Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年六月十一日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　河村　建夫君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　山口　泰明君　　　吉田六左ヱ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　池坊　保子君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　西　　博義君
　　　　　　藤村　　修君　　　　肥田美代子君
　　　　　　山元　　勉君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　粟屋　敏信君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　高　　為重君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学課長　　　早田　憲治君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局学生課長　　　山中　伸一君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務調整課長　浅野　賢司君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
六月十一日
　小委員保坂展人君同月六日委員辞任につき、そ
　の補欠として保坂展人君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員阪上善秀君同日委員辞任につき、その補
　欠として吉田六左ヱ門君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員吉田六左ヱ門君同日委員辞任につき、そ
　の補欠として阪上善秀君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　高等教育に関する件（大学生の就職について及
　び大学入試の改善について）
　　　　　――――◇―――――
○河村小委員長　これより高等教育に関する小委員会を開会いたします。
　高等教育に関する件について調査を進めてまいります。
　本日は、高等教育に関して、まず前半に大学生の就職について、後半に大学入試の改善について、まず、政府より説明を聴取した後、質疑及び討議に入ることにいたしたい、このように思います。
　初めに、大学生の就職について、政府より説明を聴取いたします。文部省高審議官。
○河村小委員長　ありがとうございました。
　次に、労働省の浅野業務調整課長にお願いいたします。
○浅野説明員　大学生の就職に関する労働省の施策につきまして、お手元にお配りしてあります資料に従いまして、御説明いたします。
　まず、資料の一ページ目でございますが、これはことし三月の新卒者の就職状況についてでございまして、今文部省の方から御説明がございましたとおり、ことしは労働省と文部省とで共同で調査しておりますので、内容は全く同じでございます。
　次に、資料の二ページ目ですけれども、これは平成九年度の、就職協定廃止になったわけですけれども、それに伴います職業安定機関における取り扱いの日程を示したものでございます。
　学生職業センターなどの職業安定機関では、大学生への職業紹介を行っているわけでございますけれども、今年度は大学側の申し合わせに合わせまして、六月一日から求人を受理し、一斉に公開を開始するといった日程を設定しまして、また経済団体や企業に対しましても、公平公正な採用選考の実施、内定取り消しの防止などを呼びかけてきておるところでございます。
　今年度の就職協定の廃止による影響につきましては、これもただいま文部省の方から御説明があったわけですけれども、労働省としましても、ことしの三月に各都道府県の方から状況を聞きましたところによりますると、例年より早い時期から来春新卒者による相談が多く寄せられるといったようなことで、採用・就職活動に早期化などの傾向が見られます。また、中小企業の方からは、人材確保が心配といった、そういった面での懸念の声が上がっております。また、第一線の職業安定所などの最近の状況ですけれども、やはり通年採用制の導入など企業の採用活動は多様化しているというような話も承っているところでございます。
　次に、平成十年、来年三月新卒者の就職環境でございますが、資料はちょっとないのですけれども、労働省の労働経済動向調査によりますと、来春新卒者の採用計画につきましては、すべての学歴、産業において、採用予定者数を去年と比べてふやすという事業所が減らすという事業所を上回っております。また、六月一日から東京学生職業センターで来年度の求人を受理しているわけですけれども、先週一週間の求人の出足の状況でございますが、これを見ますと、昨年同時期の一週間と比べて、求人は二倍を超えておりまして、そういう意味で、非常に明るい兆しは見られているというふうに認識しております。
　しかしながら、就職協定の廃止ということもありまして、企業の採用活動が早期化、長期化、あるいは多様化している中で、企業や学生の採用・就職活動が今後円滑に行われていくかどうか、推移を注意深く見守る必要があるというふうに考えておるところでございます。
　次に、資料の三ページに入りますが、これは労働省の具体的な学生などへの就職支援策についてのものでございます。
　三ページ目にございますように、求人公開あるいは企業説明会、就職面接会の開催、それから求人一覧表の提供、あるいは公共職業安定機関における求人開拓の実施ということを行っているわけです。
　次に、資料の四ページでございますが、これは今春の未就職卒業者に対する対策でございまして、ただいま文部省の方から御説明ございましたように、ことしの四月一日現在で未就職者が約三万八千人程度いるというふうに推定しているわけですけれども、これらの方々を対象としまして、この五月、六月、全国の十五都府県二十二会場で就職面接会を開催してきております。
　次に、資料の五ページ目に移りたいと思います。これは来春の新卒者対策に関する資料でございます。学生職業センターでは、今年度は特に、求人を受理したら直ちにそれを情報提供していくということをやっておるわけですけれども、六月中に首都圏での求人展示会を初め全国十四都県十七会場で求人公開・説明会を開催するなど、できるだけ多くの学生に効果的に求人情報が提供できるように、今後とも積極的な活動を行っていきたいというふうに考えております。
　最後に、六ページ目の資料でございますが、これは、新卒就職者がどの程度定着しているか、逆に言えばやめていくかという資料でございますけれども、四年制大卒者を見ますと、一年目で八人に一人、三年目までに四人に一人が、また短大では、一年目で六人に一人、それから三年目までに三人に一人が、最初に入った就職先を離職しているということを示したものでございます。
　こういったことは、学生が就職活動を行う際に、自分の職業に対する適性だとか、あるいは職業とか産業に対する理解が必ずしも十分でないまま就職活動をして就職を決めてしまっているということが一因だというふうに考えておりまして、労働省としては、こういう意味では、早い段階から学生の職業意識の形成を図っていく必要があるというふうに考えておりまして、今年度から、学生職業センターにおいて、大学などとの連携を図りまして、自分の職業適性についての理解を深めるための講習だとか、あるいは産業や職業についてのセミナーを開催していくこととしております。
　また、最近の傾向としましては、学生が在学中にみずからの専攻だとか将来のキャリアに関連した就業体験を行いますいわゆるインターンシップ、こういったものがアメリカなどでは既に早くから導入されてきておりますけれども、日本でもこういったことが非常に有効ではないかというような御指摘もいろいろな方面からありまして、そのあり方を検討するために、文部省とも協力をしながら研究会を開始したところでございまして、この六月四日に第一回目を開催して、今年度中に報告的なものをまとめたいというふうに考えております。
　労働省としましては、今後とも、学生の就職支援につきましては、文部省初め関係機関と協力連携を図りながら、積極的に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○河村小委員長　ありがとうございました。
　これにて政府からの説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○河村小委員長　これより質疑及び討議に入ります。
　なお、発言のございます方は、挙手の上で、小委員長の指名をもって御発言を願います。また、お一人一回の発言は三分以内でおまとめをいただきますようにお願いを申し上げます。なお、着席のままでよろしゅうございます。
　それでは、どうぞ。
○西小委員　西でございます。
　初めに、この議論を始める前提として一つ質問を申し上げたいと思います。
　労働省の資料の二ページでございます。真ん中に「安定機関取扱い」、ちょっと色のついたところがありますが、その右側二つですね。「大学側申合せ」と「企業側倫理憲章」、これは平成九年度の両者が出ておりますが、就職内定の十月一日は双方とも固定化されていますが、上のところが、求人の受理とか会社説明会、このところが憲章には全くあらわれないままで今スタートしていると思うんですが、この双方の解釈について、まず議論の前提としてお伺いしておきたいと思います。
○浅野説明員　御説明いたします。
　九年度の一番右側の「企業側倫理憲章」などは、これは文部省の方からお配りしてあります資料にございました申し合わせ、それぞれの各側の申し合わせの時間的なところがはっきりしているものをここに記入したということでございまして、それだけでございます。
○西小委員　ということは、このことにとらわれず、企業側は、この憲章を守っておやりになる範囲においては、何月何日からということについては特に制約はない、こう理解してよろしいんでしようか。
○山中説明員　文部省の学生課長でございます。
　昨年まででございますと、今の表でございますと、採用選考につきましては八月一日、それから会社訪問につきましては七月一日というような数字、一番左の方に書いてございますけれども、これが就職協定ということで、企業側及び大学側両者が同じテーブルに着いて申し合わせたという協定ができ上がっていたわけでございます。
　今年度につきましては、この協定が全く締結されなかったということになりまして、そうはいっても、大学側としては申し合わせ、企業側としては倫理憲章を定めたということでございます。企業側の倫理憲章の中で具体的な日時を決めておりますのは採用内定時期のみでございまして、採用内定時期は十月一日以降とするということが倫理憲章の中に記載されているわけでございます。
　そのほかの、採用選考の開始でございますとか企業研究会・説明会の開始につきましては、一般的な採用活動に当たっては、大学側の学事日程を尊重し、学生が学業に専念でき、教育効果が上がるような教育環境の確保に努めるとか、あるいは公正な採用活動を行うという一般的な考え方に基づいて、企業が自己責任において自主的に行うんだということのみが決められているということでございます。
　ですから、採用内定開始以外の事項につきましては、日程は一切記載されていないという倫理憲章を守るということになっています。
○藤村小委員　藤村修でございます。
　先ほどの御説明で、昭和四十八年以降に就職協定というものが企業側、大学側で締結をされて、それがずっと相当長年守られてきて、昨年になって、ことしからの協定がほぼなくなるような結果になった。
　六月九日の大学側の方の懇談会によりますと、危惧されるとかあるいは憂慮するとかということで、どうも就職協定がなくなることに大学側は戸惑いを見せているというか、そういうふうにお伺いしました。
　一方、企業側にとっては、通年採用とか就職・採用においての方法が新たにいろいろな形で展開してくるという意味で、メリットの部分も相当感じているように受けとめました。
　ことしがその初めての年でありますのでこの結果を見てということも当然あるかと思いますが、文部省あるいは労働省の政府側にとっては、この就職協定廃止は、今後やはりもとへ戻すとか、あるいはそれなりの協定が必要だという方向に進んでいくのか。あるいはむしろ、ある意味で、いろいろな面での自由化といいますか、そういう時代の流れというものにむしろこれはメリット、デメリットの部分は解消していく努力をするにしても、こういう流れを容認していくのか。政府のお考えは今のところどういうことでありましょうか、お尋ねしたいと思います。
○高説明員　基本的には、冒頭御説明申し上げましたように、関係者のいわば申し合わせということで過去行われてきた、性格的にはそういうことであろうと思います。
　それで、歴史的に言えば、割と守られていたと言うと語弊がありますけれども、かなり機能したとき、それから事実上機能しなかったときとか、若干そういう繰り返しがあったわけですが、いずれにいたしましても、今までの少なくとも六十三年から平成八年度までの間の双方がテーブルに着いて決めるということが、それがなくなったということは、企業側の意思はかなり強いというふうに、今回の平成九年度の協定をめぐっての両者の協議というのを見ておりますと非常に、企業側としては、そういう従来のような平成八年度以前へ戻るということは、まず状況としては考えにくいんではないか。
　事柄の性格上やはりできるだけ、私どもとしては、一口で言えば、いわゆる学事日程といいますか、大学の教育に悪影響を及ぼさないような形でのことを種々働きかけてまいりたいと思いますが、従来の形のように戻るという予測がされ得るかというと、それはやはり否定的、流れとしてはそういう方向にはならない。むしろ、お互いにそれぞれの立場を尊重して、新しい、平成九年度以降の双方の立場を尊重していくという方が基本になるんではないかというふうに考えております。
○佐藤（茂）小委員　今のお二人の質問に関連してですけれども、今回私の調べたところによると、昨年の十月二日に日経運の根本二郎会長が、要するに守られない就職協定なら意味がないんだ、こういう発言をされたところからどどっと、どちらかというと企業側主導でこの就職協定というものが廃止になってそれぞれ倫理憲章と申し合わせという形になった。
　そういうことなんですけれども、六十三年以降、この就職協定が守られるような形にするために何か努力されてきた形跡があるのかどうか。例えば、就職協定を破った企業なんかを公表したことがあるとか、そういう歴史があるのかどうかも含めてちょっと教えていただきたい。
　それと、いわゆる就職協定というのも、まあいわば紳士協定のようなものであるというように言われておるわけですね。そうすると、この就職協定というのはどこまでも紳士協定であったということであれば、就職協定であった時代と、ことしからの、それぞれ企業側が倫理憲章をつくり、そして大学側が申し合わせをつくっておったこのことしからの時代との実態面の差というのはどこに出てくるのかというところがやはり、余り変わらないんじゃないのか、どちらかというと。お互いにそれぞれ紳士協定的なものと、それぞれの申し合わせであり憲章であるものと、守るか守らないかわからないままそのまま続けば変わらないんじゃないのか。そういう実態面を言うとそんなに変わらないんじゃないのかという、逆のとらえ方をすると危惧も抱くわけですけれども。
　最初の、就職協定が守られるようにするためにどういう努力をされてきたのかということと、もう一つは、実態面において、就職協定時代と、倫理憲章、申し合わせそれぞれ二つのルールをつくったものとそんなに変わらないんじゃないのかという危惧を抱くんですけれども、そのあたりについて、文部省、労働省どちらでも結構ですけれども、どういうようにとらえておられるのか、ちょっとお聞きしたいんです。
○山中説明員　まず就職協定につきまして、それを守るためにあるいは守らせるためにどういう仕組みがあったのかということでございますけれども、昭和五十年度から昭和六十年度ぐらいにかけまして、企業側の方は中央雇用対策協議会というものが設けられまして、大学側の方は今と同じ懇談会でございますけれども、中央雇用対策協議会の方に労働省も参加いたしまして決議遵守委員会というものが設置されまして、違反企業に対する注意、勧告とかいうようなものがなされていたというのが昭和五十年代にございました。しかしながら、これにつきましても、指導を行えば行うほど隠れた違反が多いというようなこともございまして、労働省がそういうものから離れるということもございました。
　それ以降また青田買いというものが非常に問題になりまして、先ほどありましたように臨時教育審議会の第一次答申の中で学歴社会を是正するんだということで、そのためには企業による大学生の青田買いというものを是正しなきゃならないということを強く呼びかけまして、それを受けまして、昭和六十一年以降、またもう一回締め直そうということで就職協定の遵守ということが大きな課題になり喫して、昭和六十三年からは両者が同じテーブルに着いて就職協定協議会というものを設置するということになっております。その中で企業側の方も就職協定の遵守懇談会というものを設けまして、就職協定を遵守していくということの働きかけを積極的に各経済団体に対して行うというような組織も設けられたわけでございます。
　それで昭和六十三年から就職協定協議会というものも両者で発足してきたわけですが、だんだんと、やっているうちに、またその協定どおりになっていないんじゃないかということが起こってまいりまして、協定自体もだんだんと、内容的にも平成四年ごろから「採用選考の開始は八月一日前後を目標として企業の自主的決定とする」というような「自主的決定」という文言があらわれるというように若干弾力的な文言が入るようになってまいりまして、ここ七年度、八年度あたりは企業側から強く就職協定のあり方の見直しというものを迫られるということもあったわけでございます。
　そうはいっても、平成七年度、八年度の段階では従来どおりの就職協定を結ぼうということで合意は一応成立していたというわけでございます。それが平成九年度の就職協定に至りまして、やはりこれは就職協定という締結はもう無理だということが企業側から提案されて現在の状態になっているということでございます。
○佐藤（茂）小委員　二問目に関連するんですけれども、何となく当初の決めたルールから実態がだんだん変わってきて、私は根本さんという人を別に評価するわけでもないんですけれども、ただあの方の十月二日以降の発言の経緯を見ていると、実態面に即して見た場合に、守られていない就職協定なんというのは意味がないんじゃないのか、そういうとらえ方から今回の廃止にまでつなげて、それぞれ倫理憲章さらに申し合わせということに結果としてなった部分があると思うんですね。だから、ある意味でいうと、去年の段階の大学から企業への就職の過程におけるこの実態面というものを見ていったときに、就職協定があることがどれだけの意味をなすような形になっているのか、今の倫理憲章、申し合わせというこの二つでルール化したものとそんなに実態面としては大きく変わらないような状況になってきているんじゃないのか、そういう危惧を抱くんです。
　今学生課長がずっと説明されて、だんだん時代とともにいろいろなものがなし崩しになってきたという、実態面に即した見方を企業側が結局されたがゆえにこの廃止に結びついてしまったんじゃないのかというような、企業側の味方をするわけじゃないけれども、そういうとらえ方もできるんです。
　そういう就職協定があることの意味と、なくて今回倫理憲章と申し合わせになったということの意味においてどこがどう違うのか、その辺をどうとらえておられるのか、教えていただきたい。
○山中説明員　これは今までの協定、昨年度までの協定も、企業側もそれを一応結ぼうという意思でまとまって、それで協定ができたということでございます。
　先生、それでは協定に反するような行為が行われていたという実態があるとすればどれだけの意味を持ったんだろうというお尋ねなんでございますけれども、それについて今年度の就職問題懇談会でも、昨年度までも就職協定はあって、それに対してその後就職協定は守られていないんじゃないかという御指摘はいろいろあったわけでございます。
　昨年度までの状況と今年度の状況を比較しますと、非常に就職・採用の活動が早く開始している。というのは、今まで就職協定、いろいろ御批判、実態と合わないんじゃないかというようなこともございましたけれども、しかしそうはいっても、一定のルールと申しますか、日程が設定されたものがあったことによってある程度の秩序というのはできていた。これは私ども文部大臣の方も、制限速度は高速道路で八十キロというのがあれば大体どの辺が、百キロ出していても百二十までいくとまずいだろうとか、その辺の一つのルールがあるとそれが一定の機能を果たしてきたということは言えるのではないかと思います。
　それが昨年度と比較してことしの就職・採用活動が非常に早くなってきている、あるいは長くなってきている、そういう面にあらわれてきているんではないかと思っております。ですから、就職協定があったことが全く意味がなかったということではなくて、一定の秩序、ルールをつくり出してきたという機能はあったんではないかと思っております。
　そういう中で、ことしは就職協定が締結されないという状況になって、それでこの影響がどういう形であらわれてくるかということを、大学教育、学校教育への悪い影響もある、あるいは一方では、マスコミ等では、私企業の就職活動が多様化したことによって学生がいろいろ就職の機会がふえた、あるいは企業の就職情報の公開、インターネットを利用した就職情報の公開ですとかオープン公募制といいますか、メールでどんどん応募できるとかいろいろ機会が加わったとか、あるいは就職時期を単に四月一日だけではなくていろんな時期に、通年採用というようなことで就職機会が広がるとか、工夫が出てきているということは言われているわけでございますけれども、今の状況では弊害が多いのではないかという指摘がございます。
○池坊小委員　私は、就職協定が廃止されたのは、ある側面からはいいことではないかと思っております。今までこそこそやっていたのが大っぴらにやるようになる。本来、私は、就職というのは自分が率先して、自分の人生なのですから就職したいところに行くべきであって、学校が取りまとめるシステムそのものがおかしいのではないかと思っております。
　ただ、今の状況で廃止になりますと、私は三点気にしておりますのは、やはり有名校とそうでない学校との格差、それから情報量が中央の方がたくさん入ってまいりますが、地方はなかなか入らない、その不利。そういう格差に対する文部省の配慮はなされるのだろうかということが一点。
　それから二点目は、大学は何のために存在しているのか、大学の存在意義ということが変わってくるのではないか。つまり就職のための大学になってしまう。やはり直接役に立たなくても勉強というのは、学問というのは必要なのであって、大学というのは就職のためにあるのではなくて、本来、本当に純粋に勉強するためにこそあるのではないかと思うときに、もう二年や三年ぐらいから就職のために気をとられるのではないか。それだったら、いっそのこと三年間は純粋に勉強させて、四年からは就職でいいよというシステムにした方がいいのではないか。四年のゼミなどというのが実際は行われないのではないかと心配いたしますことに対してどのようにお考えになっていらっしゃるのか。
　それから三点目は、文部省の方々に日経連に働きかけていただきたいのは、何度も何度も言われていることではございますが、有名校、新卒への信仰に近い思い、これはアメリカのシステムなんかに日本が変わってまいりますと、当然、新卒じゃなくて中途でもいいよということになっていくと思います。私は、それはそれで構わないので今労働省の方が、四人に一人は三年間に離職する、それでもいいじゃないかと思っているのです。自分に合う就職先を実体験をしてから学ぶこともいいのであって、それをさせないために大学でそのような配慮をしたり、そのようないろんなシステムをつくったりする必要は全くないので、自由に就職ができるような、その受け入れ先への意識の変革ということをもっと積極的にやっていただきたい。この三点についてちょっと伺いたいと思います。
○山中説明員　まず、有名校の尊重の問題でございますが、この点につきましては、私どもも企業側に対して、学生がどこの大学を出たということではなくて何を学んできたのかという、その学生の能力、適性、そういうものを見て採用活動を行ってほしいという働きかけは行ってきているところですけれども、企業の中には、採用の過程において学校名を聞かないという企業も幾つか出てきているということで、そういう方向は非常に望ましい、ありがたい方向だと思っております。
　また、情報量につきましても、確かに地方にいる場合の情報量というものが少ないという面等もございますので、今、インターネットを利用した企業情報、採用情報を流す企業等もふえておりますので、各大学、就職関係でそういうパソコンも整備して、学生が地方にいるからということでそういうインターネット等の情報に接することができないということがないように、という面での整備は進めているところでございます。あるいは就職情報室といいますか、そういうコーナーの整備等も進めているところでございます。ただ、地方にいる場合、就職・採用活動が長期化いたしますと、やはり東京や大都市にいる学生に比べて不利になるということはあろうかと思っております。
　また、大学教育の意義でございますけれども、これは従来から、一番初めといいますか、長い間一定のものが続いておりましたのは、昭和五十年から六十年のときは十・十一協定といいますか、採用選考開始十月一日で十一月一日から決定するという時代が五十年から六十年代にかけて十年間ぐらいあったのですけれども、これはやはり大学生が大学四年間で何を学んだかということを見るためには少なくとも秋ごろ、その時期にやってくれということで、十一月一日に正式に内定するんだという時代があったわけでございます。
　それでやっていたのですが、もうどんどん前倒し前倒しで来ている。実態に合わないということがありまして、昭和六十年代になるとこれが、じゃ八月ごろに採用選考を開始しようということになり、それは七月一日から説明会になり、それで今の状態になっているということでございます。ぜひ企業には、企業側の団体からの、いろいろ大学教育に対して御注文は多いわけでございます、御注文をされるからにはぜひその御注文に合う形で大学教育も、合う形でといいますか、大学自体も、社会のニーズに合った大学教育ということも一つの使命でございましょうから大学改革を今進めているわけですので、ぜひ四年間の大学教育あるいは二年間の短期大学教育、これを尊重した、そこでの成果を見るような採用活動ということを行っていただきたいということを強く訴えてまいりたいと思っております。
○池坊小委員　私は、その社会のニーズに合う学校のあり方というのがむしろ疑問だと申し上げたいんですね、そんなことをする必要があるのでしょうかということを申し上げたいのです。
　流通大学というのがございまして、これはもう大学のカリキュラムの中で、社会ですぐ役立つことを教えているそうでございます。ですから就職も一〇〇％と伺っておりますけれども、そんなことを大学がする必要があるのかということが私が今持っております疑問で、それに対してちょっと御意見を伺いたいと思います。
○高説明員　それぞれ大学でどういう教育を行うかというのは、基本的には大学がまずお決めになる。そういうことで今回のカリキュラム改正も、基本的には大学で自由に、もちろん大学教育としての基本はありますけれども、そういうことですので、それで、かなりそういう実学面に力を入れる大学もあれば、いわば教養的なものに力を入れる、それはそれぞれの大学で設計できるというふうにして、それぞれの大学の目的に応じたカリキュラムということが基本になろうかと思っております。
○岩永小委員　僕は、十月からここに来て約八カ月ですが、本当に文部省は学生に勉強をさせる環境をつくる気があるのかどうか、大変疑問なんですよ。今のように、学生がアルバイトをしている、そしてほとんど授業に出ない、なおかつ要領よく単位を取って卒業する、こんなことを放置している国というのは日本しかないですよ、世界の中で。私は、だから文部省の基本的な取り組み、本当にこれからの新しい日本の経済を支えていく、そして日本の進展を考えていく、そういう次の後継者を育てる気があるのかどうか、このことに対して大変な疑問を持っているんですよ。
　これは文部省しかできないんですよ。だから、文部省がそういう制度をつくるなり、私学なり公立に対する基本的な部分というのをきっちり踏まえていって、やはりそういう対応をしていかなきゃならぬ。
　今回の就職協定でもそうですよ。これは六月十日の新聞ですか、もう欠席が多くて大学側は「授業にならぬ」、こういうことを言っているんですよ。キャンパスは混乱している。だから企業に好きなようにされているんですよ。だから、文部省が学校管理の中できちっとしたイニシアチブをはっきりとって、そしてだめだったらだめで、もっと企業に対する厳しい対応をしていかなぎゃいけない。
　私は、協定がいいのかそれとも前のような倫理憲章がいいのか、これは別にして、やはり子供たちが精いっぱい勉強できる、そういう環境をどうして我々が守ってやるか、どうしてつくってやるかというようなことを考えていかなければ、これからの日本の教育というのは崩壊してしまいますよ。次の世代を背負って立つ人間は生まれませんよ。そこらあたりどう思っているんですか。
○高説明員　おっしゃるように、きょうの御議論でも、最初に出口の就職の話で、次が入り口の入試の話とありますが、私ども、一番大事なのは、真ん中での大学教育がいかに充実するかということであろうかと思っています。
　そのために、大学の改革ということで、今各大学積極的に取り組んでいただいておりますが、その基本は、いかに大学のいわば中での教育機能の充実強化を図っていくかということで、そのための諸施策を展開してきておりまして、一つは、それはそれぞれの、大学ですので基本的には大学の自主性というのは大変尊重されるわけですから、大学がみずからそういう教育機能を充実できるように、いわゆる設置基準等で、大綱化といいますか、カリキュラムの設計の自主性をより大学にお与えしておりますし、それから私どもとしても、できるだけ授業が充実するように、少人数教育とかあるいは授業計画の事前の作成、公表といったものも進めておりますし、ファカルティーディベロプメントということで、教員が授業内容なり方法を改善して向上させていくような組織的取り組みとか、それから学業成績の評価というものを厳正に行っていくというような方向で…
○岩永小委員　言葉ではいい言葉を使って、そういう努力をしている、努力をしていると。実態はそうなっていないじゃないですか。
○高説明員　いえ、大学の教育の方の改善というのは相当進んできております。それは数字にしても、カリキュラム改正をしたのは八割を超える大学で改正してきておりますし、今言いましたような授業評価につきましても、相当な大学で学生評価を入れて…
○岩永小委員　僕はこの間、うちの坊主がアメリカの大学に行っているので、結婚式に一日帰ってきてまた向こうへ行く、三日間休むことができない、それほどやはり向こうの教育については厳しい。しかし、日本は、スポーツをしていても、アルバイトをしていても、そして遊び回っていても取れるという現実が、卒業できるという現実がやはりあるわけですよ。
　じゃ、そうしたら、何日授業を受けて、どれだけの厳しい試験を受けて、そして卒業しているか、そこらあたりのきちっとした生活実態の中から見た大学の中での教育の実態というものをきっちりつかんでおられますか。
○高説明員　個々のそれぞれの大学における学生の修学状況とかいうことは、もちろんそこまで把握をすべきものでもなかろうかと思いますのでいたしておりませんが、全体として大学における授業への出席時間というのは、一昨年ですか、調査をいたしましたが、かなり高い出席の状況に、私の自分の経験からすれば大変授業出席もよくなっておりますし、それぞれの大学でまず授業の充実ということで、そうした出欠のことも含め、あるいは教員の方にしても欠講する場合の補講の手当てとか、そういったことをそれぞれ大学でまず十分されているというふうに思います。
○岩永小委員　ちょっと最後。
　この新聞見られましたね。欠席多くて学校は授業にならぬということで、就職問題懇談会の東京商船大学の久々宮さんですか。こういう実態というのをどう把握しておられるか、そしてこの実態を解決するためにどうしたいと思っておられるか、このことについて今度は中で協議されたことはありますか、そして対応をお決めになられたことはありますか。
○高説明員　その新聞の件につきましては、先ほど就職の採用状況、協定の関係で御説明申し上げましたが、その当日の会議というのは、事務局は文部省がいたしておりますので、その場に私どもおりまして、その上で、そうした混乱の、先ほど御説明申し上げましたような、当初から危惧されておるような状況というのが見られるということですので、企業側にそうした申し入れをするにも、全体の状況を把握する必要ということがございますので、先ほど御説明申し上げましたように、まず全体の大学のそういう状況の調査をして、それをもとに企業側と大学側との話し合いをしていこうというふうにいたしておるところでございます。
○山口（泰）小委員　山口泰明です。
　私は中小企業の経営者の端くれて、実際採る方でやっていたのですけれども、説明会なんかは平日やったのですが、私が最終面接したときは、自分が平日忙しいものですから土曜か日曜面接をやったのですが、これはやはり私はイタチごっこだと思うのです、いろいろ企業は。ですから私は、就職活動は全部土曜、日曜に限るということでやったらある意味でどうかと思うので、その辺、労働省と文部省、お考えはどうでしょうか。
　やはり企業も優秀なのを採る――確かに土日大変だという声が大企業あるかもしれませんけれども、やはり将来の人というのを、これは人をいい人、悪い人という差別をしてはいけないかもしれませんが、初任給でも、例えば四百万払うのもかったるいような人も、新人でも八百万、一千万上げたい人も経営者から見ればいるわけですよ。ですから、土日負荷がかかっても、当然そういうことを企業はやれるのではないか。私は中小企業だからやれるのかもしれませんけれども、その辺お願いします。
○浅野説明員　企業の採用活動とか学生の就職活動というのは、それぞれ企業の営業の自由だとか学生の職業選択の自由というものに基づいて行われているものですので、どのくらいのどういう規制ができるかというのは非常に難しい問題だと思っていまして、結局そういう意味で、労働省としては、協定というのがそれなりに一定の役割を果たしてきていると思っているわけですけれども、その協定についても、守られない協定の当事者になることはできないということで、オブザーバー参加という形をとってきたわけですね。
　今、先生御指摘の問題というのは、土日に現実問題としてそういう動きが双方そういうふうになれば、それはそれで別に問題はないのでしょうけれども、これを公的な規制なりなんなりするのは非常に難しいのじゃなかろうかという気はしております。
○山口（泰）小委員　文部省はどうですか。今、岩永さんが言ったような、土日にやれば、当然授業は月曜から金曜やっているわけですから、そういったような現場の混乱は起きないと思うのですけれども。
○山中説明員　確かに、学事日程を尊重していただくという面では、土日ですと大体授業がありませんので、尊重していただくということになるかと思うのですが、ただ、労働省からございましたように、企業の採用活動というものについても、自由な活動ということもございますので、そういう形で両者が合意ができればそういう方向もあろうかと思いますけれども、今の状況ではそういうことになっていないということだと思います。
○岩永小委員　合意じゃないよ。学校を管理するのが文部省じゃないか。
○山中説明員　企業の方の活動でございます。
○山元小委員　九日の就職問題懇談会の中身、これはやはり深刻に受けとめなければならぬと思うのですよね。近年ずっと就職協定が守られない、だからもうやめておきましょう、これは経団連側の論理なんですよね。九日のこの懇談会に出た、さっき岩永さんからもありましたけれども、講義やゼミが成り立たないとか、四月早々からもう内々定が出るというようなことはやはり大変なことだ。労働省も文部省も深刻に受けとめなければならぬだろうと思うのですね。慎重に、注意深く見守るとかいうふうに労働省さっき言うたけれども、ことしの就職活動についても相当ブレーキを踏まなければいかぬのと違うかと思いますよ。
　四月に内々定が出るとすれば、少なくとも三年で勉強が終わるような感じになってしまうわけでしょう。短大においては一年で終わってしまう。四月に内々定が出るのだったら、一年目の途中からもう就職勉強をしなければならぬ。頭の中は就職でいっぱいになるというような大学、短大の姿というのは、これは好ましいことでないし、絶対に教育や子供を守るという観点からも、労働省、文部省がよっぽど策を立てなければならぬ。だから、注意深く見守るとか、あるいはこれから調査をするんだということでは済まぬだろうと思うのですよね。
　現に、今三万八千人の就職できていない学生がわんさといるわけですね。特に女子学生なんかは大変困っている。そういう中で四月から内々定が出るというような状況については、これはもう早急にやはりブレーキを踏む方策を立ててもらわないといけないと思うのですよ。大学の教育改革を進めようという中で本当にそのことを考えるのであれば、この就職活動というのが大きな阻害になるということを考えたら、策を早く立ててほしい、繰り返して言うけれども。そのことについては省内ではどういう論議をしているのか。
○山中説明員　まさに学生の教育をどうやって守っていくかということで、この就職に関します企業側との協定というものも、昭和二十八年ごろあるいは四十八年ごろの時代につきましても、昭和四十八年ごろから始まったときには三年生の一、二月ごろから企業側の採用選考が始まっているというような状況があって、これでは大学の教育というものが成り立っていかないということがございまして、それで企業、大学が協議して一定のルールをつくろうと、やはり大学の教育というものを守るという形で企業も大学生を採用するということですので、そういう形での協定ができたわけでございます。それで恐らく、昭和五十年代のときはオイルショックがありまして、それで採用内定を取り消したりとかいろいろな混乱があったということもあって昭和五十年代の協定になっていったわけですけれども、このときもやはり、企業も採用活動の中で学校教育を尊重していくんだ、大学側もぜひ学校教育、大学教育、学生が四年間、まあ最後のところは就職を決めなければならないけれども、それにしても四年の大学教育なり二年の短大教育というものを尊重してくれということで、企業側もそれを尊重しよう、尊重していくということでの協定になったわけでございます。
　ただ、一たん協定ができると、一つができるとまたすぐに、じゃ優秀な学生を採ろうというのか、少しずつ動き出すというふうなことが……
○山元小委員　それはよく言われるように、市場原理の中に学生を放り出すことになってしまうわけですよ。これから後半のテーマになるけれども、私たちは大学の入試制度あるいは大学の教育の中身というのを考える。私は、大学の入り口を広くして、卒業するのは大変難しい、必死になって勉強しないと卒業できないというような大学にしなければいかぬと思うのですね。短大の一年目から就職、大学で三年目から就職というようなことではとてもじゃないが卒業できませんよという大学に改めていくためにも、このことについてはきちっとしなければならぬと思うのですよ。
　だから、それはもう文部省として、大学教育、高等教育を守るという観点から今のような、不信感を持つわけではないけれども、経営側を信頼するようなことをもたもた言っていたんじゃ話にならぬというふうに思う。
○戸井田小委員　戸井田です。
　これはやはりルールを決めるだけじゃなしに罰則をつくらないとだめなんですよ。大学は四年間学校で勉強させるというのが文部省の責任なんですよ。それは大学にも責任あるわけなんですよ。もし就職活動をするのだったら大学をやめて就職活動をしたらいいわけです。少なくとも四年の終わった四月一日なら四月一日まで解禁しない、それ以降、卒業してから就職活動をやりなさい、それに違反した者は、学生はやめなさい、企業も何らかの形で罰則を与えるようなことを何か考えていかなかったら、企業なんかやりたい放題だし、そんなモラルも何もないのですから。
　それを今海外から何度も日本の企業なんというのは指摘されているわけでしょう。最初の入り口の、企業、社会に入っていく段階でそういうものをきちっと決めておかなかったら、学生なんかだってそういう裏活動にたけている人間だっているわけだし、逆に言えば、それが自分らの能力を逆にそこでストップされているという感じがあるのかもわからないけれども。だけれども、協定なんか幾らつくってみたところで、絶対意味ないですよ。
　必ず、学校が全部四年間満了するまでは就職活動は一切まかりならぬということをぴしゃっと決めたら、それ以降のことでもって話は進んでいくのだろうと思うのですよ。企業も、中途であろうと何であろうと、欲しいのであればそこで採用したらいいわけですよ。本人も、それで納得するのだったら学校をやめて卒業の資格を取らずに就職したらいいのですよ。そういうことを決めておかなかったら、こんなのいつまでたったって同じような状況が続くわけですよ。企業は自分たちが都合がいいときに、忙しいときは早く採用しようとするし、忙しくないときは勝手に採用しませんということで、企業の自由があるのですから。
　文部省が何をやらなければならないかというのは、四年間きちっと学校でもって勉強させる、それをいかに守るかというそれだけで、就職のことなんか考える必要ないのですよ、と私は思います。
○肥田小委員　もう一つ文部省のお仕事としてお願いしたいのですけれども、女子学生の就職難ということに関連するのですけれども、やはり小さいときから、自分の仕事は何かということを自分で、自分の能力に応じて、自分の個性に応じて判断できるようなそういう習慣がどうも子供たちについてないような気がするのです。あくせくと受験戦争に勝ち抜いて、やっと大学に来てぽけっとして、その後に就職戦線が来るわけです。それで自分の仕事について一回も考える時間がなくて、小さな窓口にみんながだあっと集まるものですから、職業を選ぶときの多様性とか多様な価値観が全然ないのですね、子供たちに。ですから、そのことについては、多分部署が違うかもしれませんけれども、小さいときからそういう教育をするという方向も一つ考えていただきたいと思います。
　それからもう一つ、企業の倫理憲章とありますけれども、こんなに倫理憲章というすばらしい名前をつけられるならば、学校歴についてどういうふうにこれから書かせるおつもりか、ちょっと伺いたいと思います。学校歴はもうこれから不聞にするというようなことを倫理憲章に書く方向でいかれるのかどうかについてお尋ねしたいです。
○山中説明員　学校歴と申しますのは、言い方をかえれば学生の就職機会の均等ということになろうかと思いますけれども、そういう就職したい機会の均等ということは、今までも企業側でも申し合わせと申しますか、そういう中で一応そういうものを決めているという状態にはなっていると思います。
○肥田小委員　これは企業の文書ですけれども、ただ将来的にはそういうことを書いていただくような方向にお願いをしていくという形にはなるのでしょうかという話です。
○山中説明員　文部省としても、大学の名前とかそういうものにこだわったりというような、指定校制度という問題で言われていたこともありますし、あるいはリクルーターというのがあって、これは特定の大学の卒業生が自分の大学の在校生に対して働きかけるというようなことがあって、そういうことをやめていただくような、そういうことを今まで働きかけています。
○渡辺（博）小委員　今までの文部省のお話、特に、聞いていますと、何か企業側サイドに立ったお話のように受けとめてしまうのですね。
　というのは、やはり文部省としては、少なくとも大学教育の本質的なあり方というものをしっかりととらえていくならば、この就職活動に関して企業側の論理を押し通すことは本来はとどめなければいけないというふうに思うわけです。大学に入って何を学ぶか、そして何を自分の身につけさせるか、こういったものが本質的に大事なものであるけれども、こういった内容を聞きますと、かつての就職協定が守られないから今度はこういった形に改正していくというふうなことでは、私は全くイタチごっこだというふうに思うわけです。したがって、単なる倫理憲章なんというのを例えば企業側が出したって、これは全く紙っぺらにすぎないというふうに思うわけですよ。
　大学の自主性云々とかいうのもよく言葉にしますけれども、これを守らせるのはやはり文部省しかないのですね。だから、文部省がもう少ししっかりとした姿勢を示すことが必要だというふうに私は思うのです。
　そして、特に、こういう企業側の代表世話人が出してある倫理憲章という形の立派なものがありますね。四番目に、「採用活動にあたっては、大学側の学事日程を尊重し、学生が学業に専念でき、より教育効果が上がるような教育環境の確保に努める。」言葉で言うとすごく立派ですが、ではこんなことは現実にできるのかということになってしまうのです。今、岩永さんの方の新聞報道にもありましたけれども、現実はそうではないですよ。現実はそうでないのだったら、こんなものはもう既にほごになっているのと全く同じでございますので、こういった問題については、もう少し文部省としても真剣に教育のあり方という観点から本質論を考えてもらいたいなというふうに思うわけです。
　それに関して御意見をちょっとお願いします。
○高説明員　おっしゃるとおりでして、私どもとしては、就職協定の話は、先ほど来説明しておりますように、いわば当事者間でいろいろな取り決めをされて一定の秩序を図ろうということでされてきておる。ただ、そのことが大学教育を、学生の教育をちゃんとするということに非常に有意義ですから、私ども事務局なりに参画してきておるわけです。基本的には、そういう大学での教育がいかに充実して行われるかということに、おっしゃるとおりそこに私どもの基本的使命があります。それで、先ほど来、いろいろ御批判があるかと思いますが、大学教育の改革ということで鋭意努力してきておるつもりでございます。
○河村小委員長　前半の時間があとわずかになりましたので、まだ質問をされてない方を先に。
○石井（郁）小委員　一言ですけれども、私もこの企業側の倫理憲章を見まして、しかしこの五項目で倫理になるのかなというのを一つ思います。大体今、日本の企業の問題がいろいろ出ていますけれども、倫理ということで守られているようなことというのはやはりないのですね。だから、そういう点でいうと、これが一体どういう意味を持つのかということが大変考えるところなんです。企業の方はいい人材をやはり欲しいというふうに思うでしょうし、それから学生の方は、やはり弱い立場で、どこかにとにかく就職したい。この不況の中だととりわけそういうこともあると思うのですね。だからそういうふうに走るというふうに思いますけれども。
　私は、ぜひひとつ、この委員会になるのか文部省に伺うのかどうかあれですけれども、企業側としても今のような就職活動で本当にいい人材が採れると思っているのかどうか、そういうこともちょっと確かめたいなという気がするのですよ。文部省として、そういう点もどうつかんでおられるのか、そして、もし必要だったら何かそういう場も設けてほしいかなというような気もするのですよ。
○山中説明員　企業側も、経団連でございますとかあるいは日経連でございますとか、いろいろ、大学教育を含め、人材の養成とか採用のあり方についての提言と申しますか、そういうものもそれぞれまとめられておりまして、その中で大学教育に求めることとかそういう事項も書かれているところでございます。そういう中では、いろいろ社会が大きく変化しているので、多様な個性を持つ人材が欲しい、あるいは高等教育機関でもそういうものを養成してほしいというような具体的な提言はあるところですけれども、私どもも、ことしの採用活動についても、この倫理憲章が守られていれば、これは学事日程の尊重というものがありますので、この前の就職問題懇談会であったような話は出てこないはずだと思っております。
○石井（郁）小委員　それが出てくるわけです。
○保坂小委員　その就職活動についてなんですけれども、文部省はいろいろな文書で、今回もそうですね、いわゆる子供たちの個性を尊重しとか、自分探しの族とか、いろいろ最近はちょっとしゃれた文句も入ってきて、一人一人が多様に輝くとか、多様にということを言われていますね。このところ地下鉄の駅なんか歩いたりすると、紺とか黒とか、いわゆるリクルートルックというやつですか、男子も女子も、特に女の子が、本当に地味な、絶対にこの四年間着なかっただろうという服を着て歩いているわけですね。まさに多様じゃないわけですよ。
　今回の第一勧銀で逮捕された方たちも、何て運が悪かったのだろうと思っていると思いますよ。要するに、上が言ったことに対してだめだというふうに言えるような人材を日本の企業は持ってこなかったのですね。でもこれからは必要だ。「逆命利君」という小説もありますけれども、上が間違ったことを言ったら、それは違います、首になってもいいからこれは違うと言い切るような人材が必要なんですよ。
　会社に入る入り口のところで、あんな、日本独特のああいうことを放置していいのですか。その辺、どういうふうに思っているのか、横並びそのものじゃないですか。
○高説明員　まず、今おっしゃったようなリクルート、だれも決めているわけではなしに……（保坂小委員「横並びで決めている」と呼ぶ）決めているというか、少なくとも、私どもなりあるいは企業がどうこうということでそうなっているわけではない。
　これは私の個人的な感じになりますけれども、我が国の特有の、我が国特有かほかの国がどうか知りませんけれども、おっしゃるように、確かに非常に横を見るといいますか、突出するのをある意味で嫌うところがありまして、平均的といえば平均的ですし、自分の主張というよりは、その主張が周りでどう受け取られるかという、よく言えば他に対する非常な配慮といいますか、他人の考えなり思惑というものを非常に重視する。
　そのこと自体は必ずしも悪いことではないとは思いますけれども、おっしゃるように、こういう時代になってきますと、そういう平均的なものだけではよく言われる大競争時代に多分我が国が生き抜けないだろうということで、今度の中教審のいろいろな答申でも、やはり個の尊重なり個性ということで、私どもとしては、そういう横並びでない、自分でみずから考える、判断できる人材の育成ということで、教育改革の大きな流れの柱の一つとしてそれをしてきておる。それがまた今、現実の出口の学生を見るとそうはなってないのかもしれませんが、できるだけそういう方向に向けてまいりたいというふうに思っております。
○河村小委員長　時間が一応半分のところへ来ておりますが、もうちょっとあれですか。
○藤村小委員　政府に対する質疑及び小委員間の自由討議ということで、ぜひとも。
　例えば、先ほど山元委員からも大学の中身で、入試では広く、そして出るのは難しいという、あるいは岩永先生からもアメリカの例もお聞きしておりますが、やはり、文部省をどうこう言うのじゃなしに、その中身の仕組み、やはり文部省も法律とか予算で動いているわけで、例えば、大学生がそれだけアルバイトをしないといけないのなら、やはり育英奨学金をどれだけ充実させるかというのは国会で論議をし予算をつけていく、こういう問題だと思いますし、あるいは戸井田委員からも、四年間は就職協定まかりならぬという規制をする、これは国会で決めることでもありますので、各党というよりも、むしろ、割に教育問題については、今、中身の問題で、大学教育の中身をどう変えていくかというところがこの高等教育の小委員会の大きな使命ではないかということを発見したということを、最後に私は申し上げたいと思います。
○山口（泰）小委員　ちょっと労働省に要望なんですけれども、埼玉県の部落解放の集会に行ったのですが、そのときに、やはり地方の中小企業でまだちょっと就職の差別の問題があるというお話を聞いたものですから、その辺、地方の方を徹底していただいて、やはりそういうことがなくなるように特段の配慮を、ちょっと場違いかもしれませんけれども、就職ということで、済みません。
○浅野説明員　今先生が御指摘の問題について、労働省は非常に重要問題だと思って研修活動とかいろいろやっているわけですけれども、そのことについてはまた指導を徹底していきたいというふうに思っております。
○河村小委員長　ありがとうございました。
　一応きょうの時間の半分ということになりましたので時間が参りました。
　今、藤村委員の方から最後にまとめもいただいたような気がいたしますけれども、私もお聞きしておって、やはり大学教育本来のあり方とこの就職のあり方ですね、かなり混乱しているのではないかと皆さんも懸念をされておる。文部省の役割というのも強く求められているものがあります。もちろん、就職も人生にとって大きな課題でありますから、これはないがしろにできるようなことではありませんけれども、やはり、大学が持つ役割というのは何なのかということを皆さん強く懸念をされた、こう思います。
　きょうの大学生の就職の状況に関するいろいろな質疑、広範な御意見がございました。これを一遍に取りまとめるというのも大変でございますが、きょうのところは一応この程度にとどめたいと思います。本来なら、議員同士でいろいろ意見交換をしていただくともっと中身がと思いましたが、時間もございません。またの機会ということで、きょうの大学生の就職についての質疑及び討議はこの程度にとどめることにして、次の議題に進みたいと思います。
　労働省側、ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○河村小委員長　次に、大学入試の改善について、政府より説明を聴取いたしたいと思います。文部省高審議官。
○河村小委員長　これにて政府からの説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○河村小委員長　これより質疑及び討議に入ります。
　それでは、前半と同じような形で質疑を求めたいと思います。
　では、どうぞ。
○岩永小委員　今、大学入試の改善についての話が出たのですが、今たちまち問題点になっているような部分で文部省がつかんでいるところ、それを列挙してほしいんだけれども、入試で。
○早田説明員　大変答えにくいあれですけれども、一番問題という点は、やはりいわゆる幾つかの学校に対して志願者が多くある、それをめぐっての競争が激しい。それから、もちろん大学によって入りやすい場合はあるわけですけれども、そのトップのとこうだけではなくて、全体にわたって、それぞれ受験生の方が自分のレベルに合わせた大学を受験するわけですけれども、それに当たってもやはりかなり学力テストに対応した勉強をしていかなければいけない、そういう点が一番基本的な問題点ではなかろうかというふうに思っております。
○保坂小委員　保坂でございます。
　小論文というスタイルが近年ふえているということについて、これはどういうメリットがあるのかということを、考えられていることを伺いたいのと、実際の高校生たちが、学部によっては小論文と面接のみで入れるというような大学もふえてきまして、そうすると、小論文を書くような頭になっていないんですよね。つまり、今までの教育体験で小論文を構成するような体験やあるいは積み上げがないわけですね。非常に困惑して、何人かの子供や親から相談を受けたりしたんですけれども、つまり、小論文がこれだけ出てきたということと、一方で、小論文をつくり出すような子供の育成ということとの矛盾というかギャップというか、その辺についてちょっと考えを聞かせてください。