Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三重野参考人　公定歩合は六度下げましたけれども、まあそれはどうでもいいことだと思います。
　公定歩合を下げた結果、我々は民間の貸出金利を下げることによって経済の実体面に影響を及ぼそうとしているわけでございます。これも委員の御案内のとおりでございますけれども、市中の短期プライム、長期プライムは極めて着実に下がってきておりまして、短期プライムレートは、ピークは八・二五が、今半分以下の四％まで下がっております。長期プライムレートも、七・九％が今五・二％まで下がっておりまして、もし債券指標がこのままでございますと、来週さらに長期プライムレートは下がるということになると思いますが、これはいずれも日本銀行の公定歩合の下げた三・五％をかなり上回る下がり方をしているわけであります。
　そういう意味で、私どもの金利政策のねらいは貸出金利にはあらわれているというふうに見ておりますが、それが、委員が御疑問のように、なぜボリュームに反映しないのかということでございますが、これは先ほども申しましたように、現在のマネーサプライは、要するに、バブルの発生と崩壊、金利の自由化、この二つによって大きく乱れていたわけです。
　例えばの話でございますけれども、マネーサプライは、ＣＰを発行して大口預金に入れる、両建てで非常に上がってきているわけでございますね。そういったものが、バブルの崩壊によって両建てがどんどん落ちていっているわけです。そういうことでございまして、いわゆる前年比の統計からはマイナスになっておりますけれども、ストックで見る場合には、それほど、今委員が御懸念のほどには下がっていないということが言えると思います。
　しかし、そうは申しましても、現在のこれだけの金融緩和期のときに市中の貸し出しの伸び率が非常に低いというのは、これは戦後初めてのことではないかと思います。それはなぜかと申しますと、やはり金融機関が、バブルの崩壊に伴いまして、いわゆるツケが金融機関の資産に回ってきている、不良資産の増大を見ている。この不良資産の増大をどういうふうにしてやるかということは非常に大きな問題でございます。しかも、バブルのときに金融機関の出した貸し出し態度に対する反省もあります。そういう意味では、金融機関の今の姿勢というのは正常化と言ってもいいわけでありますけれども、しかし、正常化といいましても、金融機関の貸し出しがいろいろな意味で実体経済に大きな影響を及ぼしますもので、そういう意味で、我々はよくその辺を注目しているわけであります。
　それからもう一つ、貸し出しについて何も指導をしてないと。私の申しましたのは、かつての窓口指導を行いましたように、今期はおまえのところは幾らしか貸してはいかぬとか、あるいは中身をこうじるとか、そういう一々具体的な指導はいたしておりませんけれども、全体的な貸し出しの量がどうなるかについては、十分また向こうの話も聞き、こちらもアドバイスをしているところであります。
　考査のことにお触れになりましたが、それは委員のおっしゃるとおりでありまして、二週間入り
ますが、これはむしろおっしゃいましたように経営の内容についてのアドバイスをするために考査をしておりまして、もちろんそのためには貸し出しが、変な不良資産がどのくらいあるかとか、そういうことも多い場合には注意をいたします。それだけではなくて、経営自体に関するいろいろなアドバイスをいたしておるつもりでございまして、何も知らぬ顔をしているという意味ではないというふうに理解をしていただきたいと思います。
○越智（通）委員　私、日本銀行にそんなにつらく当たるつもりじゃないのですけれども、ただ、もっと反省をしてもらいたいと思っているのです。あのバブルのころに、あれだけ野方図に不動産業者やなんかにも貸したじゃないですか、市中銀行が。その市中銀行に考査に行っているのじゃないですか。また、その市中銀行が自分たちで、勝手にというか、ノンバンクをつくったわけですね、何銀ファイナンスとか何とかクレジットとか。そこにだって担保なしに貸しているじゃないですか。担保は何だといったら、そのノンバンクがさらに貸した人からとった担保が回ってきているだけじゃないですか。そういう意味では、もうちょっとあの時代のことも反省してもらいたいなと思っているのです。
　その中で、今金が出回らないのは、銀行自身が実は不良資産を抱え込んでしまった。それから、銀行が実はたくさん株を持っている、持ち合いで。その株が下がってしまった。そんなことから銀行が大変憶病になっているといいますか、それはわかるのです。
　もう一つ、今おっしゃらなかったけれども、僕は去年からずっと、いや、もう一年半前に橋本大蔵大臣の臨時代理をしばらくやらせていただいたときから常に言っているのは、ＢＩＳ規制について反省しなければだめだということを申し上げているのです。これは銀行局に答えてもらいたいですね。
　国際決済銀行の規制で、この三月三十一日現在での貸し出しと自己資本の比率を八％にしろ。貸し出しから見れば八％、自己資本の方から見れば十二・五倍の貸し出し。これは私は前からおかしいと申し上げている。
　何がおかしいか。銀行で一番大事なことは預貸率じゃないのか。自己資本と貸し出しの比率というものはそんなに大事なものじゃないだろうし、それを全世界あらゆる種類の銀行で八％という同じ比率にしていることもおかしいし、まして一番おかしいと思うのは、たった一日、三月三十一日の値段で全部決着するんですよ。大学の入学試験の日に風邪引いたから一年棒に振るみたいな話でございましてね。そしてこの三月三十一日をクリアすればいいかというと、毎年来るんですから、この仕組みは。それを毎年クリアしていかなきゃならない。そんなに大事なものなんだろうか。
　それじゃ、そんなに大事な問題を決めたＢＩＳ規制の基準というのは、国内法的には一体どこに法的根拠があるんですか。何法何条に基づいて各銀行にそれを強制しているというか、やらそうとしているんですか。ですから、私が言っているのは、ＢＩＳ規制をもうちょっと緩和してもらうように国際決済銀行のところへ行って話してほしい。これは大蔵大臣と日銀総裁が行っているんですよ。おたくだけ、国際決済銀行の会議は日銀ですか。それじゃ日銀さんが行っていらっしゃるにしても、そのＢＩＳ規制の中身で、株式の含み益は四五％しか見ない。長い株価ならいいです。三月三十一日だけの株価ですからね。極端に言えば、あの日だけ株上げれば助かるんですよ、一日だけ。おかしな話なんですね。ですから、そこら辺ＢＩＳ規制を、この三月の分はしょうがないでしょう、やらなきゃならない。大体通れそうだと言っている。だけれども、そのこと自身が、実は銀行が金が出てこない心理的な一つの障害になっているんじゃないかという懸念は多くの人が語っているわけですから。しかし、将来のことがあるからこのＢＩＳ規制の見直し、これをぜひ検討してもらいたい。銀行局長からお話を賜りたいと思います。
○寺村政府委員　ＢＩＳ規制につきましてはいろいろな御議論がございまして、昨年の三月四日の本委員会で委員から御指摘がございまして、その根拠規定という御質問がございまして、実はそれを踏まえまして昨年通常国会で金融制度改革法で根拠規定を盛り込むことにいたしまして、間もなくそれが実施に移されますから、それに基づきました所要の措置を講じようと思っております。
　それから、ＢＩＳ規制そのものにつきましてはいろいろな御議論がございますが、現在Ｇ１０諸国の銀行監督当局の合意事項ということになっておりまして、銀行経営の健全性の基準あるいは国際的に活動している銀行間の競争条件の平等確保の観点から、こうした合意に基づきまして、我が国としてもその基準を適用していく必要があると考えているところでございます。
　それで、その合意内容を変更する手はというお話なんでございますが、それには関係各国のすべての了解が必要でございまして、現時点ではなかなかその了解をということは困難な状況だと思います。
　それから、仮に我が国が単独でそのＢＩＳ規制の実施をおくらせるということを決めたといたしますと、八％の自己資本比率を達成できなかった銀行が海外市場におきまして格付が下がりまして、資金調達コストが上昇する、あるいは海外での業務展開に際しまして外国の銀行監督当局から不利益な取り扱いを受ける、こういった問題もございますので、現時点におきましてはいろいろな方策を講じまして、この基準を達成することが必要であると考えております。
　具体的に先ほど委員が、株式の価格によってＢＩＳ規制の基準が、ＢＩＳ規制が非常に影響を受けるということは問題ではないかという御指摘がございましたが、確かに私どももそれは大変問題ではないかと考えておりまして、実は二月の八日に大蔵大臣から所見を公表いたしましたけれども、特に株式の含み益というのは、金融機関の不良資産が増大しているという現状では、長い目で見れば今後における不良資産の償却原資として位置づけることが適当ではないか。してみると、この株式含み益に依存することなく八％を達成することが当面必要ではないか。そのために自己資本調達手段の多様化を図る必要があるのではないか。円建て永久劣後債ですとか優先株等につきまして、これから検討をするということを公表したところでございます。
○越智（通）委員　あと証券関係と国際金融関係を御質問する予定で通告いたしましたが、済みません、時間の配分で、なくなりました。ただ、最後に私から、それでは大蔵大臣にお願いしておきます。
　証券市場の先行きの見通しが見えないのです。二月底割れ、三月底割れはないだろうと思います。また、大蔵省もそうお考えのようです。だけれども、どういうような証券市場にすれば日本経済にいいか、また現在のような証券市場のままで景気の回復が来ることはないのです。一万七千円ぐらいでしょうかきょうは。一億株、二億株の商いが毎日続いたら、あれだけの証券会社はみんな赤字ですよ。銀行の合併話は出ても、株屋さんの合併話は出てこない。弱り過ぎちゃったんです、合併するにしては。そして、株をもてはやそうとしても、値上がりしますから買いなさいということは言えても、お持ちになれば十分配当が来ますというせりふは全然言えないのですよ、配当性向が低過ぎちゃって。よっぽど銀行に預けるとか郵便局に預けた方が得やないかという議論になってしまう。
　このままでやっていくと日本の証券市場は行き詰まっちゃうんじゃないか。かつてニューヨークと兜町は同じぐらいの金額、ボリュームでした。大阪の北浜がロンドンと同じぐらいでした。そんなでっかい証券市場を二つ持っている日本はすごいなという話でもありました。だからこそ外国の証券会社がメンバーにしてくれと言ってもきまし
た。同時に、日本はそういうところが海外へ出て、アメリカの国債やなんかの買い付けもいたしました。それが一つの貿易黒字の還流の手だてにもなっていたわけであります。今そういう道が一斉に曲がり角に来てしまったということをぜひ御認識いただいて、予算を通すことが大事でありますけれども、その暁に、ひとつ日本の証券・金融市場をどう持っていくか、先ほど申し上げました大きな財政経済再建構想の中でお考えをお述べいただきたい、心から大蔵大臣にお願いいたしまして、時間が来ましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて越智君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成五年二月十九日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　理　事　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　—————————————
　　　委員の移動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　大森　　昭君　　　　　及川　一夫君
　二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷畑　　孝君　　　　　篠崎　年子君
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　篠崎　年子君　　　　　谷畑　　孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○会長（佐々木満君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（佐々木満君）　側異議ないと認めます。
　それでは、理事に大島慶久君、山田健一君を指名いたします。
　　　　—————————————
○会長（佐々木満君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、今期国会中必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（佐々木満君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（佐々木満君）　側異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二分散会
平成五年二月十九日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　渕上　貞雄君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　竹村　泰子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　国立医療・病院
　　　　　　　管理研究所施設
　　　　　　　計画研究部地域
　　　　　　　医療施設計画研
　　　　　　　究室長　　　　　　外山　　義君
　　　　　　　日本放送協会解
　　　　　　　説委員　　　　　　行天　良雄君
　　　　　　　全国社会福祉協
　　　　　　　議会高年福祉部
　　　　　　　長　　　　　　　　和田　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として渕上貞雄君が選任されました。
　また、昨十八日、山口哲夫君及び千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子君及び大脇雅子君が選任されました。
○会長（鈴木省吾君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活に関する調査のため、本日、参考人として国立医療・病院管理研究所施設計画研究部地域医療施設計画研究室長外山義君、日本放送協会解説委員行天良雄君及び全国社会福祉協議会高年福祉部長和田敏明君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり三名の方々に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、外山参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、外山参考人にお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　どうもありがとうございました。
　以上で外山参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○服部三男雄君　外山先生の御指摘のとおりと拝聴させていただきましたのですが、特に御説明いただきました中で高齢化社会が日本では急速に進んでいるということで、しかもそれに対する公的な支援体制が、日本ではまだスウェーデンほど充実していない中でのいろんなアンバランスがあるという御指摘だったろうと思います。
　その中で、私が非常に感心いたしましたスウェーデンの実例としまして、バリアフリー住宅の実現のための建築法の改正というところに非常に興味を抱いたわけでございます。特に、人口八百万人の中で百万戸の住宅実現政策が二十年足らずの間に実現したという点でございますけれども、それは例えば公的な、要するにスウェーデン政府による住宅政策に対する公的な支援か何か、そういったもの、助成金とか補助金とか、そういったものはあったんでしょうか。それとも日本の建築基準法と同様の単なる家の構造とか等に関する一般的規制だけであったんでしょうか。その点についてお教え願えればありがたいのですが。
○参考人（外山義君）　今の御質問について知る限りお答えしたいと思いますが、まず一つ目は、スウェーデンでは国庫から利子つき補助の住宅の融資をするという制度がございます。したがいまして、地方自治体が例えば住宅を供給しようとする場合に、その利子つきの補助を使って住宅をつくることができます。
　それから、自治体が住宅の建設会社というのを持っております。
　それからあと、一番多分大きいのは、これもやはり一九五〇年代にできた制度なんですけれども、地方自治体が住宅計画の五カ年計画というのを義務づけられておりまして、向こう五年間の住宅の建設計画を立ててそれを実行していくということが義務づけられております。
　その中には住んでおられる方たちの需要、ニーズを把握して、それから自治体内にある住宅のストックも両方押さえて、向こう五年間どういう変化が起こるか、例えばヤングファミリーが移入してきて、これから保育所の充当が必要であるとなれば住宅を保育所に転換していくというような計画がされておりますし、それからまた、高齢者がふえていくとなりますと、その住宅を組み合わせてサービスハウスをつくったり、痴呆性用のグループ住宅につくりかえたりというようなことをしております。
　量的に整備が非常に進んだもう一つの理由は技術的な理由でありまして、それはプリファブリケーティッド、ユニット化されたパネルを現場でノックダウンのように組み立てまして、量的に中層、高層住宅を供給するという技術が六〇年代、七〇年代大変進みました。先ほどお話ししました長期療養病棟、病院の建設にもこの手法は用いられまして、かなり短期的に量的な整備が行われたわけですけれども、そういった背景があったかと思います。
　ただし、住宅に関しましては、六〇年代に百万戸計画で建てられた住宅というのは、後に問題を生んでいくという緯経もございます。やはり、きめ細やかな近隣計画との整合性を配慮したり、時間をかけて設計されておりませんので、その後でさまざまな使いかえに対応できないとか、それからある低所得者階級がその住宅のあたりに集中してしまう、いわゆる社会的セグリゲーションの問題の土壌になるとか、そういうわけで後にそこら辺が随分つくりかえのためにお金がかかったりもしております。
○服部三男雄君　そのために、今先生のおっしゃったような建築法による利子つき補助とか、あるいは地方自治体による公の住宅、そういったものに大体国の予算のどのくらいの割合を過去十年間投じてきたかというようなことはわかりますか。
○参考人（外山義君）　すぐさま数字ではお答えすることができません。
○服部三男雄君　次に、先生御指摘の、老人の人生が家族とか生きがいを持たしてもらえるような形での、在宅で終わってもらうというのが理想だということはこれは確かにそうだろうと思うんですが、その前提としては、それを補完する老人ホームとかいろんな、特に身体障害者向けの、寝たきりの方、痴呆症の方に対する補完的機能はもちろん必要なんですが、いわゆるローカルナーシングというんですか、在宅ケアですね。ある程度のボランティアとかあるいはそれを組織的に行う機関とかが必要になるだろうと思うんです。
　よく巷間言われていることですけれども、スウェーデンであれば、キリスト教の国だとボランティアというもの、慈善という感覚が非常に進んでいるけれども、日本はどうもそういう宗教性が余りないというようなことで、そういった観点から、日本で今後どのようにしていくかという点についての具体的な指針というようなものはあるでしょうか。
○参考人（外山義君）　特に、今の在宅ケアを展開していくためのマンパワーの問題についてなんですけれども、日本のことについての前に、まずスウェーデンの状況についてなんですが、確かにスウェーデンはルター派のプロテスタントの国教を持っておりまして、九五、六％でしょうかが、その国教に所属しているというふうに言われているわけですけれども、基本的に施設においても在宅においてもケアサービスを担っているのはボランティアではないんですね。地方自治体のスタッフ、公務員なんです。これに関しましてはこういうふうになっていった緯経がございます。
　初期のホームヘルプサービスですとかそれから施設は、赤十字とかあるいは今先生がおっしゃられました、キリスト教による慈善のグループとかによって担われていたという歴史的なステージもあったわけですけれども、特に六〇年代に身体障害者のノーマライゼーションのプロセスの中で、ボランティアの場合に、ボランティアを行う側と受ける側の問題という議論が起こりました。
　ボランティアをする側にとって意味があるということはどなたも否定される方はいらっしゃらないと思うんですけれども、受ける側の問題で、例えば私たちが生活していく上でのニーズを、これがなければ生活が成り立たないネセシティーのレベル、必要性のレベル、それからこれがあると快適であるというアメニティーのレベル、それからこれはぜいたくかなというラクジュアリーのレベル、この三段階ぐらいで考えていったとしますと、もし仮にボランティアの方との組み合わせではネセシティーレベルは要求できるだろう、これがなければ生きていけないわけですから。
　しかしながら、これがあると快適だとか便利だとか、そのあたりの要求を出しにくくなる。ましてやぜいたくというようなところはとても言葉に出せなくなる。しかしながら、ノーマライゼーションのプロセスで、そういった例えばアメニティーレベル、ラクジュアリーレベル、それもやはり人間として生きていく大切な中身ではないかという議論がされまして、これがきちんと保障されていくにはやっぱり対等な関係にならなければいけない。そのためには、公務員に対してきちっと税金なりケアサービスの費用を払うことによって対等になり得るんだということでそうなっております。
　それから、ただボランティアのムーブメントも非常に盛んでして、そういうのはむしろメンタルなサポート、電話をかけて交流を誘発したりとか、そういったことは盛んに行われております。
　日本に関してですけれども、やはりマンパワーの問題というのは、私自身はマンパワーとそれからあと器、居住環境というふうに分けていくと居住環境の方の専門なんですけれども、その担い手の問題というのは大変大きな問題だと思います。幾つか個人的に考えますことは、すそ野を広げていくという必要が恐らくあって、そういうことについてはもう少し、例えば公的な放送のチャンネルを使ってある資格が取れるようなすそ野を広げていくプログラムが展開されるベースがあって、そして一時期そういう家庭内に需要があるときに集中してそれを生かしたりして、それがまた終わったときに、その一つの資格を使ってきちっとした職業としてそれが展開できるようなベースというのができたら望ましいんではないかというふうに片方では考えます。
　それから、もう一つボランティアに関してですが、特に無償ボランティアということについて、直接体に触れて介護をしたり、かなり重たい部分を負担していく部分にボランティアを期待するのはやや無理があるのではないかなというふうに私自身は思っております。
　特に、地方に参りますと、ヘルパーさんになかなか家に入ってもらいたがらないという風土があります。これは非常に理解しやすいと思うんですけれども、片方ではお医者様の往診を断る人はいないわけですね。どうしてお医者様はどんどん来て診てほしいけれども、ヘルパーさんは来てほしくないか。これは専門性の問題だと思います。やはりきちっとした専門性のあるスタッフとして認知されていない。したがいまして、そういう専門を持った大事な職業なんだという基本的な位置づけとか、そういうものがあって多分その部分の在宅の展開というのができるのではないかなと個人的には思っております。
○服部三男雄君　スウェーデンとの比較で、高齢化社会における住宅政策ということを中心としてお述べになっているんですが、日本とスウェーデンとの人口の問題、数ですね。それから、日本の高齢化社会は急激に進んできたという高齢者そのものの数の問題。それから、住宅の質というんでしょうかね、その違い、国情による違い等があるものですから、私個人としては急速に高齢化しかつ数が膨張化しつつありますから、その人たちを今の非常に狭隘な住宅の中で在宅ケアしていくというその問題が非常に難しいという日本の事情。
　それから、今先生御指摘の、自治体職員による在宅サービスというものが非常に人件費を伴うものであって、これから国民一般の生活の質の重視という、日本の国策の中で非常に固定費経費として財政圧迫要因になりかねないという問題等を考えますと、むしろ先生御指摘の住環境に非常によく配慮した中間的な高齢者用の医療施設、しかも療養中心ではなくて生活体験を感じさせるような、そういう施設の充実の方向に日本として向かっていく方がいいんではないかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（外山義君）　大筋において先生の御指摘、お考えと同じような考えです。
　ただ、日本の場合に幾つかの事柄を並行して行っていかなければいけなくて、このときにスウェーデンとの比較においては、今先生がおっしゃったように、中間的な、中間施設というのは例えば老人保健施設等ということもあるかと思いますし、また私自身はケアハウスがもう少しふえていってほしいなというふうにも思っております。日本ではそのあたりのことをかなり充足していかないと、ここの問題点の三番目に書いております住宅と施設の二極分解化というようなことが起こりかねないのではないかなというふうに思っております。
　また、大変スウェーデンとは人口も違いますし、住宅のベースも違うわけですけれども、スウェーデンの住宅の状況というのは、今世紀の初めごろではヨーロッパで一番貧しいと言われていたんです実は。そういう意味で、日本も何とか経済の今の状態が維持されているうちにストックが整備されていくことが非常に重要だなと思っております。
　マンパワーのお話とも絡みますけれども、今私四十二歳なんですけれども、私たちの世代が高齢期を迎えて六十、七十になっていくときに、きょうの新聞で出た高齢化率二七％というような大変な率になってくるわけですね。恐らく私たちは、家事ができないというような理由でヘルパーさんが来てくれないんじゃないかなというふうに思っているわけです。そういう意味で、まず支える部分のプロポーションが減っていき、支えられる部分がふえていくわけですから、答えは一つで、やはりできるだけ一人で何とかやっていけるという条件整備を今固めていくということが一番大事なのではないか。
　それは、一つは長い目で整備していく問題と、今しなければいけない問題を含めて住環境を整備する。できるだけ一人で最後までいけるように、そういう意味では、寝る場所とトイレを近接させるとか、幾らでも新しい今住宅がどんどんできているわけですねこうしている間にも、それがそういうことを前提にして建ててくれれば今後二十年、三十年たって全然違ってくる。それが介護次官の四時間、六時間、八時間にも違ってきますし、介護者がそれによって本当につらい思いをするかしないかということとも関係するわけです。
　そのあたりで住環境を、自立生活を促進できるようなストックとして整備していくというのが私が訴えたいことだとともに、あと施設環境がよくなっていきますと、中にいる高齢者の方たちが少し明るくなってくると思います。
　そうしますと、働く方たちが働きたくなる。本当に目を背けたくなるようなつらい職場ではやっぱりなかなか人が集まらないと思います。しかし、働きやすくて、やっていることに本当に意味を感じられるような状況が少しずつでも出てくれば、やっぱりマンパワーも集まってくるだろうと、そういう側面もあるかと思います。
○日下部禧代子君　きょうは外山先生本当にありがとうございました。限られたお時間にもかかわらず、大変きめ細かいそして示唆に富んだお話をいただきまして本当に感銘を受けております。特にお言葉の中で私印象的でございましたのは、いわゆるニーズに対応できる住宅の柔軟性、ポテンシャリティーという言葉と、住環境のやわらかさという言葉に非常に感銘を受けました。
　そしてまたもう一つ、先ほどのお答えの中にございましたが、いわゆるネセシティーの部分がボランティアで、そしてアメニティー、ラクジュアリティーの方がかえってこれはいわゆる公務員、パブリックなサービスの方から受けられるという、日本ではこれはちょっと逆さまのような感じで現状ございますが、この辺のところも大変感銘を受けました。私は、お話に基づきまして三点ほどお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　まず第一点でございますが、日本の住宅政策といわゆるスウェーデンの住宅政策の根本的な違い、これはどこからきたのかというふうなことでございます。お話を承っておりますと、かなり日本と同じような状況で非常に貧しい住環境から出発なさった。もちろん人口の高齢化の速度というのは日本の方が早うございます。スウェーデンの方が遅いんでございますが、そういう違いはございますけれども、かなりの相似性を持っているという点で、しかしながら結果的には現在日本の住宅政策というのは非常に貧しい。日本人が豊かさを満喫できない大きな理由の一つが、日本の住宅政策あるいは住環境の貧しさというふうに言われてから久しいわけでございます。
　聞き及んでおりますが、スウェーデンではいわゆる住宅手当というものが、公的基礎年金あるいは児童手当の補完をしているということでございます。いわゆる社会保障制度の中に、住宅手当あるいは住宅政策というのがきちんと位置づけられているということでございます。ところが、日本では住宅手当というのは生活保護だけにしかございません。こういう点も、私はかなり日本とスウェーデンとの住宅政策の大きな違いではないかなというふうに思っております。
　お話のように、障害を持った人あるいはお年寄りが住みなれた場所で、家族や友人そして地域から隔離されないで自律した人間らしい生活を全うする、これが理想だと私は思います。これは、スウェーデンも日本も変わりないと思います。ところが、日本の場合にはいわゆる居住権の保障といったものというものがいまだに確立されていない。そしてまた、生活空間の重要性というものの認識も余りないということを非常に残念だと思います。
　なぜ、スウェーデンではこの住政策がこのように社会保障制度の非常に重要な根幹となっていたのか、そしてまた、居住環境の整備ということが基本的な人権、そして生活の基盤あるいは福祉の基礎であるというふうなことになっていったのか。そしてまた、住宅政策というものが都市計画、そして医療、福祉政策と一体化して進んでいったのか。この辺のところを比較なさっていただきながら、そしてまた日本への提言をいただきたいというふうに思います。
　これ第一問でございます。よろしくお願いいたします。
○参考人（外山義君）　大変大きな御質問をいただきまして、どこまでそれにお答えできるか自信がありませんが、私自身まず一番根本的な違いは、住宅法のある国とない国、住宅法のある社会とない社会との違いだというふうに認識しております。
　我が国では、社会的権利の中に、良質な医療を受けることとかそれから教育を受ける、そういった権利が保障されております。しかしながら、住宅の問題に関してはプライベートな領域の問題として、基本的に自助で、ある所得階層以降とか特別な助けを必要とする層に対して住宅をサポートするというスタンスをとってきたと思います。
　その点、これはスウェーデンだけに限ったわけではありませんけれども、基本的な人権の生活権の中に、居住権といいますか、屋根があってというだけではなくて、良質な住宅に居住できるという権利を保障するという法律の枠組みを持っている社会があるわけです。
　皆様御存じのように、日本でもこの住宅法、基本的には住宅法の性質を持つものを一度厚生省が立案いたしまして、それを政策にのせようとした緯経があるのを覚えていらっしゃる方も多いかと思います。結局そのときにビル管理法と一緒に提出したんですけれども、ビル管理法の方が通りまして住宅法の方はだめだったと思います。それ以後建設省が、当時厚生省と言ってなかったと思いますけれども、それ以後建設省が住宅の管轄といいますか、になってきたわけです。
　やはり住宅の問題は延べ床の住宅の面積、戸数、人口当たりの戸数、これも大事なことなんですけれども、住む人間の側の居住ニーズのスペックをつかんで、それを包んでいく住宅という考え方からいきますと、私自身は厚生省がやはりそれに対する基本的な重要なソフトを持っているんだと思います。
　そこのあたりで協力関係が、今ももう幾つかのプロジェクトで始まっているわけですけれども、シルバーハウジングですとか、それからあと公営住宅の中で福祉施設を立地させるための連携の施策ですとか、厚生省と建設省の協力が始まっておりますけれども、さらにそういう協力が進む中でそのあたりの枠組みが進んでくるといいなと個人的には思っております。
　それからあと、生活空間にあるいは居住空間についての認識のお話ですけれども、私は日本でもだんだん中学校、高等学校あたりのレベルで住まいについての教科書とか教科とか、そういうことについて勉強をしたりするような機会が与えられるということが、やはり必要になっているのではないかなというふうに個人的には思っております。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございました。
　それでは第二点でございますが、施設の問題でございます。いわゆる施設ケアと、それから在宅ケアというのはおっしゃるとおり二者択一的なものではございません。両方が相呼応して車の両輪のようになっていかなければならない。ところが、日本ではまま二者択一的にとらえられているところが非常に多いわけでございます。
　施設ケアの方に関しましての御質問をさせていただきたいと思うんですが、御承知のように日本の老人ホーム、特に特別養護老人ホームというのは非常にまだ大部屋でございまして、個室あるいは日本で個室化というのは二人部屋化だということを聞きまして、私日本に帰ってきたとき、日本語って大変におもしろいなというふうに思いました、個室というのは一人だと思っておりましたら、個室化という日本語になりますと、それは二人部屋化なんだということで少しちょっとこんがらかった記憶がございますけれども、それほど日本の場合には特別養護老人ホームにおきましても、またいわゆる生活の場であると言われてから非常に久しいわけでございます。
　しかしながら、それにもかかわらずまだまだ収容的ないわゆる病院的な感じが否めない。それの一つには、やはりスウェーデンでは病院であっても次第にベッドとベッドの間は非常に広くするとか、いわゆる二人部屋、個室化を進めていらっしゃるというお話でございますが、日本の場合のこの施設のそういったアメニティーあるいは人間らしい生活の場であり得るために、これからなさねばならない点、それをスウェーデンと比較なさっていただきながら御提言いただければというふうに思います。
○参考人（外山義君）　これまた大変重い御質問で、私も日本に戻ってまいりましてから、日本の現状における特別養護老人ホームの調査ですとか老人病院の調査ですとか、それからさまざまな計画立案の委員会等に加わらせていただいて、実情を少しづつ分かってきた中で大変これは重たい問題だなと思っているわけです。
　ただ、やや個室化議論というのが昨今、特に特別養護老人ホームを中心としてあったんですが、今先生から二人部屋化というお話がありました。私自身、個室化というのはやはり個人スペースをいかに保障していくかというふうに理解しております。そういう意味で個室化の持っている二つの内容というのが実はあると思うんです。なりたいときに一人になれるというのが一点目なんですけれども、もう一つはやっぱり自分がほっとして安心できる空間を所有するということが二つ目だと思います。
　二つ目の内容としては、例えば部屋の外の音がうるさいと思う人と、それが活気があっていいと思う人、それから寒く感じる人とちょうどいいと思う人、かなり個人的なニーズが違う中でその辺を自分でコントロールできるような可能性ですとか、それは例えば四人部屋であっても一人一人が仮に個人の、自分の窓が持てたりとか、そういう工夫もあると思うんです。それからあと、暗さ明るさ、そういったものも自分でコントロールできるということがやっぱり大事ですし、自分の大事にしてきたものを少し持ち込めるようなスペースとか、それからあとは、一日の時間の運用の仕方でももう少し自分の自由な時間がふえてくるとか、一斉のプログラムだけではなくて、そういうようなことも個室化ということとは私は関係があると思います。
　もしその後段の部分の、自分の空間とか自分の時間というのを施設の中で成立するという視点がもし欠けてしまったらば、一人になれる個室というのは保護室ではないでしょうか。ですから、よくその議論なしに個室化を実際に展開していって、むしろ孤立して、高齢者が四人部屋とか二人部屋の方がいいと言っているというような調査があると思います。その調査はその辺の議論を抜きにしてやっているからだと思うんですね。そういう意味では私は、形態としては四人部屋であっても形としてある仕掛けをすれば自分の個人的なスペースが確保できるような形というのは建築的にできると思います。ですから、そういう意味では言葉の使い方としてもっといい表現の仕方を見つけ出して議論した方がいいのかなというのが、一点感じております。
　それから、施設規模の問題というのがやはりあると思います。特に、余り大きくない施設、三十人なり五十人なり六十人なりといった施設を地域に点在させていくということが望ましいわけですけれども、なかなかそれができない場合がございます。特にマンパワーを獲得するためにある単位が欲しくなってくるというようなことがございますが、そういうときにはできるだけ全体の中でグルーピングをして、一番小さな単位を、例えば八人、十六人、三十二人、六十四人というような形で、建築空間的に構成することによってかなりその辺のいい方向に向けていくことができると思います。
　そういう意味でもまだまだ日本の現状の施設というのは基本的には、今私どももマニュアルづくりの検討会に出ているわけですけれども、多くの場合、土地の取得と許可申請にすごく時間がかかってしまいまして、ゴーというのが出た段階で後実際に着工するまでの時間、わずかなすき間に余りこういう施設の経験のない人でも構わず、あっという間にその図面をつくって着工ということになることが大変多いんですね。そういう意味で建築的な知見がなかなか生かされないものがどんどんでき上がっていって、それがやはり何十年と使われていく。新しく建てられる場合にもそういった近隣の施設をごらんになってまた計画してしまうわけです。
　そういうわけで、きちっとした今までの研究集積をまとめたマニュアルづくりをしようではないかということで、今シルバーサービス振興会の窓口になって、私ども委員で今それにかかわっておりますけれども、もう少し、方法はかなりあるんですね、それが残念ながらでき上がっていくメカニズムの中で反映されていないという現状があるかと思います。そのあたりは期待したいと思いますし、頑張らなければいけないと思っております。
○日下部禧代子君　もう一点お伺いいたします。
　その前に、今の施設の問題でございますが、やはり基本的には、まず日本の施設でお一人が専有できるスペースは少ないというふうにお考えでいらっしゃいますか。これも含めて後々お答えをいただきたいんですが、それで、三点目でございますが、これは最近我が国でも非常に問題になっておりますいわゆる負担の問題でございます。
　国民負担費というのはスウェーデンと日本を比べますと、スウェーデンはかなり高うございます。先日出ました社会保障制度審議会の中間報告でも、やはり国民の「相応の負担」ということが出てきておりますけれども、スウェーデンの場合そういったいわゆる高福祉高負担と言われるその負担の部分に関して、いわゆる政党の主張の問題もかなりございますと思いますが、政権をどちらがとるかということでかなり違うかもわかりませんが、その辺の問題についても最後に御示唆をいただければというふうに思います。
○参考人（外山義君）　第三点目は、私の専門からいささか外れてしまうかなという感じもありますし、大変大きな問題なんですが、その前に二点目の個人的な施設におけるスペースの広さの問題についてですが、現状における平均として狭いということはこれはもう厚生省も認識を持っておりますし、それをどういうふうに実現していくか、あるいはこれについてはこのぐらいでいいけれどもここについてはもう少し広くしようという、今そういうプロセスを歩んでいるんだと思います。
　三点目の負担の問題ですが、ひとつオーバーヘッドプロジェクターを使いまして、スウェーデンにおける租税の負担と、それからあとそれがどういう形で公的援助として個人に返ってくるかということを、生まれてから亡くなるまでの人生の軸でどういうふうに変化していくのかというのをまとめたものがございますので、それをちょっと使わせていただいて、そのお答えにかえさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○参考人（外山義君）　これは、（ＯＨＰ映写）縦軸には、ここから年間の拠出額、あるいはそれに手元に戻ってくるさまざまなケアサービスを金額に置きかえたものを千クローナ単位で縦軸にとっておりまして、横軸には、ここが生まれた時点で、ずっといきまして、これが十五歳で育児援助費がストップする時期、それから六十五歳、年金、それから亡くなる、こういうのを横軸でとっております。
　ごらんのように、まず税金に関しましては、ここが水平線なんですけれども、十五歳過ぎて多くの場合、向こうでは親元を離れて自立したがるわけですけれども、そうしますとアルバイトをするような形で短期的な労働についていきます。そうしますと税金を払うようになります。親元のポケットから、お金から離れて、自分のお小遣いを持つ段階で間接税も自分のポケットから出ていくことになるわけです。
　それから、向こうでは働いたときに雇用主が税金を払うという形で社会保障費が払われていく。そういうこともありまして、このようにだんだん収入がふえていくに従って税金がふえていきます。
　それからあと、高齢者になって年金をもらうようになってからも、この税金というのは直接税、間接税、社会保障費を含めて継続して払い続ける、これが一つのポイントだと思います。
　それから、もう一方で、赤ちゃんとして生まれますと、直接的には親が、そういうサポートを受けることができる部分としては育児援助費等がございます。あと保育のプロセス、低学年、中学年、高学年、大学に至るまで教育費がただですから、その部分がこうございます。
　それから、医療費、病気手当等はずっと連続してございまして、特に高齢期になると医療費の部分が多くなってまいります。
　それから、先ほどお話ししました基礎年金、これは全員もらえるわけですけれども、あとここに付加年金というのがあります。これは一九六〇年に導入された制度でして働いている間の、数字をきちっと覚えていないんですけれども、最も収入の高かった多分五年間ないし十年間の平均の六〇％ぐらいがペイバックされるような形でして、六〇年にスタートしましたので、タイムラグがあって、実際それが有効性を帯びて手元に戻ってくるのが、一九九〇年ぐらいになってだんだん多くなってきて、それで少しこうなっているわけですね。
　この年齢の方たちは付加年金、その制度に余りあずかっていなかった方たちということになります。そういうわけで、基礎年金プラス付加年金、このあたりの方たちですとかなりの収入が保障されています。それからあと医療費が戻ってくる。
　こういう形で見ていただきますとおわかりのように、高所得者の方はそれなりに戻っできますし、それから低所得者の方ももちろん支えられるというわけで、強者が弱者に、あるいは富んだ人が貧しい人にというような構図とはやや違う、人生のライフサイクルの中で税金を拠出するんだけれども、それが先ほどお話の中にもありました社会保障費として戻ってくるという、そういう構造になっておりますので、税金という言葉でやりとりしながら議論するにはやや難しいといいますか、社会保障費というふうにとらえていただいた方がいいかなと思います。
　ですから、例えば私たち日本ではもちろん税を払っておりますけれども、それ以外にプライベートのインシュアランスカンパニーの生命保険に入っていらっしゃる方もおられると思いますし、国家公務員の場合には共済に入っていると思います。そういった支出を自分でちょっと足し合わせて見ますとかなり出しているということが自分でもわかりました。
　私は、王立工科大学で向こうの公務員として働いていたときに、大体四八％ぐらいの直接税と社会保障費を取られていたんです。あとそれにポケットから間接税をもちろん取られていたわけですけれども。日本に戻ってきて、現在さまざまな税金と、それからあと生命保険に入っている月額のお金と、それから共済の組合のお金とを足していきますと四〇％近くなったかと思います。
　結局、私たちが要は払っている、例えば生命保険に月額払ってストックされているお金というのがやはり社会全体としてあると思うんですけれども、それがどういう形で生きてくるかというのが一つ可能性として期待したい点だなと思うわけです。例えば生命保険会社がそれを内需拡大とか国内のストックを充実させていくためにそれがもし使われると、大分、形は違うけれども、日本でもやはり同じようなことがいろいろ展開できるのではないかなというような気が個人的にはしているんです。そのあたりがもっと違う形での負担の議論というのもあるかと思いますが、私自身は、そういった日本でも払っているお金が、どういう形かでこういう生活の質の向上にはね返ってくるようなチャンネルができていくような方法というのはないものかなというふうに素人として考えております。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございました。
○中西珠子君　本日は先生、大変お忙しいところをおいでいただきまして、示唆に富む非常に啓発的なお話を伺わせていただきましてありがとうございます。
　先ほどのお話の中で、スウェーデンにおける医療政策、福祉政策が住宅政策の方に重点が移り、しかも有機的な結合を行って、そしてハードの条件とソフトの条件とがルースな組み合わせをされているという非常に理想的な状況、もちろん国民負担率が大変高いのではございますけれども、国民負担率が高くても、そういう老後もちっとも心配のないスウェーデンにいたいということで、居住権を取得なすった日本の女性のたくさんの方々にもお目にかかったことがございます。そういった面で本当に国民負担率を高くする方がいいのか、それともやはり国民負担率は低くて、それぞれの個人個人の能力とか、それからそれぞれの関心というものに任せた方がいいのかというのは大きな問題だと思うんでございますけれども、私はとにかく日本におきましては、高齢者対策の中で住居が一番おくれていると思うわけでございます。
　例えば、最近東京都なんかでは、区によりましては入浴サービスなんかも始めましたし、それから高齢者のための住居改造の援助なども行っている区などもございますけれども、入浴サービスなどがやっと参りましても、木造アパートの二階建てなんかの二階の部屋なんかに住んでいる人は、絶対木造アパートの階段を入浴サービスの器具を持って登ることができない。結局来ても入浴サービスを受けられないという、そういう老人もあるという事実がございますんですが、スウェーデンにおきましては、基本的人権としての居住権の保障ということが本当に浸透していまして、住居の面で非常に高齢者が恵まれていると思うわけでございます。
　日本の場合とにかくケアつきのハウスをつくるとか、それから老人保健施設だって、東京都では少なくとも土地がなくてつくれないというふうな状況でございますし、とにかくもう少し何とかこの住居の面をしていきたいと思いましても、土地問題というのが大きく障害としてはばかっているわけでございまして、土地の価格は最近大分下がってきたとは言いますけれども、それにいたしましても、なかなか土地の取得というものが大きな障害となっているように感じられるわけでございます。
　スウェーデンにおきましては、先生のお話では自治体に対して五カ年計画をして、そして実施を義務づけたとか、それからいろいろの融資を無利子で行ったとかというお話でございましたけれども、土地対策についてお触れになりませんでしたけれども、土地の取得ということについてはどういうふうになっておりますでしょうか。
　例えば、地域に小規模のサービスハウスをつくるなんということはすばらしいことであると思うわけでございますけれども、そういうときに、もしそれが私有地であった場合どうするのかというふうな面につきましても、もしお教えいただければと存じます。
○参考人（外山義君）　スウェーデンにおける土地問題についての御質問ですが、数字をすぐ直ちにお話しすることはできませんが、私の一番知っておりますストックホルム近郊で大体九〇％ぐらいの土地が、公的な土地ですね、市とか国によって保有されております。ですから、そのあたりの事情の違いというのが大変大きいかと思います。
○中西珠子君　私は、最近スウェーデンに行ったことがないんでございますけれども、二、三回参りまして、数年前に新しい動きだということで見せられた住宅がございます。それは高齢者のサービスハウスというものが一つの敷地の中で他世代との統合というものが大事だから、若い世代に対して集合の住宅を提供すると同時に、高齢者のサービスハウスも同じ敷地の中に置くと。それからいろいろの、図書館の設備だとか、それからレストランのようなものも若い人と高齢者がともに使うことができて、交流も図れるし、世代間の理解も促進できるというふうな、そういうところを見せられて帰ってきたわけでございますけれども、そういう試みは今でも続いておりますか。それからまたそれは大変成功しているんでしょうか。