Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢原秀男君　今三木委員からお話がございますように、今回の六十二年四月末で三十七兆以上の累積の赤字という問題の中でこの国鉄の再建、改革というものが今進められているわけでございます。その中で、国民の立場から見て、家庭の人たちは国鉄が改革されることによって我々はプラスになるのかどうか、そういうことを非常に考えられております。私もこういう問題の中で、例えば教育を受ける子供たちの定期はどうなるのか、そういう問題、それからお体の悪い身障者の方々が喜んで社会活動に参加ができるかどうか、その他もございますけれども、この二点について、政治に温かいものがあるのかどうか、そういう観点の中から質疑をしてまいりたいと思います。
　まず伺いますのは通学定期の負担増に対する問題でございます。文部大臣ちょっと聞いていただきたいんですけれども、今小学校は五十八年五月一日段階で二万五千四十四の学校がございます。児童数も千百七十三万九千四百五十六人、中学校も一万九百五十校ですね。生徒数は五百七十万六千八百十一。高校にいたしましても、定時制をきょうは除かせていただきますけれども、五千三百六十八の高校、生徒数は四百七十一万五千百六十二となっております。これらに対する中で、全国各府県の、教育関係で、家庭に占める教育費の中で交通費はどれだけかかるかという平均の数字が出ております。やはりある程度高校は遠距離になりますから、その点を見ますと一年間に七万七千百七十一円という数字が出ております。中学校の場合は一万二百五十九円というのが一年間にわたるその中での交通費の問題でございます。
　そういう中から私が申し上げたいことは、今回の特定の地方交通線が今全国で八十三線ほど候補に上りました。そのうち七十五線は決定をしたわけでございます。その七十五線のうち四十一が転換をいたしました。こういう中で転換の交付金というものがここで設けられたわけでございます。私は、この問題については非常にきめの細かい温かいやはり手を差し伸べていらっしゃるなと、こう思うわけでございますけれども、反面これらに該当する通学生徒の定期というものが負担増になったわけでございます。
　先ほど申し上げましたのは全国の平均値の交通費でございますけれども、この関係のところで負担増になりますのは、一、二を抜粋しますけれども、会津関係でございますと日中線というところがバスに転換をいたしました。現在まで三千八百七十円の一カ月の通学の定期が、文部大臣、三倍以上の一万五千八百四十円になるわけでございます。宮原線というところでは、一カ月六千九十円の定期が実に二万一千円の倍増になっております。そのほかにも一カ月七千四百二十円のところが二万二千九百二十円の一カ月の定期になってくると。御家庭でもし二人中学や高校に通う方が該当の方でいらっしゃいますと、実に四万五千円に近いものが一カ月の出費になっていく。まだ多いところでは富内線というところがございますが、今でも一万八千百八十円で高い。ところが、転換になりますと三万四千四百四十円の一カ月の定期になってくる。
　こういうことになりますと、私が先ほど文部省の保護者が支出した教育費調査の中で一年間の交通費の平均を申し上げましたけれども、私があと申し上げましたのは、一カ月の定期の増額でございます。こういう中で、日本の将来を背負っていく、また家庭の希望でございます子供さんに対して、教育の環境というものがこれでいいのかどうかという問題を私は思うわけでございます。
　そういう意味でございますので、運輸大臣、この問題について、やはり中期とそして長期的な問題、こういういろんな見通しの中で、私は二段階ぐらいで対処しなければ大変だと思うわけですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から数字を挙げられ、改めて私も見直してみて、なるほどという気持ちを持つぐらい大切な問題の御指摘をいただいたと受けとめております。
　確かに、特定地方交通線がバスなどに転換をされた場合におきましても、通学者の運賃負担というものが過度なものにわたらず適正なものになるようにすることは重要なことだと私も認識をいたします。そこで、今特定地方交通線の転換に際しまして、御承知のように営業キロ当たり三千万円の転換交付金が交付をされておるわけでありますが、この使途はまず定期の差額補助、続いて初期投資、また転換促進関連事業ということでありまして、定期差額補助の場合は、国鉄と新事業者との定期の額の差額がその当該路線の廃止時に利用しておられた通学者の御本人の卒業の時点まで交付をされることになっております。また、転換交付金の額は特定地方交通線平均をいたしますと約十二億円でありますから、転換交付金の活用によりまして、必要な場合は、例えば転入学等の方々に対しましてもその通学者の運賃負担の軽減を図っていただきたいと考えております。
　これはもう申し上げるまでもありませんが、転換交付金の用途につきましては、沿線地方公共団体を中心に構成されております特定地方交通線対策協議会で協議をされるわけでありますので、ここにおいて今御指摘のような点を踏まえた論議が行われることを私も期待をいたしたい、またそう努力もいたしたいと思います。
○矢原秀男君　今運輸大臣から御答弁をいただきました。転換交付金の初期の目的、私は第一期、第二期と解決方途というものを考えているわけでございますが、今運輸大臣が言われたとおりで、差額については、卒業までの子供たち、生徒については、増額分は転換交付金の三つの項目の中の一つとしてこれは果たせるわけでございます。ところが、子供さんたちは、在学している人たちだけではなしに、家庭から幼稚園、小学校から順次上の学校に行かれるわけでございますから、絶えないわけでございます。卒業する方たち、言うなれば在校生の人たちはこれで解決をする。しかし、それ以外の下の子供たちが成長をしてこの関係になるときには、この転換交付金の三つの、一つは初期の投資、転換時の子供さんの卒業まで、そして三番目には転換の促進事業、三つに分かれておりますが、学生の定期については、卒業された後続々と子供たちは学校に学びに来る。その第二期的な、後のそういう補足というものはどうするのか。ここに大きな問題があるわけでございます。私は、その点を特にどうされようとしているのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今具体的に御指摘をいただきましたので改めて申し上げたいと思うのでありますが、申し上げるまでもなく、この転換交付金の用途につきましては、その沿線の地方公共団体を中心に構成される特定地方交通線対策協議会において協議をされるわけでありまして、これを私どもが拘束するわけにまいりません。
　しかし、私自身の今の考え方を率直に申し上げますならば、まさに今御指摘をいただきました転換促進関連事業というものを地域の方々がどうとらえていただくかということにこの解決はかかるのではなかろうかと考えております。いわばこの転換促進の関連事業として、今お述べになりましたように、次々に入ってくる子供さんたちといわば現役の生徒さんたちとの格差を埋めることが地域の対策として必要な対応であると仮に協議会の皆さんがお考えをいただくとするならば、私は転換交付金をそうした考え方で活用していただけるのではなかろうか、まさにそのような気持ちを持っておりますが、これは協議会を私どもが拘束するわけにまいりません。それだけにこうした気持ちを申し述べ、そうした方向に動いていただけるように期待も努力もいたしたいと申し上げさせていだきます。
○矢原秀男君　この点が一番懸念になる問題でございまして、この点を明確にしていただかなければもう審議が進められないと思います。これは子供の教育に対して本当に一番手抜かりの問題でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今申し上げましたように、私は転換促進関連事業というものを有効に活用していただくことにより対応ができると思いますが、協議会を拘束するわけにはいかないということを申し上げました。しかし、なお具体的に検討を進めるという御指示でありますならば、一生懸命に工夫をしてみたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今お尋ねの国鉄赤字ローカル線廃止線でございますが、昭和五十七年度までに廃止決定をいたしましたのは四十線、そして六十年までに廃止いたしますのが三十六線、合計で七十六線ございまして、その間におきます学校の数で見ますと、高等学校は二百二十四と二百九十二、合わせまして五百十六校でございます。そして生徒の数をと申しますと、通学をしておる生徒の数でございます、鉄道によって通学をしておる者、鉄道に依存しておる者が一万三人と二万一千八百三十一人、合わせまして約三万一千九百人ほどになるわけでございます。ところが、今後予想されます残余の地方交通線として九十九線、この在校生を見ますと、対象が十五万三千となってくるのでございます。したがいまして、とりあえず五十七年、六十年に廃止を決定いたしました約三万一千九百人足らずの学生、この者が一番当面の問題となってきております。
　そこで、文部省としましてこの問題を放置するわけにまいりません。ところが、この問題こそまさに地域交通の問題でございまして、今運輸省の方でも盛んにおっしゃっておられます地域交通問題として取り上げる。これの中で大事なことは、国鉄の料金はやはり全国平均でございますので、そういう廃止対象の国鉄線のありますところの私鉄の料金と比べますと、約三分の一ぐらいなんでございます。そうすると、私鉄はその地域では三倍ぐらいしておる、国鉄はその三分の一の運賃であった、こういうところがたくさんございます。そこで、こういう地域におきます料金は大体どのぐらいに設定されるのがいいのかという、この問題から起こってくると思うのでございますし、同時にこれに対する、先ほど運輸大臣が答弁しておりますように、転換資金の実質的な、学生に効力のある運用をしてもらいたいというこの要望、我我教育委員会を通じまして非常に強く働きかけておるところでございます。
　それともう一つ、転換に際しまして地方の声を集約してまいりますと、現在の国鉄ローカル線のダイヤの編成についての希望が実に多いのでございます。すなわち、どういうことかと申しますと、通学用にダイヤを組んでほしいと。そうならば、高等学校の生徒が下宿あるいは寮に入らなくても十分通学の可能な者がある。これは下宿するのと通学をするというのは、父兄にとりましては負担も全く違いますし、また家庭としての管理のあり方、学校での教育のあり方も相当変わってまいります。地元の親の希望しておりますのは、通学可能なダイヤに編成してほしい。そうすると、ダイヤの編成の問題あるいは料金の問題、そしてどの程度今後入学していく子は対する負担の軽減を図っていくかという問題、これはまさに地方自治体とそれから鉄道関係、こういうものとの競合の中で考えなきゃならぬ。その意味におきまして、転換されると同時に地域交通全体を考えたそういうことを私はぜひ希望するのでございまして、その点につきまして今後各都道府県の教育委員会に対しまして強くこの点を要望し、できるだけ学生の負担が少のうなるように一層の努力をしてまいりたいと思うております。
○矢原秀男君　総理大臣、子供さんの教育環境という中の一つの定期の増額、この問題、聞かれておりまして、在校生以外の後から来る人たちに大きな問題があるわけでございます。総理の所感というものを、今質疑応答しておりますけれども、一言伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　通学の問題は非常に大事な問題であると思います。今文部大臣からも父兄側の要望が述べられました。また運輸大臣からも、この点についてはいろいろ配慮をしたい、そういう希望も述べられて、私の記憶では、今までの条件より悪くすることは考えない、たとえ民間会社になっても今までの条件は維持するようにしたい、そういうような趣旨の話があったと記憶しております。民間会社の場合には政府から強制するわけにはまいりませんけれども、しかし公共性を持っておるということは否定できないものでございますから、政府としてもそういう方向に努力してまいりたいと思っております。
○矢原秀男君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　関連でございますので、あと一問簡単に申し上げまして終わりたいと思います。
　もう一点は、身体障害者の方々のいわゆる割引運賃のことでございますけれども、衆参でいろいろの関係場所で質疑も交わされております。私自身も三塚運輸大臣のときに、ことしの六月、身体障害者の運賃等割引範囲についての申し入れや懇談をいたしたところでございますけれども、今度の鉄道事業法案というものは、法律が変わってくるわけなんですが、一挙に法文がすべてなくなってしまう。歯どめがどうしようもなくなっている。そういう中で、重ねて運輸大臣にお願いをしたいわけでございますが、現在、六十年で身体障害者の方々が割引で利用されましたのが三百二十万人、五十九年は三百六万人、これ延べでございますけれども、社会参加のために、非常に今までの国の温かい行政に対してやはり身障者の方々も感謝をされながら利用されていたと思うんです。それが国有鉄道が全部会社になる、会社は六つに分割をする、だからこういう問題はそれぞれの会社がみんな解釈をしてやるんだというふうな形のこともあるわけでございます。そういう中で、法文では明記されないけれどももし後退をするようなことがあればどうなるのかという懸念を私は持つわけでございます。その点について運輸大臣の御見解を伺いたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは今、旅客会社の経営見通しをつくります段階におきまして、現在国鉄が行っております程度の割引の実施は不可能と考えておりませんで、また他の事業者がとっておられる同種の措置の内容に比べてもそれほどの差のないものであります。したがって、運輸省としても現行割引制度の維持は当然可能であると考えておりますし、運賃制度の運用上適切な配慮を払いながら現行割引制度が維持されるように努力をしてまいりたいと思います。個人としても、私も障害者の父親を持った子供でありますから、こういう問題を忘れるつもりはありません。
○矢原秀男君　法文がすべてなくなったわけでございますので、関係閣僚の御答弁をもって私はやはり一つの証拠に、歯どめにしたい、こういうことでございますが、ついでに厚生大臣、この件についての見解、一言伺いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　運賃割引制度は、身体障害者の自立また社会参加という面において、身体障害者が移動をする場合に非常に有効に役立っておるというふうに考えております。今回のこの国鉄の改革に伴いましても、これまでの運賃割引の水準が引き下がらないということを私ども確信をいたしておりますし、また今後ともこの向上のために私ども各方面にお願いをいたしてまいりたいと考えております。
○矢原秀男君　では、最後に総理大臣の御所見を伺いまして終わりたいと思っております。よろしくお願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　身体障害者の処遇につきましても、ただいまいろいろ各大臣から申し上げましたように、我々としても全面的に努力してまいります。
○三木忠雄君　大分時間もたってきましたので、私も予定しておった質問が数多くあるんですけれども、特に雇用と年金の問題を先に時間の許される範囲でやっておきたいと思うんです。
　昨日も雇用の問題については同僚委員から、国の採用問題でいろいろ理事会で検討されるそうであります。私もこの問題はしっかり結論を出していただきたい、こう思っているんです。それで、私もきょうはこの問題は明確にしなきゃならない点ではないかと、こうも思っておりました。
　国鉄当局に聞きたいんですけれども、希望退職者が非常にふえてきている、順調に進んでいるというか、こういう点が言われているわけでありますが、この点も問題はどうか。それが第一点。
　もう一つあわせて、国鉄職員のアンケートをとったところ、公的部門の採用というか、そちらの方に希望する人が非常に多いという、こういうアンケートが出ている。その実態はどうなっているのか、まずそれをお聞かせ願いたいと思うんです。
○説明員（杉浦喬也君）　希望退職の現状でございますが、希望退職の申し出を受けました人数が現在時点で一万八千人を超えた数字になっております。目標が二万人でございますので、何とか二万人が達成できるのではないかという見込みでございます。
　それから希望アンケート調査の際におきます公的部門の職員の希望、先生おっしゃいますように大変希望が強うございまして、アンケートで優先順位を一番から三番までつけておりますが、優先順位の一番目に公的部門に行きたいという職員が四万三千人を超えておりますし、それから優先順位を二位、三位に落とした数字になりますともっと多くなりまして、二位の場合は十二万六千人を超え、それから三位の場合は十一万七千人というような職員が公的部門に行きたいというふうに表明をいたしておるところでございます。また、今までに公的部門で既に採用試験を受けたところの実績でございますと、例えば運輸省の気象庁の応募に対しましては二六・六倍の職員の申し込みがございますし、あるいは国税庁、ＮＴＴ、東京都等々公的部門に対する応募の実態は大変な倍率である。これを見ましても非常に強い志向があるということが言えると思います。
○三木忠雄君　総理、このように公務員志向が非常に多いわけです。三万人の公的部門という中で国が一万三千人、閣議決定でいろいろ余剰人員対策としてやっているわけでありますけれども、この一万三千人が昨日来の論議の中でまだ八千七百人というこういう実態、これは国会で今審議をしているわけでありますけれども、聞くところによりますと六万七千人の採用希望が出てきたと。これは民間がふえてきたから六万七千人になってきたわけでありまして、本来からいえば、国鉄職員の希望というものはやはり公的部門に採用してもらいたい、こういうのが私は希望だと思うんですよ。
　したがって、民間部門が幾らふえてきても、極端に言えばトラックの運転手だとかタクシーの運転手だとか、そういう職種も大分あるそうなんです、私もいろいろ細かなことを聞いているわけですけれども。数が六万七千にふえたから六万一千の余剰対策が完全に行えると思ったら、これは大きな間違いだと思う。本来ならばいろいろ希望があるだろう。しかし私は、民間企業から比べてみれば、造船や鉄鋼やあるいは石炭、こういう方々も大変な苦労をされているわけですよ。決して国鉄職員だけではない。しかし、国鉄は行政改革を政府が責任を持ってやると決めたことなんです。したがって、公務員の採用の問題については私は、民間が幾らふえても一万三千人は守る、この問題を明確はしておいていただきたいことと、それからこの一万三千人を省庁別に、どういう基準で何を算定基礎として出したのか、この二点についてお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（手塚康夫君）　後段の方、私どもの作業しているところでございますので、その辺お答えさせていただきます。
　公務員は確かにいろいろ採用していますが、監理委員会の意見にもございましたように、すべてが国鉄の職員の職場としてなじむものではございません。これは我々除外職種と言っておりますが、その除外職種を除きまして、監理委員会の意見書におきましても、公的部門、国等の年々の採用数の一定割合を国鉄職員の採用に振り向けていただければ相当程度の受け皿ができるのではないか、そういう御指示があったわけでございます。そういう意味で我々各省の何年かの採用状況、これを分析いたしまして、その中から除外職種等、例えばお医者さんみたいな人ですね、こういったものは除きまして、それを基礎に六十一年度の場合には一〇％ということを閣議決定いたしたわけでございます。正直言いますと、そのときには五十九年度の実績をもとにしてやったために六十一年度は採用は減っておりました。したがって、千二百と期待したところが千百六十というのが実績でございます。ただ、各省には大いに協力していただくように呼びかけておりましたので、実際には千六百を超える申し出が出ているわけでございます。それで六十二年度以降につきましては、やはり五十九年度だけではだめだというので、むしろ三年間の実績をとりましてそれをもとにして推計をいたしました。
　それからもう一つ問題なのは、こういうふうに長期にわたりますので、各省の職員の退職状況の変化がございます。これを個別に各省にやらせょうかとも思ったんですが、これはなかなか難しい、誤差が出てくるおそれがありまして、むしろマクロ推計で国家公務員全体でもって、もちろん除外職種等は除いたもので将来推計をやってみました。それでその中では、いわゆる行革で定削も推し進めております。そういった点も若干配慮しながら推計をいたしまして、それをもとに一万三千名に達するために最低一四％という基準を設けまして、九月十二日に閣議決定をいたしたということでございます。ただ、正直に申しまして私どもは、私自身各省に申しておりますが、一四％は最低である、それ以上の協力、六十一年度についても協力していただいたわけですが、それを協力していますというのは全省庁に申し上げているところでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　総務庁長官が退席をしておられますので、私からお答えをすることをお許しいただきたいと思います。
　昨日、本委員会の御意思として委員長から御指示を受けました国の責任を持って採用すべき各省の目標数一万三千という数字を守るという点と、それに基づきましての各省のいわば採用見込みの数字の試算は、本日の夕刻までに委員会に提出をできるように目下鋭意努力をいたしておりまして、必ず提出をさせていただくつもりであります。
○三木忠雄君　総理、この一万三千人は守りますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もちろん守るべく全力を尽くします。
○三木忠雄君　この各省庁の一方三千人の割り当てが一四％、こうなっているんですけれども、これだけではちょっと、各省庁合計して一万三千にならないそうなんですね。それで特に各省庁に協力を求めていると言う。どの省庁に求めているんですか。そしてそれは大体了解をされているんですか。
○政府委員（手塚康夫君）　各省庁平たくではございません。総理を本部長とし、そのもとに副本部長が四人ついております。その副本部長が所管しております運輸省、労働省、自治省それから私どもの方、これは一四％ではなくて二八％以上とか、あるいは三〇％を超える数値でもってお願いしているところでございます。これは当然その職務があるということで各省とも協力する姿勢を示しております。
　それからほかの省庁につきましても、端的に私は人事管理運営協議会でお願いしているのは、一六％をお願いしているところでございます。これは六十一年度の実績等も見ながら最低線を設け、それでその上に協力する、やはり各省に押しつけるよりは各省が積極的に協力するということでやっていただくことが必要だということでそういう方式をとっております。
○三木忠雄君　省庁の協力はわかるんですけれども、やはりこれはなかなか難しい問題だと思うんですね、協力要請だけでは。したがって、これは本部長に総理がなっているわけでありますけれども、私が聞くところによると、協力した省庁については定員削減計画を見直すという、こういう話し合いになっているんですか。この点について。
○政府委員（手塚康夫君）　定員削減計画を見直すということではございません。ただ、受け入れるに当たって、例えば調整定員などは国鉄職員のために特に振り向けるといったような措置をやっております。それから新規増員の場合も、国鉄職員に適するものであればなるべく国鉄職員を当ててほしいということ。これは局が違いますので私直接の答弁はできませんが、そういう措置はとっております。
○三木忠雄君　私が聞くところによると、定員削減計画を少し変更してでも増員するところは認めると。これは官房長官は関係ないだろうけれども、総理は忙しいですから実際上は官房長官がやるんでしょうから、ここらの問題を責任を持ってやはり遂行してもらいたい。役所に一番にらみがきくのは後藤田官房長官だと思います。これを責任を持って、――やはり大改革をやるわけで、長期債務、余剰人員対策、これは非常に大きな二本の柱ですよね。これが解決しなくて、国鉄改革を見事にやったとは言えないと思うんです。確かに受け入れる省庁もいろんな点で私は御苦労だと思うんですよ。いろいろあろうと思いますけれども、この際大改革をやるという、本来からいえば満鉄から引き揚げてきた人たちまで国鉄は請け負わされた、こういう逆な意味もあるわけですから、私はどちらにも味方をするわけじゃないけれども、公平に見てやはりこの問題は解決をしなきゃならないんじゃないか、こう思いますので、官房長官、一言お願いします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど国鉄総裁が答えておりましたように、他の職場に移らなきゃならぬという人の一番の希望はやはり公務員志望が多いという事実。もう一つは、民間それから地方団体にお願いをする以上は何といったって政府が率先してこれに取り組まなきゃならぬことはもう当たり前の話でございますから、一万三千名ということは閣議で決定をいたしておりますから、それの実現に向けて最大限の努力をいたしたい、かように思います。
○三木忠雄君　時間があれば各省庁いろいろ聞きたいと思ったんですけれども、特に現業官庁の例えば田村通産大臣の通産省、あるいは加藤農林大臣のところですね、あるいは出ていない各省庁がいっぱいある。建設省、こういうところは余り出ていないんですね、――出ていますか。こういうところ、いろいろ私の手元にはまだ届いていないわけです。そういう点で、出ていない省庁、また採用計画どおりにいっていない省庁、こういうところについてはひとつ積極的に協力体制をしいていただきたい。一つ一つ詰めるわけにもいきませんけれども、理事会に資料が出てまいるそうでありますので、どうかそのとおり採用される、こういう想定のもとで次の質問にしたいと思うんです。
　広域異動職員、あるいはまた派遣職員ですね、今国鉄にいないけれども国鉄の指示によって派遣をしている職員が大分いるんです。こういう人たちは優先的にといいますか、新会社の採用という、こういう問題は決定づけられるのかどうか。この点について総裁に意見を伺っておきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　広域異動の場合におきましては、長年住みなれた故郷を離れるという大変なことでございますので、やはり成績優秀な方であり、また将来の希望もなるべく考えてあげたいというふうに、いわば条件つきで募集をいたしております。
　それから派遣の場合におきましても、これも国鉄の仕事と離れまして別な仕事をやるということもあり、派遣をする場合におきましては、もとの職場に戻しますという条件をつけまして派遣に応じさせるようにいたしております。
○三木忠雄君　これはもう十分考慮していただきたいと思うんです。派遣をさせたり広域異動をさせているわけですから、この人たちの苦労というのは大変だと私は思うんです。この点については御意見を申し上げておきたいと思います。
　それから年金の問題に移りたいと思うんですけれども、国家公務員に就職をされる、あるいは再就職の方々の年金の問題なんです。特に地方公務員あるいは国家公務員に就職をされる、再就職される方々の年金問題はどのような解決をしていこうと考えていらっしゃるのか。これは新たな問題で、全然論議をされていないんです。したがって、これが新たな問題として国民負担になってくるんじゃないか。国鉄が払おうとしても払い切れないような年金財政の中で、新しく就職をされる方の国家公務員あるいは地方公務員の方々は共通制になるわけですから、これらの問題はどうなるか。それから一般企業に就職をされる三万一千の方々の年金の問題、これはどういうふうに適用されるのか、まず伺っておきたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　お答え申し上げます。
　ひとつかいつまんで申しますと、それぞれ再就職先の年金制度が適用されるということになるわけでございますが、国鉄から再就職をされました場合、例えば民間企業へ再就職されますとこれは厚生年金が適用になります。それから国家公務員あるいは電電、たばこも含めてでございますが、国家公務員等共済組合と言っておりますが、これのまとまりの中に再就職されます場合にはその国家公務員等共済組合の年金が適用になります。そして、御質問の地方公務員へ再就職されます場合には地方公務員の年金が適用されるということになるわけでございます。
　特に国家公務員等の共済組合それから地方公務員の共済組合、ここからこの年金が適用されます場合には、国鉄共済組合の期間を通算いたしましてまとめて一本で年金が出されることになります。それから厚生年金が将来適用になるような再就職をされました場合には、国鉄の期間は国鉄共済組合から年金が出ます。そして、民間に就職をされました後の分につきましては厚生年金が出されるということで、加入期間に基づいて別々の年金がそれぞれ出される、このように整理がなされております。
○三木忠雄君　これはなかなか難しい問題なんですよね。国家公務員は期間が通算をされる、それから地方公務員はこれもやはり通算される、こういう形になるわけですね。そうしますと、この年金問題はなかなか意見が合っていないそうですから、訂正があったら訂正してください。通算をされますと、財源は国鉄共済から持ち込まなきゃならないんでしょう。これは大体どのぐらいの金額というか、どのぐらいのものになるんですか、この点についてはどういうふうな調整が行われているのか。
○政府委員（篠沢恭助君）　御質問の、国鉄職員が地方公務員になる、あるいは国家公務員になる場合もそうでございますが、年金が通算されることになりました場合には、先生御質問のとおり国鉄共済の方から、その持っております積立金の中からその職員に係ります積立金というものを再就職先の共済組合に移しかえる作業が要るわけでございますが、この移しかえるべき積立金の額の算定につきましては既に政令が定まっておりますけれども、具体的な移しかえの金額と申しますと、その再就職者ごとにこれが相当違ってまいります。再就職者が、どういう年齢の方がいつどの段階で再就職をするかということがまだ特定されておりませんので、そのような現状のもとで具体的な金額を申し上げることはちょっと難しいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○三木忠雄君　これは非常に難しい問題なんです。したがって、まだ就職が決まっていないわけですから、今細かく金額を幾ら出せと言ったって議論にならないと思うんです。私はそんなことでストップしたりするのはしませんけれどもね。大体国鉄共済年金が今四千二百億ぐらいですか、あと債券を買ったりいろんなことをしているからお金がないわけでしょう。それをまた移換をするとなるとこれはなかなか大変なことで、新たな財源を生み出さなきゃならないんじゃないかという感じを私は持っているわけですよ。今のお金から恐らく積み出せないだろう。
　それからもう一つ、あわせて厚生年金にかわる三万一千人の一時金は必要ないのかどうか。あるいはどの期間で必要になってくるのか。こういう問題が就職の状況によって違ってくると思いますけれども、アバウトやはり要るんじゃないかと思うのですよ。この点どうでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　お答えいたします。
　厚生年金の適用を受けて厚生年金をもらわれる方でございますが、これは当該厚生年金から所定の要件を満たしたときに年金が出るということでございますが、その方に対して国鉄の年金が出されますのもその当該時期になろうかと思います。その時期に国鉄共済というものが存在を続けておるわけでございますからそこから支払われるということになろうかと思います。
　それから御質問の地方共済に対する移しかえの財源はどこから出てくるのかということでございますが、これはやはりそのために積立金を積み立ててきたという状況がございますので、その積立金の中から恐らく支払われるという処理になろうかと思います。
○三木忠雄君　この財源探しは非常に大変な問題だ――大蔵大臣もうなずいていらっしゃいますけれども、これは財政調整で六十四年までは何とか統一見解を出してやるんだ、こう言っているのですけれども、これも私は検討課題の一つじゃないかと思っているんです。したがって、例えば、民間団体に行く三万一千人も、清算事業団が国鉄共済を引き継ぐわけですから、これも新たなやはり財政負担の問題になってくるんじゃないか、どういう形で統一されるかわかりませんけれども。これらの問題が一点あろうと思いますし、地方公務員あるいは国家公務員のこの期間を通算されたときの年金移換の問題について、きょうは金額を幾らだとかいうことは私は言いませんけれども、この問題は重要な課題であるということを大蔵大臣、認識をしておいていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は私ども四人の関係閣僚がただいま検討しております中の一つの重要な項目と考えております。
○三木忠雄君　したがって、この年金問題の結論を六十一年度末までに閣僚懇で出すというわけでありますけれども、もう六十二年度の予算がこの十二月に編成されるわけですね。あらましの見通しは三百億から七百億にふえてきた、希望退職者あるいは退職者がふえますから。こうなってきますと年金問題は非常に大きな問題だと思うんです。国鉄の自助努力も、衆議院の段階でいろいろ議論されたのを私も聞きましたけれども、もう限界だと思うんです。そうすると、閣僚の統一見解というものを早く出す。年金の問題を解決しなければならないのは、それよりももっと大きな問題は六十五年以降の問題だ、こう思っているんです。
　したがって六十五年以降の問題を解決する問題は後でまた論議しますけれども、六十一年の末までに解決をするということがどの程度まで進んでいるのかということは非常に疑問なんですね、やらなきゃならないでしょうけれども。したがって、この法案の審議中に何か詰論は出ませんか。いつ通るか果てしないかもしれませんよ。この法律案が通るまでの間にいろんな結論を出してもしかるべきだと私は思うんですけれども、いつもハードルを先送り先送りして解決できない、四人がそろって御相談すれば早く統一見解も解決できるんじゃないか、こう思うんですけれども、官房長官いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは、仕組みをまず最初にお答えいたします。
　政府は、閣僚任命の際に年金担当大臣という辞令を特に出している。それは厚生大臣ということになっておりますので、四閣僚の懇談会も行司役は厚生大臣、こういうことになっておりますから、厚生大臣からお答えするのが適当だと思いますけれども、お名指しでございますし、官房長官が統一見解を出しておりますから、そういう意味合いでお答えをいたしますと、やはり六十四年までのことをまず結論を出さなきゃなりません。それは六十一年度中ということでございますが、御質問の中に予算等を伴うものがあるならば云々、こういうお話がございましたが、当然六十二年度の予算に関連するようなものがあるとするならばそれは、昨日私がお答えしたように、これはどうしたって十二月までには何らかのめどをつけなきゃならぬ、こう思います。
　しかし、六十二年度の予算には関連しないで何とかめどがつくのだということになれば、お約束どおりに六十一年度中、こうなるわけでございます。その話し合いはもう既に始めております。しかし、今のお尋ねのこの法律案が上がるまでに結論を出せぬか、こういうお話ですけれども、これはいつ上げていただけますかな。ちょっと私はこれは無理だろう。だからそれはひとつお許しをいただきたい、こう思います。
　それから六十五年度以降の分をどうするのかということ、これまたさらに厄介な問題がございます。これは御案内のように、七十年までに年金統一という政府の大きな方針がございます。それとの絡みも出てくるのではなかろうか、私はこう思いますし、議論がさらに一層複雑でしかも難しい課題があろうと思います。いずれにせよ、これはまたその時点に私どもとしてはできるだけ早く何らかの結論を出したい、かように考えておるわけでございます。
○三木忠雄君　なかなか先送りが非常に多いわけですね。やむを得ないいろんな問題点も、難しい問題もあろうと私は思いますけれども、いずれ結論を出さなきゃならないわけですから、我々が審議しているこの土俵である程度わかる目鼻はつけてもらいたいというのが強い要望でございます。
　それから六十五年以降の問題は、例えば六十五年の年金負担は一年間で三千億だと言われているわけですね。今まで七百億だったのが六十五年以降三千億ぐらい要るだろう、こう言われているわけですよ。したがって、年金統一の問題もあるでしょうけれども、財政調整までの経過が、財政調整委員会で六十一年から六十四年までの支払いの問題についていろいろ議論を重ねてきたのが七年から八年かかっているわけですよ。いろんな諮問機関を通し、基本問題の委員会を通し、あるいはまた国家公務員共済組合の審議会だとか、年金統合法案だとかいろいろ手続を経ていきますと、逆算して、やはり六十二年の当初からスタートしていかなければ六十五年の問題は解決できないんじゃないだろうか。やる気になれば早くやるんでしょうけれども、なかなかやる気が起こっていないような感じなんです。したがって、私は六十五年からの問題は逆算すれば六十四年度の予算までに結論を出していなきゃならない。こういう点から考えるとスケジュール的には非常に厳しい問題があろうと思います、逆算をしていきますと。
　この問題について、今度は厚生大臣に聞きましょうか。厚生大臣、どうお考えになっていますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　年金担当大臣としてお答えをいたしますと、ただいま官房長官からお話しをいただきましたように、六十四年度までの分については六十一年度中に結論を出す、それが終わった段階で速やかに六十五年度以降の問題について検討し、そして共済年金が確実に支払われるよう措置するということになっておりますので、六十一年度末におけるこの問題の解決をした後に協議に入っていくということにほかならないわけでありますが、今先生がおっしゃられますように、非常に難しい問題、また複雑な問題もたくさんございますので、できるだけ速やかに取りかかり、そしてまたできるだけ速やかに結論を得る必要があるというふうに考えております。
○三木忠雄君　もう時間が来ましたので午前の部は終わりたいと思いますが、速やかに、できるだけ、いつもこの答弁でありますけれども、やはりある程度のスケジュール、事務当局も大変苦しんでいる、どうなるんだろうかと、こういう問題があるわけでありますので、私はスケジュールぐらい早く、六十二年から、六十五年以降の問題でありますけれども、スタートの時点を明確にしてあげて、早くスタートにしてこの問題の解決に当たる、こういう努力をしていただきたいということを強く要請をして、この問題は終わりたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩します。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○三木忠雄君　それでは、午前中に続きまして、あと私に残された時間が二十二分だそうでございますので、要点を絞りまして質問をしたいと思います。
　まず最初に、用地問題について一点お伺いしておきたいと思うんです。
　国鉄用地の売却というのは非常に重要な問題でありまして、七兆七千億と申し上げますか、あるいは三千三百ヘクタールと、こういう売却予定になっておるわけでございまして、この用地の売却というものは、特にやはり周辺地価の高騰等の問題もありまして非常に大きな問題になろうかと思いますし、一面またこの用地の売却にいささかの疑惑があってはならない、これはもうもちろんでありますが、この問題について運輸大臣として、いろんな歯どめがかけられていると思いますけれども、この用地売却に対する対応についてまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員御指摘のとおり、この三千三百三十ヘクタールに上ります用地の処分というものが国民の疑惑を招くことのない公正な手法で行われるということは、何よりも私どもとして大切なことであると考えております。そこで、この法律案が成立いたしました後、それぞれの段階におきまして審議会等を設けまして、公正な売却ができるように私どもとしては考えております。
　まず最初に、売却可能な用地の生み出し等のための第三者機関を法案成立後臨時に運輸省に置くこととし、運輸大臣が新事業体に継承される用地と清算事業団に残される用地の範囲を決定するためにこの機関の意見を聞くことといたしております。続いて、その評価審査会が同時にやはり法案が成立後臨時に運輸省に置かれるものでありまして、承継法人が国鉄から承継する財産の価格を決定する仕組みを同時にとっております。そして、清算事業団に改組されました後、この中に資産処分審議会を置くことといたしておりまして、清算事業団における用地の処分に関する基本方針、重要な資産の処分とその前提となります土地の利用に関する計画についての検討をいたすようにいたします。
　この第三者機関の委員としては学識経験を有する方々の中から選任をするわけでありますが、特にこの資産処分に直接かかわる資産処分審議会には、土地の売買を業とする方であり、清算事業団と取引上密接な利害関係を有する方々は法律上委員となることができないようにいたしております。また、その用地の処分方法としては、あくまでも一番国民に御理解の得やすい一般公開競争入札の形を原則といたしておりまして、ごく特殊なケースとしては、地方公共団体等が例えば道路敷地のような形でこの提供を求められる場合には随意契約も考えるわけでありますけれども、これらも適正な時価を当然判断の材料とするものと考えております。
○三木忠雄君　この一般競争入札、それで国土庁長官と自治大臣に伺っておきたいんですけれども、国民の共有の財産といいますか、国鉄の財産でありますから、国民負担をなくするためになるべく運輸省側、清算事業団側は高く売りたい、これは当然だと私思うんですね。ところが、もう既に開発プロジェクトを組んで、国鉄や建設省、自治省、地方団体、学識経験者が入って、梅田の駅であるとか、隅田の駅前の土地であるとか汐留であるとか新宿の駅は、もう土地区画整理組合ができ上がって、いろいろプロジェクトが進んでいるわけです。この問題と第三者機関、これは運輸大臣の答弁になるかもしれませんけれども、あるいは資産処分審議会、用地利用委員会とか、こういう第三者機関との関係がまずどうなっていくのか、これが第一点。
　それから国土庁長官としては、この土地の問題に対する対応はどういうふうに考えているのか。国有地あるいは国鉄の用地、林野庁の用地をも含めてこの問題の考え方。それは、地方自治団体からいろいろ土地を買いたい、こういう要望がありますけれども、財源問題がまず大変だと思うんですね。そこらの問題の対応はどのように考えているのか、その点について伺いたい。
○国務大臣（綿貫民輔君）　国有地あるいは公有地の処分につきましては、従来からも周辺の地方自治体等の開発の構想などとの調整とか、あるいは高騰のおそれがある場合にはいろいろの条件を付していただくとか、そういうことをやってきております。今回の国鉄の用地処分に当たりましても、先ほど運輸大臣からお話がございましたように、独自の資産処分に対します審議会が設けられるということでありまして、それらの機関ともよく話し合いをしながら、周辺の地価が高騰しないように、しかも国鉄用地の処分によりまして国民の負担が軽減されるような、その両方が合うような方法を研究してまいりたいと考えております。
○国務大臣（葉梨信行君）　一般的に申しまして、地方公共団体が公共の用に供するために土地を取得する場合にありましては、その取得の必要性、緊急性など一定の要件に該当する場合には地方債による財源措置を講じているところでございます。国鉄用地を活用いたしまして都市の開発整備あるいは町づくり等を行う場合につきましては、この地方団体の先行取得につきまして、今後は起債の要件の緩和等を図りまして弾力的な運用を行っていきたい、こう考えております。
○三木忠雄君　弾力的な運用はいいんですけれども、大体一般競争入札というような形あるいは随意契約のようになってまいりますね、地方公共団体が。そうしますと、地方自治体としてはもう財源が対応できなくなってしまうと思う。その特別枠は地方自治体に設けるんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方公共団体が都市の開発あるいは町づくり等のために国鉄用地をぜひ買いたいという場合におきましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、地方債の中の特に用地先行取得債という種類のものでございますが、これは現在一定の要件がございますけれども、できるだけその要件を緩和して弾力的活用を図ってまいりたいということでございます。もちろん土地の価格について、地方公共団体自身としてもやはり土地を買うその財源は借金でございますから、その土地を買うこと自身が地方団体自身の財政負担の将来の償還をも含めての能力を超えるというような場合には、これは地方団体としてもそういうことはなかなかできにくいと思うわけでございますが、その辺の価格の問題については、地方団体自身として、その公共性に照らしてできるだけこれに見合った適正な価格で譲渡を受けるようにいろいろとまた交渉も重ねられることと思いますので、それに対応して地方債の措置を弾力的にやってまいりたい、こういうことでございます。
○三木忠雄君　地方団体といっても、東京都は特に大きな問題だと思うんです。この点について、やはり東京都の総合開発計画の中にいろんな問題点が含まれておりますので、この点についてはいろいろ配慮もしてもらいたいと思っております。
　特に、大蔵大臣に伺っておきたいんですけれども、土地の転売禁止の問題ですね。ある新聞で報道されておりますけれども、十二月から何か千平米以上転売を十年間国有地に関して禁止をする、こういう通達を出すという話を伺っておりますけれども、この点の内容はどういうようになっておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どうも投機的な動きがいろいろに見られるようになってまいりましたので、国有財産につきましていろいろ入札条件等を厳しくする必要があるのではないかということで、ただいま各省庁と検討をいたしておりますが、ただいまの状況を政府委員から御説明をいたします。
○政府委員（入江敏行君）　若干詳細に御説明を申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、民間への国有地の処分というのは、疑惑を排し、公正を期するということで一般競争入札に付しておりますが、国有地が投機的な取引の対象になるということは非常に困ることでございまして、取引秩序に悪影響を及ぼさないように、今大臣から御説明がございましたように、条件を付しております。今の状況で言いますと、例えば市街化区域ですと二千平米以上のものにつきましては五年間の転売禁止、そのほかにさらに必要があれば、工事の着工、完成条件といいまして、二年以内に着工しなさい、五年以内に建物を完成しなさいというような条件を付しておるわけでございます。ところが、最近東京を中心とした都心部の土地の価格高騰ということがございますので、今申し上げましたように、特に地価の高騰の著しい地域についての入札につきましては、入札条件をさらに拡充強化いたしまして、実需取引をさらに確保するということで今各省庁と検討を進めております。
　検討を進めておる最中でございますので詳細は御勘弁いただきたいと思いますが、例えば面積条件で言いますと、千平米以上のものについては十年の転売禁止特約を付す、しかもそれは違反した場合には転売差益は全額徴収させていただく、あるいは千平米以下のものについても何らかの実需確保のための条件を検討する、そういう方向で現在検討中でございます。
○三木忠雄君　これは検討で、例えば運輸省とかそれから林野庁、建設省、各省庁との連携をとりながらこの通達を出すというのですか。あるいはいつごろをめどにして通達を出す予定ですか。各省庁との話し合いはいつごろからやって、どうなっているんですか。
○政府委員（入江敏行君）　お答えいたします。
　各省庁との調整は、先般都道府県の地価動向調査の結果がわかりかけてきたころから検討を開始いたしておりまして、私ども大蔵省だけが財産を処分するわけじゃございませんので、大きな財産を持っておりますところとは当然詳細に打ち合わせをしております。調整のことでございますので、いつとはっきりは申し上げられませんが、年内には調整を終えて、通達といいますか、新たな条件に基づく処分というものに踏み切っていきたいと思っております。
○三木忠雄君　そうするとこの問題は、年内に通達を出して、各省にまたがった国有地についての通知を出す、こういう解釈でよろしいですね。
　それでは最後の問題です。清算事業団の問題をいろいろやりたいと思ったんですけれども、同僚議員もやりましたし、後一般質疑でいろいろまた細かく質疑が行われると思いますが、長期債務を返済するのに一点だけお聞きしておきたいと思うんです。
　毎年一兆二千億から三千億の返済をしていかなきゃならない。それから新会社また新幹線保有機構、清算事業団、通信会社あるいはまた鉄道研究所等を含めたこういう新しくできる会社等が民間から相当な借入資金をやらなければ、当面これ回転しないんじゃないか、あるいは財投の金を相当使わなきゃならないだろう、こう思うんですね。当初から土地を三千億しか一年間売らないわけですから、恐らく管理費とかを含めて相当に資金運用部から借りなきゃならない、民間から借りなきゃならない。その資金繰りというか、あるいは六十二年度スタートにおいてどの程度の民間からの借り受けあるいは財投からの借り受け、こういう問題があるのかどうか、この点を総合的に聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　資金繰りの問題でございますけれども、これはいろいろ会社によって定性的に違う面がございまして、一つは北海道、四国、九州のような会社でございます。この三つの会社の資金繰りにつきましては、営業収入それから基金の運用益、こういうふうなものによりまして、人件費、物件費といったような運営費、それから設備の維持更新等のための投資資金というものを賄うことができるというふうに見込まれておりますので、特に外部からの資金を導入するという必要はないであろうというふうに考えております。
　それから貨物会社の資金繰りでございますが、これにつきましては、将来にわたりまして安定的に相当の自己資金を確保することができるというふうに見込んでおります。それから当面政府保証債の発行が認められておりますので、その面から当面につきましても支障を来すということはないであろうというふうに見込んでおります。
　それから通信とかあるいはシステム会社の関係でございますけれども、これにつきましても貨物会社と同様でございますが、将来にわたりましてかなり安定的に自己資金を確保することが可能だというふうに見込んでおりますので、資金繰りの点について各事業体とも特に支障を来すことはないのではないかというふうに考えております。
○三木忠雄君　もう時間が来ましたので、最後に一点。
　衆議院で修正が行われましたけれども、今回の改革法案を含めたいろいろな問題点が数多く浮き彫りにされて、実は先送りされている問題が非常に多いわけです。この法案が通ってからも、いろいろこれから改革が行われ、また問題点が浮き彫りになってこようと思うんです。したがって日本国有鉄道としては、国鉄の審議は恐らく今回が終わりにしましても、いろんなこれは国会として対応しなきゃならない問題があろうという意味で、この国有鉄道改革法の一部を修正しまして、「（国会に対する報告）」というのが一部つけ加えられた。この問題について一点伺いたいんですけれども、「政府は、国会に対し、昭和六十二年度以降五箇年間の各年度における日本国有鉄道の改革に関する施策の実施の状況を報告しなければならない。」と、こういう形になっている。この「日本国有鉄道の改革に関する施策の実施」の「施策」というのは、これはどういうふうに解釈をしているのか、まず答弁願いたい。
○政府委員（林淳司君）　これは、今回の改革法に基づきまして諸般の改革を行うわけでございますが、その全体、すなわち各六つの旅客会社にそれぞれ分けていく、それから貨物会社をつくる、それからそのほかに新幹線保有機構をつくっていく、それから最終的に残ったものについては清算事業団に移行をするという形になるわけでございますが、それぞれの事業主体の業務の状況等につきまして、この改革法に定めております施策全体についてこの規定によって御報告を申し上げるというふうな形で考えております。
○三木忠雄君　例えば清算事業団を一つの例にとりますと、清算事業団の中でこれから土地が売却されるわけです。一番国民が関心を持っているのは国民負担が少なくなればということで、例えば東京駅の周辺の土地、汐留の土地がどうなるか、あるいは国鉄本社の土地がどうなるか、新宿の駅がどうなるかということは一番見守っているわけです。いろいろ公開競争入札が行われるだろうけれども、一部嫌な話も聞こえるわけですよ。きのうも質問がありましたけれども、談合が行われたりなんかしたり、あってはならない。また、私はないと思いますけれども、いろんな疑惑、あるいはどういう形になったかということが国会でチェックする機関がないわけですよ。したがって、この清算事業団の例えば一定規模以上の、一定金額以上の処理をした問題については翌年必ず報告するとか、何かこういう問題を義務づけて報告資料として提出するのかどうか、この点についてはいかがですか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生がおっしゃいましたとおり、清算事業団におきます土地の売却というのは非常にやはり国民的な関心事でございます。それからまた、清算事業団には余剰人員の再就職対策というものもあるわけでございます。したがいまして、そういう重要問題、あるいは国民が非常に関心をお持ちの問題について、やはり一定のものについてはこれはすべて国会の方に御報告を申し上げるというふうなことにしたいというふうに考えております。
○三木忠雄君　この年次報告の仕方ですね、これは事務的にもなりますけれども、ここの委員会はこれが終われば解散しちゃうわけですから、参議院では各党で話し合って、運輸委員会等でいろいろ議論をしてもらいたいと、こう私は思っておりますけれども、やはりこの年次報告の中にいつごろこういうまとめたものを、どういう種類でどういう報告内容になるのか、いつごろ毎年定期的に報告するのか、こういうものについて具体的にこれを示していただきたい、こう思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（林淳司君）　今の段階でちょっと具体的に報告事項というのを特定するというのはなかなか難しゅうございますけれども、先生の今の御趣旨は十分わかりますので、私どもとしても十分その点は検討して、一つのきちっとした基準をつくって、その基準に基づいて御報告申し上げていきたいと思います。
○三木忠雄君　これは運輸大臣ね、私は時間がもうございませんので、報告の内容とか、いつ報告をして、どういう形態をとるかということを提出をしていただいて、いろいろ各党も意見があろうと思いますし要求もあろうと思いますので、この問題は理事会で検討させていただきたいと思っているんです。そして、この国鉄改革法案にいろいろ疑惑があったり、あるいは最後のチェック機関がないとか、そのままやってしまって後でこうだったとかいう、修正きかないような、取り返しのつかないようなことのない方向で国会はやはり歯どめをかけるべきじゃないか、あるいは検討すべきじゃないかと、こう考えますので、報告様式等については理事会に資料を提出していただいて検討させていただきたいと、このことをつけ加えて私の質問を終わりたいと思うんです。どうもありがとうございました。
　運輸大臣、答弁いいですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　衆議院の審議の経過の中から、院の御意思として修正を受けた点でありますから、私どもも十分その意を体して努力をいたしたいと思います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、世紀の大悪政とも言うべき国鉄の民営・分割に断固として反対する立場から、総理並びに関係閣僚に以下の質問を行うものであります。
　まず私は、国鉄の経営破綻の真の原因、真の責任はどこにあるのかということをはっきりさせなければならぬと思います。政府は、全国一元の公社制度というものは外部からの干渉を受けやすい、変化に対応できない、だから国鉄は赤字になったんだ、だから経営形態に問題があるんだと、こう繰り返しております。だが、果たしてそうなんでしょうか。
　そこで、国鉄に莫大な借金を押しつけている鉄建公団について伺いたいのでありますが、国鉄は新幹線を初め新線をつくる能力も技術もスタッフも、今でも、また今までも立派にそれをやってきたし、十分に備えております。なぜ国鉄とは別に鉄建公団というのをつくったのか、まず伺いたい。