Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　まず、民間設備投資について御言及なされたわけでありますけれども、五年度につきまして二・四％、こういう伸びでございます。ちなみに民間の見通しはマイナス三・三から三％、こういうことでありますが、この二・四％という伸びは、名目で見ましても平成二年度の投資額以下の低いレベルでございまして、平成四年度のマイナス三・八の後の二・四、こういうことでございます。
　設備投資につきましては、平成五年度になってまいりますと徐々に景気回復の素地が生まれてくる、こういう中にありまして、比較的非製造業が底がたい動きを示すのではないかということが考えられますことに加えまして、三年度、四年度と既に大幅に減少したそのストック調整が徐々に圧力としては軽減されていく、こういうことでありますし、下期になってまいりますと、企業収益についても改善の兆しというものが見込まれてくる中で徐々に回復という方向に入っていく、その上での二・四、こういうことでございます。
　民間消費について御質問を賜りましたけれども、民間消費につきましては、これは実は、平成四年度の一・五％という伸びは、これは石油危機のときの一・四とほぼ近い、大変低い伸びでございまして、このような平成四年度の低い伸びといいますものは、これは御高承のように時間外手当が三年続けてずっと下がってきている、その結果雇用者所得がかなり鈍化しているということに加えまして、消費性向の要因からいたしますと、株価の低迷等によります逆資産効果がとりわけ平成四年度に働いてきたということでありますとか、あるいは家計の中での耐久消費財のストック調整が行われているということでありますとか、景気の低迷のもとでの消費者のマインドが慎重化している、こういう事情があるわけでございますけれども、平成五年度に入ってまいりますと、物価が落ちついている中で徐々に生産が回復してまいりますならば、時間外労働そのほかの面も含めまして雇用者所得が四年度よりは伸びを高めていく。そういう中で、ただいま申しましたような消費性向を低めている逆資産効果あるいは消費者マインド、ストック調整、こういった面につきましても四年度とは逆の方向での回復への徐々なる変化というものが生まれてくるのではないか。そういう背景の中で御指摘がありましたような見通しの数字を掲げている次第でございます。
○河上委員　今御報告がありました点に即しまして、きょうは主に雇用問題について私は質問をしたいと思っているわけでございます。
　そこで、昨年の夏総合経済対策が打ち出されまして十兆七千億の景気対策を進めてきたわけでありますが、その効果はまだ十分とは言えない。特に、最近の雇用動向に非常に心配をいたしております。
　御承知のように、雇用は景気の遅行指標である。たとえ景気が回復したとしても雇用状況はすぐに回復しないのでありまして、これまで企業は不況に対して労働時間や賃金の調整、これで対応いたしてまいりました。しかし、不況がさらに続けば、解雇を含む雇用調整がさらに拡大する懸念もございます。春闘はこれから山場、経済界はベアなし、定昇のみと、厳しい姿勢をとり続けているわけでございます。しかし雇用は確保したい、こうしているわけでございますが、現実の雇用調整の実態を目の当たりにいたしますと、雇用不安はひたひたと忍び寄ってきているのではないのか。いずれにしても、雇用問題は今後の景気の動向いかんにかかっていると思うわけでございます。
　そこで、第一点目にお伺いしたいのは、我が国の場合、実質成長率三％を切れば失業は増大する、こう言われているわけでございまして、したがって実質成長率三・三％が達成できるか否か、雇用にとっても非常に重要な問題になるわけでございます。民間研究機関等では、平成五年の経済見通しを三％あるいは一％どちらかだ、政府の経済政策がうまくいけば三％、失敗すれば一％、こんな見方もあるわけでございますが、仮に成長率が一％程度となった場合、失業率等の雇用動向はどうなると考えられているのか。また、民間研究機関等が予測する平均値二・八％だった場合にはどうなるのか。この二つの観点からお尋ねしたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　経済成長率と雇用との関係、こういうことだというふうに思いますが、雇用情勢、そのときの経済情勢あるいは企業の先行きに対します予測の違いというようなことによっていろいろ異なってくるだろうというふうに思います。したがいまして、経済成長率が何％だから失業率は何％になる、あるいは雇用情勢にどれだけの影響が来るかということを定量的に計算するというのは非常に難しいことだというふうに思います。一般的に申し上げれば、当然のことながら、経済成長率が下がってくれば雇用情勢に悪影響が生じ、したがって失業の増加ということになり得るのではなかろうかということは一般的に申し上げられると思いますが、それを定量的にどうというのは甚だ難しいことではないかというふうに考えております。
○河上委員　先ほども申し上げました、現実問題として雇用情勢というものは非常に厳しくなっている、こう思うわけでございます。残業規制、臨時あるいは季節、パート労働者の削減、それから配置転換、出向、希望退職の募集、そして解雇、このように雇用情勢は変化しつつ厳しい環境になってきているのではないのかと私は思うわけでございます。しかも、平成五年三月期の企業収益の悪化、不況の長期化、深刻化を考えれば今後はさらに拡大の懸念大いにあり、このように思うわけでございます。その意味で、この雇用情勢の御認識、もう一度どのように労働省としてはお考えなのか、この点御回答いただきたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　有効求人倍率が昨年の十月に一を割りまして以来、三カ月間連続をして十、十一、十二、一倍を割っております。一月分の有効求人倍率、明日公表予定でございますけれども、同じような状態が続くのではないかというふうに思っております。それからまた、失業者数は増加しておりまして、十二月失業率も上がるというような状態になっておりまして、雇用情勢は非常に厳しい状況が続いておるのではないかというふうに認識をいたしております。
　またさらに、いろいろな事例がございますけれども、事例から見ましても、管理職、中高年齢者を対象といたしました希望退職、勧奨退職、さらには学卒者の採用内定取り消し、こういうような事例も見られますので、極めて警戒を要する状況である、このように認識をいたしております。
○河上委員　まだまだ私は、雇用不安に対する意識、厳しいんじゃないのか、また逆に申し上げれば非常に甘いのではないのか、こう思うのです。
　今も有効求人倍率のお話が出ました。九一年三月の一・四七をピークにいたしましてずっと低下をし続けているわけでございまして、九二年の七月まで十六カ月連続対前年比減になったにもかかわらず、人手不足の不況という状況は変わりない、こう言い続けてこられたわけです。さらにまた、九二年十月の有効求人倍率が一を下回った時点でも、東京圏、これは東京、神奈川、千葉、埼玉等は既に〇・八一、こうなっているわけですが、この時点でも円高不況時のような深刻な状況にはならない、こう見通しを繰り返された。そして、昨年の十二月に実施いたしました第二回目の聞き取り調査等で、円高不況時に接近しつつある、こういう認識をやっとお示しになられた。ようやく複合不況下の厳しい雇用情勢に対する判断の修正をなされたんではないのか。このような変化を見てみますと、大分私は甘いのではないのか、こういう思いをせざるを得ません。
　そこで、もう一遍お伺いしたいわけでございますが、労働大臣、本当に雇用は大丈夫とお考えなのか、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○村上国務大臣　ただいま甘さを指摘されたわけでありますが、今後についても雇用情勢の厳しい状況は続く、このように認識をいたしております。
　そうした中で、できる限り失業者を出さないようにすることが第一義であり、労働省といたしましては、あらゆる機会をとらえて、企業が雇用の維持に真剣に取り組むように、また労働省としても積極的に雇用不安を醸さないように働きかけていきたい、このように思っております。
○河上委員　私は、この雇用情勢等を判断する際、マクロ統計偏重の考え方が背景にあるんじゃないのか、そこに認識の甘さが出てきているんではないのか。ただいまの御答弁の中にも有効求人倍率のお話が出ておりましたが、無論私も、マクロ的視点では有効求人倍率が景気情勢の有力な判断材料であって、あるいは有力な経済指標であることは存じ上げております。
　しかし、この有効求人倍率にも限界があるわけでございまして、これは労働省の雇用動向調査でも明らかでございますが、製造業の二七％しか職業安定所を経由してない、残りの七割強は、新聞や雑誌や求人広告や人材派遣会社あるいは知人の紹介、こういう経路で職を求めているわけでございまして、建設業では百人のうちわずか六人、つまり六％しか公共職業安定所を経由する数はない、こういう事実もあるわけであります。求人倍率は公共職業安定所を経由する求人と求職との比率でございますので、カウントされない部分がたくさんあるわけですね。これが一点目でございます。
　さらに、雇用逼迫期等は複数の異なる安定所に重複して登録するケースも多いわけでございまして、五十人の人を求めようとすると三カ所ないし四カ所に登録をなされば、これは三カ所で五十掛ける三、四カ所であれば五十掛ける四、つまり、求人としては五十名にもかかわらず百五十名、二百名とカウントされてきてしまうわけでありまして、もちろんこの重複を避けるというのは事務手続上私も大変な困難性を伴っているんではないかと思いますが、この有効求人倍率あるいは新規求人倍率、これはそのまま今のような事実もここにすべて反映されてしまう。すなわち、実態との乖離というのは多いんじゃないか、こう思ってます。一を超えれば高目にあらわれる、したがって一を切れば実態以上に雇用情勢は悪化しているんだ、私はこういう厳しい認識でこういう不況期は臨んでいかなければならないんじゃないか、こう思っております。
　したがって、マクロ統計偏重、これだけで見ているという行き方、私はこれは片手落ちではないのか。むしろ今回のような不況期はヒアリングの回数を積極的に多くするとか、あるいは足で稼いで雇用実態というものをやはりつぶさに見聞をしてきて今後の雇用情勢について的確に判断をする必要があるんじゃないか、こう思うんですけれども、どうでしょうか。こういう調査、あるいは歩いて確認してそしてその上で積み上げる、こういう手法、おとりになりませんか。
○齋藤（邦）政府委員　確かに有効求人倍率、公共職業安定所において受け付けました求人と求職者の数の比率でございまして、これをもって労働市場全体の需給をあらわすものではないということはそのとおりだというふうに思いますし、私どももそうだと思っております。ただ、この有効求人倍率と申しますのは、景気動向に伴います雇用動向を判断する上で、今まで経験的に非常に状況をあらわしております。したがって、その速報性から見て非常に有効な一つの数字的な指標ではないかというふうに思っておりますが、先生御指摘のように一を割ったからどうこうということではなくて、その下降傾向が極めて急激であるとかという方がむしろ雇用情勢についての問題点としては大きいだろうというふうに思っております。
　私ども、雇用動向を把握していろいろな対策を講じますときに、求人倍率だけで判断をするというのは適当ではないというふうに思います。いろいろな調査もございます。労働力調査あるいは労働経済動向調査というような統計調査もございますが、あわせて、我々としては本当に生きた実態の姿を把握するように努めなければならない、このように思っております。
　八月、九月に各経済団体あるいは各産業の代表者からヒアリングをいたしました。また、十一月、十二月にかけまして各経済団体からも事情を伺いました。また、十一月には各地方からそれぞれヒアリングも行いました。そういう意味で、私ども実態把握には十分努めていきたい。また、各都道府県にも、各管内の実態を十分把握して毎月毎月本省へ報告するようにという指示もいたしておりますし、また先生御指摘のように、少し今後の見通しも含めまして、三月に入りましたら各経済団体、各産業から改めて事情を伺うような機会はつくっていきたい、このように思っております。
○河上委員　ひとつきめ細かに、そして足で稼いで見きわめていただきたいと重ねて要請をしておきたいと思います。
　次に、企業内失業の実態という側面からお尋ねをしたいと思います。
　我が国は終身雇用制のもとで、七三年、七八年の二度にわたります石油危機、さらには八六年の円高不況を経まして、失業救済等の側面から、失業者は出さない、こういう雇用対策がとられてきたわけでございます。九二年度の完全失業率は二・一ないし二・二で推移をしてまいりました。しかし、一方で企業内失業という実態もあるようでございます。これについては、民間の日興リサーチセンター、ここで調べたところ、九二年八月時点では九十万人の企業内失業がある。あるいは富士総合研究所、ここでは百万人の企業内失業がある。企業はできるだけ解雇をしないで、労働時間、賃金の調整、関連会社への出向等、これで調整をしているわけでございますが、企業が過剰人員として抱える九十万人以上の実質的な失業者が人員整理をされた場合には、個人消費の伸びを一・二％低下させる、実質経済成長率を〇・七％下げる、このようにも言われているわけでございます。
　そこで、何点かお尋ねをしたいわけですが、いわゆる企業内失業、これにつきましてはデータとしての根拠にさまざまな見解をお持ちのようでございますが、実態といたしまして、企業が余剰人員として抱えている潜在的な失業者、これがあることは事実であろうと思います。ある学者においては三百万人とも言っているわけでございますが、きょうは外相いらっしゃいませんが、外相も八月の閣議ではこの点に触れられて、「わが国は実質的な社内失業を配置転換で吸収しており、失業として数字に出てこない」「わが国雇用情勢は統計に表れた以上に厳しい実態だ。景気対策は心配しすぎるぐらいの気持ちでやる必要がある」、こうした発言もございました。労働省としては、この実質的な社内失業の実態把握をなさっていらっしゃるんでしょうか。この点から御質問します。
○齋藤（邦）政府委員　ただいま先生御指摘のように、昨年の十月以来いろいろな民間研究機関が、企業内失業九十万人とか百万人とかいろいろな数字を発表しております。この数字を見てみますと、ある一定の仮定のもとに計算をしたものでございまして、必ずしも厳密な数字ではなかろうというふうに思います。また、先生先ほど御引用されましたように、我が国の企業では生産変動に応じて直接労働者数を変動させるというような考え方は通常とっておりませんので、そういう意味からいきまして、生産減に対応した労働者の減というのを即企業内失業者と言うのはいささか言い過ぎではなかろうか、こういうふうにも思います。
　最近の労働経済動向調査によりますと、昨年十一月ですけれども、製造業で一五％の事業所が雇用過剰感を持っております。そういうようなところから判断をいたしますと、各企業で雇用過剰感が高まりつつあるということは言えると思いますし、そういう意味で雇用調整の広がりを我々としては警戒をしなければいけないというふうには思いますけれども、数字的にどうかということになりますとなかなか難しい問題があろうか、このように考えております。
○河上委員　これは実態もしっかりと把握をしていただきたいし、製造業以外でも過剰感というのはだんだんだんだん出てきているのではないのか、こういう事実にございます。歩いて本当に考えますとよく現実というものが見えてくるわけでございまして、この点、なお一層お願いをしたい、こう思っております。
　そこで、私は最近新聞に出ております内定取り消しという問題について触れたいと思います。
　不況による業績悪化を理由にいたしまして、四月から入社予定の企業、ここから内定取り消しを受ける学生が続出している。社会問題化してきているわけでございますが、大変びっくりいたしましたと同時に残念なことである、こう思うのでございます。希望を抱きながら実社会に初めて臨む若い方々が、現実という社会の重圧に入り口で出ばなをくじかれて、心の中に何らかの傷をつけられてしまう。私は、許されないことじゃないか、またこうした事実が雇用調整の一環として多く出てきているんではないのか、こんな感じもするわけでございます。
　労働省にお調べいただきました。五年三月の学校卒業者の内定取り消し状況、高校で八社、五十四名、大学で五社、六十八名、合わせまして九社、百二十二名、こういう数字をいただきました。マスコミの調べでございますと、関西の四年制私学四十二校を対象に調査いたしまして二十八校から回答を得たそうでございますが、二十八校、この調査の中で五十五社、八十一名の内定取り消しがあった。ちなみに、五十年、オイルショックの時期であります。オイルショックの時期には、中学校で十九名、高校で三百十三名、大学で二百七十九名内定取り消しがあった。合わせまして六百十一名になるわけでございます。
　大臣、まず内定取り消しという事実、どんな御感想をお持ちになられますか、お答えいただきたいと思います。
○村上国務大臣　新卒者の採用内定取り消しについては、本人及び家族はもとより、社会全体に対しても大きな打撃と不安を与えるものであり、あってはならない重大な問題であると認識いたしております。
○河上委員　内定取り消しの法的性格を一般論として申し上げますと、企業からの募集に対して応募は労働契約の申し込みであり、これに対する企業からの採用内定通知はこの垂ｵ込みに対する承諾、そして、誓約書の提出によりまして解約権留保つき労働契約が成立したとされるわけでございます。そして、この「留保解約権の行使は、客観的に合理的な理由が存在し、社会通念上相当と是認されることができる場合にのみ許される」、これは最高裁の判決でございまして、こういうふうになっているわけですが、私は疑問に思うところもあるわけでありまして、合理的理由か否かという問題は裁判を起こした場合に司法において判断されることになるわけでありまして、じゃ、一体裁判を起こさなかった場合どうなんだろうか。そうしますと企業からの一方的な通告で事はすべて終わってしまう、これでいいんだろうか。
　そういうところで労働省はこの問題に対しまして通達をお出しになっていらっしゃる、内定取り消しが起こらないように指導していらっしゃることは私も十分承知上げておりますが、さて、起きてしまった場合は、労働省としてできることは再あっせんしかない、この道しか何もない。裁判というのは長い時間もかかるし、費用もかさみます。なかなかできない。これでは企業の一方的措置に泣き寝入りするという感は免れないのではないのか。すっきりしないわけでございます。
　それで、通達の第一項目にもございます。「採用内定の段階であっても労働契約が有効に成立していると認められる場合があり、その場合には、相当な理由なしには取消しを行えないこと等について十分指導を行う。」と、労働省はこうした通達をお出しになっておりますが、じゃ、この通達にある「相当な理由」というのは何か、こう尋ねたところ、「相当な理由」の専らなものは企業の倒産と経営の悪化だ、これが主なものだ、こう言うわけでございます。倒産はともかくとして、経営悪化というのは企業の自主的な判断で、どこまで一体どうなのか全然わからないわけでございます。一向に私は具体的ではない、これでは企業は程度の差こそあれ、経営が悪化しているのでと言えば内定取り消しは全部行われる、こう解釈しても一向に構わない、こんなふうに思っております。
　そこで、この問題を重視いたしまして、つい先日、二十六日、関西の百五十九大学、短大の就職担当者で構成しております関西学生就職指導研究会、これが採用取り消しをした、一定規模がありながら悪質と認知した十四の企業名を公表いたしました。これは、社会的な制裁として関西のこの研究会は公表させていただいた、こういうわけでございますが、この公表について労働省としてはどんな見解をお持ちかこの点お尋ねしたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　学生の採用内定の取り消しにつきましての基本的な認識は、先ほど大臣から申し上げたとおりでございますが、私ども、先生るる御質問ございましたように、いろいろな場合を考えて、こういう場合はどうだとかああいう場合はどうだとかいうことよりも、むしろ先にとにかく事業主の方に誠心誠意努力をしていただきたい、そういう意味での指導を加えることが基本的に大事だろうというふうに思っております。
　ただ、御質問ございましたような公開ということになりますと、またいろいろな問題があろうかというふうに思いますが、私ども現在やっております措置といたしまして、採用内定取り消しを行った企業につきましては、翌年度の新卒の募集を対象とする求人を受け付ける際に、その事実を求人票に記入することにいたしております。したがって、翌年度の採用に当たって関係者の注意といいますか、そういうものは十分に払われるようにということで、そのような措置をとっているわけでございます。
　ただ、そのようなことで十分であるかどうかということはいろいろ御議論があることだというふうに思いまして、大臣からの御指示もございまして、現在どのような対応策があるか、具体策について研究をいたしておるところでございます。
○河上委員　数量が小さいとどうも認識が希薄になるのじゃないかと思いまして、私もこれいろいろとみずから大学へ電話をして聞きました。そこで、内定取り消しの実態を正確に労働省としては把握をするべきだ。百二十二名どころじゃないと思うのです。さっきも御報告したように、関西の四年制の私学のみで五十五社、八十一名いるわけでありまして、労働省が発表されております、つかんでおります数字を、もう関西のこの小さな部分だけでも超えているわけです。ここに国公立の大学、そして高校、中学と加えたらもっともっとあるのじゃないのか、短大まで含めて。私は、実態がもっと大きく存在するんだと思っているわけでございまして、これは早くからやはり調査しなければならないのじゃないかと思うのです。
　そこで私は、東京と関西の大学就職部に直接いろいろと見解を伺ってまいりました。そこで共通して言えることは、企業からの内定取り消し通告は一片の文書による通知が大半である、こういうことでございます。しかも通告が遅い、これが一様に言っていることでございます。企業の業績の悪化に伴うものとはいえ、これでは若い人の人生が変わってしまう、早い段階であれば大学の就職部としてよい企業に入れられる、二月に入って通告もあるが、これでは全く対応できません、企業は自分の実態をよくわかっているんだから早く連絡すべきである、また内定取り消し浪人というのもふえているんです、こう言っております。さらにこの背景として、大学就職部も企業も政府の経済見通しに基づいて仕事をしています、経済見通しの甘さが雇用の悪化を招いていると、正確な景気見通しと雇用情勢を要望いたしております。
　またさらに、内定取り消しは企業から労働省に報告する制度があってもよいのじゃないのか、これが一つ。企業に対して早い時期に通告するように指導してもらいたい、こういう意見もございました。また、有効求人倍率の数字をいつも注目して見ておりますが、一を切った段階でもっと適切な対応ができなかったのか、こういう意見もございました。雇調金を内定者に活用して取り消しを解消してほしい、このようなさまざまな意見もございました。
　二月十五日に、労働省はこの問題についてさらに通達をお出しになりました。中学、高校についてはより積極的な中身になっておりますが、大学の方は実質上職安を経由しませんものですから、こういう事実関係もあるのかもしれませんが、「情報を把握した場合には」では、これじゃ極めて消極的なあいまいなあり方じゃないのか。高校、中学の対応と同じようにせよ、私はこんなふうに思っているわけでございますが、どうでしょうか。早い通告に対するあり方、あるいは的確な経済情勢、雇用情勢の情報提供、内定取り消しの報告制度、先ほどもお尋ねいたしましたが、悪質なものは公表制度と、これら具体的な対応をやってしかるべきであろう、こう思いますが、これに対する見解をお伺いします。
○齋藤（邦）政府委員　採用内定の事案についての事情といいますか事実を早急につかまなければならないという御指摘は、まさしくそのとおりだというふうに思います。そういう意味で、各都道府県にも、すぐに事情を把握の上私どもに報告するように、こういう指示をいたしておりますが、先ほど先生おっしゃられました数字で若干最新の時点の数字が判明しておりますので御紹介させていただきたいと思いますが、高校ですと二月二十六日現在で十二社、六十八人、それから大学の新卒者につきましては七社で百四十三人、こういうのを私ども把握しております。
　それからさらに、先生御指摘になりました関西の研究会の調べでございますが、これにつきましては私ども把握をいたしておりませんでしたので、現在、早急に事情を把握をするように指示をいたしております。
　それから、制度的にどうこうすべきではないか、こういう御指摘でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、大臣からの指示もございまして、現在、先生から御指摘のあった具体的な御提案を含めていろいろ研究をしておりまして、早急に実施に移したい、このように思っております。
○河上委員　間もなく時間でございますので、大蔵大臣に一点だけ御質問をいたします。
　Ｇ７、お疲れでございました。お疲れのところを恐縮でございますが、三党共同修正案に対する回答を本日正午と、しかし、お伺いしましたところによりますと、四時まで時間をかりたいと、延びております。回答がなかったことは甚だ遺憾でございますが、野党としては誠意ある回答を前提として四時まで待つ、このように判断しているところでございますが、待つということは一般的に申し上げますといい回答があるんではないのか、こうも理解できるわけでございます。
　そこで大蔵大臣、所得税減税は効果なしと一貫しておっしゃっておりました。与野党これで合意ができた場合、政府、大蔵省としまして、今まで言ってきたこと、これをお認めになられ、大蔵省もこの減税をおやりになられますか。与野党で合意した場合、大蔵大臣はおやりになられるかどうか、明確にお答えいただければありがたいと思います。
○林（義）国務大臣　今、河上委員御指摘のように、きょうの正午までに自民党側から御回答申し上げる、この話は聞いておりまして、何かその正午の回答はもう少し待ってくれ、夕方の四時ごろに御回答申し上げるということになっているようでございます。
　実は私も、こちらにずっと入っておりましたし、それから昼の時間には参議院の方に行きまして本会議で趣旨説明をしたり答弁したりしておったものですから、まだ話を聞いておりません。また、自民党の方からも私の方にどうしろとかこうしろとかという話は私のところには正式にまだ言ってきてありませんから、今お答えいたしますのはどうかと思いますけれども、私としては、現在の段階では、政府・与党として最善だと思ってこの予算案を提出し、いろんな施策につきましてもこの予算案の中で出して、最善の予算として考えて出しておるわけでございますから、私の方としては修正するということは今のところ考えてないと申し上げるよりほかにしょうがないだろう、こう思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○河上委員　では、同僚議員にかわります。ありがとうございました。
○粕谷委員長　この際、東順治君から関連質疑の申し出があります。河上君の持ち時間の範囲内でこれを許します。東順治君。
○東（順）委員　私は、我が国の原子力政策につきまして、それからまた国連問題につきまして、二点にわたってお伺いをしたいというふうに思います。
　最初に原子力の問題でございますが、高レベル放射性廃棄物の返還問題でございます。
　日本の使用済み核燃料を委託再処理しているフランスの核燃料公社が、この高レベルの放射性廃棄物の第一回目の返還を一九九四年末までにしたい、こう強い要請があったということを伺っております。ところが、青森県六ケ所村に今建設中の一時貯蔵施設、この建設が実は九五年二月から稼働予定ということで、間に合わないのではないか、受け入れられないのではないか、このような疑問が出ておるわけでございまして、また、その施設の建設がおくれて空白が生じた際の対処はどのようにお考えなのか、まずこの点からお伺いしたいと思います。
○中島国務大臣　今、東先生から御指摘のありましたとおり、フランスは高レベル放射性廃棄物、ガラス固化体の搬出を一九九四年中に開始したいという意向を持っておることは承知しております。また、六ケ所村の廃棄物管理施設の操業開始予定時期は一九九五年二月の予定でございます。我が国の電気事業者と海外再処理事業者であるフランスのコジェマ社との間で、話し合いが現在行われているところでございます。
　いずれにいたしましても、我が国電気事業者とコジェマの話し合いによって返還開始時期が決められることになると思いますが、若干時期的な問題でずれもあることでもございますし、科学技術庁としては、ガラス固化体の返還が今後円滑に実施されるよう、必要があれば電気事業者の指導等を行ってまいりたいというように思っております。
○東（順）委員　続きまして、先般プルトニウム輸送のあかつき丸の航行ということで大変世界じゅうで話題になったわけでございますが、これを一つの機にして、いわば日本の原子力政策の硬直性みたいなものがいろいろと国際的にも批判を受けているというふうに思うわけでございます。それで、こうした最近の諸状況に照らして、このような日本に対する国際的な批判あるいは心配、そういったものをまずどのように受けとめておられるか、この点はいかがでしょうか。
○中島国務大臣　今回、フランスからのプルトニウム輸送が内外の関心を引いたことは事実でございますが、理由の一つは、一部の反対派によって組織的な反対活動が行われたことも挙げられると思います。また、本件輸送に関して各国から疑問や懸念が出されましたけれども、情報不足があったことや、それから不正確な情報に基づく誤解等もあったんじゃないかと思います。
　このような事態を踏まえて、関係諸国に対して、本件の輸送計画や我が国のプルトニウムの平和利用の計画等について正確な情報提供に努めなければならないと思っておりますし、今回のことについて各国政府レベルではおおむね理解が得られたんじゃないかと思いますが、今回の経験にかんがみまして、今後は我が国の原子力計画等について平和利用をすることを徹底する、そういうような正確な情報を時宜を得て提供していく努力をさらに強化してまいらなければならないんではないかと考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○東（順）委員　プルトニウムの輸送という問題に対する心配、批判ということもさることながら、やはりこれから我が国がどういう原子力政策でいこうとしておるのかということに対する懸念というものの方が私は強いのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　というのは、十数年前、このプルトニウム返還を含む再処理を英国やフランスに委託する、こういった当時の国際環境と今の環境というのは、十数年経て随分やはり変わってきておるというふうに思います。当時としては、二次にわたる石油危機の直後で、エネルギーの安全保障という観点から原発の期待も非常に大きいものがあった。あるいはまた、ウランの有効利用の観点から、使用済み核燃料の処理とプルトニウムの利用路線というものはなかなかいい選択じゃないかというような一つの国際的な認識といいますか、そういう背景というものがあった。ところが、その後石油の需給関係というものが結構緩和してきて、安定供給の状況になった。それで、軽水炉の原子力発電も一段と当時よりも今は安定してきている。あるいは、アメリカあるいはドイツ、フランス、英国、各国とも今、高速増殖炉開発導入ということに対して、これはストップをするという状況が今出てきている。それからまた、日本でも「もんじゅ」以降の建設計画というのが非常に大幅におくれてきているというようなことで、随分状況が当時から変わってきておる。
　そういう中で、冷戦が終結をした。それで、今度は米国あるいはロシアからの核弾頭解体から大量のプルトニウムが出る、余剰のプルトニウムが出る。そしてまた、湾岸戦争後、イラクの核開発あるいは北朝鮮の核疑惑というようなことで、地球規模に核拡散の進行ということに対する懸念というのがにわかに広がり始めている。そういうさなかでのプルトニウム輸送ということで、果たして日本は一体どうなのかという、そういう十数年前と比べてはるかにまた違う厳しい目、世界の目というものが今あるわけでございます。私は、こういう背景が随分変わってきたということから、日本の原子力政策というものをしっかりとらえていかなければ大変なことになるのじゃなかろうかな、このように思うわけでございます。
　そこで、具体的に伺いますが、九一年八月ですか、原子力委員会が発表したプルトニウムの需給見通しですね、供給が八十五トンで需要が八十トンから九十トンという、これでバランスがとれていると、このようにしておりますけれども、この見通しに変更がございますか、どうですか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先生今お示しの需給見通してございますけれども、これはおっしゃいましたように、一昨年の八月時点で最も妥当と考えられました計画を前提に試算したものでございます。現時点では若干の計画変更はございますけれども、全体のプルトニウム需給には大きな影響を与えるものではないというふうに考えておるところでございまして、これからも需給につきまして一定のバランスをとりながら進めていく、そしてプルトニウムを使い切っていくということで進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○東（順）委員　若干の計画変更云々というのは、具体的に説明いただけますか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　一昨年八月当時、例えば大間の新型転換炉実証炉の操業開始時期でございますけれども、これは二〇〇〇年と見込んでおりましたけれども、これは現在時点、二〇〇二年ぐらいでございます。
　それから、高速増殖炉原型炉「もんじゅ」の臨界時期でございますけれども、当時は昨年秋、一九九二年十月ごろと見込んでおったわけでございますけれども、今現在はことしの十月でございます。
　あるいは供給サイドでございますけれども、六ケ所村再処理工場の操業開始時期でございますが、これは平成十一年八月と見込んでおったわけでございますが、平成十二年一月というふうに延期されておるわけでございます。
　そういうことで、若干のバランス、需要供給、両方とも変わっておりますけれども、先ほど申しましたように、全体計画には大きな影響を与えない、かように存じておる次第でございます。
○東（順）委員　軽水炉でも約五十トンのプルトニウムを使う予定だと、このようにされておりますけれども、燃料に加工する能力、軽水炉の燃料の一部として使うこの五十トン、これを燃料に加工する能力が足らないのではないか、大幅に足らないのではないかこのようにも心配されていますけれども、これはいかがでしょう。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のＭＯＸ燃料加工工場、これはプルトニウム需給を図っていきますために非常に重要なファクターであること、御指摘のとおりでございます。
　ＭＯＸの加工でございますけれども、これはヨーロッパに再処理委託いたしまして、そこから出てきますものの、これはプルトニウムでございますが、そのかなりのものにつきましては、フランス、イギリス、ベルギー、ドイツ等で商業用のＭＯＸの加工をする、そういう施設もございますから、そこで加工を頼むということになろうかと思いますが、それ以外のもの、国内の軽水炉用のＭＯＸ加工施設が必要でございます。これにつきましては一昨年八月の原子力委員会の方針に沿いまして、二〇〇〇年ごろの操業開始を目指しまして、年間百トン規模の工場を建設すべく現在民間関係者が鋭意検討中でございます。これらの計画を進めることによりまして、ＭＯＸ燃料の加工、供給を確保することができる、かように考えておるところでございます。
○東（順）委員　それでは、この原子力開発利用計画、昭和六十二年度改定でもって「もんじゅ」の次の炉ですね、高速増殖炉の開発、これを電力業界にゆだねて、一九九〇年代後半に着工して二〇三〇年ごろまでに技術や経済性を確立すると。この開発目標を設定していたのが、従来路線を転換して、国が主導して新たに六十万キロワット級の第二原型炉を建設するというような大きな報道が、実は本年の一月五日付の毎日新聞ですか、出ておるわけでございます。これは事実なんでしょうか。あるいは事実とすれば、従来の方針を転換するというこの理由はどこにあるのでしょうか。これをお伺いしたい。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今先生お示しのような一部報道がございましたことは、私どももよく承知しておるところでございます。
　現在の高速増殖炉の次の段階のもの、すなわち実証炉の計画でございますけれども、これにつきましては、具体的には日本原子力発電株式会社が平成四年三月に予備的概念設計研究を終了いたしまして、現在、基本仕様の選定に向けました作業が進められているというそういう段階であると承知しているところでございます。
　高速増殖炉開発の進め方の詳細につきましては、原子力委員会の場で検討が進められているところでございまして、これまで国主導で「もんじゅ」の次に今おっしゃいましたような第二原型炉とでも呼ぶべきものを建設するという方針が決定されたような事実はないと承知しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、高速増殖炉の開発を含めまして、今後の原子力開発利用全般にわたっては、昨今の諸情勢を含めまして、先生先ほど柔軟に考えよというお話がございましたけれども、昨今の情勢を踏まえまして、原子力開発利用長期計画の審議の場でさらに議論を深めていただきたい、かように認識しておるところでございます。
○東（順）委員　昨今の状況を踏まえて柔軟にと、このようなことでございますけれども、目下八七年改定の第七回長計、長期計画、これがことしの秋まで改定作業の時期ということで、今当たっておるわけですね。
　そこで、昨今の状況ということですけれども、例えばアメリカはカーター政権下で核不拡散政策というものを前面に掲げて、以来、高速増殖炉の開発計画というものを凍結をしておる。それからまた、ドイツに至っては八九年に再処理工場建設計画というものを放棄して、そして九一年に完成していた高速増殖炉実験炉の運転を断念をしておる。それからまた、フランスは有名なスーパーフェニックス、この運転を中止をしておる。英国に至っても運転中の原型炉を九四年に停止をすることを決定をしたというようなことで、諸外国が非常に高速増殖炉ということに対して今急ブレーキをかけておるわけでございます。それから国内的にも、今私がちょっと示しましたように、こういう路線変更の事実はないと今科技庁は言い切るのですけれども、こんなに大きく実際として国内的にもプルトニウム計画を見直す、国際批判を考慮し縮小する、高速増殖炉の開発日程も再検討するというようなことで大きく報道されておるわけでございます。
　それで、私が言いたいのは、我が国は資源小国で、これから世界人口というのは確かに激増していく、そしてエネルギーの需要が増大する、これも見えておるわけでございます。そういう中で、我が国がエネルギーの安定供給へ努力をしていくということは非常に大事なことである。そして、中には、資源小国で技術大国としての日本の世界的義務だと、こういうふうにおっしゃっている学者も実はいるわけでございます。私も、日本がエネルギーの安定供給ということで世界的に貢献をしていくというこういう路線は非常に大事だろうというふうに思います。
　再処理、プルトニウム利用の路線というその方向性としては、私は、決して間違っていないだろう、こういうように思うわけでございますけれども、先ほど紹介しました世界の諸状況、それから国内的ないろいろな、さまざまな論議、そういう中で何となくＦＢＲ開発、高速増殖炉開発というものは、これは絶対やっていくんだ、もう初めに開発ありきでいくんだ、大前提でいくんだという非常に硬直したかたくなな姿勢というものを私は感じる。実は、そこに世界の中で孤立をしてしまうんじゃないかという不安を思うわけでございます。
　ドイツのヨゼフ・レムザーさんという研究技術省エネルギー・生命科学局長、この方がこのように我が国を見ております。ちょっと紹介させていただきたいと思います。
　　日本とドイツは、原子力開発について同じ道を同じ熱意で走ってきたが、現在はかなり違う。
　　再処理工場建設計画は放棄し、建設された高速増殖炉も運転を断念した。今、数千億円かかったこの炉をどう使うか議論中だ。単なる「技術的記念碑」とするのも一案。通常の火力発電所にするとか、使用済み核燃料の暫定貯蔵施設にする案もある。
こういうふうにドイツの状況を説明した後、我が国につきまして、
　　結局、ドイツは高速増殖炉から完全に手を引いた。これは日本にとっては大変深刻な問題だと思う。ごく近いうちに日本は高速増殖炉を推進し、運転する唯一の国になるかも知れない。だが、この技術は自動車やエレクトロニクスとは違う。こう言っているんですね、原子力技術というのは。こんな複雑な技術開発が一国でできるのか、技術的パートナーが必要なのかを、日本は考えなければならないだろう。
　危険を内包する技術の開発には世界に友人や支持者が必要なのではないか。少なくとも「同じことを、違った方法でやっている人たち」がいて、相互検証のできる体制がいるのではないか。このように述べておりますけれども、私は全く同感を覚えるわけでございます。
　したがって、こういう非常に高度な原子力技術というようなものは、よきパートナーがいて、やはり検証し合ってより安全性を高め合っていくものであるし、また国際協調という観点から見ても、こういう考え方というのは非常に大事ではなかろうかというふうに思うわけでございます。したがって、この際私は、高速増殖炉の開発の大幅延期等を含めて、日本の原子力政策全体というものを勇気を持って徹底的にやはり見直す時期に今来ておるのではないか、そのように思うわけでございます。その上でこの日本の立場を改めて内外に問う、このような姿勢が私は大事だろうというふうに思うわけでございます。
　それで、この高速増殖炉の研究開発が必要としても、もっと謙虚な姿勢で世界の理解を求める努力、それから不安というものをぬぐい去る努力、こういったものが今求められている、このように思うのです。そのことをよく考慮して、どうですか、長官、今ちょうど改定の時期に至って、日本の原子力政策全体というものを徹底的に見直して、そして改めて日本の立場というものを内外に問う、こうすべきだ、このように思いますが、いかがでしょうか。
○中島国務大臣　今、東先生から国際情勢等も踏まえ、また高速増殖炉の開発等も踏まえて、原子力の長期計画、柔軟に対応しろというお話がございました。非常に傾聴に値する意見でございまして、十分考慮に入れさせていただきたいというように思っております。
　原子力発電所で発生する使用済み燃料に含まれるプルトニウムは、技術によって生み出された我が国の貴重なエネルギー資源でございます。各国の原子力政策やエネルギー政策は、各国の置かれている諸事情により異なるものと考えられますが、エネルギー資源に恵まれない我が国としては、輸入したウラン資源の有効利用を図り、原子力発電によるエネルギーの供給の安定化を図るという観点から、使用済み燃料を再処理し、回収されるプルトニウムを核燃料として平和利用していくことが重要な課題だと思っております。
　特に、プルトニウム利用の実用化に向けた技術体系の確立については、時間のかかるものであり、かつ、新エネルギー源の選択肢の幅を広げておくという視点からも、着実に進めてまいることが必要だと考えております。また、我が国のような大量エネルギー消費国が技術によるエネルギー源の確保を図ることは、世界のエネルギー供給の安定化にも寄与することでありますし、また、プルトニウムをエネルギー源として利用する技術を開発することは、人類共通の財産を持つことにもなると思います。
　現在、原子力委員会では、昨今の原子力をめぐる内外の情勢の変化を踏まえまして、原子力開発利用長期計画の見直しに取り組んでおるところでございます。今、東先生から、国際情勢の変化等重要な点を指摘をいただきました。プルトニウムの平和利用については、本件をめぐる今後の国際動向にも十分注意を払いながら、着実かつ段階的に、また変化に柔軟に対応して、プルトニウム平和利用計画を進めていくことが重要だと考えております。
○東（順）委員　昨今の内外の諸状況の変化にかんがみというところで、ひとつ的確な、そしてかつ勇気を持ったそういう判断でもって原子力政策というものをしっかりと見直していただきたい。今一番その大事な時期であろう、このように思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、時間も大分超過いたしましたので、国連の問題につきまして移らさせていただきます。
　国連の問題でございますけれども、先日ガリ事務総長が来日されまして、国連の信頼性というものが今大変重大な岐路に立たされているというような話をしておりました。冷戦後、本当に世界でだった一つの世界フォーラムであるこの国連、これが果たして本来の機能を発揮するのか、あるいは米ソ対決時代とはまた別の機能麻癖の状態に陥ってしまうのか、非常に今厳しい岐路に立たされておる。国連の財政危機の問題、あるいは二十七カ国・地域で展開するＰＫＯがまだまだふえる状況にある、あるいは予算のほとんどが国連の膨大な官僚機構、人件費というものに食われているというようなことで、このままだと国連が空洞化してしまうのじゃないかというような不安が今言われておるわけでございます。しかし、冷戦後非常に大事な唯一の世界フォーラムとしてのこの国連の機能、役割を十分に果たさせていかなければいけないということは、これはもうだれもが求めるところだろうというふうに思います。
　そこで、我が国が今一体この国連強化のために何ができるのか、このことを今真剣に考え、実行に移すべきだ、そういうときだと思いますけれども、官房長官、いかがでございましょうか。
○河野国務大臣　委員御指摘のとおり、国連にとりまして今極めて重要な時期、場面に直面しているというふうに思います。委員御指摘をいただきましたように、冷戦後の世界、そして地球規模で起こるさまざまな出来事、さらには国連の財政的危機、そういったことを考えますと、宮澤総理が国連に行って提言をいたしましたように、国連そのものの改革というものが極めて重要だというふうに我々も考えております。
　この国連の改革につきましては、六月をめどに各国がそれぞれ国連改革のための提案を持ち寄るということになっておりまして、我が国もまたその提案について検討をいたしているところでございます。
○東（順）委員　六月をめどに安保理に国連の改革に対する意見を持ち寄るということでございますけれども、何をポイントに、どういう基本的方向性でもってこの改革案づくりというものを行っておるのか、具体的にお伺いをしたいと思います。
○澁谷政府委員　六月までに国連事務総長に意見を提出することになっておりますけれども、現時点において、我が国がどのような具体的な意見を提出するかについては目下未定でございます。
　ただ、我が国といたしましては、従来より下記のような二点を主張しておりますので、この二点を踏まえたものになるかと思っております。
　第一点は、国際情勢の変化に適合して国連自身が変革することが必要であり、かかる観点から、安保理の組織、機構についても見直しを行うことが必要であるというのが第一点でございます。
　第二点は、国際の平和と安全の確保のため主要な責任を負う機関である安保理の信頼性と実効性を強化するとの観点から、安保理改革に取り組むことが必要である。この二点でございます。
○東（順）委員　非常に抽象的なそういう答弁を実は求めておるわけじゃないわけでございまして、六月までというとあともう三カ月、四カ月というわずかな期間であります。どういうポイントで、どういう基本的方向性のもとに国連改革の案を出そうとしておるのかということに対して、未定でございます、そういう答弁はないと思います。要するに、どこまで日本が国連改革というものに対して真剣に考えていこうとしておるのかということを聞いておるわけでございまして、こういう答弁はないと思うのですね。
　具体的にどのようなポイントで、どういう基本的方向性のもとに考えるのか、そこを実は一番よく今知りたい、そういう点でございまして、もし答弁があったら重ねてこれをお伺いしたいし、なければ、そんな姿勢なのかということを前提としてまたこの後の質問を進めたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○河野国務大臣　国連改革につきましては、先ほども申し上げましたように、宮澤総理が国連に参りまして提案をした事実がございます。我々は、我々みずからが改革についての提言をいたしておる以上、真剣に、極めて重要な問題として取り組まなければならないのは当然のことでございます。
　事務当局は、まだ具体的なポイントその他について申し上げるところまで問題が煮詰まっていないということを申し上げているわけでございまして、現在、抽象的な答弁でまことに申しわけなく存じますけれども、六月を目指して鋭意日本からの提案を煮詰め、具体的な案を持ち込むつもりでございます。
○東（順）委員　それでは、二、三具体的にちょっとお伺いしたいと思いますが、一九九五年に社会開発サミットが開催される、これが昨年十二月の第四十七回国連総会の本会議で決まったということで、これは大変意義深い内容であるというふうに存じ上げております。これまでややもすれば政治経済あるいは安全保障問題というものが前面に出て、世界の民衆の暮らしあるいは生活水準の向上、こういったことが国際社会の焦点として、政府首脳の議題として取り上げられるということはかってなかったことで、これがまともに取り上げられようとしておる。これは私は、今後の国連の方向を示唆する意味で非常に重大な意義を含んでいるものだろう、このように思うわけでございます。
　そこで、世界生活サミットとも言えるこのサミットにつきまして、まず、我が国の国内という足元で、こういうものが行われますよ、非常に意味深いものですよというような広報宣伝活動、そういったものがどの程度行われておるのか、あるいはまた、ＮＧＯや市民レベル各層に議論を巻き起こすための問題提起というものが具体的にどのようにされているかについて伺いたいというふうに思います。
○澁谷政府委員　この社会開発サミットは、昨年の国連総会において開催が決定されましたけれども、このサミットの準備委員会の開催がいまだ行われておりません。また、サミットの議題もまだ決まっていない状況でございます。国連は、一九九五年のこのサミット開催に向けて、今後準備委員会の開催の場等を通じて徐々に準備を進めていくことと思いますけれども、我が国としては、まずこの準備委員会での議題に積極的に参加していき、この準備状況を踏まえながら、国内広報にも最善の努力をいたしたいと思っております。
　このサミットにつきましてはいろいろ意見がございまして、我が国としては、実はテーマをどのように絞り込むかという点につきましても若干疑念を有しておりますし、例えば、社会開発の個々の分野において予定されている閣僚会議がございます。例えば婦人とか人口、人権、犯罪防止といった会議と本件サミットの関連性などにつきまして、各国と今意見交換をやっている最中でございます。
○東（順）委員　ぜひ十分な国内の広報活動というもの、その時期が来れば全力を挙げてお願いしたいというふうに思います。
　続いて、日本でただ一つの国連の本部機関であります国連大学ビルというのがこのほど完成しました。問題は、建物ができて、いよいよこれから中身が問われるというふうに思うわけでございます。
　この国連大学につきましてはさまざまな見方がございまして、よくやってきたというような見方、あるいは反面、機能を果たすにはほど遠い状況というような批判がある。あるいはイメージがはっきりしない、あるいはまたテーマが漠然としていて、何となく会議とか計画というようなものだけが漫然と行われているというようなこととか、いい面悪い面というか、そういう意見がさまざまに交差している、それがこの国連大学の実態であろう。ところが、今後の国連を考えていったときに、この国連大学の充実というのは非常に大事なことであるというふうに思います。
　そこで、我が国として、この国連大学というものを国連全体の本当の意味のシンクタンクにしていくためにどのような力添えをしていくのか、この辺をお伺いしたいというふうに思います。いかがでしょう。――では、文部大臣から。
○森山国務大臣　国連大学は、国連総会によって設立された国連機関の一つでございまして、人類の存続、発展、福祉にかかわる世界的問題についての研究、研修及び知識の普及を目的とする重要な機関であるというふうに承知いたしております。
　現在、国連大学は、具体的には地球環境とか途上国開発の問題などにつきまして、世界各地の大学や研究機関との連携協力によりまして、あるいは大学直属の研究センターを通じまして研究活動を行うほか、国連大学研修制度によって途上国の人材養成などにも積極的に取り組んでいると承知しております。
　文部省といたしましては、昭和四十九年に国連大学が誘致されましたが、それ以来今日まで、暫定的な本部施設の提供をしてまいりましたり、また国連大学に対する我が国の大学や学界の協力関係の促進に努めてまいりましたが、昨年の夏には恒久的な本部の設備を完成させまして同大学に提供いたしますとともに、本年度から我が国の大学、学界との共同研究に必要な経費を拠出していくということになっております。
　平成五年度の文部省関係予算案におきましては、国連大学に提供する設備備品費として三億円、同大学の学術事業を推進するための経費として一億四千万円を計上いたしております。国連大学がその目的に即した学術面での国際的貢献を充実させることを期待しているところでございます。