Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　私は、日本共産党を代表し、国民年金法等三法案と共済四法案への反対討論を行います。
　公的年金は、国民の老後の所得、将来の生活の基盤をなすものであり、国民の生存権に深くかかわり、徹底した審議が不可欠のものです。しかし、きのう国民福祉委員会において、自民、自由、公明の与党三党は、審議が全く不十分なまま数の横暴で採決を強行したのであります。議会制民主主義をじゅうりんするこの暴挙を、満身の怒りを込めて糾弾いたします。
　採決が強行された委員会は、理事会の合意もなしに、与党が一方的かつ唐突に開催したものであり、絶対に認められるものではありません。与党三党は、理事会の合意を尊重して議事を進める委員会の民主的運営の前提を根底から否定いたしました。
　そして、国民の意見を反映させるはずの公聴会が行われたまさにその日、採決を強行したのです。これは、国民の声を無視し、公聴会を形骸化するもので、断じて許されるものではありません。
　与党三党は、野党三党が一致して要求した総理への質疑を九九％実現可能と約束しながら、結局、その約束さえほごにし、しかもその理由については言えないと、全く無責任で不誠実な態度に終始をいたしました。
　重大法案にもかかわらず、総理出席の総括的な質疑も行わず、まさに良識の府である参議院の歴史に重大な汚点を残す暴挙にほかなりません。
　野党三党は、二月三日、政府年金関連三法案に対する共同見解を、そして三月二日には審議を通じて十分に明らかにされるべき問題点を示し、共同して闘いました。
　この不十分な審議の中でも、政府の主張は根底から崩されたのであります。
　以下、反対理由を述べます。
　反対理由の第一は、不況にあえぐ国民生活に過酷な負担増を押しつけ、国民の将来の生活設計を根底から狂わせることです。厚生年金報酬比例部分の六十五歳への先送り、そして賃金スライド廃止と五％カットなど、国民一人一人が生涯を通じて受け取る年金の総額を大幅に削減します。厚生省の試算では、夫七十歳の夫婦で三百万円、六十歳夫婦で五百万円、四十歳夫婦で一千万円、二十歳夫婦で千二百万円もの大幅な削減です。さらに六年前の改悪分まで合わせれば、二十代、三十代夫婦の削減額は、何と二千万円以上と、とてつもない金額になるのです。四共済についても、一人当たり千数百万円を超える大幅受給カットとなります。
　賃金スライド廃止と五％カットによって、年金額は、今後五年で七％、十年で一二％、十五年で一七％と、どんどん目減りをします。これは、現役世代の平均賃金の六割を確保するという政府のこれまでの基準を根本から覆すものとなりました。きのうの公聴会では、与党の公述人からも賃金スライドの廃止はすべきでないとの発言さえあったではありませんか。
　反対理由の第二は、基礎年金の空洞化の問題を放置したまま国庫負担の引き上げを先送りしたことです。
　現在、基礎年金の未納・滞納者、そして免除者、未加入者は合わせて一千万人近く、第一号被保険者の半数に当たる大変な数です。この危機の原因は、厚生省も認めるように、保険料が高過ぎることにあります。国庫負担の引き上げによる保険料の引き下げは急務であります。国庫負担を引き上げれば、厚生年金で月一％、国民年金で月三千円の保険料を引き下げることができます。
　しかし、政府はこの国民への公約を踏みにじったのであります。国庫負担の三分の一から二分の一への引き上げは、前回の九四年改正時、国会で全会一致で決議されたものでありました。実施時期についても、法律の附則には今回の改定時に行うと明記されていました。年金財源を確保するためには、まず政府はこの公約を果たすべきです。
　現在、基礎年金は四十年支払い続けた満額でも月々六万七千円、生活保護の水準にも満たない金額です。ひとり暮らし、無職の高齢者の衣食住の費用さえ賄えません。今回の改悪でこの低過ぎる基礎年金の政策スライドさえなくなりました。基礎年金は、年金額の引き上げこそ必要であり、給付水準の引き下げなど、まさに言語道断です。
　また、無年金障害者の問題の解決が今回改定では全くなおざりにされたことを指摘しておきます。無年金障害者の所得保障を求める前回改定時の附帯決議を無視し、障害者の期待を裏切り続けることは到底許されるものではありません。
　反対理由の第三は、厚生年金報酬比例部分の支給開始六十五歳への先送りです。
　公的年金の空白期間となる六十歳から六十四歳の雇用は深刻です。一月の有効求人倍率は〇・〇七％、昨年十二月の六十一歳以上の求職者四十一万人に対し、実際に就職できたのはたった一％しかありませんでした。政府は再雇用制を採用する企業がふえているから安心と言いますけれども、再雇用は差別、選別の雇用で、希望者全員の採用とはほど遠いものです。
　反対理由の第四は、年金積立金の運用の問題です。
　積立金は、厚生年金、国民年金で百六十七兆円、四共済も含めば二百十三兆円もの巨額に上ります。このうち、厚生・国民年金分の年金資金が自主運用として株や為替等に運用されます。老後の大切な資金を、政府・厚生官僚によるマネーゲームに投ずることを国民は絶対に容認できません。運用に失敗した場合の損失はすべて国民にかぶさります。年金支給額の五・五年分という世界にも例のない過大な積立金は計画的に取り崩すべきです。そうすれば給付の切り下げは必要ないのです。
　反対理由の第五は、女性、高齢者など働きやすい社会を実現し、年金財政を安定化する責務を放棄していることです。
　今回の年金財政の計算の基礎となっている女性の労働力率の見通しは余りにも低く、重大な問題があります。二〇二五年の時点で、三十代、四十代の働き盛りの女性を中心に、労働力率が現在の欧米の水準にもはるかに及ばないのです。二十五年もかかって現在の欧米の水準にも追いつかないことは、男女平等と女性の地位向上を目指すべき政府のまさに責任放棄であり、男女共同参画社会基本法の趣旨にも反するものです。
　それどころか、自自公政権が後押しをする大リストラ、合理化は、深刻な雇用の悪化を招き、年金財政にも未曾有の悪影響をもたらしております。一昨年、厚生年金は石油ショック以来二十数年ぶりの被保険者、加入者が減少いたしました。保険料収入が前年比でマイナスになるのも制度始まって以来のことです。これに対して、政府は一時的な減少にすぎないとして事態の深刻ささえ全く認識できず、まさに自自公政権の無為無策、行き詰まりを示しました。
　これまでの一回一回の審議によって、将来にわたり揺るぎない信頼される制度をつくり、そして将来世代の負担を過重にしないためと言ってきた政府の主張が、いかに道理のない欺瞞に満ちたものであるかを国民の前に浮き彫りにしました。
　今回の改悪は、まさに国民の年金制度への不信を拡大し、将来不安を増大させ、国民生活を圧迫するものでしかありません。国家財政をばらまき予算の無責任政治によりいよいよ危機に陥れるとともに、国民生活と年金制度を破綻に導くものであります。天下の悪法である本法案は、国民の怒りも大きく広がっている中で撤回するしか道はなかったのであります。
　今こそ、医療、介護、年金、福祉の社会保障を充実させ、二十一世紀の展望を開くのが政治の責任であります。日本共産党は、そのために全力を尽くす決意を表明し、本法律案の撤回を強く求めて、反対討論を終わります。（拍手）
○清水澄子君　私は、社会民主党・護憲連合を代表し、国民年金法等の一部を改正する法律案等の年金関連七法案に対して、反対の討論を行います。
　年金関連法案は、昨年、衆議院における与党三党による横暴きわまりない国会運営にさらされました。ところが、今回、このことが反省されるどころか、遺憾なことに参議院においても再現されてしまいました。委員会審議が十分に尽くされたとは到底言えない段階で質疑が突然打ち切られ、混乱のうちに採決が強行されたのであります。
　反対の理由を申し述べる前に、与党三党による横暴な委員会運営について強く抗議をいたします。
　今国会においては、与党の強引な国会運営により、年金関連七法案の審議は衆参の予算委員会と並行して国民福祉委員会が進められてきました。予算委員会との並行審査では、大臣の確保に困難をきわめるのはもちろんのこと、国民福祉委員会の理事懇談会のメンバー十人のうち五人までもが予算委員と兼任している状況で、当該委員は予算委員会を中座してくるほか、国民福祉委員会の法案審査や理事懇談会にも参加できないありさまでありました。予算委員会開会中に重要法案をまともに審査することなど、どだい無理を承知で運営されたのであります。
　さらに、私ども野党三党は、年金関連七法案の審議の冒頭、重要法案であることから総理の出席を要求し、総理に対する質疑が行えるよう強く要請してまいりました。しかし、総理質疑は実現しませんでした。今もってどういう理由で出席できなかったのか、全く説明がありません。憲法、国会法第七十一条の違反であり、国会軽視も甚だしいと言わざるを得ません。
　しかも、総理の出席すなわち採決であるかのごとく、絶えず強行採決を暗にほのめかすなど、理事懇談会における与党の言動は、言論の府国会の審議を軽視し、理性の政治を具現すべき参議院にあるまじき振る舞いが繰り返されました。反対党の主張を威圧的に封殺しようとするのであれば、議会制民主主義は自滅してしまいます。与野党を問わず、議会人は、健全な民主主義と議会政治を育てる義務と責任を忘れてはなりません。数の過信によって採決のみに走る与党三党に強く猛省を促すものであります。
　年金は、言うまでもなく老後の生活、所得保障の柱であります。長期不況と先行き不安が広がる中、国民の期待を砕くような年金法案を提出した政府の見識をまず疑わざるを得ません。
　今回の法案は、解決すべき多くの課題を先送りして、専ら年金の給付水準の引き下げを目的としております。政府の答弁によっても、世代間で給付が最大千八百万円減少し、負担が最大二千七百万円もふえるとされております。高齢社会の中で、老後の安定を求める国民の期待に背き、高齢者の生活不安を増幅させる、まさに高齢者いじめそのものの制度改革であると言わざるを得ません。
　以下、具体的に政府の年金関連七法案について、反対の理由を申し述べます。
　まず、基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げるという、前回九四年改正での全会一致で示された国会の意思、そして国民への約束がいとも簡単に踏みにじられたことであります。
　次に、介護や医療の保険料や費用負担の増加が見込まれる状況のもとで、五％カットと、年金の給付水準を維持するために必要不可欠な賃金スライドを停止しようとしていることです。
　さらに、国民の間にこれほどの雇用不安があるときに、老齢退職年金の支給開始年齢を六十五歳に引き上げようとしております。また、国税を上回る百四十兆円もの年金財政の運用も不透明であります。
　政府は、委員会審議の中で、今回の法案は年金に対する信頼を回復するためのものであると繰り返し述べていましたが、このような内容で、果たして政府は国民の年金制度に対する不安を払拭できると考えているのでしょうか。
　残念ながら、小渕内閣のビジョンなき社会保障のもとで、またもや医療、福祉、年金との連携や、総合的、抜本的な年金改革の機会を逸してしまいました。
　女性の年金問題についても、またしても先送りされたのであります。
　将来、女性のひとり暮らし世帯が増加することはだれの目にも明らかです。我が国の社会保障は、基礎年金のあり方など、この問題に真正面から備えなくてはなりません。ところが、厚生大臣は、「社会保障制度の中で対応することが果たして適当なのかどうかということで、もう一つ合点がいきません。」という認識不足も甚だしい答弁をされました。
　女性の就労機会の増加について、厚生省の年金局長は、年金財政には余りプラスにならないという趣旨の発言をしております。男性の就労ならば年金財政にプラスだというのでしょうか。男女差別の現状を肯定した発言と言わなければなりません。人口の半数を占める女性の年金の改革は、少子高齢社会における社会保障の基本にかかわる重要な政策であります。政府のこのような認識のもとでは、二十一世紀の安定した年金のビジョンを示すことは不可能であります。
　また、無年金障害者の問題についても、今回の改正案では、救済の手だてが何ら講じられず、前回の改正において附帯決議までなされたものが完全に無視されました。
　今回の政府案について、最大の疑問は、なぜ今このような小手先の改正を行わなければならないのかということであります。政府はオウム返しのように、将来世代の過重な負担を防ぎ、確実な給付を約束するためと答弁しておりますが、今回の改正案がそのための最善の方法であるとは到底言えるものではありません。また、リストラや失業で中高年齢労働者の就業機会が奪われる中で、あるいは自営業や零細中小企業の倒産や経営の行き詰まりのもとで、厚生年金加入から国民年金への移動の増加、あるいは国民年金への未加入者及び未納者が増加している国民生活の実態を全く無視したものであります。だからこそ、納得のいく審議をすべきなのです。今回の改正案が年金制度崩壊への片道切符となってはならないのであります。国民に支持され、理解される公的年金制度にすべく、国会は一層の努力を傾注すべきであります。
　社会民主党・護憲連合は、将来不安をあおり立てるだけの年金関連七法案に断固として反対であることを表明して、私の討論を終わります。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これより七案を一括して採決いたします。
　七案の委員長報告はいずれも修正議決報告でございます。
　七案を委員長報告のとおり修正議決することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十九　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　九十八　　
　よって、七案は委員長報告のとおり修正議決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
平成十二年三月二十二日（水曜日）
　　　午前九時四十三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判官弾劾裁判所裁判員の選任に関する件
○決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関す
　る件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、裁判官弾劾裁判所裁判員の選任に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割り当て会派からお手元の資料のとおり申し出がございました。
　割り当て会派申し出のとおり選任を行うこととし、その選挙は、手続を省略し、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　次に、決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（堀川久士君）　昨日、勝木健司君外三名から国民福祉委員長狩野安君解任決議案が提出されました。
　本決議案には、発議者全員から委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
　この要求につきまして御審議をお願いいたします。
○委員長（西田吉宏君）　ただいまの事務総長報告のとおり、決議案の委員会審査を省略することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、裁判官弾劾裁判所裁判員辞任の件でございます。岩崎純三君申し出の辞任を許可することを異議の有無をもってお諮りいたします。辞任が許可されますと、裁判官弾劾裁判所裁判員の選挙を行います。まず、選挙はその手続を省略し、議長において指名することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は、裁判官弾劾裁判所裁判員に吉川芳男君を指名されます。
　次に、日程第一について、外交・防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、法務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三及び第四を一括して議題とした後、交通・情報通信委員長が報告されます。採決は、両案を一括して行います。
　次に、日程第五について、農林水産委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第六ないし第八を一括して議題とした後、国土・環境委員長が報告されます。採決は、三案を一括して行います。
　次に、日程第九及び第一〇を一括して議題とした後、地方行政・警察委員長が報告されます。採決は、両案を一括して行います。
　次に、日程第一一ないし第一七を一括して議題といたします。まず、勝木健司君外三名発議に係る国民福祉委員長狩野安君解任決議案について、委員会審査を省略し、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者柳田稔君が趣旨説明をされ、次いで、山本保君、松崎俊久君、小池晃君、大渕絹子君おのおの十分の討論の後、採決いたします。次に、日程第一一ないし第一七について、国民福祉委員長から報告がございます。次いで、勝木健司君十五分、山崎正昭君、井上美代君、清水澄子君おのおの十分の討論の後、七案を一括して採決いたします。
　なお、本日の条約及び法律案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間二十分の見込みでございます。
平成十二年三月二十二日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　荘太君　　　　　松岡滿壽男君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　陣内　孝雄君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　吉川　春子君　　　　　笠井　　亮君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長の辞任及び補欠選任の件

　　　　─────────────
　　　〔理事大島慶久君委員長席に着く〕
○理事（大島慶久君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　吉川委員長から委員長辞任の申し出がございましたので、私が暫時委員長の職務を行います。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日までに、岩本荘太君及び片山虎之助君が委員を辞任され、その補欠として松岡滿壽男君及び陣内孝雄君が選任されました。
　また、本日、吉川春子君及び江田五月君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君及び羽田雄一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（大島慶久君）　委員長の辞任の件についてお諮りいたします。
　吉川委員長から、文書をもって、都合により委員長を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（大島慶久君）　御異議ないと認めます。よって、辞任を許可することに決定いたしました。
　これより委員長の補欠選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○佐藤泰介君　私は、委員長に陣内孝雄君を推薦することの動議を提出いたします。
○理事（大島慶久君）　ただいまの佐藤君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（大島慶久君）　御異議ないと認めます。よって、委員長に陣内孝雄君が選任されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔陣内孝雄君委員長席に着く〕
○委員長（陣内孝雄君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様方の御推挙によりまして本委員会の委員長に選任されました陣内孝雄でございます。
　皆様方の御指導、御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、吉川前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。吉川芳男君。
○吉川芳男君　一言御礼を申し上げたいと存じます。
　一昨年八月に委員長に選任されまして以来、委員各位の多大なる御支援、御協力をいただきまして、職責を果たすことができました。心より厚く御礼を申し上げます。
　皆様、本当にどうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（陣内孝雄君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十三分散会
平成十二年三月二十二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　次夫君　　　　　阿南　一成君
　　　　　藤井　俊男君　　　　　直嶋　正行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　稔彦君
　　　参考人
　　　　　　　電気通信大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　西尾　幹二君
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　正村　公宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法に関する調査

　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　参考人の出席についてお諮りいたします。
　日本国憲法に関する調査のため、必要に応じ参考人の出席をお願いいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（村上正邦君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを幹事会に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（村上正邦君）　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、日本国憲法について、文明論・歴史論等も含めた広い観点から、参考人の御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、西尾幹二電気通信大学教授及び正村公宏専修大学経済学部教授に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、西尾参考人、正村参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございますので、その旨よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず西尾参考人からお願いをいたします。西尾参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、正村参考人にお願いいたします。正村参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入りますが、二十一世紀に舟をこいでいらっしゃる先生方もいらっしゃるようでありますが、しっかりとここで現実的に目を覚ましていただきたいと思います。
　きょうは、御承知のように党首討論が三時からございまして、残された時間は余りございませんので、効率的に質疑を進めていきたい、こう思っておりますので、御協力を賜りたい。
　きょうは、通常の調査会と違った逆回りで会長指名をさせていただきたい、各会派からトップバッターを一応事務局からお聞きいたしておりますので、それに従って指名をいたしますので、お許しをいただきたいと思います。
　では、佐藤道夫委員からきょうはお願いいたします。いつもしんがりをお務めのようでございますけれども、きょうは最初にひとつお願いいたします。
○佐藤道夫君　冒頭に御指名いただいて、大変光栄に存じます。
　今は両先生から大変次元の高いお話を承りまして、これを今我々が当面している憲法調査会の調査研究、新しい時代に備えて憲法自体を新しくする必要があるのかどうか、そこら辺にターゲットが絞られている調査会ではありまするけれども、それにどういうふうにして生かしていくべきなのか、大変重い宿題を与えられたような気もしておりまして、それなりに緊張もしております。
　そこで、最初に西尾先生にお伺いしたいと思いますけれども、日本が紀元七世紀ごろから国家として、いわば世界で最初と言ってもいいぐらいのしっかりした民族統一国家をつくり上げた、それはそのとおりだと思います。それから、中国の影響も受けるか受けないか、少なくとも元号は使わなかった。私もそういう意味で日本国家の独自性というのを大変高く評価していいんだろうと思います。
　そこで、幕末、明治維新、黒船来るということで、日本人はどうしたかというと、慌てて古い衣を投げ捨てて新しい時代だということで文明開化に突入していく。そして、国の基本となる憲法、これはどうしたかといいますと、ドイツに伊藤博文が金子堅太郎なんかを連れていきまして、研究の結果、ドイツの憲法をある意味ではそのまま持ち込んできた、こう言ってもいいわけでありますね。
　それが、終戦を迎えまして、今度は旧憲法を投げ捨てて、新しい西欧民主主義に根づくような今の憲法を持ち込んできた。それに対して抵抗らしい抵抗はもちろんしていない、大変結構なものだと。私も当時中学の一年生で、万歳万歳をした記憶、マッカーサー憲法何とすばらしい、こういう話をした記憶もあるわけであります。
　この辺のところは、日本の古い国家像、自分たちで一つの国家をつくり上げてきた、だれの影響も受けなかった、そういう日本人の独自の精神と、幕末とそれから終戦直後のこの変幻自在な日本人の生き方とをどういうふうに理解したらよろしいのか。
　今は、もう二十一世紀ですから新しい時代、何かつくろうか、こういうことになりますと、今先生もいろんな例を挙げておりましたけれども、やっぱり目は自然と海外に向けまして、何かいいものはないかと、ああ、あったあったということでまた何か持ち込んできた方がいいのか悪いのか、もう少しきちっと落ちついた議論をすべきなのかどうなのか、その辺のところをお教え願えればと思います。
　それから、正村先生につきましては、日本は法治国家である、それから、法律が現実に合わなくなったらこれはこれで速やかに改正すべきであると、まさにそのとおりでありまして、これは一種の合理主義的な考え方だろうと思います。私も法律家の端くれですからそれはよくわかりますが、日本人というのはまた上手に建前と本音を使い分ける民族でもありまして、それが本当の日本人の賢明な生き方なんだというふうに言う人もおるわけです。
　例えば現行憲法の九条、あれはだれが読んでも戦力の保持は禁止している。ところが、自衛隊、あれは軍隊じゃないかという質問に対しては、自衛隊は軍隊ではないというふうな言い抜けをずっと政府はしてきておって、そんなに追及しても始まらぬ、もう少し現実を見詰めて賢明に生きていこうやというのが大方の日本人の考え方。
　もう一つ、典型的な例なんですけれども、八十九条の私学助成の関係。あれは条文を読めば私学助成が憲法違反だということは明らかなんですけれども、私学も困っているから、憲法改正は後々にして、とにかくやるものはやろうやということで私学助成なる制度がずっと連なってきているわけです。
　あの辺のところについて、日本人の何というのか、建前と本音の上手な使い分け、これは、法治国家法治国家といってもなかなか日本人の頭からは切りかえることはできないんじゃないか、二十一世紀が来ても同じようなことの繰り返し。それがいいのか悪いのか、その辺のところについてお教え願えればと、こう思います。
○参考人（西尾幹二君）　私は憲法学者ではございませんので、やや素人っぽい意見になることをお許し賜りたいのでございますが。
　憲法の問題が常々現行憲法対明治憲法という対比で論じられてきておりますけれども、そして現行憲法は押しつけ憲法、借り物憲法ということになっておるんですが、基本的には明治憲法も近代ヨーロッパをモデルにした憲法でございまして、それが日本の文明の独自性から出てきているものかどうかは大変疑わしいものと思っております。
　つまり、現行憲法を修正して明治憲法へ戻るという話では全くなくて、日本国家が本来七世紀以来孜々として築き上げてきた、西洋でもないし中国文明にも隷属していなかったというこの独自性を、日本の宗教、芸術、文化、教育、ありとあらゆる観点から日本人とは何かというものにさかのぼって、きちんとした新しい憲法をつくるのが本来の筋であろうかと思っております。
　しかし、大変な課題でございまして、外から借りてくるということで何でもやる習性の強い民族にとって、みずから発信するというパワーの弱い国民で果たしてできるかということについては、時間がかかるということで非常に憂慮するものであります。私は、そういうことは時間をかけてやるべきだと思っておるのでございますが、ただし一つ、我々の憲法の欠点が喫緊の課題においてたくさんあるのでございます。御承知の集団自衛権をめぐる問題でございます。こういうものに関する数点だけ、憲法の条項の全面改定ではなくて、修正案というようなものを喫緊の課題に関する限りやって、これは可能な限り早く、一両年内ぐらいに片づけるくらいでなければいけないのではないかと思っております。
　ちょっと、いわゆる本質論と便宜論と、二つ分けて申し上げたつもりでございます。
○参考人（正村公宏君）　佐藤委員から具体的な御質問でありますけれども、大変重要な御質問をいただいたと思います。
　私が影響を受けました、書物を通じてでありますが、影響を受けた経済学者の一人に、アメリカのケネス・ボールディングという人がいますが、この人の書いた書物の中に、大変ユニークな社会システム論を展開しておられるのですけれども、どんな社会でも本音と建前の食い違いというのはあるんだと、これをなしにするわけにはいかないということを、アメリカ人なんですが書いているんです。しかし、彼はそれにつけ加えまして、本音と建前の食い違いが余りにも大きくなるとこれはまずいということを強調しておられるわけであります。
　私もそう思います。本音と建前を使い分けるというのは限度があるわけでありまして、ちょうどハンドルの遊びとかブレーキの遊びとか、それがなかったらもう大変なことになってしまいます。やっぱりあるゆとりが、遊びがなければ、この範囲は許容範囲だよという、その見きわめは難しいですけれども、なければいけません。
　しかしながら、大きく食い違ってしまったものを見て見ないふりをするという状態を続けるわけにはいかない。それは法治国家の国民自身の精神を腐食させることになりかねないと思いますし、国際社会で通用しないということになりますでしょう。これだけ経済的な相互依存が強まっている社会の中で、やはり透明性の高いルールをつくり、そのルールはこの範囲で守られているということが示せるようでないといけないだろうというふうに私は思っております。
　今までの、具体的には九条等々が挙がると思いますけれども、こういう問題についても、東西対立という深刻な国際的な情勢の中で、先ほど冒頭に申し上げましたけれども、不幸な議論のされ方があったわけでありまして、私は、もっと冷静に、平和主義は基本原則として堅持するけれども、国民の生命の安全と人権を守る。外国の勢力が日本のだれかを拉致するというようなことが起こっているという疑惑があるとすれば、これは深刻に受けとめないといけない、自分の国家が人権を守る能力がないということを証明していることになりますから。そういう受けとめ方が私は必要だろうと思うんです。
　今、国際社会で、テロリストの国家であったり、非常に閉鎖的な、軍備を優先して国民を飢餓に追い込んでいるような国家というのは二十世紀の後遺症と言うべきものなんですけれども、重い後遺症に対してはまじめに対応しないといけないというふうに私は思います。ナショナリズムは処方せんにならないけれども、人権と自由の観点からは、生命の安全の観点からやるべきことはちゃんとやるということができるような法体系をつくらないとまずいというのが私の考え方であります。
　それからもう一つ、私学助成の問題についてお触れになりました。私の個人的な利害関係がない問題ではないわけなんですけれども、でも、私の考え方ははっきりしております。
　私学助成の問題については、例えば私どもの教授会などでも、もう非常に古いことですから、時効というのがあるかどうかわかりませんが、言っても構わないと思いますけれども、政府に対して補助金を要求しようという声は時々上がったわけです。私は反対いたしました。補助金を受けることで責任が明らかにならなくなる。農業補助金のやり過ぎに反対している人間が私学助成に賛成するわけにはいきませんから、反対いたしました。学生に対して、学生個人に対して奨学金を給付する制度を拡充するということは意味があると思います。機関助成はまずい。ですから私はそういう動きには加わりませんでした。反対いたしました。
　それは私の一貫した考え方なんですけれども、憲法の条項が正しいかどうかというのは議論しなきゃならないことではあるかもしれませんが、私は守った方がいいというふうに思っております。そして、少なくとも法律がある以上は守るという努力をする。だめだと、やはり助成が要るんだったら、憲法改正を責任を持って提起するということを少なくとも大学の教師ぐらいの人間はやらないといけない。それをやらないで補助金を寄こせという運動をやろうというのはおかしいというのが私の立場でございます。
　私は東西対立と申し上げましたが、冷戦という言葉は日本人は使ってはならないというのが私の意見であります。冷戦という言葉、コールドウオーという言葉が当てはまるのはヨーロッパだけなんです。アジアでは大変ひどい激しい戦争があってたくさんの人命が失われているんです。東西対立絡みで地域的な戦争が起こっている。地域的ではあったけれども、国際的な性格の極めて激しい戦争が起こっている。
　このアジアに位置している日本人がそのことを直視しないで、アメリカ人とソビエトの代表が集まって冷戦が終わったと言ったら、冷戦が終わった冷戦が終わったとオウム返しのように言うのは無責任な、社会を自分の目で見ていない証拠だと。冷戦ではなかったんです。熱戦の時代だったんですよ。何百万の人間が失われているんです。ポル・ポトの独裁を含めてインドシナでたくさんの人が失われています。それからアフリカや南米でもそうでしょう。
　こういう状況を踏んまえて議論しないといけない。ヨーロッパ以上にアジアは深刻だったんです、いろんな理由がありますけれども。それが、その東西対立の一番根幹のところが、まだ完全ではないですけれども融解が進んでいる。氷が解けるという意味の融解です、人を誘拐するじゃありません、解け始めた。これはいい機会なんですね。
　私は、ラジカルに考えてグラデュアルに変えていくという、そういう習性を日本人が身につけるかどうかということはこれからテストされるだろう。考えるときは根源的、根底的に考える。でも変えるときはステップ・バイ・ステップに変えていくということが非常に大事だろう。特に現行憲法に関しましては、これを全部捨てて新しい憲法をつくるという革命は私は問題にならないと思います。現行憲法の制定は、上からの圧力のもとで、権力を向こうに握られた状況のもとで革命を強制されたと言ってもいいような変革ですね、私の理解では。でもそれはやむを得なかった部分がある。八九年のいわゆる明治憲法……
○会長（村上正邦君）　申し上げます。いいところで、もうちょっととっておいてください。後でまた出てくると思いますから、この辺で。
○参考人（正村公宏君）　わかりました。じゃ、これでとめます。御質問があればさらに申し上げます。
○会長（村上正邦君）　たくさん参考人に質問したい委員の申し出が来ておりますので、まだまだこれからお説をお伺いしなきゃなりませんので、端的にひとつお答えいただければと思って僣越ながら参考人に申し上げさせていただきました。
　椎名素夫委員。
○椎名素夫君　きょうは、お二人の先生から大変次元の高いお話を伺って大変勉強になりました。
　私は、明治維新のときに、西尾先生に伺いたいんですが……
○会長（村上正邦君）　ちょっと聞きにくいので、椎名先生、もう少ししっかり言ってください。ちょっと聞きにくい。
○椎名素夫君　西尾先生にまず伺いたいんですが、明治維新のときに明治憲法、ある意味では、先ほど佐藤先生が言われたように、ヨーロッパへ行って勉強してきてつくりましたですね。形としてはネーションステートに非常に似たというか、ネーションステートの形ができ上がったというふうに思うんです。
　しかし、先生お話がありましたように、その前から日本というのはあの憲法があるなしにかかわらず国だったということは確かなんで、その中で培った文化というものもあり、それから地理的条件もあり、そこで明治以後の明治の変革に対応できた。このときに、その時点で日本は日本の国をつくったんじゃなしに既にあったということなんですが、キリスト教なんかでもほかの宗教を信じた人たちがそれをやめて改宗するというのがありますね。自覚のもとにキリスト教に入信するというのもあるし、しかし一方では生まれながらのボーンクリスチャンというのがありますが、たまたま日本というのはそういう意味では、ああいう憲法をつくってヨーロッパと同じような格好にしてみたら、まさにネーションステートみたいに見えちゃったというところが私はあるんじゃないかと思うんです。
　そこから少し錯覚が起こってきて、細かい話は別にして、よそのいわばいろいろないきさつを経てできてきた、改宗して自分たちでネーションステートというのを無理やりにつくり上げたような国、このまねをいわばした結果があの敗戦になったという大きな流れかと思うんです。そこで占領軍が来て今の憲法ができ上がった。これは、また今そのお話が正村先生からございましたけれども、いろんなイデオロギーをぶち込んで、その根幹というのはやっぱり勝った人たちの正義というのが随分あるんだろうと思うんです。正義という観念、それから進歩という観念、いろんなものが入りまざったようなものができ上がったけれども、これは明治憲法ができる前からあった日本の国ということとますます関係が薄くなってしまったあたりに、我々がどうもしっくりしないところが多くの人たちの心にあるのではないかという気がいたします。
　そこで、でき上がったものは、まさに何もないところに日本人が国をつくったというような場合にも適合するような憲法というのが今の憲法ではないか。そういう感覚というのは、マッカーサー元帥が日本人はまだ十二歳だと言ったあたりにもあらわれているような気がするんです。しかし、本当は似たようなことを形の上ではやってきたけれども、我々はもう生まれる前から要するにステートだったというあたりとの食い違い、これを一体どういうふうにしていくかということは私は非常に大きな問題だと思うんです。
　そこで、憲法というのは、よくわかりませんが、これは正村先生にも伺いたいんですが、何もかも書かなきゃいかぬものかということであって、千年以上にわたって存在しているものについてあえて書かなくてもいい部分、不文の部分というのが、むしろその方がいいような部分というのがあるんじゃないか。しかし、憲法というのは何もかも書くべきだという建前に立ってみると、書いていないことはないことになってしまう。
　書いていないことはないよということの中に、国家には緊急事態というのはあり得ないという部分がある。あの憲法を毎日毎日一回は大声を上げて読んで復唱してみても、一体日本に危急の場合が起こるかもしれないという観念はどこからも出てこない。何か知らないけれども天から降ってきたような、国には固有の自衛権があるというような、どこに書いてあるのかわからないようなことでつじつま合わせをやっているという、こういう状態です。これは何か考えなきゃいけないんじゃないかと思うんです。ですから、国のマネジメントをやっていくところでは条文をきちっと書いていく。しかし、あえて天皇というのは何であるかというようなことをまずい文章で書くこともないように私は例えば思うんです。
　そういう部分というのは、結局、千年前から伝わってきた日本というものであるその部分と、全くプラクティカルに毎日の国のマネジメントをやっていくためにはこういう決まりとして現実と乖離していないものでなきゃいかぬという、そこの、条文にきちっと書かなきゃいけない部分ときちっと区別をして、そして全体としてどうするかということを考えるべきなのではないかというふうに思いますが、あえてどちらの先生にということはございませんが、よろしくお願いします。
○参考人（西尾幹二君）　憲法はコンスティチューション、コンスティチューションは体質という意味であります。体のことを普通別の意味では指します。ところが、日本の現行憲法は我が日本の伝統文化というものの体質に合っていないということだけはどなたも、私は明治憲法もやはり合っていなかったのではないかということを先ほど申し上げたわけであります。
　ドイツは憲法という言葉を使いませんで、現在、基本法と言っております。これはいつか本物の憲法をつくるということで差し当たり、暫定という考え方が基本にあるんだろうと思います。そのかわりどんどん改正して、三十六、七回改正しているわけであります。
　それで、我々も憲法は不磨の大典だとか変えることができないんだとか考えることをまずやめることを何とかお願いしたい。つまり、我々の今持っている憲法は絶対不変のものではないのでありますから、便宜的に毎年一回変えてもいいぐらいの考え方で臨むべきであろうかと思うのであります。そして、一回修正を加えたものが絶対的なものではないんだという国民教育が必要で、また都合が悪くなれば変えるんですよということでみんなに意識を諮れば、変えられたからこれでもって戦争が起こるとかいったたぐいの議論を回避することができるだろうと私は思っております。
　政治というのは何よりも実際的でなければなりません。今お話にございましたように、あの憲法はどこを読んでも危急、緊急な事態が起こらないという前提で書かれております。しかし、現に今起こりつつある可能性が高まっているわけであります。そうすれば、あの憲法は全く機能していないということは明らかであります。
　例えば、雑誌「諸君！」で櫻井よしこさんのインタビューというのがあったんですが、その中で外務省の某高官が、尖閣諸島はあれは中国にくれてやるしかない、譲るという精神が必要だ、そのぐらい寛大な心さえ持っていれば何事も起こらないんだという発言をしていたそうでありますけれども、私は驚くべき、外務省というのはこんなことを考えているのかと思って非常にびっくりしたわけであります。
　一言申し上げますと、政治というのはそういうものではないはずで、一たん譲歩すればその次にという、つまり尖閣列島でとどまる話じゃないわけです。尖閣列島で譲歩すれば相手は沖縄を言ってくるわけです。沖縄を譲歩すればということになってくるわけで、いつかそれはどうにもならないことになるわけです。そういうことがわかりながら、この国には外交がないんじゃないか、政治がないんじゃないかという憂慮の念、先ほど拉致事件がございましたが、国民はひそかに憤り、憂慮しております。
　それは憲法の中のとりわけ集団自衛権にかかわるような部分の解釈の多義性を招く非常にあいまいな、あるいはあいまいというよりもある意味では逆に単純でわかり切った、自衛隊が憲法違反になっているようなそういう構造が文言の中にそのままになっているということがおかしいので、緊急を要するものはそこだけでもいいですから、本当に半年、一年の間に取りかえていただきたいと思っている次第です。
　ただし、私はそれ以外の部分については余り急がない方がいいのではないかと思ってさえおります。なぜならば、フェミニズムがばっこし、人権の声が盛んで、教育者あるいは政界の大半にまでその汚染が及んでいる現実を考えますと、私は、今のままで憲法が改正されますと、とんでもない別の権利義務だけが非常に要求されるような憲法改正が行われるのではないか、こういう憂慮をむしろ持っておりますので、必要なことだけきちんと改正して、余計なことについては時間をかけて考えていただきたいと思っております。