Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　だんだん時間がなくなってきたのですが、もう一つ局長、これも検討していただきたいのです。
　実は先ほども農協の方の賃貸住宅の話をさせていただきました。ここの中で一番多いのは何かといいますと、一Ｋが一番多いのですね。一Ｋとか二ＤＫというのを非常におつくりになる。いわゆる一種住専におつくりになるものですから、どうしてもそういう低層で小さなスペースの賃貸住宅になることはやむを得ないのですが、先日も視察をさせていただいたときに、やはり古く建てた民間の賃貸の低層の木造がほとんどなんですが、それが非常に老朽化していますので、こういうのは地域特賞の住宅政策の中でのみ込んでいっていただきたいな、こういう感じがするわけです。いわゆるリロケーションの中で、今度こういうすばらしい制度ができました、どうぞこの制度に参画して、それと同時に、あなたの土地もきちんと優良な住宅につくりかえる方法をいたしますよというような形でいけば、農協の方も先ほど局長が言った方向へ協力するわけですね。この方法を少し御検討いただきたいと思いますけれども、いかがでございましょう。
○三井（康壽）政府委員　大都市を中心としまして、いわゆる木賃地区という非常にごみごみしたといいますか、言い方悪ければ訂正いたしますけれども、非常に細街路があって、公園もなく緑も少ないうちが建て込んでいるというところもございます。木賃密集地区と言っておりまして、大都会を中心にたくさんあるわけでございます。
　これの再生事業をしようということで、特に東京都の特別区とか大阪市とか、大都市が中心でございますが、地方都市も入っておりまして、そういった事業を行おうとしております。これは権利者がたくさんございまして、所有者ばかりでなくて借地権者もおりますし、借家人もたくさんおりまして、なかなか一生懸命やる割には進まないわけでございますけれども、そういった問題点がかなり指摘されまして、学者の先生なども含めまして再生の協議会というのが昨年からできておるわけでございます。
　そういった中で、今回優良賃貸住宅の制度ができたわけでございますので、これの活用を一緒に図れることもぜひ地方公共団体等含めて検討し、推進をするようにお願いをしていきたいと考えております。
○薮仲委員　局長は荒川とか墨田の低層の、木造の密集した住宅をイメージされると思うのですが、今度世田谷とか練馬の生産緑地に農協の方が建てたものはそういうひどい密集状態にございませんで、ごらんになればわかります。雨戸が閉まっていて入ってないのですよというおうちが、ところどころに見え隠れしているわけでございますから、そういうものは、先ほど来の三大都市圏の市街化農地の有効利用ということでテークノートしておいていただきたい。これはここで論議はいたしません。私は現地へ行ってしゃべっていますので、大変そこは意見がかみ合わなくて申しわけないと思っておりますけれども、よろしくお願いいたします。
　次に、もう時間もありませんので大臣初め、最後の質問に入りたいと思うのでございます。
　先ほどもございましたけれども、これから高齢者の住宅、これは私は非常に大事にしていただきたいと心から念願をするわけです。高齢者の住宅がなぜ大変なのかというと、六十三年の総務庁の住宅統計調査、これは先刻御承知の統計でございます。この中で一人きりのお年寄りの約三〇％、この方は世帯にしますと三十七万五千世帯あるわけでございますが、この方はほとんど民営住宅に入っていらっしゃる。この民営借家に入っていらっしゃる一人ぼっちのお年寄りの居住環境はどうかというと、やはり住宅統計調査では、この中の七四・六％が非常に狭い、いわゆる居住水準以下のところ。しかも、おふる場とかトイレとか共同利用なんですね。そういうところにお年寄りが入っていますよ。しかも、お年寄りは引っ越そうとすると、病気の問題、あるいは家賃の支払い能力がありますかとか、いろいろなことで、時には火の始末の心配などがあって快く入れていただけないのですね。こういうお年寄りの方がいらっしゃるわけでございます。
　しかも、これは建設省がおやりになる住調などを見ましても、五年以内に移転した人はどうだ。その理由の中で、一人ぼっちのお年寄りの一番多い理由は、立ち退いてくださいというのが一番多くて一七・七、約五人に一人は五年以内に追い出されている。お年寄りはかわいそうだなと、私はこういう数字の上からだけ見ているわけでございますけれども、やはりこういう方は建設省の、公共であるとかあるいはパブリックの中へ吸い込んでもらいたい。老後が不安で、人生長い間苦労してきて、最後の無終章でまた苦労なさるようなことがないように大事にしてあげてほしいと私は思うのです。
　私の住宅に対する一番の願いは何か。人はどこでも住める、確かにそうなんです。人はどこでも住めるよ、でも私は、人はどこにも住めないよ、こう反論するのです。特に、私はお年をとられた方と話し合うのですけれども、例えば公営住宅の建てかえだとか、あるいは公団もそうですけれども、住みなれたところから離れるということは、お年をとられた方にとっては相当の苦痛なんですね。やはり自分が住みなれたところで、お友達がいる、あるいは近所のお店屋さんと親しくなった、親戚もいるというところへいるわけです。そういう親しい仲間や何かと楽しく人生過ごしたいのがお年寄りだと私は思うのです。
　ですから、きょうはもうその辺の質問は全くできないのですけれども、これからのパブリックの中にお年寄りも一緒に入れる、公営二種というところへ入れるのじゃなくて、今度おやりになる民営住宅のある部分はお年をとられた方のために用意しましょうとか、大きさはいろいろ考えればいいわけですから、パブリックの中で公共と公営をどううまく混合させるとか、あるいは建てかえのときには、基本的にもうお年をとられた方は不安のないように、前の家賃でお入りいただいて結構ですよとか、そういうようなことも十分考えながらこれからの住宅政策をやっていただきたいと心から思うわけです。お年寄りに対して、安心してできるように、シルバーハウジングとかシルバーピアとか、先ほど局長お話しになられましたけれども、こういうことが非常に大事だと思うのです。こういう住宅政策、どうかこれから考えていただきたいな、お年寄りの問題。
　それから、これは最後になりますので、この住宅政策はまとめて大臣にお答えいただいて私はやめたいと思うのです。
　公営住宅の中でも、ずっと昔建てた、私のところで言うと安倍口団地というのがあるのですけれども、そこは調整区域に建てましたから交通のアクセスが非常に悪いのですね。こういうような交通のアクセスの悪いところなども、これからの時代、やはりもう一度アクセスの方も御検討いただけないかという気持ちもございます。
　それからもう一つは、そういうところは大体中心市街地から相当離れているわけです。そうすると、だんだん空き家もふえてくる傾向にもあります。そういう昔建てた、建設省が努力してつくってこられた公営住宅の団地があるわけですけれども、そういうところへ今度はまた人が集まるような、情報の発信地というとちょっと大げさな言い方かもしれませんけれども、新大久保に、マンションの中にグローブ座という劇場があるのです。ああいうのは非常にすぐれているなと私は思っているわけです。そこへいろいろな芸術家が来て、演奏者がみんな集まってくるわけですけれども、住まいの中に若者も集まってくる、あるいはそこでいろいろな演奏会があったり、文化的な施設があったりというふうにして、そういう昔つくった公営団地というものが新しく生まれ変わるような時代もこれからつくっていただきたい。あのままただほっておくと、だんだん空き家がふえてくるのじゃないかなという懸念もございます。
　いろいろ問題があろうかと思いますが、もう時間が参りましたので、冒頭からいろいろと住宅政策を申し上げました。結論は、どうか中村建設大臣に、我々国民はひとしく安らぎと豊かさを持つような住宅を建てていただきたいし、お年寄りにとっても不安のない時代をつくっていただきたいし、中堅サラリーマンも不安のない人生を送らせていただきたい。もう住宅では不安がありませんよという時代を多くの国民が期待しておりますので、最後に大臣の御決意を、そして、我々はずっとこの住宅政策には、何回も大臣のところへ、今度の中村大臣に行っておりませんけれども、歴代の大臣に、中堅サラリーマンの住宅をということで、今度法案が出てまいりました。我々はこの法案というものを非常に期待しておりますし、どうかすばらしい時代を築き上げていただきたい、このことをお願いする次第で、大臣の御決意を伺って終わりたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から御指摘をいただきました高齢者のための住宅対策というものの重要性というものは、全く同感でございます。本当の意味での福祉というものを考えてまいりますと、いろいろの福祉政策があろうかと思いますが、やはり住みなれたところに、いろいろな方々と一緒のコミュニティーの中で老後を暮らしていけるということが、一番本当の意味でのお年寄りの方々の立場に立った福祉政策の根幹だ、このように考えておりますので、御指摘をいただきました住宅政策の中での老人対策、高齢者対策というものに対しては、住宅としても大いに力を入れていかなければならない、このように認識しております。
　また、前につくられた住宅が古くなってだんだん住む方もいなくなってしまう、そういうものの中から人々が集まれる憩いの場をつくっていく、そういうものも、やはり地域の方々のそういった声というものを吸い上げていけるような、こういった前向きな体制づくりというものは非常に歓迎すべきことだろう、このように思いますので、行政の中で余り硬直した対応にならないように、御指摘をいただいたような問題が具体的な形になるように、いろいろ工夫をして進めていきたい、このように考えております。
○野中委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　私は、まず特定優良賃貸住宅法について何点かの問題をお尋ねいたします。
　勤労者の住宅問題を解決することは極めて重要な課題でありますが、事態はいまだ深刻であります。私どもは、公営住宅、公団住宅など、公共賃貸住宅の大量建設、安くて住みよい公共賃貸住宅の大量建設が基本であるということを、長年主張してまいりました。民間賃貸住宅について適切な規制のもとに公的助成を行い、公共賃貸住宅として活用する方向は、我が党も提起しているものであります。特定優良賃貸住宅制度は、既に行われている地域特別賃貸住宅制度を拡充し、公営住宅、公団住宅に加え、中堅所得者を対象とする第三の公的賃貸住宅制度を創設しようとするものであり、広い意味での公的賃貸住宅供給の増大になるものとして、一定の前進として評価をしているところであります。
　ところで、この特定優良賃貸住宅は、一定の家賃対策補助はありますが、入居者の負担額は当初でも中堅所得者の収入の二〇％を想定されております。しかし、この二〇％というのはなかなか大変高い額ですね、なかなか払いにくい額だと思うわけであります。そして、中堅所得者に対するこのような施策、非常に大事なことでありますが、もっと深刻に困っておられるさらに低い所得の方の住宅問題というのが非常に重要だと思うのですが、この法律の所得の最低限はどれぐらいなのか、それから、その最低限以下の人、本当に困っていられる方がたくさんあると思います。今公営住宅は、東京都などでは大変な倍率ですね。入りたい人がいっぱいあっても入れないという状況があるわけであります。そういう意味で、この所得の最低限以下の方、そういう方にどのように対応していかれるのか、まずお尋ねをいたします。
○三井（康壽）政府委員　今回の特定優良賃貸住宅におきましては、所得の階層は二五％から最大八○％、こういうところでございまして、これは中堅所得者というふうに私どもは位置づけをしているわけでございます。
　それでは、二五％というのは大体どのくらいの年収であるかということでございます。これは総務庁の貯蓄動向調査をもとにいたしまして、各世帯人員別に割り振って計算いたしますと、四人世帯の場合でいいますと、平成五年にちょっと置き直しまして、伸び率を掛けましてやりますと、四百七十万円ぐらい、四人世帯で四百七十万の所得の方が最低の基準というふうになるわけでございます。したがいまして、基本的には、それより下の所得の方々は公営住宅に入居していただく、入居階層としては公営住宅ということでございます。
　公営住宅の建設がなかなか進まないじゃないか、こういうお話でございますが、確かに、現在は特に大都市部におきましては土地がなかなか手に入らない。手に入っても高過ぎて家賃がなかなか合わない、こういう非常に厳しい状況でございます。したがいまして、主力はもう建てかえで公営住宅を建てなければいかぬ、建てかえにつきましてもいろいろな家賃の問題がございまして、周辺住民を含めまして御協力をいただかなければいけないわけでございますけれども、建てかえで何とかいきたい。
　なお、管理問題といたしましては、実は高額所得者も公営住宅に入っておられまして、本当は高額所得者になりますと公営住宅以外のところにお移りいただいて、本当にお困りの低額所得者に入っていただきたいわけでございますけれども、なかなかそうもいかない、こういったジレンマの中で公営住宅を供給させていただいているわけでございます。
　今回は、市街化区域農地につきまして、一定期間、五年間でございますけれども、用地費の利子補給をするとかそういったことで、新規に土地を買えるのは農地が主かなということで、そういった制度をつくらせていただきましたり、あるいは建てかえをする際に高齢者の家賃対策というのをやらせていただいて、建てかえを進めるようにしよう、それによって新規の公営住宅の建設も進めよう、こういったことをやっているところでございます。
○辻（第）委員　御答弁いただいたんですけれども、なかなか難しいということはわかるのですが、今の、四百七十万以下の対象の方にもいろいろひとつ御尽力をいただきたいということを重ねて要望しておきます。
　それから、この制度における国の家賃補助というのですか、入居者負担が毎年五％程度上昇する、こういうふうにされております。市場家賃との均衡のとれた家賃に達するまで、最大限で二十年間その差額を補助対象とするということになっておりますが、このとおり実施をされるとして、入居者が最大限の場合ですが、二十年後になりますと高齢化されます。そういう時点で市場均衡家賃となり、住み続けることが困難になられる。今の公団でもいっぱいありますね。そういうことが予想されるわけでありますが、家賃補助が切れる二十年後に高齢になられて年金生活者などになられる人々の対策が必要だと思うんですが、御答弁をいただきたいと思います。
○三井（康壽）政府委員　御指摘のように、今回の優良賃貸住宅は入居者負担額が五％ずつ上がっていく、これが制度の仕組みの大きな柱の一つでございます。結局どうしてそういうことをするかというと、ほっておくといいますか、今までどおりのお金の使い方ですと、供給量がなかなかふえない、いい住宅が建たない、中堅層も困る。したがって、ある程度限られた財源の中でやっていくときには、現代はそういう方式が好ましいということでございまして、これにつきましては、るる御説明させていただいたところでございます。　さらに、今の御質問は、その先、年をとるじゃないか、こういった御質問でございまして、これにつきましては、優良賃貸住宅といたしましては市場家賃に二十年ぐらい吸いついているわけでございますので、当然その時点では、高齢化になられましても、家賃負担としてある程度のものをしていただけるという前提に立っているということでございます。
　ただし、本当に年金が非常に少なくなってしまって生活できなくなるということになりますと、住宅政策としてはやや別途の政策としてそのときにまた考えていかざるを得ないかなという感じでございますが、現在はともかく、二十年後は市場家賃に吸いつくまで当然支払い負担ができるという方が入居してこられるという前提でございますので、そういった点を御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
○辻（第）委員　認定事業者が借家の管理についていわゆる素人の場合、地方公共団体、公社が住宅管理会社等に管理委託または一括貸し付けすることが義務づけられているということですね。したがって、農地所有者等が特定優良賃貸住宅を建設する場合は、大手建設会社や管理会社の主導となる可能性が強いというふうに考えます。しかも、行政からの指導、命令、罰則は認定事業者だけであり、実質的な管理会社には及ばないために、農地の所有者等の弱い、小さい認定事業者が、大手建設会社、管理会社などが主導的になって、そして結局、そういう中で利益追求ということが大きな流れになって、入居者の生活の安定が保障されない事態も起こり得ることになるのではないか、このように考えます。住宅管理会社の利潤追求が優先されるのではなく、入居者の生活の安定を確保するために公共的な管理が保障されるべきだと考えます。
　そこで、お尋ねをいたしますが、入居者の生活の安定を確保するため、行政からの指導、命令、罰則は認定事業者だけにとどめずに、実質的な管理会社まで対象とし、公共的な管理を強化する必要があるのではないか、いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　つくりました住宅の管理はすべて委任というわけではございませんで、みずからもできるわけでございます。
　それから、地域特賞でやっておりますのは、十戸以上ということもございまして、大体は地方住宅供給公社が管理をさせていただいている。したがいまして、私どもといたしましては、民間法人が出てくるのは当初はそうはないんじゃないかと思っております。それから、民間法人が仮に出てきたといたしましても、入居者との関係におきましては、入居者と認定事業者の関係でございまして、仮に管理会社がそういう不都合があったとしましても、それは認定事業者である、所有者というんですか、その方々に対しまして都道府県知事は必要な改善命令を出すということでございまして、相手方がだれかわからない方に対しまして改善命令というのは法律上なかなか措置できない、認定事業者に対してそういう措置があれば、入居者に御迷惑をかけることは実質上ないということで、認定事業者だけに改善命令を出せば足りるというふうに考えております。また現実には、そういった管理会社、何か怪しいというような管理会社は地主が受けないように、公共団体も認定に当たっては指導していきたいと考えております。
○辻（第）委員　今後の見通してありますが、ことしの四月十日の日経の経済教室という欄の中での提言ですね。ある人が提言をされておるんですが、それによりますと、「三大都市圏の宅地並み課税農地による新規供給力を七十万戸とすれば、一世帯あたり月五万円の家賃補助で最大年間四千二百億円程度の予算が必要である。これを順次実施（十年で約四兆円）すれば住宅難は一掃される。」こういう提言をされているわけです。この提言は提言として、特定優良賃貸住宅制度の今後十年間の目標ですね、平成五年はたしか二万戸だというふうに認識しているんですが、今後十年間の目標戸数、また、家賃補助総額の見通しを明らかにしていただきたいと思います。
○三井（康壽）政府委員　民間の方の御提言は私どもはやや無理があると考えておりますけれども、私ども、まず二万戸と考えておりますけれども、それじゃ年次計画を持っているか、今のところはまだ実は皮算用はございません。今年度予算が通りましてから具体的に予算の箇所数を決めるわけでございますが、希望は二万戸弱来ておりますので、昨年が一万戸という状況から比べますと、割と調子がいいなというふうな手ごたえを感じております。したがいまして、これがうまく普及いたしますれば二万戸に限らずにふやしていきたいと思いますが、民間の方のように、七十万戸、毎年毎年というのは、とても難しいと思います。
　そして、仮に二万戸という前提で計算をいたしますと、家賃対策補助は二十年後がピークになるわけでございますけれども、約六百億円ぐらい、こういった試算でございます。
○辻（第）委員　次に、公営住宅の問題でお尋ねをいたします。
　全国で二百万戸の公営住宅がありますが、切実な要求がたくさんございます。公営住宅も建てかえが進んでおりますが、問題は、当面建てかえ対象から外れる住宅ですね。それは、昭和五十年代前半以前に供給された公営住宅、そこは住戸専用面積が三十から五十平米という程度で、大変狭うございます。さらに、公営住宅の入居収入基準が低く抑えられているという現状ですね。一九五一年、公営住宅法の制定当時は、勤労者世帯の八〇％までカバーをされておったのが、現在では三三％程度にまで低下をしている。普通の勤労者が入居しにくいという状況になっております。
　そこで、建設省は、新規住宅については平成七年度までに七十五平米程度に公営住宅の規模を拡大をする、こういう施策を講じられておりますが、古い住宅の居住水準との格差はますます拡大をするということになります。ですから、住戸改善事業やリフォームを大胆に取り入れる、五十年代前半以前の住宅で当面建てかえ対象から外れている住宅の居住水準と規模を拡大すべきだと考えますが、いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　新規の公営住宅につきましては、御指摘のように規模を年々歳々拡大しております。建てかえにつきましても同じでございます。
　ただ、高齢者の方々につきましては四十とか四十五平米、これでやらせていただきますけれども、基本的には規模を大きくするということでございますが、建てかえには条件がございまして、耐用年数の二分の一を経る、したがって、まあ三十五年以上たって建てかえるということでございます。それに満たないもので狭いもの、たくさんございます。これは、住戸改善と申しまして、二戸を一戸に改築するとか、あるいは、場合によりましては、増築できるものは増築していく、こういうことでございまして、これが年間約七、八千戸ずつ、こういう改善をさせていただいております。建てかえによってよくする部分と、それから、建てかえに至らないものは、規模の小さいものは住戸改善をしていく、そういったことで、規模の拡大については努力をしていきたいと考えております。
　また、公営住宅階層が昔よりも実質上減ってきたということでございますけれども、当初は公営住宅だけであったわけでございますけれども、公団住宅とかいろいろ施策が拡大いたしてきております関係上、現在は公営住宅が三三％以下、公団住宅がそれより上、今回の地域特賞は二五％から八〇％まで、こういうふうないろいろな政策ができておりますので、公営住宅は割と低額所得に特化するような供給体制をとっているわけでございます。
○辻（第）委員　住戸の改善事業やリフォームというのは、ひとつもっともっと積極的に御努力をいただきたい、強く要望しておきます。
　それから今、少しお話があったのですが、公営住宅の入居収入基準を勤労世帯の五〇％までカバーできるように引き上げるべきだと私は思うのですね。先ほどお話がありましたけれども、実際の現実の中では、今の三三％というのは、やはりどうにもこうにもならないという現実がありますね。それは、かわるところが幾らでもあるのならいいのですが、なかなかかわるところがありませんね。うんと高いとか、あるいはそこで公団がすっとあいているとか公社があいているということになれば、それは事は簡単なんですが、いろいろな難しい問題の中で非常に困難になっていますね。ですから、現実的な対応としては五〇％までカバーしていただきたいということと、それから住宅宅地審議会が答申した入居収入基準の大都市特例を早期に実施すべきだと考えますが、この二点、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○三井（康壽）政府委員　公営住宅につきましては、三分の一とか二分の一の高率補助を直接入れている、こういうこともございまして、やや特化した供給方式をとらせていただきたいと思います。
　全国では平均三三％でございますけれども、これもいつも御議論があるのですけれども、シビルミニマム論で全国一律にしているわけでございます。しかし実際は、東京での生活、それ以外の非常に所得の低い地方での生活は違うわけでございまして、地域によりまして、県によりましては五○％を超えている県が何県かございます。そういったことで、全国一律ではございますが、東京の場合は三三までいかない、地方は三三以上のところがたくさんある、こういった状況でございまして、五〇まで引き上げるのはやや難しいかな。むしろ中堅所得者対策としての公団住宅とか特定優良賃貸をやっていくのが正解ではないかな。財源的に申しましても、そう考えております。
　それから、二つ目の御質問の入居収入基準につきましても、確かに審議会につきましては検討しろとおっしゃっておられるわけでございますけれども、今申し上げましたようなことで、全体を考えますと、これを実質上引き上げるのは、他の政策との波及効果を考えますと、それを前進させるのはやや難しいかなと思っておるわけでございます。
○辻（第）委員　次に、公社の賃貸住宅の問題でお尋ねをいたします。
　公社の賃貸住宅は全国で十三万戸あるようでございます。その家賃制度については、当初は個別原価主義で行われてきた。ところが、これまで住宅金融公庫法改正の中で、建物の再評価分を家賃に算入すること、土地の再評価分を家賃に算入することということで、二回改悪が行われてきたということであります。
　それで、今日の公社賃貸住宅の家賃、これは東京の例でありますが、新規のものだと思うのですが、六十から七十平米、三ないし四ＤＫという状態で何と十八万円から十九万円ということですね。六十から七十平米というのはそんなに大きい住宅ではありませんね。それが三、四ＤＫで十八万、十九万円。これは実際問題として、なかなか払える金額ではないと思うのですね。もう庶民が入れる住宅ではなくなってきているという状況になっているようであります。これを引き下げるために、現在五十年になっている住宅金融公庫から地方住宅供給公社に貸し出されている融資の償還期間、住宅金融公庫法二十一条の規定の償還期間でありますが、これを公団住宅や公営住宅の家賃制度における償却期間並みの七十年に延長をしてほしい、そうして家賃を引き下げてほしい、強い要求、要望があるわけであります。私もぜひそうすべきであると考えるのですが、いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　ただいま公社住宅もしっかりと助成をしろ、こういうことでございます。
　公社住宅につきましては、一般の公庫融資の中でも民間の賃貸住宅よりも融資の率が非常に優遇されているわけでございます。基準金利で四・一％で三十五年なら三十五年、木造なら二十五年、償還期間の間じゅう四・一でいくわけでございます。民間の場合は十年で基準金利が切れるわけでございますので、その点は非常に優遇されていることが一つでございます。
　したがいまして、これを延長いたすということになりますと、その分だけ利子補給がかさむわけでございまして、利子補給金は、御承知のとおりことしも二百四十億円ほど予算に組めませんで、繰り越しといいますか特別損失をさせていただいているわけでございます。
　それから、公社だけを非常に償還期間を長くして利子補給をふやすのはいかがなものか、そういうバランスもございまして、償還期間を公社に限って優遇するのはいかがなものかと思うわけでございます。しかし、公社賃貸住宅も経営の努力も一生懸命やっていただかなければいけないわけでございますけれども、なかなかうまくいかないというところもございまして、今回の特定優良賃貸住宅におきましては、住宅供給公社がこの賃貸住宅を建てられる際には、従来、共同施設に対しての補助金だけだったのでございますけれども、全体工事費も地方公共団体並みに三分の一の補助をする。それから、公庫の融資の利子補給も供給公社にはいたす、こういった新たな助成措置をさしていただきまして、七十年の償還期間につきましては難しいわけでございますけれども、公社賃貸住宅がある程度家賃を下げられるような、コストダウンを図れるような措置を、この法案が通りますれば公社も恩恵を受けられるということで措置をしているところでございます。
○辻（第）委員　今回の特定優良賃貸住宅法で公社が住宅を建設するということになれば、そういうことが適用されますね。しかし、本来の公社住宅ということになれば、そういうものは適用されないということになりますね。現実六十、七十平米で十八万、十九万というような家賃ということになりますと、それはどう考えてみても異常に高い、払う側からすれば本当に高いですね。悪い例で言いますけれども、局長かてこんなの払いはるのは大変でっしゃろ、もし入りはったとしたら。私はそないに思うのです。そやから、ちょっと普通の者が入れぬのですね。六十、七十平米といったらそんな特別の住宅でもないですがな。
　だから、やはりそれをもっと家賃を低くするためには、七十年ですね、公団住宅や公営住宅は家賃制度における償還期間は七十年にしているわけでありますから、いわゆる住宅金融公庫からの側面じゃなしに、もう一つの、公団や公営住宅と並んで考えていただければ、ぜひ七十年に延長していただきたい、重ねて要望しますが、いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　確かに、例えば東京都の住宅供給公社の平成二年度に供給いたしました賃貸住宅の法定の家賃限度額というのがございます。これは十八万円でございますが、実際は、先ほど申し上げましたような公共団体の利子補給とかそういう政策にのっとりまして、限度額家賃は十八万ではございますけれども、実効家賃は十二万円ということになっております。
　地方住宅供給公社は、かた苦しいことを申し上げますと、地方公共団体の設立になるわけでございまして、住宅・都市整備公団の地方版というわけでございます。そういたしますと、地域地域によりまして、地方財政との関係で援助の仕方がやや地域差がございます。東京都の場合ですと割と厚目にやっていくということになりますでしょうし、そういった関係で地方の助成措置というのを考慮に入れながら家賃を決めていただくということでございますから、国の制度だけで論ずるわけにはいかないと思います。
　したがいまして、先ほどの限度額家賃は国の制度を前提にいたしますと、十八万ということになるわけでございますけれども、地方はそれなりの独自の住宅政策を入れていただいて十二万二千円、こういうふうになっていることを御承知おきいただきたいと思います。
○野中委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○野中委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○野中委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、金子原二郎君外四名提出、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。石井智君。
○石井（智）委員　ただいま議題となりました特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表して、その趣旨の説明を申し上げます。
　案文はお手元に配付をさせていただいてございますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知をいただいておるところでございますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえさせていただきたいと思います。
　　　　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、本委員会における論議を踏まえて、地方公共団体、住宅・都市整備公団等及び民間事業者が連携を保ちつつ、本法による賃貸住宅を含めた良質な賃貸住宅の供給が的確に行われるよう助成制度の充実について検討を行うべきである。
以上でございます。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○野中委員長　起立総員。よって、金子原二郎君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、中村建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中村建設大臣。
○中村国務大臣　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決となりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあさっといたします。どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○野中委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○野中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会
平成五年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浦野　烋興君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　平田辰一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　山口　俊一君　理事　網岡　　雄君
　　　理事　池端　清一君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　甘利　　明君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大石　正光君
　　　　　　岡田　克也君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　住　　博司君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　宮路　和明君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　沖田　正人君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小松　定男君
　　　　　　五島　正規君　　　　外口　玉子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長谷百合子君
　　　　　　森井　忠良君　　　　草川　昭三君
　　　　　　吉井　光照君　　　　児玉　健次君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　丹羽　雄哉君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　横尾　和子君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　康之君
　　　　　　　　厚生省保険局長　古川貞二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局医学教育課長　遠藤純一郎君
　　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　　育課長　　　　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　戸苅　利和君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　伊藤祐一郎君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　浜田　幸一君
　　大石　正光君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　大石　正光君
　　浜田　幸一君　　　　　小沢　辰男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五五号）
　診療放射線技師法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五七号）（参議院送付）
　視能訓練士法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第五八号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○浦野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付、診療放射線技師法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、視能訓練士法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沖田正人君。
○沖田委員　母子・寡婦福祉法の改正についてお伺いをしたいわけでありますが、御案内のように、昭和二十七年に母子福祉資金の貸付等に関する法律が施行されまして今日に至っているわけですね。幾つかの改正の節目があるわけでありますけれども、この経過についてひとつ簡明にお答えをいただきたい、御説明いただきたいと思います。
○清水（康）政府委員　御指摘のとおり、昭和二十七年に母子福祉資金の貸付等に関する法律というものが母子福祉対策の単独立法としては最初のものとして制定をされたわけでございますが、それ以後、昭和三十九年に、貸付金のほかにその他の福祉の措置なども加えまして、総合立法として母子福祉法が制定されております。また、昭和四十四年には寡婦福祉資金貸付金制度というのが予算措置として設けられておりまして、昭和五十六年に、その予算措置で行ってきた貸付事業を法定化することなどを背景として母子福祉法の一部改正が行われて、今日に至っているという経過でございます。
　五十六年の改正の際に貸付金を法定化したわけでございますが、そのときに母子福祉資金と寡婦福祉資金、それぞれについて別々の会計を設けるというふうなことが決められまして、以後今日まで運営されてきておりますが、寡婦福祉資金特別会計につきましては若干の剰余金が滞留するという状態等が続いているために、その有効活用を図るということが制度運営の課題というふうになってきているわけでございます。
　こうした状況を踏まえまして、今回特別会計の運営を改善するということと、それから自立促進に必要な相談・指導体制を充実するというふうなことを目的としまして、法改正をお願いしようというものでございます。
○沖田委員　この法律のスタートは、戦争犠牲者の家庭に対する援護的な性格が強かったのだろう、こう思うのです。まだそういう傾向を引きずっているのではないかと思われるのですけれども、その点はどうでしょう。
○清水（康）政府委員　確かにスタートの時点では、そういう戦争未亡人に対する福祉対策というふうな要素があったと思いますけれども、御案内のとおり、今日ではかなり母子家庭の実態が変わっておりまして、いわゆる生別離婚の家庭なども多くなっておりますから、その背景というものは非常に変わってきているというふうに考えております。
○沖田委員　死別ではなくて生別・離婚の実態がだんだんふえてきている、もうおっしゃるとおりだと思いますが、同時にまた、若年化の傾向が非常に見られる。したがって、母子・寡婦福祉法については、もっと内容的に将来に向かって充実させていかなければならぬと思うのですね。そういう観点から考えましても、一応貸付金の実績及び剰余金等の実績について御説明いただきたい、こう思います。
○清水（康）政府委員　平成三年度の数字しかまだ結果は出ておりませんので、平成三年度で御説明させていただきますが、母子福祉資金の貸付実績は、貸付件数が五万九千五百二十件、貸付総額が約百五十七億でございまして、この母子福祉資金の方は昭和五十六年以降一貫して増加をしておりまして、五十六年に比べて約一・五倍ぐらいの貸付量になっております。
　一方、寡婦福祉資金の貸付実績でございますが、貸付件数が三千二百七十件、貸付総額が約二十億円というふうになっております。こちらの方は昭和五十六年以降、貸付需要一資金需要がどうも減少傾向にある、一般的にそうなっておりまして、平成三年度におきましては五十六年当時の貸付額の六割程度の水準ということになっております。
　そういう結果、母子福祉資金では約四十二億円、これは毎月貸し付けに必要な額の約三・二カ月分でございますが、そういう剰余金が生じておりますし、寡婦福祉資金の方では約八十一億円、これは約四十九・四カ月分に相当しますが、そういう繰越金が生じているという状況でございます。
○沖田委員　母子に対する貸し付けについては少なくて、そして寡婦に対する貸し付けは剰余金が非常にふえているということでございますが、これはどうなんでしょう、やはりＰＲが不足なんですか、それとも貸付条件が厳しいのですか、それともニーズがないのか、その点明らかにしていただけませんか。
○清水（康）政府委員　寡婦福祉資金に繰越金が生じているのは、各都道府県ごとに実情がかなり違っておりますけれども、一般的に言いますと、約十年間にわたりまして資金需要が減少して、一方で過去に貸したお金の償還金が返ってまいりますので、その償還金を新規貸付金が下回る、そういうことが続いた結果だと考えております。
　とりわけ寡婦福祉資金の貸付需要の減少に影響を与えておりますのは、貸付需要の中で最も大きな比重を占めておりますいわゆる住宅資金でございます。これは全体の約四〇％を占めているわけでございますが、この住宅資金の需要が大きく減少したというふうに考えておりまして、それを除くそれ以外の資金需要は、トータルとして見ますと余り大きな変化はありません。
　したがって、私どもは、寡婦に対する住宅資金の貸付需要が減った理由は、地域差もありますので必ずしも明らかではないわけでございますが、一般論として言えば、住宅の改築とか増築とかいうものについてはおおむね二十年程度のサイクルで生ずるわけでして、一たん改築、増築に必要な資金が出た後まだ二十年がたっていないために、新しい需要が減りまして需要の後退期が続いた、こういうことではなかろうかと思っております。
○沖田委員　原因なりその他いろいろあるだろうと思いますけれども、せっかく制度があるわけでありますから、どうぞひとつ貸付限度額を引き上げるとか、十分ＰＲするとかいうことを図って十分な対応を進めていただきたい、こう思うのです。
　問題は、母子世帯にしても寡婦世帯にしても、御案内のように返還率は非常にいいわけです。律儀に返していただいている。そういうことから考えたって、現実のニーズに対応した限度額の引き上げというのが当然考えられてしかるべきではないだろうか、こういうふうに思うのですが、その点もう一言お答えをいただきたい。
○清水（康）政府委員　御指摘のように、貸付条件を緩和したり限度額を引き上げたりして、需要の拡大を図っていくということは非常に重要なことだと思っております。私どもも、実は福祉資金の貸し付けについては、毎年物価の上昇率であるとかあるいは他の育英資金のような制度の貸付限度の引き上げたとか、そういうものを横にらみしながら限度額の引き上げなどは努力してまいっておりますし、また、需要の変化に対応するために、必要に応じて貸付対象を拡大しているということもやってきております。
　例えば、近年の状況を申し上げますと、昭和六十二年には、自動車の運転免許習得に必要な資金、これを修業資金ということでお貸しをするようにしております。平成三年度においては、大学や短大に入った場合の入学金相当額を貸付対象に加えるということをやってまいりましたし、平成四年度では、就職支度資金というものがございますが、その中にいわゆる通勤用の自動車購入資金というようなものも加えてございます。また今年度、平成五年度におきましては、これまで住宅資金については増改築あるいは修繕といったものだけを対象にしておったわけでございますが、新たに住宅取得も対象に加えるというふうなことを行いまして、いろいろ努力をしてきております。
　御指摘のとおり、母子・寡婦資金ともに大変まじめに償還に努力していただいておりまして、償還率も大変ようございますので、私どもとしては今後とも福祉資金の貸し付けを一層促進する、そして母子家庭の福祉あるいは寡婦の福祉に寄与する、そういう立場から、必要に応じて限度額の引き上げあるいは貸付対象の拡大というものにつきましては努力してまいりたい、そう考えております。
○沖田委員　今回の法改正で、母子家庭及び寡婦に対する専門的な助言、指導を行う事業を法定化する、こううたわれているわけですね。この事業に対する補助などを含めて、この理由をひとつ説明をしていただきたいと思います。
○清水（康）政府委員　今回は母子家庭及び寡婦に対する専門的な助言、指導ということの法定化をお願いしているわけでございますが、一般的に母子家庭や寡婦の方は社会的、経済的に不利な状況にございまして、生活基盤も不安定になりやすいということで、その自立促進、生活安定ということが大変重要であるわけでございます。特に近年は離婚による若年母子家庭が増加しておりまして、大変環境の変化ということもございますので、母子家庭や寡婦の自立促進ということが非常に重要な施策ということになるわけでございます。
　しかしながら、現状は、母子家庭や寡婦の自立を支援するための事業というものの取り組みは都道府県によってややさまざまな状態でございまして、また特に公認会計士であるとか税理士であるとか弁護士さんであるとか、そういった専門家による相談体制というものが十分展開されていないという状況もございます。
　したがいまして、今回、特に経済的自立に必要な金銭貸借に関する問題あるいは事業経営上の問題、そういう問題に対する法律、財務の相談とか、そういったものを母子家庭及び寡婦に対する専門的な助言、指導を行う事業ということで法定化をいたしまして、一層の推進を図りたいということでございます。
　この法定化によりまして一層この事業が推進されるよう期待しているわけでございますが、税制上の優遇措置であるとかあるいは共同募金等の優先配分だとか、その他いろいろなメリットが出てくるのではないかということを考えているわけでございます。また現在、予算につきましては、自立促進事業という予算補助を計上して、これに対応しているところでございます。
○沖田委員　どうぞそういう目的に沿って適切な対応を進めていただきたい、指導を強めていただきたいと思います。
　いわゆる母子・寡婦福祉法、この法律の中では父子家庭というものは一体どうなっているのだろうか、父子家庭の実態の把握についてはどうお考えになっていらっしゃるか。御承知のように、俗に女やもめに花が咲いて男やもめにウジがわくと民間ではよく言いますね。ですから、最近の傾向としては、いわゆる男やもめ、奥さんが亡くなられたり、さらには離別をされたということで、子供を置いていかれておろおろしているというところも正直言ってあるのじゃなかろうか、御苦労いただいているところもあるのじゃなかろうか、こう思うのですね。したがって、こういうところについては、世帯数や収入などについての実態はどう調査していただいているのか、把握しておられるのか、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○清水（康）政府委員　父子家庭についての実態でございますが、ちょっと古うございますけれども、昭和六十二年の全国の父子世帯の総数は十七万三千世帯になっておりまして、これを五年前の昭和五十八年の調査と比較しますと、若干増加しているという傾向にございます。
　父子世帯の平均的な生活状況ということになりますと、有業者一人当たりの年間収入は二百七十六万ということになっておりまして、世帯全体で見ますと三百六十万程度でございます。また、持ち家の比率は約六割の方が持ち家を持っておられるということで、全世帯平均と比べると、経済的な意味、そういう持ち家とか所得とかいう意味では余り遜色のない水準にあるように思われます。
　ただ、生活上の問題といたしましては、御案内のとおり、いろいろ聞いてみますと、家事、育児に関する問題点、そういうニーズというものを挙げる世帯が大変多いわけでございまして、家計に関する問題をたくさん抱えている母子世帯と父子世帯の場合は、やや異なったニーズになっているということかと思っております。したがって、ホームヘルパーの派遣であるとか家事や育児に対する支援であるとか、そういう事柄に対する要請が多い、そういうサービスを確保するということが重要であるなというふうに考えているわけでございます。
○沖田委員　当然育児とか家事だとかいうところに不便を感じるということもありましょうけれども、やはり何といいましょうか、母子家庭があって父子家庭がないというのは、どうもへんばではないかなという感じがしないでもないのです。また、その対応についてはいろいろあるだろうと思いますけれども、将来に向かって御検討いただければありがたいと思います。
　そこで、母子家庭とか母子とか寡婦とかいう呼称、名称については、もう非常にそういう点では古くなったのではないか。古いといいましょうか差別といいましょうか、差別というと少しきついのですけれども、今日的な状況の中ではなじまない言葉になりつつあるのではないか、こう思いますが、いかがでございましょう。
○清水（康）政府委員　用語につきましては、確かに一つの定義がございますわけですが、時代とともにその用語のイメージが非常に古くなってくるというふうなことはあろうかと思います。例えば寡婦につきましては、税制上使う場合の寡婦の定義とか母子・寡婦福祉法で言う寡婦の定義とか、あるいは貸付金の対象にする場合には若干この対象を拡大している、いろいろございますので、難しい点があろうかと思いますが、現在、法律上の名称を変えなければいけないような状況になっているというふうには考えておらない次第でございます。
○沖田委員　もっと言いますならば、福祉という言葉についても、やはり少しく違和感が出始めてきているのではないかというふうに私は思います。したがって、一定の法律をつくるときには、もうぼつぼつそういう点の呼称、名称についても、少しく時代にマッチした呼称、名称というものを検討していただくことが大事ではないだろうか、こういうふうに考えるわけであります。
　例えば福祉事務所、例えば母子寮、この言葉の響きはどうお考えですか。やはり福祉事務所に相談に行くということ自体に一つの引け目といいましょうか、母子寮に入るということ自体に社会的な偏見なり違和感というものを持っているのではないか、こういうふうに考えますから、そういう点で言葉の響き、そしてその影響、社会的な受けとめ方、こういうものを十分考えて、温かいそういう点での社会づくりを目指していくべきではなかろうか、こう思います。
　今申し上げたように、母子だとか寡婦だとか母子寮とか、例えば福祉という言葉についてもいろいろ議論がこれから沸いてくるだろうと思いますので、将来的にひとつ御検討いただければありがたいと思いますが、いかがでございましょう。
○清水（康）政府委員　御指摘の点は、気持ちとしてはよく理解できますし、その用語というものが非常に大切である。そして、今現に福祉の世界で用いられている用語に、いろいろ将来的に検討した方がいい言葉があるのではないかというふうなことについては、私もそのとおり思いますけれども、現在現行法で使われている、あるいは今回の改正時点で、寡婦という言葉あるいは母子家庭という言葉あるいは母子寮といったよう宣言葉について、これを改正するという、例えば改正してどういう言葉がいいのかということについてのなかなか一致した合意もまだございませんので、少し中長期的に検討させていただきたいというふうに思います。
○沖田委員　独身女性については、いわゆる母子・寡婦福祉法の対象外になっていますね。また、突然寡婦になられた方についても、従来子供さんをお持ちでない方については、やはりこの法律の対象外になっているのじゃなかろうかと思うのですが、そのことについての考え方を明らかにしていただきたい。
○清水（康）政府委員　五十六年に母子福祉法から母子及び寡婦福祉法に改正された時点におきまして、どういう方を対象にすることが適切かということについていろいろな議論がございましたようですけれども、結論だけ申し上げますと、御案内のとおり、かつて母子家庭ではなかったけれども、現在おひとりで暮らしておられる方で子供を扶養していない方のうち四十歳を超えた方につきましては、少なくともこの寡婦福祉資金の貸付対象にした方が適当である、そういう結論に達しまして、法附則六条で、正確に言えば準寡婦ということにでもなるのでしょうか、四十歳以上で子供の扶養をしておられない方々につきましても、寡婦福祉資金の貸付対象にするという形での前進を図ったわけでございます。
　しかし、それ以後もう十年近くたっておりますが、関係の道府県だとか関係団体、関係者の方から、四十歳をもっと別な形に直せというふうな意味の具体的な要望、要請は今のところ受けておりませんので、当面現行の制度で対応して十分なのではなかろうか。一般の国民とこの無利子ないしは低利の資金を受けられる方との均衡ということもございますので、現状ではこの法附則六条で言う準寡婦を対象にするというところで必要な対応はなされている、そう考えております。
○沖田委員　いわゆる母子家庭の若年化の傾向がふえてきているということは御案内のとおりですね。さっき申し上げたように、母子とか寡婦とかいう呼称、名称についての違和感を私の場合は持っているわけでありますけれども、東京都では、御承知のように女性福祉資金貸付制度という形で対応していますね。これは御承知だろうと思います。だから母子・寡婦福祉法に基づく貸付資金じゃなくて、東京都のように女性の経済的な自立を援助するという目的で、母子、寡婦じゃなくて女性という呼称、名称で貸付制度を広げていっていただくことが必要じゃないか、こういうふうに思うのですが、この点いかがでしょうか。
○清水（康）政府委員　東京都が母子・寡婦福祉法制定以前から、女性の方を対象にした一般的な貸付制度を設けているということについては、よく承知しております。
　この東京都の制度は、配偶者のない女子で二十五歳以上の方々等を対象にして、しかも現在やっておりますような特別会計を設けてやるという仕組みではなくて、一般会計の資金でお貸しをする、こういうふうな制度のようでございまして、昭和三十九年に婦人福祉資金貸付条例というものが施行されて以来、いろいろな変遷を経て、今日では東京都女性福祉資金貸付条例、こういう形で、一般会計によって運用されているというふうに理解しておるわけでございます。
　先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、私どもも、昭和五十六年に母子及び寡婦福祉法が制定された際、制度の対象をどうするかということについていろいろ議論があったわけでございますが、子供が成人に達すれば自立が可能になるので、すべての寡婦について特別の無利子あるいは低利の融資をするという必要性はどうか、あるいは中高年の独身女性と一般的な女性とのバランスはどうか、いろいろな議論がありまして、各党の合意という形で、結論からしますと、寡婦の定義が現在のようになり、先ほど申し上げましたとおり、当分の間、四十歳以上の配偶者のない女子であって、いわゆる児童を扶養していない者に対しては法附則六条によって貸付対象にする、こういうふうな結論が出されたわけであります。
　私どもは、現在においてもそういう議論はあるわけでありまして、基本的な情勢に変化はないのではないか、こう考えておりますし、また、東京都以外の他の道府県から、ぜひこの四十歳という年齢をもっと引き下げて対象を拡大しろという要望は、今のところ出されておりません。
　したがいまして、東京都の場合は、寡婦福祉資金制度が実現したときも、それに加入するといわば政策の後退になるというふうな御心配があったかもしれません。また、原資を国から借りる必要もないということもあったかもしれませんが、現在でもこの寡婦福祉資金制度は東京都においては活用されてないといいますか、そういう制度を設けておられませんで、おっしゃるとおり、広く二十五歳以上の配偶者のない女子を対象にした一般的な制度としてやっているわけでございます。
　国として、この制度に準じてあるいはこの制度を参考にして対象をもっと拡大していくということは、現在のところ考えておりません。
○沖田委員　申し上げていることはもうおわかりいただいていると思いますけれども、やはり女性の経済的自立を促進するということ、それから、いわゆる母子とか寡婦とかいう言葉の響きがともすると哀切な響きを与えかねないということで、呼称、名称の検討については将来的に努力をしてみてもらえないかという要請をしておきたいと思います。
　そこで、次の問題は、母子相談員の数とか職務内容等についてはどういうことになっているか、御説明をいただきたいと思います。