Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（正村公宏君）　やはり幾つか重要な御指摘をいただきまして、大変刺激になったんですが、まず申し上げたいのは、憲法制定というのは一つの政治的なイベント、事件でありまして、そのときのかかわった主体の戦略、政略が常につきまとっていたと思うんです。
　明治憲法の場合には、条約改正問題との絡みで、欧米人が見てこの国は自分たちの理解している法治国家になったということをわからせるために、憲法のみならず商法、民法も含めて法体系を整備しようと急いだわけです。その過程で、明治の指導者たちはヨーロッパの中で自分たちに一番使いやすいモデルを使ったと思います。
　その使いやすいモデルは何であったかというと、伝統的な権威を使って近代国家の成立を急ぐという、こういう方法ではなかったかと思うんです。ヨーロッパの場合にも、後発国でありますドイツ、イタリアは王の権威、あるいはドイツの場合は王が皇帝になるわけですけれども、こういう権威を使って近代国家をつくる。でも、近代国家をこういう方法でつくるというのは矛盾をはらむわけでありまして、領土、領民は王のものである、皇帝のものであるというのがそれまでの支配的な観念であったものを、否定する方向に歴史は動いていたわけでありますから、内部矛盾ですよね。
　そういう伝統的な権威を使って近代国家をつくるという矛盾をはらんだものを明治の指導者たちは一番使いやすいと。王政復古以来そういう方向だったと思いますが、それで選んだ。
　しかし、そのモデルにした国を含めて一九一〇年代には主要国の中からそういうタイプの君主国は全部消えたんですね。ロシア帝国が崩壊いたしました。オーストリア帝国が崩壊いたしました。ドイツ帝国も崩壊いたしました。日本だけが残っちゃった。もう一つ小さな国ですけれども、朝鮮帝国というのが、大韓帝国ですけれども、隣の国がつくったわけですが、これは日本がつぶしちゃったわけです。唯一残ったのは目立つのはタイ、シャムぐらいのものでありまして、ほかにいろいろありますけれども。
　特に日本がモデルにしたヨーロッパからそれらの君主国はなくなっちゃって、矛盾をはらんだ憲法体制を二十世紀半ばまで引き継いだのは主要国の中では日本だけだったという事実に私は注目する必要があるだろう。恐らく一九一〇年代、第一次世界大戦以後の世界で主要国の中では十九世紀型の君主国を必死になってだましだまし使おうとしていたのは日本だけだった。ここに悲劇の一つの原因があったと私は思っております。
　ですから、先ほど言いかけて会長さんに制止されたんですが、革命はやむを得なかったかなと。でも、戦後の憲法制定もまた当事者の政略、戦略の産物なんでありまして、アメリカは開明的専制君主の役割をマッカーサーがしたと言いましたけれども、やはりアメリカはアメリカの世界戦略の中で、日本の非軍国主義化、非軍事化という戦略があってあの憲法を日本に強く要求したわけでありまして、そういう過程であります。ですから、それは見ないといけない、きれいごとじゃないということは見ないといけないと私は思っているんです。
　しかしながら、これは本音と建前の議論ともつながりますけれども、そこから生まれてくる理念の中でやはり生かせるものは生かすということを考えざるを得ないのであります。なぜならば、我々はルールなしには生きられませんから、そしてそのルールの基礎にはルールの根拠を示さなきゃいけませんから、やはりその理念、目的、価値というものについてのコンセンサスというものを絶えず考えていく、政略、戦略が絡んでいるということを冷静に見抜きながら、やはり我々は価値を大事にしようという、そういう動きをとるしかないだろうというのが私の考えであります。
　もう一つ、椎名委員がおっしゃったことの中で私は大変共感するのでありますけれども、何もかも法律に書くことが必要なのか、憲法に書くことが必要なのかということについての私の考えを申し上げますと、私は、社会システムとは何だと聞かれたときに、一見俗っぽく響くかもしれないけれども、わかりやすい回答をすることにしております。それは社会的なルールの体系であると。そのとき必ず断りを入れます。社会的ルールというときに、法律で決まっているものばかりではない、長い間の慣習として人々の間に定着しているルールも立派にシステムの重要な構成要素であるということを忘れるべきではないと。
　近代社会の重要な特徴は、それらの慣習も含めて明示化したりあるいは意識化したりする努力をして、お互いにどういうルールのもとで行動するのか、どういうルールが我々の社会の基本的ルールなのかということを絶えず確認し合うということで交際の範囲を広げ、交流の範囲を広げ、国際的な広がりの中でつき合うということをやっているわけでありますから、だから、すべてを慣習に任せるというわけにはいかないけれども、しかし実は何もかも法文で決めるあるいは自治体の条例に全部きめ細かく決めないとルールは決まらないんだというのは間違いだと私は思います。そして、一度決まった法文が違った解釈をされるようになればルールは微妙に変わっていきます。これも実は我々の社会というのはその程度のフレキシビリティーはちゃんと認めておかないといけないわけでありまして、それはやはりいわば知恵の問題だろうと思いますが、そういうふうに考えております。
　ですから、憲法にすべてのことが盛られなければいけない、あるいは憲法に書かれていないことはないんだというふうな考え方は私はとっておりません。しかし、書かなきゃいけないことが書いていないという場合には、これは書く努力をしないといけないだろうというふうに思います。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
　平野貞夫委員。
○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　最初に西尾先生にお尋ねいたしますが、私は三十二年国会職員、それから八年国会議員で、国会の中で先生方のいろいろな議論も聞いてきたんですが、この四十年で、国あるいは社会の基本問題になるとどうも分裂国家的な議論が行われた、果たして一つの憲法を持って国家を経営しているかどうかわからなくなるような議論が随分ありました。
　現在でも、政党再編が行われていろいろ形が変わっていますが、国の基本についてはまるで日本人というのを忘れて、米国を代理するか、あるいは中国を代理するか、あるいは北朝鮮を代理するか、あるいは韓国を代理するかわからぬような、顔が皆日本人で大体ＤＮＡは統一されているようですけれども、精神的、心理的にまるでそういう人たちを代弁するかのような議論が随分多くて、いろいろ混乱のもとになっていた、こういう印象を持っております。
　西尾先生が時々書かれております日本人の本来的自己の喪失ですか、そんな現象かなということで、私はその一原因にやっぱり現在の憲法の事情があったと。したがって、二十一世紀、ここで本当の意味で一つの憲法を我々が持つためにこの憲法調査会がつくられ、そして今の憲法を、原理を尊重し発展させるためにあるべきではないかという思いを持っていますが、私の意見に対してひとつコメントしていただければ大変ありがたいと思います。
　それから、正村先生にお尋ねしたいことは、過去の歴史の社会的危機の背景は経済問題が主要な問題であったと、そのとおりだと思います。私は、今の憲法の中でもう少しこれを整備しなきゃいかぬという問題は、非常に混乱しおかしくなった現在の資本主義、市場経済、これをやっぱり健全化するための規律といったものが、具体的な規定でなくてもいいんですが、一つの憲法の方針として二十一世紀には示されるべきではないか、こういう思いを持っております。
　それについて先生の御意見をお聞きしたいということと、それからもう一つは、随分……
○会長（村上正邦君）　質問者、一問一問にしてください、時間の関係がありますので。
○平野貞夫君　はい。
　環境権をつくれという話をしておるんですが、私は、これは環境保全の義務だ、むしろ、人間の権利じゃないんだ、保全の義務だというふうに感じていますが、そういったことについて御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（西尾幹二君）　その前に、同じことに関係するんですが、先ほど椎名先生の方から、書かなくてもよいことは書かなくてもよい、そういう言葉のすき間のある憲法でいいんではないかと含蓄のあるお話がありましたが、今の話と関係するんですが、成熟した国家ならそうだと思うんです。ところが、書かなくてもよかったはずの国旗・国歌に関する慣習が、法令化しないと、書いていないからやらなくていいんだという議論に日増しに押しやられてきて、それがもう我慢のできない限界に来たために国歌・国旗法案をつくらざるを得なかったということを考えますと、書いておかないとだめな国、成熟していない国、残念ながら言外の言がわからない国になっている。それどころか、言外の言を逆手にとっていろんな奇論が横行する危険があるわけでございます。
　それで、今の平野先生の話に戻らせていただきますと、国家の問題になると、実は国籍不明の議論になり、アメリカなのかヨーロッパなのか中国なのか北朝鮮なのかわからないような議論になってしまうというお話がございましたが、今日の子供が使っている歴史教科書がまさにそういうものでありまして、どこの国の教科書か全くわからなくなっているのであります。それで、それで習ってきた人たちがマスコミの大勢を占めるようになり、議員さんの中にも年代的にそういう教科書で習ってきた人たちがだんだんふえてまいってきておりまして、そういうところから多分何か議論が起こると本来的自己喪失という現象が起こっているのではないかと思うのです。
　ですから、議員さんがさらに世代交代してしっかりした教科書で学んできた人たちが議員さんになる時代が来るまでは憲法を変えると危ないんじゃないかというのが私がずっとさっきから申し上げていることでございまして、憲法は望ましい方向に変わるのではなく、さらに悪化する、劣化するのではないかという憂慮の念も抱いていることをつけ加えさせていただきます。
　そして、書かなくてよいものではなくて、書かなければいけないプログラム、その中には紛れもなく国軍の規定というのがなければならないんで、これがない憲法というのは、あるいはまた教育の中にも軍事的知性というものが、軍隊教育しろという話ではないです、軍事的知性、知能というものがなかったら国家として成立しないのです。しかし今この国が成立しているのは、日米安保条約というパワーに依存しているからなのであって、日米安保条約と軍備を持たないと称する憲法とが二つ一体となって辛うじて憲法になっているんです。つまり、日米安保条約は憲法の一翼を担っているんです、今の場合。
　そういう構造を形成しているわけでありますから、これがおかしいということはずっとわかっていて、五十年論議されてきているわけですから、この問題に関する限りは本当に喫緊を要するのではないかということをあえてまた繰り返し申し上げておいて、修正条項ででも何でもいいですから、ここ半年ぐらいで決定してしまわないと、私に言わせれば何かが起こったらどうするんですかという思いを抱いているということを申し上げておきます。
○参考人（正村公宏君）　長くなる癖がありますから手短に申し上げますが、経済については二十世紀というのは大変な教訓を残したわけでありまして、自由放任型の市場経済は大変な災厄をもたらす、同時に、統制された計画経済体制のようなものは機能しない、機能しないだけじゃなくて政治的な全体主義とドッキングしてしまう。どちらもだめだということですね。今日の多くの専門家の了解事項は、混合型のシステムしかないと。
　先ほど自由民主主義と社会民主主義のドッキングを言いました。ドッキングといいましても優劣はあるんですけれども。今日では、市場的な原理で動かす部分と非市場的な原理で動かす部分、これは全部、政府だけではありません、例えば家族とか地域社会とか、そういうことを含めた非市場的な要素が非常に重要なんだということを我々は認識しなければならないと思います。混合経済というふうに言います。私の理解では資本主義では今はありません。古典的な資本主義はなくなりました。混合経済であります。混合という言葉はあいまいに響きますけれども、混合以外に人間と社会の要請にこたえられるシステムはないんだということを考えなきゃいけない。
　市場の原理で全部割り切れるかというと、できない。統制の原理、計画の原理で全部割り切れるかというと、できない、やってはならない。それは大変なディザスター、災厄をもたらすというのが二十世紀のレッスンであり、教訓であります。
　混合であるがゆえにこそ、我々は常に、どういう制度とどういう制度を組み合わせるのか、それからどういうレベルに経済活動を調整していくのかということについての高い知恵が必要になります。混合だからこそ知恵が要るのであって、たった一つの原理で世の中が割り切れるならこんな楽なことはありませんが、それを夢見たことが失敗のもとだったわけですから、それが必要なんだというのが私の考えであります。そういうふうに考えて、それを前提にして社会経済システムを考えるしかない。
　またしかられるかもしれませんが、もう一言つけ加えさせていただきますと、今、日本で起こっているさまざまな深刻な社会的な問題のすべてを戦後民主主義のせいにしたり憲法のせいにしたりすることには私は反対であります。憲法にも責任があります。しかしながら、新憲法体制のもとで実現された高い急速な経済成長とそれに伴う社会構造変動が日本人をおかしくしたということを見ないといけないと私は思います。
　憲法や教育基本法でうたわれたことに反することを日本の社会はやってまいりました。例えば、憲法も教育基本法も、能力と適性に応じて教育を受ける権利をすべての国民に保障しますというのが原則なんですね。能力と適性に応じて教育を受ける権利を有する。同時に、その教育を受ける機会を与えられなかった人たちにも対等な権利を与えなきゃいけないわけですけれども、国民としては、可能性のある人はどんどん伸ばしてやろう、そのかわり社会に対して責任を持ってもらおうと。この考え方でなければいけないのに、日本は何をやったか。
　学校へ行きたい人はみんな行かせてやるよと九割の人を高等学校へやっちゃったんです。何割勉強していますか。四割の人は大学に今来ていますけれども、何割勉強していますか。過剰進学なんですよ。これは市場の原理と政府の原理の両方の欠陥が相乗作用を起こして、政治家の皆さん方は、みんな高校へ行きたいと言えば、高校をつくりましょうつくりましょうとつくっちゃったんですよ。大学にも補助金を上げましょうとやっちゃったわけですよ。
　ところが、今度、市場の原理も働いているわけです、みんな競争して競争して競争して。だからおかしくなっているのであって、みんな憲法のせいにしないでください。憲法の条項が守られていないためにこういうことになったという部分もあるということを申し上げたいと思います。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうは、本当に次元の高いお話ありがとうございます。私も日本の文化、文明は大好きで、特に日本の文化は伝統的に夫婦別姓ですし、死刑も長いこと行いませんでしたし、戦争も日本は実は長い間しない時期も大変ありました。
　それで、西尾参考人にお聞きしたいんですが、日本の文化、文明ということと集団的自衛権ということがどうも私の中では結びつかないんですね。日本が確かにヨーロッパとは別で、中国とも従属しない独自の文明を持ってきたということはそうだと思うんですが、だとすればアメリカからも自立すべきですし、日米安保条約は廃棄すべきだという結論になりそうなんです。日本の文化、文明ということと集団的自衛権というのは実は合わないと思うんですが、いかがでしょうか。
　それから、正村参考人には、きょう、社会民主主義ということを言っていただいて、たまたま党名と一緒ですので私は喜んだんですが、今の憲法が社会民主主義的な視点から評価すべきだとすれば、ただ今の憲法に例えばこういう人権規定があったらもっといいのではないかとか、そういうふうなことはありますでしょうか。
　それから、ナショナリズムは処方せんにならないと言ってくださいました。憲法前文は、再び政府の行為によって戦争が起こることのないようにしと、政府の行為によって戦争が起こらないようにということがわざわざ書かれております。ナショナリズムは処方せんにならないということと、そういう憲法の規定というのはどう生かすことができるかについて教えてください。
○参考人（西尾幹二君）　簡単に。簡単でもないです、難しい問題ですけれども。
　現在の東アジアの国際情勢は、極論と思われるかもしれませんが、日清戦争前に近づいていると私には思えてなりません。福沢諭吉が直面した状況です。
　つまり、それまで日本は中国大陸と朝鮮半島に近代化を呼びかけたわけです。独立を呼びかけたわけです。しかし、両国はめしいのままでおり、言うことを聞きませんでした。そこで福沢諭吉は一国近代化の道を切り開かざるを得ないと決断します。つまり脱亜入欧です。そして日本と中国、朝鮮との間では近代化の歩調が狂い始めます。今日までずっとそういう状況が続いて、幾ら言っても言葉の届かない世界というものがあることを日本は思い知らされます。そして、結果的に日本はアメリカが台頭してくるまでイギリスと手を結ぶことで久しくアジアの平和を維持し、そしてみずからの繁栄をも維持したのであります。
　同様の状況に直面しておりますが、大英帝国は既になく、ロシアの干渉も差し当たりはなく、かくて現実に行われているのは、日本がこの同じような状態、つまり非文明に閉ざされている、非文明に閉ざされている、何度も申しますが、非文明に閉ざされている中国大陸と朝鮮半島を目の前に置いているということであります。そして、再び日本はここで一国で近代化、一国で何とかしなければならないというものに直面しているのでありまして、唯一手を結んでやっていかなければならないのがアメリカであります。ほかに力を持っている、イギリスは去りました、ロシアも去りました。当時の情勢と変わっております。
　しかし、ちっとも変わっていないのは言葉の全く届かない朝鮮半島、特に今日は北半分ですね。そして、日本に対する復讐と、とにかく日本の存在そのものが憎悪の対象であるとしか考えられない中国大陸の諸感情です。
　これは多くの人が言うんですが、中国は日本に戦争で被害を受けたからあのようになっているのではないのでありまして、どんなことがあっても日本文明が先を歩んでいることが許せない、自分たちの文明の枝葉だと思っていたこの日本列島が経済的にも先を行く、文明としても先を行くということが中国の民衆の一人一人の許せない、この嫉妬と敵意の感情が盛り上がっているんですね。そういう状況はどうにもならないということを中国を知っている人は皆言っております。
　ですから、我々はそっとそれとうまく対話しながら、うまくその切っ先をかわしながらやっていくしかないわけですが、我が国の場合、アメリカとの安保条約こそが、日本の海軍がアメリカと太平洋をともに遊よく航行する、そういう自由が得られる。それは集団自衛権ということですが、太平洋上を日本の海軍が、いいですか、自由にアメリカ軍とタイアップして遊よくする状態が生まれない限り、日米安保条約は片務条約で、アメリカが日本に愛想を尽かしますから、日本がアメリカから愛想を尽かされたらこれはもっと悲劇になります。
　やはり、日本とアメリカがタイアップしていくには、アメリカにだけ負担をかけるという条約ではなくて、アメリカとともに日本が軍事行動ができるという条約に取りかえることによって初めて日本はアメリカから十分に保障される国家にもなるわけでありまして、これなくしては中国大陸で起こっている今の状況から日本が身の安全を守ることはできないというのが私の判断でございます。
○参考人（正村公宏君）　先ほども申し上げたように、社会民主主義という私の言葉は特定の政党の名前に結びつけて考えているわけではないということを改めて強調したいと思います。
　私は、第二次世界大戦後の日本の政治の全体を通じて、憲法でうたわれている自由民主主義プラス社会民主主義というこの第二次世界大戦後の先進国でさまざまな形で共有されたシステムを積極的に評価して、これを国民生活の基本原理として推進していこうと、つまり、社会権の保障を現実化していくための制度の整備を優先課題として追求しようという動きが非常に弱かったということが残念であると思います。
　今日の国民の生活の不安定、不安の大きさというのはこれとかかわっています。日本経済の不均衡もこれと深くかかわっております。日本は福祉が過剰で経済が不均衡に陥ったわけではありません。反対に不足のために不均衡に陥ったのであります。
　こういう状況がなぜ生じたか。後発工業国固有の状況、まだ貧しかったわけですよ。戦争による破壊の記憶、やはり非常に貧しかったわけです。それから、急速に成長しましたので社会構造が変動して、これに対する反発が生じた。石炭争議を思い出してください。それがいわば左翼ばねのきっかけになったわけですね。社会民主主義じゃなくて革命だというイデオロギーが非常に強く影響を与えたのは、こういう不幸な社会的状況なんです。私たちはそれを履歴効果と言いますが、古い時代の記憶が人々の行動に影響を長く与え続ける。
　今私は、憲法の規定をこの分野について新たにいろいろいじるよりも、社会民主主義こそが、広い意味の社会的民主主義の考え方こそが改めて有効なんだ、共産主義独裁体制が崩壊したという現実を見たらなおさらそうなんだということをむしろ強調して、改めて、具体的には合理的で公平感があって維持可能な制度をつくり上げなきゃなりませんけれども、総合的な社会保障戦略なり総合的な社会改革戦略を打ち立ててくださることこそが課題だと。憲法の条項をいじることではない、この分野に関しては。私はそう思います。
　それから、ナショナリズムが処方せんではないよということを申し上げましたが、誤解のないように申し上げますが、国家はなくならないと思います。国家をなくすことが目標ではないと思います。しかし、国家を相対化するというふうに言いましょうか、国家こそが唯一絶対の公共団体なんだという思い込みを捨てなければいけないということを私は申し上げたいと思うんです。
　国家を超えた国際的な、世界政府はございませんから国家間の交渉を通じていろいろやっていくしかないんですけれども、国際連合にしてもＷＴＯにしても、そういう国際的な機関が少しずつ難しいですけれどもいろんな問題を取り上げていこうとしている。
　非常に重要なのは、一九七二年と九二年の国連の主催した会議であります。環境問題に対する会議です。これは二十一世紀の文明の模索の始まりというふうに歴史に記録されるだろうと私は思っておりますが、そういう問題に対して日本がどういう踏み込み方をするのか。環境問題に対して先進的な経済を持っている国にふさわしい、そして伝統的に長い間これだけ自然というものを強く意識して生きてきた国民が、世界に向かって地球を守らなきゃいけないということに対して率先して、世界全体の合意ができなきゃやれないという原理ではないと思うんです、やはりイニシアチブと責任の原理でもって先進国は行動を起こさなきゃいけない。そういうことができるかどうかということが非常に重要なのだと思います。これはナショナリズムではありません。
　私は、西尾先生に無責任なというふうにまくら言葉をつけて言われるかもしれませんが、地球市民という言葉を使っている人間であります。それは、国家を否定するんじゃなくて、国家の枠を超えた問題にもっと目を向けるということです。
　もう一つは、国家の中の文化的、言語的、伝統的な多様性です。日本だって非常に多様な文化を持ってきたわけです。それをつぶしてきたんです。分権と自治を目指す動きは民族のエネルギーを耕し直す大事業だと私は思っております。そういうことをもっと意識することが重要だということです。
　さらに……
○会長（村上正邦君）　先生、さらには次にしていただきたいんですが。
○参考人（正村公宏君）　一言言わせてください。
　申し上げたいのは、軍備をめぐる問題については錯覚が日本の政治の世界で長い間支配してきたと思います。
　二十世紀の前半と十九世紀とは非常に違っていたんです。十九世紀は帝国主義のいわば完成期です。それを見た二十世紀前半の日本の一部の指導者は帝国主義こそが日本の生きる道と思ってしまったんです。でも、二十世紀前半は帝国主義が下り坂になった時期なんです。帝国主義は必然でもなければ必要でもなかったんですね。錯覚したんです。
　二十世紀後半の日本の政治家の皆さん方の中には、二十世紀前半の大きな国が戦争をしてしまったという事実を見て、戦争、戦争、戦争反対ということだけをとは言いませんが、それを言っておればいいと思い込んでしまったんです。違うんです。二十世紀後半、主要国が戦争をしましたか。全然別のところから戦争の危険が沸き上がってきたんです。それを直視して、国民の安全のためにどういう機構をつくるのかということをちゃんと考えるということをやっていただく必要があったにもかかわらず、残念ながらそういう建設的議論にならなかった。二十一世紀はまた違いますよ、二十世紀後半とは違いますよ、違うのではないですかということを私は申し上げているんです。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　一巡するだけでもあと四方いらっしゃるわけでありますが、皆さんの平和のために、それぞれ質問者は端的に一問だけにひとつ絞ってぴしっと質問をしていただきたいと思いますので、御協力を願います。
　吉川春子委員。
○吉川春子君　どうも、お二人の参考人の皆さん、ありがとうございます。日本共産党の吉川です。
　西尾幹二参考人にお伺いいたしますが、参考人は、日本は中国からもいろんな影響を受けずに独自の文明を築いてきたと、このように言われました。二十一世紀に向かって、例えば国連憲章の平和理念とか国際人権規約とか、そういう普遍的な原理、これは文明圏の違いを超えて今日形成されてきたものじゃないでしょうか。
　日本国憲法の平和原則もそういうことで日本国憲法に取り入れられたのではないかと思いますけれども、歴史的文化論の立場から日本国憲法をどうお考えになるか、その点についてお伺いいたします。
　一人一問ですね。
○会長（村上正邦君）　一問、参考人のどちらかお一人に決めていただきたい。それでお許しをいただきたいと思います。
○吉川春子君　そうですか。では正村先生、済みません。
○参考人（西尾幹二君）　人権は普遍思想だとは全く思っておりません。
　人権は、フランス革命で宣言されたところのその限りにおける人権は、フランス革命において宣言された範囲のものであります。そして、フランス革命は、ヨーロッパ文明の極めてこの人権思想の中には一種の日本でいえば下克上といったような革命理論が内側に含まれている理念でありまして、ちょっと違う、日本の伝統文化とは違う思想であります。一貫して普遍的だというのは、いわばそういった方程式で世界が国連などで語られているために便宜上そうなっているだけであります。
　日本人の持っている人権は、人と人との優しさといったようなものであり、人と人との話し合いとか優しさとか、そういうものを基本にしている、あるいは、自分の分を心得ながら相和して生きていく生き方とか、そういう何というのか、昔からある、説明のできない聖徳太子以来の合議の精神。そして、その基本にあるのは、下が上を倒す、あるいはまた地位低き者が地位高き者に嫉妬と欲情を抱いて自分の権利を少しでも拡大して上から権利を簒奪する、それを人権と称するたぐいの西洋的な人権思想は、我が国の古来伝統の中にはなかったと私は信じております。
　そういう意味で、人権が普遍思想だとおっしゃいますが、普遍思想だとは思わない。我が国の今日の現行憲法は、そういう意味で日本の本来のコンスティテューション、体質と必ずしも合っているとは思わないというふうに申し上げておきます。
○会長（村上正邦君）　高野博師委員。
○高野博師君　西尾参考人にお伺いいたします。
　「東洋西洋と対峙する日本」という論文を読ませていただきました。きょうのお話も含めまして日本人とは何かという観点から憲法を論ずべきだということについては同感でありますが、西尾先生のお考え方だと、日本の歴史というのはユーラシア歴史と相対できる、あるいは日本の歴史の特殊性、固有性あるいは普遍性、これを非常に強調されているのでありますが、この日本人あるいは日本の歴史の特殊性なり固有性を強調し過ぎた場合に、またこれが民族の特殊性というか民族の優位性あるいは優越性、あるいはそういう考え方に結びつくおそれがないのかどうか、私、若干の懸念を持っておりますが、その点についてお伺いいたします。
○参考人（西尾幹二君）　これは、子供が生まれない前に、また育てない前に、うちの子供は不良少年になるんじゃないかと心配するような話に聞こえてなりません。日本の民族が持っている特性が余りにも失われている今日、あるいは自覚がない今日、それを自覚しようじゃないかと申し上げているのであって、自覚したらばやがてその災いによってたちまち優越論に閉ざされてとんでもないことになりはせぬかというのは、火のないところに種を見つけ出してすぐ戦争になるといったたぐいの議論を思い起こさせて、私にはそういうのは過剰心配というふうなものではないかというふうに思えるのです。
　ただ、今おっしゃろうとしたお心でわかろうとしている面が一つございます。それは、過去の日本に起こった出来事だと思うんです。でも、私の歴史の感覚と歴史の調査の範囲で申しますと、日本が唯我独尊になったと称せられますけれども、アメリカが、イギリスが、ドイツが、ロシアが世界に抱いた唯我独尊の意識と比べると、当時の軍国日本ですらも決して決して唯我独尊といったら余りにもレベルの低い、まだまだせいぜい東アジアの一角にしか及ばないようなまことにもってかわいらしい唯我独尊であったのでありまして、どうかその点、世界の各諸民族、欧米諸民族がどのように傲慢でどのような唯我独尊を展開してきたかをお考え賜りたいと思います。そのように思います。
○会長（村上正邦君）　笹野貞子委員。
○笹野貞子君　本来でしたらたくさん質問をしたいんですが、まとめて質問させていただきます。
　西尾参考人にお聞きしたいんですが、私が思っていたことと随分違う文化なので今ちょっとショックを受けながら、先生が思っていらっしゃる日本独自の文化、どこの国の影響も受けなかった文化というのであれば、男性と女性という性差についての文化はどのように先生は思っていらっしゃるんでしょうか。
　それから、それと関連して、先ほど先生は、九条は急ぐけれどもあとは急がなくてもいいと、こうおっしゃったんですが、そのときに、フェミニズムがどんどん出てきてそういうところは困ると。そのフェミニズムという先生のお考えはどういうことを意味していらっしゃるのかについてお聞かせいただきたいと思います。
　特別に会長にお許しいただいたんですが、正村先生、先生の社会権というのは私はとてもいいと思います。
　そこで、社会権の中の婚姻権について、日本はこの婚姻権について、個人の尊厳という民法改正を言っているんですが、それすら通らないというこの社会権、どういうふうに進めていったらよろしいでしょうか。
　以上です。
○参考人（西尾幹二君）　性差ということでございますが、地球上、男と女の差はどこの文明においても存在し、これにおいて異なるところがあるとはゆめ考えられません。ただし、その性の持っている差異が人格の差では決してなく、機能の差ということで、社会的機能において差異がある、区別があるという認識をしっかり持っている国と、その違いがだんだんなくなってきていて大変なことになっている国とが、それぞれ文明が発達するとどうしてもそうなる傾向があると思います。
　中学校の公民の教科書をお開きになったことは皆さんないと思うんですが、そのページに、小学生が学校から帰ってきて一人で食事をしている絵がかいてありまして、お父さんは会社から帰ってきません、お母さんはパートに行っています、お兄さんは塾に行っています、小学生は夜の九時までこうやって食事を一人で食べています、これからの家庭はこうなります、これが自然で正しい家庭ですということが書かれている。つまり、公民の教科書がそういうありさまになっているんです。
　それで、家庭というもの、今日、人間を結びつけている家庭という最後の核までも壊そうとしているのは、もう例えば夫婦別姓というのが登場しておりますが、これもいい例でございまして、この突如として飛び出してきた夫婦別姓という説明のできない現象は何を意味するかと申しますと、これは結局、人権と称して一種の個人、人間の社会を個体に還元してしまう、公とか共同コミュニティーとか、あるいはまた、そうすると最後のよりどころである家族というコミュニティーまでも個に分解してしまう、個をアトムとして分解してしまう。こういうすさまじい個体主義、これが今日公共意識とか国家意識とかあるいは共同体意識とかというものを壊している考え方ですが、公民や歴史の教科書にはそれがもう基本条件のように書かれているんです。
　私が申し上げているのは、フェミニズムという言葉であらわしているのは、そのような意識を指しているのでございます。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
　あと一人おりますので、よろしく。
○参考人（正村公宏君）　突然婚姻の形の話が出されて困惑しているわけですけれども、私の基本的な考え方を申し上げますと、今話題になっております人権ということについて言えば、先験的な価値ではないと思います。つまり、先験的なというのは、証明の必要のない自明の原理という扱いは捨てなければいけないと思います。これは既に何人かの専門家が指摘しておられることでありますけれども、普遍的な原理ではないんだ、普遍的になり得る可能性を持っている原理なんだというふうに言っている専門家がありますけれども、私は共感いたします。
　普遍的になり得るというのは、人権という考え方を大事にした方がいいということを我々は選ぶということなんです。だから、言ってみれば、原理というよりは知恵ということなのかもしれません。私流に解釈するならば、これをみんなで大事にしようよと言った方が私たちの社会の悲惨を減らすことができる。福祉、福祉と言いますが、福祉とかもっと豊かにというのではないんです、これからの社会が大事にしなきゃいけないのは。人間の悲惨をなくすことはできません、生まれた人間は死ななきゃなりませんから。いろんなことが起こります。しかし、できるだけ悲惨を社会の共同事業を通じて減らすことができるならば減らそうじゃないですかという、これが知恵だと思うんです。社会権というのもそういうことだと思います。
　ですから、私は個人の権利を基本に考えよう、そして選択もいろいろな可能性を認めていきましょうということは基本的に肯定的であります。しかし、ばらばらの個人に分解することが私たちの社会の目的ではありません。いや、そういうふうにしてしまうことがいい結果をもたらすとは思っておりません。
　そうではなくて、さまざまな幾つかの共同体とのかかわりの中で人間が生きていけるようにするということが重要です。日本人の暮らし方は余りにも企業中心主義になり過ぎていて、複数の多元的な、多次元的なかかわり方を社会の中でつくることに失敗しておりますから、そういう観点で家族の形を真剣に見直さないといけない。伝統の家族観に返ることとは違います。しかしながら、家族を壊してしまったら、社会が再生産できなくなります。社会が維持できなくなります。
　ですから、私は、端的に言えばこういうふうに考えております。これだけグローバルに相互の影響が大きくなっている状況の中では、文明の共通ルールを探していくという仕事は避けがたい。でも、文明の共通ルールを世界の人類が共有しながら、それをやらないと地球環境はもちませんから、共通ルールを共有しながら文化的な多様性というものを改めて見直すということは重要であって、それには産業文明の行き過ぎに歯どめをかけるということをやらないといけないと思います。それは大変な難しい仕事ですけれども、そのことを意識する必要がある。それができるかどうかが非常に重要な課題になっていると私は思っております。
　答えをはぐらかしたかもしれませんが、基本的な考え方を申し上げました。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
　では、一順最後に武見敬三幹事から。端的に、短時間に。お一人に絞っていただきたい。
○武見敬三君　では、正村参考人にお伺いします。
　先ほど人の人権及び生命というものを守るためにやはり国というものが重要な責務を負うというのが現実の国際社会であるというお話を伺いました。私、全く同感であります。
　しかし、このときに必要になりますのは、同時に、同じ国の中においてもこうした他人の人権であるとか他人の命を守るために自分の命を危険を顧みずに実際にそういう救済に当たるという個人が新たに必要になります。そうすると、そういう他人の人権のために自分の命の危険を顧みないという意思は一体どういうところから形成されることになるのでしょうか。これは私は非常に重要な大きな課題で、そこに決着がついていないところに今日の日本の大きな混迷の原因があるんじゃないかというような気がいたします。
　それで、あとちょっと……
○会長（村上正邦君）　それでとめてください。
○参考人（正村公宏君）　これも短時間でお答えできる問題ではありませんが、端的に申し上げれば、私の認識は、日本の社会が危機にあると申し上げましたが、公共性と共同性の崩壊だと思っているわけです。
　個人は、産業社会がつくり出した社会的な階層秩序の中でどこまで階段を上れるかということに必死になっている、そればかりを考えているということになっちゃったんです。進学競争というのはそういうことです。必ず落ちこぼれは出ます。落ちこぼれは挫折します。おかしなことになります。上がったのはどうするかというと、いい気になるだけであって、自分は恵まれた能力と恵まれた機会を与えられたのを社会に還元しなくちゃいけないという、そういう意識がどんどんなくなっちゃったわけですね。これは本当に危ない状態だと思います。
　私は、私の経済政策論の教科書の中にも書いたことなんですけれども、経済の成長を優先し、そして効率を高めて、ともかく生産をふやし消費をふやすということに熱中する社会は、国防とか治安とか福祉とかそういうことに献身しようという人材をつくりにくくなる、これが行き過ぎた経済優先主義の致命的な問題だということをずっと考えてきた人間であります。
　学校制度をいじれば教育は変わるわけじゃありません。大人たちが間違った目標に向かって突っ走っている社会で、子供が自分の人生を社会の中で築いていかなきゃならない。自分がせつない思いをするのと同じように、ほかの人間もせつない思いをしているんだということがわかる子供たちができるはずがない。だから、教育を変えるということは我々の生き方全体、大人の生き方全体を見直すということだと私は思っております。そうしないと、口先だけで国防を唱えても、いざ本当に国家の安全のために、社会の安全のために、国民の安全のために献身しなきゃならないときにみんな逃げ出します。
　軍国主義復活の危険があるとおっしゃる専門家と議論したことがあります。これだけ青年がやわになっている社会で軍国主義が復活しますかと。これを変えなきゃいけないんです。日本の、つまり何をどういうふうにして私たちの社会を維持していかなきゃならないかということにもっとみんなが関心を持つようにならないと私はだめだというふうに思っております。
　お答えにならなかったもしれませんが、私の信念を申し上げました。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
　本当に残念でございます。また両参考人におかれましてもまだまだ言いたいことがたくさんおありのところを、時間が参りました。本日の質疑はこの程度にいたしますが、ぜひひとつもう一度両参考人にお出ましいただいて、両教授、非常に関心を持っておられますので、委員の方が。質問通告がまだ五、六人今来ておるのでございますので、ひとつぜひお時間を、また連絡させていただきますが、この続きを再開したい、こう思いますので、よろしくお願いいたしまして、本当に率直に忌憚のない御意見を賜りましたことを心から感謝し、参考人によって啓発され、挑発され、この調査会もますます調査に精魂を傾けてまいりたい、その成果を上げたい、こういう思いを込めてお礼にかえさせていただきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成十二年三月二十二日（水曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　小里　貞利君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　原田昇左右君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　肥田美代子君
　　　理事　北側　一雄君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　相沢　英之君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　大原　一三君　　　　亀井　静香君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高村　正彦君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　福永　信彦君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　菅　　直人君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　坂口　　力君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　不破　哲三君　　　　土井たか子君
　　参議院
　　　委員長　本岡　昭次君
　　　理事　三浦　一水君　理事　藁科　滿治君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　尾辻　秀久君　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　須藤良太郎君　　　　野沢　太三君
　　　　　　日出　英輔君　　　　松村　龍二君
　　　　　　山崎　　力君　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　足立　良平君　　　　今井　　澄君
　　　　　　千葉　景子君　　　　木庭健太郎君
　　　　　　橋本　　敦君　　　　筆坂　秀世君
　　　　　日下部禧代子君　　　　戸田　邦司君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小渕　恵三君
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部大臣
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　運輸大臣
　　　国務大臣
　　　（北海道開発庁長官）　　　二階　俊博君
　　　郵政大臣　　　　　　　　　八代　英太君
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄開発庁長官）　　　　青木　幹雄君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（総務庁長官）　　　　　　続　　訓弘君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　瓦　　　力君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　国務大臣
　　　（環境庁長官）　　　　　　清水嘉与子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　額賀福志郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　参議院常任委員会専門員　　鈴木　威男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家の基本政策に関する件

　　　　午後三時開議
　　　　　————◇—————
　　　　〔小里貞利君会長席に着く〕
○会長（小里貞利君）　これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
　本日は、私が会長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
　これより討議を行います。
　発言の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山由紀夫君　きのう、参議院の国民福祉委員会で、年金法案がかなり強引に自自公によって通過をいたしました。そして、きょう、参議院本会議で可決をされたと伺っております。
　まず最初に、総理にお伺いをしたいんですが、大変国民にとって年金というのは重要な議論でございます。どのぐらい総理がこの委員会に御出席をされたのか、伺いたい。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　年金委員会に出席の回数ですか。（鳩山由紀夫君「はい」と呼ぶ）私は、国会のお呼びかけによりまして、出席する委員会にはすべて出席をいたしておるつもりでございます。
○鳩山由紀夫君　私の伺うところによりますと、今回の年金の議論に、一度も総理は委員会には出席をされなかったというふうに伺っております。
　国民にとってこの議論は大変に重要な議論だという意味で私は申し上げているのでございます。一千万円、夫婦で一生を通じると手取りが減ってしまう、こういう法案です。一度も総理が委員会で説明をされなかった、審議に加わらなかったということは、総理の説明責任を果たしていらっしゃらないんじゃないか、そのことを申し上げたいと思っています。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　年金法につきましては、まことに国民生活にとって重要でありますと同時に、これから長きにわたって、年金の受給者あるいは負担者、こうした方々に対して今までよりの条件が変化するわけでありますから、その重要性については私自身も十分承知をいたしております。
　と同時に、衆議院におきましては、既に前国会におきまして十分御議論をされ、参議院に送付されておる問題でございます。したがいまして、私は、国会におきまして、委員会に求められれば当然出ますが、その内容につきましては、当然、この内閣といたしましては丹羽厚生大臣を初めとして、財政の責任者でございます大蔵大臣初め関係の大臣はすべからく出席をして、十分政府の立場はお答えをいたしておると思っておりますので、それを信頼いたしておるということでございます。
○鳩山由紀夫君　この国会において最も重要な法案だと私は思います。その法案に、それこそそれはさまざまな大臣がおられることはわかっておりますが、総理が野党側の再三の要求にも与党の論理で応じられなかったというのは極めて寂しいことです、これは。
　あえてその関連で申し上げたいんですが、党首討論、何で先週行われなかったのか。国民はみんな不審に思っていますよ。これは、警察の不祥事で総理が運が悪かったとお話をされた、その運が悪かった発言の後遺症で先週お出にならなかったんじゃないか、逃げたんではないかと国民は思っておりますよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　たしか、民主党も加わって、この委員会の運営につきましては決定しておるんだろうと思います。したがって、そのルールに基づいて私は出席をいたしておるわけでございまして、何も私自身が逃げておるというようなことは絶対ありません。お呼びかけがありますれば、必ず出席をして私の考え方を申し上げておるつもりでございます。
○鳩山由紀夫君　今、大変総理はありがたいことをおっしゃっていただいたと思います。今、与野党で、この党首討論のあり方の見直しも含めて議論されようとしています。総理がみずから進んでお出になりたいというふうにおっしゃっていただいたことは大変にうれしいことでありまして、私どももこれは毎週一回必ず党首討論は行いたいと思っていますし、国民も心待ちにしてくれるようになろうかと思いますので、どうぞここで、私は毎週やりたいという意思をもう一度表示をしていただければ大変ありがたいと思います。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　しばしば申し上げておりますように、このいわゆる党首討論は、国会活性化というすべての問題の中で採用することになったわけでありまして、したがって、大臣、副大臣の制度もそうでありますし、政府委員を廃止するということと同じでございまして、そういう意味で、このいわゆるクエスチョンタイムも設けられたわけであります。これも、その先例となっておりますことを考えれば、それは、イギリス議会におけることが一つ参考になっておるんだろうと思います。
　また、イギリスにおきましては、首相は、一週間三十分のクエスチョンタイムに出席すれば、他の委員会その他に出席をしないという仕組みにもなっておりまして、これも一つの参考になるわけであります。
　したがって、総理大臣として各般の職責を全うするという意味におきまして、国会における出席につきましては、この出席についてもいろいろと御勘案いただいたわけでありまして、そのことは、民主党の羽田幹事長も、御本人が以前大蔵大臣、外務大臣、首相をされた経験から、そうしたことも踏まえまして、私は、民主党もお入りいただいてこのようなルールを策定したものと考えておりまして、それに私は準拠しておるということでございます。
○鳩山由紀夫君　私は、今総理御自身の意思を伺いました。それで、総理がみずから進んで週一回討論に加わることは賛成だというふうにおっしゃっていただくならば、この見直しの作業の中ですぐに週一回の党首討論は、これは確立できると思います。私は大変にうれしく思います。
　きょうは、実は経済の問題を中心にお話を伺いたいと思っております。その前に一つだけ、でも伺いたいと思っています。
　台湾で、民進党の陳水扁さんが民主的なルールに基づいて次の総統選挙、当選をされたわけでございます。私は大変画期的なことだとむしろ思っているわけでありますし、これによって長期支配に対して終止符が打たれるということは、すばらしいことだというふうに思っています。腐敗の政治をむしろ浄化するためにはこのような政権交代が求められて当然だと思いますが、総理の御所見、伺えればと思います。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　台湾におきまして、民主的選挙によりまして陳水扁氏が当選いたしたことは承知をいたしております。しかし、総理大臣という立場で、それぞれの地域における選挙、あるいは選ばれた方々に対しての問題につきまして直接的に申し上げることは、これは避けるべきだろうと考えております。
　ぜひ、選ばれた方がその地域の発展のために全力を尽くして御努力されることにつきましては、心から御期待を申し上げておるところでございます。
○鳩山由紀夫君　どうもまともにお答えいただけませんが、それならば別の角度から申し上げたいと思います。
　陳水扁さんはガンジーさんを大変に尊敬をしておられる。彼の非暴力というものに対して大変尊敬をしています。私は、一つの中国を一つの条件のもとで実現をする、それは非暴力ということである、こういう発想で、中台関係の未来に対して、日本もそれなりのメッセージをお出しになったらいかがかと思うのですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　陳水扁氏につきましては、私個人的には存じませんが、マスコミ等の伝えるところによりますと、大変な貧しき家から生まれて、大変な御努力をされまして今日の地位を得た、少なくとも銀のスープをくわえながら生まれてきたことではないということは承知をいたしております。
　しかしながら、これからどのような政策を行うかということにつきまして、現在におきまして私が申し上げることは差し控えるべきであろう。ぜひ中国、台湾との関係が、平和的な解決によりまして、この地域がより安定することを望むということは、私として十分申し上げられる点でございます。
○鳩山由紀夫君　先ほどから総理はずっと逃げておられるような気がしてならないのでありますが、次に経済の問題でも、ぜひこの問題はまじめに、逃げないでお答えをいただきたいと思っています。
　御承知のとおり、経企庁がこの間、ＧＤＰの実質経済成長率を発表されましたね。この十—十二月期のデータは、御承知だと思いますが、マイナス一・四％、残念ながらマイナスであります。年率では五・五％という、過去で三番目の大きな下げ幅になってしまっています。これはリセッションとアメリカでは呼ぶのです。二期連続でマイナス成長のときは、アメリカでは、景気が後退したというふうに呼ぶのでありますが、日本では、堺屋長官を初め、景気は回復基調だというふうにおっしゃる。どうも解釈がずれているように思えてならないのでありますが、これでは大本営発表と何ら変わらないんじゃありませんか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　いずれにしても、一年間何としてもプラス成長になさなければならぬという考え方のもとに対応してまいりました。しかし、季節的に、申し上げられましたように、この二四半期においてマイナス成長になったことはまことに残念であります。
　しかし、その内容をよく拝見をいたしますれば、その中で、これからの将来の経済の動向を非常に先行き見通すことのできる一つの指標としては、やはり民間の設備投資、これがプラス四・六％になっておる。年率でいうと二一・二％という高い水準でございますので、必ずこういう数字が、一—三月あるいはこれからの四—六月以降にあらわれてくるということでありまして、四半期ごとを考えて、それだけですべて経済を占うということは私は必ずしも正しいことではない、このように考えております。
○鳩山由紀夫君　私の知る限りにおいては、設備投資も、前期比ではプラスに転じていますが、前年度比ではまだマイナス、すなわち、一年前から比べれば、設備投資マイナスだということでありますよ。ですから、決して、設備投資もこれからどんどんプラスになるという方向ではない。むしろ私は心配しているのは、半導体の製造装置とか特殊なところ、ＩＴ関係は伸びていますが、必ずしも全体的に設備投資も回復基調だとは言い切れない状況だと思っています。
　むしろ、私が申し上げたい、お伺いしたいのは、総理、この経企庁のデータの発表、いわゆるプレスリリース、プレスで発表されたときに名目の成長率が一切消えていたのは、これは何なんでしょうか。隠されていたんですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　おおよそＧＤＰの発表につきましては、我が国としては、これは実質ＧＤＰの数字があらわれておるわけでありまして、これは外国も大体、そういうＧＤＰのとり方としては実質成長率というものをとっておるわけでありますから、これに右へ倣えした、こういうことであります。
○鳩山由紀夫君　そんなことはありませんし、そして、特にこういう、経済がデフレ懸念があるときにはむしろ名目成長率の方が意味があるんだというふうに私は学んでいます。
　それでは、まず総理にお伺いしたいんですが、名目成長率はどうだったんですか。国民に向かってぜひ、新聞ではなかなか発表していただけないものですから、総理がこの場でお話をしていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　名目成長率は、十—十二でマイナス一・九となっております。
○鳩山由紀夫君　マイナス一・九％、これは年率に換算するとマイナス七・二％。これは、先ほどの実質の場合は過去三番目の下げ幅でしたが、七・二％のマイナスというのは過去最大の下げ幅なんです。一番ひどく過去においてないほど下がってしまったから、この名目の成長率はどうも隠さなきゃまずいな、そんなふうに思ってデータを発表されなかったんじゃありませんか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　いろいろと勘ぐってお考えかと思いますけれども、別に無理に隠したわけではないと思っております。我々は、この実質成長率というものが極めて指標としては非常に大切な指標だ、こう心得ておりますので、申し上げた数字を発表したわけでありまして、マイナス成長になったことはまことに残念であります。
　しかし、これから先行き明るい見通しを持っておるということは、この月例経済報告でも申し上げておるところでございまして、我々としては、責任ある内閣としては必ず、二期マイナスになりましたけれども、将来にわたりましては明るい展望が開け得るものと確信をいたしておるわけでございまして、しからば、内閣をとろうという民主党におかれましては、一体どの程度の数字を今まで出しておるのか、お聞きをいたしておりませんが、内閣としてはそのような数字として考えておるところでございます。（発言する者あり）