Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村木政府参考人　生活困窮者自立支援法は、生活保護に至る前の段階の方を対象にした法律でございますので、基本的に、こちらの法律で行う事業は、生活保護の方々ではなくて、困窮者、おそれのある方々というふうに御理解をいただきたいと思います。
　生活保護受給者の方々への支援は、生活保護法の規定に基づいて、規定はかなり抽象的なものでございますが、同様の支援をほとんどの事業について行うことができると思います。
　なお、就労支援員等の事業については、今回、改めて生活保護法の方に規定をいたしました。それから、もう一つ、いわゆる中間就労等でございますが、これは法人の自主事業として行う事業として生活困窮者自立支援法でも創設をしておりますので、これらの事業は、生活保護法で対象にするということは今のところ想定をしておりません。
　ただ、生活保護法というのは就労支援等については非常にさまざまなことができる法律でございまして、今も予算事業でさまざまなことをやっておりますので、困窮者法でできた事業で生活保護の方々にも役立つ事業というのは予算事業の形で事業を行っていくことができますし、また、同じ事業なら一緒にやればいいじゃないかという声が必ず起こると思いますが、運用上、一緒にやるような工夫も考えていければというふうに思っているところでございます。
○高橋（千）委員　特別部会の報告書の中で、一つ一つについて生活保護受給者も受けられるようにすべきであると。そういうふうな流れの中でこれが出てきているのであろう。ですから、一歩手前の人だけではない、非常に密接な関係があるというのがまず一つあると思うんですね。
　その上で、自立相談支援事業、これは必須事業ですよね。これは、直営並びに民間団体への委託も可能となります。それで、その相談事業を行う相談員、非常に大きな鍵を握るわけですけれども、その資格、条件をどのように考えていますか。
○村木政府参考人　御指摘のように、この相談員というのは非常に重要な役割を果たすと私どもも考えております。
　具体的には、生活困窮者が抱える複合的な課題の評価、分析をし、個々人に合った個別の支援計画を策定して、必要に応じてほかの支援機関にもつなぐというようなことが求められるわけでございます。
　こういう支援内容を考えますと、今ある資格の中では、やはり社会福祉士などが要件としては一番近い資格かなというふうに思っておりますが、もちろん、こういう資格を持ってくださっている方を配置できるのが一番いいと思いますけれども、一方で、そういう方に限定をすると、今度は人材不足が起こるというようなこともあり得て、なかなか悩ましいところではございます。特に、必須事業にしておりますので、地域によってはこういう人材がいないということもあろうかと思っております。
　そこで、ぜひ我々も相談員の資質を確保したいと思っておりますので、研修内容については、我々国の方で中心になってカリキュラムもつくり、テキスト等も考えていって、一貫した養成ができるようにしたいと思っております。当分の間、養成そのものも、最初は特に、リーダーになる方々でございますので、国で直接に養成をしたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　相談支援事業は、住居の支援から就労の支援から中身がいろいろありまして、午前の部で埼玉の取り組みなども紹介をされて、いい面もたくさんあるわけです。全否定はしていません、もちろん。
　ただ、今言ったように、非常にこの相談員の仕事が重要である、そして、ある意味、これはさっき言ったように重なる部分がありますから、生保の決定にもつながる、かかわる、重大な仕事だと思うんです。そうすると、これをまさか民間に丸投げというわけにはいかないと思う。つまり、行政が必ず介在する必要があると思います。
　そして、そのためにも、例えば、ケースワーカーが今でさえいっぱいいっぱいなのに、その枠の中で分け合うのでは意味がないわけで、当然、ケースワーカーも、保護の現場も、そして相談員も、純増しなければとてもじゃないがやっていけない。どうですか。
○村木政府参考人　新しい自立相談支援事業については、民間委託ができることにいたしましたが、実施主体そのものは自治体でございますから、自治体としては、委託をする場合であっても、委託事業者をしっかり監督するということが必要になってまいります。
　また、生活保護法の方でケースワーカーがいるわけでございますが、こういった幅広いメニューを生活保護の受給者の方が使われる場合には、やはりケースワーカーがきちんとそこの支援の中心にいるということが大事だというふうに思っております。
　ケースワーカーの増員については、これまでも努力をしてまいりましたが、引き続きしっかり努力をしていきたい。また、新法については、こういう新しい業務ができるわけでございますから、そのあたりの自治体の体制、それから、民間委託がしっかりできるような事業の運営の仕方というところに工夫をしていきたいと考えております。
○高橋（千）委員　実施主体は自治体だけれども委託しているというのは、どの場合でもあるんですよね。それじゃだめなんです。単に監督するとかではなくて、保護の決定にかかわるような機微な部分は、ちゃんと行政が責任を持つ。しかし、それを、単に回り番ではなくて、ふやすという立場で明確にお答えいただきたい。
○村木政府参考人　今申し上げたのは、新しい生活困窮者支援法について申し上げましたので、生活保護受給者については、当然、ケースワーカーが責任を持ってやっていくわけでございますから、そこはケースワーカーの増員もしっかりやっていくということでございます。
○高橋（千）委員　全然、答えになっていないんですね。
　さっきから言っているでしょう。生活保護とかかわる、重なるんだと言っているのはどういうことかというと、相談の窓口で、自立相談支援をやる中で、保護が必要な方はつなぐと言っているわけですよね。そうしたら、保護の人はケースワーカーですというだけじゃないんです。そうでしょう。でも、その逆もあるでしょうが。保護を決定する前に、まずこちらに行ってくださいよとなりませんか。
○村木政府参考人　少し御質問の趣旨を私が十分理解していない部分があるのかもしれませんが、もちろん、生活困窮者自立支援法に基づく相談支援機関に来られた方が、生活保護を受ける資格のある人だということがわかれば、当然、これは保護につながなければいけないわけで、保護の部分は自治体が直接しっかりやっていかなければならないわけですから、そこのつなぎはぜひしっかりやりたいというふうに思っております。
　それから、今まで福祉事務所に来られた方々の中で、審査をした結果、保護に至らないという方もいらっしゃるわけでございますが、それをそのままお帰しするのではなくて、新しい事業でこの方々の支援ができるのであれば、そこにつないでいくという形で実施をしたいと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　副大臣に質問を、今のところをもう少し明確にお話をしたいと思います。
　保護の部分はと言ったんですけれども、相談を受ける時点では、保護を受けるべき人かどうかわからない。だから、その時点では、私は、やはり行政が責任を持つべきだと言っているんです。つまり、自立相談支援事業の最初の窓口はやはり行政が責任を持つべきじゃないか、丸ごと民間に委託では困りますよということが一つです。
　それと、その逆もあるわけですよね。相談をしてつなぐというよりは、むしろその逆に、保護に行きたいんだけれどもという人を、いやいや、まずこちらにいらっしゃってくださいということになりませんか、自立相談支援をまず受けてくださいということになりませんかということを言っています。
○桝屋副大臣　先ほどからの議論を横で聞いておりまして、恐らく委員の御懸念は、今回新しく、第二のセーフティーネットとして生活困窮者自立支援制度の設計をいたしますけれども、これが大きな壁になって、生活保護に至らないケースが相談支援の中で出てくるのではないかという御懸念であろうかと思います。
　もちろん、制度として今回仕込みます生活困窮者自立支援制度は、生活保護の手前の段階で支援を実施することで、生活保護に至る前に生活困窮状態から脱して、生活を改善し、自立生活を継続していただくということを目的とするものでありますが、委員からもお話がありましたように、生活保護受給者の方の就労に対するアプローチも、それはあるんだろうと思います。
　生活困窮者自立支援制度と、それから生活保護。生活保護は、先ほどから何度も話が出ておりますように、保護が必要な人には確実に保護を実施する、この生活保護制度の基本的な考え方は何ら変わらないわけでありますから、要は、先ほどから議論が出ておりますように、保護の要件を満たしている方は、福祉事務所に保護を申請し、受給することができるということでありまして、やはり委員が言われるように、しっかり連携をしていくということだろうと思います。
　一方、では、この自立支援制度の窓口を担当する人が、全部、ケースワーカー経験者とか、あるいは直接のお役所の職員でなきゃならぬかというと、私は、必ずしもそうではない。
　今でも、例えば社会福祉協議会の職員であったり、あるいは社会福祉法人のさまざまな、いわゆる社会福祉法人の役割として地域福祉を担っておられる方、そうした方々が住民の相談を受けて福祉事務所へ連携をするということは大いにあることでありますから、むしろ、そうした取り組みをしっかりしていきたい、そういう趣旨だということを、今後、その旨、自治体に対して周知徹底をして努力してまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　やはり、ここら辺はうまくかみ合わないのは当然なんです。
　なぜかというと、さっきから議論している、働ける人は働くのが当然なんだという議論なんですけれども、実際には、私が一昨日の質問の最初に言ったように、若いからといって、稼働年齢だからといって、即、働けるんだから保護は受けられないよという機械的な対応をしちゃいけないよということを指摘しました。そのとおりだと副大臣はおっしゃいましたよね。だけれども、そういうことが現実に行われているんですよ。
　例えば、交通事故に遭って、車椅子になって、半身不随になって、保護の現場に行ったら、あなた働けますかと言われているんですよ。そういうことが現実に行われています。
　また、秋田の練炭自殺も、札幌の白石の餓死の事件も、政府の訓練制度を受けて、訓練をやっている最中に、間に合わなくて亡くなっているんですよ。
　訓練を受けている、求職活動をしている、だけれども仕事にたどり着いていないんです。それを、こういうメニューを用意したから保護はやらなくていいよということにならないかということを指摘しているんです。
　それは、最初に言っているように、最初のこの法案の意思が、やはり就労可能な人は可能な限り生活保護を利用させない、この精神が基本にあるんですよ。だけれども、それは、皆さんが思っていることと現場が違う。本人の事情と、本人が働けない、もちろん働きたいと思っているんですよ、思っているけれども、現実、今働けていないことと、やられていることが合っていないから、こういう指摘をしています。
　次に続けますけれども、いわゆる中間的就労は、労働基準法、最低賃金法の適用除外となりますか。
○村木政府参考人　いわゆる中間就労ですが、これは、対象者の就労能力の向上に合わせて、非雇用型と雇用型、両方の段階をつくることを考えているところでございます。だんだんにステップアップをしていくという形を考えております。
　非雇用型については、これは訓練でございますので、対象者の同意を得て、個人ごとの就労支援プログラムに基づく就労訓練として実施をされますので、労働基準法や最低賃金法などの労働関係の法令は適用されないということでございます。
　また、これは労働ではありませんので、所定の作業日、作業時間に作業に従事するかどうかというのは労働者の自由であり、また、対象者に対して、作業時間の延長や作業日以外の日における作業指示を行うことはできない、こういったルールになろうかと思います。
　それから、雇用型は、当然でございますが労働基準法上の労働者であることから、基準法や最低賃金法などの労働関係の法令が適用されます。
　いずれにしても、双方、非雇用型という看板をかけたから労働法令が適用されないということではなくて、労働者性がないかどうか実態を見きわめて、労働者性がある場合にはきちんと労働法令を適用しなければならないと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　低額であっても一旦就労、これが、五月二十日の全国係長会議、あるいは昨年の特別部会の中にも資料として出されております。「切れ目のない就労・自立支援とインセンティブの強化について」という形で書かれております。保護開始直後から集中的な支援、それでもだめなら低額でも一旦就労、めどが立たなければ、本人の意思を尊重しつつ、職種、就労場所を広げて就職活動を基本とすると。
　ですから、本人が、本当に短時間だけれども、少しかかわっていきたいんだ、そういう希望をかなえるための社会的就労あるいは福祉的就労、これは当然大事なことだと思っています。ただ、現実に、それが当たり前になっては絶対困るわけですよね。最低賃金を払わなくてもいいんだ、あるいは労働法を守らなくてもいいんだというのが、今とりあえずないからということになっては絶対困る、ここをきちんと担保するものが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○村木政府参考人　中間就労というのは、いろいろな準備訓練をした上でも一般就労につくことが難しい方のコースとして考えております。
　ですから、十分に働けるのにそういう中途半端な、例えば、労働法令の適用のないようなところで働いてほしいと決して思っているわけではない。逆に、我々は、できるだけ安定した仕事、いい仕事についていただきたい、それを一緒に探すという努力をしたいと思って、制度を組んでいるわけでございます。そういう意味では、それ以上の力があるのに、訓練過程で非雇用型においてというようなことはないようにしたいと思っております。
　雇用型、非雇用型の振り分けは、御本人の意向を踏まえて、相談機関の側で御本人の状況を評価した上で決定をするということになります。
　それから、就労訓練事業については、この認定を行うのが都道府県でございますので、そこがしっかり事業者から報告徴収をするとか、それから、自立相談支援機関が事業所訪問等によって支援の状況を定期的に確認をするとか、対象者が不満があった場合にはすぐに相談ができる体制をつくるというようなことにしたいと考えております。
　いずれにしても、そういうプロセスが必要な方の訓練として運用をしたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　報告徴収ですとか、当然、どの企業にでもというわけではないのだからとおっしゃいます。でも、大概、そういうところに参入してくる企業は、最初から悪意を持ってというような、あるいは書類上でおかしいよということには絶対ならないわけでありますから、大概そういうのは当然クリアする企業であろう。
　だから、むしろ、それが当たり前にならないように、低賃金で、労働法を守らなくてもいい就労が手に入るよということにはならないように、これは重ねて指摘をしたいと思っています。問題は、そういう就労があるよということで、保護の脱却あるいは保護に入らなくてもいいということではだめだということをさっきから指摘をしています。
　一月十六日の特別部会で、ＮＰＯの代表として参加をしている藤田孝典委員が詳細な意見書を述べていらっしゃいます。非常にどれも大事な指摘で、それぞれ取り上げたいなと思ったんですけれども、私は、それを読んでいてあっと思ったのは、案の案の段階でこの意図がはっきり書かれていたんだなということがわかったんですね。
　つまり、藤田さんは、新たな水際作戦のツールとならないように歯どめを明記すべきである、こういう指摘をしていて、生活保護制度の見直しと相まって、就労可能な人が可能な限り生活保護を利用することなく、自立できるように、この表現を問題にしています。この表現を探したんだけれども報告書にはなくて、案の案の段階、一月十六日の前の案に明確に書かれておりました。ですから、ある程度中和されたというのはあるんですよね。そこまでは書いていない。
　だけれども、そもそも自民党の選挙公約は、手当より仕事でありましたよね。生活保護、手当より仕事だと。だけれども、さっきから言っているように、同列に選べる立場に受給者がないのに、仕事は嫌だけれども、保護はもらいたいわ、そういう状況ではないのに、あなたは働けるんだからだめよということになってはいけないということ。そこが、やはりここに、思想に流れているんではないかということなんです。
　ですから、この自立支援戦略が保護の見直しとセットで出てきた、このことによって生保からの脱却、我々的に言うと追い出しですね、そして水際作戦の強化のツールになってはならない、笑っていらっしゃいますが、もちろんそうではないとおっしゃると思いますが、大臣のお答えをお願いしたいと思います。
○田村国務大臣　自立相談支援事業で、水際対策になるんではないかというような御懸念があられたんだと思います。
　そもそも、いろいろな生活の状況を見て、中間的就労にいたしましても、何らかの就労についていただく。それで収入が、要は生活保護の基準よりも上回れば、当然、それは自立になるわけでありますが、下回って他に資産がない、もちろん扶養していただく方もいないということになれば、これは当然、生活保護を受ける基準をクリアするわけでございますから、生活保護を受けていただきながら、それは生活困窮者事業ではなくて、これも関連しておりますから、生活保護の中での就労訓練という話になるのかもわかりませんけれども、それを受けていただきながら、基準に足らないところは保護を受けていただくということになるわけであります。
　一方で、生活保護を受けておられる方も、軽度な就労というような形から入っていただく中におきまして、生活のリズムを整えていただいて、だんだんなれてこられて、それからステップアップをされて、最終的に生活保護基準をクリアする収入を得られるようになれば、そのときには生活保護から脱却をいただくということでございますから、そこのところを明確にちゃんと運用できるようにするのが、我々がやらなければならないことでございますので、今御懸念の部分が顕在化していかないように、我々、しっかりと周知徹底をしてまいりたい、このように思っております。
○高橋（千）委員　セットで出されたから問題だと指摘をしています。
　終わります。
　　　　—————————————
○松本委員長　この際、お諮りいたします。
　中根康浩君外八名提出、子どもの貧困対策法案及び薗浦健太郎君外一名提出、子どもの貧困対策の推進に関する法律案につきまして、それぞれ提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　以上で、内閣提出、生活保護法の一部を改正する法律案及びこれに対する高鳥修一君外五名提出の修正案及び生活困窮者自立支援法案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松本委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表し、生活保護法の一部改正案及び生活困窮者自立支援法案に反対の討論を行います。
　最後のセーフティーネットとされる生活保護にかかわる重要な法案を、十分な審議も行わないまま採決することに反対です。子供の貧困対策はもちろん賛成ですし、それ自体、十分な審議をするべきです。まして、本日午前、参考人からの意見を受けながら、午後には採決するというのは、余りに不誠実な対応であり、強く抗議をしたいと思います。
　生活保護法は、「日本国憲法第二十五条に規定する理念に基き、」とうたっており、「保障される最低限度の生活は、健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない。」と明記をされています。この基本理念並びに制度の根幹である無差別平等の原則、必要即応の原則もいささかも揺るがないことは、審議の中でも確認されました。字面では何ら変えていないのに、中身はこの基本理念、原則を侵すものとなっていることに怒りを禁じ得ません。
　以下、法案に反対する主な理由を述べます。
　まず、指摘しなければならないのは、保護の申請を、申請書の提出が必要な行為と義務づけた新たな規定を設けたことです。現在でも、窓口で申請意思を示しても申請書を渡さない、あれこれと条件をつけてなかなか受理しないといった水際作戦が行われています。時にそれが悲惨な結果を生み、申請権を侵害する違法な行為として裁判でも弾劾されてきたものです。今回の改正はこのような水際作戦を合法化するものであり、許されません。四会派提出の修正案も、その本質を変えるものではありません。
　次に、福祉事務所の扶養義務者に対する調査権限の付与、また義務を果たしていないと判断した場合の扶養義務者に対する通知の義務づけは、保護開始の要件とされていない扶養義務の履行を事実上強いるものになります。親族間に不要なあつれきを生じさせ、親族に知られたくないからと、生活保護を受けることを断念させることにつながりかねません。
　なお、不正受給は厳正に対処していくことは当然ですが、不正受給とされる事案のほとんどは、アルバイト代の収入の申請漏れなど、ささいなミスによるものです。生活保護費との相殺や不正徴収金の懲罰的上乗せは、行うべきではありません。
　生活困窮者自立支援法は、生活保護の見直し並びに扶助基準の大幅引き下げと一体のものとして提出されました。生活保護基準を下回る仕事でも、とりあえず就労という形で、生活保護からの追い出しあるいは水際作戦のツールになるおそれがあり、賛成できません。
　また、本年五月に採択された国連の社会権規約委員会所見が、生活保護の申請手続を簡素化し、かつ、申請者が尊厳を持って扱われることを確保するための措置をとることを締約国である日本に求めていることからも逆行するものです。
　人間裁判と呼ばれた朝日訴訟から五十六年がたちます。一般国民の生活水準にまで負の連鎖を生み出す生活扶助基準の切り下げは、断じて許せません。基本理念の否定につながる生活保護法案は廃案とすべきことを強く求めて、討論を終わります。（拍手）
○松本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、生活保護法の一部を改正する法律案及びこれに対する高鳥修一君外五名提出の修正案について採決いたします。
　まず、高鳥修一君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、生活困窮者自立支援法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　子どもの貧困対策の推進に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、子供の将来がその生まれ育った環境によって左右されることのないよう、貧困の状況にある子供が健やかに育成される環境を整備するとともに、教育の機会均等を図るため、子供の貧困対策に関し、基本理念を定め、国等の責務を明らかにし、及び子供の貧困対策の基本となる事項を定めることにより、子供の貧困対策を総合的に推進しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、子供の貧困対策は、子供等に対する教育の支援、生活の支援、就労の支援、経済的支援等の施策を、子供の将来がその生まれ育った環境によって左右されることのない社会を実現することを旨として講ずることにより推進されなければならないこと等の基本理念を定めること。
　第二に、政府は、子供の貧困対策を総合的に推進するため、子どもの貧困対策に関する大綱を定めなければならないこととし、大綱は、子供の貧困対策に関する基本的な方針、子供の貧困率、生活保護世帯に属する子供の高等学校等進学率等子供の貧困に関する指標及び当該指標の改善に向けた施策、教育の支援、生活の支援、保護者に対する就労の支援、経済的支援その他の子供の貧困対策に関する事項並びに子供の貧困に関する調査及び研究に関する事項について定めるものとすること。
　第三に、都道府県は、大綱を勘案して、当該都道府県における子供の貧困対策についての計画を定めるよう努めるものとすること。
　第四に、内閣府に、特別の機関として、子どもの貧困対策会議を置くこと。
　第五に、政府は、この法律の施行後五年を経過した場合において、この法律の施行の状況を勘案し、必要があると認めるときは、この法律の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすること。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行すること。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　子どもの貧困対策の推進に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松本委員長　本件について発言を求められておりますので、これを許します。山井和則君。
○山井委員　民主党・無所属クラブを代表し、子どもの貧困対策の推進に関する法律案について一言申し述べます。
　このたび、この法律案が全会派一致で衆議院厚生労働委員会を通過する見込みとなったことは、非常に画期的なことです。あしなが育英会出身である下村文部科学大臣のリーダーシップのもと、自民党の薗浦議員を初め超党派の多くの議員の方々、衆議院の法制局の方々の御尽力がなければなし得ませんでした。
　特に、修正協議により、子供の貧困率や生活保護世帯の子供の高校進学率等の指標の改善という言葉が法律に明記されたことは、極めて重要な意味を持っております。なぜならば、その数値が改善したか悪化したかを検証することにより、後々までこの法律の実効性を検証することができるからです。その意味では、この法律案は成立させて終わりではなく、私たち国会議員に重たい責任、宿題を課したものとも言えます。
　この法律案の施行の効果を検証できる最初の子供の貧困率の発表は、四年後の二〇一七年の夏です。そのときには、必ず、子供の貧困率や一人親家庭の子供の貧困率、生活保護家庭の子供の高校、大学進学率などの数値が改善しているように、全国会議員と厚生労働省を初めとする政府は一丸となって、ことしを子供の貧困対策元年として、ともに頑張ろうではありませんか。
　また、当事者や当事者団体の声を会議を開いて把握した上で、子どもの貧困対策に関する大綱を作成することが委員会で決議されることも非常に重要なことです。当事者の切実な声を踏まえた大綱が作成されることを切に望みます。
　実効性がある、目に見える結果が出る法律に育て上げていくことをここに皆さんとともに誓い合い、発言とさせていただきます。（拍手）
○松本委員長　以上で発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　お手元に配付しております草案を子どもの貧困対策の推進に関する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　次に、子どもの貧困対策の推進に関する件について決議をいたしたいと存じます。
　本件に関しましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において案文を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　子どもの貧困対策の推進に関する件（案）
　　政府は、子どもの貧困対策に関する大綱を作成するに際しては、貧困の状況にある子どもの置かれた状況を十分踏まえることが重要であることに鑑み、子どもの貧困対策に関し優れた見識を有する者や貧困の状況にある世帯に属する者、これらの者を支援する団体等、関係者の意見を会議で把握した上で、これを作成すること。
　　右決議する。
以上であります。
　お諮りいたします。
　ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立総員。よって、本件は本委員会の決議とすることに決しました。
　この際、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村厚生労働大臣。
○田村国務大臣　ただいま決議になられました委員会決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、関係省庁とも連携を図りつつ努力いたす所存でございます。
○松本委員長　なお、本決議の議長に対する報告及び関係方面への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
平成二十五年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平井たくや君
　　　理事　木原　誠二君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　田中　良生君　理事　西川　公也君
　　　理事　平口　　洋君　理事　若井　康彦君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　橋本　英教君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　福山　　守君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　岡田　克也君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　井上　英孝君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　古屋　圭司君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）　　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　寺田　　稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　竹内　　譲君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　左藤　　章君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　永長　正士君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局次長）　　　　　　　　　　　　井波　哲尚君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高島　　泉君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　秋本　真利君
　　山田　美樹君　　　　　橋本　英教君
　　岡田　克也君　　　　　後藤　　斎君
　　遠藤　　敬君　　　　　井上　英孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　池田　道孝君
　　橋本　英教君　　　　　山田　美樹君
　　後藤　　斎君　　　　　岡田　克也君
　　井上　英孝君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　新谷　正義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○平井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。古屋国家公安委員会委員長。
　　　　—————————————
　道路交通法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○古屋国務大臣　ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、最近における道路交通をめぐる情勢に鑑み、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある病気にかかっている者等の的確な把握及び負担の軽減を図るため、運転免許を受けようとする者に対する質問に関する規定等の整備を行うほか、無免許運転等に係る罰則の強化、自転車の運転による交通の危険を防止するための講習の導入等を行うことをその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、一定の病気等に係る運転者対策の推進を図るための規定の整備であります。
　その一は、公安委員会は、免許を受けようとする者等に対し、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある一定の病気等に関する質問票を交付することができることとし、当該質問票に虚偽の記載をして提出した者に対する罰則を整備するなどするものであります。
　その二は、医師は、その診察を受けた者が一定の病気等のいずれかに該当すると認めた場合において、その者が免許を受けた者等であると知ったときは、当該診察の結果を公安委員会に届け出ることができることとするものであります。
　その三は、公安委員会は、自動車等の運転により交通事故を起こした者で一定の病気等に該当する疑いがあるもの等に対し、その免許の効力を停止することができることとするものであります。
　その四は、一定の病気に該当すること等を理由として免許を取り消された後一定の期間内に再取得した免許に係る免許証の有効期間に関する規定の見直しを行うものであります。
　その五は、一定の病気に該当すること等を理由として免許の取り消しを受けた者については、一定の期間内において、免許の再取得に係る試験の一部を免除することとするものであります。
　第二は、悪質・危険運転者対策の推進に関する規定の整備であります。
　その一は、無免許運転を行った者等に対する罰則を引き上げるほか、無免許運転を行うおそれがある者に対し自動車等を提供する行為及び自己の運送の要求等をして無免許運転が行われている自動車等に同乗する行為を禁止し、これらに違反した者に対する罰則を整備するものであります。
　その二は、取り消し処分者講習に関する規定を整備するものであります。
　第三は、自転車利用者対策の推進にかかわる規定の整備であります。
　その一は、公安委員会は、自転車の運転に関し反復して一定の違反行為をした者が、さらに自転車を運転することが道路における交通の危険を生じさせるおそれがあると認めるときは、自転車の運転による交通の危険を防止するための講習を受けるべき旨を命ずることができることとするものであります。
　その二は、一定の基準に適合する制動装置を備えていないため交通の危険を生じさせるおそれがある自転車と認められる自転車の検査等に関する規定を整備するものであります。
　その三は、軽車両が通行することができる路側帯について、道路の左側部分に設けられた路側帯に限ることとするものであります。
　第四は、その他の規定の整備であります。
　その一は、環状交差点における車両等の交通方法の特例に関する規定を整備するものであります。
　その二は、放置違反金の収納事務の委託に関する規定を整備するものであります。
　なお、この法律の施行日は、無免許運転等に対する罰則の引き上げ等に関する規定、自転車の検査等に関する規定及び路側帯の通行に関する規定については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日、環状交差点における車両等の交通方法の特例に関する規定については公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日、一定の病気に該当すること等を理由として免許を取り消された場合における再取得した免許に係る免許証の有効期間に関する規定及び自転車の運転による交通の危険を防止するための講習に関する規定については公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日、その他の部分については公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○平井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○平井委員長　次に、内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総括審議官永長正士君、消費者庁次長松田敏明君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、総務省人事・恩給局次長井波哲尚君、厚生労働省大臣官房審議官高島泉君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君、防衛省防衛政策局次長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　本日は、公務員制度を中心にお伺いをしてまいりたいと思います。
　五月の二十四日に稲田大臣は、今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会の「中間整理に当たって」という文書を発出されておられます。
　この中で、こういう言い方をするのはちょっと、大臣の前で不適切だったら申しわけございませんが、「甘利法案について、この五年間の日本を取り巻く状況・環境の変化も踏まえながら、逐条ごとに精査していきます。　そして、おおむね一か月後に国家公務員制度改革推進本部を開催し、改革の全体像（仮称）をお示しし、決定することを目指します。」というふうに発出されておられます。
　このおおむね一カ月後とは、この五月二十四日からおおむね一カ月後、つまり六月二十四日ごろまでということと理解してよろしいでしょうか。今国会中、すなわち六月二十六日までが会期とされておりますが、今国会中には少なくとも出されるということと考えてよろしいでしょうか。稲田大臣、お願いいたします。
○稲田国務大臣　今御指摘のとおり、今後、改革の全体像を、仮称ですけれども、決定するに当たっては、平成二十一年政府提出、甘利大臣のときに出された法案について、五年間の日本を取り巻く状況、環境の変化も踏まえながら、逐条ごとに精査をしてまいります。また、与党・政府部内での意見調整を行うこと、そして引き続き意見交換会で有識者の意見を聴取すること等が必要であると考えております。
　このため、改革の全体像（仮称）の決定には一定の時間が必要だと考えておりますが、おおむね一カ月程度後にはお示しできるよう作業を進めてまいりたいと思っております。そして、少なくとも本部の設置期限、七月十日ですけれども、それまでには決定することを目指していきたいと考えております。
○後藤（祐）委員　そうしますと、逆に、この国会では、その結果を踏まえた法案は何も出てこないという理解でよろしいんでしょうか。
　また、七月十日で本部は期限が切れてしまいますけれども、これを延長する法案も含めて国家公務員制度関連の法案はこの国会では出てこないということでよろしいんでしょうか。
○稲田国務大臣　今国会の会期末、六月二十六日ということを前提といたしますと、法案の今国会の提出は考えてはおりません。
　しかしながら、政府内、与党内の関係者との協議が必要ではあるものの、秋に国会が開かれる場合には、そこへの提出を目指したいと考えております。
○後藤（祐）委員　本部の期限は切れてしまいますが、お手元の配付資料の二枚目から基本法の条文が載っておりますけれども、この中の四条で規定されている改革の実施及び目標時期、この施行後五年以内というのも切れてしまいます。施行後三年以内というのはもう既に切れておりますが、この期限が切れていたとしても、ここで書かれている、第二章に定める、次章に定める基本方針に基づいて必要な措置を行っていくという義務については、引き続き、期限が切れた後も有効だと理解してよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　基本法を立案した当時、国家公務員制度改革は喫緊の課題であるとして、早急にそして集中的に実施する必要があると考えられていましたことから、第四条において目標時期を定めたものと承知をいたしております。
　現時点において、第四条に規定された法制上の措置の目標時期、三年以内の目途は既に経過しているものの、政府といたしましては、法制上の措置の目標時期である施行後三年までの間に国家公務員制度改革関連法案を三度提出し、基本法上の責務を果たしていると思います。したがいまして、法律論としては、改めていつまでに措置しなければ基本法違反になるというような問題は生じていないと思っております。
　一方で、政府としては、引き続き基本法に基づいて改革を行う責務を有しております。また、目標時期の規定が設けられた趣旨に鑑み、政府は、できるだけ早期に、かつ集中的に改革を実施する必要があると考えられております。したがいまして、速やかに改革を進めていくことが必要であると考えております。
○後藤（祐）委員　政府が法案を出して立法府で滞っている分には今のでいいんですが、今政府が球を握っている状態なので、今の答弁は若干、後半については疑義を覚えますが、いずれにせよ、四条は引き続き有効であるということは確認されたと理解します。
　そうしますと、この四条に書いてある「次章に定める基本方針」というのは、お手元の基本法の五条から十二条、それぞれの項目について改革の方向性が既に法律で決まっているわけでございます。これは、民自公三党合意の上で出した法案でございます。
　そうしますと、各条文ごとの課題について、現時点までにどれが措置をされ、そして二十一年に甘利大臣のときに出された法案でどれが措置をされようとしていたかということは、もう既に明らかなのであります。それをまとめた一覧表を出してくれと事務方に申し上げたところ、そういったものはないとおっしゃっていたんですが、これは事実関係なので事実関係を教えてくださいと言って紙をいただきましたが、ちょっと配付資料にするのはやめてくれ、各省ときちんと合意がとれていないという、大変よくわからないことをおっしゃっておられるんです。
　ここで確認したいと思います。
　条文ごとに行きますが、大体十個ぐらい課題があります。
　五条の国家戦略スタッフ、政務スタッフの設置。二つ目、幹部人事の一元管理等。この二つについては、現時点で措置がなされておらず、二十一年法案では措置されようとしておりました。
　そして、三つ目の課題は、五条、六条、八条にまたがって幹部候補育成課程の整備という課題がございますが、これは現時点でまだ措置されておらず、二十一年法案では措置されようとしておりました。
　六条と八条にまたがって採用試験の見直しがありますが、これは既に昨年度から採用試験が変わっておりますから、これは明らかに措置済みであります。
　七条の官民人事交流、これが五つ目の課題ですが、これは現時点で措置されておらず、かつ、ここが重要なんです。甘利大臣も稲田大臣もよく聞いてほしいんですが、七条の官民人事交流については、現時点で措置されておらず、かつ二十一年の法案でも措置されようとしていなかったんですね。この話は、ちゃんと進めましょうということについて余り党派性のない議論だと思うので、これなんかはしっかり早く進めるべきじゃないかなと思うんですね。ですが、現時点ではそうなっております。
　九条、十条の能力・実績主義の徹底は、現時点で措置済みです。
　十条の雇用と年金の接続、業務の簡素化、これについても現時点で措置済みです。
　十一条、内閣人事局の設置は、措置済みではなく、二十一年の法案で措置しようとしたわけであります。
　そして、十二条の自律的労使関係の措置については、現時点で当然措置されておらず、二十一年法案でも対応しなかったというふうに事務方から一覧表で説明をいただいておりますが、この理解でよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　今、後藤委員から逐条ごとに御説明がありました。
　私から繰り返して全ての条文についてお答えするのは差し控えますけれども、大まかに大きく答弁をいたしますと、国家公務員制度改革基本法に基づく改革事項のうち、これまで実現した主な改革の成果としては、従来の１種、２種、３種等の試験区分を、総合職、一般職、専門職等に改編するなど、試験制度の見直しを行ったこと、これは基本法第六条一項関係でございます。また、年金支給開始年齢の引き上げに伴う無収入期間が生ずることがないよう、国家公務員の雇用と年金の接続を図ったこと、これは基本法第十条第三号関係、本年三月二十六日閣議決定が挙げられます。
　しかし、御指摘のとおり、幹部人事の一元管理、幹部候補育成課程、内閣人事局の設置、自律的労使関係制度など、この他の法制上の措置を講ずる必要がある改革事項は、過去三年、政府が提出した法案が全て廃案になったという経緯があるため、いまだ実現がされておりません。
○後藤（祐）委員　ちょっと厳密な議論をしたいんですが、今四つ宿題が残っていると答弁がありましたが、残りの、国家戦略スタッフ、政務スタッフの設置と官民人事交流の推進、これも引き続き宿題になっているという理解でよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　五条一項関係の国家戦略スタッフ、政務スタッフの設置、これは未措置でございます。また、七条一号関係、官民人材交流の推進、これも未措置でございます。
○後藤（祐）委員　以上の答弁で網羅的に宿題が明らかになりましたが、意見交換会の中間整理というもので示された意見というのは、もうこの基本法で決まって、方向性も明らかになっていることをさらにさかのぼって、そもそも論をしているような意見が多いんですね。
　今の意見交換会で行われている議論及び今の稲田大臣を含めた政府の検討のあり方というのは、この基本法に示された方向性を改めようとするものなんでしょうか、それとも、それは改めずに、この基本法に示された宿題を具体化していこうというものなんでしょうか、はっきり答えていただけますでしょうか。
○稲田国務大臣　この意見交換会の趣旨は、現在、基本法に定められた広範な改革事項について、総合的に総括、検証する必要があることから、意見交換会を開催し、公務員制度に精通した専門家等の知見を聴取しているところでございます。
　この会合は、本年二月から、これまで計六回開催をいたしまして、公務員制度改革全般、国家公務員の雇用と年金の接続、自律的労使関係制度の措置、若者にも魅力的な公務員制度に向けた取り組み、幹部人事の一元管理等を議題として、三人のアドバイザーのほか、適宜ゲストスピーカーをお呼びして幅広く御議論をいただいており、その中で、法制上の措置を講ずる必要がある改革事項についても、さまざまな御意見をいただいているところでございます。
○後藤（祐）委員　そうすると、基本法の方向性を変える可能性があるということですか。それとも、ないということですか。
○稲田国務大臣　もちろん、基本法の方向性に従っているということが基本だということでございます。
○後藤（祐）委員　プラスアルファはいいんですよ。基本法に書いていないことをいろいろ検討するのは、どうぞやられたらいいと思うんですが、基本法に書いてあることは、これはきちっと具体化していただきたいと思います。
　そうしますと、自律的労使関係とその他の制度の関係ということが議論になります。特に、内閣人事局をどういう形にしていくかというのは、実は自律的労使関係制度がどう措置されるかとの関係で随分中身が変わるわけでございます。
　きょうは甘利大臣にもお越しいただいていますので、ちょっと当時の経緯を教えていただきたいんですけれども、二〇〇九年、二十一年の甘利大臣が出された法案というのは、これは幹部人事の一元化と内閣人事局を設置した法案ですけれども、これは、労働協約締結権を回復しないことを前提につくった法案なのか、それとも、そこについてはまだ議論は先であって、自律的労使関係の議論はちょっと先に置いて、まず第一段階目にできることとして出した法案なのかということを聞きたいんです。
　ちなみに、これに関しては、二〇〇九年三月二十五日の衆議院内閣委員会で甘利大臣の答弁があって、「まず何ができるか、その後に労働基本権制約について検討して結論を出しなさいということが書いてあるわけでありますから、基本権に結論が出た後の対応と、現状の中でできる対応と、これは二段階構成になっていると思っておりまして、」という御発言があったので、これは恐らく、まず基本権の話はおいておいて、今の人事院の制約の中でできることをまず出してみて、その後、労働基本権については議論をしていくという整理だったと理解しておりますけれども、それでよろしいでしょうか、甘利大臣。
○甘利国務大臣　四年前のことで、かなり忘れちゃったんですけれども、今の議論を聞きながら、少しずつ思い起こしました。
　基本的には稲田大臣の所管で、私は現在所管外でありますから、お任せすることといたしまして、当時の私の答弁を思い起こしますと、別途そこの部分はまた結論を出してもらうと。ですから、そこの結論が出ないからどうこうじゃなくて、それ以前にやるべきことはやっておく、後でそこの結論が出たらそれはそれで当てはめる、たしかそういうことだったんじゃないかなと記憶を思い起こしております。
○後藤（祐）委員　そのはずなんですね。
　というのは、まだ、今、稲田大臣の検討体制においては自律的労使関係についての結論は出ていないという理解でいいかと思うんですけれども、その中で甘利法案の精査を進めるというふうにおっしゃっているということは、今の甘利大臣の答弁が前提だというふうに私は理解します。つまり、今、十二条の自律的労使関係についての検討はまだ検討中であって、中立な状況であると理解をいたします。
　ところが、残念なことに、自民党の行政改革推進本部の中間とりまとめというものが五月の二十八日に出されて、この中では、「国家公務員制度改革基本法に国民の理解を前提とした労働基本権の規定はあるが、現状において未だ国民の理解が得られていないという意見が強かった。」とあり、また「人事院勧告制度を尊重する。」とあります。かなり方向性を明らかにしたものが決定されておりますけれども、稲田大臣、現時点では、自律的労使関係についての検討はいまだ中立的な状況にある、今後、便益及び費用を含む全体像を国民に提示した上で結論を出していくという理解でよろしいんでしょうか。
○稲田国務大臣　自律的労使関係制度の措置を盛り込んだ国家公務員制度改革関連四法案は、平成二十三年六月に国会へ提出されて、平成二十四年十一月に衆議院の解散により廃案となっております。同法案については、各方面からさまざまな指摘がなされていると承知をいたしております。
　現在、国家公務員制度改革基本法に定められた広範な改革事項について、総合的な総括、検証を行っており、公務員制度に精通した専門家等の知見も聴取しておりますが、その中で、自律的労使関係制度に関しても議論を行って、御意見をいただいているところでございます。
　自律的労使関係制度につきましては、検討すべき課題が多岐にわたることから、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を直ちに提示することは困難であり、引き続き、関係者の御意見も伺いながら、検討してまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　そこを急がないと間に合わないんですよ。一カ月後に出す全体像というものの中で、十二条の便益及び費用を含む全体像を国民に提示するおつもりですか。
○稲田国務大臣　先ほど答弁をいたしましたように、この自律的労使関係、そして協約締結権を与えた場合の費用、便益については、さまざまな意見がございます。意見交換会においてもさまざまな意見がございます。こういった点を考えながら検討を続けていくということでございます。
○後藤（祐）委員　国民にとっての費用とは何かということがそこで重要な議論になるんですが、二十三年四月五日に国家公務員制度改革推進本部決定された、「「全体像」について」というもの、これは今でも有効だと私は理解しておりますけれども、交渉に係るコストと交渉不調の場合の調整コスト、つまり中労委なんかにおける調停や仲裁、こういったコストだと思いますが、この二つだけが費用だという整理を、少なくとも一度政府ではしています。これ以外の費用というものは存在するんでしょうか。交渉部局の人件費がどうなるかといったことは、前者すなわち交渉に係るコストに含まれると考えますが、これ以外に、国民にとって費用が追加的にかかるということはない、論理的にあり得ないと私は思いますが、費用として、ほかの項目としてあり得るんでしょうか。
○稲田国務大臣　この基本法の十二条の読み方、また便益及び費用の内容については、さまざまな議論がなされていると承知をいたしております。
　民主党政権下の平成二十三年の四月にいわゆる「改革の「全体像」」で示している便益及び費用では取り上げられないものとして、例えば、労使関係制度検討委員会の報告書において、労働基本権が制約される職員の給与決定コスト、人事院勧告により勤務条件を決定している職員の決定コストに与える影響等が費用として挙げられていると承知をいたしております。
　また、総合的な総括、検証のために専門家等の知見を聴取している中では、自律的労使関係制度について、職員の意識改革や効率的で質の高い行政サービスの提供については、職員にモラルハザードが生じたり、労使交渉に時間を費やして行政サービスが低下したりするなど、実際の労使関係によって、便益にも費用にもなり得るとか、現在でも公務員給与に対する国民の理解は十分得られておらず、自律的労使関係制度が措置されたとしても、国民の理解を得るのは大変な労力が必要であり、そのためのコストも考えなければいけないなどの指摘もなされているところでございます。
　また、便益及び費用は具体的な制度設計に応じて変わり得るものであって、自律的労使関係制度については検討すべき課題が多岐にわたることから、引き続き検討する必要があると認識をいたしております。
　また、四法案について、自律的労使関係制度の措置内容については、各方面からさまざまな指摘がなされていたとも承知をいたしております。このため、これらも踏まえた検討の必要性があると考えております。