Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新原委員　ありがとうございます。
　私もそのように考えております。ソフトランディングといいますか、やはり一段一段上がっていくやり方と、どんと変えるやり方と両方あります。今回の法改正というのは階段を一段、二段ぐらい上がったような私は気がしておりますので、今回の改正については非常にいい方向には私は進んでいると思っております。
　そういった中で、やはり基礎自治体の長というのは選挙で選ばれていますから、自分のところの地域の主張なりを首長さんは絶対されてきはるんですよね。そういったことを調整するのが総務省であって、この法律でありますから、徐々にそういう自治、地方分権は進めていかなければならないと思いますけれども、このような形で一歩、二歩階段を上がっていくという今回の改正については非常に私は喜んでおります。
　そういった形であるんですけれども、一つ懸念。
　特例市から中核市になるときもあるんですけれども、政令都市と都道府県との調整によって事務を分担するときのことなんですけれども、職員といいますか、今まで県が持っていた結構特殊な職種といいますか、そういった特殊な資格というのは、なかなか人数というのは確保されていないと思うんですよね。そのような方々の、連携しているときに市町村なりと都道府県の給料や条件が違う。そして、もちろん政令都市と都道府県とも違います。
　そのようなときに、非常に人事交流というのがやりにくいというところがあって、実際に、そうしたらもうそのままこちら側に来てくださいと言うても、俺は都道府県に就職したからその条件でないと嫌やという話にもなりかねませんし、神戸でいうと、兵庫県よりも神戸の方が給料は高いですから、兵庫県の方々が神戸市に行くときに、その辺の条件をクリアしないとという形もありますし……
○高木委員長　新原君、申し合わせの時間が過ぎておりますので。
○新原委員　済みません。
　そういった形で、人事交流という意味ではどのように考えられておりますか。
○高木委員長　短くお願いいたします。
○門山政府参考人　中核市と特例市を統合する場合につきまして、人材の確保の課題があるということがポイントかと存じます。
　例えば、中核市になりますと保健所の事務で職員が必要になってまいります。そのためには、まず、現在保健所を持っております都道府県と中核市に移行を目指す市との間での十分な調整が必要となってくると思います。
　先行している事例では、職員の派遣といった地方自治法の制度を使いましたり、あるいは長期間に研修を県が受け入れるという形での調整がなされているところでございます。
　総務省といたしましても、こういった先行事例の情報提供など、必要な助言を行ってまいりたいと考えております。
○新原委員　時間が来ましたので、終わります。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　民主党の奥野先生と質問がほとんどかぶってしまいまして、大体同じ視点なのかなと思いますが、その点、もし質問の中でかぶりましたら、御容赦願いたいと思います。
　まず最初に、ハローワークについてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　現在、埼玉県と佐賀県で特区をつくって職業紹介等をやっておりますけれども、そういう特区もあれば、そうではなくて、政令市、都道府県においては無料紹介所をやっておりますが、今どういうふうな状況になっておりますか。
○宮野政府参考人　お答えをいたします。
　地方公共団体が行う無料職業紹介でございますけれども、平成二十五年三月三十一日現在で、百七十七団体、うち、都道府県四十三団体、政令市五団体が行っております。
　また、これらの団体の二十四年度の実績でございますけれども、合わせまして、新規求職申込件数が三万六百七十六件、就職件数が六千六百九十六件、新規常用求人数が十六万九千七百二十九件となっております。
○佐藤（正）委員　今お答えになりましたが、そのような状況をどのように考えられますか。どのように判断されますか。
○宮野政府参考人　お答えをいたします。
　私どもとしては、今後、労働市場全体のマッチング機能の強化というものが非常に大きな課題になってくるというふうに考えております。そうした観点から、ハローワーク、国、そして民間、地方自治体も含めて、このマッチング機能を強化しなければならないというふうに考えております。
　そうした観点から、地方公共団体が行う無料職業紹介事業とハローワークの一層の連携強化が必要であるというふうに考えております。
　このため、ことしの九月から、ハローワークの求人情報をオンラインで地方公共団体に提供する取り組みを開始することとしております。
　こうした取り組みによりまして、地方公共団体の行う無料職業紹介事業が一層充実をするということを祈念しているところでございます。
○佐藤（正）委員　なぜ地方自治体がここまでやっているのか、その辺はどのようにお考えですか。
○宮野政府参考人　お答えをいたします。
　この職業紹介、労働力の需給調整につきましては、全国的に、例えば沖縄の方が東京へ就職する、あるいは首都圏でいえば、千葉県の方、埼玉県の方が東京都へ就職するというような形で、地域を超えた、自治体を超えた労働力需給調整というのが必要な部分もございます。その一方で、雇用の問題といいますのは、非常に地域に密着をした問題です。
　そうした観点から、自治体としても、例えばＩターン、Ｕターンについての職業紹介ですとか、あるいは企業立地のための人材の充足のための職業紹介、そういったことで、地域に密着したさまざまな取り組みをしているというふうに認識をしております。
○佐藤（正）委員　それは答えになっていないんですよ。
　ハローワークがあって、ハローワークは全国でやっているわけでしょう。それなのに、なぜ都道府県や政令市があえて無料職業紹介所をやるのか。例えば、若年者のサポートをしたりとかやるのか。
　ハローワークでできるんだったら、やらなくていいんでしょう。ハローワークで全部やればいいじゃないですか。そこが補えていないから、都道府県が、政令市が、地元に密着した職業紹介もやらなきゃいけないんですよ。
　今言われたように、都道府県だとか政令市がやっているところに全国の情報をオンラインで流す、こんなものは当たり前の話ですよ。逆に言うならば、都道府県や政令市でも同じなんです。そこも一本化すれば、同じ情報をどこに行っても見られるんです。
　こんなことは、よく総務大臣が言われるように、ＩＴなんというのはもう当たり前で、一本でできる話なんです。それを、堂々と胸を張って、今回は都道府県の方にその情報を流しますなんて、そんなのは胸を張って言う話じゃない。
　だから、なぜ都道府県や政令市が無料職業紹介所をやらなきゃならなかったんですかというお尋ねをしているんです。国として、なぜ地方がやらなきゃいけないんですか、そこをお尋ねしているんです。もう一度お答えください。
○宮野政府参考人　お答えをいたします。
　国といたしましても、国がこうした職業紹介を行っておりますのは、勤労権の保障としてのセーフティーネットワークとして、やはり全国一律の仕組みで職業紹介を行うという必要があるというふうに考えております。
　その一方で、職業紹介につきましては、先ほども御答弁をいたしましたとおり、さまざまなニーズがございます。これについては、国のみならず、民間企業あるいは地方公共団体それぞれで対応いただくという部分もあるというふうに考えております。
○佐藤（正）委員　要は、国がハローワークを絶対手放さない理由は何なのか。
　これは、基本的には、財源の問題だとかありますよ。労働保険料の問題もありますよ。しかし、今言ったように、地域は地域の情報があり、国は国の情報があり、それをもっと身近でやるのであれば、国が情報を流せば地方で十分できるんですよ。だから、それをなぜさせないのか。
　そうすると、ＩＬＯの第八十八号条約第二条の、国の指導監督下に置かなければならないから、ＩＬＯに反するという答えがよく言われるんだろうと思いますが、今私が言った答えでいいですか、もしできないとすれば。
○宮野政府参考人　お答えをいたします。
　ＩＬＯ八十八号条約の第二条でございますけれども、これは、「職業安定組織は、国の機関の指揮監督の下にある職業安定機関の全国的体系で構成される。」というふうになっております。
　これにつきましては、職業安定組織について、全国ネットワークで、かつ、国が責任を持って直接運営をするということを求めたものであるというふうに理解をしております。
○佐藤（正）委員　だから、それはできるじゃないですか、情報を流せばいいというだけの話だから。何らそこにこだわる必要は、実はなくて。
　では、国の指導監督下というのは何なんですか。
○宮野政府参考人　国と地方公共団体の関係、これは国によってもそれぞれ違うと思いますけれども、少なくとも私どもの理解では、今の我が国におきます地方自治の関係からすれば、国が直接指揮監督をするという形で仮に地方公共団体の機関の指揮監督をするということは、仕組みとしては、少し難しい面があるのではないかというふうに考えております。
○佐藤（正）委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども。
　要するに、何が一番大事かというと、仕事を求めている方と働く方を求めているものをマッチングして、より早く雇用を前に進めることが大事なんですよ。何のためにやるのかといったら、それが大事なんです。
　そのために一番いいのは何なんでしょうかというと、先ほど言った、国とか都道府県だとか政令市とかがそれぞれやる必要性はなくて、地方でわかるものを地方でやって、そして、なおかつ情報をいただければ十分賄えるということを言っているんです。だから、こういうものは、ハローワークなんというのは、地方に任せたらいいんですよ。
　これはまさに、今までの議論は、二重行政、三重行政、まあ三重行政は言わなかったけれども、本当に二重行政です。一番わかりやすい二重行政。これは地方からも随分と声が上がっていると思いますよ、実際は。
　先ほど大臣いろいろ答弁されましたけれども、いわゆる地方から上がってくるものは、迅速にとは言わなかったですけれども、なるべく地方の声を生かして、提案があればそれを実現していく、これが本来の地方分権というふうに言われました。今回は提案型も考えているということですよね。そうすると、こういうものこそしっかりと地方にさせたらどうでしょうか。もう一歩、もう二歩進めるお考えはありませんか。
○新藤国務大臣　これは、委員が今、当然だというふうにおっしゃっていただきましたが、私たちはすごい苦労したんです。
　そもそも、労働行政は国が一括してやるべし、こういう中で、県域を超えて、地域を超えた雇用というものが発生します。それから、加えて、やはり労働保険の問題です、雇用保険。この処理については、やはり国が一元的にやらないと、地方に委ねるといっても、結局、それは、地方と地方がまた調整をしなくてはならないとかいろいろな問題が出てきますから、これは客観的に分析していかなきゃいけないんです。
　その上で、我々が今回やったのは、ハローワークの無料の職業紹介機能は、これは全国の希望する自治体に移していこうではないか、こういうことをやろうといたしました。
　これは、実際には、なかなか簡単ではなくて、厚労省の専用回線に入って、そして、その厚労省のソフトを見るためのソフトをもう一回つくらなきゃならないんです。これをまともにやると、一自治体、平均十台導入するとして、二千五百万かかる、こういう話だったんです。
　ですから、それは、そうではないでしょう、もう少しやり方を変えて、少なくとも、自治体が国の情報をとりつけるためには、共通のソフトを国がつくればいいじゃないか、それで、自治体にそれを提供したらいかがですかと。それから、今は専用回線なんですけれども、やがて、一年半ぐらいでしたか、後で、これは一般公衆回線に移るんです。自治体の方は、公衆回線だって十分に秘密は保たれるよ、セキュリティーは維持できるよと。
　こういうことを地方分権の有識者会議で私どもでさんざんもんで、結果として、実質ゼロ負担で全国に、希望するところには提供できるようになったんです。これは、そういう作業をやらなければ、今までの人たち、誰もできなかったんです。
　そういうふうに、委員にすれば当たり前だということがあるかもしれませんが、法律に基づいてそれぞれ責任を持ってやっているものを変えていくというのは、一つ一つの地道な作業をしなければ、ふたはあかないということであります。
　ですから、私は、自治体の職業紹介を広げていくことはいいことだと思います。私の地元でもやっているんです。県でもだめなんです。国がやっているものに加えて、今度は、県が、埼玉は今やっています。県庁の職員が私の地元の川口の人たちと一緒に組んでやったときに、何と言ったか。市町村とやると、人との距離が違うから、なるほど、こういうふうに交渉ができるんですね、こういうふうに話ができるんですね、よく勉強になりましたということを県の職員がおっしゃいました。それはそのまま、今度、国の職員もそういうことが言えるんです。
　だから、役割分担をして、何よりも、目的は、職業をあっせんして、できるだけ早く生業についていただく。この成果を上げるためには国、県、市の連携が必要なのであって、これをどこかに全部渡しちゃえばそのままでうまくいくとは、私は思っておりません。法律に基づいて、平等を保障しながら、実効性を上げるための工夫をする、それが今私たちがやっている仕事でありまして、今度のハローワークのことはすばらしい成果だと。だって、二千五百万掛ける自治体の数、計算してください。それがゼロ負担になったんですからね。これは工夫が必要なんですけれども。
　そういったことで、着実に一つずつ進めさせていただく、このように御理解いただきたいと思います。
○佐藤（正）委員　二千五百万が自治体でどうのこうのという、これは労働行政で見たらもっとやり方はいっぱいありますよ、はっきり言って。そこは確かに、数字云々で大変だったんだろうと思います、一個変えるだけでもいろいろなものがかかわってくるんでしょうから。目的は何かというと、さっき大臣が言われたように、早くマッチングして就職してもらうということが目的。役所の理由なんてどうでもいいんです、そんなもの。役所の理由じゃなくて、何をやるべきかが大事なので、それに向かって制度設計をやらなきゃいけない。
　もう余り僕の持ち時間がないのであれですが、ぜひ、このハローワークの問題は、前向きに、まださらなる前進を進めていただくことを要望して、この問題については終わりたいと思います。
　それから、きょうお見えになっていただいているので、河川について。
　今回の中身は、一つの都道府県で完結をするものについては、都道府県に移譲しようということですよね。これの前に、実は、都道府県と政令市の中でもありましたよね。都道府県の河川の管理が、その中で、一つの河川を全てその政令市で完結していれば政令市でそれをやっていただきましょう。これの大型版みたいなんですね、今回は。
　それで、私の地元のことを少し申し上げて、質問にかえさせていただきますが、北九州市というところに紫川という川がありますが、この紫川は全部完結しているんですよ、北九州市で。ところが、いまだに福岡県は移譲しないんですよね。おかしいんですよ、どう考えても。その点についてお尋ねをしたいと思いますので、国交省の参考人の方がお見えになっていると思いますが、お答え願いたいと思います。
○加藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生が今おっしゃいましたとおり、指定都市の区域内の二級河川の管理権限でございますけれども、これは、河川法の第十条の第二項により、都道府県と政令都市が十分調整をした上で、都道府県知事が指定都市の長の同意を得て区間を指定することにより移譲することができるというふうになっておりまして、この制度を活用いたしまして、例えば横浜市の境川でございますとか名古屋市の山崎川のように、管理権限を移譲している事例もございます。
　河川法の規定が設けられた平成十二年以降、指定都市の区域内の二級河川の管理権限の移譲というのはふえてきているわけでございますけれども、移譲に当たりまして、どうしても、移譲する際には、氾濫した場合などの、指定都市の区域を超えたような県全体の影響ですとか、あるいは、今まで管理していた水準をどういうふうに維持するのかというような点から、河川ごとに状況なり指定都市の事情が違うというようなこともあると思いますので、都道府県と指定都市が十分調整をしていただくということは、私どもとしては重要だというふうに思っております。
　国交省といたしましては、二級河川の管理権限の指定都市への移譲については、今後とも、河川法の制度を活用していただいて、地域の実情を勘案しつつ、都道府県と指定都市が十分調整した上で、円滑にお決めいただきたいというふうに考えております。
○佐藤（正）委員　いや、私は地元のことを聞いたんですよね。北九州市と福岡県がこれまでずっとそういう調整をやってきたけれども、北九州市は移譲してくださいと。それは、住んでいる方から見ると、政令市だけ流れている川ですから、みんな、政令市が全部管理していると思うんですよ、普通に。そういった問題の中で、この問題は長い懸案事項ですよ。
　要は、何が言いたいかというと、今回は都道府県と国。その前にやっているじゃありませんか、既に都道府県と政令市の河川の問題は。やっているんですよ。だから、そこで、今回、都道府県と政令市がなかなか協議がうまくいかないとなったときに、今度は総務大臣の勧告ができる、これはある意味で大歓迎です。
　これだけ長年やってきても解決しないんですよ、本当に。だから、本来なら、国土交通省なりがしっかりその辺をできるのであればもっと解決の方法があったのかもしれませんが、今度の調整会議について、こういった問題も、実は現実に、何十年来の話がつかないんですよ。これは、一つは、人、物、お金に絡んでくるんです。恐らく、今後も、ここだけの問題ではなくて、全国でこういうことが起きてくると思います。
　最後に、こういう事例をあえて出させていただいたわけですが、勧告という重みについて大臣の考えを聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
○新藤国務大臣　私は、地方分権を実務的に進めなければいけない、このように思っているんです。その上で、必要な調整は果たしていかなくてはいけないし、頭の切りかえも必要だと思います。それから、気持ちの切りかえも必要なんですね。
　大体、権限が動こうというときになかなか動かないのは、法律が邪魔をしているか、もしくは、主に財源問題が決着しないことが多いんです。したがって、そういったことを総合的に、我々は、地域でできることは地域でやっていただくんだ、そして国は全体の管理を行うんだ、この原点をいつも押さえながら、私どもも必要な役割を果たしていきたい、このように考えております。
○佐藤（正）委員　もう時間が来ましたので終わりますが、道州制の問題も一度また大臣と議論をさせていただきたいと思いますが、基本的には、基礎自治体を中心にした道州制だと私は考えております。道州制は単なる合併ではない。道州制は、国を活性化して世界に戦える日本国をつくる、こういうのが目的だと思っておりますので、また議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、第四次一括法案に関連して、権限移譲の問題について質問をいたします。
　第二次一括法におきまして、一連の権限移譲が行われております。その一つに、社会福祉法人の認可等の権限移譲も含まれております。
　この点について、厚生労働省に、その内容、あわせて、幾つぐらい一般市に移譲されたのか、このことについてお尋ねをいたします。
○古都政府参考人　お答え申し上げます。
　社会福祉法人に関する権限移譲につきましては、委員御指摘のように、第二次地方分権一括法の施行に伴いまして、平成二十五年四月一日から、事業区域が一般市を超えない法人に限り、所轄庁に係る権限が都道府県から一般市へ移譲されております。
　具体的には、社会福祉法人の設立の認可、指導監査、解散命令などの権限が移譲されたところでございます。
　この権限移譲によりまして、平成二十五年四月一日現在で、全国一万九千八百十法人のうち九千百三十一法人が一般市の所管となっておりまして、その割合は約四六％となっているところでございます。
○塩川委員　都道府県から一般市に、多数の社会福祉法人の設立認可等の権限が移譲されたということであります。
　この第二次一括法のときの権限移譲について、内閣府が状況調査を行っております。具体的な支障があると回答の多かったものとして、今御紹介いただいた、社会福祉法人の設立認可等の権限移譲があるわけですが、具体的な支障の中身、社会福祉法人の設立認可等に係る権限移譲に対してどんな支障があるという声が地方から出されているのか、このことについて教えていただけますか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年の七月に、第二次一括法による基礎自治体への権限移譲の施行状況の調査を行いまして、その中で、権限移譲における支障とあわせて、それへの対応状況も調べたところでございます。
　今御指摘の、社会福祉法に基づく社会福祉法人の定款認可の事務に関してでございますが、幾つか例を申し上げますと、定款の認可については、法人の状況だけではなく、関連している施設状況の把握が必要となるため、施設を監督する都道府県との密な連携が必要となってくること、そういう支障に対しましては、同一法人に係る情報については都道府県と相互に共有を図る、そういう対応をとったというようなことがございます。
　また、社会福祉法人の会計面における検査を行うに当たりましては、財務諸表等の内容を理解する専門知識が必要となってきた、そういった課題が出てきたわけでございますが、それに対しては、嘱託員を新たに採用して配置をして対応したというようなことが出てきたところでございます。
　それぞれ、いろいろな支障、課題に対して各自治体でいろいろな工夫を凝らして対応しているという調査結果が出ております。
○塩川委員　財務諸表等、社会福祉法人について独自の会計もあるということで、そういう点での手間が非常にかかる、業務量が大きいということが具体的な支障の中身として出されているということが紹介されました。
　ここで、兵庫県の事例を取り上げたいんですが、権限移譲となりました法人への指導監督について、県と市が委託契約を結んで、当面、これまでどおり、一般市に権限移譲されたさまざまな権限を県が執行するということができるようにしたわけですけれども、こういった内容については御承知でしょうか。
○末宗政府参考人　承知をしております。
　極めてレアケースでございますけれども、兵庫県においては、市町村と話をした上で、希望のあるところについて県が事務を引き受けるという例があると聞いております。
○塩川委員　これは、兵庫県からのお話をお聞きしましたが、第二次一括法の施行により、二〇一三年四月から社会福祉法人への指導監督等の事務、権限が一律に一般市におりることになりました。
　しかし、県に対して幾つかの市からは、人的な体制がない、ノウハウ、専門性がないとの懸念の声が寄せられて、県としても、市としてはつらいことになるのではないのかと受けとめて検討した結果、権限移譲となった法人への指導監督について、県と市が委託契約を結び、当面、これまでどおりの事務処理を行うことができるとすることにしました。
　ただし、法律で権限移譲が定められているので、いつまでもというわけにもいかないということで、二〇一四年度までを期限として、それ以降は各市で行ってもらうという対応ということであります。
　やはり法人への指導監督では専門知識やノウハウ、一定の経験が必要となります。定款のチェックですとか、年一回の現状報告等、その報告に基づく点検などがありますし、法人からの相談があれば、それに応える必要も出てまいります。
　行政の窓口が頼りにならないと法人としても困ることでありますし、特に、社会福祉法人の会計基準がこの間改められて、一般の財団や社団とは違って特殊であって、監査業務が非常に大変だという声が上がっているわけであります。県はこういった監査の部署があるので、当然、県としてはノウハウを持っているわけですけれども、市の方にはそれがない、それが困難さとなっているわけです。
　ですから、先ほど内閣府が状況調査で紹介をしたようなこの支障ありという実態というのは、まさにこういうところにあらわれている。そういう中身について、よく御承知になっておられるんでしょうか。その点、どうですか。
○末宗政府参考人　確かに、実際、調査をさせていただいた中で、人的な面ですとか、ノウハウをきちっと伝承するようにとか、いろいろな課題は承知をしております。その内容につきましては各自治体でも共有するようにし、あるいは、その具体の対応について、内閣府ないしは厚生労働省と連携をして、事務が円滑にいくような取り組みをしているところでございます。
○塩川委員　本当にわかっているのかという点もあるんですが。
　ある市の担当者は、本来は県がやるべき業務だと思う、現場は、よりよい福祉をつくろうと、事業内容の向上のために事業者と一緒になってやっている、そのときに同時に監査もやるとなると、どうしてもぎくしゃくすることになるということで、結局は、少ない人数の中を、いわば、事業者への支援に当たる部門と、監督に当たるような、監査に当たるような部門と分けざるを得ない。こういうのは、一般市の、それも規模が小さいようなところで本当に可能なのかどうなのか、こういったことについてしっかりとした実情を見るべきじゃないでしょうか。
　そういった点で、では、実際に権限移譲がされた場合に、必要な財源がどうなっているのか、人手についての保障がどうなっているのか、こういうことがまさに問われてくるわけであります。
　総務省にお尋ねいたしますが、社会福祉法人の監督等の、都道府県から一般市への権限移譲に当たって、財源措置というのは具体的にどういうふうになっているのでしょうか。
○佐藤政府参考人　社会福祉法人の定款の認可及び監督に係る事務については、従来は、都道府県分の単位費用に計上して基準財政需要額を算定しておりました。その上で、指定都市及び中核市分については補正で、その年に需要額を加算し、一方、同額を関係する都道府県の需要から減額するという措置をしておったわけであります。
　今回、この権限が一般市にまで移譲されております。移譲に要する経費を内閣府で調べましたところ、全国で十三億円という見積もりでありました。したがって、二十五年度の算定からは、従来のやり方をやめまして、この十三億円の全額を市町村分の基準財政需要額に算入するということにしたところでございます。
○塩川委員　こういうことが実際に数字上は行われていたとしても、現場が実感できないというのは、別に担当の現場において人がふえたわけじゃないという形になってあらわれるわけです。
　ですから、一般市の小さいところで、今言ったように、事業者に新たに事業所をつくってもらいたいとか、そういった社会福祉法人への支援や相談をする活動と同時に、そうはいっても、適切に執行がされるような監督も行わなくちゃいけない。そこは両々、なかなか矛盾するところでありまして、人の面で、組織の面でのきちんとした区分というのもやらないと、本当の意味での住民福祉の向上につながらないという点、それにふさわしいような財源や人的な支援になっているのかということについていえば、現場の声で紹介をすれば、この権限移譲に当たって人員や財政面での新たな措置はないと感じている、臨時、非常勤の増員はあったけれども、職員定数は増員されていないというのが実態であります。
　こういう、県がもう一度委託を受けるということを行う際に、地元の神戸新聞が報道しておりますけれども、豊岡市の声を紹介していましたが、市内の十四法人を県に委託する豊岡市は、わずかな権限を受けるのに担当者を置くより、数十万円の委託料で済むならありがたいと。権限移譲が実態に合っていないんじゃないのか、こういうところに見てとれるんじゃないでしょうか。
　こういった社会福祉法人の権限移譲が行われる。さらには、地域主権戦略大綱では、社会福祉法人だけでなく、施設に関しても、一般市までの権限移譲を求めております。これはどのような内容でしょうか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　地方分権改革推進委員会の第一次勧告を踏まえて検討、調整を進めた結果、平成二十二年の地域主権戦略大綱においてでございますけれども、児童福祉施設、養護老人ホーム、特別養護老人ホームの設置認可等については、基礎自治体の実態調査を行った上で、移譲に向けた具体的対応策を年内に得られた場合には権限移譲を行う旨が位置づけられているところでございます。
○塩川委員　今お話があったような児童福祉施設、養護老人ホーム、特別養護老人ホームの設置許可等の権限移譲について、結果としては、どのように現時点で措置されたのかどうなのか。
○有岡政府参考人　お答えいたします。
　まず、児童福祉施設に関する検討でございますけれども、基礎的自治体への移譲を検討いたしましたけれども、幾つか理由はございますけれども、とりわけ小規模な自治体におきましては、財政的あるいは人材的に多大な負担を強いることになるのではないかという結果となっているところでございます。その結果、都道府県、指定都市、中核市が権限を有するという状況でございます。
　一方、特別養護老人ホームあるいは養護老人ホームでございます。これにつきましては、今申し上げましたような背景もございますが、あわせまして、入所者が市町村の区域を超えるということを想定しておりまして、この設置認可等につきましては、広域的な視点からの対応が必要だというふうに考えておりまして、そういった点を考えますと、市町村が適切に事務を行えるかどうかということに懸念がございましたので、現在のような状況になっているところでございます。
○塩川委員　そういう点では、施設について、検討はそのままの状態になっているということであります。方向としてはその方向だということでもあります。
　重ねて厚労省にお尋ねしますが、介護保険法に基づく指定居宅サービス事業者の指定等の権限を都道府県から一般市に移譲することについて、内閣府に対する厚労省の回答では、一律な市までの権限移譲は適当でないとしておりますけれども、その理由というのは何でしょうか。
○有岡政府参考人　この点につきましても、先ほど申し上げました事情がございます。
　業務の内容からして住民の健康にかかわるということもございまして、やはり必要な財源措置や人材確保等が講じられなければならないということで、一律な対応は適切ではないというふうに考えたところでございます。
○塩川委員　住民の健康にかかわることであり、十分な財源、人的措置がない限りは困難ということで、一律な市までの権限移譲は適当でないという指摘というのは重要であります。
　大臣にお尋ねします。
　この法人についての権限移譲についても、現場では非常に苦労があります。さらに施設となれば、もっと、実際に業務しているわけですから、そういった点での自治体の負担というのは大変大きなものがあります。
　ですから、そういう点で、一般市におろすという場合でも、三十万規模の一般市もありますし、一方で四万とかいう規模の一般市もあるわけで、それを一律に権限移譲というのは実態に合わないんじゃないのか、一律の権限移譲というのは地方の実態に合わない、私はそういうふうに思いますが、大臣はいかがですか。
○新藤国務大臣　この権限移譲が、より身近な窓口において住民サービスが提供される、これはメリットだと思います。一方で、今委員が御指摘のような、そういうノウハウの蓄積ですとか専門職員の養成といったものも必要だと思いますし、財源だとか事務の執行について、そういった対応が出てくることも事実だと思います。
　ですから、これは、それぞれ、移譲を受けた団体では工夫を講じていただいておりますし、国においても、そうした課題については、事務、権限が円滑に執行できるように、都道府県と連携しながら、技術的な助言、そして職員の研修、派遣等の支援など、また確実な財政支援、こういったものもやりたい、このように思っております。
　基本的に、地方の団体なり、地方のこういった御要望に応じて権限移譲の要望が出て、それに対して対応してきておりますから、まずはそれを尊重していかなくてはならないと思いますが、現場におけるそういったスムーズな対応ができるように心がけてまいりたい、このように思います。
○塩川委員　いや、問題は、一律に権限移譲するというやり方がおかしいんじゃないのかということを聞いているわけですよ。現場はいろいろ、おりてきた以上はどうにかしなくちゃいけないとなるわけですから。でも、それがかえって大きな負担となっているんじゃないのかという問題であります。
　兵庫県内でも、一般市、人口の規模があります。例えば、社会福祉法人の数を教えていただきましたら、人口二十二万人の宝塚市は十一ですけれども、八万人のたつの市は二十もあります。また、人口十六万人の川西市は八つですが、五万人の小野市は十六もあるわけで、いずれも人口規模に対して、これはほぼ職員の規模に比例しますけれども、六倍の開きもあるわけなんです。
　そうなれば、やはり、小さな団体であればあるほど、一般市という区切りで見れば、さらに負担がふえるという結果になるんじゃないのか。そういうのも一律にやるというのはやはりおかしいということを言わざるを得ません。
　改めて、一律にやるのはやめるべきじゃありませんか。
○新藤国務大臣　まず、その地域における住民の御要望というのがあります。それから、地方分権を進めていこうという、国民のそういった期待と御要望があると思います。そういう中で、事務的な打ち合わせをして、私は、それが円滑に遂行できるように、そして適切な処置ができるような工夫は必要だ、このように思っているわけでありまして、自治体の職員の皆さんにとっての負担であるか否か、これは許容範囲でなければ困ると思いますよ。一方で、そうした地域における住民の方々のニーズというものも全国一律にあるとするならば、そういったものも勘案しながら総合的な判断をしていくべきだろう、このように私は思っております。
○塩川委員　対人サービスの点についてはしっかりと市町村で行う、それは積極的だ、こういうことはよくわかります。
　しかし、事業者に対する指導ですとか監督という業務において、やはりそれは適正な規模で行うというのは必要なんじゃないのか。
○高木委員長　塩川君、申し合わせの時間が参りましたので、短く。
○塩川委員　はい。
　例えば、高度な専門性が求められるような業務や、事務量が少なく、広域で行う方が効率的な業務もありますし、事業者の振興と規制の分離が求められる、公正性、中立性が求められるような業務など、広域自治体の都道府県が担う業務があるのではないのか。
　一律に権限移譲するやり方というのが、かえって基礎的自治体の業務に支障をもたらし、ひいては住民福祉の向上の障害となりかねない。法律での一律の権限移譲というやり方はやめるべきだということを申し上げて、終わります。
　　　　———————————
○高木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る二十四日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇———
○高木委員長　この際、一宮人事院総裁から発言を求められておりますので、これを許します。一宮人事院総裁。
○一宮政府特別補佐人　このたび、内閣から人事院総裁を命じられました一宮なほみでございます。
　私は、四十年近くの間、裁判官として裁判に携わるとともに、地方裁判所長や高等裁判所長官として裁判所の組織運営や人事管理等にも取り組んでまいりました。その後、昨年六月からは、人事官として国家公務員の人事行政に携わってまいりました。これからは、人事院総裁として、これらの経験を生かしつつ、人事院に与えられた責務を果たすよう全力で職務に取り組んでまいる所存でございます。
　委員長初め委員の皆様方から御鞭撻を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、御挨拶にかえさせていただきます。（拍手）
○高木委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
平成二十六年四月十七日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　哲志君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　大串　博志君　理事　村岡　敏英君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　門　　博文君　　　　川田　　隆君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　清水　誠一君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　末吉　光徳君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田中　英之君　　　　武部　　新君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　橋本　英教君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀井　　学君
　　　　　　務台　俊介君　　　　簗　　和生君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　松田　　学君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　稲津　　久君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　林　　宙紀君
　　　　　　畑　　浩治君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　玉木雄一郎君
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　農林水産副大臣　　　　　　江藤　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　小里　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府日本学術会議事務局長）　　　　　　　　　　田口　和也君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　荒川　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　三浦　　進君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　白須賀貴樹君
　　武井　俊輔君　　　　　小林　鷹之君
　　武部　　新君　　　　　門　　博文君
　　簗　　和生君　　　　　務台　俊介君
　　村上　政俊君　　　　　松田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　武部　　新君
　　小林　鷹之君　　　　　中谷　真一君
　　白須賀貴樹君　　　　　菅家　一郎君
　　務台　俊介君　　　　　簗　　和生君
　　松田　　学君　　　　　丸山　穂高君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　田中　英之君
　　丸山　穂高君　　　　　村上　政俊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英之君　　　　　武井　俊輔君
　　　　—————————————
四月十七日
　農業予算を抜本的に増額し、食料自給率向上を目指すことに関する請願（畑浩治君紹介）（第六九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案（内閣提出第五〇号）
　農業者戸別所得補償法案（大串博志君外六名提出、第百八十三回国会衆法第二六号）
　農地・水等共同活動の促進に関する法律案（大串博志君外六名提出、衆法第六号）
　中山間地域その他の条件不利地域における農業生産活動の継続の促進に関する法律案（大串博志君外六名提出、衆法第七号）
　環境保全型農業の促進を図るための交付金の交付に関する法律案（大串博志君外六名提出、衆法第八号）
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案並びに第百八十三回国会、大串博志君外六名提出、農業者戸別所得補償法案及び大串博志君外六名提出、農地・水等共同活動の促進に関する法律案、中山間地域その他の条件不利地域における農業生産活動の継続の促進に関する法律案、環境保全型農業の促進を図るための交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官荒川隆君、生産局長佐藤一雄君、経営局長奥原正明君、農村振興局長三浦進君及び内閣府日本学術会議事務局長田口和也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤寛治君。
○加藤（寛）委員　皆さん、おはようございます。自民党の加藤寛治でございます。
　質問に入ります前に、先般の鳥インフルエンザ発生については、その後の第二例目の発生を防げたということは、初動対策において、政府並びに当該地域の県、市町村、関係者の適切な連携、防疫措置の成果であろうと思い、敬意を表しております。
　それでは、質問の機会を得ましたので、感謝をしながら、質問に入ります。
　まず、経営所得安定対策関係についてであります。
　平成十九年のゲタ対策、ナラシ対策の導入においては、対象者について規模要件を設けたところでありますが、その後、民主党政権となり、平成二十二年から、全ての販売農家を対象に戸別所得補償制度を導入したことは御承知のとおりであります。今般の見直しは、意欲と能力のある担い手を対象としつつ、規模要件は設けないこととしており、これは、他産業従事者から見た立場と農業の現場から見た立場を踏まえたものと評価をいたしております。
　そこで、ゲタ対策、ナラシ対策については、面積要件の廃止や認定新規就農者の取り組みによって、意欲と能力のある農業者であればこれらの対策の対象になれると考えてよいのか、お伺いをいたします。
○江藤副大臣　先生の御指摘のとおりでございます。
　面積要件は課さないことといたしました。これから認定農業者にますますなっていただきたい。それから認定新規就農者もどんどん募っていきたい。この場合は、就農支援交付金があったり、資金があったり、それから給付金があったり、いろいろなシステムがあります。
　それに加えて、集落営農も、今まで五つの要件が非常に厳しくかかっておりましたけれども、委員会で何度も質疑されていますように、二つの要件、規約をつくる、共同販売経理をやってくれればいいということでありますので、今までに比べて格段に集落営農もつくりやすくなっていくということでございます。
　それに加えて、面積要件を外せば、もうかなりの方々がカバーできるということでありまして、先生がおっしゃるように、この規模要件を課さないことによって、新しい農政、そして意欲のある、経営感覚を持った農家の方々が、全国一律に販売農家を対象とすることではなくて、そういった意欲を持った人たちが、安定的に地域の農業、それからコミュニティーを守ってくれる、そういう体制が確立されていくものと考えております。
○加藤（寛）委員　お伺いをしますと、対象者については、意欲があれば間口は開かれておるということだろうと思いますが、対象者になるために、農業者が認定農業者や認定新規就農者の認定を新たに受けたり、集落営農を組織化するに当たっては一定のハードルがある。何もしなくてもよいというわけではないと思うわけであります。
　そこで、平成二十七年の法施行に向けては、認定農業者並びに認定新規就農者の加入や集落営農の組織化が進むように配慮してほしいと思いますが、大臣の見解をお伺いをしたいと思います。
○林国務大臣　今回の法改正ですが、二十七年の四月一日から施行予定でありますので、この施行までの一年間の間に、必要な方が認定農業者、それから認定新規就農者の認定を受けたり、集落営農の組織化が図れるように、都道府県、市町村等と連携を密にしてしっかりと対応してまいりたい、こういうふうに思っております。
○加藤（寛）委員　農産物の価格や収量が下がった場合には、担い手の経営を政府が支援をするということはもっともなことであろう、私はこのように考えております。
　政府案も民主党案も、対象者は異なるものの、これはセーフティーネット措置として、農業者の拠出を伴うナラシ対策を措置しております。また、このナラシ対策は米、麦、大豆等が対象となっておるわけであります。
　政府案と民主党案の違いの大きな一つは、交付金の補填に当たって、政府案では、各品目の収入の増減を合算、相殺して補填するということでありますが、民主党案では、合算、相殺しないで、減収分のみを合算して補填をするということになっておるようです。
　ところが、民主党の法案では、将来、収入保険を導入することを想定している一方、ナラシ対策で合算、相殺しないとしておることは、何か矛盾をしておるのではないかという思いがしておりますが、この点についての見解をお伺いしたいと思います。
○玉木議員　加藤先生にお答え申し上げます。
　大変重要なポイントの御指摘をいただいたと思っております。
　たしか、赤澤先生にもお答えをしたんですけれども、この制度をつくる際に、確かに悩んだ点の一つであります。ただ、農家にとってもわかりやすいシンプルな制度にしようということで、合算ではなく、それぞれの所得の変化に着目するということで当面制度を設定してはどうかということにしたわけであります。
　ただ、法施行後三年をめどに検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるということを附則に書いておりますけれども、その際の総合的な所得保険、収入保険のイメージは、例えば野菜を含むかもしれないし、耕畜連携で畜産も一緒にやっている方は、例えば今の新マルキン制度、あれもある意味では収入保険的な制度になっておりますので、そういったことも全て合算した総合的な収入保険制度を考えていく際には、先生今御指摘になったような、やはり相殺し合算していくようなことも検討していく必要はあるというふうに思っておりますけれども、当面は、まずそれぞれの品目で行い、また、そのことに伴うデータをしっかりと取得して、実際に保険制度をつくる際には、相殺していくこと、合算していくことももちろん検討に入れて対応していきたいというふうに考えております。
○加藤（寛）委員　政府も、今年度から収入保険の調査費を計上するなど、将来の収入保険の導入を予定しておるようであります。
　将来、ナラシ対策を収入保険につなげていくという可能性があるのであれば、ナラシ対策は合算、相殺した補填を行うことが適切であろう、このように私は考えておるところでございます。
　次に、多面的機能支払い関係についてお伺いをしたいと思います。
　これまで水保全管理支払いに取り組んでいた集落は、基本的に農地維持支払いと資源向上支払いの両方に取り組んでいくことになるわけでありますが、今後、多くの集落が両方の支払いに積極的に取り組んでいくべきであるとも考えております。
　また、両支払いに取り組む場合に、例えば水路の草刈りと水路の目地補修などは同じ日にあわせて行われるということが多々あるのではないかということが予測をされます。これらの取り組みを区分して経理をするということは大変難しいように思われるわけでありますが、これを強引に何らかの形で区分して経理をしなければならないとするならば、事務手続が活動組織にとって大きな負担となるように思われます。
　そこで、農地維持支払いと資源向上支払いは、一体的に活動が行われることが多いわけですから、支出の区分が難しいようでありますから、区分をして経理を行わなければならないのかどうか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○小里大臣政務官　農地維持支払いと資源向上支払いの経理区分につきましては、お話をいただいたような理由によりまして、これをあわせて経理できるようにしてもらいたい、そういうニーズが上がってきているところであります。
　そういったことを踏まえまして、両支払いの経理を一つのものとして行うことができるようにしたということであります。
　なお、施設の長寿命化のための活動、例えば老朽化した水路の補修、農道の補修等につきましては、土地改良区などの他者の財産の形状変更等を伴うというものがほとんどであります。要するに、財産管理の観点から、こういった活動については、すなわち施設の長寿命化のための活動については、他の活動と区分して経理を行うとしているところでございます。
○加藤（寛）委員　多面的機能支払いの取り組みというのは、地域がみずからの考えに基づいて、現場の力で活動をしていくことが最も重要なことであろうと思います。そのためにも、経理を初め、事務手続はできるだけ簡素化することが必要であろう、このように思います。
　また、農村は高齢化、人口減少が非常に急激に進行をしておるわけでありますから、多面的機能支払いに取り組むためには、事務手続を含む地元の実施体制をしっかりと整備することが必要だと考えております。
　そこで、現場の力を引き出すためには、農家だけではなく、地域のＪＡや土地改良区の協力を得ながら取り組んでいく方がより効果が上がるのではないかと考えておりますと同時に、多くの地域において取り組んでもらうためにも、この多面的機能支払制度について、積極的に幅広く周知徹底を図るべきだと思いますけれども、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　加藤先生は、県議会議長もされましたが、農協の組合長も御経験をなさっておられるということで、なるほどという御質問でございました。
　この多面的機能支払い、これは水路や農道等の地域資源を、地域ぐるみの共同活動によって保全する取り組みを支援していこう、こういうことでございますので、地域におけるさまざまな主体の参画のもとでこの取り組みを進めることが望ましい、こういうふうに考えております。
　土地改良区は、水路等の施設の所有者もしくは管理者ということで、この取り組みと密接な関係を有しておりまして、活動組織への積極的な参画が期待をされているものでございます。
　ＪＡについても、地域の農業振興を担う団体として、積極的な参画が期待されているところであります。
　多面的機能支払いに関しましては、活動組織が行う事務について、ＪＡ、土地改良区などに委託することができる、こういうことにもしてありまして、そういった面でも貢献が期待をされておるところでございます。
　活動組織の事務処理作業については、地域住民の高齢化、人口減少等々でなかなか難しい状況もある中で、こういった団体からの事務処理面での協力も大変ありがたいことでありまして、こういうことによって活動組織の取り組みをしっかりと地域で支えていただきたい、こういうふうに思っております。
○加藤（寛）委員　それぞれに、経営所得安定対策並びに多面的機能支払い等についてお伺いをしたわけでありますが、それぞれの案件についても、要は農業・農村所得倍増目標十カ年戦略の一環としての対策であるわけです。大場より急場であるわけですから、当面の対策としては、このような政策というのは必要不可欠な対策であるということで、高く評価をしながら期待をいたしております。
　しかしながら、それはそれとして、中長期的な日本の農業発展を図るためには、いかに多くの優良農地と、いかにすばらしい担い手を確保することが、私は将来に向けての最重要課題であるという思いがいたしております。
　そこで、今大きな、基本的な考え、政策の中で、現在の担い手が耕作をしておる全耕地面積の五〇％を十年後に向けて八〇％に持っていこうとするこの計画はすばらしい計画だ、このように私は受けとめております。
　そこで、機会あるたびに私は申し上げておるわけでありますが、まだ現在、大まかに申し上げて、全農地面積四百五十万ヘクタール、そのうちの水田が二百五十万ヘクタール、残りの二百万ヘクタールが畑地、そういう中で、水田については六十数％でありますから百五十万ヘクタール余、圃場整備は済んでおります。
　しかし、畑地については二十数％ですから、二五％に見ても五十万ヘクタールということで、二百万ヘクタール余の圃場整備、基盤整備というのは完成をしておるようでありますけれども、まだ残された農地の圃場整備というのが、これから農業・農村所得倍増目標十カ年戦略、これを成長産業として成長させるためには、やはりこの圃場整備の問題というのはなくてはならない、これからの大きな目標に持っていかなければならないと思うわけであります。
　そういう中で、土地基盤整備事業、圃場整備事業の年次計画というのを早く設定すべきではないかという思いがいたしておりますけれども、林農水大臣に御見解をお伺いできればという思いがいたしております。
○林国務大臣　今、委員からは、具体的な国全体の数字もお出しなされまして、圃場整備の重要性について御指摘があったところでございます。
　どういう公共事業でもそうですけれども、計画的に進めていくということが非常に大事であるということは、この圃場整備に限らないところでございますので、どういうふうに進めていくかについて、計画をつくってやっていくやり方もあるし、それぞれ、この場合は、通常の国道等をつくるものと違いまして、農家の自己負担、すなわち自分の圃場という性格もございますので、どういう御希望があるか、こういうことも一方であるわけでございます。
　その辺を踏まえながら、倍増目標というものに合ったものをしっかりと目指していく、これが必要であるというふうに思っておりますので、農業にとって基盤となる圃場の整備というのはしっかりと進めていく、これが基本になければならない、こういうふうに考えております。