Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　梶原　敬義君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　鈴木　直道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第一課長　　　　植苗　竹司君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第二課長　　　　吉田　　博君
　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　細川　　清君
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課長　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　人福祉課長　　　　真野　　章君
　　　参考人
　　　　　　　成城大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　本田　純一君
　　　　　　　社団法人日本訪
　　　　　　　問販売協会専務
　　　　　　　理事　　　　　　　増田　　篤君
　　　　　　　社団法人日本通
　　　　　　　信販売協会会長　　綾　　元文君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者問題対
　　　　　　　策委員会委員　　　木村　晋介君
　　　　　　　社団法人全国消
　　　　　　　費生活相談委員
　　　　　　　協会常任理事　　　八田　眞子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、鈴木和美君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の五名の方々を参考人として御出席願っております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　成城大学法学部教授本田純一君、社団法人日本訪問販売協会専務理事増田篤君、社団法人日本通信販売協会会長綾元文君、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員木村晋介君、社団法人全国消費生活相談委員協会常任理事八田眞子君、以上五名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　ただいま議題となっております訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、議事の進め方でございますが、まず、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることとなっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず本田参考人にお願いをいたします。
○委員長（大木浩君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に増田参考人にお願いいたします。
○委員長（大木浩君）　どうもありがとうございました。
　引き続き、綾参考人にお願いいたします。
○参考人（綾元文君）　おはようございます。
　私は、社団法人日本通信販売協会の会長をいたしております綾元文でございます。
　私の方からは通信販売の業界の現状について御説明申し上げたいと思います。
　我が国におきます通信販売は、売上高におきまして六十一年度は九千七百億円を計上いたしております。これは小売業界の売上高の約一％のシェアを占めております。この十年にわたりまして通信販売は年間二けたの成長を続けてきておりますが、これは訪販と同様ですが、女性の社会進出を背景に、通販が便利な買い物の手段として広く消費者の支持を得ていることのあらわれと考えております。
　通信販売の利用者は、各種統計によって多少異なりますが、一回でも利用されましたことのある主婦はおおむね六割、国民全体からいたしましても三割に達しているものと思われます。このように国民の間に広く利用されております通信販売は、いながらにしまして買い物ができるという特質から、高齢化社会の進展に応じましてますます国民の間に広く浸透することが予想されます。そして、我々通信販売に携わる者は、便利でかつ楽しく安心して買い物ができる通信販売を発展させることに責任を感じておる次第でございます。
　続きまして、通信販売協会の設立と会員の構成について説明を申し上げます。
　昭和五十八年に通産省の御指導を得まして、当協会は、通信販売に係る商業倫理の確立と取引の適正化を通じまして、国民の消費生活における利便の増進を図り、商品の流通を適正かつ円滑にしまして、国民経済の健全な発展に貢献することを目的としまして、社団法人日本通信販売協会が設立されました。
　当協会は、当初正会員九十二社を中心として設立されました団体でございますが、その後着実に会員が増加いたしまして、現在では正会員百七十四社、賛助会員百四十七社を数えております。
　現在の正会員は、専業の通信販売企業のほか、百貨店、スーパー、専門店、メーカー、商社等の通信販売に携わる法人はほとんど参加しております。また、ＮＨＫ、朝日新聞、毎日新聞、テレビ各社等のマスコミあるいは生活協同組合等の通信販売に携わる法人も当協会の会員であるという状況でございます。
　全国の通信販売企業の数は、正確には算定できませんが、全国の一年間の通信販売の売上高は、先ほど申し上げましたが、推定で約一兆円弱でございまして、そのうち当通信販売協会の会員社のシェアはその約八割、八〇％を占めておりまして、大手の通信販売業者はほとんど当協会に参加しているという状況でございます。
　次に、通信販売協会の活動状況について申し上げます。
　協会ができまして最初に制定いたしました通信販売の倫理綱領は、協会の外部の学識者、新聞、雑誌、テレビ等のマスコミの代表者、それから消費者団体の代表者等有識者によります倫理綱領制定委員会を設置いたしまして、慎重な討議の結果でき上がったものでございます。八項目ございまして、一番目に消費者権利の尊重、二番目に関連法規の遵守、三番目に適正な品質価格と平易明瞭な広告表示、四番目に取引条件に関する正確克明な情報の提供、五番目に消費者に安心と満足を与える取引条件の設定、六番目にプライバシーの保護、七番目に青少年対象の通信販売についての配慮、八番目に苦情処理体制の整備、こういったことをうたっております。そして、さらに倫理綱領を実施するための具体的な基準も詳細にこれを定めて申し合わせをいたしております。
　また、消費者保護の観点だけでなく、通信販売に関する消費者の魅力をより高めるためにも、協会としましては、商品到着俊一定の期間内は自主的に返品を認めます自主的返品制度を普及、拡充していくことといたしております。
　また、協会発足と同時に、協会の会員マークをＪＡＤＭＡマークというふうに定めまして、協会会員は広告にこのマークを使用することになっておりまして、このマークに恥じない通信販売を行うよう求めますとともに、安心と信頼のＪＡＤＭＡマークによりまして当協会会員とアウトサイダーの区別を明確にして健全な業者を育て、悪しき業者を駆逐する一助といたしておるわけでございます。
　一方、協会としましては、会員社の苦情処理体制を整備いたしまして、適切かつ迅速な処理を行うよう推進するとともに、通販一一〇番、訪販と一緒ですが、一一〇番という電話を設置いたしまして、会員企業の対応でなおかつ解決しないトラブルについては、協会が直接消費者との相談に乗りまして、その解決に努めている次第でございます。なお、通販一一〇番につきましては、会員社だけでなくアウトサイダーに関する相談も受け付けておりまして、これを解決しております。
　広告規制につきましては、訪販法の改正が予定される前から我が協会といたしましてはガイドライン委員会というものを設置いたしまして、倫理綱領でなお不十分な点を見直しまして、さらに強力な自主規制案をつくるべく現在作業を着々と進めております。
　以上、社団法人日本通信販売協会の活動の一端を申し上げましたが、ここで一言お願い申し上げたいと思います。
　当業界としましては、既にお話ししましたとおり、厳しい自主規制を行い通信販売の取引の適正化に努めまして、相当程度の効果を上げているというふうに考えておりますので、今回の法規制は当協会としては厳しいものと受けとめております。ただし、広告表示その他におきまして、特にアウトサイダーの場合におきましては協会の規制の及ばないケースもございます。そういった点で、ある程度はやむを得ないものがあるんじゃないかというふうにも考えております。しかし、業界としましては、あくまでも自主的努力を本筋といたしまして取引の適正化と消費者保護を推進する方針でございますので、政府案以上の強い規制は健全な業者の活力をそぐんじゃないかというふうに思われますので、そのような規制のないようここにお願い申し上げる次第でございます。
　また、今回の訪問販売法改正で、当協会が訪問販売法に位置づけられましたことは、我々が今後通信販売にかかわる自主規制活動を展開する上において極めて効果が大きいものがあるというふうに判断し、期待している次第でございます。
　最後に、私ども協会の会員は、法律に位置づけられました団体の一員としての自覚を持ちまして、通信販売取引の適正化のために最大の努力を尽くす所存でございます。どうぞよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（大木浩君）　どうもありがとうございました。
　それでは、続いて木村参考人にお願いいたします。
○委員長（大木浩君）　どうもありがとうございました。
　それでは、最後になりましたけれども、八田参考人にお願いいたします。
○委員長（大木浩君）　どうもありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福間知之君　ただいま参考人それぞれのお立場からの大変貴重な御意見を拝聴して、問題の認識を新たにさせられたわけでありますが、時間が答弁を含めて一人二十分ということになっておりますのでなかなか意を尽くせないと思うんですが、まず本田先生それから木村弁護士さんにもお伺いをしたいんです。
　それぞれお話の中にもありましたように、聞いていますと、訪問販売そのものの制度が果たしてどうなのかというふうな感じを抱くんです。特に日本の経済のマーケットというのは大きなものですから、ヨーロッパの例などを見ても、日本の場合はそれを上回るような適切な規制措置を講じなければならないというふうなことをまず念頭に置いてお伺いをするわけです。
　本田先生は、この指定商品制度や役務制度というのはやはり疑問がある、ドイツあたりでもそれはない、イギリス、フランス等で若干見られるというふうに述べておられますし、国会の先般の議論でも私が除外指定という逆の方向の方がいいんじゃないかと言えば、それは通産省の研究会の中でもとてもじゃないが複雑で手数がかかってそれは無理だ、こういうふうに言われるわけです。じゃ、それにかわる何かいい方法はないのか。世の中にはもう五万、十万と物品サービスはあるわけですから、そういう中で確かに指定するにしろ除外指定するにしろなかなか煩雑なことは煩雑だと思うんですが、今までの木村先生なんかの経験からも果たしてどうなのかということが一点。
　それから禁止行為ですが、禁止行為について、先ほど来反物の話、お茶を出した話が出ましたけれども、まさにそうなのでありまして、不退去罪というふうな罰則もあるんだからそれを知っている人はそういう話をすればいいんだけれども、それはまず少ないと思うわけなんです。あるいはまた、威迫とかいうふうな言葉が今度の法律でも使われているんですけれども、威迫と脅迫とどない違うんだとか、あるいはまた詐欺まがいのこととそうでないのはどう違ってくるんだとかいろいろ疑問が出てくるわけですけれども、そういう禁止行為というふうなものをもっと明確に消費者側がわかるようにすべきじゃないか。今回の改正ではこれは一歩前進をしている面は感じられますけれども、果たしてそれで木村さんなどの弁護士さんが今までよりも円滑に対処できるのかどうか、こういう点が少し疑問だと私は思うんですけれども、その点をお伺いします。
　それから、中途解約権だとか解除権だとかいうふうなことを我々はやっぱり入れるべきじゃないかと思うんですけれども、今回は入っておりません。そういう点についての御見解を伺いたい。
　それから、訪販協会の増田専務理事さん、先ほど来、言うならば悪貨が良貨を駆逐するようなことじゃやっぱり困るんだ、まじめにやっている我々としては規制はなるべく少ない方がいいんだ、こういう御趣旨のお話がありましたけれども、先ほど述べられました、さりとて今協会に参加している企業なり団体なり、通産省の報告では千五百ほどインサイダーでアウトサイダーが千五百ほどある、こういうふうに報告を受けましたが、その細部の数字は別にしまして、アウトサイダーがすぐれて被害者を拡大するような行為に及んでいる、こういうふうにまず常識的に思うわけです。しかもそれは、浜の真砂やないけれども、どんどん拡大をしていく傾向をたどってきたと思うんです。かつて宅建業法で規制された業者とか、あるいはサラ金業法で規制された業者がこの訪問販売、通信販売の方に雪崩を打つように参入してきているんじゃないのか。そういうアウトサイダーの業者をしからば協会はどこまで自主的に組織し、あるいは統制権を及ぼすことができるのかどうか、その点が私はかなり疑問だと思うのであります。
　この業界、まだ誕生して十年程度の新しい業界だと。しかし、御説明にあったように、小売業の中でも二兆数千億というかなりのシェアを占めるに至っているということを考えますと、これは将来に向かって極めて我々は重要視しなきゃならない課題を持った業界だと、こういうふうに思っております。したがって、業界の立場でそういう悪質な被害者拡大を目的にしたような、特にアウトサイダーの業者に対してどういうふうに対処していくのか。これは業界の自主的な自助努力だけでは私はどうもいかないと思うので、例えば開業規制だとか届け出制だとかいうふうなものが議論になってくるわけですけれども、協会の方はかねて開業規制というようなものはあってもいいと、こういうふうにお聞きしたようにも思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○参考人（本田純一君）　まず第一点の指定商品・役務制の維持、これは問題ではないかという御質問ですけれども、私が参考資料として付しましたジュリストの論文、私の書いた論文ですけれども、ここに諸外国の例が出ております。指定商品制につきましては、どうも諸外国、特にヨーロッパではそういう形で限定している国はないようでございます。
　ドイツの例が私の専門との関係で紹介されておりますけれども、ドイツでは従来、営業法という形で行政取り締まり規定がございまして、そこに一定の許可を得ればできるという許可制をとっているわけですけれども、そのかわりに指定商品制はとっていないわけでございます。そのかわり、やはり今出ました除外事項をかなり詳細に規定しているわけでございます。例えば、当然のことながら農産物等の生鮮食料品等の場合については当然それは除外されるとか、こういう形で一定の商品については逆に除外していくと、こういう形。さらには、場合によっては、そもそも訪問取引になじまないそういう物品についてはそれを禁止する。つまり、基本的には指定する、指定して訪問取引をしてよろしいという場合と、それから除外して、要するに訪問取引法の適用も受けない、ドイツでは営業法ですけれども。さらには、そもそも基本的にこういう形での訪問取引になじまない商品、こういう三本立てというふうに言いましょうか、そういう形になっているわけで、営業法上に詳細ないわゆる除外事項が規定されているわけであります。したがって、立法上不可能かというと必ずしもそれは不可能ではないと思われます。
　ただ、必ずしもドイツと日本とは一緒ではございませんので、日本固有の商品その他も恐らくあると思いますので、多少の紆余曲折はあるかと思いますけれども、法律上規定することは必ずしも不可能ではないと思われます。ただ、事実上これまでは指定商品・役務制をとっておりますので、そう容易ではないという気はいたします。
　それで、中間的に何かいい方策はないかということですけれども、これはやはりかなり厳しいわけです。現行の指定商品・役務制の問題点というのは、先ほども八田参考人から出ましたけれども、要するに脱法が容易であるということが考えられるわけですけれども、やはり現行指定商品制を仮に維持するという前提に立った場合には、やはり政令その他で速やかに指定ができるような体制を運用面で考えていくべきではないか。指定商品というのは、これだけが認められるという性質のものではむしろないと思う。単に例示にすぎないわけでございますから、それ以外のものは基本的に、やっていいというわけではありませんし、新製品は当然入っていないわけでございます。そうなればむしろ体制としては、被害が拡大してから指定するというのではなくて、もうかなり被害が少ない段階で指定商品の中に入れる、あるいは被害を早くつかむという運用面、やはりこれはかなり改善する必要があるのではないかというふうに考えております。
　それから第二の質問は、禁止行為をより具体的にわかるようにすべきではないかという点でございます。
　これは私もまさにそのように考えております。ただ、いかにどの範囲で具体化するかというと非常に難しいわけでございまして、日弁連の要綱試案の中にはおよそ二十二項目ですか二十一項目ですか、具体的な禁止項目が並んでおります。
　例えば、早朝深夜に電話で契約の勘誘をする行為、ないしは執拗に電話で契約の勧誘をする行為、消費者に対して過大な数量の取引を押しつける行為、こういうものがあるわけで、これは大体、例えば宮城県あるいは大分県その他、滋賀県でもございますけれども、消費者条例あるいはその条例の施行規則等に具体的に列挙されている事由でございます。そういう意味では現に運用されているわけであります。ただ、恐らく今回の法案で見送られたのは、例えば長時間というのは一体何時間かその他で争いになるのではないかというようなことが恐らく見送られた原因、理由ではないかと思います。また、逆に余り具体的ですと、これ以外の抜けた場合にそれはやってよろしいのかという、逆に脱法の問題もあるかと思われます。
　したがいまして、私はある程度は抽象的にならざるを得ない。現に民法の規定なんかも抽象的に詐欺、強迫の規定があるわけです。ある程度抽象的にならざるを得ないけれども、この改正案よりはさらにもうちょっといろいろ加えてほしい項目、先ほど言いましたような説明義務違反等の場合ですが、こういうものを加えていただけないものなのか。現行法ですと、いわば民法九十六条の詐欺まがいと強迫まがい、これしか入っていないわけで、むしろそういうものではなくて、これですと故意行為、いわば故意の行為しか入っていないわけですけれども、やはり必要な説明を不注意で怠ったというケースがかなり現実には多いのではないか。本来は説明すべきなのに説明しなかった。
　これは消費者取引と言えるかどうかわかりませんけれども、三和銀行のインパクトローンの事例が大阪の地裁の判例で出ましたけれども、これは為替についてリスクヘッジといいましょうか、損をしないようないわばストップボタンというのがあるわけですが、それを説明しないでインパクトローンを行わせてしまったということでかなり消費者側に大きな損害が出たことで、三和銀行側が説明義務違反で裁判では、第一審では負けております。
　こういうケースがあるわけで、必ずしも故意行為だけではない説明義務違反、宅建業法上で言えば重要事項の告知義務違反みたいなのがございますけれども、こういうものをもうちょっと入れるような規定の方が本来は望ましいのではないか。仮にそういうものを入れた場合であっても、例えば政省令で具体的な項目を規定しておくということでさらにそれが明確になるのではないか。
　それから被害救済手段の、第三番目の御質問ですけれども、まず、中途解約権は後におきまして、解除権の問題ですけれども、これはやはり先ほどの禁止行為で何を置くかという問題と絡むと思うんですけれども、どうもこれまでは詐欺まがい、いわば強迫まがいということで、民法には詐欺取り消し、強迫取り消しとの観念で消費者取り消し権というふうに観念されてきた。そうすると、どうしても故意行為という形になっていたのではないか。むしろそうではなくて、基本的な説明を怠ったということで解除、債務不履行なんだという認識、ここではそれが必要なんだと、したがって、逆に禁止行為も不注意なものも入るという形に考え方を改めるべきではないのかなというのが私の持論でございます。
　それから中途解約権につきましては、これもやはり、本来預託法等でもありますので、役務等で継続的なものに関しましてはやはり置く必要があったのではないかなと、個人的には考えております。
　以上でございます。
○参考人（木村晋介君）　かなり本田さんから詳細にありましたので、ちょっと付加だけさしていただきますが、まず指定制度については、商品についてはかなり網羅的にリストをつくるということはできると思うんですけれども、今度は新しく役務が入ってくるわけですね。役務というのは無形のものですからかなりデリケートなサービスの内容の違いというのが出てくるだろう。恐らく何かを指定、役務を指定すると、ちょっとそれを外したものが出てくるという形がとられるんじゃないか。だから、役務について指定制度をとったことの弊害というのがより強く出てくるんではないだろうかというふうに思っております。
　ごく最近、きのう出したばかりの内容証明なんですけれども、ある新入生、女子大生なんですが、渋谷駅でモデルのいいアルバイトがあるといって呼びとめられまして事務所まで連れていかれて、名刺を渡されたときには入会金は取らないとか、あるいは未成年者については親の同意が必要だと書いてあったんで安心してついていったら、結局契約をさせられて、その場で持っていた七千円を受講料として取られて、さらに写真代として二万円払えということで毎日電話をしてくるということでおびえて相談に来たというようなケースがあります。こういうのをどういうふうに、これも一種の役務だろうと思うんですが、どういうふうに特定していくのかということになるとなかなか苦労されるんじゃないだろうか。また、特定をするとちょっと変えて出してくるということになるんじゃないだろうかという気がしております。
　それから、禁止行為の関係では、今度の法律の内容を見ますと、不実の告知は別として、威迫して困惑させてはならないという方は、貸金業法の取り立て行為の規制に近い規定の仕方をしているんですが、しかし、貸金業法の場合には生活や業務の平穏を害する行為についても規制をしているわけですね。私、貸金業の場合には少なくともお金を貸して、相手は支払い義務を負っている人のうちへ行くわけですから、訪問販売の場合には何ら権利義務のないところへ行くという点からいくと、貸金業者よりも訪問販売業者の方が少し訪問行為については厳しく規制されてもいいんじゃないかと思っているんですが、結果的には貸金業の規制よりも狭い規制になっているという点でも私としては非常に不足を感じております。
　それから、中途解約権、取り消し権のお話がありました。中途解約権は、これは継続的なサービス契約ですね。これなんかかなり長期のもの、例えば学習塾なんか三年分一括して契約をしまして、途中で解約ができないというような形のものとか、英会話のセンターとかそういうのでかなり長期の契約のものがあるんですね。これなんか、契約したんだけれども途中で嫌になって行かなかった、そういう場合でも後からばんと請求が来てびっくりするとか、その間何にも言ってこないで急に五年ぐらいたってから請求が来てびっくりしたとか、そういうようなものがあるんですね。これについてはたしか国生審でも問題になっていたと思うんですけれども、合理的な期間内で途中で解約できるようにするべきじゃないだろうかというふうに考えております。
　今回、何か衆議院の方を見ますと、その点が約款の適正化ということで衆議院の附帯決議に入っているようですけれども、約款の適正化というのも、インサイダーについては通用しますが、アウトサイダーについてはこれは通用しないという点でいくと、やはり法律的なものでやっていただくのがベターではないかというふうに思っております。
　取り消し権に関しては、これは法律に違反した形での契約があった場合に、相当クーリングオフよりもかなり長期の解約権を認めていこうという提案でございますけれども、これもやはり先ほど申しました要するにやり得にならないように、違法な行為をやっても結局契約さしてしまえば契約が有効だというのであると、結局やり得になってしまうわけですね。ですから、解約はできないんだよというふうに言って解約させなかったという場合でもそれが有効だということになってしまうと、やっぱりやり得になってしまうというためには、こういう禁止行為に違反したようなケースについては相当長期の取り消し権を認めるということで対処しないとやり損にはならないという気がいたします。
○委員長（大木浩君）　次に、増田参考人にお願いしたいと思うんですが、これ一人一人の持ち時間がお答えも含めて各質問者二十分でございますので、大変恐縮ですがよろしく御協力お願いします。
○参考人（増田篤君）　じゃ簡単に先生にお答えいたします。
　先生の御質問は、アウトサイダーに対する要するに協会の対応はいかん、そういうようなことをどう考えていくかという御質問だったと思います。もう一点は、開業規制について訪問販売協会としては賛成なんではないかと、二つたしかあったと思いますので、簡単にお答えいたしたいと思います。
　まず第一に、アウトサイダーでございますが、先ほど申しましたように、アウトサイダーというのは、名のある訪販企業と申しますのは、いろいろ御議論の過程で千五百ぐらいあると申しておりますけれども、実際に訪問販売という次元でとらえますと、一人とかなんとかというのは無数にあるわけでございます。ただ、訪販協の会員で全体の売上高のカバレージは八〇％ほどを占めておりますから、全体の売り上げでは多いんでございますが、企業数ですと本当にとらえにくいというような実態でございます。こういうものを協会の方で零細なアウトサイダーを組織していくということは、協会がこういうような法律に書かれたということを厳粛に受けとめまして、たとえアウトサイダーでも健全な企業というのはどんどん加盟を促進していきたい、基本的にさように考えております。
　それから、協会の権限と申しますのはやはりアウトサイダーには及ばないわけでございますが、こういうものは協会の基盤が整備されてくると、世の中に認知されることによって悪質なアウトサイダーというのは当然のことながら私は減っていくんではないか。理想論を申しますと、これは独禁法に触れますので、こういうことはここの席で発言するにはちょっとあれと思いますけれども、協会の会員以外は物が売れないような環境ができるというようなことが一番望ましいんではないかなと、かように考えております。
　それで、先ほど来申し上げましたように、協会の中でいろいろ考えておりますのは、協会自体の力も弱いですから、行政とか消費者団体とか全部が連携して悪質なアウトサイダーを駆逐していくということが一番大事なことだろうと思っております。今回の訪販法の改正がございまして、新しい法律でかなり法規制が強化されておりますけれども、協会としても自主規制をさらに強化し、そういうものを徹底して、そうして消費者の信頼をかち得る、そういう方法を講じていきたいと思います。
　先ほど申しましたステッカーと申しますのは、ここにございますような「訪問販売員の登録証をお持ちですか」というようなものでございまして、これを各消費者の戸口に張っていただくということを既にやっております。これは一昨年でございますか、通産省の消費生活改善監視員というのが通産大臣から任命されて、七百十五名の方がいらっしゃいますが、この方々の御協力を得まして、全国津々浦々一万戸に張っていただきまして、その効果を全部測定したわけでございます。そうしたら、悪質な販売員が来なくなったということがはっきりデータとして出ております。これはプレスで発表しております。この事業を強力に展開していこう、要するにこういうものを張ることによって、どういうふうに悪いアウトサイダーが来なくなるかということが明確に出ておりますので、そういう活動を一層展開したいと、かように考えております。
　そういうことをやり、なおかついろんなトラブル情報を吸い上げながら協会が未然防止の措置というようなものもやらなければならぬと考えております。
　それから、もう一つの御質問の登録について、開業規制については協会は賛成したのではないかという御質問ですが、これはちょっと先生のお考えがどうかと思いまして、協会としては開業規制については大反対でございます。なぜならば、開業規制をしても、訪問販売というのは企業の登録だけでは済まないということでございまして、実態として、訪問販売からどういうものを欠格要件として排除するのかということになりますので、そうすると、犯罪歴でもないようなものはみんな入ってしまうということになります。したがって、豊田商事などは訪販とは次元が違うわけでございますが、こういうものが名前を変えたりなんかして登録してきてもそれをどんどん受け付けるというようなことになりますと、むしろかえって悪質業者には国のお墨つきを与えることになるだろうということで、我々としては基本的にこの開業規制というのは大反対でございます。
　以上でございます。
○矢原秀男君　本田参考人にまずお願いしたいと思います。
　八田さんも、木村さんも、本田さんも同一的に指定商品の撤廃をすべきであると、こういうふうにお話をされていらっしゃいますが、一つは西ヨーロッパ諸国で指定商品制自体をとる国が非常に少ないと、なぜそうなのかということが一つと、二番目には消費者を守る意味で、訪問取引という取引形態の中で、先生は結論的にクーリングオフ権と解除権との二つの救済手段で重畳的に保障することが真の意味で消費者被害の救済という観点からは望ましいものと考える、この二点を非常に強調されておりますが、この点についてお願いしたいと思います。
　一応私の時間ございませんので、質問をまとめて先にいたしまして、後で答弁いただきたいと思います。
　綾参考人には、通信販売における広告規制でございますが、これはたしか八田先生からもお話が出たと思いますけれども、確かに詐欺的な誇大な広告、こういうようなことが大きな問題になってくると思うんですけれども、業界は自主規制に対してどういう努力というものをなされているのか。倫理綱領とか通信販売、いろいろのそういうような厳しい枠というものを持っていらっしゃると思うんですが、それを業界の立場からまずどういう努力をしていらっしゃるのか。
　これにつきまして、木村先生にお願いしたいことは、こういう問題に対して法規制の中ではどうもう少し厳しくしていけばいいのか。第八条の二に誇大広告等の禁止云々とあるわけでございますけれども、この点について木村先生の具体的なお話を伺いたいと思います。
　それから、八田参考人にお願いを申し上げたいんでございますが、やはり指定商品制の撤廃というものを非常に強くさっきも言われましたけれども、この点簡単で結構ですが具体的に申し添えていただきたいことと、もう一点は、こういう非常に悪質な業者とか悪質なそういうふうないろんな問題等々が出てまいりますけれども、特にデータを見ますと、高齢者の方とか、そして非常に情報網が少ない場合、これは本田先生も論文で言われておりますけれども、いきなり家に踏み込んでまいります。そういう不意打ち性の中で対応ができないで、さっきの呉服の関係とかいうようなやりとりの中での非常に心理的についてくる問題もあるんですけれども、消費者保護のための教育、いろいろ努力をされていらっしゃるが、資料はいただいておりますけれども、若い者の教育は文部省でどうすべきであるとか、成人の方々の家庭における問題についてはほかの省庁でどうすべきであるとか、もし行政に対して御要望がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（綾元文君）　広告規制でございますが、これについては一番私どもが頭を痛めておるんですが、通販協会では当初から倫理綱領をつくりまして申し合わせをしておりますが、ここ数カ月前から、こういうふうな化粧品の場合はこういう広告をしようというように、ガイドライン委員会をつくりましてもっと具体的に協会メンバーには指導をしております。そういう点で効果は上がりつつあると思うんですが、アウトサイダーについてはそういったことができませんので、どういうふうに対処するか、多少ある程度の広告規制というのはやむを得ないんじゃないかというふうに思っております。ただ、協会の内部ではそういったことに違反した場合は除名とか会員停止とか、そういった罰則を行いまして規制を行っております。
○参考人（八田眞子君）　時間の関係で簡単にお答えします。
　最初に一点目が、指定商品撤廃についてということは既に事例で述べていますけれども、私が日ごろ消費生活センターの相談で感じますことは、相談者は、この商品は安心でしょうかとか、この商品について伺いたいと聞いてくる人はだれもいません。今はほとんど商品に対する表示その他は放送媒体とかそういうカタログなんかでもって知ることができます。大抵は、この業者はどんな業者でしょうか、安心して取引のできる業者でしょうかというふうに聞いてきます。既に契約を結んでしまっていたとしても、何となく一抹の不安が残る、そして業者の状況を聞いた上で態度を決定しようというんで、まず大抵、相談の開口する言葉というのは、こうなったんです、こうなったんですというふうに言う方もいらっしゃいますけれども、この業者は取引をして安心な業者でございますでしょうかというふうに聞いてまいります。そういうことを考えるとき、商品指定制ということよりも、むしろもっと先にやらなければならないことがあるのじゃないか。お時間の関係でこのぐらいにさせていただきます。
　二番目に、悪質業者に対して消費者保護をするための教育ということなんですが、私は実際に消費生活センターの相談員であるとともに、また神奈川県の学校教育の場でとか、ボランティアとして婦人会とか老人会とか、それから新入社員の研修の場に啓発出前講座なんという形でもって行っておりますけれども、つくづく感じるんでございますが、例えば四月に新入社員の研修の場に行って講座をしますよね。そうして、四月のお給料を初めてもらって五月のゴールデンウィークに町へ出て、そして会員券を最初の給料で、会員券といっても、別に映画が割引になるからとか劇場が割引になるからといって、大してメリットもないようなんですけれども、買わせられるんですね。そして、それを返したいと連絡してもいつも留守番電話しかないなんという業者に対して、もう社会に出た社会人一年生が社会ってこういうものなんだろうかと言うんですね。こんなことをしているときにやはり消費者教育の必要性というのは非常に感じます。
　私は、自立する消費者とかそういうことを皆さん頭の中に考えていらっしゃると思いますけれども、消費者教育とそれからその法とが車の両輪だってよく言う人がいると思うんですね。だけれども、法の規制の方が私は優先だと思うんです。もっともっと法を拡大して優先にしていただかなければ、消費者教育を後からやったって追いつかないんです。それほど被害の実例というのがひどいんです。
　時間の関係もありますのでとどめさしていただきます。
○参考人（木村晋介君）　今度誇大広告等の禁止が八条の二に入ったわけです。その内容自体は景表法その他の規定などをベースにしてできているものだろうと思うんですが、通信販売というのは非常に広告が重要な要素を持ちますので、この点についての規制というのは厳正にやっていただきたいと思うわけです。
　もう一つの問題として私どもがいつも感じておりますのは、広告媒体の方の責任をどう考えたらいいのかということなんです。不当広告ないしそれにかなり近い広告である、あるいは社会的に問題のある広告であるというふうなことがわかっていても、まあ新聞にもよるわけですが、スポーツ紙ですとか女性週刊誌になりますとかなり載っております。そういうものについて、広告媒体についても、ある程度明確にわかるものについて載せている場合については責任を問うていくような制度というものを考えていく必要があるんではないだろうかということを感じております。
○参考人（本田純一君）　まず第一の御質問ですけれども、ヨーロッパで指定商品制がとられていない理由でございますが、私はヨーロッパの全部の国にわたって必ずしも熟知しているわけではございませんけれども、根本的に要するに訪問取引の被害というのは、商品にかかわるものではなくて契約方法にかかわる、訪問といういわば不意打ちによる契約に構造的に内在する問題だという認識がやはり強くて、要するに取引方法が問題なんで商品が問題ではない、こういう発想だろうと思います。
　それから第二の、要するに訪問取引に対する被害救済手段としてクーリングオフと解除権が両輪である、私の考え方でございますけれども、これは理論的に言いますと、要するに訪問取引というのは、簡単に言いますけれども、不意打ち性が非常に強いわけでございます。したがって、契約締結意思も、例えばさあこれから洗濯をしようと思っている主婦のところへいきなり来て、ふっと買ってしまう、そのときだけそのものが欲しい、その前後は全然そんなものを買う気はなかったという場合が結構あるわけです。そうしますと、契約の締結意思、主体的な意思が非常に弱いということで、やはり考え直す、いわば頭を冷やす期間、そういうことで、売り方が悪いとか悪くないとかいう問題とは別個に、やはり頭を冷やす期間としてクーリングオフが必要なわけでございます。
　それと並びまして、いわば不意打ちに訪れて、これをこれからどうやって売ろう、セールストークはどういう順番でやろうということを全部決めてきているわけでございます。片一方はプロであります。したがいまして、どうしても誘導といいましょうか不当な、いわば違法に近いセールストークが行われやすいというそういう構造を持っているわけであります。したがいまして、いわば対等な当事者間の契約ではございませんので、ある程度情報量のある者はその情報を出しなさい、それをうっかり出さない、あるいは説明しなかった場合にはやはりこれこそまさに債務不履行ではないか、そういうことで解除権を保障する意味があるのではないか。
　私は今回の、いわば訪販取引業者の中の悪質なものだけを排除するという考え方が強いので、この不当行為についての救済手段というのをかなり強く認めていくべきではないか。その結果どうしてもそれでもだめだということになれば、やはり訪販業全体に法の網を例えば登録制というような形でかぶせざるを得ないということになると思いますけれども、現状ではやはり悪い部分だけを取り除くというのがベターなのではないかと考えております。
○市川正一君　私、共産党の市川でございますが、まず本田、木村、八田の三参考人にお伺いいたしたいと思います。
　消費者問題と申しますか、豊田商事や霊感商法などの被害救済に携わってこられた皆さん方の経験と教訓に基づいた御見解については拝聴いたしましたが、二十六日の本委員会で私も取り上げました指定商品制の廃止とかあるいは行為規制の強化などの点で同じ見解を示されたことについて大いに意を強うしたところであります。
　実は、我が党は今度のこの改正案が一定の改善案を盛り込んでいることを評価いたしつつも、しかしよりよいものにするために修正案を提出することにいたしておりますが、そのためにもお伺いいたしたいのは、三点なんですが、一つは、悪質な訪問販売などの被害から消費者を守るために不可欠なものは一体何だろうか。それから二つは、その立場から今回の政府案の問題点はどこにあるのか。それから三つは、行政府の対応としてどん
なことが必要なんだろうか。この三点について、残念ながら時間がございませんので、まことに恐縮でありますが、項目的といいますか要項的に整理して御意見を承りたいと思います。
　次に、増田、綾両参考人には、今回の法改正で一層その社会的責任が重大になったということを前提にしつつお伺いするんでありますが、悪質業者、例えば霊感商法の事業者の場合ですが、これを自主的に協会から脱退させ、そしてアウトサイダーにしただけで、結局具体的措置はとっていないというふうに聞いておるんでありますが、増田参考人にはその経過について御説明をいただきたいと思います。
　それから、先ほどたしか綾参考人だったと思いますんですが、アウトサイダーに規制が及ばないのはやむを得ないというような趣旨のことを述べられたように承りましたが、アウトサイダーによるトラブルは結局は両協会にはね返ってくる。そうすると、悪質なアウトサイダー業者にどう対応なさるのか、この点は無視できない、回避できない問題だと思うんですが、その点について承りたいと思うんです。
　先ほど木村参考人が悪質セールスマンが結局いつまでも野放しになっている、生き続けるという事態について指摘をされましたが、そのことについて両参考人はどうとらえていらっしゃるのか、どう対応されようとなさるのか、御見解を承りたいと思います。
　以上よろしくお願いいたします。
○参考人（八田眞子君）　まず第一点でございますが、不可欠なものとして法改正とそれから自立する消費者のための消費者教育と考えます。その方法については、時間の関係から割愛させていただきますし、今まで述べてきております。
　二番目として、改正案に対してはぜひ開業規制して商品の撤廃だけは現場サイドからは盛り込んでいただきたいということです。
　三番目として、行政の対応については、これはもう皆さん御承知と思うんですけれども、豊田商事が——豊田商事の話をすると、業者の方は今はもう自分のところはあれとは関係ないと言って蛇蝎のように嫌うけれども、現実は豊田商事のマニュアルなんかを使っている業者がいまだに多いんです。まあそれは余談ですけれども、豊田商事が短い期間にこれだけもうけられたということはやっぱり行政の対応のおくれだと思うんです。そして、例えば五十六年に通産省に対しては約二百件、五十六年だけで五億二千万円ぐらいの被害相談というのが入っているわけなんですね。
　それから消費者被害、いろんな歴史的なもの、スモン病でもカネミ油症でも何でも全部行政の適切な対応の立ちおくれのために消費者が被害をこうむっているということを考えたとき、企業への規制の抜け穴が余りにも多い法律というのが現実であり、それを後追い後追いしているということなんですね。だから今度の訪販法改正に関しては今までと同じ過程を通らないようにしてほしいと思うんです。
　そして、私はずっと考えてきたことなんですけれども、本当に消費者にとって顔を向けている行政というのがどこなのかなと思って考えてきたんです。そうしたらないんですね。こういう名前が適当かどうか知りませんけど、さっき木村参考人の方からちらっと出ましたけれども、消費者保護庁のような、そんなところがあったらばもう少し今の消費者被害を救えるのじゃないかなと考えております。
　以上でございます。
○参考人（木村晋介君）　私は、先ほども言いましたように、悪質なセールスマンが生き続けるということをどういうふうに排除していくかという点が一番大事だと思うんです。その点で開業規制をとらないとすれば、それにかわるものを真剣に考えていく必要がある。悪質なセールスマンを業界から排除するための措置として、先ほど私も申しましたけれども、雇用を禁止するような措置というものが必要なんではないだろうかというふうに考えております。
　それから問題点ですが、問題点は、そういう悪質な業者を排除するという点を、基本的に今回の法律はやはり業界の自主規制をベースに置いてやっていこうという考え方をとっている点にあるんではないかと思います。
　その点で、先ほど増田さんからも実情の報告がありました。例えば登録証、現在は協会の方で登録証を出していますが、あれもやっぱり法的裏づけがないものですから、実際にその業界の方で登録証を取り上げる法的な手段もないわけですね。そういうようなことがありますし、それからそのステッカーも確かにいろいろ悩まれた結果つくられたものだろうと思うので、それはそれなりに評価するんですが、結局ステッカーを張った家からステッカーを張っていない家に悪質なセールスマンをシフトするだけの結果に終わってしまうんじゃないだろうかという気がいたします。確かにステッカーを張ったところには来ないかもしれませんが、張っていないところにはますます集中してくることになるんではないかというような気がします。そういう意味で、やはり自主規制ベースで考えていくというのはなかなか難しいのではないだろうか。そこに今回の法律上の私どもが不足を感じている根本的な点があるんじゃないだろうかという気がいたします。
　以上の二点にとどめておきます。
○参考人（本田純一君）　まず第一の問題ですけれども、極めて悪質なセールスマンの排除ということは確かに不可欠な要素であろうかと思いますけれども、訪問取引の問題点というのは、どこまでかという限界はありますけれども、必ずしも極めて悪質な者だけではない、通常のセールスマンにも起こりやすい、要するにトラブルを内在しているのではないか。そういう意味ではやはり行為規制といいましょうか、不当な行為の禁止、それがあった場合の契約からの解放手段、これを消費者に認めるということがやはり消費者を悪質な訪販から守る不可欠な要素ではないかと考えております。
　その立場から考えますと、今回の法案につきましては、まず指定制をとっているということが第一の問題点でございます。したがいまして、指定制を撤廃しまして行為規制をさらにある程度具体化して、その救済手段を消費者に付与する、やはりこれは私法上の取引ですので、私法上の義務から消費者を解放してやる、そういう方策がやはり必要なのではないか。
　それから行政府の対応としましては、現行この法案を前提としますと、やはり迅速な指定を行ってほしいということと同時に、私が今述べましたのは、いわば被害が起こってからの個別的被害に対する消費者の救済でございます。行政府の対応としては、そうではなくて事前の包括的な消費者救済、やはり同じような起こりそうな類型につきましては、行為類型についてはこれは早くチェックする。例えば、豊田商事のような形で、ああいう形で全国に広がる前になぜチェックできなかったのか。こういう意味ではいわば情報の連絡といいましょうか、そういうもの、あるいは悪質業者に対する氏名公表制度をもっと徹底して、かつ迅速に、速やかに行う、こういう処置が必要なのではないかと考えております。
○参考人（増田篤君）　二点あったと思いますけれども、最初は霊感商法の御質問だったと思います。
　六十二年のたしか三月十九日だったと思いますけれども、国会の議員会館でございますか、その会議室で問題が非常に大きく提起されまして、その後協会におきまして当該企業を招致しまして、数回にわたって事実関係等について事情聴取を行った経緯がございます。それで幾ら聞いても先方は、私どもはきちんとしたことをしているのであって問題はないということを繰り返し押し問答のような形で過ぎましたけれども、その後いろいろな世論の風圧といいますか、そういうようなこともございまして、六十二年の四月六日に当該者から、今後こういった誤解を与えるような販売は一切行わないという書面が提出されまして、その後六十二年四月三十日付をもって協会から自主的に退会しております。
　ちなみに、私自身がＮＨＫの「ＮＣ９」に出まして、訪販一一〇番ということを一応そこで報道したところ、うちの方の消費者相談室にこういった霊感商法についての相談というのが二、三件は参りました。非常に古い、二年か三年ぐらい前の埋没したような苦情が発掘されたという事例がございますけれども、私どもの相談室にはこういうような商法についての相談件数というのはほとんどございません。
　それからもう一点、悪質なアウトサイダーに対してどう対応するのかという御質問でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、こういう悪質なアウトサイダーというものがあるのは非常に残念なことでございます。そのために健全な企業までがかなり厳しい規制を受けるというのは我々非常に残念に思っておりますけれども、これを一応厳粛に受けとめまして、私どもの訪販一一〇番ではアウトサイダーでも何でも相談を受けておりますし、消費者の方々にそういうように納得いくような解決といいますか、行政との連携とかいろいろやっておりまして、最近は訪問販売協会の相談室の認知度も高まってまいりまして、それぞれのセンターとかのかなりの問い合わせもふえております。瞬間風速ですと前年同期比で七〇％ぐらいの増加になっております。
　そういうような形で、アウトサイダーについても、我々は直接アウトサイダーを指導するという立場は強く振えないわけでございますけれども、消費者の方々に未然にそういうようなことにかかわらないようにいろんなサゼスチョンなり指導できる部分は指導しております。
　それから、先ほど来申し上げておりますようこ、トラブルを未然に防止するという観点から、ことしは全国三百名の消費者モニターというものを全国に任命しまして、そこから定期的にトラブルのようなものを吸い上げて管理し、そこに未然防止、これはアウトサイダー対策の意味を兼ねまして啓発を大いに図ろうと。それから、消費者相談室というものは私の方は一つしかございませんので、移動相談室というのを、先ほど来申し上げておりますように、そういうような動いていってそれで巡回しつつそういうような啓蒙を図っていこう、かように考えております。これはアウトサイダーには協会一つだけではとても力が及ばないものですから、どうしたらこういうものをなくせるかということは、もちろん行政とか消費者団体との連携のもとにやらなければならない、かように考えております。
　以上でございます。
○参考人（綾元文君）　通信販売協会でも悪質なアウトサイダー対策につきましては腐心しているところでありますが、先ほども申し上げましたように、通販業界売り上げ一兆円のうち八千億が協会のメンバーでありまして、あとの二割がアウトサイダーのメンバーです。けれどもこの業者は、恐らく協会のメンバーが三百社ぐらい、これは賛助会員合わせてですけれども、ほかの業者は恐らく数千業者いると思うんです。こういった業者を協会としてどういうふうにしたらいいかということは、やはり私どもＪＡＤＭＡマークという、新聞広告が大体一番顧客との接点でございまして、商品のところの隅のところに、私は通販協会の会員でございますというマークをつけておるんです。ジャパン・ダイレクトメール・マーケット・アソシエーション、この略ですけれども、この会社以外の会社は、商品は信用できないというふうなイメージづくりを現在やっておりまして、お客さんにも大分それが浸透しております。
　ですから、それ以外の会社の商品については安心できないというふうなことをＰＲする、そういったことによって、通販協会に入会しないと商売できない、通信販売の商売ができないというふうなイメージを与えていくということを指導しておるんですが、現在その入会についての指導を業界その他でお願いしておるわけです。しかし、入会していない業者にも苦情処理関係については直接協会からその会社へ電話しまして、窓口に対して顧客との接点を設けまして従来ずっと解決に当たっております。そういうところで、今後とも入会を勧めながら通販業界全体としての信用を高めるということでリカバーしていきたいというふうに思っております。
○市川正一君　一つだけ増田さん、木村参考人が言った要するに言葉を選ばずに言えば札つきの悪質なセールスマン、それを雇用しないとか排除するとか、そういうふうなことについて構想はどうなんですか。
○参考人（増田篤君）　一応、訪問販売協会ではセールスマンの登録というのを先ほど来先生に申し上げておりますようにやっておりますけれども、少なくともインサイダーの登録をしているセールスマンが今九十一万人おります。この情報を電算管理に取りかかっている段階でございますが、何分にも数が非常に多く……
○市川正一君　考え方として。
○参考人（増田篤君）　考え方としては、今後非常に悪いものについての情報を蓄積する必要があるだろうという問題意識を持っております。そういうものを企業に周知して、そういう札つきなセールスマンは採用しないというようなことも問題意識として持っております。