Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　そうしますと、政投銀の投資事業というのは、ストックベースでは過去分が継続していきますけれども、新規でのフロー分で発生するものについては、まさにイコールフッティングで他の民間競争にさらされて、条件次第ではどんどんとられていく。事業者も、電鉄会社も当然、ある一社のドアだけをたたくわけはなくて、よりよい条件を求めて複数社のドアをたたくでしょうから、結果として、一部は政投銀がとるかもしれないし、大方は他の民間行がとっていくかもしれない。こういうことを想定されている、こういうことでよろしいでしょうか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　現在契約中の融資案件につきましては継続するということでございますけれども、その他のものについては先生がおっしゃるとおりでございます。
　ただし、普通の金融機関は、短期の預金が資金源でございますので、それと長期の貸し付けとのマッチングの問題がございますので、そういう点は、今現在、政策投資銀行の方がノウハウ等を備えているかと思っています。
○古本委員　ということは、今後とも、政投銀が幹事社となって協調融資団を組んで何社かをまとめていく、それが専らであって、電鉄事業者あるいは電力事業者がいきなり他の民間機関のドアはたたかないだろうという想定でお話をなさっておられるのか、あるいは内々そういう話はついているのか、その辺の実態をお聞かせ願いたいと思います。
○小村政府参考人　私どもの立場から申し上げますと、やはり大きなプロジェクトというのは相当年数がかかります。そういう意味において、これまで我々が培ってきましたノウハウなりデータベース、こういうものが大変有効であろうと思います。
　もちろん、政策的に重要な都市交通等の整備において私どもだけがという制度はとりにくいと思いますが、今、勝審議官からお話がありましたように、例えば、指定金融機関制度をもって民間銀行とイコールフッティングでやりなさいと言われた場合には、私どもとしては、相対的にデータベースやノウハウ、そういうものを持っておりますので、指定金融機関にしていただければより能力が発揮できる、こういう関係であろうと思います。
○古本委員　ということは、我が国における長期での事業資金需要というものに対して、かつての箱物でナショナルインフラを整備してきた右肩上がりの時代から比べると、資金需要の中身も今後は変わってくるんだとは思いますが、少なくともゼロになることは恐らくないと思うんですね。
　こういった長期での事業資金を求める事業分野の方々が、今後どうやって資金調達をしていくんだろうか、そして、我が国の金融市場としても、ではどういう人たちがそれを担っていくべきなんだろうかということについては、なお十分な議論が必要だと思っているわけなんです。
　その意味において、今現在は政投銀が担っておられるし、収支相償の原則のもとに、国庫を一円たりとも痛めることなく、逸失利益とか言い出すとまたあるのかもしれませんが、少なくとも新規で国庫の持ち出しはない中で、むしろ七千億円に上る国庫貢献をしている。こういう政投銀を改めてまで長期の事業資金ニーズにこたえる第三者を探さなきゃいけないんだというのが、今回のいわば無理やり民営化法案なんですね。
　したがって、大臣、今の総裁の答弁はなかなか苦しいところだと思いますよ。培ったノウハウ等々を今後とも頼りにしてもらいたい、こういうことなんでしょうけれども、片や、電鉄事業者も電力事業者も、慈善事業でやっているわけじゃありませんので、より安く資金調達ができるところから調達するに決まっているわけでありますし、今後、じり貧で、政投銀のフローベースでの、新規での融資案件というのは減ってくる可能性がありますね。
　財務大臣として、それでいいんだ、だからこそ民営化した意味があるんだ、こういう理解でよろしいですか。
○尾身国務大臣　例えば、先ほど電通の話がございました。なぜ政投銀が電通に貸すんだというお話がございました。逆をいいますと、例えば電通は普通の民間企業から借りられるではないか、こういうようなお話だったというふうに思っておりますが、つまり、そういう長期、固定の融資であっても民間ベースで基本的にはできるし、またそれをやるべきであるという基本的な考え方に立って民営化を行うというのが政策投資銀行の問題であろうというふうに考えております。
　したがいまして、新しい移行期間中に、その間にいろいろな準備をする。その準備をする考え方は、完全民営化後のビジネスモデルを確立するために、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されるよう我々政府は期待をしている。そのために我々がなすべきことは、移行期間中にいろいろとビジネスモデルを考えること、それからまた、政府保有株式の処分方法に関する事項について必要な措置を講ずることというようなことをやるわけであります。
　しかし、完全民営化になったときの銀行は、民間ベースでの競争原理のもとで、マーケットメカニズムのもとで基本的な事業活動をやっていくということを期待されておりますし、また、そういう意味で、資金の需要供給、つまり資金の獲得及び供給先についても民間ベースの考え方をもとにしながらやっていただく、こういうことになろうかと思っております。
○古本委員　いや、よくわからなかったんですが。
　要は、こういうことなんですよ。どう考えましても、いわゆる長期で固定で低利での、低利のインセンティブが働かなければ、政投銀から借りる意味合い、メリットは相当薄れるんですね。その低利の部分は、これすなわち政策そのものなんです。
　したがって、政策を判断するのは政府なんです。政策を判断する政府と政投銀はこれまで一体的にやってきたからうまみがあったし、各種事業者は、資金ニーズのある方々は政投銀のドアをたたいたんです。今後はそれが政投銀からはがされるんです。
　それで、新たに補助金とか、各省各庁、所管の官庁が持つ予算で手当てをしたり、あるいはその根拠法となる特別法を措置したり、これは大臣が累次にわたって答弁なさっていますから、新たにそういう手だてを打つんです、これは広く民間に開放するんです、こう言えば、縦から切っても斜めから切っても、政投銀の今後の投資案件はフローベースで減ってくるというふうにしか聞こえないんです。
　民間がそういった条件の中で新規に参入してくるかどうか、これはふたをあけてみなきゃわかりません。わかりませんけれども、少なくとも、そこにうまみがあるのならば新規で参入してくるでしょうね。したがって、そうなったときに、政投銀の新規での投資というものが先細ってきたときに、結果として一千三百名の方を路頭に迷わすわけにいかないと総裁はおっしゃっているんですよ。これは私もそう思います。
　では、路頭に迷わさないためにどういった業態がなりわいとしてあるかといったら、投資しかないというんです。ほかにもあるんですか。大きくは融資か投資なんですよ。この投資については、きょうあす利益の出る話じゃないです、今まさに仕込みです、今後それが花開くかもしれませんし、そうなるように頑張りますと総裁はおっしゃっているんです。千三百名の方がどうなってもいいと言っておられるのかどうかなんですよ。
○尾身国務大臣　先ほど申しましたような枠組みの中で、移行期間中に政府保有株式の処分の方法に関する事項等については必要な措置を講ずる、あるいは、激変緩和等についても必要な措置を講ずる、こういうことでございます。
　その後、純粋民間企業になったときに、引き続き低利の金利で政策融資を行うような判断がつかさつかさの役所で、例えば、立体交差とかいうようなこともあろうかと思いますが、そういうところで判断がなされたときは、それに伴う補助とか、あるいは低利資金の確保とか、必要な予算措置、立法措置をとりながら、新たに民間企業化された政策投資銀行を活用することも、そういう中で検討していく、こういうことでございます。
　ただし、基本的には民間企業になるわけでございますから、民間企業としてのビジネスをしっかりとやって、生き残っていただきたい。これは政府の基本的政策として、民間企業になった政策投資銀行を生き残らせるために必要な手だてをとるということは、基本的には、政府サイドとしては、民間企業になった以上はしないことになるというふうに私は理解しております。
○古本委員　大臣、これは全く逆ですよ。政投銀は今、七千億円国庫に貢献しているんですよ。しかも、一円たりとも逆に国庫に世話になっていないんですよ。その政投銀を小泉さんが民営化すると言ったから、それに皆さんがおつき合いしてこれをやるわけですよ。
　資料の八をごらんいただきたいと思います。これは過日もお示しをいたしました。大臣もごらんいただいているはずですので、大臣にぜひお答えをいただきたいと思います。
　新たに政投銀が民営化された以降に、当然、なりわいの柱の一つといいますか専らである融資は続けるわけでありますから、逆に、続けないと千三百人が路頭に迷うわけでありますから、これは続けるんでしょう。何よりも、事業者が政投銀のノウハウを頼りにしてドアをたたくかもしれませんから。逆に、たたいてもらわないと困るわけでありますし。
　そうしますと、向こう二十年間の貸し付けを前提として、新規でフローが発生し、ストックの累計で計算をしていただきましたが、前提として〇・三％の金利優遇、これはもちろん、今〇・一％から〇・五％ぐらいで回しているというふうに伺っていますので、今後はなかなか、長期で固定で低利でという、低利の幅は今までのようにはいかないという多少のバッファーがあったとしても、真ん中の〇・三％をとっていただきました。四千三百億円、新規でお金が要るんです。これは国庫の持ち出しなんです。
　とにかく民営化なんだ、そして、民営化された暁には、そこに働いている人は野となれ山となれと。一方で、国庫の持ち出しとして、利子補給をするために、政策ごとに各省各庁に考えてもらうと大臣何度もお答えになっていますよ。各省各庁がこの予算を持つんでしょう。四千三百億円、これが新たに発生するんですよ。ですから、民営化という言葉を実現させる、ただその一点に絞り、いちずにやられて、晴れて民営化されましたとしましょう。でも、これは新規で二十年後に四千三百億円発生するおそれが大ですよ。
　今は、財投の資金、逸失利益分という議論も別途あるのかもしれませんが、少なくとも、財投資金を中心に資金調達をされて、低利で融通をするという中で、国庫には一円もお世話になることなく、収支相償を守り、逆に七千億円も国庫に貢献をしている政投銀をつぶしてまでも、今の仕組みをつぶしてまでも、民営化をして、財政の健全化という意味で、何か一円でも貢献できるんでしょうか。
　民営化の心は、少なくとも、公的なセクターをスリムにしていく、これはそのとおりですよ。と同時に、財政の健全化にも大変な貢献があるんだ、だから民営化するんだ、こういう話じゃなかったんでしょうか。むしろふえますよ、これは。片や、そのビジネスの柱である融資業務については今後どうしていくんでしょうかというお尋ねのところ、それは野となれ山となれだと。これでは無責任きわまりないと思うんです。
　財政を預かる財務大臣に改めてお尋ねをいたします。これはあくまでも試算ですが、少なくとも、利子補給、補助金として各省各庁がつけていくんだろう、それは法的な根拠も含めてつけていくんだろうと大臣はお答えになっていますからね。答弁は消えませんよ。そのお金は大体これぐらいになるんです。それでもやるんだという大臣の御決意はよくわかりましたが、財政の健全化に向けて、政投銀を民営化して一体どのぐらい貢献があるんでしょうか。具体的に数字、もくろみがあればお聞かせいただきたいと思います。
○尾身国務大臣　政策投資銀行が七千億円貢献をしてきた、こういうお話が先ほどからあったと思いますが、政策投資銀行の融資の原資は、長期、固定、低利の、特別のお金を使っているわけでございまして、今後は、政策投資銀行そのもののあり方としての、特別低利の資金源はとらない、こういうことになります。
　しかし、各省庁で、必要な政策があり、政策金融をやるために必要であるという判断をし、また、政府として判断をしたならば、それに対する資金的な手当て、あるいは法律的な手当て、予算上の手当てをしながら政策投資銀行という器を活用していく、そういう考え方になろうかと思っております。
○古本委員　長期で固定で低利でというこの三拍子のうち、我が国における長期での事業資金ニーズのある各種事業者の皆さんは、低利でというところに魅力を感じ、また、それに背中を押されて、いわば政策実現の一翼を民である彼らが担ってきたわけですよ。官である政府が判断し、公の一翼を民間である各種事業者が担ってきたわけですよ。鉄道の高架事業なんてまさにそうですよね、渋滞緩和とか。そういうことじゃないですか。
　したがって、その部分を今後とも続けていかないといけないんじゃないですかと、何回もここでやりとりしていますが、それは総裁も、小田急への貸し付けをいきなり切るというわけにはいかないので今後とも続けます、そのためには何やら後ろ盾が要ります、それは法的な根拠ですと言っておられるじゃないですか。それは各省各庁で持つということでありますから、例えば鉄道事業であれば、鉄道局が何か特別措置法をつくったり、あるいはその予算の中で対応したり、あるいは補助金という形で、もちろん根拠法も整備する中で、何かおやりになるんでしょう。
　それを累計して試算すると、結果的に新規で四千億円を超えんとするお金が持ち出しになりますよと言っているんです。今は、利子補給の部分、政投銀が低利で貸し付けている部分の財源は、少なくとも、新規で、一般会計で持ち出してはいないじゃないですか。いや、事務局も、これは何度も説明しているんですから、大臣によくレクしておいてくださいよ。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　技術的な部分にわたるものでございますので、説明させていただきます。
　先生のお示しいただいています試算でございますけれども、先生御承知のとおり、幾つかの前提条件の上に立っていますので、それについてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、日本政策投資銀行がこれまでの政策的要請に基づき低利融資を行ってきた分野では、おっしゃいましたように、平成二十年十月までに、新たな立法措置等により、必要な場合については個別に対応していくということでございます。
　ただし、対象分野とか政策的な手法、いわゆる具体的な措置の内容については、今後、各省庁が財政当局等と相談しながら検討することとなっていますので、このような前提条件については、今ここでコメントはできないことを御了承いただきたいと思っています。
○古本委員　財務省も一生懸命やっておられるのはわかりますが、少なくとも、今現在、政投銀が長期で固定で低利の三拍子を実現するに当たり、一般会計は一円も痛めていませんね。総裁、これは正しいですか。一般会計、一円でも痛めているんでしょうか。長期で固定で低利で、これを実現する上で、国庫の持ち出しは一円でもあるんでしょうか。
○小村政府参考人　私どもは、政府の信用をおかりして資金を調達するなり、あるいは財投借り入れも一部ございますが、主として最近は、債券の発行に基づいて資金調達をいたしております。
　ただし、その業務内容において赤字を生じたり損失を発生したときに、政府から補てんをしていただく、税金で赤字の穴埋めをしてもらう、そういったことは一度たりともございません。
○古本委員　そうなんですね。したがって、長期、固定、低利という、まさに国民的ニーズである各種ナショナルインフラの整備を中心とする長期での事業資金ニーズにこたえてきた政投銀は、少なくとも低利でという部分を実現するに当たって、国民の皆さんからお預かりした税金は痛めていないんですよ、直接的には。
　ところが、これは今後は、大臣は累次にわたって答弁なさっていますよ、各省各庁が別途特別法を措置したり、あるいは予算申請ベースでやったり、あるいは補助金をつけたりという形で、事業分野別にその政策を審査し、そしてオーケーであれば、それを多とするのであれば、その場合、お金をつけていくということを言われていますよね。それというのは、まさに新規で国庫から持っていくんじゃないですか。まさに各省各局の予算でしょう。今はゼロなんですよ。これから新規で出るんですよ。それをやってまでやるだけのメリットがあるのかと聞いているんです。
○尾身国務大臣　政策投資銀行そのもののあり方として、政策投資銀行に低利融資ができるような、政策投資銀行そのもののあり方としての政府の支援は行わないということであります。
　しかしながら、政策上必要であるということを関係各省が判断したときは、それに必要な立法措置あるいは予算措置等をとりまして、今現在はその具体的な政策手段については明確になっておりませんが、必要な財政措置などについてはとっていただく。
　したがって、これはその判断でありますから、今具体的な数字をどうするということについてはお答えできる状態ではない、こういうことでございます。
○古本委員　このテーマは今からの質問で終わりにしたいと思いますが、少なくとも、政投銀の今現在の仕事の進め方、そしてそれに伴う国としての予算のつけ方で見れば、長期で固定で低利でというこの三拍子を実現し、長期での事業資金ニーズのある事業者に対する貸付業務において、今現在、何か一般会計で、あるいは特別会計でもいいですが、政投銀に利子補給をする、低利でという部分を実現するための裏づけとして、あるいはその先立つものとして、国からお金は今現在は出していませんね。
○尾身国務大臣　これはいわゆる財投資金という形で行っておりますから、通常の金利よりも低いものになっているのではないかと思っております。
○古本委員　いや、それはもう百も承知ですし、それは簡保、郵貯資金が、まさにあれが無駄遣いされているということであの夏の解散があったんですけれども、無駄遣いなんかされていない部分もいっぱいあるじゃないですか。この政投銀を使って、まさに政策実現の一翼を担ってきたわけですよ。その部分を、低利で貸しているから逸失利益だということの計算なんて百も承知ですよ。
　少なくとも、一般会計として政投銀予算ということで何かつけて、それを財源に利子補給しているわけじゃないでしょう。これは正しいですか。
○尾身国務大臣　それは従来のこのやり方で、いわゆる財政投融資の枠内で政投銀にお金が流れているわけであります。
○古本委員　いや、ですから、今後は各省各庁が予算を持ってこれをやっていくということになれば、では、これは予算計上上、どこに出てくるんですか。一般会計に出てくるんですか、今後、民営化後。特別会計でも組むんですか。
○尾身国務大臣　その具体的なやり方については、今後検討をして、その政策課題ごとにどういう手当てをするかということは考えていき、必要な場合には立法措置もする、こういうことになろうと思います。
○古本委員　いや、これは今ここでまさに議論をしているわけでありますので、判断をする大きな材料の一つだと思うんです。
　これは与党議員の皆さんも、改革をとめるなというあのフレーズとともにこれまで突き進んでこられたんだと思いますが、少なくとも民営化したことによって、新規の補助金という、形を変えて、しかも各省各局が握るような形になれば、これはもう、まさにバックギアに入るというのはこういうのを言うんじゃないんですか。
　したがって、その部分について、いや、それも百も承知だけれども、政投銀が単独で担っていくというのにはもう決別したいんだ、東三や住友さんにもうけさせたいんだ、ついてはそういうところにも門戸を開いて一緒にやっていくことが目的である、それこそ政策だというならまだわかりやすいですよ。
　各省各局が持っておられる政策というのは、例えば国交省鉄道局であれば、いかにして鉄道事業を、渋滞緩和をしていって、あるいは複線化していって、国民の通勤ラッシュを緩和してさしあげるか、これを実現するためなのが鉄道局の政策なんじゃないんですか。それを実現していこうと思ったときに、今は一円たりとも国庫に世話になっていないんですよ。むしろ貢献しているんですよ、納付金という形で、今は。
　これは、民営化後の政府の考えておられるスキームによれば、少なくとも、長期で固定で低利で、この低利を実現しようと思うと、どうしてもこうした先立つものが要るんです。財政を出動するための根拠法をつくると、まさに今言ったばかりじゃないですか、大臣。当然、根拠法をつくれば別途考えることでしょうといいながら、どこから出すというのはそれは一般会計しかないでしょう。また、ただでさえ批判のある特別会計を組むわけにいかないでしょう。大臣の御所見を求めます。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　一般会計計上になるかどうかにつきましては、これはやはり対象分野や政策的な手法等については、いわゆるその具体的な措置については今後検討するものでございますので、今一概に申し上げるものではございません。
○古本委員　これは率直に私の立場を申し上げますと、これまで政投銀は頑張ってこられたと思っているんです。今回の民営化話の中で、まさに一番、おつき合いをするには、本当に気の毒なのが政投銀ではなかろうかと思っているんです。それは、千三百名の皆さんが気の毒だという情実的なことを言っているんじゃないんですよ。国民が一番かわいそうなんですよ、財布が痛みますから、新たにこうやって持ち出しが出るわけでありますから。この議論を今まさに判断しようとするときに、核心に触れているのに逃げを打つようでは、これは話になりません。
○尾身国務大臣　私自身は、核心に触れた説明をしていると思っております。
○古本委員　では、大臣とかみ合うためにはあと何十時間も議論しないといけないような感じがいたしますが、全然私は核心に触れた答弁をしていただいているように思えません。
　残された時間で少し確認をしたいと思いますが、株式の処分であります。
　これは、安定株主を確保するのが先なのか、それとも、政投銀の企業価値を最大限に高める中で一円でも高く市場で売り抜けたいということが先なのか、どちらがまず先なんでしょうか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　株式処分につきましては、まず株式処分の円滑な推進及び貴重なる国民の財産である株式の処分収入の適正な確保、そういうものを図る必要があります。
　それとともに、行革推進法や行革推進本部において決定されました制度設計におきましては、完全民営化後も投融資機能の根幹を維持する旨の規定や、行革推進法の参議院附帯決議における、同機能を維持するために安定性のある株主構成とする旨の趣旨も踏まえる必要があります。
　このため、本法案におきましては、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されるよう、政府保有株式の処分の方法に関する事項について検討するということが規定されております。その際、今申し上げましたような諸事情を踏まえて検討していくことになると思っております。
○古本委員　つまり、政投銀が今持っておられる特色の一つである、営利目的じゃないという中立性やあるいは信頼性というのは、やはり安定株主があって初めて成り立つと思うんです。その安定株主としてどんなところを想定し、どうやって確保していくかということは、この場では説明できないんだとずっと皆さんは答弁なさっておられますが、まずは安定株主を確保するためにいろいろな工夫をしていくんだ、こういう理解でよろしいですか。シンプルな質問ですから、長々と答えないでください。
○勝政府参考人　今後、専門家や有識者から成る検討会で専門的な見地から検討していくことになると思いますけれども、そういう際に想定される論点としまして、一つは株式処分の手法、これは上場か非上場か。そのときに、先生おっしゃいましたような安定株主構成の問題がその株式処分の手法に直結する問題でございますので、そういうことも一つの検討課題でございます。また、あわせて、発行する株式の数や種類、処分のタイミング等についても検討する必要があると考えています。
○古本委員　時間も何やらそういう時間帯ですし、私もある意味親切に各項目を拾おうと思って聞いてさしあげているんですから、もうすぱすぱっとお願いしますよ、小気味よく。
　あと、今政投銀が担っておられる調査業務のようなものがありますね。これは、非常に公平中立だからこそできる、あるいは、いわばお金との対価で何か調べてもらうということではなくて、まさに政投銀だからこそ調べたリポートに信頼性もあるということで、各界から求めのある大変なそういうレビューを定期的に出しておられる、こう聞いていますけれども、こういった業務というのは、今後民営化されたら、ぎりぎり利益利益になると、なかなかできなくなります。
　例えば、思い切って何とか総研のように独立系のシンクタンクをつくるというなら別ですが、その辺のもくろみ、あるいはそれに対し、今後とも続けていきたいのであれば、政府に対して何か要望があれば、この場でぜひ聞かせていただきたいと思います。
○小村政府参考人　私どもの調査業務の主な一つとしては、設備投資動向調査がございます。これは日銀の短観と同様、経済指標として大変重要な位置を占めております。民営化して直ちにこれをやめていく、そのときの経営者の判断でありますが、日本経済にとって大変重要な経済指標、そういうものもやっております。片や、産業調査、この部分についても専門の職員を抱えてやっております。
　もう一つ大きな問題としては、下村治博士が創設をいたしました設備投資研究所、これは、いわば日本の基礎医学のようなことを研究する、非常に有名な大学の先生方、金融界の第一線の先生方が指導をなさってくれている研究所であります。
　こうしたいわば国民的知的財産というようなものを抱えておりまして、これをどうするかというのは今後私どもの大きな課題であります。
○古本委員　次に、資料の九、政投銀の役員に占める役所からの出向者の状況をごらんいただきたいと思うんですが、これは、今現在は、総裁以下、これだけの方が行っておられるわけですね。これは資料要求で出していただいた資料ですので、委員各位も共有されていると思います。
　この中で、個別の政策を持っておられた、例えば局長とかを経験されている方はいらっしゃいますか。
○小村政府参考人　ちょっと質問を聞き漏らしましたが、これらの者について、おのおの専門の知見を持った者であります。私は財務大臣の任命をいただいておりますが、その他の者につきましては、その人物について一人ずつ、その素養なり識見なりを関係省庁にも厳しく注文をつけていただいた、有能な人材でございます。
○古本委員　資料の七をごらんいただきたいと思うんですが、これは、今現在、九十六の事業分野に対し、十一の省庁にまたがって政投銀が政策を実現するための融資をなさっている分野なんです。いわば所管の官庁、部局ということになりますね。
　今は政投銀は公益法人じゃありませんので、逆に天下り規制の対象になっていないというふうに承知していますが、今並行して国会の中で議論されていますいわゆる天下りバンク法案、政府は人材バンクと言っておられますが、私どもは天下りバンクと呼んでおります。いわゆるあの法案について、政府案が通った暁には、言うならば相思相愛で、お互いに必要なんだと言い合えば自由に往来できるわけですね、人事として。
　今現在は、政策といいましても、各省各庁の、この七ページ、資料の七におつけをしたところ、例えば国交省あるいは経産省、環境省、農水等々、いわゆる政策を実行していく省庁に、今後は、お金を貸してくれ、ついては補助金をつけてくれ、ついては予算をつけてくれと個別にやらなきゃいけなくなるんですよ。したがって、ここの担当の局長の方々は、率直に言って今以上に、そうか、では見返りは何だということになってしまう構図になる可能性があるんです。
　したがって、政投銀の皆さんが、これまで五十年のノウハウという話もありましたが、過去、一度でも生え抜きの方が総裁になったことはあるんでしょうか。どれだけ頑張ってもトップになれない民間会社なんてむなしいですよね。ですから、今後民営化された以降はもうこういったことはないんだということで、いろいろ思っておられるんでしょう。政府もそうだと説明をするんですが、実態は、長期で固定で低利で、この低利を実現せんがために各省各庁が補助金をつけるんですよ。個別の特別法もつくるんですよ。これはまさに利権そのものじゃないですか。新たに民営化されたら、実は民営化とはまさに逆行して、同時並行的に新たな利権が生まれるんです。
　ですから、人事は、新しくできる民間会社でありますから、完全民営化以降はもちろん国会の関与ができなくなるわけでありますね、大臣。したがって、こういった部局の人々が新たに補助金を背景とする押しつけ的天下りなんということには、民間企業ですから今度は天下りになりますね、ただ、政府が出されている天下りバンク法案によれば、相思相愛ならいいわけですから、そういうことにならないように、大臣として、そんなことはならないということを約束すると、今約束してください。
○尾身国務大臣　民間企業になりましたときの役員の人事は、基本的には株主総会あるいは役員会で決める、こういうことになっておりまして、そういう意味では、まさに民間企業としてのあり方の基本にかかわることであろうかと思っております。
○古本委員　いや、ですから、鉄道事業者の方が高架事業といったら、一世一代の大一番ですよ。何百億円投資して、この首都圏の高架事業をやっていく。その際は、低利でお金を借りないと、そんなことできないですよ。その判断をするのは、今は政投銀に相談し、政投銀がアレンジし、最終的には財務省が一兆円の決裁をする中で年間の予算がついていっているんですが、今後は各省各庁が根拠法を持つようになるんですよ。特別法で措置するんでしょう。予算も持つんですよ。そこの省益といいますか、権限が、財源というものを背景とするものがより強まりませんかという懸念があると言っているんです。今指摘しているんです。したがって、そんなことは今後ありません、神に誓ってありません、こう答えてくださればいいんです。
○尾身国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、これは民間企業になるわけでありますから、民間企業の根本原則でやっていただくようになると思います。
○古本委員　いやいや、その原則は、今、渡辺喜美さんが頑張っておられるあの天下りバンク法案が通った暁には、お互い求め合った相思相愛の案件については、二年の規制も外れて自由にできるようになるわけですよ。だから民間にするのかなと疑っちゃうぐらいのビジネスモデルなんです。
　改めてお尋ねします。これは民間会社になるんです。したがって、自由に行けるようになるんです。
○尾身国務大臣　現在、国会で審議していただいております国家公務員法改正法案が成立した場合には、新たに再就職あっせん規制、働きかけ規制等が導入されまして、この規制は移行期間中の特殊会社及び完全民営化後の新組織についても当てはまる、こういうことでございます。
○古本委員　今、当てはまるということでありますので、ぜひ、しっかりウオッチをしていただきたいと思います。
　きょうは、理財局にもお越しをいただいています。
　どうしてここまでこの民営化法案にこだわるか。これは、民営化だと言ったら、そうだと言って皆さんが、新たに四千億円も国庫の持ち出しがあるかもしれないですよという提起を差し上げているんですが、恐らくこの後、いろいろな動きの中で御判断されるんだと思うんです。
　では、他方、国有地は売っ払えとどなたかが言ったら、とにかく売れ、やれ売れ、それ売れで売りまくるという計画を今、言われた理財局は、やむを得ずやっておられるわけです。その一つかどうかはわかりませんが、今回の、先日現地を見に行った用地の話もあるんじゃなかろうかと思いますが、もっとびっくりする話があります。
　資料の十をごらんいただきたいと思います。
　少しポンチ絵ベースですので見づらいところはお許しをいただいて、これは防衛省の本部です。皆さんもよく御存じの市谷の防衛省の本部です。
　今このゼブラで落としたところはこれまで行政財産であったかどうか確認をしたいと思いますが、いかがですか。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の土地でございますが、ここは、従来は厚生省の旧統計情報部としての土地として使用されておりましたが、その統計情報部の中央合同庁舎五号館への移転に伴いまして、平成十年十月に用途廃止の上、関東財務局に引き継がれたものでございます。そして、その後、平成十五年十二月に一般競争入札により売却されたものでございます。
○古本委員　行政財産を用途廃止し、普通財産に振りかえて民間に売却をする、そのステップにおいて、他の省庁に対し、この国有地を当該行政財産から用廃するに当たって、よろしいかというお尋ねは通常とりますか。
○丹呉政府参考人　お答えいたします。
　未利用国有地の処分の一般的な考え方でございますが、基本的にはまず公用、公共用優先の原則でございまして、国みずからの利用を最優先としておりまして、各省各庁から利用の申し出があれば、必要性等を審査の上、その省庁への所管がえに応じることとしております。
　そこで、処分をするに当たりまして、未利用国有地につきましては、従来から、入札に先立ちまして、財務省のホームページ等におきまして、その所在、面積等の情報を提供しております。これによりまして、各省各庁が容易に未利用国有地の情報に接し、必要に応じて申し出を行い得る仕組みとなっているところでございます。
　こうしたプロセスによりまして、各省各庁から、処分の適否、用途についての要望を受け付けた場合には、財務省としても適切に対応しているところでございます。
○古本委員　それでは、個別の話をお尋ねいたします。
　当該厚生労働省の用地、行政用途にあったこの用地を普通財産に振りかえるに当たり、御近所さんには相談されましたか。
○丹呉政府参考人　先ほど申し上げましたように、この土地は平成十年十月に用途廃止をされまして、財務省の方に引き継がれました。その後、平成十五年十二月に一般競争入札により売却することといたしまして、十五年十二月二十五日に公示をいたしまして関係情報をホームページに広く提供いたしました。その結果、入札したわけでございますが、その間、財務省としては公用、公共用の取得の要望を受け付けておりましたが、本件については、各省庁から、行政財産としての取得や入札の延期、用途制限等の要望はなかったところでございます。
○古本委員　局長が局長になる前の話ですから酷ではありますが、これは与党の先生方も大事な話なんです、実は。
　これは、隣は機動隊ですよ。それから、その横のアプローチ、細い道がありますが、これは防衛省の通用門ですよ。その横に防衛省本省のレーダーサイトがありますね。これは防衛省村そのものじゃないですか。その隣は財務省の研修所ですよ。さらにその隣はＪＩＣＡの施設。まさに都心に残された最後のサンクチュアリーじゃないですか。国家が持っているまとまった用地じゃないですか。しかも、これは角地ですよ。
　これは、今何が建っていますか。どこに売りましたか。
○丹呉政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました手続、一般競争入札の結果、不動産会社が落札をいたしまして、現在マンションが建てられていると承知しております。（発言する者あり）
　私ども、詳しくはあれでございますが、新聞報道によれば三十八階ということを承知しております。
○古本委員　少なくとも理財局長の説明によれば、ウエブ上に公開して、よかったらどうぞという御案内はしました、それに気づかなかった防衛省が悪いんだというふうに聞こえるんですが、防衛省、きょう来てもらっています。相談は受けましたか。
○飯原政府参考人　お答えをいたします。
　本件について財務省の方から、先生がおっしゃるところの積極的な形で、調整という形で防衛庁、当時は庁でございますが、に対して事前の相談等はございませんでしたが、防衛省といたしまして、本件の売却については、現状特に問題はないという考えを持っております。
○古本委員　それは、防衛省の用地を預かる担当官として問題はない、こういうことですね。したがって、防衛省の本部機能を、さらに駐屯地もありますから、この機能を今後維持していく上で是か非かということまではあなたは判断していませんよね。用地を売るかどうかについては、結構かと思いますと今軽く答えておられますけれども、これは国家の防衛の、しかも本丸ですよ。
　その隣接した土地を、民地ならいいですよ、百歩譲って。民間が何を開発するかなんて、それは勝手ですよ。国有地をわざわざ売ったんですよ。やれ売れ、それ売れで売っ払ったんですよ。隣にある防衛省には何の相談もせずにやったんですよ。
　防衛省は、今さらになって多分財務省と内々に相談したんでしょうね、当局としては結構かと思いますと言っていますけれども。あなたは責任を持って答弁できるんですか。よもや防衛省の本部機能を、前防衛大臣もいらっしゃるので本当はお尋ねしたいぐらいですけれども、こんな国有地を、いや、本当に百歩譲って、普通財産に振りかえられていたものにたまたま後から防衛省が来たというなら別なんです。防衛省も行政財産、その隣にある厚生省も行政財産だったんです。それをわざわざ用廃してまで普通財産に振りかえる際に、どうして一言機動隊に相談しないんですか、どうして一言防衛省に相談しないんですか。だから日本の国有地は歯抜けだらけで、肝心かなめのところがどんどん、こんなおかしな話になっていくわけでしょう。
　きょうは、用地の担当の人しか防衛省は来ていませんから、問題ないと思いますと今発言されたのは、理財局が土地を売ったことについてのみ……
○伊藤委員長　古本委員に申し上げます。
　質疑時間が終了していますので、おまとめの方をお願いします。
○古本委員　いや、委員長、これはむちゃくちゃ大事なんです。
　土地を売ったことについては多とすると。だけれども、防衛省のこの機能を維持していく上では、この国有地を民間の、しかも三十八階建てに化けちゃったということについては言及していませんね。そこだけ確認をとらせてください。大変なことになりますよ。
○飯原政府参考人　委員のお尋ねの筋が、まさに、国有財産をいろいろな手続を経て一般に売却する際に調整というものがあったかどうか、またそれがなかったということがどうかというお尋ねでしたので、それについて防衛省として問題があるとは考えていないというお答えをしたところでございます。
○古本委員　時間が来ている中で恐縮ですが、事前の相談がなかったことさえも問題なかったという答弁は重たいと思います。
　ということは、今後とも、理財局が、どなたかが売れと言った指令のもとにどんどん売っていく中で、隣接するさまざまな行政機関に対し相談もなく売っていく。それは、公募をかけて、ネット上に応募しない者が悪いんだと言われて、その話をうのみにするわけにはまいりません。重大な答弁をいただいたと思います。
　同時に、委員長、これは、安全保障委員会との、この問題について少し集中した討議を構えることを理事会にお諮りいただきたいと思います。大問題です、これは。
○伊藤委員長　ただいまの件については、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
　質問時間が終了しておりますので、おまとめ願います。
○伊藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時十二分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま議題となっております内閣提出、株式会社日本政策投資銀行法案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　民主党・無所属クラブを代表いたしまして、日本政策投資銀行の民営化に関します今般の法案につきまして、反対の立場から討論を行うものでございます。
　反対理由の一つ目は、国民のためになる民営化ではないという点でございます。
　民にできることは民で、この議論は公的機関の肥大化を懸念する国民的な関心事でもあります。国会としても丁寧な審議を重ねてまいりました。
　長期での事業資金を求める鉄道、電力、港湾、町づくりなど国民生活を支える事業は、大型でかつ多額の資金を要することから、長期、固定そして低利の資金を前提としてまいりました。民営化後は、こうした融資が円滑には行われない可能性があり、国民生活の便益はむしろ不利益となるおそれが大であります。
　次に、新たに補助金や利子補給の形で法的な措置を含め手当てすることが明らかになってまいりました。政投銀の試算ではありますが、二十年間で約四千三百億円、新たに国庫からの持ち出しのおそれも明らかになりました。財政の健全化という意味では全く逆の財政負担増となるわけでありまして、民営化におつき合いした代償は余りにも大きいと言わざるを得ません。
　次に、公的部門のスリム化が図れるのか、この点も懸念が深まるばかりであります。現在の政策融資を判断する仕組みは、民営化に伴いまして、各省が個別に特別法を持ち、あるいは補助金などを新たに創設し、民営化した方が逆に新たな利権が生まれるおそれも明らかになりました。
　さらに、現在、役職員のうち若干名が役所からの再就職となっておりますが、こうした各省との関係が補助金で結びつくことにより、現在、政府から提出されているいわゆる天下りバンク法案と重なり合えば、いわば相思相愛の名のもとに押しつけ増となるのではないか、懸念が拡大いたしております。
　大きな反対理由の二つ目に、政投銀は今のままで役割を十分に果たしているという点であります。
　長期での事業資金提供という政策使命を果たしつつ、必要経費は収支相償の原則により国庫補給は受けず、事業運営を行っておられます。さらに、累計七千億円を超える国庫納付を重ね、ほぼ毎年、財政に貢献をされている状況であります。
　財投改革におつき合いし、とにかく民営化というのであれば、せめて民営化に伴う経済性検討も慎重に行った上で、数字も示し、国会の場に御提案をなさるべきではなかったでしょうか。
　反対理由の大きな点の最後に、閣議決定と法律が矛盾している点でございます。
　我が国の金融市場における長期での事業資金の調達のあり方については、ユーザーによる起債や民間金融機関の新規参入など、さまざまな資金調達が考えられる中、政府も、恐らくこうした流れを受け、平成十七年十二月の閣議で、政策金融として行う必要がなくなったと決定したのではなかったでしょうか。
　ところが、平成十八年の行革推進法では一転し、政投銀の有する長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されることとなるよう必要な措置を講ずると、新しく民営化の船出を決定された民間会社である政投銀にその役割を背負わせることとなりました。
　政投銀の名は体をあらわしております。我が国金融市場で他に類を見ない、公の政策を政府保証を背景に実現する特別な存在ではなかったのでしょうか。関係各位は、事業の継続性を担保せざるを得ない中、結果として窮屈かつ国民負担増につながるおそれのある仕掛けを忍ばせるに至った今回の法案は、反対せざるを得ません。
　最後に、我が国金融市場における長期での事業資金を今後どのように確保していくのか、国家的な議論を深めるべく、そうした議論を強く当委員会に求めつつ、討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○佐々木（憲）委員　日本共産党を代表して、株式会社日本政策投資銀行法案への反対討論を行います。
　反対する第一の理由は、本法案が、官から民への政府の基本方針のもと、国民への影響についての検証もなく、初めに民営化ありきで日本政策投資銀行を株式会社化する法案であることです。
　本来、政策金融機関に求められる役割は、中小企業、地域経済振興、国民生活、環境対策などの分野に対し、長期、低利、固定で十分な資金供給をすることであります。日本政策投資銀行の民営化は、政策金融機関の持つノウハウを含む重要な国民の財産の民間への払い下げであり、国民の求める改革とは相入れないものであります。
　第二の理由は、日本政策投資銀行が果たしてきた長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が失われ、これまで投融資を行ってきた公的な事業に重大な影響を与えることです。
　法案では、この投融資機能の根幹について必要な措置を講ずるとされていますが、その内容について、本委員会の審議で一切具体的な方策が示されませんでした。さらに、完全民営化後は政府の関与を否定しているため、その根幹が維持される保証は全くありません。
　第三の理由は、今回の民営化が日本政策投資銀行の資産のたたき売りになりかねないことであります。
　政府は、日本政策投資銀行の株式売却益を一・九兆円と試算していますが、これは資本金や出資金をもとに算出した希望的価格であります。完全民営化により現在のような政府保証債、財投機関債などの資金調達手段を失えば、政策投資銀行の収益は大幅に悪化し、存続すら厳しい状況になります。希望どおりの評価を株式市場で得ることが困難であることは明らかであります。
　主に以上の理由から、本法案に反対であります。
　なお、大手町再開発事業において国有地が不当な価格で民間企業に払い下げられている問題では、日本政策投資銀行が当初から関与していることが本法案の質疑の中で明らかになりました。さらに、払い下げを予定している国有地についても、都市再生機構等がトンネルとして使われていることが明白となりました。今後、引き続きこの問題を明らかにするため、要求した資料の委員会への提出を再度要求して、反対討論といたします。（拍手）
○伊藤委員長　これより採決に入ります。
　株式会社日本政策投資銀行法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　次回は、来る二十五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
平成十九年五月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　岡下　信子君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　木原　誠二君
　　　　　　杉田　元司君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　平　　将明君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松浪　健太君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小川　淳也君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　細野　豪志君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　石井　啓一君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　武正　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　泉　　健太君
　　　議員　　　　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　外山　秀行君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　明裕君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　出合　　均君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局下水道部長）　　　　　江藤　　隆君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　鈴木　久泰君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁総務部長）　　長岡　憲宗君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　杉田　元司君
　　木原　誠二君　　　　　杉村　太蔵君
　　土井　　亨君　　　　　平　　将明君
　　小川　淳也君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　橋本　　岳君
　　杉村　太蔵君　　　　　木原　誠二君
　　平　　将明君　　　　　大塚　　拓君
　　北神　圭朗君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　土井　　亨君
　　橋本　　岳君　　　　　井脇ノブ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　赤澤　亮正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十九日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官株丹達也君、内閣法制局第三部長外山秀行君、人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、人材局長鈴木明裕君、給与局長出合均君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、財務省大臣官房長杉本和行君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君、国土交通省大臣官房長竹歳誠君、都市・地域整備局下水道部長江藤隆君、航空局長鈴木久泰君、防衛省人事教育局長増田好平君及び防衛施設庁総務部長長岡憲宗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田端委員　おはようございます。公明党の田端でございます。
　早速ですが、今回の国家公務員制度の改革ということは、これは国の中枢の改革に当たる大変大事なテーマだと認識しております。そしてまた、国家公務員のことがそのまま地方自治体、地方公務員にも及んでいくという意味では、大変大きなテーマだというふうに認識します。公務員のあり方、そして、公務員と住民、国民との関係、そういった意味では、結果として公務員改革が国民に、住民に大変プラスになるような改革でなければならないという思いを強くしているものでございます。そういった観点から、きょうは基本的なことを踏まえて質問させていただきたいと考えております。
　昨今、報道の中には、参議院の選挙を控えているということで、今回の公務員制度改革が迷走しているかのごとき、そういう主張もあるわけでありますが、少なくとも私ども公明党としては、行政改革の一環として公務員改革があるべきだ、そういう視点に立って、行政改革推進本部を中心に、長年にわたって地道な検討、討議を重ねてまいりました。
　そして、今回政府の提出された法案にある能力・実績主義とかあるいは天下り規制、そういったことだけではなく、なお一層、公務員のあり方として、高い気概あるいは倫理観、使命感、そういった、公務員が国民から信頼されるようになるべきだということで、こういう人材を募って、そしてそれを育成していく、そういうことができるような改革でなければならないという視点で私どもは議論してきたわけであります。
　しかし、今のところ、報道等では天下りのことが先行といいますか、そういったことだけが派手に取り扱われていまして、基本的な公務員のあり方といったようなことはどうも何か飛んでいってしまっているというふうな感じがいたします。
　それで、国家公務員法の改正案を確定する閣議において、四月の二十四日だったと思いますが、公務員制度についてという閣議決定も同時にされているようでありまして、その中で、パッケージとしての改革、それを行うんだということをおっしゃっているようでありますが、そこのところがどうも見えにくくなっているといいますか、見えていない。私は、その点が非常に残念だと思うわけであります。そもそも、公務員制度の改革の議論というのは、そこのところ、本質的な、公務員のあるべき姿という公務員像、そこをめぐってすべきが基本ではないか、こういうことを思っております。
　したがって、四月二十四日の法案決定がされた閣議決定にあわせて扱われた「公務員制度改革について」と題するこの文書が閣議決定され、これは、実はその少し前の四月の十三日か何かだと思いますが、政府・与党合意文書、「公務員制度改革に関する政府・与党合意」というのが確認された、それが基本になってできた合意文書だ、こう認識しております。
　そこで、この合意文書の中には、単なる今回の法改正ということ以外に、採用から退職に至るまでの公務員人事全般についての討議、そういったことをきちっとすべきであるということ、そして、総合的な改革を推進するための基本方針を盛り込んだ法案、つまり、公務員制度改革基本法案と仮称言われておりますが、これを立案して提出する、それが大事だということが示されているわけでありまして、国家公務員法改正案の提出を急ぐ政府に対して、我々与党として、そういった意味で忌憚のない意見を申し述べさせていただいたところでもあります。
　したがって、改革の全体像を明らかに、きちっと整理して、そして今回の法案が提出されて、それが相まって生きてくる、こういうふうに私は認識し理解しているわけでありますが、公務員制度改革をパッケージとして行うという、そこの全体像のところが今回国会に提出されていないというのは、非常に残念だと思います。来年の通常国会に基本法というものを提出されるということでありますが、私は、今回なぜそうなったのかという点については非常に残念に思っております。
　したがって、定年延長を進めるということ、そしてまた公務員のあるべき姿、そういったことを基本的にきちっとした上で、天下り問題とか早期退職勧奨とか、こういうことと両輪といいますか、総合的にしなきゃ本当の意味の公務員改革にはならない。この基本法案、なぜ今回提出できなかったのか、おくれてしまったのか、この点について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。