Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎議員　責任論ということになると、まず第一に責任があるんだという前提からいかなきゃいけないわけでありますが、仮に、先ほど申し上げたようなことであるとするならば、まず第一に、銀行は企業でありますから、銀行自身がみずからの貸し出し、つまりバランスシートを正しく評価するということを、コーポレートガバナンスとしてもやらなきゃいけない、あるいは株主に対する責任としてやらなきゃいけない。ですから、一番、一義的な責任は銀行そのものにあると私は思います。
　そして、そこにはちゃんと監査が入っていて、公認会計士が監査をして適正だと監査証明をしているわけでありますから、この方たちにも責任を感じてもらわなければいけないと思っております。
　そして、当然、公的な検査もありますから、監督当局も、あるいはまたそのもう一歩手前に、やはり資本市場関係者というのがみんないるわけであります。東証に上場している、株式会社ですから、みんな銀行は。そういう財務諸表のものを投資家に、どうぞ買ってください、こう言ってきたわけでありますから、そういう人たちも責任を感じなきゃいけない。当然、監督当局も同じだと思うわけであります。今日本では、個人投資家に株を買え買えということを言っております。しかし、どういうものを売ろうとしているのか、買ってもらおうと思っているのかというのを考えると、ちょっと怖いものがあるなというふうに思います。
　ですから、あと、銀行の検査監督をする当局も、当然それはしっかり見ないといけないし、今改めて特別検査という形で入っていったということは、三年前のことを振り返ってみれば必ずしも十分じゃなかったと私は個人的には思っております。
　それからもう一つは、しかし、そう言いながら、私たちは銀行法という法律はこの国会で通しているわけでありますから、こういう状態を言ってみれば放置した我々立法府の人間も、チェックが十分入っていなかったということを、一緒に責任を感じなければいけないのではないかと私は思っております。
○末松委員　何か非常に、やや玉虫の、みんなが責任を感じなきゃねという話なんでしょう。昔、日本軍が、一億総火の玉と言い、そして敗戦になると一億総玉砕と言い、そして一億総ざんげと言った。本来だれが責任をとるべきかというのは、やはりきちんとこの国で総括しなきゃいけないんだろうと思うのです。それが政策をやる人たちのやはり本来の責任でしょう。さっき言われたように、銀行の関係者もいれば、監査というのもいる。でも、基本的にどうも、ほとんどだれ一人責任をとっていない、そういうふうに私には思えるわけであります。
　やはり責任論という話になればなかなか話が進まないと思いますので、では、どうすれば本当にこの検査等で銀行がきちんとした引き当てあるいは資産査定を行えるのかということについて、塩崎議員が考えておられること、ＲＣＣ、これも一つの解決なんでしょう、でも、この塩崎議員の論文で言っておられる中の一番ポイントといいますか、主要なポイントというのをちょっとお話しください。
○塩崎議員　先ほどの責任論のことでもう一回ちょっと申し上げると、フィクションをつくったわけですから、責任はだれもとらないということになったということを明確にしておかないといけないと思うんですね。
　それで、何が一番問題なのかといえば、ＲＣＣは、確かに今回こうやってお願いをして、一つの有効な手だてとして持たせていろいろ準備したいということでありますけれども、一番はやはり、今御指摘のとおり、厳格な資産査定をするかどうかということが一番大事であって、そして、それにのっとってどれだけ資本が毀損されていくのかということを見きわめていくというのが一番大事で、これをだれがやるのか。
　もちろん、先ほど申し上げたように、銀行そのものがやらなきゃいけないことは事実でもありますが、しかし、銀行法で免許を付与しているのは政府でありますから、当然金融当局がこれをしっかりとやるというのが一番大事なことであって、そもそも、ＲＣＣをどういじろうとも、そちらの方がなければ何も機能しない。
　不良債権の問題というのはやはりそこがスタートであり、また、極端なことを言えば、一つしかない、唯一の、本当に有効に動かせるのは、銀行法をバックとした金融庁による、裁量行政という言葉は昔は悪い言葉で使われましたが、今まさにそこを、国益という観点から、そして日本経済を救うという意味から、ここをしっかりとやるというのが一番大事なことではないかというふうに私は思っております。
○末松委員　今言われたこと、本当に私もそう思いますね。一番印象的なのは、フィクションをつくったことそのものによって、だれも責任をとらない構造であったと。そこは、私も名言であろうと思います。
　その観点から柳澤大臣に、この今の塩崎議員の御認識が一方であり、そして、当局の立場として、今までまたこういった形で何回も何回もこの仕組みを更改しなきゃいけない、そういうふうなことの反省といいますか、あるいはなぜそこまで不良債権が進まなかったのか、あるいは金融当局としてどうすればもっとよかったのかということについて、先ほど方向性については正しいとおっしゃられたんですけれども、そのペースについて、その持っていくペース、これについてはどういうふうにお考えになっていますか。
○柳澤国務大臣　私は、塩崎議員など、きょうここにお並びの金融問題の専門的なエキスパートというような、同僚議員を含めて、いろいろな方の御意見あるいは観察、こういったものについては、できるだけこれを参考にさせていただくということを心がけているわけでございます。
　そういう中で、健全化法の仕組み、これは、先ほどもちょっと申しましたように、第七条の第二項で、健全な自己資本の状況にある銀行に対しても資本を注入するということの道を開いているわけですが、健全行に資本注入するというのはフィクションだ、こういうふうにおっしゃると、この法律がフィクションの部分を持つ、こういうことになるのかなと思って聞いておったわけですけれども、そのことが、立法府と行政府の関係で、私どもは、特に金融再生委員会は立法の権限などはなくて、この委員会というのは、この法律を執行しなさい、こういうように命じられたものでございまして、それを忠実に、先ほど来申しておるように執行した、こういうことでございます。だから、委員会は私以外にも四名おったわけでございまして、その依拠していた法律がフィクションであったというふうに言われてしまうと、ちょっとこれは酷だなという感じを持つわけでございます。
　それからもう一つ、この資本注入に当たっての検査は一斉検査であったわけですが、この一斉検査は、発足直後の金融監督庁の検査部と、日本銀行の考査部とがそれぞれ手分けをしてやったものでございました。それに基づいてやったわけですが、その検査というのはある種、私はあるところで検査改革という言葉を使わせていただいたのですが、それまでの大蔵省の検査というのは、検査に入ったときが基準日なんです。そこで大蔵省が資産の査定をするということの仕組みのもとで行われていたのが、旧大蔵省時代の検査なんですね。
　ところが、金融監督庁になっての最初の検査でもあったし一斉検査でもあったその検査は、検査改革後の検査でして、これは事後チェック型の行政として、つまり、過去の決算を基準日にして、その決算が適正に行われているかということを検査するという仕組みの中で行われる検査。すべからくそれは、自己査定、大蔵省が資産の査定をするんじゃない、そうではなくて銀行が自己査定しているものが、それが適正に行われているかということをチェックする、こういう検査ということに、もうそこで改革がなされたわけですね。
　したがって、事後的なチェックだし、自己査定の結果が適正であるかということの検査ということで、かつての検査のように、入ったときが基準日で、その資産の査定をするのが主体的には大蔵省というのとは、これはもう本当に百八十度転換したような検査が行われ始めたということであります。
　それをやってきましたのが今日までの検査なんですが、ここで、この前、特別検査のことも今御言及になられたわけですが、これが事後的な決算の検査ということになると、タイムラグが非常に生ずるというある種の弱点を持っているということが非常に鋭く問題提起をされまして、これに一体どういうふうに対応したらいいかということを考えて、私どもは今度こうしたものを考えたわけです。
　しかし、これには、本当のことを言うと、ややじくじたるものを持っている。それはなぜか。それは、事前チェックになっちゃうんじゃないか、こういう問題意識も我々は持ちながら、できるだけ事前チェックにならないような、事後チェック型の行政ということを、基本を守りながらどうやって即時的な評価という、あるいは検査というものの適切さを確保していくかということが我々に問題として投げかけられている。それにこたえなきゃいけない、こういうことで今これを始めているということでございます。
○末松委員　二点ありまして、一点、行政府だったから立法府がお決めになったことを粛々とやっただけだと。これも大臣、大臣は立法府のメンバーでもあるわけですから、それの一番専門家と目されている方で、ですから、そういう答弁はちょっとやめていただきたいと思うのですよ。
　二点目が、検査の改革を一生懸命やりました、事後的なものをやった、そしていろいろとやったら、それで銀行の検査が本当に適正だったかどうか、それをきちんとチェックできるような体制をつくったと言われましたね。でも、本当にこの検査が適正であったのかどうかというのを、どうやって知るんですか。本当の姿を知らなくて、それが適正かどうかということがわかるんですか。ちょっとその点について言ってくださいよ。
○柳澤国務大臣　後半の部分は、ちょっと質問の趣旨がわかりかねましたので、再質問をお願いしたいのですが、前半の部分で、私が言ったのは、行政府というのは、一般的に言うと、これはいわば議院内閣制のもとで立法の提案権も持っているというものなんですね。ところが、この法律の執行に当たった金融再生委員会というのは、文字どおりの執行機関なんですよ、文字どおりの執行機関。そのためにだけあった機関なんだということを先ほど強調したということです。
○末松委員　私の後者についてコメントすれば、言いたかったのは、本当に銀行の実態を知っていたのか。つまり、銀行が、ある意味では余り正直にやられると健全銀行じゃないというふうにとられるのが嫌で、かなり不良債権にしても本当に低く低く見積もる、そういうふうなこともきちんと踏まえて、検査改革というならば、それもずばりと指摘できるような検査改革じゃなければならなかったんじゃないか。そういうことだったと思うんですよ。もしその検査改革がきちんとしていれば、何でまた特別検査なんかやる必要があるんだということなんですね。
　タイムラグという話がありましたけれども、そんなの、タイムラグだけなんですか、そこの。事後的にやった、本当にそう言えるんですかね。そこのところ、もう一回言ってくださいよ。そうしたら、なぜ特別検査の必要性があるんですか。
○柳澤国務大臣　私の説明は、やや、検査の体制の、あるいは検査というもののいわば考え方が転換しているということが、正直言ってとかくこの議論の中で見逃されがちだということを申し上げたかったわけで、そこに明白な改革が行われたという前提で議論をお願いしたいということを申し上げた。
　特に、何がゆえに申し上げたかといえば、ちょっと塩崎議員の議論というのが、そのあたりのことがやや不明確な感じを前提にされた議論のように思われましたので、そこのところを、より私としては、非常に大きな改革が、転換が行われたんですよということをちょっと備忘的に申し上げたということでございます。
　もう一つ、金融検査は、さらに検査マニュアルの制定というのが九九年の七月にありまして、もう一度いわば改革が行われた。非常に不良債権問題に取り組んでいる真っ最中にそういう二次にわたる検査の改革が行われたということがありまして、そういうことをしっかり御認識いただいてひとつ議論をいただかないとならないのではないかということを、大変恐縮な、政府側の答弁としては恐縮なんですが、申させていただいたということでございます。
○末松委員　何か今、黙示的な御答弁がありました。この二次にわたる改革を私自身が、あなた知らないんじゃないか、無知な者がそんなことを質問していいのというようなニュアンスに私には受け取れるのですよ。
　ただ、私が申し上げたいのは、いいのですよ、何次改革かどうか知りませんけれども、本当に効果的だったのかどうかということを私は問いたいわけです。効果的じゃなかったから特別検査というのがまた必要だと言っているわけでしょう。
　私は、ちょっと特別検査について、塩崎議員の御認識も何か疑うような御発言だったので、ちょっと私は塩崎議員の方にお伺いしますけれども、今度の特別検査で、塩崎さんが言われるように厳格な資産査定と引き当てというのが行われると考えておられますでしょうか。
○塩崎議員　それは厳格にぜひやってもらいたいと思っておりますし、方向としては行っているのだろうと思いますが、まだ結論も出ておりませんし、二段にわたってやるというお話も伝わってきているわけでありますから、それを祈っているというのが私の気持ちであります。
○末松委員　そこの結論が出ないと何も言えないという話なのかもしれません。
　金融システムの健全性について、さらにちょっと塩崎議員にまたお伺いいたします。
　きのう、主要行の中間決算の結果が出たわけですけれども、どうもこれを見ていると、結論的に言うと、自己資本比率が八％を割らない範囲で不良債権の処理額をふやした、そういうふうに私にはちょっと見えるのですね。というか、本当の意味できちんとした厳格な資産査定と引き当てをやっていないように見えるのですけれども、その辺の御認識はいかがですか、塩崎議員。
○塩崎議員　これは銀行側が発表した数字でございますから、これから特別検査が行われて、さらに本決算のときに最終的な形が出てくるのだろうと思うので、どういう操作をしたかというのは、それは銀行経営者の問題であって、私個人としては、今回の数字を見てみるとトータルで一〇・四、五％ぐらいの自己資本比率になっておりますが、我々にとって大事なことは銀行が健全化するということであって、この数字には、当然かつての公的資金のげたも履いているし、それから資産査定についても特別検査もまだ完全になされていない。
　聞くところによりますと、今のところまだ大企業の、新聞報道では何か百億以上の貸し出しとか、そういうようなことでやっているわけでありますから、全部をそういう厳しい目で見直して、正直に見直したときにどうなるのかというのはこれからであろうし、それについてはまだこれ以上に深掘りがあるのだろうなと私は個人的に思っております。
○末松委員　例えば、要注意先の大口債権と言われる、例えばいわゆる三十社、そういうところの有利子負債額の合計が二十兆円近くあるという中で、主要行の貸出金額からの借り入れがその中で約八兆円。そして、ただ主要行の業務純益は三兆四千億円程度しかないと言われるのですね。どこで要注意先の引き当てが純利益の中からなされるのかなと。
　非常にちょっと、僕はこの不良債権額についても本当にもっともっと厳しい形にならざるを得ないと思うし、これは塩崎議員御自身も指摘しているわけですよ。つまり、この論文の中で、「すべての出発点は「貸出資産の厳格な評価」であり、行き着くところは「資本不足」だ」と。だから、本当にまじめに資産をきちんと確定をさせれば、これは資本不足だというあなたのおっしゃる結論というのは、本当に私も同感なんです。
　ただ、それを本当にそこでやっちゃうと、日本の銀行自体がほとんど信用をなくしてしまいますね、だから、ある程度げたを履かせて、その数字だけはつじつまを合わせなきゃいけませんね、そういうバランスが今の行政の一番難しいところなんだろうと私も感じるわけなんですけれども、ただ、そこのうみはきちんとやはり開示しないと、あなたが言われたように、また同じ分かれ道、これが何回も繰り返して、最後は日本経済がどつぼにはまるんじゃないか、そういう危惧を抱くのですけれども、その辺はいかがですか。
○塩崎議員　今申し上げましたように、今回の数字はあくまでも銀行が出してきたものであって、そして資本不足の問題については、自己資本比率の中に、みずからが市場から調達してくる資本というのも多分カウントしているんだろうなと思うのですが、私は、個人的にはそれは大変いい方向で、自分で、自賄いで資本調達するというのは結構だろうと思いますが、しかし、トータルの不良債権の規模、全体的な規模を見てみると、そこでとどまるという自信は私には個人的にはありません。
　しかし、これはやはり銀行自身とそれから監督当局しか中を見れないわけでありますから、私は個人的にはそう思っておりますが、最終的には責任は、免許付与者たる政府がそれをしっかり中を見て、そして来年の四月からペイオフでありますから、国民に対してきちっとしたことを三月末までにやって、ペイオフを実施、解禁するという責任においても、来年の三月期の決算というのが非常に重要だと思いますし、柳澤大臣もそういう方向で頑張っておられるんではないかと私は期待をしているところでありますが、結果はおのずとそのうち出てくる、こういうことだろうと思います。
○末松委員　私もこの質問をまた柳澤大臣にもぶつけようとしたのですが、先ほどの御答弁を見ると大体結果がわかるのでそれはやめますが。
　では、塩崎議員、公的資金の追加投入もあり得べしということも、ここでそういう覚悟で臨むしかないということですけれども、そういった意味でもう少し、結果は出てくるということでありますけれども、例えばもしそこで資本が非常に厳しいということであれば、さらなる公的資本の注入に対して、御認識としてそこは必要だということでしょうか。
○塩崎議員　これはもう厳格な資産評価にかかっているわけでありまして、私自身は実際見れないわけでありますが、私は個人的にはそういう方向だと思っております。
○末松委員　次に、この不良債権処理をいつまでに終わらせるのかということについて、質問したいと思います。
　この法案では、「可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努める」ということが書いてありますけれども、塩崎さんのこの議論では、五年で終わらせるべきじゃないかというように、そうですね、書いてあるのですけれども、ＲＣＣの役割です。これが、一応五年ですか、この趣旨は法律には盛り込まれなかったのですね。そこはどうしてなんですか。どうしてなんですかという聞き方よりも、その主張の趣旨はどういうことだったのですか。
○塩崎議員　末松議員がおっしゃっているのは、ＲＣＣ自体を組織としてサンセットしたらどうだ、こういう御質問ではないかと思います。
　私は初めからそう思っておりますし、今もそう思っておりますが、議論が調わずということもあり、今回は金融再生法の改正ということになっているわけでありまして、実際、ＲＣＣをサンセットするということになれば、当然かかわってくるのが預金保険法、住専法、それと金融再生法、この三つの法律を変えなければいけないものですから、時間的にちょっとできなかったわけであります。
　しかし、私は、今回のＲＣＣを活用しようというときの哲学の大きな転換は、今までＲＣＣには現金の回収というものを頑張ってくださいといって、国民負担を軽くしていただく努力をしてきてもらったわけであります。しかし、どうもこの間のあれを見てみると、経済政策的にはいささか力不足だったろう。
　今、一番日本にとって大事なのは、不良債権の経済価値を上げるということではないか。だからこそ企業の再生であり、そして担保不動産の価値を上げて、そのことによって回収をふやすということでありますから、時間をかけて回収するというよりも、もっと経済価値を上げて、そして場合によっては、ＲＣＣは一たんは買ったとしても売却したり、いろいろな形で回収をすることが、あるいは処分をすることによって、言ってみれば民間でやれば売り抜けるということでありますが、価値を高めた上で売り抜ければ、結果としての国民負担も減ってくるだろう。
　この経済価値を高めるためには、英知を結集して、きのうも御質問にありましたけれども、いろいろな形の手法というのがあり得ると思いますし、日本ではなかなかやったことがなかった。そういう意味では、長々と持っておく必要はなくて、もっと短期間のうちに経済価値を高める手法を言ってみれば開発し、そしてまた経験も、ＲＴＣであるし、あるいはスウェーデンでもあるし、タイでも実はアセット・マネジメント・カンパニーというのをもうやっています。こういう形で、世界にはいっぱいあるわけですから、これをひとつ結集して、早く不良債権問題から足を洗って、そして日本経済を元気にしたいな、こういうことであります。そして、そのときにはもうＲＣＣという後ろ向きの組織は要らないということだと思って、私はサンセットすべきだと言っているのです。
　しかし住専で、十五年スキームで回収しようというのがあるようでありますが、すべてそういうものは本来は預金保険がやることでありますから、預保に持っていけばいいだけだと私は思っておりますので、組織として五年で切ってやっていく方が、皆さんも我々も、期末試験の日が決まらないとなかなか勉強しないようなものであって、本気でやるためにも五年で切って、そのかわり、その間に英知を結集して、新しい手法も含めてどんどんやっていく。こういうことが大事じゃないかと思って、私はサンセットすべきではないかと言っておりますし、この問題から足を洗うということを世界にはっきり宣言するためにも、そうすることが意味があるのじゃないかなというふうに思っております。
○末松委員　今、極めて重要なことだと思うし、これがゆえに、ＲＣＣの中に資金の回収というのと、あと再生というような機能が与えられたのだろうと思うのですけれども、きのうからるる、本当にＲＣＣに企業再生というそんな能力があるのかと。そういったことについて塩崎議員がどれだけお答えしたか、私はちょっと存じ上げませんけれども、ＲＣＣに本当にそういった能力を付加することが、あるいは日本では初めてだという話でしたね、そういうことが本当に、すぐに専門家を集めて、そしてそれがテークオフできるような状況というのはできるのですか。
○塩崎議員　当然、今まではそういうことはやったことがなかったので、現金回収ばかりやっておられたものですから、なかなかありませんでしたが、既にもう再生本部もできて、いろいろな人たちからヒアリングをやっているというふうに聞いておりますし、我々自身も一緒に、一緒にというのは並行して勉強しているわけでありますが、そういうノウハウを持った人が、実は日本人でもたくさんもういるのですね。
　残念ながら外資系の金融機関とかそういうところに多いのですが、しっかり日本人がそういうことのノウハウを身につけているし、たまたまＲＴＣがやっているときにアメリカにいた日本の金融機関の方々も、日本にもう戻っているという方がたくさんいて、そういう人たちを集めていこう。何も組織の中に入ってもらわなくたって、契約でもいいし、アドバイザーとしてやってもらってもいい。この値決めのときにも、出口、つまりＲＣＣが今度三年をめどに何らかの形で処分をするときの出口まで考えた上で入り口で買うためには、やはりそういうことが、その過程で何をするのかということがわかっている人でなければできないわけでありますから、そこは一緒にやろう。
　ＲＴＣでは約七千人余りの人たちがかかわって、民間の人がかかわってやった。正式なＲＴＣの職員は千人未満だというふうに聞いておりますけれども、そういう形でひとつ知恵を集めてこの問題を乗り切っていこうということで、預保も、ＲＣＣも、それから金融庁も一緒に今考えつつあるということでありますし、政策投資銀行、私自身は余り政府系金融機関を絡ます必要はないと個人的には思っておりますが、しかしコーディネート機能という意味では、政策投資銀行が音頭取りになってみんなに声をかけて、そのファンドのことを議論するというような形は意味があるというふうに思っております。
　いずれにしても、ここはいろいろな人の英知を結集するということが大事なのだろうなというふうに思いますし、できないから、では初めから何もやらないかといったら、それは今まで三年間、民民に任せておいてうまくいかないということが事実上証明されているわけですから、ここではもうそろそろ、本気でみんなが固まってやるべきではないか、こういうふうに思っております。
○末松委員　それができれば、それはまことにいいのかもしれません。
　ただ逆に、アメリカとかほかの国が、日本のそういった不良資産の中でうまいものを、全部すべて解体して、腑分けして、いいところをとってそれを安く買いたたいて、そして資産にしていこうというビジネスが、例えばハゲタカファンド的なところをばんばんやっていくようなノウハウも非常にあるのですね。そういったものが、ちょっと目先を変えてもし海外から逆に日本を、僕も別にそういった意味でのナショナリストではないのですが、日本をとにかく買いたたいて、そして買ってしまおうじゃないか、そういうふうなややおそれといいますか、一般にもよくあると思うのですよ。そういうことについて塩崎議員はどういうふうにお考えですか。
○塩崎議員　そういうふうにならないためにも、ＲＣＣに言ってみれば再生本部、司令塔のようなものを持って、国益としてマイナスにならないような作戦というものをつくっていくということが大事で、私は、実はＲＣＣである必要はないと初めは思っていました。アセット・マネジメント・カンパニーというのは、どこの国でも今までは外に、民間が出資してつくったりしておりますが、ここは、たまたまＲＣＣは一〇〇％預金保険機構が出資をしている株式会社でありますから、預金保険はほとんど国が出しているわけですから、これは言ってみれば結局、国民が株主のＲＣＣに国益のために頑張ってもらうということをやってもらおうじゃないか。
　そして、たまたまこれも銀行でありますから、フルバンキング、いろいろなことがやろうと思えばできる。そして、これは柳澤大臣もおっしゃっておりましたけれども、債権を集めることによって、債権者としてのパワーをもって民間の人たちにリストラを促進してもらう圧力をかけることができるというようなことでありますから、そこで、ただハゲタカが食いちぎっていくようなことをやってもらわないで、企業の再生であり、経済の再生であり、また不動産の市場の再生ということを、やはりきちっと絵をかいた上でやっていくということを我が国としてもやらなければ、まさにこれは国のガバナンスの問題ではないかと私は個人的には思っておりますので、ここのところはしっかり作戦を、戦略を持ってやらなければいけないことだと思っております。
○末松委員　発想的には私も非常に共感するところがありますので、そういったことが本当にＲＣＣで実際にできるかどうか、そこをちょっと見きわめていかなければいけないと思うのです。
　そういった意味で、ぜひ塩崎議員には、私も共感する範囲で頑張っていただきたいと思いますし、そういった意味で、責任を本当に担うようなときが早く来ればいいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山口委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。よろしくお願いいたします。
　大変恐縮でございますけれども、御答弁は端的に、手短にぜひお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　再生法改正で、新しいＲＣＣという御提案でございますけれども、この新しいＲＣＣで二次ロスが発生した場合はどなたが責任をおとりになるんでしょうか。
○塩崎議員　もちろん、二次ロスを出す前提で仕事をしてはいけないわけでありますが、最終的に、これはさっき柳澤大臣も御答弁されておりましたけれども、再生勘定でこれを行っていくわけでありますから、最後、再生勘定を閉じるときに不足があれば、これは政府保証をしているという範囲内で、税で賄われるということです。
○長妻委員　委員長、今冒頭私が申し上げましたように、御答弁は手短にというのは、今手短だったんですけれども、質問に答えるように。前の質問者の対応もそうだったんですが、私の今の質問はそうではありませんので。
○山口委員長　再度質問ですか。
　提出者塩崎君。
○塩崎議員　二次ロスはだれが責任をとるのかということですね。ですから、税で払うということは、それは国民の負担になるという意味です。
○長妻委員　だから、質問にぜひ、大変恐縮でございますけれども答えていただきたいと思うのは、負担は国民というのはわかりましたけれども、では、責任ですね、責任はだれがとるのか。
○塩崎議員　長妻議員は、個人の特定のポストとか、そういうことをおっしゃっておられるのかなと思いますが、最終的に政府保証を履行するということでありますから、国会でこれを通さないといけないということになるんだと思います。
○長妻委員　大変恐縮なんですが、ちょっと、ちゃんと答えてください。
○山口委員長　質問者、もう少し質問の趣旨が答弁者にわかりやすいように御質問いただきたいと思います。
　再度答弁してください。提出者塩崎君。
○塩崎議員　あらかじめだれが責任をとるということを私たちが考えているわけではありませんので、国民負担になって、国会が、我々が責任をとらなきゃいけないということだと思っております。（発言する者あり）
○長妻委員　いろいろやじが飛びましたけれども、私が今ちょっと質問させていただきましたのは、塩崎議員が今言われたように、最終的に、可能性として、絶対あるとは私も申し上げませんけれども、税金が、国民負担ということになる可能性もあるということでありまして、やはり、国民の皆さんの税金でありますから、そうなった場合にきちんとどなたかが責任をとる。例えばＲＣＣの社長なのか、あるいはこの法律を所管というか、金融庁の長官なのか、あるいは金融担当大臣なのか。
　なぜ私がこういう質問をしているかといいますと、二次ロスは絶対起こさない方向でやる必要があると私は思うんですね、二次ロスを出すということは。では、だれか責任者がいないと、二次ロスを出したときに、ちゃんとあなたが締めてくださいね、最終的に二次ロスが出たらあなたの責任なんですからきちんとやってくださいという、まとめる責任者がいないと二次ロスがどんどん出ちゃう、私はこういうことが起こるんじゃないかという気がするんですね。
　今まで、日本の国会といいますか行政も、だれも最終責任があらかじめ決まっていないから何かどんどん野方図になっちゃうという意識を持っておりますので、だれか責任者を決めていただきたいと思うんですが。
○相沢議員　二次ロスがどのようにして発生するかということを考えてみなきゃいけないと思うんですが、もとより、あなたのおっしゃりたいのは、制度改正をする、時価で買うということになれば今までよりも高く買うんだろう、そうなれば二次ロスができる可能性がふえるじゃないか、どうしてくれるんだ、こういうことをお聞きになりたいわけでしょう。
　ですけれども、長くなって済みません、二次ロスが発生する原因はいろいろあると思うんです、経済情勢の変化その他もありますね。これに従事している者は、無論、二次ロスが発生しないような努力を一生懸命やっていることは間違いないと思うので、そこはひとつ御信頼をいただかなきゃならぬと思うんですが、それも怪しいとおっしゃれば、ちょっとこれは話は別なんですけれども。
　ですから、そういうことをやった結果、ロスが発生することもあり得る。あり得るからこそ、この金融再生勘定において十兆円の政府保証をつけているわけです。ですから、そのときにだれがどうしてこうしたという責任をとれ、こういうふうにおっしゃっても、それはちょっと無理なんじゃないでしょうか。
○長妻委員　私も別に、何かためにする議論で本当に言っているわけではありません。
　基本的に、例えば企業であれば、赤字を垂れ流す、債務超過になっちゃう、これは倒産ということで責任ですね、倒産して社長は当然首になるわけですから。そうすると、例えばＲＣＣというものを法律改正して新しいものをつくる、そうしたときに、倒産しないでしょうから、だから責任者を決めておかないと、野方図というか歯どめがないというか、ああ、では二次ロスを出しても後は野となれ山となれというような雰囲気が、今は国会でこう審議していますから、お話を聞いていると、それは出さないように細心の注意と言ったって、立法から手が離れたら、やはり責任者がいないと、私は絶対そういう野となれ山となれ方式になる可能性があるという思いでこういう質問をしているので、ぜひ御理解いただきたいと思うんですね。
　ですから、責任者を決めていただきたいと思うんですよ、倒産しないわけですから。
○津島議員　再生法が提出をされたときにも若干議論がございましたが、私どもにとって一つ参考になるのは、アメリカのＲＴＣであります。
　ＲＴＣは、資産の処理は時価で行えということで、時価の定義をきちっと法律に設けてあり、そして損失を最小限にする、できるだけいい取引をやるようにということを執行委員会で方針を決めて、そしてその結果を国会に報告するように、こういうことになっています。
　つまり、この仕事のやり方は、そのような仕組みの中で、だれが責任ある執行をしたかどうか、いわゆる善管義務を果たしているかどうか、それを法律に照らしてきちっと見詰めていく以外にはない。それは日本の場合もそうでございまして、ですから、最初からある特定の人に全部責任をかぶせられるという種類の仕事ではございません。
○長妻委員　その善管義務がどの方にあるのかということを、ケースケースで、特定の人にかぶせない。善管義務がだれにあるかを、まあケース・バイ・ケースみたいな話ですよね。例えばどういう人ですか。
○塩崎議員　ＲＣＣは、御案内のように、預金保険機構の協定銀行として位置づけられているわけであります。したがって、協定を結んだ預金保険がまず一義的に責任を負う。そして、預金保険機構は、財務省とそして金融庁が共管で見ているわけですね。したがって、そこのトップは責任がある。さらに、これは内閣として責任をとらないといけない。最終的には総理大臣が責任をとる。
　ここで大事なことは、今までＲＣＣも、やっていることがようわからないというのは皆さん同じ気持ちだったと思うんですね。アカウンタビリティーに欠けていた。我々がこれからＲＣＣを使うに当たって、ぜひとも、きょう鬼追さんも、社長もおいででございますが、ここのアカウンタビリティー、透明性というものをどれだけ高めてやるのか。ＲＴＣの場合は、どういう取引でどういう利益を出して、どのくらいのお金を補助金で出して、事細かに出しております。今まだ、ＲＣＣのホームページをごらんになったらわかりますけれども、あれだけ見ても何をやっているのかさっぱりわからない。
　しかし、これではいけないわけであって、我々は、公器としてこのＲＣＣを使って、不良債権問題を解決する一助にして、そして責任を果たしていこう、こういうことでありますから、今の責任論からいけばこういう体系であるし、そこをちゃんと、それぞれが監督、権限を持って、監督責任を持っているわけでありますから、そこがちゃんと責任を見ているかどうかというのは、あと政治的に責任が追及されるという体系になっているんだと私は思っております。
○長妻委員　今の御答弁は一歩前進といいますか、御答弁だと思います。
　今のお話ですと、二次ロスを、それは出そうと思って出すと私も思っていないですよ。それはいろいろなケースがあって、やはり責任が明確になると、その出さない努力度というか、それは違ってくると思うんですね。
　今のお話だと、まずは一義的には預保のトップ、その次には、それを見る……（塩崎議員「まずＲＣＣですよ。まずはＲＣＣ」と呼ぶ）まずはＲＣＣのトップ、一義的にはＲＣＣのトップに責任がある。二次的には預保のトップがある。その次には、上には金融庁のトップ、まあ金融庁長官あるいは金融担当大臣。そして、財務省もかなりかかわっていますから、財務大臣。そして、総理大臣。それで、言われたのは、政治的責任もあるというお話がありました。
　そこで、もう一点確認したいんですけれども、これは本当に二次ロスを出さないという決意を、きちんと締めるためにも重要なことだと思うんですが、そうすると、今申し上げた中で、政治家は、基本的には金融担当大臣ですね、財務大臣、まあ総理もおられますけれども。そうすると、まずは金融担当大臣、今塩崎さんが政治的責任とありましたけれども、二次ロスを出したときに金融担当大臣が政治的責任を負う、こういうことでよろしいんですね。
○塩崎議員　それはそのときに国会で議論もあり、そのときに決めることだと思います。
○長妻委員　いや、だからそれは、私は、恐縮なんですが、よくないと思うんですよね。
　では、結局ケース・バイ・ケースで、国会の、まあ力関係と言ったら変ですけれども、そういうところで責任が、とるかとらないか、とらないかもしれないしとるかもしれないしということですと、本当に二次ロスを出さないようにいろいろ目配り、気配りをして、直接やられるわけじゃないですけれども、部下にいろいろ目配りするというようなことが起きてこないと思うんですね。
　その意味で、では直接御本人に、柳澤金融担当大臣に、政治的責任をとる御決意を一言お願いします。
○柳澤国務大臣　今、塩崎提案者が言われたとおり、まずそれぞれの担当者、それからその監督責任を負う監督者、その頂点は、ＲＣＣの場合にはＲＣＣの理事長というようなことになるわけですが、この方々というのは、基本的に、まさに善良なる管理者の注意義務に反したかどうかという問題だと私は思っております。そういう意味で、過失がある、あるいは故意があれば当然ですけれども、そういうようなことで、責任をそれぞれに果たしていくということになるわけですね。
　それに対して、私どもが負っている責任というのは、やはり、もちろん善良なる管理者の注意義務に反するようなことがあれば、それはまたそういう範囲での責任の追及というのはあり得ますけれども、基本的には政治上の責任ですね。政治的な責任ですね。
　この政治的な責任をどういうふうに果たすかというのは、今長妻議員からこうやって質問をされる、それに対して答える、それを国民の皆さんが批判し、また選挙区の皆さんが批判するというようなことで責任がとられる。その場合、もちろん大きな誤りをすれば、それはもう内閣総理大臣が罷免権を行使することもあろうかと思うんですけれども。そういう、政治的責任のとり方というのは、これはもう非常に多様だというふうに考えています。
○長妻委員　まあ明快ではないと私は思うんですが、基本的には……（発言する者あり）そうですか。ということは、自民党の皆さんは、今の発言というのは、本当にロスシェア、二次ロスが出ると、本当に政治的責任をとられるというようなお話だというふうに、私も承っていいんですかね。
　もう一つ。今過失というお話がありましたけれども、もう一点申し上げますと、企業は、例えば一般企業ですね、過失がなくても、悪気がなくても倒産するときはあるんですよ、もちろん。景気が悪かったり、まじめに製品をつくったけれども製品が売れなかったり。
　だから、何かそういう、落ち度があった場合は責任をとるというんじゃなくて、そういう意味では、別に落ち度がなくても二次ロスが出るということはあるわけですから、基本的には政治的責任ということを、ぜひ重みを感じていただいて、本当に国民の血税でロスを出さない、こういうような御自覚をぜひ持っていただきたいと思うんですが、同じ質問を塩川財務大臣にもさせていただきたいと思うんです。
○塩川国務大臣　すべてその担当しております責任者は善意なる管理者としての責任を果たしていく、それに終始しなければならぬと思いますし、そういう意味において、我々もそういう責任を痛感しながら、あらゆる部分に担当していくであろうと思って、またそのように臨むものであります。
○長妻委員　もう一つ。一義的管理責任といいますか、そういうものを負うということのＲＣＣの社長、鬼追社長も来られておられますので、鬼追社長からも、本当に二次ロスは出さないように、そういう御決意を、あるいは責任、このお考えを一言お願いします。
○鬼追参考人　私自身、現場を預かる者といたしまして、日々業務には、大げさではありません、身命を賭してやっているつもりでございます。
　したがいまして、ＲＣＣに与えられた使命として、国民費用の最小化、あるいは二次ロスの発生防止、あるいは二次負担をかけないということについては、会社の基本的な理念として考えておりますし、私自身の職務の最大の原理として考えて、日々の業務に取り組んでいるつもりでございます。よろしくお願い申し上げます。
○長妻委員　私は、まだ明快ではないと思うのですが、いや、ここで何でそういう議論をするかといいますと、国民の皆さんの税金なんですよ。企業はつぶれるんですよ、それで責任ということが厳しいのですよ、企業は。だから、私が申し上げているのは、ＲＣＣも絶対に国民の税金をそこにつぎ込むことがないように、あらかじめ責任をきちんと明確にしておくという意味で質問をしておりまして、本当に今の答弁は私は不十分だと思うんですが、首をかけて、二次ロスを出さないように細心の気配り、目配りをしていただきたいというふうに私は思うのです。
　その意味では、私自身はこの金融再生法改正案は反対でございます。その意味で、今現行のＲＣＣのまま、これは本当に国民負担を今も出していないと私は思いますので、五十三条買い取りの場合は。だから、今のままでいいというふうに私は思いますので、ぜひ考え直していただければ幸いでございます。
　次に質問を移らせていただきますが、日銀総裁にもお出ましいただきまして、ありがとうございます。ペイオフ解禁を延期する、そういう御発言をしたという報道がありましたが、そうでございますか。
○速水参考人　先日の定例記者会見で、私がペイオフの解禁に関して申し述べたことを御質問になっていると思います。その席で、私は四つの点を申しました。
　まず第一に、ペイオフ解禁については、国において適切に判断されるべきものであるということ。
　第二には、その上で私どもとしての意見を申し上げると、この問題の大きなポイントは、金融システムの安定度合いをどう見るかということであると思います。この点、私どもとしては、今後システム全体の安定が直ちに損なわれるといった事態になるとは考えておりません。
　第三に、ただ、各金融機関とも不良債権問題を初め克服すべき重要な経営課題をお抱えになっていることも事実であります。
　そして第四に、円滑にペイオフ解禁を実施していくためには、各金融機関が今年度末までにこうした課題を克服する道筋を明確にして市場などの信認を十分に回復することではないか、そのことが不可欠であるということであります。
　以上の四点を記者会見で説明をいたしまして、最後に締めくくりとして、来年四月のペイオフ解禁まで残された時間は多くはないけれども、各金融機関が各種経営課題への取り組みをさらにここでスピードアップさせて、円滑にペイオフ解禁に移行することを強く期待している。解禁時期をずるずると先延ばししていくことは不信認につながりかねないと思うので、予定どおり進められていくことができればよいと思っておると申し上げた次第でございます。
○長妻委員　ペイオフ解禁を延期すべきである、こういうような議論が一部出ているやに聞いておるのですが、これも責任という観点で御確認をしたいのですが、ペイオフ解禁来年四月、万々が一、これが延期になるというようなことがあった場合、どなたが責任をとられますか。
○柳澤国務大臣　ペイオフの解禁というのは、私なぞは、構造改革の一環だと。ペイオフの解禁をするということを考えて、今、日銀総裁が言ったように、各金融機関が自分自身の体質を強くするという努力を死に物狂いでやる、それがまさに構造改革だ、こういうふうに考えております。そういうことで、私どもは、そのことをやらせて、四月一日には予定どおりペイオフの解禁をいたしたい、こういうことを考えているわけでございます。
　その場合に、もしできなかったら、それはもう、もしできなかったらというようなことを私は考えていないわけですが、仮に万々が一そういうようなことがありますれば、それは、それにふさわしい政治的な責めを私は負うべきものだ、このように考えています。
○長妻委員　もう何か、政府広報のテレビでも、ペイオフ、四月から解禁をやりますよ、こういうテレビの番組もされておられますし、銀行の窓口なんかでもそういうパンフレット、あるいは行政としてもそういうビラをわあっといろいろなところにお配りされておられまして、四月ということでありますので、私は、いま一度、もうちょっと明確に言っていただきたいのですね。
　私は、これは本当に重要なことだと思うのですね、ペイオフ。絶対に来年四月にペイオフは解除する、凍結解除する、これが私は不良債権を処理する一つ大きい手法だと思うのです。その意味で、本当に体を張って、首をかけてやりますと、一言。
○柳澤国務大臣　言うまでもなく、私、そのような気持ちでおります。
○長妻委員　今、言うまでもないというお話がありまして、これはあっぱれな御答弁だというふうに本当に思います。ぜひ首をかけて、今の御答弁に反しないように、そういう流れが少しでも起こったら体を張ってとめていただきたい。私ども野党としても、民主党としても、それは協力しますから、絶対に来年四月、やりましょう。
　もう一つの質問でございますが、公的資金の再注入ということがいろいろ言われておりますけれども、これは百二条で書いてございますけれども、「内閣総理大臣は、次の各号に掲げる金融機関について当該各号に定める措置が講ぜられなければ」ということで、俗に金融危機対応勘定というのですか、その法文がここにございますけれども、二つケースがあるというふうに書いてあると思うのですね、私の理解では。これはちょっと日銀総裁にも御質問させていただきますので。
　二つ書いてあると思うのですが、一つは我が国、「我が国の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがある」ということと、もう一点は「当該金融機関が業務を行つている地域」、地域ですね、「地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがある」、こういう二つの書き方があるのですが、この地域というのはどういう概念なのかというのをお伺いしたいのです。
　例えば県、○○県、都道府県がありますけれども、そういう県。今は地銀なんかのいろいろ問題もありましょうけれども、一つの県の中での話でも、ある意味では、時と場合によってはこの百二条になってくるのか。これはまず日銀総裁の御見解をお願いします。総裁も、この金融危機対応会議のメンバーでおられる。
○速水参考人　預金保険法百二条によりますと、いわゆるシステミックリスクとアメリカなどでは言っているようですけれども、これについての規定が書かれていると思います。
　システミックリスクというのは、個別の金融機関の破綻、特定の市場または決済システムの動揺が、他の金融機関、他の金融市場または金融システム全体に波及するリスクを言う。このような事態が生じるおそれがある場合には、法律の定めに基づいて、金融危機対応会議の議を経て内閣総理大臣が必要な認定を行うこととされている。
　もう一つは、今御質問にありました、地域の信用秩序の維持に支障が生ずる。この規定は、今申しました、個別の金融機関の破綻等の波及のリスクが、全国に及ぶとまでは言えないものの、その地域での信用秩序の維持に極めて重大な問題を生じる場合を想定したものと思います。直ちに具体的なイメージを申し上げることは困難であると思います。（長妻委員「県、県単位」と呼ぶ）それは、どこを区切っているのかはちょっと何とも……（長妻委員「地域というのはどういう地域」と呼ぶ）それは何とも申し上げかねると思います。
　いずれにしましても、他の金融機関、金融市場、金融システム全体へ波及するおそれの度合いにつきましては、その時々の金融システム全体に対する信認の状況、それから、市場や経済の一般的状況などによって大きく影響されるものだと思います。したがいまして、対象となる金融機関の規模や業務内容につきまして、あらかじめ一定の枠にはめて判断するということは困難でありますし、また、適当でないのではないかと私は考えます。
○長妻委員　ここの百二条の法律といいますのは、余り細かいことが書いてないのでございまして、基本的には金融危機対応会議で決めるということでありまして、そのメンバーでおられる。もう一つ、柳澤金融担当大臣もそのメンバーでおられるわけでございますが、もうちょっと、その地域というのは、だから、地銀といいますか、そういうところは入らないのか、都銀だけなのか、いろいろなことが考えられてしまうんですが、例えば、一つの県、県単位も、時と場合によってはここで言う地域なんだよ、そういう概念なんですか。
○柳澤国務大臣　百二条、金融危機に対応するための措置が発動される場合の要件が書いてありますけれども、仰せのとおり二つありまして、その片方、一つに、「地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずる」ということが定められておりますけれども、この地域ということが県単位なのかどうかということについては、むしろ私どもは、やはり地域的な経済圏と。行政区画というような考え方をしないのが解釈として適当なのではないか、このように考えております。
○長妻委員　地域的な経済圏という言葉でございますが、もうちょっとわかりやすくとは思うのでございますけれども。
　そしてもう一つ、また同じですけれども、責任の観点から質問させていただきます。これは本当に重要だと思います、責任というのは。
　例えば、こういう金融危機対応勘定で公的資金が入っていくということは、法律でこれは措置されておるわけでございますけれども、万が一こういう事態になったときには公的資金がまた入るということになりますので、これは金融担当大臣、責任というのはどういうふうにおとりになりますか。
○柳澤国務大臣　金融危機を克服するというのは、これは国民全体の利益に資することだと思います。そういう側面もあるし、また、公的な支援をする、これは別に公的資本注入だけでは御存じのようにないわけでございますけれども、公的支援をするということについては異例のこと、民間の企業にそういう公的支援をしなきゃならなくなったというのは異例なことだということも言えようかと思いますけれども、こういう危機対応をするということについての責任ということについては、なかなか一概に論じられない面があるだろう、こういうように思います。
　と申しますのは、やはり経済状況でございますから、例えば世界的な同時不況の中であるいはそういうようなことが生ずるというようなときに、その責任をどこへ持っていくかというようなことについてはなかなか答えが出しにくいというようにも思いますので、この一例だけをもって一概に論じられないということが全部説明し得ているとは私も思いませんが例えばそういうようなことで、この問題について一概に責任をどこどこ、だれだれというふうには論じられない性格の事態ではないか、このように考えます。
○長妻委員　先ほど塩崎議員が、フィクションというお話があって、一回目の公的資金の注入のお話がございましたけれども、だから、そのときはそれでもう金融は大丈夫というようなお話で、今度またこういう事態になれば、ある意味では二度目の公的資金、そういうことになるわけでありまして、それは、だからどう考えても国民の皆さんの立場からすると腑に落ちない、納得できないということでございます。
　それと、金融担当大臣の責務としては、再三再四国会でも御答弁されておられますように、金融危機を起こさない、こういうことがやはり最大の仕事、大きな仕事のうちの一つだというふうに私も思っております。ですから、その意味では、本当に体を張ってそういう決意なんだということを、本当にそういう決意なんだ、それで、そういうことがあったら、二度目のこういう公的資金注入があったら大臣をやめる、このぐらいの決意を持っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　私が大臣をやめる、やめないなんというのは、全くもってそんなことで論じるようなウエートの話ではないというように思います。私がやめるぐらいのことは造作ないことであるということを申し上げておきます。
○長妻委員　次に、質問の観点を変えます。
　特別検査に関する質問をさせていただきますけれども、今、特別検査が主要行に入っていると思うんですが、基本的に、複数の銀行が同一の債務者に融資をしているというようなケースがあるわけでございますけれども、その場合、それぞれの複数の銀行の自己査定が同じ債務者にもかかわらずばらつきがある、こういうケースが過去あったやに聞いておるんですが、これは、ばらつきは特別検査では一切なくす、こういうことでよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げましたが、査定は、自己責任のもとにおける自己査定がまずベースにあるわけです。そういうことでございまして、それはまた我々としては正しいことだというふうに思っているわけです。
　つまり、区々になることについては、ある意味で当然と思われるケースもある、そういう事態だ、こういうように思っておりまして、ある銀行がこういう債務者区分をすれば他の銀行も絶対そうでなきゃならないというものではないというふうに考えております。それはもう前から御説明したことでありまして、それは、持っている情報、それからまた債務者のその銀行に対する態度、こういうようなものを反映するのはある意味で当然ですから、そういうことがあっても不思議はない、こういうように思っております。
　そこで今回、特別検査の結果、特別検査が行われている債務者についてはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄすべての金融機関が同じような債務者区分になるように検査をするのか、こういうことでございますが、私どもとして、システム的にそういうことを前提にした検査というふうにはなっておりません。
　ただ、先ほども申したように、私どもはこの自己査定についてフォローアップ、このフォローアップも、ちょっと中身を言えば、必ずしも特別検査とリンクしたというよりも、むしろ通常検査とリンクしたフォローアップ作業でございますけれども、そういうようなフォローアップを通じて、結果としては、検査官が特別検査の結果を知っているということを前提にすれば、フォローアップ検査が行われるところについては、今委員が指摘されたようなことになる可能性が強い、こういうようにお答え申し上げます。
○長妻委員　ちょっとよくわからない答弁だったんでございますけれども、何でこういうことをお聞きするかといいますと、基本的に、一つの債務者があって複数の銀行が融資している、そのメーンバンクはやはり自己査定を甘くしがちだというような傾向に私はあると思うんですね。だから、この前流出した資料なんかも、本物かどうかというのはわかりませんけれども、そういう傾向が出ていたんではないかという気はするんでございますけれども、その意味で、メーンバンクは自己査定を甘くしがちだ、これをきちんと見ていただいて是正をしていく、基本的にはそろえていくということでよろしいんでございますか。
○柳澤国務大臣　特別検査はメーンバンクを中心として行われることになろう、こういうように思います。
　全部そろえるのか、システム的にそういうふうになっているのかといえば、先ほど来申し上げているように、結果として、多分フォローアップ検査等を通じて、つまり他のシステムのもとにおける検査業務を通じてそういうことが実現される可能性が高いということですが、システム的にそうなっているかといえば、そうはなっていないということでございます。
○長妻委員　そして、日銀総裁にも特別検査の件をお伺いしたいんでございますけれども、特別検査によって不良債権は何年ぐらいでなくなると思われますか。
○速水参考人　不良貸し出しがいつになればなくなるかというのは、これはやはりこれからの景気の情勢もありますし、それから金融機関の立ち上がりの早さにもよると思います。今回の九月決算について、三月決算にこれぐらいのものを、六兆四千億ですか、大手だけで、それだけの不良貸し出しの整理をするといったような決意を表明されたことは、私は高く評価していいと思います。
　この勢いでいけばそんなに時間はかからないと思います。（長妻委員「めど、何年」と呼ぶ）金融庁のあれでは三年以内にはなくなるということで、諮問会議でもそういう方向で考えておる次第でございます。
○長妻委員　次に、質問を、角度を変えさせていただきますと、塩川財務大臣に御質問させていただくんですが、経済財政諮問会議で特別検査後の不良債権処理の議論というのを今後も定期的にやられていく予定でございますか。
○塩川国務大臣　経済財政諮問会議におきましては、不良債権の整理を急げという議論はございます。同時に、特別検査に対します関心は持っておりますけれども、具体的な議論は、一切この特別検査に対しましては議論しておりません。
○長妻委員　議論する予定はありますか。