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○高橋（千）委員　もともと指摘してきたことが現実になる中で、ペナルティーだけが起こっていくということはやはりできないことですので、やはりこれは制度的な問題、課題でもあったということで、今周知徹底ということでお話をされましたけれども、具体的な取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　次に、同様な件ですけれども、同じ、高齢者の医療の確保に関する法律の第十三条で、「都道府県は、」と、目標の達成のために必要があると認めるときは、厚生労働大臣に対し、診療報酬に関する意見を提出できるというふうに書いてある。また、第十四条では、今度は主語が「厚生労働大臣は、」となっていて、医療費適正化のために必要があると認めるときは、地域の実情を踏まえつつ、他の都道府県と異なる診療報酬について協議することとなっています。つまり、都道府県ごとの診療報酬が変わってもよいのだという趣旨が盛り込まれたわけであります。
　これについては、〇八年十一月の、先ほどお話しした廃止法案の審議をしたこの委員会で、提出者の一人である国民新党の自見庄三郎参議院議員は、五年たって、都道府県で医療費がオーバーした場合は、診療報酬を都道府県に限って下げていい、制限医療をすることと、非常に端的に説明をされております。
　実は、地域によって報酬単価が違うというのは、既に介護保険ではやられていることなわけですよね。地域格差を広げるから撤廃してほしいという現場の要望も強いわけであります。これについても、五年後考えるというだけではなくて、都道府県ごとに診療報酬を変えるということは、皆保険である根幹にかかわる問題でもありますので、やはりやめるということをきっぱり言ってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○足立大臣政務官　今の御質問は、診療単価を変える、あるいは下げるということについてはと、かなり限定的なことだったと思うんですが、まず、全体のお話ですと、やはり先ほどの平均在院日数とか効率的な運用とか運営とか、そういうことについては、評価は当然あるだろうと私は思います。
　そして、一点単価を切り下げるということは、全く政府としては想定はしておりません。では、例えばどういうことかというと、在宅医療への支援であるとか、その方向性について合理的に充実を進めているというようなことを評価するのはあるであろうと思いますが、重ねますけれども、一点単価そのものを引き下げるというような考えは持っておりません。
○高橋（千）委員　一点単価を引き下げとかそういうことではないということは、まず確認ができました。
　ただ、前段の効率的な運営というのも、在院日数の短縮というのは、数字だけで見ますと、これは効率的である、医療費抑制の適正化の効果が上がっているというふうに見られるかもしれませんが、我々にしてみると、それは追い出しにつながる危険性をはらんでいるわけでありますので、それが診療報酬の、では一点単価でないとすれば加算とかそういう形になるのかもしれませんけれども、それが逆に地域格差ですとかさまざまなことに広がっていくのではないかということは、一言指摘をしたいと思います。
　続けたいので、次に行きます。
　それで、協会けんぽ、かつての政管健保が民営化されているわけですけれども、主として中小企業のサラリーマンが加入し、約三千五百万人を擁している。昨日の参考人質疑でも、この協会けんぽの厳しい財政状況が説明されました。今回の保険料率の値上げで、年収三百七十四万円のサラリーマンの場合、保険料は年四万二千円。介護保険料率も上がりました。一・一九％から一・五〇％。これはトータルで五万三千六百円、労使折半なので二万六千八百円の負担増であります。ここ十年以上雇用者報酬が下がっている中での値上げは、大変厳しいものであると思います。
　それで、単年度で収支均衡するべく、特例として、市中銀行からの借り入れ等、三年間でこれを返済していくということでありますが、国庫補助を一三％から一六・四％に引き上げる措置も三年間の措置であるわけです。
　これらが破綻した場合、どうなるのか。お願いします。
○長浜副大臣　協会けんぽの財政状況の厳しさは、御説明をされたとおりであります。また、先ほど提出された修正案二つを拝聴しておりましても、大変厳しい経済情勢下、財政情勢下における国庫の負担部分をふやしたらどうか、こういったところにおいても先生の御指摘は裏づけをされているところであります。
　と同時に、厳しい国家財政の中において、御説明ありましたように、さまざまな手法、三分の一の総報酬割の導入、しかも、国庫財源としての六百十億、真水での投入、あるいは、今お話がありましたように、三年間に分けての、四千五百億の累積されたもの、これを毎年補完していく、こういったシステムを入れながら、三年間に限り一六・四％ということで、御納得をいただきながら進めているところでございます。
　基本的には、厚労省の立場としましては、この三年間の暫定的な措置でありますけれども、こういった状況の中で協会けんぽの財政状況を注意深く監視をしながら、この三年間で財政健全化へのスキームをとっていきたいというふうに思っている次第でございます。
○高橋（千）委員　注意深く見守っていくということで、妙案は全くなかったかなと思っております。
　三月二十六日付、北海道医療新聞によりますと、北海道病院協会は、ことしの十月一日に、六十の事業所、約一万一千八百四十人による健保組合の設立を決めたと報道しております。
　その理由が、協会けんぽの保険料率が都道府県の医療費を加味して設定されると決まったのを受けて、より低い保険料率を実現できる健保組合の設立を検討してきた結果であるというふうに書いているわけです。北海道の保険料率は九・四二％となり、全国で一番高いわけですが、今後も上昇を見込みということで、少しでも低い方にしたいということなわけであります。
　この都道府県の保険料率については、激変緩和措置をとってきたとはいえ、最終的にはやはり医療費と保険料がリンクする仕組みなわけですよね。そうすると、もともと中小零細の事業者が集まっている協会けんぽでありながら、その中から一定の力があるところ、今のようなところが抜けていくと、ますます零細なところだけになって、運営は大変困難になるのではないか、この認識についてと、そういう点で、やはり保険者機能を維持するためには、国庫補助を本則の二〇％にして保険料率の上限を抑えるという正攻法でいくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○長浜副大臣　先ほど、一義的には御説明をしましたように、国庫の財源の状況と、それから、今おっしゃられました被用者保険の中での協会けんぽとあるいは健保連、組合健保の方、こういったバランスの問題があるというふうに思っております。
　今先生が御紹介された北海道のケースというのは、おっしゃるとおり、協会けんぽから組合を立ち上げて健保連の方に入っていくという事例でありましたが、たしか、前回か前々回の質疑のときには、むしろ大企業で健保連、組合健保をつくっておられる方が、やはり料率の問題等々含めて協会けんぽの方へ移行する、こういったケースも今起きているわけでございます。
　協会けんぽより高い保険料率を設定しながら健保組合を維持しているというところは、平成二十年度の決算で二百七十六組合が存在をしているわけでございます。単年度の報酬が高いだけでは、長期にわたる安定した事業運営の見通しや保険者としての自主自立、先生がおっしゃられた保険者機能の発揮でありますが、こういった責任を負う部分が事業者になければ、保険主体を移るといったらいいんでしょうか、組合を設立するという意味においては、設立検討はなかなか行い得ないというふうにも思っております。
　単に保険料率のみに注目することはないわけでありますけれども、御指摘のポイントも含めまして、協会けんぽとあるいは健保連との間の動き、これも注意深く見てまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　健保連においても、現在、二十三組合くらいでしょうか、既に解散をして、財政的にも大変であるということで協会けんぽに移っている。逆に今度は、事業所が、とてもじゃないが事業主負担は払えないよということで国保に流れているということが指摘をされているわけですよね。ですから、こういういわゆる本来の産業間の一つの特徴ある保険者機能ということを保てなくなって、流動化するというのでしょうか、これを政府はよしとするのかということが問われてくると思うんですよ。
　そういう形で、何もしなければだんだん一元化に近くなっていく、まさかそんなことを思ってはいないと思いますけれども、やはりそこはしっかり問題意識を持っていただきたいと思います。
　それで、資料の三につけておきましたけれども、昨年の十二月に、協会けんぽが制度改正検討要望ということで、傷病手当、出産手当の支給割合の見直しなどを求めているわけです。これもやはり、今言っているように、財政が厳しくなって、給付をどこかで絞れないかという動機から出されたものだと思いますね。
　この扱いがどのようにされたのか。また、負担が大きくなれば、こうした給付の見直しという問題は絶えず起きてくるのかなと思いますが、どのように考えるか、伺います。
○長浜副大臣　今御指摘の部分というのは、大変、社会保障制度とか福祉の概念というのは、困った方々、その方々を何とか救済しなければいけないということでさまざま知恵を出していくわけです。
　多分関連する質問もあるかもしれませんけれども、今御指摘の部分も、全くよかれと思ってやった部分でありますけれども、例えば、この先生の資料によれば、近年、保険加入時に高い報酬等級を設定後、期間を置かず休職したとして高水準の疾病・出産手当を受給する事例が生じており、詐欺としての立件の例もある、こうした事例への対処方法、こういうことでありまして、本来ならばけがをされたときに支給するべき疾病給付金とかあるいは出産の手当などを、期間が定められていないものですから、あえて直前に入って、そして高い給料を決めて、翌日からそういう状況の中において休ませていただく、こういういわゆる本当ではない部分においての被害が生じたことから、こういったことが協会けんぽの側から問題提起をされたことは事実でございます。
　厚労省としては、こうした要望を受けて、社会保障審議会医療保険部会においても検討しましたけれども、とりあえず本年度においては、こういった制度を、改正するという制度を見送りまして、むしろこの原因であるところの不正受給の対策、ここに注意を払っていこうというふうに決めております。
○高橋（千）委員　不正受給については、きちんと対策をとればいいと思います。今のお話だと、とりあえずが何かまだ残っているのかな、今後の検討課題が残っているのかなということをちょっと思いました。やはり保険者機能というのは、昨日の参考人質疑でも随分議論されたわけですけれども、やはりそこが詰まっていくと、こうしたせっかくある制度の見直しにつながっていくということに対して、非常に懸念を持っているということを指摘させていただきたいと思います。
　最後に一点質問したいんですけれども、京都府が、全国に先駆けて国保の一元化を昨年提案しております。政府は今回、広域化方針を法案に盛り込んでおりますが、その先進例として評価をするのでしょうか。先ほど、診療報酬の話を随分質問いたしましたけれども、京都府のこの提案は、診療報酬決定権限を府に任せてもらいたいということを強調していると思います。率直な感想を伺います。
○足立大臣政務官　委員が今、後半部分におっしゃった視点でいうと、先ほどの答弁でもありますように、そこについては、それを推進していくということではないと思いますが、私どもも、また先日来の質問でも、市町村国保の範囲というものについては、広げなければ公平性それから平等性ということについてもやはり課題であるという認識は持っておるわけでございます。現在も、市町村で見た場合に、保険料が五倍の水準差があるということでございますので、都道府県の判断で今行われている共同事業等を、範囲を広げるとかそういうことはやるべきであるというのを今回の法律案に盛り込んで、都道府県の関与の度合いを強めたいと思っておりますけれども、診療報酬単価を変えていくというようなことは考えていないということでございます。
○高橋（千）委員　当時の国保新聞には、厚労省の国保課長が、都道府県の役割というものを前向きにとらえた意欲的な提案内容だ、前向きに支援を検討したいということを述べております。ですから、政府が進める制度改革の中の一つのモデルとしているのかなということを懸念しているわけです。しかし、私は、都道府県が役割を発揮するというのは大事なことだと思います。ただ、広域化を進めることによって、それが皆保険に何か穴をあけたり、それが医療費抑制のツールになるのでは困るのだということが指摘をしたいわけであります。
　まだまだ議論したいことがございます。けさの理事会で採決が提案をされましたが、審議を続けるべきだということを指摘して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○藤村委員長　次に、仁木博文君。
○仁木委員　皆さん、改めましておはようございます。民主党・無所属クラブの仁木博文でございます。（発言する者あり）ありがとうございます。
　ただいま議題となりました医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び自民党の修正案について質問いたします。
　まず、健康保険のことを論ずる前に、保険というのは、偶発する事故に対して、多数の者が金銭を出し合い、その資金を事故当事者に給付する制度でございます。特に、この健康保険に関しましては、専ら、公的な場合、現物給付が多うございます。あのアメリカ合衆国でも、このたび、オバマ政権のもとで健康保険改正法が通り、先進国の中でおくれておりました国が皆保険制度に向かって進み出しました。我が国に根づいたこの大切な皆保険制度を、今後、守っていかなければいけません。
　全国健康保険協会や健保組合に対する支援について質問していきたいと思います。
　まず、全国健康保険協会は、お渡ししました資料にもございますように、平成二十年度財政収支はマイナス二千二百九十億円、そして平成二十一年度の財政収支はマイナス六千億円と、非常に厳しい状況であります。今回の法案により、平成二十四年度まで、国庫補助金の一六％引き上げや単年度収支均衡の特例など、財政再建のための特例措置が講じられまして、その結果、二十四年度まで三年間で財政再建が達成できるよう、協会けんぽにおいて適切な運営に取り組んでいただきたいと考えます。協会けんぽは被用者保険のセーフティーネットの役割も果たしておりまして、政府としても、安定的な運営が図られるよう注意していく必要があると思います。
　また、組合健保に関しましては、高齢者医療への拠出金負担等によりまして、全体として財政状況が厳しくなってきております。特に、財政力の弱い健保組合には配慮していく必要がございます。今回の法案による後期高齢者支援金の総報酬割導入のほかに、平成二十二年度予算におきましては、拠出金負担軽減策として、財政支援を百六十億円から三百二十億円と倍増されていますが、引き続き健保組合への負担軽減を図っていく必要があると思います。
　そこで、長妻大臣にお尋ねします。
　全国健康保険協会の財政再建期間である平成二十四年度までにおいて、この協会けんぽや組合健保の財政状況、そして社会情勢等を勘案しまして、制度の安定的な運営を図るため、財政支援等を行っていくべきと考えますが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　今のお尋ねでございますけれども、平成二十四年度までの全国健康保険協会の財政再建のための特例措置の期間において、全国健康保険協会及び健保組合等の財政状況、社会経済の情勢の推移等を勘案し、制度の安定的な運営が図られるよう適切な財政支援その他の所要の措置を講じてまいります。
○仁木委員　また、高齢者医療制度を初めとした保険医療制度の今後のあり方について、質問させていただきたいと思います。
　現在、長妻大臣のリーダーシップのもと、グランドデザインといいますか、高齢者医療制度改革会議におきまして、ポスト後期高齢者医療制度、つまり、後期高齢者医療制度廃止後の制度について議論が進められております。そして、来年の通常国会への法案提出、本格的な実施というのは平成二十五年四月からの新制度移行ということを予定されていると承知しております。
　高齢化の進展によりまして、高齢者の医療費は増大し続けるものと考えられております。高齢者の医療費をどのように負担していくのか、新たな制度における大きな課題と考えます。このことは、高齢者と若い人との間で負担の分かち合いの方法が、つまり、今の騎馬戦状態から将来は肩車の状態に突入するわけでございまして、後期の負担のあり方については、高齢者の方々はもとより多くの国民が納得し、安心と信頼を得られる制度とするべきであると考えます。
　平成二十五年度に新たに高齢者医療制度がスタートする予定でございますが、平成二十五年度以降の高齢者医療制度を初め医療保険制度のあり方については、幅広く関係者の意見を踏まえ、十分な検討を行い、国民の理解が得られるようにするべきであると考えますが、長妻大臣、いかがお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　平成二十五年度以降の高齢者医療制度を初めとする医療保険制度のあり方については、国民の理解が得られるよう、医療保険者、被保険者、地方公共団体、事業主等の幅広い関係者の意見を聴取し、十分な検討を行ってまいりたいと思います。
○仁木委員　ありがとうございます。
　また、私は浪人中、多くの有権者に対しまして、崩壊した地域医療を立て直しますと訴えて戦いました。民主党政権になって、多くの国民が、崩壊した医療が立て直ってほしいと思っております。
　一方、市町村国保という立場で申し上げますと、その町に行きますと、例えば常勤の整形外科医や小児科医、産婦人科医がいない地域があります。したがって、その地域に住むお年寄り、特に例えば年金暮らしのお年寄りは、介護保険料や国民健康保険料を引かれ、残り数万になった状態で、バスやタクシー、つまり時間やお金をかけて診察と処方を受けに行かなければいけない状態が起こっております。隣の町まで出かけていくんです。
　こういった現状というのは、原則は健康保険である以上、保険者がその現物支給が十分できる体制をつくらなければいけないと考えるわけでございまして、このことに関しまして、私は、前の厚生労働委員会でも質問させていただきました。足立政務官の方からは、こういった実態調査のために診療科目別そして地域別のドクターの偏在について調査してくださるとおっしゃられました。いつごろその結果が出まして、そして、その結果に基づいてどのように医師を配置していかれるのか、教えていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　まず結論から申し上げますと、その調査は夏過ぎまでには公表をしていきたいというふうに考えております。
　この調査は、今までいろいろ医療過疎地等の話がありましたけれども、では具体的にどういう状況なのかというのが、きちっと現状把握が十分なされていたかというと疑問に思う部分もありますので、今回、かなりきちっと、大規模に、都道府県を通じて地域の医療不足の実態を数値で把握していこうということを取り組みます。そして、夏過ぎまでには公表して、その結果どういう施策が打てるのか。
　まず一つは、この地域枠という、今も、医学部の学生さんの中の一定の方、つまり卒業してその地域で必ず働きます、お医者さんとしてその地域で診療しますという方に限定をして奨学金をお貸しする、そして、仮にその約束を破ってその地域におられなくなってしまったら、その奨学金は返却を求めるという措置でございますけれども、こういう措置をさらに拡充していく必要があるのか否かというような検討もありましょうし、あるいは、これは慎重に考えなければなりませんけれども、地域のある程度の数値目標、お医者様の数をこの地域では、なかなか強制力を持たせるというのは難しいわけでございますけれども、そういう目標値を掲げて政策誘導をしていくなどなどの取り組み。
　そして、ベースにあるのは、診療報酬を、そういう地域医療再生のために、今月から始まります新しい診療報酬体系の中でも我々はそういう措置をさせていただいたつもりでございますけれども、そういうものも含めた対策を練っていく、その前提となる実態把握をきちっとしていこうということであります。
○仁木委員　大臣、ありがとうございました。頼もしい、そして期待の持てる御答弁でございました。
　本当に、医師を養成して派遣していく、これはまさに、今までは大学の医局が専らやっておりましたが、私は、この問題は究極はやはり政治のマターだと思っております。政治がしっかりとして地域医療再生のために頑張っていくべきだと思っております。
　続きまして、自民党の修正案に対しまして質問させてもらいたいと思います。
　このお渡ししました資料の裏面、政府管掌健康保険及び協会けんぽの単年度収支決算の推移の表をごらんになってください。
　平成十四年度、この時点でも、単年度収支で六千百七十億円の赤字が出ております。そして、これに対しまして当時の政権下で行ったことというのは、いわゆる給付を少なくして医療費抑制ということで、診療報酬マイナス改定、マイナス二・七％ということになっております。翌年の十五年度のことを見ておりますと、多分これで足りなかったと思うんですけれども、結局は国民に負担を増すという形で、ボーナスにもこの保険料を賦課しまして、そしてまた、本人の窓口負担も三割に上げるというようなことを行っております。そして、最近の状態では、平成十九年度、千三百九十億円の赤字、そして、続く二十年度は二千二百九十億円の赤字になっております。
　今回、私たちの国庫引き上げ、国庫補助率以上の二〇％という数字を出されておりますけれども、この時点でやっていなかったにもかかわらず今やろうとされる、このことに対して、そして、この間に行われてきたことは、皆さんも御存じのようにいわゆる骨太の方針ということで、社会保障費二千二百億円の毎年削減、これによって現場がどんどんどんどん疲弊してしまいました。つまり、私が先ほど申し上げた地域医療の崩壊も、この給付の抑制に終始した結果だと言っても過言ではございません。
　そういうふうなことをしておきながら、今回、野党になられた状態で二〇％に国庫補助率を上げるべきだというその根拠をお示ししていただきたいと思います。
○大村委員　仁木委員にお答え申し上げます。
　私ども自民党政権のもとで、昭和三十六年、国民皆保険制度が導入をされました。その国民皆保険を守るために、昭和五十八年、老人保健制度を導入し、保険者間の財政調整をきかせてきた。その後、市町村国保の安定をさせるためのいろいろな、さまざまな事業、財政共同化事業等々をやってきた。そういった中で、今言われましたように、協会けんぽも含めまして財政面の支援、保険者間の調整をやってきた。とにかく国民皆保険を守るということで着々とこういったことをやってきた。そういう点で、仁木委員、やや少し御理解が足らないんではないかというふうに申し上げておきたいと思っております。
　その上で、皆さんが提案されておられる今回のツケ回しの法案について申し上げたいと思います。二年前と全く状況が違うということを申し上げたいというふうに思います。
　まず、二年前は二千二百億円のシーリングがあり、一千億円をこれで生み出すということでもありました。しかし今は、この二千二百億円というシーリングは、昨年の七月、私どもの自民党政権のもとで、これはもう撤廃をしております。これは今、ありません。そして今の政権でも、ない。
　しかしながら、一方で、民主党の医療政策、これは私、本会議でも予算委員会でも申し上げました。これは七つの大罪ということで申し上げましたが、あなた方は三千億円も医療の予算をカットしている。そういう中で、そういう予算があるなら、なぜ今回、ツケ回しをするのではなくてこういったものをつけないのかということを申し上げておきたいと思います。
　また、子ども手当で五・四兆円も、その財源の手当てもなくやる、そういうことであれば、やれるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それから、財政状況も経済の状況も全く違うということを申し上げておきたいと思います。
　この年間総報酬額は、私も資料を提出いたしておりますが、平成十九年度から二十二年度につきまして、総報酬が実に三十五万円以上も落ち込んでいる。そういう中で今回このツケ回しをするということになりますと、これはまさに、賃金が下がるのと合わせてダブルパンチというふうに言わざるを得ない。まさに勤労者いじめそのものでございます。
　そういう意味で、こういう中で、関係者はみんな反対だ、健保連も反対だということを言っておるわけでございます。そういう中にもかかわらず、皆さんは今回、これを強行採決、この後強行採決をしよう、問答無用で強行採決しようとされておられるわけでございます。
○藤村委員長　大村君、仁木君の時間が過ぎておりますので、手短にまとめてください。
○大村委員　したがって、私が申し上げたいのは、あなたが冒頭言われたのは、国民皆保険制度を守っていく、関係者の幅広い議論を経て国民の理解を得られる努力をするんだというふうに言っておられますが、皆様方民主党がやろうとしていることは全く真逆のことだ、反対だということを申し上げたいというふうに思っております。
　なお、協会けんぽについても、そういう意味で、私どもは、この厳しい財政の状況の中で、皆さんが三千億円も医療予算をカットする、五・四兆円も財源もなく子ども手当をやるということであれば、これは十分、まず二〇％に上げて国庫で負担をしてやっていく、そのことが筋だということを申し上げておきたいと思います。
　以上。
○仁木委員　いずれにしましても、当時の自民党政権というのは、本当にいつまでも政権が続くような状態であったと思います。つまり、為政者としての責任がある、現場をもっともっと知っている責任があったと思います。これだけ給付に伴うお金を絞っていきますと、現場が疲弊して、本当に医療を受けられないような医療崩壊が進むということを本当に知っておく必要があったと思います。
　今の説明ですと、まさに私が思うには、国家財政規律の数字を重んじるがために、国民の命と健康をないがしろにしてきたと言っても過言ではないような状態だということを私は感じました。当時の厚生労働副大臣をされていたあなたに、本当にそのことに対して責任を感じていただきたいと私は強く思っております。
　民主党政権になりまして、本当に政権がかわりました。国民の命と生活が第一の、そういう政権でございます。
○藤村委員長　仁木君、時間が過ぎておりますので、まとめてください。
○仁木委員　皆さんとともに頑張っていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
　これで質問を終わりたいと思います。
○阿部委員　政権交代を受けた激しい御論議の後でありました。しかし、国民から見れば、やはり後期高齢者医療制度の問題をとっても、御高齢期も含めて、どうやってきちんと、人間が尊厳を持って権利である医療を受け、その寿命を全うできるかという問題は、実は私は、今の厳しい経済状況の中で、与野党の別なく、本当に真剣に考え直してみないといけない時期だと思います。
　失われた十年と言ってもいいような、医療政策の分野でもそうでした。医療費をどうやって抑制するか、そのためには御高齢期を、はっきり言って、なるべく治療も受けないで、亡くなってほしいとまでは言いませんが、受けないで、医療資源を使わないでほしいとするような医療費抑制策が二千二百億円でした。そのことでまた自民党政権も苦しまれたと思います。いろいろな批判も受けられた。しかし、今、新政権になって、私ども与党側ですが、やっぱりこの問題に立ち向かうのに本当に厳しい状況があります。
　私は、きのう、参考人の御意見を聞いていながら、実は各党派で推薦をいたしましたが、どこの党派といわず、問題はかなり収れんをされてきておって、そのことにまじめにこの委員会がこたえていけば、きっと国民の納得するものが手に入る。あきらめてはいけないし、あきらめないで御一緒にやっていこうと思います。
　その意味で、きょうは、私は、後期高齢者医療制度を冒頭に取り上げます。
　私は、かつて野党だったとき、激しくこれに反対し、今も即時廃止がいいと思っております。これは民主党の皆さんとは違います。また、きのうの参考人の中にも、そういう御意見は少のうございました。しかし、後期高齢者医療制度、せんだって、尊敬する坂口元厚生労働大臣が、何がいけないんですかと長妻さんにお聞きになりました。私は、この後期高齢者医療制度は、御高齢期にとって最も大事な健康管理、保健指導、健診などを、ある意味ではぷっつりと切ってしまったことに最も問題があると思います。
　きょう、皆さんのお手元に、健康診査の充実ということで、厚生労働省が最近つくられた資料がございます。これは批判を受けて、後期高齢者医療制度では広域連合が保険者ですから、ほとんど、健診というものについての取り組みは極めて少なかった、人間ドックもなくなったなどで、政権としても、また前政権としても見直されて、健診の受診率が平成二十年度は、その始まる前の二六％に比べて二一％に下がったから、予算づけをしてどんどん上げていきましょうということで、二七％というふうに、これは受診率ですが、改善するための予算措置をつけられた。これで解決しているでしょうかというのが、きょうの私の質問の第一番目です。
　資料の三枚目を開いていただきたいと思います。
　三枚目は藤沢市の例ですが、どこの市町村でも一緒です。特定健診と呼ばれるもの、これは実は御高齢期の後期高齢者も受診されるところとなりましたが、しかし、今でも、この瞬間にも、七十四歳以下と七十五歳以上には違いがございます。この１と２、詳細な健診項目という方は、１において異常が出た方が、２の例えば貧血検査あるいは心電図、眼底検査などを受けられるかどうかというお話であります。
　まず冒頭、細川副大臣にお願いいたします。
　これは各市町村によって異なってしまいました。１まではやるんです。異常が出たときに２を受けたいと思うと、市町村によってばらばら、全く違います。
　ちなみに、貧血検査、眼底検査あるいは心電図検査で、市町村の実施率というものについて、細川副大臣に冒頭お伺いいたします。もしおわかりでなければ、私が数値を言わせていただきます。
○細川副大臣　お答えいたしますが、受診率が低下をしていることなど、これは委員御指摘のとおりであるというふうに認識をしておりますが、今の具体的な市町村でのあれは質問の予告がなかったので、ちょっと私の方では答えられません。
○阿部委員　実施率ですが、貧血は三三％、心電図は二九％、眼底は二三％の市町村しか実施していません。１で項目を満たし、異常だから健診をしたいと思っても、市町村自身がやっていないんです。そうなると、どうなるか。自費とは言いません、自分で健康保険を使ってやられるわけです。七十五歳以上の方だけです。これは、今まで基本健診、老人保健制度の基本検査においてはすべて項立てされて、それも含めてクリアすることが目標になっておりました。
　老人保健制度という名は、保健のケンは、医療保険の険じゃなくて健康の健です。この概念は、健康に生きていただくために、四十歳以上の方に予防保健を頑張ろうということでした。私は、制度的には問題があると思います。ただ、理念的には、やっぱり大きな転換点だし、高齢社会に向かって、それがなければ、だれがどう考えたって医療費は高騰してまいります。抑制のためでなく、また健康のためにも、健康の健診、そのフォローは絶対的に必要です。
　次に伺います。
　では、七十五歳以上の方と七十四歳以下の方で、七十四歳以下の方は、いわゆるメタボ健診などを受けて、異常があれば特定保健指導というものがございます。これはいいか悪いかは別として、私はもっと糖尿病などにターゲットを絞った方がいいと思いますが、とにかくそのチャンスがあるわけです。しかし、御高齢者は、もちろんこれはありません。特定保健指導、例えば食事をどうする、カロリーをどうする、全くありません。では、だれがこの七十五歳以上の方の健康管理に責任を持つでしょうか。
　ちなみに、十九年までの老人保健制度の中でやられていて、これもおわかりだったら御答弁いただきたいですが、七十五歳以上の受診された方の要医療率と要指導率についてはどうでしょうか。これももしかして、私にけさ資料が来たので、御存じないでしょうか。
○細川副大臣　申しわけありませんけれども、通告がなかったので、ちょっと答えられません。ぜひ、通告をしていただけたら答えられると思いますので、よろしくお願いします。
○阿部委員　実は、通告はしたのですが、お返事が遅くて、なかなかそろわなかったんだと思います。
　でも、副大臣には申しわけないので、私から数値を申し上げますと、七十五歳以上の方で老人保健制度下の基本健診をお受けになると、何と、六五％が要医療、三割近くが要指導であります。普通に考えれば、七十五歳以上で健診を受けに行こうかなと思うのですから、どこかの自覚がある方だということで、要医療が六五であってもいいと思います。
　でも、要指導の三割が、今回、今の制度の中では抜けてしまいます。要指導の方を要医療にしないための取り組みが、七十五歳を過ぎるとぷっつりなくなるんです。私は、このことはどう考えても、一千三百万人の後期高齢者と区分けされた方々について、各市町村、自治体が、住民ですよ、税も払っていますよ、そこに住んでいる仲間ですよ、しかし、そこからないんですね。このことをぜひ即刻是正していただきたい。
　私の提案は、老人保健制度に戻せということです。制度的な問題があることは存じています。しかし、理念的に、どうやって全体で予防保健をやっていくかというその考えをとります。もし民主党の皆さんがそれをなさらないのであれば、この抜けてしまった七十五歳以上の方の健康管理について、だれが責任者で、だれが実施して、どうそのデータを集積していくのか。これについて、では今度、山井さんでお願いします。お返事、お願いします。
○山井大臣政務官　阿部委員、御質問ありがとうございます。
　確かに、この後期高齢者医療制度は、七十五歳という年齢でその取り扱いに差をつけてしまうということが根本的な問題点でありまして、その中の象徴の一つが、今、阿部委員が御指摘の特定保健指導のことであると思っております。
　このことに関しましては、厚生労働省としては、現時点では、各市町村に対して、健康相談等の体制の確保を要請する、あるいは、広域連合が高齢者の健康づくりのために実施する健康教育、健康相談、運動教育等について財政的な支援を行ってきたところでありますが、阿部委員御指摘のように、この部分は非常に弱くなっていると思いますし、阿部委員の御指摘はすぐに何とかできないかということだと思いますので、平成二十年度の健診受診率の低下を踏まえて、すべての広域連合において健康診査受診率向上計画を策定するなどやってはまいりましたけれども、今後、高齢者の方々、専門家、現場の職員の意見も伺いながら、後期高齢者医療制度の見直しの論議と並行して検討させていただきたいと思っております。
○阿部委員　私が言っているのは、待てないということなんです、人の一生は。その瞬間にも、御病気というのは襲ってくるかもしれないんです。四年間待てというのは、その四年の一日一日の重みをどう考えておられるかです。
　山井さんに答えてほしいのは、健診をして、その結果をどう生かして、本人にどう返して、より健康に日々を生きてもらうかということを、もし皆さんが即刻廃止しないのであれば、今どうできるかを真剣に考えていただきたいんです。
　これは、市町村だって、ここの住民、この高齢者は、自分たちの市町村の保険者のカバーする範囲じゃありません。では、広域連合がこの方たちの健診のデータを含めていろいろな管理ができて、その方のよりよき健康な日々に指導できるか。できません、大き過ぎるから。
　だったら、もし廃止されないんだったらどうするのか。そして、そもそも後期高齢者医療制度の制度改革の中で最も抜けたるものは、費用負担がどうか。これは対立も生みます。だけれども、理念がありません、哲学が。
　大体、去年の十一月三十日、この会議、山井さんも御出席であったと思いますが、そこで日本福祉大学の近藤先生が御指摘でありますが、そもそも、集めたお金でどういう医療を提供するのが世界一の高齢化の進む日本の今後に対応できる制度になるのかという議論が全くない、とても心配だと。基本的な考え方六点についても保険財政の話ばかりで、この六点は長妻大臣がおっしゃいましたが、財政の話ばかりで、医療の中身、今後の高齢社会に対応できる日本の医療をどうすべきかがないんですという指摘なんですね。
　医療費抑制で語るは間違っています。しかし一方で、では、どうやって高齢期、超高齢社会を本当に健康管理していけるか。そこが抜けると、画竜点睛の制度いじりになります。
　きょうはもう、時間の関係でもう一つの質問がほとんどできない状態になりましたので、これは山井政務官にお願いです。高齢者医療制度の改革の会議の中で、今言った視点にのっとった論議をぜひしていただきたい。そうなれば当然、健診なり予防保健なりをして、そこでより健康に生きていただくための制度設計はどうあるべきかというのが出てくるんだと思います。御答弁お願いします。
○山井大臣政務官　阿部委員にお答え申し上げます。
　非常に重要な御指摘であると思います。根本的な制度改革は、確かにこれは時間がかかりますが、やはり、この後期高齢者医療制度の中で七十五歳以上で不利益をこうむっておられる部分に関しては、急げる部分は当然急いでいかねばならないと思っております。
　この検討会の中でという形になるかどうかわかりませんが、とにかく並行しまして、今阿部委員御指摘の、特定保健指導に相当する健診後のフォローの実態をまずどう把握するか、そしてそれをどう是正していくか、検討してまいりたいと思います。
○阿部委員　理念なき制度は必ず失敗しますから、高齢社会を本当に健康に生きるため、御努力いただきたいと思います。
　終わります。
○藤村委員長　午前十時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時五十分開議
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　まず初めに、医療関連で二問、質問してまいります。
　近年、睡眠時無呼吸症候群の増加が指摘をされております。この症候群、日中に眠気を引き起こすということで事故が発生をしたりもしております。また、心血管疾患などのリスクも高めるというふうにも言われております。
　専門外来も拡大をしてきておりまして、治療に用いられますＣＰＡＰ、シーパップというそうなんですが、この保険請求につきましては一カ月に一回受診することが必要とされております。
　しかし、状態がかなり安定をしている場合には、一カ月に一回受診をしなくてもよいのではないかというふうにも思います。薬剤投与の長期化などに倣いまして、二カ月に一回ですとか、もしくは三カ月に一回の受診で可能になるようぜひとも見直しを行っていただきたい、このように思いますが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　これに関しては、睡眠時無呼吸症候群でありますけれども、睡眠時に無呼吸、十秒以上呼吸が停止するのが五回以上ある病態を総称的に指すということでありますけれども、今御指摘の点は、今月から始まりました診療報酬の中でもどうするかという議論がありまして、これは日本呼吸器学会より同じような御提案もございまして、そして医療技術評価分科会のもとに設置された呼吸器関係の専門家から構成されるワーキンググループで議論をいたしました。
　その結果、この睡眠時無呼吸症候群については、やはり少なくとも一カ月に一回は、状態が改善しているかどうかを確認するとともに所要の指導を行うことが必要である。確かに、安定しているのか、安定しているように見えるのかということもありますので、これはいろいろな御意見はありましたけれども、結論としてはそういう結論となったわけで、今回の診療報酬では一カ月に一遍というような限定で報酬をするということとなったところでございます。
○古屋（範）委員　今回の診療報酬改定の過程で、ワーキンググループでは議論になった点であるということでございました。
　こうした方々も、実際には働いていらっしゃる方々も多いわけですし、仕事を休んで月に一回受診に行くというのもなかなか大変なことだろうというふうに思います。ぜひ、この課題につきましては次期の改定に向けて前向きな検討を引き続きお願いしたいということを要望しておきます。
　それからもう一問、パルスオキシメーターの流通についてお伺いしてまいります。
　このパルスオキシメーター、体に針を刺したり切ったりもすることなく、ＳｐＯ2、経皮的動脈血酸素飽和度の測定を行うことが可能でありまして、これにより心肺機能が常時正常であるかを知ることができるということで、患者の呼吸リハビリの継続あるいは病状の自己管理などに有用なツールとされております。
　医療機器というものの区分なんですが、一つは一般医療機器、クラス１ということで、リスクは極めて低い。この中には、メス、ピンセットあるいは家庭用の救急ばんそうこうなどが含まれております。また、もう一つは管理医療機器、クラス２ということで、リスクが比較的低いということで、エックス線の撮影装置ですとか家庭用のマッサージ器、磁気治療器などが含まれます。三番目の高度管理医療機器、クラス３、４、これはリスクが非常に高いという区分で、人工呼吸器、透析器、コンタクトレンズ、ペースメーカー、このような分類になっております。
　このパルスオキシメーターを製造販売していることに関しましては、管理医療機器の製造販売を対象とした第二種医療機器製造販売業の許可が必要となっております。製品ごとに、クラス分類に応じた承認もしくは認証の取得、届け出を要しております。パルスオキシメーターは、指定管理医療機器として、国の指定する第三者認証機関による認証が必要とされております。
　しかしながら、パルスオキシメーターは、血圧計ですとか体温計と同様に、人体に危害を及ぼす可能性が極めて低い、安全な測定機器でありまして、この１の一般医療機器に分類されてもよいのではないか、このように考えております。
　現在、パルスオキシメーターの価格が比較的高く、その購入に当たって患者団体から助成制度の創設が要望されております。そこで、この医療機器の区分を見直して低価格化を図るべき、このように考えますが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　今、パルスオキシメーターの説明をいただきましたけれども、おっしゃられたような使い方と同時に、例えば、人工呼吸器を装着して呼吸補助を受けている患者さんに対して、本当に人工呼吸器がきちっと作動しているのかどうかというのを、このパルスオキシメーターをその患者さんにつければ患者さんの呼吸状態がわかりますので、呼吸がなされていないという状況が、そこでアラームが出れば人工呼吸器のふぐあいだと推定するということで、ある意味で、確かに血圧計と同じ側面の使い方もあるわけでありますけれども、今申し上げたような使い方でありますと、これは最悪の場合、命にもかかわる状況になる危険性もある、可能性もあるということも言えるのではないか。
　そして、今御指摘いただきましたように、日本国の医療機器というのはクラス１、２、３、４と四種類に分類して、四番目が一番厳しいチェックがなされて、一番低いのがクラス１ということで、今おっしゃられたメスとかピンセットとか、これは承認というのは必要ないわけであります。
　今おっしゃっていただいたものはクラス２ということでありますが、これを例えばクラス１に下げますと、承認が不要ということになります。そういう意味では、使い方によっては命にかかわるような使われ方も今実際なされているという現状にかんがみると、これを直ちにクラス１に下げるのは困難であるというふうに現状では考えております。
○古屋（範）委員　大臣、命にかかわる使用方法もあるという御説明でございました。
　一方で、こうした機器が広く低価格で普及をしていくということは多くの人々の健康に資するものでもありますので、こうした使用用途の別もございますので、ぜひ前向きな御検討をお願いしたい、このように思っております。よろしくお願いいたします。
　では次に、高齢者が安心をして、また尊厳を守って暮らしていける社会の構築ということで、介護、医療にも関連をいたします高齢者の問題について質問してまいりたいと思います。
　私は当選以来、高齢者虐待防止の問題に取り組んでまいりました。平成十六年に高齢者虐待防止対策のワーキングチームを立ち上げまして、当時、日本高齢者虐待防止学会の田中理事長を初めといたしまして、多々良先生ですとか高崎絹子先生、専門家をお呼びし、さまざまな勉強会を行いながら、また、視察、関係団体のヒアリングも行ってまいりました。
　こうした中で、高齢者虐待の問題は私たち政治家が責任を持って取り組むべき課題である、このように訴えまして、与野党の皆様にも御協力をいただきながら法制化を進めることができた、このような経緯がございます。
　そして、この春で、高齢者虐待防止法が施行されて四年になります。数々の課題も浮かび上がってまいりましたので、この件につきまして、まずはお伺いをしてまいりたいと思います。
　厚労省で昨年発表いたしました調査結果によりますと、高齢者に対する虐待件数が平成二十年度で、家庭内で一万四千八百八十九、前年度比一二％増となっております。また、介護施設内での虐待は七十件ということで一三％増に上りまして、十八年度の高齢者虐待防止法施行から二年連続で増加をしていることがわかっております。これとともに、市町村への相談、通報件数も、両者ともに増加をしております。法施行後三年を過ぎまして、住民や施設事業者などに理解が進んだ、そういうことが言えるかと思います。
　高齢者虐待防止法が議員立法で成立をしまして三年目に入りましたが、この間、地域包括支援センターが整備をされまして、虐待防止、早期発見、権利擁護のためのネットワークも少しずつではありますが形となってきました。また、都道府県の虐待状況調査、公表、立入調査の取り組みなどもあらわれております。反面、数々の課題も浮かび上がってきていることも事実であります。
　大臣に、まず、高齢者虐待への御認識、そして法制化の成果について、御見解をお伺いいたします。
○長妻国務大臣　これについては古屋委員が長年取り組んでおられるということで、これは民主党の議員からもよく聞いておりまして、まずは敬意を表します。
　これは、施行されて約四年が経過をしたということで、そういう意味では、今数字もおっしゃられましたけれども、実態の把握というのはある程度できるようになってきたということであります。通報件数も相談も増加をしているということでございます。
　その一方で、いろいろな御議論の中で、やはり六十五歳以上ということ、あるいは医療機関においての虐待はどうするのか、あるいは立入調査についても、おそれではいいのかだめなのか、いろいろな論点が、これは国会議員の中でも言われているということは承知をしております。
　厚生労働省としても、今はこの法律の範囲内で、さらに高齢者虐待の防止に努めて高齢者の権利擁護をしっかり図っていきたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　大臣から、幾つかの論点、御指摘がございました。私たちも、最初に法律をつくるときにもさまざま議論になった点でございます。今回、改正をしていきたいという意向もありまして、当初の論点も含めて、今議論をしている最中でもございます。
　その中で、虐待の定義ということについてなんですが、法の附則に、施行後三年を目途として、施行状況を勘案して検討を加え、必要な措置を講ずるということを当時定めまして、今、有志の議員のメンバーで検討を行っているところでもございます。
　虐待の定義ということなんですが、これは当時も非常に議論になった点であります。高齢者の虐待というのは、加害者と被害者、こういう立て分けをするのが非常に難しい案件であります。また、児童虐待と違いまして、両者ともに大人であるということもございます。そういう上で、犯人捜しをする、加害者を見つけて罰する、それが目的ではないわけであります。
　その中で、五種類の定義を当時、類型として立てました。身体的虐待、高齢者の身体に外傷を生じ、または生ずるおそれのある暴行。また、ネグレクト、高齢者の介護や世話の放棄、放任。また、心理的虐待、心理的に著しい外傷を与える行為。そして、性的虐待。最後に、経済的虐待。この五つであります。
　アメリカにおいては、こうした法律は日本よりも先にできておりますけれども、アメリカの州法の中で、セルフネグレクトというもの、本人が全く生きる意欲を失ってしまう、自分は生きていても価値がない、死んだ方がいい、そのような状況に陥ってしまう、そういう者を放置してしまうということも定義に入れております。なかなかこれも難しい点があろうかというふうには思いまして、当時は類型に入れなかった経緯がございます。また、身体拘束、向精神薬の投与など、どこまで虐待とするのか、それも非常に難しい点だったと思います。
　今回、虐待防止法を見直すに当たりまして、このセルフネグレクトを虐待類型の中に新たに追加すべきだというのが私の意見であります。
　セルフネグレクトは、みずからの権利利益を侵害して、自分自身の生命、健康、生活を損なうままに放置している状態でありまして、これは、老人福祉法に基づく、やむを得ない事由による措置の対象として救済をされる道はあるにはあります。しかし、セルフネグレクトの状態にある高齢者の側から積極的に支援を求めるということは非常に考えにくいわけであります。
　そこで、まず、セルフネグレクトの状態にある高齢者について、これを国としてしっかり把握して対応しているのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○山井大臣政務官　古屋委員、御質問ありがとうございます。
　思い返せば四年前、本当に公明党として、この高齢者虐待防止法の原案を中心になってまとめられたのが古屋委員でありまして、当時私も、園田議員を中心に、一緒になって民主党案を、うちの事務所の上で、秘書なんかも事務局になってもらいまして、つくって、それで与野党協議をしてこの法案ができ上がったわけであります。
　しかし、三年後の見直し規定が入っておりますように、やはりこの虐待の問題というのはなかなか表に出ない問題でありまして、今、その見直しが必要だということで、党派を超えて議論をしていただいているところだと思っております。
　お尋ねのセルフネグレクトについてですが、定義自体は明確ではありませんが、みずから介護サービスを受け取ることを拒否している方、あるいは認知症のために介護サービスを受けることが困難な方は、いわゆるセルフネグレクトの状態にあると考えられます。
　厚生労働省としては、今年度から実施する、日常生活圏域ニーズ把握手法のモデル事業において、ひとり暮らしや引きこもりの高齢者の状態像やニーズの把握手法を検討することとしており、こうした事業等の展開により、セルフネグレクトの問題について検討してまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　モデルケースとして、こうしたケースをこれから把握する努力をしていくということでございます。これからますます独居老人がふえていくと思いますし、現在、孤独死も増加をしているという状況であります。そういう中で、高齢者がみずから生きる意欲を失ってしまう、こういう状態、だれかが働きかけていかなければいけないんだと思います。これは、介護の問題とも重ね合わせまして、積極的な現状の把握に努めていただきたいと思っております。
　このセルフネグレクトなんですが、これからモデルケースとして行っていくということでありますけれども、もっともっと積極的な介入が必要ではないかと考えております。今おっしゃったように、認知症の高齢者も非常に急増しているというところから、これを放置するというわけにはいかないと思っております。
　セルフネグレクトを虐待防止法の定義に追加することによって、通報義務の範囲に含まれることとなり、その通報により、ある程度顕在化が図れるのではないか、市町村の措置に導かれることが期待をされる、有効な解決策につながってくると思っております。
　この虐待の定義にセルフネグレクトを加えることについて、政務官はどのようにお考えか、お伺いいたします。
○山井大臣政務官　古屋委員、御質問ありがとうございます。
　セルフネグレクトは、家族や介護従事者の手による虐待とは異なり、加害者が存在するわけではないことから、身体的虐待や経済的虐待とは同じ虐待の類型の中には入らないとは考えておりますが、私もつらい経験がありまして、私の知り合いの寝たきりの高齢者の方が、御主人が介護疲れで亡くなって、ひとり暮らしになられて、それからもう生きる意欲を失われてしまって、結局、最終的にはホームヘルプも食べることも拒否してしまわれて、そのまま亡くなってしまわれたというケースが身近にございました。
　そういう意味では、本当にこういう方々をある意味で放置するというのも、やはり何とかならないかという気もしますので、先ほど申し上げましたモデル事業での実態把握にまずは努めていきたいと思いますし、このあたりはまさに超党派の議連の中でも御議論いただければと思います。
○古屋（範）委員　行政の側としてもそうした実態把握にしっかりと努めていただきたいというふうに思っておりますし、私たちは議員立法、改正の段階で、これは定義に含めて今後対応していく必要がある、私自身はこのように考えております。
　また、昨年の三月なんですが、ちょうどもう一年になりますけれども、群馬県渋川市の高齢者入所施設、静養ホーム「たまゆら」で火災が発生をいたしました。十名が死亡するという非常に痛ましい事件でございました。また、墨田区が入所者十五名を同施設へ紹介していたということでありまして、入所者の多くは都内自治体から生活保護を受けている受給者でありました。
　静養ホーム「たまゆら」は、実態は有料老人ホームですが、老人福祉法に基づく届け出をしていない、いわゆる無届け施設でありました。このような無届け有料老人ホームあるいは住宅型の有料老人ホーム、この環境の劣悪さ、あるいは身体拘束、虐待など、問題事例もあるということを指摘されております。有料老人ホームの約一割に達する三百七十七施設もの無届け施設が存在をしているとの指摘もされております。
　厚生労働省は、無認可あるいは無届け施設の数、そしてこの中にある虐待の数を把握して対応されているのかどうか。また、この無認可、無届けの施設は第二条二項「養護者」に含まれるものではないか、この点についてお伺いいたします。
○山井大臣政務官　古屋委員、御質問ありがとうございます。
　有料老人ホームに該当し得る施設であって、老人福祉法に基づく届け出が行われていないものについて申し上げますと、昨年十月末現在で三百八十九施設であると認識しております。
　そして、老人福祉法に定める有料老人ホームに該当するのであれば、高齢者虐待防止法では、届け出の有無にかかわらず、養介護施設従事者等による高齢者虐待に該当することになります。したがって、そこで生じた虐待について、通報義務が課せられます。また、当該施設について、高齢者虐待の防止を図るために措置を採用すべきと命ずるなど、都道府県知事が適切に指導監督を行っていくこととなります。
　なお、仮に高齢者虐待防止法で定める施設に該当しないところで虐待が行われた場合であっても、委員御指摘の同法第二条第二項で規定する養護者による虐待事案に該当し得るものであり、通報義務などがかかることになります。
○古屋（範）委員　養護者に該当するというお答えでありました。
　しかし、やはりその辺の周囲の認識といいますか、また当事者におきましても、私は、今後改正の中で、こうした無届け施設もこの中にはっきりと明示をしていかなければいけないのではないか、このように考えております。
　現行法でも十分そこに対応できるというお答えであったと思いますので、ぜひ、こうした痛ましい事件が連続しておりますので、無届け施設、ここに対するこうした火災の再発防止には強く取り組んでいただきたい、このことを求めておきたいと思っております。
　それから次に、医療機関における虐待についてお伺いしてまいります。
　これは非常に、法律を最初につくるときにも議論になった点であります。盛り込んではいないわけでありますが、医療機関における高齢者虐待について、厚生労働省としては把握をしていらっしゃるのかどうか。この点についてお尋ねいたします。