Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多賀谷委員　三菱高島炭鉱とか南大夕張とか有明というと日本の非常に大きな炭鉱ですから、これまで一々チェックしておったのではとても役人はたまらぬ、信用しておるということもあるのでしょうけれども、事実はこういう点が抜けておるのですね。保安図から消えておったということ、これは極めて大きいことだと思いますよ。ですから、このような炭鉱において保安図から消えていったり、再開時にガス検定がなされなかったり、局扇がだれも知らないうちにとまっておったり、これから見ると、指摘いたしますと保安規則違反がずらっと出てくるわけですね。これはさきの有明といい今度の高島といい、私は非常に残念に思うわけですね。ですから、後から質問しますが、保安に対する不信感というものが炭鉱の内部からも外からも批判されておる。これはなかなか難しい議論です。
　最後に大臣にお聞きいたしたいと思いますが、保安は国家の責任だという議論があるのですよ。保安だけは国家管理でやれとか、こういう意見が新聞の論壇の中に出てくる。こういうことは、私は保安管理というものが非常にずさんであるということを意味しておる、こういうふうに思うのですが、これは後ほどこの点に絞ってお聞きいたしたいと思います。
　そこで、これらを踏まえて一体どういうように法改正あるいは規則改正をなさるか。高島炭鉱についてはそういう必要はない、規則を十分遵守してもらえばよかったということになるのか。そして今後の対策はどういうように指示をされたのか、お聞かせ願いたい。
○平河政府委員　具体的な規則改正等についてどうするかというのは、原因究明が終わった段階でまた考えたいと思いますけれども、高島炭鉱のケースにつきましては、基本的には先生の御指摘のような点を十分私どもとしても注意いたしてまいりたい、かように考えております。
○多賀谷委員　次に、私は三菱南大夕張炭鉱の災害について質問をいたしたいと思います。
　この炭鉱も戦後開発された、しかも最も優良炭鉱として保安にも随分気をつけられておると我々は聞いておったわけであります。その炭鉱においてまた災害が起こったということは、非常に残念に考えるわけです。
　そこで、先般からいろいろな意見が出されておるわけでありますが、まず第一に、保安の改善指示がなされておったという、これについてどういう指示がなされておったのか。それから、殊に同じ会社の高島炭鉱で事故があったわけですから、当然南大夕張炭鉱では相当の保安に対する総点検をされた、こういうように思いますね。ですから、それに対してどういうような総点検がなされ、改善がされ、その後において鉱務監督官は巡回においてどういう指示をなされたのか、これをお聞かせ願いたい。
○高木説明員　高島炭鉱の災害後にどういう巡回検査をやっておったか、こういう先生の御指摘でございますけれども、南大夕張炭鉱の巡回状況でございますが、災害前の五月の七日から十日にかけまして巡回検査をしております。この際にいろいろな指摘事項をやっておりますけれども、例えば通気だとか落盤関係の予防だとか、あるいは加背が狭小化している等々の指摘を各部にわたって指摘いたしております。それで、この指摘件数は先生御案内のとおりでございまして、その中でこれらの改善を指示した後、監督局といたしましてはその改善がなされた旨の報告を受けているわけでございます。
　それから、いわゆる総点検のことでございますけれども、実はこの高島炭鉱災害後総点検を各炭鉱にお願いしたわけでございますが、ちょうど指示をしてその結果を五月の二十日にいただくというのが私どもの予定であったわけでございまして、その結果を待っている最中に今回の南大夕張炭鉱の災害が発生したという状況でございまして、それらについても現在調査中ということでございます。
○多賀谷委員　私が申しましたのは、高島炭鉱は同じ系統の会社、三菱石炭鉱業の会社ですから、高島で災害があった、しかもガス爆発があったということになると、恐らく南大夕張でも一層自主的な点検がなされたであろう、こう想像されるのですけれども、それがどういうようになされたのか。それから、今の改善指示というのはどういう指示をなされたのか、これをお聞かせ願いたい。
○高木説明員　再度の御質問でございますけれども、いわゆる総点検のことでございますが、総点検につきましては、高島炭鉱の災害後、類似災害を防止するという観点から、札幌鉱山保安監督局の指示に基づきまして、当該炭鉱におきましては五月一日から四日にかけてやっております。当然のことでございますが、この際の最重点箇所といいますのは、いわゆる袋詰め坑道とかあるいは密閉箇所等々のいわゆるそういうガスの管理に関してのもの、あるいは通気状況等を点検するのが主なものでございまして、それに伴いまして、いわゆる火源と考えられます扇風機類あるいはケーブル類等を点検したという報告は口頭で受けている状況でございます。
　それから、それじゃ鉱山保安監督局が具体的にどういう指示をしたか、指示というか、巡回検査の際に指示をしたか等につきましては、いわゆる当該一卸区域、これは、南大夕張炭鉱につきましては先生御案内のとおり区域が三区域に大きく分かれるわけでございますけれども、災害を惹起いたしました当該一卸区域につきましては、三点ほど指摘しているわけでございます。
　第一点は、いわゆる切り羽内における鉄柱の当たりつけが若干悪いということで改善を指示しております。それから、一部坑道の通気量の改善を示達しておりまして、これはいわゆるガス抜き坑道の通気量の改善を指示いたしております。それから、当該坑道周辺の落炭の清掃等、これらを指示しておるような次第でございます。
○多賀谷委員　改善指示をなされた場合に、要するにこの内容は一般の労働者には知らさないのですか。
○高木説明員　そういう改善指示をした場合には、いわゆる鉱山保安関係の管理者に手渡しているわけでございまして、当局と申しますか、現地の鉱山保安監督局は、指導といたしまして、そういう改善指示書が出た場合には、当該炭鉱において組織している保安委員会、保安委員会と申しますのは鉱山保安法に基づいて設置されるものでございますけれども、この中には労使双方を委員として構成している、そういう場所に出すように、そこで検討するように指導をしているところでございます。
○多賀谷委員　要するに監督局、監督部でもいいのですが、鉱務監督官が行政の処分というか、処分をした場合には、当該保安管理者は保安委員会に通知しなければならぬというふうに書いてあるのですね。その処分というのはこういう改善指示も入っているのですか。どの程度のものを処分と言うのか。
○高木説明員　先生御指摘の法制的に明らかにする点につきましては、この改善を指示した事項については含まれないというのが現状でございます。ただし、いろいろな措置があるわけでございますけれども、その措置のうち、かなり高度のものになってまいりますとそういうところにかかるものもございます。
○多賀谷委員　その辺が明確でない。高度なものとか重要なものという判定はだれがするのか。事故はささいなところから起こってくるわけですよね。そこで、これは大変大きな問題がありまして、三池の大きな災害後に、一般労働者にも周知徹底すべきだ、いやしくも改善命令を出し、指示を出した場合には周知徹底さすべきだという議論が非常に強かったのです。ところが、当時、鉱業権者の方は、一般労働者にまでそれを周知徹底することはやがて保安闘争を惹起するという非常な危惧から、これは法改正や規則の改正に盛られなかったという経緯があるのです。
　しかし、今日、これは全部に知らすべきだと私は思うのですよ。なぜかというと、災害が起これば山がつぶれるのですから、率直に言いますと。それから日本の石炭政策にも影響がおるわけですから、これはやはり鉱務監督官が来てこういう指示をしましたというのは、繰り込み場がどこかへ掲示すべきだ。そうすれば、自分が関係なくても、こういうところが危険なんだと、やはりみんなが保安に対する注意を喚起することになる。この点がどうも秘密主義といいますか、何も漏らさなくてもいいじゃないか、今までのような上下の命令でいけば大丈夫だ、こういうことですが、これは物の考え方を抜本的に変えなければならぬと私は思うのです。
　大体、日本の鉱山行政というのは秘密主義なんですよ。例えば坑内のどこを掘っておるかというのは、地上権者には全然わからぬでしょう。ドイツなんかに行きますと、何年度にはこの地域を掘るのですよというのはちゃんと見せてくれるのです。だから、その地域に家を建てても過失相殺で必ずしも賠償しない、初めから周知させておるのですから。そのかわり、土地の値段は下がりますよ。下を掘るなら土地の値段が下がるのは当たり前ですよ。いわば大きな構築物はできないのですから。そうすると、その差額は補償するのですよ。そういうように極めてオープンなんです。ところが、日本は、地上権者は自分の下を掘られても全然わからない。家が傾いてから初めてわかるのですよ、しかも、おれの方じゃない、隣の炭鉱だなんという紛争が今まで随分あった。そういうところはぴしっとすべきだ。ましてや命にかかわる問題でしょう。やはり労働者には全部周知徹底をする必要がある、こういう指示をしましたよ、命令を出しましたよという。ここがやはり自主的な保安管理が抜けておるのですよ。
　今、保安闘争で山をつぶそうなんという気持ちの労働者は一人もいないのですね。山を何とかして生かしたい。ですから、そういう点はオープンにして、それでお互いに保安管理をするという体制がないと、役人だけでどうやろうといったって、役人が保安総括者に言ったじゃないかと言ったって、末端の職員に通じてなければだめですよ。末端の職員が労働者に通じてなければ何にも意味をなさぬわけですからね。そういう点が基本的に今の保安管理体制が抜けておるんじゃないかという点が一つです。
　これはひとつ、重要な問題ですから、大臣から御答弁願いたい。
○村田国務大臣　先ほど先生おっしゃいました保安体制についての、例えば東大教授の意見等もいろいろございまして、これは後ほどまた御質問がありましょうからお答えをしたいと思いますが、保安問題というものについて、これは、人の命は山よりも重いということでありますから、いかようにでも注意すべきことは徹底的に注意すべきであると思います。したがって、多賀谷先生の御指摘のいろいろな点、精査をいたしまして、今までの処置が誤っておる、そういった点については徹底的に改めなければならない、このような認識を持っております。
○多賀谷委員　ぜひ検討事項に入れてもらいたいと思うのですね。後にまた保安体制について質問をいたしますけれども、私はこれも一つの問題点だと思います。
　そこで、センサー、ガス感知器の位置の問題が大変いろいろ論議されておるわけです。時間も余りありませんから率直に言いますと、我々が現地で調査をして所長から聞いたところでは大体百五十センチぐらい、目の高さということでした。ところが、保安の監督部の方で指示をしておるのは天盤から三十センチぐらいのところだということです。この南大夕張は三メートル五十くらいの深さがあるわけで、それだけ層が大きいのでありますが、そうすると当然メタンガスは上部に滞留するではないか、感知器や自動警報器は余り役に立たないではないかという意見がある。ところが労働者に聞いてみると、やはりそれが目に見えないといかぬと言う。固定したものが目に見えなければ役に立たぬ、一々脚立を持っていって見るわけにいかない、現地で聞いてみるとこういう意見があるのですよ。
　そこで、これは一体どういう指導をしておるのか。三菱鉱業の方では少なくとも南大夕張に関しては百五十センチくらいの目の高さという指示をしておる、それから役所の方は天盤から三十センチくらいおりたところという指示をしておるということになると、この調整をどういうようにするのか。労働者の方は目に見えないところに置いてあっても感知できないではないかと言う。これは一つ問題点だと思いますけれども、一体どういうように考えられておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○高木説明員　先生御指摘のセンサーの位置の関連でございますけれども、御案内のとおり鉱山保安規則の百二十二条第二項にそういうガス自動警報器というのは「効果的に監視することができるように設置しなければならない。」と規定いたしておるわけでございまして、これが効果的に監視できるようにいたすために、私ども、運用といたしましては、可燃性ガス警報器を取りつける場所は大体原則としてはり下あるいは天盤より三十センチくらいのところということで運用をしてきておるわけでございます。これはあくまでも運用の原則でございまして、いわゆる乱気流等がある場合にはそういう効果的に測定できる場所というのは当然いろいろな場所が考えられるわけでございますので、今回の南大夕張炭鉱においてはそういうことが云々されておるわけでございますが、これらにつきましては今後捜査結果を待ちたいと思っておる次第でございます。
○多賀谷委員　捜査結果よりも、こういう事態を、何もこの事件でなくてもいいわけですが、要するに天盤までが三メートル五十ある。そうすると、目に見えるところというので一メートル五十ぐらいのところに設置しておる。役所の方は天盤あるいははりから三十センチぐらいのところに置けと言う。これは矛盾しているわけです。ですから、この事件の前に、これは一体どういうように判断するか。メタンガスは当然上に上がるのですから、一メートル五十ぐらいまでいくには、警報が鳴るには、メタンガスが相当充満するという状態になるでしょうね。充満をずっとし過ぎれば爆発が起こらないわけですけれども、〇・五ないし一・五％ぐらいのところにいけば爆発が起こる危険性が当然あるということですから、これはどういうように判断するのですか。役所は今どう考えられておるか。
○高木説明員　南大夕張炭鉱の場合は、現在そういう箇所については全部捜査は行っているわけでございますけれども、それらを総合いたしまして、その指導、それから現地でどう判断しておったかということでございますが、それぞれ高い場所につけておるものもございますし、先生御指摘のようなものもあるわけでございまして、一概にどれがよかったか、悪かったかということについては判断がなかなか難しいところでございまして、今後の調査にまちたいというふうに考えております。
○多賀谷委員　事件としては調査にまちたいのでしょうけれども、この問題はどういうように判断するのか。調査にまちたいということですからもうそれ以上申し上げませんが、これは問題点だと思います。
　それから、地上の集中管理室のセンサーから感知する計器は一体動いたのか動かなかったのか。十五時三十五分前後から計測が不能になったということを言っておるのですけれども、不能になったというのはどういうことなんですか。その箇所だけが不能になったのですか、全部が不能になったのですか、一体どういうようになったのか。
○平河政府委員　先生御指摘の集中管理装置の操業状況でございますけれども、災害の前まではいずれもガス濃度を連続して記録していたものと理解しております。当日、災害が発生したと見られる時刻にいずれも計測不能になっておりますが、その経緯は、パンクといいますか、計測結果が出る範囲に針がおさまっていないということでございます。
○多賀谷委員　そうすると、不能になったというのは、結局地上の集中管理室から見ると何か大きな事態が起こったということになるわけですね。
○平河政府委員　ガス濃度の急上昇によるスケールアウトによるものか、あるいは爆発その他の事故による電源遮断によってスケールアウトしたものか、今その辺を調査しておるところでございます。
○多賀谷委員　その計測不能になる以前に一番近い数字はどれくらいになっておりますか、これはまだわからないのですか。
○平河政府委員　物によって差がございますけれども、特に異常な数値はあらわれておりません。
○多賀谷委員　具体的に今メタンガスのセンサーから、このセンサーは、この箇所は二カ所ですか、八片全部入れて四カ所ですか、これは地上ではどういう数値を示しておるのですか。
○高木説明員　先生御指摘のガス自動警報装置でございますけれども、これはいろいろな種類がございまして、当該箇所につけられておりましたものは、先生御指摘の四点がいわゆる集中管理装置に持ってこられておるものでございます。そのほかにもまだいろいろなセンサー類があるわけでございますけれども、これらの数値が中央管理室でどうであったかということでございますが、現在これらにつきましては調査中でございますけれども、おおむね大体コンマの何％前後のものであったことは明瞭でございます。
○多賀谷委員　一つは、センサーとかだけではなくて、そういう天盤が高いところならば当然検定棒でガス測定をしなければならないでしょう。ましてや一メートル五十ぐらいのところに固定したセンサーがある。それ以上の、上の方は天盤に向かって検定棒で測定をするのが当然な義務ですけれども、それは余りなされていないのですか。
○平河政府委員　南大夕張炭鉱におきましては、一作業時間内に六回、発破の前後二回、切り羽の点検時に二回、その他適宜二回のガス測定を行っていたと会社から聞いております。
　災害前のガス測定状況につきましては、現在慎重に調査を行っているところでございます。
○多賀谷委員　そうすると、八片の下層坑道の掘進箇所で発破をかけているのですね。ですから、この前後には測定をしておるはずですね。その測定がどうなっておるのか。亡くなった人が多いのですからどうも難しいのですけれども。一作業中に六回も測定するというなら、当然検定棒で天井の方を測定するはずなんですね。それが全然探知できなかったというのもまたおかしな話です。何にしてもガスが出たことは事実です。
　そこで、今までの事件を見ますとガスが多いのですね。殊に北海道の重大事故というのはほとんどガスに関係する事故が多いので、それだけガス突出を防止するためにポーリング等をされるのですけれども、またガス爆発だということで、私は非常に残念に思います。その検定も十分されておったのではないかと思うのですけれども、それがこういう大きな事故を起こしたということは非常に残念に思います。そこで、これらの調査を待っていかなければなりませんけれども、今のところその後の調査の進展はないわけですか。
○高木説明員　その後の調査の進展でございますけれども、爆発した箇所が大体こういうところであろうという推定ができたことは非常に大きな成果でございまして、爆発の影響の出方を逐次測定いたしましてそれらを総合いたしますと、先ほど政府委員からもお答え申し上げましたように、八片連れ坑道内であるということがほぼ明確になったことが大きな進展でございます。今後、これらをもとにいたしまして火源の特定等を行い、また、箇所の精査を行っているというのが現状でございます。
○多賀谷委員　今までの災害の状態を見てみますと、残念ながら政策が後々になっている。今からちょっとお聞きいたしますけれども、三池の有明の災害後の坑内火災の対策委員会が意見を出されておりますが、これらの主な内容はどういうものであるのか。それから、これに伴って鉱山保安法並びに規則はどういうように改正されるのか、これをお聞かせ願いたい。
○平河政府委員　三池の事故の後の坑内火災対策部会の報告と、その後の私どものとっている措置等の経緯についてお答えいたします。
　報告書の内容としましては、事故の教訓を踏まえまして火災発生の防止、火災の早期発見、初期消火あるいは坑内の不燃化、難燃化対策、あるいは緊急時の退避システム等について総合的な検討を加えまして、今後実施すべき必要な対策についての御指摘をいただいております。
　それに基づきまして私どもいろいろ今検討しているところでございますけれども、そのために石炭鉱山保安規則を改正すべき点については改正いたしたいと思いまして、ただいま作業を進めているところでございます。
　また、坑道の不燃化、難燃化対策等につきましては、技術開発等各種の対策が必要でございますので、予算措置の検討も必要ではないか、来年度の予算の編成にかけてそういう検討もいたしておるところでございます。
○村田国務大臣　多賀谷委員の先ほど来の御質問、傾聴させていただきました。外尾東大教授の見解も読ませていただきました。炭鉱保安の確保のために、国が直接保安を確保するための体制に改めるべきではないか。確かに人命は山よりも重い。そしてまた、こういう災害に接するたびに私どもも何とも言えないいら立ちと悲しみを感じるわけでございまして、そういった気持ちからお書きになっておることはよくわかるのでございます。しかし、炭鉱経営は私企業体制で行っておるわけでございまして、これは多賀谷委員も御指摘になったとおりで、保安体制を生産体制と分離したということでおのおのが主体的な取り組みができるかどうか、その実効が上がるのかどうか、むしろ連絡調整等に関して両者でそこを来す、あるいは生産体制が無責任になるなどの弊害も出てきはしないかというようなことから、現在まで自主保安体制を継続してきたものと承知をしております。
　こういった災害が続発いたしましたために、率直に申し上げて国会議員の先生からも、この際石炭の二千万トン体制というものを改めるべきではないかという深刻な御意見等も賜っておることは事実でございますが、まず保安について申し上げますと、炭鉱保安については引き続き私企業体制、自由経済体制、これに基づく自主保安体制というものを維持いたしまして、国として必要な監督指導を強化していくという現在の考え方というものはやはり継続すべきであると思っております。そして、国内炭の重要性というものは、こういった災害にもかかわらず、根本的な石炭政策を変えるというところまで率直に申し上げて私はまだ決心をすることができません。これは、地域の事情、そしてまた雇用の問題、例えば夕張などでは、夕張市の炭鉱の生産というのが市の生産の五割まで占めておるのでございますから、これをもし閉山というようなことにすぐ結びつけるような短絡的なことを責任者である私が申し上げたら、これは本当に大変な大混乱が起こると思うのでございまして、二千万トン体制は前提としながら第七次石炭政策は進めていく。第八次は、これは諮問をし、それに対して答申は白紙でいただくわけでございますから、これは今後の問題としてよく検討していくということではないか、こういうふうに思っております。
○多賀谷委員　大臣、私は本当は八次のことを聞いているのですよ。八次に対してどういう姿勢か。というのは、炭鉱はメタルマインのように天盤がかたくないのですよ。ですから、一回操業を中止すると永久にその鉱区は振れない。それから、人間、すなわち技術者もいなくなれば、労働者もいなくなるのですよ。ですから、かなり鉱区を持っている、もと炭鉱を経営しておった会社がありますよ。しかし、景気は少しいいからといって、炭鉱を再開する気持ちはさらさらない。それは、技術者がいない、労働者は集まらない、こういう性格のものですよ。今までおった経験のある人は続けていきたいと言うけれども、じゃ、新しい労働者が入ってくるかというと、入ってこない。今、ＩＬＯ条約の中に、十八歳未満は坑内に入れないというのがあります。ところが、これを反対したのはイギリスの労働組合です。小さいときから入れておかないで、十八歳になって物心がついて、どうして坑内へ入るか。炭鉱というものはそういう劣悪な条件にある。
　ですから、じゃ日本の石炭はやめようというなら、永久にやめなければならない。それはもう再開はできない、不能ですよ。そういう性格のものであるということと同時に、二千万トンなら二千万トンを持っておくことが、今後炭価の折衝とかエネルギーの折衝にどれだけ役に立つか、これは大変大きい問題ですよ。今、極めて近視眼的に見るべきでない、長期的に見るべきだということを私は考えておるわけです。
　最後に、八次について大臣はどう考えておるか。もう七次も終わろうとするのに、七次について御意見を言われても困るので、八次について大臣はどういう気持ちであるか。白紙ではなくて、二千万トン体制というのは、二千万トンぎりぎり出せという意味じゃないのですよ。そういう体制でいくのだということでありましてね。最後に、大臣から決意を承りたいと思います。
○村田国務大臣　多賀谷先生の御高見、よく承りました。事実、日本の炭鉱はついに千メーターの深さまで行って掘っております。これは労働条件としては本当にお気の毒な条件でありまして、露天掘りなどをするオーストラリアだとかカナダだとか、そういうところと炭価その他の面で匹敵し得ないのは当然のことであります。したがって、炭価はますます値差が開いてくるわけでございまして、そういったことのために、ユーザｉにも理解をいただき、そしてまた生産者にも大変な苦痛を忍びながらやっていただいておる、こういう条件がまずあるわけであります。
　しかし、第八次の、これから対応いたします問題といたしましては、やはり国内炭を残さなければならない。これはエネルギー供給の安定性ということから、今多賀谷委員が御指摘になったように、一度廃止をすればもう二度と掘ることはできません。したがって、国内炭というものは残さなければならない。ただ、二千万トン体制のままでいいかどうか、ここにはやはり非常に大きな問題点があろうかとも思います。現にもう千七百万トンを切っておるわけでありまして、そういった具体的な問題については今後のいろいろな検討にゆだねながら、国内炭を依然として日本のエネルギー全体の事情、また地域の雇用や地域の将来のためと、そういったいろいろな観点から国内炭自体を残すべきであるという観点に立って検討してまいりたい、こう思っております。
○多賀谷委員　終わります。ありがとうございました。
○斎藤（実）委員　まず最初に、通産大臣にお尋ねをいたします。
　三菱石炭鉱業南大夕張礦業所で十七日に起きました坑内事故では、死者六十二名という大惨事でございまして、大変痛ましい、断腸の思いをいたしておるわけでございますが、犠牲者の方々に対しましては心からお悔やみを申し上げたいと思うわけでございます。私も現地へ参りまして、いろいろお伺いをしておきたいことが何点かございますが、今回の事故は、昨年一月に三井三池有明鉱の坑内火災事故、さらには四月二十四日の三菱高島礦業所でのガス爆発事故、一年半の間に三件も大きな事故が起きているわけでございます。しかも百人を超える人命が失われておるわけでございまして、こういうふうに炭鉱事故が続発するということは、石炭政策を監督指導する政府の怠慢と言っても過言ではないと私は思うのですが、政府が今までのような発想を変えない限り、また石炭と引きかえに多数の人命が消え続けるという指摘をする人もたくさんおるわけであります。通産大臣が最高責任者でございますので、現地においでになった大臣の、この炭鉱事故についての率直な感想をまずお伺いしたいと思う。
○村田国務大臣　斎藤委員にお答え申し上げます。
　五月十七日、国会審議、法案審議をしておりますときに、どうも南大夕張で災害があったらしいという第一報が入りました。それから私は、国会審議を終えて直ちに通産省に参りまして、その後の情報から、当時はまだお亡くなりになった方の数がはるかに少なかったのでございますが、これは自分で行ってお見舞いを申し上げ、調査をすべきであるという判断を直ちにいたしまして、それで五月十八日の早朝の飛行機を手配して参ったわけでございます。
　夕張の町は非常に憂色に閉ざされておりましたし、そしてまたその段階ではお亡くなりになられた方々の数字がだんだんとふえていくという段階でありまして、非常に痛ましい限りのことでございました。したがって、お亡くなりになられた方に御冥福を心からお祈り申し上げますと同時に、高島炭鉱に引き続いて南大夕張のこういった事故が起こった、これは非常に深刻に受けとめるべきことでございますし、何とかひとつ御遺族の方々に対するいろいろな措置に万全を期さなければならない。それからまた、こういう災害が起こったことについて重大な過失がありはしなかったかということで、三菱石炭鉱業の社長あるいは現地の責任者、そしてさらに労働組合の代表の方々の御意見も聞き、もちろん当局の御意見も聞きまして、そして当日は御冥福をおささげしながら帰ってまいりました。
　その日のうちに、出発のとき総理、官房長官にも御連絡をとってお願いをしておきましたので、災害対策本部が私を本部長として発足をし、私はまた調査団長として出向いたということになっておったわけでございます。帰りましてから直ちに関係各省の人々に集まっていただきまして、通産省で災害対策本部としての第一回の会合をいたしました。そして、事故調査委員会も十八日のうちに学識経験者を中心として編成をしたわけでございます。
　そうしたことに基づいて今事故の調査が行われておりますし、果たして重大な過失があったかなかったかということについても徹底的に調べをしていただいておるわけでございます。こういった保安上の問題、これは御承知のように鉱業権者に第一次的な責任はございまして、私どもは監督責任ということでございますが、いずれにしてもこういった災害を限りなくゼロに近づけていくという願いを込めて今後のことに万全を期したい、こういう気持ちでいっぱいでございます。
○斎藤（実）委員　大臣、この石炭産業が今日くらい非常に内外ともに厳しい条件下に置かれているときはないと私は思うのですね。相次ぐ災害、しかも国内炭と輸入炭との炭価の格差、しかも深部化しておって、非常に保安の問題も出てきておるわけでございまして、こういったことが続きますと作業員の士気にも影響するだろう。大臣も石炭産業については大変厳しい御答弁をされておりますが、今、年産二千万トン体制ということで基本方針を掲げておるわけでございますが、輸入炭との差は開く一方なんですね。では実際の出炭量はというと一千六百八十三万トンというふうに、今一千七百万トンを割ってしまいました。
　今回の事故をきっかけに、六十二年度からスタートする第八次政策では目標出炭量の大幅修正を含めた石炭政策の抜本的見直しが行われるのではないかという論議が各方面にされておるわけですね。電力ですとかあるいは鉄鋼などの需要業界からは、国内炭と輸入炭との格差が非常に開いてくるので、高い国内炭を買わされているということに対して厳しい目で見ているだろう。もうこうなれば国内炭は要らぬじゃないかという論議も出てきておるわけでございますが、こういう石炭産業をめぐる状況の中で、今後の基本的な方針、計画などについてどういう所見を持っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○村田国務大臣　日本ぐらいエネルギー事情が非常に厳しい国は、本当に経済先進国の中でもないと言っていいと思います。原油等については九九％外国からの輸入でありますし、石炭についても採掘条件が極めて悪いわけですね。こういった職場でお働きになる方も大変な苦しみを日々味わってやっていらっしゃるわけでありますが、本来、こういうものは露天掘りでやっていけば危険性などは極めて少ないと思います。しかし、五百メーター、千メーターの深さになってまいりますと、ガスがたまったりいろいろ条件が悪化するわけでありまして、そういったところで石炭を採掘して国全体のそういったエネルギー事情に対応していただく、その意味では、私は国内炭を採取するということは大変大切な大切な産業であると思います。
　したがって、大臣に就任いたしまして、昨年の秋であったかと思いますが、石炭業界の首脳の方々にお集まりをいただいて今後の対策を相談をしたところでありますが、二千万トン体制を現在とっておって、実際には千七百万トンを切っております。御指摘のように間もなく第八次の諮問を行い、そうして答申をいただくという段取りになるわけでありますが、これは多賀谷委員にも先ほどお答え申し上げましたように、国内炭自身を現在それではもう思い切り激減していいとか、なくていいとかというような乱暴な議論をとることは、私は許されないと思います。やはり貴重な国内エネルギー資源を大事にする、そうしてまた地域の実態や地域の方々の石炭産業に対する期待というものも考えていかなければなりません。したがって、今御指摘になったような電力業界であるとか鉄鋼業界とかのユーザーの側にも格段の御理解を求めつつ、今後も国内炭に対する一定のシェア確保ということは私は必要であろうと思います。ただ、実際には外国炭の輸入はまだまだふえてまいるでございましょうし、全般としての国内炭の比重は少なくなっていく方向になるかもしれない。これは第八次の答申を待ってよく考えるべきことであろうかと思っております。
○斎藤（実）委員　事故が今回起きまして、その後道警と監督局によりまして合同の現場検証が行われたわけでございます。報道によると、これまで予想されなかったガスの湧出事態であるとも報ぜられているわけでございますが、通産省の事故調査委員会の入坑調査、原因の調査の進行状況、現在までどういうことがわかってきたのか、今後の調査のポイントはどの辺まで絞られてきたのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○平河政府委員　南大夕張炭鉱災害につきまして、現地の札幌鉱山保安監督局及び北海道警察合同で捜査を行っているところでございますが、これとあわせて五月二十一日から二十三日にわたって、政府の学識経験者から成る事故調査委員会も現場を見ております。その現在までの成果について、簡単に御報告いたしたいと思います。
　とりあえずの事故調査委員会のまとめといたしまして、まずガス源につきましては、現在のところ特定はできないけれども、ガス爆発であるということを言っております。それから、ガス突出の形跡は現在のところ確認されていないということを言っております。なお、着火源につきましては、まだ特定できておりませんけれども、電気工作物の故障あるいは静電気、金属摩擦火花、この三つを重点的に今後検討する必要があろうということを指摘しております。爆心地につきましては、坑内の状況や爆風の方向等から推察いたしますと、八片部内と考えられております。特に八片連れ坑道に注目されているところでございます。
　今後の調査のポイントでございますけれども、現在までの調査結果あるいは今後の調査データ等を踏まえまして、ガス源として考えられております密閉箇所あるいはガス抜きボーリング座、払い跡片等の調査、それから着火源といたしましての電気工作物、静電気、金属摩擦火花等の調査に重点が置かれることになろうかと思っております。
　今後の調査の目途につきましては、まだガス源、着火源の絞り込みができていない状況でございますので、明確にいつまでということはお答えできませんけれども、なるべく早く原因究明を図ってまいりたい、かように考えております。
○斎藤（実）委員　南大夕張礦業所はガスの集中監視システムが非常に完璧であったというふうに我々は聞いておるわけでございますが、この集中監視システムの機能が発揮されていなかったのではないか、あるいは機械監視そのものに不備があったのではないかというふうに指摘されておるわけでございますが、この災害発生間近に保安検査の状況は具体的にどういうふうに指摘をされ、また監査をされたのか。また、その点検に対して指示、指導、教育はどのように指摘をされたのか、伺いたい。
○平河政府委員　南大夕張炭鉱におきましては、他の炭鉱に先駆けまして、生産関係の計測装置のみならず、微小破壊音の検出装置あるいは可燃性ガス等の保安計測を集中監視いたしまして、各種の情報解析及び制御を行うシステムを採用してきておるのは先生御指摘のとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
これらの各種計測装置が今度の災害時に有効に機能したかどうかという点につきましては、現在各種センサーの作動状況等を含めまして鋭意調査中でございます。
　なお、点検状況でございますけれども、当炭鉱のＡＥを含めた各種の保安計測データの管理は、中央管制室におきまして集中監視及び解析を行っております。中央管制室におきましては技術系職員が二名配属されておりまして、情報を管理し、機器のメンテナンスにつきましては、坑内部分と坑外部分、おのおの担当の電気の保安係員等が実施しておるところでございます。
　さらに、鉱務監督官の巡回検査等におきましては、ただいま申し上げましたような集中監視施設による各種の保安計測データ等につきまして、規定値を超えているか超えていないか、管理が十分行われているかどうか等についてチェックを行っているところでございます。
○斎藤（実）委員　鉱山保安法の第三十八条では、鉱山労働者の義務といたしまして、鉱山における違反の事実等について鉱山保安監督局長等へ申告することができる、こうなっておるわけでございますが、しかしながら、新聞等の報道によりますと、坑内員の証言といたしまして、通常、ガスの濃度が一・五％以内であれば通常の作業が可能である。　一・五％にダイヤルを合わせますと、一・五％以上ガス濃度が上回った場合にはブザーが鳴る仕掛けになっておるわけですね。事故発生一カ月前から一卸の六片、八片坑道でガス量が二％に達していたにもかかわらず掘進採炭作業を行っていたというふうに報道されているわけでございまして、なお事故発生一カ月前から毎日山鳴りがひどかったという証言も報道されておるわけでございますが、これが事実としますと、この保安法の三十八条に基づく申告がされていなかったというふうに考えられるのですが、この辺の事実関係はどうでしょうか。
○平河政府委員　当該炭鉱におきましては、三十八条による申告はなされておりません。
○斎藤（実）委員　こういった事態には、やはり事前に何らかの形で会社なりあるいは監督局との密接な連携というものが必要ではないかと私は思うのですね。それがないと大きな事故につながるのではないか、こう思うわけでありまして、また、監督局としてもその辺ひとつ十分配慮をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、札幌鉱山保安監督局から月一回各山に鉱務監督官が行っておるわけでございますが、このときに、この保安点検日を前もって会社に告示をしておるわけですね、いついつ行きますよと。それでどういう対応をするかといいますと、各鉱業所では、極端な話ですが、その日だけ、監督官が入坑するということで水をまいたりあるいは岩粉をまいて坑道をきちっと整備しておく、ガス警報器などの作動もちゃんと動くように整備する、それで監督官が帰ると平時の保安体制に戻る、こういう表現を私も聞いておるわけでございますが、この点検日、監督官が来るときだけ坑内の整備をするというのではなくて、やはり随時平時から抜き打ち的な保安点検というものが必要だろうと私は思うのですが、この点いかがですか。
○平河政府委員　先生御指摘のとおり、炭鉱におきまして常時保安について十分な対策を立てておくというのは当然でございます。私どもの方の巡回検査につきましては、立入検査の場合は抜き打ち検査を原則としております。ただ、炭鉱に入ります場合、人車に乗って入るとかいろいろな事情がございますので、行きましても人車がないというようなことでも困りますので、迅速な入坑を可能とするために検査直前に人車その他の手配等を連絡しております。しかしながら、その際でありましても、検査箇所等については事前に通告をしないということにしております。
　なお、年にほぼ一度ぐらい実施しております総合検査につきましては、全体的な検査効果を上げるために多くの資料をあらかじめ準備させる必要がございますので、これについては多少前広に通告をしております。
○斎藤（実）委員　次に、国の石炭勘定でございますが、これは六十年度で一千二百六十億円でありますが、このうち四分の三は閉山した旧産炭地の鉱害復旧だとかあるいは地域振興対策等に使われているわけでございます。現存の石炭鉱業安定のための対策費は三百八十七億円でございまして、しかも、保安確保対策に回るのはわずか一割にも満たない九十八億円、こういう現状にあるわけでございます。これでは疲労し切った炭鉱が辛うじて生き残っているだけで、保安の確保も含めて国内炭鉱の窮状打開にはほど遠い現状にあると私は思うわけでございます。私は、金の使い方を再検討していま一度業界の体力強化に取り組むべきではないかと思うのですが、今後の方針についてお伺いをいたします。
○平河政府委員　先生御指摘のとおり、石炭の保安確保のための予算は六十年度につきまして九十八億円でございます。最近の厳しい財源状況にもかかわらず、前年度に比べまして技術開発については一六・二％増、保安補助金につきましても二・八％増という予算を確保しているところでございます。
　先生御指摘のように保安についてもっと大幅に予算をふやしたらどうか、私どもにとっては非常に心強いお話でございます。今後とも補助金の適正なる利用あるいは確保等について努力してまいりたい、かように考えております。
○斎藤（実）委員　今回のような事故に遭いまして亡くなった方に対して、組合との間で労災保険のほかに会社独自の弔慰金を上積みする協定を結んでいるということでございますが、ぜひひとつ補償の万全を期していただきたいと思うわけでございます。政府におきましても罹災者並びに残された道家族の人々に対する対策に万全を期していただきたい、罹災者援護対策に十分努力をしていただきたいと思うわけでございます。また、被災者に対する弔慰金、生活資金あるいは遺族の就職、住宅確保及び学生の奨学資金の援護とか、あるいは医療対策の特別設置を考えるべきだと私は思うのですが、具体的な方策を伺いたいと思います。
○佐藤説明員　労働省の方からお答えしたいと思います。
　まず、労災補償関係でございますけれども、事故がございましてから早速私ども現地指導を行いまして、事業主に対しましては請求書の提出指導を行いました。さらに呉当面必要とされます資金の確保を図ったというような状況でございます。
　なお、先ほどお話がございました上積み補償の問題でございますけれども、これは本来的には労使間の問題でございますが、私ども行政といたしましても積極的な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、私どもの方の制度の中で就学援護費制度というものもございますので、学童等に対する援助等も行ってまいりたい、このように考えております。
○斎藤（実）委員　今回の三菱南大夕張と北炭真谷地の二つの炭鉱を抱えております夕張市は、人口の二九・四％がこの二つの炭鉱に直接に関係しているわけでございまして、関連産業を含めますと四〇％が石炭産業に依存をしているわけです。市の財政上の直接的な影響は、三菱南大夕張礦業所の鉱産税が出炭ストップで一日に約七十万円ずつ不足を来しております。同礦業所の出炭再開時期によっては、大幅な税収の減少ということも予想されます。地方税収入の七七％を炭鉱から得ている夕張市の影響、これは私どもは重大な地域問題として心配をしているわけでございますが、大臣、一体この市の財政に対する対応をどうされるのか、伺いたいと思います。
○村田国務大臣　炭鉱災害によって考えられます地元への影響は、今委員も御指摘になりましたが、操業の停止に伴う鉱産税の減収、下請企業への影響等々いろいろございますが、今次災害におきましては現段階ではまだその実態を把握できる状況ではございません。今、調査が進んでおるところでございます。今後事態の推移を見守りながら、必要に応じ地元北海道及び夕張市とも連携を密にして、また政府の関係各省ともよく御相談をいたしまして、地元に著しい影響が生じないようにきめの細かい配慮をしてまいる所存でございます。
○斎藤（実）委員　三菱石炭鉱業ですが、先般の長崎の高島礦での事故に引き続いて今回の大惨事を起こしたわけです。これだけの大惨事を起こしますと、三菱石炭鉱業の経営は大変ピンチになると思うのです。今後遺族への補償ですとか、あるいは山の再開までの出炭減だとか、あるいは新たな保安対策等で収支が悪化することは目に見えているわけです。さらに、同社は累積欠損が九十億円もあるということでしょう。これから採炭停止が長引くと経営に深刻な打撃を与えることは明白でございますが、このままこうしておいていいのかどうか、通産省は政府融資や補助金等によって経営支援対策を検討すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○柴田（益）政府委員　今次災害が企業経営に及ぼす影響につきましては、災害の程度が不分明な現在、具体的には把握できない状況にございますけれども、先生御指摘のように三菱石炭鉱業の経営基盤の脆弱な中にありまして、大きな痛手であることは事実でございます。政府といたしましては、企業の具体的な対応を待ちまして、必要に応じて予算制度上所要の支援を講じてまいる所存でございます。
○斎藤（実）委員　大臣も御指摘になりましたように、日本の石炭産業はだんだん深部化、奥部化になってきているわけです。深部化に伴いまして、当然保安技術の研究とか、保安の状況を完璧にすることが大変重要になってくるわけです。それで、保安技術の研究機関の状況は一体どうなっているのか、もし足りなければ今後各研究機関が一体となって国立深部保安技術センターのようなものを強力に設立してこの保安技術の完璧を期すことも大事ではないかと私は思うのですが、大臣の御所見を伺いたいと思うのです。
○村田国務大臣　詳細な点につきましては、事務当局でまたお答え申し上げます。
　実はこうした災害の続発について非常に深刻な衝撃を受けておりまして、稼働延べ百万人当たりの災害率とかいろいろな角度で調べてみますと、現実には災害は相当減っておるという数字は裏づけられるのでございます。昭和二十五年は百万人当たり千三百九十七人であった、昭和四十五年は八百十七人であった、五十九年は九十三人であったという、相当災害を防除することに努力が集積をされておることはわかるわけでございますが、斎藤委員が御指摘になったような保安についての新しい研究、新しい角度からの対応ということは極めて大事なことでございますから、後ほど事務当局からお答え申し上げますが、そういったことについて私どもも最大限の努力をいたします。
○平河政府委員　補足して説明させていただきます。
　まず試験研究につきまして、一般的な基礎研究をやっているところといたしましては、私どもの方に国立の研究所として公害資源研究所というのがございます。それから石炭一般につきまして、例えば坑内火災の状況に関する試験研究等につきましては、石炭技術研究所が中心になって行っております。また、一番難しい深部化、奥部化に伴うような研究開発等につきましては、もちろん今申し上げましたような公害資源研究所なり石炭技術研究所でもやっておりますけれども、個別炭鉱によってかなり事情が違うという面もありますので、個別炭鉱の現地において研究の協力をしていただいている、こういう状況でございます。
○斎藤（実）委員　深部採炭炭鉱が災害率が高いというわけじゃありませんけれども、問題は、一度発生すると大災害につながるということなんですね。これは大問題でございます。したがいまして、これから日本の炭鉱が深部採炭ということでいくだろうと思うわけでございますが、政府も二度とこういう災害を起こさないように十分保安技術の拡充なり、あるいは指導監督をやるというふうに再三事故の後に答弁されるわけですが、二度とこういう災害が起きてはならないと思うわけでございまして、我が国の石炭状況が深部ということで極めて厳しい採炭を余儀なくされているわけでございますので、保安対策あるいは技術指導については十分配慮をされて、万全の対策をひとつ講ぜられることを要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○山崎（平）委員長代理　小渕正義君。
○小渕（正）委員　質問がほとんど同じような焦点でございますので、少し念のためにということでお尋ねいたしますが、先ほどからも南大夕張の災害の原因はガス爆発であるという点については大体断定されたように思います。この四月の三菱高島礦の場合にもガス爆発ということが新聞で報道されておりましたが、立地公害局としては、監督官庁である見解としてやはりこの高島についても南大夕張についてもガス爆発であるということについては間違いない、こういう見方であるかどうか、念のためにもう一度お尋ねいたします。
○平河政府委員　御指摘のとおり、ガス爆発であるというふうに考えております。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
○小渕（正）委員　そうしますと、問題は、ガス爆発であるということははっきりするとするならば、なぜガス爆発が起きたのかということになるわけですが、高島の場合には、約二十日間から一カ月近くですか、使ってなかった坑道に入った途端に発生したことになっているわけですから、事前の検知が行われなかったのではないかということはもう我々素人でも推定できるわけでありますが、なぜこういうふうなガス爆発が起こるのか。
　南夕張の場合には非常に近代的ないろいろな集中管理制御装置等があって、中央で統制できるようになっているわけでありますが、そういう点からいきますならば、南夕張の場合にはそういう設備されておる近代的な機能、そういう機器類が機能をしなかった、こういうふうにも考えざるを得ないわけでありますが、その点はどのようにお考えをお持ちですか。
○平河政府委員　ガス検知等につきましての集中管理装置を備えているのは先生御指摘のとおりでございますが、この装置がどういうふうに稼働したかについては、今詳細を検討中でございますけれども、今までわかっている範囲におきましては、爆発とほぼ同時刻にこれが機能を停止しているということでございます。事前には兆候が出ていなかったということでございます。
○小渕（正）委員　事前の感知機能が実際に機能してなかったというふうに考えられるわけですが、要するに爆発と同時にそういう機能がとまったのか、それとも何らかの事情によってそういう機能がもう実際に正常に作動してなかったのか、この点についての疑問がまだ残るところですけれども、その点についての見解をお聞かせいただきたい。
○平河政府委員　爆発前の時点ではちゃんと記録をしております。
○小渕（正）委員　それから、集中管理システムでこういう近代的な機器類を設置して、検知その他いろいろな機能を持っているわけでありますが、こういう設備をした場合には、平常というと悪いのですが、通常のほかの炭鉱と比べますと、やはりガス検知員という仕事を持っている人たちがかなり減員されておるのじゃないか、これは当然のことだと思いますが、そういう点からいってどうなんですか。今回のガス爆発ということは、なぜそれが検知できなかったかということになるわけですから、そうなりますと、南夕張の場合には機械にある程度頼って、そういう人による検知ということは平常行われておるのかどうか、その点いかがですか。
○平河政府委員　現場現場におきますがス検知等については、通常のペースで当然行っております。
○小渕（正）委員　先ほどの質問の中にもちょっと触れておりましたが、これは週刊文春の、先週出された三菱南大夕張事故の記事なんですね。皆さん、お読みになったでしょう、なってないですか。この中で非常に大事な問題が語られているのです。
　これはカメラマンの戸田れい子さんという人のお話によるということで、
　　夕張にいる保安監督官は、仕事がルーズだといわれて評判悪いんですよ。監督官が調査に入るときは、事前に会社側に知らされていて、大通り（メインの坑道）はきれいに掃除して片付けてある。路地の方は入れないように立入禁止の札がかけられている。当然監督官も大通りを見るだけで、調査は一日で終わってしまう。坑夫の話だと、地底は相当熱いらしいんです。温度が四十度で湿度一〇〇％。安全靴はグチョグチョになる。そんな最先端のところまで、監督官が入るわけないですよ。それにガスがすごく出る。そんなところで掘るんですから、事故がおこらない方がおかしいですよ。こういうふうな記事が載っておるのですね。これをお読みになりましたか。
○高木説明員　お答え申し上げますけれども、非常にセンセーショナルなお書き方をされておるようでございますが、私どもとしては非常に遺憾でございます。
○小渕（正）委員　あなたたちから見ればまことに遺憾千万の記事だと思うのですが、ただ、これが必ずしもすべて虚構の記事でもないのじゃないかという気が私はするのです。そういう意味で、この真偽のほどは別として、やはりある面から見るとこういうふうに見られるような監督行政のあり方があったのじゃないかという気がしてならないわけです。しかし、これは水かけ論ですから申し上げませんが、遺憾に思われるならば思うなりに、こういう無責任な記事についてはやはり何らかしかるべき形できちっとなさらないことには、ただ遺憾だと思ってあと聞きっ放しということで済まされるかどうか、その点はどのようなお考えですか。
○高木説明員　内容を詳細に検討させていただきたいと思いますけれども、例えば一例として、先生御指摘の温度が非常に高い、四十度を超すというような話が出ておるようでございますが、石炭鉱山保安規則では三十七度以下にしなければならないというふうに決めておるわけでございまして、こういう温度等については、現場において鉱山労働者の方々が非常に敏感なものでございますので、その点についてはかなり守られていることは事実でございます。そういう点から、今の記事内容については、私どもとしては、今の段階で、先生のお読みになったところで感ずる限りにおいては非常に遺憾であるし、今後内容の詳細な検討に入らせていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、多賀谷委員長代理着席〕
○小渕（正）委員　これは一般の国民の皆さん方、実情を知らない方にとりまして非常に誤解を招くことですから、こういう事故が発生した直後に週刊誌等でこういう記事が出るということについては、やはり行政のあり方まで問われるようなことになりかねませんから、私もまさかこんなことはないとは思いますけれども、そういう意味では、災害が起こると結果的にはすべて万全じゃなかったわけですから、あらゆるものがいろいろな別の角度から言われますが、この点は、余りにも不用意なというか、不謹慎な内容であれば、それなりのきちっとした対処をする必要があるのではないかということを申し上げておきます。
　それから次に、今回の南大夕張のような集中管理システムのああいう設備を導入されているいろやられている炭鉱は、ほかにもいろいろな山はありますが、大体全部なのか、何カ所なのか、そこらあたりいかがですか。
○平河政府委員　山の状況におきまして細部については異なるかと思いますけれども、一応集中管理システム的なものを各炭鉱とも用意していると思います。
○小渕（正）委員　機械に頼ると言ったらなんですが、そういう近代的な先端技術を導入されたこういうシステムですから、それに依存されることはそれなりに理解はいたしますが、やはりそれぞれの坑内の置かれている状況は違うわけです。そういう意味では、このシステムが平常の場合において見るとすばらしい、完全なものだと思われるかもしれませんが、やはりそれぞれの現場の中で実態と合わせた場合にどうなのかという点では、もっともっときちっといろいろなところで何か試験研究的なことをやられないと、ただそういう機能を持つような装置を設備したからということでは、こういうものを導入しながらも過去いろいろな災害が発生していることを考えますならば、この点については行政の方でどこかがきちっとこの問題を中心にして、あらゆる条件の中でどのようにセンサーが働くのか、どのような形になるのか、あらゆる条件を想定しながら、これらの機能の向上のためにももう一度徹底的にやられる必要があるのじゃないかと思うのです。その点について、やるとするならばこれはどこでやることになりますか、その点はいかがですか。
○平河政府委員　装置に頼るばかりでなくて、常に人間がこれを注意して有効に使わなくちゃいかぬという先生の御指摘はそのとおりでございます。我々もふだんからそのような感じで各保安監督局が個別の炭鉱を指導しているつもりでございます。
○小渕（正）委員　この装置はどこか一社が開発されたものなんですか。それとも、各メーカーそれぞれいろいろやりながら、お互いが研究し合って、いろいろな条件の中でいろいろな型式があるのかどうか。その点はどのような状況ですか。
○平河政府委員　個別の機械、装置等につきましては数社ございます。
○小渕（正）委員　先ほど申し上げましたが、どこか数社、個々のそれぞれのメーカーで研究されておるかもしれませんが、それと現場のそれぞれ採用されたところと一体となっていろいろやられていると思いますが、どこか一つのところにまとめられた中で、鉱山保安センターですか何か、場所は別として、行政がこの問題についてもう少し徹底的に突っ込んでいって、本腰になって、この問題でそういう業界の人たちもそれぞれの持つニーズを全部出し合って、もっともっといろいろな条件の中で完全なものにしていくような体制をとらないことにはいかぬのじゃないかという気がするのですが、その点いかがですか。
○平河政府委員　先生御指摘のとおりでございますので、私ども石炭技術研究所を中心にいろいろな方の意見も持ち寄って研究しているところでございますけれども、今後ともなお一層充実してまいりたいと思っております。