Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　済みません。今の御説明では全く答えになっていないのです。
　私が伺っているのは、毒性、それから放射線、それはほとんどのものは体に触れるか体内に入らない限り問題はないので、ＥＳＰとかそういうことで人の体に害がつくというのはちょっと超科学的なので、そういうことを伺っているのではないのです。青酸カリの例えば半致死量と比べて、劣化ウランの半致死量はどのくらいのものか、お答えください。もし科学技術庁が御存じなければ、防衛庁、お願いします。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　劣化ウランにつきましては、御指摘のように、確かに体内に取り込まれました場合にはアルファ線による内部被曝、それから重金属の種類でございますから、化学毒性が問題になります。ただし、その取り込まれます態様によりまして、例えば溶けやすい形で体内に入るのか、あるいは不溶性のもので入るのか、そういった形でも違ってまいります。例えば溶けにくい物質として体内に入りました場合には、例えば気管支、肺等に入りました場合には、内部被曝が問題になると承知しております。
　ただ、これは非常に放射線としましても、卑近な例で申し上げますと、ラジウムというような放射性物質が、よく御存じだと思いますが、これに比べましても放射能は百万分の一というような程度でございますし、御指摘のような致死量とか死に至るとか、そういったことについてはなかなか考えにくい物質でございます。
○秋葉委員　原子力をやっているから放射能のことしか頭にないのかもしれませんが、化学毒性は、それでは申し上げます。
　劣化ウランの半致死量は、一キログラム当たり約六ミリグラム。それに対して、青酸カリの場合には一キログラム当たり十ミリグラム。半致死量というのは、これを例えば注射するとか経口で摂取する場合に、一キログラムの例えば実験動物がいたとして、その半分が死ぬ量がこのくらいだということです。
　ですから、これは伺うよりもこちらで申し上げた方がよさそうですから、アメリカ軍が発射したこの焼夷弾の中には百四十七グラムの、約百四十七・七ということですが、その量の劣化ウランが入っていたわけです。これは一キロ当たり六ミリグラムですから、これに六十キロの人間ということを掛けると三百六十になるわけですが、ちょっと多目に考えたとして五百ミリ、〇・五グラムで一人の人間が大体半分ぐらいは死ぬようなとんでもない量だということです。
　ちなみに、青酸カリが十ミリですから、青酸カリの方が毒性が弱い。もちろん摂取の仕方にもよりますけれども、少なくとも青酸カリと同じぐらい毒性の強い物質である。それに加えて、青酸カリには放射能はありませんが、この劣化ウランにはあるということで、非常に危険だということを私は残念ながら科学技術庁の方が余り今の説明では認識されているというふうには考えられませんので、そのあたり大変危惧をいたします。
　こういったものですから、それが千五百二十発といいますと、大体これは二十二万三千四百四十グラムですね。そうすると、一グラム当たり二人ということにすれば、人間に換算すれば五十万人の命をとるに足るとんでもない量の劣化ウラン弾が使われたということでございます。
　やはりその深刻な毒性というものを当然考えなくてはいけないというふうに思いますけれども、それに関して、なぜこの劣化ウラン弾というものが用いられるのか、さらにはその武器としての性能はどの程度のものなのか、これは防衛庁に伺いたいと思います。
○久間国務大臣　自衛隊または防衛庁では劣化ウラン弾を使っておりませんので、これについての正確な答弁にならないかもしれませんけれども、私どもがいろいろなことで聞いておりますのは、劣化ウランというのは非常に密度が高いというようなことから、その密度の高さを利用して、いわゆる撃ち抜く貫徹力、これが非常に強いということで、米軍の方でやっていたということでございますけれども、日本ではその劣化ウラン弾というのは陸海空どれも使っておりませんので、その詳しいところについては、どの程度の違いがあるかどうか、それはお答えできませんけれども、今言ったようなそういう性能を利用しておったのだというふうに聞いております。
○秋葉委員　持っていないから性能がわからないというのは、大変申しわけないんですが、自衛隊としての責任を果たしていることにならないんじゃないでしょうか。
○久間国務大臣　自衛隊では、ちょうど同じ密度のタングステン合金を使っておりまして、それがいわゆるそういう徹甲焼夷弾に相当する能力を発揮している、それを使っているわけでございますから、自分の任務を放棄しているわけではございませんので、ただ劣化ウラン弾を使っていないということを御理解いただきたいと思うわけです。
○秋葉委員　私の質問の内容を誤解されていらっしゃるんでもう一度説明いたしますが、我が国の自衛隊が劣化ウラン弾を持っていなくても、アメリカ軍は持っています。そして、アメリカ軍以外の世界各国の軍隊が劣化ウラン弾を使っていないという証拠をお見せいただければそれで、まあアメリカと戦争することはないでしょうから、あってはいけないことですし、納得いたしますが、他国からの攻撃があって劣化ウラン弾が使われた場合に、今申し上げたように非常に毒性の強い武器ですから、これに対する自衛隊としての当然の防護策を講じていなくてはならないと思います。
　その防護をするためにはその性能がきちんとわかっていなくてはいけないということで、もし今の事実が本当だとしたら、ぜひやはり防護策をとる必要があるのではないか。そのために、せっかくという言い方は非常に語弊のある言い方ですけれども、アメリカ軍はこれを使って実験をやっているわけですから、実際の性能を詳細に聞いて、それに対する対策を立てる必要があると思います。
　ただ、タングステン弾との違いですけれども、劣化ウラン弾の場合には低温でこれが燃える、燃焼いたします。ですから、爆弾が破裂した後に、焼夷弾という名前がついているのは、発火をして結局それが火災になる。タングステン弾の場合にはそれと同じような装置がついているのかもしれませんけれども、そこの違いがあることと、これは、酸化ウランになった場合にはエアゾール状になって、要するに空中に散布するわけですね。それで被害が非常に大きくなるという特性もありますから、かなりこれは毒性が強いものだ、その範囲も広いというふうに考えなくてはいけないんで、防衛庁としては、ぜひそのあたりの、自衛隊員だけではなくて一般の住民に対する被害防除というところから、予防というところからも考えてぜひ研究をされる必要があるんではないかというふうに思います。
　これに関連して、運輸省に伺いたいのですけれども、航空機に、特にＪＡＬの、御巣鷹山で事故がありましたけれども、そのジャンボ機にはこの劣化ウランがバランスの目的で使われていたというふうに理解しておりますけれども、それがその後ジャンボ機に使われないようになった。これはやはり劣化ウランの安全性という点からの措置なのかどうか、運輸省に伺いたいと思います。
○黒野政府委員　お答え申し上げます。
　例の御巣鷹山の事故が起きましたのが六十年であります。航空機のメーカーの方は、五十六年ごろから順次タングステンに変えることをしておりまして、現在日本を飛んでおります航空機はすべてタングステンであります。
　それで、劣化ウランをなぜ使ったかということでございますが、これは若干不正確かもしれませんが、鉄の二倍の比重があるものですから、垂直尾翼にあります方向舵のバランスをとるために使っておりました。それで、それにかわるものがタングステンでございますから、タングステンの方に変えております。
　変えた理由でございますが、一つは、劣化ウランというのは何か酸化しやすいということがございます。それから二番目は、これを実際に入れるときあるいは取るときに、さまざまな手続が要ります。その辺の手続が煩雑であるということでタングステンに変わっております。
　さらに最近の状況を申し上げますと、最新型の７６７あるいは７７７につきましては、このバランスウエートそのものがもう要らない構造になっております。
　いずれにいたしましても、私ども、特にこの劣化ウランが航空機に使うことが危険であるという認識はしておりません。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　自衛隊の方も、もはや最新技術の飛行機を使っていらっしゃるということで、劣化ウランはバランスウエートとしては使っていない、マスバランスとしては使っていないというお答えをいただきましたので、それについては省略をいたしますけれども、先ほど申し上げましたように非常に拡散性があるということ、それから毒性が強いということで、今回の米軍の射撃場であった鳥島周辺についての安全性を確認するために、米軍の方は安全だというふうに、環境に影響はないというふうに言っているようですけれども、やはり我が国独自の立場からきちんとした環境調査を行って、安全性について再確認をすべきだと思いますが、これはどこの省庁の管轄に入るのでしょうか。環境庁でしょうか、外務省でしょうか。
○折田政府委員　本件が環境に及ぼす影響につきましては、アメリカ側からは危険がないとの説明を受けているところでございますけれども、政府として安全確保に万全を期すべく、今、関係省庁間で緊密な連携を保ちながら、日本側としての現地調査を実施すべく、準備に着手したところでございます。
○秋葉委員　その結果が米軍側の調査の結果を確認することになることを期待しておりますが、できるだけ早期にお願いいたします。
　同時に、劣化ウランが使われているといいますか、その存在は米軍の弾薬だけではないというふうに理解しております。現在、我が国にはどのくらいの量の劣化ウランが、備蓄というのは何かに備えて蓄えることですから、備蓄という言葉は適切ではないかもしれませんが、どのくらいの劣化ウランを我が国として保有しているのか、科学技術庁、お教えいただきたいと思います。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　劣化ウランにつきましては、核燃料物質として原子炉等規制法に基づきまして規制を行っております。このような事業所が平成八年十二月末時点におきまして保有しております劣化ウランの総量は、およそ五千三百十トンでございます。
○秋葉委員　五千トンというふうに大まかに考えてみますと、グラムに直すと五十億グラムということでよろしいのでしょうか。けた数が違っていたら訂正していただきたいのですが、先ほど申し上げましたように、大体半致死量で考えますと一グラム一人。それが五十億グラムということは、五十億人の人間がこれを体内にしかるべき形で摂取すれば死んでしまうという、とんでもない量の劣化ウランが我が国の中にあるという事実でございます。
　それがどういう形で現在保管されているのか、それから、今後この劣化ウランについてどのような処理を科学技術庁は考えているのか、その安全対策等も含めてお答えいただきたいと思います。
○池田政府委員　お答え申し上げます。
　劣化ウランにつきましては、原子炉等規制法に基づきまして、その使用しようとする者につきましては、核燃料物質等による災害の防止上支障がない施設におきまして、保安のために必要な措置を講じて貯蔵してございます。
　ただいま五千三百十トンという数量を申し上げましたけれども、この大半はウラン濃縮工場におきまして保管してございまして、例えば、こういった施設におきましては、漏えいのおそれがない容器、シリンダー等に封入いたしまして、閉じ込めの機能を有する施設内に貯蔵しております。また、管理区域等を設定するなどの安全のための措置が講ぜられてございます。
○秋葉委員　今申し上げましたように、五十億人分というのは、これはとんでもない数ですから、やはり慎重の上には慎重を期す必要があるのではないかと思います。詳細についてはまた科学技術庁の方ときちんとお話をしたいと思いますけれども、とりあえず、いかに厳重な管理が必要なのかという点についての問題提起をさせていただきました。
　次の問題に移りたいと思います。
　日本海側の重油の問題が重要になっていますが、それに匹敵するといいますか、それと同じようなやはり環境の重みのある問題で、中海干拓が問題になっておりますけれども、この中海干拓も含めて、土地改良法に基づく幾つかの改善事業について総務庁の行政監察報告が、実は毎日新聞によりますと昨年の八月には出る予定だったということでありますが、今月中にはその行政監察報告が出る。私の理解では、どうもその間にいろいろと好ましからざる調整があったんではないかということもマスコミから漏れできますけれども、おくれはなぜ生じたのか、その点について、それと、総務庁の行政監察に対する姿勢について伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　私も総務庁へ参りまして行政監察がどういう形で行われているかやっとわかったんですけれども、正直、従来は、一つの監察業務を行う場合にはいろいろと調査をする、相手のお役所にも協力をしてもらう、そういう義理が出てくるのかどうか存じませんが、勧告文をつくるときまで相手と協議をして決める、こういうやり方をやってきたわけでありますね。
　私は、この慣例はいけないということで、もうこれを限りに今後はそういうことは廃止をするということに決めたわけでございますが、今のお話の問題もちょっと私が事務当局から聞いておりますと、結局その相手、農水省ですけれども、との間の協議というものに相当時間がかかったことは事実のようでございます。
　それが私のところへ報告が参りましたのは先月だったと思うのでございますが、私からいろいろ事情を聞いているうちに、これはまずい、もう少しすっきりした形でやはり勧告をやり直さないと、例えば今の勧告の方向でいきますと、これだけ日本の国の食糧自給率は低くなってきておる、逆に米については、正直、今全部の日本の田畑で米作ができるところでつくれば一三〇％以上の自給率だ、だから減反が行われている、そういう中にあって引き続いてここでまた米をつくるなんということになれば、何のために一体その干拓をやってきたのかわけがわからないんじゃないかということで、少なくとも米作をやるような方向に勧告をするようなことはだめだよ。
　あるいはまた、こういうものについては、時間がこんなにかかっておったんじゃまずい、最初の目的の予算をつけたときと全く環境が変わってきているのに同じようなことをやっていたんじゃまずいんじゃないかということで、例えばこれは中海だけじゃございませんが、干拓事業については、場合によれば、ほかの目的に使える場合にはその辺は十分、それは従来の予算措置との関連はありますけれども、やはりほかの目的にも変えられ、使い得るような方向に何か勧告文というのは考えられないのか、その辺を私から示唆をいたしまして、今つくり直しをさせましたものですからおくれておりますが、先ほどお話しのように、今月いっぱいには必ず勧告をする、こういうことにしたいと思っております。
○秋葉委員　実は、そこでもう一歩踏み込んで、干拓をするという事実を既定事実として認める報告ではなくて、その点も含めた、より根本までさかのぼった形での報告をぜひ出していただきたいというふうに考えておりますけれども、今おっしゃった方向というのは、これまでのやり方に比べると確かに一歩前進であろうというふうに思いますので、ぜひその一歩前進を二歩、三歩という形で努力をしていただきたいというふうに思います。
　この点についても、中海干拓問題についてもまたさまざまな問題点がありますし、今のお答えの中でも干拓の目的を変えるというところ、実は非常に大きな問題だと考えておりますので、続けて問題提起をさせていただきたいと思います。
　時間が残念ながら余りありませんので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　次の問題は、泉井事件に関連してですけれども、この泉井事件に関連して、大蔵省の涌井官房長が絵画を受け取った、それを後で返したということが言われておりますし、御本人もそれを認められたわけですけれども、この問題について、私は、大蔵省あるいは国税としての業務を行う上でやはり非常に大事な問題をはらんでいるのではないかというふうに思います。この場で涌井官房長けしからぬとか悪人だとか、そういうことを言うことが目的ではなくて、日本の官庁としての仕事の仕方の中で、やはり改善すべき部分が非常に大きいのではないかという観点からぜひ質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この事実関係を確認したいんですけれども、結婚のお祝いに絵をもらって、それを結局返したということは理解できますけれども、それについて、もう少し具体的に詳細な事実関係を、まず責任者である大蔵大臣にお願いいたします。
○三塚国務大臣　本来、本人からお聞きしたい、こういう御意向であるということは承知をいたしておりましたが、私が処分をいたしたものでございましたから、処分を受けた者が出ますことはいかがかな、こんなこともこれありまして、私が官房長から聴取をいたしました事実関係をお話し申し上げます。
　　私の結婚式に関する雑誌の報道を見てのことと思いますが、九五年暮れに、泉井氏から額に入った版画が自宅に送られてまいりました。家に置いてあったものですから、結婚のお祝いとしてということであったので一たん受け取りましたが、九六年秋に同氏に対して返却をいたしたところであります。税務調査などに関して泉井氏から何らの依頼を受けたこともない、したがって、便宜を計らったということはありません。こういうことでありました。結婚祝いをいろいろな方からいただいておりまして、わきが甘かったなと思いますが、そういう事件が起こるとは知らず、結果からすると受け取るべきではないと考えております。こういうことでございました。さかのぼりますが、私とすれば、結婚祝いということでもらい、その後で返したということであり、それ以上でもそれ以下でもございませんが、服務管理を統括する立場にある官房長として、結婚祝いであったにしましても、さほど親しくない人物から美術品といった価格の判然としない品物を受け取ったことは、やや不注意のそしりを免れないとして、私から一月三十日、口頭による厳重注意という処分を行ったところでございます。
○秋葉委員　泉井官房長は九六年に、あるいはその前後に……（発言する者あり）失礼しました。つい、似ている名前で、両方とも水に関係があって似ていて、間違えました。大変失礼いたしました。おわびいたします。涌井官房長は査察部長をされていたということですが、それは何年何月から何年何月までの時期だったんでしょうか。
○涌井政府委員　査察部長をしておりましたのは、昭和五十六年から五十七年の一年間でございます。
○秋葉委員　ありがとうございます。
　それで、実は今の大蔵大臣のお答えの中でもう少し具体的に私は伺いたいところがあるのですが、さほど親しくない人間から絵画を受け取った、それから、絵画が値段の判然としないものである、やはりこれはこういった点が非常に問題だと思うのですけれども、そもそもこれを受け取った時点、後で考えると受け取るべきではなかったということは私も賛成なんですけれども、受け取った時点で、これは受け取るべきではないという判断がなぜできなかったのか。これは、実は私は、官房長を個人的に責めるということではなくて、例えば大蔵省の中のチェックシステムとして、国税に当然携わる場合もあるわけですから、それなりの基準があってしかるべき点だと思います。
　ですから、そこを、大蔵大臣にお答えいただいても結構なんですが、できれば官房長から、大蔵省の例えば内部基準として、とういったものはもらうべきである、こういったものはもらうべきではない、その状況はどうであるといったような、きちんとした基準が存在するのでしょうか。
○涌井政府委員　大蔵省職員の綱紀につきましては、平成七年の五月二十五日に、「綱紀の厳正な保持について」ということで内部通達を出しております。あわせて、先般、各省共通の公務員の倫理規程を新たに定めたところでございます。
○秋葉委員　その過去出された通達でも結構ですし、新たな倫理綱領でも結構なんですけれども、その中に、例えば税務調査その他の関連で、こういったケースは、例えば贈り物なり、あるいはもちろんお金はだめでしょうけれども、そういったものを受け取るべきではない、そういった基準が明示的に示されているのでしょうか。
○涌井政府委員　規程の中では、要するに職務上の関係者については厳しい規定を設けております。ただ、国税の世界は、大蔵省の中でも国税庁という世界は大蔵省本省とは独立した組織になっておりますので、当然国税の世界に身を置く人間はその厳しいルールが適用されるわけでございます。
○秋葉委員　国税は違った組織だということですが、これもまた具体例として、官房長御自身の経歴を引用することがわかりやすいのでそうさせていただきますが、これはほかの方でも結構なんですが、大蔵省の官僚の皆さんは、大体二十八、九歳ぐらいですか、三十前に地方の税務署長として赴任されることが慣例だというふうに伺っております。
　今大蔵省の人間、国税はごく一部だというお話でしたけれども、ほとんどすべての、いわゆる幹部になられる方は税務署長を歴任している。それは、それでは国税と全く関係のないポジションということでしょうか。
○小村政府委員　大蔵省に在職する者はいろいろな職務を担当するわけでございますが、ただいま涌井官房長が御答弁申し上げたときの通達を出したのは、私、官房長時代でございます。
　そのときのことを申し上げますと、国税庁は国税庁としての、税を徴収する際における服務規律がございます。
　それから、七年に出しました通達は、大蔵省に奉職する者として、職務上のそうした行為については一定の基準を持ち、厳しく規定を設けました。さらに、職務外におきましても、反復継続をする特定の人間とのつき合いを注意をしろという趣旨のものを新たに盛り込みまして、そこで職員の注意を喚起をしているということでございまして、一般的に、そうした面におきましての服務規律は大蔵省の中の職員を対象にして今規定をしているというところでございます。
○秋葉委員　そうすると、地方の税務署に赴任をする際、当然大蔵省の幹部としての教育を受けることになると思いますけれども、その際に、税務署長でいる間は慎重にするけれども、その後はどうでもいいんだよ、そういうことはないんでしょうけれども、そういった教育も一緒に受けるということでしょうか。
○小村政府委員　そういう意味ではございませんで、ただ、その職務にあるときには、税務関係の職に奉じているときにはより厳しい、一般の納税者の方々との関係がございますので、規律が要求されております。
　それに、かつての経歴等々ございますけれども、その職務に奉じた場合には、そのときの服務規律に服するということでございます。ただ、だから過去における経歴と全然関係がない、過去の服務規律と別のことでよろしいという意味で申し上げているわけじゃないのですが、それぞれの職務において職務規律があるということでございます。
○秋葉委員　それでは、その点はおいでおいで、実はもう一点、先ほどの大臣の御答弁の中に、返したからそれでいいじゃないか、そういう判断をした時期があったというようなニュアンスのことをおっしゃられましたけれども、それでは、その服務基準の中に、今の場合は金品を受け取る受け取らないという話ですけれども、返す基準というのはどういうふうに書かれているわけですか。
○涌井政府委員　返す基準というものは別段あるわけではないのですけれども、私のケースについて申し上げますと、大臣が申し上げましたように、私はおととし再婚しました。そのときに泉井氏から版画のようなものを結婚のお祝いとしていただきました。そのときはもちろん泉井氏が脱税をしているとかそういうことは、私は承知しておりません。去年になりまして脱税事件で告発されるということを仄聞しまして、そういう人から幾ら何でも結婚祝いといえどもこれは受け取るわけにいかぬということで返したわけでございます。
○秋葉委員　そうすると、今のお話ですと、返した際には大蔵官僚としての立場がかなりの重みを持って返したということですが、受け取った場合にはそれは個人として、ある意味では大蔵官僚として受け取ったのではないというような解釈になるのでしょうか。
　それを伺っていますのは、実はこういった基準をつくる際に、ある意味で人間というのはだれでも勝手なものですから、自分の都合のいいような解釈を行う。これは官房長が特にそういうことをやってほかの人間がやらないということではありません。人間すべての共通性としてそういう点があるということなんですが、それを贈る側の意図というのは、当然大蔵官僚だから贈るという立場で贈っているわけです。
　その基準をつくる際に、ただもらう側の考えだけで、これは個人としてもらうのだからいいのではないかという基準の立て方では、これと同じような問題が将来起こることを防ぐ基準にはならないというふうに考えます。ですから、それを持ってくる側の意図がどの辺にあるのかといったことを十分に勘案した上で、最終的には李下に冠を正さずといった基準をつくることが、私は特に税金に関連した業務をされる大蔵省としては必要なことだというふうに思います。
　その点で伺っているわけですけれども、その意味で、これまでの基準について甘さがあった、わきが甘かったというふうにおっしゃいましたけれども、それは個人としての官房長の行動が云々ということ以上に、大蔵省としての基準づくりに実はわきの甘さがあったのではないか、もっと厳しい倫理基準を設けるべきではないかという結論になると思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　昨年の暮れ、事務次官会議におきまして、今後国民各位から批判、そしりを受けないように厳重にサーバントとしての姿勢を貫くことにしようということで倫理規程がつくられました。職務権限に関する部分については、全く、李下に冠を正さず、コーヒーも何もやりませんと、大変厳しい規程であります。
　職務権限外の場合におきましても、かくかくしかじか注意すべきであると、そういう意味では極めて残念なことでありますけれども、しかし、ここまで批判が来ました以上、このことにこたえるという意味で、自粛自戒、そして職務に精励、こういう規程がつくられまして、全省員にそのことが伝達をされておる、こういうことであります。
○秋葉委員　基準づくり、私たちは社民党として公務員倫理法、それから政治家も縛る、政治家も特別公務員ですから、公務員倫理法が必要だというふうに思っております。
　そういった方向でぜひ御協力をいただきたいと思いますが、その中心になるのは、実は先日大蔵委員会でも申し上げましたけれども、これは英語でないとなかなかよく意味が伝わらないところなんですが、コンフリクト・オブ・インタレストという概念がございます。これは日本の法律では相反利益という形であるんだそうですが、社会的に定着しているという点では、日本社会ではこの考え方が余り定着していないような気がいたします。
　アメリカの例えばビジネスマンあるいは政治家、大学関係者、自分の仕事の中で必ずこの言葉に何度も遭遇をして、だからこういうことをやっちゃいけないんだという議論を必ず一年に何度もしている。そういうふうに社会に定着している概念なんですが、残念ながら日本の社会でこの言葉一つを言っただけで、例えば今私が申し上げているような点について理解が行き渡って、そうだ、じゃ、もうちょっと何とか厳しい基準を考えようとか、そういった建設的な方向の答えが出てくるような状況ではありません。
　これをやはり日本社会に定着させることが私は今後の政治のためにも非常に重要であるということで、先日大蔵大臣には、例えば大蔵省から何人も海外の大学に留学生を送っているんだから、ぜひ研究をするよう指示してほしいということをお願いいたしました。
　それに関連して、実はもう一つ、これとは全然違うレベルなんですが、重要なことに気がつきましたので問題提起をさせていただきたいんですが、そのときのお話では、現在、アメリカに大体二十人ぐらい、大蔵省のお役人が留学をしているという話です。その中にどうも、ここに本を持ってきましたけれども、テリー伊藤「お笑い大蔵省極秘情報」という、これはとんでもない本があるんですが、この中で、大蔵省の現役の官僚が三人、さまざまな問題について語っています。匿名で語っているんですけれども、実はこの中で、評論家の佐高信さんの仕事について中傷誹謗するような言辞があったために、佐高さんは現在訴訟を、この飛鳥新社という出版社と、それからそこで覆面の三人の大蔵官僚、匿名ですけれども、その人に対して訴訟を起こしております。どうもそのうちの一人がアメリカに留学しているらしいということを聞いておりますけれども、こういったことについて大蔵大臣、御存じでしょうか。
○三塚国務大臣　申しわけありません。存じません。
○秋葉委員　それでは大蔵省のほかの方でも結構ですけれども、訴訟の事実と、それから、その中の一人あるいは何人かがどうもアメリカの大学に留学したらしいということについて事実を把握されているかどうか、お教えいただきたいと思います。
○涌井政府委員　テリー伊藤さんの本については承知していますけれども、省内において調査したところでは、我々が少なくとも把握したところでは、大蔵省内にテリー伊藤さんとそういう対話をした人はいないと我々は承知しております。
○秋葉委員　訴訟の対象になっているのは飛鳥新社ですが、そこの弁護人並びにインタビューをしたテリー伊藤氏の言によると、これは実在の人物であるということがわかっております。
　それだけではなくて、スキャンダルがあると、それが大きな問題になる前に日本の官僚の皆さんは、どうもアメリカに逃げ出すあるいはそれ以外の国に逃げ出すというようなことを習慣的に、常習的にやっていらっしゃるという、そういった疑いがマスコミの間にも出てきております。
　ですから、この問題について、留学をさせる際の基準はどういうふうになっているのか。それから、こういった留学をさせる際に、そういったさまざまな、マスコミで問題になっているようなバックグラウンドについてもアメリカの大学にきちんと通告をしているのかどうか、その点について大蔵省に伺いたいと思います。
○涌井政府委員　どの人物を留学させるかについては、一応留学については一定の、ある年次が来ますと、例えば入省して二年過ぎますと留学していくとか、あるいは課長補佐経験が終わって次の課長クラスへ行くステップの間で、まだ留学していない者については留学させるということで、それぞれの個々の人事配置の一環として行っているものでございまして、そういうスキャンダルがあるからどうかなということで留学させるということはありません。
○秋葉委員　公式のお答えとしてはそういうお答えになると思いますけれども、それだけでは余りにもタイミングがよ過ぎる、というふうに言わせていただきますが、形で何人の方が、それで名前を出すことは差し控えさせていただきます。やはりこの場はそういうふうに個人を糾弾するということではなくて、システムとして、具体的には公式にはそうではあっても、実は本音の部分でそういうことをやってきたんだ、その事実があるかどうかについての問題提起をしているわけですから、実名は申し上げません。
　何人かについてはきちんと把握をしておりますが、ただ、問題提起だけはきちんとさせていただきたいと思いますし、やはり日本を代表する評論家が公式の場で、裁判という形でこの問題について決着をつけようとしているときに、その対象になっている人間が逃げるというような形で海外に行ってしまうというのは、私は、社会全体のあり方として、しかも大蔵省のあり方としても問題だと思いますので、あえて問題提起をさせていただきましたし、アメリカの大学がそういった形でスキャンダル隠しに使われているとしたら、これもゆゆしき問題ですので、あえて問題提起をさせていただきました。
○三塚国務大臣　秋葉議員、官房長が言われましたとおり、留学というのは、文官試験、今は公務員上級職でありますが、合格をし、勤務をし、そして海外の研修に差し向ける、そして高い視点から我が国の行政マンとして国家に貢献をしてほしい、こういうことで行かれるわけでございますし、その後も、大使館等の駐在書記官として研修あるいは再度勉学の機会を得て行く、こういうことでありまして、公正に物事を見ていただきませんと、裁判になったからすべてがそちらの言い分ではいけないのではないでしょうか。
　国会は、三権分立の中で、両々相競合しながら、緊張し合いながら、この国とこの国民のために頑張り抜くことでありますので、どうぞそういう視点は御放念くださいまして、官房長が言うとおり、基準は基準であるとストレートに受けとめていただきたい、主管大臣として申し上げます。
○秋葉委員　基準がすべて守られているのだったら、最近のこういった官僚の、大蔵省だけではありませんけれども、不祥事はそもそも生じていないわけで、たがが緩んでいるわけですから、その点について問題提起をさせていただいております。
　裁判の場でのことはきちんと裁判の場で決着をするということは大賛成です。だからこそきちんと裁判の場に出て決着をしていただきたいというのが私の意見なわけですから、それを改めて申し上げたいと思います。裁判の最終判定は、裁判に出て、両方がやはりきちんと公の場で主張した上で最終的な判定が下るわけですから、そこから逃げてしまっては公平な判定は下りません。
　時間がございませんので、もう一つ、やはり非常に公平な判定が必要な歴史認識の問題について、文部大臣に伺いたいと思います。
　現在、梶山官房長官の発言等にもあらわれていますように、日本の過去の歴史についての歴史的な事実認識の面で非常に大きく世論が沸いておりますけれども、この問題について、歴史の事実認識の問題ですから、私は、最終的には歴史の専門家がそれなりの手続を経て判定をすべきだというふうに思いますが、その専門家たちを擁する大学あるいは研究所といったところは文部省の管轄にお入りになるわけですから、例えば歴史家たちがどういうような手続で歴史的な事実の最終的な確認を行うのか、どういう認識を持っていらっしゃるのか、文部大臣に伺いたいと思います。
○小杉国務大臣　歴史教科書の検定については、国が特定の歴史認識とか歴史事実を確定するという立場に立って行うものではありません。あくまでも、検定の時点における客観的な学説等の状況を見て、記述の欠陥があるかどうか、そういうことを指摘するということを基本として実施しております。
　具体的には、学識経験者から成る教科書の検定審議会におきまして、その時点での学界における学説状況というものを踏まえながら、定説とかあるいは通説と見られる見解に照らして個々の歴史的な事象についての記述が正しいかどうか、そういうことの検定を行っているところでございます。
○秋葉委員　今のお答えは教科書の検定に関する意味での歴史の事実の認定ですけれども、私が伺っているのは、高等教育機関、大学その他で、例えば歴史学会としてどのような事実の認定の手続が踏まれているのか、それについて当然文部大臣としても、そのことについて文部省が指導する云々という立場ではなく、当然事実認識をお持ちのことだと思います。
　例えば、私が理解している事実の確定の方法というのは、歴史学者の間に論争があったような場合には、それぞれに、例えば自分の説をどのようなデータによってあるいはこれまでの学説によって解釈するのが一番妥当であるかといったようなものをきちんとした論文にまとめて、しかもレフェリーがきちんとついた、一流といいますか、大きな問題の場合には非常に重要な学術誌にその論文を投稿して、そういった場で、あるいは学会のシンポジウムといったようなところできちんとした論争が行われて、必要な場合には歴史的な事実についての共同の確認を行ったりというようなことによって決着がつくというふうに理解をしております。
　ですから、その決着のつけ方というのは、文部省の中に業者に食堂をつくってもらったのと同じだというようなレベルで解決される問題ではないというふうに私は理解をしているのですけれども、今の私の、例えば歴史学あるいは学問上の論争の決着のつけ方について、文部省としては、大体一般的にはそういうことでいろいろな論争は学者の間では決着がついているという認識をお持ちなのかどうか、伺いたいと思います。
○小杉国務大臣　今御指摘のように、学界における学説の状況については、いろいろ論争がある場合があります。これは、大学というのは文部省の所管ではありますけれども、やはり学問の自由とか大学の自治ということも尊重しなければなりません。そこで、通説とか定説について学者の間でどういう論争があるのか、そういうことも十分私たちは見きわめていかなければいけない。
　そこで、例えば文部省には常勤の職員として教科書調査官というのを置いております。それぞれの専門家なんですけれども、そこで教科書の検定審議会の各委員の方々の御意見とか、あるいは専門職員として大学の研究者とか小中高等学校の先生とかそういう方々の意見も踏まえまして、その検定の時点においてどういう学説、通説がいいのか、その辺の正確な把握に努めてやっているところであります。
○秋葉委員　お答えはあくまでも文部省の検定に限られてしまって大変残念なのですが、検定の問題についてはまた後日問題提起をさせていただきますけれども、小杉文部大臣も環境の面については、例えば環境上のさまざまな論争がどういう形で決着されるかということは十分御存じなはずですので、また後日この点については発言をお願いして、きょうはこの問題についてはとりあえずこの辺にしておきます。
　最後に、日本海の重油流出事故について伺いたいと思いますが、実は多くの皆さん御存じのように、約二十五年前に、新潟沖の四百メートルのところでジュリアナ号という、これはリベリア船籍だったと思いますが、船がやはり座礁いたしまして、今回より実は油の流出量は多かったのですけれども、同じような大きな被害を沿岸の皆さん、そして環境がこうむったという事実がございます。これについて大変立派な報告書が出ているのですけれども、その報告書の要点と、それが今回の事故にどう生かされたか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○古賀国務大臣　ジュリアナ号の事故の教訓につきまして指摘されている点は、四点あっただろうと思っております。補償制度の整備の問題が一つ、海上交通ルールの確立が一つ、それに国際的取り決めの推進、四番目に防除体制の改善。御承知のとおり、逐次、法、基金等の整備に今日まで改善し、対応してきているところでございますが、四番目の防除体制の改善、今回のこの荒天の日本海、しかも外洋での事故、こういったことを考えてみますと、この体制の改善に反省すべき点があったと率直に認めざるを得ないというふうに思っております。
　今後、こうした荒天の外洋での大規模な油汚染、これにどういう対応をしていくのか、問題点を検証して、改善し対応していくことが大事なことだと認識いたしております。
○秋葉委員　今の、過去の教訓が残念ながら生かされなかったという点については多くの皆さんが指摘しているところで、それをまず認めるところから始めるという姿勢には大変共感をいたします。
　結局、二十五年間という日時があったわけですから、技術的な開発その他さまざまな手が打てたと思います。ですから、今回も恐らく報告書の内容としてはきちんとしたものが出てくるだろうと思いますけれども、それを具体的にどう実行するかというところで運輸大臣には特に努力をお願いいたします。そのお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○深谷委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより、経済、行財政、危機管理及び沖縄問題等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智通雄君。
○越智（通）委員　きょうから集中審議が始まります。その冒頭の質問をさせていただきます。経済、行財政改革につきまして、御高見を賜り、御指導いただきたいと思っております。
　その前に、一番最初に総理にお願いいたしたいと思いますのは、今総理のおっしゃっています六つの改革、やはり改革する以上、痛みをも伴う厳しい道だろうと思いますが、それを乗り越えていったその先の我が国日本、どれだけ輝いた未来が待ち受けてくれているか。手術台に乗った者としては、この手術を耐え忍べばまた元気になってゴルフができる、そういう希望があって初めて耐えていくことができると思いますので、そこをお伺いしたいと思います。
　ちょっと私の所見を申し上げさせていただきますと、実は院の御許可を得まして、この二月の五日、六日、七日とワシントンへ行ってきました。ある国際的な大会に十五人ほど日本から行きました代表として、富士銀行の橋本会長と私がクリントン大統領、ゴア副大統領にお目にかかりました
が、四年前にお目にかかったときより、よほど顔つきがよくなったというか、自信にあふれておりました。また、ルービン財務長官にも別にお会いいたしましたが、アメリカの経済に関しては大変なる自信をお持ちだというふうにお見受けしまして、そのころアメリカのニューヨークの株価なども、一部日本で心配する声もありましたが、全くそんな懸念もなく、現実に、確かに今七千ドル前後で堅調な足取りを見せているようであります。ドメニチ予算委員長も、福祉と税制に関して問題があるがと言いながら、予算教書のちょうど出ました六日の日にお会いしましたが、大変、アメリカの未来に向かってのコンフィデンスといいますか、確信があるという点では同じでございました。
　まさにアメリカンドリーム、きょうよりあしたがいいに違いない、よくなるに違いないというのが町の中にもみなぎってきているんじゃないかな、こう思いますものですから、ぜひ総理に、我々日本にもひとつそういうコンフィデンス、ドリーム、ホープ、何だか英語ばかりですけれども、そういうようなものが日本じゅうにみなぎるようなことしにしていただきたい。ぜひ総理のこれからの日本についての御所見を承らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○橋本内閣総理大臣　私は、アメリカと対比してと言われますと、日本の場合に一つ、アメリカが今それほど深刻ではない問題で我々が抱えている厳しい条件から申し上げざるを得ないと思います。
　それは、日本という国における人口構成の変化が過去に例を見ない急速度のものであること、そして、ただ単に高齢化が進むというだけではなく、出生率の著しい低下がこれに加速をしているという条件、そして、これほどの急激な高齢化に見舞われている国というものはいまだかつて地球上に存在しなかったわけでありますから、この部分について我々が全くお手本を持っていない、この条件をクリアしなければならないだけ日本の方が状況は厳しい、この点は冒頭申し上げざるを得ないと思います。
　その上で、第二次世界大戦後の五十年、我々は本当に、小学生、小学校の二年で敗戦を迎えた世代でありますけれども、その敗戦の混乱の中から今日の日本を築かれるために我々の先輩方が選ばれた手法というものは、まさに均質性、平等性という手法であったように思います。そして、それは確かに私は成功したと思っておりますし、これを支えたものに、大きな基盤には、初等教育、中等教育の普及度合いが他国に比べて非常に高かった、そしてなお出生率は高く維持されておりましたから、若い優秀な豊富な労働力というものを駆使することができた、これは非常に恵まれた条件として存在していたと思います。そしてその中から、国民皆が総じて平等に豊かな生活を手に入れるという目標に向けて進んでくることができたと思っております。
　そして、これは私は非常にすばらしいことだったと思うわけですが、今逆に、その豊かな生活というものを築くために使ってまいりました平等性あるいは均質性というもの、これは、企業であれ個人であれ、それぞれの創意工夫を生かし新しい分野に挑戦していく活力をそいでいると言わざるを得ません。
　そして、その意味では、今アメリカより条件は厳しいという土台の上で申し上げてまいりましたけれども、その条件の中においても、逆に言えば、個人であれ企業であれ、それぞれの創意工夫、言いかえれば自分で問題を見つけて自分で答えを出す、そうしたチャレンジのチャンスというものを拡大していくことによって、私は、今までとは違った姿でありましても、日本は活力を持った国家として再び将来に向けてそれなりの夢を、新しい時代における夢を追っていくことができる国になると考えております。
　そして、そういう点では、平等性、均質性といったものから、まさに夢を追うことのできる、創意工夫のチャンスをふやす、これがあらゆる分野において必要な時代になってきている。まさに行政改革の目的の、目的というより手段ですね、大きな一つである官から民へということ、あるいは規制の緩和、撤廃ということ、さらには、官が抱えるべき仕事でありましてもでき得る限りそれを地方へという方向性、これはいずれもその方向に向かうものだと思います。
　同時にこれは、その規制緩和あるいは撤廃といったこと、こうした方向は経済構造をも変えていく原動力になってもらわなければなりません。そしてその中から新たな産業分野を我々は生み出していかなければなりません。そのためにこそ、科学技術、研究開発という分野への投資を今年度予算におきましても私どもなりに工夫をしてまいったわけであります。
　さらに、これは当然のことながら、一千二百兆という国民の資産というものを運用していくという分野、その運用の場をふやしていく、個人のためにも、また資金調達の場としても金融システムを変えていかなければならないという大きな課題を解決いたさなければなりません。
　そして、そうした仕組みを変えていく中で、当然のことながら行政の仕組みもまた変えていかなければならないわけであります。
　同時に、経済の構造を変えていくためには、我々はもう一方で財政そのものをも考えなければなりません。その財政の中で、先般来本院におきましても、殊に公共投資の部分についてはさまざまな角度からの御議論がございました。
　そして、その意味において、財政構造を改革していこうとするなら、我々は聖域を持つことはできないわけであります。それは公共事業ばかりではなく、社会保障におきましても、また科学技術、研究等のあり方につきましても、あらゆる分野で聖域を持たずに見直していかなければなりませんし、当然のことながら、財政投融資制度を今後どのような姿に持っていくことが、官から民へという言葉にも沿いながら、同時に必要な仕組みを維持するかということにも重なってまいります。
　今、大変漠然たる申し上げ方をいたしましたけれども、実はこの六つの改革というものは、それが混然一体となって、この日本という国の現在、過去を築く上で非常に役に立ちましたけれども将来に向けてはむしろ足手まといになりかねない、その平等性、均質性というものによって築いてきた国家から、むしろ創意工夫というものを教育の中でしやすい環境をつくっていく、そして、それが産業として立ち上がっていくためにも余計な規制等で妨害をされないような、そうした状態をつくっていくことが私は将来のこの国をより明るいものにするその原動力だと思っております。同時に、これを切り抜けていくなら、我々はまた違った角度で活力を持った国家を維持し続けることができる、そのようにしていかなければならない。
　議員の御質問に正確なお答えになったかどうかわかりません。しかし、思ったとおりを述べさせていただきました。
○越智（通）委員　私も、我々日本人が日本の経済を余り悲観的に見過ぎてはいけないとかねてから思っております。この間、同じ機会に、ＣＳＩＳといいますけれども、国際戦略研究所で講演をし、また研究員二十人ほどの方と議論をしてきました。経済に関しては、かつて連邦準備制度のグリーンスパン議長が日本人は悲観的過ぎるんじゃないのと言われたこともありましたけれども、そのＣＳＩＳの会合でも、経済よりも財政についての説明をするとなかなか理解が得られにくうございました。
　そこで、大蔵大臣にもお伺いしたいのですけれども、御存じのとおりマーストリヒト条約では、今ヨーロッパ各国はことしじゅうにその条件を達成しなきゃいけません。例の国内総生産に対する財政赤字は三％未満、それから累積している公債の残高が国内総生産の六〇％未満、かなりもう具体的なところへ来ておりまして、スペインの代表は、おれのところは四・二で、あと一・二をどう削ろうかという話をしておりましたし、ドイツはいいように言われているけれども実はまだ三％をクリアしていないんだという話があったり、そこまで来ているのに日本はどうだ、こう聞かれるから、こちらはヨーロッパの一員じゃございませんけれども、実はおおむね七％ぐらいじゃないかなとか、国内総生産に対して公債の残高は九〇％ぐらいじゃないかな、こう言いますと、いつまでにできるんだい、こう聞かれて、とれが二〇〇五年までのなるべく早い時期と言うと、私の英語力が弱いのかもしれませんけれども、向こうはよくわからないと言うのですね。随分先だなというわけですね、早く言うと、二〇〇五年でございますから。
　ですから、そういう意味では、翻って考えてみると、プライマリーバランスだけは達成できたと。要するに公債による収入と国債費とを外せば両方がバランスしている、そういうことですね。歳入の方の借金と歳出の方の借金の経費ですね、利息を外せば。プライマリーバランスというのは彼らに余りぴんとこなかったですね、本当の話が。やはりどの程度でマーストリヒト条約的なもの、要するにヨーロッパ並みになれるかというのを国際的にははっきり言わなきゃいかぬ。
　そのときに一番心配なのは、実は地方財政でございまして、日本の場合は、ヨーロッパに比べては中央の財政に比べて地方財政のが大きいのですよ、本当の話は。それはもう大蔵省や何かの資料にも全部載っておりますけれども。その地方財政をいつまでにどうするという話が実ははっきり出ていないのですけれども、このヨーロッパの議論は全部国と地方と両方合算の数字の議論をしているわけですから、そこら辺について、国全体の財政をつかさどるという意味で大蔵省の方でどのようにお考えになっているか、御所見があればお願いしたいと思います。
○小村政府委員　御指摘のように、世界各国とも国、地方を通じた財政赤字の縮減に取り組んでおります。
　我が国におきましても、昨年十二月十九日に閣議決定をいただいた中におきましても同様に、国の財政赤字だけでなしに地方の財政赤字も縮減をしていくということで、御指摘の二〇〇五年までのできるだけ早期に国及び地方の財政赤字の対ＧＤＰ比を三％以下とするという目標を掲げました。
　従来、委員御指摘のように、ややもすれば国の財政の赤字だけを縮減すればいいという発想が強かったと存じますが、経済そのものに対する財政赤字という観点から、世界各国とも地方、国を通じた財政赤字の縮減に取り組んでいくということで、先般の閣議決定におきましても、その旨、「地方に対しても、国と同様に、歳出の伸率を抑制するよう要請する。」という文言が入っているところでございます。
○越智（通）委員　そうすると、やはり自治省に聞かなければならないのですけれども、国の方の財政は、中期展望というのですか、仮定計算だとはいいながら一応出ているわけですね。ところが、地方の財政がどうなるかというのは、それは三千三百の市町村がありますから、四十七の都道府県と、数字が難しいのではございましょうけれども、両方一緒にこの予算委員会でしっかり見ていかないと財政再建というのは本当はできないのではないだろうか。
　そういう意味では、例えば、国の方は国税が五十七兆円なのに七十七兆円の歳出予算を組んでいる。二十兆円は借金とあとは国有財産等の売り払いだ。地方はどうだ、こう言うと、地方はよくわかりませんが、地方財政計画の私どもが手に入る最近の分でいくと、八十五兆ぐらいまで膨れ上がっているわけですよ、ことしの分は僕はまだ正式な数字は認識しておりませんけれども。昔は、国の一般会計と地方財政計画の総数とはほぼバランスしていたのです、七十兆対七十兆とか。今はもう明らかに地方の方が十兆ぐらい上回っております。
　その中で、では地方自身の税収というのは何ぼだというと、私の認識では三十兆台だと思うのですよ。三十三兆か三十五兆か知りませんが、大体そんなもので、三十兆台の収入で八十兆台の生活をすると言ったらおかしいですけれども、これは非常にやはり構造的に、一遍には直らないかもしれませんけれども、ほっておいていい状態ではないはずだ。この両方を合わせての数字で今議論されているわけですが、では、分けて、地方の方を一体自治大臣はどういうふうにお考えになっているか、そこらの御所見を、いつまでにこうしたいという御所見があれば伺わせていただきたいと思います。
○白川国務大臣　越智委員おっしゃるとおり、国及び地方を通じてのこういうところで財政を健全化させていきたいという具体的な目標が提示されたのは、そう昔からのことではないと存じます。
　それから、私も昭和五十四年に国会に出させていただいてから十数年見ておりますが、国の方の財政のバランスというようなことは大変議論されまして、そして、どうしても帳じりを合わせる関係で、国の方は伸ばせないから地方の方でちょっと頑張ってくれよというようなことをやった時期も明らかにあったと思うわけでございます。
　しかし、今度は総理が議長となりました財政構造改革会議におきましては、今お触れになりましたように、国及び地方をあわせてこういう目標にやっていこうという方向が明確に出されましたので、平成九年度の地方財政計画を策定するに当たりましてもそのことを視野に置いて、そして大蔵大臣と何度も協議をいたしまして、国が厳しい状況にあると同じように地方の方も厳しい状況にある、そして財政健全化に向けて進んでいかなければならないということで、相当いろいろなところについて厳しい査定をさせていただいて決めさせていただいたところでございます。
○越智（通）委員　そこで、実は、国と地方をつないでいるお金は何だといったら地方交付税交付金ですよね。平成九年度で十五兆ぐらいでしょうかね。ここのところ十五、六兆で推移していますね。これはつい、言い方はおかしいかもしれません、昭和の御代は大体十兆までだったのですよ。平成の御代になりましてから、とんとんとんと上がってきて五割増しくらいになったなという感じでございまして、これはやはり原因としては、平成から、例の、もともとは所得税、法人税、酒税の三二％で組んでいたところへ、たばこ消費税の関係と一般の消費税の、あれは二五％と二四％でしたか、入れたということで膨らんでいるのですけれども、これはずっと膨らんでいくのですか、膨らましておいていいのですか。
　大蔵省の出した中期計画を見ると、国の収入がある程度上がる前提でずっと伸びていっているのですね、二〇〇五年まで地方交付税交付金が。何で同じ額ではいけないのだろうか。そういう、国の収入がふえたら地方に渡す分が当然ふえるという考え方が、間違えているとは言いませんけれども、それでいいのだろうか。むしろ、自分で、どれだけ地方団体が必要かというその数字があってもいいのじゃないか。
　あるいは、自分で、地方公共団体が取っている税金がありますね。さっき三十三兆と申しましたけれども、大体三分の一が住民税なんですよ。これが地方税の一番基本になる税金だと私は思いますね。なぜなら、あれには所得が少なくても均等割というものまであるのですから。要するに、その地域に住んでいる以上は幾らかおまえ負担しろということがはっきり出ている税制ですから。あれは、都道府県の個人の住民税と都道府県の法人の住民税と市町村の個人の住民税、三本合わせると大体毎年十兆なんですよ。そんなにフラクチュエートする税ではありません。
　だから、住民税で十兆取っているのだから、それと同じぐらい国は、どうだい、補助してくれないかという考え方でもとれるのかもしれない。そのくらい弾力的に考えないと、この十五兆、十六兆になったものがまだふえるのだというのをほっておいたら、中期計画なんというのはなかなかつくれないのじゃないか。何といったって、収入と支出を合わせようというときには、今の国の方のバランスでも四兆から五兆切らなければいかぬと書いてあるのですから、相当大きく考え方を変えていくときに、この地方交付税交付金、今後もこういうような格好でおやりになるのかどうか。自治省、そこをも含めてこれからの財政構造、九年度の予算の話ではなくて、これからの財政構造の中で、どういうことを頭に置いて今考えていらっしゃるのか、御所見を承りたい。