Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　農林水産委員会の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　委員長初め委員各位におかれましては、日ごろから農林水産行政の推進に格段の御理解と御支援をいただき、厚く御礼を申し上げます。金田、市川両副大臣、木村、福本両大臣政務官ともども、農林水産行政の推進に全力を挙げてまいる考えでありますので、委員長初め委員各位の今後とも一層の御支援を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、米国のＢＳＥにつきまして御報告を申し上げます。
　昨年十二月二十四日に、米国ワシントン州においてＢＳＥが発生したとの発表がありました。
　農林水産省といたしましては、我が国へのＢＳＥの侵入防止に万全を期すため、直ちにアメリカからの牛及び牛肉等の輸入を停止いたしました。また、厚生労働省は、公衆衛生の観点から、米国産牛肉等の日本への輸入を禁止するとともに、米国から既に輸入された特定部位が含まれるまたはそのおそれのあるものについての回収等を指導したと聞いております。
　その日の夕刻には、金田副大臣を本部長とする農林水産省ＢＳＥ対策本部を開催し、本部長から、米国におけるＢＳＥの発生状況の確認に努めること、消費者の安全、安心の確保の観点から、今後の対応については食品安全委員会及び厚生労働省と十分に連携を図りつつ検討すること、牛肉の安定供給の確保を図る観点から、事態の正確な把握と関係者への適正な情報の伝達を行うとともに、牛肉の価格動向を把握、公表し、監視することについて指示したところであります。
　その後、十二月二十九日には、食品安全委員会事務局、厚生労働省及び外務省とともに米国政府との会合を持ち、米国側の説明を聴取いたしました。
　さらに、米国におけるＢＳＥ発生状況等について調査を行うため、一月八日から十八日まで、農林水産省、厚生労働省及び食品安全委員会事務局の合同の調査団を米国に派遣したところであります。
　調査団の報告によれば、ＢＳＥ感染牛のカナダでの同居牛が米国に輸出されており、当該牛にカナダで給与された肉骨粉が米国へも輸出されていた可能性がある、飼料、生体牛の流通などの面で米国とカナダの牛肉関連産業が強く統合されている、米国の肉骨粉等の牛への給与禁止措置に関して交差汚染等の可能性を否定できない、したがって、今後米国でＢＳＥが発生しないという保証はないとのことであり、今後とも米国及びカナダに感染経路の究明や情報提供等を求めてまいりたいと考えております。
　一月十五日には、私とベネマン米国農務長官との間で電話会談を行いました。
　会談では、両国とも早期の牛肉貿易の再開を望んでいること、その際、両国の最大の懸案は食の安全、安心の確保であり、そのことを踏まえて貿易再開の条件について引き続き話し合いを行っていくことで意見の一致を見たところであります。
　また、私から、貿易再開のためには消費者の理解が前提であることを強調し、現在我が国が講じている措置等について丁寧に説明いたしました。
　さらに、一月二十三日には、食品安全委員会事務局、厚生労働省及び外務省とともに米国政府との会合を持ち、米国の追加的ＢＳＥ対策や現地調査団の報告について意見交換を行いました。
　一方、我が国では米国からの輸入牛肉は国内消費の約三割を占め、国民生活への影響は少なくないことから、牛肉の安定供給の確保を図るため、価格動向の調査、監視による便乗値上げの防止を図るとともに、豪州及びニュージーランドに担当官を派遣して、輸出拡大の可能性の調査等を行ったところであります。
　その結果、豪州産の牛肉の一部には、米国産の代替として我が国でも需要が見込まれる高品質な部分肉があること、ニュージーランドからの大幅な輸入増加は期待できない状況にあること等が確認されたところであります。
　いずれにいたしましても、この問題は、食の安全、安心に関する重要な問題でありますので、まず消費者の安全、安心の確保を第一に考えなければならないと考えております。
　輸入再開については、今後日米間で協議することとなりますが、その際、国産牛肉については、全頭検査の実施及び特定危険部位の除去により国民、消費者の安全、安心が確保されていることを踏まえれば、日本向けに輸出される牛肉等についても、我が国としては、これらを基本に協議していくことになると考えております。
　今後とも、食品安全委員会、厚生労働省と密接に連携を図りつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
　続きまして、国内で発生した高病原性鳥インフルエンザに関して御報告申し上げます。
　高病原性鳥インフルエンザにつきましては、従前から、発生と同時に発生国からの家禽肉等の輸入を直ちに停止してきております。また、昨年九月には防疫マニュアルを作成するとともに、昨年十二月の韓国での発生拡大を踏まえ、各都道府県等に対応の徹底を指示していたところであります。しかし、残念ながら、一月十二日に山口県において、我が国では七十九年ぶりとなる発生が確認されました。
　農林水産省といたしましては、一月十三日に、金田副大臣を本部長とする対策本部を開催し、本部長から、発生状況の把握及び感染原因の究明に努めること、家畜伝染病予防法に基づき速やかに必要な蔓延防止措置をとること、厚生労働省や食品安全委員会と十分連携を図りつつ、国民の安全、安心の確保に万全を期すこと、また、風評被害の防止のため、正確な情報の提供に努めることについて指示したところであります。
　既に、蔓延防止措置としては、初動措置として、発生農場において、部外者の立ち入り制限、卵の出荷制限、消毒等を実施するとともに、家畜伝染病予防法及び防疫マニュアルに基づき、発生農場飼養鶏全羽の殺処分、消毒、周辺農場における鶏及び病原体を広げる恐れのある物品、鶏卵、車両等の移動制限、関連農場の調査等の必要な防疫措置を講じているところであります。
　一方、厚生労働省では、鳥インフルエンザの発見された養鶏場について念のため鶏卵の自主回収を要請するとともに、養鶏関係者の健康状態の確認及び感染防除の徹底を指導していると聞いております。
　一月十五日には、食料・農業・農村政策審議会に置かれている家きん疾病小委員会を開催し、専門家の方々から、蔓延防止措置については、防疫マニュアルに沿った措置を徹底すること、全都道府県で臨床症状の有無を基本として清浄性の確認調査を進めること、感染経路の究明については引き続き関連農場等の疫学調査等を進めることといった助言をいただいたところであり、こうした助言を踏まえ、引き続き蔓延防止と感染経路の究明を進めていくこととしております。
　本病は、生きた鳥との接触等により人に感染した例はありますが、鶏卵や鶏肉により人に感染したという報告はないことから、国民に対する正確な情報の提供等により、冷静な対応がなされるよう努めてまいりたいと考えております。
　今後とも、厚生労働省、食品安全委員会と連携をとり、万全の対策を講じてまいる考えであります。
　最後に、委員各位におかれましても、引き続き一層の御理解と御支援をよろしくお願いいたします。
○高木委員長　この際、農林水産副大臣及び農林水産大臣政務官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。農林水産副大臣金田英行君。
○金田副大臣　昨年十一月二十日、農林水産副大臣を拝命いたしました金田英行でございます。
　亀井大臣を補佐し、市川副大臣とともに農林水産行政の推進のために一生懸命に頑張ってまいりたいと思いますので、高木委員長初め農林水産委員会の皆様方の御支援、御指導をよろしくお願いいたします。ありがとうございます。（拍手）
○高木委員長　次に、農林水産副大臣市川一朗君。
○市川副大臣　農林水産副大臣、参議院議員の市川一朗でございます。
　亀井農水大臣のもとで、副大臣、政務官一体となりまして農林水産行政の推進に努めてまいる所存でございます。
　委員長初め各委員の先生方の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○高木委員長　次に、農林水産大臣政務官木村太郎君。
○木村大臣政務官　農林水産大臣政務官を拝命しました木村太郎でございます。
　亀井大臣、両副大臣をお支えしながら、福本政務官と一緒に全力で努力してまいりますので、高木委員長初め委員各位の皆様方の御指導をよろしくお願いいたします。（拍手）
○高木委員長　次に、農林水産大臣政務官福本潤一君。
○福本大臣政務官　農林水産大臣政務官の福本潤一でございます。
　亀井大臣のもと、金田、市川両副大臣の御指導もいただき、木村政務官ともども、農林水産行政の諸課題に全力を傾けてまいりたいと思います。
　高木委員長初め委員各位の御支援のほどよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○高木委員長　引き続き、農林水産関係の基本施策に関する件、特に米国ＢＳＥ及び高病原性鳥インフルエンザ問題について調査を進めます。
　お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長須賀田菊仁君、消費・安全局長中川坦君、生産局長白須敏朗君、内閣府食品安全委員会事務局長梅津準士君、外務省経済局長佐々江賢一郎君、厚生労働省健康局長田中慶司君、医薬食品局食品安全部長遠藤明君及び経済産業省大臣官房審議官福下雄二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員　おはようございます。民主党の小平忠正です。
　実は、まず質問に入る前に、きょうは予算委員会が同時進行で開かれておりますが、亀井大臣がそちらの方に出席の日程もこれあるようで、予定では自民党松下理事がまず最初だったんですが、便宜を図っていただきまして、大臣の関係等で私が先にやらせていただきます。まずこの点を御礼申し上げます。
　さて、大臣初め政府の皆さんも、アメリカでのＢＳＥ、やはり起こったか、やはり発生したかと。我々が平成十三年から、我が国で不幸なＢＳＥが発生してから随分と時間が経過しました。一時は大変なパニックにも陥り、いわゆる国民、消費者の農産物、食品に対する信頼が崩れまして、大変な事態になりましたが、政府を初めまた当委員会含めて関係の皆さんの真摯な御努力によってやっとこれも落ちついて、そして、消費者の信頼も回復し、何とか平穏に推移してきたところであります。
　しかも、政府としてはいろいろと施策を講じた上に、さらに昨年は、当委員会で牛のトレーサビリティー、この法案までつくりまして、きたのでありますけれども、このような事件がアメリカにおいて起きてしまった、しかも年末年始という大変大事な時期にこういうものが起きた、そんなことを思うと残念でなりません。
　本当に今、これだけ国際環境、地球が狭くなった中においてこういう事件というのは、もう海を遠く離れた向こうであるから安心だということは言えないと思います。大変このことについては、またこのような事態が続いて起きないように、まずここでしっかりと進めていくことが私は大事だと思っております。
　そこで、質問に入る前に、皆さんにこんなことを御披露したいんですが、ちょっと委員部、いいですね。これはよろしいですね、委員長。
○小平委員　これは、こういう事実をまず冒頭皆さんに御披露したいと思うんですが、実は平成十三年、我が国であのようなＢＳＥが発生した段階で、我が国はいろいろな面で今申し上げたように大変な状況にありました。
　そのときに、アメリカは、これによると、米国食肉輸出連合会、ＵＳミートというところなんですが、皆さん、お手元に行きましたですか。——こういういわゆるＰＲをしたわけです。しかも、これは我が国の五大紙、これは読売新聞の記事ですが、全面広告です。これは縮小版ですから。新聞の全面広告ですね。それで、読売、朝日、毎日、産経、日経、これに平成十三年十月十四日、まさしく我が国がＢＳＥの発生で大変苦慮していたさなかのとき、こういう記事を出しました。
　言うところは、日本国民の皆さん、アメリカの牛肉は安全です。したがって、日本でこんな事件が起きたら、日本の牛肉は食べないでアメリカの肉を食べてください。いろいろと書いていますね。「米国では、ＢＳＥは一例も発生していません。」「ＢＳＥの発生を徹底して防いでいきます。」云々と書いています。これはいちいち読むのももう……。
　しかも、下の方には、わざと読みづらくして、米国農務省主任獣医として、こういう米国農務省の見解までつけていますね。しかも、事もあろうに、左下には米国大使館、米国農務省のシールをつけています、あたかもオーソライズされたかのように。こういうことをやらかしたんです。これは何かというと、いわゆる言葉をかえて言うと火事場泥棒です。こんな国が今こんな事件を起こしたんですよ。
　まず、皆さん、大いに義憤を感じていただかなきゃならぬと思うんですよ。こういうことをまず私、もう平成十三年ですから、少し前ですけれども、思い起こしていただきたいと思って皆さんのお手元にお配りいたしました。
　さて、順序を追って質問をさせていただきます。
　今申しましたように、私は、牛肉の輸入再開に向けてこれからいろいろな努力をしていかなきゃならぬと思うんですが、我が国はアメリカでのＢＳＥ発生、これを大いに懸念しておりました。このことは、ちょっと後で資料をいただきますが、昨年の委員会でも、我が党の委員を初め各委員から大臣に向かって、アメリカの牛肉は安全ですか、そういう質問をいたしましてその答弁がありましたが、端的に言うと、大臣の答弁では、アメリカの牛肉は安全です、要約するとこういう御答弁でしたが、今それは議事録に載っておりますので、後ほど時間があれば紹介したいと思います。
　さらに、最近では鳥のインフルエンザ、これも幾つか、いろいろな種類がありますが、その中でもＨ５Ｎ１という非常に危険な病気のようであります。これが発生し、東アジアあるいは東南アジア等々で今大流行で、けさあたりは中国でも発生した、そんな報告も届いているようであります。そういう状況で、国民には食の安全という観点から大変大きな不安を与えている、これが今の現況です。
　そこで、我が国と米国とのＢＳＥ問題をめぐる政府間協議が先週、一月二十三日に開かれたわけですが、そこで、その後お聞きした話では、米国から輸入再開に向けた具体的な提案や要請はなく、議論は平行線に終わっている、このように伺っております。我が国では、ＢＳＥが発生した際に、いろいろな検討の結果、全頭検査の実施、あるいは脳や脊髄など特定危険部位の除去、これを完全に実施をする、そういうことをして消費者の信頼を回復、取り戻してきた。またさらには、肉骨粉の給与禁止、完全にとめた。そして、今申し上げましたように、トレーサビリティー、このシステムの確立をもって死亡牛の検査等の措置もさらに講じ、ＢＳＥの正常化に向けて懸命な努力を続けてきているところは、これは私も評価をしたいと思います。こういうことは、当委員会で議員立法でＢＳＥ対策特別措置法、これらによって進めてきた事実があるわけですね。
　そういう状況なんですが、非常に苦労を重ねて、見方によってはここまで徹底してやることが必要か、そういう意見もあったぐらいしっかりと徹底的に安全措置を二重にも三重にもかけてきたわけですね。このことを、今回このような不始末を、大変なことを引き起こしたアメリカが、しかもこんなことまでやらかした国が、何かいろいろと大臣とのやりとりあるいは会議の中で、あるいは向こうでの米下院の農業委員会の公聴会等でも、ベネマン農務長官も含めてアメリカの言いぐさは、アメリカは、全頭検査の実施については科学的でなく必要ない、そう言っているようですね。アメリカとしては一日も早く牛肉の貿易再開をしたいという願望があるにもかかわらず、我が国の神経を逆なでするような発言ですね。全頭検査は理にかなった科学的な検査でない、そんなことも言っているわけですね。そうですね。
　そこで大臣、まず最初に、では米国の主張する科学的な検査というのは具体的にどのようなものを指して言っているんですか。いろいろと前に政府の説明を聞いた段階では、我が国はアメリカの出方を待っている、そういうことを言っていましたけれども、大臣としては、主体的に我が国としてアメリカが言う科学的な主張というのはどういうことかということを、大臣の判断をお聞かせいただきたいと思います、まず最初に。
○亀井国務大臣　今、委員いろいろ御指摘がございましたが、まず最初に、平成十三年の広告、このことにつきましても、ＢＳＥが一例も発生していないことを強調している、こういう点、米国の過信、こういうものを示しているようなわけであります。特に、ＢＳＥにつきましては疾病の確認からまだ二十年も経ていないわけでありまして、科学的に未解明な疾病であるわけでもございます。また、この感染経路の究明も難しい、絶対にＢＳＥが発生しないということはなかなか言いがたいわけであります。そういう面で、今御指摘の科学的な問題、このことにつきましても、やはり非常に難しいところがございます。今申し上げましたとおり、特定部位の範囲、こういうものも必ずしも国際的あるいは科学的に確定しておらないわけでありまして、科学的知見の進展に応じていろいろ追加されてきておったりするわけであります。
　そういう面で、アメリカがいろいろ言っておりますこと、特定部位につきましても、三十カ月齢以下では異常プリオンが検出できない、こういうようなことで、三十カ月以上の牛について特定部位を除去するということで足りるんだ、こういうこと、あるいはまた、全頭検査ではなく、症状牛から抽出検査を行うことで十分である、こういうようなことを言っておるわけでありまして、そういう面で、やはり私は、非常に科学的な検査、こういうものが行われていない、このように感じておるわけであります。
　我が国は、今委員御指摘のとおり、全頭検査、そしてさらに特定危険部位の除去、こういうことを実施して、今日、アメリカで発生しても肉の消費が落ちない、国民の皆さん方はその日本の検査に大変、今、食の安全、安心、私ども努力をしておりますこと、このことにつきましても御理解をいただいておるわけであります。そういう面で、やはり、アメリカの指摘、また、特に日本におきましては二十三カ月、二十一カ月の牛が発見をされた、こういう経緯もあるわけでありまして、これらのＯＩＥの科学的な知見、こういう中で、いろいろ指摘されていることの中ではないことでありますので、そういう面でも、アメリカの検査というものは非常にこれを満たしていない、このように私は考えております。
○小平委員　今、最後、何と言われたんですか。最後、何と言われたんですか。
○亀井国務大臣　アメリカの検査は、私ども考えております安全、安心、こういうものを満たしていない、このように申し上げたわけです。
○小平委員　大臣がそういう御認識なら、私は、それを根底に置いて対策を進めていっていただけると思います。とにかく、アメリカが言う主張は間違っている、我が国のやり方は科学的な原則に基づいたことである、そのように強く大臣が、その最高の立場にあるんですから、はっきりと明確に強くアメリカに対して言っていただきたいと思います。昨日、予算委員会でも、我が党の鮫島議員の質問に対しても、そこが少し最初もごもごとしていましたので、やはりはっきりと明快に言い切ることが私は今後のこれからのアメリカとの交渉においても大事だと思っていますので、アメリカこそおかしい、そういうことをしっかり主張していただきたいと思いますね。
　さて、続けてこの問題なんですが、米国は、我が国でＢＳＥが発生した段階で、即座に我が国からの牛肉輸入を禁止しました。これは量としては微々たるものですけれども、即座に禁止をし、今もって解禁しておりません。そういう国ですね。
　さてそこで、今、米国は、この事件が発生してから、おっ取り刀というか、追加的なＢＳＥ対策を発表しておるようであります。しかし、いろいろと政府が先般訪米して調査をした報告を聞きましても、飼料の自家配合を行っている特に小規模農家がたくさんいて、そこでのやり方、あるいは検査対象というのは完全に掌握していない。したがって、アメリカでは、肉骨粉はもちろん牛には禁止ですけれども、反すう動物以外の豚や鶏やペット、これらは許されておりますので、そういうのが出回っているのが実態ですね、非常に。ですから、それは完全に牛には使われていない、そういうことが遵守されているかというと、これは全然不明確である。そういう中で、いわゆる政府が言う交差汚染、このおそれが大である、こういうふうに調べてきたようであります。そうなると、実際には、現在アメリカにおいては多くの牛に肉骨粉が飼料として使用されている可能性が大である、このように我々は危険視せざるを得ないと思うんであります。
　しかし、これは、両国の良好な関係を考えますと、アメリカは大きな産業である牛肉、一日も早く輸出を再開したい、我が国としても食料の安定供給の観点からも一日も早く輸入再開したい、これは我が国もアメリカも同じ思いだと思います。それはそうであるんですが、しかし、安易に、ただ経済的観点から安易に輸入再開したのでは、これでは、せっかく築いてきた消費者に対する食の安全が、繰り返しますけれども大事なので言います、簡単に、簡単にここで崩れ去ってしまうんですね。崩れ去ってしまう。したがって、これは今大事な局面にあると思うんです。
　そこで政府は、特定危険部位の除去あるいは全頭検査、これらを中心にアメリカに我が国と同等の措置を求めていく、こういうふうに言っておりますね。そこで次の質問は、我が国が言う同等の検査、同等の措置というのは具体的にどういうことか。今我が国がとってきた措置と完全に一致することを同等と言うんですか、それとも何か別な意味がそこに、この同等という意味の奥には何かそれが隠されているんですか。そこを大臣から明確にお答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、先ほども申し上げたとおり、我が国の考え方、先般ベネマン農務長官と一時間ほどこの問題につきましていろいろ話をしまして、我が国のとっておりますいろいろなことを丁寧に説明をいたしたわけであります。私は、やはり米国で今一頭、また調査団の報告でも、これでおしまいになるということはないわけで、保証できないわけでありますので、二頭、三頭、万一それが発生したとしても、日本の消費者が安心して肉が食べられるような、そういうものでなければならないわけでありますので、そういう面で全頭検査並びに特定部位の除去、このことを申し上げておるわけであります。
　同等の措置、これは具体的に私も想定をしておるわけではないわけでありまして、現段階で、具体的にアメリカからの提案があれば、それはいろいろ考えなければならないわけでありますので、あくまでもＢＳＥの全頭検査、そして特定危険部位の除去、このことを基本に考えておるわけでありまして、具体的に何を想定しているということはございません。先方からどんな考えが出てくるのか、こういうことも踏まえた形で今言っておるようなわけであります。
○小平委員　いわゆる政府当局、事務方がそういう答弁は私はいいと思うんです。事務方がそういう答弁はまだ私は許されると思うんだけれども、大臣というのは司令塔ですから。今のお考えは、それはわかるんですけれども、アメリカがどう出てくるか、どう言ってくるか、それを受けてというのは、ちょっとあなた任せというか、相手がどう出てこようが、どうあろうが、我が国はこうなんだ、これが輸入再開するためのまず絶対条件なんだという、そこはやはり強く言っていかないと、まずあなたが、アメリカさん、どう出てくるんですか、待っていましょう、それから検討しましょう、そういうことでは、やはり外交交渉というのは後手を踏みますよ。やはりがちんと、外交なんというのは、はっきり言って、正義という言葉はありますけれども、まさしく国益がぶつかり合うわけでしょう。そこを、こんなときに、何もアメリカが言ってきたらそれを受けて検討しましょうじゃなくて、大臣でしたら、そこはこうだということをはっきり言ってくださいよ。
○亀井国務大臣　基本的に日本と同じ、いわゆる全頭検査並びに特定危険部位の除去、このことをベネマン長官にも私はもちろん再三申し上げておることでありますし、昨年五月、カナダで発生したときにも、バンクリフ農務大臣と五回も、先方からいろいろなことをおっしゃったわけでありますが、すべて全頭検査、特定危険部位の除去、このことを強く申し上げて、それを今基本的な考え方にしておるわけでありまして、あくまでもそのことを基本に考えておるというのが私の考え方であります。
○小平委員　亀井大臣は非常に紳士的で、いわゆる言動がそういう御姿勢ですから、それは私も評価しますが、特に外柔内剛と言いますけれども、この際、ぜひ外剛内柔で、外に向かってはもっとがんとやってくださいよ。そうしなきゃ、消費者は今じっと見ていますよ。この機会に、農水省がやはり味方なんだということを、しかも今農水省は、農業というのは生産者と消費者が一体となってお互いに信頼感を持ってやるという連係の姿勢を出しているわけでしょう。
　では、消費者のために、ぜひ信頼をはっきりと確立するために毅然としてやっていただきたい、強く御要望しておきます。
　さて、次に、このいわゆるトレーサビリティーの問題なんですが、昨年、当委員会で牛のトレーサビリティー、この審議がなされました。
　アメリカ、米国においてもいろいろと追加的な措置をやっているようですけれども、いろいろとお聞きするお話によると、アメリカでのいろいろな調査というか検査というものはお粗末であって、今回の事件においても、感染牛の年齢、これが当初の発表と違っていたり、あるいは三十カ月以上の特定部位の除去を義務づける対策をとったということも言っているようですけれども、その年齢をどうやって識別するかというと、トレーサビリティーがないんですから、年齢も定かでない。
　よく、馬の年を、いわゆる市場で、博労が、博労というか売買のときに、馬の歯を見て年齢を識別するということはやりますけれども、何か牛もそういうことをやっているとか、アメリカがですよ。そんな国が科学的な検査なんということは何かおこがましいと思うんだけれども、そんなようなことが現在の実態のようです。
　したがって、今の時点では、米国でのトレーサビリティーの実態というのは、政府は全然評価なんかしていないでしょう、やっているようですけれども。していませんよね。いや、それならそれでいいんです。そこで、そんな状況はアメリカではありましたけれども、それはそれとして、我が国では念には念を入れて、全頭検査にさらにトレーサビリティーをつくりました。
　しかし、大臣も昨年のことですからよく覚えていらっしゃると思うんですが、当時、民主党として、野党共同でこの牛のトレーサビリティーの対案を出しました。それは、国内牛だけそういうトレーサビリティー、履歴書をつけるという、生産時点から店頭に至るまでの、それはやはり不公平だ、やるんだったら同じように輸入牛肉もすべきである。そのことを我々は根底に置いて、いわゆる野党としての対案をつくって政府・与党にぶつけましたけれども、当時、政府・与党の皆さんは、数の力で我が党の正しい法律案を否定されて、いわゆる不完全な政府案、牛のトレーサビリティー、国内牛だけを対象にしていろいろと縛りをかける、そういう法律を通しました。
　そのとき——ちょっとまだできていないかな、議事録の。まだできていない、当時の答弁のもの、政府委員。
　私は今手元にないんですが、当時、我が党を初め野党の委員が大臣に質問しました。なぜアメリカの牛にもトレーサビリティーを、こういう制約なり縛りをかけないのかということを質問しましたら、大臣は、アメリカの牛肉は安全です、いろいろと言葉を弄しましたけれども、要約するとそういう趣旨の答弁をされている。しかも、その根拠はと問いただしましたら、私が間違っていなければですよ、アメリカの牛肉は安全だからと。北村さん、覚えていらっしゃるでしょう、そういうことを、あの当時副大臣だった。（発言する者あり）いや、ですから、アメリカの政府がそう言っていると。そういうことが、大臣がオウム返しにとらえたことを私は記憶しています。私が間違っていなければ。
　正確な議事録は今ちょっと手元にないんですが、もう一度言いますと、我が党の委員の方から、なぜアメリカの牛にも国内牛と同じように制約をかけないんだ、そのことを質しましたら、大臣の答弁は、アメリカの牛肉は安全ですと。その根拠はと問いただしましたら、アメリカがそう言っているからと。いや、違っていたら、私今手元にありませんので、当時委員長席においてそのように私は聞いた記憶があります。これが当時の状況でした。
　そこで、こういうふうになりまして、我が国としてはアメリカにも強くこのことを今主張しているんですから、このトレーサビリティーのいわゆる法案の修正というか、海外からの輸入肉についてもトレーサビリティーをしっかりと課していく、そういう法律をつくっていく必要があると思うんです。これは前回は、昨年は、我が党が出した対案は、ちょうど衆議院の解散等により、残念ながらそういう経緯の中で廃案になってしまいましたけれども、これは、今国会において我々はさらに精査をし直してこれについての法律を出していく予定でありますので、また次回にこれについての議論をしたいと思います。
　そこで、今私がそういうことを申し上げたことなので、大臣、今までのことに対して何か御意見ありますか。いや、大臣で結構です。
○亀井国務大臣　今委員御指摘の経過につきましては、法案、そのときに私は、当時米国がＢＳＥの未発生国、こういう視点に立ちまして申し上げておった、こう思います。さらにいろいろ御指摘がありまして、ベーカー駐日大使を私は呼びまして、審議の状況、このことも申し上げ、またＢＳＥにつきましては、今言っておりますような全頭検査、そして特定危険部位の除去、このことを我が国は実施をしている、こういうことも大使にも再三申し上げたわけであります。
　この法案につきましては、貿易的な問題、貿易制限的な措置、こういうおそれもあるということもその当時申し上げたわけでありまして、慎重に検討する必要がある、このように今も思っております。
○小平委員　この牛のトレーサビリティー法案については、今申し上げたように、また今国会で我々も提出する予定ですので、そのときまた改めて議論をさせていただきたいと思います。
　さて、次に、このような我が国でのＢＳＥが発生したことの反省を踏まえて、教訓にして、内閣府において食品安全委員会が設置されましたですね。これは昨年、内閣府でこれができたわけですけれども、これの経緯については、皆さんも御承知ですから私はここで申し上げません。しかし、一つ気になっていますことは、食品安全委員会は、このいわゆるゆえんをもっても、食品の安全評価の客観的評価、監視を任務、こうしておりますが、どうも現在の活動状況を見ますと、よく見えないんですが、農林水産、厚生労働、この両省から資料の提供を受ける、それ以上に何かあるのかなと。もっと主体的に、独自性を持って調査研究をやっているのか。今回、特にアメリカでこういう事件が起きた今は、食品安全委員会の存在というのは非常に大きいと思うんです。
　私は、アメリカという国は、牛肉産業はいわゆる巨大産業ですよね。輸出においても大きな部分を占める産業です。したがって、今後、米国からは、我が国に対し政治的な圧力が、特に農林水産省等に対しては非常に強まってくると思うんです。そのときに、果たして我が農林水産省はそれをしっかりはね返せるか。残念ながら、それについて安心して見ている方は、与党の皆さんだって少ないと思います。果たして守り切れるかな、アメリカに対して。
　さあ、そのときに、私は、せっかくつくった食品安全委員会、これは主体的に、いや、政府がどうのこうの言おうと、例えば小泉首相が何と言おうと、亀井農相が何と言おうと、食品安全委員会としては、この委員会の主体性を持って、日本の条件を認めない限りは断固として輸入は再開しない、できない、そういう我が国の食の安全、安心を守る、そのための最後のとりでになれると思うんですね。
　きょうは梅津局長が見えていますね。どうですか、そこのところ。
○梅津政府参考人　今委員御指摘のように、食品安全委員会の役割は、国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識のもとに、中立、公正な立場から、科学的な知見に基づいて食品健康影響評価、いわゆるリスク評価を行うことでございます。
　今回の米国におけるＢＳＥ問題に関しまして、発生後直ちに農水省、厚労省両省から、木曜日の午後に開かれます委員会の場で報告を求めるとともに、合同調査チームへの参加、各種海外情報の収集など、現在、情報の収集、分析に全力を挙げているところでございます。さらに、いずれかの段階で、この問題への対応について食品安全委員会に意見を求められることも想定し、公衆衛生や疫学やさまざまな専門家から意見聴取等を行っているところでございます。
　今後、今回のＢＳＥに関する事実関係の判明や米国との交渉の状況を踏まえつつ、関係する専門調査会での審議やさまざまなリスクコミュニケーションを行ってまいりたいと考えております。
○小平委員　梅津局長、農水省からそちらに行かれて、どうも役人的な答弁ですよね。まあ、役人でしょうけれども、食品安全委員会だったら、ちょっと農水省とは違うんだと。あなた、この機会ですよ、食品安全委員会を世にＰＲするのは。この機会をとらえて、この委員会の存在なんというのは多くの方は知りませんよ。今こそあなたが強く出てやれば、それはもうマスコミもそれをきちんと評価するし、またＰＲするでしょう。このときこそ、せっかく昨年つくった食品安全委員会の真価を問われるときなんですよ。
　あなたはしかも、あの当時、畜産局で大変苦労したわけでしょう。そのさなかにあったわけでしょう。どうですか。そういう経験を踏まえたら、今こそ食品安全委員会ここにありと、もう農水省なんかかき切るぐらいに頑張ってやったらどうですか。そうすれば、そんな答弁でなくてもっとがんとおっしゃいなさいよ。そういうことを私はあなたに強く要望しておきます、これはもう答弁はいいですけれども。
　まさしく、本当に今こそ食品安全委員会がこの存在をＰＲし、今後に向かってのこれは大事な一歩になりますよ。ここで弱々しくしていたら、単なる農水省の下請機関になっちゃいますよ。それではだめだ。あなた方は、こういうときこそ自分たちの置かれた立場をしっかり再認識して頑張るべきですよ。それは必ず国民が応援します。強く要望しておきます。
　さて次に、いろいろと質問がいっぱいあるものですから、では、ＯＩＥについて。
　これは国際的な衛生の、防疫ルールの確立の問題なんですが、今、ＯＩＥの存在が特に今後のいろいろな対策に向かっても重要な位置を占めていくと私は思うんですが、いろいろとそれぞれＯＩＥ基準というものがあって国際社会でそれが動いているようですけれども、今ＢＳＥが世界的な広がりを見せている、そういう状況にありますね。
　けさの農業新聞なんかでもこんなことを書いていますね。これは私もけさ読んだばかりなんですけれども、東大の名誉教授の山内さんという方ですか、アメリカではさらにＢＳＥが広がっているおそれが多分にあると。
　これは、見えないだけであって、実態はじわっと広がっている。それは、言うなればアメリカの検査体制がなっとらんからですよ、あの広いアメリカの国土で。そんな状況があって、これから特にＯＩＥというものが、それを基準にして、これは国際的な一つの基準の場ですからね。
　そこで、我が国政府として、このＢＳＥを、イギリス、ＥＵは、あそこはもともと頑強だけれども、しかし、我が国はそのとばっちりを受けて、しかもあのとき、肉骨粉をきちんと水際作戦でとめないで軽々に輸入させてしまった、そういう農水省の不始末もあったわけですよ。あのとききちんととめていれば、こんなことはなかったわけだ。そういうことを、水際作戦がならずに軽々に我が国に輸入させてしまって、ＢＳＥがあんなことになった。
　そういうことを反省していろいろとやってきたわけですけれども、この際、我が国はその被害者の最たる国の一つとして、いわゆるＢＳＥに関する国際的な衛生基準の見直しをＯＩＥに強く働きかけていくこと、これをいわゆる主導権をとっていくこと、これは日本はできると思うんですよ、その体験者なんだから。そんなふうに思うんですが、大臣はこれについて積極果敢に主張していくお考えはおありですか。
○亀井国務大臣　国際衛生ルールのＯＩＥにおきまして、いわゆる輸出、輸入国ともに納得できる新たなルールをつくることが必要、このように思っております。特に、このＢＳＥのリスク評価、リスク管理の両面にわたりまして、日本の専門家や行政官も参加してオープンにいろいろ議論をしていく必要がある、このように思っております。
　実は私は、十二月にパリに参りましてＯＩＥの事務局長と会いまして、そして我が国でいわゆる二十三カ月、二十一カ月の若齢牛、そしてさらにほとんどが屠畜場におきまして正常牛から発見されておるわけでありまして、非定型的なＢＳＥの問題と先ほど申し上げました若齢牛のＢＳＥの感染、こういうことで我が国の経験も十分反映させるようにいろいろ私は事務局長に申してきたわけでありまして、いろいろな会合に積極的に我が国も参加をしてその対応をしっかりやってまいりたい、このように思っております。
○小平委員　もう一言私からも追加して言っておきますけれども、いわゆる危険特定部位の除去とか、あるいは三十カ月齢以上の問題とか、そういういろいろなあれがありますけれども、我が国は、実際例として、わずか三十カ月齢以前の二十一カ月、二十三カ月ですか、二頭の例が出たんですから。
　ただ、ＥＵの方では、どうも判断基準が、若い牛だとないだろう、そういうことでフリーパスのようですけれども、しかし、とらえようによっては、三十カ月までいかないと、その若い牛は病気は潜在していて、検査しても表に出てこないということが、あの二十一カ月や二十三カ月の例を見ても言えるわけでしょう。ですから、そこの基準をきちんと、もっと若い牛まで引き下げる、そんなことを主張する大きな論拠があると思うんですよ、根拠が。
　だから、ここも、今度は大臣、ＯＩＥでもって、日本の農林大臣という存在を世に、世界に、それこそ名前売れますよ。とにかく、このＯＩＥは、私は、我が国が強く働きかけて改善措置をしていく要があると思います。
　ＢＳＥはそんなことで、次に鳥のインフルエンザ、高病原性鳥インフルエンザですか、これについてお聞きします。
　これは、ＢＳＥとは少しく背景が違うと思います。原因もまだ解明されておりませんし、一説に渡り鳥という説もありますけれども、これは解明されていない。しかし、ここ最近、特にアジアを中心に次から次とこれが伝播して、昨日は中国ですか、ここまで来てしまった。我が国では、山口県でああいう病気が発生したけれども、人間にはまだその害が出ていない。そこは幸いですけれども、アジアでは人間にそういう、既に死者も出ている、こういうことなんです。
　これは厚労省ですね。きょうここでお聞きしたいことは、まず、国内での蔓延防止措置、これは生産局ですか、消費局だね。これはどういうふうに、一応焼却処分やっているようですけれども、ここはこれでとまりましたですね。これは一応、このようなものはとまったわけですね。それでは結構です。
　まず厚労省に、これについての感染源の究明というか、これはどういうふうに作業を進めていますか。これは消費局。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の高病原性鳥インフルエンザの発生に際しましては、家畜伝染予防法それから防疫マニュアルに沿いまして、発生が確認されました直後、直ちにその養鶏場の生きている鶏の殺処分それから汚染物品等の埋却等をいたしたところでございます。また、周辺の関連農場につきましても移動制限等を行いまして、蔓延防止に万全を期しているところであります。
　その感染経路等の究明でございますけれども、一月十五日に専門家の方たちに集まっていただきまして、家きん疾病小委員会を開きまして、ここで御検討いただいたわけでございます。
　とりあえず現時点までわかっております点を申し上げますと、鶏の導入元からのウイルスの侵入というのは考えがたいということで、これから、分離されましたウイルスの遺伝子解析などとともに、疫学的な見地からの調査も進めていくべきだというふうな助言もいただいているところでございます。
　現在、現地におきましては、人あるいは車両等の動きに着目をいたしまして、発生農場を含めた疫学調査が山口県において取り進められているところでございまして、こういった調査の結果をまちまして、専門家の方々の御意見をお聞きして、感染経路、感染原因の特定を急ぎたいというふうに思っております。
○小平委員　しっかり取り組んでください。
　これに合わせて、昨日我が党の菅代表がみずから鶏肉を試食して安全をＰＲしましたけれども、やはり今一番大事なことは、風評被害というのがいろいろとあります。そんなこともあるんですが、まず山口県の、いわゆる養鶏関係農家、こういうところでは、それなりに県はいろいろと対策を講じているようであります。しかし、政府としても、低利融資や償還の猶予を含めて、御要望にこたえてこれの対策を講じていく、これはもう当然やられていきますよね。よろしいですね、それで。もうこれはお答えしなくても、当然やってくださいよ、いいですね。大臣もうなずいていただければ結構で、よろしいですね。
　そこで、時間がないので次に行きますけれども、私が今申し上げたいわゆる風評被害です。これが非常に大きなことだと思うんです。これは、マスコミにも私は責任があると思うんですけれども、やはり根底は、政府がしっかりとした対策指針を打ち出せば、その風評被害を防げるんですね。したがって、適時適切な情報提供、これはこのＢＳＥにしてもあるいは鳥のインフルエンザにしても、していかなきゃならないと思うんです。そこのところは大事なことですから、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　それを要望していくと同時に、私は今強く指摘をしておきたいことは、こういうときに、いわゆる牛肉や鶏肉もそうなんですけれども、にせラベルという、要するに偽装表示ですね、これが横行している。いわゆるモラルの欠如した悪徳業者、これが消費者を惑わし、そして、このいろいろなことの悪循環の一因にもなっている。そこで、政府としては、このようなけしからぬやからに対してはどういう、罰則規定が今ありますけれども、さらにこれをどういうふうに指導し、取り締まっていくのか。そこのお考えを、これは事務方でもいいですね。では中川局長。
○中川政府参考人　昨年十二月にアメリカにおきましてＢＳＥが発生しました。牛肉につきましては、今先生おっしゃいましたように、不適正な原産地表示がなされることを防止するために、ことしになりましてから、一月の五日でございますけれども、全国的に牛肉の原産地表示の監視を強化することといたしまして、五日付でそういったこともプレスリリースもしたところでございます。
　具体的にどうやっているかということでありますけれども、地方農政局それから地方農政事務所の職員を動員いたしまして、生鮮食品の表示実施状況調査の際に、牛肉の原産地表示が正しいかどうかということをちゃんと伝票に当たってチェックをする、そういった確認の行為を行っているところでございます。
　もちろん、調査の結果、原産地表示に疑義が認められた場合には、ＪＡＳ法に基づきまして立入検査を行いまして、不適正な表示が確認をされますと、ＪＡＳ法に基づきます指示、公表といったような厳正な措置をとることといたしております。
○小平委員　その指示、公表というんですけれども、どういう形で国民にはそれが知らされていくんですか。余り見えないでしょう。だから、やり得というか、それに対する罰則規定も弱いし、余り強いおきゅうになっていないですね。そこは局長、どうとらえていますか。
○中川政府参考人　ＪＡＳ法の違反が生じた場合には指示、公表と、これはきちっと業者名等もプレスに公表いたしております。これまでも、今回の牛肉の例ではありませんけれども、指示、公表によって営業の存続が難しくなったというふうな例もあります。社会的な責任というものが問われるということで、業者にとって非常に厳しい措置ということになっているというふうに理解をいたしております。
○小平委員　そういう措置を所管の局としてやっていることはわかるんですけれども、やはりこれはあなた方も、この世にはマスコミが存在しているのですから、きちんとそれをもっと広く知らしめて、そういうことをしでかしたらもうその世界ではやっていけないという、そこまでのあれをつくっていかなきゃ効果がないと思うんですよ。もっと強い姿勢でいかれることを私は強く要求しておきたいと思います。
　さて次に、私は、今回のこの痛ましい、こういう不幸な事件を大きな教訓にして思うことは、国内の供給体制、これをしっかり確立する絶好のチャンスじゃないかなと思うんですね。
　今、牛肉は、このとおりアメリカから三割もの消費のあれを占めている。国内では四割以下、いや三割ですか。鶏肉もそうですね。タイなんかは我が国に対して一〇％、約一割の消費の割合を占めている、こういう状況にあるのですが、今、時間があれば生産局から牛肉や鶏肉を含めて我が国の輸入状況の実態量というものをお聞きしたいと思ったのだけれども、ちょっと時間が迫っています。白須局長、数量は、ちょっとここで時間があれば聞きたかったのですけれども、これは結構です。
　そこで、私は、今回こういう事件が発生して、皆さんだれしもが頭に浮かんだことは、我が国の低い自給率の実態だと思うんですね。そして、今こうなった段階で、アメリカからは今とまっている、じゃ、早速オーストラリアやニュージーランドにも出向いていった、カナダがだめですからね。ところが、向こうの牛肉は日本のいわゆる食性に適していないと。そこで、調査の結果、せいぜいその一部がわずかながら日本人の嗜好に合っている牛肉が生産されているようだ、そんな調査もしてきたようであります。しかし、絶対量としては足りない。それで、一方では外食産業も大変今困っている。昨日の予算委員会の我が党からの質問でもそういうことが一つの論拠にあったと思います。したがって、豪州からいわゆる輸入量を広く求めていくには、それなりの基準の見直しなんということも言っていましたけれども。
　しかし、問題は、そんなことよりは我が国の畜産行政というのは非常にお寒い限りです。私も国会に出る以前は牛牧場を経営していましたので、この実態は私は体験として承知しています。せいぜい今酪農が何とか頑張っている、こんな状況ですよね。
　そういうときに、私は、今回のこのことは我が国の自給率を高めていくための一大好機というか、それに政府として真剣に取り組んでいくときだと思うんですよ。これについて、大臣、その基本的なお考えをちょっとまずお答えください。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、カロリーベースで食料自給率四〇％、こういう実態。生活スタイルあるいは食物嗜好等、非常にいろいろ変わってきております。
　そういう状況にあるわけでありまして、今回のＢＳＥ問題やあるいは鳥インフルエンザなど、食の安全、安心にかかわる問題が発生する中で、改めて私は、国民への安全で安心な食料の安定供給や食料自給率の向上、この取り組みの重要性を認識しておるところでもございます。
　そういう面で、ぜひ今後は食生活の大切さ、そういう面で国民の皆さん方に食育を通じていろいろ自給率の問題等々につきましてもさらに一層理解を深めるようなこともやらなければなりませんし、さらには、やはり消費者の需要に即した国内の生産の増大を図っていく、こういう面でのやる気と、また、能力のある経営の支援などを通じて、自給率の問題等につきましても十分その対応をしっかり図ってまいりたい、このように考えております。
○小平委員　大臣の基本的な姿勢はお聞きしましたが、私は、さらに申し上げますと、今までのいわゆる経済至上主義というか、いわゆる価格の面が大きな理由でしたけれども、海外に大きく引けをとってきた。しかし、こういう事件を大きな契機というふうにして、この国の畜産振興に力を入れていく天が与えた好機だと私は思うんですよ。
　そこで、これはこれからいろいろとまた今国会で何度も委員会の場がありますので、特に例の基本法に基づく基本計画の見直し、この報告にもこれから入っていきますので、また議論の場がありますが、私は、今までの農政の価格政策、これを基本にした農政の展開では、幾ら自給率の向上といったって、それはいわゆる国際社会のバランスの中では無理があるわけですね。したがって、やはり所得政策というものを、そういうものを一つ大きく前面にもっと出してきて、その上で、畜産農家が、価格面では海外からの輸入肉にはかなわないけれども、しかしこういう施策がこの国にあるからきちんとやっていける、そういう形はつくっていけると思うんですよ。そういうことを具体的に進めていく、あなたたちがこれに一歩踏み出す本当にいい機会だと私は思うんですよ。
　このときを逃したら、またもとのもくあみ。我が国は、またこのことを考えると、海外から広く、また怒濤のごとく輸入農産物が押し寄せる。これは、牛肉のみならず、言葉をかえて言うと、えたいの知れない、安心をきちんと担保できない、まさしくえたいの知れない海外からの農産物、食料品が怒濤のごとく我が国に押し寄せている。それが国民の精神や肉体をむしばんでいく。このことは、言葉だけじゃなくて本当に実感として恐れていかなきゃならぬと私は思うんですね。
　その意味においては、この機会をとらえて政策の大きな転換を求めながら、我が国の、まずとりあえず今回は畜産行政をどう進めるかという、それについてもう少し踏み込んだ検討はもう既にされているんですか。これはどなたか答えられない、白須局長。
○白須政府参考人　ただいまの委員の御指摘のとおり、平成三年の自由化以来、輸入が大幅に増大をしてきておりまして、自給率も大きく低下をしてきている、お話しのとおりでございます。
　ただ一方、ただいまもお話ございましたが、我が国畜産は、諸外国に比べまして大変不利な土地条件、もろもろの条件があるわけでございまして、そういう中で、しかし、自由化以降、農家数は大きく減少してきておる、半減してきておるわけでございますが、ただ一方では、農家の努力によりまして、規模の拡大でございますとか生産コストの低減、大変努力をいたしてきておるわけでございます。
　ただ一点あれなのは、もう委員も御案内のとおりでございますが、畜産は一年一作でございまして、例えば肉用牛をとってみますと三十カ月肥育にかかるといったようなこともございます。なかなか一朝一夕に生産を直ちに拡大するというわけにもまいらないというふうな面もこれあるのも事実でございます。
　私ども、そういったようなこともにらみながら、ただいまの委員の御指摘のとおり、国内生産の増大、当然念頭にあるわけでございますが、一方にはそういった現在の輸入の停止がいつまで続くのかという大変不透明な状況もあるわけでございます。そういったことも念頭に置きながら、基本政策の見直しということも当然、基本計画の見直しということも大臣からも御指示をいただきまして検討に着手しておりますので、そういう中で、ただいまの委員の御指摘も踏まえまして、畜産政策全般のしっかりとした見直しということもやってまいる所存でございます。
○小平委員　しっかり取り組んでください。
　時間が来ましたので、きょう、厚労省の田中局長には、ちょっと人体に対する影響問題でお聞きしたかったのですが、時間がありませんので、御無礼しました。
　それでは、時間が来ましたので私の質問は終わりますが、あとは同僚議員に譲ります。農水大臣、この問題の最高責任者として、ぜひ頑張っていただいて、我が国のせっかくつくり上げた食品の安全、安心、消費者の信頼がこれによって崩れないように、そして同時に、我が国のいわゆる消費の欠如がありますけれども、これについて知恵を絞って、普通の状態にどう早く戻すかということについては、アメリカともしっかり協議を重ねながら取り組んでいかれることを最後に期待いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次に、松下忠洋君。