Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白石委員　私も厚労省さんに聞いたら、老健局さんに聞いたら、これは老健局はここまでです、それ以外のところは分かりません、ほかに聞いてください、こういう、議員でもたらい回しされるわけですね。ましてや施設の運営者はもっと悲惨な目に遭うだろうというふうなことが想像されます。
　ですから、ここまでたくさんの知見があるわけですから、それを厚労省の中だけでもいいです、部局横断的に整理して、そして、それも一気に整理したものを見るだけでも分からないですから、ステップ・バイ・ステップのフローチャートみたいなもので場合分けをして、それで、すぐその支援してくれる制度にたどり着けるようにしていただきたいんです。
　特に、感染が発生したら、いろいろな問合せとか、あるいは電話とか鳴って大変だと思います。そのときに、これがあればすぐに対応できるというものを作っていただきたいと思います。確認で、大臣、お願いします。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、どういうメニューがあるかというのは、言われるとおり、様々な部局に広がっておるわけでありますから、なかなか一つの部署でというわけではございませんので、ちょっと、委員の今の御意見もいただきながら、検討させていただきたいというふうに思います。
○白石委員　次の質問に移ります。
　発達障害児のことなんですけれども、発達障害児を抱えるお母さんからのお話で、どこに行っても同情はしてくれるんだけれども結局何もしてくれないということで、打ちのめされているお母さんからで、これは、どうしてもやはりこういう公の場で対応を厚労省として考えていただきたいということがあります。
　発達障害児の高校生です。その高校生はこだわりが強くて、学校で勉強する意欲はあるんですけれども、学校で使っている教科書と同じような順番で、同じデザインで、レイアウトであるような、そういう参考書でないと勉強してくれないんですね。逆に言えば、同じような順番で、同じような用語で、レイアウト、アイコンだとかデザインとかであれば勉強してくれる。
　中学まではうまくいったんです。中学は教科書指導書というのが市販されているからです。教科書指導書があるから、それを入手して、その子に事前に予習してもらって、それでもって学校に行ったら勉強する。それが、その教科書指導書以外の参考書だったら受け付けない、学校に行っても何もしないということで、とにかく教科書ガイドラインというのが大事だったんですけれども、高校に入ったらそれが入手できなくなったんです。
　いろいろなところに当たって、高校の教育委員会、県にありますね、であるとか、あるいは教科書を発行している会社であるとか、あるいは高校の先生。高校の先生は、これは普通科なんですね。その子は、発達障害ではあるんですけれども、知能指数は一〇〇以上あるので、特別支援学校に行くようにはなっていないんです。通常以上の知能はあるわけです。ですから、普通科。そこで相談してもはねられる、同情はしてくれても何もしてくれない。特別支援学校に言っても、これは売れませんということなんですね。
　私も調べてみたら、高校用の教員向け指導書というのは、中間テストとか期末テストの問題例があって、その答えが載っていたりして、それが出回るとまずいということが非常に強くあるみたいです。ほかにも、板書の例だとか、教員にとってはあんちょこといいますか、余り生徒には見られたくないようなものがあるということなんです。
　発達障害でもこういうパターンの子がいる。そのパターンに合わせさえすれば勉強をしてくれて、行く行くは自立した生活ができる。大学にも行きたいというふうに言っているんですね。
　であるならば、もっと寄り添った対応をしてほしいんです。私も、文科省さんとか教科書協会さんとか、あるいは厚労省さんにも相談しましたけれども、それは大変ですねとは言ってくれるんですけれども、具体的に何かというのがないんです。
　ですから、結局は、その発達障害の子は、市販されている参考書を買っても見ない、勉強する気がないということで、お母さんは困っているということなんですけれども。
　発達障害者の自立を支援するということから考えても、もっと寄り添って対応してくれるべきだと思うんですけれども、まずは厚労省さん、いかがでしょうか。
○赤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　発達障害児の皆様方の自立支援に向けて、関係機関との連携の下に、地域での総合的な支援体制の整備を進めることが非常に重要だと考えております。
　このため、都道府県、指定都市に設置されます発達障害者支援センターにおいて発達障害者及びその家族の方からの御相談に応じるとともに、教育、医療、保健等の関係機関と連携しながら、専門的知見に基づく助言を行っております。
　また、放課後等デイサービスにおきましても、発達障害を含め障害のある高校生までのお子さんに対し、授業終了後に、生活能力の向上等のための自立に向けた支援を行っているところでございます。
　厚生労働省としましては、こうした支援策を通じまして、発達障害のあるお子さんの自立を支援してまいりたいと考えております。
○白石委員　じゃ、文科省さんはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○丹羽副大臣　御指摘の教師用の教科書指導書につきましては、教師が生徒を指導するために使うものでございまして、教科書会社から発行されているものでございます。また、その性質上、教育委員会や学校を対象として販売はされております。
　これを、例えば一般の個人向けに販売するかどうかにつきましては教科書会社自身が決めるものでございまして、国として生徒に対して販売又は貸与するように発行者に促すことについては差し控えることが適当かなというふうに考えております。
○白石委員　文科副大臣、お忙しいところありがとうございます。
　その基本原則は原則としてありながら、例外的な対応を、例えば、ちょっとこれは外に出たらまずいというようなものを除いた形で、結局は、その子はテキストの行間に分かりやすい説明があるということが大事なんですね、同じレイアウトの中で。そういった部分だけを抜き取って、教科書ガイドの発行者のところでコピーしたものを実費でお分けするとか、そのお分けする対象としては、ちゃんとこれはお返ししますとか、そういった一筆を保護者に書いてもらうとか、あるいは医師の診断書をもらうとか、そういった念書をもらったりすることによって対応ができるんじゃないか。
　この辺り、何か考えていただきたいんです、副大臣。この辺り、検討していただけませんでしょうか。
○丹羽副大臣　教師用の指導書、これを発行しているのは教科書会社でもございます。文部科学大臣は当該会社の教科書を検定する立場でございますので、例えば文部科学省からこの教科書を出しなさいとかこういったものをつくりなさいと言うことは、なかなか、立場上、差し控えなきゃいけないかなというふうに思っております。
○白石委員　厚労省さんは発達障害者、発達障害児がちゃんと自立して生活できるように見てあげる、後見的な省庁だと思うんですけれども、何か寄り添ってサポートしていただけませんでしょうか。
○赤澤政府参考人　先ほども申し上げましたように、発達障害者の方が自立して生活を送るということは大変重要でございます。
　私ども、先ほども申し上げました発達障害者支援センター、ここでは発達障害者の方々の御相談に応じるとともに、教育とか医療、保健等の関係機関と連携しながら、専門的な知見に基づいて支援をさせていただいているわけでございます。こういう支援の中で、発達障害者の方々が地域において自立して生活できる、非常に自立支援できるという形で支援するということが我々としての政策ということになるということで対応させていただきたいと思っております。
○白石委員　こういう子がいるということで、是非これから寄り添って、それはもう、ちょっと現場のところでは難しいんじゃないかと思います。本省として何か知恵を、合理的配慮の一環として考えていただくことをお願いします。
　次の質問ですけれども、地域医療圏構想、これは前の法案のときによく議論されていましたけれども、私の、現場、地域のニーズとしては、病床数というのは、患者の立場、住民の立場では余り問題ではない。医療圏として問題なのは、必要な分野別医師がちゃんといないということですね。例えば、この病院はせっかく救急病院で救急に入院する患者さんが来るんだけれども麻酔科がないとか、あるいは、この地域にはカテーテルを使える医師がいないから隣の県まで行って診てもらわないといけないとか、そういう話はたくさん聞くんです。
　ついては、この地域医療圏において一番の優先というのは、その圏域でちゃんと分野別の医師が適正な人数がいるかどうかが一番大事なことであって、病床数が、分野別、機能別ですか、機能別に多いか少ないかというのは後回しでいいんじゃないか。むしろ、多過ぎる病床数というのは、病院経営の判断によって、裁量によって、それは経費がかかる割に患者さんが来ないということで自然に減っていくということで、それは二の次に任せておけばいいと思うんですけれども、厚労省の方、そこを答えていただけますでしょうか。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　委員御指摘の医療提供体制の構築でございますけれども、医療機関の設置主体、これは公民様々ありまして、地域の実情を熟知する都道府県を主体とした、医療資源の配置状況を示す客観的な数値といいますか指標、これが病床数でございまして、それを通じて適正かつ効率的な配置に基づく体制づくりに取り組むというのが基本的な考え方でございまして、特に今後、人口減少それから高齢化に伴って、将来的な需要と供給のミスマッチ、これが課題になっておるというのは多分委員も御指摘の点だろうと思いますけれども、将来の医療需要に見合った医療体制の構築を目指すという視点で、実態に即した必要病床数を推計をして病床機能の分化、連携を進めるということと、それから、あわせて、もちろん医師の偏在とか不足の問題も重要でございますので、地域間、診療科間の偏在対策にも取り組んでいるというところでございます。
○白石委員　やはり聞いても病床数が先に来て、その後、地域医療圏の人口当たりの医師数というのは後に来るということで、私、ここでちょっと思考停止が起きているんじゃないかなと。
　私はそういった分野から縁遠いものですから、どうしてもそこが分からないんです。むしろ、地域の実態というのは、医療圏、大体車で一時間以内で行けるところに自分が診てもらいたいお医者さんがいないということが一番大事であって、それを適正に配分する。ここにはある程度強権を発動してもいいぐらい、コントロールしていただきたいんですけれども。そこを副次的なものとして、なぜ病床数の方を先に見ていくのか、もう一度説明してください。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　委員御指摘のとおり、提供体制、これは施設、具体的には病院とか診療所、こういったいわゆる建物とか土地も含めてですけれども、そういう部分と、マンパワーの配置、両方相まってということだろうと思います。
　これは、いずれももちろん重要ではありますけれども、特に医療全体で見たときに、大きな規模の投資でありますとか施設整備はどうしても病床、病院になりますので、そうしますと、長期的にやはりこれを、サービスを適正に提供して投資を回収するという作業が必要になってまいります。もちろん、医師も一定程度配置は必要でございますし、ただ、施設整備の配置と医師の配置を考えたときには、より流動性が高いのはマンパワーの方かなと。
　逆に言いますと、長期的な視点でちゃんと整備をしないと、病院、病床を一挙に、サービスにミスマッチして整備してしまった場合に影響が大きいということになりますので、両方大事なんですけれども、我々としては、まず、都道府県中心に構築をするときに、まず病床、医療施設の配置、こういったことを重視しているという考え方でございます。
○とかしき委員長　白石洋一君、申合せの時間が経過しております。
○白石委員　はい。
　施設、病床が非常に流動的に、機動的にできないというのはちょっと分からないです。それは経営に任せておく、院長、理事長のレベルじゃないかなと思います。
　これで終わります。
○山井委員　よろしくお願いいたします。
　今日は、この高齢者の医療、窓口負担二割の法案の審議、そしてそれにまた関連して、コロナのワクチンあるいは緊急事態宣言、その医療について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、大変お忙しい中、お疲れの中、尾身コロナ分科会長におかれましては、御出席いただきまして、本当にありがとうございます。尾身会長のことは多くの国民が大変信頼をし、頼りにしておりますので、本当に大変かと思いますが、是非とも御答弁をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、この二割負担の問題ですが、質問通告に従って田村大臣にお伺いをしたいと思います。
　私たちも、二割に引き上げることを、議論もしない、未来永劫議論もしないというわけではありません。私たちの仲間でも、二割に上げるべきだとか、賛否両論、両方あります、正直言いまして。
　ただ、それこそ、医療が崩壊して人が亡くなろうとしている、そういうさなかに二割負担の議論をして決めますかということなんですね、申し訳ないですけれども。やはりそこはどう考えてもおかしい。
　私たちも、今回出しております対案の中で、公費も含めてですけれども、保険料の引上げという応能負担での財源というものを私たちなりに考えているわけであります。
　そこでなんですが、質問通告しておりますが、今後、二割に引き上げていくと、七十五歳以上の方は、今日の配付資料によりますと、平均、配付資料の三ページ目ですね、赤字にありますが、年間三百七十万人の方が約二・六万円負担増になるという資料が出てきております。この配付資料の三ページ目の右ですね、二・六万円、年間負担増になる。これはもう厚生労働省の当然試算であります。
　それで、私が質問したいのは、現役世代の負担減の方なんですね。二ページ目に戻っていただけますか。この二ページ目を見ていただきますと、支援金総額に対する抑制効果七百二十億円で、それで、これは一人当たりにすると七百円、現役世代が約一億人ということでありますから。
　そこで、改めてお聞きしたいんですが、現役世代の負担が軽くなるとおっしゃいますが、年間一人当たり幾ら抑制になるのか、それは、一日当たりに換算すると、負担額は現役世代一人当たり幾ら負担減になるのか、お答えください。
○田村国務大臣　委員御承知のとおり、令和四年度から団塊の世代の皆様方が後期高齢者になられるということで、ここで医療費全体、後期高齢者支援金自体が膨らむということがあります。
　それはそのまま現役世代の負担の増大になりますので、それを何とかしなきゃならないということで、この令和四年に向かってと。でありますから、それまでに準備期間が要りますので、どうしても今国会でこれを御議論いただいて成立しないと、やはり、周知期間等々を含めますと、今がやるべき。
　ですから、すぐに負担が増えるという話じゃなくて、それは令和四年度に入ってから、十月以降、その年度中にどこでやるかということは、保険者等々の状況等々を踏まえながら対応させていただくということになります。
　その上で、全体として、今言われたとおり、七百二十億円というような形で負担の軽減という形になるわけでありますが、これは、現役でいいますと一人当たり七百円という形になりますが、これは、一日。（山井委員「一日」と呼ぶ）ですから、年間七百円ですから、二・幾らという、一・九幾らかな、約二円ぐらいという話になります。
○山井委員　そうなんですね。これ、現役世代の負担が軽くなるというけれども、一日二円なんですね、一日二円。
　私、この七百円というのも、一か月七百円負担軽減になるのかなと思ったら、一か月じゃなくて年間七百円。一日二円。やはり、例えばそのために二割負担するということは、当然これは理屈が通らないと思うんです。ですから、現役世代の方々は、いや、現役の負担が軽くなるんですといって、ああそうか、それだったら後期高齢者の方々に我慢してもらおうかなと思うけれども、一日二円と聞いたら、年間七百円と聞いたら、いや、そんなのだったらいいわと、私ははっきり言ってなると思います。
　それと、もう一つ、そのことに関係してなんですが、これは先ほど大島議員も質問されていたんですけれども、法案に年収二百万円以上と入っていないんですよね。ということは、近いうちに、気が変わって、二百万円じゃなくて、もう七十五歳以上全員二割にしますというふうにもし決めた場合、そのときに法律改正、法案審議、国会での審議は必要なんですか。それとも、国会での審議や法律改正なしに、全員の七十五歳以上の人を二割にできるんですか。どちらですか。
○田村国務大臣　まず、二円と言われますけれども、要は、二〇二五年に団塊の世代が全部七十五歳以上になられるということで、令和四年からそれが始まり出すわけでありまして、それに向かってまずはという形であります。
　ピークは、御承知のとおり二〇四〇年頃、高齢者のピークがやってまいりますので、それに向かっていろんな対応をこれから考えなきゃならないというふうに思います。
　立憲民主党の御提案の賦課限度額、これに関しても、意見は審議会の方でいろんな御意見をいただきました。ただ、準備期間、これは関係者の御理解をいただかなきゃなりませんし、さすがに八十二万円となると、これはちょっと、後期高齢者と国保は違っておりまして、国保は世帯収入でありますし、後期高齢者はそれぞれ個人の収入でありますから、ちょっと、若干同じにはならないと思うんですが、しかし、この賦課限度額を我々も上げてきておりますから、これもこれから、いい提案をいただいておるなということでございますので、今回で終わる話ではありませんから、いろんなことをやりながら、この後期高齢者といいますか、日本の皆保険制度を維持しなきゃならないというところに一番の重要性があるわけでございます。
　翻って、今のお話に戻りますけれども、まだ法律を今この国会におかけをさせていただいている最中でございまして、今、現時点でこれを引き上げるなどというようなことは考えておりませんが、もし将来そのようなことがあった場合には、これは、法律改正事項ではなくて、今までもほかの、今、高齢者の方々は三割負担の部分がございますよね、これも三割負担ということは法律に書かれておりますけれども、金額に関してはこれは政令で定めるというふうになっておりますから、それと同じたてつけでございますが、もちろん、これは審議会でいろんな皆様方の御意見をお聞かせをいただきながら、国民の皆様方に一定の御理解をいただいた上で進めていくことになろうと思いますが、とにかく今は、そんなことはまだ毛頭何も考えていないということであります。
○山井委員　念のため確認しますが、国会審議、法改正は必要なんですか、必要でないんですか、お答えください。
○田村国務大臣　今お答えいたしましたけれども、要は、これは法律に書かれている事項ではなくて、政令で定めるところでございますので、国民的な、いろんな御意見をいただいて、政令で定めるということになります。
○山井委員　これは怖い話ですね。そういう意味では、この二百万以上というのは何の歯止めにもならないんですよ。これは、今回の法改正を送ったら、後はもう政府と審議会で、やろうと思えば、法改正なしに全ての七十五歳以上の高齢者の窓口負担を二割にできる。
　だから、そういう意味では、私たちもこれは本当にちょっと認識を改めないと駄目ですよ。年収二百万円以上の人だけの二割負担の法案審議じゃなくて、全ての七十五歳以上の高齢者の二割負担を可能にする法案だということですから、これは本当に私は非常に重大なことだと思います。
　本当にこれは大変なことですよ。法改正が必要でも、これだけあっさりと皆さん方は通そうとされているぐらいですから、法改正が必要でなかったら、あっという間に、低所得者も含めて二割負担になることを国会としてブレーキをかけられないということです。そういう意味でも問題は大きいと思っております。
　それでは、また後ほどこの法案の話はしますが……（発言する者あり）
○山井委員　大変お忙しい中、尾身会長にお越しをいただいておりますので、尾身会長にお聞きしたいと思います。
　尾身会長とは、ここ三週間ぐらいにわたって、お忙しい中、議論をさせていただいておりますが、ここでの尾身会長と私の議論で議論しているとおりの事態になってきていると思うんですよ。蔓延防止措置、遅過ぎたんじゃないですか、手遅れだったんじゃないんですか、どんどん増えていったら緊急事態宣言に切り替えないと駄目なんじゃないんですか、その切替えが二週間様子を見ていたら手遅れになるんじゃないんですか、近いうちに千人を超えるんじゃないんですかと、もうずっと言っていたとおりの展開に残念ながら今なってきております。
　そこで、お聞きしたいんですが、尾身会長、今、大阪はステージ３ですか、４ですか。今日の配付資料にも昨日のデータが出ておりますが、尾身会長の認識として、今日の配付資料五ページにありますけれども、大阪はステージ３ですか、４ですか。
○尾身参考人　お答えします。
　大阪は、幾つかの指標はステージ３のところがありますけれども、指標がもう４になっている、指標という意味では４になっているところがあるというのが今の現実だと思います。
○山井委員　そうです。大阪はもうこれはステージ４になっているんですね。それで、ここの配付資料の四ページにもありますように、蔓延防止措置はステージ３、それで、ステージ４は緊急事態宣言というふうになっているんです。
　特に昨日は、陽性率が一八・三％、さらに、重症病床に関しては、重症病床が二百二十四人のところに、昨日は重症患者が二百三十三人と、事実上、重症患者が上回ってしまった。それで、報道によりますと、必要な医療を受けられない、それで亡くなる人が出るんではないかという、もう医療崩壊の状態だという悲鳴を医療関係者の方々も現場で上げておられます。
　そこで、菅総理も、一昨日、尾辻議員の質問に対して、一月の緊急事態宣言のときよりも状況は厳しいということをおっしゃいました。これは見てもらったら分かりますように、尾身会長にお聞きするのも失礼かとは思いますが、一月の緊急事態宣言のときよりも今の方がはるかに深刻な事態になってきております。
　ついては、ストレートに言いますが、私の住んでいる京都も大阪の隣で、大阪が感染爆発したらこれはもう大変なことにもちろん京都もなるわけです。さらに、後手後手に回れば経済的な打撃もますます深刻化します。ついては、大阪も緊急事態宣言を出すべきではないでしょうか。いかがですか。
○尾身参考人　委員おっしゃるように、大阪の状況は私は極めて深刻だと思います。
　午前中も申し上げましたけれども、大阪の場合は、新規の感染者数は早晩下方に転じる可能性はあると思います。しかし、医療の方が重症者がどんどんどんどん積み重なってきますから、今でももうかなり逼迫しているので、これから更に深刻度が増すと思います。
　したがって、今一番重要なことは、外出自粛等々で感染者を更に低めるという、これからですよね、ということはもちろん最も重要なことの一つですけれども、今最優先課題は、このまま放っておくと、いわゆる医療の崩壊というようなことが文字どおり起こる可能性があるので、何とかしてこれは、府と周辺の自治体も、あるいは全国の関係者、国のリーダーシップで、何とかこの感染者、特に重症者の増加がもうこれは間違いなく起こりますから、これから。それを何とか対応できるような供給体制の更なる強化。しかし、それは大阪だけではできない可能性があるので、全局的なサポートも必要だと思います。
　そういう中で、今一番何をすべきかということを考えるべきで、その中で、重点措置というフレームワークの中を幾ら強化してもできないのであれば、あるいはできるのであるかは十分判断して、できないんだったら緊急事態宣言だし、という判断をもう私は早晩すべきだと思います。
○山井委員　早晩すべきであろうということなんですけれども、私は今週だと思います。もう猶予はありません。おっしゃったように、感染者の伸びが鈍ったとしても、重症者は一テンポ遅れて増えるわけですから。もう昨日で重症患者の数は重症者ベッドの数を超えてしまっているんですよ。
　例えば、今緊急事態宣言を発出しても、効果が出るのは二週間先なんですよ、これは。四月末なんです。今出したとしてもですよ、二週間かかる。ということは、もう大急ぎでやるしかないんです。早晩じゃなくて、尾身会長、今週、緊急事態宣言の検討を大阪はすべきじゃないでしょうか。
○尾身参考人　いろんな判断はそんなに猶予、時間をかけてやることはできないと私も思います。
　そのときに、やはり、これはちょっとしつこいようで申し訳ありませんが、今の状況を何とか改善したいわけですよね。そのときに何が必要なのかということを、緊急事態宣言か重点措置かということの、当然そこは判断をするわけですけれども、その前に国と自治体が一体何が足りないのかということをしないと、ただ緊急事態宣言。実は緊急事態宣言を出しても、前回は、途中からはもう協力が得られなくなっているという状況もありましたよね。
　したがって、私はもう早急に、委員おっしゃるように、私はそんなに時間をかけて判断すべきではないと思いますけれども、その前に、一体何が足りないのか、一体、じゃ、何をすればいいのか。これは、言ってみれば、飲食店を休業要請するのか、それこそイギリスのようなロックダウンをするのか、そういうようなことを議論しないで、ただ緊急事態宣言、重点措置ということだけを議論しても、委員はそういうことをおっしゃっているわけではないですけれども、私は本質的に今の大阪に何を求めるかというのを真剣に、早急に。これが今の重点措置の夜八時、それはやはり時短は八時ですよね、そういうこと、あと、重点検査、あるいは飲食店の見回り。
　こういうパッケージになっているんですけれども、それでは足りないかどうかというのを早く議論して、足りないのをやるためには重点措置では難しいのであれば、あるいはそれでいいのか、そういう議論を早くやるべきで、それで、重点措置ではできないという判断があれば、緊急事態宣言をやるし、いやいや、重点措置でもっとやればできるんだという判断だったら、それを徹底的にやればいいと思います。
　その議論が、早く、国と、それから府でしっかりとやらないで、単に言葉で、緊急事態宣言、重点措置ということだけを議論するより、そのことは重要ですね、いずれそういうことになりますけれども、その前に、そっちの本質、原因は何で、何をすればいいのかということを徹底的に短期間の間にやって、それで、緊急事態宣言を出さなければこの状況を改善できないというんだったら、早速、時間を置かずに判断すればいいと私は思います。
○山井委員　私、改めてお聞きしますが、この議論、尾身会長とこの場で二、三週間やってきているんです。
　それで、尾身会長も、毎回、緊急事態宣言、蔓延防止措置、言葉だけじゃなくて何をするかが重要だということをおっしゃっていまして、私もそれは全く同感です。
　でも、二、三週間、この議論は続けてきているんです。今はもう検討のときじゃなくて、決断のときが来ていると思うんです。まさに緊急事態宣言に切り替えるか。それを早晩とおっしゃっていましたが、早晩とおっしゃるんでしたら、あしたもアドバイザリーボードを開かれるという話も聞いております、今週、大阪、緊急事態宣言の検討の議論をやるべきじゃないですか。いかがですか。
○尾身参考人　アドバイザリーボードは今日やりますので、大阪のことも含めてしっかりと、多分、評価についての真剣な議論が、私は今日されると思います。
○山井委員　では、今日、大阪に緊急事態宣言を出すべきかどうかという議論もやるということでよろしいですか。
○尾身参考人　お答え申し上げます。
　アドバイザリーボード自体が、緊急事態宣言を出すかどうかという判断はする組織ではないので。ただし、大阪の状況が今どういう状況になって、何が足りないので何をすべきか、一体何が原因だったということは、前回よりも更に深い議論がされると思います。それは非常に、国あるいは我々分科会なんかの判断にも当然影響すると思います。
○山井委員　兵庫、大阪で、私の知り合いの老人ホームでも、三十代の方がクラスターの処理に奔走されて、職員の方ですけれども、コロナで亡くなられました、小さなお子さんを置いて。周りの方々は、これはもう戦死だ、殉職だとおっしゃっています。こういう方が増えるんですよ。一日、二日、議論しましょう、議論しましょうと言っている間に、どんどん人がこれから亡くなっていくんです。
　先日も議論したように、第三波では七千四百人が亡くなられて、第四波ではそれを超えるかもしれないと尾身会長もおっしゃった。コロナによる死者だけじゃなくて、これによって景気後退が長引けば、経済的な死に及ぶ人もいる。一日の判断の遅れが国民の死につながるんです。だから言っているんです。
　改めて、アドバイザリーボードというよりも尾身会長にお伺いしたいと思いますが、尾身会長御本人は、今週、大阪の緊急事態宣言を検討すべきだというふうに思われませんか。
○尾身参考人　お答えします。
　私は、今日のアドバイザリーボードは様々なデータが出てくると思いますので、今ここで私個人の意見というのを言うことよりは、しっかりとアドバイザリーボードの様々な評価、指標を見て、これは恐らく、国の方も、大臣なんかも含めていろんなことを考えるでしょうから、もうあと数時間ですので、今ここで、私は、出すべきかというよりも、先ほど申しましたように、状況が一体どうなっているのか、特に医療の体制の整備というものがどうなっているのか、それについてということも、直近の情報が入ってくるはずですから、そういうことを踏まえて、今日いろんな議論をするつもりであります。
○山井委員　いや、これは、私たちは継続的にずっと議論をしてきて、申し訳ないけれども政府の取組は後手後手になっているんです。その後手後手の中でも、辛うじて私は、リードしてくださっているのは尾身会長だと信じているから、こうやって質問をさせてもらっているんです。
　状況がどうなっているか議論するとおっしゃいますが、どう見たって緊急事態宣言のときよりも厳しいですよね、誰がどう見たって。この指標を見たって、これはステージ４ですよね。もうどう考えても大阪は３ではありません。それは、議論はあるでしょうけれども、もう明らかじゃないですか。
　私は、申し訳ないですけれども、ちょっとうがった見方をすると、蔓延防止措置というのが緊急事態宣言を出さないためのブレーキ、言い訳になっちゃっている。本来だったらステージ４で当然緊急事態宣言を出しているときが、いや、蔓延防止措置をやっていますから、効果を見極めていますからということで、結果的には対策を遅らせる要因に蔓延防止措置がなりかねないのではないか。私の大阪の友達もみんな言っていますよ。まだ緊急事態宣言じゃないんでしょう、蔓延防止措置でしょう、緊急事態宣言は出ていないんでしょう、それほど緊急じゃないんでしょうと言っていますよ、大阪の知り合いの多くは。それでは失われる命があるわけです。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、ある指摘は、今週バイデン大統領と会うために訪米をされます。そういう訪米もあるから、訪米前には緊急事態宣言の議論は余りしたくないんじゃないか、こういう指摘があります。私は、そんなふうには思いたくありません。でも、万が一、訪米とかそういうことがあるから、訪米から帰ってきてから難しい緊急事態宣言の議論はしようというふうにして、一週間遅れて、そのことによって、経済がもっと低迷が長引き、死者が増えたりしたら、これは許されないことだと思います。
　尾身会長、ちょっとこの七ページを見ていただきたいんですけれども、配付資料の七ページですね。これは、英語で言いますと、緊急事態宣言は、左上にありますように、七ページですね、私の配付資料の。デクラレーション・オブ・ア・ステート・オブ・エマージェンシー、緊急事態の宣言。これは明らかですよ、外国人から見ても。ところが、蔓延防止措置、この右上、読み上げます。プライオリティー・メジャーズ・トゥー・プリベント・ザ・スプレッド・オブ・ディジーズ、病気の拡大を防ぐための優先的措置。すごい弱いんですね。これは、日本語以上に、英語にするとかなりニュアンスが違う。
　だから、これはうがった見方だということをお許しいただきたいんですけれども、オリンピックもある、訪米もある、外国人の受ける印象が、エマージェンシー、緊急事態、これはちょっとまずいよねと。この蔓延防止措置のプライオリティー・メジャーズ・トゥー・プリベント・ザ・スプレッド・オブ・ディジーズ、これだったら、そんなに日本は大変じゃないから、オリンピックも大丈夫というふうに思ってもらえるんじゃないか。うがった見方ですよ、こういうふうな指摘が出ているんです。
　尾身会長に聞くのは失礼だとは思いますが、まさかこういう、訪米やオリンピックということが緊急事態宣言の発出の支障になっているということはないですよね。こんな質問はしたくないですけれども、念のため、そういう心配の声がかなり出ているので、失礼を省みず質問させていただきます。
○尾身参考人　私は、菅総理の訪米のことを今の議論と絡めているということは全くございません。それは政府の中のことで、そういうことで、私は、そのこととは全く、一％もリンクして考えたことは今まで全くございません。
　それと、もう一つは、ここの英語の、右のページのプライオリティー・メジャーズと、デクラレーション・オブ・ア・ステート・オブ・エマージェンシーのこの話は、イメージとしては確かにそうですけれども、何度も申し上げますように、私は、緊急事態宣言を出すのなら早く出した方がいい、出すのであれば。そのときはやはり、一体、一番の今の、今委員おっしゃるように、いみじくも委員おっしゃるように、医療の崩壊をどう防ぐか、私はこの一点だと思います。そのために一体何ができるか、何をすべきかということを一度、あと十時間でも二十時間でも三十時間でも、なるべく早く、みんなでその議論を私はすべきだと思います。
　その上で、さっき言ったとおりですから繰り返しませんが、そういう中での判断だと私は思います。
○山井委員　私は、これは謎なんです。なぜステージ４でここまで医療崩壊が明らかになっていながら緊急事態宣言の議論が行われないのか、本当に謎なんです。来週やるんですか。でも、これは本当に後手後手になります。
　尾身会長、お忙しいと思います、これで御退席ください。
　田村大臣にお伺いしたいと思います。
　これはワクチンのことですが、高齢者のワクチン接種が月曜日に始まりました。これは多くの高齢者から私は聞かれるんですけれども、いつまでに打てるんですかと、多くの方から聞かれています。
　だから、いつまでに完了するという約束はしてもらわなくて結構なので、せめて目標、高齢者のワクチン接種はいつ頃までには終えたい、例えばお盆までには終えたいと目指しているとか、そういうめどを、全国の不安に思っておられる高齢者のためにもお答えいただけませんか。
○田村国務大臣　まず、前段、先ほど後期高齢者医療保険制度、これは勝手に二割以上にできると言われましたが、これは法改正が必要でございますので。一割と明記されておりますので、一割と書いてある限りは一割の方々がいなきゃいけないので、全て二割以上と言われましたが、これは法改正が必要であるということは御理解ください。
　それから、今のお話でありますが、これはどちらかというと、私というよりかは河野大臣の所管であろうというふうに思います。
　六月末までに高齢者が二回接種する分のワクチンが入ってくるということは、今準備をしておる。これは、河野大臣の方からもお話がございます。でありますから、その頃から二回分がもう来ますので、接種体制、それぞれ自治体によって規模が違うと思います。規模の違う自治体によって体制も変わってまいります。そういう自治体の体制というものをしっかりと協力をしながら整えてまいりまして、一日も早くこれが打てるような環境を整えてまいるということで、河野大臣と協力してまいりたいというふうに思っております。
○山井委員　いや、その答弁では駄目です。
　全国の高齢者はいつまでに打てるんですかと思っておられるわけですから、せめてめどを言えないんですか。ということは、九月か十月になっても高齢者の方は打てない可能性があるんですか、田村大臣。
○田村国務大臣　河野大臣が所管でございますので、私は河野大臣と協力をして対応してまいりますので、できる限り早く高齢者の方々に二回接種ができるように、河野大臣と協力して、地域と協力しながら対応してまいりたいというふうに思います。
○山井委員　これは、はっきり言って難しい質問をしているんじゃないんですよ。ごくごく初歩的な質問ですよ。めどですよ。どっちの担当という話じゃないですよ。
　改めて言います。全国の高齢者の方が、今週からワクチン接種が始まったけれども、自分はいつまでに打てるのかなと不安に思っておられます。九月、十月になる可能性もあるんですか。あるのなら、あると言ってください。ないんだったら、そうはならないようにしたいとおっしゃってください。
○田村国務大臣　ワクチンのロジは河野大臣の担当でございますので、私がここでお答えできるものではないということは、これは御理解いただかないと、これは私がここで物を申すというわけにはいかないということであります。
○山井委員　いや、これは国民の健康の責任を持っておられるのは厚生労働大臣ですよ。だから、私は細かいロジの話を聞いているんじゃないんです。一番基本中のキです。厚生労働大臣でしょう、日本の医療に責任を持っておられる。めどを聞いているんです。
　田村大臣としては、いつぐらいまでに高齢者の方々の接種を終えたいと目指しているのか、目標としているのか、お答えください。
○田村国務大臣　私が目標を設定するものではないんです。
　これは、地域の体制も含めて河野大臣が日々各自治体と対応いただき、そしてその体制というものを整備をいただいておるということでございますので、私がここで言えることと言えないことがございますから、そこは、委員も政務官をやられたお立場でございますので、御理解いただけるというふうに思います。
○山井委員　ということは、改めて聞きますが、全国の方が待っておられますよ、今日の質疑も、全国の高齢者の方は関心を持って聞いておられます。
　ただ、四月から打ち出したけれども、九月か十月、半年後まで打てない可能性もあるということですか。否定されるんだったら否定してください。否定されないんだったら、その可能性があるというふうに理解しますので。いかがですか。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ております。
○田村国務大臣　できる限り早く打てるように、先ほど来申し上げておりますとおり、担当の河野大臣が自治体と協力しながら、もちろん厚生労働省もいろんなリエゾン等々で対応させていただきますが、河野大臣の責任の下、しっかりとそれは、政府を挙げて、各自治体と協力をしながら、一日も早く打てるような環境整備に向かって努力してまいりたいというふうに考えております。
○とかしき委員長　山井和則君、申合せの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○山井委員　いや、もうこれは、コロナでこれだけ大変なときに、厚生労働委員会で、打ち出したから聞いているんですよ。打ち出したから、いつまでに打てるんですかと高齢者が期待する、不安に思うのは当たり前じゃないですか。それに対して答えられない。
　また来週、これは質問しますから、そのときには答えてください。これは私が知りたいんじゃないんです、全国の高齢者が、命が懸かっているから不安なんです。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。終わります。
○とかしき委員長　次に、宮本徹君。（発言する者あり）御静粛に願います。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　七十五歳以上の医療費の二倍化法案について質問いたします。
　今朝から、この二割負担導入が受診抑制をもたらすんじゃないのかとずっと議論されております。私も本会議でその点を聞いたら、総理からは、直ちに患者の健康への影響を意味するものではないという答弁があったわけですけれども、負担を増やして、病院にかかれなくしておきながら、健康に影響しない、そういうはずがないわけですよ。
　それで、ちょっと幾つか、数字だとかだけお伺いしておきたいと思いますが、まず、二割負担の導入による受診行動の変化で給付費が九百億円減るという答弁があるわけですけれども、これは配慮措置中の額なわけですよね。
　配慮措置終了後の二〇二五年度の給付費の減額は二千百九十億円と政府は見込んでおりますが、このうち受診行動の変化によるものは幾らですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の二〇二五年度満年度の給付費減二千百九十億円につきましては、これは施行後三年間適用される配慮措置の影響も含めた財政影響でございますけれども、そのうち受診行動の変化による減少は一千五十億円と試算をいたしております。
　　　　〔委員長退席、門委員長代理着席〕
○宮本委員　つまり、三年間の配慮措置が終わったら、受診抑制の額は給付費で一千五十億円。かなり大きな金額ですよね。後期高齢者の今の給付費が十六兆円台だと思いますけれども、その中の一千五十億ということであります。
　あと、この二割負担の導入で十万円以上負担が増える方について、本会議では五千人という答弁があったわけですけれども、これも配慮措置中の数だと思うんですよね。
　配慮措置が終了したら、二割負担導入で十万円以上負担が増える方は何人見込んでいますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の窓口負担の見直しによりまして負担が年十万円以上増える方は、見直しの対象となる三百七十万人のうち、〇・一四％に当たる約五千人程度と見込んでおります。
　一方で、配慮措置を考慮しない場合には約一万二千程度と見込んでおりまして、これは、見直しの対象者三百七十万人の約〇・三％でございます。
○宮本委員　一万二千人もの方が、二割負担導入で十万円以上も負担が増えると。
　ちなみに、この十万円以上負担が増えるケースというのは、どういう病気にかかられているケースが多いでしょうかね。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　外来につきましては配慮措置が設けられておりますので、外来のみでは年間の最大負担増加額は三万六千円でございまして、外来だけでは年間十万円には達しないわけでございます。
　このため、増加額が年間十万円以上となりますのは、外来に加えまして、入院による自己負担の増加が少なくとも年間六・四万円、つまり十万円から三・六万円を引いた額でございますけれども、これ以上あるケースでありまして、通常の外来に加えまして、一定期間以上の入院をする方となります。
　こうしたことを踏まえますと、増加額が年間十万円以上となりますのは、例えば、ふだん定期的に通院をしている方が更に入院をしたようなケース、あるいは一月当たりの医療費が比較的少ない入院が長期となっているケースなどが考えられるところでございます。
　なお、負担増となる方につきましては、入院、外来が今申し上げましたように組み合わさった事例も多くあるということでございまして、様々なケースが考えられることから、重立った傷病ということで取り上げるのはなかなか難しいものと考えております。
○宮本委員　外来最大三・六万円の負担増というのは、それは配慮措置中の話ですよね。配慮措置が終わったら、外来も更にもっと増える方がいるということだと思いますけれども。
　先ほど局長の答弁があったとおり、入院される方は十万円を超す負担になる方がかなり出るということなんですね。
　私のところにもこんな話が来ているわけですね。がんが見つかり入退院を繰り返しています、二割負担になると生活が成り立たなくなるのではと心配ですと。
　やはり、がんの治療が始まって入退院を繰り返す、こういう方はかなり大きな負担になっていくわけですよね。ただでさえ、がんで、いろいろな不安も抱え、治療でもかなり体に負担がある。精神的にも肉体的にも負担がある上に、財政的にも、治療を続けること自体が暮らしと両立しないんじゃないかという不安を与えるぐらいのことを今回やろうとしているということであります。
　あと、もう一点お伺いしますけれども、配慮措置が三年で終わりますけれども、そうすると、二割負担の導入で最も負担が増えるケースというのは、幾らぐらい本人負担が増えるんですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今般の改正の対象として検討しております一般区分につきましては、外来の自己負担の上限は年間で十四・四万円でございます。したがいまして、配慮措置終了後における外来のみの年間の最大の負担増加額は七・二万円でございます。
　一方、入院につきましては、自己負担の上限は月額五万七千六百円でございます。したがいまして、理論上はということでございますけれども、一月当たりの自己負担の増加額は最大二万八千八百円でございまして、これが仮に十二か月続く場合の額は約三十四・六万円ということでございます。
○宮本委員　相当な、最大、理論上の数字ということをおっしゃいましたけれども、本当に、入院しなきゃいけない大きな病気、先ほどがんというお話もしましたけれども、などとかということになって、治療が長引けば長引くほど、相当な負担が増えるということなわけですよね。
　それで、今日、資料をお配りしておりますけれども、配付資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、これは、西日本にある、ある医療機関、全日本民医連に加盟している病院がいろんな患者さんだとかに取ったアンケートのうち、七十五歳以上の方についてのものをいただいたものであります。収入ごとに聞いているアンケートです。ちょっと収入は答えていないという方もかなりいらっしゃるわけですが。
　これを見ると、医療費を理由に受診をためらったり我慢したことがあるのかということを聞くと、五百一人の回答された方のうち、我慢したことがあると答えた方が七十三人いるわけですね。それは、これを見たら分かりますけれども、収入が多いほどそういう比率は低いわけですけれども、二百万円の収入の方でも、当然そういう方は現状でもいらっしゃるわけですよ、現状でも。
　田村大臣、今でも、医療費の負担を理由に、年収単身二百万円以上の方でも受診をためらう、こういう現実がある、そういう認識はありますか。
○田村国務大臣　その医療費というのがどれぐらいの医療費を意識されておっしゃっておられるのかというのがなかなかちょっと分からないものでありますから、ここでにわかに、具体的な対象、つまり、どういう治療なのか、どれぐらいかかる医療なのかということが分からないので、このアンケート自体の、どう分析したらいいのか、ちょっとここではコメントのしようがないということであります。
○宮本委員　この手のアンケートはたくさんいろんなところでやられていますけれども、どれもこれも同じような傾向ですよ。今でも、やはり年金生活者の皆さんはそう収入が増えていくわけじゃないですから、未来にわたって年金は削られていくというのが見えている中で、できるだけ、医療費も含めて、我慢できるものは我慢しようということはあるわけですよね。
　私のところに来ている声でも、少しの痛みや我慢できそうな痛みは、医療費を考え、行くのをためらうというような声がたくさん来ているわけであります。今でもそういう状況。
　にもかかわらず、窓口負担を一割から二割、二倍にしていく。これはどう考えても、必要な医療を我慢しなければいけない、こういう事態になることは明々白々じゃありませんか、大臣。
○田村国務大臣　日本の制度は、例えば高額療養費があったりでありますとか、今回の場合は、今ほど来委員がおっしゃっておられるとおり、当初三年間は、外来に関しては増加分三千円という上限を組ませていただきながら、緩和措置等々を踏まえておるわけであります。
　いずれにいたしましても、必要な医療をしっかりと受けていただかなきゃならないということは我々も念頭に置きながら、一方で、やはり、この医療保険制度、後期高齢者医療保険制度も含めて、持続可能性という大きな課題、これは、人口構成が変わる中において、どうしても今よりはそれぞれが、これは今回、言うなれば負担の若干緩和になる若年者層、つまり現役世帯層も、これからまだ負担はそれでも上がっていくわけでございますので、その負担というものをどのような形で負担能力のある方々に分かち合っていただくかということの中においての今回の御提案であるということを御理解いただければというふうに思います。
○宮本委員　負担能力が本当にある方に負担をしてもらうというんだったら分かるわけですよ。立憲民主党さん、後期高齢者の保険料の賦課限度額、上限を上げようと。これは、負担能力がある方に負担してもらおうという議論ですよ。
　だけれども、現状でも、年収二百万円の年金生活者の方も、今でも医療費の負担が気になって、我慢できるところは我慢しようというのが起きているわけですよ。そういう方に負担を求めるというのは間違いですよ。その方々は負担能力があるという考え方自体が私は間違いだと言わなければならないと思います。
　ちょっとお伺いしますけれども、二割負担の導入で受診行動が変化すると皆さん試算されているわけですが、これはどういう疾病が多いんですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　受診行動の変化につきましては、いわばマクロでの受診行動の変化ということでございまして、個々の疾病でどのような影響があるかということが示されるものではないということでございます。
○宮本委員　今、長妻さんから無責任だという話があったと思いますけれども、極めて無責任ですよ。だって、総理は、この受診行動の変化について、直ちに健康への影響を意味するものではないという答弁をされたわけですよ。ところが、これはマクロの話であって、個々の疾病については分からないと。個々の疾病については分からないのに、健康への影響を意味するものでないなんて、断定なんてできないじゃないですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先日の衆議院の本会議におきまして、総理より、令和四年度満年度の給付費減のうち、受診行動の変化による減少は九百億円と試算しているが、このことが直ちに患者の健康への影響を意味するものではないとお答えしております。
　これは、窓口負担割合の変更による受診行動の変化に伴う医療費水準の変化は、経験的に調べましたマクロで見た医療費水準の変化でありまして、直ちに患者の健康への影響を意味するものではないということでございます。
　そもそも、個人の健康につきましては様々な因子があるということでございまして、受診行動のみを取り出して健康状態に影響を与えるかどうかといった分析は難しいものと考えております。
　　　　〔門委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本委員　難しいからといって、分析が難しいということと、本会議で、受診行動が変化した、受診抑制が起きても健康に対しての影響を意味するものではないと。全然違うじゃないですか。ちゃんと、過去の負担増によってどういう受診行動の変化が個々の疾病であったのか、これを出してくださいよ。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げたことと繰り返しになる部分もありますけれども、個人の健康には様々な因子がありますことから、受診行動のみを取り出して健康状態に影響を与えるかどうかの分析は難しいと考えております。
　また、過去の調査研究を参考にいたしましても、幾つか論文など出ておりますけれども、政策面で参考にできる程度の学術的調査研究は今のところ確認をされていないというふうに考えております。
○宮本委員　総理の答弁には根拠がないというのがはっきりしたと思います。マクロのことしか見ていない、個々の疾病についての影響については見ていない、論文はいろいろ出ているけれども、それが政策に反映できるようなものではないというのが今の答弁だったわけですよね。
　いろいろな論文、出ていますよね。いろいろな論文は出ていますよね、そうは言っても、これまでの負担増で。例えば糖尿病だとか、こういうものについては受診抑制が起きているんではないのかとか、そういう論文は出ていますよね。少なくとも、ちょっと、この間、皆さんがいろいろ目にしてきた論文で、どういう受診行動の変化があるということがこれまでの論文では指摘されているのか、まとめて、本委員会に是非出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　過去の論文につきましては、今委員御指摘の論文は私は承知しておりませんけれども、例えば七十歳から七十四歳の方につきまして、引上げ前後における健康状態とか、死亡率などとの関係を調査したような研究とか、幾つかあるものと承知しておりますけれども、網羅的に現時点で把握しているものではございません。
○宮本委員　ですから、その七十から七十四以外もありますよね、現役世代の一割から二割に上げた、あるいは三割に上げたというときのいろいろな分析の論文はあるわけですから。
　だって、これは本当に大事な問題ですよ。受診抑制が起きて、それが健康に影響を与えるということになったら、こんな法案は許されない。みんな、与党だってそうなるわけですから、是非そこははっきりさせていただきたいと思うんですね。まとめて資料を出していただけますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、いわゆる散発的なといいましょうか、そういう論文は幾つか多分あるだろうと思いますけれども、いわば、しっかりしたと申しましょうか、学術的に参考にできる程度の調査研究等については承知をいたしておりません。
○宮本委員　厚労省が参考になる、参考にならないと勝手に判断するんじゃなくて、一定のことを分析したものというのはいろいろあるわけですから。
　委員長、ちょっと、是非理事会で、この受診行動の変化、過去の負担増において、どういう影響があったのかということについてのまとめたものを厚労省から出していただきたいと思います。
○宮本委員　よろしくお願いいたします。
　ちなみに、自覚症状が薄くて、受診が遅れれば重症化する病気というのは、どういうものがありますか。
○田村国務大臣　自覚症状というのは、それぞれ個人によって違いますので、自覚症状あるなしにかかわらず、早期に発見すれば、それだけ重症化を防いでいけるわけでございます。
　そういう意味では、ちょっと、今、自覚症状云々という話、個別具体的にここで申し上げるというのは難しいということであります。