Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤政府参考人　まず、苦情の件数についてでございますけれども、警備員の指導や知識、技能に関するものは二十六件であるというのは御指摘のとおりかと思いますけれども、今回の改正案の一つの柱といたしましては、警備業務の依頼者を保護するために警備業務の依頼者に対する書面交付に関する規定や苦情の解決の努力義務に関する規定を新設しているところでございまして、こうした苦情は大変多くなっているものでございます。
　一方、検定合格者の配置義務につきましては、空港保安警備や核燃料物質等運搬警備など、専門的知識及び能力を要し、かつ、これが不適切に実施された場合に多数の者の生命、身体または財産に危険を生ずるおそれがあるものにつきまして、検定合格者の配置を義務づけることとしたものでございます。
　こうした意味で検定合格者の配置を義務づけたということにつきましては、一たん不適正な警備が行われますと、多数の方の生命、身体あるいは財産に危険を生ずるおそれがあるということでございますし、最近の治安情勢あるいはテロ情勢等をかんがみますと、そうした件数というものもありましょうけれども、やはり一たん事が起こったときの重大さといったものも勘案して、こうした検定を義務づけていくように考えておるところでございます。
○泉（健）委員　先ほど山内委員からも話がありましたが、例えば明石の雑踏の事件にしても、警備員の一人一人の質が問題であった事件なのかなというところはやはりあると思うのですね。それだけでは決してないというか、それはやはり小さな部分でして、計画そのもののまずさですとか、市と会社、業者ですね、そしてまた警察との連携の悪さというものが本来問題だったはずだと思うんです。
　そうすると、何だか最初に検定制度というものを充実させるというか、一級検定については、一級警備員については平成三年に導入されてから今まで一％しか取得率がないという状況もあるようですから、恐らくそちらの方の、もっともっと活性化というかが前提にあって、こういった理由づけになったのかなというふうに思わざるを得ないわけなんですね。
　ですから、苦情のニーズもそんなにない、苦情もそんなに件数としてはない。今おっしゃったような、一つ何か起こればこれは大問題になるからということで言えば、検定を受けた警備員一人一人の資質の問題というよりは、これは恐らく連携の問題であったり計画そのものの問題であったりするわけでして、ここは御説明としてはちょっと納得できないわけなんですけれども、それはそういう説明なんでしょうか。
○伊藤政府参考人　検定に合格した警備員というものは確かにまだまだ数は少のうございますけれども、逆に、そうした検定に合格した警備員というものは、警備現場におきまして、やはりチームをまとめるリーダー的な役割を果たしている場面が多いわけでございます。そうした意味で、いろいろな警備計画を策定したり、あるいは他と連携を行うような場合におきましても、そうした連絡の責任者となったり、あるいは計画作成の責任者となったりすることも多いわけでございまして、そうした検定に合格した人の数がふえていくことによりまして、一人一人の警備員の指導というものも期待されるところでございますので、全体としての警備業あるいは警備員の質の向上につながっていくものと考えているところでございます。
○泉（健）委員　それぞれ四区分の中で責任者もこれから定めていく、選任をしていかなければならないということになるわけですけれども、その四区分の、一号から四号までの警備員のそれぞれの推移というものを今度どのように予想されていますでしょうか。
○伊藤政府参考人　それぞれの区分ごとの警備員数が今後どのように変わっていくかという御質問でございますけれども、最初の施設警備につきましては、テロ対策によります警備強化といったことに伴います警備員の増大、あるいはホームセキュリティーの増大等が考えられると思います。
　一方、交通誘導警備では、先ほど申しましたように、道路、建設等におきます公共工事の減少や建築現場の減少といったようなことが考えられるのではないかと思います。
　運搬警備におきましては、貴重品運搬警備といったものが、やはり最近の治安情勢の悪化等も反映して増大していくのではないかというふうに考えます。
　そして、最後の身辺警備でございますけれども、最近はストーカー犯罪の増加や子供に対する危害といったものがふえてきているわけでございまして、こうした危害の防止対策に伴います需要というものも最近出てきているということがございますので、そうしたところについてはふえていくのではないかというふうに考えております。
　こうした需要に応じて警備員数も推移していくのではないかというふうに考えているところでございます。
○泉（健）委員　政府は、ずっと以前ですけれども、五百三十万人の雇用プログラムなんというのを出しておられましたけれども、警備業の関係で言うと、もうその予測は外れてしまっているわけでして、昨年、警備業が一万人減った。予想ではずっとふえ続けて、二〇一〇年ぐらいまででしたでしょうか、たしか五十万人を超えるなんという予想がされていたわけですが、そういった雇用対策も外れてしまっている。
　一級検定取得者が、指定講習における一級講習というものの制度も平成三年に開始をしていったわけですが、一級でいうと一・〇％、二級でいうと一九・三％というふうになっております。
　この取得率に関しては、警察の方としては、これは所定の考えられていた目的を達成されている状況と言えるのか、それとも、これぐらいを目指していたけれども実際には取得率が余り及んでいないようだという状況なのか、これについての現在の御見解をお聞かせください。
○伊藤政府参考人　検定合格者につきましては、基本的には、警備員自身がみずからの能力、知識を高めるために検定にチャレンジして、さらにもう一つ上の資格を取っていこうとするものでございまして、警察の方で具体的な目標値を定めて、ここまで育成していこうという形で行っているものでは必ずしもございません。
　そういった意味で、私どもが具体的な目標値を持って、これに到達しているあるいは到達していないというふうに考えているところではございませんけれども、現実に、重要な警備というものを行う上に当たりましては、やはり知識、能力のすぐれた警備員というものが多く輩出されることは大変重要なことだというふうに考えておりますので、そうした検定合格者が今後ふえていくということについては大いに期待をしているところでございます。
○泉（健）委員　しかし、制度をつくって一％の取得率ということになると、制度の、試験なり講習をするところばかりが組織として大きくなっていて、実際には全然それが利用されていないという状況なわけです。今回、責任者を四区分それぞれに選任するですとか、一定期間で講習の制度を導入するとかやっていくわけなんですけれども、どうもイメージとして、警備員そのもののニーズというよりかは、制度をとにかくたくさんつくる、検定のさまざまな枠を先につくって、そして言ってみればそこにどうしても元警察の方々、退職者の方々が入っていくという状況もやはり少なからずあるわけですね、ゼロではないわけなんです。
　そういう状況ですから、なかなか我々も賛成しにくいというものでして、警備業に従事をされている方々が、この資格を取りたい、これを取って社会の中でやっていけるんだというものを実感できるような資格に変えていかなければならないと思うんですね。もう十年も二十年もたつような状況の中で取得率がこれだけ低いというのは、やはり何か制度の方に、あるいはこの検定の過程の中に問題があるのではないのかなというふうにも感じざるを得ません。
　時間がないので先に進みますけれども、質問通告では行っていなかったんですが、わかる範囲でお答えをいただきたいと思います。
　以前警察の方で御検討いただいていたことがあったかもしれないんですが、警備業の欠格条項のことに関してなんですけれども、精神病者にという書き方になっていますけれども、この警備業者の欠格事由ですとか責任者の欠格ですとか、あるいは警備員として就業することということでの行動制限等々、これまで精神機能に障害がある方についてはなかなか入っていくことが難しかったということがあるわけですけれども、警察の方でここについて改正をなさるおつもりがありますでしょうか。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤政府参考人　現在の欠格条項に関する警備業の要件というものは第三条にございますけれども、その第七号におきまして、「心身の障害により警備業務を適正に行うことができない者として国家公安委員会規則で定めるもの」というものが欠格要件に該当することとなっております。
　この条項につきましては、平成十四年の改正におきましてノーマライゼーションの一環としてこうした条文に書き改められたものでございまして、ちょうど改正したばかりのものであるというふうに思います。
○泉（健）委員　ありがとうございます。
　私、幾つかの共同作業所ですとか障害者団体に聞いてみたんですが、これは改正をされたということが実はまだ余り認知をされていないという状況もあるみたいですので、ぜひこの告知も積極的に行っていただきたいというふうに思っております。
　そしてまた、国土交通省の方にも来ていただいていたわけなんですが、ちょっと時間がないのであれなんですけれども、実際、現場の警備業の業者さんからお話をお伺いすると、警備業そのものには派遣ですとかが許されていないということなわけですね。しかしながら、一方で、例えば公共事業でいいますと、下請、孫請というのはやはり当然出てきているわけなんです。そういう中で、大手の土建業者、ゼネコン業者が警備員を雇う場合には、その警備業の範囲内での業務だけをさせてもらえる。
　しかし、もう下請、孫請の世界になってくると、何だか一人の作業員と同じような認識で活動させられることがある。本当は、道路にコーンを立てたりするのは土建業者のやるべき仕事ですし、自分の立ち位置を決めるのは警備業者のやる仕事なわけなんですけれども、実際のところ、あんたはここに立て、あんたはこれもやってくれ、あれもやってくれという形で、そのルールが守られていないという現状もあります。
　これは警察が所管をする警備業ということですから、警備業に従事をされているそれぞれの警備員の方々の安全確保というものもあります、非常に大切だと思いますので、この方々の安全確保のためにも、ぜひ国土交通省なり厚生労働省と密接に連携をとっていただいて、その安全対策づくり、こういったものにも努めていただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　最初に内閣府の方に質問しますが、今回の法改正は、警備業務の依頼者の保護についての規定の整備があります。この背景には警備業務に対する依頼者の苦情が増加しているという問題があると思いますが、そこで、警備業務の依頼者から国民生活センターなどへの苦情件数の推移と、苦情内容はどういうものが多いのか、これを簡潔に最初に伺いたいと思います。
○永谷政府参考人　私どもの国民生活センターのＰＩＯ—ＮＥＴで収集しております警備業に関する苦情相談件数であります。
　まず件数について申し上げますと、平成十一年度から十五年度、過去五年間でありますけれども、順次、百十一件、それから二百十五件、二百七十五件、三百二十三件、それから十五年度が三百七十九件という状況になっています。
　それから、具体的な相談内容でありますけれども、例えば、警備会社と契約したけれども、月額サービス料とは別に電話代や通信費がかかることが判明した、契約時にはそうした説明がなかった。あるいは、業者にガス漏れ警報器をつけないといけないと言われて仕方なく契約したんだけれども、後で警報器をつけるのは任意であったということがわかったので解約したいというような、まさに契約とか解約に関するものが多うございます。それから、それ以外には、警備サービスを申し込んだが、その業者の信用性を知りたいというような形での、業者の信頼性に関するものなどがあるという状況になっております。
○吉井委員　今の話で、要するに、六年間で四倍に苦情がふえているわけですね。ですから、警察庁としては、その原因は何なのか、どう見ているかということについて伺っておきたいと思います。
○伊藤政府参考人　警備業者に対する苦情が増加した原因についてのお尋ねでございます。
　一つは、やはり警備業者あるいは警備員の数が増加したということで、新たな需要ができてきたということもございます。そういった意味で、新たな需要が出てきたことに伴いまして警備業者もふえたということになりますと、こうしたふえた業者に対してしっかりとした指導、教育というものが行われておれば、そうした苦情というものも必ずしもふえるものではなかったのかもしれませんけれども、一つには、やはり需要が増大したということがあります。
　もう一つは、いろいろな治安情勢の変化等に伴いまして、一般の家庭の方が警備業者に警備業務を依頼するというような場面も出てきておりまして、そうした方々が国民生活センター等に対して苦情をおっしゃってこられるというケースもふえているんではないかというふうに思います。
○吉井委員　あの法案の審議をしたのは二〇〇〇年か二〇〇一年ごろだったかなと思うんですが、消費者契約法ですね。依頼者である消費者保護対策について、この間の経過を見ますと、二〇〇〇年九月、警備業界がガイドラインを決定したわけですが、この消費者契約法が、いろいろ議論して成立して、二〇〇二年の四月から施行されることになったと思うんですね。
　そうすると、これらの消費者保護対策というのは、警備業法の苦情件数で見ると、消費者契約法をつくったんだが、この効果がなかなかなかったというふうに思われますが、内閣府としてはこれをどういうふうに考えていますか。
○永谷政府参考人　消費者契約法について、その実効性があるのかどうかということだろうと思います。
　起こっている消費者トラブル、特に、今回ありますような説明不足とかその手のものについての消費者契約法の中身というのは、それなりにきちっとした規定になって、実効性もそれなりに上がっているというふうに私どもは認識しております。
○吉井委員　法の実効性があった、なかったじゃなくて、法がこの効果を発揮するように、どうしてそこがきちんとできていないのかというところが問われてくると思うんです。
　警備業に対する苦情が、九八年度以降、七百四十件ですね。国民生活センターの分類によると、適正な契約の締結に関するものが六百二十八件、全体の九割を占めるわけですね。そうすると、この適正な契約の締結に関するものについて、事前説明が不十分だった、契約書面に不満があるという、書面不交付を含めての話ですが、要するに、そういう問題が出てきているということは、全部こうしたことは消費者契約法の議論のときにやったと思うんですね。
　苦情の内容をもう少し具体的に、なぜこういうことが出てきているのか、なぜ事前説明が不十分だったり、法がつくられたのにうまくいっていないのか、そこのところを説明してほしいと思います。
○永谷政府参考人　先生御案内のとおり、消費者契約法附帯決議の中で、施行後五年の見直し規定が置かれております。それに向けた作業というのにそろそろ手をつけていかざるを得ないというような状況も片一方にございます。
　そういう中で、今先生がおっしゃいましたような、まさに実効性をどうやって高めていくのかというところも含めてこれから検討させていただければというふうに思っております。
○吉井委員　何か、せっかく消費者契約法をつくりながら、今のお話を聞いていますと頼りない話で、ぐあいが悪いと思うんですが。
　苦情の中で多いのがホームセキュリティーサービスだと思うんですね。ある大手の警備会社から聞いた話なんですが、依頼者との文書の交付は以前からやっているが、それでも苦情はかなりあると言っています。
　ホームセキュリティーサービスで、依頼者と業者の間で契約書の書面交付の実態はどのぐらいありますか。これは警察庁の方に伺っておきます。
○伊藤政府参考人　いわゆるホームセキュリティーと申しますのは、いわゆる機械警備のものが多いと思いますけれども、これにつきましてはガイドラインを定めまして、こうしたホームセキュリティーの契約者に対しましては書面交付を行うように警察庁としても指導しているところでございます。
○吉井委員　指導はしているのだが、どうも実態がわからないみたいで、頼りない話なんですが。
　国民生活センターが、二〇〇〇年十月から十一月にかけて、大手七社とグループ会社七十八社、合わせて八十五社のアンケート調査をやっていますね。その結果によれば、全部の会社が契約書を交付していると回答しているわけです。また、全国警備業協会は、ガイドラインをつくって傘下の企業に書面交付を義務化させているというふうに言っています。
　こういう状況から見ると、現状は、契約書の書面交付はかなりやられているのが実態じゃないかと思うんですが、これは内閣府の方はどうなんですか。
○永谷政府参考人　警備業の中で、書面交付でありますとか、あるいは書面の内容に関する苦情相談件数の実情がどうかという御質問だろうと思います。
　件数的に申し上げますと、先ほど警備業全体に関する苦情相談件数というものを申し上げたのですけれども、同じ期間で、平成十一年度の九件、十二年度の二十二件、十三年度の十九件、十四年度の三十六件、十五年度の五十一件ということであります。レベルとしてはそれほど多い水準ではございませんけれども、若干の増加は見られるという状況であります。
　それから、具体的な相談内容でございますけれども、例えば、市の福祉の人だと思って家に上げたら、長時間帰ってくれない、断っているのに緊急通報サービスの機械を設置された、書面はないけれども解約を希望したいということであります。それから、警報機器を設置した後で業者が契約書を置いて帰ったけれども、契約書を読むと、その業者が説明した中身とは全く異なっているというふうな中身でありますとか、あるいは、解約を申し出ているけれども業者が応じてくれない、契約書の契約期間が五年間になっており、中途解約に関する記載がなく、業者が、五年分の料金を支払わなければ解約に応じないというような苦情が寄せられているというふうなことであります。
○吉井委員　要するに、契約書の書面交付は、やられていないわけじゃなくて、一応やられてはいるわけなんですよね。そこは消費者契約法をつくって書面交付をきちんとやらせるようにしてきたはずなんですから。
　書面交付を法的に義務化することは当然必要なんですが、今回の法改正で、書面交付をしないと百万円以下の罰金というふうになっています。それ自体、効果は多分あるだろうと思うんですが、しかし、大部分の契約は、現に書面交付されている実態のもとで、法的に契約の書面交付を義務づけ、苦情が解消され、依頼者保護の実効が上がるのかということが今問われているところだと思うんです。
　契約書の書面交付の法的義務化が、実際に依頼者保護という立場から苦情解決にどういう効果をもたらしていくことになるというふうに今度の法改正に当たって警察庁は考えているのか、伺います。
○伊藤政府参考人　今回の改正におきまして書面交付を義務づけることとしておるわけでございますけれども、これは、契約の締結前及び締結後に、二度にわたって書面交付をすることを義務づけておるわけでございます。
　また、契約後の書面交付をする内容についてでございますけれども、それにつきましては、改正法の第十九条第二項各号にありますとおり、警備業務の内容として内閣府令で定める事項、あるいは警備業務の対価等依頼者が支払わなければならない金銭の額、金銭の支払い時期及び方法、警備業務を行う期間、契約の解除に関する事項、このほか内閣府令で定める事項を記載することとなっているわけでございますが、この内閣府令につきましても、第一号の、警備業務の内容として内閣府令で定める事項といたしましては、警備業務の対象となる施設、場所、物品または人物、警備業務の態様、警備員の勤務配置や事故発生時の措置等の警備業務の実施方法等について記載することを想定しているわけでございます。
　また、第十九条第二項六号の内閣府令で定める事項としましては、損害賠償に関する事項、契約の更新に関する事項、契約の再委託に関する事項、警備業務に係る苦情を受け付けるための窓口などについて記載することを想定しております。
　こうした事項については、現在、警備業者等の関係者の意見を聞きながら検討しているところでございますけれども、そうした細部にわたっての事項について記載された書面というものが事前そして事後に交付されることになりますと、契約の前から警備業務の内容についても理解できますし、また、ほぼそれと同様の内容の契約書というものが締結されるわけでございますので、苦情というものは大幅に減ってくるのではないかというふうに期待しているところでございます。
○吉井委員　若干、具体的な事例を挙げて聞いておきたいと思うのですけれども、例えば、マンションに設置してある警報機を間違って鳴らしてしまった、誤って鳴らしてしまった、それで駆けつけたガードマンに出張費を請求される、こうしたことは契約書に書かれていなかったという苦情があります。
　それから、中小零細警備業者の中には、地域密着で介護サービスに取り組みを始めている業者もおります。例えば、痴呆が少し出てきているから、うちのおじいちゃんに、外へ出ると自分がどこにいるかわからなくなるときがあるからというので、ＧＰＳ機能を持ったポケベルを持って出てもらうようにする。そうすると、家族が探すことができるし、警備会社の人に見つけてきてもらうことが可能なわけですね。ただ、そのときに持っている御本人が誤って押してしまう、そうすると、それで出張費が請求されたりするということとか。
　そういう苦情という問題があるのですが、法律の改正では、書面に依頼者が支払わなければならない金銭の額を記入するということになっていますが、当然、今言った苦情のような場合は書面に書かなくてはならなくなるわけだと思うのですね。つまり、依頼者が払わなければならない金額は、いろいろなケースが考えられるわけですが、これら一切を契約書の書面に書く、書いていないものは払わなくてもいい、そういうふうにきちっとしたものになるんだな、そういう理解でいいんでしょうねということで、警察庁に確認しておきます。
○伊藤政府参考人　今回、依頼者に交付すべき書面の内容につきましては、改正法の第十九条第二項各号にありますように、かなり詳細に記載しておりますし、さらに、内閣府令で定める事項という形で、先ほど申したような詳細な部分についても内閣府令で定めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　そうした意味で、要は、両契約者の間で紛議が生じないような形で書面を交付することが期待されるところでございますので、こうした形での紛議というものが減ってくることを大いに期待しているものでございます。
○吉井委員　苦情の解決というものについては、早期に受け付けて適切に処理するということが大事になりますが、単に苦情を取り次ぐだけじゃなくて、依頼者と事業者の苦情のあっせんについてもきちんとした体制を業者団体としてつくっていくことが依頼者保護の立場から必要になってくると思うのです。
　その点について、警察庁は、業界にやはり指導していかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、この点、どうですか。
○伊藤政府参考人　現在、警備業界の業界団体でございます全国警備業協会では、消費者契約に関するガイドラインを定めまして、同協会及び各都道府県の警備業協会において、業界団体として自主的に警備業務に関する苦情の解決を実施しているという状況がございます。そういった意味で、こうした全国警備業協会及び都道府県の警備業協会がそうした役割を果たしておるものと承知しております。
○吉井委員　それは、きちっとやはり進むように取り組みはなされなきゃいかぬと思います。
　今国会に与党が提出している衆法の消費者保護基本法改正案ですね、ここで、国民生活審議会の答申に基づいて消費者の六つの権利を明確化し、この権利に沿って、事業者の責務を、これまでの抽象的な規定から、一定、具体化しているわけですが、例えば、事業者は消費者に対し必要な情報を明確かつ平易に提供すること、消費者との取引に際して、消費者の知識、経験及び財産の状況等に配慮することなどが規定されております。
　この今回出されている警備業法改正案で、こちらにはこれらは明記されていないわけですが、この今度の本改正案と、それから、今、衆法として与党がお出しになっておられる消費者保護基本法改正案との対応といいますか、整合性を図るということが必要だと思うのですが、この点について、提案している警察庁の方はどう考えておられるのか、伺っておきたいと思います。
○伊藤政府参考人　現在提案されております消費者保護関連の法案について、申しわけございませんけれども、詳細について承知しておりませんけれども、この法の運用に当たりましては、そうした法律とも十分整合性をとりながら運用を図ってまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　時間が参りましたので終わりますけれども、政府・与党、やはりよく連絡して本来法律を出してこられると思うのですね。その点が、与党の出しておられる衆法と政府の出しておられるものとで、やはりきちんとした整合性を図るといいますか、そこをやっておかないと、私は、同じ国会の中で、違う国会だったらわかるのですよ、別な国会にまた出してくるというのは。やはり、そこはきちっと本来されなきゃいけないということを申しておきたいと思います。
　そして、登録講習機関等は、もう時間がなくなりましたから質問できませんが、やはり天下りをさせないようにどのように対応していくのかということが非常に大事なことで、委員長のお許しをいただければ、その点だけ最後に大臣に伺って終わりたいと思うのですが。
○小野国務大臣　そのようなことのないように、職業の自由ということもありますけれども、対応してまいりたいと思います。
○山本委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。泉健太君。
○泉（健）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、警備業法の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論を行います。
　反対の第一の理由は、本案の目的として「警備員の知識及び能力の向上」が掲げられている一方で、その背後には、警察の影響力強化の意図が隠されていることであります。検定合格者の配置基準、検定及び講習制度など、検定に係る詳細は公安委員会に委任をされているなど、警察の実質的関与の拡大が想定され、極めて問題であります。
　反対の第二の理由は、警備業界及び警備員が直面をしている厳しい経営状況並びに労働条件について考慮がされていない点であります。本案によって検定が法定化されると、費用の面で中小業者を中心に警備業界の負担が大きくなることは明らかであり、サービスの質の低下、また労働条件の低下など、予期せぬ問題が生じかねません。
　反対の第三の理由は、警察庁が警備業法を所管することの矛盾についてであります。取り締まる立場にある警察がこの種の業法を所管することは、天下りの問題を初めとして、業界との癒着など不適切な関係を招きかねず、本来果たすべきチェック機能が働かないおそれがあります。この点につき、見直しが必要だと考えますが、本案からはその片りんさえうかがえないのであります。
　よって、本案は、地域社会における警備業の能力と質の向上を図るという本来の目的は理解できるものの、警備業界の置かれている厳しい現状が考慮されておらず、警察職員の天下り先の確保のためとの懸念が払拭できません。
　昨今の警察の不正経理疑惑に対する警察庁及び公安委員会の取り組みを考慮しても、まず襟を正し、信頼を回復させるのは警察そのものの責務であり、果たして本案が国民生活に大きな利益をもたらすか極めて疑問であります。
　以上の理由から本案に反対することを表明して、討論を終わります。（拍手）
○山本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、警備業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成十六年五月七日（金曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山際大志郎君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　松野　信夫君
　　　　　　上田　　勇君　　　　富田　茂之君
　　　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　園尾　隆司君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　寺田　逸郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　公一君　　　　　阿久津幸彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
五月七日
　民法改正において選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（野田聖子君紹介）（第一七八三号）
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（前原誠司君紹介）（第一七九八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一八三〇号）
　同（山内おさむ君紹介）（第一八三一号）
　同（池坊保子君紹介）（第一八六九号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一八七七号）
　同（増子輝彦君紹介）（第一九二六号）
　成人重国籍の容認に関する請願（阿部知子君紹介）（第一八〇九号）
　同（和田隆志君紹介）（第一八三二号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一八七八号）
　同（増子輝彦君紹介）（第一九二七号）
　国籍法の改正に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一八二七号）
　同（山内おさむ君紹介）（第一八二八号）
　同（和田隆志君紹介）（第一八二九号）
　同（池坊保子君紹介）（第一八七〇号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一八七九号）
　同（増子輝彦君紹介）（第一九二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君及び法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。早川忠孝君。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　本日は、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案について、お伺いいたします。
　私は、昭和四十四年に東京大学を卒業して、当時の自治省、それから富山県庁に入りまして、昭和五十年からは弁護士となりまして現在に至っている。そういう意味では、行政から始まり、司法を経験し、今、立法の場にいる。こういう立場でもって、今回の行政事件あるいは行政訴訟について、質問の機会をいただきまして、改めて勉強させていただきまして、それぞれの立場でやはり物の見方が違うんだなということを痛感しております。
　すなわち、弁護士の場合は、どちらかというと、既にある法律をどうやって解釈しようかということで、制度が既に所与のものとして与えられている、こういうものでございます。それから、行政の立場でもって法律制度を考える場合には、どちらかというと、制度の欠陥についてはよくわかる、そういう意味では、継ぎはぎですけれども、いろいろな改善策を考えていく。それで、立法の場は、そういう意味では根本的に発想が違っておりまして、自分たちの力で全く新しい制度をつくる、その場合のよりどころはどこかというと、やはり国民のニーズがどうなっているか、あるいは世界の情勢がどうなっているか、そういった非常に大局的なところから大づかみな制度改革についての提言ができるだろう、こういうふうに考えております。
　その観点で考えますと、今回の行政事件訴訟法の改正というのは、行政訴訟改革の中の極めて入り口でしかやはりなかったのかなというふうに思われます。
　すなわち、平成十三年の六月十二日の司法制度改革審議会意見書は、「行政事件訴訟法の見直しを含めた行政に対する司法審査の在り方に関して、「法の支配」の基本理念の下に、司法及び行政の役割を見据えた総合的多角的な検討を行う必要がある。政府において、本格的な検討を早急に開始すべきである。」こういうふうに提言をされておりました。こういったことを受けて、本年一月六日の、行政訴訟検討会が「行政訴訟制度の見直しの考え方」を公表されて、本日のこの行政事件訴訟法の一部を改正する法律案という形に形を整えてきた、こういうことだと思います。
　この内容については、極めて評価をするところが多いわけでありますけれども、私としては、行政訴訟制度全体を抜本的に改革しようという司法制度改革審議会意見書が掲げた理念にはまだ到達をしていないんだなというふうに考えております。本来的であれば、行政行為の適正を図る、行政行為そのものに法の支配を及ぼすという観点から、民事訴訟法と対応しての行政訴訟法といった大づかみの基本法を制定するところの作業が前提として必要なのではないのかな、こういうふうに考えております。
　そこで、行政訴訟制度の改革については、これまでの取り消し訴訟中心主義を改めるべきである、こう言われてきたと思います。法務大臣にお伺いいたしますけれども、今回の改革につきましては、このような問題意識に対する対応を含む抜本的な改革をされたというふうにお考えでございましょうか。
○野沢国務大臣　早川委員におかれましては、行政の御経験と弁護士活動の御経験を通じまして、今回この委員会におきまして立法業務に携わっていただく、大変、いわゆる司法、立法、行政、すべての視点からこの法案についての御意見を賜りますこと、まことにありがたいことと感謝をいたしております。
　ぜひとも充実した審議をいただきまして、立派な法律になることを願っておるわけでございますが、今お尋ねの、今回の改正が抜本的であるかどうかという点につきましては、できるだけ広範な分野で、しかも内容的にもしっかりした議論を積み重ねての改正ではございますが、やはり、一定の前進、そしてまた着実な前進ということで今回法案をまとめておるわけでございますので、その点についての評価はまたいろいろあろうかと思います。私どもは、この内容につきましては、まさに当面やはり必要と思われることについてはほぼ尽くしたかなと思いますが、なお一層の改革、改善は必要かと思っております。
　冒頭でございますので、この法案の趣旨の一番大事なところだけちょっと申し上げさせていただきますが、まず、行政需要の増大と行政作用の多様化が進展する中で、典型的な行政作用を念頭に置きました行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為を対象としまして、その取り消しを求める取り消し訴訟のみでは国民の権利利益の実効的な救済を図ることが困難な場合が生じておる、これはもう委員御承知のとおりかと思いますが、そこで、今回の改正案におきましては、義務づけの訴え、差しとめの訴えを新たに設けることとしておるわけでございます。
　また、公法上の法律関係に関する確認の訴えを当事者訴訟の一類型として例示することによりまして、取り消し訴訟の対象とならない行政の行為を契機として争いが生じた公法上の法律関係に関し確認の利益が認められる場合についても、当事者訴訟としての確認訴訟が可能であることを明らかにすることとしております。
　これらの訴訟が、取り消し訴訟とともに事案に応じて多様に活用され、国民の権利利益の実効的な救済が図られることになるものと考えておるものでございます。
　このほか、本法案では、審理の充実及び促進のための資料の提出の制度、さらには、出訴期間等の教示の制度、仮の義務づけ、仮の差しとめ等の制度などの新たな制度を導入するなど、総合的、多角的な行政訴訟制度の改革を実現しようとしているものでありまして、極めて大きな改革となるものであることは間違いないと考えております。
　なお、先ほど委員御指摘のとおり、さらなる御検討につきましては、本法案が実行に移された後、また議論をいただきまして検討すべき課題と考えております。
○早川委員　ありがとうございます。
　基本的な大臣の御見解を承りましたので、それでは、今回の改正法についての細部の点について、司法制度改革推進本部の方にお伺いいたします。
　今回の改正で、義務づけ訴訟等新たな訴訟類型がふえることになりました。ある意味で、これまでなかった手当てがされたという意味では前進でありますけれども、ただ、行政事件訴訟法を読みますと、なかなか一読してわかりづらいということを考えてまいりますと、一般の国民の立場でいえば、法を読んでも、それでは自分はどのような訴訟を提起すればよいのかということで、かえって迷うような事態も出てくるのではないかと思われます。
　こういった場合、例えば土地区画整理事業計画が取り消し訴訟の対象となるか否かといったような、ある意味で現時点でも紛らわしいようなケースについて、国民の方が誤った訴訟を提起したといった場合に、裁判所としてはどのように対応をされることになるのかについてお伺いいたします。
○山崎政府参考人　ただいま例で挙げられました土地区画整理事業計画ですか、これにつきましては、一般的には、処分性がないということから取り消し訴訟の対象にはならないというふうに言われているわけでございまして、今回も、その点については改正の対象にしておりませんので、それは同じ問題が生ずるということでございます。
　これにつきまして、取り消し訴訟の対象にするかどうかというのは、これはもう実体法の考え方によるわけでございますし、また、それを取り消し訴訟の対象にいたしますと、出訴期間の問題もいろいろつきまといますので、かなり徹底した議論が必要になるということから、今回は対象にしておりません。
　これを対象にしていないということで、取り消し訴訟を起こしたということになる、その場合に、従来であれば行政庁を相手にするわけでございますが、今回、この法案では、被告適格を原則として国という形にさせていただいておりますので、そうなりますと、この訴えができない訴えを起こしちゃったといった場合に、ではこれは、その計画があることによって何らか自分の権利に影響があるという場合、これは確認訴訟、いわゆる当事者訴訟の中の確認訴訟ですね、こういう類型で可能な場合もあり得るわけでございます、すべてが可能と言っているわけではございませんけれども。
　そういう場合に、同じ国でございますので、そうなりますと、訴えの変更、こういうことが可能になってくるわけでございまして、そういう意味では、従来よりは、当事者を間違ったから、あるいは種類、類型を間違ったからそれでだめですよということがなるべく少なくなるような手当てをして、なるべく使い勝手がいいような形にさせていただいた、こういうことでございます。
○早川委員　今の事務局長のお話は、どちらかというと、被告適格者が同一である場合の訴え変更について適切に対処できる、こういうことなんですが、被告適格についてはきょうはちょっと質問をさせていただかないことにしまして、原告適格の話に移らせていただきます。
　救済範囲を拡大するという観点からすると、原告適格を拡大して、訴えをまず訴訟の土俵に乗せるということが極めて重要だろうと私は考えております。そこで、今回の行政事件訴訟法の改正によって原告適格が広く認められるようになっているのかどうか、お伺いいたします。
○山崎政府参考人　この法案におきましては、原告適格について、「法律上の利益を有する者」という点は文言としては変わっておりません。しかし、別の項目、項を立てまして、こういう点を考慮しなければならないという、いわゆる考慮事項、これを定めております。したがいまして、文言は変わりませんけれども、実質的な意味で拡大をしていく、これが結論であるというふうに思っております。
　もう少し踏み込んで御説明いたしますけれども、この法案による改正の趣旨でございますけれども、処分または裁決の相手方以外の第三者についての法律上の利益の有無、この判断に当たりまして、当該処分の根拠法令の文言のみによることなく、根拠法令の趣旨及び目的並びに当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮する、こういうことにしているわけでございます。
　この根拠法令の趣旨及び目的を考慮するに当たりましても、これと目的を共通にする関係法令の趣旨及び目的をも参照し、それから、当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するに当たりまして、当該処分が根拠法令に違反してされた場合に害されることとなる利益の内容及び性質等も勘案をして、法律上の利益の有無の判断が適切にされることを確保しようということを考えているものでございます。
　したがいまして、こういう点を考慮しなければならないということを法に明記しておりまして、これを考慮することによって実質的に拡大をしていく、こういうことを考えておるわけでございます。
○早川委員　原告適格については、これが認められないとその訴えについてはいわゆる門前払いとなる、こういう意味で非常に、訴訟のというか行政処分の早期確定というための手続として原告適格をある程度狭く解する向きがあったのではないか。あるいは、もう一つの方法としては、出訴期間を短くするというような形、あるいは訴えの利益がないとか処分性がないとかという形で、どちらかというと行政処分を争いづらくしていたというのがこれまでの行政事件訴訟の現実ではなかったかというふうに私は思っております。
　そこで、今回、改正案の第九条の第二項でいわゆる考慮事項というのが明定されたということで、九条一項の解釈についての裁判所の判断を少し広げるための根拠規定になるのかな、こういうふうにも一応考えられるんですけれども、ただ、九条二項を読んでも、なかなか一般の国民にはすぐ理解はしづらいかなというふうに思います。
　そこで、まず九条第二項についてお伺いしますが、この原告適格に関して、処分または裁決の相手方以外の者について法律上の利益の有無を判断するということでの考慮事項を定めている。考慮事項の考慮が必要な場合を「処分又は裁決の相手方以外の者について」と規定されたのは、どのような理由によるものでしょうか。
○山崎政府参考人　処分またはその裁決の相手方、これにつきましては、例えば自己に不利益な処分あるいは裁決がされた場合に、これによって直接に自己の権利を侵害される、あるいは義務を課されるということになるものでございますので、これは取り消しを求めるについて法律上の利益は当然有するということが前提でございます。
　そういうような、処分または裁決の相手以外の方について法律上の利益を有するかどうかをきちっと定めないと、ここが狭いとか広いとかいろいろな問題になるわけでございますので、そこで、処分または裁決の相手方以外の者についての法律上の利益を明確に規定するということで、その考慮事項を明確に規定するということでございます。
　ちょっと例を申し上げますけれども、例えば、原告適格の有無が問題になる例としてよく言われるのは、原子力発電所の設置許可処分について、許可処分を受けた電力会社ではなくて、発電所設置予定地の付近住民が設置許可の取り消しを求めるというような場合などのように、主としてその処分または裁決の相手方以外の第三者が取り消し訴訟を提起する場合でございまして、このような場合の原告適格の判断が適切に行われることを担保する必要があるわけでございます。
　したがいまして、ここではそのような限定を付してあえて規定を置いているということになろうかと思います。
○早川委員　改正案の第九条の第二項ですけれども、原告適格の判断に関する考慮事項をまとめて定めております。ここで規定されている考慮事項をわかりやすく分けるとしますと、どのように分けることになりましょうか。お伺いいたします。
○山崎政府参考人　確かに頭を整理しなければならないところがございまして、大きく分けて二つの点がありまして、その二つを判断する上でのまた考慮事項というものがあるということで、細かくいえば四つに分かれているということになろうかと思います。
　この二項の規定でございます。
　第一に、当該処分または裁決の根拠となる法令の趣旨及び目的を考慮しなさいということがまず一点でございます。
　それから、当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するということでございます。これが第二点ということになります。
　これらの事項を当該処分の処分または裁決の根拠となる法令の規定の文言のみによることなく考慮するということが、まず大きなくくりになることでございます。
　その上で、これを前提にして今度三番目に、第一の処分の根拠となる法令の趣旨及び目的を考慮するに当たって、その当該法令と目的を共通にする関係法令があるときはその趣旨及び目的をも参照するということをうたっております。
　それから第四でございますけれども、先ほど申し上げました第二の当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するに当たりまして、当該処分がその根拠となる法令に違反してされた場合に害されることとなる利益の内容及び性質並びにこれが害される態様それから程度をも勘案する。
　こういうことを言っているわけでございますので、大きく分けて二つでございますが、細かく分けて四つの考慮要素があるということでございます。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○早川委員　後で質疑の内容をチェックしないとなかなかよくわからないだろうというふうに思いますので、今少し突っ込んで聞きますが、九条二項の原告適格の考慮事項のうち、処分または裁決の根拠となる法令と目的を共通にする関係法令があるときはその趣旨及び目的をも参酌するというふうにされていますけれども、その趣旨はどういうことでしょうか。参酌すべき関係法律について、「目的を共通にする関係法令」とする必要がどこにあるのかについてお伺いいたします。
○山崎政府参考人　目的を共通にする関係法令の趣旨及び目的をも参照するということにしている理由でございますけれども、現在、非常に、行政における利益調整において関連性を有する他の法令の趣旨及び目的をも十分に参照することが、今日の複雑多様化した立法やあるいは行政のあり方を原告適格の判断に十分反映するために必要かつ適切であると考えたわけでございます。
　もう一点の御指摘でございますけれども、「目的を共通にする関係法令」というふうになぜしたのかということでございますが、この「目的を共通にする」ということを仮に取って、関係法令を参酌するということにいたしますと、行政における利益調整のあり方の関連性を適切に取り上げるために考慮事項を定めている趣旨が非常に不明確になるおそれがございまして、参酌すべき範囲が極めてあいまいとなってしまうということでございまして、余り広げてしまってはかえって指針にはならないということでございまして、そこを配慮しまして「目的を共通にする」としたわけでございます。特に、裁判官として、ではどこまでの関連法規を見ればいいのかということになってくるわけでございますので、そこで、ある種の絞りで、「目的を共通にする」、こういうことにしたわけでございます。
○早川委員　処分の根拠法令と関係法令が目的を共通にするという、その共通するか否かについてどのようにして判断することになるのか、もう一度、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　これは、法律の定め方はもうさまざまでございますので、ではこういう場合というふうに完全に特定するような方法はなかなかないわけでございまして、これの判断につきましては、個別の事案ごとに裁判所が結局判断することになりますけれども、一般論として申し上げれば、目的を共通にするか否かは、目的規定の文言や規定ぶりだけではなくて、それのみによって判断するのではなくて、その法令の全趣旨、あるいはさらに当該法令が別の法律の特別法か否かなど、法体系の位置づけなどを踏まえまして、その目的を解釈して判断されるということになろうかと思います。
　ですから、一定の公式があるというわけではないということでございます。
○早川委員　まだ少し理解ができないんですが、原告適格の判断が適切にされるようにする、そういう趣旨で設けられた考慮事項だという趣旨を踏まえますと、処分の根拠法令と目的を共通にする関係法令として参酌すべきものの具体例としてどんな法令が考えられるのか、具体的にちょっと御説明いただければありがたいんですが。
○山崎政府参考人　この点については、最終的に裁判所が判断することになろうかと思いますが、いろいろ検討会等を経て出てきた議論をちょっと御紹介したいというふうに思います。
　まず航空法の関係でございますけれども、航空法の百九条に基づく事業計画の変更認可につきまして、航空法と目的を共通にする関連法令といたしまして、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律というものが一つございます。それからもう一つ、特定空港周辺航空機騒音対策特別措置法、こういう法律がございまして、これはやはり、飛行場の設置あるいは変更に伴う周辺の状況をどういうふうに考慮するかということを別途の法律で決めているものでございまして、これは目的を共通にするというふうに理解できると思います。
　それからもう一つの大きなものといたしまして、環境影響評価法でございます。
　これにつきましては、例えば、公有水面埋立法二条に基づく埋立許可につきまして、公有水面埋立法と目的を共通にする関連法令として環境影響評価法、これがあるわけでございます。これは、環境影響評価法の方で、公有水面埋め立てについては環境アセスメントの対象になるということを書いているわけでございますので、そういう関係で、目的を共通にするということになります。
　それから、都市計画法五十九条に基づきます都市計画事業の認可につきまして、都市計画法と目的を共通にする関連法令として環境影響評価法、これが挙げられるということでございます。
　特に環境影響評価法は、大きな事業を行う場合にその周辺の環境にどのような影響を与えるか、こういう点も全部チェックをして事業計画を定めなさいということを言っているわけですので、ここの環境アセスメント法、影響評価法の守備範囲というのは相当広い範囲にあるわけでございますので、かなりのものがその関係で関連性を持ってくる、目的を共通にするというふうに考えられる可能性のあるものというふうに思われるわけでございます。
○早川委員　具体的にはやはり裁判例を集積するしかないんだろうと思いますが、大体の枠組みは理解できました。
　この改正案の第九条第二項に定める考慮事項のうち、「当該処分又は裁決がその根拠となる法令に違反してされた場合に害されることとなる利益の内容及び性質並びにこれが害される態様及び程度をも勘案するものとする。」こういう文言があります。これはどういうことを指すんでしょうか、お伺いいたします。
○山崎政府参考人　例を若干挙げながら申し上げたいというふうに思いますけれども、例えば、処分の要件が技術上の基準を決めているものがあるわけでございます。この技術上の基準というのは抽象的な要件で定められているような場合であっても、具体的な事案において原告適格を認められる第三者の範囲を判断するに当たっては、その具体的な処分が根拠となる法令に仮に違反してなされたというような場合にどういう被害が生ずるのか、害される利益及びその内容、性質がどういうものであるか、そういう点も適切に考慮して、その上で原告適格を定めるということになるわけでございますので、そういう意味では、現実に生じた被害、その性質、程度、そういうものも考慮しながら、最終的に法としてどういう保護を与えるべきかということの判断をしなさい、こういうことになるわけでございます。
○早川委員　今の点ですけれども、例えば、最高裁の平成四年九月二十二日の「もんじゅ」訴訟の判決の場合ですけれども、これは、事故が起きた場合に想定される被害の程度といったものが、まさに今改正案の第九条第二項に定める考慮事項、先ほど引用したような「害される態様及び程度をも勘案する」、これに該当することになりましょうか。
○山崎政府参考人　今、具体的な訴訟の例示が挙げられたわけでございますけれども、例えば原子力発電所のような場合、当該許可された原子力発電所が、その許可要件である技術上の基準を満たしていなかった場合に起こり得る事故、これによって生ずる周辺住民の被害、この内容、性質、それから被害の生ずる態様、程度、こういうものを考慮して、原告適格が認められる第三者の範囲を判断するということになろうかと思います。例えば、その影響によって、原発のところから何キロ以内の人とか、そういうような被害の程度によって分けられることももちろんあるわけでございますが、そういうような点を考慮しなさい、こういうことを言っているわけでございます。
○早川委員　「もんじゅ」訴訟の場合は、原告適格が結果的に認められているケースですが、それ以外に、これまでの判例では認められなかったけれども、こういった考慮事項が明記されることによって認められるようになるだろうと思われるようなケースというのは、具体的に挙げられますか。
○山崎政府参考人　ただいまの「もんじゅ」訴訟でございますけれども、ある施設が何らかの基準違反で何か事故が起こった場合に周辺の住民にどういうような被害があるかということは、原子力施設に限られることではないはずでございます。どれがどうということを今全部列挙するわけにはまいりませんけれども、そういう意味では、大きな施設があって、何らかの基準の違反があって被害が生ずるというような場合には同様な考え方がされる、その可能性があるということを前提に置いてこの法文の文言を考えているわけでございます。
○早川委員　ただいまの答弁は、どちらかというと、これから実際に訴訟事件を担当される裁判所が立法者の立法意思を解するときの一つの判断基準になる質疑であろうと私は理解をしております。
　そこで、若干疑念が出てくるかもしれないということで念のためお聞きいたしますけれども、原告適格の考慮事項として、「処分又は裁決がその根拠となる法令に違反してされた場合に害されることとなる利益の内容及び性質並びにこれが害される態様及び程度をも勘案する」ということになりますと、訴訟の入り口の問題である原告適格の判断の際に、既に訴訟の本来のテーマである処分の違法性、処分が違法にされたかどうかを判断するようなことになるのではないか、こういう疑念も提起されておりますけれども、その点はいかがでしょうか。