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○国務大臣（片山虎之助君）　今条例を作っているのは大体三分の二ですね、六六、七％。だから、残りはまだ条例を作っていないと。条例は作っていないけれども規程や規則を作っているという、要綱ですね、規則や要綱を作っているというところを入れると八割。ですから、特に市町村ですけれどもね。だから、これはもう作ってもらわにゃいかぬと思っています。何にもなくちゃ困る。だから、それは作ってもらうんですが、作ってもらうのと、一方、国の方は個人情報保護五法が通るんですから、それとある程度合わせていただく。
　ただ、全部同じようにしろと言うつもりはありませんよ。例えば、今まで国の法律も電子処理された情報だけだったから、今度は紙情報まで入れますから、やっぱり紙情報も入れるというようなことは一つ必要だと思う。
　それから、本人関与の権限が、今までの法律だと、御承知のように、開示請求と訂正の申出だったんですよ。だから、今度は開示も訂正も利用停止も請求権として認めるわけですから、そういう基本的なところは私はそろえていただいた方がいいんではないかと。しかし、それは地方自治ですから、八田委員にも言いましたけれども、地方の意思を尊重するというのが私どもの方のあれですから、よく相談をして、納得をしていただいて、そういうふうに直していただこうと、こういうふうに思っております。
○森ゆうこ君　それで、地方自治だと、地方の自由であるというふうに、先ほどは地方の自由だというふうに大臣お答えになったと思うんですけれども、第五条の「地方公共団体の責務」について伺いたいんですけれども、第五条では「地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、その地方公共団体の区域の特性に応じて、個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」とあります。
　まず、法律の趣旨にのっとりその施策をというふうにございますけれども、この法律の趣旨、これに基づいて、それでは条例を作るということが責務になるのかどうかという点について、両大臣に伺います。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは基本法制の方ですか、行政機関の……
○森ゆうこ君　基本法制。
○国務大臣（片山虎之助君）　基本法制の方ですね。それは細田大臣から答えていただいた方がいいと思いますが、基本的にはそういうことですよ。今、委員が言われたようなことです。
○国務大臣（細田博之君）　この個人情報保護法の制定に伴いまして、是非地方公共団体においても体制を整備していただきたいと思っております。
○森ゆうこ君　その辺のいただきたいというところがはっきりしないんですけれども、それはこの責務というのが条例を作るということ、義務ということになるんでしょうか、そうじゃないんでしょうか。その辺をはっきりしてください。
○国務大臣（細田博之君）　法案の第五条におきまして個人情報に関する地方公共団体の責務を明らかにしておりますとともに、法案十一条がございまして、個人情報の適正な取扱いを確保するよう必要な措置を講ずることに努めるべき旨を定め、その自主性、自律性を尊重しつつ、保有する個人情報の適正な取扱いを確保することとしております。
　各地方公共団体においては、本法成立後、これらの規定を受けて、本法の趣旨にのっとりまして、国の行政機関個人情報保護法を参考としながら条例の整備に早急に取り組んでいただきたいと考えております。
○森ゆうこ君　それで、取り組んでいただきたいと、あくまでもこれは要望ということなんでしょうか。
　それで、詳しく私通告しておりませんが、これはもう大臣もいろんなところでお答えになっているわけですから、もう少し詳しく聞きたいんですが、第八条において地方公共団体への支援というところがございます。国が地方自治体を支援するという規定になっているわけですが、あくまでも、例えばただいまのような条例の制定についての単に支援ということで、命令、服従ということではないという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　これは第八条がございまして、国は、地方公共団体が作成し、又は実施する個人情報の保護に関する施策及び国民又は事業者等が個人情報の適正な取扱いの確保に対して行う活動を支援するために、情報の提供、事業者等が講ずべき措置の適切かつ有効な実施を図るための指針の策定その他必要な措置を講ずるとしておるわけでございますが、やはり全国的にいろんなことが起こりまして、それらのバランス等を考慮する必要もございます。そして、判断に対しては常時情報を提供するということは非常に大事でございますし、また個別のローカルな個人情報の処理事業に携わる人が円滑にこの体制を整備できるように、これはできるだけ地方公共団体において対処していただきたいので、国としてもできる限り情報の伝達、それからどのようにしたらいいかということについてアドバイスを与えるとともに、地方からも様々なお尋ねがあると思いますので、直接全国的な問題として処理する場合もございましょうし、また地方の問題としてアドバイスする、お助け、お手伝いをする場合もあると思います。
○森ゆうこ君　情報漏えいの問題については、地方の自治体による個人の情報の漏えい事件も少なくないわけですね。地方自治体における個人情報の保護というのも、国の行政機関だけにとどまらず大変重要な問題であると考えているわけです。
　私のイメージとしては、この個人情報保護法、完全なものと思っておりませんけれども、仮に成立した場合のことを考えてみますと、当然そのような条例が全国的に整備されて、しかも、昨日も申し上げました住基ネット、本格的に稼働するわけですから、この法案が成立すればそれがもう全国的に行われるというふうに、昨日までそう思って審議に、委員会に臨んでいたわけですけれども、先ほどの御答弁を伺いましても、あくまでも地方の自由であるということで、この個人情報の保護条例が全国津々浦々の地方自治体ですぐさま取り掛かるということでもない。じゃ一体何のためにこの法案成立させなきゃいけないのかとだんだん分からなくなってきたんですが、個人情報の保護条例について、地方自治体が制定するという義務はないんですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回、基本法制は初めてできるんですよ。基本法制というのはこれは国や地方も抱え込んでいるんです。特に民間に対しては国の機関の権限を地方公共団体に委任できるんですよ。委任の規定があるでしょう。そういうことで、これは基本法制の方ですよ、民の方ですよ、それについてはこれは一体でやるんです、基本法制を中心に。しかも、これは法律を公布してから施行まで二年ぐらい時間があるんです。その間にいろんなことをやってもらうんです。
　我々が今問題にしているのは行政機関の方の個人情報、行政機関が持っている、市町村や都道府県が持っている個人情報の扱いについて、今も条例を持ってやっているんですよ、あるいは規程や規則でやっているんです、あるいは要綱でやっているんですよ。
　それを今度は国の行政機関の個人情報保護法ができるんだから、それに合わせてきちっとやってくれと。今やっているんです、もう、官の方は。民を含める基本法制はこれからできるんです。これから体制を整えて二年後から施行するんですよ。だから、それにも十分対応してもらいたいと。そういう意味ではこの五法が通るということは大変な意味があるんです。よくその辺は御理解を賜りたいと思います。
○森ゆうこ君　ということは、この法案が成立した場合には、まだ個人情報保護条例が未整備の地方も条例の整備に向かうと、そしてその内容についてもこの五法案の規定に基づいて行われると、そのように考えてよろしいですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　当然、私どもの方は指導をしまして、地方団体でもそういうもう要請がありますからそこはやってもらおうと、こう思っておりますが、最終的に条例というのは市町村や都道府県の議会が決めるんですよ、御承知のように。だから、それは我々としてはこうやってほしい、いろんな情報提供もします、求められれば指導もします、技術的な助言もします。しかし、最終的にやるかやらないか、そこが地方自治なんですよ。そういうようなのを都道府県や市町村が決めるんですけれども、まあ私は全部やるだろうと、こういうふうに思っております。
○森ゆうこ君　全部やるだろうという、何となく頼りないあれなんですけれども。
　それでは、一つ確認しておきたいんですけれども、「区域の特性」というところがありますが、区域の特性というのはどのようなことでしょうか、確認しておきたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　ちょっと改めて御説明させていただきたいんですが、基本法制は全体としてやっぱり公的部門、民間部門、総じて個人情報の保護が図られるようにすると、全体のレベルアップをするというような考え方に立っております。
　ただ、国の行政機関については、やはり国の行政機関にふさわしいもっと厳格なものを作るということで、法案の第二条で除外しております。除外した上で別途厳しい法律を作るべきということで、例えば国に対しては、第六条なんかに書いてございますように、はっきりと法制上の措置を義務付けているわけです。同様に、地方公共団体の保有する個人情報につきましてもきちっとした制度を作っていただきたいというのがやっぱりこの法律の趣旨でございます。ただし、そこは両大臣からるる御説明しておられますように、あくまでこれは地方の事務としてやっていただくということになると。
　そこで、国としては、法律的に具体的な義務としてやれというような言い方はそういう地方自治の本旨には沿わないわけですから、そこでこういう責務という、責務と義務はどう違うかというのはまた学者的な説明になっちゃうんですが、要は個別具体的な義務としてではなくて、やっぱり国の法律の意思としてはやっていただきたいんだということをまず明確にしているということでございます。
　その上で、今御質問ありました区域の特性とかいうのは、あくまでやっぱりこれは地方自治そのものの哲学だろうと思うんですが、やっぱり地域は地域の実情に即して、地域の自分の御判断でいいものを作っていただきたいという趣旨でこういう言葉を言っているわけで、具体的にどういう場合があるかというのは、これはいろいろな例としては挙げられますけれども、あらかじめこういう場合はこうしなければいけないというような考え方ではございません。むしろ、地方が自らの御判断で自主的、自律的に自分たちの住民のためにいい制度を作っていただくと、そういうことを法律が許容しているんですよという趣旨というふうに考えていただければと思います。趣旨を踏まえてというのは、やっぱりこの法律全体として個人情報の保護のレベルを上げるんだというのがこの法律の趣旨なんでございます。
　したがいまして、先ほど片山大臣なんかからもいろいろ御説明ありましたが、法律のいいところはやっぱりどんどんどんどん取り入れてほしいと。また、地域の実情に即してもっといいものがあるんであれば、それはそれでまた条例に取り込んでほしいという趣旨を考えてこういう規定の仕方になっているということでございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　それでは、この法案の、法律の趣旨にのっとり、全国津々浦々で個人情報保護のための様々な施策が展開されるということを確認させていただいたと思います。
　午前中もいろいろな事例が引き合いに出されておりました。英会話学校はどうするんだ、英会話スクールはどうする、塾はどうするという話がありました。私、この委員会でそういう具体的な例を出していただくのは今回初めてだと思いますが、さっきとほとんど同じなんですけれども、例えば受験予備校というのはいわゆる業界を規制する業法というものはないわけですよね。受験予備校が専修学校、各種学校になっていれば都道府県知事の所管、言わば文部科学省の所管になるわけで、しかし株式会社が受験予備校を設立している場合がありますから、午前中も同じような話がありました、サービス産業ということで、その場合は所管省庁は経済産業省ということになると。受験予備校なんというのは本当に学生の氏名、住所、年齢、家族構成等の様々の個人情報を取り扱っておりまして、個人情報の収集、利用目的などに関しては主務大臣を指定しなければならないということがあると考えられます。
　そこで、具体的にこれは一つ聞かせていただきたいんですが、内閣総理大臣が業法の中に含まれていないところについては交通整理をするというふうに大臣は午前中お答えになったわけですが、例えば受験予備校はだれを主務大臣に指定することになるのでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　事案が発生するたびに迅速に対応しなければならないと思います。それは、関係各省会議も開きましてこれについて決定をしていくということになりますが、文部科学省の所管しております専修学校、各種学校に該当する場合は文部科学大臣が主管と、主務大臣となることは何ら差し支えないと思いますし、そのような対象にならない場合においては、御指摘のように、サービス産業に該当するという認定があれば経済産業大臣が主務大臣になるようにいたしたいと思います。
○森ゆうこ君　次から次へと、このような例はどうなんですかとか、この場合はどうなんですかという質問が毎日のように出てくるわけですね。なぜだとお思いですか。
○国務大臣（細田博之君）　それは若干、この主務大臣というものにつきまして非常な誤解もありまして、主務大臣がすべてを決定するようにまずお考えになっておられる面もあります。
　それは、この法律案自体が、本来、言わば民法上の私人間の様々な問題を、プライバシーの権利をめぐりまして、これを別の言葉で言う方もおられますけれども、そしてそれをできるだけ円滑に処理しなきゃならない、そして典型的に起こる問題につきまして個人情報取扱事業者との間にその請求をいたす、そして開示、訂正、利用停止その他を定めまして、そういうことを本人が関与して進める、そうしてあくまでも個人情報取扱事業者に対して苦情処理をいたしまして、それがどうしても駄目な場合は裁判手続に行くのであります。基本的に民事法において裁判で決めなければならないことになります。
　その前に、しかし、非常に多くの部分は、それを取り扱っている事業者が、いや、これは申し訳ない、過失がありましたとか、こういう不心得な者があって、ここにこうなってしまいましたが、自後、修正いたしますとか、いろんなやり取りで済むわけでございます。
　そこで、主務大臣というのはそれとまた独立いたしまして、非常に大きな問題が生じて主務大臣が乗り出さなければならないような事案、それについては、まず報告を聴取し、勧告をし、命令をし、懲役又は罰金に処するという、非常に悪質なものは民事だけでは処理できないから、そこに一つの救済措置を設けようということで別途の規定が二階建て構造としてあるわけでございますが、主務大臣に非常に大きな力点を置いての御質問が多いために、残念ながらそういった議論に余りにも集中しているわけですが、あくまでも、そういう悪質な事案については直ちに相互に連絡を取りながら、直ちに主務大臣を決め、またあるいは二つの大臣が関与するとしても、実際の対策に入ると、こういうことでございます。
○森ゆうこ君　主務大臣制に対する誤解に基づいて、私たちが何か意地悪で質問しているように何か聞こえるんですけれども、そうじゃないんですよ。（「分かってるじゃない」と呼ぶ者あり）違うんですよ。この法案は主務大臣の裁量の余地が拡大されているんです。それは、その理由は私も初日に申し上げたと思いますが、基本原則が削除されたからなんです。大臣もきっとそうお思いになっていると思うんですよ。
　それで、主務大臣の裁量の余地が広くなったように私は危惧しております。その基本原則の代わりに設けられた「基本理念」が、「個人情報は、個人の人格尊重の理念の下に慎重に取り扱われるべきものであることにかんがみ、その適正な取扱いが図られなければならない。」と、こう規定されているだけなんですね。
　このことが、次の質問に移りたいんですけれども、決して消費者のためにはプラスばかりではないと私は思うんです。なぜかと申しますと、行政はこれまで産業界に対して、国民に対する、国民の立場に立った権限行使をしてきたとは限らないからです。この法案が仮に成立しますと、主務大臣の裁量の余地が広くなる、そしてこのことによって個人情報を自分の財産としか考えていない産業界の方がより保護されるのではないか、このような危惧を持つわけですが、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（細田博之君）　この法律は、あくまでも私人から自らの個人情報を侵されたということで、自らの努力で個人情報取扱事業者に様々なことを要求し、もしもそれが不可能な場合には裁判所に問題を提起していただく法律である、まずこう申して間違いのない法律なのでございます。
　そこに、社会的に見て、どうしてもこれはもう立法的に許せない、それは、何か個人情報取扱事業者が恐れて、だれが自分の主務大臣であろうかときょろきょろと見るような議論もありましたけれども、そういうことじゃないんです。社会的にこれはもう見逃せないような大変な事態が生じているときに、だれがやるかといえば主務大臣であると。そうでなくて、個人が個人のレベルにおいて、それぞれが自分の権利が侵された、権利利益が侵されたという場合は最後まで基本的には訴訟で争ってほしいという、そういうふうな構造をしている法律であることを御認識いただきたいと思います。
○森ゆうこ君　それで、企業と業種ごとの取組の格差ということについてちょっと伺いたいと思うんですけれども、この法案が成立した場合には各民間企業においてそれぞれ個人情報保護に取り組むことになると思います。その際、各企業や業種ごとの個人情報の保護のレベル、具体的にはセキュリティーなどに差が出てくると思われますが、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　正に先生御指摘のとおりだと思うんですけれども、個人情報の取扱いと一言で申しましても、やっぱり業界、業態によってそれぞれ様々な問題があるというふうに考えております。
　正に、そういう様々な業種、業態において個人情報の適正な取扱いというのは確保される必要があるわけでございまして、そのためにはやっぱり各業界等を所管する各、それこそ正に主務大臣が言わば連携、役割を分担して連携しながら全体のレベルアップを図っていく必要があるという意味で、基本的に政府全体として総合的、一体的に推進していく必要があるというふうに考えております。そういう考え方から、基本法の第七条に基本方針というのが、これ何度も出てきておると思うんですけれども、こういう基本方針を策定することになっておりまして、その基本方針の中で全体として政府がどういうことについてそれぞれどういう役割分担をして推進していくかということになろうかと思います。
　具体的には、今御指摘のようなことについては、やっぱり各省庁がその所管する業界について業界の方々と相談しながら統一的なガイドラインを策定することを相談するとか、あるいはもちろん業界団体自体が自主的にやられてもいいわけでございますが、そういうむしろ試みを政府がソフトな形で支援するとか、あと別途、認定保護団体というのはこれは苦情処理で中心に整備することになっているんですが、この認定保護団体においても、言わば参加企業に対しては統一的な処理についての方針みたいなものを定めて普及するというようなことを考えておりまして、そういうようなもろもろの施策を総合的に講じて、御指摘のような趣旨が具体化されるように努力していかなきゃいけないというふうに考えておるところでございます。
○森ゆうこ君　私の質問の趣旨はそういうことではなくて、度々申し上げておりますけれども、やはり自己責任ということが基本であるという考え方に立たなければならないと思っているんです。いろいろレベルの差は出てくると思います。もちろん最低限の必要な確保すべき政府としてのレベルというものはあると思うんですけれども、でも切りがないと思います、幾らやっても。そういう意味で、懇切丁寧に、もちろんできる範囲でやられるとは思いますけれども、この世界、片山総務大臣のお言葉をかりれば秒進分歩、やっと覚えました、でございますので、自己責任を基本とする、そのためにはやはり基本原則を一般法にきちんとうたうという必要があると考えます。この点についてどうかということ。
　最後にもう一つ、個人情報保護という初めての取組、そして試み、そして重要な法案であるということについて私も十分承知しております。ＩＴ技術の進化を踏まえて適宜見直す必要があると思います。附帯決議に三年ということが付けられております。附帯決議になんて言わないで、この際法案の中に適宜見直すと、情報技術の進化に伴って適宜見直していくということを明記してはいかがでしょうか。
　この点、二点伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（細田博之君）　私ども、確かに基本原則を削除いたしたわけでございますけれども、これは、かといって、第四章の義務規定はしっかりと書き込んでおりますので、別に主務大臣の裁量の余地が広がったとか、そういうことでもございませんし、また、この規定は非常に一般的な規定を盛り込んでおりまして、個人の情報の取扱いによって個人の権利が侵害されたと思われる類型と、それから次の何を対応すればいいかという類型等をしっかりと書き込んだものでありますので、まずこの基本形は変わらないと思っております。
　ただ、思いも掛けないような技術進歩があり得るわけですし、むしろ個人を言わば司法によって救済するのみではとても足りないような事案が多発するというようなケースが今後発生するかどうかということは見守る必要があると思います。
　むしろ、各関係法といいましても、むしろ関係業界ですね、医療にしても、あるいは電気通信にしましても、その他金融等にしましても、この法律というのは実際上非常に効果があると認識していただいております。それは、内部規律をきちっと対応できるようにするための初めての法整備でございますし、また、民間企業からいいますと、すべて、もちろん病院等も含むわけですが、社会における信用問題になっておるわけでございますから、そういった自己責任による対応がかなりできるわけでございます。
　ただ、過去に流出したり、既にどこかに存在しておる非常に問題の情報については、また個別の業界対策の法律を作ったらそれで対応ができるかといえばそうではなくて、一般個人情報処理事業者が既にそれぞれの業界から外になって取引を開始してしまう、こういう問題がございますので、それにどう対応するかというのはまた基本原則に戻りかねないんですね。この法律によってもっと厳しくやるべきだし、むしろ主務大臣が責任を持って、連携を取りながら、しっかりとどう対応するかという議論に立ち戻っていく可能性があると思いますが、いずれにしても、これはやはり法案を、二年以上遅れてしまいましたけれども、我々の基本的な原則、趣旨がそのようなことでございますので、一日も早く体制を整備していきたいと思っております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　除外事由、民間の方の情報の五十条の適用除外の報道などについて質問をしてきました。出版社がなぜ除外されていないかという質問に対して、人名録を出している出版社があるということでした。しかし、新聞社、多くの新聞社も人名録を出しております。新聞社と出版社でいずれも人名録を出しているのですから、新聞社を除外するというのであれば出版社も除外すべきではないですか。
○国務大臣（細田博之君）　御指摘、事実でございます。
　それは我が地元の大変な、六千百名入っているんだそうでございますが、地元の新聞社が「島根県人名鑑」というのをもう出して……
○福島瑞穂君　短くて結構です。
○国務大臣（細田博之君）　はい。ということでございます。
　ただ、この事業自体は、中身を見ますと、全く報道と関係なく、もう最初から最後まで人名録でございますので、この事業は本来の報道の事業から離れて、これはこの会社が出版業をしたと、値段も高いわけで、まあ調べてませんが。そういうふうに、やはり出版であるというふうに認識しておりますので、よろしくお願いします。
○福島瑞穂君　いや、ちょっと説明が分からないんですね。
　つまり、条文上、適用除外では、放送機関、新聞社がそもそも除外になっていますから、人名録を作ろうが作るまいが新聞社の事業になるのではないんですか。
○国務大臣（細田博之君）　報道機関の報道に用する目的では全くないことがはっきりしておるこういう出版物について、しかも個人情報そのものを販売しているものについては一般原則が適用されるわけでございます。
　それは出版においても同じでございまして、ただ新聞社や雑誌社等が出すような雑誌とか新聞その他のニュースレターとか、そういうものはもうごく一部でも報道の部分があればすべてこれは報道あるいは著述等とみなすわけでございます。
○福島瑞穂君　納得がいきませんし、矛盾しています。
　新聞社も出版社もいずれも人名録という形での出版を行うことがある。これは報道の目的に照らさないからこの法律が言う除外には当たらないというのが今、答えでした。だとしたら、出版と新聞社は同じじゃないですか。でも、この五十条の適用除外は、新聞社は除外になっているけれども出版社は除外になっていない。では、ここに、放送機関、新聞社、通信社、出版社その他の報道機関、報道の用に供する目的と書くべきではないですか。
○国務大臣（細田博之君）　そういう規定も不可能ではないかなと思っておりますが、最近、出版社が、そういう出版物がもう余りにも多いんです。そういうＣＤ―ＲＯＭを売り出したり、専門の個人情報の出版物も多いということで、やはり差があるなと。本来の新聞社の場合と出版社の場合は少し違うということが我々の考え方でございます。
○福島瑞穂君　全く納得いきません。
　この委員会で何度も確認をしてきたのは、一律だと、要するに一律的に解釈ができると、出版社を入れても人名録とかそういう明らかに違う場合を除外しているので一律にできるというのが答えでした。
　だったら、なぜ書かないのか。今日の答弁でも、それは量的な問題だけにしかすぎないじゃないですか。新聞社もたくさん様々な人名録を出しています。量的な差であれば、条文とすれば書くべきですよ。
○国務大臣（細田博之君）　そのために「著述」と書いておるわけでございます。
○福島瑞穂君　ますます分からない答弁です。
　そうではなくて、新聞社と雑誌社が、出版社が同じじゃないですか、この委員会で確認して。要するに、人名録とか、明らかに違うものはアプリオリに、無前提的に除外するという答えなわけですよね。だとしたら、それはなぜ書かないのか。
　つまり、報道に対する制限ということで何度も確認をしてきました。それは一律に、明らかに人名録だけ除外するとおっしゃったわけです。出版社も入れればいいじゃないですか。出版社も新聞社と同じように解釈する、条文の作りとしてはそうですよ。
○政府参考人（藤井昭夫君）　恐縮ですが、改めて五十条のその適用除外の仕組みについて御説明させていただきたいと思います。
　報道についての除外の仕方でございますが、これは条文ごらんいただいたらお分かりいただけると思いますけれども、まず主体が上にありまして、それで二段目に目的の行為があります。ですから、報道機関が除外対象の主体になるんですが、丸々報道機関のやることが除外されるかというと、そうではなくて、そのうちの報道目的の行為、報道目的の行為のみが個人情報の取扱いの適用除外になると、第四章の適用除外になるという形になってございます。ただし、その目的も一部でも含まれていればそれは報道目的ですよというふうに、非常に多く作っているわけです。
　それで、まず二点あります。
　報道機関とはそもそも何かと申しますと、新聞社、通信社それから放送局入れていますが、これは例示でございます。これに限るものではなくて、出版社であったって、報道を業としておられる部分、それについてはその限りにおいて報道機関だという、これはるる何度も御説明申し上げておるところでございます。
　したがいまして、出版社でも、例えば報道雑誌、報道が含まれているような週刊誌、こういったものを出版されておられる場合は、これは報道機関なんでございます。それが報道目的の雑誌を現実に出版されておられるということになると、それはもう適用除外されるということでございます。
　それともう一つは、今回、著述というものが適用除外にしておりますが、この著述についても構成は同じにしてございまして、著述を業とする者、これがまず対象となる主体になります。その方の全体が、活動が適用除外になるかというと、あくまでそのうちのやっぱり著述目的の行為、これが適用除外になるということになります。
　そこで、大臣から御説明申し上げていたところは、出版社は総合メディアと言われて、あらゆるジャンルのメディア活動をやっておられるんですが、そのほとんどは報道か、一般的には著述、これは別にジャンルを問いませんので該当するということになると思いますが、ぎりぎり最後に残るものは、単にデータを羅列して販売するような紳士録とか、あと住宅地図、ああいったものについては、これはどう見てもやっぱり報道の要素が一部でも含まれているとか、あるいは著述の要素が一部でも含まれているとは考えられないんで、こういったものは出版社のやっている出版活動の中でぎりぎり除かれる部分でしょうと。それ以外は、逆に既にこの報道か著述かでもうほとんど除かれるんですというような御説明をこれまでしてきたところでございます。
○福島瑞穂君　もしそうであれば、条文上なぜ明記をしないのかというのが私の素朴な質問です。
　今、るる、るる、るると説明をされましたけれども、結局、新聞社と出版社において人名録のような明らかにデータになるものだけ除外をするということであれば、出版社と入れることに何の問題があるんですか。「その他の報道機関」の中に出版社が入れるんであれば、出版社というふうに入れればいいじゃないですか。
○国務大臣（細田博之君）　やはり報道機関というのは一つのグループ、概念で、非常に大事でございますので、報道機関と書いた瞬間に、やっぱり東洋経済新報社とかダイヤモンド社とか光文社とかはもう、週刊誌を出しておったりいろいろな雑誌を出しているところはもう「報道」で読めてしまうんですよ。ただし、その中で、報道の用に供する目的でない、正に個人情報を扱うものが出ておりますので、それが除外される。
　それから、企業によって、分かりませんけれども、例えば何とか大学出版会とか、何とか文芸評論社とか、全く報道と関係ない文芸その他を、フィクションとか翻訳とか、そういうものを一生懸命出しておられる、専ら出しておられるところは二号の「著述」で読むと。
　そういうふうな、報道と著述に分けて、ただ、報道の中にそういう部門があると。それから、出版でも「報道機関」で読めるものは一号、それからそうでないものは二号と。報道というものをしっかりと表に出すためにそうなったということでございます。
○福島瑞穂君　いや、説明を聞けば聞くほどちょっとよく分からなくて、ずっとこの委員会で確認してきたことは、報道に主眼があるというよりも、そうかもしれませんが、報道を広く解して、そして人名録などのものを作っているのを除外するとずっと答弁を繰り返しています。
　だとすれば、出版社でもそういうものを出しているのは一部なわけですから、新聞と雑誌は総合メディアという関係では量的な差にしかすぎないわけですから、なぜ条文上書かないのかということについては分かりません。
　それは、是非、条文上はきちっと入れていただく方が解釈としては間違いがないというふうに考えております。
○政府参考人（藤井昭夫君）　実は、その出版社という言葉を条文に入れるかどうかというのは、もう政策判断の問題ではなくて立法技術上の問題だと考えております。
　具体的に申しましたらどういうことかと申しますと、五十条の第一号に書いているのはあくまで例示なんでございます。例示でございまして、要は、報道機関にふさわしいような例示を書くことによってより条文の内容を分かりやすくするという趣旨のものでございます。
　そこで、新聞社とか通信局とか、それから放送局というのは、これは従来報道機関というふうにとらえられていて、もちろん中には報道以外もやっておられる方もいらっしゃいますが、全然問題はないんですが、問題は、出版社という言葉を報道機関の例示として入れるということがどうかと、立法技術的にふさわしいかどうか、その程度の話だろうと思っておりますが、そこは先ほど総合情報メディアだと申し上げましたことがまたかかわってくるわけでございますが、出版社というのは現実には文学書、それから娯楽書、それから専門書、それからいろいろなジャンルのそれこそ雑誌、文庫本とか、そういうようなのを出版しておられます。
　確かに報道をやっておられる出版社もいらっしゃることは間違いないんですが、だけれども、報道機関の例示として出版社を書くということについてはやっぱり普通の国民の方はすぐれて違和感が感じるんじゃないかというようなことで、特段、これも従来から国会等でも御説明しておるところなんですけれども、報道機関には報道をやっている出版社が含まれるんだということを御答弁申し上げているところでもございますし、また今回、衆議院の方での附帯決議でももっと明確にしろというような御指摘もいただいているわけで、それは機会あるごとに報道機関には出版社が含まれるんだということを明確にしていかなければいけないというふうに考えておりますが、いずれにしても、その例示として挙げるのに適切かどうかというたぐいの問題だというふうに御理解いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　そこまでおっしゃるなら、むしろ書いた方がすっきりすると思いますが、それで次の質問に移ります。
　例えば、労働組合やＮＧＯが国や地方自治体の、特に国の幹部の天下り先を調査をしようとする、そのデータベースに関してはこの個人情報保護法案はどのようにかかわるのでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　御指摘のような事例につきましては、公表に当たりまして役職名や省庁名により発表されるなど、個人情報に配慮した形で実施されていると理解しておりますので、いずれにしても本法制で問題になるとは考えておりません。
　なお、一般論で申せば、御指摘の労働組合が一定数、五千人分以上の個人情報をデータベース化し事業に用いている場合は個人情報取扱事業者に該当するということになりますけれども、そのようなところはまずないのではないかと考えております。
○福島瑞穂君　行政情報の、済みません、民間の方で、具体的に例えばこれは、実は主務官庁が具体的にどういうことに関与するのかという具体的なことのイメージがわかないので、ちょっと教えてください。
　妊娠している間、ベビー用品のダイレクトメールが送られてきた、これは一体どこから来たのか、なぜ私の妊娠が分かったのかというときに、これをどこか苦情処理の方に言った。どういう調査があるんでしょうか。その業者を呼び付ける、調査をする、そういうことになるのでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　委員の御質問は、まず行政機関の苦情窓口について触れられましたが、基本的にはむしろダイレクトメールを出版、発行、発刊した事業者に対して、今回、開示請求権とか本人関与の仕組みができましたので、まずそこに請求していただくと。それで、自分のデータがそのダイレクトメール業者のデータベースに入っているのかどうかというのを見付けていただくというようなアプローチの仕方があろうと思います。
　それで、どうも話を聞いてみたら、自分のデータがどうも違法な形でダイレクトメール業者が取得したらしいということになると、その事業者に対して法律上は利用停止を求めることもできますし、あと、それで事業者の窓口、苦情処理窓口なんかで相談いただいて、事業者がなかなか応じないというような場合は、それこそ最寄りの行政苦情窓口、そこに言っていただくということも可能かと思っております。
　あともう一つ考えておりますのは、なかなか、事業者の苦情処理窓口に直接話を持っていっても、大臣の御説明のとおり、優良企業の場合は結構それで十分対応してくれると思いますけれども、そうでない場合は、これはやっぱり行政苦情窓口に行っていただくなり、あるいはもう一つ期待しておるのは、なかなか事業者自らの処理であれば信頼できないというような消費者側の思いもありますので、事業者側もできれば認定保護団体というのを作ることにしているんですけれども、そういう言わば民間でありますけれども第三者的な苦情処理機関に相談いただくというような形で対応していただくということになろうかと思います。
○福島瑞穂君　公選はがきがやってきた、しかしその候補者を私は知らない、一体どこから来たのか、推薦人の名前もない、ＮＧＯの名簿なのか集会のときの名簿なのか、こういうのはどういう問題になるんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　発出者が全く分からないような場合ですか、それとも……
○福島瑞穂君　候補者は分かるけれども、どうして……
○国務大臣（細田博之君）　だれがどのように出したかは分からないわけですね。
　これは、まず選管等にやっぱりおかしいんじゃないかということは言っていただくと同時に、候補者の方に照会をしていただくと。というのは、その通知からは直接は候補者の事務所しか分からないわけでございますので、そこから始めていただきたいと思います。
○福島瑞穂君　もちろん個人情報ということは重要なわけですが、でも、そうすると公選はがきが来たときに、この候補者、私は直接知らないわとなると、そうするとみんなその事務所に問い合わせると。どこから私の名簿は来たのか、なぜ私を知っているのかということになりますね。その候補者の事務所あるいは候補者がそのことに答えない、あるいは答えられない、分からない、答えたくない場合はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　御指摘のケースでも、まず、そのダイレクトメールを発行されたところの連絡先というようなのは通例書いてあると思いますので……
○福島瑞穂君　ダイレクトメールじゃなくて公選はがきです。
○国務大臣（細田博之君）　選挙をしている者はよくそういう経験ありますけれども、事務所とか、公選はがきですから名簿管理等によりましてあて名を書きます。
　その場合に私どもがしておる対応は、私はあなたからこういうはがきをもらういわれはないということを言えば一種の訂正になるんですが、これは失礼いたしましたと、私どもの方で関係先にも、破って、以後通知が行かないようにいたしましょうということがこの本来の精神から見た対応であります。
○福島瑞穂君　削除してくれという、訂正してくれというのはいいんです。ただ、有権者が、あるいはさっきのダイレクトメールももらった人間が、入手経路を知りたい、選挙事務所に私の名前は一体どこから漏れたのかということをとことん追及をする、これはどういう問題になるんでしょうか。それは言わないといけないんですか、この法律では。どうなるんですか、調査が入るんですか。
○国務大臣（細田博之君）　基本的には、政治団体でございますから、これはこの個人情報保護の対象になるかどうかという問題だと思いますけれども、公選はがきの場合はちゃんと法律に基づいて出すわけですから、候補者が言わば政治団体で出すということでいいと思うんですが、ただ、あえて言えば、こういう場合にもしも苦情があったりした場合には、私の事務所でも、いや、実はあなた様はこういう方から御推薦をいただいておりましてということは事実上言っております。
　ただ、法律上、政治団体でございますから、そういうことを言う義務はないかと思いますけれども、その方が有権者に対しては親切だと思いますし、第一、そう嫌われちゃ困りますから、実はほかでもございませんと、こういう御紹介、だれだれさんの御近所の方の御紹介でお出しいたしましたが、もし御希望でしたら以後廃棄いたしますというふうに私の事務所は対応しております。
○福島瑞穂君　どうしてこういうことをお聞きしたかといいますと、政治団体というのをこの間定義をお聞きしたら、政治家で、これは候補者も入るとしても、もし政治活動の自由を保護するのであれば、例えばＮＧＯと例えば政治家とどう違うのか、候補者になったらじゃ政治団体なのか、全く一人でもどうなるのか、この辺の区別が実は分からないというふうに思うんです。もし、法の趣旨が政治活動の自由を保障しようというのであれば、なぜ政治団体というのみに限るのかということのこの定義がよく分かりません。
○国務大臣（細田博之君）　公選法上の政治団体を引用しているわけですが、公選法の政治団体というのは非常に特別でございまして、一人の政治家、それをめぐる一つの言わばグループがあればそれを政治団体としておるわけでございますので、例えば福島議員を取り巻く一定の支持者の一群といいますか、皆様は政治団体になるわけでございますので、いや、公選法じゃない、政治資金規正法上の概念でございますけれども。したがって、この数の多寡は問いませんし、それが一人の政治家であっても政治団体になるわけでございます。
○福島瑞穂君　政治活動の自由にということの保障であれば、政治資金団体の政治家だけ、候補者だけではなくて、政治活動をやるという意味ではＮＧＯその他も当てはまるようにすべきではないかという点についてはどうですか。
○国務大臣（細田博之君）　政治資金規正法には書いてありますが、それは最初に政治団体と書いてあって、後から政治資金規正の話がずっとつながってくるんであって、もしＮＰＯ法人が、あるいは法人格がなくてもいいんですが、これが政治活動しておれば政治団体になります。
○福島瑞穂君　例えば、今度は行政情報の方にお聞きします。自己の刑務所の保護房記録を出してくれといった場合、この法律に基づいてこれは出てきますか。
○政府参考人（松田隆利君）　自己の保護房の記録でございますか。
○政府参考人（松田隆利君）　まず、開示請求等々の対象、そもそも適用除外になっているものを申し上げますと、四十五条で、いわゆる個人の前科等を示すもの、裁判、「刑事事件若しくは少年の保護事件に係る裁判、検察官、検察事務官若しくは司法警察職員が行う処分、刑若しくは保護処分の執行、更生緊急保護又は恩赦に係る保有個人情報について」、これは開示、訂正、利用停止請求の対象外になっております。
　したがって、こういうものに該当しなければ、原則として開示請求等の対象になるということでございます。
○福島瑞穂君　では、自分の保護房記録を出してほしいというのは、四十五条の刑の執行に当たり、適用除外となるということでよろしいですか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　その具体的な記録の詳細について私どもちょっと承知をいたしておりませんので、ちょっとお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○福島瑞穂君　これは、私、昨日かおととい、情報公開法にのっとって開示あるいは不開示が争いになったケースとしてお聞きをしているものなんですが、ただ、刑の執行に当たるかどうかについて、じゃ、今思って、解釈でこうなるんじゃないかということでも結構です。
　私は、四十五条の適用除外は削除すべきではないかと、要するに自分の情報なわけですから、請求できて当然じゃないかと思っているのですが、保護房の記録を出してほしい、これはどうですか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　この新しい行政機関個人情報保護法案は、各行政機関の長が執行するということになりますので、個々の判断は各行政機関の長が行うことになりますので、先ほど申し上げましたように、個々の、個別の個人情報についての御指摘についてはちょっと差し控えさせていただきたいわけですが、今、二番目に御指摘になられましたこの第四十五条を削除すべきではないかと、本人からの請求であるのだからということでありますが、この規定を置いているゆえんは、先ほども申し上げましたように、個人の前科等を示すものでございまして、これを開示請求の対象といたしますと、例えば雇用される場合等において、本人に開示させることによって前科のチェックに利用されるというようなことで、本人の不利益になるおそれがあるということでこういう規定を置いているわけでございます。このような規定は、諸外国の個人情報保護法においてもそういう規定が置かれているところでございます。
○福島瑞穂君　今までもそういう説明をされているんですが、根本的におかしいというふうに思うんですね。
　例えば、自分で裁判を起こしたい、あるいはどうなっていたかというときに、自分の情報を知りたい、自分の処遇を知りたいというのは当然で、これが出てこなければいろんな立証ができないということもあるわけです。それだったら、いや、戸籍や住民票が雇用の場合に差別に取り扱われる可能性があるから戸籍や住民票を本人が取れるようにするのはおかしいというぐらいおかしいわけで、むしろ前科前歴を雇用の場合に出させることそのものを規制すべきであるというふうに思います。
　ところで、ちょっと時間がなくなってきてしまいましたけれども、昨日、私も、そして宮本委員も質問をしました警視庁における個人カードですが、これについて、これは警視庁となっていますからそもそもこの行政情報の範囲外になってしまうわけですが、もし警察庁に同じ情報があった場合、個人がこの情報、請求した場合に開示、これは開示されるんですか。
○政府参考人（松田隆利君）　今、先生お尋ねになられましたように、行政機関、個人情報保護法案は国の行政機関を対象にしていますので、地方の機関、地方自治体、地方公共団体等の個人情報は対象にならないわけであります。
　昨日のその資料がどのようなものであるか、私どもも内容を承知いたしておりませんのでお答えは差し控えさせていただきたいわけでありますが、この法案の四十五条に該当をしなければ開示等の請求はできるということでございます。
○福島瑞穂君　これは四十五条の規定に適用がありません。刑事事件やそれではありません。個人の様々なデータですから、ではこれは開示請求できるということですね。
　ところで、この問題について行政庁が持っている重要な個人情報が、これは捜査だけとも限りなく、捜査のためではなくて様々な情報が本当に入っています。わざわざ捜査のためにということに強調したのは、令状請求、送致資料等に添付しないこととわざわざ書いてあるぐらいなわけです。これについて、このような情報があり、かつ流出しているということが極めて大問題で、行政庁からの重要な個人情報が流出するということについてきちっとチェックできるのかできないのか、実態はどうなのかということについて決着を付けない限り、この個人情報保護法案、成立させるわけにはいかないというふうに考えます。
　これについて、立法者というか、総務省が担当なわけですけれども、このことについてきちっと調査、存在するのかしないのか、調査をきちっとしてくださるのかどうか、お願いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　個人情報だとすれば、それが流出することがあってはならないんですね。この法律は、総務大臣への事前通知とかなんとかということは別にして、事前通知しようがしまいが、この法律に基づいて管理、処理しなきゃならないんですよ。
　だから、仮に委員が言われるカードが警察庁で、あれは警視庁だそうですからね、警察庁で、それで私もカードの中身知りません、私も、あれがいわゆる個人情報に該当するとすれば、それが犯罪捜査のためで総務大臣への事前通知が必要ないとしても、ないとしても、それは法令に基づいて目的内で必要最小限度にそれは管理し、処理されなければならないんで、それが流出するようなことがあってはならないですよ。この法律の精神からいってそれはもう完全に逸脱するわけでありますから、それはそれぞれの行政機関がちゃんと中を点検して、一切そういうことがないようにすべきであります。また、それは私どもの方でそういうことがあれば意見を言います。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が参っておりますので、端的に願います。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　今、大臣が最後に意見を言うというふうにおっしゃいました。このことについて調査がきちっとするということが出ておりませんので、きちっと調査をしてくれるように私から強く申し上げます。この件は極めて重要なので……（発言する者あり）いや、これは個人情報保護法案を成立させる上で重要な事案ですので、きちっと集中審理をしてくださり、調査もしてくださるよう強く要求して、私の質問を終わります。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　月曜日に特別委員会が設置になりまして、かなり昔のことのように思えるぐらい長い時間を掛けて議論させていただいております。両大臣におかれましては、特に毎日お付き合いをいただいておりますことに改めて敬意を表したいと、こういうふうに思うわけでございます。
　それで、この個人情報保護法案、旧法が提出をされたのは二〇〇一年の通常国会でございまして、私がまだ議員になる前のことでございます。今までの議論を私もしっかりとたどらせていただいて、今日質問をさせていただきたいと、こういうふうに思います。
　一つに、メディア規制法案だということで、過去の国会においてこの法案の成立が今まで遅れてきたということもあるわけですが、その部分についてはかなりの部分収まったというふうに認識をしております。
　ただし、私、この法案の本来の意味を個人的に解釈をさせていただくと、高度情報化ネットワーク社会において、好むと好まざるとにかかわらず、それぞれの個人情報というものがネットワークを通じて交換、提供されていく、そのことによって果たして個人あるいは企業あるいは政府というものは、経済上、社会的な便益、利益、つまりベネフィットと、その乱用によるコスト、リスクというふうに言い換えてもいいと思うんですが、これを正当なルールが定められた中でどういうふうにとらえていくべきかと、こういうことがこの法案を議論させていただく意味だと、私はこうとらえさせていただいているわけでございます。
　しかし、残念なことに、メディア規制法ではないかという議論もありました。あるいは住基ネットの問題、それから各種の行政機関の情報の漏えいといった問題が議論の最中にタイムリーに出てしまった部分もあって、コストとかリスクというマイナスの面にのみスポットが当てられて今まで議論が進んできたという感が私はやっぱり否めないわけでございます。やっぱり情報化社会においては、この個人情報の流通というのは不可避的に起こるものではなくて、我々がリスクとそれからベネフィットのバランスを主体的にどう考えていくかという、こういう対応の仕方が必要なわけで、正に新しい、ある意味でいうと、メディア社会における我々の文化の在り方というものも実はこの法案を切り口にして考えていかなければいけない、こういうふうに私は思うわけでございます。
　そんな中で、一つ法案の中身について確認をさせていただきたいことがあるんですが、三十六条でございます。これは主務大臣の規定があるわけでございますが、この一項で「個人情報取扱事業者が行う個人情報の取扱いのうち雇用管理に関するものについては、厚生労働大臣及び当該個人情報取扱事業者が行う事業を所管する大臣」が主務大臣として認定されるというわけでございますが、これは私の読み方でいきますと、雇用管理というのは、例えば会社の従業員の方の人事情報であるとか、あるいはその会社に採用を希望されている方の採用情報であるとか、こういうものだというふうに私自身はとらえているんですが、こういう解釈でいいかということと、この情報についても本法案の規制対象になるのかどうかということについて、これは細田大臣でございますか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　本法案におきましては、第二条第一項の規定によりまして、「「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、」「特定の個人を識別することができるもの」と、広く定義されておるわけでございます。
　したがいまして、お尋ねのような従業員の人事関係の個人情報、採用予定者の個人情報などの人事情報も本法案の個人情報に該当いたします。ただし、本法案の対象として、こうした個人情報をデータベース化している、そしてそのデータベースを事業の用に供している、適用除外の政令で定められる一定数、例えば五千人を想定しておりますが、以上を用いているというその要件に合致している場合に個人情報取扱事業者に該当して、この法律の適用が種々行われるようなことになっておりまして、御指摘の事例がそれらを満たす場合には、第四章、義務規定の対象になるわけでございます。
○小林温君　でありますれば、その従業員五千人以上の企業がどのぐらいあるかということも一つありますが、採用ということを考えますと、例えば従業員が二十名、三十名でも人気のあるところは年に千名の志願者がいたりするわけで、五千を容易に超える企業の数というのはかなり実はあるんじゃないかと思うわけでございますが、そうなると、厚生労働省とその元々の所管の省庁、二つの主務官庁ができてくる企業が実はかなりあるんだろうと、こう思うわけで、このことについて私はどうこう言うつもりはございませんが、ただ、一つには、今まで年功序列、終身雇用型の企業文化のあった日本において、余り例えば人事情報がどこかに行くということはそれほど問題にならなかったのかもしれませんが、これから雇用の流動化等を考えたときに、この人事情報データベースというものが非常に大事になるであろうと。
　それから、志願者、例えばある企業に勤めたいということで面接をしたりしてでき上がったデータベースというものは、かなり個人のセンシティブな部分についても記載されたものが多いと思いますので、この辺の取扱いについて、今までの議論の中でどうしても企業と顧客という関係からこの法案が議論されがちでしたが、企業とその従業員という関係においても、是非、厚生労働省始め、この部分についての取扱い、積極的に行っていただきたいと、こういうふうにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、住基ネットの件に少し触れさせていただきたいと、こう思います。
　住基ネットは、一九九九年に住基ネット法が成立して、その際に、ネットワーク上を個人情報が行き来する、個人情報の保護が必要だということで、二〇〇一年の個人情報保護法、旧法の提案につながったわけですが、この間に、先ほども述べさせていただいたようないろんな議論があったわけですね。そして、結果として、昨年の住基ネットの第一次稼働のときに、九九年のときには実は議論されなかったような、例えばネットワークのセキュリティーの問題でありますとか技術仕様の問題等が議論されるに、順番が実は逆になって、至ったわけでございます。
　元々、この住基ネットというものは、ネットワーク時代において行政サービスの質をどうやって向上させるかということで考察されたネットワークで、本来であれば、これはやっぱり官民の間でいかに情報の流通をしっかりとリードできるような、ネット社会の中でモデルとなるシステムとして構築できるかということが課題だったわけですが、実はそのプライバシーの問題が、先ほど来申し上げているように、余りにも意識されたがために、実は住基ネットというのは専用線でＶＰＮを使った閉じられたネットワークになってしまったと。これは別に総務省が悪いとか片山大臣が悪いということじゃなくて、結局、議論がそういう形にしてしまったということなんだろうと思います。
　やはり、ただ、私も少し専門的な立場で言わせていただくと、セキュリティーを物理的に守るというのは、これはかなり難しいことでありまして、例えばデータを暗号化してインターネットで流通させても、ある情報についてはそれほど危険性は実はないわけでございますので、重要なことは、その情報の性格に応じてどの程度のセキュリティーを保障していくかということが妥当かということをランク付けしていくということであって、大変申し訳ないんですが、今お金のやり取りもインターネット上でできるという中で、今の四項目の個人情報を専用線でやり取りするということは、これは私、本当はもったいないことだというふうに思います。
　そういう意味ではもっと前向きに、この住基ネットでせっかく専用線をつないだＬＧＷＡＮもあるという中で、いかに効率的な情報の流通のさせ方ということができるかということを今後の課題として我々は是非考えていきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　それで、片山大臣若しくは総務省の方にお伺いをしたいんですが、今少し触れさせていただきましたが、個人情報保護法案と住基ネットにおける個人情報保護措置との関係、簡略にで結構でございますが、少しお聞かせいただきたい。
　それから、個人情報保護法案が未整備だということで、いわゆる住基ネットの接続を一部も含めて拒否していた団体が六団体、地方公共団体があったかと思いますが、この地方公共団体については、幾つかのところはこの法案が成立すれば前提条件ができるということになると思うんですが、この六団体についての参加の見通し、接続の見通し、どういうふうに今総務省でとらえられておられるか。あるいは、更に接続しないという場合にどういった対応をされるのかということについて少し御見解を伺いたいと思います。