Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　私は、法務大臣は血の通った塚本三郎とよく似た人権を尊重する人間だというふうに、同じ判断であったことにほっといたしております。
　右のごとく、野坂参三氏と西沢隆二氏の二人によって中共に拘禁を依頼した、その上で査問し、スパイとして除名の処置をとったことが述べられております。だから、きちっと除名をしたからということでもって日本へ行って志田に報告して、そして日本におきまして直ちに、約一カ月後ぐらいには除名の決定を発表いたしております。これは北京におけるリンチ事件ではないかというふうに思いますし、それから先ほど御答弁になりましたような野坂参三氏の、われわれもここに周恩来と相談をして機関から離したというふうに出ております。ただ監獄や拘禁や拉致じゃないと言うのですけれども、自分が頼んでやったことは、相談に周恩来という名前も彼自身が赤旗にみずから発表をしておられるし、私も査問を一、二回はしたということも彼みずからが語るに落ちております。これは前後をつなぎ合わせてみると、彼自身が西沢隆二氏と一緒になって、そして周恩来を初めとする中国の高官に二十九年間の拘禁を頼んだというふうに判断すべきではないかと私は思うのです。
　このような事実関係から見て、また九月六日の朝日新聞だと思いますが、対日関係の任にある中国高官は、元日本共産党政治局員伊藤律氏の帰国問題について、中国は日本共産党から頼まれて伊藤氏を預かったと語っております。同高官は、伊藤律氏の亡命、中国での生活、帰国までの経緯を知り得る立場にあるが、伊藤氏の受け入れに関しては、昭和二十五、六年当時われわれは日本共産党と関係があったので、頼まれれば預かるのがあたりまえの状況だったと語っております。
　問題はその預かり方ではないか。伊藤律氏は拘束された場所を監獄と表現いたしております。これは八月二十八日の読売の記事に、いわゆる監獄という表現を使っておるようであります。ここから私は、スマートなやさ男が帰ってきた姿はまさに監獄生活というふうに言うべきだということを最初に申し上げたはずであります。こういう人権問題で大臣が憂慮なさるとするならば、もしこの事実をもう少しつまびらかにする必要があるということは、これは不法拘禁の共謀による共同正犯あるいはまた教唆犯なり共犯なり、そういう罪状が出てくることを想定しなければならぬと私は思うのです。この点はいかがでしょうか。
○奥野国務大臣　伊藤律氏が日本に帰っておりましても自由に物を言える立場にないように私も推測しておるわけでございまして、彼の身辺、おっしゃいましたように必ずしも好ましい環境でないというように心配をいたしております。
○塚本委員　法務大臣は、彼の身辺、日本に帰ってきてからでもいわゆる幸せな日本人の姿ではないように、言葉を濁しておいでになるけれども憂慮の御発言がありました。この点警察はどういうふうに判断なさっておいでになるのでしょうか。警察来ておりませんか。
○鈴木（貞）政府委員　警察といたしましては、御承知のとおり、伊藤律氏が中国から帰りました九月三日、本人から事情聴取をいたしております。その際、警察としましては、出管令等の違反事実の捜査という観点から律氏に聞いたわけでございますが、出国の日時は二十六年の九月である。そのほか出国の場所であるとかあるいはどこから出たかという点等含めまして、自余のことについては一切供述がなかたというふうなことで終わっておるわけでございます。
　現在、律氏は入院中であると聞いておりますけれども、その後それ以上の進展はなく、また事実上本人の健康状況その他から見まして、いまさらに事情聴取をするというふうな状況ではない、こういうふうな判断でございます。
○塚本委員　出管、入管のことを私は聞いておるのじゃないのです。先ほどからるる述べておりますように、立ち会った当時の同じ仲間の部下が目撃談を堂々と、昔じゃないんです、帰ってきたその直後にみずから著書を出して世に問うておるという事態を私は見、しかも中国高官が預かったということを言い、あるいはまた、やわらかい言葉だけれども野坂参三氏みずからが預かってもらったようなことを相手の高官の名前までみずから赤旗紙上に発表なさっておられるでしょう。
　そうするならば、その結果があのような人権に関する問題だというふうに国民は心配しておるし、そのことをマスコミ陣も心配してあらゆる点を聞こうとしてもそれができない状態で、法務大臣みずから普通の状態とは違う状態だから憂慮しておるような表現があったので、それでは近い時期に健康が回復をしたならば警察は、なぜ拘禁されたか、そしてその状態はどうなっておったかということは聞く段取りをしておるわけですか。これはどこに聞いたらいいでしょうか、警察ですか。
○鈴木（貞）政府委員　いまのところ警察といたしましては、本人の健康状況、そういったものを静かに見守っているというふうなことでございまして、いつどの段階で再び事情を聞くかというようなことの計画は持っておりません。
　ただ先生がおっしゃいました、いろいろの人がいろいろ書いております、そういった点については私たちも十分承知しておるわけでございますけれども、何せ関係者も相当古い事件でございますし、また長い期間にわたる問題である、しかもまた場が中国であるといういろいろの面を考えまして、大変真相というものはむずかしいだろうということは何人も想像できるわけでございますが、いまの段階、警察といたしましては何が真実であるかということについては残念ながら承知する手だてがないというふうなことでございます。
○塚本委員　法務大臣、もしこういう新聞報道やあるいはまた藤井氏の著書等が真実であったとするならば野坂参三氏や——西沢隆二さんはもう故人だと思いますからこれは問題になりませんけれども、不法監禁罪、刑法第二百二十条の行為をしたと判断し、その共謀による共同正犯かあるいは不法監禁罪の教唆かあるいは間接正犯か何らかの刑事的な責任を問われる、調べてみなければわかりませんけれども、調べてそれが事実だとするならば、それらのどれかの刑にはまるというふうに私は判断いたしますが、いかがでしょう。
○前田（宏）政府委員　刑法の逮捕監禁罪に当たる行為がございましてそれに対して共犯関係が認められる、そういうような事実関係にございますれば御指摘のとおりであろうと存じます。
○塚本委員　そんな法律解釈をぼくはここで聞いているわけじゃない。もうちょっとまじめに聞いてくださいよ。
　いま申し上げたように、野坂参三氏の赤旗の文章や藤井冠次氏の言っておることや各新聞紙上においていろんな記事が出ておりますが、それらのものを総合して見まするときに大きな食い違いはないのです。とにかく本人の意思に反してやったことだけは野坂参三氏も認めておるのです。私も査問したと言い、頼んで預かってもらったと言っておる。リンチを加えたかどうやったか、上の下くらいの生活だったとかいろいろなことが出ておりますけれども、そのことは別として、本人の意思に反して監禁を長時間にわたってしたという事実があるとするならば、これは刑法二百二十条における不法監禁罪に該当する。あるいは正犯であるか共謀による共同正犯であるか間接犯であるか教唆犯であるか、いろいろと事実によって違うでしょうけれども、野坂参三氏などは何らかそれに当てはまると私は判断しますが、いかがでしょう。
○前田（宏）政府委員　私も頭から否定したつもりではございませんで、事実関係が明らかでございませんのでこの席で責任あるお答えができないという趣旨で申したわけであります。
○塚本委員　そういう事実があれば刑法に当てはまるという確答をいただきました。
　さすれば、ああいう見るも無残な姿で帰ってこられた、どうしてそうなったのか国民が不審に思っております。だれがそういうふうにしてやったかということについて記事等が出ております。いま日本と中国とは国交回復が行われておるわけでございますから中国当局に、これは日本の国会でも、私の名前を言ってくださって結構です、私はいまの中国の政府当局にも好意を持っておりますし、人権を守るという立場から見たときに、どうしてああいうふうになったのですかと聞いてみる。頼んだというところまではきちっと中国高官も言っておりますから、だれがどうだということでなくとも、人権を守る法務省の立場かあるいは外務省の立場かで中国に聞いてみることが政府としての当然の立場ではないかというふうに思いますが、これはどちらから答えていただきましょうか。
○渡辺（幸）政府委員　中国側については、先ほどお答え申しましたとおり本年一月に中国の紅十字会が身柄を預かった、その後は人道的立場に立って病気治療、帰国手続等の世話をしたということでございます。それ以前の時期に御本人が中国側からどのような取り扱いを受けたかということについては、在北京大使館を通じまして中国側、具体的に申しますと紅十字会あるいは中国外交部でございますが、照会いたしましたけれども、その点は明らかにできないという立場でございまして、その点御本人も同じような立場をとっておるということでございます。
○塚本委員　この一年間は紅十字会のもとで手厚い看護を受けたということは私は納得するのですが、その前については明らかにできないと中国ははっきり拒否したのですか。その点もう一遍はっきり言ってください。
○渡辺（幸）政府委員　その点につきましては、中国側、具体的に申しますと紅十字会あるいは外交部は明らかにできませんということでございます。拒否という表現が適当かどうかわかりませんけれども、中国側の立場としてはそういうものだというふうに私どもは受け取っております。
○塚本委員　外務省、中国と国交回復ができておる今日、このままいくことは日中間にもよろしくないと私は思うのです。人権の立場からもう少し事を分けて話したならば、いまの中国ならば、実はこういうふうであったんだよ、あの当時は預かる事情があったんです、いまは必要がなくなったし本人が帰国を希望しておるから人道に基づいて帰してあげた、もう少し親切に問うたならば向こうだって実はこうなんだよということを言ってくれるであろうと想像しております。
　紋切り型で、ひどい目に遭わした、どうしてこうなんだという聞き方をすればノーと言うでしょう。日中関係の友好のためにももう少し懇切に聞いてみる。いろいろな新聞等のこんな記事を見ますと、どうしてこうなったのだ、やはりその疑いを明確にする。あるいはまた四人組がどうだとか、あるいは林彪の裁判等出ております。あの当時、残念だったけれどもこうだと言うのならそれもいたし方がないでしょう。あるいは査問に来た、その査問でどういう形になったかということくらいは親切に聞いてみることがいまの政府の立場ではないか。こんなに多く、大々的に週刊誌各誌に毎週のごとく載っておりますときに断られただけでは日中友好の実を汚すという心配を私は持っております。
　だから、こういうことを解消していただきたいということで外務省は、もう一度親切に中国当局に好意ある親中国の議員と議会の発言でお尋ねするのだというふうにやってもらいたいと思います。外務省いかがでしょう。
○渡辺（幸）政府委員　先ほど来御説明しておりますように、外務省としては、中国側の立場すなわち本年一月以前の取り扱い、事情について中国側に照会いたしました。紋切り型で照会したわけではないと思いますけれども、その点については明らかにできないという立場でございますので、それはそれとして受け取らざるを得ないのではないかというように考えております。
　また、御本人についても同じようでございまして、御本人が明らかにしたくないということでございますから、その点、中国側の立場が明らかにできないということを踏まえてさらに中国側に照会するということについてはいかがかと存ずる次第であります。
○塚本委員　大臣でない君にそんなことを求めても無理であるから、この点は私はもう一遍改めて別の機会にやります。大臣でなければこの判断はできないと思いますから、聞いた方が無理だったと思います。
　しかし、警察の方へもう一遍確認をとりますけれども、警察としては、拘禁中からその後のことについて、病状が回復をしたいつかの時点で聞くという意思を持っておるというふうに受けとめていいかどうか御答弁願いたい。
○鈴木（貞）政府委員　お答えいたします。
　いまの件につきましては、伊藤律氏の今後の病状いかん、健康の回復いかん、あるいは最も基本的な問題は伊藤律氏の心理、そういうことを全部話したいという気持ちになるのかどうか、そういうところにかかっていると思います。
○塚本委員　無理にさせることはできませんので、そういうような状態を注意深く見守ってできるだけ真相を明らかに——彼も話したいであろうというふうに私どもは想像しておりますから、注意深く見守ってほしいと思います。
　中国高官の言を日本政府が事実関係の調査をすることについては改めて大臣に聞こうと思いますが、三十七年ごろまで日共幹部が査問に来ていたが、その後来なくなったというふうに伊藤律氏が語ったというふうに新聞報道がなされております。これは八月二十九日の読売であります。あるいは日共が姿を見せなくなった時期は一九六二年、昭和三十七年というふうに記事が出ている。これは九月一日の朝日のようです。あるいは、律氏が陳述しているように査問が三十七年まで続いたとすればというふうに、外務省が伊藤律氏と会ったときに、伝えられるところによると、筆談等で彼は昭和三十七年まで日共が来たということ、査問を受けたということに受け取れるのですが、そういうことを語ったというふうに報道されております。この事実関係、これは恐らく最初は政府以外には会ってないと思うのです。だから、彼の報道、新聞がいいかげんに報道しておるとは思いませんが、いかがですか。
○渡辺（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申しましたとおり、北京の日本大使館を通じて三回伊藤律氏に事情聴取を行っております。その目的は、御本人であることそれから御本人の帰国意思の確認ということでございますけれども、その間若干の事情について聴取しておりますけれども、その内容について明らかにすることはむずかしいということでございます。他方、新聞報道にはかなりの量の記事が書かれているわけでございますけれども、その一つ一つについて確認あるいは否認ということは差し控えさせていただきたい、かように思っております。
○塚本委員　それでは、律氏は三十七年まで来たということだけは、中身はきょうの段階では聞きませんが、会いに来たということは律氏ははっきり言っておりますね、外務省。
○渡辺（幸）政府委員　事情聴取の具体的内容については、ここで私から申し上げることはできません。非常に申しわけございませんけれども、私がそういう事情聴取の記録を読んだ記憶が定かでございませんのでお答えできないということでございます。
○塚本委員　逃げちゃいかぬよ。さっき中身は申し上げられませんけれども来たということは語ったということをあなたは言っている。それは違うのですか。もう一遍言ってください。来たことは事実なんですか。各紙がみんな報道しているんだ。日にちまで、出どこまで私は言っているんですから。
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　三十七年云々ということについて新聞記事が出たということは私も記憶しております。しかし、事情聴取の内容について、その記事を含めて肯定するあるいは否定するということは、立場上できないということでございます。
○塚本委員　まあ立場上できないということは、これはまだ捜査の必要があるからというふうに判断してもいいですか、外務省。
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　捜査の問題と申しますよりも、御本人の希望ということでございまして……。
○塚本委員　わかりました。本人の希望で、語ったけれども公にはできないというふうに私は判断いたします。
　これは、日本共産党は昭和三十三年に統一が成って改めて彼の除名を正式に追認をし、発表しておるはずであります。共産党の諸君住われわれの最大の罰は除名だというふうに言い切って、われわれがリンチ殺人事件ととらえたことによって、あり得ないことだといって名誉告訴いたしておりますが、三十七年といえばすでに現在の執行部体制ができ上がっておる状態のもとにおいて、なお三、四年の間、除名をした後からも中国に行って執拗に査問、リンチを加えたという外国版リンチ共産党事件が実証されるということ、われわれが裁判にかけられておる、あるいは大臣も含めて、彼らの体質の問題に一番かかわる問題だ。しかもこのことは、現日本共産党がうそだうそだと言うけれども、現実に現日本共産党の諸君の今日もやっておること自身を裏づける重要な問題になる。大臣御自身の人権の問題もかかっておりますぞ。
　私は、この問題を黙っておってくださればいいのだけれども、演説するごとにその会場へテープを持ち込んでいって、そしてこの問題が出るたびに告訴されて、いわゆる刑事の場合はいいけれども、重ねて申し上げますけれども、民事の場合には、相当の裁判費用に、長期にやれば、もちろんたえ得る者は勝つと思いますが、たえ得られない、財政力や精神力のない議員さんたちはどうなっていくのかということが憂慮されます。したがって、わが国の議会制民主主義と言論の自由を守るためにも、大臣、この問題は明らかにすることが必要だ。人権は当然国会議員も、議場だけではなくして、特にわれわれは演説会場等におけるところの発言は最大限に守られなければならぬと思います。その点、この問題はもう少しつまびらかにすることが政府の責任でもあるというふうに判断いたしますが、いかがでしょう。
○奥野国務大臣　塚本さんのお話、大変重要なお話だと思います。国民の間にいろいろな憶測を生みますことは際限なく広がってまいりますので、そういうことのないように、できる限り明るくしていきたい。そのためにも事実関係も明確であることが大切だと思います。お話をよく踏まえて、機会あるごとにそういう努力はすべきだな、こう思っております。
○塚本委員　大いに努力を期待したいと思います。
　しかも、その当時だけではなくして、改めて繰り返しますけれども、彼が帰ってくるときに、長男の共産党員でない人が跡取りで迎えに行かれると思ったら、れっきとした共産党の党籍を持つ次男がわざわざ行って、すぐ帰ってくるという予告であったけれども何日間か向こうで時間を費やしておる。本人を説得するのに時間がかかったというふうに新聞は想像の記事を書いておることであります。彼は腎臓が悪いのです。それならば、帰ってきたならば腎臓を治すところの、特に近代医学においては透析等の設備のある病院に彼を入れるのが常識とされております。にもかかわらず、昭島病院という共産党の目の届くところで、その病気とは——それは悪いとは言いませんよ。東京にはもっともっと専門の幾つかのりっぱな病院があるし、どこも受け入れてくださるでしょう。それが、そこよりも共産党の目の届くところへ持っていってしまったということ等から周囲の問題等を見てみますると、いまなお彼の人権というものは不十分だと私どもは判断いたしますし、新聞の記事を読む限り、読者はあるいは日本国民はすべてそのように見ておると判断するのが常識でございましょう。その点、今日なおと私は重ねて申し上げておきます、彼自身が自由に、にこやかな顔で笑って語れるようなことをするのは不可能ではないはずですね。単なる病状だけで逃げるのはひきょうだと思います。
　だから私は、時日を区切って申し上げるつもりはありませんけれども、警察と法務省においては彼の人権をいままず直ちに確保してあげるような最善の努力をしていただくことと、外務省は重ねてその事態を強く憂慮して、間断なく中国当局に好意をもって、その当時はさもありなんと言い、しかも当時におけるところの指導体制が間違っておったこと、四人組及び林彪の問題等も裁判でいま明らかにするという、民主主義体制が相当程度前進をしておりますので、そういう目をもってわれわれも好意的にお尋ねをすることが必要ではないかということを申し上げたいのであります。
　そして最後にもう一つは、法務大臣は先ほど憂慮なさったように、われわれの言論の自由はあくまでも守っていかなければなりませんけれども、こういう古い問題だけじゃない。戦後においても行われておりまする日共の国内におけるリンチ事件等あるいはまた国外におけるリンチ事件等もあるということを考えてみまするときに、十分その点を御配慮した行動をとっていただきたいということを希望申し上げて、外務省と警察と法務省の御答弁をいただいて、時間が来ましたので私の質問を終わります。
○奥野国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたように、いろいろな憶測が次々に生まれてこないようにあとう限り客観的に事実を明らかにする、これは世の中に対する信頼感を国民に持ってもらいますためにも大切なことじゃないかな、こう思います。そういう立場で努力をしていきたいと思います。
○鈴木（貞）政府委員　警察としましてはすべて客観的事実で物を申し上げるという立場でございます。この件につきましても、伊藤律氏が客観的事実を述べられるということを私個人として期待しております。
○渡辺（幸）政府委員　塚本委員の御指摘の点については上司に報告いたしまして検討させていただきます。
○塚本委員　ありがとうございました。一言だけ警察に。
　具体的に向こうから申告がなかったからとかいうことだけで黙っておる問題じゃない。申告できない立場も考慮しつつやるのが人権を守るところの警察や法務省の仕事なんだということを、蛇足でございますけれども、そういう配慮に立って対処していただきたい、希望を申し上げて終わります。
○高鳥委員長　榊利夫君。
○榊委員　私は、いま塚本委員の質問をそこで聞いておりましたけれども、塚本議員は、一九七六年いまから四年前の秋にもやはり予算委員会で同じようなわが党の宮本委員長に対する個人攻撃を含めましてこの問題を取り上げました。私は、少なくともこの国会の場、国権の最高機関の場というものを公党の委員長に対する誹謗の場に変えてはならない、国会みずからを侮辱するものである、こう思うのです。まずそのことで抗議を表明して質問に移ってまいりたいと思います。（発言する者あり）黙って聞きなさい、質問中だ。
　まずお尋ねいたします。宮本委員長に対する戦前の治安維持法等被告事件についていま非常に意図的な、ねじ曲げた質問が行われましたけれども、この問題は、御存知のようにすでに法的に決着済みの問題であります。戦前、日本の侵略戦争とそれからさまざまな自由の抑圧に反対をして反戦平和のために闘った、そのことのゆえに多くの日本人が迫害され、天下の悪法と言われた治安維持法のもとで追及、迫害、弾圧をされた。歴史の痛苦であります。そして、わが党の宮本委員長もこの点では不当な逮捕をされて、さまざまな不当な罪名容疑で追及をされた。しかし、その中でもあの戦争中の裁判所でさえ殺人未遂等々といったそういうことをなすりつけることはできなかったのであります。そして治安維持法によって裁かれたのであります。だからこそ政府自身も、政治犯罪のみで裁かれ一般刑事犯については無罪である、こういう見地を戦後とったのでありまして、このことは幾らも文書があります。そして治安維持法の廃止とともに釈放され、そして勅令七百三十号によって復権したこと、これはもう覆すことのできない歴史の真実であります。
　私はその点で、この法的に決着済みの問題を三権分立下の国会でいろいろ論議をする、持ち出す、このことは日本の国会として許されてはならないことだ。その点については一九七六年五月十二日の法務委員会で当時の寺田最高裁事務総長が、国会で裁判の内容についていろいろ議論するのは行き過ぎである、こういうことを明言されておりますけれども、このことは御存じでしょうか、政府。
○前田（宏）政府委員　戦前の宮本委員長に対します刑事事件につきましては、これまで当国会におきましてもいろいろと御答弁申し上げているとおりでございまして、治安維持法違反だけでなく、監禁、監禁致死、死体遺棄等の罪名がついた事件であったわけでございます。そして有罪の判決があったわけでございますが、昭和二十二年の五月に至りまして、連合国軍最高司令部の特別の指示によりまして、先ほど御指摘の勅令七百三十号に該当する者と同様に取り扱うという扱いになって、その結果、その時点から将来に向かって刑の言い渡しを受けなかったものとみなされる、その資格を回復するということになったわけでございます。したがいまして、そういう扱いになっておることは事実でございますが、判決の言い渡しがあったという事実は別に消滅しているわけではないわけでございます。
○榊委員　つまり、いまも明らかになりましたように、戦後、その刑の言い渡しを受けざりしものとみなす、一件落着、そして勅令第七百三十号によって復権したのです。忘れないように、勅令ですぞ。
　それから、奥野さんが先ほど御答弁の中で、釈放されたときに肺浸潤その他で刑の執行停止がやられた、こう述べられましたけれども、これは治安維持法廃止に伴って釈放、従来の法が追っつかない、旧来の法令の適用で釈放した形にしないといけないというので、当時の刑務所が病気という便法をとったわけですね。そしてつじつまを合わしたのでしょう。そういうことでありまして、何も正当な理由でなくて釈放されたのではない、このことははっきり申し上げておきたいと由心います。
　さらに、選挙の場合での公党間の正々堂々たる論争についてでありますけれども、選挙であろうとどこであろうと人権無視の個人攻撃あるいは人権に対する侵害がなされてならないことは当然でございます。誹謗中傷へそれは許されません。公党の委員長に対してもそうであります。その名誉棄損に当たるものが行われたとき法に訴える、法治国家としてあたりまえのことであります。その場合、容疑を受けた人は法の裁きを受けるべきでありまして、それが選挙妨害であるとかなんとか、それは通用する議論じゃございません。むしろ自省すべきであります、反省すべきであります。告発された以上裁きの場で判断を受ける、政治の場では正々堂々と理論と政策で争っていく、それこそ私は日本の政治は民主的に発展していくと思うのであります。つまり、法という問題、名誉棄損という問題、この点については政府は厳正な立場をとっておられると思いますけれども、一言だけ御答弁をお願いします。
○奥野国務大臣　私がさっき塚本さんに対する答弁の中で、昭和二十年に宮本委員長が網走刑務所を出られたときには肺浸潤で刑の執行を停止するということで出られた、こう申し上げたわけでございます。それは、当時政治犯の釈放を命ぜられたわけでございますが、他の刑法犯があります場合には釈放されない、にもかかわらず釈放するわけでございますので、健康体でございましたけれども肺浸潤、刑の執行停止ということで釈放されたのだ、こう私は承知しているという事実をお答えしたまででございます。
　なおまた、選挙演説ごとに共産党が宮本委員長の過去のリンチ傷害致死事件に触れます場合に告発を繰り返しておられる、それが何度も皆不起訴になってきておるわけでございます。不起訴になってきているにもかかわらず、なおかつ告発を続けられるということは、法治国家だから法の裁きを求めて当然じゃないかとおっしゃいましたけれども、私は、それはいささか権利の乱用というものじゃないだろうかなという感じもいたしておりますので、そういう繰り返しということは、やはりそういう繰り返し行為を行っている政党に対する批判に戻ってくるのじゃないでしょうかな、そういう意味合いで私は塚本さんにお答えをしたつもりでございました。
○榊委員　それは法務大臣としての発言なのか個人としての発言なのか。いろいろ重大な問題を含んでいると思いますけれども、それはあなた個人の意見ですな。
○奥野国務大臣　法務大臣として塚本さんから私にお尋ねになったと思いますので、二十年のことについて私の承知していることをそのとおりお答えをさせていただいたわけでございます。
○榊委員　法務大臣の発言には責任を持ってもらわなくちゃいけませんよ、政府を背負っているのですから、公人ですから。一つ二つの裁判の結果があった、その中にはあるいは不起訴処分というのもあるでしょう。しかし、それでもって全体を律することはできないわけであります。現に多くのところで係争中であります。そういう点では法務大臣が、こういうことで告訴しても不起訴処分になると一般化されてもらっては困ります。これは裁判結果に影響を与えることになります。越権ですよ。どうですか。
○奥野国務大臣　先ほども申し上げましたように、リンチ傷害致死ということに触れた場合にその都度告発が行われるということになりますならば、たび重なる同じ結果を生むことはいかにも乱用ということになりはせぬだろうかなという疑問を私は申し上げているわけでございます。違った事件で告発する、これは大いにやるべきだと思うわけでございまして、権利の主張、当然やってしかるべきでございます。
　先ほどお尋ねがございましたのは、何人かの国会議員、何人かの閣僚が告発を受けているというお話でございましたし、またおおよその話は承知しているわけでございますので、それがなお法治国家だから権利の行使をどんどんやっていけばいいじゃないか、こうおっしゃられますと、いささかそれでいいんだろうかなという疑問を私は呈せぜるを得ないわけでございまして、そういう意味合いで疑問を申し上げているわけでございます。
○榊委員　奥野さんは大変疑問という言葉がお好きなんですけれども、法務大臣というのはこれは重いのですね。これは検察官だってあなたの指揮下にあるのですから。そういう点では不起訴処分云々なんということはかりそめにも私は言ってもらいたくない、少なくとも国会の場で言ってはいけないことだ、私はそう思います。この事件、あの事件ということでなくて、その点についてやはり、これは最高責任者ですから。そう思いますが、いかがでしょう。一言でいいです。
○奥野国務大臣　公党の委員長、私は名誉を損なわないようにしたい、この気持ちは持っております。ただ、一般的な問題として私の疑問とするところを申し上げたわけでございまして、具体の事案についてかれこれ申し上げるつもりはございません。
○榊委員　私はやはり、そういう法務大臣の政治姿勢、これは三権分立という立場から見ましても妥当ではない。この点では意見が違うというなら違います。しかし、その点については私はこれからも問題にしていくことがあると、これは留保しておきます。
　いずれにいたしましても、この問題については厳正に法的に決着がついているものでありますから、それを不当に持ち出していわゆる傷をつける、人身攻撃をやる、少なくともそういうことはすべからくやめていただきたい、こう思います。そのことはまた法治国家として許されてはならない政治モラルでもある。
　そこで、次の問題でありますけれども、伊藤律の問題で質問がございました。これについては政府も中国側も本人も人権問題だとはだれも言っておりません。外国でのリンチとか長期の拘禁とかあるいは拘禁の依頼とか、すべてこれは根拠のないフィクションじゃありませんか。こういうフィクションによる論議というものは、冒頭の言葉に戻りますけれども、国権の最高機関たる国会を結果的に冒涜するものになる、私はこう思います。
　当時北京に亡命していた人たちのグループ、これが伊藤の素行上あるいは過去の特高警察のスパイ容疑などを調査するということで住居のあっせんを中国側に頼んだということは、野坂さんのこの文章にもございます。上流の下ぐらいの邸宅であった。真ん中が石畳の中庭で、右の方に二つ三つ部屋がある。料理人、使用人もおった、こういう状態であります。拘禁とかあるいは幽閉とか、そういったものじゃございません。その後いろいろ問題がはっきりして、そのグループから除名をされたということが経過でございまして、そのときは日本共産党が不幸な分裂のときでありまして、亡命グループそれ自体も不正常な機関でありますけれども、その点ではもちろん現在の党の中央委員会とは全く関係ございません。その当時の不正常なグループから政治的に除名された、これがすべてであります。それから先どういうふうに伊藤律が中国で生活をしていたのか、これは当人と中国の主権に属することでございまして、それをとやかく言う立場にはございません。憲法二十二条は、御存じのように居住の自由、移住の自由を認めているわけでありまして、そのことについて何か日本共産党が依頼したなんというのは、まさにこれはフィクションであるということ、したがって不当な誹謗ということになると思うのです。
　ちょっと質問いたしますけれども、一人の人間が外国へ亡命をしてそこで生活をするということは、これはあり得ることですね。
○渡辺（幸）政府委員　御質問の趣旨を正確にわきまえているかどうかわかりませんけれども、日本人が外国に政治的理由により長期に滞在したい、現に滞在しているという事例はあろうかと存じます。
○榊委員　伊藤律は亡命生活をしていた。それで最近帰ってきた。わが党とはもちろん何ら関係ございません。それにかこつけて、何か一部の新聞でも報道されたことにひっかけて、リンチ云々みたいなことを言われましたけれども、本人も、リンチとかなんとかそういうことについては何も言っていませんよ。
　それから、一九六二年まで日本共産党から査問を受けたなんて、とんでもない作り話です。本人側からも伝え聞いておりますけれども、本人もそれは否定している。根拠もないことをあたかも何かあるかのようにして日本共産党攻撃に結びつける。私はこれほど不見識なことはないと思う。何か理由があるのですか。ないでしょう。政府側だってないでしょう。まさに根拠もなければ理由もない、作り話による国会質問、これがすべてです。しかも、だれだれがこう言ったとか、こういうことも言われましたけれども、文革のときに大騒ぎしてそれを天まで持ち上げたような人たち、そのときの状態でくるくる、中国の言うことはそのまま真に受けてしっぽを振る、こういう人たちが言うのは信用できるかどうかということも、これはまた常識の問題であります。
　私は一言申し述べさせていただきたい。このような架空の問題を持ち出しての国会質問というものは自来やめていただきたい。人権問題で言うならば、むしろ他に重大問題があるんじゃないでしょうか。いま命を脅かされている金大中さんの問題もそうです。それにどういう態度をとるか。あるいは民社党支持の労働組合の職場で暴力支配をふるっている問題なんかもやはり一つの人権問題ですよ。富士政治大学では乱闘、武闘訓練までやっているというじゃありませんか。私たちはそういうことじゃなくて、国会というものは正々堂々たる事実に基づく議論の場、また政党間の関係も正々堂々たる政策と理論による国民からの審判を仰ぐ、そういう態度をお互いに堅持してもらいたい、このことを希望するわけでございます。
　そこで、本論の質問に移ってまいります。私は、国家機関の基本的なあり方の問題として靖国神社の問題でちょっと質問をしたいと思うのです。かつて国家神道のもとで靖国神社は陸海軍の宗教施設でした。職員は国家から給与を受け取っておりました。いまは違います。戦後靖国神社はいつ普通の宗教法人となったでしょうか。それは神道、仏教、キリスト教のいずれでしょうか。あるいは宗教法人はみずからの届け出によるものでしょうか。この三つを最初に伺います。
○別府政府委員　お答え申し上げます。
　靖国神社は、昭和二十一年二月宗教法人令の改正に伴う措置として宗教法人となる道を開かれ、所定の手続を経た後宗教法人となったものでございまして、宗教を区分いたす場合には神道系と考えておるものでございます。
○榊委員　いわゆる神社神道の宗教活動といたしましては、キリスト教とか仏教とかと違いまして、対外的な布教というのはほとんどありません。私の神というのはその家系だものだから知っているつもりでありますけれども、そのかわりに人を集めて祭礼をやり、祝詞を上げ、清ばらいをやって礼拝をする、これが神道の宗教活動であります。その礼拝も神道式のやり方、玉ぐしを奉奠してかしわ手を打って、十字を切ることは絶対ありません。つまり、礼拝というのは神道の最大の宗教的活動なんです。そう理解してよろしゅうございますね。
○別府政府委員　礼拝を行うとうことは、現在の宗教法人法で言う「儀式行事を行い」その項目に該当するものと考えております。
○榊委員　そこで憲法第二十条は御存じのように信教の自由を規定し、政教分離を規定し、そしていかなる宗教団体も国からの特権を受けてはいけないとか「宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」云々。それから第八十九条も「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは團體の使用、便益若しくは維持のため」これを支出してはならない、こうなっております。その点では、これはもうありふれた常識なんですけれども、この政教分離の問題というのは重い歴史を背負った問題であります。特に国家機関が靖国神社にどうかかわるかという問題、これはある意味合いでは何百万の日本人あるいは何百万の宗教者の生活と結びついた問題だと言うことができると思います。
　奥野法務大臣は十一月十二日の衆議院法務委員会で、靖国神社は他の宗教団体とは違った性格を持っている、この点で疑問を抱いているんだ、こう言われましたけれども、靖国神社の特別な違った性格を挙げるとすれば、法務大臣よく聞いていただきたい、軍の宗教施設として戦争と直結した、それから天皇を尺度に祭神を決めた、こういったことが挙げられるだろうと思うのです。その点でお聞きしたいのですけれども、現在の一宗教法人としてのあり方はもう間違いで、戦前的なあり方が望ましいというふうにお考えなんでしょうか。
○奥野国務大臣　私が申し上げていますのは、靖国神社に対する公式参拝、これが憲法二十条三項の「してはならない。」中に入るか入らないかという問題についてでございます。
　政府見解としては、それが合憲違憲何とも断じがたいけれども、違憲の疑いがあるので公式参拝はしないんだ、こういうたてまえをとっているわけでございます。したがって、私自身も靖国神社に参拝します場合には法務大臣として参拝しているのではない、個人として参拝しているのです、こう答えてまいっているわけであります。しかし、どうもしっくりしないという気持ちを持っておりますということから問題になっているわけでございまして、恐らく政府見解をお尋ねになっているのではなくて、私個人の見解をお尋ねになっているのだと思うのでございますが、（榊委員「いや、法務大臣として」と呼ぶ）法務大臣としては政府見解、いま申し上げたとおりであります。
○榊委員　私は個人として伺うつもりはございません。すべて法務大臣として一そこは法務大臣の答弁席ですから、個人じゃありませんので。
　あなたは同じ日に、国の機関ということを挙げて、大臣もある、刑務所もある、国立の学校もある、病院もある、こういうのを挙げて、こういう国の機関として一切靖国神社に参拝することを憲法が禁止していると受け取るべきかどうか疑いを持っている、こういうようにおっしゃいました。戦前、戦中靖国神社は国家神道のもとで特別扱いされまして、戦場で死ぬということを美化するのに利用されました。そしてまさに機関として学校ぐるみ、病院ぐるみで、クリスチャンも念仏者も引率して参拝させられました。このことはクリスチャンにとりましては自分の神を裏切れということなんですよ。あるいは日蓮宗の信者にとりましては御本尊を裏切れということなんですよ。そういうことで宗教家が苦しめられた。これは歴史の事実です。信教の自由は否定されていたのです。昭和七年に靖国神社の大祭の際、東京の大学、高専生が宗教上の理由で軍事教官引率の集団参拝を拒否した事件があります。そのときも当時の文部省は、参拝拒否は許されない、こう言った。さらには御存じ特高警察が国家神道にそぐわない大本教だとか創価教育学会だとかキリスト教徒などを次々弾圧した、獄死させた。昭和十年から終戦までの統計だけでも治安維持法違反などで検挙された宗教関係者——宗教関係者だけですが約三千名に上ります。
　奥野法相、あなたはそういう痛苦の歴史、これについてどういうふうに思っておられるのでしょうか。当然と思っておられるのでしょうか、あるいは何か反省的なものがあるのでしょうか。
○奥野国務大臣　昭和二十年に占領軍から国家神道禁止の指令が出ておるわけでございまして、いわゆる神道指令であります。そこで神社に官公吏が公の資格で参拝することが禁止になりました。そういう指令は宗教を国家から離す趣旨で言うているんだ、あらゆる宗教を同じ法的基礎のもとに置くために言うているんだ、将来神道が、神社が国家から離れた後においては神社も他の宗教と同じような法の保護を許容される、こううたっておるわけでございます。
　そして二十一年にマッカーサー憲法草案が日本側に渡されていまの憲法条文ができたわけでございます。自来この神道指令を占領中はずっと守ってきたわけでございますから、今日ではいまいろいろと御指摘になった事態はすっかりなくなっていると思います。また戦前は、神社神道は宗教団体法の適用を受けなかったわけでございまして、むしろどちらかといいますと国教的な性格を持っておったと言えるかもしれません。公費も使いましたし神官も任命いたしましたし、いろいろな指図を国自身がやっておったわけでございますし、終戦直前には内務省に神祇院というものを置きまして、神祇院が神社全体の行政をやっておったわけでございます。
　そういう国が関与する事実は今日ではすっかりなくなっているわけでございます。なくなった現在において靖国神社をどう考えるかということは、新しい観点で考えたらいいじゃないか、また憲法条文もそういう前提に立って国民がこれを判断していったらいいじゃないか、こういうことで、いろいろ私なりの考え方を申し上げてまいったものでございます。
○榊委員　まさにあなたが言葉として挙げられておる国家機関はいろいろある。いいですか、病院もある、学校もある、東京大学、国立大学、何々国立病院、これは国の機関です。その機関として靖国に参拝する、こういうことが禁止されていると受け取るべきかどうか疑いを持っている、戦争中のような機関として参拝させたがいいという御認識ですか、そういうように変えていったほうがいいと……。
○奥野国務大臣　そんなことを言っていませんよ。憲法では強制的に参拝させることを禁止しているわけでございます。
　そうではなくて、国の機関として参拝することが一切いけないかどうか、これに私は疑問をはさんでおるわけでございまして、靖国神社に限らず神社仏閣につきましても他の寺院につきましても、なぜ、国の機関が参拝する、文部大臣が文部大臣として行事に参拝する、それを禁止しなければならないのか。問題は、特定の宗教に特定な地位を国の権限で与えることは避けなければならない、私はそういうふうに理解をしておるわけでございます。
　また最高裁の判断におきましても、宗教を国から離す、それは一切国が宗教にかかわり合いを持ってはいけないという趣旨ではないのだ、こういう判断も下しているわけでございます。同時に、最高裁の判断を申し上げますと、特定の目的を持って宣伝をする、布教をする、そしてその効果が不特定の宗教を援助する、助長する、促進する、そういうような効果を持つものを、あの宗教活動をしてはならないということで禁止しているんだ、こううたっているわけであります。でありますから、最高裁の判断におきましても、いわゆる公式参拝というのでしょうか公務員が公務員の資格で参拝する、それを禁止しているわけのものではないんだという疑問も出てくるわけでございます。
○榊委員　よく聞いていただきたいのです。私は機関としてと言っているのです。機関というのは何も建物じゃないのです。みんな人間が入っているのです。その人間は仏教信者もいればキリスト教徒もいるのです。機関として参拝していいということになりますと、これは全然違うのですね。機関として参拝していい、その中にはキリスト教徒も何でも含まれておる。そうしていいんだという御認識ですか。
○奥野国務大臣　機関という場合には国もありますし、あるいは内閣総理大臣、法務大臣というようなものもございますれば、学校もございますれば刑務所もございますれば、いろいろな機関がございます。機関として参拝することについては違憲とも合憲とも断じがたいので、政府としては個人の資格で参拝をするということにしているわけでございまして、私もそれに追随をしているということでございます。
○榊委員　だから政府としては、機関として参拝することは憲法上も疑惑、疑念があるから、疑いがあるから政府はやらない、こうでしょう。そうでございますね。
○奥野国務大臣　心の問題を、私が神社に参拝した場合に個人として参拝したのだとかあるいは法務大臣で参拝したのだとか、けじめのつけがたい問題ではございますけれども、いまのような状態でございますので、機関として参拝したのではないのだ、個人として参拝しているのだ、こう申し上げてきているわけでございます。
○榊委員　もう一度念を押しますけれども、教育基本法も第九条で国公立の学校、これは宗教的活動をしてはならない。そして機関としてのそういう宗教的活動を禁止しているのです。教育基本法第九条です。これは明言しております、これは国公立ですから。同じような意味ですよ。
　だから、国の機関としては参拝するということはやってはならない。これがいまの立場じゃないでしょうか。政府の立場であり憲法上の認識でしょう。国家の機関としてできるのだ、そうなればこれはまさに国家神道ですよ。そうなりますよ。
○奥野国務大臣　宗教的活動をしてはならないという解釈が問題になっているのです。それは公務員が公務員として参拝することを禁止しているととるのか、そこまでは言ってないよというように理解するのか。津の体育館の地鎮祭で神道行事を行った。最高裁判所は合憲と判断をした。その合憲と判断をした中では、国が宗教にかかわり合いを持つことは一切いけないと言っているのではないですよ、目的、効果から判断すべきですよ、こう言っているわけです。これは参拝を禁止していると私は受けとっていないわけでございます。
　たまたま神道指令で、ほかの寺院に参拝を官公吏が公の資格でしてはいけないというようなことは一つも言っていないのですけれども、神社に官公吏がその資格で参拝をすることはいけない、こういう指令を出したわけです。そういう指令を出したのですけれども、その趣旨は宗教を国から離す趣旨ですよ、あらゆる宗教を同じ法的基礎のもとに置くためですよ、神社が国から離れた暁には他の宗教と同じような保護を許されるのですよ、こう言っているわけであります。そして二十一年にあの憲法ができたわけでございます。宗教に関する規定があるわけであります。しかし占領下ですから、神道指令が二十六年までずっと続いておったわけであります。二十七年に独立したわけでありますから、同時に神社神道というものが国から離れたわけであります。昔の国家神道はなくなっているわけでありますから、新しい角度でわれわれは宗教に対してどう対処するかということを考えたらいいではないか。
　教育の場面においても宗教的情操を養っていく、これは非常に大切なことだと思うのです。生徒が神社仏閣に参拝することも当然宗教的情操を養うためには役立つのではないかと思うのです。それが学校として参拝したら憲法違反だ、こんなことになりましたら神社仏閣にも行けない。弘法大師がどういうお方であったやら、伝教大師がどういうお方であったやら、やはりときにはそういう雰囲気に触れることも宗教的情操を養う上には何らか効果があるのではないかなと私は思うのですけれども、少し憲法を過大に解釈していやせぬだろうかなという疑問を持っておるわけであります。しかし、いまたびたび申し上げますような政府の見解でありますから、私も法務大臣の資格でお参りしているのではないのだ、こう言っているわけでございます。
○榊委員　奥野さんはどうも自分でおっしゃっていることがよくわかっていないのじゃないかという気がするのです、率直に言って。
　つまり、個人としてでなくて、私が言っているのは機関としてということを言っているのです。機関として国家にはたくさんある。国家が一つの機関ですよ。たくさんの勤め人がいらっしゃる。いろいろな方があるのですよ、宗教信者は。機関として参っていいということになりますと、結局国家神道のような特別視して、そこに個々人の人たちの信教の自由というのを否定することになるのです。それを私は言いたいのです。これは歴史の一つの経験なんです。そこから今日の一宗教法人としての靖国神社のあり方、政教分離、国家の不介入、こういった本当に原則的な意味がある、こういうように思うのです。それで私は、抽象論じゃなくて、実際に戦争中にそういうことをやられた、そのことを踏まえて質問しているのです。
　それで、率直に私聞きたいのですけれども、私この前鹿児島へ行ってまいりました。それで鹿児島の大坪白夢さんという、これは元読売新聞の記者をやっていた方なんですが、鹿児島の俳句雑誌で「きりしま」というのがある。そこで奥野法務大臣が鹿児島の特高警察の特高課長をやられていたころですけれども、奥野さんの取り調べを受けたといういろいろな事情を私聞きました。決して訴えられました。それで、その特高警察でかつて宗教弾圧だとか言論弾圧をやったということ、これまた歴史の一ページでありますけれども、この点についてあなたは、かつてのそういう特高警察のあり方、やったことについてはどういうふうにいま考えていらっしゃるのか、あるいは大坪さんなどそういう犠牲者に率直に反省といいますか、謝るとかそういう気持ちはおありなのかどうなのか、この点伺いたいのです。
○奥野国務大臣　いまお話しになりましたことを赤旗の記事で読みましたし、その後また共産党の方から御質問も受けました。時期を伺ってまいりますと、私が鹿児島で特高課長を七ヵ月やっておりますので、その間に起きた事件のようでございます。私は一人だと思っておりましたが、何か三人おられたようでございまして、私が鹿児島を去りましてから後にその人についての処分もあったようでございます。でございますから、必ずしも事情をつまびらかにはしていないわけでございまして、当時の治安維持法のもとにおける事件であった、こう理解をするだけのことでございます。
○榊委員　これは治安維持法のもとで行われたという、それが是だったのか非だったのか、この点はどういう御認識でしょうか。
○奥野国務大臣　それは当時の裁判所なり検察機関なりの判断するところだと思います。
○榊委員　奥野さん自身はどういうふうに思っていらっしゃいますか。
○奥野国務大臣　当然治安維持法がよかったとか悪かったとかという問題があるわけでございますけれども、私はもちろんなかった方がよかったなという気持ちはいたしますけれども、その当時の政治判断で、当時の政治に携わっておった人たちが考えて決めたことだ、こう思っております。
○榊委員　なかった方がよかったこれはもう当然のことでありまして、あれだけの宗教弾圧を生み出した、言論弾圧を生み出した、治安維持法のもとで。やはり国家神道、そのもとに宗教者を従えていったというのも、またそういう時代の政治の所産でもあったわけですから、そういうことはもう繰り返さないということの上で、靖国神社の問題には厳正な態度をとる必要がある、こう思うのです。しかも、靖国神社には東条英機らＡ級戦犯も祭られております。あなたは、戦犯の行為についての判断はともかくとして、そういう事情を前提として国の機関としての参拝もあっていいのじゃないかというふうにお考えなんでしょうか。
○奥野国務大臣　国家、社会のために命を捨てたその方々を靖国神社にお祭りしているのだ、こう考えておるわけでございまして、国家、社会のために命を捨てた方々に対して感謝の気持ちをささげる、そういう国家、社会の機関があってもしかるべきじゃないかなという疑問を持っておるわけでございまして、だからまた、公的参拝がなくても私人として参拝しているわけでございます。
○榊委員　つまり個人的に、宗教とはかかわりなしにやる方法は幾らもあるわけです。例の千鳥ケ淵もそうですし、それから国が行っている毎年のそれもそうです。
　問題は、国としての機関としてということがいま一番の論議になっているわけだし、また宗教者自身一番不安を感じているのもそこでございます。したがって、そういう点は非常に重い中身を持ったものだということでございます。あれだけの日本人犠牲者が出たわけですし、日本人が三百十万死んだというだけではなくて、アジア人だって五千万も六千万も死傷したと言われているのです。そういう点で、東条英機らＡ級戦犯も祭られている。国のために、こうおっしゃいますけれども、同じ戦争で死んだ人でも祭られていない人もいます。西郷隆盛とか、要するに西南の役で倒れた人は祭られておりません。これはやはり別の角度で排除されたわけです。ところが東条は祭られている。
　そこの前に、やはりその機関として云々ということになりますと、多くの宗教者も納得しがたいし、憲法論の問題ももちろんありますけれども、同時に、そういう事態に対して耐えがたい、認めるわけにはいかぬ、一体われわれの過去はどうなるんだ、戦争犠牲者の過去はどうなるんだ、遺家族のあれはどうなるんだ、こういう気持ちが生まれてくるのは私は当然じゃないかと思うのです。だれから、そういう重みを持った問題として、私は奥野法相の言われている機関として云々というところには非常にひっかかるわけであります。その点いかがでございましょう。
○奥野国務大臣　憲法の二十条三項は「國及びその機関は」という言葉を使っておるわけでございます。同時に、神道指令が出ましたときは、官公吏は公の資格において神社に参拝することはまかりならぬ、こう言っておるわけであります。そういうようなところを私は公式参拝というようにこのごろ言われておるんじゃないかなというように思っておるわけでございます。また靖国神社の場合には公式参拝が意味があるんじゃないかな、国の機関として、それぞれの機関として参拝することに意味があるんじゃないかな、こう思うわけでございます。
　私は、なぜ機関として寺院に参拝することがいけないのだろうかなという疑問もみんなが持っていいんじゃないだろうか、その上でなおかついけないという結論が出るなら、それはそれでいいんじゃないかな、こう思うわけでございます。まあフランクにひとつ議論をしていったらいいじゃないか。国家神道禁止の指令を占領軍が出しまして、そしてそのとおり国家から切り離されたわけであります。現在では他の宗教と神社とは同じ処遇のもとに置かれておる、こう私は思っておるわけでありますから、同じ処遇のもとにおいて国の機関が参拝することを禁止しなければならないかどうかということで議論もしていいんじゃないかな、こうも思っておるところでございます。
○榊委員　そこが問題なんですよ。
　国としていいなんということになりましたら、それはもう大問題になりますよ。だって、まさに機関としていいんだという戦前、戦中のあのやり方というものが宗教弾圧を生んだのです。人間から成り立つ機関なんですからその中には——閣内だってそうですよ。クリスチャンの方もおられますよ。恐らくあると思います。病院、学校みんなそうです。まさに信教の自由なんです。多様なんです。それを特定の神社だけ機関として丸ごと、こういうことになりますよ。それは絶対許されません。それを認めるということは、これはもう政教分離の大原則を踏みにじる。これはある意味においては数百年来の既定の原理を破壊するということになるのです。それについて、私いま議論しようと思いません、恐らくもう平行線だから。だけれども、私はそういう重い問題なんだということを言っておきたいのです。
　そこで、余り時間がありませんので一つ二つですが、参拝については宗教的活動というよりはどちらかと言えば宗教的行為だということを十二日の法務委員会でおっしゃっておられますけれども、これは先ほど文化庁が答えたこととも違います。参拝、神道式の参拝、これは宗教的活動そのものなんです。これはいかがでしょう。