Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　全くもうあきれ果てたものですね、公団も建設省も。このルート図も、まだ本当に業者さえ決まっていないときの七三年の九月というと、三ルートを決めたときなんですよ。そのときに、三ルートをやろうということを国が決めた途端に、早くもこういう文書がつくられて、四つの橋についてだれとだれのどのジョイントベンチャーが受けるかというのが全部決まった。このルート図と、それからある社の文書をわれわれは明らかにしているわけですね。それを証拠資料としてはありませんとか、事実はありませんとか、全くあなた方は調べる気もないんだ。こういう特殊法人の中身こそ、私は臨調は厳密にメスを入れるべきだと思うのです。本当にもう世論も何も恐れない行為だと私は思う。
　さて、もう一つの談合問題を共産党の赤旗日曜版十一月十五月付に、やっぱり本四架橋に関連するものを私どもは本四公団職員、それから会議に出席していた大手建設会社の何名かの複数の証言に基づいて明らかにしてあります。この談合問題は、われわれが暴露した七三年の談合に続く六年後の七九年二月二十八日です。二年ちょっと前の非常に最近のことですね。何についてかというと、これは鳴戸大橋にくっつく門崎高架橋下部工事ですね、これも市川質問で取り上げましたな。三億二千万円か積算ミスがあったと会計検査院が追及したものです。三億二千万円の積算ミス、これは土台掘削工事を何と二倍に、三億円でできるのを六億円という積算だったんですよ。それを全部みごとに入札は当たった。それで、市川さんがすべて入札参加者が全部同じ積算ミスをしたのかというふうに問題にした。会計検査院でさえ問題にしたものです。
　しかも、この談合は本四公団の会議室で行われた。虎ノ門第二十二森ビル内二階の会議室で行われた。木四公団の山本栄造調達補償部長が出ていって、最後に、皆さん方で編成をお願いしたい、あしたまでに至急提出していただきたいと言って引っ込んだ。ちゃんと談合やってジョイントベンチャーを組んでやってくれ、編成してくれと。そうすると、入れかわりあらわれたのは業界最大手鹿島建設の海山信二常務。清山氏が、鹿島の清山です、ジョイントベンチャーを編成していただきたい、本命は国土さん、大豊さん、森長さんですからよろしく、残りの組はくじ引きでというので、最後は名刺のくし引きをやって決めたというんです。こういうことをやっているんだな。
　それで、まさにちゃんとこのジョイントベンチャーがみごとに落札しているんですよ、三億二千万のインチキ積算ミス、間違いを含めた二十七億か何かのあれでね。これももう明白じゃありませんか。建設大臣どうですか。あなたは市川質問に対して、そういうことはないことを信じたい、善良な意図であろうと答えられましたけれども、この新たな私どもの事実に基づく調査に基づいて、この問題も調査していただきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　私は、いまだに信じてはおりますが、新たな問題提起でございますので調査をさせていただきます。
○上田耕一郎君　公正取引委員会にお伺いしたいんですが、私どもの中島さんが暴露したのは七三年ですから、独禁法が五十二年に改正されて三年間遡及適用できるようになって、三年以上たっていますのでこれはなかなかむずかしい問題かもしれぬけれども、今度の新たな門崎高架橋下部工事の談合については二年数ヵ月前です。三年以内。独禁法違反として、公取としてもこの問題を重大な関心を持って調べていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（伊従寛君）　公正取引委員会としましては、公共事業の入札談合については強い関心を示し、独占禁止法違反を推認させる具体的な情報に接した場合には厳正な態度で対処する所存でございます。
　ただ、談合入札につきまして独禁法違反が成立するためには、一定の取引分野における競争を実質的に制限することが要件になっておりますので、独占禁止法上問題としている入札談合は、一定の地域的広がりにおいて談合についてのルールを定め、談合を継続して繰り返して行う場合でございまして、御指摘のケースがそれに当たるかどうかにつきましては現在直ちにお答えできる状況にはございません。
○上田耕一郎君　この工事はその一、その二とずっと続いていますから継続していると思うので、ただいま答えられないと言うんだが、本当に本気で国民が大きな関心を持っておるのでやっていただきたい。
　本四公団総裁、この問題調べられましたか。日曜版ですでに出ておりますが。
○参考人（尾之内由紀夫君）　当公団としても、調べられる範囲は調べるつもりで調査しております。
　前段の当公団前部長のことにつきましては、本人を呼びまして確かめました。その結果、これは正規の指名手続をとったものでございまして、別に談合とは全然関係ないことが明らかになりました。
　それから後段の問題につきましては、これは業者の中の問題でございますので、私どもは、ただいま調査しておりまして、まだ本日お答えする段階ではございません。
○上田耕一郎君　山本部長というのは退職しまして、いま浅川組の大阪支店常任顧問だそうですな。山本部長を呼んであなた方は調べたと。そしたら、編成と言わないで結成と言ったとかなんとかいうふうに答えたとかいう話も私ども早くも耳に入っておりますけれども、こういうことで許されませんよ。あなた方の公団の二階の会議室でやっているのですから。それで山本さんが引っ込んで、ぽっと出てくるんですからね。もう全部ツーツーですよ。予定価格も全部教えているんですよ、あなた方は。ほとんど全部そうですよ。
　それで、私はこの問題の明確な調査を公団も建設省もしていただきたいということを重ねて要望して——この談合問題というのは、いま静岡の問題、茨城の問題、本四架橋をめぐる問題など大変大きな問題になっている。これは私は非常に根が深いと思うんですね。
　私は、行管庁にお伺いしたい。行管庁は五十六年八月にこの問題について、入札制度問題で調査結果報告書をまとめておられる。それで指名競争入札、一般競争入札、随意契約、このパーセンテージ、どういう結果が出ていますか。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　私ども調べましたのは約一万六千件で、金額にしますと一兆円でございますが、これの分類をやりました。これは行政機関の分だけでございます。その結果でございますが、一般競争契約、件数ベースでございますが一・六％、指名競争契約が六〇・七％、随意契約件数が三七・七％、以上となっております。
○上田耕一郎君　法律の原則論から言うと、会計法ではどういうことになっていますか。
○政府委員（窪田弘君）　一般競争入札が原則でございまして、これによることが不要ないし不適切の場合のみ指名競争ないし随意契約によることになっております。ただし、会計法令は普遍的な一般的な原則を決めているものでありまして、具体的な契約制度はその運用によって適切に行うということになろうかと思います。
○上田耕一郎君　事態は、だから業者がただ悪い悪いというわけじゃないんです。監督官庁も先ほどの、何でもございません、信じます信じますという監督官庁の答弁にあるようにぐるなんですよ。特に超大手とぐるになっていると私は思うんですね。大体、会計法上は一般競争入札が原則だというんでしょう。その原則なのがわずか一・六％しかないんですから。指名競争入札が六〇・七％だというんでしょう。それで、この談合が行われるのは指名競争入札だ。一般競争入札は困難なんです。困難なのは一・六％になっちゃっている。それは官庁も地方公共団体も発注側が指名競争入札でやるからですよ。だから談合にこうなってくるというわけでしょう。だから会計法上の一般競争入札が原則なのに、これがもうわずか一・六％に縮小しているこの現実は、政府並びに地方自治体にも、非常に大きな発注者側の責任があるんです、親方日の丸で。また、建設業界にも体質上問題がある。私は、ここを直さないとこの問題、本格的にやっぱり直らぬと、そう思うんですね。私どもは、一般競争入札に、特別な場合を除き、すべきだと、こう言っている。岡崎市ではしたそうですな。新聞の報道によると、一般競争入札にしてみたら入札価格は一〇％から一五％低くなったという実例がすでに出ているんですよ。
　ところが、建設省の官房長は、この問題が取り上げられたら、そんな全部一般競争入札にしたら金がかかっちゃって事務費が膨大にって何もできないというような答弁をされているんですね。私は、ですからこの問題は非常に根が大きいと。この入札制度問題というのは国際的にも非常に大きな問題になっておりますけれども、この事態を抜本的に解決する方向を探求する必要がやっぱりあると思うんですね。
　大体、一般競争入札がわずか一・六％、このような実態。発注者側の姿勢の問題、入札制度の問題、現実からきわめて遠く離れて立ちおくれている。業界の体質の改善の問題等々があると思うのですが、建設省はこの問題について、たとえば提案としては、予定価格から積算基準から全部公表したらどうかというような提案ももうすでに新聞紙上に出ておりますけれども、どうやってこの問題を解決していく、見直しですね、これをやろうとしているのか。たとえば新しい審議会をつくって本当に調査してこの問題を解決していこうとしているのか等々、この点について建設省のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　各地におきまして、このたびの御指摘につきましては大変遺憾に存じておるところでございます。私といたしましては、総理の命を受け、厳しい指導、また関係法令の遵守を厳しく通知しておりましただけに大変遺憾に存ずるところでございます。先ごろもまた重ねて関係者を集めまして傘下企業に徹底するように申し伝えたわけでございますが、先生御提言の、なおこうした問題についての制度等をひとつ考えるべきでないかというようなお話でございます。何とか、従来からこの制度を最もよしとしてきたわけでありますが、こうした問題点が生じたという機会でございますので、ひとつあわせていろいろな問題について研究いたしたいと考えるところでございます。
○上田耕一郎君　私も建設委員でもありますので、この問題大きな関心を持っておりますが、建設業界約五十万の業者がおりまして、特に中小建設業者は非常に倒産が多いんです。そういう中でこういう問題がいま生まれているわけですが、私は、業界の本当の民主化、それから発注者側の親方日の丸的態度でないやり方、国際的な事例にも学んで、これだけ大きな問題となっているこの問題を、国民の税金を使うものでもありますし、本当に解決するために建設省も努力する、われわれも努力するということをやってまいりたいと、そう考えます。
　もうそろそろ時間がなくなってまいりまして、予定していた問題も若干飛ばさざるを得ない問題も出ておりますが、地域振興整備公団の福岡・広川工業団地の問題についてひとつお伺いしたいと思います。
　これは九州では新聞でもどんどん取り上げる、大変な問題になっておりまして、これは地域振興整備公団が福岡県土地開発公社を代理人として八女郡広川町で中核工業団地、この造成をしようということになり、五十三年度に覚書を取り交わして始めているわけですね、それまで県もやっていたわけですが。ところが、とんでもないことが起きた。五十三年度の最後に地権者たちでどうしても売りたくないという方々が残って、そこを無理して買ったわけです。十数億円の金を支出して六十人の地権者から買った。
　ところが、買ったときに裏金と表金をつくったわけですね。土地代金約七億円、それから裏金の構造改善費というものがやっぱり七億数千万円。これは税金がかからないよと、税金は全部県公社側でやっぱり持ちますという念書、それから確約書というのを取り交わした。だから地権者の側は、じゃ土地代金という分だけで税金を払えばいいんだなと、税金の申告も全部県公社側でやってくれるというので安心していたわけです。手取りはこのぐらいだなというので時価評価額よりも坪約一万円ぐらい安いのにみんながまんしたんですよ、公共の事業だというので。それで手取りはこのくらいだと、税金はこのくらいだと、それはちゃんと県で申告してくれる。それで、この念書には「税務対策については、可及び土地開発公社において責任をもって代行いたします。」と書いてある。確約書では「税金相当額は別途上乗せする。」と、こういう確約書まで交わして買収が済んだわけです。ところが、ことしの九月、福岡国税局が申告漏れとして地権者六十名全員に構造改善費、これも土地代金だからというので税金をかけてきた。ある土地の場合には三百万円、土地代金で、構造改善費三千六百万円、十二倍というのがあるんですよ。そのぐらいのあれに税金をかけられて、総額が四億円の税金をかけられた。大問題になった。地権者たちは、これはだまされた。それで修正申告をやった。それで、どんどんどんどん来ますし、もう泣きの涙で、いただいた金は家を新築したり土地を買うのに使ったり、もうない。そこへ一戸平均七百万円の税金がかけられたというので大問題になった。
　広川町では、町長、助役、収入役の三役が全部辞任、町会議長も辞任、それからこの関係で五名が逮捕されております。町の課長さんの奥さんは、六十一歳の方はとうとう首をつって自殺するという本当にとんでもない事件になっていますね。これをやっているのが国土庁所管の特殊法人地域振興整備公団です。公団は、この一連の事態についてどういう調査を行い、どういう責任を感じておりますか。
○参考人（中橋敬次郎君）　地域振興整備公団がいまの御指摘の広川町におきまして中核工業団地を造成するに当たりましては、大体ほかの例と同じように県の土地開発公社を代行者といたしまして土地を取得するわけでございます。そのときには土地開発公社との間で取得すべき土地の面積、総額、あるいは取得の時期等についての協定書を結びまして、その範囲内において県の土地開発公社が土地を取得するわけでございます。
　その際に、どのように、どういう名目で土地の代金が払われだということを私どもはつまびらかに承知をいたしませんけれども、その後に調査をいたしましたところによりますと、いま御指摘のような構造改善費という名目で公社、町を通じまして特に代替地の提供者等に支払われたようでございます。しかし、それは表、裏という金ではございませんで、当然土地の取得のために要する費用でございまするから、税制上支払うべきものの適正な税額は当然払われるべきものと私どもは承知をい、たしております。
○上田耕一郎君　それもまるっきり違いますね。構造改善費というのを公団側は知っていたんですよ。ここに公団の伊藤第一部長が五十六年五月十二日、福団地検久留米支部に提出した文書がある。これに、構造改善費というものがあったこともちゃんと知っている、いいですか、これにそうちゃんと書かれている。
　それから私ども、榊議員、小沢議員が現地に行って詳細な調査をいたしましたけれども、その中でも、たとえば五十三年、五十四年、県公社側は公団に対して、公団の阿部課長にちゃんとこの構造改善費の措置の問題についてきちんと説明しているとか、支払い調書を要求されたので、これが構造改善費だ、これが土地代金だと、これをちゃんと区別して提出したとか、税額はどのくらいだ、どういう措置をしているかということをちゃんと公団に知らせていると、こう証言している。
　あなた方、これも全く事実を隠してまた責任逃れをしようとしているのですね。私はこれは詐欺罪に当たると思うんですね、農民に税金はこのぐらい、手取りはこのぐらいだと念書まで渡して。ところが、その税金は全部農民に、追徴金まで加えて四億円が六十人の地権者にかかっているんですよ。私は、この念書その他を県公社、町が交わしているわけだから、これを指導している公団としてこの問題、農民に負担がかからないようなやり方をきちんとすべきだ、そう考える。
　それからもう一つ。これは公団が工業団地に出資したのは四十七億円だというんですな。ところが、県公社が広川町に支出したのは三十七億円で、その差額の十億円が行方不明です、使途不明金が。これはリベートだとか政治献金に使われたのではないか、飲み食い費に。こう現地では言われているんですね。こういう大変な問題がある。公団どうですか。これはやっぱり私は詐欺罪に当たると思うんですが、公団としても公団自身の責任、県公社と町の責任をしっかりとって、農民に対して、その農民の税金分ですね、公団、公社、町で農民に負担を与えないように、約束したようにすべきだと思いますが。
○参考人（中橋敬次郎君）　ただいまお話しの念書の存在につきましては、公社それから可及び地権者の間でただいま議論があるということは承知をいたしておりますけれども、私どもはその念書についての存在は全然知りません。もっとも構造改善費というものにつきましては、土地の取得の費用として承知をいたしております。したがいまして、私どもはその分につきまして補てんをするという考えは持っておりません。
○上田耕一郎君　中曾根さん、こういう方々が公団の役員をやっているんですよ。こういう特殊法人の全くずさんなやり方で詐欺をして農民六十名を塗炭の苦しみに陥れているような、こういうものにこそ行革のメスをふるうべきなんですよ。まだまだ幾らでもこういう例はあります。
　それで、私は会計検査院にこの問題についての調査を要求したいんですが、とにかくどう考えてもとんでもない事態なんだな。五十三年度に公団が乗り出すまでは構造改善費は出ていたけれども、ほんの少額だった。公団が乗り出してからこういうことが始まったんですよ。公団の押しつける価格が余りに安いので、早く工業団地になるべく安く造成して売りたいというんでしょうね。その基準額が安過ぎるので県公社はこういうことをひねり出して考えて、これは大丈夫かいな大丈夫かいなというので恐るべき脱税のからくりをつくり出してやっていって、念書まで交わしてとことんこういうことになっちゃった。しかも公団が払ったのは四十七億円でしょう。それで払ったのは三十七億円で、十億円怪しいんですね。全国で初めてのとんでもない事態だと思うんですが、会計検査院、この問題について調査をぜひしていただきたいと思います。
○説明員（高橋良君）　課税問題についてはちょっと私どもの問題から外れるわけでございますが、ただいま御指摘の購入価格の問題につきましては、御指摘の点を踏まえまして検査したいと、かように考えております。
○上田耕一郎君　御指摘の点を踏まえて調査したいということですね。調査結果をぜひ報告していただきたいと思います。さて、あと一問、一分ありますので。これは今度は住宅公団の問題で大変なことが出ている。行管庁が住宅公団の営業縮小と九州支社、中都支社、これをやめると、朝日新聞九月二十六日号。それでもう首都圏と近畿圏に限定すると。千人以上の余剰人員が出てくるというのを、行管庁が方針を決めだというのが朝日に載っている。行管庁は一応否定をしていますが、そういう報道が出た。ところがその後、これは中曾根さん関係あるんですよ。中曾根さんが九月十八日、日商総会でのあいさつで、国鉄、日本住宅公団の肥大化と浪費に思い切ったメスを入れることになろうと、そうあなたは日商総会であいさつをされた。第二臨調、これが五日の調査会で、江戸英雄不動産協会理事長を呼んで聞いた。江戸英雄氏は、大体住宅建設はもう民間にやらすべきだ、公的機関は社会政策的な賃貸住宅——生活困窮者やなんかですね、それから、あと土地造成だけやれと、造成された宅地の住宅建設は民間に任せるという話をしたと、日経十月六日付です。残念ながら赤旗ではないんですが。この「調査会として討議した結果、基本的に江戸氏の見解を支持する意見が大勢を占めた。」ということになっておる。この朝日の報道で九州なんかはもう大変ですよ。住宅はもう全部撤退するのかと、ごうごうたる非難が起きているんぞすね。
　日住労の——日住労じゃない、今度は住宅・都市整備公団になったので、そこの労働組合も大反対運動を起こしていますが、ここで私は、建設省と住宅公団の総裁に、こういう問題に対して、本当に住宅建設を守るという態度で臨まれるのかどうか、この点を総裁と建設大臣にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○委員長（玉置和郎君）　行管庁長官、簡単にやってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その新聞記事は正確でありません。まだ何にも決めておりません。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　国の住宅政策は地域格差をなくするという目的と、それからまだ自力で家を建てられない方々に低廉で良質な住宅を提供するという問題、あるいはまた最低基準にも到達しない住宅環境を見まするのに、やはりそういうお話があるやには聞いておりますけれども、住宅政策はいささかも変えることなくいままでどおりに進めてまいりたいと、このように。考えているものでございます。
○参考人（志村清一君）　大臣がただいまお答えになりましたように、問題になっております地域におきましても、今後とも公団の果たすべき役割りはきわめて重要だと考えております。
○委員長（玉置和郎君）　本日の質疑はこの程度といたします。
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○委員長（玉置和郎君）　この際、本法律案の審査に資するため、先般大阪及び札幌に委員派遣を行いましたので、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、大阪班の御報告を願います。平井卓志君。
○平井卓志君　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案についての大阪における地方公聴会のための委員派遣について、簡単に御報告申し上げます。
　派遣委員は、玉置委員長を団長とし、降矢、小柳、峯山の各理事、穐山、柳澤の各委員と私の七名であります。
　現地における公聴会は、公立学校共済組合なにわ会館において十一月十三日午前十時から開かれ、午前中三名、午後三名、合計六名の公述人から一人十五分程度ということで、忌憚のない意見が述べられた後、派遣委員との間で自由な意見の交換が行われました。
　次に、各公述人の意見の概要について申し上げます。
　まず、大阪工業会会長廣慶太郎公述人からは、本法案には賛成であるが、同法案は当面の財政的措置にとどまっており、行革本来の理念を達成するため今後より広い範囲で取り組んでいくべきであること、また、本法案の運用に当たっては日本経済の活力が損なわれることのないよう配慮願いたい旨の要望があり、本法案賛成の理由として、特に、同法案を突破口として、今後の行政改革全体へのはずみをつけねばならないこと、同法案を増税なき財政再建の第二歩として期待しているとの意見が述べられました。
　また、同公述人は、関連意見として、行財政改革という制約の中でも、積極的な政策推進によって民間経済に活力を与え、税収確保を図っていくことが必要であること、増税なき財政再建を図るべきこと、わが国にとって二十四時間使用可能な国際空港の建設は緊急かつ重要な課題であり、関西新空港建設の意義と緊急性を十分に認識されたいこと、地域産業へも十分な配慮を要望する旨が述べられました。
　次に、労働調査研究所所長板東慧公述人からは、今回の政府の推進している行財政改革は、政治理念を欠いたものであって、財政減量に終始しており、行政改革はまず硬直化した機構、官僚システムにメスを入れ、その結果として財政の縮減が図られねばならないところ、現在進められている行政改革は順序が逆であること、また、真に国民のニーズにこたえる行革、システムの合理性の追求こそが必要であること、地方財政への一方的なしわ寄せには反対であり、地方分権と地方自治の確立が必要であり、今回の増税なき財政再建は欺瞞でり、不公平税制の是正こそが必要であること、防衛費は今回の行政改革から最終的には外れていく可能性があるが、軍縮なき行革はあり得ないこと、さらに、行政の簡素効率化とともに情報公開、国民参加、オンブズマン制度の導入が必要である旨の意見が述べられました。
　次に、同志社大学商学部教授杉江雅彦公述人からは、今回の行政改革は、わが国経済の高度成長下に積み重ねられてきた行政機構の膨張、公社等の赤字累積、各種公共サービスの拡大等を整理しない眼力機能が麻痺してしまうことからぜひとも必要であること、行政改革は、まずシステム変更、組みかえから実施すべきであること、また、赤字国債の減額は一般会計の縮小となり、これが補助金の一律カットに連動したこと、赤字国債の減額に当たっては建設国債の減額をも考慮すべきであることを指摘するとともに、本法案に対する具体的注文として、厚生年金の国庫負担金の減額分は確実に返済さるべきこと、住宅金融公庫の融資利子の引き上げは見合わせることを要望、次いで、今日のように行政改革に対する国民の関心の高まった時期に行政システムの変更を中心とした本格的行政改革を早期に実現することを条件に本法案に賛成する旨の意見が述べられました。
　次に、関西学院大学経済学部教授橋本徹公述人からは、本法案は、臨調第一次答申の緊急の外科手術としての性格を受けたものであり、緊急策として不十分との批判もあるが、今後一層の努力を望みつつ、賛成する旨を述べ、その賛成の理由として、行政の合理化、効率化を推進しようとしていること、支出を削減したこと、本法案が昭和五十七年度予算編成には不可欠であること、安定成長下の高齢化社会に対応できるものであることを挙げ、さらに、今回の行政改革に思うこととして、行政改革は、国のみならず、国と地方を通ずるものでなければならないこと、社会福祉には受益と負担のバランスが必要であること、税制改革には付加価値税の導入が必要である旨の意見が述べられました。
　次に、全国障害者解放運動連絡会議副代表幹事楠敏雄公述人からは、国際障害者年も終わろうとしているときにあって、身体障害者の完全参加と平等を実現させるための具体策がほとんど見られず、一方では、行政改革が、その理念に反してどうしても必要なもの、これまで放置されがちだったものまで削るという、全く国民の立場に立っていないものであり、現在の社会福祉、雇用状況、教育面では、身体障害者にとってきわめて不十分であるにもかかわらず、今回の政府の進めている行革は、これらの点をさらに不十分なものとするものであること、真の行革とは、不公平税制を改め、防衛増強ではなく、平和外交を進め、むだを省き、その財源を教育や福祉に充てることであるという意見が述べられました。
　最後に、大阪弁護士会所属弁護士豊蔵廣倫公述人からは、行政改革は国民的要求であり、ぜひ実行されねばならないものであり、行革とは、現代社会の変化に対応した行政需要を問い直し、それを限られた財政収入で効率的に充足するために、行政の組織、運用、機構等を改善することであり、その結果として支出削減等が実施されるべきものであって、財政改革が先行すべきでない旨の意見が述べられました。
　また、同公述人からは、本法案における具体的問題として、厚生年金等の国庫負担減額、四十人学級と教員定数の是正、地域特例の補助率かさ上げの削減、住宅金融公庫の貸付金利に関して意見が述べられました。
　なお、詳細につきましては、別途文書をもって委員長に提出いたしますので、本日の会議録に掲載されますようお取り計らいいただきたいと存じます。
　最後に、現地公聴会の開催に当たり、地元関係者を初め多数の方々の御協力を得ましたことにつき、ここに深く謝意を表し、報告を終わります。（拍手）
○委員長（玉置和郎君）　次に、札幌班の報告を願います。坂野重信君。
○坂野重信君　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案についての、札幌における地方公聴会のための委員派遣について御報告申し上げます。
　派遣委員は、嶋崎理事を団長とし、野田理事及び高木、安恒、塩出、市川、森田の各委員と私、坂野の八名であります。
　現地における会議は、十三日午前十時から北海道厚生年金会館会議室で開かれ、七名の公述人から一人十五分程度発言がなされた後、派遣委員から公述人に対し質疑が行われ、滞りなく議事を終了いたしました。
　以下、七名の公述人の発言内容について、簡単にその要旨を申し上げます。
　まず、北海道経済連合会常任理事樫原泰明公述人からは、行政改革の推進には基本的に賛成であり、この際万難を排しても行財政の効率化、健全化を行うべきであるが、将来を展望し、基本を見失うことなく、慎重かつ適切に対処してほしいとの基本的考え方が述べられ、引き続き経済界の立場から、北海道の開発可能性を十分認識し、財政再建期間経過後における地域特例の存続、苫小牧東部開発等大型プロジェクトの推進、北海道開発庁と北海道東北開発公庫の存置、食糧基地として位置づけられている北海道農業の振興、北炭夕張新鉱の再建等について、積極的な施策を望みたいとの意見が述べられました。
　次に、北海道高齢者退職者の会連合会会長改発治幸公述人からは、財政再建は必要であるが、今回のような年金、民生にしわ寄せをする行政改革は容認できない。平和、福祉、分権の立場に立った再建が必要である。財政再建のためには、収入をふやし、歳出を削減する以外にないが、収入増は、不公平税制の是正、税の所得捕捉率の格差解消によるべきであり、一般的増税、公共料金の値上げには反対である。また、歳出の削減は、防衛費、原子力関係経費、特殊法人に対する補助金の整理により行うべきである。さらに、老人医療については、無料の範囲を残して、乱診乱療こそ是正すべきである。年金の一元化に当たっては、既得権を保護することなどにより、残された余生を安心して生活ができる社会の実現を期待するとの意見が述べられました。
　次に、全北海道婦人経営者協会会長松尾静江公述人からは、行革関連特例法案は、増税なき財政再建と五十七年度予算編成にとって不可欠な内容のものであり、同時に、今後の改革の突破口になるもので、二十数年ぶりにこうしてまとまった形で歳出削減のための法律案が提出された意義は大きく、賛成である。政府も民間の経営努力を見習って行政改革を断行すべきであるが、北海道の開発や本州との格差解消にはなお時間を要するので、特段の配慮を願いたいとの要望がなされました。
　次に、北海道公団住宅自治会協議会会長土井尚義公述人からは、住宅金融公庫の貸付金利の特例は、金利の自由化に道を開くもので、道民の負担の増大を招くだけでなく、住宅建設戸数の減少により中小建設業等を圧迫するものである。また、予定されている公団住宅の家賃の値上げには合理的根拠がなく、これを安易に行うべきではないとの指摘がなされました。さらに、今回の行政改革は、増税、公共料金の値上げ、福祉切り捨ての一方で防衛費を増大させているが、あすへの活力は住宅から満たされるという観点から、防衛予算を削ってでも、住宅、福祉、教育に振り向けるべきであり、したがって本法案には反対であるとの意見が述べられました。
　次に、北海学園大学理事長森本正夫公述人からは、臨調の第一次答申後、改革の方策や行政のあり方について論議が展開されていることは前進であり、今回の法律案には賛成であるが、行財政改革の将来展望や全体像が不明確なことは問題である。また、財政収支の効率論から学級規模や教員数の充実計画を削減、延期するのは賢明ではないし、さらに、北海道の開発行政機構についても、現状においてその存置や統合を論議することは地域実態を無視するものであるとの意見が述べられました。
　次に、旭川大学助教授山内亮史公述人からは、戦後、北海道開発のために多くの予算が投下されてきたが、国の財政政策に振り回された結果、開発事業が道央圏に集中し、他の広大な地域においてはいまなお激しい過疎化が進行しており、また、道経済全体もむしろ後退しており、開発政策の基本的な見直しが必要である。さらに、開発予算の伸び率をゼロとした上に地域特例を縮減することは、地方の負担増を招き、北海道は深刻な事態に陥ると述べ、行革の理念には賛成であるが、国の財政の破綻を地方に押しつけるという本質には反対であるとの意見が述べられました。
　最後に、駒沢大学教授藤島範孝公述人からは、行政改革の目的は行政事務・機能の簡素化である。小さな政府が望ましいが、今回の改革は、単に財政の安定を目指すものであり、国民が必要とする行政までも切り捨てられる危険がある。特に、特殊事情を抱える北海道において、地域特例の一律カットや開発庁の廃止が行われれば、道経済の発展力を失わせることになるとの意見が述べられました。そしてさらに、具体的な提言として、国鉄は北海道鉄道として分割すること、農業は自給を基盤とし、注文生産体制とすること、林業の管理は北海道に戻すこと、漁業、鉱業等に係る特権を排除し、これを入札制度として北海道の新しい地方財源とすること等によって、北海道経済の自力発展を図る必要があるとの意見が述べられました。
　以上の意見が述べられた後、派遣委員から各公述人に対し熱心な質疑が行われました。
　詳細につきましては、別途文書をもって委員長に提出いたしますので、本日の会議録に掲載されるようお取り計らいいただきたいと存じます。
　なお、地方公聴会の開催につきましては、地元の関係者を初め多数の方々の御協力を得ました。ここに深く謝意を表し、報告を終わります。（拍手）
○委員長（玉置和郎君）　これをもちまして、派遣委員の報告は終了いたしました。
　ただいま御報告がございました両班から別途報告書が提出されますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（玉置和郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時四分散会
　　　　　—————・—————
　　　〔参照〕
　　　　派遣委員第一班報告書
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案の審査に資するため、十一月十二日から二日間の日程をもって、本特別委員会から玉置和郎委員長を団長とし、平井卓志理事、降矢敬義理事、小柳勇理事、峯山昭範理事、穐山篤委員、柳澤錬造委員の計七名の委員が派遣され、大阪において地方公聴会を開催した。
　本公聴会は十一月十三日午前十時より午後三時まで大阪市内の「なにわ会館」において開会され、
　　　　　　　大阪工業会会長　　廣　慶太郎君
　　　　　　　労働調査研究所
　　　　　　　所長　　　　　　　板東　　慧君
　　　　　　　同志社大学商学
　　　　　　　部教授　　　　　　杉江　雅彦君
　　　　　　　関西学院大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　橋本　　徹君
　　　　　　　全国障害者解放
　　　　　　　運動連絡会議副
　　　　　　　代表幹事　　　　　楠　　敏雄君
　　　　　　　大阪弁護士会所
　　　　　　　属弁護士　　　　　豊蔵　廣倫君
　以上六名（午前三名、午後三名）の意見陳述人（以下公述人という。）から順次意見を求めるとともに、これに対して派遣委員から質疑が行われた。
　当日の公聴会の内容は、次のとおりである。
　　　午前十時開会
○座長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会大阪公聴会を開会いたします。
　私、派遣委員団の団長として会議を主宰いたします行財政改革に関する特別委員長の玉置和郎でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　参議院行財政改革に関する特別委員会におきましては、目下行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について審議を行っておりますが、本日は、本法案に関しまして御当地の方々から貴重な御意見を承るため、ここに大阪公聴会を開会することになった次第でございます。
　なお、本案の重要性にかんがみ、本日は札幌においても同時に地方公聴会が開かれております。
　公述人の方々には、本日は御多忙中、しかもあわただしい御出席の依頼であったにもかかわりませず万障お繰り合わせの上御出席くださいまして、まことにありがとうございました。委員一同にかわりまして厚く厚く御礼を申し上げます。どうかこの機会に忌憚のない御意見をお聞かせくださるようお願い申し上げます。
　また、本日の公聴会開催に当たり会議場の設営等に種々御配慮を賜りました関係各位に対しましても、この際厚く御礼を申し上げます。
　次に、御意見を承ります前に出席委員を御紹介申し上げます。私の右の方から自民党の平井理事でございます。同じく降矢理事でございます。民社党の柳澤委員でございます。左側の方から社会党の小柳理事でございます。公明党の峯山理事でございます。社会党の穐山委員でございます。
　引き続いて御意見をお述べいただく公述人の方方を御紹介申し上げます。大阪工業会会長廣慶太郎君、労働調査研究所所長板東慧君、同志社大学商学部教授杉江雅彦君。
　次に、会議の進め方について申し上げます。本日は六名の公述人の方々から御意見を伺うことになっておりますが、まず午前中は三名の方々から順次御意見を承ることとし、御意見を承りました後、各委員から質問をさせていただきたいと存じます。残りの三名の方々は本日の午後にお越し願うことになっております。御意見を承る問題は、先ほども申し上げましたとおり、行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案でございます。時間の関係上、御意見をお述べいただく時間はお一人十五分以内といたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、本日の会議の趣旨は公述人の方々の御意見を拝聴することにありますので、私どもに対する質問は恐縮ながら御遠慮願いたいと存じますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。また、会議を円滑に進めてまいりたいと存じますので、発言をなさる方は座長の許可を得てからお願いをいたします。
　傍聴の方々におかれましても御静粛にしていただき、会議の進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　なお、午前中の会議は正午に終了する予定でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。まず最初に廣公述人にお願いいたします。
○座長（玉置和郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、板東公述人にお願いいたします。
○座長（玉置和郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、杉江公述人にお願いいたします。
○座長（玉置和郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより委員から公述人に対する質疑を行いますが、この際お断り申し上げておきます。廣公述人は御都合で十一時二十分ごろには御退席になりますので、廣公述人に対する質問を先に各委員にお願いいたしたいと存じます。
　さらに板東公述人から、この地方公聴会の規模を広げて各層各界の意見をもっと聴取するという御発言がありました。もっともだと思いますので、各党とも相談し、議長とさらに相談しまして考えてみたい、こう思います。
　また、この際申し上げておきますが、地方公聴会は、先ほどもわれわれの方で御相談申し上げておったんですが、これはなるべく、出てくる機会がないものですから、公述人の皆さん方の御意見を拝聴して、質問の方はしぼり込んでそれぞれお願いするということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは質疑のある方は順次御発言を願います。
○降矢敬義君　自民党の降矢でございます。廣公述人が先に御退席のようでございますので、最初に御質問申し上げたいと思います。
　先ほどのお話で、行革推進すべしというお立場にお立ちになり、しかし、来年の予算編成は、われわれは増税なき予算編成ということで、したがって、それは歳出カットして予算を編成したい、それから答申もそういう趣旨で出ているわけでございますが、その結果、先ほどお話がありましたように、この法案の施行あるいは予算の編成がそういう形になりました場合にも日本経済の活力を損なわないようにやれと、つまり行政改革によるデフレを心配されているような御発言でありますが、その点についてもう一回御陳述をいただきたいと思います。
○公述人（廣慶太郎君）　行革デフレという言葉がよく使われますが、確かに公共投資そのものが全く横這い、量的には減というような形になってまいります。その問企業として努力はいたしますけれども、収益減というのは、先ほど申しましたように、六月期決算法人で二十数％の減という結果にあらわれているわけです。そうすると、政府の期待する税収が果たして確保できるのかどうか。やはり税収を確保しないことには収支のバランスがとれないわけですから、税収確保ということを頭においてもらって、いたずらにデフレ傾向を高めることによって企業収益に大幅な減少を来すということになりますと、結局、角をためて牛を殺すというような結果になりかねませんので、したがって、経済界に活力を与えるという観点を行革の中でも忘れないようにやっていただきたい、こういう趣旨でございます。
　具体的にはいろいろ問題がございますが、先ほどお話がありましたような住宅投資の問題、これは一番景気に対する波及効果の大きな問題でございます。経企庁は五年間で七百七十万戸というような大幅な五カ年計画を立てていらっしゃいますが、現実にはそれよりはるかに低いという状況でございます。本年度おそらく百十万戸程度じゃなかろうか。そうすると一昨年百五十万戸から考えますと三割近い減ということになっているわけですから、住宅投資を今後進めるためにどうしたらいいかということ、都市政策の問題もございましょうから、問題は根深い問題がございますが、都市政策の問題は一挙に解決できるものじゃありませんが、この問題についても土地価格の上昇の抑制ですね。これについても配慮を願わなくちゃならぬし、金利の問題、これも先ほどお願いしましたように、やはり特別な配慮を必要とする。長期金利が最近上がる傾向にございます。したがって、住宅金融についても、金利の値上げの問題も起こっていますが、こういうことは、これは社会政策上歓迎すべきことじゃないんでして、特別な配慮をお願いする、こういうことでございます。
○穐山篤君　私は社会党の穐山です。
　御三人とも本格的に行革、行政システムの変更ということを言われました。これは当然だと思うんですが、先ほど廣公述人は、思い切った歳出のカット、こういうお話がありました。どういう分野、どういう部分でこの際カットした方がよろしいかという、ある程度具体論ですね。たとえば先ほどは一部給与について、福祉について出過ぎているというお話があったんですが、そのほか含めて、こういう部分で歳出カットをやればいいのではないかという、そういう具体的なものについてお示しいただきたい。
○公述人（廣慶太郎君）　具体的な問題となりますと、いろいろそこに問題があるわけですが、この問題はすでに大蔵当局でもいろいろ問題を抱えていらっしゃると思うんですが、やはりそういう問題をきめ細かく一々取り上げて、そうして総論賛成、各論反対というのじゃなしに、やはり財政再建のために国会議員の先生方も各論の反対じゃなしに、ひとつ総論賛成、各論も賛成の方向へ持っていっていただくことが大事じゃなかろうか。いまの財政再建のための支出のカットとなりますと、これはいろいろな項目があろうと思います。単に給料据え置き、あるいはカットというような問題だけじゃなしに、国民年金の問題あるいは失業保険その他の問題、これは大事な問題に違いないし、また、将来の国民福祉上重要な問題には違いはないけれども、しかし、これが物価スライド型ということをしばらく皆にしんぼうしてもらって、そうしてやはり乏しきを分から合うという国民のコンセンサスが何としても必要ではなかろうかというふうに考えております。
○峯山昭範君　公明党の峯山でございます。
　非常に短かい時間でございますので、簡単にお伺いいたします。実は先ほどから行革デフレの問題が出てまいりましたけれども、いまのままでいくと本当に行革デフレというのがやってくるのじゃないかと、そう思いますが、そういうふうな意味で思い切った減税ですね。増税なき財政再建ということを言っているわけでありますが、それとは別に、いわゆる思い切った減税というのは、廣公述人はどういうふうにお考えかというのが第一点。
　それからもう一つ、先ほど関西空港の問題についてお話がございました。これは私は廣さんおっしゃった御意見と空港そのものについての認識も賛成でございますが、将来の関西あるいは大阪というものを考えた場合に、私は、いまから何年か前に、大阪に国際空港を関西の財界の皆さん一致団結してつくって国に寄附したということがあるわけですけれども、要するに関西の財界の皆さんが今度の新しい空港を、大変いま大阪の財界の皆さんも何かとお忙しいようでございますが、これはやはり本気で一致団結して新しい空港をつくるのだという気概と言おうか、それは国と相談しなければならない点もたくさんあると私は思いますけれども、それとは別に関西の財界として本気でやるのだ、多少の泥をかぶっても本気でやるのだという気概があるのかどうか。この点は大阪の財界で御活躍中の廣公述人にぜひお伺いしておきたいと思うんです。
○公述人（廣慶太郎君）　いまの行革デフレの問題ですが、いま峯山先生のお話しのように、確かにこの心配は私どもも深刻にしているわけでございます。しかし、といって、こういったいま一つの非常時体制でございますから、その行革デフレをどういうふうにわれわれが受けとめてこれを乗り切っていかなくちゃならぬかということなんでございますが、それが減税によって危機を突破するということは、これはちょっと問題でございまして、いまアメリカのレーガンがやっているような、ああいうサプライエコノミー的な経済政策が果して成功するのかどうか、あれが成功すれば非常にわれわれには非常にいい見本を与えてくれると思うんですが、これ自身アメリカでも経済学者の間でいろいろ反論もあるようでございます。これはしばらく傾向といいますか、成り行きを二、三年待ってみないと、その成果は評価できないと思うんです。少なくとも現段階においては、そういったサプライエコノミー的な経済政策に踏み切るだけのまだおそらく決断はつかないわけでして、やはり増税なき再建を図っていくしか方法がないと思うんです。したがって、いま減税によってそういったデフレの危機を防ぐということは、これはいま国民のコンセンサスの面からいいましてもむずかしい問題だと思うんです。また、実際上財政運営の面からいきましても現状においては不可能な問題だと思うんですが、そこでいま言うデフレ傾向は避けられないにしても、その間ひとつきめ細かい対策と申しますと、たとえば現在、業界、経済界が悪いといいましても、先端産業に類するものは非常にいいわけですね。電子工業初め、あるいは精密機械、あるいは最近のロボット産業、そういったものはいいわけですが、素材産業が非常に悪い。ですから、一律にここで対策というのではなしに、そういう不況産業、素材産業に対する対策、現在、たとえばアルミ関係の事業、あるいはまた非鉄金属も非常に悪うございます。あるいは簡単な素材産業機械のものが一般に非常に景況が悪くなっておりますが、そういったものに対する特別の配慮をここでしていく必要があるのじゃなかろうか、こういうように考えるわけでございます。しかも、中小企業が昨今だいぶ不況の影響を受けてまいりました。したがって、中小企業、これはやはり金融面もしかりでありますし、そういった中小企業に対する対策をここらで少しきめ細かくやっていくことによってデフレに対する国民の不安感というものも若干削減できるのじゃなかろうかというようなことを考えます。それから、それにつきまして投資問題ですね。投資につきましては、金融の問題じゃなしに、ことに中小企業の合理化投資につきましては、これは一つの減税ということは悪いんですが、特別な税対策が償却あるいは必要なものができるのじゃなかろうか、こういうように考えます。
　それから、空港問題につきましては、いまだいぶ峯山さんからお吃りを受けたのですが、関西財界が一致団結してやれということで、どうも最近ぶざまなかっこうじゃないかというようなお吃りを受けたのでございます。それはそれといたしまして、財界としては一致団結しているつもりなんですけれども、いろいろ財政的な面もあり、また全部が全部中央の方へ依存するという考え方がいいのかどうか、今日財政再建の重要な時期でございますから、したがって、地元負担といいますか、あるいは第三セクター的なことも考えざるを得ないのじゃないかというような議論もあるわけでございまして、いずれにしても、決して財界は一致団結しないのじゃなしに、懸命にいま努力をしている段階でございますが、いまお吃りを受けましたので、さらに意見をまとめて強力にまたお願いを申し上げたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
○柳澤錬造君　民社党の柳澤でございます。
　廣公述人にお聞きしたい点は、先ほどの御見解の中で最後の方に、肥大化した行政を全般にわたって簡素化、効率化していただきたいということ、そうして勇断をもって行政改革を断行せいというふうに結ばれたわけなんです。私が一番お聞きしたいのは、先ほども公述人は行政改革は国民的コンセンサスが得られていると、果してそこまでいっているかどうかというところが私は心配のところなんです。国会の中で私どももいろいろ審議をしてまいりまして、政府は第二臨調に対しては、実現可能なものを答申してくれという条件をつけているのです。そういうことは、国民に向かって今回のあの法案に示しておりますように、第二臨調からこういう答申をいただいたから、これをやるのだといって第二臨調のせいにして国民に向かって物を言っているわけなんです。廣公述人がごらんになりまして、簡素化せい何かせいと、いっぱい答申にあがっているのだけれども、廣公述人がごらんになっておってどの点が簡素化といいますか、そういうふうなポイントがこういう点にあるのだという点を具体的に一つでも二つでもけっこうだから取り上げて言っていただきたいことと、それから勇断をもってやれというその勇断を求めるところはどこに一番お求めになるのか。
○公述人（廣慶太郎君）　いまの実現可能なもの、今度臨調の方でいろいろ土光さん初め御努力なさって具体的な問題もあがっていると思います。その一つの点は、許認可制度をとらえましても非常に複雑でございまして、これをもっと簡素化することによって相当行政負担も軽くなると思うのでございます。あるいはいろいろ過去の惰性でそのまま行なわれているような行政が相当あるわけですね。そういったものをいまここで私から具体的に申しますと、またいろいろ私の方へ反論が出てまいりまして、電話がかかってきたりするとやっかいで困りますのでお許しを得たいと思います。
　勇断の方は、結局、総論賛成、各論反対をこの際もう一ぺん考え直してもらいたいというところなんですね。総論としてはなるほどそうだ、各論になるとまたいろいろそこに利害関係その他があって、なかなかそれに結論が得られないというような問題が多いと思うんです。先生方もおそらくそういう場面をたくさん御経験なさっていると思うんですが、そこはひとつ、いろいろ御事情がございましょうけれども、政治の場で御努力を願っている立場からすれば、ひとつこの際は、各論は何だが総論に向かって皆を誘導し引っ張っていっていただく必要があろうかと思うんです。その程度です。
○座長（玉置和郎君）　この際、委員長もちょっと廣さんにお聞きしますが、私は直接聞いたわけじゃございませんが、関西空港について、経営の神様である松下幸之助さんが、こんなものは国がやらんでおれたちに任せというような発言をされたというようなことを聞きました。関西の経済人は経営がうまいですからね、ただ環境がちょっと悪いだけで、それだけに、もし関西財界に新空港を全部お任せします、建設からやってくださいと。さっき第三セクター的という話が出ましたが、そういうことなら非常に効率的な新空港ができるのじゃないかという考えを私は前から持っていました。それだけに思い切って国の方も任したらどうかなと、経営は十分採算がとれるのじゃないかということを言っておりました。成田みたいなあんなぶざまなことは絶対にしないというようなことを言っておりましたが、海ですしね。暴れる連中が入ってくるのをとめるには簡単だと思いますし、それだけにその辺の意見を廣公述人としては、関西財界の雄ですから、財界全体をまとめて、おれたちが引き受けてもいいぞというようなことにならぬのですかね。そうすると、これはずいぶん助かるんですがね。
○公述人（廣慶太郎君）　私から発言しますとおこがましくなりますので、御趣旨のほどはひとつ日向さん、佐伯さんにもよくお伝えしておきます。
○座長（玉置和郎君）　これは大体われわれもそういう考え方でどうだというようなことはまとまっておりませんが、われわれも相談しまして、さらにまたあらためてお願いにあがるかもしれません。
　廣公述人はお時間でございますので、御退席していただいてけっこうでございます。
○公述人（廣慶太郎君）　よろしくお願い申し上げます。
○降矢敬義君　板東公述人、杉江公述人に一問だけ質問を申し上げたいと思います。増税なき財政再建あるいは増税なき予算編成というものを標榜しているわけですが、私は所得税の減税の問題は別にいたしまして、先ほど板東さんからお話がありましたが、その問題はそっちに置いて、いわゆる不公平税制といわれるものを是正すれば、でこぼこ調整ですから、あるものには増税になる、大体増税の方向が多いと思うんですが、そういうことは増税なき財政再建の中でも積極的に進めるべきだという御意見ですか、その辺はどうでしょうか、両公述人にその一点だけお伺いしたいと思います。
○公述人（板東慧君）　ちょっと質問の趣旨でございますが、一部に増税になっても進めるべきかということで——これはすでに多くのところで言われておりますように、すでに大蔵省当局でもお考えが出ていると思いますが、たとえば非常に脚光を浴びています医師優遇税制の問題とか、それから、やはりこれだけ経済がいまの状況として困難はありますけれども、蓄積ということからしますと、日本の経済力というのは相当なものでございます。したがって、租税特別措置をもう少し制限的に選択していく、率直に申しまして電力料金も昨年上がりました。非常に鳴り物入りで、このままでいくと赤字になるということでありましたが、聞いてみると非常な増収であります。それは長期計画ないし中期計画がおかしかったのか、急に電力だけが景気がよくなったのか、非常に原因不明であります。また、電々公社の料金値上げにしましても非常に赤字になるということで料金値上げをやりました。結果としては非常に増収で、世界トップレベルの増収益になり、そうして遠隔地の深夜料金等あるいは遠隔地料金等を還元するという形をとった。そういう形で経営というもの自身にはいろいろ不安定要素はありますけれども、相当な蓄積力の持っている選択的な課税、それから、さらにはやはり最低の住宅用土地というふうなものの標準をきめましたら、それ以外の複合世帯が持っている土地にしましても、もう少し土地の値上がり分に対する課税というふうなものをもっとやっていくという、これも大体国民的コンセンサスは得られるのではないかと思います。あるいはまた有価証券の問題とか、そういったところで、それだけとは申しませんが、幾つかもう少し仔細に検討しますと、これはそれぞれの利害の立場から要望は出ると思いますけれども、大体公平に見て国民的コンセンサスが得られる部分がかなりあるのではないかというふうに思います。