Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬国務大臣　我が国の原子力安全規制の体系は、よく御案内のとおり、まず第一に事業者が安全確保に責任を持つということになっております。これを、行政庁である科学技術庁及び通産省が、原子炉等規制法等の法令に基づき厳正に監督して、さらに、行政府とは独自の立場から、原子力安全委員会が安全規制政策を立案し、安全審査を二重にチェックしていくという仕組みになっております。これは御案内のとおりでございます。
　我が国は、この仕組みの中で、この二十年間原子力の安全確保の実を着実に上げてきていると思います。個々の規制部局の充実を図りつつ、基本的にこの仕組みで安全性の確保はなされ得ると判断をいたしております。
○佐藤説明員　安全委員会のこれまでの仕事に御理解を賜りまして、大変ありがたく思っているところでございます。
　これは、国によって制度や慣行が違いますから、単純に人数の比較というわけにはまいらないとは思いますけれども、現在、原子力安全委員会は、実は、科学技術庁の原子力安全局、時にはほかの局にまで局長以下御協力をいただいておりまして、そのスタッフと申しますか、実際の事務局業務をやっていただいております人数はかなりの数に現状なっているわけでございます。
　今度、私どもの委員会、これは原子力委員会と同様に内閣府に移るということは、もう既に国会で議決していただいておりますし、現在たしか御審議中だと思いますが、その法案によれば、独立事務局を安全委員会が持つ、そういう法案になっていると理解しております。これは、私どもといたしましても大変ありがたいことだと思っております。
　ただ、独立しただけで実際の規模がそれに伴わなくては、今までどおりの仕事の継続も危ぶまれてしまうということでございます。では何名がいいのかというのはさまざま御意見あろうかと思います。これは全く私の個人的な希望ということで聞いていただきたいと思うのでありますが、六十から七十ぐらい欲しいな、ぜひそういうふうにしていただきたいなという希望を持っておるところでございます。
○辻（一）委員　私は、持論としては、現在の原子力安全委員会は八条委員会、諮問委員会ですね。しかし、原子力安全委員会の結論は総理大臣が尊重せにゃならぬというようになっていますから、他の諮問委員会に比べれば、これはかなり権威づけられているといいますか、権威があると思うんですね。しかし、三条の行政委員会に比べれば、またこれは当然、委員会の性格上、諮問委員会と行政委員会は違うわけです。
　だから、今言われたように、国情が違うから、全部アメリカやフランスのやり方がいいとは言えない。それはそれぞれあります。しかし、本来ならば、私は、第八条委員会を三条委員会に昇格させて、もっと強力な安全委員会と、そのもとに、公安委員会のもとの警察庁のような行政委員会を、事務当局を設けて強力な安全規制を、やはりここまで来ればやるべきであると思うんです。しかし、これは今なかなかできる状況ではなさそうでありますから、将来の課題といいますか、将来に向けての我々の努力目標としたい。
　そこで、現実的に今考えられることは、内閣府に原子力安全委員会を移行するわけですね。そのときに、私も去年は行革の委員会に出て論議をしました。ことしもこの間、中央省庁の委員会にも出て論議をしましたが、今回は論議の時間が十分ではなかったと思うんですね。そこで、独立の委員会として内閣府に移すならば、単に機能を維持するというんじゃだめで、十分な機能を発揮できるような体制をつくらなければならないと思うんですね。
　そうなると、日本の原子力安全委員会の特徴の一つは、二百名の学者や研究所の研究員に協力を要請して、この皆さんの協力体制があるということ、これは私は一つの大きな特徴であろうと思うんですね。しかし、忙しい学者や研究者、先生方にただやってくださいと言っておったんでは、これは準備もできなければ手腕も発揮できない。強力なスタッフがいて、その二百人の能力を十分生かしていただけるようにするには準備が要りますよ、日ごろの、毎日の。
　そういうためには、これが六十名、七十名で足りるのかどうか。もっと、百人ぐらい必要じゃないかと思いますが、専門的にいろいろ検討されて、最小限これぐらいの数が、これからの機能を維持し拡充していくために、日本の原子力安全行政のために必要であるというのであれば、科技庁長官、日本の原子力の最高の責任者ですから、この数を、スタッフを確保するために全力を挙げてもらわなくてはならないと思うんですが、長官の決意や考えはいかがでしょうか。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○有馬国務大臣　実は、行政改革会議で、原子力委員会及び原子力安全委員会をどこにつけるかということが非常に問題になりました。私は、やはり国として重要なものであるから内閣府につけるべきだという考えを持っておりまして、今回そういうふうな格好になっております。ですから、原子力安全委員会を充実させることは極めて重要だと考えております。
○辻（一）委員　原子力安全委員長にこれ以上この話を聞いてもなかなか難しいですが、決意のほどをひとつ述べていただきたい。
○佐藤説明員　私どもの任務に深い御理解を賜りまして、また厚く御礼を申し上げるところでございます。
　先ほど、私の個人的な希望ということで申し上げたわけでありますが、これは行革の結果どういう体制になろうとも、私どもとしては可能な限りの努力をして国民の皆様の御期待にこたえ、また国民の皆様に対する責任を果たしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○辻（一）委員　金融再編というのが行われていますね。金融機関があれだけの多くの不祥事件が出て、それが国会でも随分論議をされて、金融の大改革が行われて、確かに行革をやるのですから、要らないところというか多目にあるところは削る。しかし、必要なところには、削るだけが仕事ではない、やはり大事なところには機構を配分して充実するということも本当の意味の行革として私は大事だと思うのですね。
　そういう意味で、ここに核燃料サイクルの理事長以下いらっしゃいますが、打ち続く一連の動燃の事故は極めて遺憾であったと思うのですよ。しかし、それだけの国会論議もなされ、改革もなされてきたわけですね。だから、それらを踏まえて、私は、原子力安全行政においても、ぜひひとつ金融改革に匹敵するような拡充をされる中身を打ち出すことが必要であると。そういう点で政府の努力を強く求めると同時に、私は、各政党においても、超党派の問題であろうと思いますので、それぞれ各政党の皆さんが取り組んでいただくように心からお願い、要請をいたしたいと思っております。
　あと二、三分になりました。この問題はこれで終わりますが、一言ちょっと伺っておきたいのです。
　我々は、プルサーマルやプルトニウムをどうするかという論議をずっとやってまいりました。そういう中で、商業用の発電所から出てくるところのプルトニウムをどうするかという問題と、もう一つは、この間も私はロスアラモス研へ行ったのですが、オッペンハイマーのもとに、核弾頭、原爆をつくったあそこで、今、核削減条約の結果廃棄される核弾頭の解体試験に力を入れておるのですね。そういう意味では、核兵器のことも当然やっておるのでしょうが、核弾頭の解体の試験に非常に大きな重点を置くようになった。それだけいろいろな変化があると思うのです。
　言うならば、核弾頭から削減条約で出てくるプルトニウムは、相当大量のプルトニウムがアメリカもロシアも出る。私も、来週からウィーンとＩＡＥＡへ行って、チェルノブイリをもう一度見て、ロシアへ寄って、ロシアの核弾頭解体後のプルトニウムをどうするのかということを少し論議をしてみたいと思って、そういう計画をしておりますが、核弾頭から出てくるプルトニウムをどうするかという新しい問題がここ数年出てきている。これについて、使用済み燃料を処理して出てくる商業用のプルトニウムと同様に、これは世界のプルトニウムをどうするかという点で極めて大事な問題であると思います。
　そういう点で、これについての見解を求めるというのもなかなか難しいことだと思いますから、この二つのプルトニウムをどうするか、幸いなことに日本は核弾頭はありませんが、今世界はそういうプルトニウムの問題に直面しているということについて申し上げて、これについての感想等があったらちょっと政府側から一言聞きたいのです。
○有馬国務大臣　既にこの点に関しましては、現在、日本といたしましても大いに協力をしようということを考えております。
　すなわち、今般、サイクル機構は、ロシアの解体プルトニウムの処分に係る研究開発実施のために、ロシアの研究所と共同研究契約を締結したところでございます。こういう研究を通じて、先生の御指摘の点について我々も大いに検討いたしたいと思っております。
○辻（一）委員　では、これで終わりますから、残した問題はまだありますが、また後日に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（治）委員　ようやくこの「もんじゅ」の問題は、佐藤敬夫当時の科学技術委員長の時代に、院で、国会として、また委員会として締めをするというのが例の固化事件が起こって飛んでしまいまして、本日この場になった。立地県の福井県、また当該地方自治体、それぞれさまざまな御心痛があったということで、きょうを機に、国会としても、また我が科学技術委員会としても一つの区切りになればなというふうに強く思っております。
　その中におきましても、核燃料サイクルについての政府の取り組みというふうなものは基本的にどうなのかということを、平成九年二月四日の閣議了解事項は私が調べた限りでは推進についての最終ではなかったかな。その中では、高速増殖炉の開発は、「もんじゅ」の扱いを含め、開発のあり方を検討するというところで終わっているのですけれども、その後の政府の姿勢はどうなったのか。
　また、最後の閣議了解で示されている検討ということについて、原子力委員会において、高速増殖炉懇談会というふうなもので幅広い検討を経て、同年、平成九年十二月五日に今後の高速増殖炉開発のあり方についての決定がなされております。この決定内容というふうなものは政府としてどう受けとめて、今後どう扱おうとしているのか。
　まさに核燃料サイクルというふうなものの、サイクルですから、循環ですから、政府の取り組みの基本というものを私はまずお聞かせをいただきたいと思います。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、閣議了解の以降、ＦＢＲ懇談会と通称呼んでございますけれども、原子力委員会のもとに設けられました高速増殖炉につきましての懇談会、ここでもちまして大変精力的な、多角的な議論というのが行われ、平成九年十二月の段階で報告書が取りまとめられてございます。
　その内容につきましては、時間もございますので割愛をさせていただきたいと存じますが、そのＦＢＲ懇談会の報告書につきましては、原子力委員会に上げられまして、原子力委員会のもとでも再度審議をされ、原子力委員会としまして、その結論は妥当であるという評価を下しておるところでございまして、以降、その考え方に沿いまして、ＦＢＲ開発及び「もんじゅ」の扱いというものを取り進めているところでございます。
○吉田（治）委員　ということは、それぞれ決定を、閣議で検討をということでＦＢＲ懇談会が検討し、それを原子力委員会とやって、それを忠実に今履行をしている、そういうふうに理解をさせていただいてよろしゅうございますね。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　さようでございます。
○吉田（治）委員　では、その中において、高速増殖炉というふうなものの必要性というもの、これは後ほど、エネ庁の長官もおいでいただいておりますが、我が国のエネルギー政策、なかんずくエネルギーセキュリティーというふうなものの中において非常に重要と思うのですけれども、高速増殖炉というのは、我が国の地理的な条件、資源の残存状況などを踏まえて、将来エネルギー源を十分な量だけ確保するということに期待をされて研究開発が進んできたというふうに私は思っております。
　特に、二度の石油危機を経て、エネルギー資源というものが極めて戦略的な商品になり得るということ。これはまた国際情勢に大きく左右されるということ。言うならば、極めてこれは当たり前のことなのですが、これがこのときに改めて認識をされ、それがその後の我が国のエネルギー政策、原子力政策の極めて確固としたバックボーンになっている、そういうふうに考えられているわけです。高速増殖炉を含む核燃料サイクル路線もそういうことの延長上であるというふうに考えられますけれども、重ねてお聞きしますけれども、この基本的な考え方は変わっていないというふうに理解していいのか。
　また、高速増殖炉の将来の必要性というもの、これは、後ほど「もんじゅ」のことについてお聞かせいただきますけれども、では、果たして何十年先に出てくるのか。それまでずっと税金を使い続けて、結果として何十年先のことかわからへんことに使っているのか。何度もこの委員会の質問でも申し上げておりますように、何年先にこうなる、何年先にこうだよというふうなことがない限り、財政状況厳しい中、エネルギーというふうなものの重要性ということはありますけれども、出しづらいんじゃないかなと思うんです。
　この辺、年限というふうなものは今どういうふうに考えられていますか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　ＦＢＲの位置づけと申しましょうか、必要性ということにつきましての基本的なベースになりますところにつきましては、今先生御指摘のところ、まさにそういうところにあるというふうに思うわけでございます。
　そのあたりをもう一度私どもなりに敷衍をさせていただきますと、まさに、資源に乏しい我が国といたしましては、将来にわたりましてエネルギーというものを安定的に確保していくということ、それから、放射性廃棄物の環境への負荷の低減というふうな二つの側面から、使用済み燃料というものは再処理をいたしまして、プルトニウムというもの、燃え残りウランというものを回収いたしましてそれを再び利用していくということ、これ自体を原子力政策の基本にしておるということにある、その延長線上にＦＢＲというものがあるというふうに認識を持ってございます。
　ＦＢＲ開発の年限、先行き、将来ということでございます。
　従前、ＦＢＲ懇談会でもって議論をいたします前の段階におきましては、ＦＢＲにつきましては二〇三〇年ごろの実用化を目指すんだというふうな目標のもとに開発を進めてきておったわけでございますけれども、ＦＢＲ懇談会での議論の結果といたしまして、その点につきましての見通しというものを現時点におきましては持ち得ていないということであるわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ早期の実用化というものを目指し、その上に立ちましての研究開発というものを着実に進めていく、そういう段階にあるものというふうに理解をいたしてございます。
○吉田（治）委員　局長のお話を聞いていましたら、矛盾じゃないですけれども、相反するというか、エネルギーの安定というのは重要だということは今言われました、しかしながら、そのめどは二〇三〇年と言いながら、実は、もうこのごろそうじゃないんだと。わからないというふうな形になりますと、これから三十年、私の年齢で六十七歳になってもわからない。反対言うと、極端なことを言ったら、何年先にできるというのは今わからないけれども、何年先ぐらいにめどがつくのかということが一点。それから、その先何年ぐらいかかるのか、本当にそのときエネルギーが安定的にサイクルという形で回れるのか。
　さきの科学技術委員会でも、中間貯蔵という問題をさせていただきました。まさにそれまでのつなぎだと。あのとき随分議論をしました。では、この辺について、めどというものは本当にどれぐらいなのかというのはいかがなんですか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　めどといいますものは、この場合、まさにエネルギー供給体系の中におきましてＦＢＲというものがどういう役割を果たしていくかということの問題でございますので、そのときのファクターといたしましては、経済性ということが非常に大きな要素として絡んでくるであろうというふうに思っておるわけでございます。
　その点をかんがみますと、今の時点におきまして、経済的に各般のエネルギー供給源と拮抗する形でもって実用の中に入ってくるその時期ということにつきましては、大変残念ながら、私その先行きのめどというものを申し上げられ得ないわけでございます。
　一方、今研究開発というものを進めておると同時に、つい最近でございますけれども、サイクル機構におきまして新しくスタートをさせました研究課題がございます。これは実用化戦略につきましての調査研究なのでございますけれども、そのあたりをもう少し、もう一回、いろいろな角度から一に返って議論をしてみよう、研究してみようという研究をスタートさせたところでございます。そのあたりの研究というものの成果が出ますれば、ある程度の将来的な見通しというものを得ることができるのではないかというふうに思ってございます。
○吉田（治）委員　今局長のお話の中で、経済合理性という言葉を言われました。これから先やっていって、コストというふうなもの、これは二つあると思うんですね。エネルギーセキュリティーという観点からいうと、エネルギーの市場価格というふうなもの。急激に上がったら、これはコスト的に幾らかけてもやらなければならない。しかしながら、長期安定的な需給が、要するに今緩んでいる状況でずっと続いていった場合には、結果的にはコストの高いものへ私たちの税金をつぎ込んでいるのではないかというようなことがあると思うんです。
　この辺は、まず一点目は、そういうふうなコスト意識というようなものを絶えずどういう観点で、例えば電力各社だとか、そういうふうなところからどういうふうに意見を吸い上げたり意見を交換しているのかというふうなのが一点。そして、その見きわめ、やはりコスト的にだめだからやめようというふうな見きわめというのは、する場合にはどこかでしなければいけないし、いや、やはりどんといけるということもあると私は思うんですけれども、この二点はどうなんですか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　現実のエネルギー供給源としてＦＢＲというものは考えていくということはもう明白な事実でございますので、コストという問題を抜きにした研究というのはあり得ないだろうというふうに思ってございます。
　実は、これは若干私どもの反省でもあるのでございますけれども、従前、いわゆる旧動燃の研究というのはどうもコスト意識が欠けるではないかというふうな御批判があったというのは認識をしてございます。そこのところは、私どもの一つの反省点として認識をいたしてございます。
　ただ今回、今先ほども触れました、いわゆる実用化というものを展望しての新たな研究、スタートさせた研究と申しますものは、メーカーの方にもそこへ入っていただきましょう、電力サイドの方にも入っていただきましょう、大学研究者もそこへ入っていただきましょうということで、大洗に、非常にソフトな、緩やかな連合体のような形のものをつくりまして、いろいろなフィールドの方にも入っていただきましての研究というものを進める。その際には、経済性ということを非常に重視した、念頭に置いた研究というものをやってみたいというふうには思っているところでございます。
○吉田（治）委員　その辺は今後の課題として、今回は「もんじゅ」ということで集中審議ですので、大臣も、この間御質問をさせていただいた後に「もんじゅ」を見られたということで、私は、現場の士気的に言うと非常に大きく上がったのではないかと。
　現在停止中であって、しかしながら、プラントというふうなものの維持のためには、必要機器とか電気設備等というのは動いている。そうしますと、これらのための設備点検、消耗品、部品の交換等、作業をしている。世間的に言うと、停止しているから何もいないのかなというんじゃなくて、やはりそこでは働いている方がおられる。そして、研究を進めたいと思われている方もたくさんおいでだ。そこへ大臣が行かれたというのは、私は、はっきり言って、野党でありながらも、こういうことはもっと早く各大臣がしていただければよかったのかなと思っております。
　この場合、プラントの安全というものは、正規の運転中もさることながら、こうした特別な過渡的な維持管理が非常に難しくて重要であるというふうに「もんじゅ」は言われております。しかしながら、「もんじゅ」はとまっているから金も人も要らないというふうな、余りにもちょっといかがかということも聞こえてきます。
　運転再開までの「もんじゅ」を安全に維持管理していくということの行政の考え方。それから、「もんじゅ」の運転停止が長く続き、かつ、「もんじゅ」以降のＦＢＲの路線が、今局長お答えになりましたけれども、どうもいま一つ不明確というふうな状況になりますと、人的な技術の継承、設備の安全維持への影響というものが危惧されております。こうした観点から、「もんじゅ」で働く技術者の体制については、長期的な要員計画を立て、「もんじゅ」の運営を図るということが非常に重要だと考えておりますけれども、行政の考えというのはいかがなのか、この二点。
　そして三点目は、やはり「もんじゅ」を動かすについては、安全というものは非常に確保しなければいけない。ちらっといただいた、何年計画で「もんじゅ」の運転再開と。安全の部分は確保しなければいけないけれども、その間にある、工場の建設というんですか改築というんですか、ここについては、お金を倍かけても、時間をもっともっと短縮すべきものはすべきだ、そういうふうに私は思うんです。
　この辺についてのお考え。やはり、先ほど言いましたように、コストだ何だといってこれから問題になるけれども、今あるものを生かしていくということで言うと、私は今申し上げたこの三点が非常に重要だと思うんですけれども、いかがですか、大臣。
○有馬国務大臣　大変いい御指摘でございまして、まず第一に、「もんじゅ」が今とまっておりますが、しかしながら、研究者及び技術者は大変使命感に燃えているということは御報告申し上げたとおりでございます。それから、人的に、訓練の問題がございますので、休んでいる間でも随分訓練をやっているということをこの前認識いたしてまいりました。
　それから二番目に、休んでいる間に何をやっているかということでございますけれども、例えばどういうふうに修理していくか、そういうことについて極めて詳細な調査をし研究をして、今具体的な対策を練っているところでございます。そういう意味で、費用がどのくらいかかるか、それから、先生御指摘のように期間がどのくらいかかるか、私ども大いに関心のあるところでございまして、最大限短くする努力を今しているところでございます。
　しかし、そのためには、まず完全に安全性が確保できることが必要でございます。その絡みで、今回、まだ公式には発表されておりませんけれども、具体的な修理策において、ナトリウムが絶対漏れないような非常に安全なやり方をするということを考えておりますし、ナトリウムと外界との間に大いに窒素を入れるというふうなことも考えておりまして、私も一人の科学者といたしまして、こういうふうな対策は極めて有効であると考えております。
○吉田（治）委員　そういうふうなところで、局長で結構ですが、これからの安全維持、管理についての行政の考えと、それから要員計画、その辺についてはどうなんですか。
○間宮政府委員　まず、安全面についてお答えいたします。
　ナトリウムの漏えい事故及びその後のナトリウム燃焼実験から、安全性に関する種々の教訓を得たところでございます。
　「もんじゅ」事故では、ナトリウム漏えい時の漏えい規模の判断を的確に行えなかったということから、ナトリウム燃焼が拡大をいたしております。したがいまして、ナトリウムが空気雰囲気の部屋へ漏えいするトラブルを早期に検知し、漏えい抑制の操作、例えばナトリウムドレーン等を行いまして、空気中でのナトリウムの燃焼の拡大を防止するための対策を講じることが必要であると考えられております。
　また、ナトリウム燃焼実験で、漏えいしたナトリウムとコンクリート壁からの水分とが反応したことが作用して床ライナーに穴が生じたということもございますので、ナトリウム漏えい時にコンクリート壁から水分が供給されないよう、例えば断熱材を設置するような対策を講じることが必要であると考えられております。
　あと、運転員の判断をより的確なものにするために、運転手順書の改定等、各種マニュアル類の整備をする必要があると考えております。
　原子炉施設を建設、運転する第一義的責任は設置者にございますが、国は、設置を許可した立場から、施設が安全性を確保できるよう建設、運転されていることを確認する責任がございます。今後、「もんじゅ」の改善に関する申請がなされますれば、国は厳格に審査を行いまして、その内容について国民にわかりやすい説明ができるように取り組む必要があると考えております。
　あと、安全を確保する上で十分な設備が備えられていても、誤操作や誤判断等、人的ミスでトラブルが発生する場合が多いということでございますので、日ごろの保守活動、運転操作等、施設の管理状態を国として確認し、適切な指導を行うことが必要と考えております。
○青江政府委員　要員の方の状況につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　いわゆる二百名体制と申しましょうか、「もんじゅ」をきちんと運転していくための体制としましては、約二百名の人員というものが必要とされておるところでございますが、今時点におきまして、その人員体制というのはずっと維持をしてきてございます。
　実は、私どもにとりまして、その二百名の方々のモラルを含めましての能力の維持ということが、とまりましてもう三年半以上になるわけでございまして、その問題というのは大変大きな課題であるというふうに思っているわけでございますけれども、先ほど大臣も触れましたナトリウムの取り扱いの訓練センターとかそういったふうなものも新たにできまして、そういったところに順次送り込みましてその能力の向上を図るとか、それから「ふげん」が横にございますので、「ふげん」との間の人事ローテーションと申しましょうか、そういったものを通じ能力の維持というものを図る。
　それと同時に、やはり彼らはＦＢＲというものを扱ってこそまさに彼らの能力というものが維持できるわけでございまして、そういう意味におきまして、一刻も早い再開と申しましょうか、そういうことでもってこそ彼らの能力水準の維持というものが具体的には図り得るのではないかということで、私どももさらに努力を継続していきたい、かように思ってございます。
○吉田（治）委員　安全性という部分で、安全性のレベルというふうなものが大事になってくると思うんですね。だから、その辺で、安全のためには私はお金を入れるのはいとうことはないですけれども、財政的制約だとか、それとコストとの関係というようなことからいうと、やはり限りなくゼロに近いのは当たり前だけれども、どこかのところでということがあると思うんです。
　間宮さん、今回の「もんじゅ」についての安全性のレベルというふうなもの、大体これがどのレベルとか、一から五まで書いてあれば、数量化できていたらいいんですけれども、レベル的なものというぼわっとした意見を書くことになるかもしれないけれども、時間の関係上一言で結構です、こんなレベルまでは目指したいというふうなものがあれば、私は専門家じゃないので、専門家の方が聞いたらそこまで目指すのかというふうに思われるレベルというのはどんなものなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○間宮政府委員　非常に難しい御質問でございまして、どう答えていいかでございますが、事故のレベルから申し上げますと、いずれにしましても、「もんじゅ」の漏えい事故に関しましてレベル１ということでございますので、安全全体から申し上げますとそういう感じであろうかと思っております。
　いずれにしましても、ナトリウムという非常に難しいものを扱うという施設でございますので、そのナトリウムが外に漏れて問題を起こす、あるいは中の炉心に悪影響を及ぼすということが絶対にないようにというそこだけは担保してまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　それだけ踏まえさせていただいて、先ほどちらっと申させていただいたエネルギーセキュリティーというふうな問題。特に高速増殖炉という形でいうと、フランスは昨年の十二月三十一日で、スーパーフェニックスの解体作業の第一段階である炉心燃料取り出しと冷却材であるナトリウムの抜き取りの着手に関する政令を報告したというふうに言われています。いよいよ撤退が現実になってきたということですけれども、フランスの議員筋などによりますと、スーパーフェニックス廃止についてもこれ以上の譲歩はあり得ない。フランスという国は我が国同様、非常にエネルギーセキュリティーに重点を置いているというエネルギー政策をとってきまして、自由化、欧州電力市場の統合の流れというふうなものがあっても、エネルギーセキュリティーの位置づけが若干弱まったというふうなことがあっても、そういうフランス議員筋というんですか議員の方々の発言からしますと、増殖炉の廃炉が結果として政治的妥協により生まれたものである、それ以外のものではない。
　この廃止によって、九一年に成立した長寿命廃棄物法で定められた短寿命核種への転換研究ができなくなるため、フェニックスが運転再開をされた。こうして研究開発の火は引き続きされるというふうな中で、やはりどう考えても、このエネルギーセキュリティーというふうな問題、先ほどちらっと申しました、きょうはエネ庁の長官来ておりますけれども、私このごろ、エネルギーセキュリティーという問題を考えますと、生まれた年によって随分違うのかなと。
　これはいつもお話ししているんですけれども、第一次石油ショックのとき私は小学校五年生でございました。ある日突然夜のネオンが消えていく、テレビは十二時に終わってしまう、「11ＰＭ」などは一番おもしろいところがなくなってしまうというふうなのをずっと経験しております。それで、家の中には突然トイレットペーパーが山ほどできて、市場へ行くと食用油まで油がなくなるからといって便乗値上げをしているというふうな原体験がある。
　私は三十七でございます。今、残念ながら、エネ庁長官、エネルギー政策の担当者が、私よりも年が若い人たち、若い方々が課長補佐とか係長として現場でやられているというのは非常に大事なんですけれども、その原体験がない中で、マーケットメカニズムという言葉によって、エネルギーセキュリティーというふうなものの感覚がどうもずれているんじゃないかな。コストさえ安ければいい、何が安ければいいという発想が、私はどうも、これはエネ庁の若手の方々と言われる方とお話をしているとずれているのかなというふうな感じを非常に受けております。その方々自身も、先輩たちからいろいろ話は聞いているんだけれども、自分がそう体験していないからはっきり言ってわからないと。私たちが第二次世界大戦のことをテレビの画面だとか本を読んで知るようなものですから。その辺、国のエネルギーセキュリティーというふうなものを、エネ庁としてどう考えているのか。
　そして、その中において、ＦＢＲの開発について、それは省庁が違いますから関係おまへんということはないと思うのです。これから経済産業省としてこの問題も原子力発電というものの一環として取り上げられるという中においては、今後、経済産業省としてそれを推進する立場に立っていくのか、いやいやそれは違う世界やというふうに言うのか。この辺の二点について、エネ庁の長官、わざわざおいでいただいて恐縮ではございますけれども、お考えのほどをお聞かせいただきたいと思います。
○稲川政府委員　エネルギーセキュリティーというお言葉がございました。エネルギー政策につきましては、我が国においては、特に国の安全保障の一環としての色彩を非常に色濃く持っております。若い人たちの原体験のあるなしは別としても、理念として、先生からも指摘がございましたが、特に資源が乏しい、島国であるために電気供給を周辺から受けられない。なかんずく、今後の問題として、アジアが非常に需要を伸ばしてまいります。そうした中でのアジアの一員としての日本の位置づけを考えますと、エネルギー政策が安全保障としての性格を非常に色濃く持っているという理解でございます。
　ちなみに、二つだけ数字を申し上げますと、アジアのエネルギー需要は二〇一〇年までに六〇％ふえるというふうに予測されております。この間の世界の需要増は四〇％でございます。
　それから二つ目の数字は、アジアの石油にかかわります中東依存度は、二〇一〇年には七〇％を超すと予想されております。他方で、アメリカ圏、ヨーロッパ圏は、いずれも中東依存度を極端に下げてまいりまして、二〇一〇年の段階では、中東に依存をする世界の国、地域はアジアが極端に大きいものになる、かような中でございます。そうしたアジアの中で、日本は四分の一のシェアを持っております。したがいまして、日本としての消費量を減らし、加えて非化石燃料のシェアを大きくして競合を減らすというのがエネルギー政策の基本であろうかと思います。そうした中で原子力発電を推進してきてまいったわけでございますし、また、この原子力政策の要諦は核燃サイクルにあるということを、御指摘のありました閣議了解あるいは原子力委員会決定でも累次確認をしてきておるところでございます。
　こうした中での核燃サイクルの中核はＦＢＲでございまして、そうした意味で、今後着実に研究開発が進められるべきもの、我々としても最大限の関心と配慮と、できることであるならば支援をしてまいりたい、かように考えております。
○吉田（治）委員　長官、この場合、認識としては、例えば単なる新エネルギーだとか、こんなことを言うと失礼ですけれども、風力、地熱というふうなものと同列な選択肢の一つではないと。そこはひとつお答えいただきたいのですね。
　それから、軽水炉プラントの歴史を見るように、新しい技術を用いたプラントの実用化には長期にわたる運転経験の蓄積と技術改良の積み重ねが必要であるということも、御理解いただけるのでしたらそうだというふうに言っていただきたいと思いますし、そうした観点から、ＦＢＲ、また、今回とりわけ「もんじゅ」というものも通産省としては着実に立ち上げていくというふうに考えているのかどうか。ちょっとイエス、ノー的な質問になると思いますけれども、お答えをいただければと思います。
○稲川政府委員　最初の御質問につきましては、新エネその他いろいろあるけれども、やはり原子力の役割や大ということでございます。
　二つ目の御質問の、各種の蓄積が大切、蓄積の先に新しい軽水炉の時代をさらに確実にするという御指摘、そのとおりでございます。また、ＦＢＲについて今後着実な進展を期待する、その点も全く御指摘のとおりでございます。
○吉田（治）委員　その中において、きょうは両方、長官とそれから大臣、この間福井にも行っていただきましたので、原子力行政における国と地方自治体の役割というふうなもの、これは非常に重要じゃないかな。原子力プロジェクトも、原子力事業の推進に関しては、例えばこの「もんじゅ」というのは、国と地方自治体の役割というのはどうなっているのか。「もんじゅ」の運転再開に関していいますと、国は、地域住民、自治体の合意をもとに判断する、一方、自治体の方では、いやいやそうじゃない、国で今後の計画を明確にした上でと、双方がお互いにげたを預けた構図という形になっていますけれども、国が自治体の意向を尊重するということは重要でありますけれども、プルトニウム利用政策のような、エネルギー、食糧など国策に関する問題は明確な国の姿勢なくしては推進できない。
　昔、商工委員会でも当時の資源エネルギー庁長官にも御質問したのですけれども、やはりこういう「もんじゅ」のこと、そして原子力発電というふうなもの、これは、大臣もしくは担当局長、いろいろ巻町の原発の投票にもありますように、やはり国がもっと出るべきではないかな。その辺を、「もんじゅ」の問題は国、地方自治体、そして原子力発電については国がどうも電力会社に余りにもお任せをし過ぎじゃないかな。その結果として、例えば電力会社が出した決算書について、税金について、見解の相違という形で、それは地域対策費として認められないとか認められるとか。またもう一方言うと、何か頼みに行くと、プルサーマルの件でも頼みに行ったら、地方自治体、よしわかった、そのかわりに法定外普通税を上げろと、上げろという言い方はよくないですね、こういうふうに上げていくのにお願いをしますと。
　どうもこの辺というのはもうちょっとはっきりしていただかないと、この財政の厳しい折、例えば私たちのように電力を消費する地域の出身議員にとってみれば、電源三法だとかさまざまなものでお金の交付はなされている、その地域へ行くと立派な体育館に立派なプールに立派な学校の校舎がある、役場も大したものだと。私は行ったことありませんけれども。そういうふうな、どうも国がはっきりしないから、今度は住民同士が、あそこは原発やいうたかて金もろうているんでええで、そやったら、どうや、うちらでもというふうな、非常にそういう誤解というのですかそごというものが残念ながら生じるのではないかなと。
　財政が厳しくなっていけばいくほど、そういう意味でいったら、財源の取り合いと言ったら語弊がありますが、例えば私ども大阪の人間は、地元から言われているのは、私たちがいっぱい払った税金、大阪市民だったら、一万円国へ納めたらどうも二千円弱しか戻ってきてへんみたいや、どうもそれが、あそこへ行ってここへ行ってと。まあ、それは電源三法だとかそれとは別の議論かもしれませんけれども、ますますそういう、一昔前の言葉で言ったら世知辛い時代というふうな中で、やはり国と地方自治体の役割というのはしっかり分ける、その中においてすべき対策はしっかり練る。
　例えば地域振興策。前回の中間貯蔵のことでも大臣に何度も御質問させていただきました。国がどういうふうに地域に振興策を出すのか。じゃ片一方、都市からすると、へえ、あそこだけ金もろうてええなというふうな、どうもそういう感じになってしまう。やはりこの辺の役割をはっきり分けなければ、無用な誤解をそれぞれ生じてしまうのではないかと私は思いますけれども、この辺の役割というものはいかが考えられているのですか。それぞれのお立場でお答えをいただければと思います。
○青江政府委員　これも大変難しい御質問なんでございますけれども、いわゆる原子力行政におきましての国の役割と申しますのは、おおよそ次の二点ではなかろうかと思うわけでございます。
　一つは、原子力に関しましての科学技術の振興でございますとかエネルギーの安定供給、こういった角度から所要の政策というものを企画立案いたしましてその推進を図る。その具体的な推進を図る場合に所要の環境整備というものが必要となってくる、そこのところの対策を講ずるというのもそれに含まれようかと思うわけでございます。
　もう一つの側面は、安全の確保という問題。これは、具体的には電気事業法でございますとか原子炉等規制法という法律の施行という形を通じまして、法の規制という形をもちまして安全等の確保を図る、これが国の基本的な役割であろう。
　一方、地方自治体の原子力につきましての役割と申しますのは、その地域住民の健康とか安全を守り福祉の向上を図る、そして地域の発展を図る。こういったことを、例えば知事さんなり市長さんなり各首長さんは全面的に背負っておられるのだろうと思うのでございますが、そのような任務からいたしまして、原子力施設の立地ということに対しまして、今の立場からの地域住民を代表しての意見というものを述べるというふうなお立場にあるのであろう。
　また一方、安全の問題に関しましては、御案内のとおり、安全協定というものが締結されて、その協定に基づきましての安全の確認というものを具体的になさっていらっしゃるというのがそれぞれの基本的な役割ということであろうと思うわけでございます。今後半でおっしゃられましたいわゆる地域の振興というのは、現実に電源三法等を通じましてなされているわけでございますが、今先ほど触れましたいわゆる地域の発展、地域住民の安全の確保、こういったものを確保するために、いわゆる原子力施設と共生という観点から必要とされます対策というものの一環としまして、資金というものを用意し、地方公共団体等に交付をするという形を通じまして、地元との間の具体的な共生が図られているという関係に立っているのではないかというふうに理解をいたしております。
○稲川政府委員　エネルギー政策につきましては、やはり国の安全保障の一環としての色彩を非常に色濃く持っておりますので、原子力発電のありよう、割合、そうしたことを含めたエネルギー政策全般のことは国の観点から議論をするべきものだと思っております。したがって、国の役割として、この政策の趣旨、意義、方向あるいはこれを進める上での安全の確保ということについて、国の役割を考えてございます。
　他方で、原子力立地につきましては、どうしても立地地域の御理解と御協力を得ながら進めるということが必要不可欠でございまして、こうしたことから、制度的にも、また運用上も、地方自治体との極めて緊密な連携のもとに事を進めてございます。
　こうした地域の理解と御協力を検討する上で、やはり地元の市町村の最大の望みは地域の振興、地域の発展ということでございまして、先ほど局長の方から共生という言葉がございましたが、そういう共生という言葉で表現をされる、原子力とともに地域の発展を図るという御希望が非常に大きいことを勘案しながら、我々として周辺の御協力を申し上げている、こういうような位置づけでございます。
○吉田（治）委員　その辺の役割というのは、やはりよくお考えいただきたいですね。もうちょっと前面に私は国が出てもらいたいなという感じを受けておるわけであります。今後の原子力行政についてはまた別の機会でということでお願いをしたいと思うのですけれども。
　では、肝心の「もんじゅ」というふうなこと。
　昨年の本委員会において、動燃事業団というふうなものが核燃料サイクル機構という形に変わった。私は、その後それがどうなったのかというふうなことを、非常に気になっておりましたし、心配もしておりました。きょうは理事長さん初め皆さん方おいででございますので、あのときの議論の中で、「もんじゅ」の事故、不祥事に関する反省点、これはアスファルト固化施設の火災爆発事故等も含まれるのですけれども、旧動燃事業団と監督官庁、つまり科学技術庁との関係というふうなものが随分指摘をされておりました。この点に対する改善というふうなものはいかに図られてきたのか。これは、監督される方の核燃料サイクル機構の理事長の方からお答えをいただきたいと思います。
○都甲参考人　お答え申し上げます。
　動燃改革委員会におきまして、旧動燃の経営の問題点といたしまして、安全確保や危機管理の不備、それから二番目に体質の閉鎖性、それから三番目に事業の肥大化、この三点が指摘されたところでございます。
　サイクル機構の発足に当たりまして、これら問題点の改善のために、サイクル機構の運営方針といたしまして、まず、安全確保を業務運営の最優先事項といたしまして、自主保安に努めるとともに、安全確保に対する最適な資源配分を行うということをいたしました。それから二番目に、情報公開指針の制定あるいは地域社会との共生、並びに外部有識者から構成される運営審議会の設置ですとか、あるいは外部の委員から成る課題評価委員会の設置など、経営の透明性に努めてまいりました。それからさらに、サイクル機構の裁量権と責任のもとに私どもの中長期事業計画を本年三月に策定するなど、適正かつ効率的な業務運営を目指した事業の改革も行ってきております。
　今後とも職員の意識改革を継続し、これらの改革を実りあるものとしてまいりたい、このように考えております。
○吉田（治）委員　理事長、その場合監督官庁との関係というのはどういうふうになっておりますか。
○都甲参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、中長期事業計画を作成するに当たりまして、私どもの裁量権と責任のもとに決めさせていただきました。
○吉田（治）委員　今まさに理事長は裁量権という言葉を言われました。事故、不祥事を連発した旧動燃というものは、その体質というふうなものが問題になって、経営の不在があったのではないかと随分議論をされまして、特に、今理事長も言われました裁量権がなかった。つまり、自主的、効率的な事業展開を担保するということができなかった。
　今理事長のお話では、サイクル機構では十分な裁量権を確保されるようになった。本当に十分な裁量権というのは付与をされているのですか。そういうふうに考えておられるかというのは大変失礼な質問ですね、どういうふうにお考えになられているのか。まあ、監督官庁を前にしてそんなのありまへんとは言われへんと思いますけれども、所轄官庁との関係において、当時動燃というのは上ばかり見て仕事をしていたという体質があったと言われていますけれども、この体質というふうなものは、この何カ月間によって急速に変わることはないでしょうけれども、あれだけの事故を起こして、これだけ国会で審議をして、変わっていったというか、変わらざるを得ないと思うのですけれども、その辺を含めて、いかがなんでしょう。
○都甲参考人　お答え申し上げます。
　旧動燃時代の体質がいろいろ批判されておりますが、私は、その根本にありますのは、旧動燃時代には、国から与えられました国策としての原子力開発の仕事をやってまいりまして、そのために職員が非常に大きな自負、自尊心あるいは誇りを持っていたと思います。その裏といたしまして閉鎖的な体質が生まれてきた、このように解釈いたしております。それを改めるために、サイクル機構になりまして、意識改革が何よりも重要であるということで努力してまいりました。
　それで、業務の進め方におきましても、先ほど申しましたように、私どもの裁量権と責任のもとに中長期事業計画を決めまして、それに従いまして、これから透明性確保を図りますために外部の評価等は十分にいただきながら業務を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○吉田（治）委員　中長期事業に当たられた担当部署というのは、事業団の中で何部がその担当に当たられましたか。
○都甲参考人　お答えいたします。
　本社の経営企画本部でございます。
○吉田（治）委員　ということは、担当部長は事業計画部長になるわけですね。
○都甲参考人　事業計画部担当の相澤理事でございます。
○吉田（治）委員　いや、部長はだれになるのですか。
○都甲参考人　部長は上原部長でございます。
○吉田（治）委員　ここで私は、大臣はよく知られているかどうかわからないのですけれども、当時、科技庁から当時の旧動燃に出向者が非常に多いんじゃないかというお話をさせていただきました。
　今どうなんですかとお聞きしましたら、これは原子力局から六月七日付でいただいた資料です。役員は十一人中二名だ、部長は二十九名中二名だ、次長は五十七名中二名、課長は二百人中二名、その他二千四百四十一名中四名、合計二千七百三十八人中十二人だ。いかに私どもは少ないかと。エネ庁の長官がおいでで大変失礼なんですけれども、某省の所轄特殊法人の役員の数を持ってきて、これは言ったら大変エネ庁の長官に失礼になりますので、何機構か、何事業団かというのは申し上げませんけれども、いや、ある省の役員は十三名中九名だ、部長は三十三名中十七名だ、ほら、ほかの省庁はいっぱい多いでしょうというふうに持ってこられたんですけれども、中身を見て、今、私、理事長の話を聞いて、何ら体質は変わっていないと。
　今、担当部長は事業計画部長の上原さんだと言われましたね、理事は相澤さんだと。中長期計画をつくったと。出向者じゃないですか、科技庁からの。こう書いてあるんです、私の資料では。役員の理事、笹谷さんは何を所管しているの。人事、経理、経営企画、広報、核物質管理。部長職、事業計画部長上原さん。経営企画、事業企画、経理。経理部次長、経理課長代理、経理課長代理。まさに人事と資金、主要なポストはみんな科技庁の出向者に押さえられている。
　よくもいけしゃあしゃあという言葉があります。科技庁から核燃料サイクル機構への出向者の数はこれだけですよと。中身を見たら、主要なところは前と変わらないじゃないですか、動燃のときと。あのときも私同じことを申し上げましたよ。じゃ、サイクル機構になってどう変わるのと。一年たって、二年たっても体質は変わっていないということを言われても仕方がないじゃないですか。
　そういう中で、もう一度頑張れということ、これは私たちは何ら否定するべきものではありません。大臣が行かれて、倍の金をかけて、工期短縮してでも早うやろうというのはよくわかります。
　しかしながら、こういう体質、こういうふうなあり方というものが、国会で、科学技術委員会で地方公聴会まで開いてやった議論の結果がこれであるならば、サイクル機構を言うことは非常に失礼になる。科技庁においても、何らサイクル機構に対する思い、考え——先ほど理事長は、動燃事業団のときには国策という形で自負心があって、そしてその結果として閉鎖的になったという言葉を言われた。あのとき私は質問で申し上げた、上を向いて仕事をしているんじゃないか、主要なところを握られていると。
　去年の十月ですか、サイクル機構になった。今この結果がこれである。例えば二〇〇〇年レポート、これは処分の問題ですね、こういうふうなもの。そしてワシントン事務所。これは、大体科技庁の方は海外へ出られないので、そういう形で行かれているのかもしれない。そして監事という形。そして、私が後ほど質問する情報公開という形。今理事長が言われました。情報公開で重要なのは、広報だと思うんですね。広報は、広報部長も次長も出向者である。
　私は、こういう現実というようなものを変えようとしたときに、果たしてこのまま、こういう体質を引きずったものの中で「もんじゅ」を再開するということに対しては、反対はしませんよ、反対はしませんけれども、やはりもうちょっと考えてもらわなあかんのと違いますか、大臣。
　大臣、これを聞かれて、大臣の御感想というものを、御意見を私はお聞かせいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　出向者という格好ではなくて、もう既にサイクル機構の中の人材と考えますけれども、やはり、どういうことが裏側にある、経歴の中にあるにしても、最も適当な人材を使うべきだと思っております。
　したがいまして、ただいまの御指摘の点については、こういう人事が、いわゆる天下りではない、人材として適切であるかどうかということが問題でございますが、現在のところ、私はこの方たちによく会っていろいろ議論しますけれども、そういう意味では、極めて適切な人材であると考えております。
○吉田（治）委員　大臣は本当に大変立派な、私は尊敬する、こういう方ばかりが日本の議員だったら日本ももうちょっとはよくなるのかなと私は思うんですけれども、それにしても、大臣、適切という言葉を言われました、しかし、適切であったら、なぜ科技庁から出す必要があるのか。では、反対に言うと、適切な人は核燃料サイクル機構にはいないのか、足らないのか。二千七百人も職員がいて、そういう主要なところは、今大臣のお言葉をいただいて大変恐縮かもしれませんけれども、適切な人を科技庁から出さないとサイクル機構は回らないのか。どうなんですか、理事長。
○都甲参考人　お答えいたします。
　その前に、大変申しわけありませんが、一つ、先ほどの相澤理事、経営企画本部の事業計画部担当でございますが、これは昔から動燃の職員でございましたので、申し添えさせていただきます。
　それから、ポストについてでございますが、サイクル機構の中には、今御指摘いただきました事業計画部のほかにも、企画部でございますとか、人事部、総務、業務等大切なポストがたくさんございますが、私どもはそれぞれ適切な人材を起用して業務運営を行っていると理解いたしております。
○吉田（治）委員　その辺のことになってきたら、まさに何とか論争、宗教的な論争かもしれないけれども、それで言うならば、理事長が裁量権を、裁量権をと言う裁量権というのは、本当は、実態はみずから主体的に決められないというふうな状況と言われても仕方がないんじゃないですか。
　こういう特殊法人の例としては、例えば、理事をヘッドとしたピラミッド構造とよく言われています。そうしますと、人事、経理、経営企画、広報、核物質管理という、まさにこのサイクル機構の中核を握る人が役所から来ているというわけですよね、これは。それで裁量権だと。これは今後の課題としてどうなっていくのか。
　私は一年前質問を何度もして、言ったことが全然変わっていない。まさに、あのときの審議は何だったのか。あのときある質問の中でこういうのがありました。単なる衣がえじゃないか、名前を変えただけ。そして、本部の所在地も、東京じゃまずいから向こうの方へ行ってわからぬようにしようというふうな議論もあったようなかすかな記憶もございます。そう言われても仕方がない。
　それがまた、皆さんと協力してこの委員会で頑張って、「もんじゅ」再開のためにどうしたらいいのかというふうな、肝心のそこが、科技庁にしても特殊法人であるサイクル機構についてもできていないというのは、私は再考していただきたい。大臣、これは強く申し添えさせていただきたい。
　と同時に、もう一つ。今理事長のお話の中で、運営審議会というのがある。私の手元にいただいている資料によると、過去三回開催をされた。中身についてはいろいろ議論がある。
　私は一点目まず聞きたいのは、この運営審議会に出てきた議論、また、例えば審議結果というふうなものは、単なるサイクル機構だけじゃなくて、日本のＦＢＲを初めとするさまざまなエネルギー政策に対する大きな考えるべき項目がたくさんあるんではないか。中身を見てもおりません。公開もされているのかどうか知りません。されていないというふうに私は聞いております、あるところからは。しかしながら、結果として、それはサイクル機構のみならず、所管官庁等にどう反映していくのか。
　これは担当局並びに理事長にお聞かせいただきたいのと同時に、私は選ばれた審議会のメンバーのリストを読ませていただいていて、なるほど運営審議会にたくさん立派な方がお入りになられていますけれども、反対に言ったら、忙しい人ばかりですよね。過去三回、これらの方々十五名全員出席されて審議会が持たれたのかどうか。特に、私、曽野綾子さんて大好きなんですね、女性としてじゃなくて活動として。日本財団の会長としてお忙しい。さきの司法制度改革審議会の同意人事案件において、残念ながら民主党は反対をさせていただきました。なぜか。あのお方は現に審議会のメンバー四つ入られている。そして、人権擁護委員をやられているのを、ちょっと忙しいからでけへん、日本財団の会長もやられていますから。そうされたお方をこの委員会のメンバーに入れられておる。
　私は入れられたことについてとやかく言うつもりはない。しかしながら、そういう忙しい人とわかっていて入れるんであれば、まさに、委員会は開かれるけれども本人はいない、委員会の形骸化。結果的には、サイクル機構並びに監督官庁である科技庁が出したペーパーを、まあそれでええか、こういうのも問題があるなと。真摯な議論が果たしてどこまでできるのかなというふうな危惧の念も持っております。
　もう一点は、これは明石さんが入られています。三月二十四日というのはまさに選挙戦の最中だったと思うのですけれども。
　ですから、この十五人の方、今後は七月二十七日に東海事業所で行われる、東海まで来ていただく、全員そろうのかな。今後どういうふうにそういうふうなことを、運営も含めて、結果についてどうなのか、これから運営についてどうなのか。ちょっとお答えをいただきたいと思います。