Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました在日米軍駐留経費負担特別措置協定に対し、賛成の立場から討論を行うものであります。
　戦後五十年余り、日米安保体制のもと、我が国は一度も戦争に巻き込まれることなく、平和と繁栄を享受してまいりました。世界の国々との交易により世界第二位の経済大国の地位を築いた我が国にとって、アジア太平洋地域、さらには世界全体が平和であることが、我が国の繁栄のために必要不可欠な条件であります。そのためにも、日米安保体制を堅持することは、米国にとってよりも、むしろ我が国の国益にとって死活にかかわる問題であることをしっかりと認識すべきであります。
　最近の我が国を取り巻く情勢は、韓国と北朝鮮の南北首脳会談、オルブライト米国務長官の北朝鮮訪問など、朝鮮半島で緊張緩和の動きがあります。しかし、今なお北朝鮮のミサイル問題は未解決であり、さらには中台関係、インド、パキスタンの核問題等、アジア太平洋地域には依然として不安定性及び不確実性が存在しており、今日においても日米安保体制の重要性にいささかの疑問の余地もありません。
　本特別協定に基づく在日米軍駐留経費負担は、このような日米安保体制を支えるための我が国の戦略的貢献、同盟のあかしともいうべきものであるとの観点から理解すべきであります。
　現在、我が国財政は、長期債務残高が平成十二年度末で約四百八十五兆円、地方も含めると約六百四十五兆円と非常に厳しい状況にあり、他方、米国は、二〇〇〇年度の財政黒字が過去最大の二千三百七十億ドルになるなど、最初の特別協定が締結された昭和六十二年当時とは立場が逆転しております。
　しかし、アジア太平洋地域において、米国一国だけにその平和と安全のための責任を負わせることなく、我が国も米国とともに同等の責任を担っていこうというのが我が国の基本的な国家戦略であります。この役割分担の方法として、我が国は、基地の提供と駐留経費負担により、米国の前方展開戦力の維持に貢献することとなっており、財政上の観点からのみで負担の大小を判断すべきものではありません。
　他方、駐留経費負担も国民の税金によって賄われるものであり、むだ遣いが許されるものではないことは当然であります。本特別協定においては、新たに米国の節約努力規定が盛り込まれ、また、関連する書簡において、労務費の上限据え置き、光熱水料等の抑制が合意されるなど、国民の視点に立った経費節約のための措置が図られております。
　駐留米軍に対しては、沖縄の米軍基地整理縮小問題、ＮＬＰによる騒音問題、環境問題などで批判があることは事実です。私としても、現状に全く問題がないなどと言うつもりはありません。これらの問題については、今後とも、日米間でさらなる忌憚のない意見交換を行い、情報と認識を共有し、問題の解決を図ることにより、同盟関係はさらに強固なものになるものと期待をいたします。
　日米安保体制は、今や単なる二国間の同盟という域をはるかに超えて、アジア太平洋地域の安全保障にとってかなめとも言えるものになっております。これを危うくすることは、我が国の国益のみならず、アジア太平洋地域の各国にとって非常に大きな衝撃を与えるものであると言っても過言ではありません。
　本特別協定は、そのような日米安保体制における在日米軍の効果的な活動に資するもので、日米関係全般並びに我が国を含むアジア太平洋地域の平和と安定に重要な意義を有し、本協定の締結が日米間の信頼関係をより一層深めるものであることを申し述べ、私の賛成討論といたします。（拍手）
○中野委員長　次に、首藤信彦さん。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　米国との地位協定二十四条についての新たな特別措置協定に関し、民主党・無所属クラブを代表し、賛成の討論を行います。
　最初に指摘しなければならないのは、このいわゆる思いやり予算なる特別協定が、その善意の表現とは異なり、実態的には駐留米軍に対する過度な便益の提供にほかならない点です。
　冷戦後、世界において国際情勢が変化する中、基地のあり方自体が修正を迫られ、米国は効率の悪い基地を縮小し、条件の有利な基地に集約しようとしています。すなわち、日本がこのように極端に米軍基地を厚遇するがゆえに、米軍はむしろ日本に基地機能を集約させ、駐留を長期化させる傾向があります。言うなれば、この特別協定こそが沖縄や神奈川県等における米軍基地の永続化に結びついていると言わざるを得ません。
　今回の協定では、本文第四条において米側の節約努力が明文化されていますが、それも具体的数値目標を持たず、また政府は、今回の米国政府に対する交渉によって、基地区域外の住宅分光熱水料費等三十三億円を差し引いた外交成果を強調していますが、もともと本質的に本協定の範囲外であるはずの基地外域施設の光熱水料費にこのような巨額の費用をこれまで認めていた政府の責任は免れないと考えます。また、なぜほかの予算は現状維持なのか、日本国民に対する説明責任に十分にこたえていない外務省の対応は、国民の納得するところではありません。
　また、既に我が党が本会議及び委員会において指摘したＮＬＰに関しては、本特別協定では硫黄島への長距離飛行による燃料費が訓練移転経費として計上されているにもかかわらず、近年では八割のＮＬＰが本州四基地で行われるなど、明らかに費目と現実の経費とが一致しておりません。
　しかしながら、この特別協定の最大の問題点は、日米安全保障条約第六条に基づく地位協定そのものが安全保障環境の変容に十分に対応していないことです。したがって、当該特別協定だけに修正の手を入れてもほとんど意味を持たないばかりか、かえって負担費目を固定する可能性があります。
　それゆえに、民主党は、五年後の特別協定の改定を目途に、費用分担のみならず、安全保障活動における責任分担、日米安全保障体制の抜本的な協力関係の見直しの中でこの特別協定の全面的な検証を行い、二十一世紀における新たな日米協力体制の構築を目指します。
　政府におかれては、今回の質疑で明らかになった経費削減及び明らかな約束違反であるＮＬＰ問題の解決に関し、早急かつ真摯な努力を払っていただきたい。我が党はそれを強く求め、その実行を監視することを表明し、賛成討論といたします。（拍手）
○中野委員長　赤嶺政賢さん。
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表して、在日米軍駐留経費に関する特別措置協定に反対の討論を行います。
　駐留米軍のための維持的経費のうち、我が国に負担義務のない日本側負担は、七八年の六十二億円から始まり、二〇〇一年度、本協定による適用初年度ですが、予算概算要求額では四十一・六倍の二千五百七十九億円に達しています。
　これらの費用は、米軍地位協定第二十四条一項に基づいて本来米側が負担すべき米軍の維持的経費とされていた米側負担が明白なもので、日本側には負担義務のないものであるにもかかわらず、本協定により、二〇〇一年度より五年間、日本側負担の継続を許すことになるのであります。
　七八年の思いやり予算の導入の当初、米側の駐留経費を日本側が負担することにした理由として、政府側は、円高・ドル安による米軍駐留経費窮迫のためとしていました。
　ところが、最近の経済、財政事情においては、本年を含め三期連続の財政黒字のアメリカに対し、日本側は、バブル崩壊以来最悪の借金財政に直面し、日米の財政状況が激変しており、思いやり予算を受け入れた日本政府の当初の立場からいっても、思いやり予算をこのまま続ける根拠が失われたはずで、日本政府の言い分からいっても、莫大な額の思いやりを実施する本協定を廃止するのは当然であるからであります。
　今回の改定で光熱水料を削減したとしても、全体の一・二％と極めて少額であり、しかも、残額の九八・八％に当たる二千五百七十九億円もの日本側負担が継続される現状では問題にもなりません。
　しかも、本協定による在日米軍駐留経費の日本側負担の維持、継続は、世界的任務遂行として位置づけられた在日米軍を安定的に維持するためのものであり、日本の安全を守るどころか、日本をアメリカの世界的有事に参戦させる体制づくりにくみするものとなり、我が国の立場である武力によらない国際平和の安全と維持という立場とは明らかに反することになるからであります。
　その上、思いやり予算は、米軍の安上がり駐留に貢献し、米軍を引きとめる保証となっており、米軍の在外基地や米国内基地の削減が進む中にあっても、在日米軍、特に在沖米軍基地の整理縮小がなかなか進んでいない現状を見るなら、在日米軍撤去のためにも思いやりは全廃すべきであることを強調して、反対討論を終わります。
○中野委員長　次に、日森文尋さん。
○日森委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました在日米軍駐留経費負担特別協定に反対の立場から討論を行います。
　日米安保条約第六条に基づく日米地位協定二十四条には、日本側が基地・区域を提供するとしていますが、それ以外の駐留経費については、「この協定の存続期間中日本国に負担をかけないで合衆国が負担する」と明記されています。したがって、基地・区域の提供を除く基地従業員の給与、家族住宅建設や光熱水道料金、加えて基地移転費などは、地位協定二十四条からすれば、本来米国が負担すべきものであります。
　円高・ドル安の事情を配慮して、一九七八年度以来、いわゆる思いやり予算として特別協定が二十年以上にわたって続き、今ではゴルフ場、ボクシングジムまで日本側が負担しているのが現状です。
　しかしながら、思いやり予算の当初と比べ、内外の情勢は大きく変わりました。米国大統領選挙では、財政黒字を社会保障に回すか減税の財源とするかが争点となりましたが、他方、日本は世界一の借金大国になり、日米の財政事情は逆転いたしました。
　また、日本周辺の情勢変化も顕著です。南北対話や米朝共同コミュニケの発表など、朝鮮半島では歴史的な展開を遂げようとしています。このような劇的な国際情勢の変化の前にこの特別協定が今後五年間も継続するというのは、情勢に対応できない、むしろ思考停止の外交の結果と言わざるを得ません。
　駐留米軍維持のために政府が支払っている負担額が、国際的に比較してみても余りにも巨額であります。日米地位協定二十四条及びこの特別協定による駐留軍関連経費の負担総額は、今年度予算で六千六百億円に上っています。一九九八年の米政府資料で国際比較すると、海外に駐留する米軍総数二十四万七千人のうち約二割の四万七千人の米軍駐留のために、何と政府は、全世界の米軍駐留経費の五三％、半分以上を負担しているのです。
　米政府は、駐留受け入れ国の中で日本が最も寛容な国と高く評価していますが、これでは、内外情勢の変化にかかわらず米軍駐留は続き、沖縄を初め米軍基地の削減は実現しないというのが国民の皆さんの実感であります。
　本協定は、国民の利益を守るために政府が内外の情勢に機敏に対応したものだとは到底認めることはできません。
　以上をもって反対討論といたします。
○中野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○中野委員長　採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中野委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十分散会
平成十二年十一月八日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　義久君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　竹本　直一君　理事　野田　聖子君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　山名　靖英君　理事　山田　正彦君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　木村　太郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中野　　清君
　　　　　　西野あきら君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林田　　彪君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今野　　東君　　　　武正　公一君
　　　　　　前原　誠司君　　　　吉田　公一君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　中西　績介君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　扇　　千景君
　　　国土政務次官　　　　　　　蓮実　　進君
　　　建設政務次官　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　建設政務次官　　　　　　　田村　公平君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　根來　泰周君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（国土庁土地局長）　　　　河崎　広二君
　　　政府参考人
　　　（運輸省航空局長）　　　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（建設大臣官房長）　　　　小川　忠男君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　三沢　　真君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　伊藤　公介君
　　今野　　東君　　　　　後藤　　斎君
　　平野　博文君　　　　　武正　公一君
　　野田　　毅君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　木村　太郎君
　　後藤　　斎君　　　　　今野　　東君
　　武正　公一君　　　　　平野　博文君
　　西川太一郎君　　　　　野田　　毅君
　　　　—————————————
十一月二日
　不況打開、国民本位の公共事業と建設産業の民主的転換に関する請願（阿部知子君紹介）（第八四七号）
　同（石井紘基君紹介）（第八四八号）
　同（五島正規君紹介）（第八四九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八五〇号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第八五一号）
　同（永田寿康君紹介）（第八五二号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第八五三号）
　同（肥田美代子君紹介）（第八五四号）
　同（松本龍君紹介）（第八五五号）
　同（横光克彦君紹介）（第八五六号）
　同（安住淳君紹介）（第九〇九号）
　同（筒井信隆君紹介）（第九一〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第九一一号）
　同（山内惠子君紹介）（第九一二号）
　同（山口わか子君紹介）（第九一三号）
　同（山村健君紹介）（第九一四号）
　同（吉田公一君紹介）（第九一五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第九五六号）
　同（植田至紀君紹介）（第九五七号）
　同（田中慶秋君紹介）（第九五八号）
　同（春名直章君紹介）（第九五九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案（内閣提出第一〇号）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として建設大臣官房長小川忠男君、建設省建設経済局長風岡典之君、住宅局長三沢真君、国土庁土地局長河崎広二君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、運輸省航空局長深谷憲一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○竹本委員　おはようございます。自由民主党の竹本直一でございます。
　昨今非常に議論のテーマになっております公共事業の本質及びその実態、そして将来の問題点等につきまして、私の日ごろ考えていることを中心に御質問させていただきたいと思います。
　公共事業は、国民の生活や経済の発展には欠かせないものだと私は考えておるわけでございますが、ノーモア公共事業というようなことで、もはや公共事業は要らないという議論が一部にはあるわけでございます。
　しかし、冷静に考えますと、いわゆるインフラの整備状況を考えますと、日本とアメリカとを比較いたしましても、下水道普及率は、日本は約六〇％、アメリカは七一％という数字でございます。また、公園の一人当たり面積を見ますと、全国平均で日本は一人当たり七・九平米、ところがアメリカの場合は、これは国土が大きいから当然といえば当然ですけれども、二十九・三平米。また、住宅の広さを比較いたしますと、日本は三十三平米、ところがアメリカは約倍の六十平米。大体こういうふうになっておりまして、とてもとても、社会インフラの整備におきまして十分発達した先進国とは言えない状態。例えば、よく言われますように、シンガポールと比較いたしましても、シンガポールの方がインフラ先進国ではないか、このように私は思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、まだまだ公共事業を積極的にやり、そして、こういった社会資本の整備をきちんと進めていく必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　ところで、昨今の公共事業に対する批判は非常に厳しいものがあります。まるで公共事業が罪悪であるかのような批判も一部にありますけれども、国民の貴重な税金を原資としてつくるものでありますから、国民の理解と協力をもとにその整備を推進していかなきゃならないことは当然でございます。したがいまして、これらの批判のうちに、反省すべき点は真摯に受けとめ、また改めるべきものは改めていくという姿勢が大切でございます。
　こういった観点から、与党三党におきまして、公共事業の抜本的見直しに関する三党合意を取りまとめ、政府においても、具体的な検討、実現に御努力いただいているところであります。公共事業の透明度を高めまして、国民の信頼を得るためには、とりわけ公共工事の入札・契約制度の改善を図っていくことが必要でございます。
　この三党合意におきましても、新法の制定を検討すべきだとしたところでございますが、この点に関しまして、今般、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案が今臨時国会に提出される運びとなりまして、大臣の強力なリーダーシップのもとに、三党合意取りまとめから即座に具体的な対応を図られたことに、まずもって敬意を表したいと思います。
　そこで、今回のこの立法の趣旨及びポイントとなる点について、大臣の御所感を冒頭お伺いいたしたいと思います。
○扇国務大臣　おはようございます。
　こうしてやっと皆さん方の御協力で法案審議をしていただけることに対して、所管大臣として、まず冒頭、心から委員長初め皆さん方に御礼を申し上げたいと思います。
　今御質問のございましたように、この法案に対しまして、何としても、この法案を皆さん方の御協力で出し、そして通していただくことによって、今竹本先生がおっしゃいましたように、公共事業に対する世の中の風潮あるいは現実、新聞にマスコミに載りますような談合、丸投げ等々の、そういう国民に少なくとも疑惑を持たれるような公共事業であってはならないというのは、今竹本先生御説のとおりでございます。
　戦後五十五年間、この法案が今まで一度も日本の中で論議されず、また立法もされていないということに対しては、私は大臣就任早々、何としてもこれを、完全な法律というものはありませんけれども、今世の中に言われておりますような談合だとか丸投げだとか、そういう公共事業の上に冠がつく、ばらまきだ、むだ遣いだ、そういうことが少なくとも抑制されるように、より国民のために、信頼の置ける公共事業たるべきものに立ち返るように努力するべきである。そのためにはどうすべきかということによって、大変性急ではございましたけれども、全省庁と内閣の御協力を得てこの法案を出すことができたというのが現実でございます。
　ですから、今趣旨とおっしゃいましたけれども、根本的に、公共事業の公共というのは何たるべきか、その公共というものの、ともに公に資する、そういう意味からしても、公共事業の正しい認識のあり方、国民の公共事業に対する感覚、そしてマスコミの皆さんにたたかれることのような事例がるる起こることを最低限法律によって抑制し、真に国民の信頼たり得る公共事業にしたい。その一念で法案を作成したというのが原点でございます。ぜひ私はそういう意味で、個々の内容についてはきょうるる御質問があろうと思いますけれども、まず、公共事業はどうあるべきかという原点に立って、国としてきちんとした法案を持ち得たいというのが私の立法に至った原点でございます。
○竹本委員　よくわかりました。ともかく、公共事業という一つの行為について、国民の真の理解を得る努力をされたことに対して、深い敬意を表する者の一人でございます。
　さて、具体的な問題に入っていきたいと思います。いろいろ問題があります。そのうちの一つは、まずダンピングであります。
　世の中、御承知のとおり大変な不況であります。不況でありますからどうしても仕事が欲しい。仕事が欲しいという中で、競争入札になります。そして、よくちまたで聞くわけでございますが、大変なダンピングが行われておる。そうすると、落札された価格で実際にその工事が実施できるのかどうかということが心配である。そこで、ヒアリング等を行っているという話も聞いておりますけれども、このダンピングは何としても、適正な工事の執行という意味においては非常に大きい問題であります。
　したがいまして、ダンピングを防止するためにどういうような措置をとり、どういうふうな工夫をしておられるか。これを総括政務次官の方にお聞きいたしたいと思います。
○植竹政務次官　ただいま竹本委員からお尋ねがございました。公共工事は何といっても公平に、適正に行われることがその趣旨でございます。したがいまして、今お尋ねのように、低価格で受注されればいいということではないわけでございます。したがいまして、本法律におきましても、十五条におきまして、いわゆる適正化指針というものを規定しておるわけでございます。
　もちろん、ダンピング受注というものは、今お尋ねのように、工事の手抜きやあるいは下請等におけるしわ寄せ、あるいは労働条件の悪化とか安全対策の不徹底等になりやすく、また建設業の健全な発達を阻害している大きな要因でございます。
　したがいまして、建設省におきましても、低入札価格調査制度の的確な運用というものを図っていくためにも、このたび、直轄工事を対象にしまして低入札価格調査マニュアルというものを策定しまして、これを積極的に運用して、健全な同制度の適用を図っていきたいと考えておるところでございます。
○竹本委員　確かに、安かろう悪かろうでは困るわけで、やはり品質の確保というのは絶対必要だと思うわけでございます。
　その場合、例えば外国などの入札、いろいろな国により違いますけれども、一般的なのは、例えば入札をさせまして、そして一番安いところに当然のように落札しない。一番札、二番札、三番札ぐらいで一たん引き揚げて、そこでいろいろな技術力を問い合わせ、そしてそれ以外の例えばファイナンスが、どの程度の余分のファイナンスがつけられるか、こういったことも聞きながら、総合点において結果としては二番札のところが受注するとか、あるいは三番札が受注するとかいうことはよくあるわけでございまして、これは国際競争入札の実態でございます。
　そういったことを片目に見ながら、今総括政務次官がお答えになったように、単に価格だけではだめだという趣旨を生かすために、そこでもう一つの指標を出す必要がある。そこで考えられるのは、やはり技術力評価ということだと思うのです。そこで、国内工事において、どういう技術を持った人がおれば当該の工事に参加させる、あるいはどういう程度の技術であればだめだ、こういうようなこともやっておられるのだと思いますけれども、技術ということをもう一つの指標にして、そして、結果としていい成果品ができるという一方の要請が絶対あると思うのです。
　こういったことについて、この技術力の活用、評価という点において、いろいろな自治体とか直轄により違うと思うのですけれども、直轄で結構ですから、どのような工夫をしておられるのかをお聞きいたしたいと思います。
○植竹政務次官　今お尋ねの技術力という点につきましては、その重視のために、当該発注する対象物件によりまして、例えば河川なら河川専門とか、あるいはトンネルならトンネル専門とか、地質とか、そういうものに合った技術力を中心にやっております。ですから、完工高に応じてどうということとあわせ、技術者数というものをいろいろ検討しながらやっております。
　何といっても、我が国の場合は効率的に配分していくためにはどうしても、技術力を強化することから考えて、その技術力強化のために、民間のそういう技術力の高い人たちも、そういうものも検討しながらやっていくことを図っております。
○竹本委員　ちょっとよくわからないのですが、要は、当該受注した企業が持っている技術者の数とかそういったもので評価しておられるのか、あるいはそれ以外の、例えば過去における工事の実績では非常にすばらしいものをつくっておる、そういったものを見る。その場合に、それが公共の建物であるかあるいは民間の建物であるかは問わず、そういったものをすべて調査して、そういったものを念頭に置きながら、こういう企業であれば入札に参加させるのは適当である、こういう判断をしておられるのかどうか、ちょっと確認の意味も込めまして、局長でもどちらでも結構ですからお願いいたします。
○扇国務大臣　今お尋ねのことですけれども、基本的にどの業者が適任者であるか、ダンピングだけではない、一番安い業者が必ずしも適格ではない、品質保持できるような業者を選定する基準というのは那辺にあるかということに関しましては、御存じのとおり、適切な業者の選定のために、実際の工事における受注者の施工能力等、そういうものを的確に評価して、その成績の評価も以後の企業選定に反映させる、今までの実績を私どもはきちんと把握して、そして次の入札の評価の基準にする、そういう方式をとっておりますので、企業の持つ技術力を十分に加味して、ただダンピングだけでは、一番低価であるから入札するということではないということだけはぜひ御理解もいただきたいし、今の現状では、そういう評価方式で企業というもののダンピング、安かろう悪かろうというものを防止しているということをぜひ御認識賜りたいと思います。
　また、工事の実施状況、現場の施工体制、そういうものはどの程度監督あるいは検査が行われ、その検査を通じて適正な施工を確保するように努めているかということも特に重視しております。
　また、特に品質確保を図る上で、受注者の技術力を今申しましたように有効に活用できるように、新しい今回の入札・契約方式で、少なくとも活用に積極的にそれを取り入れる。そのことによって、ダンピングで安かろう悪かろうという業者を少なくとも公共工事の中からは選ばないように、実績を含めながら、しかも工事の途中の検査監督等も入札のときには業者の加味する点数の中に入っているというのは、先生は既に御存じだろうと思いますけれども、重ねて申し上げておきたいと思います。
○竹本委員　もう一点、契約関係でよく問題になる下請の問題についてちょっとお聞きいたしたいと思います。
　実際、先ほどの議論の、ダンピングが行われたり、あるいはそれに類似したような安い値段で受注されますと、それを一次下請、二次下請に回します、そうすると、下請に入った人はほとんど利益がなくして働かなければいけない、こういう苦情も間々聞くわけでございます。特に、もっとひどくなりますと、親企業が、元請企業が十分な賃金を下請に払わないというケースもあるわけでございます。
　こういったことについて、例えばアメリカではペイメントボンドというのでしょうか、賃金支払いを義務づけたそういうボンドをつくっておりますけれども、日本の場合はどのように対応しておられるのか。
　特に、下請の業者の保護という意味で、今回法律で施工体制台帳の提出を義務づけたわけでございます。作成は既に義務づけられておるわけでございますが、それをさらに発注者に提出しなさい、そういうことは私は大きい一つの進歩だと思うのですけれども、これを実際にワークさせるためにはどのような配慮をしておられるのか、ちょっとその辺の趣旨をお伺いいたしたいと思います。
○風岡政府参考人　お答えをいたします。
　施工体制台帳についての御質問でございますけれども、先生御案内のように、現在の建設業法におきましては、施工体制台帳というのは、発注者が閲覧をさせてほしいという請求があったときに閲覧をする、こういう方式になっております。こういう方式でございますと、公共の発注者が工事現場を常時把握するというのはなかなか難しい、こういった問題点が指摘をされております。
　したがいまして、この法律におきましては、先生御指摘のとおり、公共事業の発注者の方へ施工体制台帳というのを提出していただく、これを義務づけております。発注者はそれによりまして、もちろん下請関係全体も含めて、状況を常時把握することができる。またそれを踏まえて、必要に応じて現場の点検をするというようなことが期待できる。これによりまして、一括下請の問題とか、あるいは手抜き工事の問題とか、そういったものを相当程度防止することができるのじゃないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、施工体制台帳を有効に活用したいということでありまして、現在、施工体制台帳の内容としましては、元請下請企業あるいはそれぞれの仕事がどういうふうになっているのか、あるいは技術者としてどういう人たちを配置するのかというようなことを書かせるとともに、契約書も添付をさせております。ただ、その場合の契約書は、二次下請以下につきましては、契約金額までは求めていないというのが現在の状況でございます。
　今後、施工体制のより一層の適正化というような観点から、例えば二次下請以下の下請金額も記載させるというようなことも含めて、制度の充実ということについて検討していきたい、このように考えております。
○竹本委員　時間がなくなりましたので、これをもって最後の質問にいたしたいと思います。
　ちょうどいい機会でございまして、大臣御出席でございますので、現下の建設業界の現状を見ますと、六十万近い業者がいると思うのですけれども、大手においても非常に株価が、極端に額面を下回っている会社がたくさんある、そして不良債権をたくさん抱えている、また業者の数が多過ぎる、いろいろな問題が建設業界にあるわけでございます。
　ＧＤＰの二割を負担するこの建設業界の今後のあるべき姿といいますか、今後、どういうふうに業界再編、構造改革をしようとしておられるのか、その辺の大臣の御所見を最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　今竹本先生おっしゃいますように、マスコミにも、金融業界の破綻の次はゼネコンだ、そういう記事が躍るようになりました。大変私はそのことに心を痛めております。
　けれども、今六十万社という先生の御指摘がございましたけれども、ちなみに、少なくとも、この業者数というのは、平成四年には五十二万二千社。それが平成十二年、今おっしゃいましたように六十万社。ところが、建設投資額というのは、平成四年には八十四兆、そして平成十二年、今は七十一兆。ですから、業者は平成四年から十二年までで一五％ふえています。ところが、建設投資額は平成四年から十二年まででマイナス一五％。業者が一五％ふえて、投資額は一五％マイナス。ですから、ゼネコンの危機が言われるのは当然のことでございます。
　けれども、私どもは一番懸念しておりますことは、戦後今日まで、この六十万業者の中に、すべてとは申しませんけれども、世界に冠たる技術を持った会社がたくさんございます。あるいは橋においては世界一、トンネルを掘るにおいても世界一、そういう技術を持った業者。その技術が、ゼネコンのある会社が倒産することによって、世界一の技術を持った日本の技術が埋没しないかということを私は一番懸念しております。
　ですから、それぞれの業者が独自の発案、独自のリストラで再建を期することは当然独自の民間の業者がなさることではありますけれども、私が今一番懸念しております、その世界に冠たる技術をゼネコン業者の倒産ということによって失うということを一番懸念しておりますので、でき得ればなるべく早く、それぞれの世界一に持っている技術と技術会社同士が一緒になって、世界に冠たる日本の技術が埋没しないような再建方法なりを私はぜひ考えていただきたいし、国として支援することができ得るのであれば本当はありがたいと思いますけれども、あくまでも民間業者同士の話でございますので、そこまでは指導はできませんけれども、私は、そういうことを、望むならばそうなっていただきたいと念じております。
○竹本委員　大臣の御奮闘をお祈りして、質問を終わります。
○井上委員長　伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　いただいた時間は十分でございますが、何か時間が押して六分ぐらいしかないというものですから、もう単刀直入に伺いたいと思います。
　大臣が首都移転などについては大変積極的な御発言をされて、私は東京を選挙区とする者として歓迎をしたいと思っています。特に私は、国土庁で仕事をさせていただいた立場から、終始一貫、首都移転には反対、しかし首都機能の移転には積極的にやっていくべきだと思っているわけでございます。大変大臣が率直に政治家としていろいろな問題に御発言もし、お仕事をされていることを私は大変うれしく思っております。大いに激励を申し上げたいと思いますが、限られた時間でありますので、私は一、二点だけ伺っておきたいと思います。
　きょうは法案のことも一、二点伺いたいと思いましたが、もう時間がなくなりましたので、私の主とする問題を指摘したいと思いますが、この東京を初めとして、都市が国際社会の中でどのような役割を果たしていけるか、私どもは今、大変大事なところに差しかかっているように思います。
　もう多くのことを申し上げている時間はありませんが、最近よく言われているケースでありますが、東京の国際会議が世界的な比較の中で減っている。ちなみに、私、昨年、一九九九年の国際会議を調べましたら、日本は二百二十回、アメリカは千二百二回、フランスが六百三十三回、イギリスが六百八回、ドイツも六百二回、イタリアでさえ三百八十四回ということであります。東京とソウルだけ比較をいたしましても、東京の国際会議が六十三回、ソウルは六十五回であります。明らかに私たちのこの東京の国際会議というものが少ないというふうに思います。
　それから、それは同時に、日本を訪ねられる外国の旅行者、観光客を含めた数を見ますと、日本は四百四十四万人、アメリカは四千八百四十九万人、フランス七百三十四万、イタリアが五百九十五万二千、シンガポールが六百九十六万人、マレーシアが七百九十三万人、隣の韓国でさえ、でさえというのはあれなんですけれども、韓国も四百六十六万人、中国は八百四十三万人などなどであります。日本は、改めて申し上げれば四百四十四万人であります。少なくとも、私たちのこの国を訪ねる外国の人たちが非常に国際的には低いということを指摘しなければなりません。
　なぜなんだろうか。私はさまざまな要因があると思いますが、例えばパリやヨーロッパ、かつて私はベルリンに二年住んでおりましたが、今その町に行ってみますとやはりこの町はいい、パリの街角に立つとどこを見ても本当にキャンパスのような光景が入ってくる。私は、東京はそうした美しい町並みが、ここがいいというところが少ないのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、さまざまな要因があると思いますが、一つは、私は空港の問題が大きな問題があると思います。
　今、恐らくきょうも、どうなったかわかりませんが、アメリカ大統領選挙のさなかでありますけれども、毎日世界の空港から世界の首脳が飛び立っています。地球は今二十四時間動いている時代であります。そうした国際化の中で、日本の国際空港成田は、十一時以降はいずれも離発着ができません。
　そこで、最近東京の石原知事が新しい滑走路の提案をされました。国にも要請をされたと伺っているわけであります。政府はどのようにこの国際空港に対して取り組んでいかれるのか、また東京都のこの提案に対してどう対応されようとしているのかをまず運輸省から伺いたいと思います。
○深谷政府参考人　お答え申し上げます。
　首都圏の空港に関してのお尋ねでございますけれども、現在、羽田空港、成田空港でございますが、基本的に、羽田空港につきましては国内線の、それから成田空港につきましては国際線の拠点空港という役割を基本と考えております。
　羽田空港におきましては、通常、定期便が発着する時間帯につきましては、現在、すべて国内便で利用されておりまして、その時間帯にはなかなかゆとりがないわけでございますけれども、しかしながら、先生今御指摘のとおり、成田空港の方では、地元との騒音の関係もございまして、二十三時から六時まで、これは運用がとまっております。他方で、羽田空港につきましては、一応二十四時間供用がされております。
　そういったことを踏まえまして、羽田空港におきましても、いわゆる深夜、早朝の時間帯は国内便での利用が当然ながら低利用時間帯でございますので、こういった時間帯につきましては、いわゆる国際チャーター便とか国際ビジネスジェットでございますとか、そういったことについて御利用いただくというふうなことにつきまして、航空局でもことしの三月から検討委員会を立ち上げておりまして、成田空港との、今申し上げましたような時間帯との関係も踏まえながら検討を進めておりまして、現在、関係者と調整を図っておるところでございます。
　なお、御指摘の羽田空港の再拡張の点につきましては、先生御指摘のとおり、先般東京都からも御提案がございました。また、エアラインがつくっております定期航空協会の方からも、羽田の再拡張案につきまして一つの御提案がそれぞれございました。これらの御提案につきましては、処理能力の拡大の可能性、空域との関係、それから騒音との関係、あるいは港湾機能との関係等々、検討すべき課題は多いわけですが、これらにつきましては、現在、首都圏第三空港調査検討委員会というのを立ち上げておりまして、ここにおいて積極的に検討してまいりたい、かように思っております。
○伊藤（公）委員　もう余り詳細なデータを申し上げている時間はありませんけれども、世界では三千五百、四千メートルの滑走路が数々ございます。例えばアムステルダムでは五本、ロンドンでは三本、それからジョン・Ｆ・ケネディは四本、ワシントンのダレスも三本、シカゴでは六本、ダラス、まあアメリカはもうそれでいいんですけれども、アジアを見ましても、例えばクアラルンプールも四千メートルの滑走路が二本、さらに四本を計画しております。それから、シンガポールも滑走路は四千メートルが二つあります。さらにもう二つの滑走路を計画されています。隣のソウルも三千七百五十メートルの滑走路が二本、そしてあと四本を計画されているなどなど、アジアも世界の国々も国際線がいつでも飛び立てるような滑走路を準備しているわけであります。
　私は、今お答えをいただきましたけれども、いずれ衆議院予算委員会などで御質問を重ねさせていただきたいと思いますが、きょうは要望だけ申し上げておきます。
　羽田の二十三時から朝の六時までの間、私は、少なくとも、チャーター便は当然のことでございますが、成田が二十三時以降は使えないんですから、その後は羽田で活用できるという道を当然開くべきだと思います。千葉県の成田空港の歴史も私も知らないわけではありません。しかし、それは私も都市問題に取り組んでおります一人として積極的に働きかけていきたいと思いますが、行政もしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、そういう問題を含めて、成田空港も今土地収用委員会すら持てない無法のような状況であります。たまたま私の選挙区でありました日の出町の廃棄物処理場、ごみ処理場も法廷闘争になりました。圏央道、これも一坪地主やあるいはハンカチ一枚の地主が多くて、その補償などの手続で大変な時間を浪費しました。
　建設大臣に、私は、日本の公益的な事業が、憲法で認められている個人に対する補償はきちっとしなければなりません。住民の意見も、ルールとしてきちっと聞かなければなりません。その上で、公益的な事業と認められたものは速やかに行われていくという法整備が必要だと私は思います。
　そこで、私は、新しい法律改正を政府も考えていられる、また大臣も答弁をされたと伺っておりますが、一体いつ土地収用法の見直しをするのか。もし政府がやらないなら、私どもは議員立法でこの国会なり少なくとも通常国会には出したいと思います。大臣は明確に答弁される大臣ですから、少なくとも来年の通常国会には提案をされる用意があるのかだけ伺いたいと思います。
○扇国務大臣　今伊藤先生から、国際空港たるものの条件というものを世界的なレベルで御例示なされました。私はそのとおりだと思います。
　国際という看板をつける以上は、都市であれ空港であれ、少なくとも二本以上の滑走路がないので、私ども世界じゅうへ行って、国際という看板のついた国際空港で、一本しか滑走路がないのに国際という看板をつけることもおこがましいとすら私は考えております。けれども、少なくとも私は、これを解決しなければならないという条件の中に、なぜそれがいけないかといいますのは、成田、あれだけもめて一本の滑走路で国際空港という名をつけ、一本しか滑走路がないのに、着陸料は、御存じのとおり成田は九十四万八千円でございます。しかも、関空は九十万八千五百円です。一番安いのは、御存じのとおりイギリスのヒースロー、七万八千二百九十七円、これだけ違うんです。
　そして、私は、第二期工事ができないということ自体も、少なくとも日本じゅうにいろいろな運動がありまして、一坪運動というのは御存じのとおり東京の成田も、そして沖縄にもあります。けれども、その土地に住んでいる人ならともかくも、その土地に住んでいない人たちがそこへ一坪で入ってきて国の問題を阻止するということに対しては、私は、住民の皆さんはともかくも、外部から来た人の一坪運動者の氏名公表をするぐらいは国民に開示するべきだろう。それが私は、国民として、少なくとも情報開示とおっしゃるのであれば、私はそういうことこそ国民の皆さんとともに、一緒になって、国際看板をしょえるかしょえないかという大事なときには、私はそういうことこそ情報を開示すべきであろうとも思います。
　私は、建設省としましても、現在、省内に土地収用制度の調査研究会を設置しました。そして、法学、経済、自治体など多様な分野の有識者に検討していただいて本年度中に結論を出しますので、今私と、そこまで担当かどうかはわかりませんけれども、建設省の姿勢としては、少なくとも来年の通常国会には、昭和二十六年の制定後、約半世紀にわたって経過しておりますけれども、御存じのとおり四十二年の改正を最後に、以来、抜本的な改革が行われておりませんので、次期通常国会においては、この結論を待って土地収用法の改正が提出できれば国の発展につながる、今世紀と来世紀への、二十一世紀を明るい世紀を迎えるために、国の基本的な政策としても改正法の見直し法案は出すべきであると私は頑張っております。
○伊藤（公）委員　限られた時間で質問を申し上げておりましたが、これ以上質問をする時間がありませんので、改めてまた予算委員会などで大臣には質問したいと思います。
　大臣、私は今、多摩ニュータウンを選挙区としています。国が提供した都市基盤整備公団は三十数年たっています。五階建てでエレベーターのない住宅で、車いすの人たちは立ち往生しています。もしエレベーターがあれば、自分は自力でケアセンターにも買い物に行けますと皆さんは言っています。これは国の責任です。
　そして、私は美しい町並みをと冒頭に申し上げましたが、こんなに首都東京や首都圏が電柱でクモの巣のような町は決して美しくありません。
　大臣は、国際性もある大臣です。ぜひ大臣在任中にこれらの問題の新しい道を開いていただきたいことを強く要望して、質問を終わらせていただきます。
○井上委員長　今野東君。
○今野委員　民主党の今野東です。
　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案について質問をさせていただく予定ですが、民主党のきょうの質問者の中ではトップバッターですので、その前に二、三、建設大臣にお伺いしたいと思います。
　私は、宮城県でアナウンサーをしておりました。一方で、東北弁による落語、民話寄席を主宰しております。東北弁による語りの文化を確立しようという活動でありまして、方言で私たちの地域を豊かにしようという活動であるわけなんですが、大臣は、宮城の方言、おしょしいというのを御存じでしょうか。おしょしいというのは恥ずかしいという意味なんですが、私はとても恥ずかしいと言うときに、おらおしょしいというふうに言います。
　近ごろの森内閣について、我が宮城県の人たちは、よぐおしょしぐねえごだねというふうによく言っております。よくまあ恥ずかしくないことねという意味なんですが、森首相のたび重なる失言、中川前官房長官の辞任でそう言われるのも無理もないことと思うのですが、数字を見ましても森内閣の支持率は下がる一方で、近ごろの調査では、共同通信社の調査で一八・三％、毎日新聞では一五％、きのうの日経は一九・六％、そしてこの間の日曜日、フジテレビは一三％台になりました。つまり、国民の八〇％以上もの人が不支持という言葉を突きつけている森内閣でありまして、その森内閣を構成する閣僚の一人として、また連立を組む保守党党首として、この低支持率、おしょしくありませんか。どうお考えでしょうか。
○扇国務大臣　今、おしょしいという難しい言葉を聞きましたけれども、私は関西出身でございますから、そういう御質問に対しては、なかなか難しおすなというのが関西弁でございまして、質問に立っていただいたことには、おおきに、ありがとうというのは大阪弁でございまして、そういう意味では、私も関西弁、京都弁も大阪弁も、まして私は兵庫出身ですから神戸の言葉も知っておりますけれども、おしょしいというのは初めて拝聴いたしました。さすが日本だな、いろいろな古い文化があるなということを今改めて認識をさせていただきましたけれども、中身に関しては、私はいささか異議がございます。
　それは、各世論調査をしていらっしゃいますのが、東京圏五百人に対しての世論調査でございますとかいろいろございますから、世論調査というものは、参考にこそなれ、それによって国を左右されるということでは政治が要らなくなりますので、そういう意味では、政治本位で、我々がなぜ国会議員にいるかということで、私は、正当な論議をすることが国民に支持をいただく大きな要素であろうと思います。
　きのうも反省材料として、党首討論があり方に対して論議をされたところでありますけれども、国の基本問題を討論する場が週刊誌の三流、亜流になってはならないということで、少なくとも国民の支持が余計なくなる、自由民主党支持だけではなくて、総じて政治の支持がなくなっているということに対しては、国会議員としては、我々は少なくとも反省をし、そして国会のあるべき姿というものを私どもはきちんと取り戻して、きょう先ほどから御質問いただきますように、法案に対しても真摯な審議をしていただいたこと、そういうものが国民の目に映れば、私は政治そのものの不信を払拭できる。これは少なくとも我々の手にかかっているということを再認識して、私は支持率に負けず、明るい二十一世紀を迎える論議をいたしていきたいと思っております。
○今野委員　それでは本題の、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案について質問をさせていただきます。
　私は、公共事業から談合がなくなりまして、契約が適正に行われて、また工事がスムーズに進行する、そうあるべきだと思っておりましたので、こういう法律がつくられるということには大賛成であります。ですから、今月一日に建設委員会が開かれまして、大臣がこうおっしゃいました。公共事業に対する国民の信頼の確保とこれを請け負う建設業の健全な発達を図ろうとするものであります、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げますとおっしゃって、私はこの法律案をいただきました。ぱっと気持ちが明るくなったような気がいたしました。しかし、議員会館に戻って、ずっと読んでいきますと、これじゃだめなんじゃないかというところが何点かありまして、ともりかけた明かりが、今消えかけようとしております。
　きょうは、何とか前向きの答えをいただきまして、消えかけた明かりを再びともしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、この法案、第三の公共工事の入札及び契約の適正化の基本となるべき事項というところなんですが、ここで、一、透明性が確保されること、二、公正な競争が促進されること、三、不正行為の排除が徹底されること、四、適正な施工が確保されること、がうたわれておりますね。
　不正行為の排除が徹底されることというところなんですが、では、不正行為があった場合はどうするのかと先をずっと読んでいきますと、第五のところに、不正行為に対する措置というのがあります。そこには、不正行為があった場合、第五の一、公正取引委員会に対し、その事実を通知しなければならないものとすること、二、当該建設業者が建設業の許可を受けた国土交通大臣または都道府県知事及びその区域を管轄する都道府県知事に対し、その事実を通知しなければならないものとするとなっているんですが、公正取引委員会とかあるいは発注者、国土交通大臣とか都道府県知事、ここに通知するというだけで不正行為の排除が徹底されるということになるんでしょうか。お尋ねします。
○扇国務大臣　今野委員が、一瞬明るくなったけれども、会館へ帰ったら先行きが何となく心細くなったというお考えはやめていただいて、明るくなるように、この委員会でぜひ二十一世紀のために私はこの法案を御論議いただきたいと先ほど申しましたとおりです。
　しかも、私は特に申し上げたいことは、戦後五十五年間、土建国家とも言われました。にもかかわらず、諸外国にあるのに我が国でこの法案が今まで論議されたこともない、またこれを立法しようとしたこともなかったということ自体、私は建設大臣になって初めて知ったのも、私自身も恥ずかしいことですけれども、国会議員たる者が、少なくともこういうことを立法しようと、ただ丸投げだ、ただ談合だ、むだ遣いだ、ばらまきだと言う以前に、こういう法案を国会みずからがするべきであったということを、私自身も含めて反省をしながらこれを立法したというのが原点でございます。
　そして、今、これで完全に処罰できるのかというお話がございました。私は、少なくとも建設省は警察ではございませんし、入札する業者すべてを最初から疑ってかかるということ自体、建設省の姿勢としては、私はノーでございます。私は信頼して、国民の皆さん方の中から選ばれた業者を、一般入札にしろ指定入札にしろ、今日の日本の建設業界をしょってきた皆さん方を最初から疑うということは、建設省がすることではないというのを基本としているということだけは、冒頭に申し上げておきたいと思います。
　ただ、その中にも、昨今種々事例がございまして、マスコミに言われますような、談合であったり丸投げであったり、発注者責任を問うような事例がなくはありません。しかも、それが年々ふえております。そのことに対する憂慮は、私も先生と同じ気持ちでございます。
　ですから、少なくとも私は、それを通知する、知った以上は通知をして、公取なり、御存じの、今おっしゃいました建設業の許可行政官庁がこの通告によって業者の資格をとることもできるんです。ですから、私は何も罰する方法は、公取は公取として厳然な対処をしておりますし、私ども官庁としても、建設業の許可行政を持っているわけですから、許認可を持っているわけですから、少なくともそのことによって、今回の独禁法または建設業法に基づいて厳しく処分することになることから、談合や、少なくとも丸投げ等の公共工事をめぐる不正の防止に第一歩を踏み出した、そう御認識賜ればありがたいと私は思いますし、これによって国、地方の公共事業すべてにこの法案が網をかけているということを御認識賜りたいと思います。
○今野委員　公正取引委員会は、今大臣、厳正な対処をするであろうと思うということをおっしゃいましたが、事実を通知しただけで、その後公正取引委員会がどう対処するかわからないというところに私は疑問を感じているのでありまして、そこのところを見ますと、公正取引委員会、実は私、調べてみました。
　審査、審決という行政処分によってどう対処するかといいますと、協定の破棄、協定を守るための実効確保手段の破棄、会合の廃止や団体の解散、協定を破棄した旨の周知徹底、もう一つ、将来同様行為を行わないことなどの排除措置を命ずるとあるんですが、つまり、これは字面で見ますといかにも大変なことをやっているようなんですね、協定の破棄とか協定を守るための実効確保手段の破棄とか、会合の廃止や団体の解散というふうに。しかし、よく考えますと、これはもうしちゃだめよと命じているだけのことですよね。何か、悪いことをした幼児にお母さんが、こらこら、もうそんなことをしちゃだめよと言うのと似ている。
　私は、これだけでいいのかなと思ったら、この先に実はまだありまして、さらに、カルテルを行った事業者や団体に課徴金を課すとあるんですが、これは課徴金のパーセンテージが決まっておりますね。例えば公共工事の場合、入札談合物件に係る売上額の合計が十億円であれば課徴金の額は六千万円となっております。しかし、中小企業の場合は三千万円。これは、日本の建設業界の九〇％以上は中小企業でありまして、ほとんどが、十億円規模の工事の場合三千万円でいいことになってしまいます。
　大臣の見解をここでちょっとお尋ねしたいんですが、三千万円を払って、談合して十億円の公共工事を取っちゃった方がいいということにならないでしょうか、この程度の罰則では。これは法律としてうまく機能しないんじゃないかと思うんです。公正取引委員会のことだから公正取引委員会にお任せでは、やはりまずいんじゃないでしょうか。これは、罪と罰をセットにして初めて機能していくんじゃないかと思うんです、この法律。課徴金の額をもっと引き上げるよう公正取引委員会に働きかけるというお考えは、大臣、ありませんか。