Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田（明）政府委員　要求罪を新しく設けさせていただく趣旨は、いわゆる総会屋が利益供与を要求する行為を、それ自体として独立して処罰することといたしまして、総会屋に対する制裁を強化するとともに、これによりまして、会社関係者が利益供与の要求を受けたその段階におきまして捜査当局に対して犯罪の届け出をすることを可能にする、そして、その早期かつ効果的な摘発を図ることにあるわけでございます。
　一方で、会社側の申し込み行為や、双方で約束行為を処罰の対象にしたといたしましても、要求段階で総会屋の摘発を可能とすること以上に、事犯の早期摘発や、会社と総会屋の癒着関係の排除に資するところは少ないと考えられます。また、約束罪を設けますと、約束をした会社側が通報するということへのインセンティブは失われるおそれがあると考えられたわけでございます。
　したがいまして、要求罪以外に、あえて申し込みでありますとか約束という構成要件を設ける必要はなく、また、相当ではないと考えられたわけでございます。
○渡辺（博）委員　やはり総会屋を根絶するためには、要求だけでは私は不十分であるというふうに思っているのですね。それは、当然、要求を受けた取締役は、その事実を捜査機関に通報しなければ、これは事実として犯罪が成立しないわけですね。したがって、私は、基本的には通報義務ないし告発義務を設けた方がいいのじゃないかというふうに感じているわけですが、この点についてお伺いします。
○原田（明）政府委員　この点も若干繰り返しのようになるかと存じますが、お尋ねでございますので、お答えさせていただきたいと思います。
　我が国の現行法上では、私人、プライベートの人物に犯罪の告発義務を課した規定はなく、ただ、実際に通報義務等を課したものといたしましては、爆発物取締罰則でございますとか、サリン等による人身被害の防止に関する法律等によります告知あるいは通報義務があるのでございますが、これらはいずれも、不特定多数人の生命、身体を害するおそれがある危険なもの、毒物、また災害等に係る公共の危険に関連するものでございまして、いわゆる総会屋の根絶が現下の重要課題であることを考慮いたしましても、直ちに私人にそういう要求があったことを通報することを義務づけるということは相当ではないと考えられたものでございます。
　実際には、総会屋対策に関する政府全体の働きかけと、官民あわせた総会屋排除運動が展開されているところでございまして、要求罪新設に加えてこのような動きがあることによって、あえて通報等義務を法定しなくても、いわゆる総会屋による犯罪を有効に摘発し得ると考えられております。
　一般的に、そのような多数の犯罪類型の中で、ある種の行為の要求を受けた、そのことが犯罪になる場合に、そのことをもって直ちに通報する義務を定めるということにつきましては、いろいろな角度から検討しなければならない面もあろうかと思われまして、直ちにそのような義務を課することは相当ではないであろうというふうに考えられたわけでございます。
○渡辺（博）委員　基本的には、生命や財産、生命や身体、こういったものに直接かかわるものについては、サリンの問題や爆発物、それに限定されているというお話でありますけれども、一私人という感覚ではなく、日本が、まさに独自の総会屋という存在があるわけでして、国際的に見て極めて異例な存在である。これは金融政策上も国際的な信用を失墜するための大きな要因になるのじゃないかというふうに思うわけですね。
　そうすると、やはり今こういう形で根絶しない限り、今回の法改正で根絶しない限り、次の法改正ではなかなかできないというふうに思うわけですよ。であれば、より実効あらしめる方法として、一つの要求に対して通報する義務化をすることの方が、私は逆に言うと適切に執行できるのじゃないかなというふうに思うわけです。これは見解の相違ですので、改めて御意見はお伺いしません。
　そこで、ちょっと観点を変えまして、この商法改正というのは、商法上、会社といいますと、株式会社だけではなく、有限会社、合資会社、合名会社、あるいは銀行なんかにおいても株式会社や相互会社というのがあるわけですね。これらについてこの法文の適用はありやなしや、また、罰則強化、ほかの部分で、特に銀行関係について、相互会社、こういったものについての罰則の強化というのは考えているのかどうか、それについてお伺いします。
○森脇政府委員　今回、改正法が適用されるのは株式会社に限られるわけでございます。それ下は、同じ商法上の会社でありながら、合名会社、合資会社あるいは商法の特別法であります有限会社、これらについてはどうなるのかという問題でございます。
　これらの会社はいずれも、ある意味で閉鎖的な会社でございまして、その会社の持ち分を譲渡するには、他の社員あるいは社員総会の承認といったような条件が入っております。そういたしますと、自由に譲渡することができない。その結果、部外者が入り込んできて、いわゆる総会屋的な行動をするという場面は非常に限られて、偶然のような場合だろうというふうに考えられます。
　また、そういう会社については、現に総会屋のいわば被害といいますか、そういうものがあるということも聞いておらないところでございまして、今回の改正からはこれは必要ないのではないかということで、株式会社以外の会社には適用されないこととしたということでございます。
　それから、保険会社の相互会社、これについては商法の適用がありません。したがいまして、この部分につきましては、今回の商法改正案に合わせて保険業法を改正して、相互会社についても商法と同様の罰則強化を図る、そういう内容の法律案、これは大蔵省の所管でございますが、本国会に提出されているというふうに承知しているところでございます。
○渡辺（博）委員　次に、具体的な提供で若干疑問点がありますので、その辺のことについてお伺いしたいと思います。企業においては、各株主に対して、株主優待制度ということで、無料。ハスやそのほか割引のチケットとか、こういったものが配付されております。そしてまた、総会出席をしたときに、お土産ということで株主にお土産なんかを出します。また、大株主については、中元、歳暮に何らかのものを贈与するというような事例があると思いますが、こういった場合、利益供与罪の適用についてはどうなるのか、お伺いします。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる株主優待制度と申しますのは、一般には、会社がサービス、興行、観光、販売業等を営むような場合に、一定数以上の自社株を所有している方に、通常の顧客に対する価格より一定割合での値引き等の優遇をするような制度をいうものとされております。これらは、本来、一定数以上の株主でございますれば、だれでも利用できるという制度でございまして、株主たる地位そのものに対して与えられる利益でございます。
　また、会社といたしましても、会社の売り上げ、利益を向上させる一手段としての団体割引や社員割引等の他の割引制度と同様に、一面において、販売促進のための営業活動として実施しているものも認められるようでございます。
　四百九十七条に言う「株主ノ権利ノ行使二関シ」とは、株主の権利の行使あるいは不行使に対する対価の趣旨をいうものと解されておりますので、ただいま申し上げたような株主優待制度については、株主を公平に扱うものでございますれば、株主の権利の行使に関して利益を供与あるいはその供与を受けたとは認められず、この利益供与・受供与罪、また要求罪の問題は生じないものと考えられます。
　ただし、優待株主数を著しく大きくいたしまして、ごく少数の大株主が優待を受けられるようにいたしましたり、特定の総会屋のみが優待を受けられるような特殊な優待条件を設けまして、株式数と無関係に恣意的な優待をするなどいたしまして、特定または少数の株主の権利の行使に関して利益供与をすることのいわば潜脱手段として株主優待制度が利用される場合も考えられるのでございますが、そのような場合には四百九十七条の罪が成立する余地はあると考えます。
○渡辺（博）委員　いろいろな適用でこれから具体的な事例が積み重なっていくと思いますけれども。
　実は、先ほども申しました、昭和五十六年の商法改正を行ったにもかかわらず、総会屋に利益供与を行う企業が後を絶たない、こういった一連の事件が検挙されていることに対して先ほどから御答弁をいただいたわけでございますけれども、私は、こうした事案を繰り返さないために法の周知徹底というものが一番大事だと思うのですが、今回、商法改正が成立して、その後、どういう形で周知徹底を図るのか、特に警察においても各企業にどのように指導していくのか、これを具体的にお話しいただきたいと思います。
○玉造説明員　利益供与要求罪の新設を初めとします今回の商法の改正につきましては、企業から不正に利益を求めます総会屋等の活動の抑止という面におきまして相当な効果が見込まれるというふうに考えております。とりわけ利益供与要求罪の規定につきましては、企業側の総会屋等への毅然たる姿勢と相まてば大きな効果を発揮するものだというふうに考えております。
　その意味でも、警察といたしましては、今回の改正案が成立いたしました際には、各種の機会をとらえまして、企業に対して改正法の内容につきまして周知徹底を図るとともに、総会屋等への毅然たる姿勢の堅持、そして、総会屋等から利益供与の要求等の働きかけがあった場合の警察への通報、さらに捜査への協力といったものについて強力に訴えてまいりたいと思っております。
○原田（明）政府委員　法務省といたしましても、ただいま警察当局から御答弁申し上げましたとおり、政府全体の中の役割を分担する、そして官民一体となってこういう事態に対処するということで、独自にもまた広報活動を行うほか、各業界を所管しております省庁や取り締まりの第一線に当たる警察当局の協力も得ながら、罰則強化の趣旨、また内容の周知徹底に努めてまいりたいと思います。
○渡辺（博）委員　まさに法律というのは施行されただけでは意味がないわけでありまして、それを国民にいかに周知させるか、これが大事な問題だというふうに思います。
　最後になりますが、大臣にお伺いします。
　こういった法の罰則強化並びに要求罪の新設、こういった法律が制定されることによって本当に総会屋を根絶できるかどうか、または、もっとほかの法整備が必要なのかどうか、この辺を踏まえて、お話を最後にお願いしたいと思います。
○下稲葉国務大臣　答弁がダブるかもしれませんが、総括的に御答弁いたしたいと思います。
　今回の罰則強化はいわゆる総会屋の根絶のために相当の効果を発揮するものと考えておりますが、他方、これまでも罰則があったにもかかわらずこの種の事案が後を絶たなかったことにかんがみますと、その違法性を十分に知りながら総会屋と癒着し、利益供与を行う会社の側、そこに、その幹部の意識に大きな問題があったこともまた事実であり、会社幹部の意識改革が図られる必要があると考えております。
　会社側と総会屋との間で利益の授受が行われ、双方がこの事実を隠ぺいしようとする場合、捜査当局としては犯罪捜査の端緒を得て摘発することが極めて困難でありますので、今回の法案では、こうした観点から利益供与を要求する罪を新しく設けて、会社側がいわゆる総会屋から不当な要求を受けた段階でこれを捜査当局に届け出て、その処罰を求めることができるようにしておりますが、これによって、会社側が総会屋に対して毅然たる対応をとることも容易になると考えられます。
　もちろん罰則の強化だけではなお十分ではございませんが、このような罰則の強化と会社幹部の意識改革とが両々相まって、総会屋の活動を根絶し得るものと考えております。
○渡辺（博）委員　終わります。ありがとうございました。
○笹川委員長　次回は、来る七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成九年十一月五日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有働　正治君　　　　　須藤美也子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　晴男君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部地球規模
　　　　　　　問題課長　　　　　津曲　俊英君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局環境政策
　　　　　　　課長　　　　　　　松永　和夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（地球温暖化対策に関する件）
　（愛知万博と環境保全対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（菅野壽君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月三十日、有働正治君が委員を辞任され、その補欠として須藤美也子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（菅野壽君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、地球温暖化防止京都会議に向けた国際交渉の状況について政府から説明を聴取いたします。浜中地球環境部長。
○委員長（菅野壽君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○狩野安君　早いもので、もう十一月になってしまいまして、まだ先かと思っていた京都会議も目前に迫っております。その中で、ボンでの会議とか、皆さん方大変御苦労をなさっている様子も、私もテレビなどで拝見して大変なものだなというふうに思っておりますが、地球温暖化は本当に人類の将来にとっても最も重要な課題であるというふうに私は考えております。
　現在、十二月の京都会議に向けて大詰めの国際交渉が進められているわけですが、この会議の議論の大きな焦点は、言うまでもなく、先進国が温室効果ガスの排出削減のための数値目標とこれを実現するための政策・措置について合意することであるというふうに考えるわけであります。京都会議において、地球温暖化を防止する上での意味のある国際合意ができるかどうか、また具体的にどのような合意内容となるかは、各国の意見になお大きな開きがあると思いますので、予断を許さない状況です。
　どのような数値目標が定められるとしても、先進各国はそれぞれの国においてこれまで以上の排出削減に取り組まなければならないことは確実であると考えられます。我が国は、世界の二酸化炭素の五％を排出するという、先進国中第二位の大量な排出国であり、人類を温暖化の脅威から守るためには我が国の排出削減の取り組みが不可欠であり、率先した努力が必要であると考えます。
　そこで、きょうは私は、今後の国内での排出削減の取り組みについて質問をしていきたいと思います。大変御苦労でございましたけれども、地球環境部長に質問させていただきたいと思います。
　私が今述べましたように、我が国は二酸化炭素の大量排出国である上に、排出量は近年依然として増加していくと聞いておりますが、九〇年以降の排出量の伸びはどのくらいか、これを部門別に見るとどの部門からの排出の増加が著しいか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　我が国の二酸化炭素排出量の伸びの動向でございますが、一九九〇年度の排出量が炭素の量に換算をいたしまして三億七百万トンでございました。最新の排出量のデータは一九九五年度まで把握されておりまして、この九五年度の排出量は三億三千二百万トンでございました。したがいまして、一九九〇年度に比べまして八・三％伸びている計算になります。
　部門別に見てまいりますと、産業部門が全体の四〇％で最大の割合を占めておりますが、一九九〇年度に比べました九五年度の伸びはゼロ％でございました。一方、運輸部門と民生部門は大変伸びが著しゅうございまして、一九九〇年度に比べました一九九五年度の値は運輸部門では一六・三％伸びております。また、民生部門は同じく一五・五％伸びている状況でございます。
○狩野安君　今お聞きしたところによりますと、民生部門と運輸部門からの排出量が大きく伸びているということでありますけれども、運輸部門は自動車とかいろんな問題があるのでこれは何となくわかるような気がいたしますけれども、なぜ民生部門がこのような伸びを示しているのか、その具体的な原因をお伺いしたいと思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　ただいま、民生部門の伸びが大きい理由についてのお尋ねでございますが、この民生部門のうち、特に家庭におきましては、家庭で使われますテレビあるいは冷蔵庫などの家庭用の機器、電気用品といいますか、そういうものの大型化が大変進んだということが一つの原因かと考えております。また、エアコンやヒーターなどのそうした家庭用機器の普及が大変進んだということ、そういったことによりまして電気やガスの消費がふえたということが一つの原因でございます。それからもう一つは、エネルギーの価格が低く推移しておりまして、一般の方々の省エネ意識がともすれば低くなりがちでエネルギーのむだ遣いが見られる、こういったことが主な原因であろうかと考えております。
　また、業務部門、民生部門は大きく分けまして家庭部門と業務部門に分かれるわけでありますが、業務部門におきましてはオフィスのＯＡ化の進行それから事務所の床面積などの増加によってエネルギー消費が増大をしたという点が一つの原因でございます。それからもう一つは、ＯＡ化などでパソコンその他の情報機器を非常に多く使うようになっておりますが、こうした機器の使用者がオフィスでどれぐらいエネルギーを消費しているのか、そういうことをよく知らないということが多いわけでございまして、そうしたことがコストの削減やＣＯ２の排出抑制につながる省エネ意識を希薄にしているのではないか。こうしたことがこの民生部門の伸びが大変大きい主な原因と考えている次第でございます。
○狩野安君　我が国の二酸化炭素の排出総量を削減していくためには、伸びの著しいこの民生部門からの排出量の増加をいかに抑えるかということが重要になってくると思いますけれども、環境庁では民生部門の排出抑制のためにどのような対策を行っているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　民生部門の排出抑制のための取り組みでございますが、この部門は排出抑制に関係いたします主体が非常に数が多いということでございますので、一人一人の国民の皆様方の意識いかんで対策の成果が左右されるものと考えております。
　そこで、現在、環境庁におきましては、まず地球温暖化防止のための百万人の誓い運動というものを一つ進めております。これは、国民の温暖化防止への意識を高めていただくために普及啓発活動の一環ということで、日常生活行動の中で温暖化防止に役立つものを誓いの形で明らかにしていただこうというものでございます。十一月四日現在で約十二万人の誓いが寄せられているところでございます。
　また次に、第二といたしまして、環境家計簿運動というものも進めているところでございます。これは、電気やガスなどの消費量をチェックすることで家庭生活から排出をされます二酸化炭素の量を把握し、家計費の節約を励みとして二酸化炭素減らしも進めようという趣旨でございまして、環境家計簿の作成と配付、あるいは全国各地の環境家計簿作成団体との連携を進めているところでございます。
　このほか、二酸化炭素の排出削減を専らの目的とするものではございませんけれども、環境に優しい製品に消費者が容易に気づくようにするためのエコマーク制度でございますとか、我が国最大の消費者とも言うべき政府における率先した取り組みの計画、さらには企業等も巻き込んだグリーン調達なども進めているところでございます。
　環境庁におきましては、一人一人の国民の意識を高めていくような広範な取り組みを今後とも推進していきたい、このように考えているところでございます。
○狩野安君　環境家計簿の普及を図っているということでございますけれども、たしか私も環境政務次官をやったときに環境家計簿のアイデアを見せていただいたような気がいたします。でも、その割にはまだまだ国民の皆さん方に環境家計簿が知られていないような気がいたしますけれども、環境家計簿というのは、私もそのとき見て、大変これはいいことだな、本当にすばらしいことだな、これが一家庭に普及すれば大変いいなというふうに考えていたわけです。これが一番、家庭の主婦というのは知らず知らずのうちに自分たちが環境にいろんな影響を与えているということを目の前に毎日毎日知ることでありますので、大事なことだと思っております。
　これを大変有効なことだというふうに考えますが、環境庁としても家計簿をもっと普及すべきだと考えますが、そのためどのような方策をとっておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　環境庁といたしましても、昨年度から環境家計簿の作成、普及を進めておりますが、同時に、私どもの把握している限りでも全国二十一の自治体で何らかの形で独自の似たような取り組みを進めておられると聞いておりまして、こうした取り組みともあわせまして、その全国的普及を図るべく環境家計簿運動を進めているところでございます。この一環といたしまして、昨年度は広島県、今年度におきましては東京都において環境家計簿運動推進全国大会というものも開きまして、それぞれの家計簿の内容の充実でございますとか、参加の拡大策を検討したところでございます。今後ともこの環境家計簿運動を拡大してまいりたいと考えております。
　ことしの東京都で開催をいたしました全国大会のパネルディスカッションにおきまして、参加の拡大を図るいろいろなアイデアが出ております。例を申し上げますと、子供の教育課程でも具体的に観察や実験を入れて実施してもらうような、あるいは子供の夏休みの日記に結びつけるような、そんな形で子供を含めた家族ぐるみの取り組みを図るといったようなアイデアも出ております。地域で環境家計簿を普及する核となる人に資格を付与する、あるいは表彰するといったことで普及活動の中心人物を育てていくといったことでございますとか、さらには、ちょっとユニークなアイデアといたしましては、新聞社が各家庭にサービスで配付する家計簿を環境家計簿にしてもらうように協力依頼をしたらどうだろうかといったようなアイデアも出ているところでございます。
　今後、私どもといたしましては、よりよい環境家計簿を作成すること、それから環境家計簿運動の推進を図ることを目的といたしまして環境家計簿ネットワークというものができておりますが、こうしたネットワークが継続的に活動をしていけるようにこのネットワークを積極的に支援してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○狩野安君　この私たちの生活の行動をみずから実験することができる環境家計簿というのは大変大切なことだと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。
　それから、今お話しの中で、エコマーク制度というものが出ていますけれども、環境保全に配慮した製品に関する情報を消費者に提供し、環境保全型の商品購入を促進していくために有益なもので、地球温暖化対策にも役立つと考えておりますが、現在のエコマークの状況、それから今後エコマーク制度をどのように展開していくことが必要だと考えておられるか、お聞きしたいと思います。
　それと同時に、私も何となくエコマークというのは感覚的にわかるんですけれども、大体エコマークというものはどういうものであるかということもひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　エコマークでございますけれども、このエコマークといいますのは、環境に優しいと認められる商品にエコマークをつけることを認めるということによりまして、環境保全型の製品の普及を図る事業でございます。現在、財団法人の日本環境協会というところが平成元年以来実施をしているものでございまして、ことしの九月現在で七十一の商品類型二千八十七商品が認定をされておるところでございまして、広く環境保全あるいはまた温暖化防止の推進に役立っているところでございます。
　製品の環境への負荷につきましては、単に一面的な環境への負荷を見るということだけではなくて、その製品の原料の採取から製造段階、さらに流通、使用、廃棄に至る製品のライフサイクル全体にわたって考慮する必要が求められておりまして、こうしたエコマークの新しい基準について現在検討を進めております。
　いずれにいたしましても、今後環境に優しい商品に関する情報をより多く提供いたしまして、消費者が活用できるようにいたしますとともに、生産者へも環境への負荷の少ない製品の開発を促すことによりまして、地球温暖化対策にも資するエコマークの製品をさらに拡大いたしまして環境保全型製品の市場育成を進めることが必要であるというふうに考えております。
　さらにお尋ねのございましたエコマークでございますが、エコマークにつきましてはシンボルマークでございまして、世界各国でいろいろとやっておりますが、我が国の場合には「ちきゅうにやさしい」ということで、非常に小さいものでございますが、人間の手で地球を覆っているような、そういうマークでございます。また後ほど先生にもお届けをいたしたいと思いますが。非常に多くの国でこのエコマークをやっておりますが、世界統一のマークがまだございませんで、日本はこういうシンボルをつくりまして、今認めた製品にはこれを張って国民にアピールをしておる、こういうことでございます。
○狩野安君　エコマークのシンボルマークは私もよくわかっておりますけれども、何か環境庁は特に片仮名の文字が多過ぎて、どういう意味なのかわからない。私たちは漠然とエコマーク、ああそうかというふうにわかりますけれども、何かもっとわかりやすい言葉でやっていただいた方がいろいろ国民に普及するんじゃないかなというふうに考えておりますので、その辺もよくお考えをいただきたいと思います。エコマークって知らないという、脇からあれがありましたけれども、ひとつよろしくお願いいたします。
　それから、国民のライフスタイルを環境に配慮したものにしていくためにも、特に子供のころからの環境教育が大切だと思いますけれども、環境庁は環境教育にどのような取り組みを行っているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　地球温暖化の防止のためには、国民のライフスタイルの変更等、国民の理解と協力さらに参加がぜひ必要となるわけでございます。先生御指摘のとおり、今日の環境問題を解決していくためには、学校それから地域、家庭等さまざまな場におきます環境教育あるいは環境学習等の推進が必要でございますけれども、とりわけ次世代を担う子供たちの環境に対する理解と関心を深めるということが非常に重要でございます。
　こうしたことで、環境庁におきましては小中学生の自主的な環境学習を支援するということで、こどもエコクラブ事業というものを実施するなどいたしております。子供のための環境教育それから学習の推進に力を入れているところでございまして、現在、全国で三千三百二十二のクラブ、五万一千九百八人の会員がございます。私どもといたしましては、さらに一層この拡大、推進を図りたいというふうに考えております。
　また、学校におきます環境教育を充実させる必要もあるわけでございまして、小中高等学校におきます環境教育の指導資料の作成に文部省に協力をするなど行っておりまして、文部省との連携も十分図っているところでございます。今後とも、文部省あるいは地方公共団体など関係機関との連携、協力のもとに環境教育の推進を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○狩野安君　エコクラブのことは私も大変心配をしておりましたけれども、三千三百二十二のクラブができたということ、大変私もうれしく思っております。
　かけがえのない環境を将来の世代に引き継ぐためにも、今子供たちが豊かな環境に、生活になれておりますので、その意味でも環境教育を浸透させるということは大変大事なことだと思いますし、環境教育推進のセンターとなるべきだというふうに考えておりますので、どうぞまたこれからも引き続き努力のほどをお願い申し上げます。
　続きまして、民生部門の中には国や地方公共団体がさまざまな製品やサービスを購入するというものも含まれておりますけれども、この規模は相当大きいものだと考えられます。国は環境基本計画のもとで平成七年六月に国の事業者・消費者としての環境保全に向けた取り組みの率先実行計画を閣議決定したと思います。この率先実行計画に基づき、まず国や地方公共団体の調達を環境保全型のものにしていくこと、つまり国民への模範となるようグリーン調達を強力に進めていくことが必要だと考えますが、環境庁として今後どのように推進していく考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（田中健次君）　今お話がございましたが、国が国民総支出に占める最終消費の割合、これが平成七年度でおよそ二・三％になるわけでございます。このように、国は消費者といたしましても国民経済上大きな影響力を有しておるわけでございます。こうした立場にございます国が先駆けてグリーン調達を実施した場合には、地方公共団体あるいは企業におきましても同じような取り組みをすることが期待できるために、極めて大きな効果が期待できるというふうに考えられます。
　このために政府といたしましては、今先生からお話がございましたように、環境基本計画に基づきまして平成七年の六月に率先実行計画を閣議決定いたしまして、グリーン調達を含みます十一の数量目標を定めまして、政府全体として環境保全に向けて取り組みを強化することといたしました。
　現在、平成七年度の政府全体のこの実行計画の実績は出ておるわけでございますが、平成八年度の実行結果を今取りまとめ中でございます。年内にはこれをまとめて、その進捗状況等によりまして不足しているところはさらに推進をしていく、こういうことも必要だと思いますけれども、この実行計画の効率をさらに高めていくという必要があるわけでございまして、国の各省庁の物品の調達に当たりまして参考とするために、紙類、それからＯＡ機器、公用車等に関しまして環境負荷の少ない材質等を用いた製品のリスト化を現在進めております。今後これらのリストを活用することによりまして政府の率先実行計画の実効性を一層高めてまいりたいと、こういうふうに考えております。こうしたリストを公表することを通じまして、地方公共団体等国以外の経済主体にも同様の取り組みが行われるよう同調を求めてまいりたいというふうに考えております。
○狩野安君　よろしくお願いいたします。
　だれかの言葉でしたけれども、私は大変おもしろいなと思ったんですけれども、いつまでもあると思うな自然と金という言葉がございまして、大変今オゾン層破壊とかそれからダイオキシンとか、みんな大騒ぎをしておりますけれども、幾ら法律をつくっても、そしていろんな立派な施設をつくっても、人間が一人一人の心がけを直さない限り永遠に解決できない問題だというふうに思います。自発的に真剣に取り組むよう国を挙げての対策を考えないと、日本の崩壊は目前に来ていると思います。
　そういう意味でも、最後になりましたけれども、今後の我が国の地球温暖化防止のための国内対策の充実強化に向けた環境庁長官の決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（大木浩君）　環境庁長官としての決意、国内対策ということでございますので、一言私の考えでいることも申し述べたいと思います。
　まず、御存じのとおりに今度の京都会議に向けての日本の方の提案、これは日本自身のことについても入っているわけです。共通の目標としては五％削減を掲げておりますけれども、日本の場合二・五％だということで非常に少ない数字じゃないかという御批判もあるわけですけれども、これはしかし先ほどからお話ございましたように、既に九〇年に比較しますと九五年で八・三％、恐らく一番新しい数字を見ますと一〇％近く上がっておると。そこから下げなきゃいかぬというわけですから、これは相当な努力が必要であります。
　そのためには、これからいろいろと科学技術の進展ということも期待しながら、省エネ、新しいエネルギーの開発、その他いろいろと実際のエネルギーの効率的な使用、そういった面で頑張っていかなきゃいかぬわけでございますが、この二・五％という数字もこれから相当に努力をしないとできない数字でございます。
　決して二・五％、絵にかいたもちではありませんけれども、でき上がったもちでもありません。これからちゃんとお米をふかしてきねやうすをそろえて一生懸命頑張らなきゃいかぬということでございますから、これからひとつ政府としても関係省庁お互いに協力しながら、そしてまた、先ほどからお話がございますように民生部門でも非常に削減をしなきゃいかぬという状況がありますから、これにつきましては単に政府だけではなくて民間、国民、皆様方の御協力を得てこれからやっていかなきゃいかぬ。そういうことでございますから、そういったものをあらゆる部門でまたあらゆる層に訴えかけまして、これからひとつしっかりした成果を上げたいと思っております。
　いずれにいたしましても、この削減というのは、京都会議に向けてまず頑張っておりますけれども、京都会議以後も今後も相当長期的にやっていかなきゃいかぬという問題でございますので、そういった視点もしっかりと見据えて、これから政府としても環境庁としても頑張ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○河本英典君　自民党の河本英典でございます。
　きょうは、きのうの理事懇で委員会が急速決まりまして、ちょっと急いだわけでございますけれども、ちょうどタイミング的にはボンから帰ってきていただいてその報告を聞かせていただこうということでこの委員会を開かせていただいたわけでございます。
　その報告を中心にお聞きしたいと思うわけでございますけれども、環境問題は地球規模に及ぶ大変大きな問題であるにもかかわらず、その原因をつぶしていきますと、先ほどのお話じゃございませんけれども、それぞれの意識といいますか、生活の中でそういった環境を意識していろいろ考えて物を大事にして使っていかにゃいかぬというところまで至る大変難しい問題であると思うわけでございます。
　地球がおかしくなっているというのは、科学技術が発達しまして、宇宙からの映像が映ったり、そんなことで大変だなというふうに思うわけでございますけれども、大変大きな森林なんかを見ていますと地球というのはまだまだ青いんだなという気もいたしますし、なかなかその辺は難しい問題であるわけです。
　それはちょうど人間で言いますと、この委員会もたばこは禁煙になったわけでございますけれども、たばこを吸うということは悪いということは医学的にわかっておるわけでございますけれども、なかなかやめられないという方がおられるわけでございます。本当にたばこでありお酒であり同じことでありまして、この間だれかがおしやっていただいて、うまい例えだなと思ったわけですけれども、水割り三杯といって、そのぐらいお酒をちょっと控えたらちょうどいいわけですけれども、飲み過ぎる方はがばがば飲むわけでございますし、エネルギーをがばがば消耗する癖がつきますと大変な消費をするわけでして、本当に難しいなというふうに思うわけでございます。その辺、日本の戦後の文化といいますのはアメリカの、そのおかげで経済成長があったのでありましょうけれども、使い捨てがいいような文化を形成してしまったということになるんじゃないかと思うわけでございます。
　私の知っている人がこの間結婚してドイツのベルリンへ行ったんですけれども、何か送ってあげようかと言ったら、ハンドティッシュを送ってくれというふうに言われた。何でかといいますと、向こうはそういうティッシュペーパーは、大きな箱はあるらしいですけれども、持って回るのは、ハンカチで何かこうふいて洗ってまた使うので、そういうことをしないから、ハンドティッシュがないというので送ってくれと言うんです。
　ドイツというのはそういった意味で大変な環境について先進国なんだなということを知らされたわけでございますけれども、我々もよくそういったことを考えながらやろうということで、今民生部門云々、それから意識の問題、エコマーク制度、それからこどもエコクラブ、いろいろなことをやっていただいておるわけでございますけれども、どうかその辺をしっかりやらにゃいかぬと。
　それから、十二月に控えました京都会議でございますけれども、私は滋賀県でございますのでたまたま隣でございますし、隣の西田先生は京都で御当地でございまして、大変この会議に関心を持っておるわけでございます。地元紙もかなり扱っておるわけでございますし、最近のテレビも見ておりますと、これを控えてかそういった映像をよく見るわけでございます。本当に、こういった会議が日本で行われるということにつきましては、ちょうど国民キャンペーンにいい機会でありますので、どうか環境庁もそういった意味で思い切ったインパクトのある行動をしていただいて、環境ということの大事さを国民に植えつけることが大事ではなかろうかと思うわけでございます。
　そういったことを思いながら今お話を聞かせていただいたわけでございますけれども、きょうは地球環境部長に来ていただいておるわけでございます。先般ドイツのボンで開催されました第八回の会合、これは実務者の会合で京都会議に備えてということで行っていただいたようでございます。新聞等いろいろ聞いておるわけでございますけれども、いろいろな大詰めの議論が行われましたが、どのようなところで国際合意が進展したのかを伺いたいと思うわけでありますし、また、今回の会合以降に残された論点というのは一体どういうものがあるのかということをお伺いしたいと思いますので、お話し願えますか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　国際的な合意が進展いたしました点といたしましては、まず数値目標の関係につきましては、柔軟性を持たせる種々の措置につきましていずれも具体的な議論が行われたわけでございます。特に、数値目標の基礎となりますいわゆるバジェット、五年間の総合計量をバジェットということで、その合計量についての目標を設けようという仕組みでございますが、そのバジェットの仕組みにつきまして、従来ヨーロッパ連合はこれに慎重でございましたが、今回五年間のバジェットを採用したということから先進国間でほぼ合意がなされた点が進展した点でございます。また、政策・措置、途上国も含めましたすべての締約国の約束の実施の促進、さらには組織的事項、こういった点につきましても、特に対立の大きい点を除きまして、条文が相当に絞り込まれ、一定の前進が図られたところでございます。
　一方、今後に残されました大きな論点といたしましては、まず数量目標の目標のレベルが最も大きな争点でございます。しかも、これを規定いたします対象ガスの範囲をどうするか、ネットアプローチを採用するかどうか、差異化を採用するかどうか、こういった点がそれぞれ関連し合っておりますので、全体をパッケージとした政治的な判断が求められる状況になってきていると考えております。
　一方、途上国の参加の問題も大変大きな課題でございます。具体的には、先進国の義務の強化とのバランスをどのように考えていくか、既存の義務の実施促進を求めるに当たっての資金援助や技術移転といった問題をどう考えるか、それからある程度発展が進んだ途上国の取り扱いをどうするか、こうした点も大きな課題でございます。
　また、途上国の発展に応じて地球温暖化防止の義務を強化していくべきだといういわゆるエボリューションという考え方、これはアメリカが強く主張しているものでございますが、これにつきましては、その考え方自体につきましてはベルリン・マンデートの枠を越えるものではございますけれども、このような課題についての京都会議以降の検討の進め方につきましても京都会議での大きな論点になると考えている次第でございます。
○河本英典君　難しい問題でありますので、残された大きな論点というのは京都会議以降ということもあるんでしょうけれども、できるだけ成果を上げていただくということが当面の問題だと思うわけでございます。
　今お話がございました数値目標が大変大きな論点となっておるわけでございますけれども、ベルリン・マンデート会合に先立って我が国が提案した五％という数字の根拠というのは一体どういったところにあるのかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　今回我が国政府が提案をいたしました数値目標は、まず第一に地球温暖化を防止する上で意味があること、第二に現実的であること、そして第三に衡平である、この三つの原則に基づきまして、その上で議定書には、日本、米国、欧州諸国等の主要国の参加が欠かせないということ。そして、Ｅｕが提案をしておりますいわゆるバブルによります一五％の削減というものにつきましては、これをすべての先進国に守らせるという意味ではなかなか現実的ではないのではないか、またＥＵ域内と域外との間の不衡平の問題もあるのではないかということを総合的に勘案をいたしまして、さらに、その我が国の目標の条件となっております、まず対象ガスは二酸化炭素だけではなくてメタンや亜酸化窒素も含むということ。そして、この日本の提案が二〇一〇年まででございますので、その間に至る技術革新がどの程度進むか、エネルギー事情や産業構造がどう変化するか、こういったことによって規定される性格を持っているということ。そして、各国の削減目標の設定については差異化を図る。こういったような三つの条件とパッケージにいたしますと、主要国の交渉の基礎となり得る数字ということで、五％の削減を基準削減率とした削減目標の仕組みを提案させていただいたということでございます。
○河本英典君　お話を伺うと、いろいろ理由があってその現実的な数字を出されたということのようですけれども、ＥＵとか、大変高い数字が新聞で報道されまして、日本が議長国であるからまとめにゃいかぬという理由はあるでしょうけれども、五％というと、単純に考えますと何か随分やる気がないんだなというふうにとられがちなんですけれども、その辺はもうちょっと大げさに言ってもいいんじゃないかなというような気もしたんです。その辺は非常に手がたいのかなというふうなことも言えますけれども、先ほど冒頭に言いましたように、この京都会議をインパクトのあるようなものにしてもらうために、ちょっと出だしから調子が悪いなというふうな気がいたしますけれども、ぜひともよろしくこれは頑張っていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　先ほどから伺っておるわけでございますけれども、我が国やアメリカなどの主要国の提案が出そろって交渉のテーブルに並べられておるわけですが、日本のこの数値目標なり提案やアメリカの提案に対して各国の反応というのはどんなものだったのかちょっとお聞きしたいんですが、お願いいたします。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　アメリカの提案が今回初めて出てきたわけでございますが、これにつきましては、具体的に国内措置を盛り込んでいるという点は評価をされておりますけれども、一部の少数の国を除きまして各国とも、その目標のレベルが低過ぎるということで、さらにアメリカの努力を促していく必要があるという発言がなされております。我が国の提案につきましては、二〇一〇年までに一五％の削減を目標として掲げております欧州連合や途上国は、我が国の目標のレベルが不十分であるというふうにしておりますけれども、一方で、現実的なものであるというふうに評価をしている国もある状況でございます。
　ただ、こうした目標のレベル自体につきましては、対象ガスの範囲をどのように見ていくか、それから吸収源を取り扱うかどうか、差異化をするかどうか、柔軟性を確保する、例えば排出権取引のような、あるいは共同実施のような措置をどういうふうに取り扱っていくか、それぞれいろいろな論点が各国ごとに異なっておりますので、一概に数字だけで比較できないという面もございます。日本やアメリカの提案に対しましても、このような論点ごとにさまざまな意見が表明されているという状況でございます。
○河本英典君　世界最大の二酸化炭素の排出国であるアメリカが、現実を考えるとそういうことになるのかもしれませんけれども、もう一つ何か消極的にとられるような感じがしまして、リーダーシップを発揮しているというふうには言いがたいというところでありますが、京都における合意のためにはアメリカに対して目標の引き上げを迫ることが必要じゃないかなと思うんですが、このあたりはどういうふうに思われますか。
○国務大臣（大木浩君）　先ほど、日本の二・五％のときにも申し上げたんですが、実は日本もアメリカもこの七、八年何をやってきたかということで、過去の行いというか行状については相当反省しなきゃならぬところもあると思います。
　ということで、アメリカも現在は九〇年に比べますと、ことしはもう一〇％ぐらいだと思いますが、上がってしまっているわけですね。それをひとつまた九〇年並みにしようと、こういうことですから、アメリカとして相当にこれから努力を要するという意味では、決してもうやる気がないということではなくて、やる気はある、ただなかなかすっと大きな数字が出せないという状況はあると思います。
　さはさりながら、やはり最大の排出国でございますアメリカがゼロ％ということではいかにも京都会議をまとめるのには余りにも消極的な姿ではないかということでございますから、今後あらゆるレベルにおきまして、アメリカにはもう少し積極的な数字を含めた積極的な態度というものをひとつ示してもらいたいということで努力をしているところでございます。
○河本英典君　アメリカと日本というのは消費を美徳とした経済の仕組みをつくってしまった国ですので、現実的に考えますと難しいのかなというような気がいたしますし、ヨーロッパというのはもともと地味な質素なところがございますので、その辺がちょっと違うのかなというような気がするわけですけれども、その辺を話し合うのが京都会議の意義であると思うわけでありますから、ぜひとも思い切っていろいろ提案していただきたいなというふうに思うわけであります。
　それから、ＥＵバブルについてお聞きしたいと思うんですが、提案がなされた当初からバブルの有する問題点について日本を含めて各国から指摘されていたようです。今回の会合ではＥＵバブルに関してどのような議論が行われたのでしょうか。これから国際合意を形成する上で、ＥＵはバブルのこのやり方というのを取り下げる見込みがあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　一つまず一般論として申し上げるんですが、ＥＵというのは御存じのとおりに、言うなれば経済関係あるいは社会部門の一部分につきましては、外交交渉といいますか国際的な話し合いのときにこれをＥＵとして行動するということをかなり強く打ち出しておりまして、これはだんだんに今の国際社会の中でもある程度認めざるを得ない、こういう姿になりつつあるというふうに理解しております。
　したがいまして、今回のバブルというもの、細かく言えばこのバブルでいろいろ出してきた数字がどうだとか、あるいは今後はいろんな条件がどうだということは別といたしまして、何らかの意味でＥＵが、英語ではジョイントリーというような言葉を使っていますけれども、各国がそれぞれの一国でやるんではなくて、ジョイントリーな姿勢というか計画も示す、そしてそれを認めてくれということを言っておりますので、今出しておりますバブル案を、そのまま固執するかどうかは別といたしまして、何らかの意味で今の共同、共通なものを出してくるということについては非常に取り下げにくいということがありますので、その中でできるだけ各国がきちっとそれぞれの国としても責任を持って削減に努力するということ、それが一つ。
　もう一つは、国によりましてはこの今のＥＵバブル案ではもっと削減できるんじゃないか、先進国だからもうちょっと頑張ってもらいたいというような国が、削減ではなくてむしろ増加というようなところも今の案には入っておりますから、そういったところについてもう少し検討できないかというようなことをいろいろと議論しているところでございます。実際にボンの方でもいろいろと議論しておりましたので、その点につきましては部長の方から補足をいたしたいというふうに思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　大臣のお答えに若干現地の議論の様子を補足としてつけ加えさせていただきます。
　ＥＵ側は、十月十六日にルクセンブルクで開催をされましたＥＵ環境相理事会の決定に基づきまして、ＥＵバブルの基礎となっております共同達成の考え方をもとにいたしまして、京都の議定書上での取り扱いを説明したわけでございます。
　これによりますと、共同達成の考え方それ自体は既に条約によって認められているとした上で、新たに議定書の条文を追加いたしました。すべての締約国が目標を定めた上で他の締約国と共同で達成することができるという一つのシステムを導入しょうということでございます。その場合は、取り決めを相互に結びまして内部の負担の分担を明らかにする、そして、全体として目標を達成できなかった場合にすべての関係国が責任を負うということでございますが、その特例といたしまして、ＥＵのような地域経済統合機関が関与している場合におきましては、その機関の定める責任分担に応じて地域経済統合機関とそれに属する個々の締約国が責任を負うと、こうした規定をするということを提案したわけでございます。
　これに対しまして、アメリカ、カナダ、オーストラリア、日本などは引き続き、法的な責任がなおあいまいな点が残っているのではないか、それからＥＵ域内外での不衡平性の問題は依然として残るのではないだろうかということ、そして三点目に、ただいま大臣からも申し上げましたとおり、ＥＵ域内で一部の国に大幅な排出増を認めているということがございますので、これは途上国にこれから排出削減努力を求めていく上ではマイナスイメージを与えるのではないかというようなことを指摘したわけでございます。
　これに対しましてＥＵは、これは我が国との二国間の内々の話し合いの場で出たことでございますけれども、ＥＵバブルが認められないということであると京都議定書に参加する可能性はないということを指摘しております。他方、ＥＵバブルが何らかの形で認められるのであれば、目標のレベルにつきましては、これは現在一五％削減を提案しておりますけれども、このレベル自体については交渉は可能である、こういうことを言っているわけでございます。したがいまして、ＥＵとしては恐らく、他の先進国がどの程度のところまでぎりぎりの努力をしてくるのか、そこを十分見きわめた上でみずからの目標を最終的に決断するのではないかと推測をしているわけでございます。
　こうした観点から、やはりＥＵの歩み寄りを促すためにも、アメリカにも歩み寄りを示してもらうようにさらなる努力を促していくことが大事ではないかと考えておるわけでございます。
　また、ＥＵが積極的な対策の努力をしようということでございますから、その努力が極力報いられるように、いわゆるバンキングと言われている仕組み、これは目標に比べてより多く削減した場合にその部分を次の期間に繰り越しができるという、いわゆる貯金のような形で繰り越しができるということでございますが、そうしたバンキングの仕組みの導入も重要であろうと考えておりまして、そうした対応によりましてできるだけＥＵからも柔軟な対応を引き出すことができるのではないかと、このように考えておるところでございます。
○河本英典君　資料をいただいた中でＥＵの内訳を見せていただいたんですが、ルクセンブルクは三〇％ですか、これは小さい国ですから楽なのかもしれませんけれども、ドイツが二五％ですか、これは聞きますと、東ドイツを吸収したから非常に今までひどかったところを直せば数字が上がるというので楽だという話でございました。
　ちょっと気になったのは、フランスがゼロと書いてあるんですね。これをちょっと教えていただきたいなと思うんですけれども。
○政府委員（浜中裕徳君）　御指摘のとおり確かにフランスの負担割合はゼロでございまして、これは一つには、欧州諸国の中で生産活動などのエネルギー効率が比較的高いという実績、それからエネルギーの供給におきまして、御案内のとおり原子力発電などの割合が非常に高く、つまり火力発電に依存する部分が少ないというようなことなどが考慮されたものであろうと。すなわち、これ以上削減をさらに進めていく余地がほかのＥＵ諸国に比べまして相対的に少ないというような事情が考慮されたのであろうというふうに推測をしております。
○河本英典君　そういう意味では、日本もいっとき石油ショックで大変な省エネということでやったところである程度効果が上がったというふうに思うわけでございます。私なんかの知っておるのでも、ボイラーなんかでも、昔のボイラーを使っているのを新しく買いかえても、燃料の値段の差、三年分ぐらいの差で新しいものが買えるというような話も聞いたことがあるぐらいで、日本はかなりそういった意味でフランスと似ているのかなというような気がいたしまして、フランスがゼロなら、日本の数字もそう悪くないかなというような気もいたしますけれども、そんなことを言うとまた緩みますので、せいぜい頑張っていただきたいなというふうに思うわけであります。
　その辺はどうですか。いかがですか。日本とフランスというのは似ているんですか、そういった意味で、
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　例えば、国民一人当たりの排出量などで見てまいりますと、我が国とフランスは比較的先進国の中で低い方でございまして、数値自体で申し上げますと、ただいま具体的な数字を今手元に持ち合わせてはおりませんけれども、フランスの方が日本よりもレベルは低いというような実情にあろうかと思います。そういう違いはございますが、いろいろな意味で、欧州諸国の中で強いて日本と比較をいたしますと、比較的日本にいろいろな面で近い面を持っている国ではないかというふうに考えております。
○河本英典君　先ほどの話に戻りますが、ＥＵがＥＵバブルというのを重要視して、撤回させることが難しいというならば、これは、このこと自体を容認して、数値目標について現実的なものにするように交渉するということで、そんな中でアメリカに目標値を見直すように働きかけるというような方法というのは有効じゃないかと思うんですが、長官はいかがでございましょうか。
○国務大臣（大木浩君）　ＥＵバブル、今出しておるものをそのまま認めるかどうかは別といたしまして、先ほどから言っておりますように、ＥＵは既に環境会議ばかりでなく、いろいろなところで共同でいろいろなものを出すということをかなり実績として持っております。
　ですから、なかなかこれは、先ほど申しました、今あるものそのままではないにしても、何らかの意味での共通目標というようなことには最後まで固執する可能性が高い。したがいまして、その数字の方ではこれから交渉する可能性があると思いますので強力に交渉してまいりたい。そして、返す刀で、今度はアメリカの方にもう少し何とか数字を上げろということは、これは確かに交渉のあり方としては考え得ることでございますので、そういったことも頭に置きながら、これからひとつアメリカ、ＥＵと交渉を進めてまいりたいと考えております。