Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○縄田政府参考人　先ほども申し上げましたが、関係省庁と各国とのやりとりの関係もございます。私どもから幾らせっつきましても、向こう側も準備等もおありになろうかと思いますし、そこら辺を十分詰める。
　ただ、警察といたしましては、必要な書類は何かということで、今、先般の委員会でも先生御質問がございましたし、私どもといたしましても、これまでもかなりの数、いろいろな各国とも協議をしながら国外犯処罰等をお願いし、かつ具体化しております。そういった中で鋭意作業を進めておるということでございまして、できるだけ早くということで、私どもも当然希望をいたしておりますし、作業を進めさせております。
　そういったことで御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
○石関委員　事件はこれだけじゃなくて、国際的なものが関係する事件もいっぱいあるんだということは、それはあると思いますよ。ただ、関係省庁とということですけれども、関係省庁というのは、どこが関係省庁なんですか。
○縄田政府参考人　各国とということになりますと、外務省等が窓口になりながらということでございまして、そういったところとも調整しながらということでございます。また、ある意味では、法務省とも、将来にわたること等々もございますし、関係するところは常々協調しながら、連絡しながらやっておりますので、十分にそういったことに努めて成果が上がるようにしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○石関委員　関係省庁と言われると、いっぱいあってこれは調整が大変だという印象を与えますけれども、今伺ったら、これは警察と外務省じゃないですか。外務省の人もそこにいらっしゃるし、官房長が今御答弁いただいたわけですから、これは、二人を中心にしっかりいついつまでにやるということでやってもらえば、もう少しは進むと思うんですけれども、いかがですか。
○水上政府参考人　外務省といたしましては、捜査を自分たちでしているわけではありませんし、捜査のためにどういう書類が必要なのか、そもそも立件できる案件なのかといったことは全く我々はできない話でありまして、国内と同じように、必要な捜査書類をいただきましたらそれをペルー側に伝達するということでございますので、書類をいただいてということになりますので、書類作成は私どもは関与できませんので、私どもの方から、いただいてからどのぐらいの期間に送るというのは申し上げられますが、いただくまでの期間については申し上げることはできません。
○石関委員　今の外務省の答弁を聞いたら、これは警察がやってくれればできるという話ですね。
　では、これは、警察と外務省、両方がなかなか滞っている原因かと思ったら、今、外務省の答弁を聞いたら、警察がやってくれればやれるんだということでありますから、まず一点、それを受けて警察としてはどうなのかということと、外務省さんは今、書類が整ったら直ちにというか、取りかかれるということですから、書類が整ってきたら、どれぐらい時間を置いたら相手国との交渉なりスタートができるんですか。警察から答えてください。
○縄田政府参考人　先般の委員会でもお話がありまして、当然、私どもとしても早期に処罰を求めたいという意識はございます。したがって、今、作業中ではあります。
　しかしながら、私ども、いつまでにできるかというのをこの場で、県当局とも十分すり合わせをしておりませんので、申し上げかねるというところは御理解いただきたいと思いますが、いずれにしましても、早期に資料等の作成をしながら、それをもって警察当局同士も若干情報交換もしながら、外務省にもお願いをして早期に実現をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○水上政府参考人　私どもは、いただきましたら直ちに相手政府に資料を提供いたします。
　ただ、委員が申し上げた相手との協議という話は、案件そのものの協議については必ずしも在外公館を通じてやるものではございませんので、相手政府の捜査機関が我が方の捜査当局からもらった資料をもとに判断するということになると思います。
○石関委員　時間になってしまいましたけれども、今のお話を聞いていると、それは、書類は届けるけれども後は知らないというふうに聞こえますけれども、書類を出してみたけれどもペルーは何をやっているんだ、あなたたち、重大事件なのでしっかり捜査してくださいよと促したりお願いをするのは、これはどこがやるんですか。
○七条委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔明瞭に答弁いただきます。
○水上政府参考人　提出いたしました書類についてきちんとした対応を迅速に行うように言うことは、私どもで申し上げます。ただし、それは協議ではないというふうに思っております。
○石関委員　協議ということは、私は役人じゃないですから言葉がどうかよくわかりませんけれども、しっかり責任を持ってそれを促してくれるということでよろしいんですね。
　わかりました。外務省はそういうふうに対応してくれるということでありますから、警察庁さんが早く書類を整えてやってくれることを、今後もあらゆる機会でまた確認をしていきたいというふうに思います。
　いろいろな事件があると思いますが、特に地元で重大な事件ということでありますので、今後も大変関心を持ってお尋ねをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○高山委員　民主党の高山智司です。
　きょうは、タウンミーティングのやらせ問題に入ります前に、まず、悪徳商法について伺いたいと思います。
　今、表向きは合法の商売でありながら悪徳商法、例えば、おじいさん、おばあさん相手に、初め、十円でお米を配るから並んでくださいとかいってばっと人を集めておいて、それで何日かそういう、えさと言うとあれですけれども、無料のものを上げておいて、後になると高い毛布を買わせるだとかあるいは健康食品のすごい高いのを買わせるとか、そういうような催眠商法的なものというんでしょうか、こういう事例がいろいろあると思うんです。
　きょう私が伺いたいのは、まず、そういう見るからに怪しい、催眠商法であったり、またネズミ講的なものですね、こういうものの取り締まりをやらなければいけないと思うんですけれども、それに関してまず伺いたいのは、そういう怪しいお店が入る不動産屋さんですとか、あるいは、そういう怪しいお店も広告を打つわけで、そのチラシを例えば新聞折り込みをする際にそのまま入れてしまった広告業者ですとか、そういう人たちを、仮にその悪徳商法が詐欺罪やら何やらになった場合に、幇助犯として処罰した事例があるかということをまず伺います。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　手元の資料で、いわゆるホテトルの宣伝用の小冊子を作成いたしました印刷業者につきまして、売春周旋罪の幇助が成立するとされた事例があると承知しております。
○高山委員　そういう事例があることは私も知っていますけれども、私、もう一つ刑事局長に伺いたいのは、最近、三カ月とか半年ぐらいだけお店を構えて、そのお店では十円でお米を配るから来てくださいとかいって周りにチラシを配って、それで近所の年寄りが、では、十円でもらえるならとお店に並んだりするんですよ。それで毎回、三日に一回ぐらい、十円の安い油を配ったりお米を配ったりパンを配ったりということをやって、ずっとそのお店に近所の年寄り連中が並ばされて、それで初めは安いものをもらって帰る。
　そういうことを一カ月ぐらい繰り返した後に、高額な健康食品だとかあるいは磁気マットみたいなものを売るというようなお店が結構ありまして、そういうのが割合、私の選挙区で、東京郊外の埼玉の地域ですとか、よくあるんですね。それで、三カ月前にはあったのにもうなくなっている、だけれども、また違う町で開いている、転々としているようなのがあるんですね。
　これは、表向きは合法の商売をしているとは思うんですけれども、やはり何か怪しいな、ひょっとすると催眠商法とかそういうのじゃないかなというふうに近所の人なんかも思っているんだけれども、なかなかやめさせにくいというのがあります。
　私がきょうちょっと刑事局長に伺いたいのは、まず、明らかに、そういう三カ月とか半年しか、短い期間しか借りないで、そこで荒稼ぎしてすぐ帰っちゃうんだろうということがもうわかっているような場合なのに、大家さんあるいは不動産屋さんが、何かこの業者は怪しいけれども、どうせテナントがあいているのもなんだから貸しちゃおうというようなことがよくあると思うんですけれども、こういった場合に、不動産業者ですとかあるいは大家さんなりに何か歯どめをかけるということは、現行法上、今できますか。
○小津政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御質問の中でもございましたが、本体のと申しますか、悪いことをする業者そのものについては、考えられる犯罪といたしましては、刑法の詐欺罪というのがあるわけでございますし、また場合によっては、特定商取引に関する法律で幾つかの禁止行為とそれに対する罰則があるわけでございます。
　もちろん、具体的事案についてそれが成立するかどうかということは個々の事案によるわけでございますが、さて、その場合に、その者に場所を提供した等々の者について、これは事案によりましては、先ほどの詐欺罪等の共同正犯あるいはその幇助犯ということに当たる場合があるかどうかということが現行法上の、そういうけしからぬことを本当にしたということになればどういう法律があるかということでございますればそういうものがある、こういうことでございます。
○高山委員　大臣、確かに共同正犯というのであれば、何かあそこでそういうインチキ商売をやりたいからいい物件を探してよみたいなことを不動産屋に初めから言っていたとかそういうことであれば、もちろん共同正犯であったりということはあるでしょうけれども、普通は何となく、その内実は隠しながらも不動産屋さんなりに行くわけですね。あるいは、不動産屋さんもだましているかもしれませんけれども。
　何かその時点で歯どめをかけておかないと、実際、この手の悪徳商法の被害というのは、実際被害が出てからそういうお年寄りとかが被害届を出さないと結局は事件化しない、そういうふうになったときには、もうその人たちというのは半年で商売を閉めちゃって、どこかへ行っちゃっていてわからない、こういう事例が多いので、まずそういうお店を開かせないということもすごく大事だと私は思うんですね。
　それで、例えば、先ほどのホテトルのチラシをつくった印刷業者さんがという話もありましたけれども、例えばこういう健康食品のお店ができましたよなんというチラシを入れたときに、事前に広告代理店の方で、これはちょっと催眠商法か何かなんじゃないのかなと断るですとか、そういうような基準づくりであるとか、法律で完全に禁止するというところまでいくとさすがに行き過ぎでしょうから、何か今法務省の方で、そういう催眠商法とかネズミ講的なものを予防する意味で、広告代理店であるとか不動産業者であるとか、本当の悪徳業者の周りの、支援じゃないんですけれども、が使うような業者の人に、ガイドラインであるとか、こういったものを今つくっているとか、そういう準備をしているということはありますか。
○長勢国務大臣　昨今、おっしゃるような悪徳商法といいますか、インチキ商法というものがちょいちょい事件になっておるわけで、私個人としても、いつまでたってもこういうのが起きるな、まただまされる人もいるんだなというのは非常に困った問題だと思っております。とはいうものの、それが犯罪を構成するかどうかということを一義的に決めるということもなかなか難しい問題だろうと思います。
　どうも、制度的にやるということになると、それを監視する組織をだれがやるのかという問題も残りますし、いろいろな面からも検討しなきゃならぬのかもしれませんが、やはり国民の皆さんにこういうことには気をつけてもらうことがまず一番かなと思いますし、またそのやり方等も、いろいろな意見を聞いてみたいと思います。
○高山委員　いや、大臣、揚げ足をとるわけじゃないんですけれども、まだだまされる人もいるんだなとか、国民の方に気をつけろということでは、いつまでたっても被害者がなくならないんじゃないのかなと私は思います。
　詐欺的なことをやって売る人と買う人で、それは民法的に見たら対等なのかもしれませんけれども、やはりこっちはもう明らかにだます気でやっているような人たちがいっぱいいるわけですから、何か、この人たちの退路を断つというんじゃないんですけれども、不動産業にしても利用しにくくするであるとか、何かしら対策を講ずるべきだと私は思うので、ぜひ大臣にここは前向きに、次から次へとイタチごっこではありますけれども、いろいろな業態が出てきますので、そういう詐欺商法軍団といいますか、あるいは悪徳商法をやっているような集団が活動しにくくなるような社会整備をお願いしたいと思いますので、一言、その決意だけお願いします。
○長勢国務大臣　退路を断てる仕組みがつくれれば一番いいということは、おっしゃるとおりだと思います。しかし、断ち方によってはまたほかのいろいろな問題に大きな影響を与えることが想定されますので、そういう形のない退路の断ち方というのはなかなか難しいなというのが今率直に思うところでございますが、またいろいろな方々の意見も聞いてみたいと思います。
○高山委員　私も現行法ではなかなか難しいんだろうなと思っているんですけれども、ここは法律をつくる場なので、ぜひとも大臣からもうちょっと前向きな答弁をいただきたかったなと思いますけれども、タウンミーティングの問題に入ります。
　タウンミーティングですけれども、今、やらせの問題がいろいろ出てきているわけですが、まず、きょうは林副大臣にもお越しいただいていますので、政府としてこのタウンミーティングのやらせ問題、その対策ということで、調査会ですか、調査チームをつくられたと思うんですけれども、その権限と責任はどういうふうになっているのか、教えてください。
○林副大臣　お答えを申し上げます。
　調査委員会は、この問題の発生を受けまして、十五日だったと思いますが、発足をさせていただきました。それで、私がタウンミーティング担当の副大臣ということで委員長を仰せつかりまして、そのほか第三者的な立場から民間の方も入っていただきまして五人でつくったということは、委員も御承知のとおりだというふうに思っております。
　この調査委員会の下に、まず、この委員会の運営等を補佐してもらう補佐チームというのを置いております。これは内閣府も調査の対象でございますので、内閣府の方にここに補佐チームとして入っていただくのは適当でないだろうということで、霞が関のほかのところ、行政評価局とかそういった方に来ていただいて補佐をしております。その補佐チームと別に調査作業チームというものを置いておりまして、大体二十名ぐらいだったと思いますが、そちらで調査の作業をやる。
　我々の委員会としては、この補佐チームの補佐を受けながら、委員会として基本方針、それから調査の項目については既に決定をさせていただきまして、それに基づきまして調査の作業チームの方に、これは補佐チームと別のチームでございますが、そこにこれこれこういう項目について調査をするようにという指示を出して、そこから出てくる報告を、そのままということではなくて委員会できちっとそれぞれ精査をしていく、こういう形になっておるわけでございます。
○高山委員　それでは、その委員会で調査するに当たり、当然、みずからの失敗はなるべく自分では隠したいなと思うのが人のさがですから、何か書類隠しをしていたですとか、そういうことに関して強制的に出せとか、こういうことはできるんでしょうか。あるいは、何かそういうことの予防というか対策をされていますか。
○林副大臣　お答えいたします。
　大変大事なポイントであろうかというふうに思っておりまして、行政で行う調査ですから、司法が行う調査と比べて、法的に担保された強制的な調査権限というのは当然のことながらないわけでございますけれども、まず、先ほど申し上げました基本方針におきまして、細かい法律論や官僚的思考でなく社会の常識に従って判断するといったようなことを決めまして、それから調査のプロセスを透明にするという意味で、だれが、どういう方に対して、いつ、どういう調査を行ったのかというプロセスもきちっと記録をとって、そこで相手方から情報の提供がなかった、また残念ながら虚偽の報告があったということが後でわかった場合には、それがいつの時点での調査によってそういうことがあったのかというのが後で全部わかるような仕組みにしていただきたいということで指示をしておるところでございます。
　それに加えて、先ほど申し上げましたように、作業チームの方には、当然内閣府の作業チームでございますが、今般問題になっております発言内容につきあらかじめ指示を与えるなどの不適切な逸脱した運営に関与していた可能性のある者は最初から加えないということで、作業チームにはそういう可能性のある人は入れないということで、そういう、委員が今おっしゃったような御懸念がなるべくないようにしておるところでございます。
○高山委員　そうしますと、確認ですけれども、この作業チームの方にはいわゆる内閣府のタウンミーティングの運営に携わった人というのは入っていないということなんでしょうか。それとも入っているんでしょうか、この作業チームの方に。
○林副大臣　今申し上げましたように、発言内容につきあらかじめ指示を与えるなどの不適切な運営に関与した可能性のある者でございますから、可能性がもし今の時点でわかっている場合には加えない、こういうふうにしておるところでございます。そういう可能性が今ない、わかっていない場合は内閣府の者で作業チームをつくっている、こういうことでございます。
○高山委員　いやいや、副大臣、やらせの可能性の人だけじゃなくて、タウンミーティングというものの運営に携わっていた職員の方がではこの作業チームには入っている、こういうことですか。
○林副大臣　内閣府で担当していて作業していた者も当然作業チームに入っていただいても、これはどういうふうに運営をしていたかというものが全くわからないままでこの調査をするというよりも、どういうふうな運営できちっとやっていたかということを知っている人が入っていただいていてもそれは構わないのではないかというふうに思っておりますので、調査の作業チームの方にはそういう方、可能性が今の時点でわかっていない、明らかになっていない者は……（高山委員「やらせじゃないものですよ、やらせじゃなくて、タウンミーティング一般をやったことのある人が入っているわけですね」と呼ぶ）これは今、不適切な運営に関与していた可能性のある者は含めないという方針を決めておるということでございます。（発言する者あり）
○七条委員長　御静粛に、御静粛に。
○高山委員　いや、副大臣、ちょっと今御答弁が長くてこんがらがっちゃったので、簡潔にお願いしたいんですけれども、やらせをした可能性のある人はこの作業チームには入っていない、こういうことですね。そしてさらに、タウンミーティングそのものの運営に携わった人はこの作業チームには入っているんですか、入っていないんですか、どっちなんですか。
○林副大臣　委員会で決めていただきました基本方針は、先ほどお読みしたとおりでございます。
　今委員の御指摘のあった、そういう可能性がなくても、このタウンミーティングの運営に関与していた者ということで申し上げますと、会計業務をやっていた等の人は入ってもらっているということでございます。
○高山委員　それは不適切じゃないですか、副大臣。その調査チームのメンバーを初め、私が伺ったときにも、林副大臣は担当の副大臣ということでそうなのかなと思いましたけれども、内閣の広報をやられている補佐官の人も入っている。それでしかも、実際の作業をやっているチームの中にタウンミーティングを運営していた人も入っているわけですよね。そうすると、どういう調査をやっているか、調査をされる人も全部もう筒抜けになっちゃいますね。これはすごく不適切なメンバー構成だというふうに私は思うんですけれども。
　それと、今の説明を聞いていて、ああ、なるほどなと思ったんですけれども、私は、この質問をきょう一般質疑する随分前から、この司法制度改革関連のタウンミーティングの契約書であるとか仕様書であるとか、もろもろの資料をお願いしますということで出していたんですけれども、二つ、肝心の資料が全然出てこないんですね。
　それで、それは一つは、きょうお配りした私の資料の中にもありますけれども、まずこの事前意見というものですね、何歳のどういう性別の人がどういう意見を持っているかとか。この事前意見に関しての司法改革のやつが、お願いしているんだけれども、いつまでたっても出てこない。
　もう一つは、この一番最後の方にある御請求書と書いてあるものですよね。請求書、トータルで九百六十万で、明細がついている。これはどうして、この司法制度改革のやつ、四回分なんですけれども、それだけ出していただけないんでしょうか。それは上から、これは出すなというような何か圧力でもあるんでしょうか。副大臣、何かそういう圧力でもおかけなんですか、資料をこれはとめているというような。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　御要求をちょうだいいたしまして以来、私どもの作業が錯綜いたしておりまして、大変失礼をいたしております。
　ただいま御指摘の二点でございますけれども、まず、各回の請求書、それからそれに付随いたします単価表の件でございますが、これにつきましては、委員の御指摘を踏まえまして、鋭意作業いたしたいと思っております。
　それからもう一点の、司法制度改革のタウンミーティングにかかわる事前意見の件でございます。こちらも委員からいただいております御趣旨といたしましては、各参加希望者が参加しますという御返事をお寄せになるときに、それに付随して意見を寄せていらっしゃる、そういう場合があるという事実であるから、こういう御趣旨と受けとめておりますが、各個別のタウンミーティングにつきまして問題がなかったかの結論が得られていない現段階におきましては、個人名はもちろん特定はしない格好でお出しするということではありますけれども、個別の発言者にかかわる情報をこの段階でお出ししてよいのかどうかということについては、なお若干お時間をいただいて検討させていただければ、このような実情にあるのが今の状況でございます。
○高山委員　今の理由は全然私は納得できませんけれども、そうしますと、この教育改革タウンミーティング・イン大分、ほかのもあるんですけれども、この事前資料を出したのは何か違法性があるんですか。この教育特のやつで事前意見を出していますよね。だって、これはもう出しているわけでしょう。これは、出しちゃったことそのものが何かの違法性があるんですか。
○谷口政府参考人　ただいま私、既に問題があるかないかについての結論が得られた教育改革関係の八件とその他のものとを分けて、今ちゅうちょいたしておりますという趣旨のことを申し上げたわけでございますが、既に調査の結果報告をいたしております八件、これは、うち五件に問題があったという結論が得られておる。それと一緒にいたしまして、委員御指摘の事前意見というものもお示ししているという形になっておるわけでございますが、それ以外のタウンミーティングにつきましては、現在なお問題があったか否かについての調査が進められているという段階にあるところから、若干のちゅうちょをいたしておるということを申し述べた次第でございます。
○高山委員　なぜ、タウンミーティングそのものに問題があったかなかったかということと、この資料提出が関係があるんでしょうか。別にタウンミーティングそのものに問題がなくても、この事前意見、これはちゃんとお金を取って代理店につくらせているものですよね。これをなぜ出せないんですか。問題があったかなかったかとは関係ないと思うんですけれども。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　若干のちゅうちょと申し上げましたように、もちろん個人名は消しまして特定しないようにするわけでございますが、現段階では当該タウンミーティングについて問題があった、なかったということが判明していない、不確定、不透明な段階にあるわけでございますから、そういうもとで個別の発言者にかかわる情報をお出ししてよいのかどうかということについてちゅうちょしているということでございます。
　委員の御指摘のとおり、これは参加しますという御意向、回答を寄せられたときにつけられている意見でございますから、それ自体はそういう意見があるという事実そのものなわけでございますけれども、若干この段階における取り扱いとしてちゅうちょしているというのが私どもの状況でございます。
○高山委員　そうしますと、この事前意見一覧の、私がお願いしました四回分の司法制度改革の分に関しては、事前意見はもうある、準備はできているんだけれども、今個人情報とかいろいろあるから、出すことにちゅうちょしている、こういう理解でいいんでしょうか。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　事前意見それ自体は、もうこれは事実の問題でございまして、参加者の中にお寄せになったものがありまして、それらはございます。
○高山委員　それでは、これはちょっと副大臣にも聞かなきゃいけないんですけれども、この事前意見の資料を出すことをちゅうちょしているというような発言が今タウンミーティング室長からありましたけれども、今副大臣の方から当委員会にこの事前意見の、私がお願いした分の資料を出すようにちょっと命令してください。
○林副大臣　お答えいたします。
　調査委員会は、先ほど御説明いたしました基本方針という中で調査を、後でプロセスを追えるようにしようとかいうことを決めさせていただきました。これは有識者の方々の御意見もあってそういう基本方針をまとめましたが、調査を進めるに当たって、そのプロセスを明らかにしてやるということと、それからプライバシーの保護には留意をすること、これは言うまでもないことでございますから、今委員がおっしゃったところはそういうおそれがあるのでちゅうちょしておるというような事務方の答弁でございました。
　そういうプライバシーの保護とそれから透明性を確保していくというものをどのあたりできちっと見切りをつけるのかということは、今御指摘がありましたので、調査委員会の方々ともお諮りしながら、私の方で判断をしていきたいと思っております。
○高山委員　まず、今の副大臣の理由は、何かプライバシーの保護というようなことを言っておりましたけれども、先ほどのタウンミーティング室長のこれを出せない理由というのは、タウンミーティングそのものに問題があったかなかったかまだはっきりしていないからだ、こういうことだったんですが、ちゅうちょしておるというのは主語がちょっとよくわからないんですけれども、だれがちゅうちょしてこの資料を出さないんですか。何か副大臣が命令しているんですか、出すなと。それはまだはっきりしていないから出すなと。こういう指示を副大臣が出されているんですか。それとも、だれがちゅうちょしているからこの資料は出ないんですか。それをはっきりさせてください。副大臣、はっきりさせてください。副大臣は調査委員会の委員長なんだから。
○林副大臣　ちゅうちょしていると言ったのは事務方でございますので、私はその主語がだれであるかというのはなかなか解釈は困りますので、事務方にお聞きになっていただければと思いますが。
　私からは今申し上げたように、調査委員会は外部の方も入っていただいて、これはコンプライアンスの方の説明者……（発言する者あり）済みません、説明者ではなくて、ちょっと今動揺して間違えましたけれども、有識者にも入っていただいておりますので、そこで決めていただいた基本方針でございますので、その基本方針に基づいて、しかし、国会の審議には最大限協力するというのは基本方針に書くまでもないことでございますので、先ほど申し上げましたように、委員からの御指摘もあったことですので、それを踏まえて調査委員会の方でもきちっと議論してまいりたいということでございます。
○高山委員　そうすると、基本方針によって出さないということなんですか。そうすると、もう全然その調査委員会は信用できないですね。これだけ委員会の方でいろいろ資料要求しても、調査委員会の基本方針でいろいろなことを全部精査した上じゃないと資料も出しません、こういうことなんですか。委員会でも調査するし、その調査委員会でも調査するし、みんなそれぞれ調査した方が問題がより顕在化されていいんじゃないんですか。
　林副大臣がトップの基本方針というのは、こういう不都合な資料は出さない、何かそういう方針が決められているんですか。じゃ、何で出せないんですか。もう一個、今、僕の意見を踏まえてということでしたけれども、じゃ、その資料をいつ出していただけるのかもあわせて御答弁ください。
○林副大臣　先ほど申し上げましたように、調査委員会で基本方針というのを決めていただきまして、そこにプライバシーの保護には留意するようにといったような項目がちょっと入っておりましたので、今、委員の御指摘のあったものについて、そういう基本方針に照らしてどう考えるのかというものをきちっと議論していきたいという趣旨で申し上げたところでございます。
○高山委員　いや、副大臣、ちょっとくどくなりますけれども、別に、基本方針に照らしても、この資料そのものは出せるんじゃないんですか。これは何か、委員会でこの審議を充実させたくないから、サボタージュしてこの資料を出さなかったんじゃないんですか。
　今の、プライバシーというんだったら、もう一個の方のこの請求書、一回幾らタウンミーティングでかかって、大体何万かかりました。何でこれが出せないんですか。プライバシーでも何でもないじゃないですか。何か不適切な使い方でもしているんですか、この司法制度改革のときに。だとしたら、もちろんそれも追及しなきゃいけないので、なぜこれが出せなかったのか、請求書を出せない理由を今答えてください。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　現在調査を進めておる対象として、百七十四件すべてのタウンミーティングが対象になっているというような物理的事情のもとで、委員の御要求を受けた後の対応が大変遅くなっておりまして恐縮いたしておりますが、先ほど委員からちょうだいしました御指摘の趣旨を踏まえまして、鋭意作業をいたしたいと思っております。
○高山委員　委員長、さっきから、私がお願いしているやつはあるんだと、全部、資料。だけれどもちゅうちょしているんだと。何か、出す出さないの権限を全部、内閣府の林副大臣にあるのか、今の室長にあるのかわかりませんけれども、これは委員会で審議する前提を欠いていますよ。だから、委員長から、委員会で審議する前提となる資料だから早く出すように要請してください。
○七条委員長　今精査して、できるものとできないものがあるのならば、御答弁いただく、あるいは、後で資料を出せるものがあるというなら出していただけるよう、今御答弁いただけることがありますか。
○林副大臣　今、委員長からも御指摘があったとおりでございまして、繰り返しになりますが、きょうの夕方、委員会は開かれることになっておりますので、早速、委員長の御指摘がありましたことを委員会で御報告いたしまして、今、委員が御指摘のあった資料につきましても、早速に検討させていただきたいというふうに思います。
○七条委員長　じゃ、きょうの委員会の結果を、出せるものを出していただけるように、そして、今、高山委員から要請のあったものに対して御検討いただけるように、私の方からも要請をいたしておきます。
○高山委員　済みません、委員会でこれは私個人がまだ聞いているんですよ。委員会で要求した資料を出す出さないの検討をする権限というのは、その調査委員会にはあるんですか。おかしいですよ、そんなの。そんな権限あるんですか。
○林副大臣　委員長からの御要請でございますから、こういう資料についてプライバシーの観点から、また透明性の意味ではむしろ早く委員会、ここの委員会というよりも国民の皆様全体にきちっと出した方がいいという御要請もあるわけですから、そういうことをきちっと委員会の皆様の御議論を聞きたい、こういうことでございます。
○高山委員　今検討すると言うから、何で、そんな検討をする権限はその委員会にあるんですかという話を聞いたのもそうですし、この委員会じゃなくて国民の皆さんに出すみたいなことを言っていますけれども、きょうお配りした資料にも、タウンミーティングのところに「私たちの意見が日本を創る」と書いてあるけれども、この「私たち」というのはだれですか。これは小泉内閣の意見が日本をつくるみたいに読めますよ、このチラシを読んでも。
　とにかく、自分たちの都合のいい資料だけをまた出して、あるいは都合の悪い資料は隠してというためにこの調査委員会がつくられたんだとすれば、とんでもないごまかしだし、これはまた非常に残念なことだなと私は思いますけれども、今時間が来たので、きょうは終わります。
　　　　—————————————
○七条委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件の調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十九分散会
平成十八年十一月二十四日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十四号
　　平成十八年十一月二十四日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の報告に関する件（平成十七年
　　度決算の概要について）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国務大臣の報告に関する件（平成十七年度決算の概要について）
　財務大臣から発言を求められております。発言を許します。尾身財務大臣。
　　　〔国務大臣尾身幸次君登壇、拍手〕
○国務大臣（尾身幸次君）　平成十七年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書、国の債権の現在額総報告並びに物品増減及び現在額総報告につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十七年度の一般会計の決算につきましては、歳入の決算額は八十九兆二億円余、歳出の決算額は八十五兆五千百九十五億円余であり、差引き三兆四千八百六億円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、財政法第四十一条の規定により、既に平成十八年度の一般会計の歳入に繰り入れております。
　なお、平成十七年度における財政法第六条の純剰余金は九千九億円余となります。
　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額八十六兆七千四十八億円余に比べて二兆二千九百五十四億円余の増加となります。この増加額には、前年度剰余金受入れが予算額に比べて増加した額二兆三千百八十九億円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、歳入の純減少額は二百三十五億円余となります。
　一方、歳出につきましては、予算額八十六兆七千四十八億円余に、平成十六年度からの繰越額二兆二千五百六十六億円余を加えました歳出予算現額八十八兆九千六百十四億円余に対し、支出済歳出額は八十五兆五千百九十五億円余であり、その差額は三兆四千四百十八億円余となります。このうち平成十八年度への繰越額は一兆九千百四十三億円余であり、不用額は一兆五千二百七十五億円余となっております。
　なお、歳出のうち、予備費につきましては、その予算額は三千億円であり、その使用額は千百八億円余であります。
　次に、平成十七年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十一であり、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算のとおりでございます。
　なお、歳入歳出決算に添付されている国の債務に関する計算書による債務額につきましては、平成十七年度末における債務額は八百九十一兆五千三百三十四億円余であります。
　このうち、公債につきましては、平成十七年度末における債務額は六百七十兆六千七百四十八億円余であります。
　次に、平成十七年度における国税収納金整理資金の受入れ及び支払につきましては、同資金への収納済額は六十兆六千九百六十六億円余であり、一般会計の歳入への組入額等は五十九兆九千七百二十四億円余であります。
　次に、平成十七年度の政府関係機関の決算でありますが、その内容につきましては、それぞれの決算書のとおりでございます。
　次に、国の債権の現在額につきましては、平成十七年度末における国の債権の総額は三百二十三兆三千百十八億円余であります。
　次に、物品の増減及び現在額につきましては、平成十七年度末における物品の総額は十兆五千九百六億円余であります。
　以上が平成十七年度の一般会計歳入歳出決算等の概要であります。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　ただいまの報告に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。吉田博美君。
　　　〔吉田博美君登壇、拍手〕
○吉田博美君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました平成十七年度決算について、総理並びに関係大臣に質問いたします。
　御案内のとおり、これまで参議院は、決算並びにＯＤＡについて参議院改革の重要な柱として積極的に取り組んでまいりました。
　決算審査については、平成十五年の参議院改革協議会での合意を皮切りに、早期審査、審議の充実が図られ、十三年度からは四年連続で常会内において審査を終えてまいったところであります。また、昨年十月には、会計検査院の強化や活用を図るため、随時報告を可能とするなどの改正会計検査院法を成立させました。
　参議院の独自性の発揮等という観点から、検査院の協力も得ながら決算改革に努めてまいりましたが、まず、こうした本院の取組について総理の率直な御所見を御披瀝願います。
　次に、平成十七年度の経済財政運営と決算について伺います。
　昨年度の経済財政運営は、日本経済の再生、発展のため、規制、金融、税制、歳出の四分野に加え、三位一体改革等の構造改革を引き続き推進し、二十一世紀にふさわしい仕組みの構築を目指して行われたと理解しております。この取組により、一般歳出は三年ぶりに前年度水準以下に抑制され、国債も四年ぶりに前年度よりも減額しました。
　しかし、残念ながら、改革を推進する一方で、歳出の無駄遣いは依然として続きました。決算検査報告の掲記件数は、比較が可能となる昭和五十三年以降最高の四百七十三件に上り、指摘金額は約四百五十三億円にも及んでおります。
　そこで、構造改革を推進させた十七年度の経済財政運営と、その結果である決算についての総理の総括的所見をお伺いいたします。
　次に、労働局不正経理問題について伺います。
　決算検査報告で省庁別での指摘金額が一番多い役所は、百十一億円を指摘された厚生労働省であります。中でも、都道府県労働局の不正及び不適正経理が六十億円も指摘され、昨年度までを合わせると総額七十八億円余りとなりました。
　参議院は、二年連続でこの労働局不正経理問題に対して警告決議を行うなど、厚労省を厳しく追及してまいりました。
　今回、労働局においては、空雇用や空出張等、不正経理の実態が続々と明らかになり、また、四十七の都道府県労働局のすべてにおいて不適正経理が行われていることが判明いたしました。正に、国民の信頼を大きく裏切る組織ぐるみの不正行為であり、意識改革を含めた組織全体の改革は急務と言わざるを得ません。
　厚労省は関係者千四百三十二名を処分しましたが、内容が甘い処分で、国民の皆様の信頼を取り戻すことができるのか甚だ疑問であります。また、当然のことながら、今回明らかになった不正金について、国庫への返還を速やかに実施するよう強く要請いたします。
　こうした労働局の問題に対し、厚労省には猛省を促すとともに、大臣には強力なリーダーシップを発揮して改革に取り組んでいただきたい。そこで、不正経理問題をいかに受け止めているのか、再発防止に向けいかなる具体的な対策を講じるのか、厚生労働大臣にお伺いいたします。
　次に、ＯＤＡ問題について伺います。
　参議院は、十六年度からＯＤＡ調査のための議員派遣を三年連続で行っており、派遣報告書を取りまとめております。政府には、同報告書の内容をしっかりと酌んでいただくよう要望しておきます。
　さて、昨年、参議院はＯＤＡに関して検査要請をし、検査院は、開発コンサルタント、ＮＰＯ等への委託契約状況や、スマトラ沖地震の緊急援助の実施状況について調査を行いました。その結果、ＪＩＣＡ等から事務、業務の委託契約を受けていた大手開発コンサルタント会社が総額一億円超の不適切な経理処理を行っていたこと等が判明しました。
　ＯＤＡは外交上重要なツールであることから、国民の皆様の理解を得るためにも、実施に当たっては一層の透明性を高めるとともに、コスト意識も持たなければなりません。今後、ＯＤＡの質の改善にどのように取り組んでいかれるのか、ＯＤＡの司令塔の役割を担う海外経済協力会議の議長でもある総理に御見解をお伺いいたします。
　今国会においては、地方分権改革推進法案が提出をされておりますが、地方の活力を発揮していくため、地方分権が必要であることは論をまたないところであります。
　しかし、福島県の談合事件、岐阜県での裏金問題等、続発する不祥事により、国民の皆様の地方行政や公務員に対する信頼は大きく失墜しております。したがって、地方分権に関して国民の皆様の理解を得ていくためには、まずは、地方において人件費削減を始め徹底した行革努力を進めていくことが肝要と考えます。
　本院の検査要請に基づく検査院の報告によると、三百四十二の市町村を調べた結果、十六年度では、その約九割に当たる市町村に特殊勤務手当が支給されており、調べた中では、支給実績の最高額は大阪市の九十四億円でありました。多くの地方公共団体が同手当の見直しを行うなど、集中改革プランを作成して地方行革に取り組んでいると理解していますが、現状の特殊勤務手当の改善状況を含め、地方行革の進展状況について総務大臣にお伺いいたします。
　ただいま取り上げました地方での不祥事や、夕張市における財政破綻等の要因として、公会計制度自体の不備があるとの批判も見られます。この点は、決算重視を掲げる本院としても看過できない課題であります。
　こうした中、国として企業会計的手法を導入して、一般会計と特別会計を合わせた国全体のストック、フローの情報である国の財務書類等を公表していることは承知をしております。ただ、この財務書類については、国民の皆様に十分周知されているとは言い難く、更に利便性を高めていく工夫も肝要だと存じ上げます。
　今後、これら財務書類の公表までの約一年半もの時間を、作成プロセスのシステム化等により短縮化を図るとともに、決算分析や政策評価、予算編成に的確に反映させることを政府に対し強く求めます。
　また、地方に目を転じますと、財務情報の整備に関し、自治体間ではかなりの開きが生じており、普通会計のバランスシートを作成している市区町村は半分程度にすぎません。さらに、地方公社、第三セクターを含めた連結バランスシートを作成している市区町村は五％にも至っていないのが実情でございます。国として、まずは地方に対し、貸借対照表や行政コスト計算書等四表の整備を急ぐよう促していくべきだと考えます。
　昨年秋亡くなった経営学の泰斗ピーター・ドラッカーは、決算という規律を欠く政府機関など、企業以外の組織にこそマネジメントが一層必要とされるということを指摘しております。ドラッカーの炯眼には驚くばかりでございますが、今ほど行政運営に当たって経営者意識を持つことが要請されているときはないと考えます。
　最後に、行政マネジメントの向上にもかかわる公会計改革にいかに取り組むのか、総理大臣に御所見をお伺いして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　吉田博美議員にお答えをいたします。
　参議院における決算改革への独自の取組についてのお尋ねがありました。
　国民的な視点に立って審査を行う国会の決算審査や、内閣から独立した機関として会計検査院が行う検査の重要性については、政府としても十分認識しているところであります。参議院において、これまでも特に決算審査を重視され、昨年十月の会計検査院法の改正による随時報告の制度創設や決算の早期提出など、種々の改革を進められてきたことに対し、改めて敬意を表します。
　政府としては、今回の決算及び決算検査報告についても、十分な審議をお願いし、結果を予算編成に的確に反映させる観点から、早期に国会提出したところであります。
　平成十七年度の経済財政運営と決算についてのお尋ねがありました。
　平成十七年度におきましては、改革なくして成長なしとの考えの下、規制、金融、税制、歳出の四分野に加え、三位一体等の構造改革を推進するという方針で経済財政運営に当たってきました。こうした構造改革と国民の自助努力の相乗効果により、我が国経済はデフレからの脱却も視野に入るなど、民間需要中心の持続的な回復軌道をたどっております。
　こうした経済財政運営の結果として、平成十七年度決算については、国債発行額は依然として三十兆円を上回っておりますが、税収等の増加と歳出の不用から特例公債の発行を減じて、なお剰余金が生じることとなったところであります。
　ＯＤＡの質の改善についてお尋ねがありました。
　我が国にとってＯＤＡは最も重要な外交手段であり、私が主宰する海外経済協力会議で審議される基本方針の下で戦略的に実施していきます。国民の幅広い御理解を得るためにもコスト削減の取組を進め、また、本院のＯＤＡ調査団や会計検査院の御指摘を踏まえて、ＯＤＡの一層の質の改善に努めていく考えであります。
　国、地方の公会計改革についてのお尋ねがありました。
　国においては、企業会計の考え方を活用して、財務情報を開示する財務書類の整備を行ってきたところであります。今後は、さらに、予算の効率化、適正化に向けて、決算分析や政策評価などへの財務情報の一層の活用を図るための方策や、財務書類の公表の早期化を図るためのシステムについて検討を行ってまいります。
　また、地方公共団体に対しては、本年八月、原則として国の作成基準に準拠して財務書類の整備を進めるよう要請したところであり、今後とも、地方における財務情報の徹底した開示と規律ある財政運営の実現を図ってまいります。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　〔国務大臣柳澤伯夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　吉田議員にお答え申し上げます。
　都道府県労働局における不正経理等についてお尋ねをいただきました。
　労働局の不正及び不適正経理につきましては、国家公務員倫理審査会との協議の結果等を踏まえまして厳正な処分を実施いたしますとともに、不正経理の部分を速やかに国庫に返還させることといたしております。
　いずれにせよ、このような指摘を受けたことは極めて遺憾であり、国民の信頼を損ねたことを深くおわび申し上げたいと思います。今後、再発防止のために新たに外部専門家の参画による法令遵守体制の整備を図りますとともに、内部監査について一層の強化を図ることといたしております。（拍手）
　　　〔国務大臣菅義偉君登壇、拍手〕
○国務大臣（菅義偉君）　行革の進展状況についてお尋ねがありました。
　各地方公共団体においては、集中改革プランの公表を始め行政改革に真摯に取り組んでおるところであり、不適正な特殊勤務手当の是正を進めているほか、情報の徹底した開示、公表を通じた給与、定員の適正化、民間委託の計画的推進など、国民の厳しい視線を踏まえた改革を進めているところであります。
　総務省としては、今後とも各団体に必要な助言を行うなど、地方行革の推進に積極的に取り組んでまいります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　羽田雄一郎君。
　　　〔羽田雄一郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（伊吹文明君）　チャイルドラインについての支援についてお尋ねがございました。
　チャイルドラインは、その立ち上げに際しまして、一定期間、国民の税金でこれを支援してきたところであります。その後、民間においてＮＰＯ法人の資格をお取りになり自主的に活動しておられますが、その内容が、先生御指摘のとおり、現下の状況にかんがみても非常に大切でございます。先日、主宰をしておられる牟田さんを始め議連の先生方お訪ねをいただきまして、現在の状況についてもお伺いいたしました。その際に、ＮＰＯ法人として当該法人に寄附がありました場合に、これを免税とする認定法人にするための資格等が条件が整い次第、私としても全面的にお手伝いすることをお約束しております。
　その後、事務的にも当該団体と連絡を取っておりますので、その結果をも踏まえて種々の支援策を検討させていただきたいと思っております。（拍手）
　　　〔国務大臣柳澤伯夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私に対しまして羽田議員から、まずチャイルドラインに対する支援につきましてお尋ねがございました。
　厚生労働省では、現在、独立行政法人福祉医療機構を通じまして助成を行っておるほか、現在進行中のチャイルドラインの全国キャンペーンの後援を行う等によりその活動を支援いたしておるところでございます。今後におきましても、こうした取組を通じまして、文科省等との連携や相談体制の強化の問題を含め、引き続き適切に支援を行ってまいりたい、このように考えております。
　都道府県労働局の不正経理に係る返還についてのお尋ねがございました。
　今般の会計検査院の指摘の内訳を申しますと、総額七十八億四千四百六十九万円のうち、不正経理が十二億二千四百六十五万円、不適正な会計処理が六十六億二千四万円となっております。このうち、不正経理の十二億二千四百六十五万円は基本的に国庫に損害を与えるものでありまして、昨年までに判明したものについては既に返還の措置を講じているところでございますが、今回新たに判明した不正金につきましても、国庫に損害を与えた額を関係職員等から速やかに返還させることといたしております。
　労働局の問題に対する厚生労働大臣としての責任についてのお尋ねがございました。
　労働局に対しましては、独自調査による事案の判明の後、再発防止の指示を行ったところでありますが、その後、調査を会計検査院の検査に譲って、これに協力することにいたしたわけでございます。遺憾ながら、その検査結果で主にそれ以前の、独自調査による事案以前の事案が指摘されたものであります。今後は、再発防止を更に強化徹底いたしますとともに、不正経理等が現に行われていないことをしっかりと点検、確保してまいりたい、このように考えております。
　不正経理に係る処分についてのお尋ねがございます。
　今回の不正事案につきましては、当初から国家公務員倫理審査会とも協議の上、それを踏まえ関係職員を厳正に処分するとともに、私的着服を行う等、犯罪事実が明らかと思われる個人につきましては、今後速やかに告発することを現在検討しているところであります。
　最後に、不正経理の再発防止についてのお尋ねがございます。
　今後、再発防止のためには、新たに外部専門家の参画による法令遵守体制の整備を図りますとともに、内部監査につきましても一層の強化を図って再発防止に努めてまいりたい、このように考えております。
　以上であります。（拍手）
　　　〔国務大臣菅義偉君登壇、拍手〕
○国務大臣（菅義偉君）　郵政公社の職員の不正行為についてお尋ねがありました。
　郵政公社の職員の不正行為について、公社は職員三十五名全員に対し刑事告発をした上で、死亡等による三名を除いた三十二名を懲戒免職といたしております。
　また、その損害額の回収でありますけれども、二十二件は全額回収済みであり、残り十三件のうち、行為者死亡により回収の見通しが立っていない一件を除く十二件については、公社において回収に全力で努めております。（拍手）
　　　〔国務大臣麻生太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（麻生太郎君）　ＰＣＩ社の不正経理処理についてのお尋ねがあっております。
　本件につきましては、ＪＩＣＡの措置規定上、同種の事案に対するものとしては上限の措置であります合計十八か月間にわたり指名停止、新規ＯＤＡ事業から排除する措置を講じたところであります。
　関係者の告訴についてお尋ねがありましたが、ＪＩＣＡにおいて、これまで調査結果に基づきまして、捜査当局にも相談しつつ検討してきたところです。これまでのところ、一、再委託契約分も含め、契約業務の完了が成果品をもって既に確認をされておること、二、ＰＣＩ社の不適切な経理処理により請求された金額の返還が完了していること、三、同金額の業務目的外の使途への流用が確認されないことなどを踏まえて、告訴は見送っております。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　時間が超過しております。
○山本保君（続）　最後に、新しい少子化対策は安倍総理が官房長官時代にまとめられました。総理は、所信表明でも子育て家庭に対する総合的な支援を行うと述べられました。児童手当乳幼児加算創設への総理の決意をお聞きし、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣安倍晋三君登壇、拍手〕