Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　そうすると、大蔵省は最初から半分国が負担したい、こういうことだったということですか。
　報道によれば、西村銀行局長は今言ったように、第二次ロス、この報道では一兆三千億円になっていますが、母体行が全額負担するように求めた、ところが、銀行がこれを検討した結果、拒否した、その結果、半額国が負担せざるを得なくなった、そのために一次ロスだけでなく二次ロスの負担が出てきたと、こう報道しているわけです。
　大蔵省がそういう考えを持っていなかったということになると、そうでなく最初から半額国が持とうということでやった模様であります。であれば、それはそれで結構です。大蔵省が国民の税金をつぎ込むことに熱心だったということが今の答弁で私はわかったということにして、次の問題に進みます。
　追加負担問題です。追加負担は、大体いつごろから求めようということになったんですか。
○国務大臣（久保亘君）　私は、この住専問題を処理するに当たりましては、住専問題の今日の深刻な事態を招きましたことに対して責任を負う者は、その負担を可能な限り行うべきであるという考え方を最初から持っていた一人でございます。
　この国会で、関係者との間の協議に基づいて、今はこの方策以外に考えられないということで財政支出を含める処理方策を提案申し上げたわけでありますが、国会におきましても各会派の皆様方から強い御意見がございました。これらの意見を踏まえながら、私は、極力母体行を中心に追加負担、新たな寄与が行われるべきであるということについて、国会の論議も踏まえてこのことを母体行等の金融機関に要請を強く行わなければならないということを考えていたのでございます。
○吉岡吉典君　要するに、当初の処理策にはなかった。なかったけれども、国民の批判が強い、国会論戦での批判も強いから途中から追加負担ということが提起されたわけで、私はこれはやはりもともとの処理策がもうこれでは通らなくなったことのあらわれの一つであると思います。
　さて、もう時間も来ましたが、この追加策に関連して一つお伺いしておきたいのは、大蔵大臣のこの問題をめぐる答弁を見ていますと、財政資金を投入しても結局追加負担で将来国庫に還元されるということできるだけ全額が国庫に還元されるようにしたい、こういうことをおっしゃっているわけですが、その答弁によると、大蔵大臣の考えでは、今の財政資金の投入というのはいわば国による立てかえ払いだというようなお考えのようにもとれるわけです。そういうことならもう立てかえ払いもしなくて、今国会中にも国民の負担のないような追加負担の対策を決めるとおっしゃっているわけですから、もうそんなむだはしないで、最初からきちっと財政資金なしでやった方がいいというふうに思います。
　そして、報道されている一連の案というのは、結局運用益を国庫に入れるということで、直接負担というのは余りこのところ問題にされなくなってきている。ということになれば、国の立てかえ払いのように受け取れる、将来返ってくるといってもこっちも利子はつきますから、だからいわば立てかえ分の利子が将来入ってくるような仕組みをつくろうとしているような計算にもなるわけですけれども、追加負担で何を大体やろうということなのか、もう一回、もう時間ありませんけれども、簡潔にお答え願います。
○国務大臣（久保亘君）　誤解を生ずるといけませんので申し上げておきますが、国が立てかえ払いをするということではございません。これはこの処理スキームを成立させまして、そして債権の譲り受け、回収に入ってまいりますために必要な財政支出を行うものでございます。
　しかし、このことに関してはこの財政支出を極力圧縮し、そしてこれが国民の負担とならないように努力すべきであるという御意見が強いことも私どもは十分に承知をいたしておりまして、そのことのために必要な方途を今講じようとしているのが追加負担でございます。
○小島慶三君　総理、大蔵大臣、農林大臣、御苦労さまでございます。
　私は、きょうはせっかく両大臣おそろいでございますので、国の財政運用というか、そういう点で少し御意見を伺いたいというふうに思っております。
　このごろ、前の武村副総理が中央公論に論文を書かれました。これは、要するに財政危機ということが焦点でありまして、「このままでは国が滅ぶ」というふうな強い言葉も使っておられるわけであります。
　確かに、今の国債依存の体質から申しますと、年度末の国債二百四十何兆円、それから隠れ借金が四十三兆ですか、さらに地方の地方債が百二十兆ということになりますと、合計して四百兆、これは国民所得の八割にも達する。したがって、こんなに国債依存度の高い国はないわけでありますが、このままでいけば利払いその他で財政運用というのは非常に窮屈になりますし、それからもう一つ大きな問題としては、世代間の負担の公平というのがこれでは妨げられるというふうに思うと。
　それやこれやで武村さんの御提案は政府支出を五％カットすると。これは私、前に予算委員会で御提案申し上げたことがございますけれども、それと同じ考え方でございます。もっとも、そのほかに消費税を八％から一二％にするとかいろんな御提案もございまして、この辺は私、賛成じゃないんですけれども、政府支出をカットして少し財政を引き締めるという考えについてはいかがでございましょうか、総理大臣、大蔵大臣にお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、武村前大蔵大臣がお述べになりました御提言というもの、これは一人の政治家の立場として真剣に国を憂う、そんな思いの中から御発表になられたものと思います。そして、国家財政の非常に厳しい現状を御自身大蔵大臣として御体験になられ、その上で税財政の改革に取り組むべき当局に対して貴重な御助言、御叱責をいただいたものと思います。
　具体的な内容にわたるコメントは控えさせていただくべきであると思いますけれども、一律カットという手法が望ましいかどうかは別といたしまして、財政を引き締めていかなければならないというそのお気持ちは、私どもも同様の思いを持たなければならないものであると思います。
○国務大臣（久保亘君）　今、政府の基本的な考え方については総理から御答弁になりましたけれども、確かに今の国家財政というものをこれ以上厳しく厳しく見過ぎて見過ぎることはないと私は思っておりまして、武村さんのお書きになりましたものも読ませていただきました。あのときは国の財政「容易ならざる事態」という言葉を使われたんだと思いますが、マスコミではこれを危機宣言と言いました。武村さんは、これは破綻宣言だよなとおっしゃったということを書かれております。破綻状態を私は引き継がされたのかなという思いもいたしておりますが、前任者がそれほど厳しくとらえておられたものを引き継いで、これをどのように再建するか、財政構造改革をどのように進めるかということは、今、日本の最大の政治的な使命になってきたなという気がいたしております。
　小島さんのおっしゃいましたこともよく私どもは考えなければならないことだと思いますけれども、今後、財政審等で検討していただいております再建の目標、そして財政の果たすべき役割や守備範囲、そういうものを検討していく中から、財政支出のあり方というものについて思い切った検討が加えられるべきものと考えております。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　具体的な財政のスリム化についての提案も幾つかそのほかに私も持っておりますけれども、これは次の機会に譲らせていただきます。
　現状で世界のいろんな財政への取り組みというのを見ておりますと、例えばニュージーランドあたりは非常に積極的な財政再建ということで革命に近いようなことをやっているようであります。
　それで、古くは一九七九年のサッチャーさんが出てきたときのあれを思い起こすんですけれども、サッチャーさんは、イギリス経済の停滞と国際競争力の失墜、それから失業の増大という局面に対して非常に大なたを振るわれたわけでございます。鉄の女とかいろいろ表現がございましたけれども、その中で私非常に重要だと思いますのは、政府支出の思い切った削減ということがあった。私、このごろの日本の政府でも若干支出感覚が甘くなっているというふうな感じがするわけでありますが、まあそれは別としまして、サッチャーさんは、徹底的に政府支出を抑えるということ、それと同時に公営事業を十五も民営に移管するというふうなことをやりまして、財政支出をカットしたということをやって大変成果を上げたと思っておるわけです。
　このごろまたドイツのコール首相が四月二十八日に連邦議会で演説をされまして、これによりますと大変思い切った政府支出の削減ということを提言しております。
　例えば、連邦、それから地方財政、これについて一九九七年度の支出については、まず国家公務員の賃上げを凍結する、これが三十億マルク、それから各省の予算をカットする、これが七十億マルク、それから児童手当の増額の延期、これが三十億マルク、それから失業手当についても、これも雇用庁への補助でありますが、これも八十億マルクのカット、それから年金機関に関する補助、これも二十億マルク、それから長期失業者補助制度、これに対しても二十億マルクのカットということで、合計何と二百五十億マルクのカットということを提案しているわけであります。それから、地方の関係につきましても同じく二百五十億マルク、それから社会保険基金についても百九十五億マルク、これ全体にしますと約七百億近いわけでありますが、この中の真水の部分ですね、これが五百億と言われております。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
これは日本円に換算しますと約四兆九千億であります。大変な犠牲を払って、そして財政を再建しようということをやっているわけであります。
　考えてみますと、日本も戦後五十年間、成長と福祉、ケインズ的な成長とビバリッジ的な福祉ということで、今までそれを合い言葉にしてやってきたんですけれども、やっぱりこの段階まで参りますと、成熟国家として締めるべきものは締めるということが大変必要なのではないかというふうに私思っておるわけでございます。
　ドイツにつきましても、これだけいろいろ社会福祉その他で問題になるようなものもカットするというのは、やはり相当な決意、覚悟であるだろうと私思っておるわけであります。
　こういう点は、やはり私どもとしましても、この段階まで参りますと、武村さんの御提案ではありませんが、やはりやるべきことをやると。くしくもドイツのコール首相は、国会の演説で、このままではだめだ、このままではやっていけないと、これは武村さんが論文の中に書いている言葉であります。だから、そういう点につきましても、我々としてはもう少し心を冷やして考える必要があるんではないかと思っております。
　予算がもう成立してしまいましたけれども、今後また補正予算とかいろいろ出てくると思うので、こういうときにはこの要素というものをぜひ取り入れていただきたいと私は思っておるわけでございます。この点についての所感をひとつ伺いたいと思います。総理、よろしくどうぞ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　冒頭申し上げましたように、財政が危機的な状況だということは繰り返し本院でも私自身御答弁を申し上げてまいりました。そして、私どもが歳入を確保すること、これはもちろんその努力は必要でありますけれども、歳出自体をいかにして抑えていくか、この必要性につきましては議員が御指摘のとおりだと存じます。今年度予算編成の時点でもそうした視点を我々は失っていたとは思いませんけれども、そうした意味で今まで以上にしっかりと対応してまいりたい、そのように思います。
○小島慶三君　大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　今、総理から御答弁申し上げたことに尽きると思います。血を流す、身を削る改革ということは非常に難しいことだと思いますが、今はそれをやらなければならない非常に厳しい事態に来ているのではないかと思っておりまして、このようなことを進めてまいります場合、ぜひ国会の皆様方にも全面的な御支援をいただけるようにお願いを申し上げたいと思っております。
○小島慶三君　ありがとうございました。そういう方向に沿ってぜひひとつこれからよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、これはさっきの予算のカットの問題と関連するんですけれども、とにかく最近のいろんな新聞記事でも見ますように、例えば官官接待であるとかあるいは空出張であるとか、こういう事案というのが全く目につくわけであります。これは私は官吏道の堕落だというふうに思うわけでありますが、こういうことについて今の監査機構ではこれがうまく発見できないのか、あるいはお互いの内々の関係で途中で消えてしまうのかわかりませんけれども、これについては相当に思い切った制度を考える必要があるのではないかと思っております。
　私は行財政委員会にも属しておりまして、行財政委員会では今までずっとオンブズマンの検討というのをしてまいりました。オンブズマン制度というのは地方でも随分使っているところもありますが、これはやはりこの際考えていい制度ではないかと私は思うわけであります。
　殊に財政支出については、ほかのいろんな国民からのクレーム、例えば児童問題とか福祉問題とかのいろいろクレームがございますが、こういったクレームに関する処理ということだけでなくて、財政支出について特別の組織をこの際つくったらどうかというのが私の申し上げたいことでございます。これは大蔵大臣にお伺いしますが、これについてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　特別な組織をつくりますことについては、御意見を伺ってよく検討しなければならないと考えておりますが、今日の民主主義と陳情政治のあり方というようなもの、そしてまた補助金制度のあり方といったようなものについてやはり根本的にメスを入れて検討をする必要があるのではないかというようなことを、今御意見を伺いながら、私かねがねから思っていることを考えていたところでございます。
　非常に難しい問題でありますが、政治、行政の段階でのモラルの問題も、行政の立場で申し上げますと、行政のモラルの根本といいますか基本にかかわるような問題が崩れているということにつきましては、単なる検査や監査を超える問題もあるのではないかと思っております。しかし、そういったような問題を排除してまいりますために必要な制度が考えられるのであるかどうかということについては、大変重要なこととして考えさせていただきたいと思っております。
○小島慶三君　ぜひそういう方向でお考えをいただきたいというふうにお願い申し上げ、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤道夫君　高邁な御議論の後に恐縮ですが、また話は現実に戻ります。純然たる法律論でございまして、私自身考えてもよくわからないものですから、明快に御説明いただければありがたいと思います。
　憲法十四条に法のもとの平等を定めております。言うまでもないことですけれども、特別な理由、合理的な理由がない限り同じような状態にある人は同じように扱わねばならない、身分その他で差別してはいけないと、これが近代法治国家の大原則と言われております。当たり前といえば当たり前のことです。
　そこで、設例を挙げさせていただきますけれども、ある人が銀行から融資を受ける、あるいはまた住宅金融公庫から住宅ローンを組んでもらうということになりまして、払っていたんですが、あるときから払わなくなった。払えないのか払わないのかよくわからないんですけれども、いずれにしろ払わない。そういうことで、銀行の担当者あるいはまた住宅公庫の担当者が調査に行きまして、まず事務所に入れてくれと言う。いや、入れない。帳簿をちょっと見せてくれ。いや、見せない。あなた、何かお金があるといううわさですけれども隠しておるようなことはないでしょうかねと、こう聞くと、そんなものはないと。本当はあるんで、それはほかに用途が決まっておるので払いの方には回せないので、金はないと、こううそを言う。
　これは考えようによっては大変けしからぬ行為です。金を借りて返すのが当たり前で、それを返さない。しかもうそまで言う。債権者には全く協力しない。けしからぬ話であると思いますが、民事というのはやむを得ない、そういうことなのでありまして、債権者が強制力を使うことは一切許されておりません。無理に事務所に入ろうとすれば住居侵入、帳簿を無理やり見ようとすれば強要罪、それから、あなた金を隠しているんじゃないかと言って無理やり言わせようとすればこれまた強要罪ということで、債権者が処罰されてしまうわけであります。やっぱり裁判所に訴えて、証拠を出して、裁判所の適正な判断を仰ぐと、これが一般化した民事のルールであります。
　次に、住専問題についての債務者のことについて例を挙げてみますると、住専から債務者が金を借りておる、あるいはまた住宅ローンを組んだと、こういうふうにいたしますが、あるときを境にまた払わなくなった。払えないのか払わないのかよくわからない。多分払えないんでしょうけれども、払わないという人も多いわけであります。
　今までは、住専がやってきますと追い返してそれで済んでいたわけです。文句があるなら裁判所に訴えろと、こう言ってそれで済んでいたんですけれども、今度はどうもそうはいかなくなりまして、ある日突然に預金保険機構の職員と称する人が乗り込んでまいりまして、まず事務所に入れてくれと。これは断ります。次に帳簿を見せてくれと。これも断ります。あなた、お金があるんでしょう、あるなら払いなさいよと、こう言うと、本当はあるんですけれども、それは別に、もう既に隠してあるのか、あるいはまたよそに使うことになっておるのか、金はないよと、こういううそを言うわけです。
　これまた大変けしからぬ行為でありまして、これで済むかと思うと、今度は済まないわけで、次の日は警察官が乗り込んでまいりまして、あなたは法律違反である、これは犯罪である、よってもって検挙をする、任意捜査に協力しなければ逮捕もされるわけでありまして、起訴されて罰金五十万円以下と、こういうことになってしまうわけです。
　私ここでよくわからないのは、銀行から借りて払わない、これはまことにけしからぬ、しかもうそまで言っている。住専から借りて払わないうそまで言っている、これもけしからぬ。全く同じではないかと。なぜこの住専からの債務者だけが特別不利益な扱いを受けるんだろうかと。
　こういうことを言いますと、佐藤議員はこの前、オウムに対する破防法適用の問題でオウムの味方をした、今度は住専の借り手の味方をするのかと言われそうでありますけれども、そんなことはないのでありまして、私は理屈だけを言っておって、この理論の筋道は一体どういうことになるのか、それを承りたいなと、こう思っておるわけであります。
　要するに、同じような立場にある者を同じように扱うのが法治国家の鉄則でありますから、銀行から借りて払わないうそを言っている者を放置しておいて、住専から借りた、うそを言っている者だけをなぜ処罰するのか、この理屈をお教え願えればと思うんです。
　多分、こういうことになりますと、公的資金を導入することが決まったからなんですよと、こういう答えになるんじゃないかなと。これしかないようにも思うんですけれども、公的資金の導入は理屈にはならぬように思いますよ。住専から借りたときは、住専というのは単なる民間の貸金業者でありまして、それを借りて返さなかったというだけでありますが、途中から何か貸し手の方に事情の変化があったらしくて大変な経営不振になってきたと、貸し手にまた貸しておる農協系その他がおかしくなっているというのは、実は債務者には余り関係のないことなんですね。要すれば、債務者が返済するかしないか、それだけのことなんです。
　そういうことを言いますと、公的資金を導入するという信用組合、あれについての借り手は一体どういうことになるのか、あそこにもまた同じような規定を置く必要があるんじゃないかということになります。
　それから、銀行というのは、これは住専以上にはるかに公共性の高い金融機関でありまして、これは預金者の金を貸す、あるいはまた日銀の金、これは公的資金であります、これを直接貸すわけですから、公的資金、預金者の金、公共的な性格の金を借りて返さない、これはまことにけしからぬ話ではないか、同じような罰則規定を置いて強制しろ、無理にでも払わせろと、こういうことになりかねないわけであります。
　特に住宅ローンのことで考えてみますると、住宅公庫というのは、これはまさしく税金で運用されておる、財政投融資資金もあるようでありますけれども。その税金を借りて払わないやつは、住専のローンを組んでそれを払わないやつよりはるかに悪いではないか。その金はまず第一に返させるべきではないかと。それを放置しておいて、これだけなぜ罰則を背景にして強制力を行使して返済を迫るのか。返済を迫って悪いということを言っているわけじゃないんであって、理屈を教えてもらいたいと、こういうことなのであります。お願いいたします。
○政府委員（大森政輔君）　法案審査の要点に関するお尋ねでもあろうと思いますので、便宜私の方から御説明させていただきたいと思います。
　ただいま委員からは憲法十四条の条文を御指摘いただきましたが、要するにこの住専、いわゆる住専処理法案の十七条の合理性に関する御質問に帰するであろうと思うわけでございます。それに関する私ども法制局としての考え方を、若干時間をいただきまして述べさせていただきたいと思います。
　まず、いわゆる住専会社に対する多額の貸付債権等が回収困難となったことによりまして、金融機関等からの多額の借入債権の返済に困窮している状況のもとにおきまして、信用秩序の維持と預金者等の保護を図るために多額の公的資金の投入を含む住専各社の債務の処理の特例に関してまさにただいま御審議いただいているわけでございます。
　そこで、御指摘のとおり、住専会社の有する貸付債権と申しますのは、民事上の債権ではございます。しかしながら、多額の公的資金の投入を余儀なくされた直接の原因と申しますのは、住専各社の不良債務者の巨額の債務不履行にあるということは明白でございまして、仮に住専各社におきまして財政資金を投入することなく整理、清算の手続を進める事態になれば、我が国の金融システムの安定が損なわれ国民経済に大きな影響を及ぼすことは避けられないと、これは今までの審議においてるる御説明いたしたところであろうと思います。
　そうだといたしますと、住専各社の不良債務者の社会的責任は極めて重い、その者が望んだか否かを問わず、これらの債務者は今回支出される財政負担に対する責任を免れないと言わざるを得ないのでございます。
　したがいまして、このような財政資金の支出に対して責任を負う住専各社の不良債務者は、みずからの債務を可及的速やかに、かつ最大限の弁済を行うことによってその責任の一端を果たすべきことが強く望まれるわけでございます。仮にも財産の隠匿等が意図的に、あるいは不適切な資産管理等によって過失によりなし得る弁済を行わないことは、著しく公益を害するものと言わざるを得ないと考えるわけでございます。
　そこで、弁済のための努力が真摯になされているかどうかを公的な権限によってチェックすることは当然に許されるべきことである。また、これらの債務者がこのチェックを受忍すべきことも当然であると考えるわけでございます。
　そこで、預金保険関係業務のほかに、今回住専処理機構の業務の実施に必要な指導助言を行うとともに、特に回収困難な債権につき委託を受けてその取り立てを行う権限を付与される公的法人であり、その役職員はみなし公務員として、法的規制を受ける預金保険機構にこの権限を付与することといたしたわけでございます。
　したがいまして、ただいま御説明いたしました理由、まさに合理的な理由があると私どもは信じており、したがって、通常の金融債務者と異なる取り扱いを受けても、憲法十四条の観点から、法のもとの平等に反する取り扱いを受けたことにはさらさらならないのではないかと考える次第でございます。
○佐藤道夫君　承っておりますが、まだ全然わからないことは、ほかの債務者との比較を具体的になさっていないことなんです。
　銀行から借りて返さない、そのために兵庫銀行それから太平洋銀行などは銀行がつぶれるぐらいの大騒ぎになりまして、その後始末に大変関係者が苦慮した。一般預金者も大変にまた心配したでありましょう。あの銀行と取引しているために破産の憂き目を見た人もたくさんいるのかもしれません。そういう場合、銀行から借りて返さないという人の社会的責任もこれまた極めて大きいんじゃないか。
　それから、私、信用組合の問題をちょっと指摘しましたけれども、信用組合から借りて返さない、そのために信用組合がまた整理ということになりまして公的資金が導入される、これについても全く同じことではないかという気がいたします。
　そういうことを言っていきますと、一般の私人間の債権債務でありましても、私財をなげうって友人を救った、ところが友人はそれで救われたにもかかわらず金を返してくれない、貸した方がもう一家心中の瀬戸際になって最後は死んじゃうようなおそれもあるという場合だって私は同じことではないかと。片や国が税金を投入するから社会的公共性が極めて高い、私人のやつはもう従来どおり私人間の債権債務ということで処理してほしいと、そう冷たくは言えないんじゃないかという気がいたします。
　悪質な債権者というのは世の中にごまんとおるわけですから、それに対していかにして支払わせるか。今度の救済案では、どうやら住専に対する債務者、これについてはこういう考えをもってどうしても支払わせるということを考えておるようですが、ほかの債務者に対しても、やはり同じように、これと匹敵するような悪質性のある債務者というのは幾らもおると思うんです。銀行からの債務者、あるいはノンバンク関係がこれから問題になると思いますけれども、あそこからもまた何兆円という金を、これは何千億か何百億か知りませんけれども、総計すると何兆円、何十兆円にもなるらしいですけれども、それを借りて返さない、そうしますとやはり国にとって大変な問題になる。そうすると、またこれについて救済法をつくる、当然ながらまたこういう罰則が出てくるのかなと、こういう気もいたします。あれはあれ、これはこれと区別して考えるという理屈はどうもなさそうですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　個別的比較によりますと、確かに委員御指摘のような悪質債務者、不良債務者、多額債務者と申しますのは個々の金融機関等の破綻に際して存在することは御指摘のとおりであろうかと思います。
　ただ、この住専債務者と信用組合あるいは、先ほど兵庫銀行という特定銀行の名前を挙げられましたが、そのような銀行の債務者との債務処理の違いは、まず第一点は、住専会社の債権債務の処理に関しましては、信用秩序の維持という観点から公的資金を投入してまでこういう特例処理をしなければならないほどの公益性が顕著であるということであろうと思います。それに対しまして、兵庫銀行あるいは新聞等で報じられております信用組合等につきましては、いまだ公的資金の投入をもってしてまでも処理しなければならないほどの高度の公益性というところには至っていないという類型的、質的な違いがあるというふうに説明できょうかと思います。
　それからもう一つは、今回は、住専会社は今回の特例処理によりまして完全に解散、清算、消滅させるという前提になっております。それに対しまして信用組合等につきましては、その業務は、その信用組合自体は消滅するにしても合併等によってその営業はほかに引き継がれていく。
　したがいまして、そういう強制立入調査権限を与え、そのようなことを行いますと、取引先に影響を及ぼし、それ以後の営業に支障を生ずるおそれが類型的に認められる。したがって、法制度としてそこまでの措置をするのはいかがなものであるかというような配慮もございまして、関連法案の方には、この住専法案の十七条のような規定は入れなかったというような内々の検討経過もございます、ということでございます。
○佐藤道夫君　これは私が改めて申すまでもないんですが、今まで民事上の債権債務の関係には一切公権力は介入してこなかったわけであります。これは古今東西すべてそうであります。
　裁判所が審理をして右、左を決める。そういうことで債権債務関係は処理されていたわけでありますが、警察官がよく民事不介入と申します。あれも当然なことであります。警察官が債権者の肩を持って債務者に払え、払えと、こんなことは言える筋合いのものではございません。
　今回のケースは一体どうなんだろうかと。長い間培われてきた債権債務に対する国家権力の不介入の原則を打ち破るだけの必要性が本当にあるんだろうか。そこに私は実は深刻な疑問を抱いておるわけであります。笑い事ではないのでありまして、やっぱり私的自治ということは最後まで法治国家においては尊重さるべきではないか。
　この債務を取り立てるのは住専の関係者、それを引き継いだ何とかという株式会社がございますけれども、そこまでが限度でありまして、どういうやり方で取り立てるかは知りませんけれども、これは従来の民事の枠内で取り立てるのが限界だろうと私は考えているわけであります。
　実は、これは大変大事な問題でして、仮に払わない債務者、法律に違反した債務者を起訴いたしますと、法廷で必ず弁護士さんは私が今言っているようなことを言って、これは法のもとの平等に反すると、銀行から多額の借財をして一切返さない者をほうり投げておいてなぜこの債務者だけを起訴したのかと、こういう議論になるわけであります。
　そうなりますと、裁判所は必ず、こういう法律をつくったからには国会で深刻な議論がなされたに違いない、国会の議事録を取り寄せて検討してみたいと、こういうことになるわけでありまして、その際にこういう問答が裁判所に対して多少なりとも示唆するところがあれば幸いだと思いまして、法制局長官にわざわざおいで願ったようでありますから、最後にもう一回、裁判所を説得するぐらいの気構えで御説明をいただければありがたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　民事問題に対する権力不介入の原則があるということは確かに委員おっしゃるとおりでございまして、私もそれは最大限度に守らなければならないというふうには考えるわけでございます。
　そういう原則があるにもかかわらず、なお本件において十七条を規定したのはなぜかと、これに対して裁判所を説得できるぐらいの意見を言えと、こういうことでございますが、それほどこの住専処理問題というのは大きな公益を損なう可能性のある事態であるということ以外には答えようがございません。また、それで十分裁判所は説得されるんではなかろうかと信ずる次第でございます。
○奥村展三君　昨日の福岡空港の痛ましい事故におきましては、その都度総理の方から御報告をいただき、三名の方がお亡くなりになり、また百余名の方々が負傷なされておるわけでございますが、御冥福をお祈りいたすとともに、一日も早い御快癒をお祈りいたしたいと思います。事故原因の究明、そして二度とこのようなことが起こらないように願うものでございます。
　さて、きのう、与党の大蔵省改革プロジェクトチームによりますと、日銀法改正など金融行政改革の基本方針と大蔵省の組織、機構については九月じゆうに政府・与党で具体案を作成いたしまして、次期通常国会で大蔵省設置法等の改正を行うという大枠の方針を決定なされたわけでございます。
　その報告書の最後にも書かれておるわけでございますが、この問題はまないたのコイが包丁を持つことのないように、私は政治主導で議論を進めていただく必要があると思っております。政府に対して政党が主導するのはもちろんのことでございます。また、大蔵省の関与はできるだけ最低限にして、官邸主導、総理みずからのリーダーシップで具体的な検討をなさるべきだというように考えております。
　そこで、総理は、直属の機関、例えば行政改革委員会に日銀法改正や大蔵省改革を検討する作業部会を設置され、その議論を公開されて、透明な形で検討されてはどうかというように思うわけですが、総理はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨日、与党の大蔵省改革プロジェクトチーム、ここの作業で、時代の変化に即応した金融行政あるいは日本銀行のあり方について今後の改革の大きな方向を取りまとめたというお話を伺いました。ただ、昨日、御承知のように福岡空港で発生をいたしました事故の対応に追われまして、また、本日けさから本委員会が開会されておりまして、本日午後、私はその報告を承ることにいたしております。ですから、その御報告の内容を私は今詳細に存じておりませんので、内容にわたる点は控えさせていただきたいと存じますが、真剣に伺いながら、政府として検討すべきものにつきましては今後鋭意検討を進めてまいりたいと思います。
　また、日銀法の改正問題につきましては、私としても幅広い観点から十分な意見をいただくことが大切だと考えておりますし、先日来、大蔵大臣とも御相談をいたしながらきょうまで参りました。けさ、たまたま日銀総裁の御意見を伺う時間もごく短時間でしたがございましたので、適切な検討の場について早速考えていきたいと思っております。同時に、今後ともに内外から信頼される金融行政というものを確立するために、作業の途中でありましても全力を挙げてまいりたい、そのように考えております。
○奥村展三君　総理のまた決断をよろしくお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　我が新党さきがけにおきましても、この金融政策あるいは財政政策のもろもろの反省に立ちましていろいろ党内議論を進めてまいったわけでございます。それを踏まえまして、財政政策と金融政策の所管官庁を分離して、そしてお互いにいざというときにノーと言い合える独自性を保ちながら、最終的には官邸主導でマクロ的な経済政策の調整が図られる仕組みをつぐるべきだと我々は思っているところでございます。
　こうしたとき、この財政、金融の分離につきまして、久保大蔵大臣が所属されております社民党がまだ社会党と言われた当時、二年前ぐらいだったと思うんですが、「二一世紀への選択」という将来ビジョンの中で、予算編成権を内閣の下に移して、仮称のようでございましたが、予算庁を設置しようという大胆な提言がなされたように仄聞をいたしておるわけでございますが、大蔵大臣として当時の志は今もお変わりないのかどうか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　志と申すべきかどうかわかりませんが、「二一世紀への選択」という当時社会党が九四年に取りまとめたビジョンがございますが、これは政策審議会の諮問に基づいてつくられました外部の学者等に御参加を願ったプロジェクトチームの提言でございます。そして、この提言は九四年九月の党の大会において参考資料として配付されたものでございます。その中には、御指摘のように、予算決定権を内閣の直轄下に置くため、主計局を大蔵省から分離して予算庁を設置するということがございます。
　党は、この答申を受けて、九五年五月に開かれた大会で決定をいたしました九五年宣言に、予算編成は内閣官房を中心とした政治がリードできるように改革することが必要ですということを述べております。
　これは、非常に硬直化してまいりました、今財政の構造改革が迫られるような状況に対して、予算の配分を見直し、政治のリーダーシップを高めていくためには、思い切った改革を行うべきだという主張に基づくものだと考えております。しかし、政治のリーダーシップというのは、必ずしも役所の機構を移していくというだけで決着する問題ではなかろうと思っておりまして、政治のリーダーシップがどのように確立されるかということに視点を置いて検討が加えられるべきものと考えております。
　その場合に、先ほどまないたのコイが包丁を持つなというお話がございましたけれども、確かにそのような御忠言も大事なことだと思っておりますが、大蔵省は大蔵省として、大蔵省の改革を妨げる、省益を守ろうとするようなことは排除すべきものと私は思っておりますが、国益のために大蔵省が今改革に当たって主張すべきことについては、大蔵省は大蔵省としてその主張を持つべきものと考えております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　今、大臣の申されたとおりだと思うんですが、総理にもお伺いをいたしたいと思うんです。
　ちょうど総理が政調会長時代、私も地方の議員で政調会長をしておりました。いろいろ勉強をさせていただく機会があったわけです。そのときにも、自民党の二十一世紀ビジョンの中で、予算そのものをやっぱり官邸に置くべきだというようなことを主張されたやに私は仄聞しておるんです。大蔵大臣がおっしゃったわけでございますが、今の財政と金融の分離についてどのような所見をお持ちなのかお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、いずれにいたしましても、初めに組織あるいは権限の見直しありきというところからスタートする、それは好みません。むしろ、行政のあり方そのものについて十分な検討を行った結果として、その上でその姿というものは決まるべきものだと思います。
　その上で一点補足をさせていただきたいと思いますのは、二十一世紀ビジョンというのは確かに党で作業をしておりまして、そういう論議が中にありましたことは事実であります。しかし同時に、私は、今さまざまな角度から御議論があります中で、一つ欠けている部分が非常に気になって仕方がありません。
　それは、国際社会に今さまざまな仕組みがつくられ、当然ながら金融、財政の問題につきましても、例えば七カ国大蔵大臣・中央銀行総裁会議というものがつくられております。ここに一つの例をとりますと、日本の場合にはここは大蔵大臣と日銀総裁、それに大蔵大臣を補佐する立場の財務官が出席すればこの席上に出るすべての問題に対応できる仕組みがつくられております。そして、各国もまたこの七カ国大蔵大臣・中央銀行総裁会議においては、日本はその代表がその場で出てくるすべての議題に対応できるということを信じております。
　一方、近くリヨンでサミットが行われるわけでありますけれども、この場合、日本は一部の分野につきましては通産大臣に席をかわっていただかなければならない場面がございます。これは当然のことながら、Ｇ７の性格の中で環境問題といったもの、あるいは通商政策が議論される局面がございます。あらかじめ設定された議題の中で、当然のことながらその場合大蔵大臣は通産大臣と交代をするわけであります。これは日本だけではなく、例えば同じような対応はドイツ等でも行っております。
　しかし、逆にドイツの場合、ドイツ連銀総裁に非常に大きな権限が集まっておりますために、連銀総裁の参加しないサミットの場で金融あるいは為替といった問題を議論いたしました場合に、当然のことながらドイツ政府の権限の一定の幅というものが生ずるケースがございます。そうした国際会議へ対応する場合をやはり想定しながら、私は組織は考えていかなければならないとかねてから考えておりました。
　そうした点も、今後金融行政のあり方というものあるいは財政のあり方というものを考えてまいります場合に、一つの視点としてお持ちをいただきたいと切に願っております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　国際的にもいろいろな立場で今お述べをいただいたようでありますが、ぜひこの改革につきましては政治のリーダーシップを持ちながら推し進めていただくことを強く要望しておきたいと思います。
　次に、東京共同銀行の経営状況等の情報開示についてお伺いをいたしたいと思います。
　東京共同銀行が九六年三月の決算で実質債務超過になったという報道がございましたが、これは事実かどうか。整理回収銀行への改組に当たりまして増資はどの程度予定しておられるのか。東京共同銀行の決算の速報値を概数でも結構でございますから、法案採決までに当委員会に提出をお願いいたしたいと思うわけでございます。
　また、東京共同銀行の損失が膨らんだ原因といたしまして、当初の不良債権額の算定につきまして東京都の査定の甘さが指摘をされているところでございますが、コスモ信組などは大蔵省も共同検査をしていたのではないか。不良債権の評価基準は国と地方自治体で巨額の不良債権の差を生じるほど異なっています。こうした中で、住専処理機構で同様の不良債権の拡大が起きる心配がないかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　まず、東京共同銀行の件でございますが、東京共同銀行の八年三月末の決算の見通しは、多額の不良債権償却、コスモ信用組合の事業の譲り受けに伴います営業権の償却等によりまして大幅な赤字、三百三十億円に上る赤字が見込まれております。その結果、八年三月末における当期未処理損失金も多額に上ると見込まれますが、この損失額はバランスシートにおける資本金の額、四百億円を下回りますところから、御指摘の債務超過といった事態にはならないものと承知をいたしておりますが、しかしながら、この経営状況がなかなかに問題があるということも御指摘の点はそのとおりでございます。
　預金保険機構からの整理回収銀行への出資につきましては、預金保険法の改正案におきまして、預金保険機構が整理回収銀行に対し整理回収業務の円滑な実施に必要な資金の出資を行うことができるよう御提案させていただいているところでございますけれども、具体的な出資額につきましては、今後この共同銀行を改組する段階におきまして検討を進め、関係者と協議を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、東京共同銀行の損失が膨らんだ原因についての御指摘でございますが、確かに、信用組合の不良債権の処理あるいは信用組合そのものの処理に際しましては、地方公共団体、都道府県知事が機関委任事務として取り扱っていることは御指摘のとおりでございますが、その場合に、国が所管しております金融機関と都道府県知事が所管しております信用組合に対する資産の評価基準が必ずしも異なっているというわけではございません。それぞれ同一の考え方をもとりながら資産の査定に当たっているところでございます。
　なお、住専七社の資産の評価につきましては、先般来御説明しておりますように、私どもとしては厳格な資産の査定をしたということに御理解を賜りたいと存じますし、今後、債権回収に当たりましては努力を続けてまいりたいと考えております。
　ちなみに、コスモ信用組合に対する破綻直前の検査は東京都の単独検査によるものでございまして、大蔵省との共同検査ということはいたしておりません。
○奥村展三君　ありがとうございます。
　それでは最後でございますが、この整理回収銀行の決算や債権回収の状況につきましては、破綻金融機関等の勘定を分けて債権回収の進捗状況や債権回収率がわかりやすい形で適宜情報開示ということが重要と考えますが、そのように対処できるかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　整理回収銀行は、今後五年間に生じ得る信用組合の破綻処理を行うための時限的な受け皿・回収機関として、現在の東京共同銀行を抜本的に改組し、引き継いだ不良債権について、法律家、不動産取引の専門家等の御参加を得て、法的手段を活用しつつ、債権の回収を強力に進めることとされているところでございます。
　大蔵省といたしましては、現在御審議いただいております金融関連法案の成立後、速やかに整理回収銀行が発足できるよう関係者と所要の協議を進めることといたしておりますが、あわせて、今委員御指摘の情報開示という点につきましても十分に考えてまいらなければいけない大切な課題だと考えている次第でございます。
○奥村展三君　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（坂野重信君）　山下君の質疑は留保することとし、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成八年六月十四日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　永田　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　公述人
　　　　　　　財団法人住宅都
　　　　　　　市工学研究所特
　　　　　　　別研究員　　　　　小村　哲夫君
　　　　　　　流通科学大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　上田　昭三君
　　　　　　　東京国際大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　田尻　嗣夫君
　　　　　　　女性団体職員　　　高田　公子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○預金保険法の一部を改正する法律案一内閣提出
　、衆議院送付）
○農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に僕する特別措置法案（衆議院提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　ただいまから金融問題等に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案、以上六案につきまして、四名の公述人の方々から御意見を伺います。
　御出席をいただいております公述人は、財団法人住宅都市工学研究所特別研究員小村哲夫君、流通科学大学商学部教授上田昭三君、東京国際大学経済学部教授田尻嗣夫君、女性団体職員高田公子君、以上の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、小村公述人、上田公述人、田尻公述人、高田公述人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず小村公述人にお願いいたします。小村公述人。
○公述人（小村哲夫君）　財団法人住宅都市工学研究所特別研究員の小村でございます。
　本日、この席に参加させていただきましたこと、幸いでございますので、私なりの見解を申し上げたい、こんなふうに思います。
　今回の住専の問題におきましては、予算が通過した、なかなか長い時間かかったということでございますけれども、アメリカにおきましては一九入一年にこういう問題が発生いたしまして、ＲＴＣは一九八九年でございますが、一九九五年、昨年度にこれについての一つのめどがついたというふうな報告を受けておりますが、これらをいろんな資料をもって見ておりますと、予算の使い方ということに非常に真剣に取り組んだんではなかろうか。また、予算のあり方については、単に予算化をするということだけではなくて、その使い道をどうしたらいいのかということで長い時間をかげながら、そして今日の一つのめどがついたと、こういうふうに感じております。
　今回の予算化をいたしました後はどうするか、これは日本経済の最大の問題でございます。恐らく過去の日本の経済史におきましても、将来必ずこの時期の問題については意見もたくさん出るでしょうし、また論議もされましょう。しかしここで学ぶべきことは何かということが今後も長く語り続けられるものだと思っております。特に今回のこの予算の中で何が重要か、これは土地の流動化でございます。バブルと言われている中での大きな問題、やはり土地の流動化ということが叫ばれておりますけれども、具体的にどうするか、これにつきましてはなかなか統一された見解が出ていないように思っております。
　そこで、私といたしましては、なぜ土地の流動化が進まないのか。これはアメリカでも同じでございましたけれども、この担保の問題、いわゆる不良債権の持っている担保が多重化している、こういう問題をどうするか。ＲＴＣにおきましては、一括で清算して第一抵当権設定権者になるという抵当権のあり方について大きな一つの解決策を出したんではなかろうかと思っております。
　一方、アメリカの市場では個人投資家が多いとかいろいろ言われますけれども、不動産につきましては、常に売るものと買うもの、買うものが幾らなら正しいのか、それもわからずじまいで、ただ隣の価格だけで決めるという、こういう土地に関する不透明性という問題も解決しなければならない問題ではないかと考えます。
　今、日本におきましては、インターネットとかいろんな機械が進んでまいりました。その中で不動産の情報も流れますが、この不動産の情報というのは正しい価格なのか、あるいは投資で買う人も、値下がりしないんだろうか、それについての判断材料が本当にあるんだろうかと、出す人は個々人のことばかりで、これが公的な立場で明確になっているんだろうかという不安と疑心暗鬼の中で土地問題が語られております。
　あげくの果てには、今回の住専問題でたくさん土地が出てくるとか、いろんなうわさが立ちますと、もともと日本国土の土地といいますのは希少価値のあるなかなか得がたい土地であったにもかかわらず、何かその辺からぼろぼろ落っこってくるというふうに勘違いする方もいる。だから、待っていた方が得だと。常に土地については損得勘定がつきまとうわけでございますが、やはり土地というのは大切なものでございます。
　一生涯かかって買うものであるならば、そういう値下がりというふうなことだけに目を向けるんではなくて、この土地は将来どうすべきか、どういう価値のあるものなのか、有効性のあるものなのか、これを素人の人にもわかるような仕組みをつくる必要があるんではないか、こんなふうに思っております。
　今回、住専に関しましては、常にいわゆる住専の赤字補てんみたいな、そういうところの論議がされておりますが、赤字補てん会社といえども力はあります。かつて不動産の取引をした者もたくさんいる。この人たちがどうやったら生き生きとしてやれるか。やっぱり赤字補てんということの論議をするのではなくて、この税金のお金をどういうふうに使うかということを私は考えていただきたい。
　私はアメリカの方に行きまして、私なりにアメリカの事情も聞いております。アメリカでは、ただ単にＲＴＣ一社で動いたんではなくて、民間の方もたくさん協力したと聞いております。その中に生まれてきたものが、日本ではこれからいろいろ論議しなきゃなりませんけれども、オークションという技術が進んだりしております。また、電波の利用といたしましては、テレビによる不動産情報の流し方、日本も相当テレビの技術は進んでおりますが、それを不動産事業に使ったという例もアメリカには見られます。いろいろ学ぶところはアメリカにありますが、しかしこれはアメリカの例でございます。やはり日本は日本流のやり方を考えなければならないと考えます。
　不動産業界にかかわる方々、不動産宅建業は全国で十九万社から十七万社あると言われています。これほど大きな企業があるにもかかわらず、不動産流動化についての結集した形がまだ見当たりません。こういう問題というものは私ども感じておりますので、それを国政の一環として、その仕組みとかあるいは責任性とかというものをぜひ論じていただきたい。
　これは単に不動産ということになりますとすぐ建設省ということになりますが、法務省、大蔵省、農林省、国土庁、そして建設省、一番土地のあり方について知っているのは建設省でございますが、この建設省だけに分化しているというのもまた問題、やはりこれだけの各省の方々が一体となって民間を指導するということのあり方をぜひ考えていただきたい。
　以上でございます。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　次に、上田公述人にお願いいたします。上田公述人。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　次に、田尻公述人にお願いいたします。田尻公述人。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　次に、高田公述人にお願いいたします。高田公述人。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○真島一男君　自民党の真島でございます。
　初めに、上田公述人に一点だけお伺いをさせていただきたいと思います。
　公述人は、アメリカで非常にたくさんの銀行の倒産があった、中心はＳアンドしと言われる貯蓄貸付組合でございましょうが、にもかかわらず混乱はさほど起きなかった、こういうふうにお述べになりましたが、その理由は何であるというふうにお考えでいらっしゃいますか、お教えをいただきたいと思います。
○公述人（上田昭三君）　最大の原因はやはり預金保険機構によりまして預金の支払いが保証されておったということでございます。私がいろいろ聞きましたところでは、また調べましたところでは、自分の預け先の金融機関が倒産することがわかっておっても預金者は全く平然としているということで、それがまた論理的にもそうでありますし、慌てる必要がないわけであります。慌てることがなければ金融システムも混乱することはないと。
　しかし、金融システムさえ混乱しなければ、いや、預金者の保護さえしておればいいのかという考え方もあるかもしれませんが、一言だけつけ加えさせていただきますと、アメリカの場合はそういうやり方で破綻した金融機関はもうほとんどが消滅いたしました。消滅したのは結局非効率、不健全な金融機関が消滅したわけでありまして、そういう非常に厳格なやり方の処理をした結果、現在御承知のとおりアメリカの金融業界は空前と言われるほどの好景気を謳歌しているという状況にございます。
　そうしなければ金融業界というものは発展しないんだということを私はついでに申し上げることをお許しいただきたいと思います。
○真島一男君　上田公述人に再度お伺いさせていただきますが、預金保険の最高額はアメリカでは幾らでございますでしょうか。