Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（山名靖英君）　山名でございます。
　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、衆議院における修正の理由とその内容について御説明申し上げます。
　第一は、組合員である間の退職共済年金等の一部支給の改善についてであります。
　政府原案におきましては、退職共済年金等の受給権者が組合員である間に受給する年金と給与との併給調整の基準額を二十万円とすることとしておりますが、高齢者の就業促進の観点から、本修正案ではその基準額を二十二万円に引き上げることといたしております。
　第二は、雇用保険と退職共済年金との調整についてであります。
　政府原案におきましては、雇用保険法の失業給付受給中の退職共済年金の支給停止を平成八年四月一日から、また高年齢雇用継続給付受給中の退職共済年金の調整を平成九年四月一日からそれぞれ実施することとしておりますが、近年の雇用状況等を勘案して、本修正案ではともに平成十年四月一日に繰り延べて実施することといたしております。
　第三は、施行期日についてであります。
　政府原案において平成六年十月一日を施行期日としている事項につきましては、施行期日が既に経過しているため、公布の日から施行するとともに、年金額の改善措置については平成六年十月一日から適用することといたしております。
　以上が衆議院における修正の概要であります。
○委員長（岩本久人君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　山名君は退席されて結構です。御苦労さまでした。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　ただいま提案されました一部改正案についてでございますけれども、期末手当から掛金を徴収するというようにしている、こういうような内容になっております。もちろん、この中には寒冷地手当等も含まれるのではないかという話も出ております。これは政令で決めることですからまだ決まってはいないんでしょうけれども、寒冷地手当というのはそもそも地域的な特殊性のもとに支給されているものでありまして、しかも実費弁償的なものなので普通のいわゆる期末手当とは性格が異なるであろうというように私は考えております。したがいまして、寒冷地手当までも仮に含めて掛金を徴収するということについては私は反対でございます。どうかひとつ、政令で決めることでございますから、そういった趣旨を十分御検討いただいて、この寒冷地手当までを含めることのないようにしていただきたい、そういうふうに考えております。私の考えでございますので答弁は不要でございます。
　さて、政府側の皆さん、こういう話を聞いたことはないでしょうか。
　北海道は、冬になりますとデパートの前に、デパートの開店のころになりますと非常に高齢者がたむろしているという話がよくあります。これはなぜかというと、北海道で一人で家に住んでおりますと、暖房をどうしてもたかないわけにいかないわけです。それで、息子夫婦と一緒に暮らしているとどうしても嫁さんに気兼ねをしまして、じいさんが一人で部屋にいると朝から晩まで大変な石油をたくのでどこかへ行っておいでよというような、そんなことなんでしょう。それで暖かいデパートに行って転々とデパートを一日歩いて帰る。暖房料は使わないで済む。こういう話が実は本当にあるわけです。非常にこれは私どもとしては悲しい話だと思いますけれども、実際にそれが現実なわけです。
　ちなみに一体どのくらい北海道で暖房料を必要としているのか。なかなかちゃんとした資料がないんですけれども、例えば民間で燃料手当を支給する基準があるんですけれども、昨年はドラム缶で九・七本。物すごく大きいドラム缶がありますね、あれ十本ぐらいたいているんです。単価は、去年一番安かったんですけれども、九千百十四円ですから約九万五千円。石油の価格が高いときですと十五万円くらい一年間に実は灯油をたいている。これは大変大きな金だと思うんですけれども、こういったものが寒冷地手当の中に実は含まれているわけです。
　ちなみに公務員の場合、寒冷地手当がどのくらい出ているかと申しますと、そちらに座っていらっしゃる課長さんクラス、課長補佐クラスでしょうか、本俸四十万円ぐらいとしますと課長補佐クラスでしょうか、地方の県庁あたりに行きますと課長クラスではないかと思うんですけれども、計算する基準が複雑なので簡単に申しますと、そういう方で約二十五万円ぐらい寒冷地手当が出る。そのうち約半分ぐらいはもう石油でなくなってしまうわけですね。そのほか防雪用だとか防寒用だとか、いろいろなものが冬になると必要になりますので、そういうものも含めて約二十五万円くらい必要としているわけです。けれども、その金額が年金生活者に入った途端にすぽっと落ちるわけです。
　これはもう年金生活者にしてみると大変苦しい生活を余儀なくされるわけでして、一体どのくらい、生活保護世帯とちょっと比べてみたんですけれども、札幌市の生活保護一年間の支給額、これ高齢者の夫婦二人暮らしですけれども、百九十二万四千何がし、約百九十二万四千円です。それに対して、北海道の市町村職員の共済組合退職共済年金の平均を見ますと百九十八万二千円なんです。札幌の生活保護の基準と比べて年間で五、六万円ぐらいしか違わないわけです。平均ですから生活保護世帯よりも年間を通すとずっと低い年金しかもらわないで生活しているという人が非常にたくさんいるということなわけです。ですからさっき申し述べたような、冬になるとデパートを渡り歩くような人が出てくるわけです。
　実は、私どもはそういう意味において、年金の中にやはり寒冷地手当のようなものはこれから含めてもらわないと大変苦しい生活を余儀なくされるわけですから、ぜひ考えてもらいたいと思っているわけです。毎年、北海道の退職者の方々が政府に対してこういう要請の行動を続けてきているわけですけれども、仮に政令としてこの寒冷地手当も含めて掛金を徴収するなんということになった場合においては、当然将来においてこれはやっぱり寒冷地手当等についても支給額にはね返らせるようなことを考えなければ、一方ではただ取られる一方で、ほかの方にはさっぱり反映できないということになれば問題があるんじゃないか。
　そういうことについて、大蔵省共済課長さん、ぜひひとつお考えをお聞きしたい、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（松川忠晴君）　先ほど委員からは寒冷地手当の性格についての言及もございましたし、今回のボーナス保険料の導入に関連しての御議論もございました。そこでお尋ねは、こういった手当等につきましても将来年金給付額に反映させるべきではないかとのお尋ねだと思います。
　御案内のとおり、今回の改正におきますいわゆるボーナス保険料の導入は、一つには保険料の対象を拡大することによりまして月収に係る保険料の上昇を抑制する、もう一つは保険料の負担を逃れるために月収を抑えてボーナスを増額するというような現象が間々見られるわけでございますが、こういった現象を回避させるという観点から行われるというものでございます。
　こういった意味におきまして、今回のボーナス保険料の導入はいわば現役世代内の負担の公平を図るためのものでありまして、年金の負担と給付の基本的な関係を変更しようとするものではございません。そういったところから、特別ボーナス保険料につきましては給付には反映させないこととする一方、保険料率につきましては一％ということに低く設定させることにしたところでございます。
　そこで、このボーナス保険料を年金の給付に反映させることは、いわゆる年金の給付及び保険料の算定基礎を現行の月収を基準にした仕組みから年間の総報酬を基準としたベースに移行させるのかどうかという問題に関連してくると思われます。この点につきましては、一つには現行の年金制度の給付設計のままでおきますと過剰な給付が生じるということになりますので抜本的な給付設計の変更が必要となるということが考えられます。また、第二番目には月収を基礎として年金額を算定してきておりますこれまでの仕組みから円滑な接続をどのように図るかという問題もございます。また、実務におきましても、新たに被保険者個々人のボーナス額等についての記録管理が必要となるなどの現行の事務処理を大幅に変更する必要があるといったさまざまな問題がございます。
　したがいまして、ボーナス等の給付への反映をどのように考えるかということは、確かに御指摘ございますように、長期的に研究を行っていくべき課題とは認識いたしておりますけれども、今申し上げましたように、費用徴収の面のみならず、給付につきましても制度、実務両面にわたる諸問題について十分な検討が必要と考えられますので、今回の改正に当たりましてはこれを給付に反映させない扱いにさせていただいたところでございます。
○山口哲夫君　今回は給付に反映させないけれども、将来の問題としては検討してみる必要があるだろうというお答えだと思います。
　この間、北海道の代表の方々が大蔵省にいろいろと説明をいたしまして、今私が申し述べたように、将来はやはりこれは給付に反映させる性格のものでないかということについて、課長の方からも将来については一度考えてみる必要はある、そういうお答えをいただいて大変みんな期待をいたしておりました。今お答えのように、将来の問題としても一度検討をぜひひとつしていただきたい。
　特に、先ほど申しましたように、寒冷地手当、年金者については深刻な問題でありますだけに、仮に寒冷地手当からも掛金を取るようなことになった場合におきましては、その特殊性からもぜひひとつ高齢者の寒冷地手当等も含めて今後検討していただくように強く要請をしておきたいと思います。
　さて、もう一つ自治省の方にお尋ねいたしますけれども、北海道の各自治体では、今私から申し上げたような実態を踏まえて、これは自治体としてもとても見過ごせない、何らかの暖房料を考えないと生活保護に転落してしまう、そんなようなことを考えたときに、やはり年金者の人たちが意欲を持ってこれからも生活していけるように暖房料を、灯油を実際に支給をするという、単独事業としてこれを行っているところがあるわけです。大変結構な施策だと私は考えておりまして、今後北海道の中でも、北海道だけに限りませんけれども、寒冷地帯の中でそういう施策が行われることが出てくると思いますけれども、そういうことについて、これは自治体が単独事業で行うことでございますので自治省がとやかく言うべき問題ではないかと思いますけれども、この辺の考え方についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　今御質問は、福祉灯油制度と言われているものの問題だろうと思います。福祉との関連もありまして、地方団体がその地域の実情にいろいろ照らしながら独自の政策をやっていくということだろうと思いますが、これらの問題については、当然当該団体の議会の同意を得て実施されていることであって、我々がとやかく言うべきことではないだろうと御指摘のように思います。そういう意味からいえば、市町村の自主的な判断というものを尊重してもいいのではないかというように思います。
　ただ、この福祉灯油制度がどうのこうのということではありませんけれども、一般論として言いますと、現金の支給というような施策については、やはり助成の対象だとか金額だとかが適切妥当であるということが必要なことは、これは言うまでもないことだと思います。私ども地方財政を預かる立場から心配しますのは、それがばらまきの施策ではないかなというようなことが社会的に言われないように、そこのところはよく注意をして各地方団体で考えてやっていただきたいなというように思います。
　いずれにしても、この福祉の灯油制度は、私どもの方で全部を詳細に把握したわけではありませんけれども、今、先生御質問になったように、助成の対象も一定の人に制限といいますか限定されているとか、いろいろ工夫がなされて行われていることでございますので、単独施策として地方団体が自主的な判断に基づいてやったものだというように認識いたしております。
○山口哲夫君　この制度のもともとの起こりというのは、御存じかと思いますけれども、もう十年ぐらい前だと思いますが、厚生省の方でこういう寒冷地における灯油問題についてどういう考え方を持ったらいいか学者先生方にいろいろと諮問をしたことがありまして、その諮問の結果がこれはやはり非常に重大な問題だと、ただ地域的な問題の性格もあるのでローカル的な面での行政にひとつ反映させていったらどうだろうかという、そういう答申もございましたので、そういったことを受けて各自治体でローカル的な問題として真剣に取り組んでいるということだと思います。
　今お話がありましたように、やはりばらまきになってはいけませんから、当然高齢者といいましても高額所得者もいらっしゃるわけでございますし、年金者も同じくそういうこともあるわけでございますから、その辺は十分注意をしながら年金者が安心して暮らせるような対策としてやっていくべきでないだろうかというふうに私は思っております。
　その次の問題は、ことしはちょうど年金の再計算の年になります。五年に一度ということでございますけれども、五年に一度というのはちょっと長過ぎはしないだろうか。高齢者に言わせますと、来年の話はしないでくれと言うんです。これから先五年間生きているかどうかわからないんだと、それを五年に一度計算されたのでは、四年目に死んじゃったらどうするんだと。こんな話もよく出るわけでございまして、本当に高齢者の方々のことを考えるならば、もう少しこれは短縮してもいいのではないだろうかというふうに思います。短縮することによって事務量も大変ふえることだと思いますけれども一度ぜひこれは検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　年金財政の再計算のことでございますが、これは将来にわたって年金財政の安定を確保していくということで現在は各年金制度全部共通しまして五年ごとに行っているということでございまして、この時期に合わせまして年金額についていわゆる賃金スライドの政策改定も行っている、こういうことでございます。
　六十年の改正後の状態で今申し上げていますが、これは厚生年金の年金の額の改定方式に倣っているわけでございまして、毎年毎年は物価スライドということで自動改定方式を取り入れておりまして、五年ごとの再計算時においてさらに賃金スライド、これは年金額の算定のもととなります平均給料を再評価して賃金スライドの政策改定を行っている、こういうことでやってきております。
　財政再計算は年金数理的な作業を伴いまして、将来の受給者の状況等を推計したり、あるいは最近数年間における組合員あるいは受給者の状況の推移、あるいは年金額の変化、それから五年ごとに発表されます完全生命表等の資料を用いまして年金数理的な計算を行うということでございまして、現段階では技術的な作業手順などから見まして五年ごとに行うことが適切である、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　本来は毎年行うべきものだと思いますが、しかし事務量のことを考えながら五年ごとにやるということになってきたものだと思うんです。
　ですから、できるだけ本来の姿に戻していく、原則に戻していくということがやはり正しいのであって、今、事務量といったってそんなに大変な時代ではないと思うんですね、コンピューターの時代ですから。そういうことを考えて、いきなり毎年やれといったってそれは無理ですから、それを少し短縮するような方向で検討する余地はありませんか。
○政府委員（鈴木正明君）　年金財政の再計算に当たりましては、他方で年金の額の改定、他方で収入の方の、年金の保険料の方の引き上げ、そういった作業を伴うものでございましてかなり膨大な作業量を伴う、あるいは生命表等を活用しながらやっていくものですから今の段階ではなかなか見きわめがっかないんですけれども、これは各制度共通の問題でございますので、今後そういうことについては話し合ってみたいと思います。
○山口哲夫君　ぜひひとつ各省庁と相談して検討していただきたいと思います。
　その次に、大蔵省にお尋ねいたします。
　これは年金者から非常に強い要求として出てくるんですけれども、年金の確定申告をする場合に、これはどこに該当するのかと思ったら、所得の種類が雑所得なんです。それを聞いただけで年金者は、雑所得とは一体何だというわけですね。本来、雑所得というのは、これはいわば不定期の所得、原稿料だとかあるいは出演料だとか、そういった種類のものをその他の部類として雑所得というふうにしているんですけれども、年金というのはこれは定期的に収入として入るわけですから、それを雑所得と扱うというのはちょっといかがなものだろうか。
　年金者にしますと、もっと年金額を上げてもらいたいという要求もあります。それから、税金をもう少し安くしてほしいという要求もあります。しかし、その問題は今はちょっと横に置いておきまして、とりあえずこの雑所得扱いというのはいかがなものか。年金者の心理も考えながら、一度検討して改める必要はないものでしょうか。
○説明員（福田進君）　御案内のように、現行の所得税法では、個人の所得につきまして利子所得、配当所得、不動産所得、事業所得、給与所得、退職所得、山林所得、譲渡所得、一時所得、そしてこれらの九種類の所得のいずれにも該当しない所得として今御指摘の雑所得という十種類に分類し、これらの所得ごとにその所得の金額を計算いたしまして、これを基礎に課税所得を計算し、その上で所定の税率を適用して課税する、こういうことにしております。
　御指摘の雑所得という所得区分は、他の九種類の所得のいずれにも該当しない所得を包括的に定義した所得概念でございまして、これによって重要性が低い所得であるといったことを意味しないことは言うまでもございません。
　公的年金等の場合には、昭和六十二年九月の税制改正までは給与所得に実は分類しておりまして、給与所得控除の適用を行ってきたものでございますが、公的年金は給与等のように勤務関係を前提としたものではございませんことから、この六十二年九月の税制改正によりまして雑所得と改めさせていただいたところでございます。ただ、同じ雑所得のうちでも公的年金等に係る雑所得につきましては、他の雑所得とは異なりまして、例えば公的年金等の控除を適用するなど行っていることも御理解賜りたいと存じます。
　なお、所得を今申し上げましたように十種類に分類いたしまして、これらの所得ごとに所得金額を計算しております。これを基礎に課税所得と税額を計算することは、実は我が国の所得税法に基本的な課税方式として確立されて定着しているところでございます。
　従来から存在いたします公的年金につきまして、昭和六十二年九月、さっき申し上げましたこの改正で給与所得の分類から外したため雑所得の分類になったものでございます。あえて新たな所得区分を設けることがどうかという点については、その意義はいかがかなというふうに感じております。
○山口哲夫君　もともと給与所得だったんですね。しかも、勤務関係はないと言うけれども、法律に基づいてきちっと支給されているものでして、やはり一つの勤務的なものというのが、そういう要素は含まれていると私は思うんです。ですから、あえて雑所得の中へ入れなくたって、給与所得で分類したっていいわけでしょう。普通の給与所得と第二給与所得とか、いろいろ書き方はあると思うんです。
　要するに、大した問題ではないかもしれないけれども、年金者というのは非常にやっぱりひがみの気持ちというのをどうしても持ちやすいんですよね、それでなくても生活レベルがぐっとダウンしてくるわけですから。そういうことからいえば、せめてこのくらいのことは、余り感情を壊すことのないように、言葉の問題ですから私は改めてもそう大した問題ではないと思いますのでぜひひとつ検討していただきたいものだと思いますけれども、大臣、何かこういうことについてのお考えがあったらお聞かせいただけますか。
○国務大臣（野中広務君）　今、山口委員御指摘のとおり、私ども年金受給者の会合に出かけましても、受給者の皆さん方は、我々がいかに政局の話をしておりましてもその話は余り熱心にお聞きになりませんけれども、役所から係長さんが来られまして年金の話になってまいりますと、いきなり手帳を出して目の色を変えて一生懸命書かれる、こういう姿を見ておりますと、この人たちが年金にかけられる関心とかひたむきに年金にすがっておられる姿というのはそれぞれの場面で痛いほど感ずることがあります。
　したがいまして、今、委員御指摘のこと等はこれからも政府部内でよく検討して、そしてこういう年金受給者の心を心として対処してまいるべき課題であろうと私は考えております。
○山口哲夫君　決断力の早い大臣でございますから、大変期待しております。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　大蔵省、ありがとうございました。
　次に、今、大臣から所信表明の中でも雇用と年金の連携の問題については十分配慮してまいりたいというような話がございました。
　実は、その問題なんですけれども、定年は六十、そして年金の支給は六十五歳。もちろん、これは段階的に行われるわけでございますけれども、やめた後一年でも二年でも、長ければ五年、そういった間働く機会がなしに生活するということは大変な苦痛なわけでございまして、今、大臣からお話があったように、この定年と年金の支給というのをやっぱり接続できるようなことをぜひひとつ考えていただきたい、そう思います。
　人事院の方でも公務員の高齢者の就労問題について大変積極的に今検討しているやに聞いておりますし、政府としてもその方針を示しておりますけれども、自治省の方でも随分検討されているというお話も聞きますので、私が述べたようなことも含めてどういう対策を今考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘のとおりに、今回の改正はまさしく雇用と年金の連携を配慮しながら進めていくものでございまして、それには高齢者の雇用についてこれから六十五歳まで現役として働くことができるような社会というのをどのように実現していくかというのが私どもの大きなまた責任でありますとともに、これは民間におきまして高齢者の雇用施策を視野に入れながらも、私どもの公務部内におきましても高齢公務員の雇用に積極的に取り組んでいかなくてはならないというように基本的に考えておるわけでございます。
　一方、六十歳代の前半におきます退職共済年金につきましては、高齢者雇用の推進を図りながら、今、委員が御指摘になりましたように、六十歳代前半期は雇用と年金を組み合わせて生活を支える期間と位置づけまして、六十歳から六十四歳までの間は今回におきましても給料の比例部分の年金を支給することとして、さらに希望すれば六十五歳から支給されます老齢基礎年金の繰り上げ支給等の併給も認めておることとしております。
　また、こうした見直し措置につきましては、これから十分な準備期間を置いてやらなくてはならない問題でございますので、二〇〇一年から二〇一二年にかけて段階的に実施することといたしておるわけでございます。
　高齢者の雇用の推進や組合員の生活設計というものは十分配慮いたしましてスケジュールとして考えていかなくてはなりませんし、お説のように、定年と年金の接続についてはこれから重要な私どもの課題として取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○山口哲夫君　まだ先の話でございますから、今、大臣のお話があったようなお考えをぜひひとつ実現させていただきたいと思うんです。
　通告しておりませんけれども、今の大臣のお答えに関連いたしまして、一つだけお聞きしておきたいことは、この次の再計算の時期というのは一九九九年だと思いますけれども、そのときに六十歳代の前半層の雇用情勢、そういったもの等を十分にひとつ考えながら支給開始年齢の繰り下げ、これを見直すような方向でぜひひとつ検討していただきたいと思うんです。ぜひこのことについては強く要請をしておきたいと思いますけれども、御検討をしていただけますでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　今、委員御指摘のお話は、お気持ちとしては私どもも十分わかるわけでございますけれども、この再計算のときに再度検討し見直すと申しますことは、早期に六十歳代前半の年金のあり方を切りかえを行いますと御承知のように後世代に大変なツケを残すことにもなるわけでございます。高齢者の雇用への取り組みや個々の生活設計にも影響を与えるであろうと思うわけでございまして、現在のところは私どもはそういうことを視野には入れておらないわけでございます。
○山口哲夫君　少し先の話でございますから、大臣、先ほど申し述べられたような考え方を進めていけば、今私が申し上げたようなことについてもこれまた検討せざるを得ないようなことも起きるかとも思いますので、その時点でぜひひとつ御検討いただくように要請をしておきたいと思います。
　最後に、共済組合の役員構成についてちょっと聞いておきたいと思うことがございます。
　共済組合年金制度というのは、いわゆる労使折半というのが原則になっておりますね。ですから、掛金もそうですし、それから役員構成については共済組合法の九条で労使から同数を出すというふうになっているわけでして、したがって組合会の議員の数は確かに同数労使から出しているのです。ところが、支部長ということになりますと、地方職員共済組合ですけれども、支部長というのはこの法律で知事というふうになっておりますが、副支部長を置いているところも随分あるわけですけれども、ほとんどが副知事とか総務部長とか、いわゆる当局出身なわけですね。そういうことからいくと、これは労使折半の人事の原則にもちょっと反しているのではないかということを感じるのですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　ただいま地方職員共済組合の関係で支部長あるいは副支部長のお話がございましたわけでございますが、これは定款で定めておりまして、定款で都道府県知事をもって充てるというふうに定められております。
　それから、支部の副支部長につきましては、本部の方から準則を示しておりますが、支部において組織規程で副支部長は副知事なり担当の総務部長にする、こういうような定め方をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、執行組織ですね、理事機関でございまして、これはあるいは法令の規定、あるいは運審、組合会等で審議、決定されました定款とか予算等に基づきまして仕事を執行していく、こういう機関でございます。それで、重要な事項に関しましては、地共済の場合は運営審議会で審議することとなっておりまして、この運営審議会の委員の半分は組合員を代表する者で構成する、こういうふうになっておりまして、事業面において組合員の意向は十分反映するものとなっている、このように考えております。
○山口哲夫君　運営審議会は確かに同数で出ておりますけれども、さらにその上にある役職というんですか、支部長とか副支部長とかそういうものは定款で決めるのであって、これはそうするとそれぞれの組合の方の定款で定めればいいわけですね。そうすると、その副支部長は必ずしも副知事をもって充てなくてもいいわけですね。
○政府委員（鈴木正明君）　今、副支部長につきましては支部の組織規程で定めることになっておりますが、共済本部の方での準則を示しておりまして、その準則では副知事あるいは担当の総務部長、こういうことで示されております。
○山口哲夫君　それは、準則というのは自治省の考え方を示しているのであって、その準則というものはそれぞれの独立した共済組合の定款を拘束するものじゃないわけでしょう。
○政府委員（鈴木正明君）　共済組合の運営を考えまして、準則そのものは地方職員共済組合自身が支部に対して示しているものでございますけれども、それは自治省の考え方を反映していると思っております。
○山口哲夫君　それは自治省の考え方を反映しているだけであって、拘束するものではないでしょうということなんです。私は拘束するものではないと思うんです。それぞれの独立した組合会でもって定款を定めているわけですから、その定款で決めればその副支部長が必ずしも当局の人でなくたって構わないわけですね。一人でなくても二人だっていいわけですから、そういうことはそれぞれの組合会の方で決めるべきだと私は思います。
　それで、最後の質問ですけれども、地方公務員共済組合連合会の役職員というのを見ると、これどういうわけか、常任理事ですね、常勤理事というのは二人いるんですけれども、二人ともこれが当局ですね。大体自治省のＯＢ、それから文部省のＯＢですね。それから非常勤の理事を見ましても、七人いるんですけれども、当局が五人で組合側は二人なんですね。連合会そのものの理事の人事まで非常に使用者側に偏っているという、そういう内容になっているんですが、私はこれもちょっと折半の原則からいったらおかしいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　地方公務員共済組合連合会の役員でございますが、御案内のとおりに、理事長につきましては自治大臣が任命する、理事は理事長が自治大臣の認可を受けて任命する、監事は自治大臣が任命する、こういうことでございまして、現在の構成は、常任理事は学識経験者が二名、非常勤理事は加入組合の理事長から四名、それから労働側から二名が任命されている、こういう状況でございます。
　いずれにいたしましても、幅広くこの共済組合の運営に造詣の深い適任者が得られることが重要だと考えております。
○山口哲夫君　共済組合法の理事でなくして議員、組合会の運営に関係する議員ですね、そういうものがはっきり法律で折半だというふうにうたわれていることから、その趣旨から考えても、当然こういう連合会の理事とかそういうものについても余り使用者側に偏るようなことを行うというのは決して好ましいことではないと思いますので、一度検討されることを要請いたしまして、終わります。
○岩崎昭弥君　時間の範囲内で質問したいと思います。
　初めに、本改正案に対する評価について触れてみたいと思います。
　我が国においては、急速に少子・高齢化が進展いたしまして、二十一世紀初頭には世界的にも極めて高水準の少子・高齢化社会が到来することが見込まれております。今後ますます老後の所得保障の中核としての公的年金がそのゆえに重要になってくるわけであります。このような状況のもとで、長期的で安定した、かつすべての国民に信頼される年金制度を実現することは全国民にとっての最優先課題であるというふうに思うんです。
　今回の地方公務員等共済組合法等の改正案は、地方公務員共済年金について給付額の改善を行い、六十歳から六十五歳未満の者に支給する退職共済年金を見直すとともに、遺族給付等について所要の改善を行うなどの措置を講じておられます。また、雇用保険法による給付との適切な調整を行うほか、年金額のうち報酬比例部分についての再評価の方式の改善、遺族共済年金の受給権者となる子の年齢要件の改善、退職共済年金との併給調整の改善等の措置を講じておられます。これらの措置は、二十一世紀の少子・高齢化社会に向けて雇用促進的な仕組みに年金を改め、また現役世代の負担が将来にわたり過重にならないようにするなど共済年金制度の長期的な安定の確保を図る観点から講じられたものでありまして、全体としてやむを得ない措置だと思っております。
　そこで質問ですが、まず自治省のこれからの社会福祉施策についてお尋ねしたいんです。
　少子・高齢化社会を迎えるに当たって、住民に身近な自治体に対する期待と役割は極めて大きいわけであります。自治省としては、今後の少子・高齢化社会を展望して、どのような福祉施策を打ち出そう、あるいは取り組もうとしておられるのか、そこは大臣に聞きたいと思うんです。
○国務大臣（野中広務君）　今、岩崎委員御指摘のとおりに、急速な少子、そしてどの民族も経験したことのない高齢社会が目の前にやってこようとしておるわけでございます。そういう状況を踏まえながら的確に対応いたしますためには、それぞれの地域の実情に即したさまざまな施策が委員御指摘のとおりに必要であると考えております。そのために、住民に身近な地方公共団体が多様な施策を展開することが最重点でありまして、今、地方分権が強力に叫ばれ、かつ実行のスケジュールにのろうとしておるところもまさしくそこにあるのではなかろうかと考えておるところでございます。
　このために、自治省といたしましては、これまでも毎年度の地方財政対策の中で福祉関係経費の拡充を図ってきたところでございますけれども、平成六年度におきましても、ゴールドプランに係ります地方負担額につきまして財源措置をしますとともに、社会福祉系統経費を前年度に比べまして八％増の三兆一千三百四十二億円計上するなど、地方単独事業についてその積極的な展開を支援することといたしております。
　また、今回お願いいたしております税制改革に当たりまして、委員御指摘の少子・高齢社会に向けて当面緊急を要する施策について一定の福祉財源措置を講じることとされたところでございます。今後とも、今御指摘になりましたような深刻な事態を踏まえながら、自治省といたしましては、税制改革の趣旨をも踏まえまして、関係省庁とも十分協議をし、そして単独事業の充実等適切な施策を行うことによりまして地域地域に根づいた福祉施策が行われるようにさらに一層努力をしたいと存じます。
○岩崎昭弥君　福祉は主として地方、つまり地方が現場で負担しているわけでございますし、施策を現実に推進しているわけでございますので、これは大臣が言われますように、地方分権を推進する中でぜひとも分権の中の大きな柱に福祉というものを上げていただいて努力していただきたいことをお願いしたいと思うんです。
　次に、山口議員からも質問がありましたが、高齢者雇用と年金との連携についてお尋ねしたいと思うんです。
　退職共済年金の見直しに伴う地方公務員の六十歳代前半期の雇用の施策については議論があったとおりであります。
　一つは、自治省が三月二十五日に閣議決定とあわせて公務部門における高齢者雇用についての行政局長通達を出しておられますが、どのような検討を行っておられるのか、基本的な話はさっき大臣からもありましたが、これは自治省からお聞きしたいと思うんです。
　それから二番目に、地方公務員にはいろんな職種があります。特殊な職種があるわけですね。例えば清掃や消防、病院職員など、職務の性質等から公務内の雇用が著しく制約され、再就職が困難な職種があります。これらの職種については今後どのように対処していかれるのかお聞きをしたいわけです。
○政府委員（鈴木正明君）　六十歳代前半期の高齢者雇用の問題でございます。
　公務部門につきまして、本年三月の閣議決定を踏まえまして公務部門における高齢者雇用に積極的に取り組むことといたしておりまして、国との均衡をとりながらその推進方策の検討を進めております。各地方団体に対しましては、既に具体的な問題点の洗い出しとその対応策の検討ということを進めてもらいたい旨連絡をいたしております。自治省といたしましては、地方団体の実情やあるいは御意向も把握しながら推進方策の検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　具体的には退職管理の現状、あるいは新たな再任用の仕組みを導入するに当たってどういった検討課題があるのかということで幅広く調査検討を行っております。当面は職務編成あるいは業務運営の見直し検討、あるいは高齢期における働き方のイメージ、また新たな再任用制度の仕組みの骨格といったことに向けて検討を進めていくことといたしております。その上で具体的な枠組みを固めまして、国家公務員の扱いと歩調を合わせて検討を進めてまいる所存であります。
　それから、いわゆる再就職が困難な職務のことでございますが、これから業務運営や職務編成というものを見直しながら新たな再任用の仕組みというものを検討していくわけでございますが、その際、その職務の特殊性等にかんがみまして、高齢公務員の雇用が著しく困難な場合というものがあるのかどうか、またそれがどのような場合であるのかなどについても他の職種との均衡を図りながら検討を進めてまいりたいと考えております。
　地方団体は国とは異なる多様な職域を抱えております。いわゆる困難職種と考えられる場合、そういった職種の職員の雇用機会というものをどのように確保していくかといったことなどにつきましても、地方団体の実情あるいは国の検討状況というものを踏まえまして具体的な検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○岩崎昭弥君　認識は一致しておりますので、地方の自治体と十分議論していただいて、遺憾のないようにお願いしたいと思います。
　次に、保険料の値上げについてお尋ねします。
　負担と給付のバランスの観点から考察しますと、ある程度の保険料の値上げはやむを得ないと思われるのであります。しかし、急激な引き上げは当然のことながら避けるべきです。
　したがって、質問は次の二点ですが、一つは急激な引き上げを避けることに対する自治省の基本的な考え方はどういうところにあるのか、二番目に、今回の引き上げは所得税、住民税の減税の実施と矛盾するという声があるわけですが、引き上げ方法について配慮できるのかどうか、ここを承りたいんです。
○政府委員（鈴木正明君）　保険料率の引き上げの関係でございます。
　地方公務員共済年金の財源率につきましては、財政再計算におきまして将来にわたって財政の均衡を保つことができるように段階的に引き上げを行っていく、こういう考え方で再計算に臨んでおります。ことしの十二月に予定されているわけでございますが、そこにおきましては最近数年間における組合員あるいは年金受給者の状況、また年金額の状況、こういった実績を基礎といたしまして、現在、連合会において作業を行っております。
　現時点では計算結果の明確な予測は困難でございますけれども、一つには、成熟度の上昇、あるいは平均余命が延びているということを考え合わせますと、財源率の引き上げが相当程度必要になるものと考えております。
　所得税、住民税の減税との関係で配慮はどうかということでございますが、財源率は将来にわたっての年金財政の均衡ということが非常に重要でございます。したがいまして、基本的には将来の現役に負担をしわ寄せしたり、あるいは年金財政の安定を欠くことがないように適切な保険料率の改定が必要だと考えております。
　しかし、現下の経済情勢等に配慮をいたしまして、厚生年金あるいは国共済におきましては今回の保険料の引き上げを二段階で行うということといたしておりますので、私どもの地共済におきましても同様の配慮を行うよう、二段階で行うように今作業をしております連合会に通知をいたしております。
○岩崎昭弥君　次に、公務員の育児休業についてお尋ねしたいと思うんです。
　その一つは、育児休業については九二年四月一日から実施されましたが、地方公務員の現在の取得状況はどうなっているかということ。二番目に、民間では雇用保険で九五年四月から育児休業給付が支給されることになっておりますのは御承知のとおりです。地方公務員についても雇用保険制度におくれることなく同様の対応をすべきだと考えておりますが、この点についての自治省の見解をお聞きしたいんです。
○政府委員（鈴木正明君）　育児休業の取得状況でございますが、平成四年度に育児休業を取得した職員は四万二百四十三人、うち女子職員が四万二百十一人、男子職員が三十二人ということでございまして、平成四年度中に一歳に満たない子供を養育している女子職員、これに対します割合、いわゆる取得率は七七・二％ということでございます。その育児休業取得者のうち、九カ月以上の場合が半分以上の五二％という状況でございます。
　それから、育児休業給付への対応でございますが、今お話のございましたように、民間部門では平成七年の四月から育児休業給付が雇用保険制度によって支給されるということとされましたが、公務部門においてもやはりこれに見合う措置というものが必要である、こういうふうに考えております。
　国家公務員につきまして、先ほど人事院から、共済制度の中で給付水準、実施時期を含めまして民間のこの育児休業給付に見合った給付を行うことが現実的かつ適当だという考え方が示されたところでございまして、これを踏まえ具体的な措置につき検討が進められる、こういうふうに承知しております。
　地方公務員につきましても、国家公務員の取り扱いに準じまして所要の検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○岩崎昭弥君　実はもう一つは消費税の二％値上げに伴う物価への影響とそれに影響される年金についてお聞きしたいと思いましたが、時間ですからまた次回に譲ります。
　以上で終わります。
○釘宮磐君　新緑風会の釘宮でございます。若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の年金制度改正の目的でございますが、これはどこにあったのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　もう委員御承知のように、今回の改正は、二十一世紀をどのようにして活力ある長寿社会にしていくか、第一は高齢者の高い就業意欲と知識、さらには長年の経験を生かして希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会を実現していかなければなりませんし、また六十歳代の前半を中心とする高齢者の雇用の推進を図るとともに、年金制度自身もこういう少子・高齢化の事態を深刻に踏まえながら雇用の促進という仕組みを入れて改めていかなくてはならない、こういうことを基本にしながら共済年金制度を長期的かつ安定的に運用していきますために、適切な給付水準を維持し、さらに将来の現役世代に過重な負担が生じないように給付と負担の均衡を図っていく、これを基本的な考えとして行おうとするものでございます。
○釘宮磐君　今回の改革についてはさまざまな改革案が盛り込まれておるわけでありますけれども、私は、今、大臣が言われましたけれども、何といっても高齢化社会をこれから迎える中で、年金をいただく方の方がいわゆる支える、負担をする人たちの数よりも多くなるというような時代を想定してのことであろうと思います。そうであるならば、今回の改革の主眼は現役世代の負担を極力抑えるというところにあったというふうに思うわけであります。そういう意味で、私は今回の改革が必ずしも十分なものにはなり得なかったのではないかという評価をせざるを得ないのであります。
　確かに年金の支給開始年齢を引き上げることによる現役世代の負担軽減等が図られてまいったわけでありますけれども、現役世代の負担軽減については、少なくともその目的がいわゆる国庫負担率の引き上げという問題に最後になって議論が集中し、そこでこの問題が最後に日の目を見なかったというところに私は非常に失望感を持っておるからであります。
　衆議院においてこの基礎年金の国庫負担率の引き上げについては結論が出なかったのでありますけれども、私はここで大臣にちょっとお尋ねをしたいのであります。
　衆議院での国庫負担率の引き上げ問題についての結論が次期財政再計算期をめどに検討するとの附則、並びに二分の一をめどに引き上げを検討するという附帯決議をつけておられます。このことについて大臣は今までのいわゆる若年者層、現役層の負担軽減との絡みにおいてどう評価なさっておられるのか、お聞かせいただきたい。また、政府として今後この問題についてどう取り組むつもりなのか、その方針を確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘のとおりに、でき得れば後世代のことを考え、かつ現役世代ができるだけ負担が少なくて、そして年金が安定的、持続的に保たれていくというのが一番望ましいことでございますけれども、なかなかこれは言うべくして非常に難しい問題でございます。そういういろんな苦悩の中から、衆議院におきましていろいろと与野党議論をいただく中から、先ほど申し上げましたように、また委員御指摘のようないわゆる国庫負担の割合の引き上げについて総合的な検討を加えるということが附帯されたわけでございます。
　私は、こういう言い方は適切かどうかわかりませんけれども、この法案というのは、委員御承知のとおりに、前政権が出されて、そしてこの負担率も前政権からこういう法案で決められてきたものが、政権がかわるとにわかに出した原案に対してまた負担率を上げるという提案が出てくるというのを一人の政治家として非常に私は、与党と野党にかわるとこんなにも変わるのかなという、そういう手法について一人の政治家として疑問を感じてまいりました。けれども、相なるべくはやはり現役世代にできるだけ負担を軽減し、国庫負担を可能な限り努力していくということはこれは必要なことでございますので、今後この規定に基づきまして十分私どもとしても検討を加えていかなければならない重要な課題であると認識をしております。
○釘宮磐君　今、与野党がかわったら主張が変わるのかという大臣からのお言葉があったんですけれども、私は、ここで問題なのは、今回の結論がいわゆる国庫負担率を上げるのか上げないのかの意思を明確にしていないところに問題があるということを指摘しているわけであります。国庫負担率をいつからどの程度引き上げるのかが決まっていれば法律の本則に盛り込めばいいわけで、結局意思が明確にできないために結論を先送っただけのことではないでしょうか。財源論に言及することなく、一方で国民の人気取りで二分の一の国庫負担をほのめかすような今回の手法はまことに残念と言わざるを得ないと思います。
　私は今回の議論は国民注視の的であったと思います。年金財源の多くを現役世代の掛金に依存するのか、はたまた広く国民が負担する税、この場合はもう消費税に頼るしかないと思うんですけれども、それによる国庫負担の増額によって年金財源を安定させ現役世代の負担を軽減していくのかという選択だったと思うんです。その選択肢を国民の前から奪い去ってしまったわけですから、私は与党としての責任は大変重いというふうに言わざるを得ないと思います。
　今、政治に必要なのは、この国の将来に向けて責任ある施策をあるときはつらくとも苦しくとも国民の皆様に提案していかなければならないのではないかと私は思うわけであります。先ほどのお言葉を返すようで恐縮でございますけれども、そういう意味で我々は二分の一負担の提案の際には、財源については消費税のアップも含めてこれに対応するんだということも確認をさせていただいたわけであります。
　これから訪れる超高齢化社会はなまはんかな対応では乗り切れないと思います。我々の子や孫にツケを回さないためにも政治の責任は大きいと思いますが、こういったことについて、私はこれを政争の具ということではなくて、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　衆議院の審議過程を見ますときに、今、釘宮委員がおっしゃったような、税制改革特別委員会におきましても社会党の公約違反だとか、そういう論点で話があるだけでありまして、結局年金につきましても委員おっしゃるようないわゆる二分の一負担にするためには消費税をこうするべきなんだ、そういう議論は私どもに届かなかったわけでございます。それだけに私は率直に先ほどのような一人の政治家としての見解を申し述べたのでございます。
　これから私どもは、限りなく困難な時代を迎えていく中におきまして、第一に大胆な行財政改革を行い、そして私どもはそういう成果の中からなお国民に新たなる負担を求めていくという態度でなければいけないのではなかろうかな、こう思っておるわけでございまして、もろもろの整理をする中でより財源を生み出すことによって現役世代の負担が軽減されるとするならば、私どもはそのことに努力を惜しまないでやっていくべきだと存じておるわけでございます。
○釘宮磐君　大臣の今のお言葉、私も同感でございます。そういう意味では、これから政治改革法案、区割り法案が決まっていよいよ小選挙区制による選挙が行われる。このことはある意味では、これからの日本の政治がまず選挙の前にしっかりとした自分たちの考えをまとめて、それを提示して国民に選択させるというような形に変わっていかなければならないという思いでいっぱいであります。
　今回の年金改革法案の国庫負担率の中でその辺のところがはっきりと明示できなかったということは私どもも含めて大いに反省をしなければならないのではないかな、こんな思いをいたしております。
　さて、今回の年金制度の問題の中で私は非常に危惧していることがもう一点ございます。それはいわゆる基礎年金の空洞化問題についてであります。
　社会保険庁が八月七日に発表した調査結果によりますと、国民年金の第一号被保険者となるべき人の未加入は百九十三万人で、第一号被保険者の約一割に相当するそうであります。しかもその半数は今後も加入の意思がないとしております。年代別では二十代が四六％で、特に都市部に住む学生や短期アルバイト者に未加入者が多いと言われております。全国民の老後生活の基礎的部分の所得保障を担う基礎年金としての目的をこれでは十分に達しないのではないかという気がしてなりません。
　地方公務員を含め、国民年金制度に加入している人に負担のしわ寄せを及ぼすことや、さらには若年層にこうした傾向が広まれば年金制度そのものの崩壊にもつながりかねないと思いますが、政府としてこうした状況をどう認識されておられるのか、またどう対処していかれるおつもりなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　基礎年金の未加入者あるいは未納者の増加の問題、いわゆる空洞化の問題でございます。
　御指摘のように、公的年金全体の信頼にもかかわる問題であり、またこれを解消していくということが重要な課題と、このように認識をいたしております。
　この基礎年金の空洞化の防止対策につきましては、直接には厚生省において種々検討、取り組みが行われているというふうに承知をいたしております。
　まず、未加入者対策といたしましては、幾つかありますが、一つは二十歳到達者を中心とした適用対象者の把握とそれに対します適用勧奨、それから国民健康保険との連携によりまして届け出漏れを防止する、あるいは中高生を対象といたしまして年金教育等の広報活動などを推進しているという状況でございます。
　また、未納者対策でございますが、未納者の方に口座振替の促進など保険料を納付しやすい環境づくりを進めていく、あるいは納付の督励の徹底をしていく、さらには専任徴収員の活動の強化を図っていくということで従来にも増して力を入れて取り組んでいる、このように承知をいたしております。
　また、これらの対策におきまして、地方団体、特に市町村の協力というものが非常に肝要であり、また必要なものもございますので、自治省といたしても、市町村の活動が行いやすいような条件整備につきまして厚生省と十分協議してまいりたい、こういうふうに考えております。
○釘宮磐君　私はここでこの空洞化問題についてちょっと事例をお話し申し上げたいと思うんです。
　あるとき、私は若い人たちの集まりに出かけていきました。その場で、ちょうど年金の空洞化の問題が最近とみに言われているときなので、あなたたちは年金にちゃんと入っていますかというふうに言いましたら、そこにおった六人のうち五人までもが入っていないと。何で入らないんだと、入らなかったらあなたたち先々行って困るだろうという話をしましたら、何で我々がじじばばのために年金を掛けなきゃいけないのか、先々行ってもらえるかもらえないかわからないような年金を我々が掛けたってしょうがない、それだったら民間の保険会社に入ってそれでやった方がよほど間違いのないというようなことを、これは女性の方でしたけれども、異口同音におっしゃっていました。じゃ、あなたたちは健康保険はどうしているんだと言ったら、これについては、保険証は友達から借りていけばいいんだ、だからそんなものに入る必要はないというようなことも言っておりました。
　私は、こういった問題については、我々がここで年金制度を一生懸命議論してよりすばらしい制度をつくっても、こういう制度を運用していく、またこれに参加していく国民の層から、しかも若年層からこれが崩れていくということになれば大変なことだと思います。
　私は、きょうは文部省にぜひこの問題について、こうした問題というのはやっぱり子供のころからしっかりと互助共助、そして弱者に対する思いやりだとか、そういうふうな教育をもっと施すべきではないのかということを文部省に聞きたかったわけでありますけれども、きょうは文教委員会があってどうしても、この問題については後日また説明に伺いたいということで、許してくれということでありましたので、私はこの問題について、大臣、個人的な見解で結構でありますのでちょっとコメントしていただきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　今、委員御指摘のような状況がそれぞれ若い人たちにもありますことを私も否定することはできません。けれども、我が国は三十年代後半において国民皆保険、国民皆年金という道を歩んできたわけでございまして、今アメリカにおいてクリントン大統領が保険制度のあり方で苦しんでおることを見ましたときに、非常に我が国はその意味において先進的に、やや弾力的にこの政策を、そしていかにして平等化をやるかということで努力をしてきたわけでございます。
　こういう努力が今若い人たちの認識の中で崩れていくというのはまことに残念なことでございまして、これからの、今、委員おっしゃいました教育はもちろんのこと、行政各般にわたりましてこういう空洞化が生じないような住民意識の向上、あるいは教育のまたさらなる充実等について熱心な努力を傾けていかなくてはならないと考えておる次第であります。
○釘宮磐君　次に移りたいと思います。
　今回の改正のもう一つの課題であります高齢者雇用の促進についてお伺いをさせていただきます。
　年金支給開始年齢の引き上げという今回の年金改正は公務員の人生設計にも大きな影響を及ぼしてまいります。そのため、支給切りかえ該当年齢に達する方々、とりわけこれは我々の世代でありますけれども、この世代の不安は相当なものであります。したがって、それらを解決するためにも高齢者の雇用機会の確保に努めることは政府の喫緊の課題と考えるわけであります。
　公務員の高齢者雇用の現状について、自治省としてはどのように認識をなさっておられるのか、まずお伺いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　おっしゃいましたように、どのように公務員の高齢者の雇用を図っていくかというのは非常に重要な課題でございます。また、一概に公務員と申しましても、一般行政を扱う公務員、あるいは清掃、病院、消防等、公務員は多種多様にわたっておるわけでございますので、そういう人たちの再雇用をどのようにしていくかというのは、これから私ども本年三月の閣議決定を踏まえて共済年金との整合性を図りつつ、民間の御協力もいただき、さらに公的な部門においても短期あるいは長期を含めた雇用のあり方というものを十分考えて、そして可能な限りこの人たちの長い公務員としての経験あるいは学識が十分生かせるようにしてまいりたいと存じておるところでございます。
○釘宮磐君　公務員の場合は、退職をいたしまして、一部の人たちは行く場所が確保されているケースが多いわけでありますが、これは中央官僚では天下りというようなイメージでとらえておるようでありますけれども、この天下りというものが決して私は公務員の場合に否定できないという現状を考えたときに、これから六十歳定年で、その後六十五歳まで年金の支給が半額になるということになればどうしても働かなきゃならないわけでありますから、そういう意味で民間の方以上に公務員の方というのはその行き先が限られてきておりますので、この辺十分配慮していかないといけないというふうに思います。自治省は特に地方公共団体を指導する立場にあるわけですからその辺のところについて、先ほども岩崎委員から指摘がありましたけれども、ぜひしっかり取り組んでいただきたい、このように思います。
　一方、民間企業ではリストラによる雇用形態が最近大きくさま変わりをしてきております。こういう雇用状況が厳しくなってきている中で公務員に行財政改革の波が国民世論として押し寄せてきております。こうした背景を踏まえた場合に、高齢公務員雇用はますますその難しさが増してくるのではないのかなというふうに思っておりますが、その点について若干のお考えをお聞かせいただきたいと思います。