Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大沢真知子君）　分かりました。
　柔軟な働き方が少子化対策になるというのは、例えばオランダですとか、それからデンマークですとか、あるいはドイツですとか、海外の事例で、特にグローバル化が進展した中で経済が発展して、かつ出生率も回復している国というところの鍵を見たときに、一つは、所定内労働時間が短いと。ですので、正社員の労働時間、例えば週三十七時間で残業がないので、お父さん、お母さんも帰ってきて、時差通勤すれば非常に子育ての時間が確保できるという、そういうデンマークの例とか、それからオランダは、お父さんもお母さんもパートタイムで働くとか、これ正社員のパートタイムですけれど、そういったところ。それからドイツは、管理職の人たちの短時間勤務が進んだという、それによって介護とか育児とか、それも、育児をする人たちは、生きるというのは仕事をするということと、それからケアをするとか、そういうことがありますから、そういうケアをするということは私たちの権利で、例えばお父さんでも親タイムというのを持つことが重要だという、そういうような考え方で、パートタイム、なるべくその働き方を柔軟にして、かつ働く側がそれを選べるような法律を作るというのが二〇〇一年ぐらいにドイツで起きましたが。
　そういった効果が少子化にプラスに働いているというエビデンスを見まして、実際にその国を訪ねて、ああ、何かそういう、やっぱり私たちは今何のために働くのかということを考える転換点にあって、やっぱり幸せに生きるというか、ケアをしたり、子供を育てたり、やっぱりそういうそれぞれの人が幸せに生きるというために働いているので、そのためにいかに労働時間を短くして効果がある働き方をするのかという、そういうことを考える時期に来ている。そういうようなダイアログが、会話が社会の中でなされて、その結果、働き方を変えようというコンセンサスが社会でつくられて、結果的にみんなが働きやすくなったという、そういうことがありました。ですので、日本でも同じように、そういった何のために働くのかというところを問い直していき、その延長線上でやはり働き方を変えるということは重要な点ではないかというふうに思いました。ということです。
　で、それ、どういう効果があるかというと、何かそれがやっぱり経済に資するというか、雇用を、もっといい雇用を生み出すことで社会が発展するんですね。それがやっぱり国際会議でみんなで話し合ったときに出てきた結論なんですね。ですので、それが一番大きいと思います。何のために働くか。やっぱり、それぞれが自分なりの幸せを求めて生きる社会をつくる、そのときに、労働時間というのがやっぱり短い、短い中で効果を上げることがいい、それが生産性を上げていく、イノベーションをつくっていくという、そういう面で、少子化対策として考えるよりは、やはり今の日本の機能不全で生産性が低い社会から、もうちょっと私たちが生きやすい社会をつくるときに働き方改革は非常に有効なのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○浜田聡君　ありがとうございます。今後の日本社会の目指すところを示唆いただきましたようで、大変ありがとうございます。
　次に、清水参考人にお聞きしたいと思います。
　自殺リスクのある人が他人に相談するという行為について、その男女差についてお聞きしたいんですね。
　自殺対策として今後取るべきことを本日大変詳しく御説明いただきまして、ありがとうございました。自殺者数を減らす対策として、自殺リスクのある人が相談できる体制を整備するというのが重要であるというのは疑いのないところだと思います。自殺した人の、もう調べてみると、その三分の二が相談をしていなかったというデータを聞いたことがあります。そういった方々があらかじめ相談するという行動を取れていれば救えた命はあるんじゃないかなと思います。
　で、自殺者数の男女の違いに目を向けますと、最近、コロナの関係もありまして女性の数が増えているものの、ただ、やっぱり男性の方が女性より二倍ほど多いという傾向があると承知しております。先生の方から今回提示された資料を見ますと、ＳＮＳ相談に関するものがあって、それ見てみますと、男性の相談件数が女性に比べて少ないということがありまして、こういったことから、男性の自殺者数の方が多いということもつじつまが合うかなと思います。
　そこでお聞きしたいのが、このように男性の相談が女性より少ないことの背景であったり、あるいは男性をより相談に向かわせる方策などありましたら、その御見解をお聞きしたいと思います。
○参考人（清水康之君）　御質問ありがとうございます。
　まさに御指摘のとおり、自殺で亡くなる人の男女比は七対三の比率で男性が多い。コロナ禍において女性の自殺が増えたといっても、依然として男性が二倍を超える自殺で亡くなっている方が多いという状況です。
　それで、男性がなぜ相談少ないのかということですけど、これ幾つかあると思いますが、やはり一つは、先ほど来の話とも通底する部分かなと思うんですけど、やはり男は強くなければならないとか弱音を吐いてはいけないというような中で、とりわけ中高年の男性がなかなか相談に来られないという現状があります。まさにこれも、中高年の男性が日本では自殺が最も多い属性の人たち、先ほどもお話ししましたけれども、三分の一が中高年の男性ということですので、そういう、相談する人間は弱い人間だ、で、弱い人間は駄目な人間だといったような価値観が根っこにあることが、なかなか相談の機会を奪っているというか相談しづらい状況にしてしまっているんだろうというふうに思います。
　ですので、そうした状況に対して、短期的なことでいうと、窓口で、男性外来で男性向けにターゲットを絞ってやっているよということであれば男性が来やすいというようなこともありますので、これを相談窓口として掲げているところもあって、そこはやはり男性が比較的来るような状況になっているということなので、できるだけそういうふうに、短期的なことでいうと、あなたが来ていいんですよという、男性が相談に行くことに対して心理的なハードルを下げるような、そういう看板あるいはそういう啓発を通じて相談に誘導するということが短期的には考えられるんだと思います。
　あと、長期的にいうと、これも先ほど触れさせていただいたんですが、相談していいんだよということを、もう小さい頃からそれは、具体的にこういうところに、ああいうところに相談窓口もあるし、こういうふうに相談していいんだよというようなことをもう本当に子供たちに教えてあげないといけないような、そういう状況になっているんだろうと思います。
　これはすぐに効果が出るものではないかもしれませんが、ただ、今後、この社会の中でできるだけ相談してもらえるような、そういう状況をつくっていくためには、やはり教育の段階から、命、暮らしの危機に直面したら相談していいんだよと、これだけいろんな相談窓口があって、こういうふうに相談対応してくれて問題が解決に至る場合もあるんだよということをしっかりと小さい頃から伝えていくことも大事かなと思います。
○浜田聡君　ありがとうございました。大きなヒントをいただいたように思いますので、今後に生かしていきたいと思います。
　最後に、棚村参考人にお聞きしたいと思います。
　つい先日なんですけど、上川法務大臣が今後離婚届をちょっと変更するということについてお聞きしたいと思います。
　先生からあらかじめいただいた資料見ますと、やっぱり養育費の問題というのは、子供の育成支援になる、未来の主権者の保護育成ということで、国として最優先、重要な政策課題と書いてありまして、私も大いに賛同するところでございます。
　この問題に頭を悩ませているというのは、もちろん日本のみではありません。世界各国で様々な施策が講じられておりますが、どの国も完全に成功しているわけではないということでした。日本としては、各国の制度を参考にしつつ、着実に対策進めていくべきなのかなと思います。
　冒頭の話に戻りますが、先日、上川法務大臣が、離婚届に子供の養育費の取決めで公正証書を使っているか尋ねるチェック欄を設けること、そういう方針を表明されました。この問題については、養育費の問題というのは容易に解決できるものではないですが、ただ私としては、離婚の手続時に一つ対策を追加するというのは大きな意義があるんじゃないかと思います。
　そこでお聞きしたいのは、この施策に対する先生の見解、また次に取るべき対策などあればお聞かせいただきたく思います。
○参考人（棚村政行君）　どうもありがとうございました。
　養育費の問題についてはやはりいろんな段階で支援とか手当てが必要だということで、先ほども言いましたけれども、取決めが率がやっぱり少ないものですから、どうやって話合いや取決めを促進するかというのと、取り決めたり決まったことを守らない人がいるので、どうやって確実にそれを取り立てるかと、大きく分けるとその二つに分かれてきます。
　民法が改正されたのが二〇一二年の四月で、面会交流と養育費が初めて明文で入りました。子供の最善の利益を最優先にするという規定も入って、その考え方はいいんですけれども、そこでやっぱり協議離婚のときに合意をきちっとさせてはどうかという提案はちょっと見送りになって、その代わり、離婚届の用紙の右の下の方に、養育費、面会交流はお子さんのために大事ですと。で、取決めをしましたかというので、面会交流、取決めした、しない、欄を作ったのが二〇一二年の四月で、六割、七割弱ぐらいは取決めをしたにしているんですけれども、どんな取決めをして、その後どうなったかというのは全く把握できない状態になっていました。
　今回、上川大臣は、公正証書で決めたか決めないかということをチェックさせることで、強制執行、ハードルがあるんですけれども、それにつなげたいという御意向が多分あったと思います。僕、それ自体は否定しません。離婚届でも何でもやっぱり子供にとってちゃんと責任のある話合いをして、それなりのものがあるかどうか。あった場合には、そこで例えばＱＲコードを付けて、強制執行はどんなふうにできるというユーチューブとかＤＶＤとか見れるという発想なんですけど、それもいいとは思うんですけれども、やはり今私が一番懸念しているのは、日本はそういう細かいいろんなことでの、何というんですか、支援とか手だてはいいんですけれども、本当に、何というか、払おうと思って払えない人たちが二割ぐらいいるんですね。そういう人にどういう基準や方法で子供にお金を届けるかということと、それからもう一つの問題は、やっぱり取決めをしても、やっぱりしたくないと、ＤＶとかストーカー対策もこれ本当にやらないと、ほかの国は家庭裁判所がまさに養育費とか離婚の問題もやれるんですけど、ＤＶ、ストーカー、ハラスメントの手だてをやる場所でもあるんですね。そうすると、そういう主張が出ると必ず、何というか、対応できると。
　だから、やっぱり取決め促進、お金を確実に回収するという、そのことのほかに、安全、安心、しかも手間が余り掛からないように応援するという総合的な支援が必要だと私は考えております。
○浜田聡君　ありがとうございました。質問を終わります。
○会長（芝博一君）　それでは、以上で各会派の一巡目の質疑は終了をいたしました。
　申合せ予定の時刻も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の棚村参考人、大沢参考人、清水参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　皆様方には、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして一言厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　それでは、本日はこれにて散会といたします。
　　　午後六時二分散会
令和三年四月二十一日（水曜日）
　　　午後零時十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　哲郎君　　　　　岩本　剛人君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　音喜多　駿君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　小此木八郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　和田　義明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　浩之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（新妻秀規君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、室井邦彦さん及び野村哲郎さんが委員を辞任され、その補欠として音喜多駿さん及び岩本剛人さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（新妻秀規君）　災害対策基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小此木防災担当大臣。
○国務大臣（小此木八郎君）　よろしくお願いします。
　ただいま議題となりました災害対策基本法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本法律案は、頻発する自然災害に対応して、特定災害対策本部の設置、非常災害対策本部等の本部長及び設置時期の見直し、市町村による個別避難計画の作成、避難のための立ち退きの勧告及び指示の一本化、広域にわたる避難住民等の受入れに関する協議手続の整備、災害救助法に基づく救助の対象の拡大等の措置を講ずることで、災害対策の実施体制の強化及び災害時における円滑かつ迅速な避難の確保を図ることを目的とするものであります。
　以上が、この法律案を提出する理由であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、災害対策の実施体制の強化についてであります。
　災害が発生し、又は発生するおそれがある場合に、当該災害が非常災害に該当するに至らない規模であるものの、地域の状況等を勘案して災害応急対策を推進するために特別の必要があると認めるときは、内閣総理大臣は、防災担当大臣等を本部長とする特定災害対策本部を設置し、災害応急対策の総合調整等を行うこととしております。
　また、非常災害対策本部の本部長を国務大臣から内閣総理大臣に変更することとし、これに伴い必要となる本部の組織、本部長の権限等に係る規定の整備を行うこととするほか、非常災害対策本部又は緊急災害対策本部を、災害が発生するおそれがある場合から設置できることとしております。
　さらに、中央防災会議の委員として内閣総理大臣が任命する者に、内閣危機管理監を追加することとしております。
　このほか、内閣府設置法において、内閣府に防災分野を掌理する特命担当大臣を必置することとしております。
　第二に、住民等の円滑かつ迅速な避難を確保するための措置の拡充についてであります。
　自ら避難をすることが困難な高齢者等の避難行動要支援者の円滑かつ迅速な避難の確保を図るため、市町村長は、避難行動要支援者のうち本人の同意を得られた者について、避難支援等の内容を定める個別避難計画の作成に努めなければならないこととしております。また、避難支援等の実施に必要な限度で、当該計画に記載された情報についての市町村内部での利用を可能とするほか、消防機関、民生委員などの避難支援等関係者等への外部提供について、平時には避難行動要支援者及び避難支援等実施者の同意を得た場合又は条例に特別の定めがある場合においてできることとし、災害時にはそれらの者の同意を得なくてもできることとしております。
　また、住民の円滑かつ迅速な避難の確保を図るため、市町村長による避難のための立ち退きの勧告及び指示を指示に一本化し、必要と認める居住者等に対し従来の勧告の段階において指示することができることとするほか、要配慮者の円滑かつ迅速な避難の確保を図るための必要な情報提供等の配慮を行うものとし、また、事態に照らし緊急を要する等と認めるときは緊急安全確保措置を指示することができることとしております。
　さらに、市町村長は、当該市町村の地域に係る災害が発生するおそれがある場合であって、予想される災害の事態に照らし、避難指示の立ち退き先を当該市町村内の避難場所とすることが困難な場合等において、広域的な避難のための居住者等の受入れについて他の市町村長に協議できることとし、協議を受けた市町村長は、正当な理由がある場合を除き、当該居住者等を受け入れることとしております。また、市町村長からの要求に基づき、都道府県知事は、居住者等の受入れについて他の都道府県知事と協議しなければならないこと等とするほか、都道府県知事は、居住者等の運送について運送事業者へ要請することができること等としております。
　このほか、災害救助法において、非常災害等が発生するおそれがある場合において、都道府県知事等は、国の災害対策本部の所管区域とされた市町村の区域内において、同法による救助を実施できることとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（新妻秀規君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後零時二十三分散会
令和三年四月二十一日（水曜日）
　　　午後三時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三木　　亨君　　　　　宮島　喜文君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮島　喜文君　　　　　清水　真人君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　上月　良祐君
　　　　　高野光二郎君　　　　　森屋　　宏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　藤木　眞也君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　亀澤　宏徳君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　公益財団法人地
　　　　　　　球環境戦略研究
　　　　　　　機関シニアフェ
　　　　　　　ロー　　　　　　　松下　和夫君
　　　　　　　東京大学公共政
　　　　　　　策大学院特任教
　　　　　　　授　　　　　　　　有馬　　純君
　　　　　　　東北大学東北ア
　　　　　　　ジア研究センタ
　　　　　　　ー・同大学院環
　　　　　　　境科学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　明日香壽川君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「資源エネルギーの安定供給」のうち、資源
　の安定供給等（コロナ後及びカーボンニュート
　ラルに向けての新しいエネルギー政策））
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、三木亨君が委員を辞任され、その補欠として清水真人君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給」のうち、「資源の安定供給等」に関し、「コロナ後及びカーボンニュートラルに向けての新しいエネルギー政策」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、京都大学名誉教授・公益財団法人地球環境戦略研究機関シニアフェロー松下和夫君、東京大学公共政策大学院特任教授有馬純君及び東北大学東北アジア研究センター・同大学院環境科学研究科教授明日香壽川君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、松下参考人、有馬参考人、明日香参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後六時五分頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず松下参考人からお願いいたします。松下参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、有馬参考人にお願いいたします。有馬参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、明日香参考人にお願いいたします。明日香参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高野光二郎君が委員を辞任され、その補欠として森屋宏君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いします。
　質疑者には、できれば質問の最初のところで答弁者を明示していただいた方が答弁者の方に親切だろうというふうに思っております。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　藤木眞也君。
○委員以外の議員（藤木眞也君）　自由民主党の藤木眞也です。
　三名の先生方、貴重なお話を今日はお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　私は、議員になるまで熊本で農業を営んでおりました。今回、農林水産省においても、みどりの食料システム戦略という冠を掛けて、カーボンニュートラルに向けた取組であったり、地球温暖化や気候変動、また環境汚染の改善などを取り組むような政策を今回打ち出します。
　農業を行っていくには農地と天候というのが不可欠なものでありますし、最近全国各地で頻発化、激甚化をしている自然災害には、この地球温暖化が非常に大きな影響を与えているんではないかなというふうに私自身は考えております。
　熊本で仕事をしているときも、私が就農した当時というのが三十五年ぐらい前になるんですけれども、その当時、八月一か月間を考えてみても、三十度を超えるような日というのが一日か二日ぐらいしかなかったなというのが、今ではもう三十一、二度のように低い気温の日は一日か二日しかないぐらい、極端に言えば三十七、八度が常にありますし、最低気温がその三十一、二度というような感じで、私、牧場を経営していて、この十年ぐらい前から急激に牛の熱射病が増えてきています。畜舎の遮熱対策等々も一生懸命やるんですけれども、やはりそういう温暖化の影響というのが、まさにこの農業現場襲ってきているなというふうに思います。
　ただ、この持続可能な農業経営を続けていくことというのは、国民の皆さん方に対しての安定した食料供給等々非常に欠かせない仕事だというふうに思っていて、この取組は私は避けて通れない問題だというふうに思っております。
　脱炭素社会に向けた取組を行っていくということは十分理解をいたします。ただ、この取組を進めていくに当たっては、農家の皆さんであったり生産現場の皆さん方には非常に大きな負担をお掛けしなければいけないということも想定がされます。
　農家の皆さん方にこういう事業を進めてくださいということには、やはりこの温暖化を今後どう抑えていくんだという辺りをしっかり明確に伝えていかなければいけないのかなということを考えると、三名の先生方それぞれが、こういう脱炭素に向けた取組を行うことによって、今ここまで進んできた温暖化がこれで、これを実現できれば止まるんですよとか、一定程度は昔みたいに少し押し戻しができるんですよというような考え、この辺を教えていただければというふうに思います。
　順番に、先生方、お願いします。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、まず松下参考人、お願いします。
○参考人（松下和夫君）　ありがとうございます。
　今先生御指摘あったとおり、今、日本でも、例えば農業の現場で温暖化の影響というのが非常に顕在化しております。日本は先進国で比較的対応が進んでいるというふうに考えられているわけですが、国際的な評価によると、実は日本は温暖化の影響を最も受けている国の一つです。台風の被害であるとか、あるいは洪水とかですね、それから今言われた熱中症、そういった問題も大きくなってきています。
　それで、今日、私の報告では余り、いわゆる適応策というんですか、温暖化に対してどういうふうに適応するかについては報告しておりませんでしたが、やはり温暖化対策には、原因となる温室効果ガスを減らす、ＣＯ２を減らすということと、それから、地域ごとに出てくる影響に対してどう適応するかという温暖化の緩和策と適応策、これ車の両輪と言われております。
　したがって、地域ごとに、例えば農業では、天候が変わることによって品種を変えたり、あるいは作付けの時期を変えたり、そういったことも今進められております。そういう、温暖化はできるだけ抑えていっても進行していきますので、そういう先を見通して、それぞれの地域で適応策をきちんと考えていくと。
　それから、都会においてはいわゆるヒートアイランドということも起こっておりますので、そういうヒートアイランドと温暖化を、両方の対策を、都市が余り暑くならないような対策をやっていくということが非常に重要ではないかと思います。したがいまして、温暖化対策、ＣＯ２を減らすことと、それからそれに対する適応策、両方重要であると思います。
　それから、もう一点付け加えますと、例えば太陽光パネルを付けることによって、現在、地域の自然環境が壊されるとか、あるいは農業等とのトレードオフが生じるということがございますが、そういったことは、できるだけ事前に土地利用を調整するとか、あるいは地元でできるだけ業者さんと相談して適切な対策を取るとか、そういうことによって、農業にとっても有益な太陽光パネルを造って、例えばソーラーシェアリングということが言われていますが、場合によっては、太陽光パネルを農地の上に造ることによって、農業生産を下げずになおかつ太陽光による発電もできると、そういうシステムがありますので、そういったことも検討していくべきではないかというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　次に、有馬参考人。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございました。
　今、松下先生からお話がありましたように、やはり適応策というのがやはり非常に重要であって、この温暖化の議論の中で、ややもすると、温室効果ガスを削減するというその緩和策の方にばかり議論が向きがちであり、そっちにいろいろなリソースも振り向けられがちなんですけれども、やはり温暖化の進行に伴う悪影響ということを考えると、適応にももっとリソースを割かなければいけない。かつ、恐らくそれによって防げる被害というのは、緩和に物すごいお金を掛けるよりも、適応にある程度お金を掛けた方が全体としてのコストが下がるということなんじゃないかと思います。ですから、農業についても恐らくそのカテゴリーに当たるんじゃないかと私は思います。
　ただ、温暖化の進行によって農業が被害を受けてというお話については、これはその日本の貢献度ということでいうと実は微々たるところがあって、やはり今後の温暖化を止めようと思った場合には、圧倒的に、私のプレゼンにもありましたが、インドなり中国なりＡＳＥＡＮ諸国でどうやって今後の温室効果ガスの増大を止めていくのかということが決定的に重要であると。日本全体で仮に温室効果ガスをゼロにしたとしても、温度上昇を〇・〇〇一度防げるかどうかという、そういう程度になってしまうわけですね。
　だから、そういった国々に、脱炭素化というか、まずは低炭素化から始まるんだと思うんですが、受け入れられやすいような形で、恐らく日本としては、例えば省エネ技術ですね、これは日本は非常に優れたものを持っておりますので、経済発展をするその国が、それぞれの国がどうやってエネルギー消費を、あるいはＣＯ２の排出をそんなに増大させないで経済を発展させられるかと、そういったノウハウなり技術を移転していくということが重要だと思いますし、それから、やはりＣＣＵＳとかあるいは水素というのは化石燃料に依存しているアジア諸国にとってはやっぱり不可欠の技術であって、そういったものを日本発で、しかもできるだけ安いコストで提供できるようにしなきゃいけないと。そのためにはイノベーションが非常に重要になってくるわけなんですけれども。そういったことをやらないと、恐らく日本が今経験している温暖化効果というのを日本だけの対応で止めることは、これはできないというのが事実であると。
　そういうグローバルな問題であって、その解決もグローバルに解決しなきゃいけないんですよということも農家の方々にやっぱり分かっていただく必要があると。日本だけ我慢に我慢を重ねてもできる問題じゃないんですということも御理解いただくことが必要なんじゃないかと思います。
　以上です。
○会長（宮沢洋一君）　では、明日香参考人。
○参考人（明日香壽川君）　どうもありがとうございます。
　温度上昇に関しては、実は、今人間がいなくなってＣＯ２が排出ゼロになったとしても温度は上昇します、蓄積されているので。なので、例えば一・五度目標なり二度目標でということを考えたときに、今の温暖化対策の百倍ぐらいやらないとそれは実現できないというのが現状です。なので、そういうふうに熊本の人におっしゃっていただくしかないかもしれないんですが。
　あと、今お話にあった、じゃ、もちろん世界全体でやらなきゃいけないんですが、当然その先進国の責任というのはありますし、みんながそういうふうに考えたら誰もやらなくなると思います。
　温暖化問題のとき、やはり公平性というのが一つのキーワードでして、途上国、まだこれからインフラ造っていかなきゃいけないと、車もない、冷蔵庫もない、洗濯機もないと、そういう人たちはどんどんこれからエネルギーを使っていかなきゃいけないんじゃないかということを考えたときに、実は日本、例えば一・五度目標、二〇三〇年に四五％、世界全体なんですが、先進国は公平性を考えると七〇、八〇％ぐらい減らさなきゃいけないという議論はあります。途上国の人はそういうふうに考えていますし、グレタ・トゥンベリとかもそういうふうに議論しています。なので、実は公平性を考えると、今日本なりアメリカが議論している数字というのは全然足りないというのは頭に入れていただければと思います。
　あともう一つ、農業に関しては、まさにソーラーシェアリングというのを逆にこちらからお伺いしたいんですが、我々のこのレポートでは、二〇三〇年にいわゆる農地と耕作放棄地の〇・八％でソーラーシェアリングが入るという想定を置いています。二〇五〇年には六％が、農地と耕作放棄地の六％がソーラーシェアリングになると。その分メガソーラーは入らない。あと、屋根のルーフトップが二〇三〇年だと全住宅の一〇％。
　やっぱり具体的に議論した方がいいと思いますので、これ例えば屋根の上の一〇％というのが多いのか、農地、耕作放棄地の〇・八％というのは多いかどうかという感覚の、感覚というか、それがいいか悪いかという問題になるのかなとは思います。
　なので、まさにそういう九州なり熊本で農地の人たちがどういう収入不足に悩んでいて、ソーラーシェアリングにするとどれくらい収入が上がって、そうすると、それが面積のどのくらいになってということを議論してこれからいく必要があるのかなと思いますし、そういう意味では非常に農業の未来はある意味では明るいとも言えるのかなとは思っています。
○委員以外の議員（藤木眞也君）　ありがとうございました。終わります。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、自見はなこ君が委員を辞任され、その補欠として上月良祐君が選任されました。
　　　　─────────────
○塩村あやか君　立憲民主党の塩村でございます。今日は、参考人の皆さん、本当に勉強になる話をありがとうございました。
　今日は、未来に向けた雇用への転換として、グリーンニューディールという視点でお三方に一問ずつお伺いをしたいと思っております。
　まず、松下参考人にお伺いをしたいと思っています。
　世界はどんどんと再生可能エネルギーの拡大を進めて、コストも電気料金も引下げになっていると参考人の資料で読ませていただきました。欧州やアジアの国々は、原発ゼロ、再生可能エネルギー一〇〇％、石炭火力フェーズアウトなどの目標を持っていて、それによって新たな雇用が生まれ、地域と国全体の経済の発展を図ろうとしており、多くの国で、今や再生可能エネルギーは最も安い発電技術となっているとのことでした。
　日本は、太陽光、地熱、風力などの再生可能エネルギーや蓄電池に関する技術やハイブリッド車や燃料電池車など、個別の脱炭素産業技術においては最近まで世界的にも優位な地位にあったそうですが、しかし今は遅れていると言わざるを得ないというふうに書いてありました。
　そこでお聞きしたいんですが、日本に足りていないものは一体何なのかなと。私は、今日お話をお聞きしながら、日本はイノベーションが起き切れていないんだなというふうに思いました。イノベーションを起こしていくということが必要なんですが、そこに原発があったとしても、イノベーションが日本で、日本というところでもう限定で考えるんですが、起きることはできるのかどうかなんです。
　私、国会に来てまだ一期生なんですが、ここに来て感じるのは、原発のお話がいろいろと、経済の新しい産業とかいろいろなこういうエネルギーの話になったときにちょっと足かせになっているんじゃないかということを感じることが多々ありますが、いかがでしょうか。
○参考人（松下和夫君）　ありがとうございました。
　今先生御指摘があった、日本は、かつては太陽光パネルでももう世界の有数のメーカーがありましたし、それから現在でも、例えば自動車のハイブリッド化であるとか、先進を走ってきたわけであります。風力発電の技術もかつては高いものがありました。それで、結果的に、現状ではそういった分野で、いろんな分野で世界のトップランナーと言えなくなってきているというのが残念な現状だと思います。
　これはなかなか分析難しいのでありますが、ヨーロッパの動向などを見ていると、やはり非常に高い温室効果、温暖化という問題を現実的に考えて、将来は例えば一・五度という目標が必要だということを科学者言っておりますので、それに向けてどういうことが必要かということを言わば考えて目標を、高い目標を立てると。もちろん、技術的に可能かどうかということはその時点では必ずしも明確でない場合もありますが、科学的に必要な目標を立てて、それに向けて、必要な技術開発であるとかあるいは人材であるとか研究開発をやっていくと。それを促進する制度的な、例えば再生可能エネルギーを優先するような固定価格買取り制度であるとか、あるいは再生可能エネルギーの方が化石燃料よりも有利になるようなカーボンプライシングといいますか炭素税を導入するとか、そういうことによって高い目標をつくって、それをインセンティブを与えて進めていくと。そうすると、それに向けて新しい投資が起こって社会全体のシステムが変わっていくというふうに思います。
　それで、日本も、実は昨年十月に菅首相が二〇五〇年ネットゼロと言ったことによって物すごく雰囲気が変わっておりまして、日本の主要な産業が、企業が、それぞれ我が社は二〇五〇年までにこういうことやりますとか、あるいはこういうことをやります、二〇三〇年までにどういう目標を立てるとかいうことで、政治のリーダーシップというのは非常に高い、強いと思います。高い目標を立てて、それへ向けて投資であるとか人材であるとか研究開発の資金を用意するということが非常に大きいと思います。
　以上が率直な感想でございます。ありがとうございました。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　明日香参考人にお伺いいたします。
　お話を聞いて、私も本当にイノベーションが大切で、雇用創出というのは非常に重要な視点だと思っています。そのために、今、日本が、まさに私たち政治がしなくてはいけないことは何なのか、予算なのか、政策をもっと強く推し進めていくべきなのか、そのことを一点お伺いしたいのと、先ほどお話の中で、今の技術で九十何％かはできると、残りの数％が新しい技術が必要だということでした。その新しい技術、今足りていないものは何なのか、こちらを教えてください。
○参考人（明日香壽川君）　どうもありがとうございます。
　イノベーションは非常に重要だと思います。ちょっと前の質問等にも関わるかもしれないんですが、やはり足りなかったのは、イノベーションしましょうというふうに政府は言うんですけれど、そこで終わっていたということかと思います。
　日本の場合、産業政策、特に再エネ、省エネに関しては、サンシャイン計画、ニューサンシャイン計画、ムーンライト計画とかいろいろあったんですね。ですが、残っている企業はないです、そこで頑張って今やっている。そのときに幾つかのレポート、報告書が出ているんですが、やはり国が明確な目標を、まさに数値目標、国内で何年までにどのくらいのシェアにするというものがないと、産業は、企業は付いていかない。基本的には将来性がない、政府は余り真面目に考えていないということで、今お金を、赤字になって、どんどんどんどん投資しても将来性がないということでやめてしまっているというのが原因だというふうな分析している論文が幾つかあります。
　なので、まさに、いわゆるプルというんでしょうか、どの国でも産業政策でその国の産業を成長させるためには政府が物すごく投資をしています。まさに大きな投資で、インターネットもそうですし、軍事的なものもそうです。なので、それと同じような形で、日本でも再エネ、省エネに関して政府がもっと大きな数値目標を出して具体的な政策を打ち出していくと。
　そのときに、政策の話なんですけれど、それぞれの分野では違うんですが、例えば省エネはもうかるんですね。なので、我々のレポート、計算では、大体工場が偏差値六十ぐらいのエネルギー効率になってくださいというふうにそれぞれの工場にお願いすると、で、駄目だったら名前出しますよというような制度を入れてくださいということを提案しています。もちろん、今、名前が出ない状況、制度になっているので、名前出されるのは嫌かもしれないですし、抵抗するかもしれないんですけど、少なくとも偏差値七十を要求しているのではなくて六十を要求しています。かつ、省エネの場合、十年、十五年、短いものは五年で必ずもうかる話なんですね。なので、そういう政府のちょっとしたプッシュ、あめとむち両方が必要だと思うんですけれど、プッシュがあればいろんなものは変わるかと思います。
　あとは、電気自動車の場合は政府がどれだけ数字を出すかということもあります。それはほかの国もやっていることでありまして、それぞれの企業の経営判断にもよるかと思うんですが、今の日本の企業の経営判断はやはり政府を見て判断してしまうので、そういう意味では皆さんの政策が非常に重要なので頑張っていただきたいと思います。
　以上です。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　最後に、有馬参考人にお伺いをいたします。
　原発に頼らなくてもカーボンニュートラルというのは可能かどうか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　原発に頼らないでカーボンニュートラルを達成するということは、技術的には可能だと思います。ただし、それは物すごく高いコストが掛かって、日本経済にとっては私は自爆のシナリオであるというふうに思います。
　日本が使える技術というものを特段排除をしないで使えるものは全部使っていくと、先ほどのプレゼンにもありましたように、今ある原発をできるだけ長く使うというのは温暖化対策としては最も費用対効果が高い、これは明らかであります。再エネを新しくつくるよりも、今ある原発を長く使った方がキロワットアワー当たりのＣＯ２のコストということで見ても圧倒的に安いということは明らかですので、アメリカなんかでは、今ある原発を例えば八十年運転というものも認めつつあるという状況にありますので、そういったことも考えていくべきだと。
　ですから、私は、カーボンニュートラルに向けて、日本は、日本のように諸外国と全く国際連系線を有していない、それから、再エネ資源ということで見ても、例えば中東諸国とかあるいは欧米に比べていろいろハンディを負っている部分があるというときに、使える技術を使わないというのは合理的ではないということなんではないかと思っております。
　ありがとうございました。
○塩村あやか君　ありがとうございました。
　コストに関して言えば、松下参考人と明日香参考人とそして……
○会長（宮沢洋一君）　申合せの時間が来ております。
○塩村あやか君　有馬参考人で割れているということで理解をしました。
　ありがとうございました。終わります。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　新妻秀規君。
○新妻秀規君　質疑の機会をありがとうございます。また、三人の参考人の先生方、ありがとうございました。公明党の新妻です。
　まず、松下先生と有馬先生に、電力多消費産業への対応について伺いたいと思います。
　松下先生の資料では二十五ページ、有馬先生の資料では六ページにそれぞれ電力多消費産業への対応が言及されています。極めて重要な分野だと思うんですけれども、ここに対して日本としてどのように対応していったらよいか、お二人の先生の御所見をお伺いをしたいと思います。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、まず松下参考人。
○参考人（松下和夫君）　電力多消費産業、そしてＣＯ２をたくさん出す産業として、典型的には鉄鋼業があります。
　鉄鋼業は、基本的にはコークスを燃やすということでＣＯ２が出てしまうわけですが、現在、鉄鋼関係の会社もできるだけＣＯ２を減らすべく、いろいろな対策を取ろうとしています。一つは、電炉といいますか、要するにリサイクルした鉄鋼を原料として鉄鋼を造ると、それによって相当程度ＣＯ２が排出が減る、減らせることができます。それからもう一つは、究極的には水素を使った形での発電、製鉄があります。いずれもコストが当然上がります。それをどうするかということであります。
　例えば、ＥＵの例ですと、そういった産業に対していろいろな対策をすることを求めて、それの対策の結果、必要となる追加的なコストに対して支援をするというような方法、それからもう一つは、域外から対策を取っていない方法で造られた鉄鋼が輸入され、鉄が輸入された場合は、それに対して国境調整措置といいますか、税金を、関税を掛けてその分は高くすると、そういう措置が検討されています。
　したがいまして、鉄鋼というものはある程度は必要なわけですので、それをどういう形で生産するか、生産するのであればコストを掛けても生産すると、その場合には、それに対して一定の政策的な支援をするということも考える必要があるのではないかというふうに思います。
　ただ、世界全体でどの程度今後鉄鋼が必要であるか、あるいはそれに代わるものはあるかどうかですね、それから、どこで生産するかということはまた別の議論があろうかと思います。
　以上です。
○参考人（有馬純君）　先ほどドイツの事例でお示しをしましたように、やはりドイツにとって鉄鋼産業って極めて重要な産業であって、であるがこそ、産業用電力料金についていろんな減免措置を講じているわけですね。ＥＵワイドで見ても、欧州排出量取引制度の中では、鉄鋼部門については貿易にさらされた部門ということで、相当部分の無償配賦というものを受けています。これは、実質上炭素税の減免と、免除と同じようなことをやっているということであります。
　やはり日本が、日本の鉄鋼産業というものが滅びてしまったときに、じゃ、それでどこが得をするかといえば、中国の鉄鋼産業がその分のシェアを獲得するというだけに終わるということになって、これは典型的なカーボンリーケージということになってしまいます。ですから、鉄鋼産業がやっぱり脱炭素化、低炭素化していくための、例えば電炉化であるとか、あるいは水素還元製鉄であるとか、松下先生がおっしゃったことというのは当然やっていかなければいけないんだけれども、脱炭素化を進めていく上でのやっぱりコストアップというものに鉄鋼産業をそのままさらしてしまうと恐らく駄目になってしまうということなので、これはやはり何らかのコストアップを防ぐ措置をとらないといけないということだと思います。
　これは政治的には極めて難しい話ではありますけれども、ドイツで何が起きているかというと、家庭部門が産業部門を高コストから守るためにその分高いコストを負担しているということになっております。これは、日本で同じことを提案したら必ずや反発を受けると思いますけれども、カーボンニュートラルを進めるということは、じゃ、その日本の産業を守るためにどうやって産業部門と家庭部門の負担を、負担の分担を考えるかという、今まで余り議論したくなかったことを議論しなければならない時期が来るということだと思います。
　そういったことも含めて、やはり国民理解というものを深めていかないと、カーボンニュートラルというのはなかなか実現できないということかと思いますし、日本にとって大事な製造業基盤というものを日本に残すことができない。やはり、日本に製造業基盤を残すのが必要だというのは、それがいろいろな技術の源泉になるからであります。製造業がなくなってしまったら、そういった技術革新の種もなくなってしまうということになります。
　その意味で、私は、日本の鉄鋼産業というのはやはり引き続き日本にとどまってもらいたいし、彼らがイノベーションを行いやすいような環境整備をやってもらいたいというふうに考えております。
　以上です。
○新妻秀規君　今のまさに有馬先生がおっしゃった点について伺いたいと思いまして、有馬先生にもう一問、これに関連して質問させていただきます。
　やはりこの限界費用がアップしていくということは避けられないんだろうなというふうに私も考えています。そこで、国民への賦課金のアップということをどのようにしていけばいいのか、例えばで、低所得層への配慮とか国民への説明、これをどのようにしていったらいいか、先生の御所見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　例えばドイツの場合には、産業部門についてはいろいろな減免措置、ＦＩＴにしても減免措置が講じられていて、家庭部門が再エネの賦課金の相当部分を負担しているということになっているので、電力料金の設計思想を変えるということはあり得ると思います。
　ただ、当然ながら、家庭用の電力料金が上がるということになりますと、逆進性があります。ですから、特に貧困家庭にとっては非常に大きな負担になるでしょう。
　ですから、そういったときには、貧困家庭に対しては、あるいは低所得層に対しては、エネルギー価格に介入する形ではなくて、直接補助のような形で補助をしていくということが恐らく経済効率という形ではいいだろうというふうに思います。価格メカニズムに介入をしてしまうと、恐らく経済的な効率性ということでいうと良くないと、ですから、低所得層については、価格に介入する形ではない別途の補助で対応するということだと思います。なぜ家庭の電力料金を上げるかというと、それは、家庭は国際競争にさらされていないからということであります。
　何度も申し上げているように、これは非常にある意味劇薬のようなものであって、これの理解を得ることというのは非常に難しいだろうと思いますが、今のような形で家庭と産業の負担額にそれほど差を設けないような形でやっていってしまって、かつカーボンニュートラルを推進するということになると、国際競争にさらされた日本の産業はへたってしまう可能性が極めて高いというふうに私は思います。
○新妻秀規君　松下先生にお伺いします。最後の質問です。
　十ページ目に、ＥＵが仕組みをつくっていきますよというお話をされました。やはりこうした仕組みをつくる際に、日本が取り残されてしまうと、やはりこの先行者利益のようなものから取り残されてしまうんじゃないかと懸念するんですが、日本はどのようにこうした議論に参画をすべきでしょうか。
○参考人（松下和夫君）　ありがとうございます。
　私の報告でも説明いたしましたが、ＥＵはある意味で環境対策に熱心だという評価をされていますが、一方で、それを通じて言わば国際的なルール作り、ＥＵが作ったルールを、あるいは基準を世界標準とすると、そういった戦略が見えるように思います。
　とりわけ、最近でいいますと、今日紹介しましたタクソノミーといいますか、投資における環境配慮がどの程度されているか、環境にとって良い投資かどうか、それをＥＵタクソノミーという形で現在議論されております。もしそういうものがＥＵで採択されると、ＥＵで投資する場合にはそれに沿った形で日本の企業も投資しなければいけませんし、そして、それが言わば世界標準になるという可能性が高いと思われます。
　そうすると、やはりこういったグローバルルールといいますか、ルール作りに関して、やはり早い段階から日本としても関わっていくと。これはいろんな方法があると思いますが、いろいろな多国間の協議に非常にイニシアティブ取っていくとか、あるいはバイラテラルで協議するということもありますが、そういう形で、やはり日本として、もし独自の方法を生み出して、それをできるだけ仲間を増やしてグローバルスタンダードにしていく、あるいは最初からＥＵなりアメリカの議論に入り込んで議論を一緒にしていくと、そういった努力が必要ではないかというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○新妻秀規君　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　梅村聡君。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、貴重なお話をありがとうございました。
　早速なんですが、松下参考人からお話をお聞きしたいと思いますが、松下参考人の資料の二十六ページになるんですけれども、脱炭素社会移行への四つの前提ということで、具体的には、まず二〇三〇年の目標というのをこれまでのとおりにしていくんじゃなくてもう少し深掘りをしていこうと、それから石炭と原子力を減らしていくということと再生可能エネルギーを増やしていくと、こういう前提が書かれてあるんですが、この前提を当てはめていくと、二〇三〇年のこの第五次戦略的エネルギー計画の中の電源構成は、先生の前提に当てはめていくと具体的にどういう割合になっていくことが想定されるのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（松下和夫君）　ありがとうございました。
　これは非常に重要な議論でありまして、まさに、恐らく二〇三〇年の目標は、恐らくここ、気候サミット、アメリカが主導する気候サミットを一つのメルクマールとして政府としても決められるということですので、決まってくると思いますが、一つの、何といいますか基準として、世界の気候変動に関する科学者がつくっているＩＰＣＣ、気候変動に関する政府間パネルという組織がありますが、そこが出している報告書によれば、一・五度Ｃというパリ協定の目標を達成するためには、世界全体で二〇三〇年までに四五％削減が必要であるということが言われています。これは世界全体ですから、先進国も途上国も含めて全体として四五％削減が必要だと。
　そうしますと、これまでの気候変動の議論では、やはり先進国の方が責任も大きいし能力も高いということでより高い責任を求められるということで、先ほど明日香参考人からもありましたが、先進国はもっと高いレベルを目指すべきだと、少なくとも五〇％、あるいは六〇％、七〇％。現実に、イギリスであるとかＥＵなどではもっとより高いレベルを表明しております。したがって、少なくとも四五％とはそういった意味であります。それで、基準年の問題がありまして、二〇一三年を基準とすると五〇％以上ということになると思います。
　そういったこと、あるいは再生可能エネルギーを増やして石炭と原子力を減らすということで二〇三〇年の電源構成はどうなるかということでありますが、これは、現状のエネルギーミックスを見てみますと、再生可能エネルギーが二二％から二四％、それから原子力が二〇から二二だったでしょうか、それから石炭、いわゆる化石燃料は非常に高い割合になっていますので、一つには、原子力はいろいろ現実的な問題として再稼働が非常に難しい状況にあるということを考えますと、それほど大きく増やすことはできないと。そうすると、やはり再生可能エネルギーを最大限増やしていくということで、二〇三〇年の再生可能エネルギー目標をもっと高くする必要があると思います。具体的な数字をちょっと今出すのは、正確には出せないわけでありますが、少なくとも再生可能エネルギーを四〇％以上にするということが必要であると考えております。
　以上です。