Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川（香）分科員　ありがとうございます。
　続いて、障害の現場からの御意見なんですが、ある医療的ケアが必要とされる方が利用する通所の事業所からなんですけれども、医療的ケアが必要な方たちは、体調が安定をせずに予定どおりに通所することができず、欠席することが多々あります、もちろん、欠席時対応加算というものがあり、上限は定められているものの請求が可能になっておりますが、今の水準では非常に厳しいです、欠席時の更なる加算を検討していただけないでしょうかといった御意見が来ていますけれども、こういった御意見についてはいかがでしょうか。
○赤澤政府参考人　お答えいたします。
　障害福祉サービス事業者の安定的な運営を図ることは、障害のある方が安心して地域生活を送るために大変重要なことだと思っております。
　御指摘いただきました欠席時対応加算でございますが、通所サービスの利用者が急病等により利用を中止した際に、利用者の状況を確認するための連絡調整それから相談援助を行う対応を評価するというものでございます。
　この欠席時対応加算の引上げにつきましては、欠席した利用者の方にとって通常どおりサービスを受けていないにもかかわらず費用負担が増加し得るということになりますので、よく実態を把握する必要があるということ、それから、障害福祉サービス事業者の安定的な運営への配慮といたしまして、利用者への支援に十分配慮した上で、一定程度定員を超えた利用者の受入れも可能な取扱いとなっていることも踏まえまして、慎重に検討する必要があるものと考えております。
　いずれにいたしましても、今後とも障害のある方が安心して障害福祉サービスを利用できるよう、事業者の経営状況も踏まえながら、障害福祉サービスの充実に努めてまいりたいと思っております。
○石川（香）分科員　この欠席者の対応というのは、比較的利用者が多い事業所は、欠席した人に対して、ほかの人に利用を呼びかけるとか、そういったことで工夫するということをしている事業所もあるそうですので、確かにおっしゃっていることはよく分かります。
　ただ、小さな事業所ではなかなかそれも難しいという現状もあると思います。加えて、利用者の負担などの兼ね合いというのもあるかと思いますが、いずれにしても、やはり厳しい状況の中で運営をされているという大前提がある。ここをまず改善していく努力が必要だということは申し上げておきたいんですが、同じように送迎加算についてもお伺いをしたいと思います。
　ある通所サービス事業所では、利用者の自宅に迎えに出発をしてから、雪などの影響で、昨日、今日も北海道は非常に雪が、大荒れなんですけれども、やむなく引き返すということも間々あります。ただ、そういった場合は事業所の持ち出しになってしまう、当然加算にならないということで、地域の事情を配慮する必要があるのではないかという意見をいただいていますが、いかがでしょうか。
○赤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました送迎加算でございますが、利用者にサービスを提供していない場合は算定できないというふうな取扱いに基本的になっております。
　しかしながら、これまでも、地方自治体等の御意向を踏まえながら、大雪を含む災害時、それから新型コロナウイルス感染症への対応におきまして、通所サービス事業所がやむを得ず居宅等においてできる限りの支援を実施した場合には、サービスを提供しているものとして報酬の算定を可能とする取扱いをしております。
　個別のケースについて具体的に申し上げることは難しい状況ですが、今後とも、地方自治体や関係団体の意見も踏まえながら、必要に応じて適切に対応してまいりたいと思っております。
○石川（香）分科員　迎えに行って利用者を事業所に運ぶことができないとサービスが行えているということにならないので、算定するのが困難ということなんだと思うんですが、これは雪が降る地域に住む者の実感としてお話しさせていただきたいんですが、やはり雪道とか凍っている道を車で安全に目的地まで運転するというのは、非常に神経を使う、大変な作業であります。まず、利用者を事業所に連れていき、終わったら自宅に送り届けるという大切な役目をこなさなければ、そもそもサービスを受けることができないんですよね。
　こういったことの配慮は、離島などでも特別地域加算というものがありますけれども、これを通所でも是非配慮をしていただきたいということを要望として申し上げておきたいと思います。
　もちろん、雪だけではなくて豪雨とかいろいろなことがあるわけなんですけれども、どこまでやむを得ない事情に配慮するのか、こういったことも今後議論が必要ではないかと思います。
　次なんですが、就労支援事業所からもたくさんお話を聞いてまいりましたけれども、コロナの影響を非常に大きく受けております。生産活動がどういった内容かということでも、このコロナの影響の受け方が違ってきています。
　例えば、ごみ袋を作っている作業所はコロナ前と特に変化はないということでしたけれども、ホテルからクリーニングを請け負っていたりとか清掃を請け負っているところはやはり厳しいということ、受注自体が大幅に減ってしまっていると。カフェなどもお客さんが全然来なくなってしまった。木のおもちゃなどを作っているところは、やはりバザーとか地域の祭りもありませんので、売る機会がなくなってしまったということでありました。
　ちょっと問題を一つ飛ばさせていただきまして、大臣にお伺いしたいんですが、就労のＢ型については一般事業所で雇用されるのが困難な方が対象ということになっていますが、ある作業所の代表の方のメッセージなんですが、年々障害の重い方や対応に工夫が必要な方が増えており、支援員の手厚い支援が必要となっている、一方では工賃向上を目指しなさいという国の方針もあり、平均工賃に応じた基本報酬が設定をされていた、賃金向上は支援員、利用者共通の思いではありますけれども、やはり、手厚い支援を必要とする利用者の支援と工賃向上の両立というのは難しいものがあるのではないかと。障害が多様化していく中で工賃を向上させなさいということについては両立が難しいのではないかという御意見をいただいておりますが、このことについて、大臣、お願いいたします。
○田村国務大臣　委員も御承知のとおり、やはり工賃を何とか引き上げなきゃならないということで、これは平成三十年度の改定におきまして、平均工賃月額、これで基礎報酬を算定できるようにという形に変えました。
　ただ一方で、利用者の方々も様々ですし、就労を支援する形態もいろいろな形になってきております。そういう意味で、言われるとおり、十分に工賃を確保できないけれどもＢ型の方で頑張っておられる方々もおられるわけで、そういう意味では、就労でありますとか、それからまた、活動に参加しているというような、生産活動自体に、そういうようなこと自体を評価するというような、そういう報酬を令和三年報酬改定において、これは一律に評価する報酬体系というものを新たにつくりましたので、今まさに言われているような問題に対してしっかり対応をさせていただきたい。
　だから、どちらも選べるようになっておりますので、その中で各事業所で対応いただければありがたいなというふうに思っております。
○石川（香）分科員　今、御説明いただいたとおり、選べるような形になっているということなんですが、工賃支給額の評価というのも選択肢の一つにあるとして、成果主義の導入じゃないかという声、それから工賃に貢献できない人は来なくていいということになっちゃうんじゃないかという声もいただいていますので、そういう声を少しでも聞いていただいて、今回こういう形にしていただいたんですけれども、引き続き、障害も多様化していて、支援員の方の負担も多くなっているということも是非念頭に置いて、今後も対応していただければと思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、次も大臣にお伺いをしたいと思います。
　昨年なんですけれども、障害者の方が入居する事業所で、廊下に貼り出されていた職員のシフト表ですね、これを携帯で写真を撮ったりして保存をして、若い女性が夜勤で一人でいるところを見計らって、夜長時間にわたって、わいせつな内容の電話をしてきたという事案が起きました。
　昨年末この相談を受けたんですけれども、なぜこういうことになったかというと、この勤務表を廊下、人の見えるところに貼ってくださいねという厚労省の省令があったんですが、これを悪用したということでした。
　この内容について読みますと、ちょっとはしょりますけれども、事業所の見やすい場所に運営規程の概要、従業者の勤務の体制などを掲示しなければならないということで、これは果たしてどこまで出さなきゃいけないのかということを一月に厚労省に問い合わせましたところ、必ずしも名前まで出さなくていいという御回答をいただきまして、それは国も北海道も一致をしているという回答をいただきました。
　それはよかったなと思ったんですが、またそれとは別に、三年度の改正の中で、パブコメなども経て、審議会でこのことについて触れられておりまして、貼り出すのではなくて、書面とかを備え付けてもらえれば、それを掲示としてみなすと。かつ、それをいつでも関係者に自由に閲覧できるようにしてくださいねということに変わっていました。
　これは、職員の安全を守るという観点で変わったのかなと思いましたら、そうではなくて、紙を貼り出すとかいうことの見直しとしてこういうふうに変えると。改正の理由としては、利用者の利便性向上や介護サービスの業務負担の軽減の観点からということで書いてありまして、紙などで掲示することを見直そうということが目的で変わったと。
　結果的には大分緩和されたのかもしれませんけれども、それで次の改定というのは三年後になってしまいますけれども、私は、まず職員の安全を守る、それからプライバシーを守るということがやはり今後も反映させられていくべきなのではないかなと、昨年の事案を受けて思いました。
　これはあくまで審議会の話ですので、三年後どうなるかということは分からないんですけれども、やはり介護の現場は女性が非常に多いところですので、いつでも誰でも、関係者に限りますけれども、いつでも閲覧できるというのはちょっと不安じゃないかという懸念は今でも現場の方も持っておられるんですけれども。
　いずれにしても、取りあえずは掲示はしなくていいということにはなりましたが、こういうことについても、実際に監査をするのは自治体などですので、ちょっと周知がまだまだなのではないかという思いもありまして、改めて周知も含めてしっかり確認をさせていただきたいということで、大臣に最後に御答弁いただきたいと思います。
○田村国務大臣　本来は、どういうような勤務形態になっていて、管理者はどうなのかだとか働く形態はどうなのかということを掲示をいただくことで、個人的な名前とかを掲載しなければならないというものではなかったわけでありますけれども、それぞれの事業所の運用の仕方でそういうことが起こってしまったのかなと思います。
　今、書面で備えればいいというふうにも新たにするわけでありますが、いずれにいたしましても、ホームページ等々ではお知らせさせていただいておりますけれども、各担当課長会議でありますとかそういうところを利用して、更にしっかりと、それぞれ個人のプライバシーもありますし、そういうようなトラブルが生まれているということ、これは介護従事者の方々にとってみれば非常につらい思いをされることでありますので、これからも徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
○石川（香）分科員　是非よろしくお願いします。
　ありがとうございました。質問を終わります。
○橋本主査　これにて石川香織君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村貴昭君。
○田村（貴）分科員　日本共産党の田村貴昭です。
　最初に、コロナ病床の確保に係る問題について大臣に質問します。
　新型コロナの感染拡大で医療が逼迫し、医療体制の崩壊の危機に迫られてまいりました。感染者の命を救い、そして健康を取り戻すために、コロナ対応の病床確保が何よりも大事であります。
　そこで、協力医療機関におけるコロナ患者の受入れについて伺います。
　準備病床と即応病床のそれぞれの段階において、病床確保料はどうなっていくんでしょうか。
　　　　〔主査退席、菅原主査代理着席〕
○正林政府参考人　お答えします。
　協力医療機関、新型コロナウイルス感染症疑い患者受入れのため専用の個室病床を設定する医療機関のことですが、そこに指定された医療機関において、次のフェーズへの移行に向けて、都道府県の要請により、準備病床から即応病床への転換を始めた場合、及び即応病床になった場合の空床確保のための費用が補助の対象となっております。
　協力医療機関における病床確保料の補助基準額は、ＩＣＵ、ＨＣＵ、療養病床を除き、一床当たり一日五万二千円となっております。
○田村（貴）分科員　五万二千円というところまで答弁してもらったんですけれども、準備病床と即応病床は、即応病床になってから発生するという考え方でよろしいんですね。
○正林政府参考人　繰り返しですけれども、準備病床から即応病床へ転換を始めた場合と、それから即応病床になった場合と……（田村（貴）分科員「転換は」と呼ぶ）はい。
○田村（貴）分科員　はい、了解です。
　それで、国が定めたこの方針と、基準額と違う現実が起こっています。
　例えば、私、福岡県なんですけれども、福岡県のある医療機関の場合を紹介したいと思います。
　この医療機関の病棟において、コロナの陽性者、疑いのある人の受入れを行ってまいりました。昨年十月に協力医療機関として三床が指定されました。それに伴って、稼働できない休床は十一床となりました。フェーズが上がってから、福岡県からの要請で更にコロナ対応の病床を増やしました。即応対応の病床が六床、これに伴う休床病床が九つ、合わせて休床は二十床になりました。
　病院にとってみたら大変な苦労があったと思います。一般患者のためのベッドを休床にして、それは経営にもストレートに響いてまいります。
　大臣、資料もお配りしているんですけれども、厚労省の資料です。新型コロナに係る病床確保料の補助上限額であります。
　この医療機関が、協力病院の病床確保料五万二千円で福岡県に申請したところ、先ほど答弁があった協力病院五万二千円、真ん中のところです、これで申請したところ、何と県からは四万一千円だと言われたんですね、上の方にある四万一千円。この四万一千円というのは、一般の医療機関の基準なんです。
　この四万一千円は、一番最初の一次補正に出されて示されたものであります。この補助額ではやっていけない、普通の病院の病棟においてコロナの患者さんを受け入れたらこの額では足りないという声があちこちから上がって、それで、政府の方も、二次補正、そして予備費の対応で額を引き上げてきたという経緯があります。
　大臣、聞いてほしいんですけれども、ベッドが足りない、そして、コロナ専用病床を確保してほしい、即応病床にしてほしいという行政からの要請に応えて医療機関は頑張っているんです。医療機関は頑張っているんだけれども、都道府県において別の考え方とか基準があったら、相応の病床確保料が払われないということになっちゃうわけですね。医療機関の協力は、もうベッドが足りない、逼迫しているといったときに、手が挙げられない、挙げづらくなってしまうんじゃないかと思います。
　国が示した基準で、五万二千円の病床確保料、休床確保料は支給されて当然だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　委員からちょっと話をお聞きしていて、ちょっと頭の整理をさせていただきたいんですが、まず、元々協力医療機関であったということであって、疑いのある方々を受け入れていたと。そこにコロナ病床を追加して用意をした。そこに、要するにコロナの患者が入ってくるわけでありますが、そこの病床確保料が四万一千円、つまり、協力医療機関のその他病床よりも低い金額になったという理解でよろしいのでしょうか。
　にわかにちょっと私も、どういう状況なのかというのを確認しなきゃ分からないんですが、それは福岡県の事例ですね、福岡県ともしっかりと話をさせていただきたいと思います。
　私の頭の整理だと、少なくとも疑いではなくてコロナ患者を受け入れるベッドであるわけなので、それは普通でいけば協力医療機関の金額の対応ではないのかなという気はしますが、ちょっと私も今ここでにわかに確定的なことは申し上げられないので、福岡県がどういう状況なのか、話をしっかり聞いた上で、制度にのっとった対応というものを、もしその福岡県の対応が間違っているのであれば、それはお願いしていきたいというふうに思います。
○田村（貴）分科員　もう大臣から回答をいただきました。
　コロナ対応の病床確保というのは、まさにこのコロナの戦いの中での生命線と言われるものですよね。そこで、確保と休床に伴う支援補助に都道府県によって差があっては、これはならないというふうに思います。
　そして、支援制度に医療現場が、この病院、医療機関を含めて当惑しているんですね。私もにわかに信じ難い話だと思ったんですね。だけれども、もう額面的に四万一千円と言われているわけです。それで、五万二千円で請求している。
　私自身は、病棟でコロナの陽性患者さんを受け入れて頑張っているんだったら、重点医療機関に相当だなというふうには思っているんだけれども、病院の方は協力医療機関として五万二千円請求したいというけれども違うという話になっているので、そごを来しているということであります。
　この混乱と間違いを是正していただくために、大臣、どうか担当に指示を出していただきたいというふうに思います。いかがですか。一言でお願いします。
○田村国務大臣　私の認識が間違っているといけないので、しっかりと担当の方から、今いただいた現実というもの、福岡県と話をさせていただきたいというふうに思います。
○田村（貴）分科員　昨年の九月十五日に、厚生労働省の事務連絡、「新型コロナウイルス感染症重点医療機関及び新型コロナウイルス感染症疑い患者受入協力医療機関について」という事務連絡がありました。
　この中の別紙一に、新型コロナウイルス感染症重点医療機関についてという規定がございます。都道府県から常時指定する医療機関ないし感染の流行状況に応じて柔軟に指定、解除を受ける医療機関というふうに書かれています。
　そこで、重点医療機関のことについて伺いたいんですけれども、重点医療機関の指定において、専用病床数は何床以上とかいう基準はあるんでしょうか。
○正林政府参考人　重点医療機関の指定に当たっては、病棟単位で新型コロナウイルス感染症患者用の病床確保を行っていることを要件としており、当該要件について国として専用病床を何床以上確保しなければならないといった基準は定めてはおりません。
○田村（貴）分科員　この問いは、この間の総務委員会で我が党の本村伸子議員も厚労副大臣に質問したところでありますけれども、専用病床を確保しゾーニング等を行うことで既存の一病棟を二病棟に分けて対応することも可能とするなど柔軟な運用を可能としていますと、副大臣、こう答えられたんですけれども、これは間違いありませんか。
○正林政府参考人　協力医療機関については、コロナ病床と一般病床の適切なゾーニングによって病棟単位で新型コロナウイルス感染症患者用の病床を確保するとともに、その他施設要件を満たしている場合には重点医療機関として都道府県が指定することができます。
○田村（貴）分科員　こういう柔軟な対応も重点医療機関として認められるということであります。
　しかし、また大臣、福岡県の話なんですけれども、重点医療機関は十床以上という独自の基準を設けているわけです。それゆえに、重点医療機関として相応のコロナ患者さんの受入れを果たしている病院が重点医療機関とならないという現実があります。
　別の医療機関の例を御紹介したいんですけれども、この病院には三十床の病棟があってコロナ対応をしてきている協力病院であります。福岡県は、協力病院は三床までと言っているんですよね。必然的に、残り二十七床が休床病床となってまいります。休床病床となりますと言ったら、県の方から、それは多いからというふうに言われたんですね。それはもう仕方がない話なんですね、病棟でコロナの専用病床としてやったら、もうあとは一般病床と一緒にできない。工夫できる病院はあるかも分からないけれども、ここはできないとなったら、それはやはり空床病床として認めるべきだという問題も起きているわけであります。
　私は、都道府県によって独自の考え方とか独自の基準があってしまったら、これは本当に医療が崩壊寸前というときに、頑張って受け入れるぞという病院がやはり手が挙がらなくなってしまうという現実にあります。
　現に、福岡県なんですけれども、二月の十日ぐらいの段階で、病床確保目標数は七百六十なんです、七百六十なんだけれども、七百三十二。達成できていないんですよ。達成できていないじゃないかとずっと言い続けて、病院の方は受け入れて頑張りますと言っているんだけれども、独自の考え方で十床とか三床とかがあって、こういうことになっている。
　こうしたことも含めて、是非連絡協議をさせていただいて、病院側が、厚労省の示した補助上限額、病床確保料、空床確保料、これが得られるようにしていただきたいというふうに思います。
　医療機関にとってみたら、一つの病棟をコロナ対応に充てて、クラスター防止のために休床病床を余儀なくされているということですから、病院経営を維持するためにもしかるべき補償があって当然だと思います。こういう方向で是非厚労省は臨んでいただきたい。大臣にも担当部局への指示をお願いしたいと思います。
　次に、建設アスベストの被害補償について質問をします。
　アスベストを吸い込んで健康被害を起こした元建設作業者と遺族らが国と建材メーカーに対して損害賠償を求めた訴訟がたくさんありました。今も係属しております。最高裁の決定が相次いで今出されています。
　昨年十二月十四日には東京第一陣訴訟、今年一月二十八日には京都第一陣訴訟、共に最高裁は国の上告を退ける決定をいたしました。アスベスト被害について、規制権限を行使してこなかった国に責任がある、この判決が確定したわけであります。弁護団の小野寺利孝団長は、今回の最高裁決定は、全ての訴訟における国の責任を確定させる意義を持つ、このように述べておられます。
　そこで、田村厚生大臣にお伺いします。
　大臣は、判決確定後に会見で謝罪されました。そして、首都圏アスベスト訴訟の原告団、弁護団と面談されました。原告団長の宮島和男さん、お会いになったと思いますけれども、実に九十一歳であります。お会いになっていかがだったでしょうか。
　ここに至るまでは本当に長い道のりでありました。全国各地で裁判を闘っている原告は千百五十六人、うち死亡者が九百三十二名、救済されないままに七割がお亡くなりになっている。長期にわたり、つらい体を押して、自分の死と向き合って闘うことを余儀なくされた原告、被害者の方々に、大臣、政府を代表して言葉をかけていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　国に責任があるという判決が確定をされた方々、本当に、原告また被害者の方々には心から国を代表しておわびを申し上げます。
　大変な、いろいろな御苦労を抱えながら、裁判、それにずっと対応してこられたわけでありまして、本当に苦しみいかばかりであっただろうというふうに思います。
　私も、与党でもそういう議員のチームがございまして、その議員団の先生方といろいろな今対応をさせていただいているわけでありまして、本当に御迷惑をおかけした皆様方が納得いただけるような、そういう対応というものをしっかりと検討させていただきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、改めて、大変な御迷惑をおかけした皆様方には心からのおわびを申し上げます。
○田村（貴）分科員　大臣、東京第一陣訴訟の原告弁護団とお会いになりました。京都も出ているんですよね。大臣、大変コロナ対応でもお忙しいと思いますけれども、京都第一陣原告の方とは面談されないんでしょうか。
　やはり、司直の決定が出ました。そして、国の責任が断罪されました。国の責任を認めて、そして、被害者、原告に対してここでもやはり政府を代表して謝罪しなければいけないと思いますが、対応についてお聞かせください。
○菅原主査代理　先に吉永局長、お願いします。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　今ほど大臣から答弁させていただきましたとおり、十二月二十三日に、大臣と東京一陣の原告団の方々とお会いいただきまして、おわびの言葉を交わしていただいたという状況でございます。この考え方は他の訴訟についても同様のものというふうに考えているところでございます。
　京都第一陣訴訟につきましても、一月二十八日に国の責任が認められた際に、直後の記者会見におきまして、大臣から、国に責任があると認められたことにつきまして重く受け止めており、原告の方々に対して責任を感じ深くおわびを申し上げますとのおわびの気持ちの御発言をいただいているところでございます。
　先ほど、また大臣の答弁にもございましたとおり、現在、与党におきまして建設アスベスト対策プロジェクトチームを立ち上げていただいたところでございます。（田村（貴）分科員「そこは聞いていません」と呼ぶ）はい。
　与党としての様々な検討を進めていただく中で……（田村（貴）分科員「そこは聞いていませんって。京都はどうしますかと聞いているんです。もういいです」と呼ぶ）検討状況を踏まえながら、しかるべきタイミングで直接お話しするような状況も含めまして、どういった対応が可能か検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○田村国務大臣　今、話がありましたけれども、与党のチームがございます、プロジェクトチームが。そのチームの皆様方もいろいろと話をしていただいておるわけでありまして、しかるべきタイミングを見てお会いをさせていただきたいというふうに思っております。
○田村（貴）分科員　裁判はまだいっぱいあるわけですよね。それを全部続けていくんですか。そのたびに同じような判決が出て、同じような対応をせざるを得ないんですよ。この流れはもう確定していますからね。
　お尋ねしたいんですけれども、国は、地裁、高裁、最高裁で十六件連続で敗訴しています。今後の判決、決定もこの流れにあります。首都圏アスベスト訴訟団、原告団は、係争中の訴訟も含めて早期に全国統一の和解を行うべきだと主張しています。被害者が存命のうちに解決を図る、こういう決断をすべきではないかと思いますが、全国統一の和解を行うことについての提案はどう受け止めておられますか。
○吉永政府参考人　委員御指摘のとおり、原告の方々には重い症状の方や御高齢の方も多数いらっしゃいますし、先ほど委員から御指摘ございましたように、既に亡くなられた方も多数いらっしゃるという状況でございます。
　こうした状況の中で、厚生労働省といたしましても早期の解決が重要であるというふうに考えているところでございます。
　現在、なお判断の異なる高裁判決が最高裁に係属しているというような状況もございまして、最高裁の判断も踏まえる必要がある部分もございますけれども、繰り返しになりますけれども、与党の中で建設アスベスト対策プロジェクトチームが発足していただいているところでございまして、その中で、厚生労働省を始め関係省庁と、あと原告の方々との協議なども考えられるところでございまして、こうした中で解決に向けた検討が進む予定ではないかというふうに考えているところでございます。
　そういう状況を踏まえまして、早期解決に向けて厚生労働省としても努力してまいりたいと考えてございます。
○田村（貴）分科員　早期の解決が重要だとおっしゃるのであれば、これはやはり和解ですよね。原告にこれ以上の苦渋の日々を押しつけていいんですか。七割がお亡くなりになっておられるんですよ。もうこれ以上原告に裁判という過酷な負担を強いることは許されないのではないでしょうか。
　大臣、政治判断が求められていますけれども、どうですか。
○田村国務大臣　先ほど来話が出ております。私も、与党のＰＴのチームの皆様方といろいろと御議論をさせていただいております。
　そこでいろいろな話を原告団の方々ともいただいているわけでありますが、早期和解とともに、基金を創設するべきであるというような、そういう御意見もあるというふうにお聞きをいたしております。
　これからも、与党ＰＴの皆様方としっかりと話合いをさせていただきながら、原告団の皆様方のお気持ちに何とか寄り添えるように頑張ってまいりたいというふうに思います。
○田村（貴）分科員　大臣の方から基金のお話がありました。
　それでは、未提訴の方々、裁判を闘うことができない、そのほかたくさんおられる被害者の救済対策について質問したいと思います。
　田村大臣は、会見で、適切に対応してまいりたいというふうにおっしゃいました。この適切に対応というのは、勝訴原告に対する対応だけなのか、それとも、勝訴原告の被害者だけではなくて、アスベストで被害を受けられたあまねく全ての被害者に対して政府として今から対策、補償を行っていくということなのか、このことについてお尋ねしたいというふうに思います。
　基本的な姿勢がもし示されればというふうに思っているんですけれども、石綿による労災が認定された方だけでも毎年千人ですよね。そして、亡くなられた方が一万四千四百人と言われています。病気になっても救済されない埋もれた被害者がたくさんおられます。訴訟を起こさなければ救済されないとなれば、余りにも不合理であります。
　被害を受けた方をきちんと救済していく、そのために新たな救済制度をつくる、こういうことを是非、与党ＰＴの中というふうにも言われましたけれども、新たな協議の場をつくって、被害者救済の在り方を検討して進めていただきたい、急いで進めていただきたいと思いますけれども、救済の方法、対策についての基本的な考え方をお聞かせいただけないでしょうか。
○吉永政府参考人　早期の解決に向けて努力していきたいというのが基本的な考え方でございます。その上で、未提訴の方も含めた形でどういう救済スキームがあるのかという議論になろうかと思います。
　先ほども御指摘ございましたけれども、被害者、原告団の皆様方は、基金の制度によりまして救済の制度をつくってほしいという御要望をいただいていることは十分承知してございます。こうした御要望も与党のＰＴの中で受け止めて議論を進めていただけるのではないかというふうに思ってございますけれども、そうした中でどういう形のフレームができるのかということにつきまして、厚生労働省といたしましても最大限に努力してまいりたいと考えてございます。
○田村（貴）分科員　新たな救済制度に当たって、建設アスベスト訴訟全国連絡会は、建設工事従事者に対する石綿被害補償基金制度の提案を行っています。大臣も要望を受けているというふうに思いますけれども、基金というのは、今後裁判に頼らない解決、救済を図るために私は非常に有効な施策になるというふうに思いますけれども、大臣、今の考えはいかがですか。
○田村国務大臣　様々な今裁判があるわけでありますが、いずれにいたしましても、先ほど来、与党ＰＴの皆様方が、大変な御苦労をいただきながら、今我々厚生労働省ともいろいろな議論をしていただいております。もちろん、もう既に判決が確定したそういう原告の方々もおられます。それ以外のところの方々もおられます。その様々な御議論といいますか御意見をいろいろと今受けていただきながら、与党ＰＴの皆様方が汗をかいていただいているわけでありまして、厚生労働省も、真摯にお話合いをさせていただく中において、どのような形であれば皆様方に御理解をいただけるのか、そういう中において、一つ、基金というものが御要望の中で上がってきておるということは承知をいたしておりますので、これからもしっかりとお話合いをさせていただきたいというふうに思っております。
○田村（貴）分科員　余り悠長なことを言っている時間はないと思うんですよね。もう司直の判決が確定しました。そして、最高裁の決定でありますから、これに基づくならば、統一的な和解、そして、原告団、被害者の方が、基金制度を設けてくれ、そうしたら解決できるじゃないかと言っているんですから、是非この要望を受け止めて、一日も早く実現していただきたいというふうに思います。
　メーカーの責任についても一言触れたいと思いますけれども、東京一陣訴訟判決は、メーカー責任について一審、二審共に認めませんでした。しかし、一審原告側の上告受理申立てが受理されたことから、高裁判決が見直される可能性があります。ちょうど今日ですね、今日、建材メーカーについての弁論が行われているというふうに伺っています。
　メーカー側は、いつ、どこの製品をどれだけ使ったか立証できないとして抵抗してきたんですけれども、上告してきたんですけれども、京都一陣の決定では退けられました。メーカーの責任、損害賠償責務、決して不問にはできないというふうに考えていますけれども、政府としては、メーカーの責任についてどうされていきますか。
　　　　〔菅原主査代理退席、主査着席〕
○吉永政府参考人　建材メーカーの責任につきましては、これまで最高裁の決定により確定した高裁判決につきましても判断が分かれているという状況にあるというふうに考えているところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、委員御指摘のとおり、過去の高裁判決が見直される状況もあるというような状況の中で、今後、与党の建材アスベスト対策プロジェクトチームにおきまして、まずは、国の賠償責任に関する救済の在り方について検討が進められるのではないかというふうに考えてございますけれども、こういった議論についても進めていただけるものというふうに考えているところでございます。
　こうした状況を踏まえながら、私どもとしても、この与党ＰＴにつきましては、関係省庁も参加するというフレームワークで行われておりますけれども、関係省庁も出席する中で進められているところではございますけれども、そういう中で、厚生労働省としてもできる限りのことは進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○田村（貴）分科員　厚生労働省の管轄外という話もありましたけれども、これはやはり政府として責任が問われているわけであります。
　大臣、一言。メーカーの責任は不問にはできませんよね。いかがですか。
○田村国務大臣　今も話がありましたけれども、建材メーカーの責任についても、これは関係省庁、ここが出席する中で、メーカーからのヒアリング、こういうことが行われるものと承知をいたしております。その中でいろいろな御議論があると思いますので、注視してまいりたいというふうに考えております。
○田村（貴）分科員　メーカー、建材メーカー側に責任があるとされたのは、これまでもう九回であります。石綿建材の流通量の大小はあったとしても、メーカーに責任はあるとされているわけでありますから、何も手を触れないということでは済まされないということを申し上げておきたいと思います。
　アスベストの被害者の救済は、規制を怠った国と、危険を知りながら石綿建材を造り続けてきた企業の責任であります。そして、被害者救済は、立法府である国会の問題、党派を超えて取り組むべき問題であります。
　最後に、屋外作業者についても、私、一言述べておきたいと思います。
　今回の最高裁決定では、屋外作業者に対しては上告棄却の決定はされずに、弁論がこれから行われるというふうに伺っています。建築現場における石綿粉じんの暴露の危険性は、屋外だからといって本質的に異なるものではありません。救済制度をつくる上では、屋内、屋外を問わず、全ての被害者が救われるべきであるというふうに考えます。この辺も考慮に入れていただいて対策に当たっていただきたいと思います。
　今後、新たな石綿による被害者を生まないためにも、政府は、全ての被害者に謝罪を行い、早期の全国統一の和解を進める、そして、全ての被害者を救済する制度を一日も早く創設するために、政府が先頭に立つことを求めます。
　時間が来たようですので、以上、要望申し上げて、質問を終わります。
○橋本主査　これにて田村貴昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀越啓仁君。
○堀越分科員　立憲民主党の堀越啓仁でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　厚生労働省におかれましては、ＣＯＶＩＤ―19への対応で本当に大変な状況にあるというふうに思っておりますが、どうかここで踏ん張っていただいて、私も作業療法士として十二年間リハビリテーションの現場で医療、介護、障害福祉の分野で関わらせていただいておりました。その現場感覚を持って皆さんとともに取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ＣＯＶＩＤ―19のことに関して言えば、私が今一番厚生労働省管轄で気になっているのは、やはり、地域の介護になくてはならない訪問介護の在り方であります。
　昨年の九月の段階で有効求人倍率は十五・四七倍と、介護の分野において比較するだけでも約四倍というふうになっておりまして、私も地域で介護に当たっておられる方々からお話を聞きますけれども、風評被害は本当に今でもまだあります。
　一番最初にクラスターが発生した施設などでは、今はもう実名で公表というのはされていないわけですが、しかし、新聞に報道で上がってきたり、感染が高齢者施設で上がりましたということが出てくると、もう一度その過去のニュースが出てきて、おまえのところなんじゃないかということで問合せがあったりとか、本当に今も、現状、続いているという状況がこれはありますので、この風評被害も払拭するために、是非厚生労働省も先陣を切って取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　そんな中で、利用者、在宅で生活されておられる、訪問介護を利用されておられる利用者の方が仮に感染をしたとしても介護を止めるわけにはいかないということで、厚生労働省の方からも通知が出され、そして継続的に訪問介護として介入をしてほしいということも通知を出しておられるというふうに思いますが、やはり、ワクチンに関しましても、優先接種の対象にデイサービスであるとか訪問介護のスタッフの方々は、これはなっていないというところに関して言えば、訪問介護の方々から相当強い不安の声が上がっています。
　ワクチンが接種されるようになるまでにはやはりまだまだ時間がかかるんだろうというふうに思っておりますが、不安は当然強いわけですよね。そして、サービスの性質上、個々のうちにそれぞれ足を向けて、行かなければいけないという性質上から、感染症防護の対策も非常に講じづらいというところもあります。
　そういったところでいうと、介護の事業の皆さんは、あるアンケートによりますと、約八〇％ほどがワクチンを積極的に接種したいということのアンケート結果もありますように、やはり不安が強いわけですね。
　これに代わるものとして、やはり、我が党の中島克仁議員が予算委員会でも質疑に上げましたが、元々あるイベルメクチン、この薬を、適用拡大に向けて、是非、厚生労働省の方、最速で取り組んでいただけるよう、まずは私の方からもお願いをしたいと思います。
　それは、ひいては地域の介護を支えることにも私はつながるんだろうというふうに思っておりますので、お願いをさせていただいた上で質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほどもお話しさせていただきましたけれども、私、作業療法士として十二年間現場で働いておりました。近年、我が国は高齢化、当然急速に進んでおりまして、障害者についてもこれは同様にそういった状況があるわけですが、加えて、医療技術が進歩することによって、従来の医療では助からなかった命が救われるようになってきている。
　それがあることによって新たな事象というのが生まれているわけですが、近年増えてきている医療的ケア児、その対応をどういうふうにしていくかということについても今回いろいろ議論が起こっているというふうに承知をしているわけですが、やはり、重い障害を持とうが高齢になろうがその地域で当たり前のように生活を安心していくことができる、そうした地域社会をつくっていく、これはもう絶対大事なことだというふうに思います。
　こうした中で、今回報酬改定が行われるわけですが、障害福祉サービス等ですね、障害者の重度化あるいは高齢化を踏まえた地域移行、地域生活の支援の充実など、障害児者のニーズへのきめ細やかな対応が大きな柱となっていると承知しています。
　今回の改定で重度障害者への支援を評価するための改定がされているようですけれども、特に強度行動障害については、各地域で支援が大きく不足している状況で、グループホームなど受入先が見つからないなど、そういう声が多々上がっていますし、緊急時の短期入所、こういったものもまだまだ受皿が足りていないということだと思います。
　そこで今回、この改定に当たって、重い障害のある方が住み慣れた地域で安心して暮らしを送るに当たってどのようなことが可能になるのか。今後の支援の方向性や支援の具体的イメージについて厚生労働省の見解を伺いたい。
　そして、放課後等デイサービスの在り方が今回の報酬改定によって大きく変わろうとしているというふうに承知をしています。
　これは、評価されるべき、評価できるという点と、ちょっと大丈夫かなという点があるわけですが、放課後等デイサービスが今後どのような方向に向かっていくのか、全体像と方向性が見えないと私は感じているところもありますし、実際事業をされておられる方々からも同等に声が上がっております。この点についての、どのような方向性に向かっていくのかということについて、厚生省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○赤澤政府参考人　まず、今度の令和三年度の報酬改定の方向性ということでございますが、御指摘いただきましたように、障害者の重度化、高齢化に伴う対応というのを行わせていただいたところでございます。医療的ケア児について報酬を、新たに基本報酬として評価したり、それから強度行動障害者の方に強い受入れを促進するような対応、そのようなことをやらせていただいて、障害児者の方々が地域において生活ができるような、そういう報酬体系にさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　それで、御指摘いただきました放課後デイサービスについてでございますが、放課後デイサービスは、障害のある障害児の発達支援を担う重要なサービスだと考えております。それで、今後もその役割を果たしていく必要があると思っているんですけれども、例えば昨年、特別支援学校等が一斉臨時休業した際に、障害のある児童は、保護者が仕事を休めない場合に自宅等で独りで過ごすことが困難なケースを想定しまして、緊急的な対応として、都道府県等を通じて、事業者に対し、開所時間について可能な限り長時間とすることなど、障害児の居場所としての役割、そういうものも担うことをお願いしたという経緯もございます。
　今の放課後デイサービスの現状でございますが、そういう実態、関係者からも、実態として保護者の就労に伴う預かりの機能も同時に果たしているんではないかという御指摘もいただいておりますので、放課後デイサービスの療育としての果たすべき役割と居場所としての役割、その二つの果たすべき役割を検討することが必要だというふうに私ども考えております。
　そういう状況の中で、御指摘もいただいているように、今後、放課後デイサービスの在り方については私どもとしてもしっかり検討してまいりたいと考えております。
○堀越分科員　ありがとうございます。
　これはこの後の質問にも関連してくるというところなんですけれども、その在り方ですよね。本当に、新たな感染症に対して就労の支援という、一時預かりとはまたこれは別の仕組みですけれども、放課後等デイサービスにそれらが求められている。
　あくまでも、これは放課後等デイというのは療育、子供の児童発達の支援であり続けていただきたいということはお願いを申し上げておいて、そして、そうした機能の部分については、やはり明確に位置づけが必要なんではないかというふうに思いますので、これからその辺りを議論されるということでしたから、是非、現場の声も聞きながら、現場でこれまで長くやっておられる方々がその思いを、どんな思いを持ってこれまで事業に当たってきたのかということも踏まえた上で、しっかりとその制度的な位置づけというのをしていただきたいなというふうに思っています。
　今回のこの改定で、基本報酬は、前回、平成三十年度段階においては、区分一と区分二に分けて、そしてさらに、これとは別に、重症心身障害児を受け入れる場合の基準を設定したということで、今回、この区分一と区分二を分けるのをなくして一つにすると。
　確かに、指標該当になるお子さんが五〇％以下の事業所、特に区分二に該当した事業所ですけれども、五〇％以上に満たない限りは、例えば四九％であれば、これは満たないわけですから、大変な状況もあったのだと思います。そういった点においては、個別に算定ができる仕組みというのは一定評価できるというところがあるとは思いますが、やはり全体的に見ると、かなり経営的にも厳しい状況に追いやられてしまうところはあるというふうに、私も声を聞いておりますし、実際私も現場の方々とお話をしていく中で、そういったところはあるだろうなというふうに危惧しているところであります。
　特に、障害福祉関連サービスの中で、収支差率を見て、一〇％強と高いと言われているわけですが、この報酬改定によってダメージを受ける事業があるというふうに認識しているわけですけれども、この改定によって、いわゆる収支差率が、適正化がどれぐらい見込まれるのか、どれぐらいの予算規模であるのかということをお答えいただきたいのと、加えて、放デイ、確かにたくさん増えているんですね。質的にこれは本当に児童発達に資するのかというところが疑わしいものも確かにあるのは承知しています。しかし、その一方で、質的な担保に今回の改定が資するのかどうかという点と、あと、今後、質的にはどうやって保っていったらいいのかということについてのお考えがあれば、伺わせていただきたいと思います。
○赤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今後の収支差率の見込みということでございますが、今後の個々の事業所で、従業者の雇用形態、それから賃金水準の動向、それから新設した各種加算の算定の動向等によるところが大きゅうございますので、お示しすることは困難でございますが、報酬改定の影響につきましては、まず、私ども、今後ともよく検証してまいりたいと考えているところでございます。
　御指摘でありました放課後デイサービスでございますが、障害福祉サービス全体の平均収支差率がプラス五・〇％であったのに対して、放課後等デイサービスは平均でプラス一〇・七％、それから、御指摘いただきました区分一の事業所であれば、更に、一四・四％と、大幅に上回る水準でございました。そういう中で、限られた財源の中で効果的なサービス提供を促進する観点から、一定の適正化を図ったということで御理解いただきたいと思います。
　一方、手厚い支援が必要な子供さんへの支援につきましては、例えば、専門職による支援を評価する加算をつくったり、ケアニーズの高い障害児や虐待のリスクのある障害児を受け入れて支援したときの加算を創設したり、家族支援の充実を図るための加算を創設したりということで、手厚い支援が必要な子供さんを積極的に受け入れた事業所について相当程度報酬が確保される、そういう報酬体系にさせていただいていると思っているところでございます。
　いわゆる報酬の質の関係で申し上げますと、御指摘いただいたように、やはり大変重要なサービスでございますので、放課後デイサービスの支援の質を担保するのは非常に重要だと考えております。具体的な指定基準の内容を補足しましたガイドラインというのを私ども作っておりまして、そのガイドラインで、サービス提供に当たっての基本的姿勢や基本活動、それから必要な組織の運営管理等をお示ししております。
　それから、指定基準の方におきましても、ガイドラインに沿った評価項目によって、自己評価、それから保護者の方による評価を実施していただいて運営の改善を図ること、それから、評価結果及び改善の内容の年一回以上の公表を行っていただくといったようなこともお願いしている、そういうことをしていただくことにしております。
　今回の報酬改定でも、支援の質を向上する観点から、従来認めてきました障害福祉サービス経験者という方を経過措置を設けた上で廃止して、保育士又は児童指導員の配置を求めることとしている。そういう取組もして、放課後デイサービスの質の確保に向けて取り組んでおりますので、引き続き、その質の確保を図れるよう努力してまいりたいと思っております。
○堀越分科員　私もいろいろな事業所さんから話を聞きましたけれども、やはり小さい規模での事業所さんでも年収が約二百万円ぐらい減収になるんじゃないかとか、三百万円減収になるんじゃないかとか、そう言われています。
　確かに、質的な担保のために専門的支援加算はあるというふうにつくられたんだと思うんですが、多くの現場で理学療法士、作業療法士、言語聴覚士を、それ以外でももちろん心理にスキルを持っている方というところも入っていますが、これを新規で雇わなければいけないというのは結構事業所にとってはハードルが高いんですよね。なので、基本的には、加算がやはり取れないというところも相当私はあるんじゃないかというふうに思っています。
　特に、この専門的支援加算というのが入ってきて、実際、作業療法士、理学療法士を雇いますといったら、その加算分が全額そっちに行くわけじゃないですから、当然、報酬だって、ほかの分野と比較して、働こうとする側はコミットしますよね。当然、常任換算ですから、これはパートで二人を雇うとかという、見つかればいいですけれども、これは現場は相当きついと思います、私は。
　なので、多分、普通の事業所の体系からすると、今まで元々長く働いておられた、これは、児童発達から、児発から放デイ、長く利用されるお子さん方もいらっしゃいます。そこで質的に何が評価されるのかというと、その現場に長く勤めて子供の経過を長く見ている方、この方がいるかいないかということが、私は、資質的にも確実に高いと評価できると思うんです。
　そう考えると、児発の部分については、保育士さん、そこが入っているわけですよね、算定要件の中に。これを、児発は入っているのに放デイは入っていない、それは確かに、就学児と未就学児で、これはたてつけが違うから保育士は、就学児の方なんだ、だから児発の方ではという理屈は分かるんですけれども、現場感覚的に質を保つということを考えれば、やはり長く見ている人たちがそこで算定の要件として認められるというふうにした方が私はいいんじゃないかなというふうに思います。
　なので、そこを、今もう制度的にここから大きく変えるというのは非常に難しいんだと思いますが、先ほどお話がありましたように、現場での影響を調査しながら検討いただくということでございましたので、是非、今も、現状、聞かれていると思いますが、更に現場からの声を聞いていただきたいというふうに思っています。どうか、ここの部分に関しては、本当によろしくお願いいたします。
　そして、放課後等デイサービスの位置づけの見直し、これは一番最初の質問にもちょっとかぶってくるんですが、新型コロナに関わる学校休業では、放課後等デイが保護者の就労を支援するサービスとして位置づけられてきた。
　放デイと全く法律のたてつけは違いますが、障害者総合支援法に基づいて地域生活支援事業として行われている日中一時支援事業というのがありますが、やはり、これは、日中に介護できる人が自宅にいない障害児を受け入れるサービスで、市町村が、介護する家族の負担軽減を目的とする事業であるわけですけれども、一方で、放課後等デイサービスは、個別の支援計画に基づいて自立支援とそして日常生活の充実のために活動を行うという事業でありますので、これはもう全く専門性が違うということだというふうに思います。そして、経験が何よりも求められる部分だというふうに思います。
　今回、新型コロナに対する対応では、放課後等デイについて、就労を含む保護者支援としての役割が認められたものと理解していますが、この辺の役割分担などについて整理するべきではないかと私は思うんですが、再度の質問になるかもしれませんが、明確にお答えいただければと思います。
○赤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたように、放課後デイサービスは療育を担う重要なサービスということでございますが、新型コロナウイルスの感染症が流行する中で、居場所としての役割というのも私どもお願いしたというのも事実でございます。実態といたしましても、療育としての場と居場所としての場があるというのも事実ではないかな、という形で運用されているのも事実じゃないかなと思っております。
　さらに、御指摘いただきましたように、日中一時支援との関係とか、他の障害福祉サービス、在宅の障害福祉サービスとの関係、この関係をどう考えるのかということについては、実は障害者の関係団体の皆様方からも御指摘いただいております。
　ここの部分は、やはり私どもとしても、議員からも御指摘いただきましたように、実態をきちっと把握して、その上でどういうサービスを展開することが必要かということについて検討していかないといけないと思っておりますので、そちらの方は私どももしっかり検討を進めていきたいと思っております。