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○岩國委員　柳沢委員長は、当時、大臣席に閣僚の一員として座っていらっしゃったわけですから、そういう内閣の一員としても責任を感じながらその議論をお聞きになっておったはずだと思います。
　それから、日野長官、この議事録はお読みになったことがありますか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁の長官は、その職務上、佐々波委員会のメンバーの一人ということで位置づけられておりました。ただ、金融監督庁が発足いたしましたのが昨年の六月でございまして、私が実際にその委員会に出席いたしましたのは、委員会が廃止されることに決まりまして一番最後の委員会でございますが、その委員会に出席させていただいたのが一回、それ限りでございます。その最後の委員会の審議の状況はもちろん承知いたしておりますが、それまでの委員会の議事録は私自身は見ておりません。要旨というものが要約された形で出ておりますので、それは再三再四参照させていただいております。
○岩國委員　議事録は存在するのですか。はっきり見たということをおっしゃる方がどなたもいらっしゃらないわけです。これだけ大量の公的資金の投入に、審査され、責任を持っておられる閣僚級の方々が一人も、議事録は厚さ何センチで確かに私は見たことがあると、今まで一遍も国会の審議の中でおっしゃる方はおられないのです。
　しかも、本当は、国民の立場からいえば、ぜひその審議内容の欠陥を直して、次はそういう過ちを犯してほしくないという願いのあるときに、だれもその義務を果たされた人がいない。議事録をだれも読んでいらっしゃらない。どこにその審査の欠陥があったのか。審査の欠陥があったのかということも十分御承知のないままに今度の審査のやり方の方がベターでありますというのも、また大臣の思い入れが少しきつ過ぎるのではないかと私は思います。どなたか議事録をごらんになった方がいらっしゃいますか、この部屋の中に。
　あるいは、要旨というものは何回も何回も見たとおっしゃいますけれども、その要旨を何回も何回も見て、疑問なりなんなりがあれば議事録そのものを見るのが普通のお役人の仕事のやり方だと私は思いますけれども、要旨というのが非常に満足すべきものであって、もうこれ以上議事録そのものを見る必要はないというぐらいだったのか。議事録を請求しても出てこなかったのか。あるいは、議事録がないどころか審査そのものも行われておらなかったのか。議事録がなければ審査が行われたという証拠はどこにあるのですか。松田理事長、お答えいただけますか。
○松田参考人　まず、議事録の点でございますけれども、現在これは、前の安定化法を引き継いで再生法になっておりますけれども、私が保管をいたしております。議事録は確かにございます。
　それから、議事がありましたときに、その都度委員長から記者会見もいたしておりますし、議事の概要と議決の内容も公表いたしております。同時に、議事録は、いろいろな点で前の法律に書いてございまして、委員会が相当と認める期間後に委員長は公表しなければならないと書いてございますので、先ほど日野長官もお話ございましたけれども、最後の委員会でその結論を出しまして、二〇〇一年の三月までは相当期間とする、こういう結論を出したわけでございます。それに従いまして、再生法ができましたときに、旧安定化法の今の条文は生きている、有効であるとみなされた上で私が引き継いでおりますので、預金保険機構としても、その期間を尊重して、現在その相当期間経過まで議事録の公表を差し控えている、こういう段取りでございます。
○岩國委員　私は、そうした大事な議事録の公表はできるだけ早くすべきであるという意見を申し添えまして、次の質問に移りたいと思います。
　先ほど柳沢委員長は、金融監督庁の検査部が十年三月期にそうした検査を行い、その検査通知書を十分に見て判断の材料として使ったということでありますけれども、資料をお配りしていただけますか。
　金融監督庁が作成したという資料が雑誌に掲載されております。この金融監督庁作成の資料というのは、内容が非常に深い分析に基づいたものでありまして、金融監督庁、なかなか立派な仕事をしておられるなということを私は感じた次第ですけれども、これを見ますと、十年三月期の決算データに基づいた正味自己資本比率を見ますと、債務超過の銀行が五行も六行も出てきておるのです。もちろん、今度の公的資金投入の対象になっております。
　これは一体どういうことなんですか。資本増強を行った十五行には健全な銀行は一つもありません。つまり、柳沢委員長がごらんになった検査通知書と同時に、金融監督庁がつくったと言われておりますが、まずその前に、日野長官、この資料は金融監督庁の手によってつくられたものかどうかを御確認いただけますか。
○日野政府委員　この資料につきましては、以前当委員会でも御質問がございまして、私から御答弁させていただきましたが、私はこの雑誌の記事を見るまで、こういった資料を見たことはございませんでした。私の写真がここに写っておりますので、いかにも金融監督庁が作成した資料であるかのように見えますけれども、私はこういう資料を見たことはございません。
　一つ、まずその根拠として申し上げさせていただきたいと思いますが、一番上のページの左の一番上に「要償却・引当率の前提」という欄がございます。ここに、三分類七〇％とか二分類二〇％とかいった一律の数字が載っておりますが、こういった数字は金融監督庁としては全く関知していない数字であるということをまず申させていただきたいと思います。
○岩國委員　ということは、金融監督庁の事務所の中にはこういう資料は一切存在していないというふうに理解してよろしいですか。つまり、長官はごらんになっていなくても、しかるべき部署でいろいろな判断の材料として、部内資料としてそういうものがつくられておったという可能性は全くありませんか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　少なくとも長官私自身はこういった資料があるということを知りませんでしたし、それから仮に金融監督庁かというお尋ねですけれども、これは先ほど申し上げましたように、金融監督庁としてはこういった三分類七〇％とか二分類二〇％といったような基準を使ったことは一度もございませんので、私は金融監督庁でつくったものではないというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○岩國委員　これは内容的に見ますと、正味自己資本比率というものが非常に劣化しておるわけでありますけれども、柳沢委員長、今回の公的資金投入の際に、これに類するような分析というものを再生委員会自身で、あるいは外部の第三者に依頼してそういうことを参考にされたということは全くなかったんでしょうか。あるいは、委員長自身がこういう雑誌をごらんになって、これほどひどかったかということでびっくりされたのか、あるいは全くこの資料は根拠がなさ過ぎて信用するに値しないというふうにお考えなのか、御所感をお願いいたします。
○柳沢国務大臣　私は、こんなものが出ましたということでこの雑誌が出たときにすぐにコピーをスタッフから見せられたのですけれども、何しろ灰色ですし、私も最近は目が非常にもう老眼であれなものですから、それで、間違った資料ですという口添えもございましたので、さしてそのこと自体を問題にするという心境にはなりませんでした。
　ただ、こうしたことを本当にまじめに、縦横十文字にいろいろ数字を分析するというようなことは当然我々の作業の過程でも必要だというふうに思っておりまして、これとは全く関係ありませんけれども、それなりにいろいろ分析をさせていただいて私どもの結論を導かせていただいたということは申し上げさせていただきたい、このように思います。
○岩國委員　柳沢委員長は十二日の会見で、佐々波委員会の失敗を繰り返さないかとの質問に、絶対防げると答えておられます。佐々波委員会の失敗は何だったのか、どういう認識のもとにそれを防げるとおっしゃっているのか。
　その失敗は何だったのか、端的にお答えいただけますか。
○柳沢国務大臣　私が失敗と申し上げたのは、やはり資本注入をしながらそれを毀損させてしまったということが一番私の頭にあることでございまして、その意味で今回の資本注入、今まだその過程にあるわけですけれども、行った上には絶対そのようなことを起こしてはいけない、このように私自身深く心に決めておりますし、また私どもの制度の上で、この法律が与えていただいた健全化計画の報告を徴する、しかもそれを公表する。現にもう公表されておりまして、これを見たい国民はだれでも見ることができるということでございますけれども、そういう意味ではいわば国民監視のもとにあるという仕組み。
　それからまた、法の二十条に規定されております銀行法を引っ張って、この履行状況の推移によっては銀行法上の業務改善命令その他の措置をとることが可能である、こういう制度的な枠組みを我々活用させていただきまして、その仕事に当たる体制といったようなものについても、特に責任を持つ体制をぜひ監督庁の方でしつらえさせていただく、こういうようなことの中で二度と再びあのようなことが起こらないように万全を期してまいりたい、このように深く心に期しているところでございます。
○岩國委員　国民監視のもとに当大蔵委員会としてもこれからも十分なフォローと監視をしていかなければならないと私は思いますし、また、委員長自身かたい決意を持っておられるということですから、公的資金がまたむだになるということが決してないように、今後もきめ細かいフォローアップをしていただかなきゃならないということを申し添えて、次の質問に移りたいと思います。
　こうした公的資金の投入というのは、また行われてまた行われるのか。四年前の六月、大蔵大臣は、銀行の不良債権は四十兆円である、そういうことを国民に説明されたわけです。四十兆円ということになれば、あと二十兆円かそれぐらいつぎ込めばもう不良債権はきれいになってしまうということでしょうか。さらに次の公的資金の投入というのは十分あり得るというふうに委員長はお考えになっていますか。それらしい報道に対するお答えを二月の終わりにしておられますけれども、追加公的資金投入はあり得るのか、あるいは絶対にもうないと言えるぐらいの十分な判断を今しておられるのか、その点を簡潔にお願いします。
○柳沢国務大臣　今度の公的資金の投入によってカバーされるものはどういうものかといいますと、現に存在している不良債権についての定量的な基準による引き当てということと、もう一つは、昨年九月末における株式、有価証券の含み損に見合う資本勘定、そういったものをきちっと投入できたということでございます。
　そして、その後どうなるかといいますと、金融活動、貸し付けというようなことをしていけば、これはもうリスクが伴うことは必定でございますので、それが顕在化して不良化していくということも通常ベースでは起こり得る。そういう意味では、不良債権の処理というのはもう金融という仕事が続く限りずっと続くわけでございますが、そのレベルは通常のレベルに落ちついたものになるであろう、このように我々は展望し、また、大方の金融機関の今後の展望もそのようになっておると思います。直後のところで若干まだ余韻が残っているという展望を持っている金融機関もございますが、基本的には定常状態になるという展望を持っておるということでございます。
　その意味では、私どもは追加投入ということが必要になってくるとは考えておりません。おりませんが、ただ、一つ私が申し上げたいのは、先ほど鴨下先生の御質問のときにありましたように、再編による効率化というものが十分にできておるかというと、その点については今回のことで十分なし終えたという感じを私はまだ持っておりません。ちょっと時間が短過ぎて、もう少し再編についての努力の余地はあるというふうに思っておりますので、そういうような再編が、合併とかその他、この法律が要件として規定している形態をとっていただく場合には、場合によってこの法律による資本投入というもので支援することがあり得る、このように申し上げたいと思います。
○岩國委員　そうした再編に伴う公的資金の投入ということについては、私は慎重であるべきだと思います。
　なぜならば、ここまで公的資金を投入し、今度は、どうも判断が間違ったらしい、あるいはリストラ計画が不十分だったらしい、だから悪いところのＡとＢを一緒にさせる、こういったような筋書きのもとに、結局行政のミスをカバーするような再編というものが行われるとすれば、結果的には今回の公的資金投入の判断に欠陥があった。その欠陥のしわ寄せとしてどこかの銀行が合併させられ、合併のための支度金か持参金を持たせる。ところが、合併しても結果的にはまた日債銀、日長銀のようにうまくいかなくて、支度金、持参金のつもりが御仏前か御香典になってしまった、そういうふうなことを我々としては見たくないわけでありますから、こうした再編のための公的資金投入ということを安易に今の段階から考えられているということは、私は若干期待が裏切られたような感じがいたします。
　次に、優先株を普通株に転換した場合の持ち株比率について、これは十二日に発表された公的資金投入のときの説明資料の中にあったものですけれども、資料の（Ｂ）をごらんいただきたいと思います。この資料は金融再生委員会がつくられたものですから、当然委員長は御存じのものと思います。
　十五行のうちの四行、すなわち大和、三井信託、東洋信託、中央信託銀行には、三カ月で普通株に転換できる優先株により資本注入を実施されるわけです。三カ月です。そのうちの三行、大和、三井信託、中央信託については、優先株を普通株に転換いたしますと国の持ち株比率が五〇％を超えることになります。つまり、事実上の国有化であります。
　三カ月たてばいつでも国有化できる、これは、この三行は破綻のおそれがあるからすぐに国有化できるようにしておくということですか。明快な御答弁をお願いします。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　この資料で、確かに五割以上のところが三行あるわけでございますけれども、見させていただきましたところ、ある仮定に基づいているということかと思います。
　すなわち転換価格、これは、今回転換型優先株を出した場合に、引き受け条件がいろいろあるわけですけれども、その際の最低転換価格で転換した場合、そうした場合にはこの程度のシェアになる、こういうことかと思いますので、三カ月後の株価がどういうふうになっているかにもよりますけれども、そのときの株価が最低転換価格になっていれば別でございますけれども、最低転換価格になるような株価の状況じゃなければこういうようなシェアにはならないというふうに思われます。
○岩國委員　当然、公的資金の投入額を決定されるときに、それが普通株に転換されたならば国としてどれだけの株主になるかということは、いろいろなシミュレーションにかけて何度も何度も試算されたはずだと私は思います。それでなければ、投入してみて、優先株を買ってみて、ある日思いついて普通株に転換してみたら、あっと驚き、国有化しておった、こういうふうなお粗末なことではないと私は思いますから、このような投入額と、そのときにあり得るであろうその株価、転換価格で計算されて、そしてこういうところについては三カ月と。
　この三カ月という据置期間、ほかのものより非常に短いわけですけれども、なぜこういった四行については三カ月という判断をしておられるんですか。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　転換権の行使開始時期あるいは引き受け条件の決定におきましては、基本的には各行が申請してきたものをベースとしているわけでございます。その際、特に転換開始時期が早く設定されますと、極めて普通株に近くなる、極めて資本性が強くなるということで投資家にとって有利になるということで、これはいわば市場の慣行でございますけれども、当然、配当利回りも下がるということでございまして、各行においてこうした経済合理的な商品設計を行った結果いろいろな転換開始時期が出てきて、その中に三カ月という短いものも出てきたというふうに理解しております。
○岩國委員　それぞれの頭取は、こうやって国有化されるであろうということを十分念頭に置いて公的資金投入を受け入れたということですね。いろいろな計算の仕方があろうかと思います。
　しかし、幾つかの試算を前提に置けば十分にこれは国有化される銀行になる。しかも、できるだけ早く国有化してほしいと思っておられるかどうかはわかりませんけれども、三カ月後には早くも国有化されるということを十分念頭に置いて、それでもなお公的資金の投入を仰がなければならないということは、これは私は健全な銀行の経営者の判断ではないと思います。いかにバランスシートが、あるいは柳沢委員長がおっしゃったように去年の三月期のいろいろな数字は健全であるということであっても、経営者の頭、考え方が不健全であってはこの銀行は不健全銀行じゃありませんか。
　何か御意見はありますか。
○柳沢国務大臣　先生の御指摘のとおり、私どもも、今回の資本注入に当たって、経営者の気概というか経営に対する考え方というものが大事だという認識は強く持っておりまして、今回の審査に当たっても、双方とも大変忙しい中でありましたけれども、二度ほど、私ども再生委員会、五名でございますけれども、この再生委員五名と経営トップとの会談、面談というものをさせていただきました。それはひとえに、今先生がおっしゃったところと我々の認識が共通であったということだとぜひ御理解を賜りたいと思います。
　そういうことと、今申した、国有化と先生おっしゃいましたけれども、再生法のもとでの国有化、特別公的管理等とはおよそ様相は違うと思いますけれども、持ち株比率が非常に高くなるということは、そこに経営的な問題があるんではないか、こういう御指摘でございます。
　私どもといたしましては全くそういうことはなくて、今事務局長が言ったように、商品性の設計からやむなくそういうようなことになったというところでございます。そして、私どもとしては、できるだけ早くに業務純益を積み上げてもらいまして、そして買い取り消却の原資を蓄積してもらって、スケジュールはスケジュールとしても、スケジュールよりも早くに完全民営化に向けて経営を推進してもらいたい、このような気持ちを強く持っている次第です。
○岩國委員　次に、質問を変えさせていただきます。
　最近、単価調整のことが問題になっております。このことは金融監督庁はよく御存じだと思いますけれども、証券業協会においては、債券取引価格をあるべき価格から一〇％上げてみたり一〇％下げてみたり、これはフィナンシャル・タイムズで取り上げられ、そして私も予算委員会で質問いたしました。損失を先へ延ばす、そして決算を粉飾するための取引技法であります。こういう外国の業者はやらないことを日本の業者がやり出したということで、十二月に制限が撤廃されてから一月、二月、公的機関でさえもこれをやっております。簡保あるいは厚生年金、つまり、国民のお金の決算さえも、こういうエイズのような、ばい菌に侵されて粉飾決算が行われている。私はこのことを取り上げました。
　しかし、これは流通市場における粉飾だけではなくて、私がきょう金融監督庁にお伺いしたいのは、日債銀、日長銀の場合には流通価格と発行価格とが乖離しておった。これは予算委員会で私は質問させていただきましたね。二年前の六月から日債銀の金融債は約一〇％安いところでしか取引されておらない、にもかかわらず発行価格は額面で発行されておる。これは、流通段階における単価調整ではなくて、組織ぐるみ、国家ぐるみの単価調整が日本では行われてきたということなんです。丸の内の値段と秋葉原の値段とが一〇％違っているのです。これは、電気製品ではなくてれっきとした銀行の金融債についてこういうことが行われておる。
　これについて今証券業協会では、値幅制限といって、二％内というもとのところへ返そうかという動きが見られます。しかし、これは流通段階であって、発行段階での単価調整というのを政府が関係してやっておったということの責任をどのように感じておられるのか、お答えいただきたいと思います。日債銀、日長銀の発行価格は、流通価格の実態価格を無視して、だれも買ってくれないような値段でその発行が強行されておった。これは単価調整と全く同じことではありませんか。
○乾政府委員　日債銀、長銀の発行しておる金融債につきまして、それの流通価格と新発債の発行利回りとの開差の問題についてのお尋ねでございます。
　これは以前にもお尋ねいただきましてお答えをしたかと思いますけれども、募集債と言われるいわゆる機関投資家が購入する債券につきましてそうしたことの現象が見られているわけでございますけれども、これは基本的には発行体とそれを購入する投資家の問題であるというふうに考えておるわけでございまして、流通利回りがある中で、いろいろな取引関係等を考慮してそういうふうな投資行動も行われているのではないかというふうに推測しております。
○岩國委員　時間が参りましたので、最後に意見だけ申し上げますけれども、そうした発行会社と投資家とが合意すればそれでいいんだという考え方は少しおかしいと私は思います。監督庁というのは、その他の投資家がどういう値段で買っておるのか、投資家の間に不公平はないかどうか、投資家間の公平、公正を担保する、保証するのが金融監督庁のお仕事ではありませんか。買う人は納得しておるといっても、条件が全然違う、そういう不公平な値段で買わされている投資家の立場から見れば、そのような発行価格で大蔵省が有価証券発行を認めておることに問題があると私は思います。
　この点については、機会があればまた御質問したいと思います。どうもありがとうございました。
○村井委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　初めてと言っていいぐらいのいわば集中した、この間の金融再生委員会のお仕事についての国民に対する説明の場とでもいいましょうか、そういう時間帯でございますので、主として柳沢委員長にお伺いをいたしたいと存じます。
　昨年の秋、大変な国会の中で金融再生法と早期健全化法が成立をした。そして、日本債券信用銀行の特別公的管理ということで金融再生法が早速使われた。あるいは、立ち上がる直前でありましたけれども、この特別公的管理を金融再生委員会に進めていただく、こういうことになったわけであります。
　そして、そのころから、不良債権を抱えたままで、脆弱な体質のままで、そしてまたオーバーバンキングの中で、どうも日本の銀行が不安定だ、第二、第三の長銀、日債銀が出ないとも限らないという懸念のもとで過ごしてまいったわけですが、その中で金融再生委員会が、いろいろな批判を浴びながら、大変精力的に作業を続けてこられたということに敬意を表したいと存じます。
　ただ、全く問題がないかというと、私の目から見ますと、どうも画竜点睛を欠くとでもいいましょうか、国民が知りたい、知らなければならないことについて少々まだ情報が明らかになっていない。あるいは、巷間聞こえてくる雑誌等の報道によりましても、これはまずいんじゃないかというふうなこともあるのではないかという懸念もございます。
　そこで、柳沢委員長、この間、行政庁としては、ある種、いわゆる国家行政組織法第三条、三条委員会の組織を行政機関として持ってくるということで懸念する声もあったわけでありますが、この日債銀の特別公的管理の進め方、数日以内に株価算定委員会も開かれるようでありますけれども、その作業、あるいは今回の資本注入についての作業、これについて、合議制機関である金融再生委員会、どういうプラスとマイナスがあったのか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○柳沢国務大臣　私、少しばかり独任制の閣僚をやらせていただいた後に、横滑りしまして三条委員会の委員長としての閣僚を務めるというようなことを今させていただいておるわけでございます。
　私は、三条委員会の委員長になるに当たりまして、自分自身の個人的な思いでありますけれども、本当にこれはお互いが専門知識を出し合って、緊張の中にもお互いに存分のことを言い合うような、そういう雰囲気の委員会にしようというふうに心がけました。
　正直申しまして、私がそういう態度をとらせていただくのが一番いいというように考えまして、委員長たるものが最初に発言するとか、あるいはまだ段階が早いうちに自分の個人的な意見を発言するというようなことはしないのが常かと思うんですが、あえて私は意識してそういうことをさせていただいて、皆さんの意見を引き出すというようなことに努めさせていただいたりいたしました。
　私の努力は、成果としてそれが大きな貢献になったとは毛頭言うつもりはございませんけれども、今現在の我々再生委員会の仕事におけるチームワークというのは、率直に言ってどなたに聞いていただいても恥ずかしくないような状況にあるというふうに私は考えております。
　しからば、そうした行政委員会による仕事が今我々が担当している仕事とどのような関係を持つか、特にどのように有効に機能しているか、あるいは欠点を持つかというお尋ねかと思うわけでございますけれども、少なくとも再生法の世界の運営については、かなりの程度司法的な側面を持った仕事であるというふうに私は思いまして、この点については非常にいい仕組みではないか、このように思っております。
　他方、健全化法の方についてあえて申し上げますと、私は先ほど来口にさせていただきまして、これは担当閣僚としてはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、今回法律が期待したような再編ということがどうも十分にいかなかった。これはどうも、行政にクリエーティブな面が求められる側面だということを言うことを許していただくならば、まさにその点ではちょっと行政委員会というのはそぐわないかなという感じがしております。
　全くの印象でございますけれども、お聞き取りいただきましてありがとうございました。
○仙谷委員　私も高く評価をしておる者の一人でありますが、ただ、三月十八日、昨日の毎日新聞、そして夕刊で日経新聞が後を追った記事でこういう記事がございます。「長銀、日債銀向け劣後ローン　税金で穴埋め　生保の七千四百五十億円、全額保護」という記事でございます。
　私どもは、例の部分について、つまり九七年の大蔵省銀行局の奉加帳による劣後ローンの優先株への移しかえ、そこから推測すると、日債銀が生保等についてこの程度あるだろう、これは大体わかるわけでありますが、長期信用銀行が生保各社に劣後ローンを借りておったということは全然わかっていないわけでありますが、こういう記事が載っておるわけですね。
　これは再生委員会あるいは監督庁、どちらでもいいわけですが、長銀、日債銀のいわゆる金融機関、生保、銀行等々から受け入れている劣後ローン、劣後債というのは存在するのかどうなのか、どのくらい存在するのか、あるいはこの一覧表をお出しいただけるかどうか、まずお答えをいただきたいと思います。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに、特別公的管理下に入りました長銀、日債銀の負債の中にそういう劣後ローン等があることはそのとおりでございますけれども、個々具体的な数字につきましては発言を控えさせていただきたいと思います。
○仙谷委員　日債銀は、例の永久劣後ローンの振りかえが九百七十億でありましたから、これが半分だと言われておりますから、全部で現在九百七十億の劣後ローンが残っておる。あるいは、優先株の第三者割り当て増資については、四分の一を優先株に振りかえたということが言われておりまして、劣後ローン振りかえ分が四百三十六億ですから、その三倍、一千三百九億、これが劣後ローンとしていわゆる日本生命以下、住友、大東京火災海上保険までそういうふうになっていることはわかるのですね。長期信用銀行はわからない。
　なぜこういうものを開示することができないのですか。つまり、資本項目なのか負債項目なのかわかりませんけれども、こんなものはバランスシート上、注書きでもすべきような事柄だと私は思うのですよ。ましてや、今まで自己資本比率計算上、この劣後ローンあるいは劣後債を含んで計算してきたのに、それを明らかにできない。ましてや、今特別公的管理に入っている銀行について明らかにできない。そんなことはあり得てはならないと私は思うのですよ。いかがですか。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどお答えを控えさせていただきたいと申しました私の趣旨は、劣後ローンなり劣後債を、要するに借り手と貸し手があるわけでございますけれども、貸し手の側のいわば取引額がわかってしまうということについての影響を考慮して控えさせていただきたいということでございます。
　ただ、これが有価証券報告書等にもし載って公表されているものでございましたら、当然公表すべきものでございますので、その点をチェックいたしまして、後刻お答えさせていただきたいと思います。
○仙谷委員　御存じだと思いますが、金融再生法の五条という項目があるのですね。「政府は、おおむね六月に一回、又はその求めがあったときは直ちに、」「その求め」というのは国会という意味ですが、「破綻した金融機関の処理のために講じた措置の内容その他金融機関の破綻の処理の状況を国会に報告しなければならない。」、これはちゃんと法律になっているのですよ。六カ月に一回はやらなきゃいかぬ、あるいは国会が求めたときは直ちにその破綻処理の状況を国会に報告しなければならないと書いてあるのですよ。
　ところが、今の事務局長のようなお話だと、何にもわからないという話になるじゃありませんか。これは、今すぐとは言いませんけれども、直ちにとまで言いませんけれども、速やかにこれについては明らかにしていただきたい。
　そこで、柳沢委員長に聞くわけですが、再生委員会の方針で、劣後ローンを要するに特別公的管理に入った日債銀なり長銀が支払うということがこれだけ堂々と新聞に書かれておるということでありますが、こういうことが方針として決定をされたりあるいは検討されたりしておるのですか。いかがでしょう。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　方針として決定したとかあるいは審議したということはございません。と申しますのは、劣後ローン契約における劣後事由が破産宣告または会社更生手続の開始決定がなされた場合となっておりまして、特別公的管理がこの劣後事由に該当しないと考えられることから、法的にこれらのローンについては、いわば劣後しないローンということで公的管理銀行の負債として認識されている、こういうものでございますので、報道にあるような政策的な意図を持って金融再生委員会が決定するとかしないとかいう性格のものではないと考えております。
○仙谷委員　今事務局長がお答えになったけれども、委員長、今のようなむちゃくちゃな解釈を再生委員会はとっているのですか、法解釈として。つまり、契約条項の中には、会社更生法と破産宣告、その場合は劣後するけれどもそれ以外は劣後しないんだ、一般債務と同じだ。
　あなた、冗談じゃないですよ。金融商品としても経済的にも、劣後ローンの意味はハイリターンでハイリスクじゃないですか。だから劣後しているんじゃないですか。そんな商品を、つまり金利をそれまで稼いだ会社が、一たん銀行がつぶれたときに、破綻したときに、それをそのまま従来の高い金利を取り込んで、さらに債権元本満額取れるなんて、そんなことが経済的に許されると思いますか。法律解釈は、目的論的に解釈したら、あなたみたいな解釈は出てきませんよ。昔の大蔵省の適当な行政的解釈ですよ、今のようなのは。裁判所に持っていったら通用しませんよ、今みたいな解釈は。そうでしょう。破綻した銀行の整理の手続を進めるとして特別公的管理があるんじゃないですか。そんなことは審理の中で明らかじゃないですか。ましてや、長銀も日債銀も破綻認定をして特別公的管理に入れたんでしょうが。それ以外に何があるんですか。
　どうですか、柳沢委員長。委員会でそんなことを決めたんですか。事務局で勝手に決めるのは、それは勝手にやったっていいけれども、委員会でどうやって決めるかが問題ですよ。
○柳沢国務大臣　この問題は非常に悩ましい問題なんです。悩ましい問題というのは、今事務局長から答弁をしたような契約の条項が明記されておるということが一つあり、またさらに加えて、内閣総理大臣の談話を日長銀の破綻のときに出させていただきましたけれども、それには、公的管理に置くこととなるが、「この結果、長銀の預金、金融債、インターバンク取引、デリバティブ取引等の負債は全額保護され、」、こういうように談話を発表しておるというようなことが片方にございます。と同時に、今仙谷委員の指摘されるようなこともある。
　一体、特別公的管理ということと会社更生法の手続というようなこととの類似性というか、そういうものをどの程度と考えるべきかということが問題の焦点かと思うわけでございまして、一部には、契約があるから再生委員会の議に付するまでもないではないかという意見もあるし、また、やはり実態的な審理をするために再生委員会の議に付するべきだという意見もある。その議に付した結果は、まだこれは私がここで申し上げるには時期尚早ということになるわけですけれども、それやこれやいろいろ大変私自身は今悩んでおるところであるということでございます。
○仙谷委員　劣後ローンの性質は、ティア２に、自己資本に繰り込むことができる、出資金、株式と同様に扱えるものだ、こういう性格になっているわけですよ。何でそんなものが一般債務と同じように扱われるのですか。これこそ、もしこんなことを許したら国際的に笑いものになりますよ。モラルハザードきわまれりということになりますよ。つまり、倒産直前の会社に高い金利でどんどん貸し込んで、あとは国家が面倒見てくれるという話になるじゃないですか。これこそモラルハザードの極致ですよ。こんなことを許してはならない。
　今委員長は、いわゆる民事法的解釈についてお悩みのようなことをおっしゃった。これは完璧に民法的解釈ですよ。いいですか。破産宣告と会社更生手続の開始決定があったときと。では、会社整理の決定があったらどうするのですか、特別清算の決定があったらどうするのですか。そうでしょう。そういうのは全く同視されるべき、今の我々の言葉で言えば破綻という概念はもう一つ上の抽象概念なのですよ。全部入ってしまうのですよ、そんなものは。こんなものは抽象化の階段を上がれば全部入ってしまうじゃないですか、具体化の階段をおりれば一つ一つ言葉は違うけれども。それが法律というものですよ。例示の中に書いていないからなんて、そんな御都合主義的な行政解釈をやられて、公的資金の一部をどんどん七千五百億円も払われたらたまらないですよ。これだけは許せない。
　そこで、これについては、もし生保の方が請求されるのであれば、ちゃんと訴訟を受けて立って訴訟で決着をつけてください。そのことを強く要求しておきます。どうですか。
○柳沢国務大臣　ただいま仙谷委員の御議論も十分念頭に置いて、私どもしばらく時間をかりて検討いたしたい、このように思います。
○仙谷委員　次の問題なんです。
　きょう資料をお配りしてございますでしょうか。
　金融再生委員会あるいは監督庁も大変厳しい資産査定、検査監督、査定をされておるということは仄聞しておりまして、銀行業界の方から怨嗟の声にも近い声が私のところにも聞こえてきましたものですから、ある意味では頼もしく期待をしておりました。
　これは、私の考え方が絶対的に正しいという前提で申し上げるのではないのですが、先般、金融再生委員会の資本注入に当たっての考え方といいますか、決定をお述べになった部分と参考資料集というのをお配りいただいております。その資料の六のところに、「自己資本の状況（公的資金申請額算入、十一／三月末見込み）」というのがございます。ちゃんと自己資本比率まで出ております。
　これを素人なりに公的資金を除いて計算をしてみたらどうなるのだろうか。つまり、厳しい資産査定をし、引き当てをした結果、その時点でのここに書かれておる十五行の自己資本比率を計算してみるとどうなるのだろうか、こう思ったわけですね。やってみました。私どもの計算では、八％を切る銀行は二つある。第一勧業銀行と富士銀行。
　この計算は間違っておりますでしょうか、正しいでしょうか。まずお答えください。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　実は、我々、こういう数字の計算はしておりませんでした。ただ、ただいま仙谷先生からお配りいただいた資料を見ますと、確かにティア１、ティア２、公的資本前という状況、つまり、ティア１にも公的資本がないということでございますと、ティア２について、劣後債とか劣後ローン等、入るべき金額に制限が出てきますので、そういう関係から自己資本比率は変わってくるということで、この数字自体、正確なものではないかと思います。
　ただ、私最初にこういうものは計算しておりませんでしたと申しましたのは、我々、先ほど大臣が御答弁されたとおり、健全性の認定というのは直前期、直近の決算期、すなわち昨年九月の中間決算期の自己資本比率を採用いたしましたもので、それは各行とも八％を超えたものであったわけです。
　それでは、八％超えたものが、たとえ二行とはいえなぜ八％を切ったかと申しますと、昨年九月の中間決算期における自己資本比率というのは現行会計基準でやっております。それに対して、その後、我々は資本注入をするに際して現行会計基準とはかけ離れた定量的な引き当ての目安というものを定めまして、各行にその条件を満たしてもらうようにいたしました。そうなりますと、当然、不良債権処理の要処理額は大きく上回ることになるわけでございまして、それによって自己資本勘定の中の内部留保が当然流出する、そういう結果から自己資本比率が低下したものだと思います。
○仙谷委員　それではあれですか、これは間違っていましたからやり直しますという話にならないですか。
　つまり、森さんが責任を持ってお答えになるのだったらあえて言うけれども、あなたはこの金融健全化法の三条の二項というのをちゃんと読んでいますか。
　国会審議の中で、私どもは入らなかったけれども、私どもがより厳しいことを言っていたために、多分公明党さんだと思いますが、当時の平和・改革さんが要求して追加修正になっている項目と関係があるのですよ。覚えていませんか。「金融機関等は、金融再生委員会がこの法律に基づいて施策を講ずる前提として、次に掲げる措置を行うことにより財務内容等の健全性を確保するものとする。」「前提として」となっているじゃないですか。前提は何かというと、金融再生法第六条二項に規定する基準に従い適切な査定を行うこととなっているじゃないですか。前提が査定なんですよ。
　それで、あなたは何か得意げに言ったけれども、現行基準じゃなくて、九月に各金融機関がやったんじゃなくて、金融再生委員会が独自に決める基準に基づいて査定を行うというのは当たり前の話なんです。前提なんです。やってみたら八％切れていましたというのであれば、これは話が違ってくるんじゃないですか。
○森（昭）政府委員　ただいま先生がおっしゃいました三条二項、先生のおっしゃるとおりでございますけれども、ここで「金融再生委員会が定めるところにより、適切に資産の査定を行う」となっていますけれども、そこでの基準というのは現行会計基準でございまして、決して一五％、七〇％、一〇〇％という我々の定量的目安ではございません。
　したがって、直近期の九月のＢＩＳ基準による自己資本比率によって健全行かどうかを定めたわけでございますけれども、それはその定量的目安とは関係のない現行基準によっておりますので、それで八％以上であることを確認して我々は健全行だとしたわけでございまして、今回の先生のおっしゃる定量的目安に基づいて八を切ったところが二つあると言いましても、それはちょっと法律からすると、だから健全行ではないということにはならないと思うのでございます。
○仙谷委員　森さん、それは、あなたは法律をつくっているときに国会にいなかったからよくわかっていない。いいですか。
　では、金融再生法六条二項に規定する基準に従いというのはどう読むのですか。金融再生法六条二項に返るのですよ、資産査定は。今度は再生法ですよ。「前項の「資産の査定」とは、金融再生委員会規則で定める基準に従い、」、何でこれが現行基準になるのですか。九月決算で各銀行が行った基準に何でなるのですか、こんなことが。「再生委員会規則で定める基準に従い、」と書いてあるじゃないですか。何でこんなことになるのですか。
○森（昭）政府委員　御説明がわかりにくくて誤解をお与えしたかと思うのでございますけれども、三条二項あるいは六条で言っている査定の基準というものは、現行会計基準、すなわち公認会計士協会の実務指針というのを我々は変えておりません。それと、不良債権の要引き当て額を算定する際の目安、これは目安でございます、会計基準ではございません、目安としての引き当て率というものは我々は違うものだというふうに理解してやっております。
○仙谷委員　そんなダブルスタンダードみたいな話はだめですよ。佐々波委員会であれだけの失敗をしたから、今度の資本注入をするときには再生委員会規則で定める基準、ちゃんと資産査定について定めましょうということを決めたんじゃないですか。そんなことを無視して言うようだと、これは審議できないですよ。とめますよ、これは。
○柳沢国務大臣　仙谷先生の御指摘は、非常に私どもの苦心いたしたところをずばり質問の形でそこに焦点を合わせたお言葉だというふうに存じます。
　金融機能の早期健全化のための法律第三条第二項に基づき資産の査定等を行うための基本的な指針を定める件ということで、当時この仕事の代行をいたしておりました内閣総理大臣が告示をいたしておるわけでございますけれども、その告示は実は公認会計士協会の実務指針そのままでございます。ただし、私は、この引き当てのところはこのままでは自分は満足できないということで、その告示の第二条のただし書きのところに、別途引き当てを定める場合にはこの方法によるのだということを書かせていただいたわけでございます。
　しかし、実際に私どもが償却、引き当てを行うに当たっては、私と事務当局の間でも相当議論がございまして、そして、結局この告示のただし書きを具現化したものとしてではなく、別途に「資本増強に当たっての償却・引当についての考え方」というものを金融再生委員会名で決めさせていただいて、そして資本注入に当たっての事実上の準拠すべき規範と言っていいかと思うのですが、それも、しかも目安というような言葉も使っておるわけですけれども、そういうものとして定めた。だから、いわばデファクトスタンダードというか、そういう形式にとどまって事務を推進させていただいた、こういうことであります。
　したがって、この引き当て基準そのものは何なのか、どこに書いてあるのだといえば、ただいま私が申し上げたような告示そのもの、それは公認会計士協会の実務指針というものから出ていないということで、しかし、実際私どもが資本注入に当たって準拠したのは、先ほど来の私の答弁でも申し上げているようなデファクトスタンダードとしての別途に定めた高い基準、国際基準に合致するような基準、法律形式的に言うとそういうことになっておるということであります。
○仙谷委員　柳沢委員長、二重の意味でそれはまずいですよ。
　あなたがおっしゃるのだと、法律に基づかない行政、裁量行政を法律よりもより厳しいことをあなたは要求したということになりますよ。結果として正しかったというだけの話になるじゃないですか。それは、もしそうだったら、金融業界、銀行業界は怒りますよ。私はそう思いますよ。
　それで、もう一つは、法律に全然基づいていないことをやったということについて、金融早期健全化法違反になるじゃないですか。まだ、できてほやほやの法律ですよ。そんな苦しい言い逃れをしない方がいい。苦しい言い逃れをしないで、むしろ、金融再生委員会が定立した基準に基づいてやったけれども、それは、ちゃんとここで金融健全化法の三条二項を受けたり金融再生法六条二項に基づいてつくった基準に基づいてやったと。そして、前提として、資産査定、引き当てをやってみると七％、七・三％、そういう銀行があった。それは本来ならば過少資本行に区別すべきであったけれども、現在できていない、もう一遍健全化計画をやらせる、こういう話にならないとおかしいじゃないですか。
　これは過少資本行ですよ、七％であれば。法律に基づくとそうでしょう。いかがですか。
○柳沢国務大臣　この点は、私の見解をあえて法律論として言えといえば、先ほど言ったとおりであります。
　ただ、この件については、当然、監督庁の検査部も関係しておるところでございますので、監督庁長官はいらっしゃいますけれども、きょうは検査部を帯同しているというわけでもありませんので、ちょっとそれとの打ち合わせをしないと。その位置づけについて、もしこれ以上の答弁を申し上げるということになりますと、打ち合わせが必要だということでございます。
○仙谷委員　時間がございませんので、これはまた時間をとっていただくように、理事の皆さん方にお願いをいたしておきます。そういうことでいいですか。
○村井委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○村井委員長　速記を起こして。
　仙谷委員、質問をお続けください。
○仙谷委員　一点だけ、先ほど岩國さんの方から転換価格の問題が出ました。私も、健全化計画の中の転換条件、転換価格を拝見してみたのですが、先ほど、岩國さんの表の中で下限が書かれておりました。それで、上限のところを幾ら読んでも、頭が悪いのか、わからない。
　これをぜひお示しいただきたいということと、この転換価格の下限の話は、実は、ほとんど時価とスライドさせてあるわけですよ、計算上。きょう私が出しました「資本注入を受ける大手銀行の株式時価総額と資本増強申請額」の一覧表をごらんいただければわかるのでありますが、各銀行の時価総額をカウントしますと、時価総額よりも公的資金の資本注入額が多いところが大分あるのですね。
　ということは、本当ならば、ＴＯＢをかけて株式を全部買い取ってやれば、国有化されてみんなが身軽になっていたという話でございまして、転換条件いかんによっては、またまた長銀や日債銀のように株式が紙くずになることもある。あるいは、反対に言えば、ある時期だけ既存株主がもうけることがある、売り逃げできた人はもうけることがある、こういうことになるわけであります。
　したがいまして、転換条件あるいは時価総額というふうなことを留意しながら資本注入をやっていただきたい、こう思います。つまり、減資の問題というのが出てきておるのじゃないかということも重ねて留意をしていただきたいと思います。
　終わります。
○村井委員長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　きょうは、日銀総裁にお越しいただきましたので、まず、日銀の金融政策につきましてお伺いをいたします。
　特に、二月十二日の日銀の金融政策決定会合におきまして金融緩和方針を決定されました。そこで、無担保コールのオーバーナイト、このレートをできるだけ低目に促していく。総裁は、ゼロでもいい、こういうことをおっしゃっているわけでございますけれども、それ以降の今日までの金融市場の動向についてどう評価されていらっしゃるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○速水参考人　二月十二日以降の金融市場の動向という御質問だと思います。
　まず、オーバーナイトのコール、無担物の金利は、日本銀行による潤沢な資金の供給を受けまして、昨日は〇・〇三％まで低下しております。また、それよりやや長い一カ月物、三カ月物、ターム物ですが、やや長目の短期金利もかなり低下してきております。さらに最近では、邦銀に対する上乗せ金利、いわゆるジャパン・プレミアム、かつて一％近くありましたが、これがほとんど解消したというのは喜ばしいことだと思います。
　一方、長期金利や円相場、株価、これには金融緩和以外の要因が数多く作用しているに違いないと思いますが、金利引き下げもきっかけとなりまして大きく動いております。
　長期国債の利回りは、ピークで二・三％ぐらいまでいっておりましたが、現在は一・七％前後まで低下しております。円相場も、総じて言えば円安方向へ動いている。株価は、一万四千円前後、二月十日時点で一万三千円台だったと思いますが、それがここへ来て一万六千円前後まで回復してきておるということで、私どもとしましては、こうした金融・資本市場全体の変化が、投資採算の改善とか金融機関、企業の資金繰りの緩和とか、特に期末を控えましてそういう企業へ明るさを与えて、企業や家計、民間経済のコンフィデンスの改善につながっていく、そのことが実体経済に好ましい影響を与えていくものということを期待いたしております。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○石井（啓）委員　総じて他の金利も下がり、また為替相場あるいは株式市場もいい動向だ、こういうお話かと思いますが、私、懸念をいたしますのは、コールマーケットの動向でございます。このマーケットの規模が縮小して機能が低下するのではないかという懸念がございます。
　事前に日銀の方から教えていただいたデータでは、昨年の二月末では、マーケットの残高が約三十兆八千億であったのが、ことしの二月末には二十四兆二千億ですか、それで三月の十七日には十七兆六千億まで縮小してきております。ただ、そのマネーが預金に行っているようでございますから、資金の出し手と借り手の関係はルートが変わっただけだ、だから心配はないんだという御説明も伺いましたけれども、そういう状況が本当に今後も続くんだろうか、ちょっと懸念があるんですね。
　特に、普通預金の金利が下がりましたから。〇・一から〇・〇五になるわけでございますからね。本当にコールマーケットに行っておったマネーがどこに行くんだろうか、そのことによって特に都銀の資金繰りというのが本当に支障ないのか、あるいは、日々のものは日銀がちゃんとチェックをされているんでしょうけれども、突発的な事態に対応するとき、やはりある程度の規模のマーケットがないと資金がとれないというような危機管理的な意味で懸念はないのか、そういった点で若干私は懸念がございますけれども、その点についていかがでございましょうか。
○速水参考人　先月の金融緩和措置以降、オーバーナイトコールの低下に伴いまして、コール市場の方は今御指摘のように残高が二割ぐらい減少しております。しかし、これは主に生保、投資信託等の機関投資家がコール資金の一部を銀行の普通預金にシフトさせたというものでございます。
　日本銀行としても、市場での円滑な出合いがつきにくくなってきて日々の資金決済に支障が生じたり、あるいは金利形成が不安定になっていくといったような事態はぜひ避けなければならないと考えております。この点は、先月決定しました金融市場調節方針の中でも、短期金融市場に混乱を生じさせないよう、その機能の維持に十分配意するということをディレクティブの中に明瞭に書き込んでおります。
　幸い、これまでのところは市場が混乱するといった事態はまだ見られておりません。しかし、市場における資金の流れには大きな変化が生じておりますことだけは事実でございますので、この点は動向を十分注意して見てまいりたいというふうに思っております。
　日々の市場の調整につきましては、第一線で長年日本銀行のいわゆるセントラルバンカーとしての経験を十分積んだ人たちが、各種のオペを使いながら市場の拡大、安定化に尽力しております。彼らの発想や勘に大いに期待し、信頼しておる次第でございます。
○石井（啓）委員　これで余り突っ込んでやるつもりはないんですけれども、総裁、二割じゃなくて実は四割下がっているんですよ。十七兆六千億までですからね。ですから、相当実は小さくなっているという御認識をぜひ持っていただいて、注意深く動向を監視していただきたいと思うんです。
　そこで、本論の方でございますけれども、この無担保コールレートがゼロに近づいたことによりまして日銀としては誘導目標を失った、そういうふうに評価されているわけですね。日銀の政策意図がどういう手段で今後伝えられるのだろうか、こういったことを考えますと、従来のコールレートにかわる新たな金融政策指標の必要性というのが相当出てきているんではないか。市場もそういう期待が随分あるようでございますけれども、後ほど具体的なことはお聞きしますが、まずその必要性についてどうお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○速水参考人　今後の政策運営の指標としまして、無担保コール、オーバーナイト金利に加えまして、やや長めの短期金利や量的な金融指標をターゲットとしてはどうかといったような議論があちらこちらでなされておることは私も十分承知しております。もちろん、政策運営の指標につきましては、中央銀行として、常日ごろから基礎的な研究を加えております。政策委員の間でも議論が行われております。このような議論は、今後とも続けていくつもりでございます。
　ただ、先週末の金融政策決定会合では、最近の金融経済情勢、すなわち、景気が下げどまりの様相を呈し、金融・資本市場も景気を下支える方向での動きとなっていることを踏まえまして、あくまで現状維持ということが決定されたわけでございます。
　私どもとしましては、こうした調節方針に従って、オーバーナイト金利をできるだけ低く推移するように促しながら、今後とも市場の動向を慎重に見きわめていくというのが現在のスタンスでございます。
○石井（啓）委員　私は、そうならないことを祈りたいとは思うんですけれども、今後、経済状況によってはこれ以上のもう一段の金融緩和措置が求められるような事態があり得るとしたらどうするのだろうか。そうならないことは祈りたいとは思うんですけれども、そうなるとすると、今のオーバーナイトのレートを指標に使っていたのではもう手がないわけでございますから、どうするんだろうかという問題意識のもとにお聞きをしているわけです。
　今総裁もちょっとおっしゃいましたが、まず一週間から三カ月のいわゆるターム物の金利をターゲットにしてはどうか。選択肢の一つとしてこれは私は十分考えられると思うんですけれども、この点についてどういう御見解を持っているのか、伺いたいと思います。
○速水参考人　金融政策の運営を考えます場合に、二つのことが大事だと思うのです。一つは、中央銀行がそうした操作の対象をどの程度コントロールできるのかということ、それからもう一つは、そうした操作の対象と実体経済との関係はどのようなものになるか、また、どの程度安定的なものかといったような検討が課題となってくると思います。例えば、御指摘のターム物金利をとってみますと、オーバーナイトレートに比べればさすがに私どもがコントロールできる程度は落ちると思いますけれども、それをどの程度と評価するかといった問題があると思います。
　そういった技術的な点も含めまして検討を続けていくことになろうと思いますが、先ほど申しましたように、先週の決定会合における政策判断は、あくまでも二月十二日の金融緩和方針を維持していくというものでございます。
○石井（啓）委員　確かに、総裁おっしゃるように、オーバーナイトに比べればコントロールの程度は落ちるのは、それはそのとおりでございます。ただ、まだコントローラブルな範囲ではないか、コントロールのきく、コントロールの及ぶ範囲ではないか、私は今、総裁の答弁を聞いて、恐らく日銀もそういうふうに御認識をなさっているんであろうと受けとめましたけれども、ある意味で検討の有力な手段の一つになっているのかなという印象を受けました。
　もう一つ、いわゆる量的な目標でございます。これは私もなかなかコントロールがきかないというのはよく承知をしておるわけでございますが、ただ、世上、量的な目標ということもよく言われておりますものですから、一応総裁の見解を確認しておきたいと思います。
○速水参考人　まず申し上げておきたいことは、金利と量というのはあくまでもコインの表と裏という関係にあることでございます。したがいまして、私どもは、現在の政策はオーバーナイト金利をターゲットとするものでございますけれども、二月における金利引き下げは、銀行行動や資金需要の変化を呼び起こしております。量的指標の拡大にもこれはつながっていったというふうに期待していることには変わりはございません。
　その上で、そうした量的指標を操作の対象とすることをどう考えるかということでありますけれども、これを本当にコントロールできるのだろうか。あるいは、実体経済とマネーサプライやマネタリーベースなどの量的指標との関係が我が国でも海外諸国でも極めて不安定なものになっているのが現状でございます。この事実をどう考えるか、今後もそうした点を含めまして検討を続けていくことになろうかと思いますが、現在のところは、繰り返しになりますが、あくまでも二月十二日の金融緩和方針を維持して、そのもとで市場の動向を慎重に見きわめていくというところでございます。