Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　国が重要な政策なり国と地方に深いかかわりのある制度等について決定をしようというときには、これは何といったって国民にとって大きな、行政の三分の二くらいは地方自治体が直接やっているわけでありますから、そこのところの意見を十二分に尊重するということでやってもらわなければ、国としても誤りが出るような気がいたしますから、そういう点は非常に大事だと思うのですね。これは長い間、知事会にしても市長会にしても、あるいは地方制度に関心を持つ諸団体、いずれも強く要請を続けてきているところでありますから、ぜひお願いしたいと思うのであります。
　そこで、地方の国政参加という意味からいって、一つちょっと私、以前から気がついていることで、一遍機会があれば申し上げたいと思っておったのでありますが、いろいろな審議会のようなものがあるわけですね、国家行政組織法第八条に基づく審議会で、これはちょっと前の時点ではありますが、二百十四ぐらいで、その委員が当時五千二百人ぐらい、これは去年がおととしぐらいなんですが、さっとそれを見まして、地方行政になかなか深くかかわる審議会も多いのだけれども、地方自治体の代表の委員が、これはまた恐ろしく少ないのですよ。
　ちょっと幾つか挙げてみたいと思いますけれども、臨時行政改革推進審議会、これは御承知のように、委員定数七人でありますが、自治体代表としてはゼロですね。いわゆる行革審では委員七人で、その内訳を見ますと財界が四、労働界二、自治省ＯＢが一人いますけれども、いわゆる自治体代表というものはいない。顧問は十人あるわけですが、ここに一人の自治体代表もいないわけであります。地方行革推進小委員会には、たしか知事が一人参与として加わっていたというふうに思いますが、行財政改革小委員会は十二人中ゼロ。
　それから、この間の臨時行政調査会、行革審の本家になるわけでありますが、これを見ても、委員が九人、専門委員二十一、顧問六、参与五十六人、このうちで、自治体代表というものでもないでしょうね、丸山さんは労働側代表で出ていたわけですから、そうとは言えぬのではないかと思いますが、参与に長岡の市長さんが入っておられた。たしか、僕のざっと見たのではそんな程度でしたが、見落としがあってもう少しいるのかもしれませんが、そんなような調子なんですね。
　他の審議会等を見ますと、自然環境保全審議会は定数四十五人以内で自治体代表二人。国土審議会が定数四十五人以内で自治体代表三人。国土利用計画審議会は定数二十五以内で自治体代表二人。道路審議会が定数二十五以内で自治体代表三。河川審議会が定数三十以内で自治体代表三。税制調査会が委員定数三十以内で自治体代表三。それからまあこれはあれですが、しかし本当は入った方がいいと思うのですが、日本国有鉄道再建監理委員会も定数五だがゼロ。臨時教育審議会が委員定数二十五で教育長か一人入っていますけれども……。それから水資源開発審議会が委員定数十五以内で地方自治体一人。住宅宅地審議会、定数二十五で自治体代表一人。消防審議会、十五以内で自治体から一人。ちょっと少ないんじゃないかなと思いますね。どうでしょう。
○小沢国務大臣　私も詳しく調べたわけではありませんけれども、先生御指摘のように中央のいろいろな審議会について地方の代表の人が少ないということは事実であろうと思っております。国のいわゆる行政、政治は、御指摘のように三分の二というお話もありましたが、かなり多くの部分が地方自治体、地方を通じて国民に接しておるわけでありまして、そういう意味におきまして甚だ、私どもの力のなさもこれあるのかもしれません。そういう点も十分考え合わせ、また、どうしても日本人というのは中央志向的な発想が割合多いものですから、そういうことも考え合わせまして今後十分地方の声が反映できるように、その機会をそういった審議会等におきましてもつくるように、私どもも心がけていかなければならないと思っております。
○五十嵐委員　審議会が多いというのはいいんじゃなくて、審議会が余りどうもこのころはちょっとむちゃくちゃに多過ぎるようですから、いわゆる国会軽視なんという言葉も出るわけですし、それは多いことがいいというふうには思いません。従前ある審議会の委員の選定に当たりましては、ぜひ努めて地方自治体代表も関係のある部分についてはもう少しお考えいただければありがたい。これは閣議等でもできましたら、機会があれば御発言いただいたりして、各省庁に関係することでありますので、そのような御協力をお願い申し上げたい、こんなふうに思います。
　そこで、さっき今国会に提出を予定しているという重要な自治制度改革の一つの問題であるいわゆる代執行の問題についてお伺いしたいと思うのであります。これは大臣、言うまでもないのですが、国と地方自治体というのは、上下、本店、支店なんという関係ではなくて、これは憲法でも言われているように横並びといいますか、よく車の両輪なんという言葉も使われますが、あるいは対等、独立というようなことも言われますが、そこら辺はどういうぐあいに御認識になっていますか。
○小沢国務大臣　国家全体の政治、行政は、国と地方が両々相まって、お互い助け合って初めてうまくいくものであろうと思っております。新しい憲法下におきまして地方自治を定め、その本旨につきまして私どもも先生御指摘と同様な考え方に立っております。
○五十嵐委員　そこで、きょうは行革審の事務局から重富さんにおいでいただいているわけなんですが、どうも我々が聞いているのでは、この行革審における代執行の問題の議論の経過について非常に賄に落ちないといいますか納得がいかぬ感じがするのであります。
　いろいろ委員の方々のお話を仄聞したりあるいは書いたものを見たりいたしますと、行革審のこの小委員会が五十八年暮れぐらいからですか、いわゆる機関委任事務の整理問題の審議を熱心にやってこられた。まあ四十回とも五十回とも言われているようでありますが、審議を重ねながらその小委員会報告をまとめる段階に入った去年の六月二十日ころ、突然行革審事務局の山本次長から職務執行命令訴訟制度の見直しが持ち出された。これは当時の一連の審議、作業とは何の脈絡もなく唐突に持ち出されてきた。これはどうもどういう経過でそこのところで出てきたのか、事務局がまるで差し込んできたような格好であったというのでありますが、そのことをちょっと書いたのがありまして、少し読んでみましょうか。
　これは去年の七月五日付の自治日報でありますが、「地方行革小委では、昭和五十八年の暮から機関委任事務のあり方をめぐり勉強を続けているが、その中で、職務報行命令訴訟制度の見直し案は、一度も議題にのぼっていなかった」「それが審議も大詰めを迎えた今年六月二十日の草案づくりの段階で、突如として”上”から降ってきた」。
　また、去年の七月十七日の毎日新聞ではこういうぐあいに言っています。地方行革小委で、「そのペーパーが配布されたのは、六月二十日のことである。同小委が正式な報告書を作成する一週間ほど前「報告書のタタキ台とするための事務局案」（山本貞雄事務局次長）として提出された。」「当のペーパー自体も、手書きの文書をコピーしたもので、土壇場になり突然頭ごなしに押しつけてきたという印象がぬぐえなかった。」そしてこのペーパーは「会議終了と同時に」「一枚残らず回収され、今日では極秘扱いにされている。」
　そのほかにも資料がいろいろあるのですが、こういうことなんですか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　先生最初におっしゃいましたように、機関委任事務のあり方につきましては政府から昭和五十八年の五月の行革大綱によりまして諮問を受けたことは事実でございます。私どもとしては、行革審としては五十八年の秋以降機関委任事務制度のあり方等について検討を始めたわけでございます。ただ、申し上げておきたいことは、検討を始めたわけでございますが、五十九年の当初から、それから五十九年の五月ごろ、政府から二回ほど、別に地方行革それから地方に対する関与、必置規制の緩和、そういう緊急の検討要請がございまして、正直に申しまして五十九年中はその審議にかなりの時間を費やされたということでございます。
　それから機関委任事務のあり方につきましては、機関委任事務制度というのはもう廃止してもいいじゃないかという議論等もございまして、いろいろな基礎的な勉強をその小委員会でやっていただいたわけでございます。そういうことがございまして、機関委任事務に関する答申は二年後の六十年七月になったわけでございますが、ただ審議のプロセスで、機関委任事務のあり方に関しましては、世界各国の状況とかいろいろなものを勉強していただきまして、機関委任事務というのは運用のよろしきを得ればかなり有効な制度ではないか。そういうことから、小委員会の委員の大部分の方々は、機関委任事務というのは有効な制度であるから存置せねばならぬという意見が固まり出したのは、実は六十年の初めになってからでございます。
　そうしますと、機関委任事務制度のあり方を検討してまいったわけでございますが、検討の対象が制度そのもののあり方ではなくて、機関委任事務に関連いたします制度、すなわち、先ほど先生からいろいろと御意見が出ておりましたけれども、地方議会や監査委員のこの機関委任事務に対する関与の制度をもう少し強めたらどうか、それから、先ほど御質問が出ました職務執行命令訴訟制度、これに先生方の関心が移ってまいったわけでございます。そういうことでございまして、先生がおっしゃいますように唐突に降ってきた、唐突に事務局から提出したという理解を私どもは持っているわけではございません。
○五十嵐委員　しかし、あなた方はどう思っているか知らぬが、御参加になっていた委員の皆さんはそういう印象を持たざるを得ないような提出の仕方であったということですね。したがって、結局小委員会で先生方は、直前に出てきたものだから審議だって二回ぐらいしかできていないんでしょう。
　そこで、当初の原案の中には、議会の関与と監査権の介入の問題、これだけしか入ってなかった、代執行が入ってなかった、こういうお話を聞いているのですが一事実だけでいいんですよ、論議しているうちに入ったりなんなりするのだろうから、そういうことだってあろうと思うが、そうなのですか。
○重富説明員　お答えを申し上げます。
　事実は先生のおっしゃったように、当初は関与、必置規制だけであったというふうに思っております。
○五十嵐委員　七月八日の行革審の審議の前の行革審顧問との懇談会で、山本次長が、議会の関与、監査権の拡大と代執行とはセットだ、こういう発言をしだそうですね。どうですか。
○重富説明員　先ほどからお話がちょっとあっておったのを私お聞きしておるわけでございますが、各省の機関委任事務に関します地方公共団体に対する指揮監督権、こういうものについて、それを大幅に緩和するというような議論がございまして、それからもう一つ、この小委員会では機関委任事務を、できるだけ時代に合わないのを廃止して地方に譲っていくということを議論の中心に据えたわけでございます。とすると、その機関委任事務を地方公共団体の方で適時に不作為なり、適時に執行しないというような場合には、その指揮監督をきっちりやる必要があるんじゃないか。そういうことから現行の代執行について、それが弾力的に適時適切に行えるような改革を行う必要があるのではないかという意見が出まして、代執行の問題がそれに加わっていったと理解しております。
○五十嵐委員　私がさっき聞いたことのお答えでいいんです。顧問との懇談会のときにそういう発言があったかということ。
○重富説明員　当時の議事録を手元に持ちませんので、ちょっとわかりません。
○五十嵐委員　まあそういう御発言があったということだそうです。
　そこで、さっき言った小委員会に出された事務局メモ、この中にこう述べているのです。「本来、機関委任事務について、最終的に国の意思と地方公共団体の機関の意思が競合することは認められるべきではなく、国の意思が優越することが制度上担保されていることが不可欠である。」これは重大ですよ。どうですか。それは、いやそんなものは出してないというのなら出してないと言ってくださいよ。出しているものを出してないと言ったのでは困るよ。
○重富説明員　行革審の委員会及び小委員会等における審議の内容というのは、委員先生方の自由潤達な御議論を期待しておりまして、外部にはお出しいたしておりません。今先生の御質問のようなメモがあったかどうかは、私は記憶しておりません。
○五十嵐委員　そうしたら、六月二十日の報告案で、その項目を「機関委任事務の適正執行を担保する手段の見直し」ということにして、その具体的方向の末尾に「なお、この代行手続は、もっぱら国の意思の最終的な優越を担保し、機関委任事務の適正な執行を確保する見地から」ということを付記しているのだ。これはあなたわかっているでしょう。どうですか。
○重富説明員　審議の内容でございますので、私どもはここでつまびらかに申し上げるわけにはまいりません。ただ、審議のプロセスについては、行き過ぎた意見とか、引っ込んだ意見とか、いろいろな意見が出ると思います。そういうことはあると思いますけれども、そのような文言の文書が出たかどうかについては、私どもは承知しておりません。
○五十嵐委員　それは行き過ぎた意見があってもいいわけだ。僕はそのことをどうこうと言うのではない。いろいろな意見が出て、やり合いながら一定の正しい方向を求めていくのだから。それは国会の論議だって何だってそうですよ。行き過ぎの論議は我々だづてすることはしょっちゅうある。だからそのことを言うのじゃないのです。しかしそういう考え方も――これは後で削除されているのだから、後で残っているんじゃないのだから。しかし、僕の言っているのは、その経過の中であったということの確認だけなんだから。だから、余り隠すことばかり考えないで、議事録を出せとかなんとかと言っているわけではないのだし、ややそれに似たようなことはあったかもしれぬくらいのことは言わなければ話が進まないじゃないですか。どうですか。
○重富説明員　審議の内容の細部にわたることでございますので、ここで明らかにするわけにはまいらぬと思いますし、私は今、記憶にございません。
○五十嵐委員　いずれ法案が出た段階で、また改めて議論するわけだから、余りそのことばかり今言っていてもしようがないのでしょうが、しかし、僕はこれを見て驚いたですよ。どうも「国の意思の優越の原則」だの――さっきも大臣にお聞きしましたね、国と地方というのはどういう関係にあるか。それは大臣のおっしゃるとおり、上下というようなものではないということはだれしもみんな思っていることだ。しかしこの大事な機関委任事務の代執行の問題でこういうようなものが事務局から出てくる。しかも十分な議論を成熟させた中で出てくるなんというものじゃない、取りまとめの直前になってそんなものが出てきて、こういう審議の仕方というのはうまくないですよ。僕は事務局に言っておきますよ。地方は今の制度をつくるために過去四十年間みんなで苦労しながらつくってきているのだから、こんなことを、今のような扱い方でばっさり切られたのではかなわないですよ。お帰りになったらぜひお伝えをいただきたいというふうに思います。
　さて、今、国の優越ということについて、経過の上でそんな文言があった。最終的にはそれは切られているわけでありますが、しかし全体を通じて貫いているのはやはりそういう一つの思想、地方に対する不信感、国の優越というようなものが盛り込まれているような気がしてならないのです。御案内のようにこの問題に関しては最高裁はいわゆる砂川訴訟で見解を示しているわけですね。僕はあの判決文の中にある趣旨というのは、まさに憲法なりあるいはそれに基づく地方自治のあり方というものを踏まえてあの判断が出たなというふうに非常に敬意を持ってあれを見ているのですが、大臣、あの砂川の最高裁の判断についての御印象があればちょっとお伺いしたいのです。
○小沢国務大臣　砂川判決の全文についてまだ読んでおりませんでしたので、申しわけございません。
○五十嵐委員　結構です。これから始まるものですからぜひひとつ読んでおいてもらって、そのうちまた一遍お伺いしたいと思います。
　やはりあそこでは、結局機関委任事務として地方自治体の首長が受けるという立場が一つありますね。そういう命令指揮を受けて国の機関委任事務を進めていかなければだめだという立場と、しかし同時に住民から公選で選ばれた自治体の首長という自主独立の性格というものと一つの矛盾した性格がそこにあって、そういうようなものの立場からその事務を執行する上で見解の差が生じたときに、これを第三者である裁判所の判断に委任するということで実はあの訴訟の制度があるということをそこできちんと書きまして述べているのですね。ですから、僕はあの百四十六条というものは実は精神の上から言うと地方自治体にとって非常に大事なことだ、今日ある地方自治制度の根幹的なルールだというふうに思うのですよ。ですから、これを簡素化するということで切っていくということだけではうまくないように思うし、そういう簡素化という意味では、この前の地方制度調査会の論議の中で細谷先生を初め委員の皆さん万が一つの意見書のようなものを出して、例えば二度裁判をやるということになっているものは一つにまとめるようなことの努力で済むのではないかというような、非常に妥当な常識的な意見を六人かの委員の皆さんが出しているのです。しかし異例の採決でどうもそれが取り入れられなかったことを非常に残念なことだと僕は思うわけですね。ぜひそういう視点から、大臣この問題を改めて御検討いただきたい。まだ法案は出ていないですから、できれば代執行のところはカットして、そして罷免の問題なんというのは論外みたいなもので、あの存在自身が憲法違反の疑いがあるくらいのものでありますから、それはカットするのは当然のことです。現実には地方の議会だとか監査委員会では、機関委任事務だからといってそれを別にして検査をしているわけではないのです。したがいまして、これも地方議会や監査委員会が関与するのは当然のことでありますから、そういう部分に限ってやるべきではないかということを強くこの機会に提案しておきたい、こういうぐあいに申し上げる次第であります。
　そこで局長さんどうですか、機関委任事務というのは全体で正確には何件あるのですか。
○大林政府委員　機関委任事務の数を正確に数えることが実は非常に難しいわけてあります。一つの法律で許可という言葉、認可という言葉、報告、届け出、検査、立ち入り、いろんな態様の言葉が使われておるわけでありまして、それを全部拾い上げるということになりますと大変でありますので、大変恐縮でありますが今まで申し上げてまいりましたのは、便宜地方自治法の別表におきまして都道府県知事あるいは市町村長その他の行政機関に委任されておるものを項目としてピックアップしておるわけであります。したがって一つ一つの事務の数ということになると、大変申しわけないのでありますがお答えできないのでありますけれども、項目といたしましては現在地方自治法の別表の整理済みのものが五百二十二項目。ただ、これは昭和四十九年で一応整理がストップしておりますので、昭和四十九年現在で五百二十二項目ございます。その後の十年間、私ども現在整理中でありますけれども、恐らく五百五、六十項目にふえているんではないだろうか。その間一昨年、機関委任事務の一割整理というかけ声のもとである程度の整理が行われましたから多少それよりも減っておるけれども、大体五百数十項目はまだ現在残っておるという計算でございます。
○五十嵐委員　そうなんですよ。これはなかなか対象がつかめない。第二臨調第三部会で赤澤主査が言っているのも同じようなことなんですね。別表が五百二十二、その他に枝葉がついて個別の法律によるのが百六十から百七十、事務を細かく枝番で分けると七百くらいのものでしょうかというようなことなんですね。大臣、そういうものなんですね。本当にちょっと首をひねりたくなるのですが、何かそういうことなんですね。その範囲も非常に不明確。これはしかし四十九年のというのです。今六十一年ですから、機関委任事務の問題についてこうやって徹底的に論議しているわけですね、これはそんなような答え、そんなようなつかみ方でいいんでしょうかね。行革審の方、どうですか、余りお立ちになる意欲もないですか。
○重富説明員　私どもの方は自治省と同じ考え方といいますか、実態把握でございます。自治省からいろいろと教えてもらって把握しているというのが実態でございます。
○五十嵐委員　しかし、いずれきちっとしていただいて資料なども求めたいと思います。
　そこで、今度の代執行について、今までほとんどそういう裁判ざたにというのは、例えば裁判所が判決で示したというのは例の砂川訴訟があるだけなんですから、そんなことはめったにないわけですね。多少ありましてもそういうことになる前に大体話し合いで決まっちゃうということで、今まで膨大な行政量が過去あったと思うが、しかし事実そういうことで意見の対立や紛争があったというのは本当に取るに足らぬものだということなんだが、しかしそのことを合わざわざ、しかもその百四十六条に手を入れる、まさに自治の根幹を動かすというようにとられてくるくらいな重要な部分についてなぜ手を入れなければならぬのかわからないですよ。どうにもわからない。
　行革審ではこう言っていますね。「万が一、このような事態が生じた場合、」今のような裁判では間に合わぬから、こう言っているのですね。万が一の事態、これは何だ。あるいはまた行革審の別のところでこう言っている。「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合に限り、」範囲を縮めているわけですね。限定しているわけだが、「重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」というのは何か。これは地方制度調査会のこの間の答申でもこう言っているのですね。やや似たような表現で、それを受けて言っているのですが、「明らかに重大な公益の侵害がもたらされるおそれがある場合に」限り、こういうときに代執行の発動をする、こういうことなんですね。これはどういうときのことをいうのですか。
　まず行革審の方から聞きましょうか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　行革審としましては、代執行の問題につきましてはあくまでこの制度の一般的なあり方について慎重に検討した結果、改善の方向を出したものでございまして、具体的にどういう事態であるかということについては審議をいたしておりません。
○五十嵐委員　だって、あなた、何か考えるからこういうことをやるのでしょう。表現は仮にこういう抽象的なことであったって、そこの陰にはつまりさまざまなことを、皆さんは専門家ですから、こういう行政のケースがあり得るな、こんな場合もあるだろうな、さまざまなことの中で、しかしそういう中ではこういうような制度をちゃんとしておかなきゃうまくないよということで出てきておるわけでしょう。だから、こんなこと、こんなことがあるというのが何かあるでしょう。何もなくてこんなものが出てくるわけないじゃないですか。地方制度調査会としてはどうだったのでしょうね。別に事務局をお招きしておるわけではないが、しかし自治省さんが事務局をやっているわけだと思うが、何か御意見ありますか。
○大林政府委員　確かに過去の例は砂川事件一件しかなかったわけでございます。したがって、今回何で今さら、こういう御疑問が出るのは私どももっともであろうと思います。
　ただ、地方制度調査会でいろいろ議論されました結果、その小委員会段階におきましてもまさにおっしゃるように、例えば具体的にはどんなものがあるんだろうなということはその都度出ておりました。ただ、今後砂川事件のようなものが起こらぬという保証もない。しかも問題の提起のされ方自体が、機関委任事務の制度的なあり方として先ほど来お話がございましたような地方議会とか監査委員の関与、これも一つの制度論だ、それからもう一つ代執行の問題も一つの制度論だ、それで過去の唯一の砂川事件というものしかありませんけれども、非常に時間が長くかかった、機関委任事務という制度、これは当面は残さざるを得ない、残さざるを得なければその適正な執行の確保という制度も残さざるを得ない、そうすると、その代行制度を残す前提において考えます場合に現実の問題としてどうも動かぬではないか、こういう批判が従前からあったわけでございます。
　そこで、結局純粋に制度論として動かぬではないかという問題の提起に対しましては、やはり動かぬでもいいというわけにもまいりません。やはり制度としてある以上は一つの制度として現実的なものに整備をする必要があろう、こういうことで地方制度調査会としては論議を進められたわけでありまして、具体的にどういうケースがあるのかということは別としまして、制度の問題として検討が行われたということであります。
○五十嵐委員　制度の問題として議論をするという意味では、僕はまさに百四十六条というのはもう絶対に守ってもらわなければだめです。あそこに決められている制度というのは、我が国の地方自治の、さっきから言うようにそれこそ動かされない根幹があそこに根をおろしていると言わなければならないわけで、あの部分を切ってしまうということは我が国の地方自治の制度というものを非常に弱いものに結局はしてしまう。そんなことは改めて権威者である局長さんに言う必要もないことなんだが、それはきっとさまざまな各省との話し合いや何かの中でそういうところに押し込められたのではないかというように、好意で見ればそんな感じもしないわけはないが、しかし、ここはほかのことと違う。議会や監査委員会に関与させるからこの問題はこうしていいなんというような、それは取引できるようなそんな軽さ、重さの問題では全くない。ぜひひとつ御再考をいただかなければいかぬというふうに思うわけです。
　そしてまた、今具体的にはいろいろの話があった、それはそれとしてという話であったが、個々に考えられるものがあるとすれば、それはそれで個別法でやればいいわけでしょう。理にあるわけですからね。訴訟を経ないでやろうと思えばできるものは個別法として現在でもあるわけです。幾つでしたか、六つか七つでしたか、そういう制度があるわけですから、どうしてもということであれば、そういうことで考えるというのは我々は余り賛成でないですよ、そうやったらいい、こう勧められるようなものではないが、しかしそれは百四十六条の根幹を変えるというくらいであれば別に道がないわけではない、今おっしゃるような意味からいえば。そういう点がどうも納得がいかぬ。だから言う人は言うんですよ。このごろあちこちで、この間も「世界」にある学者が書いていました。どう考えても、結局これは突き詰めていけば何か有事的な場合のことしか考えられない、一般的には行政力は考えられないことなんだから、そういう危機管理の一環かという見方さえ出ておるわけであって、そんな意味では特に大臣、今ずっと話してきたような経過であるので、ぜひ慎重に御検討いただきたい。代執行というのはそういう問題だというふうにお含みをいただきたい、このように思います。
　代執行の問題はその程度にいたしまして、さっきも議論があったようでありますが、来年度、六十一年度の地財対策で、大蔵省と自治省は地方財政対策について、去年の十二月二十一日に覚書を交わした。これは従前も毎年こういう覚書を交わしているわけだけれども、こういう、いわゆる覚書というものはどんなものなのですか。どんなものということはないけれども、つまりすごく大事なものなのか、ちょこっと書いたものなのか。やはりこれは、例えば保管なんていうのは、長期に保管し、大事にしておく公式な、重要な文書というものなのか。つまりそんなようなことなのですか、まずちょっと聞きたいのは。
○小沢国務大臣　覚書は各省大臣の間で取り交わしたものでありますし、また私も政調で予算編成等に携わった経験もありますが、約束事でありますし、それだけに重要な文書、覚えものである、そのように考えております。
○五十嵐委員　それは自治省が自治省として公式な、自治省としての正式な、もちろん文書ということで、当たり前の話だけれども、そうですね。
○花岡政府委員　覚書につきましては、いろいろな種類の内容のものがありますけれども、後年度に両省間の意思につきまして疑問の生じないように省庁間が合意したという意味で、これは我々としては重要なものであるというふうに考えております。
○五十嵐委員　それじゃお伺いしますが、一番頭のところにこう書いてあるわけですね。「予算編成が大詰めとなった十二月二十一日、大蔵、自治両大臣は、自民党政調会長立会の下で最終的な大臣折衝を行い、次のような合意に達した。」中身がずっと書いてある。下に、「昭和六十年十二月二十一日、大蔵大臣、自治大臣、政調会長」。これ、政調会長が署名に加わるというのはおかしくないですか。これはやはり両大臣が署名するのなら、もちろんそうですよ。その陰でいろいろ政調会長が苦労したというのもいいですね。それは当然のことでしょう。しかし、これは正式な大蔵省と自治省の覚書の文書ですよ。そこに一政党の政調会長が何で一体並べてこうやって覚書の当事者として署名、捺印するのですか。おかしいじゃないですか。
○花岡政府委員　これは過去からのいきさつがございますので、私も詳しいことは存じませんけれども、この自治、大蔵との覚書に関しまして、特に地方財政対策に関しましては、政調会長が御署名をなさっております。この辺につきましては、物によりましては政府・与党連絡会議で決まったものもございますでしょうし、やはり極めて重要であるという意味合いにおいて、政調会長がお加わりになっているのじゃないかと思います。
○五十嵐委員　おかしいですよ、あなた。一つの政党の政調会長じゃないですか、単なる。行政の構成員じゃないでしょう。それは行政の秩序からいっておかしくないですか。いや、今後のこともあるからね。やはりおかしいならおかしいと言ってくださいよ、大臣。
○小沢国務大臣　いわゆる政府・与党の間で予算編成するに当たりまして、例えば三役の裁定とか協議の結果の文章、それについては党三役、政調会長がやることがあると思います。私は、この覚書については、大蔵大臣と自治大臣の閣僚間の覚書と考えております。
○五十嵐委員　そのとおり。やはりさすがに期待する実力派大臣。そういうぐあいに明快に行政の秩序というものは守っていってほしい。
　やはり同じようなことなんだけれども、ついでだから言うのですが、今余り言おうとは思わなかったのだけれども――まあやめましょう。この次にやりましょう、時間も余りないから。
　それでは最後に一つ、ちょっと大臣にお伺いしたいと思うのですが、例の定数是正にかかわる選挙の問題なんですが、最高裁で違憲の判決が出た。今の定数のままで選挙をすることがある、適当だと思いますか。
○小沢国務大臣　最高裁の違憲の判決が出ておりますから、これは速やかに違憲状態を脱して改正案をつくることがまず先決だろうと思っております。
○五十嵐委員　つまり、今の定数のままで選挙をやるということは、これは違憲状態のまま、違法状況のまま選挙を執行することになるわけですからね、それはできないでしょう。
○小沢国務大臣　内閣に付与された解散権とこの議論につきましては、総理もたびたび答弁いたしておりますが、これは国民の判断を仰ぐことが必要であるという政治状況に立ち至ったときに、国会と行政府との関係で内閣に解散権が与えられておるわけでありまして、憲法上の権限、権能としては否定されるものではないと思います。あとは選挙法のことやら、実際の選挙執行を決めておる選挙法の問題あるいは実体問題、それはまた別の観点からの議論であると思います。
○五十嵐委員　いや、つまり違憲とされた定数の状況の中で選挙をやることは許されるのですか。今、解散権のことは別においてですよ。選挙そのものですよ。
○小沢国務大臣　憲法解釈を私がやる立場ではございませんけれども、解散権というのは、権と言う以上はあくまでも憲法上の権限、権能でありまして、解散権を行使するかどうか、それはそのときの政治情勢で内閣が判断することでございます。したがいまして、解散行為ということがそういう法律上のいろいろな問題で制約されることはない、そのように私は思っております。
○五十嵐委員　憲法九十八条で、違憲の法律は無効だと明記しているのですよ。それは無効の法律でやるのですか、選挙自身を。どうなりますか。
○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　法律が最高裁判所によって違憲と判断された場合には、立法府において憲法に適合するような改正が速やかに行われることを念願するわけでございますし、それが期待されております。私どもも、ぜひそういう立場で定数是正が実現することをお願いしたいと思うわけでございますが、仮に定数是正が行われないままに選挙を行わなければならないような事態が生じた場合、これはやはり現行法としては現在の公職選挙法しかないわけでございます。確かに先ほどおっしゃいましたように、六十年七月の最高裁判決によって五十八年選挙当時における現行の公職選挙法の規定は憲法違反であると判断されたわけでございますが、改正されてない以上それは消滅したり失効したわけではございませんで、あくまでも現行法として存在するわけでございますので、そういう事態が生じた場合にはその現行法に従って選挙を執行しなければならない、このように考えておるわけでございます。もしそういう解釈をとらないとすれば、任期満了や、あるいは先ほど大臣の方からお話がありましたような解散という事態が生じた場合に、衆議院が不存在というような事態にもなるわけでございますし、また、憲法の規定には解散の場合には四十日以内に選挙を執行しなければならないという規定もあるわけでございますから、それらを総合して判断をするならば現行法によって選挙を執行せざるを得ない、このように考えております。
○五十嵐委員　仮に今の見解の上に立ちましても、それは任期はまだ残っているのですから、その場合の選挙の裏づけになる解散というものの行使については重大な制約があるということは言えるでしょう。どうですか。
○小笠原政府委員　その点は先ほど大臣からお答えいただきましたとおりでございまして、解散というのはそれ自体非常に重要な内閣に付せられた権限でございまして、これが法的に拘束されるということはないという立場に立っております。
○五十嵐委員　超法規的な、憲法も何も無視するようなことはやはりうまくないと思いますね。
　もう時間がありませんから最後の質問にさせていただきますが、地方自治法第二条第十五項では、「地方公共団体は、法令に違反してその事務を処理してはならない。」ということになっております。ですから、地方自治体あるいは選挙管理委員会は最高裁判決で違憲とされた法令に従うというわけにはいかぬのではないですか。憲法九十九条では、「公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」ということになっている。選挙管理委員会の委員だって特別職の公務員ですよ。あるいは自治体の職員だって皆そうでしょう。これは状況によっては大変な混乱になるのではないですか。しかも、それはそれぞれ選挙無効訴訟、差しとめ訴訟などが各地域で起こるということだって予測されるでしょう。そういうことを考えていかなくてはいけないのじゃないかと思うのですが、そんなことは全然考えなくていいのですか、どうですか。
○小笠原政府委員　お答え申し上げます。
　憲法擁護義務が公務員にあることは確かでございますし、公務員法に法令等に従う義務が規定されておることも確かでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたような法律的な結論もまたとらざるを得ないわけでございますし、そういう事態あるいは法律的な考え方を選挙管理委員会の方あるいは職員に十分説明いたしまして、その御理解、御協力を得て選挙の執行には万全を期してまいりたい、このように考えております。
○五十嵐委員　以上で終わりたいと思いますが、今のことに関して、大臣、ひとつ慎重にしてほしいと思うのですよ。やはり選挙担当の大臣ですから、一言ありましたらいただいて終えたいと思います。
○小沢国務大臣　基本的には今国会において前国会を受け継いで速やかに定数是正がなされることを期待しておるわけであります。先ほどからの憲法、解散の問題につきましては、片っ方においては定数のアンバランス、憲法の一つの柱である基本的人権の尊重の原理と、もう一方においては国民主権の統治の機構の要請からくる国会と内閣の解散権との問題であろうと思います。したがいまして、もちろん実際上の解散というものはそういったもろもろの判断をした上でなされるものでありまして、その結論の判断は主権者が下すということであろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、実際上の解散ができるかどうかということは実体としての判断であると思います。
　そして、もし仮に解散ということがなされた場合には、先ほどの選挙部長の話のように、現実には現行法しかないわけでありますし、選挙管理委員会も選挙を公正に執行するというのが役目でありますし、国民の側からとれば参政権の最大の行使の機会でございます。したがいまして、そういう中にありましては、そういう事態が生じたときはもちろん選挙が公正にいくように私どもとしては理解を賜る以外ないわけでありますが、いずれにいたしましても、今国会において各党間の協議がまとまって違憲状態を脱することを念願しておるわけであります。
○宮地委員　きょうは限られた時間でございますので、大臣に端的に御質問をさしていただきたいと思います。
　私は、最初に地方財政の問題について少しお伺いをしたいと思います。
　国の財政もこの六十一年度末には約百四十二兆円の公債残高を抱えて大変な状態にあるわけでございます。そういう中で中曽根内閣は「増税なき財政再建」、こういうことで努力をしているわけでございます。そういう中におきまして、最近特に地方財政富裕論というのが出てきているわけでございまして、特に「増税なき財政再建」の国の財政の大変な中で、歳入面におきましては公債の大量発行、ただいま申し上げましたように六十一年度末には約百四十二兆円、また歳出面におきましては公債依存度が二〇・二％と、二〇％を超える状態であります。そして、さらに繰り延べなどによりますところの財政措置というものが大はやりになってまいりまして、そういう中でそうした財政の危機というものが国から今度は地方の財政危機へと今転嫁されようとしてきているわけでございます。そうした地方への負担の振りかえ、転嫁、こういうものがいわゆる地方財政富裕論という名のもとに今まことしやかに巧妙に行われてきているのではないか。こうした財政運営の手法というものが、大変大きな問題が今後に出てくる可能性があるわけでございまして、率直に、こうした手法についてまず大臣はどのようにお考えになっておるか、所見を伺いたいと思います。
○小沢国務大臣　地方財政の富裕論につきましてでございますけれども、例えば公債の依存率等々の単なる数字から見ますと、まだ地方の方が国よりも低いというようなことやら、あるいは地方の一部の給与の問題を取り上げたり、そういう観点から地方が富裕であるというがごとき議論がなされておると思うわけでありますが、現実の地方財政の状況を見てみますと、公債の依存率もかなり高くなっておりますし、また現実問題としてとてもとてもそんな議論されるような状況ではないと考えております。特にいわゆる国の財政も厳しい、金がない、したがって負担率を切り下げてその分は地方に負担してもらおうやというような安易な考え方のもとに立ってなされてはならない。私どもが従来主張しておりますように、権限の移譲の問題やらそういった議論の中で初めて国と地方の費用の負担のあり方、そういうものの中から出てくるべきだと考えておりまして、先生のお話のように単に地方への転嫁に終わるようなことであってはならない、そのように考えております。
○宮地委員　大臣は昭和の二けたて、これからの大変に、将来の大器と言われる大臣でございますから、私は、今回の自治大臣、国家公安委員長になられたお立場というものにおいてぜひ勇気ある行政の対応をして、若者らしく政界の中で振る舞っていただきたい、こんな期待をしている一人でございます。
　そうしたいわゆる地方への財政の転嫁、つけ回し、こういうような負担転嫁の最たるものとして、私は昨年、六十年度から行われてまいりましたところの国庫補助負担率の引き下げの問題が出てきているのではないかと思います。御承知のように六十年度においては五千八百億円、これも先ほどお話ございましたように大蔵大臣、自治大臣あるいは厚生大臣等の覚書で暫定措置として一年限りである、こういうことで昨年の国会におきましても、大蔵大臣も守る、古屋自治大臣もこれを守らなければ大変な事態になるということを再三予算委員会、大蔵委員会等で答弁をしてまいりました。しかし年がかわってみれば、六十一年度におきましてはさらに三年の暫定措置、三年の延長、その上五千八百億円の削減が今度は一兆一千七百億円。こういうやり方をいつまでも是認をしておりますと大変な事態が、今度は国同様に地方財政に大きな危機がやってくるのではないか。そういう意味で、こうしたカット措置の手法というものに大臣として大きな歯どめをかける政治的な責任というものがあると思うのです。確かに六十一年度の予算編成では前大臣のもとで行われまして、小沢自治大臣を追及するのはいささか感慨もあるわけでございますが、一たび大臣に就任した以上は政府の中のことでございますから私は同じ責任があると思うわけでございます。まず、こうした手法に今後いかなる自治大臣として歯どめ的対応をしていく御決意があるか伺っておきたいと思います。
○小沢国務大臣　六十年の予算編成においては、この一年間の暫定措置とする、今後のことにつきましては、六十一年以降については、その間地方と国の事務あるいは権限、そういった問題を考えながら決めていく、こういうことになっておったわけでありますが、六十一年の予算編成におきましては、一部ではございますけれどもそういった考え方に立って事務事業あるいは権限の移譲、社会保障関係で認められまして、そういうことと、それからいろいろな補てん措置がとられたということでやむを得ないものと判断したわけでありますが、いずれにいたしましても、ただ単に、先ほど申し上げましたように国が金がないから地方で負担してくれやということであっては筋道が通らない。やはり本当に国と地方のお互いの機能の分担、役割、それをきちんと精査して考えた上での議論でなければならないと思います。実体の問題といたしまして、財政が大変厳しい中で、私も地方の意見を代表して政府部内で政策に反映していく自治大臣の職についたわけでございますから、今後本当に地域の振興のために地域の意見を十分酌み取って、微力ではありますが政府部内におきましても言うべきことは言っていく、そういう決意で対処していきたいと思います。
○宮地委員　私は、地方財政の今日置かれた厳しい現状というものをお話をする前に、大臣、大変失礼でございますが、いわゆる中曽根内閣の最も重要な財政的な面における国民への公約というのは、昭和六十五年度に赤字公債の依存体質から脱却をする、これが一つの大きな生命線になっているわけですね。鈴木内閣が最後に政局において大きな問題が出ましたのも、やはり鈴木内閣が赤字公債の脱却というものが五十九年度にできる見通しが立たなくなってしまった。そこで責任をとったとも言われているのです。そのくらいこの財政問題というのは時の内閣の生命線なんですね。大臣、昭和六十五年度の赤字公債依存体質脱却というものについてどの程度大臣としてこの問題について御理解と、政府としての、大臣の一人としてこの問題解決の決意というものをお持ちなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小沢国務大臣　この六十五年度の赤字公債脱却という問題は、中曽根内閣として財政再建の旗印になっておるわけであります。総理大臣も大蔵大臣も、それならば毎年一兆数千億ずつ赤字公債を滅らさなければいかぬじゃないかということでありますから、それについては非常に厳しい、難しい状況であるけれども、六十五年になくするという旗印を掲げてできるだけ努力したい、そういう考え方をお話しなさっておるわけであります。私もそういった財政全体の観点からお話しする立場ではございませんけれども、百四十兆円にも上る、地方においても五十兆円以上の借金をいわば抱えておる、こういう財政状況を後世の負担に任せるということであってはならない。やはりお互い努力し、知恵を出しながら財政の再建というテーマに向かって努力していかなければならない問題ではないかな、そのように考えております。
○宮地委員　私があえて今この問題を大臣にお伺いしたのは、大変に今後の地方財政の問題について重要であるからお話しをしたわけでございまして、釈迦に説法かと思いますけれども、大臣も御存じのように、ちょうど昭和四十年の福田内閣のときに日本で初めて建設国債が発行されたわけです。これはまだ社会資本という一つの資本ストックというものがありますから、見返りがありますから、ある程度国民も納得をいたしました。しかし、昭和五十年に入りまして、今度はいわゆる特例公債というものの発行を政府はいたしました。この特例公債は御存じのように紙っぺらだけであります。何のストックもありません。そして、昭和六十年になりまして、今度は特例公債の償還の時期がやってまいったわけであります。そして、この償還の時期を目前にいたしまして中曽根内閣がやりましたことは、特例公債に対して借換債というものを今度は認めるという手法をとったわけであります。いわゆる償還財源にしよう。ここにいわゆる鈴木内閣と中曽根内閣の根本的な財政の大きな対応の違いが出たわけです。どういうことかといいますと、六十五年にいわゆる赤字国債の脱却を、ゼロにするということは、昭和六十四年に発行する赤字国債の償還というものは――鈴木内閣のときにおきましては償還が最高十年物であれば十年で返ってきた、ところが、借換債をやることによって、御存じのように国債というものは六十年償還ルールによってやっておるわけであります、建設国債はしかりであります。特例公債においてもこのいわゆる六十年償還ルールを適用したわけであり、そしてさらにいわゆる借換債を断行したわけであります。六十四年に中曽根内閣が発行する特例公債というものの最後の償還というものは何とそれから六十年後なのであります。昭和百二十四年になりませんと六十四年に発行した特例公債というものは我々国民の手に返ってこない、そのくらい厳しい対応を今中曽根内閣はやっているわけなんです。自治大臣は既に御存しかと思いますが、ぜひそういう事態を深刻にお知りいただき、御理解いただき――私は直接中曽根総理にも大蔵委員会でこの問題についても強く進言をいたしました。当時総理はそこまで深刻には受けとめておりませんでしたが、初めてその深刻さを知ったようであります。
　私は、こうした深刻さというものを二度と地方財政の中に持ち込んではならない、これを実は言いたかったわけなのであります。特に、御存じのように現在の地方財政の現状の中におきまして、公債費の負担が非常に最近ふえてまいりまして、公債費率二〇％を超えている地方自治体というものは五十八年度決算におきましても三千三百の地方自治体のうち約四分の一、二五％が超えているという現状になってきております。昔、地方の自治体に対して公債費率二〇％を超えることのないようにと厳重にお達しをしたのは自治省であろうと思います。私の住んでいる埼玉県上福岡市がいち早くそうした状態になりまして、自治省のおしかりを受け更生団体としての対応に迫られたという体験を私は身近に知っております。しかし、今、そうした二〇％超の公債費率の自治体が四分の一を超えている、これは大変なことだと思うのですね。
　さらに、御存じのようにその上借金が非常にふえてまいりまして、六十一年度末では現在五十八兆八千億、今地方の自治体では累積の借金を抱えております。さらには地方交付税の借り入れということで五兆七千億近いお金が借りられております。そして、先ほど申し上げましたような補助金の削減によりまして年々建設地方債が増発をされております。
　こういうような地方財政の現状というものを見たとき、この地方におけるところの建設地方債などにおいては現在では十年近道とかあるいは十八年返還に延ばすとかやっております。国のような六十年償還ルールなどを断じて適用してはならない。これをやりますと私は大変な事態になってくると思います。さらに、御存じのように財政の硬直化も今地方においては進んできております。経常経費収支比率も非常に上昇してきております。
　私は、こうした地方財政の現状というものを的確にそして現実を素直に見て今から先手先手の対応をしていかなければ、まさにサラ金地獄に国同様に地方財政が落ち込んでいく、これを心配をしているわけでございまして、単に国の財政が大変だからといって地方財政富裕論などを掲げて一時しのぎの財政運営であってはならない、私は小沢自治大臣にそういう点を御賢察いただいて、現在の厳しい状況を見ると同時に、将来に向けての地方財政のあり方、地方財政の運営のあり方、こういうものに先手を打っていただきたい、このことを強く希望するわけでございますが、この点についての御所見を伺っておきたいと思います。
○小沢国務大臣　ただいま先生御指摘のように地方財政も大変厳しい状況にあります。今回の御審議いただく予算編成等に当たりましてももちろんその実情を十分考えながら行っておるわけでありますが、結局いろいろな補てん措置を講じても地方の負担として、借金として残っていくということは事実でございますし、もちろん私どもはそういうことの積み重ねによりまして、地方財政が支障を来すようなことのないように最大努力はいたすつもりでございますけれども、基本的に、借金をどんどんやっていきいわゆるサラ金地獄のようにふえる一方だという形の財政運営にしてはならないわけでございますので、今後先生の御指摘を十分念頭に置きまして最大の努力を払っていくようにいたしたいと思います。
○宮地委員　次に、昭和六十一年度の地方財政計画の問題について少し触れていきたいと思います。
　今回の地財計画の財政規模は、御存じのように五十二兆八千四百五十八億円でございまして、前年度比約四・六％増と抑制型につくられております。特に内需拡大ということに力を入れよう、こういうことで、地方単独事業費、これは三千百五十四億円を増加いたしまして前年度比三・七％増。特に一般財源の伸びが約六・〇％ということになっているわけでございます。そこで、地方税の伸びを約六・九％に見込んでおります。地方交付税の伸びは、これは政府の実質経済成長率の伸びと同じ四・〇％、こういうふうになっているわけでございます。こうした問題は日本経済の動向と非常に相関関係の強い要素を持っておるわけでございまして、特に我が国の実質経済成長率六十一年度で四％、この達成が一つのベースになっているわけでございます。
　しかし、私は、現段階で云々するのは少し早いかもしれませんが、いわゆる円高問題というものが大変急速に、予想以上に今ピッチを上げてきておるわけでございまして、たしか実質経済成長率のバックボーンのときの円ドルは一ドル二百四円で計算をしておったと思います。現在の円高状況を見ていますと一ドルが百八十円台、場合によっては百八十円を切る、こういう大変な状況でございますから、当然輸出志向型の今までの日本経済というものは急激に今デフレ現象で冷やされているのは事実であろうと思います。こうした景気の動向というものへの対応、これもまた財政の運営では非常に大事ではないか。まず大体政府の四％実質経済成長率というのは少し高めではないかという論議も前々から聞かれるわけでございまして、民間では三％台が非常に多いわけでございます。また、円レートにおいても大体二百円前後で皆さん計算をされて六十一年度の経済成長、日本の景気の動向というものに対応しておるわけでございます。
　そこで大臣、こうした大変難しい景気の動向の時期に今、日本の経済が入ってまいりました。まず円高で、急激な百八十円前後という状況ですね。それからもう一つはやはり油の値段ですね。これが非常に急激に安くなってまいりました。一時はスポットで一バレル四十ドルくらいで出回った時期がありましたですね。最近では十四ドル原油あたりが、もう日本でも輸入が十五ドルを割って入ってくる。大変に油の値段が下落をしてきている。これは我が国にとっては卸売物価を抑えるまたは安定させるには大変いいです。しかし、考えようによっては、発展途上国などの累積債務はさらにふえてまいって、これは国際的にも大変大きな問題になってきておるわけです。
　こうした経済変動に伴う財政の対応、この弾力性というものもやはり臨機応変にやらなければいかぬと思うのです。予算審議をやっている最中ですから、来年の三月までの努力目標、これはできて結構です。しかし今置かれた経済の環境は、大変に微妙なものが来ている。こうしたものが国税の税収見積もりに大きな影響を与え、ひいては地方交付税に対する、地方財政への大きな影響が出てくることも必至だと思うのです。まだ予算が通る前ですから私は云々言いませんが、努力目標は努力目標で結構ですが、やはり現在置かれた経済環境にタイミングよく、財政との関連の中で、予算が通った後においてもこの治療というか対症療法を見誤ったら大変なことになると思うのです。こういう点について、本来的には大蔵大臣や経済企画庁長官がやる仕事でございますが、やはり地方自治の財政を預かる大臣でございますから、若さに物を言わせ、また逆にそうしたところに進言をして地方財政の大穴があかないような対症療法をすべきタイミングというものを当然はかっていくべきじゃ狙いか、こう思いますが、こういう点については大臣はどのようにお考えでございましようか。
○小沢国務大臣　私は経済は素人でございますしわかりませんけれども、現実問題として先生御指摘のように円高の問題、そしてひいては地方財政へのいろいろな影響が出てきた場合ということでございます。もちろん、今予算の審議をしていただいているところでございますし、これを変える変えないという議論を先生もおっしゃっておるのではないと思いますけれども、私どもといたしましては地方財政という観点から、地方がそれらの影響をこうむらないように、物事は絶対真実というものはないわけでございますから、それは制度の中で可能な限り経済情勢の推移等を見て対処していかなければならない、そのように考えております。
○宮地委員　経済企画庁、来ていると思いますが、当初一ドル二百四円で、昨年十一月のインターバンク中心相場ではじいてこの四％をつくっていますね。例えば一ドルが百八十円の相場になった場合との程度デフレ効果といいますかデフレ現象が起きるのか、これについてもし調べているようであればちょっと教えていただきたい。
○大塚説明員　円高の影響につきましては、一般論といたしまして両様ございます。まず経済にあらわれます影響は、輸出数量等の減少というようなことから所得の増加を抑えるという方向が働いてまいります。しかしながら、この円高がしばらく続きますと、今度は輸入原材料価格等が下がるわけでございますから、全体の物価水準が下がるということによりまして物価安定を通じて実質所得が拡大する、これによって需要が押し上げられる、いわゆる円高の交易条件効果と言っておりますが、そういったプラスの効果が働くわけでございます。六十一年度の経済成長率につきましては、私ども実質成長率で四％という見通しを立てておりますが、これにつきましてはただいま申し上げましたような円高のプラス面の効果も織り込んでいるということでございまして、先ほど先生が御指摘ございました民間の見通しとの主要な違いの一つはそういった点の織り込み方ではないかと考えておるわけでございます。
　円高の具体的なあらわれ方につきまして計算をしておるかということでございますが、ただいま申しましたように両様の影響がありますし、御承知のとおり為替相場は現在変動制でございまして、不規則な変動をすることもございますので、その影響を考えるに当たりましてはある程度の期間をならして見なければいけないというようなことがございますので、私ども為替相場の動向につきましては注目をして見ておるところでございますけれども、その具体的影響について今どうだというような計算はいたしておらない次第でございます。
○宮地委員　外需の依存度はどのくらいになりますか。あなたの方は、当初二百四円で計算したときは内需の寄与度が四・一％、外需の寄与度はマイナス〇・二、こう計算していますね。この外需の寄与度はどういう変化をすると理解すればよろしいですか。