Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川国務大臣　大変失礼いたしました。
　午前の質問と午後の質問の間に、私に対しまして政府部内で何らの御指示はございません。私の一存で、午前の答弁と午後の答弁をさせていただきました。
　それから、午前の質問は実は自衛隊に関しての質問でございましたので、防衛庁長官として答弁をいたしましたが、午後の質問は米海軍に関しての答弁でございまして、これは防衛庁長官として答弁をいたすべき範疇を越えておったので、私が答弁をいたしましたのは行き過ぎだったことを改めて陳謝を申し上げます。
○大出委員　私はいま総理に答弁を求めたのですが、総理が御答弁くださらぬというのなら私も質問をいたしません。
○中曽根内閣総理大臣　私がいろいろ考えてみまして、日本が武力攻撃を受けた場合に日本が海峡をコントロールするということは、いままで言ってまいりました。武力攻撃を受けた場合の例でございます。日本が武力攻撃を受けない場合に、米軍がやりたい、そう言ってきた場合にどうするかという、これはケーススタディーみたいなものです、むずかしい問題ですと、そう申し上げて言ったのでありますが、そのときに原則的にノーです、こう申し上げました。それはもう大体、来たらノーと答える、そういう考えでおるわけです。
　ただ、いろんな場合を自分でも考えてみておりまして、たとえばさっき申し上げた日本の船舶が甚大な被害がある、国籍不明の潜水艦によってやられている、そういうふうな状態が出た場合には、恐らくガソリンも灯油も不足してきて国民生活は逼迫するだろう。ちょうど石油危機みたいなパニックが起こるかもしれぬ。あるいは食糧が途絶してきて、また食糧の買いあさりが国内に起こるかもしれぬ。そういう騒然とした状態ができないとも限らない。そういう場合には、国民の意見を聞いて政治家が考えるのがいいのではないか。したがって、この点は留保して、そのときの国情あるいは国民世論あるいは議会筋のお考え方、そういうものをよくお聞きして判断する余地を残しておいた方がいい、そういうふうに考えてあのように御答弁申し上げた、しかし基本的にはノーというのを基本的に持っているというわけであります。
○大出委員　これは私は許しがたい答弁だと思っているのですよ。これは中曽根流ですけれども、あなたがいま言われる、横の方にちょっと物をつけ加えるということはどういうことを意味するかというと、いいですか、いまのお言葉の中に、繰り返しますが、アメリカが、日本が攻撃されていないのに三海峡を、これは特に宗谷海峡ですが、ここを封鎖しろと言ってきたという場合にノーと言うつもりでおります、つもりでおりますが、灯油が逼迫するような、船が沈められたなんということになると、その場合は留保しておいた方がいい。この間の東中さんに対する答弁からすれば、武力攻撃の可能性が非常に緊迫性を持っていると判断をした場合、それから日本の船舶が沈められるというような場合、こういうふうに言っておりますが、この場合にはいまのお話でいえばイエスということが予測される。
　時間があれば私はここで詰めたいのです、どういうことになるかということを。大変に時間はないのだが、私は海峡問題、機雷封鎖という問題を専門的にずいぶん調べてみた。そうしますと、これは左近允さんという方でありますが、もう皆さんがよく御存じの自衛隊においでになった有名な方であります。統合幕僚会議の事務局長をおやりになっておりますからね。この方が書いておりますのを読みますと、時間がありませんから一々挙げませんが、日本には、ここに書いてありますけれども、機雷敷設艦二千百五十トン、搭載機雷数は推定二百個というふうなものがある。だけれども、これは宗谷海峡には使えない。そして宗谷海峡というのは航空優勢をとれない。そうすると飛行機を投入するしかない。ソビエトが一番に必要としているのはこのシーレーン、宗谷海峡というシーレーン。対馬海峡へ来ると、戦闘機の足がない。バックファイアやバジャーは裸では来られない。だからここはしてもしなくても問題ない。津軽海峡というのは、足があるから危険はある。だけれども狭い。両方とも日本だ。そうすると、宗谷海峡だけ。ソビエトはそうなったら津軽や対馬へ下ってはこない、水上艦船は。はっきりしている。アメリカともずっとガイドラインの問題で話してきている過程で触れている。そうするとサハリン寄りを通る。そうなると日本は手も足も出ない。アメリカにやってもらうよりしようがないということですよ。
　ここで、竹田五郎空幕長、永野陸幕長それから大賀良平海幕長、ついこの間までやっていた方々ですよ。何と言っているかといいますと、竹田空幕長は、質問が出て、「航空優勢確保の手だてというのは宗谷海峡でありますか。」「宗谷地域では確保できないと思います。」宗谷地域では航空優勢は確保できないとはっきり言い切っておられる。しかも、「敵の基地をたたければ別ですが」と言って、さて、「この敵の基地をたたくとなると、日本が全部負けて落とされちゃったというのじゃ話にならぬ」と言っている。サハリンから向こうには、それだけ基地がたくさんあるんですよ。
　しかも、大賀良平さん、この間まで海上幕僚長をやっておられたでしょう。ちょうどこの日本が海上封鎖に出なければならぬという情勢というのはどういう情勢かというと、「攻勢作戦、攻めるのは安保条約によって米軍にお願いすることになっていますが、米軍が中東にスイングしていて西太平洋にはいないというときだ。」中東で戦争が起こらなければ三海峡封鎖は出てこない、はっきりしている、アメリカの戦略は明確なんだから。防衛庁よく知っているでしょう。そうすると、大賀さんが言うとおりなんだ。西太平洋には第七艦隊がいない。そうなると日本だけでやらなければならぬ、やれと言われれば。そうでしょう。三人の方々がみんなそう言っていますよ。そうすると、これはアメリカに頼む以外にない。
　時間がありませんが、ここで一つ承っておきたいのは、一体この宗谷海峡を封鎖するとすれば、まずずらっと答えていただきたいのですが、どこからどこまで何キロ、まあおおむね西能登呂岬まで五十キロということなんですが、何キロ、深さはどのくらい、そしてソビエトの飛行機の基地はこの周辺に幾つあって、そこにはどういう種類の飛行機が何機くらいありますか。
　それから、この海峡が浅いとすれば、浅い海峡に機雷を投入するとすると限度がある。潜水艦では無理だということになる。きわめて浅い海峡、しかもここは非常に低気圧の通りの激しいところで、荒れる。浅い。百メートルないんですよ。お答えいただきたいが、そういうところですよ。アメリカの太平洋司令部、ここもこの問題を研究しておられるですよ、宗谷海峡は。これは特殊な機雷、デストラクター、これを千五百発ぐらい持っていってほうり込まなければ封鎖ができない。日本にはまた例のＣ１３０というのはほとんど来てないでしょう。日本のいまの輸送手段では封鎖のしようがないのだ。しかも、向こう側はソビエトの基地だらけでしょう。天寧や東沸の基地が国後、択捉にあるでしょう。樺太には六つも七つも基地群だらけでしょう。だから航空優勢がとれないというのでしょう。どこがやるの。これはアメリカしかやりようないじゃないですか。べらぼうな量の機雷を投入しなければ、機雷封鎖にならない。機雷作戦の世界一と言われるほどの相手はソビエト、できないでしょう。
　それをお答えいただきたいのと、あわせて、だから総理、日本にはできない。しかも、一番先にアメリカがやらなければならないのは宗谷海峡なんだ。なぜならば、ペトロパブロフスクにみんな出ていってしまったら、戦略原潜もいるのだから、アメリカ自体の問題になる。シーレーンだけじゃない。そこにいまの証言が出てきて、私どもに言わせれば、総理がここに余地をあげておこうとする、またそうしておかなければならぬ問題の焦点がある。
　防衛庁、ちょっと簡単に答えてください。
○夏目政府委員　まず、事実関係からお答え申し上げますが、宗谷海峡の幅は約二十海里、うち公海部分が七海里ということでございます。それから津軽海峡は十海里、うち公海部分が四海里、対馬海峡の東水道は二十五海里のうち十九海里です。
　それから水深でございますが、宗谷海峡の水深は大体三十メートルから六十メートル。
　それから第二の御質問でございますが、極東におけるソ連の航空機の数は約二千百五十機、航空機基地の数は大体百個程度というふうに予想されております。
　とりあえず事実関係だけ……。
○大出委員　総理、改めて細かい問題でございますけれども、さっき申し上げましたように、ハワイのアメリカの太平洋軍司令部、こっちは、浅いいま申し上げたようなところですから、潜水艦でというわけにいかないのですよ。一遍で捕捉されてやられてしまいますから、基地は目の前にあるのだから。そうすると、たとえばコーラルシーみたいな空母を持っていって、艦載機を使って上をこういうふうにやっておいて、Ｃ５ギャラクシーを使うというのだ、ビルみたいな大きいやつを。それも三機持っていって二・五回、千五百発からの、全部入れると七百五十トンぐらいになるかもしれませんが、大変な機雷を入れなければ――いろいろな機雷があります。感応機雷もあれば係維機雷もありますし、磁気機雷もあります。あるいはキャプター型のホーミング、一万メートルも追っかける機雷もあります。ありますが、浅くて季節風で荒いから、役に立たないのですよ。単純な機雷を入れるのですよ、三線ばかり。それは日本の自衛隊にはどうにもならないのです。その前に向こうの基地をたたくことになっている。できないのですよ。だからはっきりできないと言っているのです。そうでしょう。宗谷はできない。だから、そうなるとアメリカしかない。アメリカは一番そこを早くやりたい。そこにいまの答弁が穴をあけておくということになる。私は、これは前の答弁と全く食い違うので、御撤回を願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　私がここで御答弁申し上げました中で、かたく条件をつけているところがあります。
　それは一つは、日本に対する武力攻撃が緊迫してきたと見た場合で、中近東とかほかのところの場合には全くこれは問題にならない。ノー一本であります。日本に対する武力攻撃、侵犯の危険性、緊迫性が非常に強まってこなければ問題になりません。ですから、中近東とかほかの場でどんなことが起きても、それは拒否するに決まっております。
　それから第二番目に、日本に対する武力攻撃が発生しない限り、自衛隊がやるということはありません。自分でやるということはありません。
　それは、二つはぴしっと言っておりまして、もう一つ、必ずそういう場合といえどもアメリカが日本に同意を求めてこなければならない。それはそのようにやらせる。無断ではやらせません。そういうことをここでもはっきり申し上げておきました。
　そして、武力攻撃の非常な緊迫性が出て、みんな危ないということがわかる。いま衛星が発達しておりますから、そういうものはある程度わかってくると思います。それから、日本の船舶が撃沈されて、しかも被害甚大、そう言っておるわけです。一隻や二隻撃沈されたというのじゃなくて、被害甚大と言われるぐらいそういう現象が出てきて、そのために国民生活が逼迫してきて、石油が足らぬとか灯油が暴騰するとか、食糧の危機が出てくるとか、そういうような場合に限定しているわけです。
　そういう場合は、やはりそのときの国民世論とか、あるいは議会の御意見とか、あるいは国際世論とか、その一番大事なのは国民世論であります。そういうような、騒然としてきたり、物資が逼迫して国民生活が全く絶望的になるという危険性が出てくるという場合に国民が何を望むであろうか、その国民世論というものもよく考えなければならぬというので、これはそれを見る必要があるので留保しておいたという考えで、私の立場は原則的にノーである、こういうふうにお考え願いたい。
○大出委員　これはすれ違いますが、はっきりさしていただきたいのは、私ども社会党は、私から始まって一貫してこの問題に触れておりますけれども、すべてノーで皆さんは通された。総理初めみんなノーで通された。ここまで来てお変わりになったんだが、ここでわれわれのいままであなた方からいただいている答弁を変えるとおっしゃるなら、撤回をなさらぬとおっしゃるなら、防衛庁長官とも違うのですから、あなた方の統一をしたいまの理由を明確に付して、国民の皆さんとおっしゃるんだから、わかるように理由を付して、こういう状況でこうだから私はこういうことなんだということを政府の方針でお出し願いたいのですが、いかがでございますか。そうでなければ明確にならぬじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　承知いたしました。そのように努力いたします。
○大出委員　それじゃ、その問題は、その考え方を統一見解でお出しをいただいたところで承りたいのでありますが……。
○久野委員長　理事の皆さん、協議をいたしますので、お集まりをいただきます。――大出委員に申し上げますが、ただいま政府と理事の皆さん協議をいたしておりますので、いましばらくお待ちをいただきたいと思います。
　大出委員に申し上げます。各党の理事並びに総理、政府側といろいろ協議をいたしました結果、統一した見解をお述べになるということでございます。後刻でございます。
○大出委員　お断りいたしておきますが、私は、先ほど私なり私どもの党の岩垂君なりがいままで質問してまいりまして、土曜日の午前中までは、ノーである、日本が攻撃をされておらないという場合はノーである、こういうことなんですが、総理の答弁が非常に複雑に変わってきておりますから、それでは困るから総理の考え方を、防衛庁長官とも多少のニュアンスのずれもありますから、おまとめをいただいてお出しをいただきたい、こう申し上げているので、それを私どもが認めるという意味ではございません。私どもはあくまでもノーでございまして、日本が攻撃をされたというのであれば、安保五条が発動いたしますが、これは国連憲章でございまして、その場合も積極的な自衛権は国連憲章五十一条は認めてないのが当時の議事録で明らかでございますから、そういう立場でございますが、違った御答弁をなさるので、いろいろ違いますから明確にしてくれと申し上げているので、したがって、その点はしかと、私どもはあくまでも絶対にノーでいっていただきたい、こういう考えでございますから申し上げておきます。そして、混乱を避ける意味で、後刻ということで了承をいたします。
　最後に一件だけ、これは調査のお願いをいたしたいのでありますが、時間がありません。たくさん写真も来ておりますが、下関と釜山の間の関釜フェリーの会社がございます。関釜フェリー、ここを通じまして大変たくさんな軍用機器、いろいろなものがございますが、これが一九七五年以来八〇年まで韓国にいろいろ運ばれております。
　写真がたくさんございますが、迷彩服を着た米軍が乗り、迷彩を施した車が走っている。下関という町、あそこは基地がございませんから、岩国はありますけれども。だから、町の人の話もここに載っておりますが、非常にびっくりいたしまして、何かどうも基地の町になったのではないか、何か安保条約というものがあるんだが、半島がおかしくなった場合に一体これはどうなるんだろうとか、町の人のいろいろな不安が、私、横浜におりますのでわかりますが、ベトナムの戦争のときにたくさん軍用車両が通る。市民、大騒ぎを起こしましたが、この下関の町もそういうふうな動きが方々にございます、こんな車両が積まれていくわけですから。
　そういう意味で、まずもって一体これはどのくらいの車両がいかなる目的で関釜フェリー株式会社のフェリーを通じて米軍の、つまり軍人を乗せて韓国に、釜山に運ばれていっているのか。これを見ますというと、一九七五年から載っておりますが、どのくらいになるのか、そして何の目的で一体どういうものが運ばれているのか、ここのところを御調査をいただきたいのであります。
　そして、一つだけつけ加えておきますが、あるいは地位協定十二条ということをおっしゃるかもしらぬ。ここには調達できるという文言がございますから、役務の調達になりますが、ただ、私は長らく地位協定も手がけてまいりましたが、施設、区域の提供を六条で認めている。この施設、区域の枠内で軍人軍属、家族がいるわけでありますが、ここで必要な場合に調達ができるというのがたてまえでありまして、したがいまして、フェリーを調達したがどんどん韓国に運ばれていく、こういう性格のものではない。確かに地位協定は、成立に当たって議論不十分のものがございますから、有権解釈という意味ではたくさんの議論がありますけれども、私は、あくまでも施設、区域内、その必要のために調達が行われるものと理解しているわけでありまして、そういう意味で不可解でございまして、将来ともにやたらこれはいろいろなフェリーを使う、民間の船をチャーターする、しきりに軍事物資が、軍事機器が韓国に運ばれていくなどということになってしまうことを見過ごすわけにはまいりませんので、そういう観点で御調査をいただいて、これは通産にも御関係がございましょうし、横浜の例でありますと、そういうものの中に、チャーターしたものの中に弾薬が積まれていた、普通の人にわからない、民間の契約があった、あったのがわかって、あわててその契約を民間の運送会社が破棄をした例などまであります。したがいまして、そういう場合にはそれなりの取り締まり法規がございます。また、関税法の特例もございましょう。そういうことも含めまして、どういうところに該当してこれらのものが運ばれているのかということ、あわせてひとつ御報告をいただきたいと思っているわけでございます。外務にも関係ございます。通産にも関係ございます。施設庁にも全くないとも申せません。そういう意味でお出しをいただいて、その上でひとつこれは御質問したいと思っておりますが、よろしゅうございましょうか。
○安倍国務大臣　一応いまの件についてお答えいたしますが、なお詳細につきましては、また後日場合によっては御報告をさせていただきたいと思います。
　政府としては詳細な報告を受けているわけでありませんが、御指摘の車両は在日米軍岩国基地の化学消防車等で、昨年十一月から本年にかけて数回にわたり、関釜フェリーを利用して下関から韓国に向け輸送をされたものである、こういうふうに承知をいたしておるわけでございますが、いまお話がありましたように、地位協定がございまして、米軍は、輸出貿易管理令に規定する義務または制限は免除されております。
　なお、今次の在日米軍が岩国基地の化学消防車等を関釜フェリーを利用して韓国に輸送するに当たっては、門司税関において所要の手続がとられた、こういうふうに承知をいたしておるわけであります。
○大出委員　これは法的な問題もございますし、市民感情もございます。そういう意味で、後刻御調査をいただきまして、一般質問等ございますので、その席で改めて御質問をさせていただきたい、こう思っております。
　以上で終わります。
○久野委員長　これにて大出君の質疑は、保留した問題を残して、終了いたしました。
　以上をもちまして、総括質疑は終了いたしました。
　引き続き、一般質疑に入ります。
　答弁を求められている大臣以外の大臣は、御退席いただいて結構です。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。高鳥修君。
○高鳥委員　どうも大変御苦労さまでした。今回の予算委員会は、初めは新幹線こだま並みなどと言われたんでありますけれども、大変途中から難航いたしておりましたが、ようやく総括質疑が終了いたしまして、一般質疑に入るわけであります。その第一陣を承りまして、同僚委員からかなりお触れになった問題も多いわけでありますが、ここで多少私の見解を挟みながらお尋ねをいたしてみたい、このように思います。
　そのまず第一は、外務大臣にお伺いしたいわけでありますが、今国会の総括質疑におきまして石井一君から、レフチェンコ証言問題について質疑があったわけであります。これを聞いておりましたところ、中曽根総理も、きわめて重大な問題であると受けとめておりますという答弁をなさいました。かつまた、政府側におきましても、アメリカ側に対して必要な資料の提供等を求める趣の御答弁があったと思います。この石井質問を聞いておりますと、公党の名前も出ておるというようなことでありまして、これがもし事実でないとすれば、非常に大きな御迷惑をおかけすることにもなるわけでありまして、石井君の責任もきわめて重大である、このように思うのであります。そういうことからいたしまして、やはり問題になりました以上は、できるだけ速やかに真相を明らかにされるべきである、このように思うのでございます。そういうことからいたしまして、外務大臣としては、その後この問題についていかなる措置をおとりになったか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　外務省としましては、レフチェンコ証言の内容は、わが国におけるソ連の秘密工作活動であるということ等にもかんがみまして、外交ルートを通ずる照会になじむかどうかという点も含めて、諸般の角度から慎重に検討してきたわけですが、可能であれば、さらに関連情報を収集することがわが国の国益上有益であるとの観点から、去る一月の末に在米わが方大使館を通じまして米国務省に照会を行ったわけでございますが、米国側からは、わが方のこうした要請に対しましては、まだ回答が寄せられていないというのが今日の実情でございます。アメリカ側にはいろいろな事情があると思いますが、いましばらく米国側の対応を見た上、近いうちにさらに米国に対して回答を督促したい、こういうふうに考えております。
○高鳥委員　これはマスコミ等ですでに報道されているところでありますが、七月十三日及び十四日の米下院情報特別委員会の秘密聴聞会においてレフチェンコ氏は証言をしておるわけであります。これが十二月の八日に、その全部かあるいは一部かわかりませんが、公表をされておるということでありまして、雑誌等にもそれのコピーらしきものが一部写真で掲載されて、報道されておるのも事実であります。この公表された部分については、外務省はすでにお持ちでありますか。
○安倍国務大臣　米国の下院の情報委員会における証言についての公表分については、もちろん外務省としてはこれを入手いたしております。
○高鳥委員　私どもも非常に重大な関心がございますので、もうすでに公表されている部分でありますので、仮訳等をつけて、日本に関する部分についてだけで結構でございますが、資料としていただければ大変幸いであります。
○加藤（吉）政府委員　要約及び仮訳を作成してございますので、いつでも必要に応じてお手元に差し上げる準備は整ってございます。
○高鳥委員　ただいまのようなことでございますので、後ほど理事会にも申し上げますが、資料としていただきたい、このように思います。
　それから、一応報道されているところによれば、これはただ単に政治家だけではない、学者、それからマスコミ関係者等も含まれておる、こういうことであります。不偏不党を標榜するところのマスコミが、外国の諜報機関から資金の提供を受けておるということであるならば、これは非常に重大な問題だ、私はこのようにも思うのであります。学者の言うことについては、あるいは国民の皆さんはさほど細かくごらんにならないかもしれませんけれども、マスコミが報道するということについては、国民が重大な関心を持つことは当然であります。そういうことからいたしまして、そうした面についてもできるだけ明らかにしていただくことが望ましい、このように思うわけであります。
　外務大臣、結構でございます。
　そこで、官房長官にお残りいただきまして、大変恐縮です。
　いろいろ聞いておりますと、どうもこの問題は官房長官が一番詳しく御存じのような感じがするわけであります。ただいま中川一郎先生が自殺をなさいました。大変痛ましいことであります。ところが、その自殺をなさいました原因の中に、あるいはレフチェンコ関係のことがあるのではないかというようなうわさが流れたときに、官房長官は言下に、いやそれは違うと言ってきっぱりと否定をされた、こういうことであります。きっぱりと否定をされたということでありますが、どうも公表されております資料によりますと、「アフォーマーメンバーオブザキャビネットオブミニスターズ」ということで、かつて閣僚の一員であった一人ということでありまして、しかも「ヘッドオブアメジャーパーラメンタリーパブリックオーガニゼーション」、これは恐らく多数党である自民党の役員、こういう意味合いなんだろうと思います。したがいまして、自民党の閣僚であった者一人が含まれておるということであります。そういうふうなことになりますと、それ以上の具体的な名前は公表はされていないわけであります。
　そこで、後藤田さんがきっぱりと否定をされた根拠は一体何であるか。これは後藤田さんが日本のＪＣＩＡ長官だなどと言われたり、あるいは日本のアンドロポフだとかいろいろ言われておりますので、一体公表された以外にあなたは何か資料をお持ちでそのようにおっしゃったのかどうかということを承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　お答えを申し上げます。
　何か変なことがあると必ず後藤田ではないか、まことに私も迷惑をいたしております。
　中川先生お亡くなりになったときに、一部の週刊誌等でそういうことがございましたので、私は、中川先生の名誉のために、さようなことは絶対ありません、こう申し上げたわけでございます。事実ございませんが、その根拠は何だ、こうおっしゃいますが、その根拠はいずれ、いま外務省当局から外交ルートを通じまして、資料が来るか来ぬかわかりませんよ、わからぬが、ともかく現在照会をしておるさなかでございますから、それらの結果を見た上で、私のその根拠を示せとおっしゃるならば示したい、こう思います。
○高鳥委員　あるいは第六感でということをかつて田中法務大臣がおっしゃったことがありますが、後藤田さんもあるいは第六感でおっしゃっているのかもわかりません。ただ、石井君のこの前の質問を聞いておりまして、アメリカのＣＩＡがすでにレフチェンコ証言に関する日本のいろいろな具体的な事項についてアイデンティファイしているということを彼は質問の中で言っておるわけですね。アメリカのＣＩＡが日本で活動をして、そしてＫＧＢの具体的なそういう事実関係をアイデンティファイするというようなことであるならば、これは本来は日本が当然やっておらなければならないことではないか、このように思うのです。かつて警察庁長官であられた後藤田さんは、恐らく非常に情報通でいらっしゃいますし、日本でもかなりそれはつかんでいるから、中川さんでは絶対ないというような御答弁につながっていったのではないか、こう私は推察したのですが、後藤田さんの御感想はいかがですか。
○後藤田国務大臣　もちろん警察当局は、こういった諸外国の東京における情報活動あるいは謀略活動、これに対する防御の仕事はいろいろやっておることは当然でございます。今回のこのレフチェンコについても、恐らくやそれはそれで見ておったと思いますが、私がその警察の情報からそう言っているのかあるいはＣＩＡ当局から聞いて言っているのか、こう言われますと、いまの段階では私はその答弁を差し控えたい。先ほど申し上げましたような、外務省当局がせっかくいま外交ルートを通じて照会をいたしておるさなかでございますから、それらの結果を見て、有無の返答あるいはその返答の内容、それらを見た上で必要であるということになれば、そのときにはそれ相応の処置を考えたい、かようなことでございます。
○高鳥委員　レフチェンコ問題については、政府側のきちっとした対応をこの際要望いたしておきます。
　長官、結構です。
　それでは次に、国土庁長官にお尋ねいたします。お母上様御逝去になられまして、心からお悔やみ申し上げます。御心痛の中お残りいただきまして大変恐縮に存じますが、せっかくの機会でございますので、若干国土庁長官の御所信を承りたい、このように思います。
　最近国土庁は何か非常に影が薄くなったような感じがいたしまして、何か建設省国土局だなどという悪口も言われておる昨今であります。私は、加藤長官が入閣をされました最大の理由は、これは何といっても、仕事をする内閣の最も働き者、こういうことで着目をされて入閣されたというふうに理解をいたしているところであります。もうすでに二十一世紀は目前にございます。そしてまた、今後の日本のあり方というものを考えてみた場合に、いかなる国土を形づくっていくのかということは非常に重大な問題でありまして、われわれとして関心を持たざるを得ない。そういう中で、私は、働き者の加藤長官にぜひこの際、百年の大計にたえる、国家百年の大計ともいうべき構想を確立するための少なくとも足がかりぐらいはつくっていただきたい、このように思うのであります。
　かつて、田中元総理が日本列島改造論などということを唱えましたし、あるいはまた、金丸国土庁長官は遷都構想、首都移転構想などというものもお唱えになりました。いずれにいたしましても、国土庁がこのまま地盤沈下をするということはまことに情けないことでありますので、長官の抱負なり御所信なりをお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　高鳥先生にお答えいたします。
　現在わが国は、内外ともに非常に厳しい中に置かれております。そういう中において、今後国民皆さん方に夢と希望を持っていただき、長期的なわが国の国土づくりを期待していただき、また頭の中に入れていただくものというのははっきり打ち出していかなくてはならないときに来ておるのではないかと思います。
　ただ、今日わが国の国土づくりというのは、昭和五十二年十一月に閣議決定いたしました第三次全国総合開発計画、これにのっとりまして過密都市を抑制し、そして地方を振興する、そしてその柱は定住構想推進を通じて行うのだ、こういうことで昭和五十二年に決定しまして今日までやっておるわけでございますが、冒頭申し上げましたような内外ともに非常に厳しい問題が起こってきた。そしてまたその間、経済社会情勢も大分変化してきました。その中で一番大きいのは、高齢化の進展ということと産業構造の変化というものが著しいものでございますが、こうした変化に弾力的に対応していくために、昭和五十六年より国土審議会において三全総のフォローアップ作業を行っているところでございます。国土庁としましては、この三全総フォローアップ作業の成果を踏まえつつ、ことしから、昭和五十八年度から、二十一世紀に向かっての国土づくりの指針を示すための新たな全国総合開発計画、仮称は四全総と、こう言うわけでありますが、策定準備作業に入りたいと考えておるわけでございます。
　この新計画の内容につきましては、今後国、地方を通ずる各界の意向を踏まえつつ練り上げてい、くことになるのではないだろうか、こう思っております。
　大変お褒めいただきましたが、現時点においての私見としましては、新しいこれからの国土づくりの根幹に三つの大きいものを考えております。
　第一は、高齢成熟社会に備えた安全で安定感のある国土づくり、これが一つであります。それから第二番目は、都市と田園を結ぶ美しく快適な国土づくりというものを強く打ち出していかなくてほならない。そして第三番目は、世界に開かれた活力と安心感のある国土づくり、こういう点を考慮した国土計画、国土づくりにしたいと個人としては考えておるわけでございます。
　先生御指摘の国家百年の大計づくりの必要性、責任の重大さを痛感しております。今後とも人と土地と水と緑などの自然との調和のとれた国土行政に全力を尽くしまして、国土庁設置の趣旨に沿い、国土庁設置法の原点に返って、これから一生懸命やっていきたいと思います。
○高鳥委員　大臣、この十年間ぐらいは、後ほど大蔵大臣あるいは経済企画庁長官にいろいろと承りますが、いずれにしても厳しい財政事情の中ではでなことはできないと思います。しかしながら、はでなことができないからといって、国家百年の大計を忘れてはならないわけでありまして、そういうときにこそうんと頭を使って十分に構想を練り上げていくということがきわめて重要なことであろうと私は思うのであります。
　先般来、たとえばわが党の江藤さんなどは、日本列島は確かに非常に狭隘である、しかしそれだけに、たとえば仮に十二海里の領海というものは、これはもちろん領海でありますから領土と同様に考えていいわけでありますが、その領海のいわば地盤と申しますか、その下は当然のことながら日本がだれにも遠慮なしに開発のできるところである、したがって、もしそれを国土に合算するということになれば日本の国土というのは非常に広いものになるではないか、こういうものをひとつ大いに調査をすべし。これはわが党の江藤理事の持論でありますが、ひとつそういうこともおやりになったら大変いいと思うのであります。
　それからまた、先ほど国土庁長官は、既定の方針として、いわゆる首都圏の過密状態の解消、それから地方生活圏の育成ということが大きな柱である、このようにおっしゃいました。しかし、最近どうも必ずしもそういう方向にいっていなくて、たとえば先般も報道がありましたが、非常に不況で困る、ついては中小企業の工場などについて首都圏に限って新増設の条件緩和をする、規制緩和をするというようなことが方針として打ち出されておるやに承っておるわけであります。それは不況対策としてやむを得ない点もあるかと思いますが、しかし、従来せっかく立てた過密過疎の同時解消という方針からいたしますと、どうも逆行しているのではないか、こんな感じがするわけであります。
　それからまた、遷都論というものをかつて金丸長官は盛んにお唱えになりました。政治の中心と経済の中心と、日本に二つの中心があってもいいのではないか、そんなふうに私も思うのであります。たとえばこの間から公明党の坂井さんが二十四時間体制の国際空港を一つ泉州沖につくれという非常に強い御主張をなさいました。仮にそういう空港が泉州沖にできるといたしますれば、それとのアクセスというものを考えた場合に、そういうことを念頭に置いた主都の移転というものもあるいは考えてもいいのではないかというふうな気もいたします。東海大地震がありますので、残念ながら東海地方というわけにはまいりません。堀内さんが富士山ろくにしろとこの前おっしゃいましたけれども、何か富士山も大爆発すると言われておりますから、これもどういうものかなと私は思いますが、江藤さんの高千穂の峰まで戻るわけにもいきませんし、そういうことになりますと、たとえば奥野先生の奈良県あたり、そこら辺に新幹線で国際空港とアクセスをつくってそしてすっと行ける、また、たとえばわれわれの地方も北陸新幹線をずっと通していただきまして、そういう問題は運輸大臣よりも加藤長官の方がはるかにいままでずっと手がけてこられてお詳しいわけでありますが、これを京都、大阪を通してたとえば奈良まで持っていくとか、そういうふうなことをするならば、われわれの方も向こうに移転してもらったってちっとも構わない、こういうことであります。
　そういうふうなことを含めまして、ひとつ国土庁長官、少し張り切って仕事をしてもらいたい、こう思うのであります。
○加藤国務大臣　領海における調査の問題でございますが、これも国土行政の一環であるということで相当進めておりまして、今後のわが国土の十分な活用、発展の一端にいたしたい、このように考えておる次第でございます。
　それから、大都市における中小企業の規制を緩和するんではないか、これは本来の大都市における過密を調整し、地方振興をする精神と外れるんではないか、こういう御趣旨の御質問がございましたが、先ほど申し上げました三全総の精神、大都市における過密を調整し、地方振興を行っていくという大精神のもとに考えておるわけでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
　それから、遷都論のお話がございました。考えてみますと、戦前は東京と大阪という二大巨大都市がわが国にはありまして、うまく均衡、調和がとれておったわけであります。それが東京都二十三区内というところに極端に中央管理機能が集中してきたわけであります。そこでいろいろの方法を考えております。
　遷都論だけについて申し上げますと、最近大都市圏整備構想素案というのを発表しまして、国土庁は遷都というのをあきらめたのではないかという考え方が非常に強いようでございますが、決してそうではございませんので、この席をかりてちょっと御説明しておきたいと思います。
　全国を百数十のブロックに分けまして、そしてその中で得点を、遷都してきた場合のプラスの点、それからここはどういう条件が悪いかという消去法と二つを加味しまして、十数カ所の遷都候補地というのははじき出しておるわけであります。
　その次は、一体遷都に伴う経費はどのくらいかかるかという数字も出しております。あるいは遷都に伴う人口はどのくらいであるかという問題も出しておるわけでございまして、それらは相当精巧緻密なものをつくり上げておるわけでございます。ところが、高鳥先生がおっしゃったように、わしのところでもいいぞとおっしゃるのですが、いざこれをやると、われわれが適地らしきと考えておるのは十数カ所あります。一体これをだれが決めてくれるんだということから、たとえばそういう中枢だけでも最低七兆円くらいかかると思いますが、その金をどうするかとかいろいろな問題があります。
　しかし、遷都というのは、国民にこれまた一つの夢と希望を与え、あるいはいろいろな新しい刺激を与え、そして民族的に国家的に大変考えていただくという問題でございますので、決して遷都はあきらめておりませんが、当面やっていくのは展都でいこう。しかし、先ほど具体的に関西国際空港のお話が出されましたが、私が、新しい全国総合開発で世界に開かれた日本ということを申し上げた。それは、ある面では大阪を中心としたいろいろなものも考えていかなくてはならないと思っておるわけでございまして、国土庁も一致結束して、苦しい中に国民に夢と希望を持っていただく案を今後推進していこうとがんばっておる次第でございます。よろしく応援のほどお願いする次第であります。
○高鳥委員　どうも長官御苦労さまでした。
　次に、経済企画庁長官にお伺いいたします。
　まず、私は、この前本会議におきまして、わが党のたしか田中政調会長が代表質問をされたことに対する総理の御答弁であったと思いますが、どうも聞いておりましてちょっと異様な感じを持った節があります。
　それは、本来なら総理に御質問申し上げるべきところでありますけれども、一般質疑では総理に大いにほかの政務に御尽瘁いただくことになっておりますので、したがって、それをお聞きになった経済企画庁長官の御感想をむしろ承りたい。どのように受けとめられたかということであります。
　書かれてみますと話されたときとニュアンスが若干違いますので、耳で聞いたのと字で読んだのでは少し印象が違うのでありますが、総理は何と言っておられますかといいますと、新経済五カ年計画でありますが、「現内閣が成立以来、私はこれをよく検討いたしました結果、いままでのような考え方のいわゆる計画経済的な色彩の強いやり方は適当でない。」こういうふうに言われまして、ここに「第二番目に、」という言葉が入っているのですけれども、これをそのままずっと読んでみますと、「いわゆる社会主義的計画経済でいきますと、数字で詰められて動きがとれないという危険性が出てまいります。自由主義経済においては、いわゆるそのような計画経済的なことは適当ではない。」こう言っておられるわけでありまして、これもあのときに聞いておった感じでは、従来やっておった手法というものがどうも社会主義的な計画経済であるから、それはとらないんだ、こういうふうな御答弁の感じに聞こえまして、字を読んでみるとずいぶん感じが違うのですが、そういう感じに私はどうも聞こえたわけであります。
　そこで、そういうことになりますと、歴代内閣が少なくとも自由民主党内閣として閣議決定をして決めてきた計画が社会主義的であるということになったら、これは自由民主党内閣としては非常に重大な問題であります。したがいまして、経済企画庁長官はあの御答弁をどのようにお聞きになったか、そしてまた、いまどのようなお感じを持っておられるか。
○塩崎国務大臣　この点につきましても、たびたび御説明を申し上げましたし、そして総理ともいろいろお話をして、私は自分なりにこのように考えてきておるところでございます。いま文章で読むのと耳で聞いた感じでは違うというお話がございましたが、私は文章で読まれたような感じの方が正しいと思っております。総理の言われるのは、これまでの経済計画は社会主義諸国にあるような経済計画と同じものである、こういった趣旨ではないかと思いますが、そうじゃございませんで、ともかくも固定的あるいは拘束的にこれを考えて、そしてこれを一本でやっていく。たとえば一つの決まった数字をもうこれしかないのだ、そしてまたこれで予算を取るとかあるいはこれしか経済成長の率はないのだとか、こんなふうに考えることが弊害が多いから、これをひとつその弊害が生じない方向で一遍経済審議会に諮問してみたらどうか、こういうお考えだと思うのでございます。
○高鳥委員　計画をつくる以上は数字がついて回るのは当然でありまして、数字がついて回れば整合性ということが必ず問題になってまいりますから、弾力的といってもおのずから限界があることは申すまでもないわけであります。仮に数字があったからといってそれで縛りつけ切れるものでもないということもまた当然のことでありまして、そういう点では、実は最近、経済企画庁はこれまた地盤沈下がはなはだしいというふうに言われておるわけであります。どうもさっぱり経済予測というのは当たらないではないか。昔はフグを食ってあたりたくなかったら気象庁気象庁と言えばあたらぬと言ったのですが、最近経済予測に関して言われていることは、経済企画庁と唱えれば当たらない、こういうふうに言われるくらいに大変どうも外れっぱなしであります。
　これは必ずしも経済企画庁だけの責任ではなくて、この間正森さんなんかも指摘をしておられましたが、たとえば昭和五十九年までに赤字国債をゼロにするとすればという大前提があっていろいろな操作をしてきたわけでありますから、外れたとしてもあながち経済企画庁だけを責めるというわけにもまいらぬと思いますけれども、経済企画庁はいつも大変ずるいのですね。見通しは出すのですが、その次に実績と対比をした数字はなかなか出さないのであります。
　たとえば、私どもがいただいております税制改正要綱の一番おしまいに主要経済指標の見通しというのがございます。その一番上に国民総生産がありまして、五十六年度の実績がございますが、五十六年度の年度当初に幾らを見通したかというのは全然書かれないわけであります。それから五十七年度の実績見込みをお書きになっておりますが、五十七年度の当初に立てた見通しは幾らかというのは全然数字をお出しにならないわけであります。これは数字をお出しになると大変不都合な数字が出てくるから、恐らくどうも出しにくいねということでお出しにならないのじゃないかとこっちは勘ぐっておるわけであります。
　たとえば乖離のはなはだしいのは民間最終消費支出でありますが、五十七年度の見込みが八・六に対して実績が、対前年度比でありますけれども七・二という数字でありまして、その中の民間住宅投資でありますが、これは五十七年度の見通しが、調べてみますと五十七年二月二日に経済企画庁は見通しを発表いたしておりますが、一四・三という対前年度比の伸び率であります。ところが実績は一・九という数字でありまして、大幅に狂ってきておるわけであります。これは狂う方があたりまえでありまして、調べてみますと、五十五年度がマイナスの二・八、それから五十六年度が実績で二・四、それが一挙に一四・三に上がる。それはいろいろな政策的な手法を行いましたというのが当時の説明ではありましたが、一挙に五倍強も上げたのですから、これは達成できなかったとしてもあながち経済企画庁だけの責任とは私は申しません。しかしながらこのように違っておるのです。そして違っておる数字を絶対にお出しにならないで、結果だけこういうふうにお出しになるわけであります。
　その次に民間企業設備というのがありますが、これまた五十七年度の実績は〇・二でありますが、五十七年度当初における見通しは一〇・五であるということでありまして、非常に大きく外れたわけですね。それがひいては、それを基礎にいたしまして計算をいたしました歳入の欠陥というところにも関連をしてまいったわけでありまして、非常に残念なことだと私は思うのです。
　そこで、塩崎さんは率直に申しまして河本さんよりも経済や財政、特に税の問題などは大変専門家でいらっしゃいまして、河本さんは経済の専門家だ、専門家だとはおっしゃいますけれども、やはり素人の専門家である、あなたは本物の専門家であると私は思うのです。そういう点で、今後の経済企画庁の威信回復のためにどのような御決意を持っておられるか、承りたいと思います。
○塩崎国務大臣　私は、河本大臣といえども意識的に乖離をつくったとは思いませんけれども、ともかくも経済の変動の激しい今日でございます。私どもはその事実を、あるいは実態をできる限り把握して適正にやっていく、これしかないかと思います。
○高鳥委員　ひとつ経済企画庁長官もたまには――河本さんのときには経済企画庁長官はこういう政策を持っておるぞということがちょいちょい出ましたが、塩崎さんになってからちっとも出ませんので、少し出るようにおやりになったらいかがか、このように思います。
○塩崎国務大臣　確かに日本の経済政策と申しますか経済の成長は、これまでケインズ流の財政金融政策で支えられてきて、これが一番成功をもたらしたと思っております。しかし財政の問題は、言うまでもなく五十五年くらいから財政上の困難からその選択に限界ができてきた。その限界ができたのにこれを使うということは、私はなかなかむずかしいかと思うのでございます。それから第二に、金融政策も御案内のように金利政策を使いたいところでございまするけれども、円レートの関係からこれも制約が出てきた。このように政策の選択の幅に大変限界がございますので、そういった意味の財政金融政策に大きな政策を打ち出すことができない、大変残念なことであると私は思っております。いま高鳥委員ははでなことはできないとおっしゃいましたが、まあそういうことでございましょう。
　しかし、今後私は、財政のあり方もよほど考えていただかなければならない。たとえばこんなようなときにいつも言っておったのですが、増税というような、薬を間違えて政策をとるようなことは避けていくべきだというようなことも含めて、ひとつ今後のあり方、特に、御案内のようにどこの国に比べても貯蓄率が高い日本でございますから、この貯蓄率の高いことをどのように利用するか、こんなような点を中心として財政金融面で政策を打ち出していって、やはり適当な成長、少なくとも三％ぐらいの成長はどんなことがあっても到達すべき目標だと思いますので、考えていかなければならぬと思いますし、少なくとも例の財政のシーリングをつくる前にこの問題は検討すべきであって、シーリングができてから財政金融政策を新たに考えるということはなかなかむずかしいので、私も沈黙を守っているような状態でございます。
○高鳥委員　沈黙は金とも申しますが、余り沈黙ばかりしておられますと、いよいよ日本経済はどこに行くのかという不安を持ちます。そういうことからいたしまして、企画庁長官は経済演説の中でもお述べになっておりますが、昭和五十八年度の経済運営の基本的態度の第一にとして、国内民間需要を中心とした景気の着実な拡大を実現し、雇用の安定を図る、こういうことをうたっておられるわけであります。これを実現するためには、具体的に一体どのような方策を考えておられるのか。しばしば当委員会においても御質問があったところでありますが、もう少しお述べいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　いま申しましたように、限られた財政金融政策の中でございますので、そんなにはでな政策がないことは言うまでもございません。
　そこで、内需が二・八％、外需が〇・六％ということになっておりますけれども、その内需の中で、御案内のように民間住宅投資が二・六％の伸びがある。これは言うまでもなく住宅金融公庫の貸し付けの緩和、さらにまた住宅取得控除の引き上げ等を念頭に置いて考えているところでございます。さらにまた、民間設備投資についても、ある程度の金利の引き下げ、さらにまた中小企業の設備投資の特別償却ですか、このような政策を頭に置いておりますけれども、かつてのように大きな政策ではないことは言うまでもございません。
○高鳥委員　長官は三％程度ということでありますが、実質経済成長率で三・四％程度を見込むということが五十八年度の方針のようであります。消費者物価が三・三％程度の上昇ということを見込んでおられるようであります。
　ところが、後ほどこれは大蔵省にも関連をして質問をいたしたいと思いますが、最近の様相というのはどうも大分変わってきたのではないかというふうに思います。特に、北海原油がすでに引き下げを発表いたしまして、これに追随してナイジェリアですか、五・五ドルの引き下げをやるということになってまいりまして、これが日本経済に及ぼす影響というのは、石油の最大輸入国の一つでありますだけに非常に大きな影響があるというふうに思います。この問題は後ほどもう少し細かく承りたいと思いますが、そういうことからいたしまして、物価についてはまず懸念はない、むしろ超安定的な形で推移をするのではないか。そのことがもし景気の浮揚につながらなければ、これは逆に非常に経済成長率そのものが名目でおっこちてしまう。そしてまた、それが税収の減退につながるというようなことになったのでは、これは大変なことであります。
　でありますから、この際、特に塩崎先生はかつて増税なき財政再建、一般消費税反対ということに大変御熱心でございましたが、それならばなおさらのこと、どうも三％台の経済成長では、とてもじゃないが財政再建はおぼつかないというふうに私は思いますので、この際かなり大胆な政策転換が必要なのではないか、このように思うのですが、御見解はいかがですか。
○塩崎国務大臣　大変むずかしい御質問でございますが、先ほど来答えておりますように、私は財政再建も大事な一つの目標だと思います。つまり、大きな財政赤字は、金利の低下の邪魔をするような効果がある。さらにまた、日本はまだ貯蓄率は高いからそのおそれは少ないのですけれども、やはり民間設備投資の方に金が流れることを阻害するおそれがある。こういうことを考えますと、私は財政再建もやはり景気対策の上からやっていくべき必要があろうかと思うのでございます。
　しかしながら、財政を再建するためには、やはり現在のような経済状況のもとでは、おっしゃるように確かに自然増収が少なくて財政再建がかえってむずかしくなる。五十五年度から自然増収の金額を見ますと、かつては四兆五千億まで生じておりました自然増収が、三兆円から二兆一千億、一兆五千億、こんなふうに減っておりますことを考えると、この点は何らかの形で一つの、財政がと申しますか、景気が縮小に陥らない方向での転換を考えなければならない。しかし、それは多分に国民の貯蓄率の高いところに着目することであろう、こんなふうに考えております。
○高鳥委員　長官、お忙しくなければもう少しいていただきたいのですが、よろしゅうございますか。――それでは、後でまた若干お尋ねするかもしれませんので……。
　それでは大蔵大臣、大変お待たせいたしました。お疲れのところ恐縮でありますが、財政問題について若干お尋ねをいたしたいと存じます。
　ともかく私、五十八年度予算をざっと拝見をいたしましたときに、この厳しい中でよく予算を組めたなということで実は感心いたしたわけであります。竹下大蔵大臣がこの前大蔵大臣であられましたときには、ともかく赤字国債を減らすんだということで一兆円の減額を実現されまして、そのときに竹下さんがおっしゃられたことを私はまだ覚えておるのですが、財政再建元年の前の年だ、こうおっしゃったわけであります。そこら辺が竹下さんらしいな、こういう感じがするのでありまして、普通なら、赤字国債を一兆円減らしたんだから財政再建元年だ、こういうふうに胸を張られるところでありますが、それを元年の前の年だというふうに表現をされたわけであります。
　ところが、二年たって戻っていらっしゃいましたら、これは財政再建どころか、まさに……（「破綻だ」と呼ぶ者あり）いま破綻だという声がありましたが、率直に言って破綻だと言っても過言ではない、そういう状況になっておるわけであります。
　しかしながら、中曽根内閣は鈴木内閣の方針を継承する。鈴木内閣の方針というのは一体何であったかと言えば、昭和五十九年度に赤字国債をゼロにする、それに政治生命をかけるということが鈴木さんの大きな公約であったわけであります。それだけに鈴木さんは、それがなかなか達成至難だということを踏まえて、恐らく政治責任をおとりになったというふうに私は思うのであります。
　そこで、五十九年に赤字国債をゼロにすることはむずかしくなったが、さらばどうするかということでありますが、依然として中曽根内閣としても増税なき財政再建の方針は堅持するというふうに言っておられますので、しからば、それはどのような方策をもって実現するのか。ただそう言っているだけではこれは実現できないわけであります。
　大蔵省の中期試算でありますが、財政改革に当たっての基本的な考え方ということで、Ａ、Ｂ、Ｃといろいろ出ております。そのうち、すでに大蔵大臣自身もどうもお認めになっているようでありますが、Ａ案はとてもじゃないがええ案ではない。そこで五―七年という、大蔵大臣はまたいろいろな言葉を発明してくださいますが、五―七年でもさてどうなるかねというのが、率直に言って私の感想であります。にもかかわらず財政再建を増税なくしてやるとするならば、一体、大蔵大臣はいかなる方策を胸のうちに秘めておられるのか。これは大蔵大臣、先ほどあなたに総理になってもらわなくちゃいけませんという御発言もどこかにありましたが、あなたがずっといろいろな立場で今後とも、総理になるかどうかは別問題といたしまして、恐らくずっとおつき合いをしていかなくてはならぬ。そして、この問題をみごとに達成されれば、十年たたずして――十年たったら竹下さんではなくて、十年たたずして竹下さんになるのだろう、こう思うのであります。そういう意味合いにおいて、大蔵大臣の御所信をまず承りたいと思います。
○竹下国務大臣　確かにいま御指摘がございましたように、私も五十五年度予算編成をいたしましたときには、何分民間の、言ってみれば自助努力によりまして、五十四年に自然増収が出ました。したがって、当初発行を予定しておりましたものよりも一兆八千億、結果として発行しなくて済んだ。そういうことになりますと、五十五年度予算でよしんば一兆円の減額をいたしましても、前年度の実績から比べればまだ八千億よけい出したことになる。ということになりますと、財政再建元年と言って胸を張るような気持ちにはなれなかったわけであります。クリスマスにはイブがあるごとく、言ってみれば前の晩ぐらいかなという自己採点をみずからいたしたわけであります。
　そうして、今度帰ってみますと、確かにさま変わりであります。若干傾向が似ておると言えば、前回になりましたとき、為替レートが二百四十二円、やめますときが二百十九円二十銭でありました。今度なりましてから二十数円、円高になっておりますことだけが若干似ておるかなというぐらいな感じで、やや身の引き締まる思いであります。したがって、やはり私は、鈴木内閣でお約束になりましたまさに増税なき財政再建、この基本理念は貫かなければならないと自分でもみずからの心にも言い聞かしておるところであります。
　したがって、さてどうするか、こういうことになりますと、私なりにかつての数字から見ますと、たとえば、これは計算の方式もずいぶん変わってきておりますけれども、五十五年度予算につくりましたときの収支試算で五十八年を見ると、五十九兆一千億の予算になっておる。それが現実五十兆四千億。それはもちろん歳入も減っておるわけですが、したがって、やはりこれ以上今度は歳出をカットするということになれば、それこそ、ここは個人または企業の自助努力にまつべき分野、あるいはここは地方自治体で引き受ける分野、あるいはここは国そのものが関与すべき分野、そういう意味におけるいわば歳出構造の見直しをまず徹底してやらなきゃならぬじゃないか。その上に立って初めて、こういう国会の議論を通じながら問答を繰り返しつつ、いろんなことをこれから考えていかなきゃならぬ課題ではなかろうか、このように思うわけでございます。
　したがって、いろんなところから御提言がなされておりますが、やはり具体的な項目で申しますならば、たとえば臨調の答申、昨年末ちょうだいいたしました財政制度審議会の「歳出節減合理化の方策に関する報告」というようなものに盛られておりますのをこれからさらに一つ一つ精査をいたしまして、まず歳出の構造改革というところから手がけて国民の理解と協力を得ていかなければならないではないか。いささか話が饒舌に過ぎましたが、そのような感じを持っております。