Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桜井説明員　お答えいたします。
　ただいまのナヒモフの財宝につきましては、拿捕された時点で日本国政府の財産となったということは、私どもも疑いのないところであると思っております。しかしながら、その後七十五年という長期間が経過しておりまして、すでに拿捕された直後といいますか、明治のころに民間の方でナヒモフの財宝を引き揚げたいというふうなことを当時の旧帝国海軍の方に申請した、それに対して帝国海軍が、どうぞ御自由にお引き揚げくださいと言ったとかいうふうなことをおっしゃる方もございまして、また長年期間がたっておりますので、いろいろその民間の方が引き揚げ等を試みたというふうなことから、そういう長い間の占有、平穏公然に占有しておるというようなことから、すでに時効というかっこうで民間の方に所有権が移っておるというふうなことをおっしゃる方もございます。そういうふうな事実関係がいろいろ積み重なっているというふうなことがございますので、現在私ども担当者全力を挙げまして古い資料の収集等を慎重を期してやっております。その結果を待ちまして、法律関係等を関係省庁と十分詰めまして、できるだけ早期に私どもの考え方をお示しするようにしたい、現在かように考えて作業しております。
○新村委員　対外的にその通告の権威を不動のものにするためには、対内的にもやはり手続なり見解なりが確立をしていなければ、対外的な権威もなくなりますよ。ですから、一日も早く、即刻、対内的な関係がどうなるのかということを確立をして、その上で対外的なきちんとした姿勢をとるということが順序でしょうね。対内的にどうなっているかわからないということであれば対外的な権威も薄れるという心配を私はするわけでありますけれども、官房長官、その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　この艦船がナヒモフ号であるといたしますと、ソ連がこれについて何らの権限を有しないということは先ほどから申し上げたとおりでございます。したがいまして、事柄はそうなりますと日本政府部内の問題になるわけでございますが、先ほどからお聞き取りのように、政府部内においてもこの法律関係はただいま検討中でございます。検討が進みました段階におきまして御報告を申し上げなければならないと思いますが、ただいままだ検討中の段階でございます。
○新村委員　そうしますと、現地では事態が進んでおるというふうに報道等では伺っておりますけれども、それを停止をする必要はないのですか。対内的な国内法の関係や何かが政府の見解として確立をしていないということであれば、現地で進んでおる事態をストップする必要はないのですか。
○宮澤国務大臣　現地で行われております作業そのものは、艦船あるいは埋蔵物を発掘するということであると存じますので、このこと自身は権利関係を確定することに別に関係がなかろう、一応そのように考えております。
○新村委員　そうはいかないでしょう。これは政府の見解がどう確立されるかということはまだわからないでしょうけれども、それによっては現在行っておることが国の権利を侵害する結果にもなりかねないということですよね。ですから、これは当然現在やっておることを差しとめて、政府部内の統一見解を出して、それに基づいて引き揚げを許すなり何なりしなければいけないのではないでしょうか。その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　埋蔵されております財産の価値を棄損するとか、あるいはそれについて変更を加えるということでございません限りは、恐らく今後確定するであろう権利関係に影響を及ぼすことはないのではないか、一応そのように考えております。
○新村委員　その点についてはどうも理解ができませんけれども、しかるべくひとつやっていただかなければ、これは対外的な権威にもかかわる問題であります。
　たとえばその問題について、一民間人が北方領土と引きかえてもいいというようなことを言っておりますよね。そういう放言は対ソ的に見ても外交上も大変よろしくないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　その発言を確認いたしたわけではございませんが、いわゆる北方領土はわが国固有の領土でございますので、これを何かの代償と取りかえるといったような筋合いのものではないと思います。
○新村委員　これは最も厳正なあるいは神聖な問題ですから。財宝と引きかえるというのなら、これは買うということですよ。そういう放言を許してはいかぬと思いますね。ですから、それには何といっても政府の見解を早く出して、対内的にも対外的にもきちんとした姿勢を政府がとるということが絶対に必要だと思いますけれども、長官、いかがですか。
○宮澤国務大臣　いずれにいたしましても、この財産をめぐります権利関係につきましてできるだけ早く政府部内の見解を統一いたすように努力をいたします。
○新村委員　その点はよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、別の問題でありますが、現在の賞勲局の陣容と経費はどうなっておりますか。
○小玉政府委員　お答えいたします。
　人員は六十七名でございます。予算の方は、正確な資料、いま持っておりませんが、五億何がしだと思います。しばし時間をいただきますと、すぐ調べてまいります。五億何がしだと思います。
○新村委員　それでは次に、それに関連をして官房長官にお尋ねをいたしますが、栄典のことでありますから議論はしたくないのですけれども、十一月三日の叙勲については、残念ながら若干の疑いを持たざるを得ないものがあるわけです。栄典の授与あるいは叙勲というようなことは、現在の憲法体系からすると、否定はしませんけれども、積極的には考えていないことだと思いますね。しかしこれは、私ども絶対否定しようとは思いませんけれども、この栄典制度を政府がやっていくのであれば、これはあくまで厳正に、公平に行わなければいけないわけでありまして、時の政府の春意がいささかでも入ることは絶対に避けなければいけないし、そのときどきの審査をする最高のスタッフの方々の恣意がそこへ入ってはこれは絶対いけないと思うのです。その点いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　まことに御指摘のとおりであると考えます。
○新村委員　それと同時に、またこれは栄典でありますから、国民が納得できるような形であり、内容でなければいけないと思うのですけれども、残念ながら、十一月三日の叙勲の中に、これは語弊があるかもしれませんけれども、ロッキード事件でいわゆる灰色高官と言われた人が入っておるわけです。しかも、ロッキード事件は現に公訴は係属中である、国民の記憶から決して消えていない、まだ記憶に新たな段階でロッキード事件のいわゆる灰色高官と目される方々が入っておるということは、これは栄典ということからいたしましても、私は少し軽率ではなかったかと考えるわけでありますけれども、長官、いかがですか。
○宮澤国務大臣　栄典が授与せらるべき基準はかくかくのものでなければならないであろう、ただいま御指摘になりました点はそのとおり考えておりまして、いやしくも時の政府の政治的考慮等々が左右をしてはいけないというふうに私ども考えております。したがいまして、栄典の事務は内閣におきまして賞勲局でいたしておるわけでございますが、長い伝統がある分野でございますので、賞勲局では長年にわたる積み重ねをもちまして議叙の審査をいたしておりまして、賞勲局の原案をいわゆる三長官会議で審査をするわけでございますが、今回も、三長官会議におきましては、公平を保ちますために賞勲局の所見どおりの議叙を決定いたしたわけでございます。
○新村委員　栄典、その反対は刑罰でありますけれども、そういう問題については、これは恣意が入ってはならない。処罰についても同じでありますが、処罰は全く対極の行政行為だと思いますけれども、いずれもこれは恣意が絶対に入ってはならない分野だと思います。特に栄典の場合には、人によって皆評価が違うわけですから、評価をするとすれば。評価をするとすれば、その人の一生の事績についてはいろいろな評価があるわけです。ですからこれは非常にむずかしいわけですね。いかにしてその厳正を保つかということは非常にむずかしい。そこで、これはやはり最低の条件として、叙勲の基準というものをきちんと決めて、それに基づいて叙勲をすべきではないかと思いますけれども、長官、その点はいかがですか。
○宮澤国務大臣　恣意を排除いたしますために、賞勲局におきまして、長年の経験と積み重ねの上にできるだけ客観的な基準に基づきまして行政をいたしておるものと考えております。
○新村委員　そうすると、賞勲局には叙勲の基準というものがおありですか。
○小玉政府委員　初めに、先ほどの数字は間違っておりましたので、正確な数字をお答えさせていただきます。予算は、六億四千二百二十万八千円でございます。
　ただいまのお尋ねでございますが、叙勲基準というものを昭和三十九年に閣議で決定をいただいておりまして、これに基づきましてとり行っている次第でございます。
○新村委員　その基準は公表されますか。
○小玉政府委員　これは大分前に国会でお話があったこともあるそうですし、公表しても構わないと存じております。
○新村委員　それでは委員長、叙勲の基準、その明細について、ひとつ資料としてお出しをいただきたいと思うのですが、お願いしておきます。
○國場委員長　理事会に諮ってそれに対しては処置します。
○新村委員　それから長官に、これはお願いというか、お伺いをしたいのですが、栄典というのはやはり憲法に基づくかなり高度の行政行為だと思います。それを閣議決定だけですべてやる、あるいは賞勲局の判断だけでやるということについては、私は疑問があるのですが、これはできる限り具体的な点まで法定をすべきではないかと思うのですが、長官の御見解を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどから御指摘になっておられますとおり、栄典の基準をできるだけ恣意にわたらないように定めておくということはきわめて大切なことでございますが、このようなことが果たして法律事項になじむものであるかどうか、その点は検討の余地があるのではないかと私は考えております。
○新村委員　法定になじまないとすれば、少なくとも基準については公表、公開をすべきだと思います。それからまた、選考の過程等についてもできる限り公開をしていく。その方の一生の業績をたたえるわけですから、こういう業績があって、こういう点で、この人はこれだけの栄典を受けられたのだということを、これはかえって公開した方がいいのじゃないでしょうか。そこらの点について、もう少し、秘密主義ではなくて、栄典の授与についても公開をしていくことが、その人の名誉をたたえる上からいってもこれは悪くないと思いますけれども、長官、いかがでしょう。
○小玉政府委員　お尋ねの前段に関してでございますが、春秋の叙勲の候補者は、栄典に関する有識者会議というものがございまして、ここに諮りまして、推薦の要綱をこしらえております。大筋は大体固まってはおりますが、そのときそのときの情勢を組み入れながら民間の有識者によるこの会議で要綱が定まって事をとり行っているという実情にございます。
　それから、お尋ねの第二点でございますが、事は個人の名誉あるいはプライバシーに関することでもございますので、個々人の選考の状況、内容については、これは公開することはいかがかと存じます。
○新村委員　プライバシーというのは、普通その人の評価のうちのマイナスの部分をプライバシーとして伏せるのであって、叙勲というのはプラスの面の個人の問題でありますから、これはむしろ公開をした方がその人の名誉を顕彰する上からいってもいいように思うのですけれども、その点についてもひとつ官房長官御検討をいただきたいと思います。
　それから、先ほどの資料はひとつお願いをしたいと思います。
　終わります。
○國場委員長　この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。井上一成君。
○井上（一）委員　官房長官に私は、会計検査院の機能強化、権限強化という意味で院法の改正が再三にわたって論じられてきたわけでありますが、この院法改正についての内閣のいままで取り組んでこられた経緯並びにこれからの取り組みについて、ここでお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題につきましては、当委員会の御意思も明確に承っておりまして、にもかかわりませず、今日まで十分な進展がないことを申しわけないことに思っております。
　従来からこの問題はしばしば国会で御論議になりまして、大平前総理大臣も政府として善処をいたしたいという旨をお答えを申し上げました。それを受けまして、歴代の官房長官が何とか国会の御意思に沿うようにという努力を今日までいたしてまいりました。私も同様でございますが、十分な結果が生まれておりませんことを申しわけないことに考えております。
　すでに御承知のことではございますが、問題点となりましたのは、一方において、会計検査の徹底を期しますために政府関係金融機関等の融資先の調査権を法定化することが望ましいとするのが会計検査院の基本的な御意見でありますが、他方におきまして、行政の側では、その結果として、そのような機関から融資等を受けました中小企業者あるいは農民等々に、いわば、俗語で申しますと非常にこわい検査があるといったような受け取り方がございますと、行政が目的としております融資等の目的を達することが困難になる、そのような行政側の主張がございまして、官房長官が検査院並びに行政側の考え方を何とか調整する方法がないかと今日まで努力をいたしてまいりました。申しわけないことでございますけれども、今日まで当委員会の御意思に十分におこたえすることができないというのが偽らざる状況でございます。
○井上（一）委員　具体的に官房長官、中小企業なり農業者から、検査を受けて何かぐあいの悪い指摘を、報告を受けたことがあるのですか。
○宮澤国務大臣　これにつきましては、中小企業者の団体等々から昨年も要望が出ておりまして、具体的に申しますと全国中小企業団体中央会、日本商工会議所、全国商工会連合会、この三者による要望でございますが、その要望の趣旨とせられるところは、政府関係金融機関から融資を受けております中小企業者が一般的に会計処理にふなれであって、当該機関の金融審査でさえ実は負担となっておる、その上に会計検査院の調査が直接行われるということになると、中小企業者等の負担がさらに大きくなって、結果として中小企業の振興発展が著しく阻害されるおそれがあるという趣旨の理由によりまして、立法化について反対である、慎重に対処されるよう政府に要望する、このような趣旨の要望書が提出いたされております。
○井上（一）委員　官房長官、会計検査院が中小企業金融公庫やあるいは農林漁業金融公庫の貸付先についてどういうような調査、実態把握をしているのか、そういうことは御承知なんですか。そして、いまのその要望だけですべて一〇〇％検査対象になったり、あるいはそういうことで指摘を受けたり、そういうように受けとめていらっしゃるのか。検査全体、総体象数の何％なのか。あるいはもう全部の検査対象にしてもうんと低いのですけれども、私は、それだけで今日まで国会の中でのいわゆる決議なりあるいは検査院の見解、意見、要望、そういうものをなおかつ——たったそのいまの商工会議所の要望とどちらに重きを置くのか、中身はどうなのか、そういうことについて官房長官の意見を聞いておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　具体的に要望があったかというお尋ねでございましたので、ただいまのことを申し上げたわけでございますが、まあ私、検査院のお立場並びに各省庁の立場を考えてみますと、いわゆる農民、中小企業者等々が持っておりますそのような心配も幾らか杞憂に過ぎるのではないかと感じられる点も実はないわけではございません。したがいまして、一方的に各省庁の言っておりますことがもっともであると考えておるわけでも実は正直を申しますとございませんが、何とかして検査院の本来の機能とそれから関係省庁のそのような融資先の心配を受けての立場、あるいは私企業の中に公権力が、できるならば入らない方がいいという一般的な希望、それらのものをどのように調整すべきか、その調整に実は苦しんでおるわけでございます。
○井上（一）委員　いま関係省庁に一部抵抗があるということに、官房長官は、その抵抗が必ずしも当を得ているのかどうかというのにはやはり考え得るべき点もあるであろう、こういうふうに受けとめていらっしゃるわけなんです。私も全くそうだと思うのです。検査を受けるよりも受けない方がよりましである、その方がいいのだという単純な発想もこれまたあるわけなんです。
　ただ、商業道徳、政治理念、いろいろな問題を含めて現行のままでは不十分であるから、政府資金をさらに融資するそういう貸出先にまで検査、チェック機能を及ぼすべきであるという院法の改正についてはやはり前向きに取り組む、いやもう遅い感があるし、遅いわけですから、できるだけ早い来るべき通常国会にこれは政府として、内閣として提出をすべきである、私はこういうふうに思うのです。私のこの意見に官房長官は、まだ、いや時間が欲しいのだとおっしゃるのか、私の意に沿って取り組むとおっしゃるのか、どちらのお答えをいただけるか、確めておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題の底にありますのは、恐らく中小企業、農業の人々がこわい検査があるということのそのような心配と別にもう一つ、帳簿等々が十分にそろっていないということが私はあるのではないかと思います。それらのことは、実は、融資を受ける者は本当は証憑書類をしっかりすべきだという、原則論としてはどうしてもそういうことになってまいりますが、なかなか表に言えないことの中には、会計検査院の検査に耐えるような帳簿ができていないということが一つあるのではないかなと実は考えておりまして、それらのこともだんだんに指導をしてまいらなければならないのであろう、いずれにしても、政府関係の融資を受けるといたしますと、やはり整備をしてもらわなければ困るというのが、原則論としてはそうならざるを得ないと思います。しかし、そういう問題は含んでおりますので、なかなか私としても適当なところで調整をするというのがむずかしいというふうに感じておりますが、基本的には井上委員のおっしゃっていらっしゃることが、筋道としてはどうもやはりそうだと考えざるを得ない。ただ、ただいま申しましたように現実とそれをどのように調整していくかということになるかと思います。私としてはさらに努力を続けまして、できるだけ当委員会の御意向が事実上実現いたしますような方法を考えてみたいと思っております。
○井上（一）委員　私は、ただ努力努力と言うのも限界があり、限度があり、待てるその忍耐というものにも程度があると思うのです。当委員会だけでも私の調査では三十数回に及んでこの問題が各委員から質疑を通してただされているわけです。そのことはむしろ国会の中でどうしてもこれを重きに置いているということだし、当然中心に置くべきだ、こういうことなんです。努力をするというその本当に心から努力をする意思を表明することは、国会の場に持ち出すということだ。それが中小企業あるいは農業者のために不利益になるなら、国会の中で論陣を張るべきだ、そういうふうに思うのです。航空機疑惑のああいう問題も、もっともっと、私なりの考えで申し上げれば、輸銀の融資の問題等もチェックしておけば、未然に防げたかもわからない。そういう意味で、さっきも申し上げたように、検査をしやすい環境づくりが必要であり、そういうことへの実現というのは政治、立法の分野だと思うのです。そのことを置き去りにして、横へ置いておいて、いや政治の倫理だとかあるいは道徳だとか、社会道徳だとか、あるいは商業道徳だと言ったって、これはまさに絵にかいたもちというのでしょうか、あるいは空念仏というのでしょうか、そんなことは心、中身のないものだと思う。そういう意味で、いろいろな意味で必要であるということが認識をされるならば、国会に出して国会の場で論議をしていくべきだ。防衛の問題については憲法の理念を踏み外してでも論議をし、あるいはそこにはめ込んでいく。もっともっと大事な国民の税金の使い道、そしてどのように使われていっているのかということについての検査機能、そういうことについては何ら十分に手当てをしようとしない。そういう物の考え方にいまの内閣の国民不在の政治がそこにある。だから、検査院それ自身が、検査院当局がもっと権限の拡大なり拡充を訴えているのですから、そういう意味についてもう一度官房長官に、ここで通常国会に提出できるように内閣としては取り組むという強い決意をお答えの中で私は聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ざっくばらんに申し上げますと、これが関係各省庁の間だけの問題でございますと、俗にひとつ官房長官に任してくれろというような解決の方法があるかと思いますが、会計検査院は内閣に対して独立の地位を持っておられます。そういうこともございまして、いわばそのような俗に申しますような解決の方法もむずかしゅうございまして、軽率にいたすべきことでもございませんで、その辺が苦労のあるところでございます。たびたびの本委員会の御決議でもございます。できるだけ努力をいたしたいと考えております。
○井上（一）委員　官房長官、内閣から独立した機関であるからその機関の意思を尊重しなさいということなんですよ。各省庁間のなにでそれは官房長官に御一任願いたいという、それは内閣の意思統一というものはそういうことであろう。だから、内閣の意思なんというものはそこにはさむ余地はない、内閣から独立した機関の意思をなぜ尊重しないのかと言うのです。なぜ考える必要があるのか、そういうことなんです。だからこそストレートに国会の場に出して、そしてそこで論議すべきだ。会計検査院の意見というか意思が国民のためにどうあるのか、いいのか悪いのか、あるいはそのことが非なのか非なのかということは国会の中で論じたらいいのですよ。なぜ内閣が握るのだ、なぜ出さないのだということなんですよ。どうなんですか。そういう観点からいけば、内閣から独立した機関だ、そこまで御認識があれば、なおさら一刻も早く、会期が許せば本臨時国会に、こういうことになるのだけれども、物理的に間に合わないから次の通常国会に即刻出すべきだ、こういう私の強い意見に対してもう一度長官の決意を伺っておきます。
○宮澤国務大臣　よく御承知のことでございますのでくどくは申し上げませんが、会計検査院の意思と関係各省庁の考え方とが一致しない状況でございますので、ただいま御指摘のことは、法律の改正案を国会に提出すればいいではないかという御指摘であろうと思いますけれども、関係省庁がそれに対して違う意見を持っておりますために内閣として提出の法律案についての意思を決定し得ない、よく御承知でございますが、そういうのが実情でございますから、実態的にまず合意がございませんと改正案を提出する手続がとれないというのが現実の問題でございます。極力努力をいたしたいと思います。
○井上（一）委員　官房長官、時間がないので退席をされるということですから、あとの質問については午後に回しますが、ともあれ内閣が不統一であるから、あるいは若干の省に意見があるから、これをそのまま留保するなんという取り組みははなはだもって間違いであるし、私は遺憾であります。本委員会もそうでありますし、本院も決議しているのですから、そういうことについてもう努力なんと言うのは通り過ぎていますよ、官房長官。大平総理が本会議で、国会の中できっちりと取り組むのだと意思表明をされているのです。それを継がれた鈴木総理が次の通常国会に当然出してあたりまえのことであって、いまさら努力なんという言葉は私は聞きたくない。だから、一日も早い国会への提出を強く要望して、ひとまず私の午前の質問を終えておきます。
○國場委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十九分開議
○井上（一）委員　まず会計検査院にお尋ねをいたしますが、過去に会計検査院の方で、いわゆる検査に際しての誤解を招くような接待等は一切しない、あるいは受けないということで、当委員会でも当時の検査院長が議事録の中で「司法権的な立入権の問題、これは非常に強硬な権限でございますので、この運用については相当慎重を期さねばならぬかと思います。今回接待を一切受けないとかいうような強硬手段に出まして、実際問題としていままでは、相手がおれを被告人扱いするのか、そば一杯食えないのかというような挑発的行、為も相当あったことは事実でございます。そういうことで検査の協力が得られないということでございますれば、そういう段階まで進まなければならないかとも存じます。しかし、ともかく今回はこちらが身を正してやってみて、その上で相手の協力を得られないのなら、その上で強権を考えた方がいいじゃないか、こう考えております。」これは、わが党の当委員会での、五十二年十二月八日の質疑の中での発言であるわけです。まず、これは国費の執行を調査した際にさまざまな接待を受けたという追及に対して、あるいは世論の批判に対してこういうお答えをなさったわけでありますが、強い認識、さらに決意については変わりはないと思いますが、まずは確認しておきたいと思います。
○知野会計検査院長　検査院が検査に当たりましてその検査の姿勢を正す意味におきまして、今後ともそういう接待といいますか、それは受けるつもりはございません。
○井上（一）委員　この決意が述べられた以後今日までに、そば一杯という発言が妥当かどうかは別として、そういう事実関係はなかったでしょうね。
○知野会計検査院長　お茶ぐらいはいただいておるかもしれませんけれども、それ以上のことはないと存じております。
○井上（一）委員　私は、検査のために充てられる経費が余りにも少ない、こういう認識に立つわけです。あるいはまた、よけいな接待を受けないためにも、検査官の十分な出張経費等についての改善を図っていくべきである。当然、当時もそのような意思が答弁の中から伝えられておるわけでありますけれども、その後、それらの経費等について十分な手だてがなされたのか、改善された事実をひとつここでお教えいただきたいと思います。
○知野会計検査院長　私どもは、接待を受けないからそういう費用をよこせというつもりはございませんけれども、検査に当たりまして検査活動に必要な経費としまして検査活動費というのを過去三年間計上しまして、現在四千五百万か五千万ぐらいになっておると思います。
○井上（一）委員　私も、接待を受けないから費用をふやせ、経費を増額せよという認識ではないわけですね。ただ、やはりいろいろな意味で実質的な経費を当然見ていくべきであるという、そういう認識が予算上計上されているのかどうか。いま四千なにがしの増加があった、改善されたということですけれども、それで十分なのか、あるいはすべての要求された満額が保障されたのかどうか、そういう点はどうなんですか。
○知野会計検査院長　検査活動費と申しますのは、調査官が出張検査に参りましたときに、いろいろと検査に必要な費用がかかります。たとえば車代もかかりますし、電話代もかかりますし、場所を借り上げていろいろ打ち合わせをするというふうな経費もございます。それ以外に会議費的と申しますか、なかなか、何でもかんでもできるというふうな多額の予算ではございません。四千五百万ぐらいでございますから、最小限、検査活動に必要な経費というふうに御理解をいただきたいと思っております。
○井上（一）委員　昭和四十二年から五十四年までの実地検査施行状況がいま手元にあるわけなのですけれども、五十三年度では実地検査施行率が八・四％、四十二年七・一％、四十六年で七％、これは五十二年度の八・八％から比較をすれば、五十三年度は、少しですが低いわけです。このことは、実地検査施行上でその方法に何らか変化があって低くなったのか、あるいは五十二年に指摘をされた、そういうこと等が少しの原因になっているのか、こういう実態、施行率の実情についてどういう御認識を持っていらっしゃいますか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘になりました点は、恐らく五十二年度の実地検査施行率が八・八％、ところが五十三年度、五十四年度は八・四％に下がっているじゃないか、これにつきまして、接待問題その他があった関係なのか、あるいはそれ以外の特殊な事情があったのじゃなかろうかということだろうと思います。特に接待問題の関係で施行率が下がったということではございません。五十二年度におきましては、私たちがいわゆる一応重要な個所と定義づけておりますところのほか、それ以外の個所につきまして若干多く見た、その結果、五十二年度は施行率が上がっているというふうに判断いたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　私は、さらに、いわゆる検査員に対する処遇の問題についてここで伺っておきたいのです。職員の処遇面での改善については、何回かその職務の複雑性なり困難性なり勤務条件の特殊性ですね、そういう意味を含めて、一般職の職員の給与に関する法律に基づく俸給の調整額の支給を初め幾つかの点について指摘をされてきたわけです。その後、これらの点についてどのように取り組まれてこられたのか、今後、とりわけ五十六年度において、これを実現するためにどう取り組んでいくのか、その点についても聞いておきたいと思います。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生御案内の一般職の職員の給与に関する法律第十条、これによりますいわゆる職務の複雑、困難など他の官職に比べて著しく特殊な官職に対して俸給の調整額の定めがございます。調査官の諸君もこれに類するのじゃないかということで、昭和四十六年以来この俸給の調整額の要求をいたしてきておるわけでございますが、担当当局におかれましては、現在この調整額の全面的な見直しを図っているということでもございますので、まだ実現を見ておらない状況でございます。
　なお、昭和四十九年度から給与法の十三条に基づきます特殊勤務手当として会計実地検査手当が支給されておるわけでございます。これにつきましては四十九年度から実施されまして、五十四年四月からさらに一部の増額が行われておるわけでございます。
　以上でございます。
○井上（一）委員　人事院の方では、いま私が指摘をした調整手当の問題についてはどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、ここで承っておきたいと思います。
○長橋政府委員　お答え申し上げます。
　調査官等の俸給の調整額につきましては、四十四年以来いろいろ御要望、御指摘がございまして、人事院も検討しておりましたけれども、たまたま四十七年以降、既存の調整額につきましての適正化を図るということで再検討ということをうたっておりまして、その検討の結果、本年一月から既存の調整額につきましてはその適正化問題が一段落したところでございます。それまでは大変御苦労をおかけしておりますけれども、新規適用問題につきましてはしばらく検討のための時間的な猶予をいただきたいということでごしんぼうをお願いしておったところでございますけれども、ことしの一月から既存の調整手当につきましての検討が一段落つきましたので、次期具体的な日程にのせて会計検査院の調査官の調整額問題に取り組んでまいりたいと思っております。
　ただ、そう申しましても、調査官等の職務の重要性、御苦労の度合いにつきましては十分認識しておるつもりでございまして、先ほど事務次長の方から御答弁がございましたけれども、特勤手当ということで一時処理したこともございます。しかし、それはそれとしまして、今後調整額そのものについて検討いたしてまいりたい、このように考えております。
○井上（一）委員　さらに、六十歳定年という問題が持ち上がっているわけですが、その職種、仕事柄から判断をして、この定年制に対して別枠というのでしょうか、特例扱いというのでしょうか、特例というのでしょうか、そういうような見解を持つことはできないのかどうか、そういうことについても聞いておきたいと思います。
○知野会計検査院長　一般職の公務員の定年につきましては、原則として私どもも定年が定まりますればそれに従う考えでおります。ただ、経過的な措置としまして、若干の特例を考えていただく場合があるかもしれません。
○井上（一）委員　会計検査という仕事柄、その特殊性あるいは厳正、公正、中立性、そういう観点からも十分に定年制の問題については配慮をお願いしておきたいと思います。
　さらに、在外機関の検査についてその実態をひとつ説明していただきたい。とりわけ不当事項等について、あるいは何らかの問題点等について、ひとつ検査院の方から説明を願いたいと思います。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　最近五カ年間の在外公館の検査についての実施状況をお話し申し上げたいと思います。
　まず、五十一年度でございますが、在アラブ首長国連邦の大使館ほか五カ所、合計六カ所でございますが、それを検査しております。それから、五十二年度におきましては、在インドネシア大使館ほか五カ所。それから、五十三年度におきましては、これは二本出ておりまして、一本は在トルコ大使館ほか二カ所、それからもう一本の方は在フィリピン大使館ほか一カ所、これを検査しております。それから、五十四年度におきましては在インドネシア大使館ほか三カ所を検査しております。それから、本年におきましては在フィリピン大使館ほか二カ所、計三カ所を検査いたしております。
　検査につきましては、収入、支出、それから物品あるいは国有財産の管理といったようなものにつきましてその適否を検討したわけでございますが、特に違法と認められるような事項はございませんでした。
○井上（一）委員　そこには何ら問題点がないという認識でしょうか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　細かい点につきましてはあるいは検査の都度御注意申し上げた点があるかもしれませんが、違法、不当というふうに認めた事項はございません。
○井上（一）委員　検査院の意見を表されたようなことはありませんか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院として意見を表示したような事項はございません。
○井上（一）委員　実地検査施行状況についてはさっき数字で指摘をしたのですけれども、これはもうほんの一けた台ということです。さらにもっとその検査施行が可能なような対応をしていかなければいけない。そのためにも、さっきは検査旅費等の問題も指摘しましたけれども、それだけではなく、やはり人の問題、人員増の問題、そういうことも踏まえて、そのことが検査機能をより充実していくのだという観点からしますと、もっともっと人も予算も含めて具体的に必要なものを満たしていくべきではないか。そういう点については検査院としてはどうお考えでしょうか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、私どもとしましては、やはり予算定員と検査旅費、この関係でございますが、いわゆる財政規模が増大しております。それから、行政が複雑化いたしておるわけでございます。これに対応するためには、従来から、予算定員の増加、検査旅費の増額ということを要求してきたわけでございます。そして、定員につきましては、五十年以来五十五年度までに十二名の増員を認めていただいているわけでございます。一方また、内部の考え方といたしましては、庶務的事務の要員をできるだけ検査要員に振り向けるといった検査要員の充実も図っているわけでございます。その結果、現状を申し上げますと、予算定員の伸びとあるいは検査旅費の伸びとが整合いたさない状況になっております。そこで、やはり一般職員の大幅な増員を図っていきたいと思っているわけでございますけれども、財政事情の厳しい折から、財政当局の理解を得まして、逐年増員を図っていきたいと考えているわけでございます。
　なお、職員の研修につきましても、できるだけ早期に調査官を育成するというふうに考えております。
　なお、処遇改善につきましては先ほど申し上げたとおりでございますし、検査活動費につきましてもそれぞれ要求してまいっているわけでございます。
○井上（一）委員　そこで、少し具体的に、五十三年度の中で空港周辺整備、そういう検査は対象件数がどれぐらいで、そして実地検査対象は何件で、その実態はどうであるのか。さらに、関西新空港調査に計上された関西新空港関係の実地検査は何件なされたのか、その点について聞いておきたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　空港周辺整備機構は大阪と福岡に二つございまして、その両方とも毎年検査いたしております。
　それから、関西新空港の調査費につきましては、大体大阪の第三港湾建設局でやっておりますが、これも毎年検査いたしております。
○井上（一）委員　何かそこで問題の指摘はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○肥後会計検査院説明員　大阪周辺整備機構につきましては、昨年ですか、大阪周辺整備機構が保有しております移転者の代替移住地につきまして、その保有が長過ぎて、造成も一部できていないところがございますので、その早期処分について照会を発しております。その他はございません。
○井上（一）委員　空港周辺整備機構の持つ、具体的には造成地、移転地ですね、そういうことについては、現状でどう受けとめていますか。
○肥後会計検査院説明員　大阪空港周辺整備機構が移住者といいますか移転者の代替地を持つということは、代替地を希望する方もありますので、仕方がない、当然であると思います。ただ、その用地が四十九年、五十年ごろに買われたものの相当部分がまだ使われていないということについては、非常に遺憾であると存じております。
○井上（一）委員　代替地を持つことは、これは当然ですよ。だけれども、その持った代替地が十分その当初の目的を達してない、いわば予算執行の効率の問題で、私はやっぱり検査院の見解というものを聞いておきたい、こう思うわけなんです。
○肥後会計検査院説明員　先ほども申し上げましたとおり、昨年、それにつきましては、長期間保有して一部まだ全く未造成のものがあるということにつきまして照会を発しまして、早期処分方を強く望んでいたところでございます。
○井上（一）委員　それについての整備機構からの検査院に対する回答はありましたか。
○肥後会計検査院説明員　ございまして、移住者にＰＲするなりして今後早期処分に努力するという旨の回答がございまして、その後、一昨年までよりは多少状況が好転しているようでございます。
○井上（一）委員　繰り返して恐縮ですけれども、関西新空港についての関連については、検査院としては何ら、指摘する、そういうことはなかったのでしょうか。
○肥後会計検査院説明員　お答えします。
　関西新空港につきまして現在検査院が検査しておりますのは調査費だけでございます。調査費につきましては、担当の運輸省の局に提出されました関係書類と、それから調査委託先の成果物等について検査いたしましたが、特に問題とするところはございませんでした。
○井上（一）委員　五十三年度の不用額は、総額で幾らなんですか。
　さらに、検査院が特にその不用額の多額なもののうち指摘をしておかなければいけない、そういうものはあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○肥後会計検査院説明員　まことに失礼でございますが、不用額といいますと、何の不用額でございますか。
○井上（一）委員　一般会計予算の不用額。
○肥後会計検査院説明員　それでは、ちょっと、担当者がお答えいたします。
○藤井会計検査院説明員　一般会計全体の不用額でございましょうか、それとも空港関係だけの調査費の不用額でございましょうか。
○井上（一）委員　まず全体額の中から実は特別会計の不用額というふうに聞いていきたかったわけですが、結構です。
　特別会計の不用額は総額でどれぐらいで、その中でどういうものを指摘されてきたのか。
○藤井会計検査院説明員　いま調べておりますの
　で、ちょっと……。
○井上（一）委員　いまの質問に対する答えは、出ますか。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　空港整備特会の空港整備事業費の不用額は、空港整備事業費の十三億四千八百十八万余円という
　ふうになっております。
○井上（一）委員　空港の問題についてはちょっと……
○藤井会計検査院説明員　ちょっと訂正させていただきたいと思います。
　特別会計全体としては三十四億四千二百十四万余円となっております。そしてその不用額の主なものは、空港整備事業費の十三億四千八百十八万余円というふうに相なっております。
○井上（一）委員　空港の問題については余り時間もありませんので、また事前にも通告をしておりませんでしたので、次の機会にでもまた詳しく質問をします。
　それでは、財投の、五十三年度財投総額さらにはこれまた積み残し額、繰り延べ額、この点について聞いておきたいと思います。
○亀井説明員　五十三年度の財政投融資計画のお尋ねでございますけれども、五十三年度の財政投融資計画は、当初計画が十四兆八千八百七十六億円でございますが、それに追加がありまして、追加後改定計画額は十五兆五千四百十二億円というふうになってございます。これに対しまして、運用いたしましたものが十四兆二百七億円でございますので、差し引き一兆五千二百五億円というのが不用額という状況でございます。
○井上（一）委員　繰り延べのなには……。
○亀井説明員　大変失礼をいたしました。五十三年度の繰り越しになりました分が三兆二千四百十八億円ということでございます。
○井上（一）委員　積み残しが一兆五千億、繰り越し三兆二千四百億、これは五十四年度で消化されているかどうか、これはまた五十四年度にまたがりますからね。
　この積み残した額の大きい分野、どういうところでこれだけ積み残されたのか。
○亀井説明員　ただいまの不用額、約一兆五千億円でございますけれども、その中の重立ったものを若干申し上げますと、日本輸出入銀行が四千九百八十四億円、それから日本住宅公団が三千七百三十三億円、日本住宅金融公庫が千七百六十億円、こういったところが重立ったものでございます。
　それから繰越額でございますけれども、三兆二千億円の重立ったものは、主としては地方公共団体が二兆一千六百七十七億円、こういった数字でございます。
○井上（一）委員　住宅公団、あるいは輸銀四千九百八十四億、これはこれだけ積み残ったという、それなりの理由があるわけですが、どのように受けとめていますか。
○亀井説明員　いまのお話でございますけれども、私ども、一つは輸出入銀行、これが相当大きなわけでございますけれども、実は輸出入銀行の相手国でございます、主としては開発途上国がそれぞれその国内事情等によりまして計画が予定よりも進捗をいたさなかった、こういった、考えてみますと、それぞれにやむを得ざるものがあったのではないかというふうに考えるわけでございます。
　また、住宅公団につきましても、すでに先生御高承のように、当時相当な空き家がございまして、こういった状況にかんがみますときに、できるだけ国民の需要に見合った住宅を建設していった方がいいのではないかということで、私どもはそこで一度立ちどまりましてその建設計画を見直しをいたしました。こういったことで、積極的に不用等を出させていったというような事情があるわけでございます。
　もちろん、そういったことをすべて計画作成の時点で見通すことができればなおよかったわけではございましょうけれども、しかし全体といたしまして、私どもできるだけ資金を効率的に使ってまいりたいというふうに努力を重ねているわけでございます。
○井上（一）委員　いま資金課長でしたか、答えていただきましたね。あなたは財投の実態を全部すべて知っていらっしゃいますか。
○亀井説明員　大変むずかしいお尋ねをちょうだいいたしました。私ども、理財局資金一課、二課、地方資金課、資金管理課というところで財政投融資をやっております。事務処理をいたしております関係で、その財政投融資の関係につきましてはある程度事情を存じておるというふうに申し上げたいと思います。
○井上（一）委員　それならば、資金運用、現在非常に効率が悪いわけですね。財政再建だ、そして検査院の方でのチェック機能を強化して厳しくやらなければいかぬ、ということは、少なくとも財政が効率よく運用されていかなければいけないというのに一兆五千億、私の把握している数字とは若干狂いがありますけれどもいまのお答えで一兆五千億ということですから、そういう中で輸銀なり住宅金融公庫あるいは日本住宅公団、さらには開銀もあるでしょうし、そういうことを考えていけば、原因は何なのかということと、どうしたらこの資金効率がよくなるのか、それの手だてはどう考えているのか、そのことは検査院とも十分なパイプを通しているのかどうか、そんなところについてやはり答えてもらわないと。小さい問題から指摘をしていきたかったのですけれども、やはり数字が十分出てきませんので、今度は大きく財投からのひとつ見解を聞いておきます。
○亀井説明員　いま資金の効率的な使用という御指摘をちょうだいいたしました。
　ただ、一言申し上げるのをお許しいただきたいと思いますのは、いま申し上げましたような不用額といいますものが、私どもその金をむだにいたしておるということは決してございませんので、五十四年の財政投融資計画の原資に五十三年度の不用を組み込んで、計画といたしましてはお金をできるだけ効率的に使っているということを申し上げさしていただきたいと思うわけでございます。
　それからまた、本質的な方向といたしまして、効率使用をどう考えているかという御指摘でございますけれども、私どもはいま申し上げましたような輸出入銀行が相手国事情といったようなこと、それから住宅公団が、先ほど申し上げましたが、重ねて同じことを申し上げますと、遠、高、狭といったようなことで、そういう需要に合うような見直しをする必要があること、そういったことから、五十三年度は各種のやむを得ざる事情があったというふうに考えておりますが、五十四年度は五十三年度に比べますと、その不用等半減をいたしておる状況でございます。ただ半減をいたして余りいばってはおれないのかもわかりませんけれども、しかし五十五年度計画につきましても、財投計画は従来に比べまして、伸び率を八％ということで一けたの伸び率でございまして、これは昭和三十三年以来二十二年ぶりということで、できるだけ内容を筋肉質のものにして、資金の効率的な使用に努めているところでございます。
○井上（一）委員　財投については第二の予算だと言われるぐらいに、国家予算の二分の一に近い額になるわけなんですね。そこで一兆五千億も、さらには繰越分も入れれば五兆円に近いそういう資金が効率の悪い運用をされている。これは総枠では国会の一つの承認があったとしても、個々の各論については何らそういうチェックする機関がないわけだし、そういうことがわれわれが院法の改正を含めて検査院の充実ということにつないでいるわけなんです。いわば庶民の金を集めるだけ集めた、代表的なのは郵便貯金ですね、それを財投に回していき、そして不用額がある。これはやはり金利のかかる金だし、そこに対しては国家予算の一般会計予算が何らかの形で利子補給をしていく。
　私はそんなことを考えれば、やはり財投の見直しこそ財政再建の一番の決め手だと思うのですよ。まずは大蔵省に見解を聞き、さらには、これはひとつ、部外かもわかりませんけれども、検査院の院長に、中立的な見識というのでしょうか、検査院としての見識をここで聞いておきたい、こう思うのです。
○亀井説明員　ただいま御指摘の点、二つほどございました。
　一つは、財投全体が国会にかかっておるが、個々にという御指摘がございましたが、産投はそれぞれ産投会計の歳出としまして、また資金運用部資金につきましても、簡保資金につきましても、それぞれいわゆる長期運用法というもので個別に毎年度の運用計画額を国会の御議決にかけておる状況でございます。
　それから、財投の再建ということを見直しをしろという御指摘でございました。特に財投がふくらみますと一般会計から補給金等も出ていくではないかというふうにあわせ御指摘がございました。私ども、財投の事業規模につきましては、先ほど申し上げましたように二十二年ぶりに一けたにするとか、あるいは五十五年度計画は、五十四機関ありますけれども、その中で十七機関は前年に対比いたしましてマイナスにするとか、そういう各種の努力を重ねてきておるところでございます。また、事業規模等の決定に当たりましても当然それを勘案いたしまして、補給金等も出しておられます主計局の方とも十分事前に協議をしながら、何が国の経済に対しまして投融資としてよろしいだろうかということを十分配慮をいたしながら、計画を策定をいたしておるところでございます。
　ただ、何分にもなお一層資金を効率的に使ってまいりたい、重点的に配分をいたしてまいりたい、さように考えている次第でございます。
○藤井会計検査院説明員　お答えいたします。
　私ども以前、その繰越額あるいは不用額につきましてはいろいろ検討したこともございます。しかしながら、特に問題を提起する事態に至らなかったわけでございますが、国家資金と申しますかそういった点の使途につきましては、やはり検査を徹底したいということでございます。したがいまして、一応先生おっしゃることにつきましても関心を持って調査していきたい、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　私は手元に四十七年から五十三年までの財投の実績と予算の比較表を見ているのですが、さっき輸銀の積み残し五千億近いと。八千八百六十四億、それが三千八百八十億、なぜこれほどのむだな、効率の悪い財投にメスを入れないのか、あるいは検討を加えないのかということが、むしろ不思議なぐらいなんですね。そういうことがひいては一般会計を逼迫させているのだということも、この際指摘をしておきたい。
　さらには、本来の目的から拡大運用をされている、そういうのは随所にあるわけなんです。一つの例としては、開銀の問題なんかもいい例ではないだろうか。だから、そういうことを踏まえていくと、特殊法人の問題がそこに浮き彫りにされてくるわけなんですね。いろいろ考えてみると、あるいは検討を加えていくと、何か政府の方に都合が悪い、そういうことなので、ただ単に、手を入れずにそのままの言いわけで過ごしていこう、輸銀にしても、いろいろ開発途上国との問題云々、それはＯＥＣＤのガイドラインがあって云々だとか、いろいろなことを言われますけれども、それは私は言いわけだと思うのです。そういう意味で、大蔵の課長にこういうことを申し上げて大変失礼かもわからぬけれども、やはり財投を見直すべき、検討をすべき時期である、やはり洗いざらい見直さなければいかぬ時期に来た、そういう認識を持っていらっしゃるのかどうか。これはお決めになるのは、また別のあなたの上司、あるいはいろいろなところで最終判断はされるでしょうけれども、さっき十分御認識をいただいているということですから、あえてここで最後に、私は、財投という問題、これは非常に大きな問題ですし、これにメスを入れるというのでしょうか、この問題を掘り下げて検討していくことが財政再建につながり、そのことがやはり国民に対して大蔵としても政府としても当然の責任、義務である、その上に立って検査院の正当な検査を受けていく、こういう決意でないといかぬと思うのですが、課長、どうですか。
○亀井説明員　御指摘の問題でございますが、先ほど来重ねて同じことを申し上げて大変申しわけないのですが、輸銀等の不用の事情といいますのが私どもとしてはいかんともしがたいような事情にあるといったようなことは御理解をいただきたいというふうに思うわけでございますけれども、私どもは、財政投融資計画自体につきましては、常にそのときそのときの経済の状況とか、公共投資の事情とか、政府資金のあり方とか、そういうことを重々考えながら資金を重点的に配分してきたというふうに考えているわけでございます。財政投融資は二十八年以来つくっておりますけれども、当時は、たとえば基幹産業に相当ウエートが、三割近くかかっておりましたというのが、最近では住宅だとか中小企業だとかそういったものにウエートが七割もかかっておりまして、基幹産業等は三％くらいというふうに、時代の流れに応じ、時代の要請に応じ、そのときどきの需要に対応をいたしてきた、そのときどきの重点を追い求め対応をいたしてきたというふうに考えているわけでございます。もちろん今後とも、そういった経済、これからどうなっていくか、経済の情勢、景気の状況、また入ってまいります原資の状況、そういったことを重々考えてまいりまして、できるだけ効率的な資金の運用を図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○井上（一）委員　亀井課長、私は、五十三年度の決算審議に当たって、冒頭に、やはり財投の問題こそ見直す、やはりわれわれが財投の問題をオープンにして、もっともっと深くその実態を明らかにしながら審議をしていかなければいけない、こう思っているのです。だから、財投を抜いて財政再建もあり得ないし、あるいは極端な言い方をすれば決算審議もそこにはないというくらいの、本筋的にはそういう認識を私はしているのです。私は、十八兆円の財投の中で、一兆五千億もの積み残しがあり、さらには三兆円以上の繰り越し、いろいろなことを考えたら、やはり財投というものを抜きにしての審議は成り立たぬと思うので、いや効率よく使ってきましたとか、あるいは基幹産業云々とか、そういうことじゃないわけです。そういうことを聞いているのじゃない。もっともっと真剣に国会の場で財投の中身に審議を加えていくべきである、そして大蔵の方もそのぐらいのことは受けて立つべきであるということなんです。それを聞いているわけなんです。そういう用意があり、またそうすべきだと思うけれども、いかがなんですか、前向きに対応する用意があるかどうか、まずはきょうは聞いておきたい、こういうことなんです。
○亀井説明員　いま仰せの財投の見直しという御指摘でございました。
　私どもは一つ申し上げさせていただきたいと思いますのは、一般会計は税金のお金でございます。財政投融資はお預かりをしましたお金で、そういう意味では税法等で集めていくという積極的な意味合いはございませんで、集まってくるお金をいかに効率的に国家経済のために使用していくかということでございます。入りましたお金はまた郵便貯金、厚生年金等に利息をつけてお支払いをしていかなければいけませんので、できるだけ効率的に使用し効果的にやっていく。御指摘のとおり不用、繰り越しといったような事態はできるだけ抑えていきたいわけでございますけれども、しかし、あくまでも財政投融資は、一つのそういう金の性質上からいたしまして、金融的な性格でございますので、計画のときにあえて完全に見通せないような、経済の変動に対しまして事情が変わってくるというようなものでありますことは御理解をいただいておきたいというふうに考えるわけでございます。
　それから、国会の御審議という点でございます。
　私どもそれぞれにそれぞれの機関につきましての状況についてお尋ねがあればお答えを申し上げるわけでございますが、資金運用部の特別会計の予算総則で各機関ごとの計数等も御提出をさせていただいておるわけでございます。ただ、何分にも財投に対します要請、一方ではなお公共投資とかそういった要請もありますし、また一方ではできるだけ国債を買うようにといったような御要請もございますし、そういう意味で、できるだけ資金を効率的にいたしますように、不用といったようなことをできるだけ抑制できるような形で効率的にお金を使っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○井上（一）委員　やっぱりいまの答弁の中でも少し認識のずれがあるのじゃないか。財投の金は利息を払って任意的に集まってくる金だ、積極的な吸収力のない、一般会計予算の資金源とは違うのだというようなことですが、確かにそうなんです。そうなんだけれども、その財投の使われていくその底で、一般会計に吸い込まれてくるいわゆる税金がそこへ持ち込まれないかといったら持ち込まれているでしょう、補助金だとかそういう形で。この財投資金が使われる中で、もっと極端なことを言えば、その中から低利で住宅資金に回す場合があるだろうし、いろんな意味でその開発資金が流れていったりするから、そういう意味で一般会計予算も財投に入っている。運用されている面にやっぱり補助金だとかいろんな性格で一般会計予算も流れていくから。これは時間がありませんからこれで私の質問は終えますが、さらに大蔵所管の中でこれは尋ねていきます。
○國場委員長　春田重昭君。
○春田委員　院法改正の問題は官房長官がお見えになりまして質問していきたいと思います。
　まず第一点でございますけれども、昭和五十三年度の会計検査の決算検査報告を見ますと、その中で特に目立つものに空出張、架空会議といった不正経理の問題がございます。検査報告の中では、防衛庁、環境庁、通産省、国鉄、鉄建公団の五機関が挙げられているわけでございますけれども、これらの各機関の不正経理額と、それからその不正経理額の処理はどうなったのか、明確にお答えいただきたいと思います。