Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十三年八月十日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　田中眞紀子君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　金森　　正君
　　　理事　高井　美穂君　理事　野木　　実君
　　　理事　松崎　哲久君　理事　松宮　　勲君
　　　理事　下村　博文君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　池坊　保子君
　　　　　　石井登志郎君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　奥村　展三君　　　　川口　　浩君
　　　　　　木村たけつか君　　　　城井　　崇君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　瑞慶覧長敏君　　　　高野　　守君
　　　　　　中屋　大介君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　村上　史好君　　　　室井　秀子君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　山田　良司君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　河村　建夫君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　田野瀬良太郎君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松野　博一君
　　　　　　富田　茂之君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　城内　　実君　　　　土肥　隆一君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　高木　義明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　笹木　竜三君
　　　経済産業副大臣　　　　　　池田　元久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　笠　　浩史君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　太田　雅都君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　辰野　裕一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　藤木　完治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　吉田　大輔君
　　　参考人
　　　（大学共同利用機関法人自然科学研究機構核融合科学研究所所長）　　　　　　　小森　彰夫君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐々木　努君
　　　　—————————————
委員の異動
八月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　柴山　昌彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　塩谷　　立君
同日
　理事松宮勲君同日理事辞任につき、その補欠として金森正君が理事に当選した。
　　　　—————————————
八月九日
　教育費の無償化など費用の大幅な軽減を求めることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第二二一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　速やかに着席してください。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事松宮勲君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に金森正君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○田中委員長　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として大学共同利用機関法人自然科学研究機構核融合科学研究所所長小森彰夫君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として文部科学省大臣官房文教施設企画部長辰野裕一君、初等中等教育局長山中伸一君、研究開発局長藤木完治君、スポーツ・青少年局長布村幸彦君及び文化庁次長吉田大輔君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長太田雅都君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川口浩君。
○川口（浩）委員　川口浩でございます。
　質問の機会をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございます。
　さて、歯科診療に関係する皆様が長年にわたり取り組まれてまいりました歯科口腔保健の推進に関する法律が、七月二十七日、参議院にて可決し、八月二日の衆議院本会議にて可決、成立をいたしました。成立までの間に多大な御指導、御尽力を賜りました関係者の皆様には、心より感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　この法律の成立を契機とし、時代の要請にこたえる歯科医療に貢献できるような人材育成のためにも、なお一層の取り組みが望まれるものと考え、本日は質問をさせていただきます。
　先日、関西の医療系単科大学を経営する学校法人が統合に向けて協議を進めているとの報道がございました。また、大宮法科大学院と桐蔭横浜大学法科大学院も統合を発表されました。比較的経営が安定していると思われる医療系の大学も厳しい競争にさらされておりまして、両大学は、他大学に先駆けた統合で教育環境と経営基盤の強化を図っているとのことだと考えます。
　この件を含めまして、ニーズにマッチした競争と連携を進めていく上でも、医療系大学の統合の必要性及び今後十八歳人口が減少し経営が困難になっていくであろう私立大学のあり方について、文部科学大臣のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○高木国務大臣　川口委員にお答えをいたします。
　まず初めに、私学関係者におかれては、我が国の教育活動の充実のために何かと御活躍いただいておりますことに敬意を表したいと思っております。
　今御指摘ありましたように、十八歳人口は、今後十年間で百二十万人から百十万人台で推移をすると言われております。そして、その後減少していくことが見込まれておりまして、私立大学においては、人口減少期に向けて、それぞれ特色を生かした教育研究の質の向上を図って、そのための経営基盤を強化していくことが重要であろう、このように考えております。
　医療系大学においても、建学の精神を生かして教育研究の強化などを進められておりまして、そのような取り組みの一環として、大学の長所を生かした連携が進められているものと私は承知をいたしております。今、具体的な大学の名前も挙がっておりましたが、それらの大学は、そのような観点から連携を深めていこうということであろうと思っております。
　文部科学省といたしましては、各大学の魅力をより高めるさまざまな取り組み、こういったものを見守りつつ、必要な助言を今後とも行っていきたい、このように考えております。
○川口（浩）委員　次に、歯科医師の需給問題について、文部科学省の考えをお尋ねさせていただきます。
　歯科医師の需給問題につきましては、この数年議論がなされており、そろそろある一定の方向性を見出していかなければならないんじゃないかなと感じております。
　平成二十三年三月二十二日に厚生労働省から発表されました第百四回歯科医師国家試験の学校別合格者状況を見ますと、新卒、既卒を含む全体合格率七一・〇％に対し、各大学の状況はと申しますと、四〇％前半から九〇％台とかなりばらつきがございます。一方、医科におきましては、七〇％の後半から九〇％の後半でございます。
　既卒者の合格率は、医科においては六〇・二％でございますが、歯科では四六・二％となっておりまして、歯科の場合に限って言えば、国家試験受験者数が新卒より既卒の数が多い、もしくは同数に近い大学もございます。
　入学時の競争倍率につきましても、一・一未満の大学も何校かございます。
　このような結果をかんがみますと、学校の統廃合、そして、今行われているような一律の入学定員の削減及び一律の補助金のあり方について、見直しをしなければならないのではないかと思われます。
　また、文部科学省においては、歯学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議では二〇一〇年から各大学のヒアリングを行っておりまして、現状の教育課程に改善が必要な歯科大、歯学部に関してはフォローアップを行っているところでございますが、改善が見られない大学があるのも事実ではないかと思われます。
　国民の声にこたえることのできる質の高い歯科医療を引き続き提供し続けていくには、改善の見られない大学には、法的手段を含めました何らかの措置が必要ではないかと考えられる時期ではないかと思われます。
　文部科学省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○笠大臣政務官　ただいま委員御指摘のとおり、確かに歯科大学、合格率等々比較をしますと、大学によって随分ばらつきがあり、大変頑張っているところと、今、困難な状況の中で、今御指摘がありましたように、改善をしっかりしていかなければならない大学があるというふうに承知をしております。
　平成二十一年の一月に歯学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議が取りまとめた第一次報告の提言を踏まえて、同会議において昨年九月からそのフォローアップ調査を行って、本年五月にこの結果を公表したところでございます。
　本調査結果では、多くの歯学部で教育の改善充実のための意欲的な取り組みがなされている一方で、現状の教育課程に改善が必要な歯学部も散見されることが指摘をされているところでございます。
　文部科学省としては、この結果を踏まえて、すぐれた入学者の確保が困難な大学や国家試験合格率の低い大学等に対し、厳正な入学定員を設定するなど、必要な取り組みの実施について強く働きかけるとともに、あわせて、改善計画を具体的に提出させて、そして、これを公表することによって継続的な改善を求めていきたい、そのように促してまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○川口（浩）委員　問題は、国民の皆様の命に寄り添う医療人としての自覚、それから生命の尊厳や医の倫理、こういったものを、深い認識を教育の現場で教えるためには、私は、少人数教育の推進と臨床実習を充実させることが不可欠ではないかなと思っております。
　中でも、臨床実習の抜本的改革は急務ではないかと思います。質の高い医療を提供するためには、ただ単に国家試験に通るためだけの学問ではなく、医療人としての学問を学び、体験することが絶対的に必要だと思います。
　歯学教育においては、口腔疾患は全身疾患の入り口ととらえ、関連する医学教育との連携を図り、患者を総合的に診断し治療する能力の育成を図っていく必要があると思います。地域の一般病院や口腔外科医院等とも連携をし、質量ともに充実した臨床実習の機会の確保に努めることが最重要の課題と考えております。
　また、高齢者、心身障害者に対する訪問歯科診療やリハビリテーション医療に関する歯科医学の充実も不可欠だと思います。看護、福祉、介護に関する科目の履修や、これを通じて関連する資格の取得等も検討していく必要があるのではないでしょうか。
　いずれの場合におきましても、臨床実習の機会と時間の確保は絶対的に必要です。医科、歯科、医学部、歯学部における臨床実習の今後について、その連携を含めた文部科学省の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○笠大臣政務官　ただいま川口先生から御指摘があったとおり、本当に医療人として、もちろん学問あるいは知見、知識を身につけていくことも大事でございますけれども、やはり全人格を形成していくことは極めて重要だというふうに考えております。
　現在、臨床実習の実施状況は、医学部で平均四十七・八週、歯学部で平均四十一・二週ということで、やや歯学部の方が少ないという数字が出ておるわけですが、もちろんこれは、大学によってどこに重点を置くかということでの違いも、特に私立の大学においてはあろうかと思います。
　ただ、いずれにしても、臨床実習は、学生が直接に患者と接することにより、患者の全人的理解あるいは患者に対する責任感等を培い、基本的な臨床技能や知識を修得し、科学的な思考力と問題解決力を養うなど、医療人としての基礎を構築する上で重要な教育段階であると私どもも考えております。
　また、患者や先輩医師等と接する中で、コミュニケーション能力やチーム医療について学ぶことにも臨床実習の大きな意義があるというふうに考えております。
　文部科学省としては、こうした臨床実習の充実のために、医学教育及び歯学教育のモデル・コア・カリキュラムの改訂や、臨床実習開始前に必要な知識、技能、態度を評価する共用試験の導入などをこれまで行ってまいりました。
　今後は、さらにこうした取り組みを推進していくと同時に、見学や模擬診療にとどまらず、学生が診療に参加する診療参加型の臨床実習の充実、あるいは、先ほども御指摘がありました、学外の医療機関や福祉施設等との地域の中での連携、そして実習終了時の評価の充実などが課題であるというふうに認識をしており、引き続き各大学における臨床実習の充実のための取り組みを私どももしっかりと促してまいりたいと思いますので、また先生のいろいろなさまざまな御指導も賜れればというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○川口（浩）委員　大変ありがとうございます。
　やはり、私どもが学生のころは、まず、歯科医師の前に人間であれとか、いろいろ立派なお題目を教わっていたのでございますが、どうも今の時代というのは、資格を取る、それだけに目が向いてしまいまして、無駄な時間といったら恐縮でございますが、心に余裕を持つ学生生活がなかなか送りにくくなっているんではないかなと思います。
　また、一般社会におきましても、例えば新入社員で会社なり組織に入ってまいりましても、コミュニケーション能力というか、場合によってはどうあいさつをしたらいいかわからない、そういうことも間々聞く場合がございますので、ぜひひとつ、その辺も含めまして慎重に御検討いただければと思います。
　次に、三月十一日に発災いたしました東日本大震災でございますが、悲しいことに、いまだに身元が特定されていない御遺体が多数ございます。御遺族にとりましては、御遺体がない、遺品がないという現状は、その事実を受け入れることができず、お気持ちが三月十一日のままでいつまでも時計がとまった状態ではないか、そんなふうに思われます。
　震災直後から七月末日までで、延べにして二千五百九十九名の歯科医師が身元確認に動員され、多数の身元確認に尽力をいたしてまいりました。これは世界でも例のない数字でございます。
　震災に限らず、犯罪におきましても解剖医というのは大変重要な役割を担っておりますが、残念ながら、歯科系の学部、歯科大学におきましては、歯科に関する法医学講座を有する大学が少ないのが現状でございます。歯科法医学、法医学の底上げを図るための法医学教育の充実を歯学教育カリキュラムにも盛り込んで、また、法医学部門においては、法医学を希望する学生さんらへの奨学金制度等の検討も考える必要があるのではないでしょうか。
　このような検視そして法医学に関して、どういうふうに取り組んでいくお考えなのか、文部科学大臣にお尋ねをいたします。
○高木国務大臣　このたびの東日本大震災では、とうとい多くの命が失われました。改めてお悔やみを申し上げたいと存じます。
　そのような中で、身元確認などにおいて多くの歯科医師の方々に多大な御尽力をいただいたことについては、深く感謝を申し上げたいと思っております。
　法医学については、本年四月に、犯罪死の見逃し防止に資する死因究明制度の在り方に関する研究会、これは警察庁を中心としてやられておりますけれども、これにおいても、歯科法医学の強化について提言をされております。
　今回の歯科医師の皆さん方の貢献を踏まえて、歯学生の歯科法医学知見の底上げを図ることは、極めて重要だと考えております。
　文部科学省といたしましては、歯学教育の指針とされている歯学教育モデル・コア・カリキュラムに、法医学に関する教育の学習到達目標を盛り込みまして、各大学に提示するなど、法医学教育の改善充実を図っているところであります。
　また、奨学金のことでありますけれども、これは、特定の分野に限らず、すぐれた学生などであって、経済的な理由によって修学に困難があると言われる者については、日本学生支援機構の奨学金により、幅広く経済的な支援を行っております。今後とも引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
○川口（浩）委員　ありがとうございます。
　先日の新聞の報道等によりますと、昔と比べますと、歯学部、歯科大学の教育のカリキュラムの中で、いわゆる全身にかかわる一般的な医学的教養、そういった学習の時間が少なくて、知識が少し希薄になっているんじゃないかという御指摘もございました。
　また、さきの震災のときの例でもわかりますように、個人識別ということに関しましては、六年間の間できちんとした基本的な事項を教育することによって、かなり行政解剖、司法解剖等に役に立つ場面ができるんじゃないかなと考えておりますので、ぜひその辺も含めて御検討をいただければと思っております。
　それから、最後に、歯科医師の需給問題というと、どうしても、私どももそうですし、世間一般の考え方としても、常にここ数年、マイナスの方向を向いた議論ばかりがされており、歯科界の将来はとても暗いように思われているのが現実でございます。しかしながら、この先、高齢社会を迎えるに当たり、そしてまた少子化が進む中でも、新たなニーズや、患者の全身状態を考える総合的な医療、こういった質の高い歯科診療が求められているのではないかなと思います。
　歯科医師としてやるべきこと、それから、仕事の魅力をしっかりと伝えて、歯科医師になりたいなと思う優秀な人材が一人でも多くふえるように、その発展に頑張っていきたいと思っておりますので、今後とも御指導をよろしくお願い申し上げます。本日はありがとうございました。
　済みません、風邪を引いていて、お聞き苦しい声で失礼をいたしました。ありがとうございます。
○下村委員　自民党の下村博文です。
　きのうの三党合意で民主党の政党としてのアイデンティティーというのはなくなったのではないかというふうに私は思います。
　その中で、残念なことがたくさんありますが、私のパートナーであった松宮さんが筆頭理事をやめられるということは、これは民主党内部の話だというふうに聞いておりますが、この会期末の中、本当に残念なことだというふうに思うんです。やはり松宮さんみたいな誠実な人はぜひ党として大切にされないと、民主党そのものの、これから国会運営だけでなく、きのうの三党合意もそうですが、国民にとって何なのかというのが問われるんだろうというふうに私は思います。
　その中で、きょうは文科委員会ですので、高木文科大臣に、この三党合意の文科委員会に関係する部分でお聞きをしたいというふうに思うんです。
　「確認書」というのがきのう出されました。この中で、「民主党、自由民主党及び公明党の三党は、以下の点について確認する。」ということで、いずれにしても、民主党も、もう菅総理では、この国の、特に東日本大震災、復興復旧はできない、早く退陣をすることがこれからの日本の発展のために必要なことだということで、選挙のときの公約、いわゆる四Ｋ、これを取り下げても三党合意をしたということであるというふうに思っております。
　その中の第一項目、
　一、歳出の見直しについては、以下のとおりとする。
　　・高速道路無料化については平成二十四年度予算概算要求において計上しないこととする。
　　・高校無償化及び農業戸別所得補償の平成二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。
　　なお、これらを含めた歳出の見直しについて、平成二十三年度における歳出の削減を前提に、平成二十三年度第三次補正予算ならびに平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処することを確認する。
とあるわけです。
　それ以外のことは直接文科に関係ありませんからちょっと省きますが、特に高校無償化、これについては、もう一度確認しますけれども、「二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」というのが一点あります。それからもう一つは、「平成二十三年度における歳出の削減を前提に、」これは高校無償化も入っているわけです、この文書の中で。
　この二つがあるわけでありますが、この三党合意の特に高校無償化のことについて、高木文科大臣の三党合意に対する見解をお聞きしたいと思います。
○高木国務大臣　下村委員にお答えをいたします。
　昨日、三党合意、民主、自民、公明三党の幹事長会談によりまして合意がなされております。まさに、公債特例法にかかわる協議がずっと続いておりました。この中で、幹事長としてぎりぎりの政治判断をなされたものと思っております。
　この高校無償化につきましては、私どもも、まさにこの法案の審議の中で各党各会派から御意見があり、御議論もあったところでございます。これは既に恒久法として成立をしておりますし、私どもは、経済的な理由によって修学ができない、意欲ある高校受験をする者にとって、親の経済的な急変、家庭の事情によって断念をするということがないように、少なくとも高校には行けるというそういう環境を整えたい、こういうことからこの高校無償化を推進をし、そして今進めておるわけであります。
　私の認識するところによりましたら、例えば、さきに行われました調査によりまして、平成二十二年度の経済的理由による高校中退の数が対前年度比四〇％減になっておる、こういうことを一つとってみても、私は、本制度の効果が見られるところではないかと思っておりますし、さきの三・一一東日本大震災における被災者の要望あるいはまた各自治体の皆さん方の声を聞いても、こういった混乱の中で、高校無償化という制度があることによって、しっかりこれまでの学校活動が続けられる、こういうことで評価もいただいております。
　そういうことでございますけれども、今回こういう合意がありまして、高校無償化の附則においても、法施行後三年経過した場合において、法律の施行状況を勘案して、必要があるときには所要の見直しを行う、こういうこともされておりまして、今般、三党合意によって政策効果の検証を進めてまいりたいと思っております。
　それを踏まえて「必要な見直しを検討する。」ということになっておりますので、まずは政策の検証を行うことになろうと思っております。
○下村委員　大臣、覚悟を持って答弁していただきたいと思うんです。
　私、冒頭、別に皮肉でなくて、やはり民主党の議員の皆さんも、この三党合意というのは、それはじくじたる思いだと思っておられる方は相当おられると思いますよ、だって、結果的に二年前の選挙公約を全部取り下げるということですから。改めて何なのかということが問われるわけです。
　それはともかくとして、三党合意について、これはもう各党幹事長がサインしたことですから、高木大臣は民主党を離党するか大臣をやめるか、つまり、三党合意を認めないということだったらそういうことなわけですよ。
　私が厳密に答弁をしていただきたいと思うのは、三年後に見直しなんてここに全然書いてないです。この文章のとおりの確認書について聞いているんですよ。ここに三年後なんて全然書いてないですよ。高校無償化については、「平成二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」というのは三年後の話じゃないんですよ。これはことしの話なんです。今の話なんですよ。この三党合意のもとでどうするかと聞いているんですよ。
　それを、三年後見直すことになっているから、その過程の中で見直すみたいな答弁じゃだめです。きちっと答えてください。
○高木国務大臣　私が申し上げたのは、今の法律の附則にそういうことを書いておるということを申し上げたのであって、改めて申し上げますけれども、この三党合意、政策の評価を検証するということは、これはこれでしっかりやらなきゃならぬと思っております。
○下村委員　だから、それを最初から聞いているわけですよ、しっかりやると実際三党合意で同意されているわけですから。具体的に年内の中でどうするかということと、それから、「平成二十三年度における歳出の削減を前提に、」と書いてあるんです。つまり、ことしの予算でもう既に削減をして、その中で「二十三年度第三次補正予算ならびに平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処する」。だから、これは二十三年度の予算の中で既に歳出削減を前提にしているんです。
　つまり、高校無償化もこの中に入っているんですよ。どうですか。
○高木国務大臣　まさに、今からそれは我々としては進めることであろうと認識をしております。
　特に、第三次補正そして平成二十四年度の概算要求、こういったものが控えております。今、私たちはそれをどうするこうするという時期ではありませんで、まさに今回の合意を踏まえて、これから我々は今年度の歳出の削減についてどれができるか。あるいは、今後、いわゆる第三次補正予算あるいは来年度の予算についてはこれからのことだと私は思っております。
○下村委員　そんなの答弁じゃないですよ。第三次補正予算というのはすぐの話ですよ。来月でしょう、出すとしたら。それから、二十四年度の予算編成も、本当は今月から始める話なんですよ。きのう三党合意がされたわけですから、この三党合意に向けてすぐ着手しなけりゃ、どちらにしても間に合わない話なんです。
　聞いているのは、すぐこれについて対応するかどうかという話なんですよ。すぐ対応しないということですか。
○高木国務大臣　当然、直ちに対応すべきものだと思っています。
○下村委員　では、当初の答弁とは違って、三党合意に向けて、すぐ高校無償化について対処すると。
　もう一度確認しますけれども、「政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。」ということと、それから「平成二十三年度における歳出の削減を前提に、」ということについて「対処する」、すぐ対処するということでよろしいんですね。
○高木国務大臣　まず、政策の評価の検証をしなきゃなりません。これは今から進めることです。これは速やかに行わなきゃならぬと思います。
　歳出の削減というのは、これはこれからの話です。私たちとしては、平成二十三年度予算は多くの議論を踏まえて成立をさせていただきました。その根拠の一つになる特例公債法が通っておりませんので、本来的な予算ではない。
　したがって、この特例公債法を通すこと、これがまず何よりも優先すべきことではないかと思っております。
○下村委員　それは全然違いますね。
　特例公債法を通すために三党合意がされたんですよ。三党合意をすることによって、ほかの項目は読み上げませんが、それらを着実に実施すると各党が同意したからこそ、特例公債法を今国会で上げようという話になっているんです。特例公債法を上げるためのこれは確認書なんです。だから、これは前提条件なんです。特例公債法が上がったからの話じゃないんです。上げる前提として三党で合意したんですよ。
　この三党合意を大臣は守らないんですか。
○高木国務大臣　言うまでもなく、今は特例公債法は上がっておりません。今審議中です。その審議を進めるために今回の合意があったと思っておりまして、今後、二十三年度の歳出削減についてはどういうものが削減できるのか、まさに、今から当面の課題であろうと思っています。
○下村委員　事務方は大臣にこの確認書を渡してください。そういういいかげんな答弁では答弁にならないです。
　具体的に何をもって歳出削減するかというのは、ここに書いてある。「高校無償化及び農業戸別所得補償」、このことを具体的に書いてある。それから「高速道路無料化」、この三点について具体的に書いてあるんですよ。このことについて「平成二十三年度における歳出の削減を前提に、」この三つのことについてなんですよ。
　その中の一つとして高校無償化も入っているんです、この文書の中に。どうですか。
○高木国務大臣　改めて申し上げますが、
　　民主党、自由民主党及び公明党の三党は、以下の点について確認する。
　一、歳出の見直しについては、以下のとおりとする。
　　・高速道路無料化については平成二十四年度予算概算要求において計上しないこととする。
　　・高校無償化及び農業戸別所得補償の平成二十四年度以降の制度のあり方については、政策効果の検証をもとに、必要な見直しを検討する。
こう書いております。
　　なお、これらを含めた歳出の見直しについて、平成二十三年度における歳出の削減を前提に、平成二十三年度第三次補正予算ならびに平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処することを確認する。
ということになっておりますから、文字どおり、我々はこの合意を遵守しなきゃならぬと、このように思っています。
○下村委員　だから、「これらを含めた歳出」という「これら」というのは、高速道路の無料化と高校授業料の無償化、農家の戸別補償、これなんですよ、「これら」というのは。この三点ですよ。それはいいですね、この三点が入るというのは。（高木国務大臣「いいです」と呼ぶ）この三点について……（発言する者あり）必要なんて書いてない。「平成二十三年度における歳出の削減を前提に、平成二十三年度第三次補正予算ならびに平成二十四年度予算の編成プロセスなどにあたり、誠実に対処する」、だから、これは、第三次補正予算についても二十三年度のこの歳出削減が入るということなんですよ。つまり、高校授業料の無償化もこの中に該当しているんです。
　だから、今から準備しなければ、第三次補正予算にどの程度回せるかどうかはわからないでしょう。すぐ着手するのは当然じゃないですか。
○高木国務大臣　したがって、先ほどから私が申し上げておりますように、この三党合意は遵守して、速やかに対応を始めなきゃならぬ、このように考えております。
○下村委員　いや、全然答弁がいいかげんなんです。
　大臣、高校授業料無償化に限定して言ってください。高校授業料無償化についてどうするんですか。確認しますね、歳出削減の努力をどうするのか。どうですか。
○高木国務大臣　これはまさに政策効果を検証する。私とてもこれまでは、この政策はすばらしいものだと思ってきましたよ。しかし、今回の合意があって、これを踏まえて我々は、その政策効果、各方面からそういうものを聞くこともやはり重要でしょう。したがって、速やかにそういうことをやって、本当にこの政策効果はあったかどうかということが問われるわけであります。
　その評価をした後に見直すものについては検討していく、こういうことでありますので、私どもとしましては、高校授業料の無償化も含めて、あるいはもっと言うならば、教育予算全般を含めてそういうことについても考えていかなきゃならぬのではないか、そのように今の現時点では思っております。
○下村委員　高木大臣は、第三次補正予算はいつごろ出すべきだとお考えですか。
○高木国務大臣　これはもう速やかに出した方がいいと思っておりますが、今の総理を取り巻く環境からいけば、いつかということを私がここで断言するわけにいきませんが、できるだけ私たちは、災害対応の第三次補正予算でありますから、早くこれを編成すべきだと思っております。
○下村委員　第三次補正予算はできるだけ速やかに早く出すべきだ、この第三次補正予算の中にこの歳出削減を前提として予算編成に入れる、その中に高校無償化の財源は入れない、入れられないということですか。
○高木国務大臣　何度も申し上げておりますように、政策効果を評価をする、これが当面の私たちの対応するものであると考えております。
○下村委員　これは二つあるんですよ。一つは、政策効果の検証をもとに必要な見直しを検討するということ、それからもう一つは、二十三年度における歳出の削減を前提として第三次補正予算を編成する。だから、同時に二つかかっているんです。検証しながらも、検討しながらも、見直しをしながらも、削減できるところは削減する。これは高校無償化案も同じなんですよ。
　でも、それはしない、できない、そういう答弁ですね。
○高木国務大臣　私どもこれまでは、三党合意があるまでは、これまでも法律案の審議を通じて、そしてまた、その後これが制定された以降、私たちとしては、これは高校に通う皆さん方にとっては非常に意義ある政策だと思っておりました。
　そういうことはこれまでもずっと思ってきましたが、今回そのような合意がありまして、高校無償化というのが言葉の中に入ってきましたから、これは私たち担当大臣としては、このことについて、これは本当にどうだったかという評価は、文字どおりしなきゃならぬと思っております。
○下村委員　冒頭に申し上げましたね、民主党としてのアイデンティティーそのものがなくなってしまったのではないかと。
　きのうまで思っていても、三党合意がされたわけですから、これは幾ら担当大臣として政策的にはすばらしいと思っても、見直し対象になっているんですよ。なっていないということなの、首をかしげているけれども。なっているんですよ。だから高校無償化については、三党合意されたわけですから、しっかりやらなかったら、それは担当大臣としての責務を全うしないということになりますね。
　我々は、今までも申し上げておりましたが、具体的にこの見直しについては幾つか提案をしたい。
　その一つは、特定扶養控除の高校生の上乗せ部分は、これは復活すべきだ。そういう見直しが一点。それから、所得制限を設けるべきである。二点です。それから三点目は、低所得者層の子供たちの低減対策として、一つに、公私間格差是正のための対処をすべきだ。二つ目に、その中の一つとして、給付型の奨学金制度の導入を図るべきである。これは当初から申し上げていたことですけれども、こういう観点から見直しと。
　それから、第三次補正予算における高校授業料無償化の歳出の削減については、これは、我々は当初から認めておりませんでしたが、今の政治状況の中、朝鮮高校を対象から外す、これは政府が言っていることですけれども。このこともすることによって、第三次補正予算そして平成二十四年度予算の編成プロセスに当たり、「誠実に対処する」ということが具体的なことであるというふうに提案を申し上げたいと思います。
　きょう来ていただいたにもかかわらず、このことで質問する時間がなくなってしまったら申しわけないので、まず、担当は笠政務官だと思いますが、北教組問題、これについて、あと十分ぐらいしかないので、移ります。
　先日、七月二十七日に笠政務官から、お手元に机上配付されていると思いますが、北海道教育委員会及び札幌市教育委員会における教職員の服務規律等の実態に関する調査の結果を踏まえた措置等について説明を受けました。
　この中に幾つもびっくりする部分がありまして、まず、北海道の教育委員会と札幌市の教育委員会で同じ調査をしたのにもかかわらず、こんなに調査結果が違うということです。道教委の場合には、これは、無回答者に対する服務上の注意、指導も含めて対象が六千八百六十になっている。ところが札幌市教委の場合は、この無回答者を対象にしないということで、対象者の措置等の合計が四十人ということであります。
　このことについて、非常にアンバランス、なぜこのような結果になったのか。文科省としてはどのように分析されていますか。
○笠大臣政務官　ただいま御指摘がございましたように、道教委そして札幌市教委とそれぞれ同じような内容で調査をしたにもかかわらず、この処分というものが違っております。
　これはもう委員が御存じのとおり、教育公務員に対する懲戒処分については、地方公務員法第二十九条第一項に基づいて、任命権者である各教育委員会の裁量により行われるものでございますので、この基準についても、任命権者である各教育委員会により異なるものであり、この任命権者の教育委員会の権限と責任において懲戒処分が行われた結果、こうした判断の違いが出てきたというふうに認識をしております。
○下村委員　笠政務官、これは人ごとで対処していただきたくないんですよ。もともと、御党の小林千代美衆議院議員の政治資金規正法違反で北教組の幹部が逮捕されたということから、このような経緯で調査もされたわけです。つまり、民主党の問題でもあるわけです。
　その中で、文部科学省が道教委や札幌市教委に対してきちっとした調査を依頼をして、指導して、そしてこのようになったということについて、まだ北海道教育委員会の方が誠実に対応しているわけですね。これに対して、市教委は誠実に対応していない。
　これは、それぞれの教育委員会の自主性云々という話ではなくて、文部科学省としてもこれはきちっと指導助言をする立場でもあるわけですから、このままほっておいていいんですか。
○笠大臣政務官　私も、そして文部科学省としても、やはり今後とも引き続き、特にこの札幌市教育委員会の取り組みについては注視し、そして、必要な指導を行ってまいらないといけないというふうに思っております。
　また新たな事実等々が何か明らかになるようなことがあったり、あるいは改善がなされないというようなときには、適宜報告も求めながら、必要な指導をしっかりと行っていくことをお約束したいと思います。
○下村委員　これは具体的に申し上げますけれども、この道教委の無回答者六千五百四十八に対して服務上の注意、指導を行っているわけです。一方で、市教委に対しては三百五十七人が回答していない。これについて指導も何ともしていない。ということであれば、このままこれを看過したら、それぞれの教育委員会の自主性に任せるとか言ったら、これはだれももう協力しなくなりますよ、協力すればするほど自分は罰せられちゃうわけだから。
　これは、文科省としてさらに責任放棄になってしまいますよ。ほっておいたら、これはモラルハザードですよ。どうですか。
○笠大臣政務官　今の点においては、私どもも、改めて指導をしっかり札幌市教委に対してしていきたいと思っております。
○下村委員　いや、だから、文科省として具体的にどう指導するんですか。
○笠大臣政務官　教育委員会の方にも直接にこうした対処についてはもう既に指導しておるところでございますけれども、改めて、さらにどういうことができるのか検討した上で対処させていただきたいと思います。
○下村委員　時間があと三分しかありませんのできょうはもう省きますが、これ、こんな中途半端やったら、逆にこのことによってかえってモラルハザードで、もう協力しない方がいい、ばからしいと、それぞれ現場の先生方がそういうふうに判断します。文部科学省が、結果的にそういうふうなことによって教育悪化にならないようにきちっとしてもらいたいと思います。
　では、どんなふうに今後指導するかについては、改めて、ほかのさらなる委員会でお聞きします。
　きょうは池田経済産業副大臣が来られていますので、一点だけお聞きします。
　今、ユーチューブ等で、東京大学の児玉アイソトープ総合センター長が、国会厚生労働委員会で、七万人が自宅を離れてさまよっているときに国会は一体何をやっているんですかという参考人質疑をやったのが、物すごく注目を浴びているんです。これは児玉教授に言われるまでもなく、本当に我々自身が、国会で一体何をやっているのかということがやはり問われることだというふうに思うんです。
　このことについて幾つかお聞きしたいけれども、時間がないから、まず端的に、第二次補正予算の中でも、例えば校庭等の放射線量の軽減事業というのは入っていたけれども、しかし、実際に法律がないために、土壌の取り扱いがそのままになってしまっている。関係省庁が検討を行っているということで、今までもずっと検討、検討で具体的な対処策はないんですよ。
　このことについて、これから、この放射性物質に汚染された、これは土壌だけではありません、瓦れきとか、それから水とか空気とか全部ですけれども、もう自治体のみでは対応できないわけです。こうした点について国がしっかりとしたリーダーシップを発揮して対処すべきであるというふうに思います。
　私、これが経済産業省が主管とはとても思えないんですが、しかし、主管がということで担当副大臣として来られていますので、このことについての御答弁をお願いします。
○池田副大臣　下村委員にお答えをいたします。
　今、最後のくだりでおっしゃったとおりでございますが、政府の原子力災害対策本部の生活支援チームの事務局長は経済産業省の私の同僚でありますし、そもそも、災害対策本部の副本部長は経産大臣でありますので、そういう意味で、私、この問いかけに対してお答えをさせていただきたいと思います。
　この問題につきましてなかなか決まらなかったことは、下村さんの感覚と共有するものが私もございます。しかしながら、まとまってまいりました。
　放射性物質に汚染された土壌等の処理、処分については、地元自治体のニーズも踏まえ、関係機関が連携して進めていく必要があると思います。
　今後、国、県、市町村等関係者が連携して包括的な除染に取り組めるよう、八月中を目途に基本方針を取りまとめることにしており、国の責任のもと、一刻も早く除染に取り組んでまいりたいと思っております。
　下村委員も御存じのように、現在、与野党において、放射性物質により汚染されたものの処分等について法的措置の検討が進められておりまして、政府としても、これに協力してまいりたいと考えております。
○下村委員　最後におっしゃいました、我が党は馳さんが事務局長です。あとは民主党がこれに乗るかどうかということでございますので、ぜひ御協力をお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　下村委員の指摘を引き継いで、三党合意そして「政策効果の検証」というところをちょっと詳しく入りたいと思います。
　あの去年の高校無償化法案の審議のときに積み残しということでもありましたことなんです。まず、高校無償化をする政策の目的が教育目的なのか経済対策なのか、経済対策といっても、学校の経営を支援するのか、高校生の通っている御家庭の家計を支援するのか、そこが審議をしていても十分明確ではなかったんです。
　大臣、今回、政策効果を検証するとなっていますから、まずそこから検証すべきだと思っているんです。
　けさ、決算行政委員会のテレビを見ておりましたら、御党の柚木さんが、中退者が減りましたよと。平成二十年と平成二十二年と一万三千人ぐらい減りましたという数字が出ておりまして、これはプラスの効果というふうに皆さん評価すればいいんですよ。
　ただ、義務教育ではない高校教育において、意欲と能力のある子供たちが高校に通いたい、そしてそれに税金を使おうじゃないかとなったときに、当然、結果責任というか、そういう意味での評価はなされなければいけないし、では、それだけ税金を使って高校教育の目的が、これは、目的といえば、教育基本法に基づいた目的と言った方がいいかもしれません、どこまで効果が高まったのかということをまさしく見る尺度も必要だと思うんですよ。
　大臣もそのように思われませんか。
○高木国務大臣　この高校無償化の政策は、もちろん経済的な側面がありますけれども、やはり何といいましても、教育上の観点から、我々としては、いわゆる中学校を終えて、新しく次のステップの高校教育、これがすべての人たちに、まさに、行きたい、勉強したいという意欲があれば、これは社会全体としてそういう場を保障してやる、こういうことが一番何よりも目的だと思っています。
○馳委員　政策効果の検証といえば、当然、今大臣がおっしゃったように、教育の面から見る。そうすると、教育基本法第四条、私もこの点を指摘したのは、海外の日本人の十六から十八歳、いわゆる海外に住んでいる高校生には及ばないんですよね、この高校無償化の実利というのは。ここも政策効果の検証の対象とすべきだと思うんですが、いかがですか。
○高木国務大臣　これは、法律案審議のときに国会でも一つの議論として審議がなされたと私も承知をいたしておりまして、私たち、政策効果の評価については、予断を持たずに、あらゆるこれまでの検討結果も含めて評価をすべきものだと、このように思っています。
○馳委員　子ども手当の所得制限が九百六十万円になりましたね。正直、私はここもちょっと不満なのは、世帯主なのか世帯なのかというところも実はあるんです。
　お父さんが年収九百四十万円、お母さんが年収九百四十万円、この御家庭は支援を受けるんです。でも、お父さんが九百七十万円、お母さんが所得がない、これは対象外になっちゃうんです。世帯主と今はなっていますから。実は、子ども手当の場合の見直しについては、こういったところもより詳しく検証されるべきだと僕は思っているんです。
　そうすると、同様に高校無償化についても、所得制限ということは当然政策効果の検証対象にすべきだと私は思います。どう思いますか。
○高木国務大臣　民主党としては、所得制限を設けない、こういう考え方をもとにしております。
　したがいまして、親の経済状況あるいは仕事によって子供に違いをつけないということであると思っておりますし、私は、これは非常に、社会全体として子供の学びを支えるという意味では適切なものだと思っております。そしてまた、この件についても、国会審議の中でも、各党各会派それぞれまた御意見もあることも承知をいたしております。
　私どもとしましては、今のところそういう考え方のもとに立ちますが、しかし、やはり政策の効果を評価するということでありますから、これはこれで率直に受けとめて評価をしなきゃならぬと思っています。
○馳委員　大臣、この三党合意の確認書が交わされた背景というのは、どうしても二つの議論はせざるを得ないじゃないですか。いわゆる財政健全化のそもそもの議論ですよね。プラス、復興財源を出すときに、私たちは、ばらまき四Ｋという、民主党にとっては余りありがたくない表現をしておりますが、政策目的としてそういうことに税金を使っていいんだろうかというふうな議論もあるわけで、そこの非常に、自民党、公明党、民主党それぞれの政策の主張を持ち寄った、行間を含んだ表現がこの三党合意なんですよ、この確認書なんですよ。
　大臣も本当に長らく議運や国対でおられましたから、どちらの政党にとっても非常に読みやすい、含蓄のある表現になっていることを考えれば、僕は、九月中には、第三次の補正、並行して概算要求の作業というのはせざるを得ないと思います。菅総理がおかわりになられようがどうなろうが、政治の流れとしてそれをしないと、地方自治体に対しても世界に対しても、日本の役割を果たすことはできません。
　リミットはやはり九月中ですよ。第三次補正で本格的な復興基本方針に従った補正を組んで、これも経済対策に資するとともに、東北三県のやはり復興に向けての形を見せる、具体性を見せることが大事なことじゃないですか。
　そして、財政健全化についても、国民は、負担すべきは負担しましょうという増税の論議から逃げてはいけないんです。それが、政権政党である民主党の一つの重荷だと私は思うんです。
　こういう議論から入ると、先ほど我が党の下村さんがおっしゃったように、所得制限の議論、これも正面からやはりせざるを得ない。特定扶養控除、十六歳から十八歳分は廃止しましたけれども、これは税制改正ですから、税制の議論と一緒にせざるを得ない。アリの一穴かもしれませんけれども、その中で合意点を見つけていこうとするのが僕は政治の責任だと思って、きょう具体的にちょっと聞いているんです。
　すべての可能性を排除するのではなくて、同じ土俵で議論をしましょう、それが「政策効果の検証」。「見直し」、「削減」ということをちょっと横に置いておいてこの「検証」という言葉を持ってきたところが、一番意味のある、三幹事長の言い分なんですよ。これがまた民主党で人事がかわって総理や幹事長や文部科学大臣がかわったら、こんな文書なんて知らないよということは言っちゃいけないんです。そのことは大臣よく御存じじゃないですか。
　だから、この「検証」という言葉を踏まえて私は今ねちねちと指摘していますけれども、この所得制限の問題、給付型奨学金の議論の問題、特にこの公私間格差と給付型奨学金の問題、それから都道府県の格差もあった、財政の豊かな都道府県は、知事や教育長が判断した場合には、やはり、ほかの都道府県とは違う部分まで上乗せして面倒を見ようという部分もあったわけですよ。今は実際にそうなっています。
　こういう点の不備を政策の検証として見直す姿勢が高木大臣には求められているということを私は申し上げているんです。いかがでしょうか。
○高木国務大臣　これはおっしゃるとおり、人ごとではありません。昨日の合意ですから、その合意はやはり尊重しなきゃならぬと思います。
○馳委員　では質問に入らせていただきますが、スクールカウンセラー事業について伺います。
　最近の報道でも、自殺防止対策にモデル事業も含めて文部科学省が本格的に取り組むとありました。非常に私はすばらしいことだと思います。
　そのときに、スクールカウンセラーの問題について私の姿勢を申し上げれば、子供たちの心の相談、教育相談、将来への不安、家庭の不安などばかりではなく、教員の相談にも乗れるスクールカウンセラーであってほしいというのが私の願いです。大臣いかがでしょうか。
○高木国務大臣　私も、もちろん子供たちの心のケア、これはもう非常に重要です。したがって、これも引き続きしっかりやらなきゃなりません。また、そういう教職員の配置についても万全を期すという、そういう心がけが大事だと思っています。
　同時にやはり、子供たちを教える立場の教職員も、かなりの仕事の中からくるストレス、これもあるでしょう。したがって、そういう教職員の心のケアというのもあわせてやれる人材、こういった者が配置されていいものだとこのように思っておりますし、これからも、限られた陣容の中ではありますが、そういったことというのは、これはもう教育の現場においては本当に大事なことですから、そういったことについてはやはり力を入れていかなきゃならぬ、このように思っています。
○馳委員　ことしは義務標準法の議論が国会前半の大きな山場でありましたけれども、あのときに、単純に数字割りで決まる義務定数と加配定数、義務定数の方から加配の方に随分と振り分けられてきますよねということを経年的に証明もいたしました。
　僕は教員をやっていたから言うんですよ。学校の先生というのは、同僚に弱音とか本音とかなかなか言えないものなんですね。なぜか。学校を出てすぐ教壇に立つものだから、プライドが許さないんですよ。人に指導するのは得意なんだけれども、人に指導されるのを極端に嫌がるタイプが多いんです。つまり、子供たちに何となく上から目線で話をしてしまいがちになるわけですね。そして、知識を伝えているわけですから、自分の方が知っているぞというふうないわゆる思い込み、これが、言葉が変わると思い上がりにつながるんですね。
　ただ、そういう先生方が今非常に、精神疾患、うつ病などで休職をされたり、残念ながらおやめになる方も多いとなったときに、第三者的な児童の相談教員、同時に、教員に対する相談支援という、私は、そういう教員も加配定数の中に含まれるようにしていく時代になっていると思うんですよ。
　保護者からのプレッシャーであったり地域のプレッシャー、いろいろありますけれども、教員を取り巻く環境が変わってきたんだということを前提に、私は、加配定数の中においても、こういった教員の相談支援にかかわる、同時に、最初に申し上げた児童の自殺防止対策のための教育、これはやはり必要な論点ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○高木国務大臣　馳委員は教壇にも立たれて、教育現場のことについてはとりわけ詳しいことを私も十分承知をいたしております。
　まさに心のケアというのは、子供も大人も、今、ある意味ではストレス社会とも呼ばれておりますが、そういった中で、まずみずからで努力することのほかに、どうしても自分でできない苦しいことに対してアドバイスを適切にしてあげられるそういう人材というのは、私は、これからの時代のニーズでもあろうと思っております。
　したがいまして、私たちとしては、具体的には、各都道府県あるいは市町村の教育委員会とも十分連携をとりまして、その辺については、本当に限られた財源とはいえども、しっかり目を配らなきゃならないことだと思っておりますので、今後とも引き続き努力をしていきたいと思います。
○馳委員　児童生徒が減少する、数字割りをすれば義務定数は減るんですね。そうすると、加配定数の方にそういった教員も配慮していく。もちろん、資格のある、指導できる、カウンセリングをできる教員というのはいますから、そういった人材の活用というものを求めたいという趣旨であります。
　そこで、スクールカウンセラー事業について改めて。
　平成二十二年度で、スクールカウンセラーとスクールカウンセラーに準ずる者のこの配置状況はどうなっていますか。都道府県で違いはあるでしょうか。
○山中政府参考人　平成二十二年度のスクールカウンセラーの全国の配置状況でございますけれども、全部で六千二百二十七名ということでございます。
　その中で、スクールカウンセラーが五千六十一名、八一・三％、スクールカウンセラーに準ずる者というのが千百六十六人、一八・七％という状況でございます。
　これは、都道府県で状況がいろいろ変わっておりまして、すべてスクールカウンセラーを配置している県もございますし、あるいは、五割以上が準ずる者ということで配置している県もございます。
　その県内でスクールカウンセラーに採用できる方、そういう方がたくさんいらっしゃるのかどうか、そういうところも影響しているんじゃないかというふうに思っています。県によって状況が変わっております。
○馳委員　そこで、スクールカウンセラーとスクールカウンセラーに準ずる者と、この配置あるいは待遇について格差はありますか。そして、それを修正すべきだと考えていますか。
○山中政府参考人　スクールカウンセラーとスクールカウンセラーに準ずる者ということで、文部科学省のスクールカウンセラー等活用事業で補助を行って助成を行っているわけでございますけれども、スクールカウンセラーを、どういう方をどういう目的で配置するのかといったそのスクールカウンセラーの配置とか待遇につきましては、それぞれの教育委員会で、地域と学校の状況、そういうものを見て配置、採用しているというところでございます。
　それで、平成二十二年度の実態について都道府県、指定都市に調査いたしましたが、一時間当たりの報酬という面で、スクールカウンセラーの方が約五千円ということでございまして、あと、準ずる者が約三千円ということでございます。
　また、文部科学省としては、この補助金の方の要綱を平成二十一年に変えまして、子供の教育相談についての幅広い人材の任用を進めるという点から、準ずる者をそれまでは四〇％以内だということで、予算の執行について、まずはスクールカウンセラーをということでそういう縛りをつけておりましたが、そこは幅広い人材の任用を進めようということで、そういう縛りはなくしたというところでございます。
○馳委員　実は大臣、スクールカウンセラーというのは、対象が臨床心理士等なんですね。つまり、はっきり言いますけれども、教育現場の専門家というわけではないんです。この方がスクールカウンセラー。
　しかし、それに準ずる者として、学校カウンセラーとか教育カウンセラーとかガイダンスカウンセラーとかという教育現場に詳しい方々が準ずる者となっていて、教育現場で相談員を務めるのに、臨床心理士が主に指定をされていて、準ずる者の方が実は教育の現場に詳しい方々がなっているというのは、ちょっと本末転倒じゃないのかなという指摘が従来からあるということをまずお伝えいたします。
　そこで、臨床心理士の不足する地域では、準ずる者は臨床心理士の予備軍となっているんです。予備軍ではなくて、高度に専門的な知識及び経験を有する者という表現として、まさしく正規に採用すべきではないんですかという指摘なんです。いかがですか。