Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げたところでございますが、法務省の調査では、黒川氏につきまして報道機関三名者と金銭を賭けたマージャンを行っていたことは認められたところでございますが、これらの行為は旧知の間柄の者との間で必ずしも高額とまでは言えないレートで行われたマージャンであること、黒川氏は事実を認めて深く反省していること等の理由や、先例を考慮して今回の訓告という処分にしたものでございます。
○有田芳生君　先ほど一万円から二万円だからというお話がありましたけれども、これまで、例えば現行犯逮捕されたある漫画家の方なんかは九千円もうかっていたところで現行犯逮捕ですよ。だけど、黒川さんの場合は何年にもわたってやっていたって、これ常習じゃないですか。
　法務省、人事院のこれまでの規定にしたって、常習賭博ではないんですか、常習ではないとなぜ言えるんですか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　まず、刑罰としての常習賭博罪の成否につきましては、捜査機関が収集した証拠によって判断するところでございますので、法務省としては答弁を差し控えたいと思います。
　その上で、処分をするに当たりまして、この金銭を賭けたマージャン行為に常習性がなかったのかというところのお尋ねだと思います。
　人事院の解釈指針にある常習賭博というものにつきまして、その常習性というものをどのように解釈するかという基準が必ずしも明らかではございませんが、この場合はやはり刑法の解釈が参考になるんだろうと考えております。
　刑法における常習性につきましては、最高裁判所の判例によりますと、現に行われた賭博の種類、賭け金の多寡、賭博の行われた期間、度数、前科の有無等諸般の事情を総合的にしんしゃくして判断されるということでございまして、裁判実務を見ましても、今申し上げた要素に加え、さらに、営業性、賭博の相手方であるとか、営業性であるとか、そういった諸般の事情を総合的にしんしゃくして判断されるべきであるとされております。
　その上で、今申し上げたように必ずしも回数のみで判断するものでないというところで、今言ったような事情を総合的に考慮して判断するということであるならば、本件は、旧知の間柄の者との間でマージャンを行ったものである上、賭け金も必ずしも高額と言えず、また営業性を帯びているというようなこともございませんので、常習性までは認めることができないという判断に至ったものでございます。
○有田芳生君　三年以上ずうっと毎月毎月賭けマージャンをやっていて常習性がないなんていうのは、これ、本当におかしなことですよ。
　もう時間来たからやめますけれども、法務省職員の訓告等に関する訓令によると、これ、処分じゃなくて措置じゃないですか。措置、処分じゃないんですよ。こんなことは許されない。
　そして、六月に入れば河井克行前法相の政策秘書の裁判が始まります。さらには、六月十七日、国会が終われば更に大きな動きがありますから、法務大臣、本当に法務省・検察の権威をきっちり守ってもらうために、このままではいけないということを主張しまして、時間が来ましたので終わります。
○川合孝典君　国民民主党の川合です。共同会派を代表して質問させていただきたいと思います。
　故あって本日から法務委員会の方の配属になりましたので、竹谷委員長を始め法務委員の皆様には、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私からもなんですが、この委員会、本件を外からずっと見ておりまして、非常に論点が曖昧になってきていると、何が一体問題なのかということが見えにくくなってきていると思っておりますので、改めてちょっと素人くさい目線かもしれませんけれども、原点に立ち返って幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　先週の衆議院の質疑の中で、川原刑事局長は、先ほど有田理事の質問にもありましたとおり、常習性の問題について、直ちに常習性を認めるかどうかについては問題があろうかと考えておりますという答弁をなさっているわけでありますが、この常習性に疑義がある理由が一体何なのかということをちょっと分かりやすく説明していただけないでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げたところでございますが、まず今回の問題となっているのは、常習賭博罪という犯罪の成否ではなくて、その処分、人事上の処分等の関係の常習性でございます。ただ、これにつきまして、人事院の処分指針では、常習賭博、常習性という言葉はありますが、この解釈、これそのものの解釈基準は必ずしも明らかでございませんので、繰り返し申し上げますように、刑法の常習賭博罪の常習性の認定の基準を私ども参考にして考えました。
　これも先ほど申し上げたところでございますが、最高裁の判例によりますと、常習賭博罪における常習性は、現に行われた賭博の種類、すなわち賭博というのはいろんな種類がございますので、その種類が何かということ、あるいは賭け金の多寡、賭博の行われた期間、度数、前科の有無等諸般の事情を総合的にしんしゃくして判断するとなっておりまして、実務上は、犯人の役割であるとか、賭博の相手方であるとか、それから営業性であるとか、そういったことも考慮して判断されているところでございます。
　ちょっと分かりにくいといけませんので、賭博の種類で申し上げますと、今回はいわゆるマージャンの賭博でございますが、過去の裁判例で常習賭博を認めた裁判例、いわゆる賽本引き賭博というさいころを使う賭博でございますが、これについて常習性を認めた場合の裁判の裁判書の判示、すなわち判決でどんなことを言っていたかといいますと、本件賭博が賽本引きという玄人筋の賭博である、あるいは娯楽性の乏しい賭博であるというようなことなど、まず、マージャン、賭博の種類というのはこんなことも判断するということでございます。
　そういった事情を全体的に判断いたしまして、先ほども申し上げましたように、旧知の間柄の者との間でマージャンを行ったものである上、賭け金も必ずしも高額と言えず、また営業性を帯びているとも言えないことから、常習として賭博をしたものとは認めなかったものでございます。
○川合孝典君　お聞きのとおり、何を言っているか全然分からない。もっと言ってしまいますと、刑事罰として審査したわけではないと冒頭におっしゃいましたけれども、行政罰としてやる場合にはこれは常習性がないということを言いたいのかもしれませんが、刑事上の罰としては、こうした行為を行うことは常習性のある賭博行為には当たらないんですか。
○委員長（竹谷とし子君）　川原局長、答弁は簡潔に願います。
○政府参考人（川原隆司君）　犯罪行為の成否につきましては、捜査機関が収集した証拠によって判断されるべき事柄でありますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○川合孝典君　であるならば、本件につきましては引き続き捜査を行うという理解をさせていただいてよろしいでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お尋ねは具体的事件における捜査機関の活動内容に関わる事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○川合孝典君　改めて確認をさせていただきたいんですが、今回の黒川前東京高検検事長の訓告でしたっけ、訓告の処分というのは何を対象にして訓告処分になったのか、その訓告処分の対象の範囲を教えてください。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　対象の事実は、新型コロナウイルス感染症による緊急事態宣言の自粛要請期間中である本年五月一日頃及び十三日頃の二回にわたり、東京都内に所在する、東京都内において報道関係者ら三名とともに金銭を賭けてマージャンを行ったという行為でございます。
○川合孝典君　つまり、そういうことなんですよ。要は、常習賭博ということではなく、自粛期間内に不謹慎な行為を、二度賭けマージャンを自粛期間内に行ったということに対しての処分ということであって、実は過去三年間の間に百回やっているとか、週一、二度から二、三度という曖昧な数字が飛び交っておりますけれど、過去の賭博マージャン、賭博行為、賭けマージャンについてはこの処分の中に含まれていないということがつまり今の答弁で明らかになったということなので、この点まず確認させていただきたいと思います。
　お手元に資料をお配りさせていただきましたので、資料に基づいて少し質問させていただきたいと思います。
　今回のいわゆる訓告の処分の合理性についての、ちょっと検察庁さん、法務省さんの考え方について確認させていただきますが、お手元に「品位と誇りを胸に」第三訂版という、東京高等検察庁非違行為等防止対策地域委員会というところが出している、実は検察の皆さんの行動指針に関わる資料ということであって、実はこれ、過去に様々な検察に関わる不正、不祥事が生じたときに、そうした行為を再発防止するためにということで、検察庁の中でそうした行動規範をお作りになっているということであります。
　この中に服務規律というものがありまして、その服務規律の中に信用失墜行為の禁止というのが明確に規定されておりまして、職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならないということが明記されております。
　それに基づいて、実はるる書かれておるんですが、お手元の資料一枚めくっていただきますと、五ページと書かれているところでございますけれども、そこに、信用失墜行為については、刑事罰の対象となる事案が多く、そのほとんどは刑事罰に加え免職などの懲戒処分を受けることになりますと明記を実はされております。
　そして、この信用失墜行為について幾つかの類型がありますが、職務に直接関連するもの、関連しないもの、その後に、職務と関連しないものというところの中に明記されているのが、勤務時間外の交通違反・事故、マージャン等の常習賭博、わいせつ行為等の犯罪行為等、わざわざ特出しでマージャン等の常習賭博というものが明記されているということであります。
　なぜマージャン等の常習賭博というものがここに明記をされているのか、そのことの意味について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　まさにこの資料は非違行為等を防止するためにその職員に向けて作られた資料でございまして、具体的にこういった行為が懲戒処分になり得る行為としてきちんと明示することによってそれぞれの職員が非違行為の防止に役立てると、そういう趣旨だと思います。
○川合孝典君　それ以上答えられないと思いますが、マージャン等の常習賭博というものがそういう行為に当たるということの懸念があったがゆえにここに明記されているということだと常識的には理解できるわけであります。
　その隣のところに、ページのところに、利害関係者とみなす者、さっき質問の中でも少し触れられていましたが、マスコミ関係者というのが直接の利害関係者には当たらないということが書かれて、明記されておりますが、しかしながら、職務の公正さを疑われるような接触は厳に慎むべきであるとされていますという者の中にマスコミ関係者の方もここに入っているということでありまして、そういう意味では、直接の利害関係者じゃないということを答弁の中でもこれまでおっしゃっていましたけれども、利害関係者に準ずる者として注意しなければいけない要は職種の方々であるということについてここに規定されているということを改めてここで確認しておきたいと思います。
　その上でなんですけど、時間がないのでちょっと飛ばして、もう一ページめくっていただきますと、懲戒処分というのがございます。この懲戒処分の具体的な標準例一覧というものが実はございましたので、これも載せさせていただいておりますが、この中に公務外非行関係という分類がありまして、ここに賭博というものが規定されております。賭博と常習賭博というのがここには記載されておりますが、この検察官の行動指針によりますと、賭博行為を行うと、懲戒処分のうち減給から戒告であると、そして、常習賭博を行った方は停職であるというのが、これが基準になっているわけです。基準なんです。これに基づいて、このルールに基づいて検察官の方々は行動を律していらっしゃるということでありまして、このルールと照らし合わせたときに、今回の黒川さんの訓告処分というのが合理的な判断である理由が一体何なのかを教えてください。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　委員が御指摘になったこの例は、まさに人事院の懲戒処分の指針でございます。ただ、この指針は、その指針自身において記載しておりますが、代表的な事例を選び、それぞれにおける標準的な懲戒処分の資料を掲げたものであると、具体的な処分の量定に当たっては、いろんな事情を総合的に考慮して判断するものとするんだとされております。
　その上で、今回の事案につきましては、先ほど来申し上げておりますが、黒川氏が報道関係者三名と金銭を賭けたマージャンを行っていたという事実が認められますが、これらの行為は、旧知の間柄の者との間で必ずしも高額とまでは言えないレートで行われたマージャンであること、黒川氏は事実を深く認めて反省していること等の理由や、先例等を考慮した上で訓告という処分となったものでございます。
○川合孝典君　今の説明を聞いて、ちょっと聞き方変えましょうか。じゃ、旧知の方と日常的に賭けマージャン行為を何年もにわたって一般の方が行った場合、それは常習賭博ではないというのが法務省の皆さんの公式な見解ということでよろしいですか。
○政府参考人（川原隆司君）　常習性、あくまでも処分をするに当たっての常習性の認定ということでお答えいたしますが、常習性の認定は個別事案の事実関係によって総合的に判断するところでございますので、その抽象化された事例でこれはどうかというのは一概にお答えし難いところでございます。
○川合孝典君　常習性の認定できるほどの調査していないから常習性の認定ができていないということなんですよ。刑事罰として要は判断していないということについても、元々どこの判断かは分かりませんけれども、刑事犯として罰するつもりなく処分をとっとと済まそうとするからこういうことになってしまう。
　確認させていただきたいんですけど、今回のこの、先ほどおっしゃったとおり、今回の黒川さんの訓告の処分というのは、自粛期間内の五月の一日と十三日の日にお金を賭けてマージャンをやられたということに対して、そのことが明確に把握されているがゆえに今回のこういう処分が出たということですよね。であるならば、それ以外の過去のいわゆる賭けマージャン行為だとか、そういうことについて新たな事実関係が認定されればこの判断は変わるという理解でよろしいですね。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　私が先ほど申し上げた五月一日頃及び十三日頃のマージャン行為というのはまさに処分の対象事実ということでございます。一方、その処分に至るまでの調査におきまして、黒川氏が約三年前から月一、二回程度、今回のメンバーでマージャン、金銭を賭けたマージャン行為を行っております。
　したがいまして、今回の処分対象事実は、事実としてはそういう事実でございますが、それの持つ情状、事情といたしましては、そのような今申し上げたような形で繰り返し行われてきたマージャン行為の中の事実ということでございますので、そういった事情も含めて、今回の措置、処分となっているものでございます。
　したがいまして、その一日及び十三日のみのマージャン行為のみ把握して、それのみに着眼して今回の訓告という処分にしたということではございません。
○川合孝典君　ということは、過去のマージャン行為に対しても既に事実認定ができたという理解でよろしいですか、今の説明だと。
○政府参考人（川原隆司君）　具体的な日時を特定してまでの事実の認定には至っておりませんが、私が今御答弁申し上げたような、の範囲内、範囲で事実は認定されたということでございます。
○川合孝典君　一般の感覚に照らし合わせて、もう一度確認しますよ。
　例えばですよ、今回マスコミの方と、二社の方と一緒にその方の御自宅でマージャンをやられたと。もちろんマージャンやること自体が悪い話じゃないですからね。そのこと自体が問題ということではなく、その行為を行ったということが、きちんといつやったか分からないけど過去やっていたということは、日時が分からないということは、つまり、やっていたけれどもいつやったかは分からないといったような非常に曖昧な要は情報に基づいて判断しているということになるわけですよね。
　今回対象になっているのは、このマスコミの方お二方と、あっ、三方ですか、お三方と一緒にやったということになりますけれども、マージャン好きの方だったら、ほかのマージャンのメンバーだっていらっしゃるかもしれないですよね。そういう方々とのいわゆるマージャンというものがどういうふうになっていたのかといったようなことも含めて、常習性についての確認を行うということであればその辺りのところも確認していかないと、本当の意味での今回の黒川さんの行為が常習性があるのかどうなのか、明らかに賭博行為であるのかどうなのかということが判断できなくなってしまうと思うんですけど、その辺りのところについてはきちっと調査する必要があると思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（川原隆司君）　まず、今回の処分の前提ということでございますが、日時は明らかでないものの、月一、二回程度マージャンを行っていたという中で今回のマージャンを行ったという事実を認定して、処分の対象事実としては五月一日及び十三日頃の事実であり、そういった中で行っていたということは、処分を決めるに当たっての事情としては当然考慮しているものでございます。
　また、常習性の関係でございますが、先ほど来お答えを申し上げておりますが、必ずしも賭博をした回数、頻度のみによって決まるものではございませんので、私どもの判断として、それが黒川氏が述べて調査結果で認定したところよりも増えることがあったとしても、本件においては、その他常習性を認める際に考慮すべき要素を考えますと、常習性が認められないという事実認定には変わりはないものと考えて、最終的に常習性の認定していないものでございます。
○川合孝典君　しつこいようですけど、改めて確認しますが、わざわざ検察官の行動指針まで作って、そこにマージャン等の常習賭博といったようなことを例示的に挙げているわけですよ。マージャンを行うという行為自体が問題があるということが分かっているがゆえにここに書いていらっしゃるわけでしょう。
　常習性の問題があるか若しくは単なる賭博なのかという、そこについての量刑についての判断はもちろんおありになるでしょう。しかしながら、そのいずれの判断にしても、今回の訓告という処分というのは、法務省の内規に照らしても、このルールに照らしてもおかしいということだけ事実として今回申し上げさせていただきまして、残りの質問につきましてはまた別の機会にやらせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。よろしくお願いします。
　今回の黒川東京高検前検事長の行為、これはもう決して許されるものでは当然ない、情状酌量の余地もないというふうに思っております。私、個人的にも怒りを覚えております。ふだんはまさに法を守る立場から取調べをしている人が法を犯すような行為をこれは行っている。それに加えて、しかも緊急事態宣言下、多くの国民の一体感を何とか維持しようというこの中にあって、これをぶち壊すような所業とも言ってもいいかというふうに思います。
　あわせて、検事長というのは、これ天皇陛下に認証していただく認証官。認証官であれば当然、認証官であればというわけでもないですけど、その職責に合った行動倫理というものがあるわけですけど、あろうことか賭けマージャンというのは、これは言語道断であると思います。
　その辺り言いまして、私も今回改めて、今回は前例との比較ということで、いろいろな処分、訓告という形を取られたというふうにも先ほど来より説明いただいていますけど、これは比較する前例すらやはりないぐらいの大事な、大きな大きな問題かというふうに思いまして、これ、対応を誤れば、検察という機関そのものの存在、これを意義すら疑いかねないような、そういう事態であるかというふうに思います。
　大臣にお伺いしたいんですが、信なくば立たず、こういう思いに立って、この問題、この事態をいかに重く受け止められているか、大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　この度の件については、検察行政の信頼を損なう不適切な行為であり、誠に遺憾でございます。
　黒川氏については、御指摘のとおり、東京高等検察庁のトップとして、公私問わず自らを律し、国民から疑念を抱かれないように格段に意を注ぐべき立場であったわけでございます。また、委員御指摘のとおり、捜査を行う検察官でもあり、また、東京高等管内の検察を指揮監督する立場でもありました。
　それが緊急事態宣言下に、前日に総理が、四月三十日に国民に広くゴールデンウイーク前に改めて呼びかけをした、その翌日でございます。また、私も、ゴールデンウイークに入る前に、法務幹部を集め、法務省新型コロナウイルス対策基本方針を基にしっかりとゴールデンウイーク中の感染拡大に、防止に向けて律するようにという指示を出した直後でもございました。
　私も、一報を耳にしたときには耳を疑いました。大きな憤りを感じたことも事実でございます。賭けマージャンをしたことにより、自粛、外出自粛期間中に賭けマージャンをしたことにより、国民の皆様に大きな憤り、治安に対する不安、様々な御迷惑をお掛けしたことを、検察庁を所管する法務大臣として大きな責任を感じております。深くおわびを申し上げます。
　黒川氏については、法務省において、その処分に当たり必要な調査を行いました。事務方が持ってきた訓告という案について、私も、事案の説明を受けるとともに、人事院の指針の内容や、また先例、先例の中でも同じような地位にある者の先例も含め様々説明を受けて、議論を行いました。その議論の過程では様々な意見もありました。処分を行うときのその者の地位、そしてこの事案の社会的影響の大きさ、そして事案の内容等を当てはめて、今回の監督上の措置として最も重い訓告としたものでございます。
○矢倉克夫君　大臣、国民の怒りというお言葉をおっしゃっていただいた。まさに、怒り、この重い意義を是非受け止めていただいて、改めて大臣に信頼回復に向けての御覚悟をお伺いしたいと思うんですが、やはりイバラの道だと思います。これは、法務省もしかり、検察もしかり。これ、どうやって信頼回復していくのか。
　私は、改めてですけど、所信に対する質疑のときにも少し申し上げましたけど、大臣の御使命というのは、大臣、選挙で選ばれた政治家のお一人として省に乗り込んでいらっしゃるわけであります。やはり行政というのは独善に陥りがちなところがある中にあって、民意の反映をした大臣のお姿でこの民意を反映させることが御使命であるかというふうに思っておりますが、特に、今行政というのは肥大化がどんどん進んでいるわけでありますけど、我々でも知り得ないような情報を行政は持っていらっしゃって、時折ブラックボックス化してしまう。これは、時には公文書の改ざんまであった、こういうこともあったわけであります。
　法務省がそういうことの、外れているというようなことは、保証は全くないわけでありまして、そういう危険性を認識するとともに、更に言うと、法務大臣というのはほかの大臣とはこれ全然違う、更なる重責を持っていらっしゃる。検察を、そういう点では一般的な指揮権限を持っているという形があります。検察というと、もう最高の権力の一部であるというふうに、言葉はちょっと語弊あるかもしれませんけど、起訴権を独占しているわけですから、一存でこう人の一生を左右できるような、こういう大きな権力を持っている検察に対しての影響力を、そういう意味で、法務大臣というのは二つの民主的な防波堤、行政に対して、そしてまた検察に対してというような深い重責を持っていらっしゃることゆえだというふうに思います。
　こういうお立場更に自覚していただいた上で、改めて、法務大臣としてこの信頼回復に向けてどう具体的に動かれるのか、改めて大臣からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　今回の黒川氏の問題により、法務・検察行政は大きく信頼を損なうこととなりました。折しも、国会において、検察についての規定がある検察庁法についての御審議をお願いしていた時期でもございました。その中で、国民の皆様からの様々な御指摘や御批判、御疑念をいただきながら、それをいかに真摯に説明していくかということに心を砕いていた時期でございました。そのような中でのこのような不祥事について、私としても本当に遺憾でございます。その失われた信頼を回復していくことは容易なことではないと感じております。
　私自身、黒川氏の閣議決定に向けての閣議請議を提出した立場として、責任を取るために総理に進退伺を出しましたが、失われた検察また法務行政の信頼を回復するためにどうしても継続してほしいという指示をいただき、委員御指摘のとおりイバラの道だと思いましたが、全力で当たっていく覚悟をしたところでございます。
　そして、まずは、空いている空席の後任を速やかに見付けるということで、この三日間選任に当たってまいりまして、林さんが今日のゼロ時から東京高検検事長に就任をしていただいたところでございます。
　さらには、今朝発表させていただきましたが、法務省内に法務・検察行政刷新会議を設置し、これまでの失われた信頼の回復に努めてまいりたいと思っております。
○矢倉克夫君　改めて、いろいろな経緯を受けた上でイバラの道をしっかりと歩むという思いでいかれるということであります。是非それを実行で移していただきたいなというふうに思います。
　私、前にも所信で申し上げた、法務大臣の資質というのは、大臣もまさにおっしゃっていたジャスティス、それを体現する存在でもあろうかというところで、それが今求められているところかと思います。
　一連いろいろ御批判あるのは、政権、政府に対する御批判、それは与党である私たちも当然責めを負わなければいけないところではあります。その認識の上で、大臣に改めて御期待申し上げたいのは、やっぱり民意を受けた一人の政治家として、この、時にはこう、内閣の一員というこの立場も超えて、法と良心にしっかりとこれは基づいて行動して、国民が疑念に思うようなことはしっかり説明いただきたいと思います。
　先ほど刷新会議の話もされました。処分に必要な事項というのもそうですけど、信頼回復、そういうものに対しての必要な事項というのをしっかりとその会議の場で明らかにしていって、国民の信頼に応えるという、今大臣がるる強くおっしゃっていただいたその決意の下で是非進めていただきたいというふうに思います。
　そういう意味でも、国民を見た行動、これまた改めてになりますけど、大臣から一言でいいので、こういうふうにしていくということをおっしゃっていただければと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　委員御指摘のとおり、私、大臣になりまして、法務省内で仕事をさせていただいて、これまでの慣例、また実務について、なかなか説明が難しいなと思うこともございました。そういったことに対して時間を取って国民の皆様に御説明し、もっとこういうふうにしたらいいのではないかということを一緒に考えていけるように、それを透明な形で実現するような刷新会議にしてまいりたいと思います。
○矢倉克夫君　是非、国民の方から見たら分かりにくい、省の中では当然のものだったかもしれないけど、やっぱり一般の感覚から分かりにくいようなもの、そういうようなものを大臣のリーダーシップで是非えぐり出して明らかにしていくことがまた信頼回復に必要かというふうに思います。
　あわせて、もう一点だけ。
　やはり、あとは検察庁法についても多くいろいろ御意見いただいたところであります。今国会の採決は見送ったわけでありますけど、やはり特に民意からいただいている御課題というものは基準の明確性であるというふうに思います。役降り特例やまた定年延長、それに際してのこの基準の明確というのはこれ肝だと思いますし、そうならない限り国民の不安は払拭できない。
　それに対する御所見と、今後どのように進めるか、大臣からいただければと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　検察庁法改正案における勤務延長、役降り特例の要件である内閣が定める事由については、法務省において、私の指示において、なるべく早く具体的にお示しできるように検討に着手しているところでございます。
　これについては、国家公務員の人事院の規則に準ずる形にして、第三者である人事院が定めた客観的な基準に準ずる形にしたいと思っておりますので、あわせて、人事院にもいち早くお示しいただけるように要請をしているところでございます。
○矢倉克夫君　基準を明確にというのは、不信感の表れの一つであるかというふうに思います。それを払拭する意味でも、大臣のリーダーシップを、こういう点では国民から安心していただけるというところを是非引き続きお願いをしたいというふうに思います。一連のことについては、私たちも与党としてもしっかり責任を感じながら、国民の皆様に安心していただけるように更なる説明責任を果たしていきたいということを、また私の立場からもお伝えをさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　この状況下、まさに昨日、緊急事態宣言解除という形になりました。コロナの状況をどうやって乗り越えていくのか、こういう状況下は引き続きこれ変わらないわけであります。そういう中にあって、私も地元の埼玉で、例えば農業者の方から、技能実習生の方が来れなくなって、これまで技能を教えながら一緒になっていいものを作っていった、そういう取組ができなくなったというお話もよくお伺いしました。
　その中にあって、今日は資料もお配りもさせていただいておりますが、出入国在留管理庁の資料で、技能実習生等による雇用維持支援についての一枚紙であります。これについて、まず出入国在留管理庁から説明をいただければと思います。
○政府参考人（高嶋智光君）　お答えいたします。
　法務省では、四月の二十日から、特例措置として、今の御紹介のありましたスキームを実施しているところでございます。
　内容を御説明いたしますと、新型コロナウイルスの影響、感染拡大の影響によりまして、御指摘のとおり、一部では農業等の分野で人手不足が生じております。他方で、宿泊業等の分野等におきまして実習が継続困難となった技能実習生がいたり、あるいは就労継続が困難となった特定技能の在留資格を有する外国人、あるいは技人国と呼んでおります技術・人文知識・国際業務の在留資格で在留している、就労している外国人、そのほか、技能という在留資格で就労しております外国人等、在留資格を、これらの就労資格を有する外国人労働者がおります。また、就労予定であったものの、内定取消しとなった留学生に対する対処も必要となっております。
　そのためのスキームが今御指摘のありましたペーパーでございまして、具体的には、自力で再就職先を探すことが困難な方のために、出入国在留管理庁が、本邦での就労を希望する技能実習生などの情報につきまして、就労支援が可能な特定産業分野の関係機関にその情報を提供する、本人の同意を得て提供する、そして迅速なマッチングを実施するというものでございます。また、その際、在留資格が問題になりますので、新たな在留資格上の措置として、一定の要件の下、最大一年間の特定活動の在留資格を許可することにしているところでございます。
　このようにして、特定産業分野における雇用維持をパッケージとして支援しているところでございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　自分で再就職先を探せない方等を念頭に、その方々の、在留する外国人全般ですね、これ、技能実習生だけに限らず、そういう方の雇用維持を図る制度であるということも今確認させていただきましたし、特定活動、これ、普通は留学し終わった方がそのままそのステータスを更に、その後に働くための特定活動のステータスであったり、いろいろな類型があるんですけど、それに新しい類型を加えて一年という形で認められたというふうに今理解させていただきました。
　であるから、技能実習という制度とはまた別の枠でこの在留一年間という形になるかというふうに思います。これについて四月二十日から実施とこの書面には書いてありますけど、これまでの実績数ですとか、あとは、希望する方、そういう形で技能実習で来られて解雇等で働けなくなった方、どういうふうに申し込めばいいのか。
　あわせて、今のお話ですと、出入国在留管理庁としては情報提供するということ、積極的なマッチングをするという形の役回りはなかなかしづらいところがあるかなと思っています、あっせんをするという形では。ですので、これは当事者双方がこういう制度があるということをしっかり理解した上で、積極的、能動的にこの制度に関わるというその姿勢がやはり重要であり、裏を返せば、周知の徹底が重要かと思うんですが、この辺りについてもどのようにされるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（高嶋智光君）　御指摘のとおり、マッチングが非常に大事といいますか、我々出入国在留管理庁にとりましてもこのような業務というのは初めてのことでございますので、なかなか慣れなくてうまくいっていない部分もございますので、オンゴーイングで改めながらやっているところでございますが、現在考えている仕組みというのは、具体的に申し上げますと、出入国在留管理庁におきまして、例えば、農業分野で就職を希望する場合には農水、農林水産省を通じて全国農業協同組合中央会等に対して、また、介護分野で就職を希望する場合には都道府県福祉人材センターへ、本人の同意書に記載された外国人情報を提供いたしまして、当該関係機関において職業紹介が行われることになります。具体的には、例えば農林水産省から各都道府県の農協等に対して情報が提供されるということと承知しております。
　ただ、五月十八日の時点、少し古い情報になりますが、確認できている数字は、この本特例措置により特定活動の在留資格の許可まで行っている者はまだ二十五名でございます。これが全ての、全て、二十五名は全て農業分野で再就職したというふうに承知しております。
　御指摘のとおり、本件特例措置が更に活用されるためには、求職者と求人者双方にこういう制度があるんだということを周知することがすごく大事でございまして、法務省としては、制度内容について分かりやすく記載したリーフレットをまた新たに作成しまして、外国人技能実習機構や地方公共団体における一元相談窓口等、関係機関を通じて幅広く周知しようとしている、周知を行って、またこれからもやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○矢倉克夫君　もう何人かの農業者の方とお話をして、技能実習の方々が来れなくなって、本来の収穫がもう何割、何割もう激減していると、そういう方にこういう制度があるというふうにお話をしたら、全然知らない、ほとんどの方が知らないという状態でありました。
　私、さっき農水大臣にちょっと別件でお会いしたときにも、農水省としてもこれをしっかりと広げていっていただきたいというような話も私からも直接させていただいたんですが、是非、関係官庁ともしっかり連携をして、やはりこれは利用する方がよく理解しなきゃいけないので、今おっしゃっていただいた、それを更に加速して、是非進めていただきたいというふうに思います。
　もう一点、これはまた現場のお声なんですが、今と絡むような話なんですけど、今月半ばに、例えば、ある、これはまた農業以外の製造業の方なんですけど、社員さんの中に技能実習生いらっしゃって、その方がすぐに満期で帰る予定であったんですけど、規制が掛かったためにこれ入国できなかったと。じゃ、その方々を今後、帰国することができず困っていらっしゃると。九十日間延長は認められたが、それ以上の延長滞在は可能でしょうかというような質問がありました。
　これについては今どのような対応をされていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（高嶋智光君）　お答えいたします。
　帰国困難になっている技能実習生等につきましては、帰国環境が整うまでの間、本邦での在留を認める措置をとっているところでございます。具体的には、従前と同一の業務に従事することを希望し、その受入れ企業におきましてもそれを希望しているという場合には同一場所で就労を続けることが可能というふうな措置をとっております。
　この場合、つい先日までは在留資格を特定活動三か月にしておったんですが、今月二十一日から特定活動は六か月を許可するということにしております。また、帰国できない事情が継続しているというような場合にはこの在留期間の更新許可を受けることも可能でございます。
　これらの取扱いにつきましては、外国人技能実習機構を通じるなどしまして監理団体等に対する周知を図っているところでございますが、今後とも、個々の外国人の置かれた状況に十分配慮しながら柔軟に対応してまいりたいというふうに考えております。
○矢倉克夫君　今、特定活動という在留資格、このお渡ししている紙とはまた別の類型の特定活動だと思いますけど、三か月を六か月に延長されて、また更新も可能だということでありました。今同じような状況に置かれている方いらっしゃると思います。今の答弁聞いて安心されている方も多くいるかというふうに思いますが、私たちも周知をしっかり図っていきたいと思います。
　最後、まさにこのコロナの状況下、昨日総理も、世界で一体となって乗り越えなければいけないということもおっしゃったわけであります。そういう中にあって、この人の往来を、世界との人の往来をどのように考えていくのか。
　これは方向性だけお伺いしたいんですけど、今現在、新型コロナに関する入国規制の根拠は、入管法の五条一項十四号、法務大臣において日本国の利益又は公安を害する行為を行うおそれがあると認めるに足る相当な理由がある者であります。
　これ、どう判断されるのかというふうに思うのと、あわせて、今後、経済活動を再開するに当たって、海外からのビジネス客など、そういう方々へも、慎重な判断の下、個別具体的に特例を認めていく、そういうような議論も今後は考えていくのかどうかというところだけお伺いをしたいというふうに思います。
○政府参考人（高嶋智光君）　まず、一つ目の御質問であります十四号の具体的な認定方法でございますが、新型コロナウイルス感染症が無症状でありましても感染しているということが確認されておりまして、感染が深刻な地域における滞在歴があればそれだけで、患者であることが確認できない場合であっても既に感染している可能性が否定できないという認識の下に、そのような国・地域から来た外国人が上陸しましたら、様々な行為により感染の拡大を招くおそれがあります。
　そこで、このような外国人につきましては入管法五条一項十四号に該当するという、該当し得るというふうに考えておったところでございますけれども、これまで感染状況が一定の高いレベルにあるというふうに政府として判断しました百の国・地域を対象として、そこに滞在歴がある外国人に、一定の滞在歴がある外国人につきましては特段の事情がない限り上陸を拒否するという、こういう判断をしたものでございます。
　この百の国というのは、明日……
○委員長（竹谷とし子君）　答弁、簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（高嶋智光君）　はい。失礼します。失礼しました。
　他方、上陸拒否の対象となる前に再入国の許可を得て当該地域に出国した永住者、日本人の配偶者等、永住者の配偶者等、又は定住者の在留資格を有する外国人につきましては、我が国と一定の関係があることを配慮しまして、ＰＣＲ検査を受けることを条件に、原則として特段の事情があるものとして上陸を認めることとしております。
　今後のことでございますけれども、ビジネス客などを含めた上陸拒否の緩和の措置、措置の緩和につきましては、新型コロナウイルス感染症の感染拡大の状況が世界各国、地域でそれぞれ様々でございまして、またそれも時々刻々と変化する中で、今後、政府全体としての様々な情報や知見に基づいてなされる検討がまず必要だと思いまして、それを踏まえて法務省としましても必要な措置を講じていきたいと考えております。
○鈴木宗男君　森法務大臣、今、委員会質疑等を聞きながらも、官僚の不作為であなたが矢面に立っている、私は森大臣に同情するものであります。
　本来、あなたが謝るべき話でない。認証官というのは重いポストです。その者の不作為であなたが答弁に立っている。私自身、同情はしながらも、ここは、森大臣、あなたは進退伺出しても、安倍総理は慰留された、そのことをしっかり胸に刻んで、自信を持って職務を全うしていただきたい、こう考えております。
　決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　この度の黒川前検事長の不適切な行為、不祥事において国民の皆様に多大な迷惑を掛けたこと、閣議請議をいたした法務大臣として深くおわびを申し上げます。
　総理からは、失われた検察・法務行政を立て直すようにという指示をいただきましたので、全力を懸けて業務に当たってまいりたいと思います。
○鈴木宗男君　決意を持ってこの難局を乗り切っていただきたいと、こう思います。
　ここ二、三日報道で大きく出ているのが、このＳＮＳでの誹謗中傷で木村花さんという人が亡くなっております。私、今日、家を出るとき、めったに政治の話題をしない家内が、お父さん、と。あなたは顔の準備もできていないからたたかれやすい、しかし、一般の人が全くありもしないようなことで、あるいは間違った認識で誹謗中傷して、死に至らしめられたと、これはあってはならないことじゃないでしょうかと。ついては、今日法務委員会で質問するならば、法務大臣に、法務省が中心になって、警察庁だとか、電波の方は総務省であります。私は、教育にも関係すると思います。子供たちに小さいときから、このネットの時代、どうするかという教えもする必要があると思います。法務省が是非とも中心となってこの協議会でもつくって、かわいそうな事案をなくす、その努力をすべきでないか、是非ともこれ、森大臣が核となってやるべきでないか、新たなルール作りだとか法整備等をですね、そう私は考えているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　木村花さんの御冥福をお祈りするものでございます。
　ＳＮＳ上の誹謗中傷の書き込みは、同様の書き込みを次々と誘発し、重大な人権侵害につながるものであって、失われた命は決して戻るものではございません。
　法務省の人権擁護機関では、こういったインターネット上の人権侵害について啓発を様々しており、ホームページ上でもしております。また、こういったことに対して、被害を受けている皆様が人権擁護局の方に相談をするようなことができます。電話でもメールでも郵送でもできるようになっております。
　委員の御提案でございますので、インターネットの担当である総務省と相談して、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○鈴木宗男君　是非ともこのスピード感を持ってやっていただきたいと、こう思っております。
　四月の二十七日、私は、参議院の本会議代表質問で安倍総理に、刑事施設でもコロナ感染者が出ました、まさにあそこは密の組織、施設であります、その上で、特に高齢者に対しては人道的配慮が必要でないか、例えば、凶悪犯は別であります、経済事犯でもう既に弁償しているとか、あるいは相手方も納得しているだとか、年齢は八十歳を超えているだとか、しかも日常の施設での生活が良好であるとか、そういった人に関しては人道的な配慮があっていいんでないかという質問をさせていただきました。
　法務省の中でその後どういった検討がなされているか、お知らせをいただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　拘置所においてコロナウイルスが出ました。それについてタスクフォースを立ち上げ、ガイドラインを作り、全国に徹底をしたところでございます。その結果と皆様の御努力により、ゴールデンウイーク中は刑事施設、矯正施設において一人のコロナウイルス感染症患者が発生をいたしませんでした。今後も万全を期してまいります。
　また、委員御指摘の高齢受刑者の皆様の処遇でございますが、受刑者の改善更生を促進するなど、仮釈放は刑事政策上極めて重要な制度であります。高齢の受刑者を含め、悔悟の情、改善更生の意欲、再犯のおそれ、保護観察に付することの相当性、社会感情を考慮して、地方更生保護委員会において適切に判断するよう、私からもなお指示をしてまいります。
○鈴木宗男君　これ、大臣、是非とも、高齢者に対する人道的な見地からも、更につかさつかさの皆さん方に声を掛けていただきたいと、こうお願いをするものであります。
　大臣、これ共同通信さんが記事として配信され、新聞にもこれ一面に載ったり、大きく取り上げている記事がありました。それは、黒川前東京高検検事長の処分について、法務省は国家公務員法に基づく懲戒が相当と判断していたが、官邸が懲戒にはしないと結論付け、法務省の内規に基づく訓告となったことが分かった、複数の法務・検察関係者が共同通信の取材に証言した、こう報道されております。
　これは、大臣、確認はしておりますでしょうか。この報道を承知しておりますか。
○国務大臣（森まさこ君）　報道を承知しておりますが、事実とは違います。
○鈴木宗男君　そこで、大臣、複数の法務・検察関係者が共同通信の取材に証言したとなっております。これ、決め打ちで書いております。私は、メディアが誰に当たるかは、大体どの程度のレベルの人か分かりますね。ここまで言われて、しかも事実でないと今大臣言われました。
　これは、誰かがしゃべったのか、誰がこういうことを言ったのか、国民に真実を知らせる上でも調査すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　まず、この国会の場できちんと御説明をしてまいりたいと思います。そのことで国民の皆様にお知らせをしていきたいと思います。
　黒川氏の処分については、法務省として、調査結果を踏まえ、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると考えました。私のいる大臣室に事務次官が訓告という案を持ってきて、皆で協議をして決めたわけでございます。そこで、検事長の監督者である検事総長に対し、法務省が行った調査結果を伝えました。それとともに、法務省としての意見として訓告が相当で考える、相当と考える旨を伝えました。その結果、検事総長から今度私に対し、検事総長としても訓告が相当であると判断するという連絡がございました。
　したがって、この経過を見てもお分かりのとおり、黒川氏の訓告の処分内容を決定したのは、あくまで法務省と検事総長でございます。そして、任命権者である内閣に報告したところ、法務省としての決定に異論がない旨、回答を得たところでございます。
○鈴木宗男君　ということは、大臣、複数の法務・検察関係者がこの取材に証言したというのは事実でないし、うそというか、でたらめというか、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（森まさこ君）　真実については、私が今御説明したとおりでございます。
○鈴木宗男君　大臣、私は、こういったある種大臣の足を引っ張る勢力もいれば、あるいは官僚というのは出世主義であります。私自身、取調べを受けたときも、お互い副部長同士で争ってまで、いつかこの委員会でまた赤裸々に私は事実関係しゃべりますけど、こういって官邸なりあるいは大臣の足を引っ張ろうとする勢力も中にいて不思議でないんです。
　これ、今大臣が言ったとおり、全くこれは事実でない、このことをここにいる与党野党含めて私は共通認識としてしっかり持っていただきたいと、こう思っております。
　そこで、大臣、大臣は進退伺出しました。稲田検事総長から、自分の責任について何がしかの意思表示はあったでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　今ちょっと手元に持っておりませんが、稲田総長からはコメントが出されまして、今回の黒川氏の件について、今後は綱紀を粛正し、信頼を回復していく旨のコメントが出されたと承知しております。
○鈴木宗男君　大臣、そのコメントは私も承知しているし、読んでおります。検察の基盤である国民の信頼を揺るがしかねない深刻な事態であり、国民の皆様におわび申し上げると謝罪するコメントを出した。
　これ、与野党の委員の先生方、自分が直属の上司ですよ。こんな人ごとみたいな無責任なコメントで済むんですか。本来ならば、記者会見でもして、国民におわびするのが筋じゃないですか。
　委員長、ちょっとこれ、私は看過できない問題だと思っているんですよ。
　稲田大臣、ここはですね……（発言する者あり）あっ、失礼、森大臣、この稲田検事総長、極めてこれ人間的でない。その責任はしっかり、大臣ですね、あなたはどう考えているか、ただすべきではないでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　検事総長の任命権者は内閣でございます。私は、検察庁を所管する法務大臣として、今回失われた検察の信頼回復を稲田検事総長と力を合わせてやってまいりたいと考えております。
○鈴木宗男君　森大臣、今の森大臣の立場ではそう言うしかないと思うんですよ。しかし、今回の黒川問題にしたって、いろいろ稲田検事総長の言動等が言われている。自分の人事について、いつ辞めるかどうかについても。そこにいる法務省の連中もみんな知っているはずだ、様々な動きがあったということを。
　私は、それを踏まえて森大臣に今尋ねているんですが、時間がありませんから触れないけれども、是非とも大臣、検事総長の上にいるのがあなたなんですから、あなたが検事総長に、私は進退伺出しました、あなたはどんな責任を取るつもりですか、これぐらいは聞いてもよろしいんじゃないんでしょうか。どうでしょう。
○国務大臣（森まさこ君）　いえ、私は、自分の進退伺は出しましたけれども、それ以外についてはお答えしかねます。
○鈴木宗男君　森大臣を私は責めるつもりはありませんからね、まあ、このぐらいでやめておくけれども。
　私は、本当に、この稲田検事総長が、検察の信頼回復しようとするならば自分も責任を取る、このぐらいが私は人の道であるし、検察官としての矜持だと私は考えておりますが、委員の先生方、いかがでしょうか。この点、是非とも、これ皆さん、しっかり、本人の姿勢の問題です、これは。全く人ごとみたいなこんなコメントを出しているのは、私は極めて人間的でない、こう思っております。
　刑事局長、刑事局長の答弁聞いていると、一、二万円の賭けマージャンであって高額ではないという話であります。私は賭けマージャンは賭博だと思っておりますが、刑事局長は、賭けマージャンは賭博という認識はないんでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　先生のおっしゃる、委員のおっしゃるその賭博というのは、賭博罪かと、刑法上の賭博罪かということになりますと、刑法上の賭博罪に当たるかということになりますと、これは捜査機関が収集した証拠によって認定すべきことでありますのでお答えは差し控えさせていただきますが、私、五月二十二日の衆議院法務委員会で、委員が御指摘のような答弁を申し上げましたが、この答弁は、今回の処分を決めた理由としてそういったレートも事情の一つとして考慮したという答弁を申し上げ、その際には、賭けマージャンは許されるものではございませんがという形で、これが許されない、すなわち処分対象行為であることを前提と申し上げているものでございます。
○鈴木宗男君　刑事局長、二〇〇六年十二月八日、私は質問主意書を出しているんです。賭けマージャンは賭博に該当するか。賭けルーレットは賭博に該当するか。内閣の答弁は、財物を賭けてマージャン又はいわゆるルーレットゲームを行い、その得喪を争うときは、刑法の賭博罪が成立し得るものと考えられる。これが政府の閣議決定での答弁であります。
　法務大臣、この政府の閣議決定をもってなした答弁書は、今も生きているという認識でよろしゅうございますか。
○国務大臣（森まさこ君）　はい、それでよろしいかと思います。
○鈴木宗男君　委員長、これも是非ともまた理事会等でも協議してもらいたいと思いますけれども、今の閣議決定が今も生きているとするならば、刑事局長の答弁との整合性はどうなんでしょうか。
　これ、委員の皆さん方、一万円泥棒したって捕まりますよ。何回もやれば実刑判決ですよ。それを三年間も、月二回から三回やっている。そうしたら、七十、八十回の回数ですよ。これは常習者と認定してもいい話じゃないですか。泥棒が半年間一回、それが二回、三回やっても実刑ですよ、懲役刑ですよ。
　それを、そういった例をすれば、刑事局長、あなたの説明は、社会的な認識、観点から当たっていますか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　まず、一般論としては、賭博罪の成否ということで申し上げますと……（発言する者あり）
○委員長（竹谷とし子君）　鈴木宗男君、挙手の上御発言ください。（発言する者あり）
　鈴木宗男君。
○鈴木宗男君　その流れの中で私は質問しているわけだから、一般論も何も要らぬから、私の聞いていることにストレートに答えてくれよ。賭博かどうかということをきちっと答えなさいよ。
○委員長（竹谷とし子君）　川原局長、簡潔に答弁してください。
○政府参考人（川原隆司君）　はい。
　一時の娯楽に供するものを賭けた場合を除き、財物を賭けてマージャン、いわゆる、又はいわゆるルーレット賭博ゲームを行い、その得喪を争うときは、刑法の賭博罪が成立し得るということは全くそのとおりでございます。
　あと、個別の事案が当たるかにつきましては、その捜査当局による個別の事案の判断でございます。
○鈴木宗男君　刑事局長、最後確認しますけれども、黒川さんが行った行為は、刑法は別にして、賭博であることは、じゃ認めますね。
○委員長（竹谷とし子君）　川原刑事局長、答弁は簡潔に願います。
○政府参考人（川原隆司君）　財物を賭けてその得喪を争ったのは……（発言する者あり）はい。私どもが行った認定、すなわち人事上の処分としては賭博に当たると考えております。
○委員長（竹谷とし子君）　鈴木宗男君、申合せの時間を過ぎております。
○鈴木宗男君　また私は次の機会いただいて、この点も含めて検察の在り方について意見をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　東京高検黒川元検事長への処分について伺います。
　法務省は、二十一日に訓告の措置をとることを発表しています。調査は報道機関の公表内容の確認と黒川検事長本人からの事情聴取とされています。例えば、週刊誌の記事にはなかったレートが点ピンだったとか三年前から月一、二回と、こういった事実については黒川氏からの聞き取りのみによって把握したということになろうかと思います。
　大臣に伺いたいんですけれども、なぜ客観的な証拠に、ほかの様々な証拠に当たろうとせずに、こんなに急いで処分を決めたのですか。
○国務大臣（森まさこ君）　黒川氏の不適切な行為については、社会的な影響が大きなものであることから、速やかに処分を行うため、必要な調査を行いました。
　報道機関の皆様に対する調査については、その性質上、控えたところでございますが、その報道機関の記者の皆様の所属する社の発表した事実に基づいて調査をしたところでございます。
○山添拓君　影響が大きいからこそ公正な処分となるように適切な調査が行われるべきなんだと思います。
　三人の記者への確認されていないと今答弁もありました。記者が所属する新聞社の調査、発表も踏まえてということがありましたけれども、例えば、産経新聞が二十二日付けの朝刊で報じたのが、緊急事態宣言発令後も五回程度行われたというものですし、朝日新聞も同日付けで、社員は宣言発令後の四、五月に計四回黒川検事長らと賭けマージャンをしたと認めたと報じております。これは訓告の後の報道です。
　少なくとも、四、五月のこうした事実を踏まえれば、処分は変わり得るんじゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　法務省の調査結果においては、黒川氏の金銭を賭けたマージャン行為において、五月以外に約三年前から月一、二回程度行っていたことを認定し、この事情をも考慮した上で本件措置を相当としたものでございます。そのため、訓告処分後の御指摘の発表にあるような、四月に二回等のマージャンを行ったこともあり得ることも考慮に入っているものでございます。
○山添拓君　資料の四ページを御覧ください。
　訓告は二十一日に行われたわけですが、それがその際、これがその際の文書です。ここには、先ほど川合委員の質問にも答弁ありましたけれども、五月一日頃及び同月十三日頃の二回にわたり、報道関係者ら三名とともに金銭を賭けてマージャンを行ったものであるとあるのみです。ここにはレートの記載はありませんし、三年前から月一、二回とも書かれておりません。これはなぜですか。
○国務大臣（森まさこ君）　三ページの方に三年前から月一、二回程度金銭を賭けたマージャンを行っていたことが認められるという記載がございます。
○山添拓君　いや、訓告書に書かれていないのはなぜかと伺っているんです。