Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上公述人　ただいまの御質問でございますが、先生の御意見、ロンドン型の市場にすべきではないかということでございますが、実は私もこの問題につきましては本来は、筋としましては、先生のおっしゃいますとおり、オフショアではなくてオンショアという言葉をよく使うのでございますけれども、本当に東京市場自体がロンドンと同じように、オンショアの、自由な非居住者が内外一体となって機能できる、活動できる市場になるということが目標だと思います。と申しますのは、日本の場合は大変な日本国という大きな立派な国力を持った国でございますし、また太平洋地域全体を考えてみましても、日本の経済的な実力、地位というものは非常に大きな役割が約束されておりまして、そういう意味で東京市場を内外一体となった市場にできるということは最も望ましいことだと思います。
　ただ問題は、今、今度の東京オフショア市場と申しますか、東京ＩＢＦと申しますか、この市場の考え方は、やはりそれに至る一つ前の過渡的なプロセス、段階ではないかと思います。と申しますのは、やはり日本は先進国でありながら、実は諸外国よりも若干為替管理法の緩和とか撤廃なんかもおくれておりまして、イギリス、あの問題の多い国が一九七九年に思い切って撤廃したのでございますけれども、日本はその翌年の一九八〇年十二月にやっと新外為法というのができまして、従来の原則不許可、原則要承認という制度から大きく自由化の一歩を進めたわけでございますが、まだそれから五年ちょっとしかたっていないわけでございます。そして、まだ国内にはいろいろな税制上の問題とかいろいろな問題が残っておりまして、それからまた金融制度あるいは金融政策上もまだまだ解決すべき——今の自由化の過程というのは、まさにそういうことを解決するための一つの過程だと見ることもできますけれども、まだまだやるべきことは残っておりまして、今の段階で全部取っ払って内外自由にやるというような段階には達していないと思います。
　それからもう一つは、ロンドン型と申しますけれども、私自身ロンドンに勤務して存じておりますが、ロンドンは今や昔とすっかり変わっておりまして、英国の通貨でございますポンドというものは、国際性と申しますか、決済通貨、準備通貨としての機能も地位も失っておりまして、どっちかと申しますとだんだん地方通貨と申しますか、そう申しちゃいけませんが、国際通貨でございますが、やはり昔とは地位がすっかり変わっておりまして、そういう意味でロンドンは内外一体になって、そのスターリングポンドとドルの間もどれでもどういうふうにでも交換自由であるという前提でございますけれども、ロンドンがオンショアで成功しておりますのは、もうスターリングのものは国内の要するに通貨として機能しているだけで、おおむね大宗はユーロダラー市場の地主さんとしての機能なのでございまして、そういう意味でそこで七千億ドル、八千億ドルの外国通貨というものがリンクされている。そこで預けられ、あるいは貸されているという意味で大きな市場になっている。これに内外、英国人も外国人も自由に参画して税法上不利もなくて自由に活動できる。
　そういう意味でのロンドンのオンショア市場でございまして、日本がオンショア市場をつくったときには、それじゃロンドンと同じようにいくかと申しますと、そうはいかないと私は思います。と申しますのは、円の国際通貨としての地位がさっき申し上げましたようにだんだん向上しております。そういう意味で、日本の国内の金融政策とか金融制度とか、そういうものとの関連は非常に難しいものでございまして、これは今申し上げました金融の自由化、円の国際化を通じて一つのプロセスを経た上でそういう目標に達していくという道をたどるべきであり、またたどるのではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○神崎委員　どうもありがとうございました。
　佐藤公述人には時間の関係で質問ができませんでした。どうも済みませんでした。
○中島（源）委員長代理　次に、木下敬之助君。
○木下委員　三名の公述人の皆様方は、お忙しい中本当に御苦労さまでございます。心からお礼申し上げ、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、飯塚先生、先生のお話で、先ほど政府や自民党等が言っておりますように財源がない財源がないというのはインチキであって、財源はあるんだ、こういうお話でございましたけれども、先生の税務と会計の専門家としての真意をお聞かせいただきたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　真意を言え、こういうことなんで、これは飾りっ気なしに言わなければならぬわけでございますが、政府税調並びに自民党税調の先生方が、財源がない財源がないと叫んでいるのは、あれはインチキそのものです。
　例をアメリカにとります。一九八一年、アメリカの内国歳入庁は、我が国の脱税されている資金は九百六十億ドルであるということを発表した。ところがその直後に、アメリカ公認会計士協会が発表したのは、ふざけるんじゃない、アメリカで現在脱税されているのは国家予算とほぼ同額であるということを公式に発表した。それはロンドンの市立大学のダーリック・ウォールズという教授の論文に載っかっております。それで、八二年に慌ててレーガンは大改革を始めたんです。そういうことなんです。
　だから、本音を言えということになると、実は今ほとんど国家予算と同額に近い脱税資金が町にあふれているということでございます。
○木下委員　重ねて伺います。
　そういうことで、その国家予算規模ほどの脱税を、どうすれば脱税させずに国庫の収入として取ることができると先生はお考えでございましょう。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　先生方は百も御承知だと思いますけれども、憲法第四十一条には、国会は、国権の最高機関であり、国の唯一の立法機関であると書いてある。したがって、国会の先生方が、あっ、ここに穴があったと気がついてくれればいいんですよ。そして、これをどうするか。この脱税を防ぐということに対して、日本の国会、日本の政府あるいは日本の大蔵省は余り研究していない。世界各国は、どうやって脱税を防ぐか、もう夢中になって研究している。
　先ほど申し上げたように幾つものやり方があります。例えばフランスの場合は、各家庭、各世帯ごとに必ず申告書が送られてまいります。それからカナダの場合は、大蔵大臣は赤ちゃんにまで申告書を送るということになっております。それをやらないと処罰の対象になりますから。そういうことなんです。そういう研究というか、それが足りないということでございます。
○木下委員　わかりました。我々も研究いたしますが、先生もまた、ここに穴があるというようなことはぜひ御指導をいただきたいと思います。そして、先生が言われますように、税を取ろうという方は研究していないのに比べて、脱税の方は大変な研究をしているように見えます。
　先ほど御発言ありましたように、コンピューター等も今は自動的に二重帳簿になるというか、自動的に脱税ができるようなプログラムも研究されているように聞いておるのですが、先生はこの点どうお考えになり、またどういう法律を考えておられるか、その点もお聞かせいただきたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　先生の御発言どおり、実は、日本では現在コンピューターの会計に関する法律が一本もありませんので、したがって、脱税をやりほうだいということでございます。これは上場会社のトップから魚屋、肉屋さんまで、もう町の商人に至るまでみんなミニコンを持っていますから、大きな企業になると大型コンピューターを持っていますから、結局脱税は思いのままなんですよ。
　じゃ、それをどうするか。一番簡単な方法は、一九六四年の二月につくられたアメリカの内国蔵入法の六千一条に附属する施行令をつくっちゃうことです。つまり、あれをそっくり翻訳してしまえばいいのです。そうすると、ちゃんとそれに書いてある。
　特に先生方にお訴えしたいことは、つまり、例えば取引の仕切りとか送り状が来る。その送り状から決算書までどうやってたどっていけるか。決算書の数字からまた原始記録までどうやってたどっていけるかということがはっきりとわかっていなければならないということ、さらにコンピューターのソフトウエアを専門家でない普通の税務官までも自国語で読むことができるということが必要だということを書いてある。単に読めるというのではない。一九六四年のアメリカの施行令によると、ビジブル・アンド・レジブルという言葉を使っておる。単に読めるというだけではだめだ、つまり読みやすい記録にしておかなくちゃいかぬ、こういうことになっている。そういうことが日本では全然行われていないんですから。したがって、自民党を初め各党の先生方は、一致団結して脱税を促進しているというふうにしかわれわれには見えないということでございます。
○木下委員　先生、もう一点お伺いいたしたいと思います。
　先ほどの話の中に、税務の実地調査ですね、この率が大変低くて、結局それを換算してみると、法人の場合十一年に一回、個人だと二十五年に一回、こういう感じになる。たしか時効の満期が七年ぐらいだったと思うのですが、これじゃまるっきりざるという感じがするのですが、先生はどのようにお考えですか。
○飯塚公述人　それはただいまの先生の御指摘のとおりであります。時効は国税通則法の七十条によって、あれは脱税の場合といえども七年なんです。ところが、七年というのは、つまり法人の調査はとにかく十一年に一遍ですから、個人企業は二十五年に一遍ですから、全部脱税の時効期間過ぎちゃってから、のこのこと調査に行くわけですよ。それでは、もう一致団結して脱税の促進をやっているとしか我々には思えない。
　そこで、じゃどうするのかということでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、立法例がございます。つまり、例えば所得税法の二五三十四条の質問検査権というのがありますね、税務官吏に。あれを税務官吏にだけ与えておくという理由はない。例えばイギリスの場合、それは一九七六年の会社法の十九条に書いてある。それだけじゃない。さらに今回またつくった。一九八五年のイギリス会社法の二亘二十七条にも書いてある。「会計を監査する者は会計に関する資料のすべて及びその真実の説明を求めることができる。」と書いてある。それに違反した場合は、代表取締役以下関係者は二年以下の懲役または四百ポンド以下の罰金に処すという規定がある。
　これはさすがにイギリス人の知恵です。そういう知恵は国権の最高機関を構成する先生方も学び取りくださいまして、そうして脱税がないように。そうすれば、大型税なんて導入は全然必要ない、そういうことでございます。
○木下委員　どうもありがとうございました。
　それでは、井上先生の方にお伺いいたしたいと思います。
　先ほどのお話の中にもございましたけれども、昨年のＧ５以降ドル高は著しく修正されておる、このように思いますし、これは主要五カ国の協調介入が非常に大きな効果を果たした、このように言われております。これが今後ともこういったようなやり方で為替相場の安定を維持していけるのだろうか、このように考えますが、先生のお考えをお伺いいたします。
○井上公述人　お答えいたします。
　私は、結論的に申し上げますと非常に難しいというふうに思っております。陳述の際申し上げましたとおり、たまたま今度の場合は非常にタイミングもよかったと思いますし、それからアメリカの腰が非常に入っておりまして、そういう面でもよかったと思いますし、またもう一つは、米ドルを売って安くするという操作なもんですから、米ドルはアメリカにとって無限に持っている通貨でございますから、そういう意味でもやりやすかったと思います。
　介入というのは、先生おっしゃいましたとおり、協調というところに意味がありまして、一国がローカリーにやってみてもなかなかうまくいかない。ですから、介入は協調でなければいけないと思いますけれども、何しろ今世界の為替市場と申しますのは一日千五百億ドルぐらい売り買いが成立しております。そういう中で通貨当局が幾ら総動員してやってみても、流れに逆らうようなことをやってはとても成功しないのですね。介入自体の大きな効果というのは、やはりアナウンスメント効果と申しますか、こういうふうにして政府が協調して介入したよという事実が将来の相場の期待の上に大きな影響を与える、あるいはそれによって金融市場の通貨の調節を通じて大きな影響を与えるというところに意味があるのでございまして、何といってもこれは短期的な政策でございます。ですから、長期的には、結局は各国の間のマクロの経済政策の調整ということが最初であり最後であって、それに行く一つの橋渡し、いわゆるブリッジングオペレーションとよく言われますが、その橋渡しとしての意味があるというふうに思っております。
　以上でございます。
○木下委員　井上先生、もうちょっと聞かせていただきたいのでございますけれども、先ほどのお話の中にもございまして、円高が起こることは、これはプラスの効果、マイナスの効果いろいろございまして、総合的にどう判断するかは、急激であるか緩やかであるかとか、こういったことだというふうに先ほど言われたと思います。この五カ月間で三二％上がったという日本の今回のこれは、そういう目で見ると先生はどのようにおとらえになり、また、支援が必要な部分が出てくるという話もありましたが、何かこういったことだとか、こういったところが特に気になるとか、もしございましたら、なければ結構ですが、あったときは教えていただきたいと思います。
○井上公述人　お答え申し上げます。
　私は、円高の三二％という数字は、きのうのニューヨーク市場のクロージングから拾った数字でございますが、これは九月二十二日以前の数字との比較でございますから、五カ月間でこれだけの相場の変化があったということは大変な急落だと思います。そういう意味で、相当大きな相場水準の変更というふうに考えております。それだけに、さっき私は陳述の場合にも申しましたけれども、一番の問題は、過去四年、五年、円安に日本の経済自体が非常になれてきておった。その円安が本当に日本のファンダメンタルズと申しますか、国力に相応した円安ではなくて、ドルの過大評価から起こった裏っ側に生じた円安だったものですから、それになれてきたというか、それのもとですべての企業とか全体の採算なんかもでき上がっておりましたのが、わずか五カ月間で三割も下がる、円が上がるということになりましたものですから、非常に大きな衝撃だというふうに感じております。
　それから、それではその対策でございますけれども、私は、陳述で申し上げましたとおり、やはり日本はこの円高——従来の相場水準というのは架空的な米ドルの過大評価の裏側の相場であって、真実の相場ではなかったのであって、やはりここで、相当国としてはつろうございますけれども、何が適正相場かという問題は非常に難しゅうございますけれども、私どもいろいろはじいておりますと、一九八〇年、八一年ぐらいは、日本、アメリカの経常収支が大体均衡しておりまして、そこら辺を基準にはじきますと、いろいろ物価の調整その地やってみますと、今の値段が百九十円ぐらいが、一つの数字が出てまいりました。決してこれが適正相場ということを申し上げておるわけではございませんけれども、そういう数字もございます。
　しかし、いずれにせよ、そういう適正な相場になることが、円高になることは加工貿易型の日本としては、やはり原料を安く買って、外国のサービスを安く買って、そして高く売れるという交易条件の改善という意味で、長期的にはもう非常に有利な、私どもの懐も、苦しゅうございますけれども、いずれはまた所得の増加は出てくるというふうに考えて、歯を食いしばってみんなで何とかこの苦境を抜けていく。そのための過渡的な措置とかあるいは例えば転廃業の措置とか、そういうものについてはいろいろ措置を講じていく必要があるという趣旨を申し上げた次第でございます。
○木下委員　どうもありがとうございました。
　佐藤先生申しわけありません、時間がなくなりまして……。
○中島（源）委員長代理　次に、梅田勝君。
○梅田委員　日本共産党・革新共同の梅田勝でございます。きょうは、お忙しい中をお越しいただきまして御意見を承り、ありがとうございました。御意見を拝聴いたしました順番で質問をさせていただきますので、御答弁の方は、時間の関係上ごく簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　まず、佐藤公述人のお話でございますが、外交、防衛上の問題で御意見を伺ったわけでございますが、私ども今回の予算を見ておりますと、一口に言いまして、その特徴は軍事費と大企業奉仕の予算には聖域化して手をつけない、むしろこれはふやす。そして国民向けに対しましては予算をどんどん減らす。いわゆる国民犠牲、そういう形の予算になっておると思うわけでございます。
　先生は、かなりさかのぼって予算の変化をお述べになったわけでございますが、中曽根内閣が四年間予算をどのように扱ってきたかと申しますと、一般会計予算におきましては、この四年間で八・九％の伸びがあるわけでございますが、その中で軍事費は二九・三％、経済協力費は三二・三％、エネルギー対策費は一一・八％。ところが、社会保障費は八・三％というように全体の伸び率を下回っているわけであります。文教予算になりますと〇・四％のマイナスであります。中小企業対策費は一七・九％と大幅なマイナスであります。先生が最初、食糧管理費が多いというのが以前にあったことをお話しになりましたが、この方は実に三九・八％のマイナスになっているわけであります。
　非常に軍事費がふえておるというのが目立つわけでございますが、この根底には一九八一年五月に鈴木・レーガン会談がございまして、いわゆる日米の新しい同盟関係というものが発展をしていく。その後中曽根・レーガン会談におきまして、いざというときには日本列島不沈空母化計画、日米運命共同体、こういった考え方が示されてきて、そしていわゆる中期防衛力整備計画などが膨大な予算で計画されるようになってきた。こういうことになりますと、我が国の平和と安全という問題が、アメリカの考え方でいった場合、核戦争がもし起こった場合一体どうなるかとなりますと、これは元も子もなくなるんじゃないか。
　昨年の九月に国際学術連合環境問題科学委員会というのがございまして、米ソ三十カ国が入りまして約三百人の科学者が研究をいたしました。核戦争の結果どういうことが起こるかというお話の中におきましては、例えば六千メガトンが使われただけで、北半球におきましては一年後約十七億人しか生き残ることができない。我が国について言えば五千八百万人しか生き残ることができない。こういう驚くべき数が発表されておるわけですね。
　ですから、我々は防衛だ防衛だと言いますが、そして軍事力の強化だと言って金をたくさん使いますが、その結果戦争が起こって元も子もなくなってはこれはどうにもならないわけでございまして、今緊急に求められておりますことは、このような危険な軍事同盟関係、これをなくするということ。それから、何よりも核戦争を起こしてはならない、核戦争阻止、核兵器を廃絶する。それから、被爆国民といたしましては、三つ目の願いとして被爆者に対する完全援護法を制定する。この三つが悲願になっておるわけでございますが、先生のこの三つの問題についてのお考え方、お伺いしたいと思います。
○佐藤公述人　お答えいたします。
　第一は、我が国の防衛力、我が国だけではなくて西側先進諸国の防衛力というのは、基本的に抑止のためにある。防衛力の観念が第二次世界大戦後根本的に変わりました。今の軍事力というのは、戦争をするための軍事力ではなくて戦争を防ぐための、つまり抑止のための軍事力である、それが第一点でございます。しかも、既に申し上げましたように、現在の国際関係というのは、残念ながら軍事力なしに平和が保たれる、安全が保たれる、一国の主権が保たれるという状態にないことは、ほとんど例外なく世界のすべての国が軍事力をそれぞれの条件に応じて備えているという事実からも証明されると思います。以上が第一点でございます。
　第二点、日米の軍事同盟を廃棄すべきであるという御意見でございますが、私は、日本の軍事力が国際的に見てこれほど低い段階にある、低い状態にあり得るのは、アメリカとの同盟があるからである、アメリカとの同盟なしに我が国の安全を守ろうと思ったら、現在よりもはるかに巨額の防衛力を持たざるを得ないというふうに思います。
　それと関連いたしまして、御質問の中に、防衛費の増強は国民犠牲のものであるという御趣旨のことがあったと思いますが、私は、戦争を防ぎ一国の独立を守るということは、国民のためにまず政府がやらなければならない最も基本的な責任の一つであるというふうに考えております。ですから、防衛費の増強は国民を犠牲にするものであるというお考えには、私は賛同しかねます。
　それから第三番目に、核戦争が起こったら元も子もなくなる、私もそう思います。ですから、核戦争阻止のために最大限の努力が払われるべきであると思います。しかし、どのようにすれば核戦争を阻止できるのか。直ちに西側が同盟関係を廃棄した場合に、それが核戦争を阻止できるのか。それは、西側が完全に核を放棄すれば、核戦争は起こらないかもしれません。そのかわり、我々が今享受している自由と民主主義の体制そのものが根底から失われることになるということは否定できないと思います。
　ですから、核戦争を阻止する一番いい方法は、既に申し上げましたように、西側がしっかりと団結をし、そしてソ連との間に着実な粘り強い交渉をすることであって、一方的な同盟関係や軍事力の放棄は、戦争を誘発する危険を高めることはあっても、戦争を防ぐ効果はないというふうに私は考えております。
　それから最後に、原爆の被災者でございますが、原爆の被災者に対して十分な手厚い援助が与えられるべきであるということは御指摘のとおりでございますが、戦争による被害者というのは原爆以外にもさまざまにございます。それを全体のバランスの中で考えるべきであるというのが私の意見でございます。
　お答えといたします。
○梅田委員　抑止と均衡の理論に基づいて今日の核開発競争が来たわけでありますから、私が言っておりますのは、核戦争を阻止する、核兵器を廃絶する、そのための有効な手段として、例えばソ連からも提唱がありましたが、核兵器を廃絶するための国際協定を結ぼう、こういう動きがあるわけでございますから、先生はそういう協定を直ちに結ぶという問題についてはいかがですか。もう時間がございません、簡単に。
○佐藤公述人　確かに、昨年の後半からソ連の軍縮・軍備管理に関する態度に若干の変化が生まれ、好ましい変化があるように思われます。しかし、それではなぜそうなったのか。それは私の考えるところでは、西側が十分なる努力をし始めたからである。西側の軍備整備についての努力なしに、ソ連がジュネーブその他における軍縮のテーブルに着いたとは到底考えられない。ソ連自身がその前の態度を変えて軍縮のテーブルに着くようになったのは、そのような努力の結果であるというふうに思います。ですから、事実が示すとおり、軍縮に至る一番適切な方法は、西側が団結し、十分なる抑止力を備えることであるというふうに思います。
○梅田委員　一昨年、我が党とソ連共産党との間で核兵器廃絶の問題についての共同声明を出して、そして著しく発展をしているわけでありますから、決して西側が団結をしたからそんな問題が起こったのではないということだけを申し上げて、時間がありませんので、次に行きたいと思います。
　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
　飯塚さんにお尋ねいたしますが、税制上の問題ですね、確かにいろいろ大きな問題があると思いますが、私どもは、不公平税制ということが言われますが、これが一番大きな問題だ。
　我が国は、御承知のように百八十二万の法人企業がございますが、その中で資本金十億円以上の大企業というのは二千四百五十八社なんですね。ところが、経常利益を調べてみますと、このわずか〇・一三五％にすぎない企業が全体の五三・七七％の収益を上げている。ところが税収の方は、実際としては勤労者に依然重くのしかかっている。こういう状態を改善することが緊急に求められているのじゃないか。
　そういう点で、受取配当益不算入でありますとか価格変動準備金、退職給与引当金、貸し倒れ引当金あるいは大企業法人税率、いろいろ廃止をしたりあるいは改善したりしなければならない問題がございますが、この点についてはどのような御意見をお持ちでしょうか。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　先生がただいま御指摘になった価格変動準備金は、今回の予算によると廃止のような見解ですね。ですから、それはなかなかいいことだと思うのですけれども、要するに、先生のおっしゃった不公平感をなくす、絶対的に憲法の、国民の法のもとにおける平等、この平等原則というのをとことん貫いていくということが現段階における国会議員諸公の最大の任務ではなかろうか、そう思っております。その意味で私は、先生の、不公平を是正するということについては大賛成であります。
○梅田委員　最後に、井上公述人にお伺いをいたします。
　円高と国内経済との関係につきましていろいろ御意見を承ったわけでございますが、確かに円高が急激に進行しておりますので、輸出関連におきましては非常に大きな被害が出ておるわけでございます。きのうの新聞で帝国データバンクの調査が出ておりましたが、一月の倒産件数が、一千万円以上におきまして千二百八十五件、負債総額が二千四百八十七億円というこどでございます。はっきりとした円高倒産というのが一月で十二件だ、十月以来二十六件、四百十五億三千七百万円、従業員が千五百一人というように出ておりまして、だんだんといろいろな産業の業種に影響が広がっていっておるということが書かれております。
　そこで、いろいろ政府も緊急措置をしなければならぬということで、特別融資の枠なんかが出てきておるわけでございますが、利率は五・五％なんですね。それで、御承知のように災害融資の場合は三％ですよ。それから、大企業に対していろいろな研究開発ということで援助がございますが、例えば航空機開発の場合には無利子なんですね。それから、基盤技術センターから融資されます技術開発融資というのは五年間は無利子なんですね。かつて山一證券が倒産しかけたときにいわゆる緊急融資をした、非常に優遇をやったわけですね。今、円高という極めて政策的なことによって起こっている現象に対して零細企業は困っている。これは緊急に無利子の融資を手当てするということをやっていいんじゃないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○井上公述人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　今の円高、たびたび申し上げますとおり大変に急進しておりまして、そのほかに実は市場開放がございますし、それから、もっと私どもひしひしと感じておりますのは、発展途上国の輸出攻勢と申しますか、円が強くなりまして彼らの通貨はむしろ非常に安い通貨になりますので、輸出しやすくなるということで、円高の採算だけでなくて、今度は輸入がどんどん急増して——急増と申しますか、輸入が入ってくる、競争力が入ってくる。それから、例えば今度の円高・ドル安で、随分発展途上国の経済は潤うのじゃないかということが一部言われておりますけれども、産油国以外は非常に潤ってくると思います。
　そういう意味で、日本の場合は、先生おっしゃいましたとおり、円高の問題は政策的な問題、その他はその結果生ずる私どもが負担しなければならない大きな重荷なんでございますけれども、これに対しては、例えば中小企業なんかにつきましては、中小企業庁も非常に詳しく調査を進められまして、その対策法案も用意しておられるようでございますけれども、やはりいろいろな形で臨時措置その他救済措置というものが必要だと思います。
　ただ問題は、この場合、日本の経済の全体のマクロの立場から申しますと、やはり輸出依存型の経済体質から内需依存型の経済体質に切りかえていく、その犠牲は個々の私どもにとっては非常に大きいのでございますけれども、これはどうしても渡らなければならない一つの橋でございまして、このために、例えば転業とかそういうためのいろいろな措置等も必要と思いますし、また、先生おっしゃいましたような金融措置も、そのためであれば、これは国際的にも認められるというふうに考えております。ただ、円高の損を——損と申しますか、期待利益の喪失とか窮乏を救うということは、国際的な問題につきましては、これは円高にせっかく政策的に持ってきたわけでございますから、それを台なしにする結果になりまして、なかなか難しい問題だと思っております。
　以上でございます。
○梅田委員　残念ながら、時間が参りましたのでやめなければなりませんが、電力とかガスとか石油というのは、一方で約一兆円ほどの差益が生まれておるというわけでありますから、これをいかに国民に還元するかという立場でやっていくとか、あるいは賃上げをもっとやって内需を拡大していくとか、あるいは予算の組み方を変えてもっと中小企業に、あるいは周辺に金が行き届くようなそういう対策であれば、私は改善できるのではないかと思いますが、残念ながら時間が参りましたので、終了させていただきます。
○小渕委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず山口公述人、次に石公述人、続いて岸本公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、山口公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　次に、石公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岸本公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。尾身幸次君。
○尾身委員　本日は、公述人の先生方におかれましては、大変に御多忙中のところ御苦労さまでございます。
　私は、財政及び経済の非常に権威でございます公述人の石先生に、日本経済及び財政の問題について御意見をお伺いしたいと思う次第でございます。
　先ほど来いろんなお話がございましたように、我が国経済の課題は、一方では財政を再建することでございますし、他方では海外諸国との貿易摩擦を解消するために五百億ドルにも上ります黒字を何とか縮小しなければならないということでございます。そういう中におきまして、私は現在の厳しい財政事情のもとで、六十一年度予算の原案は政府提案のような超緊縮型であるということもやむを得ないと考えている次第ではございますが、それと同時に、この予算原案で先ほど来お話がございますようなＧＮＰ四％の成長が本当に実現できるのかどうか、それからまた、貿易摩擦を解消するに必要な内需の拡大に対して効果を持っているのかどうか、この点をまず最初にお伺いしたいと思います。
○石公述人　今的確なポイントを御指示いただいたと思いますが、その点にまさに六十一年度予算あるいは経済見通し、その論点が集約されようかと思います。
　結論から申しますと、四％の実質成長というのは不可能ではないけれども難しい面もある、このように思います。と申しますのは、円高のメリットが後半どれだけ出てくるかということにかなり依存してこようかと思います。円高というのは、最初はどうしてもマイナス面で響いできます。特に中小企業であるとか輸出産業の方にどうしても出てまいりますから、その不況感というのがかなり今出ていると思いますが、これから輸入の方、それからまた最近の原油価格の値下げといったようなものも踏まえまして、輸入面の方でかなりメリットが出てくることがありますので、一方的に悪いところばかりではなくて、そういうものを少し長い目でバランスをとって眺める必要があろうかと思います。それから、先ほど申しましたように、五百億ドルに上るような経常収支の黒を、私は単年度の内需拡大のみによってとても解決できる問題ではないというふうに考えておりますのでそういう視点から見ますと、今回の予算におきましてはこれに対応できる手段というのは限られているのではないか、こう考えております。
○尾身委員　この内需拡大のためにいわゆる財政面で十分なてこ入れができないというお話、先ほど来ずりとございましたが、しかし、逆に考えてみますと、貿易摩擦を解消するためにはどうしてもある程度の内需拡大をしていかなきゃいけないという問題があるわけでございまして、その問題の解決のためにはいわゆる民間活力を発揮させていく、そしていろんな民間プロジェクトを推進するとともに、これに対する財政投融資の面やあるいは税制面からのてこ入れをしていくというのが政府の施策でございます。私は、これは非常に必要なことであると思っておりますが、これに加えまして、特に各種の規制緩和が必要であると考えているわけでございます。
　現在、建設省関係では都市計画法、農林省の関係では農業振興地域整備法というようなものがございまして、いわゆる市街化調整区域や農振地域におきまして住宅や工場などの建設が極めて厳しく制限され、ほとんどできないような状態でございます。これに対します不満の声が、私どもの地元の群馬県あたりでも多くの人々から上がっているわけでございます。これらの土地利用に関します厳し過ぎる規制を、もっと現実に即した観点から緩和することがぜひとも必要であると私は考えているわけでございます。この土地利用の規制緩和によりまして地域における住宅や工場の建設、立地が一層促進され、財政資金によらなくても、お金を使わなくても民活による内需の拡大が大いに期待できるんじゃないかと思うわけでございます。こういう問題につきまして、石先生の御意見を承りたいと思う次第であります。
○石公述人　財政面からのてこ入れが不十分であるというのは、まさにそういう面があろうかと思います。先ほどから申しておりますように、いろいろ例約が大き過ぎるということでございます。不況色が最初に出てきましたとき、過去数年来国からの財政資金によって地方にいっていた分が大分細るわけでございますから、したがって、地方に対する不況色というのは恐らく公共、パブリックセクターに依存する割合の多い地方ほど響いてこようかと思います。
　そういう意味で、どういう形でこういうものに対処するかというのは、今尾身先生のおっしゃられました規制緩和という視点が非常に重要であろうと考えております。財投中心の民活型と申しましても、かなり期待が過大な面もございます。やはりこれを一層促進するためには、アメリカあたりでもかなり注目をされておりますが、土地利用を中心とした規制緩和という点が一番重要になってこようと思います。どうも民活と申しますと、東京湾の橋の問題とかあるいは四国の架橋とかいう大きなところに目がいきがちでございます。地方の方にはそういうものが恐らく余りないと思われますので、その点を補う意味で地元で何か積極的に、民活とは言わないまでも、規制緩和を通じていろいろなことがやられるという意味では、土地を中心としたそういった面での制度の見直しという視点が、やはり構造的な面も踏まえ、最近の内需拡大といった面にも対応するという意味で重要ではないかと考えております。
○尾身委員　私は、ただいま先生のおっしゃったとおりであると思っているわけでございます。そして今、御存じのとおり、この大幅な円高によりまして日本列島全体の中小企業が極めて厳しい経営状況のもとにあるわけでございます。これを解決するためには、何といっても外需依存型経済から内需依存型経済へ転換をしていかなきゃならない、そういう時期に現在来ているわけでございます。
　そういう中にありまして、先ほどの民活による内需拡大、これが非常に重要な課題であると私は考えているわけでございますが、政府は、御存じのとおり、今民活内需拡大策といたしまして特に二つの大きなプロジェクト、東京湾横断道路の問題と明石架橋の問題を計画をしているわけでございます。私は、これらのいわゆる民活ビッグプロジェクト、これを推進することは非常に必要であると思っている次第でございます。
　しかし、別の観点から考えてみますと、この二つのプロジェクトとも、いわゆる日本列島の中では中央部に偏り過ぎているんじゃないかという感じが非常に強くいたします。今、先ほど申し上げませんでしたが、日本経済の大きな課題の一つは、やはり中央と地方の格差是正ということにもあると考えているわけでございまして、こういう二つのいわゆる二大ビッグプロジェクトだけに頼りまして内需拡大策を推進していくということになりますと、例えば私のふるさとの群馬県のごとき地方は、内需拡大の政策の谷間になって、いわゆる置いてきぼりを食ってしまうおそれが多分にあると思っているわけでございます。
　そこで、こういう問題に対応するためには、予算の執行に当たりまして、地域の経済を活性化するという観点、それからまた日本列島全体のバランスのとれた発展を図るという観点から、財政面での公共事業の配分におきましては、特に大きなプロジェクトのない地方に重点的に配分をしていただきたい。それによって地方と中央の格差をなくし、円高によって非常に困っている中小企業にも潤いを与えるということができるわけでございまして、そういう点を私はかねがね強く希望しているわけでございます。
　最後に、これについての石先生の御意見を承らせていただいて、質問を終わらせていただきます。よろしく。
○石公述人　第三点の御質問でございますが、どうも非常に難しい問題であろうと思います。公共事業を中心として財政が大幅に膨らんだとき、これはかなり国から地方の方へ多くの資金が流れ、地域の格差は是正されたと思います。恐らく五十四年度くらいまで、私は推計したことがございますが、そういう傾向でございましたが、財政再建、緊縮財政が始まりまして、そのことがまた次第に格差が広がるような方向にどうもいっているような数字が出てくると思います。
　そこで、それをどうするかということになりますと、限られた財源でどうするか、非常に難しい点、それから先ほど冒頭御指摘ございました外需型から内需型にするといった点も踏まえて、実は私、これといった知恵は今なかなか具体的には持っておりません。恐らく地域活性化というのは非常に重要な視点だろうと思いますが、そういう意味で公共事業というものが少しでもそちらに余計回るといったようなやり方も必要でしょうし、それから、特に地域ごとに固有の規制緩和というメリットを享受させるような方法もあるとは思います。
　残念ながら尾身先生の直接の問いにお答えするだけの手段がないのでありますが、問題の重要性は十分に承知しているつもりでございます。今後いろいろな形で内需拡大がされるときに、その点の配慮というものも十分必要である。何か具体的にお答えするすべがないので申しわけございませんが、そういうことでございます。
○尾身委員　どうもありがとうございました。
○小渕委員長　次に、佐藤観樹君。
　　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕
○佐藤（観）委員　三人の公述人の皆さん方には、きょうは土曜日の午後というときでございますが、大変御苦労さまでございます。
　最初に、せっかくきょうは石先生にお越しをいただきましたので、少し税制問題についてお伺いをしておきたいと思うのであります。
　一つ目は、先生は、これから負担増を求めるとすれば、それは所得にかけるよりも消費にかける方がいいのではないか、日本の消費にかける率というのがヨーロッパに比べてむしろ低い、また時系列的に見てもだんだん低くなっているということで、これからの場合にはむしろ消費に負担を求めるべきではないか、こういうことを、これは「貯蓄と経済」の昨年の九月号でございますが、先生の御持論でございますから、改めてそう、どこに載っているものでもいいのでございますが、シャウプ勧告にも確かにこういう考え方は出ているわけですね。ただし、消費の方についてはやってこなかった。シャウプ勧告の問題につきましては、後でちょっとお伺いしたいと思うのでございますが、一つお教えをいただきたいのは、所得と消費というのは、ある意味では物事の表と裏という言い方が正しいかどうかわかりませんが、先ほど岸本先生が言われましたように、まさに貯蓄とそれから消費に両方にダブる、これも後で少しお伺いしたいと思うのでありますけれども、少額貯蓄の非課税問題について、ちょっとお伺いしたいと思いますが、どうも消費と所得の両方にかけていくということは、一体税体系としてどういうことになもだろうか。いわば完全に税務執行当局に所得が把握されているという前提に立ては、所得のところで全部つかまえてみて、そして累進税率をどうするかは別といたしまして、するということでいいのではないか。そこでの調整ということで、財源が足りない場合にはどうするということを考えればいいのじゃないか。今度は所得の税引き後の消費にもう一度かけるということは、体系としてはこれは一つのものを二回税金を納めるという体系になってこないのかということが私は少し疑問があるのでございますが、その点いかがでございますか。
○石公述人　ちょっとテキストブック的なお答えになって申しわけないかと思いますが、恐らく税をどこでかけるかというのは、これは非常に難しい問題でございます。一つの段階、つまり生産があり所得の稼得があり消費があり流通があり等等、財、サービスは生産から最終消費までいろいろ回っていくわけでございますが、単一段階でかけるという学説も昔からございます。そういう意味で、今佐藤先生もおっしゃいましたように、どこか、所得か消費かどっちかでかけて十分ではないかという御主張も前から実は学説としてあるわけでございます。それに対して、複数でかけてもいい、つまり生産の段階でもいいし、消費の段階でもいいし、所得稼得の段階でもいいし、いろいろの段階で複数でかけても一向構わぬじゃないかという説も片やあるわけでございます。
　そこで、今一般的に申しますと、多段階——多段階というのは、今申しました流通経路に幾つかのチェックポイントを設けてかけていくという方が実は一般的でございます。と申しますのは、単一段階でかけますとどうしても課税ベースが狭くなりますから、税率が高くなって、したがっていろいろな弊害が出てくる。と同時に、漏れがどうしても単一段階では、大きくなったときにその後の捕捉ができない、そういう意味であります。そういった意味で所得にかけ、それから消費というところで間接税体系としてかけるという考え方は、幾つか理由があろうかと思いますが、一たん漏れても次の消費段階で徴収できるという点と、それから今申しましたように、税率を低くして課税ベースを広くするといった点から申しまして、十分に租税理論の上では説得的に承認されている学説ではないかと思います。そういう意味で、私は、所得でかけ消費でかけ、つまり所得税と間接税で分けてかけるということには十分に意味があろうかと考えております。
○佐藤（観）委員　確かに現在も個別消費税は物品税を初めやっているわけでございますが、これはこれなりに特別な担税力という背後にあるものを見てかけているんだと私は思うのですね。それを今度は延べに消費にかけるということになると、これは本当に一つのものを両面からつかまえてしまうというふうに考えられますと、そのあたりで税体系としてどういうことになるのかということに大変私は疑問を持っているものですから、ちょっとお伺いしたわけでございます。
　あわせて、少し先へ進めさせていただいて、昭和二十四年のシャウプ勧告との関連の問題なんでございますけれども、中曽根さんがシャウプ勧告以来の税制改革だなんて言ってから、また改めてシャウプ勧告というものに焦点が当てられてきたわけでございますけれども、内容的にはシャウプ勧告というのは大変なレベルの高い、しかも世界的に見ましても、これだけの税制改革が実現をしたものはないのではないかと言われるような内容のものでありますが、ただシャウプ勧告以来の税制改革というけれども、実はシャウプ勧告自体を真正面から日本の税制というのはやってこなかった。例えば租税特別措置にいたしましても例外を設け、資本蓄積なりその他経済政策に非常にウエートを置いたがために、シャウプ勧告自体の本来のものがおかしくなってしまった。ただ、一体日本の戦後の資本主義の発展の中に租税特別措置というものはどう位置づけられるべきかということは、これはまたいろいろ議論があると思うのです。議論があると思いますが、シャウプ勧告に言うところの総合課税主義とか、私はシャウプ勧告というのは非常に重要だと思いますのは、先ほども私触れましたように、シャウプ勧告自体が一つの税の体系をなしていて、したがって、どこかだけは採用するけれども、どこかは採用しないというようなものではいけませんとシャウプ博士自体が言われているわけですね。ところが、日本の実際に行われました体系から考えますと、いいとこ取りというのでしょうか、やりやすいものだけはやった。
　したがって、シャウプ勧告自体が換骨奪胎というか骨抜きになっちゃったということで、例えば所得税の総合課税方式も利子配当の分離課税というようなことでいびつになってまいりましたし、あるいは有価証券の問題でもキャピタルゲイン課税というのは有価証券取引税に変形になる、あるいは富裕税も実際には事実上行われなかった、わずかで廃止になってしまったということがありましたし、等々考えてみますと、もう一度、むしろ総合課税化という中でシャウプ勧告へ戻れという声があるわけですね。このあたりで、一体シャウプ勧告の再評価というものについて先生はどう見ていらっしゃるか。
○石公述人　大変重要な御指摘をいただいたと思います。シャウプ以来と言ったときの意味合いがいろいろ人によって違うのだろうと思いますが、私はこれにつきましては次のように考えております。
　確かに今御指摘のとおり、理念は理念としてあったんだけれども実態の場でつまみ食いされてしまって、戦後の日本の税制はいかにもシャウプに依存しているがごとき様相を呈したけれども、実態は違うんだという御認識、そのとおりであろうと思います。そこで、ではもう一回シャウプに戻るのかという点が一番大きな問題になろうと思います。私は、シャウプの税制体系というのは非常に理論的にすぐれており、誇るべき内容のものだろうと考えております。ただ、今シャウプさんにここに来て、もう一回シャウプ使節団というチームを編成して四カ月ほど日本の実態を見てもらって調査してもらったら、恐らくあれと同じものは出てくるとは思わないわけでございます。と申しますのは、恐らく基本的理念として公平を重んじ、今御指摘のとおり、税制は一つのものであってつまみ食いはいけないよといったような、そういう形の答申は出てこようかと思いますが、具体的な税目の選び方とか、あるいは今おっしゃられました総合課税のまとめ方とかいうところには、当時の状況と今が違いますので、変わった面が出てこようかと思います。
　例えば、恐らく僕はシャウプさんが来たとき、やはりスモールガバメントということを考え、これほど政府のやる仕事がふえるであろうということは予想しないそういう税制をつくったと思います。特に福祉関係のものの政府のウエートがふえたあたりが、恐らくシャウプさんが考えていた税制の前提とは違ってきたと思います。ただ、総合課税あるいは利子配当、キャピタルゲインをよくかけるんだ、十分にかけるんだという点はシャウプさん自身みずからまだ言っておるわけでございまして、私もこれについては賛成でございます。そういった意味で、もう一回所得税をよくする。今所得税は大分穴があけられまして、修復しなければいけない。そういう意味で、シャウプに戻れという意味は、所得税をもう一回見直してちゃんとした本来の姿に戻すべきである。ただ、戻し方もシャウプが言っていたところまでは僕は恐らく今大分いきにくいと思います。
　というのは、一つ申しますと、それは恐らく金融面の変革が急速に進んでいる、金融も含め、証券・資本市場を含めて。その辺が一番シャウプ税制の所得税の総合課税主義にぶつかるところが非常に多いと思いますね。その点やはり現代風にアレンジするという意味で、現実的に言うなら例外的な分離課税の存在なんというのもあるのかもしれませんが、やはり建前はあくまで建前として所得課税をとりあえずトライしてみる、総合課税方式をトライしてみるという基本的理念というのは残し、その後でやはり現実的に少し妥協しなければいけない面というものはそれなりのことをするという視点でシャウプをもう一回再評価して、その基本的な理念を現実の中に生かすべきだ、こう私は考えております。
○佐藤（観）委員　その次に、所得税の改正問題についてちょっとお伺いしておきたいのでありますが、先ほど岸本先生も言われましたように、この五、六年というものはベースアップがあってもほとんど可処分所得に結びつかない。これはきつい累進税率の問題だと思うのであります。そこで、私たちも内々には、今十五段階かな、これを五段階くらいに変えたらどうかというのは思っているわけであります。例えばアメリカを例にした場合に、御承知のように一五、二五、三五というパーセンテージに、三段階に変える案を出したわけでございます。
　そのときに、二つ問題があると思うのですね。一つは、一五％にした低い方の人は、一一％が一五％になるわけでありますから、これは低所得の方が非常にきつくなるという問題。それから、高い方は、これは今日本のは少し高過ぎると私は思っているのです。これはちょっと高過ぎる、地方税も含めて。そういう意味では、下げる方はいいけれども。上げられる方は少しきついのじゃないかという問題をひとつどういうふうに考えていらっしゃる年あるいは国民に説得力があるかどうかという問題。
　もう一つは、確かに三段階なら三段階にするということは、税の負担の金額はふえますけれども率はふえないわけでございますから、そういう意味でのある意味での合理性は当然あるわけでありますが、今度は何というのですか、マージナルというのでしょうか、変わるところですね、つまり一五％から二五％に変わる限界点が必ずあもわけで、私は申告のときに自分で所得税の申告書を書いてみると、あの一覧表でああことしはこの段だった、こうやるわけですが、その変わるところのマージナルな問題というのは、別の面の矛盾と申しましょうか、問題点が残るんじゃないか。これはどういうふうに考えたらいいのか、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○石公述人　今御指摘の点が、アメリカ、日本を含めまして税制改革の焦点ではないかと思います。御指摘の点は、累進税率をフラット化の方向に持っていったときの問題をどう考えるかということだろうと思います。
　そこで、今十五段階あります累進税率の体系をどこまで持っていくかというのはこれから大きな問題になると思いますが、シャウプさんのころは八段階でありましたから、八からさらに行くのか、つまり五とか六に行くのか、あるいは八を行き過ぎて十にするのか、それはこれからの議論だと思いますが、今おっしゃられました二つの点、つまり最低税率を上げ、最高税率を下げるときのいろいろな問題をどう考えるかというのは、まさに重要な問題でございます。仮に十五段階というのをスタートにしたときには、今一〇・五くらいにある人をどうするかという問題がございます。現にアメリカもその問題に直面いたしましたが、考え方は課税最低限で調整するほかはないだろうということだろうと思います。あるいはフラットタックスというのを一五とか二〇ぐらいで広い幅で持っておいて、一〇・五とか一一を例外的に残すといったような形で、少し刻みを例外的に残すというようなこともあり得るかと思いますが、基本的には、全体の一番低い人がネットで増税にならないためには、いろいろな意味で課税最低限をいじるほかはないだろう。
　それから、最高税率を下げるということは垂直的公平の面から問題があり、かつ恐らく高所得者優遇という点も問題になろうと思いますが、これは資産所得を中心とした課税ベースを広げて課税の対象を広げるということによってかなり調整が可能になるし、そうしなければいけない。
　第二点は、もっと重要な問題を御提起になりました。つまり、フラット化していきますと、仮にアメリカで申しますと一五、二五、三五でございますが、その階段、つまりこれはクリフ、がけと申しておりますが、これに上るときが非常な重税感になるのではないか、そのように御指摘だと思います。確かにその面があろうと思いますが、ただ、フラット化といったときにはいわゆる小刻みに上がるわけではなくて、かなり長期間ある一定の所得階層にとどまれるというメリットも、これまたあるわけであります。
　例えて申しますと、五％の名目所得の上昇があったら年じゅう上の層につかまえられるというのか、それとも数年たってやっと上の層につかまえられるか、これは恐らく個人個人の重税感の感触の違いによって変わってくると思いますが、昔は恐らく小刻みに上がった方が納税者に対して親切やあると考えておるわけでありますが、今は考え方が変わりまして、数年くらいは同じインカムブラッケットにとどめた方が親切である、こういう考え方のようでありまして、それは一理あると思います。
　もう一つ重要な点は、所得税にインデクセーションという物価調整条項をつけるのは非常に難しい。そういう意味では、今言ったフラット化にして一定の階層にとどまれる期間なりとどまれる所得の幅を長くするというのは、インフレに対して所得税を強くする、強くというか抵抗力を強くするという意味で重要な視点ではないかと思いまして、私はフラット化というのが必要ではないかと考えております。