Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　政府は、時々の世の中の変化に従って、一番いいと思う法案を出していると。もちろん、それが国会内で、よりいい方向で修正されることは当然あるわけであります。
　私の時代のときには、とにかく政治主導をしっかりさせよう、人事に関して人事院にいろいろと相談をする、それが過ぎると、省庁を所管する大臣の主体性が損なわれるではないかという点を非常に危惧いたしました。そこで政治主導ということを強く打ち出したかったわけであります。
　その後、いろいろな批判がありました。政治主導が強過ぎると公平公正性が損なわれるのでないか等々の世の中の批判もあったんだと思います。それらを、その後の世の中の評価、変化を勘案して、そのときに一番いいであろうということで、今回、稲田大臣が御苦労されたんだというふうに思っております。
　ですから、政治主導性がどっちが強いかというところでいえば、こっちが強い、あっちが弱いというようなことは言えるかもしれませんけれども、今の時代にとってどっちがベストかということは、その時代時代によって変わっていくものであろうと思いますし、もし、原案が将来もっと直していくべきところがあったら、それは修正として出てくるのだろうというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　政治主導性の観点だけからいえば、甘利先生が出された法案の方がより政治主導性が強いと私は考えますが、甘利大臣、どう考えますか。
○甘利国務大臣　政治の意思がより強く働くということはそうであろうと思います。ただ、その一方で、公正公平性ということで危惧があるかということになりますと、そちらよりも、どちらかというと政治主導性の方に少し寄っているかなというふうに思います。
○後藤（祐）委員　公務員法の話は後ほど幾らでも時間があると思うので。ただ、きょうは甘利大臣が来られているということが非常に大事だと思いますので、御確認をさせていただきました。
　稲田大臣、公務員制度改革法案、出すのが遅いです。追い越されちゃったじゃないですか、国家戦略特区法案に。だから、この国会、成立はもう無理でしょう。何をしていたんですか、通常国会のとき。
　二月十四日の本委員会、甘利大臣がこう答えておられます。国家公務員改革基本法ですね、「基本法には期限が切ってあります。それからいえば、対応がおくれているというのは、まさに国会としての怠慢だと言われても仕方がないことだと思います。」期限が切ってあって、それまでに出さなかったんです。そして、「担当は稲田大臣でありますので、私の思いもしっかり伝えて、基本法の趣旨に沿って迅速な対応ができるように、背中を押していきたいというふうに思っております。」と甘利大臣が二月十四日、答弁しておられます。
　そして、三月十五日、当委員会で稲田大臣は、早くしてくださいという私の質問に対し、こう答えております。「私は、いつまでにということが重要ではないと思うんですね。もちろん早急には取り組んでまいりますけれども、これを六月とか七月とかいうことが重要ではなくて、やはりその中身だと思いますので、早急に取り組んでまいりたいと思います。」
　甘利大臣、背中を押したんですか。
○甘利国務大臣　小さい背中でありましたけれども、しっかり押しました。
○後藤（祐）委員　通常国会に出していれば、通常国会で少し審議をして継続審議か何かにしてあれば、国家戦略特区法案より先に、内閣委員会、あいていたんですよ、この臨時国会、最初のうち、何回か。できたんですよ、国家公務員制度改革法案。稲田大臣の責任は大きいと思いますよ。どう考えますか、稲田大臣。
○稲田国務大臣　私は、この国家公務員制度改革、大変重要な法案だと思っております。また、明治以来の縦割り行政の弊害を排して、内閣人事局というものをつくる。そして、人事院から級別定数を持ってくるということは、昭和三十年以来、政府が法案を何度も出しても、ずっとできなかったことでございます。また、二十年の改革基本法に基づいて、国家公務員改革の法案が三度提出されて三度とも廃案になったという不幸な歴史もございます。
　そういう意味において、前回の通常国会において、今回は改革の集大成ということで検討を続けて、今回ベストのものを提出したということでございます。
○後藤（祐）委員　この責任は後でまた問うていきたいと思いますが、国家戦略特区法案に移ります。
　まず一つ、条文上、やはり問題だという点を先にやりたいと思いますが、総合特区の法案、新藤大臣が前の通常国会でもその改正案をやっていただきましたが、そのときに、構造改革特区で認められた個別の規制改革の話は総合特区では自動的に使えることとするという、私からの、ここでの場で、修正してはどうかという御議論をさせていただいて、これは、皆さん、そうだという話になって、民主党、自民党、公明党、維新、みんなの党の共同提案で修正案を提出して、生活の党も含めて、これは実現しております。
　この国家戦略特区法案、当然、同じことになっているかと思ったら、なっていないんです。三十七条というのがあって、あたかも構造改革特区法でやれることになっている個別の話は、今回の国家戦略特区で自動的にできるように見せながら、実はそうではなくて、つなぎますよと言っているだけで、非常に簡単に言うと、別途、構造改革特区を取得してくださいということになっているんですね。
　総合特区のときは、総合特区でやった場合には、構造改革特区の認定も受けたものとみなすと。総合特区法第十四条の二第四項においては、規制の特例措置とみなして、構造改革特区法の規定を適用するとなっている。つまり、自動的に施行されるところまで書き込んであるんです。ところが、今回の法案ではそうなっていない。別途、構造改革特区の手続をやっていかなきゃいけない。やれば多分とれるんでしょう。意味ないじゃないですか、手続ばかりふえて。
　何で、総合特区のときの、きれいに書けた条文をそのまま盛り込まなかったんですか、新藤大臣。
○新藤国務大臣　前国会において、総合特区法案の改正において、委員からいい御提案があって、これは各党の協議の上で、修正がなされました。その精神というのは尊重されてしかるべきだ、このように思います。
　今回の場合は、総合特区と構造改革特区、それは、地域からのニーズまた御提案に応じて、それを認定するか否かということで同じ線上にありますね。ですから、そもそも構造改革特区で認められるものというのは、そこで認めれば、全国どこでも、やりたい自治体が申請すれば認定できるようになるわけですから、ですから、総合特区においてそういった規制項目は構造改革特区でも認めていいよ、これはいいと思うんですよ。
　だけれども、今度の国家戦略特区というのは、地域のニーズに合って個別の一つ一つをということではなくて、国と地方と民間が一体となって、コンセプトをつくって、そこの中で経済の起爆剤となるようなものをやろうということでございますから、趣旨だとか目的がやや違っているところがあるわけです。したがって、規制緩和の項目において、例えば構造改革特区で認められるものというのはどぶろくとかですから、そういうものをやりたいというような、地域活性化の観点でやりたいところは、これは出せば、申請ができるわけで、認定されるわけでありますから、それはそれでいいではないかと。
　それから、今度の特区の法案で書かせていただいているのは、提案が二百近くございました、そして、何カ所になるか、これから決めるんですが、しかし、それにしても、細かく細切れに地域単位で決めていくようなものではありません。これは国ぐるみで総合的にやっていこうということなんですから。そうすると、せっかくいい御提案で、例えば構造改革特区で規制緩和項目として成り立つものについては、これはそういったものを見ていこうではないか、それから、準特区といいますか、そういったようなものも見られるようにしていこうではないか、こういうようなことも踏まえて、法案の中に入れさせてもらった、このように御理解いただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　新藤大臣らしからぬ、ごにょごにょした答弁ですが。
　この「特区のイメージ」、緑と青と赤のもの、よくありますよね。「革新的な農業等の産業の実践拠点の形成」と。これの例示として古民家だとか農家レストランだとか、こういうのをやれますよというのが国家戦略特区の例になっていますよね。農家レストランの横にどぶろくがあったら、何でいけないんですか。使ったらいいじゃないですか。それをわざわざ別々の手続をしなきゃいけないというのは、面倒くさいじゃないですか。
　やれば、どうせできるんだから。否定する理由、ないんですから。新藤大臣、うなずいておられますけれども、単純に手続を減らすだけなんです。ここで条文修正しておけば、もう一々そんなことを、各地方自治体がやることになると思いますけれども、やらなくて済むんですから。簡単にしましょうよ。
　恐らく、これが入っていないのは、各省協議で通らなかったということだと思うんですよ。あるいは、内閣法制局がいろいろ言ったのかもしれません。実際、総合特区のときも、立法府で、面倒くさい話だったら、さっと手続上できるんだったらやってあげようよということで、政治家と政治家の議論の中で新藤大臣にお認めいただいて、御了解いただいたんですから。これも同じことなんですよ。だって、総合特区より、より上位の、上位と言うかどうかはともかく、立派な特区だということで出してきていらっしゃるわけでしょう。だったら、構造改革特区の個別の話が入ったっていいじゃないですか。
　そういう意味では、三十七条二項の構造改革特区とのつなぎの条文、これは若干問題があって、国家戦略特別区域における産業の国際競争力の強化または国際的な経済活動の拠点の形成に資するものについては、その円滑かつ確実な実施に関し必要な助言その他の援助を行うように努めなければならないと書いてあって、要は、きらりと光るような個別規制改革玉は手伝ってあげましょうと書いてあるんです。
　だけれども、それほどきらりと光らない玉も含めて、いろいろな玉をあわせて国家戦略特区になっていくんじゃないんですか。国家戦略特区の中の光る玉と光らない玉、全部あわせて、国家戦略特区全体が光っていくということなんじゃないんですか。そこはぜひ、それをお考えになって、この条文修正は至急検討していただきたい。
　我々も、ほかの政党の皆さんも、これは前回やっている話ですから。衆議院法制局は今忙しいんですよ、私の担当のところの人、特定秘密とかいろいろなものがあって。ぜひ、政府の中で条文をつくって持ってきてください。お願いします。
　次に行きます。
○柴山委員長　後藤委員、答弁はよろしいですか。
○後藤（祐）委員　では、新藤大臣の見解を聞きたいと思います。
○新藤国務大臣　手続を簡素化しようというのは、私も、同じだと思います。その意味において、総合特区と構造改革特区は、規制改革、規制緩和という論点においては同じ線上にあった。個別の地域の課題を解決するという意味において同じ整理ができるねということで、私も理解をしたわけであります。
　今回のものは、農家レストランを国家戦略特区内でやることが目的ではなくて、例えば農業というのをコンセプトにして、ではそこで思い切って農業の産業化を図ってみようじゃないか、ＩＣＴを入れたり、いろいろなことをやりましょうと。その中の一環として、使えるメニューとして、農家レストランの、今までよりも緩和ができますよというようなことを入れ込ませたわけなんですね。
　ですから、おのずと目的や趣旨が違っているわけなので、委員の意見は頭に入れておきますけれども、現状において、それは、もし、きらりと光ろうが光るまいが、いい提案であれば、それを受けとめるのが構造改革特区なんですよ。構造改革特区の制度をきちんと使っていけばいいわけです。
　私は地域活性化担当大臣であって、そういった特区を幾つも所管しています。僕、七つぐらいそういう事業を持っているんです、中心市街地活性化も何もね。これは、国家戦略特区をやるからそっちにみんな行っちゃうんじゃなくて、一つ一つの今までの既存事業も大切にする、それから連携も図っていく。その意味においてはきちんと対応していきたい、このように考えます。
○後藤（祐）委員　今、総合特区で選ばれたところは、先ほど近藤議員の話にもありましたけれども、結構動いていて、これはいいじゃないのという話もあるんですよ。それで、また国家戦略特区という話が出てきた。総合特区で既に指定されている地域で、国家戦略特区もぜひやりたいと言っているところもたくさんある。仮に指定されたとしましょう。二つスキームが動いていって、もう面倒くさいったらありゃしない、こういう話になっていくわけです。さらに構造改革特区、もう勘弁してよと。できるだけシンプルにしようじゃないですか。ぜひそこは御検討ください。
　それで、今申し上げたような、国家戦略特区会議というのができますよね、各地域ごとに。一方で、総合特区は地域ごとに協議会というのがありますよね。重なって指定されるようなところが多分出てくると思うんですよ。東京は総合特区がありますから、国家戦略特区、東京を指定したら重なっちゃいますよね。重なると、国家戦略特別区域会議もあれば、総合特区の地域協議会もあれば、もう勘弁してよという話になるんです。
　ただ、これは総合特区かつ国家戦略特区というものを認める以上は、そうせざるを得ないんですが、できれば、総合特区のときのしつらえ、いわば地域協議会という形と同じ形にここの地域ごとのものをしておけば、名前だけ二つつけておいて、実際そこに参加してみれば同じというような形にすると、実質的には一つの場で物が動いていって、形としては二つ冠がついているという形にできると、自治体としてはすごくやりやすくなると思うんですよ。このしつらえを、同じような形にすることをお考えになりませんか。
○新藤国務大臣　まず、国家戦略特区が、どういう地域、区域が指定されるかということになっていくわけなんですけれども、お尋ねのように、総合特区とかぶる場合もあると思います。しかし、完全にかぶるかどうかは、これはわかりません。
　それは、重なっているところもあれば、そうでないところもあると思いますね。ですので、総合特区の焼き直し版だというふうにお考えいただきたくないんです。総合特区は総合特区できちっとやっていこう、構造改革特区もやっていこう、そして国家戦略特区も新たにやっていこうと。これは、連携するけれども別建てでございます。
　したがって、かぶった部分については、特に、これから国家戦略特区については、特区ごとの会議をつくります。それは、関係の自治体の代表と民間事業者の代表と担当大臣で構成します。ですから、民間や、それから地方の自治体の代表が選ばれるときに、そこの地方自治体の意見を集約する場として今委員がおっしゃったような総合特区における国と地方の協議会、こういったものを活用するのは十分にあり得ると思いますし、また、そういう連携をしながら、それぞれの事業が有機的な結合をしていく必要があると思いますから、それは運用において十二分に工夫をしていきたい、このように考えます。
○後藤（祐）委員　ここは、しつらえを変えちゃうと、それが面倒くさくなっちゃうんですよ。そこはうまく運用でやるようにしてほしいと思います。
　ちなみに、この国家戦略特区で認められた個別の規制改革メニューは、その後、一定期間後、全国展開することを考えておられるんでしょうか。
○新藤国務大臣　これは、私どもも、まず試験的に、また象徴的なプロジェクトとしてやってみようと。そして、それが有効であるかどうかは、定期的に評価を行って、そしてその効果があると思うならば、それは全国展開を当然やっていこうじゃないかと。逆に、効果が上がらない、うまくいかないという場合もあると思います。ならば、なぜ失敗するのか、なぜうまくいかないのかを分析して次に続けていく。
　いずれにしても、一過性で終わらずに、これはまさに、ローリングといいますけれども、制度をつくり、そして地域を指定して、そこでの事例をチェックしながら新たなる展開を考えていく、そういうことでございます。
○後藤（祐）委員　ぜひ、効果が上がったものは、恐らく各省が抵抗していたものの場合も大いにありますから、各省の抵抗の度合いの少ないものを展開するということではなくて、各省の抵抗の度合いは高いけれども効果が上がったものの全国展開をぜひしていただきたいと思いますが、もう一度、それについての御答弁をお願いします。
○新藤国務大臣　我々は、もとよりそこを突破したいと思っているわけです。また、その突破が、大きな効果があり、かつ国民の福祉や安全性、利便性に対しても有効である、また安定している、こういうものを実証しなければならないと。
　規制があるのは、悪意でもって規制があるわけではなくて、必然性があって規制があるわけでありますから。それを、しかし、社会、時代の要請に応じて、このように展開していくんだというものを突破していかなくてはならない、それは私たちの役目だと思っています。
○後藤（祐）委員　力強い御答弁をいただきました。頑張ってください。
　あと、この国家戦略特区で認められた個別の規制改革玉を、構造改革特区のメニューでも認めるべきではないかと思うんです。先ほど挙げた農業関係のものなんかは特にそうだと思うんですね。こういった古民家だとか、歴史的建造物だとか、農業委員会だとか、こういったものというのは、日本全国に点在してやりたい市町村なんかがあると思うんですよ。ただ、それを全部、国家戦略特区にすることはできませんから、こういった点在してやりたいような玉は、特に構造改革特区で認めてさしあげる必然性が高いと思うんですね。この農業分野は特にそうですが、古民家だとか、旅館業法なんかはそういう面が多いと思うんですね。
　ぜひ、そういったものを重点的にだと思いますが、今回認められた個別の規制改革を構造改革特区の方でも認めていくというふうにすべきだと考えますが、どうでしょうか。
○新藤国務大臣　そういうことのためにも国家戦略特区は使えると思います。一つの事業でここを緩和してくれと言われても、それは全国的な展開はなかなか難しい。構造改革特区で認められないのは、そういう場合だと思いますね。
　しかし、今回の国家戦略特区において、総合的な事業をやる中で、この一環の、ここの農家の部分も、効果が出る、それがきちんとした評価、分析ができたならば、それは、心配が払拭されるならば、全国展開できるではないかと。まずその最初の実証をやってみる上においても、国家戦略特区というのは活用できるのではないか、このように期待しています。
○後藤（祐）委員　ぜひ構造改革特区の方へも移しかえをよろしくお願いします。
　さて、この国家戦略特区を一体どういうところに指定していくのかということについて、一つ確認させていただきたいのは、この「国家戦略特区のイメージ」という、赤、青、緑のものがありますよね。全部やれとは言いません。ですが、例えば緑の方の、農業なんかを中心とした、こういったものを念頭に選ばれる地域というのは多分あると思うんですね。そういったところが、容積率でやれとは言いませんけれども、せめてここで、緑の矢が六個あるわけです、古民家から農業生産法人まで、これはセットでやっていただきたいんですね。
　もしそこがやらなかったら、空玉になっちゃうわけですよ。全部で三から五しかつくらないわけですから、農業を念頭に置いたところが一個しか例えばつくらなかったとすると、そこが、この六個のうち、うちはこれをやらないというと、空玉になっちゃいますから、指定するときに、少なくとも、農業なんかをイメージするときはこの六個とか、医療のイノベーションのところだったらこの青いものの六個だとか、こういったものは、全部、やる覚悟のあるところを確認した上で、そういったところに限って指定するという理解でよろしいでしょうか。
○新藤国務大臣　その区域指定は、これから法案成立後に設置されます特区諮問会議において議論がなされるわけでありますけれども、当然、積極的に、あらゆる事業を取り込んで、そして総合的な相乗効果をもたらそうではないかという事業でなければ、国家として取り組みは、なかなか、するに値しないですよね。ですから、今委員の御指摘のようなことはやりたいと思います。
　ワーキングの中でも議論したんですけれども、これを全部使えというわけじゃないんですよ、メニューだから。今我々が提供できるメニューはこれです、しかし、今後、事業者から、また、いろいろな方から御提案があって、より効果が上がるものについては、これはどんどんと取り込んで、それを諮問会議の中で区域設定や方針設定をして、そして今度は、個別の統合推進本部の中でそれを実行できるような体制をつくろうじゃないか、こういう仕組みになっているんです。
　ですから、どこまで膨らませられるかはこれからが勝負だ、このように思っております。
○後藤（祐）委員　少し前向きな答弁がありましたが、必ずしもそうでない感じでしたが、特に、農業委員会と市町村の事務分担は、たしか兵庫県の養父というところが出しているもので、あそこ以外に幾つかあるんでしょうけれども、要は、関係者を調整するのが大変なようなものはやらないで、おいしい話だけやっておくかというようなところは、ぜひ指定しないでいただきたい。厳しいものを、関係者を調整するのが大変そうなところを乗り越えてきたところを指定していただきたい。
　そういう意味でも、全部パッケージじゃなくて、少なくともこの色分けしたぐらいのところは、全部、やる覚悟のところを指定していただく、今、新藤大臣、うなずいておられますので、そういうルールで指定していただくということを御確認させていただきました。
　さて、この指定なんですが、先ほども審議が少しありましたけれども、市町村というイメージなんでしょうか、それとも、東京と神奈川県みたいな形の、連接する二つぐらいの、複数の都道府県というようなイメージなんでしょうか。そのイメージについてお答えいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　これは、これから諮問会議でそのことも議論するんですけれども、少なくとも、どこかに当て込むということは考えておりません、私自身は。場合によれば、行政体が丸ごとになるかもしれません。でも、国家戦略でそこで行うプロジェクトですから、市町村をまたぐ場合も、県をまたぐ場合もあると思います。
　しかし、それが、包括的にそこの自治体全部がというようなことではなくて、やはり地域を絞って必要なものを設定する。それが結果的に行政体が分かれるかもしれないし、中かもしれないし、それはこれからの検討だ、こういうふうにお考えいただければいいと思います。
○後藤（祐）委員　そうすると、例えば東京と神奈川全体なんだけれども、その中で一生懸命こういうのをやっているところが点在していて、そういったところが包括的に指定されるという、そんなようなイメージでしょうか。
○新藤国務大臣　個別の地名を挙げていただきたくないんですけれども、しかし、そういうこともあり得るかもしれませんね。いろいろな御提案をいただいていますから、それらも含めて柔軟にやっていきたい、このように思います。
○後藤（祐）委員　甘利大臣と私は同じ神奈川県でございますので、済みません、特定の地名はともかく、一般論として受けとめさせていただきました。
　総合特区とこの国家戦略特区の比較において、残念なのは、税がまだついていないという話と、お金がついていないんですよ、特区推進調整費が。構造改革特区はお金のない特区、総合特区は、予算も税も利子補給もフルパッケージでつけた特区。
　この国家戦略特区は、税はこれから頑張るということですが、何億という金を推進調整費みたいな形で入れる制度は入っていません。少なくとも予算要求はなされていません。なぜですか。要は、お金という面ではやりようはいろいろあって、フルパッケージでそれはつけるべきだったんじゃないんですか。
○新藤国務大臣　国家戦略特区は、先ほど甘利大臣からも御答弁いただきましたが、例えばこの分野においては世界の三大プロジェクトに入る、この日本の大きな実験が、それが世界の経済に打って出るものであり、世界から取り込もうとしているものであると。
　ですから、それにはまず企業が自由に、それからいろいろなものを総合して、連携させて効果を出されるようにしなきゃならないという意味において、規制緩和、規制改革がまず第一番に来るわけです。そして、その事業をやりやすいようにするための税制というのが出てまいります。あとは、金融については、立ち上げの、初動の必要な資金、これが手当てが必要だと思われるところには、それもつけましょうというところまでは用意しました。
　あとはお金を出すからやってくれじゃないんですね。自分たちもやるんですから、国も。なので、これは既存の制度を使いながらやっていけばいいし、また、そういうパワーのある仕事をしていかなければいけない、このように今は考えているわけです。
○後藤（祐）委員　そうすると、総合特区の方がやはりパワフル特区ということになっちゃいますよね。何でつけなかったんでしょうかね。
　あと、スキームも、基本方針を策定して、区域ごとに会議体を設置して、特例措置の提案が後からもできて。ほとんど同じなんですよ、スキームも。若干、各地域ごとのものに大臣が入るだとか、親玉の会議のところに民間議員が入るだとか、その程度でしょう、違いは。
　違うところは結局、現ナマが入らない、そこだけなんですよ。だったら、一本化した方がいいんじゃないんですか、今からでも。
○新藤国務大臣　私は全く違うと思っています。
　それは、冒頭申し上げましたけれども、構造改革特区も総合特区も、地域からの手挙げ方式で、その申請に対して国がそれを認めて、事業体は地域の皆さんがやっていただくわけですね。今度の仕事は、御提案はいただくけれども、国も一緒になってそこで事業をやろう、手挙げではなくて一緒にやろうと。根本的に違うんですよ。
　プロセスは、それは公募したり、アイデアを募集したり、そのプロセスが当然同じようなものになるのは当たり前です。しかし、最終的に、国が一緒になって、民間事業者や地域の皆さんと一つの事業をやっていくという意味において根本的に違う、このように思っています。
○後藤（祐）委員　ちっとも根本的に違わなくて、この国家戦略特区の個別のアイデアは、実は八月十二日から九月十一日までの間に二百四十二団体から百九十七件の応募があって、それをワーキングで絞り込んで、各省協議を経てこのメニューができています。同じです、総合特区のときと。
　実際、これから指定するときに、さっき大臣がおっしゃっておられたように、ちゃんとやる気あるんだねという、やる気ある人、要は、さっきのだったら、六個ちゃんとやる人、手を挙げてということになるじゃないですか。同じじゃないですか。今からでも、総合特区をさらに強くする。名前なんかいいですよ、国家戦略特区という名前に総合特区を変えてもらっても構わないんですよ、一つにした方が……。自治体が迷惑なんですよ、複数同じようなものができると。お考えいただけませんか、そこは。
○新藤国務大臣　違うんです。
　これから決まりますと、どういう事業内容になるかでわかると思います。それは、今、国の事業は何も入っていません。地域からの御提案は参考にさせていただいて、どんなコンセプトで、何をメーンテーマにして事業をやろうかというのを決めていきます。そこに国が、これに仕事が加わってくるんです。
　ですから、今、それはまだ決まっていないし、議論もしていません。これからやらなきゃいけないことなんですけれども、もともとが今までとは違うやり方で進めようとしておりますので、これは進め方を見ていただけばわかるというふうにしか申し上げようがありません。
○後藤（祐）委員　時間が来たので終わりますが、三十七条の、構造改革特区の個別玉、これを自動的に認める条文修正については、ぜひ御検討いただきたい。そして、各党も、ぜひこれは御検討をいただきたいということを申し上げて、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　私は、ふだん厚生労働委員会で主に活動させていただいておりますけれども、今回の特区法案の中には、医療とか雇用とか、厚生労働分野にかかわる重要な事項も多数含まれておりますので、きょうは、厚労委員会から出張して、この内閣委員会で質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　特に、今回、国家戦略特区では、雇用に関する規制改革事項というのが含まれております。この件に関しては、これまで、報道を通じて、解雇特区などという報道もありました。私ども、我が党の厚労部門においても早い段階からそういった情報を耳にして、懸念を表明して、政府に対しても、説明を求めたり問題点を指摘してまいりました。
　そこで、きょうは、私は主に雇用についてお聞きをしていきたいというふうに思うんですが、その前に、規制緩和の基本的な考え方について、ぜひ稲田大臣にお聞きをしたいというふうに思っております。
　皆さんのお手元に資料をお配りさせていただいております。新聞記事なんですけれども、「残暑お見舞い申し上げます　首相への提言」という竹中平蔵さんの記事です。これは印をつけておいたところをぜひごらんいただきたいんですけれども、ちょっと読ませていただきたいと思います。
　　首相が小泉内閣の官房長官だったころにおもしろい話をしていた。たまたまタクシーに乗ったら、運転手から「（新規参入を促す）規制緩和でおれの給料は下がった。その代わり、台数が増えたから失業していた息子も運転手になった。結果的に家族全体の所得は上がった」と言われたそうだ。これが規制改革の本質だ。小泉純一郎元首相と表現の仕方こそ違うが、安倍首相は改革の本質を分かっている。
私は、これを見てちょっと驚きました。これが本当に規制緩和の本質だったらば、我々とは考え方が大きく違うなと。安倍政権の規制改革を担当している稲田大臣、こういう考え方に立って規制改革を進められるなら、我々はちょっと賛同できないと思うんですけれども、この考え方、安倍さんはよくその本質をわかっているんだと竹中さんはおっしゃっていますが、これをごらんになって、何か御感想をいただけますでしょうか。
○稲田国務大臣　この竹中教授の記事についてのコメントは、今見たところですので、どういう文脈で言われたのか、差し控えたいと思いますが、私が考えている規制改革は、やはり、あるべき国家像、あるべき社会の姿に向けて、今それを阻害する要因である規制を改革していくことだと思っております。
○大西（健）委員　ごまかさないで、これはぜひ。そんな難しい話を聞いているわけじゃないんですよ。
　これは、ごらんいただいたらわかるように、この運転手さんのケースというのは極めてレアケースですよね、家族全体の所得が上がったという。それはもう本当に限られたケースであって、何より、ここで示されているのは、運転手の職はふえたかもしれないけれども、一人一人の運転手さんの給料は下がったということですよ。それが規制緩和の本質だと言っているんだったら、私は、それは違うんじゃないかと。そこにあらわれているのは、できるだけ安く労働者を使おうという考え方なんじゃないかと。
　私は、稲田大臣というのは、保守派の論客と言われて、新自由主義路線とは一線を画しておられる、そういう政治家だと思いますけれども、こういう考え方で規制緩和を進めるんですか。もう一度御答弁お願いします。
○稲田国務大臣　今の竹中教授の記事はさておいて、今議員が指摘をされた、安い労働力をできるだけ使っていこうというような規制改革であってはならず、国民の生活であったり国民の健康であったり、そういうものがよりよきものになるための阻害要因である規制を改革していくというのが規制改革の本質だと思っています。
○大西（健）委員　ぜひそこはお忘れなきように進めていただきたいというふうに思うんです。
　そういう点において、次に、また同じく、竹中平蔵さんが十月一日の産業競争力会議にペーパーを提出された、そのことに関する記事も二枚目につけさせていただいておりますけれども、「竹中氏恨み節」というこの記事です。これも該当部分に線を引かせていただきましたけれども、ここで何と言っておられるか。きょう私が取り上げようと思っている雇用分野、「「雇用」分野は、残念ながら、全く前進がみられないと評価せざるを得ない」、また、「一部歪んだ報道により、しっかりとした改革が止められる可能性についても危惧している」と言っておられます。
　規制改革を担当する稲田大臣、今、竹中さんの考え方とは違うんじゃないかなというふうに私は受けとめさせていただきましたけれども、この竹中さんが言っておられること、今回の規制改革、雇用分野では全く前進がなかった、そして、それはゆがんだ報道のせいだ、この評価について、同じ考え方なのかそうでないのか、教えていただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今、本当にきょう初めてこれを見せていただいたので、どういう文脈でこの竹中さんの記事があるのかよくわかりませんけれども、雇用についても、やはり、働きやすい多様な働き方を認めていくという観点から規制改革に取り組んでおります。と同時に、一部のゆがんだ報道によりというのが何のことを指しているかも定かではありませんけれども、公の政策である以上、さまざまな批判があるのは当然だと思っております。
○大西（健）委員　それでは、ちょっと角度を変えてお聞きをしていきたいというふうに思うんです。
　では、一方で、私もふだん厚生労働委員会におりますけれども、雇用を担当しておられる田村厚生労働大臣が、こういう雇用に関する規制改革についてどのように考えておられるか。記者会見等でも繰り返し、特区で雇用の規制改革をやるというやり方そのものに対して一定の懸念というのを表明されているんです。
　それを私の方で記者会見から拾って、次の資料の三ページ目ですけれども、まとめさせていただいているんですが、まず上の方、九月二十七日の記者会見です。
　　問題はその特区という、何と言いますかね、限られた場所においてですね、労働者の保護という意味での労働関係法令というものをいじる場合に、当然のごとくですね、これは憲法に規定されております生存権的基本権でありますので、基本的人権の一部だというふうに我々は認識をしておりますので、それが特区の中では薄らぐと。特区の外と中とで違うということがですね、果たしてできるのかできないのかという根本論が一つあります。
とおっしゃっています。
　さらに、下の方ですけれども、十月十一日の記者会見、こちらの方では何と言っておられるかというと、
　　特区とそうではないところで労働法制が違うと、法律がですよ、違うと。適用されるものが違うというのは、なかなか難しい問題が多いというふうな思い、認識はあります。特区とはそういうものだという御意見もありますが、ただ前も申し上げましたとおり、世界中探しても労働関係で特区で規制改革をやっておる事例というのは、あんまり私は、ちょっと役所でも調べさせておりますけれども、まだ見つけられていないという状況もございますので、なかなか特区でやるということ自体はハードルは高いのではないのかなという私自身の認識等があるのは事実です。
と述べられております。
　私は、田村大臣の言っておられることというのは、ある意味正論だというふうに思うんですけれども、まさに規制改革を担当されている大臣として、稲田大臣、特区で労働の規制緩和をやる、そういうのは世界でもほとんどないんだ、それはやはりいろいろな懸念があるんじゃないかというこの田村大臣の考え方に対して稲田大臣がどう思われるかについて、お聞きをしたいと思います。
○稲田国務大臣　田村大臣が御指摘の、憲法上の生存権的な基本権にかかわる分野については、そのとおりだと思います。
　ただ、今回、国家戦略特区の中で雇用について書かれております、例えば相談窓口を設けるとかガイドラインを策定するというのは、そういうものには当たらないのではないかとも思っております。
○大西（健）委員　私は、あえて、この国家戦略特区法案の具体的中身に入る前に稲田大臣に規制緩和についての基本的な考え方をお聞きしているのは、さっきの竹中さんのような考え方で本当にいいんですか、あるいは、今、田村大臣がおっしゃっておられるように、そもそも、雇用について特区の中と外で違うというのは、生存権的基本権である労働について、法のもとの平等にも反する部分があるんじゃないか、この部分をしっかり押さえてやっていただきたいというふうに思っておりますので、あえて申し上げております。
　その上で、田村大臣、私は本当にそういうところがよくわかっておられるというふうに思うんですけれども、その田村大臣は、今回、この法案では、関係大臣として、特区諮問会議からは、言葉は悪いですけれども、外されてしまうわけです。そして、先ほど私が新聞記事を二つ取り上げて申し上げましたけれども、竹中平蔵さんのような民間の有識者が具体的な制度設計を決めていく。
　しかも、先ほどの記事の中にも書いてありますけれども、竹中さんは、今、大手人材派遣会社のパソナの会長を務められている方なんです。だから、田村さんが外されて、パソナの会長が入って、そして、その竹中さんは、一貫して労働規制の緩和を唱えてきて、その新聞記事には、日本を弱肉強食の世の中に変えていくべきだと主張してきている、一貫してと。労働規制の大幅緩和をいまだ諦めていないんだというふうに記事には書いてあります。
　ですから、私は、この後、雇用に関して、例えば、雇用指針、ガイドラインの話だとか、雇用労働相談センターのことをお聞きしようと思っていますけれども、これはこれから具体的な制度設計が決まっていくんです。そのときに、ちゃんとわかっている田村大臣は外されて、パソナの会長の竹中さんみたいな方が入って具体的な制度設計が決まっていくというので、本当に大丈夫なのかなという不安を持っているんですけれども、この点について、この法案の担当である新藤大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、委員は先ほどから個別のお名前をずっと連呼されておりますけれども、そもそも、どなたが諮問会議のメンバーになるかは、全くもって決めておりません。法律ができてから、総理のもとで検討して指定していくものですから、そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、今回の国家特区諮問会議は、首相のもとで強力な体制をしく。それは、集中して議論を行うとともに、迅速にやっていこう、こういうことで担当閣僚を最小限に絞りました。
　しかし、関係大臣を入れないわけではありません。突然のように、ある日会議があって、そこで皆さんが意見を持ち寄って、その場で国の運営に関することが決まるわけがございません。あらかじめいろいろな議論は行わせていただきますし、必要に応じて関係大臣にも入っていただきます。しかし、最終的な意思決定の場において、それは、担当大臣と総理のもとで、最小の集約された中で意思を決定していこう、こういう仕組みを整えたわけです。
　しかし、それは、最終的には閣議決定を行います。全大臣が参加する閣議でもって方針を決定するのでございまして、都合の悪い人を除くからということではないんです。きちんとした議論をした上で、しかし、機動的に、スピーディーに物事が進められるような、そういう工夫をしたというふうに御理解いただきたいと思います。
○大西（健）委員　ただ、今までの、最終的な本部決定に至るところでも、ワーキングチーム等でも、我々が聞いているのは、厚労省はオブザーバーとしての出席も認めてもらえないような、そういう議論もあったというふうにお聞きしていますので、ぜひそういうことがないようにしていただきたいですし、民間委員は誰になるかわからないということでありますけれども、少なくとも、人材派遣会社の会長をやっておられる方、こういう利害関係のあるような人が入ると、私は議論の公正性は保てないのではないかというふうに思いますので、その点はこれからの運用の部分でもぜひ御配慮いただきたいというふうに思います。
　その上で、では、具体的に我々がこの雇用の部分で何に懸念を持っているかということをぜひお話をしていきたいと思うんですが、十月十八日に日本経済再生本部が決定した国家戦略特区における規制改革事項等の検討方針には、特区に雇用労働相談センター、これは仮称ですけれども、こういうものを設けるということになっています。
　しかし、今出されている法案の方を見ますと、法案にはそういう名称は出てこないんです。法案には何が書いてあるかというと、個別労働関係紛争の未然防止等のために事業主に対して行う援助というのが書いてあります。では、具体的にはそれは、事業主に対して行う援助をどのような組織でやっていくのか、このことについてお聞きをしたいと思うんです。
　このセンターがどういう形になるか。これは私、厚生労働委員会でも聞きました。そうしたら、田村大臣からは、どういう形になるかというと、そこまでまだ頭の整理がついておりませんという答弁がありました。
　この点、もし、何か箱物というか建物を新たに設けるとか、人員を新たに配置するとか、そういうことになると、それはまた新しくコストがかかるわけですから、場合によっては、私はこれは税金の無駄遣いになるんじゃないかというふうなことも思います。
　こういうことも含めて、この事業主に対する援助、具体的にはどのような組織を通じてやられるのかについてお答えをいただきたいと思います。
○大西政府参考人　先生に今御指摘いただきましたとおり、法案に書かれております、三十六条一項の相談、援助でございますけれども、これにつきましては、十月十八日の基本方針に書かれております雇用労働相談センター、仮称でございますが、こういうものが行うということになっているわけでございます。
　業務の内容につきましても、国の事業といたしまして、こういった新規開業後の企業やグローバル企業等からの要請に応じまして、雇用管理や労働契約事項が雇用ガイドラインに沿っているかどうかなど、具体的事例に即した相談、助言サービスを実施するというものでございます。
　この雇用労働相談センター、仮称でございますけれども、これが具体的にどのようなものになるかということにつきましては、先ほど委員からの御紹介もありましたとおり、その詳細な内容については今後検討してまいりたい、そのように考えております。
○大西（健）委員　結局はこれから決めるということなんですよ。ですから、私は、先ほど言っているように、そこに、厚労省とか関与できないところで決まっていくのに不安を覚えているわけです。さっき言ったように、わざわざ人をつけたり箱物をつくったりすれば、それは余計にお金がかかるわけです。今でも、新たな組織を設けなくても、既存の制度を活用すればいいじゃないかと。
　例えば、個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律というのがあります。この法律に基づいて、都道府県の労働局長は、これまでも、労働関係に関する事項等について、情報の提供、相談その他の援助というのをやっているということなんですけれども、これと、これから新たにしようとする事業主への援助、何が違うんでしょうか。
○大西政府参考人　今御紹介いただきました個別労働関係紛争解決促進法の関係の、そこの方にも情報の提供、相談、援助というのがあるわけでございまして、これは都道府県の労働局で行っておるわけでございます。
　簡潔に申し上げますと、こちらの方は、労働者、求職者、事業主を対象に、個別労働関係紛争の未然防止とか、あるいは自主的解決の促進のためということで、助言、指導とか、あるいは紛争調整委員会のあっせんとか、こういったようなことも実施するというような内容でございます。
　今度新しい法案に盛り込まれております方でございますけれども、これは国が行うものとして、法案で、「情報の提供、相談、助言その他の援助」というぐあいに書いたわけでございますが、これは基本方針にも示されているとおりでございますけれども、まず特区内の事業として行うものであるということ、あるいは新規開業直後の企業やグローバル企業、その他の事業主を対象としているということ、あとは個別労働関係紛争の未然防止とその予見可能性を向上させるということ、具体的な内容としては、雇用管理や労働契約事項が、雇用ガイドライン、法案では雇用指針となっておりますけれども、これに沿っているかどうかなど、具体的事例に即した相談、助言のサービス、こういうものを実施するということでございます。
　ですから、どこが違うかという御質問でございますけれども、対象範囲として、一つ労使を幅広く対象としているかということと、一定の事業主、ここでは新規開業直後の企業やグローバル企業と書かれていますが、そういった事業主に、「等」がありますのであれですけれども、力点を置いていくかということが違っているということと、また、現在のものにつきましては、紛争の解決やあっせんの委任とか、そういうこともやるわけでございますけれども、新しくできる方につきましては、情報提供、相談、助言というのが中心になっている、そういったような違いがあるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういった、適切に役割分担して、今回の法案に基づく必要なサービスができますような体制のあり方を一生懸命検討してまいりたいと思います。
○大西（健）委員　違いがわからないではないですけれども、今の御説明を聞いても、では都道府県の労働局長ができるんじゃないかというふうに思いますので、そこはちょっとまだ整理が不十分ではないかと私は思いますので、ぜひ整理をしていただきたいんですけれども。
　一つの違いとして、個別紛争解決の方は、労働者のサイドに立ってやる、あっせんとかまでやるということですけれども、今回は事業主に予見可能性を与えるために相談に乗るということだと思うんですけれども、そうだとしたら、私は、そこでやはり公平性とか中立性というのが重要になってくると思うんですね。なおかつ、雇用労働分野というのは極めて高い専門性が求められる領域でございます。
　したがって、新たに、今までの労働局と別に雇用労働相談センターというのを設置するとしたら、そこに専門性、公平性、中立性を求めなきゃいけないんですけれども、それをどうやって担保していかれようとしているのか。労働局は専門の職員がいます。そして、公平性、中立性もあると思います。しかし、新しい組織でそうしたものをどうやって担保していこうとされるのかについて、お答えをいただきたいと思います。
○大西政府参考人　雇用労働相談センターでございますけれども、委員御指摘のとおり、グローバル企業等からいろいろ助言を求められるということで、高い専門性が必要であるということでございますけれども、やはりこういったサービスを行う上で、効率性とか、効果的にやっていくということは非常に重要であるというぐあいに考えているところでございます。
　それで、こちらの雇用労働相談センターにおきましては、雇用ガイドラインというか、法案では雇用指針と書いておりますけれども、こちらの方を活用してサービスを実施するわけでございます。
　こういったものにつきましては、今後、労使などの関係者の意見を踏まえて検討を進めてまいりたいと思っているところでございまして、グローバル企業などから求められる高い専門性を確保すると同時に、やはり公正中立なものとなるようにしてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○大西（健）委員　結局は、今の時点で具体的な制度設計が決まっていないわけですから、担保のしようがないと私は思うんですが。
　ただ、具体的な制度をつくるに当たっては、今申し上げたような専門性とか中立性とか公平性、ぜひこれが保たれるようにしていただきたい、そのことをぜひここで確認をしておきたいというふうに思っております。
　もう一つ、先ほど、ちょっと答弁の中にも出ていましたけれども、対象とする事業主の範囲でありますけれども、これは法案の第三十六条一項には、助言や援助の対象となる事業主は、「国家戦略特別区域内において新たに事業所を設置して新たに労働者を雇い入れる外国会社その他の事業主」とされていますけれども、最後に、「その他の事業主」というふうに書いてあります。
　この文言を拡大解釈すれば、要請さえあれば、特区内の全ての事業主に対して援助を行うことも可能ではないかというふうな解釈も成り立つのではないかというふうに思います。そうなのか。それとも、この第一項には目的が書いてあって、「産業の国際競争力の強化又は国際的な経済活動の拠点の形成に資する事業の円滑な展開を図るため、」と書いてありますので、その目的にかなう事業主に限定するのか、あるいは、さっき言った外国会社とか新規に立ち上げた会社とかに限定されるのか、それとも、かなり幅広いものが対象になるのか、これをぜひお聞きしたいと思います。
　仮に、全ての事業主が対象になるんだったら、今言った目的との関係で、これは整合性がとれないんじゃないかと思いますし、逆に、目的にかなう事業主に限定して援助をやるんだということであれば、では、今言った産業の国際競争力の強化という目的にかなっているのか、かなっていないのかというのはどうやって判断するんだ、誰がどういう基準で判断するのか、そういう問題も出てくると思いますので、この事業主の範囲についてどういうお考えを持っておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○大西政府参考人　法案に記載されております対象の事業主につきましては、先生今御指摘いただいたとおりでございます。私どもといたしましては、この法案にまさに書かれておりますとおり、新規開業直後の企業とかグローバル企業というものが想定されるというぐあいに考えておるわけでございます。
　今、御質問の中にありましたように、具体的にどのような事業主がこれに該当するのか、あるいは、その他ということで、どこの範囲までが対象となるのかについては、やはり、国家戦略特別区域における行政サービスのあり方というようなものの一環といたしまして、今後検討していきたいと思っております。
○大西（健）委員　もう一つ、ちょっと具体的な話をお聞きします。
　では、競争力強化という目的にかなうことだと思いますけれども、特区内で、例えば整理解雇を予定している企業がある。そのときに、その整理解雇が適法であるか否かということの事前確認を求めてきた、そういった場合には、この相談センターというのは具体的にはどんな助言をすることになるんでしょうか。
○大西政府参考人　この相談、助言サービスの内容でございますが、国といたしまして事業主に対する援助として行うものでございますので、一般的に申し上げますと、個々の企業の雇用管理とか労働契約事項が裁判例を分析、類型化した雇用指針に沿っているかどうかなどの相談、助言サービスを行っていくというぐあいに考えているところでございます。
　これも一般的なお話でございますが、例えばということで、整理解雇が解雇権濫用法理というのに照らして適法か否かについて、何らかの法的なお墨つきを与えるわけではないと考えております。
○大西（健）委員　今の御答弁の最後の部分が重要だと思うんですね。これは法的なお墨つきを与えるものではない、あくまで助言なんだということをぜひ確認しておきたいというふうに思います。
　それから、先ほど来出ている雇用ガイドラインですけれども、これは判例を分析して分類をするものだということですけれども、これも、現時点では具体的なイメージがないわけですよね。
　先ほどちょっと答弁の中にお話がありましたけれども、これを作成するときにはぜひ厚生労働省にもよく意見を聞いて決めていただきたいと思いますし、労使双方の意見を聞いてしっかり決めていただきたいというふうに思います。
　また、これも私、厚労委員会で聞いて、では、このガイドラインというのは特区内だけで活用されるんですか、特区外でも活用されるんですかと言うと、これは判例を分類したり分析しただけなものですから、せっかくつくったので特区外でも使いますということなんですよ。これは田村大臣の答弁だったんですね。
　でも、そうなると、これから有期雇用の特例の話をしていこうと思うんですけれども、この有期雇用の特例というのは、もともと全国規模の規制改革事項なんです。そういう特区内だけに限らずに全国に適用する事項をこういう特区の法案に入れ込むことを安易に認めてしまうと、厚生労働委員会、厚生労働部門ではハードルが高いから、厚生労働にかかわる規制事項は全部特区法案でやっちゃえ、そうすれば、厚労部門をすっ飛ばしてできるじゃないか、あるいは、労使の協議の場である労政審みたいな、そういうのもすっ飛ばせるじゃないかということになっちゃったら、それは私は大変大きな問題だと思いますので、その点はぜひそういうことがないようにしていただきたいというふうに思います。
　それでは、有期契約労働の無期転換の仕組みについてお聞きしたいと思うんですけれども、まず、これは、法律が改正されたばかりで、昨年、労働契約法を改正して、四月から施行されているんです。その四月から施行された法律が、まだ半年しかたっていないのに、もう改正を検討しますというのは、施行後の効果というのを十分検証しないままやるというのは、これは果たしてどうなんだろうかというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○大西政府参考人　労働契約法の無期転換のルールにつきましては、先生今御指摘いただきましたように、本年四月に施行されたものでございます。
　それで、国家戦略特区に関しましてはいろいろな御議論があったわけでございまして、また、成長戦略の重要な柱ということで、有識者の方々とか、あるいは地方自治体からの御意見なども踏まえまして、雇用の分野におきましても、産業の国際競争力強化と、そういう支える労働者が意欲や能力を発揮できるというような観点から、どういうような対応が可能かというのを協議を重ねてきて、真摯に検討してきたところでございます。
　こうした検討の結果でございますけれども、御指摘の有期雇用の特例につきましては、地域を限定することなく、今後、全国規模の規制改革として労働政策審議会で議論して対応するというようなことになったわけでございます。
　お尋ねの、影響や効果の点も含めてでございますけれども、影響や効果につきましては一定の限界はあるものの、現時点での企業の対応状況に関する調査をいたしておるところでございますし、今後の労働政策審議会の議論の場におきまして、労働の現場に精通した労使の意見を十分踏まえつつ検討をしてまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　先ほども言いましたけれども、まだ半年しかたっていないんです。これから恐らく効果が出てくるんだというふうに思いますから、労政審で審議をされるに当たっても、効果の検証というのはぜひやっていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案の附則第二条で、特定の要件を満たしている、例えば専門性の高い業務に従事しているとか、年収が高いとか、そういう人に限っては有期契約労働の無期転換の仕組みを見直すということを検討していこうということですけれども、もしそういう見直しを行った場合、少なくともそこに該当するような限られた特定の属性の労働者ではありますけれども、雇用の安定が後退をすること、これは間違いないことであります。
　では、そういう労働者の雇用の安定というのをどのように確保されるつもりなのかについてもお聞きをしたいと思います。
○大西政府参考人　今御指摘のありました法案の条項におきまして、有期雇用について検討するという規定があるわけでございますけれども、そうした方々について無期転換申込権発生までの期間のあり方について検討するということでございますが、それにあわせまして、同じく法律の中に、労働契約が適切に行えるための必要な措置ということについても検討するような内容になっておるわけでございます。
　先ほども御説明させていただきましたとおり、この内容につきましては公労使三者構成の労働政策審議会で検討するということに法律でもなっておるわけでございますので、御指摘の、特例の対象となる労働者の労働契約が適切に行われて、雇用の安定に資するものになるためにはどのような措置が必要かということにつきましては、本当にしっかりと検討してまいりたいと思います。
○大西（健）委員　それはぜひ労政審の場で検討していただきたいと思いますけれども、そもそも、これは最初に、先ほど稲田大臣にお聞きをした話に通じるところでありますけれども、無期転換の仕組みを規定している労働契約法というのは、基本的には全ての労働者に本来は適用されるべきルールですよね。それを、特定の特区内に限って、あるいは全国規模であっても特定の属性を持つ労働者に限って適用除外にしたり、異なるルールに修正するということは、本来は、私は、法のもとの平等とか労働基本権の観点から問題があるんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、では、もしそういうことをやろうとする場合に、どうやってやるのか。仮に、では、民事強行規定である労働契約法の適用のあり方を変えるといった場合に、どういった法形式でやるのか。例えば、労働契約法を改正して、一部労働者について特例規定を設けるのか、それとも、労働契約法の特別法をつくるのか。最終的にこういうことをやるとしたら、どういった法形式でやることが考えられるのかについて、お考えがあれば教えてください。