Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
昭和五十九年十二月一日国民生活・経済に関する
調査特別委員長において本小委員を左のとおり指
名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
十二月五日
　　　　補欠選任　　　　　　　　山田　　譲君
十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
十二月十七日
　　　　補欠選任　　　　　　　　長谷川　信君
十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　　桑名　義治君
一月二十三日
　　　　補欠選任　　　　　　　　矢原　秀男君
二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢原　秀男君　　　　　高木健太郎君
二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木健太郎君　　　　　矢原　秀男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　全日本電機機器
　　　　　　　労働組合連合会
　　　　　　　政策企画局長　　　阿島　征夫君
　　　　　　　雇用促進事業団
　　　　　　　雇用職業総合研
　　　　　　　究所雇用開発研
　　　　　　　究部第二研究室
　　　　　　　室長　　　　　　　亀山　直幸君
　　　　　　　横浜国立大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　神代　和俊君
　　　　　　　経済同友会労使
　　　　　　　関係プロジェク
　　　　　　　ト委員長
　　　　　　　電力中央研究所
　　　　　　　理事長　　　　　　成田　　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件
　（技術革新と雇用・労働及び中小企業問題について）
　　　　─────────────
○小委員長（梶木又三君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件の調査のため、必要に応じ参考人から意見を聴取してまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（梶木又三君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等は、これを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○小委員長（梶木又三君）　技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件を議題とし、技術革新と雇用・労働及び中小企業問題について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、四名の方々に御出席いただいております。
　まず、全日本電機機器労働組合連合会政策企画局長阿島征夫君から意見を聴取いたします。
　この際、阿島参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、技術革新と雇用・労働及び中小企業問題につきまして、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、阿島参考人にお願いいたします。阿島参考人。
○小委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で阿島参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○山田譲君　幾つかあるんですけれども、まず最初にこの表についてでありますが、一番最初の「減少した」というのがありますね。これはどういう意味でしょうか。つまり今まで千人なら千人の工場について言えば、減少したということになると、それだけ減ったということに考えてよろしいんですか。
○参考人（阿島征夫君）　これは、ここのＭＥ導入工程において作業者が減少したという意味でございます。いわゆる一つの工場の中でマイクロエレクトロニクス機器を導入したラインで人間が減ったということでありまして、その減った人間はどこへ行ったかというのは、二ページ目の調査でございまして、二ページ目の真ん中の表でございますね。つまり、事業所内の同職種に配転される。それからその次に事業所内の全く違った仕事に配転される、こういうことでございまして、さらに他事業所への転勤ということもあるわけですね。そういう意味でございます、この「減少した」というのは。
○山田譲君　そこで、ちょっとわからないのは、その事業所なり企業にとっては、減って、配転されて、配転先があるだけのいわば余力があったのかどうかという問題です。
○参考人（阿島征夫君）　具体的に申し上げた方がおわかりやすいと思いますので、電機労連の場合はほとんどこれ事前協議です。労使で事前協議をやりまして、配転先等または転出先等がはっきりしない限りこれは実施しない、こういうような労使の約束になっているわけです、協定化はまだしていないわけですが。例えば、ある工場でエレべーターが既に成熟産業になった。売り上げが伸びない。しかも非常に競争が激しい。半値―八掛けくらいの値段で売っているわけですね。そういうような、非常に合理化をしなければならない。
　そういう場合にはエレベーターの例えば板金ラインを自動化装置を入れて徹底的な合理化をするわけですね。その場合に、何人か、例えば十五人なら十五人浮きますと、今度はそこの工場ではエレベーターではもう食べていけないので、この次の商品は何だろうかということで、これも労使の協議の中で決めたんですが、ロボット機器を生産しよう、こういうことになりまして、今度はロボット機器を生産するために、エレベーターで余った人たちをそっちへ転換をさせようとしている、こういうようなことをやっているわけであります。ですから、電機業界は絶えず新しい物を生産しなきゃならない、またそれを合理化して安く生産しなきゃならないという非常に競争が激しい業界でございますので、配転する先というものは物すごくあるわけですね。いろいろなものがございます。
○山田譲君　まだいいですか。
○小委員長（梶木又三君）　いいです。それではもう一問だけ。
○山田譲君　それじゃもう一つ。
　これは女子労働者の問題ですけれども、これが減っていて、それでかわりにパートがむしろふえているというふうなことがこの本にも書いてありますけれども、それはどういう意味ですか。
○参考人（阿島征夫君）　これは労働市場の非常な変化ということも一つ背景にあるわけです。いわゆる女子労働者が、直接高校を出た女子労働者は、こういった製造部門に配置されるということに対して非常に抵抗を示すようになってきた。ですから、先生方も半導体の工場を御見学になったと思うのですが、あそこは昔は女子の職場でございました。二千人ぐらいの昔の半導体工場が、現在は二百人ぐらいになっておりますね。そのぐらい女子が減っているわけです。しかし減っているというのは、逆に言うと、女子が雇えなくなったというのが背景にあるわけですね。そういうことも背景にありましてこれは減っていると思うのですね。
　ですから、電機産業というのは、マイクロエレクトロニクス機器をどんどん導入して生産性を上げると同時に、労働市場としては女子がどんどん減ってきている。ところが今度はパートタイマーが働きに出る、こういう傾向が最近非常に多くなってきております。このパートタイマーも、子育てが終わった三十代の後半ぐらいからもう一度働きにいきたい、こういうような状況が同時に起こってきたためにパートタイマーがふえてきて、正規の社員は減ってきた、こういう現象が起きたというふうに我々は分析しているわけです。
○小委員長（梶木又三君）　山田君、もうこれで終わりにしてください。
○山田譲君　そうしますと、それは仕事そのものが女性に向いてないという意味ではないんですか。
○参考人（阿島征夫君）　これはいろいろなケースによりますけれども、仕事そのものが、マイクロエレクトロニクス機器が入りましてプログラムをするような非常に高度な仕事がふえるのと、もう一つは、単純な仕事がふえてきているわけですね。ですから、最近ではパートタイマーでも簡単に動かせるＮＣマシンもあるわけなんですね。そういうぐあいに、パートタイマーの方でも十分こなせる。これは限度がありますが、一ラインに九十人とか、そういうふうに限度はございますが、パートタイマーがこなせるような仕事もふえてきた、そういうことも言えると思います。
○矢原秀男君　時間の関係で二点だけほど御質問いたしますけれども、よろしくお願いします。
　まず一つは、電機労連の方では今後の対応として「ＭＥ化対応三原則」というものを基調にされていらっしゃいますけれども、歴史的にはまだ今からですけれども、その成果と、また懸念のところがあれば、それが一点。
　最後の一点は、今お話がございまして、安全対策で完璧な研究もされておられないことに、非常に御心配をされていらっしゃいますが、我々から見ましても、今後これは非常に人体に大きな影響ございますので、もう少し、国に対する研究の御要望と、現場の御意見として具体的なものがございましたら、二、三ちょっと挙げて、こういう面で国が早急に、順位としては早く研究対策の力を入れるべきであると、もしそういうことがございましたら述べていただきたいと思います。
○参考人（阿島征夫君）　「ＭＥ化対応三原則」の中で、我々が非常に難しいなと思っておりますのは、やっぱり労使の事前協議の問題。事前協議は、労使でやろうということはこれは経営側も十分納得するわけですが、組合がノーと言った場合、じゃ経営者の方でこれを強引にやるかやらないかという問題になってくるわけでございまして、現在の労使関係からいきますと、組合がノーと言った場合には導入しないというのが現在の労使関係でございます。
　しかし、これは何らその裏づけの協定とかそういうものはございませんので、やはりこういうことをはっきりとしたいなというのが我々の現在考えておる協定化への運動なんですね。しかし、これは非常に難しいわけです。一つの経営権になるわけですね、この設備投資という面が入りますので。ですから、現在の労使関係が続く限りは安心というか、経営側の方も組合がノーと言うのには導入しないだろうといいますけれども、これは将来ともそれが保障をされたものではない。その辺が非常に我々危惧をしているところであります。
　それからもう一つ、安全面につきまして、先ほどはいわゆるビデオ・ディスプレー・ターミナルのことをお話ししましたが、もう一つ非常に大きな問題として電機労連でも取り上げましたのは、いわゆるメンタルヘルスの問題でございます。これも一万二千人を対象に、職場ごとに調査をいたしました。これはどういう調査をしたかといいますと、これは労働科学研究所とタイアップいたしまして、八十二項目にわたるアンケート調査を一万二千人に実施しまして、その中から八つに分類いたしまして、蓄積疲労度というものがこのアンケートからわかるようにいたしました。そうしましたところ、かなりの職場でこの蓄積疲労度というものが高い点数を出しておりまして、これが高い点数を出しているというところは、職場自体がメンタル・イン・ヘルスであります。いわゆる心の不健康という状況に陥っているわけでございまして、そういう調査もやりまして、この四月から電機労連の平均パターンというものをつくりましたので、この平均パターンとそれぞれの職場で調査をしたパターンとが違いがあるかないかと、違いがあった場合には不健康じゃないだろうかと、こういうようなチェックを進めていくつもりでございます。
　しかし、この面に関しても、東大の石井先生等の専門家に言わせても、こういった大がかりの一万二千人ものメンタルヘルスの調査というものは全く日本で初めてだと、こういうことでありまして、なかなかメンタルヘルスの問題も重要な問題でありまして、この辺にもぜひメスを入れていただきたいな。
　なぜこういった調査ができないかといいますと、経営者がまず反対いたします。うちはみんな健康だと、そんな心配要らないと、こういう回答が必ず返ってくるわけでありまして、電機労連はその辺を経営者とうまく話し合いながらやった調査でございまして、これはやはり国がやればかなりの企業が回答してくれるのじゃないだろうか。これは企業にやるのじゃなくて企業の従業員にやるわけですから、やはり国がそういう面でタッチをしていただけばもう少し広いサンプルが出てくるだろう。我々の調査の中でもやはり情報化部門で働いている職場、超ＬＳＩの職場、こういったところは非常にメンタル的に危険な職場だなと、こういうことがはっきりとその調査であらわれましたので、そういう職場については個別に労使で対策を現在打っている最中でございます。そういうものが事前にわかるということだけでも非常に重要ではないかと、こういうふうに考えております。
○矢原秀男君　ありがとうございました。
○吉川春子君　私、三点にわたってお伺いしたいと思います。非常にいろんな事例を具体的につかんでいらっしゃるという印象をこれを読みまして受けました。
　まず第一点は、この三ページのところに出ておりますけれども、電機労連の調査によっても「ＭＥ化の進展は企業に生産性の急上昇と利益をもたらしているが、労働の二極分解、交替制や時間外労働の拡大など多くの問題を発生させていることが明らかになった。」、「野放しにマイクロエレクトロニクス化の進展を許せば、雇用と労働へのマイナスの影響が必須であるとの認識に立って、」これを設定したというふうに書かれていて、その下に「マイクロエレクトロニクス技術革新を社会的にコントロールするためには、」ということで、「①社会的制御、②産業レベル、③企業レベル、④工場・職場など各レベルで取り組まれる必要があるが、本ガイドラインは、このうち②～④を包含するものである。」というふうに書かれています。
　私はなぜ①を抜かされたのかなという点について伺いたいわけですけれども、今非常に社会的制御ということがまさに問題になっているんじゃなかろうかと思うんです。特に中高齢者、婦人の雇用の不安定化や犠牲が強まっている。そういう点で社会的な対策規制、職域の拡大ということが求められているんじゃないか、あるいは派遣労働者が非常にふえている、この件についてもやはり社会的な規制の問題ではないかと思うわけです。それが一点です。
　二点目は、ＭＥ化と労働者の健康の問題についてですが、「マイクロエレクトロニクス技術システムは労働の態様を一変させると同時に、新たな労働災害や職業病を生みだす危険性をもっている。」というふうに指摘されています。「産業用ロボットの暴走による死亡事故や労働災害、ＶＤＴ従事者の眼精疲労や母性への影響」、こういうものを電機労連でお挙げになっているわけですが、そしてまたＶＤＴ作業に関する衛生対策基準もこの末尾に示されています。特に精神病的な疾患が激増しているということが言われていますが、精神心理面での健康管理対策ということについてどうあるべきだとお考えになっておられるのか。
　これは外電なんですけれども、アメリカでは去年の秋にＶＤＴ作業に従事する婦人が非常に流産、異常出産が多いということで、婦人たちをこのＶＤＴ作業から今外していますね。厚生省のガイドラインでも、一時間やったら十五分休むということなんですけれども、それにこれも沿っているわけですが、そういう程度で健康が守られるのかという問題とか、あと総合的な衛生管理体制の必要を指摘されていますけれども、その具体的な内容。
　それから第三点目は、労働組合の機能について伺いますが、派遣労働者が急激にふえて関連会社の多様な結合の中で、労働条件の形成権、交渉権、これがどのように変化し、組織されているのか。
　それから、電機労連が発表されたこのガイドラインというのは、職場討議に付される必要があるのじゃないか。
　そして最後ですが、導入は労使協議でということをうたっておられて、非常にこれは民主的な問題として必要なことだと思うのですが、実情としては導入、運営に対する労働者、労働組合の参加協議、事前の情報公開ということは大きく後退しているわけです。そして短期間での効率化、向上のためのＴＱＣなど広範に採用されています。こういう傾向と労働組合としてはどういうふうに闘われるのか。
　以上です。
○参考人（阿島征夫君）　まず、社会的制御をなぜ抜かしたかということですが、実は電機労連は単産という立場でございまして、いわゆる電機産業という一つの小さな単位ということで、社会的制御までこの中に含めるというのは電機産業を組織する組合としてはやや大きな仕事ではないだろうか。社会的制御となると、やはりこれはナショナルレベル、総評なり同盟なり、我々で言うと、今のところは全民労協、こういったナショナルセンターでのレベルでこういうことを決めたらどうだろうか。こういうことで、必要がないということじゃなくて、この後、電機労連としては、加盟しております全民労協、それから金属労協、こういったところにこの社会的制御の問題について提起をして、現在全民労協としては、先ほど私が最後に申し上げました政労使での具体的な対策を考える場というものをつくってほしい、こういう政策要求をぶつけているところでありまして、先ほど言いましたものが我々の社会的制御の具体化の一つと、こういうふうにお考えになっていただいたらいいと思います。
　それからＭＥ化と健康の問題につきましては、先ほど来申し上げているように、新たな災害というものが、最後に言われましたＶＤＴ作業の問題。それからロボットといいますのは三次元に動きます。これまでの機械というのは二次元にしか動かなかったのですが、ロボットというのは三次元に動く関係上、その辺のことを我々が未経験でございましたので、十分な安全対策を事前に実施しながら導入をしていかなきゃならないぞと、こういうことから、新たな災害が予想されるのじゃないだろうか、こういうふうに書いたわけでございます。
　それから精神面の問題につきましては、先ほど来申し上げましたように、メンタルヘルスのああいう調査もその後行ったわけでございまして、電機の平均パターンというものをつくったというふうに先ほど申し上げましたが、これに基づいてそれぞれの職場で管理なりチェックをしていただく。ただ、従業員のメンタルヘルス状況について把握するというのは、やはりこれは経営者の一つの大きな責務ではないかと、こういうふうに考えておりますので、労働組合からはそういった点で問題提起をして、その後経営者に十分実施をさせる、こういうことを現在考えております。
　それからＶＤＴの異常災害につきましては、これもきちっとした科学的な根拠がないわけでございまして、先般もヨーロッパでＶＤＴ作業についての国際会議を労働組合間で行いました。ここで非常に問題になったのが、ＶＤＴ作業をどのぐらいさせるかという、何時間させたらいいんだろうか、こういう問題がございました。意見が、アメリカ、ヨーロッパ、日本それぞれ二つに分かれたわけでありまして、四時間させたらあとは何もさせないという御意見と、じゃ四時間だけでいいのか、ほかの作業者との間で賃金の差をつけないのか、こういう問題もございまして、四時間作業をしたらあとの四時間はほかの作業をしてもらったらどうだろうか、こういうような考え方と二つに割れまして、結局国際会議での結論が出なかったわけであります。
　しかし、このＶＤＴの問題につきましては、先生のおっしゃるような報道もございますので、私が冒頭にぜひ国の方できちっとした科学的な研究を進めていただきたいというのはその趣旨でございます。
　それから労働組合の問題でございますが、我々労働者派遣法案というものを長い間ぜひ成立をさせてほしいということでやってまいりました。ただ、労働組合間の中で、労働者派遣法案につきましては反対する労働組合もございます。そういうことで、なかなかまとまらなかったわけでございますが、ようやくこの国会で提案される、こういうふうに聞いておりますが、いわゆるああいう派遣事業というものが非常にこれからますますふえて、派遣労働者というものは非常に多くなると思います。したがいまして、そういう労働者をきちっと守る法律というものがぜひ必要ではないだろうか。こういうことから、このパンフレットの中でも、派遣労働者について、団体交渉権をどうするんだと、また労働条件をどういうふうに守っていくんだと、こういうことをはっきりさせる必要があるだろう、こういうことから、このパンフの中でもそういうことに触れておるわけでございます。
　それから職場討議の問題は、これは既に七月の大会に出しまして、その後九月にシンポジウム等を開催いたしまして、その後各職場へおろして討議をしております。電機労連は、この秋に労働協約の中でＭＥ協定を要求をしよう、こういうことから昨年の九月から順次このガイドラインにつきまして職場討議をしておる最中でございます。
　以上であります。
○藤井恒男君　時間が参りましたので簡単にお聞きしたいんですが、この表の３「ＭＥ化と中高年男子比率」、ここで四十歳以上が非常に少ない。言うまでもないことですが、高齢化社会を迎えて、高齢者の就労ということを真剣に考えなきゃいけない。ある意味では積極的にワークシェアリングという観点に立っていかなきゃ労働組合もこれから困るだろうと思うのだけれども、あなたが率直に見て、現実の数字が三十歳代に偏っておるわけだけど、四十歳以降が、例えば業種がいろいろあるけれども、電機産業で行っているＭＥ機器導入、それを扱う作業者として四十歳ないし五十歳前半の人たちは本当に不適なのかどうか。あるいはその機器が極めて高性能で単純化、繰り返し作業になっているがゆえに、あえてパート雇用という方が企業にとっては収益増につながる。だから、そういう意味でこれは意識的にやっているのか。この辺、率直にどういうふうに見ておられますか。
○参考人（阿島征夫君）　四十歳以上の問題について、きょうは余り触れなかったんですが、我々としては非常に重要視をしている問題の一つでございます。重電機の職場は、特に平均年齢が四十歳でございます。したがいまして、四十歳というのが主力部隊でありまして、この人たちがだめになったらこれはその企業はだめになる、また電気産業がだめになる、こういう考え方から中高年対策というのは十分やらなきゃいけない、こういうふうに考えておりますが、これ四十と五十ではまた違うと思うんですが、私は四十歳代の人でもきちっとした教育訓練をすれば対応できると、こういうふうに考えております。
　その一つは、普通の若者、いわゆる三十歳代と同じようなカリキュラムを同じ日程でやるということではなくて、個別指導になろうかと思うんです。ＭＥ化の転換教育というのは、我々の経験から考えてみても大変な時間を要しますし、まして中高年になりますと能力の差というものが出てまいります。これはその仕事に対する能力の差で、ほかの面の能力の差ということじゃないんですが、そういったことから、中高年については、個別な対応と十分なカリキュラムの消化というものを考えながら転換教育をやれば対応できるというふうに我々としては考えています。
　ただ、だんだん広範になりますと、非常に人により年齢が高くなりますと機能差というものが出てまいります。いわゆる機能年齢というものが、例えば五十歳の方でも機能年齢は四十歳、こういう方もおられますし、もう六十歳だという方も出てきますし、そういう機能年齢に応じた職種というものを考えなければいかぬだろう。ですから、マイクロエレクトロニクス機器は全部だめなんだという断定は我々としてはしていないわけであります。そういった機能年齢を十分配慮しながら教育訓練を積み重ねていけば対応できるだろう、ただ、どうしても対応できない人については、職務再設計という立場から、やはりその人に向いた違う仕事を、仕事に人間を合わせるんじゃなくてその人に仕事を合わせるという考え方から違う仕事を合わせていくと、こういう対策が中高年では必要ではないだろうか、こういうふうに考えております。
○小委員長（梶木又三君）　以上で阿島参考人に対する質疑は終わりました。
　阿島参考人にはお忙しい中を本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○小委員長（梶木又三君）　次に、雇用促進事業団雇用職業総合研究所雇用開発研究部第二研究室室長亀山直幸君から意見を聴取いたします。
　この際、亀山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、技術革新と雇用・労働及び中小企業問題につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、亀山参考人にお願いいたしたいと存じます。亀山参考人。
○小委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で亀山参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○長谷川信君　亀山さんにいろいろお話を承って非常に感銘を受けたのでありますが、さっきもいろいろお話があったのでありますが、電気機械のここ十年の変化というものはまさにこれ予側できない変化がある。さっきもお話があったんでありますが、二千人使っておったのが今二百人でできる。私どもこの間、盛岡、宮城を見てきたのでありますが、この部屋の倍くらいのところで三人か四人で何をやっているかといったら、温度調節とごみだけで、あとは全部自動でやっていますね。現在でもこういう形に変化したのでありますから、これから十年たったら恐らくこれはもう私ども素人には予測できないような形になるのではないかと思うんです。まあ亀山さん御専門家でいらっしゃいますのである程度予測ができると思いますが、そうなった場合、私は田舎に住んでいるのでありますが、今先端技術の工場というものは各県各都市がもう大変な競争で誘致をやっていますね。なぜそんなに一生懸命誘致をやるかというと建物をつくって固定資産税が入るとか、そういう面もあるかもわからない。各地方の都市で一番熱心に望んでいるのは雇用の関係です。もうそれ雇用の関係の一語に尽きると思うんです。やっぱり地元の人が、東京まで来なくても、大阪まで出なくても、ここで働いてここで生活ができるようにするには、先端技術の工場でもひとつ若干犠牲を払っても持ってきて、それでやろうということになっているのでありますが、もう五年、七年、十年たった場合どういうふうに変わるのか。それから雇用の関係が、七、八年前に二千人のが二百人になったから、もう十年たったらこれは私ども想像できないような変化が起きると私は思うんですよ。そうなった場合、各地方、地方の自治体が熱心に誘致をしたものが裏目に出るというとちょっと言い過ぎかもわかりませんが、いささか問題があるのではないかというような感じがいたしますね。
　それから、中小企業との関係をるる御説明ございましたが、確かにＭＥを入れたところは売り上げが上がるということは私も理解ができますね。今中小企業の工場は、日本全体のうちの大企業を含めた九八％が中小企業ですね。全部が全部入れているわけではない、現段階では。だから、入れているところは伸びているけれども、入れていないところは伸びていないというように私どもは理解をしていますね。だんだんこれから時間とともにこれがずっとある程度行き渡った場合、これは全部が使えばということになりますので、そうなった場合、むしろ競争がもう非常に激化するような、今まで中小企業というのは若干少しぼけているようなところがあったんでありますが、それはもう一分、一秒もゆるがせにできないような、まさに大企業並みの激化した商売乱世になる可能性も含められるんじゃないか。そうなった場合、今申し上げましたように、大企業に従事している労働者は七百五十万人ですね。零細中小企業は全部で四千五百万人、私どもの推定では。先生とちょっとまた違うかもわかりませんが、私どもはそういうふうに理解をしておるんです。その関係が、バランスがこれからどういうふうな変化をするか。まあ私は必ずしもいい方向で変化するというふうな感じは持っておりません。おりませんが、御専門の立場でひとつ御教授賜りたいということであります。
○参考人（亀山直幸君）　御質問のとおりのことでございまして、例えば地方で先端的な企業を導入した場合に、その新たな雇用創出効果というのは、従来の例えば繊維工場を導入したというようなときに比べて、決して大きいものでございません。にもかかわらず、そういう先端的な企業を導入する以外、何といいましようか、地域発展の方途を見つけにくいというようなことでそういうことが行われているんだと思いますが、私はここでぜひとも御注目いただきたいと思っていますのはこういうことでございます。
　今まであった工場で同じような製品をつくっていて、そこで機械化が進んだ場合、この場合の雇用削減効果は、今御指摘がありましたように大変大きいものがございます。むしろそういうことを目的にして行われるわけでございますから、非常に大きいものがございます。ですから、私は今せめぎ合いの段階にあると申し上げたんでありますが、もう一つの傾向はこのＭＥ技術を使って二つのことが起こっております。新しい製品が生み出される。もう一つは、加工技術なり精度が上がることによってより仕事の分野を広げるというようなことが起こる。その場合にはその企業においては従業員数がふえるということがございます。
　技術革新というのは、常にそうでございますけれども、技術革新が起こる前には、技術革新が起こる前の状態を前提にしてそこに技術が入ってくると、今までの人間の労働のうちのどの部分を技術が食ってしまうかという問題の立て方がされます。そうしますと常に悲観的な見解が強くなります。
　ところが、過去の技術革新は、今度の場合にはどうであるかまだ予測つかないことでございますけれども、過去の技術革新は、その技術が登場したことによって新しい製品、新しい市場を生み出してまいります。経済拡大を遂げてまいります。その経済拡大の中で新たな労働力の分野を生み出すということが起こってきます。現在の技術革新がどういう新しい製品を生み出すか、どういう新しい市場を生み出すかというところは今予断を許さないところでございます。
　ただ、私が先ほどちょっと申し上げました「世界」の論文との関係で言いますと、現在例えばＩＮＳシステムとかさまざまな情報機器、ニューメディアというのが登場しておりますけれども、そのようなものが何と申しましょうか、社会の必要と申しましょうか、企業がそれをどうしても必要であって生まれてきているかというと、どうもそうでないものがこのごろ多くなってきている。しゃれた言葉でニーズ、必要が生み出しているんではなくて、シーズ、種をまくことによって生み出されているんだということが言われますけれども、必要は発明の母、こう言いますけれども、だれも余り必要は感じていないけれども、だけれども、何かが生み出されることによって実はそれが社会に普及していってしまうというような傾向がこのごろ多くなっております。こうなりますと、どのようなものが飛び出してくるかちょっと予想がつきません。これは私、専門の工学者と議論いたしましても、これから五年先、十年先はいわんや、五年先、どういう技術、どういう新製品が登場するか、全く予想ができないと言います。
　これはどうしてかと申しますと、何か必要があってそれを解決する形で新製品が登場いたしますんですと、今どういう必要があるかという調査を行えば、それを解決する製品がいつ登場するかということで我々予測できるんでありますけれども、そうではない、何かそういうものを先につくり出してしまいまして、デモンストレーションエフェクトと申しますけれども、生み出されてしまったことが逆に需要を生み出してしまうということになりますと、何が登場してくるかわからない、今そういう意味ではどのような新製品が、ないしはこのＭＥ技術がどういうような使われ方をするかということがわかっておりませんで、そのことによりましてこれがどういうふうに市場の拡大に結びついていくかということが明確に見えません。そのために予測が非常に困難で、御質問にありましたように、あるいはこれはただ単に、新しい製品も市場も生み出さないままに人間の労働を機械に自動化していくという結果、大きな失業問題につながらないとも限りませんし、ないしは新しい製品を生み出し、市場を拡大し、そのことによって過去の技術革新と同じように多くの労働需要を生み出す、可能かもしれない、まさしくこの点についてはほとんど今どの学者に聞きましても予測がつかないという段階だろうというふうに思っております。
○山田譲君　大変勉強になったわけでありますが、二つほど。
　一つは、先ほど中高年の労働の問題が出ておりました。これさっきから、私は前の阿島先生にお聞きしようと思って時間で聞けなかったんですが、マイクロエレクトロニクスを使用している年齢階層別の表があるわけです。これ見ますと、五十以上というのはみんなゼロでして、四十から四十九というのも少ない、三十から三十九が圧倒的に多いわけですが、業種別にいろいろありますけれども、全体として見た場合に。私はこれを見て、今までずっとやってきて現在四十なり五十になった人はもう使いものにならぬという意味か、それとも現在三十から三十九で一生懸命やっておる人たちは四十―四十九、五十以上になっても、さっきの話じゃないけれども、熟練を積んでＭＥの仕事をずっと続けていかれるというふうにとるのか、この表はちょっと読み方わからないものですから、そこを教えていただきたいということ。
　それと、先ほどせめぎ合いという言葉がありましたけれども、現在の失業者数、失業率見ても、まさしく何かそういう感じがして、どうなっていくのかちょっと予測ができないような状態でございます。ただ、倒産件数の話もありましたけれども、これはやっぱり倒産については建設業みたいなのが非常に多いわけです。そういうところはＭＥに余りなじまないんじゃないか。そういうところから出てくる倒産というものは、必ずしもＭＥとは関係ない問題じゃないかというふうに思うんです。もう一つ中小企業で大きな問題は、やっぱり下請企業が非常に中小企業の中に多い。そういうのはもうＭＥどころか、上からぎゅうぎゅう言われて、仕事はいっぱいあるけれどもちっとも単価が上がらないから、仕事があるほど苦労がふえるだけでちっとももうからない、こういう話がよく聞かれるんですけれども、そこら辺をどういうふうに考えればいいのか、それについてお伺いしたいと思うんです。
○委員長（梶木又三君）　ちょっと亀山参考人に申し上げますが、恐れ入りますが、まだ質問者ありますので、時間ないので要点でひとつ御答弁願いたいと思います。
○参考人（亀山直幸君）　二点について御説明申し上げます。
　まず第一点については、このことをぜひ御理解いただきたいと思います。論理的に起こることと実態とは食い違っているということでございます。先ほど申し上げましたように、ＭＥ機械というのは中高年齢者の技能を無用にしないと申し上げましたのは、ＭＥ機械の特徴から引き出されました論理的結論でございます。実態はどうかと申しますと、今御質問のありましたように、中高年齢者がついていないということが起こっております。これはＭＥ機械の特徴を理解し、ＭＥ化の中で中高年齢者の持っている技能を有効に使おうとするのでなしに、割と浅い理解のもとに、新しい機械には新しい労働者を、古い機械には古い労働者をという安易な理解が横行しているからだというふうに思います。そういう意味では、私は古い労働者は使いものにならないという理解が間違っているというふうに思っております。
　では、今三十代の労働者はこれから先よくなるのかといいますと、実は私はむしろそのことに危機感を感じております。と申しますのは、新しい労働者は最初からＮＣ工作機械に入ってしまいます。そうしますと、先ほど申しましたように熟練を積むチャンスがございません。今は熟練工がおりますので、彼がプログラムをするときに教えてもらえます。じっくり経験がある労働者だったらどうするんだということをチェックしてもらえます。ですけれども、経験を積むチャンスがなくなったときに、プログラムをかくという能力はあるけれども、経験を積むチャンスがなくなったときに、その人間のかくプログラムは経験した労働者がやるような作業でなくなるおそれがある、そういう意味では、逆に若い労働者に古い機械を使って経験を積ませるというようなことがむしろ必要になってくるんではないかというふうに思います。ですから、若い労働者はこれから先も使いものになるのかという意味では、ちょっと別の意味を持っているというふうに思っております。
　もう一点だけございます。下請のことに関してでございますけれども、この点についてはぜひとも御留意いただきたいのは、我々が漠然と考えている下請中小企業のイメージと現在大きく変わってきております。
　私が下請中小企業に対して、おたくの企業が成立している、成り立っている、生き延びている理由は何かというアンケートを三千百五十社に対して行いました。その中で、安い賃金の労働力を使い、工賃が安い、そのことがうちのメリットだと答えた企業は一割にすぎません。全体で八割程度の企業は、他社にはない技術を持っており、他社ではできない製品をつくっているということを答えております。このように、中小企業の存立基盤そのものが変わってきております。そういう意味では、我々は中小企業に対するイメージというものを変えていく必要があるんではないかというふうに思っております。
○矢原秀男君　二点だけお願いいたします。
　先生の理論の中で、中小企業のＭＥ化を促進させる非常に大きな理由の一つに、多品種少量生産という論理がございますけれども、少しこれを簡単に教えていただきたいこと。
　もう一点は、先ほどもお話がございましたが、ＭＥ化時代の中小企業の特性の発揮というのは、今もちょっと、八〇％が他社にない製品で勝負をしている、こういうお話もございましたけれども、これも一言添えていただきたいと思います。
○参考人（亀山直幸君）　お答え申し上げます。
　ＭＥ機械というのは多品種少量生産に合っているというふうに言われますのは、従来の高度経済成長の時代のいわゆる単能専用機と言われるもの、同じ仕事を繰り返し繰り返し行う単能専用機というものが同じ仕事を大量にこなす場合に大変有効でございます。ところが、ＭＥ機械というのは、プログラムさえ入れかえてやれば、ティーチングさえかえてやればいろんな仕事をできる、仕事を切りかえることができる。そういう意味で多品種な仕事を行うことができる、こういう意味でございます。
　しかし、これはややもすれば誤解して理解されております。どうしてかと申しますと、では多品種少量だと、五つの試作品部品を削っているというのに合うかというと、これは合いません。少なくともＮＣ工作機械を動かす場合にはプログラミングテープをつくらなければなりません。このためにかなりの労力が要ります。そして、それを使って五個のものを削っていたのでは合いません。私は、多品種少量というのは、これは大企業ベースの多品種少量であって、中小企業でいえば多品種中量と言われるべきだというふうに思っています。かなりのロットサイズがまとまらなければならないのであって、中小零細企業でいう少量のロットの場合には従来の汎用機械の方がむしろ適合的であるというふうに考えた方がいいんではないかと思います。そういう中で中小企業の生きていく道と申しましょうか、存立基盤というのは、大規模な生産ではなしに、そういうような少量のロットサイズのものに特化していく。そういう中で、ある程度の量がまとまればＭＥ化も進むし、ＭＥ技術を使うこともできるし、またもっと小さい場合には汎用機械を使って熟練した労働者がそれを一つ一つ処理する、高度の技能をもって処理するというようなところに、やはり中小企業の基本的な存立基盤というのはあるというふうに私は思っております。
○吉川春子君　私も二点お伺いいたします。
　第一点は、内製化に伴い中小企業あるいは零細企業の仕事そのものが奪われるという状態は、これから先かなりもっと激化していくんでしょうか、あるいは何らかの活路が見出し得る余地があるんでしょうか。先ほど参考人が、倒れていく中小企業には社会的なケアをというふうに言われましたけれども、具体的にはどんなことを考えていらっしゃるのか。ＭＥ化に伴って中小企業のまたその下にいる零細企業ですか町工場、そういう人々の運命は一体どうなっていくのか。ここを第一点として伺います。
　それから二点目は、今テクノポリスということが全国的に計画されておりまして、テクノポリスの指定を受けていないところでいろいろこういう先端産業の企業誘致ということが盛んに行われているわけですけれども、こういうことが第一の質問との関係でてすけれども、中小零細企業の仕事確保にプラスになる要因があるのかどうか。まあそういうことを期待して各県はもちろんテクノポリス構想を立てているんですけれども、いろいろ先生の書かれたものなんか読んだりいたしますと、非常に絶望的な感じもいたしますが、その点お聞かせいただきたいのと、それから地場産業との関係でいいますと、例えばファインセラミックスなんかが陶磁器産業の盛んな地域で新たな受け入れられ方をしているということもあるんですけれども、ＭＥ化と地場産業の振興、何かそういう点で活用できるものがあるのかどうか、以上お願いいたします。
○参考人（亀山直幸君）　時間がございませんので、ちょっと簡単に、そして少し早口になることをお許しください。
　まず内製化の問題でございますけれども、かつての傾向では、大企業は自分の製造部門を外へ外へと切り離していく傾向が非常に強うございました。それがＭＥ化の過程の中で、一定程度でございますけれども、これは大企業の中で余剰人員が発生し、その大企業の中に発生した余剰人員に仕事を与えるという必要もあってでございますけれども、内製化、つまり外へ出した仕事を企業の中に取り戻すという傾向が強まってまいりました。ただ、それがどこまでいくかということでございますけれども、私は、これから先それがどんどんもっと進むというふうな見通しはないんではないかというふうに思っております。このＭＥ化の中で相当ＭＥ技術を使って足腰を強くした中小企業については、そういうような仕事を大企業がむしろ一括して任せるという一括集中の下請発注というようなことが行われておりまして、そういう技術を中小企業が持ち得てきているということがございます。ただ、今申しましたように、それはそういう足腰を強くした中小企業でございまして、その中で先ほどから話題になっておりますように、大変激しい競争の中でその闘いに耐え切れない中小企業も出てきております。
　この席でそういうことを言うのは少し差しさわりがあるかもしれませんが、従来どちらかといいますと、中小企業の物の考え方は、すべての中小企業をつぶさないように全部保護していくというのがあったと思いますけれども、私はこのＭＥ化の過程の中で、つまり限界的な中小企業も全部下へ倣えということでそろえていく、守っていくというのがケアする道であるというふうには必ずしも思いません。それは不可能ではないかというふうに思っております。それほど大きな技術上の変化が現在進行しております。私は、むしろ中小企業の中でつぶれていく中小企業、そこを離れる労働者に対して新しい就職口につけるような職業訓練なり職業指導というようなものを強め、そして新しい仕事の分野に労働者が移っていけるような、フリクションを小さくしていくというようなケアが有効でないかというように思います。
　もう一点、中小企業がこのＭＥ化を進める上で一番何がネックかといいますと、実は従来の中小企業論からいいますと、資金的余裕がなく、新しい機械を導入できないというのが大きなネックでありましたが、今度の場合にはそれは大変小そうございます。私が持ってまいりました皆さんのお手元にある資料でも、後でごらんいただきたいと存じますけれども、資金調達が困難で導入してないという理由は大変小そうございます。
　現在大きくなっておりますのは、むしろそういう機器を使いこなすだけの人材、技術者が中小企業に不足しているということが起こっております。技術者不足、技術者に対する争奪戦が起こっております。私は、すべての中小企業がＭＥ技術を駆使する技術者をそれぞれ別個に確保するということは大変困難ではないかと思います。私は、ある一定の地域で技術者を確保し、そこで社会的にその中小企業が技術者を共同して利用していく、経験をお互いに共同して利用していくというような技術者の社会的利用と申しましょうか、そういうような道がこれから中小企業分野では必要になってくるのではないか。そういうような地域的な活動の一環としてテクノポリス構想なども位置づけられれば、利用できれば、それはあるいはいい芽が出るのではないかというふうに思っております。
　地場産業に関しては二つございまして、一つは、旧来型の地場産業にＭＥ機械が導入されたために価格が下がる、そのことによって需要も増すという可能性、私は先ほど申し上げましたように一つの可能性しか申しておりません。ほかの可能性がいっぱいあるということを一番最初に申し上げましたけれども、一つの可能性だけ申しておりますけれども、そういう可能性はございます。
　それからもう一つ、今ファインセラミックスの例のように、ＭＥ機械を使うことによってそこの地場産業のその製品が従来とは違った用途に使われるという可能性もございます。それは明らかに地場産業にある活性化の要素を与える、もちろんそうでない逆の要素があることを繰り返し申し上げるところでございます。
○藤井恒男君　今までＭＥの問題について、この委員会でも現地視察をしたりいろんな方のお話を聞いてきたわけなんだけど、少なくともこれまでの間、我が国の産業、とりわけ労働者、労働組合と言ってもいいでしょう、その中にＭＥ化が極めてスムーズに進んでいる。表現を変えれば熟練労働者もあるいは新規労働者もこのＭＥ機器等、ＮＣも含めてですが、上手に同居している。ヨーロッパの場合はそうじゃない。のっけから雇用との関係においてこれが受け入れがたい、こういった概論的なお話がありまして、それどこに原因があるのか、私は私なりに、日本の場合にはハウスユニオンである、外国、とりわけヨーロッパではクラフトユニオンだ、だから雇用の契約形態、あるいは終身雇用の中における昇進、考課、これが全く違う。したがって、彼らにしてはジョブ意識が非常に強くて、ＭＥに取ってかわられればすなわちそれは失業につながると、短絡してしまう。雇用契約もそうなっているというふうに私は解釈しているわけなんだけど、そういった点を考えれば、これからシーズをつくっていく時代なんだから、我が国にあっては旺盛な労使ともどもの極めて高い労働意識、企業意識、こういうものの中で私はどんどんＭＥ化というものは進んでいくだろう。それに比してヨーロッパはなかなかそれは進まないだろう、いい悪いは別として。そういう見方をして、その中から静かに雇用問題、安全衛生問題というものをやはり模索していかなきゃいかぬというふうに考えているんだけど、そういった見方どうでしょうかね。
○参考人（亀山直幸君）　御指摘の点よくわかりますけれども、ヨーロッパに対する理解は多分少し私は違います。ヨーロッパの労働者も今ＭＥ化に関しては、公式の表現は別として抵抗しないという方針が基本路線でございまして、これは確かにＭＥ化の起こった初期にはＭＥ技術革新によって大変失業問題が起きるのではないかという、つまりＭＥに、ロボットに職業をとられてしまうんじゃないかという議論が多うございましたけれども、フランスなどに顕著でございますけれども、むしろそういうような意見のためにＭＥ化を押しとどめてしまう、技術革新を押しとどめてしまう、その結果日本経済に国際競争の場で負けてしまう
その結果フランス経済総体が低迷してしまう、そこで発生する失業の方が大きい。技術革新によって直接発生する失業よりは、技術革新におくれることによって経済が停滞して発生する失業の方が大きいという理解が労働組合レベルでもかなり強くなってきておりまして、むしろこの技術を使って経済を活性化し、そのことによって全体としての失業問題に対応していく必要があるんではないかという理解が強くなっておりまして、先ほど申しましたように、きょう午前中までに二日半、ＯＥＣＤの会でＭＥ問題を議論してまいりましたけれども、ヨーロッパ諸国も、日本に追いつくか追いつかないかはわかりませんけれども、大変積極的でございまして、日本はどんどん進むけれどもヨーロッパ諸国はどんどんおくれるという構図には私はならないだろうというふうに思っております。
○小委員長（梶木又三君）　以上で亀山参考人に対する質疑は終わりました。
　亀山参考人には、お忙しい中を本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
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○小委員長（梶木又三君）　次に、横浜国立大学経済学部教授神代和俊君から意見を聴取いたします。
　この際、神代参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、技術革新と雇用・労働及び中小企業問題につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず三十分程度御意見をお述べいただき、その後三十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、神代参考人にお願いいたしたいと存じます。神代参考人。
○小委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で神代参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○長谷川信君　いろいろ教えていただいたのでありますが、今先生お話しの中で、なかなか将来の技術革新の予測が――さっきの参考人のときも私お聞きしたのでありますが、ここ十年の間の変化というのはまさに革命的な変化だと思うんですね。だから、これから十年待たなくても五年先あるいは七年先、これは今から予測できないような事態にも当然行くと思うのですが、今私ども国会で一番大事なのは、やはりこれからどういう形に変化をしていくのか、一番私ども知りたいのはそこなんですよ。
　例えば中小企業問題で今先生からお話しございましたが、確かに今御指摘のとおり、中小企業に従事している人が四千五百万人いる。四千五百万人の人がこれからどういう方向に行くかということによって、政治的にも非常に私は重大な問題を含んでいると思うんですね。
　今、西陣のお話もございましたが、何かいろいろ研究して何とかかんとか抜けているところもありますし、もう真正面から壁にぶつかって、とてもというようなのもかなり出るかもわからぬですね。そういうことで、私ども一番知りたいのは、これから五年、七年たったら、今の技術革新というものがどこまで変わるのか、これはお聞きする方があるいは無理かもわかりませんが、若干先生の推測も含めて、どんな形になるものですか、私にもわかる程度に教えていただきたいと思います。