Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほど申し上げましたように、労使の話し合いによりまして適切な三六協定がなされ、その中で女性の能力を発揮していただくための適切な雇用管理がなされている、そういう状況のもとであれば、先生御心配になるような事例、そういったものについては本当に減っていく。また、そういった事例があった場合には、私ども全国の労働基準監督署あるいは婦人少年室におきましてそういった相談に乗りながら適切な雇用管理の実現に向けて努力をしてまいる考えでございます。
○吉川春子君　全然答えていないですよ。
　残業を拒否して首になった労働者がいるでしょう。そういうような目に女性は遭わないんですかと聞いているんです。端的に答えなさい。
○政府委員（伊藤庄平君）　適切な三六協定、適切な雇用管理のもとであれば、もし超過勤務について理由なしに拒否する状態が続けば、そういったことを理由とする解雇ということは理論上あり得るものでございます。
○吉川春子君　みんなわからないと言っているじゃないですか。ちゃんと答えてください。イエスかノーかでいいんですよ。そういう状態、違うんですかと言っているんだから。
○政府委員（伊藤庄平君）　不合理な超過勤務命令を拒否する場合でなくて、正当なあるいは合理的な理由のある超過勤務を拒否して業務上いろいろな問題があるというケースにつきましては解雇が正当とされるケースはあろうかと存じます。
○吉川春子君　要するに、男性と女性は同じように解雇もされるということですよね、今度の労働基準法によって。
○政府委員（伊藤庄平君）　男女雇用機会均等法が実現した中におきまして、解雇につきましては、もちろん解雇権の乱用、そういった判例理論が集積されておるわけでございますが、そういった中におきましても男女差はないものというふうに理解をいたしております。
○吉川春子君　男女差はないんですよ。今後は女性も三百六十時間まで働かされる、残業させられるということなんですよ。そういうことですね。
○国務大臣（岡野裕君）　男女雇用機会均等法ができますにつきましては、関係審議会においていろいろ多方面からの御意見を伺い、今度の条文ができたわけでございます。そういう意味合いで、女性も男性と同じように職場にあるいは社会に進出ができるというような意味合いで今度の法律をお受けとめいただきたい、かように存じます。
○吉川春子君　雇用機会均等法を改正することは百歩譲っていいとして、どうして労働基準法まで一緒に改悪しなきゃならないんですか、大臣。
○国務大臣（岡野裕君）　意欲とそれから能力のある女性が時間外労働をしたいと思いましても、今まで制限規定があるためにその希望に沿えないというような事態を解消するべく今度の法律改正を準備した、そんな次第でございます。
○吉川春子君　家庭責任を負っている女性が残業したくない、そんなに長い時間深夜労働をしたくないと、そういう女性に対しては、大臣、どうするんですか。
○国務大臣（岡野裕君）　労働三法におきましては、この種の問題につきましては、その職場における労使の話し合いによって労働基準法三十六条に基づく協定を結んでいただくということに相なっております。
○吉川春子君　それでは、労働組合の組織率を伺います。全体と企業規模別に組織率を言ってください、そんなこと言うなら。
○国務大臣（岡野裕君）　組織率は政府委員をして答えさせますが、労働基準法三十六条に基づく協定は、あに労働組合の存在を前提とするものではございませんで、ない場合にはその職場の労働者の代表がこの協定を結ぶということに相なっております。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働組合の組織率につきましては、現在資料がございませんが、約二二％。それから、男女別の資料につきましては、ただいま持ち合わせておりません。
○吉川春子君　基準局長、それぐらい覚えておいた方がいいですよ。九十九人以下の組織率は一・六％なんですから、こんな低い組織率で労働組合と話し合えと言ったって話し合えないです。全体の平均としても四分の三の労働者は組織されていないわけですよ。どうして労使対等の話し合いで三六協定が結べますか。どうですか。
○国務大臣（岡野裕君）　労働組合がない場合には先ほどお答えを申したとおりであります。
○吉川春子君　組織率からいっても労使対等の話し合いなんかできないわけです。
　それで、大臣、もう一つ伺います。
　今度の労働基準法の改正によって女性の深夜業が全面的に解禁されますので、幼い子供を留守番させて両親とも深夜業を行わなくてはならない、こういうことですね。
○政府委員（太田芳枝君）　均等法の改正とともに育児介護休業法を改正いたしまして、学校に入る学齢前の子供を持っている男女労働者は請求することによって深夜業を免除することを考えておるところでございます。
○吉川春子君　そうすると、小学校一年生に上がればもう深夜業は育児休業法によっても拒否できないということになりますね、太田さん。
○政府委員（太田芳枝君）　規定上はそうでございますが、もちろん労使の話し合いによってそれ以上の子供たちに対してプラスアルファの措置をしていただくことは進めていきたいと思いますが、法律上は先生のおっしゃるとおりでございます。
○吉川春子君　文部大臣、伺います。
　小学校一年生に子供が上がれば両親とも深夜業につかなきゃならない、こういう労働基準法の改正が行われるんです。これは教育上ゆゆしいことだと思いませんか。
○国務大臣（小杉隆君）　その辺は私の守備範囲じゃないので、これは労働大臣並びに労働省の答弁に尽きているわけですが、一般的に言いまして、長い間女性の社会進出というのが非常な社会的なニーズになってきまして、今回、男女共同参画社会というものが実現しつつあるわけですから、やっぱり雇用の場でも男女の同権というか平等というものは必要じゃないかと思っております。
　しかし、これ以上のことは私の守備範囲じゃありませんから申し上げませんが、ただ、私は冒頭申し上げたように、家庭の中の教育力というものを落としてはいけない、こういう見地から先ほど来お話をしたんです。したがって、今まで女性に家庭における教育を押しつけるというか負担がかかり過ぎていたということをやはり是正しなきゃいけない、そのためには父親ももう少し家庭の教育に参加をする、そういう見地から文部大臣として各種努力をしているところでございます。
○吉川春子君　いじめ根絶とか情緒の安定とかということを文部省は特にお考えと思いますが、労働問題はさておいていいです。六歳の小学校一年生の子供が、お父さんもお母さんも深夜業でお留守なのに家庭に残されているということについて、教育的には好もしいことだというふうに大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　同じ答えになろうかと思うんですが、私どもは教育的な見地から、とにかく家庭における教育、特にそうしたお子さんに対してやっぱり父親も母親も同じ責任を持って当たると、こういうことだと思っております。
○吉川春子君　文部大臣、パパを家庭に帰してくださいと経済団体にお願いしている文部省が、母親は家庭から出してもいいですよと、こういうふうにはおっしゃらないでしょう。
○国務大臣（小杉隆君）　労働問題は私が口を出す立場にありませんが、やはり吉川委員にも考えていただきたいんです。
　長い間、社会に女性が進出をしたいということでずっと運動されてまいりまして、最近ようやくこの男女共同参画社会の実現という方向へ向かってきて、労働の分野でもあるいは雇用の分野でも男女平等というものは重要になってきたので今労働省の方で法改正をされていると私は思います。
　もちろん、私どもは家庭の教育力がそのために減退をしてしまっては困ると、こういう見地から企業においても、そしてまた父親に対しても、やっぱり男女共同して子供の教育に当たる、そういう原点だけはぜひ守っていただきたい。そういうことでさまざまな努力を続けているところであります。
○吉川春子君　労働省、ドイツやフランスでは所定外労働の規制はどうなっていますか、男女ともです。時間を言ってください。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございましたように、ドイツ、フランスのいわば労働法制におきましては残業時間についての上限規制が見られるところでございます。
　具体的には、ドイツにおきましては、法定の労働時間を原則八時間とした上で、年に最高六十日、一日十時間まで労働時間を延長することができる、ただし手待ち時間が多い、そういった職場につきましてはこれを超えることができる、こういった例でございます。
　また、フランスにおきましては、法定の労働時間を一般の産業では一週三十九時間とした上で、一週四十八時間、十二週で原則平均週四十六時間まで労働時間を延長することができる、そういった法制になっております。
○吉川春子君　つまり、ドイツやフランスは、ほかの国もそうですけれども、要するに男女とも百二十時間とか百三十時間以上時間外をさせてはならないという規制があるんです。日本の女子保護規定は女子だけで百五十時間ですよ。だから、むしろ男性の三百六十なんというのを百五十の方に近づけるべきであって、女性を全廃して三百六十に近づけるなんというのは国際的な流れにも反するわけですよ。
　この点について国際的な潮流に反するとは、大臣、思いませんか。その点だけ。
○政府委員（伊藤庄平君）　ただいまドイツ、フランスの例を申し上げましたが、労働法制はいわゆる英米系とヨーロッパの大陸系ではかなり趣を異にしておりまして、英米系ではこういった規制はない。それから、大陸系におきましてのドイツ、フランスは、先ほど申し上げましたような例が見られる。それぞれの国の雇用システム、雇用慣行あるいは生産体制、そういったものを踏まえた労働法制になっておりまして、我が国の場合、そういった残業につきましては労使で話し合う三六協定というものを軸に適切な管理がなされるような体系をとっておる次第でございます。
○吉川春子君　英米法は慣習法なんですよ。慣習法の国に明文規定がないのは当たり前なんですよ。もっと厳しく規制されています。もう時間がないからそれは言いませんけれども、英米法を理由にして、そんなのは全然見当外れの答弁です。
　時間がないので、次に厚生大臣に移ります。
　厚生大臣は、「少子化の動向と背景」というパンフレットで「少子化の進行は将来のわが国の社会経済のあり方そのものに深刻な影響を与えることが懸念されます。」と述べていますが、少子化現象の原因はどこにあるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（中西明典君）　出生率につきましては、女性の婚姻率、どの程度の方が婚姻しているか、それから結婚された夫婦の子供数、その二つのファクターに影響されるものでございますが、結婚した夫婦の子供の数というのはこの二十年間、二・二人でほとんど変化しておりません。近年の出生率の低下というのは、専ら未婚率の上昇によるものであると認識しております。実際に最も子供を産む年齢層に着目しますと、二十五から二十九歳の未婚率はこの十年間で三割から五割に、三十から三十四の女性の未婚率はこの十年間で一割から二割に上昇しておるところでございます。
○吉川春子君　厚生大臣、ここでおっしゃっておられます「わが国の社会経済のあり方そのものに深刻な影響を与えることが懸念されます。」と、少子化現象ですね、このことはどういうことですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までの考え方も大きく変わってくると思います。また、制度においても、女性の社会参加あるいは高齢者の社会参加、さらに年金にしても医療にしても、どちらかといえばサービスを受ける、給付を受ける方が今のままの考え方でいけば大幅にふえるが、それを支える、負担する側の年代の人数が減っていくということになると、これは大変社会的に深刻な影響を受ける。また同時に、かつては女性の仕事は家事、育児という時代で、女性もそれを疑わなかった。しかし、最近では自衛隊でも女性みずから希望して防衛大学校に入ってこられる。船には女性は乗せないというのが、これから海上自衛隊は女性も乗せる。女性の宇宙飛行士も出てくる、パイロットも出てくる。今までの考え方ではちょっと想像できないような、対応できないような事態が起こっている。
　そういう面において、少子化の問題というのは、今言ったように、女性も男性と同じような仕事を、外に出る方が家庭にいるよりも楽しいという女性も今盛んに出てきております。そういう中で、私は、単なる労働条件だけじゃなくて、考え方においても意識の面においても大変大きな変化が出てくるのではないか、それに対応するような準備を今から我々は考えていかなきゃならないと思っております。
○吉川春子君　その平均出生児数、つまり現に妻が産んでいる子供の数と平均理想子供数、何人子供を持ちたいという、産みたい数ですね、この間に格差があるわけですね。この数値をどう見るかはあれですけれども、結構な格差がある。つまり、さまざまな理由のもとで欲しい数だけ子供は産めないという、これは統計上も明らかになっているというふうに思うわけです。
　それで、今後こういう少子化対策、中でも働く女性に関してどのような対策をお考えになっていらっしゃるのでしょうか。厚生大臣、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　女性が外に出て働きたいというのだったらば、子を持っている女性でもそんなに心配なく子育てできるような環境を整える。例えば、保育所の問題等を整備充実していくとか、あるいは夫婦ともに外に出ていくという場合に、残されたお子さんに対して地域でどういう相談相手なり既存の保育所等が対応できるかというような問題、さらには児童手当等の問題、もろもろのことがあると思いますが、この問題は単に社会保障制度で対応できる問題ではないと思っています。各省庁連携をとりながら少子化の問題にどう対応していくかということは、いろいろな幅広い方々から意見を聞いて、それを参考にしながらこれから進めていかなきゃならないと思っております。
○吉川春子君　厚生省に続けてお伺いいたします。
　我が国における少子化問題に関する領域としていろんなことがあると大臣も今言われました。今後、人口問題審議会等でいろんなテーマについて検討されるというふうに聞いておりますけれども、その内容はどういうことを検討されようとしていますか。
○政府委員（中西明典君）　先ほど大臣の方からも御答弁申し上げましたように、少子化問題というのは、単に社会保障だけの問題ではなく、雇用あるいは教育、住宅等々いろんな領域にわたるものでございますし、それから国家施策といいますか、制度論だけではなくて、実際、企業におけるいろんな制度、慣行等も影響をしてくるものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、子育て支援施策にとどまらず、幅広い形で人口問題審議会で御議論いただきたいと考えております。
○吉川春子君　今、大臣もおっしゃいましたし、事務局もおっしゃいましたけれども、少子化の原因というのはさまざまな要素があって、一つこれだけということではないわけですね。だからこそ、政府はこれからいろいろ人口問題審議会の中で多方面にわたる問題について審議を続けていきたいと、こういうことで、例えば今おっしゃいましたけれども、高齢者、女性の雇用問題あるいは実労働時間短縮、弾力化あるいは企業の雇用慣行、こういうような問題についてこれから審議を進めていきますよと、これは政府のパンフレットですからね、こう書いてあるわけです。
　これから検討しようとしている問題について、いち早く女性も労働時間をふやして深夜も解禁し、それから時間外も大幅にふやして家族的責任がなかなか果たしにくいような状態にするというのはやっぱりこういう検討を経てから、百歩譲って、経てからやるべきじゃないかと思うんです。
　厚生大臣、こういうことを検討もしないうちにやらない方がいいと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この所定外時間で働けるというのは、むしろ女性の希望を入れる、しなきゃならないというんじゃなくて、そのような希望を持っている女性も男性と同じように働ける環境をつくろうという多くの方の希望を入れて政府は考えたんだと思います。
　ですから、それは強制じゃなくて、男性と同じように仕事をしたいという意欲のある女性に道を開いたというふうに私は考えておりますし、そのような女性がいる限り、そのような女性が子育てできるような、また子を持つことができるような条件をどうやって整えていくかというのがこれから我々の責任ではないでしょうか。
○吉川春子君　大臣、まさに最後に言われた言葉だけいいんですよ。つまり、子育てができる、子供も産める、そういう環境をどうやって整えていくか、これを政府が考えていかなきゃならないわけですよ。ところが、深夜業なんてどう考えたって子育てにふさわしい環境じゃないでしょう。それから、男性と同じような残業時間、こういうものも強制していくということは好もしい環境じゃないんですよ。強制じゃないと盛んにおっしゃいますけれども、企業がそういう残業をしなさいと言ったとき拒否すれば首になるんですよ、今まで男性がそうだったから。
　私は、そういうことを踏まえて、この労働基準法の改悪は絶対にやめるべきだ、そのことを最後に申し上げまして、時間が来ましたので終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で吉川春子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて一般質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　この際、御報告いたします。
　本日、出頭を求めました齋藤衛証人は、片山理事の尋問後、健康状態が悪化したため、同証人の介護医師及び本院医師による手当て及び診断を求めました。その後、両医師の診断所見を理事会において聴取し、協議を行った結果、本日は齋藤証人に対する尋問を続行することは困難であるとの結論に達しました。
　お諮りいたします。
　齋藤衛証人に対する残余の尋問は後日に譲り、同証人の健康が回復次第、出頭を求めてこれを実施することとし、その日時の指定及び諸手続につ一いては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二十八分散会
平成九年三月二十六日（水曜日）
　　　　午前十一時四十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　林　　芳正君
　　　　―――――――――――――
　　　出席者は左のとおり。
　　　　　委員長　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　与謝野　馨君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○北海道開発審議会委員の選任に関する件
○社会保障制度審議会委員の推薦に関する件
○人事官の任命同意に関する件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一
　部改正に関する件
○議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程
　の一部改正に関する件
○参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する
　件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○外国派遣議員の報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、北海道開発審議会委員の選任に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割り当て会派からお手元の資料のとおり申し出がございました。
　割り当て会派申し出のとおり選任を行うこととし、その選挙は、手続を省略して、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、社会保障制度審議会委員の推薦に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割り当て会派からお手元の資料のとおり申し出がございました。
　割り当て会派申し出のとおり推薦することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。内閣官房副長官与謝野馨君。
○政府委員（与謝野馨君）　人事官播谷実君は三月二十三日任期満了となりましたが、同君を再任いたしたいので、国家公務員法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいま説明の人事官の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（黒澤隆雄君）　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本法律案は、本年四月から、現行の特殊乗車券及び航空券の選択制に加え、議員の申し出により、予算の範囲内で特殊乗車券及び航空券をあわせて受けることができることとするものであります。
　以上でございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　これより採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部改正に関する件及び議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正に関する件、以上二件を一括して議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　まず、国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程の一部改正に関する件でありますが、本件は、ただいま御説明いたしました歳費法の改正に伴う規定の整理を行うとともに、先般、内閣法の改正により内閣総理大臣補佐官が新設されたことに伴い、永年在職表彰議員が常勤の内閣総理大臣補佐官に任命された場合には、その特別交通費を支給しないこととするものであります。
　次に、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正に関する件でありますが、本件は、本年四月から、証人等が出頭し、または陳述をした日の日当の額を、陳述に要した時間が四時間未満の場合は二万四百円を二万五百円に、四時間以上の場合は二万五千百円を二万五千二百円に、それぞれ改めようとするものであります。
　以上でございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいま説明の二件につきましては、事務総長説明のとおり改正することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（黒澤隆雄君）　参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件について御説明申し上げます。
　本件は、事務局職員の定員を一名減らし、千二百六十六人に改めようとするものであります。
　以上でございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり改正することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、昨二十五日、衆議院から送付されました特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、平成会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下稲葉耕吉君）　次に、外国派遣議員の報告に関する件を議題といたします。
　本年、ドイツ連邦共和国、オランダ王国及びデンマーク王国における老人介護、福祉等の制度改革等の実情調査のため海外に派遣されました議員団から報告書が提出されました。
　この報告書は、先例により、本委員会の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、北海道開発審議会委員の選挙でございます。まず、選挙の手続を省略し、議長において指名することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は同委員に高木正明君及び風間昶君を指名されます。
　次に、国家公務員等の任命に関する件でございます。人事官の任命に関する同意について採決いたします。
　次に、特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、佐藤通商産業大臣から趣旨説明があり、これに対し、平田健二君が質疑を行います。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、逓信委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第三について、労働委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、運輸委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第五について、農林水産委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第六について、厚生委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、先ほど本委員会を議了いたしました国会議員歳費法改正案の緊急上程でございます。まず、本案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議院運営委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、先ほど本委員会において御決定のありました参議院事務局職員定員規程改正案について採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五十五分の見込みでございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　ただいまの事務総長説明のとおり、本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成九年三月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　衆議院議員
　　　　　　　衆議院建設委員
　　　　　　　長　　　　　　　　市川　雄一君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第二課長　　　　楠　　壽晴君
　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　務課金融市場室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤塚　　明君
　　　　　　　建設省国土地理
　　　　　　　院長　　　　　　　野々村邦夫君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　進君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際観光文化都市の整備のための財政上の措置
　等に関する法律の一部を改正する法律案（衆議
　院提出）
○特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法
　の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅金融公庫総裁高橋進君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案並びに特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、提出者衆議院建設委員長市川雄一君から趣旨説明を聴取いたします。市川雄一君。
○衆議院議員（市川雄一君）　ただいま議題となりました二法律案につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
　初めに、国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律は、国際観光文化都市にふさわしい良好な都市環境の形成を図り、あわせて国際文化の交流に寄与することを目的として、昭和五十二年六月、建設委員長提案により、十年間の時限法として制定され、昭和六十二年に期限延長が行われて現在に至っているところであります。
　法制定以来、約二十年にわたって事業が実施されてきたことにより、都市公園、下水道、道路等の整備水準は着実に向上してまいりましたが、いまだ十分とは言えない現状にあります。
　また、近年、我が国の国際化がますます進展し、国民生活水準の向上と余暇時間の増大が図られる中で、国内外観光客の受け入れの促進と利便性の向上を図るためには、今後とも施設整備を中心とした観光文化振興対策を強力に実施することが必要であります。
　以上の観点から、本案は、所期の目的の完全な達成を図るため、現行法の有効期限をさらに十年間延長して、平成十九年三月三十一日までとするものであります。
　次に、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法は、特殊土壌地帯の保全と農業生産力の向上を図ることを目的として、昭和二十七年四月、議員立法により、五年間の時限法として制定され、以後八度にわたり期限延長のための一部改正が行われ、これにより特殊土壌地帯の治山、河川改修、砂防、かんがい排水、農道整備、農用地開発などの対策事業が実施されてまいりました。
　今日まで、四十五年間にわたる、これら対策事業により、特殊土壌地帯における災害防除と農業振興の両面において顕著な進歩改善がなされ、地域住民の生活向上に多大な貢献をなしてきたところでありますが、同地帯の現状は必ずしも満足すべき状態にあるとは言えないのであります。
　すなわち、今なお対策を必要とする地域が数多く残されており、加えて、近年における都市化の進展による災害の態様の変化や農業をめぐる国内外の情勢の変化に対応して新たに取り組むべき課題も多く生じてきております。
　これらの課題に対応し、特殊土壌地帯の振興を図っていくためには、引き続き強力に事業を推進していく必要があります。
　以上の観点から、本案は、所期の目的の完全な達成を図るため、現行法の有効期限をさらに五年間延長して、平成十四年三月三十一日までとするものであります。
　以上、両法律案の提案理由を簡単に御説明申し上げましたが、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。——別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明の聴取は既に終了しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩井國臣君　世はまさに改革の時代に入った感がございますが、住宅金融公庫につきましても民営化したらどうかという意見が一部にございます。つまり、住宅金融公庫そのものを廃止したらどうかという意見があるわけですね。建設大臣、こういった意見に対しまして建設大臣はどう思っておられるのか。
　今、行政改革との関連で特殊法人の民営化の問題あるいはその入り口としての郵便貯金などがいろいろと話題になっておるわけでございますが、ここでは郵政三事業の話はちょっと横へ置いて、財投資金の約四分の一を占める住宅金融公庫、その住宅金融公庫の民営化という問題に限定して建設大臣の基本的な認識というものをまずお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○国務大臣（亀井静香君）　住宅金融公庫の現実に果たしております役割も時とともに変化をしてきておりますけれども、基本的にはこれはいわば政策金融をやっていくという立場でありますから、中低所得者層に対する住宅資金の供給について政府が何らかの形で支援をするとか援助をしていくとか、そうする必要がもうなくなったかどうかということが私は基本であろうかと思います。
　そういう観点からいいますと、もちろん民間金融機関の果たしている役割が極めて増大しておることは委員も御承知のとおりでありますけれども、今までの状況を見ましても、産業活動が非常に活発なときには民間の資金というのはそうした産業資本の設備投資にばっと流れていき、個人の、庶民に対する金融ということにはなかなか、これはそれぞれの経営方針もあるんでしょうけれども、期待されるような方向には行かなかったという過去の例もございます。
　そういうことでありますから、私どもとしては、中低所得者層に対して長期安定的に比較的低い金利の資金を供給するという機能はやはり国家機能として今なお必要であろうし、将来においても相当期間そういうことが続くんではないかなと、このように考えております。
○岩井國臣君　大体今のお話でわかりましたが、金融公庫の廃止、つまり民営化論ですけれども、それほどではなくて融資業務撤退論というのもございます。行財政改革の立場からは官民の役割分担というものを全面的に見直す必要があろうかと思いますけれども、住宅金融公庫につきましても当然その見直しを進めて従来の融資業務からは撤退して信用保証等の業務に限定すべきではないか、こういう意見ですね。これは全国銀行協会連合会、全銀協なども強く主張しておられるわけでございますが、こういった融資業務撤退論につきましてはいかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほどもちょっと申し述べましたけれども、民間金融機関のマターといいますか融資態度といいますか、そういうものが国民のニーズにきちっと合った形で展開をされていくという信頼感といいますか、そういうものがまだ私は残念ながらないと思っております。
　住専処理の過程における金融機関の対応の状況等を見ましても、我々としては、力のない庶民が住宅資金を得ることについて、住宅金融公庫が今まで果たしておったようなそういう役割は私は現在においてはやはり不可欠だと。
　ただ、高額所得者といいます層、あるいはセカンドハウスをどんどん入手することについてまで、国の税金が直接、間接に入っておる資金を使っていくというところまで業務を私は伸ばしていく必要はない。そういう意味では、重点化、特化をしていく必要があるというふうに考えております。
○岩井國臣君　今、大臣のお考えをお聞かせいただいたんですが、私も全く賛成でございます。
　私は、民間企業のビヘービアというものを基本的には信用できない側面というものがやはりあると言わざるを得ない、そう思っております。もちろん、民間企業というものは自由経済社会におきましてその国の経済というものを引っ張っていく基本的な存在でございます。そういう点では民間企業というものを大事にしなければならない、これは当然のことだと思います。民間企業の活動ができるだけ自由に行い得るように規制緩和を大いにやっぱりやっていく必要があると。
　しかし、民間企業というものは、本質的に言えば、国民というよりやはり本来株主のことを考えて企業活動をやるということだと思います。民間企業の自由にさせておけばすべてハッピーだというわけにはいかない。政府の関与が当然そこで必要になってくると。今大臣が言われましたように、高額所得者は別にいたしまして、中低所得者の問題ですね、安心して住宅が持てるようにするためにはやはり住宅金融公庫がなくてはならない。大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　そこで質問でございますが、住宅金融公庫の利用者のことでございます。今おっしゃいましたように、やはり中低所得者が圧倒的に多いのかどうかと、こういう問題ですね。所得階層別に見まして住宅金融公庫の利用者の分布がどうなっているのかなと、こう思うわけでございます。所得分布について御説明願いたいわけでございますが、所得を横軸にして、縦軸にパーセンテージを書くと、いわゆる分布曲線というのができますが、国民全体の所得分布曲線とそれから住宅金融公庫利用者の所得分布曲線、この二つを重ね合わせたときに、住宅金融公庫の利用者の曲線の方が所得の低い方、要するに左の方へ行っていないとやっぱりおかしいのだろうと、こういうふうに思うわけでございます。その辺が具体的にどういうふうになつておるのか。間違いなく中低所得者の方にシフトしているのかどうかということをお聞きしたいわけであります。
○政府委員（小川忠男君）　先ほど、大臣から金融公庫は中低所得者層を中心にというふうなお話がござました。
　直近時点での数字を若干御説明させていただきたいのでございますが、現在、全世帯の平均年収は七百五十五万円というふうな数字になっております。金融公庫の利用者の方々の平均は七百五万円というふうな形になっております。
　これを若干所得階層別に、先ほど分布曲線というお話がございましたが申し上げますと、所得の五分位というふうなことがよく言われますが、第一分位、一番低い層でございますが、第一分位の方々に属する人がマンション購入の場合を例にとりますと五・五％。全公庫の利用者のうち五・五％は第一分位の方でございます。それから第二分位、これは二九％になっています。それから第三分位、三〇・八％でございます。したがいまして、第二分位と第三分位だけで六〇％を占めているというふうな状況でございますので、所得の分布曲線と公庫の利用者の分布状況、明らかに左といいますか中低所得者層の方に寄っているというふうなことは言えると思います。
○岩井國臣君　わかりました。基本的に中低所得者に対する配慮が十分行われているということ、それでわかりましたが、今、住宅金融公庫から金を借りた場合、基準金利は三・一％になっておりますが、その〇・二％高い金利、すなわち三・三％を覚悟すればどんな金持ちでも借りることができるようになっているんですね。三・一％と三・三％というのはほとんど差がないようなちょっと感じもするわけでございます。国の一般会計から利子補給しながら金持ちに対し、金持ちに対しというか高所得者に対しまして中低所得者とほとんど差のない金利で、三・一と三・三というのはもうほとんど差がないのですけれども、そういうほとんど差のない金利で融資する必要が本当にあるのかどうか。住宅金融公庫の融資につきましてはやはり所得制限を設けるべきではないかというちょっと感じもしないではないんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　若干数字的なことで恐縮でございますが、現在、財投金利は二・八％でございます。現在の水準をベースにいたしますと、御指摘のように基準金利は三・一％でございまして、高額所得者につきましては財投プラス〇・五％、三・三％というふうなことでございますので、基準金利を別にしましても、高額所得者の融資に対しては国の補給金が入っていないというふうなことをまずちょっと事実として先に御説明させていただきたいと思います。
　それから、収入によっておよそ一切お貸ししないというふうなことは、現在では確かに御指摘のとおりやっていないわけでございますが、ただ、高額所得者について金利で操作しているというのは今申し上げたような話でございます。
　ただ、高額所得者というふうな基準でございますけれども、現在段階では、これは五年に一遍ぐらい見直すというふうな形で運用をやらせていただいておりますが、所得金額は千二百万円超、これを給与所得に置き直しますと千四百万円くらいだろうと思いますが、千四百万円を超える方々に対しては財投プラスアルファのいわゆる高い金利でお貸しするというふうなことなんです。
　所得制限を数字で設けまして、それ以上はおよそ一切というふうなことは議論としては私はあり得るんだろうとは思うんですが、ただ、年収というのは若干年によって変動するというふうなこと、退職すれば減るとかいろいろございますし、それから確かに公平性のことを見ますと、フローということとやっぱり昨今ではストックの保有状況というのもいろいろあるわけでございますので、なかなか画一的にフローだけをつかまえて、あなたは合格であなたはだめですというのも若干問題があるのかなというふうなこともございますので、やっぱり金利設定のところで差をつける。ある意味では高額所得者は金融公庫にとってはもうけ口であるというふうなことで御理解いただければと思います。
○岩井國臣君　それは技術的に難しい面があると思うんですけれども、何か感覚的にはちょっとしっくりしない面がございまして、私は個人的にはやはりどこかで線を引くのが国民全体に理解してもらえるのじゃなかろうかなという気がするんですね。私は、所得制限を何らかの形で設けた方がいいんじゃないかと思っておりますが、仮に所得制限を設けたとしても、多分百七十五平米以上の住宅、いわゆる大型住宅と、こういう定義がされておりますが、百七十五平方メートル以上の大型住宅に対する融資は当然残りますね。現行制度では大型住宅でも適用金利が三・三なんですね。中型住宅あるいは小型住宅、これは三・二ですから〇・一％しか差がないんですね。要するに、大型とその他の小さい住宅と差が極めて少ないということなんですね。こんなことでは、中低所得者に対する配慮を行いながら国民全体の居住水準を上げていくというそういう国としての政策が達成しにぐいのではないかと。
　私は、今の金利体系では金利の差が小さ過ぎて政策誘導効果が余りないのではないかなということをちょっと心配したりするわけでございますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　先ほどの御質問とも若干関連するのでございますが、金利の水準の現状認識といたしましては、恐らくここしばらくの金利水準というのは、歴史的にも極めて奇異な、奇異と言うと語弊がございますが、特異な状況だろうと思います。
　したがいまして、例えば先ほどの基準金利と大型金利ないしは高額所得者の金利でございますが、現状では先ほどみたいな差しかございませんが、例えばバブル期の絶頂期、金利が非常に高かったときの金融公庫の差はどうかと申し上げますと、例えば基準金利が五・五％の頭打ちに対して、高額所得者あるいは大型住宅、これについては実は六・八％というふうなところまで差は開いております。
　若干、現在の体系で、金利水準が低い状況で大型住宅と通常の住宅に余り金利差がない、それに対する政策効果いかんというふうな御質問だろうと思うんですが、ただ、わずかな金利差ではございますが、案外ユーザーというのは敏感に反応しているところがございます。
　一つの例として申し上げたいと思うのでございますが、実は、昨年、政策誘導効果を高めるというふうなことから、長持ちする住宅とかあるいは高齢者仕様の住宅、これについては基準金利で、そうでないのは中間金利でというふうにさせていただいたわけですが、それの直近時点での募集状況といいますか応募状況が、最終的な数字は出ておりませんが、現場での感触を集約いたしますと、私どもが思った以上にやはり基準金利口の方に集中しているというふうな状況がございます。
　その意味では、非常にわずかではございますが金利差で低い方を選好しているというふうな状況がございますので、案外思ったよりは政策的な、金利による誘導効果というのは大きいと思います。
○岩井國臣君　安心いたしました。現在まさに超低金利時代ですから、そういうときでもある程度政策誘導効果があるということ。いずれ金利はもう少し大きくなるだろうと思いますが、そうなればまたさらに政策誘導効果が発揮されるということだとお聞きいたしました。
　次の質問に移りますけれども、特別損失金の問題でございますが、特別損失金の累積状況を説明願いたいわけでございます。また、特別損失金はいつまでその累積を続けていくのか。その辺のちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　現在時点におきます特損といいますか特別損失金の累積の状況でございますが、八年度末で五千百二十五億円という状況になっております。平成九年度末には六千七百十億円まで増大するというふうな見通しでございます。
　それから、特別損失金の計上でございますが、今回お願いしております制度をお認めいただければ、平成十三年度までの計上予定というふうなことにさせていただきたいと思います。
○岩井國臣君　特別損失金、特損と言っております累積額が、今の説明で本年度は五千百二十五億円、平成九年度末、来年度末六千七百十億円、そういう見込みで、しかも今後平成十三年度まで続くとのことでございますけれども、結局平成十三年度まで続きまして、最終的に累積額というのはどこまで額的にふえ続けるのか、そしてまたそういうのはいつ返し切るのか。これは今後省令で明らかにされるようでございますけれども、およそで結構ですから、その返済時期、いっきれいになるのかというようなところをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　将来の予測につきましては、幾つかの仮定条件を置かないと推計できないわけでございますが、過去の金利等々をベースにして推計いたしますと、平成十二年度には特別損失金の累積額、約八千億円まで増大するというふうな見通しがございます。
　その後だんだん減っていくというふうなことでございますが、これを解消するための交付金を後年度に繰り延べて計上するわけでございますが、最終的な形で、累積いたしました特別損失金が全部解消されるというのは、現段階では平成十九年度までには解消するというふうな見通しでスキームを組み立てております。
○岩井國臣君　特別損失金、国の予算といいますか利子補給の予算措置が十分行えないのでこれが当然出てくる。ですから、また財投から金を借りるとこれは特損になるわけですけれども、それがふえていく、これからずっとふえていくと説明があったわけですが、これはやっぱり借金なんですね。これは間違いないわけですが、それを今回ある意味で認めることになるわけです、今度の法改正で。
　財政改革が緊急課題になっている今日、この点、橋本内閣の基本方針とそごはないのか。その辺ちょっと建設大臣から、これから借金を返していく、財政改革はどうなりますでしょうか、大臣のひとつお答えをいただきたい。
○国務大臣（亀井静香君）　委員も御承知のように、こうした事態を生んでいますのは財投金利と市中金利の逆転現象というような大きな背景があるわけでありまして、今後ともそういう状況で推移をしていくのかどうか、定かではない面はあるわけでありますけれども、そうした中でやりくりをしながら、このたびも三・一を下げたらどうかというような声もなかったわけではございませんけれども、我慢をしていただいて三・一に据え置きをするということで、財務内容の少しでも改善を、財投金利の二・八に伴って若干でも改善できるようにという苦肉の方針をとっておるわけであります。
　簡単に申し上げますが、トータルで申し上げますと、結局はそうした庶民が住宅を取得されることについてのいわば補助金的な性格に私はなろうかなと、このように思うわけでございます。そういう意味では、市中から資金を調達されて、自分の力だけでやっていけない方々に対するそうした意味の政策的な配慮といいますか、それだというように国民の方に御理解をいただく以外には方法はないし、しかしそれを、今申し上げましたようないろんな状況が変化していく中で、少しでもそういう特損は減らしていくという努力をしたいと、このように考えております。
○岩井國臣君　さて、冒頭に建設大臣から住宅金融公庫に関する民営化論あるいは融資業務撤退論についての基本的な認識というものをお伺いしたわけでございますが、私も全く同感で、これから急速な高齢化の進展に対応して、高齢者に配慮した住宅の普及というものが特に期待されるわけでございますので、そういう意味で住宅金融公庫に対する期待というのはまことに大きいものがあるんじゃないか、こんなふうに思っております。
　しかし、その運営に当たりましては、いたずらに業務が肥大化しないように、そしてまた民間金融機関に比べて効率性というものが低下しないように不断の努力というものが必要だと思います。
　まず、建設省にお伺いいたしますが、建設省は高齢化社会の進展についてどういう認識を持っておられるのか、そしてその対応としてバリアフリー住宅というのが一つの目玉でお考えいただいておるわけですけれども、それにつきまして今後どう進めていこうとしておられるのか、その辺をちょっとお伺いしたいわけであります。
○政府委員（小川忠男君）　いろんな分野で高齢化社会の影響が出てくると思います。住宅分野につきましても、例えば現在、年間建設戸数が百五十万戸というふうなことを言っておりますが、十年、十五年タームで見た場合に年間の建設戸数がどういうふうな推移をするのか、それが住宅のマーケットにどういうふうな影響を及ぼすのかというふうな点もございますし、あるいは借家に住んでいらっしゃる高齢者世帯が向こう十数年の間に百万世帯から二百万世帯にふえるというふうな推計もございます。これは住宅政策としてはゆゆしき事態だと思います。そういう意味で、いろんな分野にも影響が出ると思いますが、政策として受けて立つときにはそういうふうなこともさりながら、一つはっきりしておりますのは住宅という箱そのものが高齢化の状況に対応した器、施設の整備というふうなことは最小限必要だろうと思います。
　そういうふうな観点からは、いわゆるバリアフリー化というふうなことがよく言われるわけでございますが、政策的に公共住宅につきましては、少なくとも新築については例外なくバリアフリー化を行うというふうなことで、例えば公営住宅でございますが、平成三年度から新設は全部バリアフリーにしておりまして、もう累積で二十二万戸バリアフリーの住宅ができ上がっております。公団の住宅につきましても、もう既に十万戸がバリアフリー化されております。
　そういうふうな意味でやっておりますし、ただ、やはり圧倒的に多いのは民間住宅でございますので、ここは金融公庫の守備範囲だろうと思います。そういうふうな観点からは、従来、細々とではございますが、割り増し融資というふうな形で政策誘導はしていたわけですが、昨年の公庫法の改正でバリアフリー等々についてはそもそも基準金利というふうな形で徹底的に政策誘導を行うというふうな方向にさせていただいております。
　また、今回改正をお願いしております中身のつとして、新築住宅だけではなくて既存の住宅あるいは改良についてもバリアフリー化するもののための必要な費用は基準金利でお貸しをする、最優遇金利でお貸しをするというふうなことを改正案として入れさせていただいておりますので、かなり急ピッチでバリアフリーという概念ないしは整備が普及するんじゃないかというふうに期待いたしております。
○岩井國臣君　今度の法改正でリフォームもバリアフリーということでやる場合には基準金利が適用されるということで、画期的なことではなかろうかな、こんなふうに思います。ぜひ前向きに積極的にバリアフリーの問題といいますか、高齢化社会に対応するさまざまな問題に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、住宅金融公庫総裁にお聞きしたいと思います。
　きょうはわざわざおいでいただきまして、まことにありがとうございます。
　お聞きしたいのは住宅金融公庫の運営にかかわる問題でございますが、やはり住宅金融公庫は効率性の追求という観点に立ちまして、いろいろやっておられると思うんですけれども、不断の努力が必要かと思います。そういうことで今までのものを含め、それからこれからの総裁の御決意みたいなものも含めて、そして効率性という問題についてどういうふうに取り組んでおられるのか、御説明をいただければまことにありがたいと思うわけであります。