Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高崎裕子君　続けて今村参考人にお尋ねしますが、これは今村さんの本の中にも引用されているんですけれども、六十二年九月の総理府の「食生活・農村の役割」に関する世論調査、この中で、外国産より高くても米などの「基本食料」について国内でつくる方がいいという自給派が七一・二％で、しかも米については日本の主食としてふさわしいと九五・四％の人が考えていて、そして食料を供給する側への期待として最も多い理由は、農薬の使用量を減らすなど安全な食料を供給するということで、これが四八・一％と、これは今村さんも言われていますが、食糧の安全性について非常に強い関心を持っていることがこの数値からもわかるということで、この安全性の問題からちょっとお尋ねしたいんですけれども、四月二十日付の読売新聞や北海道新聞で、横浜国立大学の環境科学研究センターの調査で、アメリカやオーストラリアなどで販売されている小麦からポストハーベスト農薬である有機燐系の殺虫剤が検出されたということで、現在、収穫前はともかくとして、このポストハーベストの残留農薬基準というのは設定されていない関係でいわば野放しの状態になっているわけですね。
　私、北農中央会の参事の寺西さんにもお会いしてお話をいろいろ伺ってきたんですけれども、自分たちが米の自由化に反対しているというのはエゴではなくて、消費者、国民に安全な食糧を供給するという観点からこれはもう譲るわけにはいかない問題なんだということを強調されてもいたんですけれども、現状の輸入食品の安全性に対する対応から見て米の自由化問題というのをどのようにお考えでしょうか。
○参考人（今村奈良臣君）　私もその方の専門家じゃないんですけれども、私、一つ注目しかつぜひやってもらいたいなと思っているのは、ガットの特に輸入国、北欧三国、スイス、オーストリア、日本、韓国などですね。ガットというのはそもそも輸出国の論理で大体ルールができ上がっているんですね。輸入国の論理、いろいろありますけれども、その中の一つに食品安全基準、特にポストハーベストの問題をどういうふうに入れていくか、これ議論として出ているようであります、幾つかドキュメントを見ますと。こういうことについて日本は輸入国という立場とその輸入国の論理でガットのルールを、今言ったような食品安全基準というふうな側面からもかなり重視して提起して、新しいルールに、それがガットのルールの中に入るかどうかわかりませんけれども、入れていくような方向が考えられるべきではないかと、こういうふうに考えております。
　その辺の実態がわかってくれば、逆に言えば、さっき言ったようにおいしくて品質がよくて安全、この消費者の構造がますます出てくればおの
ずと入ってきても買わなくなる、こういうことになるんじゃないんでしょうか。
○高崎裕子君　次に、唯是参考人にお尋ねします。
　参考人は、ミニマムアクセスを拒否すればガット規約違反になるから一粒も入れないといったたぐいの発言は非常に危険だと、こう言われましたけれども、やはり北農中央会の方々からいただいた資料だとかお話を伺っても、日本の農産物の輸入は年々拡大していて八六年からの三年間で実に五〇％以上も増加しているわけですね。農産物の輸出が極めて少ない日本が年間二百六十四億ドルにも達する巨額の農産物の純輸入国ということで、アメリカが十四のウエーバー品目を含めて十九の輸入制限品を持っている、それからＥＣも六十四の可変課徴金対象品目を持っている、こういう中で日本が一九九二年には農産物の輸入制限品目が十品目となって、米や乳製品以外はほとんど地域特産物という状況の中で、ここで米まで開放するというのは将来にわたってやっぱり国の食糧安全保障の権利を放棄することになる、一粒たりともという議論は貿易摩擦の本質的な問題を米にすりかえて国民を見誤らせるものなんだというふうに言っておられるんですけれども、これはいかがでしょうか。
　それからもう一つ、少しぐらい輸入してもいいのではないかという考えについてもこう言われたんですけれども、現在のガット協定そのものが食糧輸入国に極めて不平等にできている。輸出国は生産が過剰となれば補助金を出して安売りするし、国内が供給不足になると輸出を禁止するという調整ができる。ところが輸入国というのは、農産物の輸入を制限する場合には生産調整をするということで厳しい条件がつけられるわけですね。輸出国が重要な農産物の輸入を厳しく制限しているのに、輸入国である日本の国境保護措置については非難をするということはやっぱり不平等だし片手落ちだと。今政府が言う基礎的食糧論というのは、このガット協定を輸入国にとってより公平なものに改善するためのものなんだというふうなことをおっしゃっていたんですけれども、これらについて簡単に御意見をお聞かせください。
○参考人（唯是康彦君）　だから、先ほどもお話ししましたように、基礎食糧というような考えをガットの規約改正として持ち込むということは非常にいいんじゃないか。つまり、オレンジ・牛肉のときみたいに残存輸入制限品目の性格もよくわからないでただ反対反対といって土壇場で押し切られて背負い投げ食って国民は非常に迷惑したわけですし、国際的にも信用を失墜したわけですけれども、ああいうことじゃなくて、ガットルールを踏まえた上で、今おっしゃったように輸入国が非常に不利だと。まあ輸入国ばかりじゃない。日本は加入したのが昭和三十年、それで特に十一条国になったのは三十九年ですから、世界的にも非常に安定してきて自由化のムードが強いときに登場しちゃったんですね。アメリカはその前の戦争直後の状態の中で、ＥＣもそうですけれども、いろんな誓約を取りつけたんです。ですから、日本が最初から裸みたいになって入っちゃったというのは事実なんです。もっと言えば、本当はガットに加入するときにもっともっと勉強してガードを固めておいた方がよかったんですよ。ただ、それは今言っても始まらない。さっきの今村さんの後継者の選択じゃないけれども、一応日本もちゃんと理解した上で入ったはずなんです。
　ですから、なぜそのとき言わなかったんだ、今になってがたがた言うなという話になるので、やっぱりまず国際ルールは守ってその線で動くということは一つです。その中で不平等なことがあったら、それについてまずガットルールを改正するということで、だからこのメモにも書いたように基礎食糧という概念を出して、ガットルールを改正して、それで対応しようというその姿勢は僕は非常にいいことだと。ただ、先ほども申し上げましたように、米が基礎食糧かどうかということはもっとサイエンティフィックに検討したらどうですか、別なところに重点があったんじゃないですかということが一つのコメントです。
　もう一つは、一粒も輸入しないということを、つまり基礎食糧、その辺がちょっと僕にもよくわからないんです、政府が。つまり、今の時点で言っているのか、基礎食糧の概念が採決された場合に言っているのか、その辺がよくわからない。もし今のことで言っていると、今入れている加工品や調整品は一体どうするんだということが問題になるんですね。だから、そこのところをはっきりしてもらわなきゃいけない。
　だから、感情論はいいんですよ、気持ちは、僕も日本人ですから言っている意味はよくわかるんですけれども、やはりもっと冷静に対応すべきではなかろうかなというのが私の気持ちです。
○古川太三郎君　連合参議院の古川でございます。
　もうほとんど出尽くしたわけですけれども、ただ私ちょっと理解がまだ足らないのかもしれませんが、先ほど唯是参考人、今村参考人のお話ですと、規模の拡大をしていくというようなこともお話しになったようですけれども、規模の拡大といってもこれは工業製品でございませんし、やはり私は大体のところの限界というのがあるんではないか。現に八ヘクタールまでが大体の今までのメリットだというようなことも出ました。アメリカでも、大規模の形でやっている農業が今は家族規模ですか、小規模に変えなきゃならぬというような時代でもございます。やはり大規模でやればやるだけにこれは借金というような形にもなるでしょうし、それともう一つは、大規模農業をやっていくとどうしても農薬とかそういったものが多く使われるんじゃないか。むしろ兼業農家とかあるいは父ちゃん母ちゃんの農業の方が手づくりでそういう有機農業をやっていらっしゃる方が今も相当あるんで、規模拡大そのものが本当に安全性と自由化に対する防波提になれるのかどうか、ちょっとお聞きしたいんです。
○参考人（唯是康彦君）　これは先ほどもお話ししたんですけれども、面積当たりの化学肥料の投下量とか農薬の投下量というのは、日本が世界でダントツに高いんですよ。ポストハーベストの問題なんかもありますがこれは入ってないから、これはこれで別な問題ですけれども、一体日本の農業は本当にそんなに清潔なものなのかどうかというのは一つ大きな問題なんですね。それを自分のことは棚に上げて外国の方が悪い悪いと言っているんですけれども。農業の工業化というのは先進国が皆とっていることだし、さっき今村先生もおっしゃったように、これはやはりアメリカでもＥＣでも何とかしなきゃいかぬという反省が起きて、日本でも起きているわけですね。ですから先進国は大体、何もアメリカ、ＥＣだけが薬品汚染しているんじゃなくて、日本も猛烈にしているんですよ、はっきり言ってしまえば。それが一つ。
　それからもう一つは、今零細な方が何か農薬を使わないことをおっしゃったんですが、これはさっきお話ししましたけれども、零細なるがゆえに使うんですよ。だから高いんです、面積当たり猛烈に投下している。で、老人がやるでしょう。ですから、やはり農薬なんかというのは手間が省けますよね。それは有機質肥料、有機農法というのは望ましいんですけれども、堆肥をつくってそれを畑にまくといったら膨大な労働力が要るんです。だからそんな簡単な話じゃないです、有機農法やれなんというのは。それは望ましいかもしれないけれども、今の時点でどうやって効率を下げないで労働力を節約して有機農法をやれるかというのは、ある意味では解決してない問題ですよね。ですから、むしろ零細で老人がやって、しかも兼業に出さなきゃならないところというのは猛烈に薬品使うんです。零細な方が日本の場合は薬品づけなんですよ。
　規模拡大した場合にどういうものがあり得るかということは、これはまた先生のおっしゃるように、それは農薬使う場合もあるかもしれませんけ
れども、私が言っているのは、日本のように非常にお米の消費が減っている中で現状を何とか保とう、水田を守らなきゃいけないというのは、これは私も全く昔から主張していることです。そのためには水田に米だけをつくらない、米をつくったらその後に野菜をつくるとか大豆をつくるとか、あるいは肉牛を放牧するとか、これはアメリカの南部で米地帯はそれをやっていますけれども、そしてまた米をつくる、こういうようなことをやっていかなきゃならない。そうすると、実質的には作物が変わると病虫害の被害は少なくなるんですね。同じ作物を連作すると、ばい菌や虫がいっぱい繁殖するでしょう。それから、肥料も同じ作物は同じ栄養をとりますけれども、変えれば吸収する肥料が違いますから、要するに変えていく方が非常に土地の肥沃度とか、あるいは病害虫の発生というのは小さくなるんですね。ですから、輪作体系に移すということはある意味では有機農業に近くなるんじゃないですかと言ったのは、そういう意味なんです。
　問題は、日本がどこまで規模拡大できるか。こんな狭いところでそんなにできないですよ、はっきり言って二十ヘクタールから三十ヘクタール。だから、僕が規模拡大という言葉を使うと早速先生のような反論が出てくるんで、僕は規模の適正化と言っているんですよ。これはもう規模の拡大でない。拡大というのはアメリカのようなあんなでかい話を言うんで、あれはまた全然別ですよ。エロージョンを起こしたりいろんな問題がありますから、あんなのはやるべきじゃないと僕も思うんです。だけれども、やはり二十ヘクタール、三十ヘクタールぐらいは日本にとってもむしろあったがいい。そういう農業をつくるべきだと。
　そうすると、規模が小さいのは経済的に競争でないじゃないかという意見が出るんですけれど、これは一つはそういうふうに低投入農業といいますか、できるだけ有機農業に近い方向に行く、そうそう規模を拡大できないんです。今言ったように、堆肥つくるだけでも膨大な労働力が要りますからね。そんなことで、規模が小さくてもいい作物、清潔な作物をつくるんだったら二、三十ヘクタールの方が望ましいというのが一つあります。
　もう一つ、さっきから議論になったように、ジャポニカというのは世界でそうつくれないんで、日本で一番大量につくっている。一千万トンまとめてジャポニカをつくっているところなんて世界でどこにもないですよ。ですと、競争力からいっても結局、アメリカでもジャポニカって高いんですよ、二倍ぐらいするんですね。ですから、日本で一千万トンジャポニカつくっていれば、二、三十ヘクタールあればかなり今のコスト、ずっと半分以下になりますから、それで十分いいんだという考えを持っているんです。ですから、規模拡大という言葉はよくないんで、規模の適正化ということを使いたい。
　もう一つは、今のようなことのまま人口が仮に八分の一になったとします。なるんですよ、二十一世紀に。日本の生産量も八分の一になるんですよ。日本農業は壊滅ですよ。規模拡大しなきゃ日本農業は壊滅するんです。規模拡大というか、僕の言う規模の適正化をやらないと日本農業は壊滅するんですよ。だから、漫然と規模拡大反対とかなんとかそういう議論をされると、じゃあなたは日本農業はつぶれてもいいんですかと、こういう反論を皮肉にもしたくなる。そんなことお思いじゃないと思いますけれども、そういうことになってしまう。この点も考えてほしいということです。
○古川太三郎君　またちょっと話は変わるんですけれども、今の食管制度の問題ですが、おいしい米はどんどん売れてはけるんですけれども、こう言っちゃなんですが、おいしくないお米は倉庫に眠っていて、なおそれが高くなっていくというようなギャップがあるんで、そういった点はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（唯是康彦君）　一昨年三月だったですか、米流通改善大綱が出ましたね。それで、今までは非常に狭い流通範囲を各業者に与えて、その結果いいお米だけ欲しい地域にやる、そうするとあなたのおっしゃる標準米は余ってしまう。また別に、標準米、徳用米を欲しい地域もあるんです。そういうところは今度いいお米が、おいしいお米が余ってしまう。そこでしょうがないからその交換をやる。そうすると自由米みたいなものが発生する温床になっていくんですね。そこで流通をうんと広げたわけです。それでこの問題はかなりよくなった。ということは、流通面で国内は自由化してきているんです。
　だから、今度広域の中で、おっしゃるようにうまい米だけを実は求めているわけではなくて、まずい米も必要としているところはいっぱいあるんで、これは今後もうちょっと時間がたたないとわからないんですが、いずれにしても業者が今度は自分の流通範囲の中で必要とする銘柄というものを確保していかなきゃならない。したがって、産地と契約に入っていくわけです、確保したいから。そうすると、今度は産地の方から見たら、おれはうまい米あるいは安い米をつくって売るんだ、こういう形になって産地間競争に入っていくわけです。そうなると減反は崩れるんじゃないですかね、早晩。結局、減反の割り当てが来たって、つくりたいところはどんどんつくりますよ、売れるんだったら。幾ら減反これだけといっても、売れなかったらもっと減反しなきゃいけない。そういった形で、あと数年のうちにそういう減反体制というのは崩れていくんじゃないですかね。こういうふうに、これは僕がやったんじゃなくて、流通改善大綱が出たためにそういうふうになっていくんですけれども。大潟村を必死になって政府や農協は抑えていますけれども、あの種の問題はあちこちに出てくる可能性は非常にありますね。
　ですから、どうなるかということは、非常に御心配の意味はよくわかるけれども、他面で流通面からいってそういう変化が来ていることは事実です。適地適産という形が形成されつつあるということも頭に入れておかなきゃいけない。どうもそっちの方から今の問題は解決するんじゃないかなという気がします。消費者の嗜好を無視した行政はもうできないですものね。昔、戦時中は物がないから割り当てて、食えということで食わせてやっている、食糧庁は。そのぐらいの気持ちの時代があったんですが、もうそれは食べていただく時代ですからね。そうすると、今の流通機構の改善と合わさって減反が崩れるんじゃないかという感じを僕は持っています。もう既に自主流通米の方がずっと多くなってしまっていますし、そういう状況ですから、それを判定するのはあとは産地間競争しかないという状態だと思います。
○古川太三郎君　よくわかりました。ありがとうございました。
○星野朋市君　税金党の星野でございます。
　加倉井先生にお尋ねしたいんですけれども、実は昨日も農業年金法の改正の問題で、農業規模の拡大とかそういうことをやっておったんですけれども、要するに未加入者が農業の将来に不安を持っているというような、こういう一種の意味づけがあるわけです。いろんな問題があると思いますけれども、それの一つに、要するにもうかる農業ですね、こうなれば新規参入者、それから後継者、これも育つ一番基本だと思うんです。米の価格はちょっと違いますが、要するに農産物全般について、生産者価格と末端の消費者価格、この間に非常にギャップがあるということが一つ大きな問題だと思うんですけれども、意外に農産物の流通面というのは近代化されていないと思うんですが、いかがでございますか。
○参考人（加倉井弘君）　規模の拡大はいろいろありまして、例えば私農村へ行って聞きますと、規模の拡大をやれやれと言ったので、ある農家ですが、私は借金をして規模拡大をしました、そうしたらひどい目に遭いました、どうしたらいいんで
すかというようなことを聞かれた方があります。御承知のように、一反歩米つくりましても、手取りは八万円ぐらいですから、お金として入ってくるのは。それを借金をして、今農業会議所の数字で一反歩、中ぐらいの田んぼで二百万ぐらいですから、二百万借金して買って、利子だけでも四％としても八万円ぐらい払うわけです。もうかるわけないですね。ですから、規模拡大の意味を、先ほど唯是先生もおっしゃったように、きちんとやはり言わないと指導が指導にならない。農家をいじめることになってしまうような気がします。その辺はやはりちゃんとやらなきゃいけないということを思います。
　それから、もうからない話は、今の一反歩米つくって七、八万円ということでも、確かにもうからないんですけれども、全部もうからない農業かというと、私はそうでもないような気がします。というのは、例えば都市近郊で花をつくっている方とか野菜をつくっている方などはいいんですね、実際に所得が上がっています。ですから、日本列島全部野菜、花をつくれるとは思いませんけれども、地域によってそういうことがやれるということが一つです。
　もう一つは、私、兵庫県の淡路島へ行ったときに、規模拡大を別な形でやった例を一つ聞いて非常に楽しい思いをしたんですが、それはお米をつくるんです。お米をつくった後にタマネギをつくりまして、タマネギつくった後、野菜つくるんです。つまり、一年三作つくるんです。こうしますと、一ヘクタールが三ヘクタールになるわけですね。そんなことしたち一年に三作だからもう大変だ、連作障害が当然起こるだろうと言ったら、そうじゃない。なぜかというと、さっきも話がちょっと出ましたけれども、水をかけてつくる栽培と乾燥してつくる栽培とやるわけですから、病害虫が選別されるんですね。これ、現地ではクリーニングと言っていましたが、クリーニングされてしまうわけですね。ですから、連作障害は起こらない。これは、実は農家がやり出したんです。それを普及所なり農協なり、それから役所が後押しをしてその地域全体に広げたんですが、いろんなやり方があって、画一的ではないけれども、突破口がないわけではないというふうに私は考えております。
○星野朋市君　それはわかるんですけれども、私がお聞きしたかった主眼点は、要するに生産者価格と末端価格の間にギャップがあり過ぎるんじゃないか、この流通機構の問題を解決しないと、なかなかもうかる農業にもならないんじゃないかということを聞きたかったわけです。
○参考人（加倉井弘君）　流通機構については、私はこんな例え話を申し上げるんです。
　終戦のときに私は茨城県におりまして、田舎におりまして、毎日毎日米を食べておりましたが、おかずが何もありませんでした。みそをかけて食べておりました。それで、本当におかずがないな、おかずがないなと思って食べておりました。大きくなりまして、実は北海道出身の女房と結婚しまして話を聞いたら、あの戦争の真っ最中の物のないときに女房は魚ばかり食べていたそうです。お米は一粒も食べられなかった、何て悲しいんだと言っていたそうですね。これは一体何の話かというと、流通がもっとちゃんとしていれば、我々はもう少し幸せだったんだと、あの物のない太平洋戦争の末期でも。そういう意味があるから、流通というものは私は全部否定するということではなくて、ある程度はやはりこの流通の果たす役割というのを非常に尊重すべき時代だと。特に今東京に一千万もいる人間に、例えば農家が直接物を運んできて売るというようなことをお考えになったり言っていらっしゃる方がいますが、それはできません。できないと思います。
　その具体的な例は、私は実は沖縄へ行きまして、沖縄農業を取材したことがあるんです。そうしたら、沖縄では実は農家がつくった物を自分で、農連市場というんですが、那覇の市場へ自分で持っていくんです。そして自分で売るんです。これ流通ゼロです、流通経費は。しかし、これは幸せかといいますと、実はその農家がつくった物をお母さん、おしゅうとさんが行って売るんですが、市場の中でいい場所を占めないと売れないんです。そうすると、当然早くなる。競争なんですね。ですから、三時ぐらいに家を出て、子供のつくったものを背負っていって、先にいい場所をとって、いい場所をとると全部売れる。いい場所をとれないと売れない。売れない負担はだれがやるかというと、本人がやるんですね。値下げしても売れないんですから、捨てるわけです。捨てるコストというのがあるわけですね、むだになる金。
　ですから、私、流通を全部否定するというのは近代においてはちょっと無理ではないか。昔はわかりません。そして、昔は例の地主さんとか、あるいは金を貸して商人資本が農家を搾取したとか、それは間違いなくあったと思います。ただ、今の時代はある程度その意味を認めてやるべきだと思っています。しかし、それにしてもちょっと差があり過ぎるという気はいたします。
○星野朋市君　時間がありませんですので、次に移らせていただきます。
　先ほど先生は、技術革新の継続の遺伝子の競争の中で日本はやや立ちおくれているんじゃないかという、たしかそういう御発言があったと思います。これは先日の農水の委員会で、技術会議に対して日本の遺伝子の問題、特にクローン牛であるとか双子の牛の問題、こういうのは国際的に技術水準としてどうなのかという質問をしたところ、国際的に全く遜色はないというお答えだったんですけれども、先生のお考え、いかがですか。
○参考人（加倉井弘君）　もちろんいろんな分野は、違います。例えば花の種、野菜の種のＦ１、ハイブリッドの種などは日本が非常に世界的にすばらしい成果を上げておりまして、世界じゅうに売っております、日本の野菜の種、花の種ですね。ただ、例えば日本の鶏の卵あるいはブロイラーみたいなものが自給率が例えば八〇％だ何だという話を聞くと、私は全く違うと思います。それはどういう意味かというと、鶏に食べさせているえさが、これはもう皆さん御承知ですが、外国から全部来る。もう一つは、遺伝子が全部向こうから来ているんです、あれ。日本の農家というのは、ただあれを買っているだけでありまして、あの二百日齢でどれぐらい卵を産むとか、何個産めるとか、そういう性能というのは外国の方が圧倒的に強いんです。日本は技術大国とかなんか威張っていますが、この遺伝子、例えば畜産の効率ということに関係するわけですが、これは大変におくれている。多分ブロイラーの自給率、遺伝子の自給率を計算したら五％かそんなものじゃないでしょうか。採卵鶏も同じです。日本でノーリンクロスとか、いろいろ努力してつくっておりますけれども、まだかないませんね。それから、矮化木といいまして、リンゴを余り大きな灌木に育ててしまうと収穫の労力が大変要るので、小さい木にしようと。これも基本的にはイギリスあるいはアメリカがつくった木を日本が輸入して、それを台木というんですが接ぎ木をして売っているわけでして、ああいう技術も基本的に外国から来ている。
　ですから、私は、遺伝子の自給率を言ったら大変みじめなものに日本はなってしまうんだと。あるいはチューリップ、あれもほとんどオランダが開発したものを日本が利用しているというようなことがありますね。それでオランダは不満を言っているんですが、そういうことからいって、土地の話だと日本はかないませんが、そういう技術はもっともっとやれるのにやってないというのが私、大変不満であります。
○星野朋市君　私の聞いているところでも、種の保存に関しては日本は意外に後進国であるということだそうですけれども、それもそのとおりですか。
○参考人（加倉井弘君）　ええ、私はそう思っております。まだまだ日本は努力できる分野があるん
だということをできるだけ強調したいと思います。
○星野朋市君　最後に、少しジャーナリスティックな問題でございますけれども、たしかＮＨＫが「二十一世紀は警告する」という番組をつくりまして、アメリカのスプリンクラーによる円形農場はほとんどこれ地下水に頼っておると。番組が出たのは今から十年ぐらい前ですか、あのときはたしか三十年ぐらいで枯渇するだろうというような警告がございましたですね。現在でもアメリカの上空飛びますと、確かに目につくところがあります。それで、話では相当土壌のエロージョンも進んでいるというようなことも事実だそうでございますけれども、そういうことを踏まえて、日本の農業全体について問題にしているのに他国の問題がどうだということは別にしまして、アメリカはこれからもずっと農業大国であり得るかどうか、御見解を聞かしていただきたいと思います。
○参考人（加倉井弘君）　私は、農家から似たようなことを聞かれたことがありまして、つまりＮＨＫのテレビではあれだけアメリカの農業がだめな話をしているのに、一方振り返るとアメリカの農業生産高というのは毎年毎年更新されていく、一体おまえのところはうそを言っているのかということを言われたことがございますが、警告というのはやっぱりぜひ必要なことで、しかし警告というのは、一カ所がそういう状況をやっていれば、それは映像で出しますので、すごく迫力があって、一カ所の話がアメリカ全体がということについなってしまうんですが、やはりそうではございませんで、オガララ地下水層も使い尽くせば、アメリカのように短期的な採算だけで農業をやっているところは間違いなく破局に近づくだろうということは間違いない。エロージョンもあって表土の豊かな土が消えてしまうことも間違いない。
　しかし、それは傾向としてそうなるということですから、それを防ぐためのいろんな処理をしている。国家的にもいろんな対策をとっている。土壌改良局でしたか、ちゃんと持ってまして、そういうことをやってますので、警告があってそれを防ぐために一生懸命努力して、その結果今何とかなっているということと、しかし警告はすべきだという話はちょっと違うというふうに私は思っております。
○星野朋市君　わかりました。
　これで質問を終わります。
○会長（田英夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、大変ありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人の皆様から提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたく存じますので、御了承いただきたいと存じます。
　　　　─────────────
○会長（田英夫君）　次に、先般本調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、第一班の報告を願います。中曽根弘文君。
○中曽根弘文君　第一班の派遣報告をいたします。
　去る四月十二日及び十三日の二日間にわたり小山会長、白浜理事、古川理事、合馬委員、角田委員並びに私の六名で、福岡、大分両県において、各県、通産局、九州・山口経済連合会等の関係者からおのおの産業・資源エネルギー問題に関する実情調査を行ってまいりました。
　また、黒崎窯業株式会社、大分県ソフトパーク及び大分キャノン株式会社をそれぞれ視察いたしました。
　以下、その概要について申し上げます。
　最初に、九州通商産業局の管内事情と管内における経済の動向について申しますと、九州地方における面積、人口は、それぞれ我が国の約一一％、ほぼオランダ一国と同程度の規模を有し、ＧＮＰ比では世界経済の一％を占めております。
　しかしながら、国内的には、近年、産業の高次機能の東京一極集中が続く中で、昭和六十二年度における工業出荷額は全国の二百五十六・六兆円に対し、十四・四兆円、約六％弱である反面、ＩＣ生産については四〇・六％を示しており、その輸送及び情報集積を必要とするなど克服すべき課題も抱えております。
　このため、多極分散型の拠点づくりを指向した地域開発・振興の促進、アジア・太平洋地域への貿易・投資など国際化の積極的推進、高度情報化・サービス産業化の推進、バイオテクノロジー、新素材等フロンティア産業の育成・研究開発支援等地域技術の高度化のほか、豊かな生活文化の創造など二十一世紀におけるグローバルな経済活動を強化するための適切な対応が必要とされております。
　なお、管内における主要プロジェクトのうち、平成四年末完成予定の地域振興整備公団による福岡県宮田地域へのトヨタ自動車の進出決定、九州全県六地域における高度技術工業の集積によるテクノポリス建設等がいずれも今後の九州地方における経済の活性化に寄与するものと期待されているとのことでありました。
　次に、福岡県政の概要について申しますと、本県は、九州全体に占める人口比では四百七十七万人で三分の一、県内総生産比では十二兆円で三八％、全国第七位、同様に、工業出荷額では六兆四千五百七十億円で四〇・九％、全国第十三位となっておりますが、近年における素材型産業の後退等経済機能の停滞傾向にかんがみ、二十一世紀へ向けての活力ある産業社会づくりを目指した具体的施策として福岡県産業振興ビジョンを作成しております。
　同ビジョンによりますと産業活性化の課題として、鉄鋼・化学などの素材型産業に特化した工業構造の転換、地域企業の技術・資金調達など経営資源の強化及び地域からの産学官の連携体制の強化等の支援体制づくりが必要とされております。このため、産業振興のための戦略プロジェクトとして技術立県を指向したフロンティア技術の向上等を含めて全県頭脳拠点化構想、福岡でざいん研究センター、科学技術振興財団の設立等の施策を進めることとしております。
　なお、新素材開発の一環として今回視察いたしました黒崎窯業株式会社について申しますと、同社においては新日本製鉄株式会社と共同で長年の鉄鋼プロセス用の製造技術等を活用してセラミックス開発センターを設立し、ジルコニア等のＺＡＣＳ及び多孔性セラミックスを中心としたファィンセラミックス製品を開発、製造しております。代替市場における新素材及び関連既存素材の生産誘発等の波及効果を考慮した場合、今後とも技術面を含めてより一層の努力を重ねられることを期待したいと思います。
　次に、大分県政の概要について申しますと、本県は、昭和六十三年十月現在の人口が約百二十五万人、六十二年度の県内総生産が二百九十一億円、また工業出荷額が九州では福岡県に次いで約二兆円となっております。
　平松大分県知事の説明によりますと、現在、本県においては、バランスのとれた豊の国大分の地域づくりを実現するため、各般の施策が進められておりますが、特に、自立・自助を基本とした新しい地域づくりとして国内及び世界にも通用する一村一品運動を展開しておるとのことであります。
　なお、この運動を推進するに際し、県は側面から人材養成事業、農水産物加工指導等について、地域の自主的な活動を支援しております。具体的には、地域特性と資源を十分に活用しながら創意工夫により特色ある産品を生み出すとともに、二十一世紀にチャレンジする人材養成に力点を置い
ているとのことでありました。
　また、大分空港の周辺五十キロ圏内の立地条件に着目した臨空型工業地帯構想に基づいた国東地域テクノポリス計画が広域点在、農工併存、人材育成の三原則により進められておりますが、視察いたしました大分キャノン株式会社では三十五ミリコンパクトカメラのオートボーイを生産しております。
　以上のほか、水産業を中核とした県南地域マリノポリス計画に基づいた音響給餌によるマダイの生産を行うための海洋牧場が建設されております。
　次に、今回、私どもが視察いたしましたソフトパークセンタービルにおきましては、高度情報化と技術革新に対応した人材養成、ソフトウエア研究開発部門の充実と情報機能の集積の相乗効果を期待したソフトパーク構想を推進しております。具体的には、地方公共団体としては土地信託方式による全国初のインテリジェントビルを竣工したほか、大分県地域経済情報センターなど四団体により独自のデータベースによるネットワークを利用した情報提供等本県の産業高度化拠点としての機能を発揮しているとのことでありました。
　なお、特に、大分県が地域の実態に応じたユニークな地方自治の哲学に基づき各種施策を実行し、かつ成果を挙げていることについて今後の進展を期待したいと思います。
　以上、御報告いたします。
○会長（田英夫君）　次に、第二班の報告を願います。大木浩君。
○大木浩君　次に、第二班の派遣報告をいたします。
　産業・資源エネルギー問題に関する実情調査のため、去る四月十二日と十三日の二日間にわたって委員派遣を行いました。
　派遣委員は及川理事、高崎理事、足立理事、星野委員と私、大木の計五名であります。
　派遣日程初日は、まず中国通商産業局から管内の経済概況を聴取いたしました。
　中国地域経済は総人口が全国の六・三％、工業出荷額が同じく七・二％を占めており、一般に七％経済と言われております。産業構造は工業出荷額で見て化学、鉄鋼等基礎資材産業のウエートが高く、加工組み立て産業のウエートが低いことが特徴であります。
　また、地域経済に大きな影響を及ぼす当面の大型プロジェクトとして、山陽自動車道、尾道—今治ルートの本州四国連絡橋、新広島空港等の建設が現在進行中であります。そのほか鳥取県、島根県の両県にまたがる中海連環都市圏構想は中海周辺地域において産業の高次機能、都市機能の集積を図るもので、県境を越えた都市づくりとしてこれまでにない特色あるプロジェクトと言えましょう。
　次に、中国地方経済連合会との懇談におきましては、中国経連から中国地域の経済活性化を図る上での問題点として、都市型サービス業成長のおくれ、工業構造の素材産業への特化、研究開発機能の集積不足等への対応の必要性が提起されました。
　なお、派遣委員から日米構造協議、大型店出店規制に対する中国経連の受けとめ方、産業構造の変化に対する広域的対応の調整機能等について質疑がなされました。
　次に視察いたしました自動車メーカーのマツダ株式会社は、その関連下請企業も含めますと工業出荷額で広島県、山口県全体のおのおの約二七％、約一八％を占めております。昨年の自動車生産台数は百二十七万台ですが、そのうち三分の二以上が輸出向けで占められております。海外生産・組み立て拠点は欧米、アジア、アフリカ、中南米等十九カ国に及び、特にマツダ米国工場における昨年一年間の生産実績は約二十二万台に達しております。
　近年の貿易摩察という事態に対しては、米国工場の現地部品調達率の六五％引き上げ、輸入拡大アクションプログラムの作成等に努力しているとのことであります。
　なお、国内販売チャネルはマツダ系、マツダオート系など五系列ありますが、そのうちマツダが資本参加している会社は少なく、独立の会社がほとんどとのことであります。また、米国工場における販売チャネルについては自社製品のみを扱う専売店は三分の一にすぎず、残りは米国ビッグスリーの車種も扱う併売店とのことであります。
　次に視察した株式会社ヒロテックは、自動車車体部品、各種金型等の開発設計から製作、量産、技術援助までを行っている自動車用ドアの専門メーカーです。その特徴は多品種少量生産に対応してフレキシブルな生産システムを構築し、マツダの生産体制とジャストインタイムで結ばれ、マツダ車全車種のドア製造を一手に引き受けていることにあります。
　次に、派遣日程二日目に視察いたしました三菱化成株式会社水島工場は、中国地域のエチレン生産量の約三分の一を占め、全国に十二カ所あるエチレンプラントの一環を構成している石油化学メーカーであります。
　なお、近年では石油化学製品の生産にとどまらず、高機能商品開発センターに全従業員の二割を投入し、高分子や金属等の素材技術を生かして磁気ディスク、光ディスク、高機能フィルムなど新化学分野の研究開発に取り組んでおります。
　最後に視察いたしました岡山県総合流通センターは、物流の拠点としての機能を一層高めるため、岡山市と倉敷市との中間に位置し、本州四国連絡道路と山陽自動車道とをつなぐ交通の結節点に立地する流通業務団地であり、現在百四企業が入居しております。
　私どもは、その中の一企業であるコクヨメーベル株式会社岡山配送センターを視察いたしました。
　当配送センターは、コクヨが全国二十二カ所に設けている物流拠点倉庫の一つで中国地区、四国地区の共同保管、代理店直送並びに近隣の共同配送を目的として昭和六十三年に当団地に建設されたものであります。当配送センターは、消費者の多品種少量化のニーズに対応するため、自動回転棚が設置されているほか、発注単価の少量化、輸送経路の短縮等により、メーカー段階のみならず、流通段階をも含めた物流の合理化を図っていることが特徴であります。
　なお、このような物流体制は中間を除いてメーカー直系のルートとなり、地方の大手問屋が崩壊する可能性があるため、長年かかって築き上げたシステムであるということであります。
　以上、一泊二日の短い派遣のため十分な視察の時間もありませんでしたが、中国地域に展開されるさまざまな地域活性化プロジェクトあるいは常に新しい潮流をつくっていく企業行動を目前にして、中央だけでなく地方においても大きく変わりつつある産業構造の変化を認識した次第であります。
　以上で報告を終わります。
○会長（田英夫君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。御苦労さまでした。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、外交・防衛及び日米構造問題協議等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田静夫君。
○和田（静）委員　おはようございます。
　昨日の川崎委員の質問をベースにいたしまして、若干の外交・防衛問題を中心的にお尋ねをいたしたいと思います。
　今、世界は大きな構造的な変化の時代に入っていると私は見ます。マルタ会談以降、東西関係の変化、ソ連の市場経済の導入、東ヨーロッパの民主主義体制、ドイツ統一と統合ヨーロッパの成立、そういうものを展望しますと、世界の新しい政治の枠組みが生まれつつあるんだろうと思うのです。特にソビエトのペレストロイカの行方、一九九二年のＥＣの統合、そしてもちろんアメリカ、カナダの一体的経済圏、世界の経済先進地域である種のブロック化が進んでいるのではないだろうか、私はそういうふうに考えます。
　そうした中で、東アジアの日本の位置についてどう考えるのか、どういう展望を持てばいいのか、政府の考え方がどうも見えないのであります。一つには、日米経済関係の良好な発展を軸にしまして、環太平洋あるいは北太平洋経済圏といった協力関係の構築の道もあるかもしれません。また、中国、シベリアへの経済援助、東南アジアの経済協力を通じてのアジア主義という考え方、もちろんこれはかつての大東亜共栄圏ではありません、新しい理念に基づくものでありますが、言ってみれば民主主義的アジア主義という考え方があってもよいのではないだろうか。
　いずれにせよ、世界のブロック化的な傾向と日本が置かれているアジアにおける二十一世紀の姿というものをどうとらえていくのだろうか。政治が五十年、百年の大計を立てるものであるとするならば、二十一世紀の国際関係の見方というものをひとつ総理に伺っておきたいのであります。
○海部内閣総理大臣　今前半に和田委員がお示しになりました世界の最近の大きな流れというものは、私も全く認識を同じくいたします。そうして、東西のヨーロッパに起こりましたあの劇的な変化というものは、まさしく冷戦時代の発想を乗り越えて、力の対立の時代から協力、協調を模索して新しい秩序をつくっていこう、こういう動きが出てきておること、これはそのとおりだと思います。それから、アジア・太平洋地域に関しましては、ヨーロッパほど劇的に、急速に、全面的にという変化がまだ見られませんけれども、見られるように我々は努力をしていかなければならぬことは当然のことであります。
　そして、今、二十一世紀を目指してどう見通すかと言われますが、私はこれを、非常に希望的観測も含むわけですけれども、この流れが一層定着をしていって、世界に自由と民主主義、市場経済の価値を大切にしながら、そういった一つの共通の目標を持ちながら、共通の理念を持ちながら、皆が助け合い、そして国づくり、人づくりにお互いに協力をし合っていくような、そしてまさに冷戦という言葉が歴史的なものになってしまうような新しい競争的共存の時代が始まっておるのではないだろうか、またそうあるべきだと強く希望もし、そのためにこれからの十年間の二十一世紀へ向けての助走期間というものは、それぞれの国でそれぞれの立場に応じてそういった世界に向かって努力をしていかなければならない時期だ、このように受けとめさせていただいております。
○和田（静）委員　東西関係が冷戦から対話の時代、そして協調の時代に今入っていくだろう、そこのところは総理と思いを一つにしますが、つまり、米ソという二極対立から米欧ソ、そういう三極になって、東アジアで日本がこの世界政治の極としての役割を果たしていく、そこをどういうふうにこれから展望するかということが大変重要だろうと私は思うのであります。
　そういう視野に立って考えてみますと、好むと好まざるとにかかわらず、アジア経済圏とでもいいますか、そういう枠組み、あるいはアジアの経済の発展計画というような、そういうものにどういうふうに協力をするのか、総理のお考えを……。
○海部内閣総理大臣　日本の外交の座標軸の一つが、日米関係を基軸として自由陣営の一員であるという位置づけ、そしてサミット参加国の一国としてその立場において責任も果たしていく、もう一つの座標軸が、アジア人、アジアの一員としてアジアのために日本がいかなる貢献ができるか、そしてアジアとアメリカとヨーロッパと、今おっしゃったような三極の関係の中でアジアにどう貢献し、アジアをどう考えるか、こういう角度のお尋ねだったと私は思いますけれども、アジアの重要性というものは日本もずっと考え続けてきておることでございますし、また同時に、アジアというものが、今のところはまだいろいろな国々によって問題を抱えておりますけれども、二十一世紀までにはそれを片づける努力をしながら、同時にこの数年だけを振り返っていただいても、やはり日本も世界の国々が経済的に力を持って、それぞれの国が経済的にみずからの国のことをみずからの力でできるように離陸していくといいますか、ガルブレイス流の言い方で言うと、その国が離陸をするための協力をしていかなければならぬという目標で、アジア諸国に対しては日本は人づくり、国づくりにもきょうまでも一生懸命御協力をしてきたつもりでございます。
　この数年来、アジア諸国からの日本に対する製品輸入は、日本の内需拡大、輸入拡大政策と相まってふえてきておりますし、同時にアジア地域に対する日本の投資もいろいろふえてきて、アジア全体の経済の成長率というのは世界全体の成長率を大きく上回っておるという実績もこの数年間上がってきておるわけでありまして、経済がそのように底力を持っていくということ、その上に東西対立のような冷戦構造が解けていくということは、二十一世紀のアジアの存在感というものを高めていくことになると同時に、経済が力を持ってくることはアジア地域の安定、繁栄に直結していくことでありますから、そういったきょうまでやってきた努力を日本はさらに続けると同時に、アジアの中にありますいろいろな不透明、不安定な要素を一つ一つ片づけるためにも積極的に努力をしていかなければならない、名実ともにこの三極の中の一つのアジア地域というものが安定して、繁栄していくように協力をしていかなければならないと考えております。
○和田（静）委員　そこで総理、コムソモリスカヤ・プラウダのインタビューに答えられて、二十一世紀には「両国国民の相互信頼を揺るぎないものとする平和条約が締結されている。」と述べられています。つまり、この十年で日ソ平和条約が締結されるという見通しを総理は語られたということになるのでありましょうが、この新聞は御存じのとおりソ連の青年を読者としておりますので、総理は「将来の世代にそのような日ソ関係を約束するためにこそ、今日われわれが責任をもって日ソ関係改善に努めなければならないと決意」、そういうふうに述べられていますね。
　そうすると、私はこれまでの政府の硬直した姿勢では、実は五十年も百年も平和条約はできないのではないかという心配をしていましたが、海部総理の発言で大変意を強くいたしました。二十一世紀というとあと十年でありますから、この十年の間に日ソ平和条約を結びたいという意味になるわけでありますが、米ソ関係も対話の時代に入っている、東西軍事対立も変化をしてきている、自由民主党の中でも安倍さんや小沢さんなどが日ソ関係改善への意欲を大変述べられて、訪ソの希望をお持ちになる。北方領土問題を除いては日ソ平和条約締結を阻害する大きな要因はもうないように思うのでありますが、そういう観点での総理のお考えを述べてください。
○海部内閣総理大臣　今例に引かれましたように、私はソ連の新聞から文書で質問を受けましたので、文書で答えを出しておきました。二十一世紀の日ソ関係をどのように展望しておるかということでありますから、私は自分の考え方を率直に申し上げて、二十一世紀における日ソ関係はあらゆる潜在的な発展可能性を開花させた新しい章に入るようにしたい、二十一世紀は新しい日ソ関係が確立されるようにしたい、私の強い日ごろの希望や願望も込めながら、そして二十一世紀には——日ソの間にわだかまる大きな問題は、何度も申し上げますように領土問題を解決して平和条約を締結することでありますから、私はむしろ二十一世紀という十年間もじゃなくて、本当はもっとできるだけ早くこれらの願望は解決して、日ソ両国の歩み寄りによって解決させたいものだという強い願いを持っておりますが、とにかく二十一世紀ということに焦点を置けば、それらの問題をお互いの努力によって解決させていきたいという強い希望を述べるとともに、同時に最近の日ソ関係というものは、今御指摘になりましたようにいろいろな面で私は節目を迎えつつあるのではないだろうか。
　それは、その背後にある東西の対立時代が終わりを告げることや、あるいはソ連の新思考と言われる外交方針もアジアに持ってくるとするなれば、アジアでは日ソ関係を安定的な、真に友好的なものにさせていくことに尽きる、私はこう思っておりますので、政府といたしましても、日ソ関係はただ単に領土問題そして条約ということだけにこだわっておるのではなくて、拡大均衡の方向で解決可能な問題をいろいろ抱えておるわけでありますけれども、人物交流だとかあるいは経済調査団の受け入れだとかいろいろなことを通じて、拡大均衡の方向の中でこの基本問題も片づけながら日ソの友好関係を確立していきたい。
　幸い、初めてソ連の最高責任者が日本へいらっしゃる。ゴルバチョフ大統領からは私あてにも親書が来て、来年訪日ということは出ておるわけでありますから、それを新しい節目にしたいという期待もこちらも持つし、同時にソ連に対してもいろいろ話し合いを通じてこれらの状況を打開していくように努力を続けていきたい、こう考えておりますので、率直にあのようなことを申し上げました。
○和田（静）委員　今も述べられましたように、来年ゴルバチョフ大統領が来日をされる予定である。そこで、私はこれを大きなきっかけにしなければならない。だれしもが考えることでありますが、そのために日ソ関係改善の条件の整備を進めて、国民世論が日ソ平和条約に向けて友好的になっていくような、そういう政府としてのリード、そういうものが今必要なんではないかと思うのですが、ゴルバチョフ大統領の訪日の時期を総理はいつごろにお考えになりながら、今申し上げたような国民的な世論のリードなどについて具体的に何かお考えがありますか。
○中山国務大臣　お尋ねのゴルバチョフ大統領の訪日の時期は、まだ具体的に日取りの確認はされておりません。ただ、先日も当委員会で御答弁申し上げましたように、その前に外相会談が開催されます。外相会談は、米ソ首脳会談の終わった時点でシェワルナゼ外相から私あてに来日の時期が近く通告されるもの、このように考えておりまして、そういう話し合いを通じて両国間の外相レベルでの両国の友好関係及び領土問題の解決等を踏まえた議論が展開されていく、そういう過程の中で大統領の訪日の時期を双方が確認した時期で設定をさせていただきたい、このように考えております。
○和田（静）委員　総理の国民世論のリードに向かってのお考えを聞きたいのでありますが、同時に、総理も訪ソの大変強い意欲をお持ちのようであります。私は来年の政治日程の中で当然お考えになることなんだろうと思うのですが、その辺を含んで総理からの答弁を求めます。
○海部内閣総理大臣　これは、具体的にどういう日程でどうということを決めたわけでもございませんが、ソ連の新聞の質問の中に私自身訪ソの考えはあるかということがございましたので、私はそれに対しては、歴史上初めてのソ連大統領の訪日が日ソ関係の正常化の契機となる真に歴史的に意義のあるものとなるよう全力を尽くしていきたいと今考えておるし、そのような日ソ最高首脳間の対話というものは大切だから、それをさらに継続していくことは日ソ間にとって極めて重要であると考えますので、そのような視点に立って私の訪ソの問題も検討したいと考えておりますと、このように答えましたが、これは日本側からは最高首脳がきょうまで何回も訪ソもいたしました。初めて今度訪日されますので、そこで節目になって、何か契機があって、対話の継続の必要が出てくるなれば、それは日本側としても引き続いて対話は継続して、日ソの真に安定したいい関係をつくっていかなければならぬという私の心構えについての返答をした、こういうことでございます。
○和田（静）委員　ゴルバチョフ大統領の訪日を機会にぐっと突っ込んだ話し合いが進む。そのためには私は国民世論に対する政府側のリードが今大変必要なんではないかということを述べたのでありますが、その中で一つ考えなければならないのは、やはり領土問題だと思うのであります。
　私はこの総括の中でも実は質問をいたしました。外務大臣から御答弁をいただきましたが、総理から答弁をいただく機会を失いましたが、今ソ連がバルト三国などの分離独立要求を抱えています。その問題を抱えている限り北方領土の問題について交渉に入りにくいのではなかろうか。そういう何といいますか、これまでの主張をそう簡単に変えることができないような事情の中に置かれているのではないだろうかというふうに考えざるを得ないのでありまして、まずその辺をどういうふうにお考えになりますか。
○中山国務大臣　ソ連から外務省の招待で日本に来られるマスコミあるいは経済研究所の所長あるいは先般来られたエリツィン氏等のお話を聞きましても、ソ連においてもこの日ソ間の問題解決をしなければならないという強い願望があるという認識を私はいたしております。そういう中で、領土問題につきましてはやはりソ連も、大統領制が導入され民主化が進む中で世論というものも極めて大きな意味を持つものではないか、私どもはそういう観点から日ソ間のオピニオンリーダーの交流あるいはハイレベルの事務協議あるいは両国首脳の相互訪問等が実現できれば、そのような環境の中で信頼が深まっていく、こういう中での日ソの新しい時代を迎える環境が整備されていくものと私は期待をいたしております。
○和田（静）委員　それは大体総括のときに外務大臣から御答弁いただいたのを出ていないのでありますが、政府の主張が、北方領土問題を解決してそして平和条約を締結するという、そういう表現なんですね。この問題の解決という場合に、四島即時一括返還ばかりではなくて、段階的な返還や方法としての多様な形式というものがやはりあり得ると思うのです。その辺は総括のときにも実は質問したつもりなんですが、外務大臣だけで、総理の答弁をいただく機会を失いました。
　そうこう思っていましたら、昨日、金丸元副総理が福岡で二島返還論というものを発表になりました。あるいは、総括のときに私も述べましたが、小沢幹事長は御存じのとおり訪ソを意欲的に考えながら、領土問題についても相互の譲り合いというものが必要であるということを明確にお述べになっていますし、安倍さんもあの八項目の提案の中で大変進んだ、意欲的な解決の仕方についての考え方というものを吐露されています。ここでやはり総裁としての海部総理が、自由民主党の中にあるこれらの考え方、また私が述べた、我々が持ち続けてきている考え方、これらについてお考えになる、そういう機会に恵まれているのではなかろうか。ぜひ総理の見解を承りたいと思います。
○中山国務大臣　ソ連の日本を訪問される方々の中には、領土の段階的な返還というような御意見を承ったこともございます。そういう御意見もあり、また領土返還が大事だというような御意見もソ連の国の中にもあるということは聞いておりますけれども、ソ連の政府の基本的な領土問題に対する考え方には一切変化が見られていないというのが今日の現状ではないか、私はそのように認識をいたし、日本政府も、先生のお尋ねにお答えする機会を与えられましたので、この機会に基本的な原則だけを申し上げて御理解をいただきたいと思いますが、いずれも北方領土問題を棚上げにして経済関係のみを進めるとの無原則な政経分離の方針はとらないという政経不可分の基本原則を何ら変更する趣旨のものでないと私は認識をしております。
　すなわち、我が国の対ソ政策の基本的な考え方は、戦後最大の懸案である北方領土問題を解決して平和条約を締結することを最重要課題として、日ソ関係全体を均衡のとれた形で拡大させつつその正常化と抜本的な改善を図ること、このような拡大均衡の考え方については、昨年我が国より提案をし、ソ連側の基本的な賛同も得ております。こういう関係の中で、平和条約作業グループが五つの課題について具体的に事務レベルでの意見の交換を進めているということを御理解いただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　政府の基本的な考え方というものは、今外務大臣が申し上げましたように従来一貫しておるわけでありまして、日ソ間において平和条約を締結し、領土問題を解決し、そのことだけにこだわっておらないで拡大均衡の方針で、それも含めて同時に前進させていきたいという態度表明を続けて、そのことを何回もここでお答えしておることも委員御承知のとおりと思います。四島を北方領土として日本に返してもらいたい、このことが国民的な合意であると私どもは考えております。
○和田（静）委員　私は、外交の折衝でありますから、政府の態度が今ここでそれ以上の答弁が出るとも決して思っていませんが、しかしながら、我が方に言い分があると同様に相手方にも言い分があることでありますから、その辺は折衝の中で段階的ないろいろのものが出てくる、それにはやはり十分に対応する用意がお互いにある、このことは確認をしておいてよいでしょうか。
○中山国務大臣　今御指摘の点は、現在まだ具体的な交渉が煮え詰まっているような状況ではございません。近く来日を予定されているシェワルナゼ外相が来られて日ソ外相会談が持たれたときに、いろいろとソ連側の考え方もその中に出てくるものと私は推測をいたしております。