Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口分科員　フロン１１，１２、１１３でございますか、こうした種類がいろいろございますし、通産省の方から統計が出されております。その中で細かく、どういった種類のものがどれだけ生産されているのかということは通産省から出されました数字ではなかなかわかりにくいわけですが、昨年あたりもかなりこの生産量が伸びていると考えなければなりません。したがいまして、代替の製品をどうしてもつくっていかなければならないわけでありますが、フロン２２あたりが代替品になるのではないかというようなことでいろいろ議論もされているようでございます。その代替品のことについてどの程度今現在進んでいるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○鈴木（直）政府委員　現在、規制の対象としようとしておりますフロンは、安定性がございまして余り変化をしないというものでございます。この中には、むしろいろいろな反応がありまして、実際上オゾン層の破壊には関係がないだろうと思われているフロンがございますので、今御指摘ございましたように、規制対象外のフロンの中で今後代替品になり得べきものにつきまして世界的に開発の努力が進められております。問題はそのようなもの、例えばフロン１３４ａとか、今おっしゃいましたフロン２２もそうでございますが、そういう代替品の可能性のあるものが実際上例えば毒性があるのかないのか、この辺が今後の非常に大きな課題でございます。この一月でございましたけれども、アメリカに世界の有力な化学メーカー、特にフロン関係の企業が集まりましてその辺の毒性試験等を協力してやる、こういう具体的な動きがあります。日本の企業も積極的にそれに参加するということで、代替品の開発及びその毒性検査等につきましては、現在非常に大きな形で国際協力が進もうとしておりますので、私どもとしてもそれを支援してまいりたいと考えております。
○坂口分科員　先ほどの地下水の問題にいたしましても、このフロンの問題にいたしましても、直接我々が目で感じる、あるいはにおいで感じる、あるいはまた色で感じるという、そういう公害ではないわけです。それだけに非常に処理のしにくいものだと思います。したがって、ややもいたしますとそのままに放置されるという嫌いもあるわけでありますので、それだけにぜひひとつきちっとした法律をつくっていただく必要があると思います。
　最後になりますが、その新しい法案では罰則規定はどうなりますか。つきますか、つきませんか、それだけお聞きをして終わりにしたい。
○鈴木（直）政府委員　今回の法律の主たる大きな点は、議定書でいわゆる生産制限ということが中心になっておりますので私どもが担当させていただくわけでございますけれども、冒頭ちょっと御指摘ございましたようでございますが、我々としては法律の番人といたしまして厳正にやるのが当然でございますし、かつまた、今御指摘ございました製造規制につきましては当然に罰則規定がついておりまして、他の法令、例えばいわゆる化学品の審査、製造等に関する法律にございます罰則と同種の罰則がつくというふうに私ども考えておりますので、ぜひ御審査をいただきたいと思っております。
○林主査　これにて坂口力君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩佐恵美君。
○岩佐分科員　家庭用ＬＰガスについて伺いたいと思います。
　今大変問題になっています家庭用ＬＰガスは為替差益が十分還元をされていないということでありますが、輸入ＣＩＦ価格は現在トン当たり二万二千円、この三年間で三分の一に下がっているわけであります。この家庭用のプロパンというのは、確かにＣＩＦが下がったからといって末端価格がそのまますぐ下がるということではないと思うのです。コストに占める販売価格、流通経費が大変かかっていますからそういうふうにはならないとは思いますけれども、しかし、それにしても末端価格はわずか九％しか下がっていない。これは非常に大きな問題だと思います。今、プロパンガスを利用している世帯は二千百八十四万世帯でありますから、家計に大変大きな影響があるわけであります。ちなみに十キログラム当たりで計算をしてみますと、輸入ＣＩＦ価格は三百八十六円下がっているわけでありますが、末端価格はまだ百九十三円しか下がっていないという状況であります。通産省はいろいろと手だてをとっておられるようでありますけれども、簡単にその概況についてお話しいただきたいと思います。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、輸入価格は六十年以降大幅に下がっているわけでございます。末端価格につきましては先生御指摘のような動きがございます。またその原因につきましても、いみじくも先生御指摘のとおり、人件費がかさむとか、あるいはまた特定の供給者と特定の家庭の間に供給継続というような関係があるとか、いろいろな事情があるわけでございますけれども、確かに末端価格についてはもっと下がっていいのではないかと私どもも考えております。御高承のとおりでございますけれども、六十一年の五月と十二月に引き下げ要請を行いまして、今御指摘のとおり九％程度下がっております。しかし、最近の輸入価格あるいは為替レートの動向等に照らしてみますと、私どものチェックをしてみましたところでは、六十一年四月の販売価格に対しまして少なくとも一三％程度は下げられるはずだ、少なくともという意味でございますけれども、そういうぐあいに認識いたしておりまして、この二月の十五日に、関係業界に対しまして引き下げ要請を重ねて行ったところでございます。今後、この考え方といいますか要請が各事業者に浸透してまいりますよう、その動きを十分に注視をしていきたいと考えております。
○岩佐分科員　一昨年にプロパン業界の独禁法違反事件が何件かあったと思いますが、簡単に概略を述べていただきたいと思います。
○植木（邦）政府委員　お答えいたします。
　私ども公正取引委員会は、先生御指摘のように、六十一年の十二月十六日に、神奈川県のプロパンガス協会の相模原支部ほか三支部、それから鳥取県のＬＰガス協会、それに福岡県のＬＰガス協会に対しまして、それぞれ違反事件で調査いたしまして警告を行いました。
　概要を申し上げますと、神奈川県のプロパンガス協会の相模原支部、それに座間支部、厚木支部、県中央支部でございますが、これは、そのそれぞれの支部が支部員の間でお客様、顧客の移動を原則として禁止するという決定をした疑いが認められたということでございまして、我々の所管しております独占禁止法の八条一項四号に違反するおそれがあるということでございます。
　それから、鳥取県のＬＰガス協会と福岡県のＬＰガス協会の事件は同じタイプの事件でございまして、先ほど長官が御説明いたしましたように、資源エネルギー庁さんの方で円高差益の還元の指導を行われたときに、会員の小売価格の値下げ幅を一定の範囲内にとどめるということを決定した疑いが認められたということで、いずれも警告したわけでございます。
○岩佐分科員　つまり、公正取引委員会の調査では二つの問題が明らかにされたと思います。一つは、一九七三年からＬＰガスの販売方法がボンベ売りからメーター売りに変わりました。その結果、設備を取りつけた業者と消費者の関係が固定的になって、業者間での価格競争が起こりにくい状態がつくり出された。もう一つは、通産省の値下げ指導を逆にとって、その上限、もうこれが最大限という、例えば、先ほどの一三％なら一三％まで下げればいいんだ、それ以上下げなくてもいいんだ、あるいはそれをまた一〇％ぐらいにするとか、そういう形で幅をとらえて、そしてその下げ幅について業者間で談合するというような二つの問題が明らかになったと思います。
　このようなことが繰り返されたのじゃ、これはもう価格は下がりようがないわけであります。その点について、まず公正取引委員会は今後どういうふうに対応されていかれるのか、それから通産省の指導の中身について伺いたいと思います。
○植木（邦）政府委員　私どもは、事業者団体が、つまり今のＬＰガス協会とか支部でございますけれども、そのようなところが競争を制限するというようなことで円高差益の還元を妨げることがないように、常時監視して情報収集に努めておるところでございますけれども、もし独占禁止法違反のおそれがあるということが私どもわかりましたら、現在でも調査を行っているところであります。今後とも、そのようなことがありまして円高差益の還元を妨げているというようなことがありましたら、違反行為として厳正に対処していきたい、このように考えております。
○浜岡政府委員　第一の類型の問題につきましては、先生いみじくも御指摘いただいたわけでございますが、メーター販売になりまして、いろいろなメリットもございますけれども、結果としまして競争がやや不活発になるかもしれない点があるというあらわれでございまして、せっかくのメーター販売のメリットといったようなものがこういう形で減殺されるのは大変悲しいことでございますので、私どもとしましても、こういうことがないように厳正に関係業界を指導したいと思います。
　それから、第二の類型につきましては、これも今先生いみじくもおっしゃいましたように、せっかく値下げ要請をしたわけでございますけれども、この程度でとどめておこうというような話し合いが行われるということは全く私どもの真意でございません。六十一年の十月に各個別業者に対しまして一〇％程度は下げられるはずだといういわば追い打ちをいたしましたのも、こういった状況が背景にあったと申し上げていいと思います。今回の要請につきましても再びこんなことがあってはならないと考えておりまして、値下げ要請につきましても、値下げしてほしい、できるはずだという意思は関係業界を通じて伝えておりますけれども、実際の値下げにつきましては、個々の業者に対しまして通産省から直接アピールするという方式をとっておりますし、また、各通産局から影響力の大きい個別業者に対しましていわばさしで話し合いをするというようなことで、この間にせっかくのこの指導にいわゆるカルテル的な要素が介在をしないように、前回の経験に照らしまして念には念を入れてやっているつもりでございます。
○岩佐分科員　ＬＰガスの小売価格について見てみますと、高いところと低いところの差が非常に大きいわけです。通産省のモニター調査価格によると、十立米で最低が三千二百円から三千三百九十九円、最高が五千六百円から五千七百九十九円で差が二千四百円、これは平均価格四千六百円の五〇％に当たるわけであります。また、利用者の九割以上が固まっている価格帯を見てみますとやはり千円の開きがあります。この千円は、平均価格四千六百円の一三％に当たる開きであります。業務用の場合は、一般家庭用と違って業者間の競争が激しいせいか、一般家庭用より三割以上も安くなっているという現状ですし、それから、これは都区内のタクシー業界の資料ですが、やはりタクシー燃料用のＬＰガスは三年前に比べて三割安くなっている、こういう状況になっています。
　いずれにしろ、一般家庭の消費者が非常に高い状況に甘んじなければならないのは非常に不合理だというふうに思います。一つは、こういう状況に置かれているのは消費者に価格について十分な情報がない、こういうようなことがあると思います。ですから、こうした消費者の判断に役に立つような情報を的確に提供すべきだというふうに思いますけれども、具体的にどういう策をおとりになられるのか、お示しをいただきたいと思います。
○浜岡政府委員　ただいま御指摘いただきましたいわゆる消費者価格モニター制度、約七百名の消費者に御協力をいただいているわけでございまして、こうした制度をスタートさせましたこと自体が私どもの姿勢のあらわれと御理解いただきたいと思うのですが、そのモニターの結果御指摘のような状況がわかったわけでございますので、さらに工夫をする必要があると考えております。
　一つは、現在の状況というのはモニターサイドから把握されておるわけでございますので、やはり小売店あるいは卸売段階での価格を私どもが直接把握するということが必要だろうというぐあいに考えておりまして、そういった点に六十三年度から取り組みたいと考えております。また、せっかく調べました情報を的確に提供していくということが必要不可欠と考えておりますので、そうした情報の提供、さらには販売業者選択につきましての相談窓口を設けるとか、こういった点も必要ではないかと思っております。これらの点は、昨年十月の液化石油ガスビジョン検討委員会中間報告でも指摘されておるところでございまして、既に御審議いただいております六十三年度予算の中にもその関係の予算を組み込んでおりまして、ぜひ実現させていただきたいと思っております。
○岩佐分科員　もう少し詳しく聞きたいのですが、例えば情報の提供ですね。新聞とかラジオとかテレビとか、そういうメディアを通じての方法もあると思うのですけれども、そんなことも考えておられるのでしょうか。
○浜岡政府委員　詳細につきましては、今後各方面の御意見を承りながらより適切な仕組みを考えていきたいと思っております。
○岩佐分科員　それから、ＬＰガスの末端価格の引き下げについてはそれでいいのですけれども、今一番問題になっているのは、元売が去年の八月から十月にかけてトン当たり四千円、約一〇％の値上げをしている、値上げの動きが強まっているということです。通産省が小売に対して値下げしなさい、元売は値上げを認めるというふうになりますと、これじゃ小売の方はたまったものではないということになってしまうわけです。昨年の十二月十二日付の日経新聞によりますと、昨年秋の液化石油ガスビジョン検討委員会が出した中間報告が元売の値上げにはずみをつけた、そういう指摘もあるわけであります。いずれにしろこういう事態は大変な事態だと思いますので、元売に対してもきちんと値下げを指導すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○浜岡政府委員　今の御指摘の点につきましては、実態的にはどうもなかなか難しい面があると考えているわけでございます。もともと相当企業数が多いということもございまして過当競争体質があるわけでございますけれども、輸入価格が下がってくるという流れの中で、いわば思惑的な値下げというようなものが急速に進行しているというのが実態でございます。元売の経常収支の状態を見ますと、昭和五十九年度も昭和六十年度も連続して赤字でございますし、六十一年度の数字を見ますとさらに悪化しているというような状況でございまして、このステップにつきましては、私どもが価格引き下げというようなことで介入をするような実態ではないのではないかと考えております。むしろ、この元売段階におきまして、ＬＰＧの備蓄でございますとか、あるいはコジェネレーションでございますとか、さらには安全問題について積極的にリーダーシップを発揮してもらいたいとか、いろいろな課題といいますか要請を私どもも本業界に対して持っているわけでございますが、赤字体質になってしまうというのはさまざまの課題に取り組んでいくいわば経営基盤を失うということになるわけでございますので、そこのところはやはり十分認識をしてやる必要があるのではないかと思っておるわけでございます。
○岩佐分科員　ただ、問題は、元売は値上げをする、小売は厳しく値下げをしなさい、これでは小売が悲鳴を上げてつぶれてしまう。元売も赤字体質になったら大変でしょうけれども、これは小売だって同じだと思うのですね。その点についてちゃんと考えていかなければいけないんじゃないですか。
○浜岡政府委員　おっしゃるとおり、ＬＰガスに限りませんけれども、取引の各段階におきまして、もうけ過ぎはいけませんけれども、それぞれの段階での適正な利益が形成をされ、同時に合理的な価格が形成されるということが望ましいのではないかと思っております。どうもこの業界につきましては、流通の各段階での利益の配分というものに相当ひずみといいますか、隔たりがあるような気がするわけでございまして、もちろん末端の小売段階には中小企業も多いわけでございますので、その辺の目配りが必要不可欠なことは御指摘のとおりでございますけれども、同時に、各段階の間でどう利益が配分されているかということもにらみながら対応していきたいと考えております。
○岩佐分科員　次に、安全性の問題をちょっと伺いたいと思いますが、昨年十二月の物価問題特別委員会で東京ガスのガス漏れ安全装置マイセーフについてお伺いをして、ことしからこの料金は無料になったということで大変よかったというふうに思っています。
　マイセーフのついている家庭は、東京ガスで今百四十九万戸、残りが五百二十一万戸あるそうであります。これは十年計画でつけていかれるということだそうですけれども、消防白書を見ると、火災による死者のうち六十一歳以上のお年寄りが五五・五％、乳幼児や病気、身体不自由者を含めると五八・三％にもなります。人口十万人当たりの火災での死亡数は、お年寄りが若い人の七倍以上であります。これは逃げおくれるということが主要な原因ですけれども、ガス事故の場合は、ガスを使っている間に病気の発作で倒れてしまったりとかガス器具を消し忘れるとか、お年を召されるとそういうことも起こってくるわけです。そういう点から考えて、集合住宅とか、あるいはお年寄りとか障害者のひとり暮らしの世帯の方々にはやはり優先的に取りつけていくという配慮も必要なのではないかというふうに思います。その点について端的に伺いたいと思います。
○浜岡政府委員　実態は御指摘のとおりでございます。十年ぐらいの間に、ガスメーターの新設時さらには取りかえ時に順次これを取りつけていくというぐあいに考えているわけでございます。ただいま先生御指摘の点でございますけれども、そういうことで基本的なプランは持っているわけでございますけれども、需要家サイドから、特別の事情があるのでそういう基本的なプランの中で個々の事情に対応してほしいというような御要望があった場合には、それにおこたえすることは不可能ではないのじゃないかと思っておりますので、今後そういう要望に適切にこたえていくように、関係業界にも指導してまいりたいと思っております。
○岩佐分科員　大手三社のほかにも、中小の都市ガス三十六社も既にこのマイコンメーターをつける方針だというふうに伺っておりますけれども、全体が早くつくようにするための手だてを講じていくべきではないかというふうに思います。
　それから同時に、簡易ガスは全国に千六百社以上あるというふうに聞いていますが、簡易ガスではマイコンメーターをつけているのはまだ一社のみということであります。事故統計を見ると、一般の都市ガスより簡易ガスの方が事故が起きる率は高いわけです。しかも、簡易ガスの場合はほとんどが団地についているといいますか、集合住宅についているという形態ですから、この点、ぜひ考えていかなければいけないというふうに思います。
○浜岡政府委員　中小の都市ガス事業者につきましては、既に動きが始まっておりますことは先生御承知のとおりでございまして、既に取りつけを始めているところ、さらには実施のスケジュールを決めたところが三十六社あるわけでございまして、今後こういう動きは逐次広がっていくと思っております。
　簡易ガス業者につきましては、これは業態が大変小さくなってまいりますので、だんだんと問題が簡単ではなくなってくるわけでございますけれども、現在、社団法人日本簡易ガス協会の中に委員会を設けまして、いかに対応していくかということで検討をいたしているわけでございます。御承知のとおり、各エネルギーの間の競争が非常に活発になっている時代でございますので、うっかり立ちおくれますと結局自分がお客を失うというような認識も関係業界に広がっているわけでございます。私どもとしましても、そういった認識をベースにしながら、積極的に努力をしていくように要請をしていこうと考えております。
○岩佐分科員　その他の家庭用ＬＰガスの安全性、安全装置についてはどういうふうになっているのでしょうか。
○安楽政府委員　ＬＰガスによる事故防止のためにいろいろ努力はしてきているわけでございますが、特にこの事故を抜本的に減少させるために、六十一年の五月に、通産省でＬＰガス器具普及の懇談会というのをつくりまして、安全器具の普及計画を取りまとめたわけであります。これに基づいて、ＬＰガスの販売事業者の団体である日本エルピーガス連合会というものがＬＰガスの安全機器普及要綱というものを決定しまして、六十一年の十月から、業界挙げてこの普及運動を展開しているところでございます。
　この計画の中身でございますけれども、安全器具を業務用施設や集合住宅については五年以内に一〇〇％普及させる、一般住宅については十年以内に一〇〇％普及させるということによりまして、全体として現在の事故件数を五年間で五分の一に、十年間で十分の一に減少させようとするものでございます。
○岩佐分科員　そうすると、都市ガスよりもちょっと条件が厳しいといいますか、そういうことだと思いますが、都市ガス、簡易ガスは事業者負担でマイコンメーターをつけていこうということですけれども、ＬＰガスの場合には小さい業者が多いわけですね。だから、ＬＰガスの業界が負うとか、あるいはそれができなければ消費者が負うとか、どっちにしても大変困難な状況なのではないかというふうに思います。ＬＰガスのマイコンメーターの価格というのは幾らぐらいなのか、それからこの価格をだれがどう負担をしていくというふうに考えているのか、その辺をちょっと伺いたいと思います。
○安楽政府委員　ＬＰガス用のマイコンメーターの価格でございますけれども、現在、工事費を除きまして、一応一万五千円から二万円程度で取引されているというふうに聞いております。
　この負担の問題でございますけれども、料金に算入して回収する方法とかリース方式で回収する方法とか、販売事業者のケースによって違いますけれども、いずれの方法をとるかは、消費者の理解が得られやすく、しかも安全器具が普及しやすいような方法を販売事業者の判断で選択されるということになるのではないかと思います。
　ただ、いずれにしましても負担額が大きいわけでございますので、私どもといたしましても、低利融資等の制度によりまして資金面から助成措置を講じたいということで、実は六十二年度から新たに、中小企業金融公庫とか国民金融公庫あるいは日本開発銀行によるマイコンメーターの取りつけに伴う資金負担を軽減するための融資制度というものを創設したところでございます。
○岩佐分科員　今の低利の融資と言われても、なかなか業界にとってはそれが低利であるというふうには言いがたい、非常に負担が大変なんだという声が出ているわけです。今言われたように、量産で安くなって一個一万五千円、それをもし二千万戸につけるとすると全体で三千億ですか、十年ですから一年間で三百億、どっちにしてもこれは大変な額であります。業者の間では、通産省は安全対策の名目で小売業者をつぶそうとしているのじゃないかという声もかなりあるわけです。
　現に先ほどの中間報告の中では、小売販売店当たりの消費者軒数を現在の五百七十から千に、それから月間取扱量は現在の十トンから二十トンにするのが望ましい、こういうふうに明記をされているわけであります。さらに、もしマイコンＩＩをつけてこれを管理していくということになると、ガス漏れが発見されてガスがストップをすると、利用者が小売業者にまず知らせるわけですね。夜中であっても飛んで行かなければならない。マイコンＩＩと電話回線を接続しての集中監視システムも現在開発中だ、もうすぐそれもできるのじゃないかということになると、ますます業者は四六時中これを監視していなければならない。一般的には週休二日制という時代に、ＬＰガス業者にこれだけの負担を押しつけるのは非常に問題なんじゃないかというようなことも言われているわけであります。
　ですから、機械さえつければいいのだというふうにはならない。やはり機械をつけるに当たっては、もっともっと低利の融資、あるいは安全面でも集中監視のそういう問題をどう解決していくのか、総合的にしなかったら、先ほどの価格面でも元は上げますよ、末端は下げなさい、しかも安全装置についてまたそれを負担しなさいということになると、これはまさに中間報告が指摘をしている、今の末端小売店三万八千を半分にしますというようなところにつながっていくのじゃないか、これはまさに小売業者つぶしだと言われても仕方のない実態になると思うのです。そういうことがないようにちゃんとやっていくのが通産省の仕事だというふうに思います。その点の基本的な姿勢をお伺いをしておきたいと思います。
○安楽政府委員　先生の御指摘のように、保安対策というのは保安問題の重要性ということからやるわけでございまして、それによって事業についてのいろいろな問題が出てくるというようなことはまずいわけでございまして、この安全器具の普及によって安全なＬＰガスというものにいたしまして、消費者の利益を向上させるということが基本にあるということは言うまでもございません。
　それで、私どもといたしましては、安全器具の普及に関しまして先ほど申しましたような資金負担の資金援助政策、これも財政当局といろいろ議論してやっとつくったわけでございまして、これをぜひ活用してもらいたいと思っております。さらに、技術開発とかあるいは販売業者の従業員に対する研修、消費者の啓蒙運動等々総合的な施策によりまして、安全器具が円滑な形で普及されるように努力していきたいというふうに考えております。
○岩佐分科員　最後に、そういう小売いじめにならないように、きょうは大臣がおられないので残念でございますけれども、通産省挙げてやっていただきますように重ねて念を押させていただきまして、終わりたいと思います。
○林主査　これにて岩佐恵美君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして通商産業省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の特段の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
本分科会は昭和六十三年三月八日（火曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月八日
　本分科員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　井上　普方君　　　　池田　克也君
三月八日
　左藤恵君が委員会において、主査に選任された
　。
──────────────────────
昭和六十三年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　井上　普方君
　　　　　　小野　信一君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　池田　克也君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森田　景一君
　　　兼務　奥野　一雄君　兼務　上坂　　昇君
　　　兼務　関山　信之君　兼務　野口　幸一君
　　　兼務　前島　秀行君　兼務　渡部　行雄君
　　　兼務　斉藤　　節君　兼務　安倍　基雄君
　　　兼務　玉置　一弥君　兼務　岩佐　恵美君
　　　兼務　佐藤　祐弘君　兼務　柴田　睦夫君
　　　兼務　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　石原慎太郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　中山　正暉君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部長　　　　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　　・観光局長　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　間野　　忠君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　奥山　文雄君
　　　　　　　　運輸省航空局長　林　　淳司君
　　　　　　　　気象庁長官　　　菊池　幸雄君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　田代　　功君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　鈴木　　満君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局総合交通課
　　　　　　　　長　　　　　　　神谷　拓雄君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　森　　　悠君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局計画官　　井上　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設省都市局特
　　　　　　　　定都市交通施設
　　　　　　　　整備室長　　　　大川　勝敏君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　堀　　泰晴君
　　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　　方道課長　　　　森本　裕士君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東日本旅客鉄
　　　　　　　　道株式会社常務
　　　　　　　　取締役）　　　　松田　昌士君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荒尾　　正君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　小野　信一君
　　池田　克也君　　　　　鍛冶　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　信一君　　　　　新村　勝雄君
　　鍛冶　　清君　　　　　山田　英介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　井上　普方君
　　山田　英介君　　　　　小谷　輝二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　新村　勝雄君
　　小谷　輝二君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　佐藤　徳雄君
　　柴田　　弘君　　　　　橋本　文彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　新村　勝雄君
　　橋本　文彦君　　　　　草野　　威君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　井上　普方君
　　草野　　威君　　　　　森田　景一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　景一君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　　弘君　　　　　池田　克也君
同日
　第一分科員渡部行雄君、岩佐恵美君、藤原ひろ
　子君、第二分科員関山信之君、第三分科員玉置
　一弥君、第四分科員奥野一雄君、前島秀行君、
　第五分科員柴田睦夫君、第六分科員上坂昇君、
　野口幸一君、佐藤祐弘君、第八分科員斉藤節君
　及び安倍基雄君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十三年度一般会計予算
　昭和六十三年度特別会計予算
　昭和六十三年度政府関係機関予算
　（運輸省及び郵政省所管）
　　　　　────◇─────
○左藤主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
　本分科会は、運輸省及び郵政省所管について審査を行うことになっております。
　なお、両省所管事項の説明は、両省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算及び昭和六十三年度政府関係機関予算中郵政省所管について、政府から説明を聴取いたします。中山郵政大臣。
○中山国務大臣　おはようございます。
　郵政省所管事項について御説明を申し上げたいと存じます。
　郵政省所管各会計の昭和六十三年度予算案につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、一般会計でありますが、歳出予定額は、二百四十八億円で、前年度当初予算額に対し三億円の増加となっております。この歳出予定額には、電気通信フロンティア技術の研究開発、放送及び通信の複合型衛星の研究だと、多様化する情報社会と増加の著しい通信需要に対応した施策のほか、国際放送の充実を含む放送行政の推進、テレトピア等活力ある地域社会の情報化の推進等に必要な経費を計上しております。
　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入、歳出とも予定額は五兆五千百七十二億円で、前年度当初予算額に対し三千七百九十億円の増加となっております。
　この歳出予定額におきましては、重要施策としております郵便の需要拡大と郵便ネットワークの拡充に必要な経費を初め、金融自由化と長寿社会への郵便貯金の積極的対応に必要な経費、長寿社会へ向けての簡易保険・郵便年金の改善充実に必要な経費、郵便局舎等施設の整備及び事業経営効率化のための機械化の推進に必要な経費、その他所要の人件費等を計上しております。
　なお、郵便事業財政につきましては、昭和六十三年度単年度で百六十三億円の欠損が見込まれております。
　次に、郵便貯金特別会計でありますがへ一般勘定の歳入予定額は八兆七千七百十九億円で、前年度当初予算額に対し千七十九億円の増加となっており、歳出予定額は七兆六千七百三十三億円で、前年度当初予算額に対し三千二百八十二億円の減少となっております。
　また、金融向山化対策特別勘定におきましては、歳入、歳出とも予定額は二兆六千九百五十五億円で、前年度予算額に対し六千四百七十六億円の増加となっております。
　次に、簡易生命保険及郵便年金特別会計でありますが、保険勘定におきましては、歳入予定額は八兆四千七百六十五億円で、前年度当初予算額に対し九千七百三十五億円の増加となっており、歳出予定額は五兆四千九百五十億円で、前年度当初予算額に対し五千三十九億円の増加となっております。
　また、年金勘定におきましては、歳入予定額は二千九百五十六億円で、前年度予算額に対し七百五十八億円の増加となっており、歳出予定額は五百一億円で、前年度予算額に対し九十五億円の増加となっております。
　以上をもちまして、郵政省所管会計の昭和六十三年度予算案の概略につきまして、御説明を終わらせていただきます。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願いを申し上げます。
○左藤主査　以上をもちまして、郵政省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○左藤主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。野口幸一君。
○野口分科員　おはようございます。
　時間が余りありませんので、初めからないところへ今大臣の御説明がございましたので、なお少なくなりました。
　端的に申し上げますが、最近の郵便の利用状況、特に私、昨年大阪に参りまして小包集中局を拝見いたしましたが、近年にない活況でございまして、非常に喜ばしい状況だと拝察いたしましたが、その利用状況と、それから特に郵便事業に係ります収支の状況、それから料金を値上げすることにつきましての今まででの法令化を緩和いたしましたその以降におけるところの取り扱い状況の推移等を、まずちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○田代政府委員　最近の郵便物数の伸びの状況でございますが、昭和六十年度が前年に比べまして四％増、六十一年度が六％増、六十二年度は、四月からこの一月までの間で前年に比べて八％の増と、比較的利用増にはずみがついておると思います。特に郵便小包の伸びがこの中では著しくなっておりまして、六十年度七％、六十一年度八％とふえてまいりましたが、この六十二年度は、四月から一月末までの合計では、前年に比べまして二〇％の伸びを示しております。中でも特にふるさと小包などは、前年に比べて八〇％増という飛躍的な伸びを示しておりまして、地域振興にも大きく貢献しておると思います。
　この物数の伸びを反映いたしまして収入につきましても、昭和五十五年に料金の改定をお願いいたしましたが、それ以後六年間毎年黒字を出しまして、当時二千五百億ございました郵便事業の累積赤字が昨年の三月末現在で十五億円まで減少するに至っております。その間、当時郵便法改正をお願いした際に、省令で郵便料金を変えるように実は法律改正をお願いいたしましたが、この七年間、省令による料金改正を一度もしないで済んだという状況になっております。
○野口分科員　今御説明ありましたように、特に郵便小包を中心として利用者が漸増いたしまして、収支状況も非常によくなっている。このことは私、非常に多とするところでありますが、その内容、どういう理由でそのような状況が生まれてきたかということについての現状の分析はいかがなものですか。
○田代政府委員　いろいろ原因ございますが、一つには、郵便局の職員の意識改革、これが基本だろうと思います。ここ数年前から郵便局の職員が、自分たちの仕事は自分たちで稼ぐといいますか、そういう気持ちが非常に強くなってまいりました。したがって、営業活動ももちろんでありますが、ふだんの取り扱いにおきましても非常に迅速丁寧な取り扱いをするようになりました。そういったものを背景にしまして、私どもも、例えばふるさと小包を開発したり日曜日にも配達するようにしたりとかいったサービスの改善、あるいはスピードの面におきましても、かつてのＪＲ中心の時代から航空機とトラック輸送に切りかえましたために、全国かなりの地域で翌日には届くようになりました。こういったスピードアップですとかあるいは職員の仕事ぶりとか、こういったものから郵便局に対するお客様の信頼が増してきた、この結果が先ほど申し上げましたような数字になっているのではないか、このように考えております。
○野口分科員　今お答えを聞いておりますと、確かにそういう部分といいますか、そういう要素によって郵便の利用状況が漸増しておるということは私も認めたいわけではありませんけれども、元来、郵政省というところはいろいろな調査をなさいますが、非常に平面的で安易な方法をおとりになって、例えば郵便配達の所要時間だとか配達にかかわる調査の場合、郵便受取人をして何時に着きましたかとかその取り扱いはどうだったかということを通信事務、いわゆる無料はがきで郵便局長あてにお返事を書くというような方法だとかいろいろなものがとられておりまして、言葉はちょっと変でありますが立体的なといいますか、もう少し構造を奥深く分析した調査というものが基本的になされていないのじゃないかという気がしてならないのであります。
　今お答えがありましたように、例えば小包の増加の傾向でありますと、確かにふるさと小包というものが利用されて、またそれが郵便局を経由してなされるという傾向にございますことについては御同慶の至りでありますが、ただ、このふるさと小包そのものがどういう産業内容の分野から出てきて、そして将来性はどのような状況にあるのかというところまではおつかみになっておられないはずでございます。例えば他のいわゆる宅送便、クロネコヤマトあるいはペリカン便とか言われるような宅送便と郵便小包が具体的にどういう状況で配達されているかという比較については、これも憶測にすぎないのでありまして、実態的な調査はなさっておられない。
　例えば青森から鹿児島まで仮にペリカン便で小包を出した場合、あるいはクロネコヤマトを利用した場合、あるいは郵政省の郵便小包を利用した場合、三者で同じ発送人が同時に同じあて先に荷物を出した場合、どういう経路でどれだけの経費とどれだけの時間がかかり、かつ手元にどういう状況で渡っているかということについての比較調査などは恐らくなされておらぬだろう。だから、世に言うクロネコヤマトの方が小包が早いんだと言われると、そうでございますかというような、いやそんなことありませんと言ってみてもそれは根拠のないありませんでありますし、ああそうですかと言ってみてもそれも根拠のない肯定であるということであろうと思うのであります。
　従来、私常々思うのでありますが、郵政省の場合、将来これから言わなければならぬ問題でありますけれども、市場開拓にかかわる基本的な調査というものは、もう少しお金をかけた、そして深い視野に立った将来を見通した調査が必要だろう。特に郵便物のこれからの先行きの利用状況を勘案いたしますと、確かに鉄道輸送からトラック便に移行し、あるいはまた航空便等に移行してまいったことも事実でありますが、例えばこれから先行き東名高速道路なら東名高速道路の利用状況を考えてみますと、だんだんこれは混雑をきわめてまいりまして、所要時間はだんだん遅くたるといいますか、そういう傾向にございます。第二東名とか第二名神とか言われておりますように、そういう道路整備もいよいよ着手をしなければならぬという状況にあるときだけに、先行きの見通しというのは必ずしも現在だけを肯定して言っておっては何もならない。少なくとも十年、二十年を展望した上に立っての郵便輸送のあり方とかいうものもある程度勘案して考えなければならぬ問題だ。
　また小包の内容につきましても、今私から申し上げましたように、小包そのものの内容がどういうものでどういう傾向で出されてきているか、これは持続的なものか一時的なものかという分析。それから、あるいは特にこれもやっておらないと思いますけれども、デパート等におけるいわゆる贈答品の配送状況。話は少し飛びますが、それの中に、郵便法違反でありますけれども手紙が入っている。特に香典のお返し等における贈答品の中に、もう一〇〇％と言っていいほど手紙が入っておるわけであります。ところが、これはどういうことか、百貨店を御調査なさった経験があるのか。あるいは、そういうことはならぬというのは法律上書かれてあるわけでありますが、どういう状況で今それがなされているのか、それによる損失分は一体どのくらいあるのかということも、恐らく一遍も具体的にはお調べになっておらぬだろうと私は思うのです。お調べになっておったら私の間違いですから謝りますけれども、それはなすっておられたいだろうと思うのであります。それはやっておるけれども目をつぶっているのか。あるいはまた、都内におきますと、特急便とかいいましてバイクで郵便物まがいのものを配送しているものもあります。これは配送屋というのですか何というのか、郵便局まがいのものをやっている会社もあります。これも野放してあります。
　こういったものをよそに置いておく現況というものは、私は見るに忍びないと思うのであります。もっと深い現況把握をやった上でいわゆる郵便市場の開拓という問題について着手をされたいと思うのでありますが、これらの調査を行っておられますか、それとも将来ともこのような深い意味におけるところの立体的な調査をおやりになるお気持ちがあるのか、お伺いいたしたいと思います。
○田代政府委員　先生おっしゃいます立体的な深みのある調査と言えるかどうかは私どもちょっと自信はございませんが、私ども長い間郵便事業を実施しておりますし、それからいろいろな競争相手も事実上出てきておりますので、そういったところとの関係ですとか、あるいはどうやったら郵便が逆にこれからもっと出してもらえるかといった観点からの調査ですとか、あるいは二十一世紀に向けて今から何をなすべきであるかといったことについても、私たちなりにいろいろな調査は実はいたしております。ただ、それを現実の施策面にといいますか、これからの郵便事業の改善策に具体的にどう生かすかとなりますと大変難しい問題もございますので、時々刻々の、ある意味では現場でいろいろ感触で得ているお客様のニーズに合ったようなサービスを開発しながら、需要の掘り起こしをしていこうかというところが中心でございます。
　なお、今具体的な例をお出しになりました、例えば民間のオートバイ便の中に手紙が入っているのではないかとかいうことも、いろいろな角度から情報をとったり、あるいは運輸省なりにもお願いして、標準約款の中に手紙は入れてはいけませんというようなことをお客様に周知してもらったりということもやってはおります。しかし、なおそれで十分とは思っておりませんので、引き続きやりたいと思います。
○田代政府委員　私ども郵便事業を預かっております者にとって、大変ありがたいお話と存じます。
　手紙文化の効用、私どももいろいろ実施しておりますが、ちょっとマンネリかなという気持ちもしておりますので、またきょうのお話を受けまして、文部省ともさらに打ち合わせをしながら、なるべく若い人にたくさん手紙を書いてもらえるような方策をいろいろ考えたいと思います。
　それから、年賀状のあのなるべく二十日までにお出しくださいというのは、もう野口先生から再再にわたって御指摘を受けております。それで私どもも、この「なるべく」という字をきちんと入れるようにという指導は十分したつもりでございますが、全国に二万余の郵便局の中ではまだ残っているというようなお話でございます。さらにまた、これを徹底させたいと思っております。
　引き受けの期間でございますが、現在十五日から二十八日まで、私たちはなるべく早く出していただきたいと思っていろいろなお願いをしておりますが、最近、郵便局の業務運行が安定いたしましてから、特にお客様からお出しになる期間が遅くなっておりまして、二十日までに出していただく割合はほんの一握りでございまして、ほとんど二十八日前後、二十八、二十九あたりに皆さん年賀状をお書きになる時代になりました。これは私どもの仕事の上にも大変厄介な問題になりますもので、受け付け期間は例えば十日からにするという今の御示唆も含めまして、なるべく早く出してもらえるような手を打ちたいなと考えております。
　それから持ち戻りの取り扱いでありますが、売りさばき所にというところまで現在考えておりませんが、お客様の希望によっては、例えば両隣のこのお宅ならば預けておいていいよという御連絡をいただきましたらそこへ預けるとかいうことやら、あるいは夜でも配達しますから御連絡くださいというようなことで、なるべく要望に沿えるようなことをいたしております。今の売りさばき所の件も、ちょっと事務的にはいろいろ難しいこともあるかと思いますので、しばらく勉強させていただきたいと思います。
○中山国務大臣　野口先生から、大変郵政事業に対する御好意あふるる御示唆をいただきまして、本当に感謝をいたしております。
　郵政の御出身でいらっしゃいますので、特に深い愛情を我々郵政省にかけていただいておりますことをふだんから聞き及んでおりますが、先生は特に紅の雪、紅雪という俳号まで持っていらっしゃるようでございまして、本当に昔の手紙を見ましても、額にして表装をして座敷にかけるような手紙があったのですが、このごろはそういうものは余り見かけません。
　日本は百八十一億通という世界第三位の手紙の量でございますが、個人では十六位でございまして、百五十通ということのようでございます。私ももっと手紙を書いてもらいたい。特に、緩急自在の毛筆を使う東洋民族が手先が排用だというのは、その毛筆と、それから大変画数の多い字までを見事に書き上げるその技術が、ＩＣとかいろいろな技術に生かされてきたと私は思っておりますので、私も個人的にではありますが、接するお母さん方には、子供さんにひとつ毛筆をやらせてくださいんということをよく申します。私自身も、ここにいつも筆ペンを持っております。そんなふうに、教育的にも我々日本人の器用さというのを失わないために、手紙というのは大変大事じゃないかなと。最近も「レディースポスト’８８」と銘打ちまして、女性の指導者の方々、いろいろな多方面で活躍していらっしゃる方々にもこの間から三回にわたりましてお集まりを、もう今二回済ましたところでございますが、その中でも先生の御指摘のような意見が随分出ておりました。
　そういう意味で、文化と郵政事業というものがいかに密接なつながりがあるかということを我々も認識をしながら、今後ともひとつ文部省とも話し合い、学校教育の中にも手紙というものを定着させることを実施していきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたしたいと思っております。
○左藤主査　これにて野口幸一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○左藤主査　次に、運輸省所管について、政府から説明を聴取いたします。石原運輸大臣。
○石原国務大臣　昭和六十三年度運輸省予算の説明をいたします。
　昭和六十三年度の運輸省関係の予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計につきまして申し上げますと、歳入予算総額は二十四億六千二百万円、歳出予算総額は、他省所管計上分一千百四十七億一千六百万円を含め九千二百八十五億三千万円をそれぞれ計上しております。
　次に、特別会計につきまして申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入予算額二兆三千四百二十七億四千九百万円、歳出予算額六千五十八億八千八百万円、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額四千億二千四百万円、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入予算額三百九十三億四千万円、歳出予算額三百三十三億四千万円、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額三千百二十八億四千六百万円をそれぞれ計上いたしております。
　なお、港湾整備特別会計及び空港整備特別会計の歳出予算には、日本電信電話株式会社の株式、ＮＴＴ株売り払い収入を活用した無利子貸付金の所要額を計上しております。
　また、産業投資特別会計の歳出予算には、運輸省関係海岸事業に係るＮＴＴ株売り払い収入を活用した無利子貸付金の所要額が計上されております。
　また、昭和六十三年度財政投融資計画中には、当省関係の公団等分として二兆一千八百六十億円が予定されております。
　このほか、民間事業者が実施する民間事業者の能力の活用による施設整備事業の一部貸し付けに要する資金のＮＴＴ株売り払い収入を活用した日本開発銀行等からの無利子貸し付けによる運輸関係社会資本の整備を図ることといたしております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりまして、国鉄改革の推進・定着化対策、空港、港湾、海岸、鉄道等運輸関係社会資本の整備、交通ネットワークの整備、造船・海運対策及び船員雇用対策、国際交流の推進・観光の振興、貨物流通対策、運輸関係の技術開発の推進、海上保安体制及び気象観測体制の充実強化、地震・火山対策、交通安全対策等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　運輸省関係予算の詳細につきましては、お手元に資料をお配りしてありますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　以上をもちまして、昭和六十三年度の運輸省関係の予算につきましての説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。ありがとうございました。
○左藤主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま石原運輸大臣から申し出がありました運輸省関係予算の概要の説明につきましては、これを省略いたしまして、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤主査　以上をもちまして運輸省所管についての説明は終わりました。
　　　　　────◇─────
○左藤主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野信一君。
○小野分科員　昭和六十二年の二月二十七日、岩手県の地元紙である岩手日報の夕刊の第一面に、山田線宮古―釜石間、三鉄が実質一貫経営へ、昭和六十二年度中実現で合意と、中村岩手県知事の記者会見の模様が発表になりました。要するに、山田線の宮古―釜石間の路線、施設をＪＲ東日本から三陸鉄道株式会社が借り受けて、鉄道事業を行う第二種免許を六十二年度中に取得して経営するという考え方でございます。
　これは三鉄、岩手県、国鉄の三者の合意によって明らかにされたものですけれども、当然運輸省は承知をしていると思いますが、いかがですか。
○丹羽政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまの山田線の宮古―釜石間の問題につきましては、国鉄時代から三陸鉄道が南北リアス線と一貫経営をしたい、こういう御要望が強くあったということを承知しております。そのころ三陸鉄道が国鉄に対しましてそのような御要望をされていたのですが、民営化後のＪＲ東日本になりましてからは、両者間でいろいろと御協議をしていらっしゃるということを、今私ども承知しております。それで、今先生おっしゃいました新聞報道につきましては、私の方は詳細は存じておりませんが、現在両者の協議中である、そういうふうに伺っております。
○小野分科員　三者が合意して発表になったことはお認めになったと受け取っております。
　ところが、六十二年の九月十四日、ＪＲ東日本の住田社長が就任あいさつのために岩手県を訪れた際に、この三陸鉄道の一貫経営問題に触れて、民営化した以上、財産である路線を無償で譲渡することはできないと、経営移管に難色を示しました。これは、ＪＲ側が国鉄の分割・民営化によって従来の姿勢を転換したものだと私は考えます。しかし、岩手県と三鉄は年度内解決、昭和六十二年度中を目指して努力をいたしております。この実現の可能性について、運輸省はどう見ておりますか。
○丹羽政府委員　ＪＲ東日本の住田社長のお話につきましての新聞報道につきましては、その新聞報道は私も拝見いたしました。それで、そのときのほかの新聞では、住田社長は、今先生のおっしゃったような点も報道されておりますけれども、同時に、過去の経緯も踏まえていくという趣旨の御発言もされているやに拝見いたしました。
　先ほど御説明いたしましたように、ただいまのところは三陸鉄道それからＪＲ東日本、その間の協議を鋭意進めていられるという状態でございますので、その両者間で適切な結論が得られるように期待いたしておる次第でございます。
○小野分科員　御存じの山田線の昭和六十年度の輸送密度は、千四百八十九人とまことに小さいものです。この線は、御存じのように岩手県の県都盛岡から険しい北上山系を越えまして太平洋岸の宮古に至り、さらに三陸沿岸を南下して釜石に至る線路でございます。沿岸都市釜石と宮古の間の輸送量はまあまあの水準でありますけれども、宮古と盛岡間の乗車人員は大変少のうございます。したがって、もし宮古と釜石間が三鉄の方に移行されますと、輸送密度が宮古―盛岡間は大きく減少いたします。当然その際に、廃止水準から随分下回るものですから、大変な問題が起きるのじゃないか、こう心配しております。同時に、この廃止される部分に、御存じのように岩泉線が接続になっております。したがって、この地域の宮古―釜石間の三鉄への移行問題は、総合運輸体系から考えて、その維持発展から考えて適当なものかどうか、その点について運輸省の見解をお尋ねいたしておきたいと思います。
○丹羽政府委員　国鉄改革で国鉄を民営化したときの一つの考え方といたしまして、特定地方交通線は新生ＪＲから切り離すということになっているわけでございますけれども、特定地方交通線以外の地方交通線、ただいまの山田線なんかもその特定地方交通線以外の地方交通線になるのではないかと思いますが、その鉄道につきましては、ＪＲが地域に密着した経営で維持していくということを基本的な考え方にいたしております。
　したがいまして、ただいま先生御指摘の盛岡―宮古間の山田線の一部の問題につきましても、宮古―釜石間の問題がどう決着するにせよ、基本的にはＪＲ東日本が地元と相談しながら維持していくというのが基本であると考えております。したがいまして、地元の意向を無視してまでもそこの部分を仮に廃止するとか、そんなようなことは考えられないことではないかと思っております。
○小野分科員　住田社長はこの問題に触れまして、既に実施している列車の相互乗り入れで利用者も不便は感じないはずだ、こう言いました。旧国鉄時代にＪＲ東日本、岩手県、三陸鉄道の三者で合意した経営移管が難しいということを示したものだと私は考えます。これは運輸省は、ＪＲ東日本がさきに三者が合意した方針を方針変更したものだ、こうお考えになりますか。