Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野参考人　今、横光先生がお話しになりました問題は、東京都のあるいは東京都におられる皆さんと地方の人との意識の差をどう詰めるかという問題も一つあると思います。
　それで、東京都におられる方は、やはり今依然として東京に首都を置いておくべきだという方もおられると思いますが、少しでも今の生活環境をよくするために、出ていってもらったらそれをしおにできるよという御意見もあると思うのです。しかし、逆に地方の側から見れば、東京の人が困っていても私たちは困っていないよ、私たちのところへ来られて、東京都と同じようなことがあっては困るよというようなことを極端に言う人もないわけではないと思います。
　したがって、東京都の生活環境、あるいは東京都に起こる災害に対する対応をどうするかという問題は首都圏移転に非常に関係がある大きな問題でありますが、それと別個に、先ほどから出ておりますように、二十一世紀の日本という国を考えた場合の首都のあり方というのはどうあるべきかというのを一つ歴史的な展望で国民の理解を得るというのは、これは非常に難しいことなんです。難しいことですが、これがやはり基本的にありませんといけないのだろう。そのときの国の姿というのはどういうことなんですかという理解も必要だと思います。地方分権という問題もそれに絡んでまいると思います。そういう問題、両方の面からやらないといけないのではないかと思います。
　もう一つは、東京都の災害の問題について申しますと、東京都の方が大変なえらい目に遭うということですが、災害の面からだけ見れば、これは日本の機能がとまってしまうのですね。そういうこともあるから日本国としても対応を考えなければいかぬという説明、これはできると思います。そういう幾つかの面から問題を並べて、皆さんの理解をさらに深めるということが必要ではないかというふうに思います。
　それから、財源の問題は、何遍か先ほどから出ておりますが、全部受益者負担という形でできるかどうかについては、調査会の中でも一遍よく検討したいと思いますが、しかし、強く出ておるのは、受益者負担的な要素も加味しないと、すべてこれは国のものでやるということはいかがなものかという御意見のあることも事実でございますから、十分にこの辺のことは皆さんと議論を重ねまして、調査会としての意見をまとめたいというふうに思っております。
○横光委員　調査会でことしの三月に公聴会を開催されたそうですが、この公聴会ではどのような意見が一番多かったでしょうか。
○宇野参考人　これは東京でいたしましたので、東京都の方が大半であったと思います。しかし、これがあるために地方から出てきたという方もおられました。そういう方の御意見は、大体こういう公聴会を東京の人だけでやるのはけしからぬというお話もありましたが、その中で、やはり強く地方に持ってくるべきだという御意見がございました。
　詳しいところはちょっと私記憶が鮮明でありませんのですが、そういうことの経験を踏まえたわけではありませんでもともと計画しておりましたのですが、この調査会は、これから地方に参りまして、公聴会をさらに重ねてまいりたいというふうに思っております。
○横光委員　先ほど財源の問題をお尋ねしましたが、やはり膨大な経費がかかるということ、そしてこの中間報告では要するに一括移転ですね。一括移転ということが前提でほとんど盛り込まれておりますが、要するに、一括ということは、東京あるいはその移転先、その中間の交通体系ぐらいが関係になりますね。
　ところが、これを分散といいますか、経費の問題から考えても、例えば、東北あるいは仙台、名古屋、大阪、福岡、こういうふうに機能を分散するということにすれば経費も安くなるであろうし、各地方もそれなりの、一カ所だけでなくて各地の地方分権等にもつながる可能性もある。そういった一極、一括でなくて、分散型ということはお考えに、討論にはならなかったのでしょうか。
○宇野参考人　まだそこまで踏み込んだ議論のところまでいっておりません。先ほど申し上げましたように、中間報告を出すまでは合意の形成の問題に集中しておりました。
　今御指摘の分都あるいは展都、陪都、何か事故があったときどこかへっくるという町、そういうような問題もこれからの議論の中に出てくると思いますけれども、議論の流れとしては大体一括して出すという流れであると私は理解をしております。しかし、今の、機能別に少し分けたらどうだというような議論も恐らくこれから出てくるのだろうと思っておりますが、今のところ私ははっきりしたことはわかりません。議論としては出ると思います。
○横光委員　宇野会長は一括移転賛成ですか、それとも分都でもいい、どちらの方のお考えでしょうか。
○宇野参考人　私個人の考え方をお聞きでございますか。——私は、少なくとも立法と行政というものは一括して一カ所におられないと国民が非常に不便するのではないかと危惧をいたしております。
○横光委員　今度、四全総で、第二国土軸、新国土軸というものが二十一世紀の国土政策の柱に位置づけられたわけです。この新しい国土軸という構想がこれから動き始めるわけですが、この国土軸というのも、さっきと同じように、その必要性と財源という大きな課題がこれから立ちはだかるでしょうが、二十一世紀の日本の展望を考えるならば、やはりこれも国会移転等と同じくらいの大プロジェクトであろうと私は思うのです。
　そうした場合、どこかに移転した場合の新しい移転地と東京との密接さ、これは切れないわけですから、その意味では交通体系というものが物すごく重要な位置を占めてくるわけですね。そうした場合、この国土軸構想、例えば東京から伊勢湾、紀伊半島を通って四国、九州、あるいは東京から東北、北海道、あるいは北海道から山陰の日本海側の大構想軸がこれから出てくると思うのですが、そういった国土軸構想と国会移転等のあれはある程度加味してやらないと、これから新しく選ばれる移転地のことを考えますと、これを全然別々にやってしまうと大変むだなことになるのじゃないか。これをうまいぐあいに絡めていくというようなことはお考えでしょうか。そこのところをちょっとお聞かせください。
○宇野参考人　当然、これは相絡んでおることだと思います。
　国土計画というのは、今第四次の国土計画が見直されて、恐らく次が第五次になるのでありましょうが、今まで全総、新全総、三全総の中では、首都圏をどこに置くという考え方を入れた国土計画はなかったと思います。しかし、恐らく四全総の見直しからあるいは五全総に入る段階では、この移転問題との絡みの中で国土計画があって、したがって、それに絡んだ交通体系のあり方という問題も一つの大きな要素に入ってくるのではないか、また、入らなければ国土計画としては用をなさないのではないかというふうに思います。
○横光委員　今回、移転の意義と効果について中間報告が出されたわけです。これを土台にしてこれから進めていかれるわけですが、今後スタートするわけですが、その審議の予定、これがどのようになっていくのか、また、どのようなところにまず重点を置いて最初に取りかかっていくのか、そこのところをお話しいただければと思います。
○宇野参考人　先ほどから申し上げておりますように、これから先はいよいよ具体的に、移転をする先の選定の基準あるいはそのための手続のあり方というような、具体的な問題のスタンダードを審議するということになると思います。それがいつまでかかるかというのはちょっと私どもわかりませんが、この調査会の期限は再来年の三月でございますから、少なくともそれまでには今のような問題は当然やっておかなければならないと思いますけれども、それと別個に、具体的に候補地はこことこことになりますよという問題をこの調査会ではやらないで、別の機関でやるのが穏当ではないかと今私は考えております。
○保岡委員長　久保哲司君。
○久保委員　公明党の久保哲司でございます。
　宇野参考人には、本日は、大変お忙しい中を当委員会にお出ましいただき、中間報告の概要を御説明いただいてありがとうございました。
　それでは座って何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　私も、昨年秋に調査会の委員に任命をしていただいて、以来、調査会に二回出席させていただき、先ほど会長からもお話がありました過日の十日に中間報告を承りました。本当によくできているなと言うと偉そうな言い方になりますけれども、よくまとめられたなという思いがしております。なかんずく、そんな中で一つ感じましたのは、この国会移転というのは、一つは要するに東京の過密を解消するという東京問題なのかなという思いがしたのですが、この点については会長の御感想はいかがでございましょうか。
○宇野参考人　今、久保先生御指摘のとおり、一つは東京問題だと思いますが、先ほども横光先生にも申し上げたのですが、東京問題だけということになると問題が極めて矮小化してしまっていくのではないか。
　東京問題もあります。大変集中し過ぎた問題がございます。したがって、災害に対する対応もできない、生活のアメニティーも悪いという問題もありますが、それと別個に、この報告の中に何遍も書いておりますように、世の中が大きな変革期に入っておるので、次の日本の姿はどういうふうにあるべきかということを考えていきますと、この歴史的な転換点の中で、新しい時代というのは規制の緩和もしなければいかぬし、地方の分権もしなければいかぬし、それから中央政府ももっと小さなもので、しかも大事なことだけやってもらわなければいかぬというようなことが幾つか出てくるわけでありますが、それと絡めて首都圏を移転することが実は新しい時代をつくる大きな、画期的な、一つの人心一新の機会であるということも強く出てくると思います。そうでないと、ただ東京都が苦しいからどこかへ出ていってくれというだけでは、これは余りにも問題が一面的過ぎることではないかと私は思っております。
○久保委員　確かにおっしゃるとおりでございまして、物理的な面を見ると東京問題という見方ができます。
　そんな中で、私も中間報告をずっとお聞きもし、その後また読ませていただいて、そこで、先ほども会長の御説明の中にありました、地方分権あるいは規制緩和と今回の首都機能移転は車の両輪のようなものなのだという位置づけをなさっておられる。むしろ私は、それ以上に地方分権あるいは規制緩和、さらに言うならば行政改革、これをせんがために首都機能移転は必須不可欠なのだという位置づけもこれまた必要なのかなと思ったりしております。
　といいますのは、宇野会長御自身が先ほどおっしゃいましたように、地方分権についても今まさに必死の議論をやっていただいておる。そのトップ、リーダーをやっていただいておるわけでございますけれども、私自身も地方自治体におって、長らく地方自治をやってまいりました。さまざまな様子を見るたびに、三十年代以降いろいろな提言がこれでもかこれでもかとあったにもかかわらず、結果的には正直言って遅々として進んでいない。三歩進んで一歩下がるのだったらいいけれども、三歩進んで、時には五歩下がっているような感も否めない、そんな思いをしております。
　そういう意味では、ここに来て、一つは東京問題というか首都機能移転という大きな起爆剤、日本の国のすべての面にわたる、今会長がおっしゃったようなさまざまな意味での弊害といいますか、それを大きく塗りかえる起爆剤にすべきなのかな、そんな思いをしておりますし、そういう面からこの報告書を読ませていただく限りは、もろ大賛成と言って拍手をしたいような思いで読ませていただきました。
　その中で、先ほども横光委員の方からもお話がございましたけれども、過去の歴史を振り返りますと、首都機能移転、いわゆる遷都という場合にも展都であるとか分都であるとかあるいは改都であるとかいろいろな議論があったようでございますすれども、この中間報告を取りまとめられるに当たってそこらあたりの議論があったのかなかったのか。確かに、国会の移転に関する法律そのものがごそっと行くことを想定している法律のようなイメージもしますし、そういった意味では、今回の報告も基本的にはそちらの方向を向いているのかなと思っているのですが、その点はいかがでございましょうか。
○宇野参考人　後の方のお話の、一括して出るのか、分かれて出るのかという問題につきましては、先ほど申し上げたように、分かれて出るという御意見も委員の中に出るかもしれません。しかし、私個人の理解としては、これは一括して出るのが議論の筋道だと考えております。
　特に、立法と行政とが別々のところに出るというのは、国民の皆さんに大変不便をお与えするのではないか。司法は別でも構わないかなと思いますが、その辺のところは一括して出ることを前提に御議論が進んでいくものと思います。しかし、委員の中には恐らく分割という御意見もあるだろうと思いますから、この辺はこれからの議論だと思います。
○久保委員　あわせて、これも村田先生が中心になって今進めていただいています新首都推進懇談会の方では、昨年秋に三年以内に候補地を決めるよう決議をし、当時の細川総理にも申し入れをされたということで一つの具体的な目標ができたかな、こんな思いをしておるのですが、以前にも申し上げたことがございますけれども、これだけの事業は、もちろん準備期間、助走期間が相当要ることもわかりますししますけれども、一方、それだけばかでかい事業であるがゆえに、ちょっとでも前へ進められるところは、具体化できるところは具体化していかないと、議論に議論が乗っかってということで、結局、十年、十五年なんてすぐに過ぎてしまうのじゃないか、そんな思いもいたします。
　そういった観点からは、もちろん調査会としての作業スケジュールもおありでございましょうが、現実の東京の過密状況、中央省庁の狭隘さ等々からいって、宇野会長としては、例えば候補地の選定基準等については今からつくっていくのだというお話でございましたけれども、目標としては、いつごろを目標に新首都を建設しなければいかぬ、そのためにはいつごろまでには候補地を選定しなければいかぬなという、そこらあたりのことについては何か一つの展望というか、それをお持ちでございましょうか。
○宇野参考人　大変ラフな感じから見れば、二〇〇〇年まであと五年半でございます。ですから、この五年半の間に、今、久保先生がおっしゃったような問題がどの辺まで詰まるかなということが一つのめどではないか。たまたまこれと同じように進めていっております地方分権の問題も、新しい法律、地方分権法をつくってほしいというような議論も出ておりますが、その法律ができて具体的に進められるのは今世紀末、そして具体的にそれが動き出すのは来世紀早々の時代、大体そんな感じじゃないかと私は個人的に思っております。
○久保委員　先ほどちょっと触れさせていただきました地方分権なり行政改革なりというところのお話に関連してくるのですけれども、実は、宇野会長にも大変御苦労いただきました関西国際空港、この前、関西の方が開港百日前ですと言って日めくりを持ってきてくださいました。きょうの朝、自分の部屋で日めくりをめくりましたら、ちょうどきようであと七十五日ということでございまして、ある意味で、大阪、関西の起爆剤、このような期待を込めての、私自身も約十数年間これに携わってまいりましたので大きな期待を持っておるのですが、御承知のように関西空港本体だけで一兆五千億近いお金、しかも周辺のレールアクセスあるいは道路アクセス等を含めれば全部で四兆円とも五兆円とも言われるほどの投資がなされた事業でもあります。
　ところが、それがどれだけのものになるのかという感じで考えてみますと、確かに東京に比しての関西、大阪の相対的な地位を引き上げはするのでしょうけれども、私自身がやはり東京へやってきて東京で生活を始めてみますと、東京の持っておる何とも言えぬばかでかいパワーといいますか、力といいますか、集中度というか、これをどこかへひつぺがして持ってくるほどのものではないのかな、そんな思いをものすごく強くしております。
　中央集権ということがさまざまその弊害が言われてきたわけですけれども、日本の国をぽんと魚に例えてみますと、ちょうど東京を中心とする関東平野が魚の頭みたいなもので、そこから東海道、山陽道が大きい骨みたいな感じでずっとあって、あとは小骨が並んでいる、こういう感じ。その東海道、山陽道のところに最初に新幹線ができて、しかも昔から多極分散、多極分散と言いながら、結局はそこを通って東京へ東京へ吸い上げられる、このような効果でしがなかった。
　そういう意味では、首都機能移転というのは、まさにやろうとしたことができなくて逆の効果を生んできた、その何回かの繰り返しを根本的に解決する一つの手法でもあるのかな、こんな思いをしております。そういう意味では、このことを何としても実現をしなければならぬし、やっていこう、このような決意に私自身も今立たしていただいておるのです。
　ただ、この問題は、先ほど来お話がありますように、投資するお金の額からいっても、またやろうとしている事業内容からいっても膨大なものでありますし、そういう観点からいきますと、今この問題に直接携わっているというのは、一つは会長のところでやっていただいている調査会、もう一つは保岡委員長を中心にやっていただいております当委員会、そしてまた村田先生にやっていただいている懇談会、この場でやっているわけですけれども、やはり最終的には生活者重視という観点も含めて考えれば、国民を主人公にした形での議論を進めていかなければならぬ、そのように思っております。そういう意味では、調査会の方はこの前東京で第一回目の公聴会をなさって、今後地方でやっていくよ、このような御計画をお持ちのようにお伺いをしておるのです。
　私もこっちにおって時々新聞を開くと、国会移転のことあるいは首都機能移転のことはちょっちょっと新聞の囲み記事等では見かけるのですが、大阪におる間に新聞をどう開いておってもなかなか目につきません。一方、確かにかつて関西国際空港が関西で新聞に載らぬ日がなくてもこっちではほとんど載らぬというのと同じような現象かもわかりませんが、そういう意味では、この国会移転というのは関西空港という規模に比べればまたさらにはるかに大きい全国的な問題でしょうし、これを国民に周知徹底し、そして世論を巻き起こしていくという観点から、どのような方法といいますか、どういった手法を講じていくことが国民に最もわかっていただき、本当の意味で御理解をいただけるのか。
　もちろんさまざまな御批判、御意見も出てくるのかもわかりませんが、まずは国民に知らせるということが必要だろうと思いますし、そういった観点からそのことについての何かお考えといいますか、こうすべきであるというのがおありでございましたらお聞かせいただければと思います。
○宇野参考人　これは私の方もお伺いしたいと思っておりますが、やはり何といっても、中間報告なんかまとめましてもこれは皆さんそうすぐ読んでいただくわけではありませんから、これをもっと抜粋したちょっと短いものをつくっておりますが、こんなものを見ていただく。あるいは調査会としては公聴会をもう少し頻繁にやる。
　それから何としても、こういう中間報告が出たら内容をやはりメディアに乗せて、メディアの中で討論会をやったり、メディアの中で解説をしたりという形で国民の皆さんに訴えるというのが一番効果的ではないかと思います。これはもう諸先生方もぜひひとつそういう点についてやっていただいて、村田先生のところでまとめていただいている、あるいは保岡先生にまとめていただいている、そういうメンバーの方に市民も加わってみんなで座談会をするというようなことを企画していくことが非常にいいのではないかと思います。
○久保委員　本報告書の冒頭に「首都機能移転という壮大な歌劇の序曲を奏でることである。」小論の目的をこのように書いていただいているわけです。
　確かに首都機能移転、これがはしりで、あと先ほどおっしゃったようなさまざまな作業があって全体ができ上がるということなのでしょうけれども、単に論文をつくり上げるための序曲になることなく、本当の意味での、仕事が前に進むという意味での序曲、そしてそれを、きょうはたまたま調査会の会長、また当委員会の委員長、そして懇談会の会長もおいででございますので、関係者の皆さん、私自身も含めてですけれども、全員でもってその序曲を奏でる、その始まりの日にできれば、このような期待を込めて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○保岡委員長　玄葉光一郎君。
○玄葉委員　玄葉光一郎と申します。新党さきがけに所属しておりますが、きょうはさきがけ・青雲・民主の風の一員として質問をさせていただきます。
　きょうは本当にありがとうございます。大分重なっておりますから、どうしても申し上げたい点、あるいは重ねて強調して質問をさせていただきたい点、二、三絞って感想ともども申し上げたいなというふうに思います。
　まず、この中間報告を読ませていただきました。最初にございますとおり、この中間報告の趣旨というかねらいそのものが序章にございますが、いかにして多数の人々の理解を得て首都機能移転を推進することができるかについて、何らかの答えを出そうとするものであるというふうに理解をしております。そういう意味においては、私はこの報告書を読ませていただき、またきょうのお話をお伺いした中では、おおむねこの課題にこたえた内容になっているのじゃないかなというふうに共感を覚えております。
　特に共感を覚えた点があります。それは、何度か先ほどから会長御自身おっしゃっておられますが、我々の国が今大転換点を迎えている、そしてその大きな流れはもうとめようもない流れなんだという時代認識があって、そしてその中で新しい首都づくりを、まさに新しい日本をつくるための最も大きな促進剤なんだというふうにとらえている点なんかは、最も共感を覚える点であります。なかんずく、新しい日本の姿として、政官財といいますか、政官民のこの関係に何回となく言及をしておられる点、ここに私は非常に共感を覚えました。いわば政官民の新しい関係を築くために、新しい首都づくりは重要だと何回となく強調されておられます。
　私は、現在あるいはこれから十年の我々の国の最重要課題というのは、考えてみれば、行き着くところこの政官民の関係に帰着するのかなというふうによく感じますから、その正常な関係をつくるためにも、この新しい首都づくりというのを位置づけておられる、その点について非常に共感を覚えた次第であります。
　また、もう一つ感想として申し上げるならば、東京一極集中という現象をこのレポートが、集中が集中を呼ぶメカニズムとしてとらえておられる点、これは思わず読んでいてうなずいた点であります。東京には過密に伴ういろいろな問題がありますけれども、情報化とか国際化とか進展をしていく中で、その過密に伴うデメリットといいますか、それらを大きく上回るメリットというか魅力というか、そういうものがやはり東京には生まれているのかな、それが率直な私の印象であります。
　私は県会議員を福島県でさせていただいて、地域づくりにこつこつ取り組みをしてきたのですが、どうも悪循環があるなと。東京には新しいビジネスが生まれて、そのビジネスチャンスを求めて企業が集中して、企業が集中するから就業機会を求めて人が集まって、そしてまた人が集まるから消費市場だ労働市場だといって企業が集まる。まさに悪循環があります。すべての道は東京に通じてもおります。地方からすると、まさに何か息子を教育すればするほど望む仕事を求めて東京に行く、そんな感じなんですね。それが今の現状だと思っています。ですから、まさにこの構造というかメカニズムというか、悪循環を断つという意味で、この遷都は非常に重要であるというふうに認識をしております。
　以上の意味で、私はこのレポートに特に賛意を示すわけでありますが、一つどうしても強調しておきたい点がございます。私は、最近といいますかここ数年、背筋がぞっとすることが何度となくございます。先ほど安倍先生からもお話がありましたけれども、やはり地震とか災害、この問題はどうしても強調をしたいという気持ちでおります。
　最近興味を持っていろいろと調べております。何か聞くところによれば、東京には最も危険な断層というかそういうのが幾つもあるそうであります。また、江東地区なんかがそうであるらしいのですが、地盤そのものも非常に脆弱であるということであります。ほとんどの専門家、何人かの方にお聞きしたのでありますが、必ず地震は来るんだ、東京直下型の地震が必ず来ますよ、場合によっては、マグニチュード八ぐらいの関東大震災並みの地震も来るんだ、その前の状況に今は似ているのじゃないかなどと言う人もいるぐらいであります。
　また一方で、この間、東京新宿の新しい都庁に行ってまいりましたけれども、すばらしい防災システムがあります。しかし、あの防災システムをもってしても、現実に大災害があったときに対応できるのかといったら、やはり対応できないのだろう。なぜかといったら、それは避難場所がないからであります。つまり、首都機能を移転することによって、そのすき間をつくってあげることによって、東京にもプラスになるということであります。このレポート、地震とか災害について触れられてはいるのですけれども、私は、幾ら強調してもし過ぎることはない、むしろもっと強調すべきじゃないかというぐらいの気持ちでおります。
　あわせて、当然でありますが、移転先の選定基準の中においては、大地震が発生しにくい地域であること、あるいは活断層というか断層がないようなところであるとか、そういう意味で災害が少ないところ、そのことを第一の絶対的な必要条件にすべきじゃないかと思いますが、その点について改めて会長にお聞きしたいなというふうに思います。
○宇野参考人　ありがとうございました。中間報告に対して全般的に評価をいただいたことについて、お礼を申し上げます。
　今二っの点について御指摘がございましたが、後の方から申しますと、新首都の選定の基準の中で最も大事なことは、災害に対する対応の見通しがつけられることであるということでございました。私も全くそうだと思っておりますし、先ほどもそういうお答えを申し上げたと私は思っております。
　ただ、これは大変専門的に調べないといけないのであって、例えば地震帯であれば、同一系統の地震帯でないということについての非常に確たる裏づけが要るであろうということもありますし、それから過去の歴史を調べてみて、どういう程度の災害がその地域であったかという問題もこれまた極めて学術的にやらぬといかぬと思いますが、そういうことが実は新首都の選定の基準の一番基本になっておるだろう。それに加えて、皆さんが行きやすいところとかなんとかこれは当然ありますが、そういうことだと思っております。
　それから、最初におっしゃった東京の問題というのは、まさにその過密問題の裏返しに、災害が起こったときにどうなるのですかということに対する不安というのは大変なものだと私は思っておりますが、首都の移転をしたらこの問題がすべて解決するということではない。ただ、首都が移転をすることによって、それをきっかけにして災害対応の手段がとりやすくなるということだと思いますので、東京都の災害対策問題というのは、首都の移転とまた並行してこれはどんどん手を打たなければいけない問題ではないかというふうに理解をいたしております。
　それから、今の御質問にはございませんでしたけれども、集中が集中を呼ぶというこのメカニズムがこれは避けられないと思うのです。
　日本の場合は、明治維新以来そうでありますが、ひたすら欧米に追っつけという追っつけ型の努力をしてきた。戦争に負けてからは、またアメリカとの差を詰めろという追っつけ型のことをやってきた。これには実は中央集権、官僚体制が最も効果的であるということも事実であったし、またそれが効果を上げたというのも事実でございますが、今度首都圏を移転するということ、そしてまた地方分権をするということは、集中が集中を呼ぶという論理にこれはある種の歯どめをかけるわけでありますから、ある種の分散をやるのですね。そうしますと、言葉の上でいろいろうまいことを言いますけれども、やはり集中のメリットはどこかで失わなければいかぬという問題もこれは考える必要がある。
　ただ、大きく見れば、分散することによって大きなメリットが歴史的に出てきますよ、あるいは長期的に出てきますよという踏まえをすれば、それはそれで割り切ったらいいのではないでしょうかというふうに私は思っております。
○玄葉委員　全く同感であります。地震の問題については再度ぜひ、強調してもし過ぎることはないということを改めて申し上げたいなというふうに思います。
　もう一点、ちょっとだけ実は気になることが読ませていただいてございました。ささいなことなのかもしれません。大分質問の内容がほかの方と重なっていますから、この点ささいなことかもしれませんが、申し上げます。
　例えば三十二ページの下の方に、我が国の新首都というのは「日本の歴史や伝統を体現する」、そういうような「風格ある未来文化都市でなければならない。」あるいは十七ページでありますが、「明治政府が、維新政府の立地場所を選定するに当たり、当時既に世界有数の大都市として相当の集積を有していた東京をその候補地」とした、そのことは適当だったのだというような書かれ方というか文言があるわけですね。
　これは深読みなのかもしれませんが、これは場合によっては、新しい首都の条件として、必要条件の一つとして、相当の集積とか歴史とか伝統が必要なんだというふうに読まれかねないこともないような文言になっております。私自身は、現実に新しい首都をつくる上で相当の集積が必要かというと、そうではないと思っております。
　調査会で行かれたワシントンにしてもキャンベラにしても、まさに近くにスミソニアン博物館とか自由の女神とか、キャンベラだったら戦争記念館とか、あるいは公園都市づくりとかすることによって、まさに集積があったわけじゃない、全く新しいところにそういったものをつくって、アメリカとは何か、あるいはオーストラリアとは何かということをあらわした、体現したわけで、その点が、ちょっと私はこの文言が正直なところ気になったのでありますが、いわばそういった新しい首都づくりに当たって相当程度の集積というのは本当に必要なのかどうか。これは会長御自身の個人的な見解でも結構でありますが、その点について、私は基本的に余り何もないところにつくるべきじゃないかというふうに思っておりますけれども、いかがお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○宇野参考人　今の首都圏の移転の問題が出ておる発端は、実は余りにも集積し過ぎておるという問題があって、同時に、新しい日本をつくる場合には、経済と政治とを分けた機能にして持っていくべきだという二つぐらいの理由が大きく現にあってのことでございますから、政治と経済を分けて、政治の部分だけで新しいものを持っていくときに、果たして集積というのは要るのでしょうかという問題に相なってくると思います。
　そうしますと、これは全く何もない荒野につくるというのはいかがかと思いますけれども、何がしかの布石のあるところへ行くということは、またそこに妙な集積ができるのではないかということが起こりますから、私個人としてはそういうのは避ける方が賢明であろうと思います。第一、それ以上に、このごろはそんなものが来てもらったら困るという声の方が出るかもしれぬということだってあり得ると思います。
○玄葉委員　もう時間がありませんが、先ほどのこの問題とも絡みますし、あるいは横光委員のお話とも絡みますが、ぜひ新しい国土軸との絡みというものも大いに議論をした上で考える必要があるのではないかなというふうに思いますので、その点も考慮して、どうか今世紀末までに詰められるように、先ほどおっしゃいましたが、御支援といいますか、よろしくお願い申し上げたいと思いますし、私どもも頑張りたいと思います。きょうはありがとうございました。
○保岡委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　きょうは、宇野調査会会長、大変御苦労さまでございます。
　私は、この中間報告を読んで、そして先ほど宇野会長の説明もいろいろと伺いまして、その上で率直な感想や意見を述べながら質問をしたいと思うのです。
　まずその一つは、この中間報告は、首都機能移転という国民生活あるいは国際的にも非常に大きな影響を及ぼすと思われる大問題を議論するに当たって、どういう立場をとっておられるか。まず最初に首都機能移転ありき、こういう立場をとっておられるように思います。移転の意義と効果を述べて、そして首都機能移転が現在の政治、行政、さらに言えば経済についてのゆがみや問題点を全部解決できる万能薬のような、そういうふうに述べているように思えてならぬのです。
　それで、私は、もともと国家国民にとって非常に大きな事業というのは、もちろん国民的な議論を大変必要とするものである。これは私どももしばしば指摘をしてきたところなんですけれども、今度の首都機能の移転という問題は、私は功罪ともにあると思うのですね。メリットもあれは、デメリットもあるんじゃないか。そういう問題だと思いますので、やはりそういうメリットだけじゃなくてデメリット、これを含めてやはり国民的な討論に供する、判断の材料に供するということが非常に必要なんじゃないかと思うのですけれども、この点について、会長の見解を伺いたいと思うのです。
○宇野参考人　今、中島先生からお話のございました、まず第一に、これは大問題なんです。したがって、この大問題を、初めからやるということで議論はしなかったわけです。これは大問題だから、こういうような首都機能の移転に伴うようなことについては、まず国民の皆さんの理解と合意がないとできませんよということでありましたが、私個人としては、国民の皆さんの前に、委員の皆さん自身が合意されますかどうかということが問題だったのです。そうしましたら、やはり多少御議論の違いが皆さんありました。ありましたが、やはりこれはやるべきだという御議論に相なったわけであります。したがって、委員間では大きな方向は決まったな、そうすると、あとは国民の皆さんがいかにこれを理解してくれるかということについて、間違いないかということを詰めようじゃないですかというので、ほぼこれは一年間かかった結果の中間報告でございます。その点をひとつ御理解いただきたいと思います。
　その次、メリット、デメリットの問題でありますが、これは確かに、これをやったらこんなメリットがありますよと言って目先の問題として出していきますと、先ほどお話が出ているような、首都の災害に対する対応を考えておかないとこれは大変ですよという問題、これはメリットが明らかにあると思います。しかしながら、デメリットということになれば、集中することによって効率が非常に上がってきたわけですね。日本の行政、立法もそうだと思いますが、集中することによってのメリットが上がってきたわけでありますが、移転をすることによって集中がある程度分散いたしますから、分散によって効率が下がるという問題は、これは避けられないと私は思います。
　それからもう一つは、やはり今、財政は何とかいけるとはいっても、膨大なお金を使うということについてそれだけの効果はあるのかねということについては、これは議論なきにしもあらずと思います。しかしながら、よく考えてみれば、先ほどから何遍も申し上げているように、歴史的な大きな転換点の中でこういうことをやることが、実は転換点の新しい舞台を迎える大きなファクターであるという理解をいたしましたからあえてこれをやったということでございます。
○中島（武）委員　今、宇野会長の御意見を伺ったのですけれども、これは法律でも決めていることなんですが、国は何をするかという点について言いますと、国が検討を行う上での検討指針をつくらなければいかぬということを言っているわけですね。ですから、私は率直に言えば、それに役立つものでなければならない、こういうふうに思うのですね。
　それから、一年間のいろいろな検討の結果がそうなったんだ、こういうお話なんですけれども、国論は必ずしも統一してないと私は思うのですね。賛成の人もおりますけれども、反対の人もいる。かなり大きく分かれていると思うのですね。そういうときには、やはり一つの結論というよりは材料提供を行うというのがやり方としては正しいのじゃないかと私は思うのです。重ねての意見なんですけれども、どうでしょう。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○宇野参考人　満場一致という言葉がございまして、議会でも問題になっていますが、これは満場一致という形にはならないことだと思います。しかし、大半の方が理解したなということであれば、もうそれは進められるという性質のものではないかと思います。
　それから、ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、私ども調査会の第一回のときに皆さん御議論をいただいたところが、委員の中には、これはもう法律で決まっておるんだから、我々は決まったことをいかにやるかということを言うべきだという御議論の方もありました。いや、それはそうかもしれぬ、しかし私たちはやはり国民の合意を得る前に、委員の中でもいろいろな御意見があるのですから、もう一遍皆さんの御意見をひとつ率直に出してくださいと言って、その辺のところは、法律で決まっているからそれをいかに守るかというためだけの調査会だということはしないでいきましようということで一年間をかけたわけでございますから、その点は御理解いただきたいと思います。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○中島（武）委員　ちょっと関連するのですけれども、私、これを全部よく読ましていただいたのです。それで、ちょっと結論的な私の感じを言いますと、この中間報告を発表することによって世論形成を図っていきたい、こういうお気持ちがあったのかなという気がするのです。
　といいますのは、なぜかというと、これはどういうふうな書かれ方をしているかというと、結局、単に物理的な首都機能の移転じゃないのですね、ここで論じていることというのは。それだけじゃなくて、第一章にはっきり書いてありますけれども、「転換期を迎えた日本とその二十一世紀における新しい方向」ということで、それで先ほど会長からもお話がありましたけれども、「価値観の多様化と「個」の確立」に始まって、「東京一極集中と国土利用のアンバランス」という五つのキーワードを設定しているのですよ。このキーワードを設定して、その情勢認識の上に立って国政全般を改革する、これが大きな課題なんだという設定をして、そしてその改革の処方せんは何かと言えば、二つ出されているのです。一つは地方分権、規制緩和、それからもう一つは首都機能の移転なんですよ。そういう論理構成になっているのですね。
　ですから、やはりこれも率直な意見なんだけれども、ちょっとイデオロギー的色彩が強過ぎるんじゃないかというのが私の感じなんですね。世論形成をねらいとされたのかどうか、ちょっと伺いたいのでございます。
○宇野参考人　これをイデオロギーと言うかどうかは、ちょっと私も判断をいたしかねます。これにはイデオロギーがないと思います。
　それから、世論形成をしようかどうかという問題は、私ども、まず皆さんに理解をしていただくという意味でつくりましたことは事実でありますから、それをもって世論形成を上から押しつけてするという気持ちはありません。これに対して反対される方は反対されて結構なんです。ただ、こういうのがありますということの理解をしていただくためには何らかのものをつくらぬといかぬということでやりました。
　それから同時に、ここらあたりで中間的に報告をまとめまして次のステップに入りませんと、選定基準をどうして選定するのだとかなんとかいう問題に入れないこともございまして、ここで一つの区切りをつけたということでございます。
○中島（武）委員　次の問題ですけれども、首都機能の移転が何で必要なのかということが言われた背景には、これは言うまでもないことですけれども、東京一極集中があるわけです。だとするならば、これを是正して国土の均衡ある発展を図っていくためには、なぜ東京一極集中が起きたのかということを深く分析する必要があると思うのですね。その点でこの報告書はどうなのかなと私は感じるのです。深く分析しているのかなという気がするのですけれども、宇野会長は何か御意見がおありかなと思いますので、伺いたいと思うのです。
○宇野参考人　これは深く分析をしたつもりでおります。どういう点がなぜ集中したかということについて私の理解する限りでの分析というのは、やはり先ほどから申し上げておりますように、明治維新の後日本が考えたことは、いかにして欧米に追いついて近代国家をつくるかということであったと思うのです。したがって、近代国家をつくるためには何でもいいから脱亜入欧、要するにアジア的なものは捨てて欧米のものをどんどん取り入れてやっていこうというシステムとして、中央集権、官僚国家というものが一つの基本に、もうその時点からできたというふうに思います。一言で言えば、キャッチアップ型の政治体制というのが明治維新以来の日本の一貫した体制であったと思うのです。また、そのシステムは非常によく機能しまして、恐らく世界の中でこれくらいうまく機能したところがないから日本がこれだけ発展の基礎ができたと私は思います。
　第二次大戦で負けました。負けた結果、アメリカは日本に自治をもっとやれと言いましたけれども、占領軍として見た場合に、やはり中央集権であって、自分が言ったら全部日本の中へ通じるような形がいいということ、アメリカ側もそれがわかっておったから、本当の意味の自治はやらずに適当に中央集権を許した。日本もまた、アメリカにキャッチアップするために中央集権がいいということがありましたので、それが日本の今の集権のシステムの根源であるというふうに理解をいたしておりますし、皆様の分析もそういうことであったと私は理解しております。ただ、歴史の転換点で、もうこのままこれは続けられませんよという認識が非常にあって、今こういう問題を議論しておるということだと思います。
○中島（武）委員　今、宇野さんの御意見を伺って、確かに中央集権的国家ができ上がり、官僚体制ができ上がったのですけれども、私は、同時にそのことが政財官の癒着を生み出した、こういう点があって、そしてそれが政治や行政をゆがめてきたというこの問題を指摘しなければならぬのじゃないか。
　実はこれは、最近の事件だけ言いましても、リクルート事件とか、それにすぐ引き続く証券スキャンダルとか佐川急便事件、あるいはごく最近を言えばゼネコン疑惑とか、もう続発をするわけです。今回の首都機能移転問題も金丸信元自民党副総裁が火つけ役とも言われているわけで、私はそういう点では、なぜ東京集中が起きたのかということを深くえぐる必要があるのじゃないか、これも私の意見ですけれども。
　そして、そういうことをやった上で、これでもうよそへ持っていけば事が解決つくというのじゃなくて、私は、その問題を扱わなければなかなか問題解決には進まないのじゃないかという気がするのですよ。その点で会長は御意見を述べられたのですけれども、私もそういう点を——時間がもうないのですか。これから佳境に入りたいと思ったのですが、時間もないのじゃあれですね。ぜひそういうことが必要じゃないか。
　時間もないようですから結論的なところへ話を持っていってしまいますけれども、東京一極集中の問題の本質的な解決というのは一体どうするのかという問題だとか、それから地方分権の本当のあり方、やはり権限も財政も皆移譲するという本当の地方分権とか、あるいは政財官癒着の構造を打破するとか、まだあと二年間あるようなので、ぜひひとつ調査会の方でもそういう問題を深く分析して、その上で本報告をつくっていただきたいということをお願いして、何か御意見があれば伺って終わります。
○宇野参考人　大変立派な御指摘をいただきましてありがとうございました。
　まさにおっしゃるように中央集権になったことが利権を生んだ、利権を生んだことが政官財の癒着を今度生んでいるということでありますから、この問題は首都圏の移転問題の前に整理しなければいかぬ問題だと思います。それは別の言葉で言えば、規制の緩和をもっと徹底してやらなければいかぬという問題だと思いますし、緩和した結果起こってくる、国の中でやらぬといかぬ問題だけは国がやりますが、それ以外のものは全部地方に任せてもらうという地方分権という問題が相絡んでおると思います。
　したがって、首都圏の移転という問題と地方分権、規制緩和という問題はすべて相絡んだ、新しい時代をつくるための大変大きな仕組みといいますか、イベントであるというふうに理解をいたしております。
○保岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　宇野参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
平成六年六月二十一日（火曜日）
　　　　午後六時三十分開議
出席委員
　　委員長　白川　勝彦君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　河合　正智君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小川　　元君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　青木　宏之君　　　　土田　龍司君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　西川太一郎君
　　　　　　広野ただし君　　　　藤村　　修君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山田　正彦君
　　　　　　吉田　　治君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　関山　信之君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　早川　　勝君　　　　松本　　龍君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　福島　　豊君
　　　　五十嵐ふみひこ君　　　　井出　正一君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　畑　英次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　松田　　朗君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　光川　　寛君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　細川　　恒君
　　　　　　　　中小企業庁長官　長田　英機君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部環
　　　　　　　　境保全対策課長　松下　和夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山下　弘文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　鈴木　俊一君
　　梶山　静六君　　　　　御法川英文君
　　熊代　昭彦君　　　　　桜井　　新君
　　野田　聖子君　　　　　野呂田芳成君
　　西川太一郎君　　　　　杉山　憲夫君
　　吉田　　治君　　　　　青山　　丘君
　同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　熊代　昭彦君
　　鈴木　俊一君　　　　　小川　　元君
　　野呂田芳成君　　　　　野田　聖子君
　　御法川英文君　　　　　梶山　静六君
　　青山　　丘君　　　　　吉田　　治君
　　杉山　憲夫君　　　　　西川太一郎君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武山百合子君　　　　　矢上　雅義君
　　西川太一郎君　　　　　青木　宏之君
　　山田　正彦君　　　　　広野ただし君
　　関山　信之君　　　　　佐藤　泰介君
　　野坂　浩賢君　　　　　土肥　隆一君
　　赤羽　一嘉君　　　　　福島　　豊君
　　井出　正一君　　　五十嵐ふみひこ君
　　吉井　英勝君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　宏之君　　　　　西川太一郎君
　　広野ただし君　　　　　山田　正彦君
　　矢上　雅義君　　　　　藤村　　修君
　　佐藤　泰介君　　　　　関山　信之君
　　土肥　隆一君　　　　　野坂　浩賢君
　　福島　　豊君　　　　　赤羽　一嘉君
五十嵐ふみひこ君　　　　　井出　正一君
　　岩佐　恵美君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤村　　修君　　　　　武山百合子君
　　　　—————————————
六月十七日
　製造物責任法の早期制定に関する請願（伊東秀
　子君紹介）（第二九二八号）
　同外六件（富田茂之君紹介）（第二九二九号）
　同（錦織淳君紹介）（第二九三〇号）
　同（伊東秀子君紹介）（第二九六六号）
　同（枝野幸男君紹介）（第三〇四〇号）
　消費者のための製造物責任法早期制定に関する
　請願（西博義君紹介）（第二九一三号）
　同（山元勉君紹介）（第二九三二号）
　同（山元勉君紹介）（第二九六七号）
　消費者のための製造物責任法の早期制定に関す
　る請願（岩垂寿喜男君紹介）（第二九三三号）
　同（加藤万吉君紹介）（第二九三四号）
　同（小泉昌晨一君紹介）（第三一五一号）
同月二十日
　中小企業対策に関する請願（穀田恵二君紹介）
　（第三三二〇号）
　製造物責任法早期制定に関する請願（船田元君
　紹介）（第三四二三号）
同月二十一日
　消費者のための製造物責任法早期制定に関する
　請願（山元勉君紹介）（第三五五三号）
　製造物責任法の早期制定に関する請願（吉井英
　勝君紹介）（第三六四三号）
　消費者のための製造物責任法の早期制定に関す
　る請願（大出俊君紹介）（第三六四四号）
　製造物責任法早期制定に関する請願（川崎二郎
　君紹介）（第三六四五号）
　エッソ石油の福井油槽所閉鎖計画の撤回等に関
　する請願（大出俊君紹介）（第三七四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○白川委員長　これより会議を開きます。
　参議院送付、内閣提出、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。甘利明君。
○甘利委員　本商工委員会の今国会最後の法案になりますけれども、オゾン層の保護に関する法律、これはモントリオール議定書を受けて、各国の国内での受け皿をつくるということであります。
　この法律は、非常に画期的な法律であるというふうに言われております。中身もさることなが
ら、地球環境問題に関して、因果関係がはっきりする以前に手を打った。つまり、オゾン層が破壊をされて生態系に変異を生じてくる、あるいは皮膚がんがふえてくるのではないか、オゾン層を破壊する原因に特定フロン関連がある、この因果関係がちゃんと確立をする以前に、そうではないだろうかという懸念が提示をされた、その時点で各国がすぐ対応措置に走って、そしてこういった措置になったということですね。
　大体、地球規模でのこういった問題については、因果関係がはっきりして、この原因はこれによるということが立証されないと、各国の利害関係が絡んでいますから、歩調を合わせるということはなかなか難しい。しかし、このモントリオール議定書を受けてのオゾン層保護に関する規制措置というのは、直ちに各国が連携をとって、今や百二十数カ国が連係をとって対応をしている、このことに意義がある、そのゆえに画期的であるというふうに言われているわけですね。
　ですから、これに続く問題としては、地球の温暖化の問題がある。これもほうっておけば大変なことになる。考え方によってはこのオゾン層以上の悲惨な事態が予測をされる。でありますから、ＣＯ２の関係と温暖化の関係というのは、オゾン対フロンの関係よりも因果関係はよりはっきりとしてはいないけれども、しかし、オゾン層を守るということに対して、各国がフロン規制に立ち上がった、この前例がいいぐあいに作用をして、ブラジルの環境サミット以降、まだ正確に因果関係が確立をしていないけれども、とにかく疑わしいものについては取り組んでいこう、そういう姿勢ができた、これはまさに画期的なことだというふうに言われているわけであります。
　今回の法改正は、こういった枠組みができて以降二回目の改正になるわけであります。なぜ前倒しをしたり、新規の規制物質を追加をしたりするかと言えば、それはいろいろ観測をしてみて、ある程度規制がかかってきたのにもかかわらず、オゾン層の減少の進みぐあいにブレーキがかかっていない。だからさらに規制を強化し、新規物質を追加をする、疑わしき物質を追加をするということで今日を迎えているわけでありますけれども、規制をかけながらなおかつオゾン層の減少の記録を更新しているというのは、果たして本当にこれでちゃんと効果があるのか。フロンとかハロンとか、今考えられるオゾン層の喪失にかかわっている原因以外に全く見落としていたところが、欠落をしたところがありはしないのか。いろいろと知恵を出して規制をしながら、オゾン層が破壊をされていくスピードが落ちていない、さらに記録を更新をしているということは、見落としている重大な部分があるのじゃないだろうか。そういう点をちょっと疑わしく思うのでありますけれども、その点についてはどうお考えになりますか。
○松田（朗）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の点でございますが、これにつきましては、日本を含めまして、世界の科学者がオゾン層破壊のメカニズムの研究を行っております。世界の専門家から成る委員会というものもございまして、ここでいろいろ討議されました結果、オゾン層の減少の原因は、自然現象では起こり得ないので、人工的に使いましたフロンあるいはハロン等の大気中の濃度が増加したことが主な原因であるというのが今や共通の見解となっておるわけでございます。
　確かにフロン等の大気中の濃度の増加が現在まだありまして、オゾン層の破壊は依然として進行しているという事実はございます。ただ、一方では、北半球の中緯度のところでは、最近、フロン等の大気中の濃度の増加はほとんどとまっております。大気中に放出されたフロン等のオゾン層破壊物質が、数年あるいは十年の単位で、時間をかけましてだんだんオゾン層を破壊しているわけでございまして、そういうものがまだ漂っているわけでございます。したがいまして、仮に新しいフロン等の物質を規制したとしても、既に使われて大気中に放出されているものがまだ破壊を続ける現象が残っているわけでございます。
　しかし、いずれにしても、今回の規制措置を実施することによりまして、今後フロン等の大気中濃度が減少いたしまして、それに伴ってオゾン層は回復してくるのではないかと、この専門家の会議でも、現在、評価されているわけでございます。
○甘利委員　後で質問があると思いますけれども、今回の法改正以降は政令によって規制物質の追加ができる、こういう法改正手続をしなくてもいいということになる。
　この法律ができて既に二回の追加規制強化措置をしているわけですが、今回の追加措置でこれはほぼすべてクリアしたことになるのですか。
○細川政府委員　今回の規制対象物質の追加によりまして、現在、最新の科学的知見に基づく限り、オゾン層保護のための対策というのはほぼ尽くされたものと私どもとしては承知をしておるわけでございます。
　規制対象とすべき物質の範囲につきましては、従来からＵＮＥＰ、国連環境計画のもとに設けられております科学アセスメントパネルで検討が行われてきておりまして、今回の新規物質の追加が一昨年決められたばかりでございますので、現在、規制物質の追加に関しましては具体的な検討が行われているわけではございませんけれども、今後とも同パネルの動向には注意をしてまいりたいと思うわけでございます。