Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉政府委員　ただいまありましたボールルームダンスを初め、ダンスが、あるいは競技として、あるいは社交の場として非常に健全なもの、健全な性格を持っているという点の認識は同一だと考えております。
　しかしながら、営業として、客にダンスをさせる営業というのは、その性質上、営業の行われ方いかんによっては、他の風俗営業と同様、善良の風俗と清浄な風俗環境を害し、または少年の健全育成に障害を及ぼすおそれも有している、そういう点もまた事実であります。風適法におきましては、そういう観点から、ダンスホールにつきまして一定の規制をかけております。
　ただ、今御質問にありましたいわゆるダンススクール、法律的にはダンス教授所と言っておりますが、これらにつきましては、ダンス営業そのものに一般的な規制をかけておる中で特に少年の健全育成あるいは善良の風俗に与える影響がより少ないということで、一般のダンスホールよりむ規制を緩めております。これは、今お話しのような、一定の要件を満たし非常に健全に行われておりますダンス教授所につきましては、それを見きわめた上で、例えば十八歳未満の少年の立ち入りの禁止を、夜を除きまして解除したり、また構造、設備につきましても緩やかな構造、設備にしたり、あるいは立地規制についても緩めておるというところでございます。そのような形でダンススクール、ダンス教授所については、風適法による規制をかけながらも、できる限りその規制を緩和するという方向で対応してまいっているところであります。
　さらに緩和すべき規制の有無につきましては、関係者の方々の意見も広く伺いながら検討してまいることとしておりますが、先ほど申しましたような構造の中でダンス教授所、いわゆるダンススクールが位置づけられておりますので、これを全く風適法の対象外というところに出してしまいますと、本来持っている危険性、例えばその経営主体に風適法上では風俗営業の経営は許されない人間が経営をするとかいうことについて野放しになりますので、御指摘ではありますが、今申しましたように、ダンス教授所につきまして、さらに緩和すべき要件については検討してまいりますが、風適法の枠外に出すという点については今のところ考えておらないので、御理解を賜りたいと思います。
○田中（甲）委員　理解できません。
　これは考え方が、昭和二十年から三十年代の考え方をまだされているのではないか。ダンスホールの今までの姿を、そのような見方しかできない警察庁の対応では私はあってもらいたくないのです。それをしっかりと判断した中で、どういう対応が前向きにできるのか、それも警察庁がこれから国民に信頼されて、しっかりと現状に対応していく警察庁の姿がつくられてきたということを思ってもらえるかどうかの大事なところだと私は思っていますから。
　同時にお聞きします。これから風営法を改正していく必要性がある、そういう営業内容というのはどういうものだと思っていらっしゃいますか。あるいは、前回改正されたときに風営法からビリヤードが除かれた。同じように、除く営業関係は今考えていらっしゃるのかどうか、その点をお聞かせください。
○泉政府委員　現時点でどう考えているかという御質問でございます。
　風適法につきましては、ある特定の営業を風適法の規制を外すということについては、そのような業種は今のところ警察として思っておりません。
　それから、先ほどの御答弁を補足させていただきますと、私どもは、ダンス自体、特にダンス教授所で現に行われている状況が風適法上非常に問題のある有害な状況を醸していると申し上げているのではなくて、これを風適法の外へ出しますと、例えば暴力団関係者による経営が行われるとか、一定の規制のないままのダンス教授所が蔓延するとかいう事態が想定できますので、現行の規定の中で今までどおりの健全なダンス教授所が行われるということが望ましいというふうに判断しておるところでございます。
○田中（甲）委員　風営法は、やはり随時見直していく必要があると思いますね。新しい営業が行われているものがたくさん出てきていますから、今のところ考えていないというお考えは改めた方がよろしいかと思います。
　それと、このダンススクールのことで、財団法人日本ボールルームダンス連盟といって、皆さんが集まって活動しているところです。この認定、登録の教室は、つまりダンススポーツなのです。スポーツとしてダンスをとらえられるかどうか。スポーツとしてとらえられるダンスは、ダンススクールということで今おっしゃられましたが、ダンススポーツに対しては風営法から除外するという考え方。あるいは、ダンスホールとして従来の活動を行っていきたいというものは風営法の中征とどめておけばいい。なぜならば、十八歳未満が十時までダンススクールには入ることができるという例外の規定をつくっていること自体がそのことを意味しているのではないでしょうか。
　ダンスというものを世界じゅうが今スポーツとして認めようとしているときに、風営法の対象から除外するということを積極的に考えていく警察庁の姿勢をぜひとも持っていただきたいと思います。公安委員長、いかがでしょうか。
○白川国務大臣　一般的に、法律は社会情勢に適応してその都度見直していかなければならぬわけでございますが、第一義的には、立法府の問題としてどうぞお考えいただきたい。
　警察は、国会で決められた法令を厳正に執行していくのが本来の職務でございます。どうぞ、立法府の議員である、貴重な意見でございますのでどんどん進めていっていただき、各党各会派で早急に御意見をまとめていただければ、警察庁としてそのときまた自分たちの意見を述べさせていただきますが、国会で決まったものに日本国の警察はとやかく言うべき筋合いにありません。
○田中（甲）委員　その御意見も理解はできます。立法府が頑張っていかなければならない、そんな気持ちを改めて持って、しかし、現状を多くの皆さん方に知っていただくためにも最後に一点このダンスに関して言うならば、車いすのダンスですが、ウイールチェアダンスはパラリンピックの正式種目になりまして、もう取り入れられるということで決定しています。ダンスというものをスポーツとしてみなしていく、そういう認識も警察庁にお持ちをいただきたいと思います。
　時間が余りなくなってしまいましたので、私は、今、衆議院第二議員会館の前できょうで六日目、ハンガーストライキを行って、白湯しか飲んでいないという被災者の皆さん方のことを自治大臣にお伝えをさせていただきたいと思います。
　ことしの冬で三回目の冬を迎えます。今が最もつらい、そんな時期を被災者の皆さん方が過ごしている。そして何がつらいかといえば、国会が、あるいは国民が被災者の方をもう忘れてしまっている、忘れ去られてしまおうとしている、その思いというものを被災者が感じるときに最もつらい、そういう思いを一人一人の被災者の方々が今持っているのではないでしょうか。
　何回も仮設住宅に泊まって、私は皆さん方とお話をしてきました。兵庫県や神戸市では決して案内をしてくれない。地域型共同住宅といいまして、四畳半の中に高齢者や障害者が押し込まれて水も引かれていないという、そんな状況を、自分の足で歩いて自分の目で確認をしてまいりました。その方々が、もうこれ以上自分たちは生きていく、自立していく望みがないという思いを持つ中、今、衆議院の第二議員会館の前で座り込んでいらっしゃる。ハンガーストライキを行ってもう、くどいようでありますが、六日間何も食べていない、その姿というものを自治大臣もぜひ御承知をいただきたいと思うのです。
　この問題は、いろいろな施策を国政の方も講じてまいりましたが、地方行政の場において心ある対応といいますか、きめ細かい対応というものが行われていないというのが一つの要因になっていると思われます。兵庫県においてあるいは神戸市において、公共施設というものの建て直しや表面上の復興ということが行われているように見えても、被災者の心の傷と申しますか、実際の復興というものはまだまだ行われていないんだなということを私は強く認識をしております。
　特に、自殺を行う、あるいは孤独死をしている方が五十代、六十代の男性が多いということを調査の中から知ったとき、私は、自立していくための支援措置ということがまだまだとられていないと。弱者に対する救済措置というものほかなり手厚くとられている、そんな認識を今持っていますし、これからもされようとしていますけれども、つまり、無担保・無保証で融資がされるとか制度はあっても、実際には融資ができない、はねられているというのが現状です。
　そういう方々は、今まで持っていた負債にプラス何らかの融資というものを受けて、事業の再開や生活の立て直しということを行っていかなければならないのですが、それが許されない。声を大にして叫んでも、自立しなければならない、したいと思っている方が、仮設住宅に入らず、自分の命まで住んでいたところの家賃を払いながらどうやって事業を再開し自立をしていくかということに、今、三度目の冬を迎える中で、もう生きていく希望が持てないということを言われる方がふえてきている。
　そんな阪神・淡路の実態に、積極的に行動される自治大臣にもう一度目を向けていただいて、自治大臣としてもまた、閣議の場でも、手厚い自立のための施策というものを講じなければならないだろうということをぜひ力強く発言をしていただきたい、これはお願いをさせていただきたいと思います。
○白川国務大臣　阪神・淡路大震災のその後の復旧につきましては、官房長官を先頭に、その後も引き続きいろいろな施策を講じているところでございます。私が大臣になった以降、まだ一カ月もたちませんが、その間の閣議の間に、二度にわたってこの問題が既に取り上げられたと思っております。
　私ども自治省といたしましては、それぞれの省庁あるいは各地方公共団体が行う各種の支援措置に地方財政の立場から協力をさせていただくということで、誠心誠意最大限の配慮をしてまいりましたし、これからもしてまいる、こういうことで、今も与党三党の間で協議がされております。新しい支援措置についても、財政当局最大限の知恵を傾けて、どういう支援策があるのか、思い切った御支援ができるようにということで指示を出しているところであります。
○田中（甲）委員　衆議院第二議員会館の前に、この雨の降る風の強い中、きょうは六日目ですが、ハンガーストライキで自分たちの気持ちをわかってほしいということで行動されている方々がいます。もし前を通られたら、大臣も一声、君たちのことは忘れていないよということで声をかけていただければ本当にありがたいと思います。
　自治大臣に、これが最後の質問になろうかと思います。
　秋田県知事の辞意の表明ということが行われていますが、官官接待、また、官官接待の裏表の関係でありますが、国会に対する予算の陳情合戦の現在の姿。ある衛視さんは、三十年勤められているという方でありますけれども、三十年の間にこんなに陳情者の多い年はありませんでしたということを言われておりました。こういうことなども背景にあるのでしょう。また、秋田県の知事が辞意を表明されたということ、今後波及することが予測できるかもしれません。
　そんな中、自治大臣はそれをどのように今受けとめられているかをお聞かせいただきたいと思います。
○白川国務大臣　ちょっと、秋田県知事が辞任をされた。いわゆる例の空出張とか食糧費の問題のことでしょうか、それとも陳情が多いということでしょうか、どっちでしょうか。
○田中（甲）委員　秋田県知事の辞意の表明ということに対して。
○白川国務大臣　全国でこのような問題が各地で多発をしているということは、私自身まことに憂慮にたえません。そして、どうしてこんなようなものが今この時期になって、しかも各県で同時に発覚をするというか、問題になっているのか、この辺について、私は地方自治の現場というのは余り知らないものでございますから、どうしてこういうことが行われるのということを率直に聞いているところでございます。
　少なくとも、出張もしていないのに出張しているということはまことに、遺憾なことではなくて違法なことでございますし、食べてもいないのに食べたというのもこれまた遺憾な話でございまして、見つかったから返せばいいというならば、では泥棒をしても返せば問題ないのかという話と同じたぐいであって、根はもう少し深いのではないのかなというふうに思っております。
　ですから、実態は実態としてそれぞれの地方自治体でよく把握をしていただいて、それぞれの議会等で議論をしていただきたいと思いますが、一方では、もし、どうしても必要なお金を予算上計上できないためにこういう形で便宜上生み出していたというようなことがあるならば、だから許されるのだというならば、これも私は勇気のない発言だと思うわけでございます。いろいろな活動のために必要なものがあるならば、必要なものとして議会の同意を得てやればいいのであって、やはり透明性といいますか、みずからやることについては、いつも世の中の批判に耐えられるようにしていくということが一番大事なのだと思いますので、まずそれぞれの議会の中において、なぜこういう問題が多発したのか考えていただきたいし、どういうことでこういう問題に今後対処していけばいいのか、どうか私はそれぞれで考えていっていただきたい、こう思っております。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。
　もう時間になりましたので終了しますが、次回の予告は、もし質問の時間をいただけるならば、市町村合併に自治省が積極的に乗り出すべきだということをぜひ質問をさせていただきたいと思っております。また、警察庁に対しては、きょうの問題もまた継続して質問いたしますが、警察庁ＯＢもそこに加わっているパチンコ・プリペイドカードのことについて御質問させていただきたい。また、情報等ありましたら事前にお教えをいただきたいと思います。ありがとうございました。
○穀田委員　私は、長官狙撃事件とそれにかかわる現職警察官の狙撃供述の問題について、一連の経過の問題について質問します。それともう一つ、時間がありましたら、いわゆる自治省の出向と言われた天下りの問題についてお聞きします。
　最初に、長官にお聞きしたいのです。この間、いろいろな事実がずっと出ているわけですけれども、きょうはやはり一つ一つ明確にしていきたいと思うのですね。
　まず最初に、長官、あなたは狙撃事件に関連して参議院の打合会で答弁なすっていまして、その中で、現職警察官の供述を知ったのは十月十五日以降、つまり警備局長が警視庁から報告を受けた日に知ったと答弁されていますが、そのとおりですか。
○國松政府委員　正確に申しますと、私としてこの事件につきましての報告を受けましたのは十月の十六日でございます。
○穀田委員　報道によりますと、大体、杉田局長がこれを報告を受けたのは十五日になっていますね。それは確かだと思うのですが、そうしますと、そういう重大な問題を、いろいろな理由があったにせよ、さらに一日おくれなければならないというふうなことですか、局長。
○國松政府委員　実は、私、十五日の日は一日じゅう北海道に出張中でございまして、帰ってきたのが九時過ぎであったと思います。十六日の朝一番で報告を受けたということでございます。
○穀田委員　それは新聞にも書かれているのですよね、出張で翌日に受けたと。それで、打合会のときにはそういう報告はなすっていないのですね。そういうことについてはお話しなすっていませんよね。
　私は、これほど重大な問題なのに、局長がどなり上げたというか驚いたというか、そういうことをなされて、こんな事実があったのかと驚かれた。これはとりわけ、しかも長官の狙撃に関する問題であって、世界が注目をしていて、しかも現職の警察官がそういう供述をしているという問題について、幾ら九時まで出張していたとはいえ、出張先に電話するなり、それから夜を徹して待つなりするのが当たり前じゃないですか。その辺のことの認識もまず私はどないなっているのかなというふうに率直に言って思いますね。局長、どうです。
○杉田政府委員　私は十月十五日の午後、電話で報告を受けまして、事が重大であるのでもう少し詳しく報告をせよということでいろいろと聞きました。その結果、今長官がお答え申し上げたとおり、長官御自身はその夕刻帰られるということであるので、電話ないしあれで急にそういう形で報告をするよりは、きちっと朝登庁をされたときに正確に御報告をしよう、こういう判断であったのでございます。
○穀田委員　常識的に言うと、私は驚くべきことだと思うのですよね。
　しかも、先ほどの午前午後の質疑の中で議論になった東京都の公安委員会に対する報告も、先ほどの話で言うと少しおくれて、これも電話で状況を若干報告したということでしたね。それは事実ですね。もちろんあなたが報告したわけじゃないのだけれども、立場上の問題とすれば、どちらでもいいわけですけれども、東京都公安委員会に報告されたのは何日ですか。
○杉田政府委員　警視庁が東京都の公安委員会に報告をしたのは十月二十五日の朝であるというふうに承知をいたしております。
○穀田委員　じゃ、もう一つ、当時公安委員長は、前任者でございましたけれども、だれにお聞きすればいいのかというのはあるんでしょうけれども、国家公安委員長がこの事実を知ったのはいつですか。
○杉田政府委員　十月二十五日の早朝でございます。
○穀田委員　この経過を追ってみると、ちょっと皆さん、わかりますね。報道が、少なくとも投書があって、それで報道機関が出てくる、そして報告をされる。報告をされたのが十月の十五日、長官に報告されたのが十六日、国家公安委員長と東京都の公安委員会に連絡されたのが二十五日。こんなふうに重大な問題を十日も、それこそ警察庁も含めて報告をおくらせる理由は何なんですか。これほど大事な問題が、少なくとも全体の治安の問題や、それから先ほどるるお話ありましたように、民主的コントロールの最大のポイントであると自治大臣もお話あった公安委員会にすらおくれて知らせなければならない理由は何なんですか。
○杉田政府委員　私といたしましては、十月十五日に報告を受けまして、そして間もなく詳細の報告、今ほど詳細ではございませんけれども報告を受けまして、その報告を受けて、これから具体的に早急に裏づけ捜査を進めるためにはどうすればいいかということを公安部長とともにいろいろと検討をいたしまして、川の捜索をひっくるめまして段取り等について進めておったところでございます。
　そして、そういう一応のきちっとした話と、今後どのような形で進めて、どういうふうに捜査をするんだということについて、それなりのきちっとした考えをまとめて公安委員会等に御報告をする、こういうふうに考えておりました。
○穀田委員　驚くべきことですね、そんなことは。
　先ほどお話あったように、警察庁長官は、少なくともこのオウムの問題について国民的な関心を呼んでおり、その一刻も早い解決が望まれていることは御承知のとおりです。そういった問題で、ささいな点も報告すべし、それから特異な問題については報告すべしという指示までわざわざ出している。指示を出している張本人は国家公安委員長に報告しなくてもよかったのですか、長官。
○國松政府委員　報告が特におくれたということでなくて、私どもも、今こういう状況になってみれば、大変詳細な供述が今日の前にあるわけでありますから、一つの判断というのが出てくるわけでございましょうけれども、私どもが、特に私が十六日に聞いたときというのは、早い話、私といたしましても、とてもじゃないが半信半疑といいますか、その一つ一つの裏づけというのは一体どうなっているんだということについて警備局長にいろいろと問いただした。ところが、警備局長の方もその話については余り具体的な話はまだ聞いていないというような状況でございましたので、その間、いろいろと私どもとして、私ども警察庁というのは、警察運営の実務に関しては私以下で責任を持ってやっているわけでございますが、既に出ている話をどうこなしていくのかということについて検討する時間というのは必要でございますし、その必要な時間がそういうものであったということでございます。
○穀田委員　　それは全くわかりませんね。私、少なくとも先ほどのお話、報告を聞いていると、東京都公安委員会に対してもおよそ詳細な報告をしたと言っていないのですよ。そういう一定の事実だけを報告したという、そういう報告でしたよね、先ほどの午前中の話では。
　だから、私は、少なくともこういう事態が半信半疑であったという言い方について言うならば、公安委員会が処分をされた。そういう警視庁も含めて処分された方々の、処分といいますか辞任された方もそうですが、余り変わらないのじゃないですか。大体警視総監の認識と共通していますよね。警視総監は、供述している以上白黒をつけなければならない、供述がいろいろ変わるので時間がかかるとして警察庁に報告しなかったわけですね。それがたまたま五カ月間だった。それから聞いたあなた方は十日間黙っていた。こういう関係じゃないですか。
　要するに、詳細はともかくとして、実を言うと私は、こういった問題の背景にあるのは、供述は実は報告があったのじゃないかという、みんながそういう気持ちとして疑問があるわけなんですね。だからそういうことが起こっているのじゃないかというふうに思うのは当然だと思うのですがね。それはいかがですか。そんなふうに思いませんか。
○杉田政府委員　質問の御趣旨、よくわかりませんけれども、いずれにいたしましても、警察庁として認識をいたしましたのは十月十五日の午後であります。
○穀田委員　なぜこんなふうなことを言うかといいますと、やはり新聞にそういった問題についての指摘が随分あるのですね。
　というのは、これは埼玉新聞だと思うのですけれども、「警視総監は真相語れ」ということでわざわざ記事が書かれています。その中にこんなふうに書いているのです。
　　かつて警視庁でトップの姿を見てきたが、縦
　社会の警察では上意下達が徹底していて幹部は
　部下から細かく報告を聞く。全国の警察共通で
　重要情報は直ちに警察庁に報告される。誘拐事
　件などでは地元警察の発表より警察庁発表の方
　が詳しいことが多い。その報告は克明だ。警官
　不祥事などは真っ先に警察庁が知る仕組みに
　なっている。
　　警視庁が「警官供述」を告発文が報道機関に
　届いた十五日、警備局長に報告するまで警察庁
　に全く報告しなかったというのは本当だろう
　か。こう言っている。
　つまり、みんなの疑問は、私も含めて国民の多くの方々は、こんなことについて報告しなかったのだろうか、本当を言うと知っているのじゃないか、だからそういう段取りで結局五カ月間も放置してはみせるし、十日間おくらせても別に平気でいるというようなことになるのじゃないかというふうに思うわけなんですね。そう思うのが普通の認識だ、常識でいえば、普通人でいえばそんなふうに思うのじゃないだろうか。だから「信じられない。」とこの共同通信の編集委員の方は述べられて、「マスコミの知るところとなり、慌てて詳しく報告したのではと思えてならない。」こういうふうに思うから私は聞いているのですよ。だから、そういう声に答えるべきじゃないか。真相を語れと言っているのはそんな形で多くの方々が疑問に思っているのじゃないか。前から知っていたのじゃないか、そういう疑問があるから私はそれを聞いているのですよ。その声にはどうお答えになりますか。
○國松政府委員　ですから、この委員会におきまして、御質問に答えて真相を申し述べているところでございます。
○穀田委員　どうもかみ合いませんね。
　だけれども、国家公安委員長、警察のトップが襲撃されて、現職の警察官が供述をしているという問題が五カ月間も、正確に言いますとそれはどうかわかりませんけれどもおくれる、それで、聞いた警備局長も一日おくらせる、そして東京都の公安委員会にも国家公安委員長にも十日間ほどおくれる。それほどこの問題は重大じゃないのですか。
　やはり正確を期すのは当然ですよ。捜査方法を決めたりするのは当然だ。しかし、こんな情報があるのです、ただ、今我々としては裏をとっているので次のことはわからないけれども、こういったことがもし起こっているとすればこれは考えられないことだという認識ですね、普通は。だから、普通の我々の常識からすれば、えらいこっちゃといってみんな報告して、今までの警察庁の仕組みからいっても報告を受けているのが当然じゃないかと思うのですが、国家公安委員長はどうお思いになりますか、その辺は。
○白川国務大臣　私は十一月七日に国家公安委員長に就任をいたしたわけでございますが、報道等で知っておることにつきましては私も知っておりましたが、例えぱきょう警備局長の方からお話があったようなことについては、私も実は聞いておりません。また、私はそういうことをあえて尋ねませんでした。
　ただ、警備当局、警備局長から聞く、本当かどうかわからないけれども、現職の警察官がやったと言っている事案だから、身内の目こぼしということでもし万一ということがあったらいけないので、少しでも可能性があればもう最大限の捜査をいたしておるのです、こういうことであり、そういう気持ちでやってくれればいい、こう思っておりまして、どういう供述をしているか、なぜそんなことを言っているのかということについては国家公安委員長としては特に口を挟むべきことでもないし、私は、それらの点についてそういうことを言っていただければいいと思って、彼らがその任に当たってくれればいいと思っておりますし、多分、前任の倉田国家公安委員長も同じような気持ちだったのではないかなと思っています。
○穀田委員　後段の方は余り聞いていないのですけれども、いずれにしても、そういうふうな多くの常識からすれば、これだけの重大なことが期間はいろいろあったにせよ秘匿される、その後の報告も常識では考えられないというのが私の意見です。
　しかも、長官は、この案件で報告が不要という判断に現場が立つとしたら、警察庁の存立基盤がなくなる、こうも言っておられるのですね。このとおりだと思うのです。長官狙撃事件にかかわる警官の供述に関連して発生した警察捜査の不手際を、警視庁の幹部が重要な情報を警察庁に速やかに報告しなかったことに要因を求めているわけですが、辞任した井上総監はそのことを明確に認めているわけではないのですね。その点、処分の理由をもう一度明確にしていただきたいと思うのです。
○國松政府委員　今回の井上前警視総監を含む幹部の処分というものの理由といたしましては、一つは元巡査長の服務規律違反に対する監督責任というものがございます。もう一つが、この元巡査長が長官狙撃事件の犯行を自認する供述をしていたにもかかわらず、警察庁への報告をしていなかった責任ということがその事由になっているものでございます。
○穀田委員　そのことを理由にしますと、私は同じことが井上総監にも当てはまるのだと思うのですね。結局、私は個人をあれこれ言っているわけじゃないんですが、先ほども午前午後の質疑の中で、わざわざオウム捜査に関連して、繰り返しますが、ささいなこどでも特異なことは報告せよと指示された。再三にわたって指示された。少なくとも、この間の法改正の問題を含めていろいろあるわけでしょうが、そういう指示というのに一番いわば現場のトップが従わないという実態ですね、結果としては。ですから、そうなりますと、私は、先ほどの処分の理由ということからしましても、当然警視総監もその処分の理由たるにふさわしい実態じゃないか、なぜ処分しないのかと思うのですね。それをひとつお聞きしたい。
　しかも、さらに今回の処分は、新聞によりますと、こう説明したと言っています。「部下の不祥事に伴う処分は通常、監督責任を問うものだが、今回は加えて幹部がそれぞれの立場で当然行うべき行為を怠った行為責任があった」、こう言っています。その行為責任については、巡査長の供述を警察庁に報告しなかった点が厳しく問われたと警察庁の首席監察官は説明したと言われています。そうであるならば、警官の不祥事件のように部下に対する監督責任を理由にした処分とは質が違うわけですね、当然これは。
　だから、私、繰り返し言いますけれども、やめればいい、辞任したらいいというものではないと思うのですね。確かに新聞その他では、それも責任のとり方、こういう言い方はありますけれども、私はそうじゃないと思うのです。やはり、警官供述という重大情報を得ながら、巡査長の供述を報告しなければならぬとわかっている最大の責任者が警察庁に報告しないとの方針を決定しているわけです。それが警視総監なんですね。だから、なぜ処分の対象から外したのかというのは、幾ら考えてもそれは理由がつかないと思うのですね。その辺いかがですか。
○國松政府委員　警視総監は、今回の一連の事態につきまして、警視庁の最高責任者としてみずから責任をとるという形で辞任を決断したものでございまして、そうしたものは最も重い責任のとり方であるというように私どもは認識をいたしております。
○穀田委員　責任のとり方じゃなくて、本人がそういう形でやったのはいいかもしれないけれども、処分をするということに対しては、これは処分に値するんじゃないですかと聞いているのです。
○國松政府委員　処分というのは責任を明確にするという意味でなされるものでございます。警視総監がみずから職を辞するという決断で責任をとるという意思を表明されたのは、それなりに潔い責任のとり方であったというように考えておりますので、責任は彼なりにきちんととったということであろうと思います。
○穀田委員　私は、本人はそういったことでいいかもしれませんが、しかもそういう言い方というのはいつも出てくるのですが、新聞の論調でも、そういったことで本当に責任がとれたんだろうかということを多くの方々が言っていますよ。それは私、言っておきたいと思うのです。
　ではもう一つ、当時の副総監、この人も行為責任が問われているのです。なぜそういう人が大阪府警のトップにおられるんですか。警視総監がやめざるを得ないという重大な事態を招いた責任の一端を負っているわけですね。しかも、長官狙撃という重大事件を捜査する上での捜査の遅延を問われて処分を受けた方ですよね。そういう人が本部長に居続けることができる処分が適切な処分なのかどうか。これでは大阪府警の士気が上がりますか。私は、本当にそういう意味でいったらこれ自身もどうかと思うのです。もちろん、私は個人的にこの方にどうこうという意味はないんですよ。だけれども、それほどまでに責任という問題を問うとか問われないとかというんだったらば、そういった方を引き続きトップに置いておくこと自身も、これは問題だと言わざるを得ないと思うんですね。その辺はどうですか。
○國松政府委員　前の副総監につきましては、処分を受けた幹部の中で最も重い減俸百分の二十、一カ月という処分を受けているわけでございますので、大変重い処分を受けて、それなりに責任をとったということであろうと思います。
○穀田委員　それなりに責任をとった。重い処分だ、それだから処分しているわけで、問題は、そういう人を引き続き、いわゆる今言った行為責任が問われているのに府警のトップに据えていていいのかということを言っているのですね。だから、こんなことまで当然出ているわけですよ。要するに、「国会追及かわしへ先手」とった。こういう記事が書かれたり、それから新聞では、「トカゲのしっぽ切りがしゃっぽ切りに変わっただけ。」こんな指摘もあるわけなんですね。これほど重大な問題が、警察全体がこれを受けとめるという場合において、そういう人々を引き続きトップに据えているのはどうかと思うのが普通の神経だというのですよ。私はそう思うのですよ。国家公安委員長、その辺はどうですか。
○白川国務大臣　先ほどからいろいろな御意見をお伺いしておりますが、一方では、責任もしくはけじめをどうつけるかということと同時に、私は就任以来、何よりも、この元警察官が言っていることが事実なのか、事実でないのか、この全容解明が責任云々の問題よりも第一に大切なことである、ここに全力を尽くしてもらいたい、その上で、こういう不祥事があったということについてはどこかで何らかの形でのけじめをつけるなりこういうことはしてもらいたい、こういうことを警察庁長官に指示し、警察庁長官はその意を受けて、現実に、ある面では責任をとらなければならない井上警視総監は、一方では現実には捜査を遂げなければならない責任者であるわけでございますので、そこは私は警察庁長官にお任せをし、そして一カ月有余、一カ月というか、時間をいただいて、こういうふうにしたいという案が出てまいりましたので、私並びに国家公安委員全員でよく議論した結果、それを子としたということであります。
○穀田委員　この辺でこれはやめますけれども、私は、やはり余りこっちの場合とあちらの場合との処分の内容といいますか、今国家公安委員長がお話しした内容は理解できます。そうすると、そういう方向でいくならば、きちんと最後まで責任を負いながら、処分は処分できっちりするということの方が私は明らかに望ましいという意見であります。
　そこで、もう一つの元巡査長の処分についても先ほどありましたので若干お聞きしたいのですが、今回の処分理由は、先ほど大きく分けて二つあったとありましたね。後半で言いますと、三月二十二日以降も情報を流し続けたということがありました。それら二つの大きな理由というものは、その事実はいつ掌握したのですか。
○野田（健）政府委員　巡査長が最初にいわゆる「警務要鑑」を渡したというような趣旨のことを発言したのは、昨年の五月ごろのようであります。ただし、それは松本智津夫が逮捕された直後で、大変いろいろな意味で精神的に動揺もあるということで、言っていることがはっきりしないというようなこともあり、そして供述が二転三転するということがあって、事実関係がなかなか確定できない、供述の中からだけではなかなかわからないというようなことがありました。
　それから、今年の五月になりまして、今度は、本人が撃ったんだ、長官を狙撃したんだというような話をしまして、そういうことがあって、この裏をずっととっていく過程の中で、今回処分できるような事実がはっきりしたということでやったものであります。
○穀田委員　いつですか。
○野田（健）政府委員　裏づけですから、何月何日にはっきりすることができたということでなくて、徐々にはっきりしていって、この処分の日の前に確定したということでございます。
○穀田委員　なぜこれを言っているかといいますと、先ほども意見が出ましたように、わかっておればさっさと処分すべき問題なんですね。それが、一緒になって処分されるまで本当にわからなかったのかということに疑念があるからなんですね。
　というのは、参議院でも議論になりまして、これは報告があったわけですが、週刊誌で取りざたされた本富士署の問題などだとか、以前からオウムの信者とわかっていたんじゃないか。それに対して局長の方は、それは断じてない、こういうお答えでしたね。そうしますと、裏がとれて、そういったものが少なくとも事実として、処分の理由とされる事実を掌握した時点がこれほど遅かったのかということについて疑念が残るから言っているのですね。
　つまり、少なくとも今お話あったように、まず昨年の五月にそういう関係の証言、供述があった。つまり情報の、「要鑑」を流したとかいう話があったということがまずわかったわけでしょう。その他の事実について言った。無線機だとか、それから車両番号の照会だとかとありましたね。これらを含めて全部わかったのはいつなんですか、実際は。
○野田（健）政府委員　昨年の五月以降断続的に事情聴取をしたわけでありますが、公判廷で井上被告人が警察官から情報を得たんだというような話がありまして、その裏づけをしていくというような過程でまた事実がはっきりしていったということでございます。
○穀田委員　要するに、私は思うのですが、いずれにしても、処分される、いわば発表される以前に相当早ぺからわかっていたという気が今の報告でもするわけなんですね。
　私、最後にどうしても言いたいのは、多くの方々が、これは新聞もそうなんですが、今回の警官の供述に関連しての警察の捜査の不手際について、匿名の投書が公にならなければ国民には知らされずに終わったかもしれない、こういう疑問というか感情というのを抱くわけですね。これについては、あるところで長官もそうかもしれないと言った発言を耳にしたように思いますけれども、私は本日の報告でも、警視庁が警官供述の報告をしなかったというなら、なぜしないという判断に至ったのかなと、国民が抱いている警察の捜査に対する疑念に答えるべきだと思うのですね。
　これは前も私、オウムのときに長官とやりとりしまして、当時こう言いましたね。「初動捜査のミスがあったとの指摘があるが、警察庁として検討を加え、反省、教訓として他府県警に披瀝したい」、こういったことがありました。同じように今回の問題でも、最初のところで、取っかかりのところでまた大きなミスをしたというのが率直な事実ですよ、それが何カ月間かは別として。こういう問題がたび重なっているということに対して、やはりそういう疑念に答えるべき義務がある。したがって、国民は今までの話だけでは納得しないということを、ぜひそういう声をお聞き届けいただいて、今後一定の時期に一連の経過の問題についてしっかり明らかにする、疑問に答えるということについてだげ要望して、国家公安委員長の見解だけ最後にお聞きして終わります。
○白川国務大臣　今の点につきましては、正直いろいろな問題がありまして、本当の意味で、なぜこういうことになったのかということは、警視庁には警視庁の事情があると思いますが、最終的には、今現に進めている捜査をすべて遂げた後にいろいろな形でこれは皆様方に報告をし、また御意見を賜らなければならない、そういったぐいのものと警察庁長官と私との間では承知をして、今はとにかくもう一度全容を解明する、全容というか特にこの供述がどういうことなのか、今は全力を挙げてこのことに捜査を遂げているところであります。
○畠山委員　ラストバッターにもなりましたので、かなり重複する部分があるわけでありますが、質問通告をしてございますから、視点を少し変えながら御質問をさせていただきたいと思います。
　橋本総理の掲げる行政改革、経済構造改革、金融システム改革、社会保障構造改革あるいは財政構造改革のどれ一つをとってみても、地方分権とのかかわりを抜きにしては語ることができないと思います。そこで、地方分権に対する大臣の基本認識を中心に幾つか御質問申し上げたいと思いますが、国会審議の実を上げるという立場からも、この際政府委員ではなくて大臣御自身のお答えをお願い申し上げたいというふうに思います。
　地方分権推進委員会は、昨年の十月、基本的考え方、そして十二月には検討試案を皮切りに、本年の三月は中間報告、また十月にはたたき台などの重要な考え方を報告をいたしております。これは、機関委任事務制度の廃止とそれに取ってかわる自治事務、法定受託事務制度の創設を中心としたものでございます。
　そこでお尋ねいたしますが、大臣としては、推進委員会のこの一連の考え方あるいは報告をどのように評価をなさっておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○白川国務大臣　地方分権推進委員会が鋭意御検討いただいた結果出された。特に機関委任事務等を中心とした考え方は、今までの地方分権という中で言われたことに比べてはるかに重いものと私は理解しております。そして、この地方分権推進法によれば、この委員会の勧告は、私ども政府は尊重しなければならぬということでございますので、評価しつつ、この意に合ったものに沿った計画がつくられるように政府の一員として全力を尽くす決意であります。
○畠山委員　総理は、行政改革、なかんずく省庁の再編について、単なる行政機構の再分類ではなくて、国が直接関与すべき業務の範囲にふさわしい省庁体制、また経済社会の変化に対応できる組織、そして総合政策展開を可能にする分野の太くくり、そして官邸のリーダーシップ、この四つの指標を挙げておられます。
　官邸のリーダーシップはともかく、これら指標に基づいて各省庁再編を進めようとすれば、まず中央政府と地方政府の明確な役割分担をしなければならないということだと思っております。その意味で、省庁再編は地方分権先行が条件であろうと考えます。この点についての大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○白川国務大臣　おっしゃる趣旨はよくわかるわけでございますが、地方分権が条件だ、こう言われますと、さっき言ったとおり、こちらの方が、まだしばらく議論をいただかなければならぬ問題が残っております。一方、総理が会長を務める行政改革会議は、一年以内に結論を出してほしい、こう言っておるわけでございますから、来年の今ごろに至るまでに、どういうふうに中央省庁を再編するかという案を出さなければならぬわけでございますので、私はむしろ同時並行的に、相関連するものとしてお互いに考えていって、そして実のある省庁再編と地方分権が同時に語られる中で、正しい、実のある方向に向かっていかなければならない、そのように承知しております。
○畠山委員　これまで推進委員会での議論が相当進んでおるわけであります。他の省庁の問題についていろいろ見える部分が出てきているわけでありますが、肝心の自治省の分権に対する体制あるいは考え方、省としてですよ、そこの部分が残念ながら、担当しておりながらなかなか見えてこない、率直に言ってそう言わなければならないと思います。
　この時期になりましたから、もうこれ以上どうこう申しましても始まらないというふうに思いますが、いずれにしても今月末には第一次の指針勧告が出されるというふうに言われております。となれば、これまでの自治省の役割や財政にかかわる機能のあり方についても当然出てくる問題だというふうに思っております。
　そこでお伺いいたしたいと思いますが、そうした勧告がなされた場合、自治省も指針勧告に沿った検討を率先して行うべきだというふうに思いますが、大臣の決意のほどをお伺い申し上げたいと思います。
○白川国務大臣　地方自治体の立場に立って地方分権を今までも進め、努力してきた自治省として当然のことだと思っております。そして、近いうちに出るのだからいいのかもわかりませんが、ただ、全般のものは来春までかかる、こう申し上げておるわけでございますから、自治省で、自分たちでできるものは直ちに、やれるものは直ちに実行せよというふうに事務方には指示しておるところであります。
○畠山委員　昨年の地方分権推進法制定におきまして、時限立法、五年のうちの前半は推進委員会の審議、勧告に充てるし、後半は計画策定及び法改正とするということが確認をされております。
　これに従いますと、既に一年半経過をしておるわけでありまして、今月末の第一次勧告あるいは年度末の第二次勧告は速やかに計画がされる必要があろうかと思うのです。地方分権先行による省庁再編ということをも含めて、勧告が行われ次第策定計画を急ぐ必要があろうかと思いますが、大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○白川国務大臣　私もおっしゃるとおりだと思っております。
　来春、最終的な勧告をいただいて、それから一年かけていわゆる計画をつくって、それから実行していくのだなどということを当然のことのように言うわけでありますけれども、もうそういう発想はやめてくれと言っているのです。もちろんこれは自治省だけでできるわけではないのですが、今行政改革やら地方分権というのは本当に待ったなしなんだよ、どうしていつもお役人はそうやって時間を置き、何か理屈をつけて、何か大したことでないのを難しいことだというふうなパフォーマンスをするんだ。私は国会へ出させていただいて十七年目になりまして、さんざんそういうものを見てきたから、その時間稼ぎはどうかやめてほしい。そして、もしそんなことをまた今度するようだったら、もうあなた方は多分国民のすべての信を失うだろうと私は思います。
　ただ、問題はそこなのでございます。そうしてもなおかつ、例えば政治家や政党がでたらめをやれば選挙で落ちたり議席数が減ったりするわけでございますが、役所は、さてそうやって国民の期待にこたえなくても、どうするんだという結果責任が出てこないわけでございます。それはひとつ立法府においても、きちっと最後は立法府において決めるんだという立場でお力添えを賜りたいと思います。
○畠山委員　次に、午前も午後からもいろいろ議論がありましたが、地方公務員の国籍条項問題でございます。地方分権とのかかわり合いで大事にしなければならないという観点から質問をさせていただきたいと思います。
　この問題に関する自治大臣の談話、十一月二十二日に出されてございます。地方公共団体が責任を持って適切に判断していただくとの考え方が出されておりますが、私は基本的に大臣のこの談話を歓迎いたしたいというふうに思っております。
　しかし、この五月における川崎市との折衝経過を踏まえますと、幾つか疑問を呈さざるを得ないというふうに思っております。自治省は既に川崎市の方針に対して五月十三日に見解を示しておりますし、その後十一月一日には前大臣の談話も出ております。にもかかわらず、新たに白川大臣による談話が出されたという理由は一体何なのか、その辺のところを、これは従来の自治省見解と違うのか違わないのかを含めて端的に見解をお伺いいたしたいというふうに思います。
○白川国務大臣　五月十三日に自治省から出された見解、あるいは十一月一日、私が就任する一週間前でございますか、談話が出されたということでありますが、それらを子細に検討して、そして一番最後に私がそれらを踏まえて出したわけでございますので、これは私の個人的な意見ではございません。自治大臣としての談話でございますから、これを受けて自治省はこれから動いてくださるものと思っております。
○畠山委員　どうも納得ができない部分が少しあります。観点を変えれば納得できないわけでもないような気もいたします。それは「職員の任用は、法令等に基づきその団体が責任をもって自主的かつ適切に行っていただくもの」とする見解部分でございます。この点に大臣の真意があるとするならば、それは理解できるというふうに思っております。公の意思形成、公権力の行使といった原則は守りながら、実態的運用は自治体の主体性に任せるべきだ、大臣の真意はここにあるのではないかと思いますが、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○白川国務大臣　おっしゃるとおり、結構でございます。
　ただし、あわせて申し上げたいのは、自治体の御都合もあるだろうが、同時に採用される外国人の立場も考えていただいて、一生の問題であるから、その辺後でいろいろとトラブルが出てきたり、あるいはその方が後でつらい思いをしたりということがないような、そういう面もまたひとつ御配慮を賜りたいということも、私はそういう談話を発表するに際して一番考えたことであります。
○畠山委員　大臣談話の末尾にもありますように、時代の変化に採用も合わせようとする大臣の努力した結果が今度の談話だと確認をさせていただきながら評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　しかし、大臣談話をまつまでもなくて、地方公共団体の職員の任用は地方公共団体の固有の機能であり、自治体が責任を持って適切に判断するというなら、今回の談話のような内容にことしの五月時点で既にならなければならなかったのではないかというふうに思うのです。その点、あえて申し上げますけれども、自治省の事務的判断に、いかにも硬直的だ、こう言わざるを得ないというふうに思っております。大臣も先ほどお話がございました。ぜひひとつ、硬直的な自治省の考え方を払拭する努力を引き続きやっていただきますようにお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　それから最後になりますが、地方公共団体の主体性に基づく任用という大臣の時代認識に立つならば、川崎市が行った採用方法も自主性に基づく一つの方法として尊重されるべきものだというふうに思っております。もしそうでないとするならば、談話の言う自主性とは一体何なのか、基本に疑問が生ずることになろうかと思います。自主的判断による選択と結果責任はひとしく当該自治体が負うべきものと思います。それが地方分権の重要な側面であるというようなことをあえて強調しておきたいというふうに思っております。
　最後に、今回の談話をきっかけに、自民党内における、職員になりたければ帰化すればいいとの声があるやに聞いております。そうした考え方は外国人の雇用機会拡大を求める大臣談話の趣旨に反するものではないでしょうか。あえてこのことをお伺いさせていただきながら、私の質問を終わりたいと思います。
○白川国務大臣　二点にわたってお答えさせてもらいたいと思います。
　第一に、いわゆる川崎方式でございますが、川崎方式の募集要項を見ていただきたいのでございますが、多分二十前後の、あるいは大学卒業で二十二、三の方があれを読んで、それは確かに国籍条項は要らないと言っているのだけれども、一体どういうことなのかわからないと思うし、あれだけでは、ではどういう職種が将来制限されるのですかというようなことも、どれだけ内規がつくられているのかどうかわかりませんが、あれでは親切でないと思います。
　ですから、川崎市が自主判断でそうなったことはそれで結構でございますが、しかし同時に、受験をする人の立場に立って、将来にもわたって大事なことだからもう少しきちんとした方がいいのではないか。そして、それをつくることが多分誤解を生じさせないための大きな理由じゃないかということで、あえて談話の中でも付言していることであります。ただ、自治省が言つな言葉は「適当でない」ということであるということもまたあわせて御承知おきいただきたいと思います。
　二つ目でございますけれども、私は新聞で、私も大したことはしゃべっていないのでございますが、書かれたことというのは、随分別のふうに新聞は書いてくれまして、余り私自身、そういうことについてコメントすることは差し控えたい、こう思うわけでございますが、やはりそれは確かに、そういうことであるならば問題は一切なくなるわけでございます。ただ、外国人が地方自治体に採用してほしいというこの問題をどうとちえるかというところに我々は知恵を絞り、また、我々の将来を見据えてどういう決断をするかというのが地方自治体に今問われていることだと思っております。
○畠山委員　どうもありがとうございました。終わります。
○穂積委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会
本国会召集日（平成八年十一月二十九日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　亀井　久興君　理事　岸本　光造君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　河村たかし君　理事　伊藤　忠治君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　園田　修光君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中川　昭一君　　　　野田　聖子君
　　　　　　野中　広務君　　　　松本　和那君
　　　　　　山口　俊一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　長内　順一君　　　　河合　正智君
　　　　　　神崎　武法君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　永井　英慈君　　　　原口　一博君
　　　　　　北村　哲男君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　石井　郁子君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　横光　克彦君
―――――――――――――――――――――
平成八年十二月五日（木曜日）
　　　　午後一時二十七分開議
出席委員
　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　亀井　久興君　理事　岸本　光造君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　河合　正智君　理事　河村たかし君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　伊藤　忠治君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中川　昭一君
　　　　　　野田　聖子君　　　　野中　広務君
　　　　　　松本　和那君　　　　山口　俊一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　長内　順一君
　　　　　　神崎　武法君　　　　永井　英慈君
　　　　　　原口　一博君　　　　北村　哲男君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　石井　郁子君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　横光　克彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　野田　聖子君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　―――――――――――――
十二月五日
　理事江﨑鐵磨君及び遠藤乙彦君十一月二十五日
　委員辞任につき、その補欠として河合正智君及
　び小坂憲次君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十一月二十九日
　日本放送協会平成六年度財産目録、貸借対照表
　及び損益計算書
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○木村委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　河合　正智君　　　　小坂　憲次君
を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○木村委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りをいたします。
　逓信行政に関する事項
　郵政事業に関する事項
　郵政監察に関する事項
　電気通信に関する事項
　電波監理及び放送に関する事項
以上の各事項につきまして、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後一時二十九分散会