Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（守住有信君）　いま職員の労働条件という意味で、公社法の三十条という点がございましたが、また公社全体としての自主的経営、民間的なと申しますか、企業性を発揮する、他方では公共性、独占性というものがございますけれども、その企業性を発揮した予算の流用等の条項、弾力化と申しますか、そういう条項も入っておるところでございます。
　ただ、ちょっと歴史的に見てまいりますと、いま玉野総務理事から基準内外というお話がございましたけれども、実は三十二年ごろでございますか、その基準外である地域給等を基準内で、自主的という名のもとにいろいろ使っておったということが当時問題になりまして、予算総則の中で基準内外の区別を、法律的には予算総則で定めるところによりということでございますので、法律的には何ら問題がないわけでございますが、財政当局の方からもそういう基準内外の区別というものが示された。やはりそこにはそういう各公社の実態が自主性のもとに度を過ぎますと予算総則上の歯どめがかかるというふうな面もございまして、やはり今回の五十三年の問題もやはりそこらあたりをよく踏まえて自主性を持つということは自律性を持つんだということが十分踏まえられていないと、こういう問題も円滑に処理できないというふうなこともあるのではないか、こう感じる次第でございます。
○大木正吾君　いま守住さんが例を出された三十二年のやみ賃金問題の犯人は私なんです。仕掛け人は私なんです。だから、あえて——いいことあなたおっしゃっていただいた。私は一つも法律に違反したと思っていないんです。結局、その苦肉の策にその後に仲裁四十四号というものも出してもらったんです、これは中山伊知郎さんが大分外張ってやってくれた仕事なんですが。そういう経過がありまして、私たちは、給与総額というものが公社制度である限り決まることは、これは問題としてやむを得ないという気持ちはしますがね。
　それじゃ、この公社法の四十条にあります弾力性問題とか、三十条の後半に「職員が発揮した能率」云々の項がありますが、こういう条文というのは一体どういうことなんですか。中身は大蔵省の方々に聞きたいんだけれども、大蔵省いないから——何も、さっき申し上げた国に召し上げられる分の金大いにやりましょう、私は国民の料金を下げることについてはとやかく言いませんが、そういった金があるならばなぜ——生産性運動が始まった当時は、働きなさいよ、三分の一はいわばお客さんに還元しよう、三分の一はあなた方が働いてやろうという話があったりしまして、三分の一は設備なりあるいは減価償却に使えばいい、こういう話があったことは常識論です。ですから、そういったことなどの意見を、当時二十八年に生産性本部も発足したのだから、受けまして公社はできているし、発達、需要の関係もそういう方向性を持っておったからできたわけでしょう。そういう関係のことが、私はむしろそこでもって最近の民営問題、大臣来そうもないから、あえて続けて伺ってまいりますけれども、最近この民営化問題が飛び込んできているわけですけれども、その前に伺いたいことがあります。
　むしろ民営化問題に入る前に、現行の公社法に基づいて公社の経営というものを完全にやっているかどうかという問題を聞きたいんです。たとえば一つの例として経営委員会というものがあります。この経営委員会はりっぱな第二章を起こして、そうして経営委員会というものがあって、その関係条文は第九条から第十八条まで十条にわたってあります。この経営委員会というものは一体どういうこの法律上の権限に基づいてお仕事をしているんでしょうか。その辺について最初に伺っておきたいんですが。
○説明員（玉野義雄君）　先生御指摘のとおり、経営委員会につきましては、九条、十条に規定がございまして、公社の運営に関する重要事項を決定する機関ということになっておりまして、予算、決算、事業計画、資金計画、その他重要事項をここで議決していただく、こういうふうになっておるわけでございますが、先生御承知だと思いますが、経営委員につきましては、部外のそういう経営等につきまして非常に経験のおありの方の広い知識による御指導を得まして、公社として民間的センスといいますか、公企体ではありますけれども、その民間的センスのいいところを取り入れるというような意味で、部外のそういう専門のといいますか、経験豊富な方に経営委員になっていただきますと同時に、特別委員といたしまして執行の知識の深い総裁、副総裁が加わっておるわけでございますが、その両方のミックスによりまして、公社自体よりよく運営をしていくということでできておりまして、その点につきましては、われわれといたしましては有機的に機能しておると存じておりますが、それにつきましては法律で決まっております議決事項だけではございませんで、そのほかにできるだけ重要なものは御審議いただきまして御指導等をいただくという意味から、さらにそれ以外の了承事項あるいは報告事項等を定めておりまして、了承事項につきましては、各関係局の事業計画とかあるいは運営方策とか、そういうようなものも経営委員会にかけまして、できるだけそういう経験豊富な方のよりよい御指導といいますか、それを受けながらよりよき運営をやっていくというふうにいたしておる次第でございます。
○大木正吾君　そこで、経営委員会、私はＮＨＫと対比をして申し上げるわけじゃありませんけれども、恐らくこれを公社が発足して二十七、八年に議論したときには、当初は国の予算に関するかかわり合いというものはきわめて薄くしようという意味合いでもって経営委員会ができたと私は考えているし、当時の記録もそういうものがあるんです。ところが、こういうものをつくったけれども、一方では国の方でもって、どうしても予算の議決権というものを国会でもって求めているものですからぎくしゃくしてしまってどうにもならないということが、私は一つの経営委員会の形骸化ということだと思います。予算委員会でもたしか質問を、中野先生ですか、されたときに守住さんおっしゃいました。あれ追認ですよ、結局は納付金問題は。大蔵省と電電公社が話をして、そしてそのときに話が大体まとまった形になって、あなたも後でもって恐らくお手伝いに入って、最終的には経営委員会の事後承認的なものになったと私は思うんです。あれだけの大きな問題をまず経営委員会が徹底的に議論をしてみて、五十三年のあの諮問委員会答申の必要余剰との関係等についてしっかりした議論が都留さんなりなど出てこられてやった中で出てくるならまだ私はわかる。しかし国の赤字財政ということが先行しまして、分捕りをするという立場が先行したことはこれは否めない事実です。どんなに皆さん方がうまいことをここで答弁をしても、そのことを私たちはまず頭から抜くことはできない問題で、経営委員会の形骸化問題の一例としてあえて申し上げておきたいわけなんです。
　さて問題は、これは総裁に伺いたいことでございますけれども、私自身はずっと見ておりまして、公社が発足した当時の問題との兼ね合いで見ていきますと、たとえは国営経営体の欠陥を除去するという問題でありますとか、財務会計、人事管理等について民間の能率経営、民間の長所を生かすためにということが一つの発足のときのいわば議論の重要なテーマになっているわけです。しかし、これを民間にしてしまうということになりますと、技術の統一性とか、必然的独占性あるいは膨大な組織、資産、そういうような関係におきましてやっぱり民間にできないから公共企業体にする、こういうふうになっている。これが公共企業体にした大きな理由、こう考えてもいいと思うんです。問題は、むしろその後の、きょう数点の問題質問いたしましたけれども、公社は、むしろ独立採算という面につきましては非常に有効な機能を実際に発揮しているわけです。いながら、むしろ問題は、いわば内部にうっせきをする結局予算の拘束性の問題等によって、法律の規定すらも、弾力性問題も、給与等についても適用、準用ができないということです。こういったことこそが問題であって、民営化の議論をする前に、現行の公社法のあり方からしまして、公社が本当に法律に基づいて経営されているかどうかについてどういう御所感をお持ちですか。これは大臣おりませんから、守住さん郵政省を代表して答えていただきたいし、同時に、電電の総裁から、民間のお仕事で大分苦労された総裁でございますから、いまはまだまだジレンマがあるかもしれませんけれども、臨調の答申も近いわけでございますから、その辺含めて、ひとつ所見をちょっと伺いたいんです。
○政府委員（守住有信君）　いま御指摘になられましたように財務会計、人事管理ということで、他方では高度の公共性を持っておりますし国の関与、その料金は国民の負担である、あるいは財政民主主義等々の面はございますけれども、企業的な経営ということで財務会計、人事管理ということでございますが、仮にいま、先ほど財務会計の方はお話も出ましたが、人事管理ということでとってみましても、他の政府関係機関と違いまして、他の政府関係機関の場合は役員等のものは主務大臣の認可というふうなものがほとんどでございますけれども、電電公社の場合は経営委員会の委員及び総裁、副総裁が内閣の任命で、経営委員につきましては国会の同意ということでございますし、その他の役員の面につきましても、他の政府関係機関と違いまして主務大臣の認可というふうな面は一切ないわけでございまして、その他の面でも、これはその他と申しますか、それ以下の面につきましても同様になっておって企業的な自主的な経営が人事管理の面でも及ぶ、こういうふうな面が出ておるわけでございます。
　それからまたもう一つ、公社の方からいろいろ御答弁ございました給与の職員の能率というものを考慮したもの、公社法の三十条に出ておりますけれども、一方、五現業の方も五現業の給与特例法というのがございまして、やはりこの中でも、「職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」という給与の根本原則が三条にあるというふうに受けとめておる次第でございます。
○大木正吾君　総裁にお伺いいたしたいんですけれども、いまの問題に加えまして、実は第一次臨時行政調査会が三十九年の九月に答申を出しておりまして、この中に「公社の具体的問題点」というところがございまして、「政府が微細にわたる統制を加えているため経営者の自主的経営能力を失っている現状を指摘し」「資金調達における自主性の強化、予算統制の排除と決算管理への転換、労使問題の解決のための自主性の付与」、こういった項目がございます。恐らく第二臨調におきましても、この種の見解については大きな違いがなく出されてくるように私自身は感じるわけです。同時に、関連しまして公共企業体審議会、日にちはもっと早くなりますが、三十二年に同趣旨のことをこれも同じく答申しておりまして、また公社当局は総裁の前の秋草さんのその前でしょうけれども、拡充計画、要するにさっきもちょっと申し上げましたけれども、電電公社の職員が訓練を受ける、配置転換を受ける、大変な技術の変革があります。そういったときに必ず労使の交渉がございますけれども、その中の公社の見解の中にもいま申し上げた、要するに予算の関係の拘束性を緩める問題でありますとか、あるいは労使関係の自主性の問題、そういったことが公社の見解としても出ているわけでございますが、特にその中での臨時行政調査会の見解がもし第二臨調におきましても同様な見解を示された際には、総裁、先ほどの守住答弁と関連いたしまして、これについてどういうふうにお受けとめになりますか。
○説明員（真藤恒君）　いま私いろいろ公社に来まして見ておりますが、民間の経営の目から見ますと、やはりあらゆることが非常に時間がたつにつれて形骸化した形で残っておるということは否定できません。特にそういうふうに形骸化した歴史を薄々いま伺っておりますが、やはりこれは公社自体の経営の厳正さというものが足りなかったという点にもだんだん形骸化していく原因の一つがあったのじゃないかというふうに考えられます。何かありますと、それが二度起こらないように行政の方から公社の方に最初に書いてあった精神からずっと踏み込んだ干渉が入ってくる、一たんその干渉が入ってまいりますと、なかなかそれはもとに戻らない。公社の経営は、行政官庁と違いまして装置産業の性質でありますために、干渉が入れば入るほど苦しくなる、硬直化してくる、それを硬直化した形の中で何とか仕事をやっていこうとするとそこにやはりいろんなことをやらざるを得ない。そういうことから、この経営の厳正さというものもだんだん崩れていくというふうな形で、この間からの不正経理なんかもそういう土壌の中から出てきたものだというふうに私は見ております。
　したがいまして、本当にこれを国が期待するような、公社法をつくったときの期待にこたえるようにするには、まず第一条件として社内の規律を正しくもとの創立のときの精神に戻す姿に変えていくということが第一条件というふうに私心得まして、いまその方向の施策について全力投球している形でございます。しかしながら、何さま長い歴史がありますし、その歴史の中に習慣づけられた膨大な組織でありますために、やはり行政の面からもある程度の修正をお願いしなきゃならぬというふうに私は考えておりますが、それは具体的に、いずれその個々の問題について御連絡、お願いをするつもりでおります。これをやらなければ、とても根本的なもとの姿に、創立当時の精神に戻すということはいまのところ非常にむずかしいというふうに感じております。
　たとえば、この間大蔵委員会でも申し上げましたけれども、残業量というものが、超過勤務手当というものが年度ごとに予算が決まりまして、人件費総額というものから離れて、それはそれなりに単独なやはり規制を受けるようなことになっておるようでございますが、民間の考えからいたしますと、あるいは民間じゃなくてもこういう一種の生産事業をやるたてまえからいきますと、人件費の総額というものはそういうものも入れて考えて予算はつくるべきでありますけれども、それからもう一つ、三公社五現業という国家機関である限りは、基準賃金というものはやはりある程度の制限は受けなくてはならぬと思いますが、基準外のいろんな問題について、総予算の枠というものに責任を持てば、合理的な弾力条項というものも公社法にはっきり明記してありますので、あのとおりに運用できる、またそれを受けて厳正な運用をする能力を公社自身も持って運営していくという、そこら辺の根本のところの姿勢が直りませんと、いつまでたちましても予算の形と実際の予算の執行との間にはどうしても厳正な経営の姿をとれないという現実が出てまいりますので、その辺のとこうをやはり立て直す必要があると思います。
　企業全体の能率、効率化という面につきましては、現在の国家機関の中の位置づけというもので、いま申し上げましたような公社自体と、それに対応するほかの政府機関との合理的な動きが実行されれば、いまのままの姿でも十分それなりの経営効率を上げていくということは不可能でないというふうにいま私は考えております。
　もちろん、さきの長谷川先生に申し上げましたように、民営論ということについては、まだ私は全く発言する意思はございません。というのは、さっきも長谷川先生にお答えしたようなあれでございますので、私がいま申し上げますのは、いま大木先生がおっしゃいますように、現行の中で、現在の体制の中でどういうふうに直していくかという見地でお答えしているものでございます。
○大木正吾君　大分決意がたく鈴木総理も、臨調のメンバーの方々も非常に大きな決意を固めて作業が進行しているようですが、いずれにいたしましても、補助金等にさらに追随いたしまして公社関係の仕事についても当然臨調の話題になることは新聞報道等でもはっきりしておりますし、中曽根さんなんかもそうおっしゃっておるわけです。ただいま総裁おっしゃった気持ち、よくわかります。それはあくまで五人委員会などを中心としながらやっていただくこと結構だと思うんですが、ただ現実の問題として、公社のできたときの姿、同時に、私、途中で何回も申し上げましたけれども、非電話部門、守住さん使った言葉ですけれども、新しいニーズに対する対応、同時に情報産業に向けての発展、こういったことに絡んでは当然行革メンバーの方なりスタッフの方から資料を求められることがあると思うんです。資料の提供等があると思います。そういった際に、やっぱりいま総裁おっしゃられたんですけれども、公社の方の規定なり公社のできたときの経緯、こういった問題についての総裁の率直なお感じのところをやっぱり述べていただく方がいいと思います。
　それから同時に、私たち、たとえば電電の仕事を見ていましても、データ通信などを見ていますと、相当民間との、もちろん規模の大小とかあるいは地域性もありましょうが、いわばデータ通信の回線数でいきますと民間の方が圧倒的に多いわけです。そういう点で競争的な部分もこれから起きてくるかと思うんです。ですから、そういったことなども含めてで結構ですが、やはりこれからの情報化社会の中に占める電電公社の経営上の責任とウエートは相当に大きいというふうに感じますし、同時に、国内外の競争も激しくなるわけですから、そういう点を踏まえて、いわば経営努力、職員の労働意欲、同時に、民間の資金がもっとたくさんいわば信頼を得た経営の上でもって使える状態とか、そういう点含めて、ひとつぜひこれは総裁御自身に、いまお気持ちはわかりました。わかりましたけれども、いわば行管のメンバーは全然そういった過去の経過、現状について詳しいわけじゃございませんから、率直な資料提供等していただきまして、そして御議論していただく、こういうことについて希望しておきます。
　最後、三分しかなくなった中で大臣が来られたんですが、最近とみに高まっています民営論について、大臣の所感をひとつ伺っておきます。
○国務大臣（山内一郎君）　経営形態の問題は過去もいろいろ議論になっておりまして、いろいろ研究された結果も、五十三年に公共企業体の経営の問題をいろいろ議論されておりまして、電電公社についてはいまの状態でいいのではないか、こういう結論が出ているわけでございます。したがって、郵政省としてもそれを尊重して現在の電電公社の経営をやってもらっているということでございます。ただ最近いろいろ話が出ましたのは、郵政省としてはそういうことを研究していることも全然ないのでございますけれども、将来の電気通信の政策の懇談会というものを私的に設けているわけでございますが、その中の専門委員会において議題の一つとして上がっている、こういう程度でございまして、検討には全然入っていないのです。懇談会においても検討の段階には入っていない。しかも、この問題はずっと後でやろうではないか、こういう話になっておりまして、郵政省としては、従来やりました公共企業体の会議の意見書のとおりこれをやっていきたい、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　民営とか公共企業体とかということを論ずることは、これはでき上がったもの、ぼくらはやっぱり現に生きている企業があるわけですから、そういうふうに物を考えたいわけです。むしろ現在ある組織なり経営というものにつきまして、より効率的にするためにどうすればよいのか、あるいはどこにうっせきした不満なりあるいは意見があるのか、周辺の国民のニーズはどうなっているか、そういったことに対して経営がここのところを変えていかなくちゃいけないという問題、中身の方からやっぱり入っていかなくちゃいけないと思うんです。
　極端に言いますと、データ通信なんか見ていきますと、民間との競争があります。大臣が許可しなければ電電自身がどうにも太刀打ちできない問題が幾つかあるはずです。そういったことについて事務手続が煩瑣で困るという意見も出てくるはずです。そういう点を総合的に勘案し、私はだからでき上がったものは、ただ外国のアメリカなんかは相当民営に分割していますが、中身をずっと見ていきますと、いま総裁が頭に描いているかもしれない電電公社の経営のあり方と、アメリカはいま分割分割と、こうやっていますけれども、しかし技術的統一性とかそういったものを考えた場合、やっぱりそれを横にぶった切っていくなんということはとてもできませんから、そういう点では会社は幾つか端末機を扱うなどあるかもしれません、またデータの競争があるかもしれませんが、会社の数がイコール電電の分断、九分割、民営という問題じゃ私はないと思うので、要するに問題は、いかに効率的な経営にしていくのか、いかに経営意欲、労働意欲がわくのかどうか、そういった問題に問題点をしぼりまして中身で勝負、こういうふうに私はぜひ大臣と総裁にお願いいたしまして、私の質問時間が来ましたので終わります。
○委員長（福間知之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○太田淳夫君　それでは、午前中に引き続きまして、ただいま議題になっておりますこの法律案に関連しまして質問さしていただきますが、午前中に同僚委員からも精密な論議がございましたので、多少重複する点があろうかと思いますが、二、二お尋ねしたいと思います。
　最初に、経営委員会のことでございますけれども、電電公社のこれは非常に大きな特色の一つになっているわけです。午前中同僚委員からもお話がありましたけれども、この経営委員会というのは、民間経営の長所を公社の経営に生かしていこう、そういう目的で設置をされた。戦後アメリカから輸入された行政委員会制度にこれは近いものでありまして、単なる総裁の諮問機関ということでなくて、ＮＨＫの経営委員会と同じように公社経営に関する重要な事項はすべてこの委員会の決定を経なければ違法であるという、きわめて大きな権限を持っているわけでございます。となりますと、先回の委員会でも多少私もお話しさしていただいたんですが、いままで、どちらかといいますと、この経営委員会の存在が多少形骸化してきているんじゃないかという点があります。このメンバーは、民間の一流の有識者並びに経営者から任命されるということになってはおりますけれども、何となくこの仕事に専念をされるという面でなくて片手間のような感じもするわけですし、その点は今後考えていく必要があるんじゃないかと思います。また仕事に専念しようとすれば報酬がないということで、制度的にも多少欠陥があるんじゃないかということを思うわけですが、その点、大臣の見解をお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社の経営委員会は、ほかの公団、公社にないという制度でございまして、いろいろ予算、決算、事業計画、資金計画等を議決する機関でございます。これは御承知のとおりでございます。
　そこで、私は基本的には十分その機能は果たしていると思いますけれども、会計検査院の指摘というような問題も起こりましたし、また委員の中からもすぐ変更せざるを得ないという委員も出た、そういうような点をひとつ直していけば、基本的には私はこの経営委員会のあり方でいいと思っているわけでございます。
○太田淳夫君　「経営委員会は、委員五人及び職務上当然就任する特別委員二人をもって組織する。」、こうありますが、だれがどのような基準でこれは選ばれるんですか。
○政府委員（奥田量三君）　経営委員会の委員の選任の基準につきましては、いわゆる欠格条項、かくかくの者は経営委員になることができないという定めはございますが、積極的な資格要件というようなものは法律上特段の定めはございません。これにつきましては、経営委員の人員が比較的少ない等の事情もあろうかと思いますが、基本的には、先ほど先生もおっしゃいましたように、公社の経営に広く社外の知識を注入するという経営委員会の制度の趣旨からいたしまして、特段、分野その他についての定めを設けず、広く知識、経験の豊富な有能な方をお願いするという考え方によるものであるかと思うわけでございまして、政府といたしましては、経営委員の選任に当たってはそういった趣旨にのっとった適正な人選をしなければならないもの、かように考えているところでございます。
○太田淳夫君　そうしますと、法律上ではこの経営委員の任命基準というのは明確になっていないわけですけれども、先ほど大臣の答弁の中にありましたが、途中でおやめにならなければならなかった方もおみえになる。そういう方々は名前だけで、経営委員というものが名誉的な存在になっているんじゃないかという感じがするわけです。これは経営委員の任命基準というものがあいまいなところから来ているんじゃないかとも私ども思うわけですが、同僚の中野委員が予算委員会で指摘をしましたように、予算の問題につきましても、経営委員会自体が形骸化されて単なる同意機関になっている、このように思うわけですけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　納付金の問題に関連いたしまして、経営委員会の予算の議決という問題の御指摘があったわけでございますけれども、この経営委員会というのは公社に設置されましたあくまでも内部機関でございまして、もちろんその権限は予算、決算等公社の業務の運営に関する基本的事項、これに及ぶわけでございますが、これはあくまでもその位置づけが公社としての最高意思決定機関でございまして、政府とか国会とかそういうものの権限を侵すというものではございませんで、公社内部における最高意思決定機関である、このように認識をしておるし、解釈もされておる次第でございます。
○太田淳夫君　経営委員会の中に監事制度というものがございますけれども、これについてももっと範囲を広げて人選すべきであると前回も指摘しましたんですが、監事室の強化ということを経営委員会の方でも検討しているということをお聞きしていますが、具体的にどのようなことを検討されておりますか。わかりますか。
○説明員（真藤恒君）　いま私と経営委員長と相談いたしまして、本当に経理監査の実力を持った人間を外部からいただいて、実質的な経理監査ができるようにするのを第一条件にして、まずそこからこの経営委員会の問題に手をつけたいと思っております。これは経営委員長の職責でして、私のあれじゃございませんけれども、そういうことで御相談いたしております。
○太田淳夫君　電電公社としては、長年の課題としてまいりました積滞解消の達成を間近に控えているわけです。今後の電気通信事業にとりまして、時代の要請と申しますか、より一層公社の経営の独立性の保持ということがますます要求されてくるんじゃないかと思うんです。また時代の進歩と変化に即応できるような経営というのがますます要望されてくる時代になるんじゃないかと思うんです。そういう時代を迎えようとしているわけですから、やはり公社は設立の原点に返りまして、公社の経営のあり方というものをやはりよく検討をされていく必要もあろうと思いますし、この経営委員会の問題も含めて、よりよく検討されていく必要があろうかと思うんです。その点、総裁の所見をお伺いしたいと思うんですが。
○説明員（真藤恒君）　さっきもちょっとお答えいたしましたけれども、経営委員会は、いま申し上げたように、まず管理能力を本当に持った実力のある管理のスタッフに外部から来ていただいて始めるということで、いま経営委員長と意見の一致を見まして、そういうことに進んでおりますが、総裁以下の実行機関の問題でございますけれども、やはり長い間にいろんな問題が累積いたしておりまして、これをやはり、まず公社自体の中の人間の意識をしっかり筋を通しまして姿勢を正すというところから始めるというふうに、平たく言えば出直し的な対策をとらなきゃ仕方がないなというふうに感じまして、いまその方策を進めておるわけでございますが、その第一着手としまして業務改善推進委員会というものをつくりまして、私自身がその委員長ということで、いま着々事を進めております。そのほかにいろんな勉強グループをつくりまして、それに宿題を出しまして、今後のいろんなやり方に対する新しい考え、ことに業務内容がこれから急速に変化いたしますので、そういうものに対する具体的な対応策というふうなことをいま勉強さしております。順次、結論が出たものから片づけていきたいというふうに思っております。しばらく時間がかかると思いますけれども、そういうことで行かざるを得ないというふうに考えております。ほかに方法はないと思っております。
○太田淳夫君　私も早急に一つの結論を出せというわけではございませんし、いまお話しのとおり、いろいろと電電公社総裁を中心として、この問題いろんな解決に取り組んでおみえになるようでございますので、さらに検討をされることを要望しておきたいと思います。
　さて、個別の問題にもちょっと入らせていただきますけれども、電話は国民の日常生活に欠くことのできない生活必需品的な存在となってきているわけですが、その点についての大臣及び総裁の意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いま太田委員のおっしゃったとおりでございますが、電話も、まず全国にわたって普及をさせるという目的でやって自動化も大体できたわけでございますが、さらにそれを離島等にも及ぼすというのも一つの進むべき方向であろう、こういうふうに考えておりますし、なお電話機の改良、あるいは身体障害者に対する便利になるような電話をつくるとか、こういう点に進むべきである、こういうふうに私は考えております。
○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいますように、電話は、積滞解消、自動化は終わりましたけれども、これから常にそのサービスを維持していくということはもちろんでございますけれども、新たな情報化社会に対応いたしまして、データ通信等、皆さん方の御要望にこたえ得るような設備をどんどんしていくというような関係、あるいは新しいサービスといたしましては、先般来ディジタルの回線交換あるいはパケット交換等をいたしておりますが、さらにファックス、いろいろなものが出てまいると思っておりますが、そういう新しいもののほかに、いわゆるサービス格差と申しますか、離島、僻地等のサービス格差の解消、こういうようなことに努めていきたい、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　五十一年十一片の公衆法改正のときに、衆議院でも附帯決議がございましたのですが、低所得者層への電話普及を促進するには、現在の設備料の分割にとどまらず、設備料の減免を考えるべきではないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○説明員（西井昭君）　低所得者層、それからひとり暮らしの老人の方とか、それから身体障害者、そういう方に対する福祉の施策の問題でございますが、どういう方を福祉の対象として認定をするかとか、それからそういう方々に対しましてどのような施策をとるべきか、こういったことは、これは公社が企画し実施する立場じゃございませんどのようにつじつまを合わせて、結局使ってもいない料理屋だとかバーだとかスナックだとか、そういうところに伝票を書かせる、こういうようなことにならざるを得ないんですね。そういう点が、改ざんということが一つの中身としてあるならば、当然のこととして、検査院が指摘した飲み食いに使ったといわれる十二億二千万円に限ってみても、そのお金が何か別なところに流れだということが一つの材料として地検の強制捜査という形での背任、横領の疑いを固めさせたということになると思いますけれども、その点はいかがですか。
○説明員（東條伸一郎君）　御指摘のいわゆる裏帳簿の問題、あるいは仮にその事実がございましたといたしまして、私どもの言葉で申しますと、それによって浮かしたお金の使途、そういうようなただいま先生御指摘の問題につきましても、当然捜査当局としては犯罪の成否とも関係することでございますので、それらのことも念頭に置きながら捜査をせざるを得ないということになろうかと思います。
○山中郁子君　当初から私どもは、一つの言い方をするならば、使途不明金も出ないで全部つじつまがい過ぎる、これだけの莫大な不正経理で、そしてそれが飲食に使われたというようなことで余りにも問題があるし、裏帳簿自体に疑いを持たざるを得なかったという経過がありますし、そのことは検査院にも指摘をしてきたところです。
　それで、私は検査院にお尋ねをしたいんですけれども、いま検査院が会計検査院の責務に照らして検査に入ったその土台となった電電公社の提出した裏帳簿が改ざんされたものであるというようなことになったら、これは私また大変重大な問題だと思いますし、当然調査をし直す必要が生じてくると思いますけれども、その点についての検査院の見解をお伺いいたします。
　法務省は結構でございます。
○説明員（中村清君）　お答えいたします。
　新聞報道があったことを承知しているにすぎませんので、結論めいたことを申し上げるということはここでは差し控えさせていただきたいと思いますが、私どもは、検査において裏帳簿があったものはそれにより、またなかったものは関係資料等によって不正経理の額及びその使途を確認しているものでございます。今後、仮に検察当局の捜査の結果によって事実関係が大きく動くということが判明したならば、その段階で会計検査院として改めて検討したい、こう思っております。
○山中郁子君　検査院の報告による十二億二千万円、近通だけのカラ出張、カラ会議から捻出したお金ですね。そして、それが国会の質疑の中でも、ほとんどが飲食費に使われているんだ。検査院の報告自体にもそうなっているわけです。しかし、いまも申し上げましたように、その中に結局何だかわからないけれども、これ自体が改ざんされたものであって、飲食費を装っているけれども、それ以外にも流れて、どこへかどういう形でか流れたものがあるという疑いが出てくるというようなことであったらこれは大変重大な問題ですので、会計検査院の使命、責務に照らして、かなえの軽重を問われる問題ですので、私はその点についてはしっかりと会計検査院が再調査について全精力を使われるように改めて申し上げておきます。
　ちょっとあわせて伺っておくんですが、私どもは、この問題についての検査に際しましても、会計検査院が電電公社にこんなふうにごまかされているんじゃないかということを何回も指摘いたしました。具体的に一つの文書も提示をいたしまして、あなた方の方にも差し上げてありますけれども、箕面市の帝釈寺で、北地区管理部——近通ですね、北地区管理部管内の会計係長会議を開いて、支出書類の改ざん、隠蔽工作の打ち合わせをした、そして、これは約四十名泊まり込みでやっているんです。そのときに配付した指示文書、隠蔽工作のための指示文書もあなた方にもお示しをして、国会でもそれを指摘したところです。もうすでにこういう前科があるんです。あなた方にしてみれば被害を受けているわけです。そして、やり直して、やっぱりそれが電電の言っていることが違っている、ごまかしている、うそをついているということがはっきりした経過があるんですから、そのことについてはよくよくそういうことを承知しておいていただかなきゃいけないんですけれども、この問題自体については突きとめられましたか。
○説明員（中村清君）　お答えいたします。
　先生のおっしゃいました指示文書でございますけれども、これはすでにお話としては聞いておりますのですが、具体的な内容については私ども見ておりませんので、その点の内容はお聞きするだけでございました。しかしながら、会計検査院としましては、それはそれといたしまして、私どもが検査をするという場合でございますけれども、今回の近畿の場合もそうでございますが、検査に当たりましては、各種の関係書類を対査、照合いたしまして、そしてその間に矛盾点とか問題点というものを見出しまして、そしてそれをさらに詰めることによって裏帳簿というものを発見し、さらに不正経理の金の出し入れになっている預金通帳までも発見して、そしてわれわれとしては与えられた権限の範囲内で最大限の努力をしてこういう形にまとめ上げたというふうに私どもは考えております。
○山中郁子君　これはあなたの方にお渡ししてあるんです。だから、ぜひごらんになっていただいて、同時に、いまおわかりにならなければいいですけれども、「会計担当係長会議資料」となって、マル秘です。「支出証拠書類等の取扱いについて」、五十四年四月十七日、会計課というところの文書です。先ほど申し上げましたこれが近通の北地区管理部管内の会計係長会議を開いて支出文書の改ざんを指示した中身です。私は当然これは会計検査院としてこの文書自身の突きとめをされるべきだと思って、その当時からわれわれはそれを要求しておりました、沓脱議員が逓信委員をしておられたころですけれども。そのことについての行方を会計検査院としてどういうふうに調査をされ、追及されて、突きとめているのかどうかを後ほど御報告をいただきたいと思いますけれども、よろしいですか。
○説明員（中村清君）　先生御指摘の文書につきましては、私どもが突きとめられるかどうか、さらに検討さしていただきたいと思います。
○山中郁子君　会計検査院は結構でございます。
　端的に公社にお尋ねいたしますけれども、公社は裏帳簿の改ざんをしたわけですね。そういうことがあったわけですか。
○説明員（小澤春雄君）　ただいま裏帳簿というお言葉が山中先生から出ておりますが、検査院の指摘事項は、カラ出張の場合にも十一億五千万円は別途に経理されておる、それから会議費の部分についても別途に経理している、それからもう一つの会議費の部分では、架空の債主名義による預金口座に振り込ませたり、あらかじめ打ち合わせた業者の預金口座に振り込ませこれを受領したりなどして資金を捻出していたものがあった、このようになっておりまして、裏帳簿という言葉はいわば別途経理の方法についてのお言葉というふうに私ども受けとめますが、この別途経理のものにつきましては、公社の担当者が収支の記録とかあるいは必要な支出事実の証明といったようなものを本人の責任において行っておった、このように私ども理解しております。
○山中郁子君　あなた方のおっしゃる言い方だと、まあそれでもいいんですけれども、裏帳簿ということで言いますよ、一般的に裏帳簿なんだから。
　裏帳簿は、それじゃ改ざんしていないと断言されるわけですか、公社は。
○説明員（小澤春雄君）　裏帳簿の改ざんというお言葉になりますとちょっと聞きようによっては穏当ではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、近畿通信局で会計検査院に提出いたしましたものはそうした別途経理の収支の記録あるいは必要な支出事実の証明、こういったものを検査院にすべて提出した、このように理解しております。
○山中郁子君　今回の強簡捜査の背景にあるものは、別途経理とあなた方がおっしゃるその裏帳簿を会計検査院の検査の前に急いでつくり直した、いろいろあったものをつくり直して出したんだという疑いがある、背任、横領ですね、そこから出てきている容疑です。それによって強制捜査が行われた。私は、だからそういうことは絶対になかったのか、ないとおっしゃるのか、あったんじゃないですかということを伺っている。公社が知らないはずがないと思います、公社の幹部が。その容疑があって地検が強制捜査にまで踏み切っているという中で、そんなことが全くなかったなんていうことは私はあり得ないと思うんですけれども、現にそれが問題になってきているわけですから、公社がそのことを知らないはずないと思うんです。その辺どうなんですか。
○説明員（小澤春雄君）　何度も繰り返すようでございますが、公社近畿通信局では、私ども報告を受けておりますことでは、検査院からの要請に応じまして別途経理の収支の記録、必要な支出事実の証明というものを可能な限り収録して証明ができるような形にして検査院の方に提出いたした、こういうふうに了承しております。したがって、先生が裏帳簿の改ざんの事実があったかどいうお尋ねにつきましては、現在私どもが承知しておりますのは、会計検査院と近畿通信局の対応の事務処理でございまして、それ以上に突っ込んだ問題は、先ほど法務省の方からもお話がございましたが、いま検察の方でいろいろお調べになっているという問題は新聞等で私ども承知しておるという段階でございます。
○山中郁子君　私は、公社は大事なところだと思うんですよ。いままでそういう問題でさまざまな社会的な批判を浴びて、そして一段落したかのように思っていらっしゃったかしれないけれども、そのようにして一段落をさせるべくつくったものがこれがまた捏造されたものだということになったら一体どうなるのか。いま小澤さん大変自信なげな御答弁だと私は承ったんですけれども、もっと積極的に、本当にそうした不正経理に関するそこで象徴的にあらわれた公社のさまざまな問題点を本当にここで一新して改めるという決意をお持ちならば、あなた方がもっと積極的に近通の幹部に、一体こういうことになっているけれどもどうなのか、ただ近通の幹部が出してきたものを一応それを信用しています、信用という言葉さえお使いにならないんだけれども、そうだと思っていますと、こうおっしゃっているのでは、全然公社の姿勢というものがそういう不正問題に対して一掃するんだという立場に立っていないと言わざるを得ないんです。
　私は、もう一度伺いますけれども、あなたはそういうふうにおっしゃっている。つまり改ざんだとか捏造だとか、もともとあったものを廃棄して新しくそのときつくり直したんだなんてそんなことは絶対にない。そんなことは絶対にないんだというふうにいまおっしゃれますか。私は、そういうその場限りの言い逃れや、それからやり過ごしでもって、うそ偽り、ごまかしの屋上屋を重ねていくということは公社の生命に関する問題だというふうに思っております。私たちにはいろいろな告発が来ています。管理者が一週間泊まり込みで、先ほど申しましたけれども、会計検査院の検査が入るという時点で改ざんした、こういうことを、自分は公社の管理者だけれども本当に情けないというふうな訴えだってずいぶんあるんです。そういうことをやっぱり本当にここでしっかりと公社が不正、腐敗、そうしたものと縁を切るという立場に立つならば、もっと積極的に近通の幹部からでもどういうふうなことなのかということの姿勢を示すべきだし、それからまた、それの上でもなおかつ絶対にそういうことはないということならば、そういうふうに断言していただかなきゃならないと思うんですけれども、重ねてその点についてお伺いいたします。
○説明員（小澤春雄君）　自信なげというお言葉がありましたが、そういうつもりはございません。当時、検査院が近畿に長期間滞在いたしまして、この不正経理問題について精力的に取り組まれました。その取り組み姿勢としては、私どもはとにかくあらゆる事実を検査院にすべて正しく表明し、可能な限りの証明を出して、もし事実と相違するものがあればそれは問題外であって、自信のある資料をもって内容を証明しなさいという指示をいたしまして、近畿通信局もそうした厳しい姿勢に立って検査院の求めに応じて可能な限りの証明書類、支出行為の裏づけ資料等を出した、このように理解しております。もし万一、その内容が検察の手によって事実と相違するものがあるというふうな事実があったとすれば、これはきわめて重大な事実でございまして、先ほど法務省の方からもお話がありましたように、その場合は司直の手によって厳しい対処が行われるものではないかというふうに受けとめておりますが、もしそのような事態があるとすれば、私ども全く本意でない、きわめて遺憾な事態だと存じますが、現時点ではこれがどのようなものであるかということについて、私ども非常に残念ながら検査院の方にすべての資料を提出した、こういう時点での事実について受けとめておるということが実態でございます。
○山中郁子君　先ほど検査院の方にも申し上げましたけれども、実際上公社は、検査院の検査に対してもこういう支出文書の書きかえや何かの指示を組織的にやっているんですね、管内の会計係長を集めて泊まり込みで。具体的に内容もみんなはっきりしているんです。そういうことを、もうすでにいままでの段階でやっている。それで、その後これらの問題について、小澤理事が責任者だというように私は理解しておりますけれども、業務執行点検委員会なるものをつくられましたね。そしていろいろお調べになった。私は何を調べたかと言いたいわけですけれども、この結果四億八千万円が正当な、適切なあれではなかったということで弁済をするというようなこともここでされたわけです。その後、真藤さんが新しく総裁になられて、今年度の基本方針ということでの第一に、異例だと思いますが、綱紀粛正ということを掲げられているその矢先です。私はそういう点で、先ほど申し上げましたことを繰り返しませんけれども、公社の姿勢というものが一体本当に反省しているのかどうか、そのことを疑いたいわけなんです。ここら辺で、ひとつ総裁の御見解を伺っておきたいと思います。
○説明員（小澤春雄君）　ひとつ、その前にお答えさしていただきます。
　先ほど来、先生が会計検査院に対してこういうものは出してはいかぬとか、あるいはこういうふうにつくりかえなさいという指示文書が会計係長打合会の資料としてあるということを何度もお話しになっておられます。これにつきましては、沓脱先生からの御質問で当時秋草総裁、私どもがこもごも答弁したことであり、またその後も実態を調べましたのでよく承知しておりますが、私どもはこのようなものをどう調べても、当時だれがどうしてくったのか、またそれはごまかしじゃないかとおしかりを受けるかもしれませんが、本当に不明でございまして、私ども数年来厳しく指導しておりますことは、検査院はいわばわれわれに対して不利益のために検査をするのじゃなくて、われわれがもし一つの肉体だとすれば検査院は健康診断をしてくれているのだから、ありとあらゆるデータを出して、そしてわれわれの健康の状態をチェックしてもらうべきだということを繰り返し繰り返し申しておりまして、検査院に対して資料をごまかすとか、あるいはこれは検査院に出さないとか、そんなことは絶対まかりならぬということをあらゆる機会に、通信局長会議あるいは監査部長会議等で指示しておったところでございまして、現場の係長の打合会ということでございますが、そうしたけしらかぬ文書が出されておるということは、私どもとしては憤激したわけでございます。当時、秋草総裁も非常に立腹されまして、そういう事実があったらその責任者をはっきりさせて処断せよという指示まで受けたのでございますが、私どもの調査したところでは、どうしてこんなばかげたものがどこで行われたのかということ、現場の係長ですからあるいはそれがどこでどのようにされたのかわかりませんが、私ども調べた範囲では、通信局も通信部もそのような誤った指導はしていないということを当時お答えもいたしましたし、またその後も検査院にもその資料をもちろんお渡ししてございまして、非常に慎重に調査をしたということをここでつけ加えさせていただきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　私、着任以来、この前御説明申し上げたように、特別な組織をつくっていま姿勢を正すということについて努力いたしておりますが、だんだんいろいろな報告を聞き始めておりますが、あのことがあって以後につきましては、かなり当面の事務処理その他は正しい姿勢に返っておるように見えます。しかしながら問題は、そういうことが起こる根元をだんだん直していきませんと、時間がたてばまた起こるということかどうかということが非常に心もとなき点もございまして、そういう点を直していくのがこれから先の私の仕事だというふうに心得ておる次第でございます。
○山中郁子君　小澤さんにやはり私は申し上げますけれども、そうだとすると、あなた方が誠心誠意、一生懸命あれしたけれどもわからなかったということは、それがまた隠されているということ以外の何物でもない。そうでしょう。これが公社の文書以外の何物でもないということははっきりしているんだから。そして会計検査院の検査を前にこういうふうにいろいろとつくりかえなさいということを指示して、会計係長全部集めて帝釈寺で会議をやったということは否定し得ない事実で、それをだれがやったかだってはっきりしているんです。それがわからないというのは、それは結局はそれも隠されているということ以外の何物でもないんだということを私は重ねて指摘しておきます。そこが問題だということなんです。
　それで、私は公社にさっきから、もっと本当に心底からそういう反省をして国民の期待にもこたえ、こうした過ちを再び犯さないということであるならば、ちゃんと反省してもらわなきゃ困るんだけれども、そうじゃないからこそいろんな問題が出てくるんだということを重ねて申し上げているんですけれども、これは先日、四月十六日の衆議院の逓信委員会でのわが党の村上議員の質問に対して森谷監査局長が答弁されていることなんですけれども、この中にそれが本当に歴然とあらわれているんです。村上議員はこの質問の中で、こうした飲食代が労働組合幹部を接待するという形で一千万使われた、これは会計検査院が大体認めたところなんですけれども、そういう問題についての関係として指摘をいたしました。そしたら森谷監査局長は、こういう答弁されているんですね。「これはやはり労使関係というものは使用者側並びに労働者側の信頼関係というものが最も大切だというふうに常々思っておるわけでございますけれども、それにはやはり四角四面な場だけではなく、いろいろな形で意思疎通を図る場を持つということは、意味のないことではない」、こういうふうにかねてからわれわれは思っているところだと、いわば開き直りですよね。そして、お金の出しどころが悪かったと。お金の出しどころは悪かったけれども、労働組合の幹部を接待していわば飲食費を使うということは、四角四面なつき合いだけではなくて必要だ、これが労使関係の信頼をつくる上で欠かせないものだ、そういうふうに開き直っている。全然反省なんかしていないんです。要するにやり方がまずかった、今度はもっとうまくやろう、これだけのことにしかならないんじゃないか。私は労働組合幹部の接待だけを申し上げているわけじゃありません。少なくとも会計検査院で指摘をされた十二億二千万円、そしてあなた方自身も適切でないというふうにみずから判断した四億数千万円、こういうお金をいろいろな点で飲食費に使って、そして人間のつき合いというのは四角四面なものじゃだめなんだから、場合によったら酒を飲ませたり物を食べさせたりすることだって必要なんだ、お金の出し方がまずかったんだ、それ以外の何物でもないじゃありませんか。どうなんですか。
○説明員（森谷昭夫君）　お答えいたします。
　ちょっと私の言葉が足りませんで誤解を招いた点もあったかと存じます。その点は申しわけないと思いますが、私が申し上げましたのは、先生御指摘の一千万の弁済した方じゃございません。これは一千万の弁済をしたものにつきましては、業務上の関係が薄いということで検査院の方からも御指摘のあったことでございますから、これはとんでもない話でございますから、こういうことはたとえ相手がだれでも許されないことでございます。私が申し上げましたのは、そのほかに、業務上の必要性があるな、濃いなというふうに認めていただいて、検定の調査の段階でもこの辺は社会的な儀礼からしてやむを得ないんじゃないかというふうに認めていただいたものにつきまして、労働組合との関係を円滑に保つためにやはりこのぐらいは社会常識的に許されるのじゃなかろうか、こういうことを申し上げたかったわけでございます。しかし、これもやはり一つの社会的な容認ということでもございますし、特に公共企業体という立場からすればやはり相当厳しいあり方というものが求められなくちゃいけないと思っておりますから、いままでのことがすべて私はいいというふうに思っているわけではございません。
○山中郁子君　だから、あなた、いま私がそう言えばそういうふうにおっしゃる。だけど、あのとき何と言ったか。私、これ速記録起こして持ってきているんです。先ほど読み上げました。「いろいろな形で意思疎通を図る場を持つということは、意味のないことではないというふうにわれわれはかねて思っておったわけでございます。しかしながら、今回の場合は不正な経理で別途に支出した金を使ったということが非常に問題があるわけでございます。そこで弁済の方に入れたわけでございますけれども、私たちの本心としましては、やはり労使の信頼関係というものを正常に維持していこう、こういういい意味の考え方から起こったことでございます。」、こう言っている。あなた、これ本心なのよ、御自分でも本心と言っているけれども。私はそのことを言っているんです。開き直りでしょう。いま、あなた、ここで口先で訂正されたとしたって、この時点で、これは四月十六日、数日前、その時点であなたはこういうふうにおっしゃっている。だから、あなた方の本心というのは一体何なのか。金の出どころが悪かった、まずかった、今度はうまく考えてやりますわ、そういうこと以外にないじゃないかということを私言っているの。もう森谷さんから答弁伺わなくていいですけれども、公社として責任ある方からこのことについてははっきりした見解を聞かせてください。労組幹部のことだけ私言っているわけじゃありませんけれども、こういうことも含めてどうなんですか。
○説明員（小澤春雄君）　前後の関係から申しますと、森谷監査局長が答弁いたしましたのは、四千万円の労組関係の会食費というものが不正経理の中に含まれておる、そのうち三千万円は検査院の方もこの辺は業務上の必要性があると認められるというふうに考えていただいた、一千万円は業務上の必要性が薄いんじゃないか、こんなふうに判定をされているということで、私、森谷局長の後でちょっと言葉が不十分だったということで村上先生にも、この一千万円というのは、いわば内容ということもさることながら、組合と役員の交代時とかあるいは一つの案件の打ち上げとか、そういうときに会食をしていろんな話し合いをするというところが、ある一定の回数あるいは社会的に容認される限度であればこれは業務上の必要というふうに認められるというふうに検査院もお認めいただいているわけですが、一千万円の部分につきましてはそうじゃなくて、今度はその後で一部の人が席を変えてさらに懇談をしようというふうな形になった場合には、内容がたとえ労使の間の話であろうがあるいはそうでなかろうが、そうした席を変えた俗称二次会といったようなものはこれは業務上の必要性は薄い、こういうふうに考えられます、したがって一千万円の中に入れたのであります、こういうこの四千万円、一千万円というふうな問題のプロセスでこの問題私出てきたわけでありまして、労働組合と癒着するための飲食一般論というふうなことでお話をしたわけではございませんので、この点は先生ひとつ御理解をいただきたいと思います。労働組合との間に本当に飲ませ食わせて、いわば飲食をしながら組合の意思をこちらへ向けさせるとか、そういう問題はこれは労使一般の基本的問題でございまして、あのときの村上先生との質疑応答はそういう点ではなくて、四千万円とか一千万円とか、こういう問題の説明内容として出てきたわけでございまして、私ども決して労使の癒着というようなものが飲食等を通じて当然であるというふうなことは夢にも考えておりません。この点はひとつ御理解をいただきたいと思います。