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○福岡資麿君　今おっしゃったところのこの費用の明細書について、外国の準備機関が徴収した費用の名目とかというところにそのブローカーからの借金も書くようなことになっているという話ですが、これ、問いを見ても、そこに本当にブローカーから負った借金を書くというふうな解説に、これ読み方、よほどしっかり読まないとそういうふうには読み取れないような形になっていますから、そういう部分でいうと、この明細書のこの問いの聞き方というのも今後検討していただく必要あるんじゃないかというふうに思います。
　また、これ、いろんな国と二国間協定、二国間の取決めをやっていただいていますが、これ基本的には情報の共有を行うということが原則になっているだけでありまして、このベトナムの取決めでは、若干踏み込んで、送り出し機関の認定基準として、ブローカーが介入することを許容してはならないというふうには書いてあります。ただ、これ、送り出し機関とブローカーのそこの関係が、はっきりさせるというのはこれ極めて大変なことですから、そういう部分でいうと、これで果たしてどこまで実効ある取締りができるのかというと、私は甚だ疑問だというふうに思っています。
　そういう意味において、例えば特定の送り出し機関からの、失踪者が多くて、その調書で例えばブローカーからの介入が多数疑われる場合等については、必ずしもブローカーと送り出し機関の因果関係がはっきりしていなくても、そこは極めて怪しいということを前提に話を進めていただかないと、同じような不幸な思いをする技能実習生の方々が後を絶たないということになるのではないかというふうに思っておりまして、そういった点も含めて厳正に取締りをしていただきますようにお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　続いて、ちょっと外務省にお聞きしたいと思います。
　今日は、皆様方に参考資料をお配りをさせていただいています。ベトナムにおいては、近年、技能実習生の増加もあって、ビザのこの発給数が物すごい急増しています。この右上の棒グラフを見ていただければ、どれぐらいの勢いで今ビザの発給数が急増しているかというのはお分かりいただけるかというふうに思います。
　例えば、留学の場合は卒業の証明書等の提出を求めているということですが、実際その卒業証明書の偽造がすごく多いというようなことでございまして、例えばベトナムの大使館であったり領事館であったりというところは、申請者をランダムに抽出して面接を行って、その人が本当に卒業しただけの日本語能力があるかどうかということをチェックをしているというような話を受けました。それをチェックすることによって、全部はチェックできなくても一部を抽出してチェックすることによって、ああ、こうやってチェックするんだからなかなかそういった偽造した卒業証書では駄目なんだということを周知するというような目的でやっているということでありますが、ただ、これだけビザの申請数増えてくると、チェックを十分に行うにはその現状の領事業務担当職員だけでは十分に対応できない状況にもあるというふうに承っています。
　そういった部分でいうと、この事実関係と対応策をどう考えているか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋克彦君）　お答えいたします。
　今委員の御指摘のとおり、ベトナム人に対する訪日ビザ発給数、急増しております。委員に配付いただいた資料ではベトナム大の数字になっておりますけれども、ホーチミン総領事館と合わせますと、ベトナム人に対する訪日ビザ発給数は過去六年間で七倍以上に増加、ビザ発給数も約二十八万件、これが昨年の数字でございます。さらに、委員御指摘のとおりですけれども、在留ベトナム人の刑法犯の検挙件数や不法残留者が増加したり、また就労目的で訪日するいわゆる偽装留学生などの問題が顕在化しておりますので、水際対策としてのビザ審査の強化、これが極めて重要になっております。
　この資料の下段の方にも記述ございますけれども、ベトナム大使館、いろいろな努力をしておりまして、留学生に対する日本語面接、今お話あったとおりでございますが、あわせて、ビザ申請時の高校卒業証明書、これについても、証明書だけではなくて公的認証の提出を求めるなどして対応の強化を図っているところでございます。
　外務本省といたしましても、これら増加するビザ関連業務に的確に対応できるように、例えばベトナム語による訪日ビザ相談の専用電話回線の開設を行っておりますし、あと、データ入力を大使館、総領事館がする際の入力作業の省力化などを導入することによってまずはビザ業務の合理化を図りたいというふうに考えております。また、適正なビザ審査が行われるよう、査証担当官の増員、それから臨時職員の雇用なども引き続きやっておりまして、ビザ業務の体制強化に全力を尽くしていきたいというふうに考えております。
○福岡資麿君　今おっしゃったように、水際対策としてそのビザの申請をしっかり行うということは極めて重要であります。
　それで、その中で、私ども実際視察させていただいて、一生懸命その合理化のために限られたマンパワーの中で御努力いただいている姿も拝見してまいりました。しかし、これ御覧いただくとおり、これだけ申請数が増えている中で、その合理化でカバーできる範囲というのはある程度限界があるというのも、それもまた事実であります。ここは、入管の方も今人員増強等図っていただいていますが、ここはやっぱり外務省の方も、現地の人員増強を含めてしっかり審査できるような体制をつくっていく、これが求められるのではないかと思いますが、ちょっとその点いかがですか。
○政府参考人（高橋克彦君）　確かに、合理化だけでは不十分な部分ございます。体制強化についても、関係各部局と相談をしながら適切に対応してまいりたいというふうに考えます。
○福岡資麿君　よろしくお願いします。
　続きまして、今までは海外のブローカーについてお話ししていましたが、国内のブローカーに関してお伺いをいたします。
　今回の調査・検討結果報告書においても、不法就労先をあっせんする悪質な国内ブローカーの存在が失踪問題の背景の一つであるというふうに指摘をされております。今回、在留カード番号を活用した不法就労等の摘発強化を行うというようなことが示されているわけですが、具体的にどのようなことを行っていくつもりなのか、法務当局に伺いたいと思います。
○政府参考人（佐々木聖子君）　前提といたしまして、より高い収入を得る目的等による不法就労は失踪の一つの誘因でありまして、不法就労事案に厳正に対処することは失踪防止にも資するものであると考えております。
　そこで、出入国在留管理庁におきましては、外国人の所属機関や就労状況を把握し、不法就労に対処するため、厚生労働省から提供される外国人雇用状況届出情報を活用しています。この届出事項に新たに在留カード番号を追加し、その情報を厚生労働省と法務省の間で共有することで、厚生労働省が入手するどこにどの外国人が働いているかという情報と、法務省が元々有するどの外国人がどの会社等で働くことが許可されているのかという情報等を突合いたしまして、不法就労者をより迅速かつ確実に発見することができ、効率的な摘発につなげることができるものと考えています。
　この施策でございますけれども、昨年末に関係閣僚会議で了承されました総合的対応策の中にも盛り込まれておりまして、現在、本年度中の実現に向けまして厚生労働省と必要な調整を進めているところでございます。
○福岡資麿君　今おっしゃったように、なかなかお名前とかで管理するにしても、国によっては非常にそこは識別がしづらいところもあるので、今回その番号を活用するというのは一つ大きな前進だというふうに思います。ただ、それだけで十分かというと、これまだまだ第一歩を踏み出したにすぎないというふうに思いますから、そういった意味では、しっかりその突合の作業を含めて、本当に違う形で就労している方々についてはちゃんとチェックできるような形を強化していただくことを併せてお願いをさせていただきたいと思います。
　最後に、山下法務大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　今回は、この調査・検討結果御覧いただいて、またいろんなことが明るみになったこともあろうかというふうに思います。今後、技能実習の在り方について大臣としてどのように考えているのか、また、今後どのように適正化図っていくのか、そういったことについて法務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（山下貴司君）　技能実習制度につきましては、開発途上国への技術移転、技能移転を通じて国際協力を推進することを目的とする制度でありまして、多くの技能実習生が実習を全うして本国でその成果を活用し、送り出し国政府からも高い評価を受けている制度でございます。他方で、残念ながら、一部の受入れ機関において、労働関係法令違反等の問題が生じているということは重く受け止めておりますが、この国際貢献の観点からも、引き続き適正化に努めつつ、制度の維持発展をさせるべきものと考えております。
　そして、技能実習制度の適正化については、平成二十九年十一月に施行された技能実習法に基づき、外国人技能実習機構が受入れ機関に対する計画的な実地検査や技能実習生に対する保護、支援に取り組んでおり、また、二国間取決めによる送り出し機関の適正化にも努めてきたところであります。
　ただ、今回、国会の御指摘をも受け、こういったプロジェクトチームによる調査検討を網羅的にさせていただいたというのは、この制度について実態をしっかり把握し、適切な対応を図る上で非常に有益であったと考えております。
　この運用の改善方策として、例えば、失踪、死亡事案等への対応の強化ということで、初動対応の強化であるとか、あるいは聴取票の在り方の見直しということで様式の改善等、あるいは入管当局における死亡事案の把握の徹底など、あるいは失踪に帰責性がある実習実施者は一定期間新規受入れを停止するなどの運用の改善策の提案がなされました。
　また、そういった提案を、このほかにも失踪等の防止に資する制度の適正化の一層の推進等も提案されたところでございますが、こうした提案の中に既に実施に移しているところもございますけれども、さらにその省令の改正等の検討も進めた上で、引き続きこの制度の運用の改善に向けてしっかりと着実にこの制度を実施し、技能実習法の趣旨に従ったより一層の適正化に努めてまいりたいと考えております。
○福岡資麿君　今おっしゃったように新制度をしっかり運用していただくこと、それでまたいろいろ見えてきた問題については、今回もある程度措置していただいていますが、絶えずいろいろな問題の改善に努めていただくことが必要だというふうに思っております。
　そして、この技能実習制度が、受け入れる側、そして来ていただく外国人にとって、双方にとっていい制度となっていきますように祈念させていただいて、質問を終わらせていただきます。
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○委員長（横山信一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡田直樹君が委員を辞任され、その補欠として小野田紀美君が選任されました。
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○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。
　大臣、私はこの委員会で、去年から何度も何度も技能実習制度の総括なしに新しい制度の施行は問題があるんじゃないかということを指摘をしてきましたけれども、しかし、もう実際に新しい制度始まっているという状況の下で、去年から問題になってきた技能実習生の失踪、あるいはパワハラ、セクハラ、あるいは死亡事故などなど、そういった異常な事態を本当に政府が総括できているんだろうかという疑問は今でも残念ながら払拭できておりません。何度も会議を開いていただいて、政務官中心にして、報告書を拝見をいたしました。その問題点あるいは課題ということについては、これから小川委員を始めとしてほかの委員の方々が具体的に聞いていかれるというふうに思っております。
　私は、その前に、ちょっと大きな枠組みでこの技能実習制度の問題、あるいは特定技能の問題を考えたときに、これは非常に日本国内では労働力が不足をしていて、それを移民と言うか言わないか、私は事実上の移民だというふうに思っておりますけれども、そういった課題にどのように前向きに取り組んでいくのか。事海外から日本に来て働いてくださる皆さんですから、その人たちが気持ちよく働いて、本当に生きがいを持って日本で充実した仕事をやっていただくという、それを実現しなければいけないという立場なんですが、しかし、大きなアジアという枠組みで捉えたときに、かなり厳しい状況が出てくるんではないかということを思っております。
　例えば沖縄なんかでは、宿泊でも非常に人材が不足をしていて、今那覇の市内でもどんどんどんどん新しいホテルが建築をされていて、まあ完成したところもあるんだけれども、ネパールから来た人たちがかなりフロントなんかで働いていらっしゃる。面白いなと思ったのは、ＡＩの時代ですから、人間がフロントにいなくて怪獣みたいなロボットがいて、それで十分対応できるという、それはそれで御愛きょうも含めて話題になるということでいいんだけれども、問題は介護ですよね。
　介護というのは、もう当たり前のことですけど、人が人のお世話をするわけですから、海外から来ていただいて人のお世話をしていただくときに、これも前、質問いたしましたけれども、例えば認知症の方に対処するときに、日本語能力がこのぐらいというだけではなくて、やはり全人間的な関わり方で理解をしていかないと、例えば認知症の人だったら、おじいちゃん、おばあちゃん、御飯食べたと、ああ、食べましたよと言ったけれども実は食べていなかったり、あるいは逆のことなんかがあるという。これは、突き詰めて言えば、人間存在そのもの、命に関わる仕事ですから、きちんと量だけではなく介護の質を高めていくということはもう決定的に重要だと思うんですよね。
　それで、まずお聞きをしたいんですが、厚労省、よくマスコミでは問題になってきておりますけれども、いわゆる二〇二五年問題というのはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　二〇二五年問題ということでございますが、二〇二五年といいますのは、いわゆる団塊の世代の方々が七十五歳以上となる年でございます。そういう意味では、我が国におきまして、医療、介護、いずれも七十五歳以上の方がかなりの部分を占める。医療費でいいますと全体の約四割、介護費で申しますと約九割を示すということが明らかになってございます。
　このように、七十五歳以上の高齢者で医療・介護需要が高まっていくということもあり、いわゆる団塊の世代が七十五歳以上になる二〇二五年に向けて、国民一人一人が状態に応じた適切な医療、介護を受けられるように医療・介護提供体制を構築していくことが求められる、これが二〇二五年問題ということでございます。
○有田芳生君　御承知のように、団塊の世代という言葉そのものは堺屋太一さんが作られた表現で、それが世に今でも知られるようになった。堺屋さんは残念ながらお亡くなりになりましたけれども、団塊の世代が高齢世代になる日本社会を割とバラ色に捉えられていらしたんだけれども、果たしてそういうふうに推移するかというと、具体的に見ていけばかなり厳しいものがあると私は思っているんです。
　特別技能で介護の人たちというのは、これから五年間で五、六万人海外から来ていただくという、そういうことですよね。あるいは初年度では五千人介護職を海外から来ていただくという、その数字で間違いありませんか。
○政府参考人（八神敦雄君）　まず、介護人材の必要数ということで申しますと、第七期の介護保険事業計画に基づきまして、二〇一六年度から比較して二〇二五年度末までに約五十五万人、年間六万人ぐらいの方が追加で必要になるということになりますので、そのうち五年間ということで見ますと三十万人で、今おっしゃられたような数字、外国からの方も必要だということは今委員がおっしゃられたようなことでございます。（発言する者あり）はい。日本人も含めてでございます。
○有田芳生君　そうしますと、更に続けてお聞きをしたいんですけれども、特別技能だけではなくて、介護技能実習生がもう既に日本に入ってきていますよね。そこにおける目標というのはお持ちなんですか。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　技能実習生につきましては人材確保ということではございませんので、何人という目標というものを立てているわけではございません。
○有田芳生君　目標は初めから立てていないということですか。その必要がないんですか。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　技能実習につきましてはそういうことでございます。
○有田芳生君　じゃ、後でお聞きしようと思っていたんですけど、初めに、二〇一八年、去年の七月一日に中国の大連から二人の中国人女性が日本にやってきて介護技能実習生として働いておりますけれども、その人たち含めて、今現在、介護技能実習生というのは何人、日本にいらっしゃるかというのは確認されていますか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　ちょっと、国籍を特定してのお尋ねと思いましたものですので御紹介をさせていただきますが、三十一年の一月末現在で中国人の介護技能実習生が百七十九名、それからミャンマー人の介護技能実習生が二十二名となっております。
○有田芳生君　ほかの国からは来ていないということですか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　来ていらっしゃると思いますが、数字として持ってまいりましたのがその二つの国籍でございます。
○有田芳生君　だから、やっぱり実態を把握して、その人たちが本当に介護の職種としてうまく日本の介護の対象者に対して働いていただいているかどうかというのはやはり追跡しなければいけないと思うんですよね、その労働条件も含めて。だから、そこは、今お話しになったように、中国から百七十九人、ミャンマーからは二十二人、恐らくほかの国から来ていらっしゃる可能性も高いと思うんですけれども、やはりそこのところも追跡をしていただきたいというふうに思うんです。
　私は、今冒頭に、前提としてこの二〇二五年問題をお聞きをしているというのは、確かに日本ではそういう状況がやってくる、つまり、一言で言えば、介護を必要とするような団塊の世代より上の方々がどんどんどんどん増えていく、だから、介護人材が少なくなってくれば、いなければ海外から来ていただかなければいけないというんだけど、大臣、ここで伺いたいのは、日本だけ見ているとそうなんだけれども、アジア全体、中国、韓国、ミャンマー、ベトナム、フィリピン、タイ、そういうところから技能実習生、来てくれているわけですよね。そこで介護の人たちも、今数字があったように増えつつあるわけですよ。
　だけど、これ、二〇二五年問題というのは日本だけじゃなくてアジア全体の問題になってきている。例えば中国だったら、一人っ子政策で、人口の中で、これ調べてびっくりしたんだけど、二〇五〇年になると八十歳以上の人口が総人口の八・九％で、その数からいうと一億二千百四十三万人、日本の人口と同じぐらいの人たちが八十歳以上になるということは、中国でも介護というのは必要になってきているんです、今、実際。州によってはもう介護制度を始めたりしているんだけれども。だから、そうなってくると、日本に来るようなゆとりというのは、まあこれから五年、六年の単位で見たら、中国にしても韓国にしてもなかなか厳しくなってくるんですよね。
　あるいは、アジアの諸国というのは共同体がまだ強いから、介護という概念は実際ないわけですよ、社会的介護というのは。そうではなくて、おじいちゃん、おばあちゃんの面倒を見る、そういう介護の対象者に対しては家族で面倒を見るという状況なんですけれども、だから、そういう状況の下でも、アジア諸国でも少子高齢化がこれから進んでいくと考えたときに、先ほど示してくださったような数字で海外から来てもらうということは、よっぽど技能実習生の制度を魅力あるものにしなければ来てくれないと思う。
　実際、中国なんかは、もう日本に行くどころか、やはり中国で賄っていかなけりゃいけないという思いが広がっているし、あるいは、後で議論になるかも分からないけれども、ベトナムなんかでも、日本での大変な状況を持って国に帰っていますから、やっぱりベトナムから日本に行くよりも韓国行った方がよっぽど待遇いいよといううわさが、情報が広がっているんですよね。
　だから、そういう意味でも、皆さんが行った技能実習制度のきちんとした総括をやって、そこに問題があるならば今からでも改善をしていかないと、これはなかなか、アジアのこれからの中期的な歴史を見ても、日本に来てくれないと思うんですよ。
　だから、二〇二五年問題というのは日本だけではないと。中国にしてもほかの諸国にも出てくると考えたときに、これから五年、六年という単位で見たときに、しっかりした仕組みをつくらないといけないと思うんですが、日本に閉じこもるんじゃなくて、アジアのスパンで見たときに、大臣、やっぱりこのことを真剣に、今回の報告だけで終わることなく進めていかなければいけないと思うんですが、どうお考えですか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、介護について世界的な人材不足があるのではないかという委員の御指摘については、全く同感でございます。御指摘の中国にとどまらず、韓国もそうですし、また台湾もそうでしょう。そういったところで介護人材が国際的に非常に人気があると、その中で日本は選ばれる国にならなければならないというふうに考えております。
　そこで、委員御指摘の、その技能実習全般について、これについてマイナスな評価がなされているという点、確かに、先ほど申し上げたように、一部の受入れ機関において労働関係法令違反等の事案が見られ、あるいは失踪、あるいは死亡という事案もあったということについては真摯に受け止めなければなりませんし、今回、この調査報告を受けたのみならず、その提言に基づいてしっかりと対応していきたいと考えております。
　また、介護の技能実習については、これは二十九年の十一月から始まったばかりの制度でございますが、これについてはやはり新制度の下でしっかりと運用をしていくということでございます。
　御指摘のありましたベトナムの大臣などとも話すことがあるのですが、日本の介護のスキルというのは国際的に見ても非常に高うございます。これについての非常に高い評価があって、日本で介護の技術を学びたいというアジアの国々の、ベトナムを始め、そういったニーズもあると聞いております。そうしたことをしっかり技術移転をする、そして技能実習の適正化を図る中で日本のイメージをアップさせていきたい。そしてさらに、これは、特定技能において介護ということがこの四月一日から認められることになっておりますが、こういった制度もしっかりと見ていって、これを、日本の介護人材をしっかりと受け入れたいと。ほかには、総合的対応策であるとか、あるいは受入れ環境の整備、そういったこともしっかりと取り組んで、日本に介護人材が来ていただけるようにしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○有田芳生君　ちょっと質問の順番を変えたいと思うんですけれども、今大臣が技術移転というふうにおっしゃったのは、それは技能実習生の立て付けからそういう発言なさったんだけれども、実際にこれは介護だけではなくていろんな分野で、ベトナムもそうですけどミャンマーもそうですが、日本に来るというのはやっぱり出稼ぎ的意味合いを持った人たちが多いんですよね。
　それは、例えばミャンマーで今介護の仕事で技能実習生として来ていらっしゃる、さっき二十二人とおっしゃいましたけれども、その人たちのある受入れ機関のインタビューなんかを見ますと、やはり親のため、それから家族のために日本に出稼ぎに行くんだと。それはそれでいいと思うんですよ、それは本音ですから。だけど、じゃ、ミャンマーに帰って、介護の仕事を日本で行って、ミャンマーに帰って何をやりたいですかというアンケートを取ると、一位はレストラン、薬屋などの自営業が圧倒的に多いんですよ。二番目に日本で学んだことを生かして介護やお年寄りの仕事に就きたいという人もいらっしゃる。三位が日本語の先生、通訳、日系企業への就職と。繰り返しますけれども、断トツに自営業をやりたいという。
　それは、ミャンマーに技術移転で帰ったって、介護の概念がまだないからそういうことになるというのは善意に解釈すればそう思うんですけれども、やっぱり伺いたいのは、人数を正確に全体像は把握できていないかも分からないけれども、介護の技能実習生としてもう既に日本に来ていらっしゃるわけですよね、中国百七十九人、ミャンマー二十二人というふうに来ていらっしゃる。だけど、そういう人たちが日本で技能実習生として働くときに、この間問題になった労働条件とかセクハラ、パワハラの問題など、それがちゃんと克服されている職場で働いているかという、そういうことをつかんでいらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　介護分野の技能実習につきましては、外国人技能実習機構が、原則として監理団体に対しては年一回、実習実施者に対しては三年に一回の実地検査を行うと、こういった技能実習制度上の仕組みがございます。こうした技能実習制度上の仕組みを通じまして、必要であれば是正を求めるということになってございます。
○有田芳生君　だけど、この間、今日議題になる多くの技能実習生の大変な労働条件、職場の環境、失踪の原因などなど、それは一年に一回調べればいいという状況じゃないわけですよね。だから、そこはきっちりと介護に来られた方々の状況についてもちゃんと定点観測として、労働条件がちゃんと整っているのか、約束どおりなのか、そして職場環境はちゃんとうまくいっているのかというのは調べるべきだと思うんですけれども、そういう体制を取るお考えはないんですか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　今、委員から定点観測というお話ありました。これは介護に限ったことではございませんけれども、外国人技能実習機構が実地検査をするということのほかに、定期的に監理団体からきっちりと実習実施機関においてこういうことが起こっているという監査報告を技能実習機構が受けることになっています。
　ですので、そうした入手をする情報を分析をして、何か問題があるのではないかという端緒をつかみ、それに対して問題がありそうだというところに赴いていくということはその定期的な一年に一回の実地調査とは別にまた行っておりますので、そういう言わば静的、待っていて情報をつかむということと、赴いていって動的に検査をするという様々な方法で現状把握をするということになっています。
○有田芳生君　だけど、そういう仕組みがあったにもかかわらず、去年から各委員会で問題になっている技能実習生の様々な大きな問題というのは明らかになったわけでしょう。だから、これだけ大きな問題が明らかになって今日も議題になるんだけれども、問題が明らかになって以降、これまでと違った体制取らなければ見えないんじゃないですか。そういう新しい仕組みというのは何かお考えなんでしょうか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　もとより、仕組み自体は、これまでの、新しい制度での様々な仕組み、監理団体の許可制ですとか技能実習計画の認定制等々ございますけれども、それに加えて、例えば失踪が起きたときに、初動体制として言わばその実習実施機関に飛んでいく、そしてその関係書類を押さえておく、そして何が問題だったかということを見ていくというようなことは今まで以上にきっちり行うということを、少なくとも出入国在留管理庁の現場には徹底しようと思っています。
○有田芳生君　先ほども言いましたけれども、ベトナムなんかでは、日本に行くよりは韓国に行った方がいいんだということがこれまで外国で働こうとしていた若者たちの間にずうっと広がってきている。それだけ評判悪いんですよ。あるいはミャンマーなんかでも、介護の技能実習生を日本に送る送り出し機関なんかは、本当に日本に行ってきちんと日本人並みの賃金が払われるんだろうかという疑問があって、そのことを事前にきっちりと調べて、これは危ないなというときにはもう日本に送らないという、それは、ミャンマーなんかではそういう実情があるんですよ。
　だから、本当に、最初に言いましたけれども、こんな状況の下では、アジアだって本当に少子高齢化が進むような状況で、日本にちゃんと来てくれるんだろうかという疑問を私は深く持っているんです。
　さらに、具体的にお聞きをしますけれども、介護技能実習生として中国の大連から二〇一八年の七月一日に二人の四十代の女性がいらっしゃいました。今、宮崎県の介護付き有料老人ホーム、さらには認知症グループホームでお二人は働いていらっしゃいます。このお二人の介護の仕事ぶりというのはうまくいっていると理解されていますか。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　個別具体のケースにつきまして、厚労省として承知をしているわけではございません。
○有田芳生君　だけど、それを調べないと、海外からやってきてくださって日本人のために一生懸命働いてくださっていると思いますけれども、それが日本語能力も含めて、あるいは介護の質の充実も含めて、問題が起きているかどうかというのは、何でこれ把握しないんですか。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　仮に何かその実習生の受入れがスムーズに進んでいないというようなことございましたら、先ほど申し上げましたように、外国人技能実習機構ですとか監理団体の実地検査等を通じて個別に是正を図るという仕組みでございます。
　ただ、昨年三月に第一号の実習生が入国して以降、就労を開始する実習生も増加をしているという状況でございますので、何らかの形で委員御指摘のような実態について把握をするようなことも検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○有田芳生君　中国の大連から介護の技能実習生として初めて二人の方がいらしたときにはメディアも大きく報道しましたよ。だけど、その後の実態調査というのが、厚労省も含めて、うまくいっているのかな、どうなのかなというのを普通は調べなきゃいけないんじゃないんですかね。うまくいってなければ、それをモデルケースとして、ここはこう改善しなければいけないとか、そういったことをやはりきめ細かくやるべきだと思うんですよ。これからでも、いかがですか、調査されたら。
○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。
　現時点では技能実習生全般の就労状況についての調査は行ってございませんが、技能実習生の就労状況を踏まえつつ、実態把握を行うということについて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○有田芳生君　これ、やらなきゃいけないというのは、残念ながら、宮崎のケースはうまくいっていないからなんですよ。うまくいっていないならば、そこに何が問題があるのかというところで改善をして、ほかにも中国から百七十九人、ミャンマーから二十二人来ていらっしゃるわけだから、その方々が困らないように、あるいは介護を受ける側も困らないような、そういう配慮、充実というのをやっぱりやるべきだと思うんですよね。だから、そこら辺のきめの細かさがないというのが、また同じことが繰り返されるのではないかという危惧を持ってしまうんです。
　もう時間が来てしまいますので、ミャンマーのケースでいいますと、やはりミャンマーで日本語を勉強してそれを習得するというのはなかなか困難な中で、克服をされてきている。だから、ミャンマーのケースでいうと、日本語教師がやっぱり少ないというんですよね、充実した形での。特に聞き取りあるいは日本語文法、漢語圏じゃありませんから、物すごく困難を抱えて、それでも習得をされてきている。
　一つだけ提案をしておきますけれども、一番うまくいったのは、日本の日本語教師と結んでスカイプで教育をやる仕組みというのがうまくいったというんですよ。そういうことも今後早急に検討していただけないでしょうか、これはミャンマーだけじゃなくてですね。
○政府参考人（佐々木聖子君）　先ほど来申し上げております外国人の受入れ環境の整備ということで総合的対応策のメニューが出ておりますが、その中で、やはり日本語教育あるいは日本語の環境整備というのは非常に大事な柱になっていると思います。その方が海外にいらっしゃるか、あるいは国内にいらっしゃるかを問わず、この受入れ環境の整備の大事なポイント、柱として、日本語教育の在り方については関係省庁とも協力しながら考えてまいります。
○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　今回の、この失踪者が大変多い、それに関する調査の中で、最低賃金以下だとか労働時間に関する法規制が守られていないというような様々な状況が明らかになりました。
　私は、監理団体がきちんとその監理に関わるその責任を果たしていないからこういう事態が起こるんだと、技能実習生がまさに劣悪な状況に置かれるんだというふうに思うんですが、この監理団体に関する監査や指導、これが十分に行っていないことの表れだと思うんですが、そのところはいかがでございましょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　委員御指摘のとおり、監理団体はその傘下の実習実施者に対して三月に一回以上の頻度で監査を行い、技能実習の実施状況を確認することになっておりまして、技能実習制度において果たす役割は重要であると考えております。
　このため、平成二十九年十一月から施行された技能実習法に基づく技能実習制度においては、外国人技能実習機構が監理団体に対して年一回の頻度で実地検査を実施するということにしておるところでございます。これに加えて、監理団体からの監査報告、あるいは二国間取決めに基づく送り出し国政府からの情報であるとか関係機関や関係者からの情報提供、これは実習生からの例えば母国語による相談も含まれておりますけれども、そうした情報に基づいて、不正の疑いがあるものについては臨時に実地検査などを実施しているというところでございます。
　これらの取組によって不適切な監理団体を把握した場合には、監理団体の許可の取消しも含めて厳正に対処することとしておりまして、今後も、実地検査あるいは的確な情報把握等を通じた指導や厳正な処分により監理団体の適正化が確保されるよう努めてまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　一般論としての今のこの仕組みは大臣がおっしゃられるとおりかもしれませんけれども、機能していないのではないかと。
　具体的には、例えば、監理団体は役職員が一か月に一回以上技能実習機関に対して訪問指導を行うということになっております。あるいは、技能実習生の保護、支援に関わるということも努めなくてはならないと、これが監理団体の責任であります。これは法律に明記してある。もしそれがきちんと実施されていれば、一か月に一回、職場、受入れ機関を訪問して状況を把握する、あるいは実習生からそうした生活指導様々をきちんと受けているということがあれば、こうして大量に失踪者が出て、しかも最低賃金をもらっていない、労働時間が法律違反だというような実態は把握できて制止できるはずなんですよ。
　だから、このようにたくさんの失踪者が出て、多くの外国人労働者が、賃金が法律違反、約束の賃金がもらわれていない、あるいは労働時間が法律上の規制に守られていないということが出るということは、監理団体がしっかりと指導していないから、それから技能実習生からのヒアリングあるいは指導が、支援がしっかりしていないからこういう結果が出るんじゃないかということが思うわけであります。
　ですから、大臣、制度の仕組みとしてそうなっているということはお話ししましたが、しかし、実際に、監理団体の全てがとは言わないけど、こういうことを非常にずさんにしている監理団体があるのではないか、それを、十分な把握と指導が行き届いていないからじゃないかと私は思うわけであります。
　どうでしょう。抽象的なことを聞くとまた抽象的な答弁が来るんですけれども、例えば、具体的にお尋ねしますと、今回、失踪者が五千人ぐらいですか、把握できたわけですね。聴取票の数が五千ぐらいたしかありましたですね。そうすると、失踪者が出た、まず、具体的な質問をいたしますけれども、受入れ事業主は、技能実習生が失踪した場合には、その技能実習生が失踪したことを監理団体に届ける義務があるんじゃないですか。
○政府参考人（佐々木聖子君）　報告しなければなりません。
○小川敏夫君　そうすると、そうした報告義務が適正になされているかどうかということは、現実に、この聴取票ということで五千、大まかに言って五千の失踪者がいた。この失踪者について、そういう届出が、失踪した届出というものがなされていたかどうか、これは確認しましたか。
○国務大臣（山下貴司君）　今回の失踪事案に関する調査というのは、平成二十九年一月から、この新しい技能実習法の施行の二十九年十一月をまたいで三十年九月までに聴取票が作成された技能実習生の失踪事案について、実習実施機関側に違法又は不適正な行為があったか否かについて調査したものでございます。
　したがって、監理団体等から失踪に係る届出がなされたか否かということについては、現段階で網羅的に確認は行っていないところでございます。
○小川敏夫君　だから、そういう数的な調査が一部分になっているだけででして、本来行うべき事務がなされていたかどうかということについての行き届いた調査がしていないというのは、やはり私は監理団体に対する監督あるいは指導が実際には行き届いていないからだというふうに思うわけであります。
　例えば、一月の議論で、失踪者が国によって、送り出し国の国によって大きなばらつきがあると、その失踪率ですね。私は、一つの私の推論として、これは我が国の受入れ側、監理団体の方に、やはりそこら辺のところの監理がしっかりしていない、言わば甘い、もっと厳しい言葉で言えば、何らかの付随業務に関わる、あるいは関連しての利益を追求するためにどんどん受け入れればいいんだというような、そういう監理団体が一部にあるのではないかと、そういうことがこの現象として現れているのではないかというふうに思いました。
　そこら辺について、監理団体に関する監査、年に一回というようなお話でしたけれども、そんなのでは全然足らないんで、本当に監理団体がきちんとこの技能実習制度が実習計画どおりに行われているかどうか、技能実習生のその人権がしっかり守られているのかどうか、そうしたことについて、監理団体が本当にこの法律に定められた役割を果たしていればこのような深刻な問題は起きないというふうに思うわけであります。まあ、議論してもしようがありませんから。
　私はこれまでの議論聞いていて、例えばそうした、ある国から来る実習生の失踪者が多いということについて、いや、外国の送り出し機関の問題だからとか、ブローカーがいても外国のことだからそこら辺はよく対応できないかのような、外国の責任であるかのような口ぶりも私はちょっと聞き取れたんですが、しかし、仮に外国の送り出しの方に問題があったとしても、受け入れる監理団体がきっちりしっかりしていればそのような問題がある受入れはしないはずなんですよね。
　例えば、監理団体は、技能実習生が来た、そうしたら技能実習生に対して講習を行う義務がありますよね。そこで技能実習生から様々な状況を直接接して把握するわけです。であれば、むしろ送り出し側に問題がある、ブローカーに多額の報酬を取られているというような事実があれば、監理団体がきっちりそういうことにしっかり注意を持ってそれを聴き取れば、それは把握できるわけです。それが把握できれば、そのような送り出し機関からはもう受け入れないという対応ができる。しかし、そういうことが全くなされないまま、いろんな、ブローカーに高い、この聴取票によれば、百万円もの手数料を払ったというような外国人労働者がたくさん来るというような状況がある。
　私が言いたいのは、もっと監理団体はしっかりその監理団体の本来職務を行えと、それに対して、行うようにしっかりそれを指導監督するのが法務省あるいは技能実習機構の役割ではないかということを申し上げたかったわけであります。
　少し意見にわたるところもありましたけど、私のこの指摘について、法務大臣の御感想、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　委員の御指摘、本当に同意する部分ございます。
　まさにやはり技能実習について監理団体の役割は大きいということで、監理団体にもしっかりと役割を果たしていただく。そのために、年一回の実地のみならず、書面の報告ではございますが、そういうのをしっかり精査するとともに、また技能実習生自身からの直接の母国語による相談、そういったこともしっかり進めてまいりたいと思いますし、また入国の段階においても、そういったブローカーの、多額の借金を負わされているであるとか、あるいはそういった条件面等についてもしっかりとその計画の段階で審査していただく、あるいは入管庁としても審査するということ、しっかりとやっていきたいと考えております。
○小川敏夫君　私の考えに一部同意できるところがあるということでしたけど、一部だけというのが大変残念で、どこに同意できたのか、していただいたのか分からないんですけれども、趣旨は御理解いただいたというふうに思いますが。
　私は、大臣のこの外国人技能実習生に対する問題に対する責任は、この委員会でうまいこと答弁して終わらせるということが大臣の職責ではなくて、こうした技能実習生に関わる問題についてこれを適正化するということが大臣の職責でありますので、しっかりと行っていただきたいと。とりわけ私は、監理団体が本来の責任を果たすように指導することが何よりも大切だということを指摘させていただきます。
　そして、もう一つ。今回の調査の中で、最低賃金あるいは約束をした賃金を払ってもらえていないというような申出があることがありました。私は、外国に帰ってしまった人であっても、そうした本来受け取るべき賃金をもらっていない、そうした外国人技能実習生がいるんであれば、帰国した後でもきちんとそれが支払われるように、そういう手だてをすることが、私は、国としての責任、あるいは監理団体なりその受入れ事業主の責任であるというふうに思うんですが、この未払賃金、受け取るべき賃金をもらわないまま帰国した実習生に対するその未払賃金の支払ということについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　今回の調査の結果、未払賃金も含めて労働関係法令違反の疑いが認められた事案に対しては労働基準監督機関に全て通報済みでございまして、今後は労働基準監督機関の対応を踏まえつつ、連携して所要の処分や指導を行うこととしております。
　委員御指摘の適正な賃金支払を未払が認められた場合にどのようにするかにつきましては、これは実態の把握、あるいは外国に既にいて、そしてどこにいるのかという調査、これもなかなか外国におる段階で難しいという、一方でそういった調査をすることについて、外国における公権力の行使という部分もございまして、主権の問題もございますから、どのようなことが可能であるのか、そういったことも関係省庁と検討しながら対応をしてまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　今回、事業主に聴取して事業主が認めた例がこの調査報告の結果に出ているんじゃないですか。ですから、事業主が認めているものなら、別に労基署に通報するとかなんとかじゃなくて、しっかりと支払うように指導するということは私は重要な責務だというふうに思います。
　それで、今日は、別の事柄について質問したいことがございます。
　本年六月から通信傍受法の新たな仕組みというものが導入をされまして、そのことが今月に入って警察庁から公表されました。それで、まず、もう公表されてから六月にという、非常に短い時間にそういうことが公表されたんで、ちょっと公表が遅かったようにも思うんですが、そうしたことは別としまして、まず、いずれにしろ、この通信傍受というものは捜査官による濫用があっては決してならないと。ですから、濫用防止の仕組みというものがしっかり構築されていなくてはいけないというふうに思うんですが、まず、その濫用防止に対する取組の在り方について御説明いただけませんでしょうか。
○政府参考人（田中勝也君）　御指摘のとおり、この通信傍受につきましては捜査官の濫用を防止する、これが大事だろうというふうに考えておりますけれども、この点につきましては、機器の面、それから規則の面、様々な面から取組を進めているところでございまして、例えば、通信傍受の際に用いられるコンピューターでございます特定電子計算機に搭載されましたプログラムを改変、改ざんして不正を働くのではないかというふうな御指摘が法律審議時のときもなされたわけでございますけれども、これにつきましては、警察におきましては特定電子計算機のＯＳの管理者権限を放棄しておりまして、捜査員が一般ユーザーとして特定電子計算機のＯＳにサインインする場合は通信傍受用のプログラムのみが起動いたしまして、それ以外の機能は利用できない仕組みとなっていることから、プログラムの改変、改ざんはできないということになっております。
　その他、規則におきましても様々な取組をしているところでございます。
○小川敏夫君　時間も限られていますのでもう少し具体的に説明しますと、今回、新たなコンピューター、特定電子計算機ですか、によって濫用の防止が、できないという仕組みができた部分がありますが、ただ、そうではなくて、やはり捜査官の運用によって、コンピューターの仕組みではなくて、結局、捜査官の判断によって濫用が起き得る部分もあり得るんではないかというような場面がございます。
　もっと具体的に言いますと、今度、コンピューターで録音というものが全ての時間について録音されると。ただし、それを再生する際に、捜査官が傍受した部分についてはその全てが原記録として保存される一方、傍受しなかった部分の録音部分はコンピューターが自動的に消去するという仕組みになっているということですので、その部分については捜査官の判断が入る余地もなく、コンピューターの仕組みとして、傍受しない部分が不正に保存されるということはないということが分かりました。
　ただ、その次の段階で、原記録、傍受した部分の全てを原記録に保存する。その原記録は裁判所に送られますけれども、原記録の複製が捜査官のところに残ると。捜査官は、その複製の中から将来刑事訴訟における証拠として使用するという傍受記録を作成すると。その傍受記録を作成した部分は傍受記録として残すけれども、傍受記録として使用しなかった部分はこれは消去しなければならない。他の目的に利用してはならないし、もちろん、消去しなくてはならないんだから持っていてもいけないわけでありますけれども。
　実は、この原記録の複製から傍受記録を作成する作業というものは捜査官が行うわけであります。ですから、それは原記録の複製から傍受記録を作成する作業のために何回も聞くことができるし、ですから、一回聞いたら自動的に消去させるというような仕組みじゃなくて、何回も聞くことができる。あるいは、その原記録の複製を他のパソコン、他のコンピューターに取り込むこともできる、すなわち複製の複製もできるという仕組みであります。
　そうしますと、これはコンピューターによって自動的に濫用が防止されるというのではなくて、やはりその原記録の複製から傍受記録を作成するという作業の段階において、これは結局は捜査官が適正に行うという、その捜査官側、まあ警察なら警察の運用に関わるところがあるわけであります。ですから、そこについて、捜査官が決して、その原記録の複製でなおかつ傍受記録に残した、保存した部分以外の部分を消去しないで、これを消去しないまま保持したりその他目的以外に利用するというようなことができないという制度上の、運用上そういうことをしっかりとできない仕組みというものを構築してもらわなくてはならないというふうに思うんです。
　ですから、捜査官がそうした定められた方式のとおり、しっかりと濫用しないという、そういう体制は警察庁はどのように構築するんでしょうか。
○政府参考人（田中勝也君）　まずもって、通信傍受法におきましては、傍受した通信の記録が原記録として全て裁判官に提出されること、通信の当事者に対しては傍受記録を作成したことなどが通知され、当該通信に係る部分を聴取することができる手続が設けられていること、傍受をされた通信の当事者等が裁判官が保管する傍受の原記録のうち必要な部分を聴取することができる手続が設けられていること等によりまして、傍受が適正に行われたかどうかを事後的に検証できるようにされているというふうに承知をいたしております。
　その上でございますけれども、通信傍受法によりまして、傍受記録を作成した場合において、それ以外の傍受をした通信の記録をした記録媒体又はその複製等があるときは、その記録の全部を消去することとされておりまして、傍受記録に記録された通信以外の通信についてはその内容を他人に知らせ又は使用することが禁止されるとともに、仮にこれに違反した場合には、懲戒処分の対象となり得るのみならず、刑事罰の対象ともなり得るところであります。
　警察といたしましては、傍受記録以外の傍受をした通信の記録をした記録媒体等の通信記録物等が作成された場合には、通信傍受規則に従いまして、通信記録物等を管理する担当者が管理簿に登載して管理することとしているほか、傍受記録を作成した場合には捜査主任官又はこれに代わるべき者の立会いの下で通信記録物等の消去を行うこととしておりまして、これによりまして、傍受記録以外の記録、すなわち捜査手続に使用するため記録している以外の記録の消去を確実に実施することといたしております。
○小川敏夫君　傍受記録作成部分以外の消去を確実に実行することとしておりますと。ただ、その結論を持ってくるときの作業としては、何か管理官を定めたということ、あるいは、そうした不正を行えば処分される、場合によっては刑罰に処せられるということをお話しになったけど、私からいえば、ただそれだけですかと。
　別に私は警察官を悪く言うつもりはないんだけど、ただ、この世の中、警察官でもあるいは検察庁でも、もう国会議員でも裁判官でも全ての人間社会は、本来あってはならないんだけれども、しかし、濫用、不正を行う者がいるのが残念ながら現実の事実であります。ですから、警察が私はしっかり頑張ってくれているということは、治安維持、犯罪の撲滅のために頑張ってくれているということは、私は理解し、評価しているんだけれども、しかし、残念ながら、不正、濫用を行う警察官が現れることも事実でありまして、過去にも不正な差押えとかあるいは不正な捜査情報のリークということは何回も繰り返されたわけであります。
　そうした観点から、今回のこの秘密を、通信の秘密というものを捜査上秘匿するという、その秘匿した秘密の扱いについてはしっかりと、濫用される、不正に利用されるとか外部に漏えいするというようなことがないような手だてを構築してほしいということで私は繰り返し述べておるんですけれども。そうした観点から見ると、管理者を定めました、あるいは、そうした不正を行えば処分される、処罰されるというだけでは足らないので、もっと具体的に、そうした濫用をしようという捜査官が現れたときに、しかし、それでも濫用できないようなそうした運用の仕組みというものを構築する必要があると思うんです。私はそれができていないと思う。
　それで、もう時間が来ちゃいましたので、またもっと詳細に具体的に議論はしたいと思うんですが、今、管理官を定める、あるいは不正を行えば処分、処罰されるというのは、これは今までと同じじゃないですか。つまり、今回の新しいコンピューターシステムによる新方式の通信傍受制度というものが六月から施行されると。しかし、されるに伴って、その濫用防止の管理体制というものを、これは従前と同じままで特別に何か強化したということはないように思うんですが。つまり、管理者を決めるとかそういったことはこれまでやってきたことをそのまま続けるということであって、何か新たに特別に濫用の防止の仕組みをつくったということはないように思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（田中勝也君）　まずもちまして、御指摘の傍受記録作成という手続につきましては、今回、平成二十八年の改正が行われる前の通信傍受法におきましても規定をされていたところでございますけれども、これまでも警察におきましては、憲法上保障される通信の秘密が不当に害されることがないよう、厳格に定めた要件、手続の下、必要最小限の範囲に限定して運用してきたところでありまして、今後も引き続き適切な運用に努めてまいりたい、このように考えております。
　その上ででございますけれども、新たな措置といたしましては、今回、通信傍受規則を改正いたしまして、傍受に関しまして捜査に直接当たらない人間が助言、指導に当たります傍受指導官というものを設置、例えばこういったことをいたしております。
○小川敏夫君　もう時間が来ちゃったので細かい議論はできませんけど、つまり、捜査の担当者ではない、捜査に関わらない指導官というものを新たに置くということでしょうけれども、しかし、濫用しようという意図がある捜査官がそうした指導官の目を隠れて行えばこれはできてしまうわけでありまして、ただ単にそういう指導官を置いたというだけでは不十分なのではないか。やはり、憲法に保障された通信の秘密というものを、捜査の目的だけに必要な範囲でこれを認めているという制度の本質から見れば、やはりそれが不正に濫用される、すなわち、捜査の目的以外に使用されるとか、そうした情報が漏えいされるということは決してあってはならないわけでありまして、その決してあってはならないことは決して起きないような、そうした運用の仕組みというものをしっかりと構築してもらわなくてはならない。
　これが、そうした仕組みについて公表されたのがつい最近でありまして、もう、すぐ直後の六月から運用されるというのは、議論の間もないままそうしたまた新たな運用に入るということで、非常に私は、この議論の場すらなかった、ないまま運用されるということで、非常にそれは不適切だと私は思いますが、いずれにしろ時間が来ましたので、また改めて議論するということを述べて、今日の質問は終わります。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　今日は、まず最初に働き方改革についてお伺いしたいと思っていますが、それはなぜかというと、この入管法変わりました、で、元々その生産年齢人口が減少してきていることが大きな原因だと、そういう趣旨の答弁、この委員会でいただきましたが、ここに来て、その人手不足の原因がもう一つ働き方改革にあるんではないかと、地元の中小企業の社長さんたちから相当言われています。
　これ、趣旨としては分かります。趣旨としては分かりますが、この働き方改革によって労働者不足というのは更に深刻化しているのではないんでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　働き方改革につきましては、ワーク・ライフ・バランスの改善や生産性向上を図って、女性や高齢者を含めて多様な人材が活躍しやすい環境の整備を進めてまいる、さらに、今後の労働力人口、生産年齢人口の減少、人口自体も減少してまいりますけれども、その中で人材をしっかり確保していくための改革でございます。
　一方、足下を見ますと、日本商工会議所、東京商工会議所が平成三十年十月に行った調査によりますと、中小企業・小規模事業者における時間外労働の上限規制や年次有給休暇の取得義務化の対応に当たっての課題として、業務量に対して人員が不足している、特定の時期に業務が過度に集中するといった人手不足や業務の繁閑に関するものが多く掲げられております。
　私どもとしては、働き方改革の趣旨の周知や、あるいは専門家による企業の個々の実情に応じた無料の相談支援の充実等におきまして、中小企業・小規模事業者の方々を支援してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　済みません、最後、支援してまいりたいとおっしゃいました。何を支援するんですか。
○政府参考人（田中誠二君）　一つ具体的に申し上げますと、各都道府県に働き方改革推進支援センターを設置しており、そこで、社会保険労務士など専門家による企業の実情に応じた無料の相談支援等に取り組んでおります。
　例えば、ベテラン担当者による進捗管理、チームミーティングを通じた業務プロセスの見直しにより、従来発生した手戻りが減少し業務効率の高まった事例、あるいは、勤務時間や勤務場所を限定した正社員制度の導入により、求人の応募の増加につながった事例などがあります。
　働き方改革に取り組んでいる中で、非常にうまく取り組んでいる事例などもありますので、そういった事例の横展開といったことをこういった相談を通じてやるとともに、あるいは、さらに生産性改善のための様々な取組に対して助成金の整備をしておりますので、その活用に関する助言などを行っておるところでございます。
○櫻井充君　政府の説明は、うまくいったところを強調されるんですよ。うまくいったのは全体の何％ですか。
○政府参考人（田中誠二君）　そういった数字については把握をしておりません。
○櫻井充君　調査していただけますか。