Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（横瀬庄次君）　これは先ほどちょっと申しましたように、点訳でありますとか、あるいは録音テープの場合には、著作物全体が全く修正なしにそのまま入っていくわけでございますが、字幕ということになりますと、そこで内容の要約とか、あるいは省略がどうしても行わざるを得ない。そうしますと、それは著作権法上で言いますと翻案権ということになるわけで、翻案ということになりますし、また一番問題がありますのは、著作者の人格権の中の同一性保持権というものの侵害に当たるということになってしまうわけでございまして、その点でそういうことが行われる際に著作者側の了解を一切とらなくてもいいというようにすることは、ちょっとこれは国際的に申しましても、なかなかまだそういう了解が得られていないような状況にあると言わざるを得ない。
　それからもう一つは、ビデオテープの性質から見まして、これは録音テープもありますけれども、それ以上にやはり障害者用という特定の用途を越えて一般に出回ってしまう可能性がある、この二つが一番大きな要素であろうというふうに思っております。
○粕谷照美君　この著作物の朗読や録音は、ビデオの字幕、そして手話などは著作者のニュアンスを正確に伝えられない。だから著作権者の同意を得られないだろう、こういうのですが、今そこで手話もやっていらっしゃるけれども、どうしても簡略にある程度するということでなければついていかれないことがあるわけですね。そういうようなことは今までも了解をされていたと思います。もしそういうことがどうしても了解できないという主権者が、主権者といいますか、著作権者がいるとしたら、自分で通訳をするとか、あるいは信じられる人に頼めばよろしいわけで、通訳の著しい誤りは、両方理解できる者が少なからずいて、その人々の指摘はよって修正をされて、不正確は許容限度の中におさまるように今までなっているのではないか、またしていかなければならないというふうに考えているわけであります。そういう意味も込めてぜひ著作権者に障害者についての御理解を一層深めるように、具体的に文化庁としては御努力をいただきたいと思います。
　それから、先ほどからどうもやっぱり聴覚障害者だけでなくて、一般の人たちのところに出回るのではないか、そういうおそれがある、こういうふうに言われましたけれども、でもビデオを見たり映画を見たりする人たちは、手話なんというのはわざわざ入っていなくてもいいわけですから、何も入っているものを買うとか、それをコピーするというようなことは私は余り考えられないと思いますよ。字幕が入っていて何となしに邪魔だなあと、こう思いながらそのビデオをコピーするなんという人はいないと思いますね、健常者だったら。やっぱり不自由だから、それに頼る以外ないから字幕入り、手話入りを頼むんだというふうに考えますけれども、逆言って、もし一般に出回るおそれがあると著作権者が思うのであれば、図書館の人が貸し出すときに障害者の手帳を見せて、そして貸し出していただければ、それは悪用されるなんというものではないと思うわけです。文化庁の方で図書館の人たちを信用することができない、こういうのであればこれはまた別ですね。
　例えば、マル優の三百万円の銀行がもう仮名みたいなものでどんどこどんどこ貸し出したりなんかしているなんて、そういうことを考えればもうこれはできませんね。だけど、障害を持っている方々というのはわかるわけですから、それは私はちょっと言い逃れにすぎないように思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　この辺がその権利者と関係者間の取りよう、認識の問題だと思うんでございますけれども、今の著作権法の三十七条の二項ができましたときの制限の仕方というものは、その一つの有力な枠決めというのは、やはり乱用、利用、ほかに流用されないようにする、おそれがあるかどうかという点で判断されたということでございまして、このビデオテープの場合も先生今そういうふうにおっしゃいまして、そういう面もあろうかとも思いますけれども、やはりその権利者にすればそういった点を最も心配しているということがこれは認識の現状として事実でございますので、その辺を申し上げた次第でございます。
○粕谷照美君　もう私の時間が終わりますから、最後に一つ。文化庁は日本文芸著作権保護同盟に対してこの問題、つまり著作権者の同意に関して、特に障害者に配慮をすることについて具体的にお話し合いをなさってこられた。これからまた積極的におやりになるらしいですけれども、誠意を持って話を進めていく、あるいは障害者団体と著作権者との間に、両者合わせて話し合いをする中に文化庁が入るとか、そういうようなことをやっていただけるかどうか、私はお約束していただきたいというふうに思いまして、最後にそれで質問を終わります。
○政府委員（横瀬庄次君）　ただいまの日本文芸著作権保護同盟に対する指導につきましては、私どもも従来からやってきたつもりでございますが、今後も具体的に障害者のことについての検討をするようにぜひ具体的に指導していきたいと思っております。
○高木健太郎君　最初に、大臣にちょっと御感想をお聞きしたいと思うんです。私の感想を申し上げまして、お答えいただければありがたいと思います。
　著作権法というのをいろいろ聞いておりまして、これは大変難しい問題だなと思います。一つは、文化というものは我が国民だけではなくて広く世界にその文化を享受してもらう、あるいは受ける方から言いますと、それを享受する権利があると言ってもいいものだと思うわけです。しかし一方で、この文化をつくり出した人の権利も守らなければならないという、こういうはざまに立ったお互い矛盾するようなものを最初から含んでいるんじゃないかなと、こう思います。
　例えば一般市民といたしましては、あらゆる文化が安く自分の手に入る、しかもそれを身近に置いておきたい、いつでもそれが利用できる、こういう形になるのが享受する者側あるいは使用する者の側としてはそれを大変希望しているのではないかと思います。しかしこれをつくり出した人の方から言いますと、それをつくり出すことによって自分が利益を受ける、自分がそれで守られているという権利も私は与えなければならないと思うわけですから、ここにどうしても矛盾がある。これをこういう法律によってどちらにも利益があるように調和を図っていくというのがこの著作権法の一つの精神ではないかなと思います。安く海賊版とかそういう模造品を買うという市民は、生産者側から言いますと、それは反社会的あるいは反道徳的な行為と認めるでしょうけれども、そう言いたいのでしょうけれども、しかし一方から言えば、私は広い立場から立てば、これは安価にたやすく手に入るようにしてあげるべきじゃないかなと思っているわけです。
　振り返ってみますと、昔はいろいろな思想あるいは絵というようなもの、音というものはなかったですが、絵にかいたものあるいは字で書いたものはそれはそのものだけでありまして、それにグーテンベルクというような人が印刷術を見出す、あるいはまた木版画とか、あるいはリトグラフとか、そういうものがありまして、それが大量につくられるようになってきたということは、そういう科学技術の進歩がありまして、人々はそれをかなり安く手に入れることができるようになったということでありますが、しかしその木版画あるいは印刷をする人の労苦もありますので、それに対してはある程度の工賃を与えておったということになろうかと思いますけれども、何といってもそのもともとのものの方が何か価値があるように思われておったわけです。
　しかし科学技術が非常に発達をしまして肉声と同じもの、あるいはもとの原音楽と同じもの、あるいはそれよりもいいというようなものがたやすく各人ができるようになってしまった。いわば各人が印刷所を持ち、各人が録音の工場を持った、そういう世の中になってしまったんじゃないかと思うわけです。これを、この機械を持つことを禁じることはもちろんできないわけですから、参考人もおっしゃいましたように、そういう機械に対して賦課金をかけるというようなことで、機械を持つことを禁じるわけじゃないですけれども、それに対してある程度のおまえは何か賦課をこうむるべきであるというような方策がどこからか生まれてきているように思うんですね。
　これについて、例えば我々のお札というようなものも、あれは印刷技術によってできたものですけれども、もしもあのようなお札ができる非常に精巧な機械を各人が持つとしますと、今の紙幣というものはもう幾らでも贋造できるというようなことになるわけです、これはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。そういうふうに一般の今のビデオであるとかレコードであるものが簡単に我々の手に入るようになっている。これは私は非常にいいことじゃないかと思うわけですね。何とかして今のいいところは残してやって、しかも原作者を守っていくというようなことをしなければならぬのですが、何か基本的にはこういう思想でいかなければいけないというようなことを大臣はお考えかどうか。こういうふうに自分はやりたいと、先ほどもちょっと御披露がございましたが、そのようなこと。それからまた、それには一方著作権思想というものをいかに普及したい、それしか方法がないとお考えならば、具体的にはどのようにしたらば一番いいんだろうか。
　よくある悪い傾向をとめようとする場合には、講演会だとか講習会だとか、いろいろなことを開きまして、その人たちを啓蒙しよう、あるいは教育をしよう、そしていろいろな催しをやるわけですけれども、実際にそういう悪いことをする人がそれは講習会、講演会には出てこないわけですね。これが非常に困った傾向でございますので、著作権思想を普及しようといっていろいろのことをおやりになりましても、知っている人の方がおいでになって、もうあなたは来ないでもいいという人はおいでになり、聞いてもらいたいという人間はそこには来ない。こういうこともございますので、どうやったらばこの思想を普及することができるのか。これは国民の協力が得られなければ幾ら法律だけつくっても幾らでも抜け穴がありまして、また法律がそれを追っかけるというようなことになるんじゃないか。特に無形的なものですからそこに現物があるわけではないこともあろうと思うんですね。そういう非常に取り締まりの難しいものを法律によってどのようにこれをやっていこうか、教育によってそれをやるのが一番いいが、それにはどうしたらいいか、その基本的なことを大臣からまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　今先生から基本的な御指摘をいただきました。確かに、国民全般が文化を享受する、できればできるだけ幅広く、できるだけ簡便にそれを享受するということは好ましいことだと思います。また、一方におきまして著作権者の権利を保護するということも必要だと。その接点というのは私はこう考えておりまして、既存の文化、これを尊重することは当然でありますが、新たな創作の意欲、創作の活動というのは常々その振興を私どもは支え、進めなければならない。そのためには著作者の権利を保護することによりまして、新しい文化に対する創造性を生まれさせる、これが私は著作者の権利を保護することの一つの目的であると思うわけであります。
　そうなりますと、あと二つ申し上げたいんですが、そうなれば著作権者とそれを享受する者とのやはり基本的な著作権思想の普及というものはもちろん必要でありますし、また著作権者の権利を守りながらそれができるだけ簡便に利用できるということになりますと、やはり当面やらなければならないのは処理機構の問題であろうと思います。先生おっしゃるように、賦課金の制度の問題もございましょうし、報酬請求権制度と申しますか、こういうものも当然考えられます。また一方では、集中処理機構によりまして、享受する方は手続は簡便に、しかも一方の権利者の権利は十分守る、そういうあたりが一つの接点ではないのだろうか。しかし、これは法律で一方の著作権を制限するという方向で考えるということは当然慎重に考えなければならぬ問題でありますからその辺かなと。
　ただ一方で、法律でいかにこれを規定いたしましても、それを遵守する精神がなければならぬわけでありますので、たまたま著作権という名前のもとに学校教育で教えておりますのは高等学校教育でございますけれども、しかし、小学校、中学校におきましても、他人の権利を尊重するという意味におきましては、公民科あるいは道徳の時間にそういうものを小さいうちから植えつけていく、こういうやはり学校教育の一つの方向の定着が一方では必要であろうと。それが相まちまして、先生がおっしゃるように著作権者の権利を守りつつ文化の享受を幅広くするということに向かっていくのか至当であろうかな、私はそのように今考えております。
○高木健太郎君　私もそれに賛成でございます。物をもらったという場合にはその恩恵を感じますけれども、無形のものをもらったという場合には余りそれに対して恩義を感じない。あるいはまたそれに対して何か報いるというような気持ちが少ない。それが私日本人に一つあるんじゃないかなと思うわけですね。
　もう一つは権利意識というものが日本では弱い。この著作権法という著作権は、恐らくこういう権利意識は外国から入ってきたものだと思うわけですよ。権利をまた与えるとそれを振り回すというようなことでも困るんじゃないか。だからそこら辺が教育としてどういうふうにやっていくかということは今後十分考えなければならないことだと思いますけれども、無形のそういう生産物をもらったということに対しても恩義を感ずる、ありがたいと思う、そういうこと、あるいは物を大事にするというような気持ちもやっぱりそこら辺から教えていかなければ決してこの著作権思想というものを普及さすことはできないだろうというふうに思いますので、その点の教育ということについてぜひひとつお力を入れていただきたい、こう思います。
　もう一つは、我々が従事しているようないわゆる科学技術あるいは文化というものは、文章とか声とかそういうものじゃなくて、その中に含まれている思想そのものが一つの価値を持っているわけでございまして、私がある物を例えば発見したとしましても、それはできるだけ多くの人に使っていただきたいということですけれども、時にそれを特許という形でその権利を守ることがあるわけですね。しかしノーベル賞をもらったような仕事でありますと特許なんというようなことはないわけでして、しかもそれは世界の人々がそれによって恩恵を受けている。しかし特許というものは確かにあるわけですが、その特許の期間と、それから著作権の期間というものはどんなふうになっておるでしょうか。これは質問の申告には出しませんでしたけれども、おわかりだったらひとつお教え願いたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　今の各それぞれの権利の保護期間の長さでございます。著作権は御存じのとおり原則的には死後五十年でございますが、特許権は出願後十五年、そのぐらいの違いでございます。
○高木健太郎君　著作権は死後五十年ということでございますが、著作家が死亡した場合、それはそれの遺族の方にその著作権は譲られるわけでございましょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　著作権は無体財産権の一つと言われますように財産的価値を持っておりますので、当然相続されるものでございます。
○高木健太郎君　とすると、それは無形の財産権であるとすると、相続税ということはどうなるんでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　当然財産的価値を持っておりますから、原則といいますか、一般的にはかかる対象になる、相続税がかかる対象であると思います。
　ただ、現実には評価がいろいろ問題になるわけでございまして、私の聞いたところでは、普通の場合は残っている残存期間でありますとか、あるいはそれまでの利用の状態でありますとか、そういうものを遺族と税務署、相続者と税務署が協議をして決めているというのが実際的なやり方のようでございますが、どっちにしても相続税の対象になるものでございます。
○高木健太郎君　相続税の対象になるので、余り、相続税の対象になるというのは何だかおかしいような気がしますけれども、売れるかお蔵か、どっちか相談をしてと言っても、税務署の人が知っているわけではないですし、どうやって決めるのか私困難だと思いますけれども、先ほどの吉川英治さんじゃありませんけれども、遺族の方がそういうものを大勢の方に使っていただきたいと、こういうふうにする方がいいと私は思うんですね。だからいろいろな発見をされましたことでも、世の中のお役に立てばできるだけ大勢の人にそれを上げていただきたいという気持ちの方が私は本当はいいと思うんです。
　先ほど視覚障害者の方のお話がございましたけれども、私の本なんかでもやっぱり点字になったやつがあるわけですが、それは何ら報酬はいただかないわけですが、その点字にする方の報酬はどうなっているのか。先ほど字幕のお話もございました。聴覚不自由者の方の字幕のお話もございましたが、これはこういうことは国家で少しお金をその人たちにお出しいただいてでも、そういう字幕なりあるいは点字なりにしていただくというのが私はいいと思います。
　もう時間がなくなりましたが、もう一つ、字幕とかそういうことにつきまして、これは著作権と関係がございませんけれども、中国で京劇か何かを見ましたときに、横に大きく字で出てくるわけですね。それ非常に中身がよくわかるわけですけれども、日本で私は京都なんかで能を見せていただきますけれども、本がないんですね。大体の粗筋は書いてあるんですけれども、しゃべっていることは何をしゃべっているかよくわからない。外国人は何かその文句が書いてあるのを持っておられるかもしれませんが、どうも能だとか浄瑠璃だとか清元とか、そういう日本の伝統的芸術が、文句がわからないものですから、あるいは歌舞伎もちょっとわかりにくいところがあるんですけれども、ああいうものが何か字幕といえばおかしいですけれども、何かの方法で、やっていることがわかるようにならないものでしょうか。それをちょっと、著作権と関係ないんですけれども、工夫をされていると思いますが、もしされておりましたら、ひとつお聞かせ願いたいし、もしも余りされていないようでしたら、ひとつ今後それはお考えいただきたいと、こう思うのですが、いかがですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　その辺の御事情については、余りつまびらかにしてないのでございますが、ただオペラなんかでは、東京文化会館でやられるオペラなどにつきましては、イタリヤ語でやるとすれば、ちょうど幕の上のところに字幕を置きまして、そこに出てくる、字幕が出てくるというようなやり方をしております。その点、歌舞伎等々、その古典的な言葉が余りよく完全にはわからないようなものについても、そういう工夫は当然あってしかるべきだと思います。国立劇場ではそういうことについて研究をしているようでございますが、それと同時に耳で解説をするというようなのがございますね。ああいうのもやっておりますが、いろいろ理解が容易になるような工夫をすべきだとも思いますので、ぜひ研究させていただきたいと思います。
○高木健太郎君　能の、能楽堂があそこにありますけれども、ああいうところでも外人の方がよく能のことを知っているんですね。日本人の方が余りよくわからない。それでも困るんじゃないか。だから何か能を理解させるような、そういう古典芸能が日本人それぞれにわかるようにしていただきたいと、こういうふうに思います。
　最後に、保護期間を二十年から三十年ということになっているようでございますが、どういう計算で三十年になったんでしょうか。外国で七十五年、五十年、いろいろありまして、そして平均が三十三年というから三十年にされたのか、あるいは放送関係の方からは短い方がいいというような要求があって、五十年にしたいところを三十年にしたのか、何かその根拠はどういうことでしょうか。それをお聞きして高桑先生にお譲りします。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは著作権審議会の第一小委員会のことしの一月の報告に基づいて御提案を申し上げているわけでございますが、その中の審議におきましては、著作隣接権というのはやはり著作物、著作権そのものではない、著作物の公衆への伝達をする役割の重要性のゆえに、隣接する権利が認められているということでございまして、現行著作隣接権が二十年、それから著作権が五十年と、そういう違いがあるところに、その著作権そのものではないのだから、やはりその著作権と同じにするということについては、非常に消極論が多かったということでございまして、そこが、これは学者の先生たちが主体の議論でございますが、その中間の三十年という延長にしたわけでございます。
　それから、外国の例につきましても、今先生おっしゃいましたようにいろいろな例がございまして、西ドイツやイタリアなんかにつきましては、二十五年とか三十年、イタリアではレコードが三十年、実演が二十年でございます。そういうふうに短いものもございますし、フランス、スウェーデンは五十年というようなもの、それからアメリカでは著作隣接権制度がないというような国もございまして、これは著作隣接権についてはいろいろございますので、それはやはりその国の実情というものを考えて決めるべきではないのかというような議論もございまして、三十年というのが大体皆さんの御同意ができる線であるということもございまして、三十年というところに落ちついたわけでございます。
○高木健太郎君　よくこういう法律を決めるときに、まあ真ん中をとっておけとか、そういうことで余り基本理念がはっきりしない。そうするとまた変えちゃわなきゃならぬ。だから、ある意味で基本的な概念をはっきりつかんで、そして決めないと、またこれじゃぐあいが悪いからもうちょっと延ばそうとか、そういうことになりがちである。それから、外国ではこうだからこうしようというような考え方はもうやめてもいいんじゃないか。私は、脳死とか臓器移植やっていますけれども、脳死、臓器移植などもう日本とデンマークとイスラエルだけやってないんですね。ほかの国は全部やっている。日本だけやってない。そのときにはばかに抵抗する、いやとてもだめだと。こういうときにはあすこはこうこう、あすこは幾らだからこれくらいにしようと、そういう一貫性が全然ないんですね。だから、法律つくるときに日本でよく論議をして、将来はもう変えない。変えるなら変えるできっちりした理由のもとに変える。外国の例は一つの例として、それはそれとして参考にするのはいいですけれども、あれがこうだからこうするというならほかのものもそうしなきゃならぬようになっちゃう。そういう点は今後ひとつお考えになっていただきたい。私は三十年に反対する者じゃありませんけれども、そういう意味でお話しを申し上げたわけです。
　それから戦前、戦後もそうだったと思いますけれども、外国の図書が入らないときに、よく上海版だとか、あるいは香港版であるとか、中国あるいは香港あたりで海賊版というのがやっぱり出まして、我々は非常に安く洋書を買えたわけです。あれはどうでしょうか。もう向こうの著作権に支払ってやっていたものでしょうか。あるいは初めは払わなかったけれども後では払うようになったんでしょうか。
　それからもう一つ、今後中国なんかの本は、私の本でも中国語にどんどん翻訳して向こうで使っているわけですね。また、中国の文献もこちらでどんどん翻訳してみんなやっているわけです。中国は何もないと思いますがそうでしょうかと思いますが、そうすると今度こういう海賊版は日本で使ってはいけないという場合に、中国でつくって持ってくるというようなこともあると思うんですけれども、それはどういうふうにしてチェックされるおつもりでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　今のお話は、海外でつくられた海賊版が輸入される場合であろうと思いますが、これは著作権法の百十三条という規定がございまして、我が国に輸入された時点において作成されたものとみなす、著作権の侵害行為で作成されたものにみなすという規定がございまして、したがいまして、そういうものが海外でつくられている分には、これ仕方がないわけでございますけれども、それが我が国に入ってきた段階で海賊版と同じ扱いになる、こういうことでございまして、それに対しても当然著作権法上の罰則があるわけでございますし、それから関税定率法では、二十一条という規定で輸入禁製品に指定されているわけでございますので、これは税関において水際で廃棄をする、没収して廃棄をするということを命ずることができるようなことになっております。
　そういうふうな、制度的にはそういうことになっておりまして、これをぜひ有効に働かせて、海賊版がやたらに輸入されることのないようにしているわけでございますが、これは権利者団体でも調査活動をいろいろやっておりまして、税関等々と連携の上で必要な体制をとっているわけでもございますし、さらに強化をする必要がある、こういうふうに考えております。
○高木健太郎君　そんなものがあっても恐らく一回じゃつかまらないですね。何回か繰り返している間にこれはおかしいというようなことになるのかもしれぬと思いますけれども、なかなかこの水際作戦は難しいんじゃないか。税関の人がよほどよく知ってないとわからないんじゃないかなという気もします。そういう意味では今後もこれはやっぱり研究問題になるんだろうと、どこかそういうところに逃げていくんじゃないかという気がするものですから。
　もう一つは、何か海賊版をつくっているということをどうやってこれ調査するのか。調査するとすれば、その会社なら会社に相当の人間が要るわけですが、人件費も要るでしょう。あるいはまた裁判になればその裁判の費用、弁護士料、そういうものが要る。それから摘発するとすればそれはしょっちゅうパトロールしていなきゃいかぬとか、そういうこともあるだろうと思うんですね。それに対する費用と実際に損をする費用とどんなものでしょうか。罰金は何か百万円だとか三百万というのがありましたけれども、あるいは実刑が一年とか三年というのがございましたけれども、そんなものなら一遍にやってしまって、少しもうけておいた方が、罰金三百万ぐらいならいいんじゃないかというような悪い人が出てくるんじゃないか。これはどういうふうなバランスになっておるんでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　海賊版に対する監視機構なんでございますが、例を一番多いビデオソフトについてとってみますと、我が国では主に二つの系統がございまして、一つは日本ビデオ協会、もう一つがアメリカの映画につきましてアメリカ映画協会の日本支社というのがございまして、この二つの系統でそれぞれ監視員を置きまして、ビデオレンタル店を回りまして、具体的に海賊版のあるのを調査いたしまして、それを警告し、そして言うことを聞かなければ摘発をするというように、告訴をするというような、そういう段取りでそれぞれの団体におきまして監視をしているわけでございます。
　どのぐらいの費用がかかるのかということをちょっと聞いてみましたらば、例えば日本ビデオ協会の監視機構について見ますと、一年間の必要な経費というのは、直接経費、例えば人件費とかあるいは海賊版と真正のものとを識別するためのホログラムによるシールを張っているわけでございますが、そういう貼付関係費なども含めまして、年間で一億八千万円程度だというふうに言っておりました。もちろんそのほかにもいろいろ間接費がかかっておりますので、もっとこれよりは多い費用が実際にはかかっているんだと思いますけれども、その程度の費用の実態であるというふうにお聞きをしております。
　一方、海賊版の全体の数量はだんだん減ってまいりましたけれども、それでも現在市場に出回っている海賊版、これはビデオソフトでございますけれども、数量は大体今の両団体の推定によりますと四百万本ぐらいだということでございますので、これは金額はすれば四百億円ぐらいのもの、これをなくしていくという方向をとっていけば、これだけの費用をかけて監視機構としては十分やりがいのある話ということだと思います。ただ、海賊版の数量というものは先ほどの午前中の参考人の御意見にもございましたように、ここで急速に減っておりまして、この一年間でもって約一〇％ぐらいの率で減ってきているということですので、かなりこういった監視機構の活動というものは効果をあらわしているんだろうというふうにも考えております。
○高木健太郎君　もう終わりますけれども、私はイタチごっこになるんじゃないかなと。余りやって、みんな挙げられちゃって海賊版がなくなれば余り買わなくなる。安いから買うけれども、高けりゃ買わぬとか、そういうことになりがちなんですね。結局思想がないから、安いものなら買うけれども、高いものは買わぬ。だから、金をかけても結局は実入りが少なくなっちゃいやせぬかなという心配があるのでお聞きしたわけです。
　私は、それで著作権が守られれば、それで結構だと思いますけれども、やはり最初に申し上げましたように、国民一人一人がこれを守っていこうとしなければ、幾ら人間をふやしてそんな監視ばかりしていたんでは、私はうまくいかないんじゃないか。そういうことが私の根底にあるものですから、そういう意味できょうの質問は申し上げたわけでございます。そういう意味で大臣にもぜひ、最初にお話しいただきましたように、いわゆる著作権、権利というものと、それから文化というものを、いかにしてこれをバランスをとっていくかということにひとつ御尽力をいただければまことにありがたいと思います。
　質問を終わります。
○高桑栄松君　それでは、質問をさせていただきますが、最初に大臣のお考えを伺っておきたいなと今思いましたので、それは著作権の思想というものの中の一番大事なポイントは、やはり知的生産物を尊重するという思想と同じものだ、ですから、つまり知的生産物というのは日本人に欠けていると言われる創造性を尊重する思想である、こう思うんです。したがいまして、今回の法律一部改正に当たりましても、どうもいわゆる欧米先進国と比べて我が国はおくれておくれて仕方がなくて追随しているという感じを否めないのでありまして、そういうここの部分が一番ポイントではないのかな、つまり創造性を尊重する。我が国はどうも頭を使うと、何かアイデアを聞くとただである、何か物をやると幾らだ、こうなるんですね。
　私が三十年前にアメリカへ留学したときの話でありますけれども、私の友人の、ピッツバーグですが、そこで研究をしておった日本人ですけれども、夜中に子供が病気になって、私が大学院学生であすの朝も早いと思って、大変気の毒だと思って彼は子供のぐあいの悪いのを夜中に小児科の先生に電話した。そしたら先生は話を聞いて、いやほうっておけばあすの朝は大丈夫だ、だからあすの朝ぐあいが悪かったらひとつまた電話下さい、こう言った。朝になったら何ともなくなったのでよかったなと思ったら、しばらくしたら電話診察料十ドル来たと言うんです。十ドルと申しますと、当時は一ドル三百六十円でございました。私の月給が三万円でございましたのでドル換算で八十ドルです。そのときに十ドルの電話診察料を取る。日本で風邪を引いたがどうでしょうという電話が来た。医者がああ卵酒飲んで寝ればいいです、これはただですね。これは非常に大きな違いなんです。
　だから、日本の医療費というのが現物支給というのはそこなんですね。電話で大丈夫だという安心感を与えてもただなんです。やっぱり注射をし、薬をやらないとだめだ。ですからそれはすべてのところに我が国に出ているんじゃないか。それが今エコノミックアニマルと言われて非難を受けているのにもつながっているんじゃないか。その意味で、私はやっぱり著作権というのは条約に早く入るのが本当じゃないのかなと思ってはいるんです。
　もとへ戻りまして、知的生産物を尊重する思想、それが我が国に欠けてはいないか。そういう点で、教育とすればやっぱり文部省が一つの役割を果たすのじゃないか、こう思うんです。大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃるとおりでございまして、私自身も振り返りまして、おっしゃるところに欠けておらないかと言われますと、やはり日本人というのはどうしても形の見えるものの授受には感謝をいたしますけれども、知的なものについてはつい感謝はすれども見過ごすということがあるかもしれない、こう思います。そういう意味で、先生は医学の面から御造詣が深いわけですけれども、そういう面で日常多々あることだと思いますですね。そういう知的生産物あるいは知的サービスと申しますか、また一方では知的創造性と申しますか、こういうものはやはり根底から守らなければならない。これはやはり文化の基盤を守るという意味におきましても、著作権を、著作者の権利を保護する、守るということは非常に必要だと思いますね。
　これについて、それをやるのはまさに文部省の学校教育ではないかとおっしゃられるわけでありまして、先ほども高木先生にずっとお答えをしたのでありますが、著作権というような文言で教えるということになりますと、やはり高等学校教育でございまして、例えば商業、工業の面におきまして、商業ですと「商業法規」、あるいは工業の「工業経営」というところでようやく無体財産権というものが出てくるわけでございまして、無体財産権の一つに著作権がありますし、あるいは一方には工業所有権の問題、こういうものがようやく出てまいります。
　ただ、この思想を植えつけるには、法律そのものを植えつけるという前に先ほど申しましたように他人の権利を尊重する、また社会的な公民的分野で中学校分野でも教えることができます。また小学校の道徳、社会の時間に、これを他人の権利を尊重するという思想は日々教え定着させるということができるはずでございまして、こういう点は現在もやっておりますが、今後もこの著作権法の改定を進めるに当たりまして、さらに日常の学校教育の中で権利の尊重というものはより定着さしていくように努力すべきである、このように考えております。
○高桑栄松君　この間送られてきた「学士会報」に、安西浩さんが亡くなられた黒川利雄先生の追悼文を書いておられまして、それをひょっと見て思い出しましたので、ちょっと手前みそみたいになりますけれども、若干知的生産物尊重の事例を申し上げたいと思います。これは予算委員会で申し上げたんで多分何人かの先生は私の質問を聞かれたと思いますが、大臣は多分違われたかと思いますので、もっと前の話です。
　それは、私今アメリカ留学の話をいたしましたが、三十年前にアメリカへ留学して戻ってきたわけです。帰ってきたとき大気汚染が非常に問題になっておりまして、アメリカ留学の自分の知識から、重油をたけと言っていたのを私はやめろと言ったわけです。そのとき何を使うかということがあったわけですね。白黒論争というのになりまして、そして、天然ガスを使えば、それはＣＨ４ですから、これを燃やしますとＣＯ２プラスＨ２ＯでＳの化合物は出てこないわけです。三十年前に亜硫酸ガスが問題だと思った日本人はほとんどいなかった。文献上私の文献が日本で初めて天然ガスを主張したと思います。「日本医事新報」、昭和三十九年三月七日に載っているんです。我が国が亜硫酸ガスを環境基準に決めたのはもっと後です。四十一年か二年です。
　それで、そこが問題なんですけれども、いや、知的生産物で直接これを著作権で主張しているわけじゃありませんけれども、安西浩さんが北海道瓦斯の社長をしておりまして、私に聞いたんです、わざわざ。先生の言う白黒論争教えてくれと言うから、これは中学一年生の化学方程式です。天然ガスはＣＨ４です。プラスＯ２でＣＯ２プラスＨ２Ｏ、不完全燃焼してＣＯが出る。これは軽いから空気よりも上へ上がるから害はない。ＳはＳＯ２になるから重い。しかし天然ガスにはＳは入っていないからＳＯ２は出ません。中学一年生の化学方程式だ。彼感心したわけだ。そして、ついに彼は東京瓦斯社長になりまして、そして新宿副都心をつくるときに美濃部知事と契約をしまして、東京瓦斯が新宿の大気汚染対策は引き受けた。どうしたかというと、帝石から、新潟から天然ガスをわざわざパイプを、別にしたかどうか知りませんが、つくりまして天然ガスであそこをやったんです。それで、あれだけの大新宿副都心が大気汚染についてはＳＯ２はないわけです。
　そういうことがございまして、そこで私が申し上げたかったのは、安西さん、それ新聞にも出ていまして、ただしかし、その著作権者である私に一言の著作権料は払われていない。一杯ごちそうになってもと、まあこれは冗談でございますけれども、何らかの敬意を払ってもらってもいいと思うんですね。私はもうけたいと思ったわけじゃなくて、オリジナリティーは高桑教授だったということを一言言ってほしかったんですね。御承知と思いますが、安西浩さんはここ十年間ぐらい日本のＬＮＧの窓口でございます。そのもとは昭和三十年来の私のレクチャーにあったわけです。それはちょっと知的生産物というのを、そういう意味で私なんかある意味でやっぱりそう思っているわけです。敬意を払ってもらいたかったですね、私はそれは経済的価値でどうこうと言っているつもりはありませんけれども。ですから、著作権というのはそれと同じだろうと、私も今小さいけれども著作的な意味で申し上げたわけですね。
　そこで、著作権思想にもう一度戻りまして、教育現場で、これ新聞なんかで出ておったので申し上げるんですが、小中高に送られてきた見本をもったいないからコピーとって児童生徒に配った。そういうことが書かれておったんで、そういうことは学校教育の場では教材だから送られてきた見本をコピーしたというだけじゃなくて、大学だって同じなんですが、いろんなのがあるとついこれコピーとって配るとやるわけです。ですから、そういうときに著作権に対してはどの程度まで許容があるのかないのかということをちょっと伺いたい。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは学校でドリル等の教材をコピーしてそれで利用するという場合の問題でございますが、著作権法の第三十五条に著作権の制限の規定がございまして、そこには学校の授業で使うために担任の教員が公表された著作物の一部をガリ版で刷ったりあるいは複写機で複製するということはできるようになっております。ですから、授業に使うというためにその必要な部数だけ複製を、複写をするということは自由にできることになっているわけでございますが、ただ、ただし書きがございまして、著作物の種類や用途、複製の部数や態様に照らして著作権者の利益を不当に害することになる場合は自由に複製できないことになっているわけでございます。したがいまして、授業に使うためといいましても、主として学校向けに販売をされております個々の児童生徒用として作成されたドリルの教材を大量に複製をするというような場合には、これは一般的には著作権者の経済的な利益を著しく害する場合に当たるとも考えられますので、そういった場合は著作権上問題があると言わざるを得ないということでございます。
○高桑栄松君　今よくわかりました。使えるんだということがあったわけですね。私なんかどういうことかと思ってちょっと疑問に思ったものですから。
　それで、複写機器ができたのでと、先ほど高木先生が大変昔懐かしい言葉を言ってくださいました。私たちのときには上海版と言ったんですね。海賊版というのは何だかエレガントでありませんけれども、上海版というと何だか非常に文明開化のにおいがしたわけです。しかし、ドイツ語の内科診断書というのが、クレンペレルというのがありまして、これは専ら上海版なんですね。ですから、考えてみますと、我が国にそのころは著作権思想なんか今よりもはるかにないころだと思いますので、印刷技術さえあれば、コピー技術さえあれば上海版は要らなかったんじゃないか。だから上海版、海賊版ができるというのは極めて発展途上国であって、技術的にすぐれていないところがそうやっているんじゃないかなと初め思っていたわけです。ところが、今はコピー機が発達したのでかえってそこの国が現物よりもいいかもしらないようなコピーをつくるようになったということがあろうかと思うんですね。
　また私の留学に戻りますと、当時はコピー機はもちろんありませんので、文献を読むときには必死になってタイプを打つしかなかった。字で書いたら後で自分の字でも読めないですものね。ですから全部タイプです。おかげでタイプ打てないでアメリカに行った私が、タイプを一ページ全然見ないで大体十分ぐらいあれば間違いなく打てるようになりました。そして、打つということは読んでいるわけです。今は自分で思いますと、ちらっと見て、あ、コピーと言われますね。大抵読まないで積んでおくんですね。あれ学生もそうでないかと思うんですね。ですから、これは知的生産物を自分のものにするという過程でコピーをするということは非常によくないんじゃないかと思うんです。ですから、これは教育上やっぱり私はコピー機の発達は勉強しなくなる、読まなくなるというおそれがあるのではないか。自分でビデオテープを思い出しますと、定年退職したらあの懐かしい名画を見ようと思って、もう二百本ぐらい私持っていると思います。取り出して見たっていう記憶がないんですね、これ。だからいつ見れるかと思うんですが、まあそういうもので、コピーというものはある意味では非常に安心感を覚えて勉強しなくなるというおそれがある。この点が私やっぱり大学なんか困るんじゃないかと思うんですね。そういうことについての御感想何かございましたら伺いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　ある意味では、社会生活の中で利便さが先に立ちまして、それをみずからの記憶にとどめるということが希薄になるということがあるであろうと思うんですね。私もお話を伺っておりましても、勉強ではありませんけれども、日常連絡をいたしますのにコピーあるいはファクスで連絡をし合うんですけれども、それは手元に届いたとか、手元に届いたのをコピーして人に渡したということが主になりまして、その内容をつい頭にとどめておりませんで、あのときファクスで送りましたよと言われて改めて読み返してみると、確かにそういうものが来ておったか・なというのは日常よくありますので、この辺は私自身気をつけないといかぬなと、お話伺ってそう思ったわけでございますが、そういう意味で社会の生活のあり方が、利便さを増すということに感謝をいたしつつ、もう少しやはり自分の頭脳で考える、あるいは体を動かす、そういったものを一緒にやらなければいかぬなと、率直に今伺っておりまして反省をしつつ拝聴しておりました。
○高桑栄松君　そこで、私もよく複写を頼むのが国会図書館でございますけれども、国会図書館は一体複写についてはどういう方針を持っておられるのか、その著作権使用料については何かアイデアがそこに入っているのか、今後どうするのか。それは恐らく国会図書館以下右へ倣えで公共図書館も同じようなことになるんじゃないかと思うんですが、それについてどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　図書館等におきます複製につきましては著作権法の三十一条という規定がございまして、ここで権利の制限の一つの規定があるわけでございまして、その内容は、図書館等が所蔵する資料を用いまして著作物を複製することができる、これは自由にできる場合というのの条件でございますけれども、一つは図書館の利用者の求めに応ずること。そして、その調査研究の用に供されるために、公表された著作物の一部分の複製物を一人につき一部提供するという場合には著作権者の許諾がなく行うことができるようにされております。それからもう一つ、第二号という規定がございまして、これは図書館の自分自身の資料の保存のために必要がある場合。それから第三号がございまして、これは他の図書館の求めに応じまして、絶版等によって一般には入手が困難な図書館資料の複製物を提供する場合。この場合には著作者の許諾なく行うことができるということで三つの場合が規定されておりまして、それについては図書館の場合には、これは国会図書館も公共図書館も同じでございますけれども、自由にできるという規定になっておりまして、国会図書館はこの規定に従って運営されているというふうに考えております。
　それから、先ほどの授業の副教材の複製について、ちょっと補足さしていただきたいと思います。これは、先ほどのお答えは間違いなかったと思うんでございますが、ただニュアンスとしてちょっとお受け取りなりかねたのかなと思いまして補足する次第でございますが、授業の副教材としての利用を目的として販売されているワークブックやドリルがあるわけでございまして、これも複写が一番問題になっておるわけでございますが、これは授業の副教材として利用されることを目的としているわけでございますので、それを複写されてしまいますとその出版社は非常に大きな被害を受ける。これは先ほどのまさにただし書きを申し上げましたけれども、著作権者の利益が不当に害されるという場合にまさに当たるのではないかというふうに考えられますので、学校の先生が授業の教材としてクラスの担任の分を複製する場合に許される場合もありますけれども、わざわざ副教材として出版されているものについてはその複製は問題があるというふうに御理解いただきたいと思います。
○高桑栄松君　今度は複写権センターのことについてちょっと伺いたいと思いますけれども、発起人会が開かれて、来年の五月でしたか、発足を予定しているというお話だったわけですが、これは昭和六十年、六十一年の衆参の文教委員会で決議をされて促進することになっているように、私はそう思って見たんですけれども、そうですね。それが今まで発足に至らなかった何かわけがあったんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは先ほど経過を申し述べましたけれども、文化庁で昭和五十九年の四月に、著作権の集中的処理に関する調査研究会議、専門家から成る具体的なあり方を審議する会の報告がございました。この報告が出た時点から、書籍出版協会という出版社の団体と、それから学協会の代表的なものであります日本工学会が中心になりまして、出版団体と著作者の団体に対していろいろ呼びかけをしていたわけでございます。
　それで、この集中的処理機構というものを設けますためには、多くの権利を集中的に管理をしなければ意味がないわけでございますので、そういうふうなことから申しますと、非常に多数の人の御理解を得ないとこれができないという事情がございまして、五十九年からずっと継続的にそういう設立のための準備をしてきた、努力をしてきたわけでございますが、それだけ時間がかかったのは非常に多数の方の賛同を得るためであったというふうに御理解いただきたいわけでございまして、現実に十月十七日に集まりました設立発起人会のメンバーというのは百六十人を超しているわけでございますので、それだけのものを集めるための必要な期間であったというふうに御理解いただきたいと思います。
○高桑栄松君　これは、著作権料を集中的に徴収するという機関なわけですね、目的は、結局。著作権料ですね。要するに、集中的にそこで集めるという機関なわけですね。これができましたら国会図書館もこれに加入するわけですか。
○政府委員（横瀬庄次君）　先ほど申しましたように、国会図書館、まあ図書館の場合には特別に著作権法の三十一条という規定でもって、自由に許諾なく、つまり使用料を払う必要なく利用できる場合があるわけでございますね。ただ、図書館は全部そればかりであるかどうかは問題があるかもしれません。ですから、図書館のやっている複写業務の中でもその規定に当たらないような分野のものがあれば、これはセンターと契約をしてそれなりの使用料を払うということが必要になってくる場合もあると思います。そういう場合はこれの適用を受けるということになると思います。
○高桑栄松君　賦課金制度のことですけれども、午前中の参考人のお話のところで私も質問をしたんですけれども、賦課金制度ができてコピー機すべてに賦課金が課せられたと。後で配分するのはやり方はいろいろあるんでしょうからそれはそれとしまして、もしそういうところで集めてくれるのであれば、すべての著作権料のコピーが皆入るとすれば、複写権センターというのは要らないことになりませんか。どうでしょうね。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは賦課金制度と午前中の参考人との御質疑の中で言われておりましたのは、これは私的録音録画問題でございまして、主にその点でございまして、現在議論をされておりますのは、特に西ドイツ等で行われている賦課金制度といいますのは、録音録画の機器でございますから、デッキとかあるいはテープ、ブランクテープでございますが、そういうものに賦課金をかけまして、それを管理団体が徴収をして分配する、こういう仕組みでございます。
　複写機器の方ですが、これは文献の複写の方でございますが、これは今の賦課金制度というものを適用しようという話ではむしろございませんで、これは個々に、使われた分量に従って、これは包括的にやる場合ももちろんあるわけでございますけれども、要するに何回複写されたかということを基礎にして料金を利用者からこの管理団体がいただく、こういう仕組みでございますので、賦課金制度ではないわけでございます。これはもちろん複写機についても賦課金制度を設けたらどうかという議論はございますけれども、今の行き方はそうではございませんで、個々に利用者が直接管理団体との間で支払いをする、こういう関係で今話は詰められているところでございます。
○高桑栄松君　ちょうど時間ですので、もう一つだけ伺って終わりにしたいと思いますけれども、けさの参考人の中に放送事業者が入っておられなかったので、放送事業者の御意見というのが出てこなかったので、放送事業者と著作権料を徴収しようとする側とは利害相反するのではないかといううわさをちらほら聞くものですから、やっぱり放送事業者側の意見というのは、例えばどんな意見が出ているのか。それが、高木先生が同じようなことを聞かれたのですが、結局足して二で割って三十年になったのではないかというふうな話だったかと思いますが、これについて何か小耳にはさんでおられたらひとつ聞きたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　放送事業者と、それからその他の隣接権者といいますと実演家とレコード製作者ということになりますが、そこで利害が相反しますのは、いろいろございますでしょうけれども、一般的に一番代表的なものは、先ほどの御議論の中で出ておりましたのは商業用レコードの放送使用における二次使用料の問題でございます。これは片方は、実演家団体とレコード製作者の団体は受け取る方でございます。それから放送事業者の方は支払う方でございますので、当然ここでは利害が反するわけでございまして、したがいまして、その点について見解を異にしがちなものというのは、先ほどの御議論で申しますと隣接権条約の加入についてでございます。どうしても放送事業者側は、先ほどもるる申し上げましたように、二次使用料を現実に払うという側になりますので、入るのには時期尚早であるというような御意見になりがちなわけでございますが、そこはいろいろ、十七年でございますか、新法ができてから十七年にわたる経過の中で、国際関係とか、我が国の国際関係における地位というものが随分変わってきたわけでございますので、いろいろと御理解が進んできてはおりますけれども、基本的にはそういう違いがある、立場があるということでございます。
○佐藤昭夫君　先ほど粕谷委員が視聴覚障害者の著作物利用の問題についていろいろ質問されておりましたが、私も京都の関係者からいろいろ状況を聞いておりますので、ひとつ質問をいたしたいと思います。
　まず、視聴覚障害者の著作権問題に関して、ユネスコとＷＩＰＯ、世界知的所有権機関、この共催で作業部会が一九八二年の十月、パリのユネスコ本部で開かれた。視聴覚障害者の著作物の利用についてモデル規定が採択をされています。どういうモデル規定が採択をされたのか、そして日本から大山文化庁著作権調査官が参加をしておられますが、どういう態度をとったのか、まず御説明ください。
○政府委員（横瀬庄次君）　これは一九八二年に開催されました障害者の著作権問題に関する作業部会のお尋ねだと思いますが、これはその前の年に万国著作権条約政府間委員会及びベルヌ同盟執行委員会の合同会議というようなのがございまして、その勧告に従って開催されたものでございます。それで、視聴覚障害者による著作物利用に関しまして、国際条約の例外的規定を利用することの可能性を検討するとともに国内立法のためのモデル規定を作成することを主な目的としていたということでございまして、先ほどの御指摘のモデル規定についての議論が行われたわけでございます。
　この採択されたモデル規定と申しますのは、点字による複製と、それから大きな活字や録音による複製及び朗読サービスによる放送というふうなものに分けて規定されておりまして、Ａ案とＢ案がございます。それで、Ａ案の方は、無許諾、無報酬を原則とする案、それからＢ案の方は、法定許諾による報酬の支払いを原則とする案でございました。それで、著作物の録音等につきましては、いずれも著作物がもっぱら視覚障害者の必要のために使用されるという適切な保証があることを条件といたしまして、一定の保持または団体による利用を認めるという方向が出されております。それからなお、聴覚障害者のための映画の字幕の作成につきましては、これは翻案権が働くということでございまして、これらの翻案権の強制許諾を適用することは、国際条約が多数の国の国内法に適合しないというような考え方が示されているものでございます。
　我が国の立場と申しますか、そのときの動きというのは、我が国の現状、特に視覚障害者につきましては、著作権法の三十七条の点訳の問題あるいは点字図書館等の問題についての現状を説明した、それから我が国の国内における当事者間の話し合いに基づく集中的処理機構の採用が有効であるというようなことについての状況を紹介したというのが我が国のとったそのときの態度であったというふうに聞いております。
○佐藤昭夫君　結局、視覚障害者の著作物利用に関してＡ案、Ｂ案という二つの案が採択をされた。日本としては原則としてＡ案の方を支持をしたのだけれども、最終的にＢ案も一部修正の上でこれを採択された。こういうことになっているということなんですね。
　そこで、まだ議論並びに諸条件が成熟をしていないということで、聴覚障害者の問題については、一定の一致点を見るに至ってないというようなことですけれども、どうなんでしょうか。日本政府側というか文化庁としては、聴覚障害者の著作物利用の問題について、そういう国際的な場でも一致点をつくり出すべく今後努力をされますか。
○政府委員（横瀬庄次君）　聴覚障害者のための字幕入りビデオの問題でございますけれども、これは先ほどもるる御説明申し上げましたけれども、やはり音声内容の要約とか省略というものは行われざるを得ないものでございまして、翻案権が働くということ、それから著作者人格権の点からいいましても、著作者に了解をとらない全く自由な制度にするというような制度改正というものは、なかなか権利者の了解というものは非常にとりにくいのではないかというふうに考える次第でございまして、それが国際的な大勢にもなっているのじゃないだろうか。そんなふうに考える次第でございます。これはやはり何と申しましても、我が国のこれに対する見解というものをまとめていくためには、両者のそれぞれの納得できる線というものが一致できなければなかなか難しいわけでございまして、したがいまして、先ほども申しましたように、まずは字幕入りビデオを作成するに当たっての許諾を得るための簡便な迅速な仕組みをつくるということが最も適切であるというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　いろいろと難しい点を挙げられるわけでありますけれども、仮にそうであるにしても、一定の前提をつけ、一定の条件を付した上で、しかし視覚障害者であろうと聴覚障害者であろうと、基本的に同等の、障害者も同じ一人の人間として健康で文化的な生活を享受できる、そういう方向に努力すべきだという、いろいろ条件や前提をつけながらも、難しい点はあるけれども、そういう努力をするという、このことを否定されるわけじゃないでしょうね。
○政府委員（横瀬庄次君）　この聴覚障害者の問題につきましては、各権利者団体も非常にその点についての認識は深めているところでございまして、これが聴覚障害者の福祉のためにできるだけ協力をする、自分の立場の範囲外ではあってもとにかく協力をするという、そういう姿勢をとっていただくように、私どもとしては極力努力をしているところでもございますし、権利者団体もそういう態度をとっているわけでございます。そういう私どもとしては基本的な認識に立って、できるだけ簡便な仕組みをつくる努力を図っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　郵政省、おいでになっていますか。
　現在、ＮＨＫで「聴力障害者の時間」というのが週一回約二十分放送されていますが、その他字
幕入りで現在一週間七時間分ぐらいですか、放映されている。しかし、約三十五万人の聴覚障害者の放送利用という点に照らしてみた場合に、もっと民放も含めて指導の充実を図る必要があるんじゃないかというふうに思うが、その点についての郵政省の指導方針。我が国の現状に照らして、アメリカやイギリス、スウェーデンなどではそういう字幕サービスの公共放送などもっと進んでいると聞くわけでありますけれども、例えばアメリカを例にした場合にどういうことになっているか。どうでしょうか。