Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（古泉幸一君）　私自身、共助というのは余り聞き慣れていないものですから、後ほど高橋さんからじっくり聞かなきゃいけないかなと思っておりますけれども。
　今ほど話がありました例えば葬儀の問題ですね。全国で実は倒産件数の結構多い部類に葬儀社というのがあるんですね。これは、実は町の中心部でもう葬儀社は作れないと、住民の反対に遭ってということがあります。やっぱり葬儀社というのは、当然のように社会生活上は必要なものでございますから、ないわけにいかない。しかし作れない。やはり非常にこの問題の根深さがあるのかなというふうに思っておりますけれども、私どもの地元では火葬というシステムが公共のものだとばっかりずっと思っていましたので、民間であるんですね。今煙が出ないものですから周りからは一応全然クレームも出ないという、地方においては葬儀とかそういったものに関しての余り抵抗感がないのかなというのを私自身が思っておりましたので、今本当に違った話を聞いて、ああ、そういうものもあるのかなと今思っておりました。
　共助におきましては、本当にとにかくやはり我々一生活している者が、すべてこれはもう行政の責任で行政にすべてお願いをしてきたというあしき前例があるということがそもそもの問題で、街灯の電気一つ消えたからすぐ市役所、町役場へ電話をして替えてくれと、どぶ板が外れたから替えてくれと。まず自分たちでやろうということを考えない、その意識の低さが、これは私が言うのもなんなんですけれども、まずそれをやはり日本の国民の皆さんには分かっていただきたいなと。これから必ずそういう時代が来ると思っております。そういうふうにまた持っていきたいなと思っております。
　以上です。
○松あきら君　ありがとうございました。
　正にもう地方分権にならなければおかしいと、そしてそれぞれの地方がそれぞれの実情に合わせて考えていったときに、正に先ほどの高橋先生のように、それで税控除なり税額控除なりあるいは補助金なりというのが後から付いてくる、本当にそうだなというふうに思います。
　そして、もうその意識をしっかり、私どもが地方分権を進めていき、もちろんそうした分権ということはもちろんお金、税額の、このお金とともに、権利とともに地方に渡さなければいけないと、これは私どもがしっかりとやはり議員としてそれをかち取っていかなければいけないという思いでございます。
　ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　実は、お三人の参考人の皆さんに同じ質問をさせていただきますけれども、お答えをもしいただけないテーマがありましたら、それは飛ばしていただいて結構でございますので、よろしくお願いをいたします。
　私たちの調査会は、「真に豊かな社会の構築」ということをテーマにして、三年間という調査期間を持っている調査会でございます。今、とりわけ今年度からは地域の社会での住民の、あるいは国民のライフスタイルが一体どのようになっていけばいいのだろうかという、軸足をうんと下に置いたようなテーマを選びながら調査を進めているところです。
　まず第一にお伺いしたいのは、日本は経済大国と言われているんですけれども、日本の国民は本当に真の豊かさというものを実感できない状態にあります。ですから、参考人の皆さんに、真の豊かさとは何かということについてのそれぞれのお考えをお伺いしたいというのが一点です。
　それから、今、国会では構造改革特区という法案が衆議院から回ってまいりまして参議院で質疑がされておりますけれども、この法案については私たちは非常に大きな問題を感じております。
　この法案の目的というのは、地域に特別な区域を設けて、特例措置として各分野の規制を緩和、撤廃して経済の活性化を図るというものなのですけれども、一つ大きな問題意識を私は持っておりますのは、この法案というのは、今もう二十一世紀になっているわけですが、二十一世紀というのは、例えば長野のあの田中さんの脱ダム宣言、知事が再選をされましたように、もうやっぱり国から何か大きなプロジェクトを押し付けて、あるいは大型の無駄な、私は無駄な公共事業と言っておりますが、大型な無駄な公共事業を押し付けて地方自治体をそれに縛り付けて、正に開発会社、営利会社のように変えていくという、この間、長い間続けてきたその政治が、そうじゃなくてやっぱり地方から、地方の自治、住民の自治によって自分たちが住んでいていいというような地域に変えていこうというのがやっぱりこの二十一世紀の流れじゃないかと思っているんです。その大きな流れにこの改革特区構想、小泉改革特区を作っていくという構想というのは、私は時代に逆行している、まずこの問題意識を持っています。
　もう少し具体的に言いますと、片山総務大臣もこういうふうに言っているんですが、まずこの規制改革の実験をやってみるんだ、それを規制改革全般の突破口にするのだと、こういうふうに御答弁しているんですね。特区を全国的な規制緩和のてこにしようというお考えです。
　まず、私は、このお考えが時代逆行じゃないかと思います。全国的に規制緩和の突破口として特区を設定し、まず実験をやってみるんだ。つまり、地方は全国的な改革の踏み台にする、こういう考え方、これは非常に誤りじゃないかというふうに思っています。
　今必要なことは、例えば長野だとかあるいは徳島だとか鳥取だとか、県レベルでも、宮城だとか、自分たちの地域に合ったような、そういう大型の無駄な公共事業にはやっぱりメスを入れながら住民本位の地方自治を作っていこうという動きがあるわけですけれども、県レベルだけじゃなくて、私の地元は京都でございますけれども、例えば美山町というとても、水も緑もとてもすばらしい地域がございます。正に山村なんですけれども、カヤぶきの伝統的な建造物群というものをきちっと保存をいたしましたところ、とても観光客がたくさん来ていただいて地域が非常に活性化するというか潤ってきていると。自分たちのそういう財産をきちっと守りながら、しかも町として立ち行くという方向は、住民自身がしっかりと、町長さんも交えながら考え出したその方策です。
　ですから、そういう地方自治をしっかりと、むしろ国はお金を出すけれども口は出さないという形で援助をしていく方向こそ、本当の意味でこれからの地方活性につながるんじゃないかと思います。ですから、今進めようとしている小泉特区構想というのは、正に新しい芽をむしろ摘み取ってしまうことになる、時代逆行じゃないかというこの私の問題意識についてどのようにお考えになるかというのが二点目です。
　それから三点目は、実はこの特区の中に、私は本当にびっくりしたんですけれども、至る所に株式会社の参入を認めていこうという規制緩和が、項目、メニューがありますね。医療や、それこそ幼稚園、それから農業にも株式会社よろしいよというふうなことになってきている。
　これは、この規制緩和というのは、例えば医療に株式会社がどんどん参入するということになれば、今、小児科や救急医療が非常にコストが掛かるということで少なくなって事故まで起こっていることなんですけれども、こういうふうな、本来、株式会社の参入は駄目だということでむしろ規制をしてきた部分に、いいですよということで株式会社を参入させていくということに対する弊害はどのようにお考えかということと、それから、そういうことをやりますと、憲法二十五条、それから地方自治法に決めている地方自治体の使命である住民の福祉や健康や安全を守るということについての責任はどのようになっていくのだろうかと。この点についてのお考えがあればお伺いしたい。
　それから、最後ですけれども、私たち当委員会は海外の視察もやりまして、この間、ニュージーランド、オーストラリア、視察をさせていただいて、私も行ってまいりました。
　びっくりしたのは、ニュージーランドは五時になったらみんな帰っているんですが、働いていらっしゃる方が。五時になって帰ったら何をしているかといえば、家事もやれば、それからヨットに乗ってスポーツもやれば、ガーデニングもやると。土日は休みだと。バカンスは一か月はもちろんある。こういう生活をやっていらっしゃるわけですね。人口四百万の小さな国なんですけれども、随分日本と違うなと思います。
　何かそういう特区を作るというのであれば、一度、この五時に帰ると、みんな、その地域の人は。そういうふうな地域を作って一回試してみたら日本の国民の生活はどんなふうになるかなというふうな、そういう一つの夢のようなものを私も描いているんですけれども、そういう社会についてはどのように思われるか。
　参考人の皆さんの、余り堅くならないで、御感想でも結構ですから、その点について触れていただければ有り難いです。
○参考人（鶴光太郎君）　ただいまの御質問ですけれども、一番最初の御質問の点、真の豊かさは何かということと、一番最後の四点目のお話というのは非常に共通しているんだと思うんですけれども、私自身も、やはりこれまで日本の状況、特に戦後ということになるのかもしれませんけれども、例えば働いている人にとって人生というのは、やっぱり自分の職場というのは人生にとって非常に大きな存在である、それが人生そのものであるということで、なかなか高度成長期、家庭を顧みることもなくとか、そういう方々は例えば引退してから自分は本当に何をやったらいいのかということで、家ではもう邪魔者扱いされる場合もあるというような話というのはよくあるわけですけれども。
　そういった意味で、真の豊かさということを考えると、今、先生御指摘になったように、やはり自分の職業人生というものと、あとはもう一つの部分、裏と表という言い方は余り良くないのかもしれませんけれども、やっぱりその二つを非常にうまく維持していくということが真の豊かさにつながっていくと。
　多分、職業以外のもう一つのところというのは、これまで何度もお話出ていますけれども、やはり地域との交流ということで、私自身もそういうものは非常にあるという方ではないのかもしれません。ただ、例えば子供がいろんなスポーツをやっていると、そのスポーツのクラブというのは地域ベースでございます。そういうところでいろんな、お父さんやお母さん方、いろんな方々とお知り合いになっていろいろ交流する機会が増えるということもございます。そういう二つを維持していくということにおいて、やはり地域の役割というのは非常に大きなものがあるんじゃないのかなということです。
　あともう一つは、やはりヨーロッパ、私はちょっとフランスに住んだ経験があるんですけれども、先ほど先生おっしゃったように、非常にバカンス、最近一か月はなかなか皆さん行かないんですけれども、近く取るということでも、非常にそういう休みというのが日本みたいに観光地へ行けばどこへ行っても泊まるだけでも非常に高いとかいうことじゃなくて、非常に安く、ふだんの生活と同じように、そういうバカンスへ行っても楽しめるような状況。それは、バカンスを取る人の数が多いということでそういう状況になっているんだと思いますけれども、やはりシステム自体、全体的に変えていかないと、そういうことはなかなか難しいのかなというふうに考えています。
　それから、特区の件でございますけれども、やはり地方が、先生がおっしゃるように、実験台になると。何か中央から無理やりこれやれと、おまえがその実験台になって、失敗してもそれは中央は知らないよと、そういうことではやはり私はそれは駄目だと思います。
　しかし、今回、やはり地方から提案を上げて、うちはこういう特色を持っているのでこういうことをやりたいと、そういう提案ならばやはり一生懸命それをサポートしていくべきじゃないだろうかと。少々いろいろ難しい点、先ほど実は医療の問題で、今回いろいろ地方が提案した提案がなかなか盛り込まれなかったという問題がございます。そういう問題というのは非常に慎重にやっぱり考えなきゃいけない問題だと思いますけれども、でも、何か地域が独自性を出していくときに、そういうその地域のいろんな考えた提案というものをやはり最大限に尊重できるような仕組みというのは必要かなということです。
　それと、株式会社参入の御懸念という、これも私、先生のお考えというのは非常に理解ができるんですけれども、ただ、株式会社と言っちゃうとちょっとやや語弊があるんですが、むしろ頑張ったら、知恵を出したら何かそれだけうまくいいものが返ってくるよという考え方ですよね、株式会社の考え方。株式会社は違う形態であれば、やってもやらなくても要は結果は同じだと、そうすると、そういう新しいアイデアとかやる気というのはやっぱりどうしても出てこなくなってくる。うまいアイデア、人と違ったものを出せれば、それがやっぱり返ってくるシステム、そういったものとして株式会社形態というのを考えていくと、やはりこの前と違ったようなものが出てくるんじゃないのかなと。
　例えば、最近よく田んぼの中で養殖をやると、ヒラメの養殖をやるという話がございますけれども、そういうのも全く通常の発想を覆すような考え方でございますよね。有機バクテリアなんかを使って、非常に公害も出さないということをやっていらっしゃるという話なんかを聞くと、やっぱり正にそういうアイデアがどんどんどんどん出てくる仕組み、そういうアイデアを生む仕組みとしてそういう例えば株式会社形態、一つの形態として考えてもいいんじゃないかな。
　ただし、それを悪用していろんな問題がやっぱり出てくるというのは当然ございます。やっぱりそういうのに非常に目を光らせていかなきゃいけないんじゃないのかなと考えています。
　以上でございます。
○参考人（高橋進君）　まず、第一点でございますが、真の豊かさと。私はやはり物質的豊かさではなくて精神的な豊かさというふうに考えるべきではないかと。そして、精神的な豊かさというのは二つのことから出てくると思います。
　一つは、やはり自分に悩みとか問題があったときにそれを手間暇、時間を掛けて解決してもらえる、そのための助けが要るということではないかと。例えば介護、看護、教育といったものについて、金で済まされるのではなくて、それをちゃんと見てくれる人なりサポートする人がいるということなんではないかと。ヨーロッパなどは、余り給与も高くない人たちがそういうサポート役になって一人の人を支えてくれると、そういうシステムが非常によくできているというふうに思いますので、私はそういうケアをしてもらえるということ。
　それから二つ目に、やはり社会に貢献しているという実感を持つことだと思います。金のある方が有料の老人ホームに入って社会を顧みないということでは幸せになれないと。金があろうがなかろうが、やっぱり人の役に立っているという意識を持つことでその人は自己実現できるということ、これが正に精神的な豊かさを生むと思いますので、その二つの意味で満たされる社会になるということではないかと思います。
　それから、二点目の特区でございますけれども、私は特区はベストのソリューションではないと思います。ただ、実際問題として分権化、規制改革、これが遅々として進まない。せんだって、オリックスの宮内さんは逆に遅々として進んでいるとおっしゃっていましたけれども、要はなかなか進まないと。こういう中でほっておきますと、分権化、規制改革が進みませんから、日本経済変わらない。であれば、特区というものを作って、セカンドベストの解決ではありますけれども、やってみようと。それによって、もしいろいろな特区で一つでも成功体験が出てくれば、そのことが日本人を奮い立たせることになるんではないかと。まねであってもいいと思うんですけれども、私は今の日本人にはそういう新しいことをやって成功するという成功体験が必要なんではないかと思いますので、それがその突破口になればというふうに思います。
　三点目の株式会社でございますが、私は、やっぱり株式会社経営を容認するということの意図というのは、患者イコール顧客と、顧客のためになる経営をするということがポイントだと。顧客のためになる経営をしない団体、企業というのは、結局、顧客の評判が悪くなって廃れてしまうわけでございまして、ある意味では、そういう市場メカニズムを持ち込んでくるということで今の閉鎖状況を打破していくということだと思います。もちろん、安全だとか最低限の基準というのは別途必要だと思いますけれども、私は株式会社経営イコール無責任経営ではないというふうに思います。
　四番目のポイントでございますが、私は、例えば五時に帰るという運動をする場合に何か規制があってできないということであれば、それをネタにした特区というのを作ってもよろしいんではないかというふうに思います。あるいはそれ以外に、もっとユニークと言うと語弊がございますが、人が考え付かないような非常に面白いアイデアの特区を作るということ自体が逆に新しいことにつながっていくんではないか。
　ですから、そういう面白いユニークなアイデアがどんどん出てくるような特区、そこでもし規制が問題になったときにはそれが特区という話になるわけですが、でも別に規制の問題に引っ掛からないんであれば特区という名前を付けないで、特別区でも何でもいいと思うんですが、私は町と申し上げましたけれども、そういうものを作ってみると、そこから変えていくということではないかというふうに思います。
○参考人（古泉幸一君）　まず、豊かさでございますけれども、私の考える視点でございます。
　豊かさにおきましては世界基準、日本基準とございますけれども、世界基準で考えれば、当然屋根のあるところで三度三度の食事ができるというのがやはり世界における本当に豊かさの一つの原点だろうと思っています。ただ、日本においてはなかなか、昔私が子供のときに言われた、国民総中流家庭と言われた、それが基準なのかどうかは分かりませんけれども、週四十時間の労働時間で終わり、年何回かの旅行ができ、そして持家を持ち、車を持ちというのが本当に皆さんが多分豊かさを感じるということなんだろうなと私は思っておりますけれども。
　ただ、本来、地域における豊かさというのはやはり福祉社会の充実だと思っています。福祉というのは、ただそれは単に高齢者福祉だとか介護福祉じゃなくて、子供の教育も福祉だと思っております。本年、日本でワールドカップが開催されましたけれども、例えば地方でいいますと、プロ野球一つ見るにも東京、大阪へ行かないと見れない。なかなか私のように、新潟ではプロ野球の選手と接する機会がない。そういったものをやはり日本のどこでも体感できるような形で持っていくと、非常にこれが本当の豊かさではないのかなと、私はそういうふうに感じております。
　二番目に、特区云々の話でございますけれども、もうちょっと突っ込んで、先ほど美山町の話をされておりました。私も見たことがございます。本当にいいところだなと思っております。カヤぶきの屋根で残すと本当に確かにいいんですけれども、ただ、何もなく残すとそこに住んでいらっしゃる方は非常に不便なんですね。天井は高いですから暖房費はかさむ、すき間風はびゅうびゅう入ると。これを個人の、個々の、個のものとして考えると非常に無駄が多くてなかなか生活環境としては適さない。それはやはり地域で考えて本当いってもらわないと、こういった問題というのはクリアにならないのかなと思っております。
　あと、株式会社化ですけれども、私はどちらかというと賛成論者でございます。特区という話がありますけれども、やはり農業一つ取ったときに、今まで農業に従事した方というのは買われる方の顔が見えていないんです。ただ生産性だけ求めて取っているものですから、なかなか我々が求めているものは来ない。
　例えば、作ったジャムにしましても、梅というのは取ってから一週間以内に色が変わるんです。同じ木から取ったものをジャムにすれば、千個作る量で千個できるんです。いろんな木から取って生産性だけやっていきますと、途中で色が変わったのがありますから、これをはねるだけでもえらい時間が掛かると。これというのが、今の農業者の方が果たしてそこまでやっていただけるかといったら、私はちょっと不可能なのかなと。
　こういったものを考えますと、ある種、物事というのは常にいいものと悪いもの、その人の考え方次第で、善かれと思ったことが非常に悪用される例がございます。ただ、総合的な観点から我々が本当に農業の方にもある程度参画をしてみたいという気持ちを持っておりますので、是非これについては前向きに考えていただきたいなと思っております。
　最後に、五時に終わりたいと、これは我々、中小企業をやっている人間はみんなそう思っております。私はでっち奉公行ってきましたときには大体夜九時まで働いておりました。自宅に帰りましたら五時半に終わるんです。何にもないと金だけ掛かるんですね。飲食店に行ったりとか遊びに行ったりすると非常にお金が掛かる。やはり五時に仕事が終わった場合には、ある程度自分が何か目的を持てるようなものを考えないと、ひたすら豊かさの上塗りだけで、お金だけ掛かってしまうのかなという意識があります。
　以上です。
○森ゆうこ君　今日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございます。
　鶴参考人、高橋参考人からは専門家としてのお立場からの様々な話をいただきました。また、古泉参考人からは地域活性化の実践者としての貴重なお話をいただきました。ありがとうございました。
　まず最初に、古泉参考人に一点だけ伺いたいんですけれども、コミュニティービジネスという、それをＮＰＯがやるのか、又はまた別の組織、事業体がやるのかは別としまして、コミュニティービジネスの様々な可能性というものがあると思うんですが、先ほどは梅酒造り、商工業の経営者とそして農業者が共同して農産物に新しい付加価値を付けた地域の特産品というのを作り出したという例を実物を示して見せていただきましたが、ほかにもコミュニティービジネスの可能性というものは様々な分野であると思います。教育、先ほどもお話ありましたけれども、高齢者の福祉ということで、具体的にコミュニティービジネスの可能性、そしてまた、全国商工会議所の青年部連合会の直前会長ということで、全国でもいろいろな実践例があると思いますので、それらの具体例などを是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（古泉幸一君）　御質問ありがとうございます。
　まず、コミュニティービジネスの可能性なんですけれども、やはり地域においてＮＰＯコミュニティービジネス、先ほども言いましたけれども、コミュニティービジネスは、その地域の問題点をビジネスとして考えよう、創出しようというのがそもそもの基本でございます。今、地域においての問題点というのは非常に多うございます。
　例えば、教育一つ取っても、皆さん方も御存じのとおり、近ごろの高校生等は、髪の毛の色が変わっているというのは百歩譲って許すとします、ピアスをして学校に行くという問題に対しても非常に我々は関心をしております。というのは、体に傷を付けるということは、将来は例えば入れ墨をしょった高校生が現われるんじゃないか、そういった拡大解釈まで考えております。多分十年前にこのような状態になるというのはだれも認識をしていないと。多分、我々この先十年後というのはどうなるか全然見当も付かないという中で、やはり教育問題なんかも今後はコミュニティービジネスとしてとらえていきたいなと考えております。
　さて、実践の例として一点だけ、一点ぐらいですかね、一点をまず言いますと、古紙のリサイクルというのは全国で多々盛んになっておりますけれども、ただ古紙のリサイクルではなくて、我々企業家というのは、実は株式会社、有限会社とも決算書類というのは取っておくんです。三年、七年と取っておかなきゃいけないんですけれども、さてそれをいざ廃棄しようといったときに、じゃどこに捨てるか、捨てる場所がないんです。これは、民間のごみの回収業者に渡しますと、実はそれを売られるんですね、同業他社に。前々からあそこの会社のごみが出たら幾らで売ってくれという話があるんです。非常にこれは実は大きな問題なんです。じゃ、それをどうしているか。今までは焼却処分にしたんです。ただ、今、各地で焼却というのは非常に難しいものですから出す場所がないと。じゃ、そういったストックフォームとかをじゃ我々で古紙として回収しましょうと。そのときも、ただ持って帰るんじゃなくて、その現地でシュレッダーに掛けましょうということで、車にシュレッダー一台載せまして、現地ですべて処分をしたものを回収しましょうという事業を来年から始めることになっております。
　そういった、各生活や仕事をする中で問題点が絶対出てくるんですね。そういったものを一つ一つ我々はビジネスとして変えていこうと。我々ＮＰＯがすることによって非常にその信用度、その信用がいただけるような方法を今後考えていきたい、そういうふうに思っております。それが一番のいい例。
　あと、ついでにですけれども、例えばこういったラベル等なんですけれども、これはすべて地元の知的障害者に仕事委託を出しております。障害者の方というのは本当に一生懸命仕事をされまして、こういったシールを張る作業というのは本当に喜んでやってくれるんです。そういった方の本当に一助になればいいなという形で、障害者雇用という面で何とか地域として考えていきたいなと思っております。
　以上です。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　今、新しいコミュニティービジネスの可能性について具体的にお伺いしたわけですけれども、そういうお話も受けまして三人の参考人に伺いたいんですけれども。
　新しい日本の経済モデルというお話もありました。地域の活性化というだけではなくて、新しい日本経済モデルへの転換という点でも、今ほどお話のあったコミュニティービジネスというようなものを社会の、先ほど高橋参考人のお言葉をおかりすれば、社会を変革する力としてコミュニティービジネスなり新しい事業形態をする市民の活動を支えていくべきだと思うんですが、それを進めるための、今障害になっているものもあるかと思いますが、その障害を取り除く方法、新しい政策誘導ということで具体的にどういうものが必要なのか。規制緩和の面でもそうですし、税制の面でもそうなんですが、それぞれできるだけ具体的に、こういう政策が図られるべきであろうというお話をいただきたいと思います。
○参考人（鶴光太郎君）　ただいまの御質問でございますけれども、私自身、どういう例えば税制とか具体的な政策というものがどうやったら利いていくのかというのは、これはやっぱりいろいろ考えていく必要があると思います。
　その前に、私自身、コミュニティービジネスといったものを考えた場合に非常に有利な点は何だろうかということを考えた場合に、やっぱり作り手とそれから実際にそれを受容するものの人たちが、顧客というのが非常に近い存在であると。そこの間の情報のやり取り、つまり、企業でも何でもビジネスということを考えた場合に、どれだけ顧客の要望を取り入れながら、またそれを取り入れて企業としてそしゃくして、それでまたその要望に合ったようなものを作り出していくかというその循環がどれぐらい速いスピードでできるかというところがやっぱり非常にポイントだと思います。
　そういう意味で、コミュニティービジネスというのは非常に大きな利点を持って、そこで、これも先ほどの特区の話も非常に関係しているんだと思うんですけれども、そこでうまく成功した事例ができれば、必ずそれは、その地域だけじゃなくてもっと全国レベルでも必ず例えばその商品というのは非常に受容されるんじゃないのかなということがあると思います。そういう意味で、ある意味で特区とやや似た考え方かもしれませんけれども、コミュニティービジネスというものの持っている非常に何というか、可能性というか、というところというのは非常にやっぱり大きなものがあるのかなと。
　そうした場合に、何かうまく、行政がそういうものにうまく手助けして、やっぱり最初の規模が小さいものだと思うんで、最初の第一歩というところがやっぱり大変だと思うんですよね。それはいわゆるベンチャービジネスとかスタートアップとか、そういう問題と全く同じ問題があると思います。だから、やはり税制の問題とかいろいろできる面あると思いますけれども、むしろそういう特色を生かしてうまく、ただ余り過保護になり過ぎると、ベンチャービジネスの場合もよく議論されるんですけれども、余り効果が出ないということがございまして、その手助けの仕方もある程度限定したやり方で、うまく軌道に乗らせるところでそういうものを例えば補助なんかを切っていくとか、いろんな配慮の仕方があると思います。ただ、そういうコミュニティービジネスの本質論というか、そういうところをやっぱり見極めながら、うまい手助け、サポートというのをすることが重要だと思います。
　具体的な政策まで申し上げられなくてちょっと恐縮なんですけれども、以上のように思っております。
○参考人（高橋進君）　分権化と規制改革、総論としてはこの二つだと思いますけれども、コミュニティービジネスというものの位置付けを考えますと、やはり行政とそれから企業経営の真ん中に位置するものという新しいタイプの事業主体といいますか、ものだと思いますので、これが育っていくということが必要でございますので、私は、ここを育てるためには、やはり財政支援、それから税制面での優遇、それからファイナンス手段の拡充、この三つが必要なんではないかと思います。
　財政支援ということにつきましては、従来、行政として支出されていたものの一部を、例えば公共事業だとかそういうものをコミュニティービジネスに向けて、直接に向けていく、補助金という形で向けていくということも可能だと思います。
　それから、税ということにつきましては、こういうビジネスを支える方の、支える出し手に対する寄附行為なんかについて優遇する、それからＮＰＯ活動なんかをする場合にその認定基準をもっと緩和していくということが必要だと思います。日本の場合には、そういう認定基準が非常に厳し過ぎるということはずっと指摘されていると思います。
　それから、もう一つございます。
　税制優遇ということに関連して申し上げれば、例えば、今、中小企業業者などが協同組合なんかを作りまして、例えばそれを金銭的な、事業組合が金銭的な投資をした場合にはこれは税の対象にはなりませんけれども、協同組合ということで何がしかの活動をすると、それが結局営利活動とみなされて今課税対象になっていると思うんですが、中小企業が例えば事業協同組合だとかそういうものを作ったときに、これを課税対象としないとか、そういったことがあるんではないかと思います。
　それから、三番目のファイナンスでございますが、私は、コミュニティービジネスといえどもこの活動が拡大していきますと、いずれ資金調達の壁にぶつかるという気がいたします。ところが、今の日本の資金調達というのは、もう御承知のように間接金融主体でございますので、既存の金融機関、銀行がこういったビジネスに金を貸すというのは非常に難しい、そう簡単にビジネスモデルは変わらないと思います。一方で、直接金融、すなわち資本市場調達ということはよりそのハードルが高いですから、いずれ資金面の壁にぶち当たるというふうに思いますので、そこでその壁を突破していくためには、税のこととそれからファイナンス手段が必要だと。今の日本には、そういうところにファイナンスをする手段というのはほとんどないように思います。
　一部地域の金融機関が、こういうビジネスに対して積極的な貸出しを進めているというようなことはちょっと聞きますが、非常にまだ小さいと思いますし、逆に私はそういう活動を金融機関がするんであれば、例えばそれを国家の保証の対象にするとか、あるいは税制面で優遇するとかというところまでやってもよろしいんではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（古泉幸一君）　非常にただ、今現在、日本のＮＰＯの中には、かなり本当に、単に補助金欲しさだけにでき上がっているのも多々あると思います。ただ、そのために甘やかすだけというのが非常に適切かどうか。補助金をばらまくというのが適切かどうか、欲しいことは欲しいんです。ただ、それのやっぱりバランスというのが非常に重要になってくるのかなと。やはり、我々は真摯にやろうという、ＮＰＯ、コミュニティービジネスをやろうという人間にとって、一概に福祉という名前が付くだけで補助金が出るような方法というのは余り好ましくないのかなと思っております。
　循環型の社会を作り上げるということは、本当に一つの我々の、今後の日本の命題だと思っております。その中で、コミュニティービジネスはとにかくローリスク・ローリターンであるということが前提であると。資金調達が非常にやっぱり問題になってまいりまして、我々はお金を使えば本当にいいものは一杯できるんです。ただ、今現在のＮＰＯの置かれている立場、コミュニティービジネスの置かれている立場というのは、お金を掛けずにいかにいいものを作るかということに今非常に頭を使っております。それが今現在の日本のＮＰＯ並びにコミュニティービジネスの実態ではないかなと思っております。
　以上です。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　私、個人的には今、本当に新しい社会の動きとして全国各地で新たな市民活動、コミュニティービジネス、いろんなものがかなり大きな動きになってきているのではないかなと思います。そういう市民の新しい動きが、本当言うと一番に政策の決定、つまり政治の場に反映されなければいけないんですけれども、残念ながらそういう人たちは、言わば無党派層ということなんでしょうか、政治への参画というものをためらっていらっしゃる。そして、それがまた低投票率とかに結び付いてもいるということで、この政策決定の場にその市民の皆さんの声を反映するために、政治改革ということがこういうものを後押しするためにまず必要なのかなと、また改めて感じながら、質問を終わらせていただきたいと思います。
　今日は本当にありがとうございました。
○山東昭子君　高橋参考人と鶴参考人にお伺いしたいんでございますけれども、昔は地方の発展というものは、大きな工場を誘致し、そして雇用の安定を図るというような傾向だったんですが、最近は、たくさんの雇用ということになると外国へ出てしまうわけで、一千億投資したハイテクの工場がたとえ来たとしても、雇用の人数というのは三十人しかならないということ、むしろ五億円で買ったクアハウスには百人の雇用が生まれているというような現実があるわけでございますね。
　今まで、高橋そして鶴参考人がいろいろな日本国内で、あるいは外国ででも結構なんでございますけれども、アドバイスされた、あるいはごらんになったケースで、発想の転換をしたために非常に成功したというような例がございましたらお聞かせ願いたいのが一つ。
　それから、古泉参考人に対して、青年部の代表ということで、商工会議所の、お見えになったわけですけれども、これからの我が国のいわゆる社会保障というようなことを考えますと、非常にそれがある意味では経済の足を引っ張っているというような部分もあるわけでございまして、福祉はやはり進めなきゃいけない問題もたくさんあるんですけれども、古泉さんからごらんになって、国民負担率は、スウェーデンのように七五・四％なんというような国にしてはならないと思いますが、日本においてはどの程度がいいかというようなことを青年部の皆さん方が話し合っておられるのか、その辺のところを伺いたいと思います。
○参考人（鶴光太郎君）　ただいまの御質問ですけれども、ちょっと直接的な答えにならないかもしれませんけれども、先生のやはり御指摘されるように、現在、製造業というのを見ますと、先ほどの工場のように非常に雇用の数が少ないと。やはり雇用吸収力が高いのは、当然サービス関係の非製造業ということになっていくと思います。
　それで、これまで日本の従来型というのは、私はもう今更ここで御説明するまでもなく、経済、不況になると、やはりどういうところが雇用を吸収していたか。製造業はやっぱり雇用が減るんですけれども、そういうときは、例えば建設業で、公共投資をやって建設業で吸い上げるとか、あと非常に重要なのは、やはり卸とか小売とか、そういった流通関係のところでこれまで非常に吸収していました。
　そういうところが一つの日本経済のバッファーみたいになって、ただ製造業は、そういう景気の変動で非常にやっぱり雇用も振れるんですね。でも、その振れを振れさせながら、日本経済全体としてある程度失業率は高くならないようにと、雇用を維持するためにほかの業種が結構吸収していたところがあったわけですよね。それが、やっぱり九〇年代以降、状況が変わってきて、もちろん公共投資どんどんどんどん出した時期もありましたけれども、今はそういうことで雇用を維持することは当然できません。そういう形で地方という観点から支えるというのは難しいということはあると思います。それから、流通のところもやはり相当厳しい状況が続いていて、やはりどんどん人を雇用するという、むしろそういうリストラクチャリング、かなり進んでいる部分もあると思います。
　やはり、そういうふうになってくると、先生もおっしゃるように、先ほどクアハウスのお話もありましたけれども、やはりもっと違った、サービス業といってももっと違った、これはいろいろ様々な業種がありますし、アイデア一つでいろんな業種というのは当然生まれてくるんだと思うんですけれども、そういうものがある意味で非常に雇用を吸収していくということは当然あると思いますし、やはりアメリカの九〇年代の雇用創出というところを見ましても、そういう新規産業とかそういうところが非常に雇用を吸収している部分もあるわけでございまして、やはりまず雇用の問題というのを考えた場合に、今はじゃどこがその受け手になるのかなということで、探してもなかなかすぐに答えが出てこないんですけれども、むしろやっぱりそういう問題を結果として解決するために、新たな産業とか、そこにまたいろんな起業家精神を持った方々がどんどん参入していくとか、やっぱりそういうものの積み重ねというのが生まれてこないと、なかなか抜本的な解決にならないんじゃないかなというふうに考えております。
○参考人（高橋進君）　発想の転換のいい例というのはなかなかすぐに出てまいりません。
　製造業と非製造業ということでちょっと分けて申し上げますと、製造業につきましては、私はまだまだ捨てたものではない、雇用拡大の余地はあるんではないかという考えを持っております。
　一つ二つの例で申し上げますと、最近話題になりましたのが三重県がシャープの液晶工場を誘致した例でございますけれども、これはかなり議論が出たと思います。数年間で九十億円の補助金を出すということの是非が問われたと思いますが、ただ、知事いわく、要するにその九十億という金を公共事業だとか官の事業に使った場合の雇用創出よりも、一企業に補助金として出した方が結果的にその工場が三重県に来ることでの雇用の拡大というのは大きいんだということをおっしゃっていまして、そういう意味では、雇用の拡大ということを念頭に置いた場合に、私は、外に出ていく物づくりを出ないようにしていくということも一つの発想としてはいまだにまだあるんではないかと。御質問の趣旨とはちょっと違いますけれども、そういうことを感じました。
　それから、もう一つは中小企業の例でございますけれども、最近、主として中小企業が大企業の後を追ってアジアに出ていくという流れがございまして、例えばアパレルなんかはその典型的な例だと思いますけれども、ある東京の工場、中小企業というのはインドネシアにアパレルの工場、ニットの工場を造るということで出ておるんですが、ところが日本のマーケットというのは非常に高度化していて、すぐに顧客の欲しがるデザインだとかそういうものが変わってしまうと。インドネシアで物を作りますと、リードタイムを含めて一か月かそこいらは製品開発から販売するまでに掛かる、日本の顧客は待ってくれないと、そういうことで、結局、工場はインドネシアに造ったんですが、より先端的ないいデザインのものを作ることについてはむしろ東京に工場を置いておくということでその使い分けをしておりまして、ＩＴを活用することで、その工場というのは顧客からこういうものを作ってくれというものが、注文が来ますと一週間で企画から製品までやってしまう、製品化までしてしまうと。そういう意味で、企業も発想の転換をすればまだまだ国内で雇用を拡大する余地、マーケットを拡大する余地はあるんではないかと思います。
　それから、これも直接のお答えになりませんが、非製造業あるいは行政の領域ということで考えますと、非製造業については日本は非常に後れていますのでなかなかいい例というのが出てまいりませんが、サービスということで行政サービスまで含めて考えますと、例えば今、行政サービスの中で相当役割を終えた分野でまだまだ過剰な雇用が維持されているというふうに思うんですが、一方で、私などが感じますのは、例えば出入国管理官であるとか警察官であるとか、こういうところの数というのがむしろ少な過ぎることが日本にとっていろいろな大きな問題になってきているということだと思いますので、私は、行政の中もかなりリシャッフルをすれば、より国民のニーズが高い分野に人を移動できるんではないかというふうに思います。その方が、同じ行政コストを掛ける場合であっても、国民の受けるサービスの質、それから厚生というのは高まるんではないかというふうに考えますので、直接雇用を増やすというお話ではございませんけれども、片や行政改革という大きな流れの中でそういう考え方というのもあるんではないかというふうに思います。
　ちょっと直接のお答えになっていなくて申し訳ございません。
○参考人（古泉幸一君）　先ほどジャムのシールを云々というのを知的障害者の方にも張っていただくという話もしましたけれども、そういうことをやっていますと、なかなか、知的障害者並びにシルバー人材センターというところを活用すると、今既存の雇用がないんだからそっちを使ってくれとよく言われるんですけれども、高齢者福祉にとりましてもすべてが金食い虫的な意味合いを私は持つとは思っておりませんし、地方においては結構高齢者福祉にかかわる人材というのが雇用の場の創出になっているという現実があります。
　ただ、それに比重が高くなると北欧のような状態になるけれどもそれでいいかどうかという質問に対しましては、やはりすべてにおいてバランスだし、無駄をなくすことが何よりも一番のいい方法なのかなと思っております。やっぱり重点をどこに置くかだと思います。
　高齢者福祉、よく介護保険、私の会社が一応お菓子屋でございますので、結構そういった施設に慰問販売という形で寄せていただきます。入ったときに健全に二本の足で、御自分の足で立たれていた方が一月もすると皆さん車いすに乗って移動されている。その方が管理しやすいですし、なかなか安全だということで、やはり高齢者の方も、本当に健全な方と本当に介護が必要な方と全く同じ視点で私は福祉問題を片付けているような気がします。それをすることによって非常に無駄が大きいと。
　デイサービスにしましても、本当に町の外れた方に造りますから、健全な方も閉じ込めてしまう。そうなりますと、やはり同じ高齢者数に応じまして職員の数も置かなきゃいけない。しかし、今現在、商店街は疲弊していますので、空き店舗なんぞを利用しましてデイサービスを今やろうという運動をしておりますけれども、そうなれば、健全な方であれば、日中の時間帯は御自分で買い物にも出られるし、そこで会話なり、また商店街の皆さんとの触れ合いができて、管理しなきゃいけない方を町のみんなで見ていただくということをすると、なかなかそうそうお金も掛からない。やり方一つによっては、この高齢者福祉についてはそうそう我々は予算は掛けずにできるんじゃないかなと思っています。
　非常に大事なことで、高齢者福祉というのは、我々やっている側もいずれは、こんなことを言ったらうちの親に怒られますけれども、いずれはお世話になる可能性もあるわけですから、非常に重要なことだと思っていますので、是非、私どもは無駄だと思っていません、経済の一端にいる人間としても本当に重要に思っておりますので、これについては本当にどんどん進めていっていただきたいなと。現実問題、ベッドが足りません。これも本当に重々承知しております。ただ、やり方次第、重点の置き方次第によっては変わってくるんじゃないかなと思っております。
　以上です。
○山東昭子君　国民負担率の問題をちょっと、若者たちがどういうふうに負担率を考えているかというような問題。
　今、日本はほとんどスウェーデンの半分ぐらいなんですけれども、どの程度までなら満足と言うとおかしいですけれども、受け入れられるかということを、若者たちがどういうことを考えておられるのかなと思って、御商売をやっておられる方にそれを伺いたかったんですけれども、余りそこまでは論議をされたことはないんでしょうか。古泉さんに伺いたいと思います。
○参考人（古泉幸一君）　負担率、やっぱり率という数字に置き換えての議論というのはありません。やはり先ほどの……
○山東昭子君　中身の問題について。
○参考人（古泉幸一君）　そうですね。といいますのは、先ほどの質問の中にもありましたけれども、豊かさの基準と一緒で、どこまでがいい悪いというのは、これは現実問題、数字としてなかなか表せないものがありまして、ただ北欧のような状態というのは我々望んでおりません。
　ただ、今現在、社会生活において不便さを感じているのは、我々の中小企業の経営者並びに後継者はもう感じております。感じておりますけれども、それは率というふうにはちょっと私どもは認識をしておりませんし、議論の対象にも今現在はなっておりません。
○山東昭子君　まちづくりというものはやっぱり老壮青というものが本当に一体となってやっていかなきゃならないと思いますし、阪神の大震災のときに、やはりお気の毒だからといって、ハンディキャップを持った方たちとかあるいは高齢者の方だけをアパートに入れようというようなことになったときに、むしろそれだと何か二次災害があったときに若い人たちが助けることができないじゃないかというような問題も出てきたわけで、ですから、ただただお気の毒というような観点ではなしに、今、古泉参考人がおっしゃられたように、やっぱりいろんな角度から現実というものを見詰めて、そして活力のあるまちづくりというものを是非若い皆さん方が考えていただきたいなと思っております。
　どうもありがとうございました。
○加治屋義人君　高橋先生に単純に一点だけお伺いしたいと思うんですが、私は、構造改革イコール地方の活性化イコール国民の意識改革というふうに、いつもそう思っているんですが、高橋先生のこの中にいわゆる昔の精神論が出てきまして感動しているんですが、いわゆる三助の考、三助の教えというんですかね、公助、互助、自助という言葉が出てきているんですけれども、どうもいろいろ議論する中で、国民の意識というんでしょうか、自助というものが非常に、まあ戦後の教育のかかわりもあるのかもしれませんが、どうもこの部分が薄れてきていると。どうも互助に頼り、公助に頼っている、いわゆるそういう、今、国民の意識の中で、この構造改革にしても、いろんな今議論しているものと国民との意識のギャップが非常にありそうな気がして、そういうことを思っているんですけれども、その国民の意識改革をだれがどういう形で、どういう手順でやっていけばいいのか、我々政治をする身になって考えた場合に非常に難しい問題だなという気持ちもあるもんですから、何かヒントがあれば教えていただければと思います。
○参考人（高橋進君）　残念ながら、私も答えは持っておりません。
　ただ、私も国民の意識改革というのが非常に一番根底にある問題だと思います。今、小泉改革で市場メカニズムを徹底していくということになりますと、自助努力を迫られると。これは言葉の上ではそのとおり、国民にとって何となく分かるんですが、しかし、実際に例えば改革を進めていったときに、痛みが出てきた場合に、それを本当にこれは自助努力ですよ、自己責任ですよといって国民が割り切れるかどうかという意味では私はそう簡単ではないんではないかという気がいたします。
　例えば、預金保険のお話を一つ取りましても、最終的にあれは全部預金者の自己責任ですよと言われた場合に、やはり高齢者の方なんかを中心に、なぜあれは保険でカバーされないのかというお話になるわけでして、そういう意味では、自助という言葉を政府が言ったとしても、国民自身はやっぱり自助ということの本当の意味というのを理解していないというふうに思います。
　ただ、なぜ理解しないで済んだかといえば、私は、やはりバブルが崩壊した後、サラリーマンを中心に基本的には所得が伸び続けてきたというところの問題点があるんじゃないかと思います。裏を返しませば、企業がリストラをしたと言いましたけれども、結局リストラは常に後手に回って、雇用の削減だとか賃金の引下げということが進んでいない。結果として、結果としてなんですけれども、意外とサラリーマンは守られてきた、国民は守られてきたということだと思います。
　ところが、もうこれも限界に来ておりますので、サラリーマン、国民は、企業に守ってもらえない、あるいは国に守ってもらえないという事態に私はどんどんどんどん落ち込んでいくんじゃないかというふうに思います。財政の切れ目、金融の切れ目が縁の切れ目になって、国民が実際にこれから自分の生活水準の低下だとかあるいはお上に頼れないということをだんだん実感していくんじゃないかと。私、そうやって実感することで初めて国民は、今までは本当に公的な部分で依存してきたんだ、守られてきたんだという認識を初めて持つようになるんではないかと。
　そういう意味で、やっぱり痛みを感じないと変わらないのかなというふうに感じております。そこまでしないで国民の意識改革ができればいいと思うんですけれども、私は、どうも日本人の中には長年の高成長の間に痛みがなくても改革できるんだというような意識が相当できてしまったんではないか、これを簡単に変えることはできないんじゃないかと、かなり悲観的に感じております。
○加治屋義人君　今の日本の経済大国つくってきたやはり一番の精神というのはこの三助の教えだといって私いつも思っているもんですから、これが構造改革の基本だよねと、そういう気持ちでいるもんですから、是非、先生方、いろんな講演お立ちになると思いますけれども、この三助の教えだけはしっかりと国民に理解できるような、講演等でしていただければ大変有り難いと、要望しておきたいと思います。
　終わります。
○島袋宗康君　お三方、大変貴重なお時間を割いていただきましてありがとうございました。
　まず、お三方に一問ずつお尋ねしますので、よろしくお願いします。
　まず、鶴参考人にお伺いします。
　参考人は、構造改革特区についての御見解で、地域間で知恵と工夫の競争による活性化を強調するならば、そもそも地方の分権化、財政制度面がまず徹底されていることが基本であるはずだと述べておられますが、今回、構造改革特区推進本部が決定いたしました八十項目の特区推進プログラムの政策フィージビリティー、実現可能性についてどのような評価をされておるのか、まずお聞かせください。
　それから、高橋参考人にお伺いします。
　参考人は、首都移転問題について、移転是非論はおくとして、移転を前提として候補地を選定するに当たっては特区構想を応用することができるというアイデアを提示されております。すなわち、新首都を建設するに当たっては、新首都を構造改革特区に指定し、地域の実情に即し、かつ二十一世紀にふさわしい構想を打ち出した地域に首都を移転すべく公開コンペとすることも一つのアイデアであるというふうに述べておられます。
　参考人は、二十一世紀にふさわしい首都とはどのような都市であるべきとお考えであられますか、またそのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
　次に、古泉参考人にお伺いいたします。
　参考人は、中小零細企業の今は試行錯誤の連続と大幅な改革を必要とされています、私たちの経営環境は出口の見えない極めて厳しい状況と言えますというふうに述べた後に、そんな中、地域に期待され、地域に貢献し、地域を作っていかなければならないという決意を吐露しておられます。
　そこで、今回政府が提案している地域の活性化のための構造改革特区構想についてはどのように評価しておられるのか、そのお立場から御見解を賜りたいと思います。
　それぞれよろしくお願いします。
○参考人（鶴光太郎君）　ただいまの御質問、その評価ということでございますけれども、私、当初、構造改革特区につきましては、各地方公共団体が出された案を一つ一つ検討して、その地域の特性によって検討していくんではないかということで想像しておったんですけれども、結局、各省庁の抵抗というものが非常に厳しくて、ああいう形で、一応全体として認められるものをああいう形で選んだということだと思います。
　あの中には、例えば農業についても別の法人形態での話とか、あと、教育についてもそれぞれの地方の教育委員会が別途教員を採用してというようなお話も入っております。そういうものの中から、私はこれまで何回も申し上げていますような、創意工夫という面が出てきたら、これは非常に面白いんじゃないのかということで期待している面もあります。
　ただ、あれだけ一覧性のものというか、そのものを出した限りは、むしろあれをもう、何で全国ですぐ、やったらいいじゃないかと。あれを、この地域はこれはいいけれども、ほかの地域は駄目だよと、これからもし議論するということは、非常にちょっとナンセンスな感じがするなと。もうあれで全国ベースで広げるんだという感じでやってしまった方がむしろ非常に何かすっきりしているんじゃないのかなという考えを持っております。
　以上でございます。
○参考人（高橋進君）　私は、首都移転をすべきかどうかは別にいたしまして、首都というものを考えた場合に、首都というのは様々な機能を持っているというふうに思います。国政の場ということで立法、行政、司法があるわけですが、それ以外にも例えば金融の中心であるとか、あるいは国際政治の中心であるとか、あるいは文化都市としての側面であるとか、日本の場合には余りにも首都圏あるいは東京にすべての機能が集まり過ぎていると。このことはいろんな意味でよろしくないというふうに思います。
　したがいまして、例えば国際政治ということであれば、これは別に東京にいなくてもいいということで分散させるんだというふうに決めてもよろしいんではないかと。その場合に、じゃ、国際政治都市ということでコンペをしましょう、名のりを上げてもらいましょうという形で地方に分散していくという手も一つあるんではないかというふうに思います。
　例えばスイスを例に取って申し上げれば、ジュネーブなんかがその例だと思いますが、これは全くスイスの首都とは関係ないわけでございまして、そうやってあえて首都機能を分解してばらすことでそれを地域の活性化につなげていく、あるいは過度に集中した首都機能の、過度の集中による弊害を是正していくと、そういう考え方でございまして、それをやることによって地方というのが、中央に従属する地方ということではなくて、地方そのものが中央を通さなくてもいきなりグローバルな窓口を持っている、世界につながっていると、そういうことができてくれば非常に私は地方の独立につながっていくんではないかというふうに思います。
○参考人（古泉幸一君）　今現在、政府が申しています特区構想につきましてですけれども、特区というものに関しての考え方というのは、私は非常にいいことだなと自分自身では思っております。ただ、それが地域間や、又は、本当にここで発言していいものかどうか、また政治間の綱引きにならないかという変な懸念と、それにやはり、それにおける何か考え方が、先ほども言いましたけれども、やはりいい方に取っていただければいいんですけれども、どうも何か悪い方に取られるような可能性も多々、多くあるものですから、この特区が一概にこのままいいのかなというのは、私にとってはやってみなきゃ分からないのかなと思っております。
　ただ、今、何が常識で何が非常識か分からない時代ですから、私、何事におきましても、ただ一概に反論するのではなくて、どういう形で提案があったものに対して我々が受け答えられるかということについて一生懸命考えてまいりたいなと思っております。
　以上です。
○島袋宗康君　高橋参考人にちょっとお伺いします。
　先生の今のお話の中で、中国の広東省を中心とした市場経済の導入によって各、全体的ないわゆる市場経済がどんどん進んでいるというふうなことで、今はむしろ広東省よりは上海の方にどんどん移行しつつあるわけですね。
　そういったふうな面からとらえると、やはり日本としてもいわゆるそういうふうなイメージを、やっぱり私は沖縄の出身ですので、沖縄の地域に特定した経済特区を設けて、そこで活発な東南アジア、太平洋アジア関係のいわゆる経済的な交流を図っていくというのが非常に私は今の沖縄にとっても、また日本にとっても大事な選択じゃないかなと、個人的にはそう思っておりますけれども、その辺について両先生の方から、もし何か御意見があれば承りたいと思います。