Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤委員　私も、あなたの参考人の答弁を受けまして、伊藤公介代議士にも確認をいたしました。あなたの答弁のとおり、あなたから特にお願いした件、それはたった一件、大成建設に出向いて免震技術の指導を受けたい、そういう相談だけであったということであります。
　さて、あなたは十一月の十五日に、桃野会長、伊藤公介代議士、三人で国交省に出向いた折に、あなた自身は、ヒューザーに対する国の支援また今回の事件の国の責任、それをほぼ三十分にわたって追及した、このように言われています。今の答弁でもそのとおりだと思います。
　その折に、立ち会っておりました東日本住宅の桃野会長はこのようなことを言っておるんです。私は、ヒューザーの企画によってつくった千葉ニュータウンの白井駅前のマンションについて、自分の会社が建築主であり販売主である、非常に大きな責任を感じておる。しかるに、桃野会長自身としては、速やかにこのマンション、十階建ての九十三戸のマンションを取り壊します、そして自分の責任の所在を明確にしたい、おわびしたい、こういうような発言をされているんですが、あなたはこのたぐいの発言をその場でされましたか。承っておきます。
○小嶋証人　私どもも、確認取り下げることのできる物件に関しましては確認を取り下げる。そして、セントレジアス船橋等の上棟済み、あるいは上棟間近の船橋海神に関しましても、十一月十日付の書面に書いてありますように、特定行政庁との話し合いによっては取り壊す所存であるというふうにはっきり伝えておりまして、ここまでは先ほどの桃野会長の御意見と全く同じ考えでございます。
　しかしながら、人様に入居していただいている物件に関しましては、確かにおつくりした者は私どもでございますが、お客様の財産となっているものでございます。これらに関しまして軽々に調査、発表、公表するなどということは、私どものディベロッパーの業務にはない。これに関しましては、間違った確認検査業務を行った確認検査機関等の厳重な、厳正な対処を、そして生命財産を最優先との観点から、国の責任と権限で何とか対処していただけませんかというようにお願いいたしました。
　以上でございます。
○衛藤委員　確認しておきますが、小嶋証人、あなたは、伊藤公介元国土長官のパーティー券を平成十六年九月に百万円、ヒューザーとして購入しておりますが、また、あなた個人として平成十三年、平成十五年の間、個人献金を四十八万されております。また、伊藤公介選挙区支部の資金管理団体に平成九年—平成十四年、ヒューザーとして一千七百六十四万円、献金されております。また、平成十五年、平成十六年、自民党清和会、パーティー券をそれぞれ百万、ヒューザー二百万のパーティー券を買っておりますが、これは間違いございませんか。また、この献金されたものについての返還があったやに承っていますが、それはどうなっていますか。お尋ねいたします。
○小嶋証人　ただいまのパーティー券の購入時期と金額等に関しましては、はっきりとは覚えておりませんけれども、おおよその金額に関しましても、そのような金額なのかどうか、これもはっきりとは覚えておりませんが、何がし、パーティー券購入あるいは個人的に献金という事実はございます。
○衛藤委員　伊藤公介代議士にこのような多額な献金をされたその意図、目的、何のためにこのような献金をされたのか。
　また、先ほど、たった一件、大成建設に連れていってもらっただけであって、あと何のお願いもしていない、このように証言されましたが、私どもからいたしまして、その点について再確認をしておかねばならぬ、こう思っています。いかがですか。
○小嶋証人　私が今まで出会いました政治家の先生の中では非常に清廉潔白な先生で、私個人といたしましては尊敬申し上げておりますし、お力にならさせていただきたいという純粋な気持ちでございます。
　そして、そういった特別、目的とかそういった特別の感情は、そういった意図とかというものはございません。
○衛藤委員　けさの新聞にも報道されましたように、伊藤公介代議士のファミリー企業に対して、あなたが特別な関与をしているというような、そういう報道もあります。きょうは時間がありませんからこれくらいにいたしたいと思いますが。
　私どもの本日の尋問の目的は、あなたが偽装マンション、欠陥マンション、それを知りながら、知りながら第三者に販売をしたり契約をした、その認識であります。認識をしておるにもかかわらずそういう行為をとった、社長でありながらそれをとどめようとしなかった、これは非常に大きな責任でありまして、この点について、ただいまからプロジェクトチームの座長、早川委員がお尋ねいたします。
　私の持ち時間が参りましたので、これで終わります。
○林委員長　早川忠孝君。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　本日は、多岐にわたる質問を用意しております。端的に簡潔にお答えください。
　まず、姉歯元建築士を使い始めた時期とその理由、さらに姉歯建築士を紹介した人について、この三点、御回答ください。
○小嶋証人　姉歯設計士を使った時期と申しますのは、木村建設と、平成十年前後か九年あたりかわかりませんが、このあたりで、大田区の池上の物件をお願いしたときに、そのときが、平成設計の姉歯さんということが最初であります。
○早川委員　その姉歯さんを使った理由について御説明ください。
○小嶋証人　これは、私どもの方で特別使ったということの意識はございませんで、木村建設に施工をお願いしたときに、その関連で姉歯さんが使われたんだという認識でございます。
○早川委員　株式会社ヒューザーの内部体制についてお伺いいたします。
　耐震偽装問題にかかわって、相談にあずかった、あるいは役割分担した会社の役員あるいは従業員の名前を教えてください。そして、その中で設計の担当者がだれであるか、現在、本件についてかかわっておられる役員や従業員の方の名前を教えてください。
○小嶋証人　当社の担当は設計部長の曽我でございます。それ以外に職員が三人ほどおりますが、具体的な名前はこの場では控えさせていただきたいと思います。
○早川委員　私の手元に、平成十七年の十一月十日付の、国土交通省住宅局建築指導課長に提出された意見書、これがあります。まず、この文書。
　さらに、平成十七年十一月の十七日から十二月の五日まで、被害マンションの住民の方々にヒューザーが送付した書類、これも手元にあります。
　さらに、平成十八年の一月の十日、「国土交通省証人喚問にあたって　耐震偽装事件（不正公文書発行事件）について」という文書、この三つの文書があるわけでありますけれども、それぞれの作成者の氏名を教えてください。
○小嶋証人　ちょっとよろしいですか。
○林委員長　拒絶しますか。
　この際申し上げておきますけれども、補佐人から証人に話を、相談されるのは認めませんので、そのように心得おきください。
○小嶋証人　中には、私が書いた書面がございます。それから、今ちょっと口頭でお伺いしただけでは、だれが、いつ作成したものか特定できないというものもございます。
○早川委員　最後の、本年の一月の十日、「証人喚問にあたって」、これはホームページにも記載されています。少なくともこれはわかりますよね。さらに、先ほど、十一月の十日、国土交通省の住宅局の建築指導課長あてに提出した書類、これも当然わかると思います。
　この二つの文書の作成者を教えてください。
○小嶋証人　今、この場で、その中身が正しく皆様方の方に届いているかどうか確かめられませんけれども、十一月十日付とそれから一月十日付のその書面に関しましては、私が作成したものでございます。
　ただ、それが一部改ざんされて出回っているかどうか、これはちょっと私はわかりません。
○早川委員　耐震構造設計書のいわゆる偽装を知った経緯であります。
　時期、場所、さらに姉歯氏の説明内容、さらに、この耐震偽装を知ってヒューザー社としてはどのように対処することを決めたのか、この三点をお答えください。
○小嶋証人　ちょっと拒絶したいと思いますので、相談してよろしいですか。
○林委員長　この際、再度申し上げますけれども、まず、補佐人から証人への相談はできないことになっております。
　それから、証人からの申し出により補佐人への相談は認めます。しかし、先ほど申し上げましたように、証言の拒絶に関する事項に限りますので、念のため申し上げます。
　どうぞ。
○小嶋証人　新聞あるいは週刊誌等の雑誌にございますように、そういった件に関しましては、刑事訴追のおそれがあるということでございますので、証言の方は控えさせていただきたいと思います。
○早川委員　それでは、耐震偽装のあったマンション等の設計事務所の名前、それから、耐震偽装を知った後、その設計事務所へ連絡した日時、そして設計事務所に連絡した担当者の氏名、それから設計事務所へ連絡した内容、この四点についてお答えください。
○小嶋証人　間違いがあっては大変困りますので、後日、調べて、書面で提出できればと思いますが、いかがでございましょうか。
○早川委員　平成十七年十月二十五日現在の会社の経理状況であります。
　銀行からの当時の借り入れの残高、さらには十月二十五日以降の入金の予定、さらには十月二十五日以降の支払いの予定、この三点についてお答えください。
○小嶋証人　それらに関しましても、やはり正確を期すために、会社に立ち帰りまして、調べた上で、書面にて御報告させていただければと思います。
○早川委員　平成十七年の十月の二十七日のヒューザー本社における会談の出席者、会談の目的、出席者の主な発言内容、この三点にお答えください。
○小嶋証人　ちょっと拒絶したい内容でございますので、ちょっと補佐人と打ち合わせさせていただきたいと思います。
○林委員長　手短にお願いします。（発言する者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○林委員長　速記を起こしてください。
　小嶋証人。
○小嶋証人　十月二十七日、当社に集まっていただいたそのメンバーでございますね。
　まず、私どもの方は、私、小嶋進、それから犬山、それから曽我、そしてイーホームズの方からは、藤田社長、それから真霜危機管理室長、それから中根何とかという部長さん、それから私どもの、エスエスエーの佐々木先生、それから下河辺建築の下河辺先生、それから亡くなられた森田先生、それともう一方、下河辺先生、森田先生、エスエスエー佐々木先生、スペースワンの井上先生、それにあと姉歯設計士でございました。（早川委員「その目的」と呼ぶ）はい。
　目的に関しましては、先ほどの理由のとおり、刑事訴追のおそれがありますので、証言を控えさせていただければと思います。
○早川委員　本日配付を申し上げています資料一を見てください。
　この資料一に、耐震偽装のマンションの竣工済みのものと、それから工事中、そして確認取り下げ済みのもの、これが一覧表になっております。二〇〇五年十二月の一日に株式会社ヒューザーから国土交通省に送付された書面のようであります。
　この書面は、ヒューザー社でつくったものでしょうか、それとも姉歯氏がつくったものでしょうか。
○小嶋証人　そのように真っ黒な網がけのようなものではございませんが、もう少しきれいなものでしたら、およそ私どもの会社でつくったものだろうと思います。
○早川委員　まず、いつの段階でつくったのかということが問題であります。さらには、この名前が挙がっている、先ほどの十月二十七日のヒューザー本社における会談の出席者でありますけれども、なぜ、森田設計、エスエスエー設計、スペースワン、さらには下河辺建築設計事務所がこの会談に出席をしたのか、その理由を教えてください。
○小嶋証人　大変恐れ入りますが、その理由に関しましても、先ほどと同じような理由で、刑事訴追のおそれがありますので、証言の方は控えさせていただきたいと思っております。
○早川委員　平成十七年の十月の二十八日に、グランドステージ藤沢十七戸の売買を実行しています。その入金額、そしてその入金された金をどこへ使ったか。さらに、その際、構造計算書を住民の方からヒューザーの社員が引き取って帰っております。その理由。この三点をお答えください。
○小嶋証人　この件に関しましても、刑事訴追のおそれがありますので、控えさせていただければと思います。
○早川委員　平成十八年の二月に竣工予定の船橋のマンションというのは、二件あったようであります。その二件のマンションの名前、既に出ております。一つがセントレジアス船橋、もう一つがグランドステージ船橋海神であります。
　この竣工予定のマンションについての検査済証の発行が必要だと思われますけれども、その発行、もし発行がされない場合にはどういうことになるか、あるいは建築確認が取り消された場合にはどうなるか、この二点についてお答えを願います。
○小嶋証人　ちょっと、拒絶するかどうか……
○林委員長　この際申し上げますけれども、補佐人と相談の時間は、この際、質問時間から外します。その場合はとめますので、そのように御了承ください。
○小嶋証人　万が一、この船橋と船橋海神等が、二棟が検査済みがおりなくてお客様への引き渡しができないということになった場合には、当社は倒産を覚悟しなければならないほど、金額に対しましても二十数億円の損失をこうむるというぐらいの大変厳しい状況でございます。
○早川委員　森田設計事務所の森田信秀さん、残念ながら亡くなられました。
　最後に森田さんと証人が会われた日時、場所、そしてその森田さんとの会談の目的と会話の中身、この三点についてお答えください。
○小嶋証人　いつが最後に会った日か、どういった会話を交わしたか、定かな記憶がございません。
○早川委員　先ほど、会社の整理あるいは住民の方々に対する支払い等について、みずからの会社の資産あるいは個人の資産を提供してでもやるような、そういう趣旨の答えがあったと思います。
　現時点での銀行からの借入残高、現在の会社の資産、そして本日現在の個人所有資産の中身、特に御自宅と飛行機がどうなっているかについてお答えください。
○小嶋証人　正確な数字に関しましては、会社の方から必要によりまして書面で御回答申し上げますが、御指摘の自宅それから飛行機に関しましては、売却して、できればそのすべてを被害に遭われているお客様方の賠償に充てたいというふうに考えております。
○早川委員　今回の件で、安田弁護士、山下弁護士ほかの弁護団を依頼したと聞いております。
　まず、依頼したのは会社なのか個人なのか。そして、その費用は会社が負担しているのか個人が負担しているのか。さらには、安田、山下の両弁護士はいずれも刑事弁護専門の弁護団、弁護士であります。なぜこれらの方々を弁護団として要請したのか、その理由をお聞かせください。
○林委員長　証人に申し上げます。
　後日書類提出ということでは証言になりませんので、記憶に定かでないというものは定かでないので仕方がありませんので、申し添えておきます。
○小嶋証人　ちょっと済みません。ちょっと聞きたいところがあります。
○林委員長　はい。
　じゃ、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小嶋証人　弁護団の選任に関しましては、本日の議案にございませんので、拒絶させていただきたいと思います。
　その費用に関しましては、会社の方で負担させていただいてございます。
○早川委員　ヒューザーが住民の方々に対して欠陥の、耐震強度を偽装したマンションを販売した瑕疵担保責任があることは、これは認められたとおりであります。
　私どもの調査によれば、姉歯はヒューザーが指定したと。木村建設と姉歯、ヒューザーは、言ってみれば一体として評価される。建築確認は、ヒューザーの事業遂行の目的のために行われている。坪当たりの建築単価の設定もヒューザー側からしている。事業計画はヒューザー側で立てている。
　こういったことを考えると、まずはヒューザーがしっかりと責任を果たさなければならないと思いますけれども、この点についていかが考えていますか。
○小嶋証人　おっしゃるとおり、まずは売り主として、ヒューザーが瑕疵担保責任者としてすべての責任をとるということが正しいと私も思っております。
○早川委員　本日配付申し上げている資料の二を見ていただきたいと思います。
　この中に、十月の二十七日、ヒューザー本社社長室にてという記載があります。犬山、井上、佐々木、下河辺、森田、小嶋、姉歯、曽我、藤田、中根、真霜という名前があります。先ほど御証言があった出席者だと思います。
　この中で、「小嶋」の中に、是正できるものは……。是正ができないものは同じ事故をしない。船橋は、まげてでも検済みをおろしていただく。できない場合は告訴する、国交省にまた刑事事件として告訴する。二十億一棟の買い取り断念、これは請求のようですね、請求は当社として資金力もなくできない。国家の仕組みにのっとって合法的に行ってきたにもかかわらず当社として責任がとれない。正義感のみで判断。当社として不法行為は認めない。合格にておろしたイーホームズの不法をただす。姉歯は設計事務所に依頼させているため、当社にて関知しない。
　さらに、小嶋氏の発言として記載されている内容、二ページのところに行きます。
　ゼネコンからの紹介で姉歯を知った。過去の物件については指導を待つ。客に売却されたものは責任はない。客から問われれば、不適法な物件だから済みがおりない、イーホームズが不適法な検査を行ったからと申す。結果的に社会的な責任をとったとしても。過去に下河辺氏が担当で確認に審査ミスが後日発覚し、済みがおろせないものがあった物件でも、総合的判断にて済みがおりた件がある。現実の対策として、船橋は竣工は二月、船橋はおろしてもらう、その後発覚したことにしてもらいたい。天災地震にて倒壊したときに、調査し、発覚したことにしたい。お願い事です。役人もその方がよいのではないか、イーホームズも三年間の指摘ミスの責任もある。それでも昔より強いとの姉歯の説明がある。中高層委員会の委員長をしている、その責任は問われたくない。三年間見過ごしてきたのだから、公表をおくらせることができるはずである。社会的な影響が多大であるため、民間機関の存在も問われる。
　こういう発言の記載があります。これはあなたの発言をメモしたものでしょうか。
○小嶋証人　ちょっと相談させていただいてよろしいでしょうか。
○林委員長　はい。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小嶋証人　大変、その件に関しましては、報道のとおり、刑事訴追のおそれのある内容が含まれておりますので、証言に関しましては控えさせていただきたいと思います。
○早川委員　時間がありませんので以上で私の質問は終わりますけれども、今の資料の二は、出席者の中の真霜さんが当時メモをして、後日、書類として整理をしたものであります。私は、このとおりである。もしこれが本当だとすると、あなたの責任は免れない。
　以上で終わります。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　今回の姉歯偽装物件、中身を見ておりますと、マンションにかかわるもの、現時点で五十三件ございます。そのうち、建築主がヒューザー社であるものが二十二件と、半分近く占めているわけでございます。しかも、耐震性が基準の半分以下という重大な問題が判明している十八件について見ましたならば、ヒューザーが建築主となっているものが十一物件と、六割以上を占めているわけでございまして、この結果を見ましても、今回の耐震偽装とのかかわりの強さというのは、ヒューザー社とのかかわりの強さというのは、もう結果が数字として示しているわけでございます。
　きょうは小嶋証人がお見えでございますけれども、私は、被害者の住民の皆さんに聞くと、百人中百人が、小嶋さんの言われることというのは、きのう言っていることときょう言っていることが全く違う、そういう人の言葉は信用できない、そのような批判をされているわけでございますが、きょうは証人喚問という場でございます。国民の疑惑にこたえるためにも、ぜひ、口を閉ざさずにありのまま語っていただいて、真相究明に御協力いただきたい、そのように考えるわけでございます。
　それで、まず答えられる質問からいきたいと思いますが、十一月の二十二日にイーホームズ社からヒューザー社に一報がありました。それは、北千住の物件について偽造がある、工事をやめる必要がある、とめる必要がある、そういう一報でございましたけれども、小嶋社長はその一報をどの時点でお聞きになりましたか。
○小嶋証人　確認ですが、十一月二十二でございますか。十月の二十二日ではございませんか。十月二十二日……（佐藤（茂）委員「十月二十二日です」と呼ぶ）十月二十二日、その件に関しましては、新聞、週刊誌等にあります報道のとおり、刑事訴追のおそれのある、おそれがございますので、証言の方は控えさせていただければと思います。
○佐藤（茂）委員　あなたは今まで、証人喚問を堂々としてくれ、そうおっしゃったんでしょう。だから、言うべきなんじゃないですか、ここで。
　それじゃ、もう一問聞きます。
　その二十二日の一報を受けて、あなたの会社で対策会議なり打ち合わせなりされましたか。お聞かせください。
○小嶋証人　相談させてください。
○小嶋証人　内容に関しましては、お答えさせていただくことを控えさせていただければと思います。
○佐藤（茂）委員　あなたは、テレビ朝日等の、テレビの前ではしゃべって、なぜこの国会の証人喚問でしゃべれないんですか。その理由をまず聞かせてください。
○小嶋証人　大変申しわけございませんけれども、その件に関しましても控えさせて、意見を申し上げることは控えさせていただければと思います。
○佐藤（茂）委員　それじゃ、答えられないかもわかりませんが、その二十二日の一報を受けて、スペースワンの建築研究所の井上社長と何らかの連携なり打ち合わせをされましたか。再度お聞かせください。
○小嶋証人　その件に関しても同じく控えさせていただければと思います。
○佐藤（茂）委員　なぜ私がこういうことを聞くかというと、この十月二十二日の一報を受けて、十月二十五日に第一回の対策会議というのが、これはイーホームズ社で行われました。そのときには、ヒューザーから曽我常務取締役が参加されております。スペースワン建築研究所から井上所長が参加され、姉歯建築士、こういうメンバーと、イーホームズ社の真霜危機管理室長初め数名でございます。
　その中で、我々もう非常にびっくりするような発言を、要はこの曽我常務と井上所長はされているわけです。イーホームズは、これまでは、要するにその段階では、この未竣工の四物件、これについては偽造があるということでこの会議を始められた。ところが、この会議の中で、私のこの手元にある議事録によりますと、曽我さんはどういうように言われているか。この今の未竣工の四物件については言われた後に、入居済みの物件は完了検査済みも取得しているが、イーホームズとしてどう責任をとるのか、こういう発言をみずからされている。
　これは要するに、この二十五日の会議の前に、入居済みの物件についても既にヒューザー社では、何らかのやはり物件がある、そういう情報をつかんでおられたからこういう発言をされたんじゃないですか。小嶋社長、明確に答弁ください。
○小嶋証人　その場には私おりませんでしたので、何も見聞きいたしておりません。私の意見は控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　だから、その会議のこともさることながら、この二十五日の前に、もうちょっと具体的に聞きましょう、そうしたら。具体的に、グランドステージ稲城か、グランドステージ住吉か、グランドステージ川崎大師のいずれかについて、既に偽装の認識があったんじゃないですか。小嶋社長、明確に答弁ください。
○小嶋証人　その件に関しましても、答弁に関しましては控えさせていただければと思います。
○佐藤（茂）委員　あなたは、呼べと言ったんでしょう。一言ぐらい、こっちに反応のある、そういう答弁をくださいよ。何のためにこれは時間を費やしているのかわからない。これはもう、ますます国民はあなたに対する不信感を深めますよ。被害住民の皆さんはもうかんかんに怒っておられる。さらにこれは火を増しますよ。
　それでもう一つ、そうしたら。スペースワンの井上所長も、この二十五日の会議では、確認がおりてからの話で入居済みのものもある、このようにこの方も言われている。要は、この参加者の中で入居済みの話をされているのは、ヒューザーの曽我常務とスペースワンの井上所長だけなんですよ。この二人が認識されていたことはほぼ間違いないわけでございます。
　そういう打ち合わせを二十五日の以前にされた、または電話連絡された、そういう指示を小嶋社長がされた、そういう覚えはございませんか。
○小嶋証人　一言、全く信憑性が私には感じられないそのメモをもとに私がいろいろと意見をここで申し上げることは、控えさせていただきたいと思います。
○林委員長　ちょっと待ってください。
　証人に申し上げます。証人が証言を拒絶できるのは刑事訴追を受ける場合でありますけれども、どの点がそのことに当たるのか、まず明確にしてください。拒むときはその事由を示さなければならないことになっておりますので、よろしくお願いをいたします。
○佐藤（茂）委員　それじゃ、あなたがきのうテレビでインタビュー、おとといですかね、正式には日曜日に受けられたのがきのう放映されておりましたけれども、それに基づいた話をお聞かせいただきたいと思います。
　二十五日に、この日に姉歯元建築士がこの会議に参加しておりました。それで、その会議の後、曽我常務が姉歯元建築士を伴って帰ってこられたわけでございます。この姉歯元建築士を一緒に連れて帰るようにというのは、あなたの指示ですか。いつの時点でこの指示を出されたんですか。お答えください。
○小嶋証人　大変心苦しいのではありますけれども、同じことを繰り返すようではありますが、その辺のところに関しましては、新聞そして週刊誌等の報道にございますように、刑事訴追のおそれがあるということでございますので、証言は控えさせていただきたいと思います。申しわけございません。
○佐藤（茂）委員　あなたは何しに来たんですか。オウムじゃないんですからね、繰り返し同じこと言わぬといてくださいよ。
　それじゃ、またこれもお答えにならないかもわかりませんが、あなたはテレビでべらべらとしゃべっておられるんですよ、インタビューでは。それに基づいた話をしている、その補足的なことを聞いているだけなんです。それをお聞かせ願えればいいわけですよ。
　それで、ヒューザー社に姉歯元建築士が来られて、そこで話してもらちが明かぬから、姉歯事務所に曽我常務がまた一緒に行かれます。その夜、曽我常務が、物件名とともにデータも数値を画面にあらわして、それもメモとって、とったというように言われているんですね。このときメモされた物件は何件で、具体的にどの物件が入っていたのか、お答えください。
○小嶋証人　ちょっと補佐人と、済みません。
○林委員長　時間とめます。
　　　　〔速記中止〕
○林委員長　時間起こします。
　小嶋証人。
○小嶋証人　これも同じく刑事訴追のおそれがあるという報道がなされておりますので、大変申しわけございませんが、証言は拒絶させていただきます。
○佐藤（茂）委員　具体的に、先ほどから刑事訴追のおそれがあるというのは、どの部分が刑事訴追があるんですか、今の質問に。ちょっとお答えください。
○林委員長　小嶋証人、お答えください。（発言する者あり）とめています。
　　　　〔速記中止〕
○小嶋証人　本件は、建築基準法あるいは宅建業法等によりまして捜査の対象になっている、その中でただいまの御質問に関しましては密接な関連があるということでございますので、証言は控えさせていただきたいというふうに思います。
○佐藤（茂）委員　十一月二十九日のような不規則発言は要りませんけれども、しかしあれぐらいのやっぱり勢いでどんどんと語ってくださいよ。どこ行ったんですか、あの小嶋進は。
　それじゃ、あなたは、テレビでしゃべられたことですけれども、翌日二十六日にゴルフ場におられたということは事実ですか。これぐらい答えられるでしょう。
○小嶋証人　事実でございます。
○佐藤（茂）委員　そこに最終的に曽我常務から連絡があったというのは事実ですか。
　私が不思議なのは、あなたが、報道によると、作業中にも途中経過を聞くような電話を入れておられる、また、姉歯をとにかく追い詰めるなというような、そういう電話も入れておられるあなたがですよ、翌日にしか結果を聞いておられないというのは考えられないわけです。二十五日の夜じゅうに何らかの中間報告なりそういうものが、曽我常務から結果報告としてあったんじゃないですか。
○小嶋証人　先ほどと同じ理由で、その件に関しましては証言を控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　あなたは何でそんなお家の一大事のときに、そうしたらこの質問、答えられるでしょう。お家の一大事のときに、ゴルフなんかに興じておられるんですか。その理由をお聞かせください。
○小嶋証人　これはちょっと先生と……（発言する者あり）
○林委員長　じゃ、速記を起こしてください。
　証人及び補佐人に申し上げます。
　証人が補佐人に相談できるときには、証言の拒絶に関するイエスかノーかの話でございますので、それ以外に関しての補佐人からの助言はできないことになっておりますので、その旨申しつけますし、また、それ以上のことをするときには退室を願いますので、そのようにお心がけください。
　それでは、再開いたします。小嶋証人。
○小嶋証人　なぜゴルフをやっていたかと。理由に関しては、特別の理由はございません。
○佐藤（茂）委員　要らぬところで拒否されるので全然進まなかったんですが、それじゃ、これは明確に言われているので、お聞きしたいと思います。
　日が飛びまして、二十七日だと思うんですけれども、グランドステージ藤沢の件で、社員の方から、販売の責任者だと言われておりますが、あす、藤沢の方に引き渡しがあるんですけれどもどうしますか、そういうふうに聞かれたと言っておられます。これは、二十七日のいつ、そのようなやりとりがありましたか。
○小嶋証人　これに関しましても証言は控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　事実確認しているだけなんですけれども、なぜ控えるんですかね。
　それに対して、あなたはどのように指示を出されましたか。お答えください。
○小嶋証人　大変申しわけないですが、その件に関しましても証言は控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　そうしたら、最後に一問。先ほどの質問者と重なるかもわかりませんが。
　十月二十七日の会議で、公表するなと、そういう延期を求めた、圧力をかけたと言われる件で、小嶋証人は、十一月二十九日の参考人質疑でも、私どもとしては、これを地震があってから調査した方がいいなどということは全く申し上げてございません、そういうふうに言われておりました。今もそのとおりで、言っておられませんか。お答えください。
○小嶋証人　ちょっとだけ相談させていただいてよろしいですか。（発言する者あり）
　大変申しわけないですが、拒絶させていただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　ということは、おかしいじゃないですか。この前、二十九日にはそう言っていたんでしょう。
　ここに、そのときの議事録がございます。先ほど自民党のあの方も資料等出しておられましたけれども、「天災地震にて倒壊したときに、調査し、発覚した事にしたい。お願い事です。」また同じことを次にも言われて、「倒壊したときに、調査し発覚したことにしたい。三年間見過ごしてきたのだから公表を遅らせることができるはず。」こういうふうに言われているという議事録がイーホームズ社のものとしてあるんです。
　あなたは、二十九日に言われたことを撤回しますか、どうですか。御答弁ください。
○小嶋証人　その件の判断に関しましても控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　話にならない態度で、全く遺憾でございます。
　私は、ただ、あと二分あるので、もう一問。なぜ、二十九日に言ったことでしょう、十一月の二十九日に。もう一度、そのことについてどうなのかということを確認で聞いているんですよ。そのことについてお答えください。
○小嶋証人　済みません、相談させてください。
○小嶋証人　個別にちょっとお聞きしていただければ、お答えできるかどうかと思います。
○佐藤（茂）委員　だから、個別に聞いているじゃないですか。天災地震にて倒壊したときに調査し発覚したことにしたい、こういうようにあなたは十一月二十九日には言っていないと言ったんです。これは言ったんですか。言っているんですか。そのことを明確に答えなさい。どうぞ。
○小嶋証人　言っておりません。
○佐藤（茂）委員　わかりました。偽証罪に問われますよ、いいですね。わかりました。
　最後に一言だけ申し上げたいと思うんですが、きょうは、黙祷を冒頭にいたしましたように、我々関西に住んでいる人間から考えますと、忘れてはいけない、十一月十七日、阪神・淡路大震災から十一周年でございます。
　ところが、最近、国会議員の中で、この阪神・淡路大震災の被災者や、また今回の耐震偽造の被害者住民の心を踏みにじるような、そういう発言を公の場でしている国会議員がいるというように報道されております。
　それは民主党の永田寿康国対副委員長でございまして、この今回の耐震強度の住民の皆さんが火をつけたがっているとか、そういう放火犯扱いしたり、さらには、阪神・淡路大震災の被災者の皆さんが火をつけて激甚災害を得たんだというような、そういう許しがたい発言をしております。
　我々は、この国会でもぜひその真意を確認したい、そのことをお訴えをして、私の証人喚問を終わらせていただきます。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　端的にお答えいただきたいと思います。
　きょうは阪神大震災の十一年目ということで、本当に、お亡くなりになられた方の心よりの御冥福、そして、いまだに復興途上の皆様方の心よりのお見舞いを申し上げるわけでございますが、それもこれも、建物による死亡者の方というのは大変多いわけでございまして、今まさに耐震偽造の問題を議論しているわけでありまして、国家百年の計、孫子の代までのこれは重要なテーマですので、真相究明なくして解決策なし、防止策なしと思っていますので、ぜひ、小嶋証人、本当に心より正直にお話しいただくということが日本のためになります。ぜひお願いします。
　お尋ねをいたしますが、具体的にお尋ねします。
　グランドステージ船橋海神、これは、十月二十七日の時点で問題物件だと認識をヒューザーはされておられましたか。
○小嶋証人　ちょっと相談させてください。
○林委員長　起こしてください。
　小嶋証人。
○小嶋証人　申しわけございません、拒絶させていただきます。
○長妻委員　それでは、十月二十七日の午前中に、小嶋証人にマンションのデータ、マンション名が入ったリストが渡されたと思いますが、そういうリストは渡されたか渡されていないか、いかがですか。
○小嶋証人　大変申しわけございません、これも証言の方は控えさせていただきます。
○林委員長　証人に申し上げますが、拒絶の場合はその事由を示してください。
○長妻委員　私は、十月二十七日の午前中、そのリストを渡されたと認識しておりますので、後日、そのリストを御提出をいただきたいとお願い申し上げます。いかがですか。
○小嶋証人　刑事訴追のおそれがありますので、証言は控えさせていただきます。
○長妻委員　十月二十七日の会議で、セントレジアス船橋はまげてでも、まげてでもおろしてくれ、こういうような趣旨の発言をされましたか。
○小嶋証人　同じような理由で拒絶させてください。
○長妻委員　伊藤公介代議士の、伊藤公介代議士の点をお伺いします。
　伊藤公介代議士に、大成建設に一緒に行ったというお話がございましたが、その前、初めてこれらの件を相談したのは、先ほど十月末か十一月初めごろと言われましたが、初めて御相談されたのはいつでございますか。
○小嶋証人　耐震偽装の相談というよりは、セントレジアス船橋の個別的な免震の相談ということで大成に、建設で、これは十一月の十日でございます。その前の電話の段階では、そういった地震とか耐震とか偽造とか、そういった相談をした覚えはございません。ですから、お会いした、ちょっと相談させてください、委員長。（発言する者あり）
　この件に関しましては、刑事訴追のおそれがありますので、大変申しわけないんですが、証言を控えさせていただきます。
○長妻委員　逆に、私は疑いますよ。
　伊藤公介代議士と一番初めに連絡とったのはいつですかと。大成建設に一緒に行く、その前に当然アポイントをとらなきゃいけないわけですから。その点を聞いたときに刑事訴追だと言われる。これは何の法律ですか、それでは。
○小嶋証人　最初の電話を入れたときには、そういった耐震偽装とか、そういった相談は全くしておりません。最初に電話を入れた日にちは定かではございませんが、十月の末か十一月の初めかというぐらいの記憶でございます。
○長妻委員　これ、十月末というのは引き渡しや売却がどんどんされているんです、偽造マンションが、知らない方に。
　そういう意味では、前回の参考人招致で私の質問に小嶋社長は、伊藤先生には、「大変私どもの手だけでは解決できない問題が発生した時点で、どのような対処方法があり得るのか、一応相談を申し上げた」、こういうふうに言われているんですね。そういう相談をしたというのはこの十月末の電話ではないということであれば、いつ初めて相談したんですか。
○小嶋証人　済みません。
　やはり同じような理由から証言は拒絶させていただければと思います。
○長妻委員　いや、私は、ちょっと補佐人にぜひお伺いしたいところもありますね、これは。
　なぜかというと、伊藤公介代議士の話を私は聞いているんです。これが刑事訴追のおそれがあるということは、何らかの犯罪的な話に伊藤公介代議士も含むところに、そういう絡みがあるのかと疑われても仕方がないわけでございまして、ぜひお答えいただきたい。
　じゃ、最初の電話ではどういう話をされましたか。
○小嶋証人　大成建設にどなたかお知り合いの方いらっしゃいませんかという電話だったと思います。
○長妻委員　伊藤公介代議士は、この一連の流れの中で何をしてくれましたか。
○小嶋証人　結果的に、申し上げるまでもなく、十一月の十五日に、国交省の小川課長様と私どもとそして伊藤公介先生とお会いさせていただいたのが、その夕刻でございます。そこからわずか一日半ほどであのような十一月十七日の国交省の発表となったわけでございますので、やはり速やかに公表させていただいたなというふうな、私の方は評価でございます。
○長妻委員　伊藤代議士のファミリー企業、フューチャービジネスネットワークには、これはヒューザーの物件の管理は、どの程度仕事がそこに行っているんですか。管理の仕事をどのぐらいしているんですか。
○小嶋証人　ちょっと済みません。（発言する者あり）
　本件に関しましても、同じような理由から証言を拒絶させていただきたいと思います。
○長妻委員　いや、これは、私はますます疑惑を感じますよ。
　何で、伊藤公介代議士のファミリー企業、フューチャービジネスネットワーク、これは私も確認しております、ヒューザーのマンションの管理業務をされていると。何でそれが、聞くことが刑事訴追に関連するのか、私には理解できないわけですが、これは管理組合の受注も含めて、取引明細を、フューチャービジネスネットワークとの、ヒューザーの物件の管理等で、取引明細、後日御提出いただきたいと思うんです。いかがですか。
○小嶋証人　客観的な資料を、これは関連会社の方からになりますけれども、あるものは出させていただければと思います。
○長妻委員　融創国際という会社、知っていますか。
○小嶋証人　存じ上げておりません。
○長妻委員　清和政策研究会のパーティー券をヒューザーが販売をして、そしてヒューザーの口座にそのチケット代が振り込まれている、いろいろな建築事務所等に販売をして、その代金はヒューザーの口座に振り込まれている。これは事実ですか。
○小嶋証人　ちょっとこれも相談させてください。
○小嶋証人　ちょっと聞きそびれました。もう一度、済みません、質問をお願いできますか。
○長妻委員　清和政策研究会のパーティーがあります、パーティー券が販売しておりますが、ヒューザーがいろいろ建築事務所にそれを勧めて、そしてその代金をヒューザーの口座に振り込ませて、それをまとめてヒューザーが清和研に入金する、こんなようなことをやられていたんですか。
○林委員長　ちょっと証人に申し上げますが、聞きそびれた話がなぜ相談できるんですか。お答えください。
○小嶋証人　恐らく、そういった、まだ経理の方で私確認したわけではございませんが、おおよそそのようになっているんじゃないかと思います。
○長妻委員　ここにも書類がありますけれども、不可解ですね。パーティー券の普通入金というのは、その政治家のそういう団体、政治団体に直接入金するわけですが、それは勧めることはあると思いますが、何でヒューザーの口座に、りそな銀行八重洲口支店に入金がどおっと入ってくるんですか。そして、このお金を返却したというふうにこの清和政策研究会は言っておりますけれども、ヒューザーの小嶋社長、ヒューザーに返却されたお金はきちんとそういうところに返しているんですか。
○小嶋証人　幾らぐらい返ってきたのかはわかりません。そして、返ってきた金をもともとの御協力いただいた方々にお返ししたというふうには私は認識しておりません。
○長妻委員　そうしたら、猫ばばに近いんじゃないでしょうか。
　何でこういうお金の集め方をしているんですか、一回ヒューザーの口座に入れるというようなことで。
○小嶋証人　ちょっと聞いてよろしいでしょうか。
○小嶋証人　私どもの方で一たんまとめて、パーティー券五十枚とか協力させていただきまして、それを取引先の方に御協力いただいているということでございます。
○長妻委員　エーピーアールという会社があります、ヒューザーの関連会社でございますが。これは設計会社にヒューザーが発注するときに、なぜかそのエーピーアールという実体が余りないような会社を間にかませて、それで発注している、こういうことはありますか。
○小嶋証人　その件に関しましては、証言を控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　セントレジアス船橋では、ヒューザーが設計を発注したときは、設計事務所、スペースワンに直接契約をしないで、なぜか間にエーピーアールという会社が挟んでいるんですよ。
　エーピーアールという会社はどういう会社か。ヒューザーの本社と同じフロアにあるということです。ただ、社員の方に聞いても、いや、机はあるけれども社員の人は見たことありません、何の会社かわかりませんと。こういう架空会社に近い疑いがあるんですよ。これは何でこんな会社があるんですか。
○小嶋証人　証言に関しましては、同じく刑事訴追のおそれがあるということと密接な関連がありますので、控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　途中で、仮にですよ、途中にそういうような何かコスト圧迫要因になるような不可解な会社が入って、それでコストダウンが要請されるということがあってはならないわけでありまして、それでは、そのエーピーアールという会社は、実際その社長は御存じなんですか。
○小嶋証人　存じ上げております。
○長妻委員　最後に一点お伺いしますが、姉歯氏とヒューザーが直接契約したことがあるかないか、そして、姉歯氏とその間にヒューザーコンストラクションあるいはこのエーピーアールがかんで、そしてヒューザーと契約したということがあるかないか、その二点だけお尋ねして、質問を終わります。
○小嶋証人　ちょっと相談をさせてください。
○小嶋証人　ございます。
○長妻委員　じゃ、これで質問を終わります。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　小嶋証人にお尋ねをいたします。
　先ほど長妻代議士からも質問にありましたが、伊藤代議士のお名前が挙がりました。他の政治家に相談やお願いをされたことはございませんか。これは刑事訴追とは関係のない話ですから、端的にお答えください。
○林委員長　速記をとめてください。速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○林委員長　速記を起こしてください。
　再開します。小嶋証人。
　お答えください。（馬淵委員「早く言ってください」と呼ぶ）
○小嶋証人　はい。
　国会議員の名前ですか、それとも……（馬淵委員「政治家と聞いているんです。証人、お答えください。国会議員。お答えください」と呼ぶ）国会議員では、伊藤信太郎先生、それから、今はおやめになっておりますが、お知り合いという意味では、元参議院議員の阿南一成先生でございます。
○馬淵委員　ほかにいらっしゃらないということでよろしいですか。端的にお答えください。
○小嶋証人　ええ。国会議員では以上でございます。
○馬淵委員　小嶋証人は、この問題が発覚後、十一月二十日、グランドステージ川崎大師の住民の皆さんに、その要望を受けて説明に行かれています。そして、それは、場所は中瀬町内会館。その中瀬町内会館に集まった住民に対して、午後八時から三時間数十分にわたる小嶋証人の説明がありました。
　小嶋証人は、その中で住民の皆さん方に、この問題に対して議員にお願いをしているということをお話しされています。例えば、市議会議員から国会議員に至るまで、そして、その場では、石原慎太郎都知事、安倍晋三官房長官とお名前を出されていますが、事実ですか。お答えください。
○小嶋証人　相談させてください。（馬淵委員「何でですか。言ったかどうかの確認じゃないですか。言ったかどうかの確認じゃないですか」と呼ぶ）
○小嶋証人　そのようなことを、住民の皆様方の前でそのような方のお名前を申し上げたかどうか、記憶が定かではございません。
○馬淵委員　おっしゃっておられます。十一月二十日、三時間数十分にわたって、おっしゃられたことはすべてテープにとられておられます。そして、ここでは今テープを皆様方にお聞かせするわけにはいきませんので、できませんので、それを起こしたものを、私、今読み上げます。
　小嶋証人は、私ども親交のある、それこそ市議会議員から国会議員に至るまで、石原慎太郎に至るまで、また安倍晋三議員を通じて、いろんなところから、この問題に関しては絶対国の責任だと、まかり間違ってもディベロッパーの、これ、ディベロッパー、何が悪いんですか、ディベロッパー、何も悪くないですよということを国交省の役人に言ってもらいました、何としても国の責任がありますというふうにきちんと言っていますから、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　さて、小嶋証人。この話の流れの中で、さらに小嶋証人は、御自身が働きかけているということをおっしゃっています。小嶋証人、御自身が安倍官房長官に働きかけたということをおっしゃっている事実はありますか。お答えください。
○林委員長　小嶋証人。（発言する者あり）
　とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小嶋証人　はい。直接ではございませんが、秘書の方に相談したということはございます。（馬淵委員「記者」と呼ぶ）いえ、秘書の方ですね。
○馬淵委員　どなたですか。お答えください。
○小嶋証人　安倍官房長官の秘書の方には相談したことはございます。
○馬淵委員　どなたですか。お名前、言ってください。
○小嶋証人　飯塚さんというお名前だと思います。
○馬淵委員　このようにおっしゃっていますね。
　安倍官房長官の政策秘書、政策、これは秘書とおっしゃっていますが、政策。そして、私どもはあの安晋会というのにやっぱり入っておりまして、安晋会の安は安倍さんの安、晋は晋三の晋、安晋会というのに入っておりまして、やはり、その彼の後援会の、そこの後援会の会長から、政策秘書の飯塚さんという方を、御担当を紹介していただきまして、直接、次の事務次官になるという予定の方ですね、方に電話を入れていただいて、このようにおっしゃっています。そして、ああ、その件でしたら、国交省で大変な問題になっておりますから必ず対応させますということを言っていますという言い方の御報告をいただいております、このようにおっしゃっています。これは事実ですね。おっしゃったことは事実ですね。
○小嶋証人　ちょっとよろしいですか。相談させてください。
○林委員長　はい。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小嶋証人　はい、申し上げました。
○馬淵委員　このことを飯塚政策秘書に、これはいつ、どの場でお伝えを、お願いをされたんですか。お答えください。
○小嶋証人　いつ相談したのかは、ちょっと調べてみないとはっきりした日にちは定かではありません。（馬淵委員「どの場ですか、どの場で」と呼ぶ）議員会館でございます。
○馬淵委員　議員会館で、そして、いつだかははっきり覚えておられないと今おっしゃっていましたが、これが、私、別の方からもお話を聞いております。
　議員会館に行かれて、そして小嶋さんが飯塚秘書に、国交省でこういう状況になっているんだ、何とかしろ、さんざん税金を払ってきて国のためにやってきたのに、何だこれは、そのようにおっしゃって、そして政策秘書の飯塚さんが電話をされたということ、今言うておられた事実はお認めいただきました。
　そして、これが、今いつだったかわからないということでありましたが、これは後ほど、しっかりとこれを、日にちを提出していただきたいと思います。
　これについて、その後、安倍官房長官は、十八日、これは十一月の十八日ですが、その後になるかと思いますが、まことに遺憾、今後、国交省では遺漏なき対応を図ると述べられました。これは閣議後の会見です。小嶋証人は、十一月二十日に、先ほど申し上げた安晋会に入っていて、そして直接電話してもらったんだ、次の次官になる方に電話してもらったと。
　そして、その場ではこうもおっしゃっているんですね。国交省で遺漏ないように対応させるというふうに言ってもらいます、官房長官に、こういうふうに言っておられるわけです。つまり、小嶋さんは、自分が安倍官房長官に働きかけているから、こういう遺漏なき対応を図ると言ってもらったんだと住民に御説明をされています。これは事実ですね。
○小嶋証人　そのように理解したかもしれません。
○馬淵委員　理解したと今おっしゃいましたか。いや、恐らく、少なくともおっしゃっているんですよね、これは。私は事実の確認をさせていただいたんですが、おっしゃっておられますよね。
　そして、この安倍官房長官の名前を出された。政治家については先ほど、御相談はしていないが、政治家の秘書、政策秘書、安倍長官の政策秘書にお願いをしたということでありますが、安倍長官がおっしゃった閣議後の言葉というのをそのまま、自分が言ったから、働きかけたからこのように言ったんだと住民の方には説明をされているという事実があります。
　さて、さらに小嶋証人は、この三時間を超える長時間の説明の中でいろいろなお話をされていますが、御自身が中高層の委員長、マンション中高層委員長というものをされている社団法人日本住宅建設業協会、これを挙げて、この社団法人の理事長、神山さんという理事長に電話をしてもらったんだ、このようにおっしゃっています。これも事実ですね。
○小嶋証人　ちょっと、どういう電話してもらったというのか、ちょっと理解できないんですが。済みません。
○馬淵委員　十一月二十日に小嶋証人がおっしゃっているんですよ。これは我々が知り得るものではありませんから。小嶋証人が住民の方におっしゃっているんですよ。神山というのが理事長でございますけれども、この方から有力なその審議官の方にもまた電話を入れていただいたんで、こういうふうに言っておられます。
　これ、何をお願いをされたか。この説明、この話をされている冒頭は、五十億の公的貸し付けをお願いをしているから、住民の皆さん方、大丈夫です、安心してくださいとおっしゃっているんです。
　先ほど、伊藤代議士初め政治家にお願いなどしていないとおっしゃった。まして公表を抑えてくれなんて言っていない、私、そういうふうにおっしゃった。だれも公表を抑えてくれというお願いをしたかと聞いていないのに、みずからそのようにおっしゃっている。そうじゃないでしょう。
　小嶋さんは、小嶋証人は、公表ではなく、公的貸し付けのお願いをされて、それについて、さらに、天下りであるとおっしゃっている、国交省からの役人の天下り団体であるこの社団法人の理事長に、審議官の方に電話を入れてくれと頼んだんだ、こういうふうにおっしゃっているわけですよ。これはどうですか。理解とか認識の話じゃないですよ。そういうふうにおっしゃっている事実があります。ここにあると。テープがありますから。確認させてください。
○小嶋証人　ちょっとだけ相談させてください。
○小嶋証人　私の記憶では、十一月十五日の伊藤公介先生との小川課長との国交省でのお話のときには、全くそういった、私どもがお金を借りて対応するという考えは持っていなかったはずでございますので、そのような相談はその時点ではしていないはずでございます。
　そして、その後ですね、少し何日かたってから、全く国の方で責任を持った対応をするということがどうやら期待できそうもないという考えのもとに、それであれば私の方がやはり公的なものを借りて対応するしかないのかなというふうな状況に、考え方が時間とともに変わったということでございます。
○馬淵委員　質問にお答えいただいているとは思えませんが、もう一度、じゃ、ここだけ起こしたものを読みますね。
　五十億の公的な貸し付けについて、これは二十日の段階でおっしゃっているんです。何としてもここは貸していただきたいということで、実は、国交大臣にも申し入れ、住宅局長にも申し入れ、ところが、山本繁太郎とかいうこの住宅局長は、それは、どんなシステムが国が悪い形でその業者に与えたからといって、業者はその全部、国が責任をとることはねえだろうとうそぶいている。
　これは、私直接聞いていませんけれども、課長までは何とか、国の対応として、自治体と話し合って、費用負担も含めて対応したいというふうに言ってくれてはいるんですけれども、このようにおっしゃっているんですよ。
　証人の説明は、少なくとも住民への説明は、公的貸し付けのお願いを言った、そしてそれは、安倍官房長官が遺漏なき対応を図ると言ったのは自分が言ったからだと。さらには、それだけではない、いや、国交省の天下りの組織である社団法人に対して、理事長にもちゃんとお願いをするように言ってあると。ここまでおっしゃっているんですね。
　さあ、再度確認させてください。小嶋証人、あなたがこのような働きかけをしたということ、これについての事実があるのかどうか、お答えください。
○小嶋証人　少し相談させてください。
○小嶋証人　まず、この問題に関しましては、国が動いて、国の責任と権限で、居住していらっしゃる皆様方の対応は、責任負担割合とかをはっきりさせるとなると膨大な時間がかかるであろうと。ですから、すべては私が借り受けて、そして、いっときも早くこの皆様方に対して対応したいというふうに考えまして、ある程度相談できるところに御相談申し上げたというところが私の考えたところでございます。
　それと、先ほど、地震倒壊の後に調査、発覚したことにしたいということだったんでしょうか、あれ、何という言い方されたのに私言ったことはないと言ったのか、そこのところを、ニュアンスが違いますので、取り消しさせていただきたいところが一カ所ございます。
○馬淵委員　もう全くお答えいただいてないという現実が残ったと思います。
　いずれにせよ、これで疑惑が解明とは全くなりません。引き続きの審議を強く求めて、私の質問を終わります。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　あなたは、委員長冒頭の尋問に対して、ヒューザー社が偽装に係るマンションの購入者への引き渡し、譲渡契約の締結を行っていることなどについて違法性の認識を問われ、違法性の認識はない旨の証言をされましたね。
○穀田委員　だめです。証言を拒否できるかできないかということだけ相談していいんです。あなたが一番最初に述べたことについて私聞いているんです。冗談じゃないですよ、こんなこと相談するなんて。
○林委員長　小嶋証人、お答えください。——穀田恵二君。
○穀田委員　一番最初に証言した話を私は聞いているんですよ。それについて補佐人に相談する必要はないんです。
○小嶋証人　おっしゃるとおりでございます。
○穀田委員　だとすれば、議院証言法第四条によると、証言を拒むことができるのは、刑事訴追を受けるか、有罪判決を受ける場合しかないんです。つまり、違法性がないというんであれば、証言を拒否する理由にはならない。証言を拒否することは、あなたが違法性があると思っているにほかならないということを私はまず言っておきたいと思います。
　そこで、小嶋社長、伊藤公介議員にいつから献金していますか。
○小嶋証人　いつからというはっきりした記憶はございませんが、やはり、いつからかわかりません。
○穀田委員　そのぐらい調べて来なさいよ。九九年、ヒューザーの前身、ハウジングの時代からやっています。
　伊藤氏と知り合ってから、あなたが理事を務める日本住宅建設産業協会で同じ理事の桃野氏、理事長の神山氏らと、伊藤公介議員を囲んで昼食会などを定期的に開いていますね。どういう名前の研究会ですか。
○小嶋証人　住宅政策研究会という名前でございます。