Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（菅直人君）　経緯についてはもういろんな形で申し上げているところですが、ＡＳＥＭの会のワーキングディナーに私も出席し、温家宝総理も出席をされておりました。若干離れた場所に座っておりました。温家宝総理の方も、ＡＳＥＭの席でしたので英語の通訳をお連れになっていたようであります。私の方も英語の通訳が付いておりました。そして、その会が終わった後に廊下を歩いていて、やあやあという感じでいすに座って話をいたしました。
　そのときには両者とも英語の通訳が間に入って、私がしゃべったことを英語に換え、その向こうの英語の通訳が今度は中国語に換えと、そういう形でやり取りをいたしました。一部、温家宝総理の発言について、通訳ではなくてスタッフの方が直接日本語で訳されたこともありました。
　私は、きちんとこの会話といいましょうか話は、その後の経緯も含めて、相互にそごのない形でそれぞれが発表していて、特に何かそこでそごが生じたとかいうことはなかったと、こう承知しています。
○山本一太君　いろいろおっしゃっていますけど、要は、こちら側に中国語の分かる人はいなかったんです。向こう側には日本語の分かる人がいたんです。これはもう危機管理上も私信じられません。
　もう一つ聞きますが、菅総理、この二人の会談にはどなたが日本側から同席していたんでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　この懇談には日本から、別所外務審議官、山野内総理秘書官と英語の通訳でございます。
○山本一太君　今北京に行っておられるという齋木アジア大洋州局長、この齋木さんは同席していなかったんでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　していなかったと承知をしております。
○山本一太君　前原大臣、何で担当局長が同行していないんでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　このＡＳＥＭの会議に臨むに当たりまして、外務省といたしましては、こちら側から首脳会議を望むような段階ではまだないと、こういう思いを我々持っておりましたので、またそういう指示も官邸からはございませんでしたので、そういう姿勢で臨んだということでございます。
○山本一太君　今回は中国・モンゴル課の担当課長も行かなかったと聞きましたが、これも事実でしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　いずれにいたしましても、先ほど答弁をいたしましたように、その会議に同席をしていたのは、通訳を入れて外務省からは三名でございます。
○山本一太君　菅総理、予算委員会の御説明だと、何かワーキングディナーが終わってたまたま同じ方向に歩いている中で、私もニーハオぐらいは言えるからという、何か打ち解けて立ち話になったということなんですが、こんなのテレビの恋愛ドラマでもなかなかないと思うんですが、事前に準備をきちっとされていたということなんですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今外務大臣からもお話がありましたように、私自身もＡＳＥＭに行くに当たって、当初から温家宝総理と会談をしたいとか、するように手配してほしいとか、そういうことは言っておりませんし、そういう指示も出してはおりません。
　ただ、幾つかの場で同じ部屋にいる形がありまして、そういう中で、先ほど申し上げたように、何日ですか、ワーキングディナーの席でかなり長い会議がありました、二時間近い会議がありました。それが終わったときに、私も出口の方に向かって歩き、温家宝総理も歩かれた中で、廊下で、もちろん私も何度もお会いした方でありますので、声を交わしたといいましょうか、そういう形ですぐそばのいすに座って話をしたということであります。
　それに至るまでに、当然ながら、この間、この事案が起きてから、それぞれの立場でいろいろな部署あるいは方が、いろいろな形である種のコミュニケーションというか、それを図ろうという努力をされていたことは当然あります。そういう中で私なりに判断をして、私は、それが終わった後、記者とのブリーフがあって、すぐ特別機で日本に戻る予定でありましたので、ここは、そうした形でちょうど出会えたものですから、ここではお話をした方がいいと判断をいたしまして、そういう意味ではぎりぎりの判断は私自身がその場で判断をしたということであります。
○山本一太君　まあ立ち話であっても、日中首脳がそんな事前の連絡もなく会うということは、これは総理、普通は私は起こらないと思います。
　ちょっとお聞きしたいんですが、廊下のこのいす談義ですね、これは並んでいすに座られたんでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　向かい合ったいすが四つでしたか六つでしたか、少なくとも四つはあったように思います。私はこちら側というかですね、真正面に温家宝総理が座られて、そしてすぐそばに、先ほどの外務省のスタッフも本当にもう手が届くようなすぐそばにいて、周りを取り囲む形で向こうのスタッフもおられて、そういう中で、まだ廊下ですのでいろんな方がそばを通っておられましたが、そういう中での会談というか懇談というか、話合いを行いました。
○山本一太君　今おっしゃったように、外務審議官がすぐ近くにいたということは、当然総理と温家宝首相の立ち話を一緒に聞いているということですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど申し上げているように、座っての会話ですが、十分声が、通訳の声も含めて届く範囲にいたと、そう認識しておりました。
○山本一太君　分かりました。
　外務審議官も日中のこの立ち話の一部始終を聞いていたということですが、これは総理、まあ首脳会談があれば会談録というのがあります。これは立ち話録というんですが、これ、ちゃんとお二人の話は記録に取られているんでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まあそういう場でありましたので、私は、どういう形でそういうものが作られているかいないか、承知はいたしておりません。
○山本一太君　日中の首脳が会ってその話し合った記録がないということは、これは私はもう考えられないことだと思います。それがなかったら、将来、日中関係、外交は全然検証できないということなので、そうすると、総理はこの記録をだれかが取っていたかということは知らないということですね。
○委員長（前田武志君）　前原外務大臣。
○山本一太君　前原さんいなかったんだから、そこに。分かんないでしょう。
○国務大臣（前原誠司君）　論点についてのメモについて私は見ております。
○山本一太君　分かりました。じゃ、きちっとした会議録というか立ち話録はあったということだと思います。
　これからいろんなこともお聞きしたいんですが、私の時間ちょっと超過しましたので、一つ申し上げておきたいのは、やっぱり今回の尖閣諸島をめぐるせめぎ合いは、私は本当はもうちょっと外務大臣とも議論したかったんですが、なかなか時間がなかったんですが、これは私は日本のもう手痛い外交敗北だと思います。いろんな雑誌とか新聞とかも、情報を得たり、中国専門家のお話を聞いたり、中国の友人とも話しましたけれども、これはやっぱり日本は圧力に屈する国だと、こういう認識を中国と世界にも与えたと。ＡＳＥＡＮ諸国にも、中国とはなかなかバランサーとして対抗できないという認識も与えてしまったと。
　しかも、国際社会に対する宣伝工作にも負けました。まあちょっと今日は聞けなかったんですが、後で林さんが聞いていただけると思いますが、あのビデオも公開をできなかったということだと思いますし、これも竹島問題とか北方領土の問題にも悪影響があったと思います。
　私、この立ち話、もうちょっと検証したかったんですが、この中に菅総理の抱えるすべての問題点が入っていると思うんですね。戦略性のない外交、外交決定プロセスの欠如、見通しの甘さ、総理としての決断力のなさ。ですから今日はこの話を取り上げさせていただきました。
　最後にこれだけ言わせていただきたいと思いますが、私は、菅内閣は有言実行内閣というふうに言われますけれども、いつも有害実行内閣と聞こえます。菅総理は本当にこの日本をすっからかんにしようとしているんじゃないかなと私は思います。教育を空洞化させ、外交を空洞化させ、アンチビジネスの政策で雇用を空洞化させると、こういう菅総理の日本すっからかん計画、これを阻むことが私は日本再生の最も近道だと思っています。
　是非、総理には、もうこんな状況ではとても中国との、あの外交については一片のセンチメンタリズムもない冷徹で戦略的な中国と私は菅内閣はとても戦略的互恵関係を結べるとは思えません。
　是非すぐ、菅総理は四つの「る」と言っていますけれども、逃げる、ぶれる、押し付ける、開き直るですから、それならもう外交もほうり投げていただいて、一刻も早く退陣していただくか、一刻も早く総選挙で国民に審判を仰いでいただきたいと思います。
　そのことだけ申し上げて、林委員にバトンタッチしたいと思います。
○委員長（前田武志君）　菅総理大臣。
○山本一太君　質問、要りません、していませんから。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まあ言葉が激しいのは、私も野党時代激しかったので、あえて言葉には申し上げませんけれども、ＡＳＥＭの場でバイの、二国間の話合いも、例えばベトナム、韓国、オーストラリアなどと行いました。また、ＥＵの首脳ともお会いをいたしました。
　そういう中で、先ほど官房長官からも欧米のメディアの評価も紹介がされましたけれども、私は、多くの国が我が国の行動について理解、さらには、いや、そういうやり方で納得できた、あるいは場合によってはある種の認識を共有ができたと、そういう反応をいただきました。
　そして、先ほども申し上げたように、この件はまだある意味継続をしております。まあもっと言えば、未来永劫に継続するとも言えるわけです。ですから、是非この事案について、もう少し長い目で国民の皆さんにも見ていただいたときに、私は、例えば歴史を見ると、非常に格好よく松岡洋右さんが国際連盟を離脱して日本に帰ってきて大喝采を受けた例、逆に日露戦争の後帰ってきて小村寿太郎氏が言わば石を投げられたり、いろいろありますけれども、やはり歴史の中で判断されることであると思いますので、是非、山本議員にも冷静に歴史によって判断されるような討論を今後もお願いをして私の答弁とさせていただきます。
○山本一太君　最後に一言だけ言います。
　これから十年後、二十年後、三十年後、菅総理の今回の尖閣問題での対応は、日本の外交の歴史に汚点、外交敗北だと必ず刻まれると私は確信しているということだけ申し上げておきます。
○委員長（前田武志君）　関連質疑を許します。林芳正君。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　同僚の山本議員に引き続きまして、今度はシャドーキャビネットの財務大臣ということを拝命いたしましたので、経済問題を中心にお聞きをしていきたいと、こういうふうに思いますし、それに加えて、今、尖閣問題について少し刑事訴訟法の関係でお伺いをしたいことがございますが、官房長官が退席をしておられますので、官房長官が帰ってからの方がよかろうと。私は、官房長官と柳田法務大臣両方に最初から通告をしておりますので、官房長官出てきていただいても結構でございますので、そちらは帰られてからということにいたしたいと、こういうふうに思っております。
　まず、経済対策ということが議論の俎上に上がってきておりますが、この経済対策の議論、総理もここを熟議の国会としたいということですから中身の議論をいたしたいと、こういうふうに思いますが、まずその大前提として日本経済の現状をどういうふうに政府として認識されておられるか。
　端的に言いますと、財政金融委員会で私、前に、踊り場なのかどうなのかという議論を当時の津村政務官、また野田大臣もおられましたけれども、させていただきましたが、今度は海江田大臣が経済財政担当大臣でおられますので、海江田大臣にまずは日本経済の今の現況についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（海江田万里君）　おはようございます。
　お答えを申し上げます。
　日本経済の現状でございますが、やはり、もう一昨年になりますか、リーマン・ショックで大変大きなまさに打撃を受けまして、そして昨年の春ごろが恐らく底だったと思います。その昨年の春の底から持ち直しを見せているということははっきりしております。ただ、持ち直りを見せてはおりますが、自律的な回復というところにはまだ至っていないということでございまして、とりわけ、従来も言われておりましたが、特に最近になりまして円高という大変大きなこれもまたショックでございますが、これが長くどうも続きそうだということもございます。
　それから、海外の経済もこのところ、特にＥＵあるいはアメリカも低調、あるいは中国の経済もピークアウトしているというような状況がございます。
　それから、国内的にはやはり雇用の問題がございますね。失業率が五％という高止まりの状況がございますから、そういう下振れリスクというもの、これまでもございましたけれども、これがいよいよ顕在化してまいりますと日本の経済にとっては大変大きなマイナス要因になりますので、その顕在化を防ぐという意味で、この度、緊急総合経済対策を取りまとめたところでございます。
　これから、今財務省が大車輪でこの補正予算、具体的な補正予算の作業に入っておりますから、もうそう遅くない時期に国会にも提出できるかと思いますので、是非それを御審議をいただきまして、与党、野党なしに、これは日本経済の自律的な回復、そしてデフレ克服、円高克服に向けて頑張っていきたい、そのように考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　したがって、海江田大臣の御認識というか政府の御認識ということになるんでしょうが、まだ踊り場には入っていないと、こういう認識でよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（海江田万里君）　この踊り場ということについてはいろんな議論のあるところでございます。私も、これはもう御案内かと思いますが、就任をいたしまして踊り場という表現を使いました。それに対して、閣僚の中にはまだ踊り場でないというような意見もございますが、私は従来も、これは内閣に入る前からでございますが、経済についてはそれなりに勉強してまいりましたが、私が忘れていけない視点というのは、やはり国民、庶民の視点だということをずっと考えておりました。
　リーマン・ショックの前にイザナギ景気を超える大変長い景気回復の時期があったということが、データの上ではそのとおりになっておりますが、そのときも本当に、じゃ、多くの国民が景気回復を実感できたかというと、やはりそうではないということがございます。それからまた、リーマン・ショック以降の、先ほどお話を申し上げました景気の持ち直しの期間においても、じゃ、多くの国民がその持ち直しを実感できたかというと、そうではないということが私は政治活動を通じて肌で感じておりましたから、これはやはり本当に踊り場という意識を持ってこれは対策に当たらなければいけないと、そういう自分自身への戒め、あるいは政治に当たっての基本的な立場というものを踏まえてそういう発言を繰り返してきたところでございます。
○林芳正君　もう一声いただきたいんですが、少しがっかりしましたけれども、海江田大臣とはテレビでも何回もこの議論をいたしてきて、踊り場だとそのときもおっしゃっておられました。せっかく経済財政担当大臣になられて、月例経済報告という政府の基本的な認識をお作りになる責任者でありますから、その今おっしゃった思いを、自分の今持っておられるお仕事として、政府の統一見解として踊り場だというふうにされるおつもりはありますか。
○国務大臣（海江田万里君）　政府の月例経済報告、間もなく、たしか来週の金曜日ですか、出ます。そこにはっきりした私の思いも込めた報告になろうかと思いますが、ただ踊り場という言葉をストレートに使うかどうかということについては、これはまだこれからのお話でございます。ただ、その中ではっきりと私の思いも伝わっていく内容になろうかと思います。
○林芳正君　前もそういう議論をしたんですが、持ち直しつつあると、しかし下方リスクがある。だから、今上向いていって回復しているんだけれども、ひょっとすると下に行くかもしれないというのが下方リスクですね。踊り場というのは、戻りつつある勢いが、よく学校にありますね、階段と階段の間に踊り場というのがありますが、ちょっと平たんになっちゃったと。これ全然認識としては違うんですね。
　ですから、次に出される月例経済、今こうしますというのはおっしゃれないというのは私もやっておりましたから分かりますけれども、やっぱりそこの違いというのは重々御承知だと、こういうふうに思いますし、なぜここにこだわるかというと、持ち直しているときに、今からこうなるリスクがあるからといって対策をするというより、やっぱり踊り場になっているんで、このままいくとずうっと上がれない、だから対策をやるんだという方がやはり筋が通るし、対策にもこれだけのものだという勢いが出てくると思うんですが、もう一度いかがですか。
○国務大臣（海江田万里君）　特に私は、今回の緊急経済対策、取りまとめに当たりまして、日銀が短観を出しました。その短観の中で、やはりこれから先、特に、九月に出ましたので、十月それから十二月ということについて大変厳しい見方をしていたということもございます。
　ですから、私どもは、やはりこれから、今、緊急総合経済対策、取りまとめをしました。この補正予算の審議については早い熟議がいただけるというふうに思っておりますが、それでも、やはり具体的な予算の執行ということになりますと、これは年末ぎりぎり間に合うかな、どうかなというところでございますので、私は、この本当に十月―十二月というものが大変厳しい状況になろうかと、放置をすれば。
　そこで、菅総理からも指示がございました、二十八日にございました。そして、私どもが対策取りまとめをしましたのが八日でございますから、この十日間というのは大変、これまでの新記録だそうでございますが、ただ早けりゃいいというものでもございませんが、ただ、スピード感を持ってこの対策に当たっていくと、それについては、先ほど来述べておりますようなこの景気に対する認識があるということを御理解をいただきたいと思います。
○林芳正君　確かに新記録をつくっていただいたかもしれませんが、我々自由民主党、そしてほかの野党の皆さんと一緒に官邸に行って、官房長官、仙谷大臣会っていただきましたが、これは九月九日なんですよ。ですから、そのときから今の認識で始めていたらそんなに短期の記録を出さずしてもできていた。
　もっと言えば、参議院選挙が終わったのは七月十一日なんですね。ですから、そのときに、十―十二がちょっと危ないぞ、下方リスクが少し増えたんじゃなくてもう踊り場に入っているなという認識があれば、あのときから作っていれば、今ごろ予算が通っていて、そして今お金が出ていっているかもしれないんですね。どうしてそれができなかったかとお考えか、海江田大臣、いかがですか。
○国務大臣（海江田万里君）　私がこの職に就きましたのが九月の十七日でございますが、ただ、もちろん私も与党民主党の一員として私なりに声を上げてきたつもりでございますが、その声が小さかった、私が非力であったということは率直に反省申し上げます。
○林芳正君　ありがとうございます。
　その海江田大臣の声は大変大きな当時から声だったと思いますが、その声が届かなかったということについて、菅総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今、海江田大臣からもお話がありましたように、現在の状況についての認識、踊り場という言葉を使う使わないかは別として、景気の下振れリスクが強まっているという認識含めて、海江田大臣とも共通をし、場合によっては林議員とも共通をしているのではないかと思います。
　その都度、もちろん四月に今年度の予算が成立をして、そして今回、三段階、ステップワン、ステップツー、ステップスリーという形で経済対策を発表し、既にステップワンのステップは実行し始めステップツーに入っているわけですが、そういう全体の流れとして、私は、いろいろ御指摘をいただいておりますけれども、きちんと状況に対して対応をしてきていると、こういうふうに認識をいたしております。
○林芳正君　海江田大臣がせっかく与党時代というか、政府に入られる前にかなり声を上げられていたと。しかし、実際にはこういう動きになっておると、こういうことですが。
　野田大臣は、この間の私とのやり取りでも、踊り場ではないと、下方リスクについては認識するけどと。野田大臣ずっとおられましたから、どのぐらいから、どのぐらいの時期から下方リスクが随分出てきて、踊り場ではないとおっしゃっているんですが、こういう緊急経済対策が必要だなと思い始めたかどうか。いかがでございますか。
○国務大臣（野田佳彦君）　林委員にお答えをしたいと思いますけれども、景気の基本的な認識は、海江田大臣と同じです。持ち直しはしてきている、でも厳しい状況にあって下方リスクは幾つかあるということです。
　それへの対応ですけれども、踊り場という表現は、これは私は個人的には余り好きな表現じゃないんです。定義は難しいと思いますけれども、景気拡張局面における一時的な足踏み状態というのは多分大方の人が想定をする考え方だと思いますが、かつて谷垣現自民党総裁が財務大臣のときに私質問したときに、いつも景気認識は踊り場という話が多かったものですから、随分長くて大きい踊り場ですねと質問をしたことがありました。余り、だから個人的には踊り場の定義というのは難しいし使いたくないんですが、基本認識は、持ち直してきているけれども下方リスクがあると、その下方リスクが顕在化すれば日本の経済は大変厳しい状況になると。
　その認識は、いつからと言われても困りますが、自民党が九月九日に対策を講ずるようにという要請をされた、九月十日には、私ども、三段構えの経済対策を講じることを決定をしています。そして、九千二百億円の経済予備費を使うことは決定をしていますので、時期的に認識にそんなにずれがあったとは思いません。
○林芳正君　足踏みでもいいんです、踊り場が嫌ならですね。しかし、私が申し上げているのは、足踏みにしても踊り場にしても、戻っていくという動きが止まっているかどうかと。続いていて、しかし下方リスクがあるというのと、今止まっているというのはやっぱり違う認識なんですが、お好きな表現で結構です、足踏みでも。今はまだ足踏みになっていないということですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　私の認識は月例経済報告どおりであって、持ち直しつつあるという基本認識の中で、先行きにおける下振れリスクへの対応が今回の経済対策であると認識しています。
○林芳正君　是非、そこの溝が大きいなと、これを埋めていただかなきゃいけませんし、野田大臣はどうしても出す方の立場ですから、余り大変だというとたくさん出さなきゃいけないぞと、こういうお気持ちでもあるんだろうと思いますので、これはやっぱり海江田大臣の方に頑張っていただくしかないなと、こういうふうに思いますので、月例経済、期待しておきたいと、こういうふうに思いますけれども。
　そういう認識の下でやっておられると。一つ申し上げたいのは、実は、一段目、二段目、三段目とかステップ幾つとかいうのはあるんですが、この七―九から十―十二にかけていろんな政策効果が消えていく、フェードアウトしていくというのはみんな分かっていたことなんですね。エコポイントがいつなくなるのか、エコカー減税はいつなくなるのかと。我々のときにやらせていただきまして、有り難いことに、民主党政権になってもこれ数少ない残していただいたことの少しの一つですが、まさにこれは永遠にやり続けるわけにはいかないから、これが中期的な対策として切れた次にスムーズに民需にバトンタッチをしていくためのいろんな基金を実は去年我々が作った補正予算には入れてありました。それを、最初は子ども手当の財源がないからということもあって、全部、三兆円近くごっそり執行停止、切ってしまいました。
　今度の経済対策、拝見させていただきましたけれども、随分とスクール・ニューディールにしても戻していただいているんですね。あれをあそこで切らずに本当にあのまんまやっていただいておけばもう少し、腰折れとか足踏みとか踊り場とか、いわゆるこれが切れてきたときの十―十二以降の落ち込みというのは防げたと、こういうふうに思いますけれども、海江田大臣、いかがですか。
○国務大臣（海江田万里君）　マインドを大きく下方に向けているのはやっぱり円高がございますね。この円高につきましても、政府は九月に入りまして、やはり市場介入も辞せずということで、実際に行いました。しかし、やはりこれは世界的な、これは、為替戦争という言葉は私は使いたくないわけでありまして、そうあっては困るわけでございますが、やはりよりどころが円しかないという状況で、しかもそのスピードが非常に速く、この九月に入ってそういう状況が出てきたということが恐らくあの日銀短観などに与える影響も多かったんではないかなというふうに思っております。
　それから、先ほどの緊急総合経済対策でございますが、確かに私どもも野党の皆様方の意見もしっかりと、これは玄葉政策調査会長と言った方がいいかと思いますが、なかなか正式な議論の機会は与えられませんでしたけれども、いただいた資料をしっかりとしんしゃくをいたしまして、熟読、吟味いたしまして、そして盛り込ませたわけでございますから、是非これを、具体的な補正予算案になりますから、またもちろん議論はしていただいて結構でございますが、その議論の上、できるだけ速やかにというのが本当に偽らざる気持ちでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○林芳正君　十月六日に発表された、これは民主党の方でしょうか、経済対策には、基本的な考え方で、国民新党、社民党の意見を十分に受け止め、野党の共同申入れを踏まえたものと、こういうふうにしていただいておりますので、そこはきちっと見ていただいているなという思いはありますが、その前提として、私が申し上げた今の景況認識というのがまずずれているなということが第一点であります。
　それから、円高の話はちょっと後でやりますが、もう一つ、我々がこの申入れのときに書かせていただいたのは、ブレーキを踏みながらアクセルを踏むと、これではやはりアクセルの効き目が落ちますから、まず、せっかくアクセルを踏むというところは一緒にやれるかなというところになっているわけですから、このブレーキをまず外しませんかという話をさせていただいております。
　雇用空洞化、まあアンチビジネスとも言いますが、雇用空洞化がいろんな方の話を聞いているとやっぱり推進されているんじゃないか。製造業の方は何か国外へ出ていけと言われているようだという声をよく聞きます。ＣＯ２二五％を国内で議論せずに海外でどんとぶち上げると。この法案はもう既にまた閣議決定されているということでありますけれども、最低賃金も最初の公約では四年間で千円にすると、こんなことが出てくる。派遣業の規制強化もまた今度閣議決定されたと聞いておりますが、やっぱりこういうことをすると、企業の経営者の方、中小企業の方もおられますけれども、どういうふうに受け止めるかと。少なくとも国内で設備投資をするという判断は見送ろうかなと、しないというところまでは行かないけれども、そういうところに来ているところに今海江田大臣がおっしゃった円高が夏に来たので、ずっと我慢してどうしようかなと思っていたけど、ついにこの円高で外へ行こうということを決断されたという経営者が少なからずおられるということを私、直接聞いております。
　したがって、まず、この雇用空洞化の政策をまずやめるというお考えはないか、海江田大臣にお聞きします。
○国務大臣（海江田万里君）　アンチビジネスでありますとか、あるいはブレーキでありますとかという言葉が私には、特にアンチビジネスという言葉が私にはぴんときません。それは、その意味ではアンチビジネスということを考えてこれまで政策を考えてきたことはございませんから。今、林委員のお話を聞いて、こういうことを指しているんだなということが幾つか分かりました。
　私どもが、これまでステップワン、今度がステップツーでございます、そして来年度の本予算がステップスリーでございますが、ステップワン、ステップツーでやっぱりできてこなかったことが、これは税制改革でございます、これは。この税制改革の中で、恐らくおっしゃるような、括弧付きではございますが、アンチビジネスということに対する懸念も払拭されるように努力をしていかなければいけないと考えております。
○林芳正君　先ほどせっかく褒めてあげたつもりだったんです、ここに共同申入れを踏まえたものと書いてあるから。その共同申入れの中に私が今言ったこと書いてあるんですよ。海江田大臣、よく読んでおいてください。
　海江田大臣、その立場で頑張っていただかなきゃいけないと思うんですが、個別に、例えばＣＯ２二五％、また閣議決定されましたけれども、松本大臣は就任のときに少し変えてもいいみたいなことをおっしゃったというのを私、報道で見たんでございますが。
　私が申し上げたいのは、その二五％、確かに気高い目標かもしれませんし、少し言葉が過ぎるかもしれませんが、コペンハーゲンではハトがネギしょってきたと、こういう言葉が言われておりました。やっぱり余り高い目標を掲げると、排出権取引をかなり使わなきゃいけなくなるから、随分もらえるんだろうなという認識が向こうにも出てきたようでございますけれども。まず、数字は私は二五％はかなり高いと思いますが、数字を決めるときに、積み上げ、民生で幾ら、製造業で幾ら、運輸で幾ら、そして排出権で幾ら、森林吸収で幾らということを議論して、なるほど我々のところはこれぐらい負担をするんだなということが分かった上で外で約束するという順番、なぜ取れないのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（松本龍君）　お答えいたします。
　先ほど変えてもいいというお話がありましたけれども、私はそんなことは言っておりません。いろんな国会審議の中で様々いろんな議論が出てきて、その中で柔軟な対応というのはあり得るだろうというふうに思っております。
　先ほど来言われました温暖化対策、いろいろ言われますけれども、やっぱり環境と経済というのは非常に大きな意味合いがあって、国民負担ということを先ほど言われましたけれども、まさに今、中央環境審議会の中の地球環境部会、そしてその下の中長期ロードマップという小委員会がありますけれども、この中で春先からいろんな関係団体と議論を、三十七団体といたしまして、いろんな話をしているところであります。
　関係閣僚のタスクフォースあるいは環境大臣試案というものもいろいろ材料を提供していきながら今やっているわけですけれども、二五％の削減につきましては、まさに今言われました国内削減分あるいは海外との排出量取引、あるいは森林吸収というものがありますけれども、国際交渉の状況を踏まえながら、これから、今中央環境審議会の中で議論を重ねておりますので、そのことを検討をさせていただいているという状況であることを御報告をいたします。
○林芳正君　やはり、なぜブレーキかというと、今もう大臣おっしゃったように、国際交渉の状況を踏まえながらと、これが付いちゃうんですね。それ関係なく、まず国内の議論を先にやって、みんなでこの目標ならできるなという合意を取ってから外に臨んでいくという姿勢になりませんかと聞いているんですが、いかがですか。
○国務大臣（松本龍君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、今、中央環境審議会の中で、中長期ロードマップあるいは地球環境部会という中で積み上げていきながら、年末までに、それぞれの削減等々は今お答えはすることはできませんけれども、関係者あるいは産業界あるいは労働界等々のお話を聞きながら今積み上げている最中ですので、そのことを今申し上げたいというふうに思います。
○林芳正君　ですから、積み上げた結果、二五ではなくて一五でした、二〇でしたということも当然私はあっていいと思うんです。それを、先に二五というのを何の積み上げもなく約束しちゃったのは、もう総理も替わられたんですから変えたらいかがですかと言っているんですけれども、これ、総理、いかがですか、聞かれていて。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私は、二五％というこの一つの目標は、アンチビジネスというふうに決め付けられましたが、必ずしもそういうふうにはとらえておりません。
　例えば、今リチウム電池、それを使った電気自動車ということがまさに世界的な大きな次の、大型の開発目標になっておりますが、これなども、つまりはＣＯ２削減という問題、そういう地球環境の問題からそういったことが大変重要視されているわけでありまして、もちろん林議員が言われるように、私もいろんな立場をこの一年間たどりましたけれども、国内的に例えば家庭の民生あるいは事務所などでどの程度の削減が可能かと、そういう議論は並行して当然やるべきだと思いますが、二五％というものがアンチビジネスだからそれを何か今変えなければならないという、そういう認識は持っておりません。
○林芳正君　少し予想していたことでありますが、少しがっかりしました。
　考え方を変えた方がいいと申し上げているんで、やっていって、積み上げて、二五がみんなできるということになれば二五だっていいんですよ。だけれども、その積み上げが、まさにさっき大臣おっしゃったように、やる前に先に約束しちゃっているということがアンチビジネスなんだと、こういうふうに言っているんです。
　ですから、それを今からもう一回やっておられるんなら、その二五％のくびきを外して最初からゼロベースで幾らになるかということをやって、改めて積み上げでできた数字をやると、こういうおつもりがないかというふうに聞いていますけれども、いかがですか、菅総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　御承知のように、二五％という数字にはかなり大きな条件が付いておりまして、主要な国々がそういう基本的な土俵に、共通の土俵にのるということの前提が付いた形で鳩山前総理が問題提起をし、一つの目標になっているわけです。
　ですから、私は、逆に言えば、今その二五％というものがそういう前提条件、かなりの条件が付いた中であるわけでありますから、逆に言えば、その中身について、今、林議員が言われたようなこと、これはもっと私も早く取り組まなければということで、いろんな立場では少しそういうことをやるようにということではかなり言ってはいたんですが、まだ完全にはできておりません。
　例えば、東大の前の学長の小宮山先生などは、民生部門で二五のうちの一一％は可能だということをプラチナプランという形で提起されておりますし、そういうものを積み上げて、私もできるだけいわゆる排出権取引等に頼らないで国内的な努力の中で二五％が満たされるような、そういう計画を立てていくということについては是非やりたいし、やらなければならない。
　ただ、目標値を今の段階で変えるということは、先ほど申し上げたように、この目標率そのものにはかなり大きな前提条件が付いておりますので、そういう意味では、そのことはそのままにしておきながらこの積み上げの方をしっかりとやっていくと、こういう姿勢で臨んでいきたいと、こう思っております。
○林芳正君　変えられない理由が大きな前提条件が付いているというのは、ちょっと理解に苦しみます。
　総理がおっしゃっている前提条件というのは、多分、主要な国が意欲的な目標に合意した場合と、こういうことだと思いますね。だけど、それはほかの人の話であって、うちが何で二五じゃなきゃいけないのかという理由になっていないんです。
　もう一度、いかがですか。
○国務大臣（松本龍君）　二五％という数字、昨年、鳩山総理も国際社会の中で表明をされました。
　それが高いのか、私もいろいろこの間ずっと考えてまいりましたけれども、この二五％というのは、ＩＰＣＣ、これが真偽かどうかという議論もありますけれども、温室効果ガス濃度を四四五から四九〇ｐｐｍで安定化すれば、二・〇あるいは二・四度Ｃの気温上昇にとどまり得ること、また、四五〇ｐｐｍの安定化レベルを達成するためには、附属書Ⅰ締約国全体の排出量を二〇二〇年に二五から四〇％削減する必要があると示されております。
　先ほどコペンハーゲン合意も言われましたけれども、ここには八〇％の方々の参加があります。先ほど言われました前提条件、すべての主要国による公平かつ実効性のある国際的な枠組みをつくるということも含めて、その前提条件をしっかり踏まえながら科学的見解が今その中にあると、そしてそのことに、ある意味では国際社会の一員として、あるいは環境先進国として二五％という目標があるということも御理解をいただきたいというふうに思います。
○林芳正君　大臣も御存じだと思いますが、日本の排出量は全世界の四％ですね。ですから、四％の国が最初に二五％やっても、まさにほかの国が来てくれないと、四％の四分の一はたった一％ですから、なぜうちが最初から二五％なのかという説明が全くないのと、それから主要な国、意欲的な目標というのは、それぞれ例えばどういう国を指していて、意欲的な目標というのは二五を超えると、例えばそういう具体的な中身がありますか。
○国務大臣（松本龍君）　お答えいたします。
　主要な国というのは、皆さん御承知のとおり、アメリカ、中国というところで、今中国が全体の二二％、アメリカが恐らく一九％だというふうに思います。ですから、二つの国が四一％で、この間の京都議定書の枠組みの中では二八％と、排出量の全体に占める割合が。ですから、そういう枠組みの中で決めていいのかというのがありますし、コペンハーゲン合意は八〇％の排出量があるわけですから、そこを膨らませていく作業もこれからしていかなければなりませんから、そういう意味では、主要な国というのは、まさにそういう方々の背中を押していって、やっぱり枠の中でお話をしようよということをやっていかなければならないと考えております。
○林芳正君　この間、事務方のレクを聞いたときには、法案の説明としては主要な国というのは定義がないと。それから、この意欲的な目標についても具体的な数字というのは想定していなくて、全体として統一的に判断すると、こうおっしゃったので、今大臣には少し踏み込んでいただきまして、アメリカ、中国と具体的に言っていただきましたので、アメリカや中国が意欲的な目標、今数字をおっしゃられませんでしたけれども、に来ればこれが発動要件になるというふうに解釈をいたしましたが、まさに先ほど申し上げたように、うちが国際的にしのぎ合って競争しているときに先にやるということがどれだけマインドを冷やしているかということをもう一度やっぱり考えていただきたいと、こういうふうに思いますし、もう一つ、派遣の規制強化、これは細川大臣にお聞きすればいいのか分かりませんが、中小企業ですね、こういう人たちはこれ本当にやっちゃうとどういうことになるか、非常に戦々恐々としておるわけでございますけれども、原則として全部やるという御方針が変えるおつもりがないのかどうか、お聞きします。
○国務大臣（細川律夫君）　派遣業の改正案につきましては、通常国会で提案をいたしまして、衆議院の方で今継続審議になっているところでございます。
　この派遣業の改正案につきましては、規制緩和が余りにも進みまして、そこであのリーマン・ショックの後の経済不況の中で、大変な派遣労働者の皆さんが派遣切りあるいは雇い止めになりまして大変苦労されたというところで、これを規制しなければいけないんじゃないかということで提案をしたところでございます。
　そこで、製造業の派遣につきましては原則禁止と、こういうことにはしておりますけれども、しかし、その例外というのは、一年以上の見込みのあるものについては例外というふうになっております。また、猶予期間も付けまして、そこで中小企業の皆さんには配慮もいたしているところでございまして、あるいはまた、派遣の皆さんには直接雇用をしてくれる企業に対してはいろんな支援策をつくっておりまして、そういうところでは中小企業の皆さんには配慮したそういう仕組みをつくって提案もさせていただいております。
　今後、国会の中で御審議をいただくと思いますけれども、私どもとしてはこれが一番いい法案だということで御提案をいたしておりますので、国会の中で、御審議の中で決めていただきたいというふうに思っております。
○林芳正君　いろいろ考えておられるのは今お聞きしましたけれども、企業のサイズですね、中小企業政策というのは、ある一定の規模以下のところを中小企業としていろんな施策をやる、こういう企業のサイズでやるという考えはありませんか。
○国務大臣（細川律夫君）　私どもが提案をいたしております法案については、企業の規模によって区別をするというようなところは提案をしていないところでございます。その点についても、私としては国会の中でいろいろと御審議をしていただければいいというふうに思っております。
○林芳正君　最後のところはよく聞き取れませんでしたが、御審議をしていただいて修正もやむを得ないというお考えですか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、政府としたら国会の御審議で決めていただくことになりますので、それはそれで尊重はしたいというふうに思っております。
○林芳正君　結局、あの二五％も今のやつも、まあ二五％は鳩山さんが言っちゃったからと、今の細川大臣も、元連立を組んでおられた福島さんのお顔を思い浮かべながらおっしゃったのかもしれませんが、もう替わって菅内閣になったんですから、少し成長戦略やろうと。この間、官房長官帰ってこられましたので、私お邪魔したときも、サプライサイドも重要だとおっしゃっていただいたんですよ。ですから、少しがらっと、第一とか第二とか第三の道とか、分かりにくいことではなくて、アンチビジネスやめますと、菅総理、おっしゃるつもりないですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　どうも私は、先ほども申し上げましたが、林議員がアンチビジネスというふうにこの二五％や労働者派遣法を決め付けられるのは、本当に若干違うんじゃないかと思っているんです。
　この間、大分林議員とも議論をして、私の考え方、賛成いただく、いや反対いただくかは別として、私の考え方そのものはかなり御理解いただけていると思いますが、ポイントはやはり需要だと思うんですよ、需要。
　例えば、この労働者派遣法がまさに小泉・竹中改革のある象徴として労働の自由化を行いました。結果として、確かにある種の企業は競争力が高められました、つまり労賃が安くなりましたから。しかし、そのことが日本経済全体にプラスになったかというマクロ経済的に見ると、私はデフレ下にデフレを促進した効果が大きかったと。つまりは、これまで一万人の従業員がいたところを五千人にリストラして、多くを非正規雇用に変えて給与をぐんと下げた。その企業にとっては大変業績が良くなったかもしれないけど、日本全体からすればそれだけ失業者やあるいは低賃金の非正規雇用が増えたわけでありますから。それがこの第二の道の間違いということを私は何度も申し上げております。
　それから、二五％の問題も、私、これは余り長くなっちゃまずいのであれしますが、国際的な共通の数字を私自身は従来から考えております。
　つまり、どういうことかというと、今、日本は一人当たり大体十トンＣＯ２を排出しています。アメリカは二十トンです。中国は四トンです。世界平均でいいますと大体今四トン。六十億人ですから、四、六、二百四十億トンです。
　私は、何年に比較して何％という考えよりも、地球の枠はないんですから、地球に途中に塀はないわけですから、最終的には一人当たり何トンというものを最終目標にすべきではないかということを実は鳩山前総理にも何度も申し上げておりました。例えば、現在が平均四トンということは、二〇五〇年に平均二トンにすると。そうすると、平均二トンにするにはアメリカは十分の一、日本は五分の一、中国も半分にしなければなりません。そういう共通目標をある意味、国際的に掲げることによって、それに達成するための新しいイノベーションが必要になります。そこには新しい需要が生まれます。先ほど申し上げた電池とか電気自動車だとか、いろんなものが生まれます。
　ですから、私は、アンチビジネスというふうにとらえるというのは、私は余りにも片面の、部分的にしかとらえておられない。新しい需要を生み出すという面で私はこの環境問題をまさに戦略的に日本は活用すべきだ、先ほど名前を挙げました小宮山前東大教授などもこれを進めることが日本の成長の大戦略だということを言われて、私はそういう側面も是非御理解をいただきたいと、こう思っています。
○林芳正君　そういう側面は理解しておりますし、我々も、先ほど申し上げました例えばスクール・ニューディールで太陽光パネルを作るというようなことはもうやってきたんです。ですから、そんなことは分かっているんだけど、それだけであしたからやっていけますかという話をしているんです。
　企業の皆さんは、大企業だけじゃないですよ、一生懸命、あしたどうするか、来月どうするかという中でやっていらっしゃるんで、総理の、まあ大ぶろしきという言葉はいいかどうか分かりませんが、そういう大きな展望は結構です。しかし、それだけで経済が回る、鎖国してて閉じた経済で政府がやったら雇用ができるっていうだけならいいけど、国際競争しているんですよ。ですから、そこのところをもう少し発するメッセージとして変えていただかないといけないということを私が申し上げているんですが、菅総理に全部理解してもらおうと私も思っておりませんので、意見が違うということが分かったということで結構です。
　それで、私が申し上げたいのは、もう一つ、この雇用空洞化政策、ブレーキをやめるののもう一つは、財源についてもかなり具体的に申し上げておりまして、このばらまきのマニフェストというのをやめたら、まあやめるというのが言いにくけりゃ、延期するとか減らすとか何でもいいんですよ。とにかくこれだけ大きなお金をどんとやっちゃったら財源なんて出てきっこないということを申し上げた上で、具体的に我々はこの提言の中で申し上げております。
　この予備費とか決算剰余金が一緒ですね。執行停止で七千億ぐらい今年度出るだろうと、補正をやるんならと、こうも言っているし、その後に国鉄清算事業団関係云々ということで実は一兆五千億、これもかなり少なく見積もっておりますが掲げておりまして、昨日かおとついの衆議院の予算委員会では、まさに野田大臣がこのことについて我が党の西村経済産業大臣、シャドーキャビネットの大臣のあれに答えておっしゃっておられまして、検討すると書いてあるんですが、ちょっとびっくりしたのは、来年の当初予算の財源として考えておられるということをおっしゃっておられる。これ一回限りですから、やっぱり一回限りの財源というのは補正で使ったらという思いで、我々はわざわざ種明かしするの嫌だなと思ったけどここに書いたんです。
　なぜそれを、来年の当初予算に使うということを検討されるのなら、この補正の財源にされないんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　既に私どもが明らかにした経済対策は約五・一兆円ということになっています。それは、自民党あるいは公明党ほか野党の皆さんの、いわゆる内容もそうですが、規模感からしてもそれほどギャップはないというふうに思っています。
　それから、もう一つは、今の鉄運機構の利益剰余金についてでありますけれども、これは、一つには現行法令上は国庫納付を行うことができないということで所要の法改正も必要です。加えて、有価証券等の資産については売却を行う必要等もございます。加えて、これは将来の年金支払等の見込みについての精査とか、国鉄改革に残された課題への対応を含め国土交通省との調整に時間を要するところもございますので、すぐ補正予算の財源というよりは、しっかりとした準備をした上で二十三年度の予算編成に生かしていきたいというふうに考えています。
○林芳正君　こういうことになるから、早くからやっておけばよかったということを申し上げたんです。
　我々、ここに書いてある以上は、この法案ちゃんと出してくれれば、ちゃんと議論に応じて、場合によっては賛成することだってできるんです。ですから、このことを緊急経済対策、予備費のやつは九月からとおっしゃっておられたんであれば、そのときからずっとやっておればできたんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　先ほど申し上げたように、国交省との調整事項等もございます。そういうことも踏まえて、あるいはその資産の売却等々を含めて、しっかりと準備をして対応するには二十三年度編成で活用することが妥当だと思いますし、本来ならばこういう一時的なお金は補正予算に使った方がいいという、一般論としてはよく分かりますが、一方で二十三年度予算編成もなかなかこれ大変なところがございますので、税外収入という、その確保をするという視点からもしっかりと準備をしていきたいと思います。
○林芳正君　野田大臣、珍しく本音をおっしゃっていただいたんですが、来年の予算編成、大変だと。
　来年の予算編成で私が、ちょっと今質問にはなかったんですが、気になっている点は、概算要求基準の一番最後の方に分かりにくく書いてある、年金の三分の一を二分の一にするための二・五兆円、これ一割削減して戻してという中に出てこずに、予算編成の過程で検討するとしか書いていません。全部一割切っても二・四兆円しか出ないあの何とか枠の中で、この二・五兆円というのがよそにあるというのは一体どうするんだろうなと思っていたらこれが出てきたものだから、ああなるほど、これ使うのかなと、こういうふうに邪推をしていて、今ちょっとそういうニュアンスで来年のことを触れたんで申し上げたんですが。
　二分の一にするお金は恒久財源ですから、これ一年限りのお金は、さっきおっしゃったようにやっぱり補正で使うのが筋でありますし、財源の話をさせていただければ、税収の上振れとおっしゃっておりますけれども、もしさっき言ったように今から、踊り場なのか足踏みなのか知りませんけれども、景気が少し下降局面に入ったら上振れするかどうか分かんないんですよね。ですから、分かんない金を当てにして組むよりは、ここにあるこのお金をまず補正に使うと、その方が筋だと思いますけれど、いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　先ほど申し上げたとおり、補正予算にカウントをしていくには、財源のカウントをしていくにはまだまだその条件整備が整っていなかったということが率直な話でございまして、二十三年度編成には間に合うようにしていくということです。
○林芳正君　答えになっていないんですが、会計検査院が既にレポートを出していますけれども、一兆二千億はもう要らないでしょうと会計検査院が出しています。ですから、そのお金、今おっしゃっておられますから、もしそういう手当てができるということがあれば、つなぎで国債を出して、そして一兆二千億で償還するということだっていいんですよ。税収を見積もってやるよりはその方が確実だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　いずれにしても、その利益剰余金をどれぐらい国庫に戻すのか、そしてそれをどう使うかというのはこれからの検討過程でございまして、今の委員の御指摘のことも含めて検討させていただきたいと思います。
○林芳正君　大体、いずれにしてもと言うときはろくなことがないのでありまして、正面からなかなか答えられないということだと思いますが。
　やはり税収の上振れというのは、絶対やっちゃいかぬと言うつもりありません、我々も過去やったことがあるかもしれませんから。しかし、税収が上振れていくという、この確率というのがあるんですね。
　ですから、今から本当にこのままいけるというんであればともかく、足踏みなのかどうかは分からないにしても下方リスクがある、だから対策打つと、こう言っているときに、一方でその対策の財源は税収が予定どおり入ってくるというのを皮算用してやるというのは矛盾してないですか。もう一度どうですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　補正の税収の部分というのは、これは二・二兆円になっていますが、これはいわゆる八月までの課税実績を含めての、そこでしっかりとカウントできるものを入れているということであって、その先までではございません。
○林芳正君　一年間で全部で入ってくるんです。ですから、今までの分で上振れたとしても後半で下振れちゃったら、足したら一緒なんですよ。そのことは大臣、お分かりだと思うんですが。
　ですから、こっちの方が確かにそこにあるんです。会計検査院がもうレポートを出しているんですから、こっちを軸にやる方法の方が真っ当だと思いますけれども、何でそんなに税収上振れにこだわって、こっちは当初予算のためにどうしても取っておかなきゃいけないというふうに聞こえるんですが、いかがですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　そういう特定の意図を持って二十三年度予算編成のために取っておくということではございません。（発言する者あり）別に、何かいろいろと怪しいとかおっしゃっていますけど、そんな深い意図はございません。しっかりと有効に活用するかはこれからしっかりと検討していきたいと思います。
○林芳正君　野田大臣、正直な方なので、今少しほほ笑みながら答弁をされておられましたので。
　私が申し上げていることは、税収の上振れということはまだ分からないから、やっぱりきちっとした財源でやらないと、財政再建という課題もあるわけですね。そのことをくれぐれもお願いをしておきたいと、こういうふうに思います。
　そこで、財源に申し上げた、民主党のマニフェスト施策の執行停止七千億と、こう書いてありますが、いわゆる四Ｋ、子ども手当、それから戸別所得補償、高校無償化、高速道路無料化、四Ｋというふうに私は呼ばせていただいておりますが、子ども手当について所得制限を掛けたらどうかと。去年の年末にもたしか議論がありました。来年どうするかを議論するに当たってもこれは大きなポイントとなってくると思いますが。
　先日、我が党の野上議員とテレビに出られて櫻井副大臣がそれについて触れられたというふうに聞きましたので、どういうふうにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（櫻井充君）　自民党参議院の政策通として私が日ごろ尊敬しております林委員から質問をいただいて大変光栄でございます。
　テレビの発言についてなんですが、まず私の考え方を申し上げさせていただきますと、野党の時代から、国会の論戦の中で野党の議員の意見が取り入れられなかったというのは非常におかしなことだと思っておりました。これは今、与党の立場になってもまさしく同じでして、そのテレビ番組の中で、今、林委員からお話があったような内容のことを野上議員から言われたこと。そしてもう一つは、その場で一緒に議論をさせていただいた大学の先生から、その所得制限を設けなかったことがばらまき政策だと言われている原因だと、そういう御指摘もございました。
　ですから、そういうお話があったので、入口からその議論をふさぐことではなくて、そういったことを検討する必要もあるかもしれませんねと、そう申し上げたところでございまして、必ずしも所得制限を私が積極的にやりますと、そういうふうに申し上げたことではないので、その点については御理解いただきたいと思いますし、いずれにしろと申し上げるとろくなことがないと今言われましたが、今後これからの議論でございますので、是非、政策通の林委員からも御提言をいただければ有り難いなと、そう思っております。
　以上でございます。
○林芳正君　お褒めをいただきましてありがとうございました。
　午前中はここまでにしたいと思いまして、午後の一番で小宮山副大臣に今の同じ御質問をしたいということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（前田武志君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（前田武志君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。林芳正君。
○林芳正君　午前中に引き続き、残りわずかですが、続けさせていただきます。
　午前中、櫻井副大臣に子ども手当の所得制限についてお伺いしましたが、同じ質問、小宮山副大臣、子ども手当の所得制限についてどういうお考えか、お聞かせください。