Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（冬柴鐵三君）　我々は、現時点におきましても、提案した内容が最善のものであると思っております。
　それは、やはりこれを廃止することによって二兆六千億という巨額の財源を失うことになります。それは、そういうものがどういう影響を与えるかということも十分お考えいただきたいわけでございます。
　現在、百十七路線、ほとんどの都道府県にわたって、七百か所において、七百区間において今国の直轄事業が行われているわけです。これが、その二兆六千億のそういう税収を失うことにより、四月一日以降どういうふうにすればいいのか、めども立たないというようなことになります。地方財政にも大きな影響を与えます。
　そういう意味から、是非、これは長期の国の骨格を定めるものでございますから、もちろん、ガソリンが今高騰して、そして自動車ユーザーが大変苦しんでおられる。ユーザーというのはもう一般国民でございますから、今大変苦しんでいらっしゃるということはもう私はよく分かります。けれども、そのために我々の子孫が、今からのグローバル経済化の中で国際競争力を強化し、そしてまた本格的な人口減少を迎える時期を前にして、こういうものを、我々の経済力を引き下げるわけにいかない。また、地方の経済は大変今低迷しておりますけれども、道路が付くことによって非常に活性化する、そういうことがたくさんあるわけでございます。したがいまして、そういう長期的な国家百年の計に立ってこういうものは判断をお願いしたいということでございます。
○池口修次君　もう一回お聞きをしますが、自動車ユーザーの理解を得ているというふうに大臣はどうも受け止めているようですが、何をもって自動車ユーザーの理解を得たということをこの場で明言されるのか。そうすると、一千三十三万名の署名というのは、あれは違った自動車ユーザーだということになるのか。二種類あるんですか、自動車ユーザーは。ちょっと承りたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　自動車ユーザーの方々のそういう署名簿の中には、もし道路整備に使われないのであれば、そういうものについては減税すべきであるということが言われている。私は、先ほど来申し上げているように、単年度では、一般財源化するもの、もちろんあります。が、しかし、そういうものは、いただいた税金につきましてはすべて最終的には道路整備に使いますということが明言、明瞭にされている以上、御理解をいただけるものと考えているわけでございます。（発言する者あり）
○理事（林芳正君）　速記を起こしてください。冬柴国土交通大臣。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今まで私の説明は揮発油税の部分だけですね、今までの。ですけれども、道路整備事業に係る国の財政上の特別措置等に関する法律の第三条一項及び三項について説明をさせていただきました。
　私は、今までに、その年度、単年度で真に必要な道路整備費というものと税収とを比較したときに税収の方が、揮発油税の税収が多かった場合に、その差額について、今年四百数十億ありますが、それについてはこの三条一項ただし書によってこれは一般財源とされます。
　しかしながら、その金額は一般財源になりますからそれはあくまで一般財源ですけれども、反面、一般財源の中で、自動車が走ることによって、走るために必要な例えば信号機とかあるいは環境対策あるいは交通事故対策というようなものが一般財源の中で全く道路特定財源と離れて、今年度で見れば約二千億あるわけですね、二千億ありますね。したがいまして、我々の方から千九百億余りを一般財源へ入れさせていただいていますが、これは、この金額としては見合っていますということも申し上げているわけでございます。
　　　〔理事林芳正君退席、委員長着席〕
　私どもは、ユーザーにどこでその同意を得たんだとか言われますと、これはなかなか今すぐに、これはここで同意いただきました、だれからいただきました、そんなことは言えませんが、しかしながら、私どもは、先ほども言いましたからもう繰り返しませんけれども、こういう法律を非常に起草して提案をさせていただいて、それはユーザーの方々に対して十分説明をし御納得をいただきながらこれを造るんだということの線の範囲内であると、私はそのように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○池口修次君　今の説明、私、ずっと確認させてもらったのは、今までは、道路の整備をするんだということで受益と負担の関係で今まで三十四年間若しくは五十四年間ですかね、ユーザーはある意味納得させられてきました。更に十年延長するという法案が出されて、では本当に道路整備に使うのかといったら、いや、シーリングを掛けますと言っているわけですね。
　さっき、その五十九兆円についてはある程度大臣から説明がありました。ただ、シーリングを掛ければ当然差が出てきます。それは一般財源化するんだということを言われたって、ユーザーはそんな話は聞いていないよと、おかしいじゃないかということになりますが、これについて、本当に自動車ユーザーの理解が得られたから法案を提出したということをいまだに、まあ言っていないんでしょうね、ユーザーの同意は得ていないと言っていますから。どうするんですか、それは。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ですから、申し上げますように、一般財源化するというのは、単年度、その年その年で真に必要な道路整備費はどれだけなのかと。これがいつも税収を下回るということとは限りません、もっと多くなる場合だってあるわけでございますから。その場合には、その差額は一般財源からまた繰り入れてもらわないかぬこともありますよ。しかしながら、そういうことで、十年が我々の中期計画でございます。十年が経過したときに、その一般財源に繰り入れた額と整備費とのバランス、こういうものが、一般財源に入れたものが多い場合にはこれを十一年以降の道路整備で使わせていただくということで、トータルで見れば、自動車ユーザーの方からいただいたものについてはすべて道路整備に充てるということがそこで担保される。これが三条のこの三項じゃありませんか。
　したがって、私は、道路整備が、道路ユーザーがおっしゃっているその主張についてはこの規定によってお答えはしているというふうに思っています。
○池口修次君　いろいろ法律のことを言いましたが、今そこの議論をしているんじゃなくて、ユーザーの理解を得たのか得ないのか。得たというのであれば、どういう手続で、どういう説明、根拠があるのかというのを示していただきたい。
　私は、ユーザーの理解は得ていないと。ユーザーは、この一千三十三万名の人は、道路整備に使う以外になったら暫定税率下げろというのが私の声。私は根拠を示しています。大臣も是非、ユーザーの理解を得たというのなら、どうやって理解を得たのかというのを根拠を示していただきたいというふうに思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　先ほど来の説明のとおりでございまして、問いでも自動車整備に使わないのであればと、こうおっしゃったでしょう。使うんですよ。したがいまして、我々は、最後まで一生懸命、誠心誠意、ちょっと難しい法律構成になっておりますけれども、これは御説明申し上げて御理解をいただかなければならない、このように思います。
　私どもは、それは、自動車ユーザー、一千万を超える方々一人一人にこれを御理解をいただくという手続はございませんけれども、こういう国会の論議を通じて我々の、その皆さん方の要請、それに対して我々はどういうふうに努力してこたえたか、こういうことを説明し、御理解をいただく以外に方法はないわけでございまして、私はそれでいいと思いますけど。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私が委員の質問に答えてユーザーの理解を得たと言ったとすれば、これは言い過ぎだと思います。そういう手続はありませんから、我々は得られるように誠心誠意努力をさせていただきます、こういうふうに、もしそう言ったとすればおわびを申し上げ、訂正させていただきたいと思います。
○池口修次君　まだ現段階でユーザーの理解を得ていないということですから、私は、ユーザーの理解を得ていない法律、さらには、自動車ユーザー、冒頭言いましたように、十二兆円、まあ消費税も入っていますが、抜いたとしても十・二兆円の負担をする理由というのは全くユーザーは理解をしておりません。さらに、これ以降十年間もやるということについてはユーザーは全く理解をしていないということを確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　それと、若干時間もありますので、次の質問にじゃ移らさせていただきますが。
　道路整備計画というのが出たわけですが、仮に五十九兆円なのかどうか、もう一回、本当に五十九兆円やるつもりなのか。今いろいろな声が出ていますので、本当に五十九兆円上限というとゼロから五十九兆円までありますので、本当の数字は幾らなのか、これを聞かせてもらいたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　本格的な人口減少、高齢化社会を迎えまして、地方の活力の低下が課題となる中で、我が国が引き続き世界の中でふさわしい、相応の地位を占めて、また活力ある地方を創出するためには、様々な活動の基盤となる道路の果たす役割は非常に重要であります。必要な対策を着実に実施しなければならないと考えています。
　こうした必要な対策を進めるためには、地域や国民生活の要請にこたえ、課題となる箇所すべてに対応することは理想であります。しかし、それには概算ででも優に百兆円を超える事業量が必要となります。財政上、明らかに困難でございます。
　他方、事業中の残事業費は約三十九兆円。安全上の施設なども含めた維持的経費は今後十年間で約十五兆円を見込まれるわけでございます。既に五十四兆円の事業量は今後必要であること、また単年度予算で見た場合、平成十九年度は当初予算と補正予算を合わせますと六兆一千億、十年間にしますと六十一兆円の予算が必要になることも留意が必要だと思います。
　このため、中期計画の素案では重点対策箇所数までは絞り込み、これに平均単価を乗じて算出した事業量を六十五兆円としたところでございます。さらに、厳しい財政事情を踏まえて、財政当局を含めた政府部内の協議等を経て事業量の上限を五十九兆円まで絞り込んだわけでございます。これを、社会資本整備の計画の五年間で三十八兆、それで十年に直せば七十六兆円と比べたときに、実に二二・四％の削減をしているわけでございます。実績ベースで比べましても一〇・一％を削っています。
　中期計画の実施に当たりましては一層の効率化、重点化を図ってまいりますが、事業量五十九兆円はこのように絞りに絞った額でありまして、上限値とはいえ、中期計画で掲げた目標達成のためには、国土交通省としてはその達成に向けて最大限努力する目標となる額であると考えているところでございます。
○池口修次君　今の百兆円というのは、あくまで国土交通省の希望的数値であるというふうに私は思います。十年間の予算、ある意味、今回の議論というのは、国土交通省道路中期計画でいいますと十年間の予算を確定する話で、それに基づいてユーザーの負担すべき暫定税率が計算がされるというのがこの体系の流れですから、希望的数値を幾ら言われたって、じゃ払いますということにはなりません。十年間で本当にどれだけの整備をするのかと、じゃ分かりましたと、じゃ自動車ユーザーも協力しましょうという流れの中で暫定税率が出てくるべきだというふうに思っております。
　それともう一つ、是非お聞きしたいのは、じゃ五十九兆円使って、受益と負担ということを常々言っていまして、この道路特定財源、道路税制の問題は受益と負担というふうに言っています。じゃ、五十九兆円の中身の計画が示されていますが、この受益を受ける人はだれなのか、この点を説明いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　受益者は広く国民一般でございますが、しかしながら、それは例えば病院、中枢病院までの距離を、時間距離を短くするために道路を整備するとかいう場合においても明らかでございますし、子供たちの通学路といったって子供たちでございます。しかしながら、道路をお使いになる。これは徒歩の人、自転車は別として、自動車で走られる方は必ず自動車ユーザーという方がいられるわけでございます。また、その方々が、例えば揮発油であればガソリンを注入してそれで走られるわけでございます。そういう人たちが、道路がきれいに整備されるということにおいては、第一次的に、最も直接的に受益をされるという関係が非常に明らかでございます。
　したがって、そのような方々に、大変な負担ではありますけれども、このような道路を早く確実に計画的に着実にするためにこのような御負担をお願いしているわけでございまして、だれが受益するのかと言われれば、第一次的、直接的には自動車ユーザーでありますが、最終的には国民全体がこれに対して、あるいは、今生きる国民だけではなしに将来の我々の子孫もその受益を受けるということは間違いないところでございます。
○池口修次君　私は、今の大臣の答弁にありましたように、広く国民一般だというふうに思っております。
　特に、分かりやすいのは、今回、国際競争力の確保で基幹ネットワークの整備二十三兆円というふうに書かれております。宮崎県の東国原知事も、いや、道路がないと宮崎県は置いてきぼりにされるんだというふうに言っておりまして、主張していますが、これは別に自動車ユーザーが便利になるためというよりも、ここに産業をある意味誘致をして、地域の人がやっぱり豊かな生活をするためにというのが主な理由に今なってきております。
　そういう意味からいうと、これは道路特定財源ではなくて一般財源の中から、広く国民が受益を受けるんですから、広く国民が負担をすべきだというふうに私は考えております。
　ちょっと時間がなくなりましたので、せっかく環境大臣に来ていただいていますので環境問題についてお聞きしたいと思いますが、今回、一つの議論として、いや、道路特定財源ということで道路を整備するって集めたんだけれども、余ったら一般財源というのも変な理屈ですし、何か余った分、若しくは環境に使ってもいいんじゃないかというふうに主張なされている方もおります。私も別に環境を、若しくはこれから温暖化対策をやるということについては理解をしている一人だというふうに思いますが、ただ、温暖化問題、特にＣＯ２の問題というのは、別にこれ自動車ユーザーだけがＣＯ２を発生しているわけではありません。
　資料を付け足してもらいました。
　資料の四というところで、どこが発生をしているか。運輸部門で発生しているのは全体の二〇％です。ですから、全体の二〇％の人に対しての道路特定財源ということで、払ったお金を環境に回すということに限ったときには、これは環境大臣は賛成されるのかどうか、この点だけをお聞きをして、今日の質問は終わりにしたいと思います。
○国務大臣（鴨下一郎君）　先生おっしゃるように、環境省がこれまで提案してきた環境税の案は、これは自動車燃料のみを対象にしたものではありません。むしろ、石炭や重油などを含めた広く化石燃料全般を対象にしたものであります。
　他方、ガソリン等の燃料課税が地球温暖化対策上果たしている役目、これも無視はできないわけでありまして、広い意味では環境に関連する税制と、こういうようなことで私たちは理解しているところであります。
　そういうような観点から、この環境税につきましては、これ地球温暖化対策全体の中での具体的な位置付けあるいはその効果、国民経済や産業の国際競争力に与える影響、諸外国における取組の現状など、あらゆることを踏まえてしっかりと取り組んでいきたいと、こういうふうに考えているところであります。
　そういう中で、運輸部分は二〇％じゃないかと、こういうようなお話でありますけれども、確かに運輸はそういうようなことで、これについてだけ環境税というような位置付けは果たして合理性があるかというような先生の御指摘については我々も耳を傾けざるを得ないわけでありますけれども、産業は産業として自主行動計画、あるいは家庭の部分についてはこれ国民運動的に取り組むと、こういうあらゆる方途でやっているというようなことについては、これも御理解をいただきたいというふうに思います。
○池口修次君　今日の質疑を通じてとても納得したユーザーは私は一人もいないというふうに思います。まだまだたっぷり時間はあるというふうに思いますので、残余の質問は別途の機会にさせていただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で池口修次君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（鴻池祥肇君）　次に、内藤正光君の質疑を行います。内藤君。
○内藤正光君　おはようございます。民主党の内藤正光です。
　今日は二十分の時間をいただきましたので、四つのテーマで質疑をさせていただきたいと思います。
　まずは、道路特定財源についてなんですが、これまで、衆、そして参と、中期計画の問題点、ずさんさ、あるいはまた本当にこんな無駄遣いをしていたのか、多くの問題が指摘をされてきたわけでございますが、私は、この時間をいただきまして、今回新たに創設をされます無利子貸付制度について国土交通大臣を主として議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、その発端となるのが昨年の十二月七日の政府・与党合意、「道路特定財源の見直しについて」という文書でございます。この文書を見ますと、今回新たに無利子貸付制度というものを創設するということが明記をされております。これによって今後、地方の道路整備のため、五年間にわたって毎年一千億円自治体に無利子貸付けを行っていくということになるわけでございます、法案が通ればですよ。
　そこで、道路特定財源を使って道路整備を行われている中で、なぜ今回この無利子貸付制度を創設しなきゃいけなかったのか、その理由について説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　この制度は、平成二十年度以降五年間、地方公共団体が直轄事業、補助事業及び地方道路交付金事業に伴い負担する額の一部に対して無利子の貸付けを行うという制度でございます。
　この制度は、昨今の地方公共団体の財政状況が非常に厳しいということを踏まえまして、一つ目は、道路整備に当たって必要となる地方負担の軽減をすることが一つ。二つ目には、据置期間五年以内を含む二十年以内の割賦払による地方負担の平準化を図るために創設をするものでございます。
○内藤正光君　昨今の地方の財政状況が厳しいということをおっしゃいました。これもしっかり記憶にとどめて、ちょっと後、議論をしていきたいと思うんですが。
　まず最初、貸付けスキームについてお話を聞かせていただきたいんですが、揮発油税等で一般財源化されるものの中から毎年一千億円取り出して、それを貸付制度に回すわけなんですが、ただそう単純じゃないんですね。ちょっとスキームが複雑なんです。まず、いったん一般財源化されたもののうち一千億を毎年国債整理基金特会にまず入れる、そこを経由して道路整備勘定に繰り入れる、これを地方への無利子貸付けへ充てるということなんですが、何でこんな回りくどい貸付けスキームを取るのか。そして、さらにまた、一般財源化されたものを何で道路建設というふうに使途を限って貸付けをするのか。これが本当に一般財源化と言えるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今、財源、揮発油税とおっしゃいましたけど、自重税ですね、自重税、自重税ですね。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　自重税を一般会計へ移します。で、それを国債整理基金特別会計へ移します。で、そこから社会資本整備特別会計道路整備勘定に移しまして、そこから必要とするそのニーズのある地方公共団体へ貸付けをいたします。これが一つの流れです。
　反対に、地方公共団体は、その後、年賦、割賦によってこの借りたお金を社会資本整備特別会計道路整備勘定へ償還をいたします。そして、これを特別会計から国債整理基金へ繰入れをいたしまして、そして整理基金特別会計から国債償還に充てていくわけでございます。したがいまして、道路重量税の一部は最終的には国債償還に充てられます。しかし、その間、約二十年近くをこの地方公共団体の、先ほど申し上げた趣旨で使わせていただくと、こういうスキームでございます。
○内藤正光君　済みません。じゃ、この一千億掛ける五年、計五千億はどういう経費として計上されるんでしょうか。公共事業費として計上されるんですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　毎年度、国債費として計上されます。
○内藤正光君　公共事業費ではなくて国債費として計上されるわけですね。最終的には国債償還に充てられるからという理由なんでしょうが、大臣も先ほどの質疑者の答弁でおっしゃっていた、今後五年間の歳出改革目標の中で毎年一％ないし三％の削減を行っていくということが全体として掛かっている。これを全く無視するような形で一千億、五年間にわたって道路建設の目的のためだけに一般会計から歳出をしていくと。今回のスキームはまさにシーリング逃れそのものじゃないんですか。違いますか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これは財務大臣からもお答えいただいたら分かると思うんですけれども、そうではございませんで、政府・与党の申合せのときにこれは合意をされたものでございます。したがいまして、もちろんシーリング外ではありますが、確定額で五千億、五年間、年間に直せば大体一千億ずつがそういう目的のために出捐されるということでございますが、最終的には国債償還に充てられるというものでございます。
○内藤正光君　ただ、最終的に償還に回ればいいというものじゃないですよね。途中二十年間道路建設のためだけに貸し与えているわけですから、これを公共事業というんではなくて国債費という名目で計上する、私、どう考えてもこれおかしいと思いますよ。もう一度明確に答えてください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　本制度は、地方公共団体におきまして、財政状況が厳しく、必要な道路事業に係る地方負担を捻出するのに苦慮されているという声を踏まえまして、道路整備に当たって必要となる地方負担の軽減と平準化を図るために臨時的に創設するものでございます。将来返済される償還金につきましては、国債整理基金特別会計に繰り入れ、国債の償還財源に充てることとしております。先ほど答弁申し上げました。道路整備のための地方の負担軽減の必要性と財政健全化の両面に配慮した制度というふうに考えてございます。
○内藤正光君　国交省が何と言おうが、これどう見ても財務省と国交省の両省の合作なんですよ、国民不在の。結局、国交省にすれば五千億道路建設費を確保できる、そして財務省にしてみれば、経過はどうあれ最終的には国債償還に戻ってくる、そういう話でしょう。まさに国民不在、もっと言えば総務省不在ですよ。私はどう考えてもおかしいと思いますよ。
　じゃ、更に言いましょう。ちょっと返済資金のめどについてお伺いしたいと思うんです。
　地方の財政状況が厳しいからということなんですが、地方財政の現状が厳しい、これは確かです。じゃ、かといって将来明るくなるかというと、全くもってめどが立っていないんですよ。先々の見通しは厳しいと言わざるを得ない。そんな中、各地方が借金、後年度負担を増やすまねまでして道路整備をするんだろうかどうか。そこですよ、問題は。
　そこで、今回の制度創設に当たって地方の要望というものが具体的にどの程度あったのか、国交大臣にお答えいただきたいと思います。──大臣と言っている。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　この無利子貸付制度につきましては、既に書面において、高知県、奈良県と県内全市町村、静岡県函南町などから無利子貸付制度創設の要望をいただいているところでございます。
　また、これら以外の地方公共団体におきましても、事業展開上、投資ピークへの対応が必要となる事業につきまして、道路整備に当たって必要となる地方負担分の軽減、あるいは据置期間五年以内を含む二十年以内の割賦払による地方負担の平準化を図ることが可能となることから、一定のニーズがあるものと考えております。
　そして、書面ではありませんけれども、大分県、佐賀県からも要望をいただいております。
　それから、無利子貸付けを平成二十年度予算案に計上した自治体の例、三重県もございます。
○内藤正光君　正式に来ているのは高知、奈良、あとちょっと。もうちょっと四十七都道府県、大きな声上げたのかと思いましたが、これをもって今回の五千億の支出の根拠とするには余りにも薄弱ですよ、これ、薄いですよ、理由としては。
　じゃ、聞きます。じゃ、貸付けを受けた地方は返済資金をどのように手当てするのか。いろいろ考えられます。自主財源なのか、交付税なのか、あるいは補助金なのか、まあ、この三通りが考えられると思いますが、国交大臣並びに総務大臣、それぞれのお考えを、もし決まっているものがあったらそれをお示しください。
○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げます。
　まず、今お話、三通りございましたんですが、今詳細の制度設計が行われているわけでありますので、我々としては、総務省としては地方負担の軽減についてできるだけ関係機関と十分に前広に相談していきたいと思っていますが。
　まず、その中で一つだけ、交付税の措置がどうなるかということですけれども、これは最終的には、今お話ございましたとおり、国債の償還に充てられると、こういう制度設計になっているわけですね。国債の償還に充てられるということになっていますので、そういった形のあるものに対して地方共有の財源である地方交付税を充てるということは考えられませんので、交付税を充てるということは選択肢としては、我々、取り得ないと。
　したがいまして、以前、こういう似たような制度にはＮＴＴの貸付制度というのがございました。あのときは同額の補助金が最終的に充てられるということでございました。今後の御相談ですけれども、そうしたことなどが行われれば使いやすいものになるのではないかと、このように考えます。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　この制度は、地域づくりや自治体の財政運営に責任のある首長の御判断に基づき、また議会の判断もありましょうけれども、地方財政全体の中で適切に活用されるということを期待をいたしているところでございます。
○内藤正光君　当てはどうしているんですか、当て。当てもなくこういう制度をつくっちゃったということですか。お答えください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それはその地方財政について責任を持っている首長が、その弁済資金をどうするかということはよく考えた上で借受けをされる、こういうことでございます。どこでもお金を借りるときには、その借受けする主体がその返済についても、将来の返済についても考えて、そして借り受けるわけでございますから、そのようにされることを期待をいたしております。
○内藤正光君　正直言って驚きましたよね。あのＮＴＴ株式売却益のときは、曲がりなりにも建設国債を発行して手当てするというのが決まっていたわけですよ。今回は、厳しい厳しいとおっしゃっているじゃないですか、地方が。今後どうなるか分からない。しかし、返済のめどは全く用意していない、考えていない。基本的に地方の責任において返してください、これは当たり前なのかもしれませんが。正直言って、こういう地方が厳しい状況の中で借りられるところというのはやっぱりある程度余裕のあるところしか出てこないですよ、こんな制度にしちゃうと。そんなのでいいんですか、私はそこを言っているんですよ。本当、こんなので機能するんですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　一点、ＮＴＴ―Ｂのお話がございました。これは、いわゆる補助金部分を、ＮＴＴ―Ｂの無利子貸付けをして、返済のときにそれに対して出すというものでございます。
　今回の無利子貸付制度は、例えば補助金を出して、もう国の方から出して、その裏負担にお困りのところについて更に無利子融資を出すということでございます。そこは一点、先ほど委員が御指摘のお話、ＮＴＴ―Ｂは手当てができているという話でいえば、若干上乗せの裏負担について更に無利子融資を出すという制度でございます。
○内藤正光君　総務大臣、ちょっと地方の現状を語っていただきたいんですが、今の財政状況厳しい、今後も厳しいだろうと、なかなか抜け出すことはできないだろうと。そういった中で、この返済資金のめどがないこの制度、どれだけの地方が手を挙げられると思いますか。
○国務大臣（増田寛也君）　まず地方の財政状況ですが、これはもう先生よく御存じのとおり、大変大幅な財源不足が生じているということでございますので、今後にわかに改善するのもなかなか大変でございますし、今後も厳しい状況は続くであろうと。そうした中で、一方で地域の道路事情、道路整備の要望というのは大変高いものがございますので、多くの団体でもう既にいろいろ計画されている道路整備の事業などがいろいろあるであろうと。だから、そういったものに対しての財源手当て、各団体今大変御苦労、御苦心されているんではないかというふうに思います。
　そうした中で、今回のこの制度が仮にでき上がるとすれば、我々としては交付税をそこに充当するという選択肢はないというふうに思っておりますが、これは理屈としても国債の返還に充てるものに交付税というのは考えられませんけれども、これは今後の問題として、先ほど委員お話ございましたとおり、補助金等をどういうふうに活用するかというのは、これは判断として政策的にあり得るだろうと思います。
　それから、あと公共団体がこういったものを、これに対してどういうふうに取っていくかという判断、公共団体のまさに判断だと思いますけれども、ピーク時の償還をならしていくと、これ大体公共団体が資金手当てをするときは十年とか、今そのくらいのもので手当てをするのが多うございますけれども、そういったものを、ピーク時の負担をならすという意味でこうしたものを使うということは選択肢としてあるというふうに思っております。
○内藤正光君　財務大臣にお尋ねします。
　もし補助金ということを考えた場合に、これまた二つ考えられると思います。特別会計から捻出するか、一般会計から捻出するか、どのオプションも否定はされませんか。あるいは、何かお考えはお持ちですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今お話がありましたように、地方負担の軽減と財政の再建というか健全化と、両面のことを目的にこういう措置がなされていると思っております。今償還時に地方負担の軽減をどうするかということについてきちっと決められているものではありませんけれども、これは、今後関係機関、総務省や地方の皆さんとよく相談には応じたいというふうに思っております。
○内藤正光君　財務大臣、もう一回お尋ねします。
　このどう返済するかという仕組みが全く考えられていない貸付制度、私、これ悪しき前例だと思いますよ。こんな制度を認めてしまっていいのか、あるいは国会に審議しろというのは国会審議をばかにしていませんか、違いますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、償還は五年後、据置きになっていますから……
○内藤正光君　資金のめどということですよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　その時点でいろいろと関係機関と相談をしてきちっとしていきたいというふうに思います。
○内藤正光君　じゃ、確認しますが、議論はこれからということなんですね。改めて確認しますが、まだ何も決まっていない、そういった制度を今国会に諮ろうとしているわけですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　もちろん、先ほど軽減措置についての話が出ておりますからそういう話をしているのでありまして、借りられた方々は責任を持って返すことが前提になっていると思いますが、軽減措置の話が出たものですから、償還は五年後でございますので、そういう時点でその状況に応じてよく協議をしていきたいという話をしたわけであります。
○内藤正光君　じゃ、これは、先ほどちょっと出ましたが、借りたいという自治体には普通に貸すんですか。基準とかはあるんですか。これは国交大臣に聞いた方がいいのかもしれませんね。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もちろん、それについて申出があれば、返済計画も含めたそういうものが当然提示をされるでありましょう。そういうものを審査をさせていただき、そして、しかしながら、今地方は道路を整備するために一般金融機関からもいっぱい借りていますよ。銀行からも借りていますよ。そういうものについても、金融機関はきちっと審査をして、返済のめどを見て、そして貸付けをしていられるんじゃないでしょうか。
　我々としても、もう一つ、道路事業が競合して、そしていろいろと県民のニーズは高いけれども、そこまで手が回らないという事業だってたくさんあります。したがいまして、そういうものを、大きな道路整備というものが終われば余力が出てくるわけですね。
　したがいまして、この二十年という長い間に返済をしていくというめどは、そういうもののやりくりの中から考えることができるわけでありまして、それを判断されるのは首長さんです。そして、我々はその方々の、ただ貸してくれと言われたらすぐ貸すわけではなしに、そういうものも審査させていただき、財務省ともよく相談をして、そしてこれは実行されるものであると思います。
○内藤正光君　国交大臣は、地方も金融機関から借りていますよとおっしゃいました。でも、それは、それこそが実は今大きな問題なんですよ。地方に貸すときに銀行の貸し手責任を問わない、これが地方のモラルハザードを起こしているんですよ。
　ということは、金融機関となぞらえて今回の制度をつくったというならば、元々、これから貸し手責任のモラルハザードを織り込み済みでやっているわけですか。何らか手当てするよという口約束した上でこういう制度をつくっているんですか。
　いずれにしましても、ちょっとこの制度は大きな問題がある、今後議論を深めていかなきゃいけない、そのことを申し上げまして、次は地方財政について議論をさせていただきたいと思います。
　特に、総務大臣、財務大臣にお尋ねをしたいんですが、今回、法人事業税を国税化をして、それを地方に再配分するという制度をつくろうとしているわけなんですが、その際、総務大臣は法人税と消費税は等価交換が行われるべきだという税源交換を主張していた。しかし、今回は残念ながら半分の方がなされなかった。法人事業税の国税化だけが行われたということなんですが、総務大臣は、これはあくまで暫定措置だという御認識ですよね。
　そこで、財務大臣にお尋ねをしたいんですが、いつ行われるか分かりませんが、税体系の抜本改革の中で地方消費税の充実は必ず実行されるんですか。確認をさせていただきます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この地方法人特別税というのは、財政力格差に伴う地方の財政力を平均化するために行われたわけでございまして、我々は、委員のおっしゃるように、これは暫定的な措置だという認識をしておりまして、消費税とか税制の抜本改革が行われるときにしっかりと対応させていただきたいというふうに、こう思っております。それは、社会保障の財源をどうするかとか、地方の安定した財源をどういうふうにしていくかとか、多面的な形で税制の抜本的な改革をしていくことが、早期に実現する必要があるというふうに思っております。
○内藤正光君　消費税の改革というのは、地方から見た場合、それは地方消費税の充実ということと同義語ですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これはもちろん地方消費税も含めて総合的に考えていく必要があると思っております。
　全体的には、国と地方をいえば、相対的には国の財政の方が大変つらい思いをしているということでございますから、その中でどういうふうにバランスを取っていくかということだと思います。
○内藤正光君　では、この税制の抜本改革、できるだけ早期にとおっしゃいましたが、普通に考えたら地方分権と同期を合わせるべきだと思うんです。具体的に言えば、新地方分権改革一括法ですよね、これと合わせてどうなのかと本来考えるべきです。総務大臣もそのようにお考えだろうとは思うんです。
　そこで、確認をさせていただきます。この税制の抜本改革に関する法案は、その一括法の提出と同じタイミングなのか、あるいは実施が同じタイミングになるようにするのか、あるいはその一括法とは何の関係もなく、全くもって提出時期については未定だと、ただ単に早期だということしかないのか、お答えいただけますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　もちろん委員がおっしゃるように、国の形としては、国の役割とか地方の役割とか、そういう分権とそれから財源の問題、そういうものが総合的に整理されていくことが望ましいというふうに思っております。
　そういう中でこの税制改革というのは、社会保障制度の問題、年金の問題、あるいはまた地方の財源をどういうふうにしていくのか、そういうことを総合的に考えて、できるだけ早く形を整えたいということでございます。
○内藤正光君　総合的に考えるのは当たり前のことなんです。できるだけ早期に、早期にと、何にも答えてないんですが、私はこの一括法と絡めて税制の抜本改革はいつ行われるのか、いつ提出されるのか、それをお尋ねしているんです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、今政府においては社会保障国民会議とか、それから分権の問題とか、今議論をし、そして考え方を整理しているところでございますから、そういうこともにらみながら、できるだけ早く、早期に実現をする方途を考えているということでございます。
○内藤正光君　早期にという国会用語も、ここはしっかり明確にしておかなきゃいけない。というのは、暫定という名の下、三十四年続くのがこの国ですから、早期にといったって、普通に考えれば二、三年と見るべきなんでしょうが、この国会用語では早期にというのが十年先になるかもしれない、三十年先になるかもしれない。
　総務大臣、権限だけ移譲されて税源の裏付けがない地方分権なんというのは考えられるんですか。
○国務大臣（増田寛也君）　地方分権を実現するためには、権限と同時に税財源、いわゆる財政的な自立ということも当然必要になると、こういうことで、今、分権改革推進委員会でこうした問題について、三年間という期限がございますが、その中で今真摯に議論をしているところでございますので、分権改革委員会としてもいろいろそうした考え方を示していただいた上で、政府としても、私どもも財務省を始め関係のところとよく御相談をしながらそうした内容についての実現を図っていきたいと、このように考えております。
○内藤正光君　どうも財務大臣の答弁によりますと、どうも税制の抜本改革とこの分権一括法というのは全く関係ない、早期に、早期にとおっしゃるだけで。ということは、今回の暫定措置と絡めて言うならば、その税制改革が行われるのが例えば十年後になるかもしれない。ということは、今回の暫定という法人事業税だけの国税化がずっと続いていくということですね。そういうことですね。で、地方消費税はそのままと、そういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　多面的にいろいろと今検討をしていることでございますから、二十年度の税制改革大綱には、消費税を含めてそういう地方法人とか、総合的に早期に改革をしていくということを決めておるわけでございますから、ですから、できるだけ早くという形に、今目標を置いて整理をしている最中であるということでございます。
　ですから、これは社会保障制度等については、我々党においても野党の皆さん方にも呼びかけて、議論をしようじゃないかと言ったりしているわけでございますから、これは先生のところでも、やっぱりお互いにきちっと議論をした上で、できるだけ早く環境づくりをしていただければ有り難いというふうに思っております。
○内藤正光君　総務大臣にお尋ねしますが、今回、抜本的な税制改革の時期がどうも明示されていない、明示されない、おっしゃらない。
　結果として、それまでは今回の法人事業税の国税化だけがずっと続くわけなんです。片一方で、地方消費税の充実はまだまだお預けと。本当にこのままの状態が今後何年続くか分からないわけなんですが、それでいいんですか。私はちょっと、増田大臣は暫定措置だ暫定措置だとおっしゃっているんですが、どうも全体的に考えた場合、これが暫定の名の下ずっと続くような気がしてならないんですが、いかがですか。総務大臣としてのお考えをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　これは文字どおり、まさに暫定的な措置でございまして、法人事業税を国税化をしたと、この方向は、先ほど先生の方からむしろ逆にお話がございました地方消費税の充実を図るということ等の提案の中で一部分先行実施のような形になってございますので、私どもはこうした全体の税制改革が必要だと思っておりますが、そうした認識で税制改革大綱、これは閣議決定している文書にも、地方消費税の充実等を含め地方税財源を充実強化していくという方向がはっきりと示されております。
　あわせて、政府全体として大変大事な、これも財源の問題が大変大きな議論を呼びます社会保障につきましては社会保障国民会議の議論がちょうど始まって、その関係についてもまた秋までにいろいろな考え方がまとめられるということでございますので、そうしたことを考え合わせますと、まさにこの今回の措置も暫定的な措置というふうに考えておりまして、全体の税財源の地方分権を進めるための考え方というのは、そうした考え方の下に早く暫定措置を解消するという考え方に立って今後検討されるものと、このように考えております。
○内藤正光君　どうもこの答弁で明らかになったのは、暫定がいつまで続くのか分からないということですね。これはもうしっかりと今後の議論にゆだねながら明確にさせていかなきゃいけないというふうに思います。
　そして次に、国の出先機関の見直しについてお尋ねしたいんですが、現在、地方分権改革推進委員会による検討の中で国の出先機関の見直しが大きな議論になっております。全国知事会も本当にしっかりしたまとめを国に提出をしておりますが、出先機関の八割に当たる二千七百七十機関の廃止、統合を政府に提言をしているわけでございますが、そこで総務大臣にお尋ねします。
　総務大臣はこれまで逆に、こちら側の知事会の立場にいたわけですから、分権改革において国の出先機関の見直しを進める意義とは何なのか、改めてお尋ねします。
○国務大臣（増田寛也君）　今先生お話しのとおり、知事会もその考え方をまとめたと。現場を抱えている知事会がそうした考え方をまとめたということは大変大きな意味があると私は思っておりますが、改めてこうした出先機関の改革の意味合いを申し上げますと、一つは、国が出先機関を置いて、そこで仕事をしているということは、それは、その地域のいわゆる現地性と言っておりますけれども、そこの地域の地域性とか現地性が非常に高い仕事だと、そういうことで仕事をそこで行っていると、要は住民に身近なものが多いというふうに考えられるということが一つです。また、そうしたものについては、一方で、国の出先機関と地方自治体、多くは広域自治体である都道府県ですけれども、都道府県の取組が結果として二重行政になっているような場合も多いと。
　こういう二つのこと、仕事自体が非常に地域の住民に身近なものが多いということと、結果として二重行政になっているということ、こうしたことがあって、それでは今後、資源配分としても、あるいは公的な機関の在り方としても、国の出先機関の事務や権限を抜本的に見直して、地方に移せるもの、そして地方がやった方が住民のサービスという観点からも非常にいいものは地方に移していこうと、そういう改革が必要だと、そこに大きな意味があるというふうに思っております。
　そういったことが上手に進められますと、行政の重複とか無駄もなくなりますし、いい行政体制を構築することへつながっていくんだと。
　こういうことで、非常にかいつまんで今申し上げましたけれども、そのほかにも幾つか理由ありますが、かいつまんで言うとそういうことで、この改革というのを進めていく意味合いがあると、このように考えております。
○内藤正光君　一般論としては総務大臣がおっしゃるとおりなんですが、しかし実際に委員会を通じて各省ヒアリングをやってみますと、国が統一的に行わなければ使命が果たせないといったたぐいの答えがオンパレードなんですよね。こればかりなんですよ。でも、考えてみると、各省に聞いたところでそう言うの当たり前なんです。自らの存在を否定するようなことを言うはずがないんです。だからこそ政治的リーダーシップが必要じゃないんですか。
　ところが、委員会の動向、議論の動向を待つとか言って、一方では政治家主導の推進本部、今まで二回しか開かれていないんですよね、昨年の六月と十一月。こういったことこそ政治的なリーダーシップ、副本部長ですよね、総務大臣は。各省が、いやいや必要なんだと言うのはある意味当たり前なんですよ、組織は自らの存在意義否定できませんから。じゃ、否定しちゃったら、自分たちは今まで何やっていたんだということになっちゃいますから、政治的リーダーシップが必要なんです。
　その辺の政治的リーダーシップをどのようにお考えですか。
○国務大臣（増田寛也君）　この問題というのはやはり大きな政治的なリーダーシップが必要であると私も思っておりまして、この出先機関の整理をしていく上では、まず大きな、その仕事の国と地方の役割分担、もう一度大きく整理をしていく。今後の人口減少化の中にあって、どういう仕事が国がやるべきであり、どういう仕事が地方がやるべきだという大きな整理を行って、その上で出先機関の整理につなげていく必要があるんだろうというふうに思います。
　ちょうど分権委員会も発足して三年間という中で、この春以降、六月ぐらいまでには第一次勧告としてそうした役割分担についての勧告を行うことにしていますし、それを受けて中間的な出先機関の整理の取りまとめを夏に行って、今年の暮れに具体的な出先機関の整理についての勧告を行う、こういうスケジュールで今取り組んでおりますので、その際に、やはり各、国の出先機関がどういうことなのかという考え方を、これは確かに委員がお話しになるように、なかなか省庁サイドから大きな改革の方向というのを直接最初から打ち出しづらいという、これは過去の経験もございますけれども、しかしそういう場をきちんとつくって、そしてどういう主張なのかというのを国民の皆さん方にやはり一つ一つ明らかにしていく必要がありますので、おおむね三月ぐらい、今月いっぱいを予定してそうした各省の意見を今丹念に聞いているということでございます。
　まだ議論のやり取りの途中でありますので、そういう過程をきちんと踏まえないと具体的な整理になかなかつなげていくことにならないと思いますので、そういうスケジュールでつなげていきたいと思っておりますし、それから、その間に分権委員会の中間報告が出たり、スタートの時点と、それから基本的な考え方を五月にまとめた段階と、それから中間的な取りまとめを行った段階にそれぞれ本部会議もきちんきちんと行って、特に昨年の秋の本部会議の中では出先機関の整理について各省にきちんと協力をしろという指示が出ておりますので、そういう方向性にとって今後大きなこの改革に向けて確実に取り組んでいきたいと、このように考えております。
○内藤正光君　冬柴大臣にお尋ねします。
　冬柴大臣は新進党時代、積極的な地方分権論者と、持ち上げるわけではありませんが、そういった主張の結果、例えば機関委任事務の全廃につながったものと私は思っております。
　今回、国交省の出先機関もたくさん整理統合せいと言われているわけなんです。ところが、ヒアリング、まあ途中の経過だと言ってしまえばそれまでなんですが、都市公園についてはどうですかと聞いたところ、ナショナルセンター的な機能として生物の多様性や地球温暖化対策に取り組んでいる、都道府県の区域を越えて国が統一的に行わなければ使命が果たせないと考えている。
　あと、ほかにもいろいろ、いっぱいありますが、例えば建設事業者の管理について言うと、これは介護保険者や産廃業者については各県単位でやっているんですよ。ところが、じゃ、なぜ建設事業者だけは国がやらなきゃいけないのかと言うと、建設業の場合、営業活動の取締りの観点から、県域を超える場合には国が統一的に監督をすることとしていると。そして、データベースがあれば十分じゃないかということを全国知事会は言っているんですが、情報管理については今のところ統一的なデータベースはない。全くもって前向きな回答がないんですよね。
　私は、少なくとも地方分権に前向きな国交大臣として、国交省、いろいろ言われています。こんなのは地方ができると。私は、そもそも地方がこれは自分たちでできるんですと言っていることを、いやいや、国がやらなきゃできないんだと。こんなこと言っていたら地方分権何もできやしませんよ。
　国交大臣の出先機関の見直しについての、少なくとも自分のところの機関の見直し、決意をお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　冒頭、もう十数年前の話ですけれども、地方分権推進に関する法律案、代表提案をさせていただき、審議もやらせていただきました。委任事務についても廃止という、当時だれも考えられなかったことが実現しました。
　その中で、今回の、今の見直しについてでございますが、国土交通省が掲げている安全、安心の確保とか、あるいは成長力、国際競争力の確保とか、地域の自立、活性化など国民生活に直結する重要な政策課題につきましては、国民や社会の要請に的確に対応できるよう、国と地方の適切な役割分担の下に施策を推進していくことが不可欠だと考えております。
　問題の地方整備局、地方運輸局を始めとする国土交通省の地方支分部局の在り方につきましては、全国の知事会の提言も踏まえまして地方分権改革推進委員会等において論議が進められることとなりますが、その中にありまして、私は、国民生活や経済活動に具体的にどのような影響が生じるのか、あるいは国と地方の役割分担をどのように考えていくべきか等について十分検討されることが必要だと思います。
　現在の四十七都道府県というのには、非常に広い県域を持ち、しかし人口は非常にまばらだというところとか、あるいは人口が物すごく少ないところも一つの県域としてあるわけですね。どういうふうにしてそれが、そういうところを超えて、河川、道路等、あるいは震災対策等もあるわけでございまして、そういうことが起こったときにはやはり整備局から、本当に数か所から人員が翌日にはそのところへ駆け付け、そして昼夜を分かたずその復旧復興やっていますよ。そういうものが、こういうふうにしたときにどうなるのかという具体的な検討も踏まえながら、私はやはりこれは前向きにやるべきだと思いますよ。私はそのように思います。
　今までも、まだ何もしなかったというわけではありません。都市計画に関する権限を都道府県から市町村へ移譲するということは実現しましたし、三位一体改革、これは大分いろいろな評価がございますが、補助金改革についても我々取り組みました。また、道路の一・五車線というようなローカルルールの導入についても、我々は地方分権という見方から積極的にこれまで取り組んできたという自負心も持っています。
　したがいまして、国と地方の役割分担ということを十分論議されたら、我々としては当然その方向に従ってこういうものは整備がされていくべきであると、このように思っております。
○内藤正光君　今後、冬柴大臣の言ったとおり、特に国交省の出先機関がどうなっていくのか、ウオッチをしていきたいというふうに思います。
　さて、官房長官、もう時間が余りないというふうに聞いておりますので、公務員制度改革、したいと思います。
　まず、渡辺大臣にお尋ねしたいんですが、過日大臣が総理に示された原案の中には、内閣人事庁の創設始め、労働基本権の拡大、あるいはまた政官接触の制限等が含まれているというふうに聞いておりますが、公務員制度改革基本法の制定を通じて渡辺大臣が目指す公務員制度改革のビジョン、どういう公務員制度にしたいと思っているのか、どういう霞が関にしたいと思っているのか、ビジョンをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の公務員制度改革は、公務員が国家と国民に奉仕し、誇りと責任を持って働けるようにする、そして研さんと競争を通じて、より優れた公務員を育て、活躍させようとするものであります。
　公務員制度の総合的な改革に関する懇談会から総理に提言された内容としましては、第一に、官僚内閣制とすら言われるような実態から真の議院内閣制への転換を目指します。このため、国会議員と接触専門部隊としての政務専門官を設け、それ以外の職員の接触については大臣のコントロールの下で適切に行われるようルールとプリンシプルを明確にするものであります。内閣主導の機動的な政策立案を支えるため、国家戦略スタッフなどを設けるとしております。
　第二に、試験区分に基づく身分制や官民の垣根の打破を目指しております。現行のいわゆる身分制的キャリア制度については、採用試験の段階で幹部候補を事実上固定化をしてしまっております。そのため、言わば特権的、閉鎖的な仕組みになっているという指摘がなされています。こうした身分制的キャリア制度は廃止をいたします。幹部候補は採用試験区分ではなく、採用後の働きぶりを見て選抜をいたします。途中段階での参入もあれば、ふるい落としもあるということであります。民間からの中途採用も拡大をいたします。こうした開かれた競争を通じて真に優秀な人材を選抜、育成すべきとの提言が先ほどの懇談会の提言であります。
　第三に、各省縦割り、タコつぼ主義の打破であります。これまでは入省から退職、さらには退職後の天下りまで各省ごとの人事で行われてきているという実態がございました。これが各省の省益ばかりに目を向ける縦割り、タコつぼ主義の源泉であります。また、各省ごとのゼネラリストばかりが育って、中途半端なゼネラリストあるいは中途半端な専門性、省の枠を超えた真のゼネラリストがいないという実態が指摘されているところであります。内閣の一元管理によって各省横断的な人材の育成や登用を行うべきとの提言であります。そのため、内閣人事庁を創設をいたします。
　報告書には、このほか、労働基本権につきましては専門調査会の報告を尊重すること、定年まで公務員として勤務できるよう仕組みを設計すること、雇用と年金受給開始時期の接続を原則とすることなども盛り込まれております。この提言を尊重して基本法案を早急に提出すべく、今検討をしている最中でございます。
○内藤正光君　内閣人事庁を創設して、そこに現在の人事院の中央人事行政機能を統合させるということなんですが、そこをちょっとお伺いしたいんですが、となると、内閣人事庁が管理するのはすべての公務員なのか、あるいはまた幹部に限定するのか、その辺を明確にお答えください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　内閣人事庁による一元管理は、縦割り行政の弊害を除去し、各府省横断的な人材の育成、活用を行うことに資するものであります。これによって省の枠を超えた真のゼネラリスト、私は日の丸官僚と呼んでおりますが、こうした人材が育成されることが期待されるところでございます。
　具体的には、懇談会報告書においては、総合職試験合格者からの採用、そして各府省への配属、第二に、幹部候補育成課程、これは仮称でございますが、この課程に関する統一的な基準作成や運用管理を行うとしております。第三に、各省横断的な人材登用に活用するための幹部並びに幹部候補の履歴管理と幹部人事の調整を行います。第四に、指定職への任用に際しての適格性審査を行います。これらを内閣人事庁で担うということが提言の中身でございます。
　要は、国家公務員三十万人すべてを一元管理するというのは非現実的でございます。したがって、幹部職員やその候補を中心に一元管理を行うというのが提言の趣旨でございます。
○内藤正光君　大臣のおっしゃられたことは、民間企業であればそれはすばらしいことだと言えるんでしょうが、国家公務員となるとちょっと事情が違ってくるんですね。政治的中立性をどのように確保するのかという問題が出てくるかと思います。
　改めて申し上げるまでもないんですが、人事院がなぜ創設されたのか、昭和二十二年、考えなきゃいけないんです。これ、二つの大きな理由があるんです。一つは労働基本権制約の代償措置、そしてもう一つは政治的中立性の確保、この二つの大きな理由の下に人事院がつくられたんです。で、今回、労働基本権を拡大する。それは一方はクリアできるんでしょう。ところが、もう一つの政治的中立性をどう確保するか。この中央人事機関行政をそのまま内閣人事庁に持ってきちゃったら、これは大きくバランスが崩れるんですよ。大臣は、人事行政を通じて政治主導を図るために創設するというふうにお思いでしょう。そうなると、これ、崩れちゃうんですよ。
　だから、私がちょっとお尋ねしたいのは、これ、政治的中立性の確保というのは憲法の要請ですよ。憲法が要請する、憲法十五条を読んでください。そこの要請である政治的中立性というのは、今まで人事院が存在することで確保されていたんです。その理由は二つある。繰り返しませんが、もう大事な政治的中立性まで飲み込まれてしまう。まさに内閣というのは政治の中身そのものですよ。どうやって政治的中立性を確保するんですか、お答えください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の懇談会の提言におきましては、人事院の機能の一部を移す提案が行われておりますが、人事院そのものをなくすという提案ではございません。