Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原（健）委員　きょうはどうもありがとうございます。
　松下先生と河合参考人にまずお尋ねしたいのでありますけれども、先ほど、今回の法改正に盛られている事業提携は全く独禁法に矛盾するものでないというお話が松下先生からあったわけであります。そういたしますと、これが独禁法に触れるものではないのならということで、いま話題になっている業界以外の業界にも、ほかの産業にも、グループ化あるいは事業提携というものが、そういったムードがどんどん起こってくる可能性もあると思うのですけれども、そういう他の産業でも、別に触れるものでなければこういった傾向は差し支えない、こういうふうにお考えになっていますでしょうか。
○松下参考人　それでは、まず私からお答え申し上げます。
　先ほど、今回のこの法案は独禁法との関係では矛盾はない、こう申し上げたわけでございますが、やはりこういうことをやっていいかどうかは、その個々の業界の実態によるだろうというふうに思います。この構造不況業種におきましては、最大の問題は市場メカニズムというものがちょっと働きにくい面がある。たとえば市場メカニズムの前提といたしましては、企業の参入と退出が自由だということだと思うのですが、特にこの業界では退出がなかなかむずかしい、やめようと思ってもなかなか簡単にやめられない、こういう事情があるところに問題があると思います。そういう状況ですと、若干の緩い形での政府介入を行って、しかしながら独禁法との調和を保っていく、こういう政策がやはり必要だと思います。
　今回の法案はまさにそういうものかと思うのですが、ただ、やはりこれもいまのような個別の事情があるからこういうものが認められるということで、これを全業種に波及させていいかどうかというと、若干疑問ではないか、私はこういうような感じがいたします。
○河合参考人　私も松下先生と同じように、ただいま素材産業の置かれましたのは特殊な状況でございまして、また一般産業にそのまま適用されるかと申しますと、この新法に指定される業種の条件というものはかなり厳しく決められておるわけでございます。したがいまして、そういったものに該当する特別の素材産業に対する対策である。
　将来は独禁法の緩和、弾力的運営、見直しということでございますが、それはただいま私どもとしても具体的に勉強中でございまして、いまの延長がそのまま将来の独禁法の見直しにつながっていると言うことが正しいかどうか、もう少し勉強いたしたいと思っております。
○石原（健）委員　松下参考人にお尋ねいたしますけれども、大変慢性的な不況に苦しみ、あるいは過当競争に苦しんでいるという業界は、構造不況業種以外にもずいぶんあると思うのです。退出が困難という場合には、一般に自営的に建設業をやっている人であるとか、そのほかどういう人であってもやはり退出は困難だと思うのです。そういう人たちと今回の業界とを比較するとき、国民一般の中に不公平感というものが出てくるんじゃないかと感ずるのですけれども、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○松下参考人　それでは、いまの点にお答え申し上げます。
　確かに他業界におきましても、過当競争をいたしますと同じような事情がある、こういうことにはなってしまうと思います。そこで、まず先生ちょっと触れられました建設でございますが、建設は別な意味で若干似たような事情があるというふうに私は思っております。そこで、これについてはこの法律と同じ形でいいかどうかは別といたしまして、これはこれなりの手当てが必要であろう。ただ、それ以外に一般的に及ぼすかどうかということでございますが、この点については若干問題があるのではないか。
　と申しますのは、素材産業の場合に特殊性が幾つかあるのではないか。さっき退出障壁と申し上げて、これはどこにでも若干はあるわけですが、この場合特に強いのではないか。もう一つは、先ほどいろいろお話があったのですが、原材料の価格であるとか電力の差であるとか、企業ではコントロールできないそういう要因もまたある、こういう特殊性。それから、素材産業というものが持っている重要性、こういう点から見て、しかもこの場合五年という一定の期限つきで、この辺のところで例外的に認める、こういうことでよろしいのではないかというふうに私は思います。
○石原（健）委員　河合参考人にお尋ねいたします。
　経団連も、行政改革であるとか財政支出の削減ということは大分主張してこられたと思うのですけれども、今回の法改正ということになりますと、その点で多少行革あるいは財政再建と矛盾する面もあるのではないかというふうに感じられますけれども、この辺はどういうふうに整合させられたのでしょうか。
○河合参考人　矛盾というお話でございますけれども、私どもは必ずしも矛盾とは考えておりません。経団連の考えは、あくまでも民間の活力によって自主的に運営していって、改善、改良を重ねていきたいということでございます。
　素材産業で申しますと、鉄を例にとりますと、たとえば今度の新特安法では鉄は業種に指定されてございませんけれども、現在世界で自前で、民営で鉄鋼業をやっておりますところはほとんどないような状態でございます。イギリス、フランスは国営でございますし、ドイツは相当大幅の補助金をもらっておりますし、アメリカは何もしないようなかっこうのようでございますけれども、実際にはかなり厚い補助的な助成を受けておるわけでございます。日本の鉄鋼だけがわりあいに、いまいろいろ情勢が悪うございますけれども、企業努力によって何とか比較的純粋な民営で進んでおるというような状況でございまして、素材産業の基盤産業としての重要性から申しまして、当然もっと企業努力の余地を、いろいろ新しいスキームを与えてやることは、民間の活力の発揮の線と矛盾しないと考えております。
○石原（健）委員　終わります。
　ありがとうございました。
○登坂委員長　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の各位には、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることといたし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に嶋崎均君、伊藤郁男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（土屋義彦君）　まず、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りをいたします。
　昭和五十八年度総予算三案審査のため、来る三月二十二日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　次に、総括質疑に関する理事会の協議決定事項について御報告をいたします。
　総括質疑は七日間分とすること、質疑割り当て時間は九百八十一分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党・自由国民会議及び日本社会党それぞれ三百四分、公明党・国民会議百六十九分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ六十八分、無党派クラブ及び新政クラブそれぞれ三十四分とすること、質疑順位及び質疑者等につきましてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定のとおり取り運ぶことに御異語ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　昭和五十八年度総予算審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　それでは、これより総括質疑を行います。矢田部理君。
○矢田部理君　私は社会党を代表して、総理を中心に関係大臣にさまざまな課題についてお尋ねをしていきたいと思いますが、最初に総理の政治姿勢に関連をいたしまして二点ほどお尋ねをしたいと思います。
　その一つは、ロッキード疑獄に対する総理の姿勢であります。
　ロッキード疑獄は、政、財、官の癒着が生んだ構造汚職だという特徴があっただけではなしに、総理大臣の犯罪ということで、いわば政治と行政の信が根源的に問われた疑獄でもありました。この一大疑獄事件、国民にも大変な衝撃を与えたわけでありますけれども、総理としてはどんな受けとめ方をされておるでしょうか。まず、その点から伺っていきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　このような事件が起きましたことははなはだ遺憾なことでございまして、日本の政界のためにも深く悲しむものでございます。
　事件が起こりました当初におきまして、国会におきましても、衆議院、参議院おのおのにおきまして、この真相解明のための努力をなされ、議長さん等の御協力もいただきまして、与野党の一致した方針がとられたと記憶しております。その中において、政治倫理の問題、これらの問題が強く叫ばれ、政治的、道義的責任を明らかにするという方向も示されまして、国会におきましても特別委員会等が設けられまして、その究明に当たっておられたとおりでございます。その過程におきまして、刑事事件としてこの問題が登場いたしまして、自来裁判が係属されまして、裁判所においてもこれが審議されておると、こういう状況になっております。
　いずれにいたしましても、このような事件が起きましたことははなはだ遺憾なことでございまして、政治倫理の問題につきましては深くわれわれも思いをいたし、みずからを戒め、国民の模範になるように努力していかなければならないと考えておる次第でございます。
○矢田部理君　そこで責任論を少しく展開をしてみたいと思うのでありますが、総理からもお話がありましたように、これは刑事事件に発願をいたしました。いま裁判係属中であります。そこでは、当然のことながら、刑事責任の有無、あるいは重さが問われることになるわけでありますが、政治家の場合には、刑事責任などの法律的な責任だけではなくて、政治的、道義的責任が問われることがあることは総理自身お認めになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　法律的責任のほかに政治的、道義的責任の問題も入ってくると思います。
○矢田部理君　刑事責任ほど重大でない場合でも、あるいはまた刑事責任が問われる場合でも、政治家の場合には道義的な責任や政治的な責任があることはお認めになるわけでありますが、どんな場合が想定をされるでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いずれにしましても、国会議員は国民を代表する重大な職責を持っておるのでございまして、かかる意味におきまして、民主政治を運用していくについては、国民の信頼感というものが基礎になければ民主政治は運用できません。そういう意味におきましても、議員みずからが政治倫理のことに思いをいたしまして国民の信頼感をつなぐように努力していくという点も、また一面において大事なことであると思っております。
○矢田部理君　そこで田中元総理のロッキード問題に対する責任について伺っていきたいと思うのでありますが、総理自身も言っておられるように、いまこれは裁判係属中でありますから、私は総理から刑事責任の有無や司法にかかわる総理の考え方などを伺うつもりは毛頭ありません。刑事責任の問題ではなくて、政治的、道義的責任にかかわる問題としてお尋ねをしたいのでありますが、田中さんのロッキードに対するかかわり方、総理大臣の職務を利用して五億円という巨額の賄賂を受け取って、日本の政治を曲げていった、航空政策をゆがめていった、こういう事件にかかわったこと、これは政治的な、道義的な責任が当然問われなきゃならぬと思うのですが、総理はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　事件の内容がいずれであるか、検事側の申すこと、あるいは弁護団の申すこと、いずれが真実なりやということは裁判官が判断することでございまして、いまそういう意味におきましては攻撃、防御が続行中であり、また裁判官の判断を待つという段階にきておると思いますので、内容に立ち入ることは私は慎まなければならぬと思っておりますし、裁判自体につきましても、三権分立のたてまえから、行政府の最高責任者が裁判に介入するがごとき印象、あるいはおそれのある発言をすることは慎まなければならぬと思います。
　しかし、いずれにせよ、こういうような事件が起きたというこの事実の存在に対しましては、はなはだ遺憾で残念であると思っております。
○矢田部理君　私は、刑事責任や司法にかかわって何か発言を求めているのではないのです。政治家として刑事責任が問われるだけではなくて、道義的な、政治的な責任を問われる場合がある。田中さんの場合にはまさにそれに当たるのではないかと、それについて総理の見解を伺っているわけであります。事実、田中さん自身も裁判の冒頭でこう言っているのですね。起訴事実の有無にかかわらず、いやしくも総理大臣在職中の汚職の容疑で逮捕、起訴に至ったことは、それだけで総理大臣の栄誉を汚し、日本国の名誉を損なったことになる、万死に値すると。まさにそのことが道義的、政治的に責任を問われなければならぬと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御本人がそのように申されたとしまするならば、これは御本人の心境としてわれわれは素直に受け取るべきものであると思います。
○矢田部理君　田中さんの心境を受けとめているかどうかというふうに聞いているんじゃないのです。本人すらそこまで言っているのですから、当然のことながら、政治的、道義的責任ありと考えるのが筋ではありませんかと聞いているんです。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は、いま衆議院におきましても辞職勧告決議案という形で政治案件になっておりまして、いま議院運営委員会等におきまして審議が継続中でございます。各党おのおのの判断のもとに、この案件を処理すべくいま進められておるところでございますので、私は、各党間のこの扱いの推移を見守りたいと思っておる次第でございます。
○矢田部理君　自民党総裁としてはどう思っておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　こういう事件が起きたことははなはだ遺憾とする次第でございますけれども、この案件、つまり辞職勧告という具体的な行為に関する判定という問題になりますと、これは憲法や、国会法や、あるいは代議政治の本質等々もよく考えなければならぬところでございます。
　先般、議院運営委員会におきましては、自民党の職員が自民党側の見解を発表いたしました。これは党を代表しての発言でございまして、自民党総裁としてもそういう発言を了承しておるものでございます。
○矢田部理君　そうしますと、その態度で臨まれることを総裁自身、総理自身御指示なされたわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自民党を代表しての公式の委員会における発言でございますから、私の了承のもとに行われたものでございます。
○矢田部理君　態度はともかくとして、それならばそれに基づいて審議を進め、結論を出すべきではありませんか。その点はいかがですか。
○矢田部理君　ところが、現実には審議を進めず、結論を導くことに不熱心なのではありませんか。あるいはそれを妨害しているのではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別に自民党側が妨害しているとか、審議を遅延せしめておるということは聞いておりません。各党各派いろいろ話し合いをしながら御審議を進めていただいておるものと考えております。
○矢田部理君　そこで、前後いたしましたが、総理は衆議院の答弁の中で、政治家が政治的、道義的責任ありとされた場合に、その責任のとり方については、本人が辞職するか、選挙民が落選させるかが基本であると、それ以外に第三者が選挙民との関係を切断する場合にはよほど大きな事由が必要だと、合理的なものでなければならないというふうにも言われておって、言うならば、第三者が切断する場合があり得ることを述べておられるわけでありますが、よほど大きな事由、合理的なものでなければならぬというのはどんなことをお考えになっているのでしょうか。田中元総理の場合にはまさにこれに当たるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自民党の議員が代表して議院運営委員会で述べました内容は、私が本委員会や、あるいは衆議院におきまして、行政管理庁長官のころから申し述べてきた論理の筋と同じ筋のことを言っておるわけであります。したがいまして、自民党議員が申されたあの内容が自民党の考え方であり、また、私が了承した私の考え方を代弁していると、そのようにお考えいただいて結構でございます。よほど重大なことという点については、まだいまのところ具体的にどういうケースであるか想定できませんけれども、将来そういう可能性がなきにしもあらずという意味におきまして留保しておいたのでございます。
○矢田部理君　これは同じことの行ったり来たりの議論になるのは恐縮なんでありますが、自民党としてどう考えているのか、もう一度あなたが指示した内容を述べていただきたいのが一つ。総理大臣が史上空前の巨額の金をもらって、日本の航空行政を職権を利用してそれを曲げていった。また、そのかどで逮捕され、起訴され、裁判に付される。これほど大きな事由は私はないんじゃないかと思うんです。そしてまた、それについては最終的には刑事責任としては裁判の確定を待たなければなりません。田中被告自身が言っているように、万死に値するほど重いものだと言っているわけでありますから、これが当たらずしてほかが当たるなどということはちょっと想定しにくいのでありますが、もう一度答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自民党が申されておる内容というものは、もし御必要があればその速記録を後でお届けしても結構でございます。その考え方の上に、私の場合は内閣総理大臣という別のまた立場がございます。自民党総裁という政党の首班という立場のほかに、内閣の首班という立場がございまして、その面におきましては立法、司法、行政の三権というものを考えなければならぬ立場もまた別にございます。私が申し上げまして、また、党が申されました見解の一つの重要部分というものは、代議政治の基本的な部面につながるものでございます。つまり、国家の主権、統治権というものは立法、司法、行政の三権からできておりますけれども、その中でも国会は、国権の最高機関と言われておる重要な機関でございます。その主権を構成する大事な機能である国会は、国会議員によって構成され、機能が行われております。その国会議員を選出するということは選挙によって行われております。それが主権を構成する大事な手段になっておるわけでございます。そういう大事な職務を行い、また、その機能というものを考えてみます場合に、その国会議員の地位を剥奪する、そういうことに関係するような重大な行為を行うという場合には、やはり選挙民の意思、あるいは本人の意思というものを相当考えなくてはいかぬのではないであろうか。憲法、国会法等を見れば、議員の身分というのは非常に重要に保障されております。国会内における言論については外で責めを負うこともないとか、あるいは懲罰動議等で除名に付するという場合、選挙争訟等によりまして同じように籍を外すという場合には三分の二の多数でなければこれができないという形になっております。そういうような手厚い手続を行っているというのは、国会議員の職責が主権を形成するという非常に大事な責任ある地位であるからであると、そう考えるわけでございます。
　そういう大事な機能を持つ者は、選挙民との選挙という過程を通じて出てきておる者でございますから、第三者がその本人の意思にかかわらず、これを、選挙民との関係を切断するというような行為を果たして二分の一という多数によって行っていいのであろうかと。勧告ということであって、それはすぐやめろということではないという議論が成り立ちますが、しかし決議というものが成立するという場合には相当重いものであるというふうに考えざるを得ません。そういう面からいたしまして、この選挙民との関係を切断するということを第三者が行うというようなことは、よほど慎重でなければならぬと考えておると、かかるような趣旨のことも申してきたわけでございます。
○矢田部理君　いま日本の政治に問われているのは、田中元総理の政治的、道義的責任だけではないんですね。あれだけのことをやりながら、これだけ国民が困ったものだと思っていながら、そういう田中さんが依然として日本の政治に影響力を行使し、日本の政治を陰から操作している、こういう忌まわしい事態を何としても断ち切らなければならぬ。その意味では、田中個人の責任だけではなくて、それを始末できない、その影響力を排除できないわれわれの政治全体の責任が問われているんじゃないでしょうか。それはまさに、この政党政治が自浄作用があるのかどうか、みずからを清める力があるのかどうかが同時に問われているんじゃないでしょうか。司法の問題はさておくとしまして、三権分立だから国会の問題だというような逃げ方で、あるいは国会制度の一般論で問題をすりかえるというのは、事の本質を見誤ることになりはしませんか。もう一度総理の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　矢田部さんが政治倫理の問題を非常に重要視なさいまして、毎回御発言いただいていることは私も肝に銘じて承っておるところでございます。ただ、議員の進退の問題というような問題につきましては、それは御本人のお考えや、あるいは各党各党がおのおのまた独自の民主主義、あるいは議会政治に対する見解を持っておるわけでございます。自民党の問題につきましては自民党において処理さしていただきたいと、自民党独自の考えで党が運営されているということを御理解いただきたいと思うのでございます。
○矢田部理君　すでに衆議院では、先ほどお話がありました田中議員の辞職勧告決議案が出されておりますが、自民党としてもその審議に積極的に参加をし、これを促進し、いずれにしたってこれは早期にけじめをつけるべきだと思いますが、総裁としていかがでしょうか。
　それからもう一点、灰色高官の証人喚問問題でありますが、これは前の国会から懸案事項になっておりました。自民党は議院証言法の改正を盾にして、逆にこの証人喚問を実現させないと、こういう挙にも出ているわけでありますが、証人喚問の実現についても総裁として指導性を発揮すべきではないか、この二点を再度伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　辞職勧告決議案の処理並びに証人喚問問題等につきましては、自民党といたしましても協力するように、私から党の幹部に対して申し伝えたいと思います。
○矢田部理君　次に憲法問題に移りたいと思いますが、総理は現行憲法はやはり改正すべきであるという見解を今日もお持ちでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は十二月の国会でも、ここで御答弁申し上げましたが、その問題については内閣総理大臣としてお答えすることは適当でないと、ただ申し上げたいのは、私が申し上げていることでわりあいにその点が等閑視されている点があるんです。それはいまの憲法の歴史的評価の問題でございます。戦争前の日本と戦後の日本と比べてみた場合に、戦後は格段いい日本になっておると、それはなぜであるかと言えば、この現行憲法が果たした役割りは非常に大きいのだということを申し上げておるのであります。それは私の実感で申し上げておるわけであります。それは平和主義、基本的人権の尊重、あるいは民主主義、あるいは福祉国家の理念、あるいは国際協調主義、こういう点におきまして、新しい時代が訪れまして、戦前の時代から比べれば非常に明るい、そして伸びやかな社会が現出して、いわゆる市民社会の岩盤が厳然として発達してきておると、そして中産階層を中心にした貧富の差のない世の中が出てきておるし、また中央と地方との文化の格差が非常に減ってまいりました。そういうような面からいたしまして、戦前と比べれば非常にいい世の中が出てきておるんだと、これは憲法の力に負うところが非常に大きいと、それをわれわれは正直に認めなければならぬということも実は申しておるのであります。これは私の信念でもありまして、そういう意味におきまして、この憲法のよさ、いいところというものは私なりによく評価をしておるということも申し添えたいと思うのであります。
○矢田部理君　総理は憲法問題も含めてタブーを認めない、タブーに挑戦をすると御自分で言ってこられたのでありますが、そうだとすれば、もっと率直に憲法について総理自身が語っていいのではないでしょうか。みずからは語らず人をして語らしめるということでは議論は発展しないのではないでしょうか。
　そこで、関連して伺っておきたいのでありますが、総理の改憲論、改憲論者だと言っておられた時期もあるし、現にそう思っておるわけでありますが、これは憲法の制定権力そのものを問題にしているのでしょうか。出生の秘密があるとか、誕生に問題があったとかというようなことも言われている向きがあるようでありますが、そこに問題の焦点を置いておられるのでしょうか。あるいは憲法の内容についてでありましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は民主主義社会にあってはタブーはあってはならない、そういうことを申して、それは私の考えでもあります。したがいまして、あらゆる問題につきまして国民が自由に論議をする、恐れおののかないで自由に活発な論議が行われる社会が正しい民主主義社会であると思っておるのであります。そういう意味におきまして、法律の問題も憲法の問題も、あるいは社会や教育の問題も、国民の皆さんが御自由に御論議なすって、よりよきものへ進めていくという立場をとることは正しい立場でありまして、そういう意味におきましても国民の皆さんが勉強し検討し、あるいは国民の皆さんが見直すと、そういう中には憲法も当然入ってしかるべきであると、そういうふうに考えておるのであります。これは民主主義の基本的な原理、原則であると思って、それはよりよきものへ前進するための大事なよすがであると、こう考えておるわけであります。しかし、具体的に内閣総理大臣といたしまして、その憲法の内容にわたりまして是非を論ずるということは、誤解を与えますので慎ませていただきますと申し上げておる次第なのであります。
○矢田部理君　だれも誤解しないと思うんですね。総理はかねてから改憲論者であり、さまざまな改憲案を世に提示をしたり、意見を述べられてきたわけでありますから、いまさら黙ってみたっていかんともしがたいほどいままで述べてこられておるわけでありますから、率直にここで語ってみたらどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中曽根康弘は依然として中曽根康弘でございまして、また国会議員であることも昭和二十三年から国会議員でございますが、しかし、そのときそのときによって役目が違います。特に公的地位にあるという場合になりますと、一議員におるときとは影響力も違います。そういう意味におきまして、公的地位についたときには地位にふさわしいような言動をするのが慎みであると思いますし、また、わきまえなければならぬところであると、そう考えまして差し控えさしていただいておるということでございます。
○矢田部理君　総理としては差し控えるが、文部大臣は語ってもよろしいということになっているのでしょうか。その点はいかがですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　文部大臣としても余り語らない方がよさそうであります。
○矢田部理君　衆議院で事実語ってきたのではありませんか。どんな話をされたんでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私が衆議院で語りましたのは、予算の委員会の委員の方から憲法と教育基本法についてのお尋ねであります。御承知のとおり、教育基本法は日本国憲法の精神を教育の基本とすると、憲法の思想、内容を教育において徹底させると、こういうことが書いてあります、言葉で言いますと。私は非常にすばらしいことを決めてあると、ただ、そのすばらしいことを決めてありますけれども、もし憲法のあのすばらしい精神を教育において徹底しておったらば、いまのようにいろんな問題が、社会が混乱しないんじゃなかろうか、ここに疑問があるということを私は申し上げておるわけであります。
○矢田部理君　憲法九条についていろいろ述べられたんではありませんか。もう少しそこのところを説明してください。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　それも、先ほど総理がお話しになりましたように、私は文部大臣に就任する前、御存じだと思いますけれども、自由民主党の憲法調査会長を命ぜられまして、憲法にいろんな議論がありますから、どういうところをどうあるべきかということを調査会で検討しております。どうあるべきだという結論をまだ出しておりません、率直に言って。そう簡単に出せるものではありません。国民の皆さんに、いろいろ憲法の問題点があっちこっちから指摘されておりますから、その点を知ってもらって、いかにあるべきかということをぜひ考えていただきたいと。言うまでもなく、私は憲法というものは国民の魂であると思っておりますから、魂でならなければ本物にならないと、こういうふうに私は考えております。いまやいわゆる主権在民の時代であります。そういう時代でありますから、みずからの憲法をみずからで考えるというように研究してもらったらどうかという意味の本を書いたのであり、その本についてお問いになりましたから、その本に書いてあるようなことを申し上げたと、こういうことでございます。
○矢田部理君　どうも何を言っておられるのかよくわからぬですが、私どもが聞いている限りでは、憲法九条を争いのないように改めた方がいいと、こういう発言をなさったのじゃありませんか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　憲法九条の、戦争は絶対日本の国はしてはならない、いわゆる平和主義とそれは言われておりますが、すばらしい精神であります。ただ、これにいろんな議論がありますから、こういう根本問題について議論のないような定め方はできないものかということを、いま申し上げましたように私が書いた本に書いてありますから、そのことを申し上げたわけでございます。
○矢田部理君　憲法九条の解釈をめぐっていろんな争いがある、意見があるから、それをなくするように改めた方がいいという発言をなさったのではありませんか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私は、先ほど申し上げましたように、申し上げるまでもなく日本国の憲法は日本の国の政治の基本でありますと同時に、国民の生活の基準である、こう考えておりますから、その基本である憲法に根本的な解釈といいますか、扱い方に争いがあるということは不幸なことだと思っております、率直に言って。土台でありますから、土台が常に争われておるということは不幸でありますから、どうあるべきかということを国民に全部相談をしてもらって、その根本を争わないでも国の土台はちゃんとしていけるような方法はないか、そういうことを根本的に考えております。でありますから、第九条についても非常に争われておるのは、私が申し上げるまでもなく御存じのとおり。そういうことでないような憲法をつくることが望ましいということを本に書いてあるんです。本をと言われますから、本によって答えたと、こういうことでございます。
○矢田部理君　どうも本の中に逃げ込むようでありますが、いま瀬戸山文部大臣が述べられたような論議はやってよろしいということでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　瀬戸山さんの速記録、私拝見いたしましたが、瀬戸山さんが御著述になりました「改憲論語」という本について、文章を引用しながらいろいろ御質問があったのでございます。その中で、いまのような憲法九条に関する御質問がございまして、その文章に基づいていろいろ御質問がありましたから、瀬戸山文部大臣は、自分が書いた本ですから、それはそのとおりでありますから、その書いたということはお認めになった。しかし、国務大臣として、いま内閣にある者としては非常に注意深い発言を実はしておりました。そういう点におきまして、文部大臣は誤解を与えないように努力はされた答弁はしておりますけれども、しかし、後で考えてみますと、若干誤解を与える点なきにしもあらずというおそれがございましたので、そこで私は個々の条文等について閣僚が言及することは好ましくないと、私自体がそういうことをやっておるのであるから、各閣僚も私と同じようにやってもらいたい、慎重を期せられたい、そういうふうに申し上げておるのであります。
○矢田部理君　個々の条文について言及するのは好ましくないと言っても、現に本の問題にかこつけて瀬戸山さんは個々の問題について語っておられる。その語っておられる内容は、総理自身も前から持論として展開をされておる。憲法九条みたいにいろんな意見があるやつは、解釈を確定する意味でも、争いをなくする意味でも、国民に問うた方がいい、あるいは解釈を国民投票にかけた方がいいとまで総理はおっしゃっておられるわけでありますが、その考え方はいま瀬戸山さんがおっしゃられたことと同じでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう個々の条文の内容に関しましては一切発言するのを控えておると、こういうことでございますから、御了承をお願いいたしたいと思います。
○矢田部理君　総理自身は、一番憲法で問題になります憲法九条について、改正すべきだとお考えですか。いまのままでいい、改正しなくていいとお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほどから申し上げますように、憲法改正という問題は現内閣におきましては政治日程にのせない、そういうことを申し上げておるのでございまして、そういうことに誤解を与えるようなおそれがあるということで、個々の条文、どういうふうにこれを改正するとかしないとか、そういうようなことについては一切慎んでおるのでございまして、その点は御了承いただきたいと思っております。
○矢田部理君　総理自身、しかしながら衆議院の予算委員会で徴兵制問題の論議がありました。徴兵制については言及して述べておられるのではないでしょうか。憲法九条で徴兵制が採用できない、今後とも憲法改正の中で徴兵制を導入するつもりはないという議事録があるんですが、その点はやっぱり個々の問題に総理自身が言及されたことになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は、非常に古い昭和二十年代か三十年の初めごろの私の本の中にそういう徴兵制に言及したところがあるんです。それは、しろというのではなくして、その当時の書物によりますれば、これは国民の意思によって検討すべき問題である、そういうふうにその当時は書いてありました。やれと書いてあるんではないんです。
　しかし、それがあたかも徴兵制を肯定したというように書かれてあり、その後憲法の解釈におきまして、徴兵制は憲法上できない、そういうことが明定されて、一応法制局から示されたわけです。それがあたかも私が徴兵制度を肯定しているような間違った印象を与えておりますから、憲法で禁止されていることが肯定されているような重大な誤解を与える点がございましたから、そういうことはない、徴兵制は禁止されている、そういうことを明らかにした次第でございます。
○矢田部理君　その当時の本を私も読ましていただいておりますが、即徴兵制を採用すべしという議論ではないにしても、徴兵制も国民の意向によってはやり得るようにしておいた方がよいということを将来の憲法改正の方向、中身の一つとして主張されたのではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは昭和二十年代の末か三十年の初めごろに書いた――ここで申し上げましたが、古い着物でございます、古着でございますと、そういうことを申し上げましたが、そのときにそういう勉強をしたということでございます。しかし、その後法制局等によりましていまのようなことが確定されたと見ていいと周います。したがいまして、その点をはっきりさしたのでございます。
○矢田部理君　古い着物か新しい着物かは別として、こういう主張をやっぱり総理が持っておる。それが事実として残っておるわけでありますから、そういうことを含めて総理の考えを示し、国民と憲法論議をするという姿勢をとったっておかしくないのではありませんか。事実自民党の中では、憲法改正作業が先ほど瀬戸山さんがおっしゃったように進んでおるわけでありますが、やがてこれも総裁として取りまとめられることになろうかと思うのでありますが、その扱いはどうされるおつもりでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　徴兵制は認められないという憲法の解釈をはっきり申し上げた、そういうことでございます。自民党の中におきましてこの憲法調査会がどういう仕上げにまとめていくか、これは自民党自体が全員で決める問題でございまして、私はその論議がどういうふうに進んでいくか、いま見守っておるという状態で、いつそれがまとまるかもいまのところは決まっていないという状態であります。
○矢田部理君　ワシントン・ポストで総理は、これもしばしば問題にされているところでありますが、憲法問題はきわめて微妙な問題と言いたい、私は胸の中に長期的な時間表を持っているが、それは日本の国会でも言わないことにしていると、外でこういうことをしゃべっているんですね。どうして国会でこれからの改憲の手順や考え方、中身を含めた総理の憲法についての対応をおっしゃることができないのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は国会でも私御答弁申し上げまして、そのときの発言の頭にあったのは明治十四年の政変のことでありますと。あのときは大隈さん一派の自由民権派が内閣を飛び出して非常に政局が揺れたときでございましたが、そのときに日本の先輩たちの知恵によって長期的、あるいは中期的な軌道設定をやって、国民的コンセンサスをつくった。明治十八年に太政官制度をやめて内閣制度に移る、二十一年に憲法を制定する、二十二年から議会政治を実施する、そういう長期的あるいは中期的路線について国民的合意ができた、そのためにその後国政の進展が非常にみごとに行われた。そういうようなことを申し上げまして、憲法問題についても与野党がそういう方法について合意を形成していく、そういう意味の中・長期的プログラム、そういうものが望ましい、そういう意味であるということを申し上げたのであります。
○矢田部理君　そのお話も伺いました。どうも総理は史実のとらえ方が正確でない。あそこで国民的コンセンサスができたなどというのは評価としても間違っていると思いますが、その議論はさておきまして、総理としてはそうしますと憲法改正とか、憲法論議を政治日程にのせることはしない、あるいは選挙の争点にすることもしないということになるのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法改正問題を中曽根内閣は政治日程にのせませんということはかねて明言していることであり、また憲法改正問題、どういうふうに改正するとか、いつ改正するとか、そういうような問題を選挙の項目にしようとは考えておりません。
○矢田部理君　そこがどうも私は総理に対する不信の一つなのでありますが、総理になる前には盛んにあなたはそういうことを言っておられるんですよ。
　これはある雑誌の総理の発言でありますが、出生の秘密やら解釈やら、いろいろな関係があるからどうも憲法問題がすっきりしない、これを国民に問う最高の場は解散、総選挙である。解散、総選挙のときに現憲法は是か非か、これを主題として問うた選挙はいままで一回たりともない、ばかやろう解散だとか、パンダ解散などというみんなぼやけた選挙になっている、だから違憲論がまだあるんですよ。これは瀬戸山さんと同じような話ですね。そこで国民投票でこの憲法は賛成か反対か、直すのならどういうように直すべきか、一義的に国民の意思をストレートに聞く場が選挙として欲しい、私はやりますよ、最大の仕事、最大の事業として取り組むと、こう力んでいるんですが、こんな話はうたかたもなく消えてしまったんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは違憲判決について裁判所が示された見解について、私が昔考えており、またあるいは書いた点もあると思いますが、そういうことを言ったのでございます。
　ということは、裁判所におきましては違憲訴訟についていまの自衛隊自体が合憲であるか違憲であるかという点については、少なくとも違憲ではないということは言っているけれども、合憲であるという積極的なところまでは示されていないように思われる、これは統治行為であるから裁判になじまないということを言っておられる。裁判所が扱う仕事じゃないというふうに一応解されますが、じゃ、どこで扱うのか、違憲訴訟が出ておるのにというと、裁判所がないとすれば、あるいは行政府か立法府かという形になります。行政府、立法府が裁判所がそう言われているのにほうっておいていいものであろうか、何か考えなくちゃいかぬじゃないか、そういう考えを当時持ちました。そういう意味においてこの問題を扱うについて与野党あるいは国民的コンセンサスをもってその統治行為論に対する処理をすることは適当ではないのか、そういう考えを当時持ったわけであります。そういう意味で当時叙述したのであります。
○矢田部理君　どういう意味で叙述したかは別として、私はやりますよ、解散、総選挙をぼやかさないためにこれで勝負しますよと大変力んでおられたのですが、その見解は今度は変えたのですか、政治日程にのせないとか、選挙の争点にしないとかということは。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中曽根内閣といたしましては、憲法改正問題を政治日程にのせないということを決めておるのでございまして、それをそのとおり遵守してまいるつもりでおります。
○矢田部理君　どうも総理の癖なのかもしれませんが、大変勇ましい発言を一方でするかと思うと、それがまた抵抗があると豹変するといいますか、君子なのかもしれませんが、同じことが先般のアメリカにおける発言についても言えるのではないでしょうか。日本列島を不沈空母にして、ソ連のバックファイアの侵入に対する巨大な防壁を築くなどもその一つでしょう。日本列島四つの海峡を完全に封鎖、支配し、ソ連の潜水艦を通過させない、あたかも戦争前夜のごとき刺激的な発言をする、公然とソ連を名指しで対決する姿勢を明らかにする、これはきわめて危険な発言と言わざるを得ません。今日の国際的な状況から見れば愚劣な発言ですらあると私は受けとめているのであります。しかもその後では、その意味はこうであるとか弁解を重ねる、一部は修正を加える。どういうことになっているのかということで、まさに皆さんから総理自身の信が問われていることになっているのではないでしょうか。いまこれらの一連の発言についてどんな心境、どんな御見解なのか、続いて伺ってみたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それはこの前の国会でも申し上げましたように、一つの比喩であり、形容詞であるというふうにおとり願いたいと申し上げたとおりであります。そのワシントン・ポストの朝飯会におきましても、私は日本の防衛の基本政策については、いままでのように専守防衛、憲法の枠内においてこれを行う、そして非核三原則を守っていく、そういうことをはっきり言っているんです。それはしかし新聞には載せなかったわけです。そういう意味において、私の真意はいままでの日本の防衛の基本的な姿勢というものをいささかも崩しておるものではない。
　そのとき申し上げたのも、要するに防空問題、あるいは海峡防備能力の問題、あるいは周辺海域の防衛問題等々について申し上げたのでありまして、要するに日本列島防衛というものを行うために、これこれのことはわれわれは考えておるのだ、そういうことを申し上げた。自分の国は自分で守るんだということが第一原理でございまして、そういう自分の国を自分で守るんだということをはっきり日本国民が考え、実行しなければ、安保条約を結んでおっても、相手のアメリカがそういうぐらぐらしている国民をいざというときに救うかどうかわからないということも心配しなけりゃならぬと思っておったわけです。したがいまして、自分で自分の国は守るという第一原理をまず実行して、そして安保条約を最も有効に活用する、アメリカをして日本防衛のために誠心誠意努力してもらう、そういう効果を考えてそういう発言もしたということでございます。
○矢田部理君　単なる比喩や形容詞として受けとめたくないのでありますが、あなたにとって一体ソ連は何なのでしょうか。一国の総理が名指しでソ連のバックファイアの防壁に日本をする、ソ連の潜水艦は通さない、何かもう戦争状態にでも入ったような話じゃありませんか。どういう国際情勢の認識に立っているんですか。ここが私はわからないんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の防衛という問題につきまして、先ほど申し上げましたような基本的立場を明らかにした、要するに防空問題あるいは海峡について十分に防備能力を持つということ、あるいは周辺海域の問題等々についてそういう考え方を述べた、そういうふうに御理解をしていただきたいと思うんです。現在の日本をめぐる情勢というものについては、ソ連は仮想敵国ではございません。そして、要するに侵略の意思と能力が結合した場合にこれは危険な存在になりますが、現在のソ連がそういう存在であるとは思っておりません。
○矢田部理君　とすれば、なぜこんな名指しで、いかにも戦争をやっているようなお話になるんでしょうか。そうしますと、ソ連のバックファイアの防壁にする、ソ連の潜水艦は通さないという発言は取り消しますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いままで自衛隊の飛行機がスクランブルで触接しているのは大体ソ連機が多いことは御存じのとおりであります。この間もバックファイアは能登半島の沖まで参りまして、小松の自衛隊からスクランブルをかけた、日本の航空自衛隊の飛行機がこれを入れないように、あるいは見守った、そういうこともございますし、あるいはバジャーとか、ベアとか、ソ連の飛行機が北海道の周辺に参りますと千歳の航空自衛隊が舞い立って同じように守って事故を起こさないようにさしておるわけでございます。そういうことが頭にありまして、日本の防空問題については一朝有事の際に外国の飛行機を入れさせない、そういう意味で申し上げたのでございます。しかし、それが不必要な誤解を与えたとすればいけないと思いまして、反省もいたしております。
○矢田部理君　したがって、取り消すということになるわけですか、その発言は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　無用な誤解を与えたとすれば、これは余分なことであったと反省しているということであります。
○矢田部理君　武器技術供与問題に入りたいと思いますが、日本の政治や国会が長いこと議論をして、武器に関していろんな原則や方針を政府自身も決めてきた、国会の決議にまで高めてきた。この意味、趣旨はどういうふうに総理として理解をされておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　武器輸出、あるいは武器技術の輸出等の問題につきましては長い間国会でも御論議があり、また御決議があったことも承知しております。しかし内外の情勢にかんがみまして、日本が防衛を担当してまいりましたときはまだはなはだ微弱でございました。ほとんどアメリカ軍の兵器をもらったり、借りたりしてやってきたわけでございますが、そのころと状況が最近変わりまして、日本もかなりの高度の技術力を持ってきた。こういうことでアメリカ側から、一昨年大村長官がアメリカへ参りましたときに、ワインバーガー長官から、もう一方的にアメリカだけが技術や武器を出すのじゃなくて、日本の方も相互性を持ってもらいたいという要望がありまして、大村長官は基本的には了承して帰ってきたわけです。自来この問題は内閣の懸案事項としてあったわけでございます。そこで、いろいろ検討いたしまして、国会の御決議に反しない範囲内におきまして政府の政策変更を行いまして、日米安保条約下における相互関係のためにこれを調整したと、こういうことをやらしていただいたのでございます。
○矢田部理君　これは私からも繰り返すまでもありませんが、何といったってこの武器原則を確立した経過と中身というのは、平和憲法の平和理念だったと思うんですね。つまり平和に対する考え方をどう持つかが、抽象的にではなくて具体的にかかっているのが、この原則の守るか守らないかの一番ポイントになるところじゃないかと思うんです。第二次大戦のあの惨禍、日本のとった態度を反省して、再び日本は死の商人にはならないという誓いを込めた方針がこの武器原則だったのではないかと私は受けとめているわけであります。いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　従来、政府が武器輸出に関する三原則あるいは統一見解等をもちまして自己抑制をしてまいりましたことも憲法の平和主義の精神にのっとってやってきているものだと思います。また、日米安保条約におきましても国連憲章の尊重とか、そういう意味において平和のための作業として安保条約というものもわれわれは肯定しておるわけでございます。そういうような関係におきまして、この武器に関する今回の政府の決定というものは、これは国連憲章の精神に沿い平和主義の精神に沿ってこれは行おうと、こういう考えであることを御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　そこで政府の見解を確認的に伺っておきたいんでありますが、国会決議を政府自身が勝手に解釈するというのはいかにもけしからぬ、あなたは三権分立をわきまえておらないというふうに思うわけでありますが、その国会決議の文言が「武器輸出について、厳正かつ慎重な態度をもつて対処」すべきであると、こういう表現で、禁止になっていないから対米武器技術供与ができるのだ、こういう理解なんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましては関係大臣から答弁をいたさせます。
○政府委員（角田禮次郎君）　御質問の点につきましては、すでに政府の統一見解として衆議院において官房長官から読み上げたものがございますので、それを申し上げたいと思います。その一部でございますが、
　　昭和五十六年三月の武器輸出問題等に関する国会決議は、従来、武器輸出三原則等に基づき武器輸出について慎重に対処してきたにもかかわらず、違反事例が生じたことを遺憾とし、「武器輸出について厳正かつ慎重な態度をもつて対処する」こと等を政府に求めたものであつて、同決議は、国会の御承認を得ている安保条約等に基づく日米安保体制の効果的運用上必要な限度での武器輸出三原則等の調整までも禁じているものではないと理解している。
　　以上述べたとおり、今般の政府の決定は武器輸出三原則等の適用につき一部政策の変更を伴うものではあるが、政府としては、同決議に反するものではなく、そのよつて立つ平和国家としての基本理念を十分尊重したものであると考えており、いわんや日米安保体制が同決議に優先するとうような考え方に基づいて行ったものでは全くない。
　以上でございます。
○矢田部理君　私が伺ったことの答えになっておりませんね。私が申し上げたのは、国会決議は「厳正かつ慎重な態度をもつて対処」すべきでああると書いてあるだけで、慎重にやりさえすれば決議違反とならない、禁止となっていないからやれるのだということでおやりになったのですかと、こう伺っております。解釈じゃないんです、内閣の。
○政府委員（角田禮次郎君）　政府としては、もとより国会決議の御趣旨を尊重しまして慎重に検討を重ねてまいったということでございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国会決議との関係について私が御答弁するのもちょっと問題があると思いますが、しかし国会決議との関係においてこの武器技術を三原則によらない、アメリカに供与する場合によらないという決定に私ももちろん責任者としてかかわったわけでございますからその間のいきさつを申し上げるわけでありますが、この武器技術を三原則によらないこととするということについて政府間で十分討議をいたしたわけでございます。その間にもちろん国会決議との間の関係はどうだということについてもいろいろの角度から検討をいたしました。
　御承知のような国会決議、いまお話しのように慎重に厳正に対処するということになっておるわけでございますから、この国会決議がわれわれの政府としての解釈、これは最終的にはこの国会決議の解釈というものはこれは有権的にやはり国会自体でやられることが最終的な問題であろうと思うわけですが、政府が、政府自体のこれに対する解釈としては、この武器技術を外すということについてはやはり安保条約というのがあります。安保条約の効果的な運用、すなわち安保条約というのは日本の平和と安全を図るという目的をもって日米両国で結ばれた条約でございますが、この安保条約を効果的に運用するというこの調整までもこの決議が縛っておるものではないであろう、こういう考え方に立ちまして安保条約の効果的運用を図る、そうして日米間のこの安保条約の有効な適用を図っていく、そして平和と安全を図っていくというためには、武器技術の相互交流を認めるということは決して国会決議の趣旨に反するものではない、わが国の平和理念というものについてこれを損うものではない、こういうわれわれは解釈に立ちまして、そして武器技術についての相互交流を三原則によらないものとする、こういうことに決定をいたしたわけであります。
○矢田部理君　そういう一方的な解釈がけしからぬというと同時に、私が伺っている質問はそれと違うんですよ。国会決議の中身、文言に即して質問をしているわけでありますね。「厳正かつ慎重な態度をもつて対処」すべきであると書いてあるだけで禁止と書いてないからできると判断したのですかと、こう聞いている。そうかどうかだけ答えてもらえばいいんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはいわゆる「厳正かつ慎重な態度をもつて対処すると共に制度上の改善を含め実効ある措置を講ずべき」ことを政府に求めているわけですが、これについてはわれわれの解釈としては三原則自体にいかなる例外も設けてはならない、こういう趣旨ではない。すなわち国会の決議は三原則そのものを国会の決議にしたものではない、運用について厳正にそして慎重にやるべきである、こういうふうにわれわれは理解をいたしておるわけでございます。したがって、日米安保条約の効果的運用という立場からの調整までもこの決議は妨げるものではないというのが私たちの判断でございます。その判断に基づきまして武器技術を三原則から外したといいますか、三原則によらないものとする、こういうことにいたした次第であります。
○矢田部理君　そうすると、国会決議が全面禁止にはなっていない、厳正かつ慎重にやりさえすれば例外を設けられるという理解に立って走った、こういうふうに受けとめていいわけですね。
　そうだとすれば、そういう解釈をとるに当たって、参議院もこれは決議しているわけでありますが、参議院の議長なり参議院自身に対して、この解釈、この決議の意味はどういうことですかと事前に尋ねたことがあるでしょうか。あるいは参議院としてその見解を示したことがあるでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府関係閣僚で寄りまして、いろいろと国会決議との関係について十分話し合ったことは事実であります。その結果の結論として、政府としては、政府の解釈としては先ほど申し上げましたように、三原則自体にいかなる例外も認めてはならない、こういうことにはならないだろう、同時にまた安保条約の効果的運用という観点に立っての調整までもこの決議は妨げるものではない、こういうふうな判断に立ったわけでございます。したがって、これはもちろん政府の解釈でございまして、国会自体の行われた決議でございますから、国会自体がその決議に対して有権的に最終的な判断を下されるのはこれはまた国会の問題であろうと、こういうふうに思うわけでございます。政府としてそういう判断に立って武器技術を三原則によらないこととした、こういうことでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会につきましては、政府はそういう解釈を決定いたしまして国会決議に政府としては違反しない、そういう見解を持ちました。そこで、事後でございますけれども、衆議院、参議院の議長さんに対しまして、私からこういう解釈をとることにいたしましたと御通知を申し上げた次第でございます。
○矢田部理君　一方的に政府が解釈をする、おかしいじゃありませんか。この決議は国会の決議ですから、参議院の決議でありますから、その有権解釈は国会そのものにあるということはお認めになりますね。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会の御決議は国会自体が御解釈になるということであるだろうと思います。その国会の中におきまして、まあ一部でございますが、自由民主党という政党も大きな構成員の一人でございますが、自由民主党の幹部とも相談をいたしまして、自由民主党側もそういう解釈でよろしい、そういう自由民主党側の考え方もいただきまして政府としてはそういう解釈をとったという次第でございます。