Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（哲）説明員　経営主体としては、市等も入りました第三セクター等が予想されていると思いますが、まだこの辺は今後の問題であろうかと思います。
○吉原委員　第三セクターは私も承知をいたしております。計画の中身を見てみますと、広島市が二百五十億、民間が三百六十億、合計六百十億の第三セクター、このように私も計画の中身を見ておるわけでございます。その中の資金計画を見ますと、全体の二〇％を出資金、八〇％は長期借入金、これは開発銀行が五〇％、市中銀行が三〇％、この長期借入金を見込んでおるようでございますが、とてもそういった長期借り入れに対する金利、この金利すら一体払えるのかどうなのか。一説によりますと、支払い利息は年に二十億以上とも言われておるわけでございまして、ちなみに広電の宮島線が一日四万五千人、市内電車で一日十万人運んで年収が四十五億ですから、とてもこんな不採算の事業を引き受ける者はいないと思うのです。建設省サイドでは、引き受ける者は、今後問題を詰めていけば必ず引き受けてもらえるという自信がおありなのかどうなのか。そこら辺を……。
○岡田（哲）説明員　この辺につきましては、所要資金の問題についても、まだ今後さらに詰めていく問題もあろうかと思いますし、それから広島地方では、この新交通に対する期待が大きいわけでございますけれど、その期待が大きいという背景は、広島市北西部にかなりの人口増加、工業団地、住宅団地、そういうものが張りついていくという、そういう広島地方の全体の地域整備計画、こういうものとも絡んでおると思いますので、その辺をあわせて検討していき、またそれから将来の交通需要の伸び、こういうものをあわせて検討していくという中でぎりぎりの採算の問題がどうかということがもう少し鮮明になってくると思いますが、今はそういう構想のもとでこの計画を進めたいという観点での調査をやっている、こういうことでございます。
○吉原委員　至って建設省自信のないような話でございますが、私もますますそういう意味で不安になるわけでございまして、特に最近完成したと言われる北九州のモノレールでも、当初三百五十八億と言われておったのが、最終的には六百八十八億、約倍になっておる。この広島のシングルモードシステムというのは、建設費が昨年の単価でございますか八百七十億と言われておるわけでございますが、これも完成時には当初見込みよりも倍ぐらいにやはり見ておかなければならぬ、そういうこと等を考えますと、とてもこれは収支採算は合うものではない、こう言わざるを得ませんが、何回聞いても、建設省はその点については、恐らく言われておる気味は、今中国地方交通審議会広島部会に諮問されておるやに聞いておりますが、そこで話を煮詰めるから、その点については明らかになるだろう、こういう御認識でございますか。
○岡田（哲）説明員　その審議会で議論されたことについて、建設省としてもまた検討を加えて答えを出していきたいと思います。
○吉原委員　そこでさらに、この広島の新交通システム制度の中で疑問点がまだ数点ございますのでお聞きしたいわけでございますが、広島市の北西部、言われております安古市地域でございますが、この団地周辺、新交通システムの起点にどうやって一日七万七千四百人の乗客を寄せてくるか。近くの自転車で来れるぐらいの距離ならいいんですけれども、自転車で来れないような地域だとするなら、そういったフィーダー輸送といいますか、一体これをどういうふうに考えておるのか。逆に、今までは交通渋滞が若干ありますけれども、地元の両バス会社によってその団地の皆さんは直通で都心に入ってこれた。それが今度は新交通システムを利用しようとすれば、起点にまず行く方法、手段を考えなければならぬし、乗って終点に着いた、紙屋町でまた次の交通手段を考えなければならぬ。この起終点に一体どのような接続対策を考えておるのか。団地、あの辺の周辺は歩くのには非常に大変ですが、バスで輸送するというのなら比較的短区間になるわけでございまして、一体そういった短区間の輸送だけを引き受けるバス会社があるのかどうなのか。こんなことを考えてみますと、交通渋滞を緩和して車の流れを速くしようという構想で祇園新道なるものが一本つくられる、そこだけはいいのですけれども、そこの入り口と出口の問題が解決していない限り、依然としてこの交通渋滞は緩和されないだろう、そういう気がしてなりませんが、フィーダー輸送といいますか、起終点における接続対策、こういうものの考え方があったらお示し願いたい。これはどっちですか、建設省ですか。
○岡田（哲）説明員　建設省としては、その周辺道路網の問題ということでお答えを申し上げたいと思います。
　先生、御指摘の祇園新道の問題でございますが、当バイパスは道路の交通の円滑化と交通安全の確保等を目的として広島市中区から安佐南区に至る約八・五キロについて現在実施しているものでございまして、太田川以北については用地買収及び工事、太田川以南については用地買収を促進してきたところでございます。今後太田川以北の工事を促進し、山陽道広島インターチェンジの昭和六十二年度末供用予定、これに合わせて暫定二車線で供用を図るべく事業の促進に努めてまいりたいと考えております。
　この祇園バイパスに関連する道路の整備については、まずバイパス終点から以北の国道五十四号線の区間については、既に佐東バイパスとして四車線の供用済みになってございます。
　北西部の安古市の団地群からの交通処理は、現在広島市で整備を進めております都市計画街路東野大塚線、幅員は二十五メートルでございますが、これで対処することとしておりまして、現在までの事業の進捗率は約五〇％となっております。このうち国道五十四号の現道からバイパスの間については、バイパスの六十二年度末供用予定、これに合わせて供用を図るべく事業促進に努めておるところでございます。国道五十四号以西の区間についても、早い時期に供用が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
　それから、祇園バイパスの太田川以南については、現在四車線でございますが、今後用地買収に努め、山陽道の供用に余りおくれない時期までに、市道常盤橋大芝線までの間を広島市内向きに一車線付加しまして、五車線で供用できるように整備するとともに、将来は六車線及び八車線に拡幅することにより、既存の街路とあわせて市内への分散導入を図ることとしております。
　なお、バイパスから分かれて市内への分散導入を図る市道常盤橋大芝線についても、バイパスの太田川以北の暫定供用、六十二年度末予定でございますが、これに合わせて広島市において整備を進めることになっております。
　以上でございます。
○吉原委員　そこで、次は国鉄側にちょっと尋ねておきたいのですが、今建設省の方からお答えの広島市の新交通システム構想の両端といいますか両側には、御案内のように、可部線、芸備線という国鉄線があるわけでございます。かねてこの可部線と芸備線は、それぞれ片や可部線は横川ですかで行きどまりになっておるし、片や芸備線の方は広島の駅で打ちどめ、そういう路線がまたぐというか両側に国鉄の線路があるわけでございます。そこで昭和五十年に、一遍考えてみたらどうかということで、可部線の高架複線化、そして芸備線と接続をさして環状線とするというふうな構想が一時期打ち出されておったやに承っておりますが、現在、残念ながらこの可部線、芸備線というのは、いずれも第三次特定地方交通線ということで調査の対象になっておるようでございますが、可部線と芸備線を接続させるという構想は、金が幾らでもあればできるかもわかりませんけれども、今の状況ではとてもやれそうにないということでございましょうか。一体どのくらいの財源を見込めば、有効活用といいますか、真ん中にそういう新交通システムをつくるよりも、既存の国鉄線を有効活用した方がより有効的に考えられる、こう思うのですが、ひとつ国鉄の考え方だけを聞いておきたいと思います。
○岡田（宏）説明員　今先生からお話しございました可部線の高架複線化あるいは可部線と芸備線を接続をさせるという考え方につきましては、昭和五十年の八月に広島地方陸上交通審議会の答申にあった案でございますけれども、これにつきましては相当巨額の工事費を要します。これはその時点、五十年の単価で一応考え直してみましても、可部線の全線の線増、高架化で約七百八十億程度ではないか、それから可部線、芸備線の短絡におきましては五十五億程度を要するのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　御承知のように、国鉄といたしましては、今大変厳しい財政再建途上にございまして、このような大型プロジェクトについて着手をしていくとか、国鉄単独で対応していくということはとてもできない状況でございますが、一方では、六十年一月から中国地方交通審議会におきまして、前回の五十年八月の広島地方陸上交通審議会の答申の見直し作業を行っておられるというふうにお伺いをいたしておりますので、そういった場における御議論を踏まえまして、県、市とも御協力をしながら、そういった広島北西部全体の交通問題の処理ということについて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉原委員　そういう意味では、既存のものを有効活用する方が、この地域の、広島市あるいは周辺の総合交通体系上からいっても一番大事なことではないか。既存のものを廃止をして、そして新しいものならいいというものではないわけでございまして、そういう意味でひとつこの地域の総合交通体系、こういうものを確定をするということが大事だなと私は思いますし、特に既存の交通企業、これとの整合性を、この種の新交通システムを導入する場合には、どの地域だって共通して言えることでございますが、既存の交通機関との整合性をひとつきちっとしていただきたい。
　そういう意味で、一九七九年といいますと六年前ですか、三月二十六日に、当時の運輸大臣である森山欽司さんの、この種の問題についてのお答えが実はあるわけでございます。簡単ですから読みますと、この当時運輸大臣は、「既存の交通機関に対して新しい交通機関が並列した場合、既存の交通機関にある程度の影響がある場合、これは新しくやろうというときにはよく調整してやってもらうということだと思います。」そして続いて「調整がつかなければ認可をしないということでこれはできると思います。」こう言い切っておられるわけです。
　そこで、山下運輸大臣に、今広島市あるいは広島北西部の新交通システム構想の中の概略を、やりとりの中で御認識を願ったと思うのですが、こういった既存交通との整合性あるいは調整、前の森山運輸大臣が参議院の予算委員会でお答えになっておることについては、山下運輸大臣もお認めになりますかどうか。それは当然だなということでございますでしょうか、どうでございますか。
○山下国務大臣　最近の交通工学の非常な目まぐるしい進展は、今後とも新しい交通システムを次々に生んでいくと思います。その都度既存の交通機関が脅かされるということは、これは大変な問題だと私も思っておりますし、したがって、既存の交通機関との調整を十分図っていかなければならないことは当然だと私も理解いたしておりますから、森山運輸大臣が五十四年三月に参議院の予算委員会で答弁されました趣旨と全く変わっておりません。今後ともその方針で運輸省はいくつもりでございます。
○吉原委員　わかりました。
　そこで、これは建設省になるのですか、運輸省になるのですか、しかし中国運輸局ということだから運輸省だろうと思いますが、実はことし、昭和六十年の一月二十五日に中国地方交通審議会広島部会に新交通システム構想なるものが諮問をされた。いつ答申が出るかわかりませんけれども、その諮問をする前の段階ですね、中国運輸局が提示した設問項目が五項目ある。この設問項目に対する広島市の対応策が実は注目されておったのですが、この五項目、いずれも御案内かと思いますが、一つは、計画案どおりに実施した場合の採算見通し、二つ目が、第三セクター方式が見込めない場合の対応策、三つ目が、路線定期バスとの競合で共倒れの懸念はないのか、また四点目が、駅勢圏以外からの吸客対策、五点目が、資金調達計画の具体的内容、この五つが、実は広島市に対して中国運輸局が問題を提起して、広島市の対応はどうかということを尋ねてこられておるわけでございます。
　その答えが一応広島市の方から出たのかどうなのか。出たとすれば、一体どういう広島市の回答があったのか。そういうものなしに審議会へいきなり諮問をされても私は効果がないと思うのです。これは事前に言っておかなかったからちょっとおわかりにくいかと思いますが、お答え願いたい。
○服部政府委員　ただいま吉原先生お尋ねの点につきましては、私ども子細に承知していない現状でございます。しかしながら、いずれにいたしましても、広島市で御計画、御構想中の新交通システムの導入問題につきましては、現在、広島県全域の地域交通計画の策定ということを中国地方交通審議会で審議中の段階でございまして、その中でこの広島市の新交通システムが取り上げられて検討されるということでございます。先生がお取り上げになっておられますこの問題につきましては、私ども極めて重大な関心を持っておるところでございまして、当然その審議の過程では、一番大事なことは、需要の想定をどういうふうにするのか。もう既に現在の道路交通では広島市の北西部の人口増あるいはそれに伴います都心部への人口流入に適切に対応していけないのではないかというような事情も一方にございますけれども、しかし、先生もたびたび御指摘のように、このプロジェクトは現在想定されております段階でさえ既に八百七十億という大変巨額な投資を必要とするプロジェクトでもございますので、これが当初の見込みと違いまして、経営上非常な問題を生ずるというようなことがあってはなりませんので、一番大事な需要想定等につきまして、今後詳細に綿密に検討がなされていって、しかるべき見通しが得られなければ、次のステップには移り得ないのではないかなというふうに基本的に認識しておるところでございます。
○吉原委員　これを諮問された方の側は中国運輸局なんですから、中身はつぶさに承知をされてないようでございますが、今私が申し上げました五項目の点は未解決のままで審議会に諮問をされたというふうに理解していいですか。
○服部政府委員　その中国運輸局の方から広島市の方に問い合わせ、照会中の項目といいますものも、すべてそういった新交通システムの建設の実現性、将来の経営状況の見通しいかんということについての資料、考え方の説明の要求であろうかというふうに考えるわけでございまして、そういうものをもとにいたしまして、それを踏まえまして、今後中国地方交通審議会での子細な検討が行われていくのだというふうに承知いたしております。
○吉原委員　私が言っておるのは、局長、少なくとも市が主導権を持ちながらやろうとしておる構想なものだから、それで市の態度が決まらぬままに審議会を開いても意味ないじゃないか。自分がやろうという構想を発表しておきながら、いや、今私がたまたま指摘をした運輸局から問題提起された問題については白紙でございます、いかがしたものでございましょうなんというようなことでこの審議会が持たれるとするなら、私は本末転倒だろうと思うので、事前に市の態度を運輸局が確認をして、それから審議会に諮問をされるということの方が私は順番だと思うのですが、どうでございましょうか。
○服部政府委員　現在、中国地方交通審議会で審議いたしております問題の対象が、この新交通システムの導入という問題一点でございますれば、一〇〇％ただいまの先生の御指摘が当たろうかというふうに思うわけでございますが、事実は、この審議会での審議をお願いいたしております事項というのは、広島県域全体にわたります地域交通計画の策定ということでございまして、その中の一つの問題としてこれがあるということでございます。諮問する側はいろいろ腹案を持って諮問申し上げるわけでございますけれども、運輸局といたしましては、現在、広島市におきまして構想、計画中のそういう新交通計画があるという事実関係を踏まえましての諮問でございますので、確かに先生おっしゃるような、もっと事前に十分実態の全貌を把握してからの諮問が適切ではないかということもわかりますけれども、そうでない今のようなやり方も御容認いただけるのではないかなというふうには思っておるところでございます。
○吉原委員　もう諮問をされたというふうに私も聞いたものですから、それではそういった事前の、かねてから運輸局が設問をしておったその項目について、それぞれ市の態度は一応把握されての結果だろうというふうに私は予測して今聞いたわけでございますが、どうも五つの問題については市の態度が明確にならない。むしろその五つの問題が大きなポイントになるものだから、それらを中心に中国地方交通審議会広島部会、そこで検討されるというのですが、これはどのくらいの見通してこの答申が出される予定でございますか。皆目検討がつきませんか。
○服部政府委員　約一年を想定いたしております。
○吉原委員　以上で広島の新交通システムについての質問は終わって、次の質問に移りたいと思います。関係者の皆さん御苦労さんでございました。
　次の質問は、実は新幹線公害問題。新幹線公害問題といったって騒音公害ありテレビ等の難視聴公害あり、あるいは日照問題、農業被害、たくさんあるわけでございますが、きょうは特に新幹線公害と言われるものの中で、テレビの難聴地域を中心にしてひとつお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　今日、東北・上越それぞれ新幹線も開通いたしまして、東海道・山陽と新幹線網も徐々にではございますが、かなり全国ネットを広げつつあるわけでございますが、この沿線で、新幹線が通ることによってテレビが見えなくなった、加害者は国鉄だから、ひとつ国鉄の方で善処しろということになったと思われますが、その結果、国鉄の指導によってそれぞれの地域に受信組合という組合ができておるやに伺っております。この受信組合は、沿線の組合致、全体で何組合あって、関係者の世帯数は一体どのぐらいあるのか、最初にお聞かせ願いたい。
○坂田説明員　新幹線の走行及び高架構造物によりまして、先生御指摘のテレビ障害が起きておりまして、その対策としましては、日本放送協会の技術協力を得まして、その対策の範囲を定めております。現在までに新幹線沿線に千五百二十三の組合がございまして、世帯数にいたしますと三十三万世帯ということでございます。したがいまして、平均的には二百世帯ということになるわけでありますけれども、この一番少ないところは数世帯から、多いところは千以上の世帯になるというようなことはございますが、いずれにしましても、平均的には二百世帯ということになっているわけです。
　今までにこれらのテレビ障害対策としまして、国鉄としましては、工事費におきまして、五十九年度時点ではございますが、二百三十億程度の工事費を投入いたしておるところでございます。
○吉原委員　ちょっと今数字が違うのじゃないかな、坂田常務理事。千五百二十三組合とおっしゃった。組合数は間違いございませんか。
○坂田説明員　千五百二十三組合ということです。実は昨年の時点で調査いたしましたところ、三千三百組合ということであったわけでありますけれども、この一年間でいろいろありまして、千五百二十三組合ということになっておるわけでございます。
○吉原委員　組合の数は減ったわけですか。
○坂田説明員　はい。
○吉原委員　どういう理由で減ったのですか。
○坂田説明員　ちょっとその辺はまだ定かでございませんが、地域でいろいろそういった話し合いで統合したとか、そういったことでなったように伺っております。
○吉原委員　それにしても千五百二十三組合と約半減しておるわけですな、組合の数は。それは統合によって減ったのか、テレビの難聴という問題が解消したから組合が解散したのか、どっちですか。
○坂田説明員　先ほど申し上げましたように、統合により減っているということでございます。
○吉原委員　そこで一それぞれの単位組合との間で毎年受信施設を維持管理するための契約を交わされておるようでございますが、この契約書といいますか、協定書の前文に「国の妥当な基準が示されるまで」と、言ってみれば暫定的な措置だということで、運営費については一世帯当たり二百円、それから修理と称して千二百円がそれぞれ組合に出されておるわけでございますが、「国の妥当な基準」というその「国」とは、この場合、一体どこを指すのか。運輸省を指すのか、それともどこを指すのか。またこの「国の妥当な基準が示されるまで」の間ということで、かなり長い年月こういう文言が使われておる。私も調査をしてわかったのですが、郵政省やら建設省はそれぞれ独自の基準を持っていらっしゃるようでございますが、毎年のように「国の妥当な基準」というのは、一体どこの行政庁でどういう検討がなされて、具体的にはいつごろ明示されるものか、全く不明のままで今日まで来ておるわけでございます。
　そこで、国の基準について、今申し上げましたように、どこでどういうふうな論議をして、まだ出せないのか、ひとつこれを明確にしていただきたい。
○坂田説明員　その「国の妥当な基準」というのは、立法上その他の問題でなかなか決めにくいということで、実をいいますと、五十四年十月に中央用地対策連絡協議会で、公共施設の設置に起因するテレビジョン電波障害による損害に係る費用の負担に関する申し合わせをした。それに基づきまして、五十五年十月に国鉄としましても基準を定めて今日に至っておるところでございます。
　先ほど、契約の中で「国の」という非常に漠としたものでございますが、一応そういうことで——ただし、この場合に、取り扱い方につきましては、現在既に維持管理方式で組合と協定に基づいてやっているものあるいは当時協議中のものを除くということで、今回の五十五年十月の方式につきましては、いわば今後の設備の設置費用あるいは維持管理の費用あるいは途中における劣化等における改修といったものを含めまして二十年間における費用、それと従来受信者が当然支払うべき費用を差し引いた残りについて一つのルールを決めまして、いわゆる打ち切り補償的にお示しして払おうというものでございます。したがいまして、今回のこの件につきましては、やはり従前の維持管理方式で実施してまいりたいと考えておるところでございます。しかし、世間一般の方式が大きく変化した場合には、国鉄としても当然そのように対応して検討してまいりたいと考えているところでございます。
○吉原委員　常務理事、これは今まで何回となく私も国鉄の関係者の皆さんにお会いしておるのですが、国鉄自体がそういった基準を既に五十四年からあるいは五十五年ですか、五十四年とおっしゃったですな、そういう物差しをつくって今日まで来ておりますという御発言だったと思うのですよ。そうなれば、何で今まで関係組合の皆さんから交渉を申し込まれて、いろいろ国鉄側、なかんずく電気局の皆さん、交渉の場に出ていらっしゃるのに、国の基準がまだ明らかでない、あくまでも暫定的な措置なんだということだが、国鉄自身、それはどこにそんなものが出ておるのですかと言えば、いや、建設省の事務次官通達で出ておりますとか、あるいは郵政省の内部通達文の中にありますから、その精神を酌んで国鉄も対応しておるのでございますという説明が今日までずっと続いておるのです。なぜきょうの日になって、いや、実は国鉄もこういう基準は持っておりました、その基準に基づいてやっております、これは私もちょっとうがって見ますと、どうも格好がつかぬから、あったことにしようじゃないかというふうなことにでもしておるのかな、そんな気がしてならぬのですが、いかがですか。
○坂田説明員　実を言いますと、先ほどもちょっと触れましたけれども、従来、五十五年十月から一応基準を決めて、打ち切り補償方式というのを決めたわけです。それは、そのとき時点において既に従来方式で経過措置として維持管理方式で毎年組合と締約しているといったところあるいは事前に既に協議を始めているところについては除くことにいたしております。したがいまして、五十五年十月以降定めましたこの方式につきましては、今後の例えば整備新幹線の建設とか、そのほかの新線等における建設、そういったものへの適用というふうにお考え願いたいわけであります。したがいまして、私どもの担当がそういったことに触れなかったのは、まことに説明不足で申しわけないと思いますが、いずれにいたしましても、その辺については今一応世の中世間一般の妥当な数字ということで、毎年維持管理について各組合に御提示して、円満に進むように努力しているところでございます。
○吉原委員　そうすると、常務理事、この協定書、契約書の中でうたってある「国の妥当な基準」というその「国」というのは、今おっしゃるように、「国鉄」と置きかえて読むという理解でいいのですか。「国」という表現と「国鉄」というのは違うわけですからね。ここで言う「国の妥当な基準」というその「国」とは一体何を指すのか、どの省を指すのか。
○坂田説明員　実は、協定書というのは四十九年からそのままに使われております。したがって、先ほども御説明いたしましたように、五十四年に一応用地対策連絡協議会でお互いに申し合わせをして、それでいこうということで、国鉄もその申し合わせに基づいて、国鉄として要綱を決めたということでございます。したがいまして、これと、今行われている方式につきましては、いわば世間一般的な方式とそう変わってないと私どもも判断いたしております。
　したがいまして、今後、先ほど申しましたように、大きく世の中のやり方なりが変わってまいりましたときには、国鉄としても十分検討して対応してまいりたいと考えているところでございます。
○吉原委員　常務、私の質問に的確に答えてもらわなければいかぬ。「国の妥当な基準が示されるまで」というその「国」というのはどこの省を言うのか、こういう質問をしておるのですよ。これは国鉄ですか。中身は建設事務次官の出しておるのと全く同じですか、どうですか。
○坂田説明員　それは全く同じでございます。したがいまして、今回の「国の」という協定につきましては、当分の間というふうに御理解賜りたいと思います。
○吉原委員　当分の間はいいが、「国」はどこを指すのか。
○坂田説明員　「国」は、先ほど申しました建設省のものと私どものものと全く同じでございます。
　要するに、公共施設の設置に起因するテレビジョン電波障害による損害に係る費用の負担に関する申し合わせというのを中央用地対策連絡協議会の中で決めた、私どもその一員として入っておりまして、それが一応国の方向とお考え願ってよろしいのではないか、こう思っております。
○吉原委員　ここで言う「国の妥当な基準」という、その「国」はどこの省を言うのかといったら、今言われておるように、国鉄と建設省と郵政省。だれがそのメンバーに入っておるのですか。
○坂田説明員　公共の用地を使うところでございますので、それにかかわる省庁あるいは団体が入ります。ちょっと詳しいメンバーは持っておりませんので、後ほどまた御説明をいたします。
○吉原委員　それでは、協定書の「国の妥当な基準」というのは、少なくとも五十五年以降は国鉄は一つの物差しを持っていらっしゃったはずです。そこで、その物差しというのはいわば渡し切り、これは後で国鉄の方も資料をいただかなければなりませんが、建設省の次官通達では「第一項の規定による費用の負担は渡し切りとするものとする」こういう物差し、基準ですね。にもかかわらず、従来から話をしてきたところだから維持管理方式をとって従来どおりやってきた、こういうことでございます。維持管理方式を各組合と国鉄が協定を結ばれてきておるわけでございまして、そういう意味では一定の資金も交付されておる。そこで二百円の運営費ではもうかなわぬ、一世帯当たり二百円の費用では運営が難しいからひとつ値上げをしてくれ、そういう動きがあることは御案内のとおりであります。二百円の運営費、通信連絡費とも言われておるのですが、そういうもので本当に運営が難しいと言われる組合に対して、国鉄は金を出しっ放しで、実は中身については、言ってみれば補償金のようなものだ、だからその金が何に使われようと監査の対象にならぬ、そういう精神でしょう。一方ではわざわざ維持管理方式でやるのだという限り、毎年毎年維持管理費を単位組合に交付しておきながら、中身について何に使われておるかわからぬ。あれは補償金だから、金が余ろうと足るまいと、それはもうそれぞれの組合の自主性に任すのだ、国鉄は中身についてはタッチしませんということですか。
○坂田説明員　ちょっと補足説明させていただきますと、国鉄の場合も建設省の次官通達の場合も、いずれもこのルールについては、これからスタートすることになっておりまして、経過措置としては、いずれも私どもと同じような方式で維持管理方式をやっているというところの御理解を賜りたいと思います。
　したがいまして、その中で先生御指摘の維持管理費につきましては、御承知のように、年間の定期点検の修繕費なり、あるいは今御指摘ございました通信連絡費、あるいは電気料金、電柱共染料とか道路占有料とかいろいろございまして、そういったものを一応定めまして、実費積算で今やっております。その中で、特に今通信連絡費の二百円がささいではないかという御指摘でございます。私どもとしましては、あくまでも通信連絡費につきましては、事故発生時等の連絡費というふうに、電話等を主体に考えております。したがいまして、一世帯年間二百円の少額費用であるということで、特に監査をする必要はないのではないかと現在考えているところでございます。
○吉原委員　二百円で妥当であるかないかというのは、中身を見なければ私はわからぬと思うのです。各単位組合の運営が非常に難しい、後で触れますけれども、後住者の面倒まで見なければならぬ、とても二百円ではやれぬ、こう言ってきておる組合に対して、いや二百円でほかの組合は者やっておるのだから、がたがた言っておるのは君たちだけじゃないか、こういうことでなくて、本当に二百円でやれぬ、運営費はもっと値上げしてもらわぬと困ります、こう言っておる組合は、数字の中身まで入っていって、なるほど二百円では足らぬのだなという数字の調査をやはりしなければ、本当に困っておるのかどうかわからぬでしょう。特に発足当時百円だった、百円を二百円にした経過があるのですね。どういう理由で二百円にしたのですか。
○坂田説明員　このルールを適用する場合に、四十九年については十分検討し得ないということでございました。その後五十一年に電話料金の値上げ等もございました。したがいまして、五十三年四月に値上げをさせていただいたという経緯がございます。
○吉原委員　だから、客観的に見て、電話料の値上げがあったから百円を二百円にした。そのときも、なるほど百円なら大変だろうなというのは、別に各組合の収支決算状況を点検したものでも何でもないわけです。外的な要因として、なるほど電話料金も上がったんだから百円では気の毒だからさらに百円を上乗せして二百円。つまり二百円という根拠も非常に薄いわけだ。だから、二百円で今運営は困りますと言っておる組合、それぞれの関係組合と中身に入ってなぜ協議をされないのか。協議をされた結果で、なるほど足らぬのだなという認識ができるか、あるいは国鉄が今言っておるように、大方の組合が二百円で辛抱してやっておるのに、あなたのところだってと、こういう内容なら、やりようによっては幾らでも二百円でやれるのじゃないですか。こういう話も協議の場で出るだろうし、だから維持管理方式、維持費を毎年毎年出していらっしゃる。個別に言えば二百円だけれども、世帯は三十三万世帯からあるわけですからすばらしい金額になるはずです。六千六百万。金は出しっ放しで、一体足りておるのか足りておらぬのか。該当組合から足らぬから値上げしてほしいと言っておるけれども、そういう組合の言っておる正当性すらもわからぬわけでしょう。だから、運営に困っておると悲鳴を上げておる組合については、まず二百円で妥当なのかどうなのかという調査をしなければならぬのが当然だと思う。調査をした結果、いやその程度ならあなたの方が運営はかなわぬから投げ出すとおっしゃるのなら、国鉄は加害者の責任者の側ですから、国鉄がかわって第三者に依頼する場合もあるだろう。二つの方法でしょう。値上げもせぬわ、運営はやってくれわでは加害者たる国鉄の責任は免れぬと思うのです、公害の発生源は国鉄側なんだから。どうですか。二百円でかなわぬという組合については、実際に該当組合とよく協議をして、妥当であるかどうか、なるほど二百円では安いなということがわかるような調査をしてもらえぬかという——調査をしますか。
○坂田説明員　先生御指摘の通信連絡費につきまして、私ども大半の、一昨年までは三千三百組合、今年度につきましても大半の組合の方々から御意見を徴収いたしておりますが、いずれにしましても、現在の通信連絡費についてはそう厳しいというふうに承っておらないところでございます。現に五十九年度についてもほとんど円満に妥結されているということで、今年度についてもかなり協定作業も進んでいるというのが現段階でございますが、しかし、先生御指摘の点につきまして、今後そのような場合につきましては、それぞれの事柄について十分お話し合い申し上げ、誠心誠意対応してまいりたい、かように考えているところでございます。
○吉原委員　そこで、その受信組合に対して、受信施設というのはそれぞれ国鉄が費用を持って施設をつくっていらっしゃるわけでございますが、この受信施設の財産の所有権というのは一体どっちにあるんですか。該当組合にあるんですか、国鉄の側にあるんですか。ある現地局では、いや、それは国鉄の繰り延べ資産だというふうな言い方をしておる現地局もあるやに聞いておるわけでございますが、どっちが本当ですか。
○坂田説明員　テレビ受信障害対策施設の帰属につきましては、受信施設組合の所属でございます。したがいまして、国鉄の財産ではないということであります。
○吉原委員　国鉄の財産じゃないということは、それぞれ単位受信組合のものだ、こういうことですね。
　そうすると、その受信組合の了解がない限り、仮に後発局といいますか、商業放送等々でその受信施設を使いたいという場合には、この受信組合の皆さんの了解がないと使えぬことになりますな。
○坂田説明員　先生、今御指摘されたように、個々の組合の御了解を得ないとできないというように思っております。
○吉原委員　そこだけ確認しておけばいいと思います。
　場合によっては、それは国鉄と単位受信組合と関係民放、合意によってやられる場合もあるんだろうけれども、その場合に、これは盛岡鉄道管理局の管内で、最近受信協定書なるものが、日付は昨年の十一月ですね、五十九年十一月に、受信組合の所有であるその受信施設を利用して、国鉄と民間テレビ会社と受信組合、三者が協定をしておるわけですね。しかも、その民放が放送する番組の視聴料は無料だ、ただでやります、しかし民放は国鉄側に使用料を払う、こういうことになっておりますね。
　本来受信組合の施設だ、こうあなたはさっきおっしゃった。なるほど国鉄がつくったものであるけれども、受信組合のものだ。受信組合のものであるそれを使わすことは、三者で協定を結んでやっておるからこれはいい。ところがその使用料は国鉄側が取るというのはいかがなものか、自分の財産じゃないのに、人の財産を利用させておいて、その使用料は国鉄が吸い上げるというのは論理がいますかな。どうですか。
○坂田説明員　ただいま民放、ＣＡＴＶにつきまして、その組合とＣＡＴＶと三者合意の上でスタートをしておるように私ども伺っております。
　ただいまのお金の問題につきましては、国鉄があるいは施設維持費、管理費の費用の負担の一部ということで徴収いたしているわけでありまして、決して先生今御指摘の点ということとは、お金は授受しておりますが、そういったことで、むしろ応分の一部負担をしていただくということで徴収しているというふうに考えて、それぞれ契約に基づいて徴収いたしておる、こういうところでございます。
○吉原委員　いや、常務、それだから私は所有権はどっちになるのかとあえて聞いたんですけれども、それは各個々の受信組合の財産です。そうでなくとも、今二百円の運営費じゃ困っておる組合がたくさんある。だから、せめてそういうことで、余分にその施設を利用して、しかも地元の関係者の皆さんは無料で見せてもらうということなら大変いいことなんで、少なくとも民放会社から吸い上げる、どの程度吸い上げていらっしゃるか知らぬけれども、取っておられる使用料というのはそれぞれの受信組合にやったらいいんじゃないか。もともと国鉄が直接やらなければならぬその仕事を、受信組合をつくらせてやらしておるわけだから、だからそんなものを国鉄で吸い上げるなんかせずに、その施設を持っておるそれぞれの受信組合に渡すというのがごく当たり前の話だと私は思うのだが、どうですか、これは。大体金額にしてどのくらいもらっていらっしゃるのですか。
○坂田説明員　ちょっと数字、今詳細にお持ちいたしていないので、はっきりしたことを後ほどまた御説明に上がりたいと思いますが、今概数で恐らく年間で六、七百円じゃないかというふうに伺っておるところであります、
　ただ、先ほど申しましたように、私どもの維持管理費、二百円だけが非常に御議論賜っておりますが、実際は五十九年度の平均で一世帯当たり年間大体三千六百円、十一億五千万程度この維持管理のために国鉄としては年間全体の支出として払っているということでございまして、したがいまして、かなりそういったことで、その傾向につきましても、やはり最近どうしても、五十六年の時点で五億程度でございましたが、五十九年にはもちろん東北・上越のエリアがふえたということでございまして、約倍になっているという現状でございます。
　それともう一つ、今先生御指摘の点につきましては、御存じのように、あくまでも財産は組合の財産でございます。しかし、維持管理費用につきましては、先ほど申しましたように、私どもとして十一億何がしのお金を毎年負担しているということでございます。したがいまして、その中で一部ＣＡＴＶというふうに使わせるということで、ＣＡＴＶからその使うことによる維持費について応分の負担をお願いしているというところを御理解賜りたい、こういうふうに思う次第でございます。
○吉原委員　それじゃ、特にこの盛岡の例を申し上げたのですが、これは具体的には金額はどのくらい、今すぐは正確にお答えできぬということですから、後ほどまた、この民放会社からどの程度国鉄はもらっておるのか、後で数字を知らしてくださいね。
○坂田説明員　早速調べまして、御報告に上がりたいと思っております。
○吉原委員　そこで、それぞれの関係受信組合が、時によってはボランティア精神を発揮して、いわばただ働きをしながら受信組合の加入者の皆さんの面倒を見ておる。その中に非常に大きな難問が出ておるというのは、実は後住者の対策に追われておるわけでございます。このごろぽこんと一つビルが、アパートのようなものが建ちますと、すぐ何十世帯という人口がふえるわけでございまして、君のところは後から来たんだから、そんなテレビが見える、見えぬなんて、それは国鉄に言え、おれたちは関係ないんだというわけにいかぬわけだ。どうしても受信組合という限り受信組合の方で相談を持ちかけられる。同じ町内だ、木で鼻をくくったようなあいさつはできぬわけでございまして、この後住者の問題については、それは新幹線が通ってある程度の騒音はあるということを承知の上で家を建てられたんだから、国鉄はもうよう面倒見ませんよという構えだろうと思うのですよ。ところが現実には、新幹線が開通する以前から敷地を求めて、住宅を建てようという構想を持っておった人たちかもわからぬ。
　そういう意味で、後住者の問題についても、率直に申し上げて、受信組合に面倒かけずに、後住者対策は国鉄の責任で、特にそういう意味では各地方鉄道管理局、余剰人員を抱えていらっしゃるようでございますから、そういう人員を使ってでも、後住者対策を直接国鉄がみずから手を下してやる、受信組合にはそういう意味では迷惑はかけぬ、このくらいの御決意はひとついただけないものなのか。
　半減しておりますが、現在の千五百二十三の受信組合の皆さんは、非常に楽にやっていらっしゃるところもあるかもわからぬけれども、二百円の運営費でそう楽にやっておる組合はたくさんはないと思うのですが、その上にさらに後住者問題で面倒をやかされる、世話をやかされるというのじゃ踏んだりけったりなのでございまして、後住者問題は国鉄が直接手を下して面倒を見ましょうというふうなことになりませんか。ちょっとお考えを聞かしていただきたい。
○坂田説明員　先生のおっしゃられる気持ちはもう十分——ただ、従来から後住者の方々につきましては、先ほど御指摘の受信施設組合の同意を得てそこへ入っていただく、施設費及び維持管理費については、後住者みずからの負担においてお願いするということでずっと来てまいっておりますので、今後もそういった形で続けさしていただきたい、こういうふうに考えるところでございます。
○吉原委員　依然としてそういう意味では、新幹線を通してもらいたいというのも住民の声だし、隣接しておる者は大変迷惑だというのもまた事実だし、その中にあって、わざわざそういうことが予測される、騒音が予測される、そういう地域にわざわざ家を建てたのだから、それはあなたの責任だ、国鉄は知っちゃおらぬ、これじゃ余りにも、何といいますか、このごろはトイレはきれいなトイレをつけて走っていますから問題はございませんが、騒音公害なりテレビの難視聴、ラジオもそうでございますが、そういう公害のたれ流しといいますか、変わった意味で公害が発生しておる。この間の名古屋の裁判の結果も、私聞いて大変残念に思っておるわけです、きょうは名古屋訴訟の問題には触れませんけれども。
　後住者と、もう一つ後発局があるのですね、先ほど民放の話をしたのですけれども。これは私も承知しておりませんでしたが、何か五十七年の四月に参議院の内閣委員会でどなたかが答弁をされておるようですが、この五十七年四月八日の参議院内閣委員会の国会答弁はどういう答弁でございますか。
○坂田説明員　そのときの答弁は、対策の対象とするテレビ局は、障害を発生する施設の完成以前に既に開局しているもの、またはチャンネル割り当てが行われ、開局が確実になっているものとされております。したがいまして、その対策後に開局されたものについては、費用負担として追加対策をしておりませんという回答です。
○吉原委員　そうすると、やはり後住者と同じような認識ですね。
○坂田説明員　大体同じ趣旨でございます。
○吉原委員　これは後住者と同じ発想に立っていらっしゃるようでございますから、あえてもう一言申し上げるのですが、時代の趨勢とも並行して、テレビ等もそれぞれチャンネル数もふえてくるわけでございまして、新幹線が通っておらなければ容易につけられたであろうと思われるチャンネル、これからのチャンネルの増加については、ひとつやはり日本国有鉄道という立場から考えますと、沿線の利用者に迷惑をかけておることは事実なんですから、これもひとつ内部で、後住者対策も含めて、後発局の対応についてもよりよい御相談、御協議を願いたい、このことだけを申し上げておきたいと思います。
　さて、次の、維持管理費の中の二百円問題でございます。
　さっきも話をしましたけれども、受信組合を結成をさせた経緯からいっても、関係者の皆さんには絶対に迷惑はかけないという前提条件で組合を結成をされて、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、全国で当初は三千幾らあったのが、今統合等で千五百二十三組合になっておる、こういう状況のようでございます。
　ここで、私はどうしても申し上げておかなければならぬ。繰り返しになると思いますが、一体二百円の値上げはできないものなのかどうなのか。仮に五十円アップすれば千六百五十万円、今の国鉄でいかに財政不如意といえども、千六百五十万円が捻出できないはずはない。五十円でいいという意味で私は言っておるわけじゃないのですけれどもね。文句を言ってくる組合だけを値上げするわけにいかぬじゃないか、一組合で認めれば軒並み全組合に適用しなければいけぬ、単価は二百円であってもばかにならぬ、こういうことだろうと思いますが、この千五百二十三組合それぞれ物を言わないから、黙っておるから、それは二百円で足りておるのだという認識は、私は単なる推測にすぎないと思うので、やはり前段申し上げたように、本当に二百円では困っております、何とかしてください、こういうところだけを、それじゃわかりましたと言って二百円を仮に——仮の話ですよ、仮に二百五十円にした場合に、黙っておる方が、大変だ、やはり国鉄本社に物を申さなければ、黙っておったら損するじゃないか、こういうことになるから、その値上げには応じられぬ、こう言っておるわけでしょう。どうですか。
○坂田説明員　電話料その他の値上げ、通信連絡費の値上げ等がございましたら、当然私どもとしても考えてまいりたいと思います。
　先ほど来申し上げますが、現時点では、かなりの多数の組合ともいろいろ毎年お話し申し上げておりますが、そういう問題点もほとんど上がってきておりません。したがいまして、先生御指摘の組合の中でいろいろ出てまいりましたときには、その事柄について十分協議いたしまして、誠心誠意対応してまいりたい、かように考えております。
○吉原委員　私はいろいろ受信組合の皆さんと会って何回もお話ししておるのですが、二百円の額は、それはこのごろの二百円ですから、たばこ一個買えば飛んでしまう金額です。だけれども、その受信組合に組織化されておる組合員数によって、資金的に比較的ゆとりのできる組合と、少数組合、わずか五人か十人しかおらない小さな組合は、あくまでも小額の財源にしかならぬわけでございまして、だから、世帯数といいますか、その受信組合ごとの員数に大体平均的なところを見て、平均以下の小さな組合は、それはいろいろな活動、世話やき、単なる電話だけで事済むわけじゃないですからね。場合によっては自分の仕事を半日休まなければならぬ問題だってあるわけだから、そういう意味では、平均値以下の受信組合の皆さんには、例えば平均は二百円だけれども、その上に割り増しをつけるとか、大きいところは何千人もおる、小さいところは五人か十人しかおらぬ、そういうピンからキリまで構成人員が違うのに一律二百円で処理しようというところに問題があるような気がするので、これは全く私案ですよ、私案だけれども、平均以下のところと平均を上回っておるところぐらいひとつ差をつけたらどうなのかな。運営に非常に支障を来す組合、それは平均以下の小組合。だから、仮に電話一本するにしても、十世帯の世話をやくのと百世帯の世話をやくのとでは、これはやはり違うと思うのです。そういう意味で、一つの私の考えた案なんだけれども、そういう配慮は一体できないものなのかどうか。これはひとつ考え方があったら聞かしてください。
○坂田説明員　一つの御見解かと思いますが、御存じのように、通信連絡費そのものについても、必ずしも世帯数だけで律し切れないという問題、あるいはエリアの問題とか場所によるとか一あるいはメンテナンスをやっておるところとの地域的な条件とかいろいろございまして、先生が御指摘の点についてもわからないわけではないのでありますが、かなり複雑怪奇で、またアンフェアになるというようなことにもなりかねないということで、現時点ではこのままのやり方を踏襲させていただき、先ほど御指摘ございました、特にいろいろ問題ございます組合の方につきましては、個別具体的にどういうふうにするか、誠心誠意を持って対応してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○吉原委員　どうしてもこういう状況だから二百円で私は十分ではないと思うのですよ。皆さんもそれぞれ何となく二百円が妥当なんだ、文句言ってこないから二百円で足りておるんだという認識ですから、個々の組合の収支状況をつぶさに点検をした結果じゃないのだから、感じとして、いろいろ文句言ってこないから二百円で足りておるんだろうというぐあいの二百円。だけれども、年に何回となく受信組合の運営に支障を来すといいますか、運営がこれではかなわぬから国鉄に返上をしますという組合が中には出てきておる。運営は二百円ではとてもやり切れませんから国鉄の皆さんでやってほしい、面倒見切れません、こう言っておる組合については、加害者は国鉄側ですから、国鉄の方はそういう組合が出てきたら受けますか、どうですか。
○坂田説明員　先ほど来誠心誠意お話し申し上げるということでお話し申し上げておるわけでございます。ただ、どうしても組合として御辞退されるということであれば、私どもとしては、またどのように対応するかというのは、その時点で判断させていただきたいと思います。
○吉原委員　いや、それは受けるとも受けぬともおっしゃらないので、そういう状況のときには、その場でまた対応策を考えますということですか。もしそれぞれの運営に困って、もう投げ出したい、そんな煩わしい仕事で実際に自分の本業に支障を来すからもう投げ出したい、こういう組合長が出てきた場合に、これは仮定の話ですから、今この場では仮定でお答え願って結構だと思いますが、そういう場合には、いや、それはもう一たん受けてもらったのだから、契約書も交わしてあることだし、そう軽々にやめてもらっては困る、断固やるべし、今さら返上するといっても、国鉄は受け付けませんよということなんですか、どうですか。そこら辺……。
○坂田説明員　今そういう組合と締結いたしております途中において返上するということは、私どもとしても今後の運営上非常に困ると思いますが、そういうことであれば困るということでございますれば、あらかじめ事前に私どもとしても、その意を体して別途対応方を考えなければならぬのではないか、かように考える次第でございます。
○吉原委員　なかなかかみ合いませんけれども、そこでもう一点だけお聞きして、時間が参りますから終わりたいと思うのです。
　今二百円で運営に困っていらっしゃるという手を上げた組合員に対しては、国鉄は個々の組合と運営費の中身についてまでタッチをしていただいて、本当に困っておるかどうかの点検をしてもらいたい。点検といったらおかしいのですが、各組合の相談に乗ってもらいたい、こう思うのです。その場合に、わざわざ東京まで、関係組合の皆さんを国鉄本社へ呼んで、収支の報告書を持っていらっしゃい、あなたのところは何か運営に苦しいようだから、中身について説明においでなさいということではなくて、ひとつ皆さんの方からその単位組合へ出かけていかれてやられる御意思はございますか。
○坂田説明員　私どもの現地の窓口は、それぞれ管理局が対応いたしておりますので、皆さん方をわざわざ東京までお呼びしてということではなくて、私どもの意を体して管理局に対応させたいというように考えております。
○吉原委員　そこが、今まで現地局の皆さんとそれぞれの単位組合、受信組合、何回となく折衝をやっておるわけだ。ところが、例えば二百円の運営費じゃもう困るから、これを多少でも上げてくれ、こういう折衝をしても、現地局では決定権がないわけだ。その種の問題は全部本社へ言ってください、こう逃げられてしまうから、地方の受信組合の皆さんは、もうしかたがない、汽車賃払って東京へ来なければならない。それは本当に現地局へそういう権限を征していらっしゃるのなら、ある程度のところは現地局で片づくはずなんだ。当事者能力のないものは交渉相手にならぬじゃないか、こう受信組合の皆さんは言う。皆さんの方へ言えば、それは出先でちゃんと対応させますから、こう言っておきながら、出先の皆さんは権限がない。権限のないものを交渉の場に行かせたって意味ないわけですからね。それが順繰りぐるぐる悪循環を繰り返して、結局問題があれば東京へ出てこなければならぬというふうなことにもう長年なってしまった。だから、二百円の運営費なんかもらったって、東京へ一回飛んで出れば旅費でパアになってしまう。そんなつもりで二百円は出してはおらぬと皆さん、あなたは言いたいのだろうけれども、本人、なけなしの金でも、自分のポケットマネーを出してでも来なければならぬ。そんなことまで何でしなければならぬのか。本来国鉄が公害ばらまいておるのに、国鉄の責任じゃないか、おれたちが何で自分で汽車賃払ってまで東京へ来てそんな折衝をしなければならぬ、こういうことになるでしょう。
　そこで、最後ですから、坂田常務にもうこれ以上詰めてもしようがないから、総裁、何のがんの言ったってあなたが発生の原因者だから、本当に困っていらっしゃる受信組合の皆さんに対しては、これからも誠意を持って対応しますので、苦しいところはひとつ申し出ていただきたい、国鉄は国鉄の責任で善処しますというぐらいな決意を述べてもらわなければ、また大臣も、所管大臣ですから、ひとつ沿線の利用者に、待望の新幹線が通ったのだから少々やかましいぐらいは、少々テレビが見れぬぐらいは我慢しろなんていうことじゃなしに、新幹線も通ってもらわなければならぬ、テレビもきちっとしたものを見てもらわなければならぬ、騒音で夜眠れぬようなことでは困るわけですから、そういう意味でひとつきちっと国鉄側に申し入れをしていただきたい。どうぞ、ひとつおっしゃっていただきたい。
○山下国務大臣　先ほどから先生の御質問を承っておりまして、現実に大変お困りの方があるとするならば、国鉄並びに関係各位から十分事情を聴取いたしまして、善処いたしたいと存じます。
○仁杉説明員　ただいま吉原先生から、テレビ障害の問題についていろいろお話がございました。私も詳細に承知しているわけではございませんが、御指摘の点につきましていろいろ考えさせられる点もございます。したがいまして、できるできないは別といたしまして、今先生の御指摘のような点を十分再検討して、御要望にこたえられるものについてはこたえるというふうな方向でまいりたいと思っております。
○三ツ林委員長　左近正男君。
○左近委員　大気汚染の原因になっておるＮＯ２の環境基準が、特に総量規制をしておる東京、神奈川、大阪において目標としておった六十年三月末日までに基準達成ができなかった、大変重大なことだと思うのです。この原因は何かということをはっきりお答えをお願いします。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のＮＯ２の環境基準につきまして、ことしの三月末で達成できない理由は何かというお尋ねだと思いますけれども、先生御案内のように、窒素酸化物につきましては、五十三年に現行環境基準が設定されまして、以来、固定発生源、移動発生源等に対します規制を段階的に拡充強化してまいっております。中でも汚染の高濃度の地域といたしまして、東京、大阪、神奈川、この三地域は五十七年から総量規制という手法でもってこの窒素酸化物の削減に努めてきておるわけでございます。
　現在、私どもの手元にあります公式なデータとしては、データの評価というのは一年間の全体のデータで評価しますので、五十八年分までのデータしかございませんが、五十九年度分のデータ、つまりこの三月までのデータは、この秋ぐらいまでに取りまとめて正式評価をするということになっておりますので、まだ五十九年度の状態がどうかというのはわかっておりません。
　それから、達成できないという先生の御指摘は、恐らく、先般新聞等で報道されましたが、東京において達成ができないというのが正式に公表されておりますので、この意味かと思いますが、これは東京都に六十数局測定局がございますが、その中で特に汚染の激しい沿道沿いでございますけれども、そのある測定局が一カ所、今年度、今後幾ら頑張ってみても基準が達成できないということがわかった。つまり評価の仕方は難しゅうございますが、一年間三百六十五日ございますけれども、八日間基準を超えますと難しいという意味でのデータでございまして、それだけから即断はできませんが、全体的な傾向としましては、自動車が非常に集中しておりますところで、これは必ずしも沿道に限りませんけれども、環境基準の適合状況が悪いということでございますので、今後とも一層努力をする必要があるという判断をしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕