Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾説明員　避難所の実態につきましては、正直言いまして、被災後なかなか我々もつかんでおりませんでした。最近でございますが、避難所緊急パトロール隊というのをつくりまして、そこを巡回しまして要望なり実態をきちんとつかんでいくということを現在行っております。厚生省からもこのパトロール隊に派遣させていただきまして、一緒に避難所を回らせていただきました。
　こういうことで、被災直後の状態から、現在はいろいろな物資につきましても供給できるような体制になっております。暖房につきましても、毛布を今二十六万枚ほど供給しておりますが、十万枚ほどは確保しておりまして、必要に応じてそれを給付していくというふうにしてございます。先生御指摘にございましたマット等につきましても、避難所の状況を見まして、そこに敷けるような状況になればぜひ対応していきたいというふうに考えております。
　設備につきましては、その避難所の状況、これは学校の体育館や文化ホール等を借りておりますので、どの程度できるかを勘案しながら、対応できる分について対応してまいりたいと思っております。
　それから最後に診療所の問題でございますが、これはちょっと私担当外でございまして、ここで私が一概に申し上げることはできませんので、先生の御趣旨はよく伝えることにさせていただきたいと思います。
○銭谷説明員　学校給食施設を活用いたしました炊き出しの件でございますけれども、文部省といたしましては、地震発生直後から、被災を受けた地域はなかなか難しいわけでございますが周辺の市町でそういう炊き出しを実施するように求めているところでございまして、これまでの実績では、一月三十一日現在でございますが、六十六市町で実施をされまして、約六十万食提供しているところでございます。
　それで、被災地の学校給食施設の状況は先ほど先生がお話しされたような状況でございますが、現在子供たちあるいは市民の方が避難をしている学校の多くは、ガス、水道等の供給の状況などもございまして、学校給食は稼働できない状況にございます。
　ただ、神戸市について申し上げますと、当初は共同調理場二カ所のみが稼働可能でございましたのでそこで炊き出しを行ってきたわけでございますが、最近になりまして北区の単独校の調理場四校が稼働できるようになりまして、二月一日から八日までの計画でございますけれども、弁当八千食とかあるいは炊き込み御飯、あるいは汁物といったような温かい食事の炊き出しを行っているところでございます。
　今後とも、災害対策本部の要請を踏まえながら、学校給食施設を使用した炊き出し等について十分可能な限り協力をしてまいりたいと思いますし、またその際には、お話にもございましたように、温かい食事が提供できるように配慮をしていきたい、かように考えている次第でございます。
○穀田委員　今お話ありましたように、やはり避難所の生活の問題についてはつかむのが本当に遅いのですよね。あんなものはさっさと行ってもらえばすぐわかるわけですからね、厚生省。だから、実際は体操用のマットなんかを敷いておられる方もたくさんいらっしゃるのですよね。畳なんというのは非常に現実的でして、しかもそれ、さらにもう一回使えばいいということですからね。何でもかんでもやればいいというのじゃなくて、割と現実的提案をしているわけなんですからね。それをよく考えていただきたい。
　食事の問題は極めて大事だと思うのは、今文部省からありましたけれども、神戸市内の単独校調理場については正確にはまだつかめていないのですよね。ガス、水道が来ないというのもあるでしょうが、だけれどもこれは早晩解決できるのですよね、今復旧に向かっていますから。だから、こういうものがつかめないというのがやはりちょっとまずいのですね。
　私は、きょうは自治大臣、自治省の方の関係でもそうなのですが、先ほど小里担当大臣の方から例えば二百名大阪から送っていると言われました。例えばこういうものも、百五十一カ所ですからすぐ調べるという態勢をとって、現地の人では大変ですから、そんなことはすぐやればできることなんですよ。しかも、このことによって、至急の問題として稼働は可能かどうかということを調べれば、それですぐ汁物はできるというふうなことになっている。
　なぜこんなことを言っているかといいますと、今までは割とボランティアの方々がずっとやっておられたのですね。ところが、公費で全部業者に委託をしてやり出すとなると全部変わってきたわけですね。いわゆるパンとお握りにだだだっと変わってしまったわけですよ。それで汁物に対する補助が、独自にボランティアの方々がどこかから見つけてくるのはいいけれども、そうでないところは金が出ないものですからやれないという実態になっているのですよ。
　そうなりますと、例えば厚生省なんかがお決めになっている栄養所要量、第五次のを見ましても、例えばそれで見ますと、お年寄りも含めて、緑黄野菜だとかいろいろな野菜を一日四百グラムぐらいはとる必要があると言っているのです。これは、こういうものをとればとるほど免疫力がつくというのがいわば厚生省の考え方ですよ。そうなりますと、一挙両得なんですよね。
　医療がなかなか不十分な折に、せめて食事のところでカバーする。学校の施設を今避難所に使っているわけだから、それを稼働させればいいということを私は言っているわけなんです。しかも、安く済むし、私がお聞きしたところでいいますと、八百五十円、それから千百円、千三百円、みんな御努力していろいろな形で今やっていますよ。そのうちのほんの数十円使えばできるのですね、汁物なんというのは。しかも野菜がたくさん入る。しかもこれは、ボランティアの方々もたくさん参加できるということと、先ほど言いましたように栄養士や調理師の方々のお仕事としても生かすことができる。そういう総合的なことでやっていただきたいと思っています。
　ですから、このことについては要請をして、ぜひ実現を図るようにお願いしたいと思っています。最後にそれだけ伺います。
○小里国務大臣　現場で深刻な実態を見ながらいろいろ御苦労いただいておるだけに、大変傾聴に値する大事なお話をお聞かせいただきました。
　さまざまな分野にわたっておりますが、お答え申し上げました分も含めまして、できるだけ最大に参考にさせていただきながら対処いたしたいと思います。
○日野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
平成七年二月七日（火曜日）
　　　　午後零時四十六分開議
出席委員
　　委員長　白川　勝彦君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　河合　正智君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　増子　輝彦君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　鳩山由紀夫君
　　　　　　小川　　元君　　　　小此木八郎君
　　　　　　梶山　静六君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　田原　　隆君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　野田　聖子君　　　　青山　　丘君
　　　　　　上田　　勇君　　　　小池百合子君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　土田　龍司君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　西川太一郎君
　　　　　　星野　行男君　　　　山田　英介君
　　　　　　吉田　　治君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　松本　　龍君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　牧野　聖修君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高村　正彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　林　　康夫君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　細川　　恒君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　齊藤　眞人君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　清川　佑二君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　渡辺　　修君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　工業技術院長　　平石　次郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中田　哲雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁防災局防
　　　　　　　　災業務課長　　　大野　慎一君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　五味　廣文君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　長谷川真一君
　　　　　　　　消防庁防災課震
　　　　　　　　災対策指導室長　森村　和男君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石黒　正大君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小池百合子君　　　　　樽床　伸二君
　　武山百合子君　　　　　笹木　竜三君
　　吉田　　治君　　　　　安倍　基雄君
　　後藤　　茂君　　　　　吉岡　賢治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　吉田　　治君
　　笹木　竜三君　　　　　武山百合子君
　　樽床　伸二君　　　　　小池百合子君
　　吉岡　賢治君　　　　　後藤　　茂君
　　　　―――――――――――――
二月六日
　中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時
　措置法案（内閣提出第一八号）
　小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　通商産業の基本施策に関する件並びに経済の計
　画及び総合調整に関する件（兵庫県南部地震に
　関する当面の緊急対策）
　　　　　――――◇―――――
○白川委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　去る一日聴取いたしました両大臣の所信及び兵庫県南部地震に関する当面の緊急対策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。甘利明君。
○甘利委員　阪神の大震災は、死者が五千名を超えるという戦後最大級の惨事になってしまいました。亡くなられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被災をされた方々に心からお見舞いを申し上げます。
　まず、通産省所管の震災の直近の復旧状況について伺います。
○橋本国務大臣　まず、ライフライン関係から御報告を申し上げます。
　電気は、地震発生直後には約百万戸が停電をいたしておりましたが、去る一月二十三日に応急送電の体制が整いまして、倒壊家屋などを除いて電気の供給ができるようになりました。現在本格復旧に向けて作業中であります。
　ガスにつきましては、二次災害防止の観点から約八十五万戸の供給遮断措置を講じまして、その後、他の事業者からの資材、要員の支援のもとに約八千三百名を復旧作業に投入し、可能な限り早期の復旧を目指して最大限の努力を図っております。二月六日までに約十四万五千戸の供給が再開され、七十一万二千戸がまだ供給停止の状態にあります。なお、供給停止区域外で発生いたしましたガス漏れ事故が約一万九千件ございまして、これらの復旧にも相当の要員をとられたことをつけ加えて申し上げます。
　一方、その他の産業関連につきましては、震災が我が国第二の大商工業圏を直撃いたしましたこと、また、ケミカルシューズのように地域の中小企業集積が全体として崩壊をしてしまっている状況、多くの中小企業を抱えます地域の中核企業が大きな被害を受けておりますこと、被災地域の企業の部品供給に支障が生じましたことなどから全国各地の産業にも影響が及んでおりますことなど、にわかには復旧しがたい広範かつ甚大な被害が生じております。
　しかし、百貨店、スーパーマーケット、コンビニエンスストア等では、神戸などの地区におきまして、現在八五％以上の店舗で営業が開始をされております。また石油スタンドは、西宮、芦屋、神戸市等で八割以上が稼働いたすところまでまいりました。
　通産省といたしましては、このような事態の甚大さ、緊急性にかんがみまして、既に中小企業につきましては、一月二十日の閣議決定及び一月二十四日の激甚災害指定によりまして、従来のこうした場合の支援措置よりもさらに踏み込んだ、思い切った災害融資などに関する特別措置を講じるようにいたしております。今後ともに被害の復旧状況の適切な把握に努めますとともに、電力、ガスなどのライフラインの一刻も早い復旧及び中小企業を初めとする被災企業の復興のため、一層支援を強化すべく、具体的な措置について早急に結論を得るよう真剣に検討を続けているところであります。
　なお、既にこの災害の結果、例えば九州地方の観光地等におきましても旅行の予約等の取り消しが大量に発生しているといった悲鳴も上がっておりまして、その波及の幅は現在把握し切れておりません。
○甘利委員　この震災から学ぶことというのはたくさんあるのですが、電気の仮設復旧が非常に早かった。一週間前後で復旧しましたけれども、現場に行ってみますと、現場の声は、地中化が進んでいなかったから仮復旧が非常に早くいきました、全部地下に潜っていたらこういうぐあいにはなかなかいきませんでしたという声でありました。今後は、電線の地中化はこういう災害を想定をしてどの辺までどうすべきか、多方面から検討する必要があると思います。
　それから、けさの朝日新聞に、神戸大学による聞き取り調査が出ておりました。それによりますと、判明をしている火災原因の六割が電気、ガスによるものと報告をされております。警察と消防による原因究明の結果が出るまでこれは軽々には論ずるべきではないと思いますけれども、ガスには、我々が聞いているのは三重の安全装置があるわけでありまして、家庭にはマイコンメーターということで自動遮断装置がある。そして、低圧ブロックというのは、ブロックごとにＳＩセンサーで供給を遮断をする。中正ブロックは、地震の一定以上の震度を感知すると遠隔操作で遮断ができる。こういう安全装置があるから安全なんだというふうに実は聞かされていましたけれども、ガスの安全神話が吹き飛ばされるような記事の内容でしたので、いずれにしてもちゃんとした調査をして、その後にまたこのことについては伺いたいと思います。
　当面の対応の後に何をやるべきかということは、もちろんたくさんありますけれども、復興のグランドデザインを描くということは非常に大事だと思っております。被災民に復興の将来像を示すということは、それ自体が生きていく勇気を与えることにもなりますし、復興のエネルギーにもなってくるわけであります。全体像というのはどこが描くかというのは私もわかりませんけれども、さしずめ、持ち場持ち場で復興ビジョンなるものを描いて、それを集めて全体像にするということになるのだと思います。差し当たり、通産大臣は地域経済復興ビジョンというものを当然策定をされると思いますけれども、この点についてどんなふうに大臣はお考えでいらっしゃいますか。
○橋本国務大臣　今最初にお触れになりました、本日報道されております出火原因調査につきましては現在詳細が不明でありますが、私どもとしてこうした点の問題意識を持っております。そこで、電気及びガスの防災対策などについての検討を、資源エネルギー庁長官の私的検討委員会としてそれぞれに設置をする予定にいたしておりまして、その結果、必要によりましてはそれぞれの正式審議会に報告をし、今後の対応に資してまいりたい、現在そのように考えております。
　また、今後、この震災の教訓を生かしながら青写真を描く、その土台には、少なくともまず、災害に強い都市づくりということとともに、地域の産業機能の復興をいかに進めていくかという二つの視点を欠くことはできないと思います。
　地域自体の復興に関する構想としては、現在兵庫県が、防災構造を持つ二十一世紀型の都市基盤を整備して新しい都市をつくりたいということから、阪神・淡路震災復興計画を策定する旨、先般政府の方にも御説明がございました。現在、地元において具体的な対策づくりを進めていかれると承知をしております。私どもとしても、こうした地元の御努力というもの、状況を踏まえながら、将来の展望を持ち、活力を発揮していただけるような努力をお手伝いをしてまいりたいと考えております。
　殊に、港湾都市として非常に大きな機能を持っておりました神戸市が非常に大きな港湾の被害を現在抱えております。しかし、これは、我が国全体の物流にも極めて大きな影響を与えるばかりではなく、復興がおくれればおくれるほどその二次的な影響というものは世界的にも広がってくるわけでありまして、私どもとしては、この港湾機能というものにも特に着目をしておるところであります。
○甘利委員　産業の復興でいえば、中小企業というのはすぐ全員のコンセンサスが得られて、いろいろな支援策がすぐ整うと思うのでありますけれども、こうした災害の復興にはやはり中堅以上の企業も中小企業もそれぞれ密接に絡んでおりますから、両方ほぼ同列に立ち上がらせるということが大事だと思っております。ですから、中堅以上の企業に対しても低利融資の措置、これは開銀がそれに該当すると思いますが、そういうものとかあるいは投資減税等々、ぜひこれは機動的に運用していただきたい。中小企業だけが独立をして立ち上がるということはあり得ませんから、その辺のことは十分に配慮をしていただきたいと思います。
　被害総額が八兆五千億ともあるいは十兆円とも言われているわけでありますけれども、この被害とそれを復興していく復興事業と両々合わせて、景気に与える影響というのはどういうふうなものであると経企庁長官は思われますか。
○高村国務大臣　これだけの大震災があったわけでありますから、生産、物流に当面大きなマイナスがあることは必至である、こういうふうに考えております。しかしながら、今速やかな復興努力が行われつつあるわけでありまして、一部既に復旧しているということもあります。これからさらに本格的な復興の努力が期待されるわけでありますが、日本の経済全体の大きさはこの復興需要に十分こたえていくことができる、こういうふうに考えられるわけであります。
　だから、時期がいつどうなるかということはまだ確定的に見通せませんけれども、当面はマイナス、その後マイナスを少しずつ取り戻して、そして復興需要に確実にこたえていく中でプラスに転ずることもあり得べし、こういうふうに考えております。
○甘利委員　私も現場に先月の二十八日に入りました。通産大臣が入られたのと同じ日で、御一緒できませんでしたが、高速道路の高架が落ちたりあるいはビルが倒壊したり、あるいは一面焼け野原。現場に立ってみますと、何かこう別世界に来て、映画の一つのシーンを見ているような感じもしましたし、あるいは戦後の焼け野原というのはこんな状態なのかな、まるで今の日本ではない世界にいるような感じがいたしました。
　こういう非常時の後にはいろいろ物資の需給関係が崩れできます。これは、市場原理からいっても通常の価格ではいかないということも当然ありますけれども、こうした非常時に悪乗りをして、いわゆる便乗値上げ、足元を見るということが横行してしまってはいかぬと思っておりますし、この便乗値上げ対策については経企庁もいろいろと気を配っていらっしゃることは、ほかの委員会における質問、答弁でも拝聴しているところでありますが、重ねて経企庁長官にお尋ねをさせていただきます。
○高村国務大臣　神戸市が一月二十三日から二十七日にかけて、食料品、日用品の価格調査を行いましたところ、物価は総じて安定している、こういうことでありました。ただ、一方では、物価一一〇番等に、防水シート工事だとか家賃等についての苦情、問い合わせも寄せられているわけでありまして、このような動きについて一層、調査、監視を強めていく必要がある、こういうふうに考えております。
　今、委員御指摘のように、まさに需給バランスが崩れることによって物価が上がる、そして、その上で便乗値上げまでしている人がいるわけでありますから、一番大切なことは、関係各省庁と連絡をとり合いつつ、物の供給を十分にしていく。そのためには何が足りないのか調査をきっちりしていかなければなりませんし、それとともに、仮に一時的に需給バランスが崩れたとしても、それは物流の点で崩れるわけで、日本全国では大抵のものは生産能力があるわけでありますから、そう長い期間需給バランスが崩れたままではいないよという正確な情報を提供する、そういったこともまた大切だ、こういうふうに考えております。
○甘利委員　便乗値上げの取り締まりというのが、取り締まりまで力は及ばないかもしれませんが、便乗値上げと、需給バランスが崩れて必要経費がかかって、ぎりぎりの価格でも上がるということがありますね、その辺の見きわめというのはなかなか難しいと思うのです。ですから、ほかの委員会での質問の中に、部分的な物価統制令をしけというようなかなり勇ましい質問もありましたけれども、これはなかなか難しい話だと思っています。
　要は、悪乗りをして、この機会にもうけてしまおうというのをきちっと撤廃できればいいのでありますから、やはりモラルの喚起だと思うのです。人の弱みにつけ込んで悪徳商法をするのは何だということで、まあ経企庁のやれることというのも限界があると思うのです。これは例えば、明らかに便乗値上げたとわかったときには名前を公表するとか、そういうことをされるわけですか。
○高村国務大臣　場合によっては名前を公表するということもあり得ることだ、こういうふうに考えております。
　ただ、現地で、私も入ったときにいろいろ聞いてきたわけでありますが、例えば、かわらが壊れて、屋根が壊れて、そこに防水シートを張るような工事がかなり高い値段で契約されてしまっているというようなことがあったそうであります。そういう人は大体地元の業者ではなくて、どこかから来て、ぱっとやってはっと去っていく、こういうふうな人が割と多くて、名前を公表すること自体が打撃を受ける人と、名前なんか公表されたって一向に構わないよという人もいるわけでありますが、ある程度効果を発揮することもあると思いますので、そういうことも考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○甘利委員　いろいろな手を使って、合わせわざでこういう反社会的な行為は抑えていくということが必要だと思っております。
　通産大臣の所信の中に内需主導型経済を引き続き推進をしていくというお話がありました。これはなかなか言うべくして難しいことだと思いますけれども、内外価格差の是正、規制緩和、いろいろな話がありますが、何といっても内需拡大というのは新産業起こしてあります。今国会にはそれに関連する新法も予定をされておりますし、私も大いに期待するところであります。また、リスクマネー市場のハードルを下げるという作業も具体的に進んできておりますので、大変期待しているところであります。
　アメリカのベンチャーキャピタルの分析によりますと、今後を担う産業分野というのは三つ挙げてありまして、一つはバイオであり、一つはコンピューターソフト、そしてもう一つがヘルスケアというふうになっております。
　通産省所管でいうと、コンピューターソフトがこの中では一番大きなところだと思いますが、この間、新聞だか週刊誌だかちょっと忘れましたが、アメリカのマイクロソフト社の基本ソフトの仕様変更に日本のパソコンメーカーが振り回されたという記事が載っておりました。
　御案内のとおり、私もそう詳しくはないのですが、パソコンというのは、ハードの機械それ自体にそれをコントロールする仕組みである基本ソフトが組み込まれている、その上でプログラムとしての一般ソフトが利用できるようになるということになっているわけでありますが、このマイクロソフト社の基本ソフトはウインドウズという有名なものであります。ＮＥＣのハードというのは組み込まれているこのウインドウズの魅力によってむしろ売れているんだというのが常識になっております。ウインドウズがバージョンアップするときにハード会社も契約の更新を含めてその対応に追われてしまう、だから主導権がソフトの会社の方に行く。もう既にソフトがハードを支配している時代に入っているわけであります。
　ソフト産業というのは、機情局の情報処理振興課、昭和四十五年にかなり早く将来を見据えて担当課が設置をされて、そこが担当しているわけでありますが、これは業種で分けるとサービス業に入る、製造業にかなり近いけれどもサービス業であるというふうに説明を受けております。しかし現実には、コンピューターのソフトはハードの関連派生商品じゃなくて、実情はハードがソフトの関連商品になってきてしまっているわけですね。
　このままアメリカで基本ソフトが全部押さえられて、その関連商品であるハードを日本がつくり続けるということになりますと、日本はアメリカの下請会社にこれからはなってしまうということが懸念をされるわけでありまして、コンピューターソフトの産業は、サービス業というよりも製造業の新しい形態として中央にどかっと据えて考えていくべきだというふうに私は思うのでありますけれども、この際、製造業の中心にソフト産業を据え置くくらいの意識改革があってもいいと思いますが、大臣の所見を伺います。
○橋本国務大臣　私は、委員が御指摘されるその意味は理解ができるつもりでおります。その上で、私は逆に、ソフトもハードもいずれも大切という言い方をせざるを得ないのではないだろうか。なぜなら、ソフトの進歩によりまして新たなハードの需要が創出される、そうしたケースも当然ありましょうが、同時に、新たなハードの供給に伴って新たなサービスが生ずる、こうしたケースも想定されるわけでありまして、いずれも、その相乗的な発展を遂げてもらうようにどうすれば仕組めるかということが一番肝心なことではなかろうかと私は思います。
　その意味では、委員が製造業の中心にむしろソフトを据えると言われる御指摘の意味は理解できるつもりでありますし、その相乗効果をつくり出せるような仕組みをどうすればっくり得るか、また、例えば大学、大学院の教育プロセスの中においてこうした分野にどれだけ有能な人材を供給してもらえる体制を教育の分野でもお願いできるか、こうしたことについても意を用いてまいりたい、そのように考えます。
○甘利委員　時間が来ました。終わります。
○白川委員長　吉岡賢治君。
○吉岡委員　私は兵庫県出身でございまして、今回起きました阪神大震災、これに絞って質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、人命が五千名を超す、こういうことで失われました。また、倒壊家屋が五万五千戸、さらには被害総額が十兆円とも言われる大災害に発展をしたわけであります。いち早く激甚災害の指定をされた、このことを見ても、この震災の大きさ、異常さが明らかである、こういうように思うところであります。まさしく戦後最大の被害、このように言えると思うのであります。
　私は、十七日に伊丹に入りまして、十八日に西宮に入り、西宮から、役所の皆さん方の手を煩わしてはまずい、少数人数でやっておられるからということで、実は自転車で神戸まで二号線を駆けめぐって見てまいりました。そして、十九日にも同様に長田区あるいは兵庫区、こういうところも見てきたところでございます。そういう立場から、何としても現行法の枠を超えることを含めて敏速な実行というものが今求められている、このように思うところであります。そういう立場から以下質問をさせていただきたい、こう思っているところであります。
　まず、被災市民の生活ということは、寒風の中でございますから大変であります。しかし、兵庫県知事あるいは神戸市長、そのほかのそれぞれの市長にもお会いしてまいりましたけれども、みずからの命をかけても市民生活は守る、こういうように決意をされておりました。そういうことを言い切っておられますので、私は、その次に考えることは何としても、生産手段を失いそして職を失っていく、あるいは流通機構が失われている、こういう状況の中で地元の産業に対する対応をしっかりしないと、企業者はもちろんのこと、多くの労働者の生活と権利を守ることはできない、このように感じているところでございます。
　神戸の中を二十六、七日で行きましたときに、「みんなでがんばろう神戸」、こういう標語が窓に張られておりまして大変力強く思ったところでありますし、また関西電力は大変な御努力をされまして、私が参りました十八日には、九州、中国それから四国電力、ここからも工事車を百数十台並べて十九日から工事にかかれる、こういうことでいち早く明かりをともしてもらったこと、このことは非常に大きかったと思うのであります。なぜかといえば、あの神戸市に一軒の商店もなく夜は真っ暗、こういう神戸市を見た私にとりまして、その明かりがともったことは大変よかったのではないかと思っているところでございます。不眠不休の工事をされた関西電力の皆さん方に私は心から敬意を表したい、このようにも思っているところでございます。
　しかし、そういう中でなかなか難しい問題がございます。今回の災害というのは、中小零細企業、これのみならず大企業も大変な被害を受けているところでございます。例えば、川崎重工あるいは神戸製鋼、さらには三菱電機、そして神戸新聞も今印刷を京都新聞の方に回すなどというような惨状になっているわけでございまして、中小、大企業を問わず甚大な被害を受けているというのが今回であろうというように思っているところでございます。
　そういう立場から、私は神戸製鋼を例にとってみますと、二万五千人に達する下請企業等を含めた労働者が神戸製鋼の傘下にある、こういうお話を聞きますと、まさしく大企業が復興の方針を早く示していく、こういうことにならないと下請企業の皆さん方は、手がつけられないというか、どうしたらいいのかわからないという、そういう声をたくさん聞いたところであります。現行法制下では大企業への支援措置というのが極端に言ってない、このように思うところでございますけれども、中小企業同様の対応をすべきであるというように私はこの被害を見て感じております。一言大臣の方から見解を求めたいと思うのであります。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりました神戸製鋼を例にとりますならば、委員も既に御承知のように、御家族まで含めれば約十万の方々がその回復にみずからの生活をかけておられるわけであります。私自身、現地を拝見しまた関係者のお話を伺いながら、今回ばかりは従来とは異なり、非常に産業集積の高い地域であるだけに、大企業をも対象として国は対策を立てなければならないということを公式にも申し上げてまいりました。そして現在、事務方の諸君とともにさまざまな対応策の検討をいたしております。これは税の世界もありましょうし、また政府系の金融の支援がどこまでできるかといったこともあろうかと存じます。
　同時にもう一つ、今その親企業が立ち上がりません限り、仮に作業施設が全く無傷でありましても、下請は仕事になりません。そして、下請の方々はほとんどがそれぞれの親企業の復旧に全力投球をしておられる状況であります。これが雇用調整助成金の対象にできないか、こうしたことも今まで政府部内でも御相談をし、関係当局に御検討を願い、御協力をいただいてまいりました。これからもそうした努力を続けてまいりたい、国会としても御協力をいただきたい、この場をかりてお願いを申し上げます。
○吉岡委員　今大臣のお話を聞いておりまして、ぜひひとつそういう方向でお願いしたいというように思いますが、一つだけ具体的に聞いておきたいと思います。
　土地譲渡益課税の特例拡充が行えないかということが私の方に来ておりまして、具体的に言いますと、いわば平成六年にできました総合経済対策、こういうことの中で、法人に対して一〇％追加課税を免除するというような方向があるけれども、そういう方向を拡大しながら、いわば企業はこの際復興に資金をつくらなければならぬ、あるいは自治体の方にとりましては、いわば都市計画の種地として用地を求めたい、こういうようなことが一致するようなことがこれから起こると思うんですね。そういうときに対しまして、いわゆる売却への課税の軽減というような問題がちらっと新聞に載ったことがございますけれども、何としても直ちに検討をしていただけないだろうか、こういうことについて一言答弁いただきたいと思います。
○牧野政府委員　今度の震災の復興におきまして、いろいろな助成をすべきだという点に関し、大企業に対する考え方はただいま大臣が申し上げたとおりでございます。
　今委員の御質問の税制の件でございますが、これも関連の企業から強い要請が出ております。ただ、この件につきましては、他のいろいろな税制の要求もございまして、現在関係当局と鋭意折衝中でございます。
○吉岡委員　ぜひひとつ前進の方向で検討をいただきたい、このように思っているところでございます。
　次に、中小企業支援あるいは特別融資についてお聞きをしたいと思います。
　政府系金融機関は基準金利四・九％であるというふうにお聞きいたしております。今回そのことを深掘りしていただきまして四・四五％、そして八割以上の被害を受けたというところには三％の低利融資で行いたいというようなことが閣議決定されたというふうに聞き及んでおります。
　一方、都市銀行各行では、特別の融資制度をスタートさせた、こういうことも新聞に載っているわけであります。さくら銀行だったと思いますけれども、一年以上取引のある企業を対象に金利は、短期プライムレート、現在三％というふうに聞いておりますが、それ以下にしていきたいというふうな実態も生まれているところであります。
　また、一月三十日に、小里地震対策担当大臣は、前例のない三％未満の超低利の中小企業への融資の考え方というものを表明されておりました。
　二月一日に兵庫県、神戸市は、中小企業向けに一定期間無利子の特別融資計画を発表し、県は大蔵省あるいは通産省両省と、資金援助や政府系金融機関も同様の融資制度を創設することを実現してほしい、こういうことで調整を県としては急いでいくという方向を出されているところでございます。兵庫県や神戸市、これが決断をしているということでございますので、この方向をぜひ、現行の法制度の適用の中で可能なのかどうかということの検討、できないとすれば特別融資制度の創設をぜひお願いしたい、こういうことでひとつお伺いしたいと思うんであります。
○中田（哲）政府委員　被災中小企業者の支援につきましては、中小企業者の方々あるいは県、市の方から激甚法によります現在の金利水準を下回る融資につきまして大変強い御要望があることは私ども承知をしているところでございます。
　現在、激甚法の法体系との関係あるいは他の大型災害における措置とのバランス等も視野に入れながら、三％を下回る金利水準という点も含めまして、政府系中小企業金融機関の融資のあり方あるいは信用補完措置のあり方等々、被災中小企業者の方々の負担が実質的に軽減するための資金供給のあり方全般につきまして検討をしているところでございまして、早急に結論を得たいというふうに考えているところでございます。
○吉岡委員　これは、先ほど申し上げましたけれども、兵庫県や神戸市、厳しい中で大変な中小企業の被害実情、この上にかんがみて市自身あるいは県自身がそうしないと救えない、こういう判断のもとに起こされたことでありますので、検討だけに終わることなく、何としてもそのことにこたえていくという姿勢を示していただきたい、このように思っておりますので、関係機関と調整をしていただきたいということで、ぜひひとつ大臣の方から一言お願いしたいと思います。
○橋本国務大臣　今長官からもお答えをいたしましたように、現時点では確かに検討いたしているわけでありますが、それは検討で終わらせるつもりである、そのようなことではありません。これは信じていただきたいと思います。
　ただ、私自身、実は雲仙・普賢岳の発生いたしましたときの大蔵大臣でありました。そして、そのときも結果的に、使える手段はあらゆる手段を使いながら、さまざまな組み合わせをいたしてまいりました。そして、その場合、地元の長崎県におつくりをいただいた基金と国の仕組みを結び合わせることにより、それぞれの長所を引き出して制度を組み立てたようなものもございます。
　現在大変な被害が出ていることを十分承知をし、その復旧を急ぐことも十分頭の中に入れ、仮工場あるいは仮店舗の建設等も御相談をしながらお手伝いをしているわけでありますが、これからそれぞれの企業の立ち上がりに対してどういう手法が必要なのか、これにつきましては、私は一つの手法だけでは必ずしもうまくいかないと思います。企業によっては、資金そのものは当初余り多くを必要としなくても据置期間の長い方が望ましい方、あるいは比較的早く軌道に乗り得る企業ではあるけれども当初資金を比較的多額に要する、さまざまな組み合わせがあるでありましょう。そうしたものを十分検討の中に加えながら答えを出そうとしているわけでありまして、その点はどうぞ信頼をいただきますとともに一層督励をちょうだいしたい、そのように思います。
○吉岡委員　ぜひひとつこたえていただきたい、こういうように被災者の立場で申し上げておきたいと思います。
　次に、中小企業の具体的な支援についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、長田区にもそして東灘区にもさらには兵庫区にも自転車で行ってまいりました。そして、いろいろな方々とお会いをさせていただきました。まさにケミカルシューズ、ゴム業界、それから淡路ではかわらの製造工場、これらがすべて生産手段を失っておる、こういう現状でございます。まさに地震と火災によりまして、すさまじいという言葉、そういう言葉に表現されるような被害の実態であります。
　したがいまして、今までの企業集積といいますか、産業集積はゼロというふうに言っていいと思います。自力で立ち上がることは私の見る限り無理と言わねばならない現状がとも思うわけであります。今うわさでは、もう半分以上が倒産するのではないか。あるいは企業主の一人が私に、これから再度やろうと思ったら大変だ、こういうように言い、これでいい潮どきにしようかなどと言われた言葉を聞かせていただきましたときに、本当に大変だということと同時に、企業者も茫然としておられるという現状ではないか、このように思ったところであります。
　しかし、そういうことの中でも、ケミカルシューズの機械、一台一台は非常に高いのです。ですから、それを求めて、ほかのうちの工場も、ああ、あれが残っておるなというようなことはやはりささやいていらっしゃる方もいらっしゃるわけであります用意欲を持って立ち上がろうとされる方もいらっしゃる。私は、そういうことを見たときに、何としてもそれは救わなきゃならぬ、このようにつくづく感じたわけであります。
　ケミカルシューズは、御案内のとおり、製品が完成するまでに四十工程あります。早く立ち上がらないと、それぞれの労働者が、技術者が散ってしまいます。なおかつ、競争の非常に激しいところでありまして、発展途上国の方からのいわば追い上げもあります。そういう状況の中で取引先を失ってしまうということもあるのだということも聞かせていただきました。今申し上げましたように、一台が一千万円を超す機械というのもたくさん使わなきゃならぬというのも現実のようであります。私は、そういう状況の中で、意欲を持った人、そういう人たちに今早急に対応しなきゃならぬ、このようにつくづく思ったところであります。
　聞けば、伝統的に団結をされておりまして、工業組合が非常にうまくいっているところ、このように聞き及んでおります。したがいまして、速やかな生産活動を再開させる、そういう手だてを具体的にとるには、まず仮設共同作業所の建設、こういうことをしなきゃならぬだろうと思いますし、また、貸し工場もつくらなければならぬだろう。それと同時に、機械設備のリース、こういうものもしなきゃならぬであろうというように思うのでありますけれども、今国の方で、中小企業者に対しては災害の高度化資金、これをやるんだというふうに言っていただいておりますけれども、まさしく弾力的運用というものをしていただかなきゃならぬときだ、このようにつくづく思っておると同時に、無利子でやっていただきたい、こう思うのであります。その点についてお答えをいただきたい、こう思っております。
○橋本国務大臣　先般私が被災地を視察させていただき、お見舞いを申し上げに上がりましたとき、県及び市に対して私の方から、早急に使える工場団地等を指定していただきたい、決めていただきたいというお願いを申し上げました。それは中小企業の皆さん、この事業団の高度化事業を活用することによって我々の方から仮設工場、まあ商店の場合には仮設店舗になるわけでありますが、こうしたものを積極的につくろうじゃないですかということを県、市の方にお願いを申し上げました。県の方では、まだその時点では工場団地とこということをお決めになっておられませんでしたけれども、その後そのお話をいただきまして、どんどん今進めております。
　そして、なお、お地元のことでありますので、多少申し上げさせていただきますと、私どもの考え方のとおりにまいりますならば、その仮設工場というものは、仮設と申しながら二つの方向になっていくであろうと思います。
　一つは、ある程度恒久的にそこで業を続けようと言ってくださる方々のために、相当長期間の使用に耐え得るものを仮設とはいいながらつくり上げよう、そして、一定期間軌道に乗るまではそれは無理ですが、そのかわりに軌道に乗ったら堂々とちゃんと家賃も払っていただこう。しかし、自力で例えば自分の土地に整地ができれば工場を建てたいのだというような御希望をお持ちの方は、その数年間の使用に耐えるようなものもつくろう。二つの方向を考えようということで今進めております。
　これからもそうした努力は積極的に進めてまいりますし、それぞれの、今ケミカルシューズのお話だけが出ましたけれども、そのほかにも、繊維もあれば、私は実は、この事件が発生するまで存じませんでしたが、真珠加工についての全国の八〇％のシェアを占める地域、こうした分野のこともありましょう。それぞれのニーズに沿ったものをできる限り我々は用意していくように努めたいと思います。
○吉岡委員　ぜひひとつ、大臣が今おっしゃいましたように、具体的な検討を進めていただいて、早急にということでお願いをしたいと思います。
　次に進みますが、市場であるとかあるいは商店街、この災害もひどいのであります。まさしく火急な支援、これを求めておるのは論をまたないところであります。私は、どの商店にもというふうに言いたいですが、とりあえずは特に組合を形成しているところ、商店街であるとかあるいは市場であるとかというところに対しては早急に手を打つ必要性がある、このように思っているところでございます。
　したがいまして、災害復旧高度化資金、こういうことでやれるというようなことをも知らない中小企業者の皆さんがいらっしゃることも現実であります。したがいまして、早急に手を打つというのは、言ってみれば相談を待つということではなくて、むしろこういう方法があるよ、高度化資金を使うと九〇％あるいはほとんど無利子になるよ、だから頑張ってくださいよ、こういうようなことを今行政の側から進めていくことが非常に重要ではないだろうかというようなことを思っているわけであります。
　ただ、このことにつきましては、法律の中身を私は十分に知りませんけれども、診断であるとかあるいは指導であるとか、手続が非常に複雑だというようなことも聞き及んでおります。何としても弾力的な運用、こういうことで簡素化していただく、このことも含めて、そういう方向をとっていただきたい。たた深掘りをしたからやってくださいよと言うだけではなかなか難しい問題があるのではないかと思いますので、ぜひこの点についても配慮をお願いしたい、このように思っておるところです。
○橋本国務大臣　もし細部にわたる御説明が必要でありましたら、長官から御説明をさせますが、おおよそで、私の今まで考えてまいりましたことを申し上げてみたいと思います。
　私は、ちょうど予算委員会の審議の途中からこの中小企業についての答弁を意識的に変えました。なぜなら、復旧から復興に向かう段階において、同じ中小企業といいましても、工業と商業とおのずから問題が変わってまいります。そこで意識的に分けて御答弁を申し上げてまいりましたが、商業の場合、特にその地域の住民の方々との連携、関係というものが非常に大きくなり、それは、逆に言えば商圏を設定することになります。そうなりますと、私どもは実は、どの地域の商店街ならば立ち上がれるかとかその判断がつきません。
　そして、今委員からも御指摘がありましたように、仮店舗等十分準備をする用意をいたしておりますし、また中小企業庁、非常に努力をいたしまして、神戸市ばかりではなく、当初三カ所でありますが、今全地域に中小企業に関する総合相談窓口を開設をし、私が参りましたとき、開設後四日後ぐらいでありましたが、既にもう千四百件余りの御相談をいただいておりました。そして、それは商店街だけではなく、住民に身近に密接に設置を必要とする理髪あるいはパーマネント、クリーニングといった業の方も含めて非常に御相談を細かく受けております。
　そして、今手続の複雑さといったことも御指摘がありましたが、会議所あるいは商工会、さらに日弁連と税理士会の御協力をいただきまして、ボランティアで、弁護士の方、また税理士さんにもそこに一緒にいていただきまして、すべての相談に乗れる体制をつくっております。
　そうした対応はこれからもより細かく努力をしてまいりますし、県、市とも相談をしながら、立ち上がれるところからぜひ手を差し伸べていきたい、そして、一日も早い復興に努力をしたいと考えております。
○吉岡委員　今、大臣並びに関係の皆さん方の真剣な答弁を聞かせていただきまして、何としても、今、神戸市及びその周辺、阪神地域の皆さん方の復興に対するつち音というものを一日も早くつくり上げていきたい、こういう気持ちでいっぱいでございます。財政上の問題その他あるかもわかりませんけれども、ぜひひとつここのところは勇断を持って決断をしていただいて、一日も早い復興にぜひひとつ強力な支援あるいは指導を心からお願い申し上げ、今日までの御苦労に対して心から敬意を表して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鳩山（由）委員　阪神大震災の対策について通産大臣にお尋ねをさせていただく前に、一言、空知炭礦の閉山問題についてお願いをさせていただきとうございます。
　御案内のとおり、空知炭礦、三月三日の閉山という提案を経営者側がさせていただいたところ、実は三日の日と五日の日に、空知炭礦、そしてその親会社であります北炭株式会社が相次いで会社更生法の申請をされたわけでございます。大変に残念な事態になっておりまして、現在、労使交渉中で、特に退職金の問題などについて、今までの、特に閉山にかかわる退職金に比べてはるかに額が厳しいものでありますので、そんな中で会社更生法の申請というもの、新しい事態が生じてきたことによってさらに、特に労働者側の動揺が増しているようでございます。どうぞ、国におかれましても、この閉山問題に対してなお一層の御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　また、特に、空知炭礦あるいは関連の企業が新規分野の開拓などを心がけておりまして、御案内の歌志内市という市はまさに炭鉱のためのみに存在しているような地形でもございますので、新規分野の開拓は大変に難しい作業だと思っておりますが、ぜひとも御支援をお願いを申し上げたいと思います。
　さらに、加えて、関連の特に下請の企業の方々にも大きな動揺が現在走っておりまして、関連の倒産などというようなことが起きないような対策もお願いを申し上げたいと存じます。通産大臣に、くれぐれも空知炭礦の閉山問題に対しても御指導を賜りますようにお願いをいたします。
○橋本国務大臣　ちょうど通産大臣就任直後、歌志内市を含め、関係者の方々から、経営が非常に厳しいというお話を承っておりました。ところが、今委員からも御指摘がありましたように、去る三日、空知炭礦から札幌地裁へ、五日は、親会社であります北海道炭礦汽船から東京地裁へそれぞれ更生手続開始の申し立てが行われたと聞いておりまして、円滑な構造調整を図りたいという気持ちから石炭鉱業の経営の安定などに努めてまいりました通産省の立場として、この事態を本当に残念に思っております。
　今回の事態にかかわらず、今委員からもお話がありましたように、北炭グループの関係会社の新分野開拓計画につきましては引き続き可能な限りの支援を講じてまいりますとともに、地元の関連中小企業の連鎖倒産防止対策には万全を期したいと考えており、関係当局との論議も既に始めさせていただいております。
　なお、空知社の今後の事業展開につきましては、基本的には会社更生法の定めるところに従ってその具体的内容は決定されることになるわけでありますが、私どもの立場としては、円滑な構造調整を実現するという観点から、閉山問題について引き続いて組合と会社の間で十分な話し合いがなされることを心から願っておりますし、その推移を注視していくことにしたいと考えております。
　ただ、今委員が特に御指摘になりましたように、とりわけ更生手続開始申し立てという事態のもとで、仮に閉山の事態に至る場合の退職金の問題につきましては、従業員にとって一層深刻な問題になる、その事態は重く受けとめております。
　本日、閣議後の閣僚懇談会におきましても、こうした気持ちを総理初め各閣僚にお聞きをいただき、また労働大臣とも御相談をしながらこの事態に努力していきたいと申し上げたところであります。
○鳩山（由）委員　ありがとうございます。ぜひとも最大限の御配慮をいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、震災の対策について私から質問させていただきとうございますが、まず、日本の国づくりに関してお尋ねを申し上げたいと思います。
　橋本通産大臣は、将来必ず国のリーダーとして、その腕をぜひとも振るっていただかなければならない方でございますので、その意味を込めて、思いを込めて質問を申し上げたいと思います。
　今回の地震は大変に大きな衝撃でありましたし、私ども一人一人に、日本人すべてあるいは世界じゅうの国の人々の心の中に大きな教訓を残したのではないかと思っております。将来の日本のビジョンというものを、この大きな地震というものを教訓とさせいただいて、新たな国づくりに邁進をしていただかなければならないと思っております。
　そこで、大臣にお尋ね申し上げたいのは、確かに災害に強い町づくりとかあるいは復興対策ということも極めて緊急の課題として大事な仕事だと思っておりますが、それと同時に、日本全体をいかに見直していくか、この地震というものを踏まえて、どのように新たに変えていくかということについてのビジョンを教えていただければありがたいと思っています。
　私なりに考えさせていただくならば、やはり自然というものはまことに怖いものである、脅威であるということをまず認識しなければならない。私どもは、どうも経済優先主義になっていたのではないか、その中で、割合に安心をしながら、あるいはそれなりの思いを持ってだと思いますが、自然というものを厳しいとは認識しながらも、むしろ経済性の追求の余り、例えば埋め立てなども十分に行っていくようなこともしてまいりましたし、あるいは山を削ったりしたことも相当あったわけでございます。
　今後の日本の像というものを築いていくに当たっては、むしろ自然というものは大変に脅威なんだ、何億年かけてこの地球が、日本が存在しているのだということを強く認識して、その中で、例えば埋め立て造成をして工業団地をつくるというような計画に関しても、いま一度一つ一つを再考してみなければならない時期になっているのではないかというふうにも思っておりますが、まず大臣のお考えをお示しいただければと思います。
○橋本国務大臣　大変大切なポイントでありますので、事務方の諸君の用意してくれたぺーパーではなく、私自身の印象からお話をさせていただきたいと思います。
　今回の地震の後、一番私にとりまして深刻になっておりますのは、国土軸が一本でよかったのだろうかという反省であります。第二国土軸あるいは日本海側への国土軸の造成、さまざまな角度から国土軸というものが議論され始めて、相当な期間がたちました。そして、それなりに大切なものと受けとめながら、私どもは九州から北海道まで、太平洋側を中心にした国土軸というものを無意識のうちにすべての中心に置き、今日までの人の流れであれ、あるいは産業の流れであれ、あらゆるものを組み立ててきたと思っております。
　それが、今回の地震によりまして、兵庫県の特に神戸を中心とした地域で寸断をされました。今、災害復旧という一点をとりましても、また被災者に対する救援という一点をとりましても、全国の方々、大きく言うならば世界じゅうから実は救援の手を差し伸べていただきながら、それが交通が寸断されておりますために、被災地になかなか届けられない、被災地まで届きましても、それが個々の被災者の手元に届けられないという状況が出ております。
　今後復興が本格的になりましたとき、この瓦れきを一方では搬出し、どこかに捨てていかなければなりません。一方では、復旧のための資材を各地から搬入しなければなりません。そして、当然ながら、それに伴う人の移動がございます。
　先ほど物価の問題が御論議になりましたけれども、私は本当に日本というのはすばらしい国だと思いますのは、この騒ぎを利用しての略奪行為でありますとが、意識的な物価のつり上げという行為を見ないで我々は済んでおります。しかし、今後復興が軌道に乗りました段階で、復興のための資材が全国から搬入される場合、交通のルートの確保ができないために資材供給に滞りを生じるようなことが起こりはしないか、本当に心配です。
　そして、そういうことを考えてみますと、我々はこれから先を考えます場合に、やはりこの日本列島という長い国の中で、第二の国土軸、第三の国土軸というものを考えておかなければならないのではなかろうか。それは平時においてもそれなりの効果を当然のことながら持つものでありますけれども、こうした災害等の発生した場合、非常に大きな役割を果たす。いろいろな反省点がございますけれども、この第二、第三の国土軸の造成というものについて、余りにも我々は、問題の所在に気づきながら対応が遅過ぎたのではなかろうか、今反省をいたしております。
○鳩山（由）委員　大臣の今の御答弁は、大変に大事な御指摘ではないかと私は思います。
　あえて申し上げさせていただくならば、今回の震災、特に神戸というこの地域のヘッドクオーターがやられてしまい、その影響で、なかなか迅速な手がみんなが努力をしているにもかかわらず打てなかったという事実があろうかと思います。そのことに配慮をされた中で、第二、第三の国土軸をつくれ、もっと迅速に考えていかなければならないという御指摘は、まことに私は当を得たものだと思っておりますが、さらに申し上げさせていただきますならば、情報においてもまた人の流れにおいても、多重のネットワーク的な構造を国じゅうにつくっていくことが必要なのではないか。
　日本全体が、今までどう考えても東京に一極集中であり、地域においてはその地域に集中されがちであった。それは当然、経済効果などということを考えてみれば、人も情報も集中した方が利益が出るわけでありますから、どうしても自然に流されればそのようにならざるを得ない。そこをむしろ政治的な力によって、人口もあるいは情報も、集中からより分散的な方向に流れをある意味で強引でも変えていかなければならないのではないか。
　そのことを貴重にも教えてくれたのが今回の阪神大震災ではなかったかと思いますが、今の御指摘、第二、第三国土軸という考えと同時に、さらに多重な、あるいは情報と人の流れも含めたあるいは産業の流れも含めたネットワーク型の、分散型の国土をつくるという考えに対してはいかがお考えでしょうか。