Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　全然厳正じゃないじゃないですか。つい最近の話じゃないですよ。三月から給料を払ってもらえないと言って、それは困るに決まっているじゃないですか。二カ月分給料が入らなかったら、皆さん、生活に困るでしょう。おまけに、やっているのは年金業務ですよ、公的な、国家的事業の。全く厳正じゃないじゃないですか。放置しているんじゃないですか。
　塩崎大臣、いつ払うのか。これは、私は、年金の信頼にもかかわるし、日本の厚生労働行政の信用にもかかわると思いますよ。ああ、賃金不払いでいいのか、そういうふうに思われかねませんよ、これは。単なる受託先企業の話にはなりません。禁止されている再委託を見逃していたのは厚生労働省なわけです。
　ですから、厳正にとおっしゃるんだったら、改めて答えてください。めどでいいですよ。いつになったら払ってもらえるんですか。こんなことを許されていいんですか、賃金不払い。今もその方々は年金の仕事をされているんですよ。許されていいんですか、こんなことが。いつをめどに払われるのか、それぐらい、厚生労働大臣は、もう五カ月もたっているんですから、言う責任があるんじゃないんですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　大変悪質な事案であることは、もう言うまでもないと私も思っています。
　ただ、民間の企業の資金繰りや支払いの問題でありますので、いついつまでにということを私どもが申し上げるのはなかなか難しいと思っております。
　基本的には、賃金の未払いにつきましては、事業主と労働者の問題であるわけでありますけれども、労働者保護の観点から、賃金の未払いが生じている事業場で働いている方からの申請に基づいて、未払い賃金立てかえ払い制度というのがございまして、これが適用できるか否かについて厚生労働省としては調査を行っているところでございます。
　これは、企業倒産に伴って賃金が支払われないままに退職を余儀なくされた方に対して、一定の要件を満たした場合に、未払いとなっている賃金の八割を、限度がございますけれども、基本的には八割を国が事業主にかわり立てかえ払いをすることができるという制度が、今申し上げた未払い賃金立てかえ払い制度というものでございます。
　これを、どういうことができるのか、適用できるのかできないのか、こういったことについての調査は当然行っているわけでありますが、先ほど申し上げたように、あくまでも民間のことであり、また、今申し上げたのは企業倒産になった場合の制度でございますので、今まだそのような事態には至っていないというふうに理解をしておりますので、これはやはり、払える限りは払ってもらうということを、労働基準法にのっとって厳正に対処していくというのが、厚生労働省としての当然とらなきゃいけない立場でございます。
○山井委員　仕事は、日本年金機構の年金の仕事をやってもらっているんですよ。全く関係ない話じゃないんですよ。監督責任というものをどう考えているんですか。そういう悪質なひどい会社を選んだのは、機構であり厚生労働省なんですよ。おまけに、禁止されている再委託を放置していたのも厚生労働省と機構じゃないですか。その監督責任をどう考えているんですか。一般的な話じゃないんですよ。
　これは、申し上げますが、昨年の十一月に、余りにも残業が多過ぎる、もう仕事をやっていられないということで問題になりまして、それで会議が開かれました。その場所に、この共栄データセンター、そしてＫＤＣキャリアコンサルティング、こういう会社の関係者等々も来て議論をしたときに、和歌山の年金事務センターの機構の担当者も来た。その中で、再委託されていることは去年の十一月には知っていたはずじゃないですか。その時点で禁止されている再委託がされているのはおかしいと手を打てば、未払い、二月、三月は起こらなかったはずでしょう。
　これは機構でも厚生労働省でもいいですが、昨年十一月の時点で再委託されていることを御存じだったんじゃないですか。
○水島参考人　御指摘の点について、私どもといたしましても調査をいたしました。
　その結果でございますが、確かに十一月の時点で共栄データセンターの事業主が事務センターに来訪したということは事実だということでございますが、その際、御指摘のような点について会話が行われたということについては、ないということでございました。
○山井委員　私は、元従業員の方々からは、その再委託の話を年金事務センターの和歌山の機構の方にはされたという話をお聞きしております。
　きょう配付することはできなかったんですが、私の手元に、ＫＤＣキャリアコンサルティングの社員なのに、実際、その機構の現場では共栄データセンターという名札で仕事をしているということや、さらに、誓約書ですね、ＫＤＣキャリアコンサルティングに雇われるけれども、共栄データの指示のもと働いてください。つまり、これは偽装請負だということなんですよね。
　これは偽装請負じゃないか、違法派遣じゃないかと思いますが、このことは四月に厚生労働省も把握しているということですが、偽装請負ですか、違法派遣ですか、結論は出たんですか、いつ出るんですか。
○塩崎国務大臣　日本年金機構におきまして、共栄データセンターとの連絡を試みておるわけでありますけれども、連絡がとれておらない、そして、同センターとＫＤＣキャリアコンサルティングとの関係について直接確認はとれていないというふうに理解しております。
　しかしながら、労働者や現場の監督責任者からは、ＫＤＣコンサルティングの社員である旨を聴取していたことを確認はできました。
　本事案についての都道府県労働局の対応については、現在、事実関係を調査中でございまして、詳細は差し控えさせていただくわけでございますけれども、仮に偽装請負や違法派遣の事実が判明した場合には、当然のことながら、これは都道府県労働局において厳正に対処することといたすことになるわけでございます。
○山井委員　本当にゆるゆるですね。
　三月二十五日にこれは発覚しているんですよ。五カ月たっているんですよ。十一月にも問題が起こっている。未払い賃金は払われるめども立っていない。偽装請負かの調査もまだ終わっていない。その理由が、会社と連絡がとれない。ここにホームページもありますが、会社はやっていますよ。何が連絡がとれないですか、五カ月間も。行ったらいいじゃないですか。何をやっているんですか。
　私は、本当に恥を知れと言いたいですよ。こんなことをやっているから日本の年金の信頼が落ちていくんじゃないんですか。年金の仕事をしている人が賃金を払ってもらえない。それを厚生労働省に言っても、五カ月たってもらちが明かない。こんな無責任な話がありますか。
　もう時間がないので、これはまた来週水曜日にやりますから、そのときまでに、どうやって未払い賃金を払うのか、ちゃんと回答を聞かせてください。当たり前でしょう、そんなものは。
　それで、議論がかわります。
　確定拠出年金に入りますが、ガバナンス改革の法案、もう時間がないので言いますが、ＧＰＩＦの株式運用比率一二％を二五％に上げるときに、塩崎大臣は、ガバナンス改革も一体にしないとだめだと言って、法案も出すと言ったけれども、厚労省の年金局の反対に遭って頓挫している。もう、国会は九月二十七日ですよ。年金部会を開いて検討すると言うけれども、年金部会なんか開かれるめどはないじゃないですか。ガバナンス改革の法案を今国会で出すんですか、出さないんですか。そのことを、この確定拠出年金の法案の審議の最中には明言してください。それぐらい言ってください。賛否に影響します。
　それと、ＧＰＩＦがどんどん、八兆円、四％ぐらい、この間、国内株式を買いましたが、三月末で二二％買いました。六月末で二三、四％にいっているんじゃないかと推定されていますが、六月末でのパーセンテージは八月末に発表されます。昨年は八月二十九日。
　これがもし二三、四、五にいっていたら何が問題かというと、ベンチマーク、中心値は二五％ですから、そこまでＧＰＩＦが国内株を買ったら、今度は売りに出ないとだめかもしれないんです。そうしたら株が落ちてしまうかもしれないんです。これは非常にセンシティブな問題です。
　つまり、何が言いたいかというと、確定拠出で、確定給付じゃないですよ、確定拠出で、株買え、株買えと言っている割には、今、ＧＰＩＦで国内株式の運用比率を上げて、官製相場で株価を押し上げているんですよ。企業実態以上に株が上がっているおそれがある。そういう意味では、六月末で何％まで国内株式がいっていたかというのは非常に重要な情報ですので、これも審議が終わるまでにぜひ出していただきたい。できれば来週水か木に出していただきたいと思うんです。
　ガバナンス改革はどうするのか、そして、法案を出すのか出さないのか、もうそろそろ言ってください。それと、この六月末のＧＰＩＦの国内株式の割合はいつ発表するのか。塩崎大臣、お答えください。
○塩崎国務大臣　このガバナンス改革でございますけれども、法人形態の変更も含めたＧＰＩＦのガバナンス体制強化については、昨年の「日本再興戦略」改訂二〇一四を踏まえて、社会保障審議会年金部会において法改正の必要性も含めて御議論をいただいておりまして、そこでの議論の内容を踏まえて検討することとしております。
　年金部会におきましては、昨年秋から検討作業班を設けて検討が進められ、その議論の要約が年金部会に報告をされたと承知をしております。検討作業班及び年金部会では、さらに御議論を深めていただく必要があると私は思っております。
　今国会での対応につきましては、まだ御審議をお願いしている法案が幾つか控えておりまして、また、年金部会においても今後十分な議論を重ねて取りまとめていただく必要があることを踏まえて、適切に判断をしていくというふうになっていくと思います。
　それから、ＧＰＩＦの第一・四半期、四—六の運用状況の公表につきましては、八月末をめどとされておりまして、具体的な公表日時についてはＧＰＩＦに委ねられているものと承知をしているところでございます。
○山井委員　時間が来ましたのでまとめに入りますが、私は今質問したことというのは全部関連していると思うんですね。要は、係長が上司に上げなかったんじゃないか、漏れた年金情報で。もちろん、大臣にも上がらない。年金局と塩崎大臣、うまくいっていないんじゃないんですか。
　結局、株式運用比率を上げるということは、今までは本当は反則わざみたいな話だったんですよ。それは株価は上がるに決まっていますよ。でも、国民の年金、虎の子であるものを株にどんどん上げていくというのは、年金局は基本的には非常に慎重なんですよ。おまけに、ＧＰＩＦを合議制にして、その権限を奪う。それは、年金局と塩崎大臣、けんかになりますよ。その結果、ガバナンス改革の法案の行方は見えない。塩崎大臣がガバナンス改革せずに株式比率だけ上げるのはリスクがあると言っていた、リスクのある状態になっている。
　そういうことがあるから、機構と係長の連絡もうまくいかず、係長も上に上げず、局長や課長からも塩崎大臣に情報も上がらない、さらに、百十人未払い賃金があっても、五カ月たっても厚生労働省も全く動いていない。
○渡辺委員長　山井君に申し上げます。
　既に持ち時間を終了しておりますので、質疑を終了してください。
○山井委員　こういうことだから、年金の信頼が失われるんです。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　午前中に続いて、質問をさせていただきます。
　きょうは企業年金に関する法案でありますが、ちょっとその前に、午前中にも若干出ましたが、年金情報流出の問題、これは改めて集中審議がセットされるやに伺っておりますので、本格的にはまた改めてその場で申し上げたいと思いますが、きのう、ＮＩＳＣの報告書が出て、また機構の報告書が出て、また、検証委員会の報告書も、きょうの午後ですか、出ると伺っております。
　その中で、一部報道で、マイナンバーとの接続の問題について、タイミングをちょっとおくらすというような報道、きょう午前中もその御答弁をいただいていますが、もう一度、今既に何を決められたのか、特に年金とマイナンバーのスケジュールのところ。これは通告をちゃんとしていませんが、どなたが適当なんでしたっけ。適当な人がいないか。どちらでも。大臣でも結構ですよ。
○塩崎国務大臣　マイナンバーの件でありますけれども、これは先生、ずっと前からいろいろ御心配いただいておりますが、国民の皆様の生活にとっては極めて重要な制度であると思っていますし、引き続き、関係省庁と連携して、個人情報の保護に万全を尽くしながら、マイナンバーに対する理解を深め、前に進めるようにしたいということでございます。
　現時点において、現行、十月の番号通知、平成二十八年一月からの番号の利用開始というマイナンバーの全体スケジュールについては影響がないと承知をしておりますけれども、年金分野でのマイナンバーの利用開始時期につきましては、本件の原因究明、今回の機構の個人情報の流出問題、この原因究明と再発防止策の状況を確認した上で最終的に判断をする必要があるというふうに引き続き考えているところでございます。
○足立委員　ごめんなさいね。年金分野の運用というか利用というのは、いつの予定がいつになるんですか。
○香取政府参考人　これは最終的には番号サイドとの調整になりますが、もともとは、今大臣から御答弁申し上げましたとおり、二十八年一月からでしたか、利用開始をするという番号全体のスケジュールに合わせて年金もそれで動かすということで来たわけですが、今般の事案がありまして、マイナンバーにはさまざまな影響が出る、あるいは国民の皆様方のいろいろな御不安もあるということで、本件事案の原因究明なり、ある程度再発防止を見きわめた上で考える必要があるのではないかという議論になっていて、そこはまだ最終的に私もどういうふうに整理をされたか伺っていませんが、少しそこは今まだ調整をするというような段階ではないかというふうに思います。
○足立委員　それはだから、ごめんなさいね、準備不足で。内閣府が決める仕事なのかな。じゃないのか、厚労省か。ちょっとお願いします。
○樽見政府参考人　マイナンバーの準備ということで、内閣官房の方でその辺の仕切りをつけていただいているというふうに承知をしております。
○足立委員　要すれば、しっかりと直さないとというか、検証したり対策を講じたり、しなければいけないことがあるのであれば、当然それはしっかりやっていっていただきたいと思うんだけれども、それは何か、要は政治的な問題なのか技術的な問題なのかということをちょっと確認しておきたいんです。
　政治というのは、要は、いろいろな関係者の御理解とか、そういう国民の懸念とか、あるいは国会でのいろいろな状況とかから来ているものなのか、こういう技術的な問題は潰してから運用開始した方がいいぞということで、事務的にも、これを潰して、少しおくれるけれども実施していこうという、どっちなんですか。ちょっと質問が悪いですか。予習していなくて済みません。
○樽見政府参考人　なかなか難しい御質問でございます。
　まさに、マイナンバー法の審議、参議院の方での御議論の中でそういう御議論があるというふうに承知をしてございます。
　ただ、基本的には、このマイナンバーを施行する、実施するということに当たりまして、年金の関係で不安がある、心配だというような声がないようにしっかりとしてからマイナンバーの利用を年金で行う、そういう議論であるというふうに承知をしているところでございます。
○足立委員　私がこうやって申し上げている趣旨は、いろいろな国会との調整ももちろん、行政ですから当然あると思うんですが、実際に課題があって、それを直すために時間がかかるのでタイミングを検討するということであればわかりますが、何か、説明不足で、政府が国会に対してあるいは国民に対して十分に説明することに成功していないためにおくれるのであれば、それはつまらないなというだけの話でありまして、質問が悪いかもしれませんが、ちゃんとそれは、延ばすなら延ばす、その間にこれをやるんだということがあるのか。お願いします。
○樽見政府参考人　これは六月の予算委員会での甘利大臣の御答弁でございますけれども、原因究明と対策、防止策といった、そういう検討の経過を見ながら、予定どおり導入するのか、若干ずらした方がいいのか、検証結果によるものと思っておりますという御答弁をされてございます。
　昨日、年金機構の方での調査委員会の報告というのが出ました。それから、きょう厚労省の第三者の検証委員会の御報告をいただくということになるというふうに承知をしてございますけれども、そういったものも見ながら、どういうところを改善していくか、また、それによって、先ほど申し上げましたように、皆様方の不安感というものをなからしめていくにはどうしたらいいか、そういうことを検討した上での判断ということになろうと思っております。
○足立委員　まあこのぐらいにしておきますが、私の趣旨は、検証して対策を打つというのは、私は今回の年金情報の問題については結構難しいと思っていて、要すれば、簡単に対処できるのであればここまで引きずっていないわけで、年金機構の問題あるいは年金記録の問題は、そう簡単な問題じゃないと思うんですね。
　だから、検証して抜本的な対策を打つということでは当然やっていくわけだけれども、それが、対策が完了して、年金機構あるいは年金情報というものが本当に隆々と、国民の皆様に安心していただけるような状況になるのはそんな簡単じゃないんじゃないかなと思っているものですから、変にタイミングを、要は、マイナンバー制度の運用について余りひっかけると政治的には引きずる期間が必要以上に延びるんじゃないかなと、別に野党ですから余り心配しなくてもいいんですが、心配しているということでありますので、これはそれぐらいにしておきます。
　いずれにせよ、この問題は、今のマイナンバーのことも含めて、集中審議でまた取り上げさせていただきたいと思います。
　それから、今回の企業年金の法案の内容に入りますが、きょうは、午前中の質疑を伺っていて一つちょっと腑に落ちなかったところだけ、ちょっと通告外かもしれませんが、教えて……（発言する者あり）だめ。可能であればですが。
　民主党の皆さんが元本保証について取り上げて、あたかも何か塩崎大臣が非常によこしまなことを考えていて、それで、できるだけお金がマーケットに流れるように、本来国民の皆様を守るために必要な元本保証がどうのという規定をあえて削除したという若干乱暴な議論があったんですが、僕はちょっと、実は理解できなかったのは、もし従業員の方が元本保証を望むのであれば、経営者の方は、労使でちゃんと話し合って元本保証を入れたらいいですよね。それで、使用者側は元本保証を入れないでおくと何かハッピーなことがあるのかなというのがよくわからなくて、高橋委員に、あるんですかねと聞いていたんですけれども、ちょっと明確な御答弁がなかったんですが。
　これは、経営者側にそういうインセンティブ、すなわち、経営者側に、できれば労働者側を、物を言わせずに、元本保証を排除しておく何かモチベーションというかインセンティブは働いているんでしょうか。どうでしょうか。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、ちょっと事実の関係を整理しますと、今のルールはどうなっているかというと、ＤＣ、確定拠出の場合は、最低三つ以上の商品を提供して、投資教育をした上で加入者が選択する、こうなっております。必ず一つ元本保証型を入れなさいというのが今のルールです。
　まず、そもそも、どういう商品を選択肢としてお示しするかということは、労使で相談をして決めるということになっています。
　もともと、確定拠出法をつくったときの議論でも、先ほど大臣からも御答弁があったように、リスク・リターン特性の分散が行われるよう、商品は三つ違うものを並べるというのが基本的な考え方、当時からその考え方、今回はそれを少し明確にするわけですが。
　そのときに、当時はまだ、いわばこういった金融商品で運用するということになれていないということや、長らく国策として貯蓄の奨励というのをやってきたということで、貯蓄以外のそういった資産の管理運用についてなかなかなじみがないということで、必ず一つ元本保証型を、元本保証型というのは、結局、素人的に言うと定期預金ということになるんですが、入れてあったということです。
　今回は、基本的に、それはちょっと過剰規制なので、労使合意でどういう商品を三つ選ぶかということは決めましょう、必ず一個元本保証を入れるというのはやめて、労使の合意に任せるというふうにしましょうということです。
　この場合、今もう既に動いている確定拠出の中には元本保証が入っている基金があるわけですね。これは、外すためには、除外をしなきゃいけないんですが、この場合には労使全体の合意が必要ですので、今あるものを外すというのは労使の合意がないとできません。なので、これから選択をしてつくる人にそういう規制はかけませんという意味なので、そういう意味でいうと、今いる人に不利益とか、意思に反して元本保証が選択できなくなるということはありません。
　あと、元本保証を入れることそれ自体に企業側にメリットがあるかどうかということですが……（足立委員「入れないことです」と呼ぶ）入れないことのメリットというのは、そういう意味でいうと、企業経営上あるいは福利厚生上の観点からすると、そこは多分なくて、労使合意の中で、どういうものを従業員側が望むかということとの関係で選択をするということになると思うので、その意味では、あえてそういう方にバイアスがかかる、労使の合意といったときにバイアスがかかる、あるいは使用者側がかけるということは余り考えにくいのではないかと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　いや、私も、今御答弁いただいたことについて、思いつかないものですから、局長も思いつかないということであれば、きっとないんだろうなということで。
　どうしても、午前中の審議にもありましたが、何か、経営者は悪いやつだとか、大企業は悪だとか、アメリカは陰謀か何かしているとか、そういういわゆる広い意味での陰謀論というのが国会にはたまにあるわけですが、陰謀論に基づく議論というのは非常に軽薄でありますので、もっとリアリズムというか、実態に即した議論をやっていくことが本当に大事であると思っています。
　そういう意味では、今、この点についても、別にその規制をあえてそこで続ける必要はもうないのかなと私は感じているところであります。
　法案全体については、浦野委員もまたこの後質疑されますが、私は全般的にすばらしいと思っていまして、実は、この企業年金は、先ほど大臣からも御紹介がありましたが、私も経済産業省の経済産業政策局というところで役人をやっていたときに、大臣も本当にお若くいらっしゃって大活躍を、今でも活躍されているわけですが、当時、長勢甚遠先生がいらっしゃって、一生懸命党の方でやっていただいて、我々、経産省に、特別に、企業サイドの、そういう労働問題というか年金とかをいろいろ見る部屋をつくりまして、そこに山田宗範さんという私の先輩、副大臣もよく御存じだと思いますが、実は当時、もっと若い時代ですけれども、直接お仕えして、私もその仕事を同じチームでやっておりました。
　だから、四〇一ｋというのは本当に自分の職業生活の一つのページになっているものですから、この分野がこうして発展してきているというのはすばらしい、ちょっと何かしんとしていますが、本当にそう思っているわけであります。
　ただ、今回の法案に当たって、大臣にもぜひはっきりと申し上げていただいた方がいいんじゃないかなと私が思うのは、法案の趣旨にもあるように、これはやはり、マクロスライドを初めとして、公的年金が目減りしていく流れはあるわけでありますので、それを補完する形で企業年金を充実させていこう、これが国民会議も含めた一連の政府の大きな方針である、こう思っているわけです。
　すると、いわゆる公助、共助、自助という議論でいったときに、公的保険が仮に共助だとすれば、この企業年金というのが自助的な性格が強いとすると、年金分野における政策の方向が、共助中心から、より自助を重視するというか、自助のウエートが大きくなると捉えていいんじゃないのかなと思うんですが、大臣、それはそういうことでよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お話があったように、公助、共助、自助という分類を仮にした場合にどういう色分けに今回の法改正はなるのか、こういうことでありますけれども、これはもう言うまでもなく、確定拠出年金の加入者の範囲の見直し、広げる、それから小規模事業所の事業主による個人型の確定拠出年金への掛金の納付制度の創設などを行っているわけでありまして、働き方の多様化などに対応して、企業年金の普及拡大を図るということで、老後に向けた個人の継続的な自助努力を行う環境を整備する、言ってみればバックアップする、こういう目的だというふうに理解をしております。
　企業年金制度などは、拠出時、運用時、そして支払いのとき、それぞれ税制面で支援をしているわけでありますけれども、今回、これは、老後所得確保に向けた自助努力のインセンティブとなるように、いわば自助の支援をするという位置づけというふうに理解をしております。
○足立委員　大臣から今御答弁いただいたように、今回の制度はそういうことだと思うんですが、私がぜひもう一言踏み込んでいただきたいのは、厚労省の、厚労省というか、国の、政府の年金政策全体で見たときに、共助中心であるものが、自助のウエートがふえる、要は、共助から自助というウエートの変化が政策論としてある。あるというか、私はあると思うんですが、それははっきりあると言っていいですね。言っていいですねというか、ちょっと局長、事務的にはどうですか。
○香取政府参考人　まず、自助、公助、共助については、プログラム法もそうだったと思いますし、国民会議の報告などでも、自助、公助、共助の適切なバランスの組み合わせで国民の生活を保障するという考え方に立っています。
　その意味でいうと、皆保険あるいは皆年金という制度を日本は堅持しているわけですから、いわば社会保険制度に基づく、そういう意味でいえば、共助を中心とした社会保障制度をまず根幹に据えるという意味では、多分、共助がまず基本になるというのは、そこは、共助というのは言ってみれば自助をベースにお互いに助け合うということですから、一種、自助の共同化ということでもあるわけですが、その意味では、共助が中心だという考え方はやはり変わらないのであろうと思います。
　ただ、年金制度については、御案内のように、少子高齢化が進む中で、世代間の負担と給付のバランスをとっていくという考え方で、長期的な持続可能性という観点から、マクロスライドという制度を入れている。それによって、いわば持続可能性のある、共助の世界での年金制度の保障をするということになりますので、それに合わせて、自助をさらにそれに上乗せする形で個々人の努力を支援するということですので、共助と自助の関係は、ゼロサムということではなくて、共助を基本に、やはり自助でできるだけ上乗せをすることができるように、自助努力の御支援を申し上げる、多分そういう整理になるのではないかと思います。
○足立委員　そういう答弁しかできないと思いますが、でも、実際は、あらゆる政府の打ち出している紙を見ても、公的年金のマクロ経済スライド等の適用を背景に公的年金の給付水準が調整されていくという厳しい認識がまずあって、よりそれを補うところの企業年金の役割が大きい、ますます大きくなっていくということになっているわけですから、私は、共助を中心とするというところを別に否定するわけではありませんが、共助と自助のウエートは変わってきている、こう思うわけであります。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、公助、共助、自助ということでいうと、実は、今は自助の話だけしましたが、公助の話もありますね。すなわち、税がどんどん入ってきている、一体これは保険かと。公的年金はどこまで保険かという議論が別途多分あって、これは時間もないので余り聞きませんが、共助中心であったものが、これからも引き続き共助が中心だとはいえ、自助のウエートを強めていく、あるいは、税をどんどん入れるから公助的性格も強まっていくとすると、本当は共助中心の制度がだんだん崩れていっていて、両サイドから崩れていっているのが現状。それを別に悪いとは言いませんが、現実はそういう厳しい中でそういうふうになってきている、こう思うわけです。
　なぜ私がこの点をきょう強調させていただくかというと、例えば、今回充実をするところの個人型ＤＣ、通告の六番目に飛びますが、今でも個人型ＤＣがありますね。これは、個人型ＤＣに入ることができる国民の皆様、有資格者の中で今入っている方はどれぐらいの割合ですか。
○香取政府参考人　今回、適用の拡大をいたしますが、今の、現状制度で申し上げますと、平成二十四年度末で加入することのできる方は約四千万人いらっしゃるわけですが、入っておられる方は、二十四年度末で約十五・八万、二十五年度末で十八・四万ですので、〇・四％あるいは〇・五％、そういう意味でいうと、極めて少ない水準でございます。
○足立委員　結局、政府が、いやいや、共助中心なんだよねと言い続けているので、みんな、自助だとか言われてもよくわからないし、かつ、それが何か、ＤＣだとか個人型だとか何だとか言われるものだから、真面目に時間をとって勉強しないと正直わからないと思うんですよね。
　その結果として、今局長から御紹介をいただいたように、一％もないわけでありまして、気がついた人は使っているけれども、ほとんどの人はその制度の存在さえも気がついていない。まあ、気がついた上で、わかっていた上で入っていない方ももちろんいらっしゃいますよ。
　そうだけれども、基本的には、その制度は大変メリットがある制度で、私は、気がつけば入った方がいい、個人的には。もし掛金というかあれをする余裕がある方は絶対入った方がいい、こんないい制度はないというのが実態なんだけれども、政府は共助中心だ、共助中心だと言うものだから、自助のところに努力をする方が極めて少ないのが現状なんです。
　だから私は、やはり、こういう法律を成立させていくに当たっては、これからは自助も大事な時代になっていく、だから自分でよく勉強していただいて、何千万人の方が入る余地があるんだから、入ったらこんないいことがありますよということをもっともっと国民の皆様に制度のリアルなメリットをちゃんと伝えていくべきだと思っているわけであります。
　もう時間がありませんが、きょうは、午前中、大岡委員も御紹介されていたような、イギリスで、自動加入ですか、ああいう話は私は本当に、なぜやらないのかなと思うんですが、これはいろいろあるんでしょう、事務的には。いやいや、まだそれは遠い将来でみたいな感じが多分事務的な現状だと思うんですけれども、ちょっと勉強不足で、なぜ日本では、英国で行われているような、基本的には自動的にみんなが入るような制度がとりにくいのか、ちょっと教えてほしいんです。
　今回、特にポータビリティーがほぼ完備をされます。あの表を見ると、この法案の中身を見ると、みんな入った方がいい。私は、自分の事務所のスタッフにも資料を見せて、法案が成立したらすごく便利になるからみんな個人型ＤＣをやるといいんじゃないのと言って、みんなにこの制度を紹介しています、自分の従業員に。
　ところが……（発言する者あり）使用者、もちろんですよ、それは。もちろんですが、局長、制度的にそれはなかなか難しい、遠い将来というか、課題であるというのは、なぜすぐにこれはできないんですか。
○香取政府参考人　まず、おっしゃるように、国によって、日本と同じように任意の形をとっている国と、かなり強制に近い形をとっている国とございます。
　任意の形の国ですと、日本が今、二号の方のうち三階部分、企業年金がある方が三五％程度ですが、大体四〇とか四五とかその程度。アメリカとか、お話のあったイギリスとか、強制的な措置を講じている国ですと、八〇％くらいになります。
　多くの場合は、一つのパターンは、労使協約を結びますと、いわば労使協約の効果が従業員全員に及ぶ、例えば、労働組合がオーケーと言うと従業員全員が自動的に入るという仕組みをとるという国がございます。もう一つは、事業主側に本人が拒否しない限りは入れさせる義務があるという形で、事業主に義務をかける、イギリスのスタイルはこのスタイルですが、みたいなことをやっています。
　日本の場合ですと、例えば、労働組合と契約すると自動的に全員入るというのは、労使のいわば慣行がかなり日本とは違う、職制なんかも多分違うんだと思うんですが、そういう要素がありますし、後者の場合には、かなり企業側に義務づけをかけることになりますので、それは、一つは、労使合意という意味でいうと、そこまでの形が労使でとれるか、あるいは、従業員側自身がいわば強制的に入らされるという形になりますので、そこをどう考えるかということもあります。
　もちろん、そういった形である程度、強制とは言わなくても、自動的に入るような形というのは制度的には考えられるんですが、ちょっと、今の段階ですと、そこまで一足飛びに行くというのはなかなか現状の日本の労使慣行等々からすると難しいのではないかということで、少し将来の課題にさせていただいているということでございます。
○足立委員　ありがとうございます。よくわかりました。
　もう時間が来ましたので終わりますが、今、委員の一部の方から、事業主も払うんだぞ、こういう何か不規則発言がありましたが、今回できる制度で、追加の掛金拠出も可能になる、こういう制度もあります。私の事務所は、できるだけ従業員というかスタッフの意見も聞いて、可能であればその追加の拠出も含めて従業員の福利を考えていくことをお誓い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浦野委員　維新の党の浦野靖人です。
　相変わらずお騒がせをしております、足立さんがですけれどもね。
　最近、ちょっと個人的に非常に腹立たしいことが起こりまして、その怒りがおさまっていないわけですけれども。
　今、足立さんが従業員の話をしました。これは、私も足立さんと同じように、わからないことがあったら高橋さんによく聞くんですけれども、私たち国会議員も個人型のは入れるということなんですかね。ちょっと質問通告していないですけれども。
○香取政府参考人　国会議員の方は、会社とかをやっておられる方は二号になっている方がいらっしゃるので、それはちょっとあれですが、ほとんどの方は国民年金一号被保険者でいらっしゃると思いますので、現在でも個人型の確定拠出年金に加入することができます。
○浦野委員　であるなら、やはり、この法案を通そうと言っている与党の皆さんは、自分たちが推し進めるこれに入った方がいいんじゃないかと思ったりもするんです。それは選択の自由がありますので、これ以上は申し上げませんけれども、本当にいい制度であれば、選択肢として我々の立場にある人間も選べばいいんじゃないかなというふうに、それは率直に思います。
　質問に入りたいと思います。
　今回の法案で、事業主に継続投資教育の努力義務というのを課して、今までは配慮義務を課していたんですね、それを今度努力義務とするということなんですけれども、この点について、今まで認識している問題点がもちろんあるからこそこういうふうに変えるわけですけれども、その点のところを少しお聞かせいただきたいと思います。
○香取政府参考人　今の御質問は、継続投資教育というふうに我々が御説明している部分のことだと思います。
　確定拠出は、既にもう御案内と思いますが、企業側が商品を提示して、その中から御本人が選択をして、選択したその商品に企業が掛金を払い込んで積み立てていくという制度になりますので、いわば御本人が選択をする、御本人一人一人の勘定が立つというのが確定拠出なので、選択をするために必要な情報提供をする、リテラシーを上げるための情報提供をするということが事業主側の一つの義務になっています。これを投資教育と呼んでおります。
　制度を始めるときには当然これはやっていただくわけで、これは現在でも努力義務になっておりまして、当然、始めるときはほぼ一〇〇％の企業の方がそれをやって、その上で従業員が選ぶという形になっております。
　他方で、当然、経済環境も変わりますし、新しい商品もできてくる、労使合意で商品が追加をされるということがありますので、途中で変えることができる。これは当然、本人が選んでいますので、変えることができる。法律上は、少なくとも三カ月に一度は変えることができるように配慮しなさいと書いてあります。そうしますと、最初だけではなくて、その後についても必要な情報を継続的に従業員に提供するということが恐らく望ましいということになります。
　この部分は現在は配慮義務と書いてありまして、現実には六割程度の企業の方はやっておられますが、一〇〇％ではないということで、ここの部分について、年齢がいけば、例えば二十代で選択する商品と三十代、四十代で選択する商品は当然選択基準が変わってきますので、いわば継続的にアップ・ツー・デートな情報を提供することができるように義務を強化するという意味で、今六〇％程度のところについても、当初と同様にきちんとやっていただこうということで、ある程度義務を強化するという趣旨で今回この部分の制度改正をするということをお願いしているということでございます。
○浦野委員　もちろん、こういうことを事業主がやろうとすれば、僕がちょっと気になっているのは、費用負担とかがどれだけ発生するか。全くなしでやれるというのはちょっと思わないですし、少々やはり費用がかかるんじゃないか。それもあって、配慮義務だし費用もかかるからやっていないという企業もあったのかなと思うんですけれども、その費用負担の部分については、努力義務になることによってやっていかないといけない会社もたくさん出てきますから、そこら辺は何か手当てを考えるんですか。
○香取政府参考人　お話しのように、企業の側にそういう配慮をお願いするということになりますので、その意味では、一定のコストなり事務負担が企業側には発生するということになります。
　できるだけ主体的にこういった継続的な投資教育に取り組んでいただけるように、実はこの部分については各企業はいろいろな工夫をされておられます。要するに従業員への情報提供ということですので、工夫をされておりますので、そういったいろいろな工夫を好事例として紹介していくということで、特にこれは企業年金連合会がこういったお手伝いをさせていただいておりますので、そういった機関を中心にそういった好事例の紹介をするということ。
　あと、今申し上げました企業年金連合会にこの投資教育の部分についていわば委託をする。簡単に言いますと、一社一社でやると大変なので共同でそういった投資教育の場を設ける、そういった場を企業年金連合会等が受託をして行う。
　今でも事務処理機関に、金融機関に委託することはもちろんできるんですけれども、自分の金融機関と隣の金融機関と違うとか、そういうのがありますので、そういった共同でやるような形で企業年金連合会がまとめて請け負うというような形が今度できるようにということで、そういった形で、できるだけアウトソーシングといいますか、共同で実施をするような形で事務負担の軽減を図るということも今回あわせてやっていきたい。
　全体として、これは企業にとっても従業員にとっても、中長期的にはきちんとした投資判断ができて適切な運用商品の選択ができるということは両者にとって好ましいことですので、できるだけそういう形で中小企業等でもできるような支援を講じてまいりたいと思っております。
○浦野委員　これまでの委員の質問の中にもありました、元本確保型の商品についての話ですね。これは、多様な商品を提供できるようにという措置の中で、今までは提供義務を課していたのを廃止するということです。
　議論の中でいろいろと説明をされていたので大体のみ込めていますけれども、要は、事業主、これを利用する皆さんが、それも含めて自分たちの意思で選択をできるようにするということですよね。
○香取政府参考人　先ほど足立先生にも御答弁申し上げましたが、考え方は、必ずそれを一つ入れなさいといういわば公的な規制をかけるというやり方はちょっと過剰規制だろう、それは、入れる入れないも含めて、基本的には労使の御判断で決めてくださいと。私どもとしては、法律制定当初の解説書等にもありますが、リスク・リターン特性の違う、いわば違いのある三つの商品、少なくとも三つ以上の商品を示してその中から選択をする、そこのルールを決めて、あとは労使で決めてくださいというのが今回の考え方。
　なので、当然、労使の合意で元本保証型を入れる、あるいは元本保証型を例えば二つ三つ並べるというのは当事者の判断でできるということと、先ほども申し上げましたが、今既に選択されている企業からそれを外させるということではありませんで、今あるものについては当然選択された方がいらっしゃるわけなので、除外についてはかなり実際厳しい手続がありますので、そこは、これから選択するという人について、そういう、労使合意にお任せをするというルールをつくりますということでございます。
○浦野委員　元本確保型の商品に絡んで、デフォルト商品の運用方法についてという項目がありますね。これも今回、法律上の定めをいろいろやりますけれども、この理由についてちょっと説明をお願いします。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　デフォルトといいますのは、ちょっと御説明しますが、申し上げたように、確定拠出は加入者が商品を選ぶということになっていますので、幾つかあるものの中から選んでいただく。選んでいただく前提として、企業側がきちんと投資教育を行う、あるいは、運用商品の提示についていろいろな規制がございますけれども、そういったものもきちんとしまして、選択しやすい環境をつくるということになるわけですが、それでも最終的に選択をされない、これは、しない、されない、できない、いろいろな理由がありますが、選択をしないという方がいらっしゃいます。
　そうすると、そういった方については運用ができませんので、言ってみれば当座預金みたいなところにずっとお金がたまってしまうことになります。御案内のように、当座預金は口座管理手数料がかかりますので、いわば目減りをしてしまうということになりますので、そういった方の場合には、あらかじめ指定した運用方法というのを労使の合意で決めておきまして、選択されない方はそこに行きますよという形をつくるということになっております。
　実は、これについては今までは法令上の規定が整備されておりませんで、いわば通知で、デフォルト商品についてはこういう運用の仕方をしてくださいということで、通知レベルで私ども御指導申し上げていたわけですが、今回、これについてきちんとして、運用方法の内容の周知でありますとかそういう選択について法令上の規定を整備しまして、手続上も整備しまして、きちんとそういったデフォルト商品についてのルールを法律上定めるということをいたしたいということでございます。
○浦野委員　もちろん、デフォルト商品は、今説明されたように、やはり安定性が一番確保されないといけないということで、元本確保型が九八・三％と、ほとんど確保型になっていますよね。だからこそ、選べないとか、いろいろな理由で選ばなかった人はこれをという形になっているんだと思います。
　それは、逆に、欠損しないように、安定的な運用ができるようにということだとは思うんですけれども、そういったいろいろな商品を事業主に提供していく年金の運営管理機関、これは主務大臣への登録制ということで、今現在百九十何個かあったと思うんですけれども、これも、選定をする場合に、五年に一回でしたか、もう一回ちゃんと見直しをして、自分のところがやってもらっている機関が大丈夫かどうかというのをちゃんと選定してくださいねという、事業主に対する努力義務規定というのができましたよね。
　私、もちろん、自分たちの年金を守るための自己防衛も含めて、それはやるべきだとは思うんですけれども、でも、例えば中小企業の方々からすれば、主務大臣にちゃんと登録されていて、それが言うたら信頼の裏書きになっているわけですから、登録している企業だったら大丈夫だろうと多分思うんですね。だから、僕は、それだったらやはり国も登録企業をきっちりと、一定の評価を国がちゃんとしてあげて、事業主に対して、この企業はちゃんと運用もやっていますよというお墨つきを定期的にちゃんとやってあげたらいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはどう思われますか。
○香取政府参考人　運営管理機関でございますが、運営管理機関は、今先生お話がありましたように、企業と契約といいますか委託を受けまして、商品をお示しし、選択していただいて、掛金をお預かりして運用する、まさにそういった実務をやっている、多くは金融機関ということになるわけですが、ありましたように、定期的に見直しをするということになっているんですが、日本の企業型の確定拠出を見ますと、運営管理機関の変更というのは実際にはほとんど行われていないというのが実態でございます。
　商品選定についても、実は、実施企業、それから運営機関のほとんどを占めている金融機関との、企業の取引関係なんかで大体決まってしまうというケースが多くて、そうしますと、例えば商品の内容、日々いろいろな、年々新しい商品ができるので商品の差しかえがあったりするわけですが、その内容でありますとか、当然運用の手数料もかかるわけなので、そういった面で、必ずしも加入者といいますか基金側にとって最適な選択がされているかどうかというのは実はちょっと問題があるのではないかという、これは審議会等でも御指摘をいただいていて、最初に会社の取引関係で決まった金融機関でずっと続いているというようなことがある。
　今回は、そういったことも踏まえて、労使双方で運営管理業務の委託の実態を見てきちんと評価をして見直しをするように、それで加入者の利益を最大限に優先した判断ができるようにということが今回の趣旨でございます。
　お話ありましたように、運営管理機関につきましては、私ども厚労省と金融庁に御登録の申請をいただいて、私どもが業務体制を審査した上で、問題ないということであれば登録をするということになりますので、その意味では、登録制ではありますけれども、一応、私どもの方で一種お墨つきを与えているようなことになってございます。
　そういうことでございまして、私どもとしても、運営管理機関につきましては、確定拠出年金法の規定に基づきまして、事業年度ごとに業務の状況についての報告書というのを出していただいております。その状況を継続的に把握いたしまして、業務上の問題等がある場合には指導を行う、場合によってはいろいろな報告徴収もできるという規定も一応用意されております。
　今回、企業側にもこういった形で努力義務を課すということになりますし、これから確定拠出の普及拡大をしていきますと運営管理機関の業務範囲も拡大していくということになりますので、私どもとしても、今回の法律改正にあわせて、私どもが今持っておりますさまざまな権限をきちんと使って、業務の適正な遂行ができますように、特にこれは金融庁さんと協力をしながらやるということになりますが、きちんと今後の対応を図るように具体的に準備を進めてまいりたいと思っております。
○浦野委員　ここで一番気になるのは、運用実績なんかはやはり気になるんですよね。
　実際、今どんな状況になっているのかというのを、私、資料でいただいていますけれども、もしよろしければ、局長の方から大体の説明をしていただけたら。
○香取政府参考人　確定拠出でよろしいですか。（浦野委員「ＤＣの利回り」と呼ぶ）
　ＤＣにつきましては、これは制度創設からずっと、十数年たちますが、順調に増加をしております。二十五年末段階で資産残高が約八・六兆円でございます。
　現在の運用の資産配分を見ますと、先ほどからお話が出ております、いわゆる預貯金等の元本確保型が大体六割、その残りは投資信託等の有価証券ということになります。
　運用実績なんですが、実は、全体の四五％が運用利回り一％以下ということになってございます。他方で、一〇％を超えるものが八％になっているということで、実はちょっと両極端に振れているという実態があります。
　企業は、当初、制度を導入するときに、その掛金水準、確定拠出なので掛金が決まるわけなんですけれども、当然、ＤＢと違って、最終的な給付から逆算して保険料が決まるわけではないわけですが、確定拠出ではありますが、一応、ある程度、最終的に給付する水準を想定して掛金を設定するわけです。その場合、各企業、これは設定している場合もしていない場合もありますが、一応、想定利回りを頭に置いて、それを前提に掛金水準を決めるとやっております。
　今、各企業、各基金を見ますと大体二％ぐらいで設定をしているということになりますと、平均をすると二％を超えているところもありますが、申し上げたように、一％以下の運用構成のものが四五％あるということになりますと、実は、当初想定したような給付水準に達しないということになります。
　この大きな原因の一つは、やはり、いわゆる元本保証型、要するに定期預金で運用している場合がかなり多いということで、定期預金の利率は御案内のように一％以下ということになりますので、その意味でいいますと、元本保証型といいますか定期預金の構成比率が高いと、全体としては想定利回りに達しない。現実にはそういうことが起こっている。
　これまでのように、ずっとデフレが続いて、物価がそもそもゼロとかマイナスであれば、ちょっとでも利息がついていればプラスになるわけですが、例えば物価が二％で動くということになりますと、定期預金一％で十年、十五年回しますと、実は、名目額は割れていませんが、運用負けをして元本割れをする、目減りをするということにもなりますので、そういったことも含めてよく労使で判断をいただいて、運用の提示をする商品の選択、あるいは個々人の加入者の選択というものをしていただけるようにということで、そういったことを通じて全体の運用の改善を図っていくということが多分求められるのではないかと思っております。
○浦野委員　今の答弁は、要は、元本確保型を今まで義務づけていたこともあるし、デフォルト商品として指定したこともあったので、やはり非常に割合がふえてしまって、それを利回りがもっといいものに回してもらえるように回してもらえるように今回の改正をするのかなと私なんかは感じたんですけれども。
　午前中に、長妻委員の質問の中で、まさかそういうふうに運用させるためにこれをやるんじゃないよねという質問もありましたけれども、損をしてしまう、元本確保でも元本割れしてしまう事態もあるわけだから、運用実績として、私は、一〇％以上の利回りがあるのが構成比でいったら八％近くあるというのは、結構すごいなと。そのほかでも、大体、細かい数字になりますけれども、二から三％でも八・四とか、一から二％でも八・九、結構運用実績が出ている部分もあるんですよね。だから、そういったところに自然と、選択した結果そっちに流れていくようにするんだろうなというふうに今回の改正で私個人は思ったんです。
　これは、そうですというふうに大臣は言えないかもしれないですけれども、これから確定拠出年金、国が目指している方向性というのをもう一度お聞かせ願えたらなと思っておりますので、大臣、よろしくお願いをいたします。
○塩崎国務大臣　先ほどの足立先生の議論の中で、公助、共助、自助というのがありましたが、先ほど申し上げましたように、この確定拠出年金というのは、やはり自助努力の支援をするということで、より人生の将来像に安心感が持てるように、その仕組みではないかというふうに思うわけであります。
　今回、一号被保険者、二号被保険者、三号、いろいろおられて、今まで確定拠出年金ができなかった例えば公務員であるとか三号被保険者とか、その他いろいろありますが、できる限りみずからの選択でもってみずからの老後の所得を保障できるようにしよう、こういうことで制度を拡充しようということであるわけであります。
　加入者の年金資産をどう運用していくことが望ましいのかというような観点も今お尋ねの中にあったかと思うわけでありますけれども、やはり長期の観点から、物価変動などをちゃんと織り込んで対応しつつ、将来における十分な年金給付の確保が可能になるように運用されるということが当然のことながら望ましいわけでありまして、このため、確定拠出年金における運用においては、異なるリスク・リターン特性を持つ運用商品をできる限り適切に組み合わせる、いわゆる分散投資というものを行うことによって、リスクの軽減と安定的なリターンとをバランスをとっていくことが重要だというふうに思っております。
　このような観点も踏まえて、今回の改正におきましては、運用商品の提示に関する規制の見直しとか投資教育の充実など、加入者がみずから運用商品の選択をしやすい環境整備、そのことが、言ってみれば、自助努力のお手伝いを国がしながら、自分の道を選べるようにするための担保措置をするということだというふうに思います。
　こうした環境の整備を通じて、加入者が長期にわたる安全かつ効率的な運用をそれぞれ行って、老後に向けた安定的な年金資産形成を行うことができるように支援していくというのが確定拠出型年金のあるべき姿かなというふうに思うところでございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　もう少し時間がありますので、来週の水曜日、年金の問題を集中審議する予定になっていますけれども、もう既に党のバッターが決まっておりますので、私、質問に立てませんので、ここでちょっとだけ言っておきたいことを言わせていただきます。
　きょう、これから、この後に中間報告が出てきます。その中間報告の中身というのがどういうものかというのは非常に興味がありますし、それを受けての集中審議ですので恐らく充実した審議になるとは思いますけれども、よく責任問題が言われます。もちろん、大臣も、厚生労働省全体として責任があるということはもう既にお認めになっておりますし、機構の皆さんも、理事長を初め、責任があるということはもう明言をされております。
　私は、この対策にかかった費用がどういうふうにして捻出されるのかというのは非常に問題意識を持っていまして、もちろん、今どう思っているかわからないですよ、今どう思っているかわからないですけれども、もしかしたら税から充当していくということに普通はなってしまうんだろうと勝手に想像するわけですね。
　でも、私は、このことについての対応で今トータルで費用がどれぐらいかかっているかというのが、まだそれはきっちりとわからないですけれども、その費用は、やはりなるべく機構の皆さんに負担をしていただくべきというのが筋だと思っています。
　もちろん、機構の役職の方々が給料をカットする、報酬を返納する、そういった取り組みはされるでしょうし、しなければいけません。さらに、全員が全員、要は、人為的ミスを起こすようなそういう寝ぼけた人ばかり、職員が全員そういう人じゃないというのはもちろんわかっています。でも、やはり自分たちの身に火の粉がかからないと、そういう危機感というのは改まらないと思うんですね。
　私は、だから、機構全体で給与をカットしていただいて、そのカットしていただいた給与で今回の対策費に充てていただくというのを最低限していただかないとだめなんじゃないか。機構の役職についている人たちだけじゃなくて、やはり全体で給与をカットして費用に充てていただく、そういうことをしていただかないと僕はだめだと思っていますけれども、もしそのことについてお言葉があるのであれば、大臣。
○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げておるように、厚労省も私を含め、そしてまた年金機構も水島理事長を含め、今回の事案についてけじめをつけなきゃいけないということは、もう申し上げてきたとおりであります。それは、年金機構法にありますような、私ども厚労省にとってはしかるべき監督と、そしてまた機構の側にとっては、厚労省との連携の中で事業を適正にやるということについて結果責任を負うということだと思います。
　今、機構の方々、職員も負担をすべきだということでございますが、貴重な御意見としてしかと受けとめて、また今後考えてまいりたいというふうに思います。