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○国務大臣（武部勤君）　無理やりやるということはできないでしょう。しかし、合併のメリットというものは先生も既に理解いただいているを、かように思いますので、今回の改革法の内容も、組合員に対するメリットを最大限に発揮することを旨として事業、組織の全般にわたって見直しを行った結果であることを御理解いただきたいと思うのであります。
　特に、組合員等の大事な財産を預かっているという以上は、信用事業の破綻ということは絶対避けなければならないというふうなことは、やはり今回の法律の極めて重要な原則であるということを御理解いただきたいと思います。
　先日、ケース・バイ・ケースということを私申し上げましたけれども、それは一つの大原則、この法律のもとにいろいろなやり方、多様な農協の運営、経営の中でいろんな方法があるのではないかというようなことで申し上げた次第でございます。
○須藤美也子君　では、この法案をてこに無理やり合併するような指導はしない、こういうふうに理解をいたします。
　そこで、先ほど来の御答弁の中で、やっぱりＪＡバンク構築のためのそういう至上命令によって農協をそこに構築していく、こういう構想を持っているのではないか、こういうふうに思うんです。全体をそういう体制にしていくと。
　そういう中で、住専問題の教訓は、これはもうしっかり学んでいらっしゃると思うんですけれども、地方の信用金庫などがあの当時バブルに踊らなかった。地道に地元の企業を育てて共存して、経営も健全に発展させていることから、農協も信用事業もこれに学ぶべきだと思うんですね。金融専門家の方々も、農協はもっと消費者や国民と結びついた事業のやり方ができるし努力すべきだ、こうおっしゃっています。
　常勤理事が多数いる広域合併組合での金融不祥事が多いこと、こういうことを見ても、常勤理事の数を三人にしたから、もう一度繰り返しますけれども、うまくいくという保証は、私は現時点ではそういう保証はない、こう言わざるを得ないと思うんです。まず、大型合併した農協のこういう金融不祥事がなぜ起きているのか、こういうことからも教訓を引き出して、どういう体制をとっていくのか、そういう点を真剣に検討していただきたいと思います。
　一方で、この三方原開拓農協のように協同組合の原則を守って、地べたに根を張ったような運動や事業を展開しているところはやっぱり強いです、地域にとっても強いです、そういう農協は。
　ですから、そういう点では、こういうところにも強制的に三人体制でやりなさいとかというようなことを今回の法律で義務づけるということ自体、大変私は疑問を感じます。
　さらに、今回の改正案で、なぜ事細かくそういう人事面を法律で義務づけるのかというのが、私は非常に腑に落ちないんですよ。農協や連合会のそういう人事、経営管理委員会もそうですけれども、それはそこそこの農協の定款というのはあるわけですから、そういう法律で義務づけるということ自体、非常に問題があるんではないか。農協というのは自主的な組織であって、民主的な運営を保障すべきであって、このように事細かく法律で規制するというこのこと自体、私は今の規制緩和のこういう方向からすれば逆行している、こう言わざるを得ません。
　そこで、時間がありませんので、通告していたものをはしょりまして、農民を農業者にして法人を正組合員にしていく、この問題の法改正があるわけですけれども、この矛盾についてお聞きしたいと思います。
　今回の改正案十二条、組合員資格の規定で、これまで法人経営は農業以外の事業を行っている場合は正組合員になれなかったわけです。以外の事業をやっているところはですね。ところが、今回の法改正で、一括してそういう法人、農業以外の事業をしている法人も株式会社も三百人未満のところは全部正組合員になれると。このことによって農協が農民の協同から事業体の協同に変質していくのではないかと思うんですが、こういう心配はありませんか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生の、法人経営の問題でございます。農協の問題というよりも、農政全体の問題だろうと思うわけでございます。
　今後、農政が国民の理解と協力を得て円滑に推進されるというためには、やはり効率的で安定的な経営体が農業構造の相当部分を占めるような農業構造を樹立するということが急務になっているわけでございます。
　その経営体のことを考えますと、やはり主体は家族経営の大規模経営というものが発展をしていくとは思うわけでございますけれども、一方におきまして、担い手のいないところでございますとか、あるいは生産条件の悪いところでございますとか、あるいは意欲的な経営でございますとか、そういうところを中心に、法人経営、組織経営というものも一つの方向ではないかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、今後、地域農業の中核として農協を位置づけていかないといけないというときに、法人経営は農協の組合員にしないんだというようなことではなかなか地域農業のシステム化、戦略的振興というのが図れないと。そこで、やはり農業を営む法人、他の関連事業を営む場合も含みまして農協の正組合員資格を与えまして、法人、家族経営を問わず、地域の農業者全体の組織として発展をさせていきたいというふうに考えたわけでございます。
○須藤美也子君　それも矛盾がありますね。私が組合員になって、そして私が二百人ぐらいの従業員を使って企業経営をすると、私は個人としての組合員の議決権一票と法人の立場での議決権一票、一人一票制から一人複数制になっているわけですね。
　それともう一つは、三百人未満ですね、正組合員になれるのが。私が二百人の株式会社をつくったとする、農業もやりながら。協同組合に加わる。そして、私は量販店と契約栽培や出荷もする。農協組合員の生産者からも野菜を買う。こういう場合、農協と、株式会社は利益を追求する企業です、競合するわけですよ。農協も大きくしていかなくちゃならない、利益を上げなくちゃならない、法人も企業として利益を上げていかなくちゃならない。その場合、私は正組合員ですから、その調整はどうするんですか。それで農協が活性化するんですか。生き生きとなるんですか。私は決してならないと思います。
　最後に大臣からお答えいただきますけれども、農協そのものがますます企業体になっていく、それに対して組合員が大変不安を持っているんです。
　私は若いとき、鶴岡生協の役員をしておりました。選挙に出ましたから役員は首になったわけですけれども。生協は中立ですから、ほかの団体と違いまして。そういう立場で何をやってきたか。今も消費者運動に参加しています。今、鶴岡の私の地元の近辺の農協が生協と契約を結ぶ、どんどんふえているんです。全農山形支部も生協と契約を結んで生産者のつくったものを買ってほしいと、そういう契約で産直をやっています。消費者と生産者がそこで結合するわけです。
　地域の協同というのは、ましてや自給率の向上とか地域の農業振興を図るためにも、生産者と消費者が一緒に手をつないで地域を変えていく。協同組合同士の連携というのが私は非常にこれから重要になっていくと思うんです。
　同時に、そういう立場で企業を正組合員にするのではなくて、企業との共同の連携、連帯、そういう立場で私は農協がこれから事業なり運動を進めていくことが重要だと思うんです。
　それから、民主主義の原則を根底から翻す、一人一票制を覆すようなそういう法の改正は、これは農協を変質し、組合員がどんどん農協を離れていくと。
　そういう点も含めて、もっと深く現場の組合員の立場に立って法の改正もやるべきだと思うんですけれども、まずこの問題について、基本的な問題ですので、これからの二十一世紀の地域農業と農協のあり方も含めて私は今問うていますので、大臣から答弁していただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　この改正も私は一つの過程の中にあると、このように思います。
　農協は大きく変質しなければなりませんし、農協の目的だとか使命というものも大分変わってきたし、変わらなくちゃいけない。その中で、地域政策といいますか営農指導とかサービス部門、こういった部門はいずれ行政と一体になっていくのだろうと、私はこのように思っております。産業政策といいますか経済行為、こういったところは今までのような農協とは違った形で私は脱皮していくんじゃないかと、このように思います。
　先生御指摘の問題意識は私もかなり共通点を感じていると思いますけれども、現時点にありましては、農協がダイナミックに変わっていく、そしてこれがさらにダイナミズムを生んで、場合によってはこれが新たな時代の要請にまた分化していったっていいんじゃないのかなと、私はこう思いますが、いずれにしても、その過程の中の一つの大きな転換というふうに理解をいただき、議決権の問題にいたしましても、まあいいじゃないかと、私は、法人も一票ですから。しかし、それで構成されている人たちが農業に従事するのであれば、その法人が百人でも二百人でも新しい雇用力を抱えて大きくなっていくというのなら、そして農協にもいろんな新しい考え方、意見を反映させていってそれが前進するならこれも結構じゃないかと、私はそのように考えております。
○須藤美也子君　時間ですので、終わります。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。いよいよこの農協二法の最後の質問になろうかと思います。よろしくお願いいたしたいと思います。
　まず冒頭に、先ほど須藤委員からの御質問に対しまして大臣の御答弁の中で、農協の営農指導の優良事例として能登わかばの例を挙げていただきました。私は、担当していた一人として、御評価いただいたこと、大変感謝をいたしたいと思っております。そういう答弁をいただきますと質問が大分鈍るんじゃないかというような感じもいたしますので、鈍らないように頑張らせていただきたいと思います。
　法律に関します細部の質疑はもう皆さんおやりになりましたので、農協一般について日ごろから考えておりますことについて質問を、私の場合はその点に関しての質問をさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　私が言うまでもなく、農協、これは農家にしろ農民にしろ、そういうものに対する役割としてはもうこれ以上ない大変重要なものでありますし、今までも実績もあるわけですし、これからもそういう立場をずっと継続していかなきゃいけないというふうに私は思っております。
　それは、やっぱり農協というものはいわゆる農業という特殊産業に対してのものだと思うんですね。一般企業なんかではやっていても、農業といいますと、どうしても個人経営。法人が今度施行されているようですし、大分進んでおりますけれども、例えば法人にしても、よく見ますと、私のおります北陸なんというのは個人法人みたいな法人が非常に多いものですから、いわゆる法律的ないろんな優遇措置を受けるために法人化していくというようなもので、実態は個人と同じというようなのが結構あるように私は受け取っておりますので、そういう個人的な経営、小規模な経営であるものに対する、それを助けるというような意味で農協というのが大変大きな役割を果たさなければいけないんではないかと。
　具体的に言えば、例えば、一つの産業ですから、一般の企業であれば、もうけの中でいろんなことをできるわけですね、将来の見通しに対して。ところが、個人経営ですと、そこまで財政的にも労力的にもなかなかできない。具体的に言えば、新しいものに対する試験研究、あるいは情報をどうやって得るか、情報の提供、あるいはこれはいろいろ出ておりますけれども、流通面なんかも、個人であればなかなかそういう技術は持てないという面をどう補うかというためにあるのであると私は思っております。そのために、農協そのものにも、いろんな面で農協を育成しようという、優遇措置と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、いろんな助成なりがあるんだと思うんです。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　そう思っておるんですが、実は最近ちょっと疑問だなといいますか、私なりの疑問なんですけれども、いわゆる他の一般の企業に比べまして、そういう保護されているといいますか、ある程度育成されている、そういうものを持って有利なはずであるのですが、それが本当に生かされているのかどうかという面でちょっと疑問を感じまして、私、具体的にはわかりませんけれども、例えば信用事業なんか、農協なんというのは営業せずに金が集まってくる。一般の金融機関とは全く違うんだと思います。お米を売ったら大体農協に入ってくるというようなそういう有利な面もございますし、また販売、購買面についても、お客様はほかの企業なんかと比べて確保しやすいと。
　その面を本当は生かさなければいけないはずなんでございますが、これも質問にいろいろ出ておりますけれども、大規模農家なんかはいわゆる農業資機材を商系から入れた方が安くなるからそっちから入れるというような、ちょっと矛盾したような点が見受けられます。私の経験でも、農協のＳＳですか、ガソリンスタンド、あれなんか、ガソリンは、いろんな地域性があるかと思うんですけれども、私の知っている限りではどうも農協系の方が高いというような印象を受けてしようがない。
　そういう面で、なかなか農協の、本来あるべき農家を助けるとか、有利な面を生かしていくという面が生かされていないんじゃないかなという漠然とした思いがあるんですが、その辺の実態を農林省の方はどうとらえられておるのか、まずその点から質問をさせていただきます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農協は、ガソリンスタンドでございますとか、肥料や農薬等の生産資材の提供を行っているわけでございます。
　まず、先生言われたガソリンの小売価格でございます。一般的にはガソリンスタンドの競争というのは非常に激しゅうございまして、近隣のガソリンスタンドの価格を考慮して価格が決められるということで、身内の全農の調査では、農協系のガソリンの小売価格の全体平均ということで見れば、商系と比較して大きな差はないということになっておるわけでございますけれども、場合によりましては、人口の少ない農村地域で競争も余りないというようなところに立地をしているところは、競争原理がうまく働かないということで、割高になっている面もあるのではないかというふうに考えております。
　それから、農薬とか肥料とか、個々の物資の実際の購入価格を直接に把握することは非常に難しゅうございますが、全中が大規模農家に対して行った調査によりますと、やはり大規模農家の受け取り方は、農協の価格は高いとか、値引きがない、大口の割引がないというような不満が全体の四割を占めておりまして、やはり価格は商系に比べますと高いのではないか、そういうことが不満になっているのではないかというふうに思っております。
　そして、その原因は何かということでございます。やはり一つは、物流が全農、経済連、単協と三段階であるという物流の非効率でございますとか、あるいは農協の平等主義ということで大口割引を思い切ってしないでございますとか、あるいは余り言いたくはないんですけれども、やはり営業努力の面で殿様商売的な原料購入みたいなものをしているのではないかとか、そういう批判がある、そういうのが原因ではないかというふうに認識をしております。
○岩本荘太君　今のお話で、細かいことですけれども、ガソリンが地域性、おっしゃりたいのは、余りスタンドがないところであれば少し高目になるだろうというようなお答えだと思うんですけれども、そうじゃなくて、実際にいっぱいあるところも高いんですよ。私なんか、そういうものを担当した立場から、高くともこれは育成のために買わざるを得ないかなという思いで買っておりましたけれども、実際そういうものがあるということを御認識いただきたいと思います。
　私、その原因はどこにあるのかということを次にお尋ねしようと思いましたら、今お答えがあったわけですけれども、殿様商売、物流の非効率化というような御指摘ですが、これは結局、経営のやり方が悪いということだろうと思うんですね。これは適切な例かどうかわかりませんけれども、例えば信用事業なんかについても、本来であれば、例えば一般銀行なんかを卒業された方でもいいから、そういうものになれている人が本当は農協でいろいろ助言を与えるとか、そういう方向の方がいいんじゃないかということで私、随分試みたことがあるんですけれども、それがなかなかそういうところへ行かない。これは一つ殿様的な要素かなというような気がいたします。
　それと、やはり合併というような面から見ますと、もう一つは人の数が多いということはないんですか。その辺、いかがでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ガソリンスタンドでございますとかが赤字体質であるということの理由の一つで、事務管理費が高くなっているということは、やっぱり人件費が高いのではないかということがあると思います。それから、顧客が余り来ないというのは、設備が老朽化したものを使っているというような面もあるのではないかと。それから、営業日数も、休日は休む、書き入れどきの休日に休むとか、そういうこともあるのではないかというふうに言われております。
○岩本荘太君　これは、今の競争社会の中で農協が生き残るための大きな仕事であると思うんです。したがって、農協の問題、中心の問題になろうと思うんですけれども、農林省としても今のような実態をおつかみになったとすれば、何らかの方向性といいますか、具体的には関与はできないんでしょうけれども、指導といいますか、そういう働きかけをしなきゃいけないんじゃないかと思うんです。傍観しているだけではいけないんじゃないかと思うんですが、その辺についてどういうふうに農林省はお考えか、お願いいたします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ただいま申し上げましたような原因を分析いたしまして、やはり組合員農家に安定的な価格で資材等を供給するという農協本来の使命を果たすことが重要ということで、現在、系統とも協議をしているところでございます。
　系統の方では、一つはやはり物流を、物流コストが高いという批判にこたえまして、広域集中システムの構築ということで物流コストを削減すると。具体的には、全国事務集中センター一カ所を設置し、そして全国の配送拠点を三百カ所に集約をして、これまでのような全農、経済連、単協といったような物流を著しく効率化してコストの削減を図るということが一つでございます。それから、大口の利用者、担い手の方々に対してロットとか配送形態を考慮して有利な価格帯、まあ割引でございますけれども、そういうものを設定する。それから、低コスト資材の拡大のために、営業努力でございますとか近代的設備に更新していく。この三点を中心にして、平成十七年度までに最大で二割程度の価格引き下げというものを目標にしたいということを系統も申しております。
　我々としても、そういうような努力を、取り組み状況を定期的にチェックしながら、着実に改革が進展するということを期待しているところでございます。
○岩本荘太君　よろしくお願いしたいんですが、農業者はなかなかいわゆる商売人になり切れませんし、商売人であってはやっていけないのが農業だろうと思いますけれども、かといって実際に生活をしているわけですから、厳しい世の中との対応といいますか、その接点として機能するのが農協の役割だと思いますので、それを指導されているのが農林省かと思いますけれども、時代はどんどん変わっていくわけですから、その時代に合わせたそういう指導をぜひお願いいたしたいと思います。
　それと、次に、農協合併といいますか、合併助成法がたしかことしの三月で切れたというようなことでございまして、これは随分前から相当力を入れて農協合併というのはやられたと。私の理解では、これは例えば共済とか信用面、先ほど大臣は、営農指導面でもいろんな広い方が、いろんな専門家がおるというような、確かにそういう御指摘もあると思うんですが、どちらかというと信用面とか、そういう面の安全性その他でスケールメリットがあると私は思いまして、そういうものに協力してきた身ではございますが。
　きのう、ちょっとレクのときにお聞きしたら、共済は全国一本化しているけれども、ＪＡバンクですね、私はＪＡバンクは最近組織がえして名前を変えましたのでてっきり統合されているものと思っておりましたら、何かそうでもないと。今回のこの法改正も、中金の役割を見ると必ずしも一本化するようなことは書いていないと思うんですが、相当世の中でもＪＡバンクと言って宣伝されている。これは競争の厳しい時代ですから当然のことだと思うんですが、私が考えていたのとちょっと違うような印象を受けておりますので、その辺、今、ＪＡバンクというのは統合化されているのかどうか、いわゆる業務の運営はどんなふうな仕組みになっているのか、それをひとつ御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　現在、金融面、いわゆる信用事業面での系統の現況は、まず単協が組合員農家から貯金を受け入れまして、自分のところで運用し切れなかったものを信連に預け、信連が自分のところで運用をして、運用し切れなかったものを農林中金に預ける、そして農林中金が外部経済との接点に立って運用してこれを順次還元をしていくという、資金の流れは一つの系統というふうになっているわけでございます。
　ただ、やはり住専の反省後、信用事業を中心に組織の二段化を要請していたわけでございますけれども、やはり一つ一つが独立性を持って資金運用をしておりますし、あるいは農林中金の要求するようなきれいな、不良債権のない形態にあるという信連が少ないというようなこともあって、なかなか組織の二段化というのが進まないということで、大変頭を悩ませている点でございます。
　ただ、各単協、各信連がばらばらに資金運用をしておりますために、能力を超えた運用をいたしまして破綻をするというケースが見られるわけでございます。
　今回はこういうことに対処をいたしまして、一つは、名実ともに一つの金融機関となるようなシステムとして農林中金を中心に信用事業の自主ルールというものをつくりまして、それに基づきまして問題農協を早期に見つけまして、事業譲渡でございますとか合併でございますとかの指導をする体制にするということを一つの柱として改正をしているところでございます。
　そのほかに、やはり破綻のないような運営をするということで、農林中金が中心となりまして、全国一元的なコンピューターネットワークシステムというのを、まだできていないというのが金融業界の中ではちょっと手おくれのような気もしますけれども、今回、全国一元的なコンピューターネットワークシステムというものを構築して、全国で統一的かつ高水準の貸出審査等の金融業務を行えるようにすることによりまして、実態を伴った真のＪＡバンクシステムというものを確立することを目指しておるわけでございます。一方において、組織の二段化ということも鋭意努力することとしているところでございます。
○岩本荘太君　そうしますと、合併というのは何のためだったのか、単協の合併によって片づけようとするだけのものだったのかなという、ちょっと元気の出ないような感じが、私が考えていた印象とは異なるような感じがするわけでございます。
　それで、今のお話で、結局何かやるようなお話がございましたけれども、負債の温度差といいますか、差は随分あると思うんですね。だから、そういうものを解決するために、いわゆる信用事業みたいなものはスケールメリットを求めるような、そういうものに進まなきゃいけない。それは、現実にそういうものがあるからできないというのは何かちょっと逆のような考えがいたしますので、そういう信用等はその辺でしっかりと統合といいますか、そちらの方に私は向かってもらうべきじゃないかなと思うんですけれども、大臣、その辺、どうお考えですか。
○国務大臣（武部勤君）　農協の合併というのは、先生御指摘のように、さまざまなスケールメリットを求めているものだと思うんです。同時に、さまざまな事業運営体制の強化、人員あるいは施設の効率化など、コストダウンというようなことも当然でありますし、信用事業についても、今先生御指摘のようなことを想定して、今、努力の過程にある、かように思っております。特に営農指導などについては、先ほど来御議論がありますように、人材がどちらかというと偏っているという現状を考えましたときに、小さいところと大きいところですね、そういった面では大きな期待ができる、このように思っております。
　これから、まだ過程にあるということを私、先ほど申し上げましたが、農林水産省としても、さらに農協の本来のあり方ということに照らして、多様化、高度化によって組合員のさまざまなニーズにこたえられるようにしていかなきゃなりませんし、また組合員のニーズだけじゃないと思うんです。これは、国民や社会の農協に対する厳しい目もありますし、理解と協力がなければ成り立っていかないということを前提に今次の合併に対する期待があるんじゃないか、かように考えております。
○岩本荘太君　要するに、いろんな難しい問題はあると思いますけれども、やはり農業所得、これは御存じのとおり減る一方ですから、それだけ考えたら農家の経済というのは非常に厳しいと思うんです。それを打ち破るのは、たしか大臣も、二次産業、三次産業、例えば流通とかサービス、そういうものを取り入れてということで、そういうことによって農村に回るお金なりそういうものも変わらなくしなきゃいけないのじゃないかと思うんですけれども。そういうことも含めて、難しい問題があると思いますけれども、より農村の活性化のためにひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それと、合併で、先ほども出ましたけれども、営農指導といいますか、そういう面で確かに専門分野の人を一つの農協が広く抱えられるというメリットはございますけれども、今、合併と逆といいますか、いわゆる営農の面からいきますと物すごい地域性が求められているんですね。先ほどの能登わかばの話も、あれはたしかネギだったと思うんですけれども、あれも一つの地域で、あそこは合併した後でもそういうことを取り入れたわけです。
　一般的に見ますと、やはり営農指導の面からいくと、焦点を当てる地域がだんだん小さくなってくる、小さくしなくちゃいかぬ、その特性を生かさなきゃいかぬというふうに変わりつつあるように私は思うんですが。そういう点から見ますと、合併とちょっと方向が逆のような感じがいたしまして、片や合併をしなきゃいかぬ、片やそういう地域性を重視しなきゃいかぬという二面性を持つ。
　これは大変難しいことかと思うんですが、そういう面について農林省の方ではどういうふうにお考えになっているか、御所見をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生おっしゃるように、合併自身は、信用事業でございますとか、共済事業を中心とした事業基盤を強化するでございますとか、あるいは施設を効率化してコストダウンを図るでございますとか、そういう意味でこれは非常に有効な手段になっているわけでございます。
　一方で、営農指導について見ますと、やはり先生言われるような地域性、しかも地域の特徴を生かした高付加価値化、こういうものを目指すということが一つの方向でございますので、営農指導は広域合併によりまして組合員との関係が一般的に希薄化する、特に営農指導については業務運営体制の効率化ということでさらに不十分になるという批判が寄せられているわけでございます。
　そして、営農指導員の数がふやせるかという話でございますけれども、やっぱり営農指導というのは組合員の賦課金で主として賄われておりますものですから、組合員の負担もそうかけることができないということで、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、その中の質の充実ということで、普及組織の協力を得、またＩＴではございませんけれども、担い手等のネットワーク化を進める、そしてマーケティングだとか、あるいは消費地へ店舗を設置する等々、そういう支援体制を整えて、中の質の向上を図っていくという方向で対応したいというふうに考えている次第でございます。
○岩本荘太君　なかなか苦しい御答弁で、私もそれですべて納得するわけじゃないんですが、今の段階では問題として指摘させていただくだけにしておきます。
　最後に、農協に限らないで、農業政策といいますか、そういう面で私なりの考え方をちょっと申し述べさせていただきまして、大臣の御所見をお聞きしたいんです。
　というのは、やっぱり今、地方分権の時代で、農業についても地方中心型ということで、もっと施策をつくる場合もそういうふうな方向に行った方がいいんじゃないか。今、農産物の地域性もいろいろありますし、消費者のニーズもいろいろ変わってきています。国がいわゆる地方分権と言っているのは、今は全国一律でやれない時代で、地方のそれぞれの思いどおりにやらないとなかなか満足感、幸福感が得られない。それが国としてとっぴな方向に行けば別ですけれども、そういうことにならないように機能するのが国じゃないかという思いがいたしまして、そういう面で、農業についても、いい例かどうかわかりませんけれども、例えば減反の方針、これは中央が出すと物すごく反発が出るし、反発しやすいわけですね。
　それと、中央が計画を立てるときは全国を同じようにやらなきゃいけない。そうするとどうしても、あいまいと言っては失礼かもしれませんけれども、そうならざるを得ない。逆に言ったら、農業のいろんな面で地方から声を出させて、地方を中心にして、それを先ほど言いました地方分権の考え方で、全国ベースとして見たときにおかしな方向に行くか行かないか、それだけを中央でチェックするという方が、農水省としても例えばその地元、ほかの地域に説明するのに、あそこはこういう事情があるんだということで言いやすいんじゃないのかなと。
　自分のところですべて何でも、農林省ばかりでない、全中なり全農もそうかもしれません、そういう農業団体の中央もそうかもしれませんけれども、むしろ上からやるんじゃなくて、下からやったやつを調整するという、そういう方向に私は行くべきじゃないかと。
　言うはやすく行うは難しいと思います。それは地方の認識もあると思います。地方がどのぐらいそういうふうに動くかどうか。これは私も自分の地元では随分そういう話をしているんですけれども、なかなか正直言って動きません。動かないですけれども、だんだん、徐々にではあってもこの改革の時代にそういうふうな方向に農業も行くべきじゃないのかなと思うんですが、その辺、大臣の御所見をちょっとお願いいたしまして、質問を終わります。
○国務大臣（武部勤君）　経済の論理からすれば、市場原理ということで競争政策をどんどん取り入れてやっていくということが活性化の原動力になる、このように思うんです。
　しかし、そういう意味では、農協などのあり方ということについては大いに見直しをしなきゃならないというようなことで今回法改正をお願いしているわけでありますけれども。特にこの中で大事なのは、公共の原理ということを忘れちゃならないと思うんですね。これは国民の皆さん方の理解と協力を求めていかなきゃなりませんけれども、やはり地域を支えているというのが農協の存在価値として非常に大きい、このように思います。
　でありますだけに、農林水産省が中央からメニューをつくってこれを提示して無理やり食べさせるというやり方ではなくして、地方分権というよりも、遠藤副大臣あたりは地方主権ということを盛んに言うんですけれども、一人一人が自立することによって地域が自立していくということになれば、やはり地域が自立していくということで国全体がよくなっていくんだという意味では、今の先生のお話は全く同感でして、今後の農林水産行政の上でそのことを十二分に考えて、全国画一的な政策展開にならないように、それぞれの地域の自立性というものを、自助、自主ということを尊重した農政の展開に努めていきたいと思います。
○岩本荘太君　どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○委員長（太田豊秋君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案の修正について郡司君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。郡司彰君。
○郡司彰君　私は、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合を代表して、農業協同組合法等の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付をされております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　近年、我が国の農業及び金融をめぐる情勢は急激に変化しており、農協系統組織の体制整備・体質強化を行うことが重要な課題となっております。
　このため、政府原案におきましては、組合員の多様なニーズに対応した事業運営が確保されるよう、組合の業務執行体制を強化するための各種の改正が行われております。
　しかしながら、今回の改正が真に農業者の利益の増進につながっているのかどうか、一定の期間が経過した後に検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとする必要があります。
　修正の内容は、法律案の附則に、「政府は、この法律の施行後五年を目途として、この法律による改正後の規定の実施状況等を勘案し、組合員である農業者の利益の増進を図る観点から、組合の役員に関する制度の在り方、組合の事業運営の在り方等について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」との検討条項を追加することであります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（太田豊秋君）　これより両案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○須藤美也子君　私は、日本共産党を代表して、農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案に反対の討論を行います。
　農協改革で最も大切なことは、組合員が主人公の視点に立って組織、事業を見直していくことです。ところが、政府案はこれら協同組合の基本原則、民主的運営原則に反するものとなっています。
　反対の第一の理由は、業務執行体制強化のために、信用事業を行う農協に三人以上の常勤理事を置くことを義務づけることです。これでは、非合併・小規模農協をつぶそうとするものです。広域合併しなければできない無理な業務体制を義務化して、合併を強制するものです。
　第二の理由は、経営管理委員会に関して、これまでは定数五名以上ですべてのメンバーが正組合員としていましたが、これを外して准組合員や員外にも認め、さらには代表理事の選任権も与えることです。組合員の代表でもなく、組合員によって選ばれた者でもない理事が代表として日常業務の最高責任者になることは、農協の民主的運営を形骸化しかねないものです。
　第三の理由は、中央会と農林中央金庫の機能、権限を強化することは、組合員主体の農協運営と単位農協が主役の系統組織という協同組合の民主的運営の原則に逆行するものと言わざるを得ません。当面する金融情勢への対応策とはいえ、中央集権的に早期発見、早期是正のための自主ルールによって経営困難な単協が行う信用事業の権限を奪い、強権的に信連や隣接農協に合併や事業譲渡をさせ、さらにその勧告に従わないときには除名まで行おうとすることは、協同組合にあってはならないことです。
　次に、農林中央金庫法案についてです。
　今回の改正の中心をなす業務範囲の拡大は、従来の貸出先業種を会員団体中心に限定列挙するやり方から、会員以外の業種限定のない貸し出しを農林水産大臣の認可で認めようとするものです。これは、野方図な融資につながる可能性を拡大するとともに、農林中金の系統金融としての性格を変質させることにつながり、賛成できません。
　なお、総則で農林中央金庫の農林水産業の位置づけを明確にしたことは賛成できますが、業務範囲の拡大の問題点が大きい以上、法案全体には反対するものです。
　なお、農協法の修正案について、政府案により講じられる措置を実行する立場から五年を目途に点検、見直そうとするもので、賛成できません。
　以上で両案についての反対討論を終わります。
○委員長（太田豊秋君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより農業協同組合法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、郡司君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　多数と認めます。よって、郡司君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　次に、農林中央金庫法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　漁船法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。武部農林水産大臣。
○国務大臣（武部勤君）　漁船法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁船法は、漁船の建造等の事前許可制度と漁業に従事している漁船の登録、検認の適切な実施を通じて、漁船の用途、性能について確認を行い、不適切な建造計画を排除するとともに、無許可操業漁船の出現を未然に防ぐことにより、漁業調整に貢献してまいりました。
　しかしながら、近年、省エネ化による漁業支出の低減、漁獲物の鮮度を維持するための高速化等を図るため、漁船の長さが長くなる傾向にあり、漁業の許可を行う者と漁船の建造等許可を行う者が一致しなくなってきているため、建造等許可の申請先の統一による手続の円滑化及び漁業者負担の軽減が求められているところであります。
　また、平成十二年三月三十一日に閣議決定されました再改訂規制緩和推進三カ年計画において、都道府県知事が行っている漁船工事完成後の認定及び登録票の検認について、第三者機関による統一的な実施を含め検討を行い、平成十二年度以降早期に措置を講ずることとされております。
　このため、漁業者の負担を軽減し、また、規制緩和に資する等の観点から、建造許可制度及び漁船登録制度の見直しを行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、建造、改造及び転用の許可の対象となる動力漁船の区分の見直しであります。
　農林水産大臣及び都道府県知事が行う動力漁船の建造等の許可について、これまで長さ十五メートルを基準としていた区分を見直し、漁業許可を要する漁業に従事する漁船については、漁業許可を行う行政庁が建造等の許可を行うこととしております。
　第二に、漁船の登録票の検認期日の延長であります。
　登録をした漁船及び登録票について、都道府県知事の検認を受けなければならない期日を、現行の三年から五年に延長することとしております。
　第三に、指定認定機関についてであります。
　農林水産大臣または都道府県知事は、指定認定機関に、動力漁船の工事完成後の認定の業務の全部または一部を行わせることができるものとすることとしております。
　第四に、指定検認機関についてであります。
　都道府県知事は、指定検認機関に、漁船の登録票の検認の業務の全部または一部を行わせることができるものとすることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（太田豊秋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、加納時男君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　漁船法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に水産庁長官渡辺好明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　漁船法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。
　いよいよ水産の方に審議が入ってまいりまして、私の出番となってまいりました。これまでは郡司理事がやっていたんですが、私は魚津市出身で、前の大臣にもちょっと言ったんですが、魚津という魚のつく町でございまして、全国に四つしかない自治体の出身でございます。あわせまして、そういうこともありまして、私は演歌が大好きでございまして、カラオケへ行けば大体演歌、北島三郎、得意なのは「北の漁場」でございます。
　そういうこともありまして、きょう質問に入る前に、何を食べようかなと思って、昼飯を実は魚たっぷりの握りずしを食べてまいりまして、少しでも気持ちが水産に行こうというふうな思いで今、立ちました。少し気合いを入れていきますので、三十分間でありますが、よろしくお願いします。
　まず、漁船法が参議院先議ということで審議をされます。この後、水産基本法関連法案が回ってまいりまして、まさにこれからの日本の漁業のあり方を真剣に議論する、そういう基本法を含めた議論の展開がされると思いますし、漁業に携わる人あるいは流通に携わる人たちが、国民全体が関心を持ってこの審議を見ているというふうに私は思いますし、それにこたえるような審議をさせていただきたいと思います。
　そこで、漁船法でありますが、漁船法の目的の中に「漁業生産力の合理的発展に資する」というものがございます。ところが一方では、これからの漁業は二百海里というものを無視できないということになってきますし、二百海里内の資源の保存という責任もついて回ります。
　北島三郎の「北の漁場」の中に、二百海里ぎりぎりに網をまいていくという歌詞もございます。そういうことを思いますと、この二百海里時代にあって水産基本法が出る、その二百海里というところにあって水産資源の管理、確保ということになってきますと、この漁船法はどういうふうなかかわりで貢献をしていくのか。単に規制緩和だけでこれをやるんだ、あるいは地方分権で少しでも漁民の方の負担の軽減ということだけでは私はないと思います、この漁船法の果たす役割は。
　そういう意味で、もう一遍、大臣の方から、漁船法の果たす役割、これについてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　先生がサブちゃんを愛唱しておられるということは、私と全く趣味が一致しておりまして、一度お手合わせをお願いしたい、かように思いますが。
　今、先生お話しございましたように、二百海里時代になりまして、四万五千平方キロメートルの二百海里内における資源をどのように守り、育て、そして、この資源に見合った操業秩序、つまり資源管理型の漁業を定着させていくかということが日本の水産の道しるべだと、かように思います。
　そういう意味では、漁船法は、漁獲努力量の重要な要素である漁船の隻数、総トン数、馬力数を管理するものでございまして、今回、ＴＡＣ制度に加えて、漁獲努力量を管理するＴＡＥ制度を新たに導入することとしておりまして、ＴＡＥ制度が機能するためには、漁獲努力量を正確に把握する必要があるわけでございます。したがいまして、資源管理の面で漁船法の果たす役割は一層重要になってきていると、かように思います。
　なお、漁船法につきましては、今回の改正によりまして、漁船の建造等許可の区分を見直し、漁船の建造許可を行う者と漁業の許可権者とを一致させることとしておりまして、漁業許可権者が漁獲努力量の把握をより的確に行うことができるというところが非常に大きな意味を持つと、かように存じます。
○谷林正昭君　非常にこれからも大事な法律だという認識、私も持っております。
　それで、ちょっとこれは通告していないんですけれども、このＴＡＥ制度、水産庁長官、これは言いにくいんですね。ＴＡＣ法のように何かそういう略語はないんですか、今のところ。
○政府参考人（渡辺好明君）　私たち庁内では、日本の女性の名前、タエと言っております、タエ制度と。ちょっと言いにくいかもしれませんが。
○谷林正昭君　それでは、これからタエ制度ということで、命名は水産庁長官がつけられたということで。これまで全部ティーエーイーと言っていたんです。言いにくいんです、正直言いまして。
　それじゃ、タエ制度という言葉を使わせていただきますが、今大臣がおっしゃいましたように、これからのタエ制度だとかＴＡＣ法、こういうことにあわせて、あるときは休船をしたり、あるときは漁業を休んだりというようなことが必要になってまいります。そういうときに、今、大臣漁業許可漁船というのと知事許可漁船という、そういうものがございます。とる魚によって、とる手法によっていろいろあろうかと思いますから、これからそういう検認制度、認定、検認、そういうことになってきますと、この隻数というのがちょっと問題になってくると思いますので、今、大臣許可船数と知事許可船数、どれぐらいありますか。
○政府参考人（渡辺好明君）　年々の推移で申し上げますと、建造許可は、平成十一年で大臣許可をしたものが三百六十三件、それから都道府県知事が許可をした船が二千七百九十七件、こういう状況でございます。
　ちなみに、ちょっと平成三年からの数字で申し上げますと、累積数が大臣許可の建造許可で二千三十隻ございますけれども、その二千三十隻の中で、漁業の方での大臣許可が四百九十五隻、それから知事許可の漁船が千八十八隻ということになっておりまして、ここが、先ほど大臣が御説明申し上げました、建造と漁業許可の間に一致がないという状況でございます。
○谷林正昭君　今その一致のないやつを今度の法律で一致をさせていく、そういうふうに思います。
　それで、重複、許可を二つ持っている船もあると思うんです。これは何隻ありますか。
○政府参考人（渡辺好明君）　ただいま平成三年度から十一年度の数字を申し上げましたが、この二千三十隻の中で六十六隻、全体の三％ですが、これが大臣許可と知事許可を両方持っている。事例で申し上げますと、サンマ棒受け網漁業と小型底びき、あるいはイカ釣りというものが重なって許可をもらっているケースがございます。
○谷林正昭君　少なくともこの六十六隻はこれからは便利になるということになりますね。これまでは両方の認定を受けていた、検認を受けていたということなんですね。そういうことを考えますと、少なくともこの六十六隻は、そういう法律改正で負担が軽減されるというふうに思います。後ほどまたこういう数に触れていきたいと思います。
　少し勉強させていただきましたところ、二百海里時代にあって、一隻の船で一つの種類あるいは一漁法しかできないというのがこれまでの大体のパターンでした。ところが、これからのことを考えたときに、この魚がとれないときはこの魚をとろうとか、そういう一隻の船で何種類もの魚をとれるようにしたらどうかという考え方だとか、いわゆる多目的な漁船、マルチパーパス漁船というんですか、こういうものの開発、導入というものが検討されている、勉強されている、そういうことが出て、勉強させていただきました。
　これまでにどれぐらい研究、検討あるいは試験、こういうものが進んで、今後の見通しを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　今、先生から御指摘がありましたように、マルチパーパス漁船というのは資源管理の時代にふさわしいと私どもは思っております。ただ、この研究を始めましたのが十二年度からでございまして、十二年度、十三年度、十四年度と三カ年間にわたって行う予定にいたしております。
　一つの魚種、漁法ですと、やはりどうしてもそこに漁獲努力が集中をいたしまして資源の収奪につながりかねないということで、漁業法の世界でも許可の承継を複数もらえるようにするというふうなこともやっておりますので、そういったことも目指しまして、とりあえず沿岸の船から実態を調査するということで、平成十二年度は沿岸の状況を調べようということでやっております。
　十三年度から試みの設計ができるのではないかなというふうに思います。といいますのは、沿岸の漁業は非常に多様でございますので、地域地域で、二つの魚種、三つの漁法というふうな点につきまして実態が違っているものですから、底びきと流し網とか、あるいは底びきとまき網といったようなことで、十二年度は実態調査、十三年度から試みの設計というふうにもくろみを立てております。
○谷林正昭君　私は遅いと思うんですね。やはりこれからのことを考えますと、もう少しスピードを上げて実用化、あるいは漁民の皆さんのニーズにこたえられるような、それがやっぱり国の責任だと思うんですね、役割だと思うんですね。
　そういう意味では、お金は余りかからないと思うんですよ。何千億とか何百億かからないと思うんですね。私はすぐできると。あとは研究をやる気があるかないかだと思うんですね。私は、少しでもやっぱり早くやるべきだと、進めるべきだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　積極的に努力すべきだと、かように存じます。
○谷林正昭君　ぜひお願いをいたします。
　さて、法律改正のポイントであります規制緩和、これについて少し質問させていただきたいと思いますが、まず、規制緩和になるということは、これまで公的機関でやっていたことを民間に代行させるということになろうかと思いますが、そのときにはやっぱり全国各地それぞれのところでやられると思いますが、適正な検認だとか認定というのが大事になってくると思いますので、適正に行われる体制といいますか、適正に行われる体制の担保というものは、何がなかったらだめだとか、ただ罰則だけでは私はだめだと思います。その担保について考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　やはりきちんとした基準を公にし、明確にするということなんだろうと思います。今回、法律でも三十一条あたりからその種のことを指定しておりますけれども、指定基準を技術の面、経理の面できちんと客観的なものを掲げること、それから、その法人自身が、機関自身が業務運営規程を持つこと、それから、運用の公平性という点で、例えば公務員みなし規定のようなものを置くというふうなこと、さらには、今先生がおっしゃった、一度指定をされたらそのままということではなくて、定期的にこれをチェックしていくシステム、これを制度上明らかにしたいというふうに思っております。
○谷林正昭君　ぜひ、そういうものが水産基本法の中の漁船法の役割の大きなポイントを占めてくるというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　その次に、民間に代行させる以上は、民間が採算が合うということも一方では大事になってくるというふうに思いますので、それじゃ、年間にどれだけの認定、検認が行われるのか、あわせて、時間の関係もございますので、その手数料を、今、手数料決まっていますね、これをどのようにしていくとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　今、認定と検認に分けて御質問がございました。認定の方でありますけれども、現状は大臣認定と知事認定になっております。大臣の認定件数はここ数年三百件台でございます。それから、知事認定がここ数年千二百件台になっております。合計しまして、認定は千五百件台、それから、検認はちょっと振れがあります、九万から十二万ということですが、総じて、過去三カ年平均ぐらいで一年間に十万件ぐらいの検認が行われているという状況でございます。
　それから、手数料でありますが、認定のところは、大臣については手数料の定めがございません。したがって無料であります。それから、知事認定のところは、もちろん手数料令等で取れるんですが、取っているところはございません。それから、検認につきましては、おおむね三千五、六百円から四千円ぐらいの水準を定めまして徴収をされているという状況でございますので、さて、この新しい制度になったときに、今まで取っていないところを取れるかということになりますと、そこはなかなか難しいだろうというふうに思っておりますが、検認の方は既に有料で走り出しておりますので、それが引き継がれるものと理解をいたしております。
○谷林正昭君　これは通告はしてありませんでしたけれども、この検認の仕方をちょっと勉強させていただきましたら、今そういう検認する人も少ないということもあろうかと思いますが、何月何日に船集まってきなさいよと言って船を集めて、それをぽんぽんと五分か十分程度で見て回って、そして判こを押して、はい、よしと、こういうふうに理解してもいいんですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　いろいろなやり方がありますけれども、先生がちょっとお触れになったかと思うんですけれども、各県のこの種の漁船の検査に当たる人員配置というのは大体五人ぐらいです。国の場合で九人だと記憶しておりますけれども、そんな状況なものですから、かなり時間がかかっているケースもございます。
　最大で、要するに申請時がそろっていますと、今おっしゃったように何月何日、検査のときに持ってくると早いんですが、それから外れたすぐのときに持ってきますと、例えば一カ月かかるようなケースもまれにはございます。
○谷林正昭君　なぜそういうことを質問したかといいましたら、年間十万件の検認をするときは、やはり三百六十五で割るわけにいきませんから、少なくとも土、日休みということになれば、休みじゃないかな、今の民間は。少なくとも三百日で割るということになれば、相当の数を一日にこなさなきゃならないというふうに思うんですね。本当に大丈夫かなというふうに思ったりもするんですが、そのときに、全国にどれだけのそういう指定する機関を設けるのか、これがポイントになっていると思います。それから、五年に延ばすということになれば、それだけ間隔があくということになりますから、そういう数は要らないかもわかりません。
　しかし、全国にどれだけの機関を設けて何名ぐらいの方々がそれに携わってやるのかということがポイントとなってきますし、一番大きなポイントは、どういう人が検認に当たるのか、ここがポイントになってくるような気がしますね。
　例えば、水産庁で何かそういう試験をやって、認定者許可証みたいなものを出して、それを持たないと認定できないとか、そういうことになるのか。あるいは、一定の技術があればということになっていますけれども、一定のそういうものがあればということになっていますが、だれがどこで認定してもいいですよということを許可するのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　まず機関の数でございますけれども、これは指定要件を客観的なものとして定めますので、数に制限を付する、そういう気持ちはございません。
　それから、さっきちょっと私の話が途中になってしまったんですけれども、例えば検査をするときには、日本ですと十キロに一つ漁港があるわけですね。漁協や漁港に集めて検査をするというふうなことで、かなり合理化が図られる面がございます。
　それから、検査職員の基準なんですけれども、これは例示として小型船舶の検査をする検査員のケースでございますけれども、例えば教育の程度とそれから実務経験、こういうものを組み合わせまして公示をして、それに合致をしていれば、そういう方が例えば複数いれば検査の職員の要件として充足するというふうな形にしたいと思っておりまして、改めて検査士とかそういう検査資格を公的に設けて資格を付与するというふうなことは今は考えておりません。
○谷林正昭君　私、自動車の車検のようなものを実は頭の中に描いていたんですね、安全面を含めた。船の底に穴があいていないかとか、全部船を回って見るとか、エンジンの調子は、調子というかそういうもの、あるいは排気ガスを違法に出していないかとか、そういうふうに思っていたんですけれども、今長官がおっしゃったような状況でいきますと、これは単なる、登録してある船であるかないかというものをチェックする程度の認定ということになるんですか。