Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岩田喜美枝君）　先生のお尋ねに直接お答えする前に、まず均等法の施行の流れを簡単に御説明させていただきたいと思います。
　均等法は昭和六十一年に施行になりまして、それから数年の間は、業種を問わずテーマを問わず、とにかく均等法の考え方あるいは均等法によって事業主がどういう義務ができているかということを広く徹底するということで数年間やってまいりました。そういった施行の経験を通じまして、業界によっては業界特有の問題があるケースがあるということがわかってまいりまして、そして、そういうようなことから、平成四年から七年にかけてでございますが、行政の内部でですけれども、特定の業界を重点指導対象業界というふうに位置づけ、あるいは特定のテーマを優先的に取り組むテーマというふうにしてやってきたわけでございます。
　そういう中で、例えば今お尋ねの金融業界についてですけれども、金融業界につきましては、当時、大卒の採用区分あるいは総合職の採用区分に女子が排除されていたとか、あるいは排除はされていないけれども自宅通勤ということを条件とするといったようなケースが多く見られました。また、配置についても営業職などから女性が排除されているというケースもございました。さらに定年制では、定年が男女別に決められているというようなケースも当時はまだございまして、そういうような重点業種を対象とした。当時婦人少年室でございましたが、婦人少年室の個別指導結果を取りまとめまして業界の団体あてに、おたくの業界にはこういう問題がありますから傘下の企業をよく指導していただきたいという旨の要請書を出したということがございました。
　そして、平成十一年から均等法が改正されまして、次の強化された均等法を今度はどういうふうにまた業界を問わず全体的に定着させるかという段階に参りましたので、ここ数年は特定の業界を特定してということはやっておりませんけれども、業界横断的に改正均等法を周知徹底するための努力をいたしております。
　この施行を通じて、新たに特定の業界について特定の問題があるようだというようなことになれば、またかつてとったような手法も検討に値するかというふうに思いますが、当面は十一年の改正内容を周知するということでやっているところでございます。
○林紀子君　いろいろしてくださっているということなんですけれども、しかし女性に対する差別的取り扱いの実態というのはほとんど変わっていないんじゃないかというふうに思うわけです。
　当時の新聞では、特に問題が多かったのが各地域で有力企業とされる信用金庫、こういうふうに名前を挙げているわけですが、その問題の多い信用金庫、東京の芝信用金庫で働く十三人の女性労働者が十四年前に昇格差別で会社を訴えていた裁判、昨年末、十二月二十二日ですけれども、東京高裁は原告らを課長職として処遇すると。今までにない判決だということですね。そして、過去にさかのぼって課長職と現職との差額賃金や慰謝料、弁護士費用を支払うように命じる画期的な判決を出したということなんです。
　同期の男性はほぼ全員昇格したのに、なぜ自分たちはいつまでも平にとどめ置かれるのかと訴えた女性たちに、金庫側は課長への昇格試験に受からないからだと、こういうことをずっと言ってきたわけです。しかし、裁判所は、男性であれば年功順に全員昇格していることを総合判断すれば、昇格試験のうちの五〇％を占める人事考課で男性を優遇していると推認できると判断をしたわけです。
　この判決につきまして朝日新聞は、「いわれなき差別に今も苦しむ女性たちに勇気と希望を与える判決といえよう。」と社説を掲げておりますし、多くの女性たちが本当にこういうふうに思ったと思うんです。裁判所が労働基準法違反ということでこういう判決を下したというのは大変重い事実だというふうに思うわけです。
　厚生労働省として、この判決が指摘した差別的取り扱いを是正する行政指導、直ちに行ってほしいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　地方の雇用均等室では、例えば女性労働者から相談がありまして、こういう問題を抱えているから解決をしてほしいという、そういう御相談があった場合には、問題解決のために調査をし、必要であれば企業に対し行政指導をいたしておりますし、またそういう相談がなくても、年間その職員が計画的に各企業を訪問しまして、法違反が見つかれば適切な指導をやってきているわけでございます。
　今、先生が御指摘の個別の事案につきましては、まだ引き続き裁判で係争中であるというふうに伺っておりますので、本件について雇用均等室が現時点で企業を指導するというのは適当ではないというふうに思っております。
○林紀子君　今、局長がおっしゃったように上告を芝信用金庫側はしてしまったわけです。しかし、十四年間闘ってきた。生まれたばかりの子供がもう中学生になる、そのくらいの年限の間を本当にこの十三人の人たちは頑張ってきたわけですけれども、既に四人の人たちが、これに勝利判決は得たけれども、課長になれないまま退職をしてしまった、あと一人の人ももう間もなく退職を迎えるという、こういうことになっているわけです。上告をしてまた延々かかってしまったら、本当にこの十三人のうちの何人かが、高裁が差別である、これはもう許すことができないんだというふうにはっきり認定をした、ここに、きちんとした状況にならないうちに退職をしなくちゃいけない。だから、上告をしたということは、芝信用金庫側は退職するのを待っているんだというふうに思わざるを得ないような状況もあるわけです。
　だから、これだけはっきりと労働基準法の違反であるということが、今までいろいろ大変な思いをしながら判決をかち取ったわけですから、ここは行政が手を差し伸べて、ですからこの判決とは別でもいいです、裁判によってでなくて、こういう事実があるじゃないか、九四年のときにももうずっと調べてきているわけですからね。ですから、それがまだずっと是正されないで課長になれなかったということで、これは大変重い事実だと思うんです。その事実に対してぜひ是正勧告、是正措置というのを行政指導でしていただきたい。
　このままだったら本当に十四年間闘ってきた十三人の人たちのその思いというのは晴れないんじゃないかと思いますが、もう一度お伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　先ほどのお答えを繰り返すことになって大変恐縮でございますが、まさにまだ裁判所で係争中でございますから、そういう事案については、本件に限らず、私どもの方で積極的に出向いて行政指導するというようなことは控えておりますので、本件についても引き続きそういう対応でやってまいらざるを得ないと思っております。
○林紀子君　今言いましたように、それはもう本当に両者のあれが違っているわけですけれども、労基法違反だというふうな実態があるわけです。その実態があるというところにぜひ着目をしていただきたいというふうに思うわけです。
　だから、かつて企業が男女別の雇用管理を総合職と一般職というコース別管理に置きかえたように、企業は依然として労働基準法や均等法を何とかすり抜けて差別的取り扱いというのをしているのが今の実態だと思います。
　コース別雇用管理の実態も含めて、行政指導の状況や企業の実態についてももっと情報公開をして、だから、芝信用金庫は裁判になったからこういうふうに明らかになっているわけですけれども、まだまだ同じような実態がたくさんあるからこそこの朝日新聞も「いわれなき差別に今も苦しむ女性たちに勇気と希望を与える判決」だと言っているわけですからね。その実態というのを行政側としてもちゃんと調べて、それに対してきちんと対応するということはぜひ必要ではないでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、先生が問題として御指摘されておられます個別の企業にということではございませんで、均等法の施行状況全般について実態を把握して、それを情報公開するというのは大変大事なことであるというふうに思っております。
　二つのやり方があろうかというふうに思いますが、一つは統計調査という手法で、定期的に企業の雇用管理の実態、企業の中における女性の地位の実態を調査しまして、その結果を公表するというのが一つのやり方であろうというふうに思います。もう一つは、私どもの出先の雇用均等室で年間を通じて多数の相談を受け、それを処理しておりますし、また法違反があるということで均等室は是正指導をしているということもございますので、これも一年に一回取りまとめまして、全体的な状況とあわせて、まさに先生が言われるように、ほかの企業の働く女性の御参考にもなるように、またほかの企業の経営者にも参考にしていただくようにということで、幾つか代表的な事例は、プライバシーの保護ということも考えまして固有名詞は付しておりませんけれども、御参考になるような事例情報も取りまとめまして、それは一年に一回公表してまいりました。
　引き続きこういった実態把握の努力、そしてそれを積極的に国民に公表していくということは続けてまいりたいというふうに思います。
○林紀子君　そして、その情報公開の中に、どうしても男女平等というのをきちんと担保していかない企業は企業名を公表するという企業名公表制度というのも計画では書かれております。これは答申より前進をしている面だということで私も評価をしているわけですけれども、しかし九四年のときに指導をしてきて、そして今までずっとやっているのに、裁判でこんな判決が出なければ救われないような、そういう状況があるということでは……。
　では、今の裁判にかかわっている分じゃなくて結構ですから、そういう実態というのを企業名公表まで含めてするべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　企業名公表につきましては、平成十一年の均等法改正のときに初めてその制度を法律上位置づけております。
　その均等法の企業名公表の仕組みでございますが、まず国が違反をしている企業に対しまして助言、指導、勧告という行政指導がございますが、行政指導の中で最も強い勧告ということで指導いたしまして、勧告をしたけれども是正されないという場合にその企業名を公表するという、こういう仕組みを設けたわけでございます。
　現在のところは、例えば直近の数字ですと、平成十一年度に企業に対しまして是正指導いたしましたのは全国で七千百七十六件でございましたけれども、いずれも企業名公表に至る前の段階で企業が是正をしてくださいましたので、企業名公表に至ったケースは今のところはございません。
○林紀子君　企業名公表ということになっているけれども、まだ一度もないということなんです。
　ちょっと坂井副大臣にお聞きをしたいんですけれども、先ほどこの基本計画を御説明いただいたときに、男女共同参画にかかわる情報の収集・整備・提供というのは、これは新しいものだということで、ここを特に強調して御説明くださったわけですが、今のお話、やりとりを聞いておりまして、基本計画には、政策・方針決定過程の透明性の確保ということも含めて全省庁で取り組むこと、国を挙げて取り組むことだというふうなことがうたわれておりますので、内閣府も含めてこれは頑張っていただきたい。そして、本当に必要なときは企業名公表というのを、まあ今まで全然ないというのは差別の実態から見たら本当に不思議に思うわけですけれども、そういうところはきちんとやっていくように、情報公開もするべきだということもぜひ、厚生労働省とも先ほど連携をとってということを言っておりましたので、その辺については厚生労働省の方にもきちんとお話をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○副大臣（坂井隆憲君）　先ほど各委員からいろんなお話がありまして、厚生労働省との連携というのも当然必要なことであります。
　ただ、ただいまお話のような個々の企業の名前を出すということは、これは場合によっては非常にいろいろと問題を生ずることもありますので、そういう面については、ただいま厚生労働省の方からお話があったように、個々の企業の違反状況を公表するということは、個人的には私自身も適当ではない、必ずしも適当であるとは思わないというふうに思っているところであります。
　いずれにしても、今後とも内閣府と厚生労働省との間における、内閣府の男女共同参画会議と厚生労働省とは緊密な連携をとって、またいろんな議論を進めていきたいと思っています。
○林紀子君　企業名公表というのは、それだけの重みがあるからこそ設けられて、それが男女平等というのを担保する力になっているわけですから、坂井副大臣のお答えというのは所管する副大臣というふうにも思えないような御答弁だなということを思いましたけれども。
　あと一点だけ坂東局長の方にお聞きしたいんですけれども、今回のような裁判などにかかわって、雇用の場における性別による差別的取り扱い等差別の有無が疑われるような場合には、申し立ての立証責任を軽減して相手方の反証責任を重くしていくような方法について広く検討する必要がある、これは答申に指摘されているわけですけれども、これは答申の中でも最も先進的な指摘ではないかと思っているんですが、残念ながら基本計画からはこの反証責任、企業側の反証責任が抜けているんですね。
　今の芝信用金庫の裁判のことなども考えますと、本当に原告側は苦労して苦労して自分たちが差別されているんだということをようやく立証できたわけなんです。ですから、この反証責任、差別していないんだったらしていないんだということを一番資料を持っている企業側がちゃんと出す必要がある。
　ここの反証責任というのをぜひ今からでもこの基本計画に盛り込んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂東眞理子君）　男女共同参画基本計画では、昨年九月の審議会の答申、男女共同参画基本計画に当たっての考え方を受けて策定しておりますけれども、委員御指摘の箇所につきましては訴訟における立証責任のあり方という司法制度のあり方に係る問題を含んでいるということで、政府、行政側が策定する男女共同参画基本計画には記述が行われておりません。
　しかしながら、雇用の場における性別による差別的取り扱いをなくするために、男女共同参画基本計画においても、例えば雇用機会均等法に基づく機会均等調停委員会等による個別紛争の迅速な解決が図られるよう積極的な援助や相談機能の強化、あるいは調停制度を含めて均等法の履行確保のための方策についての検討などを織り込んでいるところでございますが、将来にわたって、先生のおっしゃったことについては十分その趣旨を踏まえて検討していきたいと思っております。
○清水澄子君　社民党の清水です。
　「雇用等の分野における男女の均等な機会と待遇の確保」、この項では「就業は人々の生活の経済的基盤を形成するものであり、男女共同参画社会の実現にとって、この分野は極めて重要な意味を持っている。」と、非常に問題意識ははっきりされております。しかし、その後の方は均等法の説明だけに終わっているという点で非常に甘いと思いますけれども、それは一応置きまして、雇用上の均等待遇で最も重要な課題というのは、やはり男女の賃金格差の是正ということをどのように今後十年間で実施していくのかということがほとんどこの中からは見られないわけです。
　日本は一九六七年にＩＬＯの百号条約、つまり男女同一価値労働の同一報酬の原則という条約を批准しております。三十四年を経過しているわけですけれども、男女の賃金格差というのはむしろ拡大している、そして他の国のように縮まっていない。この実態、現実というものをもっと重く受けとめるべきだと思うんです。
　ですから、これらにつきましても、国連の女子差別撤廃委員会においても雇用における平等というところでは非常に明確に、もちろん雇用の機会等は言っておりますけれども、同一価値の労働についての同一の報酬及び同一の待遇についての権利並びに労働の質の評価に関する取り扱いの平等についての権利というものを明確に打ち出している。これは私たち日本は批准をしているはずですし、私は男女共同参画社会基本法ができるときにも随分この差別撤廃条約の基本理念はすべてこの基本法に反映していると見ていいかということを確認してきましたが、すべてその理念、精神は反映しているというお答えであったわけです。
　しかし、これらについても、ほとんどＩＬＯ百号条約のいわゆる現実的な適用というものが、絶えず日本政府はＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会からも勧告を受けておるわけです。それに対して非常に狭い範囲で政府は反論をしております。それは、日本は年功序列賃金体系であったとかなんとか、そういうことばかりを述べて、百号条約は日本ではしっかり実行していると。
　私は、いつも国際社会で先進国の中では日本だけが、他の国は同一価値労働同一賃金というのを非常に厳密に実行していくためにいろいろな労働裁判所などを通して、機会均等委員会とか平等委員会というのは差別をする者に対してペナルティーをかけた非常に厳しいものをつくって、そしてその努力をしているわけです。日本ではそういうペナルティーというのはかけられていない。
　そういう中で、どのようにこの実効性を上げていくかというのは大変大きな課題だと思うんですけれども、あくまでも厚生労働省は、日本の女性の低賃金はこれら、例えば雇用管理のコースのもとに置かれている、あるいは何ら法的な平等の保護を受けていないパート等に女性が集中している、そのことが男女間の賃金格差をつくっているということは、これらの条約とは何ら関係がないというふうに認識をされているのでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　先生がおっしゃいましたように、男女間で大変大きな賃金格差があり、それが縮小しないということは大変重い問題であるというふうに思っておりますので、それを軽視しているということは決してございません。
　そして、今いろいろな角度から御質問いただいたんですが、まず、男女が同じ仕事についていたのに賃金が違うという、男女同一労働同一賃金についてはどういうルールになっているかと申し上げますと、これがまさにＩＬＯ百号条約の問題でございまして、これを担保するために労働基準法の四条が昭和二十二年からあるわけでございます。これは違反をすると罰則がかかりますし、実際の履行確保は労働基準監督官がやっているわけでございます。ですから、同じ仕事、全く他の条件が同じであるのに男と女という違いだけで賃金に格差があるということはＩＬＯ百号条約の問題であり、労働基準法四条の問題であり、これは罰則つきの労働基準法で履行確保を図っているということがございます。
　そういう問題と、それからもう一つは平均賃金、統計上平均賃金で見ますと、正社員だけで比べても一〇〇対七〇弱の格差がございますし、パートタイマーを入れますと約一〇〇対五〇ぐらいにまで下がってしまうという、こういう平均で見た男女間の賃金格差の問題があるというふうに思います。
　そして、平均で見た賃金格差は、それを是正するための一つの特効薬というのはございませんで、それは格差を生んでいるさまざまな要因に対するさまざまな対策が必要であるということで、大事なことを三つだけ申し上げますと、同じ仕事に男女がつくようになる、同じ職階に男女が昇進するようになるということを保障するための男女雇用均等対策というのが一つの大事な対策であるというふうに思います。また、日本は年功的な賃金でございますから、そういう中で仕事が継続できない状況をなくするということで、仕事と家庭との両立支援対策というのが二つ目の大きな対策であろうかというふうに思います。さらには、パートタイマーその他非正規の労働者がふえておりまして、それも女性がそういう形でつくケースが多いということからくる平均賃金の差という問題もございます。
　そういう今申し上げましたような対策を総合的に講じて、これが効果を上げることができれば、その結果として平均賃金の男女間格差というのは縮小するということだというふうに思います。そういう問題意識は十分持って、今回の基本計画の中にも今申し上げましたような三つの大きな対策の必要性については盛り込んでいただいているところでございます。
○清水澄子君　それであるならば、ＩＬＯに対する政府の二〇〇〇年度の年次報告、それらに対しても、そういう理由だけじゃなくして、やはりいろんな雇用、性別に基づいて差別的な待遇というのが賃金格差につながっていることが日本は非常に多いわけですから、それは結果として間接差別になるわけでしょう。
　ですから、さっき同僚議員の方が間接差別について伺ったときに、間接差別とは何かわかりませんという、まだそれらの実態がわかっていないというようなことを言っておられましたけれども、例えばコース別雇用管理が結果として男女の賃金格差を生んでいるということは労働省自身が報告されているわけです。それはなぜかというのは、やっぱり男性と女性と同じコース別で採用してもそこに賃金差別が生ずるような、そういう扱いをされたわけです。それはやはり間接差別に私は当たると思うんですが、もっと間接差別については真剣な取り組みをしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　間接差別についてはさまざまな議論がございました。おっしゃいますように、コース別雇用管理がそれに当たるんではないかという御指摘ですとか、それから例えば諸手当の中で世帯主要件を課しているようなものがそれに当たるのではないかなど、多くの議論がなされているということは承知をいたしております。
　間接差別について、何が間接差別か、それを是正するためにどういう対策を講ずることができるかということについては、先ほども御答弁申し上げましたように、なるべく早い時期にそういうことを議論する場を設けまして、コンセンサスの形成がなされるよう努力してまいりたいと思います。そのことは男女間の平均賃金のまた格差是正にも大きく寄与するものであるというふうに思っております。
○清水澄子君　ことしの六月のＩＬＯ総会で百号条約について日本の問題が取り上げられますね。これは国立病院の臨時職員の問題について賃金上の差別というのが提訴されているわけですが、やはりそういう面でも私は、もう日本の中ではこれまで裁判でも、今こちらの林さんも言いましたけれども、芝信用金庫の裁判でもそれから長野の丸子パートの裁判でも非常に女性差別、賃金差別であるという判決がもう出ているわけですから、日本政府はただＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会に言いわけだけしているんじゃなくて、もうはっきり日本みずからが賃金差別をなくすために我々はこうするんだという、そういう態度で六月には臨んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　ＩＬＯの仕組みでございますが、六月にＩＬＯ総会がございます。そして、ＩＬＯ総会の中に条約勧告適用委員会が設置されまして、具体的な個別のケースについて、批准している条約に照らして加盟国がきちっと履行しているかどうかということの議論がなされるわけでございます。そこでどの国のどういう案件を取り上げるかということは六月のＩＬＯ総会の中で決まることでございますから、日本の百号条約問題がそこで取り上げられるということが今決まっているわけではございませんが、そういう動きがあるやに私も内々情報は得ております。
　そういうことになりましたら、日本の賃金格差の現状、そしてそれを是正するための対策について国際的に御理解をいただけるようにきちっと御説明したいというふうに思いますし、また諸外国の政府、労使が日本の賃金格差についてどういうふうに見ておられるかということについてもきちっと聞いてまいりたいというふうに思っております。
○清水澄子君　次に、アンペイドワークについてお伺いしたいわけです。
　基本計画の二十一ページ、二十ページに、無償労働について数量的な把握の必要性については強調されている。この点では私は少し進んだのかなと思ってはおりますけれども、これらについてはもう国連の二〇〇〇年会議の成果文書の中でもはっきり、あらゆる国の統計とかそういうものがほとんどそういうジェンダー視点で統計がとられていなかったとか、特にアンペイドワークについてはいろんな国が、特に先進国では統計が非常に進んでおります。そして、それらの統計の結果出てきた問題を政策に転換しているわけです。
　男女共同参画局としては、この基本計画の中でも今後どういうふうにアンペイドワークの問題の調査の開発、そういうものをどうやろうとしているのか、それからそこから何をつかんで、どのような政策に反映させようとされているのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（坂井隆憲君）　アンペイドワークについては、ただいま委員御指摘のように、男女共同参画基本計画において、まず無償労働の数量的把握、時間量をよく把握するということを一つの課題として掲げております。
　この無償労働の時間量というものが実際どのくらいあるかというのもまだなかなかはっきりした把握ができておりませんので、社会生活の基本調査、ここに書いてありますように、基本調査などで生活時間の配分に関する調査をよく行って、無償労働時間量を把握し、どういうふうに女性のアンペイドワークの果たす役割、少子高齢化の中でのアンペイドワークの果たす役割というものをよく認識していきたいと思って、その中で基本計画に沿って男女共同参画会議の中で議論を深めていきたいと思っています。
○会長（石井道子君）　午前の調査はこの程度とさせていただきます。
　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　この際、御報告いたします。
　女性に対する暴力に関するプロジェクトチームの協議の経過等につきましては、去る一月三十一日の本調査会におきまして座長の南野知惠子君から中間報告がなされたところでありますが、その後、保護命令の内容等についての協議を重ねまして、昨日、お手元に配付いたしました法律案骨子の概要を取りまとめた旨、本日の理事会に報告がありました。
　今後、これをもとに条文化の作業を進め、各派での調整に入ることになりますが、委員の皆様方におかれましては、内容をよろしく御検討の上、一層の御支援、御協力を賜りますようにお願い申し上げます。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○会長（石井道子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を再開いたします。
　午前に引き続き、共生社会に関する調査のうち、「男女等共生社会の構築に向けて」を議題といたします。
　午後は、女性の自立のための環境整備に関する件のうち、女性の経済・社会的自立支援について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、中京大学経済学部教授都村敦子君及びお茶の水女子大学生活科学部助教授永瀬伸子君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙の中を本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　参考人の方々から、女性の自立のための環境整備に関する件のうち、女性の経済・社会的自立支援に関して忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、都村参考人からお願いいたします。都村参考人。
○会長（石井道子君）　どうもありがとうございました。
　次に、永瀬参考人にお願いいたします。永瀬参考人。
○会長（石井道子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○森下博之君　自由民主党の森下博之でございます。
　両参考人におかれましては、大変御多用のところ、わざわざ御出席賜りましてありがとうございます。
　今、るる御説明、御意見を賜ったわけでありますが、直接関係のないといいますか、間接的に関係のある部分への質問も若干あろうかと思いますが、お許しをいただいて御教示賜りたいと存じます。
　今、当委員会で女性の社会的、経済的自立について議論をする場合に必ずと言っていいほど問題となりますのは、所得税における配偶者控除あるいは配偶者特別控除、また年金における第三号被保険者、あるいは離婚をした女性の夫の年金受給等の問題であろうかと思うわけであります。そして、これらの問題は、女性の就労のあり方を抜きにしては考えられない問題であると思います。
　そこで、両参考人にお伺いをいたしたいのは、これらの税制や年金の問題が女性の社会進出を阻害するものであるという議論をよく聞くわけであります。私自身は、本当にそういうことなのかなという素朴な疑問を持っております。一人の女性がどのような形で社会進出をするのか、どのような働き方をするのかということは、まさにその女性のライフサイクルにかかわる問題ではないかと考えるものであります。その点、両参考人に順次お答えをいただければありがたいのですが。
○参考人（都村敦子君）　最初に申しましたように、女性の労働力率は長いトレンドで見ると日本の場合上がってきているわけですけれども、その背景には、私、女性の強い就労願望と申し上げたのですけれども、それは非常に現代の社会で大きなことではないかというふうに思っております。
　社会保障・人口問題研究所の人口動態社会経済面調査。いろいろなテーマについて行われていて大変興味深い調査なんですけれども、その平成五年の調査で、仕事をしていない母親の約七六％が仕事をしたいと、だけれども、子どもを預けることができないことで仕事をあきらめているというふうに調査結果が出ているわけです。
　それから、先ほど申しましたように、お配りしました資料の図表２で、パートも含めて、自営業も含めて働いている人の年齢階層の割合は、この一番下の実線ですね、こういうふうなＭ字型になっているんですけれども、総務庁の方で調査をいたしまして、無業者の中で就業を希望する者はどれだけいるかというのをあわせて調査をしているわけです。それを、現に働いている人に、今は子育てとか介護とかいろいろな事情で働いていないけれども働きたいという希望を持っている人を足し上げますと、真ん中のこの点線ですね、点線になって先進諸国のような台形になるわけです。
　ですから、個人で見れば確かに、家庭で専業主婦でゆったりした人生を送りたいという人もいらっしゃるかと思いますけれども、かなりマクロ的に見ると、こういう調査結果によると、これは既婚女性、特に三十から三十四というようなボトムになっているようなところではかなり既婚女性の割合が多いと思いますけれども、三十から三十四歳の働いていない女性の六割が就業したいというふうに希望しているわけです。それを足し上げたら、こういうふうなかなり高いところでの台形になるということなので、女性の就労意欲というのは、現代社会でやはり否定できないのではないかというふうに私は思っております。
○参考人（永瀬伸子君）　私は、働く働かないは全く個人の好きにしていいことだろうと思います。ただ、それを阻害するような制度はよくないのではないかというふうに思います。また、強制的に税金や社会保険料が取られる限りは、やはり垂直的、水平的な公平性のあるものでなくてはいけないだろうというふうに思います。
　私が今とりあえず非常に大きな問題だと思っておりますのは、事前配付いたしました「なぜパート賃金は低いのか　百三万円、百三十万円の壁の影響」という資料の十四ページでございますけれども、そこに書きましたが、例えば時給八百円の労働者が年収百三万円の壁まで働こうと思った場合には、ちょうど百三万円まで働くのには週平均約二十五時間働くということなんです。その中で、とても働きぶりがいいので、じゃやってもらおうということで、雇い主が時給千円にもしも上げたとします。そうすると、壁が非常に高いものですから、百三万円まで働こうと思うと、週五時間労働時間を減らさないと百三万円の壁にぶつかっちゃうわけです。そうすると、よくやってくれるから賃金を上げよう、賃金が上がると意欲がふえるというのが通常の労働市場でありますけれども、ここの市場では賃金を上げると、それではもう少し短い時間働かさせていただきますということになってしまう。そのことが、パート労働がどうして最低賃金近くに張りついた上に、人によって差がほとんど出ていないのかということの原因になる。
　そのいいところというのは、いつも仕事がどういう人にも比較的あるんですね、最低賃金に近いものですから。その悪いところというのは、優秀な、賃金が高い人の方がより阻害される。つまり、夫の所得の高い人の方が配偶者手当ですとか配偶者特別控除、配偶者控除等の利益というのが大きいものですから、夫の所得の高い人の妻ほど抑制される。そして、そこには潜在的に非常に優秀な労働力が、特に女性の高学歴化が進んでおりますから、例えば私世代の女性などで、非常に能力のある方が家庭内にいて壁に突き当たっているという事実はございます。それは、その阻害している制度でございますので、自由は全く自由でいいと思うのですが、そういう形の非常に大きな阻害というのはよくないのではないか。
　それが一体どの程度の収入減になるかですが、百三万を超えた後は、大体配偶者手当が年間十万から二十万、それから、先ほども申しましたけれども、社会保険料等を払いますと大体年間二十五万、あと、夫の配偶者控除や特別控除による、それは夫の所得に依存しますけれども、その世帯収入増減がありますので、百三万を超えたら、人によっては百三十万まではいいけれども、その次は大体百八十万と言われています。百八十万働くためには、先ほどの時給八百円で計算しますと、週二十五時間働きますか、それとも週四十三時間働きますかという、そういう選択なんです。そうすると、まあ短時間にしておこうと思うのはかなり合理的な選択のように、そう考える方がいたとしても不思議ではないと思いますので、そういう意味で、その大きな壁が、特に子育てが終わってこれからやってみようという世代の優秀な労働力を阻害するという意味で問題があると考えているわけでございます。
○森下博之君　次に、税制の問題についてお伺いをいたします。
　これまでの所得税制においては、配偶者控除や配偶者特別控除については妻の内助の功といいますか、そういう点に力点を置かれておったということは否定できないと思うわけであります。しかし、これからは男女共同参画社会の時代でありますし、女性の社会進出も当然のごとく進んでいくわけであろうと思うわけであります。
　昨年七月ですか、税制調査会の中間答申において、配偶者に係る控除については、そのあり方に検討を加える必要があると指摘をされておるところであります。先般の当調査会でも、財務省の答弁としては、広く国民的議論を踏まえてという答弁があったわけでありますが、両参考人におかれましては、この点についてはどのような方向が検討されるべきとお考えか、それぞれ承りたいんです。
○参考人（都村敦子君）　税制の人的控除は、お配りしました資料の図表４にお示ししてございます。所得税の控除額とそれから住民税の控除額も書いてございますけれども、ここの中で、やはりこれは所得のある者、給与所得者であれば給与所得者の生活ということを考えていろいろな控除が設定されているわけですけれども、例えば重度障害者に対する同居特別障害者控除とか、そういったものと配偶者控除というのはちょっと性格が違うと思うんです。
　これはかなり前に導入されたので、そのときは確かに、夫は外で働く人、それから妻は家庭で家事とか育児とか、あるいは病人の看護とかをする人という役割分担があったと思うんです。そういうときに導入されたわけですけれども、昭和五十八年、ですから一九八三年に、専業主婦とそれから働いている主婦、共働きの主婦、それが数が逆転したんです。だから逆転してもう十八年たっているわけです。その間ずっと働いている共働き主婦の方が、働いていないいわゆる専業主婦よりも多くなっているんです。それで、先ほどもちょっと申しましたように、夫は外で働き妻は家庭の中でいろいろな仕事をするという、そういう考え方に賛成する人がどんどん低下してきているんです。そういう実態です。
　だから、女性とか若い人たちのライフスタイル、あるいは女性が活動するということについての価値観、それがこの二、三十年ずっと変化してきた。それは西欧諸国もそうですし、日本も同じような方向をたどっているわけです。そういう中で、個々のいろいろな所得控除があるわけですけれども、大変重度の障害者が生活をしていく上で、あるいは稼得をしていても、あるいは家族と両方あるわけですけれども、いろいろな必要経費がかかるとか、そういう意味での控除と配偶者控除というのはちょっと意味が違うと思うんです。
　いろいろな予測によりますと、専業主婦は二十一世紀になって将来的にはどんどん減少していくというふうに予測されております。ですから、現代社会においては女性も、先ほども申しましたけれども、アクティブソサエティーという労働市場で活動するか、あるいは労働市場以外のところで活動するかということはありますけれども、何らかの形でそういうふうに経済的なあるいは社会的な活動に参加するという、そういう視点が大事なわけです。そうすると、この配偶者控除というのは現代社会では余り意味を持たないものになってきておりますので、私は、配偶者控除、配偶者特別控除は廃止した方がいいというふうに思います。
　それから、生活を考えますと、先ほど申しましたように、図表の12にありますように、夫が所得の高いところで専業主婦が多いんですね。ですから、この配偶者控除の例えば三十八万がなくなって少し税がふえたとしても、そんなに基礎的な生活を維持するのに困難になるということはないと思われます。
　以上です。
○参考人（永瀬伸子君）　私は、今の現状を見ますと、子供が幼いうちに家庭にいる女性が、例えばゼロ歳ですと八割や七割家庭におりますので、そこの考慮はすべきなのではないかと思います。ただし、先ほどの図でもお見せしましたが、末子が七、八歳ぐらいになってくると、パートの壁というのが非常に労働を阻害するようになっている。ですので、この配偶者控除というのは、子供の養育控除あるいは要介護者の介護控除というような、実際のケア活動をしている人に対する、つまり働けない、活動をしている人に対する控除にするのがよいのではないかと思います。
　でも、それは経過的にそう思うのであって、本当はそうではなくて、子供の養育に対して児童手当を出す、あるいは仕事をやめた離職者に対する子供への養育手当を出すとか、あるいは保育園に入っている子供に対して手厚い助成をする方が私はいいと思っております。ただ、急にそうできない、財政上できないというのであれば、配偶者控除はやめて子供の養育控除、つまり子供が例えば八歳ぐらい、それを何歳にするかによってまた非常に労働市場に大きなインパクトを与えてしまいますので、そこを何歳にすべきかは議論のところだとは思いますが、そういう形の養育控除にした方がよろしいのではないかと思います。
　さらに児童手当についてですが、五千円や一万円程度の児童手当が全体に行っても余り意味がありませんので、それよりは、今ふえております無認可で、全く助成がないもとでケアされて育っている子供たちへの助成拡大をしていただきたいというのが私自身の意見でございます。
○森下博之君　ありがとうございました。
　次に、今お話が出たわけですが、パートの問題、いわゆる百三万の壁の問題について承りたいんですが、我が国の場合はＭ型就労と言われておるわけでありますが、女性は結婚、出産までは正社員でフルタイムで働き、子供が小さいうちは専業主婦で、子育てが一段落したらパートタイマーとして働くというライフサイクルが一般的であろうと思うわけであります。特に、子供を持つ女性にとってはフルタイムで働くというよりも短時間労働が魅力的だと考える方もおられましょうし、最近ではパートタイマーの戦力化が進んで、正社員と同じような管理職につかれるケースもあるやに承るところであります。
　しかし、多くの女性が百三万円の壁を意識して就労調整をする。その結果が、パートタイム労働の賃金が抑制され、また正社員に比して低い賃金を強いられるということも指摘をされておるところであります。その解決策といいますか、例えばパート労働に限って百三万円の限度額を上げるとすると、なぜパート労働者だけ所得税法の優遇をするのかという問題もありましょうし、引き上げの限度額のところでまた就労調整が起こるという問題もあろうかと思います。
　それでは、百三万円を引き下げるということになりますと、百三万円の就労調整の中にいる人たちに大変な反対の声が上がるのではないかとも思うわけであります。
　そこで、この百三万円の壁の問題について永瀬参考人に承りたいと思います。
○参考人（永瀬伸子君）　まず、百三万円を引き上げることは反対です、同じことが起こると思われますので。今後の人口減少、高齢社会を考えますと、さらにパート的な働き方を伸ばす方がいいとは思いません。
　次に、この百三万円を取るということでございますが、それは、既にさまざまな助成を受けている方、利益を得ている方々からは反対があると思われます。
　しかし、例えば子供のケアで、子供が身体障害者であるとかあるいは同居している介護者がいる、あるいは同居でなくても常にケアしている要介護者がいる、そういった事由にリンクさせ、そういった事由がない方については、先ほど時間提供というのを申しましたけれども、そういう事由がなくて所得税を払わない、社会保険料を納めない理由というのは、非常に失業率が高い社会であればあると思いますけれども、今はパートの仕事で月二、三万取ることはできるのではないか。そしてまた、それができないとしても、時間提供という選択肢を提供するのであれば、そういう形で働く女性の子供のケア、あるいは高齢者への買い物のつき合い、さまざまなことができるような気がいたしますので、いいのではないかと思います。ただし、それは当面でございまして、そういう措置をしますと、ケアをする人がいる女性は家庭にいなさいというようなものになってしまうかもしれません。
　しかし、今目前の問題として、やはりパートの壁の問題は特に中年女性の労働市場に悪影響を与えていると思います。ただ、壁を取っただけでは不十分でありまして、壁を取ると同時に、パートと正社員のより均等な待遇、より年齢制限のない採用あるいは登用ルートの拡大、こういったものを同時に行うべきだろうというふうに思います。
○森下博之君　税制との関係で都村参考人に承りたいわけでありますが、児童手当の問題については、次代の担い手である子供の養育については広く社会連帯の考え方によって対応すべきであり、現行の扶養控除を廃止してすべての給付を児童手当を通じて支給すべきであると承っておるわけでありますが、先生の御主張は一つの見識であろうと思うわけであります。
　ただ、私考えますに、この児童手当につきましては、平成十三年度に支給対象、所得制限を緩和するということが言われておるわけでありますが、どういう理由をもって所得制限額の引き上げをするのか。あるいは、ばらまきではないかというようなことも言われておるように承っております。現金を給付するのではなくて、育児休業や時間外保育の充実を図るべきであるとか、手当をいただくよりも保育所が欲しいといった要望等もあるやに承っておりますが、当調査会におきましても、十四日の日経連の矢野参考人からも述べられたところであるわけであります。
　この点について都村参考人の御所見を承りたいと思います。
○参考人（都村敦子君）　前の人口問題研究所、人口動態社会経済面調査で「働く女性の出産」というので一九九六年に実態調査が行われているんですけれども、その中で、理想の子供数を持てない理由は主に養育費、教育費の負担であると。
　それで、行政への要望として一番多いのは養育費、教育費などの負担の軽減というのが、いろいろ調査によって若干数字とかは違いますけれども、やはり子育てをしている世代にとって養育費、教育費の負担というのはかなり重くて、先ほど図表16でもお示ししましたように、義務教育終了前の子供がどういう所得階層に所属しているかというと、一九七五年、八二年、九八年と見ていきますと、Ⅰというのが一番低い所得階層なんです。低所得階層なんですね。それで、ⅠとⅡを合わせたところに約四五％ぐらいですか、低いところに属しているわけです。
　ですから、子育てにとって養育費とか教育費というのはやはり今の現役世代にとってかなり重いものであって、特に高齢者がふえてきて年金、医療、介護に費用がかかるということで、どんどん現役世代の負担が重くなってきているわけです。そういう税とか社会保険料の負担が右上がりにある中で子育てをするというのは、コストが非常に重荷になってくるわけです。
　ですから、児童手当というのをやはりきちっと位置づけて、今まではとにかく児童手当というとばらまきというのが一番に出てくるわけですけれども、先ほど森下委員が最初におっしゃってくださいましたように、これからの社会を考える場合には、人間というのは一人では絶対生きていけないわけですね社会連帯の仕組みなしには生きていけないわけです。、ですから、年金とか医療とか介護については現役世代がいろいろ負担をして、それを退職した世代についてサポートしていくという、そういう社会連帯の仕組みがきちっとできているわけですけれども、それと同じようなことを、子供世代の養育についてもやはり同じ平面でとらえていくという考えが必要だと思うんです。
　今までは、子供世代と現役世代とか、あるいは子供世代と退職世代というのは関連づけて考えるという視点がほとんど日本にはなかったんです。ですから児童手当等が軽視されてきたわけですけれども、これはやっぱり世代間連帯を醸成する非常に重要な要因となるわけです。ですから、児童手当はますます拡充しなければいけないと私は思います。
　そのためには、先ほどお配りしました資料の17あるいは18をごらんいただきますと、例えば高校生が二人いる家庭で平均給与の所得のところでは、月額一万四千円の扶養控除を、税制の方から手当をもらっているんですけれども、裕福な家庭、平均給与の五・五倍の給与があるという世帯では、月額四万八千円、約五万円の児童手当が税制から来ているのと同じなんですね。
　そういうふうに、せっかく児童手当という制度はつくられているんですけれども、税制の逆進性が強いために、それで打ち消されて、図表18のように合計で足し合わせると、所得の低いところでは国からの子育てへの援助というのは低くて、所得の高いところでは大きな援助を受けているという、公平性の点から非常に問題があるのが現行システムなんです。ですからこれは、扶養控除を廃止して、すべての子供に社会保障を通じて給付をするということです。それで、高い所得のところは要らないじゃないかということであれば、外国なんかでは税で取り戻しているわけですよ、高所得のところは。だから、それはまた方法があると思います。
　以上です。
○森下博之君　引き続いて都村参考人に承りたいわけですが、先生がマスコミの論調等で述べておられるようでありますが、個人が就労、結婚、離婚などといった人生の選択を行う場合に、どのようなライフスタイルを選ぶとしても、それによって影響を受けないような社会の仕組みの確立が年金制度においても必要ではないかというのを述べておられるようですが、この点は私も同感であります。
　しかしながら、そのために、年金制度において世帯単位から個人単位に変えようとしていく場合に問題となりますのが、現在一千八百八十万人にも上ると言われる第三号被保険者の存在、あるいは男女の賃金格差の問題。さらに、家庭内での役割分担の是正が進むといたしましても、女性に育児や介護に携わる負担が多いという現状等々を勘案いたしますと、なかなかこの年金制度の個人単位化への道というのは非常に厳しいのではないかという思いをいたしますが、率直な御意見を最後に承りまして、時間を若干残しますが、委員の皆さんに喜んでいただけると思いますので、やめます。
○参考人（都村敦子君）　確かに、世帯単位の組み方をしている今の年金制度とか、他の制度もそうですけれども、それを個人単位に急激に変えるという点は、約一千二百万人の専業主婦の方がいらっしゃいますので、いろいろな問題があると思います。
　私はだから、その上のところに諸外国の動きを、お配りしました「論点」のところでお示ししたわけでございますけれども、外国でいろいろな工夫がなされているわけです。その一つは、育児期間とか介護期間を年金制度の中で評価するということです。それからもう一つは、夫の年金を婚姻期間に応じて平等に分割するということを行っている国も数カ国あるわけです。
　そういう外国でも、結局女性をどういうふうに年金制度の中で位置づけるか。女性と一言で言っても、確かにずっとシングルでいく人、それから離婚をする人、死別をした人、あるいは共働きで働く人と、やはりライフスタイルというか生活がいろいろ違うわけです。ですから、それを同じように公平に適正に位置づけるというのはすごく難しいことだと思います。海外ではいろんな工夫がなされていますので、そういう経験等も踏まえて段階的に考えていく。
　年金の分割なんというのは、例えば六十歳になってどうしても離婚したいけれどもできないというのは、やっぱり年金がかかわっているわけです。そういうこともありますし、それから、一たん離婚した人が老齢厚生年金がなくて今度は基礎年金だけで生活するというのは、これは厳しいですよね、高齢期に。
　そういうこともありますので、夫の年金を婚姻期間に応じて平等に分割するとか、あるいは育児期間とか介護期間は年金の中で評価していくということとか、そういう部分的な改正を検討するということから始めるという方法もあって、いきなり世帯単位から個人単位ということはなかなか難しい問題もあるでしょうから、女性の労働の状況とか、そういうことも見ながら段階的に改革を考えていくということが考慮されてもいいんじゃないかなというふうに思います。
○森下博之君　ありがとうございました。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　きょうは、参考人のお二人の先生に大変興味深いお話を聞かせていただきましてありがとうございます。限られた時間ではございますけれども、忌憚のない御意見をまたさらにお聞かせいただければというふうに思っております。
　質問に入る前といいますか、質問にかかわるんですけれども、きょうこの共生社会に関する調査会があるということを頭に置きながら、私は折に触れていろいろな分野で活動なさっている皆さんとよく懇談の機会を持たせていただいております。取り上げるテーマはその時によって違うわけでして、介護の問題であったりあるいは経済の問題であったり、全く損得を抜きにしていろいろ語り合うということなのでございますが、偶然に昨日、この男女共同参画社会へ向けて一体お互いにどうしたらいいんだろうと、こういう懇談が持たれました。
　大変活発な意見交換になったんです。つかみ合いまでは行きませんでしたけれども、かなり意見の対立もあったりあるいは錯綜したりいたしましておもしろかったんですけれども、そこにたまたま集っている皆さんは、いろいろな専門職を持っておられる皆さんであったり、仕事場で今管理職を務めておられる皆さんであったり、あるいは中小企業の経営者の方であったり、女性で経営をなさっている皆さんであったり、また珍しく芸術家の方が参加をしておられたり、そんな各層多様な皆さんとたまたまきのうこの男女共同参画についての話をしておりました。
　そういう意味では、それぞれ皆さん、これからの社会の中で男女共同参画社会を築いていく必要があること、それから、そうしていかない限り、日本の経済も含めてこれから立ち行かなくなっていくだろうということもよくよく御理解をされている。それぞれの自分の分野でもできるだけそれに努力をされているということが見受けられましたんですけれども、さはいいながら、いや、実はねという話になりますと、かなり本音というんでしょうか、やっぱり意識の中にまだまだ男性と女性の役割分業意識とかそういうものがあるんだということを何か改めて聞いた思いがして、この状態だと本当にどうやったら本格的に男女共同参画社会が実現できるんだろうかと、ちょっと私も心配な思いもしてきたわけです。
　例えば、たまたまお医者さんがいらっしゃいました。医師の世界はそれぞれ専門職ですから、そういう意味での男女の差別はないのであると。しかし、例えばそこで何かを組織するというようなことになると、そのトップあるいはそこをリードしていくところにはなかなか女性は出てこないんだよねと、こういう言い方になってくるわけですね。
　それから、私もそうなんですけれども、弁護士の方がおいででした。ここもそういう意味では差別がないというところですけれども、いや、でもやっぱり女性の裁判官というのはちょっとやりにくいんだよねとかいう言葉が出てくるとか、それから経営者の方も、できる限り働きやすくしていきたいんだけれども、やっぱり女性はどうしても結婚とか育児なんかでやめてしまうので、なかなか使いにくいんですよねとか、あるいは休業補償をしたくても代替する要員がこういう御時世ではなかなか確保しておけないから余りそういう人を使いたくはないんですよねと、こういう話になったり、また、みずから管理職の皆さんも、自分のときはいろんな制度もなくて本当に必死の思いで頑張ってきた、だから後輩にもぜひ能力を発揮してほしいけれども、なかなかついてくる人が少ないんだわねと。
　こういういろいろな話になりまして、いろいろな工夫あるいは制度の改革等も含めて一歩一歩進められてはいるんですけれども、こういう何とはなしの意識とか、これは決してそれぞれが努力をしないという意味ではないんですけれども、何かすとんとこの社会に向けてやっぱり力を入れていこうというふうにならない部分がこんなところに潜んでいるのかなということも若干感じたりしたんですけれども、どうでしょうか。
　お聞きしたいろいろな課題というのは、私も十分理解をし、そしてまた取り組みをしていかなければいけないということを考えている一人ですけれども、これから先、一番大切な重要なことというのは何なんだろうなと改めて感じてしまったんです、私のある意味ではつぶやきのようなものですが。
　両参考人、こういう実態といいましょうか、そういうことについての何か御感想なりあるいはサゼスチョンがあれば、お聞かせをいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（都村敦子君）　今、千葉さんがおっしゃいました問題というのは、確かに日本の社会で根強くある部分だというふうに思います。
　先ほども申し上げましたように、夫は外で働き妻は家庭を守るべきであるという考え方は男性の既婚者に多いんですね。だから、この男女共同参画社会を実現するというのは、まず男性のバリアを越えなきゃいけないんです。
　そのためには、既婚男性を再教育するというのは、意識を変えるというのはなかなか難しいことだと思いますので、私は最後にも申しましたように、ちょっと長期的な視点に立って、小学校とか中学校とか高校とかの学校教育とかの中で、特にまだ育っていく前の男の子などを中心に、これからの二十一世紀の社会というのは男女共同参画じゃないとやっていけないんだ、絶対必要不可欠なんだということを意識啓発して、その人たちが成人して社会人になり、いろいろな社会に出ていったときに、各企業なり活躍の場で女性と男性は対等なパートナーとして活動するんだというのがもう身についていると思いますので、少し長期的な視点に立って、小さいときからの教育に力を入れていっていただきたいなというふうに思うんです。もう意識が固まってしまっている人を再教育するのはすごく難しい。だけど、社会の半分は男性ですから、男性に意識を変えてもらわないと進まないわけで、それはもう大変大きなポイントなんですけれども、私はやっぱり教育に少し期待したいというふうに思います。