Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　どういう数字のとり方をするかは別としても、例えば件数で言えば九一年と比べてみても二・六倍とか、あるいは負債総額でも三・六倍、そうなっていると思うんです。それで、特に中小零細業者の倒産、これが圧倒的多数を占めている、資本金五千万以下の企業が八二％を占めている、こういう現状があると思うんです。
　そういう中で、元請倒産による下請不払いの実態、その数字を建設省はつかまれていますか。
○政府委員（木下博夫君）　お話ございましたように、資本金別では確かに五千万未満でございます企業が全体の八割強を占めております。ちょっと余分でございますけれども、その中で一千万から五千万というところが比較的多いというのが我々の持っております数字でも見られます。
　なお、御質問のございました元請の関連の倒産はどうかということでございますが、実はこういうデータはございませんで、むしろ我々としては各建設業者から私どものところあるいは都道府県の建設業を担当しておりますところに問い合わせなりあるいは御相談が参っております数字でしか把握できておりません。個別にはちょっと把握しておりませんが、例えば建設省の建設業課が窓口でございますが、ここのところには年間で約二百件近く御相談事で直接来訪されておりますし、その他電話等のお問い合わせはその何倍かという数字でございます。
○緒方靖夫君　この辺の実態それから数字、これをやはりなるべく把握する努力をぜひ強めていただきたいと思います。これは建設関連の労働組合等々も自分たちのわかる範囲でいろいろ調べておりますし、そういうことをまとめるとかなりの実態が、部分的かもしれませんけれども浮かび上がるのではないかと思います。
　私は、当委員会で、建設委員会の当時ですけれども、九七年十二月に、東京の東久留米の業者が不払い問題で焼身自殺をした、その遺書もここで読み上げて質問いたしました。当時の瓦建設大臣は、御指摘のように痛ましい事件が起こり得ないようにできるだけ努力する、そう答弁されました。
　しかし、その後も依然として建設業の分野では痛ましい自殺が後を絶たない。首都圏の建設組合で集計したところでは、つかみ得た範囲だけで昨年百名を超える自殺者が出ている。東京だけでも一昨年三十三名、昨年五十一名にも上っている、こういう数字です。これは組合がつかんでいる範囲だけの数字ですから限られていると思いますけれども、その多くが元請倒産による不払いに関連している、そういうように言われているわけです。私は、そういう中で、やはりそれならばこの不払いの問題でどのようにした対策が求められるのか、必要になるのか、そういう問題が提起されると思うんです。
　この問題で、私たちは昨年十二月に建設大臣あてに緊急の申し入れを行いました。木下局長とこのときお会いして、倒産、不払いなどの下請業者の置かれた状況、そういうことを伺いました。要請の趣旨は受けて努力していく、そういうふうに言われたと思うんですけれども、現在、建設業への対策の中で元請倒産時の下請企業、労働者保護、そのための十分な対策があるのかどうか、その点どう認識されているのか、お伺いいたします。
○政府委員（木下博夫君）　改めてお答えするまでもないと思いますが、建設業の場合は極めて現地におきましての労働集約型の施工でございますから、その間におきまして、総合組み立て産業と言われております建設業の元下関係は大変多くの例を見ております。
　私はすべてが問題であるとは思いませんが、おっしゃられたように景気全体の厳しい中で、公共の発注も含めてでございますが、例えばとりわけ民間の発注工事などは発注単価に相当のたたき合い等があるという事実も我々は把握しております。先ほど、個別の数字は押さえておらないと申し上げましたけれども、昨年、緊急経済対策を立てましたときに、各種現場におきますいわば元下関係についての実態調査を例年以上にたくさんしております。まだ全部集計は終わっておりません。その際に一つ我々が力を入れましたのは、元請からのヒアリングだけではなく、その反面的な調査として下請に対してもその調査をおろしたりしております。
　ただ、先生おっしゃられたように、労働者保護とかあるいは下請問題ということは、私は今長々と申し上げましたが、建設業のある程度宿命的なところでございます。現在、いわば下請保護という点では、昨年の第三次補正でつけていただきました下請セーフティーネット事業というのがございます。これなどは新しい試みとして全国的に緒についたばかりでございまして、まだなかなか実績は上がっておりませんが、請負代金を発注者の了解を得まして事業協同組合等にいわば債権として譲渡しておきまして、いざとなった場合には元請にかわって下請にその支払い代金の一部でございますがお払いする方法なども今回試みたわけでございます。
　それに先立ち、本来はやはり元下それぞれが自分たちが当事者として契約をしっかりやり、それからこれはなかなか言っても難しいことであるということは承知しておりますが、日ごろの支払い等につきましても元請下請関係において適切に行うように指導していくのがまず基本ではなかろうかと思っております。
○緒方靖夫君　その辺の対策が緒についたというか、実際始まったばかりということだと思います。しかし、本格的にはこれはつくられていない、私はそう思うんです。
　その点で私は常々思っていることがあるんですけれども、現実に企業が倒産した場合、その倒産企業に残された資産については結局国とか自治体が税金、社会保険料、そういう形でまず持っていくわけです。それから銀行も債権回収という形で持っていく。そうすると、結局下請工事代金、これが回収できない、そういう相談がたくさんあるわけです。そのために、下請業者に対する不払いの被害、そして連鎖倒産、それで労働者への賃金未払い、こういう問題がずっと連鎖的に起きている。やはりここをしっかり解決する、この手当てがどうしても必要だと思います。
　その点で、やはりここのところを解決する、そこが必要ではないか、私は率直に言ってそう思うわけですが、その点はいかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　法務省では今法制審議会で、御案内かと思いますがいわば日本の倒産法制全般を見直しております。その中でも、建設業に限りませんけれども、全産業に及ぶ問題であろうと思いますが、こうした今、先生おっしゃられたような倒産時における下請問題というものも議論はされております。
　ただ、現行の世界におきましては、例えば倒産時におきまして仮に会社更生法が申請されましてそれが適用されましても、事実上でき合い方については、更生債権といいまして実質的には支払いがなかなか難しいというのが実情でございます。それに対して、副次的かもわかりませんが、連鎖倒産防止ということで、例えば中小企業金融公庫あるいは信用保証協会等で資金的な面は一部お手伝いをしております。
　それから、会社更生法の場合は、これは多少言いわけになりますけれども、当面我々としては、会社更生法を申請いたしました更生会社がその後引き続き適切な工事ができるという認定が得られれば、できるだけ早期にその資格の再認定をする等によりましてそれにかかずらった関係者、それは資材業者等も含めてでございますが、こういうところへの次なるいわば被害の拡大等がないようにしていこうということも今手当てはしております。
　いずれにせよ、先生がおっしゃられたように、現場あるいは下請において相当の影響がないようにしていくように我々もさらに検討する必要があろうかと思っております。
○緒方靖夫君　下請への影響という点ですけれども、長引く不況のもとでこのしわ寄せが本当に下請に行っている、この現状は非常に今重大なものがあると思うんです。
　それで、確かに現状ではなかなか難しい、そういうことはもう何度もこれまで聞いてまいりました。破産法とか会社更生法の関係等々で難しい、これは聞いてきたわけですけれども、私はやはりそこを乗り越える、今その試みが行われつつあるということを局長は言われましたけれども、私はそれを乗り越えていくその解決、これが必要ではないかと思うんです。
　その点で言えば、建設省は法務省やあるいは労働省、そういうところと連携して下請工事代金、まあほとんどが労働者の労働債権、賃金なわけですけれども、それを最優先債権として位置づけるぐらいの、あるいはそれを他の債権と並べて考えるぐらい重要な問題として位置づける、そういう発想の転換が求められていると思うんです。もちろん、これは建設省だけではできないと思います。
　そこで大臣、やはりこういう問題について法務、労働その他の大臣と連携して前向きに解決する、そのことが求められていると思いますけれども、その点、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　いろいろな問題につきまして、各省庁が連携をとり合って対策を講じていくということはいいことだろうとは思います。
○緒方靖夫君　元請倒産時に、特に仕掛かり中の工事があって、発注者から元請への未払い工事代金がある場合、工事を行った分の代金について発注者が直接下請に支払うよう何らかの方途が必要ではないか。
　私はそのことを常日ごろから痛感しているわけですけれども、その点についてはどう考えますか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　それは、建設事業の今までの習慣というものがありますから、元請の方が下請に直ちにという考えのある方であるならばそれはもちろんできるわけでございましょうが、そういう方が少なくて、そういう倒産の憂き目で下請の方が被害をこうむるということでございましょう。
　ですから、先ほどからお伺いしておりますと、法律的にはどうこうできないが、それを超えたことをしろということでございますから、そこにいささか法律論的に言えば無理なことがあるということでございましょう。
○緒方靖夫君　私は別に事業者の御慈悲に沿ってということではなくて、こういう法律が今ある、しかしその法律に従う限り難しい問題がある、解決がなかなか難しい、そういう問題について苦しんでいる中小業者を救うための何らかの対策、それを大臣を初めとする皆さんのイニシアチブでやる必要があるのじゃないか、そういう問題提起をさせていただいているわけで、法律を破れとか法律を乗り越えて超法規的にやれと言っているわけじゃないんです。ですから、その辺の理解が、その程度の答弁が返ってくるという大臣の認識、私はちょっと情けないなと。こういう声を中小業者が聞いたら、建設大臣に対して大変失望するだろうなと、私は率直にそのことを述べておきたいと思うんです。
　特に、下請工事代金の中には現場労働者の賃金が含まれているわけです。元請従業員の労働債権はほかに優先されてしかるべきなんだけれども、下請債権のうち少なくとも下請労働者の賃金は労働債権として認知し、そして優先的に保証されるべきだ、私はそのことを主張しておきたいと思うんです。
　特に、こういう問題というのは、民間の場合はちょっと別にして、公共事業の中でもやはりそういう問題が実際に起きているわけです。具体的な例を挙げたいと思うんです。例えば、私自身も取り組んだ問題なんですけれども、住都公団東京支社が昨年二月に発注した茨城県龍ケ崎市の住宅建設工事の件で、請負総額の六千七百二十万円の工事だったわけですが、元請の三和ホームが昨年七月に倒産した。一次下請の高木建設は、三和ホームから請け負った四棟の住宅工事を完成させたけれども、元請倒産で三千万の不払い額が生まれた。一銭も入らずただ働き、いわばプレゼント、そういう形になったわけです。
　高木建設の方は、発注者の住都公団に、倒産するような三和ホームに発注した、その点で落ち度はないのか、代金を払ってほしい、そういうことを要求したわけです。また、私も話しましたけれども、住都公団の方は直接の契約関係がないと、その点で一切応じないということだったわけです。聞いてみても、もともとこの三和ホームというのは倒産寸前という業界では知れ渡った危ない業者だったわけです。そこに住都公団が発注しているという、そういう重大な落ち度がある。それにもかかわらず、その点で一切法的に関係ない、契約関係にない、それで押し通したという問題があるわけです。
　ですから、そういうことを考えたときに、少なくとも公共事業の工事の場合、その点でやはり何らかの対応が考えられてしかるべきではないか、私はそういうふうに考えるわけですけれども、その点いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　今御披露のございました案件についてコメントするのは若干控えたいと思いますが、先ほど来お話し申し上げておりますように、心情的に労働債権については我々としても現場において大変影響が大きいということは承知しております。
　したがいまして、常々、元下関係につきましての指示も、雇用者に対しての支払い賃金はできるだけ毎月現金で払うようにというような元請の指導もしておりますし、かなりの部分は改善されてきていると思います。ただ、お話がございましたように、例えば発注者が二重払いであっても立てかえてやれというのはなかなか現場としては難しい問題であろうと思います。
　そこで、恐らく先生も御承知かと思いますが、外国におきましても下請の保護ということでのボンド制度等いろいろ工夫したところはございますが、これも各国の建設業のあり方あるいは入札制度によって異なっておりますので、我々も急いで勉強はしておりますが、例えば保険制度あるいは共済制度、そういう仕組みでどこまで取り組めるのか、あるいは強制的にそういうものを加入させることが果たして業界のコンセンサスになるのかというような問題も含んでおりますので、ちょっと私が先走ったお答えをしているかもわかりませんが、そういう勉強もしながらでございますが、できるだけいわば賃金というものについての社会的な大きさということにも十分配慮した対応はこれからも検討していかなきゃいけないかと思います。
　先ほど大臣がお答えいたしましたように、現在の法制度ではどうしてもそこは大変お気の毒な例が多いと思いますが、なかなか現実には難しいことではなかろうかと思います。
○緒方靖夫君　今、局長言われたように、さまざまな形で下請工事の債権の保証体制が外国ではとられている例があるわけです。私もいろいろ勉強してみました。確かに、下請重層という点では日本独特の形があって、下請といっても名前だけがそうで、日本と同じようなものを適用できるわけがないという点もあります。
　しかし、いずれにしても、日本で現に起きている、元請が倒れたときに下請業者を救済する、それが銀行であれあるいは発注者であれ、それを助けるための制度がフランスとか韓国とか、幾つかのそういう国でつくられているわけです。建設省においても、「下請代金支払保証制度検討のための検討体制について」という文書がここにありますけれども、こういう形で実際にそれをやるためにどういうことが可能かということについていろいろ検討された、そういうことを承知しております。
　私は、この研究が非常に大事だと思うんです。やはり元請が倒産したときに下請をどう救うのか、今のところ事実上制度がないわけです。実際上、そのための機能している仕組みがないわけです。したがって、それをどうつくっていくのか、これをやはり焦点にして検討されるべきなんです。その辺の検討をいろいろされてきたと思うんですけれども、結局は下請代金支払保証制度、なぜこれがはっきりと打ち出せないのか、その点について経過を述べていただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　先ほどもちょっとお答えの中に含めましたが、我々、検討は今これをとめたわけではございませんし、あきらめたわけではございません。引き続きやろうかと思っています。
　我々としては、今の段階でできるだけ限定的にでもこの制度を構築できないかと思っております。ただ、そういう場合に、世の中からしますと、そういう制度の限定がかえって社会的に混乱を来す、むしろそれから外れたところが救済できなくて問題を起こすというケースもありますので、限定することによる是非についても実は我々も検討の中に入れております。要は、これは保険制度でどうか共済制度でどうかと先ほど申し上げましたが、逆にそういう制度を入れますと、危なそうな業者だけ入れ、これはなかなか言いにくいわけでございますし、かてて加えて、危ない場合に入ればそれは逆選択的なことで、とても保険制度として成り立たないわけでございます。
　それから、先ほどお話ございましたように、公共事業というのは税金を使って行う事業でありますから、我々は民間とはいささか異なると思いますが、世の中としては大体四割ぐらいが公共で六割ぐらいが民間だというのが現在の建設投資の世界でございます。とりわけ支払い条件、発注者から払われる条件は、私がこう申してはあれですが、むしろ民間の発注工事の方が大変厳しいのが現実でございますから、その際に民間の発注者がこのことについて御協力いただけるのか、あるいは同じ元請が公共と発注者を分けて、公共のみの工事についていわば労働債権を分担することができるのかというような問題も実は今議論しております。
　ちょっとくどくど申し上げましたが、そういうことで課題としては大変私たちは大きな問題として今前向きに取り組んでおりますが、まだ若干お時間をいただければと思っております。
○緒方靖夫君　これで最後にしたいと思うんですけれども、今局長の方から検討過程である、課題としては重視しているという話がありました。
　そこで、大臣、諸外国でも幾つかのところでは公共事業全体をカバーする下請代金支払い保証制度、こういうものがつくられているわけです。日本でもやはりこういう制度を改めて検討して、不払いで困っている業者、そういう方々が救済される、そういう制度をつくっていってしかるべきではないか、そう考えるわけですけれども、その点での大臣のお考え、それをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　また寂しい答弁になるかもしれませんが、検討中だそうです。
○大渕絹子君　きょうは、国土庁にむつ小川原開発株式会社の処理施策についてお伺いをいたします。
　平成九年九月二十四日の閣議決定、あるいはまた平成十年十二月二十五日の閣議決定に基づきまして、今むつ小川原開発株式会社の今後についての協議が鋭意進められていると思いますけれども、その状況について御説明を願いたいと思います。その中で、民間の金融機関の協力等についてはどのようなことになっているのかもお願いをいたします。
○政府委員（中川浩明君）　むつ小川原の開発プロジェクトにつきましては、ただいま先生がお触れになりました平成九年九月の「特殊法人等の整理合理化について」の閣議決定におきまして、「新銀行設立までの間に、関係省庁、地方公共団体、民間団体等関係者間において、その取扱いについて協議の上、結論を得る」とされておりまして、昨年の十二月にもこの閣議決定をさらに受けまして、協議における結論を踏まえて適切な対応を行うこととする旨、改めて閣議了解を行ったところでございます。このため、現在むつ小川原開発株式会社、青森県、北東公庫、経団連等関係者と協議を進めているところでございまして、その結論を踏まえまして適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
　国土庁といたしまして、金融機関を含む関係者が最終的に合意ができる案を目指しまして検討してまいりたいと考えております。これまでの協議の場におきまして金融機関からもいろいろな御意見を承っておりますけれども、現在においてはまだ協議を続けている段階である、このような状況でございます。
○大渕絹子君　具体的に国土庁が示された案に、民間の金融機関はノーということで対応しているというふうに報道されているわけですが、そこらを具体的にもう少しお聞かせください。
○政府委員（中川浩明君）　先ほど申し上げましたように、この平成九年の閣議決定を受けまして、昨年来いろいろな協議を続けております。
　基本的には、現在むつ小川原開発株式会社が抱えております債務をどのようにするのかということが一番大きなポイントになるわけでございます。国土庁といたしましては、金融機関の理解も得るべく、昨年その具体的な方向について一定の考え方を示しておりますけれども、現状においてはまだ現在協議を続けている段階でございますので、これ以上のお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○大渕絹子君　責任を一番持たなければならない国土庁が、具体的な案を示して、それに対してどう対応しているのかというところをやっぱり細かく示していくべきだというふうに思います。新聞等ではもう細かく報道されているわけですから、あえてきょう私はあなたに聞く必要はなくわかっていますけれども、聞いているわけですから、そこらはちゃんと言うべきだと思います。
　それでは、苫東会社と一緒に処理をしない理由はどこにあるのですか。北海道と青森との財政の違い、いわゆる財政力の違いが、ここが明らかになることによって苫東会社の処理が危うくなるというようなことも言われているわけですけれども、この件に関してはいかがですか。
○政府委員（中川浩明君）　苫東の開発については北海道開発庁を中心にいろいろな御検討がなされていると聞いておりまして、その抜本的処理策を踏まえた政府としての措置につきまして、昨年の十二月に閣議了解をしたというふうに理解いたしております。
　一方、むつ小川原につきましては、先ほど来申し上げておりますように、現在関係者間においてその取り扱いについて協議を続けている段階でございまして、その結論を得て適切な対応を図ることといたしているところでございます。
　苫東会社とむつ会社につきましては、それぞれの背景、あるいは現在置かれております現状等も異なりますことから、このような対応についての違いが現在生じているものと我々としては認識をいたしているところでございます。
○大渕絹子君　ことしの十月には日本政策投資銀行が発足をするというふうになっておるわけですけれども、そのときまでにそれではむつ小川原開発の損失が確定をしない場合はどういう処理をなさるのですか。
○政府委員（中川浩明君）　むつ小川原開発プロジェクトについては新銀行設立までの間に結論を得る、こういう閣議決定を前提として我々は現在協議をし続けている段階でございますので、そのように御理解を賜ればと思います。
○大渕絹子君　苫東会社の分につきましては、北東公庫が開発銀行と統合されるいわゆる日本政策投資銀行が発足をするときに開銀の準備金から差し引くという形の処理がもう決まっていますけれども、それではそれと同じ対応がなされるということでございますか。
○政府委員（中川浩明君）　ただいま御指摘の点は、北海道東北開発公庫のむつ会社に対する融資金についての取り扱いということでございますが、それらを含めて現在どのように対応するのか協議を続けているところでございます。
○大渕絹子君　この後の土地などの処理をどうするかという問題がありますけれども、地元では国に土地を買い上げてもらいたいというような声もあるわけですけれども、いわゆる再建計画、青森県でも、それから自民党のプロジェクトでも、いろいろなプロジェクトがあるというようなことで再建計画を立ち上げていますけれども、これらはもう全く先の見えない、本当に実現するかどうかもわからないような再建計画の中で、いつまで国が関与をしていくのか。
　また、この新しい会社を立ち上げて失敗したときは、それではだれが責任を持つのかというような問題、責任をいつも押しつけ合いながら今日まで来て、結局だれも責任をとらないままにずるずると国民の公費によってその負債が補てんをされていくという状況がいつまでも続けられる、こういうことに私たちは黙っているわけにはいかないわけでございます。
　今後、このことにいつまで国が関与していくのか、あるいはその責任を国土庁がどうとっていくのかということをぜひ長官の口からお答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　このことは、私も国土庁へ参りましてから、これは大変な問題であると改めて認識をしたところでございまして、先ほど局長が答弁をいたしましたように、我が国土庁、それから北東公庫、青森県、経団連、そしてまた民間金融機関との間で話し合いを進めております。そういうところでございまして、今もうざっくばらんに申し上げまして、すべてがすべて順調にいっておるかというと、なかなか理解の得られない分野、あるいはまた話が合わない分野の問題も正直あるわけでございます。
　いずれにいたしても、十月の新しい銀行ができるまでにはこれは何が何でも解決をしなければなりませんので、国土庁としては国として責任を持って、今、大渕先生から御指摘がありましたように、結果、税金で、税金というのはすなわち国民のお金でございますから、そういうものでカバーするというような方向ではないように、そのことは頭に入れて対処をしていきたいと思っております。
○大渕絹子君　何とぞ、よりよい解決に向けて御努力をいただきたいと思います。
　それでは次に、奥只見・大鳥発電所増設工事についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　一九九五年に政府の電調審で事業決定がされました奥只見・大鳥発電所の増設計画ですが、開発事業者は電源開発ですけれども、調査工事の段階で、特に九四年から九五年に実施した工事では、新潟県、福島県が出した許可場所と全く違う場所で工事が施工されたり、あるいはダムの堤体部分付近を無許可で掘削するなど、法令違反行為が繰り返されてきたところは事実のとおりでございます、御確認をいただいていると思いますけれども。河川法の違反などで告発をされており、その結果がまだ出ない中で、三月四日、建設省の河川局はこの工事について工事の許可を出したというふうに伝えられておりますけれども、ここの事実関係を教えてください。
○政府委員（青山俊樹君）　今、先生お話しございました奥只見発電所それから大鳥発電所につきましては、平成十一年の三月二日に河川法の許可をしたところでございます。
　これは、新潟県それから福島県両県にまたがる区域でございますが、今お話しございました河川法違反とされている件でございますが、これは電源開発株式会社、いわゆる電発が、調査工事の際に設置した仮設橋の撤去を目的とした工事を、仮設橋に関しまして当該河川区間の河川管理者であります福島県知事及び新潟県知事より河川法二十四条及び二十六条の許可を平成十年七月十日付で得て設置したところ、同年九月十六日に台風五号の豪雨による損傷を受けまして、その後も台風の接近が予想されたため、緊急的な措置として河床に鋼板を並べたという概要だったと承知いたしております。
　また、当該行為自体は、災害防除のための緊急避難的な措置としてやむを得ないけれども、河川管理者に連絡しないで行ったことは許可条件に反するものであるということで、両県から文書にて注意を行ったという経緯がございます。
　したがいまして、許可の条件違反ではございますが、もともと許可していたところが流されて、それをまた緊急復旧した、その緊急復旧する際に河川管理者に連絡がなかったということでございまして、河川法そのものといいますよりはむしろ連絡の手続等に不備があったというふうに認識いたしております。
○大渕絹子君　それでは、その調査工事においては、河川法の許可は今までは必要なかったわけでございますね、なくてもやれる工事だったんですね、そういうふうにとらえていいんですね。
○政府委員（青山俊樹君）　調査的な工事でも河川法の許可は必要でございます。
○大渕絹子君　その許可をとって、そのとった場所と違うところを調査してそれが許されるんですか。全く違うところで工事をやっているんですよ。
○政府委員（青山俊樹君）　私どもが承知いたしておりますのは、調査工事の際の仮設の橋が台風豪雨で流されて、その後河川管理者に連絡せずに緊急復旧したという、その手続の方に不備があったというふうに承知しております。
○大渕絹子君　告発をされておって、その告発の結果がまだ明らかにならない段階で工事を許可するということが、私は本当にいいのかどうかということをしっかりと踏まえてもう一度検討し直していただかなければならないと思っています。
　それでは、この河川法の違反だけではなく、自然環境の保全についてもこの工事がいかに違法なものであるかというところも検証していかなければならないというふうに思います。
　八月四日に国定公園工事のための自然公園法の許可が福島県によって出されましたけれども、その後の調査によりましてクマタカの営巣地がこの工事の現場の近くにあることが判明をいたしました。そこで、環境庁にお聞きをいたしますけれども、このクマタカの営巣地があることが発見をされて、なおかつ八月四日以前に出された許可というのはそのまま有効ということになりますでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　奥只見・大鳥発電所といいますのは、越後三山只見国定公園特別地域内でありまして、発電所の増設、工作物の新改増設に当たりましては都道府県知事の許可を得る必要があるということでございます。その許可は、ただいまお話のようにされておると聞いております。
　クマタカの営巣につきましては、事業者において猛禽類のモニタリングを経年実施しておりましたところ営巣地が発見されたということでございます。
　この奥只見・大鳥発電所の増設に当たりましては、かねてから環境庁といたしましても、希少な猛禽類への影響が生じないように工事工程等に十分な配慮を行うこと、また工事中のモニタリングを実施することといったようなことを電調審の幹事会等においても意見として申し上げておるところでございます。
　今後とも、そのような措置が十分とられることを期待しているところでございます。
○大渕絹子君　猛禽類保護の進め方というのを環境庁が出されておりますけれども、クマタカについては何月まで生息地で保護されなければならないとなっておりますか。
○政府委員（丸山晴男君）　二月から七月程度でございます。
○大渕絹子君　それはイヌワシでしょう。クマタカは違うのじゃありませんか。
○政府委員（丸山晴男君）　クマタカでございます。
○大渕絹子君　クマタカの場合は八月末まで生息期間が必要だというふうになっていると思いますよ。イヌワシのみを対象にして七月から工事が始められるということになっていますけれども、このクマタカの生息地の場合は八月末までは工事ができないというふうに私は認識をしますけれども、ここはいかがでございますか。その七月というのは確かでございますか。
○政府委員（丸山晴男君）　クマタカの生活サイクルにつきましては、敏感度ということで八月まで含んでおるということでございます。
○大渕絹子君　そういう中で、七月からの工事というのが許可をされて工事をしようとしているわけですから、ここはいわゆる環境庁が進めておる種の保存という方向から見ますと、この工事はまさに違法なものと言わなければならないというふうに思うわけでございます。
　そして、さらに先ほど私が言いましたけれども、ダムがつくられてもう四十年になるんですけれども、大臣、その四十年もたつダムにもう一回違うところに穴をあけようというんです、この工事は。違うところに穴をあけて、そして取水量を確保して、二十八万キロワット発電をしていこうという、こういう事業なんです。
　ですから、これはそのダム本体の強度というところにも物すごくかかわってくると思うんです。もう一度アセスメントのやり直しというのが必要じゃないかと思うんですけれども、それも一切アセスメントも必要なしということで許可が出されているんですけれども、これはいかがでございましょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　ダムはコンクリートでできているわけでございます。私ども、何十年もたったダムの本体に穴をあけて放流設備を改造するというふうな工事は北上川流域でもやっておりますし、全国各地でやっておりますが、コンクリートそのものは、水に接している部分は黒ずんだりしておりますが、中は穴をあけますと非常にきれいな新鮮なコンクリートが何十年たっても出てきているという状況でございます。
○大渕絹子君　もう一度本当は調査をやり直していただきたいというふうに思うわけでございます。
　それでは、環境庁にもう少しイヌワシの件で聞きたいと思います。
　今、モニタリング調査が行われているとさっきお話がありましたけれども、これは電源開発自身が行っているわけで、イヌワシのモニタリング調査を開発業者そのものがやっているので、本当に正確なデータが出るのかどうかというのも極めてここは疑わしいというふうに思いますし、情報公開もなされていないという問題も指摘をされております。
　それからもう一点。イヌワシの幼鳥が昨年死にましたね。それが見つかったわけですけれども、この原因究明についても教えていただかなければなりません。
　そしてさらに、その四年間、このイヌワシの奥只見ペアというのは毎年卵を産むんです。そして、ひなもかえるんですけれども、そのひなが親鳥の留守にカラスにつつかれたりあるいはまた餓死をするような状況で死んでいってしまったりというような状況が起こっていますけれども、これらの繁殖の失敗の原因について環境庁はどういうふうに調べていらっしゃるのか。
　これらについて三点、ちょっと長いですけれども、よろしくお願いします。
○政府委員（丸山晴男君）　まず、モニタリング結果の情報公開の件でございます。
　猛禽類の保護のガイドラインにおきまして、特に営巣地が公表された場合にはさまざまな理由から繁殖が阻害されるおそれがあるということで営巣地を非公開にするように、また営巣中心域を特定されないように各種調査の報告の際にも配慮を求めているところでございます。それ以外につきましては、モニタリング結果の情報公開をどこまで行うかにつきましては基本的には事業者において判断していただいておりますが、本件におきましても、クマタカの営巣を二カ所発見した旨、事業者から発表したということも承知いたしております。
　これらの情報公開につきましては、これまでのところかなりの発表がされているというふうに承知いたしておりますけれども、さらに今後どうするかにおいては事業者における判断をまちたいと思っております。
　それから、イヌワシ幼鳥の死亡でございますが、このイヌワシの保護増殖事業の一環として環境庁から専門家に死亡した個体についての解剖検査を依頼いたしましたところ、そのイヌワシは死後一週間程度と推測をされ、かなりやせておりますものの外傷は認められませんでした。また、死亡原因につきましては、腐敗が進んでいるため特定することは不可能とされているところでございます。
　また、これまでイヌワシの繁殖が長期間成功しておらないということでございますが、この地域の当該つがいのイヌワシの繁殖失敗の原因につきましては、平成九年にはひながカラスに捕食されたということが判明しておりますけれども、それ以外につきましては原因が不明でございます。
○大渕絹子君　イヌワシのひながカラスに食べられたのは、親が見張っていることができない、親がえさを本当はかわりばんこに探しに行くんですけれども、かわりばんこに行ってえさを探すことができない状況にあるということなんです。イヌワシのえさ、あるいはクマタカのえさがその巣のそばではもう捕まえることができない状況。それは、工事によって小動物がどこかに離散をしてしまっていてえさがなくなっているということが指摘をされているわけでございます。そういう状況の中で、非常に貴重なイヌワシやクマタカがもう繁殖できない状況になっていて、トキの二の舞になるのではないかというふうに言われています。
　私は、資源エネルギー庁に対してこの工事計画を直ちにやめていただきたいというふうに思います。先ほどの二十八万キロワットの電力は本当に東京の夏を、一番クーラーを使って重要なときに使うだけの電力なんです。ただそれだけの電力のために、豊かな自然環境を破壊していく開発のあり方というのはもうやめなければならないと思っています。ぜひここはエネ庁に考え直していただかなければならないというふうに思っております。
　どうぞ、きょうはエネ庁の方は、長官にお願いをしたんですけれども来れないということですから、しっかりと責任を持って答えていただきたいと思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　時間がありませんので、簡潔に御答弁願います。
○説明員（奥村裕一君）　先生御指摘の奥只見・大鳥発電所の建設計画の件でございます。これは、先ほども御答弁の中にございましたけれども、私どもとしては平成七年七月の電源開発調整審議会におきまして必要なものということで御了解をいただいて進めさせていただいているものでございます。
　他方で、先生のおっしゃるとおり環境への影響も重要なポイントだというふうに思っておりますので、私どもとしては、この電源開発調整審議会に上程される際に環境庁からいただきました問題指摘につきまして、十分配慮しながら電源開発株式会社に対して指導を行っているところでございます。
○泉信也君　今回、海岸法を改正して沖ノ鳥島を直轄で整備をしよう、見守っていこうという計画がなされておりますことは、私は大変いいことだというふうに思っております。
　ところで、今、沖ノ鳥島というのはどんな状況になっているのか。過去一回手入れをしていただいた。それから、いわゆる岩の高さあたりに変化があるのかどうかを御説明いただけますか。
○政府委員（青山俊樹君）　今お話しございました沖ノ鳥島でございますが、日本の最南端に位置しまして、国連海洋法条約第百二十一条による島であるという認識を持っておりますが、我が国の国土面積、これは三十八万平方キロでございますが、これを上回る約四十万平方キロの排他的経済水域が確保される極めて重要な島だという認識をしております。
　この島は厳密には二つの露岩がございまして、長年の侵食により水没のおそれがあったために、その露岩の保全を図るべく建設省といたしまして昭和六十二年度から護岸の設置等の保全工事を実施したわけでございます。工事は具体的には、消波効果を持たせるために二つの露岩周辺に直径約五十メートルの円形状に三・五トンの鉄製の消波ブロックを約一万個消波堤として設けまして、また内部にコンクリートを充てんしたところでございます。
　ただ、施工後約十年間が経過いたしまして、厳しい自然条件のため護岸の破損などの劣化が急速に進行しているわけでございますが、岩の高さ自体は満潮面からプラス五十センチメートルぐらいでございましょうか、変化しておりません。こういった防護工事の効果もあろうかと思いますが、岩そのものは変化しておらないという状況でございます。
○泉信也君　御努力の結果、島が維持されておるということは大変喜ばしいことでありますが、これからどういう手当てをなさる御予定でしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　周辺は非常に波が高くて工事等できる期間が限られているわけでございますが、できるだけ観測を続けて、また手当てが必要な場合には消波ブロック等も補強するということを考えておりますが、今のところ特段集中的に大規模な工事をしなければ危ないという状態ではないというふうに認識いたしております。
○泉信也君　この島を維持することは、今御説明のようにそれだけで大変意味があることではありますけれども、もう少し人間生活というか経済活動に活用する方法はないのか、こういうことを心配しておられるというか提案しておられる方が二、三あるわけであります。
　局長もそういうお話をお聞きになっておると思いますけれども、この国土・環境委員会が佐賀に陣内委員長のときにお邪魔をいたしましたときに、海洋の温度差発電の講義を私ども受けたわけでございます。ほかにまだ適切な場所があるのかどうか私にはよくわかりませんけれども、沖ノ鳥島をそういうものに使っていく、実験施設をつくってみるとかあるいは具体的に活用できるものであれば活用していくというようなことは建設省サイドではお考えになる余地はないんでしょうか。
○政府委員（青山俊樹君）　沖ノ鳥島は、二つの露岩と、その周りにリーフといいまして非常に浅い海域がございますが、そのリーフの上にいろんな観測施設をつくっております。
　その観測施設は、気象だとか海象だとか生物調査だとかいろいろやっているわけでございますが、今お話しございましたような発電といったものが可能になれば、そういった観測施設の電源等にも活用できるわけでございますし、また省エネルギー、クリーンエネルギーという意味でも非常に将来的に夢のある話だろうと思いますので、私どもも勉強してまいりたいというふうに思っております。
○泉信也君　大変前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。せっかくの島でございますので、多面的な活用もぜひこれから御検討いただきたい、このように思います。
　沖ノ鳥島につきましてはこれで終わりまして、次に五カ年計画の問題について少しお尋ねをさせていただきます。
　財政事情が悪いということで、先年、五カ年計画を基本的にはそのまま七カ年に延ばすという施策が行われました。私自身はそのときに、そのようなやり方は反対であるということを申し上げたわけでありますが、十一年度予算の編成に当たって社会資本整備費、公共事業費を大幅に伸ばすというようなことが行われたわけであります。そこで、一たん延ばした七カ年計画というのはそのままでいいのかどうか。私が考えますと、どうもそうはいかないのではないかというふうに思われるわけです。
　建設省からいただきました資料によりますと、例えば下水道計画は平成八年から十四年までということになっておりまして、十一年度の進捗率は、一般公共でございますが、約七五％を超えるところまで来ておるわけです。そういたしますと、もうこれは場合によっては十二年度で一〇〇を超えるかどうかということになるかと思いますが、建設省関連でたくさんの五カ年計画を持っておられる中でどのように対処していかれる御方針でしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　建設省所管の各五カ年計画でございますが、御案内のとおり例えば下水道整備七カ年計画でございますと、平成八年から十四年の七カ年計画ということで財政再建期間中における期間の延伸を行ったわけでございます。
　御指摘のとおり、平成十一年度の事業費を累計いたしまして推計をいたしますと、進捗率は七五・七％ということになるわけでございます。実際に下水道の普及率もこの七カ年計画終了時には六六％ぐらいに上がるのではないか、こう思うわけでございます。
　そういう財政再建期間における期間の延伸と、それから現在の平成十一年度予算、十五カ月予算という考え方のもとに大幅に今事業費をふやしていただいておりますが、その関係をどう考えるのか、こういう御指摘だろうと思います。現在のところ八本の長期計画がございますが、おおむね順調に進捗をしておりまして、全体の財政再建の中でこれをどう考えていくのか、それぞれの計画に基づいて景気対策と申しますか景気浮揚をどう図るのかという観点から公共事業に大変大きな役割が与えられておりまして、当面は各計画の達成に向けて着実に事業を進めていくということに尽きるというふうに思っております。
○泉信也君　お答えのように、実に進めていただくということは大変有益なことだと思います。
　道路計画などは十年から十四年ということでございますので、しかも進捗率が四〇％程度でございますから、まだまだ余裕があるというかそれなりの投資を続けていくことができると思いますが、ほかの多くのものは相当進んでおるということからしますと、早晩改定をしていただかなきゃならないことになるだろうというふうに思うわけです。ですから、公共事業が非常に世の批判を受ける部分もございますけれども、やらなきゃならないことはどんな時期でもやらなきゃならないわけでありますので、ぜひ早目に新しい五カ年計画を設定するというようなことを検討していただきたい、このように申し上げておきたいと思います。それで五カ年計画の話は終わりでございます。
　次に、こうした公共事業を円滑に進めていく上で重要な手段になってまいっておりますのがいわゆるプロジェクトの評価にかかわることだと思います。各省それぞれ評価の手法を定めて、建設省も実施要領等を既に出しておられるということでございますので、この精度をさらに高めていくということが重要なことだと思います。しかし、なかなかこういう手法だけで本当にプロジェクトのよしあしが判断できるのかということに私は疑問を持っておるものです。
　そこで、まず一つお尋ねいたしますが、経済分析をされるときに便益費用分析、ＢＣ分析とでも言っていいかと思いますが、こういうことで取り組んでいただいておると思います。しかし、例えば道路の評価をするとしても、時間短縮効果とかあるいは事故率の減少だとか、そういう便益は割かし計算をしやすいかと思います。それから、コストの方は事業費と維持管理費ということになると思いますが、いわゆる騒音とか振動、あるいは景観といったようなものがなかなか計量化しにくい、貨幣価値に直しにくい、そういう点はどういうふうに取り組んでおられますでしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、確かに費用効果分析をやります場合にどういう項目までやるのか、あるいはどういう項目をやることが適当なのかという大変大きな課題があると思います。
　先生御指摘になりました道路事業につきましては、特に走行便益でございますとかあるいは事故率の減少とか直接的な便益というものを中心にやっております。御指摘の景観でございますとか、あるいはマイナスの部分も当然あるわけでございますが、こういったようなものをどう評価していくのかというのは大変難しい課題でございまして、昨年の三月に実施要領を定めまして、統一的な指針というのを六月に定めたわけでございます。それにつきまして、新規採択時、再評価等につきましてもそれぞれ実施をしておりますけれども、具体的な評価基準についてより以上に客観的なデータが得られるような、そういうような努力をこれからもしていかなければいけないというふうに思っております。
　現在は直接便益中心でＢバイＣ、費用効果分析をやっておりますけれども、より以上に客観的な指標としてどういうものがあるのか、そういうものを検討いたしまして、必要に応じて改正していくということが必要ではないかというふうに思っております。
　一般的な公共事業の場合には、それが整備されますと地価に反映をするということで、地価の上昇によってそれを計算できないかといったようなヘドニック法みたいな方法もあるわけでございます。なかなかこういうものだけでまたやっていくというのも難しいわけでございまして、ある意味では評価基準、より具体的、客観的な正確な評価基準をどう見つけ出すかということは試行錯誤の過程にあるというのが率直な考え方でございます。
○泉信也君　省庁再編の後もまた総務庁が一つ一つのプロジェクトにかかわり合いを持つことはないと思いますけれども、評価をやる部署ができるというふうに伺っておりますが、国民に誤解を与えるおそれはないか。何か、分析が進むと自動的にプライオリティーが出てくるというように国民の皆さんが受け取られるとすればやや心配だなというふうに私は思っておるわけです。
　そこで、例えば道路でも河川でもよろしいわけですが、今お答えいただきましたＢバイＣをそれぞれのプロジェクトで出した場合に、道路なら道路で全国的に見てその数値の高いものから実施する、そういうことまで考えておられるんでしょうか。それとも、それはそれとして、一・五というような数値も示しておられますが、一・五を超えておれば数値の大きい小さいにかかわらず手をつけていく、プロジェクトとして取り上げていく、そういうお考えでしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　確かに、費用効果分析の基準として一・五というものを私ども一つの基準として持っているわけでございますが、一般的に一・五でないと新規採択時としてはなかなか採択にのってこないと思いますけれども、一・五を上回って高いものから高順位にやるということではございません。
　公共事業というのは、もちろん費用対効果分析をきちっとやっていくということは必要ではございますけれども、より以上に国土の安全、あるいは住民の方々の命綱の道路というものがあるわけでございますから、こういったようなものも十分視野の中に入れて評価をしていかないときちっとした評価はできないというふうに思っております。
　ちなみに、平成十一年度に新規箇所で採択をいたしました事業について費用効果分析をいたしました。いずれも発表を既に公表しておりますけれども、大きな事業でございます。発表いたしましたのはいずれも一・五を超えてはおりますけれども、高いものから採択をしているというわけじゃございませんで、御地元の方々の要望あるいは全国的なバランスの中で必要な事業として俎上に上ってきた、計画に上ってきたものの費用効果分析をやって、その結果は一・五を上回っている、こういう理解だと思います。
○泉信也君　わかりました。
　そこで、同一セクターの中での考え方は、今一・五以上という一つの基準をもって判断していただいておるというふうに理解をさせていただきます。しかし、別のセクター間のプロジェクトの優劣というのは、これはどういう判断を持たれますでしょうか。例えば、同じ一億の金を使って、道路に行くのか街路に行くのか、これは似たようなところかもしれませんが、あとは河川なのか、そういうセクター間の比較はどのようなお考えでしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　ただいま先生御指摘のセクター間のＢバイＣの状況はどうかということでございますが、それぞれの予算款目に計上しておりますそれぞれの事業、その間の優劣をこのＢバイＣで求めるということは非常に難しいと思います。
　御案内のとおり、公共事業は大変たくさんの大きな事業を抱えておりますし、その中で統一的な基準に基づいてある一定の費用効果分析をし、それによって逆に各事業間の予算額が決まってくるというようなことは、現実にはこれは非常に難しい課題だと。それぞれの事業の中で特徴もございます。また、目的とする事業の範囲あるいは目的自身も大変大きな違いもあるわけでございまして、一概に公共事業だからといって費用効果分析を押しなべて全事業共通に実施していくということはいかがなものかと私は思います。
○泉信也君　先ほどちょっと触れましたけれども、今お答えいただきましたように、数量化できない部分でもっと大きな判断を要する部分があるということを多くの国民の皆さんに知っていただくということも私は大切なことだというふうに思いますので、そういう面の努力もお願いをいたしたいと思います。
　もう一つ、いわゆるＢＣ分析と同時に財務分析というか、そういう事柄もこれからプロジェクトを実施する上においてやらなきゃならぬプロジェクトもあると思うんです。社会資本の整備が全部財務分析になじむというのであれば、それは民間事業にゆだねてもいいようなことになりかねないわけですから、財務分析については特定のものだとは思いますが、このことに関して、ＰＦＩを建設省としては取り入れようという御意向をこの資料の中にも書いてあるわけです。
　建設省のＰＦＩに取り組む姿勢は、例えば公共と民間の境界線が仮にあるとしますと、第三セクターというこれまでのものは、どちらかというと本来公共がやるべきところに民間の、金が主体ですが、場合によっては若干の知恵もかりてやってきたのじゃないか。もともと採算性というようなことはほとんど難しいプロジェクトが多かったと私は思っております。しかし、ＰＦＩというのは民間と公共の境界線のどちら側にあるか。民間が本来やろうとしておる、財務的にも成立する可能性が高い、そこに公的な支援、例えば税制あるいは土地の使用料を幾らか安くする、そういうことかなというふうに私は思っておるんですが、建設省の基本的なＰＦＩに対する考え方というのはどの辺にあるのでしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　ＰＦＩについてのお尋ねでございますけれども、現在、先生御承知のとおり、国会に議員提案という形でＰＦＩ法案が提出をされております。
　当然、いずれいろんな御審議が始まると思うわけでございますけれども、建設省といたしましてはこのＰＦＩにつきまして具体的にどう考えていくのかということでございますが、ＰＦＩの一番の典型的なケースというのは、やはり有料道路事業がその行使だと思うわけでございます。高速道路事業にいたしましても、それ以前の、例えば京葉道路といったような、大変道路資本を投資することが難しいときに、ユーザーの方々の御負担によって改修をしていくという有料道路事業というものが私どもやはりＰＦＩの行使ではないかと思うわけでございます。
　そういう点から考えますと、これはイギリス等においてもＰＦＩの議論が盛んになりましたときに、架橋ということについて大変大きな議論があったと聞いておりますし、そういう点から考えますと、それ以外の事業でＰＦＩになじむものがないというわけではないと思いますが、イギリスのような形での御議論というものは、既に日本の場合には有料道路事業等についてかなり従来から実施してきている。その実施の主体が、例えば道路公団でございますとか、それぞれの都市公団というような形になっているわけでございますが、その主体をどうするかという議論は当然あろうかと思います。現実の問題として、事業としてはやはりＰＦＩにつきましては相当の部分を既に実施済みではないか。
　ただ、境界線上というお話がございましたけれども、公的な部門と民間セクターがそれぞれやっていく中で、どうしても公的な部門にお金がなくなってくれば民間の部門の資金を利用するという形でＰＦＩというものを一歩進めるようなことはできないか、こういうことがあろうと思います。
　現在、私どもで既に発表いたしました一つの例でございますけれども、新宿の南口の跨線橋が大変古くなっておりまして、ある程度かけかえの時期というもの、これは当然鉄道側のいろいろな要請もあるわけでございますし、御協力も得なきゃいけないわけでございますが、南口の甲州街道の部分をどうかけかえるのか。大変常時混雑をし、交通が麻痺している状態が多いわけでございます。
　あの道路をかけかえるということは、やはり民間の事業者、例えばＪＲがビルをつくるというようなことで参加されるという合併施行みたいなもの、公的なセクターと民間セクターの中間の合併施行的なものにこのＰＦＩをファイナンスという点で活用していくということができるのではないか。およそ公共事業でございますから、どちらかというと民間事業になじまないものが大部分でございます。では、砂防事業をＰＦＩでできるのかということになりますとこれは大変難しい課題でございますし、恐らく河川事業等についてもいろいろ知恵を探さなければいけないと思いますが、難しい課題ではないか。
　ただ、合併施行みたいなものに金融の面であるいは共同で事業を実施していく、参加をしていくというようなことはＰＦＩとして私はかなり今後もあり得るし、またそういう検討を十分進めていかなければいけないのではないか、こういうふうに思っております。
○奥村展三君　琵琶湖の総合保全についてお伺いをいたしたいと思います。
　四半世紀にわたりまして取り組んでいただきました琵琶湖総合開発事業は終えました。その後、琵琶湖の保全につきまして国土庁を中心といたしまして六省庁の連携をとりながら進めてきていただいたわけでございます。特に、県が国に対しまして琵琶湖の総合保全ということで調査をしていただきたい、あるいはまたいろんな皆さんに議論をいただきたいというお願いをしてきた二年間でもありました。九七年から国土庁を中心に進めてきていただいたわけでございますが、先月の下旬だったでしょうか、三つの分野に分かれましていろいろ研究をいただいた学者の先生方やいろんな皆さん方の大体のまとめが出てきたようにお伺いをいたしております。この三分野は、御承知のとおり水質の保全あるいは水源の涵養、そしてまた自然的環境、景観の三つの今後の方向づけをしていこうということでいろいろと議論をいただいているわけでございます。
　国土庁の方がリーダーシップをおとりいただいて、大変すばらしい先生方に御検討なりいろんな御意見の開陳をいただいているようでございますが、特に建設省も今までも大変な御尽力をいただきましたし、今後また国土庁を中心により以上保全に取り組んでいただくということで、現在のところそしてまた今後についてどのように進めていただけるか、お伺いをいたしたいと思います。