Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡部恒三君）　これは栃木県の知事とも関係あることでございますから、今後の推移の中で、場合によってはそういうこともあり得るかもしれませんが、今のところまだそういうところにまでは至っておりません。
○和田静夫君　厚生大臣としてはどういう感触です。
○国務大臣（渡部恒三君）　一つは、これは司直の手が入って、刑事事件になるということになってこれが明確になればこれは当然院長としての責任はとられることになると思います。
○和田静夫君　日本医師会の会長がかわって、昨日厚生大臣会談されたようでありますが、健保法に対する意見やら医療法に対する意見、相当変わるように聞いていますけれども、どういうふうになりますかな。
○国務大臣（渡部恒三君）　羽田医師会長さんとお目にかかりましたけれども、医師会長さんも非常に立派な御見識の方でございました。前の会長さんも立派な方でありましたが、今度の会長さん、また非常に立派な方で、私の方はそう大人というわけではありませんが、この場合は私も多少は大人になっておりますので、健保法の改正については私の方も一言も申し上げませんし、それから医師会長さんの方も私に一言も言わないで、そういう問題には全く触れないで、今後の医療問題について、厚生省としてはやはり国民の健康を守るための医療対策を推進していく場合、これは医師会の皆さん方の御協力なしには進まないので御協力をいただきたいという話、また医師会長さんとしても、今後抱えておる医療体制の整備とか、あるいは医師会の皆さん方の抱えておる諸々の問題を解決するためには厚生省とやっぱり関係なしには進めたいということで、まあそれを話し合ったわけではありませんが、この問題はこの問題、これが終われば仲よく一緒に国民の皆さん方の、患者の皆さん方の健康を守るために一生懸命頑張ろうというお互いの話し合いだったというふうに私は解釈しております。
○和田静夫君　健保法など提出の前提条件が、関係諸団体との意志の疎通を十分にするということでありますから、その辺のことは含んで対処していただきたいと要望いたします。
　人事院総裁、今年度の人事院勧告に関する方針ですが、何遍も答弁いただいておりますが、昨年の積み残し分は当然前提としては含まれるものと承る、これはよろしいですね。さらに給与関係各大臣、総務長官、労働、文部、大蔵でありますが、昨日の労働組合と政府側との関係における政労会談の内容が出ましたけれども、それらは、官房長官も含んで十二分に対処される、こう考えておいてよろしいですか。
○政府委員（内海倫君）　たびたび御答弁を申し上げたと思いますが、調査の結果、較差の中にそういうものが恐らくは出てくると思いますから、そういうふうな較差を明確に勧告をいたしたいと、こういうふうに考えております。
○国務大臣（中西一郎君）　人事院勧告が出されました場合には、良好な労使関係の維持、士気の高揚等に配慮しなから、昨日回答されていますように、勧告制度の尊重を基本的な姿勢といたしまして、完全実施に向けて誠意を持って取り組む考えでございます。
○国務大臣（森喜朗君）　人事院勧告が出されました場合には、人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢を堅持しつつ、完全実施に向けて誠意を持って対処すべきものと考えております。
○国務大臣（田川誠一君）　勧告制度の尊重の基本姿勢に立って対処してまいりたいと思います。地方公務員の給与は国家公務員の給与に準ずべきであり、国が改定を行う場合におきましては、地方公務員についてもこれに準じて改定に必要な所要の財源措置を行ってまいります。
○国務大臣（坂本三十次君）　完全実施に向けて誠意を持って取り組む、二度あることが三度あるようなことのないように努力をいたしたいということです。
○国務大臣（藤波孝生君）　人事院勧告、仲裁裁定、それぞれ出ました段階で、それぞれの制度の精神を踏まえまして、完全実施に向けて誠心誠意取り組んでまいりたい。政府部内でいろんなそれぞれの立場で意見が出るかと思いますが、それらを総合いたしまして政府の態度を決定していくようにいたしたい、このように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　官房長官からお答えがあったとおりに理解して泊ります。
○委員長（西村尚治君）　次に、糸久八重子君の一般質疑を行います。糸久君。
○糸久八重子君　私は、本日、教育予算そして幼稚園教員の問題、さらに雇用の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、大蔵大臣にお伺いいたしますが、歳出を抑制することで財政再建を図るという内閣の方針によって、ここ数年マイナスシーリング方式による予算編成が行われており、年々厳しくなっておりますけれども、このシーリング方式、特にマイナスシーリング方式はいつまで続けるおつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　五十五年度予算、一般行政経費ゼロ、その他の経費一〇％増。五十六年度、一般行政経費ゼロ、その他の経費七・五％増。それから、五十七年度からゼロになりまして、五十八年度がマイナス五％、五十九年度が経常部門がマイナス一〇、投資部門がマイナス五と、こういう経過をたどってきておるわけでございます。やはり、まず増税なき財政再建、それをてことして制度、施策の根源にさかのぼって歳出削減にまずは努力し、歳入歳出両面から財政改革に向かって進む。したがって、まだ概算要求の扱い方を決めたわけではございませんけれども、厳しいシーリングを設定することになるではなかろうかと、このように今日時点で申し上げる段階だと思っております。
○糸久八重子君　マイナスシーリング方式は歳出を抑える効果はあるかもしれませんけれども、各省一律削減を強いられる結果、事業費の多い省庁は削ってもすぐ表面にあらわれませんが、人に関する経費の多い省庁はその傷が大きくあらわれる弊害は出てはいませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これは例えば人件費といいますと一番端的なところは法務省。あそこは別に公共事業やるところじゃないわけでございます。それから、ＯＤＡ予算等がございます外務省、こういうような典型的なところがございますし、事業費ということになりますと、公共事業を抱えております建設省、農林水産省、運輸省、あるいは恩給とか年金とか、厚生省、総理府というようなところは予算が大きいわけでございますが、だからといって実質的な削減はそれぞれの細かい項目ごとにやっておりますので、概念的に見ただけでどちらの方が明確度が薄いというようなことは一つ一つ精査してみれば変わらないものだというふうに認識をいたしております。
○糸久八重子君　一律削減方式の予算編成はもう既に限界に来たのではないかと私は思います。文部、厚生両大臣にお伺いしますけれども、このやり方が結局五十九年度予算で文教や福祉予算の切り捨てと多くの論調が指摘した背景と思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　確かに厚生省の予算を考えてみますと、年金とか医療とか、特に高齢化が進むにつれて自然に同じ制度の中でも費用がふえていく。しかも金額の非常に多いものを抱えておりますから、なかなか現在のような財政状態の中で、しかも国民の福祉に対するニーズというものにこたえて予算を組んでいくのは大変厳しい状態にあることはこれは間違いございません。しかし、日本の国に厚生省だけあればこれは国は守れるというものではありません。やはり防衛庁もなければなりませんし、農業政策もなければなりませんし、中小企業政策もなければなりません。そういう中で、やはり私は今度の予算で、政策予算の二八％、九兆二千五百億という予算を社会福祉にとれたということは、これは評価していただいていいだろうと思います。今後のこれは国民の皆さん方の選択で、税金はどんなに高くなってもいいから福祉は絶対に減らしてならないというような国民の皆さんの選択であればまた別でございますが、現在はやはり増税なき財政再建ということで国の方向が選択されて、国民の皆さんもこれ以上の増税というものは望まない。そういう一つの内閣で方向ができて、私もこの内閣に入るときに、行政改革、増税なき改革、これには協力を申し上げるという基本的な姿勢で内閣に入っておるのでありますから、やはりこれ以上増税は容易でないという厳しい情勢の中で、しかも工夫に工夫を重ねて、できるだけ弱い立場の皆さん方に福祉の後退にならないようにということで、夜も寝ないで工夫してできた予算が今回の予算でございます。
○国務大臣（森喜朗君）　お答え申し上げます。
　文部省予算も、糸久さんも御専門家ですからよく御存じのとおり、人件費の占める割合が非常に文部省予算の場合多うございまして、確かに予算編成上大分苦労はいたしました。しかし、四十六、七年ごろから大体主な教育行政に対する施策は順調に進んでおりまして、教員の給与の改善あるいは私学に対する補助の制度を確立する、その他多くの諸政策を実現をしてまいりました。したがいまして、その中で教育関係に携わる皆さんにはそれぞれ大変御苦労をいただきましたけれども、まずまずは文部省予算として直接教育の現場が混乱をしないように十分の配慮をしながら、高等教育あるいは義務教育諸学校あるいは社会教育、また体育、スポーツ、そしてまた文化庁関係の予算等にも十分配慮をいたしながら、また科学技術などはやはり当面国として必要なものについてはかなりの増額を見ると、このようにバラエティーに富んだ予算を組んだつもりでございます。
○糸久八重子君　それでは次に、文教予算に関連してお伺いしたいと思いますけれども、五十九年度の予算の圧縮で、例えば学校給食費の補助というような子供たちの給食関係の補助金を削っておるわけですけれども、これは文部大臣、大変苦しいやりくりの結果ではないのですか。
○国務大臣（森喜朗君）　学校給食に要します経費は、学校給食法によりまして、施設設備、それから人件費は設置者負担をいたしております。これはもう先生御承知のとおりです。食材費がいわゆる保護者の負担と、こういうことになっておりまして、両者の密接な関係によりまして円滑に学校給食が行われるようになっているわけでございます。今度の父兄負担の食材費にかかわるものといたしましては、給食用のお米の値引き、それから飲用牛乳の補助等がございまして、若干補助率、割引率が下げられましたけれども、農林省とも十分に密接に連携をいたしまして、保護者に対しまして大きな父兄負担の増にならないように十分な配慮をして対処をいたしたつもりでございます。
○糸久八重子君　ただいまのお話のように、例えば牛乳の単価を一円切り下げるとか、果汁の助成金を一円切り下げるとか、それから学校給食設備整備費補助金を削るとかというようなそういう予算になっているわけですけれども、学校給食をこれほどまでに削らなければ文部予算は編成できないのでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど申し上げましたように、設置者の負担そして保護者にお出しをいただく点、両者相まって学校給食を円滑に進めておるわけでございます。数字的にはカットされている面もございますけれども、実質的に執行していきます場合にそう大きな混乱や影響がないように十分配慮をいたしてきたつもりでございますし、またそれぞれ県教育委員会等を通しまして、保護者に対して御無理のいかないように十分配慮をしたから学校給食に万全を期していくように指導いたしておるところであります。
○糸久八重子君　公立文教施設費が昨年に続いて今年度も大幅に削減されているわけですけれども、いわゆるマンモス校と言われる学校は全国にどのくらいありますか。
○政府委員（阿部充夫君）　マンモス校というお話してございますが、特別の定義がないわけでございますけれども、一応三十一学級以上のものということで考えますと、昨年の五月一日現在の数字だったと思いますが、全国で二千百三十校だったと思います。
○糸久八重子君　ただいま特別の定義はないとおっしゃいましたけれども、マンモス校、過大学級室三十一学級としている根拠はどこにありますか。
○政府委員（阿部充夫君）　お答えいたします。
　過大規模校の定義づけとして三十一学級としているわけではございませんけれども、実際の施策をしてまいります際に、各市町村等が具体にその分離の計画を実施する場合に、三十一学級以上くらいのところから手をつけるというような実態がございます。行政の面から見ましても、各市町村が現実にそういう計画を立てられる場合に大変いろいろな難しい問題、用地の設定でございますとかあるいは学区制絡みの問題あるいはまた相当な経費を要する等々いろいろ困難な事情があるわけでございます。そういった中で、こういった過大規模校分離ということをやってまいります場合の具体的な各市町村の取り組みといたしまして、そういうところから手をつけているという実態がございますので、文部省といたしましても、まずはその段階から国として応援をしたいというような見地で三十一学級のものというのを念頭に置いておるわけでございます。
　なお、ちなみにつけ加えて申し上げますと、標準として二十四学級ぐらいまでということが法令等にあるわけでございますけれども、二十五学級を超えて三十学級ぐらいのレベルのものにつきましてもこれの分離新設をしたいということで、急増地域等において補助金の申請があります場合には文部省としては優先的にこれについても対応しているところでございます。
○糸久八重子君　政府は五十九年度予算でこの過大学級解決のためにどのような措置をなさろうとしていらっしゃいますか。
○国務大臣（森喜朗君）　ただいま管理局長から申し上げましたことによりまして、過大規模校につきましては多くの問題を抱えておりますが、文部省といたしましては、従来から可能な限り大勢といたしましては減少させていく方向でいろんな優先的な予算をつけてきたわけでございます。しかし、なかなかいろいろと御指摘をいただきますように過大規模の解消ができない。それにつきましてはいろんな理由がございますが、やはり一番の大きな理由は、用地を確保するということが非常に難しい、そんなことから従来やっておりました急増用地の補助制度を少し拡充をいたしまして、そして五十九年、六十年度の暫定措置ではございますけれども、学校を分離するための用地取得費につきまして特別の補助制度を開始するということにいたしたものでございます。今後ともそうした分離をできるだけ促進するように文部省といたしましても十分努力をしてまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　私は千葉県でございますけれども、千葉県のような人口急増地域の学校不足やマンモス校の問題だと非常に問題を多くはらんでいるわけです。こういうようなことの解消のためにやはり多く力を尽くしていただかたければいけないと思うのですけれども、やはり施設設備費の方で非常に予算が少なくなっているということにつきましても、先ほど大蔵大臣に伺ったわけですけれども、マイナスシーリング方式の犠牲になっているのではないのですか、文部大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　大規模学校を分離するということにつきましては、それに限って言えば市町村、用地の獲得も大変難しいことでありますが、同時に通学区の設置だとか、あるいは昔から、先生も現場におられたから、校下意識みたいなものがございますからそう学校を簡単に物理的に分けるというふうなことにはなかなか地域住民の感情的なやはり割り切りができない、こういうようなところもあるわけでございます。ただ、いろんな意味で予算を抑えられているのではないかという御指摘でもございますけれども、少なくとも義務教育諸学校の設置者が要求をいたしております、また計画をいたしております事業量につきましては、文部省といたしましては十分その事業にこたえていけるだけの予算は確保いたしておるところであります。
○糸久八重子君　文部大臣は小中学校の適正規模はどのくらいと判断なさいますか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど管理局長からも申し上げたことと同じでありますが、学校教育法施行規則、義務教育諸学校施設費国庫負担法の施行令によりますと、小中学校は十二ないし十八学級ないし二十四学級が標準、ただし、特別の事情を除いてということになっております。これが大体標準であろうと、こう考えております。
○糸久八重子君　文部大臣もそのようにお考えなんですね。確認をしておきます。
　ここに、ある研究機関の行った調査があるわけですけれども、「学校規模と教育活動に関する調査」というものでございます。これによりますと、学校規模の過大化というのが教科指導などの教育指導上の面、学校内における教職員、子供、親たちとの人間関係の面、学校運営、施設設備などの学校運営面、子供たちの問題行動、非行の発現状況とそれへの対応の面など、およそ学校における生活の全面で大きなマイナスの影響を与えていることが明らかになっているわけです。政府は教育改革を前面に押し立てておりますけれども、まずこの過大学級解消が先決ではないかと思います。そして、このことにこそ多くの予算が使われるべきではないかと思うのですが、その辺の御見解はいかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　これも同じような答弁の繰り返しで大変恐縮でございますが、新設分離をさせようと、促進をしなければならぬと考えますのがこれは学校の設置者であるわけでございまして、文部省といたしましてはさっき管理局長が申し上げたように、いわゆる三十、三十一でなくても、二十五を超えても分離をしたいというお声があれば、これは優先的にそういう方向で予算措置をいたしておるわけでございます。しかし、先ほどから申し上げましたように用地とか学区に関する住民の合意でありますとか、分離後の学校の規模とかいろいろございますし、それから児童生徒の増減というのは、急増いたしましたり、また急減をいたしましたり、社会的の背景によって減ったりふえたりといういろんなこともございまして、各市町村はこのような事情を考えたから大体三十学級を超えたところでというふうな判断を全国の皆さんがなさっておられるようでございまして、文部省といたしましては、御希望があってお進めになるならば喜んでお手伝いをさしていただくといいましょうか、そういう措置をさしていただく、これが従来とってきた方向でもございますし、今後ともそうした方向で進めていきたいと思います。
　くどいようでございますが、当面やはり規模を分離をするということの最大のネックは土地問題にあったわけでございますので、用地の取得費についてもさらに拡充をしたという考え方で補助率を高めて、当面この問題でできるだけ整備促進をしていきたい、こう考えているところでございます。
○糸久八重子君　また、有利子制度を導入した育英奨学制度もこれは考えなければならないと思うのですが、非常に問題があると思います。
　問題は、五十兆数千億円の予算を組む政府が文教予算のこんな少額の削減に非常に一生懸命になるというのは、一つは一律削減方式のためであり、またもう一つは、財源配分機能が適正に働き得なくなっているからではないのかと思うのですけれども、文部大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　有利子貸与制度を創設をいたしましたというのは、糸久さんのような見方もあるかもしれませんけれども、私どもは、むしろ有利子貸与制度の創設をすることによって、事業量を拡大して、できる限りたくさんの方が育英奨学事業の適用を受けられるようにしようというのか今回の措置でございまして、片方には臨調の答申もございまして、いろいろとこの奨学事業につきましての指摘もございました。しかし一方では、できる限り多くの学生に対しての適用の範囲を広げていきたい、こういうようなことを考えまして、いわゆる量的拡充のために財投資金を使って導入をいたしまして低利の有利子制度を創設したわけでございまして、当面は大学と短大の学生のみに対象といたしまして、高校生につきましては従来どおりといたそうと、こういうことでございます。
　もちろん奨学生は卒業後に本人が返還するものでございますから、直接今父兄に対して云々ということではないわけでありますが、幸い国の利子補給ということもいたしておりまして、学生負担の利率はできるだけ低利になるように配慮をいたしたところでございます。したがいまして、有利子貸与の場合は返還額は無利子貸与から比べますと大体二割程度の増になるわけでございますが、返還の負担に対しては卒業後の本人の返還能力というものも考えてみますと、そう大きな無理ではない。もちろん学生時代にお返しをいただければこれは無利子でございますし、卒業後に当然給与所得者というお立場にもなるわけでございますから、学生時代にお借りしたものについては若干の利子をちょうだいしてお返しをいただくということはやむを得ない措置ではないか。むしろ逆にそのことによって、単価もアップをいたしましたし、それから事業量につきましては延べにいたしまして約一万一千人の対象人員をふやしたということでございますので、そういう視点から見てぜひひとつ御理解をいただいて、むしろ糸久さんからお褒めを少しいただいてもいいのじゃないかなと、こう思うわけでございます。
○糸久八重子君　今の奨学制度問題につきましては、いろいろ細かいことはたくさんあるんですが、これはまた後で文教委員会等にお譲りしたいと思います。
　次に、復活財源との関連でお伺いしたいと思います。
　大蔵省原案の段階で調整財源、いわゆる復活財源は公共事業費を除いて八百億円ありました。しかし、その後明らかになったところでは、官房調整費なるものが七百億円ありまして、合計で一千五百億円でございます。この配分状況を見ますと、予算全体の中にある文教費、これは五十兆六千二百七十二億円中の四兆八千二百四十二億円ですけれども、この構成比が九・五％として、防衛費と比べてみますと、この復活財源の配分増としてはいかにも少ないと言わざるを得ないわけです。五・七％を占める防衛関係費が三百八十六億円の復活財源を受けるとすれば、九・五％を占める文教予算は六百四十億円受けなければおかしいのではないかと思うのですが、文部大臣、このような復活財源の使われ方にどのような異議をお持ちですか。
○国務大臣（森喜朗君）　概算要求時に、五十九年度におきます教育を進めるに当たっての予算を要求をいたして、その後大蔵と文部省と事務的な折衝を続け、なお本予算の折衝に入るわけでありまして、その予算折衝の道行きを見たがら足らざるを補う、そういう考え方でございまして、今のようだトータルで見て、あるいはパーセンテージで見るという見方は、私どもそういう取り方は持っていたいわけでございます。
○糸久八重子君　文部大臣、六十年度の予算ではやはりそのようなお気持ちでございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　それぞれの要求項目に対して財政当局とどのような予算を詰めていくのか、そして文部省の事務当局が教育行政を進めるに当たって円滑に進め得るようなそういう予算要求をしていくわけでございまして、いわゆる復活財源の何％を取るとか、大体文部省の予算はこれだけのシェアを占めているというような考え方で取るべきものではございません。項目ごとのやはり財政当局との調整といいましょうか、要求を進めていくということが予算折衝の私は基本的なスタンスではないかと、こう思っております。
○糸久八重子君　六十年度以降の予算につきまして幾つか注文をしておきたいと思うのですけれども、義務教育の教科書無償制度について文部大臣はどのような見解をお持ちでございますか。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたび本委員会におきましても義務教育におきます教科書の無償制度について御議論があるわけでございます。文部省といたしましては、こうして野党の皆様方からも無償継続についての御質疑をいただくということは、御激励をいただいておるという意味で、文部省として大変ありがたいことだと考えております。
　ただ、御承知のとおり、五十九年度の予算につきましては従来どおりの措置を、いろんな経緯はございましたけど、させていただいたわけでございますが、この制度のあり方につきましては、臨調の答申では廃止等を含めて検討をしろという指摘がございました。それを受けまして、文部省といたしまして、中教審におきまして教科書の今後のあり方について御議論をいただきました。この制度を引き続き維持すべきものであるというような結論をいただいたわけでございますが、その他関係方面等とのいろんな折衝の中で、今年度につきましては従来どおりの措置をいたしたわけでございますが、これからの基本的な問題を十分検討しながら、六十年度予算につきましては文部省といたしましては従来どおりの継続をお願いをしていきたい、こういうふうに期待をいたしておるところでございますが、予算編成時に際しまして、党を初め関係者の意見を十分踏まえてその時点で結論を出すということになっておりますので、ただいまのところは、概算要求時までこの件につきまして私はここで結果的にどうなるのかということは申し上げられたいわけでございますが、私の気持ちとしては無償継続の方向で努力を重ねていきたい、こう申し上げることが適当かと思います。
○糸久八重子君　大蔵大臣、文部大臣があのようにおっしゃっておられるのですが、大臣のお気持ちはいかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　臨調の答申からもいろいろ言われておるわけでございますが、この無償制度ができたときは、私も若いころでございましたが、自由民主党文教部会の副部会長をしておった当時のことであります。憲法論議は別として、いろいろな議論をいたしました。財政という立場からいいますと、教科書というのは、二、三、四、五、六と覚えると一番覚えやすうございまして、すなわち小学校は二千二百円、中学校は三千三百円、全部の予算が四、五、六、四百五十六億というので、二、三、四、五、六と、こう覚えておるわけであります。したがって、教科書以外の今度は漫画の本とか、それの売れ行きははるかに四、五、六を超しておるわけでございますので、そういう限りにおいては、財政面から見れば教科書は有償であっていいと、こういう考え方が一つあるわけであります。
　いま一つは、大正十五年の三月三十一日までにお生まれにたったお方は、「ハナ　ハト　マメ　マス」とみんな覚えていらっしゃいますし、その後の人が「サイタ　サイタ　サクラガサイタ」。だから大体それでうなずかれる人の年がわかるわけでございます。私も今、孫の教科書をすらすらとそらんじておりません。あれは親が買ってやったからああしてみんな熱心だったかなあなんという考え方も私個人にはないわけではございません。いずれにいたしましても、概算要求時点までに、今、森さんや私ども相談をいたしまして、私どもといたしましては、これはやはり親が買って与えるべきだという考え方の上に立ちながら折衝をして、最終的には内閣一体の形で六十年度予算で御審議を賜ると、こういうことになる方向であります。
○糸久八重子君　二十一世紀の次代を担う子供たちにやはり財政難のしわ寄せは許せないと思います。
　文部大臣、四十人学級は三年間の凍結の後六十年度からレールの上に乗せるということは間違いございませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　この件につきましても、糸久さん初め皆さんから再三御質問がございますが、何とか四十人学級を希望のとおり、計画のとおり進めていきたい、こう期待をしてくださるわけでございまして、この大変ロマンに満ちたと、これは大蔵大臣が名づけてくださったわけですが、この五十五年から六十六年という十二年間の計画は、当時私が自民党の文教部会長をいたしておりましたときにいろんな苦労を重ねながらつくり上げたものでございますので、私といたしましてもこれだけにまで伸ばされた計画でございますだけに、何とかこの計画どおり実現をしていきたいと今も一生懸命そのことを考えているわけでございます。
　御承知のように、行革関連特例法で三年間の抑制を今余儀なくされているわけでございますが、全体的な計画の年限、それから最終的ないわゆる計画の達成年度、これについては全く変更いたしておりません。今後ともいろんな意味で、ほかの面も含めて、いわゆる定数の配置の問題はたくさんまた要求も出てきておるわけでございますので、これらの分も皆あわせながら何とか適正な教育が進められるような、そしてまた現場の先生方にも、また子供たちにも喜んでもらえるようなそういう教育現場をつくるためにいろんな知恵を使ってみたいと、こう思っております。
　したがいまして、もう一度繰り返しますが、最終年度、そして全体的な計画は全く変えておりませんので、この方向に従って今後とも私は努力をしてまいります。もっとも、ことしの秋ごろにはひょっとしたらもう大臣でもなくなるかもしれませんが、しかし、いずれにいたしましても、また党に帰ったら文教問題とはこれは決して離れられない私は運命だと思っておりますので、一生懸命頑張ってこの実現に努力する、こう申し上げるのが精いっぱいでありまして、今の時点で具体的にどうこうするということは、残念ながら先ほどの教科書の問題と同じでございまして、六十年度予算の概算要求の協議をいたします際に大蔵大臣に十分お願いを申し上げながら、大蔵大臣のお考え方も十分踏まえて、そしてでき得る限り御要望に沿っての計画を詰めていきたい、こう思っているところであります。
○糸久八重子君　六十六年度までに、完了をしてくださるという決意を伺いましたけれども、希望といたしましては、とにかくなるべく早い時点で実現をしてくださるようにさらにお願いを申し上げる次第です。
　それでは続きまして、最近幼稚園教育の見直しや幼保の一元化問題が話題となっております。幼稚園の教員の置かれている問題についてお伺いをしたいと思います。
　幼稚園の先生方の身分は法律上どのように決められておりますでしょうか、文部省。
○政府委員（高石邦男君）　幼稚園の設置者が市町村である場合は市町村の公務員であります。私立の場合には私立ということでございます。それから県立、国立の場合は、国立て設置したものは国立、都道府県立て設置したものは都道府県立の身分を有するわけでございます。
○糸久八重子君　公立幼稚園の先生の身分は、法律的にはどう決められておりますか。
○政府委員（高石邦男君）　公立の市町村立の幼稚園は市町村の公務員であるわけです。したがって、市町村が給与を支払うということになるわけでございます。
○糸久八重子君　学校教育法の第一条で、学校の中に「幼稚園」と明確に入っておるわけですね。そして、教育公務員特例法二条の中で「教育公務員」と書かれてありますね。さらに、教特法の二十五条の五の中でも書かれてあるわけですけれども、それから見ますと、幼稚園の先生というのは教育公務員であり、そしてその賃金は当然のことながら国を基準として、つまり教育職俸給表の（三）表を基準として決めてよろしいでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　身分的には先ほど申し上げました市町村の公務員であるし、それをもう少し正確に言うと市町村の教育公務員であります。幼稚園から小中高等学校までの給与については、教育公務員特例法がありまして、国立学校の教育公務員の給与の種類と額を基準として定める、こういうふうになっているわけでございます。
○糸久八重子君　自治省の御見解はいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　今、文部省からお答えがありましたように、教育公務員特例法の二十五条の五では、基準とするというふうに書いてございます。ただ、この規定というのは経過がございまして、その前は「例による」というふうに書いてあったわけですが、基準とするというふうになっております。基準とするというのは、同一でなければならないということでは私たちはないだろうというふうに考えております。なぜかと申しますと、国立の幼稚園の場合の職務内容というものと公立の幼稚園の場合の職務内容というのは違う、両者の性格が異なるということがあるだろうというふうに思います。また、先ほど先生もお話しになられましたように、保育園との関係が実はございまして、市町村においては幼稚園と保育所というのを二つ持っておるところが非常に多いわけですけれども、その両者の処遇の関係というのも実は市町村長の悩みの種でございまして、そこらを考えてそれぞれの市町村が実態に応じて現在対応しておるというふうに私たちは思います。そこで、基準とするということだから同一であってもいいじゃないかという意見もあろうかと思いますけれども、私たちは、今申し上げましたような理由から必ずしもそうでなくてもいいというふうに考えております。
○糸久八重子君　今の御答弁はちょっと後でまたお伺いをする部分がございますので、そちらに譲ります。
　文部省にお尋ねしますけれども、今、公立幼稚園の教員に教育職員（三）表を適用している市町村の数とそれから教員数、園の数、そして全体の割合はどうなっているか教えてください。
○政府委員（高石邦男君）　教育職俸給表（三）の給与表の適用を受けている先生は、全体で四三・二％でございます。それから公立学校の幼稚園教員に対して、義務教育等教員の特別手当、それが支給されているのが一九・三％でございます。
○糸久八重子君　ちょっと答弁が足らたいんですけれども、市町村の数や園の数はおわかりになりませんか。
○政府委員（高石邦男君）　市町村の数は全体の一八・二％でございます。それから幼稚園の数で言いますと全体の三九・二％でございます。
○糸久八重子君　全体の割合から四三・二％とお伺いいたしましたけれども、私の千葉県などでは（三）表が使われている園というのは本当に数えるほどしかないわけです。文部省はそれについてどういう御指導をしておいでですか。
○政府委員（高石邦男君）　原則的には、制度の建前が教育職俸給表の（三）表を適用するということになっているわけでございます。したがいまして、その俸給表の適用ということを建前にして幼稚園の職員の給与も作成してほしいと、そういう指導をしているわけでございます。
○糸久八重子君　ところで、自治省から次のようｎ三点の指導が市町村になされているとのことなんですが、この考えに対して文部省、自治省の御見解を聞かせていただきたいと思います。
　まず第一に、「幼稚園教育は義務教育と制度が異なるため各幼稚園に為いて、その教育内容は必ずしも均一でなく、また、保育所での保育内容と、それほど差が認められない場合も多い。更に幼稚園教員の資格についても、一般の学校教員と異なりそれほど均一な資格が求められていない。また、国立幼稚園と公立幼稚園の人事交流の存在も認められない」、これについてはいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生がお読みになりました書類、私もいただきまして読ませていただきました。その書類というのがどのようにしてできたかということなんですが、私たちの推測では、市町村か県の職員が私たちの方に電話をしてまいりまして、私たちの職員が恐らく電話で答えたやつを当該地方公務員が整理をしたものだろうというふうに思います。
　そこで、先生が今お読みになりましたことそれぞれについて私がここで御説明する前に、そのときにうちの職責が言いたかったことは恐らくこういうことじゃないだろうかというふうに思います。先ほど私が御説明申し上げましたように、教育公務員特例法の二十五条の五というので、基準とするというふうに書いてあるけれども、必ずしも同一でなくてもいいですよということを言いたかった。その言いたかった理由といたしまして、一つは、国立の幼稚園と公立の幼稚園との性格の違いといいますか、そのそれぞれで勤務しておられる教諭の仕事の内容の違いというのがございますねと。もう一つは、そこで資格という言葉を使ってあるのが不正確だと思いますけれども、恐らくそのときに話したことは、国立の幼稚園の先生と公立の幼稚園の先生では、学歴とかあるいは免許法に基づく免許の種類も相当構成において差があるということを言いたかったのじゃなかろうかというふうに思います。
　先生がお手持ちの書類で一つ一つ語句を取り上げられて質問されると、私たちも、公文書でございませんので非常に御説明申し上げにくいんですけれども、私が今御説明したようだ趣旨でそれができ上がっておるのだというふうに御理解いただければ非常にありがたいと思います。
○糸久八重子君　この文書は、電話でやりとりをしたというものではなくて、直接ある市町村長が自治省に行って、その交渉の席上での回答であったということなんです。したがいまして、かなり私はこれが自治省の考えであるというふうに思っているわけですけれども、文部省はいかがですか、これにつきましては。
○政府委員（高石邦男君）　自治省でどういう形で指導をされているか詳細に承知しておりませんので、ここで一つ一つのことについて申し上げることができないわけでございますが、建前としては先ほど申し上げたような姿勢で文部省としては指導しているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
○糸久八重子君　お伺いいたしますことがもう二点あります。
　二番目なんですが、「国立の幼稚園については、大学所属の学校であるため、職務の一環として教育研究活動を担当していることなどもあって、勤務の態容及び教員の資格は義務教育諸学校等の教員のそれと、ほぼ同様であると認められるが、一般の公立の幼稚園についてはそのような実態は認められない」という答弁もあったわけです。これについてはいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　今、先生がお話しになりましたのは、恐らく国立学校設置法の施行規則の二十七条のことを言っておるのだと思います。国立大学の附属幼稚園では、大学における幼児の保育に関する研究に協力をする、あるいはまた大学の計画に従って学生の教育実習の実施に当たることがその責務とされておる、国立の幼稚園におきましてはそういう立場に置かれておりますけれども、公立の幼稚園の場合には、公立大学の附属幼稚園を除きましてそういう位置づけがされていたいということをそこで言ったものだろうというふうに私は理解いたしております。
○糸久八重子君　最後に、三番目です。
　「（１）及び（２）の事情を考慮した場合、公立幼稚園教員の給与の取扱いが国立幼稚園教員の給与の取扱いと異ったとしても、それが当該公立幼稚園教員の職務実態に照らして合理的なものであれば教育公務員特例法第二十五条の五の規定に反するものとはいえない。例えば一般の公立幼稚園の教員について、一般行政職の給料表を適用するとか国立の幼稚園教員に支給されている手当を支給したいとかの措置がとられたとしても同条の趣旨に反したいものと解される」、そう答えているわけです。これについてはいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちの考えはおおむねそのとおりに御理解いただいていいだろうというふうに思います。なぜかと申しますと、最初に御答弁申し上げましたように、一つは、国立幼稚園と公立幼稚園の教諭の職務の違いというのがやはりあるということと、もう一つは、実態的なことでございますけれども、公立の幼稚園の教諭と公立の保育所の保母さんというのが、実態的に職務の内容とかあるいは勤務時間等におきましてもそれほど差がない、けれどもその両者を処遇上差別するというのは市町村長としては非常に難しい問題だという話もございます。そういう二点から申し上げまして、私たちはそこで先生がお読みになりましたように考えても差し支えないというふうに考えておりますが、なお手当の話につきましては、例の義務教育の特別手当というものを人事院が四十九年から五十三年にわたりまして三次の勧告をされて、教員の給与が改善されました。そのときに特別手当につきまして、当初は幼稚園の先生が対象にされていませんでしたけれども、第三次の勧告でしたか、対象にされたときの人事院の説明というのが当時ございますけれども、その説明の中でも私が今申し上げたようなことが実は書いてございます。
　したがいまして、私たちの考え方というのはそれほど間違った考え方ではない、文部省が今御説明になられた、答弁になられたような考え方は文部省なりの立場としての考え方として私たちは理解できないことはないですけれども、もう少し地域における実態というものを考えて総合的に判断すると、私たちの考え方もまた御理解いただけるのじゃないかというふうに思います。
○糸久八重子君　文部省には改めてお伺いいたしませんけれども、さっきの見解でよろしゅうございますね。
○政府委員（高石邦男君）　小中学校の先生は、義務教育国庫負担法で国が負担するという仕組み、それから教育内容その他についてかなり詳細な学習指導要領の基準があり、教科書があるということで、ある意味では非常に全国同じような水準の内容を展開するということで、給与の取り扱いについてもかなり厳格な運用をしているわけでございます。そして幼稚園の給与につきましては、法律の建前としては先ほど申し上げましたように国の職員の例によって決めるということになっているわけですから、その法律の解釈としては教育職俸給表（三）の適用があるというふうに理解するわけでございます。ただ、地域の実態に応じては、先ほど自治省から話がありますように、保育所職員との絡みとかその市町村における財政力の問題であるとかいろんな問題が重なり合っているということで、必ずしも一〇〇％そういう形になっていないという実態は承知しているわけでございます。
○糸久八重子君　文部省は教育公務員として取り扱う、自治省はそうでなくともよろしい、大変見解が違っているわけですけれども、実は人確法が出たときに国会の附帯決議で、幼稚園を含めて、「義務教育諸学校の教育職員の給与改善との均衡を考慮して同時に必要な措置を講ずること」ということが決められたわけです。一九七四年のことだと思いますけれども、二月十九日付でございます。その後文部省はこのことについてどのような措置をなされていらっしゃいましたか。
○政府委員（高石邦男君）　昭和四十九年に人材確保法の成立によりまして、第一次から四回にわたって改善を行ってまいりまして、その際には、当然のことでございますが、国立幼稚園に適用される教育職俸給表の（三）表につきましても同じような改善が行われるわけでございますが、一体となって改善されているわけでございます。ただ、違いますのは、幼稚園に対して義務教育等の教員特別手当、この支給が幼稚園については若干おくれて改正された。しかもその内容が、一般の小中学校の先生ですと六％ということでございますが、幼稚園については三％。その三％を考える際に、いろんな勤務の実態、そういうものを配慮して義務教育と若干の格差がつけられているということで、これは現状の状態ではやむを得ない措置がというふうに理解しているわけでございます。
○糸久八重子君　どうもその辺あたりからだんだんに薄められてきて、幼稚園教員が教育公務員ということについての、自治省寄りにだんだんなってきているのじゃないかと非常に残念に思うわけですけれども、きちっとした改善が行われていないというのはやっぱり国会の決議の軽視ではないかと思います。やはり幼稚園の教師が教育職ではなくて、まあ今は行政職になったり、それから各市町村独自の給与表を使ったりという、いろいろな形が行われているわけですけれども、そういうことで他の給料表の適用を受けている、このことは先生としての勤労意欲が損なわれるのではないかと思うのですけれども、この辺について文部省の御見解はいかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　給与がどういう形の俸給表を適用されているか、どの程度の給与が支払われているかにかかわらず、幼稚園の先生は幼稚園の先生として園児の保育に全力を傾けるということが必要でございまして、俸給表が教育職俸給表でないから少し手を抜いていいというような理屈にはならないと思うんです。逆に、給与上の処遇改善については処遇改善の問題として考えていかなければならない、職務は職務としてそこに配属された以上は全力を傾けて幼児教育に当たってもらいたいと、こういうふうにお願いしたいと思います。
○糸久八重子君　勤労意欲の問題なんですけどね。やはり勤労意欲を盛り上げていただくためには、どうしてもやはりそれは賃金の問題に絡んでくるわけですね。ですから、そういう観点できちっとやはり指導をしていただきたいと思うのです。しっかりとした指導するために、文部省としては通達でも出していただきたいと思うのですけれども。
　自治省にお伺いいたしますが、自治省はこのことについてどう指導なさいますか。
○政府委員（中島忠能君）　たびたび御答弁申し上げておりますので、およそ御理解いただけるかと思いますけれども、私たちの方では、今、先生がお話しになりました教育公務員特例法二十五条の五というのはよく理解できますし、それはそれとして尊重していかなげればならないと思います。ただ、私が答弁の中で申し上げましたように、国立幼稚園というものと公立幼稚園の職務の内容の違いとか、あるいはまた現地におきます、特に保育所との関係とか難しい問題がございますので、その関係というものをそれぞれの地方団体の方で頭に入れていただきまして、教育公務員特例法二十五条の五というものをそんなにかた苦しくといいますか、同一というふうにひとつ理解して運用しなくてもよろしいよという話はやはり申し上げた方が私たちはいいと思っています。
○糸久八重子君　人事院にお聞きいたします。
　直接の所轄ではないと思いますけれども、この公立幼稚園の先生方の賃金についてどうお考えでございましょうか。文部省と自治省との考えが食い違っておるということでは大変困るんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　お答えいたします。
　国家公務員であります大学附属の幼稚園の先生方は、先生おっしゃいますように教育職俸給表（三）を適用してございます。これは冒頭に先生がおっしゃいましたように学校教育法で学校ということで規定されておりまして、したがってそこに勤務される教諭の先生方は教育機関に勤務する教育職であるという認識でございます。しかも、この免許資格制度も小中の先生とほぼ同じということでございますので、これは教育（三）を適用するのが適切であるということで、そういう定めをしておるわけでございます。
　ただいま文部省と自治省からそれぞれいろいろお答えありましたですが、まさに私たちの所管でない公立の幼稚園につきましては、これをどう処理するかという点は、今私が申し上げましたような、人事院が教育職俸給表出を適用している理由これを十分お考えいただいて対処していただきたいと、こういうふうに思います。
○糸久八重子君　予算委員会の中でもたびたび話が出ましたけれども、今、幼保一元化の問題が大変問題になっておるわけです。幼児教育を充実させていくためにぜひともこの幼保一元化というのは実現させていかなければならないわけですけれども、子供たちを指導する先生方の身分もまた賃金も現在のようにままならぬ状態では本当に困ると思います。まず条件整備をする、そのことが一番大切なことではないかと思いますので、最後に文部大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　文部省といたしましては、先ほどから局長が申し上げましたように、地方公共団体に対しましては、いわゆる国立幼稚園教員給与を基準として定めるべきであるということの指導はいたしておるところでございます。ただ、若干先生の御指摘の中に賛意を示すところもございますが、お金、給与で励みになるという、私は、それも現実としてはそうなのかもしれませんが、やはり教育の任に当たる先生は、幼稚園といえども、高等教育機関といえども、やはり使命感に満ちあふれて子供たちの教育に携わっておられると、私はこういうふうに理解をいたしておるところでございます。しかし、そうはあっても、こうした問題をうやむやにしておいていいというものではないと私は思っております。
　ただ、先ほどからの議論に出ましたように、片方は国庫負担できちっと法律で定められておりますし、片方はいわゆる交付税の中で算定をするという地方の自治にお任せをしておるということでもございます。もう一つは、今お話がございましたように保育所という問題もございます。この国会でもたびたび幼保の問題で御議論をいたしました。私は一元化の方向がいいという考え方を持っておりますが、このことを言いますとあちらからもこちらからもおしかりをいただきます。先般も岡山の党の大会に行ってまいりましたら、市町村長さんはとっても喜んでくれまして、何とか我々の苦しいのをぜひ解決してください。ちょうど今自治省と文部省の意見の食い違いがあると同じように、それだけ市町村長の皆さんは苦しんでおられるということはよくわかります。
　ところが一方では、保育の団体の保母さんたちがたくさんおられまして、私を目のかたきのようにして、福祉をないがしろにすると言っておしかりをいただきました。きょうのたしかサンケイ新聞の投書欄にも、森文部大臣は一元化を主張しているが、福祉をないがしろにする、けしからぬという投書が出ております。こういう議論になること、私はとてもおかしいと思うんでありまして、私は保育所をなくするとか福祉をのけものにするというのじゃなくて、今言ったように、給与のあり方でもこういう疑問が出てきておりますし、何回も申し上げますが、受ける子供たちや親にとっても矛盾を感じる。設置主体でやっている市町村も自治省の考え方と文部省の考え方の板挟みで苦しんでおるということであるならば、目的と機能は違うけれども、議論はもう何回もしてきたところだけれども、結果的に調整ができないわけでありますから、全く今までのものとは別の新しい幼児教育のあり方というものを、現状のままで結論が出ぬということであるならば長期的な課題として、今すぐどうこうすると言うから、何かすぐ保育所がなくなって保母さんの立場がどうかなるのではないかという、そういうむしろ警戒的な危機感みたいたものをどうも保育団体に僕は教えている人たちがあるんじゃないかということに非常にいささかの怒りを持つものでありますが、そういうことではなくて、本当に二十一世紀の将来に向けて幼児教育、そして福祉の問題も含めてどうあるべきなのかというようなことを新しい臨時教育審議会で御検討いただくことが最も適切なのではないか、私はこういう実は期待を持ってここで何回も申し上げておるところでございます。
○糸久八重子君　給与の問題も自治省と文部省で、そして幼保の一元化も厚生省と文部省でと、大変いがみ合っていて本当に困るわけですけれども、今文部大臣の答弁の中に、賃金の問題云々ではなくて仕事についての誠実だということがありましたけれども、やはり今の教師というのは昔の聖職者じゃなくて労働者でございます。あくまでも賃金の確立が必要だということも一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　通産省と経企庁にお尋ねをする時間が実はなくなってしまいまして申しわけございませんが、どうしても労働大臣にお伺いしたいことが一つございますので、そちらに移らせていただきます。
　雇用平等についての問題でございます。憲法二十七条には女性を含む全ての国民に勤労の権利のあることがうたわれておりますね。働く権利を持つ日本の女たちが今、働くという面でさまざまな不利な条件に置かれていることは基本的人権の侵害ということになりはしないでしょうか。労働大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（坂本三十次君）　基本的人権の侵害に至るかどうかということはなかなか難しい問題でございますけれども、しかし今までの日本の社会というものはどうしたってやっぱり男性主導型で動いてきた事実は事実でございまして、そして何といいましょうか、長い間の、理屈ではなしに常識が、社会常識というものが、男は仕事、女は家庭と、こういうふうにずっときたものでありまするから、確かに女性が働きたい、そして意欲もある、能力もある、そういう人たちの門戸をやはり結果として狭めてきたことはこれはまあ事実であろうと、そう思っております。そういうところを改革しようというのが今度の男女平等法の趣旨でもございます。
○糸久八重子君　もう一つだけ。もう少し申し上げたいんですけれども、時間が参りました。
　三月二十六日に審議会から出されましたものは、差別撤廃条約批准に欠くことのできない平等法を制定するという本来の目的から大きく反する内容でした、私から言わせれば。政府は建議として受け取ったとありましたけれども、この人権問題が両論併記とか三論併記で出されたということ自体がやはりおかしいと思うんですね。大変難しい問題であったから最後までまとまらなかったということを国民に示すという報告だと受けとめてよろしいですね。
○国務大臣（坂本三十次君）　普通の審議会でしたら、一本で答申してもらえるというのがほとんどでしょう。両論併記ともなれば大騒動ということでありましょうが、今度の場合は三論併記もあるということであります。しかし、まあこれは普通の技術論と違いまして、もう長いやっぱり社会的な常識とか、深くは文明論にまで及ぼすことでありまして、しかも現実的な経済、雇用の場のやっぱり難しい問題もはらんでおりますので一生懸命に考えている。しかし、やっぱり今までの立場から考えられる人、こちらの立場から考えられる人、いろいろの立場から一生懸命考えていただいた善意の私は御意見であろうと思いまするけれども、しかしそういうことを言っておったのではやはり大きく一歩を歴史的に踏み出すことはできませんので、本当の皆様方の御意見を踏まえながら、日本のあるべき姿、女性の基本的人権、これにこたえる姿というものを、まあ一段高いところからというと語弊があるかもしれませんけれども、女性の権利を守るために、そして日本の社会をやっぱり活力あらしめるために、国際的な歩調を整えるためにと、いろいろな大所高所から見て、労働省としては一歩をここで踏み出していきたいものだと、歴史的な一歩を踏み出すことになるのではないかなという意識でやりたいと思っております。
○糸久八重子君　では、時間がなくなりましたけど、この間の一日のテレビ討論会、じっくりと聞かせていただきましたので、またあの内容につきましては後ほど委員会でお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。（拍手）
○理事（初村滝一郎君）　次に、小笠原貞子君の一般質疑を行います。小笠原君。
○小笠原貞子君　まず最初に、環境庁に伺いたいと思います。
　釧路湿原の保全対策について結果がまとめられました。環境庁としてこの問題をどうお考えになって、どう今後対処されるおつもりか、まず内容も含めてお伺いしたいと思います。
○政府委員（山崎圭君）　お答えいたします。
　昨年度に釧路湿原保全対策緊急調査というものを実施いたしました。その結果、釧路湿原の評価をいろいろとしているわけでございますが、その特徴的なことを二、三申し述べますと、釧路湿原は約二万一千ヘクタールに及ぶ我が国最大規模の原生的な自然状態を呈する湿原であるということ。それから二番目に、タンチョウヅルとかあるいはキタサソショウウオを初めとする貴重な野性動物の生息地であること。また第三点としまして、低層湿原ということで、その低層湿原の占める割合が極めて高い。こういうようなことで、学術上あるいは野性動物の保護上、国内だけではございませんで、ラムサール条約に一部指定されておりますが、そういう国際的にも重要な地域であるということでございまして、さらには我が国を代表するようだ傑出した自然の風景地である、こういう評価が行われているところであります。
　そういうことを踏まえまして、私ども環境庁といたしましては、この緊急調査の実施と並行いたしまして、学識経験者から成る検討会を設けております。今後の保全方策の基本的な方向について検討を重ねていただいたわけでございます。その意見も取りまとめてちょうだいしております。そのようなことで、この検討会の集約的な御意見としましては、釧路湿原の適切な保護と利用を図る、こういうための措置をとる必要がある。既存の制度から見て、自然公園及び鳥獣保護の制度を主体にして措置することが妥当である、こういうことが結論でございます。そのようなことで、私どもはこの検討会の御意見の趣旨にのっとりまして、地元関係者あるいは関係機関、これらと十分調整を図りながら、釧路湿原の保全のための適切な措置を今後とってまいりたい、こういう考え方でございます。
○小笠原貞子君　私も各時期に今まで三回その中に入ってまいりました。いまおっしゃったように、鳥類とかいろいろな生物から見ても、まさに保全すべき人類の宝庫だというふうに非常に私は感動を持って見てまいりました。
　そこで大臣、私はぜひ大臣に一度見ていただきたい。そして一日も早く国立公園というふうな指定で保障していただきたい。いかがでございますか。
○国務大臣（上田稔君）　お答え申し上げます。
　私も前に北海道開発庁政務次官を実は仰せつかっておりまして、向こうへも行かしていただいたのでございますけれども、なかなかツルのいるところまで入らしてもらえずに、その外の方のところで、ここはちょっともう行けませんからといって追い返されたんですけれども、今度は環境庁長官でございますので入らしていただけると思います。機会を見てすぐ行かしていただきたいと念願をいたしております。
○小笠原貞子君　大臣、国立公園に早くしてくださいと言ったんです。
○国務大臣（上田稔君）　国立公園か国定公園が、この答申に従って検討をさしていただきたいと考えております。
○小笠原貞子君　早くね。
○国務大臣（上田稔君）　はい、早くやります。
○小笠原貞子君　これを守りますためには、どうしても建設省、そして北海道開発庁というようなところで積極的に調整しながらやっていただかなければならないわけでございます。建設大臣、それから国土庁長官、開発庁長官、お答えいただきたいと思います。