Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　今、現場では貸し渋り、貸しはがしという言葉よりももっとえげつない貸しえぐりという言葉がむしろ流行している。そういう認識をしっかり持っていただきたいと思うわけですね。
　それで、実は私たち日本共産党は、国会にもこの貸し渋り、貸しはがしの状況が大変だということで地域金融活性化法案を提案しております、既に。あわせて、地方でもしっかりとやっていこうということで、私の地元は京都なんですけれども、京都では貸しはがし・貸し渋り防止条例、ちょっと非常にショッキングなネーミングでございますけれども、分かりやすい条例の方がいいだろうということで貸しはがし・貸し渋り防止条例、こういうものを作りまして、分かりやすいものを作って、各金融機関それから各中小企業団体にも申入れをさせていただいているんです。私、これちょっと遠いですけれども、大臣、お渡しします。（資料を手渡す）
　実は、そういうものを持ちまして金融機関に参りましても、そういうものを持っていくと言っても金融機関は私たちに会ってくれます。会ってくれて、どういうお話になるかというと、ある常務は、貸しはがしという言葉は我々にはきついが、現場で仕事をしている者の感覚はおたくと同じ、おたくって私たち、同じだと、こういうふうに言っています。それから、都銀が悪いんだと、こういうことも率直に言われます。
　そして、これは特に竹中大臣にお分かりいただきたいんですけれども、これは私たちだけが言っているわけではありません。京都府の中小企業団体中央会の会長で渡邉隆夫さんという有名な方がいらっしゃいます。その方が、中小企業向け金融円滑化についての要望というのを、去年の十月の四日に地元選出国会議員、もちろん与党の方に出している。その文章を少し御紹介したいと思うんですね。
　現下の政府が推し進める不良債権の早期最終処理は、金融機関の貸し渋りと貸しはがしを加速させ、不況の痛みに耐えながらも前向きに事業活動を行おうとしている中小企業を倒産に追い込み、大量の失業者を生み出しました。少し飛びます。さて、現下の金融をめぐる状況、貸し渋りや貸しはがしの根本原因は行政、特に金融監督庁にあると思わざるを得ません。国際業務を展開する大銀行と地域の金融機関とを金融監督庁が同列で一律に監督していることが問題なのであります。さらに、金融機関が多過ぎるとしてその淘汰を進める政策は異常の極みであります。このような政策の下では、地域に根差し地元の発展に貢献する金融機関がもはや存在し得なくなることでしょう。
　こういうふうな非常に危機感を持って告発をされております。これが京都の中小企業団体中央会の方の告発でございます。
　平沼大臣に次の質問をしていきたいと思うんですけれども、配付されております資料を見ていただきたいと思います。
　これは、帝国データバンクの調査で、しにせ倒産を示したグラフでございます。九〇年には四百六十三件、七・二％であったものが、〇二年には件数は五千二百十三件と約十一倍です。構成比率は約四倍にもなっています。
　これは、私、このグラフを見て本当にびっくりします。倒産は増えているということは物すごい危機感は持っておりましたけれども、しにせ倒産がこのように増えているということにつきましては、これは大変異常な事態だと思うんですけれども、大臣の御認識はどうでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　業歴三十年以上、こういったしにせ企業の倒産というのは今お示しいただいたデータのとおりでございまして、二〇〇一年、二〇〇二年の割合というのが二四・三、二六・八、非常に異常に増加をしております。
　私どもとしては、このしにせ企業というのは非常に地域の文化を担い、そして地域経済の屋台骨として本当に活動してきた企業ですから大切にしていかなきゃいけない。そういう面で、こういう厳しい中でセーフティーネットをしっかりと張って、そして倒産防止の窓口、そういったものも開設しておりますけれども、相談に応じさせていただいてきめ細かく対応させていただかなければならない、本当に厳しい状況だという認識は私どもも持っております。
○西山登紀子君　平沼大臣の御答弁を竹中大臣もお聞きになったと思うんですけれども、このしにせ企業というのは三十年以上、中には百年以上もある企業もございます。
　このしにせの企業というのは、なぜ今まで銀行もちゃんとお金を貸してきたかといえば、それは信用です。信用という看板があって……（「のれん」と呼ぶ者あり）そう、のれんです。お客さんからも信用されていると。地域経済や文化や伝統や技術力の伝承という点でも非常に優れたものがある。雇用を支えている。中核の企業、今、屋台骨と大臣はおっしゃいましたけれども、正にその屋台骨であります。そして、銀行は今までは業績不振であっても、しにせ企業であれば信用力もあるし地域経済に与える影響もあるし技術力もあるから倒しちゃいけないということで一生懸命融資を続けてきたと思うんです。ところが、今はこれらのことは全く考慮されずにとにかくつぶされていっている、このデータはそれを示していると思うんですね。
　竹中大臣にお伺いしますけれども、このしにせ企業の役割、高い技術力や信用力で地域経済を担って支えてきている、このような役割、どのように受け止めていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　しにせ企業の前に一言だけ。中小企業の銀行ですね、同一基準で大銀行、監督していると、そういうことはございません。かつ、その企業数が多過ぎるからそれを編成するというような考えを持っているわけでもございません。
　後で御質問あるかもしれませんが、ちょっとそのことだけ申し上げた上で、しにせ型の倒産というのは私たちも大変これは憂慮しておりまして、この帝国データバンクの関係者を呼びまして私たちもヒアリングをさせていただきました。その中で口頭で指摘あった点で、指摘されましたのは、しにせの中でも近年において新しい分野等々に積極的にやはりやっていっている、進出しているところが実は比較的やはり生き延びていると。そういうイノベーションが残念ながらできなかったところが苦しい状況に追い込まれているというふうな話がございました。ここはやはり時代の変化とその古いものを守るということをいかにミックスさせていくか、今のビジネスの難しさを象徴しているのではないかと思います。
　平沼大臣の中で、やはりしかし重要なのは文化という言葉がございましたけれども、その地域の社会性とか、そういう点はやはり私は大事であろうかと思います。私の生まれ故郷でも、小さいころあこがれていた地方百貨店が店を閉めるということが起こって、大変私も驚いたことがございます。
　そのような意味で、今リレーションシップのバンキング、別の基準からの議論を進めているところでございます。
○西山登紀子君　しにせが残っているのはただ古いやり方をそのまま踏襲して残っているわけではありません。そういう理解では困るんですね。新しい分野にどんどんどんどんイノベーションしている、そっちだけが生き残っているんだよと、従来型の古いやり方にやってきているのはつぶれても仕方がないんじゃないかという御答弁だったんですけれども、私はやっぱり竹中大臣、しっかり見ていただきたいと思いますのは、大臣はベンチャー、ベンチャーと、こう言われますけれども、その技術の大本は一体どこにあるか。
　京都を代表するベンチャー企業といえば京セラだとか村田製作所、またノーベル賞を受賞された田中耕一さんのいられる島津製作所、それから世界の堀場というのがあります。堀場製作所というのがございますけれども、そういった技術が京都の伝統産業の技術が本にあるということを御存じでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　言わば、その京都の伝統というのが、それが築かれた時点ではいわばその時代の最先端であり、それを常に磨いてきたから今日の京都の蓄積があるというようなことをかつてエッセイで書いたことがございます。
○西山登紀子君　大臣がもう少し理解を深めていただくために御紹介したいと思うんですね。島津製作所ですけれども、これは島津の、ホームページを見るとこういうふうに書いてあります。伝統産業をルーツとして産声を上げたと。近代京都の物作りの源流となった我が国のベンチャー企業の草分けだと自慢をしていらっしゃるわけですね。
　それで、世界の堀場、先ほど言いました堀場の社長さんがあるシンポジウムでこういうことを言っていらっしゃるんですよ。セラミックは清水焼から、これは京都の清水焼、大臣も御存じだと思います。それから、ＩＣ産業は京友禅の製版技術、私どもやというのは、堀場さんのこれは測定器なんですけれども、私どもや島津さんは京仏具の金属加工、表面加工の能力を生かしたものなんですと。三百年、四百年と積み上げてきた伝統産業の技術力は世界レベルであると。そのベースの上に新しい産業へと乗り換えていくわけですと。
　また、別の世界的な技術で注目を集めております工作機械のメーカーの社長さんは、自分のところは三百年前から続いてきた三面ずり工法という非常に高精度の伝統技術を用いて工作機械の製造をやっていると、こういうふうにも述べていらっしゃるんです。
　しにせ、技術力、こういったものは、長い伝統の中で断ち切られることなく、いろんな連鎖の中で積み上げられてきた技術なんですよ。ベンチャーといったって、やっぱりそういう伝統を引き継いだ上でのベンチャー企業の発展なんですよね。
　ところが、今やられている、このデータにも見られるように、どんどんどんどんしにせがつぶされていっているこの事実というのは、あなたがやっている今の不良債権処理というのは、加速策というのは、そういう技術の連鎖とか技術力の継承というものを全く見ないで断ち切っているんじゃないですか。しにせ企業などの技術や蓄積や人材を評価しない、単に帳簿づらで評価をして、採算がうまくなってないからということで数値だけで処理をしているのではないでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員のその技術の蓄積、技術の蓄積が新しい最先端の技術を生んでいくということに関して、私は全くそのとおりであるというふうに思っております。そのことを否定するつもりは毛頭ございません。しかし、それと、不良債権の処理をだからやるべきではないというのがどのように結び付くのかということに関しては、甚だ疑問のように思われます。
　これは、やはり目利きの問題だと思います。その技術がどのように今後生かされている可能性があるのか、それをまた生かして企業化していくような企業家精神があるのか、その辺を見抜く目が本来の銀行家の目であって、そのような目を持った銀行家にしっかりとなっていただくと、そのための改革をしているわけでございます。
○西山登紀子君　不良債権の、一般的に処理に反対しているわけじゃないんですよ。不良債権はやっぱりない方がいいわけですよ。しかし、そのためには、やっぱり景気を良くしていく、消費購買力を高めていく、そして、しかも不良債権と言われていても、やっぱり高い技術力を持っている、信用力を持っているところだとか、そういったものも含めて総合的に評価をしていかなきゃいけないと。ただ、もう業績が悪いからといってばっさばっさと切っていくようなことをやって、累々としたしかばねが重なっていくというようなことをやっちゃいけないということを言っているわけですね。
　実態はどうかと。否定するものではないと言うけれども、実態はどうか。一つ例を挙げたいと思うんです。
　京都の向日市というところで、昨年の十月の十五日ですけれども、創業一九一二年、明治四十五年のしにせの井上電機という企業が突然倒産をいたしました。一億円の資金融資をみずほ銀行に拒否されて自己破産に追い込まれたわけですけれども、社長は、もう万策尽きたということで、正に突然のことですから、朝の八時二十分に従業員、パートも含めて二百人、食堂に集めて、万策尽きたと。そこで何を社長が言ったかというと、政府の不良債権早期処理方針の影響だというふうに述べたわけですね。なぜかといえば、実は翌日、その倒産する翌日には実は改善策というものが取られる予定になっていたんです。フランスの方から営業権の譲渡ということを相談、ちゃんと技術力を見込んで営業上の相談に乗ることになっていて、うまくいくと社長は踏んでいたんですけれども、いきなりみずほは融資を断るということになってきて、そういう倒産という事態になりました。
　大臣は、否定するものではないし、ちゃんと面倒見ているというふうにおっしゃるんですけれども、実際、大手銀行の担当官はどう言っているかといいますと、これは大門議員の事務所で担当官にヒアリングをしたわけですけれども、その方がどう言っているかというと、技術や人材を評価することはできないと、中小企業版の検査マニュアルは考慮しておりません、独自の自己査定のマニュアルでやっていますと、今の加速策では中小企業への配慮などは到底実施できませんと、こんなことまで言っているんですよ。どうなさるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私はその方のおっしゃることを特に聞いておりませんから、それについてちょっとコメントを求められても困るわけでございますけれども、基本的に、もしも銀行たるものが、公的な役割を担っている銀行たるものがきちっと企業を見る姿勢すら失っているというのであれば、これはもう何をか言わんやであります。
　これは、やはり資産査定とかコーポレートガバナンスとか、今我々が進めているプログラムをしっかりと進める中で、もし本当に銀行がそうであるならば、必ずその中で問題がある銀行としてあぶり出されてくるでありましょうから、我々としてはそういうことがないようにしっかりと行政を進めたいと思っているわけです。
○西山登紀子君　このテーマの最後に平沼大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、いわゆる今、大手銀行のこのヒアリングは、国会議員の事務所に来て担当官がきちっと言った言葉でございます。いわゆる中小企業編マニュアルなんというものは今や絵にかいたもちで、そんなものもう考慮の余裕はないんだということを言っています。
　このままでは、京都の伝統産業技術を持った中小企業だけではなくて、大田区とか東大阪の高い技術を持ったところ、これは今アジアとかいろんなところから買いにも来るぐらいのすごい技術力のある中小企業もばさばさと倒されていきますよ、倒産に追い込まれていきます。そのことは、今現在の日本の経済の土台を突き崩していると同時に、将来に向かっての日本の物作りの技術を失うことになるんじゃないかと思います。それでいいとお考えでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大田区でございますとか東大阪というのは、高度な日本特有の物作りの技術が集積している世界でも希有なそういう地域であります。そういったところの企業の倒産がどんどん増えているということは非常に私は憂慮をしております。それは、やはり安い賃金を求めて、そして中国等へ移転をする、そういう中で大田区や東大阪の企業がどんどんどんどん倒産をしていくということは非常に残念なことでありますので、やはりそういった物作りの日本の基盤というものを私どもは大切にしていかなければなりませんので、そこはしっかりと応援をしていかなければならないと思っております。
　せんだって、東大阪地区でタウンミーティングをしたときに、東大阪の中小企業の皆様方にも集まっていただいていろいろ議論をさせていただきました。そういう中で、やはり厳しい中でも、例えば東大阪の技術力を持っている中小企業の皆様方が自分たちで小型人工衛星を打ち上げようと、こういうような目標を掲げて大変頑張っておられると、こういった動きも出てきておりますし、私どもはそういった非常に蓄積されたそういったものを大切にしなきゃいけない、そういう意味ではやはりしっかりとセーフティーネットを構築して私どもは手助けをしていきたいと、このように思っております。
○西山登紀子君　不良債権の加速策を風上できちっと止めないと、その技術力を断ち切るというこの横暴な政府のやり方ですね、きちっと断ち切りませんと技術力が断ち切られてしまうということを申し上げまして、次の質問に行きたいと思います。
　借換え融資制度についてお伺いしたいと思うんですけれども、私も今、経済産業委員をしておりますが、京都と全国のこうした中小企業の窮状に対して救済措置を平沼大臣にいろいろ提案をしてきたところでございます。
　中でも、中小企業者や団体の切実な声というのは、いわゆる貸し渋り対策三十兆円、金融安定化特別保証の存続、延長、復活、そういうことに併せまして借換え融資制度の創設が非常に強い要望でございました。ようやく今回、この資金繰り、名前がちょっと変わりましたね、資金繰り円滑化借換え保証制度というように変わったわけですけれども、この点は非常に現場でも喜ばれているところでございます。
　問題は、中小企業者が本当に切実に望んでいたこの安定化特別保証に匹敵するようなものなのか、あるいはそういう過去の特別保証で借りていたものをすべて借換えを認めるような対策になっているのかというようなことが非常に皆さん心配しておられて、期待感もあるわけですけれども、大臣にお伺いいたします。
　今回、創設される資金繰り円滑化借換え保証制度は、そのような中小企業者の皆さんの期待にこたえる内容になっているのでしょうか、お答えください。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは経済産業委員会の御質疑の中でも、西山先生からも京都の例等お出しいただいて、いろいろ審議をさせていただきました。
　今回のこういう、私どもは、長いわけですから、資金繰り円滑化借換え保証制度を借換え保証と、こういうふうに呼ぶつもりでございますけれども、これは、特別保証のみならずセーフティーネット保証、さらには一般保証を受けている中小企業者のうち計画的な返済可能性のある中小企業者に対しては既往の保証付借入金の借換えあるいは複数の借入金の一本化を行うほか、個々の事業者の実情に応じて、更に枠の中では増額保証、これも行わさせていただこうと、非常に柔軟に対応する仕組みを考えさせていただきました。そういう意味では、中小企業、零細企業の皆様方の御要望に十分おこたえできるのではないか、このように思っております。
○西山登紀子君　私もこの制度の発足は評価をいたしております。私も要求してきたことの一つでございます。
　お伺いしますけれども、今度の補正予算でのこの五兆円規模というのは、期間はどれだけなんでしょうか。来年の三月末までの期間有効ということでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今回の補正予算では、特に中小企業の、金融のいわゆる不良債権の加速化に伴って非常に中小企業の皆様方が厳しい立場に置かれる。そのためにセーフティーネットを構築しようということで四千五百億、そして十兆円の枠、こういうことでやらせていただきました。ですから、私どもとしては、今、当面、私どもはこの補正で手当てをさせていただいております。かつて、特別保証制度というのをやらせていただいて、これは三十兆で三年ということでございました。
　ですから、そういう意味では今おっしゃった十五年度というものを想定しておりますけれども、私は、やはり小泉内閣も、柔軟かつ大胆にと総理自身も言っておりますから、やっぱりこれから厳しい状況が出てきたときには、私は、やっぱり中小企業者に対しては柔軟に対応する、そういう基本姿勢は私は必要だ、こういうふうに思っております。しかし、今回の補正では今言ったような一つのことを想定してやらせていただいている、こういうことであります。
○西山登紀子君　ちょっと重ねて確認をしておきたいんですけれども、その借換えを申し出るというその期限というのはいつまででございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　この借換えというのは補正予算で手当てをさせていただきました。ですから、そういう意味では一応十五年度が対象になりますけれども、さらに、私どもはその枠はやっぱり確保しておかなきゃいかぬと思っておりまして、その辺ちょっと、今この借換え制度を構築中でございまして、今やっておりますので、今ちょっと、その期間については後刻御報告をさせていただきたいと思います。この場で御報告できると思います。
○西山登紀子君　十五年度も含めてということは確認をさせていただいてよろしいですよね。それより短くなることはないということですが、どうですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　それはそういうことで結構でございます。
○西山登紀子君　非常に厳しい状況だからこそ、私はこの五兆円というのは非常に少な過ぎると。平沼大臣も安定化保証に匹敵するような制度を作りたいということを去年の十一月にマスコミにも言われておりましたし、それにしては五兆円とは少ないなと私は思うんですけれども、今回の資金繰り円滑化借換え保証制度の対象にしているのは四百四十六万件、保証残高約三十五兆円、そしてそのうちの特別保証は百十四万件で約九兆円ほどあるわけですから、私はやっぱり五兆円は少な過ぎると。
　今、柔軟にとおっしゃいましたけれども、やっぱり、枠がなくなったからやりませんと、そういうことは言われませんね。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えがダブりますけれども、これは十五年度は当然やらせていただきますし、枠がなくなったら我々としては更にやらせていただくと、こういうことでございまして、私どもは今、一年限りとか、そういうことは想定しておりません。
○西山登紀子君　確認をさせていただいて、次の質問に移らせていただきます。
　京都府と京都市が全国に先駆けて昨年の一月の二十八日から独自に京都府中小企業経営改善借換融資制度を実施をしてきたわけですけれども、担当の行政の方に伺いますと、安定化特別保証関係というのは国の借換えの対象ですから、その分が今回の制度で国が面倒を見てくれるということになれば、車の両輪で機能して倒産から救われる業者が非常に多くなるというふうな期待感が非常に強うございます。京都では、一月二十七日から更に期間も八年に延長した中小企業あんしん借換融資制度という新制度がスタートをしておりますけれども、確認をしておきたいと思いますが、特別保証の借換えというのは国が一〇〇％面倒を見てくださる、こういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　特別保証の場合には、信用保証協会が代位弁済を行ったときには国が全額負担をすると、こういう前提が設けられた制度でありまして、その具体的なやり方については、国が負担すべき部分を各保証協会に基金を設けましてそれを積み立てて、そして代位弁済に至った場合には保証協会はその本基金を取り崩して損失補てんをすることができると、こういうことになっていた制度でございます。
　私どもは、今回準備している借換え保証制度において、特別保証付きの借入金を一般保証やセーフティーネット保証で借り換えた後にそれが代位弁済となった場合も、これまでと同様に本基金を取り崩して損失補てんをすることができるようにしたいと、このように考えておりまして、委員から御指摘のとおり、信用保証協会がそういう形で損失を被らないように責任を持ってやっていきたいと、このように思っています。
○西山登紀子君　それで、借換えの条件なんですけれども、すべてセーフティーネットで、セーフティーネット保証で対応すると、こういうふうに理解していいんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　経済産業省では、極めて厳しい金融経済情勢の中で、やる気と能力のある中小企業の皆さん方が破綻に追い込まれることのないようにこれまで累次のセーフティーネット保証の拡充を行ってまいりました。
　具体的には、このセーフティーネットの保証の対象の拡大や手続の迅速化、これに心を砕いてきましたところ、昨年の秋の臨時国会で、私どもとしては中小企業信用保険法を改正をさせていただきまして、金融機関の店舗統廃合等の経理、経営の合理化に伴って貸出し減少に直面している中小企業者等に対しては新たにセーフティーネット枠を広げて対象にさせていただいたところでございます。したがって、こうした措置によりまして金融経済情勢の急変により苦境に陥った中小企業に対して、大胆かつ広範なセーフティーネットを構築してきたところであります。
　御指摘の点については、今般の借換え保証を利用される場合に、セーフティーネット保証の要件に該当しない者につきましては、セーフティーネット保証ではなく一般保証で借り換えていただくことはある意味ではやむを得ないと、このように考えておりますけれども、けれども、既にセーフティーネット保証の要件を大幅に広げているわけでございまして、実際には非常に多くの中小企業の方々がセーフティーネット保証の枠で借り換えることができるのではないかと、このように考えておりまして、やはりそういう中でもしこれをやるということになりますと、いろいろ法律、そういった問題もあります。しかし、枠を広げてきましたから、相当大きなものがここにちゃんと網の中に入ると、こういうことで積極的にやらせていただきたいと思っています。
○西山登紀子君　制度の設けた趣旨が中小企業を本当に倒産から救っていくという趣旨で作られたわけですから、是非とも、できるだけそういうことで救っていくということで実効を求めておきたいと思います。
　そこで、残り二つ聞いておきたいと思います。一つは、条件変更をやった後、なかなかうまく借りられないというような御意見がありまして、せっかくいい制度を作っても窓口に行ってそういう条件変更をやった事例が拒否されるということでは困りますので、その点についてどうなさって、きちっとやってほしいというのが一つと、もう一つは、地方自治体が更に地元の実態に合わせて横出し、あるいは縦出しのいい制度をやった場合には、是非それを大いに奨励をしてやっていただきたいと、この二点についてお伺いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　条件変更の実績というのは、昨年十二月末までで十八万件に達していまして、相当私どもは条件変更に応じさせていただいております。このガイドラインにおきましては、条件変更を行った中小企業者から再度、保証申込みがある場合には、当該条件変更のみを理由として保証対象外とはしないと、こういうふうに規定されておりまして、経済産業省としてはこれに基づいて条件変更を受けている中小企業者の個々の実情に即して、きめ細やかな保証審査に取り組むように信用保証協会を指導してきているところでございまして、今回の借換え保証制度におきましても条件変更している中小企業者にも借換え保証の対象に加えておりまして、従来と同様、信用保証協会等の関係者に対してこの点の徹底は図っていかなければならないと、このように思っております。
　それから、地方にそういう動きがある場合には、私どもとしては連携を密にさせていただきたいと思います。
○西山登紀子君　それでは、私の質問はこれで終わりにさせていただきまして、関連質問を大門議員の方からさせていただきます。
○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。大門実紀史君。
○大門実紀史君　大門実紀史です。
　関連質問をさせていただきます。
　竹中大臣にだけお聞きいたしますけれども、私、今までの議論をお聞きしておりまして、今回の補正予算、何のために出されたのかというのがさっぱり分かりません。もう一度確認させていただきますが、今回の補正予算というのは、竹中プランといいますか、昨年出された、十月に出された不良債権処理加速に伴うデフレに対処するために出された補正予算だということだと思うんですが、もう一度確認のためにお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平成十四年度の経済については、我々当初〇・一％見通しだったものが、実は実績はそれより少し良くなりそうだということは申し上げました。
　しかし、その間に新たな変化も起きております。一つ、一番大きな変化は、やはり世界経済の不確実性が非常に高まってきたこと。特に、十五年度はアメリカの問題等々もあるし、国内では不良債権処理の加速に伴う不確実性が予想をされる。そうした状況に対応するために、今回の補正予算をもって改革を加速させながら経済を安定化させていくと。そのために補正予算をお願いした。したがって、セーフティーネットと構造改革加速のための社会資本をその中身としているわけです。
○大門実紀史君　国内の方で、そうしますと、要するにリアルに具体的に考えますと、特に主要行に対して不良債権処理の加速をやりなさいということでありますから、そこから生まれる、具体的には主要行の不良債権処理加速から生まれる失業だとか倒産だとか、種々の問題に対処することが今回の、特にこの三月期決算を前後としていろんな事態が起こると思いますが、それが一番の補正予算の私は目的でなければいけないというふうに思うわけですが、実態はどうもそうなっていないという点を指摘しながら質問したいと思いますが。
　一つは、何が起こるかというと、もう貸し渋り、貸しはがし等、具体的にはその不良債権処理で整理に追い込まれる企業、特に中小企業の問題がこの三月を境にしていろいろ起こるわけです、三月決算へ向けて。その点で、二つの問題だというふうに思うわけですけれども、それにどう政府が手を差し伸べるかということが問われているわけです。
　二つ申し上げました一つ目の貸し渋り、貸しはがしの問題ですが、竹中大臣は今までの議論で、銀行に対しては、一方で不良債権処理は加速しなさいと。一方で、我が党、他党もそうですけれども、指摘した貸し渋り、貸しはがしはやめさせなきゃいけない、指導するんだとおっしゃってきましたけれども、この二つのことは矛盾いたしませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その二つが矛盾しないように、総合的な金融の強化のプログラムを知恵を絞って組んだということでございます。
○大門実紀史君　資料を既に配付してもらっていると思いますが、矛盾するんです。
　それで、ちょっと大臣から説明してもらった方がいいと思うんですが、不良債権処理を加速すれば自己資本比率がどうなるのかと。貸出しを努力しなさいと言ったら自己資本比率がどうなるのかと。私のこれ、参考にしてもらってもいいですから、大臣から分かりやすく説明してもらえますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、不良債権処理でありますけれども、不良債権処理というのは、処理損が出るかもしれないという意味では自己資本を小さくする可能性がある。しかし、その分、オフバランス化を同時に進めるということであれば総資産も小さくなる。その進め方によってどのようになっていくかということである。
　中小企業に対する貸出し云々というのは、これは総資産、分母を大きくいたします。その分、様々な形でリスクをうまく管理して、リスク管理に見合って収益を上げていけば分子の自己資本も上がる。したがって、非常に多様な動き方をしますので、これをうまく、非常にうまくバランスさせていこうと。それで自己資本比率という世界の基準をクリアしていこうというのが金融再生プログラムの考え方です。
○大門実紀史君　私、そういう手品みたいなことはできないと思うんです。どうやって不良債権処理を、もう本当に倍の速度でやろうとしていますよ、この三月決算までに。もう今までと違う、むちゃくちゃやれと言っておいて、どうしてうまくとか総合的にって、どうやってやるんですか。具体的に説明してください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　決してむちゃくちゃやれと言っているわけではなくて、以前から金融庁で指導しているいわゆる二年、三年ルール、今あるものは二年でオフバランス化、新規のものは三年。五割八割ルール、一年目で五割云々という、それをきちっとやっていくということです。
　あえて言えば、資産査定については、これまでの自己査定と金融庁査定の間で乖離があって甘い部分があったから、そういうのは埋めてくれと。できるだけ市場に評価されるような資産査定はしてくれと、そういうことを言っているわけでありまして、むちゃくちゃなことをやっているわけではございません。
　具体的には、自己資本を充実されるように、ちゃんとガバナンスを発揮して利益率を高めろと。総資産についても、むしろ証券化等々がしっかりと行えるような形で、貸出しに影響が余り出ないようにしろと、そういうことをかなりきめ細かく可能な範囲で考えて金融再生プログラムは作られております。
○大門実紀史君　二年、三年ルールですと、今度の三月期まで約五・二兆円の処理をすれば、主要行ですよ、大体そのルールに乗っているわけですね、あと五割八割ルール合わせても。ところが、今大体その倍の処理をやろうと。むちゃくちゃな数字になっているわけです。
　大臣いろいろ言われましたけれども、そういうふうにいろいろ総合的にやっていたら何で実際に貸出しが減っているんですか。減っていますよね、この間、みずほだってＵＦＪだって。それで業務改善命令を受けたり、みんな減らしていますね。うまくやっていれば何で減ったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行は、とにかく二年以内に不良債権問題を解決しようと思って今いろんなプランを発表しつつあるところです。我々はそれが本当に着実に実行されるか、かつそれが実体経済に過度な負担を与えないかということを今慎重に見極めているところです。それぞれ三月期の決算期でそういったものが出そろいますので、それに向けては、実体経済に対して過度な負担が掛からないように我々としても本当に注意をして見ていこうと思っております。
○大門実紀史君　これは簡単な分数ですよね。小学生でも分かる分数なんですよね。
　今、政府は、竹中大臣が言われているのは、要するに自己資本比率、これは不良債権の処理どんどんやれば処理損が出て小さくなるわけですよ。一方で、貸出しを減らすなと、中小企業減らすなということになると、総資産が減らせないわけですよ。増やせというふうになっているわけですよね、あの業務改善命令で。そうしたら、自己資本比率がごそっと下がりますよ、これ、分母が大きくなって分子が小さくなるんだから。それで、一方では八％、自己資本比率が、（資料を示す）別にパネルというほどではないんですけれども、八％を切ると公的資金を入れると。国有化されるんじゃないかというので銀行はもうなりふり構わず今資産圧縮をやっている、だから貸出しが減っているということなんです。どうしてそれが認識されていないんですか、金融庁が。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず我々が解決しなければいけない問題として、自己資本比率というのはやはりきちっと守っていかなければいけない、これはやはり国際的に見たら、少なくとも主要行についてはそれを守らなければいけない、これはやっぱり私たちにとっては与件だと思います。いろんな御意見があるかもしれないけれども、与件だと思う。
　もう一つ、資産の査定については、本当に不良債権があぶり出されているかどうかということに関して常にやはりマーケットから非常に厳しい目がこの数年来寄せられてきた、この問題は解決していかなければいけない。したがって、資産の査定はしっかりと行っていかなければいけない、これもやはり私は与件だと思います。その中でこれをどのように解決していくか。
　したがって、不良債権処理、処理と言いますけれども、まずしっかりと資産査定をやって、そのとき処理損を出すというのは、これは一つあります。もう一つ処理の意味は、オフバランス化するわけでありますけれども、例えばオフバランス化するときに、証券化していったりという形で別の資産の所有者を見付けていくような方法を取れば、これは全体としての貸出しとか、そういったことに対しては影響を与えないわけですね。
　したがって、金融再生プログラムでは、繰り返し言いますが、まず収益力を高めて自己資本もしっかりやりなさい、本当に必要な場合は政府も公的資金を使うという、それで金融から底割れさせないというふうに言っていると。資産については、とにかく資産査定をしっかりやりながら、しかしながらオフバランス化のための証券化等々の手法も取り入れて、様々な形でこの狭い道を歩んでいけるようにしていると、私が申し上げているのはそういうことでございます。
○大門実紀史君　私、先ほど西山議員言われましたけれども、この二日間で四大メガバンク、ＵＦＪ、みずほ、三井住友、東京三菱、全部私の部屋へ来てもらって、本店の担当者にこの加速策で何を今やろうとしていてどうなっているかというのをすべてヒアリングをいたしました。
　大臣言われた証券化とかは限界があるんだと、今ローン担保証券とかいろいろ作っていますけれども、デリバティブ作っていますけれども、いろいろ全部やったってそれはすべて限界があるんだと。余りやり過ぎると、資産が劣化していますからね、相場が下がっていますからね。
　だから、結局あれこれやったけれども、もう貸出しそのものを減らすしかないんだということをもう担当者がこちらに、日本共産党に泣き付くような言い方で言うような状況になっているんですよ、今。だから、あなたの言われたようなあれこれとか狭い道とかじゃなくて、もう道はふさがれているんです。道はふさがれているんです。貸出しを減らさない限り、結局、自己資本が下がって公的資金入れられると、ここまで来ているんです。どうしてそういう認識を、本当にないんですか、そういうことが、分からないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私はそういう認識は全く持っておりません。
　石油ショックのときから、例えば日本の製鉄業は本当に乾いたぞうきんを絞るような形で省エネ化を行って、その詰めた詰めた詰めたところで競争力を高めて今日の日本経済を築いてきた。それに比べれば私は日本の銀行はまだまだやれる余地があると思っております。これは、そうした中で例えばみずほが非常に大規模な増資をするということを、これ計画し出したと、我々はこれを注目をしております。銀行に関しては経費の面も含めて、ないしは様々な、これはプロフェッショナルですから、金融の手法などもいろいろ考えられると。それについては大いにこれは知恵を絞る余地があると思っております。
○大門実紀史君　もう少し現場をつかんでほしいし、大手行は特にあなたが出された追い込み策で今慌てふためいてなりふり構わずやっているわけですから、できるのかできないかぐらいちゃんと話を聞くべきですよ、こちらが聞いているんですから。あなたが聞くべきです。そんなふうになっていないです、本当に今。
　もう、はっきり言いまして、金融庁は貸せと言うのか貸すなと言うのか分からないと。それぐらいの状況ですよ。貸したいと、銀行だって。大銀行だって貸したいと。貸すに貸せないという状況に今なっているわけです。
　ちょっともう一度ちゃんとヒアリングをしてほしいのと、とにかく不良債権処理、この無理な加速策をやめない限り、幾らいろいろセーフティーネットだとかあれこれ言ったってなくなりませんよ、貸し渋り、貸しはがし。もう貸しえぐりと言われたその状況、もっとひどくなりますよ。あなたが起こしているんです。銀行じゃないんです、ここまで来ると。あなたの加速策が起こしているという認識を是非持ってもらいたいと思います。
　もう一点、そのヒアリングのときに聞いたことで御指摘したいと思いますけれども、まず、これは銀行の担当者も言っていましたけれども、改革先行プログラムの中で、オフバランス化のときに、銀行がオフバランス化する、最終処理すると、そのときに中小企業への配慮というのはどういうふうに書かれていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平成十三年十月二十六日の改革先行プログラムのお尋ねだと思います。それの金融庁関連部門では、オフバランスに当たっての配慮として、その際、次のような点を留意するように要請すると。「中小企業については、その特性も十分に考慮し、再生可能性、健全債権化について、キメ細かく的確な判断を行う。」、そのようなことを述べております。
○大門実紀史君　主要行が今先ほど言ったように不良債権のオフバランス化を急いでいますけれども、その中でこのことは配慮されておりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは正に今、各行が一生懸命全体としての不良債権を減らす中で、中小企業等々の対応としてもいろんな改善を、取り組んでいるところでございますけれども、各行における例えば主な取組例としましては、債務者の経営改善のための組織や専担者を設置するとか、債務者に対する経営改善計画策定に関する助言をより一層強化するとか、銀行からの人材派遣、外部コンサル等の紹介、活用を通じて再建のてこ入れをすると。これ、やはり銀行からとっても、自らの債権を保全して将来にわたって長く付き合える企業を育てるということでございますから、それはそれで努力の面もあるということだと思います。
○大門実紀史君　それでどれぐらいの中小企業が再生される見込みなのか、つかんでおられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはオフバランス化の内訳とか個別の話の積み上げでありますから、そういうことに関するところまで金融庁が把握しているわけではありません。
○大門実紀史君　私がヒアリングしましたら、再生に持っていくというふうな中小企業というのは、中小企業の中でも中堅の方ですけれども、一支店当たり一社か二社というレベルです。ほとんどできませんと。こんな加速策が言われている中でそんなことできませんと。もしもやれというんだったらば、二年、三年ルールを、二年、三年で中小企業を、破綻懸念先の中小企業を処理に追い込むこの二年、三年ルールを外してほしいと。それ以外、二年、三年で中小企業なんか立ち上げる、再建すると言われても無理だということを言っていますが、無理じゃないですか、二年、三年を大企業も中小企業も当てはめたら。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、不良債権処理をしっかりと今の段階で加速しなければ、銀行システム全体から、世界全体が、世界の市場から物すごい危機にさらされているということなのではないかと思っております。
　その意味では、今までのルールにのっとってやるべきことは粛々とやっていく。しかしながら一方で、いわゆるリレーションシップバンキング、地域等々については、これは別の基準、何度も申し上げておりますけれども、これについて今、金融審でワーキンググループを立ち上げて、その在り方を検討しているところでございます。
○大門実紀史君　私が聞いているのは当面の主要行、大銀行のことです。リレーションシップは関係ありません。
　じゃ、竹中大臣にお伺いしますけれども、あなたも中小企業の息子さんですよね。中小企業がこの不況でのどん底のときに、二年、三年で見通しが立つんですか。二年、三年で立ち上がらないと、はい上がらないと整理に追い込むというのが二年、三年ルールでしょう。中小企業がそんなものに対応できるんですか、そんな物差しに。どう思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の親の企業は都銀からお金を借りられるほど立派なところではございませんでしたですけれども、基本的には、そういう事業の見通しもなくやはり債権を管理するということは、これはこれで結局国民の負担になるような不健全な面がもたらされる。
　その意味では、これは様々な形、要因を考慮しながらも、やはり経営判断でしっかりやっていかないと、繰り返し言いますけれども、これは日本の主要銀行そのものの存在が世界のマーケットで問われることにもなるわけでありますから、そこはしっかりとバランスを取りながら十分な配慮をすべきところはする。その配慮は、先ほどから平沼大臣がいろいろ御答弁になっているように、政府系機関の活用でありますとか、それなりの新しい措置でありますけれども、そういうものを組み合わせてこの難局をやはりしのいでいくしかないというふうに思います。
○大門実紀史君　大事なのは銀行じゃないんです。経済で、中小企業で、大企業も含めたっていいですよ、会社が大事なんですよ、銀行が大事なんじゃないんですよ、勘違いしちゃいけませんよ。経済を支えているのは銀行じゃなくて、実体経済を支えているのは企業ですよ、ほとんどが中小企業ですよ。銀行だけさっぱりして中小企業をばたばたつぶしてどうするんですか。おかしいでしょう。
　それで、大体この話の始まりですよ。竹中大臣は、不良債権問題というのは特定業種の特定大企業の問題だとずっとおっしゃってきました。木村剛さんも、問題は三十社、五十社だとおっしゃってきました。この前、メガバンクに全部聞いたら、三十社、五十社は全部めどが付いた、残っているのは中小企業です、それをやれと言われるのは仕方がないんだ、二年、三年ルールでと、こう言っているわけですよ。だから、その二年、三年ルールを外さない限り、あなたは中小企業問題じゃないと言っていたんだから救わなきゃいけないんじゃないんですか、なぜその決断できないんですか。外しなさいよ、二年、三年ルール、中小企業は。
○委員長（陣内孝雄君）　時間が参りました。はい、じゃ簡潔に。竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大門委員が言われるように、大切なのは企業であります。その企業に対して安定的な資金供給ができるような銀行にできるように頑張って行政を行いたいと思います。
○大門実紀史君　最後に一言言っておきますけれども、とにかくあなたが大臣になられてから日本経済むちゃくちゃになるばかりです。先ほど、立派な学者だからという話がありましたけれども、それだったらもう一日も早くどこかの研究室に戻られて、好きな研究、有意義な研究をやってもらいたい、一刻も早く辞めてもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で西山登紀子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野達男でございます。
　竹中大臣にまず質問したいと思います。
　最近、竹中大臣はいわゆるマクロ金融政策といいますか、マネーサプライに関する発言を積極的にやられております。先般、ダボス会合にも出席されて、これは非常に短い出張だったと思うんですが、その中でもマネーサプライの増加が最重要との趣旨の発言がされたという報道がなされておりました。
　この発言の意味、背景、趣旨、こういったことについてまずお聞かせ願えるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　当面の経済のマネジメントにおいてマネーサプライが極めて重要であるというのは、これは決して私の独自の意見ではなくて、ダボス会議等々でもそういう意見が非常に強かったし、専門家のおしなべて共有されている意見ではないかと思います。
　一九八〇年代、日本のマネーサプライの伸びは一〇％ぐらいあった。九〇年代、二・六％であった。日本の潜在力等々を考えて、マネーサプライがもう少し伸びるような状況でなければいけない、その点を特に物価問題との関連で強調させていただいているわけです。
○平野達男君　お手元に資料を配らせていただいております。今、マネーサプライの話がされていますが、これとのセットでよく議論されるのがマネタリーベースです。今、竹中大臣が言われたのは、マネタリーベースが最近では二〇％ぐらいの伸びで伸びているにもかかわらず、マネーサプライ、いわゆる銀行、金融機関から市場に流れるお金の伸びが数％にとどまっていると、この状態を危惧しているということだろうと思います。
　このマネーサプライというのは、上の図で書かれたＭ２プラスＣＤ、この折れ線グラフがそうなんですが、その一方で銀行貸出しはずっとマイナスの状況を続けている、これが実態でありますね。
　そこで、このマネタリーベース、いわゆる日銀からずっと、ハイパワードマネーとも言われていますけれども、出されているお金が金融機関から出ていかない。この事情につきましては財政金融委員会等についてもいろいろ議論させていただいておりますが、需要側の問題、金融機関の問題、最たる問題は不良債権だと思いますけれども、もう一度ちょっと竹中大臣、御所見をお伺いさせていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日銀から銀行にかなり潤沢な資金が行くんだけれども、その先、銀行から先に資金が行かない。正にこれは銀行が本来持っている金融仲介の機能が非常に大きく損なわれている。一体、日銀が出して、お金出して、それがどのぐらいマネーサプライ増やすかという信用乗数ありますが、乗数そのものが半分ぐらいに落ちていると。その大きな要因として銀行の不良債権の問題が考えられるというふうに思います。
○平野達男君　これに関してはいろいろ言われていまして、不良債権というのは企業側から見ると過剰債務でありまして、幾ら稼いでも稼いでも借金の返済に回してしまって再投資に向かわないと、こういった事情もあるということ、いろいろ言われております。
　ちなみに、こういうふうに潤沢に資金供給されていても、一方でコール市場がほとんど冷え切ってしまって、銀行はいつでも資金調達できますから、コール市場が最盛期の半分ぐらいの状況にしぼんでいるというようなそういう状況にあります。
　そこで、先ほど竹中大臣言われた不良債権の話に移っていきます。
　午前中の櫻井議員の議論にもございました。私は、この不良債権の種類につきましては二つあるんじゃないかと。要するに、今までの経済活動の中でたまったもの、これが洗い出しが遅れてきたというこの認識、これ竹中大臣言われておりますね。
　それからもう一つは、経済の悪化に伴って、今資産デフレが進んでいますから、その経済の悪化に伴って不良債権がどうしても出てくる。こうなってきますと、今度は不良債権がフローという形で動いてきます。これはストックとフローという二つの概念があると見る方が正確かと思うんですが、こういう見方でよろしいでしょうか。確認をちょっとさせてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ストックとフローというのは、かつてからたまっていたものと、経済が悪いことによって新規に出てきたものと、そういう御趣旨であるならば、そのとおりだと思います。
○平野達男君　そこで、今、ストックの今までたまってきたものの洗い出しを一生懸命やるという意味で金融再生プログラム、資金手当ても一緒にやりましょう、引き当てもしっかりやる、資産査定を厳格化すると。そういう中で進めるんだろうと思うんです。
　そこで、お手元の資料の二ページ目を見ていただきたいと思います。これが主要行の破綻懸念先以下債権の状況ということで整理してあるわけでありますが、新規発生、新規発生、新規発生で来まして、十四年三月期に六・九兆円。これは、午前中の櫻井委員の質問に対して、先ほど言ったフローとストックで見た場合の比率はどうですか、どれぐらいですかということに対して、竹中大臣、今回初めて数字を出していただきまして、七、三だというふうに言われました。これはこれで、このとおりでよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この数字は、財政金融委員会で私一度お話ししたことがございますので、初めてではございません。七、三なのか、三分の二、三分の一程度なのか、その十四年三月期に関してはそのぐらいであろうというめどを持っております。
○平野達男君　これ、私が質問したときには、そのときには大部分という言い方で数字は言っていないんです。今回初めて出されたんです。
　それで、平成十四年九月期、二兆円出ました。では、これはどういうふうに見られますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましためどは、銀行からのアンケート等々によって洗い出ししているものですので、まだ新しいものについてはアンケートはまだ取っておりません。ただ、今回に関しては、かなり洗い出しがなされているということに関しては、経済が悪くなったというもののウエートは十四年三月期よりは当然高まっているというふうに思っております。
○平野達男君　ちょっとこれは通告申し上げませんでしたけれども、そのときの財政金融委員会の答弁では、六・九兆円の中身についてはこれは大部分で、よくこの割合については精査する必要がある。それから、私は、新規、景気が悪化したことに伴って不良債権が出てくる、この割合が増えてくるはずだと。これはどうなりますかと言ったときに、十四年九月期の数字を見て精査をする。それから、六月にもう一回特別検査があります、その数字を見て、その結果を見て判断すると言われています。そういった意味で、この二兆円というのはどのように見られているかという質問をしたつもりだったんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今御答弁申し上げましたのは、これは理由というのは、向こうに聞いてアンケートを取らないと分かりませんので、決算の数字は出ておりますが、アンケートはまだ集計されておりませんので、それを見て判断をしなければいけないと思います。
○平野達男君　私は、この不良債権の種類をどういうふうに見るかというのは、いろんな政策の中で非常に重要だと思っています。それが今アンケートを見てやるというのではなくて、竹中大臣の所見としてはこれはお持ちにならないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはしかし不良債権というのは個別の事案の積み重ねですから、私はその個別の事案を全部積み上げるというのはやっぱりできませんですから、その個別の事案に近いところで一義的な判断をやはりしていただかないと、ちょっと私としては、全体の数字からはこれはとても判断のしようがないと思います。
○平野達男君　これは私は、個別の積み上げでもやるべきだと思います。
　というのは、今のストックとしてある洗い出しの不良債権というのは、今、竹中大臣言われているように、資産査定の厳格化でぎちっとやっているわけです。それが洗い出しがだんだん終わってきて出てくれば、もうこれは新規の不良債権になってしまうんです。そうしますと、今不良債権処理の加速と言っていますが、ある加速というところで、洗い出しのところが終わりますと、不良債権というのは、資産査定さえしっかりやっていけば、言わば自動操縦的な、表現が適切だかどうか分かりませんが、出てきたものは資産査定をしてきっちりオフバランス化する、こういう作業に入ってくるんです。
　そうすると、何が変わってくるかといいますと、不良債権処理の加速ではなくて、今度は不良債権処理の発生を抑える方にもっともっと軸足を置かなくちゃならなくなってくるんです。この判断をするのはこれは竹中大臣なんです。
　だから、この不良債権の新規発生の種類はきちっきちっきちっと厳格に見ていかなければ全体の経済政策の中で方向を誤るんじゃないですかという、そういう認識を持っているから言っておるんですが、もう一度御答弁願います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員と私も全く同じ認識を持っております。だから、今精査をしております。ただ、今回、十五年三月期に関しては、一部ディスカウント・キャッシュ・フロー等、導入等々ありますから、そういうものについてもこれは別途考慮しなければいけないと思います。
　ただ、いずれにしても、おっしゃったように、いわゆる定常状態といいますか、自然発生的に経済が悪くなってくることによって、洗い出しの部分ではなくて出てくるものがどのぐらいあるかということは、これは経済政策の判断基準として大変重要であると思いますので、その点はしっかりと把握するつもりです。
○平野達男君　そのアナウンスメントというのはやりますか。──ちょっと済みません、ちょっといいですか。関連をし過ぎたかもしれません。
　今、不良債権の割合が、いわゆる洗い出し部分ではなくて、景気に伴う、あるいは銀行が、これはどうしてもリスクを取っていますから、リスクを取って貸したけれども結局駄目になったと、新たな、いわゆる洗い出しではない不良債権だという、そういった筋のものだというふうなものが多いということが明らかになった段階でそれはアナウンスしますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　例えば、平成十四年三月期における金融再生法開示債権の増減要因というのを発表しております。それと同じようなものについては、引き続き、その数字が入るたびにきちっと公表をしていきたいと思います。
○平野達男君　是非そういうことでお願いしたいと思います。
　それで、もう一つ、資金が出ていかない、市場に出ていかないという理由の中にやはりデフレの問題があると思います。要するに、将来の見通しが付かないから投資ができないという、そういうことだと思うんですが。
　このデフレ、現象面で見ると物価の下落ということで出てくるわけですが、竹中大臣は、物価下落は金融要因と物的要因がある、しかしすぐれて金融要因である、金融現象であるというふうに言っておられますが、これはどういう考え方で言っておられるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一昨年の経済財政白書でこの点についてかなりしっかりと分析をさせていただきました。需給ギャップ要因は確かにある、しかし需給ギャップは今そんなに過去の不況期に比べて大きいわけではない。だから、これが過去に比べて決定的に大きな要因であるというふうには思っておりません。ほかに、供給側の要因がありますけれども、例えば安いものが外から入ってくるとか、これも確かにあると思います。しかし、これはアメリカやヨーロッパにしても中国の安いものが入っているわけですから、これだけで日本のデフレは説明できるのかと。
　そうしてみると、やはりマネーサプライの伸びが日本は非常に低いと、こういった情況証拠から日本のデフレに関しては金融的な側面が大きいのではないだろうかというふうにやはり推察されるわけです。
　それともう一つ、経済の成長率が比較的高かった例えば九六年とか、ＧＤＰデフレーターの低下というのは九〇年代半ばから始まっていますから、九六年は成長率が高かったと、それと九九年、二〇〇〇年も高かったと。そのときも物価は実は下がっているわけでありますので、そういった点から考えてもやはり金融的要因は否定ができないというふうに思っております。
○平野達男君　そうしますと、単純な話、マネーサプライが伸びれば物価もそれに伴って上昇すると、こういう理解でよろしいですか。