Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（近藤徹君）　先ほども申し上げましたとおり、例えば利根川の事例でも言えますように、我々はしゅんせつを先にしたためにかえって社会不安を増加するような事態も招いた経験を踏まえまして、長良川においては、塩害を発生させずに河道の流下能力を増すことが最も適切な計画であるという判断のもとに、まず河口ぜきを建設し、その上で大規模しゅんせつを進めるという計画に基づいて実施しているところでございます。
　当然ながら、昭和五十一年の水害におきましても、長良川河口ぜきが完了し、大規模しゅんせつが完了していたならば、当時、警戒水位百時間以上上回った水害時においても水防団の活動時間百時間が恐らく六十時間ぐらいになったであろう、水位も約一メーターぐらい低下したのではなかろうかと想定されておりまして、あの破堤もあるいはなかったかもしれません。仮に水位を一メーター低下させますと堤防の厚さを四メーターぐらい厚くしたのと同等の価値があるわけでございますので、我々としては、この大規模しゅんせつを早期に完了させる意味でも長良川河口ぜきの建設を急いでいるところでございます。
○西野康雄君　だから、取水口を上流に持っていくという前例があるんですよ。前例があって、それでもなおかつ河口ぜき建設にこだわっているうちに昭和五十一年の安八町水害が起きたんです。しゅんせつを第一番に持ってくるのがこれは当然のことであって、そうすると安八町水害は今おっしゃったとおり防げたわけです。上へ持っていくという作業をしないで河口ぜき建設だけを急いでいる、そしておたおたしている間に安八町水害が起きた。これはやっぱり国の過失です。
　そしてまた、塩害塩害とおっしゃるけれども、この塩害の原因というものがはっきりしていない。伊勢湾台風で高潮で田んぼが水につかった。その当時でも最高額が四千九百八十六万円です。一九八三年には長島町では二百六十七万円、たったこれだけしか塩害が起きていないんです。あなた方は塩害塩害とおっしゃるけれども、わずかこの二百六十七万円。漁業補償だけで何百億と使っている。漁業と農業、二百六十七万と、そういうふうなことは非常に論理として矛盾をしてくると思いますが、どうですか。
○政府委員（近藤徹君）　まず、現在十五キロメーター地点まで塩水が遡上しております。その付近は塩水に囲まれておりますので、それに隣接している農地等は地下水あるいは土壌が塩分化しているために大変な努力によって何とか塩害を未然に防ぐ努力をしておるわけでございます。
　例えば長島輪中におきましては、岩屋ダムを初めとする木曽川用水ぜきによる水資源の開発、それからパイプライン等によって水を輸送してきて、なおかつ畑地の中に真水をかけることによって何とか塩害を防いでいるような状況でございますが、それでも地下にあります塩水のために塩害がたびたび発生して農作物等に影響を与えている。そのために従来農作をしておった田んぼ等も宅地に転換する、あるいは養鰻場、養魚場等に生活設計を変える等によって住民の忍耐の中で今この塩害の対策をとっているというのが現状でございます。
　さて、この十五キロ地点まで遡上している塩分が、仮に大規模しゅんせつによりますと三十キロ地点ぐらいまで遡上することが予想されております。そうしますと、高須輪中地点、今は真水に囲まれている地点がこれから塩水に囲まれることになりますので、当然ながらこの取水口から取水している農地等約三千ヘクタールは塩害によって農作物ができなくなってまいります。また、これから取水している六十社、七十工場の企業が塩水によって操業不能に追い込まれるおそれがあるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいましたように、取水口を上流に移すような考えはないかと言いますが、先ほど言いました地下水あるいは土壌の塩分化等は避けられません。仮にまた上流に移転したといたしましても、現在と同規模程度のせきを上流に建設すること及びせきを建設した地点から下流における維持用水が不足いたしますので、これらの用水を確保する意味では上流に新たな水源のダムを建設する必要があり、相対的に考えてこれらは現実的でないという判断をしております。
　我々は、長良川河口ぜきの建設が最も現実的で、早期に住民の皆さんの治水の安全度を確保する上で最善の策だと考えてこの事業を実施しておるところでございます。
○西野康雄君　工業用水の話が出ましたが、工業用水は既にもう横ばいであるということはおわかりじゃないですか。それを、あえてなぜそういうふうな工業用水が必要だとか、余ってくるものが随分とあるにもかかわらず工業用水利水論を持ち出してくるのか、まことにもって不思議でございます。
　そしてまた、わずか二百六十七万の塩害のために、せきをこしらえるのは潮どめだと、何百億とかけて二百六十七万円のためにやってくる、まことにもって不思議な限りでございます。そしてまた、地下の塩水化、塩分化というものは、海水が遡上をしてきてそれが地下水の塩水化につながっている、こういうふうなことをあなたはおっしゃいました。浸透水とおっしゃいました。しかし、地下の水分が塩水化するときには、例えば淡水の過剰なくみ上げによって海水から直接入ってくる、あるいはこのあたりの土壌からいきますと、もとは海でございましたから化石水が上へ上がってくる、あるいは海成粘土層に淡水がぶつかってそしてそれが塩分化する、いろんなことが考えられます。
　そういう調査はなさいましたか。したかどうかだけ答えてください。
○政府委員（近藤徹君）　まず、塩害について金額でわずかとおっしゃいましたが、先ほども申し述べましたように、この地域の農家の方々が大変な忍耐の中でさまざまな努力をし、水源の確保あるいは常時農作業の中で塩害を発生させないような努力の中でなおかつ発生した塩害でありますので、これを金額だけわずかと言うのは地域の皆さんに対してはいかがかというふうに思っております。
　それから、今おっしゃいました先生の説も塩害発生のメカニズムとして一つの説かと思いますが、これらについては、私どもはそういう根拠がどこから出てきたのかちょっとはかり知れないものでございますので、またそういう根拠をお示しいただければ研究してみたいと思っております。
　ただ、私どもの観点は、木曽三川は沖積作用によって各輪中ができておる。そして、この各陸地の中にも旧河道が網の目のように流れておった形跡がある。したがって、河川水が塩水となりますと旧河道の水道を通ってたちどころに輪中の中に塩水がしみていって、それが網の目のように各地盤の中に入っていって地下水が塩水化し、土壌の塩分化につながっていくというのが最も現実的で合理的なものであると考えまして、まず、その隣接している河川水を塩水化させないことが最も妥当な方法だろうと考えておる次第でございます。
○西野康雄君　河川工学上、塩水化の原因というのは今挙げたものが随分とあるので、それをただ河川からの塩分遡上によってそこを堤防にしたからしみ出してきたんだと、そういうふうな説だけではとてもじゃないですけれども納得できないわけですよね。
　そしてまた、「いきいき中部」、こういうふうなパンフレットをお出しでございます。その中にも塩害が出ておりますけれども、この写真の「塩害を受けている田」、これを二つ見るというと、非常に不思議なことがわかる。一つは「塩害を受けている田」として昭和六十一年三月、三月に田植えをしたり、稲刈りをしたりするところはないわけで、不思議な写真だと思います。二十八ページ目、この塩害のパンフでございますけれども、どう見ても田植えをして後でほったらかしである。
　この両方ともまず写真のあれは長良川の塩分が遡上してきた、そして塩害が起きたと考えられるところですか、お答えください。
○政府委員（近藤徹君）　まず六十一年三月はこれは手違いでございまして、六十三年七月だそうでございます。その後発行した資料には訂正をしておるそうでございます。
　それで、これらの田んぼはいずれも長島輪中地帯のものでございまして、それぞれの土地の所有者も確認していると聞いております。
○西野康雄君　二十八ページ目は、長島町十日外面というところの百十七番地から百二十七番地あたりのものでございます。確認をしているということですが、私どもが足によりをかけて調査をいたしましたならば、ここは業者に任す田植えだけをする、排水が悪い、そうすると排水が悪いものだから当然枯れてくる、時期を見計ろうて塩害ですというふうなことで共済の方にいくと共済金がおりてくる、こういうことです。してみると、正確な塩害だとかそういうふうなものはあなた方は把握していないんじゃないか。
　ついでに言うならば、この十日外面の田んぼでございますけれども、知り合いが長良川のしゅんせつ工事をやっておるそこの一族だそうでございまして、水資源開発公団に、ここに長良川のしゅんせつした土を入れてくれたならばまたつくれるんですけれども、なかなか入れてくれないんですよ、こういうふうなお話でございました。そしてまた、長島町のこの千百六十五番地でございますね、ここは六十三年七月の撮影と言っておりますけれども、ことしは塩害もなく排水をきちんとやったならば稲が実りましたよということです。
　塩害の実態をどういうふうにして把握なさっているんですか。
○政府委員（近藤徹君）　それぞれ農作業に従事している方は懸命に塩害の発生を防いでいるということは先ほども申し述べました。その中で残念ながら撮影したものでございますから、それが私は、農作業をサボったとかいう形で非難されるのは、当を得ていないんではないかと思います。
　ただ、この塩害はどこの地点で何年にどのように起こるかということは大変難しい、予測ができない問題だそうでございます。それは先ほども申し上げましたとおり、こういう輪中の中というのは水道が網の目のように流れていて、どの部分を通って塩水がいつの時点で出るかということを予測できないために、ある年は発生する、一般的に言うと前年発生したところは翌年は別なことで休耕にするということが多い事例のようでございます。それらの時点で、先生がおっしゃったこの田んぼが今年耕作しているかどうかについては私は承知しておりませんが、大変地域の皆さんは今でも危機一髪の中で塩害を防ぐ努力をしていると私どもは聞いております。
○西野康雄君　聞いているだけで、実際調査したわけじゃないでしょう。私どもはちゃんと調査して、業者に田植えを任せているそういうふうな話も全部聞いてきているわけです。あなた方は塩害の実態というのは何もわかっていない。だからこそ塩害を持ってこなければ河口ぜきはつくれない、もう既に利水の論理も破綻をしている、治水の論理も河口ぜきというものにおいては洪水の疎通が妨げられる、そんな中で唯一のよりどころが塩害です。真っ先にしゅんせつすべきものを塩害だ塩害だと、取るに足らない塩害で、しかもお金で解決がつく、そういうふうな問題に対してあなた方は塩害だ塩害だというふうなことで逃げようとなさっている。本当に地域住民のまさに生命、財産を考えるならば、今真っ先にせき建設を中止して、そしてしゅんせつ作業というものをきっちりと行っていく、これが当たり前の人の道ですよ。
　近藤さん、あなたは政治家になるわけでもなし、そしてまた、どこそこ建設へ天下りするわけでもない。非常に良心的なあなたですから、そのあたりのことはよくおわかりだと思う。今ここで英断を下さなければ、まさに安八町水害がまた起きてくるし、安八町の水害というものが予想されたわけですよ。真っ先にしゅんせつしてやらないと、安八町の皆さん方にも申しわけが立たないんじゃないですか。やっぱり、そういうお金の解決で済むようなことならば金で解決すればいいじゃないですか。
　何千ヘクタールというけれども、もう既に高須輪中だとか海津町、平田町とか長島町では用排水路が整備されているんですよ。そんな中で塩害だ塩害だ、塩害論をまだぶっているというのはおかしなことですよ。我々は治水に関して一貫して何も反対しているんじゃないんですよ。こういうふうな安全を考えるならば、まずしゅんせつをしてあげなさい。サツキマスだってあなた方は高度な技術でたくさんあっちこっち放流しているじゃないですか。そういうことを考えますと、まずしゅんせつが第一だと、引き堤だとかそういうことができないならば、それをやってやるというのが当たり前と違いますか。もう一遍お答えください。
○国務大臣（綿貫民輔君）　西野さん、大変断定的なお話ばかりされますが、私どもはやはり国民の生命、財産を守るというのが最高の目的だということで、この長良川河口ぜきも計画したわけであります。先ほど来治水の問題とか塩害の問題もありますが、今まず塩害は大したことないから先にしゅんせつしろという御発言でございますが、これは沿川の人に非常に大きなショックを与えると思いますよ。これは一遍長良川の縁へ行ってやってみてください。私はそういうことを考えますと、やっぱり生命、財産を守り、塩害からも守り、しかも自然破壊というふうなことを言われますから、これも十分留意をしてやると、こう申し上げておるわけでございますが、何か二者択一みたいなお話でございますので、余りそんなことを言われるとこれは大変な誤解を招くと思いますので、私どもはそういうことで整々と長良川河口ぜきはやっていくということでございます。生命、財産を守る、こういうことでございます。
○西野康雄君　生命、財産、塩害のことに関しても私どもも十二分に周辺の皆さん方の御意見をお聞きした、その上で私は申し上げておるわけでございます。時間がやってまいりましたので、ここに多くの質問を用意しておりましたけれども、残念でなりません。
　しかし、生命、財産を守るために英知を傾けていく、これは一番大事なポイントでありますし、河口ぜきというものは、まさに洪水の疎通に関してもいろんな面においても長島町や桑名市の住民に対して大変な恐怖感を与えておることもこれまた事実でございます。そして、塩分化したところでも、ナシをつくったりいろんなことをしております。みんなそれぞれ工夫をしながらでも塩分というものに関しては、そういうふうな農家に対して大変に失礼だと言っておりますけれども、もっと農家の方々の方がたくましく、そして既にいろんな施設ができておる。こういうことを御指摘申し上げて、私の時間がやってまいりましたので、また改めて来年やらせていただきます。
　ありがとうございました。
○種田誠君　私の方は、かわりまして住宅問題について伺いたいと思います。
　ここ数年、土地の高騰などによって、大都市を中心にまさに持つ者と持たざる者との資産格差が個人の努力を超えるまでになってしまいまして、率直に言いまして、住宅問題に関しては大都市においては当たり前に働くサラリーマンにとってはあきらめの境地にも至っている、こういうふうな状況にあるものとも思われます。そういう中で、第六期の住宅建設五カ年計画が今策定をされております。策定に当たっている皆さん方におきましては、十二分に土地の高騰やら、ただいま申し上げました住宅に関する現状やら、そういうものが認識された上で計画案がつくられているのだろうと思いますが、まず冒頭、第六期住宅建設五カ年計画の現状における特徴というか、新たな住宅のニーズにこたえるための基本的な考え方とか、そういうことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（立石真君）　お答えいたします。
　第六期の住宅建設五カ年計画につきましては、今年度中に策定するべく現在鋭意作業中でございまして、今後関係各省庁とも調整し、あるいはまた住宅宅地審議会からの意見をお聞きいたしまして、年度内に閣議決定されるように進めているところでございます。
　この第六期の住宅建設五カ年計画の策定に当たりましては、基本的な考え方といたしまして、国民が我が国の経済力にふさわしい豊かさを実感できる住生活を実現できるように、そういうような観点から、住宅宅地審議会答申において指摘されております事項でございますが、一番目に良質な住宅ストック及び良好な住環境の形成、また二番目に大都市地域における住宅宅地問題の解決、高齢化社会への対応、地域活性化等に資する良好な居住環境の形成、こういうような四つの重点課題に対応することを中心といたしまして現在作業を進めているところでございます。
　また、具体的には、居住水準につきましては、平成十二年、西暦二〇〇〇年でございますが、平成十二年を目途に全国で半数の世帯が、さらに二十一世紀の初頭にはすべての都市圏で半数の世帯が誘導居住水準を確保することを一つの目標とし、さらにこのために、平成七年度におきまして住宅一戸当たりの平均床面積を約九十五平米にするように拡大していくこと、そしてまた第三に、最低居住水準はすべての世帯が確保すべき水準として、特に大都市地域での最低居住水準未満世帯の解消に努める等を目標とする予定でございます。
　このような重点課題に沿いまして、住宅建設戸数につきましては、計画期間中に第五期五カ年計画を大幅に上回る七百四十万戸の建設を見込んでおりまして、このうち公的資金による住宅建設戸数につきましては三百八十方戸の建設を確保したいと考えているところでございます。
○種田誠君　ちょっと一、二点だけまず疑問点などを伺いたいと思うんです。
　第五期の五カ年計画の計画と実績見込みというのを拝見しましたらば、借家系でありますが、第五期五カ年では二百四十六万戸を予定しておった。ところが、実績見込みとして四十一万四千七百戸という数字が出ておるんですが、このときの持ち家系と借家系の比率、計画段階の比率と実績見込みが大分数字が違っておるように思うんです。その辺はどういうことからこのような事態が発生したのかということ、このことをまず伺いたいと思います。
○政府委員（立石真君）　第五期の五カ年計画におきましては、持ち家系、借家系の率を六三％、三七％というように想定いたしまして、借家は六百七十万戸のうち二百四十六万戸を計画しておったわけでございます。これに対しまして、実績といたしましては全体では八百十六万戸、そのうち借家系は四百十四万戸建設されたわけでございます。非常に借家の建設実績が予想以上に大幅に上回ったものと考えております。この状況につきましては、六十年代におきましては非常に低金利の時代が続きまして、この低金利によって借家が大いに建設をされたというように考えておるところでございます。
○種田誠君　借家が建設をされてきた、いわゆる賃貸ですね、このことは今日の住宅の一つの置かれている位置、そういうものをあらわしているとは思いませんか。
○政府委員（立石真君）　借家が大変建設戸数が多かったわけでございますが、質的な面から見ますと、非常に小さな規模のものが多くを占めておる状況でございます。大都市地域におきまして、地価高騰によりましてサラリーマンが新しく住宅を持とうとすることが非常に難しい状況になっておるのが昨今でございます。こういうものに対しまして借家が供給されておるわけでございますが、その供給されている民間での借家については非常に狭いものが多く、今後の長期的な住宅ストックとしては十分でないというように考えております。
○種田誠君　そうしますと、先ほど来もちょっとお話がありましたが、公的住宅は約三百八十万戸予定しておる、こういうお話でしたね。その中で、今のような局長の分析を前提にして、六期五カ年で予定されている公的直接供給住宅は全部で何戸になっておりますか。
○政府委員（立石真君）　現在計画しております公的事業主体が直接供給する住宅といたしましては、借家系につきましては四十九万戸を予定しているところでございます。
○種田誠君　先ほど来お話の出ていますように、大都市地域においていかに居住水準の中において国民のニーズにこたえるような形での、しかも借家住宅を国が責任を持って提供していくかということになりますと、果たしてこの数字で十分でしょうか。
○政府委員（立石真君）　第六期の五カ年計画案として現在考えておりますのは、三百八十万戸のうち、公営住宅、改良住宅、公団住宅等、公的事業主体が直接供給する借家系の住宅もございますが、それと同時に住宅金融公庫融資等の資金援助による住宅の建設も推進し、あわせて民間の貸し家住宅建設等も施策により奨励していく措置等を加えていきたいと考えておりまして、これで需要に対応していきたいと考えているところでございます。
○種田誠君　民間とただいまの公的直接供給の賃貸の割合が大体一七％ぐらいになっておるようなんですね。第五期の結果からいいまして、先ほど民間の居住水準の悪い住宅が大幅にふえてしまってきていた現状があったわけですけれども、その辺のところの兼ね合いにおいて、果たして向こう五年間、いわゆる借家の住宅に関する公的な供給が一七％という割合で十二分にこれに対応できるとお考えでしょうか。
○政府委員（立石真君）　公的な借家に加えまして民間の住宅につきましても、例えば農住住宅等、施策による公的な援助を加えながら行う民間住宅等についてはかなり良質なものが建設されるというように見ておりまして、こういうものを通じましてニーズに対応するべく努めていきたいと考えております。
○種田誠君　その点は、そのような視点に立って、なお一層の具体的なニーズにこたえるような施策を展開していただきたいと思うわけであります。
　次に、昨年一年全国至るところで、住宅に関してのマスタープランをつくるとか住宅に関する計画をつくるとか、こういうふうな提案がなされてまいりました。東京都においても、来年は住宅に関するマスタープランをつくり上げるということです。そして、東京都内における文京区においても墨田区においても中央区においても世田谷区においても、住宅供給計画をつくっていくということであります。また、地方都市の宮城県などにおきましても、住宅に関して地方独自の計画案をつくってやっていくという、そういう話も出ております。そして、十二月十一日の新聞をちょっと拝見しましたらば、三大都市圏周辺だけで十年間で七百万戸、正確には七百四万戸らしいですが、七百四万戸の公団、公営、それから民間の住宅を供給する、こういうふうな計画案も出されております。
　何か、住宅に関して昨年一年全国的に国も地方自治体も総花的に住宅を計画しているんだという、こういうふうなことになっているようなんですが、この辺の建設省における全国的な統一性というかトータルとしての計画、これはちゃんと位置づけておるんでしょうか。
○政府委員（立石真君）　全国的な調整につきましては、やはりその基本となりますのが住宅建設五カ年計画によるものだと考えているところでございます。
　ただ、今先生御指摘のとおり、地方公共団体におきまして、都道府県、市町村といいますのはその地域の住宅事情や、あるいは住民の生活について一番熟知しているわけでございますから、その地域の特性に即した住宅の計画を立てていくことは非常に政策を展開する上でも重要な課題だと思っているところでございまして、そういうような意見あるいは動き等をとらえて国全体としての住宅供給策を進めていきたいと考えているところでございます。
　なお、住宅建設五カ年計画の策定に当たりましては、住宅建設計画法の規定によりまして、全国計画につきましては都道府県知事が市町村長の意見を聞いて作成し提出した資料を参酌することとし、また地方住宅建設五カ年計画におきましては、関係都道府県の意見を聞くというような手順になっておるところでございまして、これらを通じまして地方公共団体との調整を図りつつ、先ほどの先生の御指摘がありましたように、地域の意見をできるだけ取り入れた全体としての体系の組み方を図っていきたいと考えております。
○種田誠君　今いみじくも局長から提案があったわけでありますが、まさにこれからの住宅はより人間的な意味での豊かさやゆとりを実感できる、また地域の町づくりの中で住宅環境かつくられ住宅が建設されていく、こういうふうなことでないと本当の国民の住宅のニーズにはこたえられない。そういう中で、今まさに地域から、自分たちの自治体の力で自分たちの計画で住民の意見などを聞きながら住宅計画をつくり上げようという、こういうふうな流れが生まれているわけであります。
　そういう中で今、私は率直に申し上げまして、五カ年計画というこの住宅建設計画法による計画だけでは十二分にこれを把握できない、そういう事態に陥っているのではないだろうか。まさに今、住宅に関しての一つの方式として、トップダウンの方式からボトムアップの方式へという、こういうふうな形での法体系の整備をしなければならない時期にあるのではないだろうか。そうでないと国民のニーズにはこたえられないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（立石真君）　先ほど申し上げたわけでございますが、全体の住宅需給について考え、それを全国のベースで、またそれらを地域のベースで総括していくということになりますと、それはやはり住宅建設五カ年計画という形で実現していくのが妥当だというように考えているところでございます。
　しかしながら、大都市地域における住宅問題につきましてはこの住宅建設五カ年計画だけではやはり不十分だというように考えておりまして、先般の国会におきましても大都市法の改正が行われたわけでございますが、大都市法の改正に基づきまして、大都市地域での住宅宅地供給基本方針をこの年度中にも定めるべく現在作業を進めているところでございまして、これに基づいて各部府県において住宅供給計画を策定してもらい、広域的な面から大都市地域の住宅も取り組んでいく必要があろうというように考えておりまして、これらの計画あるいはこれらに基づく施策を活用いたしまして問題に対応していきたいと考えております。
○種田誠君　ぜひ努力はしていただきたいと思うんですが、そろそろ日本の住宅の法体系の整備をこの時点で準備していかなきゃならない。そうでないと、これからやはり国際的な視点で日本の住宅を見られた場合に、後になってから追いつかないという事態が発生するのではないだろうかなと私は危惧もするわけであります。
　次に、国際比較の中における日本の住宅対策関係はどうなのかということを聞きたいと思います。
　とりわけ日本の住宅対策関係の予算はもとより、住宅に関する税の減免措置は国際比較の中において余りにも非力であるし、予算的にも少ない形でなされている。この辺のことに関して、国際比較の中で今住宅局の方でほどのように考えておりますでしょうか。
○政府委員（立石真君）　国民の居住水準を向上していくためには、住宅対策費の拡充と同時に、住宅関係税制の充実が極めて重要な課題だというように考えております。
　まず、住宅対策費の拡充につきましては、平成三年度予算要求におきまして前年度比六％増の八千九百二十億円の国費を要求しているところでございますが、税制関係につきましては、平成三年度税制改正要望におきまして、住宅取得促進税制の拡充等を盛り込んでおりまして、その実現を図るべく努力しているところでございます。
　欧米各国との比較のお話が出たわけでございますが、各国の住宅事情も非常にいろいろな差異がございますし、また財政事情、さらには経済社会の状況等が異なっておりますので、我が国と外国とを比べてみることは一概に比較してどうこう言うことは困難ではございますけれども、住宅行政の担当者としてはまだまだ住宅減税額等については充実したいと考えているところでございまして、我が国の経済力にふさわしいような住生活を実現するために、今後とも施策の充実に努めてまいりたいと思っております。
○種田誠君　今局長が申されたように、住宅対策費は、六十三年度ですけれども、日本は一・三％で、フランスが四・九、イギリスが三・〇、アメリカが一・五となっている。これとの関係においても大幅に住宅対策費が少ないということに関しては正確な認識を持っておいていただきたいと思うし、それから諸外国においてやっぱり住宅政策が国民とのかかわりにおいてぴたっといっているというのは、住宅の取得に関しても住宅の維持に関しても、減価償却の方法とか税制に関する減免の措置とか、それなりにいろいろ苦労して長い間の実績のもとにつくっているわけでありますから、日本もその辺のところのしっかりした取り組みをしないと、私は特に国際的な批判の中における住宅問題の急激な解決は難しいんじゃないかなとも思うわけでありますので、来年度当たり、来年度というか再来年度、そういう流れの中で新しい施策をぜひともこれは大蔵省などへも要望しながら確立をしていっていただきたい、こう思うわけであります。
　次に、先ほど冒頭述べましたように、住宅計画が国ばかりでなくて都道府県や市町村におきましてもさまざまな形で今提起されているわけでありますが、そういう中で家賃補助とか住宅に関する積極的な国のかかわる補助、こういう制度が考えられているやにも聞いておりますし、むしろ都道府県や市町村では高齢者に向ける対策としての家賃補助とか住宅収得に関する家賃補助とか、さまざまなものがこれまた提起されているわけであります。
　こういう問題に関して建設省として、このままの状態に地域それぞれの個性のある形だからといって放置しておいていいのかどうか、それとも何らかの統一的なこれからの家賃補助とか住宅取得に関する積極的な関与のあり方に関する施策を展開していくのか、その辺のところはいかがなものでしょうか。
○政府委員（立石真君）　家賃補助に関連するものといたしましては、平成三年度予算要求におきまして二つの主要な項目を要求しているところでございます。
　そのうち一つは、まず借り上げ公共賃貸住宅制度でございます。この制度は、民間住宅を公共団体が借り上げることによりまして、中堅勤労者に対して良質かつ適正な家賃の住宅を供給しようとするものであります。従来から実施してきております地域特別賃貸住宅Ｂ型制度というものを拡充いたしまして、事業主体に対する家賃対策補助に加えまして、新たに共同施設整備費補助等を行うことを要求しているものでございます。
　また、第二番目の項目につきましては、木賃住宅等が密集している地域の環境整備と住宅供給を進める再生事業に関連いたしまして、家賃の激変緩和措置を行うために、いわゆる一般的な家賃補助という形ではございませんが、木賃住宅等の建てかえを促進するために地方公共団体等と協力して家主に対して補助する制度でございます。
　これらの制度につきましては、各地域の特性に応じまして、地方公共団体等においてこれまで住宅対策としていろいろと企画されたものがあるわけでございますが、そういう動きに着目して、国としてもその一部を補助する制度を充実していきたいということで行おうとしているものだと考えております。
○種田誠君　局長の述べたように、まさにこれは住宅問題にこたえる一つの形として、建てかえの場合、また借り上げ住宅の場合における家賃補助を強化される制度だと思うんです。
　ただ問題は、今の言葉にもありましたように、地域自治体はそのような問題があちこちと起こってきたから国の方としてもこれを考えたんだという発想ですけれども、むしろ大事なことは、国の方においてこそ新しい住宅のこの問題に対応する形としてこういう施策を全国的にどのように指導していくか、また全国的にどのように体系的につくっていくかとか、そういう視点での積極的な施策がないと、これはまさに地域の動きを見てから国が動こうなんていう、私は非常にけしからぬ発想だと思うんですね。ですから、この辺の問題に関してなぜこうなってしまったのかということだと思うんです。やっぱり地域の本当の住宅のニーズということを国の中で全部全国的にフォローしてやっていくという、こういうことが果たして、きめの細かい住宅政策とか町づくりに対応した住宅政策を考えた場合に、国がやり切れるんだろうかという問題があるだろうと思うんです。
　その辺は、私はこれからの住宅政策のあり方ということに関して、先ほど申し上げたように、やはり法全体の体系的なものから検討しなきゃならない時期にあるんじゃないだろうか。そうでないと、今申し述べられているような本当にきめの細かい視点での住宅政策は難しくなっていくんじゃないかと、こう思うわけなんです。
　大臣、その辺のところの御見解がありましたら、ちょっと伺いたいと思うんです。
○政府委員（立石真君）　今先生御指摘のとおり、地域の実情をくみ上げると同時に、国としても積極的に法体系を整備しながら体系的に住宅政策を取り組むべきであるという御指摘、まことにそのとおりだと考えておりまして、最近の住宅政策につきましては、各地方自治体においても非常に住宅政策についての意欲が強まっている段階でございますので、そういう動きと連携をとりながら積極的な住宅政策の展開に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○国務大臣（綿貫民輔君）　今局長がお答えいたしましたが、住宅政策は海部内閣でも最重点課題だということでとらえておるわけでございまして、今供給面についてのいろいろの施策を立てておりますが、今後は戸数だけではなしに、やはり中身の質の問題も非常に重要な問題でございますし、それらをあわせまして今後政策的に十分取り組んでいきたいというふうに考えております。
○種田誠君　そういう中で、最後にもう一点だけ伺っておきたいんですが、私はある文献をちょっと読ませていただいておりましたらば、最低居住水準以下の世帯が今全国で九・五％、約三百六十万世帯ぐらいあるという。その中でちょっと私も驚いたのは、公営、公社、公団が提供している借家住宅約七十七万戸、三百五十七万のうちの二一・五％に相当する住宅が最低居住水準以下の住宅だということがちょうどわかったわけなんですけれども、このことは間違いないですか。
○政府委員（立石真君）　最低居住水準未満の世帯が三百五十五万世帯あるわけでございますが、そのうち公的な賃貸住宅が七十七万世帯、二二％を占めております。
○種田誠君　これは公の機関でどうにでもなることなんですから、最低居住水準未満の住宅を一日も早く解消したいというのが第五期の五カ年計画の課題だったと思うんです。それが積み残しになっているわけですから、第六期に持ってくること自体がおかしいと思うんですね。ですから、これは七十七万戸に関しては一日も早く国の力でもって解消していただきたい。そうすることによって、初めて第六期の計画に対して国民が納得できることが出てくるんじゃないかなと思いますので、その辺のところ、最後に大臣の御見解などを伺って終わりにしたいと思います。
○政府委員（立石真君）　今先生の御指摘がございましたが、これまで公営住宅、公団住宅等、公共賃貸住宅のストックは二百八十万戸となっております。そのうち七十七万戸が最低居住水準未満になっているわけでございますが、この問題は重大な問題であると私たちも意識しております。現在、公営住宅等につきましては建てかえを毎年度二万戸強進めておりまして、実績としましては三十万戸の建てかえが進んできております。また、増改築等につきましては、実績といたしまして八十万戸を超えるものがこれまでに行われている状況でございます。公営、公団、公社等につきまして、そういうように建てかえあるいは増改築等によりまして居住水準を上げていくことが大きな課題だと認識しているところでございます。
○国務大臣（綿貫民輔君）　ただいま局長もお答えいたしましたが、最低居住水準の向上のために全力を挙げて努力したいと思っております。
○白浜一良君　私は、まず初めにその後の花博について伺いたいと思いますが、九月三十日で、いろんな問題を抱えながら当初の予定を上回りまして我が大阪におきまして花博が終わったわけでございますが、その後の問題で、新聞報道によりますと、この花博の剰余金が五、六十億余るであろう、いろいろ跡地整備した上で、そういう報道がなされているわけでございます。いわゆる今までの博覧会もそうでございましたが、剰余金等を利用いたしまして記念財団ができておりますが、この花博に関しましてもこの剰余金を利用いたしまして記念財団をつくられる意図があるのかどうか。また、つくられる場合はどういう趣旨でつくられるのか。まず、この点の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　ただいま花博の剰余金の問題が出たわけでございますが、この問題につきましては、大体どのぐらいの剰余金が出るのかといったような問題等もございまして、大体のある程度のめどはついておりますが、最終的に確定いたしますのは来年の六月の理事会で確定いたします。それまでの間、その剰余金の活用等につきましていろいろと関係者の意見等も聞きまして、できるだけ有効に活用いたしたいと考えておりますので、今御質問ございましたような具体的な法人等につきましてはまだ検討課題であるということでお答えさせていただきたいと思います。
○白浜一良君　つくられる場合は、ぜひ当然地元の大阪にとりましても有利なように、また日本を代表するような記念財団をつくっていただきたいと思うわけでございます。
　それでは、同じような意味ですが、跡地利用の問題ですね、これらをどのように考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　花博が開催されました場所は、大阪市が管理しております都市公園の鶴見緑地というところでございまして、これは博覧会が終了後、当然のことでございますが、大阪市が管理する鶴見緑地といいますか都市公園として管理を継続してまいるということになっております。そのこと自体が花博が開催された記念の地という意味でふさわしい跡地利用であるというふうに私どもは考えておりますが、管理者であります大阪市を中心といたしまして、より積極的にあの都市公園が花博を語り続ける公園でありたいという方向で、いろいろと再整備をすることも含めまして検討をしておるようでございます。
　建設省といたしましても、そういった意向に基本的に大賛成でございますので、全面的に協力をしてまいりたいと、そんなふうに考えているところでございます。
○白浜一良君　それは基本的な考え方でしょうけれども、大阪市も国の指導に準拠して考えていきたい、こういうふうに言っているわけです。そういう面では、やはり国としてどのように考えていらっしゃるのかということが非常に大事なわけで、だから聞いているわけでございます。
　だから、どうですか、この跡地利用の問題、こういう博覧会というのは常にそういう象徴するような施設が残るわけですし、またそういう公園にもするわけですから、いつごろまでに、当然地元の要望も聞き入れられてでしょうけれども、まとめられるつもりですか。
○政府委員（市川一朗君）　今まで行われました博覧会の跡地利用の問題をまずひもといてみますと、一番近々にはつくば市で行われました科学技術博覧会があるわけでございますが、あれはもともと住宅公団が整備を進めておりました工業団地の土地を博覧会の期間中借用したものでございまして、それをどういうふうに活用するかという問題等もあったわけでございますが、今回の花博の跡地は、先ほどもお答え申し上げましたように、もともと都市公園でございますので、博覧会が終わりましても都市公園としてそのまま市民の皆様の公共の利用に供されるというところがまず今までの博覧会とちょっと違ったところでございます。
　したがいまして、博覧会の会場整備に当たりましても、博覧会終了後将来ともに博覧会の開催を記念するという意味も含めまして、将来ともに残すような施設といったものもいろいろ意識してつくっております。
　その中の一つが、例えば大阪市が設置いたしました「咲くやこの花館」というものでございまして、これはおかげさまでヒマラヤのアオゲシ等も含めまして入場者の大変な評判を呼びまして大変好評裏に推移したわけでございますが、例えばあの施設はそのままあの場所に残して、より有効に長期的に市民の皆さんに利用してもらえるようなものにしたいといったようなことでございます。
　その辺をにらみまして、長期的に花博を語り続ける公園として通常の都市公園以上にいろいろと新しいアイデアも入れました公園として再整備いたしまして供給していくということでございますので、ちょっと抽象的にあるいは聞こえるかもしれませんが、私どもといたしましては都市公園として提供されていくということで非常に花博の跡地利用としては適切であるというふうに思っておる次第でございます。
○白浜一良君　要するに、そういう抽象的にとおっしゃるとおりなんですよ、抽象的なんですよ。
　要するに、とにかく都市公園は意味あると、大阪は緑がないですから。そういう意味では当然なんですけれども、一つはこれは国際博ですよ。東京から見たら何か大阪みたいな田舎やとみんな言わはりますけれども、国際博なんですよ、日本国家を代表する。それからテーマそのものが、いわゆる花と緑、自然と人間との共生という大きなテーマでもってやっておるわけですよ。だから「咲くやこの花館」は、あれは大阪市がやったことですやんか。だから国を代表するような、そういう何かつくって残そうというふうに考えていただいて当たり前と違いますか。そういう抽象的では困りますわ。ちょっと方向性だけ言ってください。
○政府委員（市川一朗君）　大阪市が公園管理者でございますし、また花博を実施した地元地方公共団体の代表でもございますので、私どもといたしましてはやはり大阪市を中心とした地元大阪の意向を十分尊重いたしたいということで、実は建設大臣、農水大臣の私的諮問機関という形で花の万博基本理念継承懇談会というものを設けまして、座長には地元大阪の代表の方にも座っていただきまして、そこでもいろいろ御議論いただいておるわけでございます。
　そういったような方向を踏まえまして、あの公園が、今先生御指摘のように、いわゆる国際博をやった公園としてふさわしいようなものに整備するにはどうしたらいいかといったようなことにつきまして検討しているわけでございますが、やはり国の考え方でそれを地元に何かこういうふうにしたらいいというふうに持っていくよりは、地元の方でお考えになっている意向をできるだけ尊重しながらやっていくことの方がよりふさわしいというふうに私どもは考えている次第でございます。
○白浜一良君　そういうことは、地元大阪市が中心として、非常に大事な行事でございましたし大事な地域でございますので、ぜひともこうしたいという意見が地元としてまとまれば建設省としても前向きに考える、こういうことですね。
○政府委員（市川一朗君）　地元の意向を十分尊重してまいりたいと思っている次第でございます。
○白浜一良君　そこで、一つ具体的な例が、御存じだと思いますが、出ているわけです。それは「花の万博」後の核施設を考える専門家委員会というのがございまして、民博の梅棹先生が中心になってやっていらっしゃるんですけれども、そこで、こういう仮称でございますがプランができているんですね。それは花博にちなんで植物情報センターというような核施設をつくろう、こういう意向がございまして、これは具体的にはいわゆるプランの段階でございますができているわけです。これは御存じでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　先般、新聞で報道された案件だと思いますが、その程度の理解をしております。
○白浜一良君　きょうは農水からも来ていただいているんですが、この件、ちょっとわかっていることがあれば御報告いただきたい。
○説明員（上原達雄君）　今先生お話しございました、鶴見緑地に植物情報センターを設置するという構想につきましては、我々としても新聞情報としては承知しておりますが、現段階では具体的な構想の内容については伺っておりません。
○白浜一良君　私、こういう植物学が専門ではないわけでございますが、しかしこの資料を見ましたら、当然御存じだと思いますが、植物標本というのは日本は非常に貧困なんですね。この資料を見ますと、イギリスの王立キュー植物園というのは五百万点あるらしいですね、標本が。それからパリの国立自然史博物館が七百万点、それからアメリカでもニューヨーク植物園が四百三十万点。それに比べまして日本は東大が百四十万ですか、京大が百万、これが日本ではトップレベル。特にこういう研究をされている方の声を聞きますと、アジア地域には非常に豊富な植物が分布しているわけですけれども、日本ではそのアジアの植物が研究できない。情けない、アジアの研究をするのにアメリカとかヨーロッパへ行かないとできない、非常に寂しい思いをする。これでいいのかという声、そういう声もあってこういうプランができておるわけですけれども、そういうことを御存じですか。
○説明員（上原達雄君）　乾燥植物標本といいますか、こういう標本についての仕事というのは農林水産省の直接的な仕事ではないものでございますので、むしろ大学とかそういうところが中心になっている面が多いわけでございまして、直接私らの業務に関係しているわけじゃございません。業務に関係している範囲ではいろいろ植物標本も集めているわけでございますが、そういう意味で日本は諸外国に比べて若干少ないというふうには一般常識として認識しております。
○白浜一良君　ですから、この懇談会が建設と農水の大臣のもとで行われているということなんですけれども、農水省としても、これは一つの具体的なプラン、花博のテーマにも即したものでございますし、どうですか、非常にいい考えだと思いますか、やってみたいなという気持ちはありますか。
○説明員（上原達雄君）　構想そのものが私らも新聞で承知している程度でございますから、十分まだ中身はよくわからないわけでございますが、一般的に申し上げますと、この必要性とか既存の機関との関係とか、いろいろまだ検討すべき課題があるんじゃないかなとは思っておりますが、そういう植物標本的なものはあるにこしたことはないというふうには考えております。
○白浜一良君　あなたを責める気はないんですけれども、難しい答弁だと思いますが、どうか大事な一つのプランでございますので、しっかりお願いしたいと思います。
　大臣、突然で恐縮でございますが、具体的にこういうプランがあるんですけれども、頑張っていただけませんですかね。
○国務大臣（綿貫民輔君）　今お話を聞いておりましたが、一つの新しいアイデアだと思います。先ほどありましたように、大阪の市長さんもこの中で、世界じゅうから集まったいろいろのノーハウをよく検討して、また世界にお返ししたい、こう言っておられますから、その中の一環として考えられる問題だなと、こう思います。
○白浜一良君　では、よろしくお願いしたいと思います。
　それから次に、先ほど住宅局長からお話ございましたが、引き続きましてもう少し家賃控除についてお伺いしたいと思います。
　明年度の建設省の予算要望で家賃控除制度を初めて創設するということでございますが、ちょっと説明していただけますか。
○政府委員（立石真君）　来年度の税制改正要望で要望しております家賃控除制度につきましては、居住水準の低い民間借家に住んでいる人が五十平米以上の民間借家に入りましたときに、その激変緩和的な感覚があるわけでございますが、その家賃につきまして税額控除を行いたいという趣旨でございます。
○白浜一良君　もう既に御存じのように、国民が原因ではないわけです。土地が高騰いたしまして、当然マイホームも非常に普通の一般サラリーマンでは入手できないという、そういう住宅事情がございます。これは土地関連になりますから、きょうはこれはちょっとカットいたしますが、同じように地価が高騰しまして、いわゆる賃貸住宅も非常に高騰しているわけですね。それも、住んでいらっしゃる方の責任じゃないわけです。
　そういった面で、我が党はかねてからいわゆる民間の賃貸住宅対策として一番主張しているのは家賃控除制度なんです。来年度の今御説明ありました家賃控除案、これを拝見してみましたら、五十平米以下の方が五十平米以上の賃貸住宅にかわられる、そのときに若干の控除をされる、こういう案なんです。ところが、いわゆる住みかえに対する控除ですよね。それはそれでいいんですけれども、もともとこの家賃控除というのはそういうふうに急騰した民間の賃貸住宅で非常に負担がたくさんかかっている方々にそういう手助けをしようという制度であるわけです。ですから、もともと昨年度の建設省のいわゆる夏の概算要求を見ましたら、全般的な家賃控除制度を一応要求されているんですね。これは当然五十平米未満と五十平米以上に分けていらっしゃいますけれども、これは全体を対象とするいわゆる制度として要求されているわけですね。ところが、昨年度の年末ではこれはもう欠落しておる。ことしは全然出てきていない。ちょっと失礼な言葉ですけれども、お茶を濁す程度に住みかえだけちょっと出していらっしゃる。これは非常に納得できないですね。昨年、概算要求でこれだけ頑張っていらっしゃるのに、非常に後退していらっしゃる。これはどういうことですか。
○政府委員（立石真君）　御指摘のとおり、昨年度の税制改正要望では賃貸住宅居住者に対しまして、その家賃について全体を対象としながら家賃控除制度を設けたいという要望をしたところでございます。しかしながら、特に税制のあり方の面から問題点が指摘されまして、例えば家賃は食費や被服費と同じように典型的な生活費であるということから、家賃だけを取り出して特別の控除を設けることには問題があるということが指摘されておりまして、全面的な家賃控除制度というものにつきましては非常に慎重な検討がなされる必要があるということから、今年度は住みかえによって居住水準を向上するというような具体的な住宅政策の目的に従った要求に切りかえたところでございます。
○白浜一良君　何か大蔵大臣の答弁を聞いているようでありまして、残念であります。局長は要求する方ですよ、大蔵省にそれを。難しいのはわかってまんがな。
　だから、住みかえは住みかえでいいんですけれども、大蔵大臣もよう言わはるんです、そういう衣食住というのは全部生活するための基礎的なものですから。ところが、例えば服はどこで買うても大体同じ値段ですよ。家賃だけは東京とか大阪と田舎で物すごく違うわけです。例えば私この服は七万ぐらいで買ったと思います。これは大阪で買ったんです。鳥取県で買っても多分七万円ぐらいだと思いますよ。東京で買ったらもうちょっと高いかもわかりません、変な町ですから。だけれども、住宅は鳥取県に住んだら三万ぐらいで住めるけれども、東京に住んだら二十万、三十万もする、そういう場合も実際あるわけでしょう。当然わかっていらっしゃるはずですよ、だからこそこういう制度ができているわけですから。
　それは、なかなか財政的な問題もございますし難しい問題もありますけれども、そういう大蔵省が答弁するような内容、推進する局長がそういう大蔵省の側に立った答弁をされるというのは私は非常に寂しい思いがするんですけれども、もうちょっと前向きな話はできませんかね。
○政府委員（立石真君）　住宅対策全般を進めるためには、特に賃貸住宅対策は今後の大きな課題だと考えておりまして、それを進めるに当たりましては、例えば財政面での措置、また税制面での措置、あるいは金融面での措置、いろいろな側面から対応していくことが必要なんだろうというように考えております。それぞれの局面におきまして住宅局長といたしましては最大限努力しているところでございますが、しかしいろいろな検討すべき問題点もあるのも事実でございますので今年度のような要求に切りかえたところでございます。
○白浜一良君　御苦労はよくわかるわけで、そういう前向きなことは我々も全面的にバックアップするわけですから、頑張っていただきたいと思います。一つ突破口はできたわけですから。大体通るんでしょう、これ。まだわかりませんか。通してくださいよ。——という確信発表で次に進みたいと思います。
　それとともに、先ほど話がありました家賃補助の問題で、局長は確かに二つおっしゃいました。ところが、これをよう読んでみたら、借り上げ公共賃貸住宅制度というのは、何というか、公営住宅が非常に建ちにくくなっているから、そういう借り上げ式の特賃Ｂをちょっと広げたようなものをふやそうという、失礼な話ですけれども、その程度で、いわゆる家賃補助と言われるところまでいかない、そのように私は認識しております。
　それから、木賃住宅の建てかえの方ですね。これもどっちかといったら家賃補助というよりもいわゆる建てかえ制度ですね。市街化地域を再編するから、建てかえするために新しいところへ住むときにちょっと補助しましょうという制度で、いわゆる本来の家賃補助というかそういう感じが私はしないわけでございますが、ちょっと所感を述べてください。
○政府委員（立石真君）　先生御指摘のとおり、先ほどの二つの制度につきましては、一般的な家賃補助制度と言うにはまだ至っていないものというように考えておりまして、それぞれの政策目的に沿ったそれぞれの政策だと考えておるところでございます。
　一般的な家賃補助制度につきましては、住宅宅地審議会等でも検討されたことがございますが、これにつきましては家賃の評価の仕方、あるいはまた家賃の支出能力の把握の問題、あるいは管理運営のための組織の問題、あるいは費用、そういう問題等につきましてまだ多くの検討課題があるというように指摘されたわけでございまして、一般的な補助制度を設けるには、国において全面的にそういうことを設けるということについてはまだまだ慎重に対応しなければならないものと考えているところでございます。
○白浜一良君　なかなか慎重なお答えでございます。
　私は前の伊藤局長のころにこの家賃補助を質問したことがあるんですが、そのときに前の局長は、「公共団体でやられておりますいろいろな政策の中には、いろいろと国が取り上げてもよろしいものもあります。」、こういうこともおっしゃっていますし、当然そういうことはよく御存じだと思うんです。そういった面で家賃補助というのはやれば切りがないんですけれども、少なくとも取っかかりが、今回予算要望されておりますいわゆる市街化の再開発に伴う補助が一部盛られているわけですね。これはこれで結構だと思います。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
もう少し拡大しましたら、実際地方自治体がやっていることは、切実だからこそ地方自治体でやっているわけです。それは福祉型もあるわけですね。老人だけで生活されている、独居老人の場合もあります。そういう場合に、非常に住宅費がかさむのが大変だという、いわゆる福祉型の、老人を含め年金生活者だとか、そういうことで補助されているケースもありますし、また町の構成から見て非常に市街化が進み、新婚家庭含め若年層が住めない。そういう新婚家庭に対して援助しよう、こういう試みもあるわけです。
　将来に向けて、一挙に何もかもというのは確かに難しいと思うんですけれども、今回市街化再開発に伴う家賃補助が一つのプランとしてつくられたわけでございますから、そういう福祉型、またそういう若年層への補助というか、そういうことも具体的なアプローチとして全面的でなくても具体的に考えていけるわけでございますが、どうですか、前向きにやっていただきたいわけでございますが、お考えを。
○政府委員（立石真君）　先生御指摘のとおり、家賃補助制度的なものにつきましては日本では余り経験がない状況で参りましたが、昨今少しずつこういうような経験を積み始めてきた段階だと思っております。地方における経験、また国における経験等を合わせながら、前向きに進んでいきたいと思っております。
○白浜一良君　前向きに頑張ってください。それしか言うことございません。
　それから、次に公共投資について伺いたいと思いますが、きょうは朝から随分この話が出ておりますので重複をやめまして、一問だけお伺いしたいと思います。
　当面、日米構造協議で四百三十兆円の公共投資、これはいわば公約みたいなものでございます。ある意味で守らなければならない、これは当然です。それ以上に、欧米社会と比べて日本は社会資本の充実が非常に劣っているわけで、そういった面でも公共投資というのはしっかり推進していかなきゃならない。ところが、過去十年間の伸びから見ますと、これから十年間は一・六三倍に相当する規模で伸ばしていかなきゃいかぬという、従来から考えたら非常に予算規模も膨らむわけでございます。その初年度が来年になるわけです。当然生活関連の二千億円はあるわけでございますが、どうですか、建設省としては明年度、これはまだ最終決まっていませんが、どの程度国費、事業費の増大を大蔵省当局に要求されているのか。ここですべて姿勢がわかりますから、この積み重ねでやはりすべて決まるわけですから、この一点だけをお伺いしておきたいと思います。