Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　有罪判決を受けた事件もありましたし、それから、問題になった裁判所として、昨年は浦和地裁であるとか東京高裁の今の事務官の印紙の問題であるとか、あるいは福団地裁の小倉支部の問題とか、こうあった。それは、そういう問題があったというふうに新聞で報道されると、国民の皆さんは果たして大丈夫なのか、こういうふうに思われると思うのですね。それに対して、やはり裁判所としてもこたえなければいけない。この問題についてはこれほど実は裁判所としても重大に受けとめて、これほど厳重な処分をしたんですということが、国民の方にもなるほどここまでやっ
ているのかということがわからないと、例えばこれだけ法の信頼が採るぐというふうに大きく報道された後の国民の信頼回復は難しいと思うのです。裁判所も厳正な対応をされ、処分をされたということでございますので、そういうことを含めて、こういうふうにしましたよということもきちんと国民に発表できるようにぜひ対応していただきたい、こういうふうに思います。
　これからちょっと細かな質問になります。
　法廷では、事件を読み上げたり、証拠物を運んだりされる裁判所の職員の方の職名が依然として、依然としてという言葉はおかしいのかもしれませんが、廷まという形で使われております。私も裁判所についていろいろ勉強させていただきましたときに、そういう言葉の中でまというのは随分古い言葉だな、こういうふうに思ったことがございます。調べてみましたら、他省庁に少なくとももうまという言葉を使用されていることはないのではないかとも思いますし、また、いろいろ御議論あるのかもしれませんけれども、時代の風潮として似つかわしくないのではないのかな。また、こういう廷まという言葉自体が残っていることが、議論はあるかもしれませんけれども、いわゆる権威主義の風潮の名残ではないのか、こういうことを言われる方もおられます。
　私も、この廷まという言葉をもう改めたらどうか、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　廷まと申しますのは、委員御承知のとおり、裁判所法六十二条におきましてその名称と職務権限が定められている一つの官職でございます。廷吏の延は法廷の廷、廷吏の吏は公務員ということをあらわす言葉ではないかと考えております。
　例えば吏につきましては、これは地方公共団体でございますが、地方自治法の百七十二条におきまして「普通地方公共団体に吏員その他の職員を置く。」それから百七十三条におきまして、前条の吏員は、事務吏員と技術吏員とする、こういう規定もございます。そこで私どもは、この廷まという名称は必ずしも不適当なものではないというふうには考えております。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、この廷まという名称を変更してはどうか、こういう意見があることも承知しておりまして、現在裁判所の内部で意見を聴取するなどいろいろ検討をしている段階でございます。しかしながら、事は裁判所法の改正を要するなど重要な事柄にかかわる問題でございますので、結論を早急に出すのはなかなか難しいということも御理解いただきたいと思います。
○倉田委員　事が裁判所法の改正というふうにこう大きく答えられると大変だな、こう思うのですけれども、それではなかなか進まない。廷まという名称一つ変えるのにも、実は物すごいことなんだということになったとすれば、なかなか今の国民のニーズにこたえられるようにはなっていかないのではないのかという気がしてなりません。廷まという言葉に、やはり廷吏が必要なんだということであれば、それはそれで結構だと思いますし、もっとやはり時代に即した新しい名称が必要であるとすれば、そういうふうに結論ができるとすれば、これは裁判所法を変えることになるから大変なんだということではなくて、もっといろいろな知恵の出し方があると思いますので、裁判所内部で御検討いただいて、変えるということであればそんなに重大に考えないで、ぜひ変えていただきたい、こういうふうに思います。
　ちょっと時間を使ってしまいましたので、あとの質問が詰まってしまいますけれども、カード破産の現状についてお伺いをしておきたいと思います。
　今大変カード破産が急増いたしております。このカード破産の場合は個人破産、こういうケースが多いだろうと思うのですが、この場合、裁判所としての窓口の対応が十分にできているのかどうか。
　それから、破産を申し立てられる方の中には、弁護士に依頼する費用も都合できず、結局個人で申し立てをされる方もふえておると思いますが、この個人破産事件の個人申し立ての件数、これは一度前にお聞きしたことがあるのですが、その後把握をされておられるかどうか。この場合、やはり専門でありませんので、書類にもいろいろ不備があったりして窓口の方も大変だろうと思いますし、また、個人で申し立てをされる方も大変だろうと思うのですが、その辺の窓口のサービス対応は十分にできているかどうか。
　また、これに十分に対応するために、やはり職員の方々も増加をしなければいけないのではないのか、こう思うのですが、こうなっているかどうか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　今御指摘ございましたように、個人の自己破産事件というのは最近非常にふえておるわけであります。各裁判所でも、窓口が忙しくなっておるという実情にはございます。その体制でございますけれども、各裁判所におきましては、それぞれ事件の実情に応じまして、職員をほかのところからそちらに持ってくるというようなことで対応しておるわけでございます。
　また、全国的に見ましても、最高裁判所としましても、破産事件の処理の充実強化ということにつきまして、現在国会で御審議をいただいております予算の中におきましても、書記官、事務官等の増員ということもお願いをしておるということでございます。
　それから、債務者が代理人をつけずに自分で申し立てをする事件がどれぐらいあるかということ、これは前にも倉田委員の方から御質問がございまして、そのとき、大体二割ぐらいじゃなかろうかということを申し上げたわけでございます。その後も、特にこれについて正確な統計をとっておらないわけでございますが、最近、東京とか大阪とか大きな裁判所の書記官等の事務をとっておる者に聞きますと、大体そういう傾向は余り数字は変わらないのじゃないかということでございます。
　それから、窓口にそういう御本人が来られた場合に、どういうふうな体制をとっておるかということであります。裁判所、最高裁としましては、破産について簡単な説明をしたリーフレットというのをこれは全国に相当多数配っておりまして、そういう個人の方が申し立てをするについては、まずこれを見てもらう、これには、破産とはどういうものかとか、あるいは破産の申し立ての必要書類というのが書いてございます。
　そのほかに、窓口におきましては申し立てをするのに必要な書類はどういうものかとか、あるいはその書式はどういうものかというようなものを備えておきまして、本人にそれを見せて書いてもらう、あるいは本人が相談に来てどういうものを書けばよろしいかとか、あるいはどういう書類が必要かといったようなときにはそのような指導をしておるわけでございます。また、不備な部分につきましては、必要な書類のリストというようなものをつくりまして、それを御本人に交付するというような、いろいろ工夫をしておりまして、できる限り御本人の権利の救済というようなことについて力を注いでおるというようなことでございます。
○倉田委員　それから、法律扶助の問題ですけれども、我が党は法律扶助のより一層の充実拡大を強く要求をさせていただいているところでございます。
　そこで、いわゆる消費者金融事件に関して、この法律扶助立てかえ払い制度を見てみますと、原則は、いわゆる生活保護受給者に限っているのが原則みたいです。支部によりましては、今この生活保護受給者の要件を外して、例えば破産申し立て事件についても立てかえ制度を適用しているというところもあるみたいでございますけれども、破産の申し立てに関して、この法律扶助制度の適用を受けられるのは実際に難しい。中には本当に生活保護受給者であったり、あるいはひとり暮らしであったり、さまざまな要件がついているとい
うふうに聞いております。
　それで、この法律扶助の充実拡大という観点から見れば、この援助対象者ももっと拡大をしていくべきではないのか。例えば、この個人破産の申し立ての問題に関していっても、いわゆる生活保護受給者に限る必要もないのではないのか、こういうふうに思うわけですが、この点について現状はどのようになっているのか、また、御検討いただけるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○佐竹説明員　お答え申し上げます。
　法律扶助につきましては、一つとして資力に乏しい国民であること、それから、二つとして勝訴の見込みがあること、それから、三つとして扶助の趣旨に適すること、これを要件としているわけであります。
　消費者金融を原因といたします自己破産事件を他の法律扶助事件と同様に扶助の対象とすることにつきましては、この三つ目の扶助の趣旨に適するか否かについて問題があることから、法律扶助協会におきましては、原則として生活保護受給者に限ってその対象としているものでありまして、この点につきましては、支部ごとにおいて要件の差はないもの、そのように理解しております。
　また、法律扶助協会といたしましては、現在のところ、要件の緩和につきましては考えてはいないと承知していますが、現状においても、真に扶助を必要とする人は扶助が受けられるものと私どもは考えております。
　なお、法務省といたしましては、法律扶助制度の充実安定につきましては今後とも努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○倉田委員　要件の差はないということですが、支部によっては「生活保護受給者以外にも立て替え制度を適用する」ということがなされているという報道がなされましたけれども、これは御承知になっておられないのですか。
　例えば、これは平成四年の四月二十九日の読売新聞でございますが、「昨年十二月」と書いてありますから、一昨年の十二月から札幌、岩手等々十二支部で検討されているという報道がなされておりますが、これは御承知でございませんか。
○佐竹説明員　お答え申し上げます。
　今委員の御指摘になりました十二であったか十三であったかの支部におきまして、一時期、要件の緩和といいますかをしたことがあったかと思いますが、それは現在はすべてそういうことは他の支部と同様の要件にするということになっている、そのように承知しております。
○倉田委員　これらの支部では実験的にやってみられたと思うのです。これは大変いいことだと私は思ったのですが、そうすると、実験的にやってみてどうも結果がよくなかった、こういうことで今はやっていないということですか。
　もしそうだとすれば、この辺も含めてもう一度、これだけカード破産事件、個人破産事件の申し立てがふえてきている昨今でございますので、御検討いただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○佐竹説明員　お答え申し上げます。
　その点につきましては、法律扶助のあり方がどうあるべきかということも含めて勉強しているところでありますので、今後勉強してまいりたい、そう思っております。
○倉田委員　実はまだ質問が大分あったのですが、破産について一部免責みたいな方向も考えるべきではなかろうかということを質問させていただきたかったのですが、質問時間が参りましたので、また次の機会に譲らせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○寺前委員　私は、裁判所の決算をやるというものですから、弁護士さん、何か言うことないかいなと思って地元の京都の弁護士会の皆さんに問題を提起してみたら、国選弁護人の問題がすぐにはね返ってきました。
　どのくらい国選弁護人というのはついているのだろうか。早速調べてみましたら、地方裁判所で国選弁護人は五九・六％だ。簡易裁判所では七八・九％だ。随分国選の皆さんにお世話になるのだなということを思いました。
　日本弁護士会が平成二年三月に実施した実態調査「日本の法律事務所」によると、最も批判、意見の集中した点に、報酬額等に関するものを挙げております。報酬が低額であることを批判した弁護士の割合は六五・一％に達している。全項目中一番多いのがこれだ。
　そこで、そういう問題が国会で問題になったことがないのだろうか。調べてみたら昭和四十七年の第六十八回国会で、これは参議院でしたが、最高裁、当時の牧さんが、国選弁護人の報酬額の問題についてこう言っています。日弁連で決めている報酬等基準規定にできるだけ近づけたい、こう思っているのだ、こういう御答弁がありました。
　この方針は今も生きているのか、そんなものはもう時代が変わったよとおっしゃるのか、どうなっているのでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　今委員が読み上げられた昭和四十七年の答弁、確かに私どもも承知いたしておりますけれども、しかしながら現在どうであるかというふうに御質問されるとなると、それがそのとおり現在もその姿勢でおるということは言いかねるのでございます。
　と申しますのは、約二十年ほど前になりますが、その当時、そこに答弁いたしましたように、日弁連の報酬支給基準額にできる限り近づけようということで努力していたわけでございますけれども、その後この日弁連の報酬支給基準額が昭和四十八年に従来の三倍に引き上げられまして、五十年になると再びその三倍に引き上げられた。五十九年には一・五倍に引き上げられております。こういったことでどんどん上がってまいった、これらの引き上げの根拠というものは私ども必ずしも明らかにわからないところもございまして、また実際に私選弁護人が事件を受任してこの基準どおりの報酬を受けておられるのかどうか、その辺の実態も十分には把握しておらないわけでございます。
　私どもとして、先ほど委員が御指摘のように、国選弁護事件が非常に割合も多いし、また、その事件の適正迅速な処理、解決に当たって国選弁護人の活躍に負うところが非常に多いということは十分に認識しておるつもりでございまして、そのため、国選弁護人の報酬につきましては財政当局にもお願いしてでき得る限りの引き上げ方を年々努力してまいっておるところでございますが、先ほどの日弁連の報酬基準との関係でいえば、先ほど申し上げましたように、現在では必ずしもそこまでというふうに考えてはおりません。
○寺前委員　一回が六万何ぼとかいうような金額の状況で、ボランティア活動ではあるまいし、これを考えたときに、一回一回公務員よりはちょっと率を上げてきているかもしれないけれども、これだけの人に国選でお願いするのには私は偉そうに言えた柄じゃないなという感じの方を強く持ちます。むしろ積極的に政府当局に向かって胸を張って要求された方がいいだろう。そういう意味では、かつての、そういう水準に高めてやる必要があるというふうに位置づけられた方が私はむしろ積極性があるだろうと思うので、再検討願いたいと思うのです。
　ところで、京都地裁や簡易裁判所から京都弁護士会に国選弁護人の弁護士活動についての支払いがなされるのです。そして、その弁護士会を通じて今度は個々の弁護士さんのところに来るわけです。ところが、支払いがどういうふうになっているのかといってみると、事件名、件数、報酬、所得税、差し引き報酬、こういう数字が出てくる。これには交通費入ってますのか、別枠で実費くれますのか。いや交通費、この中ですわ。通訳料は、この中ですわ。通信費は、この中ですわ。それは何ぼ入ってますのや、わかりません。弁護士さん個々人は自分がどれだけ使ったか、一生懸命やればやるほどますますわからぬようになってしまう。こんなやり方でいいのかな。
　率直に私、お願いしてまで頑張っていただく国選の弁護士さんに対して、あなたのお使いになっ
たものの中で交通費はこれだけ御請求ありました、ごもっともだと思いますので、これだけお支払いしてますよと、わかるようにして出さないかぬのと違うやろか。いかがですか。
○島田最高裁判所長官代理者　今委員がおっしゃった京都の弁護士会の国選弁護人の報酬の支払い方法でございますが、今伺っておりまして、一カ月まとめて、例えばその月に二、三件やったとすれば二、三件のトータルで支払われておるというようなことになりますと、どの事件が幾らであったかということがどの程度つまびらかなのか、その辺、私どももその弁護士会のことでございますのでよくそこは存じませんが、そういうようなことであるとあるいは弁護士さんとしてこの事件については非常にお金も使ってたくさん費用をかけてやったのにどの程度までの報酬になっておるのかわからぬというようなことで御不満を持たれるということはあるかもしれません。
　ですから、その一カ月トータル分込みでの支払い方法というようなことになりますと、これは弁護士会の方の内輪の支払い方法になりますので、私ども、そこの点、何とも申し上げられないのですが、一件一件の報酬について申しますと、通常事件に要するであろう通常の交通費とか通常の記録の謄写代とか、そういったようなものについては一応報酬の支給基準額の中に入っておるわけでございますが、それ以上に、例えばこの事件については大変難しい事件で記録の謄写もこれだけかかった、あるいは被告人に面接に行くのに拘置所が遠くて大変タクシー代がかかったというようなことを申し出ていただくと、それなりに裁判所の方で考慮して、その分は普通の報酬の基準額に加算して支払いをしております。一件一件がそれで支払われれば、当該弁護士さんも、ああこの事件については裁判所も十分にその辺のところは酌み取ってもらったなという手ごたえ、これはわかるというふうに存じますが。
○寺前委員　そうすると、あなたの話では、京都弁護士会の支払いがおかしいんであって、裁判所の方はわかるように出しています、こういうことですな。
○島田最高裁判所長官代理者　私、決してよそ様のやり方について批判がましいことを申し述べるようなつもりはございませんのですが、ただ、何件かの報酬をトータルして支払われるというようなことがありますならば、これはちょっとわかりにくいだろうということを申し上げたんです。一件一件の報酬を見ていただくと、その手ごたえはまたそれなりにわかっていただけるんだろうというふうに思ったわけでございます。
○寺前委員　いや、一件一件について交通費はどうや、通信費はどうや、通訳料はどうや、ちゃんとわかるように裁判所の方はしていますよ。弁護士会の方が、だからそういうふうにわかるようにやっていただいたら個々の弁護士さんもわかりますよ、こういうお話ですな。間違いございませんな。
○島田最高裁判所長官代理者　裁判所はその一件一件について報酬額支給決定を出します際にその明細はつけておりませんので、ただし一件当たり通常であれば例えば幾らぐらいであるが、しかしその弁護士さんが特にこの事件はこれだけ、例えば謄写料に十万円も要したということであるならば、それを申し出ていただけばその分だけは十分に加算して考えて報酬の支給決定いたしますので、そこでそれを見ればわかっていただけるだろう、こういうことです。
○寺前委員　もう一回研究してみてくださいよ。弁護士会の方に明細が行かなけりゃ弁護士さんに明細は行かぬですわ。それは当たり前のことですわ。だから、その弁護士会に明細が来なけりゃ伝えようがないということになっているんだよ。だから、私は本当に国選でお願いしているんだから、お願いしている人の位置づけはこれだけ大きいんだから、せめて明細はわかるようにして気分よくやってもらえるように、あなたの方で改善すべき点は改善してもらわないかぬと思うのや。ともかく調査して検討してみてくださいよ。どうですか。
○島田最高裁判所長官代理者　委員の御指摘でございますので、ただいまの委員の御指摘、十分頭に置いて今後検討してまいりたいと思いますが、この問題なかなか難しいのは、明細を出すということになりますと、例えば一件一件について各国選弁護人からそれぞれ幾ら、交通費には幾らかかり、謄写代は幾らかかり、電話代は幾らかかったとか事細かな明細までまずその弁護士さんにすべてについて出していただいて、それに応じて今度裁判所の方で明細をつくって出すというようなことになると、果たしてそれが弁護士さんに過重な負担にならないかとかいうような点、いろいろあると思います。そういった点も含めて、今後その点につきましても弁護士さんの方にも意見を聞きながら検討してまいりたいと思います。
○寺前委員　それで、細かいようだけれども、日弁連の要望書を見ておったら、「謄写費については全ての事件につき支給されるべきと考えます」という要望が出ているんやわ。だから、やっぱり出てるということは問題があるから出てくるんであって、これは、謄写料は今の出てくるやっとは別個になっとるのや、交通費や通信費や通訳料とは別になってるからね。これ、わざわざそこまで言ってるんだから、これは見直しをこれについてもしてもらう必要があると思いますけれどもね。
　私も弁護士さんに聞いたら、さあ十万円のうち二万円くらいはと、要求してももらえるのはそんなものと違いますやろかと言う。これも漢とした話なんやけど、ということもおっしゃるから。だからこれももう少し、日弁連があえて提起をされるくらいですから、これは検討してもらう必要があるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○島田最高裁判所長官代理者　謄写料につきましては、通常の事件に要する以上に複雑困難な事件等の場合に格別に何枚も何枚もの謄写をする必要があった事件、これについてはその必要分については十分に配慮して報酬に加算して支払っていただきたい旨、私どもも各全国の裁判所によく御協力を願っておるところでございます。
　ただ、どんな簡単な事件、要するに自白をしておって問題もない、一回二回の公判廷で済むような裁判、そういう事件については、仮に私選弁護であってもそこまで全部謄写するかというと、まあ財政的に余裕のない被告人のためを思って弁護人としてもそこまでは全部謄写しないという事件も多々ございまして、そんな事件についてもすべてについて全部一から十まで謄写してその謄写料を支払うというようなことまではとても今の国民の血税で賄われる予算からそこまでの面倒は見るべきではないというふうに考えておりますが、先ほど申しましたようなことで、特に要した謄写料については十分に私ども配慮してまいっておりますし、今後もまいるつもりでございます。
○寺前委員　京都弁護士会では九一年十月十八日に京都地裁及び簡裁に対して記録謄写の問題の申し入れをやっておる。それは、従来国選弁護人が必要と判断した記録謄写料について報酬に加算して支給していたのが、必要な事件についてのみ例外的に加算支給する旨が達せられたものですから、そこでこう言ってますわ。
　　被告人の防御権を擁護し、適正な刑事司法を実現するためには、国選弁護人の十分な弁護活動が保障されなければならないのです。
　　そして、十分な弁護活動を行うためには、捜査・公判の記録を精査しなければならず、特に、国選弁護の場合、当初は被告人との間には緊密な信頼関係が存在しないため、記録精査の必要性、重要性は一層高くなります。
　　以上のことは、いわゆる否認事件や重大事件に限られるものではありません。
　　又、記録を精査するためには、これを謄写して、常時手元に置き、事務所や自宅で利用することが必要となります。
　　閲覧は、裁判所や検察庁の執務時間内という制約があり、多くの弁護士にとっては、相当の困難が伴います。
　　正確性の担保という点からも、閲覧や筆写に比べて、謄写が勝れていることは明らかです。
　　以上述べたような記録謄写の重要性に鑑みれば、記録謄写料の支給は、十分な国選弁護を保隠するために必要不可欠なものといわねばなりません。
という意見をあえて言っておられますので、この際に申し上げておきたいと思うのです。
　最後に、時間の都合がありますので、もう一つ、裁判所へ行って感じた問題です。
　裁判官には全員ワープロが配られている。書記官には、京都の場合ですと百六十名ほどおられるのですか、二人に一つの支給がなされている。しかし個人で使っている人もある。ところが、わずか二十二名ですか、わずかな人しかおらぬ速記官はすべて支給がされていない。私、記録を中心にしていろいろ論議をしていく。だから、国会でも記録の人たちが一生懸命やってくだざる。わずかな時間を翻訳するのに物すごい時間がかかる。苦労していただいているのです。
　これは裁判所も国会も一緒だと思うので、どんなになっているんやろうかと、それで国会で聞いてみた。国会の記録をやっているお方に対して、これを翻訳してもらってぱっと打たれる、それは全部私物ですかと聞いてみたら、前は私物でしたけれども、今は全員に持ってもらうように、そうするといろいろな国会用の整備もする必要あるから、電気工事もやって基盤整備をやって、そして三年間のリースで借りて、次々新しいものが出るさかい新しいものを使っていただく、体にも気をつけていただきながら、魅力のある職場にしなかったら悪いと思ってますのや、こう国会では言ってはりますのや。
　これは裁判所だって同じやのに、何で裁判所は、ワープロを魅力ある職場にしていただくために提供いたしましょう、リースで借りてやるのかどうか、そこらはまあ皆さんの好きなようにおやりになったらよろしいけれども、何で裁判所はいつまでも筆記で記録をやっているのか。まあちょっと違うみたい、機械でぱっぱっというものもあるらしいけれども、ワープロ処理を何で速記官にやらさへんのやろうなと。やったらどうですのや。これは最後の質問ですわ。だれが所管ですか。
○上田最高裁判所長官代理者　現在、裁判所の速記官のためにワープロを整備していないことは委員御指摘のとおりでございます。
　速記官層からは、現在の労働条件を悪化させないことを条件としてワープロを支給してほしい、こういう要望がございます。ところで、私どもは、ワープロと申しますのは単なるペンとか鉛筆のような筆記用具ではなくて能率器具と考えておりまして、やはりこれを使うことによって事務処理を効率化させるはずのものである、こういうふうに考えております。
　そこで、現在、速記官層にワープロを整備することによりましてどういった効率化が図れるのか、それからまた、速記官の健康問題等へどういった影響が出るのか、さらには書記官との仕事の分担等、こういった調書の作成事務全体のあり方等の問題を含めまして慎重に検討しているところでございます。
○寺前委員　時間が来たから終わりますけれども、九割の人が自分」の道具でワープロを使ってお仕事をしてくださっていることを考えたら、魅力ある職場にしなかったら速記官ができなくなってきますよ。国会でも心配していますわ、速記者が希望者が減ってきているのですと。高い水準の速記者を求めたいと思うならばそれだけの条件をしなかったらいけませんのやと記録部の部長さんは私におっしゃいました。これは裁判所も同じことです。今もう現実に九割からの人に私物でもって仕事をさせておいて、これで放置しておくなどということは私は許せぬ話だと思うのです。もう速やかに検討をしていただくことを要望して、終わります。
○貝沼委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成五年二月二十五日（木曜日）
　　　　午後二時三十五分開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　岡島　正之君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　福永　信彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　増田　敏男君　理事　小川　　信君
　　　理事　谷村　啓介君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　田邉　國男君
　　　　　　中谷　　元君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　穂積　良行君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　北川　昌典君
　　　　　　北沢　清功君　　　　小林　　守君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　村田敬次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　垣見　　隆君
　　　　　　　　自治大臣官房長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省財政局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　滝　　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
二月二十五日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二九号）
　地方財政に関する件（平成五年度地方財政計画
　）
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　地方財政に関する件について調査を進めます。
　この際、平成五年度地方財政計画について説明を聴取いたします。村田自治大臣。
○村田国務大臣　平成五年度の地方財政計画の概要について御説明を申し上げます。
　平成五年度の地方財政につきましては、最近における経済情勢の推移と地方財政の現状にかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては、地方税負担の公平適正化を推進するとともに、地方一般財源の所要額の確保を図ることを基本としております。
　また、歳出面においては、経費全般について徹底した節減合理化を図るとともに、景気に十分配慮しつつ、自主的、主体的な活力ある地域づくり、住民生活の質の向上のための社会資本の整備、地域住民の福祉の充実、快適な環境づくりなどを積極的に推進するため必要な事業費の確保に配意する等限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹し、地方財政の健全性の確保にも留意し、節度ある行財政運営を行うことを基本としております。
　以下、平成五年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、地方税については、最近における社会経済情勢の変化に対応して早急に実施すべき措置を講じることとしております。
　第二に、地方交付税については、将来にわたる交付税総額の安定的な確保に配意しつつ、平成五年度の地方財政の円滑な運営に支障が生じないよう、その総額を確保するとともに、四千億円を減額する特例措置等を講じることとしております。
　第三に、公共事業等に係る国庫補助負担率の恒久化に伴う地方財政への影響額等については、地方団体の財政運営に支障が生じることのないよう適切な財政措置を講じることとしております。
　また、義務教育費国庫負担金等のうち共済費追加費用、保健所運営費交付金等の国庫補助金等の一般財源化及び国民健康保険制度に係る保険基盤安定制度の暫定措置に伴う影響額については、所要の財源措置を講じることとしております。
　第四に、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、景気にも十分配慮して、自主的、主体的な活力ある地域づくり、住民生活に直結した社会資本の整備、地域住民の福祉の充実、快適な環境づくり、住民生活の安定の確保等を図るため、地方単独事業費の確保等所要の措置を講じることとしております。
　第五に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金について補助負担基準の改善を進めることといたしております。
　以上の方針のもとに、平成五年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は七十六兆四千百五十二億円となり、前年度に比し二兆五百一億円、二・八％の増加となっております。
　以上が、平成五年度の地方財政計画の概要でございます。
○中馬委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　次に、ただいま付託になりました内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。村田自治大臣。
　　　　―――――――――――――
　地方税法等の一部を改正する法律案
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○中馬委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年二月二十五日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田健一君　　　　　　三重野栄子君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　堀　　利和君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　五十嵐三津雄君
　　　　　　　郵政大臣官房人　　加藤豊太郎君
　　　　　　　事部長
　　　　　　　郵政省郵務局長　　上野　寿隆君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　山口　憲美君
　　　　　　　郵政省簡易保険　　江川　晃正君
　　　　　　　局長
　　　　　　　郵政省通信政策　　松野　春樹君
　　　　　　　局長
　　　　　　　郵政省電気通信　　白井　　太君
　　　　　　　局長
　　　　　　　郵政省放送行政　　木下　昌浩君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　星野　欣司君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房外　　美根　慶樹君
　　　　　　　務参事官
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会　　川口　幹夫君
　　　　　　　長
　　　　　　　日本放送協会理　　堀井　良殷君
　　　　　　　事
　　　　　　　社団法人日本民
　　　　　　　間放送連盟専務　　松澤　經人君
　　　　　　　理事
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　三輪　佳生君
　　　　　　　サービス開発本
　　　　　　　部長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（郵政行政の基本施策に関する件）
○電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
○郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野別隆俊君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十三日、山田健一君が委員を辞任され、その補欠として三重野栄子君が選任されました。
　また、昨日、三重野栄子君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野別隆俊君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本放送協会関係の付託案件の審査及び郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、日本放送協会の役職員を参考人として今期国会中、必要に応じ随時出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野別隆俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に社団法人日本民間放送連盟専務理事松澤經人君及び日本電信電話株式会社取締役サービス開発本部長三輪佳生君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野別隆俊君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、郵政行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○川橋幸子君　それでは質問させていただきたいと存じます。昨年の臨時国会でお伺いしたいと思いながら時間切れで終わってしまった女性の登用の問題からお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、郵政省関係の審議会が幾つかおありでございますけれども、そこに女性委員の登用はどのくらいの比率でなされていらっしゃいますでしょうか、お尋ねします。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　郵政省関係の審議会は四つ、あと審査会が一つ、五つありまして、現在女性の委員の登用の数というのは、委員の総数八十三名中十名でございますので、その比率は一二・一％となっております。
○川橋幸子君　私はいつもこういうＰＲ資料を持ってきて、目で見てわかりやすくビジュアルに訴えさせていただきたいと思うのですけれども、これは「女性が男性と共に創る社会の形成をめざして」、男女が共生でパートナーシップを発揮しましていい日本をつくる、あるいは国際貢献をするというそういう政府の国内行動計画でございますが、その中に「政策・方針決定への参画の促進」、審議会等における女性委員の割合につきましておよそ五年間に総体として一五％、こういう目標数値が挙がってございます。
　五年間といいます意味は、計画の改定でございますけれども、改定されたのは平成三年度、ですから終わりの年度が七年度になります。総体として一五％。さらに、西暦二〇〇〇年には飛躍的な上昇を図るというのが政府の方のお約束事でございます。このバックには、国連における女性問題の取り組みが地球的な規模で行われておりまして、ナイロビというところで会議が開かれましたときに採択されましたナイロビ将来戦略というのがございます。
　そこでは、一九九五年までに指導的地位につく女性の割合を少なくとも三〇％に上げると。ですから、日本の目標値といいますのは、時期もナイロビ将来戦略に比べればちょっとおくれぎみ、しかも比率はその半分。これでも政府の方では大変苦労しておられるんだと思います。これは御紹介でございますけれども、これは女性の問題として女性だけがやっている計画ではないわけでございます。
　もう一つ、野党の議員でございますけれども政府の方で出された資料をいろいろＰＲさせていただきますが、生活大国五カ年計画のＰＲ資料でございます。宮澤総理が大変熱を入れられておりまして、生活大国へ変革を図ってまいりたいという計画があるわけでございます。よく知られております政策目標としましては、年収の五倍で住宅が持てるようにしたいとか、年間の労働時間を千八百時間にしたいとか、そういう政策目標が掲げられている生活大国でございますけれども、その中に女性の社会参加を促進するという一項目が挙がっております。このように政府の計画をわざわざ引用させていただいておりますのは、これは日本政府としての国民へのお約束事だということを確認させていただきたいわけでございます。
　さて、先ほど五十嵐官房長のお答えの中で、郵政省は総体として現在一二％であるわけです。目標値よりはまだ下にあるわけでございますが、実はこれは各省庁の審議会委員、成績を比べるわけじゃないですけれども、各省庁別の達成度を見ますと大変いい順位につけておられます。第一位はこれを所管しております総理府でございますが、一四・三％という数字が現時点で挙がっております。続きまして外務省、これがナンバーツー、ナンバースリーが厚生省、ナンバーフォーが郵政省というわけでございまして、小泉大臣はそのナンバースリーとナンバーフォーの両省を経験されていらっしゃる大臣だ、大変女性の問題について理解のある大臣でいらっしゃると思うわけでございます。
　ところが、実は、郵政省も本当に努力はされているということは評価はされるのですけれども、やはり満点ではないわけでございまして、先ほど官房長のお答えの中、四つの審議会と一つの審査会、そのうちの一つの審議会でございますが、大変重要な役割を持っております電監審、電波監理審議会、これが私ども女性の中ではいわゆるゼロ客と申しております。ゼロ戦ではございませんでゼロ審、女性がゼロの審議会でございます。ゼロ客をなくすということが行動計画の中で政府の努力目標として非常に大きな比重を持っているわけでございますけれども、どうして電波監理審議会には女性の登用が困難なのか。あるいは努力して登用するというような努力の目標がありましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　先生御指摘のように、電波監理審議会委員先生は今五名いらっしゃいますが、そのうち女性はいません。電波監理審議会、委員の数が五名と大変少ないということに加えまして、非常に専門的、技術的なことを御審議いただき、また議決をしていただくというようなことになっておりまして、これまで女性の適任者が見当たらなくて結果としてこういう登用に至っていないという現実でございますが、なお今後とも女性委員の先生の登用については私ども努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○川橋幸子君　今後努力したいという官房長の御答弁でございますので、その御答弁に私としては満足すべきかもわかりませんが、やはりもうちょっとだめ押しさせていただきたいと思うわけでございます。
　確かに、官房長おっしゃるように非常に技術的な専門分野の方で、少数の方で構成される審議会でございますのですけれども、メンバーの方の専門分野を拝見いたしますと、専門分野がマスコミュニケーションという方もいらっしゃいますし、専門分野が行政法という方もいらっしゃいます。そういう意味では、本当にテクニカルなというよりも、法律の専門家であれば、あるいはマスコミ学の専門家でいらっしゃれば、マスコミには非常に女性が多い、女性の活躍する大きな分野でございますし、メディアに対する女性の目というものは大変的確なものを持っていると思うわけでございます。そうした技術的な委員で構成されるからという、そういうお答えだけではなくて、そうした分野の中にももう女性がそろそろいろいろな方が、人材が出ていることを把握していただくのもやっぱり役所のお努めかと思いますので、ぜひその辺の努力をお願いしたいと思います。一言で結構ですので努力のお返事をちょうだいしたいと思います。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　今先生からお話ありましたように、確かに専門的、技術的な分野の委員会でございますが、経済、法律、行政あるいは文化と言われるそれぞれの分野での権威と言われるような方が委員になっていただいているような委員会であります。
　先生今御指摘のありましたようなことで、結果として登用に至っていないということでございまして、私ども今後とも努力をしていくという考え方を持ち続けてまいりたいというふうに思っております。
○川橋幸子君　官房長からお答えをちょうだいしましたので、加えて大臣にもお答えいただくというのも恐縮なんでございますけれども、やはりナンバースリー、ナンバーフォーの女性の登用を誇った省の大臣でいらっしゃいますので、私としては伺わせていただきたいと思います。
　これまた政府の資料でございますが、「えがりて」というものがございます。ちょっと遠くてごらんになりにくいかもわかりませんが、エガリテというのはイコーリティーのフランス語、平等というこういう広報誌でございます。婦人問題企画推進本部、各省の事務次官がメンバーになっていらっしゃるそういう推進本部の事務局が発行するものでございます。こちらにいらっしゃる男性、そちらから見当つかれますでしょうか大臣。じゃ、後で事務方から、もちろん事務方はお持ちでしょうからごらんいただきたいと思いますが、実はこの立ってあいさつされているのは河野官房長官でございます。このときのあいさつの言葉は新聞で報じられておりまして、私は初の婦人問題担当大臣でございます、官房長官を併任しております。こういうお話がありまして、女性に対しては大変好感度の高い、好感が持たれた初の女性問題担当相の就任なのでございます。
　このところ、アメリカのクリントン政権、クリントン、ゴアさんの若いコンビの話がよく出てまいりますけれども、ヒラリー夫人は言うまでもなくですが、閣僚の中に非常に女性の登用が多くなっている。アメリカではかつてウーマンリブということが言われましたけれども、その後一時それが下火になって、今また新しい女性の時代がやってくるというこういう認識、時代の流れがあるわけです。つまりタイム・フォー・チェンジ、変革の時代というのは女性あるいは少数民族、こういう人たちが担うのだというこうした人権に対する意思、あるいは物事を変えるときに市民が参加するという、そういう方法を重視するクリントン政権なわけです。
　そこで大臣に、今までの官房長の御答弁、それから私が今申し上げましたように、日本の中でも婦人問題担当大臣がおられる、あるいは小泉大臣もそのうちこういうところに御登場いただけるかもしれないという、そうした時代の中にありまして、郵政大臣としての審議会への登用についてのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　官房長から答弁ありましたとおり、国の審議会委員への女性の登用ということについては、郵政省としてもこれから積極的にもっと女性を登用するように進めていきたいと思うんです。政府の役所の中で郵政省は四番目ですか、比較的目標達成に向けて順調に進んでいるところだと思いますが、今後も審議会等の委員の任期満了時等にはできるだけ女性の登用も考えまして、各省に比べても遜色ないように、というよりも、一歩も二歩もこの女性登用に向けて積極的な姿勢を進めていくよう検討していきたいと思っております。
○川橋幸子君　ありがとうございました。ナンバースリー、ナンバーフォーで少し褒め過ぎの言葉を申し上げたかなと、褒め殺しじゃありませんけれども、ちょっと私も気恥ずかしくなりました。
　ですけれども、郵政省の事業の特色、郵政省という省が受け持っている政策の中身を考えますと、郵便ですとか貯金、保険、放送、それから情報通信、これはいずれも女性の視点が非常に生かされる行政分野があるわけでございます。私はかねてから郵政省というのは生活大国実現省の非常に主要な省庁の一つだと考えております。大臣がおっしゃったように順調に推移しているかもわかりませんけれども、政府総体として一五％となると、リーディングな省はやっぱり二割ぐらいはいっていただかないと、政府全体として平均値としてはいかがなものでございましょうか。任期満了時にはぜひ登用したいというふうなお答えをちょうだいいたしましたので、私としては満足させていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　以上が審議会の中での女性の登用の問題でございますが、今度は郵政省内の女性の問題についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　政策方針決定への参加の促進といいますのは審議会の女性の登用だけではございませんで、政府がみずから率先垂範しまして女子公務員の採用、登用あるいは職域開発、能力開発、これを進めるということが行動計画の中でうたわれているわけでございます。
　そこで、まず採用についての現状。女子全体の総数、あるいは政策方針決定の場になかなか進みにくいということが言われるわけでございますが、そうなりますと、Ⅰ種採用の方々の中での女子の採用の動向、それから郵政事務Ｂという、これは現在文部大臣になられました森山先生が労働省の局長のころに郵政省さんにも随分陳情というか要請されたことだと思います。受験制限職種だった、それが解除されまして今採用を続けられていると思います。Ⅰ種の方と郵政事務Ｂのそれぞれについての採用の動向、最近の例をお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（加藤豊太郎君）　Ⅰ種職員とそれからⅢ種郵政事務Ｂの職員の採用状況についてのお尋ねでありますけれども、昨年四月一日の採用数でありますけれども、Ⅰ種試験合格者から四十九名採用しましたけれども、そのうち五名女性を採用してございます。
　それから、御指摘のありましたところの郵政Ｂ区分からの採用者でございますけれども、同じく昨年四月一日に採用した二千五百七十名中三百九十八名、一六％でございますけれども、これだけ採用してございます。
○川橋幸子君　加藤人事部長の方からお答えいただいているわけでございますけれども、トータルの方の数字は、私がちょうだいしたところでは、二二・五％というのが平成三年度の採用実績として数字をちょうだいしております。平成三年、四年、五年と、ここ三年ばかりの推移を見ますと採用比率は目に見えて上がってきているというふうに私も御礼申し上げたいと思いますのですが、トータルにおいて二二・五％、二割強というのは、現在の労働市場の中での女性の占める比率から見ると、あるいは特に公務が含まれます第三次産業の中に含まれる女性の比率から見ると半分ぐらいという感じでございまして、やはり何か非常に男性職場の郵政省でいらっしゃったな、こんな感じがするわけです。ですが、現在御努力なさっていらっしゃるわけです。
　働く女性の問題といいますのは、女性の側からいえば権利とかそういう言い方もありますけれども、私ども長い間継続して働いている人間の側から見ますと、やっぱり本人の自己努力が一番基礎になるということは、これはもう確かだと思います。
　ということで、まずは自己努力するということは当然なのでございますけれども、もう一方において、非常に新しい、今までなかった、職場の中が黒一色といいますか男性一色の中に女性が入っていくときに、職場の雇用管理上はやはりかなりの配慮が必要なのではないか。せっかく採用された有用な人材が途中でやめてしまわれる。よく民間企業では総合職がサバイバルしないというようなお話があるわけでございます。この点、郵政省の方ではいかがでございましょうか。雇用管理上の御配慮等について伺いたいと思います。
○政府委員（加藤豊太郎君）　先生御指摘のように、女性の活用は郵政事業にとりましてこれから非常に重要な問題だと思っております。先ほどちょっと御指摘ありましたように、私どもの採用の状況につきましては、採用の制度につきましては、昭和五十六年に郵便外務職員の採用試験を女性にも開放しましたし、それから先ほど御指摘ありましたように平成元年度から郵政事務Ｂを女性が受験するようになりまして、採用の機会につきましては全く男女平等になったというところでございます。
　そういうふうなことで、夜間勤務等に従事する女性職員も増加しておりますので、休憩室だとか更衣室だとかということはもちろんでございますけれども、専用の入浴施設だとか宿直室等、女性が働きやすい物的な職場環境の整備に努力しておるところでございますけれども、これからも努力してまいりたいと思います。
　また、女性職員が職場に定着して活躍していくためには、今申し上げました物的環境の整備とともに、職場におきまして管理者が中心になりまして女性職員を育成するという視点で取り組みが必要であると考えておりますが、そこで郵政省としましても〇ＪＴを中心としまして研修の充実だとか士気喚起に努めてまいりたいというふうに思っております。
○川橋幸子君　加藤人事部長おっしゃるとおりの御努力が女性の能力開発にとっても必要なわけでございまして、その方向でぜひ御努力いただきたいと思います。
　あわせてもう一点私の方から要望させていただきたいのは、職場の中の意識改革というのが女性定着の意外に大きなキーポイントになっているわけでございます。よく若い女性の間で言われておりますのは、女の子は好きだけど女の部下は欲しくないというのが中間管理職像ということでございますのですけれども、これからは女性が使いこなせないような管理職というのはある意味では管理職の資格がないと言われるような状況になっているわけでございますので、ぜひ管理職研修、特に直属の上司になる中間管理職、初級管理職、女性たちを育てていこうという雰囲気が持てるようなそうした大じゅうと、小じゅうと教育もぜひお願いしたいと思います。
　さて、育児休業が去年から公務員にも適用になったわけでございます。郵政省の中ではこの育児休業の活用状況というのはどの程度なされていらっしゃるかお尋ねします。
○政府委員（加藤豊太郎君）　先生御指摘のように、昨年の四月一日以降育児休業法が適用されるようになったわけであります。昨年の四月一日以降半年間のデータしか実は持っておりませんけれども、四月一日以降九月までの間の職員の育児休業の取得状況でございますけれども、育児休業につきましては女性職員四百四十六名、それから男性職員六名、合わせて四百五十二名取得してございます。それから部分休業でございますけれども、部分休業につきましては女性二十二名、それから男性五名、合わせて二十七名取得してございます。女性職員につきましては、この期間内に一歳未満の子を有する者のうち二六・五％が育児休業を取得したことになっております。そんなことで、私どもとしましては円滑にスタートしたものというふうに評価しております。
○川橋幸子君　女性が長く定着して働き続けられ、職場の中のＯＪＴでトレーニングされた能力がむだにならないように回収される。お雇いになる側の方の郵政省でございますが、そうした場合には、こうした女性に特有な出産、育児、あるいはこれからは介護という問題も大きくなるかとは思います。やっと育児が終わったと思ったら、今度はおじいちゃまが倒れられて、その介護の担い手として嫁が期待されるというようなことで、なかなか家庭との両立というのは難しいわけでございます。郵政省の中では男性の方も育児休業を活用されていると。育児というのは男女共通の仕事といいましょうか、支え合いながらやる。そういう意味では、大変まだ男性の数は少のうございますけれどもいらっしゃるというだけで、開かれた職場なのかなというそういう印象を持つわけでございます。
　それから、取得率が二六・五％というのは、これは個人の意思で取得するものでございますから別に一〇〇％でなければならないということはないとは思うんですが、四人に一人という数字が、何かどこかとりにくいというような障害があるのかどうかですね。もともと所得保障がない休業制度でございますのでいろんな問題をはらんでおりますけれども、その辺も目配りされた上で、女性を保護してくださいという意味じゃなくて、有用な人材を教育した教育投資を無にしないように、御活躍いただけるためにもこうした制度についてなお御配慮いただければありがたいと思います。
　大臣にも一言お伺いしたいと思いますが、今のような私の質問、それから部長の答弁等をごらんになられまして、大臣としていかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　何か育児休業をとりにくいような雰囲気がないように、役所としても、男性も女性もそういう配慮がこれからも必要だと思っております。
○川橋幸子君　どうもありがとうございました。先日来の御審議で大変お疲れだったと思いますが、きょうは軽やかにお答えいただきました。
　それでは、今は郵政事業全体の女性の問題でございましたけれども、二点目に郵便事業。これは非常に労働集約的な事業の特色がございます。郵便特別会計を拝見しますと人件費比率がとても大きい。なお、このところずっと郵便は値上げをなさらずに据え置かれて経営努力しておられるわけでございます。これは当然の努力といえば当然でございますが、いろんな御苦労の中でよくやっていただいているのではないかと思います。
　ですけれども、私も幾つか郵便局を拝見させていただきましたが、郵便局というもの、特に郵便事業の場合一日、あるいは月のうち、週のうちといいましょうか、あるいは一年のうち非常に業務量の繁閑が大きなところでございますね。そういう業務量の繁閑が大きい中で郵便事業、サービスが国民に利便性にもとることのないように努力しておられますが、意外に家庭の主婦の方が多かったり、あるいはアルバイトさんが多かったりということで、正規従業員以外に賃金職員の方々への依存度というのが非常に高くなっているような気がいたします。
　その辺の現状、あるいは何かそれ以外にも郵便事業として御苦心なさっていらっしゃるようなことがありましたらお教えいただきたいと思います。