Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（勝）委員　さっき大臣がおっしゃられたように、これまでばらばらだとおっしゃったじゃないですか。それをこれに統一したということは、もともとこれでやっていたところは問題がないけれども、違う形で、例えばメールが一回あればいいよとやっていたところは、これではだめだよということになるということでしょう。ということは、該当すると認められないじゃないですか、市町村自体が。そのことを申し上げているんですよ。
　もう一回申し上げますよ。
　例えば、これまでは、この要件ではない、もっと緩い形でも、まあいいわ、監護だと認められた市町村は、今回この通知が出たことによって、これはやはり該当するとは言いがたい、チェックしていませんから。ということは、外国人の子供についてはみなすことができない、こういうふうに解釈すべきだと思いますが、違いますか。
○長妻国務大臣　これは先ほど来申し上げておりますように、要件の基準が変わったということではありませんで、監護とかあるいは生計同一ということについて、我々としては、こういう一つの考え方、あるいは外形的にこういう考え方をとってくださいという通知を出しているところでありまして、これまでも適切にそれは判断されてきたのではないかという前提でこういう通知を出したわけであります。
○加藤（勝）委員　該当するかどうかの判断は市町村がするとおっしゃったわけでしょう。ということは、ここで該当するという判断をすれば、六月の認定だって認めなきゃいけないんですよ。違いますか。ということは、四月の段階で年二回の面会がなくても該当すると判断すれば、子ども手当法上は監護と認めたということになりませんか。
○長妻国務大臣　これは先ほど来申し上げておりますように、これまでも適切に児童手当で、要件というのを変えていないということでありまして、今度、我々として、書類の確認や、あるいは監護という要件について、どういうふうに外形的な考え方があるのかということをお示ししたということであります。
○加藤（勝）委員　ちょっと、答弁が全部変わっていると思いませんか。ということは、要するに、年に二回面会しなくてもいいということですか。
○長妻国務大臣　ですから、今までもそれは適切に判断をされてきたと思いますけれども、これはただそれを明確化、書類の確認を厳格化するということで通知を出させていただいているところであります。これは、これまでも大きな問題が起こったということも聞いておりませんから、そういう対応でお願いをしているところであります。
○加藤（勝）委員　いやいや、さっぱり意味がわからないんです。
　要するに、書類というのは、逆に言えば、ここに年に二回と書いてあるから、これを担保するためにパスポートで二回を確認する、それは書類審査の話です。そうじゃなくて、まず、ここで監護という話をしているわけでしょう。
　それから、さっき大臣は、ばらばらだった、だから統一的な基準を出したんだ、そうおっしゃったじゃないですか。ということは、ばらばらだったところは、該当するかどうかについては確信を持てないわけですよ、チェックしていないんだから。そうでしょう。ということは、みなすことができない。法律上、そう解釈するのが当たり前じゃないですか。
○長妻国務大臣　ですから、先ほど来申し上げておりますように、まず、外国人のことに関しては、支給要件については認定要件基準を変えたわけじゃないということなんです、児童手当と子ども手当について。変えていないということでありまして、そうであれば、前の児童手当が支給をされておられる方については支給をする、そして六月の現況届のところで再度確認をする。これは前から、児童手当のときも毎年六月に確認をしているということで、基本的な流れを変えたわけではありません。
○加藤（勝）委員　局長、そのとおりですか。
○伊岐政府参考人　ただいまの先生の御質問でございますが、今般のこの局長通知、外国人に係る事務の取り扱いについての監護のくだりについて御質問されているというふうに理解いたしますが、基本的には、申請書の審査において、こういう考え方で審査をするようにという通知を出したというふうに理解いたしております。
　したがって、特に申請の提出が行われていない状態でそのまま申請したものとみなされるというケースにおいては、特段基本的な条件を変えたわけではございませんので、そのまま子ども手当の申請があったものとみなして手続をするということでございます。
○加藤（勝）委員　いやいや、該当するかどうかの判断でしょう。該当するかどうかの判断が市町村に求められているとさっき答弁していただきましたよね、この附則の「該当する」というところについては。
　ということは、市町村は、該当するかどうかの判断のときには、児童手当のときの基準を使ってやればいいということですか。だって、ここは「子ども手当」と書いてあるんですよ。「子ども手当の支給要件に該当する」と書いてあるんですよ。児童手当の支給要件とは書いてないんですよ。ということは、市町村は、今回の通達じゃない、これまでの基準で判断すればいい、こういうことですか。
○伊岐政府参考人　基本的に、申請があったものとみなされる場合には、子ども手当法における適正な申請があったものとみなすということだと理解しております。
○加藤（勝）委員　それはちょっと官僚としても私は不誠実だと思いますよ。みなすの話をしているんじゃないんですよ。該当するときはみなすと言っているんですから、該当するかどうかの判断、これは市町村が困るわけですよ、こんないいかげんなことをやっていたら。そうでしょう。
　だから、市町村が該当すると判断しなきゃいけない。通常の、例えば国内にいる子供さんで児童手当であれば、これはもう原則的にはみなせますよね。でも、今回明らかに基準として厳しくなっていますから、しかも、自分たちがそういう形で児童手当時代に運用していない市町村、これについてはとても該当するとは言えない。こういうふうに判断するのは、私は良識的な、常識的な判断ではないかと思うんですが、それは違うということですか。
○伊岐政府参考人　要件該当性の判断というのは、基本的には、申請をいただいたときに市町村が判断いたします。また、その申請時以外に、年に一回は現況届が出ますので、そのときにも改めて判断するということでありまして、今般は、まず申請みなしの場合においては、現況届の時点で判断するということでございます。
○加藤（勝）委員　済みません、それはどこに書いてあるんですか。
○伊岐政府参考人　まず、この外国人に係る事務の取り扱いについてというのは今般新たにお出ししたものでございまして、これに従って事務を取り扱っていただくということでございます。したがいまして、基本的な法的枠組みのもとで、申請があったときには、みなされるケースにおいてはそのままみなし、それ以外の場合においては、新たな申請のときが、この要件該当性を判断し、また、新たな申請ではなくてみなしの場合においても、現況届を提出された時期において再度判断するということでございます。
○加藤（勝）委員　そうすると、ここの附則三条における「施行日において子ども手当の支給要件に該当するとき」というのは、これはどういう意味ですか。
○伊岐政府参考人　先ほども大臣が申し上げておりますように、基本的には、要件を変えたわけではなくて、確認の厳格化ということでございますので、要件に該当したものとみなすということでございます。
○加藤（勝）委員　要件に該当したものとみなすんです、該当するときという判断ではなくて。
　ということは、何でわざわざ、施行日において子ども手当支給に該当するときはと、これを入れているんですか。
○伊岐政府参考人　基本的に、この三条におきましては、当然、市町村の確認において該当するということを前提として、手続の簡素化の観点からこういうみなし規定を置いているわけでございますので、該当するという判断をするという前提でございます。
○加藤（勝）委員　済みません、よくわからないんだけど。該当するという判断をするんだったら、今おっしゃった局長の通知を見て判断するしかないんじゃないですか。
　ごめんなさい、ちょっと私自身も混乱してきている。きちんと整理してください。
○伊岐政府参考人　多分、先生が御懸念されているのは、明らかに要件に該当しないといった事案においてもそのままみなしてしまうのかという御疑問ではなかろうかと思います。
　例えば、外部の何か有形事実があって、それを指摘する人があって、明らかに要件に該当しないじゃないかというようなことがそれこそ当局によって摘発されたというようなことであれば、その時点において必要な手続をとって調査するということも別に法律は排除しているわけではございません。
　ただ、基本的には、要件を変えたわけではございませんので、該当判断をした前提で手続を進めるというふうに理解しております。
○加藤（勝）委員　もう一回、確認だけさせていただきます。
　要するに、市町村において、子供の支給要件に該当するという判断は、これは当然しなければならない。その上で、みなしができる。まず、これはそうですね。ただ、該当するときの支給要件は変えていないということですから、変えていないというのは児童手当のときと一緒だ、こういうことですね。しかし、六月になってみると、今度はだめだという裁定になる、こういう話ですか。
○伊岐政府参考人　確認の厳格化によりまして、要件に該当していないということが新たに判明した場合において、その時点で判断するということでございます。
○加藤（勝）委員　そうすると、六月には支給がされています。したがって、四、五月分については、該当していないと判断されれば当然返還の請求をしなければならない、こういうことですね。
○伊岐政府参考人　明らかに要件該当性がその時点においてないということが判断されれば、遡及で返還の請求をすることは全くないとは言えないと思います。
○加藤（勝）委員　全くあるとかないとかという可能性を議論しているわけではなくて、要するに、年二回、出してくださいと。過去一年のパスポートを見たら、帰国をしたこともないし、子供さんが日本に入国したこともない、こういうことになれば必然的に四月、五月分も含めて返還を求める、こういうことですね。
○伊岐政府参考人　明らかな要件違反が認められるという場合には、そのようなことになるかと思います。
○加藤（勝）委員　いやいや、今のケースでどうですか。
○伊岐政府参考人　ちょっと今、先生のケースをよく理解していないのかもしれませんけれども、基本的には、みなしをして、要件該当性がある前提でお出しをした、その後に現況届が出されたということで、その現況届を子細に検討し、なお客観的事実において監護の要件等を満たしていないということが明らかになった場合には、しかるべく手続をとるということであるかと思います。
○加藤（勝）委員　いやいや、非常に簡単に申し上げているのであって、今回、面会二回という話でしょう。したがって、パスポート上でチェックするしかないですね。もし、それがチェックできていない、明らかに本人も帰国をしていない、子供さんも日本に来ていない、したがって、どこかで面会することは物理的に不可能だということが六月の段階でチェックしてわかったらば、これは四月、五月も含めて返還を要求するということになるんですか。この事例についてお答えください。
○伊岐政府参考人　返還を求めるかどうかは、不正の程度等によって、私どもと市町村でよく話をして検討することになるかと思いますが、基本的にその時点で判断する。もちろん、現金給付の支給手続でございますので、市町村の方でも大変な御労苦を、煩わせてやっていただいているわけでございますので、このようなケースについてどのような対応をとるかというようなことにつきましても、私どもも丁寧に御相談しながら対応していきたいというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　いいかげんな答弁をしないでくださいよ。だって、それは国民の税金が出ているんでしょう。適正に出ていないのなら、返還してもらわなきゃならないじゃないですか。きちっと言ってください、市町村の事務にかかわる話ですから。今の答弁、だめですよ。
○伊岐政府参考人　基本的には、要件の適合性を、先ほど言いましたように四月に判断したことになってございますので、今おっしゃったような悪質なケースがどの程度あるかということであろうかと思いますが、仮に、要件を満たしていないということが何らかの、例えば欺罔とか意図的なことで隠されていたということであれば、厳正な手続をとる必要があるかと思います。
○加藤（勝）委員　いや、申し上げます。悪質ではないんです。悪質ではない。児童手当のときにはそれは求められていないはずですから、したがって、隠したわけでもありません。しかし、今回、それが求められたから出しました、パスポート上、出入国は出ていません、したがって、支給要件にはならない、六月以降はそういう認定がされると思います。その場合の四月、五月はどうなんですか。
　あるいは、言い方を変えれば、本来であれば、該当要件に適合しないようになれば、そのことを申請しなければいけないわけですから、したがって、四月、五月について、本来、面会二回していないにもかかわらず請求をしたとみなされた者は、そのまま受給を受けるようなことをしたら、それは違法だということですか。悪質だというふうに認定されるんですか。
○伊岐政府参考人　話をもう一度最初から御説明させていただきたいと思いますが、この「外国人に係る事務の取扱いについて」というのは、市町村の方で子ども手当の申請を取り扱っていただくために、こういう考え方でやってくださいねというようなことをお願いする文章であります。
　したがって、先ほどから申し上げておりますように、従前の児童手当をもらっていらっしゃる方について、みなしで、もう申請した者とみなされる方々については改めて要件判断をしない。そして、現況届が出た時点において、もし要件に該当していないというようなことが発生した場合には、しかるべき手続をとるというのが原則でございます。
　その上で、私が先ほど申し上げましたのは、何か要件該当性を、例えば欺罔等で、申請において当局をだますといったようなことがあった場合に、それはしかるべき手続をとるべきだということを申し上げたのでございます。
○加藤（勝）委員　ということは、要するに、本人が特別にそう隠しているわけでもないです。六月のときにもちゃんと出しました。しかし、去年一年あるいは今後面会する予定はありませんということがわかりました。でも、その場合は悪質じゃないから、四月、五月分は出しておいていいですよ、そういうことですか。
○伊岐政府参考人　今回出しました通知の解釈といたしまして、私どもの方でもさらにＱアンドＡを出しておりますが、今おっしゃられたような特に悪意がないというケースにおきまして、仮に支給要件を現況届において満たしていないという判断をした場合には、六月以降分の支給について取り消すというようなことを考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　そうすると、もうこればかりやってもしようがないからあれですが、第三条における「施行日において子ども手当の支給要件に該当する」というのは、文言は入っているけれども、該当するかどうかはチェックしない。したがって、この文言自体は意味がない、こういうことですね。
　次へ行かせていただきます。
　一つだけお願いをしておきたいと思うんですけれども、前も申し上げました申請時期の取り扱いで、要するに、三月までに生まれた子供さんであれば、九月までに申請すればさかのぼってもらえる。ところが、四月以降に生まれた子供さんについては、その月、特に月末ぎりぎりの場合には多少の運用の弾力化が図られているようであります。しかし、原則として翌月以降、こういうことになりますね。
　子供さんを出産のときに、やはりいろいろなことがあります、正直言って。子供さんの生死、あるいは母体の安否、あるいは違うところで出産した場合にはなかなかそこまで手が回らない、気が回らない。そういったことを考えますと、住所変更とか災害等の場合には弾力的な運用になっていますけれども、これはかなり幅広く運用していただいて、少なくとも、申請があったかないかというよりも、そのときに生まれていれば原則的には対応できる、そして、それが申請できていないとすれば、そこにはやはり何かそれが申請できない理由があったんだろう、こういうふうに推測して対応していただく方が趣旨にかなうのではないかと思いますので、その点はお願いをしておきたいと思います。
　続きまして、先ほどインフルエンザの話が若干ありましたから、これは一点だけお聞きします。
　ノバルティス社から既にどのくらい購入しているのか。先ほど大臣が有効期限ごとにおっしゃった数を足しますと千六百六十六万回分という計算になりますが、既にノバルティス社から、二千五百万回分の購入予定のうち、どれだけ今購入されているんですか。
○長妻国務大臣　先ほど申し上げましたものを足し上げると、一千六百六十一万九千百四十九回分であります。
○加藤（勝）委員　いやいや、足し合わせるんじゃなくて、それだけ購入していると考えていいんですね。購入した分はそれだけですね。
　これはぜひお願いをしたいんですけれども、先ほど同僚の大村議員からもありました、購入時期ごとに購入量とその段階での有効期限がどうだったのかというところを一度資料として出していただきたいと思います。
　これはお願いです。答弁は要りませんが、出していただけますか、大臣。
○長妻国務大臣　きょう午前中、大村委員から御指摘がございまして、早速ノバルティスに確認をいたしましたところ、国会でも指摘をされたということでお願いいたしましたところ、単価をこの期に及んでは公表させてほしいということで了解をとりましたので、ワクチンの二百三十三万回分は、単価を掛けると約三十億円となりますので、これはそれぞれの回数の右に金額を書いたものを理事と委員長と委員各位にお配りしようと考えておりますが、それが直ちに全部損失ということではございませんで、解約の契約を進めているということも御理解をいただきたいと思います。
　まだ結果はわかりませんが、解約の交渉中であるということであります。
○加藤（勝）委員　私が大村委員と引用したから、ちょっと誤解を受けたかもしれません。私が申し上げたかったのは、購入時期ごとに有効期限別の購入数を出していただきたい、こう申し上げたんですが、この資料は出していただけますね。
○長妻国務大臣　それは、六月三十日有効期限分まで一千六百六十一万回分について、それぞれ数量と金額というのをお出しいたします。
○加藤（勝）委員　購入時期も一緒に明示をしていただきたいと思います。
　それでは、国民健康保険法の改正案について入らせていただきたいと思います。
　まず、今回、リーマン・ショック以降、特に急激に給与所得者の給与が下がりました。また、それが今回の議論にもつながっているわけでありますけれども、それだけではなくて、ここ十年とかさかのぼってみると、サラリーマンの方の給与というのはほとんど上がらずに、むしろ下がってきているというのが実態ではないか。
　これはいろいろな調査があります。中には、非正規の方がふえたから、それによって下がっているということもあります。それから、非正規の方を除いたデータで見ても、これは明らかに下がってきている。そして、これからもなかなか上がっていかない。こういう、やはりある意味では構造的な問題を抱えているというふうに私は思います。
　そういう中で、今回政府は、いろいろ努力したとは言っておられますけれども、協会けんぽについては、この二十二年度に一・一％、そしてこれは見通しでありますけれども、二十四年にかけてさらに一％弱、要するに一〇％前後まで上がっていきますよと。この間、協会けんぽの保険料率というのは、一時期、総報酬制に変えましたから若干連続性のないところがありますけれども、八％前半で推移をしてきたわけでありますが、それがここに来て一・五％から二％上がらなきゃいけない、そして先行きもよく見通せない、こういう状況。
　これは、短期的な問題ではなくて、やはり構造的な問題。これに、もちろん後期高齢者医療制度を含めて高齢者の医療をどうするかということもあると思いますが、後期高齢者医療について、まず二十二年度中という議論をされていますけれども、後期高齢者医療だけではなくて、もっと、これはやはり医療保険全般について財源も絡めて今年度中に姿を出していかないと、少なくとも、一〇％まで上がっていきますよというのでは余りにも無責任だと私は思いますけれども、大臣、どのように考えておられますか。
○長妻国務大臣　今の医療保険でございますけれども、協会けんぽや国保や企業の健保、健保連等々ございますが、一般的に言えるのは、医療費は高齢化に伴って総量がふえるということで、保険料負担もふえていかざるを得ない、こういう状況に今なっているところであります。
　その中で、後期高齢者医療制度にかわる制度についても今鋭意検討しておりまして、ことしの夏には中間取りまとめを発表していこう、その中で総報酬割等の議論もしていくということになっているところであります。
　平成二十四年度については、協会けんぽに限って言うと、保険料については、ケースＡとケースＤ、楽観的シナリオと悲観的なものでいうと九・九％と一〇・二％ということで、平成二十二年度は九・三％でございますので、いずれにしても上昇するということになっておりますので、ほかの保険者の保険料の上昇トレンドも見ながら、新しい高齢者の医療制度について検討していくということです。
○加藤（勝）委員　いや、私がお聞きしたかったのは、高齢者の医療制度さえどうにかすれば、あとはもう問題ない、こういうふうに大臣は考えておられるんですか。
○長妻国務大臣　もちろん、医療を受けるのは高齢者だけではございませんので、後期高齢者医療制度だけではなくて全体の医療制度についても、我々は一つの考え方は広域化ということも申し上げておりますので、全体の医療制度の中で議論する課題はまだまだある。それと、保険料負担、公費負担、あるいは自己負担、その割合をどういうふうに今後考えていくのか。当然、消費税の議論とともに、それは将来的な課題であるというのは認識をしております。
○加藤（勝）委員　制度と申し上げたから、制度はいろいろな問題がありますが、財政収支という形で考えたときに、余り悠長なこと、要するに、高齢者医療制度の問題さえ片づけば、財政収支上の問題は余りないな、あるいはしばらく時間をかけてもいいねというのとは違うと私は思うんです。
　特に、ここに来ての給与所得のこういう現状等を考えたり、あるいはこれからさらに働く方が少なくなっていくということを考えれば、これはある意味では私ども、もっと前倒しで考えなきゃいけなかったことだとも思いますが、やはり後期高齢者医療制度の問題と並行してそれを示していかないと。特に中小企業の皆さんに対して、給料が下がっている中で、保険料は二、三年の間に今の八・二％が一〇％まで行きますよ、こういうメッセージを出しておく、これは私はいかがなものかというふうに思います。
　そういう意味でも、後期高齢者医療制度だけではなくて全般の医療制度の、特に財政収支面からの検討はやはり早急にやっていただきたいというふうに私は思います。
　そういう意味で、今回、国庫負担率について御質問させていただきたいと思います。
　国庫負担率、本則では上限二〇％になっておりますけれども、何で今回は一六・四％ということになっているんですか。
○長妻国務大臣　これは本来は、本則では、国庫負担、協会けんぽ、かつては政管健保でしたけれども、それが一六・四から二〇％までの範囲内において政令で定める割合と書いてあったものを、平成四年以降、附則において、当時は景気の状況もあったんだと思いますけれども、当分の間、一三％ということで、国庫負担割合を下げたというような規定があったわけであります。
　そして、今回、かなり上昇するということにかんがみて、一六・四ということにさせていただいたわけでありますが、これは本則の中でも、一六・四から二〇という意味でいえば、その範囲内の一番低いところの国庫負担、それでも前よりは三・四％国庫負担を上げているということでございまして、これは国の財政の問題もありますので、こういうような形にさせていただいているというふうに承知しております。
○加藤（勝）委員　要するに、国の財政が厳しいから中小企業の方の保険料は上げます、こういうことですね。
　今おっしゃるように、もともと、これは大臣は御承知だと思うんですけれども、何で一六・四なんて半端な数字が出てきているか。昭和五十六年の改正。そのときには、国庫負担率一〇％をベースに、保険料率が七・二％から〇・一％上がるのに並行して国庫負担率は〇・八％上がりますよと。当時の保険料率が八％でしたから〇・八上がっていますから、〇・八掛ける〇・八の〇・六四、したがって一六・四％。こういうふうになった経緯、それが今の一六・四％なんですね。
　それが、だんだん保険料率が一〇％に上がる、そうなってくれば、当然、二〇％、まずそれを実現する、それに全力を傾ける。しかも、今回、保険料率の上限を一〇％から一二％に引き上げるというのもこの中に含まれていますよね。それであるならば、当然、まず二〇％に上げるということに全力を傾注すべきだったのではないんですか。財政がないからその分を、中小企業の皆さん、給料は下がったけれども、そこから取りますよ、そういう判断になった、それが大臣の判断だということですね。
○長妻国務大臣　先ほども申し上げましたように、平成四年、当時の政府の発想で国庫負担を引き下げて、そして、昨年もその前も苦しかったはずでありますけれども、それでも一六・四に戻さずにおられたわけでございます。今回は、一六・四、確かに、一六・四から二〇でありますから、その中では一番低い部類であるものの、本則に戻したということであります。そして、我々としても、大変厳しい中ではございますが、中小企業の皆様方にこの保険料について何とか御理解を得ようということで、広報に努めております。
　いずれにしても、医療費は、公費つまり税金か保険料か自己負担か、それで賄われるわけでありまして、全部を安くする、あるいはそのままとどめるという日本国の状況で今ないということも御理解いただきたいと思います。
○加藤（勝）委員　一三％であったときには、保険料率というのはほとんど変わらず、八・二％で推移をしてきたわけであります。これから一〇％まで上がりますよという見通しを持ちながら、一番下限の一六・四。これはやはり違うんじゃないんですかね。
　やはり、先ほど申し上げているように、大臣おっしゃった保険料、公費負担、さらに言えば窓口の負担、これをどうバランスをとるかというのはあると思いますけれども、特に働く人から見れば、所得が下がっている中でさらに、先般の雇用保険のときも申し上げましたけれども、追い打ちをかけるようにそこからどんどんどんどん天引きをされていく。これはとても……（発言する者あり）今お話がありました、国民の生活を第一にと標榜する民主党政権として、それは違うんじゃないんですかという声を私は耳にするわけであります。
　これはやはり大臣として、それは財源の問題、財政の問題はありますよ。ありますけれども、しかし、まず、少なくとも二〇％である公費の負担を確保してくる、その努力をしっかりされるということがまず第一にあってしかるべきであって、それから先、今申し上げたような議論が出てくる、私はかように考えるわけでありまして、そういう意味では、十分努力をしていただけているとはとても思えないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、後期高齢者支援金の算定方法が今回大きく変わって、特に健保連の皆さんからは相当な反発が出てきているわけでありますけれども、去年の十月以降の経緯をちょっとフォローしてみますと、平成二十二年度予算の要求、改要求というんでしょうかね、新政権になったから要求を見直されたわけであります。そのときは、たしか協会けんぽの補助率アップについては事項要求、こういう形になっていたと思います。その際には算定方式云々ということは一切なかったように記憶をしております。
　その後、十二月四日に、社会保障審議会医療保険部会に対して、算定方法自体を加入者割から総報酬割に全部変えよう、こういうのが提案をされたわけであります。その後、いろいろ議論があった中で、今回、高齢者支援金の三分の一について加入者割から総報酬割への変更、かようになったというふうに私は認識をしております。
　まず、大臣が新たな高齢者医療制度を検討している、ことしの夏ですか、秋でしたかね、それまでに結論をというお話があったと思いますが、それはやはり、高齢者医療制度の基本というのはどうやって高齢者の医療費を負担していくか、そこに基本があるわけでありますから、その基本中の基本であります算定方式だけを何であえてここで変更しようとされているのか、まずその理由を教えていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　今回の、今議論がありました協会けんぽの国庫補助率の引き上げと、そして今御指摘いただいた総報酬割の導入については、平成二十二年度、二十三年度、二十四年度までにおける、協会けんぽ財政再建のための特別措置の一環として今般の法律に盛り込んだということで、それがあくまで趣旨でお願いをしているところであります。
○加藤（勝）委員　ちょっと質問の仕方を変えたいと思うんですけれども、大臣御自身、高齢者支援金、この算定については総報酬割の方がいいと考えているんですか、あるいは加入者割の方がいいと考えているんですか。どちらがあるべき姿だというふうに認識されているんですか。
○長妻国務大臣　負担能力に応じた負担という意味では総報酬割ということだと思いますけれども、健保連に関しても、総報酬割で全部負担がふえたというわけではもちろんございませんで、その配下の組合の中には、これまでの加入者割よりも総報酬割にした方が負担が下がるということもあるわけでございますので、ある意味では、低所得の方々に配慮するという観点に立つと、総報酬割という考え方があるのではないかと思います。
○加藤（勝）委員　というか、総報酬割の方が適当だ、こういうふうに考えているというふうに認識してよろしいですか。
○長妻国務大臣　今回、今申し上げた協会けんぽの関連での話の筋として総報酬割を健保連にお願いした、それが適切ではないかという判断でお願いを申し上げたわけであります。
○加藤（勝）委員　マクロ的に見たときに、結果的に被用者保険の負担割合は当然ふえていますよね。というのは、要するに国庫負担が減っているわけでありますから。その加入者割を総報酬割にしたということで、マクロ的な意味での被用者全体が負担すべき負担額がふえる、国庫負担が減る、これはどういうふうに関連づけて考えればいいんですか。
○長妻国務大臣　これは、健保連にも一部の国庫負担というのが、この健保連配下の組合の一部については国庫負担が入っておりますけれども、この全体のマクロ的に見た伸びというのは、これはもう医療費の増大で健保組合のみならずほかの保険者もふえているということでありまして、そこだけが負担がふえているというわけではないと思います。
○加藤（勝）委員　いやいや、そんな話をしているんじゃなくて、被用者保険全体のマクロベースで見たときには、結果的には国費、公費が減っているわけですから、当然、被用者保険全体の負担は上がっているわけでしょう。そうすると、どうして加入者割から総報酬割に変えただけでマクロ的に見た被用者全体の負担が上がらなきゃいけないんですか、こういう質問をしているんです。
○長妻国務大臣　これは初めから、負担を中立というか負担を同じ、マクロ的な総額を同じということで中身の配分を変えるという議論ありきでしているわけではありませんで、先ほど申し上げましたように、今回の話の筋に関しては総報酬割ということで、加入者割である場合は低所得の方々に負担が重いというようなこともありますのでとらせていただいたということで、総量をどうするということでそれを維持するというような発想ありきで考えたわけではないわけです。
○加藤（勝）委員　すなわち、財源を捻出するための手法で取り入れたということですね、今のお話は。要するに、公費負担をこの点に関しては軽減したいということでこういう措置をとられた、こういうこと。そういうふうにおっしゃっておられたわけですから、そういう形で、逆に、国費の負担を減らすために、トータルでいえば被用者全体の負担をふやした、こういう措置をとられた。その点は今確認をしていただけたというふうに思います。
　それでは、まだ幾つか質問させていただきたい点がありますので、聞かせていただきたいと思います。
　都道府県単位の保険料率、これについて、今年度は五％しか調整をしない、そして調整期限を平成三十年の三月まで延長する。当初、五年間でありましたから、さらに五年間ということになるんでしょうか。これは何でこういうことになったんですか。
○外口政府参考人　協会けんぽの保険料率につきましては、医療サービスを多く受けている都道府県ではその分を適切に御負担いただくのが基本であるとの考え方がございまして、都道府県単位で保険料率を設定する制度を設けて、平成二十一年九月から導入しているところでございます。
　この際、激変緩和措置五年間を設けておりまして、その率を二十一年度は十分の一としたところでございます。
　さらに今般それを進めること、そうはいっても圧縮も必要である、こういった議論がございまして、これについては協会けんぽの運営委員会の中でも大分議論がありました。そういったことも参考にいたしまして、今回、乖離幅の調整を十分の一・五としたところでございます。
　あわせて、今回の法案におきましては、この措置につきましては平成二十九年度末まで延長する措置も盛り込んでいるところでございます。
○加藤（勝）委員　だから、それは実態を言われたわけで、何で延長したんですか。本来、都道府県別にしていくというのは、今最初におっしゃったような機能を期待していたわけですよね。しかし、延長すればその期待がどんどんどんどん後ろ倒しになっていく、こういうふうに思うんですけれども、申し上げたように、何で先延ばししてしまったんですか、そこの理由を聞いているんです。
　済みません、これは政務三役にお答えいただけますか。
○足立大臣政務官　これは委員はもう御存じのように、当初は五年の激変緩和であった。それは当然、医療費が高い都道府県と低い都道府県、低い都道府県の方はやはりそれはしっかり見てもらわなきゃ困るという意見はあったと思います。
　今のところ、十分の一でずっとやってきたわけですね。これを五年間で一遍に十分の十まで上げるというのは相当負担があるであろうということの中で、今回、十分の一・五ですけれども、これを十年間で十分の十に近づけるようにやっていきたい、そういう意味で、急激な変化が起きないようにというのが趣旨です。
○加藤（勝）委員　そうすると、ここで五％にしたらこれは二十年になっちゃうと思いますけれども、基本的には、都道府県単位の保険料率をばらしていくということについては現政権でも是とする、こういうふうに考えてよろしいですか。うなずいていただいているので、そうさせていただきたいと思います。
　それでは、最後に一言お聞かせいただきたい。これは政令事項なんですけれども、低所得者の保険料軽減については応益割合を五割にしていこう、こういう考え方で、応益割合に応じて、その軽減を幾つかのブロックに分けていたわけでありますけれども、今回これは一本化にされています。これは、応益割合については五割を一応一つの基準とするという考えを撤回した、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
　すなわち、財政状況のいい市町村においては、応益割合を下げて、低所得者の保険料の引き下げが行われる、こういうことになりますと、財政状況の多寡によって地域間格差がさらに拡大する、こういうことが想定されるわけでありますけれども、今回、あえて一本化にしたその考え方、背景を御説明いただきたいと思います。
○長妻国務大臣　応能と応益が五対五、半々が標準であるということは、これは変わりません。ただ、これの考え方で今後も運用していくときに、やはり市町村から実情に応じた保険料設定ができるようにしたいという御要望も幾つかいただいておりまして、昨今、貧困問題等もございまして、低所得者等について応益保険料を七割軽減できるように改めさせていただいた。これはもちろん、市町村の判断、実情に応じてということであります。
○加藤（勝）委員　ちょっと子ども手当について非常に時間をとって、また、非常に執行状況として、あるいは市町村にとっては判然としないということが明らかになったと思いますけれども、残余また国民健康保険法については質問させていただきますことを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂口（力）委員　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案につきましての議論をさせていただきたいというふうに思います。
　きょうはできるだけ本質的な議論をさせていただきたいというふうに思っておりますが、まず最初に一つだけは、具体的な話を少しお聞きしたいというふうに思います。
　先ほどからもいろいろお話がございましたが、今回の法律改正につきまして、健保連からはいろいろのビラが舞い込んでまいりまして、そして、この「高齢者医療のための国庫補助の削減をサラリーマンが肩代わり!?」、クエスチョンマークはついておりますけれども、そういうペーパーが来ております。
　その中には、「二十二年度の予算で、突然、協会けんぽの後期高齢者支援金に対する国庫補助を削減し、その負担を私たちサラリーマンに「肩代わり」させる法案を決定しました。」と書いてございますが、皆さん方は、これは結果的にはそういうことだというふうにお認めになるのか、それとも、いや、その書き方は違うというふうに思っておみえになるのか、一言お聞きをしたいと思います。
○長妻国務大臣　私もその健康保険組合連合会のビラを拝見しておりますけれども、私どもはこういうつもりではございませんで、先ほど来申し上げておりますように、協会けんぽの現状にかんがみて、ある意味では応能負担、総報酬割という考え方を導入させていただきたいということについて、長浜副大臣も何度も健保連に足を運び、私も健保連にお邪魔をしてその御要請を申し上げ、そして今回、法律を提出し、審議をさせていただいているということでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、健保連傘下の組合がすべて負担増というわけではございませんで、所得水準が低い組合については、加入者割から総報酬割にすることで負担が軽くなるところもあるわけでございます。ただ、全体のトータルでは、健保組合は御負担がふえるということもあり、我々も何度も説明、お願いにお邪魔をさせていただいたところでございます。
○坂口（力）委員　私たちもこの法案につきましては修正案を出させていただきたいというふうに思っておりますが、きょうはこの法案だけに限ったことではなくて、もう少し幅広い議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　その前に、これは私の方がかねてから主張していることでございまして、参議院の方の予算委員会か何かでも大臣にお聞きをしている問題でございますが、高額療養費の自己負担限度額についてでございます。
　御承知のとおり、この自己負担額は、所得の多い人、一般の人、少ない人と三つに分かれております。上位所得者は月収五十三万円以上、それから低所得者は住民税非課税の人、こういうことになっておりまして、その中間の方を一般というふうに呼んでいるわけでございます。この一般のところの幅が少し広過ぎるというんですか、低所得層の住民税非課税と一般のところの境界はどのぐらいかといいますと、年収百五十六万ぐらいなところが限界線でございます。百五十六万といいますと、月割りしますと十三万円ですかね。それ以上、それで、上位所得者は月収五十三万円と書いてありますから、これも単純に十二倍いたしますと六百三十六万円ということになります。
　だから、百五十六万円を超えたところあたりから六百三十六万円ぐらいな間のところを一般と言っているわけでありまして、そして、ここは自己負担限度額は八万百円プラス医療費掛ける一％、こういうことになっております。少なくとも八万円出さなきゃならない。何カ月か継続して医療を受けておみえになるような場合、慢性の皆さん方は四万四千四百円、まあ半額になっていきますから。それでもなおかつ四万円出さなきゃならない。
　それで、この問題、私が提案させていただきました背景には、実は、ある女性が私のところに訪問していただきまして、その女性は、大体三十歳ぐらいの方でしょうか、東大の農学部を出られたまことに優秀な方でございまして、公的なところにお勤めになっていたわけでありますが、リウマチに罹患されまして、そしてやめざるを得ないのでそこをおやめになって、しかし優秀な方ですから、ある程度回復をしてきたので、御自宅で仕事をしながら、あるいはまた時々新しい企業に出向いていってお仕事をなすっている。
　余り具体的なことをお聞きするのも失礼ですから聞きませんでしたけれども、二十万そこそこぐらいの月収だろうというふうに思ってお聞きをしたわけでありますが、そういう方でありますと、住宅費を払い、食費を払って、そして四万円なり五万円なりのお金にしろ毎月々払うということが非常に厳しいということで、一般のところの低い層のところの人を何とかなりませんでしょうか、こういう話があって、私はそれで具体的に調べることになって、それから舛添大臣のときにもお願いをした、こういう経緯がございます。
　それで、五百万、六百万ある方は、これは私は、厳しいけれどもお願いをしなきゃならないというふうに思っておりますが、年収三百万以下ぐらいなところ、もう少し上の三百五十万以下ぐらいなところ、この辺のところの人にはもう一段緩やかな自己負担限度額をつくることができないだろうかと提案をさせていただきます。
　試算をいろいろしてもいただいてきたわけでありますが、三百万か三百五十万以下ぐらいでございますと、しかし年間の国の予算としてはやはり一千億ぐらいふえるということだそうでありまして、一千億なら何とかならないかということを言ってきたわけであります。
　しかし役所の方は、ここを一カ所動かしますと、そうするとほかにも影響してくる。ほかの低所得のところにも少し影響して、連動して下げなければならないとか、あるいは七十歳以上の高齢者のところも少しさわらなきゃならないとか、あちらこちら動かすような計算になってまいりまして、そういたしますと数千億のお金になってくる。これではなかなか、ここまでふえますと財務省がうんと言ってくれるわけはありませんので、非常に難しい。
　ですから、そんなに事は広げずに、一般のところをもう一段だけ、少しここに段階をつくることができ得ないか。できるだけほかに影響を与えないようにして、そして月の所得が十五万とか二十万とかの皆さん方の医療費というものを何とか守っていくことができないか、こういうお願いをずっとしてきたわけであります。
　これにつきましては、いろいろの関係のところとも御相談をいただかなきゃならないこともよくわかっておりますが、ひとつ御努力をいただきたいということのお願いでございまして、一言大臣の御所見をお聞きして、次の問題に移りたいと思います。
○長妻国務大臣　今のお尋ねは、ことしに入ってからも参議院の予算委員会や衆議院の本会議、衆議院の予算委員会でも御党から御指摘をいただいているところでございまして、所得区分の一般を二つに分けたらどうかということでございます。
　これについては、今月から始まります平成二十二年度において、患者、保険者、医療関係者が入った社会保障審議会で議論をして、年内をめどに、どういう考え方ができるのかというのを取りまとめていこうというスケジュール観で今動いております。
　今おっしゃられたように、患者さん御自身の御負担というのもございますけれども、そのほかに、医療保険財政への影響なども考えながら議論をして、年内をめどに取りまとめというのをしていきたいと考えております。
○坂口（力）委員　これはひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、医療制度全般にかかわります問題でございますが、少子高齢社会が訪れまして、特に高齢化率が非常に進んでまいりました。これによって医療費は大変大きくなってきたということでございます。
　今まで、自公政権最終の段階におきましては二千億の抑制を続けてきた、こういうこともございました。これは、毎年二千億減らしてきたというわけではありませんで、自然に任せておきますと一兆円ぐらい伸びますので、その伸び率を二千億円抑制してきた、こういうことでありますから、毎年毎年医療費を減らしてきたわけではなかった。伸びるのは伸びましたけれども、伸び方を少しずつ抑制してきた、こういうことでございました。
　しかし、ことし、大臣のお考えだと思いますけれども、医療費を二千億削減するということはお取りやめになった。これは一方におきまして、医療機関にとりましては大変喜ばしいことだというふうに思っておりまして、私の同僚あたりも大変これはよかったと喜んでいるわけでございますが、一方、喜んでいるんですけれども、医療費がだんだんと高くなっていきますと、これは患者の側から見ますと、患者の負担額というのもまたふえてくるわけでありまして、そちらはそちらで、これはどこまでふえるの、こういう話になってくるわけであります。この辺のところをいよいよ本格的に一遍考えていかなきゃならない時期を迎えたのではないかというふうに思います。
　先ほど健保連のお話を申し上げましたが、組合健保、協会けんぽ、そして国保と、大きく分けまして三つに分かれているというふうに思ってもいいと思うんですが、収入からいいますと、やはり組合健保に入っている皆さんの収入が一番高いだろう。組合健保ないし共済ですね、国あるいはまた地方共済、職員の皆さんの共済ですね。こうしたところにお入りになっている皆さん方の収入は一番多くて、その次に協会けんぽにお入りになっている皆さんの収入で、そして一番少ない収入が、国保にお入りになっている皆さんの収入になる。こういう順番だろうと思うんです。
　ところが、保険料からいきますとどこが一番高いかといいますと、国保のところが一番高くて、協会けんぽで、そして組合健保のところが一番低い、パーセントでは低いということになっております。
　現在、一番最近のもので見ますと、組合健保が七％前後ぐらいでしょうかね。それから、協会けんぽが、今まで八・二だったんですが、今度上がりまして、九・三になりますね。国保の方の平均的な計算というのはなかなか難しいわけですけれども、市町村長会なんかが出しておみえになるものは、ちょっと前の数字でございますけれども、一〇・二という平均値をお出しになっている。そう多くは変わっていないというふうに思うんですが、大体そういう数字になっているのではないかというふうに思います。
　この医療保険制度をこれからどうしていくかということになってくるというふうに思います。皆さんは、年金の方の一元化というのは大変熱心におっしゃっている。私は、年金の一元化は難しいと思っている一人でございますが、しかし、国民健康保険の保険料を初めとする、まあ国民健康保険そのものと言ってもいいと思うんですけれども、ここの一元化こそやらなきゃいけないときを迎えているのではないかというふうに思っている一人でございます。
　しかし、物には順序がありますから、一遍にそれができるわけありません。ですから、まず、全体についての総論として、これからどのようにお考えになっているかということもお聞きをしたいと思いますし、それから、手始めに、先ほど申しましたように、保険料率ですね、所得に応じた保険料率をどう決めていくか、やはりこれをまず一元化していかないといけないのではないかという気がいたします。
　そういうお話をいたしますと、健保連の皆さん方やさまざまな皆さん方からも反応があると思いますし、国保の皆さん方からもいろいろの御意見があると思いますし、あるいはまた医療従事者からもいろいろの御意見があろうかというふうに思いますが、私は、まず最初にその辺のところから手がけていかなきゃならないのではないかというふうに思っておりますが、大臣のお考えを少し聞かせていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　今、年金の一元化とこれの一元化のお話がございましたけれども、私は、年金については一元化をするべきだという考え方なのは、保険者機能というのは年金はないんですね。保険者があって、予防医療などで努力をして、そして、例えば年金の受給額はその人たちだけ減らす、当然、年金はそういうものではございませんので、それは一元化になじむと私は思っております。
　そして、医療保険については、極端な例を言いますと、例えば、今言っていただいたそれぞれの保険者を全部一つにして、日本じゅうを一つの保険にする。そうすると、当然、保険料率も同じということになりましょうが、そのときに課題として残りますのは、保険者機能をどうきかすか。つまり、自分たちの保険に所属する組合員の方々に予防医療やあるいは医療の教育などをして、皆さんが健康でいていただくことによって、結果的に総医療費が下がる、そして結果的に保険料も上昇が抑えられる、こういうような一つのインセンティブという仕組みの中で、それを統合していくと目配りができなくなり、保険者機能が弱まっていくという議論も一方ではあると思います。
　そして、お尋ねは、まずは保険料率をそろえるべきではないのかというお尋ねでもあると思います。それについて直ちに私は否定するものではございませんけれども、今の時点ですぐにというふうになりますと、先ほど申し上げた保険者機能という意味でいえば、頑張っても頑張らなくても保険料率は同じだから、そのインセンティブというのはどう考えるのか、こういう論点も出てくると思いますので、それについては慎重な議論が必要だと思います。
○坂口（力）委員　直ちに否定するものではないというのは、大分後向きですね。
　年金の話はこの次にやりますから、そのときまで先送りしたいというふうに思いますが、年金こそなかなか難しいと私は思っているんです。
　しかし、医療の保険料のお話は、それは、組合健保なら組合健保をそのままに置いておく、協会けんぽをまず置いておく、あるいは国保は国保として置いておくということは、まず最初はあってもいいと思うんです。しかし、この出します保険料率につきましては、もう少しこれは、先ほど応能負担という言葉がありましたけれども、やはり応能負担でやっていくべきだというふうに思っておりまして、ここはそういうふうにやっていかないと、これから医療費はなかなかもたない。
　今のように負担をばらばらにしておいて、そして、高齢者医療が足らないからその皆さん方の保険料をひとつ、組合健保なら組合健保から出してくださいよ、あるいは協会けんぽから出してくださいよという話になりますと、取った取られたの話になってくる。初めから応能負担にして保険料を払ってもらっておればそういう議論にはなってこないというふうに私は思っておりまして、そうした意味でも、一元化をまず進めていくべきだというふうに私は考えております。
　確かに、今大臣がおっしゃいましたように、それぞれの組合がいわゆる保険者としての機能を果たしていくということもこれは大事なことでありますし、いずれにしても、それはやっていただかなければならない。
　したがって、協会けんぽなんかも全国一律にしてはどうかという話もありましたけれども、それでは競争原理も働きませんから、これは、都道府県単位にして各都道府県でひとつその辺のところは競争をしていただくようにしよう、こういうことにしたわけであります。
　組合健保の方は、大きいのは何十万人と全国に散らばっておみえになるところがあるわけでありますから、そういう皆さん方を都道府県単位にするというのもこれはなかなか難しい話でありまして、ここはもう少し議論が必要だねというので今日に至っている、こういうことだというふうに思います。
　そうした分け方は分け方として、そしてまた、それぞれの保険の立場からの活動は活動として、しかし、若い人たちが寄っている組合だから所得に対して保険料率が低くてもいいよというのは、それは違うのではないか。やはり率は同じにした上で、それぞれの保険者としての活動をどうしていただくかということが大事ではないかというふうに私は思っているところであります。
　どうもここは大臣と少し考え方が違うようでありますから、きょうはこれぐらいにしておきますかね。ここは余り詰めないようにしておきますけれども、これはこれからしっかり詰めていきたいと思っています。将来の医療財源を考えていきますときに、ここはもう手をつけざるを得ない、手をつけずにいつまでもほうっておくことはでき得ないと私は思っております。
　それからもう一つは、国民健康保険ですね。国民健康保険を都道府県単位で一元化できないかというのはかねてからの主張でございますが、これもなかなか進まない。
　後期高齢者医療制度のことが議論をされ始めましたころ、私も参加をさせていただいておりましたが、そのときに、何とか都道府県単位でぜひやってほしいと。これは医療関係者も、前々から、都道府県単位に少なくともならないかという御意見がございましたし、それから市町村長さんも、ぜひここは一元化してほしいというような御意見であったわけでありますが、やはり全国の知事会がなかなかうんと言ってくれなかったので、ここがうまくいかなかった。ここがうまくいかなかったものですから、後期高齢者医療制度全体もなかなかうまいようにいかなかった。こういったことが起こってきたというふうに理解をいたしております。
　国民健康保険の問題についての一元化、これについての御意見をお伺いしたいと思うわけです。
　皆さんも後期高齢者医療制度を直すんだというふうに今おっしゃっている。どういうふうに直されるのかよくわかりませんけれども、そういうふうにおっしゃっていますが、そのときに一番中心の課題になってきますのは、やはり国保をどうするかという問題が大きな課題の一つになることだけは間違いないというふうに思います。これについての御意見をお伺いしたいと思います。
○長妻国務大臣　まず、新しい高齢者医療制度を考えるときに、まずは国保の支援を強化するというのは、これは一つの論点になると思います。
　そしてもう一つは、今おっしゃられたように、保険者というのは非常に大きな財政的責任を負うわけでございまして、やはり保険者を広域化していく、市町村から広域化していくと、普通考えるとこれは都道府県ということになるわけでございますけれども、今言われたような事情で、後期高齢者医療制度は広域連合という半ばあいまいな主体になってしまって、広域化はしたものの、かえって責任の所在があいまいになったという課題もあると私は思います。
　そこで、私自身は都道府県単位で広域化する方向で検討をしていきたいというふうに考えております。今回お願いしている今の法案に関しましても、都道府県の関与を強めるということで、これは広域化等支援方針を策定できる、都道府県が地域の実情に応じて市町村国保の広域化を支援する方策をつくるということも法案に盛り込んでおりますし、高額な医療費については、一人一カ月三十万円を超える部分に再保険のような形をとっているわけでありますが、これは三十万という、金額も都道府県がある程度決められるようにしていこうということも盛り込んでおりまして、広域化の流れというのは方向性としては正しいのではないかと私は思います。
　　　　〔委員長退席、中根委員長代理着席〕