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○小林正君　この報告書は、今概略御説明いただいたように、大変内容的にはすぐれていると評価をいたします。
　しかし、問題はそれをどう具体的に展開をするかという課題だろうと思うんですね。現在あるリゾート法そのものについてさまざまな問題が出てきたという経過からすれば、今御指摘をいただいた国民のための、地域のための、それから国土形成に向けてという大きな三本柱、大変重要なテーマであるというふうに思いますけれども、とすれば、現行のリゾート法それ自体をどうするかという課題がどうしても出てくるはずなんです。ですから、そのことにかかわってやっぱり切り込んでいかないと、すばらしい報告ではあるけれども具体的にじゃどうするのかというときに、やはり現行リゾート法との関係が出てきてしまうということになりかねないのではないかというふうに思うわけであります。どちらかというと、四十一道府県がそれぞれ申請をして承認をされているというような、四十七都道府県の中でほとんどが出しているというような状況、そしてまたパターンとしては、ホテルがあって、ゴルフ場があって、テニスコートがあってというような形で考えてみますと、極めて画一的なといいますか、そういうような状況。
　そして、問題点として環境上指摘をされたのが、水の問題と産業廃棄物といいますか、そういう廃棄物処理問題というのが出てきている。これらはインフラ段階で言えば基本的に整備されていなければ条件として整っていないような問題であるわけですけれども、そういうような問題が地域住民との関係でネックになっている。そして、建てられるホテルはどうかというと、地域とは無縁な自己完結型のホテルで、ホテルの中ですべて事が済む。地域との交流も何もないというような状況の中で、地域社会からすれば全然かかわりのない存在になってしまっているというようなことも言われています。
　そして、もう一つさらに言えば、そのホテル代なり宿泊費が非常に高いということ。当初言われておりました一週間程度の滞在型のという前提に立って考えますと、家族四人で出向いていって幾らかかるのかというようなことを考えると、とてもでないけれども、せいぜい一泊して慌てて帰ってくるような状況にならざるを得ないというのが実態じゃないかと思うんですね。
　フランスなんかの場合ですと、月収の二〇％から四〇％程度で宿泊施設が契約できて、そこで長期滞在が可能になるといったようなことですから、特に無理算段をしなくても年間計画の中でこの時期はここで過ごすということが日常的に行われるような条件整備がされているわけです。
　そういう点で考えますと、このリゾート法で目指しているだれのためのという基本認識に立って考えますと、自治体にとっては地域おこし、地域振興、そして企業にとっては投資先だ、こういうことになってくると、そこには国民とか市民というものが介在する余地がないわけです。やっぱり企業の民活ということになれば有利な投資先ということでしかないわけですから、そうなると地価の高騰を招くといったような状況も出てくるわけです。
　この問題について、ＮＨＫが報道特別番組をかつて組んだことがあるわけですけれども、その中でリゾート法が東京マネーを地方へ流すチャンネルづくりの役割を果たした、こういう指摘をしております。そのことが結果としてその地域の地価を上げていく、つまりかつての狂乱地価の言ってみれば一定の役割をリゾート法が果たしたというような指摘もされる、当初の計画とは全く異なる結果がそこに出てきてしまった、このことについてどうするのかということも課題だろうと思うんです。
　そうした問題について、報告書でもえんきょくな言い回しで触れられているんですけれども、そうした実態なり国民のためのという視点に立って考えた場合に、この報告書を具体的にどう展開するのかということをもう一回国土庁の立場で御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　今、先生からも御指摘がございましたように、報告書の中でも多様なリゾートの展開ということを言っておりまして、確かに大規模開発、大規模な施設整備だけがリゾートではない、いわゆる小規模な、また国民の身近な憩いというものも大切にしたリゾートの整備というものを一緒に考えていくべきだ、こういう立場でございます。
　そういうことでございますので、私どもといたしましてもこの小規模リゾートというもののあり方について実は研究会を設けまして、その研究会の中でいろいろと農山村のごくありふれた自然を利用した、そういう短期間滞在型のリゾートを組み合わせていくべきではないかとか、そういうことについての御提言をいただいておるところでございます。
　そういうことで早速、来年度の概算要求には、特に過疎地域等の自然環境がいいところにおいてそういう滞在型の施設の整備、あわせて周辺の環境整備等も行うようなそういう事業について一定の補助をしていく、あるいは山村地域において都市とそういう地域の人々が交流をする、そのときの滞在施設等にも支援していく、そういうような予算を来年度の概算要求にも要求する準備をいたしておるところでございます。先生の御指摘も肝に銘じながらそういう多様なニーズに合ったリゾートの整備を今後とも進めてまいりたい。
　ただ、リゾート法そのものの考え方は非常に長期的に考えておりますので、もちろん中核的な大規模な施設もある、それから今申し上げましたようなそういう国民の身近なニーズに合った小規模なリゾートの整備というものもあわせて、それらを広く含んでリゾート整備法ができていると私は理解しておりますので、今後ともその適切な運用に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○説明員（松本英昭君）　大臣からお答えがあります前に若干説明をさせていただきたいと思います。
　御指摘のように、ヨーロッパでは今やいわゆる農村型のツーリズムというのが非常に主流になってきつつあるというふうなことを私どもも伺っております。先ほど新潟県の石打丸山スキー場の例がございましたが、実はこれもリゾート地域の中のそういう一つの施設の整備として取り上げられているものでございます。
　したがいまして、今先生御指摘のようなことが今後の一つの大きな流れである、それと同時に全体としての長期滞在型のリゾートの整備ということもこれも流れである、そういうものが両々相まっていわゆる国民の余暇需要、そういうものに対応していければと、こういうように考えておるところでございます。
　リゾート地域でない地域においても、先ほどちょっと申し上げましたが、全く今先生がおっしゃいましたと同じような趣旨で私ども来年度の概算要求にもそういうことに対する支援措置を要求しようと今しているところでございます。
○国務大臣（小澤潔君）　総理府の世論調査を見ましても国民のリゾートに対する潜在需要は相当大きいものがあり、こうした国民のニーズに対応いたしました多様なリゾートの整備を長期的視点に立って着実に推進していく必要があると考えております。
　このため、総合保養地域整備法の適切な運用に努めるとともに、国等の関連支援施設の活用促進、地方公共団体に対する情報提供、助言指導等により、大規模リゾートにおける多様な施設整備や農山漁村等における小規模リゾートなど多様なリゾートの整備を積極的に支援していく所存であります。
　以上です。
○横尾和伸君　公明党の横尾和伸でございます。
　去る七月二十日に公明党の石田委員長が衆議院の本会議におきまして代表質問をいたしました。その冒頭に、まず渇水問題について、国民の生活そのものに直結する大変大事な問題だと、この件についてまず厳しく正確な視点で生活者をとらえ、また守っていくんだと、そのことをお訴えし、また質問をした次第でございますけれども、その指摘のとおりその後渇水も厳しくなりまし
　た。
　言うまでもないですけれども、生活用水におきましては影響人口は全国で一千万人を超える、こういう状況になっております。また、十八時間断水とかあるいは連続四十三時間断水、こういった事態も起こっていますし、また工業用水についてはアジアから三万トンわざわざ輸入する、こういった全く新しい事態も起きておりますし、操業の縮小のみならず全面的な操業の停止をする、その懸念を抱いている企業さえも出てきた。また、農業用水に至っては、稲の立ち枯れの問題、水争いでけが人が出る、あるいはこっそり水田に水を引くといういわゆる水泥棒、これが横行するという地域も出てきております。
　上水、工水、農水ともに悲惨な状況が日に日に顕在化しているわけでございますけれども、こういった問題に対しまして国でもそれぞれの省庁、また地方でもそれぞれの分野で渇水対策本部をつくっています。大変看板がどこに行っても見られる、最近珍しくない状況になりましたけれども。ところが、看板は大変結構なんですけれども、その看板を掲げて何をやっているかというと、いわゆる取水のカットをどうする、どうなった、あるいは給水をどのぐらい制限するか、そういういわゆる制限をするための伝達機関というふうに成り下がっているのではないか。水の広域的な融通の話などはほとんどない。どうやって有効に利用するかという話はほとんど聞いたことがありません。
　ほとんどというのは、全くないわけではなくて、まあ一例ぐらいは知っていますけれども、例えば荒川の流量が幾ら幾らになったから五〇％取水をカットするんだ、その内容を関係者に伝達するためだけにむしろ渇水対策本部があるのかなと。だとすると、ちょっと違うんではないか。渇水対策というのは水をもっと有効に利用するということに知恵を絞ろうじゃないか、そういうことだと思うんですけれども、どうも実態は違っているようでございます。
　毎秒一トンの水を開発するのにダムをつくる。場所にも時期にもよりますけれども、百億から三百億、もっとかかるところもあるかもしれません。また、そうやって開発をした水についても、通常、生活用水、工業用水ですと十年に一回の見直しをする。許可水利権の更新ですけれども、これにも実は、単なる更新であっても、中身が変わらないものであっても二カ年を要するような大変な労作業が必要だ、こういうことをやっているわけです。河川管理そのものの内容ですが、締めつけばかりがそういった意味でも厳しいわけでありますけれども、河川管理能力を国民の生活のために十分に生かして、河川水の弾力的な有効利用をこういうときこそ、あるいはこういう事態になる前に予測して十分な手は打てたのではないか、また打つべきではないか。そういう観点から見たときに、なぜそれができないのか、大変その点に疑問を持つわけでございます。
　まずそこで、これらの水の利用、いわゆる流水の占用と言っているそうですが、一定のルールに基づいて厳格に運用されているものと思います。それは水利権だと思いますけれども、その水利権の基本認識について伺いたいと思います。早い話が、水利権なしで水がとれるか、そういう問題でございますが、端的にお答えをいただきたいと思います。
○説明員（豊田高司君）　お答えいたします。
　今、先生お尋ねの水利権というものはそもそもいかなるものか、水利権がなければ水はとれないのかというような御質問でございますが、そもそも河川の流水というものは有限な公共の資源として人々の日常生活や産業活動にとって不可欠なものであるというふうに認識されております。したがいまして、その使用に当たりましては、水利使用の許可、いわゆる水利権と申しておりますが、水利権というのが必要でございまして、こういう許可を通じまして公共の福祉が増進されるよう努めているところでございます。したがいまして、許可に際しましては、関係機関、例えば農業用水ですと農水省だとか、それぞれの省庁、関係機関とも十分調整を踏まえながら厳格な審査を行うことといたしておりまして、したがいまして一たん許可が与えられた場合には水利権として保護がされるわけでございます。
　そういったことも考えまして、許可後も水利使用が適正に行われているかどうか、遊休化しているかどうかというようなことを十分審査いたしまして水利行政を実施していかなければならない、そういうものであるというふうに認識しておるところでございます。
○横尾和伸君　それでは、次に伺いますけれども、国土庁が出しておられます「日本の水資源」、いわゆる水資源白書、これによりますと、日本の河川の水は年間九百億トン程度利用されている。そのうちの百三十億トンが上水、工水が百億トン、農業用水が五百五十億トン、約七割を占める、こういう記述がございます。また、これは年間総量で見ておりますので、夏期の一時期に換算しますと、農業用水は夏期に集中的に使いますので、それを私なりにざっと換算しても七割のものが九割、夏期には大体九割程度は農業用水として使われている。今もそうでございますけれども、そういうことについては事実であるかどうか、念のために国土庁にお伺いしたいと思います。
○説明員（山岸俊之君）　国土庁の水資源白書等では、河川からの水の各用途ごとの使用量につきまして年間の総量として把握しておるわけでございます。農業用水につきましては、農業用水の占める割合について、これはかんがい期にどのぐらいかという正確なデータは有していないわけでございます。しかしながら、一般的には農業用水の使用量は先生お話しのようにかんがい期に集中しているということから、年平均の割合であります七割よりは相当高くなるものと認識しております。
○横尾和伸君　そこで、相当部分を占めるのが農業用水だということなんですが、先ほどお伺いしました、水の利用は全部水利権の行政でカバーされている、水利権なしては水はとれないということでございましたが、その水利権の種類に許可水利権と慣行水利権があると思います。河川流水の利用のほとんどを占める農業用水の許可水利権と慣行水利権のおのおのについて、その件数と合計水量及びシェアをお教えいただきたいと思います。
○説明員（豊田高司君）　お答えいたします。
　先ほど、川から水をとるには水利権というものが必要であるという御説明を申し上げましたが、そのうち農業用水はどれだけかということでございますが、農業用水では許可水利権、許可を受けて水をとっているものと、昔から、うんと古いものではもう千年ぐらい昔、あるいは聖徳太子がつくったせきからとっていらっしゃるというような土地改良区もあるというような状況の中で、まず許可水利権、許可を受けてとっていらっしゃる水利権というものが一級河川、二級河川合わせましておよそ一万八千件と把握しております。最大取水量の合計が毎秒およそ六千七百立方メートルというふうに把握しているところでございます。これは許可を受けて水を使っている、いわゆる許可水利権の約八〇％に相当いたしております。
　それから、許可を受けないで昔から慣行的に水をとっておるというものを慣行水利権と申しておりますが、こちらの方は一級河川、二級河川合わせまして、これもおよそでございますが十二万件の届けがございます。このうち届け出書に最大取水量を記載する欄がございますが、それを合計いたしますと約四万一千件ございまして、最大取水量の合計が毎秒約四千九百立方メートルというふうになっておるというのを把握している状況でございます。
○横尾和伸君　許可水利権の件数と慣行水利権の件数については全貌はわかりましたけれども、量的には慣行水利権の量が一部分しかわかってないので、これは比べるわけにいきません、残念ですけれども。件数からいきますと、慣行水利権が許可水利権に対して九割、合計のうち許可水利権一万八千件、慣行水利権十二万件、こういってほとんどが慣行水利権だと。そして、その数量はわからないということでございますが、私はちょっとここは問題があるんじゃないかと。
　今、水で苦しんでおりますので、皆さん関心が高いと思いますので、もうちょっと説明させていただきますと、河川の水を利用することがほとんどでございますけれども、そのうちの年間平均で七割、夏季でいくと九割程度、その部分の水のほとんどがどうなっているかわからない、こういう事実をおっしゃっているんだと思います。私は、そういう意味で慣行水利権について問題点が幾つかあるんじゃないか。
　これは物の本によって勉強して私なりに納得したことですので、必要があればその本も紹介しますけれども、内容を申し上げますと、慣行水利権には次の三つの大きな問題がある。一つは、内容が不明確である。取水の限度が量として明示されていない場合がほとんどだ。そして、見直しの機会がない。発電のための水については三十年に一回見直しをします。また、その他の許可水利権については十年に一回、先ほどちょっとその手続も大変だという話をしましたけれども、その見直しの機会が全くない。また三番目には、取水の実績の記録が残ってない。これが実はほとんどの分なんです。
　そういう三つの大きな問題がある河川行政そのものが、何かこのままではいけないんではないか。つまり言いかえれば、残りの一割か二割だけがわかっている。一割か二割の分について厳しく何％カット云々ということをやっている。残りの九割はどこへ行っちゃっているのかわからない。そういうわからないことを前提に、残りの一割ないし二割のものをぎりぎりやっている。これはちょっと矛盾があるんではないか。ちょっとではなくて、言葉ではちょっとと言いましたが、かなり矛盾があるんではないか、こう思います。
　そういう意味で、慣行水利権、私は別に農業者の方を攻撃するつもりはありません。先ほども冒頭に言いましたように、農業者の方も大変な被害を受けていますし、つまりそこに計画性なりコントロールができないいろんな要素があるんだろうと思うんですけれども、それをやっていくべきだということを実は申し上げたいのです。
　特に慣行水利権で今申し上げているので内容的にちょっと踏み込みますけれども、慣行水利権は個人で持っているものではなくて村落共同体が持っている。共同体でその権利を行使するときには個々の構成員のオーケー、承諾が要る。一人でもノーと言ったら動かない、こういう絶大な影響力を持っている。そして場合によっては、それが補償で解決するような場合にはお金は個々人に最終的には配られる、こういうことなんですけれども、実際にはそういった水利権は、先ほど言った理由から、不要になってもまた未使用になった場合でも手放さずにずっと持ちっ放しでいる。それが前提になって河川管理、ダムをつくったりなんかはその上に積み重ねていくわけですから、実は何をやっているのかわからない。
　ちょっと脱線しますけれども、先ほど言いましたように慣行水利権は共同体で持っているものですから、相続税みたいなものほかかりません。しかし、実際には個々の一人一人の意見が物すごく大きく影響する、こういう矛盾があって、私たち個々人が家とか土地とかを持った場合には相続税がかかって大変なんですけれども、共同体でということで、実態とは別にオブラートがかかっているために相続税については免除されてしまう、こういった問題もちょっとあるんですが、この問題は時間もありませんのでまた次回、別な機会に譲るとしまして、要はこういった慣行水利権、どこに行ってしまっているのか、どうなっているのか。
　ちなみに私の地元であります福岡都市圏、これは水で大変困っている。慢性的な水不足で有名な地域でございますが、この地域、三十年前と今と比較しますと、農業用水の大体九五％ぐらいは平均すると水田に使っているそうなんですけれども、その水田が三十年前、昭和三十五年と平成二年を比べたわけなんですが、ちょうど半分になっている。数字で言いますと、昭和三十五年は二万三千ヘクタール、平成二年が一万二千ヘクタール。五二％にほぼ半減している。しかし、前使っていた水はどこかに行っちゃって、その水を有効活用しているということは一切ない。どうなっているんだろうと。それは当然なんです。ほとんどが先ほど言ったようにわからないということが前提なんですから、そのわからないところに潜り込んでしまうのは当たり前なんです。そういった意味で大変な矛盾があると思うんですけれども、この問題、限られた日本の資源を有効に活用するということの重要性がさらにもっともっとこれから大きくなろうと思うんです。
　そういうことを前提にしますと、その重大性に応じて河川管理の透明性をレベルアップする。それは一つには慣行水利権の中身をわかるようにするということもありますけれども、それも含めて河川管理の透明性をレベルアップすべきだと思うんです。これは言いかえれば、実質的には規制緩和に当たるんじゃないか。つまり、一部分だけをきりきりやってがんじがらめにして実際は水の活用が図られないという広い意味での一種の規制、その規制を外すというのは、実は中身をわかるようにしてみんなが納得できるように透明性を上げていくということが大切なんだ。七割、八割とわからない部分があるということを前提に河川管理がなされているとしたら、今後渇水が続いたとしても何がなんだか、何をやっているのかわからない、こういうことになりますので、新しい時代の河川管理のあり方を踏まえて、これからの河川管理、どう対処をされていくのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○説明員（豊田高司君）　大臣にお尋ねでございますが、その前に事実関係を少し御説明させていただきたいと存じます。
　　　〔理事今井澄君退席、委員長着席〕
　慣行水利権につきましては、先ほど先生御指摘のとおり、主として農業用水を中心に旧河川法、これは明治二十九年、昭和ではございませんで明治二十九年に制定されました。それ以前から水をとっていたというものでございまして、新河川法ができましたときに水利使用の許可処分を受けたとみなされる水利用というふうになっております。
　明治二十九年以前に使っていたわけでありますが新しく許可を受けたとみなされる水利使用でございますが、これにつきまして、先生御指摘のとおり、権利内容が大変不明確なものが多いというのは事実でございます。この河川の水の適正な利用を図る観点からも、その取水実態を的確に把握することが大変大事だということを認識しておるところでございます。したがいまして、建設省におきましても昭和四十四年から、特に都市地域におきまして慣行水利権を選びまして、その取水実態等につきまして詳細な調査を実施しております。
　それからそのほかに、ダムの建設計画を策定する際には下流の慣行水利権というものの実態を調査いたしまして、足らないのか余っておるのか、足らないときにはダムから補給しましょうというようなことをいたしておったり、また大口の慣行水利権に対しましては取水量の報告を求めるというようなことも行っておりまして、いろんな立場、いろんな機会をつかまえまして取水実態の把握に努めておるところでございます。
　それからまた、農業をされている方自身が、取水施設の改築、土地改良事業等の実施の時期などもとらまえまして、利水者に対しまして慣行水利権から今度は権利内容の明確な許可水利権に切りかえていただくように指導を行っているところでございます。
　ちなみに、平成四年から五年の二年にかけました慣行水利権の許可水利権への切りかえ件数というようなものをちょっと調べてみました。そうしますと、この二年間で約三百件に上っておることがわかりました。
　このように一生懸命やっておるわけでございまして、今後も取水実態の把握に努めまして、より一層許可水利権への切りかえを促進してまいって、はっきりした権利内容、不明確さがないようなものにしてまいりたいと思っているところでございます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　今、河川局長が申し上げましたように、慣行水利権に関する改善問題につきましては、限られた水資源を有効に利用して水需要の逼迫に対処するためには、ダム等の水資源開発を促進することはもとより、節水の促進、農業用水等既存用水の合理的転用などの水利用の合理化を図るための施策を進めていくことが重要であるということは一般的に言えるだろうと思っております。
　例えば、先生の同僚の皆さんが木曽川問題でもおいでになりましたけれども、ちょうど留守でお会いできませんでしたが、毎秒五十トンずつを海に流すというような、いわゆる漁業権者の方々たちが生態系が変更するからそれ以上は無理だという話でおしかりがございましたけれども、中部地方建設局が音頭をとりまして、約十三回にわたりまして緊急取水の協議会を開きまして、三重県なり岐阜県なり愛知県なり、三県が別々であれば水の分捕り合戦等もあろうかと思いますけれども、調整ができて、現在は十四トンとか二十トンとか五十トンを常時流すというようなことはやめて、上水の利用というものを十分に考えてやっております。
　特に農業用水等は、五十トン流すその余水をやるというようなことではなしに、四〇％制限をしておったものを現在は御了解を得て六〇％にし、ダムをお使いになっておる皆さん方は三五％をそのまま流用して流しておるということで、十分に検討しながら十三回にわたる協議事項の中でこれには対応しておるということをあわせて申し上げて御理解をいただきたい、そういうように思います。
○横尾和伸君　先ほど河川局長からお話がありました慣行水利権の中身が明確化されて許可水利権にしているのは二年間で三百件にも上ると。大したものだと思ったんですが、よく考えてみましたら十二万件あるんですね。十二万件のうちの三百件、二年間でやっとやったと。これで今申し上げている有効利用が図れるのかどうか。やっぱり基本的にこの問題、もしできない、不可能であるならば河川管理の方法を根本から考え直すか、あるいは今不可能に近いけれども何としてでもやっていくか、どちらかだと思うんです。
　この問題につきましてはまた次の機会にしたいと思いますけれども、ひとつそういう問題点がありますので御指摘をしておきたいと思います。
　次に、同じ河川の問題で、最近、河川の放流水を利水面に活用することについて、これはダム群連携事業と称しているんですか、概算要求をされたんだと思うんですけれども、この方針を建設省が発表されたというふうに聞いておりますが、事実でしょうか、お伺いします。端的にお聞きします。
○説明員（豊田高司君）　お答え申し上げます。
　今、先生お尋ねのダムをつなぐ連携事業というのがどうかということでございます。
　今度の概算要求に当たりまして、既設のダム同士を結びます連絡水路を建設いたしまして、その水路を通じまして、洪水期末期やあるいは融雪期の無効放流を隣の他のダムのあいているところにためるということによって渇水時の河川流量の確保を図るということを目的といたしますダム群連携事業というものを新たに平成七年度の概算要求に盛り込みたいと思って今作業を進めているところでございます。
○横尾和伸君　ある意味で大変結構な話だと思うんです。流域面積の多いダム、少ないダム、特徴があると思うんですけれども、その長短をうまく活用するということで私は評価したいと思うんです。
　同じ趣旨のことが、もしその導水管をつくらなくても既存の施設の利用で可能な場合、つまり流域面積が多いために、例えば六月の梅雨の時期には水をうんと流してポケットをあけておかなきゃいけない、逆のところでは渇水用に水をためなきゃいけない。ところが、たまっていないということが下流であったとする。そうすると、上流でむだに流さなきゃいけない水を下流でためておく。これは短期的な対策というよりも中期的な問題ですけれども、これがもしできると場所によってはかなり有効なものになるのではないか。
　ですから私は、導水管をつくってそれを実現するのは結構なことだと思うんですけれども、つくらなくてもできるところがあったらそれは実施するような方向で制度を改正するなり、あるいはそのような運用に変えるなり、そういう努力をされるべきだと思うんですが、建設省のお考えを伺いたいと思います。
○説明員（豊田高司君）　お答え申し上げます。
　今、先生から、もっとほかの方法もある場合にはもっと積極的に考えるべきではないかという御意見だと承知しておりますが、確かに渇水時におきまして限りある河川水を有効に活用するためには、ダムで貯留を行うということだけではなくて、川の中下流部でも適切な低水管理、いわゆる水管理を行うことが必要だと認識しておるところでございます。
　したがいまして、これまでも気象状況等を十分把握しながらダム群を統合管理するというようなことで、ダムからの放流の無効にならないような適切な運用に努めているところでございます。
　さらに、中下流部の調節池あるいは湖といったものを利用いたしまして無効放流を貯留できますよう、例えば首都圏で申し上げますと霞ケ浦と利根川を結ぶ霞ケ浦導水事業、それから利根川と江戸川を連絡いたします北千葉導水事業といったものを現在鋭意実施しているところでございまして、これらの施設が完成いたしますと、より一層有効な水利用が図れるものと考えているところであります。
　そういうようなこととあわせまして、ダム群連携事業が有効である場合には、こちらの方も進めて適正な水管理に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○横尾和伸君　次に、海水淡水化、これも水資源開発の一つの手法だと思いますけれども、場所によっては、また時期によっては大変有効なものになると思っております。その点についてコストが割高になるのではないかというようなことも言われておりまして、私、実は海水淡水化の技術面を担当されております通産省産業施設課からペーパーでお答えをいただいております。
　海水淡水化のコスト、大体日量五万トンから十万トン程度のものを行った場合には、諸条件によって変動はあるものの、一トン当たり約三百円から三百五十円程度でできますと、ペーパーでこういうお答えをいただいているんです。時間があればこのことも通産省からこの場でも確認をしたいと思ったんですが、ペーパーがありますのでここではちょっと省略をしますけれども、こういった問題、ダム開発から比べると平均よりも高くなる。
　しかし、ダム開発そのものが、例えば沖縄地域とか福岡地域においてはもう既にこの単価では開発できない状況になっている。そうしますと、ダム開発よりも海水淡水化の方が、あるいは同等ぐらいで海水淡水化で一部分は賄えるんではないか、こういう可能性も十分出てきているわけなんです。そういった意味で厚生省は、既に二年前、平成四年からダムと同じように海水淡水化で水資源開発を大規模に行う場合でも、水資源開発として二分の一ないし三分の一の補助を出すという制度をつくっております。また、最近ですけれども、通産大臣も大いに活用すべきだということを言っておられます。
　そこで、建設省はどうか。建設省は所管でないと言われるかもしれませんけれども、建設省は何といっても主流でありますダム開発、これを実際に進める場合には、現場では用地交渉等ではどういう位置づけなのか、どういうときに必要なのかということに対しては正確な理解が必要であろうと思うんです。そういう観点から建設省は海水淡水化についてどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○説明員（豊田高司君）　お答え申し上げます。
　ダムをつくるのと海水淡水化するのとどちらがいいか、あるいはどういう場合が適しておるかというようなことを考えてみますと、それぞれ特色があるわけでございまして、すなわちダム建設というものは地形・地質条件で建設費が大変左右されるわけでございます。そのほか水没者の皆さんに大変な、多大の御迷惑をおかけするというようなこと。それから、水源地対策を含めまして完成までに大変長い時間がかかるというようなこと。そういう問題があるわけでありますが、その反面、一たんダムをつくりますと比較的大規模なものが多いわけでありますので、多種多様な水需要にも対応できる。それから、ランニングコストも安いというような点がございます。
　一方、それに比べますと、海水淡水化施設につきましては浄水場などの水道施設の機能も一遍にあわせ持つというようなことで、ダムと違いまして建設期間が短い、それから海の水を原水といたすために、ことしのように雨が降ったり降らなかったりというようなことに影響を受けないわけでございます。そういう利点があります。その反面、今度は運転に要するエネルギーやコストが大変高くつく、それをいかに低減するかというのも課題になっておるわけであります。
　このように考えてみますと、その場その場に応じて、ダムあるいは海水淡水化施設ともそれぞれ特質に応じまして、水需要の逼迫の程度あるいは必要となります水量、それからダム建設の実施可能性というようなことをいろいろ考えまして、それぞれ特質に応じて、各地域の実情に応じて選択していくというのが一番よいのではないかというふうに思っておるところでございます。
○高崎裕子君　分譲マンションは平成五年で二百六十万戸を超えるという状況になっており、私もマンションに住んでいるんですけれども、札幌では住民の二五％がマンションに入居している。築後十年を超えるマンションが七年末には十五万戸も生じるというふうに推計されています。修繕費の積み立てが十分ではないなど大きな社会的な問題になっているわけです。
　私、この間、北海道マンション管理組合連合会の下河原会長、全管連の会長も兼ねておられますが、などを初め多くのマンションの管理組合の役員の皆さんと親しく懇談を重ねながらいろいろ御要望を聞かせていただきましたけれども、これは個別の問題もありますが、共通の切実な問題が浮き彫りになったと。ここでは適切な管理とか取引についてマンション対策に国や自治体など行政が力を入れなければならないという思いを強くして質問をするわけですが、大きな問題の第一は何といっても修繕積立金の問題です。
　建設省の通達で、宅建業者はマンションの分譲時に長期修繕計画の策定、これに基づく適切な特別修繕積立金の積み立ての周知に努める、こういうふうになっているわけです。しかし、宅建業者は全く無視しているのではないかというのが実態で、修繕積立金は月一万円は必要だというふうに言われている中で、実態は本当にひどい状態なんですね。
　私の調査でも、積立金というのは月千円から二千円、入居して修繕費はこれでは足りないということで四回も五回も値上げする。あるところでは八百円の二十倍の一万六千円に値上げをしてやっと修繕ができたというところがあります。新しいところでも、昨年の五月に新築したマンションが月千五百円から千六百円の積立金と。そして、もうこれではだめだということですぐ二倍に上げたけれども、ローンの支払いを月々幾らと計画を立ててやっている中で、こんな二倍三倍と上げられてはもうとても返せないということで、話が違う、説明を聞いていないと反対をする方が三分の一もおられるというような深刻な実態もあるわけです。
　私は、六月と八月にチラシだとかいろいろなことで調べてみました。住友不動産で積立金月千三十円から千六百九十円、三井不動産で千三百六十円から千六百二十円、丸紅不動産で千四百六十円から千七百円と。一時金で十万から二十万ぐらいあるところもありますけれども、これも焼け石に水で、こういう建設大臣の認可を受けているような宅建業者、大手ですよね、ここでさえ余りにも低い積立金だということで、これは大手の業者を含めてもう通達の趣旨から完全に乖離しているという重大な問題だということで、ここは直ちに指導をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（小野邦久君）　お答え申し上げます。
　計画的な修繕に要する積立金の額を宅建業者が目安として示すことが適当ではないか、こういう御趣旨の御指摘でございますけれども、新築のマンション等を販売するに際してこれを説明することを義務づける、具体的な修繕積立金の適切な目安をきちっと説明するように法律的に義務づけるということにつきましては、当該修繕積立金の費用というのはやはり管理組合で決めていただくというのが基本的な考え方でございますので、必ずしも適切ではないというふうに考えております。
　しかしながら、管理組合におきましても適切な額の積み立てが現実に行われるようにいろいろな角度から指導をしていくということは重要なことでございまして、先生御指摘もございましたとおり、私どもは平成四年十二月にも各業界団体の長あての通知におきまして、宅地建物取引業者にあってはマンションの分譲時に、それから管理業者の方々、既に例えば入居しておられるようなマンションの管理を業とする管理業者にあっては管理の受託時に、マンションの実態に即した例えば長期修繕計画の策定でございますとか、あるいはこれに基づく適切な修繕積立金の積み立て、あるいは適時の劣化診断の実施の必要性といったようなものについて、管理組合に対する周知に努めるように通達によって指導をしているところでございます。
　また、昭和六十二年には、財団法人のマンション管理センターというところにおいて修繕積立金の算出方法が具体的に示されておりまして、管理組合におきましてはこうした方法を参考として適切な額を定めることが望ましいというようなことを考えておりまして、その周知にも努めているところでございます。
○高崎裕子君　それで、周知に努めながら現実は改善されていないということで、ここをぜひ強力に指導していただきたいということなので、大臣、一言お願いいたします。
○国務大臣（野坂浩賢君）　高崎先生のお話、よくわかりました。月に千四百円から千六百円の積み立て、しかも大手の不動産会社が経営しておるマンションをどう修繕するかというような点でございますけれども、言うなれば分譲マンションの場合は、ここは高崎さんが入っておる、ここは野坂浩賢が入っておる、ここは今井君が入っておるというようなことになりますから、そこでリーダーがおって、どのようにして修繕をしてもらうかということで、相手の宅建業者がそれだけ積み立てておるのならばちゃんとしますという契約があるかどうかは別として、やる場合は一致してやっていかなきゃならぬ。
　その場合に、分譲マンション、我々の方から宅建業者には強力にこれから指導してまいりますが、お入りになったときに契約書があるだろうと思いますね。それらの点について標準管理規約等の作成、普及を我々は徹底して、中身の修繕等については金融公庫から出していただくような配慮をしておるというのが現状でございますので、十分でないということになれば、さらに担当者に説明させますので、お尋ねをいただきたいと思います。
○高崎裕子君　これはぜひ指導を強めるということでやっていただきたいというふうに思います。よろしいですね。
○国務大臣（野坂浩賢君）　わかりました。そのように指導します。
○高崎裕子君　それで、ここで公的支援、援助ということが大変重大になってくるんですけれども、ここも大臣よく聞いていただきたいんですけれども、大規模修繕とか給排水管の取りかえというのが大変負担になっています。公的援助が強く求められていることで、今お話ししたように修繕に当たっての積立金が少ない、そこで超低利の融資がどうしても必要になってくる、あるいは修繕計画の策定での劣化診断の専門的調査についても費用が要るというようなことで、公的融資制度の拡充ということが大変強く求められており、総務庁の勧告でもここは指摘されているわけですね。
　特に、修繕の時期というのは、高齢化をしていく、年金者がふえる、退職者もふえるという問題、あるいは若い方にとってはこれ以上の負担は大変だというさまざまな問題があり、現状の制度の説明は結構ですので、これについてぜひ公的支援を拡充するという立場でここはお願いしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（梅野捷一郎君）　大規模な修繕に際しましては当然大変な費用がかかるわけでございますし、いろいろな条件の方々が集まって合意を形成しながら進めるということでございますので、そういう結果として必要な資金につきましては、従来からも住宅金融公庫の融資ということでやっておるわけでございますが、今後につきましてもそういうものをなるべく整備いたしまして、使いやすい資金を用意して積極的な大規模修繕をしていただくという方向で取り組みたいと考えております。
○高崎裕子君　住宅金融公庫の返済期間については、ことしから五年が七年に延びるということなど制度の拡充があるわけですけれども、これについてさらに一層拡充するということでここはぜひお願いしたいと思います。
○説明員（梅野捷一郎君）　これからこの大規模修繕というものは大変年数もたってきましたのでいろんなところで重要になってまいりますので、これに対します資金的な手当てについては、今のような方向をさらに強化する方向で検討していきたいと思っております。
○高崎裕子君　それから、次に大きな問題になっているのは建てかえなんですけれども、これは高齢化をして退職はする、年金生活という中で建てかえの資金の問題は非常に深刻になっており、平成十七年には、つまりあと十年後にはマンションの総戸数の一八％がそういう問題に突き当たるだろうというふうに言われている中で、そのときを待ってやるのではなくて、今から先行的に対策を強化するということが求められており、そのための調査を実施していると思いますが、公的援助がどうしても必要になってくるという点での具体的対策、ぜひやっていただきたいという問題。
　それから、建てかえに特にかかわってきますが、一部借地になっているケースもあり、あるマンションですけれども駐車場が借地で、それが容積率にカウントされてマンションが建った。しかし、この借地が途中で売られたり借地を拒否されたときに、建てかえ時に容積率が変わってくるということで、建てかえ自体が困難になるというような問題があるわけです。
　こういうことも含めての建てかえの問題について、公的援助、対策、これはぜひ強化をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（梅野捷一郎君）　建てかえにつきましては、先ほどお話ございました大規模な修繕と同様に大変重要な点でございまして、それに必要な資金につきましては、これにつきましても公庫で拡充をしてきているところでございますが、これから先につきましても、今までのさまざまな公庫の融資の条件を、来年の予算要求につきましても今検討中でございますが、例えば建てかえ加算というようなことができないかどうかというようなことも考えながら拡充に努めているところでございます。
　また、その敷地の条件がいろいろなことがあって、都市計画制限その他でなかなか建てかえが計画上できないというようなケースが散見されるわけでございます。それぞれの個別のケースによりまして敷地の条件がいろいろな経緯や条件があって、これをもってやればいいという方向が必ずしも一律には言えないわけでございますが、大きくは例えば再開発的な手法というようなことも活用しながら、できるだけ円滑に建てかえが進むような方向で個々のケースに合わせてやっていくということが肝要ではないかというふうに考えてしるところでございます。
○高崎裕子君　この建てかえとの関係で、我が党の上田議員も繰り返し質問をしてきたわけですけれども、平成六年度から優良建築物等整備事業が発足したわけです。ちょっとこれについて簡単に御説明いただいて、六年度に始まったということですけれども、これはぜひ拡充していただきたい、そして全体として公的支援という立場で頑張っていただきたいというふうに思いますので、この点お願いいたします。
○説明員（梅野捷一郎君）　再開発の関係として、従来から一般の再開発、任意の再開発、民間でおやりになります共同建てかえでありますとか、そういう問題を支援するために優良建築物整備促進事業という助成制度がございました。その制度の枠組みの中でマンションの建てかえもそういうものが使えるようにしていこうということで、一部その方式を取り入れまして助成する方法になったわけでございます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、広い意味の再開発というような取り組み方をしないとなかなか進まないということでございますので、そういう一環でさらに助成の内容等についても今後の問題として大いに検討してみたい、拡充についても検討してみたいというふうに思っております。
○高崎裕子君　これは重要な、そして切実な問題ですので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、これも大きな問題なんですけれども、税制対策なんですが、一つは、建設省が管理組合に督励をしているということで、修繕積立金が今ずっと行われているわけです。修繕のために積み立てをしているのに、これ預金にしているんですけれども、この預金の利子に二〇％の税金がかかるわけです。これで相当な負担になってくるので非課税措置にしてほしいという声がどこでも出されてくるわけです。それで、これについては大蔵省とも相談をしたということがあるというふうに言われてきましたけれども、ぜひこれは実現する方向で大蔵省と協議、検討していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○説明員（梅野捷一郎君）　修繕の積立金についてのそういう御要望があちこちから寄せられていることは私ども承知して、またその点については検討もしたわけでございますが、一般の戸建て住宅におきます修繕のための資金というものとのバランスの問題もあるし、非課税の問題、全体のバランスの問題というようなこともございますので、そういう全体の中でなかなか困難であるというようなことでございます。
○高崎裕子君　これは今後とも検討するということで過去には答弁しておるわけですから、重大な問題ですので、ぜひここは大臣、検討していただきたいんです。
　あわせてお答えいただきたいんですが、それ以外に固定資産税の問題もあるわけです。これもマンション管理組合の皆さんから強い要望なんですけれども、マンションの税金は一戸建てと比べて物すごく高いというふうに言われています。札幌で平均して一戸につき十五万から二十万負担しているんです。これ仮に二百坪の敷地に百戸のマンションが建てば、ここで二千万の税金を負担する。これ二戸建てと比較すると二千万なんというのは明らかに高いのははっきりしているわけです。
　マンションというのは一棟建てば百戸、つまりそれだけ地域がつくられていくという点で非常に一戸建てとは違う、町ができるという点でいろいろ公共的な立場で物を考えていただかないと困ると思うんです。：戸に四人家族で百戸のマンションというとそこに四百人が住んでくるということで、固定資産税、札幌市でいうと二百六十億から二百七十億をマンションの住民が負担しているのに全く還元がないということなどを含めて、こういうマンションに対する固定資産税の減免措置はぜひ促進していただきたい、あるいは公的支援を強化していただきたいという問題があります。
　北海道の場合、冬が厳しいんです。積雪寒冷地というのは冬の期間凍結をして解ける、そういうことの繰り返しの中でコンクリートですからひび割れも大きくなり、損耗が本州のマンションよりも著しいということも指摘している中で、二戸建て、木造ですが二五％という補正が行われているんですね。ところがマンションには全くないという点で、積雪寒冷補正をマンションにもやっていただきたいという問題もあります。
　マンションの中に道路があります、公園があります。マンション以外の人がこれを自由に使っているという場合にはやっぱり非課税や減免措置をすべきだというふうに思うんです。札幌では、集会所が公民館的役割を持っているということで、管理組合が法人のときには一〇〇％、法人でないときには五〇％、それぞれ減免をするというようなことをしておりますが、自治体によってもちろん違うんですけれども、こういう改善も、マンションの公共性ということを考えて自治省に強く要望していただきたいということです。
　この税金の問題、非常に重要な問題で、ここはぜひ建設省が今のような立場で大蔵省、自治省に対して強く要望していただきたいということで、ここは大臣にぜひ決意も含めてお伺いしたいと思います。
○委員長（三上隆雄君）　時間が経過しています。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　いわゆる修繕のために預金をしておる分については利子を免除せいということですね。お話はわかるんですが、僕の家を修繕するからこれは修繕費として預金をしておくと、これも減免せいと。一つが出れば全体的に蔓延をして、預金であるのか修繕費の預金であるのかはっきりわからないと。そういう点もありまして、今住宅局長がお話し申し上げましたように、非常に難しい面があると思います、大蔵省の折衝の場合は。しかし、せっかくのお話でありますから、重く受けとめておかなきゃならぬだろうと思っております。
　二番目は、例えばマンションが建って、廊下とか路地とか、普通の道路と同じなんだから税金はかけるんじゃないと。だけど、その敷地の中に入っておるマンションの間を通るのは廊下といいますか、敷地としての固定資産税はかかるだろうと思いますね。これは道路だとだれが通ってもいいというようなこともありましょうけれども、一応敷地内は宅地として取り扱っておる、こういうことであろうと思います。
　したがって、先生は重大な問題であるとおっしゃったように重大だと思いますけれども、ほかの分と並べてまいりますとなかなか容易じゃないなということを、聞きながら感じてはおりますが、せっかくの強い御要望でございますから、大蔵省と相談をしてみてまた御報告をしなけりゃならぬと思っております。
○高崎裕子君　もう時間ですので終わりますが、この道路については、もう既に地方税法で、私道でも公共の用に供する道路は非課税ということでマンションの敷地も含めて可能だということで、東京都では既に実施もされているわけですから、これは大蔵省、自治省に、建設省が本当にマンション住民の立場に立ってぜひやっていただきたいというふうに御要望しておきます。
　はい、と一言。
○国務大臣（野坂浩賢君）　要望を聞きましたので、検討して各省と折衝してまいりたいと思います。
○青島幸男君　二院クラブの青島幸男でございます。
　両大臣とも、長時間にわたっての御答弁で御苦労さんでございます。
　私は、きょうは一点だけ、長良川の問題についてお尋ねを申し上げます。
　この長良川の河口ぜきの話が持ち上がって閣議で了承を得たのは、私の調べによりますと昭和四十三年ということで随分古い話でございまして、初めて私が当選してここへ参りました年でございますから、およそもう二十五、六年になろうと思うんですけれども、あのころから考えますと、経済的にも対外的にもいろいろ様相が変わってまいりました。ですから、当時考えられた河口ぜきの用途とか目的とかというものもかなり変わってきておるんじゃないかと思いますね。
　八郎潟とかあるいは宍道湖の前例もございますけれども、所期の目的を持って、そのときはそれなりに重大な目的と公共のために多くの予算を費やしてもそれは当然のことだということで発足をし事業を行ったわけですけれども、経済上あるいはいろいろの要素の変貌とともに、所期の目的と違った格好になってきまして、遂にはうやむやになってしまったというようなケースも見えるわけでございます。
　この長良川というのは、歴史的にも長い親しみを住民には与えておりますし、距離も長うございますし、いろいろ蛇行もしております。これに関しまして農業関係者あるいは漁業関係者あるいは潤沢な水資源に立地しました工業も盛んになっておりますし、それらの方々の利害が非常に錯綜しておりまして、しかも大規模な工事でございますから一朝一夕にできるわけではございませんで、長年月かかります。ですから、その長年月の間に時代あるいは経済的な変化も伴って、最初Ａの人に有利であってＢの人には不利だからというような状況もあったものが、今度は逆になったりするということもございまして、いろいろと利害が錯綜してきまして、当初考えられていたことといろいろ違ってきた。
　もう一つは、自然環境を破壊するのではないかということで、争いが始まってからもう十二年になります。何でこんなに変わってきたんだろうと。それぞれの錯綜している利害、かつて美濃部さんが、たった一人でも反対したら橋はかけないというようなことをおっしゃって、これは有名な文句になったんですけれども、私はこれが完全に正しいとも思いません。ということは、やっぱり憲法上認められております個人の権利というものを徹底的に尊重しなきゃならないというのは民主主義の基本でございますけれども、また一方、多くの方々の公共の福祉というものも大切にせないかぬということもよくよくわかっております。ですから、個人の権利と公共の福祉をどういうところで納得させ、どういうふうに折り合いをつけていくかということが行政の一番の眼目だと私は思います。
　そういうことで、長良川の河口ぜきの問題はさまざまな意見とさまざまな利害が錯綜しておりますので、一長一短にこうすればいいんだとなかなか言いにくいところがあるということは重々承知しておりますけれども、たった一点明確にお尋ねしておきたいのは、大臣はこの問題について基本的にどういうお立場で臨もうとしていらっしゃるか、この点だけ明確にお答えいただきたいと思います。
○説明員（豊田高司君）　大臣に基本的認識をお尋ねでございますが、先立ちまして、少し長良川河口ぜきのこれまでの経緯について若干だけしゃべらせていただきたいと存じます。
　長良川は、昭和三十四年九月、あの有名な伊勢湾台風によりまして大変大きな災害を受けたわけでありまして、引き続きまして、昭和三十五年、三十六年、いわゆる昭和三大洪水というもので大変大きな被害を受けまして、日本の中でも大変危険な川というふうに位置づけられておるわけでありまして、抜本的な治水対策としてどうしたらいいか、その中で河道しゅんせつをするのが最もいいんではないかという結論に至ったわけでございます。その結果、河道しゅんせつをいたしますと海の水が奥深くまで入ってきて大変困るということで、どうするかということで河口ぜきが必要ではないかと。あわせまして、当時、利水面でも逼迫しておりまして、中部圏の水に対処するために河口ぜきの設置が検討されました。
　その後、昭和四十年に至りまして、河川法の規定に基づきまして木曽川水系工事実施基本計画というものが定められまして、その中で河口ぜきが治水上必要であるということが位置づけられました。引き続きまして、昭和四十三年十月に、水資源開発促進法に基づきまして、これが閣議決定を経て内閣総理大臣が木曽川水系水資源開発基本計画というものを策定いただきまして、その中で位置づけられたものでございます。
　その後、四十六年十二月に、建設大臣から水資源開発公団に事業実施方針というものを示しまして、水資源開発公団が関係者と交渉を積み重ねられまして、昭和六十三年二月に、特に一番関係の深い漁業組合の方、二十二漁業組合の方の着工同意を得ることができまして、六十三年三月から本体工事に着手することができたわけでございます。現在は、すべてのゲートがほぼでき上がっておりまして、ほぼ完成しておるという状況でございます。
　それからなお、平成五年三月、去年の三月でございますが、この木曽川水系の水資源開発基本計画、内閣総理大臣が決められるものでございますが、これが全部変更いたされまして、このときも長良川河口ぜきは利水上必要であるということが改めて決まったような次第でございます。
　この間、事業着手以前から、三十八年から四年間にわたりまして約九十名の学者の先生に環境調査を十分やっていただきまして、その結果、画期的な魚道も設置したりしておるわけでございます。
　さらに、昨年の十二月に、当時の五十嵐建設大臣が現地を視察されまして、ことし二月一日に示されました「平成六年度の長良川河口堰建設事業の進め方について」というものに基づきまして、現在、学識経験者から成ります調査委員会の御指導、御助言を得ながら、公開、公表という民主的なルールのもとに、防災、環境、塩分、この三分野を中心といたします調査を四月一日より実施しているところでございます。
　地元の皆さんの意見を十分聞きつつ、地元の役に立つものをつくってまいりたいということで今までの経緯を説明させていただきました。
　ありがとうございました。