Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（柳田稔君）　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野でございます。
　まず冒頭、塩川財務大臣にお伺いしたいと思います。
　国債発行枠三十兆円、これはシーリングとは別に、財政の規律を守る、安易な国債発行によらない予算編成をするんだということで設定しておりました。先般の報道によりますと今年の税収は約二兆円ぐらい予想を下回るという話で、これはちょっと三十兆円の達成というのは、堅持というのは結果としてなかなか難しいのかなという感じがします。
　それは、達成できないかどうかということについてはいろいろ議論あろうかと思いますが、むしろ私は、来年度の予算編成に向けて、シーリングとは別に、いわゆる塩川財務大臣はかんぬきというふうに言っていましたけれども、安易な国債発行によらない予算編成という意味での新たなかんぬき、三十兆円が例えば三十二兆円になるのか、あるいはほかの別な指標になるのか分かりませんが、そういった新たな、塩川財務大臣の言葉をかりますと、かんぬきというものを新たに設定する用意があるのかどうか、これをちょっと冒頭にお伺いしておきたいと思いますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　我々は、かんぬき、上と下と二つ入れていましたので、上のかんぬきが三十兆円なんですね。もう一つ、二本入れていました一本はプライマリーバランスなんですよ。ここをもう一度計画的にしっかりしたものにして、両方、三十兆とプライマリーとの両方のバランスを考えていきたいと思っています。
○平野達男君　具体的に三十兆円に代わるものを設定するということについて考えているわけではないということなんでしょうか。そこの一点にちょっと絞りたいんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはまだ税収がどの程度かはっきり分かりませんし、落ち込みがどの程度か、私は率直に言いまして、もうかなりあるなと思っておるんです。
　といいますのは、今日も衆議院の本会議でお答えしたんですけれども、十四年度の税収見込みはそもそも十三年度をベースにしておりますけれども、十三年度のベースの中で、一兆七千億円の言わば決算と、それから補正後の見込みですね、その差が一兆七千億あったんですね。この分は十四年度のところに反映されておらないから、その分が過重な負担になってきておるということがありますので、かなり十五年度はきつい予算になってくる、こう思っておりますが、それの結果を見て判断をしたいと思っております。
○平野達男君　私は、いずれ、これから十五年度予算編成に向けて、積極財政になるのか、あるいはいろんな経済状況に応じて弾力的に財政発動するのか、あるいは今までどおり一つのかんぬきを掛けて一定の枠組みを決めるのか、その方針の出し方によって随分議論が変わってくると思います。
　ただ、大事なことは、いずれにせよ、今まで塩川財務大臣が言われたことは、財政の規律を守るんだ、それから安易な国債発行によらないんだということをずっと言ってこられましたですね。もしこれを堅持するということであれば、その三十兆円に代わる何らかの多分指標が出てきておかしくないと思いますし、それはできるだけ早い段階で方針を是非示していただきたいなというふうに思います。
　それから次、竹中大臣に、この間の議論の続きということで、私はまだ不良債権の加速というのが何を意味するのかよく分かりません。加速という言葉だけがどんどんどんどん走ってしまっておりまして、この間のちょっと議論の続きをしたいと思いますが、この総合対応策の中に「不良債権処理の加速策」というのが出ております。このペーパーに、第一ページの中に出ています。それを受けて金融再生プログラムというのが出ていますね。これを見ますと、全体四つか三つの中で構成されていると思うんですが、一番目が「新しい金融システムの枠組み」ということで総論を書きまして、（３）に「平成十六年度に向けた不良債権問題の終結」と書いてありますが、ここにあるのは、不良債権処理等を進めた場合に、金融機関が資本不足に陥った場合にどういう対応をするかというのを書いています、（３）は。それから二番目の「新しい企業再生の枠組み」は、これは不良債権、破綻懸念先とかという区分されたときにどういう処理をするかという意味で、企業再生という新しい枠組みを入れますということで、これは処理の仕方を書いています。それから三番目の「新しい金融行政の枠組み」、これはいわゆる金融機関の財政基盤が脆弱じゃないかということで、その脆弱な基盤についてどういったまず見直しをするかというか、現状認識をどうするか、あるいはどういった対応をするかというのを書いていまして、不良債権処理の加速というのはどこにも説明されていないんですね。つまり、この金融再生プログラムというのは、不良債権の処理を進めるためのいろんな基盤の整備あるいは方法等というのは書いていますけれども、不良債権処理の加速、加速と言いながら、何が加速なのかというのは全然書いていない。
　それから、この間の質問にもしましたけれども、加速というのは一体何かという定義をだれも説明してくれない。一般的に加速で受けるというのは、現状がこうだからここの部分をスピードアップさせます、量的にもう少し処理を進めますというような一般認識があると思うんですが、そこは一体どういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。
　それからもう一つ、更に言えば、この竹中担当大臣の提出資料の中で、不良債権処理の加速という言葉はもう一言だけ、一ページ目の「不良債権処理の加速等の政策強化」という中で、ここに使われているだけなんですね。あとはもう文章からもすっかり抜け落ちているということなんですが、これをどのように理解すればよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員の御質問にお答えする前に、申し訳ありませんが、一点だけ、経済財政の関係で、三十兆の枠組みでございますけれども、私の経済財政の方に関連する点、一言だけ是非申し上げておきたいんですが、塩川大臣がおっしゃいましたように、要するにプライマリーバランスを回復させていくと。それを実現するためにどのようにやっていくかということを「改革と展望」の中では、言わば緩やかなキャップといいますか、歳出を緩やかに抑えていくという形でそれを、あとは、税収の方はビルトインスタビライザーを活用する、動くけれども、そういう形で実現していくんだということを、これはだから、緩やかなキャップが一つのかんぬきであるということを今年一月の「改革と展望」で示しております。今回、「改革と展望」を見直す中で、そういったことも含めて、かんぬきといいますか、規律を、ディシプリンを確保するための姿というのを示していきたいというふうに思っております。
　お尋ねの加速でございます。前回、平野委員の方から御質問を受けまして、私の方で、いや、金融システムを強化するということを意味しているんだということを申し上げたら、それは言葉の巧みなすり替えではないかというような御指摘をいただきました。
　この点は是非御理解賜りたいのでありますけれども、不良債権の処理を加速する、銀行部門の中にある非効率な資産をできるだけきれいにしていく、それが一つの象徴、シンボルでありますけれども、不良債権をまず洗い出して、そのことをしっかりとオフバランス化していって、その中で銀行、金融機関のガバナンスも強化しながら、同時に経済全体での不協和音を起こさないような形で金融システムを強化していく、政策が目指しているところは実は正しくそういうところでありまして、その一つのシンボルとして不良債権処理の加速という言葉を使わせていただいております。
　それを言葉がすり替わっているという御指摘があるとすれば、これは非常に狭義の不良債権問題、広義の不良債権問題というふうにあえて申し上げなければいけないと思いますが、不良債権の処理に関しては、前回も正しく御指摘してくださいましたように、きちっと査定してそれをオフバランス化していくという、銀行から見ればあくまでもそういうことになります。
　しかしそれは、その過程で企業を再生させることも重要でありますし、そういった金融システム全体がうまく機能して強化されるようにしたい、それが政策が目指しているところでございます。
○平野達男君　今、例えばマスコミなんかでは、整理されるべき企業三十一社とか、それからゾンビ企業を延命させているとかいろんなことが言われているわけですね。それから、銀行は今までも体力の範囲内で不良債権処理をしてきたということを巷間いろいろ言われているわけです。そういう中で不良債権処理の加速というのがぽんと出てきたら、いろんな憶測を生んでしまったと思います。
　今お聞きすれば、ああそういうことかというふうに理解できないことでもないです。しかし、不良債権処理の加速ということのその本質が何かということをしっかり説明しておかないと、つまり、不良債権問題というのはまだまだ何か一杯問題があるんじゃないかという憶測だけを市場に残してしまったような、一般の方々に、そういう何か怪しいという雰囲気だけが非常に残ってしまっている。そこにきちっとした答えをしていかないと、この総合デフレ対策についても、これからいろんなことを進めるときの根本的な問題解決の大きな障害になってくるんじゃないかなという感じが強くします。
　それで、この金融再生プログラムの中身については、実は私は二十分しか質問の時間がないので、たくさん聞きたいことがあるんですが、特に一点、中身についてちょっと質問したいことがございます。
　これは、五ページに「ＲＣＣの一層の活用と企業再生」ということが言われておりますけれども、この中で「貸出債権取引市場の創設」ということがあります。この貸出し債権取引市場の貸出し債権については、これは不良債権を念頭に置いているんでしょうか、それとも一般の貸出債権を念頭に置いているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはＲＣＣとの関連で書いておりますので、基本的にはＲＣＣ、既に資産の買取りを増やしておりますけれども、それを回収、売却、再生、それぞれの目的に合わせて、それぞれのパターンに合わせてしっかりと資産が新しく活用されているような形にしなければいけない、そういうことを念頭に置いて書いているわけでございます。
　もちろん、債権の売買というのは現実には今もないわけではないわけですけれども、とりわけこのＲＣＣ等に関しましては新しい組織が始まったばかりで、買う方の、売却の方の機能が強化されてまいりました。それはしかし、更に資産が有効に活用されますように回収、売却そして再生、そのようなものが機能できるような形に持っていきたいと、そういう趣旨でここでは書かせていただいております。
○平野達男君　この場合に、ここでもまた加速という言葉を使っているんですけれども、「ＲＣＣ及び政府系金融機関等は、保有している貸出債権の売却を加速することによって、日本における貸出債権の取引市場の創設に努力を傾注する。」と書いています。これは、この背景にあるのは、まず一つ問題点は、「貸出債権の取引市場の創設」と言っていますから、これはまだ創設されていないというか脆弱だという理解に立っているということでしょうか。まずその一点目をお尋ねします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　規模そのものが十分ではないというふうに思っておりますし、さらには、そこがやはり、市場というのは情報交換の場でありますから、その情報機能、情報の仲介機能が必ずしも十分ではないという御指摘があるように聞いております。そうした取引情報をどのように集約していって、本当に必要としている人に必要な資産を使っていただくというのが経済の再生につながるわけでありますから、そういう量、質ともに機能を充実させる必要があるのではないかと思っています。
○平野達男君　昨年のＲＣＣに関する法律改正、いわゆる時価の買取りの法律改正をやったときには、なぜＲＣＣが要するに時価の買取りをするかということに対する説明については、市場に厚みを増すんだと、つまりサービサーの数が非常に不足している、だからＲＣＣが参入することによって市場に厚みが増すんだという説明をしていました。そこには、取引市場が薄いとかという問題じゃなくて、既に量があると。量があるけれども、そこに参入するサービサーの数が少ないからＲＣＣの時価買取りという、こういう説明だったと思います。
　今の私の言っていることと、この言っていることはちょっと矛盾すると思うんですが、竹中大臣は去年の議論をどこまで聞いておられるか分かりませんが、厚みを増すという言葉と、このＲＣＣを入れた背景と、今回の私は取引市場の創設ということに対してちょっと矛盾があるんじゃないかと思うんですが、ちょっと御見解をお伺いしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと昨年の議論の議事録等々を改めて私も見させていただきますが、今の委員のお話を伺っております限りでは、これはマーケットに参加しようと思っている潜在的な、何といいますか、参加者というのはある、しかしながらそれが取引事例としてなかなかまだ成立をしていない、そういう取引事例を実現していく、そういう一つの重要な役割を果たすものとしてＲＣＣがと、そういうふうなお話に聞こえたのでございますが、私が申し上げたいのは、実際に取引の実績が増えるような形で、これはマーケットが非常に多様な情報を売手と買手がしっかりと享受して、それによってしっかりとした売買が成立していく、そういう意味で、より質、量ともに充実させたい、そういうふうに申し上げたわけです。
○平野達男君　さっきの質問に戻りますけれども、そうすると貸出し債権というこの貸出し債権は、竹中大臣のイメージするものとしては、不良債権をイメージしているというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　少なくともここで議論されている限りにおいてはそのとおりでございます。別途、様々な取引がいろいろな形で行われていく、その資産取引そのものがこの経済では必ずしもまだ、証券化等々の事例に見られますように、それほど十分に発達しているというふうには思っておりませんから、そういう余地は私はあるのだと思います。しかし、ここで議論されているのはそういう一般的なことではないということです。
○平野達男君　そうしますと、普通、取引市場の市場の創設とか市場の活性化という場合には、これから取引がどんどん伸びますという前提に私は立っているように思います。しかし、今の言っているのは、二年後には不良債権問題は正常化させます、これは最終終結させますと、まあいろんなことを言っていますけれども、その市場に出回る不良債権というのは基本的には少なくするという方向でいっているわけですね。何でこれ短期的に貸出債権の取引市場の創設というのをここでうたわなくちゃならないんですか。しかも、ＲＣＣを無理やりここは出させて、それで取引市場を創設するというのは、非常にこれ、先ほど大門先生の中に、無理があるというか不思議な感じがするというか、ここに別な意図的なものをどうしても感じてしまうんですが、これはどういうことでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権問題を終結させるということの重要な意味は、銀行のバランスシートからそういうものが離れて、そこでそういうものが回収、再生等々でしっかりとその対象になっていくということを意味しているわけであります。しかし、銀行のバランスシートから離れた後も、それが更によりよい貸手に対して転売されるというようなこともあるわけでありますから、不良債権問題が終結したらその市場がなくなってしまうということでは私はこれはないと思います。
　もちろんこれからオフバランス化が進む中で今後二年間というのはそういうものが増えていって、その後については少し市場の規模というのは違ったものになるというふうに思いますけれども、そういった市場がいったん形成されれば、その後様々な、これは不良債権の問題というのはなくなるわけではないわけでありますから、それはやはり引き続き重要な機能を果たすと思います。
○平野達男君　ただ、ここで言っているのは、今、不良債権が結構たまっていますと、それから、これを取引市場をさせるために貸出債権の売却を加速してください、量を出してくださいといっているわけですね。これと、二年後の状況を見たときに、これはどういう説明が付くのかというのがちょっと不明です。
　それともう一つ、ＲＣＣについては売却を加速すると言っていますけれども、ＲＣＣは基本的にはもう回収をする組織としては恐らく日本最強の組織だろうと思うんですね。そこのＲＣＣに向かって売却を加速するというようなことを言うのは、ＲＣＣの要するに創設の経緯からいってもちょっと違うんじゃないかなという感じがするんですが、竹中大臣の見解をちょっとお伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨年秋の金融再生法の改正において、例えばＲＣＣ、買い取った不良債権の処理に関する規定を新設していると。具体的には、処分方法を多様化することに加えて、資産の性質に応じて、経済情勢、債務者の状況等を考慮し、当該資産の買取りから可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努めるというふうになっておりますから、これは、私、先ほど申し上げましたように、二年後ぐらいまでに、二年半後ぐらいまでに、銀行からオフバランス化されるものが確かに一時的に従前に比べて多くなるんだと思いますが、それ以降も、マーケットを通じてこういったものの再生に向けた、さらにはより新たな利用者に向けた資産取引というのは、だからマーケットはやっぱりそこにずっと存在していくのだと思います。加えて、先ほども申し上げましたように、それ以降も不良資産というのはなくならないわけでありますから、そこはそういう御理解をいただきたいと思います。
○平野達男君　去年の議論のときにいろんな資料を見たときに、不良債権を処理するというか、取引に応じる、取引しているいわゆるサービサーというのは圧倒的に外資系が多かった。その中で、まず厚みを増すという意味において、日本版の、日本のＲＣＣが入って市場に参入しますというふうに言ったわけです。
　今回ここで言っているのは、ＲＣＣが一回買ったものを、企業再生やるとか回収するとかまた売るというのは、これはそのとおりです。しかし、わざわざ売却を加速するというのは、ＲＣＣが一つの取引市場の中で買手として入ったものに対して、もう一回売れと言っているわけですよ、ここの場合は。そうすると、先ほど言いましたように、外資系の要するにハゲタカファンドと言われるやつが、安く買いたたくやつがいろいろ非常にうろうろしていると。そういったものに対する対抗馬としてのＲＣＣが最近入ってきたということで、先ほどの午前中の大門先生の話の質問にちょっと通じるんですけれども、これをわざわざ書いたというのは非常に私は不自然な気がします。
　ということで、時間になりましたから、竹中大臣の最後のコメントをちょっと。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこはやはり市場、マーケットというものをどのように考えるかということなのだと思います。一つのサービサーないしは一つの機関がすべての資源を有効に活用できるとは限らないわけです。私がうまく活用できないのを、例えば伊藤副大臣が活用できるということはあるわけで、それをつなぐのが市場であるというふうに思います。
　したがって、何も有効利用できないままに抱え込んだままにしておくというのはこれはよくないわけでありまして、そういう点を念頭に置いてこういう記述をしているということでございます。
○平野達男君　時間になりましたから終わりますけれども、また機会を改めてお聞きしたいと思います。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。今日はしんがりを承りまして、若干質問させていただきます。
　三十日に金融再生プログラムと改革加速のための総合対応策というものが発表されたわけであります。この中は、不良債権処理を中心とする金融対策ともう一つは産業再生という二本柱と、こういうふうに理解をいたしておりますが、私はもう一つ柱が要るのではないかと。それは政策的支援ということをもうちょっとはっきりさせるべきではないかというふうに考えております。不良債権処理と産業再生と政策的支援といった三本の柱で是非早急に金融再生、経済再生に全力を挙げていただきたいと、こういう考え方の下に質問をさせていただきたいと思います。
　十月三十日にプログラムと一緒に総理の談話が発表されましたが、その冒頭で、平成十六年度には不良債権問題を終結させる目標の達成に向けということで、いきなり不良債権と、こういう語句があるわけでございます。
　今回の金融再生プログラムは、一体、不良債権問題を解決することが目的なのか。私は、金融仲介機能を回復して金融を再生させ、ひいては経済を再生させるということが目的であって、不良債権処理というのはあくまでもその手段ではないかと考えておりますが、その辺についてお考えを聞かせていただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これまでの議論と重なる点があるかと思いますが、基本的には委員がおっしゃるとおりであるというふうに思います。強い信頼に足る金融システムを作るというのが目指すところでありまして、不良債権問題というのは言わばそのシンボル的な問題、その問題の処理を加速するというふうな言い方は、極めて狭義の言い方になるかと思います。
　ここではあえて、総理の談話を今御引用くださいましたけれども、不良債権問題の終結、この問題という中に、今おっしゃったような金融システムを強化するんだという意味が込められているのだというふうに思っております。
　したがいまして、金融仲介機能の回復、より安定したシステムの構築、そういうところが政策の目指すべきところであると思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　そこで、少し具体的な話として、再生プログラムの冒頭にも「十六年度には、主要行の不良債権比率を現状の半分程度に低下させ」と、こうございますけれども、これは金額的なのかパーセンテージなのか。まあいずれにしろ現状の半分ということで考えますと、十四年三月末の主要行の不良債権残高というのは二十八・四兆円という数字があるようでございますが、これを半分にすると十四兆円でございます。
　しかしながら、十四年度以降新たに発生する不良債権というのが当然あるわけで、これを推計するのは難しいとは思いますが、仮に新規発生額を年五兆円といたしますと、三年間で十五兆円になると。合計すると十四プラス十五で二十九、約三十兆円というような数字がごく大ざっぱな話として出てくるわけでございますが、主要行の十六年度末の要処理額というのはそのぐらいのオーダーになるんだと、こう理解してよろしいのでございましょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　先生今御指摘をされましたが、主要行の十三行ベースで見ますと、いわゆる再生法開示債権残高が二十六・八兆円、不良債権比率で八・四兆円になります。ここにいわゆる新生銀行とあおぞらを含めたベースで、先生御指摘のとおり二十八・四兆円、不良債権比率で八・七％という数字になってくるかと思います。
　新規発生分についてでありますが、これは今後の景気動向がどうなるかということによって大変大きな影響を与えるものでありますので、様々な要因を今確定的に判断することは極めて難しいところがあるんではないかというふうに感じております。
○中島啓雄君　今後の発生高はおっしゃるとおりだと思います。ということで、おおむね三十兆円ぐらいと、こう想定をいたしますと、大体現在の十四行ベースの二十八兆円とほぼ見合うような額であろうと。これに加えて地方金融機関、地銀以下の金融機関というのが当然あるわけで、地銀以下についても、貸出しシェアで五一％とか不良債権残高シェアでは四六％ぐらい占めておるということですから、こうした地域金融機関の問題解決なしには金融機能の再生というのはあり得ないんだと思います。
　そこで、十四年度内にアクションプログラムを作成されると、こういうことでありますから、これどうするんだという御答弁はもう結構でございますが、地方金融機関も合わせますと、十六年度末までの要処理額は現在の不良債権残高にほぼ匹敵する。現在の不良債権残高が五十二兆円というふうな数字がございますから、ほぼそういった数字に近いのではないかと、こう思われます。
　これはやっぱり大変なことなんで、当然世論としては、不良債権処理が加速化すれば、下振れ防止策として貸し渋りとかデフレ圧力の高まりといった事態が生ずるおそれがあるわけで、竹中大臣はこれは万全の対策を期しますというような御趣旨の答弁しておられますが、具体的にはどんな対策を考えておられるのでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　先生御指摘のとおり、貸し渋り、貸しはがしに対しては、私どもは十分に問題意識を持って対応していかなければいけないというふうに思っております。特に、中小企業についてはやはり日本経済を支える基盤でございますので、この中小企業に対する金融の円滑化というのは大変重要な問題でありまして、特段の配慮が必要だというふうに思っております。
　そうした意味からも、不良債権処理を加速をさせるその理由をもってして貸し渋りや貸しはがしを行わないようにということで、金融機関に対しては繰り返し繰り返し要請をしてまいりましたし、今後も要請をしていかなければいけないというふうに思っております。
　また、今回の再生プログラムの中でも各種のセーフティーネットを講じたところでございまして、これを一層積極的に取り組みながら中小企業に対する金融の円滑化というものを確保していきたいというふうに考えております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　今、中小企業対策を中心に、まず金融機関に要請する、セーフティーネットを用意するというようなお話がございましたけれども、まだまだちょっと抽象的で、なかなかインパクトという面では不足をしているのではないかと。やっぱり政府としては、金融再生に向けて、断固もうこれで問題は解消させるんだということで国民に安心感を与えるということが大事ではないかと思います。
　私は、資産査定をかなり厳格化すると。例の税効果をどうするかというような細かい話は別として、厳格化すると同時に、政府は五十兆円以上ぐらいの新しい公的資金枠を用意をして、言わばあめとむちの戦略で万全を期すというようなことを御検討いただいてはどうかというふうに思います。
　先ほども申しましたように、要処理額が五十兆円を超えるんじゃないかという想定の下では、多くの金融機関が業務純益だけではちょっと処理額に足りないねと、こういう話になると思いますので、必ずしも特別支援という定義に当てはまらなくても、予防的措置を含めて、金融機関への資本増強であるとか、あるいはＲＣＣなり産業再生機構の債権買取りとか、あるいは融資とかそういったことに対する保証、それから中小企業向けの融資保証といったこともあるかと思いますが、こういったことに対する積極的な支援の仕組みを考えられてはいかがでしょうか。
　平成十年以降のいわゆる金融対策で七十兆円の公的資金枠というのを作られたわけでございますが、平成四年から十三年までの不良債権の処理額というのは八十一・五兆円に上ると認識しておりますが、そういうことをやってきたわけでありますから、やっぱり五十兆円ぐらいの不良債権の処理をするからには五十兆円ぐらいの資金枠を設けるということが必要ではないか。これは別に全額国民負担になるということではなくて、当然、融資保証なりあるいは株式の購入であれば、経済が立ち直ってくれば返ってくる金、あるいはうまくいけばその株価上昇によってプラスが出るかもしれないと、こういうことでありますから、是非こういった仕組みを考えていただいて、具体的に相当なる決意を持ってやるんだということを示していただければどうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　しっかりとした決意を持ってやれという御指摘は正にそのとおりだというふうに思っております。これは、総理御自身がおっしゃいましたように、これは全内閣を挙げて取り組むべき仕事であり、であるからこそ、中小企業に対する対策、セーフティーネット融資、セーフティーネット保証等、これは平沼大臣の方で様々な今御工夫をしてくださっておりますし、雇用の問題につきましては坂口厚生労働大臣の方で、従来の枠組みも踏まえつつ、さらに新たにどういう点が必要かということも含めて雇用のビジョンをしっかりと作って、それで総理にお出ししたいと、そのようにおっしゃっておられる。そういうことを各省庁の協力を仰ぎながら、これは断固とした決意でやるということになるのだと思っております。
　五十兆の規模という御指摘が一つございましたが、これは先ほど副大臣が答弁しましたように、今後一体どのような発生があるのかというような点、さらには現状どの程度の引き当てが行われているかというような点、さらにはこれがどの程度再生されていくのかという、やはり再生の可能性をどう見るかという点が非常に大きな点になります。
　そういう意味で、非常に不確定な要因が多い、であるからこそ、しっかりした決意の下できめ細かく状況を見ながら各省の協力を得て、最後は財務大臣のところでしっかりと受け止めていただいて、万全の対策を取っていかなければいけない。しかし、これは内閣を挙げてやれという総理の御指示の下で着実にやっていきたいと思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。是非少しインパクトのある対策を打ち出していただければ有り難いと思います。
　銀行経営者の経営責任問題なんですが、三十日の党首討論で、総理は、経営責任追及は当然であるというような趣旨のことを言っておられたと思います。これは当然といえば当然なんでありますし、それから銀行経営陣にもう少ししっかりしてもらいたいというのは、私もそのとおりだと思っておりますが、現実問題は、ここ一、二年の間に主要行の経営陣というのは一新をされて、これから再生に取り組もうということでやっておられる矢先に、言わばゲームのルールを変更して、ゲームのルールを変更したら不合格だよ、それじゃ退陣だよというふうな、これはいささか酷ではないかというような気もいたしますので、私は、その結果責任として、十六年度末までにおいて目標が達成できなければこれは厳格に処理しますよというような、ある程度柔軟で心優しい姿勢があってもいいのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　責任、特に大きな組織のトップに立つ者の責任というのは大変やはり厳しいのだと思います。基本的には、やはりこれは今の経営、将来の経営に対して責任を持ってもらうというのが本来の意味での経営者の責任であるというふうに思います。
　しかし同時に、今回の再生プログラムに書きましたように、特別支援を受けるような場合は、これはやはり国民のお金を使うという意味で、これはやはり国民から見た一種のフェアネスの問題もあろうかと思います。その間でどこで折り合いを付けるかという問題なんだと思っております。
　今回の再生プログラムでは、特別支援を受けることとなった金融機関を代表する経営者については責任の明確化を厳しく求める、健全化計画等の未達に関してはその原因と程度に応じて必要性を判断して行政処分を行うとともに、改善がなされない場合には責任の明確化を求め厳正に対応する。経営者は一体何に対して責任を負うべきか、一方で国民感情はどういうところにあるかということに照らして、このような再生プログラムでの一つの判断になっているわけでございます。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　次に、日銀にお尋ねをいたしたいと思いますが、デフレ対策ということで、現在の経済危機を打開するためにはやっぱりデフレ対策が一番重要でありますし、デフレに伴って不良債権が発生する、不良債権が発生するとまたデフレになるというような悪循環を断つことにあると思います。
　デフレ対策としては、竹中大臣もおっしゃっているように、需要面、供給面、金融面といった対策があるわけでありますが、やはりデフレというのは第一義的には金融的現象であると思うんですね。ということで、日銀の責任というのは非常に重いのではないかと。
　ゼロ金利という、言わばリクイディティートラップといいますか流動性のわなに陥った状態の中で、日銀が金融政策として取れる対策というのはかなり限定されるということは総裁もよく言っておられますけれども、そうおっしゃりながら、先ごろも当座預金残高を十五兆から二十兆円まで増やすとか、国債の買入れも増やすというようなことで手を打っておられて、これは評価したいと思いますが、どうも戦力の逐次投入というようなことで、何か効き目が悪いのではないか、もっと思い切った金融緩和策でデフレを解消できないかと。銀行持ち株の買入れもやるというところまで決断をされたわけでありますから、もっと大幅にマネタリーベースを増やしてみたらどうかというのが私の考えでございまして、経済財政白書ですか、これにもマネタリーベースを増やしてもなかなかマネーサプライに結び付かないということがるる説明してございましたが、私はそうでもないと思っておるわけです。
　今、資料としてお配りしたグラフを見ていただきたいと思いますが、下の目盛りは九九年四月から本年の九月までの時系列でマネタリーベースとマネーサプライの前年比がプロットしてございます。上の方の黒点の濃い線がマネーサプライでございまして、これは右目盛りで、現在三・数％になっておる。それから下の方の四角い点の目盛りがマネタリーベースでございまして、これは左目盛りでございますので、現状は二十数％のアップになっておる。
　これで見ていただきますと、昨年の三月、〇一年三月ですね。ここで金融政策を、日銀の当座預金残高を操作するという量的規制に踏み切ったということで、それから後のトレンドを見ますと、非常にやっぱりマネーサプライの伸びとマネタリーベースの伸びというのはよく似ている。伸びるところは伸びているし、また、マネタリーベースをマイナスにするとまたマイナスになるというような傾向でありまして。ただ、このグラフは、マネタリーベースの方は左目盛りで、マネーサプライは右目盛り、これは十倍に取ってありますんでややトリッキーなグラフになっておりますけれども、これは、やってみれば効きは悪いけれども効くんだ、こういうことではないかと思います。
　最近の傾向から見ますと、マネーサプライを一％ポイント伸ばすにはマネタリーベースを二五％ぐらい伸ばす必要があるのかなと。名目ＧＤＰをプラスにするにはマネーサプライの伸びを現行の三％ぐらいから六％ぐらいまですれば何とかプラスになるんじゃないかなというような気がしておりますが、そうすると、マネタリーベースを前年比で七、八〇％、金額にしてもう五、六十兆円増加させたらどうかと、こういうことになるわけで、もしそんな大幅なことをやってインフレが加速したらどうするんだというようなことが生じた場合には、それはマネタリーベースの伸びを引っ込めればいいわけでありまして、これによって若干金利が移動して日銀納付金が減るというようなこともあるかもしれませんが、余り大きな弊害は考えられないんじゃないかと。言ってみれば、ヘリコプターで貨幣をばらまけばこれは確実にインフレになるんで、そこまで極端は、極端な話でしょうが、それに近いところまでとにかく試みてみる価値はあるんじゃないかと、こんな感じがいたしております。
　そんなことで、日銀としての御見解を承ればと思います。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　日本銀行は、先週、日銀当座預金の残高の目標をそれまでの十ないし十五兆円程度から十五ないし二十兆円程度というふうに五兆円引き上げまして、それからまた、委員御指摘のとおり、長期国債の買入れを月一兆から一兆二千億円に増やしまして、資金供給に努めております。
　日本銀行は、今般決定した措置も含めまして、これまで極めて思い切った金融緩和措置を講じてきております。この結果、委員御指摘の、銀行券と日銀当座預金を合算しましたいわゆるマネタリーベース、これの名目ＧＤＰに対する比率を見てみますと、過去百年の中で現在の水準というのは、第二次大戦直後を除きますと今が一番高いという水準になっております。
　それから、日本銀行のバランスシートの規模というのを見てみますと、この二〇〇一年度末で百三十九兆円でございまして、これは実はアメリカのＦＲＢ、これが今八十六兆円、それから欧州中央銀行、これが九十五兆円でございますけれども、日本銀行の方が実は今はるかに大きくなってきているということで、それぐらいに今資金供給に努めております。
　ただ、委員御指摘のとおり、こうした思い切った金融緩和の効果が金融機関の外側にいます企業や家計にまで十分波及していないということは御指摘のとおりでございまして、この点はマネーサプライの伸びが現在マネタリーベースの伸びほどには高まっていないということでございます。
　委員がお配りになりましたそのグラフでございますけれども、ちょっと御存じのことではございますけれども二、三コメントさせていただきたいんですけれども、確かに、去年の三月以降マネタリーベースが伸びている局面と、それからマネーサプライの伸びが高まった局面というのは一致しているように見えますけれども、実はこれ、幾つかの要因がございまして、一つは、十年前に高金利で集まりました定額郵便貯金、これの満期が到来しまして、これが今、通常、銀行の要求払い預金、流動性預金に入ってきております。
　それからもう一つ、去年の秋にエンロンであるとか内外の企業が破綻しまして、そうした先のＣＰとか社債を組み込んでいました投資信託がこれ大幅に解約されまして、実は半分以下に下がりまして、それが銀行預金の方に集まってきている。特に、今年の四月初からのペイオフの部分解禁をにらみまして、全額保護されております実は流動性預金にどんどん入ってきたと。それがこの実は三月にかけての動きでございます。四月以降、そうした動きが少し一段落しまして、今度は逆に国債の方にもシフトするということが起きまして、そういう動きが実はこのマネーサプライの方にも反映しているということでございます。
　結局、これは委員も御指摘のことと関連いたしますけれども、金利が既にゼロに達しているということ、それから企業が過剰債務を抱えていまして借入れを圧縮したいと、若干収益が上がってもそれは債務の返済に回していくと、したがって預金の方も増やせない、マネーサプライも増えないということがどうしてもバックにあるという感じがいたします。
　その意味では、現在日本銀行が行っています金融緩和が一段と強力な効果を発揮するためには、不良債権問題への取組を通じまして金融仲介機能を高めていくとか、規制の緩和・撤廃、税制改革を始めとする財政の適切な運営などを通じまして企業や家計の活発な支出活動を引き出すということが不可欠だというふうに思います。
　それから、先ほどデメリットがあるのかということで、更に五十兆、六十兆円増やしていけばというお話ございまして、その中で日本銀行のバランスシートの話にちょっと言及されましたけれども、日本銀行もさることながら、仮に一挙に五十兆、六十兆上げて、それから、今委員御指摘のとおり、そのときには今度逆の局面があったら一挙に売りオペをすればいいんだと。それで、今度は金融機関それ自身にもまた大きな影響が出てまいります。そういう意味で、日本銀行は別に思い切った金融緩和を現に今やっておりますけれども、そうしたことも含めて効果と、それから、あり得べきデメリットといいますか、副作用も見ながら、日本銀行として最大限資金供給に努めていきたいというふうに考えております。
○中島啓雄君　ありがとうございます。
　いろいろ学説は多々あると思いますが、余り大きな弊害がないのならもっと、五十兆とまでは言わないまでも、トライをしてみる価値はあるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、減税論議と財政支出の経済効果の論議についてお伺いしたいと思いますが、税制改革というのを経済財政諮問会議でも大きく取り上げられて、本来は、広く薄く簡素な体系、二十一世紀のあるべき税制を議論するんだと、こういうことだったんでしょうが、どうも最近は、二・五兆円規模で減税をやれとか、何か経済対策の論議に変質をしているような気がいたします。
　教科書的に申しますれば、減税のＧＤＰへの効果と財政支出の効果という意味では、当然減税の方は限界消費性向分だけマイナスになりますから、同じ額なら効き目が悪いと。景気対策、経済対策として考えるならば、財政支出に重点を置くべきではないかという気がいたします。
　法人税率の議論などはいろいろありますけれども、平成十年、十一年に三七・五％から三〇％まで引き下げたんですが、どうも効果のほどはどうなのかなというのは非常によく分からないという気がいたします。ということで、研究開発とか住宅とか都市再生とか、こういった目玉はいいと思いますが、余り経済対策として減税を使うのはいかがかと。
　むしろ、財政支出、公共投資というと目の敵にされて、塩川大臣もそう簡単にうんとは言われないとは思いますが、都市環状道路の整備とか羽田空港の拡張とか、確実な需要の見込まれる新幹線といった、早くやれば確実に効果があるというのは早く整備をする方がいいのではないかと、こう思いますが。
　まず、これは竹中大臣でよろしゅうございますか、減税と財政支出のＧＤＰへ及ぼす効果ということについて御回答をいただいて、その後、塩川大臣から御感想をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　減税の効果をめぐっては、御指摘のように、やはり需要サイドの効果と供給サイドの効果、これがやはりそれぞれに重要であって、その議論をきちっと両面からやはりやらなければいけないと思います。
　需要側に関しては、正しく乗数効果がどれだけかということになりますが、これはもう正に委員御指摘のとおり、政府の支出に対するものと政府の税に対するものでは限界消費性向が掛かった分だけ税の乗数効果の方が小さい、これはもう理論的にもそのとおりだし、現実にもやはりそれに近いというふうに思います。
　しかし、今行われている減税論議は、これ正にまた御指摘くださいましたように、日本の持続的な発展、つまり供給サイドを強くするために法人の税負担を軽減してはどうか等々の議論が出発点になっているわけですから、そこはそこでやはり供給サイドの議論をしっかりしなければいけないと思います。
　結論から言いますと、供給サイドの議論に重点を置きながら、しかし、さはさりながら、やはりこれは財政とマクロ経済を整合的に考えると。そのために内閣府に諮問会議が置かれているわけでありますから。そういう観点からいいますと、需要面にも配慮しながら、しかるべく経済状況等見ながら、規模を勘案しながら、その供給サイドの効果をしっかりと見極めていくということが必要であるというふうに思っております。
○副大臣（小林興起君）　公共投資、減税、景気対策でどちらがいいかということは、しばしば議論をされてまいりましたし、今ももちろんされているわけであります。
　乗数効果等につきましても、時の経済情勢によって左右されますし、中身によっても多少は違うかと思うんですが、今言われておりますことは、要するに公共事業、一定の効果はこれまでずっと景気対策でありましたけれども、その中身がだんだんと低生産性部門に公共投資が打たれると。そういうことに対して、やっぱり一定の歯止めを掛けるべきだとか、そういうものはやめるべきだというような公共投資の中身の見直し論議が進む中に、一層、この辺で公共投資も少しすぱっと抑えてみせて、その苦しい中で中の構造改革をさせていこうというような議論の中で公共投資抑制策が打たれていると私は思っておりますが、しかし、おっしゃるとおり、景気対策の中で公共投資のなおも果たすべき役割が一定のものがあるということは事実でありまして、そういう意味では効果的な公共投資も考えるべきだと思います。
　減税の方は、こういう状況で民間経済を活性化させるということの中に何が今日本にあるかといいますと、結構個人の金融資産はあるわけですけれども、これが国債に向かって公共投資というような形もあるでしょうけれども、これが、このお金がいろいろな、例えば証券税制だとか土地だとか、そういうところに優遇策を取ることによって個人のお金が動く。あるいは、御承知のとおり、今、相続税、贈与税が議論されておりますけれども、相続税、贈与税を大きく変えれば、そうすれば、今お金のあるところから、しかし使わない人たちからこれが動いてお金を使う層に移動するということによって、これが経済活動に出てくるだろうと。
　そういうようなこともありまして、そういうことの中で今特に減税が脚光を浴びていると思っておりますし、とにかく先行減税でいいという総理のお話も聞こえてきているわけでありますから、この際、逆にこの減税の中身を詰めて、そして非常に民間経済が活性化するような、今までできなかったような思い切った効果のある減税をしていくことが大事じゃないかなと、そんなふうに思います。
○委員長（柳田稔君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
平成十四年十一月七日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田原　文夫君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　木下　寛之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（ＷＴＯ農業交渉に関する件）
　（米政策の総合的な見直しに関する件）
　（牛肉在庫緊急保管対策事業に関する件）
　（地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策に関す
　る件）
　（大島農林水産大臣前秘書官の公共事業口利き
　疑惑に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官加藤鐵夫君、水産庁長官木下寛之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　農林水産に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言願います。
○信田邦雄君　ただいま委員長から御指名をいただきました、私、地元で百姓をやっている百姓議員ということで、信田と申します。現場でも私は今、水田十ヘクタールと畑三十町歩、その中に野菜などを入れまして、アグリハウスという直売所も経営しながら、正に百姓議員として皆さんにお世話になるところでございますが。
　そういった意味でも、今日はどうしても大臣の所信についていろいろと御議論をしたかったと、こういうのが私の本心でありますけれども、誠に残念ながら、大臣の秘書疑惑につきましてまだ晴れていないと、こんなこともございまして、良識の府参議院のこの農水で大臣の秘書に関することを追及しなければならないということは、私は非常に残念に思っているところでございます。
　なぜこのように質問しなければならないかと。これは何回も、予算委員会や衆議院農水、そして本日ということになっているわけでありますけれども、私は、大臣が率直に答えていただければ、これはとっくに終わっていたことではないかなと。すなわち、Ａが渡したと言っているのに、宮内前秘書は受け取っていないと。紹介、口利きはしたけれども、お金は受け取っていないと。こうなれば、これはどうしても国民は、そんなことはないのではないか、たしか彼は受け取っているぞと、こういうふうに疑わざるを得ない。しかも、その受け取ったと言われている秘書は一億三千万近い住宅を建てているとなれば、これは一般庶民、国民としては必ずこれ疑いを持たざるを得ないのが当たり前だと。要するに、国民は今回の問題について、大臣の答弁について信用していないと。私は、すべての国民が信用していないんではないかと。そういう意味で、この良識の府でやりたくないんですけれども、追及をしなければならないと。
　実は、大臣が九月三十日就任されて、私は、三日、この委員会室で大臣が初めてあいさつをし、様々な質問に対して答えたのを聞いていて、いや、これなら私も大臣と一緒に日本の将来、あるいは疲弊している地方、ＷＴＯに勝てる農業政策、あるいはまた農村の再生、そしてまた国民のための安全な食料供給、そしてＷＴＯの交渉の先頭に立ってやっていただける人だと、非常に私は期待を持ったんです。そして、是非これは党派を超えて日本のためにこの農水委員会が役割を果たそうと、こんなふうに思っていたにもかかわらず、大臣、何ですか、この十月十七日の文春の報道は。こんなことがあると私は信じたくないですよ。しかし、報道は報道として現実に国民の前に出たわけでありますから、これは、日本国内にはもとより、国際的においても大臣の信用は非常に大きく失ってしまったのではないかと。
　こんなことで、私は、本来ですとこの問題は、こんな農水委員会とか予算委員会で議論する前に、自民党があるいは小泉総理が党の問題として早目に処理していれば、こんなことを何か重要なこの臨時国会でやる必要はなかったんではないかと、こんなふうには思っておりますけれども、我が党のことではございませんので、それはそれで、そういうことになったために今日までこのようなことをしなければならないと、こういう非常に残念に思っているところでございます。
　前置きはそうといたしまして、質問いたしますけれども、良識の府ですから、きちっと参議院の場合は大臣も答えていただきたい。
　そこで、大臣にお聞きいたしますけれども、前政務官の宮内は、紹介はしたけれどもお金はもらっていない、口利きはしたけれどもお金はもらっていない、こういうふうに言っているんですが、今でもそれを信じているんですか。
○国務大臣（大島理森君）　お答えを申し上げます。
　信田委員から、様々な問題提起やら私に対する所感あるいは御意見をちょうだいしました。私は、十七日、十月十七日のその報道というものは、本当に私にとりましても、このことに対してどう対処するかということについては、やはり前秘書官に対して、いわば御自身の家を買ったその資金がどうであるかということを調査することがまず私の責務であるということでお答えをしてまいりました。その経過の中で、先ほどお尋ねがありました点につきましても、度々に本当に厳しく私も問いただしました。あいさつ程度の紹介はいたしましたけれども、それによってお金を受け取るということはありませんでしたという答えが私に跳ね返ってまいりました。そのことを今までもお答えをしてきたとおりでございます。
○信田邦雄君　そうしますと、紹介は記事やその他で本当ですけれども、お金をもらったのはうそだと、こういうふうに取らざるを得ない。
　聞くところによりますと、大臣の地元の青森あるいは八戸などでは日赤の問題だとかその他様々な問題が非常にうわさをされていると、私の調べではそういうふうに伺っております。こういうことが行われるということは、要するにお金はもらっていないとおっしゃいますけれども、何のために宮内は、大臣、こんな紹介をしたんですか。何が目的で紹介をしたんですか。
○国務大臣（大島理森君）　まず第一点は、発注者に紹介したことがないということでございました。秘書でございますから、それぞれの先生方の秘書活動、様々にあるとは思いますが、彼の言にすれば、こういうところを知っていますか、それでしたらごあいさつに行きたいんですがということで、そういうふうなあいさつ程度の紹介はいたしたというふうなことの報告でございました。
○信田邦雄君　青森の関係者といいますか、有力者に聞くところによりますと、大臣の地盤のところは、事業があるたび、ほとんど口利きがこれは当たり前だと、こんなふうに業界の皆さんも含めておっしゃられていることは、国民、大変このような政治と金の状況のときに疑念を持たせることで、私は非常に残念だと思います。答弁は分かりました。
　ところで、がらりと話を変えますけれども、青森も私のところの北海道も日本の国民のために米を非常に作っているわけですが、大変米が消費が伸びていないんですが、大臣は、あれですか、御飯を一食に何杯ぐらいお食べになるんですか。
○国務大臣（大島理森君）　信田先生も大変大きな農家と先ほど伺いましたが、私の家もそもそも農家でございました。もう六十年、七十年からその辺、政治をやっている家でございまして、そういう意味ではだんだん山も田んぼもなくなってまいりましたが、若干まだ米が、田んぼを兄がやっております。
　ただ、東京に来て、こういう生活になりまして、三食のうち、こうやって考えてみますと、一食は必ず御飯を食べていると思っておりますが、今日は朝はパンでございました。
○信田邦雄君　実は、十月十七日の週刊文春の記事に、大臣の名前をもじってオオメシタダグイと宮内が言っている。どうも大臣は大飯は食わないようでありまして、どうもこの意味は私は合点がいかないし、宮内は多分、オオメシタダグイというこの意味は、大枚ただ取りというふうな意味を踏んで言ったのではないかなと私は推測しているところであります。
　すなわち、宮内さんにしてみれば、たくさんの口を利き、先生に次から次お渡しをしても、大飯ただ取りされてしまうと、それをオオメシタダグイと言ったんではないかと、こんなふうに考えるときに、これは宮内が金をもらったとかもらわぬよりも、大臣自身がもらっているのではないかなと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　政治家は、様々なことを言われても忍耐をしながらも公のために身を懸けるものだと、こう思って私自身今日までやってまいりました。私は、一度たりともそういうお金、そういうものをいただいたことはございませんし、ましてや、そのＡ氏あるいは宮内からそういう今言われるようなお金については一切受け取っておりません。
○信田邦雄君　どうも、そうしますと、このオオメシタダグイという、私は、あなたのような立派な方に使われている秘書が大変無礼だ、こんなことに対して今日まで何も言ってこなかったのか、その点についてはどうですか。