じことを何度も繰り返しますけれども、推進委員会の意見もございましたので、そこまで制度化させていただいたわけであります。
　経緯についてはちょっと自治行政局長から。
○松井孝治君　それでは、行政局長さんにお尋ねをしたいんですが、その経緯も含めてお答えいただければ有り難いんですが、今の大臣の御説明を伺っていても、あるいは巷間言われていることを聞いても、住民の合併に対する意思というものがあったとしても、それはいろんな議論がありますでしょう、個別、ケースによっても違うと思います。やはり、議員や首長さんというのは合併によって自らの地位を失う可能性がある、そういう意味でどうしても、住民から、合併したい、住民サービスの向上を求めてそういう要望が出ても、言ってみれば、抵抗勢力というと最近のはやりの言葉ですが、利害関係人なわけですね、その合併に伴う。自らの地位が失われるかもしれない、そういう立場の方々がやっぱりブロックしている、そういうケースが多々ある。
　それに対して、むしろ住民の発意というものをもう一回確認することによって、そういう首長や議員さんが自らの立場を守るために抵抗しているとすれば、そこをオーバーライドする、そういう制度として位置付けられているように思うんですが、先ほど、二十五年前の経緯、この二十五年間の経緯と、それから私が今申し上げたこと、これは大臣も大体その答弁でおっしゃったと思いますが、そういう趣旨の今回の住民投票制度の導入というふうに考えてよろしいかどうか、局長さん、お願いします。