Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　私がきょうお配りいたしました最後の資料五というふうなところをごらんいただきたいと思うんですけれども、これは、有効で安全な医薬品を迅速に提供するための検討会の中で示されたものでございます。
　平成十七年のデータで、患者個人が輸入する中で薬監証明が必要なもの、これが七百件ございました。それ以外の患者個人の輸入というのは数さえ把握できていないという状況です。それから、医者個人が輸入する場合、これは一万二千件に上っております。
　患者さんたちというのは、大変高額な自己負担で個人輸入で薬を買うわけですけれども、これだけの件数のデータが、患者さんたちの安全も確保されないままでありましょう。それからまた、有効性や安全性のデータがここで蓄積されたとしても、それが活用できないまま無駄になっているということを改めて指摘させていただきたいと思います。
　欧米諸国では、日本のような、新薬を承認申請するということの目的のための治験というのに限らず、この治験というのも行政用語なのだろうと思います、新薬承認申請することを目的とした臨床試験というふうなことなのでしょうから、治験というのは行政用語なんでしょうけれども、この治験に限らずに、未承認薬を使う臨床試験、これはすべて行政当局が管理する体制がありまして、その周辺部分に、やはり当局が管理する制度としてコンパッショネートユースというのがあるわけでございます。
　今、この辺の調査を行っているということでありますけれども、厚労省の検討会では、治験の外側にすぐにいきなりコンパッショネートユースの制度を設けるという構想でありまして、これは非常に私自身は危険な考え方であるのではないかというふうに思います。
　臨床試験の制度を確立しないまま、先ほど申し上げました個人輸入で使われている薬などの安全対策もとられないまま、こういうままでは、製薬企業がだらだらとかえって治験をしなくなっていってしまうということに結びついてくるのではないかということも懸念するわけでございます。
　こうしたような重要な問題だと考えているのですけれども、これが検討会の中だけで議論されておりまして、国会の中での議論というのが全く行われていない。これもぜひ国会で議論すべき問題だということを提示させていただきたいと思います。
　最後に、大臣に伺わせていただきたいと思います。
　臨床研究に関する倫理指針の審議会の中でも調査されておりますけれども、今申しました治験という承認申請目的の臨床試験のみに法的な規制がかかって、それ以外の臨床試験には法律がかからない、被験者が保護されないというのは、もはや欧米、アジア、オセアニアなどにも存在しませんで、日本だけが孤立している状況となっております。
　特に、ＥＵでは、二〇〇四年までに法制化すべきだとして臨床試験指令が出されて、加盟二十五カ国が、日本でいいます治験に限定しない臨床試験をすべて国が管理し、そのデータがＥＵ共通のデータベースに蓄積されるようになっております。
　一九九七年の欧州評議会では、人権と生物医学条約というのが採択されまして、加盟四十七カ国に対して医学研究の法制化を求めております。日本もこれから国際共同治験というのを推進していこうという考え方なのだろうと思いますけれども、その上でも、この日本の治験と臨床試験の余りの法制度の違いというのが大変な問題になろうかと思います。
　舛添大臣は、国際的な感覚も大変知見が深くていらっしゃいます。この事実を大臣は御存じでいらっしゃるでしょうか。そして、これについてどうお考えになっているでしょうか。
○舛添国務大臣　私もヨーロッパで勉強しておりましたし、ＥＵの動きというのは、いろいろな観点から国家を超える一つの動きとして注目しております。
　それで、今委員が御提起なさった問題は、要するに、私たちの体を使って治験をやるわけですから、私がその対象になったとき、ある薬を実験されるわけですね。だから、私の人権や体を守ってくれというのが片一方であります。しかし、動物実験だけだと、なかなかやはりいい結果が出ない。新しい薬を早く承認してもらうためには、やはり私たちの体を使ったことも必要だ。そこで、そのときにそのバランスをとってどういうふうに規制をするか、今おっしゃったＥＵの一つの理想があります。
　ただ、日本の薬事法制のもとでは、医薬品を使う場合については、これは基本的に規制の範囲に入ると思います。だから、医薬品を使わない場合でもその規制の範囲に入るのは、私の理解しているところでは、私が長いこといたフランスだけだと思います。
　しかし、今おっしゃったＥＵの一つの理想、考え方は、今からの薬事行政、それからこういう新薬の承認、ドラッグラグをどう直すかというときに、私は今ずっとこの御意見を賜っていて、やはりこういう問題は、例えば尊厳死であるとか臓器移植であるとか、こういう問題とともに、我々国会議員がしっかりと立法府のもとで国民的な議論をして、どういう方向がいいんだということを考えるべきだと思っていますので、私が常にあるのは、余り法的規制をかけることによって、新しい薬の、ドラッグラグの方の解消を阻止する要因も一つはあるわけで、その両方のバランスをどうするか。それは、問題意識は委員とともにきっちり持っているつもりでございます。
○郡委員　私は、やはり被験者、治験に多く参加していただくためにも、あるいは臨床試験に参加していただくためにも、被験者の保護、そしてまた信頼性の確保、これをしっかりとつくっていくためにも、治験に限らない臨床試験、臨床研究といったところの何らかの法的な管理体制というのが必要不可欠なんだろう、そんなふうに考えております。
　この問題につきましては、現在私も取り組ませていただいております。これからさらに国会の場で、また広く国民的な議論にするために取り組ませていただきたいと考えております。
　質問を終わります。
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○茂木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菊田真紀子君。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子です。
　まず冒頭、私からも、宙に浮いた年金記録五千万件についてどうしても申し上げなければなりません。
　最後の一人、最後の一円まで年金を支払うと国民の皆さんにお約束をされてきていながら、この四割が名寄せ困難だということがわかりました。舛添大臣が一生懸命に取り組んでおられることはわかります。しかし、政治家の発言、大臣の発言は重いのであります。それなのに大臣は、ほかの人が大臣になっても結果は同じと開き直っているではありませんか。さらに、福田総理に至っては、解決するなどと言ったかなととぼけております。一体、福田内閣は、総理も大臣も何をお考えなのでしょうか。まさに国民への公約違反であります。
　政治家としての発言、大臣としての発言、その重みをどのように考えておられるのか、そして、この責任をどうとられるおつもりか、冒頭お聞きします。
○舛添国務大臣　三月までにコンピューター上の記録について名寄せを行います、そして今、この進捗状況について御説明を申し上げたところでありまして、コンピューター上で、この名寄せ、三月まで、これを今着々と進めていき、そして、私は、常に国民の皆様方に進捗状況を一月に一度は会見をして御説明申し上げる、今後ともそれはきちんとやってまいります。そして、コンピューター上で照合できない件についても、引き続きいろいろな手段を使ってやっていく。そして、今まさに、総務省のもとに第三者委員会をつくり、全く領収書も何もない、そういう方についても救済する、どうぞお申し出てください、そういうことをきちんとやっております。
　今の私の責務は、今以上の情熱を持ってこの作業をしっかりとやっていく、そういう覚悟であります。
○菊田委員　開き直って、そしてとぼけ続ける、そういう福田内閣、今の政権に、この年金の問題、もう任せるわけにはまいりません。一日も早く政権交代を実現して、私たち民主党、長妻議員を先頭にして、この解決に向けて全力で取り組んでいきたいと思っております。
　それでは、質問の時間に限りがありますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、医学部定員増に伴う財政支援についてお伺いをいたします。
　新医師確保総合対策によって医学部の定員増を実施していただきました。私もこの委員会で医師不足の問題に関連して医学部定員増を訴えてきただけに、これは大変ありがたいことでありました。昨年は十県十一大学を対象に医学部の定員増をお決めいただきましたが、それに伴う財政措置について、国立大学一校当たり幾らの運営費交付金を見込んでいるのか、文部科学省にお伺いします。
○土屋政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の、昨年八月、関係省庁により取りまとめました新医師確保総合対策に基づきまして、医師不足が特に深刻な十県に所在いたします大学と自治医科大学におきまして、平成二十年度より、医学部の臨時的な定員増を実施することとなってございます。
　これらの大学の定員増に際しましては、まず医学部におきましては、一年次からチュートリアル教育など少人数教育を実施するということから、これに必要な教育指導体制の整備、また、学生が使用いたします教育用の設備等を整備する必要がございまして、これらに対応して、教育に支障が生じないよう、国立大学の場合は国立大学法人運営費交付金などによりまして財政支援を実施できるよう概算要求を行っておるところでございます。
　先生お尋ねの国立大学の運営費交付金による措置につきましては、概算要求といたしましては、一大学当たり約三千万円を要求させていただいております。
　文部科学省におきましては、これらによりまして、各大学において地域医療を担う医師の養成が充実されるよう努力してまいる所存でございます。
○菊田委員　ありがとうございました。
　せっかく定員増が実現しても、財政支援がなければ各大学側も整備できません。ぜひ、予算獲得のために今後も引き続いて御努力をいただきたいと思います。
　次に、新潟県の特区申請について質問をいたします。
　新潟県は医師不足、医師の偏在という問題を抱えており、優先度の最も高い政策課題の一つとなっています。先ごろ、新潟県知事が政府に対して、日本に留学、研修した経験のある、日本の医師と同等の技能を有する外国人医師が僻地等の医師不足地域において医療行為に従事することを可能にする特区申請を行いました。
　せっかくの機会でありますので、少し時間をいただいて紹介させていただきます。
　新潟県は、昭和五十八年に友好協定を締結した中国黒竜江省から既に百名を超える県費留学生や研修生を新潟大学医学部や県立がんセンター新潟病院に受け入れ、有能な中国人医師を養成してまいりました。この実績を生かして、何とか医師不足の問題、特に僻地等における医師不足解消の一助にできないか、こういう発想でございます。この発想について、大臣はどう思われますでしょうか。
○舛添国務大臣　今、菊田委員から御紹介ありましたように、私の古い友人である泉田知事からそういうお話がございまして、なぜ知事がそういうお話をおっしゃるのかなと思って、今、御説明でやっとわかったんですけれども、菊田委員が黒龍江大学へ留学なさっていたということで、その黒龍江大学からの、それだけ多くの中国人のお医者さんの養成を新潟でやっているというのは、実は、その事実は私は知らされていなくて、突然知事さんから、外国人の医師を活用してはどうかという話がありましたので、今本当に合点いたしました。ありがとうございました。
　それで、基本的には、日本人であれ、やはり医師免許がないとできません。これがまず一つですが、しかし、医師免許を持つまでにいかなくても、外国の医師免許を持っていて、それで例えば今の新潟大学で勉強なさっているというような方で、今、一つは臨床修練制度というのがありまして、これを活用すればかなりできるのではないかなということがありまして、私は、やはり積極的に、新しい試みとして、最初からノーと言うんじゃなくて、きちんと検討すべきだというふうに思っています。
　それから、その知事会との議論をしたときに、たしか千葉県の知事さんだったと記憶していますが、こういう問題も提起されました。今、日本にたくさん外国人がおられる。その外国人の方で、日本語をしゃべれない、そうすると、やはり同じ母国語をしゃべるお医者さんに診てもらった方がいい、そういう点もありますので、何とかこの外国人医師の問題をよくお考えくださいというのを他県の知事さんもおっしゃられたものですから、とりあえずは臨床修練制度を活用する。
　そして、ぜひ、新潟で研修を受けた方々に一日も早く日本の医師免許を取っていただいて、そしてその力を、まさに医師が不足しているわけですから、例えば新潟で特区というような形で活用できる、そういうことも含めて積極的にこれは検討させていただいて、菊田委員、そして泉田知事の御要望におこたえする道がないか、さらに検討を進めさせていただきたいと思います。
○菊田委員　今、大臣の方から臨床修練制度を活用してというお話がありましたけれども、この臨床修練制度、平成十九年十月末時点で六十二人の外国人の医師しかいないということであります。この制度を利用している外国人医師を、医師不足に悩む僻地医療に生かすことが現実的に可能かどうかということがありますし、新潟県としては今申し述べたような事情があるわけでありますので、ぜひとも特区として、もちろん前例のないユニークな発想ではありますけれども、地方のことは地方が考えるということを常々福田内閣もおっしゃっているわけですから、ぜひ前向きに検討していただきたい、こんなふうに思います。
　舛添大臣は、十一月二十六日の全国知事会との意見交換会で、日本の医学部で勉強し、博士号を取った人ならば当然やるべきだ、特区の経験を使いながら、開かれた国であっていい、こんなふうに述べられたというふうに報道されています。
　これは、新潟県の要望に対して大臣が非常に前向きな姿勢を示された発言だと私は受けとめましたし、恐らく新潟県知事も意を強くされたのではないかというふうに思ったわけですが、今ほどの見解では、従来どおりの枠組みの中で考えていくという、そこから一歩出ない発言だというふうに私は思うわけでありますが、どうしてこのように見解が変わられるのか、お伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　知事会での私の発言が、時間的な短さもあって、ちょっと舌足らずだった面があると思います。
　実は、私が申し上げたのは、例えば新潟大学の医学部で博士号を取られる、それはもう当然日本語もおできになる。ですから、そういう方に一日も早く医師免許を取っていただく、そして、さらにその修練制度を利用していただく。そういうときに、ただ単に外国人であるからとかそういうことであってはいけないので、きちんと資格があれば外国人で十分やっていけるわけなので。
　ただ、片一方で、どうしても、菊田委員、例えばこういう反論がその後たくさん寄せられまして、日本人だって医師免許がなければ医療行為に当たれないんだ、大臣、何を考えておるのか、大学で勉強して博士号を取ったかもしれないけれども、医師免許を持っていない人間にメスを握らせていいのか、こういう反論もまたたくさんあったわけです。
　ですから、それもきちんと入れながら、私は、やはりこの国は開かれた国になってもらいたいというふうに思っておりますので、そこのところは、見解が大きく変わったということではなくて、大きな方向性の中でそういう方向を目指したいということでありますから、今後さらに、例えば、今の臨床修練制度以外に何か新しいものをつくって今のような御要望におこたえできないかどうか、これは検討を進めてまいりますけれども、方向性として、私は、矛盾したことを申し上げたということではないと思います。
○菊田委員　大臣はどうも、最初はばあんとぶち上げるんですよね。すごく期待感を持たせるわけですよ。後から省内でよく検討してみるとこういう課題があってなかなかやれないというケースが、私は、薬害肝炎の問題を見ていてもよく見られると。それが舛添スタイルなのかどうか。私は、やはり相手がある問題でありますので、やると言うからにはきちんと実現をしていただきたいというふうに思います。
　それから、新潟県の考えとしましては、むやみやたらにやるということではありません。母国で医師免許を取得し、なおかつ新潟県で留学、研修経験のある外国人医師を対象にして、医療関係者等による評価を行い、日本の医師と同等の医療技術を担保する、こういう新しい取り組みでありますし、また、日本語能力の担保についても試験を行うことを検討しておりますので、ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　今回の提案につきまして、新聞報道では、内閣官房と厚生労働省そして法務省が協議した上で来年二月までに認めるかどうかの一定の方向性を出す予定とありますが、きょうここで、今後のスケジュールについて確認をさせていただきたいと思います。
○上西政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども内閣官房におきまして構造改革特区制度を担当しているわけでございますけれども、年に二回、期間を定めまして、新たな規制の特例措置に関する提案を、国民の皆様、これは自治体、会社、企業、それから個人の方に至るまで幅広く募集しているところでございます。
　今回お話ございますところのこの新潟県からの提案も、さきに十月中旬から十一月の中旬にかけて行われました、我々の特区の、これは数えて十二回目の提案募集において、新潟県から御提案をいただいたところでございます。
　今お話ございましたように、本件を含めまして、今回の提案募集で御提案をいただきました案件につきましては、今後、関係する省庁との調整を経て、来年の二月中を目途といたしまして、政府としての対応方針を取りまとめる予定でございます。
○菊田委員　ありがとうございました。
　きょうは内閣官房と法務省にもお越しをいただいております。それぞれどのような検討課題があるか、お伺いします。
○上西政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、私ども、いただきました提案について、今後関係省庁との調整という作業に入っていくわけでございますけれども、私どもといたしましては、このような新たな規制の特例措置に関する提案につきましては、どのようにすればその趣旨の実現が図れるのか、そういう観点からこの調整を行っていくという立場にございます。
　本件につきましても、今後、この提案をされた新潟県あるいはその地域の皆様の思いを何らかの形で実現できないか、関係省庁との調整を通じまして、その検討を深めていくよう要請してまいりたいと存じます。
○二階政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省におきましては、いわゆる高度人材の受け入れ促進を図る観点から、平成十八年三月に出入国管理及び難民認定法第七条第一項第二号の省令を一部改正しまして、医療の在留資格に係る上陸許可基準における外国人医師の就労期間、就労可能地域等の制限を既に撤廃しているところでございます。必要な規制緩和措置をとっているところでございます。
　また、先ほど厚生労働大臣より御発言がありました臨床修練医につきましても、法務省としては特段の制限を設けてはおりません。
○菊田委員　つまりは厚生労働省次第だということであると思いますので、ぜひ前向きな御検討をいただきたいと思います。
　大臣には、外国人医師に頼らざるを得ないぐらい困窮している地方の実情、苦悩というものを、ぜひこの機会に御理解いただきたいと思います。
　医師不足に悩む諸外国では積極的に外国人医師を受け入れる政策をとっている国がある、その一方で、外国人医師受け入れに消極的な国もあるわけでありまして、日本はこれまでどちらの立場であったのか、あわせて、今後はどういう方針で進んでいかれるのか、せっかくの機会でありますので、諸外国の事情にも詳しい大臣はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　一般的に言って、やはり日本は、ある意味で島国ということもあって非常に閉鎖的な体質がこれまでもあったと思いますが、しかし、人、物、金、サービス、こういうものが、グローバライゼーションをやったときに、先ほどちょっと申し上げましたけれども、今、日本にたくさんおられる外国人の方が、日本語が不自由だ、そして、どうしても自分の母国語と同じ言葉をしゃべるお医者さんにかかりたい、こういう要求も随分出てきております。
　ただ、先ほど来ありますように、外国人の医師で日本で活躍できるように、これはそういう意味で私は積極的にということを申し上げたので、まだ学生さんであって、完全に医師になっていない方というのは、やはり外国の医師免許もなければ日本の医師免許もないということになれば、それは患者さんの安全ということも考えないといけない。そういうことを配慮した上で、しかし、今委員がおっしゃったように、まさに医師不足というのは最大の問題なので、これは個々には申し上げませんけれども、具体的な政策を、予算措置を含めて今とろうとしているところであります。
　ただ、安易に、日本人の医師が足りないから外国人の医師を入れればいいということではなくて、やはりきちんと日本人の医師を育て、そして外国人のすぐれたお医者さんたち、しっかりやってくださるお医者さんたちに門戸を開いていく、こういうことは非常に必要だと思います。
　医療政策については、国によって違いますけれども、私がフランスにいたときは、やはり医療を含めて非常に開かれた国だな、そういう感想を持ってまいりました。
○菊田委員　時間が参りましたので私の質問はこれで終わりますが、また機会をとらえて、引き続き議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　年金トリオのトップバッターとしまして、きょうは質問させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　舛添大臣、まず大臣に冒頭、私も質問させていただきたいと思うんですが、大臣は今、心の中で、大変なときに大臣を受けてしまって少し後悔をされているんじゃなかろうか、こう思うんですが、基礎年金番号に未統合の年金記録五千万件のうち三八・八％、約四割、千九百七十五万件が名寄せ困難である、そのうち九百四十五万件が対応困難となっている。これはやはり、大臣の公約からすれば、今撤回しなければならないんじゃないか、こう思うんですけれども、公約を撤回するお気持ちはありますか。
○舛添国務大臣　私は、年金の問題というのは、政府に対する、そして国家に対する基本的な信頼を揺るがした問題だというふうに思いますので、これは、関係閣僚の会議もできておりますし、政府を挙げてしっかり取り組んでいかないといけない。そして、私の仕事は率先してこれに取り組むということで、今でも、とにかく最後の一人まで、最後の一円まできちんとやるというこの気持ちをずっと持ったまま、さらにその努力を続けていっている過程であります。
　そして、先ほど来申し上げていますように、三月までには名寄せ、今これは中間作業でありますから、これから第二次名寄せもやって、もっともっと解明していく件数をふやしていく、その努力は続けますし、コンピューター上でできないことについても、第三者委員会もありますし、いろいろな手段を通じて引き続き努力をやっていく、それが私の責任だと思いますので、引き続き全力を挙げ、そして情熱を傾けて、この国民にとっては本当に大事な年金の問題に努力を傾注してまいりたいということを重ねて申し上げたいと思います。
○内山委員　私は実務家ですから、この五千万件そのものの名寄せ、これは到底不可能だと私は当初から思っていました。軽はずみに、やはり選挙目当てにこういうことを言っていることの責任を私は問いたいなと思うんですよ。
　しかも、社保庁の、お名前はあえて言いませんけれども、担当者がテレビに出て、消えた年金記録、宙に浮いた年金記録の問題はほとんど問題ない、ほとんどがみんな亡くなっている方だ、こう言ってテレビに出演していたわけであります。また、安倍前総理に至っては、この五千万件のデータは真正なデータだから、いたずらに不安をあおらないでくださいとまで街頭演説をしていたわけじゃないですか。
　このことに対して、今、大臣、九百四十五万件、こういう実態があるということをもう一度大臣から答弁いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　五千万件のうち、今後とも解明を進めていく、要するに、まだ解明が進んでいないのが千九百七十五万件であります。そのうちの九百四十五万件は、婚姻等によって氏名を変更したものとか、オンライン入力のミスとか、海外の居住者。こういうことにつきましても、一つ一つ着実に、あらゆる手を尽くして解明していきたい、そういうふうに思っております。
○内山委員　いや、私が今お尋ねをしたかったのは、こういう実態が明らかになったとき、今までいろいろな方が、五千万件のデータは真正なデータだからいたずらに不安をあおるな、こういうことを言っていた人に対して大臣は今どういうふうに思いますかということをお尋ねしたいんです。
○舛添国務大臣　私は、いろいろな方がいろいろなことをおっしゃったと思いますが、私の今の職責としては、この問題に全力を挙げて取り組んで国民の信頼にこたえたい、そういうふうに思っております。
○内山委員　大臣の立場からすれば、安倍前総理が間違ったことを言っていたとはこの場ではお答えになれないでしょう。しかし、間違っていたことを言っていたんですよ。政府として反省すべきですよ。国民に謝罪すべきですよ。ぜひ国民の前にきちっと謝罪をしていただきたい、そして公約の撤回を、まずわびるべきだと私は思います。いかがですか、もう一度。
○舛添国務大臣　政府・与党がことしの七月に決めましたこの作業の工程表にのっとって、私は一つ一つ確実に仕事を進めているわけでありまして、今後ともこの努力を、全力を挙げて続けてまいります。
○内山委員　これだけやっていますと終わってしまいますので、質問に入りたいと思います。
　年金記録第三者委員会についてお尋ねをしたいと思います。
　第三者委員会の議事録は、年金記録確認第三者委員会令第九条の規定により非公開となっていることは存じ上げておりますけれども、国会議員が、どのような議論をしているのか知るすべがないというのは、非常に問題だと思うんです。個人情報にかかわる部分があるとすれば、それは黒塗りで結構でございます。どういう議論がされていたのかということを公開すべきだと私は思いますけれども、担当者の方、答弁をお願いします。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　年金記録確認第三者委員会におきましては、個別事案を検討している過程を公表することが、率直な意見の交換や意思決定の中立性を損なうおそれがあること、また、個別事案の審議の過程で個人情報を取り扱うこと、このようなことから、委員会運営規則におきまして、会議及び議事録を非公開としているものでございます。
○内山委員　答弁になっていませんよ。どういう審議をしているのか、会議をしているのか、私たち国会議員に示すべきですよ。なぜ示せないのかということを言っているんです。個人的情報に関心はありません。問題があるんだったら塗りつぶしてください。どういう議論をしているのか。
　地方だって、五十カ所で議論しているじゃないですか。この五十カ所の中には、実は私のところにこういう情報が入っているんです。ここのとある委員が、委員会の会議の中で発言した内容に対して、社会保険事務局の保険課長から、社会保険事務局の不利になるようなことを発言しないでください、こういうことを言われている事実があるんです。どう思いますか。
○関政府参考人　御指摘のような事実があるかどうかにつきましては承知しておりませんけれども、第三者委員会が年金記録の訂正に関して判断を下すに当たりましては、外部から不当な圧力が行われるようなことがあってはならないというふうに考えております。第三者委員会において公正な審議が確保されることが極めて重要でありますので、今後とも情報管理の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○内山委員　第三者委員会には社会保険事務局の職員は同席できるんですか。また、議事録は閲覧できるんでしょうか。
○関政府参考人　社会保険庁の職員の同席は認められておりません。
　第三者委員会の事務局は、総務省の職員、あるいは各省からの出向を願って事務局職員として来ていただいておりますけれども、その中に社会保険庁から総務省に出向されている職員がおられますけれども、その方たちは総務省の職員ということでございますので、事務局職員として委員会の審議を支える立場で会議に出ているということでございます。
○内山委員　地方の第三者委員会の議事録の要旨が出ていると思います。初回に社会保険事務局の職員の名前が出ているものがあります。それは、初回はよろしかったんでしょうか。
○関政府参考人　中央委員会の第一回の会合というものは、私は詳しいことをちょっと今失念しておりますけれども、地方第三者委員会の第一回の会議におきましては、この年金記録問題がどういう経緯で発生してきたのか、それから厚生年金の仕組みでありますとかあるいは国民年金の仕組みにつきまして、概要を社会保険事務局の責任者の方に来ていただいて御説明をいただいたということでございまして、第一回あるいは第二回は、全般的な、年金記録問題の基本的な勉強をするという会議でございましたので、社会保険事務局の方に来ていただいて御説明をいただいた。
　ただ、その後、個別の案件の処理という段階では、第三者委員会の事務局を構成しております職員が委員会の審議をお助けしている、こういうことでございます。
○内山委員　第三者委員会の議事録の要旨の中に、初回、そのお名前が入っていない方が参加をされておりまして、委員がこういう発言をしたわけです。資格取得、喪失、今これがやはり、私の記録と違っているという申し出が第三者委員会の方に随分あると思います。そして、特に資格喪失日というのが、現に在職しているにもかかわらず、さかのぼりで資格を切られてしまった。保険料の滞納があって、社会保険事務所、事務局からさかのぼりで保険証を資格喪失させられてしまった。本人は在職しているにもかかわらず、さかのぼりで切られてしまった。これは社会保険事務局、事務所の指示によってさかのぼったんだ。こういう事例があったということをとある委員が指摘しました。
　その委員に対し、後日、当方の、社会保険事務局の不利になるようなことを言わないでください、こういうことを、その委員の事務所を訪ねて、言論に圧力をかけて言わせないようなことをした。これは第三者委員会に対して冒涜をしていませんか。
　さらには、昨年ありました国民年金の未納、未加入の分母対策、納付率を数字だけ上げるというような、この手法と全く同じです。厚生年金の保険料の納付率というのは九八％ですよ。余りにもおかしいと私は前々から質問も何度か委員会でさせていただきました。そういう徴収納付率を高めるために、さかのぼって資格を喪失している事例がたくさんあるんですよ。
　そういうさかのぼったことによって、自分の被保険者期間が違っていると訴えている方がたくさん来ている。それを委員が正しく委員会で発言したことに対して、社会保険事務局の不利になるようなことを発言するななどということを言っていること自体がこれは大変な問題だと思うんですけれども、大臣、横で聞かれていてどう思いますか。こういう事実があるとすれば、その圧力をかけた職員に対して大臣はどんな処罰をしますか。
○舛添国務大臣　そういうことが事実であるとすれば、それは第三者委員会の権威そのものをおとしめることになると思いますから、事実関係をきっちりと精査してみたいと思います。
○内山委員　第三者委員会のこういう実態があるということで、ぜひ私たちに議事録を公開してくださいよ。どんな審議がされているのか私たちがわからないで、専門家がたくさんおられるかもしれません、でも、国会にぜひ開示すべきだと私は大臣にお願いをしたいんです。個人的情報は塗りつぶして結構です。大臣、お約束をいただけませんか。
○舛添国務大臣　委員の御提案を真摯に受けとめて検討させてください。
○内山委員　それでは、よろしく検討していただきたいと思います。
　残りはテーマを変えましてお尋ねをしたいと思います。
　厚生年金基金の請求漏れに対する対応についてお尋ねをいたします。これは前回の質問で質問できませんでした。残ってしまいましたので、再度確認をします。
　私が六月十三日、当委員会の質疑で、渡辺政府参考人、そこにおられますけれども、私が質問した、老齢厚生年金の裁定請求で、既に年金を受給されている方で厚生年金基金の請求漏れになっている方を把握できているのかという質問に対して、これは把握できているというふうに承知をしていますと渡辺さんの答弁がありました。私は、その答弁に対して、早速、それではすぐ厚生年金基金の請求漏れの人たちに対して注意を喚起してくださいと指摘をしました。参考人は、御指摘のとおりでありますので、早急に注意を喚起させていただきますと答弁をされておりますけれども、現在までどのような注意を喚起されたのか、お尋ねをいたします。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　全体の状況をしかと把握すべく、御指摘も踏まえまして、私ども、本年十月にすべての厚生年金基金に対して、裁定請求が行われていない方の状況等について調査依頼を行っております。現在、集計、分析作業を行っておるわけでございます。
　現時点において取りまとめの時期を確定的に申し上げられませんが、できるだけ早く、何とか年内にも結果を取りまとめて、どういう状況であるか、全体状況を明らかにさせていただきたいというふうに思います。
○内山委員　六月の段階で、まだ集計がされていない、そして企業年金連合会の百二十四万人が未請求であるという数字が出ました。さらには、それぞれの各厚生年金基金の未請求者も含めると一体どのくらいいるんだろうか、はかり知れないほど厚生年金基金の未請求があるわけでありまして、消えた年金記録五千万件と本当に同じような大きな問題がここにも含まれているわけであります。
　これに早急にやはり対応すべきだと思いますけれども、もう一度、どのようにこれから未請求の人たちに対して通知をするのか、喚起をするのか、具体的な方法を教えてください。
○渡辺政府参考人　今御指摘にありました企業年金連合会の件につきましても、以前より御質問いただいております。
　御承知のところかとは思いますが、この秋、十月でございますが、厚生労働省として厚生年金基金に対してさまざまな指導を行っております。定期的に基金から加入員に対して裁定請求書を送付する、あるいは住所不明者については住民票の写しの交付を求める、こういったことなどなど、さまざまな努力をしてくださいということをお願いしております。
　連合会に話を戻しますと、大臣からも直接の御指示、御指導をしていただいておりまして、現在、連合会におきまして、連合会の問題としては、徹底した裁定請求の勧奨、電話相談等による相談体制の充実といった、自主的、主体的な取り組みを行っているところでございます。
　私ども厚生労働省として、単に指導するだけではなく、もっと環境整備をせにゃいかぬということで、社会保険庁と私どもと協議をいたしまして、来年度から、社会保険庁より厚生年金基金等に対して基金の加入員等に関する住所情報を提供するというスキームを動かすということにしておりまして、これらの環境整備とあわせて、私どもの指導や指示というものがより実効性が上がるようにさらに努力してまいりたいと思っております。
○内山委員　早急にそれはぜひ行っていただきたいと思います。
　それでは、もう一問。同じく六月十三日の委員会におきまして、五年超遡及新規裁定件数、この厚生労働省の資料の提出について私はお尋ねをいたしました。そして、十一月二十日に民主党の厚生労働部門会議におきまして新たな資料がやっと発表されたわけでありますけれども、十一月二十日に発表した資料、いつ、だれが、どのような指示で集計作業に着手したのか、また、その作業時間はどのぐらいかかったのか、端的に教えてください。
○茂木委員長　時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの、受給権発生後五年以上経過して裁定された件数及び金額でございます。
　まずは、これは正式な統計数字ではない、しかしながら、一定の前提のもとに集計し、推計するということで従来対応してきたわけでございますけれども、六月の十三日に内山先生から御要請があって、そして私どもも対応をするということで、いろいろと検討を進めつつあったわけではございますけれども、ちょうどこのころ、年金記録問題につきまして、政府・与党取りまとめに基づきます、御案内の五千万件の名寄せとか、あるいはその結果の記録のお知らせの扱い、こうしたものも同時に、より重要な検討課題ということで取り組まざるを得ないという状況がございました。そういうことで、それらの方の検討を、大変申しわけないわけでございますけれども、最優先させていただいたということでございます。
　その間、一方で、しかしながら、御要請のあった推計については、集計に関する作業ということで、例えばどのような仕様にするかとか、その辺の、いわば下準備についての検討は進めていたわけでございますけれども、御案内のように、十月になりまして、再度長妻先生の方からも御要請があったということで、大臣の指示によりまして、そのような形で進めていた集計作業の取り組みを強化して対応させていただく、こういうような経過をたどってまいったということでございます。
○内山委員　時間が来ましたので、この後また機会がありましたら質問いたします。
　終わります。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　端的に御答弁を賜れれば幸いであります。
　まず、舛添大臣の発言で見過ごせない発言が幾つかあるのでございますけれども、まず、選挙のスローガンだ、これはどういう意味ですか。
○舛添国務大臣　選挙のときに、我々は全力を挙げてこの年金の未統合記録を解明していく、そういうことを申し上げたわけであります。
○長妻委員　平成十九年、ことしの十一月二十一日の記者会見で、最後の一件までというのはある意味での選挙のときのスローガンです、こういうことですけれども、これはスローガンだということでよろしいんですか。
○舛添国務大臣　全力を挙げて最後の一人、最後の一円までやるということは、これは政府・与党がきちんと決めたことでありまして、私自身もそういうことを、スローガンということを言いましたけれども、これはきちんと選挙の公約として私は国民に訴えてまいったつもりであり、今またその公約を実現するために日々努力をしているところでございます。
○長妻委員　同じ日の会見で、公約の、最後の一人、最後の一円まで確実にやるということで取り組んでいきたいというふうに思っていますということですけれども、これは実現できるんですか。
○舛添国務大臣　どうしても三月までという御質問がございましたので、それは、五千万件コンピューター上で名寄せをするということを申し上げた上で、そして、それ以外の件数につきましても、あらゆる手を使ってこの実現のために努力をしていく。今、その努力をしていく過程でございます。
○長妻委員　選挙のスローガンとか、官房長官も選挙のときの発言のような趣旨とされていますけれども、ぜひここで、選挙のスローガンだ、こういうような発言について、非常に不適当だったということで、取り消して謝罪いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　いろいろな発言や表現で、真意がきちんと伝わらなかったことにつきましては、それは大変申しわけないと思っておりますが、しかし、政府・与党の七月五日の決定に基づいて、政府・与党を挙げてこの実現のためにあの工程表に基づいて真摯に努力し、私自身も、今後ともさらなる情熱を傾けてこの問題に取り組んでいくということをお誓い申し上げます。
○長妻委員　舛添大臣の昨日の記者会見を聞いておりますと、何か、誤解したのは、国民の皆さんが勝手に錯覚して、全部解決のように誤解をしてしまったので、それは自分の責任じゃないんだ、そういうニュアンスを感じるわけですけれども、そういうふうに誤解を与えた、つまり、全部できないということが初めからわかっていながらそういうふうに思わせるような発言があったということだとすると、これはやはり、大臣、反省していただいて、撤回、謝罪というのが必要だと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　私がこの問題に取り組み始めたときに、現実にどれだけどういう問題があるかということは、それはやってみないとわからないので、全力を挙げてやりますということです。その過程においても、例えば長妻委員から、こういう問題があるんじゃないかというのは、私が大臣就任後もいろいろこの委員会や何かで御提案いただきました。そして、全力を挙げてそういう問題についてもやっていく。
　そして、私が申し上げましたのは、まさに今からやる仕事、その中身がわかっていれば、それはもうきちんとどういうふうにやるということはできるわけですけれども、まさにわからない問題について全力を挙げているということを御理解賜りたいというふうに思います。
○長妻委員　同じ日の記者会見で、同じ日というのはことしの十一月二十一日でございますけれども、場合によっては数％、何としても見つからないというのが出てくる可能性がありますということを言われているんですが、数％が見つからないということなんですか、最終的には。
○舛添国務大臣　実は、この十一月二十一日の数％は、五百二十四万件、氏名のないナンバーのことについて問われましたので話した内容でございます。これは会見内容を精査していただければわかります。それで……（長妻委員「何％ですか」と呼ぶ）今九三％までわかりました。
○茂木委員長　お互いに、質問に対して答えてください。勝手にやらないでください。
○舛添国務大臣　はい。一度やめます。
○長妻委員　就任の記者会見、これは選挙じゃありません、ことしの八月二十八日でありますけれども、舛添大臣は、確実に最後の一円まで取り組んでいきたいというふうに言われているんです。
　となると、我々、実際に中身を見ることができません。皆さんも公表しない。しかし、大臣は当事者ですから中身も見ることができる、こういう立場なんで、非常に情報の格差があるわけですけれども、とすれば、これ、五千万件の半分は解決できるということですか、来年三月まで。せめて半分は。
○舛添国務大臣　まず、その前に、先ほど委員長に制止されましたので、その後を続けさせていただきたいと思いますが、数％と申し上げましたのは、名前のない記録につきまして、五百二十四万件でありました、これを今作業を進めまして、一番直近の数字で九三％まで解明することができました。したがって、あと七％、これもさらに努力を重ねていけば、できるだけこれはやってみたいと思いますが、実は台帳で焼けているものがあったりということがわかったり、また、虫が食って紙が見えないというのがわかったりしています。そういうことをこの数％という数字で申し上げましたので、そこはお答えをしておきたいと思います。
　そして、今の答えでございますけれども、今のところ、千五百五十万件プラス、千百万件というのは、これは今からねんきん特別便でお送りする、数でいいますと八百五十万人ですけれども、それ以外で今から解明しないといけないのが千九百七十五万件、そして、パーセンテージでいきますと三八・八％であります。したがって、これは、今後精力的に努力をして解明していきたい、そういうふうに思っております。
○長妻委員　そうすると、来年三月までにまず半分は解決できるということですか、五千万件のうち。
○舛添国務大臣　まず、昨日発表しましたデータでございますけれども、名寄せによって基礎年金番号の記録と結びつく可能性のある記録が千百万、これが二一・六％で、年金受給者で三百万件、被保険者で八百万件。それで、これは今からねんきん特別便をお送りする。それから、第二次名寄せを今から行います。
　ですから、三月までに名寄せが完了した、これは、実は、委員御承知のように、何万件というのと何人という数字はもちろん一致しませんが、今申し上げましたように、千五百五十万件と千百万件、こういうことについて今からきちんと解明をしていく、できたところから送っていくということであります。
○茂木委員長　長妻君、先ほどの中で、解決という言葉が、定義が違ってくることがあると思いますので、もしよろしければ、きちんと定義した方が適切な答弁がいただけると思います。
○長妻委員　これは、そうしましたらば、昨日発表した一千百万件も、私が言う解決というのは、御本人に記録が戻って、きちっと記録として統合されて、受給額が少なければ多い受給額をもらう、これは当たり前じゃないですか。これが解決ですよ。委員長も何とぼけたことを言っているんですかね。
　そういう解決をどれだけ、半分を、きちっと半分以上ができるのかと、来年三月までに。今あいまいな答弁がありましたけれども、そうであれば、この五千万件のうち、では、半分は、来年三月とは限らないけれども、半分はきちんといずれは解決できる、こういうことでよろしいんですか。
○坂野政府参考人　既に大臣が御答弁を申し上げておるところでございますけれども、名寄せの結果、現在、一千百万件のデータを来年三月までに特別便として送付できるということで、作業をしておるわけでございます。
　したがって、送付をいたしました結果、それを受け取られた方が、電話相談あるいは窓口相談にお越しになり、現実に該当記録が御本人のものであるという確認をして初めて統合が終わるわけでございますので、それがいつまでにすべて終わるかということについて、私がお約束するわけにはまいらない。
　また、そのほか、死亡者等のデータ……（長妻委員「ちょっと委員長、ちゃんと答弁していないですよ。ちゃんと仕切ってください」と呼ぶ）
○茂木委員長　先ほども私は、議事整理のために、解決という言葉をきちんと定義してください、長妻議員に申し上げました。それに対して長妻議員はどうおっしゃいましたか。（長妻委員「定義する必要ないんじゃないですか。年金の解決というのは、常識的にわかるんじゃないんですか」と呼ぶ）いや、答えがきちんとかみ合っていない、そのような形でしたから整理をさせていただきました。（長妻委員「いや、違いますよ」と呼ぶ）必要であれば整理をいたします。
　答弁を続けてください。
○坂野政府参考人　そのほか、死亡された方のデータあるいは脱退手当金等によって……（長妻委員「ちょっと待ってください」と呼ぶ）
○茂木委員長　答弁を続けてください。
○坂野政府参考人　制度を離脱された方のデータなどについて、私ども、ほぼ全数について当たりをつけておるわけでございますけれども、それぞれ、具体的な方の具体的なデータであるということについての確認作業はなお残るわけでございまして、そういうものについても早急に進めたいと考えておるわけでございます。
○長妻委員　つまり、これは重要なことなんです。
　五千万件のうちいずれ、それでは、解決できるのは、半分以上は解決できるんでしょうねと、こういうふうに聞いているんです。それはわからないんですか、それともできないんですか、どちらなんですか。
○坂野政府参考人　昨日公表しましたデータによれば、名寄せ分を含めて約五二％程度は当たりがついたということを国民の方に御報告を申し上げておるわけでございます。
　したがって、そのすべてについて、例えば、名寄せの結果、記録の統合が済むのがいつかということについてのお尋ねであれば、現在、現時点で私が何月までに一〇〇％ということをお約束するわけにはまいらないということでございます。
○長妻委員　そうすると、半分である五二％はいずれは解決できる、こういうことで、舛添大臣、よろしいんですね。
○舛添国務大臣　ねんきん特別便をお送りする、そして、いただいた方の御協力も賜って一つ一つこれを修復していく、そして、きちんと年金の受給に正確に反映していく、そういう作業をきちんとやっていくということでありますから、何件、どこで解決するということを今申し上げるということをできないのは、例えば、これから第二次名寄せをやっていきます。条件緩和すると、同じ名前の人がたくさんひっかかる可能性がある。そして、そのときにきちんと一〇〇％できるかというと、それは、今努力をそのためにやっておりますから、今の段階で、これが一件残らずとか、そういうことではなくて、引き続きあらゆる、それは広報活動もそうですし、この前、長妻委員が御指摘くださったような、封筒の注意文を書くことも含めて、全力を挙げて一人一人の年金を確実に正確なものにやっていく、その努力を続けるということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　今、社保庁の長官からは五二％は当たりがついたという話があって、そうすると、四八％はもうさっぱりわからない、こういうようなニュアンスに聞こえるわけで、なぜそういうような状況になっているのか。
　前から我々が、民主党が申し上げていますのは、抜本解決策をぜひとっていただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。その抜本解決策というのは何かといいますと、すべての社会保険事務所あるいはすべての自治体で捜して、国民年金、厚生年金の納付記録が記された手書きの台帳、紙台帳、これを全部、すべて引っ張り出して、コンピューターのデータと照合をして、コンピューターのデータを正しくする、これが不可欠だ、こういうことを申し上げているんですが、政府はやるとは言っていますけれども、期限を全然出していただいていないということでありまして、これは、舛添大臣、期限はいつまでにやっていただけるんですか。
○舛添国務大臣　その前提として、ここは私も最終的には、今、長妻委員がおっしゃったことをきちんとやらないといけないと思っていますが、毎回申し上げていますように、私は私なりに優先順位をつけまして、とりあえずコンピューターで千百万件、きょう段階でわかっているわけで、そのことをまず大急ぎでやりたいということの優先順位です。
　それで、今のいわゆる紙台帳、マイクロフィルムを含んだ紙台帳ですけれども、これとコンピューターの記録の統合ということですけれども、厚生年金の被保険者名簿の記録、これが大体六億件あるんですけれども、長妻委員が御提案なさっていたいわゆるサンプル調査、これを今年度の予算の中で今年度中に行いたいと思います。
　そして、来年度にこのサンプル調査の結果の分析を行いまして、そして、今御提案になった紙台帳との突き合わせをやり、そして、それは半年ごとにどうなったかということを公表する、そういう方針を今固めております。
○長妻委員　いや、ですから、これは柳澤大臣のときからずっと、いつまでに完了するのか、期限のない約束は今まで政府は守ったためしがない、こういうふうに我々は考えておりまして、期限をおっしゃっていただきたい。
　配付資料で、今現在社会保険庁が把握している紙台帳、八億五千万件ある。社会保険事務所には約七億件、市町村には一億三千五百万件、社会保険業務センターには一千八百万件、こういうような内訳でありますけれども、これは、舛添大臣、めどはいつまでにやると、これはぜひここで言っていただかないとまた雲散霧消してしまう。これが最大の抜本解決策の一つだということでありますので、ぜひ期限を言っていただきたい。
○坂野政府参考人　既に大臣からも御答弁を申し上げておるとおりでございますけれども、ことしの七月の政府・与党の決定した基本方針及びこれを受けた厚生労働省の八月の工程表におきまして、この基礎となる名簿等と電子データとの突き合わせについても、計画を掲げておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように膨大なデータがあるということ、かつ、その膨大なデータについてどのような方法で現実に照合をし、調査をしていく方法が効率的であるのか、あるいは、現実にどのような、どれぐらいの人間あるいは財源がかかるのか、そういうことについても十分詰める必要がある。そういう中で、まず、平成二十年度からは、国民年金の特殊台帳について……（長妻委員「期限はいつですか」と呼ぶ）突き合わせを始めよう、厚生年金については今年度中にサンプル調査をし、来年度、その実施方法等について検討を進めたい、そういうことを申し上げておるわけでございまして、期限を切って、今、いつまでということについてお約束をするという状況にはないということでございます。
○茂木委員長　長妻委員に申し上げます。
　まず、答弁中は、真摯に答弁者は答えようとしていますので、当然質問の機会を与えますので、そのときに質問をしてください。
　それから、先ほどの件でありますが、議場の整理権に関することにつきましては、理事会でもお話を申し上げますが、不適切な発言については撤回をしていただきたい、そのように思います。
○長妻委員　答えていないですよ。
○茂木委員長　速記を起こしてください。
　長妻君。
○長妻委員　今委員長からもお話があって、この委員会を休憩にするというようなお話があったので、それでは迷惑がかかると思いますので、私が先ほど委員長に対して何をとぼけたことを言っているのかということに関しては、そうしたらば、言葉を訂正します。
　そうしたらば、解決というのは、これはどなたでもおわかりになるように、消えた年金問題の解決というのは、御本人に記録が結びついてお金が全額戻ってくる、こういうことでありますので、私としては、それを議場整理権ということで御指摘されたのは非常に不本意だった、そういう意味では、不本意な議事整理権を使われて私は不適当だと思う、こういう発言に変えますので。そういう発言に、私は、そうであれば変更をいたします。
○茂木委員長　いや、とぼけたというのはおかしいんでしょう。それは認めてください。
○長妻委員　それは委員長が不快に思うのであれば、その発言は撤回をいたします。
○茂木委員長　いや、不快に思うとかそういうことではなくて。
○長妻委員　いや、私は、その委員長の議事整理権、私がまさに追及しているそのときに、そのときに、解決というのはどういう意味なんだ、定義がはっきりしないと。非常に水を差されているわけでありまして、今後、そうであれば、いろいろな問題の追及に対して、委員長は途中で、ちょっとあなたの定義はどうですか、こういうようなことがどんどんどんどん行われる懸念を私は感じたので。
　そうでなくて、解決というのはどなたでもわかるんじゃないかと。むしろ、社保庁側あるいは厚生労働省側がその解決というのを本当にわかって答弁されているのか、あるいははぐらかして答弁しているのか、むしろそちらに注意されるんであれば、私もわからないではないわけでありますけれども、そういう思いがあって、私は、委員長に対して反発をしてそういう発言をした。
　ですから、発言を変えるとすれば、不適切な私は議事整理だと思う、こういうことを申し上げたいわけです。
○茂木委員長　一言だけ、長妻委員。私としては、円滑な議事進行の中で活発な議論が行われ、きちんとした答弁が行われるためにはあのような定義が必要であろう、こういうふうに申し上げました。ただ、長妻委員の御意見もわかりました。
　続けてください。
○長妻委員　この八億五千万件の紙台帳の照合、これは何としても期限を決めてやっていただかなければならないんです。抜本解決なんです。
　舛添大臣、今、社保庁長官は、期限は決められないという趣旨の発言がありましたが、舛添大臣の発言では、ことしの十月十五日、参議院の予算委員会、我が党の櫻井参議院議員の質問に、いろいろな田舎の町なんかに置いてある紙台帳というのと突き合わせをやっていく、そういうことを全部やって、ですから二十二年に、これは平成だと思いますけれども、二十二年に新しい年金機構ができるときには、それと同時にデータの完璧性を期したいと思っているんですと。
　つまりこれは、紙台帳というのを突き合わせをやっていく、全部やっていく、こういうふうに言われて、翌日の新聞にも、紙台帳との照合、すべて社保庁解体までにやると舛添大臣公約、発言と、そういうような趣旨で報道がなされているわけで、これはぜひやっていただきたいんですが、この発言はどうなったんですか。
○舛添国務大臣　やはり新しい日本年金機構ができるときにはこの今の問題も解決してやる、そういうことが必要だということで申し上げましたし、先ほど、政府は何もきちんとした約束をしないということをおっしゃられましたけれども、私は、先ほど申し上げましたように、厚生年金保険のサンプル調査、これは今年度中にやる、そして、そのサンプル調査、これはどういう内容であるかというのをきちんと精査し、その結果に基づくことを、来年度その分析をやる、そして、そういうデータに基づいて、これは私は、今委員がおっしゃった、どれぐらいの人、いつもおっしゃるように、人、物、金がかかるのか、そういうことをひとつ試算してみたい、そういうふうに思っております。