Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田委員　きょうは大変ありがとうございます。十五分しかございませんものですから、質問が、端的な聞き方をしてちょっと失礼になるかもしれませんが、御容赦いただきたいというふうに思います。
　猪口先生のお話は、私は基本的に全面的に賛成で、しかも、一つ一つにつきまして、日本が戦後たどってきた国際的な役割というものの評価の上に次の段階に進むということについても非常に的確にお話をいただきまして、自分の頭が少し整理をされたなというふうに思っております。
　端的と申しますのは、一つは、国連のいわゆる集団安全保障という概念は、いわゆる侵略戦争としての武力行使とは違うわけだから、これについては憲法上何らかの形で明示をするとか、違いをある程度表現する、あるいはまた、明示といかなくても、質が違うんだという認識のもとで今後の国際貢献をやるというところが必要だというお話があります。国際貢献には、そうした国連の集団安全保障というものをどう見るかということと、それから同時に、その他のさまざまな角度で、幅広い国際貢献という角度があろうと思いますが、まず、その辺の、国連の集団安全保障と憲法について、かなり明記した方がいいのかなとか、あるいは、質を明確に分けるという論議をさらに強めていくということが大事なのかなということについて、猪口先生にお聞きしたいと思います。
○猪口公述人　国連憲章が予定していました集団安全保障、コレクティブセキュリティーという考え方というのは、世界が全会一致で、ある侵略に対して共同で対応するというようなイメージであったかと思います。それは、そもそも連盟において考えられ、思想的には国連憲章もそれを引き継いだと考えております。
　他方で、日本の個別的自衛権及び集団的自衛権の考え方で考える場合においては、もう少し地域的に限定であったり、国連をベースに全世界がというような集団安全保障というものとは若干区別して考えなければならないと思います。
　そこで、日本は国連の加盟国ですので、当然ながら、国連が想定している事態において、日本国憲法が可能と考える範囲においてあらゆる協力を行うということは、加盟国としてそのときの政府が決定した場合になされることだと思います。そして、国連は、それぞれの国がそれぞれの憲法プロセスを通じて可能な範囲で協力するということを認めているわけですし、あと、七章につきましては、先ほど申し上げたような特別協定をそれぞれ結んだ上で協力してもらうということですので、それぞれの国の事情及び貢献の仕方についてその国の主権性が十分に認められ、それについてはそれ以上の議論を国連の側から求められることはないと感じております。
　憲法においてどのように明記するかということについては、まだ十分な研究が必要であると感じておりますけれども、私は、きょうの公述において、自衛のための実力組織につききちんと言及するということについては十分に検討する余地がありますということを述べております。さらに、先ほど申し上げましたように、国際平和を誠実に希求する国家としてそれを保持するという考え方の中で、対応していく範囲というものも出てくるというふうに感じております。
○太田委員　国連の集団安全保障という範疇ではなくて、いわゆる軍事力あるいは軍隊、そうした武力というものを使わないでさまざまな国際貢献ができるということで、これは自衛隊とのセットになりますけれども、ＰＫＯプラスＯＤＡとか、あるいは日本でいうと、海上自衛隊、警察というようなことも含めて、私は、ポリシングという警察的な未然の防止措置というものが国際的には十分まだ整備をされていないという認識をしております。
　したがって、どうしても軍事力だけの貢献みたいな話に、日本の論議は極端になりがちですが、そうしたことの幅広い、ポリシングも含めて、警察あるいは海保、こういうことも日本の場合ありますけれども、世界のそうしたシステムづくりというものが極めて重要で、憲法論的にはそうした角度の表現というものがあった方がいいという意見もあるわけですが、先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○猪口公述人　先生のおっしゃるとおり、その部分の貢献は大変重要であると思いますし、日本が比較的効率よくやることを世界に示してきた分野でもあるかと思いますので、積極的に行うべきであると思います。
　憲法の中に改めてそれを明記する必要があるかどうかということにつきましては、憲法では前文においてきちっとした立場を日本として表明しておりますし、日本国憲法のもとで、先生の今御指摘されました重要な活動については既に着実に実行してきている経緯もございますので、もし憲法を修正するということになりましたときにどういうふうに整理するか、私もよく考えてみなければならないと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、その場合は、個別の法律で扱うべき範囲のことをどこまで憲法の中に織り込む必要があるかどうか、むしろ個別の法律できちんと扱えるというような普遍的な表現をそこに含める方が適切ではないかと今現在は感じております。
○太田委員　よくわかりました。
　自衛隊の存在の問題について論及があったと思います。現在は、必要最小限の範囲での実力ということと戦力ということを区別しているわけですが、これは区別するのはおかしいんではないかという論議があるわけです。私は、憲法の精神ということからいきますと、実質上の問題として、専守防衛というもの、武力行使というものについて抑制的に考えるということの物の考え方の趣旨がそういう形で貫徹されるならば、現在の自衛隊というものについては戦力ではないんだということもまた日本の政策決定としてはいいのではないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○猪口公述人　公述の中で申し上げましたとおり、修正する場合においては、簡潔で必要最小限の範囲にとどめるべきであると感じております。
　申し上げましたような理由から、すなわち、生命のリスクを負いながらさまざまな任務に当たっている自衛隊ということを考えましたとき、その存在の有意性というものが疑いもないということを考え、憲法の中に明記するという考え方はあり得ると思います。
　その場合に、二項につきまして、それを保持したまま明記するという考え方も可能かと思います。その場合には、自衛のための実力組織という表現になると思いますけれども、それは、そもそも国際法的に戦力とは何かということは明確な定義があるわけではなく、軍事力とは何かということについても法的な一致した定義があるわけではありませんので、日本として理解している、侵略、攻撃のための部隊ではあり得ないというような意味を国民として了解するということであれば、二項を維持したまま、さらに、しかし何をしない、何を持てないという否定形のことではなく、肯定文を、つまり、国際平和を誠実に希求する国家として自衛のための実力組織を保持する、あるいはそれに類似するような肯定文として、芦田修正を受けるような文言でむしろ対応する方が、私の公述の中で述べました、世界に対して今後日本が説明していくときも、大きな不連続がそこで生じるということではなく、引き続き平和の哲学に基づいて、そして今までの日本の歩みを否定することなく、むしろそれを発展させていくことであり、かつ明確化させていくことであるという説明で、また活動の範囲も若干広げることが可能になるのではないかと感じております。
○太田委員　ありがとうございました。
　川本先生にお聞きします。
　考えてみたら、憲法というのはなかなか経済とかそういうことについて書いていないなということで、お聞きする質問がなかなか見当たらないような感じがするわけです。こういうことで、経済活動という非常に重要なことの中で論及がないということ自体についていいのかどうかという、ちょっと雑駁な質問ですが、いわゆる「財政」ということと二十五条と二十九条あたりしかないということで、この活発なグローバリゼーションの世界の中での憲法というものはいいのか、そういう話です。それが一つ。
　もう一点は、国の情報公開の義務ということをおっしゃったんですが、私はかねてから、権利と義務ということだけで構成される憲法というのではなくて、二十一世紀の憲法というものは、責任という新しい第三のファクターというものを入れた方がはるかにわかりやすいし、また積極的になるというふうに思っておりまして、情報公開というのは、経済活動の中での企業あるいは個々の人の責任、そして国の責任というような角度で憲法というものは見た方がいいのではないかというふうに思うわけですが、いかがでございましょうか。
○川本公述人　先生、質問をありがとうございます。
　私は、公述でも申し上げたように、憲法の規定がなかなかないではないかという御指摘もありますけれども、経済政策のあり方について憲法でもっと事細かに規定せよという主張をするつもりはありません。なぜならば、やはり専門的知識を要求される個々の経済的事例に関して、一々裁判所に憲法判断を求めるということは現実的ではない、経済は生き物の中でも非常に流動的な部分が多いので、そういう意味では規定すべきではないというふうに思っております。
　ですけれども、先ほど申し上げたように、経済的な自由というものが決して侵されることがないような形で、念押しのような形での方向性というのは考えられるのではないかというふうに申し上げたわけであります。
　それから、二点目の情報公開の点でございますけれども、私は、義務という言葉を使ったかもしれませんけれども、権利と義務という二元論の中で義務という言葉を使ったわけではなくて、あくまでも説明責任、先生おっしゃったように、説明責任という意味で政府には説明をする責任がある、そういう意味から情報開示について申し上げたとおりでございますので、きちんとした規律を持った説明をしていただきたいというのが申し上げたいことであります。
○太田委員　時間がたってしまいまして、以上で終わりますが、井ノ川先生につきましては、遠路来ていただいたことについて心から感謝を申し上げまして、質問を終わります。
○仙谷会長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは三人の公述人の方から貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　最初に、猪口公述人に何問か御質問させていただきます。
　猪口公述人は、先ほどの公述の中でも、我が国が憲法第九条一項において、国際平和を誠実に希求する志のあかしとして、国権の発動たる戦争等の放棄を掲げていること、また二項において陸海空軍その他の戦力は保持しないという考え方を示していることは、今日では広く国際社会で知られており、その志と理念は、戦禍に苦悩した歴史を真剣に受けとめるという国民の真摯な生き方及び国家の賢明な選択を伝えるものとして、世界で特別の評価を獲得するに至っていると感じていると述べておられます。国連の小型武器軍縮会議の議長としても大変な御苦労もされ、各国の関係者の方と対話をしてこられた経験を持つ公述人であります。
　そこで、お話しになられました、憲法九条が世界で特別の評価を獲得するに至っているという、具体的にどういう形でそういうことを感じてこられたのか、そういう具体例でお示しいただければと思います。
　　　　〔仙谷会長代理退席、会長着席〕
○猪口公述人　その評価はどういうふうな形で実現しているのだろうかということでございますが、大変重要な御質問をいただきましてありがとうございました。
　一言で申し上げますと、軍縮、不拡散という分野におきまして、日本が言えば聞いてくれる、通るというような形で評価を得ているのではないかという感じがあります。ほかの国が同じことを主張してもそれが否定されるかもしれないけれども、日本が言えば聞いてくれるということです。それは、やはり存在の重みがそこにあるし、日本の主張はやはり特別なので、国際社会として誠意を持って聞かなければならないのであるというような、やはり特別の思いが各国の側にもあるのではないかと思います。
　その理由は、一つには、やはり被爆の経験があるかもしれません。しかし、それだけではなくて、戦後、この憲法を日本が誠実に生かしてきた、かつその中でさまざまな工夫と苦労をしながら国際貢献の道も模索してきた。ですから、普通の国ではない苦労を特別にした国に対する敬意のようなものがあって、日本の主張は世界で通るという感じがあります。
　具体的にと聞いてくださいましたので、それでは二つ申し上げたいと思います。
　私が先ほど言及しました日本の核廃絶決議案でございますけれども、ＮＰＴ条約上の核兵器国、核兵器を保有している国の支持を取りつけることができるかどうか、ここが大きな一つのポイントになりましたが、ある核兵器国は、昨年の総会第一委員会におけます投票を終わった後、その投票においてはついに支持票を入れてくれましたが、以下のように述べました。日本提出の本決議の内容のある部分については我が国の国防方針に抵触する可能性が十分にある、しかし、本決議は日本提出のものなので賛成票を入れると。非常に重い言葉ではなかったかと思いました。
　ほかの国が提出したならば賛成票にはならなかった可能性があるということをその政府代表は国連の議場で堂々と述べ、日本提出であるから賛成票であるという立場を表明した。日本の、軍縮外交におけますやはり特別に重要な役割が世界の側で認識されていたと感じました。
　あと、もう一つは、先ほどの小型武器軍縮のことでございますけれども、国連の多国間主義はさまざまな分野で行き詰まっております中、私は、やはりこの兵器範疇が今日最大の戦争関連死の原因となっているということから、つまり、年間五十万人ということは毎日千四百人ぐらいでありまして、一分一人ぐらいですので、こうして私たちがここで議論している間も、もう何十人も亡くなるということでございます。いや、百人以上ですね。
　そういう兵器範疇ですので、何としても軍縮が必要という観点から、国連での、一国も取り逃さないといいますか、一国も置いていかない全会一致での多国間主義というものを推進しようという語りかけをして、そして先ほど申し上げたような結果を得たんですけれども、その過程においても、やはり日本議長の言うことであるから一応協議には応じなければならないと。
　何度も決裂する非公式協議を経て、しかし、日本議長がここまでの合意を世界でつくりつつあるので、自分の一票で全会一致を崩すということはやはりやり得ないのであるというところまで各国を持っていきました。国連議場ですので多くの国、最近国際政治でいろいろと指摘される多くの国、例えば北朝鮮、リビア、イラン、イラク、いずれも私の議場で全会一致に参加してくれました。
　このようなことは、ほかの国もできたかもしれず、あるいはできなかったかもしれません。それを検証することはなかなか難しいですが、私は、自分の印象論からのみ述べることができますけれども、やはり日本が積極的に軍縮、不拡散、人道支援のような分野で強い主張をし、かつ強く世界を率いていこうとしたときに、ほかの国にはできない力を発揮できることがあろうと思います。
　私の公述の内容としましては、そのような外交力とあわせて、国連の議場というのはニューヨークの、この部屋のようにエアコンディションのきいたそういうところでこういう議論をするわけでありますが、しかし、具体的な実施についての取り組みの協力を現場でしていただくその努力がやはりあわせて必要であろうということでもあります。
○塩川委員　ありがとうございます。
　いろんな他国の関係者の方とお話をされる中で、この日本国憲法の九条について、他国の政府の方から具体的な評価についてのお話をお聞きした、そういう経験というのはおありでしょうか。おありであれば、そういうお話をお聞かせいただきたいと思うんです。
○猪口公述人　研究者としてはいろいろございますが、軍縮大使としては、軍縮大使の権能の範囲が軍縮政策そのものに限定されていますので、憲法議論をすることは自分のマンデートを超えることになりますので、それは差し控えなければならなかったということであると思います。
　しかし、一般的な日常会話といいますか、非公式の会話の中で、例えば先ほどのオランダとの協力関係について、オランダ大使と何時間も話したことがございますけれども、オランダは、やはり日本と協力関係をきちっと維持していくことに非常に大きな意義を感じているということは述べておられまして、オランダ側におけますある種の負担につきましては、しかし日本も同じリスクを負っていることには変わりはないという考え方を表明してくれています。それは、私の公述の中でも、日本が負っているリスクも非常に大きいものがある、そのことは世界に評価されなければならないという内容にもつながります。
　憲法九条そのものをその会話で持ち出したということではありませんけれども、しかし、日本が、戦後長い期間、その平和の哲学を持って行動し、かつ、それの上に、イラクにおいて自衛隊を展開するということについて積極的な姿勢を見せたということを高く評価する、そのようなコメントを何度か各国の交渉官からもらったことがあります。
○塩川委員　この軍縮会議での御苦労の中で、私が読みました幾つかの文章の中でも、公述人のお話として、軍縮条約も、二国間の軍縮の条約はあっても、多国間での条約ということで成功している事例はなかなか見当たらないということを述べておられました。
　特に、多国間主義、こういう立場というのが、例えばＥＵにおいても、昨年十二月に欧州安全保障戦略を確立しまして、その中にも国連中心の多国間主義を鮮明にするですとか、ＡＳＥＡＮの国々も、昨年の外相会議のコミュニケで多国間主義と題する一項目をつけ加えるですとか、そういう意味でもこの多国間主義の重要性というのが一つの流れとしてあると思うんです。
　一方で、今、アメリカなどにおいての単独行動主義についての危惧の声もいろいろ上がっているところで、こういう多国間主義の重要性の問題と、もう一つ、今のアメリカの単独行動主義の問題についてどのように受けとめておられるのか、この点をお聞きしたいと思います。
○猪口公述人　アメリカは、多国間主義について賛成する立場を表明してきていると理解しております。
　小型武器の会議におきましては、アメリカは当初、どの国もそうなのですけれども、やはり小型武器は政治権力とも直接に結びつく場面も多くの国でありますので、後ろ向きの国が多かったのですが、しかし、説得していく中で、例えば、すべてのテロは小型武器で起こるのであるから、対テロ戦略の最も根本的なものとして小型武器軍縮を世界で進めなければならないので、中心的な役割をアメリカも果たしてほしいというような説得によって、最後にはアメリカは、大きな力でこの会議を支えてくれる決断をしたと理解しております。そこにおいては、アメリカの側に一種の政策変更があったとも感じております。
　ですから、アプローチの仕方によって、アメリカに多国間主義の中心的な役割を果たしてもらうということは十分に可能ではないかと考えております。
　アメリカが単独主義であるかどうかということにつきまして、私が理解しておりますことについて一言述べさせていただきます。
　アメリカは、九・一一以降、大きな被害を受けたという意識の中にあるのだと思います。私たちから見れば、唯一の強者というふうに見るのかもしれませんが、アメリカから見れば、スーパー弱者の立場にあると。そして二度とその悲劇を経験したくない。しかし、世界はわかってくれないし、協力もしてくれないと。だから、自分で何とかするしかないというような、一種の自己理解をしているのではないかと感じます。
　ですから、一般的によく言う、強者であり好き勝手なことをする単独主義という考え方と違って、実際には、非常に困り果てていて、必ずしも世界がテロの本当の恐怖について認識を共有してくれていないのではないかというところが、そのように見える行動を誘発しているのかもしれず、したがって、やはりアメリカがテロを恐れるその部分に、さまざまな観点から、外交努力も含めてどう寄り添うことができるかということが、恐らく今後、国連を中心とする多国間主義の場でアメリカが大きな建設的な役割を果たしてくれることにつながる外交努力となるのではないかということを、私の限られた小型武器軍縮の国連会議の経験から感じております。
○塩川委員　川本公述人にお伺いいたします。
　情報開示の問題で、財政投融資や特殊法人に関する国民に対する情報開示が極めて不十分だという指摘がありました。道路公団の審議を通じても、この点が大変国民的にも問われていることだということを私自身も改めて実感いたしました。
　その点で、憲法におきましては、二十一条に、いわば国民がみずから政治に参加するための不可欠の前提である知る権利というのが示されていると考えます。そこでは、主要な学説でも、知る権利は積極的に政府情報等の公開を要求することのできる権利だと定めているとのことですので、それが具体的な請求権となるには、情報公開法などが実際には必要なんだと思うんです。
　そういう意味でも、公述人がおっしゃられておるように、こういう情報公開法などの法の充実といいますか拡充という形で、本来そういう政府の情報開示が徹底されなくちゃいけないんじゃないか。その点で、公述人として、こういう形での情報開示が本来求められているんではないかという、その辺の御見識がございましたら、少し御紹介いただければと思っております。
○中山会長　川本公述人に申し上げます。質疑の時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いをいたします。
○川本公述人　御質問ありがとうございます。
　今先生おっしゃられましたように、知る権利という方向からの事態の改善というのも一つ考えられるかというふうに思いますけれども、公述でも申し上げましたように、ここでの問題は、特殊法人等の活動は政府の活動であり、財政の活動でありますので、財政をきちんと報告するということがまず一義的な問題だというふうに思いますので、そちらの方からの強化というのも私は強く希望するところでございます。
○塩川委員　失礼いたしました。
○中山会長　次に、照屋寛徳君。
○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　去る五月三日、五十七回目の憲法記念日を迎えました。ところが、沖縄にとっては三十二回目の憲法記念日でございました。
　沖縄は、二十万余のとうとい命が犠牲になった沖縄戦が終結して、すぐにアメリカの軍事支配下に置かれました。以来、昭和四十七年、一九七二年五月十五日に祖国復帰が実現するまでの間、沖縄には憲法が全く適用されませんでした。すなわち、無憲法下の状況に置かれておったのであります。この無憲法下の二十七年間、沖縄では、基本的な人権が保障されず、政治的な自由や自治が制限をされ、憲法二十二条が保障する本土との往来の自由すら認められなかったのであります。
　沖縄は、祖国復帰が実現して、来る五月十五日に三十二年目を迎えることになりますが、復帰によって、当然のことですが、日本国憲法が沖縄にも適用されることになりました。一方、日米安保条約を頂点とする安保法体系も沖縄に適用されるようになったのであります。
　私は、沖縄で五十八年間生きてきて、復帰前、復帰後の憲法状況をじかに体験してまいりましたが、復帰後、今日に至る沖縄の憲法状況というのは、まさに反憲法的な状況に置かれていると言っても過言ではないと思います。それは、膨大な米軍基地があるがゆえに憲法に反する状況が日常化をしている、こういうふうに言えるのではないかというふうに思っております。したがって、私を含めて多くの県民、百三十五万県民は、憲法の精神というか憲法の理念、これこそを強く求めておるのであります。
　さて、猪口公述人は、沖縄とも多くのかかわりを持っておられると聞いておりますが、復帰前、復帰後の沖縄の憲法状況について、政治学者の立場としてどのようにお考えか、まず意見を聞かせてください。
○猪口公述人　沖縄の皆様方の大変大きな、そしてとうとい苦労につきまして、今先生のお話を伺いながら、改めて深い思いをいたしております。
　以前の議論にもありましたが、沖縄におけます人間の安全保障が日本の国家安全保障と両立することが根本的に重要な課題であると理解しております。そのように、平和なる日本の国家の中で、つまり国家安全保障が成立している国家の中で、万が一、人間の安全保障が脅かされているというようなことがあるとすれば、その事態は徹底的に改善してもらわなければなりません。それが憲法の精神を守るということのまず第一歩であると思います。
　そのように、さまざまなことの運営が改善されますように対応する必要があると思います。地位協定の運営等を含めて徹底的に改善することによって、人間の安全保障が一切脅かされないような沖縄を実現するという考え方を、日本の国家安全保障の面で重要な役割を果たしてくださっている沖縄との関係においては、とりわけ重要視して考えていかなければならないと感じております。
○照屋委員　猪口公述人が、軍縮会議日本政府特命全権大使として活躍をされ、多くの実績を残しておられたことに敬意を表したいと思います。
　きょうの意見陳述の中で、軍縮、不拡散、人道支援を日本の国際貢献の特質とすることについて、それは軍事的リスクや危険を回避する憶病なやり方であるとの批判があるとすれば、断固として反論し、論破すべきですと。あるいはまた、日本の国際貢献は、自衛隊のみが行うものではなく、問題解決を導く政治・外交力を初め、経済・社会開発支援も含め日本政府と社会の各方面の総合力をもって効果的に展開していくべきものでありますと。私は、その意見に全面的に賛成でございます。
　私ども社会民主党は護憲派だ護憲派だというふうに言われております。私は護憲派と呼ばれることを大変名誉だと思っている立場でありますが、社会民主党は、護憲の立場にあるから我が国の国際貢献を全く考えていないということじゃないんですね。私たちは、大規模災害への緊急援助あるいは発展途上国の社会開発への協力、さらには、紛争予防の外交努力あるいは紛争後の選挙監視や社会開発への援助、その他、医療、教育などの人道支援を通して国際貢献をすべきだ、こういう立場であります。
　ところが、近ごろ、私は、国際貢献の必要性を理由とする憲法改正論議が強まった感を受けております。しかも、この場合の国際貢献は、自衛隊、すなわち武力による国際貢献を強調する論調が目立っておるのではないかというふうに考えておりまして、公述人が指摘をした、軸足が浮遊して過度な修正へと漂流する憲法改正論議になるのではと危惧をいたしているものであります。
　そこで、猪口公述人の御経験に照らして、現下の日本は、国際社会の中で、軍縮、不拡散、人道支援による和解への国際貢献を十分に果たしているとお考えでしょうか。また、今日の状況下で、日本が果たすべき具体的な課題は何があるとお考えなのか、御意見を賜りたいと思います。
○猪口公述人　ありがとうございます。
　外交及びさまざまな社会開発、経済協力等の対応については、もう先生方御了解されていますので、それが重要なことは言うまでもないということであります。
　ただ、私の公述の中でも申し上げましたけれども、紛争直後の社会というものは、私は小型武器軍縮の議長として根回しをする際にさまざまな地域を訪れたわけですが、それは著しく不安定であり、著しく危険であり、私も自分の身の危険を感じることもたくさんありました。私が赴いたところで首相が暗殺されるような事件もありましたし、大変な地域というものがあって、その現実にはやはり圧倒的なものがあると思います。
　そこは、しかし、ポストコンフリクト、紛争が終わった回復期のところであり、市民は普通の生活に戻ろうと必死の努力をしているところであり、しかし、子供はまだ学校に復帰することができず、十分な栄養も調達できない、医薬品も届かない。そして、著しく危険であるので一般的な協力が展開されにくい、あるいはその展開されている協力を守ることも必要である、そういうさまざまな、場合によっては混乱した状況もあります。
　ですから、私が申し上げましたように、紛争直後の社会の不安定性を考えれば、実力組織によってしか効果的な貢献が望めない状況もありということでありますので、そこにおいて、やはり自衛隊に、活動して、民間の力で貢献が引き続きできるようになるまでの間だけでも、大きな役割を果たしてもらわなければならないことは十分にあろうかと思います。
　本来、そのような事態が世界で起こらないように外交を成功させていくことが日本の任務とは思いますけれども、現に戦争が起き、ようやく終結に向かい、そこでの支援が必要であるという場合の対応は、例えば今日のアフガニスタンもまだ回復期のままでありますし、イラクは引き続き回復が成功するように導くことが課題となっている地域でありますので、そのようなところにおける、人心を安定させて、先ほど申し上げたように、やはり和解への意欲を引き出すことができるような、つまり人々を啓発することができるような人道支援、もちろん軍縮、不拡散の場合、もう少し難しくなりますね、小型武器を今回収して破壊していくということが治安上なかなか難しい状況がありますけれども、もう少し安定したときには、軍縮、不拡散の実際的な支援も現地において行う余地も希望したいと思います。
　ですから、先生のおっしゃるとおり、最も本質的に重要でかつ長期的に行われなきゃならない努力というものは、経済支援であり、ＯＤＡであり、市民の協力であり、企業による復興支援であり、さまざまな総合力を日本社会として発揮していく支援であると思います。しかし、今申し上げたような状況を考えれば、そして日本は長い間そのような状況をなかなか見る機会も市民として広くはなかったかもしれませんが、そのような状況を考えれば、やはり自衛隊による役割は不可欠な部分をなすことも将来においてもあり得るかと思います。そのような役割を果たす場合の危険性については、先生今読んでくださいましたように、非常にリスクを負って赴かれますので、高い評価を日本で付与することが必要であるというふうに考えております。
　ですから、今日本はやはり移行期でありまして、難しい議論をあわせてしなければなりませんけれども、現にそのリスクを負って役割を果たしている自国民についての思いを共有していただければと思っております。
○照屋委員　最後にもう一点、猪口公述人にお伺いいたします。
　私ども社会民主党は、平和的生存権というのを憲法における根源的な権利として、強く、国民にわかりやすく訴えていこう、こういうことを決めたところでありますが、平和的生存権、憲法前文二段の「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」あるいは憲法十三条、憲法二十五条、さらにはこの論拠になっている大西洋憲章、一九四一年でありますが、あらゆる人間が恐怖と欠乏からの自由のうちにその生命を全うするための保障となる平和を確立することを誓うなどなどを根拠にして、私どもは平和的生存権を強く主張していくつもりでございますが、猪口公述人の平和的生存権についてのお考えを聞いて、質問を終わりたいと思います。
○猪口公述人　先生のおっしゃいますとおり、平和的生存権は最も根本的で重要な人権でもあると思います。日本国民はもとより、すべての世界の市民、そして紛争地域から回復しようとする人々に対しても、平和的生存権はひとしくあるわけでありますから、その部分において、先ほどからの人間の安全保障の考え方ともあわせて、一人一人が平和的に生存する権利をもう日本国憲法の中に既に述べておりますので、それを追求していくことは恐らく日本国民の一致した希望ではないかと思います。
　沖縄の先生からの御指摘、特別に貴重なものと感じました。どうもありがとうございました。
○中山会長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。憲法調査会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時七分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、小熊公述人、船曳公述人、山崎公述人の順に、お一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、公述人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　それでは、まず小熊公述人、お願いいたします。
○中山会長　次に、船曳公述人、お願いいたします。
○中山会長　次に、山崎公述人、お願いいたします。
○中山会長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森山眞弓君。
○小熊公述人　今の御意見につきまして、私が持っている知識の範囲で多少のことをお話しさせていただきたいと思います。
　職能代表あるいは学識者という人々を推薦するという形で選べば参議院が独自性を持った良識の府になるのではないかとお考えになられた、その場合に憲法四十三条第一項がネックになったという、その件についてどう思われるかという趣旨として受けとめました。
　実は、この件については、一九五〇年代ぐらいに、自由党それから自由民主党の憲法調査会が設定されていましたときに、いろいろと議論になった憲法条項の中にこの問題が少しありまして、当時の調査会の議論では、御質問になられた御趣旨とはちょっと違いますけれども、参議院は戦前の場合には政府推薦議員によって編成されていた、選挙ではなかった、ですので、政府推薦議員制度を復活させてはどうかという考え方がその当時の自由党及び自由民主党の憲法調査会の中で行われたわけであります。そのほか、もちろん、二十四条を改正するとか六十六条を改正するとか、いろいろ随分議論が行われたその中の問題の一つとして論じられたわけですね。
　ただ、やはりその案は、結局のところ、日の目を見なかったというか、通らなかったわけであります。それは、やはりかなり包括的な憲法改正の案という形の中の一つとしてそれが論じられたということがあって、全体としてはやはり九条に対する改正は反対というような問題の中で論じられて、その問題は余り国民の知るところとならなかったということも一つありますけれども、やはり推薦議員制度の復活ということになりますと、結局これは、具体的には政府が推薦するということになる、戦前の政府が推薦する推薦議員ということになりますと、大概政府に対する貢献の認められた元官僚でありますとか元軍人でありますとか、そういった人々が推薦議員という形になっていた、その制度に戻すのかということになりますと、これは余り民主的な方法ではないという反発があったということとして記憶しております。
　おっしゃられるように、上院と下院という形にアメリカではなっている、あるいはイギリスでもなっている。しかし、あれはそもそも選挙される基盤が全然違う。それに対して、日本の場合には、その辺、衆議院と参議院の基盤がはっきりしないというのは御指摘のとおりだと思いますけれども、しかし、学識あるいは職能経験者を選ぶという形になりますと、これはだれが推薦してという形のことが大きな問題になってまいります。今の森山先生の御意見ですと、政党が推薦してという形のことをおっしゃられたように記憶しておりますけれども、そうしますと、これは比例代表制で選出するということに近くなりますので、憲法を改正するという問題ではなく、参議院を比例代表制に全面的にして、できるだけ学識あるいは職能経験者を推薦するという方向にしたらどうかという問題の、選挙法の改正の問題になってまいります。それは憲法の改正とはまた別個の問題になってくると思います。
　憲法を改正して推薦議員ということになりますと、これは政府推薦ということになるのかということになりますと、かなりこれは民主主義の骨幹の問題にかかわってまいりますので、問題が難しくなるかと思います。これは私の思った点であります。
○船曳公述人　二つのことを思いました。
　一つは、イギリスで貴族院というのがありまして、あれは、多分、日本の参議院よりさらに本当の権限みたいなものはないのかと思います。見ていますと、いすの色が、普通の方が緑で、貴族院の方が何か色が違うだけで、何てことないなという感じなんですけれども、テレビで中継を聞いていると、やっている議論はすばらしいんですね。そして、その貴族院での発言がニュースで取り上げられたり、また、もう一つの下院というんでしたか、そちらの代議士の方に反映されたりして、要するに、ある種の高い見地から、ユニークな、そして、今までの政治的な経験などから高い議論をするんですね。
　そうしたことが日本でうまくいくかというような懸念を持たれるかもしれませんが、しかし、それはもしうまくいったら、とてもいいことだろうなと思うのですね。
　例えば、新聞でしか知りませんが、塩川さんという代議士の方がいらして、もうおやめになって、しかし、元気でいろいろ活動なさっているわけですが、例えばああいう方が貴族院の方に入って、貴族院、貴族という名前はあれですが、何とか院の方に、元老院でも何でもいいですが、それで議論するというような、もしくは職能集団であるとかそういうところから選ばれた方がするというような、そういう場が国会の中に一方においてあるということを確保しておけば、しかし、本当は権限ないからみんな無視してしまうよというんだったらどうしようもないのですが、しかし、正しい意見というのは何らかの形で反映されていくであろうという、私は比較的オプティミスティックな人間ですからそう考えますので、そういう形に参議院を特色のある特化された院にするということは可能であるし、有益であろうと思います。その意味で、一院制ではないことを私は考えます。
　もう一つ思ったのは、文化人類学者として割と地方に行ったりすることがあるのですが、最近の地方の町の荒廃、いわゆるシャッター通りというのはもう大変なものがあります。あれは、もう言葉よりも本当に現実的に大変なことで、日本の構造が変わりつつあるなというふうに思います。
　そうしたときに、例えば、米国の上院のようにどんな小さな州でも二人の上院議員がいるというような形で、どんな人口の少ない県でも二人の参議院議員がいるというような、そういう形態は僕はあり得るんじゃないかなというふうに思っています。それは、今、選挙区の問題がよく、定数ですか、その問題が、違いますね、何か一票の重さということが衆議院の方で問題になっていますけれども、逆に参議院の方は、別な形で傾斜配分をつけられるような院として参議院をとらえるということがあり得るのではないか。
　そんな二つのことを思いました。
○山崎公述人　私も、職能代表あるいは学識経験者による参議院といいますか国政への参与ということには若干疑問がございます。
　職能代表といっても、職能をどう分類して、それぞれその代表の数を決めるか、比例を決めるかというのは大変難しいでしょうし、学識経験者に至っては、甚だその定義があいまいですので難しいだろう。
　現在、二院制が行われていて、一人の市民として見ていて、全く同じ議論を同じ立場で二度御議論になるというのは、いかにもエネルギーのむだのような気もします。
　ですから、差し当たって憲法にも何も抵触しないのは、参議院という議会は、もちろん政党制を基盤にして選挙されるが、一たん選ばれたら任期いっぱいは党議拘束を受けないというふうなことにしておかれたら、それぞれの政党の中の微妙なニュアンスが非常によくあらわれて、それはやがて衆議院の方にも、しっぺ返しといいますか、戻ってくるのではなかろうか。
　ですから、参議院というのは、地盤的には同じ選挙区から選出されているけれども、より政治家個人の個性が発揮できる場であるというふうなことは、割と簡単に、憲法ではなくて議会の法ですか、そういうものの改正で済むんじゃないかという気がします。
○森山（眞）委員　ありがとうございました。
　確かに、おっしゃるとおり、例えば職能代表といっても、職能というのは何かとか、学識経験者もいろいろ定義をしなきゃならないので、とても難しいことはよくわかっておりまして、しかし、その前に憲法違反だということを言われちゃったものですから、それ以上前に進めなくなってしまったということがあったものですから、非常にそれが無念に思いましたので、お話し申し上げてみました。
　先生方はそれぞれ違う分野で御活躍の方ですけれども、非常によいアドバイスをいただきまして、よくわかりました。ありがとうございます。
　それから、私は、前に文部大臣をしたことがございますし、その後、党の文教制度調査会長を長いことやっておりまして、教育に大きな関心がございます。
　教育に関して申しますと、先ほど山崎先生もお触れになりましたけれども、八十九条の問題、つまり私学助成の問題がよく取り上げられるのでございますけれども、きょうはそのことを申し上げたいわけではございませんで、もう少し違う話にしたいと思うのです。
　最近は、法務大臣をしておりましたものですから、その見地から青少年犯罪の問題などもかなり詳しくフォローしておりまして、その原因とかどうすればいいかということを大変考える機会が多かったのでございますが、結局、つまるところは教育の重要性ということに行き当たりまして、改めてその教育というものの重要性を強く感じたわけでございます。
　先般、昨年の選挙はもちろんですが、その後もたびたび選挙区に帰りまして有権者の方々とお話しいたしますと、いろいろなことをおっしゃいまして、今の政治について、例えば年金の問題とか、あるいは経済対策の問題とか、いろいろなことが議論の対象になるわけでございますけれども、少し時間があってゆっくり話をするようになると必ず教育の問題に行き当たるわけでして、教育を何とかしてもらいたい、学校の予算が足りないとか、先生方の教え方がどうだとか、教科書がどうだとかということもおっしゃる方もございますし、学校の施設もよくしてもらいたい、予算もふやしてもらいたいという話がございます。しかし、それらのさらに基本にあります教育基本法の問題について何とかしなくてはいけないんではないかという御指摘が、たびたび、いろいろなところでございます。
　先ほど山崎先生もちょっとそのことにお触れになりましたけれども、お三人ともそれぞれ大学の先生でいらっしゃいますので、これも非常に御専門ではないことをお伺いして大変失礼でございますけれども、お三人から御感想をいただきたいと思うわけでございます。
　教育基本法の改正につきましては文部科学省も大変真剣に取り組んでおりまして、たしか一昨年あたりから役所としても真剣な検討を重ねてまいりまして、自民党としても、昨年来、鋭意取り組んでいるところでございます。今は与党協議が精力的に行われておりまして、大変、週に一遍ですか、それ以上ですか、たびたび回を重ねているようでございます。
　その中に、いろいろな話題がございますけれども、やはりこれも山崎先生が一言おっしゃいましたが、愛国心という問題があるのでございます。
　教育基本法と私聞きますと、これがいつも憲法と一対といいましょうか、憲法ができてすぐに教育基本法ができた、逆でしたかしら、何か非常に接近した時期に両方ともできたのでございまして、教育基本法がその後、憲法と同様に、一度も改正されておりませんで、憲法の精神にのっとりとか、憲法の言っているとおりこれをやるとかいうようなことが書いてある。いかにも憲法の別働隊みたいな感じになっておりますね。ですから、これは憲法の改正と大いに関係もあると私は思うのでございます。
　与党の協議あるいは自民党の中の議論の中でいろいろ話題になります愛国心の問題について、愛国心というのは非常に漠然とした言い方でございまして、先生から説明をしていただいたんですけれども、私は、ごく素朴に言って、家族や郷土を愛する心の延長なのではないかというふうに思いますし、伝統文化というと先生がおっしゃったように難しいことになるかもしれませんが、伝統文化を尊重して郷土を愛する心というようなことにもなるかと思います。さらに言えば、平和で豊かな文化の薫り高い、国際貢献もする民主国家である、このような日本の国を愛し、誇り、大事にするというようなことではないかなと思うわけでございます。
　教育基本法にもちろんそういうことは何も今のところないわけですけれども、これに入れようとか入れるまいとかという話がございますけれども、これを考えていくと、私は、憲法の例えば前文にそのような趣旨のことを入れた方がふさわしいのではないかというふうに思うわけでございます。その点について三先生の御感想をお聞きしたいと思います。
○小熊公述人　この点につきましては、なかなか軽々に語りにくい問題なのでありますけれども、まず、お話が、青少年犯罪、それから教育の方面から教育基本法、それから憲法前文へ愛国心を記入するべきかどうかという、そのような流れであったと受けとめております。
　私、思いますけれども、青少年犯罪の増加と愛国心を教えるかどうかということについて直結関係があるのかどうかということについては、これは慎重に考えなくてはいけない問題だと思います。
　例えばの話、愛国心を教える、あるいは国旗に対する敬愛を教える、あるいは自主憲法を持つ、あるいは正式に軍隊をうたうという形にすればもし青少年犯罪が減少するのであれば、アメリカは青少年犯罪が非常に少ない国でなければならないはずだ。あれだけ国旗に敬愛を誓って、軍隊ももちろん自主憲法として持っている国が、ほかにも、徴兵制を持っているドイツなどでも青少年犯罪は多うございます。ですから、その問題と直結させて論じるのはいささかいかがなものかと私は思います。
　私は教育関係の学者さんや何かともお話しする機会はありますけれども、私は教育は専門外ですが、やはり、青少年犯罪の増加、それから学級崩壊と呼ばれるような、児童がなかなか先生のコントロールのもとに入ってこないという問題というのは、これは日本だけの問題ではなく、先進諸国でいろいろ起きてきている問題であります。そこで、日本だけではなく、いろいろな諸国の教育学者たちが議論をしておりますけれども、即効性のある対策というものについては、なかなかこれといった決め手は出ておりません。ただ、一つ言えるのは、教師一人当たりの人数を少なくする、例えば四十人学級を二十人学級にするとか、そういったものは直接的な効果は明らかにある。それは先進諸国でもしばしば実験され、また実際にそのような形になっている先進諸国が多うございます。
　これは、アメリカでもそれからフランスでもその他の諸国でも、憲法に愛国心を書き込んだり、あるいは自主憲法を制定するという形によって青少年犯罪が解決するのではないかというような議論というのは、私は寡聞にして余り聞いたことがございません。それらの国々では恐らくそういう議論の形態にはならないんだと思います。
　日本では、たまたま憲法の問題、つまり、憲法が制定された経緯の問題があり、それから青少年犯罪の問題があり、教育の問題がありという形のことがいささかごっちゃにされて議論される傾向があるのではないかと思いますけれども、私はこれは別個の問題であると思います。
　以上です。
○森山（眞）委員　今先生がおっしゃったとおりでございまして、私は、少年犯罪が多いのは愛国心を書いていないからだと言うつもりはございませんで、少年犯罪が多いことについて議論をしていきますと教育全体の問題があるということになって、その結果、いろいろな、学校の問題、教科書の問題、先生の問題ありますけれども、最後は、教育基本法がちゃんときちっとしていないからではないか、今の世の中に合わないからではないかという話に結局なりまして、そのときに、愛国心も教育基本法に入れるべきじゃないかという話になっているということを申し上げたつもりでございます。済みません。
○船曳公述人　御質問に関連して考えたことというのを申し上げます。
　本当はこれは長い話なんですが、教育の問題で、私も大学で教えておりますと、教え込むということは確かにあるわけです、算数の九九を教えるとか。しかし、教育というのは、基本的に、ある人間が自分で学ぶということに尽きるんですよね。そういう学ぶ場を与えられるかどうかということだけが問題で、そのときにいかに教師がどう見張ってあげるかということが教育なんですね。あたかも、教育というと、こちらが何かをしゃべると向こうの脳みその中へ入っていく、そういうモデルで考えますが、それは本当に間違いなんですね。
　実は、私ごとのような変な話をしますが、ここに座っていらっしゃる小熊さんは、かつて私のゼミの学生だったのであります。最初の授業のときに小熊さんがあらわれて話をなさって、そのときに、僕はすぐ、僕よりもよく勉強ができる人だと思ったので、第二回目の授業から、ではきょうからは小熊君を師範代にしてやろうというふうに申し上げました。では、私は何も教育者として小熊さんに何も与えられなかったのかというと、そうではありませんで、その場を私はつくったということで、今日の小熊さんの一端ができたという意味では私はもう大変な誇りを持っております。
　青少年の問題も、単に学ぶ場だけじゃなくて、問題は、多分、生きていく場というか機会、オポチュニティーというのがあるかないかだと思います。日本は豊かな社会で、それがずっと与えられてきて、右肩上がりで上っているときには、それが自分にとって場があるのだという意識が強かったのだと思いますが、今は、閉塞感があり、実際、上の方に年をとっていきますと、大きくなっていきますと、収拾ができないとかいう意味で、場が閉ざされてきているということが、犯罪というよりは、ある種のドロップアウトといいますか、そのことになっていると思います。だから、学ぶ場、生きる場というのをどのようにつくっていくかというのが最大の問題ではないかと思っています。
　それから最後に、愛国心についてですが、ちょっと変なことを申し上げますが、失礼かもしれませんが、お聞きください。
　私は、かねがね、国会議員の方々とかそうした方が愛国心についてどうしてこれほどまでに語るのかということが不思議に思われてきましたが、あるとき、ああ、そうなのかと思いました。つまり、国会議員は仕事として国をやっているんですね。だから、それが愛されないと困る。例えば、野球をやっている人は、野球はどうしてこのごろファンが減っているんだろうといって非常に気にしているわけですね。サッカーの人たちはサッカーのことばかり考えている。やはり、自分の御専門のことなので、国についてみんなが注目していないというのが非常に不安なのかもしれません。
　しかし、愛国心というのは、僕はその国の中における国民相互の共通理解というのが愛国心だというふうに考えています。その点でいえば、我が国は例えばアメリカなんかと比べましてはるかに長い、もう五倍も十倍も長い歴史を持っていまして、共通理解を千数百年の間につくり上げてきているのです。ですから、愛国心などという言葉を一々使わなくても、旗をどうだといって見せなくても、お互いの共通理解というのは非常に高く、厚くあるのです。このことは余りにもそうなので意識されないかもしれないけれども、言葉においても文化においても、共通の感情、感覚、さまざまな点においても、山崎先生の御専門ですが、文化の点でも、我々が共通に持っている理解というのが高くて、もともとある意味では愛国心は十分にあるのですね。それが愛国心という言葉で表現されないことが、国会議員の方々は自分が国についてやっているので御心配なのではないかと思われますが、そんな御心配をなさる必要はないと私は思っております。
○山崎公述人　私は、今の制度的な教育というものが両刃の剣であったと思うんですね。
　実は小渕内閣で、ある種の、いわゆる学識経験者を集めた懇談会がありまして、日本の将来を考える中で私は教育の部門を担当させられたんですけれども、振り返ってみますと、日本の初中等教育、簡単に言えば義務教育というのは本当に今至れり尽くせりだし、ある意味で言えば大成功をおさめた、予算も十分につぎ込まれてきた。その結果何をやったかというと、教育が全部学校、それも政府の学校に吸収されてしまいまして、社会全体がもともと持っていた教育機能というのが著しく衰えた。
　昔ですと、農民の子は、親と一緒に田畑へ出ましてそこで教育を受けます。職人の子は、親と一緒に職場で勉強しました。商人も同様ですね。そのほかにも、例えばお寺が一種の教育機能を持っていたり、社会全体の中にそういう教育機能が分割してあったわけです。ところが、これを全部学校に吸収した結果、先生たちの重荷が大変重くなった。
　大体、学校という方法で教えられるようなことの中に、しつけというのはもともと入りにくいわけです。ああいうものはほとんどマンツーマンで、しかも体から体へ覚えさせていくという性質のものだ。そうしますと、本来ならこれは親がやるのが一番よろしい。その次は職人の親方がやればよろしい。そういうことまで学校へ持っていってしまいました。次第次第に学校の教育権限も高まりました。
　これはもう簡単な話ですが、私どもは、大学教師には無資格でなれますが、小学校の先生になるためには、別途勉強して試験を受けなければなれないわけです。ですから、親が子供を教える、自分の子供はよろしいが、その辺の子供を集めて勝手に学校などをつくるとこれは法律違反なんですね。
　その点はいいんですが、その結果、私は、社会全体が教育に無関心になり、かつ無能力になった。そこで、そのときに申し上げたのは、一種の警鐘を鳴らすつもりで大変過激なことを申し上げる。学校、義務教育週三日制、読み書きそろばんだけを教える、あとは遵法精神。
　私は、愛国心というのは、先ほど申しました、具体的には日本の法と制度をきちっと守る、これが愛国心であろうと思うんです。ですから、それは教えなければならない。法律に違反したらどういう目に遭うかということは、子供にもしっかり痛い目に遭わせて教えればいいと思うんです。あとは読み書きそろばんで、余計なことをいろいろと学校で教えてサービス過剰になって、そのうちにサービスを受けることが義務になるという非常に悲しい喜劇が起こっているのが現代だと思うんです。
　ですから、私は、今大学などを見ておりましても、大体、日本の大学教育がもう職業教育訓練についていっていないんです。一部の非常に伝統ある古い大学、そして上質の大学の場合は、先生はおれの背中を見てついてこいで済むわけです。つまり、職業教育なんかする必要はないので、研究者養成の教育をしている。あとの人間は、少し薄められた余り物をちょっと身につけて企業へ行く。企業が教育してくれるわけです。オン・ザ・ジョブ・トレーニングですね。
　ところが、これからはそうはいかないだろう。企業が教育機能を失っていく、これからますますそうなると思います。その理由を申し上げると長いんですけれども、少なくとも企業は即戦力を採るようになりますし、それから、大体、従業員が企業間を渡り歩くようになりますから企業教育というのも難しくなる。すると、本当は大学で職業教育もしなきゃいけないんですけれども、それだけの能力のある教師というものがめったにいない。
　笑い話みたいな話ですが、経営学の先生をつかまえまして、あなた何を教えていますか、簿記原論を教えていますと。私は職掌柄、今小さな大学の学長をしておりますので、簿記原論は結構ですけれども、同時に簿記も教えてくださいと。その人は顔色を変えて、とんでもない、そんなものは大原簿記学校へ行って習えばよろしいと。その結果、実際に今の大学生たちは、ダブルスクールと称して職業教育を別に受けに行っているんです。
　これは大学だけの問題ではなくて、私は、高校段階、義務教育の終わりぐらいから職業教育を始めたらいい。それも、学校でやる必要はないんです。どんどん徒弟教育に出せばよろしい。今、シェフだとかそれから菓子づくりの職人なんというのは大変なあこがれの的なんですね。野球選手でも結構です。いろいろな職業というものの魅力さえわかれば、そこで彼らは技術を学ぶと同時に道徳も学びます。
　ですから、こういうことになっていきますと、今の省庁の縦割りが果たして十分機能しているか。つまり、文部科学省と厚生労働省、旧労働省ですね、そのあたりとの連携というのは非常に大事になるんだろうと思うんですが、私は、いわゆる基本法の問題ではなくて、もっと具体的かつ技術的なことが日本の教育の問題だという感じがしております。
　どうも長講で済みませんでした。
○森山（眞）委員　ありがとうございました。大変いいお話を承りまして、いろいろと勉強させていただきました。
　憲法そのものからちょっと外れた話が多くなりまして、まことに失礼いたしました。ありがとうございました。
　終わります。