Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　大体、今の話では全く具体性がないわけですよね。具体的に何を、どれだけの素材を出して、どういう医学界の学説を検討したのかということが全く明らかになっていないでしょう。それでもって検討しましたと言われたって、例えば、あのときの医学専門家会議は八名おられたけれども、そのうちの五名は、七七年の判断基準を出したその当事者が圧倒的にそこの中に入って検討された会議じゃないですか。それでちゃんとした検討結果が出たということ、あらかじめ自分たちが決めた判断基準をもとにして、その中心にいた人たちがその検討をした、圧倒的多数の人で。それは、自分たちの判断基準、決めたことに従うようにそこを持っていくというのは当たり前じゃないですか。
　しかも、会議録が今ないという。では一体どういう検討をされたかということは不明じゃないですか。その点についてあなた方が今答弁されるのなら、一体何の資料に基づいてそういう自信を持って答弁されるか、それを明確にしてください。
○南川政府参考人　水俣病の疾患でございますけれども、経験豊かな専門家は限られております。したがいまして、先生方の学者としての良心を当然ながら御信頼申し上げて、御検討いただいております。
　私ども、委員の構成も検討の結果も妥当であったと受けとめておりますし、引き続き先生方とは連携をとりながら、じっくり話を伺う、意見交換をする機会を持ちながら、調整を図っていきたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　それでは、もう一度確認をしておきますけれども、これは大臣に確認しておきますけれども、五十二年の今生きております判断基準というのは、純医学的な判断条件を備えている、医学的な見地に立った判断条件というふうに認識をされているかどうかについて改めてお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　先ほど来答弁をしておるわけでございますけれども、その五十二年の一つの判断基準というものにつきましては、その後も昭和六十年あるいは平成三年という段階を経てこれを検討しているということであります。その際には、それまでに知り得た新しい知見というものも加えて判断をしたということであります。
　そういう中で、先生から、同じ人がずっと携わっているじゃないかというような御指摘もございました。しかし、これも御答弁を申し上げたところでありますが、水俣病という新しい疾患でございますので、それに詳しい専門家というのは数が極めて限られているという中で、何人かの先生方には重ねて参加をしていただいたと思っております。そういうような段階を経たものにおきましても、それを変更するというような結論に至らなかった、こういうことでございます。
　それからもう一つ、現行においても一般に認められた知見を基礎として適切なものと考えているわけでありますけれども、こうした経緯があってそういう判断に至ったということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○金子（哲）委員　一言だけでお答えいただきたいんですけれども、それは、私が聞きたいことは、裁判の中でも争点になっているようですけれども、この判断基準というのは、今の医学界の、医学としての、政治的な思惑は全く抜きにして、医学的な判断で間違いないかどうかということをお聞きしたいわけです。その点についてだけ明瞭にお答えいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　この判断基準といいますものができましたときには、これは医学的な見地から決められたと思っております。それが変わっていないということでありますから、これは医学的な見地に基づいて変わっていない、こういう判断をいたします。
○金子（哲）委員　実は、私が質問した後に、七月の質問の後に、朝日新聞等で九一年の中央公害対策審議会環境保健部会水俣病専門委員会の八回にわたる議事録が公開をされました。これはマスコミの請求があって公開をされております。その中の議事録を読みますと、どうも今おっしゃったようなことではないのでないか。
　例えば第一回の速記録、事務局がどういうことを言っているか。「五十二年の判断条件につきましても、行政の通知でございますので、一〇〇％医学的な診断基準ではないわけですけれども、」と、こういうことを事務方が言っているわけですよ、その中で。
　第五回の速記録、これまた事務局の発言ですけれども、「水俣病の場合、明確な判断基準的な表現になっておりますのは、実際は行政の方の判断条件しかないようなところでございますので、」ということまで述べておるわけですよ、当時の環境庁の事務方が。
　そして第六回の議事録、これまた事務局の発言です。本当は前後がありますけれども、「水俣病に関して純医学的な面から医学者の方がつくられた診断基準というものがないものですから、」とりあえずこれでいきましょう、こういう発言が事務方から出ているわけですよね。その点についてはどういうふうにお考えですか。
○南川政府参考人　開示請求がございまして開示いたしましたのは、その際の議事録という以前の速記録でございます。したがいまして、通常議事録としてまとめます場合には、発言の流れの中でいろいろな言葉を使います関係もありまして、正確を期すために、きちんと発言者がチェックをして、その上で出しておることでございます。
　したがいまして、速記録につきましては、逐一の発言につきまして、当事者もそのときの雰囲気で話すことがございますので、それについての個別のコメントは御容赦いただきたいと思います。
○金子（哲）委員　それはないでしょう。それは全く違うんじゃないですか。九一年の専門家委員会の会議で皆さんしっかり検討したと。
　では、これは速記録だから事実を正確に伝えていないということですか。それだったら議事録を出してください。
○南川政府参考人　議事録は調製しておりません。
　ただ、私どもとして、内容的には十分現在の判断条件についての御検討をいただいたというふうに考えております。
○金子（哲）委員　そういうことを聞いているわけじゃないでしょう。
　大臣に聞きますけれども、議事録はない、速記録に書いてあることを公表したけれども、その中身はその場の雰囲気で発言したことだから責任が持てない、そんなことでいいわけですか。そういう扱いでいいんですか。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木国務大臣　南川部長が申し上げたのは、この会議として議事録をつくっていないということだと思うんです。速記録というお話がございましたけれども、やはりこれは、それぞれ発言者の責任にかかわることでございますから、議事録をつくるためには一々これは事実を確認しなければいけない、そういう事実を確認作業したものがないということを申し上げたのであります。
○金子（哲）委員　しかし、少なくとも、情報公開で外に出した後に、それは我々は一々確認していないから責任が持てないという、そんな無責任なことでいいんですか。それをお答えください。
○南川政府参考人　私どもとしては、情報公開に関しましては基本的に文書管理規程にのっとっておりますけれども、あるものはお出しする、プライバシー等に関しなければお出しするということでございますので、若干の問題が後で生じたとしても、そこはあえて目をつぶって、公開という原点に立ち返って公表しております。したがいまして、若干の不都合が起こることについては、そういうこともあり得ると思っております。
○金子（哲）委員　若干のという問題じゃなくて、では次々言いますよ。速記録の中の指摘をしましょう。
　第七回の速記録。
　植村委員　メチル水銀の影響を受けて四肢の感覚障害のみを有するようになった、そういうものは存在するのだと考えてよろしいわけですか。
　井形委員長　私はあり得ると思うのですが、今までの裁判での主張は、あり得ないと。この報告書にも、あり得ないと書いてあるのです。
こういうやりとりをして、そして、それは本人に確認していないから、速記録だから我々は責任持てませんと。それが、あなたが、お二人が答弁された、いや、医学的に検討した、その検討した結果こうですと。しかし、その検討された会議の中ではこういうことが言われているわけですよ。それは速記録だから我々は責任持てないと。それじゃ、何を検討したかということを一体どこでだれが検証するんですか。その点をお答えください。
○南川政府参考人　御承知のとおり、井形先生は鹿児島大学におられまして、現場のことも知り尽くし、なおかつ保健部会長として御指導いただいた方でございます。
　幅広い知識を持つ中でいろいろな御議論が出たということでございますけれども、私ども、いずれにしてもそのすべてについて確認をしたわけではございませんので、コメントは差し控えさせていただきます。
○金子（哲）委員　コメントを差し控えるじゃなくて、あなた方が出した資料でしょう。
　そして、第二回の速記録。
　井形委員長　裁判で言われても、私たちは、水俣病と公的に認めない方がいいと思っているのは、水俣病と認めますと、医療費をチッソないしは国が持たなければいけなくなりますね。その額はものすごい大きな額になるんです。
こういう発言もされていますよね。では、これは否定されるんですか。今の発言がなかったとおっしゃるんですか。
○南川政府参考人　なかったということではないと思います。ただし、御本人の見解として正式なものであるかどうかはわかりませんし、それについては確認はいたしておりません。
○金子（哲）委員　では、確認してくださいよ、それを。いいですか、確認してください。
○南川政府参考人　井形先生には御連絡をとりたいと思っております。
○金子（哲）委員　大臣、今速記録の話をしておりますけれども、それが、一々本人の確認をしなければこの速記録には責任持てないと。当時の環境庁の事務方が入っていて、事務方が議事録を起こして出したものが、それが今になって、確認とれなきゃできないと。それでは、委員会で何を検討し、みんなの委員は何を言って最終的に結論をまとめたか、その論議経過については全く責任が持てないということですか。
　それは、この速記録が明らかになって、しかもこれをずっと読めば、結局のところ、私はなぜそのことを言うかというと、それは一々確認するかどうかは別ですよ。少なくとも、この九一年の会議の中で、この速記録の中に出てきているいろいろな発言は、もちろん医学的な検討もされたでしょう。だけれども、かなりの部分で七七年の判断基準を変えることは政治的に難しいという思惑の中で、そういう事務方の意図も含めて、流れとして起きてきている中に、こういう委員長の発言ですよ、まとめるべき委員長の。だれか一人の委員がお話しになったことではない。しかも、この委員長はずっと長く、今部長もおっしゃったように、この水俣問題に関してはずっとかかわってこられた方が、九一年にこのような発言をされているということの意味、それが確認できない。
　では、確認がとれてそのとおりだったらどうなるんですか。もしこのとおりだったらどうされるんですか。
○南川政府参考人　検討の結果につきましては、報告という形で委員の方々の合意を得ておりますので、それをもって十分信頼するに足りると考えております。
　なお、連絡はとりたいと考えております。
○金子（哲）委員　だから、それは報告書は最終報告がありますよ、七七年の判断基準はオーケーだということになったと。しかし、どういう論議がされて、どういう検討がされて、この七七年の判断基準も現在の医学的な見地に見てたえ得るものだというふうに判断されたかということが重要であって、最終的には政治的な思惑の中で、それは私もわかりますよ。拡大したときに補償の枠が広がれば大変なことになる、そういう一定の条件は働いたかもわからない。
　であれば、本当に今最初からおっしゃるように、二つの会議の中で、まさに医学的な、間違いなく医学的にこの七七年判断基準をそのとおりだ、医学的な見地でということを疑問を持たざるを得ないような会議が運営されて、結論はこうだったから間違いないんだということでは、それは納得いかないでしょう。違いますか。しかも、有力な委員がそういう指摘をされている。そういう発言があった。それを全体として眺めてみると、事務方がリードをしている。全体の流れは、最終的到達点はここだというようなことで、結論としては言っているんじゃないですか。
　いいですか。第五回の速記録、委員長自身の自白の中で、堂々と書面で主張してきたことを今裁判で争っている、その堂々と主張してきたことを今ここでうそだとも言いにくいというような発言もその中にあるわけですよ。
　今当事者がおられないところで部分部分を取り上げて言うことは、私も非常に普通の状態でないと思いますよ。しかし、これは公表された速記録をもとにして読んでいけば、こういうことが記載をされているわけですから。にもかかわらず、その速記録を否定していくということだったら、では、もともとあなた方が最初に主張されたこの昭和六十年と九一年、この専門家会議そのものが本当に医学的なことを知見に基づいてきっちりと検討したのですかという疑問が出てくるわけですよ。それに答えてください。
○南川政府参考人　全体として、速記録を読みますと、大きな流れの中では、確かな医学的な観点からの検討がなされていると思います。
　ただ、さっきも言いましたように、私ども、その過程でいろいろな議論があったことも含めてお出しをしておる中で、いろいろ御指摘があると思います。それについてはよく連絡をとりますけれども、全体として見れば、立派な医学的見地からの検討が行われているというふうに考えております。
○金子（哲）委員　そう言わなきゃ、もうきょうはこの委員会、答弁できないから、そのことをおっしゃっていると思うんですけれども、今申し上げたように、そこの委員会の責任者の方が、委員長が今言ったような発言をされているのに、幾らその会議は医学的な見地でちゃんとした、報告されたものはそうだといったって、それを信用することはできないんじゃないですか。
　しかも、これまたいわば環境省の臨時水俣病認定審査会副委員長をされて、熊本県の水俣病認定審査委員をされている熊本大学医学部の教授の内野先生なども、その後、二〇〇一年に新しい見解を発表されているわけでしょう、水俣病認定患者の感覚障害というのは中枢神経損傷が原因と。合併症状でなければならないというような、二つの症状がなければならないというようなことではなくて、そうではないということを、水俣病を長く研究されてこられた先生が言われている。そうすると、九一年はまさにそのことを中心にしてやられたんじゃないですか。結局は結論ありきで、先ほどまさに委員長が言われたとおり、これ以上拡大すれば賠償は大変なことになる、だからこれはできない、そこに結論があって出てきているんじゃないですか。
　しかも、外国のさまざまな研究の状況を見ても、医学界の中には新たな知見が発表されている。逆に言うと、日本の場合には、七七年の判断基準を守りたいがゆえに、医学界で新たな研究をしようとしてもそれによって阻まれる、新たな研究成果が認められないということになっていくんじゃないですか。むしろ日本の方がこのチッソの水俣病問題にかかわる医学界の前進というものをおくらせている結果になるんじゃないですか。その点はどうですか。
　新しい見解が出ている、これに対して、大臣にぜひお答えいただきたいと思うんですけれども、そういうことも含めて、七七年から、最初に申し上げましたけれども、二十五年間もたって裁判で係争中、しかも裁判では高裁でも負けているわけですよ、国側の主張が。そういうことを考えてみますと、今ここで、確かに九五年の政治的な判断もあって政治解決をされた問題もあります。しかし、その多くの訴訟を行っていらっしゃる人たちは、あいまいなことでなくて、私はやはり水俣病の患者なんだということを認めてほしい。だから損害の額は、もうこのことは申し上げませんけれども、そのことなんですよ。
　そのことは、医学的に見ても、確かに、そのことを広げれば、環境省から見れば、国側から見れば、補償の額が広がる、幅が広がる、だから抑えなきゃいけないという政治的判断が働くかもわからないけれども、だけれども、この前も言いましたけれども、そもそも患者が被害者なんですよ。被害者は、今何か裁判に訴えているから、あたかも国を訴えているように思えますけれども、その人たちは加害者でも何でもないんですよ。被害者なんですよね。そういう状況を考えてみると、これだけ、二十五年間もたって、その当時の医学的な知識の状況のままで判断基準がとどまっていいとは到底思えないんですよ。
　大臣、やはり私が今言いましたように、水俣の専門家の先生も含めて、一部には新たな学説、研究結果も出ているわけですから、この判断基準についてもう一度再検討をしていく。裁判が終わって、最高裁でも負けた、その後見直しをするんではなくて、やはり今の時点で、こういう速記録が当時出ていなかったけれども、当時の会議も、率直に言ってずさんな会議をやっていると思うんですよ。そういう中で、やはりもう一回、専門家による七七年判断基準の見直しを検討すべきだと思いますけれども、どうでしょう。
○鈴木国務大臣　今度の、今度のと申しますかこの裁判の一つの争点として、この昭和五十二年の判断基準というものがあるわけでありまして、それについて金子先生から大変いろいろお話がございました。
　そういう中で、環境省といたしましては、御承知のとおり、今まで昭和六十年、平成三年に一つの見直しをしておりますが、またこれとは別に、昭和四十八年から、予算措置をいたしまして、水俣病に関する総合的研究というものを継続して実施をしているわけであります。
　したがいまして、この継続しております水俣病に関する総合的研究などによって、この判断基準、昭和五十二年の判断基準の再検討が必要になるような、そういう新しい知見というのが示されれば、これは当然対応してまいりたいと思います。
○松本委員長　時間となりましたので。
○金子（哲）委員　わかりました。
　ぜひ、新しい知見も私は出ているように思いますので、そのことをやはり真剣に検討していただいて、ただ単に政治的な判断によって切り捨てられることのないように、医学的な問題、医学の正式な検討の上に新しい判断基準をぜひつくっていただくような見直しを進めていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。どうかよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、東京の大気汚染公害訴訟の控訴をされたということに対して、私は非常に遺憾だという意を表明させていただき、ぜひお取り下げをいただきたいという私の意思をまず最初に表明させていただきたいというふうに思います。
　早速質問に入らせていただきます。
　今回のＣＯＰ８では、先進国の対策の責任を果たす姿勢を明確にさせるということが課題だったと思います。ところが、当初のデリー宣言案には、削減の文字もなく、京都議定書への言及もありませんでした。ＣＯＰ８では、宣言に京都議定書の批准を明記して、京都議定書を効果的に実施するため、先進国の早期排出削減と途上国への資金と技術の移転を含んだ内容が求められておりました。
　鈴木環境大臣は、大臣あいさつの中でもお述べになりましたけれども、閣僚級会議で、京都議定書の早期発効と各国の早期締結、そして温室効果ガス削減の取り組みでの発展途上国の参加を呼びかけ、デリー宣言に盛り込むように要求されました。同時に、大臣は、すべての国が共通のルールのもとで行動すべきだとされまして、事実上、発展途上国が温室効果ガス削減を義務的に取り組むことを主張されたというふうに思うわけです。
　しかし、米国やオーストラリア、カナダなどの先進国がいまだ批准しておりませんし、日本のように温室効果ガスの排出を九％もふやしているという現状では、次のステップとなる一三年以降での発展途上国の削減義務を今盛り込もうということをおっしゃっても、到底同意が得られないのではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○鈴木国務大臣　地球温暖化防止というものは、これは地球規模で行われなければならないものでありますから、グローバルな取り組みが必要であるというのは、これはもう基本的な認識でございます。先進国も途上国もこれは取り組まなければいけない。
　しかし、そうはいっても、現実に目を向けてみますと、私もＣＯＰ８で実感をいたしましたけれども、先進国、途上国の間には非常に大きな不信感というものがありまして、途上国から言わせれば、これは今は先進国が努力するのがまず第一であって、途上国が新たな義務を負うということはできない、こういうことでございました。そういうことは報道等でも報じられているわけでありまして、先生も御承知のとおりでございます。
　しかし、やはり基本原則というものを追い求めていかなければならないということは、これは重要な姿勢である、そういうふうに思います。したがいまして、私も、閣僚級円卓会議におきまして、二〇一三年以降の取り組みについてそろそろ議論を始める道筋をつけるべきだ、こういう趣旨の発言をしたわけであります。それは、今先生がおっしゃったように、今の時点で二〇一三年以降の新たな義務を途上国に課すというのではなしに、そういう新たなコミットメントを得るというのではなしに、そうした新たなアプローチについての道筋を、ドアを開きましょう、そういう意味で申し上げたわけでありまして、こういうことを申し上げ続けるということは極めて大切なことであると私は認識しております。
○藤木委員　しかし、自分たちの果たさなければならない責任をまず果たして、その姿勢を示すということが大事だと思いますね。
　ベネズエラの代表も、議定書は発効せず、先進国の排出はふえている、一三年以降の話をするなど非常識、このように訴えております。これは、途上国は排出削減義務を負わないということを明記した九一年の会議の結論でもあるわけです。
　幸いにも、ＥＵや日本などが要求をしたことが取り入れられまして、三十一日夜の改定宣言案では、京都議定書批准国は未批准国に適切な時期の批准を強く促すべきだという表現が盛り込まれました。また、先進国の削減義務の履行と、気候変動に悪影響を及ぼす途上国の要求と関心事項を最大限検討するという表現で、途上国への資金、技術支援を迫る内容も示されております。
　これに対して、一九九〇年代に温室効果ガス排出を三・五％削減したＥＵは、円卓会議の会合で、先進国は先鞭をつける必要がある、このように発言をして、金額を明示して資金支援の表明を行いました。
　しかし、日本は、ＣＯＰ８の会議中は金額を示した支援の表明はございませんでしたけれども、途上国の参加をもし促すというのであれば、少なくとも日本としては、議定書の確実な実行と、議定書が定めた後の期間の高い削減目標の方針を明確にする必要があるのではないか、このように思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　究極の目的を達成するためにグローバルな参加が必要であるということは先生もお認めだと思いますが、先生は、その前提として先進国としてやるべきことがあるのではないか、こういうお話であると思います。
　私も、ニューデリーにおいて二国間会談を行いまして、アメリカそれからオーストラリアの未参加国にもこの参加というものを強く訴えました。そして、先ほど申し上げましたとおり、先進国と途上国の間の不信感、それを払拭する努力というのは、先生がおっしゃるとおり、先進国側が多くの努力を払わなければいけない、そういうふうに思っております。
　そういう中で、先進国も必ずしも対応は一つにまとまっておりませんが、少なくとも日本として、約束したことはきちんと実行していく。例えば技術移転などもこれを進めていく。そして、京都議定書によって定められたいろいろ基金もございます。これはまだそうした基金の全貌、全体像というものが明らかでございませんので、そうした日本の出捐というものはまだ定まっておりませんが、そうしたものが定まった状況を見ながら、日本もそうした資金的な協力もしていくというようなことの中で、まず日本としてやるべきことはきちっとして、途上国の不信感を払拭して、そして最終的にグローバルな参加ができるような、そういうプロセスが必要であると思っております。
○藤木委員　また、デリー宣言では、再生可能エネルギー源の割合をふやすことを目指すということが最終的に盛り込まれましたけれども、数値目標や期限が明記されませんでした。
　再生可能エネルギー問題では、九月の環境開発サミットで、石油などの化石燃料への依存を減らし、再生可能なエネルギー源を開発、供給する取り組みに数値目標や期限を明記するかどうか議論になったところです。この問題でも、日本政府は米国とともに、再生可能エネルギーへの転換を図るルールづくりに反対をしております。
　ＥＵが設定を求める国際目標は、途上国を中心に、風力や太陽光、地熱、バイオマス、水力など再生可能エネルギーの開発を進め、五％以下の現在の比率を一〇年までに一五％にふやす、先進国は二〇一〇年までに二％を伸ばすというものでした。世界自然保護基金、ＷＷＦのモーガン気候変動部長は、記者会見で、風力や太陽熱などによる再生可能エネルギー供給について、拘束力のある目標を設ける討議を日本や米国などが妨害していると名指しで批判をされたところです。
　そこで、この提案に対して米国政府代表は、再生可能エネルギーは高額だ、金がかかるとして、その普及を目指すような目標設定に反対をいたしました。日本は、国によってエネルギー政策が異なり、一律の数値目標はそぐわないと猛反発をしましたけれども、これでは大幅な再生可能エネルギーの供給を実現することは難しいのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　再生可能エネルギーというものに対して、我が国が何かそれを否定的にとらえているかというと、そうではないわけでありまして、これは化石燃料に依存しないエネルギーでありまして、この利用を促進することが地球温暖化防止に極めて大切である、そう極めて前向きに評価をしているところであります。
　ただ、我が国といたしましては、それぞれの国のエネルギー政策というものがあるわけでありますから、その柔軟性というものが損なわれるようなことがあってはならない、こういうことで、ヨハネスブルグ・サミットにおいての立場があったわけであります。
　現に、我が国におきましては、総合資源エネルギー調査会において、再生可能エネルギーの一次エネルギー供給に占める割合を、一九九九年度四・九％でございましたが、二〇一〇年までに七％程度に増加させる、こういう目標を設定しておるわけでありまして、今後こうした目標が着実に達成できますように、再生可能エネルギーというものが十分利用されるような努力というものをしてまいりたいと思っております。
○藤木委員　結局、数値抜きで、再生可能エネルギーの比率を相当程度増加させるため切迫感を持って行動する、こういう文言が入って合意したということでございました。
　この交渉の過程で、アメリカとともに日本政府が数値目標の設定に反対したということは私は重大だと思います。当時の大木大臣は、前向きな気持ちが出ている、よいものができたと評価していますけれども、エチオピアのエグジアブヒル環境相は、石油のない日本がなぜ再生エネルギーで積極的姿勢をとらないのか理解ができないと指摘しております。温室効果ガスを削減する京都議定書の実行の立場に立つのでしたら、石炭、石油などの化石燃料を減らし、再生可能エネルギーをふやしていくことが不可欠であります。
　そして、達成目標が盛り込まれなかった採択予定の実施計画に対して、日本のＮＧＯ十三団体は声明を出しております。化石燃料に依存する社会を温存する内容だ、このように指摘して、大きな失望感を感じざるを得ないと表明しております。明確な目標を盛り込むよう要請をしているわけです。
　その一方で、ドイツのトリッティン環境相は、九月一日の記者会見で、温室効果ガスを九〇年比で二一％削減することを目指すと改めて強調しておりまして、サミットで風力や太陽光発電などの再生可能エネルギーの問題で合意に達成する必要性、そのことを強調しております。しかし、この目標設定の合意に反対をした日本は、実際、風力や太陽光などの新エネルギーも、二〇一〇年度のエネルギー総供給量の、今もお話がありましたけれども、結局三％を目標にしているということにすぎないわけです。
　ですから、東京電力などの原子力発電所の点検データ改ざん問題が国民の強い不信を招いている現在、この分野で大幅なおくれをとる日本にとって、国際的に通用する数値目標を大幅に引き上げて設定してこそ、強力な推進力になると思いますけれども、大臣、大幅に目標を設定される、引き上げるということはお考えじゃないでしょうか。
○鈴木国務大臣　先ほどの繰り返しになる部分があって恐縮でございますが、それぞれの国のエネルギー源の構成といいますものは、各国の資源の賦存状況でありますとかさまざまな事情を勘案して決めるべきものである、そういうふうに思っております。そういう自主的な判断の中で、先ほど申し上げましたとおり、日本は、一九九九年度四・九％のところを、二〇一〇年までに七％に再生可能エネルギーの一次エネルギー供給に占める割合を引き上げようということをみずから決めて、今その努力をしているところであります。現に、今の状況でありますが、再生可能エネルギーの総供給は、欧米諸国の導入実績と遜色のないレベルにもう今なっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　今先生は、目標値をさらに引き上げて努力しろ、こういうことでございますが、我々といたしましては、今欧米とも遜色のないレベルにございますが、しかし、先ほど申し上げたこの数値目標、それに向かって着実に努力をしていくということが重要である、そういうふうに認識しております。
○藤木委員　しかし、日本の目標はもういかにも消極的であります。
　この際、再生可能エネルギーについて、少し立ち入ってお聞きをしたいと思うのですが、政府の新エネルギーの二〇一〇年目標では、原油換算で太陽光百十八万キロリットル、風力発電百三十四万キロリットル、これに対して廃棄物発電は五百五十二万キロワットに設定しております。しかし、風力発電推進市町村全国協議会の要望書の中では、新ＲＰＳ法、つまり電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法について、発電コストが割安な反面、二酸化炭素の排出量増加につながる廃棄物発電への依存が増大し、二酸化炭素を直接排出しない風力発電を初めとする自然エネルギーの導入が停滞することを懸念しながら、風力発電からの電気は電力会社による買い取りを義務化すること、その買い取り価格は発電事業者の採算可能な価格となるよう優遇すること、大規模風力発電における電力会社の入札制度は行政上なじまないので、地方自治体への適用には弾力的運営を講ずることなどを求めているわけです。
　私も実際、三重県へ行ってまいりました。久居市の榊原風力発電施設を見てきたんですけれども、今、久居市それから大山田村と日本鋼管の第三セクターで二十基の風力発電施設を建設しておりますけれども、青山高原ウィンドファームと一般的には言うそうであります。最大出力が一万五千キロワットの能力を持っていますのに、一万四千キロワットに抑えられております。これは中部電力への売電枠が一万四千キロワットで契約をしているからだということでした。もともと中部電力の売電枠が二万キロワットという中で入札をしたわけですけれども、青山高原ウィンドファームが一万四千キロワット、残りの六千キロワットは他の自治体に割り当てられたそうでした。ところが、他の自治体が売電を取りやめたのですけれども、中部電力は売電枠をふやしてはくれないということでした。
　ですから、全国協議会の要望書にもありますように、地方自治体が行う風力発電からの電気は、電力会社による買い取りを義務化することなどの改善をぜひ図っていただきたいと思うのですが、経済産業省、いかがですか。
○伊藤政府参考人　ただいま御質問いただきましたように、本年五月に成立いたしました電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法、いわゆるＲＰＳ法、リニューアブル・ポートフォリオ・スタンダードを略してＲＰＳ法という法律でございますが、この法律、来年四月から全面的に施行をする予定で現在準備を進めておるところでございます。
　この法律におきましては、電気事業者に対して、その供給する電気の一定割合を風力を初めとする新エネルギーで賄うことということを義務づけている法律でございます。したがいまして、電気事業者は、この法律の義務を履行するというときに、みずから新エネルギーを使って発電をしてももちろんいいわけですし、あるいは自治体、事業者、いろいろな方から購入するという形でもよろしいわけでございますが、そういう形である一定量を新エネルギーによる電気で賄わなければならないという制度でございます。したがいまして、先生御指摘の地方自治体の風力発電につきましても、その購入先の一つということになるんだろうというふうに考えております。
　ただ、この法律では、一定量を義務づけてはおりますが、自治体の風力発電は必ず買わなければいけないんだとか、そういうことにはなってございませんで、みずから発電するのか、あるいはどこからか買うのか、それが風力なのかバイオマスなのか太陽なのか、そういったことは義務者である電気事業者がコストを考えながら義務量に達するように判断して決定するという制度でございます。
　その場合、今先生御指摘のようなケースとは若干違って、自治体等が啓発等を兼ねてつくるような小規模なものが非常に不利になるケースがあるわけでございますが、そういうことに対しては、設置に対する助成の段階で補助率を高めるというような形で優遇をしているというふうになっております。
○藤木委員　そういうことを申し上げているんじゃないんです。法律に書いていないからできないわけではありません。これは協議会の要望ですから、ぜひ検討していただきたいということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　それから次に、ちょっとインフラのことも伺いたかったんですが、時間がございませんので、風況調査の問題で伺いたいと思います。
　新エネルギー・産業技術総合開発機構などでも実施しておりますが、これはもう随分不十分なんですね。例えば、経済産業省の風力発電フィールドテスト事業は、これまでの四百五十一基中、たった三十一基にすぎません。そこで、最近、沖縄県の宮古島に沖縄電力が設置した風力発電施設の一基、そして鹿児島県の野間岬に九州電力が設置した風力発電施設の一基が、台風の通過に伴って強風で倒壊をしてしまいました。
　風力発電システムの基準というのは、国際電気標準会議が決めた国際基準を使用していますけれども、この国際基準というのは、風力発電の先進国であるデンマーク、オランダ、ドイツ、こういった地域のデータをもとにしてつくられております。しかし、地形も平たんで風が単純な北ヨーロッパに比べまして、日本の風は複雑な山だとか谷だとかを通過してまいりますから、吹きおろし、吹き上げ、また局所的な変動というのがございますし、季節風もあれば台風もあると、変動が大きいわけです。
　私、実際に三重県の久居榊原風力発電施設を見たときに御説明をいただいたんですが、青山高原の尾根に沿ってオランダ製を四基設置しておりました。随分風況調査は厳密にやられたようでございます。幸いにこれまでの施設では倒壊などということはここでは起きておりませんけれども、しかし今後の建設では、十分な風況調査と、九十メートル程度の風速にも耐えられる施設づくりというものが求められているであろうと思うわけです。
　ですから、全国的で長期的で、しかも日本の特性を踏まえた風況調査を行うことが必要だと思いますし、同時に個々の建設予定地の風況調査の補助制度の拡充、これが求められていると思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　経済産業省では、平成七年より、風力発電事業を行おうとする方々に対して、風況調査を行う場合にＮＥＤＯを通じて各種支援を行ってきております。
　風況調査のやり方としては、ある有望な地点を選びまして、その地点における一年間の風況を実測するという形で行っております。それによって、その地点の通常の気象変動を一通り把握して、個々の地点における地形等による特徴を把握するということを目的にしている。もちろんその場合、御指摘のように、台風がその年に来なければ、台風が来たときの状態はわからないわけですが、それについては、気象庁が持っている過去のデータ、それを組み合わせて検討する。その検討を容易にするために、シミュレーション技術の研究開発を平成十一年から進めておりまして、本年度までで相当精度の高い風況予測モデルができるというふうに考えております。
　さらにもう一つ御指摘の台風等で壊れたという御指摘、まさに実際そういうことであるわけですが、それにつきましては、ＮＥＤＯと共同で風力発電設備の我が国に適した技術的なあり方なり問題点について、今後検討を進めていこうというふうに考えております。
○藤木委員　久居市の場合は、実に熱心な研究者の方がいらっしゃいまして、長年にわたって研究しておられたということが事故なく過ぎているというようなことでしたけれども、そういう個人の力量に頼るのではなくて、やはり助成を強化していただきたいということを重ねて申し上げたいと思います。
　さらに、特に風力発電の適地が自然公園内に多いことから、自然公園法上の許認可を簡素化し弾力的に運用すること、また、農地を利用した発電機並びに送配電線の整備については、電気事業法に準じた優遇措置を講ずることなどを求めております。
　私が見てまいりました久居榊原風力発電施設は、室生赤目青山国定公園の第三種特別地域に伴う自然公園法上の許可だとか、水源涵養保安林及び保健保安林区域に伴う森林法上の解除、これが必要なところでございました。自然公園法上の許可の権限を持つ三重県の知事さんは、久居榊原風力発電施設の場合は基数が四基でございますから、基数が少なくて事業者は市単独だ、しかもこれは、学術研究という、目的の公益性もあるということで、開発の条件を必要に応じて緩めるという特別の措置をとられたというふうに伺いました。
　青山高原ウィンドファームの建設ですけれども、これは二十基ですから相当の数なんですが、これは自然環境保全審議会が、既に自衛隊のレーダー基地もあるし風車四基もある、やむを得ないと判断したということで、これはそういう答申を受けて国定公園内に商業用の風力発電所建設を全国で初めて許可したという例なんですね。
　二〇一〇年までに三百万キロワットにするという計画を立てていらっしゃいますよね。ですから、その計算でいきますと、発電能力一千キロワットであと二千七百基はつくらなければならない、こういうことになるわけですが、これまでの立地条件は非常によい場所から次々とつくられてまいりましたから、もう残っているのは、国定公園内だとかあるいは国立公園内というようなところに勢いその建設が及ぶだろうということが危惧されるわけです。
　そういう場合に、既に国立公園内で一地域、国定公園内でも五地域で許可されているわけですけれども、今後、国立公園内や国定公園内での建設の許可が増加してきた場合に、環境省として、風力発電の建設に対する自然公園法上、自然環境や野生動植物の保全を基本にしたガイドラインを検討する必要があるのではないか、このように思うのですけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○鈴木国務大臣　先生のお話のとおりに、風力発電というのは適地が限られているということで、勢い国定公園、国立公園、そうした自然公園の中で建設をしたいということがあろうかと思います。また、いろいろ外国の例を見ますと、猛禽類の衝突死とか、そうした野生動物に対する悪影響もある、こういうことを承知しております。
　確かに今、風力発電施設の建設に対する審査のガイドラインというのは定めておりませんけれども、今あります、国立・国定公園の風景の保護を図るための、開発行為に対する自然公園法に基づく許可基準というものを定めているわけでありまして、この運用の中で、地域の景観や野生生物の生息に与える影響など、個別具体的な事例に即して慎重に対応してまいりたいと思っております。
　先生から三重県の例も挙げられましたが、私としましては、それは極めて特例的なものであって、今後こういったような、今あるもので慎重に審査することによって、こうした面での風景の問題、また野生生物に対する問題、そういうものは一定の規制というものができる、そういうふうに判断しております。
○藤木委員　再生可能エネルギーの風力発電も大いに促進しないといけないわけですから、やはり整合性のとれたガイドラインというのをぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　これまでいろいろ議論してまいりましたけれども、三％という再生可能エネルギーの目標も低いと私思いますけれども、その低い目標を達成する対策も極めて不十分だという気がいたしました。京都議定書の六％を達成するために一層の国内対策を求めて、きょうの質疑を終わらせていただきます。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　まずもって、鈴木俊一先生の環境大臣の御就任を同郷の一人としてお祝いを申し上げる次第であります。今後の環境行政に大きく御貢献いただくものと期待をしている次第であります。
　さて、大量の廃棄物の排出、最終処分場の逼迫、不法投棄の多発など、廃棄物問題が深刻化する今日、循環型社会の形成が喫緊の課題であると鈴木大臣は所信において鋭く指摘をされておりますが、この点につき、まずは環境省の今後の取り組み姿勢について大臣の御見解を賜ります。
○鈴木国務大臣　高橋先生から祝意をいただきまして、本当にありがとうございます。
　環境型社会の形成に向けてと、こういうことでありますが、今のような、大量生産、大量消費、大量廃棄といったような今の社会経済システムというものが、私は、これはもう環境の制約、資源の制約からいって、いつまでも続くものである、そういうふうには思っておりません。そういうものを改めて、例えば廃棄物が出ましてもそれを少なくする努力をまずする、そして、廃棄物の中からリサイクルに活用できるものはリサイクルに回す、それでもなおかつ廃棄物として残るものを処分する、そういうような姿勢が必要である、それが基本的な認識であります。
　このため、国でも、平成十二年を循環型社会元年、こう位置づけまして、循環型社会形成推進基本法、廃棄物処理法及び関係リサイクル法の整備を行いました。特にも、循環基本法に基づく循環型社会形成推進基本計画、これを半年間前倒しいたしまして来年三月までに策定して、そしてこの基本計画に乗って循環型社会の形成を進めてまいりたいと思っております。
○高橋（嘉）委員　では、焦点を絞りまして、今大きな社会問題となっております産業廃棄物の不法投棄、後を絶たない現状に対しまして、現在環境省が行っている指導及び監督は十分なものであるとお考えかどうか、この点をまずもって大臣からお伺いします。
○鈴木国務大臣　さまざまな大量不法投棄というものがございます。そういうことに対処するに当たって、我々環境省としても、あるいは地方自治体としても、どうしてこういうような事態が出来をしたのか、そういうものに対する検証というものを常にやっていかなければならないと思っております。
　そういう中で、率直に言って、指導が必ずしも十分でなかった点というものもございます。そういうような検証を含めて、足らざるところは改めて、また、場合によっては法規制というものも考えていかなければならない分野もあろうかと思います。そういうことも考えながら、常に検証しながら、足らざるところはこれを反省するという立場で取り組んでいきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　産業廃棄物に関しては法定受託事務とされておりまして、国が本来果たすべき役割を地方公共団体が事務処理を行っているというものであります。すなわち、国においてその適正な処理を特に確保する必要があるものとされているわけであります。この点、明確に国は指導監督の義務、責任を負っていると言えますか。この点、確認する意味で再度お伺いいたします。
○鈴木国務大臣　これからも県、地方自治体にいろいろな指導をしながら進めていくことが重要であると思っております。
○高橋（嘉）委員　産業廃棄物の処理法、平成九年に法改正されまして、施行された平成十年六月以降の不法投棄に対し、地方公共団体が原状回復するに際しまして行政代執行を余儀なくされた場合の方策として、産業界と行政が半々、半分ずつ、すなわち国の補助も四分の一、地方公共団体の負担も四分の一という制度ができました。この法整備において、基金制度がつくられた背景はどのようなところにあったのか。
　七月十六日における飯島政府参考人の答弁のくだりは、このようになって議事録に残っております。自分のところで出したものじゃないものが不法投棄されていて、それを片づけるときに何の支援もないのはおかしいという議論から始まりまして云々、産業界と行政、これが半々で負担する、こういう基本原則を考えたところであります、こういうことでありました。法整備の背景はここにあった。
　しかしながら、平成十年六月、厳密に言えば六月十七日ということでありますが、以降の不法投棄は自治体は四分の一の負担で済み、平成十年六月十七日以前のものは三分の二負担という仕組みであります。その基準は、産業界の基金制度があったかなかったか、ただこの一点によるわけであります。この仕組みは法整備の背景なり趣旨と合致しているのでしょうか。六月十七日以前は捨てられ損ということになるわけでありますが、このような中で、環境保全や特にも今自然再生を唱える環境省の存在がよく見えないのですが、大臣の御見解を伺います。
○鈴木国務大臣　平成九年の法改正のときのことを考えてみますと、香川県の豊島の問題等、大変社会問題になっていた、そういうような背景がございます。さまざまな議論の中で、地方公共団体としても手に負えない、そういう大規模なものにしてどういう枠組みをつくっていくのか、そういうことであの時点で議論がされたと認識をしております。そして、平成九年の法改正において、特に投棄者不明のものによるそうしたものに対して、その原状回復を円滑に実施するために、先生の御指摘のとおり、産業界の拠出を得て、そして産業界と行政と協調して必要な資金を手当てする、こういうことができたわけであります。
　したがいまして、その前の扱いとその後の扱いというものは確かに差がございますが、しかし、拠出をしていただく産業界の立場からいえば、ずっとさかのぼってまでなかなかできないというようなお立場もあったと思うわけであります。そういうことで、その辺の仕切りがあるということについては御理解をいただきたいと思います。
○高橋（嘉）委員　僕がお尋ねしているのは、その仕組みはわかっているんです。大臣が就任早々、循環型社会の形成を力強く唱えている背景の中に、今までの環境行政の転換を考える部分があるのかどうか。つまり、基準を、基金制度を設定したというこの一点にだけよるものであるか、むしろ、この忌み嫌われる産廃関係をもっと共存できて受け入れてやっていくような社会をつくるために、環境行政どうあるべきかという新たな視点に立っていくお考えがおありなのかどうか、大臣の御見解をお聞きしたかったのであります。
○鈴木国務大臣　平成九年の法改正の枠組み、これをずっとこのまま継続していこう、そういうふうには思っておりません。事実、その後の法改正におきましても、排出者責任というものを厳しく問う仕組みというものもできているのでありまして、そうしたことも総合的に考えてやってまいりたいと思います。
　殊にも、今青森県と岩手県の間の産業廃棄物不法投棄がございますが、私はこれに対して、ソフト、ハード含めてこういったものにどう対応できるのか、一つのモデルケースとしてこれを対応してみたいと思います。そして、これで対応したものを、これからこういうものが出てきては困りますけれども、その都度個別個別に対応するのではなしに、またさらにこれを、新たな枠組みをつくる、そういう検討につなげてまいりたい、そういうふうに思っています。
○高橋（嘉）委員　今お話しいただきましたので、まさに大臣の選挙区、全国最大規模、八十二万立方メートルの産廃の不法投棄が行われておりました、岩手、青森の県境の産廃不法投棄の問題について伺います。
　原因者は平成十二年五月の逮捕直前まで事業展開をしておりますが、岩手への不法投棄分はいつごろ始まりいつごろ終わったのか特定できますか。また、このように二県にまたがって有機化学物質が広範囲に投棄された事例はございますか。
○鈴木国務大臣　具体的に何年何月何日に始まり、何年まで続いていたかということは把握ができておりません。ただ、環境省に対してそういう報告がいつあったかということについてでございますが、旧厚生省から引き継いでいる記録によりますと、旧厚生省時代の平成十二年六月に行為者が起訴をされた直後に、青森県と岩手県から報告を受けたという記録が残ってございます。
○高橋（嘉）委員　私は、要は、いつごろ始まっていつごろ終わったか特定できるかどうか。まだされていないのはわかります、できるかどうか。平成十年の六月十七日施行以降であれば、国の補助率が変わってくるわけですね、原状回復、行政代執行するといった場合においては。特定できなければ、そのような考え方も柔軟に、ましてやこれだけの規模ですから、考えていく用意がおありかどうか、その点はいかがですか。
○鈴木国務大臣　先ほど申し上げましたのは、始まった日等が具体的に何年何月からかということは承知していない、こういうことでございます。ただ、継続して大体いつごろからいつごろまで続いていたというのは、私今ここで答えるデータを持っておりませんけれども、それは両県においても把握をしているのではないかと思います。今ある法体系の中で、そうした事実を照らし合わせて、法律的にどう対処できるかということを判断するということになると思います。
○高橋（嘉）委員　では、大臣にお話ししておきますが、きのう事務方から聞いたところによれば、特定はできない、かなり困難なわけです。そういった状態の中で、十年の六月十七日以前、以降、無理やり決めつけてやっていこうという考え方は、本当の今後の環境行政にいい結果を生むものではないということだけ僕はまず申し上げておきます。
　では、次に移りますが、三十回以上の周辺の沢水の調査なり業務停止処分という指導、指示を行っていながら、なぜ長期間にわたりこの問題を発見できなかったかという点であります。青森県側の行政責任は免れないところであると考えますが、では環境省に責任はなかったかということであります。
　ここに興味深い報道があります。青森県環境政策課長鎌田啓一氏談でありますけれども、処分後、立入検査を強化し、年一ないし二回から毎月にふやした、違法性は確認できなかった、許可施設以外は行政の権限が及ばない、業者に協力を求めたが受け入れられなかったと記者にコメントし、報道またいろいろな合同委員会等で話して、終始弁明を続けた内容であります。
　ここに重大な問題があります。廃棄物処理法第十九条に立入検査に係る規定がありますが、この青森県の課長さんの言うように、許可施設以外には立ち入り権限は及ばないのですか。つまり、施設が所在する原因者の広大な所有地、そういう所有地全体には権限は及ばないのですか。この点、お伺いします。
○鈴木国務大臣　間違いがあると困りますので、ちょっと読ませていただきますけれども、廃棄物処理法施行当時から、事業者の産業廃棄物の保管もしくは処分の場所、産業廃棄物処理業者の事務所または事業場及び一般廃棄物処理施設または産業廃棄物処理施設のある土地または建物については、これは立ち入ることができる場所ということになっておりまして、先ほど、我々としてもいろいろ検証をして反省しなければならない点もあるということでありますが、この点につきましては、まさに国が、環境省として県に対する十分な対応を行うことがなかった点である、そういうふうに思っております。
　したがいまして、こうした反省をもとにいたしまして、平成十三年五月に「行政処分の指針について」というものを発出いたしまして、改めてさきに述べた事項を周知するとともに、不法投棄現場に立入調査できることや、当該都道府県等の区域外であっても立入検査できることを周知したわけであります。
　こういう抜かりがあったということも含めて、今後とも県に対する指導助言に努めてまいりたいと思います。
○高橋（嘉）委員　そのように言っていただくとありがたいんですが、つまり、これはＢＳＥの問題や無登録農薬の問題と全く酷似しているんですよ。要は、指導しっ放し、フォローなしってやつなんですね。こういった中で、環境省と地方公共団体との法律の解釈、運用の部分で大きく隔たりがあったんですよ。当時、法の運用に関して明確な判断基準を環境省は示していなかったんですよ。
　四十五年に廃棄物処理法がたしかできたと僕は記憶しているんですが、四十六年に一片の通達を出して、その三十年後、全くこのままじゃどうしようもない、不法投棄は一向におさまる気配がない、目を覆うばかりだ、それで、三十年後の十三年五月十五日、今大臣がおっしゃった行政処分の指針というものを出しているんですね、また通達を。まさに、一片の通達行政なんですよ。それで監督指導の責任があると言われるか。全くこの辺がおかしい、僕はそこを強く指摘したいんです。
　そういった中で、まさに岩手県なんか全くの被害県だと思いますよ。その点もお考えいただきながら、環境省の責任は確かにあった、そしてこの問題については、平成十年六月十七日以前、以降の問題を問わず、柔軟に考える用意がおありかどうか、再度お伺いします。
○鈴木国務大臣　都道府県に対する立入検査の件について、指導が徹底していなかった、そういう点につきましては、確かに責任がある、反省をしなければいけない、そういうふうに思っております。
　これの原状回復等の対応でありますが、今ある枠組みをこれに対応する、それを柔軟にというお話でございますが、先ほどお話ございますとおり、これは今までの豊島の廃棄物の量を上回るものでございますので、これは今後につながることも視野に入れながら、一つのモデルケースとして、ハード、ソフト含めて対応していく、そういうことで対応をしてまいりたいと思っております。
○高橋（嘉）委員　いずれ、本当に大臣お考えいただきたいんですが、これだけ何十回もあって、環境省からお伺いすると、大体立ち入りの内容を聞いても、もう三十回ぐらいあったらしいみたいな、後から全部報告を受けているんですね。では、相談されたことは何回ぐらいあるという話を聞いたら、三回ぐらいあるという。メモして、ちゃんとテークノートして、それに対するフォローをしたか、指導をしたかと言うと、その記憶はないわけですね。受けた、こういった内容だったと思うということだけなんですね。それでは全く本当に環境行政を語る資格すら僕はないと思っているんですね。国の責任を考えるべきですよ、こういった問題は。
　大体に、最終処分場は都市圏ではないんです。少ないんですよ、非常に。というと、中山間地に行ってみんな捨ててしまうわけですよ。人のうちのトイレを借りているようなものの話ですよ。根本からそういう問題がある。
　では、排出県の責任の所在等々については大臣の御見解はいかがですか。今後考えていく用意がおありかどうか。
○鈴木国務大臣　現在におきましても、排出事業者は自分の責任において処理をしなければならない責務というものがあるわけであります。一方において、都道府県には、区域内における産業廃棄物の状況を把握し、適正に処理が行われるように必要な措置を講ずる責務がございます。
　したがいまして、こうしたものに応じて、青森県、岩手県のこの事案につきましても、首都圏の都県市も、両県の要請に応じて排出事業者責任の追及のための調査等の協力を行っているところでございます。
　先生の、排出都道府県にも責任があるのではないか、そういう考えをすべきではないかということが、例えばこれが原状回復の財源等を求めるというようなことであるとするならば、これは全国知事会の折に、青森県知事、岩手県知事からもあったわけでありますが、現状において、この排出事業者を抱える都道府県からのコンセンサスがなかなか得られない。コンセンサスを得るということが前提であろうかと思うのでありますが、そういうコンセンサスが得られないという今の現状では、直ちには難しいのではないかという判断をしております。