Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　強制するわけにはいかないですね。それはあたりまえの話で、それはその国の自主性がある。日米の貿易摩擦の問題でもそうなんですね。時間があればきょうやりますけれども、たとえばアラスカ石油の問題だとかあるいは杉丸太の問題にしても、これは外務大臣も二階堂さんから、アラスカ石油の問題についてはアメリカに行って十分に主張してくれと言われているはずですよね。二階堂さんがそう言っているのですから。ところが、アメリカではいろいろな問題があります。国内の問題、たとえばアラスカ石油を西海岸にやるとか——いま答えはいいです。聞くだけ聞いておってください。そして、あとは半分ぐらいはパナマ運河を通って東へ回るのでしょう。パナマ運河というものは狭いから、あれは小型タンカーでなければだめでしょう。そうすると、小型タンカーだと日本へアラスカ石油を輸入することができなくなるから大きな問題になるからというようなことで、それに選挙区のことが加わって、アラスカ石油の問題についてもアメリカは日本に輸出したい、自由貿易だ自由貿易だと言っていながら、ちっとも自由貿易でも何でもないのですよ。自分の都合のいいときは自由貿易、都合の悪いときは自由貿易でない、保護貿易なんですね。その辺はまた別の機会にお聞きしますが、いろいろなそういうような点があるのです。
　そこで、ことしの予算の編成のときに一番問題になりましたことの一つに、引当金の問題があるわけですね。これは率直に言うと、とにかく退職給与引当金の問題でしょう。退職給与引当金の残高が、いま一番新しい資料で言いますと、資本金をたとえば五十億以上と百億以上に分けて説明をしてくれませんか、幾らありますか。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　五十五年度の退職給与引当金利用状況ということで見ますと、百億円以上のところで四二％を占めております。金額は二兆九千九百億、合計は七兆一千三百五十二億であります。
○稲葉委員　退職給与引当金がこんなに七兆幾らあるのですね。いまここに出した資料というのは五十五年度の資料ですから、これは後で皆さん方にお配りをしていただきたいというように私は希望するのですが、実際はこれより高くなっているのですね。去年二月にこの予算委員会へ出したものと、それからことし私のところへ出したものを比べますと、去年のは五十四年度分でしょう、ことしは五十五年分ですね。それを比べますと、五十億以上の資本金のところで百六十億ふえているわけです。百億以上のところで千五百三十億、合計二千九百二十億円退職給与引当金がふえているわけですね。この数字は資料に出ているのですから間違いないわけですが、そこで、退職給与引当金というものについて、今度繰入率の問題をめぐりましていろいろ問題が出てきたように私は聞いているわけです。
　そこで、お聞きをいたしますのは、まず、この退職給与引当金というものが認められると、いかにも名前から言うと、従業員が退職するときには、ちゃんと引当金が積んであって、それが保証されておる、こういうふうに響きは聞こえるわけですね、だれが見ても。そうでしょう。ところが、そういう保証は一体あるのですかないのですか。どういうふうになっていますか。最初に百分の二十五を特別積み立てしていましたね。それをいまでは、昭和四十年だか削ってしまいましたね。だから、いまはそういう従業員の退職のときの保証だということの性質はなくなっているのじゃないですか。
○福田（幸）政府委員　特定預金の制度は最初ございまして、御指摘のとおり四分の一だったのが四十年に廃止になって、現在は特定預金という制度では担保されておりません。
○稲葉委員　だから、担保をされていないということは、この金を自由に使ってもいいということですよ。これはあたりまえの話で、担保されていないのだから。いまの企業の実態から言えば自由に使ってもいい。そうすると、これが最初のときには繰入率が五〇％でしたね。それが四〇％になりましたね。一〇％繰入率がふえたといいますか、そういうふうになって下がったというのかふえたというのか、考え方によりますが、変わってきましたね。そのことによって税収は一体幾らふえたのですか。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　最初は、期末要支給額の一〇〇％でございました。それを三十一年に五〇に落としまして、いまの御質問は五十五年に四〇にしたその差額であろうと思うのですが、約三千億であったと記憶しております。三千億若干出ておったと思います。
○稲葉委員　約三千億ですね。そうすると、これを三〇％にしたらどうなんです。三〇％にすると、前からの経過措置か何かがあって、最初のころはふえないですね、税収は。ふえないけれども、これが五十八、五十九、六十とだんだんこう後になるに従ってうんとふえてくるのじゃないですか。その間の経過をちょっと説明してください。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　五十五年に四〇に落としまして、それは積み増し停止にいたしていますので、仮にそれを三〇なら三〇に落としましても、それによってすぐには数字が出ません。将来というか、積み増しでない形で四〇を三〇にするという計算はいま持っておりませんが、先ほどの数値からは御推察ができる金額であろう、根っこはふえておりますけれども。積み増し停止ですからいま落としても数字は出ません。しかし、将来とか、積み増し停止をやめてしまうとなると、その差額が出てくるということは申し上げられます。
○稲葉委員　あなたの方は三〇なら三〇にしたときのことを言いたがらないのです。言いたがらない理由はもちろんあります。いいですか。これを三〇にやろうとしたかどうかは別として、大蔵省は退職給与引当金について手をつけようとしたわけです。七兆幾ら、金はこれだけあるわけですよ。いま実際はもっとあります。これは五十五年度の資料ですから、いまはもっとあると思うのです。大体七兆五千億ぐらいあるかな。そのことに手をつけて、結局大企業が税金をよけい取られるのですよ。あたりまえでしょう。この前、五〇から四〇になったときだって三千億ふえているのですから。これはふえるのです。だから、土光さんたちが猛烈に反対をして、結局大蔵省はこれを引っ込めてしまった、こういうことになるんじゃないですか。引っ込めたかどうかは知らぬけれども。
　そこで、お聞きをいたしたいのは、この問題についてまず疑問になりますのは、最初のときの計算は、余命退職年数というのがありますね、これを九年に見ておったわけでしょう。そして、利子を八％として計算してくるわけですね。八％の利子がいいか悪いか、これも議論があるのですが、それはいいです、おきましょう。そうすると、四〇％に落としたときには余命退職年数を十二年に見ているわけです。これは間違いないですね。今度定年制がしかれてくるとその年数がふえるわけです。ふえると、大体十五年になるのですよ、平均して。これはあたりまえの話です、実態調査すればそうなるんだから。そうなってぐると、繰入率というものは、いまの制度を一応いいという前提にして、いいというか何というか、そのままという形にしても、繰入率を下げるというのが、余命退職年数が九年から十二年、十二年から十五年になったのですから、十二年で計算しているものが十五年になれば、この繰入率はうんと低くならなければ、三〇％とかなんとかに下がってこなければならない。これはあたりまえのことではないでしょうか、理論的に言って。
○福田（幸）政府委員　いま御質問になっているのは、要支給額の四〇の算定根拠の問題、それは利率と年数で現価換算するという趣旨で、それの変動要因があるかということでございましょう。それで、五十五年のときに、その前が九年だったのを十二年に見直しております。五十五年からいまの段階ですから、そこのところは十二年がそれほど変わる数字ではないわけでございます。十五年という数字ではない。年数の方ではそう変わらない。定年制が延長になりましても年齢別がどうなっているかという問題が響きますので、直ちにそこで延びるということではございません。したがって、年数の方では、この問題は四〇を下げるという要因としては働かないと思います。
○稲葉委員　しかし、それは大蔵省から僕が聞いた説明とは違うな。これは主税局長がそういうふうに言うのだから。ただ、十二年が十五年になったということは間違いないですね。なりつつあるということは間違いないですから、いますぐどうこうという意味ではなくて、この繰入率が変わってこなければならない、こういうことは当然考えられてくるのではないですか。これが第一点ですね。
　それから、もう一つの点は、これはいますぐここで回答ということではなくて、労働省にも関係することなんですよ。労働大臣いるんですか。よく聞いておいてくださいよ。これは質問通告していませんから、いまここで答えを求めるわけではありませんが、研究しておいてもらいたいことなんです。
　賃金は確保されているわけですね。ただ退職金の問題については確保されていないということです。これは間違いないというか、その点が非常に緩やかというか、十分なものでない。こうなってまいりますと、いま言ったような形で出てくるのは、本来、従業員全員が任意に全部退職したという場合に積み立てる金としてこの退職給与引当金という制度が生まれてきているわけですね。ところが、従業員については何ら保証がない、担保になってないということですから、それについては今後退職金の確保の問題として十分考えていただきたいと思うのです。これは率直に言うと、労働組合の中でもいろいろな考え方があるのですよ。意見の相違もあるらしいので、いまここで結論を求めるわけではありません。いずれにしてもそういうような形になってくるということが一点。
　それから、いま言ったような形で、とにかくこの金が七兆幾らあるのですよ。この金を企業は自由に何に使ってもいいのです。ことに百億以上の企業が、あなた、約三兆円持っているのですよ。だから、これに手をつけられるのを財界が嫌がるのはわかるけれども、しかし、そのことと、こういうように担保も何もない、しかも引当金という形で、実際は課税しなければならぬものを自由に使っておるという形については是正しなければいけない。これはあたりまえのことだというふうに私は思うのです。これについては大蔵大臣はどういうふうにお考えでしょうか。あなたはもういい。細かい点はいいよ。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　支払い担保の問題は、御指摘の点は確かに労働省側というか、労働法規的にはあろうかと思いますが、税の関係で申し上げますと、引当金の性格が何かということから来る面があります。これは負債性というか、条件つき債務の負債性引当金ということでありますと、その勤務年数に応じて退職に対する支払いの債務が発生しておるわけです。それを四〇ということで換算しておるわけでありますから、この期間計算と申しますか、費用収益の対応からいきますと、債務性の引当金は制度としては正しいわけで、債務性の引当金という点については会計上も異論がないところでありますので、それを支払い担保するという問題はまた別の観点と思いますけれども、会計上では、それは負債性としては制度としては正しい。ただ、それがどういうところの限度が正しいかという問題は、御指摘の年数とかそういう面で見直す必要がある。そのときに年金制度にどうなっていくかという問題、さらには社外に拠出するという形をどう考えるか。これは中小企業の退職金あたりでは社外拠出しております。そういうときは損金になります。そういう社外拠出というような問題、またはそれに絡む年金、それから計算根拠はどうかということを踏まえながら、しかし、債務性の期間計算としては正しい制度であるという前提のもとに検討を今後も続けるということであろうと思います。
○稲葉委員　負債性引当金というのは、企業会計原則の注の十四かな、ありますね。それ以外のものが負債性引当金以外の引当金となっているんだけれども、そういう細かい議論をここでやりますとあれですから、私はこれ以上はしません。しかし、これについては非常に大きないろいろな問題があるということについては、大蔵大臣も専門家だからよくわかっていると思われるので、大蔵大臣から、どこに問題点があって、これに対してどう対処しておられるかということについて一言お話を聞かしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　財政不如意の折でございますから、私も決して無関心でおったわけではないわけでございます。一時はあなたと同じようなことを省内においても議論をしてまいりました。しかし、ただいま主税局長が言ったように、いろいろ学問上の論争が実際はまだ詰まってない。しかし、そうはいっても、現実の問題として四〇％繰り入れられないという実情もあるわけだから、そこらのところは何とかもっと詰まらぬかという議論も当然出てくるわけでございます。余り極端なことをしますと、今度は、いまもお話があったように、社内に持っていれば損金にならないが、それじゃ部外に出しちゃう、生命保険会社とかそのほかの年金、掛金で出してしまうということになれば、それは当然経費になってしまうわけです。ですから、そういうような問題との詰めの問題、それから、労働組合などでもこれを切り下げることには必ずしも全員が賛成しているわけではありません。そういうことを切り詰めていけば、退職金そのものが先細りになってしまうのじゃないかという心配を持つ人もございます。
　そういう点等もありまして、今回は詰めまでに至らなかったということは事実であります。しかしながら、これは非常に財政事情厳しい、財源の欲しい状況の中でありますから、引き続きこれは手離すわけにはいかない。重大な関心で、もっと理屈もちゃんと詰めていく必要がある。私はあきらめていないわけであります。
○稲葉委員　そこで、問題はまだあるのですよ。たとえば貸し倒れ引当金の問題でも、実際の貸し倒れと貸し倒れ引当金との割合を見ると、大体三分の一なのだな、実績は。これなんかも考える必要が私はあるというふうに思います。
　それから、負債性引当金以外のもので利益留保性の引当金問題についても十分一つ一つ洗って、いまここで大蔵省に利益留保性の引当金とは一体何なのだ、何と何と何を利益留保性の引当金というのかということについて、私は細かい点は聞きませんけれども、だから、貸し倒れ引当金の実績が三分の一以下だ。利益留保性の引当金というのはいろいろなものがある。法律でもいろいろ単行法で決まっているのがある。それらについては十分な分析をする必要がある、こういうのが私の意見なわけです。何が利益留保性の引当金かというと、これがまたわからない。会計学者にも議論があってわからぬけれども、問題の点は問題として十分考えていただきたい、こういうふうに思う次第ですね。
　そこで、問題を少し変えまして、従来から問題となっておりまする武器技術の問題や何かに関連してお聞きをしたい、こういうふうに思います。
　この出発点が、昭和五十六年九月八日の参議院の外務委員会で田中寿美子さんですか、質問をいたしておるときに、外務省の松田というこれは審議官ですか、参事官ですか、何か松田という説明員ですが、この人が十二条との問題でこういう答弁をしているわけですね。「安保条約に基づきまして地位協定が結ばれ、その十二条においては在日米軍は特別の調達、すなわち日本にとっての輸出というものが存在してございます。」こういうふうに答弁しているわけですね。これは外務省ね、これはよくわかりませんが、在日米軍が日本において日本から調達をしたのは輸出だ、こういう考え方なのです。ここから議論がごちゃごちゃしてきちゃったのではなかろうかというふうに私は思うのです。
　そこで、この部分について、一体これはこのままでいいのか、あるいは訂正する必要があるのかどうか、この真意は一体どういうところにあるのか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の説明員の答弁は、いわゆる日米間の武器輸出の問題との関連で、日米間には若干条約等の面で特殊な側面があるということで、安保条約、相互防衛援助協定あるいは地位協定というようなことで例示的に御説明申し上げたということでございまして、地位協定の条文上は、そこで御答弁申し上げておりますように、地位協定のたてまえとしては米軍が保有する武器を含みます物資というものは国外に自由に持ち出すことが認められておる。そういうものも広い意味で言えば輸出というものに当たるであろう、そういうことで例示的に御説明申し上げたということでございまして、先般来御議論いただいておりますアメリカから要請がございましたいわゆる防衛技術の交流問題とこの地位協定の十二条というものとが何か非常に関連があるというふうなことでございますれば、これは私どもそういうふうには考えておりませんし、また松田審議官の御説明もそういう趣旨で申し上げたものではないというふうに理解しております。
○稲葉委員　何もいま問題となっておる武器技術の輸出が、この十二条によるものだということは私は言ってないですよ。これは全然別のものなんですよ。それがこの「輸出」という言葉がここに入ってきちゃったものだからよくわからなくなってごちゃごちゃになっちゃったんじゃないかというふうに私は思っておる、こういうことを言っているわけです。
　これはいま問題となっている武器輸出とは別のものだ、そういうことでしょう。これは俗に言うところの、和田装備局長の言葉をかりて言うといわゆる裏口入学だ、こういうことなんでしょう。だから、これはどういう意味で十二条の適用というものが裏口入学ということになるのですか。条約局長じゃないんだよ。装備局長に聞いているんだよ。装備局長しゃべっているから聞いているんだ。条約局長ならわかってんだ。あなたの答弁はもうわかったよ、いまと同じなんだから。それはわかっているんですよ。あなたの話はそれでいいのよ。十二条というものがいま問題となっているところのものとは違うんだということでしょう。そんなことはわかっている。いまあなたがしゃべっているし、そんなことはわかっているからいいんだよ。何回も同じことを聞いたってしょうがないんだから。
　装備局長は、この雑誌のインタビューの中で裏口入学だと言っているんですよ。だから、裏口入学とはどういう意味なのかと装備局長に聞いているわけだ。
○和田（裕）政府委員　先生、多分「正論」でございますか、そのインタビューのことを引き合いに出されたのかと思いますが、まずお断りしなければいけないことは、これはインタビューでございまして編集権というものが雑誌にございまして、向こうの方が一言一句につきましては、多少長くしゃべったものをつづめるということで、それなりにニュアンスの差がどうしても出てまいります。私どもはこれについて、全体としては大体こういうテーマを話された、それから話の方向はこうであったということを否定するつもりはございませんけれども、個々の点につきましては多少私の真意が伝わってない点もあるということをまず御理解いただきたいと思います。
　ということを申し上げた上でのことでございますが、私が裏口入学と言った趣旨は、この十二条の解釈については、かねてから申し上げておりますとおり、外務省の解釈と私は全く同じでございます。裏口入学というのはそもそもすべきでないものだという意味で、私は武器技術との関係で申し上げたというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○稲葉委員　そこで、いま問題となっておるものの発生ですね、どこから出てきたかというと、これはあの亘理さんがアメリカへ行って会って話をして、その後二回の装備の会議が開かれて、そこでだんだん決まってきて、去年十二月の十四日、十五日に会議が防衛庁であって、そこから話が具体化してきておる、こういうふうな経過である、こう私は思いますね。これは時間的にはそういう経過になってきていることはあたりまえですね。
　どこを向いて質問をしたらいいのかわからない。向こうを向いて質問をするのもおかしい話ですね。こっちを向いて質問するのもおかしいし、テレビの方を向いてやるのもおかしいし、委員長の顔を見てやるのが本当かな。
　そこで、問題となってきておりますのは、これは一体どこがどういうふうに問題があるかということを整理しないといかぬですね。だから、いまアメリカから言われてきているのは、鈴木・レーガン会談があって、それで共同声明があって、その次に六月に二つの会議があった。一つは、大村とワインバーガーの会談があった。そこで一般的な日本の軍事技術というものをアメリカに入れてくれという表明があった、こういうわけでしょう。それで、七月の閣議にかかった、こういうことでしょう。ここまでの事実関係は防衛庁、間違いないでしょう、どうですか。
○伊藤国務大臣　稲葉委員御指摘のとおりでございます。
○稲葉委員　そこで、七月からかかって、いままであれしているわけですが、それはこの松田という審議官が、日にちは違いますが、十二月十八日に答弁していますね。これはだから十二月十四日、十五日の会議を受けて答弁しているわけですね。参議院の決算委員会の答弁ですが、その中で、いつごろ完了するのかということを説明員の和田君が、「防衛庁長官が七月十日の閣議でお願いしたことでもございますので、そう遠い将来になるのもいかがかなという気もあるというような状況でございます。」こういうふうに装備局長、答弁していますね。
　それを受けてまた質問があって、今度は松田審議官がこういう答弁をしているのですね。「ただ、現在もうすでに十二月十八日でございまして、ことしあと十日ばかり、かつ予算編成という時期もございますし、年末年始も控えておりまして、どの程度早くなるかは、先ほど装備局長の言われたとおり、そう遠くないと申し上げることしかございませんが、一つ申し上げておくべきだと考えます点は、明年一月八日に第十八回安全保障協議委員会を東京において開催する段取りとなっております。私どもとしましては、外務大臣、防衛庁長官も出席され、米側も駐日大使、太平洋軍司令官も出席するその会合で、この問題が討議され得るであろうということを前提に、鋭意検討を進めている次第でございます。」こういう答弁を松田審議官がしておる。このことも間違いのない事実ですね。
　この答弁は一体どういう意味なんですか。大体もう一月八日ごろをめどに解決する、あるいは遅くともこの問題については一月いっぱいには解決するんだ、そういうようなことを意味して、考えておって、現実にそれが進行しておったということからそういう答えが出てきたんじゃないんですか、これは。
○淺尾政府委員　決算委員会のやりとりについては稲葉委員がいま御指摘のとおりでございます。そこで述べていますように、何月何日までに責任を持って結論を出すということを申し上げる状況ではない。ただ、ここで言っているのは、一月八日に行われる予定となっていた、実際行われましたけれども、十八回の安保協議委員会を検討の作業の一つの節目として、作業としてやっているんだ、そういう趣旨でございます。
○稲葉委員　現在はこれはどういうふうになっているんです。外務省と防衛庁と、これは同じようなグループ、グループと言っては悪いけれども、クラスですね。それに対して通産省が別の立場をとっておるというふうに一般に伝えられているわけですね。そうしたら、通産省の立場というのはこれに対して一体どういうふうな立場をとっておられるわけですか。
○安倍国務大臣　武器輸出並びに武器技術の提供については、御承知のように三原則がありますし、政府の基本方針があるわけでございますが、これまでしばしば論議されましたように、安保条約との絡みも出てきたわけでございまして、それをどういうふうに位置づけていくかということについて、目下あらゆる角度から検討しておるということであって、結論はまだ出てないというのが今日の状況であります。
○稲葉委員　いまの武器技術の輸出問題と日米会談、これは外務省に聞くのかな。防衛庁でもいいな。防衛庁がいいかな。あなたの方がいいな、あなたの方が人柄がいいから、あなたの方に聞く。みんな人柄がいいですよ。
　そこで、これは日米会談と一体どういう関係があるのです。もちろん始まったのは前ですよ。話が始まったのは前だけれども、アメリカ側が、武器の技術について日本の持っている技術をアメリカ側によこしてくれ、こういうようなことを言い出してきたということと日米会談とはどういう関係があるのでしょうか、防衛庁長官。
○淺尾政府委員　稲葉委員の頭の中にある日米会談というのがどれを指しておられるのか、私はっきりいたしません。（稲葉委員「鈴木・レーガン会談のことだよ」と呼ぶ）鈴木・レーガン会談と本件とは直接関係ないわけでございます。唯一日米会談として関係あると言うことができるとすれば、それは一月の八日に開かれた安全保障協議委員会においてマンスフィールド大使から、午前の委員会で大臣が答弁いたしましたように、安全保障の面で日米間には在日米軍の経費負担とか共同訓練とか有事研究とか六条研究とか、あるいは本件の武器技術の問題があるということを言われ、それに対して防衛庁長官から、武器技術の交流については慎重に検討中である、こういうことでございます。
○稲葉委員　一月八日の話を僕は聞いてるのじゃないですよ。私の聞いているのは、鈴木・レーガン会談とそれに基づく共同声明というかな、それと直接——あなたは直接と言うから、直接間接どういうふうなかかわり合いがあるのですかと、始まったのはそれより前ですよ。そんなことはわかっているんだよ。第一回、第二回はそれより前なんだから、そんなことはわかっていますよ。第三回は去年の十二月にやって、それより後ですから、そんなことはわかっているんだけれども、それと直接間接どういうふうなかかわり合いがあるのですか、こういうふうに聞いているわけですよ。だから、防衛庁長官、お答えください。わからないかな。わからなければしょうがない、わからないでいいのだけれども。
○和田（裕）政府委員　鈴木・レーガン会談におきまして日米間で防衛の問題について話し合いがされたわけでございますが、その際に、この問題についてはさらに下の方におろしてひとつ対話をさせていくという話し合いがあったというふうに記憶しておりまして、その一環として大村・ワインバーガー会談、大村・デラワー会談、こういったものが行われたというふうに承知しております。
○稲葉委員　だから、私はそれをいま聞いてるわけですよ。外務省はどうしてそのことを答えないの。そんなことは和田君が委員会で答えてるのですよ。僕はこれを持っていて知ってるから、わざと隠したわけじゃないけれども言わなかったのだけれども、昭和五十六年十二月十八日の参議院の決算委員会で和田君はこう言ってるのだよ。いろいろありますが、最後のところでこう言ってるのだ。「特に、本年五月の鈴木・レーガン会談及びそれに基づきます共同声明、そういったものの精神を踏まえ、かつ日米間の非常にユニークな防衛の関係ということを頭に置いた場合には、日本がアメリカに対しまして装備技術の面でももっと積極的な態度をとることは当然ではないかというお話があったわけであります。」あなたはこう言ってるのだな。装備局長、言っているでしょう。言っていることは間違いないんだから。その意味をいまあなたはちょっと言われたけれども、もう少し詳しく説明してください。防衛庁長官は引き継ぎを受けてこういうことを知っているわけだがな。どうなの。ここのところをもっと詳しく説明してください、ここが一番大事なところなんだから。
○和田（裕）政府委員　この日米間の装備技術交流そのものが話題になりましたのは首脳会談ではございませんで、大村・デラワー会談ということでございます。しかし、それは先生のおっしゃった趣旨と別に相反することにはならないかと存じますけれども、それは確かめさせていただきます。
　アメリカ側が言いましたのは、いろんなところでいろんなことを言っておりますが、それをちょっと場所を特定しないで全体をつづめて申し上げますれば、これまでアメリカは日本に対しまして防衛技術というのを非常に寛大にといいますか、気前よく出してきた。ところが、日本をつらつら眺めますと、エレクトロニクス、それから光ファイバーその他におきまして大変高い技術を持っている。これからは日本とアメリカの間におきましても装備技術の双方交流といいますか、ツーウエー・ストリートというような言い方をしておりますが、そういったのは双方交流になるべきなんだ、いまのような一方的な片道通行というのはきわめて不公平である、こういう言い方を向こうはしております。それに対しまして当方は、先生御存じのとおり、毎回機会をとらえまして、日本には武器輸出三原則、統一見解というものがございます、こういったものがいま言ったようなお話にどうもかかわりがあると思うので、この点は御指摘せざるを得ないという点をるる申し上げておる、こんなような状況でございます。
○稲葉委員　私の言っているのは、あなたが国会で答弁しているのです。雑誌のことはいいですよ、雑誌は編集権があるからあなたの言ったことをそのまま書くかどうかわからぬから。そうではなくて、あなたが国会で答弁しているのは、「特に、」ということで、「鈴木・レーガン会談及びそれに基づきます共同声明、そういったものの精神を踏まえ、」てというようにあなたはここで答えているでしょうが。ちょっと待って、待ってよ、待ちなさいよ。余りあわてんなよね。ゆっくりよく全部聞いてから言いなさいよ。だから、なぜ「鈴木・レーガン会談及びそれに基づきます共同声明、そういったものの精神を踏まえ、」てということをここに引き出したんですかと、こう聞いているわけですよ。これは答えは簡単でしょう。これが一つの、あの中に出てくる同盟というものの一つの具体的なあらわれなんじゃないですか。もう常識から考えてみたってそうでしょう。同盟というのはこっちも向こうをあれし、向こうもこっちをするということが同盟なんだから、それを引き継いで、この武器技術の問題についてもさらに一段と、前から話が出ていたけれども、これによってはずみがついてきたんだ、こういうことはあたりまえじゃないですか。防衛庁長官、どうなのよ。あなたの部下が答えているんじゃないのよ、あなたが責任者なんだから。何だかさっぱり、わかっているのかいな、本当に。
○和田（裕）政府委員　いま言われましたのは私の意見として申し上げたのではございませんで、第三回の装備技術定期協議が十二月の十八日でございましたか十五日でございましたか、それがあったときに、先方の技術担当の次官補のロレンゾという方がそういうことを強調したということを御紹介させていただいた、そういうものでございます。
○稲葉委員　そのとおりですね。最後のところに「当然ではないかというお話があったわけであります。」と、ちょっとぼくも最後のところははしょっちゃったからね。これはちょっとぼくも深く……（「うかつだね」と呼ぶ者あり）いやいや、ちょっと聞き方が悪かったんだね。それはそのとおりよ。そこまで読まなかったのはこっちもちょっとずるいけどね。
　そこで、いや、そのとおりなんだな。「当然ではないかというお話があったわけ」なんだと。だから、問題はもう少し先に行くわけだ、今度は。じゃ、日米会談なりその共同声明というものを受けてなぜ向こうがそういう話を、ロレンゾが日本にしてきたのかということですよ。それは共同声明の中に同盟ということがあるからということが大きな原因になってきているのじゃないですか、言葉は同盟であっても。そういうことじゃないですか。私はそのように考えるから、それはだから同盟ということが具体化をしてきた一つの大きなあらわれがこの問題だ。だから、私は前から話があったことは知っていますよ。だから、これによってはずみがついてきたんだ、そういうことを言っているんです。あたりまえでしょう、それは。どこが違うんですか、それは。私の言うこととどこか違いますか。どうですか、それ。外務大臣でも防衛庁長官でもどっちでもいいや。どうなんです。
○淺尾政府委員　ちょっと整理させていただきます。
　日米会談がありまして、共同声明が出て、その八項で日米の防衛についての話が出ているわけです。そこで言っているのは、日本の自衛力の増強と在日米軍の経費の負担、これを憲法の範囲内及び基本的防衛政策の中でやる、それが一点。
　第二点は、今後行われるハワイの実務会談及びワシントンにおける大村・ワインバーガー会談に期待する、これが時間的には流れでございまして、その流れを踏まえて大村・ワインバーガー会談が開かれて、その際に大村・デラワー会談というものがあったわけでございます。
　先生が言われるように、共同声明で同盟という言葉を使ったからこの問題についてはずみがついたのではないか、こういうことではないかと思いますけれども、この点については、日米間がほかの国と比べて安保体制というものがあるというものは、共同声明があろうとなかろうと、それは何ら前と後と変わってないということでございます。
○稲葉委員　いや、同盟という言葉が使われたから、それによってこれが行われたということを私が言っているわけではない。だから、はずみがついたんだということを私は断っているわけですね。いいですか。
　そこで問題は、結局あれでしょう、同盟というのは双務性の問題ですわね。だから、ここで日本の技術を向こうへ輸出をしてくれ、向こうは受けたいということは一つの双務性のあらわれである、こういうふうに理解をするのが普通の理解の仕方じゃないですか。いい悪いの議論は別ですよ。これは新聞社によっても全く違うんだからね。たとえば朝日の社説と読売の社説と比べてごらんなさい、全く意見が違うんだからね。それはそうだけれども、だけれども、それは意見は別として、事実としてはそれは双務性のあらわれだ、こういうふうに、向こうから見れば双務性の要求だ、こう見るのがきわめて当然過ぎるくらいあたりまえのことではないでしょうか、こういうことですよ。どうですか。
○淺尾政府委員　慎重に答えないと非常にむずかしい問題でございますが、双務性というものをどういうふうに先生がとらえられているかということでございますが、一般的にアメリカから技術の流れが一方的にあった、それを両面交通にしたいということであれば、まさに双務性ということを申し上げていいと思います。
○稲葉委員　同盟ということの一番重要な要素というと、裏返しにすれば、それは双務性ということが同盟という言葉の裏返しの意味であるということ、これもあたりまえのことじゃないですか。だれが考えたってそうじゃないですか。
○淺尾政府委員　同盟の意味については前国会あるいは行革その他でいろいろ説明しているので、私、ここであえて繰り返しません。しかし、あえて申し上げれば、そこで言う同盟というのは集団的自衛権というのは前提にしていない。しかし、日本とアメリカとの間では、相互の間でいろいろな流れを双務的にしようということが含まれているというふうには考えられると思います。
○稲葉委員　だから、集団的自衛権の問題をここで問題にしているんじゃないのですよ。これはまた問題があるんですよ。あるけれどもそれは別として、だからアメリカで安保改定の論議が議会でいろいろ起きているでしょう。それと集団的自衛権とどういう関係があるのか、これは問題があるわけでしょう、日本の憲法で集団的自衛権行使できないんだから。できないのをアメリカで、安保改定の論議と集団的自衛権の行使ということとすべてイコールかどうかということの議論がこれはまずあるわけだ。もし仮にイコールだとすれば、日本の憲法ではできないことをアメリカの方で、議会で言っているということなんだけれども、これはここで論議することは別として、これは後の問題にまたなると思うのです。
　そこで、ちょっと話を変えますと、このいまの財政中期展望その他を見ましても、歳出をうんと削れ、今後いろいろ出てきますね。
　そこで、防衛費の予算について、いいですか、後年度負担ですね、五十七年度と五十八年度を比べたときに、五十八年度はっきりふえるのは、八千六百億の後年度負担からいままでのあれを落とす、七千億を落としますね、千六百億がふえるでしょう、これは間違いない。これは何％ぐらいですか。そのほかにいまから当然ふえると考えられているものが入ってきているわけですね。これがふえると全体どのくらいになるのです。五十七と五十八を比べると、予算の伸びは二けたになるんじゃないですか、これは。いいか悪いかじゃないですよ。事実として言っているんですよ。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　五十八年度におきます歳出化の予定額は、いま御指摘のように約八千六百億ということに推定をいたしておりますが、これは五十七年度の歳出化分というのが約七千億でございますから、その増分を見ますと約千六百億円ということになりまして、その分だけをとらえて申し上げますと、五十七年度の予算額二兆五千八百億に対して約六％程度に当たるということが言えると思います。
　ただ、それでは全体として一体どういうふうなことになるのかというお尋ねかと思いますが、五十八年度の予算と申しますと、ただいま申し上げました歳出化分だけではございませんで、人件糧食費、それから、その他のいろいろな新規装備等を含めた新規施策のための経費というものを見積もる必要があるわけでございます。五十八年度の防衛関係費を、では全体としてどういうふうに見積もるかというのは、これはまさに今後の問題でございまして、当然のことでございますけれども、そのときの経済財政事情等を勘案し、それからまた国の諸施策との調和を図りながら慎重に決定をしていかなければいけないという性格のものでございますから、ただいまの時点でそれがどの程度になるかということを具体的に申し上げることは困難かと存ずる次第でございます。
○稲葉委員　それではお聞きをいたしますが、いま言ったのは六％ふえるという、それはわかった。これは後年度負担だからふえますね。そうすると、Ｐ３Ｃが七機でしょう。それで今度は十機にしたいということですね。ことしは一・一％の予算が、頭金が出ていますね。それから、Ｆ１５は二十三機のうちで来年は二十機になるかな、これは一・五％の予算を組んであるでしょう。これはもう、大蔵省が了解しているかどうかは別として、そういう予定でいることは間違いないわけだ。これは交換公文の中にもあるわけですから。
　そうなってくると、このＰ３Ｃの場合の十機の一・一％、Ｆ１５二十機の一・五％かな、これはことしの予算の頭と同じように組んだ場合にそれが加わってくるということがまず第一に考えられますね。いいですか。そうすると、防衛庁長官、来年はあれですか、Ｐ３ＣもＦ１５も要らないのですか。新しいの要らないの。要らないんなら答え簡単なんだよ、これは。要るってことになればそれが頭出すんでしょう。ことしと同じように片方は一・一％、片方は一・五％頭を出すでしょう。あたりまえじゃないですか。要らないというなら要らないとはっきり答えてくださいよ。そうしたら削っちゃうから、ここで。そうでしょう。どうなっているんです。
○伊藤国務大臣　防衛庁としてはぜひお認めいただきたいとはお願いしておるのでございますけれども、お認めいただくのは財政との絡み合いでございますので、いまこの時点で申し上げることはできません。
○稲葉委員　それから、バッジシステムの問題がありますね。バッジシステムは、これはあれも言っているように、すでにもう三社かな、これは四十二年にできたものでしょう。それで、防衛白書にも、非常に古くなって変えなければいかぬということが書いてあるわね。そうして、それに対して、日電グループと日立、富士通の三社に、新しいバッジについてはこういうものが必要だという要求性能を出して、細かい仕様をつけてお願いしてある。各社とも相当な金をかけてソフトとハードについていろいろ提案書をつくっている段階だ。それが一月の終わりまでに出てくる。今回は提案資格者を国産メーカーにしぼった、こういうふうに言っていますね。この三社からこれについての提案書が出ているんでしょう。
○和田（裕）政府委員　三社と申しますか、三グループから一月三十日に提案書が提出されております。
○稲葉委員　それはすでに全体として調査費がついていますね。約四億五千万かな、調査費がついて、そうしてやっているのであるから、いまのそういうようなものが、幾らの金額が出ているということ、それは僕は聞きませんよ、それは商社の秘密もあるし、いろんなことがあるからそんなことは聞きませんけれども、これがあなた加わってくるんじゃないですか。大臣どうなの。すでに調査費がついてやっておるいまのバッジシステムの改善ですね、改編というのか、これは概算要求の中に、五十七年の、ことしの七月か八月にやるのかな、そうですね、来年度の予算。これはもうやらないと断言できるんですか。断言してごらんなさい。男子の本懐だもん、ひとつあなたやってごらんなさいよ。
○伊藤国務大臣　ぜひお願いをしたいとは思っておりますが、先ほどＰ３Ｃ、Ｆ１５でも申し上げましたとおり、財政との絡みの問題でございますので、防衛庁としてはお願いしたいということだけでお許しを賜りたいと思います。
○稲葉委員　あなたがそういうふうに言われるのについて、しつこく聞くのは私も嫌ですから聞きませんからね。もう私はあっさりしているんですよ。いや本当だよ。僕は江戸っ子だから、もうあっさりしているんだよ、本当に。それで、やはりあなた人柄がいいでしょう。本当に人柄がいいんだ。人柄がいいから何となく質問しにくいんだよな。本当に人柄がいい。本当だ。
　それはそれとして、そこで総理にお尋ねをしたいのは、いままでの問答をお聞きしておったと思われますが、五十七年度の防衛予算と五十八年度を比べますと、これは伸びは二けた以上にはなるんです、計算からいっても。そういうようなことはあなたしない、まず第一に、それは約束できますか、どうです。
○鈴木内閣総理大臣　まだ防衛庁の方から五十八年度についての具体的な要求、これは出ておりません。稲葉さんから、従来の経緯からいってこうなるんじゃないかとか、いろいろお話がございましたけれども、実際に来年、五十八年度の財政事情も非常に厳しい、こういう状況下にございますから、現実に防衛庁当局から要求が出た時点で、財政当局その他、他の諸政策との整合性等も考えながら判断をしなければいかぬ、こう思っております。
○稲葉委員　そうすると、防衛予算というものは聖域視しないと、こういうようにお聞きしてよろしいですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、防衛庁に対しても大蔵当局に対しましても、さらにまた五六中業の作業過程においても、ある年度に予算要求が特に重くのしかからぬように、できるだけ平準化するようにという強い希望を示しまして、そのように作業を進めてもらう、こういうことにいたしておるわけでございます。
○稲葉委員　そこで、もう一つ前に戻っちゃってあれなんですが、こういう問題があるわけですね、一般消費税。五十九年までに赤字国債を発行しない、しないようにする、これはそのとおりですね。そのときに大型間接税もやらないという話が、これは大蔵大臣からも出ておったわけですね。いいですか。そうすると、そこでひとっこれは詰めなければならないと私は思うのですよ。
　どういう点を詰めなければならないかというと、まず国会の決議で一般消費税、「いわゆる一般消費税（仮称）」とありますね。あるでしょう。その一般消費税（仮称）というものは、これはやらない、これは間違いないですね。これは間違いない、あたりまえだ、国会決議なんだから。それは一体具体的には何を意味して、どういうものを意味しているのか、これを大臣、説明してください。
○渡辺国務大臣　財政は、先ほどから言っているように、歳出を確保するためには財源が必要でございます。したがって、それらの兼ね合いをどういうふうにするかというのは、そのときどきの経済事情、社会事情、財政事情、政治事情、そういうようなものを勘案をして決めていかなければならない、そういうことであります。
○稲葉委員　私が言っているのは、一般消費税の導入は国会決議でしないことになっているのでしょう。それを尊重するのかしないのかということですよ。お聞きしましょうか。
○渡辺国務大臣　決議が直されるまでは尊重するのは当然であります。
○稲葉委員　そうすると、国会決議の一般消費税というものはできないということでしょう。尊重するんだからできないと言うならば、その国会決議で言うところの一般消費税というのは何か。この前の国会討論会で宮澤さんと田村さんとやっていたなあ、あれだよ。どうなの、それは。国会決議では「いわゆる」がくっついているんだよ。括弧がくっついているんだ。わかりますね。だから、そこで逃げようと思えば幾らでも逃げられるのだ。そのとき問題となった一般消費税はやらないということなんだ。そのとき問題となった一般消費税というのは一体どういうものなのか、はっきりさせておかないといかぬのだ。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　税調が当時答申した内容にございますとおり、仕入れ控除方式というものでございまして、売り上げ金額に税率を掛けまして、それから仕入れ金額に税率を掛けたものを控除する。それは勘定によってやるわけですが、アカウントによるやり方で、インボイスによらない、売り上げから仕入れを引く、おのおのに税率を掛けていくという意味の仕入れ控除方式でございまして、さらに免税点というところもわりに高く設けられておったわけで、仕入れ控除方式というのがいわゆる一般消費税という政府税調答申にあるそのものの仕組みでございます。
○稲葉委員　それはわかりましたね。そうすると、それはまず抜けるわけだ、インボイス方式でやったものは。だから、ＥＣの付加価値税とはちょっと違うんだけれども、それは別として、いま主税局長の答弁したようなものは抜けてできないことになるわけだ。そうすると、今度は大型間接税というのはできないということに第二段階になってきているわけでしょう。それじゃ、大型間接税というところの大型というのは一体何かということになってくる。何を言っているのです、これは。
○渡辺国務大臣　大型というのは何かと言われましても、大型というのは税目別に大型なのか全体として大型なのか、それはなかなか一概には言えないわけですね。たとえば印紙税を倍近く上げた。したがって、これは大型増税だ、だれも大型増税と言う人はない。一兆四千億円というような増税をやったけれども、一兆四千億円は予算規模から言うと三％ぐらいですか、そうですね。これも大型とは言わない。余り世間で言っていませんね。したがって、どれだけが大型かということも、そのときの予算規模、それから経済事情、財政事情、そういうような中でおのずから出てくるものであって、いまの段階で何が幾らだったら大型で、幾らだったら小型かというようなことを定義づけることはむずかしいと思います。これは常識論の話でございますから、そのときどきの常識で大型かどうかということが決まるんじゃないか。人によっても多少個人差はあろうかと思います。
○稲葉委員　じゃ、河本さんに聞いた方がいいかな、これは。あなたと大蔵大臣と大分意見が、同じようなところもあるし、どうか知らないけれども、大型間接税をやらないと言うのでしょう、五十九年度までは。赤字国債の発行がなくなるまではやらないと言うんだから、それじゃ、あなたの考えている大型というのは一体何を言っているのです。企画庁長官としてはどういう考えを持っているの。いや私の方の管轄じゃないと言うならそれはしようがないけれども、どうなんです、それは。
○河本国務大臣　私は大型という言葉は使ったことはありませんが、大型ということになりますと、常識上、いま大蔵大臣の御答弁のとおりだと思います。
○稲葉委員　それならばあらゆるものがみんな常識なんですよ。あらゆるものを常識で判断するのならば、何もここで議論することはないのです。だから、ぴしっとしていかないと、これは必ず出てくる問題なんですよ。来年から再来年になってくるとこの問題は出てきますよ。もうはっきりしておるのです。そのときに、大型間接税やらないと言ったけれども、一体大型とは何かということをぴしっと決めていかないと問題になってくる。財政規模から言うと、世間の常識と言うけれども、いまの大蔵大臣の常識というのはどうなんですか。あなたの常識というのはどうなんですか。一兆四千億円は大型じゃないということですね。わかりましたね。いいですか。そうすると、一般消費税のときは五％で三兆円をやるという話でしたね、あのときの大体の大筋は。これはどうなんですか、大型ですか、大型でないのですか。そのときから見れば大型だったと言うの。それはどうなんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、それはそのときの財政規模等によっても違うわけですよ。ですから、そこらのところ何％に線を引くかとおっしゃいましても、幾ら幾らという厳格な定義というのはなかなかつけにくい。しかし、だれが考えてもこれは大型だなとか、これは小型だなとかいう、おのずからそこには形は出てくるものであって、予算規模が決まらなければ大型とか小型とか言えないわけです。かつて一兆円予算で一千億円大減税というのをやったことがあります。これは予算規模の一割減税ですから、大減税、大大型と言われたわけですが、現在一千億円とか二千億円とか言っても大型減税なんと言う人はだれもいないということと同じで、その当時どれぐらいのもので言うか。また、負担の問題もあるでしょう。いろいろなニュアンスがいっぱいあると思うのです。したがって、いまの段階で幾らならば大型かと言われましても、そういう税金をいま考えておりませんから、幾ら幾らということを定義づけることまでまだ考えておりません。
○稲葉委員　これは近い将来問題になってくるのですよ。あたりまえの話でしょう。問題となってくることは事実でしょう。それはどうです。
○渡辺国務大臣　これも、問題にならなければ一番いいのですよ。景気がうんとよくなって、世界じゅうことしの後半からよくなるというのだから、その波に乗って日本も自然増収が大型に入るというようなことにでもなれば一切解決で、そういう心配は要らぬということでございます。もう一つは、ともかく行革については情熱を持って皆でやろうという発想の転換をして、ここで本当に大型の歳出カットができるということになれば、これもまたそういう必要もない。
　問題は、歳出を認めておるのか認めないのか。認めるとすれば財源をどうするのかという問題の議論の中で出てくることでございます。ですから、やはりそのときにならないとはっきりしたことを申し上げるわけにはいかない、そういうわけです。
○稲葉委員　それはもちろんそうですね。はっきりしたことを言ったら自分で自分を縛るようになってしまうから、それは言えないわけでしょう。うんと言っておるからそうだよ。それはこっちもわかっておるけれども、ちゃんとそういう歯どめをかけていかないとあれだから。いまあなたは一割の場合には大型と言う場合もあるようなないようなニュアンスに聞こえたのですけれども、いまこれ以上ここでやってもあなたの方ではそれは言いっこない。後で自分の首を絞めるようになるから言いっこないよ。それはまあ別のことにしましょう。しょうがない。また別の人に別の角度から聞いてもらうようにしたい。
　そこで、この前私の質問した中で、これは外務省関係ですが、ＭＤＡの関係の一条１の細目取り決めというのがあって、これはナンバー一からナンバー二十八まで出てきたわけですね。これは全部で三十二あるわけでしょう。あと四つは、あのときの答えによると、いかにもアメリカが交渉を渋っておるような形に聞こえたわけです。そんなことはないでしょう、交換公文だから。これはすぐ出てくるんじゃないですか。どうなっています。
○淺尾政府委員　お答えいたします。
　決して渋っているわけでなくて、残る四件についてアメリカ側の取り扱いがどういうふうになっているかわからないということで、その結果がわかり次第御提出するということでございますが、本日までまだ、アメリカ側と接触しておりますが、先方の回答が参っておりません。回答が来次第、出せるものは御提出するということにしたいと思います。
○稲葉委員　そこで、この前私は、ナンバー二十七がＦ１５航空機の取得及び生産に関する交換公文、それから二十八がＰ３Ｃ航空機の取得及び生産に関する交換公文、五十三年六月二十日、両方とも同じ日ですね、これについて質問をいたしました。交換公文そのものは別にどうということはないので、いまの、たとえばＦ１５ならば百機を限度とするというようなことが書いてあって、Ｐ３Ｃなら四十五機ですか、限度とするということが書いてあるだけの話ですね。
　そこで、この前、北米局長はこれの子供の話をしましたね。子供だから名前があるでしょう、名前のない子供なんていないんだから。その子供は何という名前なのかね。フルネームで言ってください。
○和田（裕）政府委員　たしか私が申し上げたかと思いますが、フルネームで申し上げさせていただきます。
　まず、Ｐ３Ｃでございますが、Ｐ３Ｃ航空機システムの取得及び日本国における生産に関する日本国防衛庁とアメリカ合衆国国防省との間の了解覚書というものでございます。同様にいたしまして、Ｆ１５でございますが、Ｆ１５も同じスタイルでございまして、Ｐ３Ｃの部分をＦ１５と読みかえていただければいい、こういうふうになっております。
○稲葉委員　順番はどっちでもいいですが、番号はＦ１５の方が先なんですよ。Ｐ３Ｃの方が後なんですよ。どうでもいいですが。
　その覚書というのは一体何が書いてあるのですか。それが出てこないと、このＦ１５なりＰ３Ｃの価格の内訳というものはわからないのですよ。だから、一体何が書いてあるのですか。それで私は、軍のいろいろな情報の交換的なものがこの中に書いてあると思うのです。あるらしいんだ。私はそれを聞こうとは思いません。そんなことはあれだから聞こうとは思いませんけれども、このＦ１５なりＰ３Ｃの価格に関する関係ですね、いろいろなものが出てくるんじゃないかと思いますので、内容について説明を願いたい、こういうふうに思います。
○和田（裕）政府委員　まず第一点でございます。中身は何が書いてあるかということでございますが、第一が、計画の概要ということでございまして、防衛庁がこの覚書の定めるところに従いまして、Ｆ１５につきましては、百機のＦ１５Ｊ及びＦ１５ＤＪ、複座機でございますが、ＤＪ航空機並びに関連装備、資材を購入し、または生産する意図を有し、米国防省はこれを販売し、または生産を承認するということでございます。まるごとで売ることもあるし、日本でライセンス生産をさせることもある、こういう趣旨でございます。
　それから、このシステムは基本的には日本国及び合衆国の企業を通じて取得するということになってございます。やはりコマーシャルベースが中心だということでございますが、しかし、補助的に、必要に応じまして米国防総省の方はＦＭＳの直接販売を行うというようなことでございます。
　それからあと技術上の知識、実施試験につきまして、米国防省は防衛庁に対しまして、システムの生産、維持に必要な合衆国政府の発明技術資料を提供する、こういうことでございます。この点につきましてはまた後で立ち返ります。
　それから、研究開発費の回収でございますが、合衆国国防省がＦ１５のシステム研究開発試験及び評価、いわゆるＲアンドＤでございますが、これに投資した額を考慮し、日本側はこれに対する公正な比例配分による分担金を支払うということになっております。
　それから、財産権の保護につきましては、きのうも当委員会で問題になりましたところの特許権等の知識の交流を容易にするための協定の規定に従うということでございます。あと技術資料、秘密保持、支援役務、標準化といったようなことについて規定しているということでございます。
　それで、第二点でございますが、価格の関係いかんということでございますが、価格に関しましては、ここの覚書では直接何も触れておりません。ただ一点、いま申し上げました中で、研究開発費の回収という点がございますが、その開発費の割り掛け分につきましてこの覚書等の中で定めておるという点だけが、価格に直接関係する部分でございます。あとの部分は、インフレその他の要素もございますので、その都度決められることになるということでございます。
○稲葉委員　いまの価格のことは書いてない。いまあなたのおっしゃるようなことなら別に問題はないわけだ。それでは、その覚書と称するものを、あれですから、ここへ出してくださいよ。出せますか。出してください。
○和田（裕）政府委員　この覚書につきましては、前からるる申し上げましたように、細部に至りましては秘密ということになっておりまして、私どもはなるべく公表しようということで、アメリカと話し合って決めた内容がいま申し上げたような点でございます。いま申し上げた点を書き物にしたものがございますので、概要につきましては提出することができるというふうに考えております。
○稲葉委員　そうすると、価格はその都度決まるというわけですね。これは予算書の中で本体と所属品とが分けてありますね、聞いたら。それでは、その中で、いま言った研究開発費の回収というのは入っているわけでしょう、覚書の中へ。そうしたら、研究開発費が全体として幾らなのかということが出てきて、そして機数ごとに割り振ったものが出てきているはずですよ。それは一体どこにあるんですか。それを出してくださいよ。それでないと、予算の審議というのはできないじゃないですか。私はそう思いますがね。わからないでしょう、値段が。