Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小此木委員長　この問題は、先ほど伏木議員の要求したことと同種のことでございますので、本日の委員会終了後、理事会において協議いたすことになっております。
○三浦委員　私は政府、国会が今緊急にやらなければならないこと、それは今私が申し上げた党利党略による小選挙区制度の導入ではなくて、いわゆる六十一年五月の国会決議に基づいて現行中選挙区制のもとで一票の格差解消のための定数の抜本的な是正だというふうに考えています。一票の格差というのは、三・三八倍にまで広がって憲法違反だ、そういう判決まで出されている問題なんですね。ですから、緊急にこの国会決議に基づいて定数の抜本的な是正をやるということが国会と政府に課せられた国民に対する義務だと私は考えているのであります。
　梶山現国対委員長が自治大臣のとき、一九八八年の四月の十五日でございますけれども、公選法改正調査特別委員会で、衆議院の定数是正、これはまさに焦眉の急、一番重要な課題であります。そして衆議院の本会議の決議、六十一年五月二十一日に決議されたその中身に忠実でありたい、これが第一の原則であろうかと考えていますとはっきり答弁をいたしておるのであります。政府・自民党は、国会決議やまた国会答弁を忠実に守って、現行中選挙区制のもとでの一票の格差解消のための定数是正を行うべきだというふうに思いますけれども、総理の見解を求めたいと思います。
○海部内閣総理大臣　選挙制度というのは、やはりいろいろな意味で国民の意思が明確にされることが必要であり、また従来我が党の議論の中にも、先ほど来ここでお示しになったこれ、同じものを今取り寄せて見てみたんですけれども、御指摘になったこと、そのもうちょっと前の方を読んでいただければ、小選挙区になればどうなるか、費用が少なく済むとか、同士打ちがなくなるとか、派閥解消に役立つとか、候補者の人柄もよくわかるとか、極端な政治勢力を排除することができるとか、近代的政党組織ができるとか、小選挙区制は単純明快で国民に最もわかりやすく、選挙人の選択を容易にする制度であるとか、いろいろなことも書いてあるんですから、しかもただこれは非常に年月もたっておりますので、きょう現在このことをもってそれでどうのこうのと言おうという気はありませんが、いろいろな判断があるということであります。――そこだけお読みになるから、それ以外にいいことも随分書いてあるなというので私はここで御紹介を申し上げたところであります。
○三浦委員　党利党略と書いてあるでしょう。肝心のところを読まなきゃだめじゃないか。私だって、いい点もあれば悪い点もあると言ってるんだから。
　この私の質問に対して全然答えられていませんね。私は、中選挙区制のもとでの定数の抜本是正をやるべきではないかということですが、拒否した答弁だと私受け取りますけれども、リクルート事件で国民から一番厳しい批判を受けたのは自民党です。自民党は自分の政権を維持することができるかどうかという立場にまで追いやられましたね。そのためにいろいろな策動をいたしました。この小選挙区制の導入もそうです。また、去年の二月の総選挙を前にして三百億円の政治献金を強引に集めたというのもそうです。
　しかし自民党は、考えてみますとリクルート事件以前でも、一九六七年の三十一回総選挙で初めて得票率で過半数を割ってから今日まで九回の総選挙で一度も得票率で過半数を超えたことはないのであります。自民党が議席数で初めて過半数を割った昭和五十一年以降、四回の総選挙について現行中選挙区制で定数の抜本的是正が行われたとしたら自民党の議席はどうなるかについて朝日新聞の試算があります。これによりますと、五十五年の同時選挙を除いて、自民党は議席数で過半数を大きく下回って、政権を手放すか連合政権必至という状況になっていたことが明らかにされています。
　また、昨年八月の十二日の産経は、「中選挙区のままならどうなるか？」という題名の自民党の内部資料が次のようなことを明らかにしたと報道しています。総定数を四百七十一に減らし、中選挙区制のもとで一票格差解消のための定数是正をやると、二十その選挙区で定数が自民党の現職数と同じになるかそれ以下になり、二十七選挙区では必ず自民党の現職が議席を失う、こういうふうに分析をして、現職にとっては中選挙区制よりも小選挙区比例代表が有利であることを強調しているというのであります。
　総理、こういう理由が、自民党をして中選挙区制のもとでの定数是正、これを怠ってきた本当の理由ではありませんか。
○海部内閣総理大臣　定数是正の問題につきましては、一票の格差を原則一対二の枠におさめたいということで今度の法案の中にもその方向に従った結果がきちっと出るように努力をされておることでありますし、また、中選挙区制度のもとで一番長い間与党として多くの候補者を抱えて選挙をやってきた者同士の中の反省からいって、この中選挙区制というのは、同じ公約で同じ政党の複数が争うことは政党政治の本質からいっていかがなものかと思うという厳しい反省から出発した視点もあるわけでございます。そのことはよく御理解をいただきたいと思うのです。
○三浦委員　ＮＨＫの最近の世論調査によっても、選挙制度を改める前にまず定数是正を行うべきだという意見が五一・六％と圧倒的に多くなっているんですね。私は、この世論に従って国会決議に基づく抜本的な定数是正を強く要求して、次の質問に移りたいと思います。
　今月の五日に九〇年の政治資金報告書が公表されました。これによると、健康保険政治連盟が昨年中に自民党の歴代の厚生大臣を中心に多額の政治献金をしています。この健康保険政治連盟は、健康保険の事業主となる大企業などでつくられている政治団体であります。あの証券スキャンダル事件で損失補てんを受けていた新日鉄、トヨタ、松下、東陶などの大企業が軒並み役員に名前を連ねています。
　そこでお尋ねいたしますけれども、健康保険政治連盟が八八年、八九年、九〇年に支出した寄附金の額は幾らになっているでしょうか。
○吉田（弘）政府委員　健康保険政治連盟の政治団体等に対する寄附の金額でございますが、収支報告書によれば、昭和六十三年が七千二百四十万円、平成元年が八千二百七十万円、平成二年が一億五千七百十五万円と記載されております。
○三浦委員　九〇年度の政治献金額は八八年、八九年度と比較して二倍にはね上がっておるわけであります。この九〇年というのは健保運が老人保健法改悪の国会提出を働きかけた年であります。その法案の内容は、老人の医療費を大幅に引き上げる老人いじめ、老人泣かせのものであります。
　ところが健康保険政治連盟は、この法案を海部内閣のもとで提出をさせるために、この老健法成立に最も影響力の強い厚生大臣経験者また社会労働委員長、社会労働委員ら多数に政治献金をしたのであります。健康保険政治連盟の献金先は百名にも上っていますけれども、厚生大臣経験者だけでも十三名おります。敬称略で申し上げますけれども、橋本龍太郎大蔵大臣、津島雄二、林義郎、渡辺美智雄、齋藤邦吉、渡部恒三、小泉純一郎、村山達雄、戸井田三郎、小沢辰男、今井勇、斎藤十朗、田中正巳、以上の各氏であります。その他、浜田卓二郎社会労働委員長ほか多数に上っています。
　そこでお尋ねしますけれども、橋本大蔵大臣、昨年健康保険政治連盟から六百万円の政治献金をもらったことは間違いございませんか。
○橋本国務大臣　平成元年度及び平成二年、それぞれ何回かに分かれて六百万円を受けております。
○三浦委員　朝日新聞の一月一日付によりますと、昨年十一月の末、蔵相臨時代理を務めていた津島厚生大臣は大蔵省の大臣室で大蔵省の幹部に、今回は老人医療の患者負担を引き上げるチャンスではないかと話しかけ、消極的だった大蔵省を説得したと報道しております。この津島厚生大臣には政治連盟から三百万円の政治献金が行われておるのであります。
　こういう経過を経て、昨年老人保健法改悪法案が提出をされましたけれども、その内容は、若干の国庫負担はあるものの、老人医療費の引き上げでお年寄りの医療費の負担増は千百八十億円にも上るというものであります。健康保険政治連盟に代表される被用者保険の負担は、老人保健基盤安定化措置、こういうものを含めて二千十億円も減少することになっているのであります。
　政治献金をした健康保険政治連盟は、毎日新聞の九月七日付報道によりますと「政治家への働きかけに力を入れたことも法案提出につながった」とその効果を認めており、またある新聞には、老健法は我々にとって死活の問題なので、ぜひ成立させてもらうように確かに昨年積極的に陳情活動をしたというふうに述べているのであります。
　海部総理、肝心のときにいませんでしたね。海部総理、今私がお話ししたのは、健康保険政治連盟が歴代十三人の厚生大臣に政治献金をする、そして老健法の成立を働きかけたということを言ったんです。海部総理自身もこの政治連盟から、健康保険政治連盟ですよ、昨年百万円もらっておるんですよ。他人ごとじゃありませんよ。私はこれはまさに企業献金、団体献金、これがわいろ性を持っているものだということを見事に実証しているものだというふうに思うのですね。
　一昨日は敬老の日でありました。総務庁の調査。によっても、お年寄りが一番不安を感じているのは健康の問題だと発表されています。総理は今、そのお年寄りが病気になって入院したらその入院費を二倍に引き上げる、そういうことをやろうとしているんです。それによって利益を得るのは、政治献金というわいろで政治を動かした健康保険政治連盟です、二千十億円も負担が減るんですから。そうして、犠牲をこうむるのは約一千二百億円も負担をこうむるお年寄りなんです。こういう金によって政治が動かされる、ゆがめられる。もし総理がこういう事実について一片の良心の痛みも感じないとするならば、私は総理大臣どころか政治家としての資格も問われざるを得ない問題だというふうに考えますが、総理の所見をお尋ねいたしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　健康保険の問題については、それぞれの立場の方々のことを思いながら、どこで負担はどのようにしてもらうかということにおいて各党の皆さんの間で、特に自由民主党では政策審議会で、政調会でいろいろ御議論を願って適正に出した結論であると私は承知しております。
○小此木委員長　三浦君、時間です。
○三浦委員　一問だけ。
　法務省にお尋ねしますが、これは立派に捜査の端緒になると私は思うのです。刑事責任を追及する立場から私は捜査をすべきだと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○小此木委員長　これにて三浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、川端達夫君。
○川端委員　総理、よろしくお願いいたします。
　連日議論を重ねておりますし、とりわけこの国会、政治改革国会と言われまして、リクルート事件に端を発した国民の政治不信、それを解消するという意味で政治改革をぜひとも前進させなければいけないということだと思いますし、そのことは総理も同感であろうというふうに思います。しかし、政治改革ということと選挙制度改革というものがその中心になるということにおいて非常な国民の皆さんの間でも戸惑いがある、我々も理解がしがたい、こういうふうに今日までの議論を通じても感じてまいりました。
　まず初めにお伺いを申し上げたいのでございますが、先日、九月の初旬にＮＨＫのテレビでいろんな世論調査を報告をされておられました。その中で衆議院の選挙制度改革についてという問いで、一、現在の中選挙区制には弊害が多いので選挙制度を改めるべきだ、これが丸めまして二九％、選挙制度を改める前にまず定数是正を行うべきだ、五二％、わからないが一九％ということでございました。これは既に違憲判決も出て、国民の間に一票の格差なりこれだけの差があるということに非常に大きな不満がある。同時に、定数是正をやるやると言いながら政治は何もやってくれないということに対しての大きな不満と、何とかやってほしいという期待があらわれている。
　同時に、これほど連日のごとく政治改革国会が開かれる。そして、それまでのいろんな議論の中で、総理が熱意を込めて小選挙区比例代表制を導入して選挙制度を変えて政治改革をやるんだ、こうおっしゃっていますが、国民の皆さんのこの印象は、政治改革というものがどうして選挙制度に結びつくのかということがよくわからないなあ、そして裏返して言えば、中選挙区から小選挙区制に変えても、本当に我々が願っている、お金がどうもややこしいなとかもっとクリーンにしてほしいとかいうふうな政治改革の眼目が達成できないのではないかということを敏感に感じておられるのではないか、私はそういうふうに思います。
　総理は、政治改革で国民の皆さんが求めておられるものというものをどういうことだというふうにお考えでしょうか。まずお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　国民の皆さんが政治に求めていらっしゃる改革の第一歩は、政治とお金の関係、これをもう少しわかりやすくきれいにしてほしいということではないだろうか、私はそのように受けとめております。
○川端委員　自治省の広報、政府広報というので大きな新聞記事を、これは十三日ですか、ほとんど全国紙全紙に一面の広告をお出しになりました。この見出しか、「国民の政治に対する信頼をとりもどす。これが改革の原点。」こういうふうに書いてあります。今総理が、まずお金についての不信を取り除くべきだとおっしゃいました。これは大きな要素だと私も思います。最近の政治資金の報告を見ましても、これは制度の問題はもちろんあるのですが、非常に不透明である。同時に、いろんな疑惑、政治資金をめぐる疑惑が連日のごとく報道される。しかし、それらがきちっとその責任の所在を明らかにされ改革されるというよりは、うやむやになっていく。同時に、政治家に本当にモラルがあるのだろうか、どんな種類のお金であってもだれからでも幾らでももらうのかという批判があるというふうに思います。これが、総理も言われるようにお金に関する非常に大きな不信である。
　同時に私は、この新聞広告をお出しになったのにもありますが、「政治に対する信頼をとりもどす。」という中の国民の皆さんが非常に大きく思っておられる一つは、政治家あるいは政治が信用できない。これはお金のこと以外に、口先だけでごまかすのではないか。例えば、先ほどから参議院の選挙、二年前の参議院の選挙で大きな批判があったというときのその根底には、やはり売上税から消費税に至る問題があったというふうに思います。そのときに、いろんな皆さんの声を聞きました。そのときに多かった御意見は、私は税金を払いたくないから反対しているのではない、政府があるいは自民党がやらないと言ってだましてやるのに非常に腹が立つんだと、多くの自民党を支持しておられる方からも言われました。
　私は、政治改革そして政治の信頼を取り戻すというときの大きな眼目の一つは、政治家が約束を守る、ごまかしをしないということが非常にお金と同時に大事なことではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、粕谷委員長代理着席〕
○海部内閣総理大臣　政治家がいろいろな約束を守っていかなければならないという御指摘は、私もそのとお力と受けとめさせていただきます。
○川端委員　約束を守ると同時にごまかしをしないという中で、今回の政治改革の国会の中できょうまで先ほど来いろんな議論が出ておりました、定数是正の国会決議というのがあります。これは、金曜日に佐藤委員の方から経緯を詳しくお述べになりました。重複を避けたいと思いますが、八増・七減に至るまでのいろんな国会内の議論、そして当時の坂田議長によります見解及び調停というのが出て、そして八増・七減をやり、同時に国会決議をやった。
　この経緯をどう読みましても、中選挙区制のもとにおいて定数を抜本是正するという趣旨で国会決議がされたことは明々白々なることだというふうに思いますが、今総理おっしゃったように、国民に対して約束を守る、そしてごまかしをしない、そういうことが政治の原点として問われている政治改革国会において、一番その根底を、国会決議を無視したような法案を出すということ自体、国民の政治の信頼を取り戻すというわけにはいかないというふうに思いますが、総理のお考えをお伺いをしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　公職選挙法の特別委員会なんかでも各党代表の御議論をいただいたことは、経緯は承知いたしておりますけれども、なかなか各党間の合意を得るに難しい点等があり、政府としてもやらなければならないと判断しましたから、今度の三法案の中においては、国会決議の趣旨を十分に踏まえながら、一対二という基本原則のもとで一票の価値の是正も盛り込まれておる内容の法案を提出をした次第でございます。
○川端委員　そういう、ごまかしの議論だと私は思います。だから、こんなやり方で本当に政治改革を語ることができるのだろうか、どう解釈しても。
　今、公職選挙法の改正に関する調査特別委員会のお話をされました。その中に、定数是正に関する小委員会を設置しました。この委員会は、私も委員でございましたけれども、この委員会は、当然ながら国会決議を受けて中選挙区制のもとで定数是正をどうしようかという議論をいたしました。各党は初めは基本的な抜本是正の考え方、そして最終的には、各党ともに区割りの案も含めて定数是正のやり方を提示いたしました。ただ一党、自民党さんだけが、もう少し待ってほしい、党内がまとまらないということで議論がそのままになったということは御承知だと思うんです。
　このこと自体を云々することは申し上げませんが、百歩譲って多分、この国会決議で二人区・六人区を解消し定数是正を行うというふうなことを、今度の総理がおっしゃる小選挙区比例代表並立制でもその得られる結果については同じようなものだとおっしゃっているわけですね、趣旨を踏まえておやりになっているということは。国会決議の趣旨を踏まえてやっているんだ上言われるけれども、私は解釈するに、そういう中選挙区制というものでは無視をしているけれども、中身としてはそういう効果があるんだからいいではないかと言っておられるように私には聞こえます、総理の御議論。
　私は初め、今お話ししているテーマというのは、国民と国会に信頼される政治というものは真っ正面でなければいけない。今、若花田、貴花田、大変な人気がある。真っ正面から勝負をするのです。はたいたり透かしたりはしない。その壁を乗り越えるにはそういう努力が必要ではないか。そういうときに総理が、本当に今までの国民の評価で、信頼される、クリーンである、いろいろな評価を受けておられる、そういうときに、この国会決議の大意を踏んでやるんだから国会決議を無視しているのではないということは、私はおっしゃってほしくないんです。
　どうしても国会決議は中選挙区制なんです、これは。だから中選挙区制で、前提としたのが国会決議であるというのは承知をいたしておりますとどうしてもおっしゃるのであれば、しかし、その後リクルート事件が起こりました、深刻な反省で自民党でいろいろ議論をした中で中選挙区制では無理だからこういう案を山さしてください、しかし、民主主義の原点にかかわる問題だから各党それぞれと合意を図るために協議をしましょう、議論をしましょうということが本当に正しい政治の姿勢であって、私はこういう手法をとられるということは、内閣の命運をかけるとおっしゃった、政治改革に内閣の命運をかけることは非常に結構です、姿勢としては。しかし、民主主義の根幹にかかわる選挙制度を、各党の合意をつくる努力もせずに、そして各党が反対する中、まして与党の中にもいろいろ議論があるときに、やると言ったらとことんやるんだという性質のものではないはずです。そのことに対してどのようなお考えをお持ちか、改めてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔粕谷委員長代理退席、委員長着席〕
○海部内閣総理大臣　最初の御質問にもあるように、政治とお金の関係をわかりやすくきれいにするためにはどうしなけりゃならぬかというのが自由民主党の政治改革大綱のよって立つ第一歩であり、原点でありました。ですから、倫理に関する問題については、党の倫理に関する考え方、国会議員の資産公開に関する問題とかいろいろな国会内における倫理審査会の強化の問題等も既に平成元年に院に提出をしてお願いをしたということは、何度も申し上げてきたところであります。
　そして、必要以上にかかっておるお金をかからないようにしていくにはどうしたらいいかという点をいろいろなことで反省をしたり議論をしたりした結果、つまるところは、同じ選挙区で複数の候補者が同じ政策のもとで争わなきゃならぬところに必要以上にお金がかかるという点に到達をして、抜本的な改革をするためには選挙区制度の改正もしなければならないという結論に到達をし、そしてその選挙区制度改革のときに区割りをお願いするときは、基本原則として一対二というのをお示しをして、これで第三者機関である審議会におまとめをいただきたい、こういったことを政府としてはお願いをし、その答申を受けとめておるわけでありますから、これによって、国会決議の指さす趣旨もこれは大幅に受け入れて、その趣旨を達成して進んでいく面があるということも申し上げた次第であります。
○川端委員　時間が限られておりますので繰り返しませんけれども、今のような御趣旨のことが、私は、国会決議というのが明確に中選挙区制を指さすものなんです、総理の言葉をかりれば。その中で、中身的にそうだからということを皆さんの御議論として、我々は異議がございますが、だからいいんだ、しかも国会決議はそれによって守っているんだというふうなことは、私は、すりかえだと、だからそういうことをこの政治改革の手法の中におとりになるべきではないということを申し上げたい。
　去年、国連平和協力法案がありました。議論になりました。そのときにも、自衛隊を難民輸送に使いたい、国際協力をするためにそういうことをぜひともにやりたいという御提起がございました。自衛隊機を難民輸送に使いたい、ありましたね。このときも私は、そういうことは国際平和のためにやるべきだと思っておりました。今も思っております。しかし、自衛隊法百条の五、国賓等その他政令で定める者というものの解釈でやってはいけない。
　あの自衛隊法百条の五を、自衛隊法百条の四までしかないときに百条の五を追加する六十一年十月の国会のその審議の場で、私は質問をいたしました。こういうことは在外邦人も含めて国民の生命財産を守るべきときにも自衛隊はその任務として海外に行くべきではないかという御質問をしましたときに、政府は私に対して明確に、この法律はそういうことを想定したものでもないし、読めない、そういうことをやるんであればきっちり法を改正しなければできないとおっしゃった。しかし四年たったときには、その他政令で定めると書いてあるからということで突っ張られた。本当に国際協力としてやるべきことは、難民輸送もあるでしょう、しかし自衛隊の医療官、お医者さんが行く、そういうことも必要だったと私は思いました。しかし、そういう小手先のことだけでやられるからあとは何にもできないということになる。
　だから私は、いろんな政治改革の原点としては真正面から取り組んでやられるべきだ。議論があるのは当然です。小選挙区制、我々は反対だという議論はある。しかしそのときに、口先でごまかすようなイメージを受けるようなことだけは避けていただきたい、これは要望しておきたいと思います。
　さて、そういう中で、小選挙区比例代表並立制というのが主張されているわけですが、どんな選挙制度でもその制度には長短あると思います。しかし、選挙制度を変えるには、現行の制度よりも欠陥が少ない、そして長所がはるかに多いというものが説得性があって初めて私は採用すべきであろう、同時に、その国の政治状況にマッチしたものでなければならないというふうに思っております。その中でいろいろな観点での小選挙区制度に対する疑念があるわけですが、今回は民意の反映というものについて先ほど来随分議論がありましたけれども、その中で絞って、別の観点からお伺いをしたいのです。
　死票というものが大変発生する、これは制度的な欠陥だと私は思いますが、現在採用している国の最近の死票率というのですか、最近の選挙でイギリスが四八％、カナダが四六％、韓国が五三％にわたっております。昨年の日本の二月の総選挙でのいわゆる死票は二三％でした。およそ倍以上のそういう死票が発生をしている。有権者が国民の権利として与えられた貴重な一票を投じたその票が議席に結びつかないというものが半数以上出ているのが現実であります。
　総理は、本会議の質問の答弁等々いろいろな機会を含めて、政権党は常々その多くの死票を配慮して行動しなければならないから全くの死票とは言えないと言っておられますけれども、この先ほどの新聞の広告にもそういう趣旨のことが書かれています。しかし、死票があることを配慮しながら行動をするということはどういうことなんでしょうか。私らにはぴんとこないのですが、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　投票の結果それが、議席を獲得したその人に対する投票と、議席を獲得できなかった、不運にして当選できなかった人に対する票にやはりその差ができてくるのは、私は制度の持つ一つの宿命みたいなものだと思いますけれども、そのときに、生かされなかった票も死んじゃった票だというふうに捨ててしまわないで、これは批判票であったと謙虚に受けとめるべきであるというのが私の言いたいことの第一前提でございます。
　同時にまた、小選挙区というものだけの特性でいくと、死票とそうでない雲との差というのはもっと歴然としてくるわけでありますが、それではいけないので、中小政党の意見も院に反映できるように、議席に反映できるようにとっておられる制度の中に比例代表制というのがあるわけでありますから、それを加味することによって明確な形をさらにつくっていきたいということでございます。
○川端委員　よく比例代表でカバーをするとおっしゃるわけですが、小選挙区制度と比例代表の比率が三百対百七十一である。ということは、比例代表でそういう民意を聞くというのは四百七十一分の百七十一、三六％なんですね。そう圧縮するような性格のものでは本来ない。何か小さいところは三分の一に勢力を落として意見を聞いてやらないこともないというふうなことは、しかも小選挙区の部分では半数近い意見が議席に反映しないという仕組みは、比例代表でカバーしているからといっても、私はそれが説得性ある論理だとは思わない。
　同時に、小選挙区制というのは、民主主義の一つのルールだとおっしゃいました、先ほど。しかし、比例代表の部分の議論になると、それはその国民が決めたことだからとおっしゃる。だから我々は、国民がどういう制度を望むかということをあるべき選挙制度のときの尺度にするというのは総理も御異議がないというふうに思いますのであるならば、小選挙区制というのは、やはり白か黒か、イエスかノーか、いわゆる二者択一を迫るものだと言わざるを得ないと思います。
　総理が、比例代表は小党分立になるといういろいろな例もお述べになったこともございます。民意が多数あるからいろいろな政党ができてくる。白か黒かどちらかの選択をしろということは、本当に今日の社会の情勢にマッチするんだろうか。よくイギリスの例を小選挙区制、そして二大政党ということで例に引かれることが多いわけですけれども、これは朝日新聞からの引用で恐縮でございますが、イギリスのエコノミスト誌が最近の号で論じている。「英国の議会制度は、わが国でもお手本とされてきたが、いまでは「硬化症がひどく、若返りが必要」」と書いてある。
　「一九五一年の総選挙で保守党ないし労働党に投票したひとは二千七百万余り。その他は百万に達しなかった。二大政党制は確かに民意にかなっていた。」ほかの党を選ぶ人はほとんどいなかった。「だが、前回の八七年には、二大政党の得票が二千三百八十万にとどまった。一方で、自由党などその他の政党が合わせて八百七十万票を獲得した。」しかし、得られた議席は、第三党社会自由連合は約二三％の得票でわずか三％の議席しか得られていないのです。五一年から約四十年、五一年のときには国民は二つの政党のどちらかを選ぶということで、それでよしとしておられた。しかし、いろんな考え方、民意が多様化する中で、もう一つの政党がどんどんふえてきた。得票はたくさんされるけれども、議席はほとんどない。
　ですから、今の世界の流れというのは、日本もそうですけれども、非常に多様化。私は、昔、物をつくる会社におりましたけれども、昔は企業は大量に生産をする、同じ物をたくさんつくるということで、それが消費者のニーズであったわけです。しかし、今はいろんな人がいろんな価値観を持っている。そういう時代にあえて二者択一の制度を一番よしとされる、しかもそれは多くの民意を切り捨てる結果になるということに対して、これは致命的な欠陥だというふうに言わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　一つの制度、仕組みを考えますときに、私どもは政治改革をしなきゃならぬ。冒頭にも申し上げましたように、今必要以上にお金のかかっておる問題は何か。倫理の面からも考え、同時にまた政治資金規制の問題からも考え、なぜこんなに必要以上にたくさんかかるのか、いろいろな資料等や発表されたものを見てみましても、想像以上のお金がかかる。それはやはり本来政党がすべきことを個人がしておるというところに一つの問題があるのではないかということの反省に立って、政党政治というもの、そして政党の仕組みの中で日常活動も選挙活動もできるようにしなければならない。これはお金を必要以上に使わないようにするためにはどうすべきかという角度から考えた問題でございます。
　もちろんそれは、私どもとしてはどの政党でも政権をとるためにいろいろ努力なさっておるわけでありますから、一つの選挙区で複数候補者を立てて争わなきゃならぬときは同じことを体験されなければならぬという、そういった問題でありますので、この際政治改革の中できちっと改めたいと考えておる大きな目標の一つでございます。
○川端委員　お金がかかるのか、お金をかけておられるのかは別にしまして、お金の問題というのが選挙制度に本当にそうなのかというのは後で質問をさせていただきますが、私は、その問題と民意を切り捨てるという議論とは今違う話をしているのですよ。その部分のときに、こういう仕組みとして半分ぐらいの国民の皆さんの声が結果的には切り捨てられるという、そして右か左か、黒か白かというふうな選択を選ぶというものが今の時代の多様化した中で合うんだろうかということと、そして日本の長年の文化、国民性というものは、例えば落語で三万一両損という話があります。どっちが落とした、拾ったという部分で、おれが正しいか、おれがもらうのか、こちらがもらうのかということで突っ張り合って、投票で決めるのではなくて、いろいろ議論しようというふうなやはり風土、文化も日本は持っていました。
　そして、総理はかねがねいろんな国の選挙制度がこの場で出されると、例えばドイツの部分でいえばドイツ国民がお選びになった、やはりイギリスであればイギリス、それは、その国が二大政党があった中でその選挙制度を導入するから機能する。日本の今の政治土壌というのが現実的には二大政党になっていなくていろんな政党がいるという中で、その政党が現に存在し一定の役割を果たしているという中で、一番適した選挙制度はどうあるべきかというのが議論されるべきであって、いろんなマスコミの試算、いろいろ御異論はあるようですけれども、試算によれば、結果的に、今の政治構造の中でこの選挙制度を導入すれば、日本の政治構造は変わりますよ、大きく変わってしまう。そういうことが民意を切り捨てるだけではなくて、今の民意の構成する議席さえも変えてしまうということを選挙制度でやっていいとお考えでしょうか。
○海部内閣総理大臣　それぞれの国の制度については、今御指摘のとおりの答弁を繰り返させていただきました。
　また、日本においては、今中選挙区の現状ではどうしても固定的になりかねないということも、これは私が言うんじゃなくて、選挙制度審議会の方の御議論でも出たところでございます。また「小選挙区制には、政権の選択についての国民の意思が明確なかたちで示される、政権交代の可能性が高い、政権が安定するなどの特性があるが、その反面、少数意見が選挙に反映されにくいという問題がある。」と指摘されております。今おっしゃるように、まさにこういう多党化時代にあって、自民党の意見だけが意見だと思うなということ、そのとおりでございますから、そういったいろいろな御意見が国会に反映するようにするためには比例代表制、それは多様な意見をそのまま選挙に反映し、少数勢力も議席を確保し得るという特性がありますが、その反面、小党分立となって連立政権となる可能性が大きいために政権が不安定になりやすいという問題があるということも、いろいろ議論の中で指摘されました。
　要するに「時代の変化に即応する政治が行われるためには、民意の正確な反映と同時に、民意の集約、政治における意思決定と責任の帰属の明確化が必要である。」というようなことがいろいろと議論されて、答申もまとめられ、またそれを受けて政府が法案化作業も続けてきたものでありまして、いろいろな民意が反映されるように、これはもう切り捨てちゃって、なしにしていいんだというようなことは決して考えておりません。
○川端委員　何度も同じことを繰り返されますが、私がそういうことを申し上げたことに対するお答えにはなっていないというふうに思います。それで、そういう民意を結果的に切り捨てるということにおいて、私は、非常に大きなというか致命的な欠陥を持っている、これは三分の一ぐらいの部分を比例区でカバーするということではカバーできないというふうに思っております。
　そこで、いろいろ今まで総理がお述べになった中で、やはりお金がかかる、同士打ちで。同士打ちでないという部分においては、同じ相手同士でお金を使うことは小選挙区ではなくなるでしょう。おっしゃるとおりに、小選挙区一人しか出られないということでは、なくなるでしょう。しかし、本当にお金を使うということがなくなるんだろうか。総理は、地盤培養行為あるいはサービス合戦、こういうこと、そしてそのベースになる後援会、こういうものが中選挙区から小選挙区にすることによってなくなるとお考えでしょうか。
○海部内閣総理大臣　地盤培養ということは、今のように議員個人がしておる場合と、政党のそれぞれの地域支部が政党活動としてやります場合、これは政策中心の伝達とかいろいろな方法になっていきます。そういったことを考えますと、私は、過熱な状態は少なくともなくなっていく、こう考えております。
○川端委員　個人から政党中心の活動になり、そういうことが少なくなる、なくなるということであるならば、今の中選挙区制において、個人本位を政党本位にするということができない、できないとおっしゃるけれども、地域組織をきっちりとするということは、私は可能ではないかというふうに今の御答弁で伺いました。
　そして現実には、選挙をやるということにおいては、それも同じなんですね。というのは、現実に中選挙区においても、それが小選挙区でも、勝負を争うことは事実なんです。そして一人しか出られないということは、この前我が党の書記長が本会議でもただしましたけれども、アメリカの連邦下院の新人当選率は過去五回五％を下回っている、ほとんど新陳代謝ができない、要するに現職が有利である。しかし、この席にもたくさんおられると思いますけれども、日本の政治を何とか変えよう、もっといい政治を、自分はその役を果たしたいということで、青雲の志を持って政治家になりたいという人はたくさんおられるでしょう。そのときに、現職がいるということであれば出にくくなる、選挙に勝てない。そういうときには、まだ議員じゃないわけですから、地元で毎日熱心に後援会づくりをやり、そしてサービスに努めるということは当然起こってくることだというふうに思います。そういうことを新しい人がやり出したら、今いる人も負けてはいられない。そして、新しい人がそういうことをどんどんやることを防ぐには、もうあきらめさすためには、今までどおり後援会を維持し、そしてせっせとサービス、利益誘導に努めるということを、やらないよりやった方がいいのですよ。
　そういうことは、今ごの選挙制度が、政府案が出てきたというときに、各地域でどういうことが起こっているか。今複数の方がおられる、Ａさんはこの選挙区からいなくなって隣のところを中心にお出になる、だからＡさんの後援会の幹部の皆さん、あの人はもういなくなるから私の方に来なさいと一生懸命おのおのやっておられるのが現実ですよ。ですから、新人は出にくくなる。同時に、今までやってきたそういう行為は、やらないよりやった方がいいのであればやり続けるということ。
　私は、お金をかけない、これは党がかわってやるからということではないと思うのですね。党で政策活動を一生懸命やられるならそうなるかもしれません、譲って議論すれば。しかし、そのこと自体がなくなるということは、選挙制度を変えても直らない。ですから、今やはり国民の皆さん、先ほど総理いみじくも言われましたが、国民の皆さんは政治改革で何を求めておられるのですか、お金ですとおっしゃった。あなた方の理屈で言えば、お金にまつわっていくと小選挙区制に変えないといけないんだと言われるけれども、私たちが考えても、それで変わるということを確信できない。ですから、そういうことを、そういう行為をやったら罰せられる、あるいはやっても効果がない、あるいはやれない、そういう仕組みをつくるということが選挙制度の大きな基盤としてまずあるんじゃないですか。
　総理は再三にわたって、この三法は一括で処理する、整合性を持って一体性があるんだとおっしゃっていますが、改めて聞きますが、いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　私が頭に描いております政党の支部というものの活動が本当になりますと、今個人で活動をしておるような分野がほとんどその政党の支部の政党活動の方に移っていくことになるわけでありますし、こういったことをしてはいけない、ああいったことをしてはいけないという過剰なサービス合戦というものは、これは議員一人一人の心構えと、それに対するいろいろな制度、仕組み、法の問題で変えていくべきことだと思います。
　例えば、昨年二月の衆議院選挙のとき、公職選挙法の一部改正で、このような寄附活動を候補者は有権者にしてはならないというような規制ができましたように、そういった面での規制もあるでしょうけれども、もっともっと根本的には、やはり政党と政党の政策本位の選挙戦に変えていくということ、そして政党中心の活動に移動していけば、お金の使い方も過熱化はしてこないだろう、私はそのように考えておるわけでございます。
○川端委員　三法一括でこれだけのいろいろな議論がある中でも、やはりそのようにお考えでしょうか。一括で、一体のものであるというお考えは変わりませんか。この政治改革三法は一体のものであるということは、お変わりになりませんか。
○海部内閣総理大臣　政治改革は、平成元年の五月、自由民主党が決めました政治改革大綱の大きな柱に従ってこれは全部片づけようというので取り組んできました。倫理に関する問題については先ほどお答えしておりますから省略しますが、分けて既に院の方にお願いをしております。残る問題を、党自体の改革、国会改革という柱の問題を除きますと、全部合わせますと一本の法律にはなじまないことがございました。したがって、三本に分けて、公職選挙法と政治資金規正法と、そして政党助成法とこの三本の法律に、建前、仕組みとしては三本に分かれました。これを一括して行っていただくことが政治改革を果たしていくためには最もふさわしい仕組みである、このように考えております。
○川端委員　政治改革の原点でお金だということ、それからそれを構成している部分は選挙制度だ、政党本位、政策本位の政治にしなければいけない、そして政党には公費をバックアップしなければいけない、全部関係しているんだとおっしゃいます。それなりの理屈もあるかもしれません。しかし、国民の政治不信のお金にまつわる不信は、国会議員だけではないですね。地方議員、これも連日のごとく、某市の議長さんがパーティーやって、役所を使ってパーティー券売り出したのはけしからぬ、いろいろなことが載っています。地方においても政治の腐食、腐敗というのは起こっている。そういうときに、地方の政治家も、すべての政治に、公職にかかわる人に関しては政治資金規正法は適用される、その部分で私はいいことだと思いますよ。逆に言えば、これが密接にリンクして、全く関係ないとは申しませんが、これが全部一緒でなければできないという理屈にはならない。
　地方の議員は、当然ながら役割も性格も違います。地方の議員が政党本位、政策本位の選挙を必ずしもやらなければいけないのか。一人区、二人区、多いところでは十人区まである、もっと大きいところもあるという選挙制度にも、政治資金はきっちりやらなければいけないということはあるんです。ですから、三本一括、密接にということで政治資金規正法あるいは政党助成法という、私はどんな選挙制度でもやらなければいけない、国民が政治改革で一番求めているお金という部分をクリーンにするということを最優先でやらなければいげない。それを一緒でないとやれないということにはならないというふうに思います。
　同時に、今日の国会の日程の情勢、各党の反対の状況、そして衆議院、参議院の勢力の状況からいえば、これが果たして政治改革で何も実現しないという結果に終わるのではないかと非常に心配をしております。総理が決断をされて、政治資金規正法と、そして倫理と、公的助成の部分は選挙法で、各党議論が分かれる部分は切り離して、これだけでやろうと決意をされたら、各党の合意をもとに一歩も二歩も進むのです。しかし、全部こだわる限り、何も通らない。これこそ総理の決断に係る最大の政治、国民が結局国会は何もしてくれなかったという最大の政治不信を増幅させる元凶になるのではないかと思いますがいかがか、御見解をお伺いして終わりにしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　政治改革の中でやらなければならないことできることはもう分けて、特に政治倫理に関する問題については議会制度協議会に党としての正式な態度も表明し、またこの六月には党の代表が議長のところへその適切な御議論をお願いに行っておりますし、同時にまた、寄附禁止の問題で手につくものは去年の二月から行われるようにいたしてきました。けれども、つまるところ、お金がもう少し公明に、もう少しきれいにという問題を追求していきますと、どのようなところを正したら、根本的に正したらお金が必要以上にかからなくなるかという制度の根源にまで触れなければなりませんから、制度の問題と、同時に大切な政治資金の問題と、それがなし得る限り政党の役割が強くなるのですから、政党の公的使命にも着目をして政党助成法も成立をさせて、政党政治、政党本位の議会政治に進めていきたい、こういうことでありますから、やはり今お願いしておる法案は三法案一体として整合性を持って考えておるわけでございます。御理解をいただきたいと思います。
○小此木委員長　これにて川端君の質疑は終了いたしました。次に、菅直人君。
○菅委員　きょうは、選挙制度審議会の前副会長にもおいでいただいておりますが、総理、どうでしょう、私も三日間の本会議と、そしてきょうで二日目になるこの委員会の審議をずっと聞いておりまして、どこか議論がかみ合っていないという感じを受けるのは多分私だけではないと思うのです。
　なぜかみ合わないのか。先ほど来議論がありますように、総理の論理は、政治改革はお金の問題が大事だ、これはみんな一致しているわけです。しかし、そこになったときに、中選挙区制はお金がかかるから小選挙区制にしなければならないというふうに論理が進むのですね。しかし、これは与党議員の指摘にもありましたし、私も本会議で奄美の事例を挙げましたけれども、必ずしもそうは言えないというのがほぼこの議論の中で出てきたことだと思うのです。
　では、どうすればいいのか。それはやはり政治と金の問題は、まさにイギリスの政治腐敗防止法などに学んできちっとした制裁措置を持った法律をつくること、そして選挙制度の問題は、いわば国民の意思を正しく反映する代表制というのはどういう形であるのか、これはこれとしてまた別に議論すべきこと、こういうふうに二つに分けて議論すべきことだと考えるわけです。
　そこで、総理の前に、来ていただいている選挙制度審議会の副会長に、こういった議論、選挙制度審議会ではどういう議論をされたのですか。二つのことを何か全部一緒になっているという議論なのか、私が申し上げるように、それぞれ性格を若干異にするので、それぞれについての対策を講じるべきという考えであったのか、その点についての見解を伺っておきたいと思います。
○佐藤参考人　政治改革というのは非常に多側面的なものであろうと思います。それで、ただそれが、選挙制度の改革はそれのためにやはり不可欠といいましょうか、あるいはそれの前提といいましょうか、あるいは切り口といいましょうか、そういうものであるということは、これは申し上げるまでもないと私どもは考えております。
　それから政治資金の問題でございますが、これはやはり選挙の仕組み、それに伴う選挙運動あるいは政治活動というものの形というものに応じてその政治資金の出も入りも変わってくることであろうと思いますので、やはりそれは連動性を持っていると申しましょうか、一体として考えるべきだ、そういうことで私どもは審議をしてきたわけでございます。
○菅委員　一体としてということなんですが、私はやはりそれは無理があると思うのですね。つまり、なぜ政治に金がかかるのか、なぜ逆に言えば政治に金をこんなにかけているのか、一体だれが一番よく知っているのでしょうか。多分ここにおられる選挙をやってきた議員、私を含めてですね、議員がその実態を一番よく知っていると思うのですよ。
　では、なぜ選挙にお金をたくさんかけているか。簡単に言えば選挙に勝ちたいからでしょう。あるいは、相手が使うから、おれも負けないで使わなけれはこれでは勝てないとか、そういうことがまさに自民党同士が争う中ではより多くあるから、よりたくさんお金がかかるのではないですか、総理。ということは、結局は、制度を変えてではなくて、お金を使っても簡単に言えば選挙に勝てないという仕組みをつくることの方がまず何よりも重要なんじゃないでしょうか。そういうことができれば、幾ら自民党同士の戦いとはいえ、そんな不法なお金を使ったら、はい、あなたはもう失格です、こうなったら、それは同じ選挙区に二人、三人出た選挙であってもやめるんじゃないでしょうか。どう思われますか、総理。
○海部内閣総理大臣　御指摘のことは、同じ政党同士の争いの中で、私は、ややもすると大切な場面で政策が姿を消して、個人と個人とのつながりとか個人と個人の関係維持強化の問題が必要以上にお金を使わせるようになっておるんだというふうに受けとめてきました。ですから、それは、どの政党でも政権を獲得するためには複数を立てなきゃならぬことになるので、今のうちにそういった同じ政党同士複数の争いは改めようということと、同時に、法律でそういった、指摘されるような行為をやめなきゃならぬのは当然ですから、両方あわせてやっていくといい効果が上がるのではないでしょうか。片方だけほっておいて、自由に野放しに競争できるようにしておいたんでは、これは効果がきちっと上がらないような気がいたします。
○菅委員　つまり、まさに最後に総理、そのもの言われたように、自由に野放しにしたんではだめなんですよ、幾ら選挙区制度を変えても。それで、本会議でも言いましたけれども、じゃ、これまでの選挙法なりそういうものがどれだけの効果があったかですよ。
　どうですか、自治省。戦後、選挙違反の買収などで資格を剥奪をされた国会議員、何人いますか。端的に。
○吉田（弘）政府委員　一人というふうに承知しております。
○菅委員　聞かれました、たった一人ですよ。私が知っているのでも、公民権停止が一人、連座制による当選無効、これは知事選に出るために上告を取り下げて確定した人がもう一人、一人ですよ。両方合わせて、あえて合わせても二人ですよ。結局のところ、選挙違反をやったって捕まるのは運動員だ、とにかく議席さえとってしまえば勝ちだ、まさにやり得だということが今の状態を生んだんであって、中選挙区制が生んだんじゃないんですよ。
　ですから、今回私は、政府案の中にも連座制の強化が入ったこと、それ自体は評価をします。しかし、それが本当にこういった腐敗政治を、腐敗選挙を正すことになるかといえば、残念ながら不十分。これも本会議でも指摘をしましたけれども、五年間の立候補の制限ですよ。
　野球選手がもし金を払って、おまえ、ちょっとピッチャーの球緩くしてくれと言ったらどうなります。永久追放ですよ。そうでしょう。相撲も最近いろいろやってますけれども、少なくとも三日間の停止になるかもしれない。あるいは陸上のドーピング。ちょうど選挙違反なんというのはドーピングに似ていますよね、本来は使ってはいけないもの使って速く走ろうというのですから。ドーピングをしたらどうですか。金メダルだって剥奪ですよ。
　そういうふうにきちんとした制裁措置があれば、どうですか、ここにおられる皆さん、やりますか。やばくたって、少々金使ったって、相手に勝つにはやらなきゃいけない。一生懸命やってお金まで使ったら、有罪になったら、例えば十年間はもう公職にはつけない、現在ついている人はもちろんやめる、十年間は立候補もできない、そういうふうにしたら、私は、この政治腐敗の問題は、まさにイギリスの一八八三年の腐敗防止法のときと同じように大きく改善され、浄化されると思いますが、総理大臣、どう思われます。
○海部内閣総理大臣　その角度からの御議論は、私もそういう意見があるということはよく知っておりますし、だから、今回政府が組んでおります案の中にも連座の範囲をうんと広げております。
　同時に、それから今最初の御指摘の、失格した人は一人だけでやり得ではなかったかというのは、裁判に期間がかかり過ぎるという面が大きくあったわけでありますから、今回からいろいろと法廷の、何と言うんですか、一括期日指定と言うんですか、これだけの間に判決を出してしまうというそういった制度もきちっと織り込もうとしておりますし、それよりもまた、立候補の五年間禁止とか、随分厳しい十八世紀的なものかもしれませんが、これをしたらこうなりますよという厳しさは今度の法案の中にもきちっと出ておると思います。
○菅委員　今、公判期日の一括指定、私もこれも前進だと評価します。しかしですよ、今の法律にどういう規定が入っています、総理。選挙裁判は百日以内に判決を出しなさいという訓示規定が既に入っているんですよ。一括指定だって、これは裁判官がその気になれば今でもできるし、かといって弁護士や被告の人がどうしても事情が悪かったら一括して承認もできないというのが、私が裁判官経験者の人から聞いた話ですよ。つまりは、百日で裁判をやるといったのに何日かかったんですか、これまである参議院議員は、昭和四十九年に立候補して、総括責任者が亡くなって地方責任者が有罪になるのに十一年半かかっているんですよ。つまり、そういう形で任期が全部終わってからそういうものが確定している。百日裁判が、千日どころかもっとかかっているというのが実態なんですよ。
　これに対して、せんだっての質疑の中で自治大臣は、基本的人権があるので余り資格剥奪は難しいみたいな答弁をされましたけれども、本当にそうですか。というのは、じゃ、ルール違反をして一等になって金メダルをとったら、ルール違反をしないで二等になった人は銀メダルですよ。選挙でいえば、ルール違反をして当選をするということは、定数が決まっているんですから、あるいはルール違反をしていない本来当選すべき人が落ちているんですよ。これは、私は、基本的人権の問題とは性質が違うと、まさに被選挙権を行使する人が被選挙権の行使の中でルール違反をしたんだから、当然それによってペナルティーを受けるのは当たり前のことであって、ほかのペナルティーじゃない、被選挙権にかかわるペナルティーなんです。どうですか、自治大臣。
○吹田国務大臣　私が申し上げておりますのは、政治家の日常活動のことを特に言っているわけでありまして、常に日常活動に同じ選挙区で同じ政党の方々が複数で出馬するという形の議席を持つということは、これは政権をとるためにはやむを得ない措置とはいいながら、日常活動に非常にお金がかかってくる。そのことが　　いやいや、ですから、選挙そのものに金をかけておるというんじゃないんであります。選挙そのものに金をかけておるというんじゃなしに、日常活動にかなりの経費を必要とするということから起きておる問題でありまして、選挙そのものにつきましては、私は決してそんなに大きなお金をかけて云々しておるということではないと思います。
　ただ、連座制の問題等に関しては、必ずしもすべてに連座制を適用するということは、これはやはりそれなりの人権問題にもかかわってくるんではないかということを申し上げたわけであります。
○菅委員　いいですか、今の議論というのはどういうことなんですか。つまり、選挙期間中にはお金は大してかけないけれども、事前に選挙のためにお金をたくさん使っている。それが自民党同士だと競争になるから、それをなくするには小選挙区でなければならない。こんな論理ですか。いやいやちょっと待ってくださいよ。
　つまり、私は、選挙法をまずきちんとして、そして選挙にかかる費用の問題をまずきちんとする。あるいは昨年できた法律でも、いわゆる事前運動における寄附行為もきちんとする。あるいは政治資金規正法、これにも今回公民権停止が入っておりますね。私は、政治資金規正法違反も、単に公民権停止ではなくて、連座規定を入れるべきだと思うんですよ、連座規定を。今回もどうですか、秘書がやった、秘書がやったと言われた方はこの中に何人おられます。厳密に言えば、政治資金規正法の違反で、きょうの議論にもありましたけれども、大臣そのものも場合によったら、自治大臣そのものも場合によったら、政治献金としてあるいは預かり金として届けなきゃいけないものが届けられてなかったというのが明らかになっている。それは悪質であるかないかいろいろ議論があるでしょうが、私は悪質なものについてはこれも連座規定をつけて、秘書のせいにしないで、その主宰をしている政治家、議員そのものが連座規定で資格を剥奪されるようにすれば、もう十二分な注意義務を払ってそういうことをしなくなる。そうすれば事前運動にかかる費用、日常活動についても私は政治浄化が選挙からさらに事前にかかって進むと思うのです。
　私はある与党議員と個人的に話をしていましたら、確かにそのとおりだ、菅さんが言うとおりだ、だけれども、そんなにきつくしたら自民党は野党にやられちゃうかもしれない、こういうふうに言われていましたよ。つまり、自民党同士が競争するので、お金でもって後援会を拡大することで野党よりも強くなっているんだということをあるいはその人は思われたのかもしれない。つまり、そういった意味では同じルールでやればいいんですよ、野党も与党も。そうしたら野党も二人も三人も立てるようになるでしょうよ。つまり、金の額が一けたも二けたも違うんですよ、現実に。政治資金規正法を見ればわかるじゃないですか、政治報告を見れば。どうですか、自治大臣。
○吹田国務大臣　先ほど私がお答えいたしましたけれども、それは日常活動の政治活動ということを申し上げたんであって、日常の事前選挙運動というふうに申し上げたんではないわけですから、そこは正確に受け取ってもらわないと、私も非常に皆さんに対しても申しわけないことになりますし、そういう意味ではないわけであります。それがまず一つ。
　それから連座制の問題は、すりかえたわけでもありません。連座制については、これは当初、この前の本会議でしたか御答弁申し上げました。その人権云々ということは、御意見のような考え方でいきますと、議席を剥奪するというようなこと。について、他人の犯した選挙犯罪に対する候補者本人の有責性の限界というようなこと等もありまして、有権者の意思との関連性等にかんがみまして慎重にこれはやはり進めないと、一概にすべて連座制にするというのはやっぱりどうだろうな、こう思っているわけでありますから、御理解願いたいわけであります。