Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　確認だけさせていただいて。
　先生、御退職になられたとき、六十年ですと多分五十三歳でいらっしゃると思うんです。共済の方はその時点で減額年金を受け取るということで義務なしという御説明をいただいたというふうに理解をしたらよろしいですか。——はい。
　では、その点を確認させていただいて、あと、石破大臣と麻生大臣に一点ずつ。
　国民年金の保険料をお支払いになっているとすると、社会保険料の控除を受けられるということになるわけでありますが、お払いになっていなかった時期があったというふうに御発表になっておられます。その時期の社会保険料の控除についてどのようにされておられたか。これは、先般の女優さんもそれに関することを発表のときにおっしゃっておられたので、お調べになったときにあわせてお調べになっておられるだろうと思いますので、御回答をそれぞれ、どちらからでも結構でございます、いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　未払いの期間が約三年何カ月ありますので、今言われましたように、社会保険料控除は受けておりません。
○石破国務大臣　確認をいたしましたが、払っておらない部分は、当然、控除は受けておりません。
○松本（剛）委員　国民年金保険料は、私が知る限りでは、多分、領収書は不要であろうと思いますものですから、通常の税理士さんであれば、恐らく税理士さんにお頼みになっておられるだろうと思うんですが、御自分でやっておられますか。——御自分でやっておられるとすれば、一層、社会保険料控除の欄を見たら年金の保険料はどうなっているかというのをぜひお気づきをいただきたいと思うわけであります。
　国民の義務としてのこの部分について、保険料の控除を、当然、払っておられないんですから受けておられないはずだというふうに思いますが、受けておられないとすれば、その時点でぜひこれはお気づきをいただきたい話であり、しかも、私どもも今回の議論の中で、よく混同されているようでありますが、多くの国民の皆さんが、制度が複雑でわかりにくいとか、未納の方がいらっしゃるというのも今の現実であります。
　私自身のことも申し上げなければアンフェアだろうと思います。私もサラリーマン時代に、十四年前に、八日間、無職の時代があったときに、国民年金の支払い発生義務があるということが先般判明をいたしましたので、公開いたしております。
　その意味で、今回の年金の法案を御提出になった閣僚としての責任というのは、通常の国民としての責任とは違うということを強く御認識いただいて、なおかつ、政府の一員として、坂口大臣は月曜日に発表されるとおっしゃり、それが先へ延び、また、きょうのお昼という話も一部あったのがまた先へ延びということについては、むしろ閣僚の一員としてきちっと発表をし公開すべきだと。麻生、石破両大臣もきちっと発表されたわけでありますから、全員がきちっと発表するべきだというふうに閣僚として行動していただきたいということを強く要請を申し上げて、本論の質問に入らせていただきたいと思います。
　各法案の審議をここまで重ねてまいったわけでありますが、改めて、緊急事態が発生して政府がどのように対応していくのかということを、これは、法案からというより、むしろ事態が発生して政府にどうやって入っていくのかということを、具体的なイメージが国民の皆さんにもわくように、少しお話をいただきたいというふうに思っております。
　昨日、質問の通告でもちょっとお願いをしておったんですが、例えば警察庁、どこかに一一〇番の通報が入る、この通報が入って、それを、当然、一一〇番に対する行動は起こされると思いますが、同時に、政府にこれを連絡すべきなのかすべきでないのかという判断を重ねていきながら、恐らく、内閣官房、官邸に連絡が入るということになるだろうというふうに思うわけでありますが、ぜひその流れを、そして、どういう形で官邸まで情報を届けるという形になっているのか、警察の方とそれから一一九番、消防庁の方とお示しをいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　現在、都道府県警察におきましては、緊急事態発生についての一一〇番通報を受理した場合に、これを直ちに警察庁に報告をするということになっております。それから、都道府県及び消防等の関係機関にもその時点で通報して、連携して対処するということになっております。
　問題は、この緊急事態というのが一体どういう形で一一〇番で入ってくるのかということについては、いろいろな形態があるだろうということでありまして、現時点、重大突発事案ということで警察庁の方に都道府県警察から連絡がありますのは、例えば、多数の死傷者を伴う事案でありますとか、社会的な反響が大きい事案あるいはそういった可能性がある事案ということになっておりまして、こういったものなのか、あるいはもっと別の形のものとして一一〇番通報があるのか、この辺は十分検討して今後の計画にも反映させていかなきゃいけないというふうに思っております。
　そこで、警察庁としては、こういった連絡を受けるにつきまして、総合当直という体制をとっておりまして、これは、夜間でも休日でも三百六十五日二十四時間、都道府県警察からの連絡を受ける体制をとっております。
　したがいまして、都道府県警察から報告を受けた場合には、これを直ちに内閣情報調査室にあります内閣情報集約センターに対しまして、夜間、休日であれば当直から事案の概要について報告をするということとしておりまして、これも、先ほど申し上げたような、多数の死傷者を伴うとか、社会的反響が大きいとか、その可能性があるというようなことに限らず、これは初動段階で事案の概要がよくわからないということが多いわけですので、できるだけこれを内閣情報集約センターの方に前広に報告するという体制をもって対処しているところでございます。
○麻生国務大臣　松本先生、武力攻撃事態が一一〇番とか一一九番というのは普通は考えられないんだと思うんですね。普通はレーダーとか、そういったようなもので一応状態がわかってきてから来るのが普通で、一一〇番の通報があるまで全然理解がされずにという状態はなかなか考えにくいと思うでしょう。だから……（発言する者あり）まあちょっと聞いてください、質問に答えているんだから。
　そういった意味で、私どもの消防庁としては、そういった状況で、もし仮にテロ等々での状況というのは考えられますから、そういったときに、起きたときのことに関して言わせていただければ、今でも、空中消火が必要と思われる林野の火災とか、それから、建物ですと十一階以上の建物の火災とか、また、航空機の火災、列車の火災等々は直ちに消防庁ということになっております。もちろん原子力発電所の火災というのもその中に含まれますが、そういった意味では、結構、火災に関しましてはそれなりの準備が早いと思われます。私も一番心配するところではありますけれども。
　過日ありました苫小牧の石油タンクの大火災のときには、ちなみに、四時五十二分に火災が感知をされておりますが、五時十二分、二十分後には消防庁へ既に通報されておるということでありますので、その種の大きな火災につきましての通報、伝達はそれなりの経験がある。消防本庁まで二十分ということになろうかと存じます。
　官邸につきましては、井上先生にお聞きいただいた方がよろしいと思います。消防庁の分は官邸にそのまま伝わります。
○松本（剛）委員　きのう通告のときにもちょっとお願いをしておったんですが、全部ということになると細かくなるかもしれませんが、消防庁もそれから警察庁も、各本庁へ上げるまでに恐らくどこかで判断は入ると思うんですね。今おっしゃったように、緊急事態かどうかという定義を先ほどある程度お示しいただいたわけでありますけれども、麻生大臣は、今、通常はレーダーとかとおっしゃいましたが、これからの時代は、本当に入り口がどういう形になるかわからない。テロというのもあり得るし、緊急対処事態というのを今般設けたのもそういう趣旨だろうというふうに思う。
　私どもは、いろいろな意味での情報に関する今の政府の体制というのは大いに改善をしていただくべき点があるのではないかと。それは、今申し上げたような、各地の緊急事態の情報をどのように集約して状況を把握していただくかということが一点と、もう一つは、後ほどまたお伺いをしようと思っていますが、事前に、アメリカでも九・一一が防げたのかどうかということで議論になっていますが、いろいろな情報を総合して、何が起こるかというのを予測、情報収集・分析をするような体制というのがどのぐらいあるのかということの二点の意味で、情報の体制というのをこれから整えていただきたいというふうに思っているんです。
　もう一度だけ、今おっしゃったように、警察庁と消防庁、ある程度、官邸に上げる基準というのは明確な基準を設けて、かつ、警察であれば各警察署まで一一〇番が入ってくるということになると思いますし、消防であれば各市町村消防まで、何らかの形でそういった緊急事態もしくはそれに類するものの通報の基準というのをお決めになっているのかどうか、決めていないとすれば、これからでもぜひそういう体制をとっていただきたいということの要望を兼ねて、御質問申し上げたいと思います。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの御答弁とちょっと重複するかもしれませんけれども、申し上げますと、実は昨年の十一月に閣議決定がございまして、関係省庁は、緊急事態及びその可能性のある事案を認知した場合は、直ちに内閣情報調査室に報告するとともに、事態の推移と対処について適時報告をするということになっておりまして、直接的には、この閣議決定に基づきまして私ども適切に対処するということになろうと思います。
　そこで、緊急事態につきまして、今、政府内におきましても類型につきましていろいろな検討も行っているところでございますし、警察といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、一応の基準としては、警察庁報告につきまして、多数の死傷者を伴う事案、社会的反響が大きい事案及びその可能性のある事案ということになっておるところでございます。
　ただ、この緊急事態といいますか、こういった武力攻撃事態という問題につきましては、先ほど総務大臣からも御答弁ありましたとおり、こういった類型ではなかなかとらえられない形で上がってくることも考えられるということでございまして、いずれにいたしましても、そこはしっかりこれから研究をし、いろいろな計画策定の段階で遺漏のない体制を考えていきたいと思いますけれども、こういった事態に限らず、各種事案におきましては、先ほども申し上げましたように、初動段階ではよく全貌がわからないということがありますので、今申し上げました基準にかかわらず、これは初動対応におくれが生じることがないように、幅広といいますか広目に情報は官邸まで上げて集約をしていくという姿勢が一番大事だろうというふうに思っているところでございます。
○東尾政府参考人　消防関係についてお答えいたします。
　消防災害に関する速報につきましては、これまでも、客観的な基準に基づきまして、大火災や航空機事故、列車火災などについては、直ちに市町村、都道府県から消防庁に報告が上がることとなっております。
　先ほど警察の方からも御答弁がございましたけれども、これらの内容の中には武力攻撃災害や緊急対処事態は含まれる可能性がございますので、このようなことが起こりましたら直ちに官邸に通報することとしております。
　また、私どもといたしましても、緊急参集チームとして官邸に緊急参集することとなっております。
○松本（剛）委員　これは御要望にとどめておきますが、今、前広にというか幅広にというようなお話でございました。今申し上げたように、その情報がどんな意味を持つのかということをある程度御判断いただける方というのが市町村消防に全部というのはほぼ不可能だろうというふうに思いますが、例えば都道府県単位なりに、そういう形で、情報のきちっとした分析のできるような、情報に対して判断ができるような方というのをこれから緊急事態を考えたときにぜひ考えていただきたい。
　これは、これからの運用の範囲になるのかもしれませんし、制度の問題になるのかもしれませんが、警察においては、都道府県警察でありますから各県警の本部レベルになるのかもしれませんが、幅広に集めてこいといった中でも、当然、おのずと取捨選択は起こってこざるを得ないし、起こらないと今度は情報の洪水になりますから処理し切れるものではないだろうというふうに思いますが、その辺の感度のいい専門家というものの養成をお願い申し上げたいと思います。
　それでは、官邸に情報が入ってきた、今お話があったように内閣情報集約センターというところに情報が入ってくる仕組みになっていて、あわせて官邸の危機管理センターというのも二十四時間常設である、ほぼ隣り合わせの部屋なのか、目の前の部隊だというふうにお聞きをいたしましたが、それぞれ四人の常駐と二人の常駐の合わせて六人というふうにお聞きをいたしましたが、情報が入ってきて、その四人ないしその二人、合わせて六人というべきなんでしょうか、入ってきた情報をどのようにそのセンターでは処理されるのかということをお聞きしたいと思います。
○貞岡政府参考人　御説明申し上げます。
　内閣情報集約センターでは、総勢二十名が一班四名の交代制で、一日二十四時間態勢で関係省庁等よりの情報を収集、集約しております。大規模な自然災害、テロ等の緊急事態を認知した場合には、内閣総理大臣、官房長官、危機管理監等の内閣官房幹部及び官邸危機管理センターに対し、一斉に、直ちに情報を速報しており、専ら情報の伝達に重点を置いておりますが、その際に必要な判断は当番の責任者が一義的には行っております。
○松本（剛）委員　上げる上げないも含めて、そこで判断をされているということでよろしいんでしょうか。
　私どもが理解をしている限りでは、今おっしゃったように危機管理監というお名前が出てきましたが、危機管理監は防衛以外の御担当で、防衛については官房副長官補が御担当だというふうにお聞きをしていますが、その理解と、今の点、危機管理センターに回すということでしたけれども、センターで判断をされて、基本的には全部上げるわけですか、そこで取捨選択されるんですか。
○堀内政府参考人　お答えをいたします。
　官邸の危機管理センターの関係でありますけれども、内閣情報集約センターの要員及び安全保障、危機管理担当の要員が二十四時間態勢をとっておりまして、事態の発生をいち早く把握し、あらゆる緊急事態に対して適切な初動対処を行えるように、万全の態勢を整えているところでございます。
　緊急事態にかかわる情報につきましては、関係省庁を初め公共機関あるいはマスコミ等から得るわけでありますけれども、こうして得られた情報につきましては、ただいま御答弁ありましたように、内閣情報集約センターが集約を行いまして、内閣危機管理監を含め官邸の幹部へ直ちに報告されることとなっているところでございます。
　内閣危機管理監は、こうした緊急事態に関する情報の報告を受けた場合に、必要に応じまして、官邸危機管理センターの体制のさらなる強化、官邸対策室の設置、緊急参集チームの招集等によりまして、政府の初動対処態勢の強化を図ることとしているところでございます。
　それから、内閣危機管理監と内閣官房副長官補との役割分担のお話がございました。
　政府といたしましては、国及び国民の平和と安全に重大な影響を及ぼすさまざまな緊急事態にすき間なく対処することとしておりまして、緊急事態が発生した場合には、内閣官房を中心として関係機関が緊密に連携をし、これに迅速かつ的確に対処することとしているところでございます。
　内閣危機管理監につきましては、緊急事態に際して、内閣総理大臣及び内閣官房長官の指揮のもと、緊急事態への対処に当たることとなるわけでありますけれども、内閣官房副長官補は、このような内閣危機管理監の事務を助けるというふうになっております。
　また、国の防衛に関するものが内閣危機管理監の所掌の対象からは除かれておりますけれども、これは、一般に、外部からの武力攻撃という事態への直接の対応につきましては、一層高度なレベルでの総合的、政治的判断により決定されるべきであるということによるものでございます。こうした事態は内閣総理大臣を中心として内閣が一体となって対応を行うこととなるものというふうに理解をしております。
○松本（剛）委員　内閣が一体となるというお話でしたが、一体となる内閣だからこそ、法案の提出のことでも年金のことでもお聞きをしていたわけですが、なかなか一体のようには見えないわけであります。
　現実に危機が起こったときに、内閣が一体という言葉だけでは済まないわけで、先ほど、官房副長官補は危機管理監を助けるというふうにおっしゃいましたが、では、官房副長官補の安全保障、危機管理担当は危機管理監の下にあるという理解でいいんですか。私はそういうふうに理解をしていなかったんですが。
○堀内政府参考人　危機管理の事務については、その下にあるというふうに理解をしていただいて結構でございます。
○松本（剛）委員　防衛以外の危機管理ということでよろしいんですか。——ですよね。
　なぜこんなことをお聞きしているかというと、まさに先ほど警察庁の方で御答弁があったように、最初は何かわからないということがあり得る、情報としても。我々も、余り考えたくないことでありますが、有事法制の議論をする以上はいろいろなケースを考えていかざるを得ない。
　先般、スペインで、列車の爆破事故が起きました。北朝鮮でも、列車が爆発をするということが発生いたしました。片やテロであり、片や事故であろうと。まだ詳細は調査中であろうと思いますが。そしてまた、例えば中国からということは、あの時点ではあり得ないと思いますが、ああいう国境に近いところであれば、論理的には、武力攻撃の第一波であるという可能性もなくはないかもしれないということが考えられるわけであります。
　そうすると、我々の目の前に入ってくる事象は、とりあえず、列車が爆発した。事故なのか、極端に言えば、ひょっとしたら山間部であれば土砂崩れで何かがということも論理的にはあり得るかもしれない。
　そういった情報が入ってきたときに、今お話があったように、我が国の官邸では、防衛か防衛以外かで分かれるんですね、扱いが、体制が。これは、私どもから見たら、きょう小野大臣はおいでになれませんので石破長官にお願いしないといけないんですが、そこの部分で警察と防衛の所掌の事務の線引きをしたように見えるわけです。
　しかし、まさにおっしゃったように、治安の問題なのか、テロの問題なのか、防衛の問題なのかということが区別がつかない事態というのがこれからの時代は十分に想定し得るというふうに考えているわけでありまして、ぜひ危機管理に関して、防衛以外の危機管理に対しては危機管理監が入られて、内閣官房副長官補の事務体制がその下に入った形で動く、防衛のときであれば危機管理監は入られずに官房副長官補の体制が動くというような、動き方が変わる仕組みになっているということ自身が、先ほど、すき間のないように危機管理に対応すると言われましたが、どちらかわからない、防衛の問題が入るのか入らないのかわからない間はどうやって動くのかということになってこざるを得ない。答弁ありますか。
○堀内政府参考人　第三国が宣戦布告をして武力攻撃事態が明らかということであれば格別でありますけれども、最初の段階ではやはり武力攻撃事態か否か不明である場合が多かろうというふうに思います。そういう場合には危機管理監の所掌に含まれるということでございます。
○松本（剛）委員　では、宣戦布告がないときはすべて危機管理監の所掌だということでいいんですか。
○堀内政府参考人　お答えをいたします。
　明らかに武力攻撃事態というような場合を除きまして、発生段階で武力攻撃事態か否かが不明である場合につきまして、危機管理監の所掌に含まれるということでございます。
○松本（剛）委員　では、武力攻撃事態だということが判明したら、危機管理監は、そこで、私の仕事ではないということで抜けられる、その体制で改めて動かれるということでよろしいんですか。
○堀内政府参考人　お答えをいたします。
　防衛出動そのものにつきましては非常に高度な判断が要るということでございますけれども、防衛出動が必要な事態におきましても、例えばそれ以外の、避難・誘導、被災者救助あるいは社会秩序の維持、そういった事務につきましては内閣危機管理監の所掌に含まれるということでございます。
○松本（剛）委員　所掌は私も理解しているつもりなんです。ですから、本当にそれで、こういう事態が起こったときに、まずどの体制でいくのかを今の仕組みだと選ばないといけないというふうになるわけですね。とりあえず、今のお話だと、宣戦布告がなければ危機管理監が入るんだというようなお話でありましたが、武力攻撃事態というのは必ずしも宣戦布告がない場合でも十分にあり得るということは、もうここは、恐らくここにおいでの皆さんのコンセンサスだろうというふうに思います。ですから、そうなると今までと体制が変わる。
　我々は、危機管理庁ということを昨年の基本法から御提言を申し上げてきたのも、まさに先ほどお話があったように、前広にいろいろな緊急事態もしくは緊急事態に類するものに対応をスタートさせようと思ったときに、一元的にきちっと受けとめて動き出すという、その初動の部分というのは極めて重要だという気がいたします。
　石破大臣がうなずいておられたか、うなずいておられてないかは申しませんが、警察と防衛庁の線引きじゃないかということを先ほど私申し上げました。そういうふうに少なくとも我々からは見えている。これはそれぞれの所掌されているところにとっては大変重要な問題かもしれませんけれども、井上大臣も、これから縦割りを排していかないとこの危機には対応できないというようなことを、一番最初に御質問申し上げたときにお話をいただいたというふうに記憶をしております。
　ぜひ、ここは、こういった新たな法制を整えていくときに、個々の現場からの情報の集約については先ほど警察、消防の方にお願いをさせていただきましたけれども、今度、内閣の官邸のあり方、受けとめ方ということについても、まさに縦割りの要請が入り込んでいるように我々から見え、かつ、いろいろ話をしていくと懸念が残るという状況がまだあるとすれば、これを機会に、機構、そして場合によっては各省庁の分担に触れることになるのかもしれませんが、まさにそこは内閣としてきちっとやっていただきたい、これを機会に見直しをしていただきたいということを強く御要望申し上げたいと思います。
　御提案というか御要望を申し上げる形になると思いますが、九七年の行政改革会議の中で危機管理専門の職のイメージということで出てきて危機管理監というのが設けられたのではないかなというふうに我々も理解をしております。
　そこでは、危機管理の専門の人に求められることということで、第一次的にどういうことなのかという判断をして動くということが求められる。それから、ふだんからこういった情報、そして危機管理の専門家のネットワークを構築して対応することが求められる。また、平素から危機管理体制の整備、点検、見直しを進めておくことが求められる。あわせて、情報集約・分析をする体制がそこの危機管理の専門職には求められる。また、危機管理の事務体制を整えることが求められる。
　こういった五点ほどがそこの行政改革会議の中間整理といった中にも記載されておるわけでありまして、専門職を置くということが行われました。
　第一次的に判断をするかしないかというのは、私は、そうやって防衛とそれ以外で分けている部分でちょっと疑問なしとしないわけでありまして、総合的な責任者がもっと要ると思います。一部の部分については第一次的に判断をするということができるんだろうと思いますが、専門家のネットワークの構築であるとか、危機管理体制の整備、点検、見直しについては、縦割りの部分が残っている部分だけで、我々からしたら、まだ見直しの余地があるというふうに思います。
　あわせて、情報集約・分析の体制というのも危機管理の重要なポイントだということになっていますが、先ほど、内閣に情報集約センターというのがある、四名一班で交代でおやりになっているというふうにお聞きをしましたし、危機管理センターというのは常駐は二人だということであったわけでありますが、もちろんほかにも、我が国の政府の中には、いろいろな意味での情報をお取りまとめになる、もしくは情報を集めている部門というのは各省庁にわたって存在をするというふうに理解をしていますが、最終的に官邸できちっと情報を集めて分析をするという体制をおとりになってくる必要があるというふうに思いますけれども、その辺については、大臣、御意見がありましたら。
○井上国務大臣　今の危機管理の体制はどうあるのが一番いいかということだと思うんですが、今のお話のように、柱は大きく二つありまして、一つは、情報の収集ですね、情報関係の柱と、それからもう一つは、そういう緊急事態に対応する対応の仕方、この二つが大切だと思うのであります。
　まず、前者の情報につきましては、広く情報を集めてくる、集める体制を整えておくということですね。それから、分析をする力を高める、さらにはそういう評価をしていく、こういうことだと思うんですね。それに従いまして、どういう状況の場合にはだれに上げていくかというようなことがおのずと決まってくると思いますし、あるいは、それぞれの段階におきましてどういうような体制をつくらなくちゃいけないか、こういうことができてくると思うんですね。
　ですから、今、両方御指摘があったんじゃないかと思うのでありますけれども、私は、全体としては、そういうようなことが一番機能的に効率的に行えるような体制が最もいい。しかし、こういう体制というのはこれで十分ということはないわけですね。いろいろな機器の発達もありましょうし、いろいろな状況の変化もありますから、常に状況を見ながら一層の体制の強化を図っていく、そういう意識と努力が必要じゃないか、こんなふうに思います。
○松本（剛）委員　時間が限られてきましたので、少し先を急ぎながらお話を申し上げたいと思います。
　この法案、昨年の法案もそうですけれども、今回の法案をおつくりになるに当たって、何らかの形で、例えば内閣において、今申し上げたような情報が入ってきて、どう動くとか、国民、地方に対してどうするとか、何かを想定したシミュレーションみたいなことをされたのでしょうか。
　これをお聞きするのは、もちろん法案ができてからいろいろな形で訓練というのは行われるだろうというふうに思いますが、法制とか制度というのはある程度やはり一度動かしてみないと、特にこういった法案では、必要なものというのが足りているのか足りていないのかということも出てきかねないということになるかと思っております。
　その点で、今回、一年以内にぜひ国民保護法制をつくっていただきたいということで我々お願いいたしましたので、限られた時間ではあったと思いますが、何らかの想定を置いてでも図上演習のようなことを何かこの法案をおつくりになるときに一度おやりになったのか、なっていないのか、まだであればこれからおやりになるのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○井上国務大臣　これまでの緊急事態に対する対応の訓練といいますか、そういうものは、地震でありますとか、あるいは原子力発電所の事故でありますとか、そういう既に法律として対策が決まっているものにつきましてはやってきているわけでありますけれども、この有事のものにつきましては、幾つかの類型を想定しまして、これからそういったシミュレーションをして訓練していかないといけない、そんな状況であります。
○松本（剛）委員　いろいろな意味で、シミュレーションをされると、この法案をひょっとしたらまたブラッシュアップしなきゃいけないということが出てくるのではないかという気がいたします。ぜひ、本当に国民のために、いろいろな形での想定を置いてでもシミュレーションをしていただいて、必要な形をとっていただきたいと思います。
　そんな中で、国民の避難という国民保護法の話に移ってまいりたいというふうに思います。このことも、今の延長線の中で、具体的に本当にどうなるんだろうかということを考えながら少しお話をさせていただきたいと思うんです。
　もう石破長官には申し上げるまでもありませんが、鳥取県で図上演習をしたという話がよく報道されておりますし、私たちも鳥取県の方からお話を伺って、演習の結果どうだったのかということもお話を伺いました。そうしましたら、あれは鳥取の西部の方だったと思いますけれども、避難をしようと思ったら十一日間かかったという結果が、これは一つの結果で、それがまたすべてではないとは思いますが、一つの結果が出たという話もありました。
　今、内閣としてのそういうシミュレーションはしていないということでありましたが、麻生大臣の方に、鳥取県ほどやっておるところは少ないからニュースになったのかもしらぬというふうに思いますが、各地方でどのぐらいのことをやっておられるか把握をされているのかどうか、やっているという話はある程度聞き取っておられるのかどうか、その辺は法案策定に反映されたのかどうか、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　いわゆる自分の県で選出しておられる国会議員が防衛庁長官だったからというのではなくて、多分、片山という知事が、鳥取県という日本海に面しておりますあの地域ということもこれありということでされたというように、片山知事と話した感じで、いろいろこの種のことに結構見識があると、私はしゃべっていてそんな感じがしたんですが、いずれにいたしましても、平成十五年七月にやっておられます。
　一つだけ言わせていただきますが、十一日かかったと言われたうち、準備に約六日、実際に三日、そして予備日に二日というのを入れて十一日という数字になっておりますので、先ほど申し上げましたように、ある程度準備ということでやってみた結果なんだと思います。
　いずれにいたしましても、鳥取県以外の県でこの種のことを、机上とはいえシミュレーションをやったという県を私ども総務省として把握はいたしておりません。
○松本（剛）委員　片山知事と麻生大臣の関係を私もよく存じ上げませんが、やはりこういうのはやってみてわかることというのが間違いなくいっぱいあるだろうというふうに思うんです。
　私も、こういった国民の保護について、諸外国の例も含めて、いろいろ調べてみたり学んでみたりいたしました。十一日の内容は今おっしゃったようにかなり分かれるわけでありますが、しかし、今回のイラクの情勢を見ても、これだけいろいろな装備が高度化していく中ですと、三日間でも、恐らく装備というか軍のスピードの方がはるかに速いだろうというふうに思われるわけであります。
　申し上げたいことは、例えばドイツでは、基本的には国民は通常の滞在場所にまずとどまるように指導される。そういうことができるかできないかは、憲法の問題、基本法の問題、出てくるわけでありますが、恐らくヨーロッパという、長年、それこそ何百年、戦乱があった地でずっと積み重ねてきた。これはＮＡＴＯ自身が基本的にはそういったポリシーをとっているというふうに我々は承知をしておりますが、どこの国も、国民を一人でも多く守ろうとして、その結論として、恐らく彼らの国々では、まずとりあえずはそこにおれという結論に達したんだろう。
　我々の国でも、全員が動き出すと大変なことになるということは、私も兵庫県で、阪神・淡路大震災でも経験をいたしました。いろいろな意味で、それぞれの人がよかれと思ったり、自分の気持ちで動かれたりということで動くわけですけれども、たくさんの人が動くと何もかもがパンクするということは既に経験で知ったことであります。
　そういうことを考えると、きちっと各地で避難のシミュレーションをしてみる。本当に一斉に全部動けるのか。もちろん、いろいろなケースがあります。かなり広範囲にわたって被害が出るケースは、その範囲の人が皆逃げたいと思うだろうし、逃がしてあげなければいけないという事態もあるかもしれませんし、極めて局所的であるにもかかわらず、いわばうわさが伝わってみんなが動き出すというようなケースもあり得るかもしれない。
　そういったことを考えると、最初に申し上げたように、憲法の問題、移動の自由の問題にまでかかわってくる問題でありますから、今、法制で簡単にできるというふうには申し上げませんが、きちっといろいろなケースをシミュレーションしてみていただいたら、そして本当に国民を守るために必要であったら、そういうことも考えなければいけない事態がこれから出てくるのではないかというふうに思います。
　この点について、まずは井上大臣に御所見を伺いたいと思います。
○井上国務大臣　私なんかは、こういう避難ということについていろいろな話を聞きますと、まず戦争中のことが思い出されるのであります。私どもの場合、私は田舎なのでありますけれども、空襲なんかになりますと、まず防空ごうへ逃げ込むとかやりまして、どうしてもそういう暇がないときはやはり家にいたものです。
　ということで、私も、これは恐らく、村を挙げてどこかへ避難していくなんというのは、これは本当に異常な事態だと思うので、そういう場合はあると思いますけれども、多くはそうじゃないと思うんですね。ですから、そういう場合に、一体、外へ出て避難をするのか、中で避難をするのかといえば、やはり中の方が多いんじゃないか。もちろん状況によってこれは違います、一概には言えませんけれども。
　したがいまして、委員がおっしゃいますように、中でどこか、物が崩れないようなところで避難するというようなことを当然のこととして検討しておかないといけないことだと思います。
○松本（剛）委員　石破大臣、麻生大臣もこういうことに御見識がおありだろうと思いますので、御意見を伺いたいんですが、ちょっと時間が限られてまいりましたので。——ありますか。手をお挙げになったんだったら、せっかくですから。
○麻生国務大臣　松本先生、今、ドイツの例を引かれましたけれども、ドイツと日本の場合、さきの大戦の例を見ますと、落とされました爆弾の総トン数は、ほぼドイツの十分の一が日本、ドイツが約十倍、にもかかわらず、死亡者はともに約三百万ということになっております。学生のときに不思議に思って、やはり木造建築とコンクリート建築の違いかなと当時は思ったんですが、国民保護法があったかないかの違いではなかろうかと、代議士になります前にそう思ったことがあります。そのときに、少なくとも、私はセメント屋だったので、たまたまやはりコンクリートだなんて都合のいいことを一時考えたことも正直認めますけれども。
　この間の質問で仲村先生が沖縄の話をしておられましたけれども、戦闘予想地域からそこにいる住民をあらかじめ退避させるというのは、上陸作戦というようなことが予想されれば起きるということなんだと思いますので、今、井上大臣のお話にもありましたように、航空機によるじゅうたん爆撃とか機銃掃射によりますものでは対応が全然違うと思いますので、家にいた方が安全、火災による類焼によって焼けるというのであれば外に避難せざるを得ない、態様によって大分違うという感じがいたします。
　この種のことにつきましては、私ども、この五、六十年やったことがない話でもありますので、こういった問題は真剣にいろいろシミュレーションをし、経験者の話を聞き、国外からでもいろいろなこの種のことにかかわった経験者を呼んで、少なくとも、電波の話で言わせていただければ、テロが一番最初にねらうのは放送所とかそういうことになりましょうから、それはどう考えたって短波というものは、最低限、短波のラジオぐらい持たれた方がいいというようなこと等、いろいろ細かいこと、幾つもあろうかと存じますが、真剣に討議されてしかるべき問題だと思っております。
○松本（剛）委員　ぜひ、申し上げたように、私どもは基本法の制定をお願いしてまいりました。移動の自由ということにかかわってまいりましたら憲法の問題にもかかわるということがあるかもしれないわけでありますが、いろいろなシミュレーションをし、そして、特に国民の避難に関する部分は、そういったものも公開をしていただいて国民にも理解していただいた上で、必要であれば、このドイツの場合も、先ほど指導と申しましたが、一部の地域は退去を禁止するとか立ち入りを禁止するとかいうことも当然定めがあるわけでありまして、場合によっては、本当に国民を守るためにはそういうことが必要になってくるんだということの理解を皆さんがされるような形にして、しっかり守れる体制をとっていただけるように、我々もこれは立法府としてかかわってまいりたいと思いますが、政府にも御要請を申し上げたいと思います。
　それから、もう一点御要請を申し上げたいのは、民間防衛という言葉がいいのかどうかということがこの間さんざん言われてまいりましたけれども、いわゆる市民保護といった形、ジュネーブ条約にも定める民間防衛で、これもドイツのケースを、最初に石破大臣と議論をさせていただいたときに、いろいろな意味でドイツが参考になるといったような趣旨のことをおっしゃったこともある。私も研究をさせていただいていたわけでありますが、先般、少し、専門家の方々を登録するのも一つの方法ではないかという話がこの委員会の議論で出たことがあるわけであります。
　ドイツの場合で調べてみますと、市民保護再編法、日本で言えば国民保護法に当たる中で、あらかじめ民間の団体を既に指定してあって、どういう連携をとるかということ、赤十字とか、ドイツの場合だとキリスト教関係のボランティア団体といったようなものが指定がしてあって、連携の体系も定められている。あわせて、連邦の方の技術救助団という形で六万人のボランティアが登録されていて、動けるような体制になっているということがあるようであります。
　すべて外国が何もかも日本より進んでいるというふうには思いませんが、有事の法制は私どもの国では昨年から言うなれば手をつけたと言っても過言ではないわけでありますから、学ぶべきところは学んで、しっかり制度をつくっていただきたいということも御要請を申し上げて、少し違うテーマに移らせていただきたいと思います。もう残りわずかでありますが、私の方から麻生大臣にお伺いをすることは以上となっておりますので。
　米軍との関係について何点かお伺いをしたかったんですが、先ほどと同じような感じで、初動のときの調整メカニズムについても少しお伺いをしたかったんですが、ちょっと詳しくお聞きをしていると時間がなくなると思いますので、また次の機会に譲るとして、一つは外務大臣に、先般、日米安保という形で動き出す米軍についての法整備というのが今回の行動関連措置とかそういったもので整えられているというふうに思いますが、もちろん、ここから先がどういう形になるかというのはわかりませんが、日米安保においても我が国においても、国連が動き出すまでが基本的には日米安保の分担ということになっているというふうに私は理解をしております。
　そうなると、国連軍なのか多国籍軍なのかわかりませんが、それが場合によっては日本の侵害排除に力を注ぐというケースもこういった法制をつくる場合の想定の一つとしては考えなければいけないのではないかというふうに私自身は思うわけでありますが、少なくとも、今回は米軍に関することだけの法整備という形になっております。
　もうまとめてお聞きをしますが、そういったケースは想定外の法律なのか、それとも、例えば多国籍軍の米軍にはこの法律で供与できるというふうに解釈されるのか、その辺、外務省の見解を伺いたいと思います。
○林政府参考人　御指摘の、国連が措置をとるまでの間というところは、確かに、国連憲章の五十一条それから安保条約第五条にもそこのところは、国連安保理事会が国際の平和及び安全を維持するために「必要な措置をとるまでの間、」とか「必要な措置を執つたときには、終止しなければならない。」ということが書いてあるわけでございますけれども、問題は、「必要な措置を執つたとき」ということについて、それが一体何を指すのかということについて必ずしも明確な定義あるいは基準といったものが固まっておるわけではございません。
　したがいまして、今おっしゃいました多国籍軍、これは七章下のいわゆる多国籍軍ということをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、そういうものが編成されるといったことをもって直ちにいわゆる自衛権の行使というものが終了すべきものなのかどうかということは必ずしも明らかではないということでございまして、このあたりのことにつきましては、従来からも申し上げているところでございますけれども、多国籍軍の編成によりまして日米のおのおのの個別的及び集団的自衛権に基づく措置というものが直ちに行使し得なくなるというものではないということで従来から申し上げているところでございます。
　そういう中におきまして、今、御質問が、この法制において多国籍軍の編成というものをどういうふうに受けておるかということでございますけれども、外交的な措置等につきましてはまた枠組み法の中でも言及がございますけれども、今回の行動関連措置法案の中におきましては、基本的には、既にいわば制度として確立しております日米安保条約に基づきます米軍の行動というものを受けておるという形になっておるわけでございます。
○松本（剛）委員　基本的にはとか、いろいろな用語が入りまして、少しずつ、全部、幅があるのかないのかわからないような御答弁をいただいたわけでありますが、率直に考えれば、もう日米安保でやるんだ、国連の決議があっても日米安保でやるんだというふうに解すればいいのかなというような御答弁だというふうに理解をいたしました。
　ただ、備えあれば憂いなしというのはどなたかがお得意の言葉でございますけれども、こういった有事法制ということを考えた場合には、いろいろなケースを想定して、本当に要るのか要らないのか、要らないということであればそれは一つの結論だろうというふうに思いますが、我々から見ると必ずしもそうは見えないということも含めて、しっかりと御検討をいただきたい。
　また、今の解釈等について幾つか議論を申し上げたいところがありますが、これはまた次の機会に譲らせていただくとして、あともう一点、ジュネーブ条約等のことも含めて、これは外務大臣に御要望を申し上げ、もし御答弁があったらいただきたいと思います。
　地位協定の問題について、ドイツの地位協定は、もちろん、同盟の構造が違ったり、また政治的背景が違ったりということがあるので、日米と全く同一には論じられないということは私どもも十分理解をしておるつもりでありますが、東西ドイツが統合されたとき、それ以降の、九三年のＮＡＴＯとの地位協定、補足協定等を含めて改定されたときに、随分とドイツの国内法が適用されるように変わってきておるというふうに承知をしております。例えば、特に環境の問題などが、国民の声が強くなったならこれが適用されるとか、その他の法律についても随分細かいことが書いてあるわけであります。
　日本については、日米安保条約の非対称性の問題があったりとか、同盟等の形が違うとか、そういう問題があったりというふうには承知をしておりますが、あわせて、しかし、こういった有事法制を整えていくときに、必要な部分の改定というのはいろいろな意味でぜひお考えをいただきたい。特に、緊急事態関係の法令の適用とかそういったもの、ＮＡＴＯと日本ではいろいろな意味で構造が違うんですが、いろいろな形で日本の国民のために、ドイツでは、占領規定の残滓を徐々に脱却していくために改定の努力をするんだというような、これは政治的説明が入っているのかもしれませんが、行われている部分があるかというふうに思います。
　私たちは、この日米の安保条約はもちろん非対称性があることは承知をしておりますが、十分それに見合う米国に対する貢献も我々はしている部分もあるのではないかというふうにも理解をしているわけでありますから、しっかりと、これは日本国民のために必要な法益を守るという意味で、場合によっては地位協定の改定、そして、こういった有事に関する地位協定についての検討というのも行っていただきたいということを御要請申し上げたいと思います。
○自見委員長　質疑時間が終了いたしますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○川口国務大臣　今、委員が、地位協定一般の改定の話と、それから有事と平時との関連における話と、両方をなさったような、まざっているような気がいたしましたけれども、まず、有事、平時ということの関連で言いますと、現行の日米地位協定、これを改正する必要があるというふうには考えておりませんというのがまず一点です。
　それから、ドイツの補足協定の話ですけれども、我が国として、これは当然のことですが、当事者ではございませんので、これについてコメントするという立場にはないということでありますけれども、この問題は有事、平時の話とは別な話であります。
　それで、例えば、環境とおっしゃいましたけれども、実質的に我が国は、アメリカとの間では、環境についてはＪＥＧＳで手当てをしているということでございますし、地位協定についての考え方、これは、従来から申し上げているとおり、その時々の問題に対して運用の改善によって機敏に対応するということが合理的であるという考え方をしているということは、これは前から申し上げているとおりでございます。
○松本（剛）委員　いいですか、一言だけ。
○自見委員長　簡潔にお願いします。
○松本（剛）委員　先ほど申し上げたように、体制の話も法制の話も米国との関係も、政治が動き出さないと何も変わらないというふうに思いますので、ぜひ、内閣の皆さん、政府の皆さんにも御要望を申し上げたいということできょうは御提案を申し上げたことを御理解いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○自見委員長　次に、大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　どうも厚生労働委員会が紛糾しているようでございますので、時間内に質問が終えられるかどうかわからないところでございますが、よろしくお願いいたします。
　最初に、国際人道法、そして、それに基づいて、それに違反した場合の処罰法案というのがございますので、それから御質問をさせていただきます。
　一つは、追加議定書を日本が批准してこなかったということなわけでして、常々、なぜ批准をしないのかなと思ってきておりますので、その理由についてまずお伺いをいたします。
○荒木政府参考人　お答え申し上げます。
　ジュネーブ諸条約第一及び第二追加議定書につきましては、我が国といたしましては、主要国の動向を踏まえつつ対処してきたところでございますけれども、両追加議定書は、既に我が国が締結済みであるジュネーブ諸条約と並んで、国際人道法の主要な条約と見られるようになっております。現に、近年、英仏が相次いで第一追加議定書を締結するなど、国際社会の多くの国が両議定書の締約国となっております。
　政府といたしましては、このような状況の変化などを踏まえて、両追加議定書の締約について検討を行ってきました。両追加議定書を締結するためには、所要の国内実施のための措置をとること、これが必要となりますが、今般、国際人道法の的確な実施を確保した事態対処法制の整備を通じ当該措置をとることが可能になったために、国会に両追加議定書の御承認をお願いしている次第でございます。
　国際人道法の理念の基本は、武力紛争という極限の状況において犠牲者を保護するなど法規範を遵守する、これによって紛争の惨禍をできる限り防ごうとするところにございます。
　我が国がジュネーブ諸条約追加議定書を締結することは、国民の生命、身体及び財産の保護に資するとともに、国際社会における国際人道法の発展を促進し、我が国の国際的信頼を高めるとの観点からも意義があるものと考えます。
○大出委員　諸外国のということもおっしゃっておるのですが、アメリカが批准をしていなかったからかなというふうにも思いますし、また、基本的に日本が軍隊を持っていないというのが前提だったからなのではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。もう一度。
○荒木政府参考人　お答え申し上げます。
　この追加議定書の批准につきましては、この条約の作成時、作成後、一九七七年でございますけれども、相対立する議論の結果、妥協の産物として成立した面が強く指摘されて、国際的に評価が分かれていたという事実がございます。そして、このような点をかんがみて、各国の動向を見きわめつつ慎重に検討してきたところでございます。
　もっとも、九〇年代の終わりのころには締約国の数が百五十カ国に達し、現在では、既に我が国が締結済みであるジュネーブ諸条約と並んで、国際人道法の主要な条約と見られるようになっております。現に、九八年には英国、二〇〇一年にはフランスが相次いで追加議定書を締結するなど、主要国を含む国際社会の多くの国が両議定書の締約国となっております。
　そういう状況を勘案いたしまして、さらに、国内の所要措置、これの実施をとることが可能になったということで今回提出した次第でございまして、今先生御指摘の二点につきましては、時間がかかったということについて直接の関係はないと思います。
○大出委員　そうおっしゃっておられますので次に参りますが、第一議定書に戦闘の手段と方法の規制というのがございまして、私は今、九・一一以降のアフガニスタン、イラクで行っている戦闘を見たときに、どうもこれが、この状況、予定しているような状況が遵守されているとはとても思えないんですが、どのように判断なさっているでしょうか。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　イラク及びアフガニスタンにおける米軍の行動について、その事実関係の詳細については承知していないわけでございます。したがって、確たることは申し上げることは困難でございますが、そのような前提で申し上げれば、米軍は、国際人道法の基本的な考え方を踏まえて行動しておるということについては、再三表明されております。
　なお、米国が第一追加議定書の締約国ではないことから、この第一追加議定書の規定は米軍の行動についてそのままの形で適用されるというものではないと考えております。
○大出委員　今の議定書をアメリカは批准はしていないわけですが、やはり気になるんですね。イラクで一体何人の方がお亡くなりになっているのか、その辺を把握しておられますか。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、米国についてでございますけれども、米国防省の発表によりますと、イラクの自由の作戦の中で死亡した米兵数は、四月二十六日の時点で七百十五名でございまして、そのうち五百十五名が敵対行為で死亡しているということでございます。
　英国につきましては、英国国防省のホームページがございますが、イラクでの作戦中の英軍の死亡者数は、四月二十七日の時点で五十九名、このうち十六名が敵対行為で死亡しているということでございます。
　その他、各種報道がございますけれども、四月二十六日までに、イタリアとかスペインとかデンマーク、ポーランド、タイ、ウクライナ、ブルガリア、エストニア、エルサルバドル、これらの軍隊でございますけれども、総計四十五名が死亡していると承知しております。
　なお、民間人の死者につきましては、ＣＰＡや米国防総省から正式な発表はなされておりません。
　他方、インターネット上に公開されておりますけれども、イラク・ボディー・カウントというサイトによりますと、四月二十六日までのイラク戦争開始以降のイラク国内における民間人の死亡者数でございますが、最小で八千九百三十人、最大で一万七百八十一人という数字が出ております。
○大出委員　そうなんですね。我々は民間人が幾ら亡くなったかということも心配でして、それで、大概、このイラク戦争が始まってから、イラクのボディー・カウントというのを、皆さん、インターネットで見たりするわけですね。今おっしゃったように、少なくて八千九百三十、多くて一万七百八十一、こういうのが出ているわけですね。
　そこで、ジュネーブ条約の絡みの中で、ファルージャで今起こっていることなんですが、虐殺が行われているのではないかという、インターネット上にも流れておりますが、その辺はどう思うかということと、六月三十日に主導権を国連に渡そうということでございまして、私は、その六月三十日までの間にかなりの、戦闘なのか、あるいは殺されることが起こるのではないかと心配をしているんですが、その辺はどのようにお考えですか。
○川口国務大臣　ファルージャでございますけれども、また戦闘が開始された模様であるという報道がございますけれども、政府といたしましては、このファルージャにおいて停戦の努力がなされてきたわけでございまして、その努力が引き続き続けられて状況が鎮静化することを強く期待しているということでございます。米軍、そして米軍を含むところの連合当局、あるいはイラクの国民、みんなが、当事者がこのための努力をすることが必要だろうというふうに思っています。
　それから、六月三十日にイラク人に統治権限が移されるということに今なっているわけでして、この日にちを守ることが重要であるということについての認識は、関係者みんな持っている、国際社会も持っているということだろうと思います。
　それで、この統治権限を移して、その後、イラクが平穏に、平和に復興の道をたどっていくためには、治安がおさまっているということが何よりも重要であるということであります。したがいまして、治安を安定させるということの関係者の努力が一段と必要であるというふうに考えております。
○大出委員　治安が安定してくれれば一番いいというのは事実なんですが、大変心配をしているのは、インターネット上でいろいろな情報が流れます。
　インターネットというのは玉石混交で、うそか本当かわからない情報もありますが、気になっているのは、今流れているのは、米軍がファルージャで毒ガス使用準備とのうわさが流れているというのが流れていまして、これはもともとがアラビア語で流れていて、セッティングが、逃亡した黒人の米兵がイラクの抵抗勢力に厳重注意を呼びかけているというので、日本語と英語で出ているんですよ。何と言っているかというと、
　　メッカで以前に会った、どこの州から来たかは答えなかったアメリカ黒人兵が、私に電話で警告してくれた。
　　ファルージャを包囲している海兵隊は、兵器庫に致死性ガス爆弾を持っている。それを投下すると、何の痕跡も残さず半径五百メートル内の生物を皆殺しにできる、と。
　　続けて彼は、レジスタンス兵士に次のように警告するよう、私に求めた。
　　ガスマスクを使うか、さもなければ、酢とからしを混ぜたものを布に浸して鼻を覆うこと。ただし、これは唯一効果がある方法だが、五百メートル以内では無効だ。
　　こうした致死性ガスの効果を制約するには、兵士は狭いところに集まらず、できるだけ広がって犠牲者を減らす必要がある。
　アラビア語の原文というのを引いてみたら、これは文字化けをしてわかりませんでしたけれども、こういったものが流れておりまして、まさか毒ガスを使う必要はないんだろうと思いますが、考えてみると、ほかの兵器と比べて毒ガスが残虐だと言えるのかどうかというのはわからないところがございます。私は、この後、残虐兵器の話も質問しますけれども。こういうのが流れていて、要するに、ファルージャでどうなるのかという、六月三十日までの間、全世界がインターネット上も含めて注視をしているということでございます。
　そこで、ジュネーブ条約の絡みの中で、モスク、宗教施設ですね、モスクを攻撃することはジュネーブ条約の五十三条（ａ）に違反するのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○荒木政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、追加議定書第五十三条の規定によりますと、国民の文化的または精神的遺産を構成する歴史的建造物または礼拝所などに対する敵対行為を（ａ）項で禁止しております。一方で、（ｂ）項によりますと、歴史的建造物を軍事上の努力を支援するために利用することをも禁止しているわけでございます。
　したがって、仮に敵軍が文化財等を軍事上の努力を支援するために利用する場合には、そもそもそのような敵軍の行為というのは第一追加議定書五十三条（ｂ）に違反するものであり、また、そのような場合、当該文化財等に対し同条によって与えられる特別な保護が消滅し、敵対行為の対象とすることが許容され得るものと考えられております。
　なお、これは全くの一般論でございます。
○大出委員　そういう両方があるということでございますが、結果的には、結論的にはといいますか、アメリカは批准していないから適用を受けない、こういうことなんだと思います。
　そこで、今回の、アフガン以降、クラスター爆弾だとかバンカーバスターだとか気化爆弾だとか劣化ウラン弾だとか、いろいろ指摘されているわけなんですが、残虐兵器ではないのかということ、それを答えていただきましょう。