Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　これで質問を終わりますけれども、もしも過って報道機関等で五秒の交代作業がなされた、これがそのまま国民の中に伝わりますと、こんな原子力というものは運転できるものではないという認識を完全に与えてしまうと思います。もしもそれが五秒でなくて何分間がであったとするならば、やはり会社としても、国家国民に理解を求める意味でも、原子力の本当に可能な、安全の位置づけをはっきりする意味でも、見解を明らかにされなければ大変な問題を残していると思います。これは意見であります。
　以上をもちまして質問を終わります、
○瀬崎委員　まず鈴木参考人に伺いますが「エネルギーフォーラム」三月号の対談の中でこういうことを発言していらっしゃいますね。国民の原発に対する「不安感を払拭する最大の要請は、実際に事故とかトラブルを起こさないで、計画どおりの運転を続けていくことだと思います。つまり、“安定した運転”と“安全な運転”を、本当に目の前で見せてあげることが、一番信頼を得る所以だと思っております」こう言っていらっしゃる時期に、一方ではまさにその正反対のことを国民の前に見せつけられたわけですね。また、こうも言っていらっしゃる。「安全問題については、だれでもが納得するような慎重でオープンな態度で臨むことが大事です。これらが、これからの原子力立地を進めるに当たって考えていかなければならない基本的な問題だ、と私は常に考えております。」ところが、オープンどころか事故隠しの連続、慎重どころかオーバーフローした放射性廃液をちり取り、バケツ、ぞうきんですくい上げる、こういうことが起こったわけですね。鈴木さんのおっしゃっていることと、それから社長をしていらっしゃる会社の現実とがかくも大きく隔たったその最大の原因はどういうところにあったとお考えですか。
○鈴木参考人　さっき対談の一部のお話がございました。私は、本来そうでなければ原子力はできないという気持ちをずっと持ち続けてまいりましたのでございますけれども、今度の一連の問題が、四月一日に私も承知したわけですけれども、そういったことで私の平素希望していることが全く逆のようなことであらわれてきたということは非常に残念で、私、その点はきわめて遺憾に考えておるところでございます。
　そして、そういうことがどうして起きたかという御質問でございますけれども、るる申し上げましたとおり、やはり会社の中の——これは全体ではないのでございますけれども、そういったところに適正な判断を欠くようなことがあったということは、根本的にはそういうところにあろうかと思いまして、その点もまた非常に残念に思っておるところでございます。
○瀬崎委員　いわゆる第三回目の事故隠しと言われている、また、最大の問題であります古い方の放射性廃棄物処理場のフィルタースラッジタンク室の廃液のオーバーフローのそもそもの原因は、フラッシングバルブにあったわけですね。原電の保安規定の洗浄作業の項を見ますと「フラッシングが終了すればフィルタースラッジポンプを停止し、フィルタースラッジサージポンプ洗浄弁デルタ—二七五を閉止する」とありまして、わざわざその横には注意事項として「青ランプが点灯する」と、こう明記してあるわけですね。確かに装置の方でもしそういう信号の故障が出たときにはそのことを別の方法で表示する、あるいはまた自動的にそういうものが他の回路によってカバーされるというふうになっておるのならいざ知らず、原電の場合はそうなっていないわけですね。そうだとすれば、こういう注意事項がある以上は、もし青ランプが点灯しない場合の規定がなければ、保安規定としては片手落ちといいますか、まさにこの注意事項が無意味になってくると思うのですね。
　そこで、お尋ねしたいのですが、このランプ故障のときの保安規定はどうなっているか、また、この表示ランプが必ずしも正しい表示をするとは限らない、その事前点検について保安規定はどういうふうに定めているか、お聞きしたいのです、
○板倉参考人　いま先生おっしゃいましたことは、保安規定の下部に当たります、いま問題になっていますフィルタースラッジの貯蔵タンクの運転のマニュアルに記載されているわけでございます。
　それで、ランプ点灯が故障していたときにはどうするかということが、先生御指摘のように書いてございません。
○瀬崎委員　ですから、機械の方もいわゆるダブルチェックシステム、多重防護にはなっていない、それから保安規定の方も、マニュアル上もダブルチェック、いわゆる多重防護になっていない、こういう欠陥を両面から持っているわけですね。これは直ちに改められることでありますから、この種の保安規定は詳細に見れば幾らでも出てくるんではないかと思うのです。まず、この点を十分指摘しておきたいと思うのです。
　それから次に、表示ランプ故障のまま——故障が先にあったんですね、これはわれわれのこの間の調査ではっきりしました。表示ランプ故障のまま運転に入っているんですが、その場合、オペレーターだけの判断でできることなのか、あるいは上司の判断を仰がなければできないことなのか、どちらですか。
○板倉参考人　このバルブの操作は、当日操作しましたところ、いま先生御指摘のように、元来あければランプが青から赤になるのが、赤にならなかったということは、その運転に入った者が知っております。しかし、この運転は二人でやっておりまして、そのバルブ操作等に行きましたのは二人の運転員が行っておりまして、それでバルブを開くスイッチをひねってもランプが点灯しないので、そのうちの一人がそのポンプというか、バルプのある位置におきまして——（瀬崎委員「それは聞いた」と呼ぶ）はい。それで開閉ということを確認はしております。
　それで、先生が御指摘のように、そういうときにどこまで上に報告して、だれの許可をもらってそれを行うかということについては、明確に規定上書いてございません。
○瀬崎委員　だから、一番最初にあなた方が記者発表した操作員ミス、バルブの締め忘れ、こういう単純なものではなかったわけですね。そういう点もまた審議をしていけばいくほど明らかになっていく。
　次に、どうしても不可解千万なのが警報機の問題であります。恐らくそれはそこにいらっしゃる原電の皆さんもそう思っていらっしゃると思うのです、警報機が鳴る部屋は新しい方の制御室なんですが、もちろん出入りはきわめて厳重チェックになっていると思うんですね、大体その制御室に入れる範囲の人というのはわかっていると思うのですが、この警報機が鳴ったと思われる時刻、大体どういう人々がそこへ出入りできたのですか、
○板倉参考人　まず、警報機の鳴った時間はどのくらいかという御質問でございますが、これは八時半過ぎだと思います。
　それから、当日は日曜日でございますので、新しい廃棄物処理施設の運転室に出入りできるのは当社の運転員だけと思います。
○瀬崎委員　だとすれば、そのときの直もわかっているわけでありますから、その制御室でランプを切ったと思われる人もわかるわけなんですね。あるいは案外これは、いろいろななぞめいた今回の事故のかぎを握っているかもしれない。別に何もわれわれはその犯人を追おうというのではないのであります。やはり正しく事件を解明するためには、どういう理由でそのランプが切られたのか、その点ははっきりしなければならない問題だと思いますね。一人一人当たっていけばわかるのではないでしょうか。どなたも記憶がないというのでしょうか。では、一体だれなんでしょう。
○板倉参考人　現在のところ、先生の御指摘のように、私たちの方も当日運転の直の者に聞けばわかると思いまして、その当直長を通じていろいろ話を聞いてみたわけでございますけれども、だれも記憶ないと申しております。
　一般に、新しい廃棄物処理施設の制御室は別にかぎがかかっているわけではございません。特別立入制限区域のようなのは、入りますと、放射線を受けますからかぎがかけてあって、許可をもらって入ることになっていますが、主制御室は必ず人がおりますが、廃棄物処理施設は別にかぎもかかっておりません。当日は日曜日ですから、ほかの者が入るとは思いませんけれども、その他の人がもし入ろうと思えば、物理的には入れるような状態でございます。
○瀬崎委員　正面玄関等の厳重なチェックのことを思えば、全く想像のできないずさんさだと私は思うのです。
　そういうことの話を聞いておりますと、板倉さんは何かあれですか、運転員以外の人が入って警報機を切った可能性もある、そういうふうに思っていらっしゃるのですか。
○板倉参考人　いや、そう申したわけではございません。ただ、発電所に入りますときには厳重なチェックを受けた者しか入れません。先生御承知のように、入り口でチェックポイントもあります。私が申しましたのは、その廃棄物処理施設の制御室には別にかぎがかかっていないということですが、発電所のああいう区域に入ります前には十分なチェックをしていますから、当日、発電所のそういう管理区域に入っている者はすべてわかっているわけでございます。
○瀬崎委員　管理区域に入った人がわかって、警報機が鳴ったことも確認されていて、切ったことも確認されていて、その人、理由がわからない。こんなミステリーな話はないと思うのです。だから、少なくともパトロールで見出す前に、この警報機によってオーバーフローを知っていた人はある。このことだけははっきり言えますね。
○板倉参考人　いまのことに対してお答えいたしますと、先生のおっしゃるように、新しい廃棄物処理の制御室ではランプがついていたはずでございますから、そこに入った者は知っているはずだと思いますが、それを強く認識していたかどうかによりまして——必ず知っていたかとおっしゃれば、知っていたはずだとは申せますけれども、それをどのように認識していたかは現在わかりません。
○瀬崎委員　この点は月末までに報告を出すという通産省の方もよく念頭に置いて、少なくともその報告書の中でそれぐらいのことはきちっと確認できるようにしなければ報告の意味がないと思うのです。申し上げておきたいと思います、答弁は結構です。
　次に、フィルタースラッジタンク室でオーバーフローした廃液量は約十六トンと通産省は推定されていますね、各部屋にどういうふうにオーバーフローしておったか、もう大体計算しているわけですから聞けばいいのですが、時間がないので省略して、問題のランドリー室にたまった廃液量、これは説明を聞けば大体一・五トンの推定となっているようですね。通産省の方、いかがですか、
○平田説明員　その点につきましては、データ、計算等から現在総合的に判断中でございます。
○瀬崎委員　冗談ではないですよ。きょう、こういう審議があることがわかっていて、皆一生懸命やっているときに、いつまででも同じような答弁を繰り返して、何のために委員会を開いているのかわかりません。
　私が聞いたのでは、ほぼ一・五トンという推定を聞いております。すでに色のついた水を流し込んで、どの程度あの基礎と床セメントの継ぎ目からしみ込むか調べているわけでしょう。大体その結果で、厳格に何ぼと言ってくれとは言いません、流し込んだ量によって大分変わるようでありますが、多い場合で何％、少ない場合で何％しみ込んだと見られるか。いかがですか。
○平田説明員　先生の御指摘はもっともでございますが、現在データを総合的に判断中でございます。
○瀬崎委員　これは一番キーポイントになる点なので慎重なんだと思いますが、一・五トンがしみ込んだとしても、あのわれわれが見た非常に狭いすき間の漏れですから、そのうちの何割程度しかしみ込まないと思う。その後もしもこの鋳鉄管に直結するような穴でもあいておれば別ですけれども、あるいは一たん地中にしみ込んでどこかの管の破れから入った程度であるとするならば、そう有意の量が一挙に流れ込んだとは思えない。それが中間の幾つかのマンホールで若干ずつ沈でんしながら海へ流れていくわけですね。その水量そのものは、あの一般排水路では大したことはない。放水路のように大量に流れてくれば水の勢いで対岸に集中するということは考えられるけれども、こういう少量の一般排水路の水で、流れ出したとして、これが対岸のＦ地点のホンダワラに、たった一力月間で通常値の四十九倍のコバルト６０が出てくる。これはよほど浦底湾の海の状況が特別な場合を想定しない限り計算上理屈が合わなくなってくると私は思うのですが、通産省はその点を現在の考えではどう思っていますか。
○高橋（宏）政府委員　御指摘のようなことは私どもも頭の中にございます。そういう点もございまして、あちらからこちらから、いろいろな角度から総合的に判断をしたいと思っております。先ほどの御審議でもＸマンホールのお話もちょっと出たのでございますけれども、それからいまミステリーとおっしゃいましたけれども、人が誤って、あるいは故意も含めまして、人的な問題もありましょうし、おっしゃいました設備的な問題も、複数ございます。したがいまして、先ほどいささか慎重なお答えを担当課長がいたしておりますが、総合的に判断いたしたいという趣旨でございます。御趣旨の点は十分頭に置いて、あと二日でございますけれども、鋭意努力いたしたいと思っております。
○瀬崎委員　私も、通産の担当者の方からいろいろと聞き、話し合いもしました。本当にランドリー室の裂け目からのしみ込みだけを原因と考えれば、一般排水路から流れ出た廃液が浦底湾の中をぐるぐる回っておって外洋へは全然出なかった、こういう極端な推定でもすればあるいはという程度であって、この因果関係を整合させることはきわめてむずかしいのではないかと私は思うのです。だから、三十日にどうしても中間報告を出したいという気持ちはわかるけれども、しかし拙速を何とやらということわざがありますから、この点は科学的に納得のいけるものを、これは通産省の権威にかけても、ここまで来たらやってもらいたい。このことははっきり、現地の苦労をしのびながら申し上げておきたいと思うのです。
　次に、フィルタースラッジ貯蔵タンクのいわゆる上澄み液というものですね。これはその次の工程ではどこへ行くのですか。
○板倉参考人　フィルタースラッジ貯蔵タンクの上澄み液は、あれは上澄みでございますからいわゆるフィルタースラッジが取れておりますけれども、廃液としましてはまだ放射能を含んだものでございます。これはあのタンクから中和タンクというところに参ります。中和タンクに参りまして、そこで他の液とともに中和作業を受けまして、その後エバポレーター等で処理されるものになると思います。
○瀬崎委員　そうしますと、現状、そのスラッジ貯蔵タンク内はどうなっているのですか。現在、いまです。
○板倉参考人　先生、いまタンクの上澄み水がどうなっているかという御質問かと思いますが、この間オーバーフローしましたタンクはＣ、Ｄというタンクでございまして、そして、この両タンクには現在のところ、スラッジそのものはタンクのほぼ半分ぐらいじゃないかと思いますが、その上に上澄み水が入っておりまして、全体の使用的な問題から申しますと、まだ少し使える状態でございます。（瀬崎委員「使えるの」と呼ぶ）はい。スラッジタンクの底の方にはスラッジがたまっておりますが、まだ上の方は上澄み水が入っておる状態でございますので、まだ少しの期間はあのタンクも使用可能な状態である、キャパシティー的に申しまして。
○瀬崎委員　つまり、あのタンクはどんどんたまる一方のタンクですから、あれだけの余分の洗浄水が入ってしまって、スラッジとともにたまってしまったら、これはそのままはもう置いておかざるを得ない、次の工程へ上澄み液をとって持っていくというような仕掛けにはなっていない、こういうことなんですか。
○板倉参考人　説明が悪くて申しわけございません、いつもあのタンクは下の方にスラッジがたまっておりまして、上の方にその洗浄水とかあるいはスラッジと一緒に送り込まれてきた、これも一種の洗浄水でございますが、スラッジを送るときにも洗浄水と一緒に参ります。その後パイプを洗うための洗浄水を流し込んで、弁を締めるのを忘れたわけでございますから、オーバーフローしていくことはあれでございますが、その後の状態は通常と同じでございまして、オーバーフローラインの少し下のところに上澄み水をとるラインがございますので、そこから中和タンクの方に送り込むことができるわけでございます。
○瀬崎委員　送ることができるのはわかっているのですが、現在送り込んであるのですか、中和タンクの方へ。それを聞いているわけです。
○板倉参考人　いまの運転状態を確かめておりませんけれども、現在も使用しているということでございますが、いつ使用したとかということは、オーバーフローした後、いつといつの時点でこの洗浄水を中和タンクに送り込んだかの記録はただいま持っておりませんが、その後も使っております。
○瀬崎委員　少なくもあのタンク室内ですね、貯蔵タンクもそれからその横のドレンタンクもいっぱいになって、結局床にあふれ、サンプポンプとの間を循環している状態があったわけですね。その状態ではすべてのタンクは満タンですから、たとえ送り込んできた洗浄バルブを締めたとしても、そもそもフィルタースラッジタンク室そのものにこぼれてしまった廃液は、これを回収してもとのタンクへ戻そうにも、入れるべきタンクは全部飽和状態だったんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○板倉参考人　御説明いたします。
　フィルター貯蔵タンクという約二百十五トンのタンクはＤタンクとＣタンクと二つございます。それで、当日オーバーフローさせてしまいましたのはＤタンクでございます。もう一度申しますと、ＤとＣと二つありまして、いずれのタンクからもオーバーフローラインは下のドレンタンクＡに入り、またＡがいっぱいになりますとＡのオーバーフローラインを通じてＢに入ります。Ｂもいっぱいになりますと、オーバーフローラインが例のサンプにこぼれたわけでございます。
　なお、二段目のドレンタンクＢの下にはラインがついておりまして、このラインをあけることによって中和タンクの方に持っていけるわけでございますが、先生の御質問の、すでにＤもＡもＢもいっぱいになっていたから流入の洗浄水弁を締めても、ポンプが回ってもいっぱいではないかという御質問でございますが、流入口を切ると同時に、大きな二百十五トンタンクを、Ｄタンクを使用していましたのをＣタンクの方に切りかえております。したがいまして、Ｃタンクに洗浄水が入り込む余裕がまだ残っておったわけでございます。そちらの方に吸収されたために順次溢出がなくなってきたわけでございます。
○瀬崎委員　そうしますと、あれはためる一方で、ほぼ耐用年数三十年間分のスラッジあるいはスラッジを洗った水を入れておくということなんですが、今回のように余分に入ってしまいますと、将来使えるスペースはこれでぐっと少なくなってしまった、こういうことになるわけですか。
○板倉参考人　どうも御説明がまずくて御理解いただけなくて申しわけございませんが、あのタンクは、下に沈みますスラッジをためていくタンクでございます。このスラッジの方は毎年毎年……（瀬崎委員「中和タンクへ送ったかどうかわからぬというからこういう話になる」と呼ぶ）いや、上澄みの方は中和タンクに送ることによってまだ利用ができるわけです。（瀬崎委員「送ったのか」と呼ぶ）はい。現在も使っていると思いますが、いつといつ使ったかという記録はただいま持ち合わせておりません。
○瀬崎委員　時間の関係がありますから、後でまた別に調べたいと思います。
　次に、第四のと言われております新廃棄物処理施設の濃縮廃液貯蔵タンクＤ及びＥの廃液漏れに移ります。
　いわゆるシールウエルド法で修理したということなんですが、これは関電興の判断でやったことですか。
○浅田参考人　関電興業の判断ではございません。私どもの判断でございます。当社の判断でございます。
○瀬崎委員　さらに、三月中旬に至ってＥタンクの中身をＤタンクに移して、日立が溶接工事を実施したわけですね。このシールウエルド法の修理を溶接工事に切りかえた理由及びその判断を示したのは一体どこなんです。
○浅田参考人　午前中に申し上げましたように、このタンクが三年半で穴があいたというのは私どもにとっても非常に奇異でございます。原因が不明でございます。したがいまして、ゆっくり原因を調べたいということが一つございます。そのためには、二つのタンクの中の片方のタンクをどうしても空にする必要がございます。その空にするためにあけますタンクは、シールウエルド法だけではそれほど長持ちするかどうかというのに不安がございましたので、溶接というかっこうでまあ入れ物をつくったということでございます。
○瀬崎委員　これは通産省に聞きたいのでありますが、もしこの片方のタンクを片方へ移しかえてしまうとすればシールウエルド工法では不安だ、こういう話なんですね。そういう不安なことが、ただ単に溶接でないというだけで検査の対象にならない、こういう話だったのです。こんな奇妙な話はないと思うのですが、本来こういうシールウエルド法を使う場合であっても、やはり通産省が何らかの形でチェックをしなければならないんじゃないかと思うのですが、できないとすれば現在の法の方がむしろおかしくなってくると思うのです。いかがでしょう。
○平田説明員　シールウエルド工法でございますが、これは当省としては技術基準上認められる工法ではございません。
○瀬崎委員　もともとこれは国の検査も通っているわけでありますけれども、材料検査、構造検査をやっているということでしたね。このときの検査結果はどうだったのか、通産省としては、大体三年余りもてばいいという基準で検査が行われたのかどうか、その点を聞いておきたいと思います。
○逢坂説明員　今回の廃液濃縮タンクにつきましては、先生御指摘のとおり、通産省といたしましてはこの工認をしております。また使用前検査をやっております。まず、この工認でございますが、これは五十年二月十日付で、電気事業法四十一条一項に基づきまして申請が行われまして、五十年三月二十八日付で実施しております。それから、その場合の審査は、当然その技術基準に従いまして構造強度上の十分な値を持っているかということをチェックするわけでございます。また、あわせて使用前検査もやってございまして、これも材料検査、構造検査その他を実施しております。（瀬崎委員「十分だったか」と呼ぶ）はい。ですから、当然そういうことで使用前検査をやりまして合格しております。
○瀬崎委員　そのときの検査で、たとえば三年半、穴があいて漏れてくる、こういうふうな前提、その程度の基準でやっておったのかということを聞いたので、聞いておることに答えてほしいのです。
○逢坂説明員　技術基準ではそのような耐用年数で決めておりませんで、許容厚さその他で決めております。
○瀬崎委員　今回の場合、これは溶接部分で穴があいているのですか、それとも通常の本体部分のところで穴があいているのですか。
○浅田参考人　パイプとタンクの壁を溶接している部分でございます。
○瀬崎委員　その溶接検査なんですけれども、そうすると、これは通産省の直接の検査なんですか、それとも熱機関協会の検査になっているのですか。
○廣瀬説明員　電気事業法の四十六条に従いました検査でございます。当時五十年から五十一年にかけてでございますけれども、当該部分については発電用熱機関協会が実施しております。
○瀬崎委員　その発電用熱機関協会の主たる業務及び任務はどういうことですか、簡単に答えてください。
○廣瀬説明員　いまお尋ねがありました溶接の検査代行ということが一つございます。（瀬崎委員「だれの代行か」と呼ぶ）通産省の行う溶接に関するものでございます。
○瀬崎委員　そういう重要な仕事を受け持っている機関ですね。これの検査が果たして正しかったのかどうかも一つ問われていると思うのですよ。
　そこで、再び社長さんに伺いたいのでありますが、先ほどの雑誌を見ておりますと、去年の十月にそれまで副社長を務められました吉岡さんが退職されましたね。その方のことについて、片腕をもぎ取られる思いでしたが、われわれの事業にとっても大いにやってもらわなければと喜んで就任してもらった——片腕をもぎ取られた思いとおっしゃっているくらいですから、しかも昨年十月までいらっしゃった副社長さんですから、今日ここで社長が、公式に申し上げるのはどうかと思いますが、退陣までしてでも責任をとろうという意見表明をされていることからすれば、もし吉岡氏がこの場にいらっしゃったら同じようにやはり連帯して責任をとられるべき方ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　いまの御質問でございますけれども、私に関する部分はおおむねその気持ちでおります。しかし、すでにやめて半年もたっている方のいまの気持ちあるいは立場というものは私には理解できませんし、お答えすることは不可能でございます。
○瀬崎委員　それでは、この就任された先というのはどこなのですか。
○鈴木参考人　転出された先は熱機関協会の理事長でございます。
○瀬崎委員　実はけさ非常に早く私の宿舎に匿名で電話がかかってまいりました。その内容の一つは、社内の声として、事故を引き起こしたある意味では張本人とも言える人が、事故が起こらないように特に大事な溶接検査を国にかわって実施する機関の理事長になっていらっしゃる、そしてその機関は通産省のいわゆる代行機関である、こうなってくると、もう原電、電力会社、国は一種のなれ合いだ、これで事故が未然に防げるとは思わない、こういう話があったわけであります。もちろん私は、こういう匿名の電話や投書等を質問に使うことはめったにしません。しかし、調べたら事実はそのとおりだったのですね。そういうことからこういう話も非常に真実なものと思わざるを得なかったわけであります。その中でこういう話がありました。一番最初に鈴木社長さんは、国民に信頼される原子力発電所の分野を目指したいと思ったが、事志と違ったと言われた。一体その原因はどこにあるのか。この点を私はついていると思うのです。率直にその電話の内容をお伝えすれば、原電は役員の数が大変多いけれども、責任ある仕事をしていらっしゃる方は少ない、全く現場に任せ切りだ、こういう点で社長さんとして何らか胸に思い当たる節はございませんか。
○鈴木参考人　役員の数が多くて現場の仕事に無関心だというように私には聞き取れましたけれども、そんなことは絶対にございません。それとまた、私のところはいろいろ優秀な人間が役員にもおりますし社員にもおりますし、その点は決して見劣りのするものとは私は全然考えておりません。
○瀬崎委員　私は、会社の役員、首脳陣が高年齢だからいけないなどと決して思いません。それはそれぞれの会社の自由でありますし、年配の方には年配のまたよさというものがあるわけですね。しかし、この指摘された内容は、役員の数が多いことと、もう一つは、余りにも年齢の高い方ばかりである、そういうことで少し調べてみましたら確かにそうで、二十四人役員がいらっしゃるのでありますが、五十歳代はゼロであります。六十歳代が九人、七十歳代が十二人、八十歳代が三人、こういうことなんですね。言われてみればそういうことだ、それが問題なんだ。その上に今度は社外重役。その大半が電力会社の会長、社長。あるいは東芝、住友、富士電機などの社長とか重役が非常勤に並ぶわけです。こういう状況で本当に実質的な責任ある仕事が役員としてできていたのだろうか、これは聞けばやはりそういう面があったのではないか。こういう点でも、私は、もし今後原電を立て直そうと思われるならば、もう少し実質的な責任体制というものをまず役員が先頭に立ってとる必要があるのではないかと思うのですね。こういう指摘に対してはいかがでしょう。
○鈴木参考人　お話のとおり、社外役員の方が相当数おることも確かでございます。しかし年がいっておるからとかあるいは社外の人だからといって、会社の経営について全然プラスになっていないということは絶対ございません。やはりその人その人で会社の経営に大変な寄与をされておる方でございますので、私はそういう評価をしておりませんけれども、いまのお話もよく頭の中に置いておきたいと思います。
○瀬崎委員　ある報告書にこういうことが書いてあるのです。「廃棄物処理系統は、使用実績、経験も少なく、建設の着手もおくれた。このため、原子炉起動時には完工せず、特に液体廃棄物処理系統は変則的な運転を行わざるを得なかった、今後の建設においては原子炉、タービンに先行し、原子炉起動時には排水を正常な運転状態で処理できるようにすべきである。その他系統の設計については床ドレン、機器ドレンの区分、高汚染水と低汚染水の区分、タンク容量、将来の増設計画等により、明確な見通しを立てる必要がある。」社長さん、こういう報告に接しられたことがありますか。御承知でしょうか。
○鈴木参考人　そういった意見は、ただいま初めて伺いました。
○瀬崎委員　本当に情けないと思うのですね。これは実はあなたの会社、原電が四十八年三月十四日に発表した「つるが発電所の建設」この報告書の中にある文章をそのままお読みしたのですよ。その中で、この工場の問題点を原電みずからが指摘していらっしゃるわけなんです。こういう点を幹部がきっちり目を通しておったら、いま問題になっておる点は当時すでに指摘されておったわけなんですね。私はこれは貴重な報告だと思うのですよ。本体の原子炉は大丈夫だけれども周りがだめだ。これはいまわかったことじゃないのですよ。この当時、すでに建設時点から問題になっておったことは非常に明瞭であります。私は二度にわたって現地調査に入っておるわけでありますが、個々の装置、構造の欠陥が、いま挙がっている部分だけではなく、もっとほかにもあると思います。
　しかし同時に、特に印象深いのは、全体として整合性がない、一貫性がない、雑然としている、前近代的な施設、こういう印象は決して私だけのものじゃないと思うのですね。これは、やはり当初に明確な見通しを持たないままの増設に次ぐ増設、そのたびに配管、配線というものの延長や取りかえ、建物の多数の継ぎ目の発生、制御室の追加、部屋の配置の不合理さ、あるいは装置の配列の不合理さ、こういうものを生み出していったのではないかと思うのですね。
　そういう意味で、確かに将来の増設や改造はあるにいたしましても、やはり全体が一つの巨大なシステムである以上、こういう原発の場合には設計理念というものは当初に明確な見通しを持ったものが立っていてしかるべきだと思うのですね。そういうものが十分でなかった、この点に今日の事態の遠因があるのではないかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○浅田参考人　いまお読みになりました瀬崎委員の御指摘は、これは敦賀発電所が運転に入りました当初のわれわれの真実の感想でございます。これは、ＧＥの設計を一号炉として初めて入れたために、日本の実情に合わなかった点ということから波及したものだと思っております。
○瀬崎委員　そこで最後に、科学技術庁と通産省に伺って終わりますが、こういうわけですから、運転時に正常運転ができない、こういう状況のまま入っておるわけです、そういう点で、果たしてあの時点での通産省の運転許可がよかったのかどうか、こういう反省はないのかどうか、これが一つ。
　科学技術庁の方は、実はこのような明確な設計理念の確立のないまま、この安全審査そして設置許可をしているわけですね。そして、すぐこの原電自身がその点を反省している。いまもそういうお話でした。振り返って、この当時の科学技術庁がやっておった安全審査について反省すべき点がないのかどうか伺って、終わります。
○高橋（宏）政府委員　御指摘のように、この発電所は昭和四十五年の三月に運転開始いたしました、日本の軽水炉としての第一号炉でございます。もう十年たつわけでございますが、しかも当時、導入開発か研究開発か、プルーブンかどうかという論議を経まして、一応プルーブンの炉であるという形で技術導入された炉でございます。当時そういう形でＧＥ設計のこの炉を、ＧＥ設計を前提として日本で消化しようという形で皆さん苦労されたと思います。
　私ども、その後次々と発電所の建設、運転を経験いたしまして、必ずしもアメリカでの設計が日本の特に運転面において適当かどうかということ、身をもっていろんな欠点も把握いたしました。私の記憶によりますと昭和四十九年、五十年ごろからだと思いますが、この炉の日本的な改良、そして標準化していこうという話が持ち上がったわけでございます。その際特に問題になりましたのは、いまいろいろと御指摘もありました運転面あるいは被曝管理面の問題だったと思います。発電所は故障しないという前提の設計ではなくて、ある程度定期検査の中で故障を見つけていく、あるいはオペレーションの中でそういうものは出てきて、それを安全にとめて迅速に点検し直すという、こういう前提に立って原子力発電所は考えなければいけない、こんなような反省が基本にあったかと存じますが、十分そういう経験を踏まえまして、ある意味では今度の経験も苦い貴重な高価な経験だと思いますが、こういう経験を今後に生かすように努めてまいりたいと存じます。
○赤羽政府委員　御承知のとおり、廃棄物の施設の増設の時代は、現在と体系が異なりまして、ダブルチェック型ではなくて原子力委員会が最初の安全審査をやり、具体的な設工認段階を通産省に渡すという形になっていたわけでございます。炉本体のような大型のものにつきましては厳重な安全審査をやっておりますが、廃棄物の処理施設につきましては法令上の基準もございますことで、その増設のバランスの申請があるだけで、詳細はすべて設工認という形の認可をしておったわけでございます。ただし現在はダブルチェック型になっておりますから、通産省の方の審査があってそれを安全委員会が見直すということで、違う形になっております。
○中村委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席くださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　　午後零時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　松本　幸男君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　池田　行彦君
　　　　　　片岡　清一君　　　　川田　正則君
　　　　　　岸田　文武君　　　　久間　章生君
　　　　　　高村　正彦君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　山中　貞則君
　　臼井日出男君　　　　　森田　　一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　　一君　　　　　臼井日出男君
　　山中　貞則君　　　　　池田　　淳君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　高村　正彦君
　　小澤　　潔君　　　　　岸田　文武君
　　久野　忠治君　　　　　川田　正則君
　　谷　　洋一君　　　　　玉生　孝久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川田　正則君　　　　　久野　忠治君
　　岸田　文武君　　　　　小澤　　潔君
　　高村　正彦君　　　　　臼井日出男君
　　玉生　孝久君　　　　　谷　　洋一君
　　　　—————————————
四月二十二日
　指定自動車教習所の公共性強化等に関する請願
　（石田幸四郎君紹介）（第三三九三号）
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（神田厚君紹介）（第三四三七号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（神田厚君紹介）（第
　三四三八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十三回国会閣法第八号）
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○左藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案及び第九十三回国会内閣提出、地方公務員法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次提案理由の説明を聴取いたします。安孫子自治大臣。
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　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案
　地方公務員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○安孫子国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員共済組合の退職年金等について、別途本国会において御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等を行うとともに、遺族の範囲の見直し及び遺族年金に加算される寡婦加算額の引き上げを行うほか、地方議会議員の退職年金等についての増額改定措置及び地方団体関係団体職員の年金制度について地方公務員共済組合制度の改正に準ずる所要の措置を講じ、また、地方団体関係団体職員共済組合を地方職員共済組合に統合し、これに伴う所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、地方公務員共済組合制度の改正に関する事項についてであります。
　まず、その一は、地方公務員共済組合が支給する退職年金等について、恩給の増額改定の措置に準じ、その額を引き上げることであります。すなわち、昭和五十五年三月三十一日以前に給付事由が生じた退職年金等について、本年四月分から平均四・四％増額する措置を講ずることとしております。
　その二は、恩給における最低保障額の引き上げに伴い、長期在職者等に係る退職年金及び廃疾年金の最低保障額を引き上げるとともに、恩給における増加恩給の増額及び公務扶助料の最低保障額の引き上げに伴い、公務による廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げることとしております。
　その三は、遺族年金に加算される寡婦加算の額を、厚生年金における寡婦加算の額との均衡上引き上げるとともに、遺族年金を受ける妻が同時に退職年金等を受けることができる場合には、必要な調整を行うこととしております。
　その四は、遺族の範囲を改正し、従来死亡した者との生計維持関係を必要としなかった組合員期間十年以上の者の配偶者の遺族の要件として、組合員期間十年未満の者の配偶者と同じく、死亡した者との生計維持関係を必要とすることとしております。
　以上のほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額を公務員給与の引き上げを考慮し四十二万円に引き上げるとともに、昭和五十四年以前に退職した退職年金または減額退職年金の受給者に対して昭和五十五年一月以後に退職した者と同様、退職後の給与所得に応じて年金額の一部の支給を停止することとする等所要の措置を講ずることといたしております。
　第二は、その他の年金制度の改正に関する事項であります。
　すなわち、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、その額の増額改定を行うとともに、地方団体関係団体職員の年金制度について、地方公務員共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずることとしております。
　第三は、地方団体関係団体職員共済組合の地方職員共済組合への統合であります。
　すなわち、行政改革計画に基づき、昭和五十七年四月一日をもって地方団体関係団体職員共済組合を地方職員共済組合に統合することとしております。
　以上が、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由及び内容でございます。
　次に、ただいま議題となりました地方公務員法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　現在、地方公務員につきましては、国家公務員と同様、定年制度は設けられていないのでありますが、近年、わが国人口の年齢構成が急速に高齢化しつつある現状に照らし、地方公共団体におきましても、高齢化社会への対応に配意しつつ、職員の新陳代謝を確保し、長期的展望に立った計画的、かつ、安定的な人事管理を推進するため、適正な退職管理制度を整備することが必要であります。
　地方制度調査会等政府関係の調査会においても、つとにその答申において定年制度の必要を認め、また、地方公共団体からも定年制度実施の要望が繰り返し行われてきたのでありますが、国家公務員について定年制度を設けるための国家公務員法の一部を改正する法律案が提出されましたので、地方公務員についても、行政の一層の能率的運営を図るべく、これと同様の定年制度を設けることとし、この法律案を提出いたした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　まず第一は、職員は、定年に達したときは、その定年に達した日から会計年度の末日までの間において条例で定める日に退職することとし、職員の定年は、国の職員につき定められている定年を基準として条例で定めることとするものであります。ただし、特殊な職や欠員補充が困難な職に任用されている職員につきましては、条例で別の定めをすることができることといたしております。
　第二は、定年による退職の特例であります。
　任命権者は、職員が定年により退職することが公務の運営に著しい支障を生ずると認めるときは、一年以内の期限を定めてその職員の勤務を延長することができるものとし、必要がある場合には三年を限度として更新することができることとするものであります。
　第三は、定年による退職者の再任用であります。
　任命権者は、定年により退職した者を任用することが公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるときは、一年以内の期限を定めてその者を再び採用することができるものとし、その任期は更新することができるが、定年により退職した日の翌日から起算して三年を超えてはならないとするものであります。
　第四は、以上の改正に伴う経過措置等であります。すなわち、定年制度の円滑なる実施を確保するため、任命権者及び地方公共団体の長は所要の準備を行うものとすること、定年制度が実施される日の前日までにすでに定年に達している職員は、この制度が実施される日に退職するものとし、これらの職員についても定年による退職者の場合に準じて勤務の延長及び再任用の措置をとることができるものとすること、県費負担教職員については、その身分及び任用の特殊性を考慮し、これを再任用すべき地方公共団体を都道府県内のすべての市町村とすることであります。
　これらの改正は、昭和六十年三月三十一日から施行するものとし、定年制度の円滑な実施のための準備に関する規定は、この法律の公布の日から施行することといたしております。
　以上が、この法律の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○左藤委員長　以上で両案の提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　狩野　明男君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　倉成　　正君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹中　修一君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　矢山　有作君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　市川　雄一君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　和田　善一君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　吉野　　實君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　渡邊　伊助君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小粥　義朗君
　委員外の出席者
　　　　　　　労働大臣官房統
　　　　　　　計情報部雇用統
　　　　　　　計課長　　　　　北原　　卓君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　柳　　克樹君
　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
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委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　石原慎太郎君
　　渡部　行雄君　　　　　下平　正一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　上草　義輝君
　　下平　正一君　　　　　渡部　行雄君
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本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十三回国会閣法第六号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第九十三回国会閣法第七号）
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○江藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　同和問題調査のため小委員十三名からなる同和対策に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長につきましては、委員長において指名し、追って公報をもって御通知申し上げます。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任並びに委員の辞任に伴う補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　次に、国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に防衛庁にお伺いいたしますが、まだ大臣が来ておられませんので、順序を変えて少しやります。
　今度の有事法制の研究の中でこの報告の第一分類、つまり防衛庁所管の法令研究は第一分類という範囲の中では完全に終了したのかどうか、それともまだ完了はしていないが一応ここで報告した、こういうふうに受け取っていいのか、どちらかお伺いいたします。
○夏目政府委員　御承知のように、今回の中間報告におきましては、第一分類、すなわち防衛庁所管の法令につきましては、大方の整理を終わりまして今回御報告した次第でございます。
　なお、第一分類の中にも、たとえば百三条による物資保管命令の罰則の適用の問題であるとか、あるいは防衛庁職員給与法による有事の際の給与の支給の問題等については、今後なお問題点が残されておりますので、この点については今後引き続き検討したいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　そうするとまだ完全に終了していない、こういうふうになるわけですね。
○夏目政府委員　問題点の洗い出しとしては終わったつもりでおりますが、なお結論の出てないものがいま申し上げた点にあるということでございます。
○渡部（行）委員　それでは、それが完了して立法化されるという段階までは大体どのくらいかかる見通しですか。
　　　　〔委員長退席、染谷委員長代理着席〕
○夏目政府委員　御承知のように今回の研究というのはあくまでも立法準備、法制を直ちにつくるということが目的ではなく、自衛隊が有事の際に行動するに際してどういう法制上の問題点があるかという問題点を整理するための作業でございまして、したがって、私どもとしましては、直ちにこれを立法するとか法制化するというふうなことを考えておりません。ただ、この検討の結果出たものにつきましては、今後また有事法制の研究とは一応切り離した形で研究をし、国会の論議、国民世論の動向等も考えながら改めて研究すべきあるいは結論を出すべき問題であるというふうに考えておりまして、いつまでに立法化するかというふうなことについて、いま具体的な計画は持っていないということでございます。
○渡部（行）委員　立法化をいつにするかという計画はない、ただ世論の動向を見てと申されておりますが、それではその第一分類の研究が完全に終わるという見通しが当然立てられていいのじゃないか。そうでなければ第二分類にはなかなか入れないと思います。三年余もたっておる今日、防衛庁管轄内の第一分類だけでもまだできないというふうになると、この有事法制の研究が全般にわたって終わるころは恐らく何十年かかかるのではないか、こんなふうに考えられるのですが、どんなものでも一つの研究をしようとすれば、まず全体の大ざっぱなつかみをしながら、その中の一部分をどういう段階で研究を進めるか、こういうことが当然考えられていいと私は思うのです。まず第一分類だけを最初に切り離してこれだけやって、これが終わったら次の段階と言うけれども、しかし第三分類までこれがはっきりと区別されている以上、全体についてのある程度の見通しというものは当然立てているのではないか、こういうふうに考えるのですが、その辺はいかがなものでしょうか。
○夏目政府委員　まず第一に、今回の有事法制の研究といいますのは、去る五十二年八月に当時の福田総理から指示を受け、三原長官の指揮のもとに開始したわけでございます。したがって、相当時間がかかっておるということは御指摘のとおりでございます。ただ、五十三年九月の見解でも申し上げたとおり、当時こういった法律を直ちに適用しなければならないという差し迫った事態というものは考えられないということでございまして、そういうときであればこそ、こういった勉強をじみちに慎重に冷静にやるべきであるというふうなことから、私どもとしては必ずしも短兵急に短期間に結論を出すというスケジュールで作業していなかったということがまず一点挙げられようかと思います。
　それから第二、第三の分類につきましてのおおよそのめどということでございますけれども、御承知のように第一分類の防衛庁所管の法令というのは、防衛庁設置法、自衛隊法、防衛庁職員給与法という三つの法律でございまして、これについての問題点の洗い出しというのは一応終わったと申し上げましたが、そのほかに他省庁関連の法令というのがございます。これは自衛隊の物資の輸送、隊員の輸送あるいは通信連絡に関する法制あるいは火薬類取り締まりに関する法律、その他もろもろの法律がこれに含まれるわけでございます。
　たとえて申し上げれば、現在の自衛隊法の中に適用除外であるとか、あるいは特例を設けられている法律ですら二十四件あるわけでございます。そのほかの法律も数えますと相当多くの法律が挙げられるということが一つと、それからこれらについての検討をするに当たっては、当然のことながらその法令を所管する関係各省との調整、協議というものが必要になります。こういったことを考えますと、いまいつまでにというふうな具体的なことを申し上げる段階にはまだ至ってない、今後相当長期間を要するのではないかというふうなことが申し上げられようかと思っております。
○渡部（行）委員　それでは、この有事法制の研究対象となっておる各般にわたる法令というのは大体どのくらいありますか。第一分類、第二分類、第三分類と分けた際にどのくらいずつあるのか、それをまずお伺いいたします。
○夏目政府委員　ただいま御答弁申し上げたように、たとえば第二分類に属するものとしましては、まず第一に部隊の移動、資材の輸送等に関連する法令が挙げられようかと思います。この法令を一つ一つ洗っているわけではございませんが、まず常識的に私ども検討をする必要があると考えられるものを申し上げますと、道路法であるとか道路交通法、航空法が部隊の移動、資材の輸送に関する法令として挙げられようかと思います。
　第二としては、通信連絡に関連する法律としまして電波法、有線電気通信法がこの中に入るのではないか。
　第三番目に、火薬類取り扱いに関連する法律としまして火薬類取締法あるいは航空法、鉄道営業法が入るだろう。
　その三つのほかに、自衛隊の有事の際の行動に関連する法令として、たとえば森林法とか医療法とか墓地、埋葬等に関する法律とかいうふうなものが無数にありまして、いま直ちに具体的に数を整理して幾つということを申し上げる段階にはないことが第一点でございます。
　さらに、第三分類におきましては、現在どこの省とも所管がはっきりしない問題、すなわち住民の保護、避難誘導に関する法令、これは現在災害救助に関しての同種の規定はございますけれども、有事に際してのこの種の規定がございません。いまこういうものをどういう場でどういうことを検討すべきかの土台が全くできてないわけでございます。
　さらにはまた、ジュネーブ四条約といいますか、人道に関する条約に関する法制化の問題、すなわち捕虜の問題、傷病者の問題、これらについての法制も何らできてない。しかも、これをどこで検討すべきかということの検討の場すら決まってないことを考えますと、まず法制の数からいっても相当数多くのものにまたがるであろう、それから協議の相手方も相談する役所の数も非常に多岐にわたるであろうというふうなことから長期間を要するということを申し上げた次第でございます。
○渡部（行）委員　こういう重大な問題を研究するのに法律にどの程度関連していくか、まず数を拾ってみるということがなされてしかるべきではないか。第一分類にはどのぐらいの数がある、第二分類にはどのぐらいの数がある、それを挙げておいて、長い間研究するとまた別の問題が出てくる、その際に次の法律がそこに追加される、そういうことでいかないと詰めができないじゃないですか。いまのような漠然としたことでどうして研究が具体的に進みましょうか。私はそこを聞いているのですよ。だから全体としてどのくらいの法律にこれがかかわっていくのか、そして第一分類では三年余かかったのだから第二分類はあとどのくらいかかるだろうということで、そこで一つの予測がつくわけでしょう。そういうふうにして研究を進めないと、ただ国の金を漫然と使って、何を研究しているのだかさっぱりまだわからぬということではどうにもならぬでしょう。実際いま私とあなたのこのやりとりの中で、研究の概略すらつかめないじゃないですか。これは三年有余かかっているのですよ。そして概略もつかめないような報告しかできないのではどうにもならぬじゃないですか。全体としてはこういうものだ、こう私は言えると思うのですよ。