Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（佐藤茂樹君）　前回御答弁いたしましたように、申請事項や申請時の様式も含め、現行の運用の取扱いを変えるものではございません。
　ただ、この二十四条の申請に係る規定の中で、申請書を作成することができない特別の事情ですね、この委員会でも議論になりましたが、特別の事情については、施行に当たっての省令や関係通知等を改正し具体的に示す必要があると考えておりますが、これも現在事務連絡で示している内容と同様でありまして、現行の取扱いを変えるものではありませんが、しかし、先ほどありましたけれども、省令や関係通知等をしっかりと示す予定になっておりますので、そこの部分については、質問の中で言われました生活保護の実施要領であるとか、あるいは生活保護手帳の別冊の問答集とか、こういうところについては変わってくることになろうかと思います。
○福島みずほ君　変わる。
○副大臣（佐藤茂樹君）　変わり得る、ここの部分をはっきりさせるためにですね。
○福島みずほ君　じゃ変わるんですね。
○副大臣（佐藤茂樹君）　いや、だから……
○福島みずほ君　つまり、問答集を変えないというのであればなぜ二十四条を新設するんですかと突っ込もうと思ったんです。でも今は、変わらないが変えるという答弁ですよね。だから、その変わる中身が問題ではないかと私たちは問題にしているんです。変わるんですね。
○副大臣（佐藤茂樹君）　要するに、現行の運用、取扱いを変えるものではないと、ただし、特別の事情というのが今回御存じのとおり入りましたから、これはどういうことなんだということについてしっかりと省令や関係通知等を改正して示す必要があるだろうと、そういう予定をしているということであります。
○福島みずほ君　分かりました。
　ということは、生活保護手帳や生活保護手帳別冊問答集は変わらない、しかし、政省令が変わるので、それについてより分かりやすくするためはあり得るという、こういうことでよろしいですね。
○副大臣（佐藤茂樹君）　はい。
○福島みずほ君　はい。
　でも、変わらないんだったら、条文作る必要ないじゃないですか。二十四条の条文変える必要ないじゃないですか。新設、必要ないじゃないですか。政省令、通知か何か出して、こう変わりますとやればいい話でしょう。
○政府参考人（岡田太造君）　法二十四条を改正することにつきましては、今までも何度も御説明いたしましているように、法制上の問題として、調査を行うのであればその申請についてきちっと法律上に位置付けるべきだというようなこともございまして、法律の位置付けをさせていただいたところでございます。
　ただ、御答弁させていただいているとおり、その運用については内容を変えるものではございません。
○福島みずほ君　いや、二十四条新設したら中身変わっちゃいますよ。
　二十四条八項の立法趣旨は何ですか。
○政府参考人（岡田太造君）　二十四条の八項の立法趣旨でございますけれども、今回二十四条八項に定めます扶養義務者の通知につきましては、扶養義務者に対して報告を求めることや家庭……
○福島みずほ君　何を求める。
○政府参考人（岡田太造君）　報告を求めることや家庭裁判所を活用した費用徴収を行うことがあり得るため、事前に親族が保護を受けることが把握できるようにすることが適当との法制的な観点を踏まえて規定するものでございます。
○福島みずほ君　いや、さんざん、もう生活保護四条があるので、厚生労働省は、扶養義務は生活保護の要件ではない、だから前提とした長野市役所のこれは間違っているというふうにしているわけです。だから冒頭の大臣の答弁があったわけですが、実は二十四条八項は、通知をするわけで、調査もできるわけでしょう、扶養義務者に。とすると、実は生活保護四条を抜本的に解釈改憲するような、四条をやっぱり変えてしまうことになるというふうに思うんですね。
　要するに、扶養していますかという問いはいいんですよ、あなたが実際扶養しているんだったら一万円生活保護減らしますよ。でも、扶養できますかというのは扶養を前提としていることになるじゃないですか。どういうことをこれ通知で聞くんですか。
○政府参考人（岡田太造君）　法律、生活保護法の第四条第二項に定めていますとおり、民法による扶養は生活保護に優先するという形になっております。これは、何度も御説明いたしますように、生活保護を開始するための要件として扶養を受けなければ生活保護を始められないという意味ではないということでございまして、扶養をしていただいている分、その分生活保護費を減額してお支払いするという意味で四条の二項はあるというふうに考えております。
　そうした前提の下で、民法上の扶養で扶養義務を負われる方で能力のある方についてはできるだけその扶養をしていただきたいということでございまして、今回は、そういった扶養が可能な方、過去、生活保護を受けられている方のいろんな人間的な関係であるとかそういうものも配慮して、こういう方については扶養をしていただいた方がいいんじゃないかということ、それで、それにつきまして、先ほどの生活保護法の条文で、前回も御説明しましたが、費用徴収という言葉がございますので、家庭裁判所でそういった申立てをして審理をしていただくというようなことが適当だという場合について、この状況をもちまして関係者に通知し、報告を求めて、その費用徴収の手続をやるということをできるようにしているということでございます。
○福島みずほ君　局長はもう分かっているんですよ。だから、あなたは扶養していますかという扶養の実態を聞いてその分生活保護を減らす、これはいいんですよ、要件としていないから。しかし、扶養できますかと、できれば扶養してもらいたいといって、例えば私が生活保護の申請すれば、開始をする前に、申請をしただけで、扶養できますかというのを扶養義務者、三親等の姻族も含めて聞くということは、生活保護が禁止をしている扶養義務を要件としていることになるじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず前提として、扶養照会すること自体が本人の自立にとってやはり適していない場合には、扶養照会自体、それは三親等の中の例えばおい、めいという話になると思います、基本的には。もちろん、親であるだとか兄弟であってもそういう場合はあると思います、明確にそういう形で扶養照会すること自体が実害があるという場合に関して。
　前提として考えますと、要件ではないですね、これ。優先する。優先するということはどういうことかというと、扶養照会を掛けて、私扶養しますという方に対して、生活保護に対して優先するわけでありますから扶養してくださいという話になるわけであります。
　仮に、扶養するだけの能力があって、家事審判等々で、費用徴収の蓋然性がある方であって、それに対して扶養照会したけれども扶養する意思がないという場合、生活保護としてはそれは決定します。決定した上で、しかし、この人は本来蓋然性があるからということであって、報告、通知等々の手続を踏んだ上で福祉事務所が要は家事審判を行って費用徴収を行うというわけでありますから、決して要件ではなくて優先をするということであるというふうに御理解いただければ有り難いと思います。
○福島みずほ君　いや、もしそうであれば、生活保護を決定した後、費用徴収をその人に請求すればいいんですよ。でも、この法律の根本的な問題は、生活保護を申請した時点で、生活保護の開始を決定する前に通知をするんですよ。しかも、調査ができる。
　これは前も言いましたが、嫌がらせですよ。だって、私が申請に行ったら、親類縁者に、みずほは東京に行ったけど、どこどこ区役所、市役所に生活保護の申請したとなったら、一族の恥だとかで大げんかになる。実際、いろんな人から手紙もらいました。目の前でお母さんに電話をしたら、お母さん激怒、もうずっと延々話しているとか、朝日新聞にもありましたが、ずっともう音信不通、児童養護施設で育った子供にお父さんの扶養義務というのは来ると。だから、そういう通知が来た相手に対しても、あるいは生活保護を申請する側にとっても、とりわけ申請する側にとっては、そこまでされるんだったら申請に行かないと思うと思うんですね。
　扶養照会してはならない人の把握方法はどうやってやるんですか。
○大臣政務官（高鳥修一君）　福島委員にお答えをいたします。
　保護の申請があったときは、要保護者の扶養義務者の存否を要保護者から申告をいただくとともに、更に必要があるときは戸籍謄本等により確認いたしております。その後把握いたしました扶養義務者につきまして、その職業、収入や要保護者との交際状況につき要保護者その他の関係者より聴取する等の方法により、扶養の可否を確認することといたしております。
　しかし、家族関係が複雑である場合など、扶養の可否を求めることがかえって本人の自立を阻害することになりかねない場合もあることから、申請者から丁寧に聴取を行うことが重要であると考えております。
○福島みずほ君　これは、通知をされる側も、家族に知られたら嫌だとか、自分が調査を受けるわけでしょう。通知をもらう側も、何か親類の中の不幸の手紙じゃないけれども、通知来てどうしよう、妻にばれたらどうしようとかという場合もあるかもしれない。それから、申請する側も、実際、手紙をもらったり、皆さんから来ると、親に言えないから申請に行っているのに、親のところにどんどん電話掛けられてしまうというのがあるんですね、そうしたら親はもう激怒するとかですね。
　私が、私は頑張っているけれど親にも子供にも連絡しないでくださいと窓口で言ったら、それは聞いてもらえるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、それは事情によると思いますよ。
　例えば、今も言われたとおり、自立を阻害するようなことであればそれは言うなれば扶養照会しないという場合もあると思いますし、ただ単に親に言われたくないだけではなかなかそれは理解されないかも分かりませんが、どういう理由なのかということを総合的に判断して扶養照会をするかどうかということをお決めになるわけでありますから。
○福島みずほ君　でも、これハンディキャップを持っている人たちやいろんな人たちからも要請を受けていますが、親を押し切って一人暮らしをしているとか、連絡されるだけでもう家族関係が壊れちゃうとか悪化するということは容易に想像付くわけです。ですから、結局、生活保護をもらう前に申請しただけで関係が壊れてしまうというのを条文化しているんですよ、これ、今回。
　今までと変わりありませんよと言われても、これはもう偉大なる水際作戦だと。答弁とそれから条文が違うんですね。これは運用に任せているところが非常に多いし、指導すると。窓口が不用意に親、親類に連絡しないということをどうやって担保するのか。これは不服申立ての第三者委員会とかを設けるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ここは今までと運用が変わるところではありませんから、ですから、今までもそのような形で扶養照会をさせていただいていたわけですよね。ですから、そこが急に制度が厳しくなってという話ではないんだというふうに思います。
　あわせて、これは照会された方々がどう不服を申し立てるかという話でありますけれども、基本的に行政処分ではありませんから、例えば自治体の相談窓口でありますとか、都道府県の行政評価事務所でありますとか、さらには総務省がやられている管区の行政評価局ですか、こういうようなところが対応をするというふうな形になるというふうに思います。
○福島みずほ君　この参議院の厚生労働委員会の通常国会のときに、ほっとプラスの藤田さんが、水際作戦対応委員会のような外部機関を設置すべきではないかと提案をしています。是非そのことを考えていただきたい。
　つまり、扶養義務者に通知するというようなものがすごいトラブルを起こすかもしれない、そういうときにどうかといってやっぱり争えるところ、そういうチェック機関を設けていただきたい。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、今申し上げたような生活保護、実際問題、管区行政評価局の中においては電話相談の窓口もつくっておりまして、そこに生活保護のいろんな御相談もいただいておりますので、そういう中で御相談をいただく中でいろいろとその問題に関しては解決に向かって対応いただければというふうに思いますけれども。
○福島みずほ君　これ、運用面で随分各地でも違う例になると思いますし、非常に問題が起きると思いますので、是非、第三者委員会、苦情処理委員会を設けてくださるよう、この厚生労働委員会でも引き続き追及していきますが、よろしくお願いします。
　二十八条八項の厚生労働省令で定めるところにより通知するとあるんですが、一体何を通知するんでしょうか。局長。
○政府参考人（岡田太造君）　二十八条八項で厚生省令で定めるというのは、先ほど言いましたように、生活保護法第七十七条で費用徴収につきまして家庭裁判所の審判を求めるようなケースについて……
○福島みずほ君　通知の中身、厚生労働省で定めるところにより書面で通知するとあるので、何を通知するか。
○委員長（石井みどり君）　指名を受けて御発言ください。
　速記をお止めください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（岡田太造君）　二十八条、あっ、二十四条の八項の通知は、生活保護を受ける方の人の名前が、その方が保護を受けるということを通知するということになります。
○福島みずほ君　法案成立前の五月十六日から法案の趣旨を先取りして就労支援が強化をされておりますが、保護開始後三か月から六か月段階で低額であっても一旦就労を基本的な考え方としております。
　ここで言う低額であってもの低額とは最低賃金をクリアするんでしょうか、それとも最低賃金以下でもよろしいんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　ここで書かれております低額であっても一旦就労というような形は、委員も御承知のとおり、生活保護を受けられて就労自体と離れられるということになりますと、それが長くなれば長くなるほどやはり就労するという習慣といいますか環境というものが失われるわけでありまして、その後また就労をされて自立していただくというモチベーションが落ちてくるというおそれもあるわけでございますので、そこで、御本人が気に入る仕事がなくても、御本人のこれは同意を得た上ででありますけれども、一旦就労をしていただくと。それが要するにここに書いてある低額であってもという話であります。
　これは就労でございますので、そういう意味では最低賃金を含む労働関係法令、当然適用されるわけでございますので、最低賃金は適用される就労であります。
○福島みずほ君　今日午前中に視察をしてきました。とまりぎがこの生活困窮者自立支援法案のモデルだというふうにも聞いてもいるんですが、とまりぎの中における生活保護につないでいるケースは、こちらが調べてみたところ、そんなに多くないんですね。ですから、野宿者の方々向けであり、屋根も仕事もお金もない、かなり要保護性の高い人を対象にしているんではないか。ですから、しっかり生活保護につなげるところはつなげる、そしてしっかり支援者の充実というのも大変必要だというふうに思いました。
　ハローワークなど、今朝も非常に頑張っているというふうにも思いましたが、生活保護受給者の就労支援について、人材ビジネスの参入を見込んでいるんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　多様な主体がいろんな形でこれは対応いただくという話になりますから、当然ＮＰＯ等々、それから民間の団体等々と連携しながら、もちろんハローワークでありますとか福祉事務所等々がチームで支援を進める中において対応していくということになろうと思いますけれども、そこでは今挙げたようなＮＰＯや民間団体ともしっかりと協力できる部分は協力をしていくという話になろうと思います。
　なお、そこは一応国の許可を得たところになると思いますが、ただ、許可を得ているからといってひどいのもあるんじゃないのというふうに委員は御心配をされておられると思います。その点はしっかりやはり自治体がそういうところに対して、何といいますか、基準を持って対応していくということが大事だろうと思いますから、そのような委員が心配されておられるようなことが起こらないように我々も周知徹底を図ってまいりたいというふうに思います。
○辰已孝太郎君　私は、日本共産党を代表し、生活保護法の一部改正案及び生活困窮者自立支援法案に反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、申請書の提出を法律で義務付けることにより、現行法下で行われている水際作戦を合法化させる点です。法律の本則に申請書など書面の提出を義務付ける法制度はほかにありません。また、申請時に、現行の施行規則で定めている記載事項よりも改正法では法文上の記載条項が多くなっており、明らかに申請のハードルを高くするものであります。口頭申請に関して特別な事情がある場合はこの限りではないとなっていますが、基本的に文書での申請が義務付けられることに変わりなく、特別な事情は行政当局が判断するものであり、申請権が侵害される危険性は否定できません。
　第二の理由は、扶養義務者に対する調査権限の強化が盛り込まれ、扶養義務の履行が事実上要件化されたために、給付制限・抑制が更に進む事態が懸念される点です。保護を必要とする人たちに、親族に知られたくない、迷惑を掛けたくないと更に申請を断念させることにつながります。
　現行法の下でも、窓口では教示義務違反や申請書を渡さない、受理しないという事態が多発しており、生活保護の給付を断られ餓死者が出ている中で、申請書の義務付けや扶養義務の強化は困窮する要保護者に対して制度の利用を一層困難にし、国民を制度から締め出し、更なる貧困と餓死者を生み出すものであり、絶対に容認できません。
　第三に、生活保護の見直しと一体的に出された生活困窮者自立支援法案は、他法他制度優先を口実として、生活保護を受けるべき人が受けられずに支援事業に誘導され、保護の申請権を侵害しかねないこと、支援事業の事業者の資格基準がないために貧困ビジネスが拡大するおそれがあること、就労訓練事業も、取りあえず就労させることで最低賃金を下回る仕事が広がれば、地域の賃金相場を引き下げることになりかねません。
　先国会で廃案後も、これらの懸念に関係団体や研究者からの厳しい批判が相次ぎ、反対の世論が広がっています。国連の社会権規約委員会からも指摘されているように、生活保護の捕捉率が二割という国際的に低い現状を改め、申請手続の簡素化など、保護を受けるべき人が受けられる仕組みづくりこそ求められています。
　以上、憲法二十五条の理念を空洞化させる生活保護法案の廃案を強く求め、討論を終わります。
○福島みずほ君　社民党を代表して、今般の生活保護法一部改正法案と生活困窮者自立支援法案について、反対の立場から討論をいたします。
　生活保護法は、憲法二十五条に定められた生存権保障の具体化であり、国民生活の最後のとりでです。今回の戦後最大の生活保護改革は、今後の国民生活の保障に大きな禍根を残します。
　まず第一に、生活保護一部改正法案について、二十四条の新設は申請様式厳格化と扶養義務の強化による水際作戦の法制化であり、生活保護受給のハードルを確実に上げることになります。扶養義務者への通知と調査の条文化は、生活保護法四条が扶養義務の補足性を規定し、扶養義務を生活保護の要件としていないことを根本的に実質的に変えてしまう危険性があります。扶養義務者へ通知されるということで、生活保護の申請そのものをやめる人が多く出るでしょう。また、就労支援は稼働能力のある世帯を生活保護制度から追い出すことにもなりかねません。
　第二に、生活困窮者自立支援法案は、とりわけ稼働年齢層を生活保護受給につなげないためのハードルとして機能する危険性があります。内閣府事業のパーソナル・サポート事業を一部取り入れているという点では評価できますが、寄り添い型、伴走型の支援が本当に可能なのか不透明です。
　貧困及び生活困窮は家族や血縁に押し込めて解決する問題ではありません。今こそ税と社会保障と雇用の一体改革が必要です。切りやすいところから切るというびほう策ではなく、政府は、税の再分配機能の回復、非正規労働者の待遇改善やブラック企業と称される劣化した職場の立て直し、社会保障の立て直しを優先するべきだと指摘し、これからも一人一人の生存権を守るために働くことをお誓いし、反対討論といたします。
○委員長（石井みどり君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、生活保護法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○津田弥太郎君　私は、ただいま可決されました生活保護法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、みんなの党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　生活保護法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、生活保護制度は、憲法二十五条が規定した「健康で文化的な最低限度の生活」を全ての国民に保障するための最後の砦であり、本法に基づいて保護が必要な国民に確実に保護を実施する必要があることから、本法の施行を機に、制度の意義や必要性、相談窓口の所在や申請の方法等について改めて国民への周知を図り、国民全体の理解を得るよう努めること。
　二、申請権侵害の事案が発生することのないよう、申請行為は非要式行為であり、障害等で文字を書くことが困難な者等が口頭で申請することも認められるというこれまでの取扱いや、要否判定に必要な資料の提出は可能な範囲で保護決定までの間に行うというこれまでの取扱いに今後とも変更がないことについて、省令、通達等に明記の上、周知するとともに、いわゆる「水際作戦」はあってはならないことを、地方自治体に周知徹底すること。
　三、生活保護制度の説明資料、申請書等について、保護の相談窓口に常時配備するなど、相談窓口における適切な対応について指導を徹底すること。また、相談窓口の対応等について実態調査を行うとともに、申請権侵害が疑われる事案が生じた場合に、不服のある相談者等が相談できる機関を設置するなど、制度のより適正な運営に向けた相談体制の在り方について検討すること。
　四、扶養義務者に対する調査、通知等に当たっては、扶養義務の履行が要保護認定の前提や要件とはならないことを明確にするとともに、事前に要保護者との家族関係、家族の状況等を十分に把握し、要保護者が申請を躊躇したり、その家族関係の悪化を来したりすることのないよう、十分配慮すること。
　五、生活保護受給者に対して就労による自立を促す際には、十分な相談・聞き取りを行い、被保護者の納得と理解を確認するなど、適切な指導を行うこと。また、就労自立給付金の支給に当たっては、就労による自立のインセンティブ付与と、被保護者の自立後の生活の安定に資するという二つの観点から、対象範囲を適正に設定し、必要な給付が行われるよう制度設計を行うこと。
　六、生活保護制度の実施体制については、受給者数が急増していることや、個々人の異なる状況に時間をかけて密接に対応していく必要があることから、地方自治体に対する地方交付税措置を改善し、地方自治体におけるケースワーカー、就労支援員などの増員を図る等により、適正な配置を確保すること。
　七、五年後の見直しに際しては、生活保護受給者数、人口比受給率、生活保護の捕捉率、餓死・孤立死などの問題事例等の動向を踏まえ、生活保護受給者、これを支援する団体、貧困問題に関し優れた見識を有する者等、関係者の意見を十分に聴取した上で、必要な改正を行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井みどり君）　次に、生活困窮者自立支援法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○津田弥太郎君　私は、ただいま可決されました生活困窮者自立支援法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、みんなの党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　生活困窮者自立支援法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、自立相談支援事業の相談窓口においては、相談者の困窮の状況に応じて生活保護制度の下で生活再建を図ることも含め、最善の対応を行うよう指導を徹底すること。また、自立相談支援事業の相談員が策定する自立支援計画については、生活困窮者本人の意向を十分に考慮することとし、その実施、評価、改善・修正が適切に行われるようにするとともに、実施の途上で自立支援計画の実行が困難になった場合や、最低限度の生活が維持できないと判断された場合には、生活保護への移行を促すことも含めた適切な対応を講ずるよう指導すること。
　二、自立相談支援事業の相談員については、その責務の一環として訪問支援にも積極的に取り組むこととし、ケースワーカーや民生委員等、関係者間の連携と協力の下、生活困窮者に対し漏れのない支援を行うこと。また、そのために支援業務に精通する人員を十分に配置することを検討し、適切な措置を講ずること。
　三、生活困窮者は心身の不調、家族の問題等多様な問題を抱えている場合が多く、また、問題解決のためには時間を要することから、個々の生活困窮者の事情、状況等に合わせ、包括的・継続的に支えていく伴走型の個別的な支援のための体制を整備すること。
　四、就労準備支援事業の実施に当たっては、対象者が生活困窮者であることに鑑み、求職者支援制度を始めとする他の関連施策との整合性と連続性とを図る観点から、その生活の安定のための方策について更に検討を行うこと。
　五、いわゆる中間的就労である就労訓練事業の実施に当たっては、訓練を実施する事業者を適切に認定するとともに、当該事業者と自立支援計画の実施責任者とが密接な連携を図り、個々の生活困窮者の訓練実施、達成の状況などについての定期的な確認を行うよう適切な措置を講ずること。
　六、本法に規定された各種施策を実施する費用について、地方自治体の負担分を含め、財政上の措置を適切に講ずるよう努めること。また、地方自治体における取組を通じて得られた好事例を広く周知することにより、本法に規定された各種施策が着実かつ効果的に実施されるようにすること。
　七、生活困窮者の自立支援に当たっては、常に住民の立場に立って相談・支援を行ってきた民生委員・児童委員が最大限その役割を発揮できるように、必要な情報の提供や、研修の実施、関係機関との効率的な連携等、民生委員・児童委員が活動しやすい環境整備を更に進めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
平成二十五年十一月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　森屋　　宏君
　　　　　室井　邦彦君　　　アントニオ猪木君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　アントニオ猪木君　　　　　室井　邦彦君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　矢倉　克夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　幸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　後藤田正純君
　　　　　　　国土交通副大臣　　野上浩太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　石原　宏高君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房総合海
　　　　　　　洋政策本部事務
　　　　　　　局長　　　　　　　長田　　太君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山崎　和之君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　森重　俊也君
　　　　　　　海上保安庁長官　　佐藤　雄二君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　明彦君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　豊田　　硬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○海賊多発海域における日本船舶の警備に関する
　特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、井原巧君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として森屋宏君及び矢倉克夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省海事局長森重俊也君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤本祐司君）　海賊多発海域における日本船舶の警備に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村経夫君　自由民主党の北村経夫でございます。
　今日は質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。また、太田大臣におかれましては、二〇五〇年、人口減、高齢化が一段と加速であろう二〇五〇年を見据え、確固たる理念と構想力を持って国土交通全般にわたるグランドデザインづくりに取り組んでおられることに心から敬意を表しております。
　時間も限られておりますので質問に入りたいと思いますけれども、本法案はさきの百八十三回通常国会に提出されまして、五月に衆議院で可決されました。しかし、参議院においては、残念なことに、安倍首相に対する問責決議案の採決が優先され、審議未了、廃案となりました。
　そこで、この法案の質疑に入りますけれども、我が国は四方を海に囲まれた海洋国家であります。輸出入物資の九九・七％が海上輸送を通じて入ってまいります。特に、資源、エネルギーの九割以上、そして食料の六割以上が海外からの輸入に頼っていることを考えても、船舶の航行の安全確保は我が国の経済並びに国民生活にとって極めて重要であります。特に、この法案で対象となっておりますソマリア沖のアデン湾というのは、スエズ運河を経由してヨーロッパとアジアを結ぶ極めて重要な海上航路であります。このことから、この海域における船舶の安全確保は、我が国における喫緊の重要課題でもございます。
　そこで、まず大臣の本法案の重要性についての認識を伺います。
○国務大臣（太田昭宏君）　エネルギー資源の九六％を海外に依存する我が国にとりまして、日本籍船を含む日本商船隊による安全かつ安定した運送は、国民経済にとって極めて重要な役割を果たしているというふうに思います。
　ところが、近年、ソマリア周辺海域では凶悪な海賊行為によって各国商船の航行に危険が生じ、資源輸送等が脅かされているという状況にあります。それに対しまして、各国の艦艇による護衛活動、商船の自衛措置、民間武装警備員の乗船警備等により対応しておりますが、その脅威は依然として継続をしているという状況にあります。
　二〇〇九年四月に起きましたアメリカ船籍の船がシージャックされるということが、十月には本にも翻訳されてなりまして、船長の体験がそのまま書かれて、今月にはトム・ハンクス主演で「キャプテンの責務」という映画が出される、小説も、まあ小説というか記録ですね、読まさせていただきましたが、極めて衝撃的な、相当緊張して命懸けである意味ではやっているというような緊迫した状況が改めて感じたところであります。
　このアデン湾だけでなく、近年はインド洋、アラビア海へ被害は広域化しておりまして、対応は極めて重要であるというふうに思っています。
　また、夏季モンスーンが明けて海賊の被害が増加する時期に入ってきておりまして、しかも民間武装警備員が乗船する制度がないのは今や日本だけということになりました。日本だけということになりますと、日本だけが持っていないということになりますと、狙われるというような危機が増大しているという状況もございます。
　そうした意味から、日本籍船への民間武装警備員の乗船を可能にするこの法案が早期成立を何としてもしていただきまして、この海賊行為に対して対処をしたいと考えておりまして、是非とも早期成立をお願い申し上げたいと思っております。
○北村経夫君　ありがとうございます。
　今大臣が極めて重要な法案であるという認識を示されました。そして、主要海運国家で我が国だけが取り残されている、最後まで日本とともにまだ民間警備員を使っていなかったギリシャも最近採用したということでございます。
　我が国にとりましてそういうふうな極めて重要な法案でございますけれども、二年前の東北大震災の際に起こった福島第一原発の事故によりまして、現在、原子力発電は全面的に停止しております。それだけに、約九割の石油、液化天然ガス、約三割でございますけれども、中東に依存している我が国にとってアデン湾を航行する船舶の安全確保は死活問題と改めて私は指摘をしておきたいというふうに思っております。
　その上で伺います。今大臣も触れられましたけれども、アデン湾周辺地域における最近の海賊の発生件数、それと被害状況についてまず伺います。
○政府参考人（森重俊也君）　お答え申し上げます。
　国際商業会議所国際海事局によりますと、世界全体の海賊事案発生件数は、二〇一一年には四百三十九件、昨年、二〇一二年でございますけれども二百九十七件で約三分の二に減少し、今年につきましては九月末までで百八十八件となっております。このうち、ソマリア沖・アデン湾におきます海賊事案の発生件数につきましては、二〇一一年は二百三十七件、昨年は、二〇一二年は七十五件で約三分の一に減少し、今年はこの九月末までで十件となっております。このように、ソマリア沖・アデン湾の海賊等事案の発生件数は減少傾向にはありますが、脅威は依然として継続していると考えております。
　さらに、インド洋、アラビア海へと被害は広域化しておりまして、その対応が必要でございます。先月、この十月にも、日本船舶、日本関係船舶ではございませんが、ソマリア沖・インド洋におきまして香港籍の原油タンカーを含む二件の襲撃事案が発生しております。いずれも乗船しておりました民間武装警備員が海賊を追い払ったと聞いております。
　夏季モンスーンが明けて海賊被害が増加する時期に入っており、日本籍船への民間武装警備員の乗船を可能とする本法律案の早期成立について、よろしくお願いいたします。
○北村経夫君　ありがとうございます。
　その民間警備員の乗船というのは日本だけが取り残されているわけでございますけれども、このアデン湾海域における海賊対策につきましては、平成二十一年から海賊対処法によって自衛隊と海上保安官が護衛活動をしております。こうした自衛隊の派遣を通じた我が国の海賊への対応は、国連やそして各国首脳を含む国際社会から高く評価されていると聞いております。また、国際海事機関、ＩＭＯからも我が国の派遣部隊が表彰されている、そういうことも聞いております。
　そこでお尋ねいたしますけれども、海賊対処法に基づく民間船舶の護衛と本法案で規定する民間警備員の警備との分担、すみ分け等はどうなっているのでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（長田太君）　お答え申し上げます。
　今先生御質問の本法案と海賊対処法との関係でございますが、平成二十一年に施行されました海賊対処法は、国連の海洋法条約を踏まえまして、国籍を問わず海賊を処罰、取り締まることができるようにするということと、海上保安庁、自衛隊による海賊行為への対処等の措置を整備したものでございます。同法に基づきまして、ソマリア・アデン湾を通過する船舶につきましては、自衛隊の護衛艦による船団の護衛活動を現在も実施をしているところでございます。
　その後、大臣のお話ございましたように、海賊の発生海域がこのソマリア・アデン湾にとどまらず、インド洋あるいはアラビア海まで広く拡大をすると。これらの海域を現在の護衛体制と同じように護衛するということは非常に体制的にも困難であるということ。一方で、日本を除く各国の船舶には民間の武装警備員の乗船が認められまして、現実に被害が減少するとともに、この民間武装警備員の乗船に関するＩＭＯのガイドラインも制定をされたところでございます。
　このために、現下の情勢に対応するためにどう対応すべきかということを政府内で、関係省庁間で検討をしました結果、この海賊対処法とは別に法律を作りまして、我が国におきましても、凶悪な海賊行為が多発する海域を航行する原油タンカー等につきましては、小銃等を所持した民間警備員による警備を認めるために銃刀法の特例を規定しようというのが今回の法案でございます。
○北村経夫君　ありがとうございます。
　その関連で、海賊対処法で派遣されている自衛官と海上保安官、その武器使用について伺いますけれども、どこまで武器使用ができるのか、一方、民間警備員はそれと同じように、同様に武器使用ができるのかどうか、御所見を伺います。
○政府参考人（佐藤雄二君）　海上保安官の武器使用につきましては、警察官職務執行法に基づいて武器を使用することとなっております。
　一方、本法案におきまして武装警備員がどこまで武器を使用できるかという御質問でございますが、本法案におきましては、使用できる武器は小銃に限定しております。小銃の使用につきましては、法案第十五条各項の規定により、人命、財産の被害等を考慮し、段階的に行わせることとなっております。
　具体的には、接近してくる海賊船に対しまして、無線あるいは拡声機あるいは旗旒信号といったような武器以外の手段を用いた警告を行った後に、小銃を顕示する、あるいは小銃を構える、あるいは上空又は海面への発射を段階的に行ってまいります。それにもかかわらず、海賊行為を諦めずに接近するような場合には、自己又は乗船者の生命又は身体を防護するために必要なときは相手船に対して射撃を行うことが可能でございます。この場合において、自己又は乗船者に対する急迫不正の侵害がある場合には海賊に対して危害射撃を行うことも可能となっております。
　以上でございます。
○北村経夫君　そして、日本国内においていろいろ懸念されることがあるかと思いますけれども、一番懸念されることは、その武器が日本国内に運び込まれる可能性があるかどうかという点だというふうに私は思っているわけでございますけれども、民間警備員は小銃に今限定するとおっしゃいました。小銃を所持して日本の船舶に乗船し、警備するということでございますけれども、その武器が持ち込まれるおそれはないのかどうか、あわせて、小銃の積卸しは具体的にどのような手順で行われるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（佐藤雄二君）　お答えいたします。
　武器の国内流入を防止するため、本法律案では、小銃等の所持や使用は海賊多発海域内においてのみ認めることとしております。
　このため、まずは小銃等を積み卸す際の船長による立会い確認、それから船内での小銃等の使用及び保管に係る事項を記録した記録簿の備付け、そしてその記録簿への記載を船舶所有者に義務付けております。さらに、小銃等による警備が終了した船舶が最初に我が国の港に入港する場合には、船内に小銃等が残っていないことを海上保安官が立ち入って確認することとしております。
　これらの措置により、小銃等が我が国に流入することがないと考えております。
○北村経夫君　よく分かりました。今の点について厳格な対応というものをお願いしたいと思います。
　そして、次の質問でございますけれども、本法案の特定警備事業者、これはどういう会社を想定しておられるか、お伺いいたします。
○政府参考人（森重俊也君）　本法案の想定しております外国の警備事業者という御質問でございましたが、この法律案によりまして、資格能力を備えておる会社として大臣の認定する特定警備計画に基づくものであれば警備業務を行うことができるようになっております。
　実際のところといたしましては、現在、日本の商船隊が外国籍の日本商船に活用しておりますのが英国の警備会社でございます。当面はそういう会社を使うことが一つ考えられるものでございます。
○北村経夫君　今の説明によると、イギリスの警備会社を想定しているということでございますけれども、その武装警備のできる日本の民間警備会社、今はないわけでございますけれども、それを将来的に育成するお考えはあるかどうか、お伺いいたします。
○政府参考人（森重俊也君）　この法律案におきましては、警備を行う会社を今委員御指摘のように国籍で限定しておりません。外国の会社に限定しておりません。したがいまして、日本の警備会社が今回の法律に従いまして準備をいたしまして日本籍船に武装警備サービスを提供することは制度上は可能となっております。
　先ほど御答弁申し上げましたように、日本の船会社は、自ら運航する外国籍船で利用実績のある外国の警備会社の中から当面は選定するものと考えられます。いずれにせよ、どのような警備会社を利用するかにつきましては、個々の船会社の企業判断によるものでございます。委員御指摘のように、日本の警備会社が将来利用されることもあり得るものと考えております。
○北村経夫君　将来あり得るというお考えでございましたけれども、私は、この日本の自衛官、階級にもよるんですけれども、働き盛りで若くして除隊を余儀なくされるわけでございます。外国の退役軍人と違い、日本の自衛官は身に付けた技能を生かす受皿がない、これが実態でございます。
　私は、国家の財産でもある自衛官の技能を国益に結び付けて活用していくのも大事なことだというふうに思っております。そういう意味で、今お伺いしたように、将来、日本の警備会社がこのような地域での民間警備、こういうのに活用されてもいいかなというふうに考えているわけでございます。
　私の質問は終わるわけでございますけれども、海賊対策は、申すまでもなく、海上自衛隊や海上保安官の警備活動が大変重要でございます。その意味で、自衛隊の拠点となっているジブチの機能強化、これは不可欠だと私は考えております。それと同時に、武装警備員による警備を補完することも、本法案で示されておりますように必要であると私は考えております。そして、日本の船主、船主協会も強く希望しているというふうに聞いております。
　ソマリア沖における海賊の発生は、冬のモンスーン、これから終わるわけでございますが、終わる二月以降に海賊もまた増えるというふうに聞いております。速やかに法案を成立させまして、早く海賊に対処できる万全の体制を一日も早くつくることを私は切に希望し、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　本法案につきまして、私たち民主党は賛成であります。むしろ、本来でございましたら、この本法案はさきの通常国会、すなわちモンスーンが終わるまでに成立をさせなければならなかった法律だというふうに認識をしているところでございます。
　この早期成立の必要性につきましては、前田元国交大臣、いろいろと御指導賜りました。さらには、当時の田中筆頭理事も成立に尽力をしたわけでございます。かく言う私も、当時は民主党の参議院の国対委員長としてこの法案に携わらせてもらいました。
　結果、先ほど北村委員の方からも御紹介がございましたように、当時の安倍総理に対しまする問責決議の関係、政局に巻き込まれて廃案になってしまった事柄について、私自身もじくじたる思いがございます。よって、この法律は一日も早く成立をさせなければならない、こういう気持ちでございます。
　よって、本日は、現状の海賊対処について、並びに運用などを中心に確認をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　先ほど御紹介がございましたように、我が国における輸出入物資の九九・七％は海上に依存をしているところでございます。よって、言うまでもなく、アデン湾・ソマリア沖を中心としました海上輸送の自由と安全の確保、これはまさしく国益でございまして、死活問題であります。こういった状況の中、先ほど太田大臣の方からも御紹介がございましたように、二〇〇八年からソマリア海賊の活動が急激に増加をしているところでございます。これに対して、二〇〇九年から我が国は海上自衛隊の護衛艦二隻、Ｐ３Ｃ二機を投入をして対処をしているところでございます。現在は、海上保安官八名と水上部隊約四百名、航空隊約百九十名の体制で海賊対処に当たっているわけであります。
　三年前の十二月に、私はジブチの方を訪問をさせていただきました。当時はまだ拠点が完成をしておらず、更地でありました。十二月だったんですけれども、気温は四十度を超える大変厳しい過酷な状況、自然環境でありました。そういった中で、まさしく、先ほど申し上げたように、日本の国益を守るために、海上保安官の皆さん、海上自衛隊、陸上自衛隊の皆さんが任務に精励されている姿を見たときに頭が下がりました。私自身もＰ３Ｃに乗りまして、どのような監視活動をしてるのかを見させてもらいましたし、当時、ちょうど日本の護衛艦とも遭遇をして、交信をしながら、現状についてのお話も聞きました。海賊ではありませんけれども何隻かの船にも遭遇をし、これはひょっとしたら海賊かもしれないなというふうな状況の中、大変緊張感がある現場というものを実感をさせてもらったところでございます。
　そういうふうな中で、まずお伺いをしたいのが、現在までの護衛の船舶数と護衛回数、飛行回数、そして情報提供回数は一体どうなっているのか、現状についての御報告をいただきたいと思います。
○大臣政務官（木原稔君）　広田委員におかれましては、元の防衛大臣政務官として、これまで法案の成立に向けて御尽力をしていただいたことに対しまして厚く御礼申し上げます。また、この度は質問をいただきましたことに対しましても感謝を申し上げますが。
　御質問の件ですが、自衛隊は、平成二十一年三月以降、ソマリア沖・アデン湾に海上保安官が同乗する護衛艦二隻を派遣し、本年十月末までに護衛回数五百八回、延べ三千二百五十六隻の船舶を護衛してまいりました。また、平成二十一年六月以降、Ｐ３Ｃ哨戒機二機により同海域で警戒監視飛行を実施しており、飛行回数はこれまで九百九十五回、諸外国艦艇等への情報提供はこれまで約八千六百回を行いました。その活動は、アデン湾における警戒監視飛行の約六割を占めているということでございます。
○広田一君　ただいま御紹介がございましたように、この自衛隊の活動、先ほど北村委員の方からもあったとおりに、本当に国際的にも大変高い評価をいただいているところでございます。こういったことを踏まえて、ソマリア沖そしてアデン湾における海賊の発生状況については、二〇一一年、二〇一二年、そして今年に入って激減をしていることについては、先ほど森重局長の方からも報告があったところでございます。
　このことを踏まえて一点お伺いしたいのは、特に今年に入りましてから非常に海賊発生件数が激減をしております。この要因についてどのように分析をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　明らかに、世界各国が連携した艦艇による護衛活動、また、我が国においては自衛隊そして海上保安官を乗船をさせていただいて半年のサイクルで、過酷な状況のところ、私も送り出したり、また迎えたりというようなそうした活動、そして商船の自衛措置、民間の武装ガード、こうしたことによりましてこの事案の発生件数が減少傾向にあるということだと思います。ただ、海賊の脅威は依然として継続しており、そしてインド洋、アラビア海に拡大をしているという状況でもございます。
　実際、先ほどもありましたが、十月にもソマリア沖・インド洋において香港籍の原油タンカーを含む二件の襲撃事案がございまして、十月十一日、十月十四日と二回あったわけでありますけれども、本船への射撃が行われて武装ガードが警告射撃もして海賊が撤退するというような事態もございます。これがどれだけ抑止力に現実になっているかという事案であります。
　また、先ほど申し上げましたが、今まで被害に遭った人からの状況等を知りますと、もう船に乗っていく段階から物すごく緊張して、そして連携取って、来たらどうだろう、シミュレーションも様々していくということからいきまして、こうした備えていくということが極めて重要だというふうに思っておるところです。
　モンスーンが明けまして海賊被害が増加する時期に入っておりまして、是非ともこの法案を早期成立させていただきたいというふうに思っているところです。
○広田一君　今、太田大臣の方から御紹介があった分析、そのとおりだというふうに思っております。ただ、これも大臣の方からも述べられておりますけれども、減っているからといって油断大敵であります。手を抜くと海賊たちは更に活動を活発化させるというふうに思いますので、この点については非常に留意をしていかなければならない、このように思います。
　そういった中で、大臣から御紹介があったように、件数は減っているといえども、その中身をつぶさに見ていくと、私はむしろ悪質化しているんじゃないかなというふうな傾向も見て取れるわけであります。海賊も、今の自分たちの置かれている状況、なかなか襲撃しにくくなっているということは自覚をしていると思います。だからこそ、やる場合は何が何でも物にするという、これまで以上に必死になって襲撃をしてくるんじゃないか、こういうふうなことを思いますと、先ほど大臣からおっしゃったように、この法案、早く成立をさせていかなければなりませんし、さらに、今自衛隊等が実施をしている体制についても、当分の間は私は堅持をすべきだというふうに思っております。
　こういった中で、今自衛隊が運用している海賊対処について、運用面では徐々に変化をしているというふうに認識をいたしております。本年の十二月からゾーンディフェンスへの参加を始めるというふうにお聞きをしておりますけれども、その理由は一体いかなるものなのか、お伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（木原稔君）　ソマリア沖・アデン湾における海賊事案の発生件数については先ほど申し上げたとおりでございますが、各国の海賊対処活動等により減少させることができてはおりますけれども、各国が連携して効果的な海賊対処を継続しなければ再び海賊の活動が活発化するおそれがあるというのは委員の認識と全く同じでございます。自衛隊としましても、海賊対処の手を緩めることができる状況にはないというのも全く一致した見解でございます。
　また、近年、海賊発生海域がオマーン沖やアラビア海まで拡散していることから、ゾーンディフェンスを実施するＣＴＦ１５１等の活動範囲が広がる傾向にあり、時期によってはアデン湾における諸外国の配備艦艇が減少することがあると承知をしております。
　このような中で、本年七月、防衛省・自衛隊としても、海賊対処を行う諸外国の部隊と協調してより効果的な船舶の防護に資するために、これまでの民間船舶の護衛に加えて、ＣＴＦ１５１に参加してゾーンディフェンスを実施することに決定した次第でございます。
○広田一君　今政務官の方から、ゾーンディフェンスに移る理由、また情勢についてのお話があったわけでございます。ただ、一方で、やはり船舶側から見ますと、現在のエスコート方式の方が安心、安全だという、そういう率直な声もあるわけでございます。やはり、一緒になって千二百キロ護衛をしてくれる、これが非常に自分たちの安全、安心につながるという声が強いわけでございます。
　そう考えますと、確かに活動領域の拡大に伴って各国が主にやっているゾーンディフェンスの方に参加していくという必要性は分かるわけでございますけれども、もっと丁寧な御説明をしていただくように、そして関係者の皆様方にもより一層周知徹底をしていただいて、このことによって航行される方々の安全が損なわれるものではないということをより一層明確にしてもらいたいなというふうに思うところでございます。
　そういった中で、その一方で中長期的な視点に立ちますと、現在、防衛大綱の見直しをしているところでございますが、どこが政権に就こうが、誰が総理であろうが、避けて通れないのが今後の南西地域の防衛の強化であります。そして、私自身も海上自衛隊の現場、幾つか訪問させてもらいましたけれども、非常にきついやりくりをして海上自衛隊、運用しているのが現状でございます。さらには、定数の増加ばかりに目が行きがちでありますけれども、定数というのは文字どおり椅子でございます。座る人員がいなければ、それは意味がありません。ですから、そこの実員というものを踏まえたときに、今の海上自衛隊の充足率というものは決して高くはないというふうな現状があります。
　総合的に考えて、これから海上自衛隊全体の運用状況を見たときに、この海賊対処の体制といったところについても見直しの時期が来るんだろうというふうに思います。ただ、当面は、おっしゃったように、認識を共有しているとおり、この体制を堅持をしていかなければならないというふうに思いますけれども、もし体制を見直す場合、その判断基準は明確にしてもらいたいと思います。今回の運用を、一隻ゾーンディフェンスに参加させるというふうなことについても様々な考え方、意見等があろうかと思いますので、もし体制を見直す場合には是非とも不断の検討をしながら対処してもらいたいというふうに思いますけれども、この点についての御所見をお伺いします。
○大臣政務官（木原稔君）　委員御指摘のとおり、この従来のエスコート方式、コンボイ方式とも言いますが、そこからこのゾーンディフェンスに移行するに当たっては、多くの関係各所また国民の理解を得るための努力を今後とも継続してやってまいることは申し上げておきます。
　加えて、体制の見直しの話がございました。我が国周辺の特に島嶼防衛に対して、非常にこれは自衛隊としましても人員を割かなければいけないという状況もこれは承知した上で、しかしながら、このアデン湾・ソマリア沖についても平成二十三年度までは確かに高い水準であったことを踏まえて、現在は減少傾向にあるとはいえ、依然として予断を許さない状況にあるわけでございます。また、このソマリア沖・アデン湾が我が国及び国際社会にとって極めて重要な海上交通路であることにも何ら変わりはないことであります。
　このような海賊事案に係る情勢やソマリア沖・アデン湾の位置付け等を踏まえれば、自衛隊としては、今後も引き続き海賊対処を実施する諸外国の部隊を含む国際社会と連携し、当該海域における海賊対処行動を確実に実施していく必要があると考えております。
　非常にこれは国際的な評価が高いものでもありますし、諸外国とやはり連携をしていかなきゃいけないという側面、それとやはり国際貢献という我が国のプレゼンスを国際社会の中で示すという側面から、ただ件数の減少だけではなくて、そういうことを総合的に踏まえた上で、見直す場合にはそのようなことを検討していきたいと思っております。