Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（坂本龍彦君）　最近の数字としては五十九年度の数字でございますので、二十年前ということで、一応昭和四十年度の数字と比較して申し上げたいと思います。
　世帯類型別ということで、私ども従来から生別母子世帯、死別母子世帯、未婚の母子世帯、障害者世帯、遺棄世帯、その他の世帯と、以上に分けて数字を整理しておりますが、昭和四十年度におきましては、総数が十七万三百四十六でございましたが、そのうちで生別母子世帯につきましては、離婚によるものが六万四千七百三十三、その他によるものが五千八百五十七、それから死別母子世帯が二万五千三百八十二、未婚の母子世帯が二万一千六百九、障害者世帯が一万六千四百四十三、遺棄世帯が二万五千九百七十九、その他の世帯が一万三百四十三となっております。
　これを比率で見ますと、全体を一〇〇としたときに、生別母子世帯のうち、離婚によるものが三八・○、その他が三・四、死別母子世帯が一四・九、未婚の母子世帯が一二・七、障害者世帯が九・七、遺棄世帯が一五・三、その他の世帯が六・一というようになっております。
　それで、最近の五十九年度の数字でございますが、総数が六十二万七千三百七でございまして、生別母子世帯のうち、離婚によるものが四十六万三千六百三十四、その他が二千四百六十五でございます。それから死別母子世帯が三万三千九百二十四、未婚の母子世帯が三万五千五百二十二、障害者世帯が三万二千六百三十八、遺棄世帯が四万九千二百九十、その他の世帯が九千八百三十三となっております。
　これを比率で見ますと、全体を一〇〇とした場合に、生別母子世帯のうち、離婚によるものが七三・九、その他によるものが〇・四、それから死別母子世帯が五・四、未婚の母子世帯が五・七、障害者世帯が五・二、遺棄世帯が七・九、その他の世帯が一・六というような推移でございまして、やはりここで大きな傾向といたしまして、離婚による生別母子世帯の割合が非常にふえておりまして、一方死別の母子世帯というものの割合が減っているということが明らかでございます。
○中西珠子君　離婚による生別母子世帯が圧倒的にふえているわけですね。これをふやすようなことになっては困るので離婚を減らしていく、そのためには児童扶養手当も非常に給付の対象を減らしたいということで、所得制限も二段階制が導入されたとか、それから昨年の法改正においては、殊に離婚時の夫の所得が一定以上ある場合には手当を支給しないことにするという趣旨の改正が盛り込まれたわけでございます。養育費を支払うかどうかということもわからない、養育費支払い義務履行の確保の手だてが全然ないのに、こういう改正を盛り込んで施行するのは問題であるという、殊に野党の女性議員の反対もございまして、養育費支払い義務履行の確保のための措置が講じられるまでは施行しないと、施行の条件としてはこういう措置を講じるということであったんですが、その後の経過というものを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　昨年の法改正の際にいろいろ御審議をいただいた結果、ただいま御指摘のありましたように、父親の所得による支給制限については政令で定める日から施行するということで、現在まだその政令が定まっておらない状況でございますが、ただ、その政令を定めるに当たりましては、児童扶養手当法の一部を改正する法律の中に規定が盛り込まれまして、この政令を定めるに当たっては、婚姻を解消した父の児童に対する扶養義務の履行の状況、当該父の所得の把握方法の状況等を勘案しなければならないということでございます。現在の段階で全くその扶養義務が履行されていないというわけでもございませんし、一応そのための制度というものもあるわけでございますけれども、いろいろとまだ扶養義務の履行の状況や父の所得の把握方法の状況を勘案してこれを実施していくことになっておりますので、私どもとしては、いろいろとその点について十分な配慮を持って検討を進めたいと考えているわけでございます。
　現時点では、具体的な実施の時則等についての考え方というのはまだ固まっておらない状況でございます。
○中西珠子君　大阪府母子福祉連合会というのが陳情してきまして、それで、とにかく養育費支払い義務履行な確保するということはなかなか難しいことだから、別れた夫から所得に応じた養育税を徴収したらどうか、そしてそれを児童扶養手当制度の財源にしたらどうかと、こういう提案がなされているんですけれども、これはどうお思いになりますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　養育税という、税体系の問題といたしましては、私どもちょっと直接お答えする立場にはございませんが、いろいろ私どもの方でも離婚制度等研究会において外国の例などを研究いただきましたときには、直接、税という形かどうか別としまして、政府が別れた父の方から何らかの形で費用を徴収するということを実施している国があったということは明らかになっております。
　ただ、日本の場合、そういった問題について今後どうしていくか、これは非常に難しい問題もございますので、ちょっと私どもとしても、先ほどの税というお話もございましたように、この問題の扱いについてはなかなか方向についてのお答えをいたしかねる状況ではございますが、そういう御意見があったということは承知しておきたいと思います。
○中西珠子君　児童扶養資金というものができましたね、昨年。それの利用状況はどうなっておりますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　児童扶養資金は、昨年八月からの児童扶養手当制度の改正に伴いまして、所得制限によって児童扶養手当の全部または一部の支給が受けられなくなる母子世帯に対しまして、児童の扶養に必要な資金を無利子で貸し付けるという趣旨で設けられたものでございます。
　この貸付業務の実績につきましては、毎年七月までに前年度分の報告を都道府県から受けることになっておりますけれども、何分にもまだ昨年八月に新設されたばかりでございますから、その実績としてのデータはございません。しかし、いろいろと総合的に考えまして、私どもとしては、昭和六十一年度においては一応六億円程度の貸付予定額を見込んで準備をいたしておりまして、貸付需要には十分対応できるものと考えております。
　今後とも、この児童扶養資金の貸付業務について円滑な実施が図られるように努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○中西珠子君　児童扶養資金の貸付対象は、児童扶養手当の全部または一部の支給制限を受けていて、かつ前年の収入が一定額未満の配偶者のない女子ということになっていますが、「一定額未満」というのは一応どの程度がめどですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　昨年の児童扶養手当制度の改正以前は、三百六十万円というのが所得制限の限度額でございましたので、この三百六十万円未満の年収の方というような基準で実施をいたすことにしております。
○中西珠子君　これはことしは引き上げるおつもりはありますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　この制度が、昨年の制度改正において、従来の所得制限の限度額を引き下げたことによって出てくる支給を受けられない方のための制度ということで設けられておりますので、従来の三百六十万円をそのまま踏襲することにいたしております。
○中西珠子君　所得制限はもっと引き上げてほしいという要望が児童扶養手当を受給している方々からあるわけでございますね。ですから、将来はこの三百六十万もちょっと引き上げていただきたいと思うわけですが、これは要望でございます。
　それから、今度児童扶養手当が少し上がりますね。七百円と五百円、それぞれ少しずつ上がるわけですね。この児童扶養手当支給に必要な経費の国庫負担は、今度はどうなりますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　児童扶養手当の給付費に対する国庫負担金でございますが、六十一年度におきましては国庫負担全額で二千六百十七億円を見込んでおります。これは、昨年の改正以前に認定を受けた既認定着の場合の給付に対する国庫負担が二千三百六十二億円、それから昨年の改正以後に新たに認定を受ける新規認定者の給付に対する国庫負担金が二百五十億円、こういう内容でございまして、合わせて二千六百十七億円、こういう数字でございます。
○中西珠子君　昨年から同市負担が八割になって地方公共団体の負担が二割になったわけですね。ことしからは新規裁定分から七割になるわけでしょう。そうですね。
　それで、そういうふうにすることによる国庫負担の削減額はどのくらい見込んでいらっしゃるんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　昨年の制度改正で、地方負担が二割導入されて国の負担は八割になったわけでございますが、六十一年度は、他の社会福祉の諸施策を含めまして補助金全体についての見直しを行いました結果、生活保護に準ずるものという考え方で、国の負担八割を七割ということでございます。ただ、これは昨年の制度改正以後に新規に認定された人の給付費に対する国庫負担が八割から七割に下がるということでございまして、既認定者に対する国庫負担は従来どおり十割と、こういうことになっております。
　そこで、国庫負担が八割から七割になることによる財政的な影響額でございますが、六十一年度における国庫負担の率の変更による財政影響額は三十六億円ということになっております。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
○中西珠子君　母子世帯は非常に収入が低いわけですね。けさの御質問に対してお答えになったのは、昭和五十七年の調査によると年間収入が三百万ぐらいで、結局一般世帯の四百四十四万の半分以下だというお話でしたけれども、総務庁統計局の家計調査年報によりましても、母子家庭は非常に生活にゆとりがないわけですね。実収入は、全国平均が五十九年度だと月額四十万五千五百十七円、とろが母親と十八歳未満の子供だけの世帯というのは十八万九千八百五円と本当に少ないわけですね。それでまた可処分所得になりますともっともっと低くなって、十七万二千五百八十三円ということになるわけです。年間にこれを直しますと二百七万円ぐらいになってしまう。それで基礎的な支出の比率、食料とか住宅、光熱水費、そういうものの支出が四四・四％、エンゲル係数が三〇・四％ということで、本当に苦しい生活なしているわけでございます。
　そしてまた、私のところに手紙やはがきなどかよく来て、何とか支給制限を緩和して、児童扶養手当の給付をもう少し引き上げてほしいという手紙などが来ます。子供を抱えた母親というのは、仕事を探してもなかなかいい仕事につくことができないという状況の中で、児童扶養手当があったがゆえに親子心中も思いとどまったというふうな、そういう手紙も来ているわけでございます。
　それで、こういう母子世帯への援護措置というものは、児童扶養手当だとか児童扶養資金以外にもいろいろあると思いますけれども、どういうものがございますか、お開かせください。
○政府委員（坂本龍彦君）　母子家庭の自立促進を図るために、母子及び寡婦福祉法に基づいたいろいろな福祉対策というものがございます。例えば母子相談員による相談指導でございますとか母子福祉貸付金の貸し付け、あるいは公共施設内の売店などの優先設置でございますとか、たばこ販売店の指定というようなものも行っておるわけでございます。また、いろいろな生活指導のために母子寮への入所とか、あるいは母子家庭等の介護人の派遣事業というようなものも実施しておるわけでございまして、そのほかに、厚生省以外の労働省とかあるいは建設省、そういったところでも就業対策、住宅対策が行われておりますし、さらに税制上の措置として寡婦控除というようなものも設けられておるわけでございます。
　ということで、手当の支給以外にもいろいろな対策を講じておるわけでございますが、今後とも、こういった施策についてはできるだけ必要な改善を図っていきたいと考えておるわけでございます。
○中西珠子君　これも大阪府の母子福祉連合会からの陳情なのでございますが、離別したりそれから遺棄された母子家庭で急に親子だけになってしまったときに、もう家もないというときに、短期間滞在のできる住居というものをつくってもらいたいという要望も一つあるわけです。それからまた、児童扶養当制度を改善していただきたいと、所得制限の緩和をもっとしていただきたいし、手当の水準も引き上げていただきたい、それから、全部支給を停止した後も一年間ぐらい何とか延長という措置も考えていただけないかというふうな要望が来ているわけでございます。
　母子家庭のために児童扶養手当をよくしていく、来年度はもう少し給付の水準も上げていくということだとか、所得制限の緩和をしていただきたいというのは私の要望でもございますが、母子家庭に急になってしまったときに、ちょうど駆け込み寺のように、そこにしばらくは滞在できるというふうなそういうものをつくるということは可能でございましょうか。所得制限の緩和並びに児童扶養手当制度の改善ということでは、手当の水準の引き上げということもあわせて、厚生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　私がちょっとその前に具体的な問題等についてはお答えいたしたいと思いますが、母子家庭になったときに短期的に何か対応できるようなものはないかということでございまして、母子寮というのはございますけれども、これはどっちかというと長期的に滞在をするものでございますから、直接はなかなかすぐに母子寮というわけにまいりませんけれども、実情によっては臨機にある程度対応を考える余地はございますので、そういった方面の措置というものについても今後検討してまいりたいと思います。
　なお、所得制限や支給額の問題につきましては、これは他の福祉政策との関連も十分に考慮しつつ、またそのときの社会経済情勢あるいは母子家庭の実情、こういったものを十分に勘案いたしまして、適切な措置をとっていくように努めたいと思っております。
○国務大臣（今井勇君）　先ほどからのいろいろ御質問やらまた政府委員の答弁を聞いておりまして、確かに母子家庭に対します配慮というものは極めて大事であり、また私どもができる限りのことをして差し上げねばならないという感じな強く思うわけでございますが、現在の極めて厳しい財政下のものですから、いろいろ御不満の点が多々あることはよくわかりますが、ひとつできるだけのことをやってまいりたいという気持ちが基本的にございますので、いろいろな国会の御質疑等を通じます皆様の御意見を十分に肝に銘じまして今後の措置をとってまいりたい、こういうふうに思うものでございます。
○中西珠子君　福祉、社会保障その他非常に広い分野の所管の厚生省であり、また厚生大臣でいらっしゃるわけでございますから、もう大いに期待いたしておりますので、頑張っていただきたいと思います。
　私はこれで質問を終えます。
○佐藤昭夫君　まず、環境衛生金融公庫法等の改正に関して質問いたします。
　環境衛生関係の営業は零細な業者が多いわけでありまして、この関係の営業の振興発展を政府が真剣に考えるならば、行政上、公平にして民主的な態度を貫く必要があります。いささかも政治的思惑などにこの事業が利用されるというようなことがあってはならないわけであります。しかし、今回の改正経過を見たときに、いささか不透明な部分を感じますので、まず大臣に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　大臣、率直にお聞きをしますが、本改正案は参議院選挙向けじゃありませんか。
○国務大臣（今井勇君）　いささかもそんなことを考えておりません。
○佐藤昭夫君　果たしてそうだろうかということでありますが、大臣御存じと思いますが、環境衛生政治連盟というのがありますね、御存じですね。
○国務大臣（今井勇君）　環境関係の事業者が政治連盟を組織しておりますことは承知いたしております。
○佐藤昭夫君　このもとに各業種ごとの政治連盟があります。環境衛生政治連盟は、参議院の選挙で比例代表候補にだれとだれを推薦しているんでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　具体的に承知いたしておりません。
○佐藤昭夫君　御存じないと。
　この環境衛生政治連盟は、自民党員の獲得運動と比例代表候補の後援会員の獲得運動をしておられるわけでありますけれども、成果は上がっているんでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　自民党の党員拡大運動云々の話でありますが、私全く知りませんから、成果が上がるか上がらないか、それも知りません。
○佐藤昭夫君　実は、私の手元に昭和六十年度京都府理容政治連盟、理容ですから散髪展さんの関係でありますが、その政治連盟の「事業報告書案」という印刷物があります。これによりますと、「現政中」、この理容政治連盟の中央という意味だと思うんですが、「昭和六十一年度に施行される第十四回参議院通常選挙にあたり現参誠院職員斎藤栄三郎氏を全理連」、この理容政治連盟全国組織、「全理連推せんとして同議員を紹介議員とする自民党員獲得について支援協力を決定し、各都道府県政治連盟へ党員確保の割当を行った。　本会における党員獲得数は三百十七名であった。七月二十九日幹部会開催し、獲得方法について協議した結果、支部に協力依頼することを決めた。このことについては短い期間にもかかわらず支部長初め組合員の協力により、二十七支部中二十六支部において二百九十八名の党員を獲得することができた。」といったようなことを報告で述べています。
　続けて、「また、上記の自民党員確保のほか再度現政中より、斎藤栄三郎議員より同議員の後援会名簿獲得についての依頼があり、十月二十八日の常任執行委員会で協議の結果、支援することに決定し、支部に協力を要請、支部長初め組合員の腕力によって二十七支部中二十六支部において割当を上回る二千四百六十八名を獲得することができた。」というふうに、かなり成果が上がったというふうに報告をしているわけであります。
　現政中、理容政治連盟の中央からの指示に基づいて各それぞれの都道府県でやられておることであって、したがって、こうしたことについては全国的にこういう運動が展開をされておるということは、大臣、御承知ないんでしょうか、本当に。
○国務大臣（今井勇君）　何遍聞かれましても、私、知らないことは知らないんです。
○佐藤昭夫君　そこで。まあ大臣は知らないというふうにおっしゃいますけれども、知らないということだけで済むだろうかという問題が、実は今、朗読引用いたしましたその文面の中にも出てきておったと思うんです。
　すなわち、政治連盟として自民党員の拡大や後援会員の拡大などのそういう政治連盟をやるということは、これはまあいわば政治団体の自由に属することだという、そういう範疇の問題かと思いますけれども、しかしそれは建前であって、今、引用いたしました文章の中にも出てきますように、組合と十分連絡を保ちつつ、以下これこれの活動を進めてきたと、こういうふうにありますように、この政治連盟が組合を自民党のための政治活動の下請に使う、こういう姿になっているというのが実態としてあるというふうに言わざるを得ないんですけれども、この点について大臣、本当に御存じないんでしょうか。もし、事実そうだとすれば、大臣としてどういう御見解をお持ちになるでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　私は本当に、先ほどから申し上げますように、具体的な事例については存じませんが、おっしゃいますように、組合がもし万が一やったとすれば、組合が政治活動をしているとは考えませんけれども、そういうことをやっていれば、やはりこれは指導監督しなきゃならぬと思います。組合がです。
○佐藤昭夫君　現にそういうところの混同があって、いろいろ問題も感じているということなんでしょう。
　この報告書の冒頭に、こういうことが出てきます。「京都府理容政治連盟は組合と十分なる連携を保ちつつ当面する諸問題に対応する政治活動を行った。　組合行政の多様化により組合理事長が政治連盟会長を兼ねていることは、今後の政治活動や行政の渉外面において両立の至難さによる煩雑と支障をきたす恐れもあるため、組合理班長と政治連盟会長を分離した方がより積極的な活動が計れるとし、昭和六十年六月二十四日の常任執行委員会において会長人事の異動を行い次のとおりとした。」ということで、会長だれだれ、副会長だれだれ、幹事長だれだれ、会計責任者だれだれと、こういう記載があるわけであります。
　ここにもありますように、組合と十分連絡、連携をとりつつやってきた。したがって、いろいろ会長と理事長との混同が起こって、いろんな煩雑さ、支障を来す、こういうおそれもあってそこの分離を図るんだという、現にこういう文書が出てきますふうに、やっぱり組合を使ってそういう政治活動を行ってきたということは、これは否めもないというのがこの文書からもはっきりと読み取れるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　繰り返しになりますが、政治連盟として運動を行います場合、先生がおっしゃいますように、これはあり得ると思うんですが、組合が政治活動をしていると私は考えられない。多分先生のお尋ねは、同じ人間が両方やっているんじゃないかというお尋ねであろうと思いますが、それはやはり物の考えでございまして、それが組合としてやるのは、私はこれは政治活動をしてはいけないと思っております。政治連盟としての活動であるならばこれはあり得ると思うわけでございますが、おっしゃいますようないろいろ誤解を招くようなこともこれはいけないことでございますから、やはり十分に私どもも指導監督をしてまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　単に、組合の理事長と政治連盟の会長とが同一人物で重なっていたという問題じゃないんですね。さっき私二カ所ほど引用したでしょう。自民党員の拡大について、支部長初め組合員の協力によって二十七支部中二十六支部において二百九十八名の党員をふやしたと。支部並びに組合員の協力というのは、紛れもなくこれは理容、この業界の方の組合のことを指すんでしょう。あるいは、この後援会員の獲得運動、二千四百六十八名、割り当てを上回って成果があったというんですけれども、ここも二十七支部中二十六支部において、支部長初め組合員の協力によってこれこれの成果があったと。こういう点で大臣は、もしも組合をそういうことの道具に使うというようなことがあったら、これはよろしくないというふうに確認をされておりますのでね、あれですが、私の聞いたところでは、こうした散髪の関係だけにとどまらない。環境衛生のこの関係で十ほどの業界がありますね、対象になっている。ほかのところについても大なり小なり似たような姿があるということを私は耳にしてます。
　本当に大臣、国からの特別の隔資制度の道も開いているという、こういう国としての政策的な措置を行っておるこの業界において、その組合が自民党の政治活動の道具に使われているというようなことがもしもあるとすればこれは大問題。こうした点で、ぜひそういう不公正な運営がやられないように、大臣としてよく目を配り、必要な指導を行ってもらいたいと重ねてお願いをしておきたいと思います。
○国務大臣（今井勇君）　先ほどから何遍も申し上げるように、組合が政治活動をしては、そういうことは考えられませんから、やってないと私は思うんです。しかし、今そういうふうに紛らわしいようなことがもしあるとするならば、これはひとつ指導監督をしてまいりたい、そのように思います。
○佐藤昭夫君　とにかく私は、単に風間で申し上げたんじゃなくて、現にこういうものも私は入手しておりますので、具体的な事実をもとにして申し上げているということで、こんなようなことが片一方で放任をされたままにおいて、どんなに今回こういう法改正も通しながら育成強化を図っていくと言ったって、こういう非民主的な運営のもとでは組合の一本化、そこへの大きな結集、団結、これを言ったって、うまく進む話では決してないわけですね。ぜひこの点をもう一回強調をしておきたいと思うんであります。
　そこで、具体的な融資制度の問題について以下幾つかお尋ねをいたしますが、零細な業者が多いわけでありますから、運転資金融資についてはなるべく簡便な手続が望ましいということで、先ほど同僚委員の方からも質問ありましたけれども、できるだけ手続をひとつ簡素化、簡便なものにする一層の工夫、運営上の努力、この点どうでしょう。
○政府委員（北川定謙君）　今の御指摘の点は、先ほど大臣からお答え申し上げておりますとおり、いろんな問題はありますが、基本的な原期は守りつつ、できるだけ事務の簡素化を図るということで、事務的にも検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　そこで、さらに確認をしておきたいわけでありますか、現行では、施設融資については組合推薦が必要ということに一応しているんですけれども、多くの府県では、組合推薦以外でも郁道府県の審査で融資の対象にするという、そういう慣行になっているところが幾つかあります。こういう実績や慣行、これは今後ともひとつ継承をするということでやってもらいたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　先ほど来いろんな御議論があるわけでございますが、基本的には、こういう組合機能を強化する、その中で個々の営業者のレベルアップを図っていくという路線を持っておるわけでございますから、できるだけ組合組織が活用していくということについては、御理解をいただくように努力をする必要があると思います。
　しかし、個々の現場ではいろんな問題があるわけでございますので、直接都道府県知事に申請をするというルートも、今後とも確保をしていく考え方は続けたいというふうに思います。
○佐藤昭夫君　現行のもとで、従業員五人以下の小企業者向けの無担保、無保証人の特別融資制度、四百万円までの、この制度があります。この貸付要件が緩和できないのかという声が多くあるわけでありますが、組合推薦とか商工会議所の指導を六カ月以上受けた者をするというこういうやり方では、六カ月の指導も受ける、それから後、融資をするというのでは、融資の申し込みの手続、この承認がおりるまでさらに一、二カ月はかかるということでは、もう大変な手数だけがかかって、実際に本当に欲しいときに金がおりてこないという不便が多く出されているわけであります。
　こうした点で、ここらの手続をもっと緩和をして直接貸し付けができないものかどうか、こういった点を検討してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　確かに、借り手の側からすればそういう御要望というのはごもっともな点があるわけでございますが、いずれにいたしましても、全体として非常に零細な環衛企業の中でも特に小企業ということで、そういう企業に対して無担保である、あるいは無保証で融資をするということでございますので、どうしてもそういう観点からすると、何らかのそこに保証といいますか措置が必要になるのではないかと私どもは考えておるところでございます。
　そういう点からして、経営指導をきちんと受けて、経営が将来にわたって安定化をするという前提でもって貸し付けをするという制度でございますので、その点については、確かに欲しいときにすぐということにはまいらない点が出てまいるわけでございますが、御理解をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　無担保、無保証人融資ということをやろうと思うには、どうしても公的なそういった審査、保証が必要になってくるというのも、一つの論理だと思いますけれどもね。しかし、七カ月も八カ月も実際にお金を受け取るまでにかかるというのもこれまた長過ぎるということで、公的な審査機関ということになりますと、都道府県に一定の中小企業の指導対災の何がしかの組織がありますね、大体各自治体には。京都であれば京都府に中小企業総合指導所というのがありますし、京都市であれば中小企業指導所というのがあると。ほかの自治体、大なり小なりそういう組織、機関があると思うんですけれども、そこらでもって一定の審査なり指導相談を受けるということがあれば、そういう場合にはこの無担保、無保証人の融資対象にするといったような運用もなされていいんじゃないか。そうすれば、七カ月も八カ月もかかるというこの日数をもう少し短縮して、早く希望者に役立つという方向へ持っていくことができるんじゃないかというふうに川心うんです。
　そういった方策などもひとつ考えてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　先生、今七カ月、八カ月というお話が出たわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、経営指導ということが一つの大きな眼目になっておるわけでございますので、そのための話し合いの時間ですとか、あるいはその成果の見通しが出てくるための時間というものはやっぱり必要なものではないのかと私どもは考えておるところでございます。
　それで、先ほど先生の、いろんな各種の中小企業に回する公的機関があるではないかという御指摘でございますが、私どもも、環境衛生営業が人の健康に非常に関係が深いという観点から、その衛生ということに重きを置いた環境衛生営業指導センターというような組織を各都道府県に持ち、その機能の独化を一方では進めておるわけでございまして、そういうところとの連携の上に、小企業等の設備の特別貸し付けという制度を運用しておるところでございますので、そういう線の上で、今後ともなるべくそういう借り手の要望を満たすという努力をしながら、この線の強化を図っていくというのが私どもの考え方でございます。
○佐藤昭夫君　中小企業に対する一定の経営指導ということを前提に考えているということですけれども、これも私どもの調べたところでは、商工会議所がそういう指導能力、人的な体制を持っているというのは本当に限られたところですよ。もうそんな六カ月もつきっきりで、たくさんのところから融資申し込みが出てきたときに、それに全部経営指導に応ぜられるような人的な体制はとてもないというのが、今の商工会議所の全国的な実態じゃないかと思うんです。
　こうした点で、余りそういう形式だけを先行させるんじゃなくて、本当に、実際に今経常に困っておる中小企業にどう役立てるかと、こういった点でのひとつ運用上の配慮を十分考えてもらう必要があると思います。
　もう一つ聞いておきますが、今回新たに道を聞いたという運転資金についても、無担保、無保証人の特別融資制度、これをなぜ設けなかったのか。小企業者はこの点がむしろ一番要望が強いということで、小企業の場合、運転資金二千七百万円も、そこまでと言わずとも、もっと手軽に借りられる、緊急に使える運転質金、これを無担保、無保証人でできるように道をつくってもらいたいという希望が非常に強いんですね。ぜひこの点、ひとつ今後の運用上の問題として工夫、改善をしてもらいたいというふうに思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　ただいま先生御指摘ございましたようなそういう御要望があるということは十分承らせていただいて、今後の参考にさせていただくというふうにさせていただきたいわけでございます。
　今回の運転資金制度の創設に当たりまして私どもが一番重点を置きましたのは、環境衛生営業の近代化ということをねらったところでございまして、そういう一つの環境衛生営業の振興指針というものを進めてまいりたいと、こういう前祝に立っておるわけでございますので、今度の運転質金の第一の運用に当たりましては、その振興指針に基づく振興計西を進めていく組合及びその組合員にというふうに絞ったわけでございまして、今、先生御指摘の点につきましては、今後の課題として私どもも承らせていただきたいというふうに思うところでございます。
○佐藤昭夫君　それでは、次の児童扶養手当法改正の問題で、あと若干お尋ねをします。
　児童扶養手当法は、昨年の通常国会で改正なされまして、所得制限が独化され、手当も二段階にされたということで、これには多くの婦人団体が強く反対運動をしたところであります。
　私は、地元で児童扶養手当を受給しているお母さんたちにいろいろ話を聞いたのでありますが、三人の方にお会いをしました。三人とも生活保護を受けておられる方です。一定の年齢に達しておるので、十分な報酬の得られる職業にもなかなかっけないという実態にあるわけであります、
　まず、お尋ねしますが、児童扶養手当受給者で生活保護を受けている人は、どれくらいの率になりますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　私どもとしてはそういう数字は把握しておりません。
○佐藤昭夫君　しかし、概数どれぐらいになるという推定、全く見当つきませんか。
○政府委員（坂本龍彦君）　直接にそういう調査をいたしておりませんので、見当と申しましてもお答えになるような数字、ちょっと今の段階ではお答えできないと思います。
○佐藤昭夫君　とにかく私が調べた中では、児童扶養手当を受けながら、しかし片や生活保護も受けるというふうにせざるを得ないほど児童扶養手当の額というのが余りにも低過ぎるという実態にある例を幾つか知っているわけです。
　何かわかるのですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　正確なお答えになるかどうかわかりませんが、生活保護世帯七十八万中、母子世帯十一万世帯、こういう数字がございます。
　ただ、これが児童扶養手当とどの程度一致しているかどうか、そこについては私どもとしても直接把握はできておりません。
○佐藤昭夫君　とにかく、一遍できる限りの正確な数字をひとつ集計をしてみてほしいというふうに思うのですけれども、今の数字、一つの例かと思いますけれども、決して軽視できない。そういう率でもって、児童扶養手当を受けながら生活保護も受けざるを得ないという、こういう実態にある母子家庭というのが相当数あるということですね。
　一つは、私の聞いたこういう例です。三十八蔵のお母さんで、中学校二年の娘と二人で暮らしている母子家庭。児童扶養手当が三万三千円、これは六十年度の額ですね。それから生活扶助九万円、それでは食っていけないのでパートに働きに出て、そのパートの収入四万円、したがって月の生活費約十六万円。
　それからもう一人の方は、中学校二年から四歳に至る四人の子供を抱えておるという母子家庭。十三万円の生活扶助、パート、残業までして月六万から七万というので、生活費約月二十万ということで四苦八苦しているということであります。
　そこで尋ねたいのですけれども、児童扶養手当の引き上げ問題、今回もごく若干の改正がされるわけでありますけれども、単なる物価スライド程度ではなくて、もう少し単価そのもの、基準そのものの引き上げというのはできないものかどうか、それを今回検討したのかしなかったのか。まず、この点についてはどうですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　児童扶養手当のあり方というものにつきましては、昨年の法律改正で制度を新しく見直して、従来の母子福祉年金の補完的制度から純粋の福祉制度という形に狩ってまいったわけでございます。その時点におきまして、給付額につきましては三万三千円ということで法律をもって国会でお決めをいただきました。今回は、そういう新しい制度としてスタートをしたのは昨年の八月でございますから、現時点でまだ一年までたっておらないわけでございます。そこで、少なくとも物価上昇率程度の改正は私どももいたしたい、そういう経済的な実性価値を維持するための手段というのは最低限度講じたいということで、今回の金額の引き上げをいたしたわけでございます。
　そういう意味で、今回特に水準そのものを基本的にまた見直すということは、直接は検討いたしておりませんで、実質価値の維持という考え方で今回の改正を御提案したわけでございます。
○佐藤昭夫君　大臣、児童扶養手当六十年度児童一人の場合三万三千円、今回の改正で三万三千七百円という、本当にスズメの涙程度の改正、財政困難な折からと、こういう理由が言われているわけですけれども、財政再建の見通しも吉として、一体それならもうあと一年二年という、こういう口の前に財政再建の見通しが開けているということでも決してないわけですね。そうすると、本当に日々の生活に困窮をしているそういう母子家庭に対する対処として、もっと基準そのものの見直し、単に物価値上げ程度の手直しという程度じゃなくて、基準そのものの引き上げ、これは根本的に考えるという、そういう気持ちは大臣としてないわけですか。
○国務大臣（今井勇君）　先ほども同様な御質問に対してお答えをしたのですが、確かに児童扶養手当等の額、こういうものについては、多ければそれだけよろしいことは間違いないのでありますけれども、先生がいみじくもおっしゃいましたように、財政の問題等々もございまして、なかなか思うようにいかないのが現実でございますが、気持ちとしては少しでもひとつできるだけの努力をして上げてまいりたいという気持ちがありますことを申し上げるわけでございます。
　各先生方の御意見を十分に踏まえながら、精いっぱいの努力をさしていただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　角度を変えて、もう一つの例を御紹介しておきますか、もう一人のお母さんから聞いた話です。生活保護の受給をされているのですが、長女がことしの春高校を卒業して就職したというのですね。その娘さんがこういうことをお母さんに語っておる。お母さん、私は残業して頑張るからひとつ月令わせでやっていきましょう、しかし、残業して少し収入がふえればそれだけ生活状助が減らされるのだから、考えてみれば働く意欲を失ってしまいますねという親子の対話、これを耳にしたわけですけれども、現行制度のもとで未成年控除、こういうものもあるにはあるわけですけれども、せっかく意欲を持って働けば、それが今の場合で言えば、この娘さんの本当に生きていく励みになるような、例えば服を買うとか、多少お小遣いがふえるとか、こういうことになるような制度の改善、こういうものが考えられてしかるべきじゃないか。
　働いて収入がふえたら、その分だけ生活扶助で出てくる分が減るということで、プラスマイナス帳じり大して変わらない、こういう姿というのは余りにも酷な仕打ち、酷な対処じゃないかというので、例えば一つの例ですけれども、残業代などはこれは別にするという、そういう今の手当制度についての運用上の工夫の余地というものは全くないのですか。こうした点はどうですか。
○政府委員（小島弘仲君）　これは、先生お気づきのように、なかなか難しいところのある問題だと思います。本来、生活保護というのは、あらゆる収入等を活用してなお最低限の健康で文化的な生活が維持できない場合に給付するということでございますので、本来的な仕組みとしては、勤労所得が増加すれば増加するほど補助費は減ってしかるべき性格のものでありますが、一方、御指摘のような勤労意欲の増進と申しますか、働きがい、生きがい対策といたしては、やはり勤労所得が全部生活費に認定されるんじゃなくて、そこに何らかの工夫が必要なところは我々も十分考えているところでございます。
　今年度からは、従来職種、重労働か軽労働かというようなことに対応しまして勤労控除の額等を分けておりましたが、近年、栄養摂取の状況を見ましても、労働形態とはそう因果関係はない、職種のいかんな問わず、やはり文化的な教養を増したいという経費の方を重要視すべきじゃないかというようなこともありまして、その方の一本化を図りました。
　ただ、やはり生活保護という性格と兼ね合わせますと、勤労控除が考えようによっては多ければ多いほどいいということと、しかし保障すべき生活水準はどうあるべきかというその調和の問題だというふうに考えておりますので、常にこの辺のことは見直していきたい、こう考えますが、特定の、お示しのように、例えば残業手当はすべて収入控除だという扱いも、労働形態としてまた、そっちの方の、そういうものを促進するのかという御批判も出かねない問題もあろうかと思いますし、要すれば、やはりよりよい就労状況に持っていくとか、自分の技能な高めたり素養な高めるというような必要経費を十分見れるという形でこの制度は考えていきたい、こう考えております。
　お示しの洋服代というようなものについては、生活保護基準の中で十分配慮できるようなことになっておりますが、しかし、勤めたてについてはそういうような就労手当も考えておりますけれども、なおいろいろな補てんが必要だろうというふうに考えまして、未成年控除のほかに、さらに新規就労については六カ月間新規就労控除というようなこともあわせ講じておるところでございますし、今後ともその辺の調和については十分検討してまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　一層のひとつ前向きを要望しておきたいと思います。
　以上で終わります。
○下村泰君　私の持ち時間は四十分でございますが、委員会の運営上十五時五分で私は切らなきゃなりません。残された時間は十七分でございます。この十七分で話をまとめなきゃなりません。したがいまして、用意した質問の内容を大幅に削らしていただきます。本来、今年度から支給される特別障害者手当、ここから入ったかったんですけれども、ここから話をしておりますと本論の方が少なくなりますので、本論の方へいきなり入らせていただきます。
　ちょうど福田さんが総理大臣のときに、予算委員会で私が質問させていただきましたときに、総理、日本は福祉国家でしょうかというふうなお尋ねをいたしましたところが、残念ながら開発途上国並みですという立派なお答えが返ってまいりました。それからもう十年ぐらいたちます。
　そこで、ひとつ厚生大臣に伺いますが、高町なぞという言葉を御存じでしょうか、高町。わからなけりゃ結構です。わかりませんね。これは局長もわからない……。
○国務大臣（今井勇君）　申しわけございませんが、存じません。
○下村泰君　いや、いいんですよ、これはわからなくて当たり前なんですから。これはヤシの隠語でございまして、高町というのは、各地方にいろいろ神社仏閣があります、そういうところでお祭りがございます、いわゆる私らが子供のころ行った縁日といった言葉ですね、そういうものを高町と彼らは称するわけです。そして、高町辞典というのがありまして、日本全国どこそこに何月何日何時からどういう催し物がある、ここへ行くにはこれこれ何線に乗って、バスに乗ってどういうふうに行けと、しかもそこへ行ったらこれこれ、これこれこういう品物を扱っているのはこういう一家の親分だから、そこへ顔出してやりなさいと。こんなのがもとになっているのがフーテンの寅さんという映画がありますがね。
　この高町字引の中に、きょうも身体障害者の皆さんが来ていらっしゃいますけれども、まことにそういう方たちを目の前にしてお気の毒な言葉を使わなきゃなりませんが、当時そういう体の状態の方を売買している組織もあったということはもう御存じないでしょうな。そして、それを高町の中の見せ物として取り扱った時代があるんです、戦前、戦後を通じて。戦後三十年代まだあったんです、こういうことが。
　そこの当時に引き比べれば、ただいまはまことにそういう方たちの方に目が向くようになった、これも事実でございます。そして、いろんな法律ができまして、こういう方たちを守って差し上げるような時代にもなりました。ところが、欧米各国に比べてこういうことに対する意識といいますか、高まりというのが遅かったせいか、まだまだ手が足りておりません。
　そこで、今一番問題になっているのが費用徴収の問題なんです。小島局長にしてみると、また来たかと思うでしょうけれども、私はまたまた押したいと思うんでございます。
　でね、たまたま私はちょうど出席しておらなかったんですけれども、五十九年の四月二十四日の議事録を拝見しておりましても、この中に扶養義務の方々がどうのこうのとか、そういった項目は一切出ておりません。そしてこの中で、持永さんとおっしゃるんですが、このときの局長は、この方も答えておりますが、「六十一年からこの費用徴収をするということで、法律の施行をそのときに延ばしておるものでございます。」と、こういうことをお答えになっています。これはあくまでも基礎年金というのが上がって、そしてこの費用徴収される方々にこれだけの所得があるということが、この議事録の中見ると、全体的にそういうのが基礎になっておるわけですよ。それから考え合わせますとまことに低いわけですわな、基礎年金そのものも。実際にそういう方たちの収入、所得がそれに値するものならばともかくも、そうでない。しかも、持永前局長も言っておりますけれども、いわゆる在宅で療養していらっしゃる方々と合わせなぎゃいけないんだと。これも小島局長もおっしゃってます。しかし、これはちょっと私もここのところ納得できないんですがね。
　さきの予算委員会で、総理がこの費用徴収問題に関して、「関係団体の御意見もよく承って、そしてよく御理解をいただくように、無理のないように実行していくようにいたしたいと思います。」と、こういうお答えになっておるんですね。
　そうしますと、このことをどう受けとめ、どう具体化するのか、それからここに言われている関係者とは一体どういう人たちのことを言われておるのか、これについてお答え願いたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　確かに、身体障害者の施設援護につきまして費用徴収の規定がありましたのは、年金制度というふうなことも絡んでのことでございますが、と同時に、この際福祉全般についての費用負担のあり方というものを一回見直していこうという見直しの中で、身体障害者の費用負担制度の法文も整備されたという経緯がございます。
　御質問の、総理大臣の御答弁は私もよく承知しております。その関係者という、極めてこれは広範にわたる分野もあります。障害者の団体の方々もいろんなグループがございますし、またこういう場合の運用というか、施設をやっていらっしゃっていただける方々についてもいろいろお伺いしたい、社会福祉の団体、当該障害者の団体等々につきましてできるだけ接触を保ちながら御意見を承ってまいりたいと考えております。
○下村泰君　今、局長がおっしゃったようにこの中の一番の最大の関係者といったら、やっぱりこの施設で生活をしていらっしゃる障害者の方々、そして家族ですわ。この人たちが今大変疑心暗鬼にとらわれているそうです。現場の声として、一体どうなっちゃうんだろうかと、私たちは。それはそうでしょう。我々のような健常者でも、時としてこういうような問題が絡んでくるときにはやっぱり疑心暗鬼にとらわれます。まして、健常者ではないハンディをしょった方々ですから、一体自分たちはどうなってしまうんであろうかと、これは当然のことだと思います。
　ですから、そういう方たちに納得していただかなければならないわけですわね。ですから、民主主強でなくなっちゃうわけだよな、今のようなやり方でいくと。ですから、民主主義というような形をとる上においては、こういう方々とも十分に話し合いをしなければなりませんし、またそういう方々にわかっていただけるような方策もやらなきゃならないと思う。
　それに関して、そういった方々と話し合うというような場を設けようとか、あるいは設けるとか、やるというようなお考えはございますか。
○政府委員（小島弘仲君）　今までも、御要望を受けながらではございますが、障害者の団体の方々とも厚生省社会局といたしまして何回もお目にかかっております。私もお目にかかりました。その時点におきましては、なぜ費用徴収というのが組み込まれたか、費用徴収の考え方ということについて、法律制定の経緯、それからそれを逆用する我々の今の考え方等をお話し申し上げまして、御理解の獲得に努めているところです。ただ、十分御理解はまだいただいておりません。
　ただ、具体的に今御心配いただいておる兼ね合いにつきましては、具体的な費用徴収の基準そのものを今検討中でございますので、この原案が固まりましたら、この原案はこんなふうに考えているということで、さらに詰めた話をしてまいりたいと考えております。
○下村泰君　この間も予算委員会でお話をしましたときに、国際障害者年日本推進協議会の要望書についてお尋ねしましたときに、局長からの答えがございましたね。「お尋ねの反対の要請書ということでございますが、これらにつきましてはいろいろ検討された結果、最終案を取りまとめるまでに至らなかったということに承知しております。」、なお「この関係協議会にいろいろお話を伺いましたところ、お尋ねのような、原案を取りまとめていろいろ調整しているところであって、最終案をまとめるには至っていないという段階であるやに承知しております。」、こういうお答えであります。ところが、この推進協議会の事務局に伺いましたら、確かに出したと言っているんですね。確認のために事務局員が大臣室まで届けていると、こういうふうな答えが返ってきております。それから福祉新聞三月十九日付にも大きく掲載されているということなんですよね。
　そうすると、局長のお答えになっていることとちょっと事実が反するんですがね、どうなんでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　そういうものがあれば、まず私のところにも参るはずだと思いますが、私のところにはまだ参っておりません。それ、大臣のところに参っておるかどうか、もう一回調べさしていただきます。
　ただ、それについて考え方がいろいろあるんだというような形で、まだ最終的に社会局長あてに要望するまでにまとまっていないという話は承っております。
○下村泰君　これは出した出さない、見た見ないの話ですから、どうってことございませんけれども、今まで私の部屋にもたくさんの障害者の方々が来てお話を伺っておりますると、障害者の方々にとっての反乱というのが起きかねないというような状況らしいんです。私もその方たちの施設に行って直接お話を伺っているわけでもございませんし、またそういった団体のトップの方々ともお話をしているわけじゃございませんけれども、私の部屋に来て訴えている人たちの言葉を総合すると、大変彼らにとっては大きな問題で、こういった行動に出ないとも限らないというようなのが状況らしいんです。これはお伝えしておきます。
　今月の二十四日に全国の係長会議というのが開かれるそうですが、その会議では大体どんなことがお話しされるんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　新しい予算も通りました、それから今後のまたそれに伴います制度改正の考え方、またこれは法案が、その当時まで機関委任事務等の整理法が通るかどうかわかりませんので、その時点を見据えた上で今後の事務の施行について説明することになろうと思います。要するに、新年度予算、それから六十一年度施策の重点ということについて、運用に遺憾のないような配慮をしてまいらなければなりませんので、これは毎年のことでございます。関連しております費用の徴収基準につきましても、その時点までに成案を得ることができれば、そこでお話ししたいと考えております。
○下村泰君　そうしますと、その全国係長会議というのに当然この費用徴収の問題出てきますわね。それ以前に当然この基準というものができるわけでしょう。お出しいただけますか。その日じゃ困るんですよ。それ以前でないと困るんです、こっちは。
○政府委員（小島弘仲君）　今、できるだけ早く団体の方たちとも話し合う基準原案と申しますか、それをつくるべく努力をしているところでございますので、二十四日までそれが間に合えばそれを話すことになろうと思いますし、もし間に合わなければ、また別途の手段をとる必要があろうと思います。まとまりましたら先生にもお話し申し上げようと思っております。
○下村泰君　五十九年ですね、このときの議事録を拝見しましても、その算定基準というのがやっぱりここではもちろんまだ出てない状態ですが、それについても審議すると、ここには「御審議をいただく」という言葉が入っているんですよ。そうしますと、当然この委員会にもかけられるべき問題ではないかと思うんですよ。それから各要員の方々が、この問題に関して大変関心を持っておられる委員の方々からもそういう要望が出ているわけですね。したがいまして、その算定基準というものがはっきり示されなければ係長会議というのも開かれないでしょうし、私に言わせれば、当然もうでき上がっているんじゃないかというふうに疑いの日で局長の顔見ているんですがね。どうなんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　まだでき上がっておりません。したがって、二十四日につきましては、費用徴収だけでございませんで、全般的な運用のことを話しますので、そこのところで、費用徴収の問題については、その基本的な考え方としてどう考えているか、それでその関係団体がどんなふうな動きがあるのか等々は十分話します。そうしておきますれば、額が決まったときには改めてお集まり願わなくとも、それを通知して円満な運用ができるような労災は十分講ぜられると考えております。
○下村泰君　えらい何かこの問題になると小島局長シャカリキになってお話しになっているんですけれども、そんな肩に力入れないでください。何か巨人の中畑清がチャンスにバッターボックスへ立ったみたいに別じゅうに力が入っている。体によくありません、そういうのは。もっと楽にしてください。
　この中で、一番こういった費用徴収の対象者になっている方々の問題にしているのは、あくまでも扶養義務者の問題なんですね。答申にもございますように、あくまでも本人に限ると。いつかも予算委員会のときに申し上げました、こういう要望書があると、あるじゃないかと。あくまでも今まで扶養義務されていたのが自立しようと努力しているんだから、こういう方には御迷惑をかけないようにということを再三申し上げておりますがね。
　そのことにつきましてこういう投書があります。これは昨日なんですが。毎日新聞です、四月の十四日月曜日。「あまりにも低い授産手当　授産生　三根貫志郎　三七」、これは福岡県の方です。
　僕たち重度身体障害者は今、授産施設で印刷の仕事をしています。ここで毎日、朝の九時から夕方の五時まで、納期を遅らせまいと頑張っています。
　印刷の仕事は三月から四月にかけて忙しくなり、夜遅くまで残業することも珍しくありません。それでも七、八年働いていても毎月の手当は二万円足らずです。
　昨年十二月、身体障害者福祉審議会より厚生大臣に提出された意見書の内容は、このような授産施設を利用する者は、①入所者本人に重点を置き、年金など収入に応じて食費のほか、他の費用も一定割合で徴収する②扶養雑務者からも補完的に徴収する、というもので、今年七月をメドに実施されるとのことです。
　僕たちは寮で生活していますので、食費や寮費などの支払いには問題はないのですが、ただ手当があまりに低いため、年金と合わせても全額は払えないのが現状です。
　国は扶養義務者から払わせるといっています。しかしここの寮生は皆、成人でそれも三十代、四十代の人も多いのです。当然、親も高齢で今さら親に負担をかけることなどとてもできません。
　僕たちは、小さい時から親、兄弟に心配をかけてきて、今やっとの思いで、まがりなりにも独り立ちできたと思っています。このささやかな幸福を打ち砕くことのないよう切にお願いします。これがこの方の投書の文章です。
　ですから、今この方たちの一番気にしているのは、いわゆる扶養義務者からの徴収であるということなんですね。私なんかに言わせれば、むしろ障害者の方たちが、中には自分たちの年金全部費用として出してもいい、けれども親にだけは手を出さないでくれ。考え方によっては大変なこれは親孝行な感覚ですわな。最近、親孝行なんという言葉は死語になっている。この体の不自由な人たちがそういう感覚を狩って親に接しているわけですよ。この願いを打ち砕くということは余りにも忍びないという気かするんですが、ちょうどあと三分半しかありませんが、まず局長答えて、そして今のこの投書の人に対するしんしゃくを、どういうふうに今、大臣は受けとめていらっしゃるのかお聞かせ願って、お話を終わりにしたいと思います。
○政府委員（小島弘仲君）　これにつきましても、毎々同じような答弁になって恐縮でございますけれども、福祉施設につきまして、施設入所行、在宅というような場合いろいろ考えまして、全体の福祉施設の体系が、生活保護も含めまして、まず本人かその能力があるかどうか、経済的に十分自立しているかどうか、それで生活ができるかどうか、それで足りない場には、公的な費用に優先いたしまして、扶養義務者からも無理のない御負担を願うという仕組みになっております。
　確かに、いろいろおっしゃる心情よく理解できますが、全体といたしまして、例えば精神薄弱者の問題あるいは老人の問題等々と、また同じ障害者でも在宅の場合の生活保護の運用、あるいは施設援護のあり方というようなものとの兼ね合いも考えてまいりませんと、これについてはやっぱり施策全体としての均衡を欠くという問題になりますので、これらの問題については、そういう御要望があることを踏まえまして十分検討してまいりますが、法律上も、本人だけではなくて扶養義務者からの徴収も規定し、これは各法律同じでございます。
　したがいまして、運用についても合理的な区分はつけてまいりますが、そうでないものについてはなかなか離しい面もあることを御理解いただきたいと考えております。
○国務大臣（今井勇君）　先生からこの問題につきましてはたびたびの御質問をいただいておりますし、先生の言わんとするところはよく理解できますか、また一面、行政の長として、他の方々とのバランスというものをやはりこれは当然考えなきやならぬ問題でございまして、ただいま局長が答弁いたしました在宅者の問題あるいは精薄者、またあるいは老人等々の問題とのバランスの問題は、これは十分に頭に置いて考えなければならぬ問題であると考えておりますが、極めて大事な問題でございますから、先生の言わんとするところ等々を十分考えまして、また十分に考えてまいりたいと思います。
　したがいまして、この問題は、はいわかりました、そういたしますというふうに申し上げられないことをまことに残念に思うことだけを申し上げておきたいと思います。