Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　どうですか、内閣府。これ、財務省こう言っていますけれども、さっきの藤本委員の話によると、四百二十万の入札価格に結局一千万使われていて、その中身もむちゃくちゃだというのは分かりましたよね。類推もくそもないですよね、虚偽なんだから。これ、予定価格公表していただけませんか。積極的に予定価格、事後の予定価格の公表について推進していくべきという中で出てきた話で、これ、前提全部崩れているわけですから。これ、出すか出さないかはだれの判断かというと、財務省の判断じゃないんです、内閣府の判断なんです。内閣府の判断がなぜ出せないのかということを明確にしてください。この間は財務省のルールに基づいて出せないとおっしゃった。財務省は違うんです。これは内閣府の判断だと言っている。なぜ出せないかを言ってください。
○政府参考人（山本信一郎君）　先般、委員の御質問にお答えしたわけでございますけれども、財務省の方から、今主計局次長から説明がありました通知がなされております。それに照らして、もちろん内閣府の方で、我々の契約でございますので、私どもがその考え方に照らしてどうすべきであるという答弁をいたしております、という趣旨でお答えをしております。
○福山哲郎君　違う、違う。
○政府参考人（山本信一郎君）　しております。
　それで、予定価格を明らかにすべしという再度のお話でございます。今、先ほど来のお話の中で、運営経費全体を見直していく、総量をやっていく必要があるという所存でございますが、国会の御審議ですとかあるいは調査委員会の調査を踏まえて検討していく必要があると思っております。
　そういったようなこれから検討していくという段階でございますので、現時点でこの予定価格を公表するというのは、やはり類推される可能性があるということからなかなか困難であるという具合に我々としては判断をしているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　全く理解できないんですが、内閣府の判断の根拠をちゃんと照らしていただいて予定価格を出していただかないと、先ほどの藤本委員のことも含めて全くここは明らかにされません。もうとにかくこのタウンミーティング、むちゃくちゃでございますので、総理、まだまだこの問題については議論を深めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　速記起こしてください。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　安倍総理、本日は大変にありがとうございます。
　私の方からは、いじめに関する質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私も安倍総理の書かれました「美しい国へ」、読ませていただきまして、この中で、第七章に教育再生ということで、国に対する誇り、学力、教師、モラルの回復、こういったことが書かれておりました。その中でいじめ問題に対しては特に触れられておりませんで、これまでも審議の中で様々、総理の方からもいじめに対する御認識等は伺っておりますが、改めて今回いじめの問題に対しまして、またこの問題解決に向けましての具体策、時間は限られておりますが、伺いたいと思っております。そして、併せまして、このいじめ問題に対しまして児童生徒、親、そして学校、教育関係者、そして国民の皆様に対する是非メッセージをいただきたいと思っております。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このいじめの問題については、先ほども申し上げましたように、いじめの結果、子供たちが自らの命を絶つという本当に残念な悲惨なことが続いています。何とかこの連鎖を食い止めなければならないと我々は考え、まずはそれぞれが、もちろん我々政府は政府として、あるいはまた学校は学校現場として、また教育委員会は、そして家庭は家庭として、また地域は地域として、できることは何でもやっていかなければ私はならないと、このように考えます。
　いじめは、これはいじめをするということは恥ずかしいことだということを子供たちに諭していく必要はもちろんあるわけでありますし、先ほども申し上げましたが、先生から子供たちにまずは直接訴えていくことも必要なんだろうと、このように思います。ですから、あらゆるレベルで、社会総掛かりでこのいじめの問題に向き合っていく、そしてできることは、みんながすぐできることには取り掛かっていくことが大切であると思います。
　その中で、昨日、教育再生会議において緊急提言が出されたわけでありまして、学校はいじめは絶対に許せず、学校におけるいじめは絶対に許されず、見て見ぬふりをする者も加害者であることを徹底して指導をしていく。そしてまた、問題を起こす子供に対しては、指導、懲戒の基準を明確にして毅然とした対応を取っていく。そしてまた、いじめられている子供に対しましては、守ってくれる人、そしてその子を必要とする人が必ずいるということを伝え、教員は子供のサインを見逃さないよう緊密なコミュニケーションを図らなければならない。そして、いじめを放置、助長した教員には懲戒処分を適用する。また、学校はいじめを隠すことなく、いじめがあった場合には、対応チームを編成するなどにより家庭や地域と一体となって解決に取り組むといった対応策を示しているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　また、今後こうした提言を踏まえながら、道徳教育を通じて規範意識を醸成をしていく。あるいはまた、子供の悩みや不安を受けるスクールカウンセラーの充実や学校外の様々な相談窓口を周知していく必要もあります。
　また、学校、家庭、地域が連携したいじめの未然防止の取組を推進をしていかなければならないと思っていますし、また子供たちが、いじめられている子供たち、またこれは御両親も含めてでありますが、相談する窓口としてのいじめ一一〇番について、この体制をこれは早急に改めていきたいと思っています。正に相談する立場に立って、どうすれば相談しやすいかという観点からこのいじめ一一〇番の仕組みを早急に改めていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、大切なことは、まずできることにはとにかく取り組んでみなければならないと思っています。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今総理がおっしゃったように、それぞれの場でそれぞれができることを精一杯行っていくということでお話しいただきました。また、このいじめの問題はやはり一人一人の問題でもありますし、社会全体の問題でもありますので、そういった意味でも是非、安倍総理のリーダーシップの下、この解決に向けて全力で取り組んでいくことが大事かと思っております。そういった意味でも、是非、安倍総理御自身のお言葉で、先ほども申し上げましたが、この場でもお言葉をいただきましたが、国民の皆様にも是非この問題の解決に向けてのメッセージもまたどんどん発していただきたいと思いますし、これも一つの対応かとも思っております。
　二十九日の少年漫画雑誌に、総理の指示の下、この「ストップ！いじめ」、こういったアピールの政府広報が出たと伺っております。こういった形のアピールもあるかと思いますが、是非このような総理御自身のアピールということでその対応も検討していただきたいと思いますが、その辺について何かございますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　少年の漫画雑誌等に広告を出しました。当初、新聞等に出すという話でございましたので、子供たちにメッセージを送るに際して、言わば普通の日刊紙ではこれはなかなかメッセージが届かないのではないかということで私も指示をいたしまして、子供たちが読む、子供たちが目にするものに対して広告を出すべきではないか、このように考えたわけであります。
　私も、国会を通して、またカメラを通して、このいじめの問題について国民の皆様に訴えてまいったわけでございます。今後とも、このいじめを止めるために、そして、少なくとも私たちはこのいじめを止めたいと考えている、そしていじめられている子供たちを守りたいと考えている、こういうメッセージを出していきたいと思います。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　私も全くそのとおりでございますので、私自身もできる立場で精一杯頑張らせていただきたいと思っております。
　続きまして、このいじめ問題の緊急提言についてお伺いしたいと思っております。
　昨日、総理出席の下、教育再生会議が総会を開催されまして、ここで「いじめ問題への緊急提言」をまとめて発表されております。この提言には、いじめは絶対に許されない、またいじめを見て見ぬふりする者も加害者である、また、学校、教育委員会、そして社会全体で、家庭も含めまして社会全体で取り組んでいくことが重要である、こういったこともはっきりと盛り込まれておりまして、我が党としましても主張してきたことでもありますし、私自身もそういった認識でこういった問題取り組んでいくことが重要であると思っております。
　そこで、この提言でございますが、この提出者名が教育再生会議有識者委員一同となっております。この理由をまずお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この教育再生会議は、私を基本的には責任者といたしまして、議長といたしまして、文部大臣あるいは官房長官も入っているわけであります。
　この有識者といたしましたのは、この教育再生会議に参加をしていただいた有識者の視点で国民に訴えていただく。そしてまた、この御提言を基に、我々は行政府にある者としてこの御提言を踏まえできることをやっていくという考え方の下に、これはこの緊急提言を出した文責としては有識者という形にさせていただいたわけであります。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今いただいた答弁にも重なるところもあるかと思いますが、一応この緊急提言の下の方に「教育関係者、国民に向けて」ということで、こういったことも書かれておりまして、改めてこの緊急提言の位置付けといいますか、それをどのように理解すればいいのか、再度御説明をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　昨日、再生会議においてこの緊急提言が出されたわけでありますが、その場に私や官房長官、そしてまた伊吹大臣もおりました。
　　　〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　この緊急提言についてですね、我々もこの提言の趣旨を踏まえて、私どもの権限の中において主張できることは主張していかなければならないと考えておりますし、また、これは今すぐにできること、またやらなければいけないこともありますし、もう少し長いスタンスで今後こうした問題が起きないようにしていく体制、仕組みという観点もあるんだろうと思います。その両面において、我々はこの提言を受けて、提言の趣旨にのっとって対応していくことを考えていかなければいけないし、またいろいろなことも検討していきたいと思っています。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　先ほどもできることからという言葉も、答弁もございまして、そういった意味で、アピール、提言を基に現場で今後活用されていくこともあるかと思います。
　そこで、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。文部科学省の参考人の方にお伺いしたいと思いますが、この緊急提言の中に、二番目の項目でございますが、「学校は、問題を起こす子どもに対して、指導、懲戒の基準を明確にし、」云々とございます。ここの懲戒につきまして、義務教育における懲戒、どのようなものがあるか、簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　義務教育における懲戒につきましては、学校教育法十一条に基づきまして、学校教育法施行規則十三条二項に定められております。
　懲戒の種類といたしましては退学、停学、訓告というものがあるわけでございますが、公立の義務教育諸学校では退学、停学は行えないということになっておりまして、校長が行う懲戒としては訓告ということになります。なお、このほかに事実上の懲戒行為として、児童生徒を注意をしたり叱責をしたり、あるいは授業後の居残りを命じたり部屋等の清掃を命じたり、こういったような事実上の懲戒行為というものは行えるわけでございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　この問題を起こす子供に対しまして出席停止を明記するかどうか、そのような議論もあったと伺っております。私自身も、どのような理由がありましてもいじめは絶対に許されないと、いじめる側が絶対に悪い、この認識でございまして、この中にもありますように、毅然と対応していくことがまた大変に重要であろうかと思っております。
　しかし、この懲戒を発動するまでに、教師、親、学校、地域も含めまして、それまでにどのようなかかわりをしてきたのか、どのように努力をしてきたのか、まずここが重要ではないかとも思っております。まあいろんな場合もあるかと思いますが、どのような問題がある子供であっても、まず変えていこうという教師の思い、両親の思い、地域の思い、家庭の思い、そういった思いの下、かかわっていただき、その上での対応が懲戒につながるのかと思いますけれども、それ以前の対応かと私も思っております。
　そういった意味で、問題を起こす子供に対しての懲戒、ここの部分に関しまして総理の御認識を、御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この懲戒という対応あるいはまた登校を停止をするということも含めてこれは学校教育法の中に書かれているわけでありますが、いじめている子供たちに対しても学校においては常に教育的な見地から指導を行っていく必要があります。他方、いじめられている子のやはり立場に立って、いじめている子に対しては毅然とした厳しい指導をしていくということも、これは当然教育的な見地から必要ではないかと思います。
　よくあるケースとしては、いじめられている子供が学校を替わっていくということは、これはやはりおかしいんだろうと、このように思うわけでありますが、再生会議の中における議論というのは、その中で、どうすればいじめが止められるか、いじめられている子供を守っていくか、あるいはいじめているというのはとっても恥ずかしいことであって、それはいけないことなんだということをどうすればクラスの子供たちに周知徹底していくことができるかどうかという中での恐らくいろいろな議論があり、また国民からもいろいろな声が寄せられていると思います。
　ですから、この出席停止という、これは登校停止ということについてはこれはもちろんいろいろな議論があるわけでありますが、そういう、例えば寄せられている声あるいは議論自体が、ただ単純にすぐに停止ということではもちろん全くないんだろうと、このように思うわけであって、何回も何回も指導してもなかなかそれはそういう方向に行かない。しかし、そういうこともあり得るということであれば、指導がもう少しうまく今いくかもしれないという考え方にのっとっての御意見もあろうと思います。
　いずれにせよ、真剣にみんなこれは考えた上での私はことではないだろうかと、このように思うわけでありますが、しかし、いずれにせよ学校という場においては、子供たちをどう人格の形成に向けて指導し、教育をしていくかという観点から議論をしていく必要があると思います。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　時間になりましたので終わります。大変にありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　教育基本法の改定の促進のために、教育改革のタウンミーティングを通じてやらせ質問が八会場中五会場で行われ、そして六会場で自治体職員や学校長などの動員が行われていたことが明らかになりました。やらせとサクラの中で世論誘導が行われていたと。これは憲法にかかわる教育基本法の改定に当たって絶対にあってはならないことだと思います。
　そこで総理、聞きますけれども、道徳心といいながら全く道徳心が感じられないようなこういう事態の下で作られた法律、これ僕たち守らなくちゃいけないのかと子供たちに問われたら、現場の教員や親というのはどういうふうに釈明をせよとおっしゃるんでしょうか、総理のお考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このタウンミーティングの問題につきましては、当委員会を始め、厳しい御指摘があります。確かに私も、あらかじめ質問内容を依頼する等々の問題、これはもちろん間違っている、大変遺憾に思うわけでございまして、その意味におきまして、この教育に関するタウンミーティングも含めまして、すべてのタウンミーティングについて今徹底的に事実を究明をしているところでございます。
　その上において、もちろん国民の皆様にこの結果をお示しをして、タウンミーティング本来の目的でございます、国民とお互いに双方向の対話を行うことによって政策についての理解を深めていく、議論を深めていく、このタウンミーティングを、本来の目的であるタウンミーティングを私は再スタートしたい、こう考えているわけでございます。
　しかし、他方、この教育基本法につきましては、教育基本法、中教審でも議論されました。そしてまた、与党においても長い間議論がなされてきた。国民の代表者で構成されているこの国会、まずは衆議院において百時間を超える議論がなされたわけでありまして、またこの参議院におきましても活発な御意見をいただいていると、そして議論は大分深まってきたのではないかと、私はこのように認識をしております。
○井上哲士君　まあ子供たちはそれではとっても納得しないと私は思います。
　そこで、伊吹大臣にお聞きをいたしますが、衆議院で、この八戸のタウンミーティングのやらせ質問が明らかになったときに随分議論がありました。そのときに、文部科学省が主役だったんじゃないか、こういう私どもの質問に対して、そういう考えにはくみしないと、文部科学省主導ではなかったと、こういう答弁でありますが、その後、タウンミーティング全体についての調査が進んでまいりましたけれども、大臣の御認識は変わりましたでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　タウンミーティングそのものは文部科学省が所管しているものではありません。これは内閣府が所管しているものです。
　しかし、こちらからお願いしたというような事案もあるようですし、向こうから御依頼を受けて作成したというようなケースもあるようです。ですから、衆議院のときにどういうやり取りがあったのか、これは正確に議事録で確認して御質問があり、それにお答えをしないと、途中を省かれたりなんかして間違ったりすることあるといけませんから、私はやっぱりこれは、結果的に内閣府と文部科学省と、しかもそれが、一番の私は今回の問題は、上の者がどこまで知っていたのかということだと思います。文部科学省のぐるみとか、内閣府、政府ぐるみというお言葉を使われる場合はね。むしろ、知らなかったということに私は衝撃を受けておったわけですよ。むしろ官庁機構としては、二・二六事件じゃないから下の者だけが暴走しちゃいけないんで、どこまで知っているかということをきちっと私は今調べているところです。
○井上哲士君　文部科学省が直接依頼をしていたものもある、関与があったことも今述べられました。
　それで、私は、八戸の問題で広報室長が了解したと、こういう答弁があって、どうも腑に落ちないと思ったんです。そんな、広報室だけでこれができるんだろうかと思っておりました。そうすると、その後、岐阜や松山では文部科学省が直接発言や動員を依頼したということが内閣府の調査でも明らかになりましたが、一番最初に行われた岐阜のタウンミーティングでひな形が作られたんではないか、そう思っております。
　この岐阜のタウンミーティングは、文部科学省から直接教育委員会に発言依頼をしているんですね。この問題での真相を解明したいということで、私どもの県委員会が申出をいたしました。その回答書が二十八日に届きましたので皆さんのお手元に配付をしております。
　ここでは、岐阜の県教育委員会はこう言っております。「平成十五年十二月上旬に、文部科学省から、当時の学校政策課長（文部科学省からの出向者）に対して、質問文案が送られ、参加予定者に対して発言依頼を行うようにとの働きかけがあった。」。
　正に文部科学省から直接依頼があり、しかもそれを受けたのは文部科学省からの出向者であった。これはやっぱり大臣、文部科学省ぐるみだと言われても仕方ないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ぐるみというのは、トップは私でございますから、私から末端の職員まですべてを含んだことを指しております。
○井上哲士君　そういうのは国民の支持得られないと思うんですよ。
　じゃ、どこが一体関与をしていたのかがどこまで調べられているんだろうかと私は思いますが、この岐阜県の教育委員会の資料では、当時の発言文書がなかったので改めて国から入手したと書いてありますけれども、これは岐阜県の教育委員会にはどこからお渡しになったか分かりますか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　どこから文書を渡したかという御質問でございますけれども、私ども、だれからこの文書を渡したのか、今定かには分からないところでございます。
○井上哲士君　岐阜県の教育委員会に聞きますと、文部科学省の教育基本法改正プロジェクトチームから最近入手をしたと、こう答えているんですね。
　お手元に表がありますけれども、教育基本法の担当部署というのは、二〇〇一年から教育改革官室、教育改革推進室、そして今の教育基本法改正プロジェクトチームと、こういうルートになっております。ですから、広報室から手に入れたんじゃないんですね。正に基本法の改定をやっているこのチームのところに当時の質問の原稿があったと。私は、これは正に単に広報室だけの問題でないということを示していると思います。
　そこで、この二〇〇三年の十二月の岐阜市のタウンミーティングが行われたときは、当時のこの基本法の担当部署の一番の責任は生涯学習政策局長でありますが、当時の局長は今の初中局長をされています銭谷さんでありますが、当時、生涯学習局長としてこの岐阜での発言依頼を承知をされていたのかどうか、お答えください。
○委員長（中曽根弘文君）　金森総括審議官。
○井上哲士君　銭谷さんですよ、銭谷さん。当時のことなんだから。当時のことなんだろう。
○委員長（中曽根弘文君）　後で答弁する。先にやりなさい、じゃ。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　教育改革タウンミーティングにつきましては、伊吹大臣の指示をいただきまして、今回の事案のラインに乗っていない、私、総括審議官を中心に省内で鋭意調査を行っているところでございますが、だれがどういう形でどのようにかかわっていたのかということにつきましては現在慎重に調査を進めているところでございまして、特定の個人がどうだということについては差し控えさせていただきたいと存じます。
○井上哲士君　いや、当時、正に局長だったのが銭谷さんなんですから、かかわってないんならかかわってないとはっきり言っていただいたらいいんです。関与してなかったんですか、承知されなかったんですか、お答えください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　私、岐阜市でタウンミーティングがあったときの生涯学習政策局長でございましたが、当時の状況につきましては今総括審議官のところで全体の調査をいたしておりますので、そちらの方にお聞きをいただきたいと存じます。
○井上哲士君　いや、あなたの記憶を聞いているんですね。局長まで行ってなかったと言われるんなら、そう言われたらいいんですよ。あなた自身が知っていたのかどうなのか、当時、それを答えてください、自分のことなんですから。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生ね、これは当時、今の初中局長である銭谷さんは生涯学習政策局長で、責任者であるんです。そして、私が今まで調べているところでは、彼はこの、もちろん裏を更に取らなくちゃいけませんよ、人を将来的に処分しなければならぬ。彼はその事実を知らなかったと思います。知らないということがむしろ役人の組織としては非常に問題じゃないかという認識を私は持っているわけです。今それを調べているところですから、当人としてはそれは答えられないんですよ。であるから、当時のラインに乗っていない総括審議官を私がその調査チームのトップに命じてやったわけです。
　そして、広報室長でというお話がありましたが、この教育改革官室、教育改革推進室というものは文部科学省の設置法上、存在しないものなんですよ、これは。アドホックとしてつくっているものなんですよね、アドホックとしてつくっている。それで、そこの責任者が生涯学習局長なんですよ。そして、広報室長もこの教育改革あるいは教育改革推進室のその広報を担当する者として当時の事務次官の指示によってここに併任、実質的に併任されているということなんです。ですから、広報室長という全く別の資格で何かやったというわけじゃなくて、この中へ入っているわけです。そういうことを今ずっと調べている過程なんですね。
　だから、なかなかそれは先生、本人の身分にかかわることについては本人が例えば、私は知りませんと本人がここで自分の責任を免れるような答弁は、むしろ良心があるからできないんですよ、それは。
○井上哲士君　そう言いますけれども、例えば内閣府から理事会に資料が示されました。しかし、そこにあるのは内閣府を経由したメール、内閣府に残っている文書だけなんです。例えばそれじゃ、その真相解明やるというんであれば、岐阜の問題で文科省が岐阜の教育委員会に発言を依頼をした、その依頼をした文書を出してくださいよ。出ますか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　私どもが県の教育委員会にお願いをいたします際には電話で依頼をいたしておりまして、名簿や質問の文書につきましてはメールでやり取りをすることはございますけれども、依頼そのものは電話で行っていたところでございます。
○井上哲士君　あのね、岐阜だけじゃないんです。文部科学省が直接出した松山に対する依頼文書とか、要するに文部科学省が直接発出したものは何も資料出てないんですよ。これでは真実解明なんかできないですよ。
　そこで、私、まあ午後もありますから更に追及しますけれども、この岐阜の教育委員会のこの回答を見ますと、私たち、原因の問題、責任の取り方を聞いたら、こう答えているんですよ、県教育は。県教委としては、今回の発言依頼は文部科学省からの依頼を受けて行ったものであり、関与した職員は積極的にやらせ質問に加担するという意図があったものではないと考えていると。しかし、結果として教育委員会に対する信頼を損ねたことは事実だと。正に、文部科学省の依頼を受けて行って教育委員会の信頼を損ねたと言っているんですよ。こういうことがありながら、何ら、私は今の答弁聞いておりましても、真実解明に積極的に行うと思えないんですね。真実解明も責任もはっきりしないままでこんな法案を審議するようなことが一体できるのか。
　私は、これでは正に国民の信頼を得ることはできないと思いますけれども、総理、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このタウンミーティングの問題については、この真相究明については、これは調査のためのチームをつくりまして、林副大臣が責任者となって、そして外部からの弁護士等の方にも入っていただいて、厳正に第三者の目でこれはしっかりと今事実関係を調査をしているわけでありまして、そのことは、国民の皆様にできる限り早くこれを明らかにするということはお約束をしているわけであります。
　しかし、これは、先ほど来申し上げておりますように、この責任の所在、あるいはこれは処分にもかかわってくるわけでありますから、厳正に行わなければならないという意味において、厳正に正確に行いながら、そして今、本当に大変な作業でありますが、必死になって、できる限り早く明らかにするべく努力をいたしておりますし、これは必ず明らかにするということはお約束を申し上げます。
○委員長（中曽根弘文君）　井上哲士君、時間です。
○井上哲士君　真相と責任の解明は正にこの法案審議の前提だということを改めて申し上げて、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私もタウンミーティング、やらせのことについてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　二十億超の金を使って合計百七十四回のタウンミーティングが行われたということでございまして、今、その中でどういう問題があったのか、いろいろ調査をされているということでありますが、最初にお聞きしたいのは、この百七十四回、このトータルなタウンミーティングでやらせ質問が何回あったのか、そして公務員を中心とする動員が何回ぐらいあったのか、これはおおよその数字で結構でございますので、まずお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答え申し上げます。
　既に御報告申し上げましたとおり、教育改革タウンミーティングにおきまして、発言内容を示して依頼をいたしましたものが八回のうち五回、それから動員関係については六回やったという御報告を申し上げております。その他のタウンミーティングにつきましては、現在、調査委員会で鋭意調査をいたしております。
　今週の月曜日に、委員長である林委員長からも夕刻ブリーフがございましたけれども、そのブリーフでは、現在出ている資料等から、発言者の氏名、座席等あらかじめ把握していた可能性がうかがえるものがあった、報道参加者からの情報提供の中で発言依頼があったのではないかとの指摘がされるものがある、しかしこれは更に調査を進める、深める必要があるということで、現時点で数字はこれは示しておりません。これから更に調査が必要だと。
　動員関係につきましても、教育タウンミーティングでそのような事実が確認されたと。その他のものについても、さらに、県庁の職員等、特定の者に参加を要請したことがないのかどうか等も含めて更に調査を進める必要があるという具合にブリーフされておりまして、現時点で具体的な数値とか今委員おっしゃっためどというものは示し得る状況ではございません。
○近藤正道君　多少違っても大体の数字ぐらいは今日公表できないかと、こういうふうにあらかじめ通告をしておったわけでございますが、それもできないんでしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　林調査委員長とも私、常に相談しておりますが、現時点で具体的な、今委員おっしゃったような数字を申し上げる段階ではないという具合に指示を受けております。
○近藤正道君　じゃ、やらせ質問に対する謝礼金のことをお聞きしたいというふうに思いますが、五千円、こういう話が出てきております。そして、これは平成十四年以降の数字でいいますと、この間、二十五回、六十五人の方にやらせ質問の言わば見返りとして謝礼金五千円払われたと、こういうことでございますけれども、それ以外にないのか。
　私は、今日聞きたいのは、平成十三年度についてはまだ明らかになっていない、これについては以前、調査中ということだったわけでございますが、平成十三年度にやらせ質問に対する謝礼金は何人の方に支払われているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○近藤正道君　平成十三年度の五千円の謝礼金、何人の方に払われましたか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず冒頭申し上げなきゃいけないのは、今、近藤先生、やらせ質問に対して謝礼金が払われたかのような御表現をされたわけでありますけれども、それは全く違うお話でございます。これは蓮舫議員の質問にも御答弁申し上げて、蓮舫議員はよく御理解をいただいたと思いますけれども、先生まだ御理解をいただいていないのでちょっと申し上げたいと思います。
　つまり……
○近藤正道君　何人いたかって聞いているじゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、やらせ質問というのは、質問事項を作ってこれで質問してくださいといって渡したものをやらせ質問と言っているわけであって、それに対して謝礼を払っているという事実は今のところ私たちは全く聞いておりません。それをまず言っておきたいと思います。
　十三年度については、今お話がありましたが、まだ、この謝礼金及び交通費など、出演者への謝礼金ですよ、また誤解されると困りますから明確に言っておきますが、こういうものをもろもろ合わせて千百七十二万円の支払実績があることは分かっているけれども、内訳については現在調査中でございます。
○近藤正道君　私がいただいた資料、これは内閣府からの資料でございますけれども、平成十三年度、出演者謝礼というものが毎回各会場ごとに出てくるんですが、この出演者謝礼というのは何ですか。この中にいわゆるその五千円の謝礼、これが含まれているんじゃないでしょうか。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　十三年度契約の仕様書に参加者への謝礼金、交通費等の支払事務というのがございまして、これに対応して出演者謝礼という請求がなされたものと思います。
　ただ、内閣府の現存する資料からはこの個別の謝金の支払状況、これは不明でございまして確認できていないと。これは、この前御報告いたしました委員会からも御報告されましたペーパーにはそのようなことになっておるところでございます。
○近藤正道君　平成十四年度以降の五千円の謝礼金、支払の割合をいろいろ調べてみますと、二七％ぐらい払われているんですよね。だから、そこから類推をいたしますと、平成十三年度、五十人ぐらいに謝礼金が支払われていた可能性があると、そういうふうに思っておりまして、それで私はこの平成十三年度のその請求書のつづりの中に出てくる出演者謝礼、この中にその謝礼金五千円の口が相当程度入っているんではないかと、そういうふうに言わば見込みを付けまして、それで皆さんに聞いているわけですよ。相当入っているわけでしょう、この中に。
○政府参考人（山本信一郎君）　委員の推測というのは一つのお考え方かもしれませんが、資料がなくて、これは確認できません。十三年度はいわゆる総価契約の時代で、十四年度以降の領収書が残っておるものと違いまして、現時点では確認ができないというのが事実でございます。
○近藤正道君　私は納得できないんですが、今日、この間、様々な形でタウンミーティングのでたらめな金の使い方、出ております。そこまでやるのかという、そういう思いさえしているわけでありますが、私は、せっかく官房長官がこの際うみを徹底的に出すということであるならば、先ほど来議論がありましたし、私もこの間聞きましたけれども、この入札についての予定価格、そして落札率、これやっぱり明らかにすべきではないか。
　もう皆さんはいったん、ここでいったん整理をして、単価契約、単価も問題も全部見直すと。抜本的に見直して、そして改めてタウンミーティングの仕切りをもう一回やってみると、こういうふうにおっしゃっているんだから、私はここでいったん全部落札率も予定価格も出して、そして、タウンミーティングというのは一体何だったのか、このことをやっぱりオープンにする必要があると思うんですよ。改めて、これだけ議論がされて、これだけたくさんのものが出てきているわけですから、私はすべての、少なくとも教育タウンミーティングについては、落札率、予定価格、明らかにすべきだと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いろいろと問題があることは先生御指摘のとおりで、今後入札のやり方等についても改善をすべく、今までの小泉内閣で行われたものについて徹底的に今洗い直しをしているということでございます。
　今この落札率あるいは予定価格を発表したらどうかと、こういう御提言でございます。これはもう何度も御答弁申し上げて、今日も少し総価制かどうかというところで話が出ましたけれども、やはり、ややパターン化していることでございますので、契約の場合で落札率から入札予定価格が分かるということになると、予定価格が分かるということはやっぱり入札が公正に行われないという可能性がありますので、その点についてはやはり出すべきではないんではないだろうかというふうに考えているわけでありますが、冒頭申し上げたように、やはりこれは先生御指摘のようにいろんな問題点を含んでいるかも分からないので、やり方については、大いにこれ今までのやり方を検証して、次なるやり方を考えていきたいと、このように思っております。
○近藤正道君　総点検をやると、今までのやり方は抜本的に見直すと、こういうことを言っておられるわけですから、私は、いったんすべて明らかにする、予定価格も明らかにする、これが私は一つのけじめではないか。皆さんが漫然とこれからも同じようなやり方でやりますということであれば、それは確かにおっしゃるように類推の問題が出てくるけれども、このことについてはそれはないわけで、私はうみを出すということであれば、この予定価格、落札率、これの公開は私は欠くべからざるものだというふうにも思いますが、どうでしょうか、もう一度。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御提言は御提言として、我々もしかと受け止めたいと思います。
　林委員会の方にこの先生の御提言をお伝え申し上げて、そこでよく検証してもらって、今後のやり方を作る際にそういうことがプラスかマイナスかということを含めて検討したいと思いますので、先生の御提言をお受けをしてお伝えをしたいと、このように思います。
○近藤正道君　人ごとみたいですよね。
　次の問題に移りますが、前回も私このことに言及をさせていただきましたが、タウンミーティングやらせ質問、やらせ質問を担った人が処分を受けていると。青森県の教育委員会、一般国民を装ってやらせ質問を行った六人の公務員が訓告処分を受けていると。責任の重さからいけば、やらせた方に重い責任があるわけでございまして、やらせた側をどうするんだという議論が今ほど来ございました。
　文科大臣の方は当然これを行うという前提で、今その前提として、一体どこでどういった事実があったのか、どこまで知っていたのか、そういうことを調べているんだということで、これはもう必ず責任は明確にすると、こういう前提でおっしゃったというふうに思いますが。
　そういう意味で総理にお尋ねをしたいと思いますが、今更言うまでもなく、当時の内閣府、内閣官房長官という立場にいらっしゃったわけで、そして下からそうやって事実を積み上げてきた段階、その言わば結果として、最後の責任者として、御自分の最高責任者である官房長官としての責任についてはきっちりとけじめは付けられるんでしょうね。お尋ねします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　当然、大臣としては、その所掌、所管の中で起こる様々なことについては最終的な責任を持っているという覚悟で仕事に常に臨まなければならないわけでございます。私も当然この問題について責任を果たさなければならない、感じているわけでありまして、その意味においては、この問題についてまずは徹底的に事実関係をこれは明らかにしていく、国民の前に明らかにして、そしてこのタウンミーティングに対する国民の信頼がなければタウンミーティングは機能しないわけでありますが、タウンミーティングとして機能するように再構築をして再スタートさせていかなければならないと考えているわけでありまして、また先ほど来の議論にあるように、掛かっていた諸経費の問題についてやはり節約すべきものは節約をしていかなければいけない。そうしたことを踏まえてタウンミーティングを再構築させていくことによって責任を果たしてまいりたいと考えております。
○近藤正道君　このタウンミーティング、教育改革タウンミーティングに限っても、大変な動員、あるいは業者のスタッフ、やらせ質問、本当にたくさんの問題が出てきております。
　私、この間、文科大臣にもお尋ねをしましたけれども、正にこういう国論を二分した問題について、官が積極的に世論を言わばつくる、世論を言わば外から手を突っ込んでつくり上げていく、そしてそれを基本法改正の正当性のやっぱり根拠にしていった、これはやっぱり否定し難い事実ではないか。正にこれこそ教育に対する支配であり介入ではないか、私はそういうふうに思えてならないわけでございます。この点について総理の見解を是非私はお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私はそれは少し違うと思います。この教育に関するタウンミーティングにおいてあらかじめ質問内容を定めたことは、これはもちろん間違っているわけでありますし、大変遺憾に思うところであります。しかし、それが教育に対する不当なこれは支配ということでは私はないと、このように思うわけでございまして、言わば国民の御意見をお伺いをしよう、双方向での議論の場としてタウンミーティングを生かしていこうということで我々この教育に関してもタウンミーティングを開催したわけでありますが、残念ながらそういう問題があったということでございます。
　それはそれとして、我々反省しながら今事実関係を究明をしているわけでございますが、それが言わば教育に対する不当な支配に当たるとは考えておりません。
○近藤正道君　時間がありませんので、来ましたので、最後に一言でございますが、いずれにいたしましても、このタウンミーティング、やらせの問題についてはまだまだ本当にたくさんの問題が残っておりまして、情報公開が徹底的に不足をしている。私はやっぱりこの参議院における賛否の前に、この情報の公開がきっちりとやっぱりなされることがまず先決ではないか、そのことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございます。
　今日は、総理、わざわざ御出席でございますのでよろしくお願いしたいと思いますが、今朝からもいじめの問題やタウンミーティングの問題、いろいろ真剣に議論されているわけですけれども、子供はいじめ、大人はタウンミーティングという状況ですね、政治家は同じことですね、そういうことから、目的のためには手段を選ばないということが横行しているわけですから、この問題については早急に、まあ総理も言っておられますけれども、早めに解決してほしいと思うわけでございますが、今日はせっかくでございますので、何点か総理に直接お尋ねしたいと思います。
　一番問題にしておりますのは、国を愛する心の問題でございますけれども、原案では態度になっておりますけれども、態度に心が伴う場合と伴わない場合があるわけですけれども、そういう意味では、人によって心が伴うんだということもあれば、いろいろありましょうけれども、総理はこの問題はどのようにお考えでしょうか。国を愛する態度というのは心も伴うものなのかどうなのか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私どもの教育基本法の改正案におきましては、文化や伝統を尊重し、そしてそれらをはぐくんできた我が国や郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与しようとする態度を養っていくということでございまして、つまり、当然これは、やはり私は日本の教育基本法である以上、基本的にこの日本の文化や伝統ということを大切にしていく、そのことを書き込んでいく、これが現行法とは大きな私は違いであると、このように思うわけでありますが、それと同時に、私たちをはぐくんできたこの我が国やまたあるいは郷土を愛するその態度を、これは当然、心と態度はこれは一体でなければならないと、そういう心を養っていく中において、その心の発露としての態度が私はこれは生まれてくると、このように理解をいたしております。
○亀井郁夫君　今の総理の言葉だと、この態度には心が伴うものだというお答えでございましたけれども、そう考えてよろしいですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　当然、これは教育の基本法でありますから、心と態度が別という指導というのは、これはやはり偽りのこれは態度を示せということになるわけでありまして、これはやはり、先ほど申し上げましたように、心があって、その発露としての態度があるということでございまして、心があって当然態度がある、私はそのように考えておりますし、そのように解釈をいたしております。
○亀井郁夫君　いや、こだわってこのことを言っているのは、よく格好だけ付ければいいと、心はなくてもいいんだという話があるものだから今お尋ねしたんですけれども、心が態度と一体だという話でございますから、安心しました。
　それからもう一つ、宗教的情操教育の問題でございますけれども、これについてもいろいろと意見があるわけでございますが、一般的には朝御飯を食べるとき手を合わせて拝むとか、そういった形で育てられた私たちでございますけれども、了解される方が多いと思うんですけれども、総理はどうお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　宗教に対する寛容な態度や、あるいはまた宗教の生活、社会生活における地位を教育上尊重することは重要であろうと、このように思います。人知を超えるもの、人間の力を超えるものに対するおそれと尊敬の念、これは謙虚な姿勢を培っていくものではないかと、私はこのように考えるわけでありますが、また、と同時に国際社会が緊密化する中にあって、この我が国か他国を問わずに文化、民族について学ぶ、その背景にはやはり宗教があるわけでありまして、そういう知識を深めていくことは重要ではないか。このために、宗教に関する一般的な教養を教育上尊重することを新たに規定をいたしたわけであります。
　他方、この宗教的な情操ということにつきましては、この定義が多義的であり、特定の宗教、宗派を離れて教えることが困難ではないかとの意見もございまして、政府としてはこれはそれを書き込んではいないわけでございますが、しかし、先ほど申し上げましたように、現在、学校においては、道徳を中心に宇宙や生命の神秘など人間の力を超えたものに対する畏敬の念をはぐくんでいる指導が行われているわけでございまして、自然の恵みに対して手を合わせる、そういう気持ちは私はやはり大切な気持ちではないか。その中から、やはり命ということを尊び、他人に対しての思いやり、この地球というものに対しての慈しみの気持ち、そういうものを養っていくことにつながっているのではないかと思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　総理は、宗教問題については、一般的なそういった宗教教育については否定していないと、特定の宗派に絡んだ教育はもちろんいけないわけでございますけれども、そういうふうに考えておられるということが分かったんですけど、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま私が申し上げましたように、一つの宗教、宗派に偏った教育というのはもちろん排していかなければいけないわけでありますし、しかしそれと同時に、宗教、この一般的に宗教ということについては、当然これ教養として子供たちに教えていく必要があるのではないかと、このように思います。
　と同時に、先ほど申し上げましたように、人知を超えたものに対する畏敬の念をこれは涵養していくことも同時に大切なことであろうと、人間の情操を豊かにしていく上においては重要な点ではないかと思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　総理の考え方はよく分かりましたが、次にもう一つ聞きたいのは、「不当な支配に服することなく、」という文言でございますけれども、私のおります広島はこの問題に悩みに悩んできた時代があったわけでございまして、これに対する抵抗力は非常に大きいわけです。それだけに、この問題について消してほしいということが非常にあるわけでございますけれども、総理の言葉をちょうだいしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この私どもの改正案におきましては、この不当な支配の中において、教育行政においては、この法律にのっとって行われるこの教育行政においては、これは不当な支配ではないという考え方でございます。
○亀井郁夫君　本当に今総理言われたように、この最初、「教育は、」と書いてあるけれども、それは教育行政に絡んだ問題だというふうに限定的に考えて、理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、「教育は、」という言葉でありますから、当然教育行政はその中の一部として含まれます。
　そして、国民の総意でもって選ばれた国会で議決をしていただいた諸法律に基づいて教育は行われねばなりませんから、国会の議決に基づいて行われている諸法律で行われている教育が国民の総意と違う力によってゆがめられる場合はこれは不当な支配ということになるわけでして、その主体は何であるかというのは受け取る人によって様々でございますから、これは特に行政権を預かっている我々の立場からすると、具体的にそれがだれだと、どういう団体だということは具体的な例に即してやはり判断をしていかねばならないことだと思います。
○亀井郁夫君　そうすると、「教育は、」と書いてあるけれども、教育行政と書いてないんだけども、これは教育行政と読むんですか、それとも教育一般と読むんですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、教育の中に教育行政も含まれているということです。
○亀井郁夫君　次にちょっとお尋ねしたいのは教育委員会システムの問題でございますけれども、今日昼からそれについてお聞きしたいと思いますけれども、総理がおられますので総理にお聞きしたいと思いますけれども、実際、人事権も持たない、予算権も持たないと、執行権だけ持つ教育委員会というのはいろいろと問題があるわけで、いじめの問題でも議論されておりますけれども、総理はどのようにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　人事権、予算権を持たない教育委員会というのは、これは市町村の教育委員会のことと認識をいたしております。
　教育委員会につきましては、これは、この教育委員会をつくった目的というのは、政治的な中立性、そしてまた安定性、また継続性の中において、言わばこれは特定の人たち、あるいは特定の専門家だけではなくて一般の人たちにこれは入っていただいて、国民の民意を、多様な民意を反映させるための仕組みでもあったと、このように思うわけでありますが、しかし、それが形骸化してきているという指摘がある中におきまして、基本方針の二〇〇六におきましても抜本的な改革を行わなければならないと、こう記されているわけでありますが、昨今のいじめ、また未履修に対しての一部の教育委員会の対応は、残念ながらその認識が正しかったことを裏付けているわけでございますが、その観点から、我々、この教育委員会が政治的な中立性に留意をしながらチェック機能を生かしていくように、また高い使命感を持って事に当たっていく、そういう組織にしていくためにはどうすればいいか、教育再生会議において議論をしているところでございます。
　また同時に、国と教育委員会とのかかわり、関係ですね、国が教育委員会との関係においてどういう指導を行えるかということも含まれるんだろうと思いますが、そういう観点からも議論を私はし、そして成案を得なければならないと思っております。
○亀井郁夫君　それでは、最後に一点お尋ねしたいのは、イギリスのサッチャー元首相の教育改革ですけれども、私たちも見学に行きましたが、あそこで成功したのは、何といっても教育水準局をつくって、四千名ぐらいの非常勤の人を置き、そしてまた四百名ぐらいの常勤メンバーを集めて各学校へ全部検査して回ったということで、そして千二百の教育困難校、さらには一年たって二百校ぐらいの学校をつぶしたというようなことが、大きな不利益を持って教育改革が達成できたわけでございますけれども、総理はこういったサッチャーさんに負けないぐらいの考え方でひとつ頑張ってもらわなきゃいけないんで、特に視学官というのが文科省に昨日聞きましたら十人しかいないということで、視学官十人じゃ何にもできないんで、もうちょっとその辺を考えていく必要があると思うんですけれども、総理のお考えを聞きたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　このサッチャー元首相の教育改革、これは一九八八年の教育改革でありますが、その後、メージャー、ブレアと引き継がれていったわけであります。その間いろいろなこれは問題も発生しながらそれに対しての対処もなされたと、このように認識をしておりますが、その中で学校を評価する第三者機関として第三者評価としての水準局がつくられ、これが一定の役割を果たしてきたというふうに私は認識をいたしております。
　学校の評価につきましては、学校自体が自己評価をしていく、あるいは保護者、地域の方々が評価をしていくと同時に、やはり第三者の評価も必要ではないかと考えております。
　第三者評価の具体的な在り方については、本年九月より実施をしている第三者評価の試行事業の実施状況や国と地方の役割分担の在り方をこれは勘案をしなければならない。国の責任と地方の責任、これ、それぞれ今役割分担をしているわけであります。そもそも、そういう役割分担にしてどうしようかという、これはどうするべきかという根本的な議論もこの委員会においても深めていただいているところでございますが、そういうところも含めて教育再生会議において議論をして成案を得たいと、このように思っております。
○亀井郁夫君　どうも総理、ありがとうございました。サッチャーに負けないように、ひとつ日本の教育改革をやってほしいと思います。また、文科大臣もよろしくお願いします。文部省、もっともっと力付けていくように。
　以上をもって終わります。ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　休憩前に引き続き、教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案を一括して議題とし、タウンミーティング問題、いじめ問題、未履修問題及び教育委員会制度についての集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間昶君　公明党の風間でございます。連日お疲れさまでございます。
　今日は集中審議でございますんで、まずタウンミーティングの事前質問依頼について伺いますが、この閣法の十六条「教育行政」という項目の第一項に、「教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適正に行われなければならない。」という項目がしっかり書いてありますけれども、このことに今般問題になっておりますタウンミーティングの事前質問依頼は抵触すると私は思いますけれども、これまず確認をしておきたいと思いますけれども。
○国務大臣（伊吹文明君）　今先生が御指摘になりましたように、提出をいたしております法案の十六条は教育行政について定めているものでございますので、公平、公正という言葉には明らかに反した不適当なタウンミーティングが行われたということは、これは確かなことだと思います。
　タウンミーティングというものが教育行政に当たるか教育に当たるかというのは、これは非常に議論の分かれるところだと思います。それで、この十六条は、「教育は、」とまず来ているわけですね。そして、定めるものであり、教育行政は、国と地方の分担の下で、「下、」で一度切れておりますから、この「公正かつ適正」というのは「教育は、」ということだと思います。もちろん教育行政を含んで、先ほど国民新党の亀井先生へお答え。
　ですから、今回のような不適切なことが起こらないようにやるという、不適切なことが起こらないような当事者をつくり上げるための教育というものについて一般的に規定したものですから、タウンミーティングそのものが教育に当たるかどうかということはちょっといろいろ議論があると思いますが、不適切であるということは、私は、何度もおわびを申し上げているように、そのとおりだと思います。