Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　これは非常に大事なことですから、要するに人権上の、食べるというようなことは人間とすれば本当に初歩的な動作というか大事なことですから、どこの刑務所とかどこの拘置所とかということを言わずに実情を、これはある一つの刑務所と思ってもらえばいいですよ。
　全部がこうなのかどうかということはわかりませんが、「正午、十二時〇〇分」だから、ちょうど十二時「作業やめの号令の後、器具点検」、自分らが作業しておった器具を点検する、これは当然のことですよね。「排尿」、便所へ行く。「手洗い。人員点呼の後」、刑務所では食事のことを喫食というそうですが、「喫食開始」「十二時十九分三十秒ごろ、喫食止め。十二時二十分作業開始のため整列の号令がかかります。」だから、それを細かくやっていくと、結局「号令がかかって、器具回収及び点検は休息のときと全く同じで、時間も平均四分間程度かかります。」作業やめがあってから器具の回収なんかしてやっていくと四分ぐらいかかる。そして「食事前の排尿となります。」そうすると、実際に食卓につくということになると、もう少し時間がおくれる。
　それで、ここの刑務所は、その工場で働いておる人が、この時点、この記録が書かれている時点では八十五名ほどおるそうですが、大便器が二個と小便器が七個、計九個、そうすると八十五名が並んでずっと待ちよるわけですわ。よくあるじゃないですか。大きな集会なんかで便所へ行ったらみんな待ちよるから、駅なんかでも、空港なんかでも、おりたとき、よく待たなきゃできぬことがあるじゃないですか。ここでは日常待たなければできぬような状況があるから、当人らは飯を食う時間が五分ぐらいだ、こういうことを言っているんだろうと私は思う。
　休憩四十分というけれども、十二時二十分には作業開始ということになっている。その後の二十分はほかの時間に休憩をするところへ、運動時間か何かに割り当てておるということらしいんですね。それじゃちょっと無理じゃないでしょうかね。
　人間として、やはり食べるときにはおいしいという気持ちを持って、胃液がたっぷり出て、味わいながら食べるということでなければならぬと思いますけれども、これはいかに言っても私は酷なんじゃないかと思いますね。
　しかし、今私が例として出しておるところが特に条件の悪い刑務所だろうか、それとも全体としてそうなんだろうかということが私にとっては問題なんです、心配事なんです。どうでしょうか。現場を余り知らないと局長は言われるのですが、特に突出して悪い例でしょうかね、これは。その点はどうでしょうか。
○飛田政府委員　恐らく各刑務所でやっていることはそれまでの刑務所の運営の実績を踏まえてやっているんだと思います。ですから、到底食事が全部食べ終われないような時間しか食事に与えてないということはやっていないと思います。十分程度というようでございますけれども、少なくとも食事が食べ切れない、多くの受刑者が食事が食べ切れないような、そういうふうなことはやっていないはずでございまして、これまでの刑務所の運営上、大体このぐらいの時間で受刑者は食べ終わる、そういうふうなこれまでの実績を見て現在やっているんだと思います。ですから、多くの刑務所が恐らく今御指摘のような状況かもしれませんが、それであったとしても、必ずしもそれが悪いというふうに決めつけることはできないと考えております。
○小森委員　これがまた議論として難しいのは、自分らがやっていることですから、悪いと言ってなかなかそういう答弁ができないのが答弁する側からすれば当然といえば当然かもしらぬけれども、あれこれ時間を差し引いたら五分くらいしか残らぬようなところで、本当に元気でぴんぴんしておる者はそれは三分でも食べられるかもしれませんよ。しかし、多少体調が悪いとか年をとって動作が鈍いとかというようなことになると、栄養のバランスが、カロリーの摂取量も少なくなって、号令がかかったときには立たなきゃいかぬようなこともあって、食べるものも食べずにだんだん体が病魔に侵されて目に黒点ができて、つまり視力障害が起きたというようなこともあり得る話じゃないかと思います。
○飛田政府委員　刑務所での食生活が非常に短時間で行わなきゃならないような状態なために、栄養が行き届かなくて健康を害する者が出ているというふうな趣旨の御質問のように承ったのでございますが、私どもといたしましては、むしろ刑務所でちゃんと服役すると大体健康体になって帰っていく方が多いんではないかと思っているわけでございます。ですから、刑務所での食事によって栄養失調になったというふうに、それだけで決めつけられるとちょっと私どもとしては心外でございまして、むしろその人は刑務所の食事とは余り関係ない、御自身の何か体の疾患とかそういうふうな問題で目が悪くなった、そういうことがあるんじゃないかというふうに考えておりまして、大部分の受刑者が御指摘のようなことになるとは考えておりません。
○小森委員　もちろん大部分の受刑者がそうなるようなことを私は言っておるんじゃなくて、やはり体のコンディションの悪い人は、食事をとろうと思っても胸につかえるということがあって、少しゆっくり食べればそれだけのものが食べられるのに、急がされると食べられない、よって、今私が言いよるその人のケースは目に黒点ができたということを言っているんです、私は記録で読んでみたら。だから、刑務所へ入って健康になって戻る、それは健康になる人もおるでしょう。今までぶくぶく肥えておった人がスリムになったという人も私は知っております。しかし、今私が議論しておるのは、最低のところを、最低というか最大公約数というか、そこらのところが要するにクリアできないと、私は人権を考慮に入れた刑務所の管理のあり方とは言えないのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
　それから、入浴時のことですけれども、ふろへ入れというからふろへ入って、石けんをつけて洗いよったら石けんの粒が浴槽へ飛んだ。そうしたら、もちろん注意をされますが、その注意が要するに言葉の上での注意というならよいけれども、何しよるか、立っておけというようなことで、ついに十五分の入浴時間を棒に振らなければいかぬこともあるということのようですが、何人も何人もから私はそれが耳に入っているんです。それで、ちょっと何か言いわけでもしょうものなら、抗弁と言うんだそうですが、抗弁をするとかなりまたきついことになるらしいですね。
　その洗い場は、それぞれの刑務所によって違うと思いますけれども、私が見た限りでは、ちょっと間隔のあるところを見せてもらいましたけれども、古い施設なんかだったら、浴槽と近寄っているところだったら私らでもやったら石けんの泡がよく飛びます。そういうようなことはもう少し人情あふるる態度でできないものだろうか。もちろん、そういうことはないと言って否定されればそれまでですよ。我々から言えば密室のことですからね。そういった入浴時における問題なんかについては何か矯正局長は耳に挟まれていることはありますか。
○飛田政府委員　お答えする前提として、まず、受刑者がこう言っているからそれが本当だろうという前提で私どもに追及されることは非常に心外でございまして、受刑者が自分の服役した刑務所がとてもよかったということはまあめったにないわけでございまして、大体はっらかったとかひどかったとかいうのが普通であります。でありますから、受刑者がそう言ったから必ずしもそうだという前提でおっしゃられると非常に困るわけでございます。
　また、浴槽というのは、その刑務所に服役している受刑者の数とかそういうもので大体の規格というのが決まっておりますが、手ぬぐいに石けんをつけて背中を洗っているときにその泡が浴槽まで飛ぶというような洗い方というのは、かなり普通の人の洗い方ではないような洗い方をしていたのではないかと思います。そのために注意を受けた。
　私どもとすれば、やはり集団生活をしているわけでございますから自分だけではありません、また刑務所は温泉ではないのでありますから、やはり厳しい規制があることは当然であるわけでありまして、その規制の根本は受刑者同士がお互いに迷惑をかけないようにやるということが原則でありますが、自分だけ元気よく洗って人のところに石けんの泡が飛んでもいいというようなことではやはり好ましくないから、そういうふうな場合には注意するのは当然だと思います。その注意に対して抗弁すれば、それなりの懲罰がかかるということも当然だと考えております。
　　　〔委員長退席、田辺（広）委員長代理着席〕
○小森委員　受刑者というかそういう刑務所へ行った人の意見を正しいという前提に立って物を言ってもらっては困るという、それはあなたの立場はそうでしょう。しかし、いつも見ておる立場の者なら、それはおまえちょっと違うんじゃないかということも言えるだろうし、あれは刑務官が無理だろうということも言えるだろうが、やはり人権問題というのは、最低のところで心配事項があったらそれは心配事項としてここで私なんか話さなければいかぬと思うのです。だから、何も全部外へ出てきた者が言うことが正しいとは思っていませんよ。
　ある人は、私はちょっとさっき言いましたけれども、ぶくっと肥えた人だったが物すごくスリムになって、おまえどうだったと言ったら、親切にしてもらったと言っておりますよ。親切にしてもらったおかげでこうスリムになった。本当にスリムになっておった。そう言いよったら一年ほどしたら死にましたがね。年が私よりちょっと上なんですけれども、それは恐らく、いわゆるきちっとしたカロリー計算で食べよった者が、外へ出て食事のとり方が変わったんだろうと思うのです。それで結局死んだんだと思います。だから、私はいろいろなことを聞きますから、あなたが邪推されるように、言うことを全部本当にして一〇〇％がんじがらめにその人たちの言うことを代弁する、こうとってはいけませんよ。やはりお互い、これは日本の人権水準を高めるための議論、こういうようにとっていただきたいと思うのです。
　それで、就寝時間十五分ずつで回るというのですね。腹痛なんかを訴えるとか下痢をしょるとかいうようなときにはどういう処置になるのですか。
○飛田政府委員　担当の看守が絶えず舎房内を巡回しておりますから、もし受刑者が就寝中に御質問のような腹痛を起こした場合には、担当看守にその旨を申し出ることになります。それで、担当看守がその症状をまず聞きまして、必要に応じて医師のところに連れていく、あるいは看護衛生士と申しましたか、そういう担当が必ず当直しておりますから、その者が、まず家庭で備えているような常備薬でちょっと様子を見てもいいというような症状のものについてはそういう処置をする、そして翌日医師に診せる。それはその症状によっていろいろ変わってきますから、必ずしも常に同じ対応をするわけではございません。
○小森委員　いろいろ記録を読むと、就寝時にどうも腹ぐあいがおかしいとか、ちょっと風邪薬を飲んでおけば風邪が進行せずに済むんじゃないかというようなときに、必ずしもうまい対応ができていないのではないか。まあ我慢せいと、人間だからそういうことになり得る場合があるんじゃないでしょうかね。そういうことが想定をされるから、刑務官の教育というか、刑務所に入っておる懲役囚と接触する場合の人間的態度というものはきちっとしておかなきゃならぬのじゃないかと思いますがね。やはり薬なんかもなかなかそう簡単にはもらえない、こう訴える人がいますよ。
○飛田政府委員　先ほど看護士とか申しましたが、あれは保健助手ということでございますから、ここで正確にさせていただきます。
　私どもが刑務所において被収容者、受刑者を処遇する基本となっておりますのは、これは外国と非常に違うところでございますが、日本の場合には担当制ということをしいております。それで、舎房の担当を決めておりまして、その担当の看守が自分の担当の受刑者のことについては責任を持って問題ないように見るということになっております。ですから、担当は受刑者の健康状態などについては十分常日ごろから留意しておりまして、そのために受刑者から刑務官が信頼を受けている、それが信頼を受けることに非常に寄与していることになっているわけでございます。
　外国ではそのような制度がありませんから、刑務官は受刑者をどちらかというと逃げないように見張っているという立場ですが、日本の刑務官は受刑者を処遇するということを原則としてやっておりますから、非常に受刑者の健康状態には気を使っております。
　それで、夜中に腹が痛いというような場合には、すぐ保健助手に連絡をとり、その保健助手がとりあえず様子を見て、家庭常備薬程度の投薬でしばらく様子を見たらいいのか、それともこれは盲腸なんかで手術が必要なのか、そういうふうなものを見分けて医師に連絡をとり、必要があればすぐ医師に登庁してもらって医師の診断を受けるし、また家庭常備薬であしたまで様子を見てもいい場合にはそういうふうな処置をとるということにしているわけでありまして、担当にはそういうふうな処遇ということを常に念頭に置いてきちんとした仕事をするようにということを常日ごろ言っているところでございます。
○小森委員　そういうふうなことを私が申し上げるのは、やはり通常、薬を飲まなくたって下痢なんか治る場合も我々しばしば経験をしますね。ただ、その人の体の状況によっては、それがきっかけで非常に悪くなって、ほかの病気も併発するというか進行するというようなことがありますね。だから、これは万全を期さなきゃいかぬ。要するに、要求もしもしない者、申し出もしもしない者に、おまえどうもせきをしておるから飲めというような、そこまでの配慮はできないと思うけれども、申し出があったらそれはしっかりと対応をしてもらうということにならなきゃならぬと思うのですね。
　それで、こういう国会での議論の場ですから、余り具体的な名前を出してやるのはどうかと思いますし、議事録に残ることですからね。だから、私がこれから言う節々を聞いていただけば概略のことをわかっていただけると思うのですが、一九九一年ごろに京都の刑務所に服役した人物で、あそこへ入る者は一般世間のことをしゃばと言いますね、しゃばでは糖尿病の関係があるからインシュリンを打っておったというのです。ところが、わしはインシュリン打ってもらわなきゃ糖尿病が進行するんだと言ったら、そんなことはない、それは食事で治せ。確かに食事で治すという初期的な方法もあるのですね。
　私もこの間ちょっと胆のうをやって一カ月足らず入院しておって、どういうことなのか血糖値が非常に高く出て、びっくりしてテレビでその療法を研究したり、いろいろなことを医者に教えてもらって、恐れて私も一カ月くらい食事について非常に気にしておりましたが、どういうものか、それは薬か何かの作用でそうなったんでしょう、一カ月後に診たらびっくりするくらいよくなっておって、それでこれは医者のわしがうそを言うたようになりましたなと言ったという笑い話みたいなものがあるのですけれども、結局、食事療法というのは大事なことですけれども、食事療法で治すのはごく初期のことですね。薬を服用するという場合もあろうし、最後は自分で注射器を持ってやるような段階がありますね。
　とうとうその人は、刑務所の中でそのくらいならわしはもう死ぬ、自殺するというようなことも言い出して、そういうそぶりもしたんですかな、刑務官が事は大事だと思って医務室へ連れていってくれたらしい。医務室へ連れていってくれたのですけれども、医務の担当と医者が、これはおまえ食事で治せ、そういうことは自分で治せと言って取り合ってくれなかった。とうとう、その人は自分の糖尿病による病気がすごくきつくなっておるということを自覚するものですから、さらにそういうことを言いましたら、医者がちょっと診てくれたんでしょう。そうすると、目がほとんどだめになっておったんですね。私はここを言うのですよ。私が言っておることがうそか本当か、あるいは何でも受刑者の立場に立ってばかり物を言うというふうにとられるかもしらぬが、これは非常に大事な人権上の問題ですから言うのです。
　その人は、そこの京都の刑務所から刑務所の外の音羽病院というところへ連れていってくれたということを言っておるのです。その音羽病院へ行ったら、これはもういけない、これ以上のことにならぬように電気で焼かないといけないということで、電気で焼いたというのです。それで、刑期が済んで出てから目がさっぱりだめだ。そういう一つの事例を私は聞いているのです。
　これはここでうそか本当かというような水かけ論をしなくても、おおよそ年限も九一年ごろだそうですから、それで連れていったかいかぬかという記録もあろうし、それからさらに本当に目があがってしまったかどうかということもあろうし、そういうふうにせぬでも目があがるんだろうと言ってしまえば、それはそれまでのものですよ。しかし、薬を、注射を打ってなくてそうなったということも事実のようですからね。だから、それは矯正局長とすれば、全国各地の刑務所がきちっとしたことをやっておるということを信じておられるんだろうけれども、人間のすることですから、いろいろ私は問題があろうと思うんですね。
　そういう事実があるんですが、ごく抽象的にそれをどう思いますかというのもちょっとおかしいが、やはりこんなことは調べられて、後々の刑務所運営に大事な一つの事実として、改めるところを改めるというようなことにされたらどうですか。
○飛田政府委員　実は、昨日の夕刻、質問の通告がございましたので、これに該当するような者がいるのかどうかということを京都刑務所に調べさせました。
　京都刑務所では、ずっと受刑した者のカルテが全部とってあるわけでございますから、念のために過去十年ぐらいにさかのぼって全部カルテを見てくれということで調べましたところが、確かに今御指摘の眼科のお医者さんは、京都刑務所から十分ぐらいで連れていけるところで、京都刑務所には眼科の診察をする医者がおりませんので、目に関係するときは京都刑務所がそのお医者さんのところへ連れていっているようでございますけれども、そういうふうなことで、糖尿病によって外部のそのお医者さんのところに連れていった事例は、過去十年間で七名いるということでございました。しかしながら、御質問のような、施設内で糖尿病で、連れていっても失明してしまった、目が見えなくなってしまったというような事例はないわけでございまして、私どもも、それを全部調べるのに十一時過ぎまでかかったわけでございますが、そういう事例はどうも現在までカルテを全部見てもわからない、そういうふうな状況でございます。
　ただ、一点だけ、インシュリンをどんどん打つように改善しろというふうにもとれる御発言でございましたけれども、私どもといたしましては、医療の問題は専門の医者に全幅の信頼を置いて任せざるを得ないわけでございまして、お医者さんが親切にその治療に当たるというふうなことの方向で従来もやってきておりましたが、今後もこれまで以上にそういうふうなことをお医者さんにお願いしていきたい、こういうふうに考えております。
○小森委員　何しろ密室で行われることなんですからね。だから、一般世間だったら、だれが目撃したとか、そのときの状況はだれが知っておるとかというような議論もできますが、全体の雰囲気として、やはり管理ということだけを頭に置くような状況で運営をしておるところは、今のようなことだって、私はそれをまたさらに追及してみよう、追及というかずっと後を追うてその事実を探ってみようと思いますけれども、医者を信頼するとか、しかしその医者も刑務所内の雰囲気というものに影響されずにはおらないんですよ。医務担当者なんかが粗雑な扱いをしてみなさいよ。それを連れていって、おまえ、食べ物で治せと言っておろうがというようなことにもなると、それはお医者さんだって、いやいや、これは大ごとじゃと、それはよほど死にかけておるとかいうことになれば、それは大ごとじゃということになろうけれども、糖尿なんかは、そこで一時間や二時間でどうなるものでもないんですから。
　しかし、病院へ連れていけというようなことになると、それは私は相当の中身があってのことじゃないかと思うんですね。私が今情報をキャッチしておるその人が、本当に音羽へ行ったかどうかも、これはわかりませんよ。わかりませんが、それは調べてみますけれども、やはり私が言っておることは、その辺の健康上の問題というのは、世間からいえば、刑務所へ入っていって、さっきも温泉とは違うんじゃというような話があったでしょう。それは温泉とは違うので、刑務所は刑務所なんですからね。だけれども、既に世間から隔離をされて、そして一日の時間を決められて懲役に服するということは、それで刑に服しておるわけですから、ほかの健康上の問題なんかについてはやはり人権ということを考えてやるべきである、こういう趣旨ですから、そこをよく御理解いただきたいと思うのです。
　それで、懲罰のための革バンドというのがありますわな。私は見たことはないのですが、これは大体どういうような仕掛けになるものですか。例えば手を後ろへ革のバンドで締めるとか、どういうふうになっておるのかわかりませんけれども、そこの概要を知らせてくれませんか、私が入れておる情報との関係をここでちょっと議論を通じてすり合わせしてみますから。
○飛田政府委員　革バンドとおっしゃいましたが、これは私どもで通称革手錠といっているものだろうと思います。これは監獄法第十九条及び監獄法施行規則第四十八条に定める戒具の中の手錠の一種でございまして、革製のベルトがありまして、そのベルトに両手首を固定する革製の円筒形のバンドがついている構造になっております。その二つの円筒形のバンドは、いろいろ前にも後ろにも動く、移動させてその場所で固定できる、そういうような状況になっております。
○小森委員　そうすると、それは締めようと思えば何ぼでも締められるのですか。可能性を言うのですよ、私は。
○飛田政府委員　何ぼでもというのはどういう趣旨かわかりませんが、革のバンドのところに円筒形の革のバンドがついているということでございますから、締めるといっても、何ぼでもというのは、バンドを一生懸命締めても、腹のところがきつくなる。それは締めようと思えば締められるかもしれませんが、革手錠はバンドに円筒形のものがついている構造ですから、そういうふうな構造のものとして使うようなことであれば、その締め方というのは恐らく限度があると思います。
○小森委員　例えば私らが使っておるこのバンド、自分では腹が痛うなるほど締めないけれども、人が悪気を持って締めようと思ったら、それは苦しくなるまで締められますわな。そういう可能性を持ったものなんですか、どうなんですか。
○飛田政府委員　むしろその革バンドの趣旨というのは、本人が非常に暴れてしようがないときにそれを制圧するためのものでございますから、きつく締めて苦しい思いをさせるというよりは、手の自由がきかないようにするというのが趣旨でございます。ですから、バンドに円筒形の革バンドがついている、そこのところに手を入れさせるわけでございますから、手を入れて固定するわけでございますから、その固定の仕方が、前で固定する場合とかそれから前後ろで固定する場合とかによって、その暴れぐあいによって体の自由を制圧する、そういうふうなものでございますので、腹に食い込むほど締めるということによって制圧しようというわけではございません。
○小森委員　それはそうでしょう、もともとのつくった目的というのは。しかし、例えば昔私らが使いよったバンドで、穴へぽんと差すようなものは、一番狭くなったところ以上には穴がないんだから、それ以上締めることはできませんわな。しかし、人間のやることですから、こんなやつ一丁やったろかということになれば、それは、それがまた体の自由を来さぬというだけでなくて、腹を圧迫するということにも使われる可能性があるでしょう。それはどうですか。
○飛田政府委員　そんなふうに、今の御質問に出てきたように、故意に意地悪をするために締めるということは全く予定しておりませんのて、バンドの構造は、先ほど委員がお示しになったバンドのように穴があいて、とめ金が穴に入ってそこで固定するような状況になっておりますので、その穴がどこまであいているか、どこまで人間の腹を圧迫するまで狭くなるようにあいているかと申しますと、普通のやせた人でも使える程度のところまでしかあいておりませんから、極端に太った人にとっては穴の一番突端までやればそれは苦しいかもしれませんが、そういうふうな趣旨でやっているわけでございませんので、普通の人が固定できる程度のものだというふうに御理解いただきたいと思います。
○小森委員　物を執行するというか実際に自分らが運営している者はそういう説明でもいいんですよ。しかし、信じられることと信じられないことがあるでしょう。信じられないというのは、各人が信じられないというより人間が何かの動作をする場合の可能性ということも考えなきゃいかぬでしょう。そういう意味で尋ねておるわけですから、これは文献で調べてもわかることかもわからぬし、また別に聞かせてもらってもわかることかもわからぬから、この革バンドのことはこれで打ち切りますが、どうなんですか、食事をするときには手は外すんですか。
○飛田政府委員　まず、革バンドをつけて食事をしなければならない人というのはどういう人かと申しますと、革手錠をつける目的といいますか、革手錠をつけるのはどういうときかと申しますと、被収容者に暴行、逃走及び自殺のおそれがある、そういうふうな場合にその目前急迫の危険を防止し、または制止するために使用するわけでございます。ですから、かなり被収容者が暴れていて通常の舎房には置いておけない、そういうふうな場合でございます。
　そういうふうな状況で革手錠を使用して食事の時間に食事を出すわけでございますが、その食事を給与する場合におきましては、一時的に革手錠を外すことが可能な状態になっているときには革手錠を解除して食事をさせる、また精神的に不安定な状態で一時的にも解除することが適当でないという場合には、革手錠を緩めるなどして両手を使用できる状態にしてみずから食事をさせているのが一般的な方法でございます。ただ、被収容者が興奮状態にあってこれらの方法をとることができないときには、革手錠をしたまま職員がスプーンなどで食べさせるなどの配慮をしているということでございます。
○小森委員　多少緩めて手が使われる程度ということになれば、私がイメージしていることよりは少し状況がよいのではないかと思いますが、手を外さずにやるということは、例えば食器を前に置いて犬や猫に物を食べさせるように、そういう状況があるんじゃないかということが私ちょっと心配ですからお尋ねをしたわけです。
　それで、法務委員会なんかで刑務所とか拘置所を視察に参りました際に、渡り廊下とか通路を通るときに受刑者が壁の方向へ向かってばっと壁とにらめっこして私らの方に背中を向けますな。あれはどういう意味を持っておるんですか。
　　　〔田辺（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○飛田政府委員　国会議員の視察等が行われるに当たりましてすべての受刑者を議員と顔を合わせないように壁の方へ向けさせているというわけではございませんで、現に工場で作業中の受刑者にはそのまま作業を続けさせていることは委員も御承知のことと思います。ただ、舎房衛生夫とか所内を連行中の受刑者を立ちどまらせて壁の方を向かせることがあることは事実でございます。これは外部の人と直接顔を合わせないようにして受刑者の名誉心を保護しようとする配慮のほかに、受刑者が外部の人に対して粗暴な言動、行動に及ぶといった不測の事態を防止するために行われているものということでございます。
○小森委員　それはかなり合理性があるように、私も答弁を聞いて思います。
　それで、そのこととの関係といえば少し違うかもわかりませんけれども、受刑者が作業中にわき見をするというか、ちょっと隣を見るとかいうようなことはかたく禁じられておるように聞くのですが、もう時間がありませんから、もう一つ聞くメーンがございますので、簡単に答えてもらいたいのだが、なかなかそれは、ちょっとこうやったりして、ここの道具をとるとかの関係で顔をちょっと振るとかいうようなこともあると思うのだが、そこらがうまくいくのですか。見ておる者が、つまり刑務官の恣意にわたるようなことになりはしないですかね。
○飛田政府委員　作業中にわき見をさせないというのは、危険な作業をやらせておりますから、わき見することを許すとけがをしたり、危険なところに手を突っ込んで指をなくしてしまったり、いろいろな事故が起こるからわき見をさせないわけでございます。わき見というのは、自分の作業をするために首を振ることについてはわき見と申しておりませんで、顔を上げてきょろきょろあたりを見回すとか、それから外部の者が来たときにその方をじろじろ見るとか、そういうことをわき見と言っているわけでございます。
○小森委員　それならばそれは合理性がありますね。
　これもある刑務所のことなんですが、同じ舎房というか房の中で、雑居房ですから六人とか七人とか八人とかいる場合に、受刑者によれば碁や将棋をすることを許可されている者がいますね。それをほかの同じ部屋の中におる者がちょっとでも見ようものなら、囲碁観戦というのだそうですな、囲碁をしておるのを見る、戦いぶりを見る、その囲碁観戦は、何というか表みたいなものがあって、それをおまえは見た、見た者は一点つけられるのか何点っけられるのか知らぬけれども、それを三回ぐらいやったら懲罰というような仕組みのものもあるようですが、実際問題として、私はちょっとそれは合理性がないと思うのですよ。わずか二十平米ぐらいのところに七人も八人もおって、隅でやっているのか真ん中でやっているのか知らぬけれども、碁を打っているところを、何か自分の動作、立ち居振る舞いで、便所から出たときにちょっとその方向へ体が向いたら囲碁観戦をやったといってやられたという人がいるんです。そういうのはどうなんですか。
○飛田政府委員　まず、雑居房に囲碁をすることを許している者と許さない者とを一緒に入れているということはございません。大体こういうのは分類と申しまして、同じような処遇をしていい者をまとめて処遇しておりますから、そういうことはないと思います。
○小森委員　時間が大分迫ってきたが、では、囲碁観戦というようなこと、そもそもその概念はあり得ぬわけね、それだったら。
○飛田政府委員　ただ、例えば五人いるところで、囲碁ができるのは二人でございますから、あと三人は囲碁の道具がなければ観戦するほかないわけでございます。その場合に、そこで思わずわっと声を上げたり、やったと言ったり、そういうふうな大声を出す可能性が観戦しているとついついあるわけでございます。ですから、そういうふうなことがないようにという配慮はさせておりますけれども、その観戦をしたからといって懲罰にかけるということは現在ではやっていないはずでございます。
○小森委員　多少含みがあるような答弁だったが、現在ではやっていないという。分類によって観戦のできないような者は一つの雑居房に入れていない、こう受けとめていいですね。
　それでは、これから私が申し上げますことはかなり深刻な問題なのですが、私の杞憂に過ぎればよいわけですけれども。
　京都刑務所で一九九〇年ごろ、何か注意をされて抗弁でもしたのでしょうか、保安へ連れてあげられて、そしてしばらくして舎房へ戻ってきた。そうしてその晩、頭が痛いと言い出した。それは結局、やはり肉体的な制裁を、簡単に言ったら暴力を受けるという事例をいろいろ聞くのですが、倉庫なんかへ連れて入って五人も七人もかかってめった打ちにやられるというようなことが報告されるのですわ。私はそういうことも聞いておるから、保安課へ連れていかれて時間がたって戻ってきたら、今度は頭が痛いと言い出して、夜中だから医者に見せるわけにもいかぬしというようなことでとうとう朝が来て、もうその人は一人で歩くこともできぬようになって、刑務官が許可したのでしょうか同じ房の人が背中へ負うたような格好をして医務室へ連れていった、そこから先とうとう戻ってこなかった。後から聞いたら、あれは死んだのだそうなということを聞いておる人がいるのです。
　これは最低必要限度なことだから私は申し上げるのですけれども、その人物は、死んだと言われる人はキモトという人なのです。それで、いろいろな情報がまじっておって、これは大変だということで即日仮出獄の手続をとったという情報もある。仮出獄の手続をとったが、実際に体が外へ出るまでに死んでおった。しかし、こういうことがもし情報どおりにあるとすれば、刑務所とすればこれは大変な問題です。だから、きのうちょっと私はそんなこともレクチャーの際に言っておるので、調べられておる限度のことをちょっと言っていただきたいと思うのです。
○飛田政府委員　これも昨日の夕刻の質問通告の中で触れられておりましたものですから全部調べましたけれども、キモトとおっしゃるのは、通称キモトという人だと思います。本名は別にあります。差しさわりがあるものですから申し上げませんが、本名は別です。
　この人は覚せい剤等で刑を二つ持っておりまして、懲役一年二月と懲役三年六月と二つの刑を持って入ってきている人でありまして、昭和六十三年十一月二十四日に京都刑務所に入ったわけですが、平成二年八月四日に尿路結石によって休養と申しますか医者にかからせている以外は比較的健康な状況でありました。
　ところが、保安課に行ったその晩ということは私ども承知していないのですが、平成三年一月五日の午前二時三十分ごろ、当時四十九歳でありましたが、その受刑者が頭痛と左手足のしびれを担当に訴えまして、医師による診察の結果、意識はしっかりしておりましたが脳内出血の疑いがあるということで、すぐ休養患者として病舎に収容いたしまして、医師が懸命の手当てを行ったわけですが、翌六日午前十一時二十五分ごろ、突然呼吸障害と徐脈、脈が遅くなることを徐脈というようでございますが徐脈を来し、四十分には症状が悪化して昏睡状態になったために心マッサージを実施したが、午後零時五分、脳内出血により死亡する、そういうふうな事情でありまして、刑の執行停止の手続はする暇がなかったということですから、しておりません。
○小森委員　時間が参りましたのでこれで私の質問は終わらせていただきますが、最悪の場合を考慮に入れての質問をさせてもらいました。拘置所とか刑務所においては、外界と触れる機会が非常に少ないわけですから、要は刑務官とか所長とか課長さん方がどれだけ人間的な対応を事実やられるかということにかかっておるわけですから、その点は政府として最善の方策を講じていただいて、今申しました悪く考えればいろいろ悪い思いがわいてくるようなことが現実の問題でないということにこれからかっちりやっていただければ、こう思いますので、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○浜野委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○沢田委員　最初に大蔵省の方に地代問題で若干の見解を聞いて、それからまた法務省の方に聞きたいと思います。
　例えば東京あたりの、関東地方ですが、固定資産のいわゆる評価が毎年だんだん高くなっていますから、おのずから固定資産税が高くなっております。私の知っているところでも、これは大宮あたりでありますが、年間の固定資産税が大体三百八十万ぐらい、これは都市計画税は別ですが、納める人がおります。その人の地代は二百三十万ぐらいしか上がっていません。毎年幾らかずつ上がるわけですが、といってそう毎年上げるわけにいかないということで、坪当たり二百円とか三百円とかという数字が続くということになって、その場合に大蔵省としては、固定資産税、都市計画税、これは所得税と地方税が両方かかってくるわけですが、最低ですよ、その分については、収入が税より少なくなった場合は損金として、一般の、他に所得があった場合は所得の分を損金として計上できる、こういうふうに解釈することはできるのかどうか、この点回答してくれませんか。
○古出説明員　地代よりも固定資産税が多い場合にどうなるのかというお尋ねでございます。
　まず、所得税の関係でございますけれども、個人が受けます地代や家賃の所得は、これは御承知のとおり不動産所得となりまして、その不動産所得の金額はその総収入金額から固定資産税などの必要経費を差し引いて計算することになっております。この場合に、不動産所得が赤字となります場合には、原則として、例えばほかに給与所得などがございましたら、他の所得の黒字から差し引くことができる、このような考え方でございます。
○沢田委員　それは差額だけですか。全額引くことが可能ですか。
○古出説明員　今差額と言われる意味は、まず賃料が入りました場合には、これは例えば個人でございますと、それが総収入金額の一部を構成するわけでございます。したがって、それをまずその収入金額として計算する、次に固定資産税の場合には、これがその総収入金額に対する必要経費ということになりますのでその部分を差し引く、順番としてはそのような考え方になっております。
○沢田委員　もう一つ。それは個人であっても法人であっても青色申告であっても同様の扱いと理解していいですか。
○古出説明員　個人の場合でも法人の場合でも、この考え方は基本的には同じという理解でございます。ただ、現実には、法人なんかの場合でございますと、権利金を授受している場合、権利金を授受していない場合、それから、地代が一体相当な地代であるかどうかといったことで、ケースによっては非常に複雑に分かれる場合がございますが、今委員がお尋ねの個人と法人とで先ほどの考え方の原則はどうだということでございましたら、基本的には同じということになっております。
○沢田委員　大蔵省の見解はわかりましたが、それでも、総合所得でいきますと、その低い地代にさらに、極端に言えば五〇％税金がかかってくるわけでありますから、四百万のところで二百万入ったと仮定して、二百万は一般所得から控除してくれても、二百万の地代の五〇％、百万は所得税として納入する、こういうことになるわけですね。
○古出説明員　個人の場合で、今委員が御指摘のようなケースで不動産所得が生じ、そしてそれが赤字となっているということであり、かつ他の所得が黒字の場合には、結局総合課税として税率を掛け、そしてまたその税額を計算することになりますので、今言っておられるようなことになると思います。
○沢田委員　そこで、法務の方にお伺いしたいのですが、今の一般的な地代、これは民法ですからいろいろな話し合いになりますが、一般的には固定資産税額の三倍、あるいは五倍ということもありますが、それをもって大体賃貸の金額を決めているというのが多いようです。今後、公示価格といいますか、それの七割なら七割ということになればまた条件は変わるとしましても、現状ではそういう金額になっているというのが今までの、言うならば裁判所を通じて出てきた、話し合いで決めた金額あるいは話し合いを勧められて決めた率というものはそういうふうに聞いておりますけれども、その点は法務省としてはどうでしょうか。
○清水（湛）政府委員　土地の地代をどういう基準で決めるかということでございますけれども、借地借家法の十一条によりますと、「地代又は土地の借賃が、土地に対する租税その他の公課の増減により、土地の価格の上昇若しくは低下その他の経済事情の変動により、又は近傍類似の土地の地代等に比較して不相当となったときは、契約の条件にかかわらず、当事者は、将来に向かって地代等の額の増減を請求することができる。」つまり、土地に対する公租公課とかあるいは経済事情の変化あるいは近傍類地との比較というようなことがございますと増減請求をすることができる、こういうことになっております。これは一方的な請求権でございまして、その請求によりまして客観的に相当な価格が形成される、こういうことになっております。
　そういう規定がございますために、例えば実際の話し合い等で地代を決めるというような場合におきましても、このような借地借家法十一条の規定というものを考慮いたしまして、先生御指摘のように、例えば固定資産税額の何倍程度とか、あるいは地価税なんというものがございますのでそういうものについてどういうような評価をするかということで、話し合いの場合においてもそういった決め方がされておるというふうに承知しておるわけでございます。
○沢田委員　これだけでも時間がかかりそうですからあと一問だけにしますが、一つは賃貸契約を結んでいる場合の立ち退き料、これはどちらから求めるか、いろいろありますが、その場合に、例えば公共事業であったような場合でも、立ち退きをしてもらう場合に、あるいは相続であっても最低二分の一は提供するようになりますね。それは地代に影響するのかしないのか、してはいけないのかしていいのか、その点が一つ。それだけ分離して伺っておきましょう。
○清水（湛）政府委員　土地から立ち退く場合の立ち退き料と地代との関係ということでございますけれども、まず前提として、そもそも立ち退くということは話し合いによる立ち退きということになるんだろうと思うのでございます。例えば地代を払わない、家賃を払わない、あるいは、契約期間が満了して更新を拒絶する正当な事由があるというようなことになりますと立ち退き料ということは問題なしに立ち退かせることができるわけでございます、法律上。
　ただしかし、そういう請求権があるかないかはっきりしないというようなときに、トラブルを避けるということで話し合いで立ち退きをするということがございます。その際に立ち退き料をどういう基準で決めるかということは、これはそれぞれケース・バイ・ケースで、当事者間の話し合いということになろうかと思いますけれども、その場合でも、例えば従来非常に高額の地代を払っていたというようなこととか従来比較的低い地代で土地を貸していたというようなことがやはり一つの要素として考慮されるということは、これはあり得ることだというふうに私どもは考えております。
○沢田委員　きょうはこの点で大蔵省にも、いいですが、要するに税を所得税法で一本の総合所得でやった場合には、どうしてもその貸付側の所得の大きさによって変化が出てくるということを私は今言いたかったわけですよ。その人がそれだけしかない人であれば割合それは少なくても済むが、五〇％の税金を納める人になれば、その価格はいや応なしに、その倍を取らなければ税金にも及ばない、こういうことになっていくという仕組みがこの土地という問題にありますよ。
　また、皆さんの方の二分の一とか立ち退きとかという問題についても同じようなことが、たくさん持っている方から借りていれば負担は、所得があると言った方がいいですね、所得のある人から借りているときの方が結果的には税金が重くなるわけです、平均的に重くなるわけですから、その分だけ高くならないとバランスはとれていかない。こういう平均運動が総合所得になればなるほど起きてくる、こういう事実関係を認めてもらえば私の論理はこれでいいんですよ、それがどうであるかないかの問題で。大蔵省もそういうことですね。だから、分離課税にすればそれはなくなるが、総合所得でやる限りは、その総合所得の、給料によって、所得によって、五割の人と三割の人と一〇％の人と課税が変わってくる、それだけ変化を与えている、こういうことだということを確認すればいいです。
　ほかに質問したいですから、きょうはそれだけ質問しておきます。
　それから、これは大臣に聞いておいてもらいたいのでありますが、これはいろいろな判例が出てきて、学校の中で起こったときには学校の責任者、幼稚園で起こると幼稚園の責任者、公民館で起これば公民館の責任者、プールで起きればプールの責任者、そういうふうにそれぞれが、今までの判例をずっと見ていきますと、管理責任というものが皆そこで問われている。だから、それを守るためには、皆使わせないこと以外にないのですね。使わせて責任をとらされたのでは、これはかなわない。学校の校長もしかりなんです、きょうは文部省だけを呼んでいるわけですが。
　だから、昔はキャッチボールもできたし自転車も乗れたし、いろいろできたのです。ところが、今はもう絶対立入禁止ですね。そういうふうに社会の公共施設というものが皆閉鎖的になって、常に管理者の責任を追及するから、どこも、埼玉も含め、東京を含めて、個人の空間というのはゼロですよ。一歩表へ出れば自動車。どこかにいれば私有地。いわゆる遊ぶ場所というのはほとんど皆無なんですね。前は、学校の庭であるとか公民館の庭であるとか、皆開放的になっていた。
　こういう結果になったのは、いわゆる管理責任を判決でどんどん出してきたから、結果的には、管理責任が問われるんじゃかなわないから、それはもう使わせない。このごろは病院だって、下手に注射すると病院の責任だということになりますから、そういう患者さんはお断りします、こういうことに、だんだん今我々の生活の範囲というのは縮まってきて閉鎖的になって、行くところがなくなってきつつあるというのが現状なんですね。
　これは何かといったら、それはそういうふうに判決が出たから。そういう危険を冒してまでやりたくはない。やはり、裁判で負けるというのは商業的にはイメージが悪いですからね、どんなことであろうと。何の職業であろうと、裁判にあの人は負けたそうだといったら、次は前科者みたいに扱われますから。大臣で急にこれは直るものではないのでしょうけれども、文部省と建設省それから法務省から、こういうだんだんと閉鎖的になり、お互いがオフリミットで立入禁止をつくってきた結果、今日遊び場一つもなくなってくる。
　サッカーブームになっていますが、南方なんかへ行けば、小さな路地でもどこでも皆子供がやっていますね。いろいろな遊びもやっている。ところが、日本にはそういう場所がなくなってしまった、ゼロになってしまった。これは何でかというと、やはり、これもだめ、これもだめ、これもだめ、こう判決が出た結果なんですよ。結果的にはそういうことだから、この前も質問したが、ボランティア活動もだんだんと消極的になった、ついていってけがをさせたら責任になるから。そういうことが果たして日本のためだったのか、個人の人権を守るという立場で正しかったのだろうか。社会的に沈没してしまえば何もなくなってしまうのではないですか。そういう大所高所の見方というものが欠落していたのではないのかというふうに私は考えられるわけですね。もっと個人のたくましさあるいは個人の挑戦する力、そういうものを尊重していくという判決が望みたかったのではないのかと思うのですが、これは文部省から現状と、それから建設省、公園が少ない、遊び場が少ないという問題を含めて、あと法務省からお答えください。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の、学校等で事故が起きた場合の管理責任の問題でございますが、実は、私どもは、学校は子供たちのための教育機関という性格を持っておりますけれども、地域の生涯学習のための、地域の人々にいろいろ使ってもらうための機関に変えていく必要があるのではないかという考え方を基本的に持っておるわけでございます。昨年九月十二日から学校週五日制も一部実施をされておりまして、学校開放をもっともっと進めようということで、今指導しておるところでございます。
　御質問のございました、学校でもし外の人が入ってきて事故が起きた場合に、校長さんに責任を問われるということだと学校開放しにくいということがございますので、文部省では、学校の体育施設の開放を行いました場合には、それを所管しております教育委員会が管理責任を負う、校長には学校開放の場合には直接の責任はないということで、開放を進めておるわけでございます。
　今、公立学校につきましては、平成元年度の数字でございますが、体育館につきましては八四・七％が地域に開放されております。それから、学校のグラウンドにつきましても八二・一％が開放されております。私どもとしては、学校を地域の人々の生涯学習やスポーツや文化活動にもっと使っていただくために、今後とも開放を進めるよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○浅野説明員　先生の御指摘の関係で申し上げますと、私どもで所管しております建築基準法の中で道路の幅員を義務づけているところがございまして、基本的には、四メーターの道路幅員をとるように、そうでなければ建築の確認ができないというような規定を設けておる……
○沢田委員　それは次の質問の答えなんだ。それじゃいいです。
○清水（湛）政府委員　先生御指摘のように、例えば学校の運動場とかあるいは幼稚園のブランコ等で遊んでいるときにけがをした、あるいは学校のプールでけがをする、あるいはボランティア活動の一環として引率されていった子供が途中でいろいろな、死亡、事故を起こすというようなことに関連いたしまして、裁判所が損害賠償を命じているという事例、数多くあるように思います。ただ、この場合に、裁判所といたしましては、個々の事案について私ども申し上げることはできませんけれども、民法の規定に基づきまして、故意過失に基づいていわば他人の権利を侵害する、こういう場合にはこれは不法行為が成立するということになっているわけでございますし、あるいは国家賠償法にも同じような規定があるわけでございます。
　問題は、そういうものの施設の管理をする人あるいは引率をする人に、例えば子供が傷害を受けるあるいは死に至るというようなことについて過失があるかどうか、その過失と死亡あるいは傷害との間に因果関係があるかどうかということについて、裁判所は個別の事案ごとにそれぞれの事実を調査して判断をしているというふうに考えられるわけでございまして、そのことが直ちに学校の運動場とかそういったものの開放、何と申しますか、そういうものの障害になるというふうには必ずしも結びついていくものではないのではないかとは考えているわけでございます。あくまでも個別の事案として過失があったかどうかという点が争点であろうというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　今、文部省が教育委員会がと言ったけれども、それは教育委員会であろうと校長であろうと、判決では皆何千万かの損害賠償を払っているのですよ。だから、なるべく、校長であろうと何であろうと、教育委員会は申請をして許可を与える、野球をやるとかサッカーをやるとかというものにだけ認める、開放するのであって、一般の親子がキャッチボールをやったり何かすることを認めているものではないのですね。だから、今言った答弁は、一般の市民がそういう形でできるような仕組みにしなければ閉鎖環境は変わらないということを今言っているわけです、私の言っているのは。だから、一般の市民が、あるいはお父さんやお母さんと一緒になって遊べる場所というものを提供しなければ何にもならないですよということを言っているので、答弁になっていないのですよ。
　きょうはいいですよ。これは大臣も、幾らか頭のどこかへ残しておいてもらいたいのです。これは、日本の首都圏関係あるいは大阪圏全部均一の課題です。子供がだんだん、うちの中で遊ぶしか道がなくなってきて追い詰められてきてしまっているという、限界に来ていると私は今思っているのですよ。そういう状況をつくり出してきた今日までの元凶の一つは裁判所にも原因がある。自分がそうだからはたもそうだと思われたのでは困るので、もっと開放的に、いわゆる国民の財産、国民の土地であり社会の施設である、そういう前提で物を解釈していくことが極めて必要だということを、もう後は意見の交換はしませんが、局長の方もそういうことを考えて各省に、公園、いわゆるだれもいない、監督者もいなくて遊べる場所、そういう広場の提供を、大蔵省だって、財産、物納がうんと多いのですから、そういう場所を、物納の場所をどんどんそういうものに使うように、大蔵省いなくなってしまったけれども、大臣からちょっと言って、とにかくそういう遊ぶ場所をつくってやる。サッカーがこれだけはやったって、ボールをける場所は一つもありませんよ。全然ないですよ。道路でやれば危ないし、球はどこへ飛んでいくかわからないですし。だから、ぜひそういうものが開放されることを期待します。
　次に、もう四メートル道路の問題は簡単に言います。
　今まで、四メートル道路になったという理由は、私も分科会で質問しまして、昔、昔といっても戦後すぐなんですが、北海道かどこかで裁判があって、後退二メートルというのは受忍限度である、こういうことでいわゆる建築確認のときに二メートル後退が判決されて、それがその後慣行的に、日本じゅうそういうことが建設省の方針になってきたわけです。それで、二メートル後退は建築確認をとるときの要件。ただ、一平米六百万も八百万もするような東京あたりへきてこの二メートル後退というのは極めて重いのですね。十メートルあると実に二十平米、七坪ぐらいになるのですね。それが八百万もすれば五千万以上の金になってしまうのですから、そういうことが果たしてこれから可能なのかということが一つ。
　それから、六メートル道路に今度なるわけですね、この前の都市計画法が変わりまして。六メートルになった場合に、これも、自治体もそうですが、どこかが裁判でも望んでいて、負けてくれれば六メートル後退になるか、三メートル後退になるかと期待しているのかもしれませんが、その辺を建設省と自治省、法務省は六メートル道路になった場合にどう対応するのか、お答えいただきたいと思います。
○浅野説明員　ただいま先生の方から御指摘いただきましたように、現行の建築基準法の中では原則として四メーター以上の道路に接しないと建物が建てられないという形になってございますが、ただ、特殊建築物でありますとか大規模な建築物につきましては別途公共団体の条例によりまして強化することができるということもされております。
　ただ、昨年の六月の都市計画法及び建築基準法の改正によりまして、この道路の幅員基準につきまして改正がされてございます。それは、建築物の今申し上げました。途でありますとか規模の大きさという点だけではなくて、地域の特性でありますとか土地の利用状況に応じましてその幅員を強化する必要性があるのではないかというような御指摘がされておりました。例えば積雪が非常に著しい地域でありますとか、あるいは開発許可でいろいろな開発ができますと、原則的には六メーター以上の道路……（沢田委員「結論だけ言ってください、六メートルの。ほかのことを言っているんじゃないんだ」と呼ぶ）はい。
　そういう場所につきましては、四メーターではなくて、特定行政庁が都市計画審議会の議を経まして六メーターの道路というものを求めることができるような改正がされております。一沢田委員「買うのか寄附させるのか、どっちかと聞いているんだ」と呼ぶ）これにつきましては、義務づけでございますので特段補償というようなことは考えずに幅員を求めるという措置でございまして、昭和二十五年の基準法の施行以来とっておるものでございます。
○中川説明員　お答え申し上げます。
　地方公共団体が行っております行政につきましては、基本的には法令の規定に従って適正に行われることがまず第一でございます。しかしながら、行政事件あるいは民事訴訟等の訴訟に発展する場合もないとは言えないと思います。そのような場合には、地方公共団体におきましては、弁護士等に相談、依頼するなど適切な対策をとった上で主張すべきところは主張するという考え方で、必要な対応を図るべきものだと考えているところでございます。