Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　昨年の十一月から、今九月ですので、一年以内には勉強会の立ち上げぐらいまではいっていただきたいなというふうに思うんです。
　それで、これは、法律と今の実際の運用にやはりちょっとギャップが出てきていると思うんですね。法律自体は、少なくとも、一項においては、女性がやはり中で養育したいというふうに申し出をして、それが相当であれば、「これを許すことができる。」というふうになっているわけです。要は、施設が決まるまでの待ちの間だけ、極めて短い時間仕方なく置いておくとか、そういう趣旨ではないはずなんですね、法律自体は。ただ一方で、大変難しい、環境整備もあるでしょうし、それ以前に、本当にそれが母子にとって、特に子供にとっていいことなんだろうかという問題も当然出てくるというふうに思います。
　いずれにしても、過去五年で三例、極めて短期間、母子がともにいたということですけれども、ちょっと一点お伺いしたいんですが、では、それ以外の事例というのは、外の病院で出産をした、出産をした後すぐにその母子は離れ離れになるんでしょうか。それとも、数時間とか半日とか一日とか一緒にいて、その後別れるということになっているんでしょうか。その点、教えてください。
○小川政府参考人　御指摘のように、外部の病院で出産をすることがほとんどでございます。刑事施設の中で養育をしない場合には、外部の病院から退院する際には親族等に引き取ってもらうということになるわけでございますけれども、実際いつ退院するかというのは事案によってさまざまでございまして、翌日ぐらいに退院する場合もございますし、また数日間、あるいは一週間ぐらい入院を続けるということもございますので、それはもう個別の事案によってさまざまでございます。
○山尾委員　としますと、運用としては、出産後、退院するまでは母子が一緒にいて、その後別れるという形の運用が現状だということでお伺いしていいんでしょうか。
○小川政府参考人　先ほどの刑事収容施設法六十六条による刑務所の中での養育ということを希望されない場合には、おおむね今のような、退院のときに別れるというふうな扱いになろうかと思います。
○山尾委員　ちょっと確認したいんですけれども、なろうかと思いますということで、ちょっとだけ心もとないような気がするんですけれども、本当に、刑務所の中での母子の養育体制をどのように考えるのかということは、さっき申し上げたように、しっかり勉強会を立ち上げていただいて、極めて深い議論をしていただきたいというふうに思うんです。
　私が何で退院まで云々かんぬんということを言っているかというと、やはり一つの運用としては、外の病院で出産をして、大体数日はそのまま病院にいて、三日とか四日とか母子が病院の中で一緒に過ごし、普通であればそれで自宅に帰っていくわけですけれども、出産を経験した多くの女性受刑者にとって、出産後半日、一日、場合によっては、一般的な形であれば数日間とか、病院の中で子供と一緒にいる時間を持つことができるということは、恐らく女性受刑者の、大半とまで言っていいかわからないですけれども、多くの方にとっては、御本人の更生、あるいはお母さんが更生していくことによるその後の子供の利益に物すごく資する三日間、四日間になるというふうなことを私は思うんですよね。
　なので、ちょっと今心もとないなと思ったのでもう一回確認したいんです、今運用でそうなっているならいいんですけれども。
　ちょっとやはりお伺いしたいのは、普通だったら、その日に退院することというのは少ないんですよね、出産した後に。大体三日とか四日とかは病院で過ごすんですけれども、私の運用上の提案としては、やはり子供を出産した後に病院でのいろいろな、教えをもらったりだとか、体を休めたりだとか、ある意味守られた施設で母と子が一緒にいる数日間だとかいうものが、体にとっても、心にとっても、母子の関係にとっても必要だということは、これは受刑者であろうが受刑者でなかろうが、受刑者の子供であろうが受刑者でない方の子供であろうが、多分ほとんど一緒だと思うし、さらに受刑者という特殊な要因を考えたときには、本当に母子二人の将来のために、もしかしたら一般の母子以上に得がたい大事な数日間になろうかというふうに私は思うんです。
　そこで、もう一度お伺いしたいんですけれども、出産をされた場合に何日ぐらいで退院をされる例が多くて、そして退院されるまでしっかり母子が基本的には一緒にいるんだよという運用が実際されているのでしょうか、いないのでしょうか。もし今わからないのであればまた次回でも構いませんので、そこは今の現状をはっきり把握をしたいので、もう一度答弁をお願いします。
○小川政府参考人　病院で出産後に何日ぐらい入院をするかにつきましては、先ほど申し上げましたように個々のケースによってさまざまでございますし、また具体的な日数等については把握をしておりませんので、今お答えすることはできません。
　ただ、いずれにしましても、入院している間に引き取り先に引き取られるとか、あるいは退院するときに引き取られるということになろうかと思います。
　一方、いつ退院するかは、基本的にはお医者さんの判断に従って対応することになりますけれども、入院の継続の必要がないということになったのに入院を継続することにつきましては、病院側の負担も大きいですし、また刑事施設の方の警備の負担も大きいところがございますので、一般的に申し上げますと問題があるのかなというふうに考えております。
○山尾委員　この問題はちょっと引き続きやっていきますけれども、少なくとも、十人、二十人という数としては少ない、でもやはり大変に特別なケアを要する受刑者の出産という事例でありますので、基本的なことぐらいは把握をしていただけませんか、矯正局。
　これが通常の出産における退院日数と大きくかけ離れているんだったらば、本当にかけ離れていていいんだろうかということをやはり検討しなければいけないですし、実際に法律が認めている刑務所の中の養育をどうするのかという勉強会をこれから立ち上げるというときに、では、その前提となる、今の運用で母子が一番大事な時期をどれぐらい一緒に過ごせているんだろうという基本的な情報がなければ勉強会だって勉強できませんので、そこをちょっと一度把握していただけませんか。もう一度、局長、答弁をお願いします。
○小川政府参考人　先ほどの勉強会の立ち上げも予定しておりますので、委員御指摘のとおり、入院日数等につきましても調査をしていきたいというふうに考えております。
○山尾委員　大臣、細かいことではありません。今の議論を聞いていただいて、やはり私としては、まず今できることは、出産後の極めて貴重な何日間かを母子が一緒に過ごすような運用を、その意義を肯定的に、積極的に捉えて前に進めていくということは、これは法律の改正とか何にも要らないですし、やっていただく価値のあることではないのかなと。
　当然、わかりますよ、入院が長引けば、その分、一日六人刑務官がついていかなきゃいけないとか、病院の態勢も大変だとかあるのはわかりますけれども、それが実際に母の更生、あるいは子供に与える影響、そして母が更生することによってその子がどういう環境で育っていくのかという本当にお金にかえられない価値を生むことを考えれば、やはりこれは一つ、運用上の改善というか、検討していただく価値のあることだというふうに思うんです。
　刑務所の中の養育は勉強会を立ち上げてしっかり議論していただきたい、そういうふうに思うんですけれども、大臣、御所見はいかがですか。
○上川国務大臣　女子の受刑者の皆さんのさまざまな課題につきましては、これまでも研究会におきましていろいろな角度から御提言をいただきました。
　そして、先ほど局長の方からもありましたけれども、妊娠、出産、そして育児、その後の子育て、こういうことにつきましての、女性の一番大事な、命を産むということでありますので、そのライフステージに応じた形でどのように今の現状がなっているのか。
　そして、先ほどの、手錠をして分娩台に乗るということ自体が、女性の感覚としては考えられないようなことが行われてきたということがありまして、私も直ちに指示をいたしました。そして、通知もして改善をしているということであります。
　それ以外にも、授乳でありますとかさまざまなことがありますので、それを入院時だけではなくて妊娠からトータルに、妊娠がわからずに入所してくる女性刑務所の受刑者もいますので、そういうことをきめ細かく把握しながら、しっかりと全体像を持って取り組んでいくということでの勉強会を立ち上げるべく、一年間かけて今準備、検討をしているところでございますので、なるべく早くこの勉強会を立ち上げまして、今のような一連の流れの中で、さらに実際に運用というところにつきましても、でき得ることはできるだけスムーズに、速やかにやってまいりたいというふうに思っております。
○山尾委員　大臣に今ここまで言っていただきましたので、本当に大臣にしかできない大きな前進をぜひしていただきたいというふうに思います。
　そして、基礎資料については、ぜひしっかり把握をしていただきたい。改めて私の方からも報告を求めますので、しっかりと調査をしていただきたいというふうに思います。
　司法面接、あと二分になってしまったので、何を聞こうかなと思うんですけれども、司法面接の本体については、私はまた改めて別の機会に聞きます。ぜひやっていただきたいと思うんですけれども。
　これは、せっかく刑事訴訟法の熱冷めやらぬこのうちに、皆さんに見ていただきたい資料がございます。
　資料の五なんですけれども、左下の写真なんですけれども、ちょっと黒く潰れてしまっているところがあるのですが、御容赦ください。次回、ちゃんとカラーのものでお渡ししたいと思います。これは神奈川の、正確に言うと、子どもの権利擁護センターかながわの写真です。
　このカメラを見ていただきたいんですけれども、これは司法面接室に取りつけられているカメラです。これを見てください。左手前に広角固定カメラ、ちょうど真っ黒になっちゃっている天井の隅っこ、角っちょに、エレベーターの角に置いてあるようなカメラ、この二台のカメラで司法面接室が録音、録画されています。小さいですよね。小さいんです。
　一枚めくってください。
　これは、実際に別室で司法面接員が面接している状況を児童相談所の方あるいは警察そして検察官が一緒にモニターして、ライブで見られるようになっているわけですけれども、どのように映るか。これは、写真十四とある写真ですけれども、こんな白黒よりも極めて鮮明にもちろん映っています。
　そして、左上の大きな画面が、パン・ティルト・ズーム・カメラという、先ほどでいえば角っちょにあった、エレベーターについているようなちっちゃなカメラの画像で、要するに、子供の動きに合わせて動きもできますし、ズームもできるようになっています。それで、右下が、さっきの写真でいえば、左手前にあった広角固定カメラで、もちろん話を聞く側と聞かれる側が固定でちゃんと映されるようになっています。
　カメラが小さいんですよ。そして、しっかり証拠化に耐えられるようなものになっております。ぜひ、これをまずは参考にしていただいて、これからの録音、録画、全面的な可視化に向けて準備を進めていただきたいのですが、大臣、これを見た感想を一言お願いして、終わりにしたいと思います。
○上川国務大臣　子供の目線で考えていくということにつきましては、特に司法面接ということの中でこれまでも御議論いただいてきましたけれども、私も、子供の目線ということを第一義に考えていくべきことだというふうに思っております。
　その意味では、今のような施設のことにつきましては、大変参考にさせていただきたいというふうに思っております。
○山尾委員　ぜひ参考にしていただいて、子供、そして大人の録音、録画もしっかりと進めていただきたいと思います。
　終わります。
○奥野委員長　さっきの山尾委員の質問、いろいろあったけれども、矯正局長の答弁は私から見ていてもかなり不十分、もう少しちゃんと調べて、山尾さんのいろいろと知りたいことに対応してあげてください。それだけお願いしておきます。
　これにて山尾委員の質疑は終了しました。
　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　きょうは、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、日々さまざまな犯罪報道等がある中で、とりわけ、まだこれは捜査中の案件ですが、大阪の寝屋川で中学校一年生の少年少女が殺害されたり、それから、ことし二月には、川崎で中学校一年生の男の子が、ああいった形で、本当に全ての国民の皆さんが胸を痛めるような、そういう事件もあり、それに対応する形で、政府におかれましても、あるいは当該自治体、関係機関等におかれましても、その原因の分析、そして再発の防止に向けたさまざまな取り組みがある中で、犯罪加害者を生み出さない、そういった視点、そしてまた、犯罪被害者も同様に生み出さない、そういった視点を持ちながら、質疑をさせていただきたいと思います。大臣にもポイント、ポイントで見解をお伺いさせていただきたいと思いますので、質疑をしっかりフォローいただければと思います。
　資料に「再犯の現状と課題」という形でつけさせていただいておりますが、これは、もう委員の先生方よく御承知の再犯の現状と課題ということでございます。
　ここにありますように、約三割の再犯者が全体の六割の犯罪を引き起こす、そして、これはグラフにもありますが、入所二度目の方の五年以内の再犯率は初めての方よりも二倍近いとか、満期釈放の方の五年以内の再犯率が仮釈放の方よりも二〇ポイント以上高い、あるいは、再入の方の中で、適当な戻る場所、住まい、そういったものがない方の六割、六割というのは本当にすごい数字だと思いますが、一年未満に再犯、そういったデータがあります。
　きょうは、それに対して、その後のさまざまな対策、性犯罪の方々への矯正プログラムであったり、あるいは福祉スタッフ、これは更生保護施設におけるスタッフ倍増、さらには受刑者の就労支援強化、あるいは子供たちの避難場所、居場所づくりなどなど、こういった資料をおつけさせていただいておりまして、順次質問をさせていただくわけです。
　実は、とりわけ今回の寝屋川の事件、まだこれは容疑者でありますし、八月二十一日に逮捕され、容疑を否認し、その後、黙秘をされていて、九月二日の段階で十日間勾留延長、こういう状況ですから、あくまでも報道ベース、あるいは容疑者という状況ではあるんですが、幾つかの段階で、場合によっては、この中一の少年少女が殺害されることを防ぎ得る、そういうタイミングであったり、あるいは、この間の政府なりの施策が、仮にこの容疑者が真犯人ということであれば、これは時系列で少し質問もさせていただきたいんですが、仮に十分にアプローチできていれば、ひょっとしたら、これも可能性、結果論の部分がありますが、防ぎ得たかもしれない。やはり、政治というのは、その可能性に対して、今後どういう形でそれを生かしていくのかも含めた議論が重要だと思いますので、そういった視点を持ちつつ、幾つか伺いたいんですね。
　事件の前に、主に対策についてまず伺った上で、ちょっと事件と関連して伺いたいと思いますが、こういう事件を起こさないための取り組みとして、一つは、来年度の概算要求に対しても百三十七億円を計上して、刑務所出所者等の再犯防止という形で、非常に特出し的な形での取り組みが行われる形になっております。
　そして、その中で、資料にもおつけしておりますように、出所者にとっての仕事と住まいの確保、そのための支援策というものが進められていくわけでございますが、その対策の概略と、そして、これは事務方でも結構ですし、上川大臣御自身がその対策に取り組んでいく上での御認識、決意のほどを伺えればと思うんです。どちらからでも結構ですが、答弁をお願いできますか。
○小川政府参考人　法務省におきましては、刑務所の出所者等の特性に応じた処遇や住居の確保、就労支援等の再犯防止対策をさらに推進する必要があるというふうに考えております。
　御質問の中にありましたように、そのための予算としまして、概算要求におきまして約百三十八億円を計上しているところでございますけれども、その内容としましては、更生保護施設等の受け入れ機能の強化及び保護司活動の基盤強化であるとか、協力雇用主への支援や雇用ニーズに対応した職業訓練の拡充であるとか、あるいは広域的かつ効果的な就労支援を推進するための矯正就労支援情報センターの設置等を盛り込んでいるところでございます。
　こういった施策によりまして、さらに再犯防止の施策を力強く進めていきたいというふうに考えております。
○柚木委員　必要な施策だと思いますし、かつ、有効であろうとも思うわけです。
　資料の二ページ目には、そういった政府の取り組みに対して、スタッフ倍増、そして、まさに居場所づくりですね、居場所のない方が一年以内に六割が再入所という、これは本当に、逆に言うと、そういう状況の方々が、犯罪加害者にも当然人権はあるわけですが、そういう状況で社会に出てしまっている。こういう部分も含めた対応がしっかりと求められる。
　そして、就労支援に対しても、次のページにつけておきましたが、就労支援情報センターをしっかりと強化していく、そういう視点があるわけでございます。
　同様に、次に伺いますが、そういった再犯防止の取り組み、これは実効性の確保が重要なわけですが、性犯罪の方の再犯防止のための矯正プログラム、これが、二〇〇四年に奈良県で小学校一年生の女の子が殺害されたことを一つの契機に、カナダのモデルを我が国に導入する、そういった形で、この間、実際にプログラムの運用、そしてまた調査分析が行われているわけですが、このプログラムの現状と課題、今後のさらなる対策等について、これについても御説明いただけますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　刑事施設におきましては、強制わいせつ、強姦等の性犯罪等を行った受刑者のうち、再犯につながる問題性の大きさなどを判定した上で、常習性、反復性が認められるなど、性犯罪の原因となる認知の偏りであるとか自己統制力の不足等がある者を選定して、性犯罪再犯防止指導を行っているところでございます。
　この性犯罪再犯防止指導を受講している人員につきましては、平成二十二年度は四百五十一人でございましたけれども、その後増加しておりまして、平成二十六年度におきましては四百九十二人ということになっております。
　この効果検証の結果につきましては、平成二十四年に検証結果を公表してございまして、この指導に一定の再犯抑止の効果が認められましたけれども、一方、逸脱した性的関心であるとか反社会的な思考であるとか、各受刑者にさまざまな問題点があるわけでございますけれども、その問題点を的確に把握すること、さらに、その問題点に応じた指導を行うということについて、課題も見つかったところでございます。
　この検証結果を受けまして、平成二十五年に外部有識者を招きまして検討会を行いまして、この性犯罪再犯防止指導がさらなる効果を発揮するためには、個々の受刑者の問題性に応じた指導を展開するために、指導者の専門性を向上させることが重要だという指摘をいただきました。
　そこで、今後の方針でございますけれども、指導者育成について、現在、毎年専門研修を実施しておりますほか、外部の専門家をアドバイザーとして定期的に施設に招聘しまして、指導に係る助言をいただいております。また、今後は、最新の知見を研修内容に取り入れるなど研修のさらなる充実を図るほか、長期間指導に携わった指導者のノウハウを施設間で共有するための執務資料をつくるといったことで、指導者の専門性のより一層の向上に努めてまいりたいと考えております。
○柚木委員　それぞれの成果と課題について、私も資料の中で、一ページ目の裏側に、「刑事施設における性犯罪者処遇プログラム受講者の再犯等に関する分析結果」ということでありまして、受講した受刑者とそうでない方に対しては、受講していない方の再犯可能性が、した方の一・二五倍、これは全体のものですが、一定の効果。そして、今後の課題として、「逸脱した性的関心等へのより効果的な介入、」あるいは、「個々の受刑者の動的リスクに対する介入の在り方、社会内のフォローアップ等がある。」と。さらには、今後のプログラムの充実を図るため、外部有識者等の意見も聞きながら改善方策について検討予定と。今、御答弁もあったわけですね。
　大臣、ここから少しやりとりさせていただきたいのが、今、それぞれ、仕事あるいは住居、そういったことへの支援策による再犯の防止、そして性犯罪に対する再犯防止のプログラム等について御答弁もいただいたわけですね。
　寝屋川の事件はあくまでも容疑者段階ですから、その状況でということと、あと、個別の言及ということではなくて、こういう事件等が起こるたびに再犯防止の議論は起こるわけで、そういう一般論としてという形で結構なんですが、私、これを調べれば調べるほど、本当に残念なことが今回多々あって、例えば、この矯正プログラムについては、先ほど申し上げましたように、二〇〇四年に奈良県で小学校の女の子が殺害されたことを契機に二〇〇六年五月に導入、この調査も行われているわけです。
　今回の容疑者、過去にも前科前歴があって、まさに今回と同様の手口で、中学生に道を聞いて車に連れ込んで監禁、そしていろいろなけがも負わせ傷害容疑での逮捕、そしてそれぞれの犯罪に対しての服役とあって、このプログラムをひょっとして受ける機会があったのかなかったのかということも調べてみると、徳島刑務所に、重罪の方ですよね、十年以上とか無期刑の方、ここに彼は、容疑者は収監されていたことがあって、二〇〇二年から十二年服役している。これは恐らく少しの差でプログラムを受講されていなかったんだろうなということもあって、もちろん、プログラムを受ければ再犯がゼロになるというわけではありませんが、こういう部分についても、非常に残念、悔やまれるなという思いもあります。もう少し早く導入をされていたらとか、そういう思いは当然あるわけです。
　そこを悔やんでも仕方がないわけですが、それ以外に、少し時系列で、今回この事件で逮捕されるまでに、幾つか、今後の再犯防止、抑止という観点から、ちょっと言い方は悪いですけれども、一つの事例というかケーススタディーとして検証することが私は非常に重要だと思います。今後、解明が進んで全容が明らかになって、そしてその上で結構なんですが、しっかりぜひ検証していただくことが大事だと思うんですね。
　なぜならば、まず、この事件というのは、実際に殺害されてしまう二日前に、一度、都内で職務質問で任意同行されていますね。これはたしか秋葉原だったと思います。そのときに、実は、任意同行された際に、恐らく前歴も含めて把握されていた可能性があって、しかも、スタンガンであったり手錠であったり、あるいは薬物の注射器等を保持していて、結果的に、その段階で違法性という部分について認められないということで解放されることになったと聞いておりますが、いわゆる再犯防止という観点から考えたときに、結果論ですが、そういう任意同行いただいたようなことがあったときに、その方の前歴等がどういう形でそこは活用されるのか。
　あるいは、私、矯正プログラムを調べる中で、こういう傾向の方が、では、仮にそういう形で任意同行されて二日後にこの犯罪を犯しているとするならば、その任意同行されたこと自身も、結果的に、解放されたことによって、場合によっては犯罪衝動、欲求みたいなものの一つの誘因となり得るのかどうなのかとかを含めて、専門的な分析も加える必要があると思うんです。
　いずれにしても、一旦は任意同行したという事実があったわけですね。ですから、当然、違法性がないのにいつまでもそういう形で勾留したり取り調べしたりということは逆に人権上許されないわけですが、再犯防止という観点からしたときに、その方々のいろいろな情報がその段階で共有されたり、場合によっては、専門的な知見を持った方が、これは一年以内ですからね、仮にこの方が、容疑者が真犯人だとすれば。リスクが高い時期なわけですね。そういった中で、そういう一つの機会があったときに、それを未然に防ぐような対応、手だてというものが考えられなかったのか、考えられないのか、これは非常に悔やまれるところです。結果的に、これは本当に難しかったのかなとも思うわけですが、そこで何とかできなかったのかなという思いが非常に私、強くあるんです。
　これはもちろん、まだまだ捜査段階ですから、今後、非常にレアな事例かもしれませんが、そういう機会を捉まえて、再犯防止に向けた何らかの一つの仕組みというものを検討いただくことが可能なのかどうなのか。
　これは、今、ちょっとメモがあると思うので、それも踏まえて、御所見で結構ですから。私は、一つの契機だったと思うんですね、このタイミング。いかがでしょうか。
○上川国務大臣　冒頭に、幼い子供の命が失われたということで、寝屋川の事件の犠牲になられた、また、命ということで大変痛ましい事件だというふうに思っておりまして、その意味では、一日も早く真相が解明できるようにしていくということについては、国民の皆さんが切望しているのではないかというふうに思うところでございます。
　個別の事例についてお答えすることができない状況でございますので、一般論ということでの御質問でございますが、再犯防止につきましては、刑法犯の件数は低下しているものの、やはり再犯率が高まっているということをしっかりと受けとめて、これについては、この間、再犯防止対策をいかに進めるかというのは、政府を挙げての大きな取り組みになっているところでございます。
　そこで、二十八年度の予算におきましても、この再犯防止に対してどう取り組むかということにつきましては、大きな重要な項目の柱の一つとして掲げて、そして予算のお願いをしているということでございまして、そういう意味で、施策につきましてはしっかりと充実し、とりわけ、仕事と住むところについては、委員御指摘のとおり、この二つのところにしっかりと着目をすることによって、地域の中で孤立をさせないということが何よりも大事だということでありますので、そうした方針にのっとって政策を進めていこうと、こういう中で、取り組みを全力を挙げてやっているところでございます。
　今、性犯罪というところに委員からお触れをいただきましたけれども、この再犯については、やはり実態、そしてその対策につきましての効果検証ということは絶えずやっていく必要があるというふうに思っておりまして、特に、刑事、それから矯正、保護がそれぞれ保有している情報を相互に利用し、そして総合的に一元的に管理することによりまして、施策の効果検証も実を上げることができるのではないか、あるいは再犯要因の分析にも資するのではないかということでございまして、そういう意味で、そうした活用を可能とするような刑事情報連携データベースの開発なども行う予定でございます。
　こうした検証を絶えずしながら、具体的に絶えず起きていることに対してしっかりと肉薄していく、そうした努力を通じることによって再犯の防止に資するものというふうに思っておりまして、こちらにつきましてもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○柚木委員　答弁の内容については、私もそこはそのとおりだと思うんですね。
　今、答えられないのはわかった上で聞いているわけですが、あえて私が個別の事案に関連して全体の対策という視点で申し上げているのは、今おっしゃっていただいたように、この事案についても、真犯人がわかって判決が確定してという状況の中でということになりますが、やはりぜひ、今おっしゃっていただいたように、再犯の実態、対策の有効性、そういったことを、しっかりと調査研究を行っていただいて、残念ながら、この人に対しては役立たなかったんですね、これまでの取り組みが。この容疑者が真犯人であれば、役立たなかったんですね。
　安倍総理のもとでも、犯罪対策閣僚会議の中で、「犯罪に戻らない・戻さない」という取り組み、来年度の概算要求も含めて今対策が講じられている。そして、我々の政権のときにも、排除から包摂へと、これは別に変な意味じゃなくて、本当に、社会の中で支えるということが、排除というか、そういった厳しい処罰等だけでは防ぎ得ない中で、まさに来年度の概算要求にも入っている、いろいろな形での生活、就労支援策の必要性、有効性を提示している。
　ただ、その中に、実は既に、二十四年七月の、当時の民主党政権の犯罪対策閣僚会議の中で、性犯罪対策についてはこういう文章もあるんです。「関係省庁の連携の下で、再犯リスクの特に高い者に対する更に効果的な施策を検討する必要性がある。」同じなんですよ、答弁。
　そして、今回の容疑者、十二年の受刑から出てきて、満期釈放で、事実であれば一年未満で再犯。
　満期釈放者の過半数が五年以内に再入所。
　大臣、これは一般論という視点で結構なんですが、ぜひ先ほどの調査にあわせて御検討いただきたいのは、先ほど冒頭にもデータでお示ししたように、帰る場所がない方に関して言えば、出た方の三割ぐらいが、実際に居場所がなくて刑務所に二年以内に戻ってくる。この六千四百人の数字でいえば、二千百人強ぐらいの方が戻ってくる。残念ながらこういう現実もある。
　そういう中で、今回の事件が全容解明された上で結構なんですが、保護観察対象とならない満期釈放者に対しても、これは、言い方はちょっと重要だと思いますが、社会における新たな支援策、場合によっては保護観察体制の見直しですね。アメリカのメーガン法のように、居住が全部明らかになって、どこに前科のある人が住んでいて、そういうことをすることのプラスマイナスもあります。しかし、これだけ再犯率が高い中で、そして今回こういう事件も起こっている中で、事件の全容が解明された上で結構ですので、もしこの容疑者が真犯人であった場合には、やはりこういう保護観察対象とならない満期釈放者に対しても、これは、仮釈だけじゃなくて、社会における支援の強化だけではなくて、保護観察体制の見直しも場合によっては必要になってくるんじゃないのかなと思われるわけです。
　これは仮定の話ですが、再犯率の部分も含めて、一般的にこういうことが、この事件の全容解明が進んでいく中で、私は、ぜひ体制の見直しについては検討してみたい、そういうお考えをお示しいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○上川国務大臣　今、政府一丸となって取り組んでいる再犯防止に対してのあらゆる施策については、これは、予断を持たずに検討し、そして取り組んでいく必要があるというふうに思います。
　とりわけ、今申し上げた、共有している問題意識の中で、居場所と仕事、こうしたところに着目をしながら、さまざまな再犯の実態、あるいは対策の効果等の検証を積み上げていくということ、これが何よりも大事である。
　そのためにも、先ほど申し上げたとおり、刑事、矯正、保護、それぞれが保有している情報の一元的な取り組みをすることによりまして、先ほど、性犯罪の場合の処遇プログラムを受けた、受けないによりまして再犯率がかなり違う、有意な差がある、こうした御紹介もいただきましたけれども、こうしたことをしっかりと分析しながら、対策につきましても絶えず考えていかなければいけない、取り組んでいかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　今御指摘いただきました御意見につきましては、大変貴重なものというふうに考えております。しっかりと受けとめさせていただきたいと思います。
○柚木委員　理解したつもりなんですが、確認の意味でお尋ねしますと、今回の事案が全容解明の上で結構ですよ、本当に。その上で、冒頭に答弁いただいた、まさに再犯の実態、対策の有効性などを含む総合的な調査研究の事案として、ぜひ今回の事件を含めて対応を考えていただきたい。確認の意味で御答弁いただけませんか。
○上川国務大臣　再犯の実態につきまして、また、それの検証ということにつきましては、あらゆる事件について対処するということでございます。
○柚木委員　ちなみに、これは一つ事務方に確認なんですが、二十四年七月の犯罪対策閣僚会議の中で、再犯防止対策の数値目標値、これは、過去五年における二年以内の再入率を平成三十三年までに二〇％減少させる。これの進捗状況、余り細かい通告ができていなかった部分はあるんですが、わかれば答弁いただけますか。
○片岡政府参考人　お答えします。
　当時、二年以内の再入状況二〇％というところからスタートしてございます。最新のデータではそれが一八・一％ほどになってございまして、このままでいけば、二割、一六％を何とかいけるんじゃないかと思いますが、何しろ再犯の状況なものですから、予断を許さない状況であることは変わりありません。
　以上でございます。
○柚木委員　その中で、犯罪のそれぞれの中身、高齢者であったり青少年であったり、あるいは今回の性犯罪であったりの部分でいうと、たしか性犯罪の部分が余り芳しくないということだったように承知をしておりますので、ぜひ、先ほどの大臣の御答弁も踏まえて、実効性の上がる、そして、本当に今回の残念な痛ましい事件、一つ一つの事件は確かにレアケースかもしれませんが、かけがえのない命が奪われたことは変わりありません、こういったものを生かした形の、本当に実効性のある対策をお願いしておきたいと思います。
　それで、今、犯罪加害者を生み出さない、そういう視点で質問させていただいているわけですが、同様に、もちろん加害者も含めてですが、被害者を生み出さないための取り組みも必要でございます。どちらも当然セットという部分があるわけです。
　それで、伺いたいんですが、ことしの二月に川崎市において、中学校一年生の上村遼太さんですね、ああいったことがあって、そしてこれは、文科省においてのさまざまな調査と対策、川崎市においてもそういった形での対策がまとめられております。
　安倍総理大臣も、実は、予算委員会の中で、これは与党議員の質問への答弁ですが、「子供たちを守るのは私たち大人の責任であります。このような悲しい出来事を二度と繰り返さない、できることは何でもやっていくとの思いで、今後取り組んでいきたい」と。学校や教育委員会や警察や児相、児童相談所との連携が十分だったかどうかということも含めて検証しながら、再発防止策をしっかり考える必要があると御答弁いただいているんですね。
　事務方がお答えいただく前に、上川大臣、この報告書は、概要も含めてで結構なんですが、目を通されましたか、川崎市の報告書。文科省の報告書ですよ。だから、いいんです、通していなければ通していないでいいんです。
○上川国務大臣　報告書につきましては、現段階で目を通しておりません。
○柚木委員　これは、所管が文科省で、実は私、文科委員会で質問した事案でもあるんですが、当然、法務省だったり警察庁だったり、関係省庁、自治体、関係機関との連携ですね、そういったことがこの間も繰り返し指摘をされてきた中でやはり起こっている事件です。ですから、お忙しいのはわかっていますが、ぜひお目通しもいただき、この後お聞きするんですが、具体的な対応についても、大臣としてのリーダーシップをしっかりお願いしたいんですね。
　それで、警察庁にお越しいただいておりますが、この報告書にも指摘をされている学校警察連絡協議会、学校警察連携に係る協定の現状、課題と、もう一点、これも時間がないのであわせて答弁をお願いしたいんですが、要保護児童対策地域協議会への警察としての現状の関与の実態、課題、認識について御答弁いただけますか。
○河合政府参考人　お答えいたします。
　少年の非行や被害の防止のために学校と警察が連携することは大変重要であります。
　御指摘の学校警察連絡協議会でございますが、これは、本年四月現在、全ての都道府県で約二千三百の協議会が設けられております。また、学校警察連絡制度につきましては、全ての都道府県で運用されておりますけれども、一部の自治体においてまだ協定が未締結というものがございます。これらも含めて、学校と警察の連携に係る協定が未締結の自治体に対して締結を働きかけるなど、学校と警察の連携はより一層強化してまいりたいと考えてございます。
　次に、要保護児童対策地域協議会への警察の関与でございますけれども、この要保護児童対策地域協議会におきましては、警察が構成員として参加をし、関係機関から提供されます児童虐待事案等の個別ケースに関する情報の共有を積極的に図っているところであります。その結果として、被害の重篤化を回避するべく対応を図っているということでございます。
　今後とも、要保護児童対策地域協議会に積極的に参加するなど、関係機関等と緊密な連携を図り、児童虐待の早期発見と児童の安全確保を最優先とした対応を徹底してまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○柚木委員　その先に聞きたいことがあるので、あわせてお尋ねします。
　これは矯正局だと思いますが、まさに縦割りを排した多機関連携の観点、そして社会的資源の有効活用という趣旨から、少年院法、少年鑑別所法の改正で、ことしの六月から、少年院、少年鑑別所の有する専門的知識、技術を地域で活用できる地域援助機能が立ち上がっていると思いますが、その概要と立ち上がりの現況等について御答弁いただけますか。
○小川政府参考人　御指摘のように、少年鑑別所法におきましては、非行及び犯罪の防止に関する援助が少年鑑別所の本来業務として規定されたところでございます。
　少年鑑別所は、これまで、非行少年に対する鑑別の実施を通して、さまざまな知識、技能が蓄積されてございます。これを地域社会の非行及び犯罪の防止にこれまで以上に積極的に生かすことができ、非行問題に関する専門的機関としての役割を果たすことができるようになったというふうに認識をしております。
　取り組みの内容でございますけれども、援助のやり方につきましては、少年あるいは保護者その他の者からの相談に応じる個人援助と、機関、団体からの求めに応じる機関等援助に大別されております。また、援助の方法としましては、例えば、情報の提供であるとか、助言であるとか、各種の心理検査の実施であるとか、心理的援助であるとか、研修、講演等がございます。
　各鑑別所でどのくらい対応したかにつきましては現段階では承知しておりませんけれども、具体例を若干御紹介いたしますと、個人援助の例としましては、子供の問題行動や非行について保護者からの依頼によって心理相談に応じたり、子供の発達上の問題を調べるために心理検査等を実施したりした事案がございます。また、機関等援助の例としましては、検察庁の求めによりまして被疑者に対して知能検査を実施するであるとか、小中学校での法教育を実施するとか、特別支援学校の求めによって児童の問題に関する相談へ対応するとか、子ども・若者支援地域協議会や要保護児童対策地域協議会への参画といったことをやっておりまして、幅広く対応しているところでございます。
　ちなみに、本年八月十九日でございますけれども、本年の少年院長会同及び少年鑑別所長会同の結果を踏まえまして、「少年矯正ＮＯＷ」という広報レポートを作成しておりまして、法務省のホームページに掲載してございます。この中にも、地域援助業務の具体的な例について紹介しているところでございます。
　以上でございます。
○柚木委員　それぞれ御答弁ありがとうございます。そういう取り組みは非常に重要かつ有効だと思うんですね。
　他方で、これまでそういったことをやってきている中で、あるいは今後やっていく中で、これは資料にも、三枚目ですか、裏表、あるいは次のページとつけておりますが、現実として、全ての方に、今のようなお取り組み、あるいはその相談援助機能にアクセスをしていただけていれば、逆にこういう状況にはない中で、やはり、「児相・学校など　行政の対応に限界」であったり、「親の養育力向上　解決のカギ」という見出しだったり、その裏面を見ていただくと、「居場所なき子どもたち」という形で、厚労省によりますと、これは二〇一三年度ですけれども、児相などが一時保護した件数が全国で約三万三千三百件で、十年前に比べて一万件はふえている。これは三割増ですよね。
　やはり、今のようないろいろなお取り組みをいただく中で、あるいは並行して、その子供たちの居場所づくり、場合によっては避難、保護、そういった役割は非常に重要だと私は思っていまして、次のページに、これは、東京都内に全国で初めて二十四時間対応の子供シェルター、お話を伺ってまいりました。全国に今広がっていて、私の地元岡山県にも子どもシェルターモモ、私も何度かお話を伺ったことがあって、賛助会員になっているんですが、取り組みが広がりつつあります。
　ただ、残念なことが、先ほどの寝屋川の事件、防ぎ得た部分がひょっとしてあったんじゃないかという部分に関連して言うと、実は、大阪においても、来年の春、こういったシェルターが立ち上がる予定になっていると。一つ一つの施策がより早く、そしてより広範に広がっていくことが、犯罪被害者、加害者を生み出さない意味で重要だと思うわけです。
　これは、当然、関係省庁、機関、自治体との連携も必要になってくるんですが、大臣、これは、方向性という意味でぜひお考えをお示しいただければありがたいんですが、こういうシェルターの必要性ですね。
　これは、ここの、カリヨン子どもセンターというんですけれども、自立支援、それから児童養護、それぞれ重要です。他方で、働きながらとか学校に行きながらという要件もあって、もう少し、シェルターの中でも、中間的な、働いたり学校に行ったり、そのステップアップのための、ここに、最後のページに書いたのは、ハーフウエーホームということを今お考えで、立ち上げられる準備をされているそうです。
　どうしても、児童養護施設や自立援助ホームにそれぞれの要件があったり、いきなりそこに行って、いろいろな医療的なサポートも必要とされる方が、例えばその中間的なシェルターからそちらへ移行していただくとかも含めて、やはりそういう受け皿が必要ではないかというお考え、そしてまた取り組みがあって、実際に、前のページの名古屋のＮＰＯ法人子どもセンターパオというところが同様の取り組みを行っているということであります。
　御所見を伺いたいのは、この種のシェルターの必要性。これは、私は、できればやはり都道府県に一カ所ぐらいあれば、そこにアクセスできた方が、巻き込まれたり、逆になったりということを防ぎ得る一つの受け皿になると思いますので、そのシェルターを広げていく、それを、関係機関あるいは関係省庁と連携していく必要性、その認識と、もう一点は、こういう中間的な施設の必要性、有効性、もちろん、今のお立場でという部分と、議員としてというお考えも含めてで結構なので、こういうことの取り組みは私は非常に重要だと思うんですが、お考え、方向性をお述べいただければ幸いです。
○上川国務大臣　被害者を生み出さないための施策ということで委員から御指摘がございました。特に、子供たちが被害者になるリスクに対して地域社会でどう取り組んでいくのかという大きな問題意識の中での御指摘であるというふうに受けとめさせていただきました。
　先ほど、少年鑑別所の新たな役割ということで、地域において専門的な集団がいるということでありまして、ほかのさまざまな機関としっかりと連携をして、地域全体で子供たちを守り抜く、このことについては、これはすき間のないようにしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　その意味では、民間のさまざまな取り組みをしていただいている、シェルターでありますとか、あるいは今、ＮＰＯの中間施設というふうなお話がありましたけれども、具体的なケースについてもお話しいただきましたが、そうした皆さんの御活動ということについては、大変重要な役割を担っているというふうに思うところでございます。
　大事なことは、いろいろな施設あるいは取り組みをしているところの部分がちぐはぐにならないように、地域の中でしっかりと子供たちを守っていくということについて連携を深めていく、情報交換をしていく、そして取り組んでいくということが何よりも大事だというふうに思っております。
　今、法務省の方でも、政務三役を中心といたしまして、キャラバン活動ということで動いておりますけれども、やはりそれは、地域の中のさまざまなネットワーク、既にあるネットワーク、あるいは足りないところ、あるいは取り組みについて進んでいるところ、こうしたところを訪問させていただきながら、いろいろな角度で課題や問題を把握させていただいて、よりすき間のないようなネットワークづくりに資するというような形で取り組んでいるところでございまして、その意味で、こうした取り組みにつきましても、大変重要だというふうに思っております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　法務大臣が委員長をされておられる、官民連携の取り組みでもある社会を明るくする運動中央推進委員会、これは、犯罪対策閣僚会議とも連携しながらこの間もお取り組みいただいていると思いますから、そういった場を通じて、ぜひ連携を深めていただきたいと思います。
　もう時間ですので、最後に短く一つだけ聞きます。これは方向性だけで結構です。
　この間、虐待の事案、本当にいろいろな、皆さんの記憶にもあるのは、例えば厚木の五歳の男の子、お父さん、お父さんと言っていて、お父さんが出ていっちゃって、餓死しちゃった。足立区では、三歳の子がウサギ小屋に閉じ込められて殺された。
　本当に、児相、学校、警察の連携は、今の児福法改正とか虐待法とか、いろいろなスキームだけではこれは限界がある。
　その中で、元警察庁の方がＮＰＯでシンクキッズというのを立ち上げて、やはりそういう連携の仕組みをしっかり法定化して、義務化してやらないと防げない、関係の副大臣の会議の中でもそういう議論をされています。
　その連携を、報告を義務化するような、そういう議論を進めることの必要性、この認識があれば、大臣、ぜひそういうことを考えていきたいと最後に一言お述べいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　虐待の問題は大変大きな社会的な課題であるということでございまして、政府としても、副大臣を中心に、今、政策をいかに積み上げていくかということで議論しているところでございます。
　さまざまな御意見がございましたけれども、しっかりと参考にさせていただきながら、対応していくべく努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○奥野委員長　これにて柚木君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いをいたします。
　すっかり朝晩涼しくなってまいりまして、熱かった法務委員会も、何だかちょっとけさあたりは少し寂しい気持ちになってきたのでありますが、でも、どこかの時期で報告とか言っていますと、私なんぞはいつまでここにいるかわかりませんので、一回一回、きょうも大事に質問をしていきたいと思います。
　まず、きょうもまた引き続き、警察庁三浦刑事局長にお越しをいただきました。まず一言感謝を申し上げた上で、厳しく質問をさせていただきたいと思います。
　もう申し上げるまでもなく、通信傍受の関係なんですが、今度、新しい機材が入って、通信傍受、再生というものは一回限りだ、リピートして聞き直したり、一度傍受が終わったのに、いや、こんな傍受じゃだめだ、やり直せ、そういうようなことはあり得ない、そういうお話がありました。
　三浦さんのこの間の答弁の中で、「スポット傍受を行います際には、最初に時間などをきちんと設定して、」と。この設定は、機械ではなく人のやることだと思いますので、警察施設でやる場合は、しっかり警察の指導、立ち会い指導というものをやっていただきたいと思います。
　そしてまた、通信傍受が終わって傍受記録を作成する際にも、「犯罪関連性の通信でありますとかそういったものをきちんと選び出して最終的に傍受記録を作成する、そうした過程などが的確に行われているか、そうした確認などを行うといったことが今のところ想定される」と。この最後の傍受記録の作成も人のやることだと思いますので、しっかりと立ち会って指導をしていただきたい。
　その中で、果たして、通信傍受を警察の施設の中でやるときに、その傍受の途中経過においてきちっとした捜査が担保されるのか、私は、やはり、常時、立ち会い指導をしていただきたいと。そこまではまだ考えていない、「指導が常時存在しなければ適正が確保されないというものではないということは重ねて申し上げておきたいというように思います。」という三浦さんのお話があって、そこはまだ若干の議論をさせていただきたいんですが。
　前回伺ったんですけれども、警察施設内で通信傍受、持ってきたデータを再生していて、これは例として伺いたいんですが、例えば一時停止をする、一時停止して、どこかに行って、また戻ってきて聞いたり、もしくは、続きはまたあした聞こうとか、そういうことというのは、現状、この機械、また想定においてあり得るのかどうかというところを教えてください。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○三浦政府参考人　犯罪関連通信等の傍受すべき通信に該当するかどうかを判断するために、現行法あるいは改正法案は、必要最小限度の範囲での聴取等を認めているところでありますけれども、その具体的方法については、スポット傍受について通信傍受規則等が定めているほかは、特段の規定が置かれていないものと承知をしておりまして、その聴取等の範囲が必要最小限度にとどまるのであれば、御指摘の、聴取中の一時停止ということを行うこと自体が法律上排除されているというものではないと承知をしております。
　ただ、改正後の法第二十三条第二項第八号におきましては、特定電子計算機の機能として、一時的保存された暗号化信号について、復号をしたときに全て自動的に消去することが定められております。そのため、一度復号しましてスポット傍受を行った通話のうち、犯罪関連通信等に当たらないなどとして捜査機関が聴取を行わなかった部分については、この法による消去の後は、一時的保存された暗号化信号がもう既に存在をしないという状態になりますので、それを復元して、また改めて聴取するということは、これは物理的にも不可能ということにされているところであります。
　他方、刑事手続において使用するための傍受記録作成用の媒体には、捜査機関がスポット傍受によって既に聴取した通信のみが保存をされまして、そこから犯罪関連通信等以外の通信を消去して傍受記録を作成することになるわけでございますけれども、その作業の過程において、その媒体に保存されている内容及び傍受記録を再度聴取するということは、これは法律上排除されるものではございません。ある意味、当然の前提とされているということだと承知をしております。
○井出委員　後半の部分でおっしゃったのは、警察の方で聞かなかったものは基本的にはもう二度と聞かない、聞いて、その中で犯罪関連性の高い傍受記録を作成していくその過程においてはもう一度聞くというようなことがあり得る、そういうことかなと今思って聞いていたんですけれども。
　ただ、傍受記録というものも、犯罪関連性というものが一体いかほどなのかなと。犯罪に直結しないようなこともあるんでしょうし、そこのところはちょっとまだ私もイメージが湧いていないんですね。そこは捜査に専従している捜査員でなければ判断できないようなところかなとも思っておりますので、私が求めております立ち会い指導というものがそこにどれだけかかわっていけるかというところは、もう少し考える必要があるのかなと思います。
　もう一つ、この一時保存の関係で前回伺って、一時保存をしたならば、それが、傍受令状に記載された傍受ができる期間内に終了しなかったときは、記載された傍受ができる期間の終了後できるだけ速やかに、これを終了しなければならないと。
　私の問題意識としては、一時保存したものを一週間も十日も持っているのではなくて、速やかに、やはり捜査に必要があって一時保存をしたものですから、捜査をすぐ尽くすべきだという問題意識なんですけれども、ここは何か、例えば、法律上はできるだけ速やかにとなっておりますが、実際の運用で、一両日中に聞くとか、そういうことを徹底していくようなことというのは難しいのでしょうか。
○三浦政府参考人　いつまでに再生をするかということだと思いますけれども、それにつきましては、今後、恐らく、そういった運用の方針、もう少し細かな方針について定めていくというようなことになっていくだろうと思います。
　具体的にどういう形でそういった方針を設けるかということについては、まだこれからの検討ということでございますので、確たることを申し上げる段階ではございませんけれども、いずれにしても、先ほど委員御指摘ございましたように、改正後の法律の二十一条八項といったような規定もございますので、こうした規定の趣旨などにも従って、そういった再生を適正に実施していくということになるんだろうというように考えております。
　また、前回も申し上げましたように、捜査の実際を考えましても、通信傍受というのは特に捜査上の高い必要性があって実施をするものでございまして、ある意味、傍受をしたものがどういう内容のものであるかというのは、当然、早くそれを知って次の捜査に生かしていくということが求められるわけでありますので、実際問題としても、そんなに著しく長い期間、保存した状態で、それを再生もせずに放置をしておくといったようなことは通常考えられないというように考えています。
○井出委員　今お話がありましたが、通信傍受の捜査というものは、実際に既に犯罪行為があると推認されていて、それに対していろいろな捜査を尽くしているんだけれども、通信傍受以外ない、補充性ですね、そういうときにやるんだと。やみくもに、何も事件も発生していないのに令状をとってきて通信傍受ということは、おおよそあり得ないと。
　ですから、そういう法律のたてつけですので、通信傍受の捜査というものは、何かの新たな事件を見つける端緒というよりは、捜査を尽くしている、対象がある程度はっきりしている事件の最終の確たる証拠といいますか、もう一つ最後の決め手をとりに行く、そういう捜査なのかなと。当然、相手まで特定して通信傍受をしているわけですから、通信傍受で確たる証拠、またそこから付随する明確な証拠が出てくれば速やかに立件するということになると思いますので、今検討されていると言われた運用の方針、ぜひきちっと検討していただきたい、そういうふうに思います。
　この通信傍受、警察施設内で傍受をする、一時保存したデータを再生する、そこは施設内でやることなので、立ち会い指導の警察官が要るということを私はずっとお願いしてきているわけなんですが、実際、今まで警察施設でやったことがないものを県警本部のような大きい施設でこれからやっていくことになりますよね。
　そうしますと、もちろん、捜査中にほかの警察官がその部屋に入ってきても困るわけですし、私は、しっかりそれをちゃんと監視すると言ったら変ですけれども、ちゃんとそこにそれなりの、何かあったとき動けるようなそういう十分な体制を組むと思うんですよね、実際は。ぎりぎりの人数で、関係の捜査員だけで通信傍受捜査をやるということは、特に機械の開発直後、始まった直後というのは、おおよそ考えられないと思うんですよ。
　ですから、私がここで、常時立ち会いの立ち会い指導にしてくれ、そこまでの必要はないということをずっとやってきているんですけれども、ただ、実際始まったら、やはりそれなりに人がつくと思うんですよね。ですから、そうすると、事実上は立ち会い指導だ、そういう体制が組める、そう言ってもらっても差し支えないと思うんですけれども、いかがですか。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦政府参考人　確かに、新しい方式を始めるに当たりまして、さまざまなこれまでになかったこと、いろいろな機械の操作でありますとかを含めまして、さまざまなことが出てまいりますので、そうした指導というのがかなり綿密に行われるべきであるということは当然だろうというふうに思います。また、警察官だけではなく、技官といいますか、そうした通信技術等の知識を持った者についても、恐らくその場にいるというようなことが多くなってくるだろうというように思います。
　ただ、それが全ての時間において必要かといえば、そこはまた別の問題でありまして、傍受の適正自体は、重ねて申し上げているように、暗号化処理をされて改ざん不可能な原記録を通じて傍受の全ての過程が検証可能である、こういった特定電子計算機の機能で担保をされているわけでありますので、それをきちんと適正に確実に使用していくといった観点などを考慮に入れながら、そうした指導の体制についてもきちんと考えていきたいと思いますし、事実上、その結果、かなりの時間そこの場所に存在をするといったようなことは、それはケース・バイ・ケースではありますけれども、あり得ることだというように考えております。