Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　突然質問がかわりましたのでよく聞こえなかったんですが、義務教育の国庫負担制度についての質問だというふうでいいですね。
　これにつきましては、中教審の結論がどうなったか、そういう仮定の質問に答えるわけにいきませんが、義務教育国庫負担制度というのは、これは地方公共団体の財政力の差にかかわらず、全国どこでもすべての地域において、すぐれた教職員を必要数確保し、教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るために極めて重要な制度と考えておりまして、私といたしましては、義務教育に係る国の責任をしっかり踏まえてその改革に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○石田（勝）委員　つまり、八千五百億円の削減が白紙に戻ることを期待されているんですね、文科大臣は。
○中山国務大臣　今申し上げましたように仮定のことについては答えるわけにいきませんが、私としては、義務教育の国庫負担制度という国の根幹にかかわる制度については堅持してまいりたい、このように考えております。
○石田（勝）委員　文科大臣はそういうふうに答えられましたが、総務大臣はどう思いますか。
○麻生国務大臣　今、今回の全体像の取りまとめというのをやらせていただいておりますが、今回の案は、地方から出されました案を真摯に受けとめた結果、私どもとしては、取り急ぎ、八千五百のうち半分の四千二百五十億円を平成十七年度分として振り向けるというような形で、政府・与党、また国、地方等々で数次にわたって議論の検討を行った結果であります。
　したがいまして、今、地方六団体の代表者の方々も参加する形で中央教育審議会、これは文部大臣の諮問機関でありますけれども、義務教育のあり方というものを、そもそも義務教育はということを考える意味で幅広く検討していただくことにいたしまして、費用の負担につきましても地方案を生かす方策というものをあわせて検討していただきたいということで、今年秋までに結論を出していただくということで、今十分な議論が深められつつあるというように理解をいたしております。
○石田（勝）委員　つまり、中教審で今協議をしている、これから始める、それの結論は尊重する、こういうことですね、総務大臣。
○麻生国務大臣　中教審に出されました案というものは、これは文部大臣が中教審に諮問をされておられるという形であります。地方六団体の分につきましては、これは政府として移管をしておるという形でありますので、地方六団体に対する移管した主と中央教育審議会に依頼をしたところは、文部大臣と政府と違いはあろうとは思いますけれども、文部大臣の諮問機関であります中教審というものが出された案というのはそれなりに尊重されてしかるべきだと存じます。
○石田（勝）委員　それでは、教育改革について、もう一点総理にお伺いをいたしますが、ゆとり教育が失敗して学力が低下した。ＯＥＣＤの学力到達度調査でもランクが下がってきている。少年の非行とかあるいは教育現場が荒れて、そして子供たちが勉強しなくなったというんですね。勉強する時間が極めて減ってきた。それから、教員の資質も問題になっています。今、まさしく教育改革こそ最大のテーマであるというふうに私は思うんです。
　かつてアメリカのレーガンは、やはり日本と同じように教育が荒廃してきて、教育レベルも下がってきた。そういう中で、レーガノミックスということで経済政策で知られていますが、レーガンが一番力を入れたのは教育改革なんですね。アメリカは、御存じのとおり、いわゆる不動産税という税を教育目的税に充てているんです。それで連邦から約七％ほど、国から出しているわけですね。
　イギリスのサッチャーも、サッチャーイズムといってイギリスを再建させた、そういったことでつとに知られておりますが、教育の問題というのがやはり日本と同じような状況にあったときに、このサッチャーも、とにかくこれからは教育だと。今のブレアも、一に教育、二に教育、三、四も教育、こういうふうに言っているぐらい、教育最優先でイギリス、アメリカも復興をなしてきたわけであります。
　そういう中で、小泉さんは郵政民営化というのはかなり力説されるわけでありますが、小泉さんの教育改革について私は余り聞いたことがないんですね、米百俵というぐらいしか。私は、郵政改革とこの教育改革、今起こっている、教育の荒廃を含めた中でのいわゆる学力低下だとか、あるいは子供の数が減ってくる。そういった子供がこれから日本を支えてくるわけですね。だから、子供に対する教育というのは極めて私は重要だというふうに思っておりますし、最優先でこの国の課題として私は取り上げるべきだ。ところが、聞こえてくるのは、郵政民営化、郵政民営化、そればかりなんですね。私は、教育改革を最優先に掲げてやるべきだ。
　郵政改革と教育改革はどちらが大事なんですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　郵政改革と教育改革、どちらが大事かといえば、これは教育が一番大事ですよ。
　しかし、よく考えてくださいよ。施政方針演説でも述べたように、郵政改革ばかり言っているんじゃないんです。皆さんからは総花的と批判されているぐらいあらゆる分野に私は触れて、重要性を指摘しているんです。教育改革は日本にとって最も重要な問題なんです。資源のない国、教育こそ日本が発展するために重要である。
　しかし、教育改革にしてもほかの改革にしても、だれが総理大臣になっても重点的に取り上げなければならない課題なんです。なぜ私が郵政改革を言うかというと、郵政改革は、私が総理大臣でなかったらだれも取り上げない改革でしょう、与野党反対しているんだから。だから取り上げているんです。ほかの改革は、社会保障の改革にしても雇用の対策にしても、みんな重要ですよ。しかし、私が総理大臣をやめたって、これはもう最重要課題ですから、どんな人が総理になっても取り上げなきゃならない改革なんです。
　しかし、私が総理をやめたら、あるいは今だれが総理をやっても、郵政改革なんというのは必要ないといってだれも触れないでしょうね。与党も野党も、これはもう、こんなことは触れたら大変だというので黙っちゃう。だから今まで政界のタブーなんですよ。それだからこそ私は、ほかの総理大臣だったらこれは触れないであろうし、やらないであろうけれども、大事な改革だから私は今取り上げているんです。
　教育は、私は、米百俵の例ですけれども、外国へ行って驚いた。サミットへ行ったら、日本は教育について随分重視していると。あの米百俵の本は、今のいろいろな、食料が足りないとか飢えで苦しんでいるとかいうときに、あの長岡藩の小林虎三郎が、いや、このもらった米を藩士に分けたら、わずかな量だけれども、何日かで食べてしまえばそれっきりなくなっちゃう。当座の飢えをしのぐ足しにはなるけれども、それよりも将来の人材を育てることが大事だということで、そのもらった米を藩士に分けないで、これを売って学校を建てようということであの米百俵の話は有名だったんです。
　それが端緒になって、やはり日本はこれから教育を重視していこうということで、明治政府は無学の人をなくしていこうということで、学校をどんどんどんどん建てて教育に力を入れてきた。私は、この古人の方針というもの、教育を重視する方法はこれからも日本は大切にしていかなきゃならない。
　そこで、これからの教育でございますけれども、今、ゆとり教育とかあるいは学力の低下に対していろいろな御指摘がございます。私は必ずしも詰め込み教育がいいとは思っておりません。これから、生徒の能力においても差があるのは当然でしょう、先生の質においても差があります。そういう点をなくしていくために、私は、国が教育の責任を担っていくということは大事だと認識しております。
　同時に、だれでも、教育を受けたいという人にとっては、その経済的負担に耐え切れなくても、すべての人たちが、勉強したい、教育を受けたいという人に対しては機会均等、これも国はしっかりと責任を果たしていかなきゃならないと思っております。
　そういう中で、学校の今までの教師のあり方も、あるいは生徒の学力向上の面においても、足らざる点は改革していかなきゃならない。特に、習熟度別授業なんというのは今まで反対していました。これは生徒にとってみれば、学校に行ってわからない授業をされたら、こんなつまらないことないですよ。不登校になっちゃう気持ちわかりますよ。だから、わからない生徒にはわかるように教える。ある程度生徒には能力の差があるんですけれども、余りわかり過ぎることをやったら、能力のある人はこれまたつまらない。だから、ある程度能力の差に応じて、わかる人は進めるような授業の方法、わからない人には、どうしてもこれだけは必要ですよという基礎的なことがわかってから上に、上級のクラスに進めるような習熟度別授業も進めていかなきゃならない。
　そして先生というものも、やはり、子供に教える喜び、教育の重要性をわかっている人に先生になってもらいたい。先生しかなれないから先生にでもなるか、そういう先生ではなくて、教育に情熱を持って、志を持って、子供たちが好きで、将来社会に出て働いてもらいたい、能力を向上してもらいたいというような人に先生になってもらえるような方法をこれからぜひとも考えていかなければならないと思っております。
○石田（勝）委員　初めて小泉総理が教育について語ったのを……（発言する者あり）いや、余り聞こえていないですね。
　さて、今教育について議論をしました。そして、この教育に関連して、少子化の問題というのが極めて深刻であります。
　二〇〇三年、合計特殊出生率は一・二九まで落ち込んで、回復に向かう兆しはありません。日本経済はこれからの本格的な人口減少時代に向かうことになり、人口減少のマイナスの影響を少しでも軽減させるためには、社会保障などの社会経済制度を少子化に合わせて再構築すること、少ない人的資源のレベルアップを図る、すなわち教育改革拡充、そして、いわゆる少子化対策と言われる国家の支援制度が私は必要と思います。
　民主党は、義務教育終了時まで月額一万六千円の子供手当の創設、それから出産費用の二十万円の助成金など予算配分を要求しておりますが、この点について、厚労大臣、見解を求めたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、児童手当のことでございます。このことについて、私どもが今やっておること、考えておることを申し上げます。
　平成十六年度から支給対象を小学校三年までに引き上げました。それからまた、昨年末に策定いたしました子ども・子育て応援プランでは、社会保障給付について大きな比重を占める高齢者関係給付を見直すことに加え、地域や家庭の多様な子育て支援や児童手当等の経済的支援など多岐にわたる次世代育成支援施策について、総合的かつ効率的な視点に立ってそのあり方などを幅広く検討することといたしておりまして、今お話しになりましたように、今後の少子化社会の中でどうするかという社会保障制度全般にわたる一体的な見直しの中で検討を進める、こういうことにいたしております。
　したがいまして、少子化に対する、深刻な問題だという認識と、今後やれることをやらなきゃいけないという認識は共通しておるんだろう、こういうふうに思います。
　そこで、民主党は、このたび、義務教育終了まで月一万六千円という子供手当を出そうということを提案しておられます。そうしますと、かかって財源の問題だと思うものですから申し上げるのですが、約三兆円ほどの追加財源が必要となると考えられます。その財源のために、扶養控除だとか配偶者控除の廃止という極めて大胆な提案をしておられます。
　そのこと自体も大きな議論をしなきゃならないというふうに考えますけれども、これをやったとして、まだ一・九兆円ぐらいだと見込まれますから、さらに残りの一・一兆円という財源をどこから持ってくるか。こうした財源に対する議論をする必要があるだろうというふうに思います。
　それから、出産にかかる費用についてでございますが、これは昨日も答弁させていただきました。私どもの国立病院における分娩費の全国平均を見ますと、私どもが設定根拠にしております費用では三十万円、こういうことになっておりますので、今、三十万円の出産育児一時金を支給しておるところでございます。
　これに対して、国庫を財源として、出生児一人当たり二十万円の助成金を給付しようという御提案だと思いますけれども、出産育児一時金や児童手当が既に支給されている中で、その位置づけをどうするかということが一つ議論になろうと思いますし、それから、二十万円とおっしゃるその根拠をどう考えるか、さらに、先ほど申し上げましたように、財源をどうしようかといったような問題があると考えております。
○石田（勝）委員　今、厚労大臣から御答弁いただきましたが、その財源は、扶養控除とか配偶者控除、そのほかに行革によってその財源は捻出すべきだ。
　そしてなおかつ、この出産費の二十万円の根拠というのは、きのうも予算委員会で議論されましたが、一回出産すると約四、五十万かかるんですね。これが非常な負担になってくる。それで、きのうも議論の中で、それを健康保険が適用できないかというふうな議論もありました。
　それだけやはり産む側にとっては、この四十万円、五十万円というのは過重な負担なんです。そういったことで、私どもは、二十万円の助成金など出して、子供を産んでほしい、こういう姿勢を示すべきだということを言っているんです。どうですか。
○尾辻国務大臣　財源の議論が必要だということを大きく申し上げたつもりでございます。
　そこで、この財源の話になりますと、例えば配偶者控除あるいは配偶者特別控除などを廃止いたしますと、御提案のいうふうにいたしました場合には、中学以下の子供を持つ家庭の負担というのは、これは当然、児童手当がもらえますから、民主党の言っておられる言葉で言いますと子供手当になりますが、もらえますから、その分が増収になります。
　ただ、では高校生以上の子供を持つ家庭はどうなるかなと考えますと、控除がなくなりますから、いわば増税になるというか税負担が大きくなる。そしてまたその収入が入ってこないというようなこともありますので、こういったようなことを議論する必要があるのではないかな。
　今、私が、いただいた御提案を見て思いますことを率直に申し上げておるわけでありまして、そうした議論が必要になるだろうなということを今申し上げておるところでございます。（石田（勝）委員「出生、出生」と呼ぶ）二十万円の話ですか。
　再三申し上げておりますように、私どもが持っております数字では、国立病院における分娩費の全国平均、これが約三十万円でございますから、私どもはその三十万円を根拠にして出しておる、こういうことでございます。
○石田（勝）委員　私は長年、去年の予算委員会でも質問いたしましたが、児童虐待問題、これに長くかかわってまいりました。この児童虐待というのは本当に非常に根深い問題でありまして、児童虐待が実際に児童相談所に通告されるのが約二万六千件なんですね。でも、実際は、それをはるかに超えて、十万件を超えているというふうに私は思います。
　児童虐待防止のための行政の中心というのはどこかというと、これは児童相談所になるんです。児童虐待の件数は今言ったようにウナギ登りでありまして、その対応に追われております。そして、その対応に当たるのは児童福祉司ですよね。これのやはり増員は不可欠だというふうに、大臣、私は強く思っているんです。
　そこで、民主党は、この虐待のための児童福祉司の増員等々について百四十億円の国庫支出を要求しているんですが、児童相談所の機能強化のために、私は、必要な予算を獲得すべきだというふうに思っているわけであります。ちなみに、その百四十億というのはどういうことかというと、大体一人当たりに七百六十万、それで千八百人必要だということであれば百四十億、こういうふうな試算をしておるわけでありますが、児童相談所の機能強化のために必要な予算を講ずるべきだ。
　児童虐待というのは非常に深刻でありまして、やはり次の世代、次の世代に輪廻してくるんですよね。きょう時間があればやろうと思いましたが、犯罪の問題だとかそういった問題で、いわゆる凶悪犯罪に走った人間が、過去を洗うと、要するに、子供のときに非常な虐待を受けていたということがわかってくるんですよ。だから、この虐待問題というのは極めて重要な問題で、私は、この問題は国を挙げて取り組むべきだというふうに強く思っているんです。その点について、大臣、答弁を求めます。
○尾辻国務大臣　御指摘のとおりに、児童虐待相談件数というのは近年極めて増加しております。私も、昨年の十一月八日には児童相談所を見に行きましたし、その後いろいろな施設も見ました。そして、改めて、極めて深刻な状況にあるということは承知をいたしております。
　したがいまして、お話のように、児童相談所の機能強化を図ることが必要であると考えております。このために、平成十七年度予算案においても、いろいろ施策の拡充を図っておるところでございます。
　そうした中で、今後とも、児童虐待、申し上げておりますように極めて深刻な事態でございますから、適切に対応できるように、児童相談所の機能強化、重ねて申し上げますが、努めてまいります。
○石田（勝）委員　次に、カード犯罪の件に移らせていただきます。
　銀行の約款では、偽造あるいは盗難キャッシュカードを使ってＡＴＭから現金を引き出しても、暗証番号が正しければ、銀行は、正しい相手にお金を渡したとみなされ、免責される。被害者である預金者には一銭のお金も戻ってこない。再三ここでも議論になったところであります。
　これは民法四百七十八条に依拠しているところ、これは法務省の現状の法解釈について求めたいと思うんですが、「債権ノ準占有者ニ為シタル弁済ハ弁済者ノ善意ナリシトキニ限リ其効力ヲ有ス」。つまり、債権者らしい者に弁済したとき、本当は債権者でないけれども、だれが見ても債権者らしく見える者に対して本当の債権者と信じて弁済したときに限りその弁済は有効である、したがって、債務は消滅し、二重に弁済する必要がなくなる、こういうふうなことであります。
　いわゆるキャッシュカード等々の事件が多発しておりますが、この四百七十八条に依拠して、銀行約款で、今みたいな問題で返ってこないというふうなことになっているんですが、法務大臣、法務省の御見解を求めたいと思います。
○南野国務大臣　では、御答弁申し上げます。
　民法第四百七十八条は、本来の権利者ではない者に対して弁済をした場合であっても、真実の権利者であると信じさせるような外観を有する者に対して善意無過失で弁済をしたときは、その弁済が有効になることを規定いたしております。
　お尋ねの偽造キャッシュカードによる貯金払い戻しの事案におきましても、民法上、銀行の弁済が有効となるかどうかは、一般的には銀行が無過失で弁済したと言えるかどうかにより決せられることになります。そして、この点は、銀行が機械による貯金払い戻しのシステムの設置、管理について必要な注意義務を尽くしていたかどうかなど、諸般の事情を総合して判断されることになると思います。
　さらになお念のため申し上げておきますけれども、キャッシュカードの利用に関する約款がある場合には、いろいろ書いてございますが、その約款が有効である限り、約款の定めに従うことになります。
　以上でございます。
○石田（勝）委員　今、法務大臣の答弁にもあったように、銀行は守られ過ぎていると私は思うんですよね。イギリスとかアメリカでは、百ドルあるいは百ポンドまで預金者の負担で、あとは銀行が損害を補償するようになっているんです。我が国の対応は余りにもおくれていると思いますが、最後に、金融庁、金融担当大臣、答弁を求めたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　我が国の民事法制の枠組みについては、今法務大臣から御答弁があったところでございます。委員からも海外の状況について御指摘がございました。私どももそうした取り組みについて、今研究をし、調査いたしているところでございます。
　そうしたことも踏まえて、より実効性のある利用者保護策というものをどうやって確立していったらいいのか。そのためにも、被害が生じた場合の預金者の補償も含めて、現在の対応でいいのか、見直す必要があるのか、今真剣に検討させていただいているところでございます。
○石田（勝）委員　このカード等々につきましては、私、時間が参りましたので、次の中塚委員にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○甘利委員長　この際、中塚一宏君から関連質疑の申し出があります。仙谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中塚一宏君。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　本日は、まず景気の話をお伺いしたいと思います。
　総理初め政府は、景気が回復しているということを盛んに言われる。でも、ちまたで景気が回復しているなんて言われると、本当にもうぶっ飛ばされそうな感じですね。総理も今うんうんとうなずいていらっしゃるわけなんですけれども。
　では、何で景気の回復というのが実感できないのか。
　皆さんは、消費が伸びている、あるいは設備投資が伸びているということを景気の回復の根拠にされているわけなんですけれども、どうして市井の人が景気が回復していることを実感できないのかということをお話ししたいと思います。
　もう一つは、皆さんが景気回復をしているというふうにおっしゃっている。ここに月例経済報告がございますが、いつも政府が毎月発表するものですけれども、表紙には、景気は、一部に弱い動きが見られ、このところ回復が穏やかになっているというふうに書いてある。下の方には、「先行きについては、」「景気回復は底堅く推移すると見込まれる。」と。「底堅く推移すると見込まれる。」景気が回復するというふうには書いてないわけですね。だから、そこのことも含めまして、お話をしたいというふうに思います。
　今、皆さんのお手元に資料をお配りいたしております。それに即してお話をしたいと思うんですが、まず、この一枚目の資料、図一と図二というのが書いてあります。企業の経常利益を上のグラフにとってある。そして、下の方に雇用者の報酬をグラフにとってあります。
　これを見ていただいてもうおわかりのとおりだと思うんですが、確かに企業の経常利益というのはすさまじい勢いで回復しているんですね。バブル期のころよりも収益は改善をしていて、利益がすごく上がっているんです。ところが、他方、下の方は、雇用者の報酬はどんどんと減り続けてしまっているわけなんですね。ここにまさに、景気が回復していると幾ら言ったって実感をできない一番の原因というものがあるわけなんです。
　まず、総理にお伺いをいたしますが、このグラフをごらんになって、どういう御感想をお持ちになりますか。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　確かに、このグラフを見ますと、企業収益の改善は著しい、しかし一方、雇用者の所得はそうでもない。これは、感想はどうかと言われますが、私は、これだけ企業の業績を上げて利益が出た企業は、でき得ればもっと雇用者に対して配慮していただきたいですね。（発言する者あり）確かに設備投資とかあるけれども、従業員がよく働いたからこれだけの業績が上がっていると私は思うんですよ。（発言する者あり）リストラの面もあると思いますけれども、そうでない従業員が働いているんだから、こういう人たちに対してはもっと配慮して、おまえ頑張ったな、給料も上げてやろう、そういう配慮があってもいいんじゃないかと思いますね。
○中塚委員　今の答弁が果たしていい答弁なのかどうなのかというのは大変に疑問が残るところでありまして、企業は、はっきり言って、手元にお金を残さなければいけない理由というのがあるわけですね。そこを政策的にどういうふうにアシストしていけるのかというのが一番大切なポイントになるわけなんですね。だから、総理の意見として、もうかっているんだから給料をふやしてやれ、個人としておっしゃるのは確かにそうなんですが、それは総理大臣としておっしゃるということとはちょっと違う。
　次に、まず、このグラフを見ていただいておわかりをいただけると思うんですが、企業は利益を上げても、所得はふえていないということなんですね。実は、このことが自律的な景気回復軌道に日本経済が乗ることを妨げているわけなんですよ。だから、月例経済報告には、景気は、回復が穏やかになっているとか書いてあるけれども、でも、自律的に回復をするということは書いてないですね。
　総理にお伺いしたいんですが、景気が回復するということ、確かに、いろいろな統計を見れば、いいものもあります。それだけじゃないんですが、いいものもあります。でも、自律的に景気が回復するというのは一体どういうことなのか、どういう御理解をされているのか、お答えいただけますか。
○小泉内閣総理大臣　これは、企業の努力また個人の努力があると思いますが、実際の経済指標を見て、今まで、経済指標を見て、小泉は何もやっていない、小泉が総理をやっているとますます景気が悪くなる、失業者はふえる、倒産件数はふえる、不良債権はどんどんふえていくと言われました。しかし、今、経済指標がよくなっているということに対しては、皆さん、何も言ってくれないんですよ。
　失業率は五・五％から今四・四％まで下がっている。では、不良債権処理を進めれば失業率がふえると言ったけれども、どうなのか。不良債権比率はちゃんと減っている。有効求人倍率も十二年ぶりに上がって、求人数もふえている、就業者数もふえている。そして、会社の、倒産も出ておりますけれども、同時に、新しく会社を起こす人もどんどん出ている。そういう、経済指標が今まで悪い悪いと私を責めていたのに、よくなったときには何でその経済指標をもとにして議論、質疑をしないのか。
　だから、私は、そういう点から見れば、改善をしている。この傾向は、政府が今までみたいに財政出動をして国債を増発して、公共事業をどんどんふやしなさいといって景気が回復したんじゃないんです。企業がやる気を出すような環境を整備してきた。規制を改革してきたから、ああ、こういう規制を外してくれればできるな。設備投資の面においても減税をした。ああ、設備投資をすれば減税するのか、それではやるということで、企業が自発的に創意工夫を発揮して努力してくれたからこそ、いわゆる政府が目標としている民間需要主導の回復軌道に乗ってきているな。
　これをさらに持続的な回復過程に持っていくように、今、竹中大臣初め、政府を挙げて、企業にやる気を出してもらおう、個人も頑張ってもらおう、地方も特色を出していただこう、そういう改革を進めていくことが、これからの、今踊り場的な景気局面において、その踊り場が下がらないように、上がっていけるような状況にしていこうというのが大事な局面ではないかなと思っております。
○中塚委員　雇用関係の指数というのは遅行指数なんですね。それはおくれて出てくる指数なわけなんです。また、それともう一つは、失業率云々については、後からちょっとその中身の分析というのも議論をしたいというふうに思っています。
　私がお尋ねしたのは、景気回復ということと自律的な景気回復軌道ということの違い。今のが説明になったというふうに思っていらっしゃる方は、やはり景気がいいというふうに思っていらっしゃるんでしょうね。私は、そうじゃなくて、景気回復と自律的な景気回復軌道というのは違う、それが切れているということをお話をしたいと思っているわけです。
　企業がこうやってどんどんと経常利益を上げている、大変結構なことですね。結構なことだと思います。
　ところが、雇用者の報酬というのは全然上がっていないわけですね。これは……（発言する者あり）いや、バブルのときとかそういうことじゃない。ちょっと不規則発言はやめてください。
　大事なことは、企業が利益を上げる、その上がった利益というのが雇用者の所得に乗っかる。雇用者の所得に乗っかって今度は消費がふえる。消費がふえれば、今ＧＤＰの六割は消費なんですね。消費が拡大することによってＧＤＰが拡大をする。ＧＤＰが拡大をしたら、今度はさらにそれによって企業収益が改善する。これがいわゆる自律的な景気回復軌道、内需主導の景気回復軌道ということになるわけなんです。
　ところが、過去の景気回復と今回を比べると、極端に純輸出に偏っているんですね。だから、純輸出が昨年マイナスになった瞬間に、景気はもう失速している。総理は踊り場だというふうにおっしゃるが、現実問題として、景気はもう今失速してしまっているわけなんです。結局、景気の好循環の輪というのが切れているんですね。
　輸出リード型でも構わない。まず景気回復のその発火点が輸出だって構いません。過去、公共事業をやったこともある、減税をやったこともある。でも、今回はそれはやっていない、輸出である。それはそれで大変結構なことで、構わないんだけれども、その輸出リード型の今回の回復が、要は内需に結びついていないということがこのグラフからおわかりいただけるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　中塚委員の御指摘、大変しっかりと経済をごらんになっているなという面と、しかし、ちょっと補足的にやはり説明をさせていただかなけりゃいけないなという面が、私は両方あるかと思います。
　まず最初に、中塚委員がお示しになっているグラフで、企業収益はふえているけれども、雇用者の報酬はふえていないではないか、これはまさに事実でございます。
　重要な点は、経済というのは、公的な部分が価値を生み出せるわけではございません。これは、常に民間部門しか価値を生み出せません。その民間部門が価値を生み出すというのは、企業があって、そこに資本があって、そして働く人々がいて、それらがまさに共同して価値を生み出す。重要なのは、まず価値を生み出せる力がなければいけませんから、これがだんだんついてきたということは、不良債権等々がなくなって、だんだんついてきている、これは一つの重要な事実でございます。
　さらに、加えて、じゃ、それがどのように働く人と資本、企業に配分されるか、これが次の重要なポイントになります。
　今まで日本はどうなっていたかといいますと、これは、ぜひ、中塚委員、九四年から書いていますけれども、その前からのグラフもずっと見ていただきたい。それに尽きるんだと思います。
　価値を生み出して、今まで、平均的に見ますと、日本では三分の二ぐらいが給与として払われて、労働者の方に行きました、三分の二。それで、三分の一ぐらいが企業、資本に割り当てられる。これは労働分配率、資本分配率といいますが、三分の二ぐらいが労働者の取り分であった。
　これが九〇年代を通してどうなったかというと、三分の二から四分の三まで高まったんです。六七％から七五ぐらいまで高まったんです。これだけ高まった。その後、ようやく近年になって、これはその中にはいろいろな努力が含まれますけれども、これが修正に向かいつつあって、今ちょうど半分ぐらいまで修正されている。
　その過程で、当然、この期間だけとると、企業の収益はふえるけれども、労働者の所得は余りふえないな。これは、しかし、やらなければいけない調整ですから、しっかりと、それぞれ痛みを分け合って甘受しなければいけない。しかし、いいところまで来たんです。半分ぐらいまで下がってくる中で、日銀短観によりますと、雇用の過剰も資本の過剰も、いろいろな過剰がなくなって、なかなかよいスタート台にようやく立てたのではないかというのが今の状況だと思います。
　雇用者所得がふえなきゃいけない、雇用者報酬がふえなきゃいけない、全くそのとおりでございますが、その雇用者報酬も十六年度ようやくプラスに転じるということに見込まれておりまして、十七年度はさらにそのプラスがふえるということでございますので、今おっしゃるように、まさにそれが自律的な回復軌道に今乗せる非常に重要なポイント、私は乗りつつあるというふうに思っております。
○中塚委員　私が、別に、企業の利益がふえているということで、そのことは評価をしているんです。企業の利益がふえているということは評価している。でも、雇用者の報酬がふえていない。これで自律的な経済回復軌道に乗れるんですかということをお尋ねしているんであって、そのふえている理由と減っている理由をお伺いしているわけではないんですよ。
　次に、消費のお話をしたいと思うんですが、消費はまだ……（発言する者あり）バブル経済を発生させたのは皆さんじゃないですか。
　消費の伸びに根拠がないということなんですね。結局、所得が伸びていないわけですから。（発言する者あり）委員長、ちょっと注意をしてください。
○茂木委員長代理　与野党ともに静粛に。
○中塚委員　消費の伸びに根拠がない。それは、所得がふえていないんですから、消費の伸びに根拠がないということなんですね。そんな中で、やはり貯蓄率がどんどんと低下をしてしまっているということ。それをこの下の方のグラフにあらわしてみました。
　要は、収入がふえないものだから、みんな貯蓄を取り崩しながら消費をしているということがこの下のグラフを見ていただければよくおわかりいただけると思う。総理、その下のグラフの方もごらんいただいてよろしいですか。お休みになっていないで見ていただきたいんです。貯蓄率の推移というのを見ていただければ、六十歳以上の方はどんどんと貯蓄を取り崩しているんですね。そして、もう一つ、三十歳—三十九歳、若い人ほど貯蓄をしたいというふうに考えていらっしゃる。
　結局、六十歳以上の方というのは、ある程度金融資産もお持ちの方もいらっしゃる、また年金もあるということですね。それで消費に何を買っているかというのは、それはさまざまです。高いものを買っている人もいらっしゃる。薄型テレビ、プラズマディスプレーが売れているというふうな報道もある。他方、預貯金を取り崩して、食うや食わずで頑張っている人だっていらっしゃるわけですね、この中には。その反対に、若年層は貯蓄をどんどんとふやしたいというふうに考えているわけなんです。
　ところが、収入というのは減ってくる、それに加えて社会保険料も上がる、また税金も上がるということになっていて、この貯蓄増加というのも今限界に突き当たりつつあるんですね。だから、消費が伸びていると言ったって、所得が伸びていないわけだから、その消費自体に根拠がない。経済回復のエンジンであった純輸出というものがマイナスになった途端に、消費にも今陰りが見え出しているということなんですよ。いかがですか、ここまでで。
○竹中国務大臣　繰り返し申しますが、委員おっしゃるように、雇用者の所得がふえていかなければいけないというのは、これは全くそのとおりでございます。今、その条件が、先ほど言いましたように、労働者の取り分がバブルを通して非常に高くなっていたのがようやく今正常に戻りつつあるので、そういうスタート台に今立ちつつある。これで、雇用者報酬というのはようやくふえ始めたということを申し上げているわけでございます。この雇用者報酬がさらに十六年度から十七年度にかけてふえるというような状況にあると思っておりますので、その中でまず、消費全体、所得全体がしっかりとふえていくような環境が整いつつあると思っております。
　それともう一つ、貯蓄率の話でございますが、貯蓄率の低下が急速に起きているというのは、これは事実でございます。その要因についてはこれからさらに専門家が精査しなければいけないと思いますが、基本的な要因は、やはり高齢化が進んでいるからであるということだと思います。
　私自身、今何がしかの所得があって、ためております。老後に備えてためますが、老後になって、それで所得がなくなって、それを取り崩して使うというのは実は当然のことでありまして、年金だって同じ理由でございます。年金だって、私たちは今払って、これはためて、老後にもらうわけでありますから、高齢化が進むと貯蓄率が下がるというのは当然。特に委員が御指摘の高齢者の貯蓄率が下がっているというのは、これは高齢者の中でも、これはちょっと字が細かいですけれども六十以上、その中でさらに八十以上とかの高齢者がふえていきますから、その意味では、ここで貯蓄率がどんどん下がっていくというのは、これは重要な理由であると思います。
　それともう一つ、貯金を取り崩しているという議論がよくあるわけでございますが、これは国民から見ますと、一方で、住宅ローン等々の借金がありますから、借金を今のうちに払っておこうということで、資産が若干減っている分、それを上回る形で債務が減っております。したがって、これはこれで、家計としてはある意味では健全な行動をしているわけでありまして、貯蓄の変動だけで、取り崩している、そういうことではないというふうに思っております。
○中塚委員　私は、消費との関連で貯蓄の話をしているんですね。収入がふえない中で消費が伸びているとおっしゃるが、これを見ておわかりのとおり、貯蓄率は下がっていますね。その一方で、若い人たちは、やはり将来に備えてためにゃいかぬというふうにお考えになっている方が、これを見れば多いということがおわかりいただけるということなんです。
　だから、要は、輸出がちょっと揺らいだだけで消費まで揺らぐようになってしまっている、そういうのが今の日本経済の実態じゃないでしょうかということをお話ししているんです。
　そして、次に設備投資のお話をしたいと思うんですが、過去、この図一のグラフでいったところの九五年やあるいは一九九九年の景気回復のとき、この二つの景気回復のときと比べて、実は設備投資は大変に弱いんですね。設備投資は伸びています。伸びていますけれども、過去二回に比べるとそれは大変に弱い。
　それはなぜかといえば、やはりこれは輸出関連の設備投資しかないからなんですね。結局、人件費を抑制して、そして収益が上がってきた。その上がった収益で過去の借金を返している、あるいは非効率な設備を廃棄している、不動産の損切り、そういうことをやっている。それをやっているんだけれども、ただ、ではその余ったお金を全額設備投資に使っているかというと、全然そういうことではない。設備投資はやはり輸出関連ということに偏ってしまっているわけなんです。（発言する者あり）
　きょう、日本銀行の総裁にもお越しをいただいておりますが、これから伸びるという今不規則発言がありましたけれども、全国銀行貸出という統計もあるわけですね。ところが、この全国銀行貸出だってずっとマイナスなわけなんですよ。
　要は、企業は確かにもうかっている。手元に資金もある。設備投資はやっていないわけじゃないけれども、輸出関連だけだから、過去二回の景気回復に比べて設備投資は弱くなってしまっている。そして、なおかつ、銀行から金を借りてまで設備投資をしようというふうには考えていないということ、これが大変大きな問題なわけなんです。
　貸し出しが伸びない理由はいろいろある。銀行からすれば、貸したいところがないからだというふうなことを言う銀行の方もいらっしゃる。不良債権は、確かに処理はどんどんと進んではいるものの、四％に下がったといったって、国際水準からするとまだ高いわけですね。
　今銀行は何をやっているかというと、外資に買収をされないように、合併して時価総額をふやしていこうということを一生懸命やっている。だから、貸し出しというものは全然、こうやって伸びていかない。加えて、地域銀行、地方銀行の不良債権の処理というのは、まだまだやはり峠を越えていないということになるわけなんです。
　この設備投資の問題と、そして銀行貸し出しの問題について、日本銀行の総裁、いかがですか。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　日本銀行、かなり長い期間我慢強く超金融緩和政策を続けておりますけれども、このねらいは、持続的な景気回復軌道に日本経済をしっかり乗せてデフレから脱却を図る、こういう意味でございます。
　持続的な景気回復の軌道に乗せるために前提条件として非常に大事なことは、民間経済部門がしっかりとした新しい国際競争力を身につける。そのためには、まず、過去の過剰設備、過剰借り入れ、そして過剰雇用、こういったものの調整をきちっと終えて、そして新しいイノベーションを前向きにやっていける、この条件を整えて初めて前向きの動きが出てくる。その間は我慢強く緩和を続けなきゃいけないということでございます。
　ただいま委員の御質問の中で、設備投資が昔と少し姿が違うではないか、それから銀行借り入れがまだ減っているではないか、それから賃金の状況、なかなか雇用者所得にうまく還元されていないじゃないか、三つのことを御指摘なさいました。民間部門の構造改革がまさに想定どおり進んでいるということをあらわしていると私は思っております。
　設備投資も、過去のような高度成長時代のように、大量生産、大量販売を図るために猛烈な投資を銀行借り入れをして行うという時代から、企業ははっきり投資の対象を、焦点を絞って、付加価値創造力の強い投資をしようというふうに的を絞っているということがそこにあらわれていると思います。したがいまして、借金によって、レバレッジをきかせて投資をするということは企業はもう今後はしなくなっている。
　それから、過剰雇用の調整の一環として賃金レベルの修正ということもかなり今速いテンポで進めております。私の見ておりますところ、雇用者所得もようやく下げどまってきた、これから上昇に向かう可能性が強いと言える段階まで今来たということでございまして、民間部門の構造調整は非常に順調に進んでいる、もう少し我慢して我々緩和政策を続ければ景気回復軌道に乗せていける確信があるというふうに思っております。
○中塚委員　企業が利益を上げても、それを賃金に転嫁できないという一番の原因は、要はやはり手元に資金を置いておきたいわけですね。何で資金を置いておきたいかといえば、それは過去に対する借金の返済というのもあるでしょう。もう一つは、やはり景気の先行きというものに企業だって自信が持てないということですよ。日本銀行総裁、今うんうんとおっしゃっているが、だからこそその資金を手元に置いておきたいということになってくる。
　これから企業は資金需要がないようなお話をされました。企業は銀行から借りて設備投資まですることはないんじゃないかということをおっしゃいましたが、でも、ちまたではそんなことは決してないですよ。やはり、貸してほしいんだけれども貸してくれないという声の方が圧倒的に多いんですね。
　もう一つ、中小企業の話をすれば、大体政治の世界や経済の世界で言うところの中小企業というのは、私らが選挙区で回ったときには中堅企業なんです。私たちがふだん会うのは、ほとんど統計の中にもあらわれてこないような人がほとんどなんですね。そういった零細企業のようなところが大多数なわけであって、そういう意味で、銀行の貸し出しが伸びてこないというのは、この設備投資というものに、ふえてはいるが勢いがないということ、そのことをあらわしているというふうに私は思います。
　そんな中で、今申し上げたとおり、一つ一つのコンポーネントの成果について、私はそれを全部否定するつもりはありません。構造改革はいいこともあるし悪いこともあるでしょう。しかも、民間企業がやっていることですから、これは。政治家がやらせているわけじゃない、私らは経営者じゃありませんからね。民間の方がやっていらっしゃることで、それがいいとか悪いとかいうことを申し上げているわけではないんだけれども、問題は、いろいろな、景気がよくなってきているんだというふうに具体的に皆さんのおっしゃる指標に全然相関関係がないということを申し上げているわけなんです。
　企業の収益が上がったって、雇用者の所得は上がっていませんね。設備投資がふえているとはいうものの、輸出関連に偏っているじゃないですか。しかも、銀行から金を借りてまで設備投資をしようという会社はないじゃないですか。だからこそ、自律的な景気回復の軌道にはまだ至っていないんじゃないですか。
　加えて、その自律的景気回復軌道に、景気の回復の端緒であった輸出というものが今大変に弱含んでしまっている。だから、私は、景気は踊り場じゃなくて、失速したんだということを申し上げているわけなんです。
　そんな中で、やっちゃいかぬことというのは、何といったってやはり国民負担なんですね、国民負担をふやしていくということなわけなんです。四年の十月以降、一七年までずっと年金の保険料が上がっていく、年金の給付もどんどんと下がっていくことになるでしょう。また五年以降、ことしの国会では介護保険料の引き上げというものも議論になってくる。所得税では、もう四年に配偶者特別控除の上乗せ部分の廃止をやった。老年者控除の廃止もした。そして、公的年金控除の上乗せ部分というものもなくした。こういったことで、いろいろな負担増というものがふえてくる。
　所得がふえていかない中で所得に対して課税を強化するということ、これはやはり今行うべき政策ではないんじゃないのかということなんですね。いかがですか。
○谷垣国務大臣　今、中塚委員と竹中大臣、それから日銀総裁の間でなかなか私はいい議論をしていただいたと思うんですね。ですから、政府の景気認識は竹中大臣から御答弁がありましたから、私はつけ加えようと思いません。
　そこで、今おっしゃったことは、一つ一つ個々のことで言っていただくとやはり違うんだと思うんです。全体を見ていただく。
　例えば、年金課税の見直し等というようなこともございました。これは、それだけをとれば負担増でありますけれども、年金の、三分の一から二分の一に国庫負担をふやしていこうということで年金に対する安心につなげていこう、そういう中で年金の支給額も年々増大している、こういう形があるわけでございます。それから、例えば配偶者控除の見直し等も、これは当然、女性の、主婦の雇用といいますか、仕事を持っているというのが進んできた結果でもございますけれども、それを廃止したかわりに少子化対策をやっていこうというような、全体で見ていただかなきゃなりません。
　それから、多分、今おっしゃった中に定率減税をどうして圧縮していくのかということもあろうと思いますが、定率減税、これは段階的に私はやっていく必要があると考えているわけですが、平成十七年度では千八百五十億ほどのいわば負担をお願いするということでありますが、四十四兆の税収の中で千八百五十億。それからほかにも増減がありますので、全体では千七百億をちょっと切る程度の負担増でございますので、先ほど竹中大臣あるいは日銀総裁から御答弁したような経済の認識を踏まえますと、私は、今委員がおっしゃるような、失速とおっしゃいましたけれども、委員の御議論は大変いい議論でしたけれども、失速というところはちょっと当たらないんではないかと思っております。
○中塚委員　それは、失速したなんて言ったら定率減税の縮減なんかできませんからね。皆さんは、景気は回復をしているという前提で定率減税を縮減する、廃止するということをおっしゃっているわけだから、それは皆さんは、失速したとは口が裂けても言えないと思いますよ。でも、私は、失速しているのではないかということを申し上げている。それで、そのタイミングでこういった定率減税の問題に手をつけるのは、本当に今のタイミングとして大丈夫なのかということを問題提起している。
　あともう一つ、雇用者所得が減少している。そのことについて申し上げたいのは、やはり社会保険料の引き上げというのはすごい大きいんですね。輸出関連大企業は、生産回復の過程の中でどんどん正規雇用を優先的にリストラしている。残った正規社員の時間外労働と非正規雇用の増加で生産増加を賄っているわけなんです。結局、社会保険料が引き上がっていくものだから、正規雇用で、要は正社員で雇うと社会保険料の負担というのが本当にでかいんですね。
　今、社会保険いろいろありますが、年金、医療、介護、雇用保険、全部合わせると支払い給与の一〇％ぐらいですよ、企業家が負担するのは。しかも、保険料というのは税金と違って外形標準的ですね。赤字、黒字には関係ない。要は、支払い給与に応じて一〇％の保険料を払わなきゃいかぬということになっている。十人雇ったら十一人分の給料を払わなきゃいけないということなんですね。だから、正社員をどんどんと切っていく。そして、あるいは生産拠点を海外に移していく。
　だから、保険料をこうやってどんどん上げていくということは、我が国の産業の空洞化というものをますますと促進してしまうことになるわけなんですね。この正規雇用を切る、パートにするということが、支払い給与総額の減少ということにも結びついているわけなんですよ。
　だから、そういった意味で、国民負担のお話をしましたが、それは収入がふえていないからしちゃいかぬということ。これは、働く人の立場で申し上げればそういうことなんだけれども、企業の立場から考えたって、やはり社会保険料を引き上げていくということになると、正規雇用を削減せざるを得なくなってしまうし、パートを使わなければいけなくなってしまうし、生産拠点を海外に移さなければいけなくなってしまうということなわけなんです。
　だから、この負担増を行ってはならないということの理由の一つに、社会保険料の引き上げが我が国の産業構造に与える影響、雇用が減少していくということがあるというふうに考えますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　大変、個々に御指摘の点は、これは我々も非常にそのとおりだというふうに思う部分がたくさんございます。企業に重い保険料の負担を課すれば空洞化を助長するであろう、これはもう御指摘のとおりで、そうならないように、限度、その負担をできるだけ低く抑えて、まさに小さな政府にしていきたいというのが私たちの基本的な考え方でございます。
　一点だけ、先ほど、設備投資が強くない、弱いという話がございましたが、これは解釈の問題かもしれませんが、法人季報で、十六年の七—九月のが一番最近で出ていますけれども、設備投資は一五・六％の増加です、製造業で。非製造業でも一三・一％の増加です。これを低いと見るかどうかというのは、かつて高度成長期は三〇％増加していたとかいうことかもしれませんが、これはまさに新しい時代の中ではそれなりにしっかりと設備投資が起きているということではないかと私は思います。
　もう一つ、先ほど貯蓄率のお話があったときの話と関連するのでございますが、委員がおっしゃるように、負担をふやすと厳しい。それは、負担はふえないよりふえる方が厳しいに決まっているわけですが、では、負担をふやさないで、保険財政、まさに国の財政全体の先行きが不安になったらどうなるかというと、これはこれでまた、まさに将来不安があると貯蓄率が高まる、委員おっしゃったようにそういうことが起こるわけでございます。これは大変狭い道でありますけれども、負担はできるだけふやさないようにする、そのために小さな政府をつくる。しかし、その中で、将来の保険財政、国の財政に不安が出ないような形でのしっかりとした負担、そういった狭い道をやはり歩んでいかなければいけないということに尽きるのではないかと思います。
　結果として、雇用者報酬は今ようやく下げどまって増加の兆しにありますので、負担は大きくならないように我々は注意をしておりますけれども、将来の安定性のためにも、今の時点でそれが経済の失速を招くというような状況では私はないと重ねて申し上げたいと思います。
○中塚委員　小さな政府ということをおっしゃった。でも、だからこそ、今この国会で問題になっているのは政治と金のことなんじゃないんでしょうか。
　負担がふえるということについて、いや、これは大事なところだから聞いてください。要は、私は景気の話をしている。その貯蓄率との関連で、竹中さんが小さな政府ということをおっしゃったから、私は、だからこれは政治と金が大事なんだということを言っていて、その根拠は、確かにこれから少子高齢化時代になる、ある程度の負担増はやむを得ないと思っている人は国民の大多数ですよ、そういった意味では。ただ、その前にもっとやることいっぱいあるんじゃないのかというのが国民の意見なわけですね。
　小さな政府というふうにおっしゃるが、それは行政改革ということでも構わないんですけれども、では、一体その行政改革の努力というのは本当にやっているんですか。年金の話でいえば、給付と負担の関係を明確にするということは大変大事な課題ですが、今、給付と負担の関係が、では明確になっているんですか。何で保険料から年金給付の事務費なんか使うんですか。保険料は年金だけに使ってくださいよ、これをやって初めて給付と負担の関係というのは明確になる。
　今、税金のむだ遣いというのは、先ほどの石田委員の、例の道路公団の例を挙げるまでもなく、日本じゅう至るところにあるんですよ。その政治改革。政治改革と言ったのは、行政改革の前に、まず政治家みずからが襟を正せということを国民の皆さんは言っているわけなんですね。だから、小さな政府ということをおっしゃるんだったら、行政改革は当然です、その前に、政治と金の問題にちゃんと決着をつける、結論を出すということが今一番求められているんじゃないですか。
　だから、景気の話に戻りますが、そういった意味で、景気というのは、私ははっきり言ってもう失速したというふうに思っています。鉱工業生産、昨年の七—九以降、マイナスですね。在庫率も上がってきている。景気動向指数の一致係数は、八、九、十と五〇割れですよ。十一月は五〇より上がりましたけれども、恐らく、発表される十二月の指数はまた五〇を割ると思うんです。三カ月連続で五〇を割ったら、これは景気が後退局面に入ったということに間違いない。だから、皆さんは踊り場だとかいろいろなことをおっしゃるが、輸出が落ちてきたということ、それに関連をして日本経済は失速している。
　アメリカのブッシュ大統領も二期目に入りましたが、二期八年しかできないアメリカの大統領がこれ以上財政政策を使って景気を刺激するというふうには私には思えない。やはり、残りの四年間でやらなきゃいかぬのは、アメリカにとっても財政の健全化ということになっていくはずですね。
　中国だって、余りにも景気が過熱していくことによって、不良債権の問題あるいは貧富の格差の増大、いろいろなことがある。だから、私は、中国、アメリカに対する輸出主導の景気回復というのはもはや終えんをしたというふうに思っているわけなんです。恐らく、ことしの末ぐらいには、去年の秋口をターニングポイントに景気は低迷をしてきたということを言わざるを得ないような状況になるんではないかというふうに思っています。そのことを申し上げておきたいと思います。
　きょうは、日本銀行の総裁にお越しをいただいていまして、日本銀行は、経済、物価の見通し、中間評価というのをお出しになっている。その中で、二〇〇五年度はＣＰＩがプラス〇・一になるという予測をされているわけですね。
　ＣＰＩがプラスになるまで金融緩和を続ける、ゼロ金利政策を続けるというふうにおっしゃっていたわけですから、これが〇・一になったということは、そろそろ、ゼロ金利政策、金融緩和というのも解除の条件が整いつつあるんではないか。今まで総裁のおっしゃっていたことを考えれば、〇・一になるというふうに日本銀行も言っている、また政府もデフレ脱却だというふうに言っている。そんな中で、そろそろ、この金融緩和、そしてゼロ金利政策は解除をするときに来ているんではないのかというふうに思うわけなんですが、でも、日本銀行としては今の政策態度をしばらくお続けになるということのようですね。
　私は、このことは、日本銀行としても今の景気の回復の足取りが強いというふうにはお考えになっていないからこそ、金融緩和はＣＰＩがプラスになったっておやめにならないというふうにお考えになっているんじゃないかと思うわけなんです。
　今、景気の現状認識、政府は、景気がよくなったということで定率減税の縮減、廃止にまで手をつけようとしているわけですが、日本銀行も、同じように景気がよくなると言いながら、ゼロ金利政策はやめない、金融緩和はやめないということについて御説明をいただきたい。
　結局、政府のやっている政策のしわ寄せが全部日本銀行に行っているんじゃないか。要は、日本銀行は独立しているということになっていますが、政府の景気、経済に対する政策のしわ寄せはみんな日本銀行に行っていて、ひょっとしたら総裁は、ゼロ金利政策を解除したい、金融緩和をやめたいというふうにお考えになっているのかもしれないけれども、もうどうしようもない、自縄自縛に陥っていらっしゃるんじゃないか。いかがでしょうか。