Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　そこで伺いますけれども、算定に用いられますところのさきに申し上げました五つの要素、見方によると幅が広いということになるわけでありますが、五つの要素によって考えていくのだけれども、基本的な方針はこういうふうに考えております、このことをひとつ御答弁を願いたい。
○後藤政府委員　今回、麦の買い入れ価格に関する規定を改めまして、従来のいわゆるパリティ価格方式を改めるということを御提案申し上げておるわけでございますが、パリティという一種の物価指数を基準とするあるいはそれで算定をしました価格を下回らないということを改めるといたしますと、この三つの参酌事項のうちの何といいましてもやはり生産コストの問題がまず一つの一番大きな価格算定上の手がかりになるであろうということで、「麦ノ生産費其ノ他ノ生産条件こというのを第一の参酌事項にいたしておるわけでございます。
　あわせまして、国内産麦の品質問題ということが顕在化をいたしておりますので、品質別の麦の需要なり供給の動向ということを、やはり内麦の価格体系ということを考えます場合に、十分考慮をしていかなければいけない。それと同時に、これはどの農産物価格の行政価格の算定におきましてもほとんど参酌事項になっておるわけでございますけれども、やはり一般物価の動向あるいはまた農家の購入します資材の価格の動向というようなことも含めました物価あるいはそれをめぐりますもろもろの経済事情、そういうものを参酌するということでございますが、第一に掲げております「麦ノ生産費其ノ他ノ生産条件こというのが、順番からいたしましても考え方からいたしましてもやはり最初に置かれている参酌事項である、こういう基本的な考え方だと御理解をいただいて結構かと思っております。
○串原委員　この新しい算定方式にパリティ指数というものをどのように、どの程度関連させようと考えていらっしゃるか、お答えを願います。
○後藤政府委員　本年六月の麦価を決定いたします際の米価審議会で、法改正の成立後に小委員会を設けて新しい麦価算定方式の検討をするということが決まっておりますので、この小委員会での御検討にゆだねられている問題だというふうに考えております。したがって、現時点では私どもといたしましてもどういうふうに考えているあるいは決めているということは申し上げにくいわけでございますけれども、参酌事項の一つに「物価其ノ他ノ経済事情」というのがございます。パリティ指数も物価指数の一種であるということでございますから、この規定からパリティ指数というものが概念的に完全に除外されているということではないわけでございます。
　ただ、生産費というものなり生産コストというものをベースに考えるといたしますと、今までのパリティ指数と申しますのは、家計及び経営の両面で農家が購入いたします財及びサービスの物価指数でございます。生産費というふうになりました場合に、家計まで含むような物価指数を参酌事項として考えるのか、あるいは経営部門の財及びサービスの価格動向というようなことを考えるのか、あるいはまた生産費方式の一種でございます生産費所得補償方式において用いられております米価の算定におきましては過去三年間の生産費をベースにして価格算定をいたしておりますが、その際は一年前、二年前、三年前の生産費をそれぞれ米の生産に投入をされます資材なりサービスの価格の動向を反映いたしますような米生産費パリティ指数というようなものをつくっております。そういうふうな形で物価を参酌することになるか、いろいろな姿が考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、小委員会の御検討を経でどういう形で物価を参酌するかということを決めてまいるわけでございますが、パリティ指数も物価指数の一つという意味で、そこから排除されているものではないということはお答えを申し上げられることだというふうに思っております。
○串原委員　慎重な御答弁であったのですけれども、つまりお話がありましたように、米審の小委員会で具体的には検討するのだけれども、物価指数、経済事情等々を勘案するということになるわけであるから、パリティ指数というものも結論としては参酌するということになるであろう。パーセントはわからぬけれども、ある部分はパリティ指数も配慮するということになるでございましょう、こういう御答弁であったというふうに解してよろしゅうございますか。
○後藤政府委員　そのところはこれからの小委員会での御検討の結果にまつということでございますが、パリティ指数というものが法文上参酌事項から完全に外れたということではないということを申し上げておるわけでございます。
○串原委員　生産者麦価は改正法案に「麦ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ走ム」、こう明記されておるのでありますが、再生産が図られる麦価については基本的にどんな認識をお持ちであるのか。
　過日の本案審査のため参考人として出席されました山田孝夫さん、これは自分で麦作農家として頑張っておられる北海道の方でありますけれども、この答弁を議事録に基づいてここで読み上げる余裕はちょっとありませんけれども、これ以上麦価を下げられると私ども農家はやっていけません、一言で申し上げるならそういう意味の御答弁をなさいました。それからさらに生産者団体の代表という立場で述べられた参考人の松本登久男さんも、法の改正後、政府買い入れ価格水準は少なくとも現行程度であることが必要です、こう述べられました。
　伺いますけれども、再生産が図られる麦価とはいかなるものであるか、どういう認識をお持ちになっているか、お答えを願います。
○後藤政府委員　このお尋ねも具体的にはどういう算定方式を考えていくかということと直接に関連をしてまいる問題でございます。したがいまして、基本的な考え方ということで申し上げますれば、一つは、例えば小麦について申しますと、我が国で生産されます小麦の用途というのはどうしてもめん用中心ということにならざるを得ないということでございまして、小麦全体といたしましては、今後ともその相当部分を輸入に依存せざるを得ないということでございますけれども、農政審報告におきましても、生産性向上を基本として、国内で基本的な食糧供給力の確保を図るというふうにされていることを踏まえまして、国内生産と輸入の適切な組み合わせにより供給をしてまいりたい。したがいまして、小麦について申しますと、できるだけ日本めん用の原料というものは国内産で賄うような方向で努力をしてまいりたいということでございます。この場合、価格政策と申しますのは、どうしても地域によって生産事情もかなり、特に麦の場合多様でございますが、品質別の需要の動向等を踏まえまして、地域の条件に即した合理的な土地利用方式の展開によります水田農業の確立と、転作作物としての位置づけなりあるいは輪作作物、裏作物としての位置づけということに配慮をしながら、国民が期待をする生産性をもって麦作に取り組んでいただく担い手なり地域において安定的な土地利用型作物として麦の生産が継続的になされるというように運営をしておく必要があるのであろう、こういう基本的な考え方で私ども今後の麦価算定を考えてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○串原委員　次に伺いますけれども、現在の生産者麦価はパリティ指数プラス生産振興奨励金ということで決められているわけでありますね。新算定方式によりますところの算定の場合に、パリティ価格ということを配慮することがちょっと従来と変わってくるわけでありますから、その意味で伺うわけですけれども、この調整金の取り扱いはどうなるわけですか。
○後藤政府委員　昭和五十二年から価格に織り込まれました生産振興調整額につきましては、昭和五十六年以降、生産性向上の成果の一部を反映するという形で、徐々に削減をされてきたところでございます。この調整額部分と申しますのは、パリティ価格方式のもとで取り入れられてまいったものでございまして、この調整額部分をどうするかという今後の取り扱いにつきましては、やはり米審の小委員会における新たな算定方式の検討にまつことになるというふうに思っております。
　串原先生お尋ねのお気持ちは、恐らく法改正のもとで算定方式が変わる場合に、例えば生産調整額というものがすとんと落ちてしまって、行政格として連続性がなくなってしまうというような非常に急激な変化が起きるのではないかというお尋ねではないかというふうに思いますけれども、私ども、生産振興調整額を含めました現行価格と新算定方式によります価格との関係につきましては、行政価格としての連続性ということにも当然考慮がなされるべきものであろう、そしてまた、米価審議会というところには、消費者の代表の方、生産者の代表の方、中立の方が入っておられますので、そういうことも当然頭に置いた御検討がなされるものというふうに考えておるところでございます。
○串原委員　前回の参考人の皆さんのお話のときにも出ましたけれども、国内産の麦の品種、まことに良好だとは言えないということでありますが、時間がありませんから端的に申し上げますけれども、この品種改良、いささか研究がゆっくりし過ぎていたのではないかというような感じすら持つ昨今でございます。急いで外国産に負けないような品種の改良、研究を進めなければいかぬ、どう対応いたしますか。
○畑中政府委員　私どもで、麦の品種改良の場合ですと、大体国と県の指定試験を中心にしてやってまいったわけでございますが、陣容としては稲作と同じぐらいの規模でやっておるわけでございますが、何せ日本の場合には条件的に非常に高温多湿であるというようなことで、麦の産地から比べますと、なかなかつくりにくいというような事情もございます。そういうことから病気も多いものですから、いわゆるつくりやすさというようなところに重点を置いてかなり過去試験をやり、新しい品種をつくってきたわけでございますが、先生御指摘のように、最近では品質問題ということ。が大変大きな問題になりまして、そういったいい品質の麦でなければなかなか製粉会社も使えないというようなこともございますので、最近では品質に重点を置いて、さらに六十二年度からは新しいプロジェクトをつくりまして、お話しのようにできるだけ早く新しい品種を出すように努力をしているところでございます。
○串原委員　麦の自給は全体で見て、六十二年の場合、まことに自給率が低い。数字を申し上げる時間がありませんから申し上げませんが、自給率がまことに低い。この自給率では何ともお寒い限りですね。将来を展望する場合、心配です。政府は、今後、中長期的に見て国内産麦の自給率をどの程度まで高めようと考えているのか、基本的な考え方をこの際伺っておきます。
○浜口政府委員　先生御指摘のとおり、麦の自給率につきましては、昭和二十年代、小麦につきまして四〇％台ということでございましたが、その後需要が増加する一方で国内生産が減少した結果、四十八年では小麦は四％という最低の姿になったところでございます。これに対しまして四十八年以降、麦生産対策の強化あるいは転作の実施等に伴いまして国内生産が増加しておりまして、六十年の数字でございますけれども、小麦について一四％、大・裸麦について一五％まで回復したわけでございます。農林水産省といたしまして、昭和五十五年に公表されました「農産物の需要と生産の長期見通し」の中で、この点につきましては、目標年次である昭和六十五年におきまして、小麦につきまして一九％、大・裸麦につきまして一七％というふうに見通したところでございます。この具体的な数字の前提と申しましょうか、これに関連いたします数字といたしまして、作付面積及び生産量というものを掲げておりますけれども、これにつきましては、六十二年の予想収穫量におきましてもかなりの達成率というところまで来ているわけでございます。
　先ほど来お話し申し上げておりますように、麦につきましての国内生産の増加という中で品質の問題等に直面しているわけでございますが、こういった点につきましては、今申し上げました長期見通し、あるいは昨年十一月に公表された「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」という趣旨に沿いまして、総需要の一定程度の国内生産を確保するということを旨として生産の振興を図ってまいりたいというふうに考えております。
○串原委員　時間が参ったようですから、最後に大臣、一言伺いたいと思っております。
　今御答弁をいただいてまいりまして、そのとおりであろうと受けとめるわけでありますが、具体的なことは米価審議会の小委員会で検討してもらうということでありますから、それはそうでございましょう。したがって、大臣に伺っておきたいと思いますことは、そうであればあるほど米審の小委員会の任務、責任は非常に大きい、重いと考えておりますので、この小委員会の審議は慎重の上にも慎重であらなければならないし、さらに小委員会の審議を政府としては最大限尊重しなければいけない、こう考えます。米価のときには政府で決めておいて、どこかの批判じゃないけれども、米審に諮問しただけじゃないか、米審の形骸化じゃないかという批判がありましたが、そんなことでない相談を小委員会の中でやってもらわなければいかぬ。このことに対して、大臣の考え方をきちっとお聞きしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　米審の御意見を十分尊重してやっていきたいと考えております。
　なお、小委員会の中に、ある面で言うと、専門的な立場の人も加えて一緒に議論していただいたらどうかといった点等も検討いたしておるところでございます。
○田中（恒）委員　食管法一部改正につきましていろいろ議論されておるわけでありますが、もう大体三十五、六年になると思いますが、長い間麦価算定の基礎をなしてまいりましたパリティ方式が新しい価格決定方式に変わる、こういう法改正が提案されまして、先ほど来串原委員の方からも基本的な考え方などについて若干の御質疑がありましたが、お聞きしながら、なお私の心配をしておる点を中心に大臣や行政当局のお考えを、この際、委員会を通して麦作農民の不安にこたえるような御答弁をいただきたいと思うわけであります。
　先ほどもお話がありましたように、三つの参酌事項というのですか、そして二つの配慮事項と、五つあるわけですが、重なっておる面もあるのですが、こういうものを総合的に考えて新しい価格算定方式を編み出していくということでありますが、法律を審議し、しかもその焦点は価格算定方式の変更ということでありますから、単に米価審議会の小委員会にお任せをするということではこの委員会の責任を果たせないと私は思うのですよ。もう少し、サーベイ的な問題はさておいて、やはり食管法、そうは言ってもこれは農政の中心の法律でありますし、畑作物全体の価格形成に関連をする要素が非常に深いわけでありますから、農林水産省としては、この委員会で考え方をお示しをいただくべきだ、こう私は思います。そういう意味で、まず大臣にお尋ねをいたします。
　先ほども話がありましたが、このままでいくと、行政権の裁量が非常に大き過ぎて、その都度、その都度になっては困るというような意見もございますが、これまでの麦価の決定価格、つまり六十二年産の小麦は一万四百二十五円というのが決定されておるわけでありますが、これに至る間には多少いろいろあります。米価との差をあるときは開き、あるときは、最近は大分縮めてきております。余り変わらないようになっておる面もございますが、いずれにせよこういう長い歴史で続けられてきた現行の麦価水準というものが、大臣は安定性という言葉を使われましたが、長官は継続性という言葉を使われましたが、いずれにせよ安定性、継続性ということは価格政策を行使する場合の基本的な考えでなければいかぬと思いますから、そういう意味で、小麦でいえば、ことしの一万四百二十五円という政府決定麦価というものがいずれにせよ一つの目安になるであろう、こういうふうに私どもは考えておりますが、大臣はどういうふうにお考えでございますか。
○加藤国務大臣　先ほど来お答えいたしましたように、改正法の成立後、速やかに米価審議会に小委員会を設けて検討していただいた上で決定したい考えであり、現段階では何も決めていないわけでございます。ただ、算定方式の変更によって麦作の安定的、継続的発展に支障が生ずることのないよう行政価格としての連続性にも配慮する必要があると考えております。こうした点も踏まえながら、算定方式や具体的な麦価水準について検討してまいりたいと考えているところでございます。
○田中（恒）委員　支障が生じないことをということでございますが、支障を生じないということは、大変な価格の引き下げなどによって農家に重大な影響を与えたり不安を大きくしていくということのないように、価格の継続性、安定性を十分配慮していくというように理解してよろしいでしょうか。
○後藤政府委員　今大臣がかなりはっきりお答えになったところでございますが、一つは算定方式について何年ということを今の段階で限定的に申すことはできませんけれども、毎年くるくる変わるような算定方式では生産者の方々も安心して生産に取り組めないということがあると思いますので、方式についての安定性ということを考えなければいけない。それから麦価、食管法上の買い入れ価格と申しますのも一つの価格でございますから、生産費の動向あるいは物価その他のいろいろな経済事情によってこれは変わり得るものでございます。ただ、法改正が行われ、算定方式が変更されたことによって、現行の価格水準と非常に大きな変更があって行政価格としての連続性が失われるというようなことは避ける必要があるだろう、こういうことで行政価格としての連続性にも配慮する、こういうことをお答え申し上げているわけでございます。具体的に米価審議会でも小委員会で御検討いただきます際にも、私ども行政の立場としてはそういうことを念頭に置き、また必要に応じて私どもの意見としてそういうことも申し上げながら御検討をいただくつもりでございます。
○田中（恒）委員　そこで、これはなかなか答えにくいような気もするが、もう少しお尋ねしておきますが、麦価の体系が今は全国一本の体系をとっておりますね。ところが、地域別に、特に北海道と都府県は非常に生産費などで差がある。こういう要素を加味して地域価格といったようなものが出てくる心配がないかどうか。これは私のひとりぼっちの心配でありますけれども、まさかそんなことはないと思うが、そういう問題あるいは麦価のほかに今は生産奨励金というものがあって、これを最近少し調整をとられてきておるわけでありますが、米価には非常に、その都度いろいろなものが入って、これが政治米価だと言われる原因になっておるわけでありますが、そういうようなアルファというか附帯的な要素というか、そんなものが価格体系の中に含まれていくようになるということもこれまた問題だと思うのでありますが、その辺については、算定委員会がどこかでいろいろと言うことだろうが、余り算定委員会で逃げられるというわけではないがやられても、算定委員会で出される資料や議論の中心やまとめの方向は農林水産省、食糧庁の方で大体諸準備が整ってやられるというルールをとっておるわけですから、大体の法律改正案を出されておるわけですから、その辺についてお答えできる範囲で結構ですが、私の心配についてお答えいただきたいと思います。
○後藤政府委員　価格政策を考えます場合に、価格と申しますものは地域別に設定をすることはなかなか難しいものでございます。もちろん麦の場合には間接統制といいますか、自由流通前提での無制限買い入れという仕組みをとっておるわけでございますから、例えば需要地と生産地との間の運賃の差を価格の設定の際に勘案することもできないことはないと思いますけれども、せいぜいできてもそういう範囲のものでございまして、価格と申しますのは一つの我が国の国境の中では、もちろん品質によります銘柄の格差ですとか等級別の格差というものはございますけれども、基本的にはその中で一本の価格ということで考えていくのが基本ではないだろうかと思っております。
　それから、価格の算定に当たって年々いろいろなものが米価の場合には入ったり出たりしているという御指摘もございましたけれども、先ほど申し上げましたように価格の算定方式そのものが毎年目まぐるしく変わることは好ましいことではございませんし、価格算定方式というのはある期間、生産なり需要の動向というものがほぼ安定的だと見通される一定期間については少なくとも安定的な算定方式で運用していくというのが望ましい価格政策のあり方だと思っておるところでございます。
○田中（恒）委員　一物一価の法則は価格形成の基本ですから、政策としてそんなことはとるべきじゃないと私は思いますが、大体のお考えの粗筋は承知いたしました。
　そこで、価格問題については後でも具体的に一つ二つまだお聞きしたいことがあるわけですが、まあいろいろな要素があるでしょう。生産費あり、需給事情あり、財政事情あり、あるいは品質格差、銘柄格差、生産性向上分をどうするかといった問題があるでしょうが、要はこの法案の中でも述べられておるように、再生産を旨とするというふうに集約をされるべきだと思いますが、この場合に再生産を旨とするというその旨とするという意味はどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○後藤政府委員　「再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」という用語例は、農産物価格政策に関する諸法令にいろいろ見られるところでございます。こういった文言を使っております諸法令を見てみますと、その算定方式も米とか加工原料乳のように生産費方式をとるもの、それから今までの麦、大豆、菜種、サトウキビ等々のパリティ方式をとるもの、それから食肉のように需給実勢方式をとるもの、いろいろございまして、その具体的な運用ということになりますと、対象作物なり制度の趣旨、目的あるいは政策的な生産誘導の方向、そういったものによって異なってまいるものだと存じます。
　「旨トシテ」というのはどういう意味がというお尋ねでございますが、価格決定に当たってそういうことを目標にして、そういった方向で考えるというのが「旨トシテ」ということの意味だというふうに考えておるところでございます。では麦価について具体的にどうかというお尋ねでございますれば、先ほどもちょっとお答えをいたしましたように、我が国の小麦需要の中で国内麦が充足し得る部分は全部ではございません。小麦について申しますれば、輸入麦と内麦との適切な組み合わせが今後とも必要なわけでございますが、我が国の国民経済的に必要とされる量及び質の麦につきまして、我が国の置かれている制約条件のもとで効率的な生産を行える担い手なり地域によって安定的な土地利用型農業としての麦作の生産が継続的に行われ、発展が図られるような価格政策を運用していくというふうに理解をいたしておるところでございます。
○田中（恒）委員　再生産の確保というものが価格決定の一番大きな部分だと思うし、先ほどの串原委員の質問にも、生産費を第一に置いたというふうに長官は答弁をされておるわけでありますから、やはり生産費を確保していくというところが基本的には中心だと思うのです。生産費の中の要素、特に賃金の評価をどうしていくのかというような問題になっていくといろいろ意見が出てくるでしょうが、要ったものは全部払わなければいけませんし、評価がえをしなければいけない部分についての生産費計算についてはいろいろあると思いますが、いずれにせよ生産費を中心にしなければいけないという点については政府の考えもそんなに違っていないと思います。
　ただ問題は、麦の生産費というのは御承知のように非常にアンバラがある。品種、地域、時期によってまことにさまざまである。したがって、どういう農家の生産費をとっていくのかということが一番大きな問題だと思います。あるいはどの地域の生産費を抜き出してくるのか。あるいは時期、特に豊凶というものが麦作には決定的な収穫量の変動を与えるわけでありますから、いつごろの時点のどの地域の特にどの農家層の生産費といったものが俎上にのって中身の検討がなされるのか、こういう問題があるわけでありますが、この点についての政府のお考えをお聞きしておきたいと思うのです。
○後藤政府委員　算定方式についての考え方の中身にも大変触れるお尋ねでございます。法案を提出している以上何か考えがあるのであろう、場合によっては少し米審で議論した上で提出してもいいじゃないかというような御意見もあろうかと思います。他方、現行の法律のもとでそういった検討を米価審議会でやりますと、法律が変わってないのにそういう検討をするのはいかがか、こういう議論もまたあるわけでございます。そういう意味で、私どももこれから米価審議会の小委員会での御検討をお願いするわけでございますけれども、先ほどもお答えをいたしましたように、パリティという考え方を廃止いたすことになりますれば、やはり生産費を第一の参酌事項ということで考えるという考え方をとり、またそういう法文の書き方にいたしておるわけでございます。
　ただ、田中先生御指摘のとおり、麦につきましては、一戸当たりの作付規模で申しますと、田作の麦で〇・九ヘクタール、畑作麦で一・六ヘクタール。他方、北海道について申しますれば、畑作のかなり規模の大きな経営が現に存在をしておりまして、平均で四・三ヘクタールということで、規模の差も相当ございます。それから、経営形態で見ましても、米のような意味での主業経営というものは見出しにくいということもございます。生産や経営の形態が極めて多様でございますので、麦価算定方式の検討に当たってこうした点を十分念頭に置く必要があるのではないかというふうに考えております。
　では、どういう地域のどういう階層の、またいつの時点をということになりますと、これはかなり具体的な算定方式の中身の問題になりますので、明確なことをお答えは申し上げにくいわけでございますが、私ども麦価算定ということを考えます場合に、御指摘のとおり我が国の場合は麦の収穫期が雨にやられる可能性というのはかなりございまして、年々の作柄変動はかなり大きゅうございます。そういったことで、算定方式の上でそれが直に価格の非常に大きな年々の振れになるというようなことにならないような何かの配慮というものは必要ではなかろうかということを思っております。
　それから、田麦、畑麦、そしてまた都府県と北海道でかなり規模が違うというようなこと、あるいは主業経営というものがなかなか見出しがたいというようなことを考えますと、米価の場合には米価審議会の御議論の中で、一定の作付規模以上の、長きにわたって今後米の生産を担っていってもらえるような人のところに着目をして価格の算定をしたらどうかという議論があるわけでございます。これは米価審議会でも御議論をいただかなければいかぬ点でございますが、麦の場合には一定の規模というのを、輪作体系の中の一作物あるいは二毛作の中の裏作というような位置づけもございますので、規模階層というものをとるというよりは、どちらかといいますと、今主産地化というものが非常に進んでおりますので、主産地域における生産費というものを何らかの形でベースにしまして、そういうところの生産シェアを高めて、これによって麦作全体の生産性の向上の底上げということを頭に置きながら価格政策の運用を考えていくのかなという気持ちを持っております。
○田中（恒）委員　なかなか難しい問題がたくさんあると思います。これは麦作のこれからの技術力、技術体系、主産地形成、いずれにせよ米作のような均質化の体制がもっと前進しないと、難しい点はあると思いますから、いろいろな手法等をお考えになっておると思いますが、長い歴史の価格算定が変わってくるわけでありますから、麦作関係者や諸団体にとっては非常に注目をされるわけであります。やはりこの麦だけではなくて、こういう価格支持政策というものと対応して、農政審答申も指摘をしておるように構造というものがどういうふうになっていくのか、あるいはどういうふうにさせるのかという問題が示されないとそれらの問題の接近がなかなか思うようにならないと思うのですね。そういう意味では麦作の経営像というか、今長官は御自分の所見として生産地帯というか主産地というかそういうものの形成を軸にしてということを言われたようでありますが、そういうふうになると、やはり土地の問題などが非常に大きな経営改善の中心になっていくと思うのです。そういったものについての方向づけがどうも私ども正直言ってまだわからないのですよ。それを示していただかないと、これからの麦作の位置づけとかそれに対応する価格の水準とかといったものがなかなか描き切れぬ、こう思うのです。たしかことしの米価審議会の附帯意見の中にも、政府は速やかに麦作についての生産性の向上とか品質の改善とか需要の拡大とか経営像のあり方というものを示すべきだ、こういう附帯意見も出ておると思うのです。こういう点についての考え、あるいは内部の検討は始まっておるわけですか。
○浜口政府委員　ただいま先生御指摘の、麦作経営の位置づけあるいは将来見通しについてどういうような検討が行われておるかということでございます。
　従来この場におきまして申し上げておりますように、農業生産におきます麦作の位置づけにつきましては、これまでの土地利用型の代表的な作物である、あるいは転作の有力な作物であるということで麦の位置づけを促しているところでございますが、特に水田農業確立対策という事業をこの六十二年度から発足するに当たりまして輪作農法の確立というものをその中に一項目入れたということでございまして、ますます麦作の位置づけというものは強まってくるというふうに考えているわけでございます。
　具体的な各地域、地域におきましてのただいま先生の御指摘のような米価審議会における御提言といったようなものも私ども受けまして、これからも鋭意具体的な形でつくっていかなければならないというふうに考えておるところでございますが、現時点におきましては昨年の十一月におきまして高水準の水田農業確立関連ということで、大豆あるいは愛あるいは米といったようなものの輪作体系の中で一つの試算というものを御提言をいただいているところでございます。これは現行におきます機械の性能、例えば汎用コンバインであるとかあるいは側条施肥であるとかあるいは具体的なライスセンターあるいはカントリーエレベーターというものを前提にしてでの七十年見通してございますが、地域、地域におきます先生御指摘の構造的な問題、あるいは地域の条件に従う問題というのはこれから鋭意詰めていかなければならないのではないかと考えておりまして、農蚕園芸局といたしましてもその技術的な点からのアプローチといったものを鋭意進めていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　いずれにせよ、この価格政策と構造政策というかこの関連が、これまでのさまざまな農政の道筋の中に非常に不明確である。価格政策、価格の支持の方は、いろいろ言ったって、日本の農産物は七割が何らかの形で政府の価格支持体系の中に組み込まれているわけでありますから、いずれにせよこの二、三年来の傾向としては、数字でいえば引き下げの方向にどっと傾斜をしておる。それに対応して、そうしたら構造政策、つまり価格を引き下げてもやっていけるというようなものをつくっていく方向が何かよく私はわからない。だからみんなが迷って、一体どうなるのか、これでは後退、後退ではないか、こういうことになると思うのですね。
　農林水産省でも、価格の方は食糧庁がやっておる、そういう関係の方は今のようなことで、麦の場合は農蚕園芸局がやっていらっしゃる、畜産は畜産局がやっておる、こういうことになっておるものですから、その辺の組み合わせがうまくいってないから、価格政策と構造政策との関連、文章にはよく書かれるし、話もよくお聞きをするわけですけれども、実態としてどうしても構造政策というものが私どもの頭にはなかなかすっきり入ってこない。そこに一つの大きな問題があると思うのですよ。むしろ構造政策が前進をして、いわゆる条件整備ができて、そして価格が下がっていく、この筋道が正しいと思うのですけれども、価格を下げて零細な麦作農家が切り捨てられてなくなって、そこで土地が動き出すし、その中心の経営者というのが出てくる、こういう形でお考えであるとすると、これは農民を切り捨てて残るものだけ残っていくということになっていくじゃないか。その辺がやはり食管法改正のこの法案の中で私どもが一番心配しておる点であります。そのことについて大臣の御意見がございましたら、ちょっと聞かせていただきたいと思うのです。
○甕政府委員　現状についての私どもなりの御説明をまず申し上げたいと思います。
　価格政策につきましては、さきの農政審報告におきましても、その方向づけが、先生御指摘の構造政策との関連、生産性向上との関連においてその見直しを図るべきであるといった指摘があるわけでございます。私どもとしましても、これまでもこういった線に沿って構造政策の推進には鋭意努力をしてまいっておるわけでございまして、また、そういったものの中におきます生産性向上の成果も反映をしながら、米にいたしましても、麦にいたしましても、畜産物にいたしましても、それらの行政価格の決定を行ってまいっておるところでございます。
　一方、しかしまだ十分な構造改善が図られない、生産性の向上も一層進めるべきであるといったことから、また農家所得の確保を図るという観点からも、この際構造改善を可能な限り加速する必要があるということで、それに焦点を合わせた諸施策の運営に努めるということを考えておるところでございます。具体的には予算措置等も補正予算その他今後の概算要求に向けてもいろいろ検討しておるわけでございますけれども、圃場条件あるいは営農条件等、農業生産の基礎的条件の整備、規模の拡大、生産組織を含む担い手の育成、技術の開発普及、こういった点に今後さらに力を入れまして、構造政策の一層の推進に努めてまいる考えでございます。
○田中（恒）委員　ちょっと方向を変えます。
　ことしの麦価ですが、小麦でマイナス四・九％、大麦はマイナス五・三％、裸麦はマイナス四・八％、こういう形で相当思い切った引き下げを行いました。特に、実需者の期待が良品質麦への生産誘導ということもこれあり、麦の銘柄格差、等級間格差がこれまでになく大きく拡大をしてまいりました。この品質格差の問題はこの法改正の大きな柱ですね。この法案を提案する理由の一つは、将来需要に対応する生産性の向上といわゆる高品質の需要に求められる麦をつくっていくのだ、こういうことでありますから、品質格差というものがこの法案提案の一つの理由であります。審議は始まっておりませんでしたが法案は国会に提案されて、今審議されているわけでありますが、ことしの麦はもう既に相当思い切った銘柄格差と等級間格差が決まった麦価が出現しておるわけです。これでは我々審議するといったって、既に実態は先行しておるじゃないか、こういう声もあるわけでありますが、この点については国会に法案を提出して、こういう趣旨の新しい麦価の算定方式に変えたいという提案をしておるときに、その趣旨に沿った麦の価格決定をやるということをなぜやらなければならなかったのか、もう少し待てなかったのか、その点いかがですか。
○後藤政府委員　お答え申し上げます。
　今回改正案を御審議いただいております基本的な考え方の中に、法文の中にも書いてございますように生産性向上、品質の改善ということが大きな考え方として入っていることは御指摘のとおりでございます。ことしの生産者麦価にもう既にそういう考え方が含まれているではないかということでございますが、ことしの生産者麦価の算定に当たりましても、今申し上げましたような生産性向上の反映なりあるいはまた品質問題への対応ということは極めて緊要な課題になっておりますので、当然のことながら従来どおり現行法の規定の枠内で、つまりパリティ価格に生産振興のための調整額を加えて決定をするという方式の枠の中におきまして、その算定に当たって生産性向上の成果を的確に反映をするということで、銘柄区分のⅡの一等で四・九％の引き下げを行ったということでございます。それから同時に、今お話のございましたような銘柄間格差の導入なり等級間格差の拡大を行ったところでございますが、このような本年産の麦価の決定は、現行法の枠内において極力現下の緊急な課題に対応しようという考え方から行ったものでございます。
　今回の改正は、いわばそういった考え方を食糧管理法の麦の買い入れ価格の規定の文言にも盛り込むようにいたしまして、量的な拡大を志向した麦作振興から生産性の向上と品質の改善を基本とした麦作振興への移行という現下の課題に対処するために、パリティ価格を下限とし、かつこれを基準とするという麦価算定の規定の見直し改善をやりたいということで御提案申し上げておるものでございます。
○田中（恒）委員　格差の設定に当たっての根拠になったものは何ですか。
○後藤政府委員　この点につきましては、御案内のとおり今、内麦については大変大きな売買逆ざやがございまして、米には自主流通米というものがございますが、麦の世界では事実上自主流通麦というものがない状態でございます。そういうことで、市場評価による品質格差を客観的にとらえる手がかりが今存在をしないということがありまして、この点が私ども非常に悩んだところでございますけれども、そういった麦管理の実態の中で、できるだけ生産サイドと実需サイドを結びつけるということで麦管理改善というものをやっております。
　具体的に申しますと、買い受け者側が一定の積み立てをいたしまして、自分たちがより強くつくってほしいと思っております評価の高い麦につきまして生産奨励金を出すというふうなことでＡランクからＣランクまで、本年産麦につきましてはＤランクまでということに改正いたしましたが、そのランク区分というのが一応実需者と生産サイドとの間で合意をされました一つの区分でございますので、それを手がかりにいたしまして、かっこういった銘柄グループごとの都道府県の農業試験場におきます栽培試験等を見ますと、品質が好まれる麦の方が単位当たりの収量が低いという傾向がございます。つまり、いい麦をつくりますと、同じ価格だとかえって十アール当たりの収入としてはマイナスになってしまうというような不利は少なくとも補正をする必要が価格政策としてあるだろう。そういうベースがあるならば、その上で麦管理改善で支払われます実需者側からの生産奨励金の奨励的な効果というものもより一層効いてくるだろう、こういったことで、いわば銘柄グループ間の十アール当たりの農家手取り額の均衡を図るという考え方で銘柄間格差を設定いたしたところでございます。
○田中（恒）委員　現行法の枠の中で行政的にはやろうと思えばやれないことはないわけなのでやったということでありましょうし、今の実需者との間の品質の契約事項に沿って、確かに一類を伸ばせと言うけれども二類の方がずっと数字が伸びておる、こういうのがありますね。この辺の是正もやりたかったということもよくわかります。しかし、これは大臣にお聞きしておかなければいかぬが、大きな立場から見て、品質格差を設定する、麦価を新しく考えていくのだ、こういう法案がまさに国会に出ておるときに、一方的に行政の枠の中でやれることをやっていくということでどんどんやっていくということは、行政的にはやれるが政治的な判断としては余り好ましいことじゃない、こういうふうに私は思いますが、こんなことをしばしばやられたのではこれは後追いの審議をしておることになるわけでありますが、この際大臣のこの問題についての今後の考え方を含めてお考えをお聞きしておきたいと思う。
○加藤国務大臣　法案は第百八国会に出させていただいたわけでございます。また片一方、麦価を決定しなくてはならない時期が当然来たわけでございまして、そこで米価審議会の御意見を承り、決定したわけでございます。
　御意見、御質問の御趣旨は、こういう改正案を国会に出しておきながら改正案の前取りのようなというか、同じようなことをしておるのではないかという御趣旨にとれるわけでございますけれども、米価審議会におきましても今までは、先般来の御意見でいろいろ御議論がありましたように、麦作の奨励ということが大きな流れ、中心でありまして、さらに、最近の情勢等を見ていくときに、生産性の向上ということと品質の改善、特に実需者のニーズに合ったものにしていくということがここ数年相当顕著になってきておるわけでございまして、そういった流れはあるわけでございますが、今お答えしましたように米価審議会の御意見を聞いて決定しました。そして、今回の法改正は、今までのパリティ方式を中心とするものを、先ほど来のお答えで申し上げておるようによりはっきりさせる、そして生産性の向上と品質の改善ということを主眼目としてやるわけでございますので、そこら辺に先取りであるとか前もってそういうことで行ってけしからぬではないかというお考えもあるいはあるかもわかりませんが、麦作に対しあるいは麦の需要に対する一つの国内の大きな変化というものが具体的にあらわれてきておるのではないかと考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　多少の品質格差の設定というかあれならいいですけれども、今度の場合は決して小さな幅ではないわけですよ。米価審議会の意見を聞いたと言われるわけですが、米価審議会はやむなしということでしょうが、その審議の経過の中には、これは米価審議会の答申の中にもきちっと書いておりますけれども、生産者側委員は余りにも銘柄区分の幅及び導入の時期に問題があるので賛成しがたい、こういうことがあるわけです。だから、完全によろしゅうございますという状態になったものではなかったと思うのです。それよりも国会審議というものをさして、法案が出てきてそこで真正面からそういう内容についての議論や価格が算定されるべきであって、国会審議の内容の半分、品質差というものを設定するというのは、品質向上というのはあなたの提案理由にも書かれた、補足説明にも言われておる、そういう状況の中でやるというのは政治的には余り好ましいことではないと思うのですよ。これは注意してもらわないと、今後考えてもらわないと、こういう前例をつくっていったらこんなことがまた起きないという保証はないと思うのですよ。だから、この委員会で、そのことについては国会の立場からすると国会の審議権というものが十分に認められない、行政先行だ、こういう批判が出てくると思います。ですから、あえてこのことについての大臣の見解を求めておるわけでありますが、もう一度お答えいただきたい。
○加藤国務大臣　国会の審議権はこれを最大限尊重し、そして十分な審議をしていただくことが、憲法上もまた政府の立場としても最も大切なことでございます。また、同じく米価審議会の御意見を承るということも政府としては重要な行政の一つでございます。そして、先ほどお答え申し上げましたように、今回の法改正の実施は来年度産麦からこれを行うということにいたしておるわけでございまして、国会で御審議いただくものの阻害になったり、これを先取りしたりするというような立場ではなくして、今日の我が国内における麦作並びに麦需要の実情そのものを米審にお諮りし、今附帯意見その他の中身の問題にもお触れになりましたが、米審から大多数の御意見をことしの麦価問題についていただいたと解釈をしておるところでございます。
○田中（恒）委員　私は、今の大臣の答弁に不満足であります。一度決めたことですからどうこう言われないのでしょうが、政治的な配慮としてはこういうやり方は今後やらない、厳に慎んでもらわなければいけない、私はこんなふうに思います。そんなちょっとした今までの慣行上の価格の内容じゃなくて、今までなかったものまで、新しく格差をつくっていくということでありますから、パリティから新しい方式へ変わっていくという切れ目のときでありますから、私は時期的には少し慎重でなかったような気がしてなりません。このことを私の意見として記録にとどめさせていただきます。
　そこで、麦の管理問題でありますが、現在の管理方式は国内麦の会計上の赤字を輸入麦で賄うという内外麦のコストプール方式というものをとっておるわけでありますが、このコストプール方式というものは今後とも継続して取り扱っていくということだと思いますが、いかがですか。
○後藤政府委員　麦の政府売り渡し価格につきましては、五十五年以来、内麦と外麦のコストをプールして、内麦の管理に要する費用と外麦の管理によります収益との収支を合わせたものに赤字が発生しないように売り渡し価格を設定するということを基本的な考え方としまして、いわゆる内外麦コストプール方式の考え方に立って決定してきておるわけでございます。またこの考え方につきましては、五十六年七月の臨調の第一次答申においても認められておるところでございます。ただ、内麦の財政負担は近年の生産拡大に伴いましてかなり急速な増加傾向にありまして、その中で昭和五十五年から五十八年まで麦の政府売り渡し価格の引き上げでそれを賄ってきたということでございますが、近年、麦の内外価格差が拡大をしてまいってきておりますこと、それから二次加工品の輸入が増大をしておりますこと、さらに麦輸出国との安定的な関係に配慮する必要があること等から、内麦の財政負担の増大を外麦の利益に安易に求めるということにつきましては難しさも出てきている情勢になってきております。こういった中で、今後、国民に納得させるような麦管理を推進をしてまいるためには、麦作の生産性の向上を図りまして、これを政府買い入れ価格にも反映をさせ、内麦の売買逆ざやの縮小に努めていくということがやはり重要ではないかと考えておるわけでございます。したがいまして、私ども五十五年以来とってまいりました内外麦コストプールの考え方の基本はこれからも維持をしてまいりたいと考えておりますけれども、この方式に安易に依存することなく、生産対策、構造政策との密接かつ有機的な連携のもとに適切な価格政策を講じていくということが大事だと考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　そこで、きょうの新聞を今ちょっと見せてもらったのですが、六十二年産四麦が八％増の百三十二万トン、北海道は史上最高、こういう見出しできょうの農業新聞に大きく出ております。麦の生産が比較的堅実にふえてきているわけでありますが、一方では需要が減退しておる麦もある、こういうことになっておりますが、中でも転作の影響でこれまで麦作をやらなかった地域が表への転作に相当力を入れ始めてきておる。これは経営の方式としても地方の保全という意味でも、いろいろな意味で麦作が有効であるといったような視点もこれあり、東北、北陸などでは六条大麦が急増しておるということであります。一方、大麦、裸麦の需要は全体としては減退しておる。こういう需給の関係、小麦については日本めん用を中心に二十万トンくらいですか、食用に大分接近をしてきておるが、考え方によっては品質改善などで相当幅広い需要があるといえばあるわけでありますが、品種によってはことしから来年にかけては大変厳しい、こういう状況が考えられる状況にあるのではないかと思うのですが、そういう中で麦の流通についての基準数量というものがあって、この基準数量が実質的な買い上げ限度量のような性格を示しておるのかどうか。買い入れ制限といったようなものは、これは食管法上は無制限買い入れと書いておるわけでありますが、実質的に基準数量を上回るといったような状態が起きた場合にどういうふうに対処していくのか、こういう点についての麦管理上問題になる点がこの一、二年どうも想定されるわけでありますが、どういう考えで臨まれるのか。特に、大麦、裸麦についてはことしごろから少しこういう問題が具体的に出てきやしないかと心配するわけでありますが、いかがですか。
○後藤政府委員　御案内のとおり、麦の管理につきましては、小麦につきましても大・裸麦につきましても食糧用について申しますと、国内で生産されたものを優先的に利用する、そしてそれと需要全体との差をいわば輸入をするという感じでやってまいってきております。今そういう中で、小麦につきましては品質改善の問題が大変大事になっているということで今回のような改正案も御提案申し上げているわけでございますが、大・裸麦につきまして、ただいま最近の需給事情から今後の管理について心配なことはないのかというお尋ねでございます。大・裸麦の需要は、近年大幅に増加を見ましたしょうちゅう用の需要が昨年から急激に減少を見ているということがございまして、精麦用の需要も依然として、かつてのような大幅ということではございませんけれども、減少を続けております一方、供給の方は、転作面積の増加のもとで東北、北陸の小粒大麦の生産が増加しておるというようなことで、需給の不均衡が心配されるという状況が見られることは事実でございます。
　こういった需給事情を生産者初め関係者の方々に十分御理解をいただくということについて全力を尽くしますと同時に、六十三年産麦の麦の管理改善対策の運用に当たってもこういった需給事情を考慮してまいる必要があろうと思っております。一方、大・裸麦の需要の拡大につきましても、私どもいろいろ努力をしなければならぬと思っておりますし、需給の不均衡が今表面化しつつあるということがあるからといって直ちに買い入れ制限という考え方ではなくて、今後とも需要の動向に即した大・裸麦の生産振興を図るという観点に立ちまして、生産者、実需者、双方関係者がいろいろな努力を払ってまいるということが何よりも重要ではないかと考えておるところでございます。
○田中（恒）委員　これは生産者と実需者との間の話し合いで、こういう麦をこういうふうな出荷の荷姿をして、こういうふうにいつごろにどこでという相談をして、それに基づいて数量などもやっておりますね。やっておりますが、ビール麦などは代表的だけれども、買う方にすれば、自分のところの出した要求というか事項に該当したものを買って、落ちこぼれが相当出ますね。商品というのはそういう性格がどうしてもあるので、そういうようなものをどういうふうにすればいいのか。実際は農協と業者の間でやっておりますが、これは相当苦労して、来年、ことしどうなるかという心配なんであります。しかし、全体的に見れば食管のこの制度というものは堅持をしなければいけませんし、今はたしか一〇五％を上回った場合のは豊作麦といったようなことで小麦などは生産者が負担をしておるし、その他のものについても、生産者もある程度資金を出して共済のような程度の形で処理をしておりますけれども、事の動き方によってはなかなかそんなことで済むような状況ではなくなる心配もあると思う。一方では生産性を高める、技術水準も高まっていくでしょうし、産地化も進んでいくでしょう。ですが、全体としては麦の需要は自給率から見ても大変低い。これを高めなければいけないということは農政の大きな眼目でありましょうから、そうなると、管理の方式というものについて相当見直さなければいけない面が出てくるような気がいたします。特にえさ麦、これが需要としては決定的に大きい、ほとんど依存しておるわけでありますから。しかし、価格差の問題が円高でこれほど大きくなっていくと、財政上の問題が一つ大きな壁になってきておるのだと思います。米ですらえさ米といったようなことを言っておるわけでありますが、需要創造の施策として、飼料麦を含めた食用なりその他の需要増といったようなものをくるめて、管理方式の中にも十分要素が取り入れられるようなものを考えなければいけない時期に来ておるように思います。
　個別のいろいろな問題が多少あるわけでありますが、時間が参りましたから小さな個別問題まで入りません。そういう意味で、政府に聞けば、飼料麦はえさ麦の対策事業、これはもう今以上はやれぬ、あれだけ補助金詰めというかやられたのでやれぬ、こういう声があちこちから聞かされるわけであります。しかし、それでもやはりえさ麦対策というものに大きな眼目を置きながら麦の管理の合理的な組み合わせというものを考えていかなければいけないのではないかと私は思っております。
　最後に、この点についての長官の御答弁をお聞きいたしたいと思います。
○京谷政府委員　国内産の飼料用麦につきましては、先生御指摘のとおり従来から大変限られた規模でございますが、六十年度以降で見ますと年間約四万トンを生産目標数量にしまして、一般会計それから実需者団体等の負担等を財源にいたしました価格差補てんを行って実施をしておるところでございます。ただ、この補てん金の財源につきましても、先生御指摘のとおり限界がありますので、現在のシステムのもとではこの数量の拡大というのは至難なことであろうと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、各種の観点からこの問題について慎重な検討をしていくべき課題であるというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　大臣、このえさ麦の問題は、今話が出た四万トンぐらいで、これは見通しが余り立たないわけですね。しかし、えさという問題は、場合によっては米も含めて我々は考えなければいけない最大の課題だと思うのです。だから、管理方式もそうでありますが、相当思い切った需要拡大の方向を打ち出す必要がある、こう思います。
　この点を特に強く意見として申し上げて、この問題について大臣の御意見をお聞きして終わりたいと思います。
○後藤政府委員　麦のえさ化の問題でございますが、御案内のとおり、現在輸入飼料の価格というものは非常に安くなっております。これと、国内の麦は、食糧管理法の体系の中にあるということからも当然御理解いただけますように、食糧ということでやっております。
　穀物について、食用以外の用途としてえさということを世界各国それぞれ考えておるではないかという御議論はよくあるわけでございますけれども、一つは、やはりそのコストの問題をどう乗り越えるかという非常に難しい問題がございます。それともう一つは、管理制度との関係にお触れになりましたけれども、一方におきまして麦につきましては百数十万トンのえさ用の需要があるわけでございますが、これは今は食管とは別の世界で、輸入飼料の問題として扱っておるわけでございます。食管の中でその問題を取り扱うということになりますと、むしろ食糧用の需要よりも大麦をえさ食糧を通じて考えるということになりますと、大麦が食管法の世界の中にとどまれるのかどうかという問題、あるいは飼料需給安定法との問題等々制度的にも非常に難しい問題が出てまいります。
　田中先生のお尋ねのお気持ちなり問題意識は私どもも十分わかるわけでございますけれども、対応につきましては、今申し上げましたような価格、実態面での問題あるいは制度面の問題、非常に難しい問題がございます。そういった検討課題として考えていかなければいけない問題だというふうに受けとめております。
○辻（一）委員　残り時間が必ずしも多くありませんが、最後の質問を麦について、また関連して米について若干伺いたいと思います。
　まず大臣にお尋ねしますが、減反が強化される、そういう中で麦をつくる、ようやく麦が定着しかかったと思うと今度は麦の価格が引き下げになる、そういう意味では農家としては非常に不安を持っているわけですね。麦作はこれからどうなるのだろうか、こういう不安が随分と農村にあります。こういう不安感があると、生産性を上げたり規模を広げたりということもなかなか容易ではないと思いますが、麦作に対する中長期的な展望というか位置づけ、日本の世の中で麦作はどういう位置づけをなされるかという点について、まずお尋ねしたいと思います。
○加藤国務大臣　麦は土地利用型の代表的作物でございます。また、転作の有力作物でもございます。六十一年産において、作付面積割合で転作二八％、水田裏作四一％、畑作三一％になっております。
　麦は、水田作におきましては冬作物として稲作と有機的に結びつけ得る作物、また畑作におきましては、連作障害の皆無の観点から、イネ科作物として豆類、根菜類等と組み合わせた合理的な輪作体系を構成する作物として、土地、労働力、機械、施設の有効利用を図る上で重要な作物でございます。また、地域の条件に即した合理的な輪作体系のもとで、農業経営の柱となる基幹作物として農業所得の維持確保を図る上で不可欠な作物でもございます。
　さらにつけ加えさせていただきますと、麦は今省力化が進展しており、生産の組織化、中核農家への土地利用の集積等による作業単位の大型化を図ることによりまして、生産コストの低減を図り得る作物であること等から、我が国の土地利用型農業の健全な発展を推進する上で、今後とも重要な役割を果たしていくものと考えております。
○辻（一）委員　全般の麦作の位置づけということは今伺いましたが、その中に触れられてはおりますが、転作麦の将来ということ。この転作は、北海道の麦、畑作の麦と水田転作の麦はかなり違う面があります。北海道も転作が随分多いわけですから、麦をやっていらっしゃれば共通する点がありますが、畑作麦とかなり違う点がある。
　それは生産構造もそうであるし、品質の点でも、この間参考人等の意見の中にもいろいろと指摘をされておりました。転作の麦が必ずしも品質の点で高くはない。しかし、今大臣の答弁のとおり、転作の重要な作目である。こういう点を考えた場合に、転作麦の将来はどうなのかということをもう一度お尋ねいたしたいと思います。