Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都隆史君　ただいま議題となりましたパリ協定につきまして、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　この協定は、平成二十七年十二月にパリで開催された気候変動枠組条約の第二十一回締約国会議において採択されたものであり、気候変動の脅威に対する世界全体での対応を強化することを目的として、温室効果ガスの削減に係る取組、その実効性を確保するための措置等について定めるものであります。
　委員会におきましては、岸田外務大臣及び山本環境大臣に対して質疑を行いました。
　質疑の主な内容は、温室効果ガスの主要排出国による本協定締結の動向、我が国の本協定締結が遅れることとなった理由及びその影響、温室効果ガスの排出削減に向けた二国間クレジット制度の活用とルール策定の見通し、締約国による排出削減目標の達成を確保するための仕組み、我が国の排出削減目標の引上げの必要性、我が国の約束草案に示された電源構成の実現可能性、再生エネルギーや森林保全に対する我が国の途上国支援の推進等でありますが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、採決の結果、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（伊達忠一君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本件は全会一致をもって承認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（伊達忠一君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十一分散会
平成二十八年十月二十八日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　副議長　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　金澤　真志君
　　　　　　　庶務部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○崇仁親王殿下薨去につき弔詞奉呈に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、崇仁親王殿下薨去につき弔詞奉呈に関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（中村剛君）　崇仁親王殿下には、昨日薨去あらせられました。謹んで御報告申し上げます。
　本委員会の理事会におきましては、協議の結果、お手元にお配りしてございます案文の弔詞を奉呈することに決定いたした次第でございます。
○委員長（山本順三君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党一人十分、民進党・新緑風会一人十五分、日本共産党及び日本維新の会各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、崇仁親王殿下薨去につき弔意を表する件でございます。まず、院議をもって同殿下に対し弔詞を奉呈することにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、金田法務大臣から趣旨説明があり、これに対し、山下雄平君、真山勇一君、仁比聡平君、高木かおり君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一について、外交防衛委員長が報告された後、押しボタン式投票をもって採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間三十分の見込みでございます。
平成二十八年十月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　　立君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　江藤　　拓君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　西村　康稔君
　　　理事　森山　　裕君　理事　今井　雅人君
　　　理事　篠原　　孝君　理事　上田　　勇君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　武部　　新君　　　　武村　展英君
　　　　　　津島　　淳君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　福田　達夫君
　　　　　　福山　　守君　　　　古川　　康君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮川　典子君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　岸本　周平君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　福島　伸享君
　　　　　　升田世喜男君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　稲津　　久君　　　　岡本　三成君
　　　　　　中川　康洋君　　　　濱村　　進君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　椎木　　保君　　　　松浪　健太君
　　　　　　丸山　穂高君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　国務大臣　　　　　　　　　松本　　純君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　国土交通副大臣　　　　　　田中　良生君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　外務大臣政務官　　　　　　滝沢　　求君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山本佐和子君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長）　　　　　　　　　　　北島　智子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山口　英彰君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　西郷　正道君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　枝元　真徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官）　柄澤　　彰君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　舘　　逸志君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院農学生命科学研究科教授）　　　　　鈴木　宣弘君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学名誉教授）
　　　（大妻女子大学名誉教授）　田代　洋一君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人アジア太平洋資料センター共同代表）　　内田　聖子君
　　　参考人
　　　（明治大学法学部兼任講師）
　　　（ＮＰＯ法人日本消費者連盟元共同代表）　　　　　　山浦　康明君
　　　衆議院調査局環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別調査室長　　　　　　辻本　頼昭君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠井　　亮君　　　　　田村　貴昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　貴昭君　　　　　笠井　　亮君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　冨岡　　勉君
　　福田　達夫君　　　　　津島　　淳君
　　福山　　守君　　　　　長尾　　敬君
　　近藤　洋介君　　　　　緒方林太郎君
　　稲津　　久君　　　　　濱村　　進君
　　笠井　　亮君　　　　　斉藤　和子君
　　小沢　鋭仁君　　　　　丸山　穂高君
　　松浪　健太君　　　　　椎木　　保君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　福田　達夫君
　　冨岡　　勉君　　　　　鬼木　　誠君
　　長尾　　敬君　　　　　福山　　守君
　　緒方林太郎君　　　　　宮崎　岳志君
　　濱村　　進君　　　　　伊佐　進一君
　　斉藤　和子君　　　　　笠井　　亮君
　　椎木　　保君　　　　　松浪　健太君
　　丸山　穂高君　　　　　小沢　鋭仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　坂本　哲志君
　　宮崎　岳志君　　　　　近藤　洋介君
　　伊佐　進一君　　　　　稲津　　久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件（第百九十回国会条約第八号）
　環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、第百九十回国会閣法第四七号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　――――◇―――――
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　第百九十回国会、内閣提出、環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を議題といたします。
　両案件審査のため、本日、参考人として、東京大学大学院農学生命科学研究科教授鈴木宣弘君、横浜国立大学名誉教授・大妻女子大学名誉教授田代洋一君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、農業につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず鈴木参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、田代参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。升田世喜男君。
○升田委員　冒頭、三笠宮様が薨去なされました。心からお悔やみを申し上げたいと思います。
　改めて、おはようございます。
　鈴木氏、田代氏、御両者の参考人には、大変お忙しい中御出席をいただきまして、また、大変貴重な御意見を拝聴させていただきました。感謝申し上げたいと思います。
　わずかな、決められた限りのある時間でありますので、早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　昨年の十月にＴＰＰ大筋合意がなされまして、きょうを迎えているわけでありまして、私は青森でありますが、周りの農家は会うたびごとに不安を口にしております。そういう不安の中で今、農家は日々暮らしをしているんだろうなと思います。
　さて、そういう中で、さらにまた農家を不安、さらには今度は不満を持たせることが生じました。それは、ＳＢＳ米のことでございます。米の価格偽装、販売問題であります。
　鈴木氏に私はお伺いをしたいのでありますけれども、このＴＰＰ特別委員会の中で、政府あるいは農水省、特にまた山本農水大臣は、ＳＢＳ米の取引において国内の米の販売価格に影響は全くない、こういうことの答弁の一辺倒なんですね。この答弁に対して、鈴木氏は専門家でもありますから、どんな見解をお持ちかどうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○鈴木参考人　ＳＢＳ米の偽装問題につきましては、まず、このように国が差額を徴収する、差益、レントを徴収する仕組みにおいては、必ずその差額部分を分け合うという行動が起きます。それは国と業者間でもありますし、業者同士でもあり得るということで、こういうふうな不正といいますか、これはつきものであるということになると思います。
　そこで徴収した差益部分、それを安値販売に向かわせるということもこれは常識的に当然のことでありまして、そのことについてこれまで政府も認識していたにもかかわらず、そのことを伏せて、国産米と輸入米の価格が同じであるから在庫に回せば影響はないという根拠にしていた。この根拠がそもそも完全に崩れていたということだと思います。
　その点についてきちんと調査をするということで、農水省が調査をされました。農水省もいろいろ板挟みで大変だとは思いますけれども、この調査結果というのがちょっと驚きでございます。安値販売が行われたかどうかについてはきちんと聞かずに曖昧にしたまま、結局、仮に安値で販売が行われたとしても影響はないんだという理屈にすりかえているわけですね。
　まず、輸入米と国産米が同じであるから影響はないと言っていた、つまり輸入米が安ければ影響があると言っていたわけですから、そのことについて、ではどう説明するんですか。完全にもう矛盾しているわけですよね。
　この調査そのものを見ていただいたらわかりますように、これが卒業論文で出されてきたら、残念ながら、優、良、可の不可をつけざるを得ない。卒業できません。という意味で、これは普通でしたら、もう一年かけて卒業できるようにやり直していただくということに大学の場合はなろうかと思います。
○升田委員　今のお話を聞きますと、農水省の調査は専門家から見たらもう調査に値しない、こんなことを言われたんだなと思います。
　鈴木氏が、ＳＢＳ米の実態に照らし合わせてその影響額は三千四百億円にも上る、新聞等でこう御指摘をされておるんですが、このことに対してもうちょっと詳しく御説明いただけないでしょうか。
○鈴木参考人　この三千四百億円という計算は、ＳＢＳの輸入米が最大キロ六十円安く売られる可能性がある、キロ六十円というのは約三割弱です。そういう数字をもとにしますと、輸入米の一％の下落が〇・五％の国産業務用米の下落につながるという統計的な解析結果があります。それから、業務用米の一％の下落も約〇・五％の家庭用米の下落につながる、業務用米と家庭用米の比率は大体一対二、米価の一％の下落は米生産の約一％の減少につながる、このような統計的に解析した数字をもとにして計算しますと、生産額は、一九％、三千四百億円減少する可能性があるという試算が一応成り立つということでございます。
○升田委員　鈴木氏の計算でいきますと、三千四百億、こうなります。政府・与党がいわゆる国内対策を行った場合、一千三百億から二千百億と三兆円から急に下がったわけでありますけれども、この三千四百億というのはそこに照らし合わせると倍ぐらいになりますから、極めて膨大な影響があるわけでありますよね。
　としますと、ＴＰＰそのものの影響額の試算に対して、もうこれは根底から崩れるんじゃないかと私は思うんですが、鈴木氏の見解を求めたいと思います。
○鈴木参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。一千三百億から二千百億と言っていた額が、この三千四百億だけでそれを超えてしまうわけですから、全く話が違ってくるということになります。
　そして、私が先ほど申し上げた、私が以前に計算していた現状の被害額に基づいて、それを相殺するには年間八千億の予算がかかると申し上げましたが、それに比べてさらに二千億の予算をふやさなきゃいけないということですので、ＴＰＰの影響を相殺するには毎年一兆円の差額補填予算が必要になるという計算が、現状では大体目安として出てまいります。
　そうなれば、これは今の対策で対応できるレベルをはるかに超えていると言わざるを得ない。ですので、そうでないと言うならば、きちんとそれに対する政府側の試算を出して、それによって議論すべきじゃないでしょうか。そういうふうに思います。
○升田委員　ただいまのお話を聞くと、毎年一兆円の補填が必要だと。これが事実とすれば、農家はますます不安になっていくわけでありますね。
　こういうさなかにおいて、政府・与党は、もう強行採決でやっちゃうんだ、こういう御意見が大変出ております。これは大変不謹慎だと思います。その中でも、この農水行政の最高責任者である山本農水大臣が、国会内ではありませんけれども、政治的な場面において強行採決に関連した言及をされたことは、私は、農家の方々の思いを鑑みれば、断じてあってはならない、こう思っておりまして、ただいまのお話のやりとりの中でも、やはりこの審議というのは時間をかけて慎重に、丁寧にやるべきだなと今改めて思った次第であります。
　続きまして、きのう宮崎の方にお邪魔させていただきまして、地方公聴会に私も参加させていただきました。そのときに、御出席をされた藤原氏ですか、輸出補助金のことに触れておりまして、しかし、その輸出補助金というのはかつてあったのであって、今はそれはないんだというような、そういう意見もあって、私も鈴木氏の本は何冊か読ませていただいて、鈴木参考人はその著書の中では明確に輸出補助金の存在を認めておりまして、今現在、きのうの地方公聴会を聞いて、あるないということでちょっと見解が分かれておりますので、鈴木氏から、アメリカには輸出補助金的なものがあるのか、あるいは、そのことを目的とする仕組み等が存在するのかどうか、専門家から見てこれはいかがでしょうか。
○鈴木参考人　ＷＴＯ上、輸出補助金、明確な輸出補助金は廃止されるということになったのは事実でございます。
　ただ、アメリカには実質的な輸出補助金がたくさんありまして、その最たるものが、先ほども言いました、一俵六十キロ四千円でお米を売っても、生産者にとって最低限必要な、例えば一万二千円との差額の九割は全額政府が補填するという不足払いがございます。この不足払いというのは輸出補助金ではないとアメリカは主張して、ずっと続けているわけですよね。
　なぜかというと、これは国内向けも輸出向けも一緒に払うから、輸出を特定した支払いではないから、輸出向けの部分は輸出補助金なのに、それも含めて輸出補助金ではないと言い張っているわけですね。そういう形で、実質的に補助金の仕組みは維持されている。
　ただ、これは、一万二千円と四千円との差額を補填すると言いましたが、仮に国際価格が一万四千円になっていれば、この差額は発生しないということでございます。最近は、国際価格が高かったので、実質的に補助金が支払われることがない年が出てきているというのが現実です。
　ただ、重要なことは、いざというときには必ず生産コストに見合う水準との差額は補填するから安心してつくってくれという仕組みが準備されている、このことが大変重要なポイントであろうというふうに思います。
○升田委員　最近、地元を回って妙なことに気づきまして、それは、農業をされていない方が農家に対して、あなたたちは相当保護されて、いわゆる過保護である、税金をたんまり使っている、我々はそんな恩恵がない、もうちょっとしっかりしなさい、改革やＴＰＰにうろたえるな、こういう声が、農家以外からそういう指摘があるんですね。
　私も国会議員をさせていただいて、いささかこの分野を勉強させていただきますと、ヨーロッパなんかはかなりな所得補償的な保護政策があるのがわかりまして、そしてまた、ただいま鈴木氏も述べた、輸出補助金というものはないにしても、いざとなったらその目的のための仕組みはまだ存在している。こうなりますと、私は、決して思うほど日本の農業は過保護ではないのではないかな、こんなふうに思うんですね。
　世論の、農業は過保護過ぎるというこの声に対して、鈴木氏の見解をお知らせいただければと思います。
○鈴木参考人　この点につきましては、具体的な資料がきょうの私の配付資料の十一ページにございますので、これで少し確認させていただきたいと思います。
　まず、表の二と書いてあるところでございますが、日本の販売農家の農業所得に占める補助金の割合は、二〇〇六年段階で一五・六％、非常に少なかった。確かに最近は、米価の下落等で所得が減ってきているものですから、三八％ぐらいまで増加しております。
　しかしながら、表の一で見ていただきますと、アメリカがやはり三五％程度と日本と同程度ですが、ヨーロッパ各国、スイスはほぼ一〇〇％、フランス、ドイツ、イギリスも九割前後の所得が補助金で賄われている。こんなのが産業かと言われるかもしれませんが、命を守り、環境を守り、国土、国境を守っている産業を国民が支えるのは、欧米では当たり前なんですよね。むしろ、それが当たり前でないのが日本だと考えた方がいい。
　表の三のフランスを見ていただくと、品目別にありますが、ここでは、日本ではほとんど所得に補助金が出ていないと思われるような野菜とか果物でも、三割、五割もの所得に対する補助金率となっております。これが世界の実態だということ。
　そして、アメリカは、ヨーロッパに比べれば補助金の割合は少ないようにも見えますけれども、表の四、主要国の農業生産額と予算額の割合、アメリカの場合は、農業生産額に対する農業予算の割合が七五％に達しております。これも、ほかの国と比べて日本が一番低いわけです。
　こういうことを考えますと、日本の農業が過保護であるという議論は、世界的に、相対的に見れば全く間違っている。このような前提をもとにして、農業が過保護であるからこれを競争にさらせば輸出産業になって強くなるんだという議論をしてしまえば、最後のとりでまで失って、本当に潰れてしまいますよということになるんじゃないか。
　こういうふうな、世論がこういうことについて全く逆の方向に誘導されているということが大変な問題だと思います。
○升田委員　ただいまのは大変貴重な見解ではなかろうかなと私は思うんです。自分の中でも、この数字が信じられないぐらい、やはり食というのは国が責任を持って守っていくんだなと。あの競争一辺倒のアメリカでさえも七五パーの補填があるということでございました。
　これに対して、田代氏にも、同じことで御見解をお知らせいただければと思います。
○田代参考人　余り発言の機会がございませんので一言申し上げたいんですけれども、何で地方の公聴会を、今御指摘の米の問題でこれだけ苦しんでいる東北で開かないで北海道と九州だけでやるのか、そのことに対して、私としては非常に不満がございます。それが一点。
　今まさにおっしゃるように、何で日本の農業は過保護かというと、やはりＴＰＰの試算を、国内対策をまずやったからＴＰＰの影響は少ないんだ、こういう形でやれば、国民は、ＴＰＰの国内対策を農業だけが受けている、やはり過保護だ、こういう発想になってくると思うんですね。やはり、まず国内対策は抜きにして、ＴＰＰの純粋な影響がどれくらいあるのか、それが何兆円に達するのか、そのことを明らかにして、その上で、では、やはり国内対策が必要だ、こういう論理に持ってくれば国民も納得してくれるんじゃないかと思っております。
　以上です。
○升田委員　私、農業というのは、特に米農家、米というのは日本の文化そのものだと思います。
　先般、神社の例大祭に参加させていただいたときに、宮司さんがおはらいするときにも米を使うわけですよね、お清めするときはお酒で、その原本も米なんですね。ですから、米を守るというのは日本の文化を守るということで、ただ単に競争競争で輸出をすればいいという論調が、特に安倍総理が声を大にしてそういうことを述べているわけでありまして、私は、そういうときであっても、もう一回足元ということで、内需の拡大こそ今行って、そして家族農家も守る視点も持つべきだ。
　日本は本来、小さなことに丁寧に向き合って、その上で、大きな安心と大きなきずなで安定、発展してきた。これこそ文化だと思うんですね。輸出に特化せず内需に目を向けるべきだ、この点につきまして、鈴木氏の見解をお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　先生御指摘のとおりだと思います。
　実は、日本は、製造業も含めて輸出国だと言いますけれども、ＧＤＰに占める輸出の依存度は一四％しかございません。内需国なんですよね。
　ですから、特に食料につきましては、農業につきましては、これは国民の命を守るかなめの産業として、まず内需をしっかり満たして、国民に安全、安心な食料を提供し、地域のコミュニティーを守っていく、このことが一番重要な役割だ、先生のおっしゃるとおりだというふうに理解しております。
○升田委員　もう時間が来てしまいまして、田代氏には余り質問できずに申しわけないなと思っています。
　きょうは、私、改めて、このやりとりをさせていただいて、やはり慎重審議が大事だな、このように思います。強行採決などということは、農家に不安あるいは不満、これをさらに倍増させて、日本の民主主義を根底から崩していく可能性が大でありますので、丁寧な審議を求めて、私、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤（和）委員　日本共産党の斉藤和子です。
　鈴木先生、田代先生、本日は本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　今、ＴＰＰの審議の中でも、農業は、攻めの農業、強い農業などなど、ＴＰＰを利用して輸出で攻めるんだということがよく言われています。それに対して、鈴木参考人、田代参考人、それぞれに御見解をいただければと思います。
○鈴木参考人　輸出の問題につきましては、先ほどの内需の問題とも絡みますけれども、政府は盛んに、人口も減少する中で、これからは輸出で経営を成り立たせていくことが重要であるということを発信されまして、特に輸出で成功している農家の方がよくテレビ等でも出てきておられます。
　輸出を振興する、これについて努力をすることはもちろん大変重要なことだと思いますが、その輸出で成功しているという農家の方の経営を見てみても、輸出による所得というのはわずか数％です。輸出で成り立っている経営というのは、日本に農業経営で存在しません。
　このことをよく考えないと、これからは輸出で全てバラ色なんだということを喧伝するというのは、これは非常に幻想で危険なことであるというふうに私は思っております。
　輸出が伸びる前にＴＰＰで安いものが入ってきて、それで経営が苦しくなったら、とても経営は成り立たない、こちらのことをまずきちんと議論すべきである、そういうふうに私は考えております。
○田代参考人　輸出でございますけれども、現状でもう御案内かと思いますけれども、日本の輸出のうち、実際にＴＰＰ諸国に出ているものは二十数％、二〇％程度でもって、はっきり言って、輸出することは、輸出自体について頑張ることは大切なことかと思いますけれども、余りＴＰＰとは関係がないんじゃないかということでございます。
　それから、加工品が輸出の大体五割を占めているということもございます。しかも、その加工品の原料の三割が輸入されているというんですから、やはり農産物の輸出についても加工貿易だな、こういうことであります。
　しかし、最大の問題は、自給率三九％の日本が輸出で農業を伸ばすんだと言っても、これはもう世界のお笑い物だというふうに考えざるを得ないと思うんですね。
　先ほども御質問がありましたけれども、内需の拡大が必要だと言っていますけれども、今の消費を見てみますと、実は、若い人ほど、若いお宅ほど食べていないんですよ。それから、若いお宅ほど安いものを食べているんですよ。きょうお集まりの議員の先生方は、和牛牛肉のキロ千五百円ぐらいのは食べるかもわからないけれども、若い人たちはそんなにお金がなくて、キロ三百九十五円ぐらいのものを食べている。
　こういうことを考えると、やはり若い人の内需から高めていって、輸出も大切だけれども、国内消費は、まだ三九％ですから、まだまだ伸ばす可能性はあるというふうに考えております。
○斉藤（和）委員　田代先生の方から牛肉の話がありましたけれども、やはり牛肉・オレンジの自由化によって、牛肉は国産のものは高くて手が出せないと。こうした状況の中で、ＴＰＰによって豚肉なども関税がかなり下げられる、安くなる、もうなくなる、そういった状況の中で、豚肉も国内産は食べられなくなるのではないか、そういう懸念があるわけですけれども、どのようにお感じでしょうか、田代先生。
○田代参考人　国産の豚肉が食べられなくなるかどうかということについては、むしろ鈴木先生の方がお詳しいと思いますけれども、ただ、問題は、牛肉はともかく、豚肉については、はっきり言って、味の面でもって一般の我々消費者が国内産、外国産の区別をなかなかつけることができない、こういう難点がございます。そういう点では、こうやって関税が引き下げられていくということになってくると、輸入の構造が変わってきて、大量に豚肉が入ってくるということがあるなという感じがいたします。
　この間、テレビでどこか大阪のレストランの方を見ていたら、ランチには輸入豚を使う、ディナーには国産を使う、こういう使い分けがどんどん進んでくるということでありますから、当然、やはり大きな影響を受けるというふうに考えております。
○斉藤（和）委員　鈴木先生の方がというお話だったので、それに触れていただきながら、配付資料の九ページに、農業政策は安全保障政策というお話があります。先ほど、食料自給率三九％もありましたけれども、食料、農業の問題と食料安全保障の問題との絡みで、先生の御見解、そして田代先生にもお話をいただければと思っています。
○鈴木参考人　まず、豚肉の件に関しましては、政府は、豚肉については、いわゆる差額関税制度を守ったので基本的にはほとんど影響がないと言っております。これは間違いでございます。
　差額関税制度によって、今は、安い豚肉と高い豚肉をまぜて五百円幾らにして、関税が二十二・五円という一番低くなるようにして輸入をしている。それで、今度、一律五十円の関税になる部分が多くても、関税五十円よりも二十二・五円の方が低いから、今の、コンビネーションというまぜて輸入する仕組みをやめないんだというふうに説明している。これは完全な形式論です。たくさんの輸入業者さんは、五十円でいいならば安い部位を大量に輸入しますよと言っておるわけですよ。だから、それだけの影響がある。しかも、アメリカで一番ＴＰＰで喜んでいるのは豚肉業界なわけですよね。ということは、大変なことだということがわかるわけですよね。
　そういう意味で、既に、牛肉もそうです、豚肉もそうです、自給率は五割を切っているわけですよ。それが、牛丼、豚丼が安くなるからということでどんどん国民がそちらの方に走っていったら、自給率は本当に一割とかに近づくかもしれません。
　そのときに大変なのは、食品の安全の問題でも出てきますように、成長ホルモン、ラクトパミン等のたくさんのリスクが満載の輸入牛肉、豚肉を食べて、発がん性があり、がんがふえてきた、大変だ、国産の安全、安心なものを食べたいと思ったときにはもうつくってくれる人がいない、このときになって気づいても遅いんだ。食に安さだけを追求することは命を削ることなんだということに今気づいて、きちんと対策をしなければ、食料の安全保障は守れない。
　食料の安全保障は、まず量を確保することが大前提であって、量がきちんと安定的に確保できなければ、安全なもの、質の安全保障も守れない。つまり、安全なものを選ぼうと思ってももう選べなくなるわけですから、そういう意味で、国民を守る食料というのは、質、量の面できちんと安定的に確保されなければいけない。
　もう一つは、いざというときに食べる食料がなくなるということは日本ではないんじゃないかなんということを言う議論は、私は間違っていると。
　アメリカなんかは、食料は武器であると言って政策をやってきた。
　あのブッシュ大統領も、戦争を続けて困ったものだったけれども、食料はナショナルセキュリティーだ、皆さんのおかげでそれが常に保たれているアメリカは何とありがたいことかと農家の皆さんにお礼を言って、それに引きかえ、どこの国のことかわかると思うけれども、食料自給できない国を想像できるか、それは国際的圧力と危険にさらされている国だ、そんなふうにしたのも我々だけれどもな、もっともっと徹底しようと言っているわけですから、そのことを私たちは深刻に受けとめなきゃいけない、そういうふうに思います。
○田代参考人　私個人的には余り食料安全保障という言葉は使いたくない立場でありまして、歴史的に見ると、やはり、食料安全保障は軍事的な安全保障と一緒に出てきた言葉でありますので、ちょっと危ないなというふうに思っております。
　ただ、今御指摘がありましたように、国民の安全を確保するという上で、やはり食料の一定の自給率は必要であるということは明確な話だと思います。
　ちょっときょう議論になっていないんですけれども、御承知のように、ＴＰＰは生きた協定、リビングアグリーメントということになっているんですね。これからどんどん拡大していく。それは、もう既に韓国が入りたいというようなことを言っていますし、行く行くは中国まで入ってくる。そうなってくると、今の三九％の食料自給率も、これはやはり、近隣のタイを初めとする農業国が入ってくれば、もっともっとこの自給率はおっこっていくことがもう目に見えている。
　そういう長い目でもってＴＰＰの影響を見ないと、やはり国民の安全という点でも将来を見失うことになるんじゃないか、こういうふうに考えております。
○斉藤（和）委員　国内を見失うのではないかというお話がありました。
　先ほど田代参考人の方から、先進国の農政の標準から日本は外れているというお話がありました。その辺をもう少し詳しくお話しいただけないでしょうか。
○田代参考人　ちょっと言葉足らずなところがありますけれども、ヨーロッパを初めとして、自由化というか国際価格並みに域内価格を引き下げていく、そのかわりに、その所得の減った分は直接所得支払い、ダイレクト・インカム・ペイメンツで賄っていくというのが国際標準になっている。それが、先ほど鈴木先生がデータでお示しになった、ほぼ農家の所得の一〇〇％が財政によって負担されている、こういうことだと思うんですね。それは、まさにやはり、国際化し自由化したから、その代償としてやるということだと思うんですね。
　日本は、今のところそこまではまだＴＰＰの前であればいっていないということになってくるわけですから、そこはやはりヨーロッパと違うと思うんですけれども、ただ、もしも本当にＴＰＰをやるならば、関税撤廃を長期的に考えているわけですから、本格的な直接支払い政策、ヨーロッパ型のものに転換しなければ、これはやはり農家は所得を確保できなくなってくる、そういう意味でございます。
　今、ＴＰＰを抜きにして直接所得補償が全てだということを申し上げているんじゃなくて、ＴＰＰでもって完全自由化に追い込まれてくるならば、それはやはりそういう政策をとる以外に道はないということを申し上げた次第です。
○斉藤（和）委員　直接的にやはり農業を支えていくということがなければ、本当に食料自給率三九％を維持するということはあり得ないし、ＴＰＰによってさらに日本の農業が壊滅的状態になるということは、先ほど来先生方からあったと思います。
　その中で、よくＴＰＰと韓米ＦＴＡは似ているというお話があります。先ほど鈴木先生も少しお触れになりましたけれども、この韓米ＦＴＡによって、韓国の農業の中での変化、また韓国国内での起こっている変化など御紹介いただければと思います。これは田代参考人にもお願いいたします。
○鈴木参考人　韓米ＦＴＡは、ＴＰＰと似たような内容を持っているということもあって、大変日本でも議論になりました。
　私も、韓米ＦＴＡが発効する前にも韓国に伺って、農業への影響を調べました。そのときに一番問題になっていたのは牛肉でした。牛肉の十四年間での関税撤廃が韓国の畜産を潰すのではないかということで、韓国には和牛と対応するような韓牛というブランドがあるが、これはそれほどのブランド力がないので大変なことになるというのが専門家の見方でした。
　そして、ふたをあけて韓米ＦＴＡが発効して直後、もう一年目に、アメリカからの輸入が五割ふえて、そして、韓国の子牛価格は二五％も下がるという大変な事態になりました。十四年後に関税撤廃で徐々に下げていくはずなのに、もう一年目からこういうことになったということで、韓国は大変な混乱に陥った。
　これが、我々が参照しなければいけない大きな一つの事例ではないかというふうに思います。
○田代参考人　具体的な品目について、今、鈴木先生の方からお話がありましたけれども、私は、むしろ外枠で考えたいと思うんです。
　まず第一点目として、米韓ＦＴＡの結果として、韓国が予想していた以外の作目にやはりいろいろな影響があらわれてくるというか、こういうことがあると思うんですね。このＴＰＰをめぐっても、やはり、米が危ないということになってくると、今現地では産地を挙げて園芸作にシフトしようということでありますが、そうやってみんなが園芸作にシフトすれば、今度は園芸の方が玉突きでもってやられちゃうというか、こういう思わざる問題が出てくるということが一点。
　それから二点目に、先ほどちょっと農協の問題について触れましたけれども、この米韓ＦＴＡのもとでもって農協の信用、共済事業が分離される、会社化されるという、作目だけではなくて、そういう大きなところもやはり見ていかなきゃならないんじゃないか。
　それからまた、ＩＳＤＳで、御承知のように、ソウル市の、有機農産物を使った、こういうものが、みずからやはりちょっと撤退せざるを得ない、こういう影響もあらわれてくる。
　ただ、私は、今回最大に韓国から学ばなきゃならないことは、再協議を求められたという、しかも再協議に応じたという、こういう前例があるよということをやはり重要なこととして学んでおくべきだというふうに考えております。
○斉藤（和）委員　本当に、韓国でもさまざまな影響が予想をしなかったところにも出ているというお話がありました。
　鈴木参考人の方から先ほどあった、遺伝子組み換え食品の問題や、学校給食に地元のものが使えなくなるというお話、また、田代参考人からもありました、地元のところでとれた木を使って公共工事をやるということさえもかなわなくなるような事態になりかねない。そして、ＴＰＰは安全だと言いながらも、行き先不明のバスに乗らされるというのは非常にわかりやすいと思いました。
　改めて、今の日本農業の現状から見た場合、ＴＰＰはどのような影響になるのか、そして、本来、今やるべき日本農政への対策というのは何が一番必要だとお感じになっていらっしゃるでしょうか。両参考人からお願いいたします。
○鈴木参考人　まず、日本の農業は、既に今でも非常に苦しくなっているということですね。お米の生産量は今八百四十万トンありますが、これが十五年後には、我々の試算では六百七十万トンにまで減る可能性がある。地域がもたなくなります。ＴＰＰを入れなくてもです。
　しかしながら、消費は、米は六百万トンになる可能性がある。六百七十万トンまで生産が減っても、まだ七十万トン余る。だから餌米をつくって畜産にと言いますけれども、畜産の方は、非常に巨大な経営は出てきていますが、中堅規模も含めてどんどんやめております。生産量は減る可能性が高い。何と十五年後には、計算の仕方によりますが、五割も六割も生産が減る可能性がある。だったら、餌米をつくっても誰が食べるのか。
　今の施策体系でも地域が回っていかない、そういう状況になっているのに、さらにＴＰＰについては基本的に影響がないと言っているわけですよ。影響がないから何もしなくてもいいと言っているわけですから、これはほとんどの家族経営が潰れてもいいと言っているのに等しいと考えざるを得ない。そうなれば、地域の伝統も文化もコミュニティーもなくなる。
　しかしながら、そこに巨大企業の一部が、諮問会議に入っているようなメンバーの方が農業をやれば、それでその方がもうかればいいんだと言っていたら、これは日本国民を支えることはできません、地域も支えることはできません。
　しかも、兵庫県の養父市も、言いましたけれども、特区で起こっていることは、企業が農地を買えるようになった。その企業はどこですか、そして、そこの社外取締役は誰と誰ですか。ほとんどこれは利益相反ですよ。自分たちの利益を、私益を追求するために政府の会議を利用して、そういう人たちが自由に日本の方向性を決めて、今だけ、金だけ、自分だけで、国民を苦しめ、地域を苦しめ、ＴＰＰをやり、国内の規制改革をやっていって、誰もとめられない。
　この現状を今とめなければ日本の将来は危うい、そういうふうに思います。
○田代参考人　既にＴＰＰの影響はもうあらわれております。二〇一五年の農林業センサスでも、かつてなく離農がふえている、それから基幹的農業従事者が減っている。こういう事態からすると、もう既に影響はあらわれているというふうに私は見ております。これはやはり、高齢に達した方、頑張っていらっしゃった方が、ＴＰＰで将来が危ないなと思ったらこの際離農ということだと思うんですね。
　それから二点目に、後継者として新規就農にやはり頼らざるを得ないところがあるんですが、新規就農者が十年、十五年後の自分の将来を農業に託せるか、こういう懸念が非常にふえてくるということが二点目の影響です。
　三点目で、これはある酪農県の一番トップの酪農家に伺ったんですけれども、今はこのＴＰＰを控えて、投資をするかどうか。子供の代までは借金が残っても仕方ない、だけれども、孫の代までは借金を残したくないということで、もうこの際投資を諦めるというか、こういう形でもあらわれております。
　離農がどんどん続いていけば、今の御指摘のように、では企業的農業に切りかえればいいじゃないか、こういう話になってくるかと思うんですけれども、企業的農業だけになってくれば、やはり、日本の環境をどう守るのか、地域社会、過疎化する農村社会をどう守るか、そういう問題まで波及してくるんじゃないかと思っております。
○斉藤（和）委員　本当に、先生方、ありがとうございました。ＴＰＰは、農業だけではなくて、地域経済、あらゆる問題に波及する。こういうものを徹底的にやはり審議すること、強行採決は絶対に許されないし、そもそもＴＰＰからは撤退すべきだと私も改めて感じました。そのことを最後に述べて、質問を終わらせていただきます。
　本日は、本当にありがとうございました。
○塩谷委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩谷委員長　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○塩谷委員長　両案件審査のため、本日、参考人として、ＮＰＯ法人アジア太平洋資料センター共同代表内田聖子君、明治大学法学部兼任講師・ＮＰＯ法人日本消費者連盟元共同代表山浦康明君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、食の安全等につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず内田参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、山浦参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。
○篠原（孝）委員　篠原でございます。
　きょうは、どうもお忙しいところをおいでいただきまして、ありがとうございます。
　非常に違う観点から大事なことをお二人から指摘していただいたんじゃないかと思います。
　限られた時間ですので、質問をすぐさせていただきたいと思います。いつもは私は自分のことをいっぱいしゃべるんですけれども、きょうは抑えます。
　さっき内田参考人が、労働者、環境団体、消費者といろいろな声がアメリカを突き動かして、二人の大統領候補とも反対に至らしめたと。労働者はよくわかるわけです。賃金は上がらない、職はふえないというものなんですが、消費者の声というのがちょっと、少なくとも私が見る貿易関係の英文の業界紙とか、それから一般的な新聞では余り見えてこないんですけれども、内田さんは、そういう動きはどのように把握されておられますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○内田参考人　具体的には、アメリカの消費者も、実は、食の安心、安全ということについては懸念をしている人は多くいます。多くの方が知っている団体ですが、パブリックシチズンという一九七〇年代からある巨大な消費者団体ですが、こちらが警告している中身ですと、ＴＰＰによって、アメリカにも、例えば、ベトナムやマレーシアなどから、アメリカの食の安心、安全の水準以下の魚介類ですとかそういったものがますます入ってきやすくなる、そのことへの懸念ですね、一点は。
　それからもう一つ、今、アメリカの中でも遺伝子組み換えや添加物に対する非常に強い心配というのが、特にアメリカのお母さんたち、母親たちの運動が大変盛り上がっていて、そのことで、つい先日、アメリカの中でも初めて表示義務制度が、これは不十分だとも言われておりますが、バーモント州でしたか、つくられたというところにもなっているわけです。
　ですから、グローバル企業もアメリカにあるのですが、一方、消費者というのは世界じゅうにいるわけで、その中にはアメリカの消費者もいるので、こうしたところは、アメリカの遺伝子組み換えのグローバル企業が今以上に力を持つということは自分たちにも危険だし、ほかの国の人々にとっても危険だという観点から強く反対をしていると思います。
○篠原（孝）委員　日本の消費者あるいは日本国政府にも言えることなんですが、具体的な問題、例えば山浦参考人が触れられましたＢＳＥとか、かつてありましたポストハーベスト農薬、ＯＰＰだとか、具体的なものがあると、わあっとなっていろいろするんですけれども、こういう抽象的な文書で協定とかいうのになると、よくわからないので、ふわっとした感じになってしまう。
　これは、私は、政府の責任で、この前の質問のときにＴＰＰ担当大臣に、きちんと説明したりするような冊子をつくったりしたんですかと。山浦さんが今持っておられますけれども、皆さんが冊子をつくって解説している。当然、皆さんは、危険だからここがおかしいと。だから、政府が安全だと言うんだったら、そっちでそういうのをつくったりすればいいんですけれども、全然つくっていないんですよね。
　きのう、私は宮崎の地方公聴会にお邪魔したんですが、農業者はみんなある程度わかって、農林水産省も何とか、余りきちんとは説明していないにしても、形だけは説明に行っているわけですね。
　ところが、蒲生芳子さんというＮＰＯの活動をされている方、日本人の体は米と豆でできているんだというのでやっておられる方なんですけれども、この方が言っておられたんです。二十一人の商店街の人たち、御本人がそば屋さんも経営しているので、二十一人のうち五人、ＴＰＰという言葉を知っていた、内容までちょこっと知っている人はたった一人だったと。
　これは残念ながら日本の消費者にも今当てはまる。具体的な問題、それはマスコミの問題もあるんだろうと思います。こんなことを言ってはなんなんですが、もう最初から日本の五大紙はＴＰＰ推進と言っていますから、今、内容がこうやって、条文が明らかになったのに、まあ無理だと思うんですけれども、きちんと書いて解説というのは、余り説明していないんですね。
　そういった中で、ＮＰＯ活動として日本の消費者にどのように広げる努力をされているのか、そして、それはどうやったらわかっていただけるかというのを、そこのところをちょっとお伺いしたいと思います。
○内田参考人　私たちも努力をしていますが、まだまだ足りないと思っております。
　一つは、よく世論調査で、ＴＰＰについて知っていますかとか、反対ですか、賛成ですかと聞くと、これは多くの方がわからないと。この数がどんどん実はふえておりますよね。先日のＮＨＫの直近の調査でも、賛成が一九％、反対が一七％、わからないが五二％ということで……（篠原（孝）委員「質問でやりました」と呼ぶ）はい、篠原先生もされていましたが、どんどん多くなっている。つまり、わからない人が多いんですね。
　ところが、では、あなたは国内の自給率、食料自給率が上がった方がいいですか、下がった方がいいですかと聞くと、これはもう八割九割の方が上がった方がいいと。なぜならば、やはり安心、安全なものを食べたいから、こういうふうに答えるんですね。
　ですから、問題は、本当に、抽象的なものではなく具体的なもの、できれば品目一つ一つとか、そういうものにクローズアップして聞く、そして伝えるということが重要かと思います。
　もう一つは、やはり今、食べ物への不安というのは非常に広がっていると思います。国内でも食品偽装の問題も含めてありますし、これからどんどん外国のものが入ってくるという中で、とりわけ親たち、お母さん、お父さん、それから学校給食の関係者の方々、つまり子供の未来というのは本当に食がしっかりしていないとできないということだと思いますので、そういう発信の仕方を私たちも心がけております。
○篠原（孝）委員　それから、きょうの資料の中にはありませんでしたけれども、内田さんが前、お書きになったり対談されている中に、日本の消費者のバイイングパワーを活用していくべきである、これはもう非常に大事なことだと思うんです。日本は大お客様ですから、我々がこれはだめだ、あれがだめだと言ったら、それに合わせて直してくれるのが普通なんです。お客様の要望に応える、日本の企業はそうしてきたはずなんです。ところが、アメリカとかそういうところは尊大な国でして、自分の基準に合わせろなんですね。
　そういう点では、武部勤さんですけれども、息子さんおられますか、今、おられますね、私は感心したんです。武部ルールがつくられつつあったんです、ＢＳＥのときに。武部大臣ですよ。ＢＳＥ、何だかよくわからなかったんです。ですけれども、学者の先生はそんなにやらなくたっていいと言ったんですけれども、全頭検査を断行したんですね。その結果どうなったかというと、山浦さんのところにありましたけれども、全部こんなに調べたところはないんですね、世界じゅうで。だから、データがそろってきて、二十カ月齢以下だったら全くＢＳＥは発生していない、二十から三十のところはちょこちょこある、三十以上は非常に危険だというのが出てきたんですね。
　そのとき私はアメリカに行ったんですよ。行ったというか行かされたんです。そうしたら、アメリカの消費者から、何しろアメリカの消費者は鈍感で、こういうのを、新型クロイツフェルト・ヤコブ病になる確率は何千万分の一だ、それだと、あっけらかんのかんで、もういいやと。ところが、日本や韓国の消費者は違って、非常に神経質になる、日本はそういう国なんだから、頼むから、日本がきちんとしたルールでいってくれていたら鈍いアメリカ政府もそれに従わざるを得なくなるから、きちっと守ってほしいと。へえ、そういうことがあるのかと。
　僕が帰ってきて、武部ルールで、今の十年後、武部さんは、世界の消費者というか安全を考える人たちから称賛されるかもしれませんよと言っていたら、全然だめで、せっかく武部さんがつくられて、全部やって調べてみるんだ、そして二十カ月以下、だめだ、日本はこれ以上のは全部検査してと言っていたのが、なし崩し的に逆になっちゃっているんですね。これはよくないことだなと思っているんですが。
　世界のＮＰＯ、ＮＧＯと接せられていると思います。この人たちが、日本の消費者、日本のこういった活動に対してどのように評価しているかというと、例えば和牛、きのう実は、江藤委員の地元に行って、少々高い肉、少々じゃない、結構高いんですが、久方ぶりにいただいてきたんですが、ミラノ食の博覧会でも、大好評だ、うまいからと皆さん言っていますけれども、実は違うんですね。外国の人たちというのは、日本の和牛を食べるときに、成長ホルモンもない、一番そういうところが厳しい国の牛肉だからといって、アメリカの研究者は日本の牛肉を食べるけれどもアメリカの牛肉は食べないんですね。ということなんです。
　日本の消費者運動に対する世界のＮＰＯの期待というのはどのように感じておられますでしょうか。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕