Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田口委員　だから、これは私もわからぬじゃないですよ。たとえば積み出し基地を、大阪湾に例をとれば、神戸港の大体何番地といいますか、そういったところだと言えば、これはいまでもこういうごみ焼却場の立地について紛争の起こることは常なんですから、どこどこのどこそこにつくるというふうなことじゃ抵抗が起こるだろう、住民運動といったものが起こるから伏せておきたいという気持ちは大変わかります。ところが、いやみを言うんじゃないですけれども、参議院の運輸委員会で問題になったそうなんですが、四月八日の朝日新聞に「関西空港、機密筒抜け？　土取り地はや高騰」、こういうことが書いてあるのですね。住民には秘密にしておきながら大企業に筒抜けになるという仕組みが問題。こういったことはどういうルートで流れたか知りませんけれども、これは先に知らせれば住民がわいわい言って話にならぬだろうということは、ごみというものは臭いものですから臭いものにふたをするという、これはだじゃれではないのですが、ちょっといかがなものかと思う。
　ですから、私は、トラブルが起こることを事前におもんぱかって伏せておくのだという言い方はわからぬでもありませんけれども、大阪湾を例にとったら、たとえばいま八カ所と言いましたが、八カ所のうちで堺には何カ所ぐらい、西宮には何カ所ぐらい、神戸、大阪には何カ所というぐらいのことは審議のどきに出してもいいのじゃないですか。いまの四月八日の朝日新聞を私は言うのじゃありませんけれども、一目瞭然、ああここの山だな、そんなことまで私は言いませんが、そういったことがこのセンター法案の審議をスムーズにしていくのに必要ではないか。そういうこともやらずにぽんと入ってきたって、私はちょっと不親切じゃないかと思うのですが、何カ所、そこまで言えませんか。東京湾でどこそこは何カ所ぐらい、ここは何カ所ぐらいこういうことを予定しております、そして交通公害についてはこういったことを考えておりますというようなことは事前に言うべきではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○山村政府委員　御案内のとおり、この事業計画は国の直轄でやるような事業でございませんで、もし国がやるとすれば責任あるものとしてあるいはお示しできるかもしれませんが、今後センターがセンターの業務として地方の意思で決定していくという性格のものでございますので、先ほど、混乱するという、ちょっと妙な表現を使いましたが、本来のたてまえとして、そういうものは地元の了解なしに出すべきものではなかろうというふうに判断しておるわけでございます。
○田口委員　この問題だけで時間がかかると思うのですけれども、いまのお話ですと、この法案が成立をする、そして法律に基づいてセンターができる、できたセンターがいま言った積み出し基地の選定なりそこに至る道路の問題なり何なりを決めるのですから、そちらの領域ということでしょう。ところが、これは後で私ちょっと言おうと思ったのですけれども、そうなると、部長も十分知ってみえるように、うちの在所に焼却場をつくるのは絶対反対といってむしろ旗を立てますね。そういったむしろ旗が立って、このやりとりをするのは全部センターでしょう。対応するところはセンターになるわけですね。ところが、決めておいた厚生省、運輸省は、おれは知らぬということで冷ややかに見ておるということになるのじゃないですか。
　ですから、私はこの法案全体を見て、後でも言おうと思ったのですけれども、今日の大都市及び大都市周辺の都市の廃棄物処理についてもうにっちもさっちもいかなくなっておる、最終処分場をどこかに求めなければならぬ、こういうことが発想になったことは私は理解ができるし、やはりスムーズにやっていかなければならぬ。スムーズにやっていかなければならぬと思えば思うほど、どうでしょうか、法律をつくった後、でき上がった後をちょっと描いてほしいのです。大阪湾の真ん中に島をつくろうと囲った、ところが、ごみが来なければ何にもならぬでしょう、積み出し基地ができぬのですから。わしのところは反対だ、わしのところは反対だというのでは、いかにりっぱな島の囲みができたにしても入れるものがない。これは一番問題じゃないですか、積み出し基地がスムーズに確保できること。
　そうすると、何百何十何番地というふうな具体的なことではなくて、おまえさんの市には二カ所くらいつくりたい、ここには三カ所つくりたいということで事前にいろいろ積み上げていったら、センターができる、積み出し基地も確保ができた、すぐに仕事ができる、こういうものじゃないでしょうか。私はそこを一番心配をするわけですね。
　そこで、時間がありませんからそれについての答えは後でまたもらいますが、大臣お見えですから、いまから申し上げることをよく聞いておいていただきたいのですが、いま廃棄物、一般にごみといいますが、このごみの処理体系は、厚生省すでに御存じのように、まず集めてくる。集めたものを輸送をする。輸送してきたそのごみを焼くか砕くかして処理をするわけですね。そして、処理をした残りの最後の処分ということで廃棄物処理は一応終わる。ところが、さっきも申し上げたように、これは市町村の固有事務ということになっているのですけれども、どんどんとごみがふえてまいりまして、私の地元なんかでも、ごみ山を登るという形容で、埋め立てるところがない。そこで、どんどん山になっておる。これは大都市周辺は大変なものだと思うのです。そういう状況の中で、一体ごみ処理がどのように行われておるのか、ここのところが問題なんですね。
　一つの例として、お答えをいただきたいのですが、この間の十日の運輸委員会で、同僚議員の質問に対して、生ごみはこのセンターがやる埋立地には入れないというお答えがあったそうですけれども、あそこは御存じですか、東京の中央防波堤の外にある埋立地、行ってみたことありますか。暗たんたるものでしょう。カラス、ハエ、ああいう状態が、大なり小なり全国の都市で起こっておる。
　この状況をずっと見ると、直営でやっておるところは、市町村固有の事務ですから、本来は市町村直営でやるべきなんですけれども、あえて直営と言わなければならぬ。その直営でやっておるところは完全に焼却をしておる。ところが、大半は委託業者に下請といいますか、そういう形でごみを処理しておる。となりますと、前処理、自己処理ということをやっておるということなんですけれども、この下請業者が自分で処理をして、焼いて生ごみを完全なものにするのは三〇％くらい、あとの七〇％は生ごみそのまま、それがあの東京の中防外です、あの処理場を現出をしておる。
　こういう状態を監督官庁の厚生省としては一体どうつかんでおるのか。一般廃棄物にしろ産業廃棄物にしろ、どういうふうに処理されておるのかということを一遍簡単にお答えをいただきたいと思うのです。
○山村政府委員　全国的に見ますと、可燃ごみのうち八五％が焼却されておるという状況にございます。今後五カ年で九一％まで上げたい、施設整備を進めたいというふうに考えております。
　東京の場合の例示がございましたが、東京の場合は、可燃性のごみと先ほどおっしゃいました直営で当局が収集している分については一〇〇％の焼却が行われておる。ただし、大口の事業者等で直接搬入するごみ等につきましては、御指摘のとおり三〇％程度しか焼かれていない。あとの七〇％はそのまま生で埋められておるという実態があるようでございます。都の意向といたしましては、直接搬入される残りの部分につきましても今後計画的に全量焼却を目指して進めるという意向でございますので、早急に施設整備が行われるよう指導いたしたいと思います。
○田口委員　ちょっと急いで言いますが、一般廃棄物もそういう状況、特に産業廃棄物ということになりますと、これは警察庁の調べた資料によれば、昭和五十四年一月から十月までの間に約五千件摘発、検挙されたのですね、不法投棄ということで。
　これは時間もないのに変な話をするようですが、私の地元三重県では、廃油、それを暴力団の輸送業者といいますか、処理業者が伊賀の山まで持っていきまして、夜陰に乗じてほうり込む。それが見つかって暴力団五名がつかまった。これは暴力団ですから大々的に報道されておりますけれども、大なり小なりこういう不法投棄ということが起こっておる。そういう実態がある。
　実は各業者、それから産業廃棄物を出す排出企業が県なりに報告をしなければならぬということになっておるそうですが、一体これを扱っておる業者のそういう実態をどこまで厚生省としてつかんでおるのか。全国で約二万五千ぐらいあると聞いておるのですけれども、それをどこまでつかんでおるのか。そういった検挙された業者、私はいま三重県の例だけ申し上げましたけれども、方々であるわけですね。そういったことに対してどういう措置をとってきておるのか、ひとつ伺いたい。
○山村政府委員　御指摘のとおり、処理業者による処理において不法投棄等の廃棄物処理法違反事件が非常に多うございまして、あらゆる公害事犯の中でもかなり多い部分を占めておるわけでございます。これは現物をその場に残すという、証拠物件が残るという点で検挙しやすいという要素もあるようでございますが、五十四年で五千件に及ぶ違反でございます。そういう実態のあることは承知をいたしております。
　後の始末という問題でございますが、検察当局の手にゆだねて裁かれておるということでございまして、今後とも衛生部局と警察とよく協力をして、できるだけ取り締まりを厳重にするよう指導いたしたいというふうに考えております。
○田口委員　そういう例を数え上げれば枚挙にいとまがないのですが、そういったものがこのセンターをつくることによってすべて一件落着というふうに考えておるんじゃないかと思うんですね。たとえば不法投棄に至らなくても、そういう委託業者は、中小じゃなしに小零細業者ですから、一匹オオカミで自分でトラックを運転して運ぶ。そうしますと、混載、混ぜて載せる、産業廃棄物も載せれば一般廃棄物も載せる。そういった物を載せてその積み出し基地、どこか知りませんけれども、そういうところへ持っていく。生ごみは入れないよということならば、どうチェックするのか、チェックする方法ありますか。
○山村政府委員　零細業者の場合にかかわらず、排出者、排出の事業者とその業者が契約をして廃棄をしているという流れになっておるわけでございますが、その事業者が廃棄物業者に委託するときにはその委託を明確にしまして、それで、その委託基準に違反したような場合には当然事業者にまでその責任が及ぶというような体系をつくりまして、いろいろ制度上は工夫をいたしておるわけでございますが、残念ながらまだ不法投棄等の違反行為が多いということでございまして、基本的にはその事業者及びそれの委託を受けた処理業者のモラルの問題でございまして、今後とも厳重に監視し、指導してまいりたいというふうに思っております。
○田口委員　厳重に監視をしてもらわなくちゃならぬですけれども、実際問題として、そういった荷物をどんどんと持ってくる。その積み出し基地で一々チェックする、これは事実問題として不可能なんですね。ひょっと見たら上はシートをかけてある。それでも、いや埋立地まで行ったって検査できますよと言う。ダンプでぽんと捨てれば今度は底が見えるだけですね。上と底はわかるけれども、中に何が入っているのかわからない。
　さらに、こういう問題は、今度は埋立地という面から見ても出てくると思うのです。いまの廃棄物処理法の体系からいくと、家庭から出るものは一般廃棄物だ、事業活動をやって出てくるものは産業廃棄物だ。ところが、一般廃棄物、産業廃棄物、そんな名前はどうでもいいけれども、受け取るごみはテレビのくず、映らぬようになったテレビ、それから冷蔵庫、自転車、モーターバイク。この間私、見に行ったらドラムかんまでほうってある。本当はそれを粉々に砕くなりぺしゃんこにするなりしてやれば問題はないんですけれども、十分チェックもせずに埋立地にほうり込んだ。そうすると、まあドラムかんなんというのはすぐわかりますけれども、冷蔵庫なんか、これは中は空ですからドラムかんと一緒ですよ、何年かたつうちに外壁が腐ってぺしゃんといくと空洞ができる。これは埋立地としては用をなさぬでしょう。そういったものを、これはけしからぬじゃないかといって仮に埋立地でチェックをするとする。あとからどんどんとごみを運んでくるトラックに、おまえさん帰りなさいなんということを言っておればそこの出先の職員とトラブルが起こりますね。そうすると、当然に目をつぶって、まあほうれほうれ、こういうことになっていくのではないか。そういう心配が多分にある。確かに規則の上からいったら、テレビの中にはＰＣＢが入っておりますから、それを抜き取った上で処理をしなさいということを通達は言ってはおりますけれども、見る限りでは、ＰＣＢを含んだものを抜き取りましたという証明書を張ったようなものはない。こういう有象無象というのか、ごみですからいろんなものが混載をされてチェックが十分できないまま埋め立てられた土地の高度利用、それこそフェニックスということになるのかどうか、私は疑問に思うわけです。本来、実際はそれをやらなければならぬのです。ですから、ぴしゃっとした完全無欠なごみと言うと言い方はおかしいのですけれども、完全無欠なものにして埋立地に持ってこられるような状態にいまなっておるのかというと、残念ながら私はなっていないと思う。
　こうなると私は、この法案そのものを見た場合に、いまの都市問題、どんどんごみがふえる。それで、ほうり場所に困ったから海へ捨てようかというふうな単純なものじゃないと思うのです。一石二鳥じゃないか、要らぬものを埋め立てて土地をつくって、その土地を高価で売ればいいじゃないかというが、そんなものじゃないと思うのですね。そこのところの廃棄物の処理ということについてまだまだ不完全ではないかと思うのです。
　いま一般廃棄物、産業廃棄物と分けたときに、出す人によって一般になり産業になりということは、私はちょっと法体系としてはおかしいのじゃないかと思うのですね。将来ピアノなんかもごみとしてほうられるかもわかりませんね。ピアノをつくっておる会社から出せば産業廃棄物だけれども、もうピアノもいよいよ音が出ないようになったから買いかえますといってぽんとほうったら、これは一般廃棄物なんですよ。この一般廃棄物の方は市町村で処理しなければならぬ。その辺はどういう問題として受けとめていますか。
○山村政府委員　あくまで廃棄物の処理の責任を明らかにするという観点から整理をいたしております。
○田口委員　私がいまのような具体例を挙げて申し上げたということは、そういった問題で毎日毎日出先の市町村の担当職員、それから委託業者も実のところは困っておるのじゃないかと思うからですね。そういう困っておることを何とかしなければならぬ、とりわけ最終処分場を確保しなければならぬ、こういう点でこのセンター法案というものが生まれた。これは一面、そういった関係自治体、関係業者から見ればうれしいことだと私は思っている。ところが、この法案の審議の仕方なりなんなりを見てみますと、これは廃棄物最終処分場の確保という目的のための法律案なのか、または埋め立てをした土地を利用する、そして港湾の整備をするということが目的なのか、これは一体どちらの目的なんですか。
○山村政府委員　今回の事業は、御案内のとおり、大都市圏における廃棄物と最終処分場の問題解決のためということでございまして、それで……
○塩川国務大臣　これは廃棄物を処理する目的とそれから港湾の開発ということと併用した、いわば単純に廃棄物処理だけとか港湾の整備とかいう、そういう割り切ったものじゃございませんで、複合した行政を一つの手法で解決していこうというものでございまして、これは新しい時代を迎えました現在の行政の中に新しい様式を切り開いていくものだと思うております。
○田口委員　いま申し上げた二つの目的のどちらかという端的な言い方もこれはどうかと思うのですが、いま複合とおっしゃった。ところが、私は複合という意味は十分わかりますけれども、実際これからセンターが中心になって事業をやっていく場合に、事業計画を立てなければならぬでしょう。それに幾ら金がかかるかという資金計画も立てなければならぬ。東京湾の夢の島なんというのは跡地利用、不可能とは言いませんが、できぬ、十分じゃないですね。家を建てたらこうなっちゃう。そういうようなことで、この跡地利用をするならばやはり一〇〇％完全なものにしたい。完全なものにしようと思ったら、そういう生ごみであるとか冷蔵庫であるとか自転車であるとか、ピアノは入らぬにいたしましても、そんなものでは困る。
　そうすると、大阪湾圏域の計画を見ますと、一般廃棄物と産業廃棄物、陸上残土、しゅんせつ土砂合計一億四千万立米のうちで一般廃棄物は千五百万立米で十分の一、あとは産業廃棄物、陸上土砂ということで、埋め立てに可能なもの、後々問題のないものを入れていこう、早く仕上げようということになりがちですね。そうでしょう、常識で考えれば。早いところ埋立地を完成しようじゃないか、それには石ころか建設の後の残土を埋め込め、ごみはちょっと、そうすると、いつまでたっても都市における廃棄物処理場ということには進歩がない。せっかくいま大臣はこれは複合した新しい時代に適合するものだと言っても、現実入ってくるごみの方についてこういう状態ではどうしたって手抜かりが出るのではないか。そこのところをどうするか。後々廃棄物についてどういったことをやっていくかということをここで聞かしてもらわないと、このセンター法案は単に埋立地をつくって港湾整備をするのだということに固まってしまうきらいがあるのではないのか、ごみの方はいつまでたってもごみだ、ごみだということで後回しにされる危険が多分にあるのじゃないか、私はそういう心配がしてならぬのです。
　それをひとつお答えをいただいて、私は終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　田口さんはごみということを家庭から出るごみを中心にお考えになっておりますけれども、現在私たちの環境を汚染し、生活環境を不愉快な状態にしておるのは、家庭のごみだけではなくして、いわば産業廃棄物もございましょうし、それから下水処理場の汚泥の処理ということもございましょうし、生活が多様化し、繁栄してまいりますと、いろいろな面でいわゆるごみと言いましょうか、廃棄物と言いましょうか、そういうようなものが非常に種類もふえてまいりました。
　そこで、行政区分からいいましても、地方自治体の中でもとうてい行政的に処理できないものが廃棄物処理の中に出てまいりました。それを無差別にそれぞれの最終処理を自治体がやるということになってまいりましたら、これはまた違った公害を起こしておるのも事実でございます。先ほど質問の中に、ごみを捨てないで、残土だとか何かで埋めてしまうのだろうとおっしゃるかもわかりません。そういう質問がございました。けれども、あなた自身が三重県の出身で、たとえば鈴鹿のところへ行ってごらんなさい。こういうきれいな山の中になぜこんなプラスチックのかすを捨て、そして建築がらをがあっと捨てに来ているのかというと、捨てるところがないものだから仕方なしに夜陰に乗じてああいうような山の中のきれいなところへ捨てに行かざるを得なくなってきているのが現状なんです。そこで、家庭に出てくる一般ごみあるいは産業廃棄物というものを中心にして埋め立てをしていきますけれども、しかし行政上から出てくる残土だとか、あるいは汚泥とか、しゅんせつのかすとかいうものもあわせて処理するところをつくらなければならぬというのが今回の目的の中に入っておるのだ、こう御理解を魚でいただきたいと思うのであります。
　それと同時に、こうして貴重な港湾の水域を一定の場所を区切って埋め立てするのであります。これは港湾行政の面からいっても、ごみを捨てるために港湾の一部を使わなければならぬということは、これはわれわれの立場からいいましても決して望ましいことではないのです。けれども、今日のごみの処理というものはそれではどこへ持っていくか。陸地の中で穴を掘ってそこへ埋めるか。これは行政経費からいってもとても賄えるものじゃない。また、そういうことをいたしましたらまた違った汚染が出てまいります。そうすると、いろいろ考えました結果は、一定の水域を限ってそこへごみを捨てさすという、いわば海面埋め立てと兼用したごみの処理をせざるを得なくなってきたということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○田口委員　それじゃ終わります。
○楢橋委員長代理　小川省吾君。
○小川（省）委員　時間が制約をされておりますので、初めに主として大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　この広域臨海環境整備センター法案は運輸省と厚生省の共管の法案でございます。しかし、考えてみると、清掃事業というか、一般廃棄物の最終処分場に関する法案でもございます。数十、数百という自治体が関与してくるものでございます。すぐれて地方自治に関係をする法律でございます。この法案の検討の経過において自治省がなぜ共管にならなかったのかという疑問があるわけであります。自治省との検討の経過がいかがであったのか、御説明を承りたいと思います。
○塩川国務大臣　自治省とも意見の交換はいたしております。しかし、現在、国政のレベルにおきます行政の所管事項から申しますと、ごみは厚生省、港湾関係は運輸省、こうなってまいります。地方自治体を所管するのが自治省でございます。しかし、感覚からいいまして小川さんの感覚、私らもそうでございますが、自治省は自治体、これはわかるんだが、自治体がごみをやっているんではないか、こういうことでございます。けれども、自治省はごみが所掌事務ではございません。しかし、そう権限だけで割り切ってしまうべきではないと思います。権限のたてまえからいきますと所掌事務が主務大臣となる、けれども、この運営をするのには、自治省初め環境庁なり建設省なりあるいは通産省、こういうところと十分協議しながら運営はいたします。
○小川（省）委員　また、聞くところによれば、一般廃棄物が約一割余で他の大部分は産業廃棄物や建設残土などのようでございますが、企業のために最終処分場を自治体の出資金によってつくってやるようなものだというふうに思うわけであります。この建設に当たって、自治体が当然廃棄物の処分をやるわけでありますから、自治体の発言権や主張が保障されることになるのかどうか、お伺いをいたします。
○吉村（眞）政府委員　ごみのうちの一〇％が一般廃棄物でそのほかは建設残土が非常に多いわけでございますが、先ほども話に出ておりましたように、建設残土と申しましてもいわゆる民間の住宅とか建築の残土とかそういったものは考えておりませんので、地方公共団体が公共事業として行います事業の結果出てきた残土をここへ入れる、つまり地方自治体のための捨て場でございます。ですから、そういう意味で、これを産業、企業のためにやる部分というのはまずほとんどないというふうに私ども考えておるわけでございます。
　前段の御質問はそういうお答えになるわけでございますが、地方自治体は廃棄物の処理の責任を持っておられるわけで、センターにはこれを委託をしてやらせるというたてまえになっております。したがいまして、センターに対しての委託契約の中でも、もちろん自治体のそういうごみ処理に対するいろいろな意味の主張は当然入り得ますし、それから基本計画を定めます場合、あるいはその後の実施計画を定めます場合、各段階におきまして、関係の地方公共団体あるいは港湾管理者の意向が聞かれる形が法案の中で保障されておりますので、そういうことで発言権が確保されるというふうに考えておる次第でございます。
○小川（省）委員　先ほど田口一男委員からも出ておりましたけれども、五十三年から、この建設に当たって、運輸省や厚生省は八億という多額な国費を使って調査をいたしたようでございます。しかし、法案が審議をされているこの段階で、いまだに調査結果は発表をされてはおらないわけでございます。私も十日の運輸委員会を傍聴したのでありますけれども、運輸省と厚生省の答弁によれば、調査はセンターに引き継ぐということを答弁をしておったわけでありますが、これは引き継いだことだけでは足らないだろうと思うのであります。多額な国費を使った調査なんですから、当然公表をしていただきたいというふうに思っております。関東地区や近畿地区の清掃関係者や港湾関係者は、この調査の結果を実は首を長くして待っておるわけでございますから、この調査結果をいつ発表してくれるのか、明らかにしていただきたいというふうに思っております。
○吉村（眞）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたが、現在やっております調査の成果は、そのままで公表できる形の資料とか冊子とか、そういう形に取りまとめたものは余りないわけでございます。それで、本当の生の資料のままで出ているものもありますし、それからレポートというかっこうになっておりましても、学者がその生のものを生の言葉で書いておるというようなものが大半でございますので、公表をする必要があるということになりますれば、これを公表をできる形に取りまとめる必要がございます。
　そういうことでございますので、いつの時点までというお約束をここで申し上げることはちょっとむずかしいかと思いますが、先ほど来御審議の過程での問題がございますので、こういう事項を調査いたしましたという内容でございますね、この一覧表といいますか、これはもういつでも差し上げまして、その中から、先生の方から、この調査についてはどうなのか、よこすことができるのかというふうに御指摘いただけば、現在出せるような状態になっているものは当然差し上げなければいけないと思っておりますし、出せないものでも、そういった整理を早急にできますれば、提出、公表をいたしたい、こういうふうに思います。
○小川（省）委員　わかりましたけれども、法案が審議をされている段階で、八億という多額な巨費を使って調査をしたものが公表されないというのは不親切きわまりないというふうに思うわけでございます。まあいいでしょう。
　いずれにしても、この法案は十七日には採決に回るようでございますから、参議院が審議をしている段階では、ぜひひとつ公表をされるようにお願いをいたしたい。それから、いま言われるように、調査一覧表を下さるそうでありますから、これはぜひいただきたい。そして、この項目、この項目というように明らかにしていただきたいと思いますが、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思っております。
　二百を超える自治体やあるいは企業からの廃棄物の輸送による交通公害とか、積み出し基地周辺における騒音公害でありますとかあるいはまた悪臭公害とか、有害有毒物質、重金属等の検査のチェック体制をどう立てるかという問題ですが、あるいはまた漁業権の補償の問題であるとか海洋汚染の対策であるとか、こういう点についてのチェック体制の点についてはどのようになるわけですか。
○山村政府委員　広域処理場の整備に当たりましての問題点の一つは、内陸輸送、とりわけ搬入施設周辺の輸送経路における車の集中の問題かと存じます。この点につきましては、搬入施設を数多くつくって分散をしまして、また搬入施設への車の不規則な集中を避けるために、調整のための管理体制を十分とりまして、また輸送方法を車に限らずパイプライン、ベルトコンベヤー、その他の方法についても十分研究していかなければならないというふうに考えておりまして、センターの計画策定に当たりましてそういう方法を検討するとともに、関係者とも十分話し合いをして、問題が生じないよう、万全の措置をとるよう指導してまいりたいと考えております。
　また、受け入れ廃棄物のチェック体制の問題でございますが、センターが直接受け入れる際に、まず搬入申請時のチェックをする必要があろうかと思います。廃棄物の処理を委託する者とセンターとが、一定期間にわたる受け入れ契約を締結することになりますが、その際センターは、廃棄物の性状あるいはどういう生産工程、どういう原料から出てくるかというようなことを十分確かめまして、書類を携行させるようなことを考えるわけでございます。その際、監督に当たっております都道府県の意見も聞くというようなことについても指導してまいりたいというふうに考えております。
　その後、搬入ゲートに参りまして、契約された廃棄物かどうかをチェックすることが大事でございまして、所定の契約カード等を携行したものを確認するとともに、持ち込まれた物の外観を検査し、さらに抜き取り検査をする等によってチェックする必要等について考えております。また、何よりも未然に防止することが必要でございますので、有害廃棄物処理が適正に行われますよう、都道府県を通して十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　一応終了というか、埋立完成が十年くらいと見ているようでありますが、他の地方、いわば中国地方であるとか中部圏であるとか、あるいは九州等についてはどうしようと考えているのか、この点について伺います。
○山村政府委員　対象区域の指定の問題でございますが、当面大阪湾圏域及び東京湾圏域を想定いたしております。大阪湾圏域につきましては、この法律が通りました後に、五十六年度に予算措置も講じられておりますので、早速にも指定をし、準備に入りたいというふうに考えております。
　また、東京湾圏域につきましては首都圏サミット、つまり六都県市首脳会議を通じて、その必要性について議論が行われている段階でございまして、関係地方公共団体間の合意が得られれば、対象区域及び対象港湾の指定を図るべきであるというふうに考えております。
　なお、私どもといたしましては、中部圏につきましても広域処分が必要であるかどうかという調査に入っておりまして、その成果を見ながら今後検討していくことといたしております。
○小川（省）委員　この法案をざっとながめてみますと、どうしても運輸省は海面埋め立てに重点を置いておって、地方自治体の本来の業務である清掃だとか廃棄物の処理はどうも二の次のように思えるのですが、そういうことはありませんか。
○吉村（眞）政府委員　先ほど来の御議論ございましたように、この法律は廃棄物の最終処分場の整備と、それから港湾の秩序ある開発整備というものを両立させるという観点で考えられたものでございまして、そのどちらが重点ということでもないということでございます。
　運輸省といたしましては、この法案に対して港湾の整備を行うというサイドから関与をいたしてまいりますわけで、運輸省の考えてまいります事柄の重点が港湾にあるということは、これはそのとおりかと存ずるわけでございますが、法律の運用とか法律の成立の基本は、両方のねらいが複合されて両方でそれぞれ相まって効果を発揮するようにというふうにつくられておるように考えております。
○小川（省）委員　素人考えでございますが、海面を埋め立てていくだけなら、こんな地方自治法を超えるような法律案をつくらなくても、現有の公有水面埋立法で、これに手を加えるだけでもよかったのではないかというふうに思いますが、現行法のどこに不備があってこういうような動きになったのか、公有水面埋立法だけでは何ともならなかったのかどうか、伺いたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　従来運輸省におきまして、公有水面埋立法というよりは港湾法に基づきます廃棄物埋立護岸という制度がございまして、この制度によって各港湾管理者が廃棄物埋立護岸をそれぞれの港湾において建設をいたしております。そして、その廃棄物埋立護岸に港湾管理者の、一般的に自治体でございますが、その自治体から出る廃棄物処理をしておったというのが現在までの状況でございまして、公有水面埋立法はそういった場合の埋め立ての手続の具備すべきいろいろな問題を規定した手続法でございますので、御指摘は多分いまの港湾法でやっている廃棄物埋立護岸の制度ではできなかったのかという御趣旨かと思って御答弁を申し上げておるわけですが、それですと、現在のそれぞれの港湾の自治体が自分のものしか処理をしておりません。それで、この法案の提案理由あるいは目的のところにもございますように、現在非常にそういった個々の自治体だけの処理では問題が解決できなくなっておる、大都市圏の非常に土地利用の棚密なところ、あるいは港湾の水面利用がきわめて錯綜しておるようなところでは対応できなくなったということで、この制度を考えたわけでございます。
　つまり、従来の港湾法によります制度は、一般的にいいますと、内陸部のどこかで非常に困っている自治体がありましても、それをある港湾管理者が行った廃棄物埋立護岸の制度の中に受け入れるということは制度的には担保されておりませんし、あるいは港湾管理者が隣の港湾管理者とお互いに埋め立ての施設を融通し合うというようなことも制度としては担保されておりません。
○小川（省）委員　想定をされる廃棄物の広域指定区域であるとか、予定の埋立港湾区域であるとか、積み出し港などの場所をいまの段階に明らかにしてもらえないかどうかという問題でありますが、先ほどの調査の一覧表を出していただいて、要求されれば資料を出しますということですから、要求すればそういう点を明らかにしていただけますか。
○吉村（眞）政府委員　港湾の方で申しますと、それぞれ港湾において、どの海域が現在どういう利用をされておって、その結果埋め立てをする余地があるのかどうかとか、あるいはどの海域に船がどういうふうに通っておって、そこに島ができたらどういう影響があるのかとか、そういう調査をいたしております。そういう調査をいたした結果、候補海面としてある海面が利用できるかどうかというような調査は、現在、結果として持っておるわけでございますが、このセンターが実施いたします埋立処分場をどの位置に選定するかというのは、調査結果としてはまだできておりません。しかし、現在できております調査の内容につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○小川（省）委員　産業廃棄物の自己処理責任とかあるいは公共機関関与のあり方、あるいは処理業者に対する指導対策等を明らかにしていただきたいと思います。
○山村政府委員　産業廃棄物の処理の責任は、原則的には排出者の責任においてさるべきものでございまして、処理法上もその旨の規定が明らかにされているところでございます。しかし、産業廃棄物の中には、その性状とか発生形態、たとえば中小企業から出てくるような産業廃棄物につきましては、一般廃棄物とあわせて処理することが適当なもの、あるいは広域的な見地から処理することが望ましいといったものがございまして、廃棄物処理法におきましても、これら廃棄物につきまして地方公共団体の関与による処理が認められているところでございます。このため、現在三十一カ所の処理公社ができておりまして、排出者から一定の費用負担のもとに、公共関与による処理を行っているところであります。
　業者等の指導につきましては、廃棄物処理法の規定に基づいて厳正に指導してまいりたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　運輸省としての管理委員会に対する指導のあり方あるいは関与のあり方などについてお尋ねをしたいわけでありますが、管理委員会ができて自治体の意思が十分に反映できるように指導をしていただけるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　管理委員会の委員は、地方公共団体の長と港湾管理者の長がそれぞれ互選をいたしまして、それぞれが選出した委員が構成をするということになっております。
　それで、港湾管理者の長から選出されました管理委員は、港湾の整備という面からこのセンターの業務にかかわっていくというふうに考えております。
　その面での私どもの関与といいますのは、特にこの点について監督するというような関与はする考えではございませんが、一般的に港湾の管理者と私どもの関係がございますので、いろんな意味で気がついたようなことはお話し申し上げるということになろうかと思います。
○小川（省）委員　お尋ねをしますが、運輸省として、あくまで地方自治を保障をし、地方自治体の意思を尊重をしていかれると思うのですが、尊重していくことを約束をしていただけるかどうか確認をしたいと思いますので、御答弁をお願いいたします。
○吉村（眞）政府委員　お約束申し上げます。
○小川（省）委員　今回この法案が成立をするということになりますと、自治体の意思というものは国の強い権限で妨げられたり、あるいは関係自治体も安易に国の施策に便乗をし、清掃事業における自治体の行政責任が弱まってきて後退を引き起こすことになりかねないと懸念するものでありますけれども、住民のための清掃事業を積極的に推進する姿勢をとっていくことを保証をしてくださるかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○山村政府委員　センターは地方の委託を受けて仕事をしていくわけでございまして、現行の廃棄物処理法の責任体制のもとに、地方自治のもとに推進さるべきものだと考えております。
○小川（省）委員　いろいろ御質問を申し上げてまいったわけでございますけれども、何といっても私はすぐれて地方自治の問題であるというふうに考えますので、ぜひひとつ地方自治を尊重をし、自治体の意思を尊重する、こういう姿勢でやっていただきたい、このことを強く要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○楢橋委員長代理　山本政弘君。
○山本（政）委員　厚生省の方、いらっしゃいますね。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律というのがありますね。その中で第十九条、立入検査があります。これはもう申し上げる必要はないと思いますけれども、廃棄物に対する運搬、処分、そういうことに対して検査をするということだと思うのですが、二十条に環境衛生指導員というのがあります。この二十条の環境衛生指導員というのは「第十九条第一項の規定による立入検査及び廃棄物の処理に関する指導の職務を行わせるため、都道府県及び保健所を設置する市に、環境衛生指導員を置く。」二項は「環境衛生指導員は、都道府県又は保健所を設置する市の職員であって、厚生省令で定める資格を有するもののうちから、都道府県知事又は市長が任命する。」こうあるのです。
　そこで、廃棄物というものを処理する場合に、輸送体制というものが確立しなきゃならぬということは申すまでもないことでありますけれども、中間処理施設からの直接輸送あるいは中継地を経てから積み出し基地に行くというような方法があるけれども、その場合に、恐らく立入検査などを、あるいは処理に関する指導というものをおやりになるのだ、こう思うのですね。
　そこで、お伺いしたいのは、この指導員というのは一定の資格が必要だと思うのですが、どんな資格が必要なんでしょう。
○山村政府委員　施行規則十六条に詳細に書いてあるわけでございますが、非常に長いので一部御紹介いたしますと、「医師、薬剤師又は獣医師」また「学校教育法に基づく大学若しくは高等専門学校、旧大学令に基づく大学又は旧専門学校令に基づく専門学校において医学、薬学、保健学、衛生学、獣医学、理学、工学若しくは農学の課程を修めて卒業した者」等学歴と、さらに「六年以上廃棄物の処理その他環境衛生に関する実務に従事した経験を有する者」というような体系になっております。
○山本（政）委員　つまり学歴と経験というものが必要だ、こう言っているのですが、お伺いいたします。
　東京に環境衛生指導員を置いていますでしょうか、そして大阪に置いているでしょうか。
○山村政府委員　ちょっといま資料ができていませんが、東京に六十六名ぐらいの数字が出ておったかと思います。それから、大阪府は百五、六十名の数字だったかというふうに記憶しております。
○山本（政）委員　六十六名と百五、六十名というお話がありましたけれども、私は午前中の質問が終わってから調べてみたのですが、東京都は環境衛生指導員は一人もおりません。そういう資格を持っておる人は一人もおらぬというのです。大阪は形だけあります。廃棄物の処理及び清掃に関する法律十九条の規定による証明書、所属庁が書いてあり、大阪市長の判こが押してありますけれども、こういうものがあるだけ。しかも、こういう人たちについても学歴とか経験者とかいうものじゃないのですよ。
　あなた方は一体そういうことでちゃんと監督行政がやれる、やっているとおっしゃるのですか。
　ぼくはなぜこのことを聞くかというと、環境衛生指導員なんというものを置いて、要するに海面埋め立てではちゃんと廃棄物の処理についてチェックしていると言うけれども、チェックされていないのですよ。現実に学歴と経験者はそんなに六十人もおりません。東京都に置いてないのですよ。どうします、それは。
○山村政府委員　先ほど申し上げた数字は、私どもの方で毎年行っております調査に基づくものでございますが、もし、そういう先生のおっしゃるような実態があるとすれば、十分指導してまいりたいというふうに考えます。
○山本（政）委員　つまり、それは恐らくぼくはペーパーレポートだけだと思うのですね。紙によって報告しているだけなんで、実態は何もない。私が直接調べた。どうするのですか。そんなことで、チェックというのはいままでやれているのでしょうか。それから、これから質問を申し上げるけれども、いろいろな問題が出ているときに、チェックができるのだろうかどうだろうか。そんな体制の中で一体あなた方は、先ほどから私は何回も申し上げたけれども、アセスも何もおやりにならないで、そして主体というものをつくりながら計画を実施されようとなさるのですか。大臣を呼んでください。質問できませんよ、そんなことだったら。もし調査をしてそういう事実がはっきりしたときにどうされますか。それはあなたでいいです、大臣でなくたって。
○山村政府委員　実態をよく調査いたしまして、そういう指導員の補充等につき指導をいたしたいと存じます。
○山本（政）委員　要するに、私が申し上げたいことは、東京も大阪も環境衛生指導員というのはないのです。大阪は形だけが存在しているというのがこれなんです。そういう中で、一体いままで廃棄物に対するどういうチェックが行われてきたかということなんです。それから、いまから皆さん方がチェック体制を整えるのだ、こうおっしゃっているけれども、それが完璧にできますか。そういうやり方というのは大変おかしいと私は思うんですよ。そのことをまず問題にしたいのです。
　二十六分だといいますから、大変残念ですけれども話を進めます。
　そういうチェック体制がない中で昭和五十四年度の産業廃棄物の処理業者の立入検査の実績は、これは何千台もあるんですね、その中で百七十二台抜き打ち検査をやっている。そうしたら、その中で出てきたのは、要するに違反をしているのが六十五あるのです。抜き打ち検査をしたら三分の一強が違反をやっている。つまり環境衛生指導員というものの存在はないということをこのことが証明しているだろうと私は思うのです。そういうばかなことはないだろうと思うのです。
　その中で、これはどなたかが御質問されたかもわかりませんけれども、要するに廃棄物については二つに分けて考えていいだろうと思う。つまり陸上の輸送があるだろう。それから、海洋の輸送があるでしょう。センターができることによって、直接輸送の場合と、それから中継地のところまで輸送し、それからまた積み出し基地まで輸送するという二つほどの道があるだろうと思うのですけれども、その場合に、焼却して受けることがあるだろうと思うんですね。そういうことがありますね。つまり中間処理施設によって焼却することがありますね。そうすると、一体焼却率はいままで一〇〇％行われていますか。そのことをちょっと聞かせてください。
○山村政府委員　一般廃棄物の焼却率は全国で現在八五％という状況にございます。首都圏は大体平均をやや上回った程度だったように記憶をいたします。近畿圏はたしか可燃物の九七％は焼却されておると記憶をいたしております。
○山本（政）委員　私の資料が間違っておったら御訂正ください。一番、一番という言い方はなんですが、焼却率のいいところで八〇％を超えているくらい、ちょっと悪くなると七〇％くらいになるのです。九十何％というのはレアケースだろうと思うのです。そうしたら二〇％なり三〇％というものを焼却する場所が必要になってくるのではないでしょうか。その点、もしそういうことによって公害が起こり得るとするなら、それに対してどういうふうな対処をなさるのでしょうか。そのことをまずお伺いしたいと思うのです。
○山村政府委員　焼却率のとらえ方の問題でございますが、一般に排出されるごみの中身を見ますと、可燃物が八〇％、不燃物が二〇％ということでございまして、可燃物について見ますと、先ほど私が申し上げたような数字になります。全体を見ますと、全国的に見まして六十数％と下がってまいりますので、その辺の数字の違いではないかと理解いたします。
　それから、いずれにしましてもまだ未焼却分がございます。これにつきましては原則的にはそれぞれの地方公共団体、あるいは一部事務組合等で対応できるということでございますので、センターがあえてそこで集約的に焼くという予定はいまのところございません。
○山本（政）委員　広島のように分別処理をする、五分類をやるわけじゃないでしょう、いまの東京なり首都圏においてやっていることは。とすると、要するに可燃物はいいかもわからぬけれども、あなたのおっしゃるように、あなたの意見を取り入れるとして、不燃物も一緒になって入っているわけですね。そうすると、そういうことについての処理はどうなさるのですか。
○山村政府委員　御指摘のように、分別収集がまだ完全な体制になっておらないことは事実でございますが、少なくとも焼却炉に入れられないような不燃物は当然に抜かれてまいります。したがって、若干分別収集が不完全であるという要素を考慮いたしますれば、焼却する割合が今後ふえてまいるということでございまして、当該地域につきましてはできるだけ優先的に焼却施設の整備について指導してまいりたいと考えております。
○山本（政）委員　ちょっとお伺いしますけれども、東京の場合にセンターはいつつくる予定なんですか。厚生省と運輸省の間でそれは大体決まっているでしょう。
○山村政府委員　東京圏の場合は、事務的にいつつくるというようなことはできる情勢にはございませんで、いわゆる首都圏サミットという高度な判断で基本的にやる方向については確認されておるようでございますが、やるという意思決定はまだされていないという段階でございまして、いつになるか、いまのところわれわれとしても予測できない状況でございます。
○山本（政）委員　ちょっと確認します。やるという意思決定はまだされてないわけですね。港湾局長、そういうふうに理解していいですね。
○吉村（眞）政府委員　厚生省のいまの御答弁は、このセンターをもし設立するとすれば、その設立にかかわる都府県の首脳部がいままで集まっていろいろ話しておられるようだけれども、意思決定をされておられないようだと申し上げたのだと思います。
○山本（政）委員　もう一遍言ってください。よくわかりません。
○吉村（眞）政府委員　関係の地方公共団体、東京湾を囲む地方公共団体がございますが、その公共団体のそれぞれの長の意向がセンターをつくるというような方向で一致して固まっておられないように聞いているという意味でございます。
○山本（政）委員　そうすると、私はよくわからなくなるのですが、ちょっとお伺いいたしますよ。御答弁はどちらでもいいです。
　この法案が成立した場合には、附則第一条によれば、「この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」というのは一体どうなるのですか。これは宙に浮くわけですか。附則にそう書いてありますね。間違っていたら教えてください。
○吉村（眞）政府委員　法律の附則はこのとおりでございますが、先ほど申し上げましたのは東京湾の実情を申し上げたわけでございます。当面大阪湾につきましては、この法律に従ってセンターを発足させるような運びがすぐにとられるようになろうと思いますが、東京湾につきましてはいつになるかわかりません、こう申し上げたわけでございます。
○山本（政）委員　大変割り切れないというか、大変おかしいのです。大阪湾についてはいろいろな推進の母体があってそれを進めているようだからやりましょう、東京湾の方はまだよく決まっていないから、それはいつになるかわかりませんというのだったら、こんなところで法案に東京湾のことなんかつけ加える必要はないとぼくは思うのですがね。皮肉じゃありません。
　そこで、いま申し上げたように、直接の輸送にしろ中継基地を経るにしろ、沿道被害というものが恐らく出てくると思うのです。首都圏それから近畿圏の両方とも、広域的に運ばれてくる廃棄物というのは沿岸の積み出し基地で船に移されるわけでしょうから、これは素人考えかもわかりませんが、積みかえの作業に手間がかかるだろうし、積み出し基地への車の搬入台数は、地続きの埋め立てよりもかなり制限をされてくるということも事実だろうと思うのです。東京の中央防波堤の外側に処分場がありますけれども、ここでは一日四千五百台。船に積みかえている唯一の例である大阪北港処分場では一日四百五十台でしかない。それでも朝のピーク時には大変な混雑がある。そうすると、その十倍もある東京の場合には大変な交通渋滞が起こるだろうと思うのです。沿岸の各都府県に二カ所で基地が予定されておるようでありますけれども、どなたかのお話にあったと思いますが、仮に十トン車で行っても、いまそんな大きなものは行ってなくて、四トン車かせいぜい六トン車が中心であろうと思いますが、一日五千台で、かなり短い時間間隔の搬入が見込まれるだろうと思うのです。振動どか騒音とか交通渋滞とかいうものは大変だと思うのですが、そういうものについてどういうふうな対処をなさっているのだろうか。
　それからもう一つは、さっき申し上げたように、有害な産業廃棄物をチェックするということになっておりますけれども、思い出してください、環境衛生指導員などがきちんと整備されていない。恐らく覆いをめくってチェックするのが精いっぱいだろうと思うのですけれども、計画では、中継基地でも搬入物のチェック、計量検査をやるとなっている。それから、積み出しの基地でも搬入物のチェック、計量検査をやるとなっている。これは本当にやればそれでも私は救われる気持ちがするのですけれども、それでは実際にそういうことがやれるかどうかということですね。聞いてみますと、事業所とか処理業者からの申請書を信用するしかないというのが実態だというふうに言っておるのです。
　第三番目には、海洋の汚染です。二枚の矢板を打ち込んで二重鋼管矢板形式だというのですけれども、一体それでにじみ出る汚水なり何なりを防ぐことができるのだろうか。率直に言いますと、東京湾という海面の中にごみ箱をつくるようなものだと私は思うのです。決して誇張した言い方じゃありません。そういうことに対して一体どういうふうにチェックをしていくのでしょうか。そういうチェック体制というのは完璧を期せられるのでしょうか、どうでしょうか。五分しかありませんから。
○山村政府委員　交通公害問題と受け入れ口でのチェック体制についてお答えいたします。
　交通公害問題は、搬入施設周辺住民にとって重要な課題でございまして、この計画を進めるに当たっても最大の課題の一つというふうに認識をいたしております。これについては、先ほど御指摘のように、搬入施設を分散化するということでございまして、大阪湾の場合にはざっと見て八つぐらい考えられるかなというようなことでいろいろ計算をした経緯もございまして、いずれにしましても、島をつくってそこまで船で運ぶ、陸上輸送はできるだけ海に出る段階で分散をするという手当てが一つは必要であろうというように考えております。
　また、個々の搬入施設に入る車の調整ということも必要であろうということで、付帯業務としてそういう輸送管理といった面についても配慮してまいりたいと考えております。
　また、輸送の方法として、十トンクラスの車になろうかと思いますが、そういう車だけでなしに、中継基地からパイプラインで送るとかいうような方法についてもあわせて検討したいと思っておるところでございます。
　いずれにしましても、これからセンターの計画に当たって地元関係者と個々に詰めていくべき課題でございまして、問題が生じないよう指導いたしたいと考えております。
　受け入れ廃棄物のチェック体制の問題でございますが、行政検査に当たる環境衛生指導員は御指摘のような実態であるとすれば問題でございまして、それなりに別途手当てをする必要があろうかと存じますが、その前に、センターの職員がセンターの業務としてみずからの責任を果たせるよう、チェック体制をセンターみずからがしくということでございまして、県の指導員等と相談をするというようなこともこれまでの答弁で申し上げましたが、それが弱いといたしましても、センターの職員の資質の向上によりましてチェック体制がとれるよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○山本（政）委員　チェック体制のことについてはひとつ要望を申し上げておきます。東京と大阪を調べて、私に報告してください。これはきちんと下さい。
　もう一つは、言葉を返すようですけれども、あなた方の話を聞いていたら、要するに委員会が済めばもういいんだというような感じなんですよ。これはあなた方の報告書じゃありませんか。パイプラインを考えるなんと言うけれども、ここにこう響いておるのですよ。「将来的にはパイプラインの敷設、ベルトコンベヤーも可能として考えられるが、これらは長距離輸送という点では実現性に乏しい」みずから「乏しい」と書いておって、そんなことが考えられるなんて言えますか。こんなふざけたことはありませんよ。
　それから、環境庁の方いらっしゃいますか。もう最後の質問ですから。これは私は本人に確認いたしました。四月二日の一時、企画調整局長、水質保全局長のお二人に自治労の方々が交渉したと思います。そのときに参議院の山崎さんが同席をしている。何とおっしゃっているかというんです。センター法に対する環境庁の態度について、法案の目的、基本計画の中身にも明文化させるなど成果を上げている、こうおっしゃっておる。そうして、その後の事前チェックの体制について一体どう考えるのだという質問に対して答えがあるのです。主体的には、アセスメント法案、今国会審議となるか、の審議を得た上でのこととなる。基本計画の策定、変更において協議にあずかるので、その段階でチェックしたい、これはいいでしょう。また、港湾審議会でも港湾計画の問題として審議され、本庁も入るので十分環境問題を浸透させていきたい、こうおっしゃっておる。問題は第一番目です。アセスメント法案は今度は出ないでしょう。出ないにもかかわらず、こういう答弁をなすっているのです。それはもちろん調整官庁としての苦労があるかもわからぬと思うのです。しかし、そんなことで、とにかく多くの人たちが知りたいというようなことが全部ここではいいかげんに、この場限りでしのいでいったら何とかなるという感じに皆さんお考えになっておる。そんなばかなことはありませんよ。
　何回も時間が終了したなんて来るから私はやめますけれども、もう一度機会があったら丹念に一遍質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○楢橋委員長代理　平石磨作太郎君。
○平石委員　午前の質問に引き続き御質問をいたしたいと思います。
　チェックの話を午前中に申し上げておったわけですが、だんだんの答弁を聞いておりますと、チェックについては全く計画を持っていらっしゃらない、こういうことが理解されるわけですが、いまのような状況で果たしてりっぱな埋め立てができるかどうか、非常な疑念を持つものです。それと同時に、いま部長の答弁の中で、中継基地のところで云々という答弁がなされておりました。先ほどの午前中のときにも大阪の例を私が出しましたように、一分に一台の割りで来る。まして今回のこの計画では相当、数千台の車が入ってくるはずですが、それを中継基地でチェックができるかどうか、およそナンセンスじゃないかと思うのです。午前中の答弁の中では、企業が契約の段階において云々という話もあった。そこの契約のところだけでチェックが不可能とするのならやはり行政機関の中でチェック機能を持つべきである、そして、その体制を組むべきである、こういう指摘を午前中申し上げておいたわけです。そして、中継基地までは少なくとも地方団体の責任において搬入してくるわけですから、そこから先が、埋め立てへ持っていくこと、これがセンターの方の仕事、業務になってくる、こういう説明を受けておるわけですが、センターの職員が、機能、資質を高めてチェックいたします、そこで間に合いますか、もう一回御答弁願いたい。
○山村政府委員　有害な産業廃棄物の処理問題は、あくまで未然に混入しないような手段をとることが基本かと思うわけでございまして、現在、有害廃棄物の処理体系につきましては、事業者の責任においてやるという体系があるわけでございますので、それについて厳重に指導してまいりたいというわけでありまして、その辺のまず未然防止という点に一つの力点を置いてまいりたいと思うわけでございます。
　なお、センターにおいてもそれぞれ契約のもとに確認をしながらやっていく体制をとるわけでございますので、確かにおっしゃるとおり、個々の搬入のたびにチェックすることだけでは不十分である、いろんな補完的な手段によって万全を期していく必要があるというふうに考えております。