Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　それならあなた、そんなに違いないじゃないですか。あなた方がせっかく閣議で決めた第五次を実行していればいいんじゃないですか。第五次を実行していて、その間にあと二年後には——二年までならぬかもしれませんが、本格的な臨調の答申が出るんでしょうが、機構の改革も交えて。そういう意味で言うと、乱やっぱりさっきに返るんだけれども、この閣議決定というものが全く私は粗末に扱われるといいますか簡単に変更されるといいますか、一諮問機関の答申でがらっと変わってくる。こういうものの私は閣議の発想だけはきちんとしてもらわなきゃいかぬ。
　それから、第四分類〇・五、この前はゼロでありました。聖域がないと言う。そうすると、私はいまここにこれ、臨調の専門委員をやっています加藤寛さんの本です。この人が書いていますが、「防衛費も例外ではない」という中で幾つかの疑問を出している。これはあなたに言っても——これは午後私は防衛庁長官に聞きたいと思っているんですけれども、たとえば「防衛施設庁は、果たして十分に行政改革を行なっているのか、そこに冗費はないのか。そればかりではない。陸上兵力は果たして、海洋国日本にとって絶対必要なものなのか。」と、臨調の専門委員をやっている特別部会長である加藤さんが——これは贈ってもらいましたから私は読んでいるんですけれども、そうすると防衛だけは、あなた方は聖域ないと言うけれども、聖域化して何もやっておらない。これは臨調の答申もそうだからあなた方は答申どおりと、こう言うんでしょうけれども、必ずしも全般的に検討されてあなた方やっているわけでもないんだよ。
　そして、いま聞きますというと、第二分類の監視職員等の八・二％を削ると言う。第三分類、税務でありますとか登記事務。登記事務なんかふえてどうにもならぬで、たとえば土地の登記なんかは一部農協の職員に肩がわりさせているところさえあると言われている。そういうところが削られる。前よりも多くなってくる。さらには監視の問題で言えば、一番ひどいのが労働基準監督です。私は北海道の労働基準監督局へ行って聞いてみた。どんなにがんばっても一つの企業を監視に行くのに十四年かかるというんです。十四年ぶりに一遍しか行かれない、いまの陣容で。それがいま中小企業におきます労働災害の続発なんですよ。
　そういう実態からいくと、第二分類がかつて六・九であった、八・二になる、そしていままで対象にならなかった看護婦や医師が、仮に〇・五にいたしましても、看護婦と医師で六百名。これは国民のニーズと余りにもかけ離れるんじゃないだろうか。何でも臨調が物を言ったらそのまま閣議はやらなきゃならぬなんという私は仕掛けのものでないと思う。そして、何回も言いますが、あなたは答申にもよるがと言うが、これから本格的な答申が出てくるんでしょうが、どうしても私はその点は納得できないことが一つ。
　それからもう一つは、年次別にあなた方各省に対して、大体五年間でありますから、五十七年はどれくらい、五十八年はどれくらいと年次別に率をある程度示しているんじゃないかと思うんです。できればその説明を願うと同時に、さっきちょっと触れましたけれども、昭和六十年に、国家公務員の定年制がもう通りましたから、三月三十一日でかなりの人がやめられることになるわけなんですが、それと第六次のこの定員削減計画との関連はどういうふうに考えられたのか。
　さらに、これも臨調から出ておるわけでありますが、昭和六十年の定年制まで漫然と待っているわけにいかないから、退職準備制度なんというものを検討したらどうですかと言う者も出ておる。そこで、行管はそういうものを一体どういうふうに考えられたのか。考えなかったのか、考えなければならないで結構でありますが、聞いておきたい。
　そして、重ねて聞きますが、昭和六十年の定年制までの間、私はいままでの離職率というものは低下をしてくるのではないか。私の承知する限り、大体年間離職率は四％ぐらいと、省によっては多少違いますが、聞いています。しかし、六十年の三月三十一日に定年制が施行になるわけでありますから、そういう意味で言えば離職率というのは減ってくる。やめさせられる者から言えば六十年まで待つという考え方だってあり得る。そういうものとの関係は一体行管はどういうふうに判断をされたのか。さらに、どうしてもあなた方が年次別に決めた離職率でやっていくということになるというと、極端な場合には強制解雇ということがあり得るのではないか。そんなことは考えていないとは思うが、一応聞いておきたい。
　私はなぜこの点を聞くかというと、総定員法をいじっているわけじゃありませんから、恐らく予算定員でやっているんだろうと思うんです。あるいは政令におきます配置定員でやっているんだろうと思うんだけれども、かつて総定員法と分限のことについて私は当時の大臣と論議いたしました。そのときに、総定員法と分限の関係については、これは分限に関する限りは死文であります、発動いたしません、こういう答弁がありまして、強制的な私は解雇はないものと思っています。七十八条の四号で、定員が減ったとか職制が変わったとか機構がなくなったとかという意味であなた方が強制解雇をよもやしないだろうとは思うが、かつて議論した一人として、この機会でありますからもう一遍確認をしておきたいと思うんで、いまの点についてひとつ答弁願いたい。
○政府委員（古橋源六郎君）　たくさんのお尋ねでございますので、順次御説明申し上げたいと思います。
　一番最初に防衛庁関係のお話がございました。午後防衛施設庁が来られると思いますけれども、防衛庁の職員につきましては、自衛官につきましては定員削減計画に含めておりません。これは部隊の編成でありますとかあるいは装備等の関連において決定されるべきものであるという考え方に立ちまして、一般の公務員とは事情が異なっておる。したがいまして、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊おのおのにつきまして、防衛庁設置法におきまして国会の御判断を仰ぐというふうになっておるわけでございます。なお、防衛庁の職員におきましても、一般の職員につきましては定員削減計画の中に含めて削減をいたしておるところでございます。
　その次に、現在登記事務であるとか労働基準監督署であるとか、そういうところは非常に忙しいではないかと、そういうところはどうするんだと、こういうお尋ねでございますけれども、そういうところにつきましては、一般として、すべて事務の合理化であるとかそういうことによりまして削減を片方においてやっていただくと同時に、片一方におきまして増員をいたしておりますが、その増員のときにおいて、国民が現在必要とするニーズの方向を私どもが見きわめまして、そういう必要なところには重点的に配慮していくという考え方のもとにおきまして定員管理というものをやっておるところでございます。
　第三番目に、定員削減につきまする年次別の計画はどうかと、こういうお尋ねでございますけれども、これは閣議決定におきまして削減目標数の五分の一ずつを毎年削減をしていくということを決定したところでございますが、どうしてもその結果、たとえば先ほどの強制解雇になるような事態になってはいけませんので、そのときには行管庁と協議をしていただくと、こういうふうに考えておりまして、各省ともこの閣議決定の線に沿いまして最大限の努力をしていただくという必要があると考えております。
　それから、定年制とこの第六次定員削減計画との関係でございますが、私どもは、最初に申し上げましたが、この削減計画を実施するに当たりましては、職種を分類いたしまして、それにある程度の削減率を掛けて決定すると、こういうやり方を考えております。そしてそれを各省庁が、自分のところの定員事情であるとかあるいはいろいろなことを考えまして、各省庁ができるかできないかということを協議してまいりまして、したがいましてそういうことを私どもが定年制だからどうだというようなことを特に配慮したことはございませんで、各省庁との協議の段階において、各省庁がそういうことを配慮してやっているかもしれませんし、それは私どもの方ではわかりません。しかし各省庁協議いたしまして、各省庁ができると、この五年間ではこういうことでできるということで合意をいたしましたので決定したところでございます。
　第四番目に、退職準備制定のお話がございました。これは臨調の一次答申の中でそういう提言がございました。私どもといたしましては、今後高齢職員というものの構成比がふえてくる、戦後のいろいろな事情から高齢の方の割合が大分ふえてきておりますので、こういう方々についてどういうふうに人事管理上やっていくのかどうか。しかし、これは行管限りではできません。したがいまして人事局であるとか人事院の方々、そういう方々のお知恵を拝借しながら、政府一体として高齢者の方々の今後の退職あるいは人事というものをどういうふうにしたらいいかということを研究する必要があるということで、とりあえず現在行政改革本部の中にこういうことを研究する窓口をつくってはどうかということで次官会議の申し合わせをしたという段階でございまして、今後こういうことにつきまして、どういうふうにしたらいいかということを研究していく段階でございます。
　それから、先ほど国家公務員の定員削減と分限との関係で、先生の、国家公務員法の七十八条四号との関係のお話がございました。私どもは、国家公務員法によってその定員が過員したときには解雇できるという規定がございますけれども、何度も国会においても御説明申し上げましたとおり、中曽根長官も過去において国会において御発言をいたしておりますけれども、強制にわたる解雇はいたさないということを明らかにしておきたいと思いますし、これは国会における附帯決議がございますので、その附帯決議を尊重するということは現在も変わりはございませんということを明らかにしておきたいと思います。
○山崎昇君　いま重要な答弁ありましたので、これ総理府と人事院に関連して聞いておきますが、退職準備制度については次官会議で検討をすることにしたといういま答弁がありました、行管でね。一体これ、総理府の人事局はその中に入っているんですか。それから人事院はそれに入っているんですか。
○政府委員（山地進君）　退職準備制度につきましては、いまの次官会議の決定に基づく機構のメンバーの一人として人事局が入っております。
○政府委員（藤井貞夫君）　いまの点は、人事院の性格としてこのメンバーには入りません。ただ、意見をその審議の段階でいろいろ聞かれるということがございますれば、これはわれわれ、われわれの考えがございますので、それはその都度申し上げていきたいということでございます。
○山崎昇君　そうすると、次官会議ではどういうことを決めたんですか、参考までに聞いておきたい。
○政府委員（古橋源六郎君）　八月三十一日の「事務次官等会議申合せ」というのがございまして、その中で「定員管理の円滑化対策」というのがございます。その中で、読み上げますが、「高齢職員の管理の適正化を一層推進するため、勧奨退職の積極的な推進を図り、勧奨退職者の嘱託としての活用及び高齢者の昇給抑制措置の強化につき検討を行うとともに、特別の勤務制度（退職準備制度）の導入の可能性等について検討を進めるため、行政改革本部に「高齢職員管理問題協議会」を設ける。」と、こういう申し合わせでございます。
○山崎昇君　これは改めて私はまた聞きますが、きょうはお聞きをしておく程度にしておきます。
　それから行管に、先般衆議院でわが党の小川国彦代議士から、特殊法人等の天下りの人事の問題についてもかなり質問があった。そこで、私から一点だけ聞いておきますが、政府はことしの八月二十五日の閣議決定で、これから五十九年度までの間に常勤役員でしょうか、これを二〇％ぐらい削減をするという方針を決めたようでありますけれども、一体具体的にどう進めるのかさっぱりわからぬものですからね、この閣議の決定を受けて行管としては具体的にどんな作業をやっているのか、この一点、説明を聞いておきたい。
○政府委員（古橋源六郎君）　特殊法人の役員の関係は、政府部内におきましては内閣官房の方でやっておられますので、そちらの方から御答弁をお願いいたしたいと思います。
○山崎昇君　いやいや、きょうは官房を私は呼んでない。それは特別委員会の中で中曽根長官が答えているんですよね、衆議院の行革で。だから臨調中心にやっているわけでしょう。そして行管中心にやっているわけでしょう。ところが、閣議決定はあったけれども、具体的な方針がさっぱり出てこないんだ。どういうふうに、どうするのかわからぬものだから、一体中心になっております行管としてどうするんですかと、いま聞いているんです、これ。中曽根さんが答えているんですよ。
○政府委員（古橋源六郎君）　私どもは、その関係につきましては窓口をいたしておりますが、内閣官房の方にお願いをいたしまして、今後三年間で二割削減をやってほしい、その具体的な各省庁との折衝は内閣官房の方でいま鋭意折衝をしておられると、こういうふうに伺っております。
○山崎昇君　時間がありませんので、行管関係はまた改めて私はいろいろお聞きしますが、きょうはこの程度にしておきたいと思います。
　そこで、自治省に関連してお聞きをしておきますが、一つは、七月の十日に第一次答申が出まして、地方自治体にわたるようなこともずいぶん述べられておる。そこで、これについてはいろんな方々の意見もありますが、わけても自治省出身であります知事の方々の批判というのが痛烈なものがある。そういう点から考えて、第一点として、この第一次馬調の答申に対して自治省としてはどういう考え方をお持ちなのか、それが一点。
　それから第二点は、先般も北海道庁の天下り人事の問題がありましてずいぶん議論になったわけでありますが、一体自治省として、各都道府県や政令都市、市町村も含めまして、どれくらいの者が俗に言う天下り人事として地方に行っておるのか、説明願いたい。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話のございました臨調の答申に対しまして、公共団体がいろんな意見を述べていることは私も承知をいたしております。ただ、臨調の審議対象といたしまして、地方自治の問題を取り上げます場合には、少なくとも国の関連においてやるんだということが事前の政府の統一見解としてお示しをしているところであります。それに従いまして答申が出されたものだと。しかも、その中に林敬三さんが入っておられまして、よく調整をしていただいたものだとわれわれは思っております。
　ただ、今回の各公共団体側の御意見にもありますように、地方分権の問題でありますとか、そういうことについて余りこの臨調答申は述べていないという批判が大部分であろうと思いますけれども、私たちといたしましては、今回の答申か、増税なき予算編成ということが一つの主眼であるという点が非常に多く述べられておりますし、少なくとも今後は、臨調として行われております第三部会の中でもそうでありますが、国と地方との機能分担でありますとか財源配分のあり方、そういうことがやられるということになっておりますので、今後の臨調の中で、少なくとも地方制度調査会がいままでいろいろと述べてまいった見解、そういうものが考慮の中に入って審議されるということを大変期待をいたしておるというふうに考えております。
　それから、お話のございました天下りの問題でありますが、御案内のとおり、自治省が各都道府県あるいは市町村に人を出しておるという問題につきましては、大部分が公共団体側の要請に基づいて行っているものでございます。いまお話ございましたように、天下りというものがどういうものであるかという考え方、これいろいろあろうと思いますが、自治省から人事交流によって公共団体に出しておる職員というのは、特別職、まあ副知事というのは議会のある意味では承認を得ているという人事でございますが、そういう人を除きまして、おおむね百五十名ぐらいでございます。
○山崎昇君　そこで、つい最近、北海道庁の総務部長問題をめぐりまして、私も官房長に二度ほど会いましたし、また現地の組合の諸君も参りまして、お会いをしていろんな話し合いをしているわけですが、そこで北海道庁の組合で、現職の部課長に対して実名でアンケートをとったんですな。実名でアンケートをとりまして、全部が全部来たわけではありませんが、相当数の方が回答を寄せられました。これは実名——名前書いて回答したわけですが、そしてそれを見ますと、やっぱり、たとえば道庁で言えば総務部長なんという職はほとんど自治省の指定職みたいですね。そして自治省の人事がかわるときにかえられる。言うならば、中央の都合で北海道の総務部長というのはかえられる。そこで、労働組合は知事との間に天下り反対で協定がある。だんだん減らしていこうと、こうなっているんですが、さっぱり減ってないわけ。
　そこで問題が起きるわけなんですが、このアンケートによりますと、天下り反対の組合の、まあストライキまでまいりませんけれども、行動についてはやむを得ないという見解が八割を超すんですね。それから地元に人材がいないわけでもありません。それから将来はやっぱり暗くなると言うんですね。それはそうだと思うんです。年齢の若いような、いままで北海道に縁もゆかりもないようなのがぼっと来て、そして主要なポストについて、長くて三年、短ければ一年半か二年ですうっと東京にお帰りになる。言うならば、道庁なら道庁の中で言えば、決していい職場体制ではないんですね、そういうものに対して。
　そういうことを考えるときに、いまあなたは、なるほど形は自治体から要請があるからやっているんだとこう言う。しかし、そうでない分野もあるわけですね。これも形は自治体の要望だけれども、実態はあなた方の定数外で二十名も三十名も、かつての公務員試験の採用者みたいなのがみんな配置になっている。二、三年で全部入れかえ作業になる。こういうやり方が、いまの俗に言う天下り人事ということで議論になるわけなんです。こういうことについて一体——私はその行かれた人に対して、この間も問題ありましたけれども、行かれた人は命令で行くわけですから、その人に私どもそう闘争の矛先を向けてもいかぬではないかという意味で組合をある意味では説得したりしますけれども、しかし問題はやっぱり根が深いんですね。そういう意味で、自治省は一体そういうものについてどういうふうに判断されますか。
○政府委員（砂子田隆君）　具体的な人の人事の問題に関しましては、私も官房でございませんので、詳細に存じておりませんのでお答えを差し控えたいと思いますが、一毅的に自治省自身の仕事というのが、御案内のとおり地方公共団体に関する事務をやっているわけであります。そういう考え方から申しますと、少なくとも自治省自身が地方公共団体のいろんな部分について承知をしておくというのは、国の行政をやる上においても大変私は必要なことだと思っております。そういう点で、あるいは公共団体の方も将来のそういう国全体、国と地方とがこれからのやはり新しい行き方として併立協同部な考え方でこれからの行政を進めなきゃならぬという観点に立つとすれば、やはり国と地方との間でいろんな部分を、国あるいは県自身もいろんな国の職員の人に知ってもらうという必要は私はあるだろうと思っております。
　そういう意味から、公共団体の中に私たちの方の職員を派遣をすることによりまして、いろんな部分でこれからの公共団体との間の意思が非常によくうまく疎通をしていくということも考えられますし、お互いにやはり地方の実情を知って切磋琢磨するということもありましょうし、そういう利点をこれからの国の行政の中に生かしていくということが大変私は大事だと思っておりますので、こういう国と地方との間の人事というのは、ある程度やはり私は容認されるべきではないのかという考え方を持っております。
○山崎昇君　ある程度容認なんというのではないんだ、あなた。一つの職が一言うならば私も道庁出身でありますけれども、ほとんど総務部長なんというのは自治省出身者でなきゃなれないんですよ。二、三人は道庁から上がった人おりますよ。たとえばいま私の手元にあるのだけ言ってみましょうか。総務部長、これはこの間がわりましたね。地方振興室長、衛生部長、農務部次長、水産経済課長、東京事務所の税務課長、労政課長、森林計画課長、石炭対策事務主幹、保険課長、国民年金課長、帯広保健所長、釧路の所長、教職員課長、各般にわたりましてこのポストはほとんど中央からでなければこれできないんですよ。そして中央の人事の都合で突然と発令になるんですよ、これ。発令になった方ここにおられるから言いにくいけれども、十五日にあなた通告して十六日に発令ですよ。
　そういうやり方で、私はあなたの言うように、私はかたくなにそんな考えません、多少の交流はあってもいいでしょうし、中央が地方の事情を知ることもいいでしょうし、地方の諸君がまた中央へ来て企画的なことをやるのもいいでしょう。私も柔軟に考えてもいいと思うが、しかし余りにも特定の職がすべて中央で握られる、それも大体はこっちで言うと各部の主幹課長みたいなものはほとんど握られる、そして中央の都合で発令が行われる。こんなばかなことを地方自治体が繰り返しておったら、地方自治体で育った者はいやになっちゃうですよ、本当に、総務部長になれないんですから。ですから、あなたの意見は私は全部が全部否定するわけじゃありませんけれども、少なくとも自治省は各省に対して、そういう地方自治を守るという意味からやっぱりこの人事問題等については慎重にひとつ扱ってもらいたい。これは官房の仕事かもしれませんが、あなたは行政局長でもありますから、地方の行政全般を見るわけですから要望しておきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話がございましたように、各省それぞれ県との人事の交流をなさっておるのだと思います。お話がございましたので、私の方も各省にそういうお話があったことをよく伝えておきたいと思います。
○山崎昇君　それでは、午前中の時間がだんだんなくなってきましたから、大蔵省にちょっとお聞きをしておきます。
　今度の行革法案の第四条関係だと思うんですが、国家公務員の共済組合に対する国の負担金の払い込みの特例が盛られているわけですね。私も条文を読んでいるわけですが、頭が悪いせいかよくわかりませんので、一体あれは具体的にどういうことになるのか。たとえば負担率ではどういうふうになるのか、あるいは掛金率ではどういうふうになるのか、まずその説明をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（宍倉宗夫君）　御説明申し上げます。
　ごちょごちょ書いてあることは事実でございまして、先生ごらんになってなかなかおわかりにならないということでございますが、話は簡単な話でございまして、御承知のように国は国家公務員に対しまして国庫負担をしておるわけであります、共済組合に。一五・八五％やっておりますが、それを約四分の一減らすと、こういうことでございます。そういたしますと、いまおっしゃいました掛金の方は一体どうなるだろうと、掛金の方は前と変わらないわけでございます。そうなりますと、いま共済組合では掛金と国庫負担と積み立てているわけでございますから、積み立てる分が国庫負担の四分の一相当分だけこの措置をやらないよりは少なくなるわけであります。少なくなるわけでございますから、仁の措置三年間やっていくということでございますので、三年間分の累積、大体二百四十億円ぐらいになろうかと思いますが、その分だけ少なくなってくるわけであります。
　でございますから、そうなると、何も共済年金ばかりでございませんが、そうでなくても年金というのは将来どうなるんだという問題があるわけでございますね。いまの状況からいたしますと、国家公務員共済組合が二百四十億円ぐらい三年間で積立額が少なくなりましても、国家公務員共済組合から支払われる年金がびくともするわけでもございません。もらうものは前と変わらないわけでございます。しかし、いろいろ心配もあろうということでございますので、四条の二項にはそういった措置によりまして「将来にわたる国家公務員共済組合の長期給付」、つまり年金でございますが、その年金財政の安定が損なわれないように、それから国の財政状況も勘案しながら、「特例適用期間経過後」といいますから昭和六十年度以降でございますが、その二百四十億円というのは、つまり本来いままで負担する額一五・八五と四分の一減った分のその差額の分の払い込み、それからその他の問題というのは利息の、いわゆる利息といいますか運用収益といいますか、そういったものも含めまして「その他の適切な措置を講ずるものとする。」ということで、国はそういった措置を講ずる責務を負うということになっているわけでございます。
○山崎昇君　私、あの条文を読んで自分で数字ちょっとはじいてみたから、私の方から言って、間違ったら言ってください。
　一つは負担の割合ですが、政府が公的な負担として一五％ですね。ですから、全体を一〇〇として一五を引いてその半分ですから、四二・五％というのが労使折半でいまやっているわけですね。ところが、先般の共済組合法の改正の際六十歳支給になりましたから、その分一％は政府が持つということですから、一〇〇から一引いて百分の十五掛けますと一四・八五という数字になる。そこで政府がどれだけいま労使折半の問題になるかというと、一〇〇％から一を引いてそれからさらに一四・八五を引いてその半分ですから、現実的に労使折半の四二・五というのは、現在は労働者側の折半というのは四二・〇七五になっているはずですね。これは間違いありませんね。そこで、国は公経済として一五％に一％、それに労使折半の分を足して五七・九二五％というのがいま国が使用者としての負担と公的負担とを足した分ですね。間違いありませんか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　そのとおりでございます。
○山崎昇君　そこで、今回の改革で五十七年から五十九年国庫負担の四分の三を基準として予算で定める額に減額、四分の一をカットするというのですね。そこで、これも私時間の都合もありますから自分で計算をしてみているわけなんですが、一五％の四分の一というと三・七五のわけですよね。ところが、現実はさっき申し上げましたような一％の問題もありますから、一四・八五の四分の一で三・七一二五、それから支給年齢引き上げについての一％の四分の一で〇・二五、この二つを足しますと三・九六二五、結局どういうふうになるかというと、一四・八五に一足して一五・八五、その三・九六二五カットするというのですから、言うならば一一・八八七五がカットする分ということになるのかどうか。これが負担割合の数字なんですが、どうですか。私があの条文を読んで計算してみると何かそんな気するのは間違いですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　数字はそういうことなんでございます。お伺いしたところ、ちょっと違うみたいな気がしますのは、三・九六二五がいわゆる減額相当分でございまして、それを一五・八五から引きますから、おっしゃる一一・八八七五というのはそれが負担する額でございます。
○山崎昇君　そういうことになる、それはいいですれ。
　それから掛金率について重ねてお聞きをしておきます。これも予算の都合でいろいろやるようでありますが、現在厚生年金と合わせまして所要財源率の八〇％に修正してやっているわけでしょう。そこで、八〇％を土台にして言うと百分の百二十三になりまして、これが公務上の年金分というんで〇・五％引いて千分の百二十二・五、それに負担率の四二・〇七五％掛けまして五一・五四一八七五になるんだが、現在俸給月額の掛金率というのは千分の五十一・五になっている。これ間違いありませんね。
○山崎昇君　そこで、今度国はその千分の百二十三から千分の五十一・五を引くというと千分の七十一・正負担率になるわけ。ところが、国家公務員の俸給月額のトータルとして七・一五％何か削減していいんじゃないかと、こう言われているんですが、五十六年度予算で七・一五％分に相当するというのが、私ども聞いているんでは九百五十九億ぐらいになる。ところが、今度の措置で、計算は申し上げませんけれども、四分の一程度をカットすることによって、結果として一般会計で八十一億ぐらい、特別会計で五十九億くらい、合わせまして百四十億ぐらいがカットされるんではないか、こうあの条文で計算すれば私はなるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○山崎昇君　数字を確認いたしましたので、そこで、あわせましてこの百四十億については、いまあなたが先ほど答弁がありましたけれども、三年後に利子の分も入れて見直すと、こういうわけですね。お返しするということだと思うんです。
　そこで、私の一つの心配は、昭和五十九年の十月に再計算期にぶつかるんですね、再計算期に。そうすると、昭和五十九年度というのはまだ財政の再建期間中に当たる。そうするとこの再計算といまあなたに申し上げた数字を確認した百四十億に利子がついて、あなた方が支払わなきゃならぬものとの関係はどういうふうになってくるんだろうか。私は先回りして心配して言えば、再計算の中で何かごちゃごちゃにされちゃって、言うならばごまかされちゃうんじゃないか、そういう気持ちがしてならないんですが、整理して物を言えば、五十九年の十月の再計算は従来方針どおりの再計算をやって、あなた方がカットした分についてはいま答弁ありましたように百四十億にその利子分つけて、それがどういう再計算になろうともお返しするんです、こういう理解でよろしゅうございますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　百四十億というお話で、その数字はそのとおりでございます。それは一般会計のベースで言いますと八十二億、大体その三倍、先ほど申し上げました二百四十億、それで利息といいますか運用収益といいますか、その分が二百五十億円ぐらいになりましょうか、全部合わせましてそのことと、それを六十年度以降適切な措置を講じていくということと、それから五十九年度に再計算が予定されていることは御指摘のとおりでございますが、その再計算の問題とは別個の問題でございますと、こういうふうに行革特別委員会でも何度も御答弁してまいったわけであります。したがいまして、再計算するときには、別個の問題でございますから、それはそれこれはこれということで考えてまいるということになろうと思います。
○山崎昇君　それは明らかになりましたから結構です。
　それから、もう一点聞いておきますが、大蔵省内に共済研究会が発足しておりまして、私ども聞くところによりますというと、何か来年の十月ごろまでに一つの成案をつくって、来年の十二月の通常国会には共済組合の何か抜本的な改正案を出したいという考え方があるやに聞いておりますが、一体大蔵省内にありますこの共済研究会がいまどの程度の状況にあって、大体どういうことが検討されているのか、概略で結構でありますが、お聞きをしておきます。
○政府委員（宍倉宗夫君）　共済年金制度基本問題研究会というのが正式な名前でございますが、第一回目五十五年の六月に始めまして十九回今日まで審議を重ねております。どういうことを御議論いただいているかと申しますと、年金財政を踏まえまして職域年金制度としての共済年金はどういうあり方がいいのかというようなこと、それから他の公的年金制度との整合性とこれらの給付との調整をどうするかといった問題、それから御案内のように、国鉄共済が非常に先行き危ないんじゃないかというようなことが言われておりますが、この国鉄共済の問題を含めまして、共済年金制度全体の財政の問題はいかにあるべきかというようなことを御議論をいただいてございます。
　この後どうなるんだというお尋ねもございましたが、五十八年のまあ春か夏か、そのくらいまでにはひとつ共済年金制度基本問題研究会としての今後の共済年金制度のあり方に対するお考え方をおまとめいただきまして、そのおまとめいただきました結果を、これ見てみないとわかりませんでございますけれども、それに応じまして必要な法的措置がございますれば、また国会にお願いをするということもあろうかと考えております。
○委員長（遠藤要君）　午後一時再開とし、休憩いたします。
　　午後零時八分休憩
　　　　　—————・—————
　午後一時五分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡田広君及び林寛子君が委員を辞任され、その補欠として田沢智治承及び仲川幸男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　休憩前に引き続き、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　それでは、退職手当についてお聞きをしたいんですが、その前に、先般成立はしたんですが、総理府と人事院に定年制の再任用に関して一言だけお聞きをしておきたいと思います。
　実は、法律では、一年を超えない範囲内で再任用をすることができる。そして、三回までは更新できるというかっこうになっているわけなんですが、その際、新規採用という形をとりますというお話であったわけですが、そのときの一体給与はどの程度に決めるのか私ども聞いておりませんので、たとえば通常で言う新規採用というと、その等級の三号どまりとかいろんな形があるんですが、この場合は何か六割とか七割という話も聞いたり、いろいろあるものですから、どういう形の俸給になるのか、総理府と人事院からこの点ひとつ聞いておきたいと思います。
○政府委員（長橋進君）　定年制実施後の再任用についての給与決定についてお尋ねでございますが、再任用の場合に確かに任期は限られるわけでございますけれども、どういう職務につくかということで給与上の基本になります等級が決められると思います。
　いろいろなケースがあると思いますけれども、初任給の決定につきましては、号俸の決定でございますけれども、それにつきましては、原則としまして現行におきます中途採用者の初任給決定方式でいくつもりでございます。
　なお、制度の趣旨、運用等今後の問題あるかと思いますけれども、それは今後民間の動向なども調べた上で対処してまいりたいと思っておりますが、現在はそういう考えでおります。
○山崎昇君　中途採用者の考え方でいけば、たとえば経歴換算とか——しかし、経歴はそのまま続くわけですから十割換算になりますね。そうすると、考えようによっては、俸給については最終俸給に近いものになる場合もあるんではないか、最終俸給に。そういうことにも受け取れるんですが、おおよそのあなた方、中途採用者はいろいろこれケースがあるものですから一概に言えませんが、どの程度のことをお考えになっているのか。私は、この再任用の場合はどうしてもこの人でなきゃだめだという職種の場合になってきますから、当然いままでの経歴はそのまま一〇〇％移行しますね。そういう意味で言うならば、最終俸給と似たようなものがやはり俸給としてなるんではないだろうかと、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（長橋進君）　先ほどお答え申し上げましたけれども、つく職務によりまして等級が決まります。そういう関係で、現行のその中途採用者の初任給決定方式によりますと、一号上位等級の初号とオーバーラップするところが頭打ちになっておりますので、原則的にはそういうかっこうになろうと思います。
　ただ、いろいろその均衡問題等も起こることでございましょうから、その点につきましては個別の事態に応じまして、現行においても調整措置がございますし、いまおっしゃられましたように、特にこの人をもってかえがたいというような場合について再採用というような事態が生じますれば、その個別個別の事態に応じて調整というものは考えたいというふうに思っております。
○山崎昇君　実際は勤務の延長と事実上は変わりはないわけですよね。ただ、再任用という制度をとりますから新規採用という形にはなりますけれども、事実上の行為からいけば勤務の延長とそう差はないんではないだろうか。そういう意味でいけば、中途採用者の規定をとるにいたしましても、これは相当弾力的に運用しませんと私はまずいんではないんだろうかという気が一つするわけです。
　それから、勤務の延長の場合にはそのままいって、そして共済組合につきましても年金期間が通算になって最後に計算されるわけですが、この再任用の場合には、間がたとえば一日であろうが何であろうが切れるとすれば、再就職でありますから当然共済組合年金は支給はならないわけ、支給は停止になるわけです。計算の方は別ですよ。停止になる。そうなるというと、再任用は願ったけれどもかなり低い俸給で採用されるということになると、仕事は前と同じような仕事をやっておって、言うならば月給だけはかなり低いというんでは私はまずいのではないだろうかという気がしますから、その点はひとつ配慮が必要じゃないかというように思います。
　それから、これは元人事院の事務総長をやられましていま日本人事行政研究所におられる尾崎さんのところで出された報告書なわけですが、ことしの六月に「将来のあるべき人事管理を考えるための基礎調査」ということで民間のものを主として調べているわけですけれども、私は一つの参考でこれを見ますというと、厚生年金とそれから再採用の場合の月給、これはもちろん今度の定年制に言う再任用とは異なりますけれども、再採用の場合に厚生年金が高い割合の場合には月給は多少低くしている。しかし厚生年金の割合が低い者は採用するときの月給を高めておって、平均的に言えば二十万というのが一つの単位だというのがこの報告書なんですね。
　そういうことで、私は民間の場合で尾崎さんのこの報告書を見ますというと、これは将来あるべき人事管理というわけですから、そうすると、定年制が六十年の三月にいたしましても、再任用したときに、やっぱり一つのめどとしては、いま公務員の平均が二十二、三万円ですね、平均。二十万ということになると、ざっとやっぱり八割がそこらぐらいの俸給を出さなければその人の生活そのものはがくっと落ちるということになる。言うならば、仕事は従前のような重要な仕事をやらせながら給与の面だけはずっと落ちるというんでは私はやっぱり魂が入ってこないんじゃないか、そういう気がするものですから、重ねて確認をしておきたいんですが、人事院でこれから、規則があるいは指令か何か知りませんけれども、再採用の場合の俸給の決め方というのは相当ぼくは慎重にやってもらいたいし、それから総理府にもお願いをしておきたいんですが、総理府でも現実的に採用するわけでありますから、その場合に十分考慮して私はやってもらいたい、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（長橋進君）　再任用につきまして、任命形式上再採用という形式をとった関係もございまして、したがいまして初任給の決定方式につきましては、原則としてやはり中途採用者の採用の場合ということがたてまえになると思いますけれども、いまおっしゃられましたように、再任用につきましてもいろんなケースがあると思いますので、そういうケースを十分検討した上でいまおっしゃったような趣旨に沿って考えてまいりたいと、このように思っております。
○政府委員（山地進君）　ただいま人事院の方の御答弁ございましたように、私どもといたしましても、初めての運用に当たりましては人事院と十分御相談をして、運用に滞りのないようにしてまいりたいと考えております。
○山崎昇君　それでは、退職手当について少しく質問をしていきたいと思うんですが、これはもうすでに、当委員会でも相当な面から、あるいはまた内容的にもかなりな議論がされている点がありまして、私もなるべくダブらせないようにというふうに考えてはおりますけれども、いかんせん、問題点としてはそう幅の広い問題でないだけにかなりダブった点が出るかもしれませんが、ひとつ私ども素人でありますのでお教えを願いたい、こう思っているわけです。
　まず第一に、改めて今度のこの退職手当法案の提案の理由とその内容についてまずお聞きをしていきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　国家公務員等の退職手当につきましては、さきに人事院の昭和四十六年における民間退職金調査に基づいて官民比較を行った結果、公務員の退職手当が民間の退職金より二割程度下回っていたので改善することとし、昭和四十八年に退職手当法を改正いたしましたが、今回も人事院の昭和五十二年度における民間退職金調査に基づいて官民比較を行った結果、公務員の退職手当が民間退職金より一割程度上回っていると認められるので、官民均衡を図るための是正を行うこととして改正法案を御審議をお願いしているところでございます。
○山崎昇君　そこでお聞きをしますが、官民比較を五十二年の調査でやられた、しかし現実に払うのはいまの金で払うわけですね。そこにもうすでに期間的に言えば四年ぐらいの差が一つ生じているということと、もう一つは、一〇％でありますが、これが十二で割りますから、私どもの承知する限りは官民の格差が八・三％になる。したがって八・三％下げたら民間並みになるんですよと、こう理解していいですか。
○政府委員（山地進君）　まず後段の一〇ポイント下げるということでございますが、附則で書いてございますのは、「当分の間、百分の百二十」ということになっておりますのを結果的に百分の百十にする、つまり十だけ下げるわけでございますが、分母は百二十であるということで、先生の御指摘のとおりであろうと思います。
　それから五十二年の調査で、現在時点で言えば四年間たっている、そういうお話でございますが、五十二年度の退職金、年度間の退職者の実態を調べる関係上、五十二年度が終わらないと調査ができないということが一つ、それから五十二年度に入りまして調査をするわけでございますが、それを分析して法案にまとめますのにどうしても時間がかかるというと、調査の時点からすれば一年半以上はどうしてもかからざるを得ない。そこで法案の提出は五十四年度にいたしたわけでございますが、いろいろの事情があって今日まで長引いている、かように考えております。
○山崎昇君　そこでお聞きをしたいのは、附則で言う百分の百二十を百分の十にする。分母が十二だから八・三％になる。したがって八・三％下がれば民間並みになりますよと、こういうことになりますかとまず聞いているんです。
○政府委員（山地進君）　これは私どもの調査で、二十五年、三十年、それから三十五年ということ、あるいは二十五年から三十五年にわたりましてそれぞれの年度におきます公務員の方の行政職（一）の高校出の事務職の人とそれから民間の高校出の事務職の人というものを比較した結果、まあ九二％とか八八％とか出入りはございますけれども、おおむね八・三％ぐらいということで、数字の切りで言いますと一〇ポイントだけ下げるということでほぼ民間と均衡するのではないだろうか、かような判断に達したわけでございます。
○山崎昇君　だから私が聞いているのは、計算するときには最終俸給に掛けるわけなんですが、八・三％結局下げることになるわけだね、現実的には。だから、いまの措置をとれば、八・三％下がれば民間並みになるんですかと聞いているわけだ。もし八・三％以上下がったらどうなりますかという議論もあるんだけれども、一つのラインは八・三％にあるわけですね。ですから私は、八・三％下がったら民間並みになる、こういうふうにまず理解していいですかと聞いている。
○山崎昇君　もしそうだとすれば、八・三％以上下がったらどうなりますか、あなた方。
○政府委員（山地進君）　下がったらというときの話でございますけれども、この退職手当をどういうふうに民間と合わせていくのかという手法の問題が一つあるわけでございます。これで四十八年度に改正をして、四十六年度の調査に基づいて四十八年度改正したわけでございますが、五年ごとに調査をいたしましてそれで民間と合わせていくと、つまり四十八年度に上げたときに、下がったらということもあったかと思うんです、民間の方が下がったら。ただし、それについては五十二年度に調べるということだったわけでございまして、五十二年度にちょうど民間と合わせるということを、調整措置を講じました後また上がったり下がったりすると思うんです。これをやはり五年後の五十七年度の調査に基づいて調整をする、これが現在の四十八年度に始まりました退職手当の是正の一つの方法だろうと思うんです。
　ただ、そういう方法が五年というインターバルでなくてもっと短かくてもいいんじゃないか、あるいはもっと長くてもいいんじゃないか、いろいろなお考えもあろうと思うんでございまして、したがって今回の法案には六十年度までに見直しの規定というのを設けまして、一体こういう調整方法というのを今後どういうふうにやったらば国民の納得のいくことになるだろうかということについて見直しの規定を設けているわけでございます。
○山崎昇君　官民比較のあり方は後で私は聞きたいと思う。四十八年のときは、これはかなり比較の仕方が別な方法をとっていました。五十二年のは行政（一）だけでやっているわけです。だから比較のやり方は後で聞きます。聞きますが、八・三％下がったら民間並みになる。いまから八・三％以上下がるということが明らかになった場合は、当然国会としては是正をしなきゃなりませんね。これは国家公務員法二十八条で情勢の適応原則もありますが、その際に人事院は勧告を怠ってはいけないというから人事院の意見を聞かなきゃなりませんが、私は、数字のことですから私の方から申し上げてみたいと思うんだけれども、これはあなた方が出した数字で、なおかつ衆議院で修正されたのが原案でありますから、ここで議論するのは原案でありますから、三段階になっているわけです。それから、これは後で議論になると思うんですが、五十七年の三月三十一日で俗に言う勧奨退職等の特昇が廃止になるということになっている。そういう点等を加味してあなた方の出された二十五年、三十年、三十五年の数字で言うと、五十七年の四月一日で八・四％下がることになる。
　これは数字で申し上げてみましょうか。三十五年が千八百七十九万円と言うのだ、あなた方。これが特昇もなくなって、そして百分の百十七になりますが、そして五十七年の三月三十一日で特昇がなくなって計算をすれば、これは八・四％、千七百五十一万円にしかなりません。八・四％下がります。すでに八・三％を超える下がり方になる。これが百分の百十三ということになれば、たとえばそのまま特別昇給が存続したとしても五・九％になります。それから特昇がなくなったとすれば一〇％下がる。言うならばあなた方の原案で計算してみても、いろいろなファクターで計算をしますと八・三％よりはるかに低い退職手当になってくる。いまからこれ予見されるのです。この数字が誤りならば私は別だけれども、あなた方の数字で計算してそうなるのだが、どうなりますか。
○政府委員（山地進君）　いま御指摘の点は、五十六歳でその定昇の期間を延伸と、それから五十八歳で定昇のストップと、こういうことに関連して計算をされたのだろうと思うわけでございますが、この人事院の方でお決めになっておられる規定につきましては経過措置というのがついております。これは五十五年の四月一日現在におけるその人の五十六歳になっているとか五十八歳になっているとか、それぞれによりまして緩和措置というのが講じられておりますのは先生よく御承知のことだろうと思うのであります。
　そういたしますと、一つは、三十八条でございましたか九条でございましたか、規則の特別昇給というのは二号俸特別昇給じゃなくて、二十年以上してやめる場合には、これは当然のことながら一号アップという規定がございます。先生のおっしゃるのは四十二条に基づいてやられるわけで、そういうことで二号アップになるということを前提にいろいろ御計算になっているわけでございますが、私どもの計算を詳しく申し上げるとあれでございますが、そんなに差が出ない。五十七年から八年になってもぼちぼち一号ぐらい差が出る方がおられるかなということがあるわけでございまして、先生のおっしゃるようなふうにきちっと二号下がるなり三号下がるなり、比較して下がるというような事態は少なくとも五十八、九年までは出てこないんじゃないかというのが一つございます。
　それから、これは官の方だけは明確に下がったから、したがってそれは官民の格差が逆転するとか、そういうことになるんじゃないかというお話でございますが、私どもの承知する限り民の方でも相当の地殻変動をしている。たとえば、鉄鋼会社あたりが六十歳定年を執行したときに決められておりますのは、五十五歳の退職金をそのまま横ばいにするということを協定で結んでいるわけでございまして、したがって民の方も相当動いているから時々刻々調査をしながらやるということは望ましいことでございますけれども、やはり五年ごとに調査をしてこれをアジャストするというのが適切じゃないかと、かように考えております。
○委員長（遠藤要君）　五分ほど休憩いたします。
　　午後一時二十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　午後一時三十分開会
○委員長（遠藤要君）　それでは再開いたします。
○山崎昇君　そこで、いま答弁あったんですが、民間もその間下がっているかもしれぬではないか、こういう話なんですよね。しかし、それはこれから改めてあなた方は調査すると言うんでしょう。調査した時点であなた方の出されたデータで、それで計算をすればこれだけもうすでに下がりますよと。何なら、これは私が計算したものですが、たとえばいまあなた方のやったのは二十五年、三十年、三十五年とありますが、三十五年を一応基礎にして、百分の百二十で二号俸上げて計算して千八百七十九万円になっております。一号俸だと千八百四十二万円なんです。昇給がなければ千七百九十六万円なんです。これを基礎にして、そしていまの法律を適用していくとすれば、たとえば三段階になりましたから来年の一月一日から来年の三月三十一日までは一応上げようと思えば二号俸上げ得る、一号俸も上げ得る。しかし、四月一日以降はあの通達がなくなるということになると、恐らく特別昇給ということはあり得ないんではないだろうか。
　そういうことも想定をしながら、上げた場合、一号俸の場合、全く上がらない場合、三段階で計算をしますと、五十七年の四月一日以降十二月三十一日までは、これは百分の百十七ですよ、これで計算するといまより八・四％下がるんですよ、法律が改正になる前よりも。だから、冒頭に聞いたように、八・三％下がったら民間並みになるんですかと言ったら、そうですと言うんですから、すでにこのときにもう八・四％下がりますよと。それからその次に、時間が過ぎて百分の百十三なり百分の百十になったときにどうなるか、昭和五十九年の一月以降になったらどうなるかと言えばこれは一二・三、言うならば五割増しぐらい下がる。これ計算すればそういう数字になるんですよ。
　後で聞こうと思ったが、そのほかにどういう現象が起きるかといったら、五十六歳から昇給延伸です、五十八歳から停止です。言うならば、仮に六十歳の定年制を一つの時点と見ても、それまでの間にこの人はせいぜい昇給して、普通の人は四号上がるところ二号しか上がらない、そういうダウンがある、そこへもってきて、これは後で総務長官と人事院勧告をまたやりとりしなければなりませんが、人事院勧告の実施期日いかんによってはかなりまた下がる。それが今度の法律の中身なんですよ。私は、条文でいくら議論してもしようがないから、必死になって計算してみた。手前がやめたらどのぐらいの退職金をもらえるんだろうかと計算してみると、あなた方の出された数字で計算しても、もう来年の四月一日以降になれば、施行になって三ヵ月後には、残念であるけれども三十五年勤務の者は八・四％下がる。これは数字だからごまかしようがない。
　そしてあなた方は、聞けば五十七年とか八年に再検討するというならば、当然今度の法律はやめてそのときに再検討をとったらいいじゃないか、これはもう、すでにこういうことは予定されるわけだから。やはりもらう公務員諸君から言うと、数字の問題でありますだけに、これは私はあいまいにできない。条文をどう解釈するなんということは多少の幅があるにいたしましても。総務長官、どうですか。現実的にこういう数字になるんですよ。
○政府委員（山地進君）　いま休憩前に若干御説明をいたしたわけでございますが、先生非常にお詳しいのでこんなことを一々申し上げなくてもおわかりだと思うのでございますが、まず四十二条、条文の話でございますが、人事院の四十二条に基づく通達というのがございます。この通達に基づいて二号俸アップというのがあるわけでございますが、この通達の第一号に、要するに二十年以上の場合に二号できるんだという原則があるのですが、一項の一号の括弧の中ですが「退職の日に現に受ける号俸が給与法第八条第六項括弧書き及び第九項本文の規定の適用がなかったものとした場合に受けることとなる号俸と同一の号俸である者を除く。」と、つまり昇給延伸とか昇給停止ということが行われてもその影響のない人について——そもそも影響のある人を対象に二号俸やろうというのが原則でございますね。
　そこで、それでは影響のある人というのはどんな人なんだというと、それはまた経過規定がございまして、五十五年四月一日現在五十六歳である者、あるいは初めて五十六歳がくる人とか、あるいは停止の場合五十八歳、前からある人とか初めてなる人と、それぞれについて十八ヵ月というような規定がまだ依然として適用されるという経過規定があるわけです。そうすると、誕生日がいつ来るのかとか、それから定昇の時期がいつとか、何歳でやめるのだとか複雑に絡むわけでございますけれども、先生よく御承知のことで申しわけないのですが、そういうことを考えますと、五十七年の四月一日から直ちに二号俸下がるという人はきわめて少ない、私のいろいろ調べましたところによると。そういう方々が一部出てくることは事実だと思うのです。それは五十七年度中に一部出るかあるいは五十八年度中に一部出るか、これはやめられる人の年齢に若干関係してくるわけでございます。
　そこで私どもとしては、そういう人が一部でも出たらどうするのかという御議論があるわけでございますけれども、全体的に出てくるのはかなりおそくなるんじゃないだろうかというのが一つでございます。したがって、公務員社会だけ見た場合に、その上の方が定昇の延伸なり停止なりによって影響を受けることはあるけれども、それは直ちにではないというのが一つでございます。
　それから第二点は、民間の方は、これはいろいろの民間の調査もあります。それから現に、私が申し上げましたような鉄鋼会社あたりの、鉄鋼五社の協定書も私見せていただいたわけです。そうすると、何と書いてあるかといいますと、五十五歳における退職金というものをそりまま横ばいで適用するというようなことが鉄鋼会社の協定書に書いてあるわけです。ちょっと本文を読ましていただきますと、「退職金」と書いて、「六十歳定年制のもとにおける退職金の老後保障機能の相対的上昇等の事情を考慮し、現行勤続三十年（満五十五歳）定年退職金水準を新三十五年（満六十歳）水準に移行することを中心とする退職金制度の改正を行う。」と、これは一つの例でございますけれども、民間においても、同じような長期勤続者についての待遇というものは変わりつつある。
　これは数量的にとらまえていないじゃないかという御議論はあろうかと思います。しかし、平均的に見て民間でも行われているし、それから官の方でもそういう傾向はあるけれども、直ちに影響は出てないということをかれこれ勘案いたしますと、これは五十七年度の調査に基づいてまたいずれあらわれることでございますけれども、現在直ちにこういったことについて改正ということを必要としないんじゃないか、かように考えておる。これはもう一つは、退職金を五年ごとにするという基本的な考え方をどうするかということに関係してくる、かようには考えておるわけです。
○山崎昇君　それでは、人事院にお聞きしますが、いま人事局長からいろいろ答弁ありました。そうすると、人事院の通達によります五十七年の三月三十一日限りという、あれは勧奨退職上の私は問題じゃないかというふうに見ているんですが、あれはどういうふうになりますか。私は一般的な給与で、たとえば一年の定期昇給、それから成績優秀とか、いろんなかっこうで特別昇給させる場合がある。あるいは研修上で何かあったり、あるいは特異な何か成績を上げた場合に特別昇給という特別昇給制度もあります。だから、それは全体的にかぶるものではありませんで、きわめて限定された者に対する特別昇給制度があることは承知しています。あるいはまた、人事院の指導方針だろうと思うんですが、いま各省庁別に大体一年間に一五％程度ぐらいで特別昇給ということもやっているようであります。ですから、やめる人にそういうものを当てはめる場合もあるし、当てはめない場合も私はあると思う。
　しかし、そうでなくて、五十七年の三月三十一日までの、十年以上だったでしょうかね、勤務した者に対する一号俸ないし二号俸というのは、これは五十七年の三月三十一日になくなるわけでしょう。これは延びるんですか。延びなければ、いま人事局長の言っておりますように、五十七年の四月一日以降はそんな簡単に特別昇給する者はいませんよ、それは。ただ、あなたの言っているのは、五十六歳から昇給延伸になる、五十八歳から停止になる、その者がやめるときに、その実損をどう回復するかという意味の特別昇給はさせるんなら、またその話は別です。それ以外にありますか。私の記憶ではないと思っておりますが、この点は人事院、どうなりますか。