Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山会計検査院当局者　平成十五年度国土交通省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項十五件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項三件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一六四号は、公営住宅家賃対策補助金の経理において、入居者負担基準額の算定を誤ったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　同一六五号は、道路改築事業におきまして、共通仮設費等の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものであります。
　同一六六号は、道路改築事業におきまして、設計及び施工が適切でなかったため、ボックスカルバート上部に設置した地覆・壁高欄が工事の目的を達していないものであります。
　同一六七号は、公営住宅家賃対策補助金の経理において、近傍住宅家賃の算定を誤ったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　同一六八号は、道路改築事業におきまして、高架橋の詳細設計業務費の積算を誤ったため、事業費が割高となっているものであります。
　同一六九号は、港湾環境整備事業におきまして、共通仮設費の積算を誤ったため、工事費が割高となっているものであります。
　同一七〇号は、緊急地方道路整備事業におきまして、移転の対象となっていない店舗を含めて営業補償費を算定したため、補償費が過大となっているものであります。
　同一七一号は、緊急地方道路整備事業におきまして、設計が適切でなかったため、パイプカルバート等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一七二号は、公営住宅整備事業費補助金の交付額の算定が適切でなかったため、補助金が過大に交付されているものであります。
　同一七三号は、空港整備事業におきまして、施工が設計と相違していたため、進入灯橋梁の橋脚等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一七四号は、土地区画整理事業におきまして、設計が適切でなかったため、ボックスカルバートの所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一七五号は、公共下水道事業におきまして、設計が適切でなかったため、汚泥混合槽の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一七六号は、公共下水道事業におきまして、設計が適切でなかったため、ポンプ室の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一七七号は、河川改修事業におきまして、設計が適切でなかったため、樋門等の所要の安全度が確保されていない状態になっているものであります。
　同一七八号は、職員の不正行為による損害が生じたもので、国土交通省北海道開発局網走道路事務所の職員が、図面作成等業務の発注事務に従事中、架空の業務に係る代金を領得するなどしたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、自動車損害賠償保障事業に係る定期分納者の債権管理に関するもので、この定期分納者とは、特約承認または即決和解により、本来一括弁済すべき債権を一定の履行期限内に限って定期分納を認めた者でありますが、これらの債権管理におきまして、適時適切に弁済状況を把握していなかったり、弁済が滞った期間等を考慮して督促等を行っていなかったりなどの不適切な事態が認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、廃棄物埋立護岸の整備事業に関するもので、廃棄物埋立護岸の整備事業の実施に当たりまして、補助率の算定において、算定方法の変更が考慮されていなかったり、収益納付において、港湾管理者の関係書類の保存、整理が適切に行われていないため正確な収益計算ができなくなっていたりしていると認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その三は、航空保安施設の予備品の積算に関するもので、航空保安施設の新設、更新等に伴い購入するレーダー装置等各種装置の予備品の積算に当たりまして、各種装置の製造実績単価を製造メーカーから提出させていなかったり、単価の比較検討が行われていなかったりしていたため、予備品の積算が各種装置の製造実績に基づいた適切なものとなっていないと認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上、国土交通省の検査の概要でございます。
　次に、平成十五年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上をもちまして概要の説明を終わります。
○山名主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。北側国土交通大臣。
○北側国務大臣　平成十五年度決算における会計検査院の御指摘に対しまして国土交通省のとった措置について御説明申し上げます。
　所管事業に係る予算につきましては、その適正な執行を図るよう常に努力しているところでありますが、平成十五年度の決算検査報告におきまして、工事の設計が適切でないものなど、御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けました事項につきましては、国庫補助金等を返還させ、または事業の目的を達成するよう手直し工事を施工させるなどの措置を講じたところであります。さらに、関係機関等に対しましては、法令の遵守、設計審査の徹底、施工の厳正な監督・検査の実施等になお一層努めるよう通達を発するなど、注意を喚起したところであります。
　今後とも、このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。
○山名主査　以上をもちまして国土交通省所管、住宅金融公庫についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○山名主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。
○長島分科員　おはようございます。民主党の長島昭久です。
　本日は、大臣、大変お忙しいところありがとうございます。
　けさ方、九時二十分でしょうか、尼崎で大惨事が起こりまして、列車の大事故が起こったということで、報道ですけれども、お亡くなりになられた方がお二人、そしてけがをされた方が百二十人に上る、しかもなお、電車の中に残されている方も多数おられるということで、お亡くなりになられた皆さんには心から御冥福をお祈りいたします。そして、おけがをされた方にはお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　同時に、大臣は、現地に対策本部が設置をされたということで、すぐにも立たなければならないということでございますので、冒頭に大臣から一言お言葉を賜りまして、そのままぜひ現地へ行っていただければというふうに思います。
○北側国務大臣　今委員の方からお話ございましたように、本日午前九時二十分ころ、ＪＲ福知山線尼崎駅—塚口駅間の踏切におきまして、宝塚駅発同志社前駅行き快速列車が自動車と接触をしまして、脱線をいたしました。
　事故発生の情報を受けまして、近畿運輸局の方から職員が現地に赴き、今情報収集をしているところでございます。また、事故調査委員会の方も既に三名現地の方に行っております。本日午前九時五十分、私を長といたします福知山線踏切事故対策本部を国土交通省内に設置いたしました。また、官邸の方でも、危機管理室が情報収集に今努めておるところでございます。今後、全力を挙げまして情報収集に努めるとともに、適切な対応を図ってまいりたいと思っているところでございます。
　今お話ございましたように、既にお亡くなりになられた方々もいらっしゃいまして、心から御冥福を申し上げるとともに、ともかく今は被害者の方々の救援に全力を挙げて、省庁また地方自治体とも連携をとって、全力を挙げて取り組みをさせていただきたいと思っておるところでございます。
　私自身も、現地に対策本部もできましたし、今現場の方に行かせていただきたいというふうに思います。情報を収集いたしまして、また御報告をさせていただきたいと思っております。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　まず、予算の規模でございますが、平成十七年度は千九百三十億円ということになっております。
　それから、その概要でございますが、今先生御指摘のとおり、市町村が作成しましたおおむね三年から五年の都市再生整備計画に基づき、これが市町村に交付されます。これは、従来型の公共施設の整備だけではなくて、市町村の提案に基づく事業も支援の対象となりますし、それから、各事業、年度間の国費の流用が自由でございます。それから、市町村は、まちづくりの目標と数値目標を設定して、交付期間終了時に達成状況を評価し、公表するということによりまして、住民にとってもわかりやすい評価をするということです。
　また、まちづくりの目標を達成する観点から、道路、公園等の公共施設の整備のほか、各種調査とか社会実験等のソフトの事業も、市町村の提案に基づく事業も交付対象となっております。
○長島分科員　端的にお伺いしたいんですけれども、このまちづくり交付金というのは、駅舎の改良、例えば自由通路をつくっていくとかいうことに使えるのかどうか、これが一点。
　それからもう一つ、一千九百三十億円という大きな額なんですけれども、一例でいいですから、これまでの最大規模の事業がどのくらいの予算規模で、どんな事業か、あわせてお伺いできればと思います。
○竹歳政府参考人　最初に、最大規模の事業を申し上げますと、埼玉県のさいたま市の浦和駅の周辺地区、五カ年の交付期間中の国費予定額は百三十四億余となっておりまして、これによりまして市街地再開発事業や道路整備等を行うことになっています。
　それから、駅舎の改良に使えるかというお尋ねでございますけれども、鉄道の駅というのは、まちづくりを進めるに当たり非常に重要な拠点でございまして、周辺のまちづくりとあわせて駅舎等の整備を行うことによって大変大きな相乗効果が期待されます。そこで、既に十六地区におきまして、周辺まちづくりと一体となったバリアフリー化、橋上駅化等、駅舎改築を行う事業を支援しているところでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、このまちづくり交付金では、道路、公園等の整備にあわせて、市町村の提案による事業としてそういう駅舎整備を行うということがございますので、交付のそういう駅舎整備に使える国費の割合というのは、一定の限度がございます。
○長島分科員　ありがとうございました。市町村の提案となると非常に重要だということを承りました。
　次に、地域住宅交付金に移りたいと思うんです。
　これは、まちづくり交付金とターゲットとするのが多少異なるんじゃないだろうかというふうに思うんですけれども、この創設の経緯をお伺いしたいのと、それから、公営住宅の関連という趣旨だと思うんですが、法案を見ると、四条の二項の二に「公的賃貸住宅等及び公共公益施設の整備」となっているんですが、これは公的賃貸住宅に限定されないという趣旨なのか、どんなイメージを持っておられるか。また、駅舎に絡めてこういう事業は策定することができるかどうか、ここの点を御説明いただければと思います。
○山本政府参考人　まず、地域住宅交付金創設の趣旨でございますけれども、この制度は、これまで個別事業ごとに審査しまして補助金を交付しておりました制度にかえまして、公共団体が自主性、裁量性を発揮しながら策定いたします地域住宅計画に基づきまして、それぞれの地域のさまざまなニーズに応じた住宅政策を総合的に進めることができるように、これを支援するための制度でございます。十七年度は、地域住宅交付金として五百八十億円を計上しております。
　まず、昨年度創設されましたまちづくり交付金との違いでございますけれども、何よりも、中心となる基幹事業が違います。まちづくり交付金は、道路、公園などの都市施設の整備が中心になりますのに対しまして、地域住宅交付金は、公営住宅などの住宅整備が中心になります。
　それからもう一つは、事業主体でございますけれども、まちづくり交付金は市町村だけを事業主体としておりますけれども、地域住宅交付金は市町村と都道府県の両方を対象としております。
　それから、まちづくり交付金は、中心市街地など集中的にまちづくり投資が必要なエリアに区域を限定しまして仕事をしますけれども、地域住宅交付金は、原則として行政区域の全域を対象としております。
　駅舎の改築に適しているかどうかということでございますけれども、やはり中核となる事業に公営住宅の建てかえとか、そのほかの公的賃貸住宅の建てかえなんかが必要となりますので、駅を中心とする中心市街地にそういう中核事業があるかどうかというのがまずキーポイントになります。
　それから、関連して整備する公益施設とかのイメージですが、例えば、団地を建てかえますと、それに関連をして、福祉施設をつくってほしい、具体的には、子育てのための保育所を設置してほしいとか、老人の介護のためのセンターをつくってほしいとか、そういう要望が出てまいりますので、そういう事業も地域住宅計画に位置づけていただければ交付金の対象となるということでございます。
　そういう趣旨でございますので、個別の事情に応じて、中核事業があり、あわせてこういうことをやりたいということであれば、支援が可能になるという性格のものでございます。
○長島分科員　私どもはこれまでも、悪い公共事業はだめなんだ、事業も時代に合わなくなったら見直していくんだ、こういうことで、これまでの事業ごとの補助金制度については大分厳しく見てまいりましたけれども、今の御説明によりますと、地域の自主性というか裁量性というのを高めていって、そこから計画を上げて、それを国が応援しよう、こういうことですので、やはり総合的な事業、駅舎ということだけではなくて、その周辺、行政区全域をカバーするような事業を、どれだけ納税者にあるいは国に説得力ある形で示せるかというのがポイントなんじゃないだろうか、こういうふうに思うんです。
　それでは、三つ目の都市鉄道等利便増進法案について。
　これは、今度は補助金ということになろうかと思いますけれども、この補助金の対象事業、これは法案によりますと、鉄道の交通結節機能の高度化、こういうことでありまして、立川駅というのは恐らくはこの対象になるような高度な結節機能を有する都市鉄道だというふうに思うんですけれども、その点、そうなのかどうなのかが一点と、それから、この事業の対象としているような具体的なアイデア、事例がもしあれば、そのイメージをお知らせいただければと思います。
○大口政府参考人　まず、予定されておりました私ども鉄道局長、ただいま尼崎の駅の対応で行っておりますので、代理で答弁させていただきますことをお許しいただきまして、ありがとうございました。
　先生今御質問の都市利便増進法案による交通結節機能の高度化について、どのような具体的な事例あるいは事業があるのかということでございますけれども、法案におきます交通結節機能の高度化に係る事業としましては、具体的には神戸市の阪神電鉄の三宮駅、これにつきまして今年度の計画作成が見込まれているところでございます。
　具体的には、現在は駅の西側に改札口が一カ所しかございませんが、駅の東口にも改札口を新設するなど、バリアフリー化、あるいはこれに合わせたホームの拡幅、駅構内の配線変更などを、駅周辺の都市側事業と整合をとりながら実施することが想定されております。本法案に基づく協議会が立ち上がりますと、そこで詳細がさらに検討されることになっております。
　このほかにも、この法案に基づく交通結節機能の高度化に係る事業に該当するか否かは、その内容によりますけれども、三大都市圏あるいは政令指定都市において、地方公共団体あるいは鉄道事業者などの関係者によりまして、さまざまな提案あるいは構想が出されてくるものというふうに承知しております。
　したがいまして、立川もそのような流れの中でとらえるべきかと考えております。
○長島分科員　今御説明がありました協議会、交通結節機能高度化構想を策定するのは協議会ということになっているわけですけれども、これは十三条、それから、その構想をまた市町村が提案できるような条文が二十二条にあるんですけれども、国の補助金がおりてくるこの支援決定のプロセス、協議会を中心とするプロセスの流れを御説明いただきたいのと、そこに、私ちょっと注目しているのは、いろいろ道路運送法に基づくバスやタクシーなどとか、あるいは交通環境の改善に資するＮＰＯなども参加できるようになっているんですけれども、その他利用に関し利害関係を有する者というと一般の市民の皆さんの提案への参加も可能なのかどうか、ここもあわせてお伺いしたいと思います。
○大口政府参考人　お答え申し上げます。
　交通結節機能高度化計画、これは法案にそういうような計画をつくるような規定がございます。これをつくるための協議会というのは都道府県が組織するものでございますけれども、そのメンバーとしては、駅施設の整備主体、営業主体、それから駅周辺施設の整備主体のほか市町村も参画することとなっております。また、都道府県が必要と認めるときは、交通結節施設の利用に関し利害関係を有する地元の商店街の代表者なども参画可能となっておりますので、地元市町村や市民の意見はここに十分に生かされるものというふうにとらえております。
　また、この協議会を立ち上げるためには、まずは都道府県において交通結節機能高度化構想を作成することが必要でございますが、市町村や利害関係者などは、都道府県に対して、この構想を作成することを提案することができることとされております。さらに、この提案を受けた都道府県は、これを受け入れるか否かを公表しなければならないこととされておりますので、地域のニーズを的確に把握した上で、ここに十分な説明責任が果たされるものというふうに私ども期待しております。
○長島分科員　ありがとうございました。
　もう時間も大分迫っているんですけれども、最後に蓮実副大臣、御苦労さまでございます。できれば御決意も含めてお伺いを申し上げたいと思うんですが、今るるお伺いをしてまいりましたこの三つの法律あるいは法律案、これは、一つのエリアに組み合わせて持ってきて、そして総合的にまちづくりを進めていく、こういうことが可能じゃないだろうかというふうに私は解釈をするんです。
　例えば、単なるＪＲの立川駅の駅舎を改良するというだけではなくて、高齢者や子供たちに配慮した住環境を整備するとか、あるいは緑や災害ということに対する対策も含めて考えるとか、あるいはまちづくり交付金の中に、これは解説のパンフレットを見たんですけれども、地域資源を生かしたまちづくりなんという、こういう例もありまして、立川は昭和記念公園などを初め観光資源もかなりあるわけですけれども、こういうことも生かした総合的なまちづくりの一環で、少なくとも、ほかにもたくさんいろいろあるのかもしれませんが、この三つの交付金、補助金というものを組み合わせて、立川駅の改良とあわせて一つの事業にしていく可能性があるのかどうか、ここをぜひ副大臣の方から、姿勢、決意も含めてお伺いをしておきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○蓮実副大臣　一般論として申し上げますと、まちづくり交付金それから地域住宅交付金、都市鉄道利便増進事業費補助等により実施される事業につきましては、特定エリアの事業として組み合わせをし、適用することは可能であります。
　現在、地域住宅交付金及び都市部の大規模駅の改修等を目的とした都市鉄道利便増進事業費補助に係る法律案については、先生先ほどお話がありましたように、国会で御審議をいただいておるところでありまして、今後、両法案とも成立をいたしました後に、制度要綱等を整備いたしまして、その上で、これらの事業の活用について地元で検討し、御要望をいただくことになっております。
　いずれにいたしましても、国土交通省としては、地域のニーズを踏まえてまちづくりが促進されるように、これらの諸制度を活用し、地域の創意と工夫を生かしたまちづくりを積極的に推進してまいりたいと思っております。
○長島分科員　ありがとうございました。
　いずれにしましても、今、分権時代になりまして、自治体のマスタープランというのが、こういう事業の場合には一番のキーになるというふうに私は思っております。まさに、地域が主体、市民が主役になって、いいアイデアを国が適切に支援をしていただける、こういう体制が今整いつつあるということは大変すばらしいことだと思いますが、私も市民の皆さんにも働きかけて、いいアイデア、本当に将来性のあるマスタープランがつくられるように私も努力をしていきたいと思いますので、どうぞこれからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山名主査　これにて長島昭久君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村謙治君。
○田村（謙）分科員　民主党の田村謙治でございます。
　まず、私の質疑に入らせていただく前に、けさ、尼崎市で福知山線の列車の脱線があって、大勢の死亡者と負傷者が出たという話を伺っております。まず最初に、亡くなった方々への御冥福、そして負傷なさった方々の一日も早い回復をお祈りさせていただきます。
　そしてまた、大臣が早速御視察にいらっしゃるというお話で、国土交通省の方々、皆様大変だと思いますけれども、こういった場をいただきましたので、恐縮ではございますが、私もまだまだこの分野は不案内ではございますけれども、勉強させていただきながら建設的な議論をさせていただければと思っている次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私の活動しております選挙区は清水、富士宮を中心とする静岡四区というところですけれども、静岡県でございますので、やはり東海地震がいつ起きるかということにある意味で日々おびえながら生活をしている。そういった中で、もちろん国土交通省さんを初めとする政府の方々も全国的な対策をもろもろ講じていただきながら、そして静岡県の中でも、いかにいつ地震があってもおかしくないような体制にするか、災害は地震に限りませんけれども、そういったことで日々努力をしているという状況は、私もある程度認識をしている、そしてまた、ともに勉強させていただいているという状況にございます。
　本日は、その中で、関連するということで、まず一点目に、砂防の関係を取り上げさせていただければと思います。
　砂防指定地というものがあって、そのものに対して砂防事業を行う、それについてのさまざまな対策があるわけですけれども、順番に、基礎的なところからお伺いをさせていただければと思います。
　まず最初に、砂防指定地の、まさにその指定に至る流れ自体をわかりやすく御説明いただければと思います。
○清治政府参考人　砂防指定地でございますが、この指定に当たりましては、砂防法の第二条、これが砂防指定地を規定しているものでございます。それから、砂防法の施行規程の第一条、これに基づきまして手続が行われます。関係都道府県が要望を出してくるわけでございますが、それを、国土交通省におきまして、この土地に砂防指定をかけることが必要かどうかということにつきまして検討を行いまして、当該土地の指定をするということに決定した場合には、官報告示をもちまして指定の事務手続を行っているところでございます。
○田村（謙）分科員　ありがとうございました。
　その指定の流れ、今簡単に御説明をいただきましたけれども、県の要望があって、その後、審査ですか、砂防部さんの方で審査をなさるということだと思いますが、そもそもどういったことを審査なさるのか、そしてまた、それにどの程度の期間を要するのかといったことを御説明ください。
○清治政府参考人　都道府県の方から砂防指定地に関する要望が行われた場合には、今委員がお話しになりましたような審査を行います。提出書類のチェックがありましたり、それから照会事項、これらについて行いまして、その後、安全性等の技術的審査も並行して進めるわけでございます。その後、省内決裁手続、そして官報告示のための手続ということでございまして、これらを実施していくのに当たりましては、事務の効率化に努めているところでございますが、平成十五年度ころまでは、大体二カ月から三カ月を要する実態でございました。
　それに対しまして、全国知事会等から、事務の効率化、迅速化につきまして御要望いただいたところでございまして、十六年度以降、簡素化に取り組んだ結果でございますが、指定に要する期間は、通常大体一カ月半ぐらいでその事務処理がなされるという状態になっております。
　この事務処理が適切かつ迅速に進められますよう、今後ともなお努力してまいりたいと思います。
○田村（謙）分科員　若干順序が前後してしまうかもしれませんけれども、そもそも砂防指定地の指定権限というものがだれにあるのかということを御説明ください。
○清治政府参考人　砂防指定地の指定の権限は、砂防ということに限って申し上げますと、国土交通大臣にございます。
○田村（謙）分科員　今、指定権限が大臣にあるというお話でありましたけれども、今回の砂防に限らず、今、さまざまな分野で地方分権、小泉首相は三位一体の改革という、いい名前なのかどうかわかりませんが、インパクトのあるネーミングをつけて分権を進めていらっしゃるという状況にあるわけです。当然、我々民主党も、とにかく地域ができるだけ権限を持って、自立をして、それぞれの地域の人たちが頑張っていく、それが日本の全体としても望ましいという方針のもとに、地方分権、地域分権、地域主権というものを主張しながら進めていきたいというふうに考えているわけです。
　例えば、今回の砂防指定地の指定に関しては、全国知事会で事務の効率化の要望があったというお話を今伺いましたけれども、この砂防指定地については全国知事会あるいは知事の方からどのような要望がなされているか、もしございましたら教えていただければと思います。
○清治政府参考人　全国知事会の方からは、この砂防指定地の手続について、迅速化を図っていただきたいという内容だと思いますが、事務の迅速化、効率化につきまして要望があったわけでございます。例えば、権限を移譲することによって、その事務手続を都道府県知事が行うことができないかという要望かと思います。
　この要望に基づきまして、地方分権改革推進会議におきまして、平成十四年の十月でございますが、「事務・事業の在り方に関する意見」というものがまとめられております。その中でも、砂防指定地の指定権限の都道府県への移譲の検討が提言されたところでございます。
○田村（謙）分科員　地方分権改革推進会議のそのような提言を受けて、国土交通省さんの方ではどのような対応をしていらっしゃるんでしょうか。
○清治政府参考人　全国都道府県知事の要望それから地方分権改革推進会議の意見を踏まえまして、現在、検討、研究を進めているところでございますが、これらにつきましては、土砂災害を防止して国民の生命と財産を守るという観点から、この指定権限の移譲につきましては慎重な検討が必要と考えておりまして、現在、都道府県の実態の調査でありますとか、今後どのような責任分担で進めていくことが適当なのかということにつきまして、研究を進めているところでございます。
○田村（謙）分科員　土砂災害について、まさにそれぞれ住んでいる人の生命財産に関係するというのは今お話を伺いましたけれども、それぞれの実態調査ですか、その実態調査というのは、具体的には例えばどういった形で調査をなさっているのか。
　そしてまた、地方分権改革推進会議の提言が平成十四年ということで、既に二年以上たっていると思います。正確な時期ではありませんが、二年前後たっていると思いますけれども、どういった調査を行っていて、そしてまた、その二年で、慎重にというのは当然それは十分理解できますけれども、二年間というのはまだ不十分なのか、もし不十分だとしたらそれはどうしてなのか、恐らく実態調査の内容によるんだと思いますけれども、そこを御説明ください。
○清治政府参考人　まず、調査の内容としましては、都道府県に対する広い見地からのアンケート調査を行っております。
　そのアンケート調査の中身でございますが、指定が必要な箇所がどの程度把握されているかということ、これは、河床数でありますとか渓流数ということでございます。それから、指定をする意義をどのように認識しているのか。この認識というのは、砂防の施設を入れていくという観点と、それから、ある程度、一定の行為規制をかけなければならないという意味での砂防指定がございますが、そういう意義をどのように認識しているかということ。それから、水系全体への影響というものをどのように考えているかということ。それから、都道府県の体制はどうなっているか、あるいは財政部局の理解がどのようになっているのか。それから、指定地の管理が実際今どのように行われているのか。そういうようなことを、広い見地から実態の調査を行っているわけでございます。
　これらの結果を踏まえまして、砂防指定地本来の指定意義、それから事務手続としての量的なもの、それからそれに伴う責任、そういうものを広く研究しているところでございます。
○田村（謙）分科員　今、アンケートということですと、そのアンケートというのはもう既に終了して、終了というのは、各都道府県にアンケートを出してその回答はもう既に来ているということですか。
○清治政府参考人　データとしては集まってきておりますので、その内容につきまして検討を進めているという段階でございます。
○田村（謙）分科員　そのアンケートというのは、すべてアンケートを回収し終わったのはいつごろですか。
○清治政府参考人　アンケートを発出いたしましたのが平成十五年の三月でございまして、平成十六年の三月時点でこの実態調査の概要の内部取りまとめを行っているところでございます。
○田村（謙）分科員　そうしますと、ちょうど一年前に回収が終わって、既に一年がたっているわけです。いろいろなポイントがあるというお話は先ほど御説明をいただきましたけれども、指定の意義と事務量、あと、その責任というふうにおっしゃっておられましたけれども、どういったところで御検討の時間がかかるのかというのはいかがでしょうか。
○清治政府参考人　この砂防指定地の指定に当たりましては、山地荒廃を防止して国土の適切な保全を図るということで、これにつきましては、全国的な視野からの中身の分析がなされなければならないというふうに考えているわけでございます。
　また、それぞれの地域の安全性の話でありますとか、それから、それぞれの地域に砂防指定をかけますことによってかかってくる権利の制限、こういうものがありますが、これらに不当な差があってはいけないということで、国民間に不公平感を生じさせないような配慮が必要であるというふうに思っているわけでございます。
　また、土砂の移動現象でありますとか土砂災害の発生原因につきましては、科学的にまだ十分解明されていない点がたくさんございます。そういう意味では、砂防につきましては自然科学の総合的判断が不可欠でございまして、全国的視野での技術、経験の蓄積に裏打ちされた高度な専門的な判断が必要であるというふうに考えておりまして、それらをもとにした個別指定でなければならないのではないかというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、現在、都道府県の実態を踏まえて、土砂災害防止あるいは国土保全という立場から国がどのような役割を果たしていくべきかというような視点で検討を進めているという状況であります。
○田村（謙）分科員　私も役所に十年以上おりましたので、そもそも、アンケートの調査結果が来て一年以上たっていまだに慎重に検討というのは、非常に後ろ向きなんだなという印象を持つわけです。
　もう少し細かくお伺いいたしますが、私の主張というのは、とにかく、国の権限をできる限り、それは当然、支障がない範囲でですけれども、県の方に移譲できるものはするべきだという一般論の中で、今回の砂防指定地がどうかという観点からお伺いをしているわけです。
　例えば、県の要望が来ますよね。県の要望というのは、当然、県の中で、県の担当部署の方々が、それなりの、それなりのと言ったら失礼ですね、ちゃんと専門性を持って、自分たちの地域のこの部分についてはやはり危ないから砂防で指定して砂防事業をすべきだ、未然に防ぐべきだという、それこそ専門的な判断をした上で申請をなさっているんだと思います。
　そして、その上でさらに国土交通省さんの方でチェックをなさるということのようですけれども、例えばそれが、書類のチェックですとか照会事項、どういった照会事項か、余りに細かくお伺いすると私もわからない部分があるとは思いますけれども、例えばまさに専門性ですね。いろいろな切り口はありますが、その専門性ということにおいて、今局長に御説明いただいたのは、国土の適切な保全あるいは全国的な視野というふうにおっしゃっておられましたけれども、例えば国土の適切な保全ということに関しては、それぞれの県にとって、まさに自分たちの県の中の地域の話ですから、当然それは一生懸命保全したいというふうに考えていらっしゃると思うんですね。
　また、実際、県から要望があってそれをどういうふうに審査するかというのは、本当に個別に見ないと私もわからないと思いますけれども、ただ、県において、まさにその地域の人命や財産というものは当然真剣に考えて要望を出す。要望を出すというのは、すなわち、この地域については砂防地域に指定した方がいいというふうに判断をしている、そういう専門的な判断をしているはずだと思うんです。
　それで足りないというふうにお考えになっているように聞こえるんですが、それはなぜですか。
○清治政府参考人　砂防指定地の指定につきましては、先ほど申し上げましたように、事業を実施する前段として、砂防施設を入れていくための渓流あるいは区域の指定ということもございますが、一方では、行為制限がかかるということがあるわけでございます。そのような両面からの実態につきまして、これは今委員からお話がありましたように、地域の実情とかそういうものについては地域の方が一番よくわかっているだろうというのは、御指摘のとおりだと思います。ただ、全国的な見地もその両面にわたりまして必要なわけでありまして、そのときには、申請なり要望を受けたときに、県の方からよく事情を聞いて、その範囲が適切なのかどうかというようなことをヒアリングをしながら決めていくということで、両方のよさというか、持っている情報を適切に反映した指定行為がなされていくように、お互いに調整しながら指定手続を進めていくということがやはり必要なのではないかというふうに考えております。
○田村（謙）分科員　先ほどから局長さんは、全国的な視野というふうにおっしゃっておられました。それについては、先ほどの御答弁で、確かに権利の制限がある、それが、県ごとの不当な差、差が不当になってはいけない、あるいは不公平感が生じないようにというふうに御説明をいただきました。
　もちろん、砂防指定地、例えばそれこそ幾つかの県にまたがるような地域ですとか、そういったものについては当然国の方で調整をしなければいけない。あるいは、単独の県の中にあるものでも、例えば、指定した後の砂防事業について国が補助金を出すというような場合には、当然国の審査が要る。国税を使うわけですから、それは当然だと思います。それはまさに個別のケースによってくるとは思いますが、当然、県の方でも、それぞれの県の住民がほかの県を見て、不公平じゃないかというふうな声を上げるわけですよね。そういった不公平感が生じないように、いい意味で横並び、ほかの県も見ながら、そこは、砂防指定地にすべきだという判断は当然すると思うんです。
　それは、各県が、そういうまさにほかの県などを含めた横並びというか、不公平感が生じないような指定というのができないというふうにおっしゃっているんですか。
○清治政府参考人　これは、一般論に及ぶ話もあろうかと思いますが、全国的な水準でありますとか制度の面で、地域だけの考え方で行われる方が適切な場合と、それから、行為制限等を伴うようなものにつきましてはやはりできるだけ必要最小限に抑えるべきだというところもあろうかと思います。そういう意味で、各都道府県におきましては、その都道府県の中の事情については、不公平感とかそういうことも含めて十分御検討されているんだと思いますが、指定そのものに当たりましては、やはり県間のバランスのようなものを国としては考えていかなければならないと思います。
　それから、委員最初に、他府県にまたがるようなところについてはということをお話しされましたが、砂防というものにつきましては土砂全般の配慮が必要なわけでありまして、こういう場合には、他府県にまたがる場合というものが多々出てくるわけでございます。そういうことも含めて、今後、どういうような形が一番都道府県のためにもなるのか、それから、国土保全、国民の安全、安心を与えていくための手続としてどういうものが適切なのかということについて研究してまいりたいと思います。
○田村（謙）分科員　余りちゃんとお答えいただいていないと思うんですけれども、私は、まさに各県の知事のもとにいる部局がちゃんとそういう、繰り返しになっていますけれども、今御説明いただいたようなことを判断する能力がないのかとお伺いしているんですね。
　例えば今、全国的な水準、確かにそれは、全国的にできるだけ同じような水準でというのはそうだと思いますけれども、だから国が一律でやらなきゃいけないということには必ずしもならないというのは、ほかのケースでいろいろありますよね。
　繰り返しになりますけれども、まさに各県が、全国的な水準、それは、今までの過去の砂防指定地の例を見れば全国的な水準というのは専門家はわかるはずですから、各県のそれぞれの担当部局の専門家がそういう判断をできないというふうにおっしゃっているんですか。改めてお伺いします。
○清治政府参考人　都道府県が砂防指定を行う際のいろいろな配慮が十分でないということを申し上げているわけではないわけでございまして、全国的な情報を持った上で判断できるかというところが、国と地方の事務処理に当たっての違いではないかというふうに思います。
　ただし、このことにつきまして、都道府県の事務に著しく支障があるというようなことでありましたら、そのことについては、都道府県の意見もよく聞きながら検討していかなければならないというふうに思っております。
○田村（謙）分科員　私は、決して国土交通省さんの砂防部が要らないと言っているわけではありませんので、部分的にでも移譲できるんじゃないかということを申し上げているんですね。
　ですから、国が判断しなきゃいけないケースというのはこういうケースだ、それ以外については、そこら辺の細かい区切りについては私はわかりませんけれども、まさに、私も実際、静岡県しかちゃんと聞いてはおりませんが、県の方でも、自分たちで判断できるというふうに言っている県もあるわけですね。それは、当然、自分たちにその能力があるという理由で言っているわけです。結局、先ほどから、慎重に検討するというふうにおっしゃっていますけれども、ほとんど検討していないんじゃないかなと。既に一年たっているわけで、担当者の方が首をかしげていらっしゃるのは、検討していらっしゃるのかもしれませんけれども。
　そこは、とにかく私が強く申し上げたいのは、一般論でも通用しますけれども、自分たちの専門性が一番高いんだと。それは、まさに地方分権の話をするときに、私も、知り合いの中央省庁の人を含め、多くの方が、県の人は能力がまだまだない、やはりそこは、特に全国的に公平にとか全国一律でやる場合には、当然、中央省庁の人間の方がノウハウもあるし能力も高いんだという議論をよく聞きます。私はそれに関しては大いに反対をしている人間ですけれども、例えば、百歩譲って、各県の担当者が、能力がないとは局長はおっしゃっていません、ただ、結局はそれに近いようなことをおっしゃっていると思います。私が能力がないと思っているんですかとお聞きしたところ、能力がありますとおっしゃいませんでしたので、そこはまだまだ専門性が足りないというふうにお答えになっていると私は理解をしています。
　そこは、別に私も一遍に都道府県に全部移譲しろと言っているわけではありませんので、あくまで部分的に、都道府県で十分処理できるようなものも当然あるでしょう。あるいは、本当に、都道府県には今担当者が持っていないような専門性、高度な知識が必要だ、そういうような場合には、もちろんそれは国土交通省さんに相談をするということになるわけです。先ほどの御説明を裏返せば、国が日本人の生命財産を守らなきゃいけないというのは当然ですけれども、各県は、もちろんのこと県民の生命財産について責任感を持ってやっているわけですから、自分たちでは判断できないな、ちょっとこのケースについては自信がないなというときには、当然国に、まさに国土交通省さんに相談するわけですよ。それを、最初からとにかく、県がどこまでできるかわからない、だから自分たちが一手にやるんだ、実際、地方分権改革推進会議でもそういう話が出ても、慎重に検討すると。
　慎重というのは、今お話を伺っても、既にアンケートもとって、これ以上何を慎重に時間をかけるのかよくわかりませんけれども、結局は、やはり県だと無理だ、あらゆるケースについて無理だとお考えなんですか。
○清治政府参考人　都道府県それぞれの事情が違うと思いますし、また、特性も違うと思いますが、特性というのは、土砂害に対する技術的な面での必要性というんですか、それが違ってくると思います。そういうものについてよくわかった上で事務処理がなされるということは当然必要でありまして、そのことについては、私は、都道府県の方々のローカルな知識もそうでありますし、今までの経験も十分踏まえて指定が行われなければならないと思っておりますが、国の方としてどのように関与するかということにつきまして、国が指定する責任を今持っているわけでありますから、そこのところで、両方のよさをこれから生かしていかなければならないと思います。
　それから、事務処理が滞ることによって問題があってはならないわけでありますし、適切な指定がなされない場合にいろいろな問題が生じてはならないわけであります。
　そういう意味では、委員御指摘のような問題点も含めまして今後の改善策が講じられていかなければならないと思いますので、検討をさらに、慎重にということだけではなくて、必要な見直しということにつきましてはしっかりと取り組んでいく必要があろうかと思います。
○田村（謙）分科員　もう時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますけれども、繰り返しになりますけれども、地方分権の際というのは、結局、今局長おっしゃったように、両方のよさを生かす。それが、えてして中央省庁の人というのは、自分たちの権限を離したくない。それは、別に権限はそんなにこだわっていないよという場合でも、各都道府県の、まさに県庁というのは当てにならない、だから自分たちがやった方が国のためなんだという、結局最後はそこに行き着くというのが非常に多いというのは、私は、今までのさまざまな分野における規制緩和議論において痛感をしています。そこは、例えば県から見ると、県の方で、自分たちでもう指定はできるよと思っている部分について、さらにその申請を出して単なる余計な時間を浪費してしまう。当然、手続の件で、時間だけではなくて、県庁だってまたさまざまな仕事がふえるわけですので、まさに、国土交通省さん、国の力をかりたいと思うときには自分たちから言うわけですね。そこが、まさに国の審査というものがもう余計だと思っているからこそ、権限移譲の要望が出てくるんです。
　ですから、そこは、両方にいいというのは、お互いの考え方がかなり食い違っているということを強く御指摘させていただいた上で、やはりそこは、慎重にではなくて、官僚答弁の慎重にというのは単なる先延ばしですので、地方分権の流れはもうとめられませんから、幾ら中央省庁の役人が抵抗してもとめられないし、当然それはすべき話ですので、しっかりそこは、局長さんにしても、御自身の局長はあと一、二年でしょうから、もうちょっと先を見ていただいて、本当に国がやらなきゃいけない部分というのをちゃんと絞って考えていただいて、残りの権限は都道府県に任せるというお考えをぜひとも持った上で前向きに検討していただきたいというのを再度お願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
○山名主査　これにて田村謙治君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山名主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国土交通省所管、住宅金融公庫について質疑を続行いたします。山井和則君。
○山井分科員　民主党の山井和則でございます。
　これから三十分間、私、地元京都でありますので、京都へのサミットの誘致のこと、また京都南部の関西学術研究都市、あるいは京都南部の道路や雇用、あるいは情報通信インフラ整備について質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　さて、京都では、このたび京都迎賓館が完成をいたしまして、先週には、小泉総理や歴代の総理をお迎えしてオープニングも行いまして、私も出席してまいりました。京都御所の中にすばらしい施設が完成したわけであります。
　そこで、今京都としましては、京都を挙げて、二〇〇八年に関西で予定されているサミットを何としても京都に誘致したいという思いが高まっております。御存じのように、今、幾つかの都市が誘致をしているわけですけれども、やはりここは、歴史と伝統の都市京都がサミットを行うに最もふさわしい都市でないかと私は思っております。
　私も、幾つかの国にいろいろ調査など過去行ってまいりましたけれども、海外に行っても、日本でどの都市を知っているかというと、やはり東京、京都と。京都から来たと言うとそれだけで、海外の多くの方々も、自分も京都に一度は行きたい、そういう思いをおっしゃいます。そういう意味で、ぜひともサミットを二〇〇八年京都に誘致したいというふうに要望をさせていただきたいと思います。
　この迎賓館は二百億円ものお金がかかりまして、やはりこういうものをつくった以上は、ぜひともそこを有効活用したいというふうに思っておりますし、また、その折には、京都南部には宇治茶もありますし、また世界歴史遺産の平等院もありますし、そういうところにも世界の首脳にぜひとも足を延ばしていただきたいと思っております。
　そこで、京都サミット実現の要望への答弁とともに、サミットを京都に誘致する上で、その誘致に成功する条件、あるいはその決定までのスケジュールについて御答弁を願えればと思います。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　主要国首脳会議、Ｇ８サミットは、Ｇ８諸国間の持ち回りで実施され、委員御指摘のとおり、現時点では、我が国での次回開催は二〇〇八年が予定されております。
　Ｇ８サミットの開催地選定については、必ずしも確立された手続というものはございません。現時点で具体的な検討、選定作業は行われておりませんが、ただ、御参考までに、前回我が国で実施されました九州・沖縄サミットについて申し上げたいと存じます。
　九州・沖縄サミットの例では、開催希望を表明されていた自治体の現地調査を開催年の二年前の九月より実施し、開催年の一年前の四月に開催地が発表された経緯がございます。
　お尋ねの条件も、以上のような次第でございますので、必ずしもかちっとしたものではございませんけれども、九州・沖縄サミットにおける開催地の選定に当たっての調査では、開催のための適切な会議場及び関連行事施設があること、各国代表団及び報道関係者の宿舎が質、量ともに十分であること、警備上問題が少ないこと、それから空港及び交通面でのいわゆるアクセスが容易であること等を総合的に勘案した経緯がございます。
○山井分科員　もちろん、それぞれの都市が、日本の都市はすばらしい都市でありますから、どこがどうとは言いづらいわけですけれども、やはり歴史的な価値というかそういうものを考えても、ぜひとも京都にお越しいただきたい、まさに国際的な歴史都市、観光都市として有名な京都でサミットを開いていただきたいと、改めて強く要望をさせていただきたいと思います。
　次に、きょう資料も五枚お配りをさせていただきますが、関西学術研究都市の進捗状況について、質問と要望をさせていただきたいと思います。
　関西学研都市は、昨年秋に町開き十年を迎え、現在も産学官の連携の中、セカンドステージが展開されておりますが、しかし問題は、研究施設の整備が遅々として進んでおらず、整備用敷地の五三％しか埋まっていないということであります。
　私の自宅の近所にありますので、毎週末この学研都市のあたりに行っておりますが、やはり地元の自治体からもうずっと聞き続けておりますのは、学研都市が目指していたように順調に整備がいっていない。それどころか、これまで研究所を主体として都市形成を進めてきたわけですが、昨年はバイエルとキヤノンというまさに目玉であった研究施設が撤退を始めているわけなんですね。研究施設が集まらないだけじゃなくて、一たん進出した研究所が撤退をし始めている。
　きょう、少し写真も撮ってまいりましたが、七十五人の方が勤めておられたドイツ企業のバイエルの研究施設、これも今もう空き家になってしまいました。昨年四月に撤退。それともう一つ、この新聞報道にも出ておりますが、キヤノン・ショックと言われまして、昨年六月には百七人がお勤めになっておられましたキヤノンの研究所、これも撤退をしてしまったわけなんですね。関西復興の起爆剤、国家的プロジェクトと言われていた関西学研都市、本当にこれでいいのかという危機感、何とかしてほしい、そういう思いが地元からも高まっております。
　そして、このキヤノンにしても、業績が悪くて研究所が撤退したわけではありませんで、撤退理由は、研究段階から生産への移行に伴い、研究施設を事業所のあるところに移転したわけであります。近年、研究施設と生産、本社機能との統合という経済界のニーズもあり、研究施設だけに頼ったまちづくりは曲がり角に来ました。地元京都府でも、学研都市にふさわしい生産施設を兼ねた企業進出に大きな期待を寄せているわけであります。
　こちらにも、地元京都新聞の十年の節目を迎えた学研都市、こういう記事が出ておりますが、その中でも書かれておりますし、二枚目にも「研究から産業機能視野」へという見出しで書いてありまして、京都府の山田知事も、「企業は研究開発と試作を一体化させている。試作工場などの産業機能も認めるべきだ」というふうな号令も出しておられます。
　このような現状を踏まえて、今後策定される学研都市のサードプランの方向性についてお考えをお聞きしたいと思います。
　また加えて、同時にお伺いします。
　学研都市けいはんなは複数の自治体にまたがって展開されておりますが、国立国会図書館関西館のある京都府側の精華町は人口三万五千人、お隣の木津町は三万八千人、比較的規模の大きい同志社大学のある京田辺市でも六万人として、自治体として規模はそれほど大きくなく、財政状況は非常に厳しいわけです。そのような中で、各自治体も精いっぱい学研都市にふさわしいまちづくりに取り組んでいるわけですが、財政的には厳しいのが現状で、今後、学研都市としてのまちづくりを進めていくには、さらなる国の財政支援が非常に重要になってまいりますが、この点についていかがでしょうか。
　そして加えて、三点目として地元の声も紹介したいと思います。
　けいはんな関西学研都市はよく東の筑波と比較をされますが、筑波は、御記憶にありますように、筑波博があったこともあり、知名度はかなり高いわけですね。しかし一方、学研都市けいはんなの知名度はまだまだ低いのが現状でありまして、今後、京都南部、さらには関西活性化の起爆剤として期待される学研都市の知名度をさらにアップさせる何か国家的なイベントのようなものが必要だと考えますが、いかがでしょうか。
　三つの質問になりますが、どうかよろしくお願い申し上げます。
○蓮実副大臣　学研都市のこれからの展開につきましてでありますが、昨年の都市開き十周年を契機にいたしまして設置をした有識者による懇談会におきまして、学研都市の目指すべき方向について検討を重ね、学研都市全体の総合力の強化、新産業創出に向けた試作生産機能を有する研究開発型産業施設の立地促進などにつきまして、ことし三月に提言をいただいたところであります。
　今後、国土交通省といたしましては、この提言を踏まえまして、今年度には、関係する自治体、立地機関、経済界等から成る協議会を設置いたしまして、今後十年間を対象とした具体的な整備方針としてサードステージプランを策定した上で、都市の整備をさらに進めていくことにいたしておる次第であります。
○山井分科員　ぜひともここは、せっかく国家的プロジェクトでここまで進めているわけですから、さらに力を入れていっていただきたいと思います。
　先ほども言いましたように、本当に空き地がまだまだいっぱいあるわけですね。やはりこれは、関西復権の起爆剤でありまして、その大きなかぎを握っているわけであります。国家的なプロジェクト、もちろんこのことに関しては、筑波は国家プロジェクトでかなり公が力を入れる、関西のこの学研都市は国家的プロジェクトだから民間主導でいくということはあったかとは思いますが、当時からかなり経済情勢も厳しくなっておりまして、なかなか民間だけの力では限界があるわけですので、ぜひとも国からの御支援をよろしくお願い申し上げます。
　そこで、それにも関連して、なぜ停滞したのかという理由の一つに、交通網の整備が急務ということが言われているわけです。この京都新聞の記事にも出ておりますし、次のページでも、動脈づくりの整備がおくれていると一体感を阻むということも書いてあります。これについては、電車と道路と両方言えると思います。
　一つは、京都—学研間の道路網の整備がおくれているわけです。ことし三月に提言がまとめられた関西学研都市の明日を考える懇談会、通称明日懇でも、一定の整備は整ったものの、さらなる交通基盤整備の促進が望まれるという意見が出されております。学研都市線の複線化、松井山手から木津までの複線化、またＪＲ奈良線の複線化、京阪奈新線の延伸などいろいろ重要で、ここで要望したいと思います。
　それとともに、きょうは特に質問したいのが、道路網の整備であります。
　例えば、学研都市の中心を走る京奈自動車道は、国道二十四号線のバイパスとして建設されましたが、ちょっとローカルな話になりますが、城陽から木津までわずか十二キロで六百円、往復で千二百円という料金は高過ぎるわけですね。私はよく利用しているわけですけれども、なかなか一般の方々にとっては往復千二百円払えないということで、割とがらがらなわけです。こういう写真を見せるのは非常に申しわけないんですが、先週の週末も、確かに朝夕のラッシュのときぐらいは多少は込んでいるんですけれども、一般的なときには割とがらがらになってしまっている。
　私が申し上げたいのは、多大なお金をかけてこういうすばらしい道路を建設しても、結局がらがらであるということでは本当にもったいないという気がしますし、実際、高いという理由で今までどおり国道二十四号線を多くの方が利用されていて、そちらの渋滞緩和はまだまだなされていないということなわけですね。
　そこで、三枚目の記事にもありますが、地元からも、何とかこの京奈自動車道の料金を引き下げられないか。割とがらがらなわけですからもったいない、かつ、その横の国道二十四号線は大渋滞をしていると。それで、引き下げるか、あるいは、この京都新聞の記事にも出ておりますように、今こういう社会的実験というのを国土交通省さんも行っておられるわけですね。料金を下げてみて、それによって交通量が増大したらプラス・マイナス・ゼロではないかということで、こういうことも私はやってみる価値はあるのではないかと。
　やはりこれは、学研都市という国家的なプロジェクトなわけですから、先ほども言いましたように、そこから企業や研究所が撤退している。実際、撤退した企業の研究所の方から聞いてみても、やはり交通のアクセスが悪いという声が非常に強いわけなんですね。そういう意味で、この京奈自動車道について、料金引き下げ、あるいはそのための社会的実験を行っていただけないかということについて、御答弁をお願いします。