Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（英）委員　今お答えをいただいたように、周辺事態からわざわざ周辺という言葉を取って地理的限定をかけていないというのが、やはり歯どめがきいていないというふうに我々としては言わざるを得ないというふうに思います。
　我々は、やはり条約に基づいて、日米安保条約に基づく米国ないし米軍をサポートするということは一定必要だというふうに判断もしていますし、その支援をするというのみだけのものであり、そしてまた、我々、自国をもちろん当然自衛するための法であるというふうに考えております。
　そういう意味でも、やはり、ではなぜ周辺を外して、極端な話、日本から見た地球の裏側まで行けるようにする必要があるのか、そこは非常に疑問な点がございます。
　そういうことを含めても、非常に歯どめのきいている我々の法案の方がいいんじゃないかというふうに思います。
　次に、重要影響事態における後方支援活動についてお聞きをいたしますけれども、中東やインド洋などで深刻な軍事的緊張状態や武力衝突が発生し、先ほど申し上げましたけれども、我が国に物資を運ぶ日本の船舶に深刻な影響が及ぶ可能性があり、米国などがこうした事態に対応するために活動しているとき、我が国の自衛隊が、米軍等に対して、弾薬の提供や、戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油をすることというのは可能なのか。また、場所が我が国近海であった場合もあわせて、改めて、まずは政府案をお聞きさせていただきます。
○中谷国務大臣　現行の周辺事態法の制定時には、弾薬の提供、そして戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油及び整備については、具体的なニーズがなかったために、支援内容には含めなかったというところであります。
　しかし、その後、日米防衛協力が進展をし、そしてガイドライン見直しが進められた中で、米側から、これらを含む幅広い後方支援への期待が示された。また、政府としても、重要影響事態に対処している外国の軍隊に対して我が国として実施できる範囲で必要なあらゆる支援を行うことが、我が国の平和と安全を確保するために重要であると認識をいたしておりまして、今般の平和安全法制の整備に当たって、改めて慎重に検討した結果、現に戦闘行為が行われている現場では支援活動を実施しないことにより、武力行使と一体化の問題は生じないと判断をし、弾薬の提供、そして戦闘作戦行動のための発進準備中の航空機に対する給油及び整備についても、後方支援活動として実施できることとしたものでございます。
○井上（英）委員　法案提出者は。
○小沢（鋭）議員　後方支援の支援の内容も、先ほど四点、重要影響事態法の問題点を挙げましたが、これは五番目の大変大きな問題です。
　結論から申し上げますと、一言で言えば、国際法上、今中谷防衛大臣からお話があった弾薬の提供、あるいは発進準備中の航空機への給油、これは完全に武力行使だとみなされているからです。
　日本は、戦争状態に近いところで、あるいは戦争状態にかかわるような状態のもとで、そういった武力行使はできない、これが我が国のある意味では憲法上の制約だ、こう思っています。
　戦闘地域に近くないと言いますが、発進準備中の飛行機なんというのはずっと遠くから飛ぶわけですから、当然、だから、そんなものはかなり遠くから行くのは当たり前の話でありまして、これまでの周辺事態法でなぜそれをやっていなかったのか、それは歯どめであったからです。その歯どめを取っ払うということであるから、我々は、大変危険であって反対である、こういうことです。
○井上（英）委員　今お答えをいただいたように、やはり後方支援活動においても一定の歯どめというのをしっかりとかけているというのが、我が党の提出させていただいた法案の中身であります。
　時間も限られていますので、法案についてはまたこの後、我が同僚の小熊議員からも質疑があるかと思いますけれども、あと、総理に一つ最後にお聞きをしたいのは、先ほど村岡委員の質疑にもありましたように、やはり対案を出したことに対して敬意を表するというお言葉もありますし、丁寧に真摯に議論をしていくというふうにお答えもいただいておるんですけれども、おとつい八日に我々はこの法案を提出して、少しおくれましたのは非常に御迷惑をかけているかと一定思いますけれども、八日に出して来週十五日にこの特別委員会で採決するんじゃないかというような、きな臭い話も漏れ伝わってきております。
　そういう中で、もちろん、行政府のトップであります総理に具体的に答えてくれと申し上げないですけれども、ただ、丁寧に議論するということが、八日に出して次の週に、一週間で採決を求められるということが丁寧なのかどうか、客観的にお答えをいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まさに今回、維新案を初めて議論したのでございますが、政府案と維新案の違いは大変明確になったと思います。
　そして、維新の皆様が、いわば政府案を、ずっとこの審議を通じて、まさに八十時間を大幅に超える審議を通じて指摘をして議論が深まったからこそ、まさにその深まった議論を土台に維新案が出てきた。ですから、相当、今聞いていて、大分違いは明らかになり、かつ、維新案はこういう考え方だ、しかも、先ほど既にパネルを使って違いをわかりやすく説明もしていただきましたから、これは国民の皆様も、この短期間の間に相当理解は、それは、今まで八十時間という積み上げがあったことは間違いない。その間、委員を初め、下地委員からも大変厳しい御指摘等々もいただいてきている中での維新の案だな、こんなように思います。
　いずれにいたしましても、委員会において十分に審議がなされたという御判断をいただければ、決めるときには決めていただきたい、このように思うところでございます。
○井上（英）委員　もちろん、対案を出すことになっているわけですから、中身に溝があるのは当然ですし、それをこれから詰めていくのに、今は、政府の閣法は二法案で、我々は三法案出させていただいて、二法案で百時間を超えているわけですから、三法案を審議するとなると、もうちょっと、一週間というのはちょっと乱暴なんじゃないかなという気がいたしますので、それをお願いして、私の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　維新の党の小熊慎司です。
　まず初めに、国際平和対処事態における復興支援活動について、維新提出者と、そして政府と、それぞれお聞きをしたいというふうに思います。
　国際平和対処事態における武力紛争時の後方支援活動が行われた後、紛争が終結すれば、そのまま人道復興支援活動に移行することになると考えられますが、人道復興支援活動は国際平和協力法に基づく活動ですから、同法に基づいて改めて自衛隊を派遣する手続が必要となるのかどうか、まず維新の方からお伺いをいたします。
○小沢（鋭）議員　結論から申し上げますと、維新は恒久法で一体でございますので、その手続は不要であります。
　中身を少し説明いたしますと、政府案は、御案内のとおり、今回の新法と、それから人道復興支援は国際平和協力法に基づいて行う、こういう二つの法律にまたがっておりますので、自衛隊の派遣手続が新たに必要になるというふうに私どもは理解をしております。
　しかし、我が党は、この問題に関しては、今小熊委員が御指摘にもなりましたように、まさに、いわゆる後方支援でそういった紛争が終わった、その後の人道復興支援、直ちに入ればいいじゃないか、こういう話でありますから、我々は恒久法の中でそれを処理しておりますので、一切、二重の手続は要らないという意味で、簡潔に人道復興支援には入っていける、そういう体制をとっております。
○小熊委員　政府の方にも同じ質問を。
○中谷国務大臣　政府の国際平和支援法といいますと、これは国際平和共同対処事態と申しますけれども、我が国が実施する諸外国の軍隊等の活動に関連した協力支援活動を定めた法律でございます。
　この国際平和支援法には、対応措置に、被災民の支援等を内容とする人道復興支援、これは含まれておらず、国際平和共同対処事態においては、国際平和支援法に基づいて人道復興支援活動を実施することはできません。
　しかし、ＰＫＯ参加五原則が満たされている状況であれば、改正ＰＫＯ法に基づいて人道復興支援活動を実施することが可能ですけれども、その際には、当然、改正ＰＫＯ法に基づく手続、これが必要でございます。
○小熊委員　手続が必要なのか、一連の復興支援活動がスムーズにいけるかどうかという意味でも、この維新案の方が私はすぐれていると思います。
　ただ、一点、維新の方にもう一度確認をしたい点があります。
　支援活動はスムーズに行うことが必要ではあるんですけれども、停戦合意がなされていないような状況の中でも復興支援活動をしなければいけない状況というのも可能性として考えられます。この場合、その安全策といったもの、歯どめをかけるものといったものは、この維新案の中にはどういうふうに盛り込んでいますか。
○小沢（鋭）議員　そのとおりでございまして、維新案の中には、停戦合意のない状況下で支援活動が行われる危険性を回避する必要のために、自衛隊の部隊が人道復興支援活動を円滑かつ安全に実施することが困難であると認める場合には、防衛大臣が活動の中断を命じることとするなどの安全策、安全弁を設けておるところでございます。
○小熊委員　この維新の案について、では、防衛大臣にお聞きいたしますけれども、我々の方が一連の活動をしやすいことになっている、なおかつ、危険な場合も回避する仕組みも入っているということに関して、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○中谷国務大臣　今回、平和安全法制の整備に当たって、やはり国際的な平和協力活動をこれまで以上に支障なく実施できるためには、活動を行う区域の安全の確保、これが必要な場合があると考えております。また、そのような場合には、他国軍隊に安全確保を依存する形ではなくて、みずから安全確保の任務を行うということが適当であると判断をいたしております。
　この安全確保業務を実施するためには、任務遂行型の武器使用が必要となるために、停戦合意を初め、参加五原則ですね、これと同様の厳格な原則、領域国等の受け入れの同意の安定維持といった要件を満たすことが必要であるわけでありますので、ＰＫＯ五原則がある中の枠組みですけれども、これと同じ枠組みのもとに置いたということでございます。
○小熊委員　両方の答弁者の話を聞いても、やはりスムーズに、実際、実効性、また実行してしっかり成果が上がるというのは、どうしてもその手続を入れてしまうことによってその目的が達成されない、そういう印象を私は受けていますので、これはやはり維新の案の方がいいなというふうにしっかり確認をさせていただきました。
　次に移りますけれども、国際平和対処事態における後方支援活動についてです。
　恒久法である国際平和支援法をつくることで、国際平和共同対処事態においては特措法をつくらなくても戦闘中の他国軍に後方支援ができるようにするわけですが、この後方支援活動に当たっては、弾薬の提供や戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油というのはできるのかどうか。
　これは、まず維新の方からお答えをお願いします。
○小沢（鋭）議員　結論から申し上げますと、維新案ではできません。
　それは、理由は、先ほども重要影響事態のときに申し上げましたように、今お話がありましたいわゆる弾薬の提供、それから戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油、整備は、国際法上、武力行使、こうみなされることになっておりまして、我が国はそういった武力行使との一体化を禁じている、こういうことでございますから、我が党では、それはこの国際平和支援法においてもできない、こういう形をとっております。
○小熊委員　では、政府の方にも同じ……。
○中谷国務大臣　政府といたしましては、国際社会の平和と安全、そのために活動する他国の軍隊に対して、我が国として実施できる範囲で必要なあらゆる支援を行うことができるように法的措置を講じておくということが重要であると認識をいたしております。
　過去の特措法の制定時においては、具体的ニーズが想定されなかったために、弾薬の提供、戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油、整備、これについては内容から除いておりましたが、その後、日米防衛協力の進展、またガイドラインの見直しで日米間で協議をいたしまして、幅広い後方支援の期待が示されたということで、これらも含まったということでございます。
　また、実際、一昨年に、南スーダンＰＫＯに参加している陸上部隊が、国連からの要請を受けまして、韓国部隊のために弾薬提供を行ったことがございます。
　こういった想定外の状況によって弾薬を融通する必要が生じる場面も現実にあるわけでございますので、そのため、今回の国際平和支援法におきまして、諸外国の軍隊等に対して、弾薬の提供及び戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油及び整備、これを行うことを可能にしたということでございます。
○小熊委員　再度、政府に聞きますけれども、武力行使の一体化というか、武力行使に当たりますか、これ。当たるわけですね。（発言する者あり）当たらないという判断ですね。
　維新の方では、これは武力行使の一体化のおそれがあるということでよろしいですか。では、もう一度、答弁をお願いします。
○小沢（鋭）議員　これは、国際法上、武力行使というふうにみなされると我々は判断しています。
　また、憲法審査会で、さきの六月四日の憲法審査会で三人の憲法学者の皆さんが今回の法制全般が違憲であると言ったことの理由は、一つは、先ほど来話題になっている集団的自衛権の問題でありますが、もう一つは、この後方支援の問題でありました。
　この後方支援はまさに国際法上武力行使であるので、それを我が国はやることはできない、こういう意味で憲法違反と言ったわけでありまして、このことは意外にこの中でも余り問題にされておりませんが、さきの憲法審査会で憲法学者の皆さんが違憲だと言った理由の大きな二番目の柱でございます。
○小熊委員　これは、先ほど来、我々、同じパネルでありますけれども、まさに維新案が憲法適合性がある、政府案については憲法適合性が疑わしいという点の、まさに象徴の一つですよ。
　細かなようで、これがまさに大事な点、憲法に合致しているのかどうかということは大事なことですし、例えば、こういうので国会の事前承認が必要であるといっても、違憲性のあるものを、国の最高機関で、国権の最高機関の国会が違憲のものを承認するかしないかということ自体が非常に問題を大きくすることでありますので、ここはしっかり、武力行使との一体化でないという客観的な見解もしっかり政府はつけなきゃいけないと思うんですよ。
　総理、どうぞ。
○安倍内閣総理大臣　それは明確でございまして、武力行使とは一体化しないということでございまして、武器弾薬の提供が武力行使と一体化するという政府の見解を示したことはもちろん一度もないわけでございます。先ほど中谷大臣から答弁をさせていただいたように、そういうニーズがないということでありましたので、そもそもそれは入れていなかったということでございます。
　しかし、今回は、米側から、ガイドラインの見直しを行った結果、日米協議の中でも、米側からこれを含む幅広い後方支援の期待が示されているわけでございます。
　また、先ほど小沢委員から国際法上という話がございましたが、弾薬を提供することが武力行使だということが国際法上定められているわけではもちろんなくて、憲法との関係において、憲法との関係において武力行使と一体化するかどうかというのは、これは日本のみの議論でございます。憲法九条があるから、日本で、果たして一体化するかどうかという議論が行われているわけでございまして、その中の整理において、我々は、今回は弾薬でありますが、弾薬の提供については一体化しない、こういうことでございます。
　これは、かつてさまざまな議論がございました。例えば医療行為も一体化するのではないかという議論もあったわけでございまして、やはりそれは当たらないだろうということになっているわけでございます。かつてはさまざまな議論があったのでございますが、今は、まさに私が申し上げたとおりで整理されているということでございます。
○小熊委員　ちょっと答弁が長かったんですが。
　こうした点も、維新も案を出したということで、今後も議論、九十時間、百時間、参考人まで、百時間、きょうで超えるというふうに聞きました。だけれども、維新案が出たことによって、また対比するものができて、ここからまさに国民的理解が深まっていくということであれば、きょう一日で、これでわかりましたねという話じゃないです。今の問題も整理されていない。国民の多くの皆さんがまだまだ理解が深まっていないということがございますので、これはまさにここから本格的な質疑を始めなきゃいけないというふうに思っています。
　質問が盛りだくさんですから、次の質問に移りますけれども、これは日本が……（発言する者あり）では、小沢さん。
○小沢（鋭）議員　総理から先ほどの国際法上の話が出ましたので、ちょっと整理をさせてください。
　まず一つは、弾薬の提供、それから給油、これが国際法上武力行使かどうかという話は、これは憲法審査会の場面で、私がきちっとそれをそういう聞き方をして、そして小林先生が、イエスであります、こう答えていますね。ですから、そういう答弁が憲法学者からあったということをきちっと申し上げて、我が党もそうした判断をしております、こう申し上げました。
　それからもう一つ。問題は……（発言する者あり）
○小沢（鋭）議員　憲法の問題、いわゆる武力行使であるかどうか、それから一体化の議論は我が国憲法の問題でありまして、これはまた国際法の問題とは違うということは、これは整理として持っておかなければいけない。
　それから、先ほどの中谷大臣の、弾薬の提供は韓国から要請があったという話は、あれは完全にＰＫＯですから、紛争が終わった後の話でありますので、今回のように紛争中の話とは全く違うということを混同してああいう答弁をされると、国民は恐らく間違うと思いますね。
　以上です。
○小熊委員　ありがとうございます。
　これをずっとやっていても切りがないので次に移りますけれども、二年前、平成二十五年の暮れに国家安全保障戦略が閣議決定をされました。これは、積極的平和主義、この理念に立って日本が世界平和の中でどういう役割を果たすかということが、この理念が規定されているわけでありますけれども、この方向性というのは私は否定するものでもありませんし、国際社会の平和といったものは、軍事的な側面だけではなくて、人間の安全保障とか、そもそも紛争とか戦争とかといったものは、世界の貧困やそういったものを解決していかなければ、根本原因を絶たなければ世界の平和を保てないという点においては、こうした、自衛隊がどうだ、自衛権がどうだということも非常に重要でありますけれども、私は地元で消防団の団員をやっていて、活動はちょっと振るってはいないんですが、そういう中でいろいろな体験をしていくと、消火活動をしっかりやるというのももちろん大切なんですけれども、やはり消防団員の皆さんが日夜やっていることというのは予防消防ということです。
　これを、まさに国際平和ということになれば、何か起きたときにどういうふうに対応するかということも大事ですけれども、そうしたことが起きないための外交努力というのが必要であります。
　ことし、戦後、終戦から七十年、私の地元では戊辰戦争から百四十七年という数え方をしていますけれども、国連ができても七十年です。この秋、国連総会が行われて、来年日本が非常任理事国入りするというのは、これはもうほぼ確定されています。そしてまた、安保理改革として、日本が常任理事国入りをしよう、こういった取り組みも私は評価をするところです。
　しかしながら、一方で、常任理事国たる国としての責務といったものに、こうした人間の安全保障にしっかりと関与していく、かかわっていくということが必要なのでありますけれども、現状、たびたび外務委員会で岸田大臣とは議論していますけれども、今、ＧＮＩ比、国民総所得の中で日本は世界三位ですけれども、ＧＮＩ比でＯＤＡ予算を見ると、もう十八位になっちゃっているんです。こういう現状で、世界の平和に貢献します、積極的平和主義ですと言っても、これは総合力として、常任理事国、そうした条件を満たす国というふうにみなされないんじゃないですか。
　ぜひ、こういうところも、ＯＤＡもしっかりやっていく、そういうことも国際貢献を果たしていくということが、まさに世界の平和と安全、そして、そういった根本原因をなくしていく、戦争、紛争をなくしていく、テロをなくしていく、まさにその根本原因に関与していくということが、こういう国際貢献、ＯＤＡをしっかりやっていくということにもつながるというふうに私は思います。
　この件についてはどうですか。
○岸田国務大臣　委員御指摘のように、ことしは戦後七十年になります。この戦後七十年にわたりまして、我が国は平和国家としての歩みを進めて、平和構築ですとか開発、あるいは軍縮・不拡散など、さまざまな分野において積極的に貢献をしてまいりました。そして、今後は、ぜひ安保理の常任理事国にもなり、これらの分野でより一層貢献するべく、Ｇ４の諸国とともに、アフリカですとか、あるいはカリブ諸国、こういった多くの国々とも協力しながら、安保理改革実現に向けてリーダーシップを発揮していきたいと思います。
　そして、その際に、御指摘のＯＤＡでありますが、ＧＮＩ比でのＯＤＡの量を〇・七％にする、こうした国際的な目標が国際社会にも掲げられており、我が国もコミットしております。ぜひこの目標を念頭に、国際協調主義に基づく積極的平和主義の考えに基づいて、我が国の外交における大変重要なツールであります開発協力、これをしっかりと活用しながら一層積極的に貢献していきたいと考えています。
　そして、御指摘のように、我が国のＯＤＡは、昨年、対ＧＮＩ比〇・一九％、これはＤＡＣ加盟国中十八位にとどまっております。委員の方からも、ＯＤＡに関しましては、選択と集中、そして拡大、この三つをたびたび強調していただいております。この〇・七％目標、我が国もこれまでもコミットしているわけですから、ぜひこれを目標に最大限努力をしていかなければならないと考えております。
○小熊委員　ＯＤＡというのはまだ国民的な理解もなかなかないというのが私は事実だというふうに思います。国民の多くは、国家の安全保障とか世界の安全保障とかという観点で捉えるんではなくて、ＯＤＡというのはチャリティーだというふうに捉えている人たちが多いので、日本が大変なときにＯＤＡ予算をふやすのはどうだという意見があるというのも事実でありますけれども。
　この間も私は、参議院時代にＯＤＡの特別委員会で大変お世話になった、お亡くなりになった中村博彦さんの墓参りに徳島まで行ってきましたけれども、そのときに、墓前に手を合わせたときにいろいろ中村先生から御指導いただいた点も振り返って、きょうこの質問をしているわけであります。
　総理も、この法案がどうなるか、これからの国会の審議ですけれども、秋の国連の、七十周年というのは国連にとっても節目のときです。来年は非常任理事国入りをする、確実視されているという中で、やはり国際社会の中でも日本の国際貢献、ＯＤＡのあり方、残念ながら、結果としてはこの数字なんですよ、この予算なんです。まさに選択と集中と拡大、それで充実をしていく、積極的平和主義を推し進めていく、そうした発言をすることが必要だと思いますよ。総理、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　この二年半、ＧＮＩが急成長しておりますので、その点、このＧＮＩ比については残念ながらだんだん順位が落ちてきているということもございます。限られた財源の中で我々も国際貢献を果たしていきたいと思います。
　小熊委員が指摘をされたように、なかなか国民的に、私も地元でミニ集会等をやりますと、安倍さん、私たちだって大変なのに何で外に出すのという議論がございます。そういうときにいつも私も申し上げることは、実は、日本の新幹線も東名高速道路も黒部第四ダムも、みんな世界銀行からお金を借りて、お金がなかったからお金を借りて投資をしたんですよ、まさに世界の支援によって、ＯＤＡとはちょっと違いますが、しかし、世界からお金を貸して、低利の融資をしてもらってつくった結果、日本は成長し、そして今やＯＤＡを出す側に回った。ということは、我々もしっかりとＯＤＡを行っていくことによってそういう国々が成長していく、それは日本にとっても経済的な利益になるし、世界が安定することによって日本は繁栄していくんだというお話もさせていただいているところでございます。
　そういう観点からも我々は努力を重ねていきたい、このように考えております。
○小熊委員　努力を重ねてしっかり結果を出すということですから、年々縮小していって、あと、微増ぐらいでＯＤＡは何とかなっていますということではなくて、しっかり形を示していただきたいというふうに思います。
　あと、きょう、やっとこういった維新の案が出てきて、国会の審議もこれから深まっていくと私は思いますし、私の地元でも、地元紙とテレビ局がアンケートを最近とったんですけれども、全国紙がとっている以上に、非常に、わからない、反対というのは多いです。私も地元に帰ってさまざまな人と意見を交換すると、わからないというのがまだまだ多いわけであります。
　維新の対案が出ているわけです。このことによってわかりやすくなっている。政府案がどの点が問題点があるのか、疑念があるのか、その理解が進んでいるのか進んでいないのかというのは、維新が対案を出したことによってやっと国民の皆さんにこれが明らかになってきている。であれば、ここからまたさらに議論を進めていかなければならないというふうに思います。
　きょうはもう時間がないので触れられないんですけれども、これは現実には憲法改正に近い大きな法改正です。ということであれば、今、自衛隊の皆さんも公務員としての服務の宣誓をしているわけでありますけれども、これもこのままでいいのか。新たな服務宣誓をしてもらう必要があるんじゃないか、これだけ大きく変わるんだから。
　そして、昔でいえば、保安隊からこの自衛隊に変わるときも何千人もやめているわけですよね、大きくその活動内容が変わるからということで。この政府案で成立すればこれは大きく変わるわけですから、こうしたこともやらなきゃいけない。
　そして、まして我々国会議員も、憲法五十一条で表決とか発言の免責事項はありますけれども、これは国会議員自身も、日本のあり方をどうしっかりとやるのかということで背負っていかなきゃいけない問題です。そういう意味では、この国民の理解が深まらない時点、これをしっかりと進めていかなきゃいけないという時点においては、場合によっては国民に信を問うことも局面によってはあるということを御指摘申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　非戦闘地域と自衛隊の武器使用の問題について聞きます。
　今回の安保法制は、自衛隊による米軍への補給や輸送など軍事支援活動について、これまでの非戦闘地域という枠組みを撤廃して、現に戦闘が行われている現場でなければ支援活動を実施できるとしています。政府は、この点について、これまでの非戦闘地域で活動を行うという考え方と基本的には同じであり、今までの経験等をもとに整理し直したと説明しています。
　そこで、今までの海外派兵の経験をどのように検証し、教訓にしてこの法案を出しているのかについてただしたいと思います。
　自衛隊のイラク派兵では、陸上自衛隊の宿営地が少なくとも十四回、二十三発のロケット弾や迫撃砲弾による攻撃を受けました。車列が群衆に取り囲まれ、ミラーが壊されることもありました。航空自衛隊のＣ１３０輸送機はバグダッド空港などに米軍の兵員や物資を輸送する活動を行ったが、バグダッドの上空で携帯ミサイルで狙われていることを示す赤ランプが点灯し、警報が鳴り、攻撃を避けるための回避行動を頻繁にとっていたことが報じられています。
　総理に聞きますが、非戦闘地域とした場所でも自衛隊は攻撃の対象となり、戦闘に至る寸前だった。自衛隊が活動する場所が戦闘現場になる可能性があるというのがイラクの経験が示したことだったと私は考えます。総理は今回の法案を提出するに当たってこの点をどう検証したのか、述べていただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　我々、イラクにおける復興支援活動の経験を生かしながら今回の法制を行ったところでございます。
　かつての非戦闘地域につきましては、いわば自衛隊がそこに所在する間は戦闘行為が行われない、例えば半年という期間、サマワはそうである、このように認定したわけでございます。
　しかし、実際は、さまざまな場所で活動するわけでございます。例えば、サマワの中でも一定の地域で活動する場合、そこで二週間活動する場合は、その二週間を通じて戦闘現場とならないということが見込まれるというのが今回の考え方でございます。そうした柔軟性を持ちながらこの判断をしていくべきだろう、このように整理をさせていただいたところでございます。
○穀田委員　大体、戦闘行為が行われないと見込まれる場所を指定するというのが繰り返されておられるわけですね。しかし、現にイラクでは、非戦闘地域とされた自衛隊の宿営地に対する攻撃が繰り返され、そして、そのことを実際何の検証もしないで当時と同じような説明を繰り返しているというのが私は許されないと思うんですね。
　では、具体的に当時のイラクでの自衛隊の活動がどのようなものだったのか、サマワに派兵された陸上自衛隊の活動を例に取り上げたい。
　ここに私持ってきましたけれども、イラク復興支援活動行動史、これは黒塗りではありません。あります。二〇〇八年五月に陸上自衛隊の陸上幕僚監部がイラクでの活動の教訓についてまとめた内部文書です。二分冊で四百ページ以上に及ぶものです。
　中谷大臣、これはどういう文書なのか、性格についてお答えください。
○中谷国務大臣　イラク復興支援活動行動史、これは、イラク特措法に基づく陸上自衛隊の活動に関する活動実績等につきまして、各種研究そして教育訓練の資とすることを目的として、平成二十年五月に作成された文書でございます。
　当該文書は、第一編と第二編から構成をされ、主な内容としては……（穀田委員「それはまだ聞いていないんです」と呼ぶ）はい。では、五月に作成された文書でございます。
○穀田委員　だから、研究だけじゃなくて、審査会の答申書によると、「陸上自衛隊が実施したイラク人道復興支援活動に関する教訓資料」と、わざわざ発表しているわけですね。教訓資料だということが大事なんですね。だから、陸上自衛隊の各級の指揮官の間で、今後の活動に生かす教訓資料として共有されているものであります。だから、単なる経験談とは違うんですよ。
　文書の冒頭には、これですけれども、二編のところの一番最初に、第一次イラク復興支援群長を務めた番匠氏が巻頭言として言葉を寄せています。この中で番匠氏は、イラクでの自衛隊の活動についてどのような任務だったと述べているか、報告ください。
○中谷国務大臣　御指摘の質問は、イラク復興支援活動行動史に掲載された番匠第一次イラク復興支援群長のコメントの一部でございます。
　御指摘の部分を読み上げるわけでございますが、
　　その第一は、「イラク人道復興支援活動は、純然たる軍事作戦であった。」ということである。隊旗授与式において、小泉総理は「自衛隊の諸君にしかできない任務」と訓示された。派遣準備から、イラクへの展開、指揮・幕僚活動、人事、情報、兵站、復興支援活動、広報・対外連絡調整、撤収まで、振り返ってみれば、イラク派遣は、派遣部隊と本国の陸幕・関係機関・部隊等、国家と陸上自衛隊の総力をあげて行われた、本当の軍事作戦であり、我々が平素から訓練を重ね本業としている軍事組織としての真価を問われた任務だったと思う。
また同時に、番匠群長は同じコメントの中で、
　我々の任務は、戦闘を主体とするものではない
とも述べております。
○穀田委員　だから、今のところで大事なのは、純然たる軍事作戦だったということと、軍事組織としての真価が問われた任務だったとまで述べているわけですね。だから、非戦闘地域での人道復興支援活動、これは建前だったけれども、実態は軍事作戦そのものだったと総括しているのがその最大の特徴なんです。（発言する者あり）皆さん見ていないから平気なことを言っているんだけれども、私は全部見ているんです。
　では、具体的にどのような軍事作戦だったのか。
　まず、確認するけれども、イラク特措法は、自衛隊の活動地域を非戦闘地域に限定し、戦闘が行われるに至った場合や戦闘行為が予測される場合には、現地部隊の指揮官が活動を一時休止し、避難すると規定していた、それはそういうことでよろしいですね。簡単に。
○中谷国務大臣　先ほど、ちょっと一言補足をいたしますが、その文章の後に、番匠隊長は、隊員たちによくロバとライオン……（穀田委員「それは先ほど聞きました。テレビで見ました」と呼ぶ）ですから、そういうことを実施するために、やはり安全に万全を尽くす、全ての神経をもって隊員の命を守る、それだけの心構えを言ったわけでございます。
　御質問につきましては、御指摘のように、法律に従って、活動を一時中断するということでございます。
○穀田委員　もう一点確認します。
　自衛隊が武器を使用できるのは、みずからを守る場合か、自分の管理下、管理のもとに入った民間人などを守る場合に限定し、相手に危害を加えることができるのは、正当防衛、緊急避難に限られるとしている点、その点も確認できますね。
○中谷国務大臣　イラク特措法におきましては、いわゆる自己保存型の武器使用が認められておりまして、正当防衛または緊急避難に該当する場合には人に対して危害を与える射撃を行うということで、自己保存型の武器使用ができるということでございます。
○穀田委員　ところが、実際はどうだったか。
　この文書には、イラクへの派兵に備えて自衛隊がどのような事前訓練を行ったかということが書かれています。どんな訓練を行ったか。そこには、「至近距離射撃等を重視した訓練」という項目があります。具体的には、派遣部隊は、「至近距離射撃と制圧射撃を重点的に練成して、射撃に対する自信を付与した。」と書かれています。
　これは事実ですね。
○中谷国務大臣　はい、事実だということです。
○穀田委員　これは、黒塗りのところが事実だとお認めになった。
　では、中谷大臣、もう一度聞きますけれども、制圧射撃というのはどういうことを指すのか、お答えください。
○中谷国務大臣　御指摘の制圧射撃につきましては、自衛隊で確立をされた定義があるわけではございませんが、一般に、隊員が連射で一定時間、複数または単数の目標に対して射撃を行うことをそのように言う場合があります。
○穀田委員　それは定義があるわけじゃないと言いますけれども、「防衛省規格」という中の「火器用語」の「射撃」という防衛省の用語集を見ると、制圧射撃というのは「敵に損害を与え、その戦闘力の発揮を妨害するための射撃」と定義しています。機関銃で敵に間断なく連続射撃を加え、火力で圧倒し、文字どおり敵を制圧する射撃のことであります。
　だから、自衛隊の活動地域は非戦闘地域に限定し、戦闘行為が行われる場合には、活動を一時休止し、避難する、武器を使用する場合にも、危害射撃が認められるのは正当防衛並びに緊急避難に限られるというのが当時の説明でした。しかし、当時の説明と全く違うことを現場の部隊は想定して訓練したということになるじゃありませんか。その点、いかがですか。
○中谷国務大臣　派遣された隊員の命を守るために、装備を準備し、また、武器をもってルールのもとに隊員の安全を守るということは、これは当然のことでございまして、先ほど申し上げましたとおり、イラク特措法においては自己保存型の武器使用が認められているということで、自己保存型の武器使用であっても、自己等の生命または身体を防衛するために、法律の要件を満たす場合であれば、先ほど申し上げたような形での武器使用、ここで言う制圧射撃、これを行うことも可能でございます。
　例えば、一例を申し上げれば、突如、武装グループが武器を搭載した車両で自衛隊の宿営地を一斉に襲撃してきた場合に、警備の自衛官の呼びかけや警告を無視して宿営地に突進してくるような場合、その足をとめるために、当該武装グループに対して連射で一定時間武器を使用するといったことが考えられるわけでありまして、やはり派遣に際しては、武器使用権限を含めた隊員個々の行動の基準についてまず教育を行い、法令に基づいた適切な武器使用が行われるように徹底した訓練を行い、またルールを定めて派遣をしたということでございます。
○穀田委員　法令に従ってなんてなっていませんよ。制圧射撃というのは、敵をせん滅する、そういう意味の中身になっているということも含めて言っているわけですよ。
　それは、なぜそういう訓練をしたかといったことまできちんとこれは書いています。それはやはり、今までは近距離でそういう射撃をしたことがない、しかも、今お話があったように、突然来る可能性もあるということで、今までにない訓練をしているわけですね。
　しかも、当時のイラクで繰り返し起こっていたのは市街地での戦闘でした。市街地の建物の中や物陰から住民に紛れて突然発砲がある、誰が敵かもわからない、そうした中で身を守るためには、間断なく撃ちまくるしかないということなわけですよね。
　みずからを守るとかなんとかという話じゃ、そういうことだけでなくて、実際そういう想定をし、敵がある、そして制圧射撃の訓練を行ったということじゃないんですか。
○中谷国務大臣　あくまでも自己保存のための武器使用の範囲でございまして、派遣された以上、やはり隊員の安全を確保するために部隊としてどうすればいいのかというようなことで、あらゆる状況、リスクなどを想定いたしまして、そういう際の隊員の安全を確保するということはルールとしても事前に定め、訓練をし、そして装備を準備して、行って対応したということでございます。
○穀田委員　それは違いますよ。自己保存という問題と、今お話ししたように、今防衛省の規格でもあるように、先ほどお話ししたように「敵に損害を加え、その戦闘力の発揮を妨害するための射撃」ということになっているわけですよね。それは防衛省の規格であるわけですね。だから、そういう意味でいうと、このような武器使用が自己保存のための必要最小限度の武器使用であるはずがないんですよ。
　制圧射撃などという武器使用が、当時、一切説明されていないんじゃないですか。そういう説明をされていましたか、大臣。
○中谷国務大臣　イラク特措法においては、いわゆる自己保存型の武器使用が認められておりまして、正当防衛、緊急避難に該当する場合には、人に対して危害を与える射撃を行うことができるということでございます。
　先ほど一例を挙げましたけれども、突然、武装グループが武器を搭載して大量に押しかけ、そして車両等で宿営地を一斉に襲撃した場合に、警備の自衛官の呼びかけ、警告を無視して宿営地に突進してくるような場合に、その足をとめる、そのために、当該武装グループに対して連射で一定時間武器を使用するといったこと、これは、この自己保存型の武器使用に認められる範囲であると私は思っております。
○穀田委員　今、宿営地の話をされました。では、どんなことをやっていたかということについて、この資料に基づいてもう一度言いましょう。やはり、今私が言った制圧射撃というのは、実際に、先ほど述べたように、極めて危険なことまで発生する状況があった。
　二〇〇五年十二月四日、自衛隊が管理、指導してつくった養護施設の竣工式で、近くに駐車してあった自衛隊の車列が群衆に取り囲まれ、車両ミラーが壊されるという事態が発生しました。そのとき現地の部隊がどう対応しようとしていたか。文書にはこう書いています。
　ルメイサのサドル派事務所付近において、群衆による抗議行動、投石等を受け、車両のバックミラー等が破壊された。この際、小隊長以下警備小隊の隊員は、投石する群衆の他に銃を所持している者を発見し、これに特に注意を払う等、適確に現場の状況を把握しながら冷静に行動した（銃を所持している者は部隊に銃口を向けることはなかったため、弾薬装填は実施せず。）。
と書いているんですね。
　つまり、自衛隊が現地でイラク人を殺傷する寸前までいっていたということじゃないんですか、この事態は。
○中谷国務大臣　これは報道にもあったような記憶がございますが、イラク派遣当時、サマワ北部にあるルメイサ市内におきまして、養護施設の補修事業の竣工式の準備のために駐車中の自衛隊の車列に対して、現場付近のサドル派事務所のメンバーと思われる者が抗議行動等を実施して、車両のミラーが破損されたということはありますが、武器の使用、これは確認をされておらず、隊員にけが等の異状もありません。
　防衛省・自衛隊としましては、イラク特措法に基づく活動につきましてはいろいろな努力をいたしております。情報収集、また十分な装備、教育訓練、地元住民との良好な関係の維持構築に努めて、一つ紹介しますが、スーパーウグイス作戦といいますけれども、住民の皆さんにやはり信頼をしてもらう。（穀田委員「それは知っています。ウグイス作戦でしょう。そんなの知っています」と呼ぶ）ＧＮＮも知っていますか、義理、人情、浪花節。このように住民の皆さんから信頼を得る努力をしつつ、安全を確保してこの実施をしたということで、非常に、結果的に一人のけが人も出さずに、また地元の住民に発砲もせずに、立派に私は任務をなし遂げたというふうに思っております。（発言する者あり）
○穀田委員　聞くことに答えてくれなあきませんで。そんな長々と違うことをしゃべって、さっきしゃべったことを、私がしゃべったことを復唱せんかてよろしいわな。
　それで、私が言っているのは、やはりイラク人を殺傷する寸前までいっていたのと違うのかというところを聞いているわけですやんか。もし、銃を保持していたイラク人が少しでも部隊に銃口を向けるそぶりがあれば、実際に殺傷する事態に至っていたのではないかということを私は危惧しているんですよ。しかも、それは、さっきもあったように、制圧射撃という場合はその一人だけ狙うわけじゃないわけですから、こうずっとやるわけですからね。当然それは可能性はあるということになるじゃないですか。
　しかも、文書には、「多くの指揮官に共通して、最初の武器使用が精神的にハードルが高いのではないかとの危惧があった。」「最終的には「危ないと思ったら撃て」との指導をした指揮官が多かった。」と書かれているわけであります。
　現地の状況は混沌としていた、いつ、誰が、どこから発砲してくるかわからない、そうしたもとで攻撃を受けた場合、誰が敵か、どう対応すべきか考えていたのでは逆にやられてしまう、だから、現場の指揮官は危ないと思ったら撃てと指導し、派遣される隊員に覚え込ませたということではないのか。いかがですか。
○中谷国務大臣　この事件におきましては、武器の使用は確認しておらず、隊員にけがの異状もありません。
　そして、事実として、五年間の活動でしたけれども、一発の銃の発砲もなく、立派に全員無事任務をなし遂げたわけでありますが、これは努力なくしてできません。やはり、事前に情報を得て、訓練をして、装備を構え、そして地元の住民の方と良好な関係を保つ、本当に大変苦労しながら安全に任務を遂行したということでございます。
　それから、もう一点。武器使用におきましては、あくまでも自己保存の武器使用、これの基準に従って実施をしたということでございます。
○穀田委員　同じく基準を何回述べてもだめですよ。実際に起こっている事態について言っているわけですから。
　しかも、では、なぜ安全のために一発も撃たなかったかという問題について言うならば、さらに文書はこう書いているんですよ。
　　安全確保のための施策に関し、はじめに強調すべき事項として適切な活動地域と任務の選定がある。それはサマーワという地域において人道復興支援活動を実施するという任務が付与されたことによって実は、派遣間の終始を通じる安全確保の基盤が形成されたのである。
このように述べているわけですよ。
　だから、当然これは、少なくとも、今、何でこれは安全だったかというと、撃たなくて済んだかというと、そういういわば任務と地域の設定があったからだと言っているわけではないですか。そんなことわかっていますよ、私は。だからそういうことだと。
　問題は、自衛隊のイラク派兵というのは非戦闘地域での人道復興支援活動が建前だった、ところが、それでも現場の部隊はこうした危険な状況を想定して訓練を行っていた。
　大臣、総理大臣、政府は、今回の法案審議でも、危なくなったら活動を休止し避難する、武器の使用は正当防衛、緊急避難に限られると説明しています。イラク特措法のとき、全く同じ説明を繰り返しているわけですよ。
　しかし、今回の法案は、非戦闘地域の枠組みをなくし、戦闘現場以外での米軍への兵たん支援を可能とするものであります。しかも、治安維持活動まで実施可能とし、自己保存にとどまらず、任務遂行のための武器使用まで認めている。こうなりますと、殺し殺される状況になる危険は明白だと私は思うので、その点からいっても憲法九条を真っ向から否定する武力行使そのものだと私は思うんですが、総理はいかがですか。
○中谷国務大臣　一言申し上げますが、これは何のためにイラクに行ったかということなんです。
　これは、やはり国連の決議もありました。イラクの復興支援もありました。国際社会への貢献でございます。そういう中で隊員が非常に苦労して任務を遂行したということであります。
　今回の国際平和支援法も、国際社会の平和安全を脅かす事態であって、国連憲章の目的に従って共同する活動を行う。やはり、日本として国際平和そして国際社会に寄与する、貢献する、そういうことも我が国の安全にとりましては大事なことであるという認識で、そういう目的で活動しているということでございます。
○穀田委員　なぜそんな全然違う話をするんですか。私が言っているのは、非戦闘地域でのいわばイラク派兵というのは人道的支援、復興支援が建前だった、それでもこれだけ大変だったんだと。あなたは、何か言うとすぐ、一発も撃たなかったと。一発も撃たない、そういう安全なところ、任務がそうだったという話をしているわけじゃないですか、それは私が言っているんじゃないですか。
　問題は、それを広げたら危なくなるじゃないか、そういう問題についてどうなんやということを総理に聞いているわけですやんか。
○安倍内閣総理大臣　これはまさに整理をし直したわけでありまして、先ほど申し上げましたように、戦闘地域と非戦闘地域という考え方について、一定の期間、自衛隊がそこにとどまる期間は、その地域、例えばサマワは、これは非戦闘地域であるという認定をしたのでありますが、今回の経験から、サマワの中においても安全な場所もあるし、サマワから外れた場所においても安全な場所がある。しかし、例えばそれは、そこを半年とか区切るのではなくて、活動を行う二週間なら二週間、その地域は戦闘行為が行われない、この二週間の間は行われないと見込まれるところについては行おう、こういう柔軟な形で、今までの経験を生かして見直しをするということでございます。
　そしてまた、自衛官の皆さんは、イラクの人道復興支援の活動におきましても、厳格ないわば武器の使用の制限についても、これは訓練を重ねてきたわけでございます。ですから、むしろ自衛隊においては、そういう非常に制限的な武器の使用を訓練した自衛官が、例えば我が国事態のときには、これは積極的に我が国のために武力行使をしなければいけませんから、ある意味、そちらはそちらでもう一度訓練をし直さなければならないぐらいに極めて制限的な武器の使用をするということでございますから、ただいま穀田委員が御紹介されたような緊張状況になったときも、自衛隊は正しい判断をして、弾を発射することなく、まさに誰も死傷させることなく、同時に、こちら側も誰も死傷せずに帰ってきたということでございます。
　今後も、こうした形で、しっかりと訓練をしながら正しい判断ができるようにならなければならない、このように思っております。
○穀田委員　私は、二つ間違いがあると思いますね。
　そういう訓練というのは、先ほど述べたように、制圧訓練、制圧のための制圧射撃などというものは、当時、この特措法の議論のときには全くなかった問題です。しかも、これが今明らかになったということであります。二つ目に、その経過を通じて、こういうところでも危なくて、寸前のところまで行っていた。こういう事態からすれば、一層これは、広げた場合は危険がある。この二つのことを言っているわけですよ。
　私は、この機会に、今言いたいんですけれども、私はこうやって開示の資料を見ましたよ。ところが、先ほどは黒塗りの資料があると。
　そうすると、委員長、これははっきりしてほしいんだけれども、なぜその二つの資料があるのか。国会に対して、なぜ、いつ、全部開示している資料が出て、黒塗りの資料が出たのか。これは、審議の途中にこういう事態が、安保法制の、戦争法の議論があったからこそこういうことをやったんじゃないのかということについてはっきりしてほしい。
　私は、その点で、二つ言っておきたいと思うんです。
　その白黒、経過をはっきりしろということと、あわせて、この審議をする上で、こういった事態でイラクで何が起こっていたか。少なくとも特措法の議論になかったことが起こっていたということについて、全議員に資料を提示する必要がある。
　ですから、開示を改めて求めたいと思います。
○穀田委員　では次に、ホルムズ海峡の問題について質問します。
　集団自衛権の行使の唯一念頭に置いている実例として、繰り返し、中東ホルムズ海峡の機雷封鎖が挙げられます。
　そこで、岸田大臣に聞きます。
　二〇一二年に、米軍主催のペルシャ湾での国際掃海訓練が行われました。その訓練には海上自衛隊も参加しているが、その際、外務省がまとめた「イラン情勢（ホルムズ海峡をめぐる動き）」と題する資料があります。これです。
　この資料には、次のように記されています。
　　イランには一時的に同海峡を「封鎖」ないし通航を妨害する能力はあるが、外国の軍事対応がある「封鎖」は長期間維持できないと見られる。また、経済的に得策でもない。イラン原油輸出は同海峡経由で行われており、海峡「封鎖」はイラン自らの経済活動を封殺するもの
すなわち
　（イランの外貨収入の七割以上が原油輸出）であり、ホルムズ海峡「封鎖」は、イランにとっても重大な決断を要するもの。
と明記されています。
　このように、外務省では、ホルムズ海峡の封鎖はイランにとってもみずからの首を絞めかねないもろ刃の措置になると分析したのではないでしょうか。それとも、こうした分析を外務省は変更したんですか。
○岸田国務大臣　済みません。御指摘の資料ですが、ちょっと事前に通告がありましたので、その資料が手元にありませんし、私自身、拝見しておりません。ちょっと、今の御質問にお答えする材料を今手元に持っておりません。
○穀田委員　私は、ホルムズ海峡をめぐる一連の動きについて、何をしていたかということを聞いています。
　では、その問題について、確かに取り扱い厳重注意という資料ではありますけれども、中身を隠してはいけないんですね。その文書があるかないかという問題はさておいて、イランにとっても、そういう決断をしていてもろ刃の措置になると分析を外務省は現にしているんじゃないのか。
　では、どういう分析をしているんですか、逆に聞きましょうか。
　もう一遍言いましょうか。先ほど言ったように、イランにとっても重大な決断を要する場合には、これはもろ刃の措置だから大変だという分析を外務省はしているんでしょう。それはいいでしょう。
○岸田国務大臣　資料を離れて、外務省の判断について御質問をいただきました。
　二〇一二年以降、イランにおいては、幾度かにわたって、軍関係者がホルムズ海峡の封鎖について述べたことが報じられております。こういったことを承知しております。
　他方、二〇一三年七月に誕生したロウハニ政権は、国際社会と建設的に協調していく姿勢、これを鮮明にしております。二〇一三年十一月、私もイランを訪問させていただきました。その際に、イランのザリーフ外相と日・イラン外相会談を行いましたが、その共同声明におきましても、「両外相は、ペルシャ湾と太平洋とをつなぐシーレーンにおける法の支配の尊重並びに制限のない貿易及び航行の自由の意義を強調」する、こうした宣言を行っております。
　このように、イランとの間においては、我が国は、ホルムズ海峡をめぐる状況についてこうした認識を持っております。
○穀田委員　今、岸田外務大臣からお話があったザリーフ外務大臣は、昨年の三月、記者から日本を訪問したときのことを問われて、米国の星条旗新聞には、イランはいまだにホルムズ海峡封鎖を考えているのかという質問に対して、対立は避けたいと強調しているわけですね。その意味で、また、この間一連の問題を考えますと、イランの核問題をめぐっても、現在、包括的な合意に向けた外交的解決の努力が行われている。
　こうした事実を冷静に見れば、ホルムズ海峡の封鎖を憲法解釈の論拠にすること自体、既に私は破綻していると思っています。
　そこで、機雷掃海の性質について少し聞きたいと思うんですね。
　政府は、機雷掃海は性質上あくまでも受動的かつ限定的な行為との説明を繰り返しています。これは、国際法上、機雷除去のような戦闘行動を、受動的、限定的な武力行使として他の武力行使と区別して扱っている事例は存在しますか。大臣、お答えください。岸田大臣。
○岸田国務大臣　まず、機雷掃海というもの、これは武力の行使に該当いたします。
　その実態は、純粋に、水中の危険物から民間船舶等を防護し、その安全な航行を確保する、こうしたことを目的とするものであります。また、掃海艦艇というものは木製あるいはプラスチック製でできております。そして、自己防護用の装備すら持っておりません。こうしたことでありますので、円滑にこうした作業を行う際には、戦闘が現に行われていない、こうした現場において行うことになっています。
　受動的あるいは限定的なものであるということにつきまして、我が国は、こうした機雷掃海の実態や性格に着目して、このような考え方を持っているところでございます。こうした考え方につきましては国際的にも理解されるものであると考えます。
○穀田委員　よう聞いておいてほしいねんね。
　要するに、後ろからペーパーをもらって一般論をずっとしゃべったらあきまへんで、それは。
　私、聞いているのは、限定的だとか受動的だとかいって、武力行使として他の武力行使と区別して扱っている事例は世界に存在するかということを聞いているんですよ。
○岸田国務大臣　先ほど申し上げましたのは我が国の考え方でありますが、他国が機雷掃海についてどのように評価しているか、どのように扱っているかということにつきまして、網羅的に把握しているものではありません。
○穀田委員　では、網羅的に把握していないということは、知らぬということになりますやんか。それは困りまっせ。
　要するに、極めて厳しくやっているとか、日本の考え方だという話じゃなくて、国際法上、結局のところ、機雷除去のような戦闘行動を、受動的だとか限定的な行動だったという理屈は存在しないということなんですよ。
　一方、日本の特有の解釈によって、先ほど、他国に例がないとか、憲法だとか言ってはりますけれども、要するに、あたかも歯どめがかかっているようなことを言われていますけれども、では、聞きたいと思うんです。
　一九九一年に行われたペルシャ湾での機雷掃海作戦には、日本のほか米国など九カ国が参加したと言われています。先ほど、私、資料で引用しましたけれども、二〇一二年の米軍主催の国際掃海訓練には、日本などから、二十カ国以上が参加したと言われています。
　では、これらの参加国の中で、機雷掃海を受動的、限定的な行動などとしている国はありますか。（安倍内閣総理大臣「ちょっと」と呼ぶ）いや、まず、それを聞いているんですよ。話はあるわけだから。後で聞きますから。
○浜田委員長　岸田外務大臣。後に安倍総理大臣。
○岸田国務大臣　御指摘の点において、受動的、限定的にという評価をしている国ということについては承知をしておりません。