Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（富田俊基君）　和田先生の御指摘ですね、第一に、報告だけでいいということではなしに、積極的な議論をすべきだということだと思います。私も、積極的に議論をし、この決算審査における予算の問題ということをやはり広く国民に明らかにしていくということは、この決算審査の極めて重要な、重要なというか一番大事な課題、課題というかテーマであるというふうに存じます。そういう意味じゃ、私は決して報告だけでいいといった意味ではなくて、その許諾について、議決するかといえば、それはもう済んだことを、一回決めたものを、国会で一回決めたものをひっくり返すということについて、もうお金も使ってしまったということについて、それには私は問題があると言ったわけでして、決して形式的に報告だけでいいということではなしに、この場でやっぱり様々な問題点について積極的に議論をすべきだということを申し述べたわけです。
　二番目の御指摘ですが、この問題こそ決算審査の場で議論すべき問題だと思うんです。つまり、先生御指摘の問題と申しますのは、お金が余ったから何かに使っている、それはとんでもないことでして、それが正に私が指摘しております官僚独裁なんですね。
　この問題というのは、決して単年度予算だから発生している問題でないというふうに私は思います。先ほども御指摘ありましたように、公共事業については、非常に、繰越しを議決、最初に予算として議決しているわけでして、ある意味では弾力化されているんです。その比率も非常に、私が思う以上に多い比率でして、これで議会制民主主義、大丈夫かというぐらい。つまり、他の国々に比べても繰越明許というのは非常に大きな比率を占めているわけでして、そういうことを考えると、決してこれ、先生の御指摘の問題というのは、単年度予算主義の、単年度予算原則の問題ではなしに、きっとこの場で決算審査として議論すべき問題だと思うんです。
　つまり、各支出、府省が、お金が余ったから何か使って不用額を減らそうとか、そういうことをやっているとしたら、これはやはりとんでもない問題でして、正に先生のおっしゃった問題は、単年度予算の問題としてではなしに、予算がきちんと使われているかどうかの問題としてこの場で議論すべき問題だと思います。
○広野ただし君　委員長、ありがとうございます。
　民主党・緑風会の広野ただしです。
　富田、山本両参考人にお伺いしますが、先ほど同僚の松井議員からもありましたが、会計検査院の在り方の問題です。
　どうしても今独立性ということを言われていますが、完全に政府から独立しているわけでもない、任命権者がどうしても首相ということになって、国会の同意人事があるにしてもそういうことになっておる。そういうことから考えますと、アメリカあるいはイギリス、フランス、ドイツ等のことを考えますと、私はやはり国会に附置をするということがいいんではなかろうかと、こう思っています。国会の指揮の下にしっかりとした会計検査をやっていくということが非常に厳正な決算なりができるということでいいんではなかろうかと思いますが、その見解が一つです。
　もう一つは、先ほど特別会計の問題もございましたし、また発生主義の問題もありました。結局、民間の会計原則に照らして国は余りにもいろいろと独自の形になっておりますが、いろんな形で今予備的に試算が行われていますが、貸借対照等を含めて財務諸表を連結でしっかりと提出をしていただくと。そういう形から年金問題あるいは金融関係のことはよりしっかりと決算審査が、決算審査ができるんではないかと、こう思っておりますけれども、その二点についてお伺いしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　では、まず山本参考人からお願いいたします。
○参考人（山本清君）　会計検査院の在り方につきましては非常に難しい問題があると思います。
　第一点は、憲法並びに会計検査院法の改正を伴うということを所与にすれば、国会に附置するというのは当然あり得ると私も思っております。問題は、どういった会計検査院のポジションが一番国会の審議にも有益であり、あるいは国民に対しても有益だろうかという視点だろうというふうに思います。
　諸外国は、確かに会計検査院長は特に議会の下院の吏員ということで、下院の一職員ということで、そして会計検査院長がいわゆる各スタッフを任命するということで、一種の、言葉は悪く言えば一人法人のような格好が基本的な会計検査院の位置付けであるわけでございます。そういった場合において、やはり会計検査院というのは中立的な組織じゃなきゃいけないわけでございますから、国会に附置した場合におきましても、これは検査内容の決定あるいは会計検査院が雇用するスタッフの任命等につきましてはすべて会計検査院長にあるというのが、ＧＡＯの会計検査院におきましてもあるいは諸外国のイギリスの会計検査院におきましてもそういったルールが定まっております。
　したがって、こういった自主決定権あるいは検査内容、検査範囲、そして国会からの調査要求があった場合においても、それを最終的にやるかどうかについての最終的な決定権限は会計検査院長にあるというような法的な担保が取られるとすれば、これは事実上、現在の内閣からも独立している会計検査院とは大きな違いは確かにないだろうと思います。そういったことが、果たして日本における政治風土なり、あるいは政治システム、あるいは行政システムの中で可能かどうかという点をもう少し吟味してみる必要があるかと思います。
　いずれにいたしましても、一番重要なことは、決算委員会の各委員の先生方もう御案内のとおり、もう少し会計検査院を、決算審査なりあるいは予算を含めた財政制度の監督にもう少し大きな役割を果たし得るのではないか、あるいは、果たし得るとすればどういう方策があるかについて真剣にお考えいただいているんではないかというふうに思いますが、やはりそのフルに機能を発揮するという意味合いと政治的な独立性というこの二つのやはり調和というのをやはりもう少し検討する必要があるだろうというふうに考えております。これが第一点でございます。
　第二点の連結財務諸表を含めた政府部門における発生主義会計の導入でありますが、実はこれは財務省がされておられますが、これはあくまでも現行の決算処理規則に対する一つの参考資料としてお作りになっているというわけですから、これはまさしく財政法、会計法なり、予決令において制度化された財務諸表ではないんですね。そうすると、これはなかなか、その位置付けはだれがオーソライズするのか、だれが監査するのかという問題が当然出てまいっております。すなわち、現行の連結財務諸表というのはあくまでも参考として作成されたのにすぎないわけでございますから、これを決算統制の制度の中に入れ込むには、やはり大きな意味の公会計改革ということを、やはり国会の中で御審議いただかないと決算審査とのリンケージもうまくいかないのではないかというふうに考えております。
○参考人（富田俊基君）　まず一点目の会計検査院と国会との関係ですが、私は法律的なことを詳しく存じているわけではないんですが、基本的には、現在の、あるいは今年度より始まるこの早期提出というものをやっぱりいかに活用するかというところから始めませんと、形だけ変えたら何とかなるというのは私には理解できないわけです。したがいまして、この決算の早期提出及び会計検査院報告の早期提出というものをいかに積極的に決算審査に活用するかというところが重要だというふうに、まずは重要だというふうに存じます。
　そして、二点目の民間会計準拠の会計を作るという問題ですが、私は、決算報告として、あるいは財務報告として各府省の決算を連結して作るということは、事後的に、例えば、これはまあ飛ばしがあると言ったらちょっと表現が穏当かどうかは別にいたしまして、民間の不良債権問題ではそういうことが起こったわけでして、そういうことを検証するための極めて有効な手段として期待できるのではないかというふうにも存じます。
　しかし、大事な点は、これだけ巨額の財政赤字がある中ですので、むしろ国民の、あるいは納税者の、そして若い人たちの気持ちとすれば、そんなたくさん財政赤字がある中で、いろいろ形式を整えている余裕があるのかということも国民感情としてあるということを是非とも先生方には御理解いただきたく存じます。
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤です。
　今、広野先生と全く同じ質問、会計検査院の在り方についてお伺いをしようと思っていたんですけれども、あえて一言申し上げさせていただきますと、国会は予算を作るわけです。予算の執行のその審議を当然する責任がある。その最前線として会計院があるわけです。
　今日までの決算委員会の審議を見ておりますと、どうしても会計検査院の皆さん方の答弁というか、何となく弱腰なところがあるんです。私は、よくよく見てみますと、やっぱりこれは一つのバックボーンというか、そういうふうなものでも何か欠如しているような気がしてならないんです。
　そういうふうな意味から、国会が予算を作って執行した後のその責任はやっぱり作った者の責任もあるという意味合いから、やっぱり会計院というのは私はより国会に近い、場合によっては調査局と一緒のような立場の中でその任をすればいいのかなと、そんな思いもしますけれども、さらにまた富田、山本両参考人、いわゆる国会との兼ね合いの見地からどのような御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　会計検査院がどういう位置付けにあろうと、やはりそれが国民にとってきちんと予算編成にフィードバックされるかどうかということが最大の重要関心事であろうと思うんです。それが、先生御指摘のように近くにあったらより有効になるのか、あるいは、現状において、これまでの会計検査院は合規性のチェックということだけではなしに、効率性、経済性まで含めた決算審査を、決算検査を行おうという形にも変わってきているわけですので、それをやはり活用するところを具体的に国民のために活用をしていただきたく、国民としては望むところでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　山本参考人、お願いいたします。
○参考人（山本清君）　私、個人的には会計検査院の機能がより向上することについては全く委員の御意見と同じであるわけでございますが、決算委員会も含めましたこういった事後的統制機能を持つ機関が、より政治の場あるいは国民経済全般の場においてより影響力を持つためにはどういうような方法があるのだろうかということは、諸外国いろいろ工夫されておられるわけでございます。これにはやはり、そのポジションとして自らの身分をより強固なものにしようというような方法が一つあります。そして、もう一つは、それなりの自分の権威を向上させようと、この二つのアプローチがあるかと思います。
　最初の、一種の権力をより持とうということからいきますと、例えばアメリカの会計検査院長は十五年の任期でございますから、これはアメリカ大統領自身は二期以上できませんから、アメリカ大統領の任期をはるかに超えているということで、非常にある意味においては強力なリーダーシップと党派性によらないような任期設定が元々されておると。そういうことにおいて、非常に長期間見通した戦略的なポジションを取り得るし、あるいは政治からの影響力も排除できるという工夫が、たとえその任命の途中において党派性が入ったところで、そういうことが可能になっております。
　したがって、議会の附属にするということで一種の権力的な機能を果たすということは当然なるわけですが、片一方においては、先ほど御審議ありましたようなフランスの会計検査院というのは、これは決して議会の附属機関ではないわけでございまして、これは一種の司法官としての、ＥＮＡの一種の、インナーサークル的には非常に優秀なＥＮＡの卒業生が入っておるということで一種の権威的な、権力としてはそんな大した権力がフランスのコー・デ・コントという会計検査院はないわけでございますが、権威として非常にインナーサークル的にあるということにおいて影響力を保持しておる。そして同時に、司法官の身分を有しておるということで、一種のステータス的なシンボルがあるということであります。
　残念ながら、日本の会計検査院においては、今御審議のように、権力的なバックボーンとして、御指摘のように、ある意味においては、一種の孤児的なポジションにあるという点においては権力的なポジションも低いだろうと。さらには、権威としても、別に裁判官、司法官の身分も有しておるわけではない、あるいは身分保障されているのは会計検査院長を含む三人の検査官だけであって、しかも何ら弁護士でありますとか公認会計士の有資格者でもないということであります。こういったことを解除するために、イギリスの会計検査院においては、入ってから五年以内に勅許会計士の資格を取るように制度を変えまして、そして、それをパスしなかった職員は辞めていただくということの制度を導入することによって従前の会計検査院の権威的な役割というのは更に高めたということが同時に言えるわけであります。
　したがって、国会との関係、より緊密にするということは当然重要であるわけでございますが、それと同時に、会計検査院の職員のスタッフ的なスキルと同時にそのポジションを、潜在的なポジションを高めるための制度改正が伴わないと、非常に強力な権限を持ったとしても、やはり国民の信任なりあるいは能力が付いていかないという問題を同時に考える必要が私はあるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子と申します。
　本日は、両参考人の先生、貴重な興味深いお話伺いまして、ありがとうございます。
　私、私事で恐縮ですが、長い間決算委員会に所属しております。まあ、両先生とも御存じかと思いますが、これまでは法律を通す、予算を通す、これこそが国会の華という感じで、決算委員会は余り、華がないとは申しませんけれども、そう人気のある委員会ではなかったのでございます。これは率直なところで、余り疑問のないところかと思います。
　しかし、今日のお話を伺いますと、ニュー・パブリック・マネジメントというものが導入されればされるほど事後評価あるいは議会の統制というものをしっかりしないとますます形骸化してしまうというお話を伺いまして、これは決算委員会全員、自分のことの反省も含めて心を引き締めなければいけない状態なんだなということを改めて認識したところでございます。
　ただ、現在のところ、私ども決算審査の後れを取り戻してできるだけ早期審査を実現したいというところまでの努力で精一杯でございました。といいますか、現実はそうだったと思います。今初めて、これから予算にどうやってフィードバックしていくか、ＮＰＭというこういう手法が、マネジメント手法が導入されるこのときこそこれをしっかりしなきゃいけないということは思うわけでございます。
　そこで、もう率直にお伺いしたいと思いますが、参議院の場合はこの決算重視を特色とするとして、参議院の決算審査というものに対してどのようにお二人の参考人の方々はお思いになられますでしょうか。それは国会自身が考えること、おまえたち自身がよく努力せよというのはもちろん分かりますし、私ども考えなければいけないとは思っておりますけれども、客観的に有識者の目でごらんになられて、例えば富田先生には、事後評価をしっかりしようと思えば事前評価がしっかりしなければならない、事前評価の情報もしっかり参議院の方に、決算委員会の方に与えられなければならないと。こういうことだとしますと、私ども今までそういう情報というのは非常に欠如していたような気がいたします。もちろん自助努力しなければいけませんけれども、そういうものがシステム的に委員会にもちゃんと提出され、公開され、アカウンタビリティーが発揮されるような、そういう委員会運営といいましょうか国会運営についてどのように考えていけばいいのかということをひとつお伺いしたいと思います。
　次は、山本先生にお伺いしたいのは、先生は会計検査院においでになられたという経歴を拝見いたしますと、多分会計検査院なりあるいはこの決算委員会の状況なり現実、現場の話はよく御理解いただいて、お分かりいただいていることかと思います。
　今日、今まで決算審査の在り方、会計検査の在り方となりますと、ＧＡＯとかＮＡＯとかそういう問題が大きく議論されました。今日は、これは私だけが初めて聞いたことなのかも分かりませんけれども、オーストラリアの例、むしろ法律上の、憲法上の地位云々以前に、国会運営の中でオーストラリアでは両院でもってウオッチする、監査する役割というものが示されているわけでございますけれども、両院にまたぐかまたがらないかは別といたしまして、事後審査について国会運営上の話としてどのようなことを改善点が現実問題として考えられるのか。
　私は、私本人は、今までは参議院の重要性というようなことから割合、参議院改革協議会という上の方のレベルでこの問題が議論されたと思うんですけれども、今度はこの現場の参議院決算委員会の中で小委員会なりなんなりを設けるようにして、どのように決算審査を進めるかの運用上の問題を明らかにしていかなければいけない、こういう段階に来ていると思うのでございますけれども、そういう点につきまして御示唆いただければ有り難いと思います。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　富田参考人からお願いいたします。
○参考人（富田俊基君）　川橋先生御指摘のように、現状のようにいわゆるＮＰＭが導入されるほど、決算として立法府が審査すべき項目というのは、その重要性というのは増してくるというふうに現状で思います。
　既に独立行政法人については制度が出発しているんですけれども、事前統制としての予算が運営費交付金という形で一括されていまして、それが、じゃ、きちんとその独立行政法人の業務の目的、目標に即して使われたかどうかということについて、やはり従来以上に厳しく決算審査が必要だというふうに思います。
　決算審査も経ないで、使い残したお金を、先ほどもお話ございましたけれども、使い残したお金をできるだけ使おうとか、そういうことにならないよう、決算審査というのが極めて重要になってきているというふうに存じます。
　そういうことで、特殊法人から独立行政法人という変化の中で、やはり決算審査の在り方も、事前に様々な資料を求め、それを決算審査という観点より議論していくということが、やはり国民的に極めて重要で注目を浴びることになっていくものだというふうに存じます。
○委員長（鴻池祥肇君）　続いて、山本参考人、お願いをいたします。
○参考人（山本清君）　まず、国会におきます決算審査の在り方でございますが、やはりお話聞いておりますと、予算委員会の保有されているような情報が決算委員会には来ていないということでありますと、平成十六年度から導入される予定のモデル事業等の多分審査もうまくいかないのではないかというふうに思います。
　したがって、まず試行的には、是非参議院の方から、予算委員会と年一回か二回でもいいと思いますが、予算編成に掛かる時期に合同の審議方式等を導入されてはいかがかというのが第一点でございます。
　それと第二点では、会計検査院と国会との関係で度々御議論なり御指摘をいただいておりますが、私申し上げているのは、すべて、確かに十年程度会計検査院に勤めておりましたが、私はそれを辞めたというのは、むしろ会計検査院はもっと大きなことができるのではないかということで入ったんですが、なかなか自分の夢が実現しづらい状況になったということで、外からもう少し応援部隊になろうということで出たというような経緯がございまして、この場におられる決算委員の諸先生方と思いは多分同じであろうというふうに考えております。
　それを前提にいたしまして、当然オーストラリア等のことを踏まえてどういうことが可能であるかと申しますと、実はオーストラリアの両院の合同の決算監査委員会においてどういうことを最近やったかといいますと、オーストラリアにおきましても発生主義予算あるいはアウトプット・アウトカム体系の予算を導入いたしました。
　そして、その予算、新たな予算制度の改革が本当に内閣が掲げるどおりにうまくいっているのかどうか、あるいは行政府の負担がどの程度であったのかどうか、さらには議会に上がってくる情報が議会統制としてふさわしいかどうか。すなわち、富田先生がおっしゃったように、大ぐくりでありますと細かい情報が上がってこないと。少なくとも議決は大項目でもいいんだけれども、決算段階においてその金がどういうふうに使われたかということを項以下の科目で議会に提出するべきではないかというようなことがレビューされました。そして、その合同の決算監査委員会のレビュー結果を踏まえまして実は議会で修正法案が成って、実はオーストラリアの予算体系が若干改正されたという経緯がございます。
　したがいまして、これは是非とも、決算委員会で大きな予算会計制度の改革がこれから行われようとしているわけでございますから、是非ともその事後的な検証をやっていただきたいと。その場に会計検査院を活用するということは有効だろうと思いますが、しかし最終的にこの予算制度をどういうふうに改めていくかというのは、これは国会の場でございますから、是非決算委員会として、そういった制度のレビューにつきましても力点を置いて御審議賜りたいと思う次第でございます。
　以上でございます。
○南野知惠子君　よろしゅうございますか。ありがとうございます。
　自由民主党の南野でございますが、もうほかの先生方から多くの御質問があり、またその御答弁があったので省略さしていただきたい部分もございますが。
　本日は、両参考人、ありがとうございました。山本先生にお尋ねしたいことの中に、決算委員会としては、政府の在り方としては、予算委員会は衆議院が、そして決算委員会は参議院がと、決算の重要性というものを打ち上げていこうというのが我々の超党派の考えであろうかなと思っております。
　さらに、ＮＰＭ導入ということにつきまして、今るる学ばしていただいたわけでございますが、山本先生お伺いしたいことは、三番目といいますか、二ページ目にございます「政治への信頼回復」というところの下の三行目、四行目辺りがちょっと私にとってはインパクトがございました。それに関連して何かコメントをいただけるならば分かりやすい形でいただけないのかなというふうに思っております。
　ＮＰＭ手法というものが、もう一つお尋ねしたいことは、単年度予算と複数年度予算というような関連で我々の予算というものが施行されていこうとしていっているわけでございますが、それぞれに対する決算ということについて、このＮＰＭ手法というものは変化があるのでしょうか。同じ手法でとらえられていけるものなのかということをお尋ねしたいと思います。
　また、富田参考人に対しましては、同じく先生のレポートの二ページ目でございますけれども、大蔵大臣の権限の弱い国ほど財政赤字と国債残高が多いというような御指摘の中で、その後の四、五行がございます。その行間の中から読めるわけではございますけれども、お示しいただきましたこの図表の中で、これでは、じゃ日本はどこら辺にいるのということを、いろいろな評価の仕方が違うと思いますが、お示しいただけるといいなと思っております。
　以上でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　両参考人にお願い申し上げます。時間も迫っておりますので、約二分ずつの御答弁をお願いしたいと思います。
　まずは山本参考人。
○参考人（山本清君）　第一点の御指摘でございますが、これは今世間を騒がせております捜査費等の問題も、やはり本来必要であれば、それが予算化されていないということもあろうかと思いますし、あるいは公共事業をめぐる年度間の問題というのは、まさしく冬の、先ほど御質問がありましたとおり、冬季において年度内に施工を完了しようということが、路面の吹き付け、緑化工等においては不可能なんですね。ですから、これは一種の脱法行為かもしれませんが、事実上翌年度回しに事業はなさっておるということもうわさには聞いております。こういったことは制度自身を変えないと、公共事業の明許繰越し等、あるいは事故繰越し等だけでは対応できない問題であるというふうに思います。
　第二点の問題でございますが、これは実は単年度主義を全く変えるということではなくて、諸外国等もやっておりますのは、例えば一割とか二割の限度があるわけですね。自由に繰り越すというわけではございません。そして、繰り越したとか前借りの場合には、当然これは金利的な要素を入れまして一種の抑制効果を図っておるわけでございまして、決してむやみやたらと自由にフレキシビリティーを与えて多年度予算の方をやっていこうということではないということだけ申し上げたいと思います。
　そういう意味においては、基本的な決算審査の在り方は多年度主義になっても大きく変わることはないというふうに考えております。
○参考人（富田俊基君）　九〇年代以降を振り返ってみますと、日本だけが他の主要国と逆の方向に財政赤字と国債残高が推移してきたということでございます。
　それで、その背景には、私は、もちろん様々な要因ありますけれども、民主主義の観点ということから考えると、国会の役割と、それから歳出歳入両面を責任を持つ大蔵大臣の権限というのが弱かったというふうに思うわけでして、あえて点数を付けますと、かつていろいろ、フォン・ハーゲン先生に従って計算してみたんですけれども、大体四点以下しか付かない。こういうことはこれまでもあったかと、これまでも戦後一貫してあったわけですけれども、私は、吉田茂が「回想十年」という本の中において指摘されていることが正にそのとおりだと思うんですけれども、ちょっと紹介させていただきます。
　予算編成の都度、各省からの強制、強要、威嚇を厳重に阻止する機関がなくては国家財政は破綻する。この機関は、民主政治において最も重要な機関である。為政者たるものは、かかる機関が厳としてその権威を保持するようにしむけるべきであると指摘されておりました。
　以上でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　予定の時間が参りましたので、これをもちまして参考人に対する質疑を終了いたします。
　両参考人に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　正午散会
平成十六年三月十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小此木八郎君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　小島　敏男君
　　　理事　高木　　毅君　理事　仲村　正治君
　　　理事　大石　尚子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　細野　豪志君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　中谷　　元君　　　　林田　　彪君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山口　泰明君
　　　　　　青木　　愛君　　　　大出　　彰君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村　真悟君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松本　剛明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　御法川信英君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　参考人
　　　（国連東ティモール支援団事務総長特別代表）　　　　カマレシュ・シャルマ君
　　　通訳　　　　　　　　　　　長井　鞠子君
　　　通訳　　　　　　　　　　　村崎　恵子君
　　　安全保障委員会専門員　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　公治君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　学君　　　　　佐藤　公治君
　　　　—————————————
三月十八日
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　国の安全保障に関する件（東ティモールにおける国連のＰＫＯ活動の現状と課題）
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件、特に東ティモールにおける国連のＰＫＯ活動の現状と課題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、国連東ティモール支援団事務総長特別代表カマレシュ・シャルマ君に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　なお、本日は、通訳を長井鞠子君及び村崎恵子君にお願いしております。よろしくお願いいたします。
　この際、シャルマ参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　改めて、おはようございます。シャルマ参考人におかれましては、これまでの国連の東ティモール事務総長特別代表といたしましての御活躍に心から敬意を表する次第でございます。
　それとともに、この来日中に、お忙しいところを当委員会のために時間をお割きいただきましたことを心から感謝して、そして、本日は、御忌憚のない御意見をぜひお述べいただきたいと思います。
　それでは、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、シャルマ参考人から二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知いただきたいと存じます。
　それでは、シャルマ参考人、お願いいたします。
○小此木委員長　シャルマ参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小此木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　なお、質疑応答は逐次通訳で行いますので、御発言は、通訳が入りやすいように区切りながら簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小島敏男君。
○小島委員　おはようございます。自由民主党の小島敏男でございます。
　本日は、厳しい日程の中、ようこそ安全保障委員会にお越しをいただき、心から感謝をしております。
　今お話を伺いますと、東ティモールの現況というのは大変にうまくいっているということと同時に、日本の東ティモールに対する対応を非常に高く評価されていることに、心から感謝をしています。
　私は、シャルマ代表とお会いするのは今回で三度目になります。第一回目は、昨年三月、防衛庁長官政務官として機材贈与式に出席するため東ティモールを訪問し、その折、シャルマ代表の事務所に出向き、大変に参考になる御意見をいただきました。第二回目は、シャルマ代表が訪日をされたとき、時間を割いて政務官室にお越しをいただき、東ティモールの現況についてお話を伺いました。独立間もない東ティモールの発展に誠心誠意取り組んでおられる積極的な行動に、心から敬意を払います。
　青い空、美しい海岸線、自然は残っているものの、数多くの壊された建物に独立時の傷跡を見ることができました。車窓からは、とれたばかりの魚をさおに刺して売り歩く姿に、八人から十人の大家族ですから、まだ冷蔵庫も入っていない、そういうところを見ますと、文化生活というのにはまだまだ時間がかかるのではないかと感じたところであります。
　そこで、きょうは時間が限られておりますので質問をしたいと思うんですが、おおむね、シャルマ代表のお話を聞いて、私が質問することに触れられておりますので、違った視点から御質問をさせていただきます。
　昨年事務所を訪問したときに、日本の自衛隊の活動に対してシャルマ代表が絶賛をしていたことが耳から離れないんであります。そこで、ことしの二月にアナン事務総長が報告をされたということでありますけれども、今シャルマ代表のお話を聞きますと、自衛隊そのものの延長でなくて、実は民間の方々に東ティモールに来ていただく、働いていただくのは民間の方に期待をしているようなんですけれども、その点について、そういう理解でよろしいのかどうか、お伺いしたいと思います。
○シャルマ参考人（通訳）　そうです、先生。その解釈で、私の発言の解釈は正しいわけです。
　小島先生には御礼を申し上げたいと思います。御訪問もありがたく思いましたし、また、東ティモールに関心を有していただいているということに関しましても、御礼を申し上げたいと思います。先生とのおつき合いというのは、まことにうれしい気持ちで、温かい気持ちで今思い出しております。
　私は、いろいろな分野があるというふうに確信を持っておりまして、日本というのは開発パートナーとして非常に大事な存在であるということ、また、非常に大きな先進国であるということも考えますと、例えば自衛隊が貢献をしてくださったのと同じような共感を持って、あるいは同じような連帯の気持ちを持って日本が多くの分野でかかわるということは、私は可能だと思います。すなわち、文民が、民間人がそのような活動に出ていったとしても、全く自衛隊に対するのと同じような連帯の気持ち、そして共感を継続するということは可能であろうと思っております。
　私は、そこで思い出すんですけれども、何も新しい話ではございませんけれども、選挙がありましたときにも、東ティモールに文民が多くかかわられました。また、けさ、このパンフレット、別のパンフレットなんですけれども、選挙のモニターをなさった団体のパンフレットをちょっと読んでおりましたけれども、この中にも東ティモールの選挙にかかわられたということも出ております。
　ですから、私は、こういういろいろな可能性が日本にもあるということを考えますと、そういった可能性のある分野における活動、それを継続するということも、皆様方、委員会におかれましては、ぜひ御検討いただきたく思います。
○小島委員　よくわかりました。
　そこで、私が資機材の贈与式に参加したときに、あのとき贈与したトラックとかブルドーザーとか、またはジープ、救急車を含めて、日本円で六億六千万円の贈与をしたわけでありますけれども、今シャルマ代表からお話があったように、百名ぐらいの職業訓練もしてきたということで、運転だとか操縦だとか、みんな教えてきたわけですね。
　そうなりますと、品物は置いてきた、それから訓練は受けた人がいる、仕事はあるのかということで、最後に頼まれたのは、ＯＤＡで何とか資金援助をしていただきながら、その資機材が有効的に活動できるような、そんな方法をとっていただけないかというお願いをされたんですけれども、その後、現況はどうなっているでしょうか。
○シャルマ参考人（通訳）　雇用についての御質問でありますけれども、道路の修復それから補修ということに関しましては、それは雇用の機会が不足するなどということは全くない状況であります。
　というのは、東ティモールというところは、道路は毎年悪くなる状況があります。雨が降りますと、すなわち、雨季の後では必ず地すべりがあり、道路の陥没があったりいたしますので、コンスタントに道路の補修はしなければならないという状態になっております。
　ただ、私が能力向上ということを言っておりますのは、向こう二、三年ということを考えますと、そういったことが自立的に、トータルにやれる能力でなければならないと思うのであります。ですから、もちろん継続的なかかわりということを私はお願いしておりますけれども、日本からのかかわりとして、これまでとは違った形ということも大いにあり得ると思っております。
　例えば、機材のメンテの訓練を受けたという人はいると思います。研修生は機械を直すということは訓練を受けていると思いますけれども、ところが、実際に、例えば測量をするとか調査をする、計画をする、そういったことに関する能力にまだ欠如しているのであります。
　というのは、何かをするときには、どこかの時点でエンジニアリング上の決断を下さなければならないということがあるわけですけれども、決断を下すためには、どこがどうなっているのか、では、どうやってやればいいのかということが判断できなければなりません。その判断があってこそ、機械の登場ということになるわけです。ところが、その判断に関する能力というのがないのです。
　ですから、機材という意味でのハードウエア、それから機械を使いこなすスキルということは重要でありますが、それだけではなくてソフトウエアも必要だということを申し上げたいのです。
○小島委員　どうもありがとうございました。
○小此木委員長　次に、大石尚子君。
○大石委員　民主党・無所属クラブの大石尚子と申します。
　シャルマ大使におかれましては、本当にようこそ私どものこの委員会にお出ましいただいて、そして御発言いただき、これはある意味では画期的なことかと思い、本当に感謝いたしております。
　お話の中で、私ども日本の自衛官、自衛隊の、これは陸上自衛隊施設部隊を中心とするＰＫＯ活動に対して大変高い評価をいただき、そして特にシャルマさんは、昨年の十月でございますか、国連の安保理に御報告の折に、日本の自衛隊の活動に対して大変高い評価を報告してくださったと伺っておりまして、感謝いたしております。女性の自衛官を含む三千人になんなんとする延べ人員でございますが、自衛隊の人たちが東ティモールの国づくりに参加して、そしてアジアの平和維持活動に貢献できたということは、私どもも本当に誇りに思っております。
　そして、お話の中でございましたように、ことしの五月に一応ＵＮＭＩＳＥＴの撤退の期限が来るのだけれども、今一年ほどの延長を考えておられるという中で、その中でも日本に対する参加の大きな期待をお述べになられましたが、私どもの自衛隊と申しますのは、定年が五十五歳でございます。彼らは、私どもにとりましては、今回参加した自衛官と同じような人材でございます。
　それで、彼らが現職の自衛官と同じようにお役に立つだけの資質を持っていると思いますけれども、そういう人たちがお手伝いに行くのと、それから、現職の自衛官がブルーベレーをかぶって、そして武器を携帯し、これはもちろん自分を守るための武器でございますが、制服を着てお手伝いするのと差があるのかどうか。
　そして、日本の国には飛ぶ鳥跡を濁さずという格言があるんですけれども、私、ＰＫＯ活動は、飛ぶ鳥跡を壊さずというのがすごく大事なことのように思っておりまして、私どものここ十年間かかわってきたＰＫＯ活動の反省の面からも、去った後、せっかく技術も、それから施設設備等も残してきたのにそれが壊されてしまって、そしてなかなか後へ生かせなかった、そういう事態も体験いたしておりますので、今回自衛隊が残してまいります予定の、ベースキャンプの施設でございますとか、おっしゃいましたように、いろいろな開発機器とか、それから機材その他すべて、それらを十分に今後生かしていただくためにも、やはりそれを、もっともっと東ティモールの国民に能力を身につけていただくためのお手伝い、そういうことが必要なのではないかと思っております。
　その面でも、自衛隊ＯＢの活用というものは考えておられるのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○シャルマ参考人（通訳）　私、先ほど日本の自衛隊施設部隊について言及をいたしましたが、これは、ただ単に、その専門的な技能ゆえにすばらしいということばかりではなく、東ティモールの人々に対し、共感を持って、また連帯感を持って活動してくださっているということで申し上げたわけでありまして、十分高い評価に値するものでございます。
　今、二つの御質問をいただきました。まず第一は、派遣される自衛隊員の年齢の問題、そして第二番目は、施設の状態に関する御質問であったかと思います。
　雇用に関することですが、ＰＫＯの場合、小隊であろうと中隊、大隊であろうと、またオブザーバーであろうと、いずれもＰＫＯデパートメント、ＰＫＯ部によって決定されるものであります。配備される人は、二年前には五千人ほどでありましたけれども、ほとんどが若い年齢の人たちでした。と申しますのも、ＰＫＯのミッションというのは、余り友好的ではない状況の中で活動を行うこともありますし、また社会的な、生活ですとか文化とか、あるいは健康面での課題も非常に大変なものがございます。ですから、このような状況に対応できるような若い方ということでやってきたわけです。
　しかしながら、国連が退役自衛官を受け入れるかどうかということに関して、私は現在コメントをする立場にはございません。これに関しては、ＰＫＯデパートメント、ＰＫＯ部と話し合いをしていただきたいと思います。
　退役された方も果たす役割というのはあると思いますし、例えばインフラ整備の分野において引き続きかかわっていただくというようなことは歓迎できることであると思います。
　第二番目に、施設の点でございますが、おっしゃることは全く正しいことであると思います。私ども、ＰＫＯに関して、この施設の問題は、一番最後の数カ月になって考えるということではなく、一番最初から考えていかなくてはならないということを申し上げております。そして、東ティモール政府と一緒になって計画段階から考えていこうということなんです。ですから、東ティモール政府に対し、ある施設あるいは設備を提供して、しかしながら、それが後できちんと補修されない、あるいは使用されないということがあってはならないわけでして、いかにして使用し補修をしていくかということについて計画をして行ってまいります。
　また、環境の保全ということも非常に重要でありますので、決して環境上の被害を及ぼさないような形で行っていくということが重要であるというふうに考えております。そして、責任のある形で行っていくということです。
　また、撤退をする場合にも、東ティモールの政府及び国民に対して責任のある形で撤退をしていかなくてはなりません。そうすることによって初めて国連の名声が保たれるのです。
○大石委員　時間になってしまいました。
　最後に、私ども、大変貢献を認めていただいております割には、国連の中での日本の地位が認められていない、国連憲章の敵国条項がまだ削除されていないというような実態もございますので、ぜひ、私どももこれから国際貢献に努力いたしてまいりますので、そういう面でも御努力いただければ幸いでございます。
　ありがとうございました。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　本日は、お忙しいところ、大変にありがとうございました。また、日本の東ティモールにおけるＰＫＯ活動に対する大変高い評価をいただき、感銘を受けた次第でございます。
　時間が制約されていますので、ショートクエスチョン、ショートアンサーでいきたいと思います。
　まず第一点ですが、今、日本の果たした役割について大変大きな評価をいただいたんですが、その前提というか前段階の問題として、この東ティモールにおける現在というのは、オーストラリアを中心とする多国籍軍による治安回復が非常にうまくいった、このことがやはり大きくその前の問題としてあると思うんですが、そのオーストラリアを中心とする多国籍軍の展開、治安回復がうまくいった理由は、多国籍軍がしっかりしていたのか、それとも、もともと東ティモールにおける破壊活動というのはそんなに大きな背景は持っていなかったのかどうか、その二つのうちどちらかということを聞きたいと思います。
○シャルマ参考人（通訳）　まず、オーストラリア中心の軍になったことの理由ですけれども、あれは一九九九年当時、これは時間との闘いであったということが一番大きな要素だったと思います。国連自身が国連軍というのを持っていないわけで、国連軍をいろいろと集めていくためには二、三カ月はかかるのですけれども、あの状況におきましては、すぐにとにかく派遣をしなければならなかったという状況でありましたので、オーストラリアからのオファーを受けたという格好だったと思います。そして、オーストラリア中心で、ほかの国ももちろん貢献をしながら活動が行われましたけれども、今の状況は全くそれとは違います。
○赤松（正）委員　完全に答えてもらっていないんですが、まあいいや。
　今、日本の今日までやってきたことについて、これからも日本の可能性を発揮する分野は多いというお話がありましたが、今、東ティモールにたくさんの国が、四十数カ国ですか、今日まで参加をしているんですけれども、先ほど来おっしゃったような、日本のような、いわゆるインフラを回復させるための仕事をしている国というのは、ほかにどういう国があるんでしょうか。
○シャルマ参考人（通訳）　直接国連がインフラプロジェクトに責任を持つということではありませんけれども、国連はプログラムをいろいろと考えまして策定して、それを提案するということはやったりはしておりますが、参加型の役割を果たしているということであります。プログラムを実際に策定することに責任を持っていないんですけれども、参加型の役割を果たしております。
　それから、いろいろなプログラムを導入するということに関しても、責任を持ってやった部分というのはありました。例えば、サイエンスパークという学術都市のようなものをつくるとか、あるいは学校における科学技術に関するカリキュラムの制作に関しまして、ユネスコを通してやるということもやりました。それからまた、ＵＮＩＤＯを通しまして、子供たちが職を求めるということだけを考えるようになっていくのではなくて、ジョブギバー、ジョブクリエーター、仕事をつくる、仕事を与える側になっていくようになるということも非常に大事だというふうに思って、いろいろプログラムを導入したりしております。
　だから、パイロットプロジェクトとしていろいろなものをやったりしておりますが、これは我々、国連のＵＮＭＩＳＥＴの任務ということでやっているということではなくて、やはりこういう形で貢献をすることも可能だろうなというふうに感じたから、いろいろな参加的な役割を果たしているということはあったと思います。
　さて、インフラのプロジェクトでありますけれども、これは主に世銀をコーディネーターといたしまして取り組まれておりますし、それ以外には、二国間の関係の中で、政府対政府ということでインフラのプロジェクトが行われております。ですから、インフラのプロジェクトに参加をするドナー国というのは、それはたくさんあります。例えば、ノルウェーは電力プロジェクトに参加をしておりまして、その会合にはたくさんのほかの国も参加をしたり、ほかのプロジェクトにもたくさんの国が参加をしています。先進国、ドナー国、それぞれがインフラプロジェクトには参加をしておられます。
　それから、委員には大変申しわけなく、先ほどの質問に十分に答えていなかったかもしれないんですが、私としては答えたつもりだったのですけれども、質問を誤解したのかもしれません。申しわけありませんでした。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　三点目の質問ですが、日本の自衛隊がＰＫＯに参加する場合にしばしば問題になる話でございますが、武器の使用のあり方というものがほかの国に比べてかなり違う。こういった問題について、シャルマさんの立場から、不都合があったかどうか、それは改善された方がいいと思われるかどうか、この辺のことについて。
○シャルマ参考人（通訳）　私は、ただ、二〇〇一年の十二月に改正されました法律におきましては、武器の使用ということに関しましては若干緩和されたということは気がついておりますので、私が出しましたレコメンデーションの中では、武器の使用ということは日本国政府にとりまして極めて機微に触れる難しい問題であるということを考慮した上で、次のような提案をしているわけです。
　私どもの提案の中には、軍事連絡要員をぜひ数人残すという可能性を日本に検討してほしいということが提案の中に入っておりますが、それはまさに非武装の人として残るわけでありまして、武器使用に関する機微に触れる点を考慮した上での提案となっております。
　もちろん、私のレコメンデーションというのは、安保理事会に対しまして国連事務総長が提案されておりますけれども、ただし、これが本当に承認されるためには安保理事会の決議を経なければならないので、それはまだ出ておりませんので、正式承認とはなっておりませんけれども、私どもの提案しておりますのは、連絡要員を残していただきますけれども、その連絡要員をどういうふうに保護するかということに関しましては、三百十名程度の規模の一大隊を残していきまして、ＰＫＦの中でも一大隊が残るということで、この三百十名の兵力をもって連絡要員の保護、保安を守るという提案になっております。
　ですから、私どもが自衛隊にお願いしております軍事連絡要員というのは、非武装で残るというのが当方からの提案になっております。
○御法川委員　まずは、きょうは十五分という質問時間をいただきまして、委員長初め理事の皆様の特段の御配慮に感謝したいと思います。本当にありがとうございました。
　シャルマさんの方に御質問いたします。一つは、インドネシアで四月に総選挙があるわけですけれども、これの結果が東ティモールにおける影響、こういうものが、肯定的あるいは否定的なものがあれば、どういうものがあるのか、あるいは、それに対して国連のミッションが憂慮している、あるいは心配していることがあればお聞かせいただきたいと思います。
○シャルマ参考人（通訳）　私ども、インドネシア政府によって非常に温かく迎えられております。と申しますのも、私どもＵＮＭＩＳＥＴに与えられている任務というのは、両国間の移行の問題に関しての前進を円滑に行っていくというところにあるからです。
　私、インドネシアの大統領、外相等と会談を持ちまして、そこでも、インドネシア政府は東ティモールとの間に建設的な協力関係を築いていくという政策をとっていくということを伺っております。そして、友好的、かつ、お互いに便益のあるような関係を築いていくものであるということでございます。そして、この政策が今実施されているところであると考えております。そして、どのような政権になろうとも、この政策は維持されていくものと私は確信しております。
　なぜならば、これは、特定の政権がということではなく、インドネシアの国益に最もかなったものという評価から出された政策でありますので、たとえ政権の交代があったとしてもこの政策は変わらないものであると確信しております。
○御法川委員　次に、国内外の安全保障というか、安全という意味で、ＰＮＴＬの組織とあとＦ—ＦＤＴＬという組織があると思うんですけれども、これはどう訳しているのかちょっとわかりませんが、軍あるいは警察というふうな訳し方をしておるのだと思います。こういうものがあるけれども、組織としてはまだ弱体であり、これは国連の事務総長のレポートにありますけれども、ＵＮＭＩＳＥＴの存在というのがまだ民生の安定の上で非常に重要だというふうにありますが、ＵＮＭＩＳＥＴのミッションが一年延びた場合でも、結局、このトランジション、移行ということが非常に大きな問題になってくるのではないかなと思います。
　ＵＮＭＩＳＥＴがいなくなった後、いかに国内の安定を図るかということについて、具体的なプランをＵＮＭＩＳＥＴの方で持っているのであればお教えいただきたい、もしないのであれば、これからどうするのかお教えいただきたいなと思います。
○シャルマ参考人（通訳）　非常に重要な点について御質問をいただきました。
　ＰＮＴＬ及びＦＤＴＬですが、いずれに関してもまだ非常に弱いものでございまして、これがプロフェッショナルなものになっていくためにはまだ時間がかかるものであります。十二カ月の期間の後にはさらに信頼の度合いが高くなってくると思いますけれども、十二カ月間の統合、コンソリデーションの期間の後にさらなるトレーニングプログラムを行うということ、警察、軍、双方にトレーニングプログラムをさらに行うことによって、よりプロフェッショナルなものにしていくことが必要でありましょう。
　ＰＮＴＬに関しましては、もう既に十三の地区において警察、こちらの東ティモール警察に移行が行われております。あと一つの地区が残っております。三千二百人ほどが参画をしているものであります。さらに、専門的な部隊が、国境地域においてボーダー・プロテクション・ユニットという形で形成されております。
　それから、警察機動部隊というのもございまして、これは都市部における緊急の事態に対応するものです。それから、緊急配備部隊、ラピッド・ディプロイメント・サービスというのもございまして、これは地方において何か問題が起こった場合に、問題に関しての追跡を行うものです。こういったことに関してさらなるトレーニングが必要であると思います。どのぐらいの陣容が必要であるかということは、事務総長の報告書の中に含まれております。
　ＦＤＴＬに関しては、これはＵＮＭＩＳＥＴあるいは国連の責任下にあるものではございません。私どもはＰＫＦは持っておりますけれども、そして、それを通じて十一の協力のトレーニングが行われておりますが、しかし、外国のプロフェッショナルな軍ということに関しては、私どものマンデートの中に入っておりません。開発のプログラムを活用するということで、六カ国ほどの国が二国間協力を行っておりますので、国防の分野において東ティモールが自立するためにはそういったものの活用も必要であると思いますが、いずれにいたしましても、これはもう少し時間のかかることであると思います。
○御法川委員　最後に、先ほど大石委員も触れられた件なんですけれども、今後日本が国際貢献ということでＰＫＯあるいは人道支援、いろいろな形で活躍していく中で、国連の中で日本がもうひとつ精いっぱいできない理由の一つに、憲章の百七条の旧敵国条項なんかのことがあると思いますが、この点について、もしコメントがあればいただきたいなと思います。
○シャルマ参考人（通訳）　この点に関しては、私は発言をする権限を持っておりませんので、発言を控えさせていただきたいと思います。
○小此木委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　シャルマ代表には、東ティモールの経験と教訓について非常に示唆に富むお話をいただき、大変ありがとうございました。時間も限られておりますので、三点にわたって短く御質問をしたいと思います。
　第一点。シャルマさんの御発言を伺った印象は、紛争地域において人間の安全保障を実現していくためには大変幅広い協力が必要であるということでありまして、特に、ＰＫＯとＯＤＡを統合していくことは大変重要だという印象を得ました。多分、この方向性は日本として比較優位を持った分野であり、これからも積極的な貢献ができると思いますけれども、国連の場において、ＰＫＯとＯＤＡの統合ということについてどういった議論が行われているか、まずこの一点をお話しいただきたいというのが第一点です。
　それから、第二点。日本はＰＫＯに参加して十年たちました。日本では運転免許初心者は若葉マークと言いますが、この十年間、日本は若葉マークのＰＫＯで、非常に慎重で限定的な条件で参加をしましたが、これからは、中級者、上級者を目指してグレードアップする段階に来ております。そのためにはどういうことをしたらいいのか、具体的な点につきましてシャルマさんのアドバイスをいただきたい。第二点です。
　それから、第三点。こういった平和協力をするについては非常に高い資質あるいは幅広い能力が要ることは、今のお話を聞いてよくわかりました。そういった意味で、そういった目標のために人材育成ということは大変重要なことだと思います。日本においてもこれからそういった点に取り組む必要があると思っておりますが、具体的な平和協力に向けての人材育成のカリキュラムやプログラムについて、あるいはシステムについてどういったアドバイスがあるか、この点につきお聞きしたいと思います。
　以上、三点です。