Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（長勢甚遠君）　今日、富山と鹿児島の事件についての御質問でございましたが、この起訴段階における証拠調べ等々の不十分があったことは明確でございまして、こういうことで被害者の方々はもちろん、国民の皆さんに御迷惑を掛けたことは誠に申し訳ないことであると思っております。
　検察の仕事は、法と事実に基づいて適切に犯罪を摘発をし、そして起訴をするということでありますから、これを公正に執行していく上でも国民の信頼と理解、協力がなければ成り立たないわけで、こういう事件は二度とあってはならないことであると、このように思っております。今、最高検において事案のきちんとした検証をすると、また、それに伴って、今後二度と起きないように体制を強化をしていくというふうに聞いておりますし、そのように私からも指示をしておるわけでございますので、今後こういうことのないように全力を挙げていきたいと思っております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　実は私も今日、鹿児島の公職選挙法違反無罪確定事件を質問させていただきたいと、こういうふうに思っておりました。今ほど仁比議員の方からの質問がありまして、かなり重複をしておりますけれども、一応この準備ということでこの一本でやってまいりましたんで、やらさせていただきたいというふうに思っています。
　私もこの判決文をよく読まさせていただきました。とにかく買収の四つの会合のうちの二つについてアリバイを明確に認めたと。この二つについてアリバイが成立するということになりますと、事件全体がもう根底から成り立たなくなってしまうと。本来であればそれで決着ということなんだろうと思いますけれども、さらに、この裁判所は十二名全員の供述調書を子細に点検をいたしまして、それが客観的事実と合致していないと、信用性がないという形で、文字どおり検察側完敗という、そういう正に久々のクリーンヒットの判決ではないかと、こういうふうに私は思っておるんですが。
　どうも今ほどの質疑を聞いておりますと、大臣はこの判決文を読んでおられないのかなというふうに思うんですが、大臣のみならず、副大臣、政務官、お三方の中でこの判決文を読まれた方はおられますか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　全文を読んでおるわけではございませんが、幾つかの点は報告を受けて読んでおりますし、内容はよく聞いております。
○近藤正道君　多分、優秀なスタッフがそばに控えておられますんで読まなくても分かるんだろうというふうに思いますが、しかし、今ほどの議論ではありませんけれども、やっぱりしっかりと読んでいただきたいというふうに思っています。かなり控え目な、慎重な言い回しではありますけれども、本当に明確に踏み込んで、この事件のあるいは捜査の違法性、そして供述調書はどういうふうに取られていったのか、なぜ信用できないのかということが非常にはっきりと書いてございます。是非それは読んでいただきたいというふうに思うんですが。
　いずれにいたしましても、もう一度、もう冒頭、大臣からこの鹿児島の事件の今現在の感想、先ほど国民に対するおわびの言葉もありましたけれども、もう一度、私の質問でありますので、お答えをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今回の事件は、検察に取りましても、国民の信頼に不安を与えたものとして極めて申し訳ない事態であったと思っております。今回の無罪判決を重く受け止めて、今後の捜査に糧とし、こういうことのないように全力を挙げるように努力させていきたいと思います。
○近藤正道君　今ほどの大臣のお話でございますけれども、しかし、今回につきましては、三人の方が厳重注意と、こういう形で決着をしておりまして、いわゆる職務義務違反をだれも問われていないと。これでいいんだろうかと、私は本当に納得できない、そういう気持ちで一杯でございます。
　犯罪捜査規範というのがございますが、この犯罪捜査規範の第十九条に、捜査指揮の責任を常に明らかにしておかなければならない、こういう規定になっておりますけれども、今回の事件で、警察本部長、鹿児島の県警本部長、そして志布志の警察署長、この二人は多分直接指揮を執る、そういう事案だろうというふうに思うんですが、この二人に捜査指揮の責任はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府参考人（縄田修君）　今回の志布志の事件につきましては、警察本部長指揮事件でございます。本部長が捜査の総括をやることになっております。捜査主任官、これは警察署の課長でございまして、署長はそれをまた監督指揮する者ということ。警察本部の方でその警察本部長を補佐、サポートしながら事件をやっていくと、そういう形になってございます。
○近藤正道君　そうしますと、鹿児島の県警の本部長と、そして志布志の署長が言わば直接指揮の立場に立って、その下で志布志の課長が捜査主任官として具体的な指揮を執ったと、こういう構図でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（縄田修君）　今おっしゃられたとおりだと、こういうふうに思います。
○近藤正道君　この犯罪捜査規範、これはどういうものなんでしょうか。これは、捜査の具体的なやり方を規定した正にその職務義務、捜査官の職務義務を直接定めたものではないかと私は思っております。刑事訴訟法はもちろんありますけれども、より具体的に警察の捜査方法、手法を明確に定めた、これに従って具体的な捜査を行えと、そういうふうな言わば覊絆力を持ったものではないかと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（縄田修君）　犯罪捜査規範、これは警察官が犯罪の捜査を行うに当たって守るべき心構えとか、捜査の方法、手続その他捜査に関し必要な事項を定めることを目的とするということで定められております。
　委員におかれましてもその条文いろいろ見られたと思いますけれども、様々な事項が書かれております。正に、是非こうかくあるべしという事項もあれば、留意して、こういった点は気を付けてねというようなものもございますし、それから手続的なことを書いてあるものもございます。
○近藤正道君　この犯罪捜査規範の百六十七条に取調べにおける留意事項、そして百六十八条に任意性の確保と、二つの規定がございます。百六十七条では、被疑者の利益となるべき事項、例えばアリバイなんかそうだと思いますけれども、こういうものについても明らかにするよう努めなければならない、こういうふうに書いてありますし、取調べに当たっては、言動に注意し、相手方の年齢とか、性別だとか、境遇だとか、性格等に応じてその者にふさわしい取扱いをすべきなど、その心情を理解して行わなければならない、こういうふうになっておりますし、百六十八条については、任意性の確保でありますが、取調べを行うに当たっては、強制、拷問、脅迫その他供述の任意性について疑念を抱かれるような方法を用いてはならない、こういうふうに明確に言っておりますし、その第二項では、みだりに供述を誘導して、供述の代償となる利益を供与すべきことなどを約束したり、その他供述の真実性を失わせるおそれのある方法を用いてはならないと、こういうふうに書いてございます。
　これは、具体的に単に心構え等ではなくて、これを意図的に逸脱、無視するような場合には、当該の捜査員、職務上の義務違反に問われてしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（縄田修君）　委員おっしゃられましたように、意図的にこのような行為がある、例えば百六十八条関係で言えば、暴行とか脅迫のような行為とか、あるいは利益の供与等、そういったことがあれば、私どもとしては、これは厳正に一つ一つを取り上げて懲戒処分をいたしておるところでございます。
○近藤正道君　今度のその鹿児島の事件につきましては、これはもう判決の中でもかなりのことを言っていますよ。今ほど仁比さんの話もありましたけれども、判決文を見ても、取調官から執拗に追及されたため、苦し紛れに供述をしたり、捜査官の誘導する事実をそのまま受け入れた結果云々とか、こういう記載もありますし、あるいは被告人らの主張するような追及的、脅迫的な取調べがあったことをうかがわせる事実があるとの判示部分があったり、あるいはとにかく早期に釈放を期待して云々とか、あるいは連日の厳しい取調べに疲弊する余り、早く解決されたいがための虚偽の自白に応じたのではないかとの疑いが払拭できないとか、そういう慎重な言い回しであっても、かなり脅迫的な、強制的な捜査があったということをやっぱりうかがわせています。
　しかも、これは弁護人、あるいは被告人側の主張になるわけでございますが、弁護人がこの日弁連へ来て、かなり前から今度の鹿児島の事件の不当性のことをいろいろ言っています。とにかく強制捜査、逮捕の前にかなり長期にわたって任意捜査という名の下で事実上の強制捜査、とにかく朝早く、朝の六時ぐらいにうちへ迎えに来る、そして帰さない。しかも、そういうものを連日行う。連日午前の七時ぐらいから午後の十一時ぐらいまでこういうものをやる。中には、自殺未遂、うつ病になった、こういう人も出てきておるわけであります。
　さらに、具体的には逮捕、強制捜査以降はいろんな問題が出てきている。暴力的、威嚇的、威圧的な取調べがあった。具体的に言えば、大声でどなる、机などをたたく、ける、机の上に両手を乗せ、下ろすなと、警察官が認めるまでその格好でいろとか、あるいは偽計的な取調べという中では、みんなこれを認めている、認めていないのはおまえだけだ、ポリグラフではっきり出ていると、認めなければ家族を逮捕する、認めなければ家族を釈放しない、認めなければ逮捕者が増える、こういうことをたくさんの、この十二名、十三名ですね、一人死んでいますから、この人たちが捜査の過程で言っていますよ、これ。
　さらに、利益誘導的な取調べもあった。つまり、認めないといつまでも出してくれない、出さない、認めれば罰金で済む、早く家に帰れる、こういう利益誘導的な取扱いもあったとか、あるいは、先ほど来、違法な方法での証拠の収集、これ、とにかく代用監獄の問題がここでも出ているんですけれども、代用監獄の中で、弁護士が差し入れした大学ノートに被疑者、被告人の一人が克明に取調べ状況を調べている。そうしますと、それを差し押さえて取り上げる、あるいは同房者から様々聞き取りをして、房の中で、代用監獄の中で被告人がどんなことをしゃべっているかということを全部調書に取って、そしてそれを証人申請すると。これは、正に違法な方法での証拠の収集以外の何物でもない。
　さらに、弁護人の弁護権の侵害の問題についても、先ほど来、話がいろいろ出ました。こういう問題がたくさん出ているわけですよね。そのごく一部、どうしてもこれ看過できない問題について裁判所が、やはり連日における厳しい取調べの結果、疲れ切って、そして早く楽になりたい、解放されたいという気持ちで虚偽の自白に応じていった可能性を払拭できないと、こういうことを言っているわけですから、私は、是非これについてはしっかりと、これだけの大事件であります。是非きちっと調べていただいて、この犯罪捜査規範違反があるのかないのか、これやっぱりはっきりさせるべきだと思うんですよ。判決が出て、そしてこれが確定した。控訴しない、確定した。直ちに、確かに問題はあるけれども職務上の義務違反があったとは認められない、こんなコメントがぱんと出て、三人の方だけが注意で終わるなどという、こんなふざけた話は私ないと思うんですよ、これは。
　この事実はやっぱりちゃんと調べるべきだ。あるいは、調べないのか、あったとしてもこれ組織の責任なんであって、個人の責任には問わないのか。これ、どっちなんですか。
○政府参考人（縄田修君）　今委員御指摘の点につきまして、判決文の中でるる記載をされておるのは私どもも何度か読みました。判決文の中に、御案内のとおり、今でいえば元被告人の方々、若干誇張があるとか受け入れ難いというところもありながら、裁判官としては、捜査官、調べ官の主張と、それから元被告人の方々の皆さん方の御主張とを判断しながら、今委員がおっしゃられましたように、大変私どもにとっては厳しい認定をされたということであります。
　私どもも、見ておりますと、やはりアリバイが認められなかったということは、供述の内容が非常に不自然ではないか、あるいは変遷をしているんじゃないか、というか変遷をしておるということですね、それからまあいろいろな言動等によりまして信用性が否定されたということでありまして、これ一つ一つにつきましては、私どもも当然、公判の流れの中で調べ官からも事実を聞いておりますし、調べ官も事実自体を認めておるのも幾つもございます、御案内のとおりでございますけれども。
　そういったことも踏まえながら私どもで判断をしていくということでありますけれども、非常に今御指摘の点につきましては重く重大に受け止めて、この判決の中で書かれておる趣旨につきましては、しっかりと各都道府県にも伝え、かつ議論もしながら検討をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○近藤正道君　一般的な、私、話を聞いているんではなくて、これだけ違法な取調べが行われたという具体的な証拠が調書の中でも調書外でも様々出てきているわけですよ。そして、判決文の中にも裁判所は慎重な言い回しながらかなりそれを出しているわけですよ。ですから、私は、捜査員は具体的な固有名詞はもう挙がっているわけですから、是非一人一人やっぱりきっちり調べていただきたいと。具体的には、犯罪捜査規範、今言った百六十七、百六十八、この条文違反が私はある可能性は極めてやっぱり高いと、なければこんな事実にはならないと、こう思うんで、このことをしっかりと調べるのか調べないのかと言っているわけ。それもしないで、三人の人の単なる注意、これでお茶を濁されたら、それは警察に対する信頼は失墜しますよ、それは。だから、正に警察の信頼をきちっと確立するんなら、これだけやっぱり明らかになったわけですから、これしっかりやっぱり調べると、もう一回。そして、職務義務違反があるかないか調べる、そのことをやっていただきたいと、こう言っているわけ。やる気があるのかないのか、どうですか。
○政府参考人（縄田修君）　繰り返しになりますけれども、判決の中では取調べの在り方につきまして厳しく御批判があったことにつきましては私どもも十分受け止めたいと思います。それから、どのような言動があり、どのような取調べの在り方があったかということにつきましては、これまでも公判で正に裁判官もおっしゃっておられますように、両者から時間を掛けてしっかり聴いたということでありまして、私どもも事実関係につきましてはそういった公判の検証の過程で十分認識をしておるつもりでございます。自白の中では任意性が否定をされていないということもありますけれども、先ほども言いましたような信用性につきまして非常に疑念があるということで取り入れなかったということにつきましては、何度も申し上げますけれども、重く受け止め、今後の糧にいたしたいと思っております。
○近藤正道君　そんな話じゃ駄目ですよ、それは。
　今回の事件だけじゃなくて、それこそ富山の今の冤罪の事件もあって、正にこういう事件が噴出をしているわけですから、これはしかし法律的には一人一人やっぱり問われるべきでしょう、それは。何でそれをやらないんですか。何でやらないんですか。やる気はないんですか。あるいは、やるなという何か指導でも出ているんですか。これは組織が問題で、個々には問わない、よほどのことでもない限り問わないと、そういう方針でも出ているんですか。やっぱりおかしいんじゃないですか、それは。一人一人の責任をきちっと問う中で、こういうことを起こさない、そういう風土というのはつくっていくんじゃないですか。
　もう一度聞きます。これはやるべきですよ。一人一人の事実をしっかり問うべきですよ、これだけ事実が出ているんだから。どうですか。やるかやらないか。
○政府参考人（縄田修君）　先ほども申し上げましたけれども、端緒に基づきまして、法令にのっとって、正に令状も得ながら捜査をしていっているわけでございます。それから、個々の事実関係につきましては、公判でといいますか、明らかにされ、かつ判決にも書かれておると、こういった事実関係につきましては十分承知をいたしております。そういうことも踏まえながら、懲戒処分の基準といいますか、そういったことに照らしながら、あるいは委員の御指摘もありましたけれども、犯罪捜査規範に照らしながら、これは直ちに処分というものには当たらないと、こういうふうに考えるところでございます。
　いずれにしましても、この事案につきましては、個々具体的に各都道府県に示しながら、あるいはブロック単位で指導担当の課長補佐等も集めながら、あるいは課長会議等でもディスカッションも含めて十分浸透させて、二度とこのようなことがないようにということで、順次段階を追って対応をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○近藤正道君　それは他の都道府県でやっていただくのは結構なんだけれども、その前に個々の捜査官の責任を明確にしてくださいと、こう言っているわけですよ。裁判所での議論は、それはその彼が、捜査官が作成した供述調書を証拠として採用するかどうか、その観点からの議論なんですから。
　今、私が言っているのは、そうじゃなくて、こういう形で事件が確定したわけで、しかもこれだけの具体的な疑惑が出ているわけですから、犯罪捜査規範に従って厳格に、この人がその規範を逸脱したかどうか、そのことをしっかり調査をしていただきたい。皆さん調査もしないで、これは逸脱なんかない、職務義務違反はない、こういう形で単なる注意で終わったら、これはたまったもんじゃないですよ、これは。全然もうレベルが違うでしょう、裁判所における議論と私が今言っていることは。
　そのことをしっかりやらないから、いつまでたっても一部の人の暴走をみんながだれもチェックできない、そしてみんなでそれに乗っかっていく、こういう風土がいつまでたったって直らないんじゃないですか、どうですか。もう一回。
○政府参考人（縄田修君）　私どもとしては、判決文を踏まえながら、これまでの捜査経過等も含めて検証をしてまいりました。
　一つ、総括すべきこと等につきましては、これまでも明らかにし、かつ通達等も流してきたところでありますけれども、ただ、これでもうすべて全部終わりなんだという趣旨では当然ございません。先ほども申し上げましたように、こういった事案を踏まえながら、さらに各都道府県も含めて検討を深めていくということでございます。
　捜査規範の百六十七条、八条等、ここら辺の正に任意性の確保というのでかくあるべしといいますか、こうあらねばならぬということも記載されておりますけれども、一つ一つの事実、これにつきまして照らし合わせてみても、直ちにこのような形で明快に、先ほども委員がおっしゃいましたように、意図的にこういうことを行ったということは私ども認定できないわけでございまして、厳重注意処分という形になったということでございます。
○近藤正道君　全く悔い改めていないですよね。百六十八条は、疑念を抱かれるような方法を用いてはならないと明確に書いてありますよ、これ。私は全く納得できない。
　しかし、時間がありませんので、次に行きますが、こういう警察の暴走、何で検察官は、検察庁はチェックできなかったんですか。そのことを聞かせてください。
　それと、今ほど来、最高検でこのことについて検証している、する、あるいはしていると、こういう話がありましたけれども、この検証というのは今私が言った個々の捜査員の捜査規範とのかかわり、逸脱性、こういうものをきっちりやってくれるんですか。
○政府参考人（小津博司君）　まず富山の、（発言する者あり）いえ、順次申し上げます。
　まず富山の事件につきまして、当然のことながら、最高検、大変重要な問題と考えて、これにつきまして特に捜査、公判の状況について精査をし、そのような状況を踏まえて既に最高検の刑事部長から厳重な通知を出しているところでございますけれども、鹿児島の無罪判決が出て確定したその後のことでございます。
　当然のことながら、この公判の過程で、検察庁において証拠関係を検討しながら公判を行ってきたわけでございますし、無罪判決が出た後、これを控訴すべきかどうかという段階で、また詳細な検討をしたわけでございます。その結果、控訴することはできないという判断に至る、そういう検討はしたわけでございます。
　しかしながら、検察当局としては、それで控訴しなかったから十分であるという認識では全くございませんで、検察官といたしましては、この関係者の供述について信用性があると判断して公訴を提起したわけでございますし、その前提で公判を遂行してきたわけでございます。
　また、先ほど仁比議員の御指摘にもございましたけれども、捜査段階で、当然のことながら関連するいろいろな事実が明らかになっていたことについてどのような検討がなされてきたのか、また検察と警察との関係がどうであったのか等々、いろいろな角度から本件については正に精査をして、どういうことが今後の教訓であるべきなのか、そしてまたその教訓を検察の組織の中でどのようにして徹底していったらいいのか。もちろん、考えられることといたしましては、研修等々という言葉になってしまうかもしれませんけれども、正に何が問題であったのかということを私が申し上げたようなことも含めて、是非これは精査しなければいけないという判断に立って、最高検の方でただいま精査を進めているという、そういう状況でございます。
○近藤正道君　その結果はこの委員会に明らかにしていただけるんですか。
○政府参考人（小津博司君）　精査をいたします内容が、当然その捜査の非常に機微にわたることやら関係者のプライバシーということもあろうかと思います。これをどのような形で御報告申し上げたらいいのかということにつきましては、今後御指導いただきながら検討させていただきたいと思っております。
○近藤正道君　今日は時間がありませんので、これでやめますけれども、さらにこのことについては関心を持っておりますので、是非検討していただいて、結果を私たちの前に出していただきたいというふうに思っています。
　今回、最高検は通知を出しまして、無辜の者を早期に刑事手続から解放することもまた検察官の重要な使命だと、こういうふうに言っております。当然の話であります。
　そういう観点からいけば、なぜこの事件が公判請求されたのか。だって、アリバイの問題は早い段階から警察は入手していたわけでありますので、それを正に犯罪捜査規範に従ってきちっとやっていれば、私は全く違ったものになった、公判請求なんというのはあり得なかったんではないかと思うし、さらに公判の中でもあれだけアリバイの主張がきちっとなされ、供述の変遷だとかあるいは証拠収集の過程でのでたらめが明らかになっているわけですから、ああいう全く厚顔無恥の私は論告求刑なんというのはあり得ないと思うんです。正に早く解放しなければならない、そういう検察官の責務を全く怠っていたと、私は言わざるを得ない。
　そしてさらに、問題は検察官だけではなくて、裁判所だって、身柄の関係でいえば、本当に警察の暴走に追随をして、令状はばんばん出すし、あるいは逮捕状もどんどん出しますし、これは非常に問題でしたよ。
　今日は時間がありませんので言いませんけれども、本来裁判所はそういう暴走にやっぱり歯止めを掛ける、そういう役割を果たさなきゃならぬ。判決はそれはいい判決出ましたけれども、しかし身柄関係の令状の対応なんというのは本当にやっぱりひどいもんだと。もっとやっぱり人権感覚を持ってきちっとやっぱりやっていただきたいと、本当にそういうふうに思います。
　やっぱり最後に申し上げたいことは、いずれにいたしましても、今回の密室の調べ、そして自白偏重、そして違法な取調べ、これ正に三点セットのやっぱりオンパレードですよ、これ。これをやっぱりどうやって直していくのか。私は可視化しかないと、取調べの可視化しかないというふうに思うんです。今こそこのことにやっぱり警察も検察も留意をしてこの方向に向けてやっぱり動き出さなきゃならぬと、私はそういうときだというふうに思います。警察と検察の皆さんから決意を含めて、この時期、やっぱりこういう方向で行かなければならないと私は思うんですけれども、お考えをお伺いをしたいと、こういうふうに思います。
○政府参考人（縄田修君）　お申出の趣旨はよく理解はいたしますけれども、私ども捜査に携わる者といたしまして、やはり取調べというのは大変重要な役割を担っております。これをしっかりとやり、その供述を得ながら客観的証拠も得ていくというようなこともございます。
　そういった中で、取調べの録音、録画ということになりますと、様々な障害要素が出てきます。十分な供述も得られない、したがって犯罪検挙にも影響してくると、こういったことも大きな懸念として持っております。そういった視点から、現状のこの流れの中といいますか、司法制度全体の手続の中で検討される事項だというふうに私ども理解いたしておりますが、取調べの録音、録画のみをもって直ちにということにつきましては慎重にならざるを得ないというふうに思っております。
○政府参考人（小津博司君）　現在、検察庁におきましては、裁判員制度における任意性の分かりやすい立証という観点から、検察官による取調べの一部に録音、録画を導入するという試行を行っているところでございまして、昨年は東京地検だけでやっておりましたけれども、それを東京地検以外の検察庁にも拡大して、今その試行を行っているところでございます。
　この取調べにおける録音、録画の問題につきましては、先ほど警察庁からもお話ございましたように、どのようにして相手の方と話をしていくか、つまり取調べをしていくかという問題と、我々が試行しておりますことで申しますと、この任意性、信用性の問題を裁判員制度の下でできるだけ分かりやすくどうやって立証していったらいいかという大変に難しい問題の中で、検察としても大変悩みながらやっているというのが実情でございます。
　私どもから申しますと、また検察の役割と警察の役割の違う面もありますので、私どもからいたしますと、まずは我々の方の、検察としての試行を続けていきたいと、このように考えております。
○近藤正道君　時間ですのでやめますけれども、もう二年後に裁判員制度が始まる、そういう中でこういう鹿児島そして富山の冤罪事件が起こってしまいました。この事件を見れば見るほど、取調べの可視化、これ以外にないというふうに思っておりますが、警察あるいは法務、とりわけ警察については全くこの事実を認めようとしない、大変困ったものだというふうに思っておりますが、なおあきらめることなく可視化実現に向けて私どもも頑張る。是非、警察の方も世界の流れをやっぱり見ていただきたい、そして自分の足下を見ていただきたい、そのことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（山下栄一君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
平成十九年三月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　井上　哲士君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　公述人
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　富田　俊基君
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　・東北公益文科
　　　　　　　大学大学院教授　　北沢　　栄君
　　　　　　　静岡県立大学国
　　　　　　　際関係学部教授　　伊豆見　元君
　　　　　　　早稲田大学教授　　重村　智計君
　　　　　　　経済ジャーナリ
　　　　　　　スト　　　　　　　荻原　博子君
　　　　　　　国立感染症研究
　　　　　　　所ウイルス第三
　　　　　　　部長　　　　　　　田代　眞人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十九年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十九年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算及び平成十九年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十九年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、財政・経済について、公述人中央大学法学部教授富田俊基君及びジャーナリスト・東北公益文科大学大学院教授北沢栄君の御意見を伺います。
　まず、富田公述人にお願いいたします。富田公述人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、北沢公述人にお願いいたします。北沢公述人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○愛知治郎君　自由民主党の愛知治郎でございます。
　富田先生、北沢先生、両公述人におかれましては、本日、大変お忙しい中、当予算委員会にお越しをいただきまして、誠にありがとうございます。先生方の大変貴重な意見をこれからも審議の参考に、それから政策の上でもしっかりと参考にして生かしていきたいというふうに考えております。
　また、私自身、本日、時間が、限られた時間なんですけれども、本当はもっともっと時間を掛けていろんなことをお伺いしたいなというふうに思っていたんですが、限られておりますので、端的に、まず前提としての両先生方の認識をお伺いをしたいんですが、富田公述人からもございましたけれども、いろいろ数字が言われております。イザナギ景気を超えたとか雇用が改善してきたとか、いろんな数字が、税収ももちろん上がってきております。
　ただ、この日本経済自体、本当にこれで回復したのか安心なのか、今現状どうなのかということを、まずお二人の公述人、先生方にその認識をこれからの議論の前提としてお伺いいたしたいというふうに思います。
○公述人（富田俊基君）　先生お尋ねの景気でございますけれども、二〇〇二年の二月を底にいたしまして、景気拡大過程を、輸出、設備投資主導という、極端に表現すればそういうものでありますけれども、民間主導で、過去の回復期に比べればテンポは遅うございますけれども、確実に景気は拡大を続けております。それが、家計への波及がどうかということでありますけれども、じりじりと続いております。
　景気は、単に大企業だけではなしに、やはり一生懸命努力をなさって国際競争力を高めた企業、また国民、消費者が望むものをよく観察し作っている企業、中小企業であればやはり大きな成果を上げられている。ただ、懸念材料としてまだアメリカの景気等、懸念もあるわけですけれども、かつてない民間主導の着実な景気回復過程を依然として歩んでいるというのが現状であると存じます。
○公述人（北沢栄君）　お答えいたします。
　確かに景気は上がってきていますけれども、非常に脆弱だと思うんですね。それは、可処分所得が、サラリーマンの可処分所得が伸びませんよね。今度の、トヨタの春の賃金引上げも千円という段階ですね、今。ということは、もうかなり渋く抑えますから、全体にサラリーマンの収入が伸び悩んで、それが国内消費に火をつけることはないであろうと。
　ですから、設備投資は確かに堅調、輸出も堅調ですよね。でも、輸出が今度は中国、アメリカが主ですから、中国とアメリカのシェアが主ですから、これがどうなるか。特にアメリカがちょっと揺れていますよね、今。ということで、確かにこのままいくかどうかとなると、不透明だと思います。今現状はいいけれども、非常に脆弱であるということと、将来的には確たる、上がっていくという見通しは強いとは言えないと思います。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　私自身は確実に、お二人の先生のおっしゃられるとおりだと思いますし、さらに、私自身はまだ危惧を抱いている部分がありまして、もちろん回復基調、いい傾向が出てきているというのは私もそう感じておるんですが、まだまだであると。本当に北沢公述人からもまだ脆弱であるというお話ありましたし、富田公述人からも、もちろんいい傾向であるけれども、確実に非常にいい状態で今現在あるというわけではないというお話だと思うんですけれども、まだまだと思っております。
　安倍政権においては、これを確実なものにするために成長路線を取っているというところであるんですけれども、例えば先ほど、今日、またそのお話もお伺いしたかったんですけれども、北沢公述人からも格差の話がございました。いろんなこの国会でも格差の話、議論をこれからされて、今までもされてきたんですけれども、いろんな問題あると思います。
　ただ、ほんの数年前までは、正に小泉前政権の時代もそうだったんですけど、日本経済はほぼ破綻し掛かっていたという状態で、それからやっと回復基調に進めてきたというのがまだ現状であって、それだけの、日本経済、今すべての問題を解決するだけの余裕があるのかどうかということなんですね。このまましっかりと成長路線を軌道に乗せるか、それとも、もうそこは安心してほかの問題に取り組んでいいかという、その境目だと思って私は先生方に認識をお伺いをしたんですが、私はまだまだ正常ではないと思っております。
　その点で、もう一点違った側面でお伺いをしたかったんですけれども、先日、日銀が政策金利を引上げをいたしました。この判断について、先生方の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（富田俊基君）　物価の安定ということはあらゆる経済活動の私は基本だと思うんです。つまり、企業からすれば、自分が作っている商品の需要が強いので物が売れているのか、あるいは一般物価が上がっているのにつれて自分の商品の値段が上がっているのかと、これをいろいろ見極めるのはなかなか難しいわけです、いろんな商品があって。そういう意味で、長期にわたって物価が安定するということは、企業活動、そして国民生活において極めて重要な意味を持っているというふうに思います。
　金融政策は翌日物の金利にしか影響を与えることができない。したがって、その翌日物の金利をいかにうまくコントロールすることによって長期国債、あるいは社債の金利、人々の経済活動というものに影響を与えていくということでありますので、私は今回の政策金利の誘導目標の引上げということは良かったというふうに思います。
○公述人（北沢栄君）　私は個人的に、昨年十二月に日銀がフォワードルッキングでやるかと思ったんですね、〇・二五。これやらないということは、いろいろ圧力とか言われていますけど、コアにある部分はやっぱり一進一退、景気のまだら模様というか、いい面は確かに出ているけれども、悪い面もありますよね。一進一退のところで結局決断を見送って、そのうちに時間がたってきて、それで、今度は円安になりましたからということもあって踏み切ったのかなと思うんですね。
　ですから、かなり確信犯的、確信犯と言うとちょっと言葉は悪いんですけど、確信的じゃなくてちょっと受け身になってやったのは金融政策的には良くなかったんじゃないかと思いますね。つまり、金融政策というのはやっぱりフォワードルッキングでいかなきゃいけないけど、それだけ見通しが難しかったとも言えると思うんですよね。ですから、ようやく上がったなという感じを、印象を受けました。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　どうぞ遠慮なく、御意見は忌憚のない意見をお伺いしたいので、どんどんどんどん思ったことを素直に言っていただければ、私も言葉がうまい方ではないので、どんどん言っていただきたいというふうに思います。
　さて、まだまだ予断を許さない状態ということで、財政改革の前に経済の話をさしていただいておるんですが、もう一点だけ。
　やはり、不安な材料として個人消費が伸び悩んでいるという話があるんですが、賃金がなかなか伸びないという点が一点もちろんございます。その点が一点ありますけれども、もう一点、富田公述人は、先ほど団塊の世代、私もだというお話をされましたけれども、大量に退職をされた方々、その人たちの賃金を伸ばそうとしても無理なわけですよね、基本的には。雇用を、しっかりとまた働いていただく場をつくるというのは一つの政策だと思いますけれども、基本的に退職をされた方、賃金という観点から物は考えられない。となると、年金、社会保障であるとか、私が先ほど日銀の金利の話をしましたけれども、退職金をいただいたり今までの蓄え、それに対する預金金利ですね、運用ができてしっかりと収入が確保できるか、将来に対する安心、老後に対する備えが確保できるか、その点に非常に個人消費、団塊の世代の方々の財布のひもが緩むかどうかというのはかかわってくるという判断もあると思います。
　その点で、私は金利についてお伺いをしたいんですが、もう一点、個人消費について、今のは私の考えでありますけれども、両先生方のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　先ほど、物価の安定ということを申し上げましたけれども、冷戦が終わってからとりわけ中国とかのアジアの国々よりたくさん安価なものが豊富に入ってまいりまして、名目で見ると消費は停滞しているように見える。ですけど、私、着ているものというのは三十数年前にサラリーマンになったというときの値段とほとんど変わらないんですね、シャツにしろスーツにしろ。したがって、やはり実質で観察する必要があるだろうというふうに思います。
　とりわけ団塊の世代として言わせていただきますと、長期にわたって年金、医療といったセーフティーネットが本当に持続可能かどうかということがやはり一番不安でして、預金金利云々というふうなことをおっしゃったんですけれども、そういうことは市場、マーケットに任して、やはり長期にわたるセーフティーネットが持続可能かどうかということについてまだ懸念を持っているかもしれないということであろうかと思います。
○公述人（北沢栄君）　お答えいたします。
　個人消費については、私はこう思うんですね。要するに、非正規雇用の人たちいますよね、非正規雇用が約三分の一いますので、この人たちに対して、今出てきましたような持続可能性からいって安心できるようなネットをつくるべきだと思うんですね。それには、例えば最低賃金、これは相当低いところありますから、これを一定水準以上に上げて守らせるですとか、それからあと、正社員化の条件づくり、明確化ですね。それから、正規社員に対しては、これは残業代をきっちり払わせるというのが一番いいかと思うんですね。相当働いていますよね、百時間とか。月百時間で働いているのが三割とかいろいろ出ていますよね。ですから、そういう正規社員に対しては残業をサービスしないようなシステムをきちっとやることが重要かと思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　ちょっとお伺いできなかったんで、もう一度北沢公述人に。
　今のお話というのは現役世代のお話だと思うんですけれども、退職された方々、その方々のマインドというか、富田公述人はお答えいただいたんですが、その点についてもう一点聞かせていただけますか。
○公述人（北沢栄君）　私は、退職して何がみんな心配になるかというと、一つ大きな要因は年金だと思うんですよね。年金がどんどんどんどん受取額が少なくなっていくという不安ですね。それから、先にどんどん時期が先送りされていくというような歴史的な経緯がありますから、この年金をしっかり、特に基礎年金をしっかりできるかどうかがポイントだと思うんですね。
　基礎年金をしっかりするには、税金できっちりやるという、そういうやり方が一番いいかと思います。そして、報酬部分は支払った額に応じてプラスされていくというのがいいと思うんですね。ですから、年金制度をしっかりしないといけないと思いますね。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　やはり、国民の皆さん、将来に対する不安というのが一番だと思いますし、それがなかなか個人の消費に結び付かないという認識だと思いますし、先生方もそうだというふうに理解をいたしました。
　やっと本題に入るというか、要は政府に対して、社会に対して不安感がある。この財政の問題も特にそうなんですけれども、安心できない。年金、社会保障、安心できないからこそなかなか景気が本当の意味で上がっていかないと、個人消費が伸びていかないという部分もあるということだと思います。だからこそ、徹底して財政の改革しなくちゃいけない、そこにつなげたいがためにここまで時間を使ってしまったのですが、現実にこの財政の改革、どういった手法でやらなければいけないのか。
　まず、特会については北沢公述人がすべて廃止せよと、特会制度自体を廃止したらどうかというお考えをお述べになられましたけれども、この点について、富田公述人におかれましては具体的にどのような形で、また北沢公述人の意見に対してもどのような考え方を持っているのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。
○公述人（富田俊基君）　特別会計につきましては、先ほど北沢先生よりいろいろ御指摘あったんですけれども、御指摘あったような指摘はすべて踏まえて本年度の特別会計改革に生かされているというふうに私は思います。
　特会を全部廃止するという御意見なんですけれども、廃止して一般会計にするとかえって見にくくなってしまうという問題があります。やはり、主要な事務事業について独立して受益者から負担を求めた方がいいのかどうか、さらに各所管省に歳出削減努力を促す方がいいのかどうかといったことも含めて、特別会計の本来の意義ということもやはり注目する必要があろうかと思います。そういう意味で、三十一あったものをほぼ半分にするところが最適であったのかなというふうにも思います。
　さらに、使い残しのことがいろいろ御指摘あったんですけれども、これは、例えば地震が来なかったので、当然地震保険のお金が剰余金になるということもあります。したがって、先ほどの剰余金がたくさんあるというのも、より厳密にそれぞれの特別会計の性格を見て判断すべきものというふうに存じます。
　そしてまた、何よりも特別会計で検討しなくてはなりませんのは、実は、特別会計という仕組みそのもので考えるよりも、それぞれのやはり財政の個別分野についての見直しが大事だということなんです。つまり、特別会計では総額が三百六十二兆円と。純計額は、先ほど北沢先生御指摘のように百七十五兆円と。しかし、その百七十五兆円をよく見ますと、まずは国債費なんですね。これは絶対に最優先で、あらゆる経費よりも最優先で利払い、償還を行わねばなりません。これが七十九兆円。それから、社会保障給付、これは先ほどグリーンピアとか御指摘あったようなことではなしに、国民に対して直接に支払われる年金とか医療の給付、生活保護の給付、これが五十一兆四千億円。あと、財投債を発行する、その分等で十九兆円。それから、地方交付税交付金、約十四兆八千億円。したがって、残りは十一兆六千億円なんです。そこに道路特定財源もあれば雇用・能力開発機構への支出も入っているということでして、大どころのところは、今申し上げました地方交付税をどうするか、それから社会保障給付をどう考えるかというところが特別会計の議論の大きな必須項目なんです。当然残りは少ないんですけれども、それをどう国民によく理解し、また議論していただけるような形にするかということが今回の改革であるというふうに私は存じます。
　したがいまして、特会というものの改革は終わり、個別の事務事業についてのその必要性をやはり議会、国会において議論をすることが重要であろうというふうに存じます。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　今の点で、特別の意義を有するというか、やはりある程度、事務的なものであるとか国債費であるとか、そういった必要な部分があるというお話でしたけれども、その点について、今のお話を踏まえた上で北沢公述人から御意見を伺いたいというふうに思います。
○公述人（北沢栄君）　確かにいろいろあるでしょうけれども、問題の根幹は、要するにまず不透明なんですよね。ずっと不透明だったんで、それがやっと見えてきたという段階だと思うんですね。ですから、私が言っているのは、確かにそこで必要な措置としての国債の利払いとかそういうようなものはありますけれども、そういう役割はありますけれども、国民の目から見て、納税者の目から見て分かりやすくしなきゃいけない。そのためには一般会計化すべきであろうと。
　これ、特別会計というのは今三十一ですよね。かつて、日露戦争後、六十あったんです。なぜかというと、六十ですよ、六十の特別会計あって、それは帝国学校ありましたよね、東大とか。帝国学校が特別会計として運営されていた。ですから、そういうのがなくなりましたから一遍に減ったとか、あるいは戦後は一番多くて三十八ぐらいですかね、戦後間もなく。それで、これは結局、陸軍とかそういうところの特別会計はなくなったけれども、自作農の支援するための特別会計とかいろいろ出ましたよね。そういうことで増えていって、これ時代によって相当変わってきたわけですけれども、いずれにしても、共通の傾向というのはやっぱり分かりにくいんですよね。
　今回、財務省のちょっとホームページごらんになると分かると思うんですけれども、この予算の説明に特別会計の説明ないですよ、予算の説明ないです。数字はありますよ、ちょこっと出ていますけれども。普通、一般会計はこうで特別会計はこうだとやらなきゃいけないでしょう。ないんですよ。だから、情報公開は厳密にされていないということですね。
　終わります。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　私が一番聞きたいことを、聞きたかったことが時間がなくなっちゃってもうほとんど聞けないんですが、実は、もちろん特会の見直しをした上で一般会計、それからすべてできるだけ透明にしてチェックをしていく、無駄な部分をそぎ落としていくということが必要だと思うんですけれども、私自身、実は、昨年なんですけれども、政府の一員として防衛、その当時庁だったんですけれども、その政務官をさせていただいて、いろんな問題あるなというふうに感じました。
　一つは、陸海空、自衛隊ですから、陸海空が全く同じものを調達するのにばらばらに注文していたんですね。一括にまとめればそれだけで経費削減になる。もちろん、あとは戦闘機であるとか、いろんなものを長期的に一括して買うということで経費が削減できる。どこも困らない。役所も困らないし、それから業者の方も特に損害が出るわけではない。ただ、効率的にやる。それから、一般的によく言われるんですが、いまだに私は言われます、年度末になると道路工事が多くなるねという話で。水道工事であるとか、それから電気であるとかガスであるとか、その都度その都度ひっくり返しながらやっているんじゃないかというふうに言われます。
　そういった点では、それを一括してやるとか、縦割り行政を改めるとか、当たり前の話ですけれども、予算を効率的に執行していくというやり方というのはどうしても必要だと思うんですけれども、具体的に、なかなか口で言ったところで動かないのが役所であったり、その意識自体をまず改革はしなくてはいけないんですけれども、なかなか言っても進まないという部分があります。
　これを具体的に進めていくためにどのような手法を使ったらいいのか、アイデアというか、考え方があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○委員長（尾辻秀久君）　ほとんど時間がございませんので、申し訳ありませんが、短くお答えいただきたいと存じます。富田公述人。
○公述人（富田俊基君）　短くということですので、基本は、主権者の代表であるこの議会、国会におきまして予算をやはり個別に議論をすることだというふうに思います。
○公述人（北沢栄君）　基本的に、透明性を高めれば議論が出てきますよね。悪い点も分かるんですね。その透明性、情報開示というところに一番重要視してやっていけたら、かなりそこから出てくる、いろんな道が開けると、必ず良くなると思います。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　本日は、北沢公述人、また富田公述人、大変お忙しいときに、また貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らさせていただきたいと思います。
　先ほど愛知委員の方から、今の経済情勢、景気動向についてのお話があったわけでございますけれども、私が一点お伺いをしたいのが、昨日十四日の東京市場、日経平均株価が五百円超値下げをされました。二月末の上海発の世界同時株安、今度はアメリカ発で起こってしまったわけでございますけれども、この原因といたしまして考えられるのが、米国市場で個人向け住宅ローンの焦げ付き問題、サブプライムと呼ばれる高金利の住宅ローンの焦げ付き問題が主な要因ではないかというふうに言われておりますけれども、しかしながら一方で、本当にそれだけでこれだけ株価が下がるのかというふうな指摘もあるわけでございます。
　先ほど来、富田公述人の方からも、我が国の方は輸出でこの景気等も引っ張っているというふうなお話もあったわけでございます。そうなってくると、米国経済の動向というのは我が国のこれからの経済、景気を見る上でも大変重要だというふうに思いますので、この動きについて両公述人の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○公述人（富田俊基君）　株価という非常に難しいことの御質問だったんですけれども、私は先ほど国債については国債残高と税収のグラフをごらんいただいたわけですけれども、株価につきましては、その企業の時価総額と毎年の利益、この比率というものが非常に重要になってまいります。ＰＥＲというふうに呼ばれております。ＰＥＲが何倍まで買われているかということが、つまり何年分の利益がその企業の企業価値なのかということなんで、それをやはり尺度にして考えるべきだろうというふうに思います。それを見た場合に、現在の水準ですね、上がったり下がったり、いろんな思惑で動きますけれども、決して割高、大きく割高ではないというふうに観察されます。
　株価は、今おっしゃったような短期的な理由でも動きますけれども、やはり長期的なことを見て多分多くの投資家の皆さんは行動なさっているんではないかと。それは、やはりその企業の技術開発能力とか、あるいは様々なマーケティングのイノベーションとか、そういうことを見ながら判断されていて、単に上海がどうでアメリカのサブプライムローンがどうだということだけではなしに、やはり必死に努力して大きな成果が出そうなところは堅調だろうと、堅調な株価で推移するんであろうというふうに思います。
○公述人（北沢栄君）　この株価の最近の揺れ、私が理解するには、アメリカも中国も基本的にはちょっと調整局面ですね。ピークアウトしたという意見とか、あるいはもう一段落、一回ここで調整局面に入ったからということで売りに出ているという、そういう色合いだと思うんですね。
　アメリカの場合には、実需プラスＩＴのような、企業の投資行動とかそれから技術革新、そういうものを見て先取りしてやっていくところがありますけれども、最近はどうでしょう、実需中心に見る方向に行っているかと思うんですね。
　例えば、住宅ローンとか自動車で、ちょっと悪くなると株を売っていく。だけれども、アメリカというところはすごくクリエーティブなところがあって、住宅ローンでもいろんなサービス付けたり、自動車なんかそうですよね、すぐにぼおんとボーナス付けて売ると、今度フォードなんかぼおんと上がったりＧＭも上がるというような、かなり激しいですよね。つまり、それだけアメリカのダイナミックな消費行動がそのまま今後も出てきて、上がるだけ上がったところに出てきますから、上下がかなり続くんだろうと思うんですね。ですから、わあっと上がったと思ったらまた下がる。
　中国も同じように、北京オリンピック目掛けて上がってきたやつが、例えば不動産は、上海なんかは物すごくいろんな、状況が悪化しているというふうに聞いているんですね。状況悪化というのは、かなりバブルっぽく、バブルになっていますよね。したがって、中国も同様に変化が激しく、かつ揺れがそこで起こって、日本もかなり翻弄されるのかなと思います。
○広田一君　そうすると、いろいろなぶれ等はあるにしても、今回の大幅な株価の下落につきましては、先ほど言いましたように個人向け住宅ローンの焦げ付き問題が端を発したわけなんですけれども、これに伴ってアメリカにおいて信用収縮が起きて、結果として個人消費等にも影響を及ぼすんじゃないかというふうな指摘があるんですけれども、その立場は両公述人とも取らないというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○公述人（富田俊基君）　大きなリスクがあるかどうかということなんですけれども、リスクを表します様々な指標ですね、例えばアメリカの国債に対して社債の金利がどれぐらい上乗せ金利になっているかとか、そういうものを見ましても、現在それが大きな危機を示す指標は私はまだ見ておりませんですけれども、そういうことはないだろうというふうに思います。だから、依然として米国景気、後退するとしてもソフトランディングの可能性が大きいだろうというふうに存じます。
○公述人（北沢栄君）　私は、アメリカの場合には個人消費がそのまま冷えるということは考えられないと思うんですね。そのぐらいアメリカというのは個人消費が強いですよね。それはやっぱりオプティミズムがあると思うんですね。すごくやっぱりすぐに消費行動を変えたりというのも早いですよね。ですから、そこでイノベーションの商品も生まれ、普及しやすいということが出てくると思うんですけれども。
　それから、アメリカの場合には、例えばＩＴ絡みでいくとかなり激しい変化していますので、今グーグルが一番絶好調の一つですよね。それも、ついその前はほかの企業だったですよね。そのように、もうイノベーションでやっていくというところが消費を刺激しますから、私はアメリカの消費というのは強含みでいく、すなわち潜在力があると見ています。