Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎委員　御指摘のように、政府案では、この本制度により処遇を行うか否かの要件というのは、心神喪失の状態の原因となった精神障害のために再び対象行為を行うおそれの有無とされていたわけでありますけれども、これについては、今お話ありましたように、再犯のおそれの予測の可否としての議論がなされてまいりました。
　この政府案の要件では、特定の犯罪行為やそれの行われる時期の予測といった不可能な予測を強いるというような指摘がございましたし、それから、このような者の円滑な社会復帰を妨げることになる現実的かつ具体的なおそれがあると認められるもののみならず、何となく、漠然とそういった危険性のようなものが感じられるにすぎないようなものまでこの制度の対象になるんではないかといった問題があったということだろうと思います。
　したがいまして、今回、今御指摘の点につきましては、この修正案によって、このような表現による要件を改めて、この法律による手厚い専門的な医療を行う必要があると認められることが中心的な要件であることを明確にしたということであります。それは、今回、御案内のように、裁判官と精神科医たる審判員が一緒に合議体で判断をするということでございます。
○水島委員　そうしますと、法務省に重ねてお伺いしたいんですけれども、この修正案の手続に基づいて、精神科医、審判員が、この人には今はこの治療が必要だ、この治療が必要でないというふうに判断をして、そして治療が必要なくなったと判断した方が、この法律の制度の枠の外に出て普通に生活を送っている中で不幸なことにまた同じような事件を起こしてしまったというような場合に、この審判員であった精神科医というのは責任を問われることになるんでしょうか。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　審判の中で裁判官と協議して、審判員が裁判官とともにそのような決定を下すわけでございますから、通常そういったようなことは考えられないと思います。
○水島委員　では、今の同じ箇所につきまして、治療可能性との関連についてお伺いしたいと思います。
　原案では、治療可能性との関連が不明確であって、再び同様の行為を行うおそれがあれば、治療の可能性がなくても入院させるというふうにも読めたと私は思っておりますけれども、修正案についてはどうなんでしょうか。社会復帰を促進するためには治療を受けさせる必要があるというふうに書いているということは、当然、治療可能性がある者を対象としているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○塩崎委員　結論としてはそのとおりでございまして、今回の要件は、「精神障害を改善し、」として、そしてまた、この法律による医療を受けさせる必要があると認められるときということになっておりまして、この法律による手厚い専門的な医療を行う必要があると認められることが本制度の処遇を行うための要件であるということを明確にしたわけであります。
　したがって、治療可能性のない者については、医療の必要性が認められないということでありますから、当然この要件には該当しないということで、入院ないしは通院のこの法律のもとでの決定が行われることはないということだと思います。
○水島委員　今回、第十三条におきまして、裁判官の役割の項が新設をされているわけでございますけれども、これはなぜ新設されたのでしょうか。また、ここで言う裁判官の意見というのは何に関する意見なんでしょうか。これも提出者にお答えいただきたいと思います。
○塩崎委員　裁判官は、当然役割は司法の立場からということで、言わずもがなで書いていなかったわけでありますし、裁判所法の第七十六条というところに、裁判官が評議において意見を述べることは、言ってみれば当然の義務ということになっていたわけであります。しかし、今回、この法案を政府案の段階で議論するときにさまざまな御批判あるいは御心配が示されて、この合議体の構成員であります裁判官それから審判員のそれぞれの立場というものを明確にすべきではないだろうか、こういう問題意識から、今回、この裁判官の立場というものを明確にしたわけであります。
　そして、何を裁判官が言うのかということでありますけれども、今回、この法律のもとで医療を受けるということになった場合には、当然のことながら、これは強制的に医療を受けていただくということになるわけです。ということは、人身の自由を奪うということに、拘束することになりますし、また人権上の配慮からも、やはり司法の知見を持った裁判官がそういった点を配慮して判断をするという立場が必要だろうということで、ここを明確にして、裁判官にそのような立場から意見を言っていただこう、こういうことでございます。
○水島委員　それでは、もともとあったところでございますけれども、十三条第二項の方での精神保健審判員の意見は何に関する意見なのかということを、同様にお伺いしたいと思います。
○塩崎委員　裁判官は今言ったような立場からということでありまして、今度は、この審判員は、当然のことながら精神科のお医者さんであられるわけでありますが、例えば不起訴になってきたりしたときには一たん鑑定を経てきたりするわけでありますけれども、改めて他の医師に鑑定をしていただくというようなことについての判断を下す、あるいは、自身がやはりさまざまな条件を見て医学的な知見から判断を下すということで、裁判官とは全く違った立場からの意見を述べ、この合議体の中で判断を一緒に下していく、こういうことだと思います。
○水島委員　今、裁判官と精神科医のそれぞれの意見というのが違った立場からなされるものであるというふうに確認をさせていただいたわけでございますけれども、今回、この医療という観点から附則がつけられたわけでございまして、この附則の内容は当然の内容であるとはいっても、これがどれほどきちんと実現されるのかということについて、いろいろと疑問があるということを言われているわけでございますが、これについての拘束力というのはどの程度あるものなのでしょうか。絵にかいたもちになりかねないという批判もあるわけでございますけれども、私は、やはり法律にする以上、こうして法的根拠を持たせる以上は、実現させる義務が政府に生じると考えております。
　この法案が成立した場合に、そして現実に社会的入院者が七万二千人いると言われている中で、このような附則がついた法律が成立したとしましたら、厚生労働大臣はそれをどのように受けとめて、現実にどういうことをされますでしょうか。
○坂口国務大臣　平成十一年の患者調査におきまして、条件が整えば退院可能な方がどれだけあるかということを調査しましたところ、今御指摘になりましたように、約七万二千人という数字が出たわけでございます。この七万二千人の方々の退院ですとかあるいは社会復帰を促進しまして、我が国の精神保健、医療、福祉全般にわたり水準の向上を図ることが重要であるというふうに思っております。
　今回、この附則に御指摘の条文が盛り込まれたわけでございまして、この問題により力を入れて取り組む必要があるというふうに思っているわけでございます。こうして条文の中に入れていただきました以上、私たちはこのことを真剣に考え、そして前進をさせなければならないというふうに考えております。さらに、今後これを具体的にどういうふうに進めていくかということにつきましての計画等を明確にしなければならないと思っておるところでございます。
○水島委員　もう少し具体的に、この附則の内容を私たちが判断する上で、もう一言お答えいただきたいんですけれども、七万二千人の社会的入院の方たちを何年間で解消するというふうに、この附則から数値目標を立てられますでしょうか。
○坂口国務大臣　これは前にもあるいは申し上げたかもわかりませんが、今までは一応十年というふうに言っていたわけでございます。
　これから厚生労働省としてやらなければならないことはたくさんあるというふうに思いますが、一つは、ホームヘルプサービスを充実させていかなければなりませんから、在宅生活を支援する福祉サービスの充実を図らなければいけません。また、グループホームでありますとか福祉ホームでありますとか、住まいの問題が大事になってまいりますから、その整備ということもございましょう。それから、生活を訓練します生活訓練施設、あるいはまた、地域における生活支援センターといったようなものを整備していかなければならないというふうに思います。あるいはまた、さらに、時にはまた悪くなられる方もございましょうから、精神科の救急システムの整備でありますとか、あるいは、これは患者さんの側のことではございませんけれども、地域住民の理解の促進ということも欠かせないことだというふうに思っております。
　これらのことをやっていきますと、マンパワーもかなり養成をしていかなければならないというふうに思いますし、私たち、十年というふうに申し上げたわけでございますが、できる限り、その十年よりも早くできれば、それにこしたことはないわけでございますので、これは積極的に進めたいと思っている次第でございます。
○水島委員　長過ぎるかどうかという議論はさておきまして、とにかく最長十年というのが大臣の公約であるというふうに今伺わせていただいたわけでございます。
　ここで、通常国会での厚生労働省の答弁についてきちんと確認をさせていただきたいことがあるわけでございますけれども、人格障害についてです。七月五日の連合審査で、我が党の五島委員が「人格障害による心神喪失あるいは心神耗弱状態ということがあり得ると考えているのか」という質問をしたのに対しまして、厚生労働省は、「人格障害のみを有する者につきましては、我が国では一般的に完全な責任能力を有すると解されております。」と答えられ、また法務省も、一般にあり得ないことと答弁されているわけでございます。
　私は精神医学者としてこの答弁には非常に疑問があるわけでございますけれども、人格障害と一口に言っても、分裂病型人格障害において見られる関係念慮や妄想様観念などは妄想との連続線上にあると考えられておりますし、また、境界性人格障害の診断基準の中には、一過性の妄想様観念または重篤な解離症状も含まれております。
　境界性人格障害の人が、その症状の一つとして一過性の解離状態となり、そのときに重大な犯罪を犯したとしたら、責任能力は問えないと思いますけれども、そのような方は本法案の対象となるのでしょうか。これはきちんと答弁をもう一度していただきたいと思います。
○上田政府参考人　人格障害のみを有する者につきましては、我が国では一般に完全な責任能力を有すると解されており、心神喪失等とは認められないため、本制度の対象となることは想定されないものであります。しかしながら、人格障害の精神症状が著しいため、精神疾患が併発している状態に至り、その疾患によって心神喪失等が認められた場合には、本制度の対象となり得るものであります。
○水島委員　ちょっと変な答弁だったので、何か専門的な質問になって申しわけないんですけれども、人格障害の症状の一つとして解離状態があるようなときに、それは併存とは言わないと思うんですけれども、今、併存する精神疾患によってというふうに答弁されたわけですけれども、間違っていませんか。
○上田政府参考人　精神疾患が併発と申し上げました。
○水島委員　併発ですか。どっちでもいいんですけれども、それは症状の一つが起こっただけであって、精神疾患が併発したとは言わないと思うんですけれども、ちょっともう一度お願いします。時間がないので、早くここを通過したいんですが。
○上田政府参考人　私、先ほどお答え申し上げましたのは、基本的にと申しましょうか、一般的な、基本的なお話をさせていただきまして、人格障害のみ、そして先ほど申し上げました、人格障害者で精神症状が著しいために、何度も申して失礼いたしますが、精神疾患が併発している状態、そういう状態について心神喪失と認められた場合ということでお話しさせていただいております。
○水島委員　ごめんなさい。何かこういうことをここで細かく言うつもりはなかったんですけれども、人格障害の症状の一つとしての解離症状があるということは、別の精神疾患を併発しているのではなくて、その人の診断病名というのは、私は、やはり人格障害のみというふうになるはずだと思うんですけれども、もう一度ちょっと答弁をし直していただけますでしょうか。
　ここで要するに私が伺いたいのは、人格障害という診断名しか持っていない人であっても重篤な解離症状を一時的にでも示し得るわけですから、そのときに重大な犯罪を犯せば本法案の対象になるのではないかと思いますので、ということは、通常国会での厚生労働省の答弁は間違っていませんかということを言いたいんです。
○上田政府参考人　部分的な症状については該当いたしませんで、先ほど私が申し上げましたように、精神症状が著しいためというような状況で申し上げているところでございます。
○水島委員　答弁になっていません。
　精神症状が著しいために人格障害の人が重大な犯罪を犯した場合の話をしているのであって、きちんとお答えいただけますでしょうか。その方は、診断名は人格障害だけであっても、本法案の対象になり得るか。イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○上田政府参考人　対象にはなりません。
○水島委員　話が変わりました。人格障害の方が、その症状の一つとして一過性の解離状態となって、その解離状態である間に重大な犯罪を犯した場合には、責任能力が問えないときの法案であり、また、治療可能性があるにもかかわらず、この法案の対象にはならないという答弁として理解してよろしいんでしょうか。
○上田政府参考人　先ほど来私が申し上げていますのは、人格障害者の方で精神障害が合併している方についてと私は申し上げているわけでありまして、ですから、一過性ですとか、そういう部分的な症状については該当しないということで申し上げているところでございます。
○水島委員　ちょっと時間がもったいないので、これは後日、私が質問できましたら、あるいはほかの方に質問していただいても結構ですけれども、今の答弁は大変おかしい答弁です。専門家の方もいらっしゃるんでしょうから、人格障害についてもう一度きちんと検討していただいて、もっと正しい答弁をしていただかないと、きょうは質問の時間がもったいないのでここまでにいたしますけれども、今の答弁は本当におかしかったと思います。
　次に質問を続けさせていただきますけれども、矯正施設内での精神医療の質には大きな問題があるということがかねてから指摘をされてきておりますけれども、刑期を終えると同時に措置入院になる人が少なくないことからも、精神医療がきちんと行われていなかったということがわかるわけでございます。
　矯正施設内の精神医療の質については、今回のこの法案の枠の外にあるわけですけれども、これについてはどうされるつもりか、法務大臣にお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　刑務所や拘置所におきます精神科医療につきましては、刑や勾留の執行機関という枠組みの中でその医療体制を整え、近隣の医療機関等の協力を得ながら、できる限りその充実に努めることが重要であると考えております。
　そのためには、専門的な知識や技術を有する医療関係職員の能力の研さんをさらに図るべく、海外へ派遣いたしましたり、学会への参加をさせましたり等によりまして、最新の知見を取り入れさせるほか、一般職員に対しましても精神科医療に関する知識の啓蒙に一層努めるなど、これまでにも増して精神科医療の質の向上に鋭意努めてまいりたいと考えております。
○水島委員　ぜひ質の向上はお力を尽くしていただきたいと思います。例えば、イタリアでは、刑務所の中にその人の主治医とか看護師とかソーシャルワーカーが訪問をして治療ができるというふうに、けさイタリアの方から伺ったばかりでございますけれども、やはり自分がなれ親しんだ治療環境がちゃんと刑務所の中でも受けられるということは、一つ非常に参考にすべき点ではないかと思いますので、ぜひそんな観点からも御検討いただければと思っております。
　また、本法案の中の指定入院医療機関について、今度は厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
　これについては、もうとにかく質のよいすばらしい医療が受けられる医療機関なんだということを今まで説明されてきておりますし、先ほどからの大臣の御答弁を伺いましても、とにかくよい医療を提供しなければいけないのだという趣旨であると伺っておりますけれども、そんなすばらしい医療機関だとしたら、犯罪を犯さなければ入れないというのはおかしいのではないか。犯罪を犯していない人は質の悪い医療、犯罪を犯した人は質のいい医療というのはおかしいんじゃないかという批判がかねてからあるわけでございます。
　もっと柔軟に、一般の患者さんも使えるようになった方が、結果として医療の透明性も向上すると思うわけですけれども、今後この指定入院医療機関についてはどういう方向で考えていかれるのか、厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　本制度におきますところの指定入院医療機関につきましては、まず、本制度の対象者に対して継続的かつ適切な医療を行うために計画的に整備をするということになっておりまして、原則としては対象者以外の者を入院させることは考えていないわけでございます。
　しかし、今御指摘になりましたように、それじゃ、一般の精神病の皆さん方はどうするのかというお話があるわけでございます。これは車の両輪で、一般の精神病の皆さん方に対する問題にも進めていかなければならないというふうに思います。一番最初に先生からおしかりを受けましたけれども、決して今まで十分であったと思っているわけではございませんで、反省すべきところは反省をしているわけでありまして、ぜひ、一般の精神病の皆さん方に対しますところも充実をさせていかなきゃならない、両方相まって前進をさせていかなければならないというふうに思っております。
　そういうことを前提にした上で、しかし、今回つくりますこの施設、この中が限られたベッド数でございますから、満床になるのか、それともあきが出るのかということはわかりませんけれども、そこへ、一般の皆さん方の中で重症であるいはまた急性で必要な人があるということであれば、それは完全に除外するというわけでは決してないというふうに理解をいたしております。
○水島委員　今回の修正案では、精神保健観察官の名称が社会復帰調整官に変わっているわけでございます。これについては、実態が変わらないのに名称だけを変えても仕方がないのではないかという批判が既にあるわけでございますけれども、今回、なぜこの名称を変更されたのかということを提出者にお伺いしたいと思います。
　また、精神保健福祉士は、どんな状況にあっても自己決定を尊重し信頼関係を築く中で精神障害者の権利と尊厳の回復の支援に努めるところに国家資格者としての存在価値があるということを精神保健福祉士協会の方たちもおっしゃっているわけでございますけれども、この本来の役割とこの法案の中で期待されている精神保健観察という役割とが矛盾するということはないのでしょうか。
○塩崎委員　今回、社会復帰調整官という名前にこの前の精神保健観察官から変更したわけでございます。一番の理由は、何といっても、そもそも観察をされるというのがいかにも精神障害者に対してどうだろうかということで、この法律自体の目的が、精神障害者の方の社会復帰をさせるということが最大の目的でありますから、やはりそれにふさわしい名前にすべきじゃないだろうか、こういうことで社会復帰調整官という名前にさせていただいたわけでございます。
　今、本来の役割と今回の役割との関係はどうなんだという御質問でございますけれども、基本的には、やはり地域社会における障害者の社会復帰に向けてのコーディネーターとしてＰＳＷの方に働いていただこう、こういうことでありますから、本来の役割と今回の役割が相入れないということは全くないというふうに思っているわけでありますし、あらゆる面で、このような立場になられた精神障害者の処遇につきましては、非常にプライバシーにも配慮しながら、地域へ再び溶け込むことができるようなことをよく考えていかなきゃいけないということで、今回、この観察所は、保健所とか地域保健センターとか、そういうところとのコーディネーターの役もするということになっていますから、そんな中において、ＰＳＷである社会復帰調整官が本来の役割を担いながらこの新しい仕事をしていただくということで御活躍をいただきたいというふうに思います。
　今までの措置入院での一番の欠点は、退院をしたけれども、後の医療が必要であるにもかかわらずきちっと医療を受けないということを、私も地元で精神科の先生方から本当に悩みとして聞くことがよくありました。そういうことがないように、きちっと医療に通院をしながら、また、復帰できるような形になるためにも、この調整官には頑張っていただきたいなというふうに思っております。
○水島委員　確認の質問でございますけれども、精神保健福祉士の主管でございます厚生労働大臣といたしましても、本来の仕事の役割とこの法案の中での役割が矛盾することはないとお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○坂口国務大臣　今提案者から御説明のあったとおりでございまして、矛盾するものではないというふうに思っております。
　この法案の対象者の円滑な社会復帰を図りますために、先ほどもコーディネーターというお話がございましたが、コーディネーターとして対象者本人と接触を保ちながらさまざまな機関との連携協力体制の整備等を行っていくためには、この精神保健福祉士は欠かせない存在であるというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　また、この法案に関しまして、現在、重大犯罪を犯した人で、検察まで至らないうちに警察段階で二十四条通報されている人というのがいらっしゃるわけですけれども、この方たちは、要件を満たせば必ずこの新法の対象になるのかどうかということを確認させていただきたいんですけれども。
○樋渡政府参考人　精神保健福祉法第二十四条に基づきまして警察官が都道府県知事に通報した者でありましても、その者が対象行為を行った者であり、それが被疑事件として立件送致され、本法律案第二条第三項に該当する場合には、本法律案の対象者となると思います。
○水島委員　また、もう一つ現状について確認させていただきたいんですけれども、簡易鑑定で不起訴となった後に、医療機関に行きましてから、そこの医師によって責任能力が認められるのではないかと判断されたようなケースがもう一度刑事手続に乗りにくいということを現場の精神科医の方たちから私はよく聞くわけですけれども、これはどういうふうになるんでしょうか。
○樋渡政府参考人　不起訴処分といたしました事件の再起につきましては、法令上の制約があるものではございませんで、お尋ねの場合、検察当局におきましては、その医師の意見等を考慮し、詐病等の事実が疑われ、再捜査の必要があると判断した場合などには、再度刑事事件として取り上げることとなるというふうに承知しております。
○水島委員　司法と精神医療のそこの連携について非常に現場でうまく運用されていない点が多々ございますので、そこについてはぜひ法務省としてもきちんとした御指導をいただけますように、現場の医療機関が困ってしまわないように、それを改めてお願いを申し上げます。
　また、私たちが提出をしております民主党案では、鑑定センターの設置をして鑑定の適正化を図ることを考えているわけでございますけれども、鑑定の適正化ということに関して、法務省と厚生労働省はそれぞれ何をされるつもりであるか。これは両大臣にお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者についての適切な処遇を決定するためには、まず、今御指摘になりましたように、責任能力の鑑定が的確に行われることが肝要でございまして、この問題を含めた司法精神医学の研究基盤をしっかりと構築をして、全体のレベルアップを図っていく必要があると考えております。
　そうしたことを踏まえまして、来年度から、国立精神・神経センターに司法精神医学に関する研究部を設置いたしまして、そして診療部門との協力のもとで、臨床疫学、社会学、心理学などを合わせた総合的な観点から司法精神医学の研究を行う予定でございまして、御指摘の課題につきましても真剣に取り組んでいきたいと考えております。
○森山国務大臣　事件の捜査処理に当たりまして必要となる精神鑑定につきましては、事案の内容や被疑者の状況等に応じまして、適切な手段、方法を選択する必要があると考えております。
　この関係で、簡易鑑定というのがございますが、これは従来適切に行われてきたというふうに考えますが、またさまざまな御意見があることもございまして、さらにその適正な運用が行われますように努力したいと思います。
　専門家の御意見等も踏まえながら、捜査段階において精神鑑定が行われた事例を集積し、精神科医などをも加えた研究会等においてこれを活用すること、検察官等に対していわゆる司法精神医学に関する研修を充実させること、また、鑑定人に被疑者に関する正確かつ必要十分な資料が提供されるよう運用を検討することなどの方策を講ずることを検討したいと考えております。
○水島委員　私たちは鑑定センターをぜひ設置していただきたいということで、これはまだお願いをしたいわけでございますけれども、いずれにしても、そこで期待されている機能について、今御答弁いただきましたような内容を本当に積極的に推進をしていただけますようにお願いいたします。
　最後に、この修正案の提出者に確認をさせていただきたいわけでございますけれども、今回、第一条の第二項がつけ加わりまして、円滑な社会復帰に対する努力義務という項目がつけ加わったわけでございます。
　これについては、こんなものをつけても法律の本質が変わらないではないかというような意見もあるわけですけれども、確かに、この努力義務規定がつけ加わることによって、おまえはどうせ社会復帰などできるわけがないなどというような偏見に満ちた発言は関係者には許されなくなると私は思っておりますし、この第一条の第二項の内容を否定するものではないわけでございますけれども、このような第二項がつけ加わったとはいっても、第一項の目的が修正されていない以上は、この法案の目的は再犯の防止であるということは変わらないということを指摘されている方たちが、そういう不安の声があるわけでございますけれども、この点について、最後にきちんと提出者にその心をお伺いしたいと思います。
○塩崎委員　今回、第二項にあのような形で改めて関係者の責務を書かせていただいたのは、さきの国会での議論の中でさまざまな御疑問、御心配が出てきたからこそ加わったものの一つであって、やはりその精神が一番大事だということで、そのようなことを改めて書いたということでございます。
　そして、もちろん、我々党内で議論したときも、そして今でも、これが社会防衛を目的としたものでは決してないということで、特に今回は、医療に当たっていただくことによって社会復帰が早くできるようにということが最大の眼目だということでありますので、継続的な、そしてまた高度な医療を受けて早く社会復帰をしてもらうということで、決して社会防衛のために閉じ込めるというようなことではないし、そのための手だては、水島議員も御案内のように、いろいろな形で、必要になれば出られるように申し立ても早くするとか、そういうことをずっと加えたつもりでございますので、そのようなことではないというふうに言わせていただきたいと思います。
○水島委員　本日、今四十五分間いただいて質問してまいりましたけれども、本当に表面的にざっとこの修正案の内容を確認させていただくような質問しかできなかったわけでございます。さらに踏み込んで伺いたい点、またさらにきちんとはっきりさせておかなければいけない点も多々ございますので、ぜひ、この国会、会期末も近くなってきておりますけれども、きちんと審議時間を確保していただいて、十分な審議を尽くしていただきたい、そして日本の精神医療が確実に前進していく、そんな結果につなげていただきたいということを改めてお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山井委員　久しぶりにこの法案の審議となりました。
　先ほど水島議員からも御指摘がありましたように、通常国会での御答弁というのは非常に意味がわからなかった。そのことで今回修正案を出されてきたようでありますが、ぜひとも明快な答弁をお願いしたいと思います。
　本日、十二ページに及ぶ資料をお配りさせていただきました。主に坂口大臣にお伺いしたいと思います。塩崎議員、また森山大臣にもお聞きする面もあるかと思いますが、この資料を見て、またいろいろ御答弁をいただければと思っております。
　まず冒頭、通常国会での私の質問から入らせていただきます。
　通常国会での質問の中で、森山大臣からの答弁で、この法案は池田小学校事件の宅間容疑者を対象としない、そういう御答弁をいただきました。そして、そのことについて、小泉首相も恐らく御存じであろうということをおっしゃっておられました。というのは、この法案の議論は、そもそも池田小学校事件の際に、小泉首相が、こういう精神医療に不備があるのではないかということをおっしゃったことがきっかけになっているわけであります。
　そのとき森山大臣にお願いしましたのは、ぜひとももう一度、小泉首相が、この法案は池田小学校事件は対象にならないということを御存じなのか、そしてそのことに関してどういう感想、意見を持っていられるか聞いていただきたいということをお願いして、大臣から、そうしましょうという御答弁をいただいたわけですが、そのことについて、小泉首相の御意見、お伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　先生からのお話がございましたことを小泉首相にもお伝えいたしました。
　前にも申しましたけれども、もともと総理は特定の事件を対象として発言されたのではございませんで、池田小学校の事件をきっかけに、一般論として、精神障害に起因する事件の被害者を可能な限り減らして、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者が精神障害に起因する不幸な事態を繰り返さないように、そのための対策が必要であるという趣旨を述べられたものでございますから、特段のコメントは改めてはございませんでした。
　なお、御指摘の事件につきましては、現在公判係属中でございまして、責任能力の点も含め、最終的には裁判所によって判断されることになるわけでございますので、その点は御理解をいただきたいと存じます。
○山井委員　二点、納得できない点があります。
　一つは、特定の事件に対して発言したんではないということですが、これは明らかに池田小学校事件に対するコメントを求められて、マスコミに対して発せられた発言であります。それを今になって特定の事件は関係ないと言うのは、余りにも無責任じゃないか。この法案の審議の一つのスタートなわけですから、そこは根本的におかしいと私は思います。
　もう一点は、特段のコメントはないと。総理の言葉がきっかけでこういう審議が始まって、通常国会で継続審議になって、今回仕切り直してもう一回やろうというのに、コメントがないというのはどういう意味ですか。もう一度お願いします。ないというのはどういう意味なんですか。
○森山国務大臣　先ほど修正案の提案者からも水島議員の御質問に対するお答えがございましたが、その中にありましたように、この種の問題は、大分前からいろいろなところで議論をされてき、さまざまな研究や調査が行われまして、何とかしなければならないという問題意識があったのでございます。
　もう大分前からそのような意識がありましたところへ、たまたま昨年池田小学校の事件が起きまして、特に注目を浴び、このような精神障害のために深刻な犯罪を犯すというようなことが起こった場合にはどうするんだろうかという問題意識が一般的に大きく広くなりまして、そのことについてこの際よく考えて対策を講ずるべきだということを総理がおっしゃったわけでございますので、それは……（山井委員「なぜコメントがないのかと聞いているんです」と呼ぶ）はい。そのようなわけでございますので、池田小学校の事件とこれは直接は具体的に関係はございませんし、先生の御意見、お話をお伝えいたしましたけれども、そういうことで今法案の審議の最中でございますということを申し上げて、ああそうですかということでございました。
○山井委員　ああそうですかじゃないでしょう、重要な法案なんですから。やる気があるならやる気があると、そして、そんなはずじゃなかったんならそんなはずじゃなかったと。首相のリーダーシップで、それがきっかけでこれは始まっている法案なんですからね。そこはしっかりしていただきたいと思います。
　今回、修正ということでありますが、塩崎議員にお伺いしたいと思います。
　今回、先ほどの水島議員に対する答弁を聞いておりますと、これは、四十二条の修正によって範囲は狭くなったということなんですけれども、範囲がより限定されたということですね。それでは、限定的になったならば、もともとの政府案では対象になっていたのにこの修正案では対象にならなかったケースというのはどんなケースか、具体的にお答えください。
○塩崎委員　さきの国会の審議の中で、あるいは私ども地元で精神医療に携わっているさまざまな方々と話をしたときにやはり問題になったのは、例の「再び対象行為を行うおそれ」ということでありました。
　先ほども申し上げたように、特定の具体的な犯罪行為の予測とかあるいは時期の予測などという不可能なことを想起させるようなことでもあったし、また、漠然とした危険性というか、もう何でもかんでも全部入れちゃおうみたいなことに感じ取られていたところもありましたし、先ほど水島議員からお話があったように、社会から隔離をするんじゃないだろうか、そういうような形のことなんではないだろうかという疑念がさまざまあった上に、さらに、こういうことで危険人物というレッテルを張ってしまうんじゃないかというような意図があるんじゃないかというような誤解もたくさんあったわけです。
　これを率直に我々は認めて、この表現を変えようということでございまして、今回、特に要件を医療の必要性という要件に限定をするということです。政府案でいきますと、医療が必要だということがもちろんあったわけでありますけれども、しかし、では医療が必要な人だったら全部そうなるのかというと、また、先ほどのようないろいろな問題を引き起こしてしまうだろうということで、この中で、特に、こういうような同じような行為を行うことなく社会に復帰できるような配慮をする者だけがそうなるんだ、この対象になるんだということにしているわけであって、いわば入院等の要件を明確化し、そして、本制度の目的に即した限定的なものにしようということであって、先ほどちょっと議論が出ましたけれども、医療の対象ではないという人までが入るかもわからないというようなことがないようにしていこうじゃないかということだろうと思っております。
○山井委員　純粋な医療の必要性ということなんですが、先ほどの水島議員の質問ともかぶるんですが、それでは裁判官はなぜ関与するのか。水島議員の質問に対しては人権上の配慮であるということなんですね。ということは、確認したいんですが、これは再び事件を起こすとか、そういうことの意見なり判断は裁判官はしないんですね。塩崎議員。
○塩崎委員　先ほど来申し上げているように、この制度では、高度な医療をもって障害を克服してもらって、早く社会に復帰してもらおう、こういうことが最大の目的で、その入り口でこの審判が行われるわけであります。
　そのときに、精神科のお医者さんである審判員とそれから裁判官が合議体で判断するわけでありますけれども、そのときの裁判官の判断というのは、先ほど申し上げましたように、この合議制の中で決まった場合には強制的に医療に当たってもらうということになるわけですから、人身の自由を奪うということになります。そして、その際に、当然、人権の配慮等が必要であることは先ほど申し上げたとおりでありますけれども、裁判官として、例えば、このままの場合で医療を本当に続けられるような環境にこの人がいるのかどうかとか、それから生活環境そのものがどうなんだというようなことについては、必ずしもこれは医師が判断する問題ではなくて、やはり司法の立場から、人権にも配慮し、また、医療に従事できるのかどうかといった環境とか、その人の置かれている状況とか、そういうものを判断するための、法律の言ってみればプロとしての知見をもって、ここで二人のうちの一人として判断をする、こういうことだろうと思います。
○山井委員　ちょっと私、納得できないんですけれども、そうしたら、生活環境で再び事件を起こすかどうか、危険な生活環境かどうかということを裁判官はやはりそこで判断するわけですか、今の話によると。
○塩崎委員　例えば、通院する場合の治療が継続できるような生活環境にあるのかどうかとか、そういうことを判断することであって、何か物事を起こすんじゃないかとか、そういう判断ではないと思っております。人権を奪う、あるいは自由を奪うというのは、強制的にこの法律に基づく医療に当てるわけでありますから、その自由を奪うという意味においてやはり司法の判断というのが必要であるということを申し上げているわけであります。
○山井委員　でも、措置入院でそういうことというのは医師がやっているわけですね。
　では改めて聞きますが、きょうの私の資料の三ページ目を見ていただいたら、措置入院が非常にばらつきがあるんですね。丸をしてある大阪では人口十万人当たり〇・七人、佐賀県では九・四人というふうに、同じ日本で十四倍もある。まさに、塩崎議員が御指摘された、これは基準がやはり余りにもあいまいで、人権上の問題があるんじゃないかという気がするわけですけれども、塩崎議員の論理からいくと、そうしたら、今後は措置入院にも裁判官がやはり判定を一緒にする、そういう方向性で措置入院の方も変えていくというふうな理屈になると思うんですけれども、塩崎議員、いかがですか。
○塩崎委員　今回、この法律に至るまでの自民党の中での議論に私も参加をしておりましたが、その際に、この制度をどこが責任を持ってやるのかというときに、今回のように国がやるということも一つの選択肢としてありましたし、それから都道府県がやるという選択肢もあったわけであります。
　先ほど山井議員がおっしゃいまして、措置の場合にはお医者さんが判断をしているということでありますけれども、実際の処分権としては、これは知事ないしは指定都市の市長がやっているはずなんですね。ですから、そこの行政が、もちろん人権にも配慮をするんでしょうが、判断をするか、それとも裁判官がするかという選択肢の中で、我々はやはり司法の中で判断をしてもらおうということを言ったわけであります。
　特に、今いみじくもおっしゃったように、全国で今ばらつきがあるというお話がありました。まさにこれは、我々が今後議論しなければいけない、言ってみれば措置入院制度の抱えている問題点の一つであって、我々もそうだと思っております。それは都道府県の知事に任されている形で運営されているわけでありますので、そういうばらつきが出てくるわけでありますけれども、今回この法案では、国、全国一本で考えようということであります。
○山井委員　理解できませんが、措置入院は裁判官がいなくても人権に配慮できて、今回のものは裁判官がかまないと人権に配慮できないという、その違いをもう一回言ってください。
○塩崎委員　知事も当然それは人権に配慮をしているだろうということを言っているわけで、つまり、措置というのは知事の判断で処分でありますから、そのときにしているはずだということを申し上げているわけであって、私どももいろいろな議論の中で、患者の皆様方もそうでありますけれども、障害者も裁判を受ける権利があるということも随分聞きました。そういう中で、人権が守られるはずである裁判の場でこのような処分が決められるということを我々は選択したということでございます。
○山井委員　その理屈だったら、今回の法案も、別に裁判官じゃなくて知事が決めたらいいんじゃないですか、都道府県が。
○塩崎委員　申し上げましたように、議論の途中でそういう意見もございました。しかし、今回は国が、全国どこでもやはりこのような高度な医療を施すことによって、法に触れてしまった精神障害者の皆様方がまた社会に早く復帰できるような形にしていこうというスキームにしたわけでございます。
○山井委員　答弁になっていないと思います。
　なぜ措置入院は裁判官がかまずに人権に配慮できて、今回のものは裁判官がかまないと人権に配慮できないのか、その説明をもう一回してください。
○塩崎委員　今回は裁判官が人権に基づく判断もしますということを申し上げているわけであって、措置の中では、その立場にあるのは、措置をする知事がしなければいけないはずだということを申し上げているわけでございます。
○山井委員　堂々議論になると思いますが、これは一つとにかく指摘しておきたいと思います。裁判官が関与する理由というのが非常に不明確であるということであります。
　その次に、塩崎議員に続いてお伺いしますが、この専用病棟、入院は大体どれぐらいになると修正案をつくられた立場から思っておられますか。
○塩崎委員　どのくらいにというのは、すぐれてこれは医療の問題であります。
　我々は、今回の修正は、いろいろな批判が先国会でもございましたし、全国からいろいろな意見が私どもにも寄せられてまいりました。つまりそれは、先ほどお話があったように、隔離をするんじゃないか、つまり入ったら出てこないんじゃないかということが皆さんの御懸念であったわけでありますから、長さという点においては、それは医療が必要な間は入っていただくかもわからないけれども、医療が必要じゃなくなったら、もう可及的速やかに出られるようにしたいということで、この制度の中でもごらんをいただいたとおり、今回特に修正をいたしましたのは、入院が決まった後でも三カ月間は本当は退院の申し立てができなかったものを、すぐに、翌日からでも申し立てはできる。つまりそれは、医学的に見て医療を施す必要がなくなったにもかかわらず入れられている人が、おかしいじゃないかといって申し立てをすることができるということでありますから、いつまでという、期間を特定するというのはなかなかこれは難しいと思います。
○山井委員　塩崎議員、地域の当事者の方々と話して、今回の法案は無期限に閉じ込めるんじゃないか、そういう心配があったということを先ほどおっしゃっておられましたが、今の答弁ではその心配は全く消えないんですね。個人的なイメージでもいいですけれども、一年ぐらいを考えておられるのか、三年ぐらいか、五年ぐらいか、十年ぐらいか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○塩崎委員　それは、それぞれの人の持っておられる障害の医学的に見た難易度によって、その治療ができるのかどうか、どのくらいの期間でできるかどうかにかかるわけであって、それが一年とか五年とか、そういうことは予測はできるわけはないし、私も医者ではありませんし。
　それと、一番大事なのは、むしろ今山井議員がお尋ねになっているのは、不必要に長くなるんじゃないかという御懸念からそういう質問をされているんだろうと思うんです。それは私たちも、長期の入院が今の一般の精神医療の中でもとても多いわけでありますから、最近は少し短いのもありますけれども、むしろ本当にいいのかなという短さもあるのかもわからないし、何でこんなに長いんだというのもたくさんあって、それが先ほどの社会的入院の答弁になっていると思うんです。ですから、山井議員と私たちの懸念は全く同じものを持っていて、その目をもって私たちは立法府としてこの法律を見ていかなければいけないし、その施行状況をウオッチしていかなければいけないんだろうというふうに思っております。
○山井委員　私は塩崎議員のようにそれほど楽天的ではないので、やはりある程度何年ぐらいかというものをイメージしないと、治療が終わったら出られるからということで法案を進めるというのは、やはりちょっと問題があるんじゃないかなと思っております。
　そうしたら、お医者さんでもあります坂口大臣、大体これは何年ぐらいと想定されているのか。それによって、一年なのか、五年なのか、十年なのかによって法案の意味が全然違ってまいりますので、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、前通常国会におきますときにも御答弁を申し上げたという記憶がございますが、厚生労働省の調査したものによりますと、平成十二年度におきまして、検察官通報による重大犯罪ケースで措置入院となりました患者さんにつきまして調べましたところ、半年で約五〇％が措置解除というふうになっております。半年で五〇％になっております。
　本制度におきましても、五年とか十年とか、今御指摘になりましたような長い間を想定いたしているわけではございません。原則として六カ月ごとに裁判所が入院継続の要否というものを確認することになっておりますし、また、その時点の病状等を考慮いたしまして入院継続の要否を判断することになっております。
　したがいまして、これらのことを総合的に勘案いたしましたときに、その調査をいたしましたことを我々は念頭に置いて考えていきたいというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　今の坂口大臣の答弁からも、どれぐらいかというイメージが正直言ってわからないわけですね。
　言ったらなんですけれども、これはやってみないとわからない、人によってもさまざまだ、運が悪かったら十年、二十年になるかもしれない。そういうところが当事者の方が一番心配していることで、それだったら、きっちり起訴されて刑罰を受けた方がまだ、あと五年かとか、あと三年かとかいうことが言えるんじゃないかというふうな声が当事者の方からあるわけです。
　そこで、私の資料の一ページ目を見ていただきたいんですけれども、これは通常国会でもお示しした資料で、ドイツの場合は二年、四年、四年、イギリスの場合は、高度な病院から軽度な病院までいろいろありますから、十三・八カ月とか、三百五十日とか、各国によっていろいろありますが、坂口大臣、私は一番心配していることが三つぐらいあるんですね。
　一つは、今予算要求されていることで、専用病棟を建てて、最初は東京とか九州とか、全国に二、三カ所じゃないかと想定されるんですけれども、地域から離されてしまうわけですね。遠く遠くの地域に集められて、離されてしまうということ。
　それと二番目は、レッテルを張られる。あの患者さんは精神病院の中でも犯罪をされた大変なところから来られたらしいわよというようなレッテルを張られてしまうかもしれない。ただでさえ、私の知り合いも言っていましたけれども、精神障害者の方が精神病院から退院するときに、アパートを二十軒回っても全部断られる、病院から出てきた方はお断りですと。それが、こういう専用病棟からだったらますます難しくなるのではないか。
　それと、先ほども言いましたように、三番目は、当事者の方々もいつまでここに入っていたらいいのかわからない、もしかしたら、乱暴なことをやっていたら二十年、三十年いるのかもしれないと思ったらやはり、リハビリというか治療というか、そういうのにも身が入らないかもしれない。不安が募る。つけ加えるならば、そんな遠く行ってしまったら、なじみの友達にももう会いにくい、家族にも会いにくくなってしまうかもしれないんですね。
　例えば、イギリスのブロードモアという司法精神病棟でもこういう問題があって、思っていたより社会復帰が難しいということが、長期化しているという問題が出ていて、直接はもう地域が受け入れてくれないから、ほかの病院を転々として、ブロードモアにいたということを消さないと地域が受け入れてくれない、そんなことも起こっているわけです。
　次の二枚目、見てください。ドイツの例。これも、傍線が引いてありますように、「平均入院期間は約六年。九〇年ごろは四、五年だったが長期化している。これは全国に共通する傾向だ。」これは下のところですね、今の現状はどうかというと、「少なくとも保安の機能は果たしているが、治療となると難しさが伴うのが現実のようだ。」「施設収容には「無期限の自由刑」の側面があることは否めない」。
　坂口大臣もドイツのハンブルクの司法精神病棟を見学されて、そこを見てこられたと思うわけですけれども、私は心配しているのは、塩崎議員とか坂口大臣は、いや、もう治療したら早く帰すんですというつもりでこの法案をつくられた、ところが、いざふたをあけてみたらそんな簡単に帰せなかったということでは、これは大変なことになるわけですから。
　今言った、地域から切り離される、スティグマ、レッテルを張られる、そして無期限ということで本人の不安も大きい、こういうことで、かえって社会復帰が難しくなるんではないかということに関して、大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　今三つのことをお挙げになりましたが、まず、先ほどもお聞きになりました期限のことでございますけれども、今までのその統計的なものによれば、先ほど言いましたように、半年の人が五〇％ということであったということを先ほど申し上げたわけです。
　今回の修正案を出していただくことによりまして、この修正案によりましては、社会復帰が可能かどうかということが一つの大きな目安になるようになりました。今まではそうしたところが、私は政府案を提出した側でございますけれども、しかし、そこは今回ほど明確でなかった。今回の修正案の方が社会復帰ができる。これは、いわゆる病気として診た場合に社会復帰がもう可能だというふうに判断されるときには、それは社会復帰をしてもらうということになったわけでありますから、私は、ここはかなり明確になったというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、これは、お帰りをいただいたときに地域でどう受け入れるかという問題がその次に出てくるわけであります。レッテルを張られるというお話がございましたが、今回つくりますこの施設は、これは特別にそこだけの施設をつくるわけではございませんで、現在存在をいたします国立あるいは県立のような、そういう精神病院の、その中のどれかの病棟を改造させていただくなりいたしまして、そしてそこをこの施設にするということでございます。
　したがいまして、その病院ももともと精神病院じゃないか、精神病院から帰ってきたじゃないかというレッテルまでは取れないかもしれませんけれども、しかし、その中のどこに入っていたかということまでは問われないようにすることができ得るというふうに私は思っている次第でございます。
　もう一つの、遠隔のお話がございました。これは、最初の段階は若干お許しをいただかなければならないのではないかというふうに思いますが、できる限り、各地域、それぞれの地域にこれは建設をしていくというふうにしたいと思いますけれども、全体として九百床ぐらいのものでございますから、四十七都道府県全部につくるというわけにはまずいきますまい。そうしたことで、何々地方というようなことでは御辛抱をいただかなければならないというふうに思いますけれども、できる限りそれは分散をするように検討していきたいというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　二つの簡単なことを大臣にお聞きしたいと思います。
　大臣もお医者さんなわけですから、治療というのは本人のためにあるということはもちろん一番御存じだと思いますし、その治療では今インフォームド・コンセントということが言われています。要は、こういう病院に入るかもしれないその精神障害の当事者の方々が、この法案、この専用病棟をどう思っていられるのかということは非常に重要だと思うんですね。嫌々入るのか、ある意味でいい病棟だったら喜んで入るのかということで。
　それで、大臣は、その当事者の方々の声というのを聞かれたことがあるでしょうかということをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　いわゆる精神病院に入っておみえになります、あるいはまた入っておみえにならなくても精神病と言われる病気を患っている皆さん方には、私は接したこともありますし、お声は聞いたことも何度もございますが……（山井委員「その病棟について聞かれたことありますか」と呼ぶ）今回のこの病棟はこれからできるわけでありますから、そうした皆さん方に私は接触するわけはありませんし、それはお聞きをしていないというふうにお答えする以外にないわけでございますが、一般の精神病院へ入っておみえになる患者さん、あるいはまたこれから入ろうとする人たちの御意見というのは、私は何度も聞いたことがございます。
○山井委員　そういう精神障害者の当事者の方から、何人かの話を聞くと、やはりこれはいつまで入れられるかわからないし、住みなれた地域から離れるというのは、もし自分がそういう事件を起こしたら、それだけはやめてほしいということで反対を表明していられるわけなんです。
　それともう一つ、大臣にお伺いしたいんですが、これは非常に失礼な質問になるかと思うんですが、自分の身として考えて、まあこれは私でもいいんですけれども、運悪く、精神障害を患って心神喪失状態でだれかにけがをさせてしまった、そのときに、大臣だったら、住みなれた地域の措置入院で、人手をそこに多くしてもらってそこでいいケアを受けたいか、それか、見ず知らずのところの専用病棟に入って、いつ出れるかわからないんですけれども、そこの方が新設ですからいいですよといって、そういう見ず知らずのところに行くのと、どちらがいいでしょうか。
○坂口国務大臣　私自身が精神病に罹患をいたしまして、そして心神喪失の状態になった、そして重大な過失を犯したということになりました場合、その重大な過失の内容にもよるというふうに私は思いますが、それは取り返しのつかないような重大な過失を私が犯したということになれば、私自身がどこどこの病院へ行きたいと言う、それはなかなか通りにくいことになるのであろう。まあ今私は健全でありますから、健全な立場で考えているのかもしれませんけれども、それは、自分でどこどこへ行きたいという判断はなかなか自分では言えないことになるんだろう。それ以上ちょっと申しようございません。
　　　　〔山本委員長退席、坂井委員長着席〕
○山井委員　国連の人権憲章の中でも、精神障害者も地域に密着した医療を受けられる権利があるというふうに書かれているわけであります。
　そして、今の大臣の話を聞いていると、悪いことしたら自分の自己決定もできないで、何か刑務所みたいなイメージを私は持ってしまったんですけれども、治療というのはそこで治すためにあるわけですから、やはり自分は、住みなれた地域で、知り合いも家族もすぐに面会に来てもらえるようなところで治療を受けたいというふうに思いますから、そういう意味では、やはりこれは措置入院を、人手とかハード面もよくして底上げしていくということが本道ではないかと私は思います。
　坂口大臣、またお伺いしたいんですが、資料を見ていただいたら、これは社会的入院の問題ですね、ページ四、日本は世界の国に比べて平均在院日数が飛び抜けて長いわけですね。これはもう余りにも有名なグラフですけれども。それで、病床数においても、四ページですが、七〇年代以降、ベッドを欧米が減らし出してから、日本はベッドをふやした、こういう状況であります。
　次の五ページに移ります。
　二十年以上入院している人が五万人、そして、先ほど水島議員の質問にもありましたが、条件が整えば退院できる方が七万二千人というふうになっているわけであります。これは世界的に見て私は異常だと思います。これほど社会的入院がいる国というのは日本だけなわけですね。
　坂口大臣、先ほどの水島議員への答弁の中でも、反省すべき点は反省するということもおっしゃっておられましたけれども、そのことも関連するかと思いますが、十万人もの社会的入院の方が帰れない、そして、二十年以上、五万人の方も入っておられる。こういう現状をどう思われますか。