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○桑名義治君　確かに改善計画の中では三十二万体制ということが一応固まっておったわけでございますが、しかし現実はそれよりも大きく下回っていく様相が濃厚になってきたわけです。最終的には二十二万ぐらいじゃなかろうかという案が非常にまた強く表に出てきていることは、皆さん方もよく御存じのとおりでございます。ここら辺がある程度固まってこないとですね、これは固めることは非常にまた難しいとは思います。大変に困難な問題だろうと思います。しかし、そこら辺をある程度固めておかないと、この余剰人員対策というものもまた同時に固まってこない。
　と同時に、先ほど申し上げましたように、年金問題、これにも波及をして大変な問題になるおそれがある、こういうふうに思うわけでございますが、実際にそういう何人体制に持っていくかということは、一体いつごろになったら大体固まりますか。
○説明員（竹内哲夫君）　私どもも、なるべく早くその方向を見出したいということでおりますが、ただ、それにはまたいろいろな前提条件があるわけでございまして、今後の見通しをいかなる条件でつくっていくのか。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
その基礎には、当然に、今後の国鉄の客貨の輸送量というのが一体どの程度の規模になっていくのかということが基本になってまいりまして、それに伴って、効率的な体制でこれを運営した場合にどれだけの要員規模が必要であるのかということもあわせて検討をする必要があるということでございますので、単に現在員と、それから今後予想される退職人員というものだけでは、数値的には確定したものになり得ないであろうということでもございますので、今いつまでということを先生お話しになりましたけれども、私どもといたしましてもできるだけ早急にということで考えておりますけれども、いつという時期までまだはっきりさせることができないような実情でございます。
○桑名義治君　確かに今、再建委員会での経営形態の検討等、あるいは国鉄自身も今後どういう形態にするかという、そういう検討もやっておりますし、これまた運輸省との三者との間にいろいろな話し合いも、あるいは意見交換も行われている中で、大体どの程度の規模を想定しているかということは、これは非常に難しい問題でもあるし、私の質問も多少無理がとも思います。わかっているんです。わかっておりますけれども、しかし、大枠ながら大体この程度ということを想定しておかないと、いわゆる職員の過剰人員対策というものもまたこれ宙に浮いたその場限りの対策に終わってしまうおそれがあるために、無理だとは思いながらも、私は思っておるんですけれども、しかしその立場でもそれは非常に重要な問題でもございますので、私はあえてこの問題を提起したわけでございます。
　この問題について、総裁としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○説明員（仁杉巖君）　今先生から御指摘がございましたように、非常に重要な問題であるというふうに認識をいたしておりますが、と同時に、非常に難しい問題であるというふうに考えております。
　私ども、一体最終的に運営をどういうふうにしていくか、そのときの要員のターゲットをどこに持っていくかというのが、実はいろんな施策を立てるのに、先生の御指摘のように非常に重要な問題になることは、よくわかっております。ただ、これは私どものような立場に立つと、生身の人たちと一緒に仕事をしているわけでございますし、その御家族もいるわけでございますから、軽々なことをするわけにはまいらないということもございます。それらにつきましては、今先生から御指摘のように、余剰人員対策というものをむしろ逆にかっちり固めた上でないと、何かを言えないというようなふうに私は考えております。これらの点につきましては、運輸省あるいは国鉄再建監理委員会等とも十分お打ち合わせをしながら、作業
を進めてまいりたいというふうに思っております。
　今の時点では、まだ固めていないということが現実でございます。
○桑名義治君　確かに、そういうことは言えるわけでございます。しかしながら、これはわずかな人員であれば、この過剰人員対策というものが、ある程度今でも策定ができるかもしれません。しかし、膨大な数になってしまった場合には、これ右から左には私はできないと思うんです。
　先ほどからも、六十年度末には大体三万人の余剰人員が出てくる、こういう御答弁があったわけでございますが、その余剰人員についてはどういうふうに対策をとるかということで、国鉄当局としては三本柱をこれも提示しながら、組合との交渉が今行われているという段階であることも存じているわけでございますが、しかしその中で新聞報道によりますと、一時帰休で一万人、それから勧奨退職で七千から八千人、それから関連会社への出向が二千から三千人ぐらいで、合計二万人程度の余剰人員の解消が図られるのではないか、こういうふうに新聞報道では予想をされているわけであります。
　しかしながら、国鉄のいわゆる関連企業と目されているものが約四百ぐらいある、こういうふうに言われているわけでございますが、そのそれぞれの関連あるいは下請企業についても、多少の余剰人員を抱えている中で消化は非常に困難ではなかろうか、こういうふうにも予想を私自身もしますし、果たしてこの問題がいわゆる実効が上がるであろうか、こういう危惧を抱いているわけでございますが、この効果をどの程度あるというふうに踏んでおられますか。
○説明員（太田知行君）　私もそういうふうに報道されている数字も見ておりますし、私ども自身もいろんな角度から推定しておるのでございますけれども、そう大きくかけ離れた見方ではないように存じております。
　約三万人ということで申し上げますと、この組織の中で、教育でございますとか増収活動でありますという形で活用できるぎりぎりのところは七、八千から一万ぐらいかと存じます。ですから、残り二万ということを組織の外でということに相なるわけでございますけれども、三本柱の中の退職勧奨制度の見直しにつきましては、特に五十六歳以上の職員についての退職のための条件を厳しくする。今までは何がしかのインセンティブをつけておったわけでございますが、これは今組合と話をしておりますのでどう落ちつくかは予断を許さないのでございますけれども、当局原案では、五十六歳以上はインセンティブをつけないということで考えておるのでございます。そのことによりまして、五十六歳以上の職員が今約一万人おりますので、かなりな数の勧奨退職の促進が図られ得るのではないかというふうに期待しておりまして、これは本当にわからないのですけれども、一万人対象者のうちの七、八割方が該当できればというこれは願いを持っているわけでございます。
　それから、依願休職の方につきましても、これも本人の希望、同意が前提でございますので予測は全くつかないのでございますけれども、私どものねらいとしておりますところは、若い、本当の二十代前半ぐらいの職員が、一種のマルチ型の人間を目指す傾向が強いやに聞いておりまして、いろんな資格を取りたいとか、いろんな勉強をしたいという希望があるように聞いておりますし、案外潜在的なそういう願望が強いという報告も受けておりますので、そういう潜在的な願望と私どもの制度がうまく合致すれば、かなりな職員が応募してくれるのではないだろうか。本当に一万人になるかどうかこれはわからないのでございますが、かなり、二十代前半の職員の対象数は各年齢別に一万二、三千人はいるというふうに推定しておりますので、対象人員五万前後と見ればかなりな期待は持ちたいものだというふうに思っているわけでございます。
　それから、いわゆる出向の方でございますが、これはもう本当に受け皿と本人の希望とが両々相またないと進まない仕組みになっております。ただいま制度づくりの方は組合と協議を進め、一方、受け皿の方につきましては、個別に各関連企業と詰めをやっておりまして、各社の方も先生御指摘のようにそれぞれ問題を抱えております。全体のパイが小さくなっているわけでありますから余裕のあるところは一つもないのでございますけれども、こういう状態をよく理解、認識しておりまして、それぞれのところで今具体的な検討に入っておりまして、数字はにわかには申し上げかねますけれども、千とか二千とかと言われる数以上に、できれば受け皿を整備し、それからまた大変でございますけれども、本人の希望を募りながら、あるいはアドバイスをしながらはめていきたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○桑名義治君　確かに勧奨退職の問題も、あるいは関連会社への出向の問題も、これは非常に大変な問題だと思うのですよ。今の労働者の勤務状況については実際に定年は六十歳にしようではないかという、そういう一つの方向で流れているときに、五十六歳以上の勧奨退職という問題は、これまた非常に厳しいと思うのですね。確かに、国鉄の置かれている立場から、こういう思い切った、厳し過ぎをと思われるようないわゆる方策を打ち出したんだと、こう言われながらも、現在のいわゆる定年の流れの中から見た場合には、これらに逆行をしているようにも思われてならないわけでございます。
　なぜ五十六歳以上というふうに、五十六という数字、年齢が出てきたのか。そこら辺の根拠は、どういう根拠でございますか。
○説明員（太田知行君）　退職勧奨制度は、これは長い伝統、沿革がございまして、労働組合と協議をして実施してまいりました、定年制はございませんから。それでずっと戦後長いこと、五十五歳を一つのめどにいたしまして勧奨する。いわゆる五十五歳退職勧奨、定年ではございませんけれども、事実上慣行として、大体五十五になったらやめてもらうというやり方が定着しておりました。そこで、定年制度がございませんから、五十五歳でやめようかという気持ちを引き出すために何がしかのインセンティブを用意しておりまして、特別昇給をさせたり、いろんなことをルールの許す範囲内でやってまいりましたし、またその過程では公労委のお世話にもなったりしたのでございます。
　ずっと長くそういう制度が続いてまいりましたのでございますが、まさに先生おっしゃいましたように、世の中全般が定年を延ばすという方向になってまいりました。私どもの方も、これは団体交渉でいろいろ論議をしてまいりました。過去二度ほど公労委のお世話になりました。まず最初に、五十五歳退職勧奨という節を、五十八歳まで延ばそうということにいたしました。その次に、今度それを六十までと、こういうことにいたしました。ただ、長く定着していました五十五歳というその節目は崩したくないということで、一種の傾斜インセンティブにしまして、五十五歳のインセンティブはそのまま維持しておいて、やっぱりそこでやめれば一番有利だという体制を維持しつつ、その次に節目に設けました五十八歳までは若干インセンティブをつけましょうと。それから、その次の第二段階に延ばしました六十についても、またほんのわずかですけれどもインセンティブをつけましょうと。それから基本的には整理退職の対象にしましょうと。従来は、五十六以上でやめた人は、整理退職の割り増しの退職金の対象にはしておりませんでした。それを今は六十まで認めましょうと。したがって、六十一以上の人はもう一切整理退職の対象にしない、こういうルールでございます。
　そこで、そういう制度を採用しまして何年かたったのでございます。さっきちょっと申しましたように、そういうルールのもとにおいても五十五歳の節目というのは残っておりまして、おととしまでは八五％ぐらい、年によって若干違います
が、その前後はやめておりました。一五％の人が五十六歳以上に延びている、こういう格好でございまして、去年、ということは昨年度、ことしの五十九年の三月の退職者は、その八十何がしのパーセントは七一になってしまいました。これは、退職年金の支給開始年齢が一歳延びたということなども影響があったと存じます。そういう状況でございまして、事ここに至りましたので、五年ぐらい前に戻る格好に相なりますし、世の中全般の傾向に相反するとは存じますけれども、全体の雇用を守るという観点から、五十六歳以上の職員についてはひとつ全体をもとへ戻すということで、この際退職してもらいたい、こういうのが我々の原案の趣旨でございます。ただ、六十までは、今申しましたように退職金の割り増しのルールは残す、こういうことにしたいと考えている次第でございます。
　これ、交渉してみないと落ちつき方は何ともわかりかねるのではありますけれども、できるだけ我々の原案でもって理解してもらえるように説得し、協議していきたいと思っております。
○桑名義治君　いずれにしましても、非常に厳しいいわゆる三項目でございます。
　そうしますと、基本的な問題として、組合も大変な今現在反発をしているわけでございますが、いわゆる当局の出したこの原案について、もし組合との話し合いがつかなかった場合、そのときにどうするかという問題を、これは基本的にはっきりしておかなければいけないと思うんですね。今よく言われている事柄は、組合との話し合いがつかなかった場合には強行手段に出るのではないか、こういう空気が非常に強いわけでございますが、果たしてそういうふうに組合との話し合いがまとまらなかったときには、当局としては一方的にこの三本柱を強行するのかどうか。この点、総裁にお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（太田知行君）　ちょっとルールのことがございますので、私から先にお答え申し上げたいと思いますが、三本柱とか三条件と言っているのでございますけれども、提示をするに当たりまして、今先生おっしゃいました雇用そのものとの関係を明らかにいたしました。それは、国鉄の労使の間では、昭和三十七年以降でございますけれども、雇用安定協約という協約を絡んでおりまして、それによりますれば、三十年代後半から合理化やなんか逐次熱心に進めてまいったのでありますけれども、そういう合理化の進捗に伴って要員が生み出されてくるわけでございますが、そういう生み出された要員に対しまして解雇をしない、こういうことを約束いたしました。配転その他でもって対処をしていくということをうたった協約でございまして、以後更新を続けまして、今日各組合との間にその協約が存続しております。
　そこで、やはり雇用の問題にかかわりますので、三条件を提示するに当たりまして、それとの関係に触れまして、我々は今日この事態を解決する、対処するためこの三条件で協力を求めるのであるけれども、一方、雇用安定協約については、この三条件の制度創設が非常に順調に参り、そしてその運用が効果あるものであるならば雇用安定協約は守り得ると考える、前提、そういう言い方で雇用安定協約を存続せしめるということを明示したのでございまして、確かに裏を返せば、三条件がうまく話がつかなかったときは反対解釈として雇用安定協約を破棄するのか、こういう反問が当然出てくるわけでございまして、これはやっぱり物の考え方として肯定せざるを得ない。三条件が制度創設がうまくいかない、運用がまたうまくいかないという事態を迎えたならば、それは決して好ましいことではないけれども、前提条件と考えている以上は雇用安定協約の存続の基盤を失うというふうに考えざるを得ないと思うのでございます。
　ただしかし、組合側にもよく言っているのは、そちらの方から我々は物を見たいと思っているわけではないと。この三条件は、ある意味じゃ厳しいけれども、また、ある意味では甘いという随分配慮した面もあるはずでありまして、そこを十分に組合が評価してくれるならば、今日の事態を解決するためにこれは労使で歩み寄りができるはずだ、それは確信していると。したがって、雇用安定協約を破棄するという事態はあり得ないんだと、労使の間では。こういうことで訴えている次第でございまして、十月十日まで三月ございますので、その間に知恵を出し、協議を進めることによって何とか労使の知恵、決断でこの制度の創設、運用を順調ならしめて雇用安定協約を存続する基盤を確保したい、こういうように考えている次第でございます。
○説明員（仁杉巖君）　今太田常務からお答えしたとおりでございまして、私も職員当局に対しまして、できるだけ円満に組合との合意ができるように折衝するようにということを申しております。現時点におきまして、協定ができないというような事態については何も考えていないというふうに思っておりまして、必ずお互いに理解をし合い、これが成立するものというふうに私は考えております。
○桑名義治君　太田常務の御答弁の中には、最終的には強行せざるを得ないんではないかというニュアンスの御答弁があったわけですが、そういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○説明員（太田知行君）　これは一つの論理としては、それから現状を考えてみたときに、もし三条件がさっき言いましたようにうまく進行しないという事態があるならば、これはもうまさにそのときは異常事態だというふうに考えざるを得ないと思うのでありますが、しかし、それがあり得るとか、あるいは不可避だとかというふうに考えているわけじゃございませんで、両者の、労使のぎりぎりの英知と決断をもって異常事態は避け得るし、三条件の創設、運用がうまくいくはずだと確信している、そちらに力点を置いて対処したい、そういうことでございます。
○桑名義治君　これ以上この問題を論議いたしましても、これは予想の問題になってしまいます、それと同時に、この問題は、余りここで論議を進めることが今後の交渉の段階で非常に難しい問題をむしろ醸し出すのではなかろうか、こうも思いますので、私はこの問題にはもうこれ以上深く論議をするつもりはございません。
　しかしながら、三万人にも上るいわゆる大量の余剰人員対策というものは、これは国鉄労使の間だけでは恐らく片づかない問題が出てくるんではないか。それから先ほどの答弁の中で、大体六十年度から後は余剰人員も緩やかになってくるんではないかという御答弁もなされているわけでございます。しかしながら、今から先、監理委員会の答申や、あるいはまた国鉄自身のいわゆる今から先の新しい再建計画、あるいは運輸省当局の判断あるいは計画、こういう三者の中で話し合いをやって一つの経営形態が生まれるということは、これは現状のままではないということだけは川らかに予想できると思うんです。むしろ、いわゆる経営規模というものが小さくなるということはこれはもう私は大前提であろう、こういうふうに予想するわけでございます。
　そうなってまいりますと、余剰人員というものは三万人の問題が片づいてもさらに大きなやっぱり問題として残っていくであろう、こう思います。そうしますと、もうこれはぎりぎりの線で対策をと打ち立てたこの対策が、今度新しい局面に向かってまた前進をしていかなければならないわけですが、これはもうここまで来ますと、国鉄労使だけの問題ではなくて国の問題として吸い上げていかなければならない問題であろう、こういうふうに予想するわけでございますが、この点についての運輸大臣としての御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　全くおっしゃるとおり、大問題でございます。
　今回の過員問題については、いわゆる貨物の大改革というものが予定よりもさらに早く大改革をやりましたために出たということは言えますが、全体の傾向として、今後いかような監理委員会の答申が出ましょうと、またどのような政府が方針
をとりましょうと、要するに鉄道の仕事をする人間の数としては減っていく、また減らさなければならぬという方向は間違いないと思うんでございます。そうしますると、どうしてもこれは余剰の人員が出てくる。しかもこれがわずかな数ではない。こういうことになりますと、どうしても私は、これは生身の問題でございますから、大きな政治問題、社会問題につながっておる、こういうふうに思います。したがって、政府としてこれに対応していかなければならぬ問題に必ず発展するものと考えております。
　私ども、そのいろいろな対策の中で今回国鉄がとっております対策というものは、言うならば初めてのような大きな対策をとっておるわけですが、その中の一つでございます例えば外部へ派遣または出向するというような方向ですね、こういったような方向も、今後の運営について、例えば関連した仕事を分割民営化の場合でもどのようにやらせるかということなども、非常に大きなウエートを持つものではなかろうか、かように思っております。
　いずれにいたしましても、政府として、この問題は国有鉄道の問題として当然起こってくる問題でございますが、これまではどちらかというと、やめていく人が相当いるから合理化を少々やっても大丈夫、こういうことで少し置き去りにされておった感なきにしもあらずでございまして、今後はそれこそ恐らく最大の問題の一つになるだろう、かように考えておる次第でございます。
○桑名義治君　過日の、監理委員長の亀井氏に来ていただいたときも、この過剰人員の問題については、民営化という問題が仮に起きたとするならば、これはそれぞれの関連企業を起こし、そういった企業努力によって吸収をしてもらえばある程度は吸収できるんではないかという意味合いの御答弁をいただいているわけでございます。しかしながら、これがわずかの人員ならいいんですよね。もう十万近いようなもし仮に人員になれば、そういったこそくな一つの手段によって解決できる問題ではない。
　今大臣の御答弁の中にもございましたように、社会問題であるし政治問題にも発展をする可能性は十二分に含んでいる。そういう考え方のもとで私はこの問題に運輸大臣としては取り組んでおいていただかないとこれは大変な問題が起こるんではなかろうか、こういうふうに思っているわけでございます。今大臣の御答弁の中にもございましたが、関連の企業を起こしてその関連企業で吸収をしていく意味合いの御答弁があったわけですが、私はそれだけではどうも納得いかないわけです。認識については、私は大臣の認識は了とします。社会問題、政治問題に発展するであろうという認識については子とするわけでございますが、その先ですよ、どういうふうな方向でこれを解決していかなければならないかという、そこをもう一度お聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　これは、今の時点でちょっとお答えをするという段階に至っておりません。とにかく問題意識というものを十分持ちまして、これについてはあらゆる知恵を絞らなくちゃいかぬと、このように思っております。首を切りっ放しというようなわけにはなかなかまいらないということでございますので、いろいろな角度から、まあこれまでも政府が構造不況産業について石炭産業を初めいろいろな場合にいろいろなこの種の問題についての対策をとった事例もございます。そういったようなことも十分検討しまして知恵を出していかなければならない問題だと。また、国会の皆さん方からもお知恵を拝借しながら対処していかなければならぬ、その程度の問題で、ここで今私がこういう方法、ああいう方法というふうに申し上げる段階ではないというふうに存じております。
○桑名義治君　確かに、大臣の御答弁のように、今の段階でこうしようああしようという問題は非常に難しい問題でもございますし、また今はっきりした答弁をするということ自体が私は間違いだと思います。
　今大臣の御答弁の中にもありましたように、いわゆる石炭対策の問題としまして、あのときには黒手帳を出すとかあるいは緊就といういわゆる働きの場所をつくったとか、いろいろな施策が行われたわけでございますが、それと同じ、むしろそれ以上の厳しい局面が訪れるのではなかろうかという予想があるわけでございます。そういった意味で、いわゆる監理委員会からの答申あるいは国鉄自身の計画あるいは運輸省の計画、その三者がトリオになって決定した事項についてそういう膨大な余剰人員が出た場合には、もう雇用対策というものも最重点的にやっぱり考えながらそのいわゆる新しい事態に対処をしていただきたい、このことを特に申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　大蔵省、見えましたでしょうか。——どうも御苦労さんでございます。もう少し、委員会の場合には二時からといっても少し早目に終わることもございますので、ひとつそのことを今後も考えながら御出席のほどをよろしくお願い申し上げます。
　大蔵省は、来年の予算の概算要求の段階で、いわゆる国鉄関係の助成金を大幅に削減する方針であると、こういう事柄が新聞では報道をされているわけであります。しかも、それが確定したというふうな報道の方が、むしろ正確かもしれません。六十年度も助成金が削減になりますと、これは四年連続でございますね。そのかわりに運賃を値上げをしなさい、こういうふうにも大蔵省は言っている、こういうふうに言われているわけでございます。運賃値上げを実施しましても、借入金が増加し、あるいは支払いも増加し、国鉄の経営はますます悪化をしていく。そこで、運輸省としても国鉄としても、何とかしなきゃならぬということで今大変な努力をしているわけでございます。それが、今あなたがお聞きになったように、大変な過剰人員を抱えながらそこでも大変に苦しんでいるというような状況、過剰人員が多く出たということは、それだけの努力を、減量作戦を実施しているということにつながるわけでございますが、そういったいわゆる現在の動向から考えた場合、助成金の大幅削減というものは、そういう再建計画にむしろ水を差していることになるんではないか、こういうふうにどうも私は見えてならないわけでございます。
　そういった立場から、この助成金の大幅な削減という問題を大蔵省が意向を固めたということは、那辺にその考え方があるのか、そこを明快に御答弁を願いたいと思います。
○説明員（日高壮平君）　初めに、私、電電公社も担当しておりまして、ちょうどきょうはその電電三法の大詰めだったものでございますから、その関係で先生の御質疑におくれてしまいました。初めにおわび申し上げたいと思います。
　御指摘のように、国鉄が現在置かれている状況が非常に厳しいということは私どもも十分認識してはおりますが、反面、国の財政状況も非常に厳しいということは御承知のとおりでございますので、これ以上の御説明は控えさせていただきます。
　ただ、そういう状況ではございますけれども、六十年度予算について国鉄の助成をどうするかとか、あるいは運賃値上げをどうするかとか、そういった点について大蔵省が意向を固めたということで報道されてはおりますけれども、私どもとしては、御承知のように六十年度予算についての概算要求基準なるものもまだ決まっていない状況でございますから、そういう段階では私どもとしても、今申し上げた助成金なり運賃の方向について大蔵省としての意向を固めたということはございません。むしろこれからの検討課題であろうというふうに考えております。
○桑名義治君　そうしますと、新聞の方がこれは予想記事ということになりますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（日高壮平君）　御承知のように、現在のような財政状況のもとでは、新聞記者の方がここにおられれば恐縮でございますけれども、大体大
蔵省の言い分はこういうことであろうと容易に類推がつくだろうということで、こういう記事を書いたんではないかというふうに思っております。
○桑名義治君　そうしますと、今の段階では、予算の概算要求のいわゆる粋なりあるいは考え方についてはまだ決定をしていない。そうしますと、三年連続的にいわゆる国鉄関係の助成金を削減してきたわけですが、今年度は削減しないという、その可能性もあるというふうに踏んでよろしゅうございますか。
○説明員（日高壮平君）　ただいま申し上げましたとおり、概算要求枠すら決まってない段階ですから、六十年度予算の方向について、これからいわばまず八月における運輸省からの要求を待って、それから私どもが査定していくわけでございますから、年末までの間どういう状況が起こるかわかりませんし、最終の見込みについて今の段階で申し上げるわけにはいかない、その点は御了解いただきたいと思います。
　ただ、一般的に言えば、こういう厳しい状況でございますから、減ることはあってもふえることはないというふうにお考えいただいても、それはやむを得ないのではないかというふうに思っております。
○桑名義治君　衣の下からよろいが出たような、そういう御答弁のように聞こえるわけでございます。
　確かに、国の財政は非常に厳しいという、そういう状況も私は認識しております。それはそのとおりでございます。しかし、国鉄の問題は、同時にそれ以上に厳しい状況に加速度的に進んでいるということも、またこれ事実でございます。そしてまた、大変ないわゆる再建の努力をし、減量作戦を実施していることも、これまた事実でございます。その中でどういうふうに整合性を求めていくかという問題、——これはもうやっぱり財政当局の、大蔵省の考え方に最終的にはおさまっていく問題ではあろうとは思いますけれども、そういう国鉄の現在の問題をどれほど皆さん方が認識をしているかということ、再建に対する認識がどの程度あるかということ、これが私は一番問題だろうと思う。
　実際に厳しいという状況については数字の上から皆さん方は把握ができます。しかし、実際に全体として国鉄を今後再建をするためにはどういうある一定限度の歯どめをしていかなきゃならないかという、そういう立場に立っての認識というものを皆さん方がどうお持ちになるかということが、今から先の予算の問題に反映をしてくる、こういうわけでございますが、その国鉄の問題に対する認識はどういうふうな認識をお持ちでございますか。
○説明員（日高壮平君）　国鉄が現在置かれている状況は、財政当局の目から見ましても、例えば二十兆円を超すような長期債務を抱え、ただいま御議論がございましたような合理化に伴う余剰人員というようなことを抱えている、そういった意味で非常に厳しい状況に置かれていることは私どもとしても十分認識しているつもりではございます。したがいまして、私どもとしては国鉄再建に向けてまず第一にやらねばいかぬことは、国鉄労使、私どもを含めまして、今までやってこられた合理化努力というものをさらに徹底していただく、当面はまずこういう方向が必要ではないだろうかというふうに考えております。そのような意味で、先ほど来御議論が出ておりました余剰人員対策、今、国鉄の労使で話し合いが行われているということでございますが、そういった余剰人員対策についてもその成果が十分上がるように期待しているところではございます。
　それでは、基本的に、根本的な問題として国鉄再建の問題をどうするかということでございますが、これにつきましては、御承知のとおり再建監理委員会の方で総合的な見地に立って、その抜本的な対策を経営形態の問題と絡めて検討をいただいているわけでございますから、私どもとしてはその検討の結果を待って政府としても、財政当局としても対処してまいりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　私は、いわゆる国鉄の今後の再建計画について、あなたに云々しているわけじゃない。来年度の予算の問題を今触れているわけですよ。で、現段階における大蔵省の対応を私は聞いているわけです。
　その現段階における大蔵省の対応というものは、現在の国鉄の置かれている立場なり、あるいは再建途上の問題についてどういう認識をしているかということを、その立場に立っての認識を私は聞いているんであって、今後の問題、国鉄をどういうふうに再建していくかという問題については、これは大蔵省のタッチする問題ではないわけですわな、直接的には。これは再建委員会と運輸省と国鉄の問題ですわ。この三者のトリオの問題であって、大蔵省はその結果お金の問題の相談になったときにその問題が初めて浮上してくる問題であって、私はそこをお聞きしているわけじゃない。
　現段階における来年度の予算を組む上において、いわゆる助成金が今まで三年間連続的に削られてきた、また、ことし四年連続で削られた場合にはこの再建計画の中に一つの大きなそごを来すんではないか、したがってそう削るべきではないということを私は主張している。で、大蔵省としては今は言えない段階なんだから、どうも言えないようですから、したがってこの再建計画に対する現段階における認識というものはどういうふうに認識されておりますかということを聞いている。
○説明員（日高壮平君）　大変恐縮でございますが、私ども財政当局の立場は、もし単年度予算、現在で言えば六十年度予算についての考え方を現在どういうふうに持っているかということであれば、予算編成のスケジュールというものは、まず概算要求枠が決まりますと、基準額が決まりますと、それに従って運輸省が要求を出してこられます。その要求の中には、例えば国鉄問題につきましての運輸省なり国鉄の考え方が盛り込まれてくるわけでございますから、私ども財政当局としましては、その要求を受けて、それをさらに予算編成に向けてどういうふうにやっていくかという点を運輸省当局とも十分御相談しながらやってまいりたいということしか、現在の段階ではお答えできないわけでございます。
○桑名義治君　現在の段階では大蔵省はどうしても答弁しませんでしょうから、この問題について大臣はどういうふうにお考えになっておられますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　国鉄の累積債務がこれだけ問題になっておるときでございますから、私どもの希望として言えることは、これをもうふやさない、なかなか減らすところまでいかない、ほっておけばどんどんふえていくわけですが、とにかく私どもはできることならばふやしたくないと、こういうふうに考えております。
　ふやしたくないということはどういうことかといえば、これは簡単に言えば、いろいろ複雑な要素はありますけれども、簡単に要約して言えば、やはりある程度国から面倒を見てもらって借金の方を減らすということ。それから、借金をしていろいろやるという、例えば国鉄の工事経費とかいろいろな問題がございますが、国鉄の要するに合理化、借金によって賄われる合理化というものは徹底的に減らすということ。したがって私どもの希望としては、大蔵省からの、要するに国庫からの助成というものについては、いずれどうしても面倒を見なくちゃいかぬということになるものならば、単年度においてもその考え方でやっていただきたい、こういうのが私どもの希望でございます。
　そこで、それに関連して、財政全体の中における考え方をどうするか。国有鉄道の再建の立場から言えば、私は今言ったようなことはわかってもらえると思うんですが、さて、一般会計の中から出せるのか出せないのか、あるいは運賃改定で自主的に財源を得るようにするのかどうかという、問題の方程式といいましょうか、それはそういう
格好になっておると思います。
　私はどうだということであれば、運賃値上げも二年ローテーションの方が望ましいし、それから借金もふやしたくない。全体の累積債務をふやしたくないために、できるだけの国庫からの御援助は筋の通るものは出していただきたい、希望としてはそういう希望を持っている、こういうことでございます。
○桑名義治君　また、新聞の報道の中に、助成金を大幅に削減するかわりに、六％程度の運賃値上げをする、こういう要求をするのではないかというふうに言われているわけでございますが、大蔵省はやはりそういう要求をするような御意向はございますか。
○説明員（日高壮平君）　先ほど来申し上げておりますように、まだ、六十年度予算編成は緒についたといいますか、緒につく直前というような状況でございますから、その運賃値上げの問題について、私どもとしてどうすべきかということを申し上げたこともなければ、この問題について運輸省当局あるいは国鉄当局とお話ししたこともございません。
　ただ、基本的にこの運賃の問題を考えますときに、現段階で言えますことは、御承知のように、ことしの春、経営改善計画を改定して、幹線収支均衡という目標を掲げたわけでございますから、そういう状況でございますから、国鉄の収支全体を見たときにいろんな手だてを考えなきゃいかぬ。先生御指摘になりました助成をどうするかという問題もあろうかと思いますし、資産処分をどのくらいやるかとか、あるいは経費面でどのくらい節減をしていくかとか、いろんな手だてがあるわけでございますが、その収入確保の道の一つとして運賃値上げがあるということも事実でございますから、そういたしますと、年末においてこれからの輸送量の変化ということも考えなきゃいかぬわけでございますから、年末において予算編成をいたしますときに、どういう形で国鉄の収支改善に向けてどういう手だてを講ずるかということを考えなきゃいかぬわけでございますから、そのための一つの手段としての値上げの問題を今ここで、値上げはしないんだということで封じてしまうのはいかがなものだろうかというように考えてはおりますが、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げましたように、値上げの問題は全体の中で判断すべき問題でございますから、今の段階で、値上げをすべきだとかあるいはすべきでないというような議論は、適当ではないんじゃないかというように考えてはおります。
○桑名義治君　いずれにしましても、まだ予算編成の大枠が決まっていない段階ではなかなか大蔵省としては言いにくいと思いますが、しかし、今大臣が答弁をいたしましたように、いわゆる二年連続の値上げというものは、今でさえも地域的に見ますと民鉄よりも国鉄の方が高いというようなことで、値上げをすれば値上げをするほどいわゆる国鉄離れが進んでいく。実際に見込んだ増収よりも大幅にダウンしてしまう。大きい長い目で見るならば、むしろ大きなマイナス点がついてくるというような状況が、私は今の国鉄の置かれておる運賃の見方であろう、こういうふうに思うわけでございます。
　で、大臣、今も大体運賃値上げというのは二年のローテーションがベターであるというふうな御答弁があったわけでございますが、そうなると、来年度はいかなる理由があろうともいわゆる運賃値上げは差し控えたい、こういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私は、できるだけ避けるべきだと考えておるわけでございますが、何しろ国鉄の予算はいろんな要素が入ってまいりますので、絶対にどうこうという話は私から申し上げることは御遠慮しなきゃならぬ立場にあると思っております。
○桑名義治君　もう時間が余りありませんので、ほとんどなくなりましたので、次の問題を尋ねておきたいと思いますが、五十五年の国鉄再建特別措置法に基づいて棚上げされました五兆三千億の特定債務、これがいよいよ六十年度から据置期間が切れて、いわゆるその元本の返済が開始されることになるわけでございます。
　大蔵省は、国の財政難を理由に、恐らく元本の返済のための長期無利子資金の貸し付けは行わない方針を固めているようでございます、これも決定してないと思いますけれども。これは、国鉄再建特別措置法の設定当時の約束と言えば約束だと私は思うんですが、これは法制化されておりますので、この点について大蔵省の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○説明員（日高壮平君）　国鉄経営再建特別措置法におきまして、予算の範囲内においていわばその償還に要する長期の資金を無利子で貸し付けることができるという規定が入っております点は、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、本件についても、どういう扱いにするかは今後の話ということで、まだ概算要求も行われていない段階でございますから、今後の予算編成過程を通じて私どもの立場を明らかにし、あわせて運輸省当局ともあるいは国鉄当局とも十分御相談すべき事柄であろうというふうに考えております。
○桑名義治君　実際にこの問題につきましても、新聞の報道によりますと、これはもう恐らくだめだというふうな報道になっているわけでございますね。
　そうしますと、五兆三千億円の特定債務の利子分として現在、毎年三千四百五十七億円が国から助成をされているわけでございまして、六十年度から元本、利子を合わせますと返済額が毎年四千六百八十億円になるわけですね。で、毎年一千二百二十億円程度の助成が必要であるわけでございますが、これが認められないということになれば、これまた国鉄財政再建計画に大きなそごを来す、こういうふうにも考えられるわけでございますし、この点については、先ほどからあなたも認められておりますように、この特別措置法の中で十八条、十九条あるいは二十五条等の関連法規の中で認めているわけですから、当然私はこの問題については運輸省としては予算化すべきである、こういうふうに思うわけでございますが、やはり今の段階では述べられない、こういう答弁に終始するわけでございますか。
○説明員（日高壮平君）　基本的に申し上げれば、こういうスキームがあることはもちろん十分認識してはおりますけれども、国の一般会計の予算から見ました場合には、この無利子の貸付金あるいは今までの棚上げに伴う毎年払っております三千四百五十億程度の利子補給金あるいは一般の損益勘定に対する助成金、いわば国鉄助成全体の中で、今一般会計の方から見れば、そういう形態はともかくとして、いずれにしても一般会計からの国鉄助成という形になるわけでございます。
　したがいまして、全体の国鉄助成額をどのようにするかということが現在まだ決まっていない段階で、その内訳の一つとなるべきこの無利子貸付金の扱いをどうするかということについても申し上げる段階にはない、そういうことでございます。
○桑名義治君　やはり私の予想したとおりの答弁が出てきたわけでございますけれども、しかしながら、先ほどからいろいろと論議を続けておりますように、いわゆる現在の国鉄の置かれておる立場というものを考えた場合、あるいはまた国鉄再建特別措置法、この中でうたっている以上は、当然私は処置すべきである、こういうふうに思うわけでございますが、仮におたくの方でそういうふうないわゆる元本についての貸付金はやらないというようなことになれば、これは今後の問題として非常に大きな問題になるわけでございますが、そうすればどういうふうに処置をするのか、ここら辺が一つの大きな問題になるわけでございます。
　仮に大蔵省としてこれをやらないというふうになるならば、これは国鉄としてはどういうふうな処置をとろうとお考えになっておられますか。
○説明員（竹内哲夫君）　私どもは、国鉄の六十年度予算をこれから要求いたしていくわけでござい
ますけれども、その中で先生今御指摘の問題というのは、もう予算作成上一番大きな問題ではないかというふうに考えておりまして、ぜひ特別措置法の精神にのっとりましてお願いを申し上げたいというふうに考えております。
○桑名義治君　国鉄は、今後、来年度予算を組む場合においては、法律に基づいている法律事項でございますので、したがって当然一千二百二十億円程度の助成というものはこれ、組み上げていくのは通常な姿であろうと思うんですよね。おたくの方でこれはだめだということになれば、重大な問題がまたここで起こってくるわけでございますが、この点についての認識はどうですか。
○説明員（日高壮平君）　法律にはその予算の範囲内で云々と書いてございますが、私どもとしては五十五年の棚上げのときの経緯は十分承知しております。ただ、先ほど申し上げましたとおり、国鉄助成全体の問題としてどういうふうに考えていくかという、さらにこの問題を含めた大きな問題がございますから、六十年度予算におきましても。したがって、そういう状況のもとで本件についてどのように扱っていくかは、今後運輸省、国鉄とも十分協議してまいりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　もう時間でございますので、大臣、この問題についての御所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、昭和六十年度の国鉄の予算を組む上に大問題であるだけでなくて、今後いかような答申が監理委員会から出てくるかわかりませんが、これとの関連においてもこの問題は重要な問題でございます。したがって、私どもとしましては、私どもの立場から、先ほど申し上げたような主張は政府の中において十分いたしたい、かように、成否はともかくとしまして、何とかしてもらわなければこれは非常に禍根を残すということでございますので、苦しい中でもやってもらうような努力をいたすという以外にはないと考えております。
○小笠原貞子君　余剰人員とか過員とか言われております、今非常に深刻な問題がございます。一体この問題がどこから起こったか、その原因、その背景は、そしてその問題点は何か、こういう観点から、以下質問をしてまいります。
　五十八年度の合理化計画を拝見いたしますと、二万八千九百人という数字が出ております。ところが実際はどうかと伺いますと四万三千五百人である。何とその差一万四千六百人、五割からの増になっている。これは大変異常など言えるような数字だと思うんです。そこで、四万三千五百人の合理化、どの系続から出たのか、また、地域別にどこの管理局からどれだけ出たのか、その内訳、同時に二万四千五百人といわれる過員の、各管理局ごとの内訳を明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（太田知行君）　まず最初に、四万三千五百人に至った背景でございますが、二万八千九百名は当初の予定でございまして、それも、さらにさかのぼりますと、経営改善計画においては一万五千人ちょっとの計画を持っていたのでございます。したがいまして、五十八年度の数字は、そもそもの原案、それから修正した実行計画、そして実績と、三つあるわけでございます。
　最初に変わりました背景は、やはり何といいましても、国鉄の運営の基本でありますところの客貨の輸送量が、経営改善計画想定当初と違いましてかなり減少してきた。特に貨物は激減というべき減り方をしているということを受けまして、五十八年度の当初計画を想定したのでございます。この時点でも、実を申しますと、二万八千九百名、当初計画から見ますと一万人以上上積みしておりますから、背景に今申しましたような輸送量の減があるとはいうものの、果たして本当に実行できるかと大変不安もありましたが、しかし何とか掲げた目標は達成しなければいけないということで、決意を固めてスタートしたのでございます。後のない状態で、大変みんな努力いたしました。
　それで二万八千九百名の合理化の計画の内訳は、もちろん業務運営全般にわたるのでありますけれども、なかんずく大宗をなすものは貨物の分野でございます。特に詳しくは申し上げませんが、貨物の合理化は輸送のシステムそのものを根本からチェンジするという思い切った案でございまして、それに伴いまして特にヤード関係の要員配置を著しく減少せしめる、関連しまして機関車や貨車の修理といったような部門も影響する、こういう内容でございまして、したがいまして方向は、当初にはそういうのを立てているのでございますけれども、それの計画の肉づけをし具体化をしていくというのは、貨物の輸送の見直しそのものを逐次深めていく過程でだんだん具体化していく性質のものでございます。さっき言いましたように、みんな全社打って一丸となって悲壮なまでの決意を固めて取り組みました結果、検討を重ね時間がたつにつれましてどんどん計画が深度化してまいりまして、そういう努力の積み重ねが特に貨物部門において当初計画以上に合理化の実績を上げるという実態になりまして、それを初めとして他の分野においても当初計画を上回る、こういうことに相なったのでございます。
　それで、合理化の内訳は、そんな背景がございますので、発生してくるもとは、やはり何といっても貨物の分野が多うございます。それに関連しました貨物の運転にかかわる分野、機関車でありますとか、貨車の修理とかといったような分野が多いわけでございます。もちろんそれだけじゃございませんで、これだけの合理化でございますから全般にわたるわけでありますが、旅客関係の駅の要員の配置の見直しでありますとか、あるいは電気施設の保守の仕事のやり方を根本的に変えるとか、いわば全般にわたりまして合理化が進んだ、こういうことでございます。何といっても大宗は営業、なかんずく貨物部門であるということは申し上げられると思います。
　それから余剰人員の地区別というお話でございますが、二万四千五百名の内訳ということに相なろうかと存ずるのでございますが、これはただいま、こういう観点から明らかにしていないのでございます。
　すなわちただいま余剰人員対策を本社・本部でトータルとして団体交渉を進めております。二万四千五百名という数字をお互いに確かめ合った上での交渉でございます。私どもの希望としましては、十月十日までに中身をまとめて実施に移したいというふうに考えているのでございますけれども、実施後の状態を想定するのは大変早計かとは存じますが、一応推定させていただけば、これはもう本当に文字どおり個別論、具体論でございますから、とてもトータルで幾らという話にはなりませんで、それぞれの地域地域において具体的に、どの、どういう会社に出向するのだ、その場合の条件はどうだといったようなものを本当に詰めていくということに相なります。したがいまして、実行段階に移りますれば事は具体的になり、各地域に舞台が移ってまいります。そういう事態を現在想定しながら、トータルの問題として制度づくりを協議している段階でございますので、まあ段階が違いますものですから、地域別の数字の公表は御容赦願いたいというふうに実はお願いをしている次第でございまして、今お話しございましたけれども、その数字を明らかにすることはお許しをいただきたいと、これはお願いする次第でございます。
○小笠原貞子君　済みません、これからの答弁、私が伺いました問題で簡潔にお答えいただきたいと思います。
　いろいろ今おっしゃいましたけどね、貨物がどうした、ヤードがどうした、やあ機関車だ、駅だ、電気だ、保守だといろいろおっしゃいました。だけど、それを聞いて、そうなんだよと言われて、はいそうですかと言っているんでは私の仕事にはならないんですわ、ただ承っているだけではね。だから私の方は、具体的に今おっしゃった
ものを、おつかみになっていらっしゃるからこういうふうにおっしゃったと思いますので、具体的にどういう系続からどれくらい出た、どこの管理局からどれくらい出たという、四万三千五百人の分についても伺いたいと、そう思うわけなんです。
　それから、今、トータルで本部でというようなことで、これもちょっと今出せないとおっしゃったわけですけれども、私はやっぱりそういう、我々には知らせる必要がない、専門の方でやっているんだからということでは、我々議員としてここで質問したり審議したりすることが必要なくなってしまうんですよね。
　そして、今この問題は、国鉄の労働者にとっては最大の苦況に立たされている問題なんですよ。全く計画性がないやり方で、突如過員が二万四千五百人いると言われる。国鉄の計画でも、ずっとこうおたくの数字をやっていっても、大体九千九百人くらいのところで済むはずなのに二・五倍も出てきちゃった。労働者本人はもちろん、家族にとっても経済的、精神的な不安というものがはかり知れないものが、ずっと歩いてみますと、もうひしひしと感じられるわけですよ。しかも、今一番矢面に立たされている五十五歳以上の労働者、この方たちを考えますと、あの戦後の混乱の中、文字どおり全国の交通輸送を支えてきた労働者ですよ。日本の経済の再建、復興のために、流通輸送のもう前面に立って頑張った人たち。にもかかわらず、実態がはっきりとつかめないまま、こうやって過員だ余剰だということで処置されていくということでは、もう本当にいたたまれないだろうと、私は人ごとながら思うんです。
　だから、何とか、今私が伺いましたどこの系続から、どこの管理局から、四万三千五百人という合理化は出しているのか、過員の二万四千五百人という数字、管理局ごとに内訳をいただきたいと再度お願い、委員長、お諮りをいただきたいと思うんです。これがないと本当にあと進めないですね、よろしくお願いしたいと思います。
○理事（瀬谷英行君）　ちょっと語尾をはっきりしてください。聞き取りにくいんです。大臣の声はよく聞こえるんですよ、声は悪いけれども。
○説明員（太田知行君）　はい。
　再度の御要望でございますけれども、地域別のデテールにつきましては公表をお許しいただきたいと、お願いをいたしたいと存ずる次第でございます。
　これは、簡潔にというお話でございましたんですが、ただいまの時点、段階においては、トータルとしての議論を労使の間でやっておるわけでございまして、もちろん団交の中身は公表しているわけじゃございませんけれどもあえて申し上げさせていただけば、団体交渉の過程においてもそういう議論はあるのでございますが、とにもかくにも今トータルの議論を進めている段階において、そちらの骨格づくりに重点を置いて論議を進めてもらいたい。いずれ実施段階に入りました場合には、もちろんそれを具体的に明らかにした上で、個別具体的に物事を進めてまいりたいということで、段階に応じた議論をということで組合側にもそれはただいま控えさせていただいていると、こういう事情もこれあり、ぜひお許しをいただきたいと存ずる次第でございます。
○小笠原貞子君　おたくの事情はそうだと思いますけれども、こっちにも事情がございましてね、また重ねて要求したいと思うんですけれども、ここで余り時間がとれませんので、またの要求として逐次お伺いしていきたいと思います。
　別の角度からお伺いいたしますけれども、五十九年度予算定員は三十四万五千人、それから現在実員というんですか、実際定員三十三万七千人、配置人員数三十一万二千五百人、これは衆議院でもこういう数字が出ておりました、確認してよろしゅうございますか。
○説明員（太田知行君）　そのとおりでございます。
○小笠原貞子君　それでは、いろいろややこしい言葉が出てきたので伺いますけれども、配置人員、実効定員という人数は、これだけの数があればやっていける、これだけの数があればいいんだという人数というふうに考えてよろしゅうございますか。
○説明員（太田知行君）　現実に仕事を進める上で実際に人員を配置して遂行している人員と、こういうふうに見ていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　だから、これだけあれば仕事は進められるという人数というふうに、わかりやすくしていきたいと思うんです。
　そうしますと、次に、五十九年度、これは五月九日の経営改善計画の変更の中の表を見ていたんですけれども、五十九年度は二万五千人の合理化計画というものが数字で出ておりますね。そうすると、これは、今の配置人員数三十一万二千五百人というところから二万五千人という削減ということを考えていらっしゃるということになるわけでございますか。
○小笠原貞子君　そうしますと、——私はきのう質問通告した後でこれは気がついたものですから具体的にこれを質問するということを言ってないんだけれども、太田さんは専門だからすぐお答えいただいたわけなんですけれども、今そうだとおっしゃったでしょう。そうすると、五十九年度の三十一万二千五百人から計画されている二万五千人というものを引きますと、六十年度の初めにはその差し引き二十八万七千五百人という数になるわけですね、今おっしゃった。
　私は、そこでびっくりしちゃつたんですよ。つまり、三十二万体制、三十五万体制だったけれども三十二万体制にするということで計画が出されているわけですよね、この計画が。そしてこの計画によりますと、六十年度には三十二万体制でいい、予算人員ね、三十二万体制でいいと。ところが実際考えていらっしゃるのは、今おっしゃったように二十八万七千五百人という体制になるわけですよね。これは大変な合理化ということになってくるわけで、私はこれ、びっくりしちゃったわけです。そうしますと、大体この表を見ても、五十九年度は三十四万五千人という予算人員をとっていらっしゃったわけですね。予定していらしたわけだ、三十四万五千人と。ところが実際定員は三十三万七千人とさっきおっしゃった。
　そうしたら、もう五十九年度で実際定員はそれよりも少ないんだから、もうやる必要ないじゃないですか。六十年度に三十二万にするなんて言ったって、もう五十九年度で三十三万七千まで減っちゃっているんですからね。それで今度、六十年度には三十二万どころの体制ではない。これ、いい看板ですよね。いい看板で、これをやって大幅水増し合理化、二十八万七千五百人体制になる。まさに大幅水増し合理化というふうに言わざるを得ない。こんなことをする必要はないんじゃないですか。