Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　そこはよく承知しているというとおかしいですけれども、長い経過があってそういう問題があったことも、これは議会で議論を何度もしていますよね。ただ、そういう意味でいいますと、新しい政権に交代したという中で、しかも佐藤自治大臣が所属する党の場合にはかつてこの問題について堂々と主張されていた、こういう経緯がありますよね。こういう点から、長い時間の論議を経て、そして一定の転換をする重大な時期に来ていると私は思っているわけです。
　そこで、私が住んでおります京都では自治労連の消防職員アンケートというのがありまして、そのアンケートの中ではやはり賃金だとか労働条件に対する不満というのは結構強い。もちろん国民の命と財産を守る昼夜をかけだそういう働く人々の奮闘は、私どもこういう地方行政にかかわる人間にとって当然誇りだと思うのですね。ただし、そういう誇りにかけてやっていただくと同時に、そういう労働条件なども含めて改善していくということは当然だと思うのです。そういう要望が強いのとあわせて、例えば八〇％近くの方々が団結権については必要だと考えているのですね。こういうアンケートが実はございます。数字でいいますと、三百八十四人に自宅郵送方式で送られて回答があった中で、もちろん労働組合を好まないと答えている人も含まれているわけですけれども、団結権については八割近くの方々が、必要だと。
　ただ、要望も含めて、そんな形で私は機は熟しているというふうに考えています。ですからその点で、佐藤自治大臣自身もそういう運動にかかわってきたこともございますでしょうし、というのは社会党としてそういう立場を表明してきたこともありますから、その意味で必要と思うのだけれども、その点の御見解と、何が今の障害になっているか。単に消防団員の気持ちだとかじゃなくて、私がお聞きするところいろいろあるようで、例えば部隊としてのあり方だとか、それから、きのうその他を聞きますと災害が非常に多いからだ、こういうふうな話があるわけですが、それらを含めてもう少しお聞きしたいのです。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　現行法制で消防職員の団結権を禁止しているということでございますが、その趣旨は、我が国の消防というものは、警察と同様に、国民の生命、身体及び財産を保護し、安寧秩序を保持するという目的、任務を与えられている。そして、その任務の遂行に当たりまして広範な強制的な権限も与えられているということが第一点でございます。もう一つは、実際の活動に当たりましては、厳正な規律と統制のとれた迅速果敢な部隊活動ということが常に要求される、いわばこういう特別な性格も持っているわけでございまして、そういったことから、災害等から国民を守る、国民全体の共同利益を確保するということでこういった制約を課しているということでございます。
○佐藤国務大臣　委員御指摘のように、消防で働いていらっしゃる方々のお気持ち、自分の労働条件について発言権を持ちたい、そのための団結権が必要であるという御意見も、働いている方の立場からいえばある意味では持っていらっしゃるのも当然と私も考えております。
　一方、今部長からも答弁させましたように、国民の中にも、消防という生命財産というものを守るというのに、一緒に消火活動に当たっている、その命令をすべき立場の方がいわば団体交渉の相手であるというような形態、まあすべてがすべてそういうケースになるかどうかわかりませんけれども、要するに、そういうものがそこに持ち込まれることが果たしていかがなものだろうかという意見もございまして、かなりこの間に距離があるわけですね。
　しかも、先ほど言いましたように、消防団員の方はボランティアでやっていらっしゃるというようなときに、基本はボランティアでございますので、職員の方に団結権をということについて違和感というものも過去の長い話の中ではあったようでございまして、その調整を、ＩＬＯという場で討議をされております、国際問題になっておりますときに、我々としてはどうやってお互いが、今言葉で言えば大変意見の距離はあるわけでありますけれども、しかし、あるからといってこのままにしておくわけにはまいらぬわけでございますので、私といたしましては、ひとつどういう方向に意見の一致を見ることができるかということで今鋭意いろいろな格好で努力をしておる。閣議でも、長い経過の中で決まりました自治省と自治労とのこの問題についての討議というのもさらに精力的にやらせているということで、何らかの一つの方向性というのを見出さなければならぬということで、大変な努力をしておるということでございます。
○穀田委員　迅速果敢な部隊活動というのは、いつもこれは議論になるのですよね。そういう報告です。しかし、迅速果敢な部隊活動が団結権の保障でそう支障を来すとは私は思えないわけですね。
　しかも、もう時間がありませんからこっちで言いますけれども、ＩＬＯの考え方は、先ほど部長のお答えでは警察と同様の目的云々、任務の遂行とありましたけれども、この問題でいえば、新しく九一年三月のＩＬＯ条約勧告適用専門家委員会から「消防職員の行なう職務は本条約第九条にもとづき団結権から除外することを正当化するような性質のものではなく、軍隊と警察以外のいかなる種類の労働者の団結権をも否認することは条約と適合しない」ということも改めて指摘しているわけですね。
　しかも私、この間、都市災害のことで行かせていただきましたけれども、外国の場合の例もありますように、例えばおっしゃるように、警察と同じようなことを言っておりますけれども、しかし外国の場合でいいますと、災害対策の問題でももっと危機管理という考え方が中心ですよね。だから、日本の消防以上に、いわば動乱とか騒乱とかそういうものを抑え込むということがどちらかというと主眼と言ったら怒られますけれども、そういう考え方に近いものがあります。
　そうであるところでもいわば団結権を保障しているわけですから、私が言いたいのは、そういう世界的な流れ、それから二つ目に消防としての性格、三つ目にやはり政権が新しくかわった。先ほどの大臣のお答えだと、これは今までの自民党の話と全然変わらぬとはっきり申し上げてよろしいのじゃないかと思う。
　そういう意味では、そうじゃなくて、いわば今までの主張どおり新しい高いレベルでの政治判断が必要だということを改めて述べて、最後のこの点だけお聞きしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　かなり委員御指摘のようなことも私も頭に描きながら答弁をしているつもりでございますけれども、いずれにしましても、そもそもＩＬＯの問題の発端は、日本がこれに加盟をするときにこの問題は触れないのですということを、そもそも入るときからそういう話があったようでございまして、そういう長い経過を持っているものですから、今委員御指摘のようなことだけですべていけるのなら苦労がないと申しましょうか、一つの結論を見るわけでございますけれども、一方では、やはり消防というもののやっている業務からいっていかがなものかという御意見もあるので、したがって、それをどういうところでうまくまとめて、私は国際的と申し上げましたが、ＩＬＯからも御指摘をいただいておる問題でございますから、どうやって関係者の意見の合一を見ることができるかというのを、かなりこれも私としましても最大限の努力をしているわけでございまして、その言葉の中にいろいろな意味が含まれている、努力をしているということで現状を御理解いただきたいと存じます。
○粟屋委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粟屋委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案について採択いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粟屋委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なしと呼ぶ者あり」〕
○粟屋委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十分開議
○粟屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　地方財政に関する件について調査を進めます。
　この際、平成六年度地方財政計画について説明を聴取いたします。佐藤自治大臣。
○佐藤国務大臣　平成六年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　平成六年度の地方財政につきましては、現下の厳しい経済情勢と地方財政の状況にかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては、地方税負担の公平適正化及び地方交付税の所要額の確保を図り、歳出面においては、経費全般について徹底した節減合理化を図るとともに、景気に可能な限り配慮しつつ、自主的、主体的な活力ある地域づくり、生活者、消費者の視点に立った社会資本の整備、地域住民の福祉の充実、快適な環境づくりなどを積極的に推進するため必要な事業費の確保に配意する等限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹し、地方財政の健全性の確保にも留意し、節度ある行財政運営を行うことを基本としております。
　以下、平成六年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、地方税については、個人住民税の特別減税を実施するとともに、最近における社会経済情勢の変化に対応して早急に実施すべき措置を講じることとしております。
　第二に、地方財政の運営に支障の生じることのないようにするため、所得税及び住民税の特別減税等に伴う影響額については、地方交付税の増額及び減税補てん債の発行により補てんすることとしております。また、所得税及び住民税の特別減税等以外の地方財源不足見込み額についても、地方交付税の増額と建設地方債の増発により補てんすることとしております。
　このような措置により、地方交付税総額は前年を上回る約十五兆五千億円を確保いたしました。
　第三に、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、景気にも可能な限り配慮して、自主的、主体的な活力ある地域づくり、生活者、消費者の視点に立った社会資本の整備、地域住民の福祉の充実、快適な環境づくり、住民生活の安全の確保等を図るため、地方単独事業を前年度比一二％増の約十八兆六千億円確保するなど所要の措置を講じることといたしております。
　第四に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金につきまして補助負担基準の改善を図ることといたしております。
　以上の方針のもとに、平成六年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は八十兆九千二百八十一億円となり、前年度に比し四兆五千百二十九億円、五・九％の増加となっております。
　以上が、平成六年度の地方財政計画の概要であります。
○粟屋委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　　────◇─────
○粟屋委員長　次に、ただいま付託になりました内閣提出、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。佐藤自治大臣。
　　　　─────────────
　地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○栗原（裕）委員　自民党の栗原でございます。
　提出されました法律の質疑に入る前に、先ほど本会議でも同僚議員から御質疑があったわけでございますが、予算の越年編成、そして地方財政計画のおくれ、このことについて一言申し上げたいわけでございます。
　私ども自民党は、もう御案内のように、国民生活に直結をする予算、ぜひ従来どおり年内編成にしていただきたい、そういうことを要望してまいったわけでございますが、政府の方は、これは政治改革法案が先である、政治改革がすべてに優先をするんだ、こういうことでございました。結果として予算は越年の編成になりましたし、地方財政計画は大幅におくれたわけでございます。
　私ども地元では、各市町村長さんあるいは知事さん方が、あるいは県会議員さんたちが、一体いつになったら地方財政計画は出てくるんだ、この景気の悪いときに一体何てことをしてくれるんだ、こういう声が非常に多うございます。これは全国津々浦々、どこでも同じだと思います。市町村長さんたちは、ただでさえ政権がかわって陳情へ行く先が多くて困る、こう言っておるわけでございますので、大変なときにそういうことをしていただいたということでございます。
　そのときに世論はどうなったかといいますと、とにかく政治改革法案は早く決着つけてくれ、もっと申しますと、中身はともかくとして早く政治改革法案を決着をして景気対策に取り組んでくれ、これが国民世論の声でございました。
　御案内のように、総・総会談で決着がついたわけでございますけれども、結果として政治改革法案は通ったわけでございます。その政治改革法案はどういう評価をされているかというと、世論調査によると、この法案が通ったことによって政治がよくなると思っている方が──別に変わらないと思っている方が六十数％いる。何のために苦労したんだろう、実はそういう気がするわけでございます。
　それはともかくといたしまして、この地方財政計画のおくれあるいは予算の越年編成というものが地方自治体に及ぼした影響、地方自治体の予算編成等に及ぼした影響、こういったものをどういうふうに大臣は評価なさっていらっしゃるか、あるいはどういうふうに反省をなさっていらっしゃるか、そのことをまずお伺いをしたいと思うわけでございます。
○佐藤国務大臣　大変御心配をおかけしましたけれども、もう細かいことは申しませんが、栗原委員御承知のように、地方が来年度予算を組むに当たりましては、私たちは、二月の第一週、これがいわば地方財政対策を発表します限界であるというふうに考えておりましたので、私たちといたしましては、税制改正大綱というものがまだ出ていない前に、しかも国がどのくらいの支出を予定をしているのかという数字も出ていない、あるいは経企庁の方から経済見通し等が出ていないという状況でございましたけれども、栗原委員御指摘のようなことも十分頭に入れながら、二月の五日でございましたが、この日に大蔵省との間に地方財政対策を決定をさしていただいたわけでございます。土曜日でございましたが、直ちに、たしか午後二時だと思いましたが、東京事務所長会議を持ちまして概要の説明を行い、また税制改正等につきましても、その後逐一各地方自治体に連絡をとり、報告をしてきたところでございまして、地方自治体といたしましては、この地方財政対策、これを参考にしながら予算を組まれたというふうに考えております。
　ちなみに、知事選挙を控えておりました三県を除きまして、年間予算、つまり骨格予算ではなくて年間予算として編成をしていただいておりますので、しかもまた内容的にも景気対策上非常に重要な投資の地方単独事業、これにつきましても大多数のところが伸び率一二％という地方財政計画にございます数字を確保していただいたということで、私たちの方といたしましては、深刻な影響は避けられたというふうに考えておるところでございす。
○栗原（裕）委員　いずれにしましても、地方公共団体の皆様方に大変御心配をかけたわけでございますが、それはそれといたしまして、この提出されました平成六年度の地方財政計画、これを拝見をさせていただきますと、一言で言うと大変借金体質といいますか、地方公共団体の借金体質が非常に進んでおる、こういうことが言えると思います。そして、この借金体質が非常に進んでいるという中で、重要な財源でございます住民税等を大幅減税をする必要が本当にあったのかどうか、若干疑問に感じるところでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　景気の状況は、御承知のように住宅関連は非常にいい、それから公共事業等の執行につきましても国及び地方自治体とも大体予定どおりきておりまして、景気の下支えをしておるという状況になっております。ただ、設備投資と個人消費が、何といってもこれがなかなか盛り上がってこないという状況だと思います。したがって、私たちの方としましては、個人消費をやはりこの際喚起をしなければならぬということでございますので、国とあわせまして住民税の減税を行ったわけでございます。
　ただ、栗原委員言われますように、何といっても大事なことは財政でございますので、これにつきましても、与党の方でも、この減税に伴うところの財政措置というものにつきまして、いろいろな角度から税制改革協議会というもとにおいて検討していただいておりますので、また消費を喚起することによりまして、景気回復ということによりますところのまた増収ということも予定をされますので、そういった中で私たちといたしまして、御指摘のように大変厳しい情勢ではございますが、ひとつ消費を喚起するという観点でこれはぜひ必要であるというふうに考えたわけでございます。
○栗原（裕）委員　上限が二十万円ということでございます。二十万円減税になって本当に個人消費が喚起できるのか、ちょっと疑問でございます。もちろんこれは個人所得税との関連もございますけれども、その辺は正直言ってまだ疑問でございます。いずれにしましても、その後この財源を特例としての減税補てん債に求める、一兆六千四百六十一億円、こういう数字でございますが、この特例としての減税補てん債というのは、要するに赤字地方債なわけでございますね。
　赤字地方債といいましてもなかなか一般の方がよくわからぬものですから、例えばよくないかもしれませんけれども、私どもは、これは要するにサラ金と一緒だ、家計のやりくりがっかなくなってどうにもならなくなって、苦し紛れにサラ金に手を出したんだ。そういうことだ。今の政府の言っていることは、それをどうやってサラ金の借金を返すか一年以内に結論を出す、こういうことだ。こういうことが家庭で許されますかというお話をよく申し上げるわけでございます。
　この赤字補てん債、これは一体この後どういうふうに償還をなさっていくおつもりなのか、そこをお聞かせを願いたいと思うわけでございます。
○湯浅政府委員　今回の住民税減税それから所得税減税に伴いまして地方交付税が減額になるということで、地方財政に対しましては非常に大きな影響があるわけでございます。これにつきましては、ただいま御指摘のように、所得税減税に伴います交付税の減収については、これは交付税の特別会計で借り入れを行う、それから住民税の減税に伴う減収につきましては、特例地方債の発行によって当面対処せざるを得ない、こういうことでございます。
　しかし、今も御指摘のように、こういう借入金を長く続けるということは、これはとても財政的にはもたないわけでございますから、この補てん財源というものが税制の総合的な見直しの中で将来きちんと補てんされなければならない、こういう考え方でいるわけでございます。
　その意味で、既に税制改革につきましての御論議も始めていただいているところでございますけれども、特に地方財源のための減税補てんというものについて、税制の総合的な見直しの中で適切に対処していただけるように、これからも私ども努力してまいらなければならないと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、今御指摘のような借入金の継続によりまして財政運営に非常に支障が生ずるというようなことのないように、この補てん財源についてはきちんと税制改正の中で補てんできるような、そういう努力をしてまいらなければならないと思っているところでございます。
○栗原（裕）委員　税制改正の中できちんと対処をしていくということでございますが、最近、公共料金が軒並み値上がりしているわけでございます。当然、地方公共団体も県営住宅あるいは市営住宅等を持っておりますし、いろいろな公共料金に関係をするわけでございますが、いよいよ苦しくなってくると、その辺を上げていこうじゃないか、当然そういうふうになるわけでございます。
　そんなことも含めまして、今税制改正の中で適切に対処していくといえばそれまででございますが、一体将来どうなるんだ、どうしてくれるんだということがわからないと、先ほど言いましたように苦し紛れに、とにかく地方でやれるものは値上げぐらいですから、これは県議会がオーケーすればいいわけですから、あるいは市議会、町議会がオーケーすればいいわけですから、公共料金の値上げということに結びつかないか、そういう心配もあるわけでございますので、この際はっきりと将来展望、そういったものをもう少し具体的にお示しをいただきたいと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　この問題は、私は公共料金の値上げの問題とは直結しないというふうに考えております。つまり、公共料金の場合には受益者負担の原則ということで、おのおの、水道にいたしましても下水道にいたしましてもあるいは病院にいたしましても、それなりの会計でやっておられるわけでございまして、一定の負担の公平ということを求めていかないとその会計自体がおかしくなるということでありますから、つまり、税収をいただこうということで公共料金の値上げということになっているわけじゃありませんので、この問題とは結びつかないと思います。
　御心配のことはそのとおりでございまして、百兆余を超える借入金残高があるわけでございますから、今年度も地方財政計画でいえば、公債費がたしか九兆円ぐらいことしも返さなければいかぬということになっておると思います。九兆円までいっていないと思いましたが、約八十一兆の地方財政計画に対しまして、それだけ返さなければいかぬということになるわけでありますから、こういったことは、今財政局長からお話ししましたようにいつまでも続けていられる問題ではない。そこで、私たちはひとつまず量的に、何といってももう一回税制のあり方そのものを考えていかなければならぬということでございまして、先ほど触れましたように、与党の方の税制改革協議会の中でいろいろな角度からこれは議論をしていただかなければならぬ。
　それは、何といっても納税者は国民の皆さんでございますから、御納得をいただかなければいかぬ。その際、これから福祉が高齢化社会の中で増していくでありましょうという福祉のビジョンというのをやはり国民にわかっていただかなければなりませんし、あるいは政府自身が行政改革ということで徹底的に血を流してやることも必要でございますし、また補助金等のいろいろな意味での見直しということも必要でございましょう。それから、消費税自身にいろいろな御不満が国民の中にあるわけでありますから、この見直しということも出てきましょう。こういうことを、いわば国民の皆さんにさらに御負担をいただくためには、その前の前提として、国民の皆さんが十分理解できるようなお互いの土壌というのをつくっていかないと、この財源を得ることは難しいと私は考えております。・したがって、量的にこういったふうにする中で、所得と資産と消費のバランスある税制という中で、地方の財政につきましても十二分にひとつ考えていただかなければならぬというのが一つでございます。
　それから、今申しましたように、個人消費を拡大をさせることによりまして景気がよくなっていく、それによるところの増収ということによりまして、かつて、昭和六十二年から七年間でございましたか、借金を早く返した、十三兆円余を返したということもございましたので、やはりそういうような状況というものを早くつくり出す必要があるのではないかというふうに考えておりまして、このままの状況でいいことではない。やはり国民に求めるものは求めるけれども、その前提も十分国民の皆さんとの間で議論をする中で、健全なる地方財政、特に、もう委員に言うまでもありませんけれども、間接税が地方は一割という、国が三割だという、むしろこれから我々が必要な、地方公共団体は恒久的、安定的な財源がぜひ必要でございますから、そういった観点から、ひとつ当委員会におきましても、いろいろなアイデアを出していただきまして、地方公共団体が本当に健全に力強く住民サービスに対しまして業務ができますように、やはり考えていく必要があるというふうに考えております。
○栗原（裕）委員　財源につきましては後ほどもう一度お尋ねをしたいと思うわけでございますけれども、大きな意味で、マクロという意味では、日本全国の地方自治体というものが非常に借金体質になってきているということでございますが、個別の団体でございますね、個別の町村といいますか、そういったものが全体の中で相当やはり悪くなっているのじゃないかな、こう思うわけでございます。団体ごとに見た財政の状況というのは、起債制限比率とか公債費負担比率とか、ちょっとわかりにくい定義がいろいろあるようでございますが、個別団体ということでミクロの観点から見ますとこれは相当悪い、私はそんな感じがするのです。その辺はいかがなふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○湯浅政府委員　個々の地方公共団体の財政状況につきましては、これは最終的には決算を見ないとわからないわけでございますが、一番新しい決算が平成四年度の決算でございます。
　この決算の内容を見てみますと、やはり平成四年度から景気が下降してきたということもございますので、税収が非常に厳しい状況になってきた、あるいは交付税も伸びない、その分、景気対策も相当やりましたから地方債が伸びてくる、こういう形で、かなり借入金の増加が顕著であるということが言えようかと思います。これは、それぞれの団体についてそういうことが言えようかと思います。
　ただ、具体的にそれが計数的にどうなってくるかということは、これは決算を見なければわからないわけでございますけれども、四年度を見る限りにおきましては、この公債費の負担比率というものが一五％以上の団体は約三分の一の千百二十一団体を占めておりますから、やはりかなり厳しいのじゃないか。一五％を超えるというのは、一つの私どもの指導の方針としては、黄色信号です。そろそろ黄色信号ですよという率が一五％でございますので、この一五％以上という団体が約三分の一あるということは、これはかなり厳しいということを言わざるを得ないと思います。
　さらにその後、平成五年度、平成六年度でこういう形で借入金をしていくわけでございますから、その公債費もこれに加わってくる。また、一般財源の方は伸びが悪いということを考えますと、これからの個々の団体の財政運営は、これはもう非常に厳しくなるのじゃないかという感じがいたしております。公債費でどうにもならなくなってきたという団体は今の段階では非常に少のうございますけれども、まあ黄色信号だというような段階の団体はこれからだんだん多くなってくるでしょうから、この辺の財政運営が健全にいくような、そういう指導はこれからきちんとやっていかなければならぬというふうにも考えているところでございます。
○栗原（裕）委員　今の御答弁では、平成四年度の決算で約三分の一の団体が黄色い信号だ、千百二十一団体が黄色い信号だ、こういうことでございます。これは平成五年、平成六年、借金体質がますますふえてくるわけでございまして、財政はますます硬直化してくるわけですね。そうしますと、先ほど言ったいろいろな景気対策の上で地方単独の事業をやってください、こう言っておるのに、平成四年の段階でもう既に黄色い信号が点滅しておる、こういうことでございますと、ではこれから一体どうするのだ、こういうふうな大変な危惧があるわけでございますが、その辺はいかがでございましょうか。
○湯浅政府委員　この状況がずっと続くということになりますとこれは大変なことになるわけでございますが、景気というものはある程度波があるわけでございますから、平成四年度から下降してきてそろそろ上昇に向かうのじゃないかというような話も一部に出ているわけでございまして、そういう甘い期待を簡単に持つわけにはいきませんけれども、できるだけいろいろな施策を行うことによって景気を上昇させて、そしてそれを税収の増に結びつけていく、そしてまた、景気対策が要らなくなれば地方債も要らなくなるということで借入金も減ってくる、こういう形にこれからしていかなければならないのではないかというふうに考えているところでございます。
○栗原（裕）委員　とにかく私どもも、一刻も早く景気がよくなるようにそれぞれの立場で努力をしなければいかぬ。そうしない限り、今言いましたように平成四年で黄色い信号ですから、五年、六年と下がってきているのはもう間違いないわけですから、この辺で打ちどめにしなければいかぬなという気がいたしますので、私どもの立場としましても、頑張っていかなければいけないなという感を強くいたします。
　今、財政についていろいろお尋ねをしたわけでございますが、いずれにしましても、これから景気対策も含めまして地方の財政基盤というものをしっかりさせていかなければいけない、これはだれもがそういうふうに考えるところだと思います。一つは景気対策をして税収をふやす、こういうことが言えると思うのでございますが、その税収をふやすという中に、例えば地方消費税みたいなものを少し決めてくれないか、地方消費税みたいなものをつくってくれないか、そういう自主財源、こういった希望が地方は大変強いわけでございます。
　そういうことも含めまして、これからの税制改正、先ほど税制改正の話がございましたが、地方独自の財源、例えて言えば地方消費税みたいなものでございますけれども、そういったものを今後税制改正の中で御検討なさっていくのか、それともそういったものは今のところ全く考えてないのか、そういったことについてお尋ねをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　これは既に、昨年秋でございましたが税制調査会の方からも、「地方消費税を含めた地方税源の問題は、今後、消費税のあり方の見直しと併行し、検討を加えることが必要である」というのが出されておるわけでございます。また、地方公共団体の方からも、現行の消費譲与税から、みずからも徴収する地方消費税に切りかえていくべきだ、これは地方自治体の住民に本当の意味での地方分権あるいは自治ということをわかっていただく原点ではないかということも、地方公共団体からいろいろと要望が出ておるところでございます。
　したがいまして、私たちといたしましても、委員御指摘のようにちょっとダブりになりますけれども、地方公共団体がやることというのは極めて安定的な財源が必要なことばかりでございますし、これからさらに福祉の介護等きめ細かなことをやっていく、あるいは福祉の施設づくりということになってまいりますと、これはいわば国より以上に安定的な財源というのが必要になっていくわけでございまして、そういった意味では、税制改革の中で議論される中で、消費税の欠陥の見直しということが与党の方の中にもはっきり書かれておるわけでございまして、その際には当然のことながら、地方消費税という考え方も十二分に、国と地方の財源の配分のあり方、しかもそれは、今約四割になっていますが譲与税という国がとったものを譲与するというだけではなくて、みずから徴収をして、住民に自治の意識、みずから税金を納めるんだ、自分のところで買えば消費税は自分のところへ戻ってくるんだということを十分していただくことが、これは非常に地方自治のいわば本旨に沿うことだと考えておりますので、私たち自治省という立場におきましても、与党の税制改革の協議会の中で消費税の見直しを論ずるときには、必ず地方消費税の問題も大きな課題として議論していただかなければならないということを、機会あるごとに表明をさせていただいておるところでございます。
○栗原（裕）委員　伺っておりますと、何か国民福祉税みたいなものがまた出てくるような気がするわけでございますが、それはそれとしまして、もう一つ、地方の財政の健全化ということの中にはやはり行政の、スリムといいますか簡素化といいますか効率化、こういったことも大変重要なことだと思うわけでございます。先ほど大臣、みずから血を流す努力をしてそして税の負担というものをお願いをしなければいけないということを御答弁なさいましたけれども、全く同感でございます。そういった観点から考えますと、地方の行政の簡素化、効率化ということがこれからは不可欠になると思うわけでございます。
　そこで、ちょっとこの委員会で質問することが適当かどうかわかりませんが、さきの国会で行政手続法というのが成立いたしました。法律の中には、地方自治の観点から地方の行政には適用しない、適用除外になっているわけでございますけれども、大臣等の答弁では、当然地方にも見習っていただきたいというような希望を述べていらっしゃいますし、また石田大臣の答弁の中に、行政手続法が施行されますと事務量がふえてくるかもしれない、しかしそれはいつときのことであって、今度は国民の皆様方が行政手続のやり方をよくわかって、簡素化が進む、あるいは事務量といいますか事務負担の軽減も考えられる、こういうような答弁をなさっておるわけでございます。
　まず自治大臣として、この行政手続法についてどういう評価をなさっていらっしゃるか、あるいは今後行政の簡素化あるいは効率化、あるいは公平、公正、透明性、こういったものを目指すために、地方自治体に対してどのように自治省の立場で指導していくかということについてお尋ねをしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　行政手続法についてのお尋ねが最初にございましたので、これは御案内のように昨年法律が成立をしたわけでございまして、この秋にも施行が予定をされているわけでございます。御案内のように、この法律は行政運営におきます公正の確保と透明性の向上を図って、もって国民の権利利益の保護に資するということを目的としているものでございます。
　この法律と地方団体との関係でございますが、この法律によりまして、法令に基づいて行われる処分、例えば申請に対する処分でありますとかあるいは不利益処分、こういった処分でございますとか法令に基づく届け出につきましては、その根拠が条例や規則にあるものを除きまして地方団体にも直接にこの手続法が適用されるということになっております。
　また、地方団体が条例とか規則に基づいて行います処分でございますとか届け出あるいは行政指導につきましても、これは直接にはこの行政手続法の規定は適用はされないのでございますけれども、しかしこの法律によりまして、法律に三十八条という規定がございまして、地方団体は、この行政手続法の規定の趣旨に沿って、行政運営における公正の確保と透明性の向上のために必要な措置を講ずるように努めなければならないという努力義務の規定が設けられております。これによりまして、地方団体もこの法律とのかかわりが非常に深いものがいろいろあるわけでございます。行政の簡素効率化あるいは住民の権利保護にも役立つ制度でございます。
　私どもといたしまして、地方自治の観点あるいは地方団体における行政運営の実態を十分踏まえながら、それに配慮をしながら、地方団体におきます行政手続が公正、透明性の要請に的確にこたえられるように努力をしてまいりたい。特に、手続の整備の進行状況なども把握いたしまして、情報を提供することによりまして円滑な施行ができるようにしてまいりたいと考えている次第でございます。
　それから、行政改革といいますか、その簡素合理化についてどういうふうに取り組んでいくのかというお話がございましたので、これにつきましては、御承知のように地方団体は、行政改革というのは大変重要な課題であるという認識で取り組んでおられるところでございます。
　具体的に申しますと、都道府県及び指定都市のすべての団体におきまして、また市町村ではほとんどの団体において、行政改革大綱というものをつくりまして事務事業の改善合理化に努めているわけでございます。組織、機構の簡素合理化でございますとか給与、定員管理の適正化等の行政改革を積極的に進めてきておりまして、それぞれ効果が上がってきているわけでございます。都道府県なり市町村の組織の簡素合理化、部局の統廃合ということも進んでおりますし、人員等についても、一般行政部門でいいますと昭和五十六年にピークとなっておりましたが、平成四年はその五十六年に比べて七千人余り減少をしているというような状況でございます。
　今後とも自治省といたしまして、さらにこの地方における行政改革が進むように指導助言に努めてまいりたいと思いますし、あわせて、やはり地方団体が創意工夫を凝らした行政改革ができますように、機関委任事務の整理合理化でございますとか、あるいは国の関与、必置規制の見直し等に努力をいたしまして、国・地方における行政の簡素合理化が進みますように努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○栗原（裕）委員　行政手続法につきましては、地元の話をしたら恐縮でございますけれども、私ども地元に帰ってなるべくＰＲに努めている、非常にいい法律だという評価をいただいているわけでございます。ただ実際に、地元の人たちというか住民の人たちは、市役所とか県庁の窓口に行くことがやはり圧倒的に多いのですね。そういった意味からも、この行政手続法の趣旨が一刻も早く地方自治体にも徹底するように御努力をお願いしたいと思いますけれども、私どもも頑張ってまいりたい、こういうふうに思います。
　次に、やはり先ほど言った、これからの地方自治体の財政の健全化あるいは地方自治体のあるべき姿ということを考えますと、これは細川内閣の大きな看板でもございます地方分権ということが当然取り上げられてくるわけでございます。地方分権についてはこの委員会でも御質疑があったということを承知しておるわけでございますが、重複をして大変恐縮でございますけれども、私もこの問題をこれから取り上げてまいりたいと思います。
　地方分権、こうよく言うのですが、一体何だと聞かれるのですね。私どもは、それは国の権限と財源の一部を地方にどんどん渡すことだよ、こう言うのですが、なかなかぴんとこないですね。では、地方分権ということは、今は要するに中央集権なのか、こういうことを言うのですね。
　その中央集権というのもよくわからぬ。それで私どもが説明する場合は、これは大変変な例で恐縮でございますが、県庁に行ってみると、私どもは静岡県でございますけれども、十の部がある。十の部があって、そのうちの五つの部が県庁生え抜きの方が部長さんになれる。大体定年間際にやっと部長さんになっておやめになる。残りの半分の五つの部は、厚生省や建設省や自治省やあるいは通産省からみんな来る。年は大体私と同じ四十三、四でおいでになって、三年がたつと大体お帰りになってしまう。また新しい方が来る。これが中央集権ですよ、こういう説明をするわけでございますが、こういう実態というのは、これは私が伺っている限りにおいては静岡県だけじゃないのですね。各県みんなそうなんですよ。
　こういうことに対するアンチテーゼとして地方分権があるのかなとも思うのでございますが、大臣、私の話を聞いていてどういう感想をお持ちになったか、ちょっとお尋ねをしたいと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　その問題と地方分権とは結びつかない問題だと私は思うわけでございます。やはり行政のレベルを上げる、あるいは指導をしに行くということで、いわば今栗原委員の言われた問題は、各県の方から要望があって、こういう人材を欲しい、それによって行政のレベルアップなり、スムーズに全体がいくようにということでしているわけでございまして、各省とも、うちの省も含め、求められて行く人材なのでございまして、うちの方から押しつけるわけではないことが一つでございます。
　それから、地方分権というのは、もう基本的に委員御指摘のように、国の権限というものをスリム化し、そして県、市町村におろしていくことだということが最も基本的なことじゃないかと思うのでございます。したがいまして、私としては、本来国がもっとやるべきことは絞って、そして身の回りの住民に最も身近な仕事というのはどんどん県、市町村にきめ細かく、かゆいところに手が届くようにやっていただくという仕分けをすることが地方分権だというふうに私は基本的に考えております。
○栗原（裕）委員　その問題についてはまた後ほど触れたいと思うわけでございますが、例えばパイロット自治体とかあるいは中核市、それから広域連合構想ですか、こういったものを今までなさっていると思いますけれども、これも国の権限を移譲していくということにつながると思うのでございますが、このことについての今までの評価といいますか、そういったことについて伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　細部につきましては後で吉田行政局長の方から答弁を補足をしていただきますが、御承知のように昨年の十一月十六日に、地方分権特例制度ということで、いわゆるパイロット事業ということで十五の市とグループが指定をされたわけでございます。個々におきまして、いろいろな市やグループによってやっていることが違いますけれども、独自にある業務につきましてできるようにということで進めております。
　十五で果たして三千三百自治体があるのにどうだということがございまして、本年六月までにさらにひとつ希望のあるところは出していただきたいということで今各県を通じましてやっておるわけでございますけれども、これは国の許認可とかあるいは機関委任事務、補助金等の制度につきまして先導的に試みに行う、試行ということでございますので、こういったことでどんどんとひとつ熟達する中で一般制度化に広げていこうということでございますから、できるだけやはりたくさんの市町村が手を挙げていただくことが地方分権の前段として大変意義があるのではないかというふうに私どもとして評価をしておりまして、その意味では、六月末の第二次の指定につきましてより多くの市町村が手を挙げていただくことを私の方としては希望しておるところでございます。
○吉田（弘）政府委員　地方分権特例制度、パイロット制度につきましては、今大臣から御答弁がありましたとおりでございます。一つの新しい制度として、地方分権に資する制度ということで、私ども、特に市町村で活用したいところはぜひこれを活用して一歩でも二歩でも前へ進めていただきたいと考えているところでございます。
　それから、お話がございました中核市、広域連合の問題でございますが、これは御承知のように、第二十三次の地方制度調査会におきまして昨年の四月に答申がされたものでございます。多様化してきております広域行政需要への的確な対応と、一定規模以上の都市の事務権限の強化を図りまして、地方分権を推進する制度としてこの広域連合制度と中核市制度の創設が答申をされたところでございます。
　自治省といたしましては、この広域連合制度及び中核市制度の創設は地方分権を推進するための具体的な方策であると考えておりまして、この答申の趣旨を踏まえまして、これを法制化をしてまいりたいということで今鋭意作業をしておりまして、これらを内容といたします地方自治法の一部改正法を今国会に御提出申し上げて御審議を賜りたいというふうに考えて、今精力的に作業をしている段階でございます。
○栗原（裕）委員　先ほど大臣の答弁の中に、地方分権というのはなるべく国の権限を、特に身の回りのことについて、住民に大変密接に関係するものについて地方に移譲していくんだ、こういうことであったわけでございます。
　現状を私どもも見ておりますと、例えば地域保健福祉計画みたいなものをどうぞこれからは各県と市町村でやってくださいと言うと、自治体によっては、とてもじゃないけれどもそんなことはできぬと、いっそのこと面倒くさいからコンサルタントにやらせてしまおうというようなこともあるやに聞いておるのですね。ですから、やはり分権、分権といっても受け皿が大切ですね、受け皿が。やはりそういう能力のないところにやってちょうだいと言うと、それは役人のことですから、コンサルタントに任せて、できましたと言って持っていけばまあいいやというようなものですね。それではいかぬと思います。
　そういう意味で、これから市町村の合併とかそういったものも大切な課題になってくると思うわけでございまして、きのういただいた資料でございますけれども、「平成五年度市町村の自主的合併の推進方策等に関する調査研究報告書」というのをいただきました。これを見ておりますと、自主的合併をどんどん進めていく、こういうことのようでございます。
　都市というのはワンセットでございますので、当然市役所あるいは町役場があって、下水道やし尿処理やごみ焼却場があって、文化センターがあって、こういうワンセットでございますね。そうすると、例えば人口が十万とか二十万とかという都市が合併をしないでそのままの状態でありますと、隣の町が千人ぐらいの大きな公会堂をつくったのでうちの町も負けるもんかというので、また同じようなものをつくってしまう。車で行けば二十分ぐらいの距離のところに同じようなものができてくる。そういう行政の不効率、これはまさに不効率でございますので、そういう意味では、これは合併するのがいいのかは別としましても、やはり都市というのはワンセットで考えるのですけれども、そのワンセットの範囲を大きくしなければいかぬ、こういうふうに思うわけでございます。
　ところが、それほど困らなければ、せっかく議員になったとかあるいはせっかく市長さんになったとかということで、自主的、自主的といってもなかなかこれは進まないのですね。進まないのです。それがいいんだといえばそれまででございますけれども、私どもは、むしろやはりこういうことは、これから地方財政が苦しいと言っているのですから、ワンセットという概念を大きくしていくということが大事だと思います。
　そういった意味で、最近の合併の実績等を、これにも出ておるわけでございますが、改めてお尋ねをしたいと思いますが、いかがでございましょう。
○吉田（弘）政府委員　私の方から、最近の合併の実績ということでございますので、その数字的なことを申し上げたいと思いますが、最近十年間におきます市町村合併でございますが、全部で十七件でございます。合併の形式といたしましては、編入合併、新設合併等があるわけでございますが、編入合併で行われた合併が十五件、新設の合併が二件というようなことに相なっております。
　かつては、町村合併促進法等があった時代は計画的な合併ということで進められてきたわけでございますが、その後、三十年代半ばごろからは自主的合併ということで進められてまいりまして、市町村が自主的に合併するという場合に、いろいろその障害となりますようなものを取り除く合併、いわゆる合併特例法というものがございまして、そういう中で、市町村の議会の議員の定数でございますとか任期でございますとか、あるいは合併をしても交付税が減らないように合併算定がえをするとかというようなさまざまな特例措置を設けておりますが、そういう中で合併がされてきたのでございますが、自主合併でございますので、この程度の件数にとどまっているということでございます。
　先般は、その合併につきまして自治省の方に研究委員会をつくりまして、報告書が先般出されたわけでございますが、その中で、合併は一つの有効な施策であるというような見地からこの報告書が出されているところでございまして、私ども、それの報告書を踏まえて、今後さらに合併が進みますようにいろいろ努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○栗原（裕）委員　今の御答弁ですと、合併は編入がもうほとんどですね。その合併が進まない理由というのは、私、ちょっとさっき市長さんがどうのこうのとか議員さんがどうのこうのと言ったけれども、今の局長さんの御答弁だと自主合併だから進まないのだというふうに聞こえたのですけれども、そういうことでよろしいのですか。
○吉田（弘）政府委員　自主合併だから進まないという意味ではございません。言い方がちょっとあれでしたら、そこは……。
　合併といいますものは基本的にはいろいろな理由があるのでございますが、一つの基本的な問題といたしましては、当該地方公共団体の存立そのものにかかわる問題ということでございます。したがいまして、関係市町村当局あるいはその住民の方々にとって大変重要な、また影響の大きい事柄でございますので、その合併についての合意形成というものが大変重要になってくるわけでございます。そのために比較的時間を要しているということが共通な問題としてはあろうかと思います。
○栗原（裕）委員　今御答弁をいただいたわけでございますが、要するに、私は自主合併というのはもう限界があるのではないかな、そういう気がしてしようがないのですね。これからますます財政が厳しくなってきて、よく農協さんが合併しますけれども、あれはこれからの時代にスケールメリットを求めて合併するのですね、要するにやっていけないと。
　そういうことになるのかもしれませんけれども、それはやはり余り望ましい姿ではなくて、むしろいろいろな意味で合併できない、実質的にはできないのだから、国あるいは県の指導で、昭和あるいは明治の大合併があったときのように、これはもちろん強制ということではないのですけれども、相当きつい、きついといいますか、思い切った指導みたいなものが出てこないと、自主合併どうぞと言ってもなかなかこれはいかないのではないかな。いくとすれば、それこそ財政がやり切れなくなってしまって、もう破産だ、こういう状況でやるということになってしまいますので、それは余り面白くない。
　こういうことでございますから、やはりこれからは相当大きな意味での、大きな立場からあるいは大所高所からの指導というものが必要だと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　栗原委員の言われることは大体わかります。ということは、地方分権を言うときに、いつも権限の移譲が先か受け皿が先かという議論が今日まで長いこと続いてきたわけでございます。その意味で、権限の移譲というときに、今例を挙げられましたけれども、今のような三千三百という地方公共団体のあり方、サイズでいいのかどうかということにつきましては大いに議論があるところだと思います。
　そういった意味で、来年三月に市町村合併特例法が切れることもございまして、自治省といたしましても、合併の問題というのについて、お読みいただいたと思いますが、三月にこの答申をいただいたわけでございます。そういった意味で、私たちとしましても、市町村の自主性、自律性ということを全く無視するわけにいかないが、しかし財政的に合併をしたらどういうメリットがありますとか、何かそういう先導役的な中身をさらに研究する必要があるのではないだろうか。
　そのいわば片りんと申しましょうか、それがこの報告書に出ておるわけでございまして、合併したことによって逆に合併された方の市町村が過疎化していくというのでは、これはまた何もならぬわけでございますので、そこで市町村の計画を、建設計画というのをつくりなさいというようなことも書かれておるわけでございまして、私たちといたしましては、栗原委員の言われることもよくわかるのでありますが、一方ではやはり、地方分権がどういう姿になっていくのか、市町村合併と言っておる場合には恐らく県の権限が市町村に移るということになる内容だと思うのです、実際の権限のことでいえば。
　ところが、地方分権というのは、先ほど言いましたように国の権限を地方自治体にどう移していくかという大きな問題がある。これとある意味では並行してやっていきませんと、いろいろ個々には申しませんけれども、いろんな意味で抵抗がある。地方分権の問題が県の権限を市町村に移すというだけで終わってしまっては、本格的な、あるべき姿からいうと本来の姿ではないということもあるものですから、私たちといたしましては、市町村合併の重要性ということにつきましては、委員御指摘の意味は私どもよくわかっております。
　一方では、地方分権のあり方そのものもさらに深めて、大きな波と議論を深めていく必要があるのではないか。それとある程度並行してやっていきませんといかぬのではないかというふうに考えておるものですから、当面、さらにこれはいろいろな、今後あと一年近くありますので、類型化をしたり、市町村合併によって必ずしもプラスになっていないところも、地域によってはいろいろ議論があるところもありますので、そういったところもいろいろと研究をしながら、来年三月に切れるわけでございますので、その後を引き継ぐ内容を、さらに皆さんの御意見もいただきながら、またこの研究委員会から出されましたものも十分あれしながら、法制化に向けてこういったところの議論も入れて、そして我々としては考えていきたい。
　やはり地方分権という全体の中で、卵が先か鶏が先かの議論ではなくて、地方分権も大体少しスケジュール化が見えてくる中で市町村合併というのも一緒にこうやっていこうということでありまして、単なる自主性、自律性ということで、はいお好きな方はどうぞということではない。それは何らかの方策を持って先導的にやっていかなければいかぬということも考えております。一方では、地方分権という大きなまた流れと相呼応してやっていくべきことがこの市町村合併だと考えなければいかぬというふうに考えておりますので、委員の御指摘のことも非常に我々もよくわかっておりますが、もう一つの方のと相あわせてこれは進めていくべきテーマだというふうに考えていることを基本的な点で申し述べさせていただきたいと存じます。
○栗原（裕）委員　この報告書の中には住民発議制度の創設というのも出ておりますので、これから合併をしていきたい、もう既に、私ども地元の話で大変恐縮でございますが、二十年来ぐらい私のところはやろうやろうと言っている中でなかなか進まないという、そういうジレンマもございますので、これは、ぜひ住民発議制度というものも活用をしながら、これはどうなるかわかりませんがやってまいりたいと思いますので、その辺もよろしくお願い申し上げます。
　今地元の話をさせていただきましたので、ついでで大変恐縮でございますが申し上げますと、私のところは新幹線のとまる三島駅というのがございまして、その隣に清水町と長泉町、人口二万五千から三万ぐらいの町がございまして、隣が沼津市ということでございます。人口的に申しますと三島市が十一万、清水町、長泉町が今申しましたように二万五千から三万、沼津市が二十一万、こういうところでございます。
　これをもう前々から二市二町で合併しようや、こういう話があるわけでございます。ところが、本当に具体例で恐縮でございますが、今度の小選挙区制になりますとこれはすばっと分かれてしまうのです。いや、決まってないですけれども、一応そういうことなんです。恐らくこれは私のところだけが特殊ケースではなくて全国でも、今私が言いましたところは箱根山から見たりあるいは愛鷹山から見ると、街の明かりがずっと切れ目なく続いているのです。要するに境がないんです。そういうところで小選挙区制度の区割りによっては、切られてしまうところがあるような気がするのです。私のところだけではないと思うのです。
　そういったことが、これはお答えにくいのかもしれませんけれども、今後の合併とかあるいは地方分権とかということにどういうふうに影響するのかというのは大変私も心配をするし、お答えにくいかもしれませんけれども、お答えをいただければ大変ありがたい、こう思います。
○佐野（徹）政府委員　小選挙区の区割りにつきましては、これから新たに設置されます衆議院議員選挙区画定審議会でこれから御検討いただくことになるのではないかと思います。
　先般成立いたしましたこの審議会設置法では、区割りの作成の基準といたしまして、各選挙区の人口の均衡を図り、人口格差が二倍以上とならないことを基本とし、行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならないとされておるところでございます。審議会が設置されますれば、七人の委員の方々の合議によりまして、この法律の趣旨に沿った公正適切な区割りが行われるものと考えておる次第でございます。