Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野説明員　お答えいたします。
　三峰川の流域につきましては、台風十号によりまして最大時間雨量六十三ミリ、あるいは日雨量五百五十ミリというふうな大雨を受けたわけでございます。また台風十八号では、同じく三峰川流域におきまして時間雨量が二十七ミリ、日最大雨量が二百五ミリという豪雨を受けたわけでございます。それによりまして土砂による被害は、高遠町におきまして全壊の家屋が四戸、半壊が三戸、一部破損の家屋が十一戸、人的な被害は重傷者が一名でございます。なお、十八号では、幸いにして土砂に起因する人家、人命の被害は生じておりません。
　なお、これらの土砂災害に対処するために、直轄砂防といたしまして、山室川に砂防ダム一基を五十七年度に緊急施工いたしております。五十八年度にはこのダムを完成させるとともに、新規に砂防ダムを、高さ十四メーターばかりのものでございますが、着手する予定でございます。それから、補助事業といたしましては、県が実施いたしております事業でございますが、山室川に緊急砂防事業といたしまして砂防ダムを二基、五十七年度に実施をいたしておるところでございます。藤沢川につきましては直轄で継続して二カ所の砂防ダムを施工中でございます。
　二番目の御質問の砂防の土砂の基本計画の問題でございますが、天竜川におきます砂防基本計画の土砂量は、三十六年の災害によります流域の荒廃実態調査に基づいてつくったものでございます。三十六年災害は、先生御存じのようにきわめて激甚な災害でございまして、当時その崩壊とか崩れによりまして生じました土砂に対しまして、現在その対策を実施しているわけでございます。
　昨年の災害は三十六年に比しますればまだ比較的小そうございまして、基本土砂を見直すまでには至っていないのではないかというふうに考えておりますが、ただし昨年の災害につきましては、現在調査中でございます。その結果を踏まえまして施設計画を練り直しまして、緊急を要するところには施設を持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、予算関係でございますが、五十七年度は天竜川全体の直轄砂防事業といたしまして約二十七億八千万程度の金を投入いたしております。施工個所は二十四カ所でございます。三峰川につきましてはそのうち約四億八千万程度入れておりまして、六カ所を事業いたしております。
　事業内容といたしましては、先ほど申し上げました分も含めてもう一度整理をいたしますと、藤沢川には二基の砂防ダムを継続施工中でございます。山室川につきましては一基継続中でございまして、一基を新たに災害によりまして追加施工。それから五十八年度にはさらに一基を追加いたしたいと存じております。それから黒川につきましては一基を現在施工中でございます。なお、そのほかに長野県が、先ほど申しましたように緊急砂防事業といたしまして、山室川に二基の砂防ダムを施工いたしております。
　以上でございます。
○林（百）委員　では、これで終わりますが、政府答弁の方が高遠町という町の名前まで出していただいて非常に恐縮ですが、もう一つ長谷村という小さい村がございまして、予算関係は高遠町が一般会計予算が年間二十九億、長谷村は十四億、そういうところへ国の直轄分を含めての被害が二十四億という大きなものが出てきたのですが、この長谷村関係の方での国の手当ては何か答弁できますか。もしできましたら……。高遠の方はよくわかりました。細かいことで恐縮ですが。
○矢野説明員　失礼いたしました。全体で申し上げたわけでございまして、高遠は例と申しますか、土地の名前として申し上げただけでございまして、いま申し上げました数字は全部の流域を含めた数字でございますので御了解いただきたいと思います。
○林（百）委員　では結構です。終わります。
○上原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十四分散会
昭和五十八年三月二十四日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　今井　　勇君　理事　大石　千八君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　金子　みつ君　理事　田口　一男君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　北口　　博君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田邉　國男君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　友納　武人君　　　　中野　四郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　森田　　一君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　木間　　章君
　　　　　　串原　義直君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　城地　豊司君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　永井　孝信君　　　　森井　忠良君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　和田　耕作君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　菅　　直人君　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局老人保健部長　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　厚生省援護局長　山本　純男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　森井　忠良君
　　　　　　　議　　　　　員　平石磨作太郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　塩田　　晋君
　　　　　　　　議　　　　　員　浦井　　洋君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　五課長　　　　　細川　　清君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　小倉　和夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　　局管理課長　　　歌田　長一君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　谷　　洋一君
　　木野　晴夫君　　　　　森田　　一君
　　谷垣　專一君　　　　　北口　　博君
　　中尾　栄一君　　　　　小渡　三郎君
　　山下　徳夫君　　　　　臼井日出男君
　　池端　清一君　　　　　佐藤　　誼君
　　枝村　要作君　　　　　串原　義直君
　　川本　敏美君　　　　　木間　　章君
　　永井　孝信君　　　　　城地　豊司君
　　菅　　直人君　　　　　田川　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　山下　徳夫君
　　小渡　三郎君　　　　　中尾　栄一君
　　北口　　博君　　　　　谷垣　專一君
　　谷　　洋一君　　　　　伊藤宗一郎君
　　森田　　一君　　　　　木野　晴夫君
　　木間　　章君　　　　　川本　敏美君
　　串原　義直君　　　　　枝村　要作君
　　佐藤　　誼君　　　　　池端　清一君
　　城地　豊司君　　　　　永井　孝信君
　　田川　誠一君　　　　　菅　　直人君
　　　　─────────────
三月二十四日
　母子保健法、健康保険法等の一部を改正する法律案（金子みつ君外五名提出、第九十四回国会衆法第三四号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（森井忠良君外三名提出、第九十六回国会衆法第二五号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　原子爆弾被爆者等援護法案（森井忠良君外六名提出、衆法第四号）
　母子保健法、健康保険法等の一部を改正する法律案（金子みつ君外五名提出、第九十四回国会衆法第三四号）の撤回許可に関する件
　労働基準法の一部を改正する法律案（森井忠良君外三名提出、第九十六回国会衆法第二五号）の撤回許可に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。
○森井委員　戦傷病者戦没者遺族等援護法というのは、局長さん、これは国家補償法ですか、社会保障法ですか。
○山本（純）政府委員　私どもといたしましては、これは戦争犠牲者に対する国家の責任を補償する制度であるというふうに理解しております。
○森井委員　確かにそのとおりですね。そうしますと、去年一年間に物価は三％弱上がっておるのです。なぜ諸給付を引き上げないのですか。
○山本（純）政府委員　私どもといたしましては、そういう補償の実質的低下ということは極力避けたいということで昨年来いろいろ検討してまいったわけでございますが、経済その他諸情勢が大変厳しい状況、それから人事院勧告その他そういうものが見送られた状況、そういう状況の中で今回は引き上げをしないということを決めた状況でございます。
○森井委員　国家補償法は、先ほど局長から答弁があったわけですが、要するに国の行為によって国民に損害を与えたわけですね。したがって、その償いで戦傷病者戦没者遺族等援護法というのはできたのでしょう。そうしますと、国の都合で相手に損害を補てんするとかしないとかというのはおかしいじゃないですか。やはり少なくとも物価が上がっただけは、この法律に年金給付、特別給付金等もありますけれども、いずれにしても少なくとも物価にスライドさすべきだと思うのです。もう一度しかとお答えをいただきたいと思います。
○山本（純）政府委員　仰せのとおり、そういう物価その他が上がる中で給付額を据え置くということは決して望ましいことでないと考えておりまして、いろいろ検討いたしたわけでございますが、一方では、この制度の給付の水準と申しますものは公務員の給与というものを一つの基準にいたしておりまして、恩給制度における給付水準というものと並び、従来から水準が設定されてまいったという状況でございます。そういう中で、給与水準が据え置かれたという状況が一つございますし、その他また、財政状況全般を見た総合的な見地から今回はこれを見送らざるを得なかったということでございます。
○森井委員　あなたに聞いてもこれはかなり無理もあるのでこれ以上言いませんけれども、まず冒頭に明確にしておきたいと思ったから言ったわけです。
　けしからぬですよ。もちろん人勧の凍結も一番けしからぬですけれども、しかし仮に人勧の凍結があったにしても、いま申し上げましたような国の戦争責任による犠牲者に対して、国の都合で補償を怠るというようなことは私は断じて許せません。大臣もいま聞いておられたと思うのですが、私もこの社労委員会へ参りまして十年になるわけですけれども、初めてですね、たとえば年金等のベース改定がなかったというのは。いままでは五％以下でもやってまいりました。今度はそれがない。それから原爆の諸手当の引き上げがありませんから、原爆関係の法案も出されていません。わずかに特別給付金等の延長の問題があるものですから、戦傷病者戦没者遺族等援護法の改正案だけをお出しになった。これはまことに言いにくいのですけれども、総理大臣で言いますと中曽根さんが初めてです。去年は一カ月おくれでスライドでしたけれども、しかしそれでも法案が出ていました。おととしも先おととしも毎年出てきたものが、総理で言えは中曽根さんが初めて、厚生大臣で言えは林義郎先生が初めてなんです。いかがですか。これはやはりこの委員会でも明確にひとつ大臣の忌憚のない、飾り気のない御感想をまず述べておいていただきたいと思うのです。
○林国務大臣　森井議員の御質問にお答えを申し上げます。
　森井先生は長く社会労働委員会でベテランとして御活躍でございまして、敬意を表する次第でございますが、先生御指摘のように長年おられて今回初めてだ、こういうお話しでございました。先ほどのお言葉にありましたように、最もけしからぬのは人勧凍結であるとお話しがございましたが、その最もけしからぬことをやらなければならないような財政状況にある、全く異常な状態にあるわけでございますから、そのほかの恩給の関係も停止をする、年金の関係も停止をする、一連のものにつきまして停止をするという、これは全く異例の措置だろうと思うのです。私はこういったことは長くなってはならないと思います。長くなってはならないし、またノーマルな形ではないとは思いますが、まさに異常特例の措置をとって人事院勧告なんというのは当然尊重してやらなければならない話のところをやったわけですから、それは非常に残念なことでありますけれども、それをやったのがこういったいろいろな形で残念なことが及んでいるのだろうと私は思います。だから、この際人事院勧告を停止してこちらの方をやるということもまた非常におしかりを受けることになるだろうと思うわけでございまして、やはり乏しきを憂えず等しからざるを憂えるという精神でがまんをしていただくということでございまして、私は事柄自体としては非常に残念なことだと思うのですが、やむを得ない措置であるし、いまのような形でお願いをしているということでございます。
○森井委員　人勧凍結というのは現役の皆さんの問題ですね。年金の凍結というのは私どもの先輩に係る問題なんです。極端に言えば、若い者としてお年寄りに済まないという気持ちがあるわけなんですよ。だから、もっと私の気持ちを率直に言えば、現役の皆さんはこれからいろいろ政府とけんかをするといたしましても、お年寄りに迷惑をかけてはならぬというのが先に立つと私は思うのです。これはどうですか。ことしはもうすでに法案が出されておりませんけれども、来年はお出しになりますか。
○林国務大臣　私がいまの段階で来年どうしますということは申し上げる状況にはございませんが、先ほど申しましたように、今回は異例な措置でございますから異例な措置ができるが、異例な状態というものはできるだけ早く解消するように努めなければならない。これは一般経済状態なり財政状態をそういうふうな形に早く改めていくことが私は政治の基本だろうと思いますし、森井先生十三年やっているとおっしゃっておったように、やはりこれは上げていくようなことをいままで毎年やっておったわけですから、私はむしろその方がノーマルな形だと思います。できるだけ早くノーマルな形へ持っていくように私も努力をいたしたいと思いますし、そして政府全体、経済政策全体として考えていくべき問題ではないだろうかな、こういうふうに思っておるところでございます。
○森井委員　来年を楽しみにしております。
　次に、これも私は毎年取り上げておるわけでありますが、国籍要件の問題です。
　難民条約の批准に伴う関係国内法の整備がございまして、いま残っておりますのは恩給とこの援護法だけなんです。大臣とこういうふうに一問一答するのは初めてですから申し上げておくわけでございますが、言わずもがなでございますが、朝鮮人の方々は御存じのとおり強制的に日本人にされたのですね。そして、徴用工に出されたりあるいは戦地へ送られたりいろいろなことをされたわけでありますけれども、日本人としてまことに相済まないと思っておりますけれども、当時日本人だった、そしてサンフランシスコ平和条約でこれも本人の意思と関係なしに国籍を離脱させられた。ところが、援護法の要件は、事故が起きたときに日本人であることと、給付のときに日本人でなければならない、申請のときに日本人でなければならないという二重に要件があるわけですね。だから、最初の事故が起きたときは日本人ですからこれは全く問題がない。ところがその後、いま申し上げましたように、さあこれから申請をしようという段階になりますと、日本人ではありませんから、したがってあなたはだめだ、こうなるわけです。これは援護局長どうですか。毎年取り上げておるわけでありますけれども、あなた方、余りいいかげんにしてはいませんか。この一年間事務当局としてどういうふうな御検討をなさいましたか。御存じのように、国籍要件というのは外すべきだ。
　大臣、お聞きをいただきたいのですけれども、先ほど申し上げました難民条約の批准に伴う関係国内法の整備で国民年金等も加入ができるようになったのですね。いま申し上げましたように、残ったのは恩給とこの援護法なんです。援護局長いかがでしょう。
○山本（純）政府委員　大変むずかしい問題でございまして、私どももそういう点についてこれまで御議論ございましたことは十分承知をいたしておるわけでございますが、何分にも戦後三十数年にわたって維持してまいりましたたてまえ、恩給法と対をなしてやってまいった状況でございまして、これを改めることは大変むずかしい問題であるというふうに考えております。
○森井委員　去年はこの問題の議論をいたしましたのは四月一日です。四月一日にやっておるのですが、そこで森下厚生大臣が、確かに前置きとしては「非常にむずかしい問題でございますが、全力を挙げてやっていきたい、」来年までに「検討いたすことを申し上げます。」こうなっているわけです。しかも、これは前文が幾つかあるのでして、私がお訴えをいたしましたところ、とにかく森下さんは元軍人ということもあって、これは痛いほどわかるという答弁から始まっておるわけでありまして「これだけ日本が世界的にも経済大国と言われるほどの国になったわけでございますから、」という点も強調しておられたりして、「厚生省としては前向きで検討しなければいけない問題である。」こういう結びでございます。大臣がこの一年間一生懸命努力してがんばると言ったのに、いまの答弁では納得できないと思うのです。それはたまたま森下大臣が検討と言われたわけですけれども、検討いたします、検討いたしますというのはその前も何回もあるのですね。大臣のときもありますし、政務次官のときもありますし、あなた方、本気で聞いていないじゃありませんか。これは矛盾があるのですよ。
　たとえば大ざっぱに言いますと、戦争中のことを言いますと、陸軍なら陸軍、海軍なら海軍で、国内で雇傭人等をやっておられた方には共済組合がありましたね。いまで言う旧令共済です。国家公務員連合会でも引き継いでおるわけですね。この人たちは、朝鮮人であろうと台湾人であろうと、台湾人というのはいまは中国人ですけれども、中国人であろうと、これは全部国籍要件はないのです。旧令共済ではないのですよ。これは主として内地勤務の人です。外地に出た人は、これは戦地ですから共済組合に掛けることができない。こういった人たちは戦傷病者戦没者遺族等援護法で救済をされているのです、軍人以外は。軍人は恩給法ですから。そうなってきますと、同じように軍隊に関与しながら、内地勤務の人は旧令共済でいまもって国籍要件はないのです。何で戦地に行ってむしろ危険な目に遭った人が国籍要件があってもらえないのですか。こういった矛盾はしばしば指摘をしておる。ことし初めてじゃないわけです。あなた方は本気で取り組もうとしない。それはかつては経過からいけば国民年金だって日本国内でずいぶん問題になりました、国民年金に何とか加入させろというので。初めはだめだとあなた方は言った。しかし、たまたま難民条約の批准という問題もありましたし、かねてからの要望も強かったので、この分については皆さんはようやく国民年金に加入する道を開かれました。今度は援護法の番じゃないですか。どういう検討をするのですか。もう一回答弁してください。
○山本（純）政府委員　従来からそういう御議論を私どもも十分承知しておりまして、先生の仰せにはまことに耳を傾けなければいかぬ面があることは重々承知いたしておるのでございますが、やはり一般の社会保障制度とは立場が違いまして、事の起こりが雇用されていた方々に対する国の補償責任であるという見地から設けられたものでありまして、そういうところに恩給制度と並んで外国人適用の非常にむずかしい点があるというふうに私は考えております。
　また、御指摘の旧令共済組合の問題は、一般の公務員の共済組合も同様でございますけれども、これは掛金を加入者から取る社会保障の制度でございまして、その中であわせてそういう補償の給付も行っておるという制度でございますので、その辺は分離が困難なために当然にといいますか、外国人が適用されている状況であると理解しているのです。それは、必ずしも私どもの制度が本来外国人を一〇〇％入れることが不可能な制度であるかということは言えないという点は先生もよく御承知のとおりでございまして、私どももその点は理解しておるのでございますが、やはりこの制度が始まりました当時、ああいう戦後の状況の中で、また財政も大変厳しい中で始まった制度でございますし、これは日本国籍の者に限るという制度で始められたものだ、それはあわせて、その前身であるモデルといたしました軍人に対する恩給制度、そのもとであります恩給制度全般というものが、国籍を要件にしておったという歴史的な沿革というもので制度が始まったと理解しておるのです。
　今日それを見直すかどうかにつきましては、前大臣の御答弁もございまして、私どもとして何もそれを無視するとかいうつもりは毛頭ございませんけれども、何分にも現在のような状況のもとで、これは国際的にも幾つもの国にまたがる大変大きな問題でございますので、にわかに結論が得られなかったという点は御了承いただきたいと思うのでございますが、ただ、いずれにいたしましても、これは将来に向かってもかなり規模の大きい大変むずかしい問題であるという事実は、私どもも認識しなければいかぬと思っております。
○森井委員　もう一度この一年間待ってあげます。これは毎年毎年待つわけですけれども、いまの局長の答弁では私は納得できませんので、どういうところに本当にむずかしさがあるのか。本気であなた方は取り組もうとしていない。しかし基本は、先ほど私が強調しましたように、これは日韓併合条約から始まるわけですが、無理やりに日本人にさせられて、そして兵隊にとられたりあるいは徴用工にされたわけでしょう。完全にこれは日本の国が朝鮮人の方々に損害を与えた。外務省はもう日韓条約で対日請求権がなくなったと言いますけれども、国内にもたくさんいらっしゃるのです。とにかく国籍要件というのはどう考えてももう取り払わなければならぬ時期が来ている。再度十分御検討いただけますか。これは大臣からひとつ。
○林国務大臣　国籍要件を云々するということは、こうした問題で私はきわめて疑問には思っているのです。やはり国家補償ですから、また先生御指摘のように、かつてわが国籍を持っておった人々が別の国籍を持つ、こういうことになっておるわけですから、やはり補償ということからいうならばその事態があったときの問題を議論すべきであって、その後の国籍を云々するということは論理的にはちょっとおかしいのではないかという感じがするのですよ。感じはいたしますが、先ほど来申し上げていますように恩給法との関係があります。そちらの方をどうするかという問題が一つあるのと、それから御承知のように朝鮮半島が二つに分かれておる、こういうふうな事情もございますし、その辺の問題をいろいろ考えていかなければならないことが一つだろうと思います。
　それからもう一つは、どういうことでこれをいまから解決するか。確かに、私も先生も中国地方におりまして、私の目で見ていて劣悪な条件の中で炭鉱夫として働いたり、徴用されてやってきた方がたくさんおられました。ですから、そういった人のことを考えると本当に心情的には何かしなければならないという気持ちはあるのですが、さあ果たして、いろいろな法律体系のもとでいまこういうふうにやっているところをどういうふうな形で持っていって変えたらいいのかなというのは、私もちょっといまめどがあるわけでもありませんし腹案もないわけでありますが、長年の懸案でもございますし、先生も毎回言っておられる、こういう話でございますから、引き続いてこれを検討させていただく方法はないものか。財政状態ももちろん私は正直申しましてあるだろうと思います。それから三十何年前の話をいろいろな形で調査がどの程度まで行き届くか、こういうことも実質的にはあるだろうと思います。しかし基本としては、援護法、恩給法を通じての基本問題でありますから、やはり基本問題として考えていく話の問題ではないかという感じを私は持っておるところでございます。
○森井委員　この問題はもう一回だけで終わりますけれども、大臣、具体例になりますとこれはもう政治家としては泣かされるのですよ。去年も指摘をしたのですが、私の手元に公文書の写しが一つあるのです。
　これは「昭和二十二年八月十二日、安佐郡亀山村長」、これは広島県ですけれども、村長名で「張龍文殿」。昭和二十二年ですから戦後間もなくですね。「戦没者の件通報」、要するに戦死公報です。「貴殿兄用碩殿昭和二十年六月三十日ルソン島方面に於て戦死せられた旨公報に接しましたので御通知申し上げると共に茲に謹みて深甚の弔意を表します」こうなっているのです。それからその年の秋の十月三日には、同じく「張龍文殿」で「英霊伝達式執行ノ件」こうなっていまして、お寺で英霊の伝達式を、慰霊式も兼ねたのでしょう、やっておられる。二十二年なんです。援護法ができたのはその後ですから。
　ですから、いま問題にしておりますのは、具体的にそういうふうに戦死公報に接して、日本人として役場からそういった肉身の方に通知を出したということ、これは幾つもあるわけですね。だから問題は、サンフランシスコ条約でああいうふうに国籍を本人の意思に関係なく離されたというところに変なところがあるわけでして、こういう関係者の方は、先ほど申し上げましたように依然として日本に住んでいるわけです。それは外国におられる方もあるかもしれません。それはいらっしゃると思いますが、せめて日本に住んでいる人ぐらいは対象にしなければ人道上も許されないのではないかということで、私は御指摘を申し上げました。一つの事例だけですけれども、そういった点を十分御勘案をいただいて、先ほど言いましたように、徐々にではありますけれども、国籍要件というものは減らす方向に日本の法制も向いているという点にも御着目をいただきまして、再度、大臣に御検討いただけるかどうか、お答えをいただきます。
○林国務大臣　いま先生御指摘のような話ですが、私のところにもあるのです。私の地元はわりと韓国籍の方が多いわけですから、いろいろな事例も私も知っておりますし、一つ一つやればお気の毒だというような問題は、私も話を聞いたり陳情を受けたりしたこともございます。
　ただ、法律でやるということになりますと、やはり一律、画一的な話をしなければならないと思うのですね。そこがやはり非常にむずかしいところじゃないか、こう思うのです。マン・ツー・マンというかパーソン・ツー・パーソンで話を聞くと、恐らく政治家として本当に、こんなの何でやれない、どうするつもりだという話もあります。私だってそういう話を大分受けたことがありますわ。だから、そういったことを法律として検討すると、どこまでやるんだとなって、さっき先生から御指摘がありましたようにせめて内地におる者だけでもやる、それでは外地の方はどうするんだ、外地のわかっているところは――そうするとだんだん広がってきて、全部だと、こういうふうな話になれば、どこで見つけるか、どうするかというような問題もあると思いますから、そういった問題を含めるのと、援護法と恩給法と両方の体系の中でどういうふうなことを考えていくかという問題になってくるだろうと思いますし、先ほども申し上げましたようにやはり基本問題だろう、こう思います。基本問題でありますから、そういった問題らしくやはり考えていく、検討していくことが必要ではないか、私はこういうふうに思っておるところでございます。
○森井委員　先ほど申し上げましたとおり、この一年お待ちいたしますので、ひとつ事務的にも実態的にも十分詰めておいていただきますようにお願いをしておきます。
　ちょっと思い出したので御質問をするわけでございますけれども、陸海軍雇傭人というのがありましたね。陸海軍雇傭人で働いておられた期間というのは共済年金には通算ができるのですね。ところが厚生年金には通算がない。これはどういうわけですか。
○山口（新）政府委員　先生御案内のように厚生年金は社会保険方式をとっているわけでございまして、その意味ではいわゆる保険料をいただいた期間が対象になるということになるわけでございまして、共済組合の場合には恩給共済を引き継ぐ制度として現在の仕組みがあるわけでございます。そういう意味で当然に通算をされているわけでございます。厚生年金の方は、そういう意味では、十七年六月に制度が始まりまして、さらに十九年十月に事務職員と女子を入れて制度が拡大をしたというような経過でございますので、その間この制度に対して加入の関係がないということから、旧令の期間もそのままいまの厚生年金の期間につなぐということは制度上無理があるという経過をたどってきているわけでございます。
○森井委員　あなたはそういうことをおっしゃいますけれども、戦争が終わって引き継ぐことになったのは何年ですか。たしか二十五年でしょう。これはあなたに聞くのは無理かな。共済組合の場合数年たっているのですよ。ですから、戦争が終わった直後は引き継ぐとも引き継がないとも決まっていなかった。年金制度は、共済年金も厚生年金も両方ともあったわけですよ。いまあなたが言われたように旧令共済ではありますけれども、これは歴史が古い。それから厚生年金も昭和十七年でしたかにできた。どっちも戦前にできた制度なんですね。目的はわれわれもいろいろ伺っておりますよ。厚生年金の場合は、戦争をするのに金がないものだから、とりあえず何とか積み立てさせておけば軍事費に使えるという政策目的もその当時あったようですけれども、それはともかくとして、両方年金があった。そして終戦を迎えた、敗戦を迎えた。さて引き継ぐべきか引き継ぐべきでないか、少なくとも戦争が終わって数年はこれは決まっていなかった。だから、陸海軍雇傭人等でいま民間に勤められておる方はしまったと言っているのですよ。もし自分のいままでの共済期間というものが年金に通算をしてもらえるなら、いまで言うところの官公庁に勤めた方が得だったわけです。明確に選択ができたわけですから。海軍の雇傭人でおって、さあ終戦になった、海軍の仕事がなくなった、さてどこへ就職するか、こういうことになるでしょう。そのときに、共済年金は引き継いであげますよということがはっきりしていれば、年金を引き継いでもらえる方へ就職いたしますよ。それはいまの国鉄でも電電公社でも官公庁でもいいわけです。そういった方々は得をしているのです。
　いま言いましたように、終戦後国の方針が決まらないときに、陸海軍雇傭人から民間の会社へ就職した人は一からです。それ以前の海軍なら海軍、陸軍なら陸軍に勤めた期間というのは年金の通算になっていないのですよ。おわかりいただいたと思うのですが、これは非常に深刻な問題です。この議論を延長いたしますと、軍歴の問題もありまして、例の恩給欠格者ということでいま大々的な運動が続いております。
　大臣、あの運動は自民党に偏っておりまして困るのです。あれを見ますとちょっと自民党に偏り過ぎて、方針としてはいかがなものか。こういうものは国を挙げて、党派で言えばやはり超党派で議論を進めていかなければならぬ問題でして、その点問題はありますけれども、いずれにいたしましても、いま申し上げましたように厚生年金をなぜ引き継いでいけないのかというのは依然として残りますよ。なるほどそれ以前、戦前については厚生年金を掛けた人と共済年金を掛けた人は違うかもしれませんが、法のもとに平等という点からいけば、これは明らかに差別なんですね。陸海軍雇傭人から官公庁に勤めた人だけが年金をつなげる、民間へ行った人はつなげない。どうですか、これは。いますぐ答えろというのはむずかしいかもしれないが、あれだけ広範な運動が起きているわけです。ぜひひとつこの問題については前向きに検討してもらいたい。あなたが言われたように技術的にむずかしさはありますよ、掛金を掛けたとか掛けないとか。しかしそこまで言えば、それは恩給共済年金だって御存じのように追加費用というような形でいろいろ国が責任をとっている場合もあるわけです。性質は違いますよ。性質は違うかもしれませんが、同じ年金を掛けた者でそれだけの差がある。もっと早くわかっていれば私どもは民間へ勤めるんじゃなかった、これはあるわけですから、再検討してください。
○山口（新）政府委員　先ほどの私のお答えがちょっと舌足らずだったと思うのでございますが、軍歴のある場合と、いま先生がおっしゃいました陸海軍の雇傭人として働いておられた場合とはちょっと扱いが違っておりまして、大分以前にやはり同じような意味の御指摘がございまして、本来旧令共済がなければ厚生年金に当然適用になるはずであったにもかかわらず、共済組合があったために厚生年金には入らない状態で戦争中過ぎていったという方々もいらしたわけであります。そういう方々に対しましては、四十年の改正で、共済組合の方で通算対象期間にも取り上げておりませんので、特例といたしまして厚生年金と旧令共済の期間を合わせて二十年以上ある場合には特例老齢年金を出すという措置をすでにとっているわけでございまして、その意味では一つの対策をすでに講じておるということが言えると思います。
○森井委員　いまある制度のことについては私は知っていますよ。しかし、そんなことを言っても、現実にずいぶんいまでも、陸海軍から共済へ移った人と民間の会社へ入って厚生年金に加入した者と違いがあるでしょう。同じですか。ずいぶんの違いがあるはずなんです。そこのところは、掛金のあるなしいろいろありますけれども、もう強調するまでもありません、もともとどちらも公的年金で、片や通算ができ、片や通算ができないというのは、やはり法のもとに平等という憲法の精神に反していますし、極端に言えば、いま何年から実施されたかわかりませんけれども、旧令共済で国家公務員連合会に引き継がれた時点、昭和二十五年だったか、そのときに同様の厚生年金の改正措置をとっていればこういった問題は起きなかった。お役所に近い方だけがそういう制度をつくったから問題になるのであって、いま申し上げましたとおり私のところは海軍工廠なんかありまして、たくさんの工員の人がそういった不満をいまもって漏らしておられるんです。わかっていれば公務員になるんだった、郵便局へ勤めるんだった、駅へ勤めるんだったということを言っておるわけですよ。とりあえず実情把握をしてもらって一応前向きに、前向きにというとあなた方はまた抵抗するけれども、検討してみませんか。
○山口（新）政府委員　いま先生が御指摘になりました点は、一応現在でも見てはいるものの完全な姿では確かに対象にはなっていないわけで、定額部分だけの対象でございますから、そういう意味での不満が出る向きも確かにあると思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、現在の共済組合法は恩給から旧共済組合法全部を引き継いだ仕組みでございますので、そういう歴史を持つ制度の扱いと、被用者グループが出しました拠出金を主たる財源としている厚生年金とでございますから、そういう意味で完全に同じにすることが果たして可能かどうかという問題があろうかと思います。せっかくのお話しでございます、来年も厚生年金の大改正を予定しておりますので、その過程の中でまた審議会の先生方にも問題を御披露いたしまして、一応もう一回点検するということをしてみたいと思います。
○森井委員　次に、昨年も取り上げたわけでございますが、朝鮮人の遺骨収集、送還の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　大臣はおわかりになったわけでありますが、この問題につきましては、当社会労働委員会におきましても関係者からの請願が採択をされたという経過がございます。
　大ざっぱに申し上げますと、朝鮮人の若い人を、当時二十二歳くらいの人が多かったようでありますけれども、朝鮮の本土から日本国内へ連行いたしまして、徴用工として働かしておりました。特に問題になりますのは広島にあります三菱重工という会社でございまして、いまの三菱でございますが、その会社にざっと三千人くらい朝鮮人の徴用工がいたのではないかと言われております。戦争が終わりましたので、つまり日本が負けましたので、その人たちを本国に送還をすることになりました。それで送還というのは大体順調にいったわけでございますけれども、最後の一組がいまもって帰っていない、こういうケースでございます。本当に気の毒なわけでございますが、漏れ聞きますと、いまもって老母が息子が帰ってくるのではないかというので、朝鮮の村外れに毎日毎日出迎えに出ておるという痛ましい話も聞いておるわけでございます。
　そういうときに、どうも船が沈没したらしいということになりまして調査をいたしました。特に一生懸命調査をなさいましたのは、その当時三菱の徴用工の指導員をしておられた、ペンネームで深川宗俊さんという方でございます。この人は、徴用工をずっと使っていたわけですから、指導員というと名前はいいですけれども、要するにかなりしりをひっぱたいて働かしたのだろうと思います。やはり自責の念に駆られまして、何とかしてそういった消息不明の方を――それは広島をちょうど昭和二十年の九月十五日に出発をしておりまして、その直後二つの大きな台風があったわけでございます。枕崎台風と阿久根台風といいます。そうすると、どうもこれは壱岐か対馬の島に打ち上げられておるのじゃないかということで、とにかく自費で捜し回られまして、結局その船が戸畑港から朝鮮半島の釜山に向けて出発したということが目撃者等の証言で明らかになってまいりました。そうなると今度はどっちへ行ったのだろうかということになりまして、結局突きとめたのが壱岐、対馬両島であったわけでございますが、特に壱岐の芦辺町というところに行きましたところ、大変な数の亡くなられた朝鮮人の方の遺体が土葬されておることが明らかになったわけでございます。当然のことでありますが、付近の住民の方々あるいは役場の関係者の中にもまだ目撃者があるわけでございます。これは枕崎、そして阿久根両台風による被害者だということが明らかになってまいりました。先ほど申し上げましたとおり、三菱の最後の本国への帰還者が帰っていないのと、いま申し上げました台風による被災者とがたまたま合致をするわけでございます。しかし遺体のことでありますから、それが三菱の徴用工の方であったかどうかということは残念ながら証明するものがございません。ただ、先ほど言いましたように、まだ現地の目撃者等もおられるものですから、したがって韓国人であったということだけは明確になりました。事は非常に重大でございまして、いまもって日本の国内に朝鮮人の方々の遺体がそのまま残っておる。ろくに慰霊の行為もしない。わずかに現地で有志の方が、これじゃいけないというので、昭和四十年代に入ってもうかなりたってからでありますが、慰霊碑等の建立をされて今日に至っておるわけでございます。
　慰霊碑の中には、朝鮮の地名というほどではありませんけれども、墓碑に全羅南道、全羅北道あるいは慶尚南道、京畿道といったところの出身者だということも明記されております。ついでに申し上げたいわけでありますが、そういった韓国人の方々だということなので、現地の人が遺体はちゃんと韓国の方へ向けて弔ったという経過がございます。
　では、なぜそれだけ大量の人が遭難をしたのか。ここが問題でございます。これは終戦直後、先ほど言いましたように昭和二十年の九月ないし十月のことですから、まだ憲兵の力が残っていました。台風が来るというので壱岐の芦辺湾に船は避難のために入ったのでございます。ところが上陸させてもらえない。朝鮮人を上げるなというわけであります。先ほど言いましたように憲兵の威光も強うございました。結果からいきますと、結局上げてもらえないその日に台風が襲った、そして船が転覆して亡くなったというわけでございます。辛うじて数人の方がそれでも生き残られまして、命辛々朝鮮へ帰られたのじゃないかということが言われております。それも目撃者があるわけでございます。だから、ほとんどの人はせっかく避難しながらそこで上陸させてもらえないということで死亡した。ここまでは私ども突きとめております。
　これらの事情は、何回も国会で問題になったものですから、たしか昭和四十九年に外務省が公文書をもって長崎県に照会をしております。大ざっぱに申し上げますと、もう戦後三十年近くたったことなので定かではないがという前提はついていますけれども、いま私が申し上げたようなことがほぼ間違いないという公文書が外務省に返ってきておるわけでございます。
　経過はそういうことでございますが、先ほど申し上げましたとおり昨年の通常国会で請願は採択をされております。当然厚生省も外務省もこの一年間いろいろ御努力なさったことと思うわけでございますけれども、どういうふうにおやりになったのか、まずその辺から明らかにしていただきたいと思います。
○山本（純）政府委員　この問題につきましては、役所といたしましては私どものほか外務省、労働省も関係がございましたので、そういうところの担当部局との間では何回か協議を行ってまいりました。基本的には、私どもといたしましても、行政上の責任その他の問題という議論になりますと、先生御指摘のとおり技術的にむずかしい微妙な点がございますので、そういうかたい話というよりも、むしろそこに徴用工という身分の方の遺骨が埋葬されている可能性が非常に強いという点にかんがみまして、人道的な見地というものを中心にいたしまして対応を検討いたしてきたわけでございます。
　その結果、本年度は時間の余裕がございませんでしたけれども、明年度四月に入りましたらば、ひとつ五十八年度の事業といたしまして、外務省とも十分協議をしながら、とりあえず現地の調査に着手をしてみたい。先生御指摘のとおり、すでに約十年前に一度文書による照会をいたしておるわけでございますが、それ以上のことがわかるかどうかということは実際やってみませんと判明いたしませんけれども、今回はひとつ中央から直接人を派遣いたしまして調査をするということで検討する。その結果を踏まえて、また韓国政府からも何らか意思表示がある可能性があるということも聞いておりますので、そういう状況を踏まえてまた検討を深めていきたいと思っております。
○小倉説明員　大体ただいま厚生省の援護局長からお答え申し上げたとおりでございますが、私どもといたしましても、何遍か厚生省の方々とも御相談いたしまして、この問題についていろいろ考えなければいけない――三十年前のことである、また御遺骨の絡んだ、いろいろな方のお気持ちの絡んだ非常に複雑な問題である、そういう点も踏まえながら考えなければいけないということで、厚生省の方と御相談してまいりましたが、昨年は先生御承知のとおり、実は教科書問題というのが日韓間で非常に大きな問題になった経緯がございます。そういったこともございまして、非常に歴史的な経緯を含むこの問題につきまして、韓国政府と正式に話し合いに入るという状況にはなかったことは御承知のとおりでございます。
　しかし、ただいま厚生省の援護局長から申し上げましたとおり、私どもといたしましても、中曽根総理の訪韓以後できました一定の日韓関係の枠内におきまして、韓国政府の意向も確かめながら、同時に、厚生省と御協力いたしましてできるだけ速やかに現地の調査ということを進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○森井委員　そこで、現地調査をなさる場合に、壱岐、対馬の現地と、これをお願いをしておきますが、先ほど申し上げました深川宗俊さんを初め、遺骨が放置できないというのでやむにやまれず現地調査をすると同時に、八十数体の遺体については、当時の町役場並びに日本におきます韓国人の団体の皆さんの御協力を得て、特に埋葬許可が要りますから、町役場の埋葬許可ももらいまして、みずから発掘をして、そして遺骨にして現在広島県に持ち帰っておるわけでございます。お寺へ安置がしてあるわけでございます。これは考えてみますと、民間の団体として、いま申し上げました関係者ですからやむにやまれずやったこととはいえ、人道的な見地からの努力だとは思いますけれども、大変な御苦労があったと思うわけでございます。そして、いま申し上げましたとおり、遺骨のことでございますから、丁重に広島県内のお寺に安置がしてございます。これは関係遺族の了承も得た上で運んできたという経過もございますので、その点についてもひとつ着目をお願いしておきたいと思います。
○山本（純）政府委員　その点十分承知をいたしております。ただ、これを別々の問題として取り扱うということはまだ適当でない面もございますので、ひとつ一体の問題として検討してまいりたいと考えております。
○森井委員　それで結構です。
　そこで問題は、遺骨は発掘をしたけれども、やはり韓国側で丁重に受け取ってもらわなければならぬという問題が起きてまいります。もう事情は昨年も申し上げたわけでございますが、大ざっぱに申し上げまして韓国で三つの団体がございます。一つは社団法人韓国原爆被害者協会というところでございます。その下部機関として遺族会、これは三菱遺族会でございますけれども、いま五十数家族しか実は見つかっておりません。しかし、それで遺族会を結成しております。それから、幸いにして生存者の方も、三菱で働いておった方でその一番最後の便よりも先に帰った人はほとんど無事に皆帰っておられるわけです。生存者の方がおられるわけでございます。生存者同志会というのもございます。もう厚生省も御存じのとおりでありますけれども。ですから、一番韓国政府で公的に近い団体というのは韓国原爆被害者協会でございます。そういった人たちが中心になりまして、すでに水原市というところで、市の許可をいただきまして慰霊碑が、お骨が帰ってくればここへ埋葬するというふうなことがすでに議論をされております。もちろん市当局の了承を得ておるわけでございますので、受け入れ体制も非常によくなってまいりました。それに加えてことしの一月末、先ほど申し上げました深川さんという方が訪韓をされまして、関係者の皆さんの意向もいろいろ聞かれたわけでございます。そのときに、日本の厚生省に当たるのでしょうか、韓国の社会保健部というところを表敬訪問をしておられます。表敬というよりも陳情もあったと思うわけでございますが、そこで李晟雨という医政局長さんと会われております。これが一月三十一日であります。医政局長にお会いになりまして、この遺骨の送還の問題について話し合いをされました。非常に前向きな回答があったようでございます。幾つかあるわけでございますが、その一つは、早急に外務部を通じて日本政府に遺骨送還を要請する、これが一つ。二つ目は、日本政府から遺骨送還があればそれを受け取ります。それから三つ目は、この問題の経費を来年度から予算化することを検討いたします。さきの二つは明確でありますが、さすがに予算のことでありますから、この問題の経費を来年度から予算化することを検討しますとなっております。そのときに例が出たようでありますけれども、昨年の秋に、これは厚生省がやったと思いますが、Ｂ、Ｃ級戦犯の方々の七人の遺体を韓国へ届けております。聞きますと、韓国はその場合に予算として一体について三十万ウォン、日本円にして十万円くらいに相当するそうでありますが、何にお使いになったのか、弔慰金なのかよくわかりませんけれども、そういうような措置をおとりになった。それがいま申し上げました医政局長の頭の中にあったようであります。そういうことで、長官も五月にはお見えになるということを仄聞しておるわけでございますけれども、かなり機が熟してきておると思うのです。だからこれは、わが方はあくまでも人道的な立場で、まだいまもって朝鮮人の方々の遺骨が引き取り手のないまま壱岐、対馬の島々に眠っておるということは人道上許せない、そういうことで昨年も請願採択になったと私は思うのですけれども、いずれにいたしましても放置できない問題でありますが、ここまで機が熟してまいりました。したがって、これは先ほどちょっと援護局長さんから話していただきましたけれども、外務省でしたかどちらかだったと思いますが、韓国から外交ルートで話があれば、いま申し上げました関係者の私的ではありますけれども努力によって、外交ルートに上げていただけるというところまで向こうでももう煮詰まっております。外務省、もうそういった外交ルートに乗った話があるのかどうなのか。これは、もとはかつて後宮さんが大使だったころからの話でありまして、そのころ非公式には打診といいますか打ち合わせ等もあったわけでございます。したがって今回、いま申し上げました医政局長さんと会ったのが一月三十一日ということでありますから、少し日数がたっていますが、何らかの外交ルートを通じての接触があったのかなかったのか、もしないとすれば、いま申し上げましたように、基本的にはどちらからでもいいと思うのですが、もうすでに遺骨が日本にあるということだけは明確になっているわけですから、なければこちらからでも問い合わせをするくらいの御努力がいただけないものだろうかと考えますが、いかがでしょうか。
○山本（純）政府委員　私どもから積極的に働きかけるという問題につきましては、その問題の遺骨のすべてがそういう徴用工徴用解除に伴う引き揚げ業務の一環としてかかわりのある方々であるということがはっきりしておれば、当然そういたすがわけなんでございますが、何分にも一般民間の方々との間に区分が大変つきにくい状況であるだけに、私どもから積極的に働きかけることには若干ためらいがございまして、たまたまそういう成り行きを耳にもいたしておるものですから、そういうことならちょうどそれを一つのきっかけに検討を深めていきたい、こう考えておるわけでございます。
○小倉説明員　外務省といたしましても、先生のおっしゃいました御趣旨、特にこの問題が人道問題であるということから発します御趣旨は非常によくわかる気がいたしまして、できるだけ形式にとらわれないやり方をしたいと思っております。
　ただ、国と国との問題ということになりますと、やはり事実関係を私どもとしてももう少し明確にしておきたいという気がいたしますのと、もう一つは、これは韓国人の方々のいろいろな複雑なお気持ちもあろうかと思いますので、韓国政府に内々に、どういうような処理の仕方が一番韓国の国民感情を逆なでしないような形でできるかということで御相談しなくちゃならない面もあろうかと思いますので、私どもといたしましては、現地調査をやるといたしますれば、それと並行した形で韓国側との話し合いをどうするかもあわせて検討していきたいと考えております。
○森井委員　この問題については、厚生省と外務省両省がよく連絡をとって、現地調査も含めまして調査をしていただく、このことをお願いしておきたいと思うのです。いかがですか。
○山本（純）政府委員　御趣旨のとおり、十分連絡をとって適切に対処してまいります。