Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋副大臣　お答えをいたします。
　今委員の方から九月六日と言われましたが、八月六日の屠畜場における敗血症の診断について御指摘をいただきました。
　先ほどから武部大臣の方から、イギリス、ＥＵの動向を踏まえての我が国の取り組みのるる説明があったわけでありますが、今ちょっとだけ最初に言わせていただきますと、私ども厚生労働省も、御案内のとおり、平成八年以降、ＢＳＥとそれから人への感染性ということも言われたわけでありまして、御案内のとおり、と畜場法施行規則を改正いたしまして、検査対象疾病に牛海綿状脳症を含むというような追加をして、臨床的、病理学的な診断を行ってきた。さらには、昨年のＥＵの動向を踏まえて、ことしの五月からサーベイランス体制を整えて、神経症状を呈する牛に対する異常プリオンの有無の検査をやりまして、二百二件の検査を行ったものであります。
　それで、今委員がおっしゃった敗血症でありますけれども、この八月六日の敗血症は、我が国一頭目でありますけれども、牛舎内滑走を原因とする転倒、それから起立不能のため予後不良だという形で屠畜場へ搬入されてきたということであります。
　したがいまして、必ずしも神経症状は見られなかったということ、さらには屠畜場における解体後の検査では、肝炎あるいは内腸骨リンパ節の著しい腫脹、あるいは出血性の筋炎ということが認められたわけでありまして、と畜検査員によります敗血症という診断、このことは、私は屠畜検査の状況から敗血症と診断したことはやむを得ないことではなかったか、こう思っております。
　もちろん、その後においてはＢＳＥのサーベイランスの対象に敗血症のような全身症状を呈するというものも追加したところでありまして、農水大臣がよくおっしゃいますが、ＢＳＥを疑わなかったというこの危機感の問題については、これは危機感が足りなかったということは反省をしなければなりませんが、現場の対応ということはそういうことではなかったのかというふうに思っております。
○小平委員　桝屋副大臣、最後のそこのところが、私はやはり当時そういう判断をされた、診断された、そう思ったんでしょうね。
　しかし、昨日からの政府とのやりとりにおいても、当時はそういうＢＳＥの検査体制にも厚生省はなっていなかったというような答えもあったんですね。ということは、それだけ甘かったわけなんですよね。それだけの体制がとれていなかった。まさしく今、副大臣、最後の答弁のことなんですよ。
　要するに、何も故意に悪意を持ってやったとは私は言っていませんよ。でも、結果的に誤診したわけですよ。要するに、併発症、敗血症だったでしょう。しかし、もう一つ大きな病気が隠されていた。それを見抜けなかった。その責任も私はあると思うんですね。そこをあいまいにして、ないがしろにして前に進んだんでは、厚生労働省、これから国民に信頼感を持たれて行政をやっていくことはできないと私は思います。
　そこの責任をどうされるのかということをお聞きしたかったんですが、時間があればやりたいんですが、その責任は感じられておるわけですね。まず、きょうはそこだけお聞きしておきます。そこまで調べなかったということについての責任は感じておられるんですか。
○桝屋副大臣　先ほど言いましたように、我が国はＢＳＥの非発生国であったという状況もこれは事実でありまして、私ども厚生労働省は、ＯＩＥの基準等に基づいて、それまでは適切な、先ほどからるる申し上げております、症状のあるものは検査をする、あるいは一定のスクリーニング検査をする、モニタリングの検査をするという取り扱いはやってきたということでございまして、もちろん、一頭目が出ましてから後は、世界で例を見ない全頭検査ということをやってきたわけでありますが、先ほどの屠畜場における敗血症という診断、私はこの経緯から見るとやむを得なかったと申し上げたわけであります。
　今のこの異常事態に対して、私どもは、完全な検査体制を整えて、これからもこの異常事態に対して対応を続けなきゃならぬ、このように思っておるところでございます。
○小平委員　非常に答弁をはぐらかしているんですが、責任を感じておられるのかと聞いているんです。
　今の御答弁の中で、当時、我が国はＢＳＥの未発生国だった、そこまで思いが至らなかった、そういう御答弁だったでしょう。でも、政府の話によると、九六年には、我が国に今ＢＳＥの危険性があるということで、何か農水省は末端の、要するに獣医さん等々、関係者に向かってはそういう指示を出しているそうですね。チェックをしなさいと。末端には出したわけでしょう。そうでしょう、大臣。うなずいておられる。
　そこまで、これは危険だからということで対策を講じていながら、一方、中央である厚生労働省本体がそれについて認識を持たずに、八月六日の状態においても、我が国はＢＳＥの未発生国だからなんて、そんな甘い考えでいるなんというのは、一方で末端にまで話をおろしておいて、獣医までそのことを指示しておいて、厚生労働省の方はそんなことを知らないというのは、こんなふざけた話がありますか。
　当然、そのときには、もしかしたらこの牛は敗血症だけじゃなくてそういう危険な病気になっている、これをきちんと処理しなかったら国民に大変な迷惑をかける、そこまでするのが国民の大事な医療というか、いわゆる厚生福祉というものに携わっている厚生労働省の責任でしょう。そこが今の答弁からは全然感じ取れない。
　そのことを強く指摘して、もう一度この委員会、ぜひ皆さんやりましょう。やらなきゃだめですよ。はっきりと責任の所在を、エンドレスで責任の所在をはっきりする。
　時間がないので一点。米問題だけ、中川次長、一点だけお聞きします。時間で質問できませんので。
　今回、このいわゆる米審の前に、稲経のことで、食糧庁はいわゆる副業農家を除外するというような方向で出されましたよね。大臣もそんなことで発言された。
　このことについての私の考えは、我が国の戦後の農政というのは、いわゆる二種兼農業が我が国の特性でありますよ。したがって、その皆さんを大事にしながら、そして高度成長の中で、その労働力を工場なんかに向けながら我が国の戦後の発展を図ってきた。
　確かに、二種兼農家を大きく庇護するという、これは間違ってはいなかった。当時の歴史的な要請もあった。しかし、今ＷＴＯの時代になって、専業農業というか、国際競争力に伍していける、そういう国内農業の足腰を強くする。そういう意味からいって、この稲経を今軸にしながら、専業農業にもっと光を当てていこう、そこで、峻別しようと。
　私の持論も、我が国農政の欠陥は、専業農業と兼業農業を一律にしていくことである、それを峻別し、専業農業用の農政、兼業用の農政、極端に言うならば、専業用の稲経、副業用の稲経、そういうものをしっかりつくることによって予算が効果的に使われ、そして農家にもそれを期待を持って受けとめていただく、私はそういう思いでおりましたので、ある意味では一歩前進かと思って期待しておったんですが、何か、単に二種兼農家を切り捨てるという、そういうことの発言があったので、これはおかしくなりましたよね。これは白旗を掲げて退散ですか。
　何でこうなったかというそこのところの経緯をお聞きいたします。
○中川政府参考人　最近の稲作農業の現状を見ますと、この五年間で稲作収入が一兆円減少してきている、そういう状況がございます。特にその影響が主業農家に及んでいる、そういうことがございましたので、稲作経営安定対策につきましても、担い手により焦点を当てた見直しが必要ではないかという問題提起をさせていただきました。
　しかしながら、いろいろと各地域で意見交換をしていく中で、稲経が生産調整の円滑な推進に役立っている、そういう問題指摘もありましたので、稲経におきます主業農家への重点化については、副業農家の扱いをどうするか、そういう農政の基本にかかわる問題だ、そういうものとして議論する必要があるということで、今回、十四年産についてはとりあえず見直しを行わないことというふうにいたしましたけれども、稲経につきます副業農家の位置づけにつきましては、今後、構造改革の推進の観点から、経営所得に係ります施策を検討していく中で引き続き検討していきたいというふうに思っております。
○小平委員　いずれにしましても、農業という字は二文字ですけれども、地域によっていろいろと農業の状況、条件は違いますので、言うならば、いわゆる予算措置をして、有効にそれが使われることが大事なので、このことはひとつ食糧庁、大きく反省をしながら、二十一世紀における我が国の農業の発展に向かって努力をさらに続けていただきたい、そのことを申し上げて、少し時間を超過しましたが、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鉢呂委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　先週、大臣はＷＴＯ交渉にお出かけになられて、閣僚会議がとりあえずまとまり、これから本格的に農業交渉もスタートすると思います。
　今回、きょうは、提示をされています米政策の見直し、これが、ＷＴＯ農業交渉の日本提案の中に、農業の多面的機能への配慮、食料の安全保障、そして消費者・市民社会の関心への配慮、この三点について関連をどうつけているのかというのを私はお尋ねしたいと思います。
　と申しますのは、これからＷＴＯの本格交渉になると、いろいろな農林省のこれからの各施策はそれと関連をどうつけ、そして、日本提案をどうほかの国に対しても理解を求めるかということが今まで以上に重要になると思います。その観点から大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　昨年十二月にＷＴＯに提案いたしました日本提案は、先生御指摘のように、多様な農業の共存を基本的な目標として、農業の多面的機能や食料の安定供給の確保等を追求する観点から、市場アクセスについては、品目ごとの事情を踏まえ、柔軟性を確保して適切に設定すること、それから二つ目には、国内支持については、農政改革を安定的に推進するために、現行の規律の基本的な枠組みを維持すること等を提案しているところでございます。
　今回の米政策の見直しは、現行のＷＴＯの国内支持の枠組みを前提としつつ、市場価格支持のような削減対象の施策を用いずに、米の生産・流通システムを総合的、抜本的に見直すことにより我が国水田農業の足腰を強化し、食料自給率の向上、水田の多面的機能の維持発展に資することを目安としているわけでございまして、このように、両者は、目的、手法の双方において共通の考え方に立っているものと考えているわけでございます。
　なお、今回の閣僚宣言案につきましては、我々が多面的機能ということを重視して、非貿易的関心事項に配慮するという文言が明確になりました。また、ドーハがスタートであるというようなことで、交渉の結果を予断せずということも加えられまして、我々、これから農業交渉を通じて我が国の主張を強力に展開してまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　今回の米政策の見直し、ことしの九月に農林省が出されました米政策の総合的・抜本的見直しの大枠という中では、今回の一つの私は目玉であると思います地域水田農業再編緊急対策、いわゆる日本型ＣＴＥと呼ばれているものが、今回の取り組みでは、九月の時点では一番大きな柱で、見直しの冒頭に記述がございました。
　今回、よくよく読むと、一ページの二の（三）、何か非常に申しわけないような形で書いてあるんですが、私は、これと昨年度から対応されています中山間地等の直接支払い制度、この二つが相まって、これから本格的なフランス型のＣＴＥを導入すべきだということを昨年の農水委員会でも発言をさせていただきました。当時はまだ農水省は、一顧だにもせずというかたくなな姿勢でございましたけれども、ここまでようやく来たという感じでございます。
　今回の米政策の見直しの中で、この地域水田農業再編緊急対策をどのように位置づけ、そして、中山間地の直接支払いの方はまだ達成率七割ということで、大変もがいているような感もいたしますけれども、その二つの関連も含めて、簡潔に御答弁をお願いします。
○中川政府参考人　地域水田農業再編緊急対策でございますけれども、集落などの地域単位で水田農業の構造改革に関する計画をつくっていただきまして、そこで米の生産農家が担い手に生産を集約するといった前向きな取り組みをしていただく、そういう場合に、その取り組みに応じて交付金を交付するという事業として今予算要求をしているものでございます。
　一方、中山間地域等の直接支払い制度でございますけれども、こちらの方は、中山間地域等において耕作放棄を防止し多面的機能を確保するために集落協定を結びまして、それに基づきまして農業生産活動などを行う生産者に交付金を交付するという事業でございまして、両者は交付の目的それから対象等が異なっておりまして、競合するものではないというふうに考えております。
　そこで、今回の米政策の見直しの中で、特に、他作目と比べまして著しく立ちおくれております水田農業の構造改革が一つの柱というふうに位置づけております。この地域水田農業再編緊急対策は、構造改革のために、その中心的な施策として、平成十四年度から三カ年間をかけまして、その間集中的に実施をし、集落営農を含めました地域における農業構造の改革の取り組みを推進しよう、そういうものというふうに位置づけているところでございます。
○後藤（斎）委員　私は、今の御答弁が、必ずしも大きなウエートを占めた対策であるというふうな熱意が正直言って感じられないような感じがいたします。本当に、今、米政策を大きく見直さなきゃいけない時期に来ているのは、まさにことし、この半年かけていろいろな御検討を農水省、食糧庁でやられて、九月以降の熱心な討議、いろいろな議論を拝見しても、その認識があったにもかかわらず、何か端に置かれて、大変かわいそうな制度になっているような感じもいたします。
　そこで、なぜ今この米政策というのが曲がり角というか、来ているのかというのは、もう三十年間続けたまさに減反政策が、一律方式の失敗、そして米の下落も含めた農家の手取りの減少、そして何よりも消費者のニーズというものをきちっと把握してこなかった結果だというふうに私は思っています。
　と申しますのは、先ほどＢＳＥの話もありましたように、後でまたＢＳＥの方はお話をしますが、私は十月の下旬から十一月の一日にかけて、英仏独をＢＳＥも含めた調査に行ってまいりました。その中で、ヨーロッパの農業政策は今大きく転換をしております。新しい食料・農業・農村基本法の中でも、もちろん食の安全性、消費者対策の重要性については触れておりますが、まだまだ不十分であります。
　どの商品でも同じでありますが、消費者が選好する際には、消費者のニーズ、そこを踏まえた生産体系であり、そしてその中で、銘柄というよりももっと細かい基準になるかもしれませんが、商品を選択するというのが当たり前であります。この米政策の体系を見ても、大きな需給というものを重視する余り、まだ消費者のニーズというものをきちっと把握した対応になっていないような感じが私はいたします。
　そして、いろいろな形で、きょうの米価に関する資料もそうですが、たくさん分厚い資料で細かく統計的に整理をされております。米については、昭和六十年代には一世帯当たりの月の消費額というのは六千円を超す時期もありましたが、今は一世帯当たりの消費額というのは一カ月三千五百円、これを前後しているものであります。この何円、何十円の単位をどうするかという消費者の選択があるのかどうか。
　そして、新しい銘柄や新しい品質のものを消費者に提供することによって消費が上向いていくような努力を、従来の既存の銘柄を対象にした消費対策というものではなくて対応していくべき時期にもう来ている。そして、米政策という生産体系も消費者ニーズに対応したものにしていくべきだというふうに私は考えますが、大臣、御見解をお伺いいたします。
○遠藤（武）副大臣　委員おっしゃるとおり、消費者ニーズにこたえていくということは非常に大事なことでありまして、かつては、いわゆる農家の使用人といいますか従業員、二俵半の手当、つまり百五十キロなんです。百五十キロ食べておったということです。現在、年間六十キロそこそこでありまして、一俵です。ですから、そういう需要の減退といいますか、これはある意味では消費者のニーズであります。この需給の関係、バランスをとるのに三十年来苦労して生産調整というものをやむなく続けているわけであります。
　私どもといたしましても、消費者ニーズを的確に把握するためにモニター制度を設けたり、生産者団体に対して、例えばお米ギャラリーであるとかそういうものを設置されてニーズの把握に努めておるのですが、それと政策としての需給バランスというのも、現実には非常に厳しいものがございます。角を矯めて牛を殺すといいますか、過酷な、ニーズに即刻適合した政策をとれば、これは大きな大きな生産調整を余儀なくされる、そのギャップに悩んでいるところでございます。
　しかし、それはそれとして、今後とも消費の拡大に向けて、生産者団体ともども、消費者の理解を得られるような努力を続けてまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕
○後藤（斎）委員　今の副大臣のお答えは、私は、まだ既存の制度を続けていくベースが現状にあるということにしか聞こえないのです。
　と申しますのは、今、ここまで来たという認識は共通していると思うんです。それをどう打開していくかというときに、では、総合的な実態調査を農林省として、食糧庁としてやるおつもりがあるのかどうか。そしてその中で、消費者ニーズが何かという、既存の枠ではなくて、もう少し広げたものに対応しながら考えていかない限り、この悪循環から、新しい米政策の見直しを仮に実行しても、三年後に評価をしてやはりだめだったと。
　今までも五度、六度いろいろな転作を、名をかりていろいろな形で事業を講じてきました。その点を、生産対策だけではなくて、消費の部分にもきちっとメスを入れるというか見据えて対応する必要性があるのではないかということをお尋ねしているんです。いかがでしょうか。
○遠藤（武）副大臣　お言葉を返すようなことで大変恐縮ですが、これまでの生産調整といったやり方で消費者の需要にこたえるということはかなり困難だ、そういう認識のもとに、面積による生産調整は限界に達しているのではなかろうかということで、量の生産調整ということを提案し、先ほど小平委員が触れられました、主業、副業農家というもののいわゆる取り扱い方といいますか、対応の仕方など、かなり今までとは違った方向を見出そうと努力はしているところであります。
　と同時に、大量生産、大量消費、大量投げ捨てといいますか、食生活そのものが非常に変わってきておりまして、この食生活の変容に伴った食生活の指針というものを出して、できるだけお米を食べていただくような形で消費者に御理解をいただいているところでございます。
○後藤（斎）委員　その際に、これはもう、ちょっと時間も、幾つかまだ残っていますのでこれ以上触れませんが、ぜひ総合的な消費実態調査をやっていただきたいというお願いが一点です。
　そして、一千万トンの需要というものを既存のベースに置いて対応するのではなくて、これは今から触れますが、備蓄という制度が一方にございます。これは、百五十万トンから百万トンプラスマイナスという形で対応することになっています。それ自体はそういう方向性だと思いますが、そしてあわせて、特に、加工用等の需給見通しの中にありますように、援助用備蓄、今の国際水準であれば、日本の米が通常のコマーシャルベースで輸出されることはもちろん考えられません。
　私は、国内マーケットありきということではなく、援助も含めた輸出そして備蓄制度、この三本をきちっと位置づけしながら対応していただく必要があると思うんです。そうでなければ、もがき苦しみ、生産者からは、もうやめてくれという声ももちろんあります。消費者からは、もっと安全性の高いものを供給してくれという要望もあります。そこをうまくお見合いというか合わせることが行政の役割だと私は思うんですが、先ほどお話をした援助用備蓄、そして備蓄米のこれからの対応も含めて、食糧援助にこれからどういうふうに対応していくのか、簡潔にお答えを願います。
○遠藤（武）副大臣　今委員三つのことをおっしゃいました。一つは需要量、それから備蓄の状況、それから援助米。
　我々は、今一千万トン程度と思いましたが、九百三十万トンから九百万トンに需給を下方修正しております。と同時に、在庫も、非常に財政負担が大きいというだけじゃなくて、過剰米を抱えること自体大変なことでございますので、今回、百万トンプラスマイナスという形にさせていただきました。
　それから、援助米についてでございますが、我が国の米はトン当たり二十二万円超でありまして、国際価格との差が余りにも大き過ぎるわけであります。したがいまして、これを、例えば従来やっておりました北朝鮮へ送るとしましても、五十万トン援助するに一千億円はかかるという大変な財政負担を要するわけでありまして、これをすぐ援助用米にというにはなかなか財政当局との協議は成り立たない、そういう事情があるということも御承知おき願いたいと思います。
○後藤（斎）委員　今のお話は既にいろいろな資料でわかってはいますが、今まで平成六年産を備蓄で完売するまでに五年、平成七年で六年、ようやく、五年、六年かけて今八年産に移ろうとしております。通常の備蓄経費で、年間を通して、確かに昨年の北朝鮮の五十万トンという数字は過大であったと思いますが、この加工用等の需給見通しにありますように、既にきちっと四十万トン、ＭＡ米の残りという説明でしたが計上し、国内産も二十五万トン援助用備蓄として計上しているというものを、今度備蓄水準も引き下げますが、きちっと援助経費を金利、倉敷同様に対応しながら、このくらいであればほかの国から要請があれば常時対応ができるということを念頭に置きながら対応していただきたいというお願いです。
　これは今、一昨日、自衛隊が対テロ支援法に基づいてパキスタンに向けて、インド洋に向けて出発をしています。これからの私たちが考えなければいけないのは、そういうたくさんの国の方が実際飢餓や食料難に苦しんでいるという現状があるのをわかっていながら、中だけの議論をするのではなくて、外に向かっての議論もしながら、もちろん副大臣おっしゃられたように財政のコストもありますけれども、それをどううまく使うか。
　先ほど小平議員からも話がありましたように、確かにＢＳＥ対策で必要な予算計上は今しているという部分もたくさんあると思います。そうではなくて、仮に、基金的なもの、いろいろな運用も含めて形をつくっていけるのであれば、そういうものをしっかり制度的に仕組んで、今はこういう形でもう仕組んであるわけですから、そういうことも含めての対応をぜひお願いしたいということでございます。
　時間も余りありませんから、次に移らせていただきます。
　先ほど小平委員からもお話がありましたように、ＢＳＥ発生から既に三カ月ほどが経過をしております。風評被害ということで、生産、流通、そして消費者の方ももちろん含めてですが、たくさんの経済的、そして精神的な苦痛を今味わっています。今農水省として、ＢＳＥ発生によって経済的にどの程度の被害があったというふうに見られているのか、総額をお答え願います。
○小林政府参考人　ＢＳＥに関しますさまざまな影響につきまして、金額的な形で的確にお答えするのはなかなか困難でございますが、発生以来、生産者あるいは関係業界に及ぼした影響ということで見てみますと、一つは、牛の枝肉の卸売価格が、九月では対前年比六％減、十月には同三一％減、そういった低落が見られますし、また、子牛の取引価格も同様に、ＢＳＥ発生前と比較しますと一割強低下しております。また、十月中ごろの主要量販店の方の調査によりますれば、牛肉の売り上げが四から七割程度減少しているというのも見られまして、またさらに、焼き肉店の皆さんに対する調査によりますと、六月から八月と比べて売り上げが五〇％未満であった、そういった事業者の皆さんが四割強になる。そういう意味で、生産者、流通段階、小売、外食産業を通じまして大きな影響が生じてきているというふうに私ども認識しております。
　こういった事態を踏まえまして、十月十八日からの屠畜場でのＢＳＥ迅速検査に伴いまして安全な牛肉だけが店頭や食卓に届くシステムが確立されたということ、こういったことをテレビ、新聞広告等あらゆる媒体を通じて積極的なＰＲを行っております。
　また、先ほど来の総合的なＢＳＥ関連対策も講じているところでございまして、今後ともこういった対策の円滑な実施を通じまして、ＢＳＥによる影響の緩和、また風評被害が拡大しないよう、最大限の努力を傾注してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○後藤（斎）委員　きょうのちょうど読売新聞にも、今局長が御答弁になられた以上のことがあると思います。
　牛肉関連を産業連関表で回したことは農水省もないと思いますが、推定では、多分四兆から五兆円以上の産業規模になっているのではないかなと思います、焼き肉店も含めてですが。仮に一カ月四千億としても、半減をすれば二千億の経済損失、二カ月それが継続をすれば四千億の経済損失。これは、私が一カ月ほど前に行ったドイツでも全く同じような状況でございました。
　ドイツも、昨年のちょうど今ごろ、十一月の二十六日に、国産牛では初めてＢＳＥ感染牛が確認をされ、それ以降、大きな枠組みも含めた対策を講じております。
　一点目の大きな枠組みは、先ほど来お話がありますように、各ＢＳＥ対策の制度的な対応であります。検査をする、そして、仮にかかっていたものは焼却をする等々の、今、日本国でも対応されているものであります。
　そしてもう一点、どうしても大きな課題としてありますのは、これからお話をします農業政策、食料政策の主目的の転換であります。新しい食料・農業・農村基本法、まだ二年しかたっておりませんが、目的は、国民生活の安定向上、国民経済の健全な発展ということであります。この主目的を変えていくことこそが、一つの大きな、今行政の対応するべきことだというふうに私は思っています。
　ドイツでは、消費者保護ということを重視し、従来から生産性という、ややもすれば、農家の側にシフトをしたと言うと言い過ぎかもしれませんが、生産側にウエートを置いた食料、農業政策を、品質や安全性という観点に農業の質的転換を図りました。
　そして、私たちのこの国でも、今何をしなければいけないかというのは、後でもう一点触れさせていただきますが、その質的転換をどう図っていくかということを国民、消費者の方に知らしめるべきかということだと思っています。その点について、大臣、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○武部国務大臣　委員御指摘のことは全く同感であります。私も農林水産大臣就任時に、農林水産省というのは、これから生産者と消費者の間に立って仕事をしようということを就任のときのあいさつの中で申し上げたわけでございます。
　国民に安全で良質な食料を安定的に供給するということが今後の農政にとって非常に重要な課題であるというふうに認識しておりまして、このため、現行の食料・農業・農村基本法の制定に当たりましても、消費者の視点を重視した食料政策の構築を農政改革の重要な柱の一つとして位置づけているわけでございます。食品の安全性、品質の確保や表示の適正化等、食料消費に関する施策の充実に努めてまいりたい、かように存じます。
　また、ＢＳＥに関連する問題でありますが、そういうような視点に立って、私どもは、消費者に信頼される行政の重要性というものを認識した上で、今度の場合も、行政の縦割りということが一つの大きな問題点として指摘されるわけでありまして、厚生労働大臣と私の私的諮問機関としてＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を設置して、これまでの行政対応上の問題を検証して、今後の畜産・食品衛生行政のあり方について調査検討を行うこととしているわけでございます。
　今委員御指摘のことは、私どもも全く同じ考え方で努力していきたい、かように考えております。
○後藤（斎）委員　であれば、行政の一元化ないし安全性対策を徹底してやるおつもりがあるのかどうか、そして、今の食料・農業・農村基本法の主目的を変えるおつもりがあるのか、簡潔にお答え願います。
○武部国務大臣　そういうことを念頭に置いて、今度の調査検討委員会においても御議論いただくつもりでございます。お願いしております。
　また、私といたしましても、今委員御指摘のようなことを今後の農林水産業の構造改革、また農政改革の大きな柱として考えてまいりたい、かように思います。
○後藤（斎）委員　制度が、とりあえずほぼＥＵ並みないしそれ以上のものがあるということは、私も積極的に評価をしたいと思っています。
　もう一点の、行政、法律の主目的、ないし農政、食料政策の目的も、今回のＢＳＥを踏まえたものに、第三者委員会の御意見も踏まえてかもしれませんが、積極的に対応なさる点については、今の大臣の御答弁は評価をしたいと思います。
　最後に、ドイツがこの一年をかけて、ようやく、私が行った時点でも、価格、消費数量ともどもふえてまいりました。そして、消費行動が若干変わり、従来スーパーにかなりウエートがあった牛肉の消費が、食肉専門小売店、対面で対応するところにウエートが若干移ったという話も聞いてまいりました。それは、まさに消費者の一番の関心は、原産国と言うと問題がありますが、どこでとれた牛肉なのか、そしてどんな部位なのかということもお店の御主人や奥様と話をしながら買っていくということだと思います。
　そして、ドイツがなぜこの一年かけてクリアになったかというのは、先ほど来話がありますように、当初ドイツも、ＢＳＥが発生する昨年の十一月の中ぐらいまでは、絶対ドイツには狂牛病は起こらないんだ、ＢＳＥには感染しないんだという一点で対応してきた。それがそうではなかったということで、今の日本の現状と全く同じ、数カ月間大パニック、連日の新聞報道はＢＳＥの問題ばかりということです。
　制度はつくる、これは全く当たり前のことであります。そして、質的転換を食料政策で図っていった、これも当然であります。そして、何よりも必要なことは、今二頭目が我が国でも出て、信頼性が失われている、その信頼性を回復するには、先ほど小平議員からも話がありましたように、どうして行政の責任を果たしていくかということであります。
　大臣、もう既に何度もお話しになって、耳にたこができているかもしれませんが、ドイツでは、保健大臣そして農林大臣が辞任をし、新しい体制で、新しいフレームで対応した、その一つの要素が大きく国民の信頼感を回復した、これが現実であります。ドイツの国民、消費者の方、行政機関の方、そして在留邦人の方もお話を若干させていただきましたが、その点があります。
　先ほど来大臣は、おれがやらなきゃだれがやるというのが座右の銘であるそうですが、最後は、その部分ではなく、真に大臣が、大きな経済損失を受けている、そしてこれからも受けるであろう生産者や流通業者そして消費者の方に、きょうの朝日新聞でも、今全頭検査を信頼するのが四八％、しないも同数という世論調査の結果が載っております。今、拮抗しているのです。そして、この消費や価格の減退が続いていくのかどうか、それを防ぎとめるのが行政の責任であると思います。
　私は、武部大臣と五月に植樹祭でも一緒にさせていただきました。先ほど小平議員も話しましたように、個人的にどうこうというよりも、行政の長として、今からテーブルに出るもの、感染牛、多分これから確実にふえていくでありましょう。上限は何頭かわかりませんが、ドイツも、一年かけて百二十頭を超える数字になりました。これから出るであろうというものも想定をし、ただ、その中でも、全頭検査をして、テーブルに乗るものは完全に安全なんだというものを大臣の職をかけて国民に対するメッセージを出していかない限り、その風評は絶対終わらない。これは、私がヨーロッパ三カ国を駆け足で話をしてきた一番の収穫だというふうに思っています。
　大臣、いろいろなお立場はあると思います、そしていろいろなお考えはあると思います。ただ、その中でも、本当に大臣が、生産者の方や流通業者の方や消費者の方のことを踏まえてこれから新しい体制をつくっていく中で、国民にきちっとメッセージを発することしか残された信頼回復の手だてはない。二カ月弱で、信頼する、しないがよく半々になったというふうに思います。それは、そういう中で、大臣が責任をとるということよりも、メッセージを発信しながら、大丈夫なんだということは、大臣が責任をとっていただくことしかもうないという現実をぜひ御理解を賜って、そしてその行動にぜひ移っていただきたい。そうすれば、私は、今、信頼する、しないが半々に拮抗するものが……
○鮫島委員長代理　時間です。
○後藤（斎）委員　大臣が本当に対応するというメッセージを国民に発することをぜひ求めて、そのお考えを最後にお伺いしながら、私の質問を終わらせていただきます。
○武部国務大臣　ドイツの大臣がどういう経緯でおやめになったかわかりませんが、私ども、今、新しい体制、新しいシステム、新しいフレームワークを真剣につくり上げつつあるわけでございます。
　今後も、職責をしっかり果たし、国民の皆様に安心していただくために全力を尽くす所存でありまして、もう一つ好きな言葉は、人事を尽くして天命を待つというのも、私の好きな言葉であることをあえて申し上げたいと思います。
○鮫島委員長代理　次に、井上義久君。
○井上（義）委員　初めに、水田農業の構造改革及び米政策の見直しについてお伺いしたいと思います。
　米価の急速な下落によりまして、先ほどもお話が出ていましたけれども、この五年間で一兆円に及ぶ稲作収入の減少があったということでございますけれども、いわゆる稲作依存度の高い主業的な農家に非常に厳しい打撃があるわけでございまして、このまま推移いたしますと、将来の担い手として最も期待されている農家の皆さんから崩壊をしていくんじゃないか、こういうおそれを抱いているわけでございます。
　このことはとりもなおさず、生産調整とか計画流通制度というものがやはり有効に機能していないというふうに言わざるを得ないわけでございまして、私は、供給、流通それから消費、それぞれの段階でやはり抜本的な改革が必要なんじゃないか、このように認識しているわけでございます。
　安定した水田農業を構築していくために、やはり、明確なこの構造改革の方向性を生産者の皆さんに示すことが必要だと思いますし、抜本的な米政策の見直しが必要だというふうに思いますけれども、この点について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　米につきましては、野菜、畜産の場合と異なりまして、主業農家の割合が低く、脆弱な生産構造になっているわけです。また、過去三十年間にわたりまして、面積による生産調整を実施してまいりましたが、米の需給均衡が図れていないという事実もございます。稲作収入が、また、平成七年から五年間で一兆円も減少している、特に担い手農家を中心に甚大な影響が出ているということなどの状況に直面しているわけでありまして、担い手の育成、需要に応じた米生産等を通じて、我が国水田農業の足腰を強くしていく必要がある、こういうことから、生産調整、水田農業の構造改革などに我々は、諸施策について総合的、抜本的な見直しを提案したわけでございます。
　十月には、全国八ブロックで現地意見交換会を開催いたしました。生産者団体、消費者団体、都道府県、市町村の農政担当者などの意見を伺うなど、検討を重ねてきたわけでありますが、十一月二十二日に「米政策の見直しと当面の需給安定のための取組について」ということで決定をしたところでございますが、私ども、この米政策の抜本見直しということについて、率直な考えを提案させていただいた次第でございますが、生産調整の手法の転換、稲作経営安定対策や備蓄の運営の健全化等、米政策の見直しについて道筋をつけることができた、かように思っております。一遍にはいかないけれども、その道筋はつけた、枠組みはつくった、こういうふうに自負しておりまして、これから本番でございます。
○井上（義）委員　この米政策の見直しには、やはり、生産現場の理解と納得が私は極めて重要だと思いますので、その点に十分配慮しながら進めていっていただきたい、このように思います。
　まず、生産調整ですけれども、三十年間にわたって生産調整、いわゆる面積で管理をしてきたわけですけれども、今回これを生産数量の管理に移行する、いわゆるネガからポジに移行する、こういうことでございますけれども、具体的には、この研究会を設置して詳細を検討するということになっているわけです。
　このポジ配分、数量管理への移行そのものについては、チェック体制をどうするかとか、あるいは集落営農との関係で、各種の助成が面積単位で行われているという問題があって、なかなかそう簡単にはいかない問題だと思いますけれども、生産調整の現況から判断しますと、私は合理的な選択かな、このように考えているわけでございます。
　ただ、この移行に当たっては、一つは、ポジ数量の生産者間及び地域間の再配分を通じて、いわゆる適地適作、適作者、この実現を図るメカニズムをやはりこの機会にしっかりつくるということが私は一つは必要ではないか。
　それから二つ目は、やはり、生産者の自主的選択というものを大事にするような、制度はできているんですけれども、実態がなかなかそういっていないという面がありますから、この辺についてもきちっとしていかなければいけない。
　それから三つ目は、やはり、政府と生産者団体の役割分担について再整理しなきゃいけないんじゃないか。新しい食糧法ができる以前の食管制度は、食管制度を守るという意味で政府の責任が明確であったわけですけれども、ある意味で、もちろん主要食料の安定した供給を図るということもあるんですけれども、やはり、生産者の利益を守るという意味からいうと、これは生産者団体に非常に責任があるわけでございまして、この辺の再整理をきちっとしなければいけないんじゃないか。
　こういった観点を明確にしながら制度設計に取り組むことが大事じゃないか、このように思っているわけでございますけれども、この点についていかがでしょうか。
○遠藤（武）副大臣　井上委員から大変御理解のあるお言葉をいただいて、意を強くしているところでありますが、正直なところ、もう面的な生産調整は限界感が生産者にあるだろう。そこで、つくっていい量というふうなものに転換できないものかという私ども提案をしているわけであります。
　その場合、御心配のように、やはり、主業農家、副業農家の両方に対してどう対応するか。御存じのとおり、いわゆる兼業農家というのがありまして、この三割もの過酷な減反を耐え抜いたのもやはり兼業農家の存在であり、と同時に、生産調整そのものが兼業農家を発生させたとも言えるかと思いまして、この辺に対する対応、それから、生産者及び米の流通の面でいろいろと公平性を欠くところが見受けられます。御指摘のように、その辺の是正を図るべく、平成十五年度をめどに、生産者及び地方団体との協議を経て、一定の道筋をつけていきたいな、このように考えておるところでございます。
○井上（義）委員　私も、今、研究会を進めるに当たってぜひ留意していただきたいという点を三点申し上げましたので、その辺はぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、今ちょっとお触れになりましたけれども、計画流通制度にかわる安定供給体制を整備するんだということで、これも研究会で検討するようになっているんですけれども、計画流通米に対する規制を緩和することは、これは計画外流通米との競争条件を整備するという意味で、私は合理的な是正というふうに考えますけれども、ただ、流通経路を特定し安定供給を図るというシステムですね、これを再構築しようというのは、私は余り現実的とは思えない。
　先ほど指摘があったように、不公平感も非常に募っているわけだし、計画外流通米がどんどんふえているという現状も考えますと、これだけで安定供給を確保するシステムを再構築するのは私は限度があるんじゃないか、こういうように思うわけでございまして、ただ、これはきちっとやりませんとまた再破綻してしまうということも否定できないわけで、この辺についての方向性、どういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の食糧法のもとにおきましては、計画流通米が流通の大宗を占める、そういう前提のもとに計画流通米についてだけ必要な規制を課しまして、それによって全体の米の需給及び価格の安定を図るという仕組みになっておりますが、実態を見ますと、計画流通米のシェアが生産量に対しまして五一％というふうに最近では低下をいたしております。
　その一方で、計画外米だけを取り扱う業者の方、この方々は、現行の制度のもとでは登録の必要もありませんし、逆にまた、行政の方からもこういった無登録の業者に対して直接的な指導ができないということで、いろいろと銘柄の表示を偽ったりとか、そういった問題点も見られる状況でございます。このため、計画流通米につきましては、その流通を活性化するという観点から規制を緩和する。また一方で、無登録業者の人たちに対しましては、これに登録を課すということで規制をむしろ強化する。こういう両々相まって、現在の計画流通制度にかわります新たな供給安定の仕組みを構築できないかということで、今検討をいたしているところでございます。
○鮫島委員長代理　次に、高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　本日の主要食糧分科会でのお話、先ほどお伺いしましたが、十四年産米の政府買い入れ価格も下げる方向というお話でありました。さきに発表されたガイドライン、また百一万ヘクタールの生産調整目標面積といい、稲作経営は極めて厳しい状況にあります。また、ＢＳＥ問題とダブルパンチ、こういったような状況でありまして、我が国農業は危機的な状態にあると言わざるを得ません。
　そこで本日は、まず米政策の基本的な考え方からお伺いしてまいりたいと存じます。お答えは大臣からのみで結構でございます。先に申し上げておきますが、今までの概念等を取り払っていただきましてお話を聞いていただきたいと思っております。
　現在、食糧庁が進めようとしている備蓄水準百万トンプラマイなし、百万トンというようなお話を聞いておりますけれども、まずこの根拠のお話をお願い申し上げます。
○遠藤（武）副大臣　備蓄水準については、現行備蓄水準は、平成五年の、御指摘のように未曾有の大不作、その経験を踏まえて算出しておるわけであります。しかし、最近の需要の動向あるいは作況などを見ますと、適正水準をいささか超えているのではなかろうかということで百万トンにしたわけですが、その根拠は、十年に一度の不作に備えるための数量は百万トンから百十五万トンであります。通常程度の不作が二カ年連続して続いた場合、八十六万トンから百一万トン。さらに、七、八月の端境期に必要な量は百二十六万トンから百三十万トン程度。そういうことから百万トンという数字をはじき出しております。
○高橋（嘉）委員　いずれも大臣からで結構でございますので、前に百五十万トンプラマイ五十万トンになって、そして何で百万トンプラマイがない状態なのか。いろいろお聞きしたいことはありますけれども、では、まず次に移ります。
　備蓄が米価の低下圧力となっているというのは、市場に米を出す、すなわち備蓄という概念とは違った在庫処理という概念の方が強く生きてきている、私はそう思って、そういったものが作用するからだと思っておりますが、国家備蓄とか政府備蓄というのは、危機管理体制と語源を同じくする概念でなければいけないのではないか、ましてや、そうあるべきではないか、私はそう思っております。百万トンじゃ、ほぼ日本人の一カ月半分の食料しかありません。
　いずれ、主要国中最低の自給率の我が国、四〇％、これはもう御案内のとおりでありますが、そういった状態の中で、平成五年には二百五十九万トンも緊急輸入しました。アメリカ、中国、タイからであります。このような自給が主要国中最低の我が国でありながら、諸外国、例えばスイスやフィンランド、ドイツなど、これらの国々の備蓄概念は同様の在庫という概念でしょうか。それとも、危機管理体制、そういう概念に基づいているものでしょうか。どのようにお考えでしょうか。お考えだけで結構でございます。
○遠藤（武）副大臣　両方でございます。
○高橋（嘉）委員　現在の政府備蓄には、不測の事態としての想定が欠けている、欠落していると思っております。それは、不作あるいは米ができなかった対策のみのお話をさっき根拠として話しておられましたけれども、もし例えば、他国からの侵略なり、未曾有の大災害なり、あるいは一方的な制裁措置なりを受ける事態に立ち至った場合のことを想定して百万トンという根拠、それは余りにも説得力に欠けるんじゃありませんか。
○遠藤（武）副大臣　委員おっしゃるとおり、危機管理というか、外国の侵略というところまでいくかは別としまして、実は私は農水省のテロ対策本部長でございます。
　なぜそういうふうにしたかといいますと、同時多発テロによりまして一部港湾が閉鎖されました。これは、メキシコ湾岸の港湾及び西海岸の港湾に及びますと大変なことになりますね。我が国の食料自給率は四割そこそこであります。その残り六割を外国に仰いでいるわけで、その六割のうちの四割は、小麦、トウモロコシ、大豆、牛肉等々、アメリカであります。ですから私ども、十分危機意識を持ちながらも、通常考えられる備蓄というのは、先ほど申し上げました三つの算定基礎を勘案して百万トンプラスマイナス、こういうふうにさせていただいているということでございます。
○高橋（嘉）委員　いや、私には理解に苦しみます。他国からの侵略、まさかというお話でありましたが、ＢＳＥも不測の事態だったんじゃないですか。いずれにせよ、国家国民の安寧を願って生命財産を守るというのが政治のまさに大基本であるとするならば、あるかどうかということで、現状の仕組みから考えるのが危機管理体制ではないと僕は思っております。
　そういった中で、一カ月半分しかないわけでありますから、そういうことが、根拠として幾らお話をいただいても私には理解に苦しみますし、しっかりとその辺のところを位置づけする、再構築をする、これが米の基本政策の一番最初の基本であると私は申し上げたいのであります。
　では、備蓄米というか、在庫米と言うべきかもしれませんけれども、これを現在量から百万トンに移行する時期、米価を下げる圧力として働くと思いますが、これに対する方策はどのようにお考えですか。
○遠藤（武）副大臣　備蓄あるいは在庫米が余剰になればなるほど、むしろ米価に逆に反映していくわけでありまして、そうした在庫のコスト等も勘案して百万トンと想定しておるわけでありまして、むしろ、これ以上米価も下げない、財政負担も大きくならない、こういうふうなことではじき出したのが百万トンだということをひとつ御理解いただけたらありがたいと思います。
　また、先ほどまさか侵略という、逆に受け取られたようですが、そういうことも想定した上で、港湾の話、封鎖の話をしているわけでありますから、御理解いただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　いや、私は、米価の低下圧力になる、わずかずつでもなるはずであります。それに対する方策もちゃんとお考えなのかというお話を聞いているだけでありますし、百万トンを、他国からの侵略も想定した中でという発言をされていますけれども、どうぞ冷静にお考えをいただきたい。私は、先に進みます。全然議論がかみ合わないと思っていますので……。
　では次に、数量調整に対する、これは大臣からお答えいただきたいのでありますが、八百七十五万トンを県別に配分しようとしている、この実施時期。来年は見送りそうな話もやや聞いておりますけれども、これは数量調整に関しての大臣の今後の農政に関して御見解を賜りたいと思います。
○武部国務大臣　現行の面積管理による生産調整の方式では、面積目標を達成しても、収量の低い圃場から転作が行われることや、豊作等によりその効果が減殺されるなどの問題点があることから、生産者ごとに生産数量を配分し、米の生産数量を管理していく方式を提案したわけでございます。
　生産数量管理においては、配分された数量の範囲内で農地を自由に使用して、単収は低いが、しかし、需要のある有機米等、需要に応じた生産を工夫すること、生産者がどの程度生産オーバーしているか自覚しやすく、需要動向や生育状況に応じた収穫前調整や出荷調整を自発的に行うこと等が期待されるわけでありまして、産地の販売戦略や生産者の営農計画に即した農業生産の道を開くことにも資すると考えているわけでございまして、今回、十五年度実施に向けて研究会で検討していただくということになったわけでございます。
○高橋（嘉）委員　いずれ、青刈りの拡大、これは農家意欲の減退につながりますし、二〇〇七年をピークに人口は減ります。どんどん米の消費を拡大するように努めるんだと幾らおっしゃられても、昭和三十七年以降、米の消費はもう下降線をたどる一方であります。そういった状態の中で、豊作の喜びを奪うものであるとしか言いようがありません。いずれ、こういった状態の中で、インセンティブ、農業をやろうとする意欲が本当に働いていくのかな、こういった状態を予想すると、減反をまた拡大していくんだろうな、私はそう思っております。
　本当に、昔やったように、集団営農をやりました。今度は集落営農という言葉になりました。規模の拡大、専業農家は専業農家として生かす道も必要ですけれども、兼業農家、副業的農家も生かす道も持っていかなければ、農村集落というのは成り立たない。
　私は、これは前にも申し上げましたが、もう一度御再考をお願いして、そこのところを両方相まってやっていけるような農村社会というものを、そういったものを、ですから青写真を示してほしい。三十年もずっと減反したままで、土地改良は相変わらず進めている状態の中で、土地改良の制限、要は、日本の農業のあるべき姿、何町歩なんだと何回もお聞きしている。技術的水準の話しかされませんでした。
　そういった中で、「農業構造の展望」の中で、平成二十二年、総農家が二百三十万戸ぐらいになる、現在より百万戸近く減る可能性があるというわけであります。労働力はどうなる、核家族はどうなる、進まないか、副業的農家はどうなる、集落戸数はどれぐらいの規模になるのか、経営形態はどうなる、所得はどうなる、農協はどうなる。どうぞ、青写真を示していただいて、本当に一生懸命農業をやる人たちの気持ちを沸き起こさせるような、そういう農政を展開していただきたい、私はそう思っております。
　では次に、時間があったら国際備蓄のことについて聞きますが、その次に移ります。これからは、これはもう副大臣は何回もさっきから御答弁いただいていますから、大臣からだけで結構でございます。武部大臣からだけで結構でございます。
　十月十七日以前の在庫肉の処理についての検討結果はどのようになっておりますか。
○遠藤（武）副大臣　最初に申し上げておきますが、副大臣は認証官でありますから、大臣と地位、身分は同等でございます。また、この国会改革に当たりまして副大臣制を設置することに当たりましては、当時の自由党及び民主党さん、公明党さん、我が自由民主党、私がその国会改革の座長でございました。いわば同等の身分として、同等に答弁もし、同等に委員会にも出席する、こういう前提のもとに設置した副大臣制であるということをまず御了承願いたいと思います。
　それから、今申し上げました、先ほど井上議員の御質問にもお答え申し上げました、おっしゃるように、これからの日本の農業の枠組みというか、むしろ青写真というものは非常に大事だと思っています。
　我が国は、今さら申し上げるまでもなく、北は北海道から南は沖縄まで非常に細長く、脊梁山脈が通り、かつ、高温、多雨多湿であり、面積も狭い、分水嶺から海岸までの河川の距離も短く、非常に急峻であります。原則的に、こういういわばアジア・モンスーン地帯の中の日本のようなところは、大規模農業そのものがなかなか導入しにくいと見ております。つまり、多品種少量生産、家族経営、複合農業というものが本当は根本にあったんだろうと思います。
　それらを踏まえながら考えますと、生産調整というのは一体何だったのか。生産調整が三割もの過酷さに耐えられたのは、やはりおっしゃるように兼業農家の存在。と同時に、生産調整そのものが兼業農家を発生せしめ得たというふうに思っております。ですから、むしろ担い手に対する政策ということは、裏返しをすれば、小規模農業者をどのように集約し得るかどうかということにかかっていると思います。おっしゃられたような集団営農から集落営農へというのも、一つの考え方ではなかろうか。
　と同時に、そうした中で、主業、副業と分かれて格差が拡大する中で考えられたのが、やはり面積での生産調整はもはや限界だ、何とか量ということでまとまり得ないだろうかということを今私どもは投げかけている。そこから新たな農業の展開ができ得ないだろうかということを団体及び生産者、そして地方団体も含めて今投げかけておって、できるだけ早く結論をまとめ上げたいなと考えておるところでございます。
○高橋（嘉）委員　十月十七日以前の在庫肉の処理についての検討結果は。
○遠藤（武）副大臣　失礼しました。十月十七日以前の肉は、食品衛生上は安全とされておりますが、先生御指摘のようにさまざまな御意見がございまして、農林水産省としては、これを隔離することにいたしました。現在、一万二千八百九十トンが隔離をされておりますが、焼却を処分の方法の一つとして考えております。
○高橋（嘉）委員　焼却処分を一つの方法としてお考えということでありますね。いずれその一万二千八百トンの在庫肉、これは全頭検査以前のものでありまして、安全なものとはいえ、二頭目が出た現在においては、肉だけだったら安全かもしれません、二頭目が出た現在においては、これは何回もここでお話ししていますけれども、消費者の不安感はぬぐい切れないのでありまして、焼くなら焼く、すぱっとやってほしいわけであります。
　そこのところをいつもどうして踏み切れないか、その理由を本当はもっと深く聞きたいところでありますけれども、焼却を一つのあれとしてお考えというのであれば、ぜひ早くやっていただきたい。やるのであれば、記者会見を先にしてもらって、タウンミーティングで話したりしないように、これはお願い申し上げます。
　それと、では次に、五千百二十九頭、肉骨粉が給与されていたという牛についてのこういう資料をきのうちょうだいしました。生産者の同意のもとに、搾乳終了後にＢＳＥ研究に充てると。
　では、同意のなかった場合においては、これはそのまま市場に出ていくということですか。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤（武）副大臣　先ほど失礼しましたが、焼却することを一つにと申し上げたのは、実は今の五千百二十九頭の分も含めて、焼く場所を確保するのに今本当に必死になっているのであります。焼く場所なんです、問題は。すぐにでもしたい、しかし一度にできないというところに問題がある。
　それから、五千百二十九頭についても全頭そのような形で処分いたしたい、こういうように思っています。
○高橋（嘉）委員　いや、副大臣の方がはっきりお答えいただいて、非常にありがたいと思っています。
　それでは次に、へい死牛に対するサーベイランス結果と実態についてのお話をお伺いしますが、年間十六万頭というへい死牛の数でありますけれども、全頭検査以降のこの対象になった牛は六十頭だけのように思いますけれども、これを換算すると、大体一万二、三千頭ぐらいは、そのまま、無検査のままレンダリング業者に回っているんではないかと私は思います。
　このＢＳＥ感染の確率はへい死牛の方が高いはずでありまして、無検査のままその一万二、三千頭がレンダリング業者へ行って、肉骨粉になっている、肉骨粉を焼くのだなんて話を聞くのじゃなくて、無検査のまま回って、肉骨粉になっている状態にあるかどうか。これだけ簡潔にお答えください。
○遠藤（武）副大臣　完全には払拭できないと思っております。
○高橋（嘉）委員　いや、レンダリング業者に回って、肉骨粉になっているかどうかなんです。
○遠藤（武）副大臣　ですから、その御心配を完全に払拭はできていないと思います。
○高橋（嘉）委員　それでは、肉骨粉が放置状態にある。いや、おっしゃるのはわかるのですよ。焼くところも大変、なかなか焼けない、これはわかっているのですよ。でも、それは、説明不足だったり情報不足だというのも一つの原因ですよ。焼却炉を所有していても、みんな受け入れない。一日たった百十六トンぐらいしか焼けないでしょう。出てくる量は莫大な量です。
　そういった中で、野積みされているのまで、インターネットにも出ています、東京の話ですけれども。ましてや、もう肉骨粉は満杯状態にあります。焼けないのだ、焼けないのだだけじゃどうしようもないのでありまして、今後の方策、そしてその期間、これぐらいのうちにこうするという前向きなお考え、検討中の話でも結構ですが、お話しいただきたいと思うのです。