Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○四ツ柳参考人　ただいま御指名いただきました北海道電力社長の四ツ柳でございます。
　きょうは、当社の主要燃料であります石炭について、日ごろから格別の御理解と御配慮を賜っております諸先生方に、当社の現状の説明と今後の石炭対策についてのお願いをさせていただく機会を与えてくださいましたことを厚く御礼申し上げます。
　当社は、現在発電用燃料を国内炭に大きく依存しておりまして、現在検討されております第七次石炭対策の策定について、私どもの意見に御理解と御高配をいただきますようよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　まず最初に、当社の石炭についての現状から御説明申し上げたいと存じます。
　現在、当社は石狩川沿いの江別、奈井江、砂川、滝川と四つの内陸の地点に合計百十五万キロの石炭専焼火力発電所を持っておりまして、さらに昨年十月から当社では初めての臨海石炭火力としまして、苫東厚真一号機、出力三十五万キロを運転開始いたしましたので、これを加えますと、当社の石炭火力設備は百五十万キロワットに達しております。以上から、石炭による発電電力量は、五十五年度の実績で当社の全体の発受電電力量の約四四％、火力の発受電電力量の約五五％を占めている次第でございます。
　これに伴いまして、当社の石炭引き取り量も、昭和四十四年度以降毎年三百万トン以上の引き取りを続けておりまして、また、年度の途中で石炭業界から追加引き取りの要請がありました場合でも、できる限りこれに応じてまいりました。ちなみに、昭和五十五年度の数量は四百十万トン強に達しております。この量は全国の一般炭生産量の約三分の一に相当します。また、北海道の一般炭の生産量のほぼ六〇％を占めているのでございます。
　以上、石炭に関する現状について申し上げましたが、次に当社の今後の石炭火力建設の見通しと燃料対策について若干申し述べさせていただきたいと存じます。
　数年前、電源開発が非常におくれましたのと異常渇水が重なりまして、一時期供給力に不足を生じて大口需要家さん等に大きな迷惑をおかけした、そういうような北海道の電力事情も、諸先生方初め関係各位の御理解、御協力をいただきまして、砂川三号機、石炭専焼で出力十二万五千キロ、伊達一、二号機、重油専焼でおのおの出力三十五万キロワット、次いで昨年秋に苫東厚真火力、石炭専焼で出力三十五万キロワットが運転を開始いたしましたので、電力の供給もいまのところ一応安定を見るに至ったわけでございます。また、現在建設中の発電所の工事につきましても、おかげさまで順調に進んでおります。しかしながら、今後の電源開発に当たっては、その立地はますますむずかしくなっておりますので、これからの需要の増加に対応いたしまして、当社としましては電源の確保に最大の努力を傾注しているところでございます。
　当社の石炭火力の建設計画についてでありますが、砂川の四号機、出力十二万五千キロワットは五十七年の春に運転開始を目途に、地元の協力を得て順調に建設工事を進めております。また苫東厚真の二号機、これは出力六十万キロワットでございますが、この三月の電調審で御承認をいただきまして、五十九年秋の運転開始を目指して、着工に向け諸手続を進めているところでございます。さらに、六十年代の電源としましては、道東あるいは苫小牧東部地区などに石炭火力の立地を検討いたしております。
　次に、当社の燃料対策について申し上げますと、先行き不透明な国際エネルギー情勢の中で、燃料の選択と安定確保が重要な課題でございます。こうした状況の中で、当社は脱石油化を推進するため、原子力並びに石炭を燃料源の二つの柱として取り組んでいるところでございます。当社は、これまで、産炭地に立地している電力会社としまして地場石炭産業との共存共栄を図り、地域振興への寄与を念願して、道内炭の積極的な活用を続けてまいりました。
　今後十年間に約百三十万キロワットの石炭火力の設備をふやす計画でございまして、既設と合わせますと、その規模は約二百八十万キロワットに達する見通しであります。このため、今後とも長期にわたり相当量の石炭消費が必要でありますので、海外炭を含め石炭の安定確保を図っていきたいと考えております。
　以上、当社の現状と計画につきまして申し述べさせていただきましたが、この機会をおかりいたしまして、最後に今後の石炭対策について若干の要望をさせていただきたいと存じます。
　世界的な脱石油化の趨勢を背景といたしまして、今後のエネルギー源として海外炭が大きく注目を浴びております。しかしながら、国内炭は生産量には制約があるものの、貴重なエネルギー資源でございますので、次の点についてぜひ御配慮いただきたいと存じます。
　第一に、国内炭の安定供給についてであります。
　前に申しましたように、当社は火力発電電力量の半量以上を道内炭に依存しておりまして、また、今年度は四百三十万トンに達する国内炭を使用する計画でございます。大口ユーザーとしまして、当社としては、経済性、品質を踏まえた上での需要に見合った適正な生産規模に基づいて、国内炭が今後も長期的に安定生産されることを望むものでございます。当社にとりましては、国内炭の質及び量の安定調達が今後の電力供給の安定確保を図る上できわめて重要な問題でございますので、諸先生方には従来にも増して特段の御指導、御助力をお願いしたいと存じます。
　第二に、国内炭の石炭価格の長期安定維持についてであります。
　国内炭の今後の価格動向は、当社の収支にはもちろんのこと、ひいては電気料金にも大きな影響を与えるわけでございます。価格問題については、第七次石炭対策策定の中で、安定供給とともに、今後の石炭対策の重要項目として検討をいただいているところでございますが、今後の炭価水準の設定に当たりましては、現行価格水準を基準にして、同種燃料である海外炭との調和ある適正な価格が設けられますことを特にお願いする次第でございます。
　最後に、海外炭の導入についてのお願いでございます。
　当社は、これまで国内炭の積極的な活用を図ってまいりましたが、今後ともその姿勢には変わりはございません。しかし、国内炭の供給力にはおのずから制約があろうかと存じますし、また、長期的に燃料の安定確保を図るためには供給源の分散化が必要であろうと考えます。このような観点から、当社は昭和五十九年秋に運転開始予定の苫東厚真火力二号機、出力六十万キロワット以降の主燃料源として、国内炭との調和の中で海外炭の導入を計画しております。
　また、海外炭の導入に当たっては、大規模コールセンターがぜひとも必要と判断いたしております。現在、国と北海道の御支援をいただいております苫東コールセンターの推進については、苫東基地開発の段階計画への組み入れについて各関係官庁、自治体などとの調整が円滑に進められることと、財政措置などについても特段の御配慮をお願いしたいと存じます。
　以上、いろいろ御説明申し上げ、お願いをいたしたわけでございますが、今後とも当社事業に対する御理解と御支援をいただきますようお願い申し上げて、私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に横田参考人にお願いいたします。
○森中委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○渡辺（省）委員　きょうは、参考人の皆さん方には大変お忙しいところを御出席をいただき、大変貴重な御意見を伺わせてもらって、われわれも、長期エネルギー計画が政府によって立てられ、その遂行がどうなるかということで大変危惧をいたしておったわけでございますが、見通しにつきましては、財政投資や金融問題、たくさんの条件整備がこれからあるわけでございますけれども、かなり明るい見通しの中で推移をしていけるようなお話をいま承らせてもらったわけでございます。
　そこで、ちょうどいま第七次石炭答申、先般は産炭法を十年延長するというような法律も上がって、それらの問題が進められていくわけでございますが、そういう身近な立場から、国内炭の海外炭との競合、そういういろいろ変化する情勢の中で、国内炭の位置づけをどうすべきであるかというようなことについて、ひとつ御意見などをさらに承らせていただきたい、こう思うわけでございます。特に今日まで油炭格差そして炭炭格差があるという中で、需要業界では大変な出血をして国内の石炭産業を守るという一面も背負っていただいて、そしてエネルギー政策の全きを期していただいた。そんなことについて感謝を申し上げているわけでございます。
　そこで、御質問を申し上げるわけでございます。いまいろいろ明るい話を承らせてもらったわけでございますが、「長期エネルギー需給暫定見通し」というものを国が立てられまして、特に海外炭については、五十二年度が五千八百二十九万トン、うち一般炭が九十五万トン、六十年度が一億百万トン、うち一般炭が二千二百万トン、六十五年度は一億四千三百五十万トンに対して一般炭が五千三百五十万トン、七十年度は一億七千八百万トンに対して一般炭が八千五十万トン、こういう計画が出されているわけでございます。
　そこで、いま詳しい説明がございましたから重ねてお尋ねする要素のものはないのですが、五十五年度は国内炭は一般炭で千百万トン、原料炭で六百六十七万トン、合わせて約一千八百万トン。そのほかに海外炭の問題で、一般炭が七百二十三万トン、原料炭が六千四百万トンということになっていますが、この中で特に一般炭では米国が九％、主として豪州が六二％、その他カナダが八％、ソ連が一〇％、南アが七％。原料炭については、米国が三二％、豪州が四一％、カナダ一八％、現在はこういうふうになっているわけでございますね。
　そこで、先ほど、ポーランド情勢があって、世界的にいろいろな変動が起きる、たとえば豪州でストがありましたというような、こういう不確定要素というものは想定するわけにいかないわけでございますが、いま申し上げましたように、先ほど横田さんから詳しい話があったわけでございますが、こういう欧州とアジアとアメリカ、カナダという流れ以外に、この流れは、大体世界の石炭の資源分布から言うと、少しでもリスクを分散しておくというようなことで、これ以外の国とは考えられないのかどうか、その点について横田さんにお伺いしたい。
　そして奥村さんにちょっとお伺いしたいのは、先ほど原料炭については将来の見通しはかなり余力があります、こういう意味の展望についての御説明があったわけですけれども、これはかなり具体的な話として、もし差し支えなければ、長期展望の中でそういう見通しがあるということであれば、これはひとつ伺わさしていただきたい。
　それから、原島参考人にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど説明の中で九七％の転換で千三百億も投資して、これから国内炭や海外炭それぞれいろいろあるけれども、流通の整備、特に五十九工場ある、これは国のコールセンターとのかかわり合いもあるわけですけれども、五十九工場が実際問題として少しでもコストダウンをする、そういう努力をするということであれば、一体具体的にどういう整備の仕方をしたらいいか、それにはどれくらいの資金等が見込まれておるのか、もしそういうことが煮詰まっておるならば、参考のためにひとつ伺わせていただきたいと思います。
　国内炭の問題をいろいろ詰める前に、いま申し上げましたようなことについて関係の皆さん方からお伺いをしておきたいと思うわけでございます。
○奥村参考人　現在、鉄鋼業が輸入しております原料炭のソースを申しますと、半分近くが豪州でございますが、そのほかに強粘結炭としてアメリカからかなりのものが入っております。それからあとソ連とか中国とか、前にはポーランド炭もかなり入っておったわけでございますが、そういったソースの多角化ということが一つの目標でございまして、かなり多元的なところから輸入をしておるわけでございます。
　先ほど私が、将来長期的にも供給余力がかなりあるということを申し上げましたけれども、これは一つには、将来の鉄鋼の生産が見通しとして一億二、三千万トンから、六十五年度になりましても四、五千万がせいぜいであるということを申し上げました。そういった将来の鉄の需要想定ということを前提にして考えますと、過去において長期契約をすでに結んでおるもの、それからまた、最近になりまして新規の鉱山開発をカナダとかあるいは豪州あたりで考えておりますが、こういったものを加えて考えていきますと、供給面ではまあ余力があるのじゃないかというふうにわれわれとしては考えておる、こういうことでございまして、具体的な数字その他はいまここで申し上げる材料もありませんし、また先方とのいろいろな影響もございますので省略させていただきたいと思います。
　そういったことで、いますぐに供給に支障がくるということはございません。ただ問題は、短期的な問題で、一時的にちょっと需給が逼迫するというようなことが起こる可能性はあるということも先ほど申し上げましたが、そういった点を除いて長期的に見れば余力がある、こういうことでございます。
○原島参考人　お答えいたします。
　現在稼働いたしておりますコールセンターは、中国の日本鋼管の福山製鉄所の横にある分と、それから宇部の沖ノ山、それから九州の響灘でございまして、そこに大きな船で豪州あたりから来たものを今度は小さい船に積みかえまして、私どもの方の場合は北海道の上磯工場へそこから行くわけでございますが、内航費が大体二千二百円かかるわけでございます。それが直接どこか上磯の近くにつけば非常に安くなる。
　現在は室蘭に公共埠頭がございまして、そこから今度やろうということになりまして、すると室蘭から函館まで持ってまいりますと七百円でございます。そうすると千五百円が節約になるということでございまして、各方面でそういう状態がある。現在はわれわれ公共埠頭を使っているわけで、室蘭と八戸、宮古、小名浜、名古屋、四日市、新潟、姫川、直江津、富山、敦賀、大阪、宇部、苅田、若松と十五港の公共埠頭を使用いたしておりますが、そういう港が整備されると非常に安くいく。
　現在、私どもの子会社の明星セメントというのが糸魚川にございまして、明星セメントと電化セメントとあの付近でセメントの二工場がございますが、そこへソ連のナホトカから船が入ると、ちょうど五千トンが入れるのでございますが、それがもっと大きい船が入るということになれば、それだけ流通費用が非常に安くなる。現在ソ連とか中国のものは——ソ連は全然入ってこなくなってしまって、もうゼロになりましたけれども、中国の秦皇島からは五千トンの船で来るのですけれども、豪州のものは五万トン、南アのものは十二万トンの船が来る。そういうことになると、どうしても港の整備がなければ安くできないということで、公共埠頭の整備とコールセンターの設置をお願いしたわけでございます。
　それからもう一つ、内陸工場の、石炭を使っておる秩父セメントなんという工場がございますが、秩父セメントさんは昔は皆内地の炭でございました、川崎とかそういうところへ北海道、九州から来た炭を国鉄が自分の貨車で輸送していたわけですが、このごろ国鉄が破産してしまって何もないものだから、秩父セメントさんは自力で石炭車を二十億も三十億も金をかけておつくりになった。そういう点に非常に高くなる要因があるわけでございます。そういうことを申し上げて、御理解を得たいわけでございます。
　それでよろしゅうございましょうか。
○横田参考人　お答えいたします。
　電力炭では、先ほど申し上げましたように、ただいま豪州が大部分で七割を超しておる。あと御承知のようにＬＴ貿易で中国が、豪州が七割とすれば大体一〇％、一割弱入っております。そのほかはカナダ、それからアメリカ、これはごく少量でございます。将来も一応豪州に依存いたしますが、これをカナダ、アメリカへシフトしていく。この三国は毎々申し上げておりますように、最初から山の開発に参加できるという特色がございます。あと御承知のように南アフリカとか、ソ連は別としまして、そういうところは調整機能的に炭がございますので、時期的な調整のためにはそういうところをスポット的に活用するという方向で進みたい、このように考えております。
　これでよろしゅうございましょうか。
○渡辺（省）委員　お伺いしたがったのは、そのほかに、現地で資本参加して出すという出炭要素、それからスポット物で買ってくる、そういうものの比率は将来的に、いまいろいろと折衝されておると思うのですが、それは大体どんなような展望ですか。
○横田参考人　主体は、やはり開発輸入を主体にいたしております。
○渡辺（省）委員　それと、その場合にスポットで買う場合と、今日的な形からいくと想定して価格等でかなりの差が出るのかどうか。
○横田参考人　これは出ると思います。
　それから申しおくれましたが、石炭資源開発株式会社が十社の石炭を今後全部調達するのでございませんで、電力各社も調達しておられますし、私どもは、その電力十社の需要を見きわめた上でロットをまとめて大きくして開発参加していく、こういうことでございますので、この点も御理解いただきたいと思います。ですから、当社がスポットに回ることはそれほど考えられないと見ていただいていいんじゃないか、必要に迫られて依頼されれば実施いたします、そういうことでございます。
○渡辺（省）委員　大垣参考人にちょっとお伺いしたいのですが、いろいろそれぞれの計画を立てられて精力的にやられているようですが、先ほどちょっと御説明の中で、後で説明をされるということでの話がございました海外炭の問題等について、条件整備だとか法令の弾力的運用をしてもらいたいということで、私どもお伺いしたいと思ったのですが、特にこの際申し上げておきたいという、われわれも聞いておきたいという、少し展望になるかもしれませんけれども、その点について、コールチェーンですか、こういう関連のものについて、この際お伺いしておきたいと思うわけでございます。
○大垣参考人　お答えいたします。
　私、先ほどちょっと触れましたのは、海外炭導入に関しまして先ほど来ほかの方からも話が出ておりますけれども、先方の積み出すまでのもろもろのインフラ整備ということにつきましては、御高承のとおり非常に長期の資金を投入しなければならぬということにつきまして、大口の一般炭のユーザーだけではなかなか対応できないであろうというような内部の問題が一つと、それからあと、わが国の港湾に持ってくるまでの船舶の確保の問題が一つと、それから港湾につきましては、コールセンターの問題もございますけれども、大口の火力発電所の場合ですと、御高承のとおり百万キロワットの石炭火力発電所を平均的に運転をいたしますと、年間約二百四十万トンの石炭を必要とするわけでございます。したがいまして、そのような場合に大規模の石炭専焼火力を沿岸に建設をいたしますと、これの港湾の建設はかなり大規模なものでないとならないわけでございまして、一万トン、二万トン程度のタンカーで運んでおったんでは、常時タンカーが出入りするということになりまして、漁業との調整の問題もございますので、これはやはり大型のタンカーで持ってこなければいかぬ。そういたしますと、大型の港湾の建設と同時に、それだけのものを陸揚げをしてある程度の貯炭というようなことなどから、そういう敷地が非常に大きくなるといったような点につきましても、これまたいろいろの資金面その他の問題がある。
　それからもう一つ申し上げたいのは、そのようなことに関連いたしまして国の諸法令によって制約をされておるわけでありまして、これもまた埋め立ての問題その他いろいろございまして、環境との調整を図りながらこれを進めるためには、現在の諸法令の運用、あるいは場合によりましては見直しといったようなことについてもお願いをしなければ簡単にはいかないことだ、このような意味でいろいろのコールチェーンに関する問題をお願いしたいというふうに申し上げたつもりでございます。
○渡辺（省）委員　海外炭の問題で大変意欲を持ってよく御努力をされ、そしてそれぞれの立場で展望を持ちつつある、そういうふうに私はいま承ったわけでございますが、しかしいずれにしても、大変な投資と莫大な資金が必要になってくるということと、それからそれぞれの国から出すにしても、向こうの港湾整備だとか搬出する鉄道その他運送手段などについても大変でないかという感じを率直に持っているわけでございます。向こうの体制がそういうふうに積極的にやろうということになっても、今度はそれを受け入れする日本側の体制ということで、国の違いそれから条件の違い等はこれからなかなか困難な問題としてまだまだ多くの努力を要し、しかも金もかけ、時間もかけなければならない、そんな問題が起きるような気がするわけでございます。
　石油からぜひ原子力や石炭やＬＮＧなどの代替エネルギーの振興策をしなければならないということから申し上げますと、いま申し上げましたように、石炭そのものが当面的にチャンピオンの一人となってがんばるということになれば一国内炭のあり方等、石炭に対するいろいろの知識なり利用の方法なりそういうものをやるためにも、海外炭がしかるべく安定して入ってくるということ、ある意味では、同じ土俵の中で、エネルギー源の中での国内炭の位置づけ等にもいい意味に作用してもらいたい、そういうふうに私自身は思っているわけでございます。
　同時に、先ほどお伺いしませんでしたけれども、これだけ石炭需要がどんどんふえていく中で、国内の二千万トン体制ということで、この長期エネルギー暫定見通しの中にもずっと二千万トン体制を見てあるわけでございますが、いま海外から入ってくる価格の交渉やその他の問題のときに、果たして二千万トンというのはかなり重い意義があるのかどうか。そんなに苦労していろいろやっても二千万トンじゃ、外国からすっと買えるという見通しだから買った方がいいよということではないと私は思うのですけれども、私がいま申し上げましたように、かなり高いウエートとしてこの二千万トン体制を堅持し、場合によればプラスアルファ等も考える必要があるかどうかとすら考えているわけでございます。この二千万トンの問題についても、後で御答弁いただくときにお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　そこで、七次答申の中で、私たち、国内炭の位置づけなり将来の展望をどうするかということで、石炭業界や関係の方面からいろいろ意見を聞いているわけでございますが、その中で、率直に申し上げますが、石炭業界としては、長期の引き取り契約などをしていただける、今日も、結果的には、あるいは流れとしてはそうなっていると思うのでございますが、三年なら三年、五年なら五年、この計画は二千万トン体制でいくわけですから、数量的にかなり長期にわたって引き取ります、石炭側が、長期取引契約を結びましたよという安心感の中でさらに投資をして、事故の起こらないように、若年労働者も採用して、安定供給をするという意欲がわくような需要側の体制があっていいのではないかという気がするわけでございまして、この点について考え方をお伺いしたい。
　それから、炭価の問題で、先ほどもそれぞれの立場で、経済性だとか、安全保障という言葉はございませんでしたけれども、微妙な言い回しだけれども、この炭価の問題については、かなり厳しい情勢の中でおれらもかなり努力をしてやっているのだという、にじみ出るような言葉の感じを私は受けたのです。
　今日まで、基準価格というものは、政府すなわち通産が需給業界の意見をそんたくしながら決めるということになっているわけでございますが、昨年の電力用石炭の炭価を決めるときもいろいろ話があって、五千カロリー千円ぐらい上げてもらえれば石炭が当面する問題に対応できます、六千カロリーは千二百円です、こういうお願いはできないかという要望があったわけです。
　その問題について少しく論議をして、幅が縮まったようでございますが、われわれの感じから言うと、率直に申し上げまして、石炭大手五社の労働賃金を見ても、坑内と坑外を平均したら、基準賃金で十八万三千円くらい、鉄が十六社で十九万七千円、電力が九社で大体二十万七千円、平均年齢を見ますと、電力が三十五歳、鉄鋼が三十七歳、石炭が四十二歳ということで、これらの需要業界の方は逆に配当までしている、石炭の方は赤字を出している。
　こういう状態の中で、基準炭価のあり方等について石炭業界として要請していることは、海外炭との関係からいうと少しく問題があるかなと思いますけれども、そういう価格の問題についても、同じエネルギーの土俵の中で共存するのだということで、もっと対応してやるような道があるのではないかという気がするわけでございます。これは大垣さん、奥村さんにお伺いしたいと思うわけでございます。
○大垣参考人　お答えいたします。
　最初のお話の二千万トン体制と海外炭との関連の問題でございます。
　この二千万トン体制というのは第六次答申にうたわれている表現でございまして、自来実績は、御高承のとおり各年とも二千万トン生産された年はないわけでございますが、それはそれなりの理由があると思っております。無論私どもは他の業界でございますので、詳しいことはわかりませんけれども、そういった現実が一つあるのじゃないか。
　それから、国内炭の一般炭大口ユーザーであります電力の立場といたしますと、先ほど申し上げましたように、海外炭を含めました全体のわが国の一般炭の需要の中で、調和のとれた姿で国内炭の一般炭を引き取っていきたい。この点につきましては、二番目の御質問の長期安定取引の問題にも絡むわけでございますけれども、わが国の地形その他から石炭火力の立地の状態といったようなことを考えますと、今後沿岸立地を進めていかざるを得ないわけでございまして、そういった点から海外炭の導入、価格面におきましても、また国内の生産量の限界ということから、おのずから、ただふやせ、ふやせと言われてもなかなかふやし得ないのじゃないか。
　現在、約九百万トンの電力用炭としての消費をいたしておりますけれども、先ほど申し上げましたように、今後大幅に石炭火力をふやさなければなりませんし、またふえていくと思いますけれども、その主体は海外炭に頼らざるを得ない。
　そこで、現在の状態から長期的に見通してどうかということでありますが、今後電力用炭としますと九百万トン程度は安定的に業界として引き取っていきたいと考えております。なぜならば、先ほど申し上げましたような国内炭としての優位性があるわけでございまして、たとえば規模だとか立地状況等によりましては国内炭に頼る方がベターだ。
　長期安定の問題につきましては、基本的にはそのように考えておりますけれども、非常に長期というのは、あるいは個々の石炭会社との契約といったような問題につきましても、十年も、もっと先までを個々に契約するというのは非常に困難でございます。現在私どもが石鉱審の場でも申し上げておりますのは、大体中期、三年程度の包括的な——話し合いの結果、業界同士て話し合ってそれを毎年見直しながらローリングプランとして運営していく、しかし、個別の契約は毎年単年度契約をやっていくということで、石炭業界としてもある程度安定した生産体制を整え得るのじゃないかと考えております。
　最後に炭価の問題でございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、ＣＩＦ価格で見ましても、海外炭との差というのは否めないわけでございまして、最近中国炭の交渉におきましてかなり大幅な値上がりをしたわけでございますけれども、これを試算いたしてみましても、なおかつ六千カロリーで、これまではトン六千から七千ぐらい開いておるという感じでおったのでありますけれども、今度のものを見ましても四千五百円ぐらいは開いております。この格差というのはやはり簡単には縮まらないだろう。そういう実態を踏まえた上で、経済性を無視した炭価というのは非常にむずかしゅうございます。
　電気料金との関連をちょっと申し上げましたけれども、現在の電気料金の中の織り込みの炭価というものについては、お話がございましたように完全に赤字になっておるわけでございますけれども、そういうような状態で、生産体制を維持するために一般ユーザーにそれを全部しわ寄せするということは、ひいては一般国民の電気料金を通じての負担ということに相なるわけで、この点は石炭鉱業の将来ということを考えますと、石炭鉱業界みずからの懸命な努力と相まちまして、国などによる財政助成というようなものをわれわれも期待いたしたいわけであります。そういうような点で、おのずからなる安定した秩序ある生産が続けられるのじゃないか、このようにわれわれは期待をいたしております。
○奥村参考人　お答えいたします。
　第一点の長期契約に関する考え方でございますが、鉄鋼業界は、海外炭につきましては原則的に長期契約を結んで対応しておるわけでございまして、したがって、国内炭についてもやるべきじゃないか、こういうことが一般に言われるわけでございますが、海外炭に対して長期契約を結んでおります場合には、価格と量の両面からの慎重な検討に基づきまして大丈夫だ、こういうことで契約を結んでおる、こういうことでございます。
　国内炭はどうかということでございますが、もしそれをやるとすれば将来の供給確保についての保証というようなこともございましょう。
　それからもう一つは、値段の問題でございますけれども、現在のような海外炭に対して八千円以上も価格差があるというようなままで長期契約を結ぶということについては、先ほど来私が申し上げましたように、私企業の負担の限界を超えておる。これに対する何かの措置を、抜本的な対策をとっていただくということがどうしても必要だ。そういうことを解決した上での対策となるという前提がございますので、お願いを申したいと思います。
　それから、二千万トン体制の問題でございますが、鉄鋼業界の立場からだけで申し上げればなかなか答えにくいような点もございますけれども、高い総合エネルギー対策の見地からそれが必要だということに相なりますれば、われわれとしてもこれに従うわけでございますが、この場合にはそれなりの対策、いわばわれわれとしてそれを使えるような抜本的な対策をぜひお願いを申したい、こういうことでございます。
　それから、炭価の点でございますが、これは第六次答申によりますと一般炭とは若干異なっておりまして、鉄鋼の原料炭につきましては同じ品質の海外炭、これは豪州弱粘結炭でございますが、海外炭等にスライドして値段を決めるというような趣旨のことが書いてございます。したがいまして、去年は豪弱は値上げいたしませんでしたから、本来ならば国内炭は値上げの必要はない、こういうことになるのでありますが、昨年はいろいろな国内の石炭企業の窮状も考えましてトン当たり千百九十五円という値上げにも応じたわけでございまして、そういったことで、われわれとしても何も答申の文言にこだわって突っ張っているということじゃなく、いろいろな考慮をいたしておるということを御了解願いたいと思います。
○渡辺（省）委員　もう時間が来たわけですけれども、もう一つだけお許しいただいて質問したいと思うのです。いまいろいろお話があったわけでございますが、時間がありませんからいろいろお伺いできないのですが、北電の四ツ柳社長に御質問申し上げたいのです。
　いま大垣参考人からいろいろお話がございましたが、石炭業界が今度引き上げていただいたその中身は、電力料の値上げと人件費の一部と物財費、電力料金の値上げだけで大体炭価の引き上げは帳消しになったとは言わぬけれども、かなり厳しいものであったやに聞いておるわけでございます。そして石炭業界としても、奥に入る、それから深部化する、そして坑内条件が悪くなるのは、これは企業が当然ひとつ努力をしていろいろやらなければいけないけれども、先ほど申し上げましたように、年齢も高くなってきている実態から言うと、魅力ある環境にして若年労働者にもひとつ働いてもらおう、来てもらおうということから言うと、どうしても避けて通れないと思われる、いま言ったような電力料金の値上げだとかある程度の人件費の引き上げだとか物財費の値上げ、これぐらいは何かシビアにルールとして値上げをしていただく、そういうことを配慮してもらえないかという切なる要請もあるわけでございまして、これは具体的な問題提起のときに、またひとつ通産の指導で需給部会の中でもその辺は詰めていただいて、共存の体制をぜひとっていただくようにお願い申し上げたいのです。
　そこで、北電の社長さんにちょっとお伺いするのですが、聞き方はちょっと適当でありませんけれども、時間がありませんから端的に聞いておきますが、前回の値上げのときに沖繩と北電だけは、上げ幅は少ないけれども少しく時期を選んでやったということで、電気料金の値上げをしなければなかなか投資等もあって大変である、こういうふうに聞いておるわけでございますが、そういう時期が来るか来ないかわかりませんが、多分そういう方向でいろいろとお願いを進められると思うのでございます。
　ただ、後日談でございますが、去年の五千カロリー千円、六千カロリー千二百円値上げしたときに、これは電気料金の値上げの料率にもし合わせるとするならば、〇・一％電気料金の値上げのときに認めてもらう、それが答えになるんだ、こういうことを私は聞いたわけでございます。この数字が適切なものかどうかは、立場によって違うのかどうか、物差しが違うのかわかりませんけれども、少なくとも電力料金の値上げが、石炭が自立できますよという意欲を持った一つのお願いが電気料の中で要素が軽いということであれば、私は、いまのエネルギー事情の世界の情勢からいってその程度のものは考えてもらえ、理解してもらえるのじゃないかという感じがするわけでございまして、その点について最後に一つ社長さんにお願いの気持ちを込めてお伺いしているわけでございます。
○四ツ柳参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、当社は石炭のウエートというのは非常に大きい。したがって、石炭の値段がどうなるかということが当社の収支に非常に大きな影響がくる、したがって、電気料金もまたそれに大きく影響される、こういうわけでございますので、私どもは地元、地場の石炭産業との共存共栄ということと、そういう電気料金との問題の間にはさまって非常に苦慮していままで来て、この点はほかの電力とは大分趣が違うわけでございます。そういうことで、私どもは石炭側のことも十分に考えているわけでございますけれども、ただ、いま海外炭がああいうふうに格段に値差があるということで、道民の一般の需要家から、そういう安い石炭があるのになぜ高い石炭を使うんだ、こういう話もあるわけでございます。
　石炭側の話とは大分違うのでございますけれども、しかしこれは、現時点ではそういうわけにもまいりませんので、前回の料金のときも、石炭の今後の増分経費というものをいろいろな角度から検討しまして原価に織り込んだわけでございますが、実際はその原価以上の石炭の値上げをせざるを得なくなった、そういうことで、前回五千カロリーの料金に織り込んだ値段はトン五百六十円の値上げでございましたが、実際は七百八十円と二百二十五円ほど原価以上の値上げをせざるを得なかった。そういうようなことで、非常に当社としては苦しいわけでございますが、やむを得ずそういう話になっているわけでございます。
　それで、今後は私ども現行料金をできるだけ維持してやっていかなければならぬというような中で、もうすでに原価の中にはそういう値上げ要素は何もないわけなので、非常に苦しいわけでございます。それでどうするかということは非常に悩んでおるわけでございますが、石炭の値段の問題につきましては、先ほど大垣さんから話のありましたように、石炭側のできるだけの企業努力と国の財政助成というようなことをしていただいて、最小限度のものは私どもも負担せざるを得ないのじゃないか、こういう基本的な姿勢でいまいるわけでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○渡辺（省）委員　終わります。参考人の皆さん、ありがとうございました。
○岡田（利）委員　参考人の皆さんには、お忙しいところ大変ありがとうございます。
　初めに大垣さんと奥村さんにお尋ねいたしたいと思いますが、先ほど第七次政策の財源の問題について触れられておるわけです。財源の問題については、政策の発想としては、第一次答申のときに、油と石炭の競合関係、したがって、油の消費税千円という答申がなされているのですね。それが最終的に政策としては一〇％の関税という形で財源が決まったのが第一次政策の出発であります。ところが、最近は油の方がぐんと高くなって石炭と石炭、内外の石炭の価格が問題になっておるわけです。そうしますと、第七次政策のこれからの財源のあり方として、油の関税、しかもこれは従量税であります。したがって、財源は伸びないという状況にあるわけです。
　そうしますと、長期的に見通しますと、石炭の需要はふえてまいるわけですから、石炭と石炭の関係であれば石炭から財源をとるということが当然新しい発想として検討されなければならないのではないか。もちろん、財源の中で前向き後向きの問題がございますし、そういう意味で、先ほども御意見がありましたけれども、これからの石炭政策の財源のあり方は一体どうあるべきなのか、こういう点についてぜひ承っておきたいと思うわけです。
　たとえば西ドイツのような場合には、石炭に関税をかけて内外を調整しながら価格差を補てんをする、こういう政策を西ドイツの場合はとっておるわけですね。ここがやはり認識の問題として一番重要ではないか、こう思いますので、この点にはどういうお考えを持たれておるかという点が第一点であります。
　第二点は、安定的な需給、これは内外の石炭、いずれも供給国、消費国あるいはまた、国内では生産者と消費者、そういう点で安定的な需給関係を構築しなければならないことは当然であります。ただしかし、その場合に価格の問題が常に問題になってくるわけですが、先ほど大垣さんのお答えでは、たとえば中国炭を二万トンの船で持ってくる、こういう計算や、豪州炭を六万トンで松島火力に持ってくる、こういう計算で、通関ベースで比較をするのでありますけれども、しかし、その比較は当を得てないのではないか。国内の場合には、流通関係も合理化あるいは近代化をして五千トンのシステムが完成いたしておるわけです。ですから、六万トンで持ってきた場合には、たとえば磯子に持っていこうとほかの火力発電所に持っていこうと、コールセンターに揚げて横持ちをしなければならないわけですね。セメントの場合なんかは非常に明確なわけであります。そういう意味では末端価格を比較をする、そういう視点が統一されて、認識が一致されていいのではないか。そういう中で安定的な需給関係というものを考えていく。
　将来、四千万トン以上十年後に使うわけでありますから、国内炭のウエートというのは二割程度になるのではないでしょうか。また、鉄鋼の場合には、昨年の暦年度では国内炭のウエートが一一・二％、今年度恐らく一〇％若干強、こういうウエートになるでしょう。なお炭鉱側は一般炭シフトをやっておりますから、いずれこれは一〇％を割るということは目の先に来ておると思うのです。そういう意味で、唯一のエネルギー源である国内炭というものをどう位置づけをして、消費者側もユーザーもどう理解をするか、こういう国民的なコンセンサスを第七次政策を通して求められておるのではないのかな、こう思うのです。そういう点についてまずお二人から御意見を承りたいと思う次第です。
○大垣参考人　お答えいたします。
　財源問題についてどう考えるかというお話でございますが、現在、御高承のとおり、五十六年度予算におきましては原重油関税千六百億円近い金額で、石炭勘定で千二百七十三億とか、あるいは石油及び石油代替エネルギー勘定で三百十三億というようなものがされておりますけれども、こういった点につきまして、石炭勘定への傾斜配分による拡大を図るような見直しということが一つあるのではないか。
　それから、いまお話しございましたように、石炭勘定の中での前向き費目でございます石炭鉱業合理化安定対策費のウエートを増大するような見直し、こういったようなことができないものかというようなことを申し上げたつもりでございます。私どもは、それ以外にいろいろの新しい税金をかけて財源をといったような声もあるやに聞いておるのでございますけれども、この点につきましてはいろいろ波及するところが大きく、また、公平の原則から見ましてもいかがかというように考えておるわけでございます。
　それから二番目の、今後安定的に需給を調整していく、その意味で価格の問題があるわけでございますけれども、いまお話しございましたように、末端価格で比較すべきであるというお話、そのとおりでございまして、実はＣＩＦ価格の見方もございますけれども、やはり石炭火力発電所のかま前でどうなるかということが当然比較の対象として考えるべきものでございまして、海外炭の場合、ＣＩＦのことを申し上げましたけれども、これは沿岸立地の石炭火力の場合はほとんどＣＩＦ価格に近いものでございます、若干の国内の運搬費はございますけれども。国内の、たとえば北海道の陸地の火力、こういった場合につきましては、これはやはり比較の対象としては適当でないと私は考えております。
　やはり海外からＦＯＢにフレートを加えましたものでかま前で受け取る、その価格で当然比較しておるわけでございまして、先ほど申し上げました中国炭が最近決まりました。六千カロリーで考えてみますと、約一万七千五百円ぐらいのものに対して一万三千円ぐらいで、四千五百円ぐらいのトン当たり差があるのじゃないかというようなことを申し上げたのは、そういったのを踏まえた上で申し上げたつもりでございます。
○奥村参考人　お答えいたします。
　まず価格の問題でございますが、鉄鋼関係で申しますと、内外炭の価格差ということが問題になるわけでございまして、先ほど私が申しましたように、現状では八千円以上も価格差があるということでございます。
　いまから七、八年前だと思いますが、当時の鉄連会長の、現在の経団連会長でございますが、稲山さんがここで言われましたのは、千四百五十円ぐらいの価格差、高くてもこれは愛国心の発露として受けましょうという約束もされたやに聞いております。でございますから、若干国内炭が高くても、これはやはり自国の中にある国内資源を愛用するという精神から、甘んじて受けるべきだということはわれわれも考えておるわけでありますが、いかにも八千円というのは高過ぎるのではなかろうか、こういう感じがいたします。
　それでは、千四百五十円はいまでも千四百五十円か、こういうことでございますが、やはりその後の物価上昇等も考えますので、必ずしもそれにスティックしたものを考える必要はないと思いますが、いま幾らくらいならいいのかということは、またいろいろ御相談あると思いますが、とにかく八千円というのはひど過ぎる。もう少し何とかそれの補てんを国として考えていただきたい。
　それでは、財源をどうするのか、こういうことになるわけでありますが、ただいま大垣さんから言われたように、われわれとしても、いまの財源の中のやりくりでやっていただけないものであろうかということを第一義的には考えておるわけでありますが、それも不可能であるとすれば、この程度のことは一般財源から持ってくることだっていいではないか、鉄だけでも考えますと、四百億から五百億の間でございます。その程度のものをひとつ何とかやりくりして考えていただけないものであろうか、こういうことで考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　特に参考人の皆さんには御理解を願いたいのは、わが国の石炭政策は為替レート三百円の上に成り立っておるわけですね。しかし最近は二百十七、八円、このくらい急速に為替レートが上がってしまうと国内の資源産業はやっていけないのは、石炭のみならず農業の場合でも、メタルの場合でも私は同じだと思うのですね、この点はまずひとつ御理解を願っておかなければならぬのではないかと思うのです。
　同時にまた、石炭政策というのは流れがありまして、三百円時代は外国弱粘と国内弱粘の値段というものはそう変わらなかったわけです。しかもこの確保のためには、第四次政策で原料炭重点政策に移った。だから原料炭の抜き掘りをやったわけですよ。一般炭を掘らないで原料炭を掘っていった。今度は一般炭にシフトしなければならない。一般炭の方は浅いところにあるからいい条件にあるわけでありますから、今度は赤平でも夕張でもその一般炭を掘るということに転換をしなければならない。しかもいずれもＩＱ品目ですね。ＩＱということは厳格に運用されなければならぬのですけれども、どうもエネルギー問題はそうはいかないわけでしょう。
　何を押さえたら、価格の問題とそれから安定的な需給関係の体制ができるか。これを解かないで第七次政策は成り立たないと思うのですね。ユーザーも生産者もまた、内外の情勢を加味しながら一体どこにその一致点を求めるか、このことを外れて第七次政策は成り立たないという点について、私は特に御理解を願っておきたい、こう思うわけです。これは御答弁は要りません。
　次に、大垣参考人に承りたいのですけれども、前の電力料金の値上げ前も、北陸と九州電力では電灯電力関係で三円三十二銭の差がありました。その後上がって、最高の九州それから北陸と比較しますと四円六十八銭、やはり差が開いておるわけですね。この傾向はやはり続いていくのじゃないかと思うわけです。特に長期電源構成目標、こういうものを分析しても、やはりこの程度の差は続いていくのだろうと思うのです。北海道の場合は、いま安いわけでありますけれども、大体北海道は、ああいう地域から言えば、電気料金は高くなる基盤を持っているわけですね。しかし、石炭の供給で何とかこれを抑えてきた、むしろ寄与してきた、こう見ていいわけですね。
　そう考えてまいりますと、電気料金のあり方から考えて、九電力体制、これに沖繩と電発があるわけですから、含めると十一体制、沖繩をどうするかという問題がいま政治問題でもあるわけですね。したがって、わが国の日本列島の均衡のある発展を遂げる、その場合の電気料金のあり方というものは、やはり体制的なものにも関係すると思うのですが、これからのエネルギーを代替エネルギーで大幅に転換していかなければいけないという状況の中で、これを是正していく方法というものは何かあるのでしょうか。その点について御意見があれば承っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○大垣参考人　お答えいたします。
　非常にむずかしい御質問をいただきまして、石炭の炭価の問題から電気料金の会社間の格差の問題の御質問でございますが、基本的に、いまのような具体的な例示がございましたけれども、各社ごとの通産御当局による厳正なチェックを受けた結果の原価計算に基づく料金というのが、現在の姿であることは御高承のとおりでございます。したがいまして、各社のそれぞれの地域、需要構成、電源構成等が総合されたものとしていまのような格差になっておるわけでございます。
　先ほど、今後の電気事業の姿、あり方といたしまして石油代替を促進しなければならぬ、また国においてもその方針を決めておられるわけでございますけれども、その中の中核として原子力、とにかく大ざっぱに申しまして、発電単価は原子力に対しまして石油火力は約倍でございますし、石炭火力はその中間ぐらいに位置するというような状態でございますので、原子力発電のウエートが高い方が総合的には料金が安くなるという状態でございまして、石炭火力が石油からの転換という点では有利でございますが、何と申しましても原子力を推進しながら、あわせて石炭火力の推進ということによりまして、長期的には各社間の料金格差というものは縮まっていくものだと考えております。
　そのような中での石炭の購入炭価の問題でございますが、やはりそれぞれの地域の実情によりまして、北海道電力さんのように内陸部の低品位炭をたくことを主目的として立地されている内陸火力を抱えているところと、そうでないところのある程度の差というのはございます。しかし、社長がおられますけれども、すでに北海道におきましては海外炭を考えた沿岸石炭火力も推進しておられますし、また鋭意原子力発電の推進に当たっておられますので、これらによりまして長期的にはやはりこの点の格差は縮まるものだ、このように考えております。
○岡田（利）委員　東電さんと北電さんを比較すると電源量では十対一ぐらいですね。もう大変な開きがあるわけです。地理的面積では、北海道はちょうど東北六県プラス新潟、南では九州、四国、沖繩県ぐらいの面積がある。やはり電気事業の立っている基盤というのは違うものですから、そう簡単に、原子力問題を考えただけでもそれが解決できるかということは、私ははなはだ疑問があるような気がいたします。
　そこで、奥村さんにもう一つ伺っておきたいのですが、今日海外炭は、鉄鋼の場合は中国も豪州も決まっていないわけです。そういう意味で、供給の分散化というようなことで、昨年暦年で実績をとれば、オーストラリアが四〇％に落ちてアメリカが三一％、カナダが一八％、南アが五％、ソ連が三％、中国が一％、こういう構成になっておるわけです。したがって、こういう体系は基本として進められるお考えなのか。問題は、やはり価格優先でウエートを変えられていくのか、鉄鋼さんとしては一体どういう基本的な方針を持たれておるかという点が第一点であります。
　第二点は、いずれにしても国内炭の状況から判断しますと、私もずいぶん世界の炭鉱を回って坑内も入ってまいりましたけれども、レートがぐっと安くならない限りはもう縮まらないのですよ。レートが三百円になれば縮まりますよ。ところが、もし二百二十円なら二百二十円のレートが変わらぬとすれば、これは縮まらないのですよ。だから、原料炭の山をつぶしてしまうのか、それとも何らかの財源を取って補てんをするのか、いずれしかないのではないでしょうか。私は、石炭を担当されて石炭の問題を考えておればそういう道以外にないと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○奥村参考人　お答えいたします。
　いま鉄鋼業界が輸入をしております海外炭のシェアは、いま岡田先生のおっしゃるとおりでございますが、これに対する基本的な考え方としては、まず第一義的にはコストだと思います。それで、遠距離から輸送してきたのでは引き合わない。輸送上の問題がある。豪州は幸いにして非常に日本に近い。したがいまして、輸送距離が短い。それから港湾の整備がよく行き届いておる。したがって、大型の専用船で運んでこれる。そういういろいろな条件がそろっておるわけでございまして、これによって輸送コストがかなり引き下げられる。それから、あわせて山元におけるコストを考えてみましても、炭層条件その他が非常によろしいということで、一部は露天掘りもやっておりますが、こういうようなことで、いままで毎年値上げはかなりモダレートな姿でこちらの交渉に応じてくれたということでございまして、今後もやはり豪州が中心になっていくものだと私は考えております。
　ただ、炭質的な問題がいろいろ絡んでまいりまして、最終的には良質のコークスをつくるためにどういう炭種、銘柄をブレンドしていくか、まぜるかということが一番の問題でございまして、いまでは百ぐらいの銘柄を輸入しておりますが、これを、それぞれの各社のノーハウもございますが、最も適した方法でまぜる、それに必要なソースから輸入する、こういう体制でございますから、一国にしぼるというわけにはまいりませんので、やはり多角的なソースから入れてくる。しかし、あくまでコストが絡んでまいりますので、近距離の豪州、資源の豊富な豪州はかなりのウエートを占めてくるであろうと考えております。
○岡田（利）委員　国内炭鉱と海外原料炭の産出状況から判断するコスト、その判断というのはほぼ私が指摘したとおりだと思うのです。セメントさんの場合は、二割国内炭を使いなさい、当初から二割国内炭を引き取るということを前提にしてＩＱの割り当てがあったわけですね。もしそれと同じ方法を将来電力や鉄鋼にとっていくとするならは、この関係は——しかもウエートがずっと小さいのですから問題はないのですけれども、そうならないわけですね。ＩＱは適用しないということになりますと、価格はどうしても——構造上、何といったって地質学的に一番若い炭層条件ですから、向こうはもう中生紀、古生代の炭を掘っているわけですから全然条件が違うわけです。その中でも、国内炭鉱は国際的に努力をしているわけですね。そういう点で、ＩＱ関係も厳格にできないとすれば何をやったらいいのだろうか。これは課題ですね。
　そこで、セメントさんにもお伺いするのですが、これからセメントの生産の伸びは微増傾向というのが一般的な見方のようで、二％か三％程度というようでありますけれども、九七、八％すでに転換しておるわけですが、大体完全転換した五年後、セメントさんとしては石炭の需要量をどの程度に判断されていますか。
○原島参考人　お答えいたします。
　おととし、五十四年度が国内需要が八千三百万トンであったわけです。五十五年度が八千万トン、ことしが八千百万トンぐらいでございまして、輸出を一千万トンとすると九千百万トンぐらいでございます。これから日本経済が発展して微増でいきますけれども、やってもせいぜい五％かそこらの需要だろう。現在一億トンの設備を持っておりますが、一億トンやるためには、百三十五キロで計算すると石炭が大体千三百五十万トン要るわけです。その場合に国内炭の一般炭は、そのころになるとセメント業界には来てもせいぜい二百五十万トンじゃないだろうか。その他のものを豪州、カナダ、米国、中国、ソ連、南アフリカというようなところから買うということでございますが、現在の国内炭との格差が約三千円ございまして、この程度でしたらわれわれは国策に順応する、稲山さんが愛国心とおっしゃったせいかしりませんけれども、その程度はがまんができるのではないか。物理的にも、通産が行政指導している二〇％の枠が、供給力の点からわれわれの方はだんだん少なくなっていくだろうというふうに考えております。
○岡田（利）委員　私の手元の資料では、これは去年出したものですが、五十五年は国内炭は二百十三万四千トン、海外炭は五百六十三万八千トン、七百七十七万二千トンですか。五十六年は二百九十六万トン、海外炭は八百三十四万六千トン、一千百三十万トン。それから来年は二百九十五万八千トン、海外炭が九百七十五万四千トン、合計一千二百七十一万トン。こういう資料が実はあるわけですが、恐らく当初の資料じゃないかと思うのです。
　私も、この傾向から見れば、いま参考人が言われたように、果たして国内炭が二〇％供給できるかどうかというような問題は、確かに問題があると思うのです。ただ、いま私が参考人から特にお聞きいたしたのは、高圧メーカーであるセメントが国内炭に愛国心という形で協力している。それを鉄鋼さんと電力さんに当てはめていくと、何とか国民的合意ができて、二千万トン程度のものの消化ということができるのではなかろうか、また、そうあることは決して国民の合意を得られないものではないんではないか、また、それでなければ第七次政策も安定的なものは立たないだろうという点を非常に痛感いたしておるわけです。
　そこで、特にセメント業界の場合には、化学と一緒にセメントをやっている東洋曹達とかあるいはまた宇部セメントでございますとか、また石灰をやられておる山もあるでしょうし、いろいろ千差万別のようでありますけれども、コールセンターをつくる場合、先ほどの御意見では民間が出資をしてやる、あるいは政府、地方自治体も入って第三セクター的な方式でやる、いずれにしても援助してほしいというお話があったのですが、どういう形のコールセンターが望ましいか、これは原島さんからお聞きいたしておきたいと思います。