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○山名委員　中期経営目標及びそういう計画については、当然、総務大臣がその事業のチェックといいますか評価、これを行うわけだと思いますが、いわば、この業績評価については身内的な甘い業績評価になるんじゃないかという心配も一部でございます。そういう意味では、第三者機関への委託による評価制度、こういった必要があるのではないかと思います。
　この点と、評価をいたしまして間違いがあれば、あるいは不正があれば、当然それなりの責任問題が問われるわけであります。従来、例えば銀行等であれば、経営者責任というものが問われることなく、最終的に財政出動という形で終わっているケースが多々あったわけですが、郵政公社の場合、そのような心配はないのかどうか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○山内大臣政務官　山名委員の質問にお答えしたいと思います。
　今、身内の業績評価にはならないのかどうかというような御質問なんですけれども、今回の公社の趣旨は、経営主体を国とは別の法人格を有する公社として、今までは予算の国会議決等という事前管理というものが中心だったんですが、今回からは中期的目標管理による事後評価に移行することによりまして、郵政事業の自律的かつ弾力的な経営を可能とするということになっております。ですから、こうした中で、総務大臣は公社が策定する中期経営目標の認可とその業績の評価を通しまして、公社に対して監督責任を負うということになっております。
　また、総務大臣の行う中期経営目標等の認可や業績の評価に当たりましては、審議会へ諮問するとともに、その内容を公表することを義務づけられておりますので、以上のことから適正な評価がなされるものと我々は考えております。
○山名委員　職員の皆さんは引き続き国家公務員という立場で、この点については大変安心をされているわけでありますが、公社化によって、今後、職員の給与体系あるいは労働条件、こういったものが果たしてどう改善されていくのか。職員の皆さんが自信を持ち、意欲を持って今まで以上の勤労に励む、こういうことが大切なわけでありまして、そういった意味での給与体系等の問題、これについては、いわゆる労使間の団体交渉といいますか、組合側との話し合いも当然されているのではないかと思っておりますが、その辺の問題についてお聞かせいただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　御案内のように、郵政事業の現在の職員の給与、勤務時間等の労働条件につきましては、現在でも国労法に基づきまして団体交渉という形で自律的に決めているわけでございますけれども、今回、公社化ということでございまして、さらに仕組みを自律的にいたしまして、一つは、先ほどから何回も出ておりますけれども、予算の制約を外すということでございまして、現在、予算の中で、給与総額ということで給与の総額が決められているわけでございますけれども、そういった制約が外れるのが一つございます。
　それからもう一点といたしまして、給与の支給基準というのを公社が定めまして総務大臣に届け出る形になっているわけでございますけれども、その給与の支給基準を決めるときの考慮要素、現在は一般職公務員の給与とか民間職員の給与、こういったものが考慮要素になっているわけでございますけれども、公社の場合は、それに公社の経営状況、こういったものを考慮要素にいたしておりまして、公社の経営状況によっては給与にそれが反映される、そういった仕組みにしているところでございます。
　そのほか、これは運用上の話で今後関係組合と調整していく話でございますけれども、従来以上に年齢給の比重を縮小いたしまして、職員の職務遂行能力とか役職のような職責給、こういった比率を拡大するとか、職員が発揮した能力、実績を昇給等給与に適切に反映する、こういったような仕組みを拡大することによりまして、職員が意欲を持って仕事ができるような環境づくりもしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○山名委員　先ほど、財政見通しといいますか、これをちょっとお伺いしたんですが、十三年度からかなり好転をし、十四年度、黒字に転じていく。さらに、中期見通しといいますか、特に郵便事業の中期見通し試算では、十六年、十七年度においては単年度黒字が出る、こういうふうに試算をされておるようでございますが、移行する前の段階で、試算でありますから、どういった根拠で単年度黒字というふうに見込んでいらっしゃるのか、その根拠となるものがあればお教えいただきたいと思います。
○團政府参考人　郵便事業の採算の見通しということでございますが、十三年度が終わりまして、その決算は来月になると思います。それをベースに考えておりまして、それは、補正後二百四十億程度の赤字でございましたけれども、収入は減っております、しかし、それを上回ってかなり大幅な数百億の経費の節減をしておりまして、十三年度もかなり大幅に赤字の金額を減らすことができるということが大体確信を持てる状況になってきております。
　それを土台に、十四年度の十億円の黒字という予算を発しておりますので、今なかなか収入の状況は厳しゅうございますけれども、かなり経費の削減をしてやっていけるというふうな見通しが立っておりますので、当面、赤字基調は脱することができるのではないか、そういうことを最近の実績をもとに言っているわけでございます。しかし、今後につきましては、いろいろ競争もありますので、さらに一層の努力が必要であろうとは考えております。
○山名委員　経費の節減ということでの黒字転換、その必要経費の中に人件費は入っているんですか。要するに、人員削減という問題で、たしか中期ビジョンか何かで、一万五千人削減する、こういう話も聞いているんですが、この人員削減について、よろしくお願いします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、定員の削減、もちろんそれは郵便業務の機械化だとかあるいは非常勤職員の活用を進めるなど、いろいろな施策を前提にした話でございますけれども、先生も御指摘のような、郵便事業だけで一万五千人の定員削減を実施することを前提に計算しております。それによる人件費削減効果は大きいというふうに考えておるところでございます。
○山名委員　現場的には、やはり将来的に首を切られるんじゃないかとか、いろいろな不安も出ておるようでございます。郵便新生ビジョン、ここで、十三年度から十七年度までの五年間で一万五千人削減する、こういうことが決まったようでありますが、今後とも、柔軟な対応といいますか、状況等をよく勘案しながら、やはり人員が減るということはサービス低下にもつながるというわけでありますので、この点については、十分ひとつ御検討いただきたいと思います。
　次に、信書の問題について若干お伺いしたいと思うんですが、今回、信書の定義について、いろいろと論議もございました。信書の定義づけをされた背景というものについて、ちょっとお教えをいただきたいと思います。
○團政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる信書便法案でございますけれども、これは、これまで郵政事業が独占しておりました信書の送達というものを、郵便法五条二項の適用除外を定めまして、民間事業者にも全面的に参入を認めるということにしたものでございます。
　したがいまして、この信書の定義につきましては、許可を要する民間事業者の範囲、つまり、信書がどういうものであって、それをこの事業について許可を要するというふうなことについて明定する必要がございまして、信書についての定義規定を置くことにしたものでございます。
　なお、その定義につきましては、何度も申し上げてございますけれども、これまで確立している判例に基づきまして規定を設けたというものでございます。
○山名委員　一般信書便事業への参入条件、これは、いわゆる特定信書便事業の参入条件と比べると、かなりハードルが高いといいますか厳しくなっておりますが、そういうことでの、いわゆる厳しい条件づけをしたという理由、これについてお伺いをしたいと思います。
○團政府参考人　お答えいたします。
　信書便事業の参入に当たっての条件でございます。これにつきましては、御指摘のとおり、一般信書便事業と特定信書便事業がございますが、まず、両者とも、信書を取り扱うという面では共通でございます。したがいまして、そういう意味から、まず、憲法に保障されました信書の秘密その他の利用者の保護を行うという観点からの共通の規律を設けてございます。これは、例えば、信書の秘密を保持する義務を課しまして、それからそれを確保するための信書便管理規程を設けるとか、その他の規制がございます。
　御指摘の一般信書便事業につきましては、これらに加えまして、いわゆるクリームスキミングを避けるための規制を入れているところでございます。
　これはいろいろな議論がございますけれども、部分参入でございますれば、ユニバーサルサービスを損なうかどうかということも管理した格好でできますけれども、全面参入になりますと、これは非常にクリームスキミングのおそれが大きいということになりますので、全国における引き受け、配達を行うこと、随時、簡易な引き受け方法の確保を行うこと、全国均一料金などの三条件を課すことにしておりまして、趣旨としましては、あくまでクリームスキミングを避けまして、ユニバーサルサービスを維持できるというための条件でございます。
　部分参入でございますと、諸外国の例では、こういう条件を課していないということがございますけれども、全面参入を行うというからには、こういう条件が必要というふうに考えて、そういう条件を付す条件で御提案しているものでございます。
○山名委員　時間も迫ってまいりましたので、次に行きたいと思います。
　もう既にこの問題については出されておりまして、それなりの答弁があったところでございますが、私の方からも再度お伺いしたいと思います。
　それは、いわゆる第三種・第四種郵便物の制度の問題でございます。その公共性あるいは有益性からも、その存続が強く望まれておる一方で、独立採算制という中で、維持が非常に難しい、こういう困難を指摘する声もあるやに聞いております。
　総務省の郵政事業公社化研究会の中間報告を見ましても、この割引制度が郵政公社の非常に負担になるんではないか、こういう指摘もあるようでございますが、その点について、この第三種、四種郵便の取り扱い、今後とも維持するのかどうか、再度お聞きをしたいと思います。
○佐田副大臣　先生も御案内のとおりで、第三種、第四種の郵便物の制度は、もう申すまでもなく、社会文化の発展であるとか、学術、教育の普及であるとか、目の不自由な方の福祉の増進などの重要な役割を果たしてきたものでありまして、改正後の郵便法におきましても、引き続き、日本郵政公社が提供すべき郵便物として法定しているところであります。
　また、今回の郵便事業への民間参入の法案は、信書送達役務のあまねく公平な提供を確保できるよう一定の条件を課すことにしているところでありまして、この三種、四種のところにつきましては全力で守っていきたい、こういうふうに思っております。
○山名委員　ぜひ守っていきたいということでございますので、どうぞよろしくお願いします。
　次に、郵政公社というのは、国営で、公共的なサービスを全国あまねく公平に、できるだけ低廉な料金で提供する、こういうことを使命としておるわけでありまして、大変すばらしいわけです。その経営上、利益が出てくれば資本の充実を優先させる、こういうことは当然かと思いますが、一方で、国庫納付、お金が余れば、残れば国に納めろという、国庫納付の問題も財務省側からも出ているやに聞いております。そういう利益還元については、むしろ利用者に還元すべきではないか、こういうふうに思っております。
　公社というのは株主はいないわけでありますが、その経営のために出資しているとも言えると思いますが、この郵貯あるいは簡保の顧客に対するサービスへの還元、こういったことが考えられないかどうか、大臣。
○片山国務大臣　御承知のとおり、独立採算のもとで大いに頑張るわけですけれども、経営上生じた利益が出ましたら、今、山名委員お話しのように、料金を安くしたりサービス水準を新たに向上したりして、直接利用者に還元することも適当だ、私はこういうふうに考えておりますし、また、大変過少資本だということが言われておりますので、この資本の充実を図る、いろいろなリスクに対して対応できるような資本の充実を図っていく必要があると思います。その上で、なお余裕がある場合には国庫納付をやる。
　考え方はそういうことでございますが、国庫納付することが全国民への還元だ、こういう意見もございまして、この辺は、それぞれの、利用者への還元、資本の充実、国庫納付金、こういうことについて、我々も今後検討しながら、委員のお考えも十分に体して対応してまいりたいと考えております。
○山名委員　ところで、簡保福祉事業団というのがありますね。その事業団に十四年度で約二百億円の交付金があります。この簡保福祉事業団、これは今後六年かけて、例えばかんぽの宿だとかレクセンター、こういったものを廃止する、こういうことが既に決まっているようであります。
　現在この事業団で運営しておるかんぽの宿、レクセンター、これは今後どうなっていくんでしょうか。
○團政府参考人　御指摘の簡保事業団の関係でございます。
　現在、簡保事業団で行っております事業でございますが、公社化と同時に、簡易保険福祉事業団は郵政公社に移管するというふうなことにしておりまして、そういう事業につきましては移管することにしてございますが、その具体的な加入者福祉施設というものの取り扱いにつきましては、昨年十二月十九日に閣議決定をしておりまして、特殊法人等整理合理化計画というものに方針を決めております。
　その中では、今御指摘ありましたように、現在、平成十四年度で約二百億円の交付金を交付しておりますけれども、これは、平成十九年度までにこの交付金を廃止するというふうなことにしております。そういうことを柱にしまして、今後、不採算施設の統廃合、それから競争条件を付した外部委託の拡充、バリアフリー化施設への重点化というふうなことを図ることにしております。
　したがいまして、この交付金の廃止等によりまして不採算になるというふうな施設については、公社において統廃合を検討していくということになってまいるものでございますが、まだ期間もございますし、廃止とあわせまして、各施設におきましては、合理化、効率化、経費節減の努力を行っていくというふうなことになっていくものと考えております。
○山名委員　当然、こういった時節柄極めて経営が困難で赤字を出している、こういう施設もあるようであります。ただ、一方で、町挙げて、県挙げてこれを誘致し、県民のためにこういったレクリエーションセンター等を建設したい、こういう声も上がり、現在進行中の地域もあるようでございます。
　具体論で言いますと、滋賀県守山市なんかは、簡易保険総合レクセンター、こういうことで、地元調整等も終わりまして、これはもう、市もそうでありますが、滋賀県としても、県議会でその誘致が決定をいたしております。さらに、平成十二年五月二十六日の閣議決定もされている。
　こういう状況の中で、この滋賀県の守山の例に見るごとく、工事中あるいは設計中、こういった段階にあるものについては今後どのような対応をしていくのか、これについてお伺いいたします。
○團政府参考人　お答えいたします。
　簡保の加入者福祉施設につきましては、先ほど申しました十二月の閣議決定、その前の閣議決定等ございまして、建設計画があったものも中断している施設もございます。御指摘の施設も、そのうちの一つというふうに理解しております。それは、すなわち採算性の検討あるいは地元における意見調整が未調であるというふうなことのために中断している施設が六カ所ございます。
　これにつきましては、二つの要素がございますけれども、申し述べましたような閣議決定によります採算性の確認ができるということ、それから地元の理解が得られる、その二つが得られるということがありましたら、これは再開をする、中断を解きまして建設計画を実施していくということにしているものでございます。
　御指摘の守山地域につきましては、比較的採算性は問題がないのかなと。あと、地元の理解ということについて、いま一歩の意見の集約をお願いしているというところでございます。
○山名委員　ぜひ、地域の実情もしっかりと勘案しながら、的確な対応をお願いしたいと思います。
　財政面での観点で一つ質問を忘れておったんですが、いわゆる指定単運用、これが昨年九月末で六・三兆円の含み損、こういうふうに聞いておりますが、公社化後、この問題についてどのように改善をされるように考えておられるのか、このことについてお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○團政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の指定単の運用というものを進めてまいりまして、この株式市況によりまして、相場の下落による影響によりまして評価損が生じております。十三年九月末現在で、郵貯の指定単運用で約一・六兆円、簡保の指定単運用で約四・七兆円の評価損が生じております。なお、その後の株価の上昇がございますので、多少評価損が減少しているものとは考えておりますけれども、損があることは現実でございます。
　この扱いでございますけれども、これは先ほど申しました簡保事業団の資産ということに現在はなっているわけでございますが、先ほど申しましたように、簡保事業団は解散いたしまして、公社化に合わせまして、この資産は公社に承継するということになるわけでございます。郵便貯金特別会計、簡易保険特別会計から承継される国債等の有価証券、これも承継されるわけでございますので、これを合わせまして、公社の資産として、時価を基本として評価されるということになるわけでございます。
　この結果、指定単の承継価額は時価に評価がえされることになりますので、その時点で指定単の評価損自体は解消するということになりますが、これは引き続き、公社化後におきましても、こういう評価損を含めました運用につきまして、よりリスク管理を含めた運用収益の向上を図っていくということにしているわけでございます。
○山名委員　今後とも健全な財政運営のために、公社化後も透明性のある、そしてかつチェック機能を果たし、国民の信頼がかち取れるような、こういう体制をぜひしいていただきたいと思っております。
　そこで、郵便、郵政事業という、今日百三十年間の歩み、これはやはり何といっても、職員の皆さんの懸命な頑張りがあったと言っても過言ではないと思っております。郵政事業をめぐるいろいろな問題もございました。郵便局での事件や事故もありました。私の地元の京都郵便局でもＤＭをめぐる問題もございました。しかし、そういった問題を淘汰しながら、二十一世紀、新しい郵政公社としてスタートをしていくわけでありまして、当然、引き続き国家公務員という立場で職員の皆さんがお残りいただく、そして、新しい人事管理、新しい経営方針、新しい事業計画のもとに、ユニバーサルサービスを確保しながら、より一層国民のために貢献を果たしていこう、こういう郵政公社の方針であろうかと思っております。
　当然、そういう意味では、職員の皆さんが自信を持ち、誇りを持って引き続き仕事ができるように、こういった経営面における、労働条件等におけるいろいろな制度設計については、十分そういった皆さんの声を反映できる体制をもう一方できちっとしいていく必要があるのではないか、こういうふうに思っておりますが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○野村政府参考人　郵政事業の公社化につきましては、国民生活に深くかかわる、こういった問題でございますので、大臣の公社化研究会の中でも、大臣の御指示もありまして、親会でのヒアリングとか、地方での公聴会、それからパブリックコメント、こういったことをやったわけでございますけれども、その一環といたしまして職員の意見も募集したところでございます。
　主な意見といたしましては、企業性の追求による不採算地域の切り捨てにならないように配慮すべきだという意見とか、ワンストップサービスの拡大など郵便局ネットワークを有効活用すべきだ、それから三番目といたしましては、努力したことが報われるような人事評価制度、こういった制度が不可欠だ、こんな意見が出たところでございまして、寄せられた意見につきましては、研究会の討論資料として提供させていただいたところでございます。
　今後につきましても、こういった職員の意見を聞きながら公社設計をしていきたいと考えているところでございます。
○山名委員　今後とも、そういった意味で健全性のある運営にぜひとも御努力をいただきたいと思います。
　関連四法案、冒頭申しましたように、極めて注目をされる命題でもございまして、私どもといたしましても、この委員会を通じ、十分慎重に、修正も視野に入れながら考えていきたいと思っております。先ほど申しましたように、やはり、国民の利便性、国民の側に立ったサービスの確保、こういったことが今後ともしっかり図られるように皆さんの御努力をお願いいたしまして、いつも私、質問オーバーいたしますので、きょうは早目に切り上げて、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　一昨日に引き続きまして、残りの総括的事項につきまして質問していきたいと思っております。それからまた、各委員から質疑があった事項につきましても、私からも確認の意味で重ねて質問いたすこともあると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。
　まずもって、公社が払う固定資産税にかわる市町村納付金につきまして前回質問いたしましたが、これについては、通告をしていなかったということのためか、ちょっと答弁が的を得ていなかったような感じがしておりましたし、そしてまた、私自身、残り時間が少なかったものでありまして、たださないでしまいましたので、三公社の時代になぜこの二分の一という形となったのか、その経緯につきまして改めてお尋ねいたしたいと思います。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　旧三公社につきまして、本来事業用資産の固定資産税について、市町村納付金がなぜ二分の一にされたかという点でございますけれども、旧三公社におきましては、法律により直接設立された法人であるというのが一点でございまして、しかも公社の行う事業が他の一般企業に比べまして強い公共性を有しているというのが二つ目でございます。そのほか、非採算地域における施設の建設、維持が求められている、こんなことを勘案いたしまして、本来事業用資産につきまして固定資産の価額の二分の一を算定基準額とされたものと聞いているところでございます。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○黄川田委員　それでは、信書の定義内容であります。重ねてお伺いいたす次第であります。
　この信書について、これまで判例以外特に明確な定義がなかったものを、今回の法案において、一九五八年の最高裁の古い判例等を踏襲しまして、初めてですか、一応、形式的には明文化されましたけれども、極めて抽象的でわかりにくいわけであります。総務省は、ダイレクトメールを初め、信書に該当するのかどうかについて議論が残る事例につきましては、ガイドライン、指針を作成いたしまして明確にするとしておるところであります。
　そこで、参入条件や信書の定義の具体的内容を、法律ではなくて、政省令やガイドラインで定めるということにいたしますと、これらの重要な事項が行政府の裁量によって決定されるということでありまして、前回も同様な問いかけをいたしましたけれども、私は、この法案、政令、省令に随分譲っているなということで、何か立法府の意味合いがどこにあるのかというところがありますので、改めて片山大臣の見解をお聞きいたしたいと思います。
○片山国務大臣　信書につきましては、そんなに大きな議論があるわけじゃないんですけれども、どっちとも考えられるようなものがありますね。それから、ダイレクトメールのように、定義はあるけれども実態と必ずしも定義が一致していないものもございますので、そういういろいろな事情を考えまして、今まで法律には定義を書いておりませんでしたけれども、郵便法の中に判決で確定したものを入れさせていただいて、外国も大体ああいう表現が多いわけでありますが、そこでおおよそのものは仕分けができるんです、信書か信書でないか。
　しかし、そうでないものがありますので、そういうものについては、何度も申し上げましたように、広く皆さんの意見を聞いて、パブリックコメントにもかけて、範囲を明らかにいたしたい。
　恣意的に、右のものを左だとか、左のものを右にするようなことはできっこないんです、そんなことは。ただ、今のグレーゾーン的なものについて、できればはっきりした、国民に納得いただけるようなガイドラインを示して、ああなるほどと。こういうことを我々はねらっているわけでありまして、法律に書くことも検討いたしましたが、書き切れないんです。
　それから、今、解釈ではほとんど問題がないものもかなりある。こういうことの中で、法律では必要最小限のことを書いて、その上でガイドラインによってそれを明らかにしよう、こう考えたわけでございますので、ぜひその辺は御理解を賜りたい、こういうふうに思うわけでございます。
○黄川田委員　先ほど中村委員から冷蔵庫の質問をされましたけれども、佐田副大臣は冷凍庫で答弁しておりまして、随分固まっているんじゃないかというふうな感じがしておりましたので。
　そして、最近の新聞報道によりますと、信書の定義は政省令ではなく法案に明記するよう修正すると政府・与党内で調整が進んでいるとの話も耳にしているわけでありますけれども、その実態はどうなのでしょうか。そしてまた、法案を提出しておきながら、今後どう対処する予定か、お尋ねいたしたいと思います。
○佐田副大臣　先生、法令に書くということは、決して、議論をしていることは、そういう事実はありません。
　それと、けさの議論でありますけれども、私もちょっと誤解しているところがありましたけれども、とにかく、きちっとしたような信書の部分の議論をしていかなくちゃいけない、かように思っていますし、このガイドラインも、今、大臣の方から答弁させていただきましたように、パブリックコメントをとったりいろいろな御議論を賜ってしっかりとやっていきたい。
　そしてまた、ちょっと御批判を受けるかもしれませんけれども、基本的には、これは判断というのは変わりません、はっきり言って。今度最高裁の判例が入りましたけれども、要するに、それを基準にして今までやってきているわけですから、大まかでそれは今までの判断は変わらない、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○黄川田委員　重ねてお聞きいたしますけれども、仮に今回の信書便法で信書の定義を明確化できないのであれば、郵便法の改正で限定列挙すべきであるという考え方もありますが、いかがでしょうか。
　そしてまた、公社を監督する総務省にこの信書の判断をゆだねるのではなくて、第三者機関で検討すべきではないかという考え方もありますけれども、これについて御見解をいただきたいと思います。
○佐田副大臣　先生、今言ったとおり、基本的には、要するに今までやってきたことと全く変わらないわけですね、判断は。ただ、その中で、微妙な部分につきましては、これはこれから議論をしていきましょうと。
　ただ、郵便法の五条につきましては、これはあくまでも信書の秘密性であるとか、こういうことを考えた場合に、これはしっかり守っていく。こういう、要するに信書の秘密性、秘密の部分がありますから、それはきちっと守っていって、そしてまた、先ほどの繰り返しになりますけれども、ユニバーサルサービスを守りながらきちっとこれはやっていく、こういうことでありますので、御理解いただきたい。
○黄川田委員　また別の見方で、このガイドラインの内容が行政府の裁量にゆだねられるということになれば、このガイドラインの内容次第では、信書便事業に参入しないメール便等を取り扱っている既存の事業者を不当に圧迫するのではないかと心配される声もこれまたあるわけであります。
　そこで、前回の委員会の答弁で、ダイレクトメールなど民間開放を示唆したのではないかと思われるところがありますけれども、これまた大臣の見解を改めてお聞きいたしたいと思います。
○片山国務大臣　何度も答弁させていただいておりますが、今の定義は変わらないんですよ。はっきり法律に書いたということと、グレーゾーン的なものがあるので、そういうものについてはガイドラインで明らかにしたい、ガイドラインは公正で透明度の高い決め方をいたします、こういうことを言っているわけでございまして、今のメール便は、あれは信書でないからやってもらっているんです。信書なら今の法律違反になる。そうでしょう、現行は。メール便というのは信書でないものを貨物として運んでいただいているので、これは変わらないと私は言っているんです。信書でないんだから、どうぞやってくださいと。信書なら違反になりますよ。そこの現状は変えないと何度も申し上げているので。
　ただ、言いましたように、全部法律に書けばいいんですが、書くのに限界があるから、解釈が明らかなものは今までどおりやっていただいて、かなり明らかでないグレーゾーン的なものについては、ガイドラインでそれをはっきりさせたい、こういうふうに考えているわけであります。
○黄川田委員　郵便の取扱量は大体二百六十億通ですか、そのうち第一種が百三十億通ということで、そのうちのダイレクトメールが四分の一ぐらいということでありますけれども、金額的にはどのぐらいになるんでしょうか、収入に占める。どこかで答弁しておりましたか。改めてお尋ねいたしたいと思います。
○佐田副大臣　先ほど私もちょっと答弁させていただきまして、先ほども同じように申し上げましたけれども、ダイレクトメールの定義もしっかりとこれは決まっていません。
　ただ、今の現状で、いわゆるダイレクトメールというふうに言われているものが大体四分の一ぐらいあるんではないか、こういうふうに言われておるわけでありますけれども、通数等につきましても細かくこれは把握できませんから、大変恐縮なんですけれども、この細かい金額についてはちょっと申し述べることはできない、こういうことであります。
○黄川田委員　いわゆるドル箱と考えることは構わないわけでありますね。答弁は結構であります。
　それでは、ちょっと切り口を変えまして、次に、金融市場の活性化と安定化について、公社化と民営化を踏まえましてお尋ねいたしたいと思います。
　去る五月二十一日の本会議での代表質問で、我が党として郵政改革のビジョンを示したところであります。貯蓄過剰の実態を見据えて民間金融と公的金融の基本的なあり方を考えた場合に、郵政三事業はそれぞれに分割した上で、郵便貯金と簡易保険事業は民営化すべきであるというのが我が党の基本的スタンスであります。
　今回の公社化法案は、昨年八月に設置された総務大臣の公社化研究会が十二月に取りまとめた中間報告を踏まえて作成されたものであります。そしてまた、一方、公社化後の民営化については、昨年六月に設置された総理大臣の私的懇談会、これにおいて議論が行われておりまして、昨年後半は、この両者が、研究会と懇談会が並行して審議を行うという状況であったと聞いております。
　そしてまた、総理のこの民営化懇談会は、これは大臣の認識とはちょっと違うわけでありますが、私はことしに入って実質的な審議が中断されているというふうな感じ、そう思っておるわけなんです。大臣はそうではないと前回お話しされましたけれども。
　そこで、懇談会のメンバーであります大臣にお尋ねいたします。
　公社化を検討する段階で、郵便事業については、ユニバーサルサービス、これがしっかり行われなきゃならないと思っておりますけれども、この郵貯・簡保事業はきちんと段階を踏んで民営化されたらいかがかと思っておるわけであります。
　そこで、郵貯、簡保がスムーズに民営化に移行できるような基本的な制度設計上の工夫をしておくべきであると思っておりますけれども、この点、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　懇談会は、全部が出る懇談会はことしになってからやっていないのです。総理の懇談会は郵政三事業に関する懇談会ですから、民営化懇談会という名前ではないのですが。これは総理と私と官房長官がメンバーなんですね。その三人が出る懇談会はやっておりませんが、三人を除く有識者だけの懇談会は、もう何回もやっておりますから、四回か五回か。というのは、国会が始まりまして、総理も私も官房長官も大変忙しいのですね。いつも夜やるわけにいきませんから、日中もありますので。そういうことで、有識者だけの懇談会で相当突っ込んだ議論をしていただいている、こういうふうに思っております。
　そして、郵貯、簡保も公社化研究会でも総理の懇談会でもいろいろな議論がありました。いろいろな議論がありましたが、総理の懇談会はまだ議論が継続中ですから、公社化研究会では、この郵貯、簡保についても公社化で、今のフレームといいますか、今の仕組みで公社化にするのが適当である、こういう中間報告をいただきましたので、これに従って我々は立案をいたした、法制化いたした、こういう次第でございます。
　いずれにせよ、総理の懇談会がそう遠くない時期に意見集約をすると思いますので、それを待って、さらに我々も対応を考えたいと思っております。
○黄川田委員　それでは、視点を変えまして、郵便貯金については、少額貯蓄手段の提供という本来の目的を逸脱して、その資金規模は二百四十兆円と大きく肥大化しておりまして、こうした巨額の資金が証券市場、株式市場の活性化を阻害するなど、国民経済的に見て問題がさまざまあるとの指摘があります。
　そこで、こういった指摘がある中、証券市場の活性化や金融市場の活性化といった基本課題を解決する上で、郵便貯金の預かり入れ限度額一千万円の設定のあり方について、日本の経済のかじ取り役でもあります内閣府は、この点、どのように考えておられるのでしょうか。
○松下副大臣　経済、財政を内閣府で扱っている者として、今お話しいただきましたので、御説明したいと思っております。
　証券市場それから金融市場の活性化、これは我が国の構造改革にとって大変大事なことであるし、これは本当に取り組んでいかなきゃいかぬことだ、こう思っておるところであります。そういう中で、昨年六月につくりました骨太方針の中でもきちっと取り組んでいくというふうになっております。
　経済、財政を担当している立場として、この二百四十兆円、こういう巨額の資金というものがやはり市場できちっと活用されるということは、大変我々も関心を持っておりますし、ぜひそうありたいというふうに願っているところであります。
　今お尋ねの預け入れ限度額の設定のあり方でございますけれども、これはいろいろな議論があると思います。総理の懇談会の中でもさまざまな観点から議論されているというふうに聞いておりますので、その議論の経緯をしっかりと見てまいりたいというふうに思っております。
　現実としては、調べてみますと、三百万円以下の方々が三分の二ぐらいを占めているということもありますから、やはり小口、少額貯蓄手段の提供ということでは、役割は果たしているのかなというふうにも思っているところでございます。
○黄川田委員　お話がありましたけれども、官民の役割分担の適正化の観点から、民間でできるものは民間にゆだねる、これは総理のキャッチフレーズでありますね。国の経済運営の基本原則、すなわち民業補完論を郵便貯金についても遵守すべきだ、そういう指摘もあるわけであります。お話のとおり、ずっと活発な議論がされておるということでありますので。
　それで、重ねて預かり入れ限度額の設定についてであります。
　現在、限度額は、昭和四十八年に三百万円、昭和六十三年に五百万円、平成二年に七百万円と引き上げられまして、平成三年から現在の一千万円に至っておることと思います。懇談会でも、郵貯、簡保合わせて約三百六十兆円もの規模の資金が公社化後に自主運用されるとなると、我が国の資本市場を活性化させる反面、市場をゆがめる、そういう危険性が高いなど、活発な議論がなされていると私は承知しております。
　そしてまた、国債が御案内のとおり二段階格下げされるなど、我が国の経済運営が国際的に疑問視される中、金融ビッグバンの死命を制するとも言える郵貯・簡保資金の金融市場への基本的なかかわり方が大きく問われているのではないかと思っております。
　そこで、まず、民間金融と郵貯、簡保の公的金融の今後の基本的関連のあり方について副大臣の所見を伺いますとともに、限度額設定の今後のあり方、例えば現在の限度額一千万円の段階的な引き下げを図るなど、どのように金融市場の安定化と活性化を図ることが好ましいか、あわせてお尋ねいたしたいと思います。
○松下副大臣　昭和六十年の状態のときに、個人の金融資産といいますか、それは約五百八十兆円ぐらいだったというふうに聞いております。それが、経済沸騰期のバブル期を経て、三百五十兆円ぐらいが数年間の間に広がってくる、大きくなってくる。現在では千四百兆円ほどの大量の個人金融資産を持っている。そのうちの五割を超える部分、約七百二十兆円ほどが、郵便貯金あるいは金融機関等が持っている現金で預けている資金であるということになっております。
　そういう中で二百四十兆円を持っている意味は大変大きいと思っておりますし、簡保も加えて三百六十兆円という資金もあるわけですけれども、日本人の習性として、やはり経済を活性化する立場として、間接金融から直接金融へといういろいろな努力もし、証券税制の改正等にも取り組む、いろいろな勉強もしておりますけれども、どうしても、二宮金次郎ではありませんけれども、しっかりためておく、それをやはり安心できるところに預けて運用してもらうということからなかなか抜け切らないような感じがあります。
　欧米のいろいろなそういう貯蓄性向等を見ても、日本の七百二十兆円を超えるこの資金の量というのは、アメリカやそれからヨーロッパのイギリス、ドイツ、フランス、その四カ国の預貯金を加えてもなお百兆円ほど多い、そういう性向がありますので、こういうものをどういうふうに市場活性化、金融の活性化の中に回して活性化していくかということが最大の課題だと考えておりますし、これはいろいろな議論も今させてもらっておりますので、その議論を十分踏まえながら、我々としても取り組んでいかなきゃいかぬ、こう思っているんです。
　一千万円の預け入れ限度額も、そういう個人資産がふえていく中で、三百万円、五百万円あるいは一千万円とふえてきたんだろうと思っておりますけれども、この問題についても、現実問題として、三百万円以下に約三分の二ほどの人たちが集中しているということを考えれば、その機能としては十分果たしているな、やはり安心感を持たせた、そういう体制ができ上がっているんだなというふうにも考えているわけであります。
○黄川田委員　また、郵貯資金の運用でありますけれども、第四十条で適用範囲が厳しく規定されておりまして、ハイリスクな運用はできず、必然的にローリスク、ローリターンの方針で、例えばリスクの少ない国債、地方債あるいは財投債等が中心になりまして、ローンや企業貸し付けなどはできない仕組みになっておりまして、また今の組織でそれができるかということも疑問なんでありますけれども、民間企業の資金需要にこたえられない、こう思いますけれども、副大臣の御見解はいかがでしょうか。
○松下副大臣　今までも申し上げてきましたけれども、この二百四十兆円、これはやはり十分に活用されるということはやはり真剣に考えていただきたい、経済活性化の上からも我々はそう考えております。
　そういう中で、総務庁の方でも、この四十条の中でいろいろな知恵を絞りながら、その活用方法について議論の上での御提案だというふうに思っております。中でいろいろな議論があるんでしょうけれども、その議論の経過を見ながら、我々としてもできるだけこれが活用されるような方向を見出していきたい、こう思っております。
○黄川田委員　残り時間も少ないわけでありまして、次に海外の先進国の事例についてお尋ねいたしたいと思います。
　先般、ドイツ・ポストの会長が我が国を訪れまして、いわゆる郵便事業の民営化の進め方について講演を行った、これは記憶に新しいところであります。
　そこで、先進諸外国では、郵便事業の受け入れ形態の変更が進展しつつあると聞いておりますけれども、その変更についての基本的な考え方はどのようなものでしょうか。そしてまた、実際に経営形態を変更した国の郵便事業体の経営状況等は現在どうなっておるのでしょうか。あわせて総務省にお尋ねいたしたいと思います。
○團政府参考人　お答えいたします。
　諸外国の郵便事業の経営形態の問題でございますが、幾つかの国営、公社、特殊会社というふうな経営形態に分けられると思います。
　まず、主要国で申しますと、米国でございますけれども、米国におきましてはＵＳＰＳという政府機関が郵便事業をやっておりまして、一部独占を解除しておりますのは、極めて緊急性の高いもの等でございます。これにつきましては、経営形態をめぐった余り大きな動きがないというふうに承知しております。
　次に、欧州でございますけれども、欧州は欧州市場統合という事情のもとで郵便事業体にも経営の自由度を付与するというふうな中で、各国の事業体が競争していくというふうな状況で経営形態の変更が見られております。
　例えば、この中では、フランスの場合には、公社形態、それからイギリス、ドイツにおきましては特殊会社化したというふうなことでございます。こういう特殊会社化した国では経営の自由度を増加させているという国がございますけれども、特殊会社化になっておりましても、株式は政府が全株、または過半数を所有しているというのが大宗でございます。郵便の参入につきましては、一定の独占領域を留保した部分開放というのが中心でございます。
　なお、アジア地域におきましては、中国、韓国が国営であるほか、大半の国が国営または公社形態というふうになっております。
　経営形態変更後の状況、ちょっと細かくは承知しておりませんけれども、例えばドイツにおきましては、一九九五年にドイツ・ポストが特殊会社化されておりますけれども、それ以降、内外の物流関係企業の買収が進みまして企業規模が拡大しているというふうなことの反面、利益重視、効率化重視という観点から、郵便局数を大幅に削減いたしまして、また、直営局の比率を縮小するという動きが見られたために、政府が最低郵便局数を義務づけるというふうなことによって多少の是正を図っているという動きもあるというふうに承知しております。
　他の特殊会社化した国におきましても、ドイツほどではございませんけれども、同様の傾向が見られるというふうに見ております。
　以上でございます。
○黄川田委員　それぞれ国によって異なると思いますけれども、効率化によってコストの削減なんかなさっていると思うわけでありますけれども、コスト削減で主な要因、大きくコスト削減できるのはこの要因だというものがありましたら、お尋ねいたしたいのでありますけれども。
○團政府参考人　細かい事情はちょっと承知しておりませんが、各国ともよく議論になっておりますのは、やはり郵便局数の減少ということでございまして、ドイツのことを紹介いたしましたけれども、各国ともやはり拠点数を減らす、それから郵便局の直営をやめまして委託局にする、そういうふうなところのコスト削減、ほかにもあろうかと思いますけれども、そういうものが目立っているところだと思っております。
○黄川田委員　そしてまた、経営形態を変更した諸外国では、ユニバーサルサービスは現在どのように実施され、どう存続されようとしているのか。また、実施上の課題はどのようなものがあるか、あわせて総務省にお尋ねをいたしたいと思います。
○團政府参考人　先ほど申しましたように、競争は進んでおりますけれども、ユニバーサルサービスにつきましては、伝統的な郵便事業体がこれを確保するという形で進めておりまして、民間参入もそういうユニバーサルサービスの確保に留意しながら、欧州等は段階的に進んでいるというふうに承知しております。
　経営形態を国営から公社、特殊会社に変更した国におきましては、法律、政令、または事業者と政府の協定、こういうものを結びまして、例えば取り集めとか、配達の回数とか、最低の郵便局の数とか、そういうふうなものに示されるユニバーサルサービスの義務を規定し、ないし契約をしているというふうに承知しております。
　しかしながら、そういうものと特殊会社における収益の増大という観点からの問題というのがありまして、いろいろな議論がされているというふうに見ております。
　なお、部分自由化した国におきましては、こういうような部分自由化というやり方は、クリームスキミングは排除しておりませんので、参入の範囲が拡大するに伴いまして、先般ドイツの会長もおっしゃっていたようでございますけれども、クリームスキミングと参入の問題というのは、この両立ということについては今後課題になっていくものではないかというふうに見ております。
○黄川田委員　郵政三事業のうちの郵便事業については、日本全国公平に提供されなければならない。そしてまた、たとえ赤字になるとも、シビルミニマムとして、ユニバーサルサービスとして、国が事業の最終責任を持つ、そういう覚悟が必要であると思っております。
　最後に、政策的料金のあり方についてお尋ねいたしたいと思います。
　第三種、第四種の関係については公社化になっても引き続き考えていくということでありまして、従来実施されてきました政策的料金の減免は、公共の福祉の向上に寄与するとの郵便事業の目的から、高い意義が認められていると思っております。しかしながら、公社による自律的な経営を認め、そして経営に対する国の関与を緩和する等の趣旨に照らしますと、基本的に公社の経営判断にゆだねられる、そういうところもあります。
　そこで、最後に、片山大臣に伺いたいと思います。公社が民間業者との競争にさらされて経営状態が悪化した場合、郵便料金の値上げ、あるいはまた第三種・第四種郵便物の縮小廃止や、不採算地域の郵便局の統廃合等の、公共の福祉の後退を招くおそれがあるのではないかと懸念されるところであります。公社経営の自律性の確保と公共の福祉の維持、向上等の相反する難しい問題でありますけれども、大臣の所見を重ねて求めておきたいと思います。
○片山国務大臣　公社になって、民間が参入して、郵便料金が値上げになって、三種、四種をやめるみたいなことになったら、これはいけませんね。何のためにやったかと、国民の側からすれば。だから、それがないように、日本郵政公社も懸命な経営努力をやってもらわにゃいかぬと思う。経営体質の強化、サービスの向上ということに今まで以上に力を尽くしてもらわなければなりませんし、参入される民間事業者の方にもユニバーサルサービスをしっかり守っていただかなきゃいかぬ。
　我々は、そういうことについては、関係の役所としてしっかりと、日本郵政公社なら監督しますし、民間の事業者の方にはお願いしていきたい、こういうふうに思っておりまして、今委員がいろいろ言われましたことの心配がないように最善の努力を尽くしてまいりたいと考えております。
○黄川田委員　いずれ国民一人一人に喜ばれるような法案にしたいと思っておりますし、まだまだ長丁場だとも思いますし、そしてまた来週は総理も来るということでありますので、時間を一分ほど残しまして、それではまた次の機会ということで、終わります。ありがとうございました。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　一昨日に引き続きまして、郵政公社法について質問したいと思います。
　これまでの当委員会での論議の中で、小泉首相はともかくとして、片山総務大臣は、今回のこの公社化は民営化につながるものではない、このことを明言されていられます。それでは国自身が行っている現在のこの郵便事業、これをなぜ郵政公社に移行する必要があるのか。公社になって一体、郵便事業のサービスがよくなるのかどうなのか。この委員会というのは、国民や利用者に対してそういう部分を明らかにしていくということが非常に大きく求められていると思うんです。
　そこでまず、私、新しく設立する日本郵政公社の目的、郵政公社法の第一条についてお尋ねしたいと思います。
　第一条は、これまでの郵政三事業及び郵便局ネットワークなどを用いて行う業務、これを「総合的かつ効率的に行うことを目的とする。」このように書かれております。私、本会議での質問で、旧公社であった電電公社法、これには明確に、公共の福祉を増進することを目的とする、こうなっている、なっていたんですね。これに対して、新しい今度の郵政公社の目的には、公共の福祉を増進するということが欠落していることを、これは本会議の質問で私、指摘したわけであります。
　この今回の郵政公社法案の原案ともいうべき公社化研究会の中間報告、これを見ますと、郵政事業の公社化の意義という項がありますが、そこでまず第一に、国民の生活基礎サービスを郵便局ネットワークを活用して全国あまねく提供するという郵政事業の意義は引き続き確保する。
　二つ目に、その実施主体を国から法律により直接設立される新たな公社に改める。そして、組織、予算、定員等国の行政機関であることに起因する制約を外し、民間企業的経営手法を導入することにより、その経営の効率化やサービスの改善を図る。
　そして三つ目に、もって公共性の高いサービスを独立採算制のもとで引き続き全国あまねく提供することを可能とし、国民利用者の利益の増進を図ることにある、こういうふうに中間報告の中で出てきているわけです。
　つまり、ここで私が言いたいのは、経営の効率化というのは手段なんですね。目的は何かといえば、国民利用者の利益の増進、こういうふうにこの三つの中で言っているわけです。
　私は、三月二十六日に、日本郵政公社法案概要（案）、こういうのが出たんですが、たまたまこれが手に入りました。その公社の設立及び目的というところを見ますと、日本郵政公社を設立すること並びに公社は、独立採算制のもと、自律的かつ弾力的な経営体制を確立し、郵政事業を一体的に遂行することにより、これらの業務の適正かつ確実な実施を確保し、もって公共の福祉の増進に寄与することを目的とするというように、自律的かつ弾力的な経営体制を確立することは手段で、公共の福祉の増進に寄与する、これを目的とする、こういうことをはっきりと書いてありました。
　それが、出されたこの法案で見ますと、手段であったはずの総合的かつ効率的に行うことが目的となっちゃっているんですね。つまり、目的であったはずの国民利用者の利益の増進、今まで中間報告だとかあるいは公社法案の概要の中で出てきた目的、こういうものであったはずの国民利用者の利益の増進あるいは公共の福祉の増進、これが完全に欠落することになっているんです。この理由を説明していただきたい。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　日本郵政公社法の第一条の目的規定におきましては、公社は、国営の事業として、郵便、郵便貯金、簡易生命保険等の業務を総合的かつ効率的に行う、そういった形で規定されているわけでございますけれども、先生がおっしゃるように、公共の福祉の増進ということは明文で書かれてございません。
　そのわけといたしましては、公社が行う郵便等の業務につきまして、それらを規律する法律である郵便法とか郵便貯金法、簡易生命保険法、こういった法律がございまして、それら個別の法律の目的規定におきまして、それぞれ公共の福祉を増進することを目的とする旨が規定されております。こういったことから、公社法の第一条におきましては、改めて公共の福祉の増進というふうには規定しなかったものでございます。
○矢島委員　今、郵便法あるいは簡保法、そういうものの中に規定されているからという答弁だったんですが、この郵政公社法の第十九条には郵政公社が行う業務がずっと列挙してあります。業務を規定している法律というのは、今、郵便法そのほか統括官挙げましたけれども、そこに挙がっている、つまり十九条に挙がっているいろいろな業務、これはすべて目的に公共の福祉の増進という言葉がずっと入っているんですか。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　今の郵便貯金、保険等は入ってございますけれども、例えば郵便為替でいきますと、「為替を簡易で確実な送金の手段としてあまねく公平に利用させることによつて、国民の円滑な経済活動に資することを目的とする。」というような形とか、例えば国債窓販でございますと、「国民の健全な財産形成及び個人による国債等の所有の促進を図り、もつて国民生活の向上と国民経済の発展に寄与する」ということで、個別の法律ごとに書き方が違ってございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、国営の公社としてこういうことをやるということでございますので、究極的には公共の福祉の増進を目的とするという意味では変わらないというふうに考えているところでございます。
○矢島委員　そうなんですよね。今統括官が答えたように、全部入っているわけじゃないんです、十九条の中で。郵便為替だとか、あるいは郵便振替なんというのは、別に公共の福祉という言葉は全然入っていない。
　そこで、私、旧電電公社の業務を規定していたいわゆる公衆電気通信法、読んでみますと、これは電電公社が、迅速かつ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、かつ公平に提供することを図ることによって公共の福祉を増進することを目的とすると規定しており、しかも、公衆電気通信法で電電公社の業務の目的が公共の福祉にあるとしているだけじゃなくて、電電公社法、こちらで、その目的も、公衆電気通信事業の合理的かつ能率的な経営体制を確立することによって公共の福祉を増進する。つまり、大もともあって、それぞれ個々別々のにもきちんとこの公共の福祉の増進というのが入っているんですよ。
　今度のは、先ほど答弁にもありましたように、郵政公社法の第一条の目的のところには入っていない。しかし、それは個々のところに入っているというわけですが、事業全部に、つまり郵政公社が行う業務すべてに入っているわけでもない。しかし、旧公社の、電電公社の場合には個々のものにも入っている。随分違いがあるなと思いながら、私、これを読んでいたわけなんです。
　つまり、国とは別人格の新たな法人である郵政公社、これを設立するに当たって、郵便法などに公共の福祉を推進するというのがあるから、全部あるわけじゃありませんが、あるからといって、それで法人自身の目的のかわりとする、こういうことはできないことは明瞭だろうと思うんですね。
　日本郵政公社法の第一条は、草案にあった公共の福祉を増進するというところをわざわざ削除した。日本郵政公社法の目的、これは旧公社のように公共の福祉を増進することではなくて、郵政事業を総合的かつ効率的に行うことだ、こう理解するより仕方がないと思うんですが、統括官、いかがですか。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　何回も御答弁させていただいているところでございますけれども、確かに明文上、公共の福祉という規定は書いてございませんけれども、国営の公社としてこういった各種業務を各種個別の法律に基づいてやるということで、究極的な目的は公共の福祉の増進にあるというのはわかるということでございますので、改めてこういう明文では書かなかったということでございます。