Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　御質問ありがとうございました。
　最初に、酪農所得の現状について事実確認をしたいと思うんですが、一千万円あるじゃないかというお話があったんですが、これは多分北海道の酪農家のことだと思うんですが、ただ、これも、大体酪農家は二人半ぐらいの方が働いてやっておりますので、一人当たりにすると四百万円ということで、それほど高いとは思わないんですね。
　もう一つ、事実認識として、統計を見ますと、平成十二年ぐらいまでのいわゆる不足払いがきちっと機能していたころまでは、一キログラム当たりは右上がりに上がってきて、それと同時に規模拡大がありましたので、総所得は上がってきております。その後、制度改革等がありまして、酪農家の所得というのは、結構、右下がり、あるいは変動しているという状況で、最初申し上げましたように、平成二十年は一時間当たりの所得が七百六十六円、世帯全体で四百五十万円、そういう所得までに落ちてしまったという問題があります。
　そういう状況があらわれてしまったら、そこで酪農家の方はやめてしまう、やめてしまったらそれを回復するというのは非常に難しいということです。ですから、セーフティーネットというものをぜひ入れていただきたいということを申し上げているわけです。
　ですから、所得が高いときは何も所得を補填するようなものは要らないわけですけれども、そういった所得が非常に急激に落ち込むようなときにちゃんとしたセーフティーネットがあるということで、安心して、後継者ですとかあるいは若い新規参入者が酪農に参入できるというような環境をつくっていただきたいということが一つです。
　やはり後継者が、価格が多いというのは、所得が多い、規模が大きいというところとパラレルですので、やはり所得というものは重要だというふうに思っております。
　最近は、一キロ当たり所得はおっこっています。これは乳価が上がっておるんですけれども、コストも上がっているということで、結果的には、その差額である所得が下がっているということであります。
　今は上がっているというお話がありました。これも今、須藤参考人の方から御説明があったように、個体販売が異常に高くなっているということで、いわば酪農家が一息ついているという状況があります。ただ、これは異常であって、非常に問題がある状況であるというふうに考えています。九十万、百万円のはらみの牛を買って、その後、どうなるのかということがあります。
　もう一つ、酪農の委員会ですけれども、肉牛経営、これも酪農がリンクしていることですけれども、酪農経営が今、子牛は一時的な個体販売価格の高騰で潤っていますが、こんなことが未来永劫続くということは誰も考えていません。ですから、この時期にもうやめちゃおうという農家の方も結構いますし、一番問題なのは、肥育経営が、あと二年して、八十万、九十万で買った子牛を幾らで売れるのか、百二十万、三十万で本当に売れるのか。そのときに、一体、どういうことが日本で肥育牛経営に起こるのか、非常に大きな問題だと思います。
　日本の中から肥育牛経営がなくなってしまうというのはちょっとオーバーかもしれませんが、そのくらいの問題があって、それに対しての対処というのがなっていないのではないか。つまり、ＴＰＰ絡みで、新マルキンですとか豚マルキンが法制化されるのを見送られているというふうに聞いておりますが、今やらなければ、二年後、間に合わないわけですね。そのときにどうなるのかということを本当に心配しております。
　先ほどの御質問、この改定案が酪農家の所得に寄与するのかどうかということだったと思うんですが、短期的には、北海道を中心として支払われる補給金の総額というのはふえますから、その結果、北海道の所得というのは若干ふえると思いますが、中長期的に見ると、繰り返し申しますように、指定生乳生産者団体制度が崩れることによって競争が激化し、結果的には、酪農家の所得は低下あるいは乱高下するという状況になってしまうのではないかというふうに思います。
　以上です。
○清水池参考人　御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　今回の改正法案の中身で制度を変えても、生産者の所得が押しなべて上がるということにはならないと思います。当然ながら、この制度は所得補償制度でございませんので、そういう効果はありません。一部の生産者の所得を上げる効果はあるというふうには思いますけれども、そうでない人の方が多いというふうにも思っております。
　今回の制度改正は、要は、生産者の販売選択肢をふやすということがポイントだと思うんですけれども、その場合に、自分で乳製品を加工するか、あるいはメーカーと直接つながって乳製品を加工するという方法がまず一つあると思うんですけれども、いわゆる六次化も含むことですが、これに関しては、この制度改正で特に六次化がしやすくなるわけでは必ずしもありません。なぜなら、自家加工に関しては、今の部分委託の制度でもできます。
　あと、これからの乳製品の加工で非常に大事なのはチーズだと私は思っておりますけれども、山下参考人も言われておりましたが、チーズに関しては、共販が非常にチーズ乳価を安く供給しておりますので、むしろ、その共販の中にとどまった状態で、共販から買いながらチーズをつくった方が非常に有利なわけですね。
　ですから、北海道にも非常にいわゆる小規模なチーズ工房がふえてきておりまして、技術もかなり水準も上がっています。一部はヨーロッパ並みになっているとも言われていますけれども、ですから、そういう意味でいうと、もしもそういうチーズ業者さんたちが共販の外から、共販を通さずに買うとかとなりますと、非常に高い乳価を払わないといけなくなってしまいますので、多分、多くの工房の経営が成り立たなくなるおそれがあります。ですから、むしろ共販が大事ということになります。
　一方、飲用向けに関しては、先ほども少し申し上げましたけれども、今まで乳製品主体だったものを飲用向けで仮にある生産者が売ることができれば、確かに一時的に所得がふえる可能性はあります。
　ですが、先ほども申し上げましたように、それによって飲用向け市場の競争が非常に強まってしまいますと飲用向け乳価が下がってしまいますので、ですから、そうしますと、結局、その所得向上の効果は長続きしないのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○畠山委員　ありがとうございました。
　四人の参考人に共通して、疑問符がつくというふうに理解させていただきます。所得向上に直接すぐに結びつく法案ではないというふうに私は理解しております。
　それで、これは清水池参考人にお聞きしたいんですけれども、便宜上、インとアウトという言葉を使わせていただきますが、インとアウトにかかわって、もうたくさんいろいろな方々とお会いしてきていると伺っています。
　それで、きょうも話になっている選択の幅を拡大するという点では、例えば日量三トンというのを今回みたいに全部撤廃するのでなく、これまでも、一トンから三トンとか、限定的というか緩やかといいますか、実情に応じる形での選択の幅の拡大ということはされてきたと思います。
　生産者の創意を生かす道と、そして安定的な経営を図る、これは先ほどからある需給調整とかを含めた総体としての政策のパッケージにもかかわると思うんですが、やはりこれが両立されていくことは大事だろうと思うんです。
　今回のような三トン撤廃をいきなり行うということは余りにも行き過ぎであると私は思うんですが、生産者の創意をやはり段階的に丁寧に生かしていく道ということは同時に必要だと思いますが、実際にいろいろな方々のお話を聞いていて、清水池参考人の御感想をせっかくですのでお聞かせいただければと思います。
○清水池参考人　お答えいたします。
　部分委託の問題も含めて、販売選択肢の幅と全体的な安定のバランスというものが非常に重要になってくると思います。
　特に、部分委託の上限撤廃に関しては、私は、ちょっとこれは、いきなり撤廃するのはやはりやり過ぎであるというふうに感じておりまして、何らかの制限を残すべきであるというふうに考えております。
　実際に、部分委託の条件をどうするのかというのは政省令等で規定されるということもあるんですけれども、今の内容が余り抑制的なものになっていないので、実際に生産者と農協との契約の中で具体的には決まっていくというふうになると思うんですが、その場合、農協は組合員のための組織ですので、生産者からいろいろ要望があれば可能な限り受けていくというのがやはり農協のあり方なんですけれども、でも、そうしますと、全体の安定という意味では非常に問題が出てくる場合もあるので、それは完全に民間にその辺は任せるのではなくて、国である程度の基準を設けるのがやはり妥当であろうというふうに考えております。
　いろいろな方とお話ししておりましても、要は、極端なことをお互いに望んでいるわけではなくて、お互いが納得できる着地点を見つけたいというふうには当然考えていらっしゃるわけですけれども、でも、それが今の状態だと、何も歯どめがない中で、ただ、ではやってくださいとなると、やはり全体としてコントロールするのが難しい状況になってしまうおそれがあるので、その辺は、ですから、一定の基準があった方がいいのではないかと考えております。
　以上です。
○畠山委員　ありがとうございます。
　そこで、最後に、年間販売計画を国の方で定めるということについてお聞きしたいんです。これは、小林参考人と清水池参考人にお伺いします。
　一言で言えば、実質、それは担保となるのか、ならないのか、この点についての所見を最後に伺えればと思います。
○小林参考人　ありがとうございました。
　年間販売計画自体は重要だと思いますけれども、それが本当に担保になるかというと、計画と実績の乖離というのがどんなふうになるのかということも考えますと、ちょっとクエスチョンマークをつけたいということが率直なところでございます。
　以上です。
○清水池参考人　お答えいたします。
　年間販売計画に関しては、確かに、そのようなものがないと、法として需給の安定を目指すというものにならないんですけれども、先ほどの意見陳述でも申し上げましたが、計画というのはあくまでも計画にすぎません。年間計画、年間トータルでの計画はそれなりに意味があるんですけれども、月単位とかになってきますと、やはり計画からずれてくることもあります。
　しかも、その事前に立てた計画を守っていれば需給が安定するのではなくて、先ほども言いましたように、予定、計画からずれてくれば、フレキシブルに変えて対応していかないといけないというのがその需給調整の難しいところなんですね。
　ですから、要は、計画を守っていたから需給の安定が達成されるわけでは必ずしもないということで、だから、その辺の需給の安定を担保するという制度的な枠組みでいうと、私は不安があるというふうに考えております。
　以上です。
○畠山委員　ありがとうございました。
　今後の質疑においても非常に重要なお話をお聞きすることができたと思っていますので、充実した審議に向けていきたいということを最後に述べまして、感謝とともに質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（豊）委員　日本維新の会の吉田です。
　四人の参考人の先生方、きょうはよろしくお願いいたします。
　この法案に関しましてですけれども、少し自己紹介をしておきますと、私は、いつも消費者として農林水産業にかかわっていきたい、いろいろな意味で質問していきたいな、こう思っておるわけなのです。
　それで、委員長を初め多くの委員の皆さんもいらっしゃいますが、この牛乳・乳製品の消費量にかけては私は断トツに一番だという自信を持っておりまして、そういう現場での実績がある上で、このことをお聞きしていきたい、こう思います。
　まず最初に、須藤参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、四十五年ですよね、私は四十七歳で、ずっとこの四十五年間これを続けていらっしゃった、そして拡大をしていらっしゃったという、本当に御苦労が多かっただろうと思いますが、このいただいた資料の中に、後継者、長男さんが後継なさったということをお聞きしたんですけれども、これは、御本人がみずからそれを継ぎたいとおっしゃったのか、その辺のところをちょっと簡単に教えていただいてよろしいですか。
○須藤参考人　ありがとうございます。
　私は、ずっとやってきた中で、せがれは別に、自分の好きなことをやれということで、特に何も言っていなくて、余り手伝いもさせなかった、若干はしたんですけれども、そんな中で、法人経営になって、私がやっていまして、ある日突然、東京の会社をやめて酪農をやる、そう言ってきたんですね。私は何も言っていないんです。本当に正直にそうなんですけれども、それで、六年前のあの東北の震災のときに入りました。それで、結婚を機に入ったわけですけれども、私は、今、ほとんど息子に、全管理等、現場を任せております。
　ということは、彼が畜産の大学を出たわけでもなく、いろいろなことをやってきた中で、自分の人生を酪農にかけたんだと思いますけれども、そう私は思っていますけれども、何か魅力があったのかなという思いもありながら、これからの酪農ということを考えたときに、私が束縛していく話ではなくて、後継者がみずから入って選ばれる酪農というのをやはりつくっていかなきゃならないというのは、実感、私は現場の中でそういうふうに思っています。
　選ばれる農業とか選ばれる酪農もそうなんですけれども、本当に、若い人が夢を持って入ってきていただける、そういう環境づくりをやはりセットしてつくっていくというのが私は第一番目かなというふうに思っています。それができてくると、やはり後継者は入ります。それは経営の戦略でございまして、こういう形で補給金をいただいても、それはあくまで下支えでございまして、あとは私たちの経営の力でございます。ですから、それをいかに生かせるような次の展開をやはり考えていくということが大事なのかなと常日ごろ思っておる次第です。
　そんなことでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
○吉田（豊）委員　須藤さんの今のお話をお聞きしまして、若い新しい力、それが入ってきたということが大きなエネルギーになって、また発展していくということになると思うんです。
　私自身、最初に申し上げた消費者としてのニーズ、そこからこれからのさまざまな農業というものを考えていかなくちゃいけない観点に立ちますと、きょうは、北海道とそれから北海道以外の日本の都府県、そこが何か、この法案によると、対立しかねないと言えばいいか、そういうところに違いが出てくるんじゃないかというような考え方が示されておるんですけれども、実際のところ、もう一度須藤さんにお聞きしますけれども、この法案によってそういう現象が起こり得るのか、あるいは、それはそれぞれの現場の努力でいろいろなことが変わっていくというふうに受けとめていらっしゃるのか、それをお聞きしたいと思います。
○須藤参考人　私は、そうは思っておりません。基本的には今までどおりですから、北海道の人も同じ補給金、若干逆に上がるかという思いもありますので、安定すると思います。
　ですから、それにプラスアルファとして、私が初めから言っておりますのは、生産者が選択肢を若干選べるような、そういうところも付加価値としてやはりプラスアルファをしていただければ、またそういう生産者の思いが消費者につながるんじゃないかなというふうに思っています。
○吉田（豊）委員　そして、きょう岸本委員の方からも新自由主義という言葉が出まして、本当にこれは難しいし、重要なことだなと。消費者としても、新自由主義としての消費者って何だろう、あるいは、消費者というものの簡単に言うと欲、それが新自由主義というものをつくっているんじゃないかな、私自身はまだ勉強途中ですが、そういうような大きな考え方もしておる人間なんです。
　その中で、そういうことと、一方で、最後に山下先生にお聞きしますけれども、グローバリズムということと、それからナショナリズム、それから地域としての、国と国としての生き方、こういうことは全部私はつながっていく話だろうと思います。
　そのところで小林先生にお聞きしたいのが、緊急提言という添付資料をいただいておりますけれども、この中に、北海道が生乳生産の五割以上を常に占めて、そして道東がその四分の三を占める状況は望ましいものではないとお書きになっているんですけれども、こういう日本の中での今の現状というものが、実際、今のままを維持することがいいのか、それとも、その先にはどんな展開ということがあるべきなのかということについて、御示唆をいただきたいと思います。
○小林参考人　ありがとうございました。
　今現在でも、道東が非常に生産のウエートが高くなっている、都府県が生乳生産の減少の歯どめがかからないという中で、唯一北海道は何とか、停滞ですけれども、若干それを保っているという中で、道東が若干伸びているような状況ですから、ますます道東へのウエートが高くなっている。
　ところが、道東はやはり地域的に限られておりますので、その中で頭数を増加するということですと、なかなか、従来のような草地型、自給飼料に根差した畜産というのはできなくなってきて、むしろ都府県型の買い餌、購入飼料に依存した経営にならざるを得ない。そのことは環境問題も引き起こすでしょうしということで、それからもう一つ、都府県が潰れてしまえば今の個体販売に関しても売り先がなくなってしまうというようなことで、北海道に集中する、道東だけが酪農の中心地であるということはよくない、政治的にもそうだと思いますね、ということが言えるのではないか。
　今後、どういうふうになるかということは、この法案が通りますと、ますますやはり北海道のウエートが高くなって、都府県が、どんどんやめていくという農家がふえていく。北海道では、いわゆるメガファームという方たちが残るのかどうかというような状況になってしまって、これは、地域のコミュニティーを守るですとか、そういった面においても非常に大きな問題を農村部にもたらすでしょうし、翻って、都市の生活者にとってみると、今までは、小売店の棚から牛乳が消える、欠配するなんということは余り考えられなかったですけれども、そういうことが起こるかもしれないというふうな状況にも逢着するのではないかということを危惧しております。
　以上です。
○吉田（豊）委員　そういう今の現状の中で、私は、牛乳ファンの一人として、消費者とすれば、やはりいろいろな銘柄のものは飲んでみたいなというのが今の消費者の大きな志向じゃないかなと思うんですね。お酒にしろ、米にしろ、何でもそうですけれども、やはりブランド化していくということと、それからそこに新しい消費の、量それから質、両方を高めていくという、僕は、そういう、国内での消費の全体を上げていく、こういう努力というのは、当然、生産者側においても、あるいはそこにかかわる人たちにおいてもやっていくべきことだろう、こう思うわけです。
　清水池先生の資料の六番目の「提案」のところで、「生産者が安心して酪農経営に取り組める環境づくりが必要。」これは全くそのとおりだと思いますし、先ほどのお話の中にも、北海道に幾つも小さな、チーズをつくっているところが今は出てきているということなんですけれども、やはり、そういう動きというものがより全体としての消費の底上げにつながっていって、そして、この法案がそういう意味で資する部分があれば、よりいいだろうと私は思うんですけれども、あるべき、安心して取り組めるということと自助努力というところ、これをどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○清水池参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、多様な牛乳・乳製品の消費に向けて、酪農、乳業としても努力をしていくというのは、そのとおりかというふうに思います。
　その一方でなんですけれども、これは私の消費に対しての考え方もあるんですけれども、やはり、ブランド化された牛乳・乳製品というのは確かに重要で、それを製造、販売することによって所得を上げていくというのは当然必要とされますが、一方で、そういうブランド化された牛乳・乳製品の比重というのはやはりそんなに大きくはないということですね、市場全体で見ると。
　消費者が多様な牛乳・乳製品を望んでいるという声もある、それも確かにそのとおりなんですけれども、一方で、要は、国産のほどよい品質のものをほどよい価格で買いたいというのもやはり消費者の要望としてはあると私は思っております。特に、貧困とか格差の問題を言われている中で、ブランド化した食品ばかりになってしまいますと、手が届かないというような話にもなってしまいますので、やはり、ほどよいものを安定供給するという役割も一方では流通には求められる。ブランド化をしなくていいというわけではなくて、バランスの問題です。
　だから、そういう意味で、ほどよい価格のものを安定供給するという面でいうと、やはり、今の指定団体共販のシステムというのは、そういうのに非常にマッチしているということがあります。
　一方で、ブランド化に関しては、確かに、今回の販売選択肢がふえるという中で新しい銘柄が出てくるのはそうなんですけれども、要は、それだけで市場が成り立つわけではないということも同時に申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○吉田（豊）委員　そして、山下先生にお聞きしたいんですが、二回続けて、本当にありがとうございます。
　私、先生にお願いしましてから、改めて、うちのところのスタッフが、先生の著書の「バターが買えない不都合な真実」という本を勉強しなさいといって私の机の上に置いてありまして、これを一読したら結構難しい本だなと思いましたけれども。
　それよりも何よりも、きょうのこの法案に対して、先生の御姿勢が、非常にまた先を進んだところにあるということを実感しまして、そういう意味で、この法案に対してということをお聞きするよりも、私は、きょういただいた資料の中で、前回もお聞きしたんですけれども、やはり、石黒忠篤さんの農本主義、真の農本主義とは何かという、ここに全ての考え方の原点があって、そして、そこから、今何が問題で、どこに進んでいくべきかという、その大きなことを押さえた上でないと、いろいろな法案というのは、先生御自身がきょう結構厳しい顔をなさっているのは、多分、農水省時代の、御自身がそのことにお気づきになって、そこで、現役のときにこれを突っ込めなかったといういろいろな思いが、きょうここに来ていただいて、またいろいろな厳しいことをおっしゃることになるのかなというふうに勝手に私は思っているんです。
　そういう意味でも、今のこの委員会で行われているということが、やはり将来のことを見据えて、そして今どういうところにいるのかということを改めて私自身は確認させていただきたいし、勉強したいと思うんですが、農は国の本という、この本という言葉ですけれども、それは実際のところ、この法案自身、いろいろなところにげたを履かせるんですね。何であっても日本の農業というのはげたを履かせることになるんだと思いますけれども、それはどういう意味でこの本とつながるげたの履かせ方がいいのかというふうにお考えかをお聞きしたいと思います。
○山下参考人　石黒忠篤という人は、実は、柳田国男という人が一九〇〇年に農商務省に入りました。農商務省に二年ぐらいして法制局に行ったんですけれども、その後、柳田国男と一緒に、新渡戸稲造とかそういう人たちと郷土会というサロンをつくって一緒に活動していた人です。柳田国男、石黒忠篤、それから戦後農地改革をやった和田博雄、それから小倉武一、東畑精一、その間に河上肇という人も実は農政学というのを書いています。そのみんなに共通して言ったことは、農産物の価格を上げて農業を保護するというのは、これは絶対やってはいけない政策だと。
　つまり、貧しい消費者がいたわけです。農家も貧しかったわけです。今の四百五十万、それが低いなんという水準じゃなかったわけです、当時の農村は。その物すごく貧しい農村、農家がいるのに対して、貧しい都会の工場労働者もいたわけです。そうした人に、いかに農産物を供給していくか。やはり安く安定的に供給するしかないわけですね。
　だから、河上さんが言っているのは、要するに、価格を上げて農家の所得を保障するというのは、最もやってはいけない政策だと言ったわけですね。ただ、残念ながら、その後、一九六〇年代以降は価格を上げて農家の所得を保障しようとしたわけですね。
　ただし、酪農政策については、ある程度よかったのは、不足払いというのをやったわけです。不足払いをやることによって、消費者には、乳製品についてはそれほど高くない価格で供給した。これによって牛乳・乳製品の市場が拡大したわけですね。
　実は、私のうろ覚えですけれども、不足払い法をつくったときぐらいは、酪農家戸数は四十万戸以上あったと思います。今は二万戸です。二十分の一に下がったんです。ところが、その当時は、酪農の生乳生産量はたしか二百万トンしかなかったわけです。今は八百五十万トンから下がって七百五十万になっていますけれども、ふえたわけですね。
　だから、そういう意味で、この不足払い制度というのはそれなりに、日本の酪農、乳業の発展に大きく貢献した。それはなぜかというと、米政策のように消費者に負担を負わせるような政策を極力排除しようとしたわけですね。
　それで、では将来どうなるかというと、酪農人口が減少しますから、どうしても縮小せざるを得ない。国内の需要は縮小せざるを得ないわけですね。そうすると、やはり輸出をせざるを得ない。その輸出をするためには、価格競争力を上げていかないとだめだということになります。
　それから、先ほど需給調整とかいうこともありましたけれども、確かに都府県の余乳処理は重要なんです。重要なんですけれども、昔は、私が子供のころは、私のうちの周りに余乳処理工場がいっぱいあったわけです。今はほとんど余乳処理工場なんかはないわけです。そういう意味で、余乳処理というその需給調整の機能が、重要性は低下したんですけれども、実は余乳処理なんかをやるよりは、無駄な、年間数日しか稼働しないような乳製品工場を持つよりは、実は、生乳生産の、例えば、一千万トン生乳生産します、八百万トンは国内ではけます、二百万トンは輸出しようと。そうすると、需給の調整がその輸出の増減で調整できちゃうわけですね。余乳処理工場なんか持つ必要はないという理屈になります。将来的にはそういうあり方を酪農・乳業界としては検討していく必要があるんだと思います。
　そうじゃなくて、何か困ったら、所得の向上のためには国から幾らでも金を出させる、それは、酪農団体の人の仕事はそうかもしれませんけれども、本来の、将来の酪農、乳業を見据えた政策ではないというふうに私は思います。
○吉田（豊）委員　厳しいお言葉だなと思いますし、一方では、本来の酪農、農業、いろいろでしょうけれども、現場の方々が本当の意味で日本の消費者の方々に必要とされる、支えられる、そして感謝される、そういう存在になっていくということの必要性というのは、やはり、どうやってそれを、げたを履いている状況からどういう形に持っていくかという、そこまで見据えてやらなくちゃいけないということをよくよく感じさせていただきました。また勉強させていただきたいと思います。
　四人の先生方、ありがとうございました。
○北村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
平成二十九年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　里見　隆治君　　　　　山口那津男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　稲田　朋美君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府日本学術
　　　　　　　会議事務局長　　　駒形　健一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水嶋　光一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　滝崎　成樹君
　　　　　　　外務省北米局長　　森　　健良君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　奥島　高弘君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　憲一君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　辰己　昌良君
　　　　　　　防衛装備庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　石川　正樹君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　中村　吉利君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　　聡君
　　　　　　　防衛装備庁技術
　　　　　　　戦略部長　　　　　三島　茂徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、里見隆治君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（宇都隆史君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府日本学術会議事務局長駒形健一君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宇都隆史君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　まず、北朝鮮のミサイル発射実験についてお伺いします。
　二十一日にまた発射されました。今回は内陸部の北倉というところから朝ではなく夕方発射されたと。つまり、いつでもどこからでも発射できるという意思表示かもしれません。しかも、今回は固体燃料の移動式の弾道ミサイル発射。もう大臣も映像を御覧になったかと思いますけれども、格段に技術が向上しております。金正恩第一書記は、北極星２号の実戦配備を承認し、量産体制を命じたとの報道もあります。これによって、スカッド、ノドンに加え、日本を射程に入れる新たな弾道ミサイルの数が増えたということになるかもしれません。
　この土日、ここに阿達委員もおられますけれども、京都、大阪の自民党の大会で、直接、東日本よりも距離が近い、脅威が高い西日本を北朝鮮から守る、そのための装備、これを増やしてほしいという要望がございました。
　北極星２型は、ノドンやスカッド同様、奇襲効果が高いというふうに言われておりますけれども、防衛省にお伺いします。イージス艦一隻で北海道から沖縄までの国民をこれらミサイルから守ることは可能でしょうか。参考人で結構です。
○政府参考人（辰己昌良君）　現在のイージス艦であれば、大体、北海道から沖縄まであれば三隻は必要ではないかというふうに考えています。
○佐藤正久君　まさにブロックⅠＡのミサイルでは三隻必要と言っています。すなわち、一隻では全体の三分の一しか守れない。実際に三隻のミサイル対応のイージス艦を展開し、それを護衛する護衛艦の常時展開、二十四時間三百六十五日展開は実質上不可能です。さらに、東京の市ケ谷にはＰＡＣ３が展開しているのが見ることができますけれども、大阪や京都にはＰＡＣ３が展開しておりません。大臣ゆかりの京都あるいは大阪含めて、近畿、中国、四国においてはＰＡＣ３があるのは滋賀のあの饗庭野の部隊だけです。
　ということは、イージス艦とＰＡＣ３の二層防御と言いながらも、二層防御できているのは日本のごく一部の地域で、イージス艦の一層防御もできていないところも多くあるのが現状です。自衛官はスーパーマンじゃありません、生身の人間です。シフトを組むにも限界があります。ミサイル防衛、やっているわけではありませんから、いろんなことを同時並行的にやらないといけない。国会ではイージス艦とＰＡＣ３の二層防御で守ると言いながらも、現場はその体制になっていない。この現場のつらさというものはかなり隊員にとってはきついものがあります。
　大臣は任期が来たら替わるかもしれませんけれども、現場の隊員は替わりません。国民に何かあったときに責めを負うのは現場の指揮官です。一生その責めを背負うという形になります。私もその立場のときはそういう思いでした。国民を守る現場の方にそういう思いをさせないためにも、やっぱりその権限や装備を充実するのも政治の責任だと、私はそう思います。金額が高いからどうのこうのとかいろんな意見があるようだけれども、国民の命はお金には換えることはできません。
　その一番の現場の責任者はやはり防衛大臣です。国民の命を北朝鮮の多様な弾道ミサイルから、特に奇襲攻撃から守るためにも、隊員の負担を軽減する意味からも、イージス・アショアのような新たな装備品の導入に関し、やっぱり大臣自らリーダーシップを持って官邸の方と調整する、もうそういう時期に来ていると思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が質問の中でるる御指摘になりましたように、北朝鮮のミサイルの脅威、新たな段階に入っております。また、今回の発射についても、ＴＥＬから発射される様子、また固体燃料推進方式のエンジンの特徴である状況などが画像から確認をされているところであります。そういった状況を踏まえれば、我が国自身の防衛力を強化し、日米同盟の抑止力、対処力強化を図ることが重要でございます。
　我が国の防衛力については、何度も委員会でも御答弁いたしておりますけれども、防衛計画の大綱に基づいて多層的、持続的に防護する体制の強化に向けて、ＰＡＣ３ＭＳＥの導入、弾道ミサイル対処能力を有するイージス艦の増勢、ＳＭ３ブロックⅡＡの取得といった様々な取組を積極的に進めているところでございます。
　これら新たな迎撃ミサイル等の導入によって、ロフテッド軌道による攻撃への対処や同時対処能力も含め、弾道ミサイル迎撃能力はより一層向上するものと考えておりますが、しかしながら、今御指摘になったような我が国全域を常時防護し得る能力を強化するためにも、地上配備型のイージスシステム、イージス・アショアやＴＨＡＡＤといった新規装備品も含めた将来の弾道ミサイルの迎撃体制の調査研究を行うなど種々の検討を行っておりますが、こういった取組も進め、弾道ミサイル防衛に万全を期してまいりたいと、このように考えております。
○佐藤正久君　当然、外交力で対応するのも大事です。でも一方、備えというのは時間が掛かりますから、もう政治決断がなければ一生後悔するということが生起しないとも限りません。是非ともお願いします。現場に任務と権限、そして装備を与えてください。
　これは、十八日に尖閣で起きたドローンに対する領空侵犯対処も同じです。たまたま別件でその近くの空域にいた航空自衛隊の航空機等が対応したようですけれども、やはり短時間のドローンの飛行、あるいは場合によっては巡視船からの、中国の公船からの艦載ヘリの対応には那覇からでは時間が掛かります。やっぱり何らかの対応を海上保安庁ができなければ、これは間に合わない場合がある。でも、今、海上保安庁法には領空侵犯対処の権限規定がございません。対応する装備もありません。ここは現場にいる海上保安庁が何らかの対応をやらなければ、これは絶対守ることができない、主権の侵害を許してしまうことにもなります。
　海上保安庁にお伺いします。今現在どういう取組をやっているか、お聞かせください。
○政府参考人（奥島高弘君）　お答えをいたします。
　まず、議員御指摘のドローンの件でございますけれども、この小型無人機らしき物体は、尖閣諸島周辺海域におきまして領海侵入をしていた中国公船から飛行したものであると、まずそのような認識をいたしております。その上で、海上保安庁では、直ちに関係機関に情報を共有いたしますとともに、巡視船による監視警戒を強化しているところでございます。
　今後とも、関係省庁と緊密に連携しながら、我が国の領土、領海を断固として守り抜くとの方針の下、事態をエスカレートさせないよう冷静かつ毅然と対応を続けてまいりたいと、このように考えてございます。
○佐藤正久君　大臣、今の答弁聞かれましたか。これでは海上保安庁は対応できないです。全部航空自衛隊がやらないといけない。五百キロ離れていますから、那覇から。何分掛かると思っているかと。対応できないんですよ。やっぱり海上保安庁法を改正して、そういう権限規定を与えて装備やらなければ、全部自衛隊へ行く。でも、それでは対応できない場合があるんです。ここは省庁横断的に速やかな対応を求めたいと思います。
　それでは、この法案の関係の審議に移ります。
　まず、自衛官定数と実員の乖離について質問いたします。
　第一線の現場では、人は増えないが任務は増え、即応態勢は年々高くなるという声が大きくなっています。その原因の一つに人手不足があります。
　資料一、これを御覧ください。
　今回の法案では定数はそのままですが、自衛官の実員と定数の乖離、これは一万七千五百名。警察、消防、海保と比べても桁違いです。そういう中での改編事業です。
　今回、陸上総隊や教育訓練研究本部等がつくられますが、私の現役時代もそうですけれども、新たな部隊や司令部、本部ができるたびに現場の第一線から人が抜かれます。見た目の定数や充足数はそのままでも、市ケ谷の方は増えたとしても、現場の第一線の方の充足率、これはどんどん減っていって多忙感が増していきます。是非とも大臣には、実際現場の充足率がどうなのかということをしっかり見ていただきたいと思います。
　部隊の装備品は、定数、すなわち人員一〇〇％いるという前提で装備品が装備されていきます。海上自衛隊の場合、艦艇は約七割の実員でも動きますけれども、航空部隊は約一〇〇％いなければ動くことができない。「あたご」と清徳丸がぶつかったとき、乗組員の充足率の低さということも大きな問題になりました。潜水艦は二十二隻体制、護衛艦は五十四隻体制に増やすといっても、実際、人がそれに応じて増えている状況とは言えません。
　二十九年度予算では、ここの法案に載っていないような新たな部隊が多くつくられます。現場の多忙感は、特に海自艦艇とかミサイル防衛に当たっている隊員のその多忙感はかなりきついというふうになっております。
　その対応、大臣、どのようにこういう多忙感に対する対策、お考えでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　自衛官の実員の向上により自衛官の充足率一〇〇％に近づけていくことが重要だと考えております。現在の自衛官の実員について、艦艇及び潜水艦の増勢など、優先度の高い部隊を中心に充足率の向上に取り組んでいるところでございます。
　昨今の自衛官の年度末の充足率、平成二十五年度九二・六〇、二十六年度九二・六三％、二十七年度九二・七〇％、二十八年度九二・七八％となっており、継続的に充足率を向上させております。平成二十九年度においては、北朝鮮の弾道ミサイルの発射を始めとする厳しさを増す安全保障環境を踏まえ、現在の中期防において最大となる三百十名の実員の増加を図り、年度末充足率を九二・九〇％に向上させることといたしております。
　委員も御指摘のとおり、第一線の部隊の体制についてこれまで以上に強化する必要があると考えており、充足率を極力一〇〇％に近づけるべく最大限努力するとともに、次期中期防の策定の議論の中においてしっかりと検討し、引き続き充足率の向上等による自衛隊の体制強化に取り組んでまいります。
○佐藤正久君　確かに安倍政権になってから五年続けて実員は若干増えています。でも、今答弁にあったように、年間三百人程度なんです。でも、実際、乖離は一万七千五百人です。一万七千五百人を埋めるためには、三百人増員したって何十年も掛かってしまう。これは大きな根本問題で、それにはやはり予算も必要ですけれども、募集、募集の強化、これは真剣に全省庁挙げてやらないと追い付かない問題だと思います。その辺りは、恐らく防衛大臣政務官が、この人材関係の委員会あると思いますけれども、そこで真剣に議論していただきたいと思います。
　さらに、大臣、かわや費という言葉、多分レクで説明受けたと思います。かわや費、つまり、俗に、海上自衛隊、特に艦艇に多いようですけれども、トイレットペーパー代、これを集めています。この前、練習艦の実習員からも集めていると、もう実際私も話を聞かせてもらいました。昨今、海自の艦艇部隊の任務が増えています。なおかつ、トイレットペーパー代をそこから取っている。陸上自衛隊、航空自衛隊では聞いたことがありません、最近は。いまだにそういうトイレットペーパーを取りながら、任務をどんどん増やしている。当然メールも通じません、海の方では。この辺りという部分の処遇改善は強く要望したいと思います。
　次に、統合運用機能について御質問をいたします。
　今回の法案では、陸上総隊、これは資料一のように陸上総隊というものがつくられ、形的には陸海空自衛隊でやっと横並びで統括するような司令部、総隊というものができたと思います。
　次、課題はというと、統幕なんです。統幕をどうするかが次の課題です。
　大臣、太平洋軍司令官ハリス大将の自衛隊のカウンターパートは誰だと思いますか。ハリス大将は仲のいい河野統幕長に言われたそうです、河野は俺のカウンターパートではないと、河野は幕僚であり、指揮官ではないと、そういうふうに、仲がいい反面、明確にそう言われたそうで、カウンターパート、いないんですよ。
　東日本大震災の教訓事項の中に、統幕長の大臣や官邸の補佐機能と統合運用機能の両立の困難さがうたわれています。検討の必要性が明記されました。これは当然、民主党政権時代のこれは非常に私は英断だと思っています。ただ、当時の折木統幕長は、大臣や官邸の補佐が約六割、指揮官的に統合運用に携われたのは約四割だったと、これが現実です。災害でこのぐらいですから、日本有事の場合、あるいは複数で正面対処になったら、とても幕僚と指揮官の双方を担うことは、これはどんなに考えても無理です、体は一つしかありませんから。
　この問題を大臣はどのように捉えておられるでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　統合幕僚長は防衛大臣の軍事専門的見地からの補佐と大臣命令の執行について責任を有しており、統合幕僚長を通じて防衛大臣が陸海空自衛隊を一体的に運用する統合運用体制により任務を遂行しているところでございます。また、実際の部隊運用については、弾道ミサイル対処、大規模災害対処など単一指揮官の下に陸海空にまたがる統合任務部隊を組織し、事態に対処をしているところでございます。これまで、統幕運用部副部長の設置、統幕総括官の設置などによる統幕の機能強化を進めてきましたが、これらとともに、今後、陸上総隊を設置することにより、統幕長がより効率的に業務を実施できる体制が整備されたものと、このように考えているところでございます。
　委員御指摘の常設統合司令部といった組織の新設の必要性について現在具体的な検討を行っているわけではありませんが、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で統合運用の重要性はますます高まっていくものと考えており、防衛大臣の指揮統制機能を強化する観点からも真正面から取り組むべき重要な課題であると、このように認識をしているところでございます。
○佐藤正久君　是非、大臣、東日本大震災のときの北澤防衛大臣とかあるいは折木統幕長から話を聞いてください。どれだけ統幕長が官邸とか大臣の補佐をするために時間を取られていたか。一方で、災害対処でありましたけど、そういう部隊指揮してきた部分も絶対これはあるわけで、ゼロじゃないわけで、そのための統幕の、統幕というのは運用機能を強化するためにある組織ですから、元々は、フォースプロバイダーではありません。どういう体制が本当にいいのかと、これはもうずっとこの四年間、検討すると言いながらも、ほとんど検討がたなざらしになってきた部分です。これは是非とも、当時の運用部長とかあるいは統幕長とか大臣からも意見を聞いていただきたいと思います。
　この資料三、これを見てください。資料三あるように、主要国はやはり統合司令部を常設しています。
　これは以前から、当時の折木統幕長とか統幕長の経験者の多くの方が言われていたことですけれども、やっぱり、例えば統幕から運用部を切り離して、運用支援機能、これだけを残して、で、統幕副長とか運用部長とか、そういう残りの運用部の要員をもって常設統合司令部をつくるべきではないかという検討をやっぱり是非進めていただきたい。
　仮にこういう各主要国のように統合司令部が常設されれば、統幕長はいざとなったら官邸とか大臣の補佐というのにかなり専念できます。統合司令官は、まさに太平洋軍司令官との連携とかあるいは部隊指揮というのができますし、その統合司令部の幕僚は、統幕各部とか陸海空幕僚監部との連携も統合司令部の幕僚はできますし、そんなに数は大きくなくてもやっぱりそういう形があるということが、ほかの国はやっぱりやっているわけですよ。生身の人間が両方やるのはかなりこれは難しいです。
　またさらに、統合運用という観点で強化すべき機能に、資料二、これを御覧ください。
　首席後方補給官とあります。その中に、衛生グループ長とか輸送グループ長といます。これ、たった両方とも五人です、五人しかいない。五人で統合後方運用、つまり統合輸送とか統合衛生をやる、これは実質的に不可能です。いざとなったら、若干人を集めて増員してやっているようですけれども、輸送というのは必要な時期と場所に必要な装備とか隊員を良好な状態で緊急的に集めるということが大事です。
　例えば、北海道の部隊を装備品やあるいは弾薬共々南西諸島に移動させる、これを陸海空の輸送手段、民間手段で運ぶとなると、とてもこの五人だけじゃ無理です。例えば、南西諸島で陸とか空の隊員が負傷した、あるいは民間の方が負傷した、あるいは国民法の観点でも、そういう方々を、離島ですから地べた、地続きじゃありませんから、そういう離島からどうやって医療後送、メディカルエバキュエーションをやるか。この衛生のたった五人だけではこれは絶対無理ですよ。この辺りは前から言われている課題です。
　さらに、もう一つの課題が統合運用研究機能です。今回、陸上自衛隊の方は教育訓練研究本部を朝霞から目黒の方にあえて移しました。これによって、統幕学校の教育訓練研究本部、海上自衛隊の幹部学校、航空自衛隊の幹部学校が一つに、ここへ研究機能が一か所に集まります。統幕長の指示によって、臨時的でもそういう研究機能の人間を集めて統合運用の研究というものをやることによって、この統合運用が更に質的にも向上するというふうに思います。そういうやっぱり権限を統幕長に与えることによって変わってくるという部分を、私は思いますけれども、最後に、そういう弱い統幕の機能強化について、大臣のお考えを簡潔にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　今、様々、統幕の運用機能等についての具体的な内容について御指摘があったところでございます。
　統幕の運用強化、先ほど御答弁いたしましたように、真正面から取り組むべき重要な課題だというふうに認識をいたしております。そうした認識の下で、三自衛隊の部隊が一体となってより一層効果的に活動できるよう、統幕の任務、役割、機能をどのように整理するのかといった点も含めて、自衛隊の組織の在り方について真剣に検討を行い、今後とも統合運用体制の強化に取り組んでいく考えでございます。
○佐藤正久君　大臣、昔、統幕ではなく統合幕僚会議事務局だったんです。統幕にした一番の理由は運用なんです。陸海空自衛隊は人や装備を提供するフォースプロバイダーの役割もありますけれども、統幕というのは運用ですから、運用にもっと特化すべきなんです。だけど、今のままでせっかく陸上総隊をつくっても、教育訓練研究本部がわざわざ目黒の方に移っても、そこの部分の、統合という部分の上からの強いものがなければ、やっぱりなかなかそれが生きたものにならないと思います。
　そういう観点から、まさに統合機動防衛力という構想を更に質的にもあるいは実態的にも強化するためには、やはり次の大綱、中期に向けての議論というものを今からやらなければ、せっかく陸海空が今回横並びで自衛艦隊司令部、航空総隊、陸上総隊ができたとしても、その上をいかに、つかさどる部分がうまく機能しなければ、結局、いざという、国民の命を守れないことになるかもしれませんし、総理大臣、官邸を支えることもできないかもしれない。大臣や官邸を支える機能と現場の運用、これは分けないと、いざというときに本当に取り返しが付かないことになると思いますので、今回の法案を機に検討を深化することを要望して、私の質問を終わります。
　以上です。
○小西洋之君　民進党・新緑風会の小西洋之でございます。
　まず、防衛省設置法等の法案に関連する質問を行わさせていただきたいと思います。
　冒頭、この法案に関連して、ちょっと通告させていただいていないんですけれども、例の安倍総理の九条に自衛隊の存在を明記するというあの問題について少し御質問させていただきたいと思います。
　この度の防衛省設置法のこの改正法案ですけれども、その第一条で、先ほどの佐藤委員の資料にもございますけれども、陸海空の自衛隊、一人単位まで人数を、要員の人数を法律で規定しております、一人単位までですね。防衛省の事務方で結構なんですけれども、我が国のほかの組織で、警察や消防など、こういう一人単位まで要員を法律で規定している組織、ほかにあるかどうか御存じでしょうか。御存じだったら挙げていただきたいと思いますが、事務方で結構です。御存じなければそのままで結構です、通告していませんので。
○政府参考人（前田哲君）　お答えいたします。
　ちょっと手元に資料ございませんけれども、防衛省については先生の御指摘のとおりです。自衛隊法、設置法等々で定員について全部決めております。
　それで、国家公務員全体については定員法の中で規定されていると存じますけれども、各省庁においてどうかというところまで、申し訳ありません、ちょっと今手元に資料ございません。
○小西洋之君　私の調べた範囲では、ほかにはこういう組織について一人単位まで法律で定めている例は恐らくないと思います。私はこの仕組み、非常に意義深い仕組みだと思います。我々国会議員がもし自衛隊の組織を変えるときに、この増員あるいは減らす、これは一体何のために、またそれが本当に必要性、合理性があるのかどうか、しっかりと国会が審査をする。すなわち、自衛隊という最強の実力組織のまさに組織の在り方について国民代表の立法府でしっかりと議論をして決定をする、この仕組みはもう非常に重要な仕組み。
　これは、戦前の我が国の歴史の失敗、すなわち軍部というものを政治が統制できずに、政治も一緒に、大政翼賛会つくって一緒にやってしまっていたわけでございますけれども、軍部の暴走、政治の暴走によって国民に戦争の惨禍をもたらしたという経験に照らして極めて重要なものだと思うんですが、仮に自衛隊の存在を九条に明記すると、こういう非常に、我が国のこの自衛隊というのは非常に民主的な統制に基づく仕組みをこの法律の上でもつくってきたわけですが、仮に自衛隊の存在を憲法に明記すると、もうこういう面倒くさい仕組みやめようと、もう国会の審議など一人単位まで得て了解を取るんじゃなくて、自衛隊・防衛省が自由に、ある程度自由に自衛官の人数なんかを決めることができるんじゃないか、すべきじゃないかというような議論が私は平気でどんどんまかり通ってくると思うんですが、防衛大臣、そうしたことについてちょっとどういう見解をお持ちでしょうか。通告はしていませんけれども、答えられる範囲でお願いいたします。
○国務大臣（稲田朋美君）　今の憲法下においても自衛隊は合憲であるという解釈の下で法律を作っているわけでありますので、その定員については変わりがないのではないかというふうに思います。
○小西洋之君　何かちょっと、全く何もかみ合っていなかった。
　じゃ、ちょっと外務大臣、所管ではございませんけれども、内閣の一員として、国務大臣として連帯責任を負う立場でお答えいただきたいと思うんですけれども、自衛隊の存在を、私は自衛隊合憲論者です、専守防衛の自衛隊を国会議員としてもしっかり応援したいと思っていますし、私は、日米安保についても現時点では堅持をする、維持をする、いろんな問題は抱えておりますけど、沖縄の問題も含め、そういう立場です。ただ、私は、専守防衛で国民の命と国益を守ることが、あと外交の力でできると思っているので、政策論的には安保法制は不要であり、かつ憲法的には絶対の違憲でございますので、この委員会でも厳しく追及をさせていただいているんですが。
　この自衛隊の存在を憲法に明記するということは様々な実は運用面でも問題を生むと思います。先ほど申し上げましたように、多分ほかの国にも例がないと思います、一人単位まで法律で組織、人数を規律している例は。そうしたこれまでの民主的な自衛隊のこの統制の在り方というものが、憲法に自衛隊の存在を明記することによって、それが悪く使われて、こういうもう法律、自衛隊法で一々一人単位で書くのをやめようと、そんな議論も起き得るように思うんですが、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、現行憲法上、必要最小限の実力組織は認められていると考えており、現行憲法上も自衛隊は合憲であると認識をしておりますが、委員の質問は、憲法に今おっしゃったようなことを書いたならば問題があるのではないか、どう考えるかという御質問だと思いますが、実際どのような改正が行われるのか、これ全く仮定に基づいての話ですので、この今の段階でそうした仮定に基づいた質問について具体的に何かお答えするのは適切ではないと考えます。