Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田参考人　現実的にこういうふうな技術ができたことで、我々も含め、こういうものをどうやって規制するかというのは非常に困っているというのが本当のところでしょうね。
　これは、小委員会の委員長ではない私個人として思っていることの一つは、両方があるのですけれども、一つは、いわゆる先端医療といいますか、バイオテクノロジーといいますか、そういうものがこれからまだまだどんどん進んでいくと思いますけれども、そこの中で、今までのしきたりというか生活環境と相当離れたものというのがどんどん出てくる状況下にあるわけで、それへの順応の問題というのはいろいろな努力をしていかねばなるまいと思いますが、研究者側の方もうんと一般への理解を求めていかねばならぬと思います。ただし、これがどんどん行き過ぎてしまうという形のことになってもらっては困るというのは非常にはっきりしたことであって、非常に大切な一つの線は絶対に越えないというものをどこかで設定できれば非常にいいがなというのは、個人的には思っているところなんです。
　そういう意味からいきますと、このクローン問題、特にヒトクローンをつくるという問題、これは受精をしない形で個体をつくるという意味合いのことですけれども、そういうふうな今現実にないものに関して、一つのはっきりした線として、これはやってはいけないという形のことを研究者側として出していくという格好のことは、これからの先端医療とかバイオサイエンスが社会に受け入れられていくためには非常に必要なことであろうと実は思っております。
　ただ、それを宣言するとして、それがどういう規制の中に入るかという規制の方法論ということになりますと、ここは非常な悩みがありまして、例えば、欧州評議会の会議で、ヒトのクローニングの禁止に関する議定書というのが昨年の九月二十三日に採択されているのですけれども、ここのところに附帯事項が書いてあるのですね。「上記禁止にもかかわらずクローニングが実際に行われた場合には、産み出された人には通常の人と同様の人権を保障すべきである旨の意見をあわせて採択」したというのがあるのです。これは本当にそのとおりだと思っていまして、法律規制をしようと、それから国のガイドライン規制をしようと、テクノロジーとしては相当楽なテクノロジーだから、それと無関係にとにかくできちゃうという格好のことは存在するんだろう。結局そのときのことが非常に皆さん気になっていることでありまして、これは法規制をしてもそれで完全に事前に抑えてしまうということが可能であろうかということへの疑問というのは多分皆さん持っておられるというようなところで、非常に困っているというところでございます。
○菅原委員　最先端技術国家として日本が歩むとしましても、一面ではやはり秩序を持った法治国家でもありますから、これからも諸先生方の御教導をいただきたいと懇願します。
　一応私の質問は以上をもって終わります。どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、四人の先生方には、大変お忙しいところありがとうございます。
　座って質問させていただきます。
　最初に角田先生にお伺いしたいのですけれども、先ほどクローン牛の約半数近くが比較的早くに亡くなったというお話などありましたけれども、これは、未受精卵の細胞質に含まれているミトコンドリアを除いていることによる問題によって細胞のエネルギー生産にかかわる力がうせてしまっているといいますか、そういうふうな問題にかかわるものなのかとか、そういったことを含めて研究中なのかと思いますけれども、今の時点で非常に生存率が低いということもありまして、どうしてなのかなという点を疑問に思っているのですけれども、その辺のところを最初にお伺いしたいと思います。
○角田参考人　まず、ミトコンドリアを除いているわけではございません。ごく一部の細胞質を取りまして、そこに核を移植する。確かに、御指摘の細胞質内のミトコンドリアと核との相互作用がうまくいかないという場合もひょっとしたらあるかもわかりません。現時点ではわかりません。私の思いますのは、もしもそういうことがあれば途中で恐らく流産するだろうなと。
　生まれて死んでしまうというのは、これはいろいろな理由がございまして、報道機関が非常に騒いだというようなこともございますし、あるいは、分娩兆候が極めて弱いものですから、助産をいつしたらいいかというようなこともございます。真夏にかかったというようなこともございまして、一番の問題は、受精卵移植が、昭和三十九年に、これは世界で初めて成功いたしましたけれども、それ以来、最初の何例かは死んでしまったり、体外受精でもかなり死亡が出たり、関連いたします初期胚の核を使いました核移植でも、去年、おととしで、農水省で調べたところでも、二〇％近くが分娩直後に死亡したりというようなことでございまして、実際のところはまだ全くわからないというようなのが現状でございます。
○吉井委員　それをお伺いしましたのは、誕生してきた生命体の安全性にかかわる分野にも関係してくるかと思いまして、どのあたりまで解明されているのかなという、そこに非常に関心を持っておりましてお伺いしました。
　次に、森嶌参考人にお伺いしたいのですけれども、これまでの法律というのは、婚姻によるものであれ、あるいは婚外であれ、いずれにしても、生まれ方はどうであっても、生まれてきた人についての人権の尊重、そこから始まっているというふうに思うのです。
　そういう点で、ヒトクローンの問題について考えてみますと、その点を伺っていきたいのですけれども、例えば、世界人権規約の第一条で、「すべての人間は、生まれながらにして自由であり、かつ、尊厳と権利とについて平等である」ということを、第二条で「いかなる事由による差別をも受けることなく、」云々、第三条で「すべて人は、生命、自由及び身体の安全に対する権利を有する。」これは国際的にもそこはもう確立しているわけですし、それから日本国憲法で、さっき先生から十三条のお話伺いましたが、十一条から十四条がすべてかかわってくるかなというふうに思うわけですが、そうしますと、やはり生まれ方そのものに人為的操作が加えられて、差別を持って生まれてきているわけなんですよね。
　それは、ヒトの場合ですと、大体ヒトクローンを一番最初に産み出すこと自体が、いわば実験的につくるわけであって、決して自然な誕生ということではありませんし、先ほどお伺いしました生命体の安全性についても確立されていませんから、生まれたそのときから、本来、私たちがお医者さんにかかるのは、みずからの意思で身体にかかわるかなりの部分プライバシーを先生との信頼関係で明らかにするわけですが、このヒトクローンの場合ですと、最初からプライバシーがもうないということにもなってくるわけです。私は、そういう点では新たな法規制というのは、罰則規定などを設けて規制するという点での新しい法律はもちろん考える必要はあるかと思いますが、少なくとも今の世界人権規約とか憲法の体系上、ヒトクローンというのはもともと許されないものではないかなというふうに思うんですが、その点、先生いかがでしょうか。
○森嶌参考人　私が冒頭で陳述いたしましたのも今吉井先生がおっしゃったことに尽きるわけでありまして、一たん生まれてきた者に対して、周りは、この生まれてきた者に対する個人の尊厳というのはほかの出生じた者と同じだけの個人の尊厳を認めなければならないわけですが、まさにヒトクローンの場合には、問題は、生まれてくるまでに自己の意思とかかわらず、あるいは推定的意思でもいいんですけれども、科学者によってそのプライバシーそれから遺伝子の選択決定ということがなされているという意味で、生まれてくる時点で個人の尊厳が侵害されることになる、その意味で私は許されるべきではないと。
　それは、今先生がおっしゃったように、憲法の十三条が一番中心だと思いますけれども、憲法の中の基本的人権のすべてにかかわっていることではないかというふうに思っております。
○吉井委員　ヒトクローンで、極端なやり方をすれば母親の体細胞と卵子からも生まれ得ることになるかと思いますが、大人とかあるいは親とかが自分の論理でもってヒトクローンを生まれさせるということも、また科学者に認められないとともに、これは親だから勝手にできるというものでもない、やはりその点が大事な点じゃないかなというふうに私は思うんです。
　もちろん、万一不心得な研究者が個人的興味でヒトクローンをつくってしまった場合、生まれてきた人については、生まれてしまったという時点では人権尊重はもう当然かと思うんですが、その人権宣言、憲法上の規定とともに、そうすると、今度どういう法律にすれば規制できるかという点についても、あるいはどういう規制の法律が必要かという点についてもいま少し森嶌先生の方から伺っておきたいんです。
○森嶌参考人　先ほど豊島参考人から、法律でつくると身動きがっかなくなるのではないかとおっしゃいましたけれども、今まで日本では、法律をつくるのは大変大儀なことで、一たんつくっちゃうとなかなか変わらない、そういうプラクティスといいましょうか、実際のことがあったわけです。これは変えればいいことなんですけれども、それにもかかわらず法律でやるということは、国会の議を経てということになりますので、一方で科学の進歩を阻害する危険性もあるわけですので、先ほど申しましたヒトの個体をつくり出すようなクローン技術を実施することについて、それを処罰の対象とすると。
　それで、どのようなことに規定をするかというのは、先ほど私は中間報告の具体的な対象を申し上げましたけれども、そこで、どこで分けるかというかなり法技術的なものはありますけれども、少なくともその点を押さえることで足りるのではないか。そしてその他の点については、私は、ガイドラインであろうと何であろうと差し支えないというふうに考えております。
　諸外国も、結局、侵してはならないところをコントロールしているわけでありまして、この面における法の役割というのは、一線を踏み越えないようにする、そこを押さえるということだと思います。
○吉井委員　私、次に岡田先生と豊島先生にお伺いしたいんです。
　これは、かつて核物理を中心にした人たちが直面し非常に悩んだ問題ですけれども、マンハッタン計画に参加した核物理学者の多くの方たちが、やはり核兵器というのができ上がってしまった後は政治家、軍部、軍需産業の手に決定権をゆだねられてしまって自分たちの良心が生かされないということで、戦後パグウォッシュ会議が組織されてきましたし、それは核物理学者だけじゃなくて、バートランド・ラッセルなどの哲学者も参加してですが、学問的興味だけではだめだ、結果に対する社会的責任が極めて科学者の場合は大きいんだということがパグウォッシュ会議がつくられていく過程の大事な点であったと思うんです。
　そういう点で、科学技術会議の中間答申や学術審議会の報告に携わってこられる中で研究の自由の問題のあり方についても議論していらっしゃいますが、学問分野から商業分野へ仮に発展した場合、企業利益とかコスト論が中心になってしまってくるということはやはりあるわけで、そうすると、科学者の社会的責任の確立という点は非常に大事な分野だと思うんです。それを、法律によって規制を加える、確立する分野とともに、学術会議なりなんなりの学者の皆さんの宣言とか、そういうものによってあわせて社会的責任というものを確立するということも大事かと思うんですが、この点についてお二人の先生から伺っておきたいと思うんです。
○岡田参考人　そのとおりだと思っております。
　ただ、マンハッタン計画とかというふうな形のものとどこが違うかというと、現実にヒトクローンの個体が生まれているわけではないということ、それより前に討論が始まっているということ。それからもう一つ大きいのは、ヒトの問題のときにはそういう大変な問題点があるけれども、畜産とか例えば新しい医薬品開発のところでは、これは、世界との競争の中でこれをやらなかったら多分日本が生きていけないというあたりぐらいの非常な経済効果があるものですが、横にちゃんと存在しているということなんです。
　ですから、それをごちゃまぜにしていくと非常に難しいんだけれども、今おっしゃったように、そこの境界線のところで少しややこしいことがこれから存在し得るということはあるでしょうね。
　ただし、それはそれとして、今のところ非常にはっきりしている両極というあたりのところを日本ではっきりとさせて、はっきりしたものに関しての対応をまずとにかくちゃんとしておくということが必要である。
　それから、科学技術会議のところで生命倫理委員会というのが発足しておりますけれども、これは常置でありまして、これはずうっと続けていくということで、いろいろな問題点、例えばこのクローン問題に関しても、具体的なある制限方策とかなんとかができた後でも、何か新しい問題ができたときには、すぐにそれと対応してやっていけるところとして生命倫理委員会というものの意味があるのだと実は私は思っているようなところなんです。
○豊島参考人　基本線といたしましては、私ども審議過程で問題になってきましたのは、育種というのは有用動物に関しては非常に重要なことであるけれども、人間に関してはこれは絶対に許されないポイントである。基本線として完全に一致したのはそれでございます。
　ただ、先ほどからも申し上げておりますように、生殖を伴った医療の中で考えられるミトコンドリア病の治療というふうなこともございますので、どのあたりまで完全な禁止に持っていくかというのはまだこれから、技術展開がないと今は望めないことでございますが、十分な議論をしてから禁止事項にしていただきたい。
　それで、先ほど私が申しましたように、例えば体細胞核移植によるクローンの禁止とか、考えられるものはそういうものじゃないかな。あるいは私の個人的な見解でございますが、そういうふうなことを考えております。
○吉井委員　最後に一問、角田先生にもう一度お伺いしておきたいのですが、情報公開の問題について、先生のお話はよく私も理解できたつもりなのですが、学会で発表する前に公知の事実になってしまうとという問題はあると思うのですが、ただ同時に、先ほど来、非常に簡単な装置でできるというお話もあり、審議会でも検討されたということで、その場合に、仮に規制する法律をつくるつくらない、まだできていないという段階は別にしても、ヒトクローンにかかわる研究施設について、あるいは研究そのものについて、そこをきちっと確認する手段というものはあり得るのだろうかという点を疑問に思っているのですが、こういう手段を講ずればできるということがあればお伺いしたいというふうに思いまして、それを最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○角田参考人　豊島先生が座長をされておられます委員会の中で、既に大学等におけるクローン研究についてのまとめができております。ヒト以外については関係ないわけでございますが、ヒトを対象としたことを、それに抵触するような場合は倫理委員会なりあるいは文部大臣なりに、正式には私ちょっと忘れましたが、そういうようなところで規制が既にございますし、それは大学等へ公知されております。
　ですから、ただいま先生御心配されておりますが、もしもヒトあるいはそれに関連したことをやるような場合は当然それにひっかかってくる、あるいは家畜あるいは実験動物についてはひっかからないというようなことで、一応、規制は現時点であろうかというふうに思います。
○保坂委員　社民党の保坂展人でございます。
　座ってお尋ねをします。
　まず、岡田参考人と豊島参考人、お二人に伺いたいのですけれども、先ほど来、ヒトクローンについて、生命倫理上のさまざまな心配について、それを未然にどう防止するかという観点からお話を伺ったわけなんですけれども、一方で臓器移植なんかでも、街角に小さなチラシみたいなのが張ってあって、幾らで全部やりますよという業者があったりするわけですね。そういう意味で、南北格差というか、海外に行って臓器を買ってきて移植をしますよみたいな話も起きているわけで、先ほどのお話で、ペットのクローンということも、幾ら払ってもいいからみたいな方もいらっしゃるということを考えれば、こうあつてはならないのだけれども、いわば商売上の動機で、例えば知的で優秀な遺伝子を持つ最高の子供が欲しいとか、あるいはスポーツ選手として活躍が期待される子供が欲しいとか、あるいは音楽家とか芸術家、独特の才能を持つ方の遺伝子が欲しいとか、そういうことを商売としてやりますよというようなケースもあるのかな。
　あるいは、不老長寿というのは人類古来からの念願ですから、いわば自分のクローンをつくっておいて、これは非合法になるのかもしれませんが、あるときに、医学が進んでいけば、自分の脳を移植してしまって寿命そのものを延ばしちゃうとか、これは想像の域を出ないのですが、どんな心配が具体的に各国で、あるいは先生方の中で語られているのか、ちょっとお聞かせいただければと思うのです。
○岡田参考人　各国で何を心配しているか、私は余りよく知りません、今のようなお話なら。私が心配していることならお話ができますが。
　何を心配しているかというと、ヒトクローンという話題はＳＦ的にいろいろなものに使われるという形のことが一番心配なんです。サイエンスとしましたら、可能性のある問題点というのは、ここに中間報告に書きましたような格好で非常に制限されたものです。それをどんどん広げていくわけですね、漫画にかいたり、ＳＦ小説にしたり。結局それが世の中で一番大変なことになる。特に子供の教育に関しては一番大変なことなんだ。だから、これをいかに防ぐかということの方が大切だというのが私の一番の心配なのです。
○豊島参考人　先ほどからいろいろお話が出ておりますように、たとえ法律で禁止しても、やる人はやるかもしれない、法律の目をくぐってでも。それができるという程度の技術で多分これはできる。ただし危険は物すごく高いですけれども、最終的にはそこまで進むだろうというふうに思っております。
　そこで、一番必要なことは、今岡田参考人も言われましたことと一致するかと思うのですが、こういう科学技術の進歩に関する倫理上の議論、討論を続けていって、それによって社会全体として倫理観というのを、世の中の科学技術進歩に関する倫理観というものを確立していくことが非常に重要なことじゃないかというふうに考えております。
○保坂委員　それでは、続いて森嶌参考人に伺いたいのですが、ヒトクローンをつくるということを法律によって禁止をするとしても、その法律を認めない例えばカルト教団などが意図的にかなり大勢のヒトクローンをつくり出して、それがわかったときには既にある程度成長していたなんというケースが、これも想定しにくいかもしれないですが、例えばそういうことがあったときに、じゃ、その生まれてしまっている子供たちというのはどういうふうに扱えばいいのか。
　ヒトには間違いないということであれば、認知しないということもできないとは思いますけれども、そういうことに対して、研究をしてはならないあるいはつくってはならないという規制をかけることはできても、その後のことについて、先ほども触れられていましたけれども、もう少しお聞かせいただきたいと思います。
○森嶌参考人　基本的には先ほど申し上げましたとおりに、仮にクローンによるヒト個体が出てきた場合には、そのヒト個体は、そうでない通常の出生による人間と同様の権利義務が与えられるべきだと思うのです。ただ、先ほどもちょっと申しましたけれども、現在の親子法というのは、婚姻がある場合、婚姻関係にない場合とありますけれども、いずれにしても、父親といいましょうか、精子がありまして、卵子がありまして、最近は代理母なんというのもありますけれども、それにしても、もともと受精卵を子宮の中に着床させて、ですからそのいわゆる代理母との間で親子関係ができるわけでなくて、そういう両性生殖を前提にして親子関係を今考えているわけです。従来はそういう、クローンなんという話がなかったこともありますけれども。
　そこで、実際に生まれてきた子供に対して平等だといっても、親子関係というのをどういうふうに認めるのか。今の法律、民法の建前では親子関係というのはあり得ないわけですね。体細胞を渡したのは親かというとそうではありません。それから、同じクローンでたくさん生まれた子は兄弟かというとそうではありません。兄弟というのは同じ父母から生まれてきた子、それが双子であるか、年代を違えて生まれてきたかはともかくとしましてそういう建前になっていますので、通常の人間と言うと語弊がありますが、人間として尊重すべきだと思いますけれども、現行法で存在しているいろいろな制約というのは出てきますので、私はその点からもやはり禁止すべきではないかというふうに考えております。
　御指摘のように、禁止したって確信犯みたいなものでやる人はいるわけで、それは何もこの問題だけでなくて、いろいろな科学技術にせよあるいはその他の安全規制にせよそういうのはあるわけですが、この場合には、副作用と申しましょうか、この個体が出てくることによる問題が大き過ぎるのではないかというふうに思っております。
○保坂委員　では再び、ちょっと類似した問題で森嶌先生にもう一度なのですけれども、国際社会でこの問題は大変な問題になっていて、各国ともヒトクローンに対してはやるべきではないということで出ていると思うのです。ただ、かつてのナチスのように特異な独裁主義的な国家で、国策として国家に忠実で筋骨たくましくて攻撃的な兵士をつくるのだという国が絶対ないとも言えないわけで、こういった国際社会の議論ということが、そのルールを破るケースが出てきたときにどう対応できるのかというような話は今ありますでしょうか。
○森嶌参考人　これは今回の問題と全く違う問題ですが、つまり日本国が法律をもって禁じたとしても、ほかの国で禁じていない、あるいは今の保坂先生のおっしゃるように、積極的に兵隊をたくさんつくり出すためにそういうクローンをつくるというようなことがないとは限りませんけれども、これは現在の法体系のもとでは、国際社会として安全保障理事会なり、あるいはこの場合にユネスコだとか、そういうところで対応せざるを得ないわけでして、残念ながら今のところ、国際社会の異端児が出てきた場合に、直ちに法律的な対応の措置というのはないということになろうかと思います。これは、この問題でなくても、例えばイラクがどうかとかなんとか、北朝鮮がどうかとかいろいろございますので、今の法律には大きな限界があるというふうに思います。
○保坂委員　それでは、最後に角田参考人にお願いしたいのですが、角田参考人自身がイギリスのドリーの誕生を十分予想されていたかどうか、我々は非常に驚いたわけですけれども。それともう一つは、ドリーの親となった雌の羊が妊娠中で、何か血中から乳腺を通して胎児の細胞がという可能性が否定できないというような説もあると。ドリーは本物なのだろうか、成体からという意味で本当なのだろうかという議論もあるというふうに聞いているのですが、そのあたりもちょっとお考えを聞かせてください。
○角田参考人　後の方でございますが、本年の二月、三月ぐらいまでそういう議論がございましたが、これは間違いないということが後のＤＮＡの判定等で確認されたことがネーチャーにも、二カ所から出ております。
　それから、予想していたかどうかでございますが、これは全く予想しておりました。私たち自身も、実験動物のマウスを使いまして、これは成体の体細胞ではございませんけれども、初期胚をまず使って子供をつくるということになりますと、その初期胚が、だんだん発生ステージが変わってまいりますと変わっていくものですから、それからは個体ができない。では、体細胞ではどうだろうかというので、一番最初の体細胞になる初めの細胞を使ってマウスで子供ができておりましたので、もう少し早くやれば、全く残念だなという気がいたしましたので、予想はいたしておりました。
○保坂委員　もう一問だけ。
　本当に素人の質問で申しわけないのですけれども、写真で伝えられるドリーの表情というのですか、羊の顔を見ると、いかにもクローンという印象を、まあクローンとして見たからそう思うのかもしれないのですけれども、ちょっとほかの羊の顔と違うような気もするのですが、いかがでしょうか。
○角田参考人　その辺のところはわかりません。
　体外受精でラットが一番最初に生まれましたときのそれもネーチャーに出ました。日本人が最初にやった仕事ですが、目が非常に細いのです。これは異常じゃないかと大きく騒がれましたが、その後次々と生まれてまいりますとそんなこと全くございませんで、たまたまその系統がそういう顔をしていたというようなことではないかなというふうに思います。
○大野委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に対する自由質疑の議事整理について申し上げます。
　これより質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人を御指名いただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○辻（一）委員　民主党の委員の辻一彦でございます。
　角田参考人にお尋ねしたいのですが、私は、昭和六十年ごろにアメリカの植物、松や杉ですね、こういうものを細胞移植というか細胞で培養しているのを見たことがあるのですが、それは植物ですね。だけれども、それを大量にやっていました。植物なら問題がないのですが、動物へ、人間へこういう技術が、科学が適用されて発展していったらどうなるのだろうか、こういうことを感じたことが昭和六十年ごろにありました。
　したがって、人間へこういう問題を適用するのはこれはもう絶対禁止をすべきであると思いますが、そのことはもう触れませんが、問題は、畜産の分野には、育種というか、いいのをどんどんふやしていくという面で、牛等には適用される可能性がだんだん強くなると思うのですね。
　しかし、前にイギリスの牛が脳を侵されて随分倒れた、食べ物からきたのではないかという論議が随分あったのですが、安全という点で、いわゆるクローンの牛等、そういうものを人間が食用として使う、利用していくことになる場合に非常に大きな問題があるのではないか。それは短期間ではなかなかわからない。長期にわたる非常な影響というか、問題があるのではないか。したがって、畜産に活用していくということは結構だとは思いますが、それを人間が利用する、食べ物にするということについては非常に慎重さがないといけないのじゃないかと思うのですが、そこらの御見解をお尋ねいたしたいと思います。
○角田参考人　先ほどのイギリスの牛が病気になったというお話でございましたが、これは、牛は草食動物でございますので、草食動物に羊の脳を粉砕したようなものをやっているということ自体が大体問題かなと。いわゆる狂牛病と呼ばれておりますが、そのこととこのクローンとは関係がないというふうに申し上げた方がよろしいと思います。
　何の遺伝子の操作もいたしておりません。細胞丸ごとから個体をつくっているわけでございますから、体外授精なんかとほとんど変わらない。ただ、有性生殖はしていない、そういう点はございますが、細胞をただ単に操作して、その本来持っている能力を私たちが引き出している。新しくつけ加えたものではございませんので、能力を引き出しているにすぎないわけでございますから、それを仮に食料にしても何の問題もないというふうに思います。
　ただ、御指摘のように、この生まれました子供が本当に正常に育っていくのかどうかとか、そういういろいろな問題をこれから調べていかなければいけないというふうに思います。ですから、少なくともそのためには三年から五年ぐらいかけてきっちりと調べました上で、これは畜産でございますから、いかにうまくいくとしましても、経済的に割が合わなければ実用化しませんので、そういうようなことも含めて、実際の日本あるいは世界でこの技術が畜産の現場で使えるかどうかというような検討をこれからしていかなければいけない。まだそこまで来ていないというふうな気はいたしております。
○辻（一）委員　時間がないと思いますから結構です。ありがとうございました。
○山口（俊）委員　御指名いただきました自由民主党の山口俊一でございます。
　きょうは参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　実は私も、前々からクローン等々、先ほどどなたでしたか、もともとはＳＦ的な入り方だったのですが、非常に興味があって、いろいろ本も読ませていただきました。
　先ほど来質問等々をお伺いをしておりまして、どちらかといえば法規制云々というふうなお話が結構多かったわけなんですが、実は私は違いまして、科学の進歩というのは何なんだろうか。ある意味でかなり非倫理的であり、あるいは反社会的であり、あるいはまた、まさに神をも恐れぬというふうな部分が実は若干科学のブレークスルーみたいなものをいざなってきたのかなというふうな感じも一面持っております。
　そうした中で、先ほどもお話がありましたが、世界各国ともに、実は今回のクローンの問題に関して新規立法というのはないのですね。ガイドラインとか、あるいは法律をやろうという話はあるのですが、今のところない。実は、そうしたこれからの科学の進歩等を、もちろんいろいろ問題はありますけれども、果たして我々にそうした法律で規制をするという権利があるのかなというふうな気持ちも反面いたします。
　ですから、結論からいいますと、ガイドライン的なものが一番いいのじゃないかなというふうな感じがするわけでありますが、その点につきまして、森嶌先生、角田先生、お二人に御意見をお伺いをいたしたいと思います。
○森嶌参考人　法というものをどう考えるか、科学というものをどう考えるか。科学の名において何でもやれるというふうな前提に立てば、確かにおっしゃるとおりでありますが、先ほどの御指摘の新しい法律はないかもしれませんけれども、従来の受精卵等の取り扱いに関する法律でクローンも禁止できるということですから、その意味で法的規制はかかっている国は幾つかございます。
　そして、ガイドラインにすることと法律にすることとの区別というのは、この小委員会にありましても、自然科学の方はガイドラインというふうにおっしゃる。しかも、例えば一定のグループのガイドラインでは間に合わないので国のガイドラインとおっしゃいますけれども、やはり規制をするというのであれば、それはきちっと、国民の意見を聞くという機会がある国会でやるべきですし、今の一番最初にお話がありました、科学技術というのは神をも恐れぬということもあるのじゃないかということを国会の先生方がお選びになるのであれば、それでもいいのかと思いますけれども、私は、法というのはバランスの問題でありますから、今現在のバランスで、ヒトクローンに関してはそれを禁すべきである、その限りで科学を制御すべきだというふうに考えておりますので、それでやるのであれば、私は法律ということが妥当ではないかというふうに考えております。
○角田参考人　私が適当かどうかわかりませんが、御指摘いただきましたように、科学の進歩を考えるがゆえに、私自身はヒトの個体をつくるところは禁止していただきたいなというふうに逆に考えております。
○大野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、本日は大変貴重な御意見をありがとうございました。
　ヒトクローン個体を産み出すことが、ＳＦの世界ではなくて現実の世界の話になりつつあるという、大変生々しいお話を伺いました。何らかの規制が必要であるということについては共通した意
見であったろうか、このように思いますが、規制のあり方を含め、今後科学技術委員会の質疑の参考にさせていただきたい、このように思っております。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。大変ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会
平成十年九月三十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　安倍　基雄君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　河合　正智君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大石　秀政君
　　　　　　下村　博文君　　　　滝　　　実君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　公也君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　宮本　一三君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　永井　英慈君　　　　井上　義久君
　　　　　　田端　正広君　　　　中島　武敏君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房会計課長　　尾見　博武君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　板倉　英則君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　大学院政策・メ
　　　　　　　　ディア研究科教
　　　　　　　　授）　　　　　　石井　威望君
　　　　　　　　衆議院調査局国
　　　　　　　　会等の移転に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　喜美君　　　　　大石　秀政君
　　赤松　広隆君　　　　　島　　　聡君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　喜美君
　　島　　　聡君　　　　　赤松　広隆君
　　　　―――――――――――――
九月二十九日
　首都機能移転の早期実現に関する陳情書
　（第一五二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件
　　　　　――――◇―――――
○安倍委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授石井威望君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序ですが、まず石井参考人から二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、石井参考人にお願いいたします。
○安倍委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○河合委員　新党平和の河合正智でございます。
　石井先生、本日は大変に御多忙のところをありがとうございます。先生のように、医学を修められて、機械工学を修められて、マルチメディアに取り組んでおられる、まさにマルチ学者ともいうべき先生にお伺いさせていただきます。
　首都機能移転というのは、バブルの時代に国会決議をいたしました。したがいまして、私は、先生のお言葉をおかりすれば、時代的な発展段階に応じた首都機能移転の再定義、どうして首都機能移転が二十一世紀に必要なのかという再定義を絶えずすべきではないかと思いまして、先生のきょうの御示唆を非常に興味深く承らせていただきました。
　その中で、現在の首都機能移転というのは、首都ともいうべきものを一括して移転するという考え方に立っておりますが、むしろこの部分も、私は今の先生のお話を伺っておりまして、首都という特定の場という場所を私たち考えておりますが、情報社会というものを考えますと、その場というものは、むしろ一つの都市というふうに限定して考えることが適当なのかどうか。それとのかかわり合いで、先生が今おっしゃいました個と全体と同時に考えるということを考えました場合に、二十一世紀における新しい国家像、また、それを踏まえました新しい首都像というものを先生はどのようにお考えなのか、御教示いただきたいと思います。
○石井参考人　先ほども申し上げましたが、首都という場合に、普通は物理的ないろいろな条件を、社会のインフラとしてどうするか、例えば、東京とどういう距離かということがすぐ問題になるのですが、もちろんそれは絶対必要条件としていろいろ調べる必要がございますが、今御指摘の、先ほどから強調しております情報革命後となりますと、従来の物理的な条件に匹敵する、あるいは場合によってはそれを上回るぐらいの情報的な問題が新しく出てまいります。特に首都機能、あるいは都市機能でもそうですが、これは主として情報が一番活躍する部分でございます。
　したがって、さっきもネットワークのことを申し上げましたが、ネットワーク全体とその部分が果たす役割、将来首都だったら首都、そのファンクション自身ももちろん影響を受けると思いますが、今の御指摘の一括して物理的に何かをごっそりというのは一確かにちょっと工業化社会で、工業化時代の首都という概念が非常に強く反映していると思います。
　だから、その部分だけではなくて、将来はというか二十一世紀は確実に、先ほどからも申し上げておりますような情報機能を十分に、場合によっては主導的に考えるということになりますと、技術革新が余りに速くて、あるいは人材の育成もこれから本格的に行われますから、具体的に我々の世代で非常にはっきりと物理的な感じでやっていくようにはいかないのでございますけれども、しかし方向としては今先生がおっしゃったとおりだと思います。したがって、今後、計画自体あるいは調査自体あるいは国民の合意形成自体をどういうふうにやっていくのだろうかなと、私自身もそんな感じを持っております。
○河合委員　大変ありがとうございます。
○下村委員　自由民主党の下村博文でございます。貴重な御意見をありがとうございます。
　今先生のお話をお聞きしておりまして、今の首都機能の発想そのものが工業化社会のときの発想であるというふうに思いますし、またある意味では、バブルの最盛期のとき、非常に資金的な余裕もあるときに、あるいは発想としてよく言われるわけですけれども、土木工事的な発想で新しい首都を考えるという意味で、全くそのときの首都機能のあり方、移転のコンセプトと、それからこれからの首都機能の移転のコンセプトは、今先生のお話のように、全く違ってきているのではないかというふうに思っているわけです。
　その中で、これからの情報産業社会、新しい未来社会の中で物理的に首都機能を移すことと、それから新しい時代に即したシステムを持つということが果たして整合性があるのかどうか。それよりは今の状況の中で、つまり首都機能と、それから新しい情報産業社会を連動させる必要はないのではないか、こんなふうに私自身は考えておりますけれども、その辺について、もうちょっと詳しくお話をお聞かせ願えればと思います。
○石井参考人　従来あったものをどういうふうに活用したり、そこへ情報システム、例えばインターネットを入れるとか、これが一つございます。それから、何もなかったところでつくるというのがもう一つございます。これはどっちがいいのかということになりますと、文字どおり長所短所、今両方あると思います。
　逆の言い方をしますと、同じ情報化をやっておりましても、ちょっと古い時代の情報化をやってしまったところ、例えば企業なんかにしましても、投資したものを回収しなくてはいけませんから、当面、しばらくの間は、新しいものが出てきても、そっちの方がいいことがわかっていても、変えられないわけでございます。そういうものは今かなり出ております。
　したがって、都市におきましても、従来のものをうまく活用できるというメリットと同時に、それは過去のしがらみとしてちょっとまずいなという意味の、今非常に難しい局面に来ていると思います。
　したがって、私は、そういう場合、さっきデファクトスタンダードのお話でも申し上げましたが、実際、国としても、あるいは企業なんかもそうでございますが、昔は一番いいものをずっと絞っていって、これでいいから、全部一斉に画一的にそれでやろうという方法だったわけであります。これは一番効率もいいし、二重投資もないし、一番いいはずなのでございますが、今、一番いいものを、あるときにいいと思っても、場合によっては、延々と会議なんかしておりますと、会議している間自身にどんどんどんどんおくれていきまして、硬直した企業体なんかですと、じゃ全社これでやろうなんて決めたときには、一番おくれてしまった状況のものが全社に入る。これではもう自殺行為でございます。競争上非常に不利になるわけであります。
　では、どうしたらいいのか。ちょっと語弊があるかもしれませんが、兵力の逐次投入というのは非常に悪いと言われておったのですが、もうとにかく新しいものを次々にやりながら、それの一番いいところを、新陳代謝をしていく。逆に言うと、悪いところも常に存在している、おくれたものも陳腐化したものも持っているという混在したような形にならざるを得ないのではないか。それを従来のような対応方式をとっておりますと事実上おくれてしまうというようなジレンマに、今、各企業が入っているのではないかと私は思います。
　ですから、非常に難しいのですということしかお答えにならないのですが、しかしこれはやらざるを得ないわけで、まず首都機能の定義の問題を先ほど先生がおっしゃいましたが、河合先生の御指摘のように、定義の問題ももちろんあります。その次に、具体的にやるときのやり方の問題も、今下村先生がおっしゃったように、そんなに教科書どおりに工業化社会にぱっというふうにいかないところが、またこれは非常に問題でございます。
　私自身も、従来の条件を無視するということを申し上げているのではなくて、現に今、ちょうどきょうも行っておりますけれども、各候補地域を現地へ行って調べております。私も何回か行って、きのうも茨城県へ行っておりましたけれども、場所とかそういうのを見ております。見ないで情報システムだけをつくるとか、現地の人に会わないでつくるということは、これはまたある意味で非常に危険でございます。
　そういう点では、現状とか歴史的ないろいろな蓄積とか、特に無形の蓄積も随分ございまして、最近デジタルアーカイブといって、例えば京都なんかですと物すごいたくさん文化遺産を持っております。こういうものは逆にネットワークの中では非常に貴重でございまして、そういうことも含めた過去からのものの活用ということもございます。
　したがって、今の御質問、恐らく、ちょっと今時間がオーバーしておりますが、一つだけ参考になるのは、愛知万博が今度ございますね。これは大阪万博、筑波万博と随分変わるのだろうと思います。つまり、私たちの世代は大阪万博を日本として初めてチャレンジしたわけです。私も現場にあのころ行っておりまして、助教授クラスで、本当にあそこでやっておったのですが、筑波ぐらいになりますと、大分日本もよくなってきたのです。
　今度は次の世代が、新しいタイプで、例えば環境問題とかそういうことを十分踏まえた形の万博に多分なると思うのですが、こういうのが一つの、今先生がおっしゃったようなことのひな形というのか、実験場でございますから、何らかのヒントがそこから出てくるかなと期待しているわけであります。
○永井委員　民主党の永井英慈と申します。ありがとうございます。
　先ほど二人の議員から御発言がございましたが、私もその辺に大変興味を持っておりまして、今先生のお話で、情報革命が、革命の段階というか革命の真っ最中ですね。日進月歩というよりはまさに時々刻々と変化をして、きょうの会合で決めたことが、いや遅かった、おくれた、そのくらいの変化ですね。
　そこで、具体的に今先生がお話しされて、茨城へ見に行ったり、奈良の方へ行って大変御苦労をいただいておるようです。そして、来年の秋には移転先候補地を選定、決定するというタイムスケジュールができております。
　そこで、このネット社会をにらんで、情報社会をにらんで、この社会のある程度の成熟段階がどのくらいのところにあるのだろうかというのが関心なのです。それが食い違いますとえらいことになるんじゃないかと思っておりまして、今進めておるこの移転計画、先生の御感想で、これはちょっと無理じゃないか、こんな革命の真っ最中にというお考えなのか、いやいやこれはどんどん進めて二十一世紀の新しい日本の都市を今つくるべきだとお考えなのか、その辺のところを具体的にお話しいただければと思います。
○石井参考人　それでは、ちょっと二つに分けてお答えさせていただきます。審議会の委員としての立場が一つございます。もう一つは専門家としての立場でございます。
　初めに、委員としては、これは非常に単純明快でございまして、いかにやるべきかとか、どういう本質的な問題かは、今の審議会でほとんど前にやられた結果を、その枠内というかその処方せんに従って実際にやるというだけでございますから、逆に、行って、見て、それをチェックして、質問事項がありまして、だから、これはある意味では非常に簡単な作業でございます。
　だから、第一の部分では、多分私の前のこういうところでお答えになった審議会の委員の特に責任のある方なんかは、そういうふうな中で答弁をおしまいになさったのではないかなと僕は予想するのですが。
　第二の部分は委員ではないという仮定で、したがって、後で委員がそんなことを言っていたと言われるとちょっと困ってしまうのですが、ないという立場で言いますと、確かに、ある意味でこんなに早く情報化の大変革が来るというのは、私自身も非常にこれは驚いております。次の世代だろうと思っておりました。それがどんどん繰り上がって、私たちの最後の部分、例えば福祉問題なんかも、情報化と一緒にやらない限りだめじゃないかというようなことも起こってきております。
　私自身もだんだん高齢化してまいりまして、そういう意味では、第二の立場で申し上げますと、確かに情報化が入ってきて、従来の枠組み、従来の問題設定でやるのは無理だなというのと同時に、チャンスだなという気もしますね。つまり、新しい、いい条件が入ってきておりますので、この際もっといい首都を考えるというようなこともできるかもしれないし、あるいは首都自身もさっきの定義が変わるかもしれないし、あるいは従来の都づくりと違う方法論でやつでいくということ自身も入ってきますので、専門家としては非常に興味があるというか、いいなという気はするのです。
　ただ、前に引かれたレールなり、そういう審議会の枠というのがございますから、現地視察はもちろん枠の中でやっておりますし、私なんか情報という立場ですと、直接今の物理的な問題とは余り関係がないことも多うございますが、しかし、さっきも申し上げましたように、それは全く無関係というぐあいにいきませんので、勉強させていただいております。
○古屋委員　岐阜の古屋でございます。石井先生にはいつもお世話になっておりまして、ありがとうございます。
　今、石井先生の方から中部万博、瀬戸の万博のお話が出ましたけれども、私も東海地区の人間の一人として、環境と最先端の科学技術との調和、フュージョン、これがこの万博の根幹的なテーマだと思うのですけれども、やはりこういった二十一世紀型の切り口というのが非常に大切だと思います。
　今、首都機能の移転というのは、先ほどからもお話がありますように、一極集中の是正であるとか行財政改革のきわみだとか、いわば従来型の切り口なんですね。これですと、どうしてもやはり東京を仮に説得することはできないだろうし、また全国民を説得するということはなかなか難しいと思う。
　そう考えますと、やはり二十一世紀というのは先生も御指摘のように情報戦争の時代。この情報戦争というのは、古代から、例えば人間というのは侵略を繰り返してきた。なぜ繰り返してきたかというと、それは有限資源の争いだったのですね。それは土地であり、エネルギーであり、化石エネルギー、資源、こういう有限資源の争いをしてきたわけであって、二十一世紀の情報戦争というのはそれが一転する。
　情報戦争の有限資源というのは何だ。今、国を挙げて戦争が始まったところだと思います。それは、例えば、先生が御指摘のデファクトスタンダードとか標準とか仕様とか暗号とか著作権とか、いわば目に見えない財、今までのいわゆるＧＤＰ型経済から、目に見えない財の経済、こういうものに確実に移行している。現に、今はいわゆる物経済よりもマネー経済の方が何十倍も一日にお金が動いているということから見ても事実だと思います。したがって、今度の首都機能の移転というのは、そういったコンセプトというのをいかに出していけるかというところだと思うのですね。
　では、今度は、新しい行政機能が移るわけですから、行政機能の高度情報化ということをどういう形に持っていくのか。究極的にはデファクトスタンダードというものを得ることだと思うのですけれども、例えば審議会だとか専門家の間でのそういうものについての議論というのが余り聞こえてこないような気がするのですけれども、やはりそういう切り口からこれから議論をしていかないと、この二十一世紀型の新都市、未来というものは見えてこないと思う。
　特に、これから生まれてくる方、あるいは今から教育を受ける方、いわゆるネットジェネレーションの人間がもっともっとふえていくわけでありますから、そういう人たちを説得するためにはその辺の切り口が不可欠だと思いますけれども、この辺についてはどういうふうにお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○石井参考人　今御指摘のことは、大筋でそのとおりだと思います。特に行政機能の問題がございましたが、ネットジェネレーションに対応した行政サービスなり、そういうことが当然ございますし、それから、高齢者とか過疎関係でも無関係ではないわけであります。
　具体例を申し上げた方がいいかと思いますが、今ちょうど私が調査しておりますのが高知県の中芸地区でございまして、これは一万五千人ぐらいですか、高齢化率も非常に高い典型的な高齢先進地区でございます。ここにモバイル端末という移動体でできる通信機が実例として普及しておりまして、ああいう社会福祉的な面が日本でどんどん大きくなっていく、そうせざるを得ない、その中に今申し上げたような新しいメディアのツールが入っていく。しかも介護しているヘルパーの人の平均年齢は三十七歳、女性がほとんどでございますが、その人たちが確実に使いこなしている、毎日それをやっている。そこで、日本独特のボトムアップで新しいアイデアが出てきて現場で喜ばれておる。
　ですから、我が国の場合に、アメリカ型のいわゆる情報化とかとはまた別に、高齢化という新しい、普通はマイナスの条件と考えておりますが、これはネットジェネレーションとも大いに関係がございます、高齢者と協力するというような意味の。そういう仕組みなり行政側でのうまいインフラを、ソフトのインフラでございますが、そういうものをつくっていけば、逆に、福祉と情報化が融合したような形の新しいタイプが出てくる。あるいは、さっきの環境問題にしましても、工業化社会の中での環境に対するやり方がございますが、情報社会になりますと、初めから情報的な可能性をフルに使うということになります。
　これはいい例かどうかわかりませんが、例えば病院で、現在、待合室で待つということは必要ないのではないかという方向に行っております。それは、みんなが携帯電話のような通信を持てば、呼び出してもらえばいいわけでありまして、それまでは自由に買い物をしたり休んだりしていればいい。
　事実そういう方向へ、今度の愛知万博なんかも、ずらっと並んでじっと待っているというのはいかにも工業化社会の、並んでいる人も大変でございますし、場所を考える方も大変でございますが、通信でカバーすれば物理的にはそれがほとんどなくなってしまう。非常に快適であると同時に、一方で省資源であったり環境に対しても負荷が少ないというようなことが、現実に多分万博みたいなところで人々にわかる。それが国民的な合意なりネットジェネレーションの強化になり、あるいは高齢問題にも波及していくというふうに感じております。
○中島（武）委員　日本共産党の中島武敏でございます。
　先ほどからお話を伺っていて、さて私はどういうジェネレーションに属するのかな、ネットジェネレーションではもちろんないわけだし、かといってテレビジェネレーションでもない、もっと前だな、プリントジェネレーションなのか、その前なのかというような感じを持ってお話を伺っていたものですから、大変勉強になりました。非常に斬新な御意見を伺わせていただいたという気持ちでございます。
　それからまた、先生の御発言を、その後の質疑を伺っていても、やはりこの道の最先頭を行かれる方だけあって、新しい情報化社会を本当に生かした、あるいはその先端を行くような新都市をつくりたいというお気持ちが大分にじんでいるように思いまして、それもわかるな、こういう感じでございます。
　ところで、ちょっと申しますと、日本の社会は国民主権の、そしてまた議会制民主主義の国でありまして、これは私見ですけれども、どういうところに首都を置くのが一番いいのかという一番の基本というのは、やはり国民の声が一番反映しやすいところ、何もないところに新しい都市をつくるというのではなくて、やはり大都市で、そしていろいろな国民の声が政府にも国会にも大いに反映する、請願も陳情も政府要請も国会要請も、それらがデモであったりあるいは集会であったりというようなことをいろいろ含むと思うのですけれども、そういう角度からいうと、先生のお話は非常にわかるのですけれども、そこら辺のかかわり、今私が申しましたこととのかかわりで、どんなふうに先生はお考えになっていらっしゃるか、そこをもう一つ伺いたいと思います。