Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢参考人　御質問の三点にお答えいたします。
　まずパイロット訓練でございますが、非常に危険な状況を再現しての訓練につきましては、最近はどの会社でも飛行模擬装置を使って訓練をいたしております。その中で、通常はやはり非常に起こり得る可能性のある故障というものを出しまして、それに対応する訓練をいたしております。例えば離陸時のエンジンの停止でございますとか、それからやはり客室与圧が何らかの理由によって減圧しましたときの緊急降下、こういったようなものを初めとしましてそれぞれそのときにインストラクターが考えてやりますが、しかし、幾つかのシステムが同時にフェールするといった場合の訓練というものは現実にいたしておらない状況でございます。これは、いろいろなケースもなかなか難しいということもございまして、現在はそういうことはやっておりません。
　それから、二番目の採算重視と安全問題、これは先生おっしゃるとおりでございまして、我々も安全を至上命題、基本として、それに対する必要なことはすべてやる、その上に立っての採算の問題だ、こういうふうに考えております。
　それから、安全管理体制でございますが、我が社の場合には生産部門には五つの本部がございまして、その本部がそれぞれ自分の受け持つ業務については安全について組織も持ち、委員会等も持って実施をしているわけでございますが、会社全体といたしましては、総合安全推進本部というのがございます。これは本部長が社長でございまして、常務会のメンバーが本部員でございます。この本部は、定期的にも、あるいは臨時的にも、会社における全社的な安全状況のチェックあるいは安全確保のために必要な措置、そういうものの検討及び決定というものをいたしておりますが、その下部機構として航空安全委員会というのがございまして、もう少し細かい部分の検討、決定、こういったようなものをいたしております。そういうことで、全社的には十分な組織を持ちましてこの安全問題に取り組んでいるところでございます。
○玉置（一）委員　時間が参りましたので終わりますが、くれぐれも、残された家族のことを考えてこれからの対応をお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○辻（第）委員　まず最初に、亡くなられた方々に心からの御冥福をお祈りを申し上げ、また負傷された方々の一刻も早い御全快を祈念いたしまして、質問に入りたいと思います。
　きょうから捜索救難活動が縮小されたと聞いているわけであります。もう既に十六、七日ほどたっているわけでありますが、なおかつまだ遺体が収容されない方、確認をされない方、それぞれ三十数人いらっしゃるということであります。これらの方々は言うに及ばず、御遺族の皆さん方の今の御苦労、御心労、本当に大変なものだと思うわけであります。御遺族の声や要望を十分聞いて十分な対応をしていただきたい、このことをまず最初にお願いをするわけでございます。もちろん補償の問題など十分な対応をいただきたい、このように思います。
　同時に、地元の皆さん方その他、今度の捜索救難活動に御従事をいただきました皆さん方の御苦労に対しまして心からの敬意と感謝の意を表するものであります。
　さて、今度の事故後も中小の事故と申しましょうか、トラブルと申しましょうか、そういうものが次々と起こっております。今度の事故の前にもたくさん起こっておりましたね。それは、七月二十八日、沖縄行きの九三三便が着陸寸前ですか、フラップが脱落をする。またＤＣ８、ＤＣ１０、これらのエンジンフェール、こういうことがありました。そして事故後も次々と起こっているんですね。十七日には、那覇発大阪行きのジャンボが油圧系統の故障で飛行を中止した。十八日には羽田発大阪行きジャンボの車輪異常ランプが消えず飛行中止。二十一日には、羽田発大阪行きジャンボが着陸寸前、方向舵故障のランプがついた。二十三日には、大阪発ソウル行きＤＣ１０が滑走中にエンジンから出火して飛行を中止した。さらに二十五日には、千歳発大阪行きジャンボのドアのとめ金が、三つのうち二つ切れていた事故が発生した。二十六日には、社会党の訪中団が乗ったＤＣ１０の第三エンジンに故障が起こったのですか、出発が一時間半おくれた、こういうことが報道されているんですね。
　ちょっと日航の方にお尋ねをするわけですが、この事故前、事故後、我々から見るとこういうふうに頻発をしていると感じるわけでありますが、日航の方はどのようにお考えになっているのか。これくらいはこれまでから当たり前にあったのか、最近非常に多いということなのか、その辺を簡明にお答えいただきたいと思います。
○平沢参考人　今御指摘のようないろいろなことが起こりまして、大変御心配をおかけいたしまして申しわけないと思っております。
　それで、これが多いのか少ないのかというお話でございますけれども、夏場におきましては外気温度が高いという条件がございますので、エンジンの故障がふえる傾向にございます。そこで私どもは、夏になる前にそういうものを極力防ぐために、エンジンの燃焼室から後ろのタービンセクション等の検査をいたしまして、そういうものをなるべく起こさないように手だてをしておりますけれども、今回御指摘のようなエンジンのトラブルが起こりまして、これは少し多かったと感じております。こういう点は、今後も今も言ったような手だて等をいろいろ考えまして対処していきたい。
　それから、事故後のことは当然でございますが、整備員には徹底してしっかり整備をするように指示をしてございますし、整備のために要する時間は十分とって、それのためにディレイすることはやむを得ない、こういうようなことで指導しております。
○辻（第）委員　今そういう御説明をいただいたわけでございますが、少し多いように思うということですね。我々から見ますと、そういう事故も大惨事につながりかねないものだ、そういう認識をするわけですね。そういうことで、事故の続発あるいはいろいろ部品が欠損をしている、ひび割れが見つかる、こういうことも相次いでいるということであります。
　ですから、これは運輸省にお尋ねをするわけでありますが、これまでいろいろ点検をやっておられるようでありますけれども、全面的な総点検をもっと徹底してやるべきだというふうに要望するわけでありますが、いかがですか。
○大島説明員　ただいま日本航空の方からお話がありましたが、夏場には増便あるいは気象条件で多い。それで私ども故障の内容として見ますと、比較的偶発的に起こっているものが多いと思っております。現在の整備体制の中で整備をぴっちりやっていくことによってこの現在の故障の多い状況は抑えられる、こういう認識でございます。
○辻（第）委員　事故前も事故後もやはり多いのですよ。今の発言は甘いですね。もっともっと徹底した総点検をやるべきだ、重ねて要望しておきます。
　それから次に、整備マニュアル、いわゆる手順というのですか要項というのですか、こういうものを見直しすべきではないか。
　また、機内の不燃化ですね。例えばカーテンですか、それの不燃化の程度をもっと高めるとか、こういうふうに当面可能な安全対策を至急打つべきだと考えるのですが、いかがですか。
○大島説明員　ただいまの整備マニュアルにつきましては、これまでも運用実績からいろいろな改善を行っているところでございます。また先ほども御説明申し上げましたが、今回の尾部、隔壁の一斉点検を踏まえまして、整備の仕方についても検討をしたいと考えておるところでございます。
　また、機内の不燃化につきましては、最近アメリカの航空局が座席のシートカバーの不燃化に関する指示を出した事例がございまして、私どもも、日本国内の定期航空に使用する航空機についても座席シートの不燃化対策を指示しておるところでございます。しかし、何分にも数が多いことでございますので、生産能力、供給能力の点から、三年弱の期間を限度として全部不燃化シートにかえる、こういう計画を指示しておるところでございます。
○辻（第）委員　どうも間延びした話ですね。もっともっと、もう本当に当面可能な安全対策を十分とっていただきたい。重ねて強調して、次に移りたいと思います。
　事故調査委員会でございますが、連日大変御奮聞いただいて、御苦労さまでございます。きのうは第一次の中間報告を公表されました。引き続いて定期的に調査経過を発表していただきたいと、まず要望するわけでございます。
　昨年、私は事故調査委員会に対しまして、当委員会におきまして情報の公開あるいは調査資料の全面公開、殊に中標津の事故に関連をして要望をしてまいりました。今度も私は、ボイスレコーダーやフライトレコーダー、こういうものの生データを公開されるべきではないか、すべての資料を公開する、こういうことを要求するわけでありますが、いかがですか。
○藤冨説明員　先生おっしゃられましたとおり、私ども、昨日中間的な経過報告をさせていただいたところでございます。今後の中間報告をどうするかということでございますが、当面の話といたしましては、現場調査、現場において知り得た事実がまだまとまっておりません。まとまった段階で、これをどういう形で報告、公表するかということは、委員会では当然考えなければならないのではないかと考えているところでございます。
　次に、ボイスレコーダー、フライトレコーダーでございますが、昨日公表いたしましたデータは、特にフライトレコーダーにおきましては、先生のおっしゃる生のデータに極めて近いのではないかと私ども考えております。ボイスレコーダーにつきましても、ごく一部のプライバシー問題を除きましては、解読し得たものはほとんど記載してあるわけでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○辻（第）委員　次に、大臣にお尋ねをしたいのです。
　先般、ＮＨＫだったと思うのですが、概算要求の枠を超えて予算要求をして徹底調査を行いたい、こういうような御発言があったと思うんですね。私は、原因究明を徹底的に行うことが再発防止の一番大切な道だ、こういうふうに認識をしているわけであります。そういう点から見てまいりますと、あの相模湾に後部の機体が落下いたしましたですね。これをやはり海底の調査を徹底してやっていただきたい、こういうふうに考えるのですが、いかがですか。
○山下国務大臣　先ほども答弁申し上げましたように、先般、内閣官房長官、大蔵大臣、三者で協議いたしまして、徹底究明に必要な経費につきましては今年度の予備費から支出するという承諾をいただいておりますので、少なくとも予算が少ないから徹底究明ができないということは絶対ないということで、今後処してまいります。
○辻（第）委員　海底の捜査。
○山下国務大臣　海底の捜査は、ひとつ技術当局から……。
○藤冨説明員　私ども、今のところまだ現場調査も完全に終わってない段階でございますが、現場で収集した機体の残骸、あるいは海上で回収いたしました部品等について、これから鋭意調査、解析を行ってまいりますが、その過程あるいはフライトレコーダー、ボイスレコーダー等の解析等の総合的な判断のもとに、これからどのような試験研究等を行っていくかということを考えてまいりたいと存じますので、現在のところで何をということをまだ申し上げられるまでに至っておりません。
○辻（第）委員　大臣が予算はもう十分取るということでありますから、ぜひこの海底の捜査をやっていただきたい、十分な解明をやっていただきたい。重ねて要望しておきます。
　次に、さきの運輸委員会で、これは大臣にお尋ねしたわけでありますが、やはりもう一度お尋ねをしたいのです。それは、今度の事故の初動捜索と申しましょうか救援といいましょうかね、これに私は非常に問題があったのではないか、このように思うわけであります。大臣、その点もう一度、どのようにお考えになっているのかお答えいただきたいと思います。
○山下国務大臣　先ほど防衛庁から、東京空港事務所からの要請についての時刻等をここで御答弁になっておりましたが、そういった正式なものは別として、緊急的に電話その他によってお願いすべきものはお願いして、そういう面においては遺憾なきを期しておったと私は思うのであります。特に防衛庁におきましては、事故発生後四分にして既に何機かの偵察機なんかが緊急発進をされたということを伺っております。それを契機として、スタートを切ってずっと次々の警察その他の手が打たれたということでございます。
　ただ、その晩なぜ照明弾を用いなかったかということにつきまして、それが初動捜査においてどうも不完全だったような御意見をしばしば伺うのでございますけれども、この間から申し上げておりますように、カラマツのあそこの人工林、私も現地へ行って見てまいりましたけれども、あそこにそういうものを落とした場合には、これは直ちに火災でもって二次災害につながるし、あるいはまた御遺体等が焼失するというようなことを考慮しながら、二次災害を避けるためにもそれができなかったということで、私は、可能な限りの初動捜査は十分行われた、結果的に見て、ああすればよかったというのは皆無ではないかもしれませんけれども、あのとっさの判断における初動の捜査は十分行われたと思っております。
○辻（第）委員　今の御答弁では、御遺族の方々や多くの国民は納得できないですね。その辺、建前じゃなしにやはり本音を言ってほしいんです。これは重大な問題ですからね。
　この前も私は申し上げたわけでありますが、基本的に人間の尊厳と申しましょうか人命の尊重と申しましょうか、という思想が非常に希薄だったという考え方、態勢、こういうものが基本にあったのではないかということであります。欧米の先進国の話を聞きますと、そういう点では日本と非常に違うというふうに聞いているわけであります。あの事故で申しますと、もう多数は絶望だ、そういう認識のもとに初動あるいは救援活動が行われたということではないか。一つそういう点、大いに考えますね。
　それから基本的なそういう捜索救援活動、こういうものの体制が、平生からぴちっと準備されて訓練されていなかった。だから私は正直言って、あわてふためいて物事がやられた、そういう中に後手後手に回ったというような問題がたくさんあろうかと思いますね。殊に七時前ですか、事故が起こりましたですね、そして生存者が発見されたのが翌日の十一時過ぎてからですから、大体十六時間たっているわけですね。どう考えてみても、もっと早く救助の手が差し伸べられなかったのか、そうすればもっと生存者が助かったのではないか、この国民の皆さん方の声というのは、本当に当然の声だというふうに思うわけであります。
　先ほどくしくも高木社長も申されましたが、現場の確認がいろいろ二転三転いたしましたね、ああいう問題。それから特に指摘をしておきたいのは、もうみんな生存者がおられないという認識のもとに事が進んでいった。と申しますのは、運輸省からもらった文書では、生存者が発見されたのは十一時二十五分だったと思うんですね。そして、現地へ医師と看護婦がヘリコプターで到着をしたのが午後の一時だったというふうに聞いております。そして、生存者を救うヘリコプターが現地へ到着して、ヘリコプターに乗せたのが二時だ、こういうふうに聞いているんですね。
　こういうふうに見てまいりますと、もう生存者はおらないんだという認識のもとの態勢しかとられていなかった。このところでは、本当に人間の尊厳とか生命最優先という態勢がとられておらなかったと言わざるを得ないんですね。私は、ここのところで本当に大臣、反省していただきたいのです。それはそれなりに御努力をいただいた、誠意をもってやった、そういうふうにさきの参議院なんかでも御答弁されているわけでありますが、そのことはわかりますよ。そのことはわかるけれども、本当にきちっとした態勢をとって、きちっとしたことがてきぱきとやられてない。そして一番基本の思想は、人間の尊厳、生命最優先をするということがそこに欠如しておったのではないかと私は指摘せざるを得ないわけであります。大臣、いかがですか。もう一度御答弁ください。
○山下国務大臣　生存者がおられるかもわからないということからしても、山火事等を起こすようなことはそういう生命に対して危険を及ぼすという配慮も当然行われたと私は思うのであります。しかも私は、これはもう何回も御答弁申し上げましたが、翌日現地に行ってみまして、端的な表現をすれば、えりにもえって、よくもこんな人里離れたと申しましょうか、峻険にしてしかも最も不便で、自動車の終点から三時間以上も歩かなければならぬ。しかも、空からは炎は見えても、ずっと道を伝って、あるいは道はありませんから山を伝っていく過程においては現場の発見もなかなか困難であったということは、私も実際現地へ行ってみて、なるほどこれではなかなか大変だったろうなという感じがするわけでございます。
　当初におきましては警察もむしろ長野県側の方から出動態勢がとられたということから見ましても、まず踏査——踏査といいますか、歩いて現場を発見するのにかなり手間取ったことは現状からして私もよくわかるわけでございまして、結果的に見れば、ああだった、こうだったということは、さっき申し上げたように皆無とは申し上げませんが、あの時点においてはあれしか方法がなかったんだろうなということを現地を見て私は思うのであり、しかも、今申し上げました生命の尊厳というものを十分配慮されたから初動捜査というものも慎重に行われたと私は思っております。
○辻（第）委員　現在の自衛隊の能力、あるいはそれと警察との連絡、こういうものがきちっとやられておれば、位置の確認、現場の確認はもっと早くできたと私は思うのですね。
　それから先ほどもお話がありましたが、朝日新聞に京都の立命館大学の教授がたまたまそこへ行かれたというお話も書いてあるわけです。きちっとした体制がとれておらなかったと言わざるを得ぬのですね。照明弾の話もありますけれども、もっと複数のヘリコプターが現地に行く、そしてレンジャ一部隊などがおりるということをもっとやれば、もっと十分なことができたと思うのです。それから照明弾の話でありますが、私、その後聞いてみますと、夏の山というのはなかなか焼けないんだそうですね。照明弾というのは大体——大体ですよ、夏は安全なんだ、そういうようなお話も聞いたわけであります。
　そういういろいろな点から言いまして、それから先ほど申しました医者や看護婦の態勢が、もうふもとで待機して、ヘリコプターでずっと行けば十分で行けるのを二時間ぐらいかかっているというのですね。これは、本当に人命を救助する、このことを最優先していた態勢がとれてなかったと言わざるを得ないのです。こういう点、先ほど他の同僚議員からもお話がありましたけれども、そういう態勢という問題も非常におくれておったと思うわけであります。
　ＲＣＣというのがありますね、捜索救難調整本部ですか。これは国際民間航空条約というのを日本は批准しているのですね。これに加盟しているということですか。こういう中に、いわゆるＲＣＣというのが日本にもあるのですね。ところが実態はないに等しい。この間も機能しなかったと言っていい状態なんですね。お聞きをいたしますと、そこにお勤めになっている方は、いわゆる常勤の方がゼロ、予算もゼロ、東京の航空事務所、ここのところに二十名ほどが兼任でやっておられるという状態なんですね。私はここのところが、本当に生命を尊重する救難体制が十分やられていなかったと言わざるを得ない一つの証拠だと思うのですね。専門的に日常から繰り返し繰り返しその体制を訓練し、とっておれば、私はもっときちっとした対応がとれたと思うのです。そこのところに大きな問題がある。
　それは、人間、どんなにしっかりした人でも、慌てふためけば、平生一〇〇の力があっても八〇か七〇の力しか出ぬと私は思うのです。ですからそういう人が集合、集団でやればまたそれに輪をかけて能力が落ちると思うのです。だから日ごろからきちっと体制をとって、訓練といいますか、繰り返し繰り返しそういう体制をとっておくことが非常に大事だと思うのです。
　それから、これは国際的な問題ですね。一定の地域を日本が分担しているわけでしょう。こういう国際的な約束にもこたえていないという点でもやはり大きな問題点だと思うわけです。民間の会社の協力を得て、ＲＣＣの十分な対応をぜひとられるべきだと私は考えるわけでありますが、お答えをいただきたい。
○西村説明員　今回の事故の発生に当たりまして、運輸省側の関係機関に対する連絡あるいは捜索救難活動の要請という点について、なお、より迅速により的確な連絡が必要であったかどうか、そういう点について、今後の体制について検討すべき部分がないかということを現在一生懸命やっているところでございます。今お話しのように、国際民間航空機関での西太平洋地域の責任ある官庁でございますので、こういう点からもＲＣＣの機能の充実ということを今後ともやっていきたいと思います。
　なお、今回の遭難救助に当たりまして、生存者の点でございますが、運輸省におきましてもまた地元におきましても、最初に生存者対策を十二日の事故発生の瞬間に考えております。したがいまして、長野県の佐久医師会あるいは群馬県の藤岡の医師会が全員緊急呼集されまして、医師会の責任者がそれぞれ対策本部に入りまして待機していたわけでございますし、県では直ちに医師及び看護婦の救助隊を前夜からそれぞれ用意していまして、いつでも出動できる態勢ということをしておりました。
○辻（第）委員　そういう御努力もいただいたということでありますが、現実に生存者が発見されて、その現場へ行かれるのが遅かった。これは医師や看護婦の責任を私は言っているわけではないのです。皆さん方の体制がどんなに不十分だったか、非常に端的に示していると思うのです。これはポートから行けば十分でヘリだったら行けるのですよ。これは本当に許せない、私はそういうことだと思います。繰り返し強く指摘をしておきたいと思います。
　時間がもう残り少なくなってきたわけでありますが、大臣、本当に真剣にこの教訓を胸にとめて、二度とこういうことがないように十分な体制をとっていただきたい、重ねて要望して、次に移りたいと思います。
　最後に整備の問題でありますが、先ほど来もお話がありましたように、ボーイング湖は世界で一番安全な航空機だと神話のようなものがつくられていたということであります。ところが今度の事故で、隔壁の問題あるいは油圧系統の問題、垂直尾翼の問題ですか、一瞬にして故障する。原因、その先がちょっとわからぬのですけれども、そういうことが起こって、戦後最大の単独の事故が起こったということを見てまいりますと、この神話は吹き飛んだ、崩壊した。その神話の基礎にありましたフェールセーフの思想であるとか設計であるとか、これもどうも私は崩壊したと言わざるを得ないような感じを持つわけでありますが、日航の整備本部長はいかがお考えですか。
○平沢参考人　今回の事故の詳しい全貌はわかっておりませんけれども、確かに短時間に尾部の部分での破壊が起こったということはレコーダー等から察知されるところでございます。こういう問題が、今おっしゃったフェールセーフとどういうふうな問題なんだということにつきましては、確かに私どももいろいろと考えなければいけない問題を含んでいるというふうに考えております。
○辻（第）委員　そうなりますと、そういう思想や設計を基準にして今信頼性整備の方式というのがやられているそうですね。適当に五分の一ですか、抽出して検査をして、問題がなければほかのはそのままでもう安全だということにしている、これは非常に問題だと思います。そろそろこの日本のボーイング７４７は十五年、ＳＲでも十三年ですか、そういうことですね。非常にハイタイムなんていいことを言っていますけれども、もう老化ですね、劣化ですね。人間に例えると悪いですけれども、相当の年齢に達したということであります。これはもう避けがたいですね。そこへＳＲというのは短い距離で発着が多いわけでしょう。そういうふうに見てまいりますと、今の日航がどんどん人員を削減する。この前、皆さん方おいでにならなかった、運輸省だけでしたけれども、お話を聞きますと、部品がない、人手がない、時間がないというのが日航の実態だというふうに聞いたのです。この時間がないという——もう時間が来てしまいましたが、もう一言。
　聞きますと、これは規定にも合っているそうでありますが、羽田でありますとか成田でありますとか、エンジンの予備がないのがあるのですね。私は専門家でありませんのでもう一つ詳しいことはわかりませんけれども、お話を聞きますと、こういうことに代表されるように、規定には合っていてもやっぱり非常に問題点があるということだそうですね。こういう部品がないというようなことは、先ほど、もう安全第一だと高木社長は申されておりましたけれども、私は納得できないですね。こういう点も含めて本当に安全第一ですね。私は名前が辻第一ですけれども、本当に安全第一、利益優先じゃなしに安全第一ということを本当にやっていただきたい、強く要望して、質問を終わりたいと思います。御苦労さまでした。
○小川委員長　各参考人には、御多用中のところ長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十三分散会
昭和六十年八月二十七日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　淳夫君　　　　塩出　啓典君
　七月十日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩出　啓典君　　　　太田　淳夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　国　務　大　臣　　藤波　孝生君
　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　国　務　大　臣　　後藤田正晴君
　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　（防衛庁長官）
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　林　　利雄君
　　　　　　員
　　説明員
　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　総務庁人事局長　　手塚　康夫君
　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　局長　　　　　　　大高　時男君
　　　　　　防衛庁人事局長　　友藤　一隆君
　　　　　　防衛施設庁長官　　佐々　淳行君
　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　議官　　　　　　　松浦晃一郎君
　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　局長　　　　　　　藤冨　久司君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（一般職の職員の給与についての報告及びその
　改定についての勧告並びに一般職の職員の休暇
　についての報告及び休暇制度の改定についての
　勧告に関する件）
　（内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公
　式参拝に関する件）
　（防衛費に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、一般職の職員の給与についての報告及びその改定についての勧告並びに一般職の職員の休暇についての報告及び休暇制度の改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。内海人事院総裁。
○説明員（内海倫君）　人事院におきましては、去る七日、公務員の給与に関する報告及び勧告並びに休暇に関する報告及び勧告を国会及び内閣に提出いたしました。本日、早速勧告内容につきまして聴取いただく機会をお与えくださいましたことに感謝いたしております。以下、二つの勧告の内容の概要を御説明いたします。
　まず初めに、給与に関する勧告の内容について御説明いたします。
　本年も、従来と同様の方式により、四月時点における官民の給与を厳密に比較いたしました。その結果、官民の給与の較差は金額で一万四千三百十二円、率で五・七四％であることが判明いたしましたので、公務員の給与についてこの較差を解消することといたしました。この較差は、昨年の一万五千五百四十一円、六・四四％の改定の勧告が八千百三十八円、三・三七％の実施にとどまったこと及び本年の春闘による民間給与の上昇を反映したものとなっております。
　改善に当たりましては、民間企業における年齢別、地域別の給与配分の状況、公務員の在職実態及び生活面等を詳細に検討し、一万四千三百十二円の較差の配分として、俸給に一万一千九百七円、四・七八％、手当に千六百八十四円、〇・六七％、この改善の定率手当へのはね返り七百二十一円、〇・二九％といたしました。
　まず、俸給表については、初任給、三十ないし四十歳代、管理職員層に重点を置きつつ、全俸給表にわたって金額の改定を行っております。特に本年は、職務と責任に応ずる給与の原則をさらに推進するため、現行の俸給表の等級構成を、例えば行政職俸給表（一）につきましては、現行の八等級制を十一級制に改めるなど再編整備するとともに、航空管制官、特許審査官・審判官等を対象とします専門行政職俸給表の新設、定年制度の実施を踏まえた号俸構成の整備等を行うことを内容とした俸給制度の大幅な改正についても勧告いたしております。また指定職俸給表につきましては、諸般の事情を勘案し、行政職と同程度の改善としております。
　次に、手当につきましては、まず給与の地域別配分を適正化し、大都市における人材確保等を図るため、東京、大阪等の大都市に勤務する職員等に対する調整手当の支給割合を九％から一〇％に改めることといたしました。これとの均衡上、筑波研究学園都市移転手当等の支給割合についても同様の措置を講ずることとしております。その他扶養手当、通勤手当、住居手当、医師の初任給調整手当についても、民間における給与の実態等を考慮して所要の改善を行っております。
　特別給につきましては、公務員の期末・勤勉手当の年間の平均支給月分と民間のボーナスの年間の支給月分とがほぼ均衡しておるので据え置いております。
　実施時期につきましては、当然のことではありますが、本年四月一日からといたしております。
　勧告をいたすに当たり、報告の中で申し述べている骨子について御説明申し上げます。
　まず、人事院勧告制度の意義について、これが労働基本権の制約に伴う代償措置であるという趣旨に照らしましても、この制度が尊重され実施さるべきものであって、それによってこの制度が適正に機能することが重要であることを申し述べますとともに、人事院の給与勧告が、職員にとってほとんど唯一の給与改善のための機会となっておることについて御理解を求めております。
　次に、職員の現状を見ると、職員の給与は連年にわたり抑制されてきておる実情にあり、このことが職員の勤務意欲及び生活面、公務における労使関係の安定に影響を及ぼすことを懸念し、また公務への人材確保の面からも、将来にわたる国の行政のあり方に与える影響を憂慮する声の大きいことを指摘しております。
　本院としましては、このような給与勧告の取り扱いが公務の運営に影響を及ぼすことのないよう、速やかに異例の事態が解消され、勧告どおりの給与の改善が実施される必要があることを痛感しておる旨を述べております。
　さらに、国会及び内閣におかれては、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度の意義並びに職員が行政の各分野において真摯に職務に精励している実情及び給与をめぐる現状に深い理解を示されるとともに、本年の勧告が官民の給与較差を埋め合わせるのみならず、職務と責任に応じた給与の原則をさらに推進するための給与制度の改定についても措置しているものであることに御留意をいただき、この勧告を速やかに実施されますよう強く要請いたしております。
　次に、休暇の勧告について御説明いたします。
　一般職の職員の休暇につきましては、国家公務員法の規定が適用されるまでの官吏の任免等に関する法律により、太政官布告第二号等の「従前の例による」こととされているため、これを法制的に整備し、あわせてその内容についても現在の社会情勢に適応したものとする必要があると認められますので、今般、給与法第二条第五号の規定に基づく勧告を行いました。
　今回の休暇制度改定の主要な点を申し上げれば、第一に休暇に関する基礎事項を給与法で定めることとしたこと、第二に休暇の内容につきまして、民間の実情等を考慮して結婚休暇等を新設する一方、親族の死亡等を事由とする休暇等について期間の縮減等を行うこととしたことであります。
　なお、このほか国民の祝日に関する法律による休日における勤務義務の免除の取り扱いを整備する等、所要の体系整備を行うこととしております。
　休暇制度改定の実施時期については、昭和六十一年一月一日からといたしております。
　最後に、給与の報告の中で言及しております職員の週休二日制につきまして御説明いたします。
　週休二日制につきましては、民間における情勢等を考慮いたしますと、公務においても近い将来四週六休制へ移行させる必要があるものと認められます。このため、当面、四週五休制の枠内で現行の運用を弾力化し、四週間のうちの二回の土曜日について四分の一ずつの交代で休む方式を導入するなど、所要の対応策を検討する必要があるものと申し述べております。
　以上、給与及び休暇についての二つの勧告の内容及び報告の概要を御説明申し上げましたが、国会及び内閣におかれましては、人事院勧告の意義を御理解賜るとともに、行政のさまざまな分野において誠実にその職務を遂行しております公務員及びその給与、休暇をめぐる現状につきまして深い御理解を賜り、何とぞこの勧告をぜひとも早急に実施していただくようお願いを申し上げて説明を終わります。
○委員長（亀長友義君）　次に、内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公式参拝について藤波内閣官房長官から発言を求められております。これを許します。藤波内閣官房長官。
○国務大臣（藤波孝生君）　お許しをいただきまして、内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公式参拝について発言をさせていただきます。
　去る八月十五月は、「戦没者を追悼し平和を祈念する日」であり、戦後四十年目に当たる記念すべき日でもございましたが、内閣総理大臣は、気持ちを同じくする閣僚とともに、靖国神社へ内閣総理大臣としての資格での参拝、いわゆる公式参拝を実施いたしました。
　この公式参拝の趣旨、目的、配慮すべき事項等につきましては、その前日、あらかじめ私の定例記者会見において内閣官房長官談話の形で発表を行い、明らかにいたしております。詳しいことはその談話をお手元に差し上げてございますのでごらんになっていただきたいと存じますが、要点のみ申し上げますと、この公式参拝は、国民や遺族の方々多数の強い要望にこたえたもので、戦没者を追悼し、あわせて我が国と世界の平和への決意を新たにするためのものでございます。
　憲法の政教分離原則の規定との関係につきましては、その方式等の面で十分配慮しておりますが、また戦前の国家神道、軍国主義の復活に結びつくのではないかとの懸念につきましても配慮をいたしておりまして、今後も十分その努力をいたしてまいります。さらに国際関係の面でも、我が国が従来と同様平和国家としての道を歩んでいるものである旨、諸外国の理解を得るよう十分努力をいたしております。
　なお、靖国神社参拝問題に関しましては、お手元に差し上げてございますように、昭和五十五年十一月十七日の政府統一見解がございましたが、閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会の報告書を参考として検討いたしました結果、今回のような公式参拝は憲法が禁止する宗教的活動に該当しないものと判断したわけでございまして、その限りにおいてこの統一見解を変更したものでございます。
　昭和五十五年十一月十七日の政府統一見解の変更に関する政府の見解を申し上げます。
　　政府は、従来、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することについては、憲法第二十条第三項の規定との関係で違憲ではないかとの疑いをなお否定できないため、差し控えることとしていた。
　　今般「閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会」から報告書が提出されたので、政府としては、これを参考として鋭意検討した結果、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で、戦没者に対する追悼を目的として、靖国神社の本殿又は社頭において一礼する方式で参拝することは、同項の規定に違反する疑いはないとの判断に至ったので、このような参拝は、差し控える必要がないという結論を得て、昭和五十五年十一月十七日の政府統一見解をその限りにおいて変更した。
以上が政府統一見解の変更に関する政府の見解でございます。
　これらのことにつきましては、政府がその責任において行ったところではございますが、なお国会に対しましても、去る八月十九日開催の衆議院、参議院議院運営委員会理事会及び二十日の衆議院内閣委員会におきまして、それぞれ私から御報告、御説明をさせていただいたところでございます。きょうは幸いに参議院内閣委員会の開催の運びにしていただきましたので、この機会をおかりいたしまして、以上御報告を申し上げる次第でございます。
　ありがとうございます。
○委員長（亀長友義君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野田哲君　まず、この機会に中曽根総理の補佐役である藤波官房長官に対して、中曽根総理の政治手法、これは国会軽視も甚だしいのではないか、こういう点で苦言を呈しておきたいと思うわけです。いずれまた正式に国会が開かれればこの点は大きな議論になると思うわけです。どういう点が問題であるかといえば、国家としての重要な基本政策で、国会でもこれまでに長い間何回も議論されてきた国政の基本的な政策を国会が開かれていないときに大きく変更する、その変更の口実を私的諮問機関という公的でない機関を勝手に官房長官や総理がつくって、自分の都合のいいような答申を出して、これを得たりや応と、そのことを口実にして国政の重要な基本政策を変更していく、これは許せない行動だと思うわけです。その典型的な例が今回の靖国問題に対する政府の態度の変更、あるいはまた昨年の総理の私的諮問機関である平和問題の研究会である。そこで防衛費はＧＮＰの一％以内という枠外しの答申を山さして、今それに向かって動こうとしている。このようなやり方は、国会論議を全く軽視どころではない、無視するやり方で、私は許すことはできないと思う。この点でいずれまた次の国会が始まれば大きな議論になると思いますが、この機会にこれらの問題にきょうは触れる審議を行いますので、冒頭に私の見解、苦言を申し上げておきたいと思います。
　ところで、まず最初にお聞きしたいのは、先ほど人事院総裁の説明のありました公務員の給与に関する勧告が政府並びに国会に提出をされております。いろいろ報道されるところによると、藤波官房長官を中心にして次の国会の召集の問題が与党の方とも協議をされている、こういうふうな報道があるわけであります。人事院勧告の問題を議論するにいたしましても、それがいつどういう形で決定され、いつの国会に給与法が提出されてくるのか、そういうことも念頭に置いて審議を進めていくために、あるいはまた今日の防衛費の扱いが非常に大きな議論になっている、そういうふうな重要な政治情勢でもありますので、次の国会は一体いつどういう形で召集されることに協議されているのか。まず官房長官から現在の考え方、協議の状況について伺いたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　秋以降の政治日程をどんなふうに持っていくかということにつきましては、政府としてはなお白紙の状態でございます。
　ただ、前国会が終わりました時点から政府として希望いたしてきておりますことは、国民年金、厚生年金関係の基礎年金を導入いたしまして新しい仕組みを出発させていくということを来年の四月一日からと既に決定させていただいておるところでございまして、そちらの法案は成立している。共済年金関係につきましても、基礎年金を導入いたしまして、これと軌を一にして、来年四月一日からぜひ実施に移してまいりたい。それでありませんというといろんな問題が出てくる。こうういふうに考えておりますので、来年の四月一日から共済年金法の改正が実施されていくということを考えますと、閉会中の御審査などぜひお願いしたいと申し上げてきておりますが、これをなるべく早く成立にこぎつけていくということが大事か、こういうふうに考えておりまして、そのことを頭に置いておるという事実はございます。
　それから最高裁の判決が出まして、衆議院の議員定数につきまして一日も早い是正をということが司法当局からの指示になっており、それを受けて、政府、国会が協力して一日も早くこれの是正を図っていかなければならぬというどころに追い込まれておるという客観的な事実はあろうかと思うのでございまして、それへの取り組みが必要か、こう思うのでございます。閉会中も各党間でいろいろ御協議が進んでいくことを期待いたしておりますし、政府といたしましてもそのためのいろんな努力をしておるわけでございますけれども、これも早く解決しなきゃいかぬ、そういう政治課題として認識をいたしておるところでございます。
　したがいまして、これが通常行われております十二月末から始まる通常国会という時期でいいのかどうかというふうなことを念頭に置きまして、必要があれば臨時国会召集ということの手続をとる必要があろうか。また臨時国会をやるということになれば、どういうことを議題にするかといったようなことについてもいろいろ御協議願わなきゃいかぬというふうに考えまして、政府といたしましては、政治日程についてはまだ白紙でございますけれども、そういった点について、与党でございます自由民主党の幹事長、国会対策委員長から各党の皆様方あるいは参議院の皆様方にもいろいろ意見交換をしていただきたいということをお願いしておるというのが実情でございまして、それらのいろいろなお話し合いが進んでまいりますれば、政府といたしましても態度を決定していくという必要がある時期に迫ってこようか。こんなふうに考えておる次第でございまして、それらのお話が、意見交換がなお進んでおるところでございますので、いつ臨時国会を開くことになるかということについて、私からこの席で申し上げることはお許しをいただきたいと思うのでございます。
　なお、今お触れになりました人事院勧告の問題につきましては、八月七日に勧告が行われましたので、その日に給与関係閣僚会議を開きましていろいろと協議いたしたところでございます。人事院勧告制度を尊重し、完全実施に向けて最善の努力をしていかなければならぬ。こんなふうに政府全体として考えておりますが、なおそれぞれ担当いたしておりますところによりましてはいろんな意見もあることでございますので、これらの意見調整をいたしまして政府としての考え方をまとめていくようにしなければならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
　以上申し上げましてぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○野田哲君　もう一つ急な問題で官房長官に見解を伺っておきたいと思うんですが、けさの各紙に報道されておりますが、きのう東京高裁で台湾国籍の元日本人の軍人の補償の問題について判決が行われておりまして、その判決の中で、政府と国会において法律的にはともかくとしてよく考えろ、こういう意味の判決が出されているわけであります。この問題は衆参の内閣委員会でも何回か議論をされ、あるいは関係者から要請を受けてきている問題でありますが、この問題について官房長官としてはどういうふうに受けとめて、今後どういう扱いをされようとしているのか、この点を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　昨日、台湾人元日本兵等に対する補償を求める訴訟事件につきまして国勝訴の判決があったところでございますが、詳しくなお検討を今いたしておる最中でございますので、ここで具体的な所見を申し上げることは差し控えたいと存じますが、国の主張が認められた一方で、いわゆる付言されておりまして、予測される外交上、財政上、法技術上の困難を乗り越えて、早急にこの台湾人元日本兵等の不利益を払拭し、国際信用を高めるよう尽力することが国政関係者に対する期待であるということが付言されているということも、そのまま受けとめさせていただいておるところでございます。
　この問題につきましては、長い間国会でもいろいろ御意見もお寄せいただいてきており、政府としても大きな関心を持ってきておるところでございますが、いろいろな理由から今日になお結論を見ないまま至っておるわけでございます。昨日も関係者の代表の方々がお見えになりました節にも、長い間かけていろいろ検討してきておるけれども今日結論に至っていないことはまことに申しわけないと思う、お立場につきましては十分御同情申し上げておるということを申し上げたところでございますが、さらに国会等での御論議を受けて、政府といたしまして、五月二十四日に台湾人元日本兵問題関係省庁連絡会議というものを置くことが申し合わせられまして、その連絡会議及び幹事会におきましてこの問題についての検討を進めているところでございます。今回の判決の中にもそういったことが付言されているという事実にかんがみまして、さらに誠意を持ってこの問題を結論に導くように検討を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○野田哲君　もう一つ、具体論に入る前に、三大臣がちょうどそろっておられる機会に、ＧＮＰの一％とするという防衛費の枠外しの問題と人事院勧告の問題、これはえらくこじつけて政府の方でときどきコメントされるものですから、この問題点について私の方から指摘しながら見解を伺いたいと思うんです。
　加藤防衛庁長官は日曜の政治討論会でも、冒頭に、一％が困難な理由として、人事院勧告が出されたからとても一％にはおさまらない、こういう趣旨で、人事院勧告が出たことが、それによって公務員の給与を上げることが一％の枠外しの要因であるかのような発言を冒頭にされている。総理も事あるごとにそういう発言をされているわけなんです。これは私は国民に対する大変な欺瞞だと思うんです。人事院がことしの公務員の給与の引き上げについて五％台、六％前後の勧告を行われるだろうということは、これは昨年の秋、去年の人事院勧告を削減して三・〇七％積み残しをしたあの決定のときに当然予測されたことなんです。そういう要因があるにもかかわらず、一％しか公務員の給与の引き上げ費を組まなかった。そして防衛費については、ことし五％ないし六％の勧告があることは当然予測されておりながら、ＧＮＰの一％目いっぱいの予算を組んでいった。しかも最終的には総理の裁断によって五百二十億ものつかみ金のような復活をして〇・九九七％までせり上げていった。こういう予算の組み方にこそ問題があるのであって、たまたま時間的に人事院勧告が年度の途中で出たからそれが要因だと、こういう言い方は、これは防衛庁長官、これからは慎んでもらわなければ困ると思うんです。
　もともと、数年前までは公務員の給与の改善費については五％当初予算に組んでいたわけです。それを途中から二％にし一％にして、そういう形で当初予算に予想される給与改善費を計上しない、そういうやり方をしたことに一番の問題があるんだと思うんです。
　ことしの場合考えてみますと、去年の十月三十一日に、藤波官房長官、あなたは官房長官談話を出しておられます、給与決定の際。そして、ＩＬＯ等に対しては、積み残し分については六十一年度までに段階実施で解決をいたします、こういう報告書を出しているわけです。そうだとするならば、ことしの当初予算は、私どもはそういう段階実施というのは容認するわけではありませんけれども、政府がそういう決定をしている以上は、ことしの当初予算の組み方についてはそれが前提になっていなければならないはずなんです。一％というのはおかしいんです。積み残しが三・〇七％あるわけでありますから、それを仮に六十年、六十一年に分けて積み残しを実施するというのであれば、単純に割れば一・五％にいつものやっている一％、これを加えた二・五％ぐらいは組んでおかなければ、去年の政府の官房長官談話すらつじつまが合わないことになっているんじゃないでしょうか。そういう政府が決めた措置すらも予算に計上しないでおいて、片一方、防衛費だけは目いっぱい一％の枠、八十九億ですかいそれしか残らないような予算の組み方をしている。そして人勧が出たから超えるんだ。これでは国民に対しては私は欺瞞だと思うんですよ。これからはそういう世間に向けての発言の仕方については慎んでもらいたいと思うんですが、官房長官と防衛庁長官どうお考えでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　政府といたしましては、今委員が御指摘になりました幾つかの問題、今から後ろを振り返ってみると、そしてその間の整合性がどうだ、こういう御指摘を受けると、いろいろ御批判をいただかなければならぬこともあろうかと思います。ただ、一つ一つの問題につきましては、政府は全力を挙げて最善の努力をしてきているということをぜひ御理解いただきたいと思うのでございます。
　昨年、官房長官談話を出しました際にも、これは当委員会で何回も御説明申し上げてきておりますように、いわゆる積み残し、表現がよろしくありませんけれども、その解消はどうなるんだという公務員の皆さんの大変御心配があって、総務庁長官を中心にいたしまして、いろいろ公務員の士気等にも影響するといったようなこともございましたので、六十一年度までに解消していくということを示唆する談話を出したところでございました。これはこれなりに一生懸命やらなければいかぬなと思って取り組んだところでございます。財政が非常に厳しい中で、当然自衛官につきましても給与改善の措置を講じなければいかぬということで、常識的に財政上非常に厳しい中で一％計上をいたしまして、給与改善への構えをつくったところでございまして、これはこれなりに予算編成の際に最善の努力をした結果、これは防衛庁長官の大変な御努力もありまして計上させていただいた、こういうことになって今日に至っているところでございます。
　私は、当委員会におきましても、いわゆる一％問題と、それから人勧が出た際に政府が態度決定するというその態度とは別のものだ、ただ、それぞれ別仕立てのもので、どういう時期にどういうふうになってくるかということは非常に心配だけれども、全然別仕立てで判断しなければならぬものだというふうにお答えも申し上げてきておるところでございまして、そういう意味では、人事院勧告を実施するということの中身について、例えば一％との距離が八十九億しかない、天井との距離がもう非常にすき間が少なくなってきているということの影響を受けて、人事院勧告の実施ということの態度決定が左右されるということがあってはならぬということはきちっと考えておるつもりでございます。これは何回もこの委員会でも申し上げてきたところでございます。
　ただ、片やＧＮＰと一％との関係というもの、歴代内閣はその考え方を非常に大事にしてきて、中曽根内閣でも非常に大事にしてきて取り組んできた。それが今日に至っておりますが、客観的に八十九億しかすき間がないというところに来ておる。そこに八月七日に人事院勧告が出た。
　こういう時期に、それじゃこの問題どうするか。先ほど来委員からは、一％外しというお言葉がございますが、これは適切な言葉ではないと私は思うんです。それは決して外そうと思って意図してやっていることではなくて、八十九億しかなくなってきた、だからどうするかということで今政府も非常に苦慮していろんな協議を重ねておる、こういうことになっておりまして、くどいようでございますけれども、振り返って全体を見てその整合性がどうだと、こういうふうに言われますと、いろいろ御指摘をいただくようなこともあろうかと思いますが、一つ一つ最善の努力をしてやってきておるということをぜひ御理解いただきたい。
　何かお答えになりませんけれども、私どもの立場だけ御説明申し上げまして、御理解を得たいと、こう考える次第でございます。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かに先日、日曜日のＮＨＫ国会討論会で私は委員御指摘のような発言をいたしました。私たちもできれば防衛費一％の枠を守ってまいりたいということで、先国会等から総理初め御答弁申し上げていることは事実でございますし、まだ私たちもそう思っております。ただ、その際に、事実として、なかなかその一％の問題を守り切れない要因が出てきたのではないかということを申しておるわけでございます。
　そこに二つございまして、一つは六十年度の防衛関係予算につきまして、仮にその中である程度のベースアップがありますと、御承知のように八十九億のすき間しかありませんので超えてしまうことが十分考えられるのではないか。特に従来までは人事院勧告が出ておりませんでしたけれども、しかし人事院勧告が八月七日ああいうふうな形で出た段階では、ますますその可能性が強まってきたなということが一つの私たちの悩みでございます。それからもう一つの要因として今後の五カ年計画とＧＮＰの関係がございます。
　この二つを申し上げたわけですが、その際に人件費のアップというものが一つの枠外しの口実に使われているのではないか、そういうような表現は今後しないようにという今の委員の御指摘ではございますけれども、事実といたしまして御理解いただきたいのは、我が国の防衛関係費の中で人件・糧食費、そのほとんど中核は人件費でございますが、それが占める割合は四五・一％でございます。防衛費というものがある意味では、Ｆ１５だとかレーダーだとかミサイルであるとか、そういうものがほとんどであるように世上思われておりますけれども、実はそのパーセンテージは二十数％であって、それの倍近い四五・一％は人件費になっておるということでございます。
　そういう中である程度のベースアップが行われますと、当然防衛費の総額に大きな比重を占めるものとして影響してくるということは事実でございますので、委員の御指摘ではございますけれども、その一つの人件費とＧＮＰの関係につきましては今後とも御理解をいただかなければならない点ではないかな、こう思っております。