Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八百板正君　私の言うとおりですとは言わないでしょうけれども、四者協定は初めは守るつもりでつくった、これはそういうように判定して間違いないと思うのです。ところが、五者協定は初めから守られないであろうという想定のもとにつくっている、こういうふうに私は判定をしております。そういう意味でこれは聞いているのです。なぜかと申しますと、この五者協定は守らなくともよろしいのです。そういう協定になっているんです。お気づきになりませんか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　当然守られるべき協定と考えております。
○八百板正君　守られるべき協定であるけれども、守らない場合もあるという想定の中にこの協定はできているということが、いわゆる四者協定と五者協定が違うという点で私は指摘しているわけなんです。こういうふうな考えはよくないです。最初に私は、この法律案の中のいわゆる「廃止するものとする。」ということを取り上げたでしょう。そういう悪知恵が五者協定には移されているんです。五者協定は守るものとするということになっているのです。だから、守らなくたっていいのです、これは。そういうように考えませんか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　確かに「ものとする。」という表現があったと記憶しておりますが、その考え方といたしましては、当然守るんだという前提、考え方であったと信じております。
○八百板正君　別に責めるわけじゃないんだけれども、大体これは決めるけれども、実際は守られないなあという一つの何といいますか、そういう腹づもりでもって、守られない場合でもちゃんとこういうふうに説明できる、こういう協定として五者協定ができている。こういうような考えだから、ものが進まなくなってしまうのだということを私は言いたいのです。四者協定と同じように、同じものについて同じにやるのだから、そういうような協定書にすればいい。四者協定の場合は比較的素直に守るつもりがあらわれているのです。ところが、五者協定になると、守らない場合もあるぞというニュアンスがこの中に出ているのですね。そういうふうな点が皆さんの姿勢にあらわれてきているというところを私は問題にしているわけなんですけれども、実際守られませんね、これは。そう言い切っちゃって悪いけれども、守ることになっているけれどもずるずるもうちょっとだということになりますよ、これは。そういう心配が大ありですね。
　そこで、あした中川長官は現地に行くというのですが、ひとつ行ってハッパをかけてくるというような気持ちかもしれないけれども、そういう考えじゃいけませんよ。何か乗り込んで行って、しゃにむに圧力をかけるというとおかしいけれども、ひとつねじ巻いてくるなんていうような考えじゃだめですね。こういうような問題はことに技術者の作業ですから、私は自分自身の生活信条としてもともと勘が鈍いからそうなんだけれども、スローリー・アンド・ステディでもってゆっくり確実にということを目標にして私の人生をやってきたつもりなんです。別にこんなことを言うわけじゃございませんけれども、やっぱりそういう問題のある改修ですから、確実に着実に時間をかけてやるという態度で取り組んでいくべきだと思うんですね。そういうところを期日までにしなければどうだこうだというふうに長官の顔見ただけでみんなそう思うかもしらぬから、そういう意味ではやっぱり間違いなく着実にやるという、そういう意味の励ましをする出張であってほしいと思いますね。どうですか。
○国務大臣（中川一郎君）　あした長崎、佐世保、「むつ」の視察に参りますのは「むつ」の進行状況また工事状況を目の当たりに見たいということと、地元の皆さんにいろいろお世話になっておりますので、お礼、ごあいさつという気持ちで行ってまいります。少なくとも御指摘のように、行ってハッパをかけて期限の中でむちゃくちゃにやれと、こういうようなことは一切考えておりません。約束ですから期限の中にできるようにということは当然のことではございますが、工事が粗漏になって安全性が損なわれるということは、もっとよくないことでございますから、安全性を第一にという気持ちで、督励をするとすればそういう気持ちで督励をしていきたい、こう思います。
○八百板正君　なかなかこれは守られないだろうという想定の上にできたと、意地悪く言えば守らないつもりで五者協定をつくったと私は申し上げたいんだけれども、守るつもりでつくったというふうに善意に理解いたしましょう。しかし、そういうふうな点は何かニュアンスを変えて伏線を引いておくなんという考え方を、行政やいろんな中でやっちゃいかぬと思うんですね。この五者協定の言葉を言うわけじゃないけれども、その言葉一つの使い方が、最初に私質問したように法制局見解によれば、この場合は単なる意思を述べたという宣言的希望的表現であって実行しなくともいいんだと、こういうふうな解釈が出てくるんですね。それと同じ形の言葉をこの五者協定では使っているんです。強化すると言わないで「強化するものとする。」とか、四者協定では必要な措置を講ずるとなっているんですが、五者協定になると必要な措置を講ずると言わないで「講ずるものとする。」と、こうくっつけてあるんです。ということは、しなくてもいいという法制局の見解を悪く悪用したものだ。やらなくてもいいんですよ。やるつもりだったができなかったから意思表明だけだ、みんなそうなんですよ。たとえば甲、乙、丙、丁、戊が合意協定書の実施に関して疑義を生じたときは、四者協定の場合はこれは協議するという考え方で表現されている。五者協定の場合は「協議して決めるものとする。」と、こう書いてあるんです。こういうふうにちゃんとやらなくたっていいようになっているんです。やることになっているけれども、やるかやらぬかは別だ。私契約のこれは合意書になるけれども、法制局何か言いたいような顔しているけれども、もう言わぬでもいいですよ、言わない方がいいですよ、時間もないしね。そういういわゆる国民の信を失うようなことのないように、ひとつやってもらうべきものとするんではなくて、やらなければならないと私は思うんですね。
　それから、あと五分という時間の指示がございましたが、この間、理化学研究所ですか、あそこへ行きましたところ、あそこの所長さんに研究の重点は何ですかと、こう聞いたところが所長先生いわく、みんな自分がやっていることを一番大事だと思っているから、どれが重点だということは言えませんと、こういう話がありました。これはそのとおりだと思うんです。われわれも科学技術庁長官も、科技庁が政府の中で、日本の中で一番大事だと、こう思っておる点はそのとおりでいいと思うんです。みんな自分のやっていることが一番大事だと思っておる。それでいいけれども、やっぱりもうちょっと次元を変えてではあるけれども、順序とか重点というようなものは、おのずから出てくるべきものだと思うんですね。そういう意味で、たとえば今日日本のエネルギーの問題が重要だとか、エネルギーが石炭から油に変わって油が切れそうになったからどうだと、そうすると原子力エネルギーだと、こんなふうに来ている考え方が政府筋にあると思うんですね。ところが、そういう考え方でいわゆる原子力が重点だ、重要だと、こういうふうに考えてはいけませんよ、科技庁長官。恐らく考えてないと思うけどね、なかなか次元の高いところで物を見ているから、おだてるわけじゃないけれども。それは大山報告にもそういう点触れていますから、これだけでもってどうなるものでないというふうに考えていますから、その点ひとつ長官の考え方を伺いたい。
○国務大臣（中川一郎君）　エネルギー問題は大切である、重要であるということはこれはもう異論ないところだと存じます。その場合、省エネルギーと代替エネルギーしかない、省エネルギーについては国際的にもいまいろいろと議論をして真剣に取り組んでいるところであります。代替エネルギーについては、いろいろ総合的に考えなければならないということは言うに及びません。しかし、原子力もその中で大事なものであるということも否定し得ないと存じます。省エネルギー、代替エネルギー、総合的に判断をしてエネルギー時代に対処いたしたい、こう思っております。
○八百板正君　時間もいっぱいでございますからお尋ねはこの程度にいたしますが、エネルギーというものを油であるとかあるいは原子力だというふうな、無論いろんな代替エネルギーという問題出ていますけれども、というふうな考え方を切りかえていかなくちゃならぬというところが、今日の一番重要な問題だろうと私は思います。
　とにかく人間というのは生物ですから、太陽系の中の地球、地球の中にでき上がったまあいわば微生物ですから、その生物としての人間というものが、一体どういう自然の営みの中で人間という、哺乳類というわれわれこういうふうになってきたかというその現象的な、根源的な問題を忘れちゃだめだと思うんです。やっぱりそれこそが本当のエネルギーですから。この間も理化研で光合成の研究をしておりました。いろんな研究をされておりまするが、太陽の光を浴びて土と水と空気の中から光合成を通じて炭水化物をつくって、そして物を生み出していくというこの根源的な価値発生、価値をつくっていく、こういうのが本当の意味のエネルギーでありまして、あるいは微生物が化石になりあるいはシダ類が化石になって石炭になったりというふうな形で、何百万年何億年の中に一つの形が出てきたわけでありまするから、その根源なるものに向かって追求するということが、本当のエネルギーの追求の方法だということを私は考えております。
　こんな話をするともう時間ございませんから、そんな点につきましては今後科学技術庁の御指導と御協力の中に、われわれも協力して追求してまいりたい、こういうふうに考えております。
　この質問はこれで終わります。ありがとうございました。
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○委員長（太田淳夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、源田実君及び玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として岩本政光君及び梶原清君が選任されました。
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○佐藤昭夫君　今回の法案について何回か質問がありましたが、なお不明の点について、引き続き質問をいたしたいと思います。
　まず「むつ」開発関係経費の問題ですが、先日の参考人の意見陳述においても、「むつ」一隻の開発に巨額の国費を投入をしながら、他の研究機関の研究費はきわめて貧弱だということについて、疑問が出されていたわけでありますが、当局から資料をいただいておりますが、
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
これまでの「むつ」開発に要した経費、事業団発足から五十四年度末までということで、いわゆるあの四者協定関係、漁業対策費含めて二百八十五億、時価換算をすると約四百億。今後「むつ」開発に要する経費、その中身いろいろありますけれども、大湊を母港として考える場合、今後必要な経費三百三十億プラスアルファ、したがって、合計いたしますと時価換算七百三十億プラスアルファ、こういう経費かと思うんですけれども、そこで、少しその内容について質問いたしますが、係船料約十五億円となっていますが、これの計算の基礎は、「むつ」が佐世保に入港をしてから、政府の言っている来年の十月改修が完了をする、これで通して十五億と、こういうことですか、係船料十五億。
○政府委員（石渡鷹雄君）　「むつ」が佐世保の造船所に係留される約三年間、すなわち五十三年の十月から五十六年の十月までの期間に、月額約四千万円の係船料を支払うという計算をいたしまして、総額で約十五億円という資料を提出したわけでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、どうなんでしょう。係船料約一カ月四千万ということですが、果たして妥当な金額か。原子力船なるがゆえに、いわゆる普通の相場よりも高いということになっておるのか、その点はどうですか。
○参考人（野村一彦君）　月額四千万円という計算の基礎につきましては、佐世保重工との交渉の結果、こういうことで妥結をしたわけでございますが、その基本的な考え方といたしましては、原子力船だから特に高いという、私どもはそういう考えでございませんので、ただ、三カ年間という期間に「むつ」の修理に使いますところの建屋とか、建屋の改修とか、あるいは高岸壁のためのフェンスとか、それから特別のオイルフェンスを「むつ」の周辺にはつけておきますし、そういう「むつ」のための特別の施設の整備費が要るわけでございますし、それからガードマンの人件費も要るわけでございまして、そういうものを三年間で償却をするということになりますと、その分がかなりのウエートを占めて、四千万円という数字で妥結をしたわけでございます。
○佐藤昭夫君　私はどうも高いんじゃないかという気がしてならぬのですが、そこへ加えて最近は私が耳にしていることでは、ＳＳＫの側からさらにこれの値上げをしてくれという要求が出されているやに聞くわけですけれども、これに対して科技庁なり事業団はどう対処しておりますか。
○参考人（野村一彦君）　事業団といたしましては先般の契約でもって五十三年度、四年度分を月額四千万円ということで契約をし、それを支払ったわけでございます。五十五年度分につきましては先方といろいろと折衝いたしましたが、先方のいろいろ都合もございまして交渉もおくれまして、その後いろいろと折衝をした過程におきまして、私どもとしてはあの契約の条項にございますように物価の上昇等を考慮した程度の増額といいますか、これはやむを得ないかという感触を持っておるわけでございますが、まだいま折衝中でございまして、数字的には固まっておりません。
○佐藤昭夫君　そうしますと、この係船料約十五億円というのはさらにふくらむということもあり得るということですね。
　次に、母港整備関係。大湊港を使った場合、約六十億プラスアルファと。その他の地点、港の場合は不確定だと。金額ははっきりしないということになっているわけですけれども、これは科技庁からいただいた資料ですけれども、事業団の方は大湊以外の新しいところに母港を持っていった場合、どれくらいの母港建設整備の関係で金を要するかということについては、あらかたの試算をやっているんじゃありませんか、事業団で。
○参考人（野村一彦君）　私どもといたしましては具体的な試算といたして格別やっておりません。ただ、五十六年度予算の要求ということで、一般的な立場からの約六十億という要求をお願いしたわけで、それ以上の具体的な試算というものは格別やっておりません。
○佐藤昭夫君　五十六年度の概算要求では母港整備費として二百億という数字が挙がっているんじゃありませんか。
　それから、事業団にさらにお尋ねをしますけれども、衆議院の科技特の委員会で、倉本さんは数百億円のオーダーになるんじゃないか、新しいところにつくった場合、といったような発言をなさっているんじゃないですか。
○参考人（倉本昌昭君）　新しいところに母港を建設いたします場合には、やはりその建設いたします場所の港、またその背後地等の状況によりましてこの母港の建設費といいますのは非常に変わってくるわけでございます。しかし、母港として必要な陸上付帯施設と申しますか、施設としては、まず係留岸壁、それから核燃料取り扱い設備、廃棄物処理施設等、またその定係港としての事務棟その他の施設等が要りますので、これらの建設費等につきましては、これは地盤等との関係等があるわけでございます。さらにまた場所によりましては、そこへ参りますためのいろいろ接近道路の問題とかいろいろ出てまいりますので、これ全体の経費が幾らになるかというのは、やはりその場所を特定して考えないと、なかなか出てこないわけでございます。ただ、基本的にいまの必要とする施設の建設費として、大体どのくらいかかるであろうかということにつきましては、少なくとも新しくつくるとすれば二百億円程度はかかるのではなかろうかということで、私が衆議院で数百億円はと申し上げましたのは、やはり新しい場所にやりますと港湾から整備していかなければならないということで、それらを含めますと数百億円ぐらいかかるんではなかろうかと、こういうことで申し上げたわけでございます。
○佐藤昭夫君　そこで数百億円という場合、ニュアンスとしては百億、二百億、その程度の額を数百億とは普通言いませんわね。という点で最低少なくとも三百億ぐらい、これが常識的に数百億という表現を使う場合の用語だと思うんですけれども、こういうふうに見ていきますと、その他経費、「むつ」運航費、維持費、実験航海、これで約百億、それから改修総点検で九十億、運営費で六十五億と、こうなっておりますけれども、合計いたしますと、大湊を母港にする場合約三百三十億プラスアルファ。大湊でない場合、少なくとも五百七十億から六百億ぐらい。片や五十四年度までに要した経費というのが、時価換算で四百億というふうに見ていきますと、あくまでこの大湊大湊とこういくのか、新しいところを探すのかということによって違いますけれども、一千億近い巨額の国費がこの「むつ」一隻のために投ぜられるということになってくると思うんですね。ちょっと参考までに聞きますけれども、たとえば日本原子力研究所の安全性研究についての経費というのは年間予算、たとえばことし五十五年度どれぐらいですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　五十四年度の数字でございますが、工学的安全研究で七十六億程度でございます。この大部分が原研で使われているわけでございます。
○佐藤昭夫君　非常に国民的な関心の強い原子力関係の安全性研究、この費用が七十六億であると。片や今後の分も含めてですけれども、「むつ」に投入をする経費というのが一千億に近いというこのいびつな姿というのは、これはどうしたって国民として果たしてそれでいいのかと、これだけの今日の財政危機財政危機と言いながら、それでいいのかということで疑問を向けざるを得ないと思うんですね。それほどまでにして「むつ」「むつ」「むつ」ということで、これを推進一本やりでやっていくということについてどういう意義があるのか。長官どうですか。
○国務大臣（中川一郎君）　安全性試験研究との比較において多いという議論、また総体としても大きいんじゃないかという議論、確かにあると思います。しかし、原子力船「むつ」は単なる試験研究とは違って、約八千トンからの船を持っておるわけですし、それには港も必要だ。しかもああいったことがあって修理に出なければならない。また母港として新しいところあるいは再母港というようなこともありまして、かなりの経費を食ったことは事実でございます。しかしながら、エネルギー事情が厳しい今日の情勢、また将来を見通したときに、海運国であり海洋国である日本が、舶用炉の研究について、世界がすでにもう実験を終わっているという段階において、わが国がこれに立ちおくれたということは、将来先々を考えるときにこれはかなりの経費がかかってもやはり完成しておくべきというのが私どもの考え方であり国民大方のコンセンサスであろうと、こう思っております。
○佐藤昭夫君　この間、参考人の方が意見で述べられておったのは、単に安全性研究の問題だけじゃない、たとえば日本原子力研究所の研究者の人たちがいろんな調査研究で学会へ行きたいということでも、とにかく研究費を一人頭でずっと割り算をしますと、あそこの茨城の東海村から東京へ一回出てくる程度のもう金しか配れない。だからそれが四国だとか遠いところで学会がやられるという場合には、もう二年先、三年先の予約をして、ほかの人の研究費を回してもらって学会へ行かなくちゃならぬという、こういう窮状も訴えられておるわけですね。長官はそのように言われますけれども、私はこれが果たしてつり合いのとれたむだのない国費の使い方かということについては何としても納得ができませんね。
　話を変えますけれども、研究開発事業団へ法改正の暁に移行するというその体制の問題で、これも私若干質問をしてまいりました。当局から六十年統合時まで、こういうふうに人員の体制が変わっていくという資料もいただいておるんですけれども、十一月七日の私の質問で明らかになったように五十六年度は研究開発事業団というふうに衣がえをするわけですけれども、研究者は九名だと、役員は現事業団の役員が横滑りで行くということで、これでは全く看板に偽りありという感が強いということを述べてきたわけですけれども、重ねて質問をいたしますが、五十六年度研究者九名という非常に貧弱な体制、この研究者を五十六年度もっとふやすということは全く考えないんですか。
○参考人（倉本昌昭君）　現在私どもは「むつ」の遮蔽改修、それから総点検に全力投球をいたしておるわけでございますが、
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
一方、この原子力船の研究開発につきましては、今度研究開発事業団ということになりますれば、将来の改良舶用炉関係の開発プロジェクトというものを一応目指して、早速それについての調査研究、またそのプロジェクトについての研究のあり方、内容、また目標等につきましても具体的にこれの検討を進めていかなければならないわけでございます。これらにつきましては、そういう体制になれば早速そういう体制をわずかながらでも組んでやっていきたいというぐあいに考えているわけでございます。来年度におきましては、一応私どもの既存の定員の中から二名ほどを振り向けるということ以外に、新たに七名の定員の御要求を現在政府にお願いをいたしておるところでございまして、これらの陣容によってもちろん研究開発を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。また、現在遮蔽改修それから総点検関係の工事も来年度に入りますと順調にいきますので、そちらの方の手数も工事等の進捗に合わせてもちろん協力をさせていきたいと、こういうぐあいに考えております。
○佐藤昭夫君　初年度九名という非常に貧弱な研究の体制、もうそれで上できだという答弁ですわね。役員が横滑りになっていますが、衣がえをしたことに伴う新しい役員の体制、機構というものが当然考えられるはずだと思うんですが、実際は横滑り。研究担当役員のようなものはできるんですか。
○参考人（野村一彦君）　法案の規定におきまして役員は新しくお認めいただきますとすれば、この新しい事業団の役員にそのままなるわけでございますが、すでに私どもの現在の役員陣の中にもいわゆる原子力に関する研究職の長い経験を有しておる役員がおりますし、それから造船所の現場で造船工学を実地に実施してきた役員もおりまして、いわゆる研究的な面の指導力を持った役員もおるわけでございますから、そういう人たちを活用することによって新しい研究のリーダーシップをとっていくということは、私はできると信じております。
○佐藤昭夫君　しかし、横滑りであることは間違いないわけで、こういう衣がえ、法改正をやることに伴う新しい役員の機構をどうつくるかという形にはなってないということは事実ですね。
　話を進めますが、前回私はこの「むつ」問題について特に専門家の方たち、学者、研究者の方たちが「むつ」の安全性の問題について、また原子力船の今後のあり方の問題について、非常にいろんな形での憂慮、関心を寄せておられると。これは先日の参考人の際にもそうでしたし、いままで何回か当委員会でお招きをした参考人の意見聴取の中でも、さまざまな学者の方がそういった角度からの意見を寄せておられるということは、大臣もよくよく御存じのことだと思いますけれども、前回そういった意味で「むつ」問題のシンポジウムのようなものを開催をしたらどうかということで質問をしましたが、ちょうど私の持ち時間の時間切れで、十分突っ込んでお聞きをすることができなかったので、再度この点で質問をいたしたいと思いますが、これも前回同僚委員の方から同じような角度で、原子力船の専門部会には学者の方も入って今日までいろいろ検討を重ねてきておられるということではあるにせよ、いずれにしても限られた人たちの検討だから、もっと広く学者、研究者、専門家の頭脳を総結集するという方向で対処をすべきじゃないかという御質問に対して、当局としてもその精神で対処してまいりたいというお答えであったかと思うんですけれども、そのことが一つ。
　それから二つ目には、もうかなり日数たちましたけれども、いわゆる改正された原子力基本法ですね、この原子力基本法の論議の中で、国民合意のわが国の原子力行政を進めていく上で、今後原発を新設する際などにはできるだけ公聴会やシンポジウム、こういうものを開いていくんだという当局の方向が提示もされて、またそういう形で一部やられているんです。また昨年秋には原子力安全委員会が主催をして、例のスリーマイルアイランド事故からの教訓をどう学ぶかということでの学術シンポジウムを、日本学術会議と共催でやった経験もある。そういうシンポジウムを持ってきたという経験は全く初めてということではない、いままでもあるんだということが二つ目の問題です。
　三つ目に前回も私が引用をいたしました昭和五十三年六月二日の当委員会で、私は「むつ」の改修の安全性問題、また原子力船のあり方の問題、そういうことを含めたシンポジウムのようなものをひとつ考えたらどうかということを提起したのに対して、当時の山野原子力局長は、将来課題として前向きに検討をしたいという答弁をされてきた経緯がある。こういう三つほどの点からいって、私はぜひともこういったシンポジウムをまさに前向きで検討をしてもらう必要があるんじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（赤羽信久君）　御指摘のとおり、安全問題を考えますにつきまして表から見る見方、裏から見る見方、立場、専門、いろんな角度からの意見を集めて検討していただくことが非常に有意義だと思っておりますし、また安全委員会もその方向で進めることを確認しております。
　安全問題につきましては、刻々変わる技術進歩の問題がございますし、それから世界じゅうの経験を集めてそれを前向きに取り入れていくという問題もございますし、そういう必要を満たすために広い各界の方の意見を聞くという方向は非常に大事で、今後も積極的に進めたいと考えておるわけでございます。しかし、それはやはり共通的あるいは基本的な問題あるいは基準を考える場合の基礎になる問題、そういったことにつきまして討論していくのが積極的ではないかと考えます。具体的な案件の処理、具体的な炉とか施設の審査という段階になりますと、これは一つの国の行為としての体系のもとで行わなければならないわけでございます。幸いにして、この「むつ」につきましては、いわゆる大山委員会、安藤委員会で基本的な方向を、非常に広い立場の先生方の目からお出しいただきましたし、さらに今後行政庁の審査、それから原子力安全委員会でのこれは審査会、部会等経ての審査でございますが、非常に多数の各方面の専門家の御参加をいただきますので、必要だけの意見は十分くみ取れると考えております。したがいまして、基本的な問題について今後考えさしていただくのは大いに積極的に考えたいと思いますが、「むつ」の件を対象にしましては特別にシンポジウムというような形はただいまのところ考えてないわけでございます。
○佐藤昭夫君　長官、きょうここに吹田安全委員長おいでになってませんけれども、ぜひ長官から私がこういう提起をしておったということを、ひとつ吹田委員長にもお伝えを願って御相談を願いたいと思うんです。
　政府当局としてはこの「むつ」の母港問題を早く結論を出したいということで急いでおられるわけでしょう。そうした場合に、いま安全局長はいままで何とか委員会、あるいは専門部会で専門家にもたくさんやってもらって、そこでいろいろやってきたんだから、そこで議論し尽くしていると言わんばかりの言い方ですけれども、しかし現実には、日本の中の原子力の問題についてはかなりの権威だというふうに言われるような学者の方々の中から、果たしてこの「むつ」大丈夫か、これからの原子力船のあり方についていろいろ疑問が問いかけられているということはよくよく御存じでしょう。その事実は当局といえども否定できないと思うんですよ。いろんな論文も書かれている、雑誌にも意見を載せておられる学者の方もあると、こういう点で本当にこの母港問題を早く解決をしようとする、そのためにも本当に広範な学者、専門家の意見を広く聞いて誤りない方向を原子力委員会として決めていく、科学技術庁としても決めていくと、こういうやり方こそ本当に国民の信頼にこたえるとるべき道だと思うんです。そうした点で長官、ぜひとも吹田委員長にこのことをお伝えを願って、前向き方向で御検討願いたい。そういうシンポジウムをやってきておる今日までの経過もあるんですから、初めてやろうということじゃないんですから、安全委員長とよく御相談を願いたいと思うんですが、長官どうです。
○国務大臣（中川一郎君）　よく相談してみたいと思います。
○佐藤昭夫君　それでは、四者協定に関係をする問題、そして本日の朝日新聞などに「むつ」の母港問題についての若干の報道が出ておりますので、こんな点も含めて質問をいたしたいと思います。
　まず、四者協定の問題の経過について若干議論を整理する立場から、まず最初に質問いたしたいと思いますが、一つは四者協定以前に、具体的には昭和四十九年八月の十日、青森県知事と陸奥湾地区漁協経営対策協議会との間で覚書が交換をされている、これはどういう内容ですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　いま資料が手元にございませんが、若干記憶でお答えさせていただきますが、青森県知事は「原子力船むつの定係港の外洋移転の実現を期するため、原子力船むつの出力試験実施と併行して、政府及び自由民主党と誠意をもって交渉するものとする。」といったような内容でございます。
○佐藤昭夫君　四者協定が結ばれたのが昭和四十九年十月の十四日、いま私が取り上げております覚書が交換をされているのは八月の十日、ですから、いわゆる「むつ」が出力上昇試験をやって事故を起こして大騒ぎになったというこの前段階、すなわち、そこで「原子力船むつの定係港の外洋移転の実現を期するため、原子力船むつの出力試験実施と併行して、政府及び自由民主党と誠意をもって交渉」をしていく、その交渉の内容は定係港の移転だということについて覚書が調印されている。言葉をかえれば、出力上昇試験が仮に成功したとしても、この大湊から定係港はよそへ移すんだということがこの覚書の精神ですね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　この時点での内容はそういうことであったと理解できるわけでございますが、この覚書が漁連の総会と申しますか、大会で確認されたならばというような条件がありまして、それがなされていないという事実があるように承知をしております。
○佐藤昭夫君　それはこの出力上昇試験が一方的に強行される云々のここをめぐって当局と漁協との間でもめたという問題でしょう、あなたが後段で言われておるのは。
　それで、ともかく仮に出力上昇試験が成功したにしても、言葉をかえれば成功するしないにかかわらず、大湊から定係港を外へ持っていくんだというのがこの覚書、そして、それに対して自由民主党並びに政府を代表し、自由民主党は総務会長、それから政府を代表する形で内閣官房長官、科学技術庁長官、これが誠意を持って県知事と相談をしながら、その具体的作業を進めようというのがこの覚書。それが八月段階で「むつ」の事故が起こった。いわば定係港移転の問題に拍車がかかるわけですね、ここで。
　この四者協定では期日も明示した形で新母港決定と、いついつまでに新しい母港をつくります、いついつまでに定係港を移転しますという四者協定が結ばれ、一層拍車がかかって期日まで入れて、そういうきちっとした形で四者協定が結ばれるという経過へ進んだということですね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　実際には先生御指摘のように、「むつ」が出力上昇試験の途中で放射線漏れを起こすという不幸な事態が発生いたしましたために、当時の鈴木総務会長が政府代表として正式に加わった形で、四者協定という形でこの精神が別途盛り込まれた協定ができ上がったというふうに理解をしているわけでございます。
○佐藤昭夫君　ところが、そういう二つの重要な経過をたどりながら、ことし八月中川長官が再び大湊母港案というものを打ち上げられて、これが県民の中で非常に大きな批判、まあ多少は怒りを呼んでいるんじゃないか。
　一つは、四者協定が完全履行されていない。一部履行してきたとかいろいろ言われていますけれども、完全履行していないことは明白であります。しかも、四者協定調印の当事者の一人である当時の総務会長、現鈴木総理の内閣のもとで問題が逆に戻されているという形になっているわけです。そして、あの「むつ」問題以降、特に陸奥湾の漁民の人たちは営々としてホタテ養殖に努力をし、一定の成果も上げてきた。これに対して何の顧慮もされようとしない、耳も傾けようとしないと思わざるを得ないような、そういう対処を政府が歩み出そうとしておることだと思うんですが、そこで、政府としては数十カ所いろいろ図上で調べ、最後最終段階数カ所にしぼったと。そこへは若干足も運びながら調べたけれども、大湊が最適だというふうな判断をしたんだというわけですけれども、私はいま言ったような経過と、現時点での県民の皆さん方の判断ですね、守られるはずの四者協定が完全履行されていない、当時総務会長の鈴木現総理のもとにおいて。漁業問題ということで常識的に考えれば、大湊というのは最も不適切な港だということは言い得ても、ここが最適地だというような論法がなぜ出てくるのか、それはどうしても私は合点できない。この点はどうですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　そういう歴史的な経過につきましてはいろいろあるわけでございますが、まあ定係港の立地を考えます一般的な条件としましては、何といいましても気象、海象あるいは水深、操船の容易さといった港湾条件、さらには水利、交通等の周辺の環境条件があるわけでございまして、そういう面で昔大湊が母港として選定され、お願いし受け入れられたという、これもまた一つの歴史的事実と考えるわけでございます。
　また、先ほど来先生御指摘の当時の青森県知事、政府及び自民党とのお約束、あるいは知事と陸奥湾内の漁民の方々との覚書の考え方、これが四者協定に引き継がれたということは事実であろうと思います。そういう経緯も十分認識しつつ、また大湊港の母港としての優位性といったものもあわせ考えまして、いろいろございましょうが、もう一度お考え願えないだろうかということで、御検討お願いしているのが現在の私どもの立場でございます。
○佐藤昭夫君　もう一度お考え願えないかと言われながら、これは八百板さんの御質問の中にもありましたけれども、最終的に数カ所にしぼった、一体その候補地はどこだったのか。そこと大湊と比べてみて、大湊の方がこういう点で条件のよさがあるんですという話は具体的には出されない。そういう状況で、果たして何が何でも大湊へ持ってこなくちゃならぬのかということについて、青森県民に納得せいと言ったって納得できる話じゃないでしょう。常識的に言えば、ずっと経過をたどれば大湊は一番困難なところであるにしても、最適地というところでなぜマークがしぼられたのかということについては納得できませんよ、具体的な資料も出さないままに。これ長官どうなんですか、母港問題はいつまでに結論出すんですか。
○国務大臣（中川一郎君）　なるべく早くということでございます。
○佐藤昭夫君　長官としてはもう大湊ただ一つと、こういうことで何年かかろうと何カ月かかろうと、大湊ただ一つということでやっていくわけですか。
○国務大臣（中川一郎君）　政府としては、先ほど鈴木内閣と言いましたが、政府はまだ大湊と決定をして交渉しているわけじゃないんです。科学技術庁長官としては、担当大臣としてはいろいろ考えた末、再母港化することが一番適当であると、こう考えて再検討願えないかということでいま折衝をしておるところでありますが、現段階においてほかを考えることはありません。何とかひたすら大湊を再度御検討願うと、こういうことで進めたいと考えております。
○佐藤昭夫君　先日の十四日でしたか、当委員会に参考人の一人として、現地の下北地域の地区労の代表の方も来て言っておられましたけれども、かつての六年前のときよりも、いま先ほどから私が三つほどに整理して挙げた要因ですね、そういう意味から、断じて大湊の再母港化は認められないという結束は、強く固まっているんですというふうに言っている。そういう状況で政府としては決めたわけじゃない、もちろんそうですよ、しかし、科学技術庁長官としては大湊、大湊一筋でいきたいという考え方を持っておられるそのことが、結局母港問題の解決を早めるどころかかえって遅くするという道になるとお考えになりませんか。私はそう思いますね。
○国務大臣（中川一郎君）　そういう御指摘もあろうかと存じますけれども、いろいろと考えた末、やはり先ほど御指摘あったように、新しいところならばまた何百億もよけいかかるんだろう、けしからぬという意見もありますし、いろいろ考えて、せっかくあそこまできた経緯もあり、もう一度ひとつ御検討いただけないかということで進ましていただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　いまの長官の言葉によりますと経過もあろう、県民感情もあろう、しかし、政府としては安上がりのためにひとつ大湊を頼みたいんだと、こういう話になりますわね。そんな話は県民の人たちは納得しませんよ。
○国務大臣（中川一郎君）　どうもすりかえてもらうと困るんですが、安上がりのこともありであってね、いろんなことがあるが、安上がりのために大湊などとは言っておりませんで、そういった過去のいきさつや、ほかの港のことや建設費やいろんなことを考えた総合結果として、過去についていろんなことはおわびするところはおわびするが、ぜひ再度お願いしたいと、こういうことでお願いしておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　経費のこともありと言われても、なら、ほかに何があるかということについて聞いたってはっきりしない。そういう状況では事はもう進まないと思うんです。どうしても私は、いまの科学技術庁並びに長官の態度を変えて、もう一遍白紙に戻して、どういう道が最も賢明な道かということをよく考えてもらう必要があるということを重ねて強調しておきたいと思うのです。
　もうあと余り時間ありませんので、けさの朝日新聞に出ております報道の関係でちょっと聞いておきたいのでありますが、この報道はおおよそ事実かどうか。これによりますと、二十八日青森県知事と中川長官が東京で会談するというふうに書いておりますけれども、その点を含めて事実かどうかお尋ねしたい。
○政府委員（石渡鷹雄君）　去る八月十四日、中川大臣と北村青森県知事との会談がございまして、いままで御議論いただいているような再検討をお願いいたすという場面があったわけでございますが、そのときに安全性の確認と申しますか、そういった手順等ももう少しはっきり提示してもらいたいという御要望もございまして、その後事務当局でいろいろ相談を重ねてまいってきているわけでございます。
　で、新聞の記事にございます内容は、当然いろいろ当局と私どもが相談している内容のことが入っているわけでございまして、その限りにおいてこういうテーマについての議論がなされているということは事実でございます。それから大分時間もたちましたので、その後の経過もそれぞれトップに上げまして、またトップ会談をお願いしたいものだということを考えているということも事実でございます。何分にもそれぞれお忙しい方でございますので、その時間のすり合わせ、可能性をいま両者で相談しているというところでございます。
○佐藤昭夫君　最後に二点、端的にお答えいただきたいと思います、これ四時までですから。
　私、この四者協定問題のきょう一番冒頭に聞いた、四者協定に先立って四十九年八月十日の覚書、あれの精神というのは、仮に「むつ」の出力上昇試験が成功し、安全が立証されたと、こういうことであろうとも、大湊から「むつ」は外へ移すんだということがかつて確認をされてきた。このことを守るという意味においても、ここに書いてありますような出力上昇試験を外洋でやって、そこでオーケーになったら大湊で受け入れてもらえますでしょうという、こういうのは安易な考え方じゃありませんかということが一つです。
　それから四十九年のときに、外洋で出力上昇試験をやって放射線漏れを起こした。あの後、これは政府・科技庁としても、事業団としても、やっぱりこの母港で、定係港で出力上昇試験の初期段階はやるべきではなかったかというのが反省だったと思うのですよ。その反省をほごにしてしまうというやり方はどうなのか。
　この二点質問して、それで終わります。
○政府委員（石渡鷹雄君）　一の経過の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、精神、考え方は四者協定に引き継がれているというふうに理解しておりまして、そういうことも含めて、地元三者を含めました四者で十分協議をいたしたいと思います。
　それから第二の点につきましては、現在事務当局でいろいろ意見を交換している段階でございますので、そのように御理解を賜りたいと存じます。
○委員長（太田淳夫君）　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　総理に対する質疑時間につきましては、理事会におきまして協議し、各質疑者に御通知申し上げたとおりでございます。
　大変窮屈な時間でございますが、質疑される方並びに答弁される総理大臣の御協力をお願いいたします。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○八百板正君　総理御苦労さんです。
　早速ですが、原子力基本法の第一条の目的、第二条の基本方針からいたしまして、この原子力船というものが平和目的に限って使われるべきものであるということが明らかになっておりまするが、これについて総理の明確な態度をこの際改めて伺っておきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま八百板先生から御指摘がございましたように、原子力の平和利用、これは原子力基本法を貫いております基本的な精神でございます。わが国は非核三原則というものを国是として堅持いたしておりますし、また核兵器の不拡散条約にも加盟をしておる、こういうような立場にございまして、政府としては今後あくまで原子力は平和利用という立場に立ちまして、これの研究、開発、振興を図っていきたい、このように考えております。
○八百板正君　いまアメリカのアルビン・トフラーという人が来ておるんですが、総理も忙しいからあるいは御存じないかもしれませんが、私も新聞で見てちょっと興味を引かれておりますが、この人が未来学といいますか、そんな立場で物を言ったり考えたりしておるような、大分世界ベストセラーの本なんか出しておる方のようですが、それはともかくとして、この人が政治家について、いわゆる英雄タイプの、たとえばレーガンはそんなふうなヒーロー型の大統領をモデルにしているらしいが、こういうタイプのイメージは、これからの時代にはふさわしくないと思うと、サッチャー首相は鉄の女と強いイメージで登場したけれど、決して強いリーダーではない。単純なだけだ。レーガンにも同じことが言えると、こういうようなことを端的に言っております。その後で、では新しいタイプのリーダーとはということに対して、こういうことを答えております。「新しい時代の強いリーダーとは、複雑な時代の状況をよく理解し、個人の信念や理念で号令をかけるよりは人の話によく耳を傾け、調停役にまわるような人。むしろ指導性の限界を知り、合意のうえで事を進めていくような人ではないか」、こういうふうに言っております。これはひとつ中川長官も一緒によく聞いてもらいたいと思います。こういう点で、これを物差しにするわけじゃございませんけれども、そういう考え方で見るというと、そしていまの時代は、何と申しましょうか、二百年前の農業時代のためにつくられた時代おくれの政治制度を第三の波の時代にそのまま使っていて、いまの問題は解決できるものではないと、こういうような意味のことを言っておりますが、余り私もこの人の物を系統的に調べておりませんからわかりませんが、総理は倫理というようなことを最近よく言われますけれども、どんなふうにお考えですか、倫理というものは。
○国務大臣（鈴木善幸君）　わが国の民主政治、これはどうしても政治に対する国民の信頼、信頼を得ることが民主政治の原点である、このように私は考えておるわけでございます。したがいまして、政治に携わる者としては、いやしくも国民からいろんな疑惑、批判を受けるような行為があってはいけない、常に政治の倫理性というものを重く常に考えて、そして国民の信頼をかち得るように努力をしなければいけない、このように考えておるわけでございます。
○八百板正君　よく政治倫理というようなことをおっしゃっておりますが、私はいまの日本の政治、わけても自民党主導としてわれわれがいろいろ動いておりまするこの政党政治の中で、政治倫理なんというのはお話にならないと思います、率直に言って。何かネコに魚の番を頼むような話で、まともな話としては聞ける状況に今日ないというふうに私は見ております。でありますから、やはり人間としての倫理性、倫理、そういう点がむしろ今日求められるものではないかと、こんなふうに考えるわけでありまして、たとえば総理が政治的に信頼を得て今日の立場になられましたものは、やっぱりあなたのお人柄とか誠実とか、そういうものが今日をつくったものだと私は見ております。大平さんが亡くなったときに、いろんな人がどうだこうだという話が出ましたときに、私は率直に言って直観的に大平さんの後は鈴木善幸さんが総理大臣になると、こういうふうに言い切りました。みんなだれもそんな、あんなところにいくはずないというふうな話もございましたけれども、事実はそういうふうになりまして、その点では私の明が正しかったというか、現状をつかんでおったというふうに私は自負しております。しかし今度の船の問題、四者協定というような問題で、何と申しましょうか、言ってみれば四者協定をあの状態の中でまとめたと、あるいは古くは警職法の当時委員長として比較的与野党公正に物を処理したと、あるいはまた日ソ漁業交渉の中で案外まあまあやるわいというような評価を受けたというふうなのが積み重なって、あなたの今日の評価というものは出ておるんでありまして、これは率直にそうなんです。でありますから、そういう誠実に取り組んでいくという、そういうところに大事な点があると思うんでありまして、それが今度の四者協定の中で、実は総理大臣というよりも当事者として私は聞きたい気がするんでありまするが、ああいうふうに決めて、きょうの質問でも取り上げて若干の論議をしたのでありまするけれども、少なくとも四者協定は守るつもりでやったというふうに私は見ております。初めから守らないつもりでやったとは申しません。しかし五者協定の方は少し怪しい、あれは守られないこともあり得るという協定になっているという点を私はきょうは指摘したんでありまするが、いずれにしても守るつもりでやったことだと私は信じます。しかし、結果から申しまするというと、守らないことになってしまうということになりますると、これはやっぱりうそをついたということになってしまうわけでありまして、その間にいろんな事情、変化はございましても、フィルムを、ビデオをくるくるっと速く回しますと、こういうふうにして撤去しますと言って協定の当事者になって、今度はまたそれと別のことをやるということになるわけでありまして、事実において結果はつまり偽ったということになってしまうわけであります。そういうふうな点で、いままでの総理大臣、いろいろあの総理は何をやったっていうふうに一口に言われますけれども、どうもせっかくの誠実と信頼の上に立った鈴木総理が、うそつきの総理大臣だったなんということをかりそめにも言われるようなことがあるということは、これは日本のためにも、あなたのためにも、どなたのためにも結構でないわけでありまして、そういう意味で、もうむずかしいこと言わないです、誠実に決めたら決めたとおりに守るという態度でこの問題に取り組んでいただきたい。これは私の切なる希望であります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　八百板先輩から御叱正と私受けとめておるんでありますが、いろいろお話がございました。私は、四者協定を当時取り結んだ責任者といたしまして、この四者協定の実行と、実施ということにつきましては、大変責任も感じておりますし、それなりに今日まで努力をしてまいりました。特に今回、私自身が内閣の最高の責任を担うことになりましたので、一層その責任を感じておるわけでございます。四者協定の中で結ばれましたところの条項の中で、ただ一ついまだに実現を見ておりませんことは、新定係港の決定の問題でございます。中川科学技術庁長官にこのむずかしい問題に取り組んでもらいまして、いま懸命の努力をいたしておるところでございます。私も中川長官ともども最善を尽くして、この協定の完全な実行、これを期したいと、このように考えておるわけでございます。
○八百板正君　総理に言う言葉としては失礼な言葉になるかもしれませんけれども、うそをつくよりも、うそをついてもうそではないと言い張る方がもっとよくないんです。やっぱり素直に、間違いは間違いという立場で臨んでいく、取り組んでいくというのが、少なくとも日本の政治を預かる、いわゆる最高の行政の責任者としての態度だろうと、私はこういうふうに思います。そういう意味で申し上げるわけであります。また同時に、批判なり反対なり、そういう立場で物を言うということは、それは何か敵性を持った自分に対する発言だというふうに考えてはいけないのでありまして、ことにきょうは科技庁長官として中川さんに、また科技庁のこれまた責任者の総理大臣にと、こういう意味で私は申し上げたいのでありますけれども、科学にはうそやごまかしというのは通用しないんでありますから、そういう意味で、事実で明らかになるようにひとつやっていただきたい。この点、強く要望を申し上げておきます。
　それから、御承知のように、今日日本の置かれておりまする立場は、科学と技術によって今日の日本ができ上がっておるわけでありまするから、同時にまた、科学と技術の振興が将来どうあるべきかということを、しばらくいろいろ問題が分かれる点があるといたしましても、科学と技術の振興に力を入れていかなかったならば、日本のあすに向けての永遠の繁栄というものはこれは絶対にないわけでありまして、そういう意味ではひとつここで思い切って科学技術庁を科学技術省に昇格をすると、こういう方向をひとつ打ち出してもらいたい。そして国際的な、六十年の国際科学展覧会ですか、博物館ですか、そういう計画も着々といま進行しておるわけでございまするから、この六十年のときにはそういう形で日本がこの国際社会に臨めるように、ひとつこれを省にしてもらいたい。これは中川長官も含めて、総理、ひとつこれは真剣に考えて実現の方向を出していただきたいと思います。いますぐやりますとは聞かぬでもよろしいが、そういう方向を明確に出してもらいたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のとおり、わが国は資源小国でございます。どうしても国民の英知、すぐれた頭脳、これを最高度に開発をし成長させまして、そして科学技術を振興して、科学技術によって日本が国を立てていくと、こういうことが大事だろうと思うのでございます。最近、開発途上国等も年々経済その他いろんな分野で発展をそれぞれ遂げておるわけでありますが、そういう国々と競合するような産業、経済というような形じゃなしに、高いレベルの科学技術を駆使した、そういう高度の産業というものを開発し、育成をするということもきわめて大事な問題だと、こう思っております。そういうような観点から、いま八百板さんから、科学技術庁を科学技術省というようなものに昇格をさして、そして科学技術の振興に全力を尽くすべきだと、こういう御趣旨の御発言がございました。いま行政改革その他、いろんな角度から検討を進めております。したがいまして、それをつくるというようなことを申し上げて、お話のようにうそをついては相ならぬと考えておりますので、御趣旨の点を十分私どもは大事に考えておりますから、方向としてはそういう方向で努力をしてまいりたい、こう思っております。
○八百板正君　まあ、いいことでも悪いことでも、うそをつくっていうことはよくないことですけども、方向としてはそういう方向でいくというお答えと理解をいたしますが、そこで、行政改革という言葉がちょっとはさまれましたけれども、行政改革というものは決してただ、どことどことをくっつけたり離したり削ったりするということじゃない、これはもう私から言うまでもなく御存じだと思います。要するに、時代の変遷とともに、国の変化とともに、どこが一番大事で、どこがそれほど要らなくなってきておるかと、こういう判断の上に定めるべきものであって、省がふえたって減ったって、そういうことは問題じゃない。やっぱり一番大事なところに重点を移して、そして力を入れて政治をやっていく。この間理化学研究所に行きましたところ、いろんな研究をしている中でどこが重点だと聞いたところが、みんなやっている人は自分のところが一番大事だと思っているから、どれが重点で、どれが比重が高い、どうだなんていうようなことは言われませんと所長さんが言われましたけれども、しかし、少なくとも日本を預かる、日本の方向を決めるという立場にある政治の責任者としては、そういう立場で、いま日本がどこに力を入れていかなくちゃいかぬかというところを定めてそこに力を入れていくという、そういうことがいわゆる行政改革の骨子でありますから、行政改革という問題があって、省をふやすなんていうことは逆行だなんていうことには全然これはならないんでありまして、この点はもう言うまでもないことだと思うんでありまして、これはひとつ六十年を目標にぜひそこまで持っていくように努力していただきたい。この点重ねて申し上げておきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　行政改革に取り組む姿勢、これは御意見のとおりであると私も受けとめております。私どもは、科学技術の振興ということを、わが国の置かれておる立場からいたしまして非常に重要だと、こう心得ておりまして、現在科学技術庁、中川長官を中心にしまして中長期の科学技術振興の戦略を立ててそれに努力をしてまいるつもりでございます。
　機構の問題につきましては、いませっかくの御提案でございますから、今後引き続き検討さしていただきます。
○八百板正君　ぜひひとつ御努力を願いたいと思います。
　倫理の問題で考えまして、うちの若い者に倫理って何だと、こう聞きましたところ、大学で倫理学を教わったけれども何も覚えてない。しかし、倫理と論理の差は千里の差があると、これだけ覚えていると、こう言いました。それだけ覚えていればましだと私は言ったんでありまするが、倫理と論理の差は千里の差があると先生に言われたと、これだけは覚えていると、あとはみんな忘れちまったと言うんですが、えてして理屈をあれこれとくっつけて、ああだこうだといって言ってくれば理屈を合わせることは幾らでもできる。やっぱり倫理はそういうものじゃないと思う。やっぱり人の道だと思います。
　冗談みたいな話言って失礼ですけれども、あるどろぼうと私親しくなった——親しくなったというとおかしいけれども、たまたま腹を割って話したときに、どろぼうが言うには、人殺しだの火つけなんというのは、あれは殺したりなくするんだから悪いけれども、おれは人の物をとるんだけれども、ただ場所を変えるだけだと、悪くないと、こういうことを言うのであります。これもやっぱり一つの論理であります。昔から日本にも、盗みはすれど非道はせずなんていう言葉もございます。要するに、場所を変えてもっと値打ちのあるところに移すんだから、おれの仕事は悪くないっていうような理屈をくっつければ、そういう理屈も成立する。しかし、これは論理とも言いがたいへ理屈になりますけれども、私は何となく気にしている言葉でございますけれども、ひとつ、余りああだこうだという理屈をくっつけないで、素直にやっぱり決めたことはやるという、そういう方向で日本の政治全体を持っていってもらいたい。それは「むつ」の問題も同様であります。ひとつぜひそういう方向を打ち出していただきたい。この点、特に申し上げまして、時間もございませんからひとつお願いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　大変心のこもった御鞭撻をいただきましてありがとうございました。
○塩出啓典君　きょうまで原子力船事業団法の一部改正の法律を審議をしてまいりまして、きょういよいよ最後の場で鈴木総理の御出席をいただいたわけでありますが、実は、この原子力船の今後の開発のかなめというべき定係港の問題が依然としてはっきりしない。そういう現状でありますが、総理に端的にお尋ねをしたいわけでありますが、総理は昭和四十九年十月十四日のあの四者協定において政府の代表として参加をされた。それで、あの協定によって大湊港を撤去するということを決意をされた。事業団が発足以来、科学技術庁があらゆる調査をしてそうして決定をしてきた、しかも何十億の金をつぎ込んできた、こういう大湊港を撤去するということは、かなりの判断であったと思うんですね。民間の企業であれば何人かの首も飛ばなきゃならない、その会社にとっては倒産するかもしれない、そういう判断であったと思うわけでありますが、この大湊を撤去するという判断を政府として最初にしたのはあなたであったのか、これをちょっと確認しておきたいと思います。簡単で結構です。
○国務大臣（鈴木善幸君）　あのときの情勢を総合的に判断をいたしまして、そのような四者協定を結んだのは私でございます。
○塩出啓典君　そのときに、この協定の中には六カ月後には新母港を探すということがございました。あなたは、政府の責任者として、本当に六カ月以内に母港が探せるという自信はございましたですか。