Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　今答弁がありましたが、結局、罰則が恐らく入らないんですね。となると、なかなか、労働時間把握の義務化といっても実効性は上がらない、そういう危惧を感じます。
　それで、早期の法案提出ということですが、繰り返し言いますが、私たちはそれをやめていただきたいんですよ、早期の成立を。やはり、過労死をふやすような残業代ゼロ制度、高度プロフェッショナルを含んだような法案はぜひやめていただきたいというふうに強く申し上げます。
　それと関連して、この四ページ、五ページ目の新聞報道にもありますけれども、今議論をしている修正の中でもう一つ驚いたのが、中小企業について修正を加えるというふうなことが報道されております。中小企業の実態を考慮して指導監督を実施するという内容を盛り込む、あるいは、個別に中小企業に対して労働基準監督署は、人材確保や取引で厳しい立場にある中小企業の実態を考慮して指導を行うものとするということを附則に、法案に盛り込むと。
　私はこれは大問題だと思いますよ。もしこういうものを入れたら、事実上、私たちは、百時間でも長過ぎる、過労死ラインですから百時間でも長過ぎるのに、おまけに、こういう中小企業の実態を考慮して指導を行うということを入れてしまうと、事実上、百時間超えても指導はしません、事実上、中小企業は百時間上限を免除するということになりかねないんです。こういうことは当然やめていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　まさか、こういう中小企業のところを緩めるということはありませんよね。加藤大臣、お答えください。
○加藤国務大臣　法案要綱において、時間外労働の上限は原則として月四十五時間、かつ三百六十時間と法律に明記する、そして、これを踏まえ法案を策定する方針でありまして、その上で、臨時的な特別の事情がある場合に該当すると労使が合意しても上限は年七百二十時間であり、その範囲内において、複数月の平均では休日労働を含んで八十時間以内、単月では休日労働を含んで百時間未満、原則としての延長時間を超えることができる回数は一年について六カ月以内に限るとし、これらに違反する場合は罰則を科すということで今検討しているところでございます。
　この時間外労働の限度時間については、これまでも長年議論されながら法定できず、大臣告示にとどまっていたものでありまして、今回の法案要綱に盛り込めたことは、我々は大きな前進と考えておりまして、現在、法案作業中で具体的なことについてお答えすることは困難でありますが、中小企業について、罰則つきの時間外労働の上限規制の対象から外すといったことを考えているわけではございません。
○山井委員　私の質問に答えないですね。外すなんて言っていないですよ。事実上、骨抜きになってしまうということを言っているんですよ。百時間の上限でも、私たちは長過ぎて過労死ラインだということを言っているのに、それを更に、事実上、中小企業を骨抜きにする。大部分の会社は中小企業ですよ。私は、中小企業にも頑張ってほしいと思いますよ。しかし、中小企業で働いている方々は過労死していいということにはならないんですから、こういうことは絶対にやめてください。
　それで、本当にあきれるのは、ただでさえ今回の法案で過労死がふえるのではないかと私たちが反対しているにもかかわらず、まだそれを緩めようということを考えている。方向性が逆なんですよ。
　それで、今回、過労死の問題について、先ほど西村智奈美議員の質問の続きをさせていただきたいと思いますが、野村不動産、裁量労働制、六百人の違法が見つかって特別指導が行われました。しかし、びっくりしたのは、きょうの配付資料の十四ページを見てください。私たち、聞かされていませんでしたけれども、特別指導した野村不動産で過労死が起こっているんじゃないんですか。そんなこと、私たち、聞かされていませんでしたよ。
　三月五日の石橋議員の答弁、配付資料の十五ページに書いてありますけれども、ここについて、この過労死が起こったことを加藤大臣は知っていたんですか、安倍総理は知っていたんですかということに対して、安倍総理は、今の御指摘については報告は受けておりませんと言っている。それで、加藤大臣は、先ほども西村智奈美議員が質問されましたけれども、一つ一つそのタイミングについて知っていたのかと言われれば、承知しておりませんということを答えられているわけです。
　ですから、今うなずいておられますけれども、皆さん、これは与党も野党も関係ありませんけれども、承知しておりませんということは、十二月の末の時点で過労死の事案は報告を受けていなかったんだなと誰が読んでも思いますよね。
　加藤大臣、改めて確認ですけれども、この答弁に明確に、承知しておりませんとおっしゃっているということは、特別指導を十二月末に行う段階で過労死の報告は受けていなかったということですね。
○加藤国務大臣　委員も厚生労働省の、たしか政務官もおやりになっておられた。過労死の事案について、個人情報保護の観点から、御本人の遺族ないし代理人の方が会見等で発言された以外でそれについて厚労省側から触れるということはないということは御承知だというふうに思います。
　その上で、私が申し上げたのは、一般論として、かつ、そうした一つ一つの認定ごとに私どものところに過労死の案件について上がってくるわけではないんだ、そういうことを一般論として申し上げたということでありまして、野村不動産でそうしたことがあるかどうかという一つの労災補償の個別の事案に対して、私どもは常に説明また回答を差し控えさせていただいている。この態度は、こうした姿勢は一貫しているところでございます。
○山井委員　ということは、加藤大臣、これは虚偽答弁したということですね。
　ここの新聞に全部出ていますよ、翌日。見てください、十六ページ。過労死、首相ら把握せず、加藤大臣もそのタイミングでは知らなかった、毎日新聞。朝日新聞、厚生労働大臣、当時承知せず。東京新聞、一つ一つの事案を報告を受けていなかった。産経新聞、首相、報告受けてない、厚生労働大臣も一つ一つの事案の報告を受けていなかった。読売新聞も、その次のページ、役所から報告が上がってこなかった。
　ほぼ全ての新聞が、加藤大臣の答弁を聞いて、承知していなかったと報道しているじゃないですか。国民もそう受け取っているじゃないですか。今さらそれを違うと言うのは、虚偽答弁をしたということですよ。これは私はとんでもないことだと思います。
　言いわけは結構です。何度も聞いていますから、言いわけは結構です。これは、テレビ入り、総理入りでついた問題ですからね。これは深刻な問題だと思いますよ。いや、結構です、結構です。私はこれは非常に深刻な問題だと思います。
　そこで、加藤大臣にお聞きします。
　安倍総理は報告を受けていないと答弁しておられます。ですから、過労死の報告を受けている受けていないを答弁するのは問題ないんです。安倍総理は報告を受けていないと答弁しているんですから。加藤大臣は、この過労死の事案の報告、安倍総理は報告を受けていないと答弁されていますが、加藤大臣は受けていられたんですか。
○加藤国務大臣　私が全て、国会で答弁したことが私のしゃべったことでありまして、それがどう報道で解されたか、それはまた別問題だろうというふうに思いますし、それから、もともと、委員御承知のとおり、こうした労災の関係の個別事案に対して厚生労働省から積極的に発言するということはあり得ない、そのことは十分御承知だろうというふうに思います。
○山井委員　その理屈は通りません、安倍総理は報告を受けていないと明確に答弁しているんですから。
　さらに、なぜこれが悪質かというと、二月二十日、ここにもおられますが、高橋千鶴子議員の質問に対して、こういう裁量労働制は過労死や長時間労働を生むんではないかという高橋千鶴子議員の質問、さらに二月二日の西村智奈美議員の長時間労働を更に促進するのではないかという質問に対して、加藤大臣は、裁量労働制を取り締まった好事例として、監督指導を行ってきた、あるいはしっかり監督指導を行っているところでありますと、胸を張って好事例として答えているんですね。でも、実は過労死が起こっていたんですよ。過労死を防げなかったんですよ。
　おまけに、過労死が起こったのは一昨年の九月、そして、労災認定で過労死と認められて、この裁量労働制が違法と認定されてブレーキがかかったのが去年の十二月二十五日。ということは、一年三カ月も、過労死が起こってから違法な状態を放置してきたんですよ。もしそれをわかっていたら、しっかり監督指導を行っているどころじゃないじゃないですか。人が死んでいるんじゃないんですか。死なないと違法がチェックできなかった、人が死んでからも一年三カ月も違法を放置してきましたと、本来だったら、これは謝罪しないとだめな案件ですよ。
　だから、私は、加藤大臣が過労死の問題を知っていたのかどうか、この特別指導のときに。そうやって野村不動産という企業名を公表したのかというのは非常に重要なんですよ。
　私の質問主意書によると、三回、この特別指導を十二月二十五日にするまでに加藤大臣は報告を受けていられるということです、質問主意書によりますと。ということは、これは質問主意書、十九ページ、本件について加藤大臣は、十一月十七日、二十二日、十二月二十二日、三回、事前に報告を受けている。私が厚生労働大臣だったら、史上初めてですよ、特別指導で企業名を公表するのは野村不動産が初めて。そのときに、特別指導をやろうという話になったら、六百人という人数は確かに多いです。でも、それだけじゃなくて、何がきっかけだったかと、普通聞くでしょう。そのときに、実は過労死の申請が出ているんですと普通言いますよ、役所の方も。
　加藤大臣、この三回の事前の打合せの中で、過労死の申請が出ているということを聞かれていたんじゃないですか。また一般論では答えられないとおっしゃるかもしれないけれども、一般論じゃないんです。史上初、野村不動産という企業名は公表しているんですよ。そこまでやっているのであれば、過労死が起こったということも発表するのが私は筋だと思いますよ。いかがですか。過労死のことを聞いていたんですか。いかがですか。
○加藤国務大臣　申しわけありませんが、全く違うと思います。過労死の話というのは個人情報にかかわる話ですから、それを私どもから申し上げるわけにはいかない、このスタンスは一貫しているところでございます。
　それから、今、好事例というお話がありましたけれども、それぞれの委員から野村不動産の関係について御質問をいただいたので、それに対して私は答弁させていただいたので、私から積極的にこの事例を申し上げたということはこれまでの答弁の中にはなかったわけでありますので、そこははっきり申し上げたいと思います。
○山井委員　いや、それは通りませんよ。西村議員にも、長時間労働の捕捉に関して監督指導を行ったところでありますと言っているし、高橋千鶴子議員に対しても、しっかり監督指導を行っていると。過労死が起こっていたら、しっかり監督指導を行っているなんて、口が裂けても言えません。
　安倍総理は、この件、過労死の申請、認定については報告を受けていないと言っているんですよ。だから、別に、個人情報とおっしゃるけれども、過労死の認定や申請について報告を受けたと言うことがなぜ個人の特定に、全くつながりませんよ。全くつながりません。おまけに、野村不動産も過労死があったということは認めていますからね。
　加藤大臣、答えられないというのは、私は不誠実だと思いますよ。過労死隠しという疑惑が今出ているわけですからね。
　そうしたら、質問主意書によると、決裁書が存在しないというんですよ。でも、これはおかしいですよ。これだけ重要な、史上初の特別指導に対して決裁書も存在しない。
　ということは、加藤大臣、お願いします。決裁書が存在しなくても、何らかの書面はあったと思います、今回の特別指導に関しての。その書面、プライバシーに関するところは黒塗りでも結構ですから、この委員会に提出してもらえませんか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、当然、この特別指導に関しては私のところにも報告は来ているところでございます。
　ただ、委員御指摘ありました、会社が仮に公表したから、それで個人情報の問題がクリアされると。私は、それはないというふうに思います。あくまでも私どもは、御遺族並びにその代理人、そうした方の御意向というものをしっかり踏まえていかなければならないというふうに思いますので、いずれにしても、そうしたことを申し上げるということが今申し上げた過労死事案のことについてつながるということであれば、私どもはそれは差し控えなきゃいけないということで、一貫してこれはそう対応させていただいております。
　それから、今お話がありました件でありますけれども、決裁文書云々ということでございますけれども、これについては、あくまでも口頭での指導を労働局長から行ったということでございますから、別に書面等はないわけでありますので、決裁等もとっていない、こういうことでございます。
○山井委員　その局長が社長に指導したときの書面でなくても結構です。何らかの関係する書面は必ずあると思います、史上初の特別指導ですから。委員長、これは一部黒塗りで結構ですので、委員会に提出するようにお計らいをお願いします。
○山井委員　やはり話を聞いていておかしいなと思うのは、加藤大臣が過労死事案の報告を聞いていたか聞いていないかで、全然個人情報に抵触しませんよ、もう野村不動産は過労死が出ていると認めているわけですから。それに、これだけ、裁量労働制で過労死がふえるのではないかという、あれだけのけんけんがくがく議論をしたときに、加藤大臣がそれを知っていて黙っていたということになれば、私は、本当にこれは深刻な問題になりかねないのではないかと思います。
　ということは、今の話を聞いていたら、御遺族が公表しない限り、過労死というのは、本当に、起こっても起こらなかったこととして、ほとんど社会問題としても取り上げられない、そういう恐ろしいことですよ。今度の高プロでも、もし高プロで過労死になっても、今の答弁と同じように、過労死が起こったかどうかも答えられません、答えられません。やはりそれはおかしいと思いますよ、これだけ過労死が問題になっている中で。
　そこで、高プロについてお伺いしたいと思います。
　きょうの配付資料の一ページ目、昨日も、ワタミの過労死で娘さんが亡くなられた、森さんの御両親がこういうメッセージを発せられました。
　中原のり子東京過労死家族会の代表が、参議院で先日、意見陳述をされました。私もその場で傍聴しておりましたけれども、本当に、長時間労働が過労死をふやすということで、御自分の御主人も、高度プロフェッショナルを先取りしたような制度で亡くなったということを切々と訴えられました。
　しかし、それを聞いて質問したのが渡邉美樹議員。私もちょっとびっくりしました、ワタミで過労死が問題になったということは誰もが知っているわけですから。さらに、その渡邉議員が、先ほどの柚木議員の質問にありますけれども、事もあろうに、働くことの概念についてお話を聞かせていただきたい、お話を聞いていますと、できれば週休七日が人間にとって幸せなのか、そのように聞こえてきますと発言されました。家族会の中原さんは、こんな趣旨の話を全くされていません。何でこういう発言をするのか。
　それで、御遺族の森さん御夫妻も、それに関して非常に批判をされていまして、最後の段落に書いてありますけれども、社員の過労死を生み出しても何ら反省のない渡邉氏に働き方改革を進めるための一翼を担わせる政府・自民党の目的は、経営者にとって今よりも都合よく働かせるための改革で、従業員が死んだところで、それは本人の責任で、企業、経営者側には一切の責任はないと主張する根拠となる法律整備を目指していると言えるのではないか、それを体現するのが渡邉氏だと言えるのではないか、その渡邉氏が推奨する高度プロフェッショナル制度は当然撤回することを求めたいと。
　さらに、この配付資料の後ろから二枚目にも、過労死等防止対策推進全国センター代表幹事の森岡さん、寺西さん、川人さんが発表された、労働時間規制の根幹を覆す高度プロフェッショナル労働制に反対します、対象業務が拡大する今後、更に年収要件一千万と言われているものが切り下げられていく危険性がある、年収が一千七十五万円以上の労働者の多くは三十代後半から四十代と考えられますが、この年齢層のホワイトカラーの間では過労死と過労自殺が多発しています、私たちは、過労死をなくしたいという願いから過労死防止法の制定に取り組み、法制定後は過労死防止対策の推進に全力を尽くしていますが、この高度プロフェッショナル制度は過労死防止法に逆行して過労死を広げるものであり、断固として反対するものですということを、これはもう三年も前から、日付を見てください、二〇一五年二月五日、三年も前から、何度も何度も国会に足を運んで、多くの国会議員に頭を下げて頭を下げて、ずっと要望を続けてこられているんですよ。
　にもかかわらず、人が死ぬ、過労死がふえる、やめてくださいと言っているわけですよ。それをなぜ強行するんですか。
　先日も家族会の方々に会ってくださったということを聞きましたが、何か聞くところによると、来週にはもう閣議決定で法案提出とかそういううわさも聞きますけれども、これはやはり人の命にかかわる問題なんです。ぜひとも、この過労死の家族の会の方々の切実な声も受けとめて、この高度プロフェッショナルは削除していただきたいと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　高度プロフェッショナル制度は、時間ではなく成果で評価される働き方をみずから選択することができる、労働時間に画一的な枠をはめるという従来の枠組みを超えて、みずからの創造性を発揮できるようにするというための制度ということでございます。
　高度プロフェッショナル制度においては、法律において、対象業務また年収要件等々を定める、さらには対象労働者の個々の同意を得ていく、また対象、その職務についてもその同意を得る、そういったさまざまな限定も課した上で、さらに対象労働者の健康確保のための措置等もその中に組み込んでいるわけでありまして、こうした高い交渉力を有する高度な専門職、そういう方に限定するわけでありまして、そういった方々が自律的で創造的な働き方を可能にしていく、こういったことを推進するということで、今、高度プロフェッショナル制度も含めて、法案について与党内で議論をさせていただいている、こういうことでございます。
○山井委員　これは本当に、人の命が奪われるんです。加藤大臣も、これで、高度プロフェッショナルで過労死が出ますよ、残念ながら。そのときどうやって責任をとられるんですか。人の命を守るのが、与野党を超えて厚生労働委員会の務めです。
　森岡先生、寺西さん、川人先生のこの要望書にも書いてありますけれども、例えば対象業務は、政省令ですから、法改正をしなくてもどんどんどんどん広げることができます、国会審議を経ずに。さらに年収要件も、今、平均年収の三倍ということで一千万と言われていますが、この三倍を法改正して二倍にすれば七百万円以上になりますし、その三倍というのをとったら四百万円以上になりますし、経団連はもともと、ホワイトカラーエグゼンプションは四百万円以上と言っています。ですから、一回通せば、残業代ゼロの過労死促進法と言われるものがどんどんどんどん広がっていくんです。
　ここにフリップを持ってまいりましたけれども、厚生労働委員で、三年前からやっていられる方は覚えていられると思います。この場所で与野党合意して過労死防止法を成立させたじゃないですか、全会一致で。そのときのチラシですよ。五十五万人もの過労死防止法制定の署名が集まったんですよ。それを集めたのは、ほかでもない、一番御苦労されている過労死の御遺族の方々じゃないですか。その方々が本当に、傷ついた心や体を引きずりながら、必死の思いで、やっとのことで、全ての政党が賛成して、この場で過労死防止法が成立して。今でも覚えていますよ。最後に寺西さんがここで意見陳述をされて、過労死家族会の全国代表として寺西さんがここで意見陳述して、立ち上がってみんなで拍手したじゃないですか。あれはたった三年前ですよ。そこにこの記事がありますよ、二十五ページ。
　あれから三年たって、まさか、この過労死家族の会の皆さんが大反対している、過労死防止法違反だと言って大反対しているというものを、まさか、野党や過労死家族の会の大反対を押し切って強行採決するんじゃないんでしょうね。働き方改革というのは、与野党合意して、人の命を守ることですから、穏便にやろうじゃないですか。
　ぜひとも、そのためには、高度プロフェッショナルが入っていると、ここにも書いてありますよ。今は労働時間の原則があるから、辛うじて裁判でも組織を追及できる、労働時間規制の撤廃を法律に明記し、一度その対象になってしまえば自己責任だと言われかねない、過労死防止法が無視されているという寺西代表のコメントもここに出ています。
　ぜひとも、加藤大臣、ここは立ちどまって、裁量労働制も削除しました、高度プロフェッショナルも削除していただきたい。そして、何としても、与野党合意でないとこういうものは、強行採決はしないということをこの場所で約束していただきたいと思います。
○加藤国務大臣　高度プロフェッショナル制度に対する私どもの考え方は先ほど申し上げたことなので、二重に申し上げることは差し控えたいと思います。
　また、委員の後段のお話は、委員会でのお話なので、私どもとしては、まず与党内で御議論いただいておりますけれども、早期に法案を取りまとめて提出をさせていただき、そして、委員の、また委員会における審議にしっかりと対応させていただきたい、こう思っております。
○山井委員　いや、本当に、何と言ったらわかってもらえるんですか。過労死の御遺族が十年、二十年、必死になって、自分の家族のような苦しみを二度とほかの人に味わってほしくないと。何で過労死の家族の方々が五年も十年も国会に通い続けているんですか。いつまでこれをさせるんですか。一回当事者の心の叫びを聞いたら、普通、理解するでしょう。何人死んだら、高プロを導入して何人死んだらわかってくれるんですか。
　ぜひとも高プロを削除していただきたい。私たちも、これは本当に、国民の命を奪う法律なんというのは絶対この厚生労働委員会では強行採決はさせませんよ。与野党、こういうのは対立する問題じゃないんです。国民の命を守る、そのことは与野党関係ないんです。そのためには、ぜひとも、加藤大臣、高度プロフェッショナル削除、それさえしてもらえれば、この委員会も円満にいろいろな議論を前向きにできると思います。ぜひとも高プロの削除をお願いして、もしそれをしないのであれば、私は体を張ってでもこの法案は絶対阻止する、国民の命を守るために私たちは絶対そういう法案を阻止するということを誓って、この質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　希望の党の岡本です。
　それでは、早速、時間が限られていますから、質問していきたいと思います。
　まず、この間大変話題になっております、今回の年金機構のいわゆる受託業者の入力漏れ、入力誤りによる源泉徴収税額を正しく反映できなかった事例について。
　お配りをしておるビラのとおりでありますが、ＳＡＹ企画という会社と契約をしていた。大臣、まず、ＳＡＹ企画と厚生労働省自体はどのくらい契約をしていて、今でも契約が続いているものはあるんでしょうか。過去の契約と、そして現在進行形のものを答えていただきたい。
○加藤国務大臣　株式会社ＳＡＹ企画と、厚生労働省本省において業務依頼をしている件、これは、平成二十九年度しかございませんけれども、十六件ということでございます。
○岡本（充）委員　今も契約が継続しているものは何件ですか。
○加藤国務大臣　済みません。ちょっとそこまで私、承知しておりません。
○岡本（充）委員　いや、しっかりそれは通告しているんですよ、これは一番最初に聞きますと。今、一体何件、現にまだ契約しているのか。
　それともう一つは、これは大変重要なポイントなんですが、対策として、この一枚目の表に書いてありますけれども、三年間の入札への参加資格停止というのを。年金機構だけなんですよね、これは。本省の契約はこれからもできる、ＳＡＹ企画と。そういう理解でいいわけですよね、大臣。ここを確認したいんです。
○加藤国務大臣　本件については、日本年金機構が締結した契約案件において生じたものであり、現時点で厚生労働省が依頼した業務において契約違反等を行ったものではないということでありますから、直ちに厚生労働省の指名停止の対象になる、こういう仕組みにはなっておりません。
　ただ、現在でも、ちょっと件数は承知をしておりませんけれども、厚労省との間の契約が継続しているというものもございます。そういったものの履行状況を十分に注視しつつ、仮にそうしたことにおいて契約違反等が判明した場合には、厳正に対処していくことになろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、ここに書いてある受託契約違反の内容の中には、報告等未提出、虚偽と書いているんですよ。虚偽の報告をしているような業者と契約が今続いていて、その契約は、いつまでに、ちゃんと履行されているか調べるんですか。いつまでに調べて、いつまでに報告していただけますか。
○加藤国務大臣　済みません、どこを読まれたのかちょっとよくわからなかったのですが。
○岡本（充）委員　一ページ目の二段落目の（１）受託業者が行った契約違反の４のところに、報告等の未提出、虚偽と書いているじゃないですか。これは厚生労働省の資料ですよ。
○加藤国務大臣　ですから、これは機構との間の契約における話ということでありまして、先ほど私が申し上げたのは、厚生労働本省との間における、まだ幾つか契約が残っているものもあるというふうに承知をしておりますから、そういったことにおいて、今、契約違反等が判明した場合、その場合にはしっかり対処していくということでございます。
○岡本（充）委員　それはいつまでに調べるんですか。これまでやったことも、きちっとやっているんですか。ベリファイという仕組みで本来は入力するものを、その仕組みを導入していなかったなど、入力方法にも誤りがあったということになっているわけで、契約違反があったということになっているわけです。厚生労働省がオーダーをした契約と違った納品がなされている可能性があるわけです。それをいつまでに調べて、そして、直ちに契約を中止するべきであれば中止するべきなんです。
　後で言いますけれども、大臣、これはずるずる引き延ばしていますよ。まずここで立ちどまって、本当に契約ができているのか、虚偽をもし本当に報告するような業者であれば、これは徹底的に調べて、今本当はここで答弁できなきゃおかしいんですよ。時間をこれだけかけたんですから、二カ月も。どうなんですか。厚生労働省の契約状況がきちんと履行されているかどうか、いつまでにお答えいただけますか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと詳細な、厚労省がどういう規定を持っているかまでちょっと私は承知をしておりませんけれども、ただ、基本的に、厚労省の場合において、一般競争入札でやるという、多分、原則があるわけでありまして、その対象から外すという場合にはどうなっているか、多分そういう規定があるというふうに認識をしておりますので、もし詳細、必要ならば、また後日、事務局の方から御説明させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　大臣、後ほどと言うけれども、三ページ目を見てくださいよ。これは後ほどやろうと思っていましたけれども、議事録を見ると、例えば、大臣、この私の平成二十九年十二月六日の質問で、一番下の段。その指摘について、どういう今対応になっているか、もう一度ちょっと精査させていただいて、いずれにしても、私ども、そうした支給云々と続くんですが、障害年金について、障害認定と障害年金につながるその関係性、どのように整理して、どのように対応をとったのか、お答えいただけますか。後日やると言われて、どうやったんですか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと早口だったので、次のこの……（岡本（充）委員「議事録」と呼ぶ）議事録の文章ですか。ちょっと待ってください。（岡本（充）委員「とめてください」と呼ぶ）
○加藤国務大臣　このとき、委員から、遺族と障害と二つ分けてお話をされておりますが、遺族については、今、住基ネット等がございますので、その段階で遺族になられたことを把握をしてその方に通知をするということについて、今、中で作業をさせていただいているということでございます。
　また、障害に関しては、むしろ先方、障害を受けている方々から申請をしていただくということでありますから、そうしたことについてしっかり周知を図っていく、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　いや、違う。周知ができていないから対応すると言ったんですよ。だけれども、結局、その場で対応すると言って答弁しておいたけれども、対応できていない。
　もっと言えば、後ほど言うけれども、前回のいわゆる振替加算の支給漏れの話の後に、分類をして、どのような対応をとるのかということを十二月中にやるんだと。
　年末ぎりぎりにこっそり私のポストに入れておいて、現実的には、何がどういう分類になって、どういう課題があるのかというのをちゃんと説明にも来ない。本当にその場しのぎの答弁と言わざるを得ないと思いますよ。ちゃんと説明をしてこそ、これ、私、本当に思うんです。最後の一枚を皆さん見てくださいよ。これだけ見てわかる人がどれだけいるのか。私、本当に驚くんですけれども。これを先にやりましょうか。
　振替加算の支給漏れ、事務処理誤りの件数は千七百四十二件だったんですけれども、実際には十万人の方に影響したんですよ、六百億円だったんですよ。千七百四十二って書いてあるけれども、これ、十万人にふえたんですよ。
　同様に、例えば、めくっていただいて五番の合算対象期間、空期間の算入誤り、一体何人に影響するんですか。四百九十五件と書いているけれども、物すごい数になるんじゃないんですか。そして、対応不可である理由は、どういうことによって対応不可になるのか、そこを答弁いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　今の、空期間の算入誤りのことの御質問だというふうに思います。
　海外居住期間などの合算対象期間については、お客様からの申出によって初めて確認することができるということから、新規裁定時にお客様から情報を把握することが必要であり、システム的に対象者を特定し、再発、することは困難でありますが、一方で、御自身の合算対象期間に気づいていただくきっかけの一つとしては、昨年八月から、年金の受給資格期間が二十五年から十年に短縮されたことに伴い、御自身の保険料納付済み等期間が十年以上二十五年未満の方に対し年金請求書を送付する、あるいは御自身の保険料納付済み等期間が十年未満の方に対してはお知らせはがきを送付していることでありまして、これらをきっかけとして、御自身の空期間を申出をいただき、年金の受給等に結びついている方もおられるというふうに承知をしております。
○岡本（充）委員　違うんですよ。空期間があることをわかっていない人がいる。今でも、空期間というのは、海外に赴任していたら発生する。
　したがって、十年未満の人に、こういう法改正がなされましたよじゃなくて、空期間という言葉は、そのはがきには書いているんですか。あなた、空期間があるかもしれませんから見てくださいと書いてあるんですか。
○加藤国務大臣　ちょっと手元に具体のものを持っておりませんが、年金請求書、また、はがきにはそういった旨が記載されているというふうに承知をしています。
○岡本（充）委員　恐らく、大変ややこしい文章の中にちょこっと書いてあるだけですよ、それは。ぜひ今度示してもらいたい。
　十年未満の人にちゃんと通知をすれば、これは支給につながる人はもっといるんじゃないんですか。こんな四百九十五件ばかりじゃないんじゃないんですか。何万人という方が、実は空期間があることをわかっていないんじゃないですか。これは大至急調べるべきですよ。これはぜひ調べるというふうに、大臣、答弁していただけませんか。これは調べないと、えらいことですよ。空期間があることを知らずに、せっかくの受給のチャンスを逃している人がたくさんいるんじゃないか。空期間という言葉を知らない人がいっぱいいるんじゃないか。これはぜひ調べるべきだと思いますけれども、どうですか。
○加藤国務大臣　まず一つは、先ほど申し上げた対応によって、空期間を足して受給資格期間が二十五年以上となった方が約五・六万人、また、十年未満でありましたけれども、窓口にて空期間が確認され、受給資格期間が十年以上となった方は九・五万人おられるわけであります。
　今、調べろとおっしゃったんですけれども、その方が海外に行っているかどうかというところまで私どもの方で把握するというのは非常に難しいのではないかと。
　いずれにしても、委員からもお話がありました、こうしたさまざまな働きかけのときに、こうした空期間算入誤りの事例について、チェックリストをつくって算入漏れの防止等もこちらの方でしっかり図っていくなど、窓口での周知、さまざまな取組を進めていきたいと思います。
○岡本（充）委員　これは、万の単位の人が空期間があることで受給につながった、十年未満の人が受給につながったということは、この本当に短期間の話でしょう、何年もの話じゃないでしょう。その十年未満の人で空期間があることで受給につながったのは、どれだけの期間でこれだけの人が見つかったんですか。
○加藤国務大臣　昨年の七月ぐらいからの集計だというふうに承知をしています。
○岡本（充）委員　つまり、このわずか半年の中で万単位の人たちがいたというこの事実は大変重いんですよ。
　そして、それはたまたま知った人がつながっているかもしれないけれども、知らない人がまだいるんじゃないか。もっと多くの人が、実際年金を受け取れるのに知らないまま、いや、それは申し出てくれなければだめですよ、この姿勢じゃだめでしょうと言っているんです。
　理事長、ぜひこれは厚生労働省と検討して、私の問題意識をわかってもらったと思います、対応策をぜひ検討してもらいたい。理事長、どうですか。
○水島参考人　今、具体的な数字を持っておりませんので、具体的にお答えすることはできませんが、まず、十年短縮、十年に受給資格期間が短縮されて、十年未満の方で住基にぶつかっていらっしゃる方に関しては全て通知をいたしております。
　今後、住基にぶつかっていらっしゃらない方も含めて御通知申し上げまして、そこは、空期間とは、例えば海外にいらっしゃる、あるいはかつてのサラリーマンの奥様とか、十種類以上パターンはございますが、そういう方について御案内を申し上げた上で、ぜひ年金事務所においでくださいということについては既に今行っているところでございます。その内容について、今正確に御説明することはできませんが、また御説明申し上げることは十分可能でございます。
○岡本（充）委員　大臣、ちなみに、この空期間の合算で、二十五年の方でいいです、つまり、昔から、年金機構発足以来、一体幾らの年金が受給に結びついたんですか、空期間の周知をすることによって。金額、件数。いや、これはここを集中的に聞くと言っているんですから。私、全部聞くとは言っていない。この五番のところの金額、件数は聞くと言っているんですから。幾らなんですか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほど御報告をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　まあ、これは本当に大変大きな金額になると思いますよ。空期間の算入を、気づいていない人たちにどうつなげていくのか、これを私はしっかりやるべきだと思いますが、ちょっと時間がありませんので、もとの話に戻ります。
　そもそも、きょうの大きな主眼は年金の入力漏れの話でありますけれども、そちらに戻ります。
　機構の理事長に来てもらっています。
　ＩＢＭの実地監査で適当だというような話をもらった、こういうような曖昧とした話でありますが、一体何とＩＢＭからは指摘をされたのか、正確にその指摘内容をお答えいただけますか。
○水島参考人　申しわけございません、御通告をいただいておりませんので、今資料を持ってきておりません。どういうような文章であったかということについては正確に申し上げないといけないと思いますので、ここでは控えさせていただきたいと思いますが、ＩＢＭが参りまして行いました手法は、ＩＳＯ２７００１の基準に基づく監査を行っております。その上で、２７００１の、基本的には対象項目全てについて、イエスとあるか、ノーという項目については基本的にはないというふうに、今ちょっと私も、もう少し精査をさせていただきたいと思いますが、と思っております。
　それで、実際にどのようなシステムで受渡しをしていたのか、どのようなデータで受渡しをしていたのかということについては、一応、システムの内容は把握をいたしておりますので、それについては御説明申し上げられると思います。
　それが外に出たかどうかについては、基本的にはインターネットとつながっていないということでございますし、ＵＳＢメモリーのようなものが接続不可能な状態になっているということは確認をいたしております。
　そういう意味で、外にそれが持ち出されることは基本的にはないという体制が確立しているということは確認をいたしておりますので、その上で、基本的に個人情報が流出していることはないというふうに私どもとしては判断をしたということでございます。
○岡本（充）委員　インターネットにもつながっていない、ＵＳＢも差せない、どうやって日本のデータをそのコンピューターに、じゃ、入れることができるんですか。
　そして、もっと言えば、個人が写真を撮って持ち出すことは、恐らくＩＢＭは監査していないんじゃないですか。写真を撮って持ち出すことは可能なんじゃないんですか。
○水島参考人　改めて正確に御答弁申し上げたいというふうに思いますが、２７００１の中には、そういうような物理的な制約と申しますか、例えば、スマホは持込みが禁止であるかとか、そういうことに関してもたしか入っていたというふうに記憶をいたしております。そういうような、例えば建物の環境がどうなっているかということについても基準を設けてやっているということだと思います。
　日本と中国との間のデータの受渡しでございますが、説明をされております内容は、日本のクラウドの提供企業が提供するクラウドに対してデータをＳＡＹ企画が格納し、そこに大連の会社がアクセスをし、データを取り出したと。確かに、その取り出した部分はインターネットにつながっております。この取り出したパソコンが、パソコンから取り出したものがその会社のホストにつながっていたかということについては、基本的につながっていないという報告を受けているというふうに認識しておりますが、申しわけございません、本日は先生から御通告いただいておりませんので、少し間違っている部分があるかもわかりません。もう一度精査をさせていただいて、きちんと御説明申し上げたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　基本的にというのが気になるんですよ。基本的につながっていませんという答弁をされる。つながっていたのかつながっていなかったのかと言われれば、これは最も重要なところです。そんなところ、通告を聞かなくても、つながっていないとはっきり言えるのか、それとも基本的につながっていないのか。
○水島参考人　大変申しわけございませんが、正確を期させていただきたいというふうに思います。基本的につながっていないということは報告を受けておりますが、つながっていない場合にそのデータの受渡しがどのような形で行われていたかということについて、今、私、記憶に入っておりませんので、申しわけございませんが、そこに関しましては、きちんと確認をした上で御説明申し上げたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　基本的にというのが大変、本当に気になる。やはりつながっていた瞬間があったんじゃないか。
　じゃ、これは今度、別の観点です。大臣、先ほどの私の一ページ目の資料ですけれども、一枚目の（１）の八万四千人の話。六万七千人分について、いわゆる支給漏れにつながる可能性があるということについて大臣が聞いたのはいつですか。
○加藤国務大臣　三月十三日に、六・七万人の入力漏れについて、初めて詳細な報告を受けたところでございます。
　それから、先ほど、空期間等の話、それは確かに大事な御指摘なので、窓口等において、特に新規裁定等々においてはしっかりやれるように、更に努力をしていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　機構の理事長は、六万七千人、正しい額じゃない可能性があるといつ知りましたか。
○水島参考人　申しわけございません、それも先生、通告いただいておりませんので……（岡本（充）委員「それは通告していますよ」と呼ぶ）
　私が、六万七千件について、こういう形で調べろと言って、その報告を受けたのは、今、記憶でございますが、二月の十四日ではなかったかと思います。ちょっと、もう一度精査をさせていただきたいと思いますが、申しわけございません。
○岡本（充）委員　私もきのう、そう聞いたんです。
　それで、大臣、何でその間にこれだけ時間がかかったんですか。一カ月かかったということですか。
○加藤国務大臣　何で時間がかかったかということでございますけれども、まさに六・七万人の入力漏れということについて具体に報告があったのは、さっき申し上げた三月十三日でございます。
　ただ、この間において、入力漏れじゃなくて入力ミスというんですかね、入力ミスがあるという話はこれまで聞いていたところでございます。
○岡本（充）委員　それはいつ聞いたんですか。それを聞いているんです。それはいつ聞いたんですか。
○加藤国務大臣　いや、先ほど六・七万件とおっしゃったので、三月と申し上げた。これはだから入力漏れの方でありまして、もう一つは、入力ミスの方については二月の十三日の段階で説明を受けているところでございます。
○岡本（充）委員　そうすると、さっきの、機構の理事長が言った話より前に聞いたということですね。それは合わないですね。
　したがって、やはりこれはちょっと、私、ちゃんと通告しているんですよ。ちょっと、申しわけないですけれども、時間が来ましたから、他党もありますから、ちゃんと整理をしていただいて、何でそれだけ時間がかかったのかということ、公表までに。私はこれが聞きたかったんですけれども、この話で話が終わるとは思いませんでしたが、続きはまたやらせていただきたいと思います。
　終わります。
○高鳥委員長　次に、平野博文君。
○平野委員　無所属の会の平野博文です。
　私、初めて厚生労働委員会で質問をさせていただきます。ずっと聞いておりまして、何と活発な委員会だなと非常に感動と、いろいろ問題があるんだなということを素直に感じた次第です。
　そういう中で、いろいろ議論の中に出てまいりました。先ほど岡本さんの話を聞きましても、昔の消えた年金五千万件という、また再来なのかな、こういう気もいたします。
　改めて、私は、基本的にはデータというのは非常に大事な部分でありますし、全て、立法していく上においても、バックグラウンド、エビデンスを含めて、データをベースに物事が決められていくものだと思っています。そういう中で、厚生労働省の法案の今回の処理につきましても、やはり立法化していくためのバックグラウンドになっているデータが、余りにもずさんなデータに基づいて物事が行われている、こういうふうに感じたところであります。
　これはもう時間もありませんから質問をいたしませんが、先ほどの年金機構の年金のデータの入力ミス、こういうところが出てまいりました。
　私、一番の問題は何なんだろうというふうに思いましたが、やはり、問題の委託先は機構との契約に反している、中国への再委託を行っている、こういうことで、ＩＢＭとの共同で現地の調査をした、けれども、中国の業者のデータの取扱いに特段の問題はなかった、こういうふうに聞いておりますけれども、個人情報の外部への流出が本当になかったのかどうかというのを、何をもってそういうふうにおっしゃっているのか、ここがわからない。
　流出はしていなかった、こういうことを言っておられますが、こういうことだから流出していないんだということが国民から見たときにわからないんですね。したがって、その点についてこれからどうしていくのか、こういうことでございます。
　したがって、マイナンバーを始め個人情報の流出がやはり私は間違いなく、これだけ情報処理が発展しているこの時代でありますから、どこからでも抜き去られていく、こういうことはもう明らかだと思うんですが、後で大臣、所感で結構ですから、本当に流出していないという確証が、何をもって言えるのかということをまず教えていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、この問題というのは非常に、国民から見たら、またこんなことを厚生労働省はやっているのか、まあ年金機構になるんでしょうけれども、やっているのか、こういうふうに不安視をしているわけであります。
　また、コンプライアンスにも問題のある業者を選定している、こういうことですが、当該一者しか入り札がない、これは後づけの言いわけにしかすぎないと僕は思っております。
　したがいまして、そういう視点で見たときに、先ほど申し上げましたように、本当に、個人情報が流出していない、こういうふうに言われていますが、何をもって流出していないということを言えるのか、大臣、どうなんでしょう。
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、そもそも契約において再委託が禁止されている、そうした中にかかわらず、委託業者が中国の関連事業者に再委託をされた、そしてその中で、国民の情報、これはその再委託先には少なくとも行っているわけでありまして、これは大変国民の皆さんからも、御心配をかけているということで、まことに遺憾だというふうに思います。
　私も、こういった事案、そういったことがあるということを聞いたときに、いずれにしても、プロにしっかりそこはチェックしてもらわなきゃならないということで、機構がセキュリティーの関係で別途契約を結んでいるのが日本ＩＢＭ株式会社ということでありますので、日本ＩＢＭ株式会社とそして機構の職員も一緒に現地の関連事業所にも実際、足を運んでいただき、監査をしていただいたということでございます。
　その結果においては、中国の事業者に送られていたのは氏名部分のみで、マイナンバーや所得額等の情報は入っていなかった、また、当該再委託事業者においては、組織体制面、業務面のいずれにおいても必要な情報セキュリティー対策が講じられていた、委託された入力情報も管理、削除されていた、そして特段の問題もなかったという、これは日本ＩＢＭからの報告の概略でございます。
　具体の話については、また機構から、必要があればその中身について御説明をしていきたいと思いますけれども、そういったことを受けておりますので、今の段階ではそういう報告を、私としては、一つの、プロから出てきた報告でございますから、そういったものとして受けとめている、こういうことでございます。
○平野委員　いや、加藤大臣、国民は、国だから、あるいは厚生労働省、お上がやっているんだからみんな信頼をしてあれしているわけですよ。ところが、その役所がこういう問題を起こした、こういうことですから、幾らＩＢＭ株式会社が大丈夫だと言っても、本当に信用できるのか、逆に、もう幾ら何ぼ言ったってあんた信用しませんよ、こういうふうになってしまう。
　したがって、この問題というのは、私は、委託先の業者、この委託先の業者が法令違反を起こしているわけですよ、そういう業者が、大丈夫です、調査をした、こう言ったって誰が信用するのか、こういうことなんだと思うので、もう一度、私、ＩＢＭ一社がやったから大丈夫だ、こういうことじゃなくて、ダブルにでもこの調査結果をやはりしっかりしてもらいたい、こういうふうにこれはお願いをしておきたい。念には念を入れていただきたいということでございます。
　したがって、これはもう答弁は不要でございますが、ぜひ、そういう意味合いで、ダブルにでもこれをチェックしないと必ず抜けていきますから、こういうことをぜひ私は指摘をしておきたいと思います。
　さて、働き方改革について質問をさせていただきたいと思います。
　この国会において、我々野党の指摘によって、裁量労働制の調査データ、またここでデータに問題が起こったわけであります。裁量労働制の拡大については見送られる、こういうことでありますが、加藤大臣は、まだ、高度プロフェッショナル制度、いわゆるホワイトカラーエグゼンプションについては法案に盛り込みたい、こういうことを言っておられるわけであります。
　こうした時間管理を受けない働き方の導入を検討するに当たって、まず先に、導入する前に解決しておかなきゃならない問題がたくさんある、その解決なくしてこういう一部門だけを入れていくということについては、私は疑問を感じている一人であります。
　まず、そういう視点で、一つには、いわゆる管理職の問題であります。
　残業代の払われていない就業、就労体系の中に、我が国として一番ポピュラーなものというのは、公務を除けば、労基法の四十一条に基づく管理監督者だろうというふうに実は思っております。我が国では一般に、管理職に位置づけられると時間外手当が支給されない。昔、名ばかりの管理職、こんな問題も指摘されたことがございます。
　基本的に、改めて私は確認をしたいと思っていますが、厚生労働省としては、管理監督者というのはどのように定義をしておるんでしょうか。簡単に、こういう基準でもって管理監督者と言っている、これを端的に、大臣、お答えいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　労働基準法第四十一条に管理監督者とありますが、労働条件の決定その他労務管理について経営者と一体的な立場にある者の意ということで、名称ではなくて、実態に即して判断されるべきものということでございます。
○平野委員　経営者と一体的な立場で仕事をしている、こういう端的な定義を今言われていました。そうすると、これは、少し私はとってみましたが、東京の労働局がパンフレットで示している要素というのがあって、今大臣が一言言われた、経営者と一体的な立場で仕事をしている、これは大きな要件ですね。もう一つは、出社や退社や勤務時間について厳格な制限を受けていない、これも一つありました。もう一つは、その地位にふさわしい待遇、処遇がされているか。この三つの要件が書かれておりました。今大臣が説明されたのは一つでありましたが、では、管理職と呼ばれている方々の全てが、管理監督者に当てはまっていない人もいるんじゃないでしょうか。
　今私が申し上げた三つの要件があるんですが、私も民間で勤めておりましたからわかるんですが、中間管理職というのは非常につらい。例えば、課長であるとかあるいはスタッフ職で、時間外手当がなくなった、俺は管理職になったんだからうれしいけれども、時間外手当がなくなり、本給が下がったよ、全体の給与が下がったよ、こういうことを言っているわけですが、いわゆる管理職、管理監督者、この要件、大臣の言う要件にはまっている人は全て管理職と言える我が国の実態でしょうか。その点はどうですか。
○加藤国務大臣　今の委員の御質問、逆に言えば、職制上の役付者ということであれば全てが管理監督者になるのかということなんだろうと思いますけれども、これは必ずしも、職制上の役付者といういわば名称というのでしょうか、それがあればいいということではなくて、むしろ、管理監督者の範囲といいますか、かどうかを決めるには、職務の内容、責任の権限、勤務態様等に着目することが必要であるというふうに考えております。
○平野委員　では、大臣、改めて聞きますが、我が国に管理監督者と言われる方々がどれだけの実態にあるかということは、厚生労働省としては掌握していますか。
○加藤国務大臣　どれだけの実態がある、済みません、ちょっと意味がとれなかったんですが。
○平野委員　ごめんなさい。人数です。
○加藤国務大臣　管理監督者の人数等については把握しておりません。
○平野委員　したがって、私は、大きな労基法の改正を含めてやろうとしているわけですが、労働実態をやはり素直に調べないといけないんだと思うんですね。
　今言われたように、名目上の管理者は管理監督者とは言えない。今大臣いみじくもおっしゃいましたように、経営者と一体的な立場で仕事をしている人、こういう定義をされているわけですが、では、我が国にそういう立場で働いている人というのは何人おるんですか。厚生労働省、わかっていますか。
　大臣、細かい話ですから、大臣に聞かなくてもいいですよ。いいですか、わかりますか。どうぞ答えてください。
○山越政府参考人　今大臣からもお答え申し上げましたように、管理監督者の割合とか人数については、現状を把握しておりません。
○平野委員　改めて私、聞きますが、労基法の改正をするんですよ。するときに、日本の労働実態というのは一体どうなっているんだというのは調べるのが当たり前じゃないですか。それを調べずして部分的に改正をするというのは、総体としての労働環境の実態がわかっていないのに、なぜこれ、改正できるんですか。それがデータにもあらわれておるんじゃないですか。
　大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　結果的に管理監督者に当たるかどうかについては、先ほどもお話し申しましたように、その個々の人の職務内容、責任、権限、勤務態様、これに着目しながら判断せざるを得ない。したがって、例えば統計をとって、肩書を持っていますかということは統計的にとれるのかもしれませんが、じゃ、それが本当に管理監督者であるかということになると、今申し上げた、個々に当たっていかなければならないんだろうというふうに思います。
○平野委員　それは、現実的に調べるとしたら、誰が調べるんですか。
○加藤国務大臣　事業所で管理監督者とされている者が労基法上の管理監督者に該当するかについては、これは労働基準監督署の監督指導において確認するということになるわけであります。
○平野委員　それでは改めて私、確認しますが、やはり、管理職と一般的に呼んでいる、しかし本当に、先ほど大臣からおっしゃられたように、管理監督者なのかどうか、このことの実態把握はしないといけないんじゃないですかね。名前だけ管理者になっている、それで時間外賃金は払われない。しかし、現実的には、経営者と一体的にやっている人、こういう定義。現実の姿と、法律に求められている、労基法の四十一条に書かれている部分と、随分乖離の中で実態があるんじゃないでしょうか。
　これをきちっと調べた上で、労基法の今度新たな改正をするというのが本来の筋じゃないでしょうか。それがない中で今回の法案を提出するというのは、余りにも早計ではないでしょうか。実態がわからない中でやっていくのではないでしょうか。それはないと言えますか。きちっと把握していると言えますか。
○加藤国務大臣　まさに管理監督者でないにもかかわらず管理監督者として扱われている事例があるかということでありまして、これは正直言って、全ての事業所を、常に今の状況について我々把握することはできないわけであります。
　具体的に、それぞれ先ほど申し上げた監督指導を行ったときに、そういったことについて、明らかに管理監督者でないにもかかわらず管理監督者の扱いになっている、したがって休日とか時間外、そういったものの適用がなされていない、そういった事案が認められた場合には、その是正を勧告するとともに、管理監督者の範囲の見直し、要するにその人は管理監督者じゃないんじゃないか、あるいは、管理監督者であるならばこういった処遇をすべきじゃないか、そういったことに指導しているということでございます。
○平野委員　卑近な例を申し上げますと、平成二十年ぐらいに、フランチャイズの店長が本当にどうなのか、こういうことで調べられたわけですよ。六十六店舗で管理監督者とされていた店長、副店長八十八人のうち、法律の定義に合致した人は何人だったか、こういう調べをしているんですね、大臣がおっしゃるように。抽出作業でやったのか、告発があってやったのかは別にして、やっているんですよ。八十八人のうちに、わずか十人しか法令に適した管理監督者がいなかった。これが現実の姿なんですね。
　したがって、私、言いたいことは、やはり違法状態の管理監督者と名前を打った人が管理監督者として働かされているというふうに私は実は思うものですから、その実態をしっかりと把握しないと、現実の労働実態に合わないんじゃないでしょうかということを指摘したいんです。その点はどうですか。
○加藤国務大臣　委員が今御指摘した点、ちょっと私も新聞記事等でそうしたことを読んだような記憶がよみがえってきたところでございます。
　いずれにしても、それがどういうきっかけでそうした監督指導がなされたのかは私も承知しておりませんし、また、そうしたことは申し上げることは控えさせていただいているわけでありますけれども、いずれにしても、個々についてさまざまな情報等があれば、そうしたことを踏まえて私ども必要な監督指導を行い、そして、実際、そこにおいて違反事例等があれば、是正勧告をするなり、そうした見直しを行うよう指導していく、こういうことで取組をさせていただきたいと思っております。