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○説明員（山口剛彦君）　年金関係について御説明を申し上げます。
　第一点のおびえの商品化という、確かにそういう傾向がございまして、私どもも、大変公的年金が将来つぶれちゃうからというような宣伝をして、それを使って商品を売り込むというのは大変困るということで、そういうケースが発見されました場合には、私どももかなり目を光らせておるつもりなんですけれども、具体的に指導しまして、そういう誤解を招くような行為をしないようにということで、これは厳しく指導をいたしております。今後ともこれはそういう厳しい態度で臨んでいきたいと思っております。
　それから年金の水準、基礎的な部分はどれくらいかということでございますが、これはいろんな経費を積み上げて、この辺のところが基礎的なものというのはなかなか言うべくして実際難しいと思うんですね。私どもの基本的な考え方としましては、やはり現役の方の標準的な生活費ですね、これの何割ぐらいのところが老夫婦に平均的に保障をしていくべきかということで、これ自体もなかなか難しいわけですけれども、従来から平均的に見た場合は、それの六割程度のところが適当じゃないかという御意見で、そんなことでずっとやってきておりますので、六割がいいか七割がいいか、実際問題として平均的には七割弱のところへ来ておりますので、そこは難しいところでございますけれども、大体六、七割というあたりを平均的な水準としては好ましいんじゃないかというふうに一応基本的には考えております。
　それから積立金の問題ですね。これは積立金は将来給付に回すべきものですから、まあ私どもも基本的には高利で、なおかつ安定した運用ができるようにということで従来から配慮してきておりますけれども、何分、全部を資金運用部に預託をするということで、その利率が今、最近変わりまして七・一ということで、今のいろんな金融商品なんかに比べると少し低いんじゃないかという御指摘もございまして、この辺については今度の改正の一環として、大蔵省とも今具体的な改善策というものを検討をいたしております。できるだけ高利に運用していくという点については配慮をしていきたい。
　それから厚生年金会館等の問題でございますが、これは大変難しいんですけれども、年金制度、やはり給付をすると同時に若い人たちに拠出をしていただいて、協力をしていただかなければなりませんから、そのための施設というものもこれは制度全体を運営していくためには必要なことだと思っております。ただそういう観点から、的確な施設またその運営ということについては今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
　そういったものを、先ほど申し上げました積立金自体は給付に回すということで、先ほど申し上げたようなことで運用しておるわけでございますけれども、今申し上げております厚生年金会館等は、これは制度運営が続いていく限り必要な施設ということでございますので、これを売り払ってどうこうというようなことを考えておりませんし、また現在全くそんなことを考える必要はないという状況でございます。
○説明員（多田宏君）　国保の保険料でございますが、御承知のように今国保の保険料の取り方というのは、国保の所要医療費から患者負担を除きまして、それから医療費の四五％を国庫補助でもらうという前提に立ちまして、それで足りない分を国保の被保険者に保険料として賦課すると、こういう格好になっております。したがって、国保の被保険者以外の人から保険料を取るという格好は建前上なっていない。そうすると、今度国保の被保険者の人たちから保険料を取る取り方というのは、これは均等割というのやら所得割、資産割といういろんなやり方がございまして、それらの組み合わせを考えておりますが、応能的なものと応益的なものとがまあ基本的には半々ぐらいということで考えられているわけでございます。したがいまして、その中で、国保の人たちの中での所得捕捉が多少悪いということになりますと、国保集団の中でやや不均衡があるではないかという問題はあるかもしれません。しかし、サラリーマンとの間の不均衡というのはその場合には特段の問題は出てこないのではないかと、こんなふうに私ども考えております。
○青木茂君　一言だけ。
　第一のおびえの商品化ですね。これは目につくものは、具体的な勧誘のケース・バイ・ケースではなかなか目につかないけど、広告なんかを見ますと非常にこれ目につきますから、そこら辺の規制までさらに踏み込んでいただきたいということ。
　それから老後生活の基礎的な部分の計算の問題は、大体六割から七割ということなんですけれども、これは平均生活費にしろ標準生活費にしろ、学問的にやり方があるわけですから、例えばマーケットバスケット方式でもいいし、あるいは一番簡単にやってしまえば、標準的な食費額をエンゲル係数で割ってしまうという、かつて大蔵省のやった手がある。いろいろあるんだから、余り概算でなしに、国民の前に明らかにした方がいいんじゃないかという気がしておりますね。
　それから第三点の運用利回りについては、やはり七・一％ではやや国民損しているんではないかという印象は否めないということ。それから厚生年金会館という例を挙げたけれども、今おっしゃったことは平時の発想であって、年金財政、いわゆるおびえというものが盛んに言われているんだから、非常事態の発想というものも少し出てきてもいいんじゃないか。まだそういうことを考える必要はない状況だということになると、年金はそう心配要らないんじゃないかということも言えぬでもないわけだから、ここら辺は考えていただきたい。
　それから、国民保険の保険料の算定の中に所得割の部分があって、その所得の把握がもし少ないとしたならば、出す保険料は少なくなりますね、これはバランス論の問題ではなしに。そうすると、国民健康保険の保険料は少々低く抑えられているんではないか。したがって、国庫負担率がふえてくるんではないかという心配もあるわけです、負担料がね、負担額が。負担率は最初からはねるんだけれども、そういう心配もあるということだけ。別に御答弁要りません。
○太田淳夫君　それでは二点だけちょっとお伺いしますが、厚生省さんの資料の一番最初にあります合計特殊出生率ですか、この推移でございますが、ずうっと低下をしてきて五十七年には一・七七となって、五十六年度に比べますと多少これがちょっと上向きになっているんですけれども、これいろんな原因があろうかと思いますけれども、ずうっと今まで下がってきた原因として皆さん方が把握をしている部分ですね、あるいはこれからちょっと上がったわけですけれども、これから少しずつ上がっていく傾向が見られるのかどうか。やはりこのまま下がっていきますと、将来ともこれは人口構成がますます高齢社会になってしまうわけですから、そういう点の今後のまた施策等についてのお考えがあればお願いしたいと思います。
　二点目は、いわゆる先ほどボランティアのお話もちょっと出ましたけれども、寝たきりのお年寄りあるいはぼけ老人の皆さん方の対策というのは、これからも家族を初めとして社会的な問題になろうかと思います。各地方の自治体でもそれぞれ取り組みをしておりますけれども、それにも限界も出てまいりますし、そういった点での皆さん方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　ぼけ老人をお持ちの皆さん方の家族の会等からも、特に厚生省に対しましてはいろんな要望も出ておりまして、特に国立病院において、こういう皆さん方の相談に乗ってあげられるような医師あるいは看護婦とか、そういう体制をつくれないだろうかという要望もあるんですが、その点についての皆さん方の取り組みの仕方ですね、お聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（小林功典君）　午前中説明申し上げました資料の一ページの出生率のお話でございますが、これも専門家によりますといろいろ議論があるところなんですが、大勢としましては、大体落ち込みは終わって反騰に転ずるのではないかというのがどうも有力でございます。いろいろ、ちょっと今手元にありませんので全部申し上げられませんが、例えば一つ例を申しますと、今まで学歴がだんだん上がってまいりまして、結婚年齢が非常に高まってきたと、それがこの出生率に影響したというケースがあるんですが、そこがどうもそろそろ上げどまりだと。大体そこら辺で落ちさきましたので、それが一つなんですが、そのほかに幾つか、三つか四つか理由があるんですけれども、そういうことで、もちろん将来ですからはっきりはいたしませんけれども、大体下げどまりで、上がるか維持するかというところにているのではないかというのがどうも専門家の多数の意見のように聞いております。
　それから、寝たきり老人あるいは痴呆性老人のお話でございますが、これは重大問題だと思うのです。これからどんどん高齢化も進みまして、どうしてもいや応なしにこういうケースがふえてまいると思いますので、いろいろ対策は講じなきゃいかぬと思っていますが、一つは、いろんな対策を今まででもしてきているのですが、特に来年度は特別養護老人ホーム、そこに寮母さんがおられるのですが、その寮母さんを対象にしまして、この痴呆性老人の処遇技術、これはなかなか素人じゃわかりません。特別な処遇技術が要りますので、その研修を行いまして、その特養がそういう痴呆性老人を受け入れやすいような基盤をつくるということで、大変御案内のように厳しい予算でありましたけれども、特にこれは新規事業で出ております。まだ新発なものですから余り数は多くありませんけれども、これはどんどんふやしていきたいと思っております。それからもう一つ、これはすぐにということじゃございませんが、今、老人あるいは寝たきり老人、あるいは痴呆性老人を含めまして、病院に入っている方と、それから特別養護老人ホームに入っている方と、両方にこう分かれているわけですね。病院でも、精神病院に入っている方もいらっしゃるし、それから普通の病院にもいらっしゃいますし、それから特養にもいると。それで、それはそれなりに対応してきておるんですが、これから先を考えますと、そういった今の医療機関あるいは福祉施設といった分類で果たしていいんだろうかという問題意識は持っております。
　そこで、これも将来の話にはなりますけれども、医療と福祉との接点というようなことでございますね、その中間分野、ここら辺にどうも着目して、医療法なり福祉系統の法律を見直すことも前提になりますけれども、何か中間施策みたいな、よく言われるナーシングホームですね、外国の。あるいはホスピスとか、あるいはデイ・ケア施設とか、こういった中間施設的なものを考えていかないと、これからの時代に乗りおくれるのじゃないかということで、実はいろいろ内部では検討しているんですが、表に御説明できるのはもう少し先だろうと思いますが、そういう問題意識は十分持っているということでお答えにさせていただきたいと思います。
○内藤健君　私も、今、太田先生から質問されておりましたぼけ老人についてですが、先ほど、午前中も総理府の御説明をいただいておりまして、この資料の中でも、老人が一番不安を感じるというのは寝たきりあるいはぼけ老人と、これになるということに一番不安を感じておる、こういうふうなことの御説明をいただきましたが、今も御説明でいろいろの施策を講じられておると、こういうふうなお話でございましたが、各地方でいろいろぼけ老人対策というのですか、これの研修の手引きというふうなものをそれぞれが個別につくりまして、そういうふうなものでやっておる。そういうふうなことでありますから、これはそれぞれの地方団体が個別にやるのよりか、国の方でひとつしっかりしたモデルをつくってやっていかれるというのは、これは余り金もかからぬと思いますので、ひとつそういうふうな御研究もやっていただけたらと、かように思います。
　それともう一点は、最近、地域経済活性化推進事業というのがやられておりまして、これは御承知のように民間の資金を活用して、そして地方の経済を活性化すると、こういうふうな事業でありますが、この中に高齢者対策というようなものが入っておるのかどうか、もし入っておるのであればお教えいただきたい。
　こういうふうなことをお尋ねいたしますのは、最近、特に全国的に一村一品運動というのですか、こういうふうなことが各町村で取り組んで盛んにやられておりますが、地方へ行きますと、どうしても事業所が少のうございますので、特に高齢者の雇用というのはこれはもう地方へ行きますと非常に難しい、こういうふうなことでございます。
　そういうふうな中で、高齢者が、今まで経験と申しますか、経験を生かした技術と申しますか、こういうふうなものを生かして地方の活性化に役立てると、こういうふうな方法を、何かの方法でもってなお推進さしていくと、こういうふうなことについて御意見がございましたらお聞かせをいただけたらと思います。
　以上です。
○政府委員（小林功典君）　最初の方の御質問にお答えいたします。
　痴呆性老人の介護と申しますか、そういったものの基準なり手引書を国でつくったらどうかというお話でございます。私、直接今担当しておりませんのではっきりお答えできないのですけれども、担当の方ではいろいろ工夫はしておると思います、ちょっとここでお答えできませんが。先ほども出ました社会福祉協議会なんかもその道の専門家がおりますので、もしつくっていなければつくるようにちょっと相談をしてみたいと思っております。
○内藤健君　後の方はわからぬのですか。
○政府委員（守屋孝一君）　地域経済活性化ということでの絡みは、恐らく今先生おっしゃったのは、通産省がおやりになっている対策だろうと思います。決して私どもも、縦の縄張りがありまして、あれは知らぬこれは知らぬという気持ちではございません。もちろん必要があれば十分連携をとってまいりますが。
　私どもとして今新商品として売り出しておりますのは、実はきょう午前中お配りしておりますシルバー人材センターでございまして、これが恐らく今先生がおっしゃった御趣旨に非常によく合うんじゃないかと思います。これは、現在やっておりますのは人口十万以上の市を対象にいたしましてシルバー人材センターというのを設置し、その補助をしております。
　ちょっと午前中の資料出していただきますと、この一番下に現在設置数は二百十七カ所となっております。これは五十九年度は、二百三十五団体助成ができるように補助金の予算を組んでおります。
　どういうことをやっておるかといいますと、ここの「仕事の例」というのがございますが、これは、要は単に事業所の、いわゆる企業の注文をとるというだけじゃなくて、家庭の中にも需要がありますから、そういう需要も取り入れて、まさに地域社会に役立つ高齢者の仕事というのを集めてきて、高齢者の方々にその仕事を提供するという形をとっておるわけでございます。現在会員数は約九万人でございます。私どもとしては、これを今後どのように発展さしていくかということにつきまして、さらに検討を進めていこうと思っております。多分これが先生のおっしゃった趣旨にひたり合うものじゃないかと思います。
○内藤健君　どうも失礼をいたしました。これはここのなにを見てみましたら、国土庁の方で「高齢化社会と地域政策」、こういうのをやっておるそうですね。ただ、私どもこの高齢化社会検討小委員会、各省庁の説明をいただくのも七省庁の説明をいただくので、非常に広いわけですよね。それで、今縦割りというふうなことを言われましたが、やはりこれは非常に大きなこれらの問題ですから、縦割りでなしに、やはりこういうふうなものはそれぞれの立場があると思いますので、横の連絡も十分にし合ってやっていただきますように特に希望いたしまして終わります。
○説明員（山口剛彦君）　年金関係についてお答え申し上げます。
　年金のレベルの国際比較を申し上げましたけれども、それの問題点として先生御指摘いただいた点については全くそのとおりでございます。私どもも比較上そういう問題があるということを十分認識をいたしております。したがいまして、そういうような問題もございますので、国際比較だけでどうこうするということは私どもも必ずしも適当じゃないと考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、我が国の年金制度が成熟の途上にあって、これからの高齢化社会あるいは年金制度が成熟化していく中で、今の制度を全く放置しておいて二十年、三十年を迎えることが果たして適当かということを考えました場合に、やはり軌道修正が必要じゃないかという認識でございます。
　そういうことでございますので、先ほどレベルの比較の問題として、トータルで見で国民総生産との比較がございましたけれども、この問題も今、発展途上、成熟の途上にございますので、今の制度をそのままにしておきましても、成熟化が進みますと、先ほど御指摘のありました数字も、我が国の場合、今の数倍にもなるというのは数字の上でも出てまいることでございますので、この辺のところも成熟の状態、高齢化の状態等考え合わせながらその比較をしていく、また将来に向けての方向を検討していくということが必要ではないかというふうに考えております。
○政府委員（小林功典君）　最初に、老人保険の関係でございますが、確かに先生おっしゃるように、外来患者の受診率が下がっている、これ事実でございます。ただ、これはもう少し時間を見ないとはっきりした分析は無理かと思いますけれども、現段階で私どもは、これは従来の老人の方のはしご受診と申しますか、そういうものが減ってきたというふうに見ているわけでございます。決して病院に入っていなきゃいかぬ方を追い出したということではないと考えておりますが、これはもうしばらく様子を見る必要があると思います。
　それから、特養待ちがどれくらいあるかということでございます。今調べている段階では約一万三千人という数字が出ております。ただこの中で、どれだけが老人病院から出たかというのはちょっとわかりません。全体で今待っている方、待機リストに入っている方が約一万三千人、こういう意味でございます。
　それから訪問指導、これはもう大いにやらなきゃいかぬということで、かなり苦しい予算の中でございましたが、家庭奉仕員、ホームヘルパー、この増員は厚生省の最重点事項としてやってまいりました。予算を、五十七年度から五十九年度にかけまして、五十七年度が三千二百九十八人の増、五十八年度が千六百六十人、また五十九年度が千六百三十人と、三年間で約六千六百人程度、これでも不十分という御意見もあろうかと思いますが、私どもの予算の感覚から言いますと、これは大変な努力のたまものだというふうに、自分で言うのもおかしいんですが、そういう感じの数字でございます。
　それから、その次の収入財源の問題、大きな問題、なかなか難しい問題でございます。おっしゃいますように、日本と例えばアメリカ、スウェーデン、イタリア、これは確かにその財源区分が違います。ただ、アメリカの場合には、先生も十分御案内と思いますが、メディケアとメディエードですか、要するに日本で言えば、老人医療と生活保護、医療扶助に近いものでありますが、それでありますから、当然公費負担の方がシェアが高くなる、これはその性格から当然かなという気もいたします。それから、スウェーデン、イタリアになりましては、これは一種の国営でございますから、当然公費の方が多い、これも当然であります。
　ただこの場合に、午前中にも申し上げたことでありますが、公費負担というのは税であります。ですから、保険のシステムか、公費負担のシステムかということは、言いかえれば、保険料で出していただくか、税金で出していただくかという差にすぎないわけでありまして、どちらのシステムをとる方がいいかということであります。これは、どちらがいいかということは、私は一概には言えないと思いますが、それぞれの国の国情と申しますか、あるいは歴史と申しますか、そういうものによって決まるべきものでありまして、どちら側でなきゃならない、こちらが正しいということじゃないと思いますけれども、日本の場合には、従来の沿革、これまで築いてきた歴史から見て、やはり社会保険システムでやった方がいいと私どもは考えております。そこは、だから費用負担がどっちかということじゃなくて、やっぱりシステムをどう組み立てる方がいいかという論議の対象になる問題ではなかろうかという感じがしております。
　それから、あとは大変難しい問題でございますが、軍事費を社会開発の方に回すのがいいかと、これもやはり一つの選択の問題でございまして、日本の場合はどうかと、これは厚生省の総務審議官としては、ちょっとお答えしにくい問題でございます。
　それから最後に、ぼけというか、痴呆性老人対策でございますが、数は一応調べてきております。今までに二十数県で調査済みでありますが、推計いたしますと、全国で約五十六万人という数字を私どもつかんでおります。そこで、あと家族の、例えば実態の調査をしたらどうかという点、ちょっと担当の局とも一応相談してみたいと思います。
○小委員長（安永英雄君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十二分散会
昭和五十九年四月二十五日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　星野　進保君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　建設省都市局長　　松原　青美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局総務課長　　北島　照仁君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局地方都市整備
　　　　　　　課長　　　　　　　深水　正元君
　　　　　　　建設省計画局参
　　　　　　　事官　　　　　　　浜　　典夫君
　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　地開発課長　　　　三井　康壽君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市政策課長　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　城野　好樹君
　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　事官　　　　　　　吉沢　奎介君
　　　　　　　建設省住宅居住
　　　　　　　宅政策課長　　　　内藤　　勲君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○生活条件整備に関する件
　（国土・都市・居住空間の形成について）
　　　　―――――――――――――
　　　〔最上進君小委員長席に着く〕
○小委員長代理（最上進君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会生活条件整備検討小委員会を開会をいたします。
　議事に先立ちまして一言申し上げます。
　本日の小委員会は、委員長不在の間、私が議事を進めてまいりたいと存じますのでよろしくお願いをいたします。
　生活条件整備に関する件を議題とし、国土・都市・居住空間の形成について関係省庁から説明を聴取いたします。
　まず、経済企画庁より説明を聴取いたします。星野審議官。
○小委員長代理（最上進君）　次に、国土庁より説明を聴取いたします。小谷計画・調整局長。
○小委員長代理（最上進君）　北島総務課長。
○小委員長代理（最上進君）　深水地方都市整備課長。
○説明員（深水正元君）　お手元にあります「地方都市整備の課題」という資料に基づきまして説明させていただきます。
　先ほど計画・調整局長の方から地方都市の人口、産業あるいは生活環境施設等の動向につきましては御説明がありましたので、直接地方都市整備の課題について説明させていただきます。
　まず、「地方都市整備の課題」の第一の課題といたしましては、「就業機会の拡大」が挙げられます。これは地方都市の活性化のために最大の課題でございます。企業誘致につきましては、工業団地の造成あるいはインフラストラクチャーの整備なども非常に有効でございますが、そのような従来の誘致努力だけでなくて、今後は産業構造の推移あるいは誘致企業の希望する条件、地元で供給可能な労働力の質あるいは量などを踏まえまして、きめ細かな、かつ的確な対応が必要でございます。また、企業誘致と並んで重要なことは、地域産業の振興でございます。特産品づくりあるいはその販路の拡大、人材養成など、手近な資源、技術を利用しまして地域の個性を生かしたやり方で行われるならば大いに期待できる分野と考えられております。
　次に、「高等教育の振興」が挙げられます。
　全国の都道府県の長期計画の八〇％以上が高等教育の振興を重点施策として取り上げております。その高等教育の立地は、全国的に見ますと大都市に集中しており、また都道府県ごとに見ますと県庁所在都市に集中しておりまして、地方中心都市につきましては高等教育への期待と現実の立地との間に大きなギャップがございます。これらの都市へ地域にふさわしい特色のある高等教育機関を分散誘導して、県内各地に立地いたしました各大学、短大その他の教育機関が、お互いに機能分担し合うような方向で整備を行っていく必要があると思います。地方都市における高等教育の振興といいますのは、大学、短大に限定して考えるべきではなくて、専修学校や職業訓練校あるいはコミュニティーカレッジなど、地域の特色を生かした多様な高等教育機関の整備を行うべきでございます。
　第三の課題といたしまして、「都市の個性と魅力の確保」でございますが、地方都市は近来、個性を喪失して画一化の方向に向かっていると指摘されております。人口の地方定住にとりまして、一般的な都市の魅力と同時に、自然、風土、歴史的。伝統的遺産等からまいります個性と魅力が極めて重要であります。
　国土庁といたしましては、そういうことから、昭和五十二年度から伝統的文化都市環境保存地区等整備事業、あるいは積雪寒冷都市モデル街区整備事業、そして昭和五十六年度からは水緑都市モデル地区整備事業、あるいは伝統産業都市モデル地区整備事業などに対しまして助成して、個性と魅力あるまちづくりを全国的に誘導しております。さらに本年度からは花と緑の都市モデル地区整備事業に対しましても助成を行っておるところであります。これらのモデル事業はその先導的効果、他都市への波及効果が非常に大きいと評価されております。
　次に、「高齢化社会への対応」でございますが、高齢化社会においては、高齢君が生きがいを感じるようなまちづくりが必要であるということでございますが、人口規模が小さいほど老齢人口が高くなっております用地方都市におきましては、農業漁業従業者や自営業者のウエートが高いので、定年による職業離脱は比較的少ないわけですけれども、高齢者に適した職場の確保、あるいは豊富な自由時間等を利用いたしました地域活動のリーダーとしての役割、恵まれた住宅事情を生かした家族機能の強化、高齢者に配慮した都市施設、保健、医療、レクリエーション体制の整備等が必要でございます。
　次に、第五の課題といたしまして、「地域環境の自律的管理システムの確立」がございます。地域の振興を図るためには、地域住民の創意と自発性に基づくまちづくりへの取り組みが必要でありますが、地域には公共公益施設のほか、企業の、個人の施設等多種多様な地域施設がございます。個々にこれらは別個の体系によって管理運営されておりますが、これらの諸施設を、地域の自然条件、伝統的条件、土地利用状況等に応じて、地域内に生活する立場から横断的、統一的に管理運営していく必要があります。住民と行政の新しい合理的関係のもとに、地域独自の判断による地域環境の管理システムの確立が望まれております。
　次に、地方都市の類型とその整備の方向につきましては、今申し上げました幾つかの課題を、類型別に、都市の規模別にその整備課題を整理したものでございますが、一応ごらんになればわかると思いますので割愛さしていただきます。
　以上をもちまして、地方都市の整備の課題につきまして説明を終わらしていただきます。
○小委員長代理（最上進君）　次に、建設省より説明を聴取いたします。松原都市局長。
○政府委員（松原青美君）　建設省の都市局長でございます。
　私の方から「市街地整備の現況と課題」という資料を御提出してございます。この資料によります詳細な説明は、後刻各批判課長から御説明さしていただくことにいたしまして、私からは、現在の市街地整備の現況と課題につきまして、概括的な説明をさしていただきたいと存じます。
　御承知のように、我が国におきましては、昭和三十五年からの二十年間に、ＤＩＤ地区、いわゆる人口集中地域でございますが、その人口が約二十年間に一・七倍、面積が約二・六倍に増加するなど急激な都市化を来したわけでございます。しかしながら、近年の我が国の人口動態は、先ほど国土庁の方からも御説明ありましたように、三大都市圏と地方圏との間においては、ほぼ均衡状態にありまして、地方圏での人口定住の傾向が定着してきたと見られております。その地方圏におきましては、地方中枢都市や地方中心都市で人口増加が見られ、周辺農山漁村を含めた形で都市化がなお進行いたしております。今後とも都市化は全国的に進展し、私どもの推計では、昭和五十年に全人口のおよそ六制であったＤＩＤ人口は、二十一世紀初頭には約一億人、全人口の約七割を超えるものと予想されております。その対策は極めて重要であると認識いたしております。
　まず、都市基盤施設の整備水準は、施策の実施により着実に向上をいたしておりますが、また都市環境は年々改善されてきておりますが、我が国の都市は、近代的な社会資本整備の歴史が浅く、社会資本のストックが少なかったこと、都市化が世界に類を見ないスピードで進んだこと等により、欧米先進諸国に比較して必ずしも十分な整備がなされているとは言いがたい状況であります。つまり、現在のＤＩＤの面積のうちの約六〇％のものは、昭和三十五年からの二十年間、実質的には三十五年からの十五年間でありますが、に形成されたものでありまして、都市基盤整備がこの市街地の拡大に立ちおくれているという現況であります。
　すなわち、下水道の普及率は三二％にとどまっておりますし、一人当たりの都市公園面積は四。五平方メートルと、それぞれ欧米先進諸国に比較しまして著しく立ちおくれております。都市の骨格をなします都市内道路の整備率につきましても計画の三八％と、まだまだ不十分な状況であります。
　今後の都市整備は、都市化のエネルギーを適切に誘導し、都市計画を総合的に進めることにより、生産の場としてのみならず、生活の場として、安全で快適な活力ある都市を整備していくことを基本といたしておりますが、このためには、市街化区域及び市街化調整区域の区域区分の見直し、地区計画制度等の活用により都市における土地利用の適正化を図るとともに、街路、公園、下水道等の都市基盤施設の整備、土地区画整理事業、市街地再開発事業等による良好な市街地の計画的な整備を図っていく必要があります。特に、大都市においては、高度の都市機能を維持しつつ、都市住民の生活の場としてふさわしい都市の再生を目指す一方で、地方都市にあっては、定住社会にふさわしい都市機能と快適で豊かな都市生活を確保することにより、周辺農山漁村を含む地域社会の中で、中核的な機能を発揮できる個性と魅力ある都市形成を図ることといたしております。
　具体的には、大都市地域にありましては、防災、良好な居住環境の形成、都市機能の更新、職住近接等を図るため、既成市街地の再開発を民間の活力を活用しつつ強力に進めますとともに、これとバランスをとりながら新市街地の計画的な形成を図ることといたしております。また、都市基盤施設の整備が相対的に立ちおくれている地方都市では、今後の都市人口を円滑に受け入れますとともに、周辺農山漁村を気んだ圏域の核として高度の都市機能を確保するため、先行的かつ重点的に都市施設の整備を推進してまいることといたしております。
　次に、市街地の整備に当たって、住宅宅地対策は極めて重要でありますので、その対策について簡単に御説明いたします。
　住宅は、潤いのある家庭生活の基盤をなすものでありまして、すべての国民が、その家族構成、世帯成長の各段階、居住する地域の特性等に応じて、良好な住環境のもとに安定した生活を営むに足りる住宅を確保することができるようにすることを基本目標として、総合的な施策を展開しておるところでございます。具体的には、昭和五十六年度を初年度とする第四期往宅建設五カ年計画に基づき、住宅の質の向上に重点を置いた、きめ細かな持ち家対策の推進、低所得者階層及び都市勤労者等の中所得者階層に対する良質な賃貸住宅の供給、市街地環境の改善とあわして良質な市街地住宅の供給を図るための再開発の促進、大都市の既成市街地に密集している低質木造賃貸住宅の建てかえの促進等市街地における住環境の整備の促進、既存住宅ストックの有効活用の推進等の各般の施策を進めているところでありまして、今後ともその充実強化に努めてまいるしとといたしております。
　宅地対策につきましては、地価の安定に留意しつつ、良好な市街地の形成を図りますとともに、住宅建設を促進するため、宅地需要の根強い大都市地域を中心として、公的宅地開発の計画的推進、政策金融による優良な民間宅地開発の推進、関連公共公益施設の整備の推進、市街化区域及び市街化調整区域の区域区分の見直しと開発許可制度の適切な運用、都市再開発による土地の高度利用の促進、土地税制の改善等の施策を総合的に推進し、良好な宅地の計画的な供給に努めてまいることといたしております。
　以上、私から簡単に総括的に御説明いたしましたが、引き続き担当課長から、この資料に基づきまして御説明いたさせますので、よろしくお願いいたします。
○小委員長代理（最上進君）　伴都市政策課長。
○小委員長代理（最上進君）　内藤住宅政策局長。
○小委員長代理（最上進君）　三井宅地開発課長。
○説明員（城野好樹君）　私の方からは、三十五ページに、現在進めております「都市計画法の線引きの見直し」という作業の概略について御説明を申し上げます。
　線引きと申しますのは、先ほど宅地開発課長の方から御説明を申し上げましたように、相当規模程度以上の都市、その周辺の都市計画区域におきまして、市街化区域と市街化調整区域を区域区分をいたしまして、市街化区域は計画的な開発を進める、市街化調整区域については原則として開発を抑制するという、そういう行政の仕分け、運用をやっておるわけでございますが、社会情勢の変化、都市の発展状況等によりまして、それを適切に見直すことが重要であると考えておるわけでございます。
　この制度は、昭和四十二年新都市計画法の制定によりまして定められた制度でございますが、第一回目の見直しを昭和五十年代の前半に行っておりますので、今回第二回目の昭和五十五年の国勢調査の基礎データに基づきます見直しを行っておるわけでございます。
　この十年間の功罪というようなことにつきまして、真ん中辺から下に書いておるわけでございますが、市街化区域におきます人口増の千二百万人のうち、一千万人を市街化区域内で収容した、あとの二百万人は調整区域でふえたという形でございます。ただ、市街化区域に決められました中で、③のところに書いてございますように二四％の農地、山林が宅地化しないまま残っておる。また、その農地の転用率は、年率三％というふうに非常に低い状況であるというような問題点がございます。
　大都市地域への人口集中は、先ほどから説明がございますように、かなり鎮静化をしてきておりますものの、大都市の中での世帯の分離でございますとか、若年層の結婚によります住宅需要というようなものが依然としてあるわけでございます。
　そういうような状況を踏まえまして、三十六ページでございますが、今回の線引きの見直しは、一つは逆線引きと申しまして、非常に宅地化をしないようなまとまった農地のあるところは、一たん外へ出ていただくという仕掛けをするというのが一つ。それから、十年以内に市街化区域内に入れた土地がすべて宅地化するわけでもないという社会的な実態を踏まえまして、一定割合は宅地化しないものとして、さらに外の方にこれは行政上のカウントとしていけるという形をとったわけでございます。
　第三番目には、市街化区域に入れろ、入れないというそれだけの議論では非常につまらないのでございまして、せっかく入れたところが宅地化をしないという状況では困りますので、実際の宅地の実供給に資するものだけを入れる、またその手段がそろってきたものだけを入れる。例えば区画整理事業の組合を設立する段階に達するというまでは、そこに書いておりますように、保留フレームという形で行政上は入れる仕掛けをとっておきますけれども、直ちには入れない。区画整理が確実な段階になった段階で入れる。また民間の開発も確実な段階で随時編入する、そういうやや弾力的な運用をしよう。
　それから五番目といたしまして、線引きの原案を従前は都道府県が作成を行っておりましたけれども、やはり地元の需要動向を一番知っておりますのは市町村でございますし、地元の発展状況を責任を持つ市町村に第一次の原案を作成させよう。また、都市が非常に広域化をいたしておりますので、一つ一つの市町村での議論、これは調整は県が当たることになりますけれども、広域的な都市圏域の中で人口のやりとりをやれるようにしようというようなことでございます。
　現在五十八年度末におきまして進行状況を表にいたしたものが三十九ページにございますけれども、これはほんのまだ取りかかりでございますので、実績としては非常に低いものになっておりますが、２の「決定及び変更の状況」をちょっとごらんいただきますと、大部分の都道府県におきましては既に作業に入っておりますが、実績として都市計画の告示まで行われたものが、三百二十四の都市計画区域のうち二十四の都市計画区域でそれが行われておりまして、先ほど御説明を申し上げましたように、この際入れたものが三千五百ヘクタール、それから保留フレームをして認定をいたしたものが四千五百四十四ヘクタール。逆線引きをいたしましたものが七百八ヘクタールということで、差し引き七千三百ヘクタールが二十四都市計画区域でふえたということで、あと三百の都市計画区域において作業が進められているということでございまして、これによりまして、現下の宅地需給の状況等に十分対応してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○小委員長代理（最上進君）　以上で関係省庁からの説明聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は午後に行うこととし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十八分開会
○小委員長（亀長友義君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会生活条件整備検討小委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、生活条件整備に関する件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　経済企画庁の御説明について、ちょっと補足的に御答弁をいただきたいと思っておるんですが、その一ページの「「展望と指針」での経済の想定」の（１）のところですが、その②に「家計貯蓄率は、次第に低下するが、」と書いてあるわけですけれども、具体的にどのぐらいになるというふうに、この七、八年間ごらんになっているのかということですが、私は、そんなに低下しないんじゃないか。高齢化社会に向かっているし、それから、年金その他等々もどうなるかわけがわからぬということもあるし、そうしたことを含んで考えますと、そう目立つほど低下しないんじゃないか。それから同時に、もう一つは、この貯蓄率が余り低下するということになりますと、あとの国債の消化の問題とかそうした問題に大きな影響が出てくるわけですから、余りこれが低下されると、やっぱり投資と国の財政関係に影響が出てくる可能性が私は非常に多いと思いますね。これから特に借りかえの問題もあるわけでありますし、国債費の償還の問題、いろいろあるわけですから、余り低下されると、この「展望と指針」が指し示しているような社会じゃなくて、もっと悪い社会になっちゃうんじゃないだろうかという感じがまず第一点します。
　それから二点目は、労働力の供給の増加率ですが、これはどういうふうにごらんになるのかという点ですが、私はこれからの労働力の増加というのは、一つは家庭婦人の職場進出の問題というのが出てまいりますね。それからもう一つは、高齢者も定年が六十から六十五あたりへとふやす、そういう動きは私はあると思いますし、それから高齢者自体も、雇用の場を求めてやっぱり労働市場に出ていかなくちゃならぬと。こういう問題があるとすると、私はほぼ同程度、〇・九％ぐらいだろうと思うんですけれども、むしろもっと多くなるんじゃないだろうかという点が第二点です。
　それから第三点は、この展望の中に所得水準がどうなるかというお話がなかったわけですね。ずっと全体きょうの御説明を聞きますと、かなり生活の質的水準というのは高まるし、住宅なんかの問題でも、もっと大きくしなくちゃならぬという問題があるとなりますと、所得水準というものをどの程度に置くのか。これからの生活もそうでありますし、同時に地域社会をつくる上でもそうしたことが大きな問題になってくるんではないだろうか。こんなことを考えているのが三点目です。
　それから四点目ですが、これは経企庁のお考えを実はお聞きしたいんですが、今確かに経済が地方へ分散していくということがかなりあるわけですね。それで、九州あたりのお話を聞きますと、シリコンアイランドというふうにさえ言われて、飛行場周辺というのには大変大きな新しい工場群というのが出ているということなんですが、こうした工場群というのが、それは恐らく最近のハイテク関係のものが非常に多いとなりますと、案外これらの工場の陳腐化という問題、これも私はかなり早いんじゃないか、スピードアップされるんじゃないかと。
　例えばシリコンの問題一つとりましても、何か数日前の新聞を見ますと、日本電気から今度新しい光素子とかなんとかというような三十二メガなんとかという、そういうえらい最新的なものが出ると、これがまたずっと広がってくる可能性が私はあるとなると、この前の日本列島改造論の中で、一応工場が分散したけれども、その工場が必ずしもそこで定着しないで、また工場自体が都市へ戻ってくるというような形のものも相当あったわけですがね。これからのハイテクノロジーの時代に、今配置をされているそうした工場が、ここで工場として充実しない、定着しない間に、また何かこう動きが出てくる可能性というようなものがあるんではないだろうか、そういうことはないだろうか。そういうことに対する対処は、例えばどういうふうにされているのか。そういう点で、工場地帯というんですかね、そういうのがどんどん変わっていく、そういうふうな激しい動きというもの、そんなものがあるんではないだろうか。そんな点を感ずるんですが、その四つぐらいの点についてお話しをいただきたいと思います。
○竹田四郎君　どうもありがとうございました。
　あとは国土庁、建設省の方にお伺いすることが多いと思うんですけれども。
　今のお話にもあったんですが、特に大都市の既成の素材産業部門というのが、あるものはどんどん工場が地方へ分散する、あるものはもう国内では競争力がなくなって、新しい産業を考えなくちゃならぬという問題もありますし、それから特に大都市では工業制限法等があって、もうこれからは工場を大きくすることができないというような問題がありまして、東京、大阪を中心とする、この図面でも見られますように、あちらこちらに穴があいてくるというのは、川崎あたり見ていてもそういう状態ですし、それから大体東京圏を見ますと、臨海工業地域というのは、かつてはここには石油とか素材関係があったわけですから、こうしたものが恐らく国際的な競争にもそんなに、生き残っていけるのもあるでしょうけれども、鉄とか船とかというものを見ればもう生き残れない。あるいはエチレンなどを考えてみても、もうむしろ現地、原油生産地付近にそういう精製の設備を持つということになってくる。そうすると、ここが都市の中でぽかっとあいてしまうと思うんですがね。そういう大都市の中の、何というのですか、穴のあくようなところは、どういうふうにこれから新しい都市づくりに合わせていくのか。具体的にもうかなりあちこちあいてきている。
　それからもう一つは、古い町、都市の再開発の問題に関連するんですが、これは建設省にも関係することでありますけれども、住宅なんかでも、マンションの古いのというのは、まあ同潤会のアパートというのは、私が学生のころは今の高級マンションよりもっといいマンションだというのであこがれたわけでありますけれども、残念ながら今は、そうしたマンションというのが、言うなればどうにもしょうがない。そこに入っている人たちがみずから建てかえるといっても、大体所得がもう少ない人たちになってきている。言うならばここがもう本当に背で言う長屋みたいな、スラム化してきている、こういう問題も私はあると思うんですね。
　具体的に、そういうものが去年ですか、おととしですか、法律を変えて、五分の四の賛成があれば、中にいる人が承諾しようが反対しようが、もう建てかえることができるという法律をつくって、これができたから、かなりそういう都市のスラム化というのはなくなるんではないだろうかなと内心思っていたんですが、どうも余りなくなっているような様子もない。その辺の進捗状況というのも決してどうも余りうまく進んでいないような感じがするんですが、そういう工場のスラム化、それからそういうかつての木造ではなくて――木造の場合は私は処置がしやすいと思うんですけれども、かつての古い共同所有のマンションなんかのそういうもののスラム化、こういうものの再開発が可能なのか、あるいはどういう方向でそういうものの開発を、まあそのままにしておくわけにはいずれにしてもいかないと思いますので、どんな方向でどんなふうに考えておられるのか、ちょっとその辺はこれからの具体的に対応をしていかなくちゃならぬ問題じゃないだろうかな、こんなふうに思うんですが、どうでしょう。
○説明員（北島照仁君）　最初の問題につきましてお答えさしていただきますが、極めて難しい問題で、的確にお答えできるかどうか自信がないわけでございますが、先生今御指摘のとおり、工場が大都市から出ていくという現象が出ておりまして、各都市でいろいろな問題を起こしている。インナーシティー問題というような言葉で表現されておるようでございますが、問題が起きておる。ただその問題の起き方も、東京の場合と横浜、川崎あたりの問題と、大阪あたりと、少しずつどうもその状況が違うというふうに考えておるわけでございます。概していえば、東京はそれほど余り問題はない。むしろ川崎とか横浜では、そちらではかなり深刻な問題になっているというふうに考えておるわけでございます。
　それが工業制限法と関係するのかどうかという問題でございますが、いろいろ我々の方で、まだ浅い勉強でございますが、した限りにおいては、工業制限法そのものよりもやはり産業構造そのものに関係しているのじゃないかという感じがするわけでございます。
　いずれにしましても、工場は出ていっていることは事実で、またその出ていった地域が疲弊しているということも事実でございます。この辺につきましては、まだその解決策というものを模索しているところでございまして、地方公共団体からもいろいろの御相談もございます。それから国土庁といたしましても東京湾の西部の方、ですから東京の南の方から川崎、横浜の方にかけてですが、この辺の再開発といいますか、その地域の活性化につきまして今年度少し勉強したいということで計画しております。
　いずれにしましても、ヨーロッパの方でもなかなか解決がつかないような問題がございまして、果たして日本でうまい解決策が見つかるかどうか、それほど自信がございませんけれども、各方面ともよく相談しながら、その活性化の道というものを模索していきたいというふうに考えております。
○政府委員（松原青美君）　先生のお話のうち最初の部分、今大都市圏整備局の方からお答えがありましたが、この関連で私の方からもお答えさしていただきます。
　工場が移転して出ていった。出ていった跡の穴があくというお話でございましたが、この土地の利用につきましては、これはなかなか一律な考え方というのは難しかろうかと思っております。私の方で都市開発資金というものを特別会計で持っておりまして、こういう工場の移転跡地を公共団体が買い上げるという場合に融資をいたしてございます。この移転跡地の活用といいますと、いろんな態様がその地域地域によって違ってくるだろうと思っております。
　私、昨日も東京の足立区の中川の下水の処理場の通水式に出かけたわけでございますが、ここは日立の工場の跡地でございました。三十何ヘクタールかの跡地をそのまま下水の処理場の用地として買ったわけでございます。公園にする場合もございます。それから住宅公団などが住宅団地として開発しているところも、昨日行きました足立区の周辺にもございました。
　例えば横浜で、今「みなとみらい21」ということで、三菱重工の跡地を一つの業務市街地として、住宅も含めました業務市街地として、横浜市では現在の最重要課題として取り組んでおります。その土地の置かれたその都市において、都市計画上占める位置と周辺の問題とを考えながら、適切な利用転換を図っていく必要があるだろうと思っております。
　ただ恐らく、先生具体的に御指摘になりませんでしたが、ぼつぼつと穴があいた跡に民間のマンションが建ち、住工混在問題を起こしております。これが実は一番頭の痛い問題でございまして、こういうところはおおむね準工業地域に指定を受けておりまして、ここは住宅も建ちますし、工場も建つという――特に大規模な工場がすぱっと移転したような場合には計画的な開発がしやすいわけでございますが、小規模な小さい工場が移転した跡というのが、そういうことで依然として周辺の町工場は残っているわけで、そこへ新しくマンションができ、住工の混在問題で、新しくマンションに入った人たちが環境が悪いという苦情を言われる。これが一番実は頭の痛い問題でございます。
　用途地域の変更をしようとしましても、これ現実が、町工場もたくさん残っている段階で住居地域に軽々に用途を変更いたすわけにもまいりません、既におります町工場の人たちの生活の問題もありますから。そういうところの対応が一番実は苦労をいたしておりまして、これは公共団体ともども苦労しておるわけでございます。いろんな開発許可をする場合に指導いたしまして、なるべく近所とトラブルの起こらないような指導をあちらこちらでいたしておりますが、それでもなおかつ少なからざる例を私ども耳にいたしてございます。
　究極的には、これは少し広い範囲のその地域のあり方というものをもう少し長期的に見まして、徐々に利用転換を図っていき、ある時期に都市計画上の用途地域の変更という手続を持っていかなければならないんじゃないか、なかなかこの即効性は難しいなという意識を持ってございます。
　古いマンションの問題は……。
○説明員（吉沢奎介君）　マンションの老朽化の問題についてお答えしたいと思います。
　マンションは、現在ストックとしましては約百二十万戸ぐらいあるんじゃないかと推計されるわけでございます。これらのマンションがどういう老朽化をしているかということについては、これは管理の問題、それから構造の問題、いろいろございまして、一般的に老朽化がどの程度進んでいるかということを把握する資料がないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、昭和四十年代の後半から大都市圏を中心にしまして飛躍的にふえてきたわけでございます。まだ建ってから経過年数も浅いわけでございまして、現在直ちに建てかえを必要とするというようなものは、御指摘がありました同潤会、これは非常に古い話でございますが、そういった特殊なものを除きますと、意外と少ないのではないかというふうに考えておるわけでございますが、今後建てかえを必要とするという事態は急に出てくるということが予測されるわけでございます。
　それで、先生お話しございました区分所有法の改正ございまして、全員一致が五分の四ということで建てかえできるということになったわけでございます。これはもちろん要件がございまして、老朽化等、放置しておいたら費用が非常にかかるという客観状態にあるものについては、そういうことができるということになったわけでございます。この活用というのも今後できていくわけでございますが、いずれにいたしましても、住宅政策の見地から、この建てかえをどういうふうに取り扱っていくかというのは、非常に重要な課題であるというふうに考えております。
　ただ、具体的な対策をどうするかというのは、やはり今後の研究にまつ面が非常に大きいわけでございますが、実際その建てかえが、居住者の方々が自分の力で建てかえをするということが一つ考えられるわけでございますが、これはなかなか、この居住者の方々が資金面その他でちゃんとそういうふうにできるかという問題がございますし、中でそれに応ぜられないという人をどうするかと。例えば公的住宅などに移ってもらうかとか、いろんなそういうことも考えなくてはなりません。それから民間デベロッパーを活用するという、再開発的にその建てかえをやっていくという方法がございます。これは最近建てかえた事例の一つで、宇田川住宅というのが渋谷にございます。けれども、これは住都公団のつくりました分譲住宅でございますが、これを民間デベロッパーと組んで再開発的に建てかえた事例がございますが、こういった方式も考えられるわけでございます。
　それで、結局建てかえの場合の問題は、一番がやはり資金面じゃなかろうかと思います。建てかえに要する資金の調達方策をどうするかということ。それからもう一つ、建てかえるときに再開発的に建てかえようというような場合には、やはり容積率の割り増しというようなことも考えていかなくちゃならない。割り増し制度をどういうふうに活用していくかというような問題もあろうかと思います。こういった問題について、早急に我々考えてまいりたいというふうに考えております。