Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田委員　とにかく、厳正に対処という言葉をいただきましたので、実際に処分が出てから、総括審議官のお答えとどう違うのかということを見せていただいて、また御質問させていただきます。
　やはりこうした甘い、九州管区警察局に見られるような、処分が甘い、だからどんどんと再発してしまう。厳格な処分を望みたい。これは、納税者の皆さんに対して、やはりきちんと説明する、あるいはきちんと対処する意味からも、厳正にやっていただきたいと思います。実際、今捜査中だから上がってきたことだけしか答えられないということでしたけれども、新聞の方が詳しいような答弁はされぬようにしてください。
　次回、私は、非常にゆゆしきこの会計文書の証拠隠滅、誤ったと称して続いている重大な警察の不正経理に関する問題ですので、委員会に、一般参考人として、九州管区の警察局長、愛知県警本部長、神奈川県警本部長を要求しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。
　国会の中で、決算行政監視委員会、初めて質問させていただくことになりましたけれども、この間の決算報告をずっとお伺いしてまいりまして、まさに天文学的な数字の羅列に、私がこれまでよってきた日常感覚はまさに非常に大きく揺れ動いております。
　国と地方を合わせて長期債務残高が七百兆円を超えるということになりますと、一体この国はどうなるのかなと改めて感じるわけでございますけれども、きょうは外務副大臣等にもお越しをいただきまして、ＯＤＡに関して総論的なところで少し議論させていただきたい、こういうふうに考えております。
　「会計検査のあらまし」、こちらの方を拝見いたしました。会計検査院の方で、毎年度ＯＤＡの援助対象国について、大体七カ国から十三カ国ということだそうでございますけれども、年によって七十件から百十五件程度のプロジェクトを対象に会計検査を行っているということだそうでございますけれども、このうち、毎年度、毎年度、効果が十分に発現していないというようなケースが四、五件ほどあるということでございます。
　そこで、まず最初に会計検査院の方にお伺いをしたいのですけれども、平成十四年度検査の概要はいかようでしたでしょうか。どのように行って、そしてどういう結果が出ているのか。そしてまた、過去の決算検査報告において掲記した事業について、再度現地での調査を行ったということでございますけれども、状況の改善は見られたのかどうか、そこから伺いたいと思います。
○森下会計検査院長　御説明申し上げます。
　ＯＤＡ事業は、我が国の多額の予算を投じて実施されているものでございまして、ＯＤＡの効率的、効果的な実施を図ることが大変重要でございます。また、ＯＤＡの問題について国民の関心も非常に高いということがございます。それらのことから、会計検査院では、重点的に検査の対象として取り上げているところでございます。
　ＯＤＡの検査に当たりましては、外務省、国際協力銀行、独立行政法人国際協力機構などの検査を実施いたしますとともに、被援助国に職員を派遣いたしまして、ＯＤＡ事業の現地調査を実施しております。その結果として、毎年度、決算検査報告に、援助の効果が十分発現していないといった事態を掲記しているところであります。
　十四年度決算検査報告において特定検査対象に関する検査状況として取り上げました政府開発援助についての概要を御説明申し上げます。
　十二カ国、百十四の事業に対する現地調査を含む検査を実施いたしました。その結果、無償資金協力において供与された機材が適切かつ効果的に維持及び使用されていなかったり、プロジェクト方式技術協力において継続して行われるべき研究活動が行われていなかったり、草の根無償資金協力において、購入された機材が目的に沿って有効に使用されていなかったり、事業が未実施であったりなどして援助の効果が十分発現していないと認められるものがございました。また、債務救済無償資金協力において供与された資金等の一部が相当期間使用されないままになっているという事態も見受けられたところでございます。
　これらにつきましては、我が国の援助実施機関においては、需要予測を十分に行うこと、機材、資金の使用状況、事業実施の確認等について一層留意するということとともに、相手国に対し適時適切な助言を行う必要があるということを所見として述べております。
　さらに、過去の決算検査報告において、援助の効果が発現していない事態として掲記した事業につきましても、昨年、再度現地調査を実施いたしました。その結果、状況が改善して当初の計画を達成したものがあったり、それから、当初の計画は達成しておりませんが状況が改善しているといったものが見受けられた一方で、状況が改善していないと認められるものも見受けられたところでございます。
　これにつきましては、援助事業終了後も中長期的な援助効果の発現状況を確認したり、長期間その状況が改善されなかった事業については重点的にその原因を究明したりして、そういったフォローをする必要があることを所見として述べているところでございます。
○西村（智）委員　特記すべき事項としてまた指摘をされたということでもあり、過去に掲記をされた案件についても、改善されたものも見られる一方で、依然として状況は変わっていない、状況の改善が見られないということでありました。
　外務省の方、副大臣にお答えをいただければよろしいかと思いますけれども、会計検査院からの今のような指摘でございますが、こういった事実、状況の改善が見られなかったり、あるいは案件で十分に効果が発現していなかったという状況が存在しているということを、会計検査院の現地検査の前に把握していらっしゃいましたか。
○逢沢副大臣　ただいま会計検査院の方から、十四年度の決算について、経済協力案件についての概要といいますか、そういうことで報告がございました。
　相手国の事情などによるところもございますけれども、必ずしも援助の効果が十分発現していない案件について指摘を受けたということは、いずれにいたしましても、経協、ＯＤＡを所管する外務省として大変残念なことであるというふうに受けとめております。当然のことでありますけれども、そういった会計検査院からの指摘、意見をしっかり真摯に受けとめる、そして状況を改善する、そのことに全力で当たっているところでございます。
　多くの案件について御指摘をいただいておりますので、後ほど局長の方から、場合によっては個別具体的な、正確なことがお答えできるかと思うわけでございますが、会計検査院から指摘を受けるまでもなく、実施をいたしましたＯＤＡの案件が、必ずしも、外務省、日本政府が期待をしたとおりの効果を上げていない、そのことに気づく場合もございますし、ほとんどがそういうことであろうかと承知をいたしておりますが、場合、状況によりましては、会計検査院の指摘を待って改善に着手するということも若干含まれようかと思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、国民の貴重な税金を原資にしてのこの経済協力の案件でございます。相手国と適切にやりとりをしながら、必要に応じた適切なフォローアップをきっちりやっていって、ＯＤＡに対する国民の信頼度をより高めることに引き続き努力してまいりたいと存じます。
○西村（智）委員　検査院の検査の前に把握ができていなかったかどうかというのは、やはり私は大事な問題であろうというふうに思っております。
　今、副大臣は、場合によってはそういうこともあるかもしれないし、そういうこともまたあってはならないとおっしゃったというふうに理解をしておりますけれども、これを一つ一つやっていきますと時間が幾らあっても足りませんので、先に進むことにいたしますけれども、それでは、会計検査報告についてどういう対応をとっていらっしゃるか、とりわけ無償資金協力の部分についてお答えをいただければありがたいと思っております。
○逢沢副大臣　検査により幾つかのことが指摘をされる、それを受けての活動、またチェック、あるいは、先ほど申し上げましたように、外務省独自のフォローアップにより、これが必ずしも十二分に、当初期待していたほどの成果といいますか、効果が上がっていない幾つかのケースが出現をいたしているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、援助を供与した相手国に、一義的にはその援助事業を正確に実施する義務といいますか、責務といいますか、そういったものがあるわけでございます。
　途上国固有のさまざまな、必ずしも行政機関が約束どおり十分機能を発揮しない、あるいはまた、首都におきましてはまだしも、地方に行けばさらにそういった体制が不十分である等々、さまざまな背景、理由があるようでございますけれども、そういった状況をしっかり把握しながら適切な対応をとらせていただいておりますし、また、適切な対応がとれるような体制づくりということについても努力を重ねさせていただいているところでございます。
○古田政府参考人　若干、ただいまの副大臣の御答弁に、具体的な案件に即して補足をさせていただきたいと存じます。
　無償資金協力ということでお尋ねでございましたが、今回の会計検査院の決算報告の中で、一つ、無償プロジェクトとして、インドのオスマニア総合病院の事業が指摘されておるわけでございますが、これにつきましては、既に、今回の指摘を待つまでもなく、具体的にこの案件が十分動いていない、機材がきちんと稼働していないということを把握いたしまして、今、副大臣からお話ございましたように、相手国の自助努力を促しながら、なおかつ、私どもの方で機材の修理でありますとか維持管理について側面援助できることはやっていこうということで、フォローアップ調査あるいはフォローアップ事業ということで、スペアパーツの供給、あるいは補修、管理の指導ということで、不可欠なものについては手を施しておるということで、先方からは感謝をされるとともに、改めて、維持管理、運営についての意識の高揚ということで話をしておるところでございます。
　それから、先ほど御指摘ありました、かつて検査院から指摘のあった事項について、これについて手を施しておらなかったのではないか、こういう御指摘がございましたが、今回、検査院の方から、過去、二十一件選んで、その後の進捗状況の御報告があったわけでございますが、この中身を見ますと、私どもとしては、御指摘をいただいた件の中で、フォローアップを通じて何らかの改善を望めるものについては、先方と協議をしながらその努力を促しているところでございますし、また、先ほどのインドの例のように、フォローアップ事業という格好でさらなる支援をしていくということもやっておるわけでございますが、二十一件中、状況が改善し当初の目的を達成したものが二件ございました。それから、当初の目的は完全には達成しておりませんが、状況が改善しつつあるということで御指摘いただいたものが十一件ございました。
　残り八件が状況が必ずしも改善していないということでございますが、そのうちの二件につきましては、私ども、その後の先方とのやりとりの中で、遅延していたものが再び動き出す、あるいは相当進んでいきつつあるということで、二件についてはかなりの改善を今や期待できるようになったということでございます。
　最後に残る二十一件中六件が、過大な需要予測でありますとか、あるいは採算に合わないということで、完全に工場を閉鎖してしまったとか、あるいは火災で当該物件が焼失してしまったとかいったようなことで、改善が見込まれないものがある、こういう実情でございます。
　私どもとしては、この六件については大変遺憾に思っておりまして、今後の無償資金協力あるいは草の根無償資金供与について、こういった過去の実績の反省に立って十分注意深くやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
○西村（智）委員　答弁が非常に御丁寧で、長くいただけるものですから、時間がもう残り半分になってしまいました。
　一義的には相手国がきちんと使っていただくことだというふうに御答弁をいただきましたけれども、これはやはり日本の国からの政府開発援助として日本の税その他のお金として出ていくわけでございますから、きちんとそれは効果が出るように使われなければいけない、そういう種類のお金だというふうに思っています。
　やってみたら失敗した、最初の契約内容、ＦＳが不十分だったからこういうことになった、そういうことでは済まないわけでございまして、ぜひとも、今ほど指摘されたような、みずからおっしゃっていただいたようなケースが二度と生じないようなモニタリングや、あるいはそれぞれの段階での調査を行っていただきたいと思うものです。
　会計検査院の現地検査だけではございませんで、実は、このＯＤＡについては、平成十四年度からの総務省の行政評価局の方でも政策評価を行っている。これは、一般的には、必要性と有効性と効率性、この観点からそれぞれの政策評価を行うということなんですけれども、特にＯＤＡに関しては、効果の持続性というところが特有であるという観点からも調査が行われて、ことしの四月、今月でしたけれども、評価の結果及び意見というものが通知されておりますね。
　ここで、大まかに言って意見が二つ述べられていたというふうに思いますけれども、これにどう取り組んでいかれますか。
○逢沢副大臣　委員御指摘のように、総務省による総合性適格評価としての経済協力に関する政策評価書が出されているわけでございます。
　その評価書におきましては、各援助形態間あるいは各府省間との連携、またＮＧＯの役割、大変重要なものでございます、ＮＧＯ等の民間援助団体との連携、あるいは現地機関及び実施機関の機能、役割の強化等に積極的に取り組むことが重要というふうに指摘がされているわけでございます。
　この評価、意見についても、当然のことでございますけれども、外務省としてもしっかり受けとめさせていただき、それぞれの指摘を踏まえ、より一層ＯＤＡの有効な実施に努めているところでございます。必要ならば、局長の方から、具体的に、その評価、意見を受けてどのような行動あるいはまた対応がなされたかということについては答弁をいたさせたいというふうに存じます。
○西村（智）委員　日本のＯＤＡ、平成十四年度の段階で、無償資金協力が二千二百二十八億、円借款が六千八百七十八億、技術協力が五百十五億、これは合計しますと一兆円近くに上る数字だというふうに思います。一九九五年のＯＤＡのピーク時から比べると、恐らく三分の二程度に減っているんだろうというふうには思いますけれども、依然として大きい額であることには間違いがない。
　日本にとって大きなお金であるのと同時に、被援助国にとっても、これはやはり大きなことだろうと思うんです。案件によっては、これで母子保健医療などが改善されて命が救われるというようなケースもあったと思いますし、また、案件によりましては、ダムサイトの建築などで村ごとに移転する必要が生じたようなこともあったと思うんですね。
　こういうふうに、このＯＤＡについては、影響はこれはもう本当に多様で大きいということでございますので、ぜひとも、国際社会の中で日本のＯＤＡがどのような評価を得ているのか、それから、国際社会のそれぞれの地域での生活環境がどう変わるのかということには関心を払い続けていただきたいと思っております。
　ところで、日本のＯＤＡ予算がこうやって減らされている中で、国際社会の方からは、減らしてくれるな、そういう要求の声も出ているやに聞いております。ＯＥＣＤの開発援助委員会の方からもそういう声が上がっているというふうに聞いておりますけれども、谷垣財務大臣、先週ですか、世銀とＩＭＦの合同開発委員会に出席されてこられたというふうに伺っております。そこで演説をされて、これからは、これらの開発援助というようなものは量よりも質重視だというような趣旨の御発言をされたと。報道資料でございますので、それ以上のことはこれからお伺いをしたいと思うのですけれども、そのようにおっしゃった御趣旨を、真意といいますか、意味をお聞かせいただきたいと思います。
　そして、さらに、同じ報道の中で、乳幼児の死亡率低減のためには、診療所の数だけではなくて、診療所へのアクセス道路の改善が大切かもしれないというふうに述べたということでございますけれども、それは本当でしょうか。
○谷垣国務大臣　私も海外へ参りますと、今委員が御指摘になりましたように、特に発展途上国から、ＤＡＣ主要国のＯＤＡ実績というような議論がいろいろありまして、もっとふやしてほしい、こういうようなお声もよく聞いておりますが、先日、四月の二十五日、世銀、ＩＭＦの合同開発委員会で、今新聞報道を引かれたようなこと、私、申しました。ミレニアム開発目標というのがございますけれども、これは国際社会が一体となって取り組むべき課題だけれども、これを達成していくためには、資金量をふやすことよりも、援助の現場でベストプラクティスを積み上げていくことが大事だということ、それで援助の質を高めていくことが大事だと申しました。
　真意は何かとお尋ねになりましたけれども、真意はもうまさにそういうことでございまして、そのとき申し上げたことは三つで、一つは、それぞれの途上国でそれぞれの実情に合ったまずきちっとした戦略文書、ＰＲＳＰみたいなものをつくるべきである。それから第二に、援助が効果を上げるためには、みずからの制度、政策環境の中で何が問題かということをやはりよく検討してもらって、それを解消していくような取り組みが必要じゃないか。それから三番目に、援助の協調、ドナーもたくさんおりますけれども、そういう援助の協調も必要じゃないかということを申し上げまして、そして、開発効果を高めるかぎは成果を重視した運営にあって、これは非常に多くのセクターが一つの目標を達成するのでも絡むわけですので、その例として、識字率の向上ということをとれば、例えば農村の電化率の向上というものも必要かもしれないし、あるいは、乳幼児死亡率を減少させていくためには、診療所をつくるだけではなくて、それに対するアクセスもどう考えていくかというような多面的な取り組みが必要ではないかということを申し上げました。
○西村（智）委員　乳幼児の死亡率の低減のためには、あるいは識字率の上昇のためにはということで、多面的な課題の中の一として言われたということでしょうか。アクセス道路の改善が必要かもしれない、あるいは電化施設の整備が必要かもしれないということですね。
　でも、私、これを拝見したときに、原因ですとか背景が特定できないまま、結局、その地域で乳幼児の死亡率がなぜ高いかということについては、これは調査をしてみないとわからないわけでございますから、あるいは、例えば識字率が低いという地域があったときに、なぜそこで低いかというのは調査をしてみなければわからないわけですから、わからないときにこうおっしゃる大臣は非常に勇気がおありだなというふうに思ったわけでございます。私はとてもそんなことは申し上げられないというふうに思うんですね。
　それで、大臣に、引き続きまして、先ほどの合同開発委員会で演説をされてきたその大臣に、今後のＯＤＡ予算のあり方について、ほんの短くで結構でございますけれども、お考えを、方針を明らかにしていただきたい。
○谷垣国務大臣　今、西村委員から、勇気あると、多分お褒めいただいたんじゃないだろうと思いますが、言っていただきました。
　私は、やはり多面的に考えなければいけないということを申し上げたかったわけでありまして、先ほど申しましたように、戦略文書みたいなものをきちっとつくって、どこに阻害要因があるかというのは各国によって個別でございますから、そういったことをやはり理解した運営が必要じゃないかということを申し上げたかったつもりでございますが、ちょっと委員には十分受けとめていただけなかったのかもしれません。
　今後のＯＤＡ予算につきましては、御承知のように、新しいＯＤＡ大綱というものができましたので、それを踏まえて、きちっとやはり有効に使っていただけるようなものを予算としてつくっていかなければいけない、こう考えております。
○西村（智）委員　はっきり私申し上げたいのは、識字率と電化施設の整備率というのはそれほど関係がないのではないかというふうに思います。また、乳幼児の死亡率低減のためには、道路よりももっと優先的に取り組むべき課題があるのではないか、あるかもしれないというふうに申し上げておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　それはおっしゃるとおりだと思います。
　私は、これは財務大臣としての経験から申し上げるわけではございませんで、私も、国会議員になりましていろいろな活動を見てまいりましたけれども、例えば、今申しました乳幼児死亡率の低減のためには、ユニセフは、経口補水薬をどうするかとか、あるいはいろいろな予防接種の普及に取り組んでまいりまして、随分成果を上げたと思います。ポリオ撲滅みたいなものも大きな成果がございまして、私も、この今挙げたこと一つだけで足ると言っているわけではございません。
　かつて、モザンビークで私も診療所を見に行きまして、すぐそばだから歩いて行ってくれと言われまして、二時間、四十度の炎天下の中を歩いて、丸木橋を渡ったりしたこともございますが、そういう中で、やはりこういう診療所に対するアクセスのようなものがいざというとき必要だなと思いましたことをこういう形で申し上げたわけでございまして、幅広く見ていけというお気持ちは、私もそのとおりだと思います。
○西村（智）委員　ＯＤＡの予算が減ってまいっております。ただ、さまざまな、ＯＤＡ大綱などを見させていただきますと、日本の外交政策の一として、ＯＤＡは非常に重要である、その位置づけは新ＯＤＡ大綱の中でも変わっていないというふうに思うんですね。ただ、額がこれは減ってきている中でございますから、まさに大臣が先ほどおっしゃった量より質ということで申しますと、非常に有効に使わなければいけない、こういうふうに考えております。
　ただ、有効に使うというときに、今現在の体制で果たしてどうなのかということでございます。これは、スタートしたときから指摘をされてきておりますけれども、もうとにかくＯＤＡに係る省庁、府省が、今は十三でしょうか、非常にそこから生まれてくる非効率があるのではないかというような指摘が各所でなされているわけでございますけれども、その分散から生まれる非効率、これをどういうふうに解消していくのか。
　ＯＤＡ大綱の中では、外務省が中心となって連携を強化するというふうに書かれております。連携というのは、今いろいろなところで言われておりますけれども、言葉で言うほど簡単には達成できないものだというふうに思うんですね。どうやってこれを解消していくつもりなのか、お伺いします。
○逢沢副大臣　非常に厳しい財政事情の中で、ＯＤＡ予算を効果的に、効率的に使っていかなくてはならない、当然のことというふうに思います。
　そこで、先ほど委員御指摘の、総務省による総合性適格評価の中に、重要なこととして、いわゆる各府省庁間がよく連携をとるようにということが指摘をされているわけでございます。
　総務省から指摘を受けるまでもないことでございますけれども、省庁間の連携、調整としては、ＯＤＡ大綱の改定、国別援助計画といったＯＤＡの重要な課題については、局長、課長レベルの府省庁間会議で意見交換、調整を十二分に行う、そこで練る、そして、最終的には、総理大臣のもとで開催される対外経済協力関係閣僚会議で審議、決定をする、そういうものをきちんと位置づけているわけであります。その他、資金協力会議あるいは技協についての連絡会議、ＯＤＡ評価連絡会議等を開催し、まさに政府間の横の連絡調整、それをしっかりとらせていただいております。
　こういう努力を通じて、外交の重要なツールの一つであるＯＤＡを機動的に、的確に運用してまいりたい、そのように承知をいたしております。
○西村（智）委員　しっかりやっていただきたいと御期待を申し上げて、時間になりましたので、まだ予定していたこともたくさんございましたが、次回に回したいと思います。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）委員　本日、初めて決算行政監視委員会で質問をいたします、公明党の古屋範子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、奨学金制度についての質問を行ってまいります。
　総括質疑ということでありますので、その前に、まず初めに、平成十四年度決算検査報告についてお伺いをいたします。
　平成十四年度決算検査では、三百三十七件の報告事項が報告され、約四百億円という税金のむだ遣いが指摘をされております。これは、前年に比べまして、件数、金額ともに大幅に増加しており、予算執行の適正化が求められているところでございます。
　厳しい財政事情などを背景として、財政の現状や課題に対する関心が著しく高まっており、行政改革が強く求められている今日、この検査結果を十分に踏まえ、今後の予算編成に反映するため、徹底した事業の見直しを図るべきであるというふうに考えます。この平成十四年度決算検査報告について、谷垣財務大臣の御所見をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　今委員が御指摘になりました平成十四年度決算検査報告、これは、不当事項が前年度に比べて件数、金額ともに増加しているわけであります。これは、一面では、会計検査院が非常に努力されて検査をされたということもあるのだろうと思っておりますが、この金額、件数、ふえていることはまことに遺憾なことだと思っておりまして、この検査報告を踏まえて、予算編成等に関連する事柄につきましては、関係各省庁とよく協力をしながら、これは予算編成にできる限り反映していくべきものだ、こう考えております。
　また、あわせて、厳正な予算の執行というのを各省庁に、これはお願いというよりか、財務当局としてはむしろ、指導すると言うとちょっと言葉が強いかもしれませんが、指導するぐらいのつもりでやっていかなければならないと思っておりまして、予算の効率化あるいは合理化、適正かつ効率的な予算執行ということに向けて、さらに意を用いてまいりたいと思っております。
○古屋（範）委員　さらにむだゼロに向かいまして御努力をお願いしたい、このように思います。
　次に、奨学金制度について質問をしてまいります。
　今日、主に、長引く不況の中、またリストラや給与カットを初めとして実質的な収入減が親たちを直撃し、教育費負担の圧迫は、今や多くの家庭が抱える共通の話題、課題となっております。そうした中、子供たちが安心して勉強に専念できるための奨学金制度は、何より心強く、大変に貴重な制度であります。
　平成十三年、日本の合計特殊出生率は一・三三と過去最低を記録しておりますが、少子化の要因の一つとして未婚率の上昇などさまざまな指摘がございます。
　総理府の一九九七年九月の男女共同参画社会に関する調査では、出生率減少の理由といたしまして、子供の教育にお金がかかる、これが五八・二％、第一位となっており、また九九年二月の調査、少子化に関する世論調査でも、子育てのつらさについて最も多かった回答が、子供の将来の教育にお金がかかる、これが四四・四％と、世論調査の結果を見る限り、教育費の負担が家計に重くのしかかっていることが言えます。
　さらに、文部科学省の子どもの学習費調査、二〇〇〇年度調査によりますと、幼稚園から高校まで、四歳から十八歳までの十四年間すべて公立で学んだ場合、その学習費総額は五百六万円、大学進学の場合、さらに初年度納入額、入学金と年間授業料を合わせまして、国立大学で約七十七万円、また私立大学で平均約百二十八万円が必要となります。
　こうした実情を考えますと、少子化の大きな要因の一つとなっている家計の教育費負担を軽減する政策はまさに国の重要課題であり、そして、柱としての奨学金制度は大変に重要な役割を果たしていると考えます。
　そこで、初めに奨学金事業の意義について文部科学副大臣にお伺いいたします。
○原田副大臣　ただいま先生が御指摘いただきましたように、教育の大事さ、それはもう否定する者はいないわけでありますが、あわせまして、教育また教育費の重圧というのもこれは本当に大きなものになってまいりました。いろいろな困難を乗り切りながら今日まで日本が発展してきたのも、私は日本の教育がしっかり果たしてきたのではないかな、そういうふうに思うわけでございますし、また、その中で、御指摘のような奨学金事業が担ってきた役割というのも、これはもう非常に大きいものがある、こういうふうに思っております。
　奨学金制度は、人材の育成と教育の機会均等、この大きな課題を実現すべく施行されておるところであります。人材の育成は、何といっても持てる力を、経済的な理由のためにそれが育たないというのは非常に問題でありまして、しっかり人材の育成を進めなきゃいけませんし、あわせて教育の機会均等、これはもうだれにもひとしく教育が行き渡らなきゃならないわけでありますから、そういう観点からも、この奨学金事業が進められてきているところでございます。
　あわせて、これが結果的に家計に占める教育費の負担を軽減するということもあろうかと思います。実はこの奨学金制度、本格的には、我が国の場合に、昭和十八年からこの奨学制度が創設されたところでありまして、平成十五年度末まで六十年間に貸与した学生生徒数は七百十万人に及ぶ。その事業規模、累計で六兆一千二百億。これだけの人材を私どもはこの奨学制度によって支え、そして世の中に送り出してきたということに誇りを持たなきゃいけませんし、しかし、あわせてこれからがまたもっと大事なことである、このように考えているところでございます。ゆえに、今後ともこの奨学制度をさらに充実させていかなければならない、こういうふうに思っておるところであります。
　平成十一年度に、いろいろそのときの社会経済事情を踏まえて、従来は日本育英会が中心でありましたけれども、奨学制度、質量ともに大きく発展したところであります。十六年度、今年度におきましても、貸与人員九十六万五千人、事業総計六千八百二十億、こういう事業規模で、いかなるニーズにもきちっと対応できるように今取り組んでおるところであります。
○古屋（範）委員　大変歴史があり、また多くの人材を輩出してきたこの日本の奨学金制度という御答弁であったかと思います。
　次に、育英奨学金事業の推移についてお伺いをいたします。
　学びたいという意欲のある人はだれでも学ぶことができるというのが文化国家の最低の条件であると思います。私も奨学金制度はそれを達成するために必要不可欠な柱であると考えております。憲法第二十六条には、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」と規定をしております。
　私ども公明党は、勉強意欲のある学生に平等に経済的支援をするべきとの観点から、一貫してこの奨学金制度の拡充に全力で取り組んでまいりました。その結果、十六年度予算においては、無利子、有利子合わせ、貸与人数が九十六万五千人に上り、百万人の大台が目の前というところでございます。我が党は、野党時代の一九九九年四月から、日本育英会の第二種奨学金制度、これは有利子でございますが、きぼう21プラン奨学金として、希望者のほぼ全員が利用できる抜本拡充した結果、貸与人数が約十万人から二十五万人と大きく拡充をされております。
　そこで、この五年間の奨学金の推移について、無利子、有利子、各金額と人数を御提示いただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　平成十一年度からの数字を申したいと思います。有利子で申しますと、貸与人員が二十四万四千人、貸与金額で一千六百六十億円でございます。無利子の方が四十万一千人、二千百二十一億円となっております。平成十二年度で申し上げますと、有利子が二十七万六千人、一千九百五十三億円、無利子の方が四十一万五千人、二千百九十八億円。平成十三年度でございますけれども、有利子の貸与人員が三十三万一千人、二千四百四十六億円、無利子が四十二万二千人、金額が二千二百八十六億円。平成十四年度で申しますと、有利子の人員が三十九万二千人、金額で二千九百五十二億円、無利子で申しますと、四十万五千人、二千二百十四億円。平成十五年度でございますが、有利子が四十四万人、三千四百五億円、無利子が四十二万七千人、二千三百八十五億円。そして平成十六年度の予算が、有利子で五十二万七千人、四千三百十六億円、無利子で四十三万八千人、二千五百四億円、こういう数字になっております。
○古屋（範）委員　年々拡充をされているということであろうかと思います。
　この奨学金でございますけれども、今、返還金の滞納者の増加の問題が最近深刻化をしております。現在、そのほかに緊急採用奨学金、また入学資金用の奨学金、法科大学院生の、海外留学希望者を対象とした奨学金制度も我が党の主張を反映していただいたものであるというふうに認識をしております。
　次に、この奨学金の返還金の滞納についてお伺いをいたします。
　会計検査院の検査によりますと、育英会におけるこの返還金の滞納が年々ふえており、十三年度末の延滞債権額は千五百六十二億に達しており、予測される全体の回収不能額は四百四十四億円になると見込まれております。奨学金は、返還された奨学金を後進育成のための資金として循環運用する制度であると理解をしておりますが、これ以上回収不能額がふえることになりますと、奨学金制度の根幹を揺るがしかねない重要な問題であるというふうに認識をいたしております。
　実は、私の夫も、大学に入る前に父親を亡くし、この育英会の奨学金を受け大学を卒業いたしました。結婚しましてからもこの返還をしばらくの間していたという記憶がございます。この育英会の奨学金があって、大学を卒業して現在があるというふうに、大変ありがたいというふうに私自身も考えております。
　この返還金の滞納額またこの滞納者の増加の原因について、文部科学省にお伺いをいたします。
○遠藤政府参考人　今御指摘がございました検査院の回収不能見込み額、四百四十四億円ということでございまして、これは要返還債権に係ります平成十四年度中の回収状況をもとに、これまで要返還総額が一兆七千六百三十一億円ございますけれども、これの十三年度末の滞納額千五百六十二億円のうちの将来の回収不能額を推計した想定の金額ということでございますが、返還金の滞納が増加いたしますことは、今後、奨学金事業を推進していく上で大きな障害となるもの、私どもそう思っておるわけでございます。
　原因でございますけれども、さまざまな要因が絡んでいると考えられるわけでございますが、一つには、やはり社会経済状況あるいは雇用情勢等の影響、または病気など家庭の特殊事情等による経済的な問題がある、こう思っております。
　それからもう一つは、これまでの事業規模の拡大に伴いまして、返還意識の低い者の絶対数がふえてきているということが懸念されるということも一つございます。
　それから、従来、日本育英会でこの事業をやっておりましたけれども、返還金回収業務実施体制、必ずしも事業規模の拡大や奨学生の状況等に対応した、十分でなかったということも要因の一つになっているのではないか、こう考えておる次第でございます。
○古屋（範）委員　さまざまな原因が考えられるということでございますけれども、先ほど指摘をいたしましたように、この遅延債権全体について予測される回収不能額が四百四十四億ということで、新たな機構に移行するに当たり、滞納のさらなる増加が懸念される中、これらの不良債権は早急に償還されなければならないというふうに考えます。この具体的な方策について、まず文部科学省にお伺いをいたします。
　また、今後は、返す能力のある奨学金貸与者に対しては回収対策を強化すべきであり、さらに、確実に返していただくことのできる返還金回収システムを構築すべきであると考えます。そうすることにより、新機構の財政基盤が強化をされ、それが新たな奨学金を必要としている一人でも多くの後進育成のための資金として活用することができるというふうに考えることができます。
　この質問に関しては、副大臣のお考えをお伺いいたします。
○原田副大臣　御指摘のように、この奨学金は、先輩たちの返還金を踏まえて、また後進、後輩たちがその奨学金を受ける、こういうシステムになっておるわけでありますから、これはあくまでも借りた金は返してもらわなきゃなりません。ところが、先生御指摘のように、なかなかそれがはかばかしくないというのも事実でございます。私どもとしても、この返還金の回収業務については、特段の注意を払っておるところでございます。
　具体的には、先ほど原因は局長からお話しになりました。ちょうどその裏返しになりますけれども、まずは奨学生に対する返還意識の徹底、これが必要だろうと思っております。奨学生募集のときの説明会やら返還説明会等で、その辺の重要性等についてしっかり彼らに認識をしてもらうということが第一であります。
　二番目に、返還の方式といたしまして、いわゆる振替口座、これを進めるということが大事であります。どうしても、一回一回の返還になりますと、悪気がなくても忘れるということがございますが、銀行での振替口座をすることによって、これも九四％近く新規返還者には振替口座が普及しているということであります。まだ累積では七〇％ぐらいですから、その辺もこれからの問題になります。
　さらに三点目といたしまして、連帯保証人、保証人に対する請求の早期化、これが挙げられます。実は今までは、滞納一年になったときに、やおら親、主として親でありますけれども、保証人としての責任を追及するようなところがありましたけれども、今後は保証人に対する請求を、滞納三カ月以上過ぎますと直ちに連絡する、こういうこともやろうとしております。
　なお、個別返還指導の早期化という制度をこのたび導入いたしました。これは、いろいろあれしますと、やはり特別な事情がある方がおるわけですね。そういう人に対して、ただ一律にやるだけじゃなくて、その人には特別に会って返還条件を話し合うというようなことも、これに応じた対応をすることによって最終的にはしっかり返していただくような、そういう制度を考えておるところでございます。
　いずれにしましても、一層の回収向上に努めてまいりたい、こう思っております。
○古屋（範）委員　さらにきめ細やかなこの回収システムの構築をお願いしたいというふうに思っております。
　さて、日本育英会の業務は、平成十六年四月、この四月から独立行政法人日本学生支援機構に継承されました。新たな独立法人に引き継がれ、より充実した内容にするためには、少子高齢化社会の重要な制度として奨学金制度をとらえていくべきであり、そのためにはより効率的な運用を図るための回収と的確な実態の把握に努めるとともに、回収の実を上げるべく、日本学生支援機構にお願いしたいというふうに思います。
　これまでも、苦しい国の財政事情の中、公明党の強い主張を取り入れていただき、学ぶ意欲と能力のある学生が経済的な面でも心配することなく安心して学べるように毎年充実が図られており、文部科学省も大変努力をしていただいているというふうに思います。
　私は、将来的には、学費は奨学金貸与を受けて社会人になって自分で返すという形が理想であり、希望者すべてが無利子で貸与が受けられる制度の創設が図られるべきであるというふうに思います。
　日本の世界に誇るべきものはやはり人材であると思います。この人的資源、現在のさまざまな困難な課題、経済的な課題、また年金を初めとする社会保障制度、環境、さまざまなこの難局を乗り越えるためのその根源的な力は、やはり教育ではないかというふうに思っております。そして、日本でも、欧米のように、高等教育について親に負担をかけず公的補助、奨学金で支えていくという、教育立国を目指すべきであるというふうに思います。
　最後に副大臣の御決意を伺い、私の質問とさせていただきます。
○原田副大臣　御指摘のように、この奨学金事業の重要性、来し方そしてまたこれからもさらに充実をしていかなければいけない、さらに、その過程で、御党、公明党は大変大事な役割を果たしていただいたということについても、心から敬意を申し上げたいと思います。
　それで、この奨学金の中身につきましては、もう既に御説明しましたように、有利子、無利子、こういうことがございます。御指摘のように、できることなら、無利子の枠をできるだけ大きくするということが非常に大切でありますけれども、これはもちろん、きょうは財務大臣、副大臣、おいででありますけれども、財政との話し合いもしっかりやらなきゃいけないわけであります。
　もとより、有利子の場合でも、いろいろ、最近の事情、例えば実際は金利が非常に安くなってきたというようなこと、さらには卒業後に例えば病気なんかになったときには返還をしばらく猶予するとか、さらには仮に亡くなったりする場合にはそれを免除するというような、いろいろなことがきめ細かに対応されているようでございます。
　しかし、全体としては、この奨学金の意味をしっかり踏まえて、さらなる充実、それがやっぱり教育立国日本の今後のあるべき姿ではないか、こう思うところであります。
○古屋（範）委員　さらにこの奨学金制度の拡充を強く望み、私の質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○石井委員長　次に、平成十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十四年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十四年度特別会計予算総則第十五条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
　各件に対する質疑は、去る二十一日に終局いたしております。
　これより平成十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）外二件について、一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。今野東君。
○今野委員　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となっております平成十四年度一般会計予備費及び平成十四年度特別会計予備費の使用について承諾を与えることに賛成、平成十四年度特別会計予算総則第十五条に基づく経費増額について承諾を与えることに反対の討論を行います。
　予備費は、予見しがたい予算の不足に充てるため設けるものでありまして、事前に使途が定められておりませんが、平成十四年度一般会計の予備費においては、例えばハンセン病訴訟における和解の履行に必要な経費七十億円余り、九州南西海域における不審船船体引き揚げ等に必要な経費五十八億円余りとして使用しており、おおむね妥当と認めます。
　平成十四年度特別会計の予備費についても同様であります。
　なお、国会の事前議決の例外である予備費を、当初予算において過剰に計上することのないよう十分検討、精査すべきことを指摘しておきます。
　次に、平成十四年度特別会計予算総則第十五条に基づく経費増額については、ダム建設、道路事業、港湾整備事業などの公共事業を中心に、一般会計からの受け入れが予算額に比して増加することに伴い、当該事業の経費を増額するとしておりますが、一般会計から予算を繰り入れて、当該事業の経費を増額させ、真に必要なのかどうかわからない不透明な公共事業を行うことについては、承諾できません。
　一般会計から特別会計への繰り入れについては、国の長期債務残高が五百五十兆円にも及ぶと言われている今日、財政の健全化に向けて、見直しの必要性が指摘されているところでありまして、特別会計予算総則第十五条に基づく経費増額は厳格に運用すべきであります。
　これらについて、政府に強く反省を求めるとともに、予算の厳正かつ適正な使用を要求するものであります。
　以上、各案件に対する態度とその理由を申し述べ、私の討論を終わります。（拍手）
○石井委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○石井委員長　これより採決に入ります。
　まず、平成十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十四年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。
　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石井委員長　起立総員。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十四年度特別会計予算総則第十五条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石井委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○石井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成十六年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤　晟一君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　河井　克行君　　　　木村　　勉君
　　　　　　木村　義雄君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　竹本　直一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　能勢　和子君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平田　耕一君　　　　福井　　照君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　青木　　愛君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　五島　正規君　　　　園田　康博君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　古川　元久君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　水島　広子君
　　　　　　西　　博義君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　薄井　康紀君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　河井　克行君
　　古川　元久君　　　　　長妻　　昭君
　　古屋　範子君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　木村　　勉君
　　長妻　　昭君　　　　　古川　元久君
　　西　　博義君　　　　　古屋　範子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長須田和博君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田一枝君。
○藤田（一）委員　おはようございます。民主党の藤田一枝でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　三人の閣僚の方々が国民年金未納、未加入だった、閣僚みずからが公的年金の責任を果たしていない、空洞化の一翼を担っていた、まさに言語道断の出来事でございます。国民はみんな怒っています。あきれています。
　しかも、坂口大臣は、先日、他の閣僚の状況についても報告をすると言われました。ところが、個人情報だ何だと言ってなかなか出てこない。そして、これだけ問題が山積をしているにもかかわらず、一方では採決だ採決だと言っている。本当にこんなことでいいんでしょうか。年金の制度の信頼というものを今きちっと回復しなければいけない、そういうときに、本当にこんなことでいいのか、私は、そのことをしっかりとお訴えしたいというふうに思っています。
　これは、ぜひ大臣も見ていただきたい。見ていただかなくても御存じかもしれませんけれども、若い人たちに国民年金の加入を呼びかけるポスターでございます。二十になったらば義務だというふうに言っているんです。こういうポスターをいろいろなところに張って、加入を呼びかけているんです。
　若い方たちに対して、このような事態、大臣はどのように説明をなさるんでしょうか。これで本当に、若い方たちに義務だから入ってくださいと言えるんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　年金の制度というのは、御指摘のように、自分のものであると同時に、お互いの支え合いのものであります。世代間の支え合い、そしてまた同じ世代内における支え合い、そうしたものの総合でありますから、御自身の年金に入る、入らないという意思で決まるものではありません。したがいまして、現在、年金に入っていただいていない皆さん方には、早く入っていただいて、そして、お互いに相互扶助の精神に基づいて、この運営が成り立つようにしていただきたいというふうに念願をいたしております。
　そうはいいますものの、最近は、二十以上の皆さん方に対しましては、二十になられた時点でお願いの通知等もいたしております。しかし、過去にはそうしたこともなかなかしてこなかったということもございまして、過去の皆さん方に対して少し手抜かりがあったといったこともあったんだろうというふうに反省をいたしているところでありまして、ぜひ、しかし、これからは、皆さんにお入りをいただけるような体制をこちらも整えながら、そして、皆さんに安心していただけるような体制にしたい、そういうふうに思っている次第でございます。
○藤田（一）委員　入ってもらうためには、制度の信頼というものが極めて大事なわけであります。国民年金の空洞化というのが今最大の課題になっている、にもかかわらず、法案提出者が不信感に拍車をかけた。その責任というものは極めて重大だと言わざるを得ません。しかも、法案には、未納、未加入対策、徴収強化対策というものが盛り込まれているんです。まさに笑止千万ではないですか。さらに、未納、未加入の原因が制度にあるかのごとき発言に至っては、現行制度の欠陥を政府みずからが認めているに等しいということではありませんか。
　多くの国民の皆さんは、今回の出来事で、年金制度への不満と不信というものを一層募らせています。そういう国民の皆さんに対して、大臣は本当に、今回のこの政府案、抜本改革だと自信を持って言えるんでしょうか。ぜひその点をお聞かせください。
○坂口国務大臣　年金制度は、皆さん方に御理解をいただき、そして御加入をいただいて成り立つものでございます。もう言うまでもございません。
　厚生年金の皆さん方は、これは働いていただいておりますから、その職場職場でおまとめをいただいているということでございますので、そこからいわゆる漏れる人というのはほとんど存在をしない。
　しかし、国民年金の方は、自営業者の皆さん方でございますので、それぞれがこの年金制度に加入をしていただくということにならざるを得ない。加入をしていただきますれば、それに従って保険料も御提出をいただかなければならない。そういうことになるわけでございますから、とりわけ、国民年金の皆さん方に対してどのように、加入漏れのないように、そして、加入していただいた方には継続してお支払いをいただけるように、どうしていくかということが最大の課題でございます。
　したがいまして、そうしたことについては、今後とも一層の努力をしなければならないことでございます。これは、制度だけつくり上げればそれですべて済むというわけではありません。いろいろの制度の中でありましても、その中でいかに努力をするかということにかかってくるんだろうというふうに思っております。それは、民主党さんの出しておみえになります一元化でありましても、やはり自営業者の皆さん方の納入という問題には大変大きな問題がつきまとうわけでありまして、これはもう努力をする以外にないと思っております。
○藤田（一）委員　どうしていくのかということについての答えが今回のこの政府案には全然入っていない、こういうふうに言わざるを得ないと思うんです。今、大臣の御答弁を聞いていても、私は、大臣はやはりお気持ちの中に、今回の法案はまだまだ問題がある、そういうふうに思っていらっしゃると思うんです。
　きょうは、その中の一つをお伺いしたいというふうに思っています。先日、大臣が失敗だったと答弁された徴収事務のあり方についてのお尋ねでございます。
　第一号被保険者数は増加をする、保険料の納付率は低下傾向にある、まさに、未納、未加入、この問題をどうしていくのか、そのことが大変深刻になっていたそのやさきに、二〇〇二年、平成十四年度の納付率の落ち込みというのが一層激しくなって、全国軒並み低下をし、特に大都市圏以外での落ち込みが顕著になった。その理由は、この間、減免制度の見直しによる納付対象月数の増加ということを言われていますけれども、それよりも、むしろ国民年金徴収事務を国に一元化したことにあるのではないかということでございます。
　この点については、先日二十一日の我が党の五島委員の質問に対して、坂口大臣が、国がやることになって急激に下がった、市町村と国とではきめ細やかさが違うからどうしてもこういう結果になってしまう、この問題は大変失敗だったと思う、こういう大変率直かつ的確な発言をされました。まさにそのとおりだろうというふうに思います。また大臣は、三月十八日の参議院厚生労働委員会においても、地域における連帯、市町村の努力について言及をされております。
　失敗だったとお感じだったらば、この徴収事務のあり方について直ちに見直すということが必要ではないでしょうか。改めて御見解をお伺いいたします。