Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩下説明員　お答えいたします。
　公社の事業別の収入支出につきましては、収入の方は、ただいまの電報につきまして予算上明らかに出しておりますけれども、支出の方は、データ通信、電話、電報その他各事業共通して要員なりあるいは設備なりを使っておるものですから、予算上これをあらかじめ算定することが非常に困難でございますので、決算の出た段階で、ある仮定を設けまして分計をして、事業別の収支を出しておるようなわけでございます。
　したがいまして、御質問の五十五年度の電報関係の支出につきましては、現在のところ、申しわけございませんが、計数としては把握をしておりません。
○小沢（貞）委員　従来のあれからいけば一千数百億の赤字になるのでしょう、これは。五十三、五十四年度の傾向から見れば、年間で一千数百億の赤字になるのでしょうが、電報は。
○岩下説明員　お答えいたします。
　現在わかっております事業別収支は五十三年度まででございますが、特に支出の傾向につきまして大きな変化がない限り、御指摘のように一千億程度の赤字に恐らくなるのではなかろうかというふうには考えております。
○小沢（貞）委員　そこで、どちらが言い出すのですか、こういうことを合理化するということは。たとえば病院は年間百五十億も赤字を出す。電報だけで千数百億も赤字を出す。そうすると、その二つだけで合計――詳細に検討していけば、合理化をしていけば、まだ二千億、三千億、電電公社の経営の中から生み出せると思うのですよ。それは一体だれが言い出すのか。電電公社みずからの中からそういう自律的な動きが出てこなければ、郵政省がそういうところを監督、指導しなければならない。いまお聞きすれば、五十四年度の年度末までにことしは約一千億の増収ができたということから深夜の割引をやろうと、こういうことになってきたわけなんですが、それはたった一千億ですよ。電報や病院や何かその他の合理化をやれば二千億、三千億、こういう合理化ができるわけです。さらに料金を割り引くことができると思う。これは郵政大臣から命令をするのか、そういうことに対する郵政省の機能というものは、今度の法改正で出てくるのかどうか、その辺どうでしょう。
○寺島政府委員　電電公社を公社という公共企業体という形にいたしまして、純然たる国営形式と違う形にいたしましたのは、やはり公社という形で経営の自主性を持たせて、この公益性の高い業務のより一層の適正な運行を図るということが大きな目的であったと思うわけでございます。
　そういう観点がら申しますならば、ただいま御指摘のようないろいろの問題につきまして、公社当局が自主的に対応するということがまず大事であろうと思うわけでございますけれども、同時に、郵政省といたしましてもそういった諸種の改善の問題、そしてまた、たとえば最近、先ほどお話しございました遠近格差の是正といった問題、こういうのはやはり一つの大変大きな政策課題として考えておるわけでございまして、こういうことの具体的な改善策につきまして、従来いろいろな形で公社当局を指導してきたわけでございます。
　ただ、それはいわゆる法律に基づきます命令という形で行っておるものではございませんけれども、事実上いろいろな形で改善が図られるような指導をいたしておるわけでございまして、電報について申し上げましても、電報事業が大きな赤字を抱えておること、先生御指摘のとおりでございますけれども、その赤字解消、少しでも赤字を減らすということのために各種の合理化施策を推進をするということにつきましてもかねがね指導に努めておるわけでございます。一般的に申し上げますとそういうことに相なろうかと思うわけでございます。
　なお、御指摘のとおり公社法の七十六条には、「郵政大臣は、第一条に規定する目的を達成するため特に必要があると認めるときは、公社に対し監督上必要な命令をすることができる。」といういわゆる監督権の規定がございます。
　しかしながら、これは先ほど申し上げましたように、公社設立の趣旨に照らしまして、相当限定的な表現になっておると思いますし、またこれには、この違反に対しては罰則までついておる、大変重い規定と考えておるわけでございますので、これは先ほど申し上げましたようないろいろな指導等の手段を通じましても、なおどうしても不可能な場合であって、かつまたそういう命令を出すということが客観的な合理性、妥当性というものを十分に持っておるときにやり得るものではないかという、たとえで恐縮でございますけれども、いわば伝家の宝刀的な要素も持っておるというわけでございまして、そういうことで、現在におきましてはいろいろな形、いわゆる指導という形を通じて、全体として公社の経営が適正に運営されるように指導しておる、こう考えておるわけでございます。
○伊賀委員　私は、きょう御質問申し上げようとします輪郭を最初に申し上げます。
　それは、五十四年十月二日に、東京税関成田支署でＫＤＤ社長室員二人を装身具類密輸の現行犯で摘発というところから出発したわけでありますが、三角関係といいましょうか、利益集団といいますか、あるいは三者ともに国民生活に少なからぬ影響を持っておるわけでありますから、三つの社会集団と言ってもいいかと思いますが、これらがそれぞれの利害とのしがらみの中で今日までこの事件が進展しておるわけでありまして、その一番大きな理由は、郵政省が一つの人事権、そして一年に九十二件とか四百件とか言われておりますけれども、許認可権という一つの権限を持っておる、それを核としてこの三つの利益集団もしくは社会的集団が今日まで動いてきたわけであります。
　たまたま万博を契機として国際電電、ＫＤＤというものが大きな利益を上げてきた。そこでこの許認可権と人事権をめぐってＫＤＤが多額の、六十億になんなんとする交際費と称されるものから、あるいは郵政省に対して、あるいは政治家集団に対して盆暮れの中元、歳暮とか、あるいは贈収賄とか言われておりますけれども、いろいろなものが行われてきた。いまこの事件は進行中でございます。
　そこで最初に、きょうはＫＤＤの方は何か中国からお客さんがお見えだそうで、お見えになっていないということでありますから、すべてこれは郵政省の方からお答えしてもらう以外になかろうかと思います。
　一月二十四日に山口清邦前社長室秘書役が首つり自殺をいたしました。私は、この青年といいますか、この人には罪はないと思うのであります。いわば犠牲者だと思うのでありますが、ＫＤＤとして、罪のない、みずからの意思で動いたとは思われないこの人の処遇といいますか、家族の生活等もあろうと思いますが、それらについてどういう処遇が行われておるか、お伺いをいたします。
○寺島政府委員　山口さんの件、まことに不幸なことでございましたけれども、そのことについて私ども詳細を承知いたしておりませんが、ＫＤＤに確かめましたところによると、退職金につきましては社内規程にのっとりまして規定の退職金が支払われておる、こういうふうに聞いております。
○伊賀委員　幾らですか。
○寺島政府委員　金額は承知いたしておりません。
○伊賀委員　冒頭申し上げましたように、きょうはＫＤＤが見えておりませんが、私は金額等についてもひとつ御答弁を願いたいとあらかじめ言ってあったはずなんですが、いまわからなければ仕方がありません。後ほどで結構ですから、ひとつ十分に配慮すべきだと思います。
　その次には、二月六日に保田参与がこれまた電車に飛び込み自殺をしております。新聞の報ずるところによりますと、保田参与は横領があるとかないとかいろいろ言われておりますが、これにしてみたところで、私はやはりこの三つの利益集団のしがらみの中での犠牲者に違いないと思いますが、この保田参与に対する処遇はどうでしょうか。
○寺島政府委員　保田さんの件につきましても、ＫＤＤに確かめましたところ、御案内のとおり保田さんはＫＤＤを定年退職をされまして、それから参与という資格でＫＤＤに在職をしておられたわけでございますので、退職金につきましては定年退職をされましたときに規定の退職金が支払われておる、こういうことでございますので、今回退職金の支給ということはない、かように聞いております。
○伊賀委員　引き続きまして、佐藤室長は贈賄ということで起訴され、さらに余罪があるということでいま勾留中と聞いております。そして社長室次長の西本次長は起訴猶予ということで釈放になったと報ぜられております。そして古池会長は責任をとっておやめになったそうでありますが、さらに二人の副社長も責任をとっておやめになった。板野社長も、これも業務上横領容疑ないしは贈賄の容疑でいま勾留中と聞いております。
　そこで、佐藤室長、西本次長、古池会長、二人の副社長、そして板野社長が現在どういう状況でありますか、お伺いをいたします。
○寺島政府委員　ＫＤＤの佐藤前室長につきましては、ただいま御指摘のございましたように、業務上横領並びに贈賄ということで起訴をされたと聞いておるわけでございますが、ＫＤＤの社内的には社員としての身分と申しますか、それは依然残っておるというふうに承知をいたしております。また、古池前社長兼会長につきましては、取締役の地位はそのまま取締役として残っておられるわけでございまして、ただ、現在会長並びに社長を退かれまして、取締役相談役ということで社内におられるわけでございます。
　それから板野前社長につきましては、現在警視庁に逮捕されておる状況にあると承知をいたしておるわけでございます。
　それから昨年の十月に退任をされました大島、鶴岡両副社長につきましては、大島前副社長は財団法人ＫＤＤエンジニアリング・アンド・コンサルティングというところに、また鶴岡前副社長は国際通信施設株式会社の顧問に就任しておられる、かように聞いておるところでございます。
○伊賀委員　今回ＫＤＤに何とかいう委員会ができまして、鋭意前向きに、再びこういうことがないように社内的に対処しているということであります。時間等の関係がございますから、この点については深く触れることは差し控えたいと思いますが、このＫＤＤの内部的な委員会がいま検討されつつあることで、今後再びこういうことがないという確信をお持ちかどうか、伺います。
○寺島政府委員　御案内のように、ＫＤＤにおきましては、去る二月の臨時株主総会におきまして新しく日高会長、増田社長を選任をいたして、新しい執行体制のもとで鋭意経営の刷新に努めておる、こう承知しておるわけでございまして、ただいま先生御指摘のように、その一つといたしまして、正式な名称は忘れましたが、部外の方々から成る諮問委員会的なものを設置をいたしまして広く部外の御意見を聞き、それを経営の上に十分反映さしていく、そういう組織をつくることを決定されたように聞いておるわけでございます。
　まだ正式に発足はいたしておりませんが、近々発足になるものであろうと考えておるわけでございまして、こういうふうに、民間と申しますか会社外の各界のいろいろな方々の御意見というものに十分耳を傾け、それを経営の刷新という形に取り入れていくということは、ＫＤＤが経営の刷新を行い、かつまた今回のような事態を二度と引き起こさないということのためにも歓迎すべきことであろうというふうに私どもは判断しております。
○伊賀委員　次は郵政省でございますが、先ほど申し上げましたように、五十三年に九十二件、許認可権に基づいて郵政省が許認可を与えておるそうであります。そしてＫＤＤの会長その他、役についての強大な任免権を郵政省は持っておるわけでありまして、そこでいろいろな現象があったわけであります。
　郵政省の、自主申告で判明したと言われております、五十三年七月以降に料亭等で接待を受けた者が十六回で六十一人、ワイシャツ、洋酒等の中元、歳暮等を受けた者が六十八人、海外みやげをもらった者が七人と報告されておりますが、これは間違いございませんか。
○小山政府委員　郵政省におきまして職員約百十名、管理職にある者を、先生おっしゃいますように五十三年七月以降につきまして、まず自主申告によるものと面接によるものと併用いたしまして調査した結果は、いま御指摘のとおりの結果が出たわけでございます。
○伊賀委員　引き続き伺います。
　元郵政省電気通信監理官の松井清武さん、元電気通信監理官室参事官日高英実さん、これはともに八日に収賄で起訴されたと伺っておりますが、その事実と、現在この二人がどういう姿でおられるか。社内的な身分あるいは松井さんはすでに郵政省を退官しておられるわけですから、現在どうしてどういう状況にあるか、伺いたいと思います。
○小山政府委員　現に郵政省職員であります前郵務局の国際業務課長の日高英実でございますが、四月八日に起訴されましたのに伴いまして、四月九日付をもちまして課長職を取りまして、郵務局付としてあわせて起訴休職ということにしてございます。
　なお、松井前宇宙開発事業団監事につきましては、これは内閣の方で身分を解任したという話を聞いております。
○伊賀委員　引き続きまして、江上郵務局長と神山次官の辞任を八日の閣議で決定をしたと承っておりますが、この二人がおやめになった理由もあわせて伺いたいと思いまするし、いまどうしていらっしゃるか、このことについても伺いたいと思います。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の前事務次官、前郵務局長が、先般人事異動によりまして退任をしたわけでございますが、その退任をいたしました理由は、今回のＫＤＤ事件に関連をする不祥事件が発生をいたしまして以来、省内に生じました沈滞した空気を一新して、人心の刷新を図る必要がある、このように私考えておりまして、五十五年度予算の成立と提出法案の審議が本格化しまするこの時期が一番適当だ、こう考えまして、人心刷新の観点から、神山前事務次官に後進に道を譲るよう勇退を求めたものでございます。
　また、江上前郵務局長につきましては、同期のだれかが事務次官になれば他の者は勇退をする、こういう官界の不文律がございまして、これを尊重いたしますとともに、同じく人心刷新の意味におきまして同人の退職を求めたものでございます。
　したがいまして、以上申し上げましたように、今回の人事異動は人心刷新ということでございまして、そういう観点から異動を行ったわけでございます。四月八日に発令をいたしましたので、その後御両人は何もしておらないと存じます。
○伊賀委員　そこで、郵政省は今回機構改革ということで、郵政省の設置法の一部改正というものがいま当委員会にかかっておるわけでありまして、その郵政省設置法の一部改正について、あるいはその他の委員会等での審議の中で大西大臣は、今回の事件の主要な原因というのは、やはりＫＤＤの経営に当たる経営者の姿勢、これに大きな原因があると私どもは思います、そこでこの経営姿勢を改めて云々、こう記されておるのであります。
　今度の事件というのはＫＤＤの経営姿勢だけが問題なんであって、郵政省にも責任がございません、郵政大臣にも責任がございません、こういうことになっておるわけでありますが、こういう姿勢だけで、果たして今後再びこういう事件が起こらないという確信を大臣はお持ちでしょうか。
○大西国務大臣　いわゆるＫＤＤ事件に即しまして、ＫＤＤの経営姿勢あるいは運営の方法に問題のありましたことは当時私申し上げたわけでございますが、その考えはいまも変わっておりません。同時に、これを監督すべき立場にあった郵政省内部におきまして、一部の者に全体の奉仕者としてあるまじき行為がなされておったという疑惑のもとに逮捕、起訴が及んでおりますことも事実でございます。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
　したがいまして、ＫＤＤについてはそういう経営姿勢を正してもらって、今後再びそのような事件の起こらないような体制、姿勢をもって進んでもらいたいとともに、郵政省内部におきましても、こういう事件が再び起こらないように綱紀の粛正を徹底的に図りまして、国民全体の奉仕者としての公務員のあり方の原点に立ち返ってもらいたい、こういうことで、鋭意その点に私も意を用いておるわけでございます。いずれにいたしましても、両々相まって一日も早く行政の信用回復に最善の努力をし、また、ＫＤＤも国民の期待にこたえていかなければならないと存じております。
○伊賀委員　そこで、いまＫＤＤの方では二人のいわば犠牲者、そして古池会長以下経営陣がすべて責任をとったという形でかわってきたわけであります。そして郵政省の方でも、元監理官ないしは参事官がすでに司直の手によって起訴されてきた。そして郵務局長と神山次官が責任をとった。事実のほどはわかりませんが、江上局長についてはとかくのうわさを聞いております。しかし、神山次官は余りうわさも聞いておりませんが、いずれにしても次官が責任をとっておやめになったわけであります。
　ですから、私が冒頭申し上げましたが、この事件というのは、強大な人事権と許認可権を持つ郵政省、その頂点に立つのは郵政大臣、すなわち政治家でありまして、それを受けて立つＫＤＤは六十億の交際費をもっていろいろと画策をした。しかもこの三つの利益集団ないしは社会集団の二つが、死亡者まで出るという犠牲の上に、いま鋭意再びこういうごとのないように努力をしつつある状況であります。そして残った政治家集団だけが何の社会的な指弾も受けず、あるいは法的な裁きも受けることなく、のうのうと今日何ら変わることなくあるわけでありまして、果たしてこれでいいのかどうかという感じは、私だけでなく多くの国民が持っておると思います。
　もうすでに御承知だと思いますが、新聞の報ずるところによりますと、大臣経験者三人を含む二十人の政治家の名前がいろいろと取りざたされております。
　そこで一つ一つ申し上げてみますが、昭和五十一年九月に福田郵政相が就任されまして、同じく九月にインマルサット四十七カ国が設立決定、そして十二月には国際電報料金値上げ。これは重大な因果関係があるように私ども国民は思います。そして同じく五十一年の十二月には小宮山重四郎郵政相が就任をいたしまして、そして翌年、五十二年三月にはＫＤＤ、国際データ通信サービス計画発表、そして同じく三月にはインマルサット事業体としてＫＤＤを指定。ここにも何か許認可権とＫＤＤとの関係をうかがわせるものがあります。そして四月にはＫＤＤ、マリサットサービス開始を認可。これもそうしたものをうかがわせます。六月にはＫＤＤ、専用線使用料金の大幅値上げ、三〇％ないし六〇％を計画、大手ユーザー団体が反対運動へ。
　以下たくさんございますけれども、その次に同じく八月に問題のＫＤＤの機構改革で社長室が社長直轄になっております。ここにも何かにおいがいたします。そして同じく五十二年の十一月にはＫＤＤ専用線の大手ユーザー、料金値上げ反対へ協議会を設置し、同じく十一月には郵政省、専用線料金の値上げ一〇％ないし二〇％を認可いたしております。同じく十一月に服部安司郵政相が就任をされておりまして、十二月にはユーザー協議会などＫＤＤに円高差益還元を求める。そして五十二年一月にはユーザー協議会が郵政省のＫＤＤ専用線値上げ認可に異議申し立て、それで二月ないし三月には服部郵政相、国会での円高差益還元論議で国際通信料金の値下げ、前向きに検討と答弁、そして四月には経済対策閣僚会議で為替差益還元問題などを討議、同じく五月に服部郵政相、衆院逓信委員会で、値下げより経営基盤の確立が第一と後退答弁、同じく七月にはＫＤＤ、為替差益還元のための値下げ見送り、かわりに五年間で四百億円の設備投資構想を打ち出す、同じく十月にはＫＤＤ山口衛星通信所にインマルサット地球局完成、そして十二月に白浜仁吉郵政相就任、五十四年六月にユーザー協の異議申し立て、すなわち値上げ反対の異議申し立てを白浜郵政相が却下、そして十月にＫＤＤ、専用線料金一〇％値下げ、五十四年十一月、大西郵政大臣御就任、こういう記録があるわけであります。
　法務省に伺いますが、いま私が時日を追って読み上げましたＫＤＤの値下げとか値上げとか認可とかいうような一連のものが郵政大臣の就任と、その間に行われておるわけでありまして、いま私が申し上げました福田、小宮山、服部、白浜前ないしは元郵政大臣等といろいろうわさされておりますけれども、現在法務省としてこの方々にどういうふうに対応していらっしゃるでしょうか。
○根來説明員　ただいまいろいろ事実関係を御指摘になったわけでございますが、先ほどからもお話のありますように、現在、警察、検察庁は板野元社長の業務上横領を中心にして捜査しておる段階でございますので、ただいま御指摘の点については、ただいまは何とも申し上げかねるわけでございます。
○伊賀委員　法務省に再度伺いますが、いま私が申し上げましたのは想像ではないのでありまして、これは五十年までさかのぼって事実を申し上げたわけでございますから、この事実は法務省としてもお認めになるでしょうね。
○根來説明員　そういう事実については捜査当局も承知しておると思いますけれども、現在、その事実に対する見方といいますか、その事実から犯罪があるとか犯罪の容疑があるとかいうことは申し上げかねるというふうにお答えしておるわけでございますので、御了解いただきたいと思います。
○伊賀委員　私は犯罪があると言っておるわけではないのでありまして、この事実をお認めになって――この事実と、それぞれの大臣の御就任や御退任の経過もあるわけであります。
　いま申し上げましたように、この一連の事件でＫＤＤも郵政省もいわば起訴されておるという事実があるわけであります。そして冒頭申し上げましたように、三つの利益集団もしくは社会的集団がいろいろな人事権と許認可権の影響力をめぐって進展しておるわけでありますが、二つの利益集団にはすでに起訴者まで出ておりますし、現に勾留されて取り調べが進行しておるわけであります。三つの利益集団の中の二つまでが司直の手にかかり、捜査の対象となり、あるいは再度申し上げますが、二人のとうとい命まで犠牲になっておるわけであります。その中で政治家集団だけが社会的にも法的にも何の指弾も受けないということは、どうしても国民として納得できないわけであります。先ほど申し上げましたけれども、二人の監理官もしくは参事官はすでに起訴されておるわけであります。しかし、この参事官と監理官の二人には許認可権はないのです。最終的に郵政大臣が決定するわけでありまして、監理官単独で許可権、裁決権はないはずであります。そうしますと、この参事官と監理官が起訴されておりますのに、実際の権限を持っておる当時の大臣が何にもないということはあり得ないと思うのですが、法務省どうですか。
○根來説明員　先生の御指摘は、社会的な見方といたしましては非常に鋭いものがあるというふうに思うわけでございますけれども、私ども、検察庁も警察もそうでございますけれども、捜査というものは、言うなれば霧の中を山道を歩いているようなものでございまして、前途がそう見えるわけではございませんで、要するに足元を固めながら進んでいくというわけでございますので、現段階では、要するに、いまの業務上横領を中心に足元を見詰めて証拠を集めておるという段階でございまして、なおかつ、証拠がそういうふうに進展してまいりますれば、当然そういうふうな嫌疑も抱くでありましょうし、進展しなければまたそこで終わりということもあり得るわけでございまして、そういう点では、社会的な見方と若干捜査の進め方というのは違うわけでございますので、その辺を御理解いただきたいと思うわけでございます。
○伊賀委員　私は、社会的な見方じゃないのです。郵政省の電気通信監理官と参事官にＫＤＤに対する許認可権があるわけじゃない。それは大臣にあるわけでありまして、参事官や監理官に権限はないのです。いま私が申し上げましたけれども、大臣にあるわけです。そして権限のない監理官や参事官が収賄で起訴されておるのです。権限のない二人が起訴されて、権限のある大臣が何らの社会的な指弾も、法からもらち外だということは、これは社会的な見方じゃないのです。純粋な法理論から言いまして、法務省どうでしょう。
○根來説明員　現実には検察庁、警察が捜査しておりますので、先生の御意見は十分捜査当局に伝えることといたしたいと思います。
○伊賀委員　これは伝えるということでなしに、刑事課長さんでしょう、あなたは法の専門家でしょう。私よりもあなたの方が専門家なんです。だから私は、社会的な見方じゃないのです。権限もない郵政省の監理官や参事官が起訴されて、権限を持っておる大臣に何にもないというのは、純粋な法理論からいっても、私よりも専門家の刑事課長、そういう考え方、言い方はおかしいじゃないですか。
○根來説明員　現在起訴されております公務員につきましては、との方々が全く権限がないというわけではございませんで、要するに、大臣の命令を受けて職務に従事しておって、その職務内容に関して、職務の対価として収賄をしたということで起訴されているように理解しておるわけでございますが、その権限の根源といいますか、そのもとであります大臣の刑事責任ということになりますと、これはまた別の問題でございまして、権限があるからそこに刑事責任があるというわけにはまいりませんで、その意味ではいろいろ検討すべき問題があるというふうに申し上げているわけでございますので、御理解賜りたいと思います。
○伊賀委員　時間の関係もありますから、ここで法理論を展開しても仕方がありませんが、これは三回目になりますからくどくなりますけれども、三つの利益集団、社会的集団が、いろいろないま申し上げますようなしがらみの中でこの事件が発展しておるわけです。しかも、その三つの利益集団の中の二つの集団からそれぞれ犠牲者が出ておるのに、ひとり政治家だけが何にもございませんということでは納得できない。
　今度の事件が発生して以来、社会的に賛成、反対、いろいろありましょうけれども、議論の沸騰しておるところでありまして、特に、これは最後に大西郵政大臣に伺いますが、今度の参議院選挙で、自民党は政治倫理の確立ということが大きなテーマになっておるそうであります。浜田幸一さんも、ラスベガスの四億五千万の事件か何かで、政治姿勢ということでみずから議員を辞任していらっしゃるわけであります。
　私は、大西郵政大臣にはそうした疑惑も何もないと思います。あるいはうわさにも出ておりません。清廉潔白な方だと思います。しかし、ただいま申し上げますとおり、ＫＤＤからは二人の自殺者、そして会長を頂点とした経営陣はすべて刷新されております。郵政省も、私は、先ほどの神山次官は多分何もないと思うのですが、責任をとっておやめになっておるわけですね、郵務局長も。そして政治家集団だけがのうのうということは、これは政治倫理に照らして許されるべきことではないと思います。
　この際、やはり郵政大臣としては、あなたに責任があると私は思いませんけれども、二つの社会的集団が厳しい批判を受けて責任をとっておるわけでありますから、当然郵政大臣は責任をとっておやめになるべきだと私は思います。私だけではございません。これが政治倫理の確立だ、この事件をめぐる最終的な――罪のない、あるいは潔白な郵政大臣がおやめになることが政治倫理の確立の第一歩だと私は思いますが、大臣の御見解を承りたいと思います。
○大西国務大臣　神山前事務次官、それから江上前郵務局長、二人が先ごろの人事異動によって退任をいたしましたことにつきましては、先ほどお答えを申し上げましたように、省内における人心を一新するということが理由でございまして、他意はないわけでございます。
　それから、いわゆる先生のおっしゃる政治集団、その責任につきましては、先ほど法務省の方からお答えをいたしたようなことでございます。
　また、私どもといたしましても、新聞紙上を通じましていろいろ見たり聞いたりはしておりますけれども、そういう事実についての裏づけにつきまして、公的に権威づけられた何らの資料も私たちは持っておりません。でございますから、ここで何の根拠もなしに私どもがこれにコメントするということは、差し控えさせていただきたいと思います。
○伊賀委員　私は深く追及しようとは思いませんが、先ほど来申し上げておりますとおり、少なくとも国家的、社会的な大きな問題を引き起こしておりますこのさなか、大臣としてよく御検討いただきまして、私は大西郵政大臣が大臣の席に恋々としておる方だとは思いません、もちろんいま直ちにとは私は言いませんが、再びこういう事件が起こらないような措置がとられた適当な時期に責任をおとりになることが、政治家集団を代表した当面の焦点であります大西郵政大臣の最も賢明な策だと思いますから、ひとつ善処方を要望しておきたいと思います。
　以上でこの点につきましては終わります。
　次に、五十二年三月二十四日にＪＴＥＣ、海外通信・放送コンサルティング協力という財団法人ができまして、今日まで仕事をしてもらっておるわけでございますが、これも時間がございませんので私の方から申し上げてみたいと思います。
　電信放送事業というものは今日急速に世界的な規模で競争が行われておるわけでありますけれども、電話戦争と言われておるそうです。電話戦争には二つの側面がある。北の先進工業国においてはすでに電気通信網はほぼ完成に近い、その整備と拡充強化は、むしろエレクトロニクスの発展による質的向上の時代に入っておる。各国の国内市場での電気通信機器の売り上げの伸びはほぼ頭打ち、加えてエレクトロニクス等の開発を初めとした技術革新は、電気通信産業を労働集約型から一層知識集約型に変える傾向にあります。
　また一つの側面は、自動車、カラーテレビ、鉄鋼等これまでの日本の輸出戦略商品は先進国相手の貿易であり、相手市場への殴り込み等によって伸びてきたものである。それだけに昨今の円高攻勢等を絡めての米、欧、対日圧力となり、通信機器は発展途上国相手の先進国企業間の輸出競争で、先進国との直接的な貿易摩擦は起こらない等等のメリットもある。
　これをまとめて言いますと、人類文化の発展は通信と交通の発達なしにはあり得なかった。一国が工業化し、近代化を遂げるにも通信と交通は絶対不可欠な要件となっておる。とりわけ通信は、これほどまでに高度化し複雑化した社会においては、経済のみならず政治、外交、あらゆる分野を密接に連絡するテクノロジーとなっていることは否定できない。
　そこで、そういう中で一体日本はどうかということでありますが、サウジアラビアで四十兆円、そのうち放送設備等が七千億、これは米、加、スウェーデン連合が落札しております。インドネシアで三百九十億、これは西独。韓国で百億、フランス。同じくフランスで五カ年計画で七兆円、ＩＴＴ。イランで十年計画で五千八百八十億、アメリカ。オーストラリアで千七百億、スウェーデン。その他で、日本はことごとく失敗しておるそうであります。
　もう私の方から何もかも申し上げますけれども、日本は民間のコンサルタントはないのだそうですね。そこで、いま申し上げましたコンサルティングが五十二年にできたわけであります。ですから一番いいのは、その力を持っておるのは電電公社。ところが、その電電公社がそうした国際入札に参加することは法的に許されない。そこでＪＴＥＣができた。
　ところが聞いてみますと、ＪＴＥＣというのは資本金が五億七千万ほどでありまして、五十四年度の予算が三億だそうです。人は常勤の理事さんが五名で非常勤が十七名で、十四名の職員さんがおる。そのうちの六名が出向だそうであります。あとの八人の方々が事務局を担当しておられる。そしてようやくカイロのジェトロに一人の駐在員を置くだけだそうでありまして、これではとても厳しい国際競争の中に、しかも今後自動車、カラーテレビ等々にかわる花形産業に発展するであろう電気通信事業というものが国際的に強力に発展できないということであります。当面一人のジェトロ駐在のＪＴＥＣの方では情報がまずとれません。そこで外務省の各国に駐在しております公館あるいは国際協力事業団、国際協力事業団は援助ベースでありまして、貿易ベースでは、これはやはり当面ではＪＴＥＣ、コンサルティング協力が出ていく以外にないわけでありますから、当面このＪＴＥＣに対して外務省並びに国際協力事業団が強力な応援をする以外にないと思います。
　もちろん、いまもしておられるのでしょうけれども、いまの体制では、五十三年にできましてようやく、もう御承知かと思いますが、クウェートで三年計画で十五億の指導料という契約ができたそうでありますが、しかも日本の場合には、コンサルティングとして、昨年ですか郵政大臣の答弁によりますと、動員できるのはせいぜい三、四十名だ。ところがフランスあたりでは、あるプロジェクトができますと一挙に三百人ぐらいは動員力を持っておる。アメリカはもちろんそれ以上の動員力を持っておるわけであります。そうすると、今後電気通信事業の分野で、このままで国際競争の中に日本が伍していけるかというと、いけない。となると、このＪＴＥＣを強化するといいましても、やはりこれはお金の関係、人の関係がありますから、そう簡単にはい、はいというわけにいかないとするならば、当面国際協力事業団を含めた外務省、しかし、国際協力事業団も、これは援助ベースだけでありまして、貿易ベースは国際協力事業団はタッチできない。
　したがって、基本的には現在の電電公社法を改正して、電電公社三十二万の人間、そして膨大な予算、人員、技術を擁する電電公社が晴れて国際舞台に、入札の舞台に参加することなしに、日本のこれからの放送、電信競争、言いかえますと、テレホンウォー、電話戦争に勝ち抜く道はないと思います。したがって、私の質問は二つであります。
　一つは、時間をかけてでも電電公社法の改正をして、電電公社の現在の体制をそのまま国際入札できる体制をとる、これが一つの課題であります。当面外務省が本格的に応援をするという二つの点についてお答えをいただきたいと思います。
○小山政府委員　先生御説のとおり、ただいま発展途上国におきまして、特に産油国において大規模な電話網建設の計画が非常に進んでいる次第でございます。
　一つは、それに対応する形で情報網という形での充実を図るのは、やはり外務省の公館その他の援助をもうちょっときちっと受けるべきではないか、ＪＴＥＣの情報網を充実すべきではないかというお尋ねかと思います。
　その第一点の情報収集体制でございますが、確かに五十二年に発足したばかりでございますので、まだ非常に日が浅いということもありまして、何かと隔靴掻痒の感もある感じはするのでございますけれども、その後非常に努力いたしまして、目下一般情報として外務省から非常な御理解を得ておりまして、いろいろなこれらの国におきます情報を入れていただいております。また、ジェトロの事務所というのも、この財団法人自体が郵政省と通産省の共管の財団法人でございますので、同様に協力をいただいているということでございます。
　なおそのほか、これは非常に直接的に、電電公社の事務所がバンコク、ブラジリア、ジャカルタ、ジュネーブ、ニューヨーク、ロンドンと六カ所にございますが、この在外事務所、さらにＫＤＤの事務所が十四カ所と駐在員が二カ所おりまして、計十六カ所というふうにＫＤＤの事務所があります。こういったところと、さらに先ほど先生から御質問の中にありましたように、ＪＴＥＣの駐在員がカイロにいるというようなことで、目下いろいろな情報網というものを充実しつつあるところでございます。－さりとて、だからこれが完璧であるとは私申しておるわけではございませんでして、これは発足以来日が浅いので、まだそれが本当に根づいているとも思えない次第でございますので、これをますます充実していく方向でこのＪＴＥＣの仕事を進めていくように援助していきたいと思っております。なお、ＪＴＥＣに対しましては補助金等も出しているわけでございます。
　なお、電電公社法を改正したら直接的にできるではないかという御説でございますが、これは一つの説として非常に貴重な御意見だと思いますけれども、現在、電電公社法のたてまえからまいりますと、電電公社が直接外国へ行きまして外国の競争入札に参加するということにつきましては、いま直ちにやることにつきましてはどうかなという疑問を持っている次第でございます。
○伊賀委員　大臣に伺います。
　いまお話しのとおり、電電公社法の改正はいま直ちにどうかというお答えがございましたが、いま世界に百六十カ国独立国がある。そのうち先進国は一割に満たないわけです。したがって、あとの九〇％というのは、いま申し上げましたように、一国の近代化、工業化あるいは文化の発展等等から考えるときに、これから通信、放送等々の産業が各国ともに重要な課題になってくるわけでありまして、当面電電公社法が改正できません、ＪＴＥＣでやっていきます、電電公社、ＫＤＤの出先がありますから、まあまあ応援させてもらいますというような寄り合い世帯で厳しい国際競争に勝てるとは考えられませんから、私は早急に電電公社法の改正をして、将来の花形産業であるべきこの方面に活路を見出すという必要があろうかと思います。これは大臣、電電公社法の改正ということになりますと大臣にも関係してくるわけでありますから、ひとつ御答弁をあわせていただきたいと思います。
○寺島政府委員　電電公社の関係でございますが、先生お話のございましたとおり、現在電電公社は電気通信に関します長い経験と、そしてまた世界のトップレベルにあると申しても過言でない高い技術力を持っておるわけでございまして、国際協力という観点からこういったものを生かしまして、発展途上国の電気通信の改善に資するために、従来からも、そういう国々から研修員を受け入れるとかあるいは専門家の派遣をいたすとか、開発途上国に対します各種の技術協力につきましてこれを精力的に実施をしておるところでございます。
　ただ、コンサルティング業務ということになりますと、これは一般的に海外におきまする競争入札によってという営業活動を伴うものでございますので、公共企業体でございます電電公社が直接これに応ずるということはやはり適当ではないと考えておるわけでございますが、ただ、こういった国際協力に電電公社の持っております豊富な知識、経験を活用するということは大変大事なことである、国益にも沿うことであると考えておりますので、御指摘のございましたＪＴＥＣの趣旨等も考えまして、ＪＴＥＣを主体にそういったコンサルティング活動を今後とも積極的に推進をしてまいりたい、これが一番適当な方法ではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
○大西国務大臣　いま電気通信監理官からお答えをいたしたような事情でございますが、今後とも、国際協力の面につきましては一層関係機関との協力を密にしまして、推進をしてまいりたいと思います。
○逢沢委員長代理　次に、山田英介君。
○山田（英）委員　最初に、法案の審議に入ります前に、何点か確認をしておきたい事項がございますので、質問いたします。
　すでに昨日も新聞報道がなされておりましたけれども、大臣もお読みになられたことと思いますが、ＫＤＤでは、再発の防止策として、たとえば郵政省退職直後の天下りの拒否だとか、それから縁故採用の廃止、さらには政治家のパーティー券は購入しないとか官界への贈答品は一切贈らないとか、こういう形で経営刷新策というものをすでに発表されているところでございます。そのために、特に問題となっております交際費につきましては、五十五年度ではこれを板野時代の三分の一ほどに圧縮をいたしまして八・八億ほどにいたしたい、こういうことが報道され、発表されているところでございますが、まず大臣、このＫＤＤの刷新策についてどういうふうにお感じになられておりますか。
○大西国務大臣　いま御指摘のように、ＫＤＤが新陣容になりましてから、いわゆるＫＤＤをめぐるような問題を再発をさせてはならないということで、全力を挙げてそのことと取り組んでおられるわけでございます。そのことを私も承知いたしております。それから、いま御指摘のようないろいろな方法を講じつつあることも承知をいたしております。それぞれにまことに結構なことだと存じておるわけでございます。
　ただ、御指摘のございました役員人事のことにつきましては、ＫＤＤの社長の真意というものが別の委員会においても述べられたわけでございまして、私どもといたしましても、昭和五十二年十二月に閣議決定というのがございます。その趣旨にのっとって今後人事というものは決められていくものだ、私どもこう思っております。
○山田（英）委員　すでに監督される側のＫＤＤがこのような形で刷新策を打ち出されておる。大臣も、ただいまの御答弁では非常に結構なことだと、こういう御評価をなさっていらっしゃるわけでございます。それでは、監督する側の郵政省として、今日まで郵政省自身の問題として、今回の前代未聞の不祥事の再発防止並びに反省という観点から具体的にどのような対策を立てられてきたのか、具体的にどういう対策を講じられてきたのか、これをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○小山政府委員　いわゆるＫＤＤに関するいろいろな不祥事というものが報ぜられて後、私どもそれを監督する立場の公務員がどうあるべきかということにつきまして早速検討すべきであるということから、まず十一月に省内に綱紀点検委員会というものを設けまして、少なくともわれわれ監督の場にある者、ＫＤＤとの関係で接触の比較的あるところではないかという部署におります、しかも管理職以上の者百十名につきまして、従来のＫＤＤとの関係において接待とか中元等の贈り物とか、要するにそういったものにつきまして自己申告並びに自己申告に基づきまして面接による調査というものをまずいたしました。
　これにつきましては、当院の方々の委員会でも御報告を申し上げているような結果が出ましたが、何はともあれ、結果といたしまして私どもの調査で受けましたところは、従来の観念からいきますと社会的儀礼の範囲内ではないかというような、一応の結論を出したわけでございます。ただしかし、私どものこの点検委員会の調査というのは、ただ単に過去にあったものを摘発してそれで終わるということではなしに、むしろそういうことによって、過去にわれわれの公務員としての姿勢がどうあったかということをまず把握し、これから将来に向かってわれわれ、いわゆる公務員の原点に返って、本当にどうあるべきかを探るというところにあったわけでございます。
　したがいまして、過去の概念の中では社会的な儀礼に入ると思われることでも、やはりこのような事態が起きてみますときに、非常にその概念というものがあいまいなものだということから、そういったような社会的儀礼と言われる範囲そのものを一切考え直すべきであるというところから、十一月下旬に大臣からの命によりまして、省内全体に対して綱紀粛正の通達を出した次第でございます。
　また、さらにその後、いまちょっと記録がございませんので確かな日にちを申し上げられぬのは申しわけないのでございますけれども、当省の職員が収賄というようなまことに残念なことを原因といたしまして逮捕されるということがございました。その点におきまして、さらにわれわれとしては、その原点に返るべきもの、これをさらに強く職員に対して訴えるべきであるという大臣の御発想から、職員全体に対しまして大臣訓示というようなことをいたしていただきまして、大臣からわれわれに本当の公務員としてのあり方を訓示された、こういうことでございます。
○山田（英）委員　官房長のお話ですけれども、非常に弱いですね。郵政省としての取り組みが、綱紀点検委員会にしても、お話しございましたけれども、再発防止なんという観点では全くありません。それから訓示、通達、確かにこれはなされたということを私も承知しておりますけれども、このような郵政省始まって以来というような大きな不祥事に対して、一片の通達で、それからたった一回の訓示で済むような問題ではないということは、郵政大臣、官房長も、これはだれよりもよく御存じなわけでございます。しかもＫＤＤというのは監督される立場にある。そのＫＤＤが、退職直後の天下りを拒否するとか官庁へのつけ届けを全部廃止するとか、縁故採用を廃止するとか、明確に出しているじゃないですか。郵政省としての取り組みが、これと対比して、私は、言葉は悪いかもしれませんが、余りにもお粗末過ぎます。この点大臣いかがですか。
○大西国務大臣　私としては、郵政省の立て直しについては真剣に取り組んでおるつもりでございますが、先ほど官房長から申しました依命通達、つまり従来社会的儀礼の範囲内であると考えられておったものでもこれをこれからはやめていこうではないか、だからそういうものは受けないようにしようという通達を内部にいたしますと同時に、ＫＤＤその他関係の機関に対しても、今後はそんなことはやめてもらいたいという通達も同時に出しておるわけでございます。
○山田（英）委員　いずれにしても、再発防止という観点から、大臣、本気で取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　関連をいたしまして天下りの問題でございます。
　ＫＤＤでは、先ほど申し上げておりますように、郵政省退職直後の天下りは拒否をする、こういう形ですね。これに対して郵政省として、大臣、どう対応なさるおつもりですか。すでに監督される立場のＫＤＤが、私に言わせれば遠慮しがちに退職直後の天下りは御免ですよと、こういう気持ちを出しているわけでございます。郵政省としてはどういうふうに対応されるのですか。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、五十二年の十二月に、政府におきましては閣議決定によりましてこういった人事問題に対する方針を決めておるわけでございます。その方針によりますと、内外の有識者の中から人物、識見において最もこれに適した人が選ばれるべきであるということを決めておるわけでございます。でございますから、私といたしましても、その閣議決定に従ってこの問題に対処していかなければならないわけでございますが、いま先生の御指摘になっておる点等は、もちろんその際十分にその御意見等を念頭に置きながら、最適の人物を選ぶべきだろうと思います。
○山田（英）委員　いまの大臣の御答弁でございますけれども、郵政の最高責任者として大西大臣が、今回の事件を本当に反省をし、二度とこのような不祥事件は起こさないのだ、こういう本当の御決意があるのであれば、ＫＤＤが退職直後の天下りは拒否したい、すると言っているのですから、むしろ郵政省の方から先に、こちらの本当の真意としてＫＤＤへの天下りは御遠慮いたします、私はこういうお話があってしかるべきだろうと思うわけでございます。いかがでしょうか、そういうおつもりでございますか。
○大西国務大臣　ＫＤＤに即して申しますならば、ＫＤＤの役員人事、これは株式会社でございますから株主総会によって選任をされまして、その役員の中でいろいろ役付がございましょう、社長とか副社長とかその他あるわけでございましょうが、それらのことはまた役員会で決められるという手順になってくると思います。そういう問題につきましては、私どもの方で、そういった手続を経た上で申請がありましたら、これを郵政大臣が認可をする、こういうことになるわけであります。認可権はもちろん郵政大臣にあるわけでございますが、しかし、そういうことを事実上円滑に行うためには、やはり事前にＫＤＤと十分意思の疎通を図っていかなければならないことは常識上当然だと思います。
　いまＫＤＤの社長は、御指摘のように増田さんでありまして、ＫＤＤのあり方について真剣に取り組んで、再建に全力を挙げておられるわけであります。いま具体的にそういう問題が起こっているわけでありませんが、仮に将来そういう問題が起こるといたしますならば、その問題については十分意思の疎通を図りながら、そごのないようにやってまいりたいと思っております。
○山田（英）委員　昨年の十二月閣議決定がございますが、その後事件は急展開を見せているわけでございます。約一カ月ほど前に元局長格の幹部が一人逮捕、それから現職の課長が逮捕と、成田空港で小さな密輸事件としてその端を発した今回の事件が、いまや何と郵政省本省を巻き込んだ一大汚職事件にまで拡大をしているという急展開を見せている。
　ということになれば、当然そこにその状況を踏まえた新たな対応なり御決意なりというものが必要だと私は思うわけでございます。いまの大臣の御答弁を伺っておりますと、いわゆる国家公務員法百三条で、公務員は、公務員を離職した後二年間は出身省庁と関係の深い利益企業に天下りをしてはいけないと禁止されておるわけであります。しかし、人事院規則で、御存じのとおり、二年の期間内であっても、個別に審査してこれが承認されれば天下りすることができる、こういうような状況にあるわけでございます。
　そういたしますと、大臣はこの時点においても、ＫＤＤが拒否をしている、そういう態度を表明しておるにもかかわらず、まだ離職後二年間の郵政省の幹部が天下りをするということはあり得るのだ、こういうふうに理解せざるを得ないのですけれども、それでよろしいのですか。
○大西国務大臣　その公務員法の規定も十分承知をいたしておるわけでございますが、いまおっしゃっておられることは仮定の問題でございますから、仮定の問題でいま何とも申し上げられませんけれども、先ほど申し上げましたように、ＫＤＤのことに関しては、ＫＤＤの社長と意思の疎通を欠いて運営に支障を来すようなことがあってはいかぬのではないかと思います。
　求むるものは、仮に将来そういう問題が起こりましたならば、ＫＤＤの運営について、その姿勢においても手腕においても最も適した人物を求めるべきだと思います。それが基本であろうと思いますけれども、それについて十分に意思の疎通を図りながら、ＫＤＤが本来の仕事に他のいかなる方面からも指弾を受けないようにやっていける体制に即応した人物を求めるべきだと思います。仮定の問題ですから、それ以上のことを申し上げることはちょっとどうかと思うわけでございます。
○山田（英）委員　大臣は仮定の問題というふうに御強調なさいますけれども、実際にはこれは郵政省の姿勢の問題なのです。ですから、仮定の問題だからということでぼかされるような印象を受けるわけでございますけれども、むしろ郵政省の今回の事件に対する姿勢、取り組み、熱意というもの、私はこういう観点から大臣の所信をお伺いしたわけでございます。
　あわせてこの際、小山官房長が三月の十八日、報道によりますと、当面の対策はどうするのかということに関係をして、技術的には非常にむずかしい点があるけれども、改めて自己見直しの措置を考えるべきだと思う、こういうふうに発言されたと報道されております。その後約一カ月たつわけでございますけれども、具体的な措置は結論が出たのか、とられたのか、お伺いします。
○小山政府委員　御指摘の記事につきましては、三月十八日にＫＤＤ事件に関連して当省の職員が収賄容疑で逮捕された旨の通報を受けましたときに、大臣が記者会見におきまして、国民全体の奉仕者として職務の公正厳正な執行に当たるべき公務員がこのような事態を招いたことについて、国民の皆様におわびするとともに、さらに綱紀粛正の徹底を期する云々と言われました。
　このときに新聞記者諸君の方から、具体的にはどのような措置をとるのかという質問がありましたときに、大臣のお話を敷衍いたしまして、大臣の趣旨を体して、改めて公務員としての原点に立ち返って綱紀の厳正な保持を職員に徹底するための何らかの方法を早急に検討したいが、具体的な方法をどういうふうにするかというのはなかなかむずかしい問題だ、これからのことである。このときに考えましたのは、もうすでに何回も通達を出している。綱紀点検委員会で一応の結論が出た後、いわゆる職員それ自体が、先生の御指摘にございましたけれども、われわれ職員の中におきましては、自己自身を見直すということについての自己に対する見直しというものはかなり意義があったものと思っております。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
　したがいまして、そういったことをさらにどうやってすべきかということについて述べたわけでございますが、その後大臣の御意向もありまして、三月二十四日に大臣から本省全職員に対して訓示がなされたわけでございます。この中で大臣は、綱紀粛正に対する決意を披瀝したということでありまして、具体的な方法というのはこれを指しているわけでございます。
○山田（英）委員　非常に残念に思うわけでございます。郵政汚職に発展をしたその当日に、新たな自己見直しの措置が考えられなければならないだろう、そういう趣旨の官房長のお話があって、それが二十四日の大臣の訓示を指すのだという御答弁でございますが、私は納得できません。のど元過ぎればという感じじゃなくて、本当に改めて自己見直しの措置を講ずべきだと私は思います。官房長どうですか。
○小山政府委員　具体的な方法をどうするかということはなかなかむずかしい点でございます。なお、従来の点検委員会というものでやりましたことにつきましても、相当な努力と同時に、受ける職員に聞きましても本当に真剣に受け取ってくれたと私は思っております。それから、この件に関しましては、すでに司法当局によっていろいろな捜査が続けられているわけでございます。したがいまして、この件につきましては、今後これ以上の調査はなかなか困難と思っておる次第でございます。
　ただ、われわれ公務員として、行政の場にある者として、国家公務員法上何らかの、本来あるべき公務員に反すること、こういう事実があった場合におきましては、その事実確認の時点において、確認次第それなりの措置をとっていくことが正しいあり方だと思っております。
○山田（英）委員　官房長はそう言われるけれども、私は綱紀点検委員会のような調査をさらにやれとか、そういうことでお話をしているわけじゃないのです。もう一回その記事を御自分でお読みになればよくおわかりになると思いますが、これは明らかに再発防止という観点から官房長はおっしゃっていると私は理解しているわけです。そういう意味で私はいまの御答弁では納得をいたしかねます。
　次に、法案との絡みでちょっと質問させていただきますけれども、先ほど来申し上げましたように、今回の郵政汚職というのは、わが国の行政史上に再び大きな汚点を残してしまった、非常に残念なことでございます。このたび御提案なさっていらっしゃる郵政省設置法の一部を改正する法律案につきましても、この不祥事件、さらには今国会最大の焦点と言われております行政改革、当然この二点を踏まえて御提案をなさったことだろうと私は理解をするわけでございますが、まず今回の事件とのかかわりもしくはＫＤＤとのかかわりの中でどういう形でそれを踏まえられて今回法案を提出なさったのか、お伺いします。
○大西国務大臣　今回国会へ提出をいたしました郵政省設置法の改正案は、近年における電気通信分野の著しい発展に伴いまして増大かつ多様化した行政需要に適確に対処していくため、かねてより電気通信行政の執行体制の整備を要求していたものでございまして、今般のいわゆるＫＤＤ事件を契機とするものではございません。
　また、行政改革との関連について申しますと、現下の厳しい行財政事情のもとにおきましては、行政需要の変化に伴う機構の改編が真に必要とされる場合でありましても、なおかつ既存組織の合理的再編成によって全体としての機構の膨張を厳に抑制するということが政府の方針とされておるところでございますので、このたびの電気通信政策局の新設に当たりましても、スクラップ・アンド・ビルドの原則に従いまして、経理局を廃止して大臣官房経理部に改めることとしておるわけでございます。したがって、行政改革の趣旨にもかなっていると考えておるところでございます。
○山田（英）委員　ＫＤＤとの絡みでいまお尋ねをしたのですけれども、行政改革の方まで御答弁いただいたわけでございますが、今回の設置法改正は、いまの大臣の答弁を聞きましてもＫＤＤとは関係がないということでございます。今回の事件とも関係がない。果たしてそうだろうかと私は思うわけです。
　たとえば、郵政省の権限としてＫＤＤを監督するということは設置法で定められておる。その窓口が電監室である。これは廃止をして、新設の電政局でもって今度はＫＤＤをまた監督する。そうなってまいりますと、今回の事件と無関係である、ＫＤＤと無関係であるということを何で強調なさるのか。経緯については私はわかりますよ。確かに、別々の問題として、大臣がおっしゃったように局の新設がずっと考えられてきたという経緯は私も理解をしております。しかし、現実にＫＤＤ事件がここにあるわけです。現実の事件展開としてあるわけでしょう。設置法の改正案がそういう今日的な状況の中で提案されてきているわけですから、ＫＤＤとのかかわりとか、また再発防止という観点から、現行法から改正法になった場合にはかかわり方がどのように変わっていくのか、または監督のあり方がどう変わっていくのかという点でそこに審議が集中するということは当然のことだと私は思うわけでございます。
　そこで、ＫＤＤ事件のような不祥事を二度と起こさないという角度から現行設置法より効果が期待できるという部分は、この改正法案のどこを見ればいいのか、条文を通してお示しをいただきたい。