Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　どうもそこが本当にしっかりしているのかというのが疑われているんですね。インフレターゲティングを排除しないとか、あるいはインフレ目標設定論者を日銀副総裁に迎える、あるいは竹中さんも、以前は私に対して、インフレターゲティング論者ではないと言っていたのが、インフレターゲティングは有効な政策だとおっしゃるようになったし、どうもその辺がふらふらしているんではないかなというふうに思うわけであります。
　今の当面の経済の数字をよくすればいいんだ、あるいはデフレをインフレに変えればいいんだという話がまたここでも出てくるわけですが、実は、先ごろお話を聞きました小野さんという民間の研究者が、日本経済新聞社のＮＥＥＤＳの日本経済モデルを使って計算をした数字があるんです。
　そうすると、ＥＴＦとも関係するんですが、どうすれば例えば平均インフレ率が上がるかという計算をしているんですが、日経平均五万五千円にならないとインフレ率二％にならない、あるいは日経平均七万円で五年間固定しないと二・五％にならないという数字になっているんです。これは大変なことで、今八千七百円とかいう数字ですから、これはめちゃくちゃな日銀によるＥＴＦ買いあさりにならないとこの水準にならないですよ、ならない。だから、ＥＴＦを日銀に多少買ってもらって何とかしようといっても、それはインフレを動かすというところまでならないんですよ。
　それから、財政出動派があります。この方は財政出動派なんですが、財政出動もべらぼうなんですよ。国、地方を合わせて公共投資三十兆円、減税二十五兆円です、二十五兆円。これをずっと続けないとならないんですね。これで一・二％。
　減税だけですと、四十五兆円の減税。どうやって四十五兆円減税するかと思うんですが、四十五兆円減税してインフレ率二％、六十兆円減税してインフレ率三％というんです。こんなことはできますか。
　要するに、日銀に期待するとか財政出動だといっても、一体どうやってこの日経のモデルの中ではインフレ率を達成するんだという話なんですよ。どうですか、偉い学者であられる専門家の竹中さん。
○竹中国務大臣　日経ＮＥＥＤＳでの試算ということでありますから、日経ＮＥＥＤＳのモデルが最近のバージョンがどうなっているかということをちょっと私は持っておりませんけれども、恐らく価格関数の中にマネーサプライの変数が十分に入っていないとかそんなことだと、これはもう委員よく御存じだと思いますけれども、その意味では、モデルそのものは現実にいろいろチェックをしなきゃいけないと思います。
　しかし、同時に、委員御指摘の点を踏まえれば、やはり大変難しいことであるということは、私たちも、これはもうそのとおりだと思っております。政府がやるべきこと、日銀がやるべきこと、それぞれ本当にフル回転でやらなければ克服できない問題であるというふうには強く認識をしています。
○五十嵐委員　何度も言いますけれども、インフレといっても、価格決定力が供給側にないんですよ、今。だから非常に難しいんですね。物の値段は上がらないですよ。みんなのみ込んじゃってつぶれていく。中国という安い価格の供給者が一方である、中国だけに限りませんけれども。あるいは、国内の過当競争で過剰生産の中にあって、なかなか物価は上がらないですよ。
　そうすると、インフレ率を高めるためには実はサービスの分野の価格が上がらなきゃいけない。ところが、サービスの価格というのは要するに人件費ということですから。しかし、人件費が、賃金が上げられる状況にありますか。賃金上げたらますます競争力格差が中国との間について、そしてキャピタルフライト、産業の空洞化が起きる、そういう関係にある、王手飛車とりみたいな関係の中にあるわけですから、そう簡単に物価は上がらないというのはおわかりだと思うんですが、それでも、日銀が何とかすれば物価は上がる、短期間に物価は上がるというふうにお考えなんですか。
○竹中国務大臣　日銀だけでそういうことができるというふうにはもちろん思っていません。デフレ克服の最大のポイントはやはり経済全体の活性化であって、その経済全体の活性化に向けて、四本柱の改革を政府としてもしっかりとやらなければいけないというふうに思っております。
　しかし、これも繰り返し申し上げますが、価格の問題というのは、やはりこれはすぐれて貨幣的な現象であるという面は否定できないと思っておりますので、その意味で、日銀と一体となって、決して日銀だけに任すのではないけれども、日銀と政府が一体となって取り組まなければいけない、難しい課題ではあるけれども、そこに向かっていかなければいけない政策課題であるというふうに思っています。
○五十嵐委員　貨幣的現象じゃなくて、貨幣現象そのものなんです。それは全部結果なんですよ、あくまでも。貨幣の現象というのは結果なんですよ。貨幣だけ動かして実体が動くわけではないんですね。実体に合わさって貨幣が動いていくわけでありまして、それが、実体経済に比べて貨幣の供給量が多過ぎるか少な過ぎるか、それをコントロールするのが日銀の役割なんですよ、本来の。私は、おかしな話である、貨幣現象だから何でも日銀がやれるんだというふうに聞こえますね、あなたの主張は。それはそうではないでしょう。そう思いますよ。
　そこで、インフレターゲティングというものがもし実現されるとすれば、これは何年後に実現されるとお考えですか、それでは。直ちにできるんですか。例えばどういうタームでお考えになっているんですか。
○竹中国務大臣　インフレ目標については、これはいろいろなタイプの議論があると思いますから、その詳細について、私自身立ち入って議論できる状況にはございません。
　繰り返し言いますけれども、これはマネーサプライをふやしてもらうことが重要であって、その過程でこういった問題も考慮する余地はあるのではないか、だから議論をしていただきたいということをお願いしているわけでございます。
　直接のお尋ねは、そういうことをやっていつごろできるのかということでありますけれども、我々としては、「改革と展望」に掲げているように、これは決して金融政策だけではありません、構造改革と組み合わせて、集中調整期間が終わった後にプラスの物価が実現できるように努力をしたいというふうに思っているわけでございます。
○五十嵐委員　堂々めぐりになりますけれども、要するに、インフレターゲティングの手段、方法については日銀に任せるんだ、日銀の方はそんな有効な手段はないんだと言っているんだけれども、いや、あるんだから任せるんだというのは、実は意見が矛盾しているんですね。やろうと思えばやれるんだ、理想的な日銀当局だったらやれるんだというお話にすぎないんですが。では、どういう方法でそれを実現するのかというと、それは日銀に任せるんだとおっしゃる。それでは責任ある政策の責任者の発言とは私は言えないと思います。
　時間がなくなりましたので、またきっちりと議論をさせていただきたいと思いますが、きょうはこの辺にしておきます。ありがとうございました。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございますが、定足数に達しますか、委員長。——理事の御了解があれば、至急集まっていただくことを前提に質疑をしたいと思いますが、いかが諮っていただけるでしょうか。
○渡辺（喜）委員長代理　理事の皆さん、よろしいですか。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂委員長　定足数に足りていますから、始めてください。質問を続行願います。
○上田（清）委員　与党におかれましては、重要な審議でございますので、定足数には配慮をいただきたいというふうに、あえて申し上げたいと思います。
　それでは、早速でございますが、財務大臣、資料の１、財務省から出していただいております国債及び借入金並びに政府保証債務、現在の残高で、十四年の九月末現在で数字を出していただいております。
　これに地方債務を加えます。２に資料を出していただいております。一番新しい数字ですので、多分今百六十兆ぐらいじゃないかというふうに思いますが、総務省から百二十八兆という数字をいただいております。合わせると百六十ぐらいになりますか、七十になりますか。
　そして、３で、俗に言う隠れ借金、いわゆる国民年金特別会計への国庫負担分の繰り入れ平準化措置における特例、厚生年金の国庫負担分の繰り入れ特例、自賠責特会からの受け入れ、地方財政対策に伴う後年度負担。これらの金額が約八兆八千億ぐらいございます。
　現在、財務大臣が把握されているところの国及び地方の、グロスというんでしょうか、大きい意味での借金の総額というのはどのように把握されているのか、腰だめのざっとした数字で結構でございますので、教えていただければと思います。
○塩川国務大臣　いわゆる公的債務というものを全部見まして六百六十五兆あるということでございますけれども、国、地方におきますところの債務は六百兆ちょっとじゃないか、六百二十兆円ぐらいじゃないかと思っております。
○杉本政府参考人　十五年度末の数字でお答えさせていただきたいと思いますが、十五年度末の見込みでございますが、普通国債の残高は四百五十兆円、これに借入金等を加えました、国の長期債務残高が五百十八兆円程度でございます。地方の債務残高は百九十九兆円程度と見込まれますが、これには国と地方の重複分三十二兆円がございますので、国及び地方の債務残高は十五年度末で六百八十六兆円程度と見込んでおります。
○上田（清）委員　俗に言う隠れ借金はどういう金額になりますか。
○杉本政府参考人　私ども、隠れ借金という言葉は使っておりませんが、一般会計に係る繰り入れ特例等ということで、先生の資料にもございますように、国民年金の国庫負担の平準化措置、それから厚生年金の国庫負担の繰り入れ特例、それから自賠責等からの受け入れ、地方財政対策に対する後年度負担、こういうものを合わせますと八・八兆円程度になると見込んでおります。
○上田（清）委員　私が計算すると八兆八千億で、どちらかというともう九兆円に近いという数字になります。
　そうすると、杉本次長、トータルで何兆円になりますか。
○杉本政府参考人　先ほど御説明いたしました、国、地方の長期債務、十五年度末六百八十六兆円程度、それから一般会計の繰り入れ特例等、これは単純に足すものではないと思っておりますが、もし単純に足しますと約六百九十五兆円になるということだと、単純な足し算上はそういうふうになると考えております。
○上田（清）委員　そうすると、地方の債務も含めますと八百五十兆ぐらい、こういう理解でよろしいですか。
○杉本政府参考人　先ほど申しました六百八十六兆というものは、地方の債務残高も含んだ数字でございます。
　繰り返しの説明になって恐縮でございますが、国の長期債務残高が五百十八兆、地方が百九十九兆、重複分が三十二兆ございますので、これを足しまして六百八十六兆程度と見込んでおりまして、この中には地方の債務残高も含んだところの数字でございます。
○上田（清）委員　国の債務残高の内訳を言ってください。
○杉本政府参考人　国の債務残高、普通国債が四百五十兆でございます。それから、この四百五十兆を含みます内国債、これは、交付国債とか出資国債とがございます。財投債は除いております。これでいいますと四百五十八兆になります。それから、借入金が六十兆でございます。
○上田（清）委員　財投債も除いたり、政府短期証券も除いたり、政府保証債務も除くわけですか。
○杉本政府参考人　私どもが、国及び地方の長期債務という形で整理させていただいておりますのは、将来の歳入、税収を中心としたものになると思いますが、税収もしくは税外収入、こういったもので手当てをしていく必要があるものでございます。
　財投債につきましては、これは、財投債、調達いたしまして、それを資産運用しておりまして、それぞれの貸付金等々がございますので、ある意味では資産対応という形になっているということを考えております。それから、政府短期証券、外為証券等でございますが、これにつきましても運用しておりまして、資産見合いのものになっております。
　そういった意味で、今申し上げました、国、地方の長期債務残高、約六百八十六兆円というものは、将来の歳入、税収を中心とした歳入において手当てしていかないといけないものを整理している、そういう考え方でございます。
○上田（清）委員　長期債務という概念にしておられるのでそういう数字になりますが、単年度ごとの借り入れの債務残高という形になると、財務大臣、八百八十兆近くなるのかなという感じがいたします。
　ところで、基本的には、こういう財政状況の中で、どのような形で財政再建を図ろうとされておられるのか、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　八百何十兆という数字でございますけれども、私は、その明細は存じておりませんけれども、そこから国、地方が持っておりますところの資産、債権というものも差し引きいたしますと、先ほど説明しておりますように、六百八十兆でございますか、その程度のものが純債務になってくるんじゃないかと思っております。
　ついては、これの償還の計画というものでございますけれども、私は、要するに、この償還、完全にゼロにする償還、これはとてもじゃない、不可能でございますけれども、財政が健全になるという状態には持っていかなきゃならぬ。その財政健全であるかどうかということのめどをどこに置くかということは、やはりプライマリーバランスをゼロにすることがそこの分岐点になってくると私は思っておりまして、そのための努力を二〇一〇年初頭、私は二〇一二、三年かなと思うんですが、それまでにはきちっと詰めたものをしたい、こういう考えで臨んでおるところです。
○上田（清）委員　プライマリーバランスをゼロにする、そういう方向性については賛同するところですが、具体的にはどんな形でなされる予定ですか。
○塩川国務大臣　私は、これには大変な構造改革が必要だろうと思うんです。
　その構造改革の中身を言いますと、まず、社会保障関係です。これの財政負担の問題を、きちっと、給付と、それから負担の関係をもう一度見直していく必要があるだろう。このままの制度の延長でいきましたら、いたずらに負担のみがふえてきて、財政的に行き詰まってしまうのではないかという心配を実はしております。ですから、この社会保障全般、四つ現在、医療、年金、介護、雇用、ございますが、この全体、セーフティーネットを見直していくということが大事だと思っている。
　それから、二番目の問題は、国と地方との財政のあり方です。この問題の中に一番大事なのは、シビルミニマムあるいはナショナルミニマムの限度というものをどの程度に見ていくかということでございまして、行政の質と量との関係をしっかりと見直していく。いわゆる高度経済成長時代と現在とは、そこに構造的な見方を変えなけりゃならぬのじゃないか。
　それからもう一つは、公共事業のあり方でございますが、一つは、公共事業の量というものも大事だと思いますけれども、同時に、質、仕様書をやはりもう少し現実的なものに見直していかなきゃならぬ。何でもかんでも特注特注、特注の名のもとにおいてコストを非常に引き上げていくということは、公共事業全体についての執行にやはり障害になってくるのではないかと思っております。
　この三つの柱、これをきちっと、小泉政権の中で明示したものをきちっとして、その上で将来の財政の予測をしっかり立てることだ、私はそう思っております。
○上田（清）委員　大枠で基本的には正しいと思いますが、何よりも一番今問題なのは、予算委員会でも御指摘をさせていただいておりますけれども、財政の仕組みの中で、一般会計、特別会計というふうに分かれて、三十二の特別会計、金額にすれば三百六十九兆、ダブルカウントとかいろいろ除けば二百六十兆、二百三十兆ぐらいになるかと思いますが、いずれにしても、財務省、財務大臣として熱心にさまざまな改革の提案をされても、事実上、各省庁にまたがっています特別会計に、財務省の所管でない特別会計の部分に関しては、いわば余りメスが入れられないような仕組みになっております。
　事務方にもいろいろ聞くと、なかなか財務省というのは弱いんだというような話を聞きまして、本当かなと思うんですけれども、そうだというようなこともお伺いしたりしているんですけれども、とにかく、一般会計八十一兆七千八百九十億七千七百六十六万六千円というこの数字が、いきなり五十兆ぼんと特別会計に入ってしまう、そして二十兆は補助金で流れてしまう、こういう仕組みを変えない限り、基本的には難しいんじゃないかというふうに私は思っています。
　４の図式を見ていただければ、日本国の金の流れは、財政そのものは実は特別会計だ、一般会計じゃない。本当の財布は特別会計だ、ここにメスが入らないじゃないか、私はこんなふうに思います。
　しかも、５で、たまたま経済産業省の予算額、八千八百九十億を見ていきますと、他会計への繰り入れで半分は使ってしまって、そしてまた、関係団体に、委託費だ、調査費だ、補助金だ、補給金だ、出資金だ、拠出金だ、分担金だ、貸付金だといって、大半を他の会計に入れてしまうんですよ。つまり、経済産業省としては、人件費その他で一割も使わない。全部補助金システムで流しているじゃないですか。ここに特殊法人や公益団体やらが巣くって、むだ金を使っているじゃないですか。
　ありましたよ。経済産業省で、とにかく雇用をふやすんだということで、全国チェーンストア協会に二億円の補助金を出した。さる高名な経済学者に講演料で百五十万を渡す。そして、そのコンビニエンス協会の方にほとんどの委託調査費を渡して、じゃ、そこで何が雇用につながったかなんというのは何の検証もなされない。わずか二億円ですけれども、この経済産業省のでは百億ぐらいのオーダーは山ほどありますよ、各種団体に、調査費、委託費。
　こういうのにメスを入れない限りこの国はよくならない、私はそう思っておりますが、大臣、御所見はいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　この件につきましては、十日ほど前でしたけれども、予算委員会で上田さんが指摘されましたね。私は、それを、非常に感銘を持って拝聴しました。というのは、私も、事実、ずっと長い議員生活の中では、これは実は疑問を持っておった点なのであります。要するに、母屋ではおかゆ食って、辛抱しようとけちけち節約しておるのに、離れ座敷で子供がすき焼き食っておる、そういう状況が実際行われておるんです。本当に私はそういう感じを持っておるんです。
　だったら、これをどうするのかということ、これについては、私一人の力ではとてもできるものじゃありません。政治の動きがずっとそっちへ流れていってしまった。そこに小泉の言っている構造改革が、行政改革の本体はそこにあると私は実は思うておるんです。これには、やはり国会の方も協力していただいて、要するに改革していかなきゃいかぬ、私は本当にそう思うておりまして、省内にも勉強する機会をつくっておるということでございまして、おいおいそれをやっていきたい。
　なかなか、そうは言っても、私は非力でございますからとてもできないけれども、しかし、言うことは言うていかなければこれはできない問題だと思うし、といって、言ったからといって、ようかんをかみそりで切ったようには、ぽっとあしたから変わるんや、そういううまいことはいかぬ。
　けれども、おっしゃる方向は、私は確かだ。まず、特殊法人を今度は改めていきますね、それから公益法人を改める。それから特別会計というのをやっていく。これはまさに、特別会計というのは護送船団の名残なんです。ですから、これはやはり真剣に見直していかないかぬ。けれども、特別会計というのは、それぞれの目的があってつくったんですから、その目的をきちっとやってくれるんだったらそれでいいですけれども、そこからルーズになっておるものが相当あると思いますので、その点をまず見直していくことが大事だと思います。
○上田（清）委員　ぜひ、財務省、あるいは横断的にでも、特別会計の見直しのプロジェクトをつくっていただきたいというふうに思っております。
　そこで、特別会計の方でも人件費を出したりしておりまして、どこにどんな人件費があるのかわからなくなってしまうぐらい、あちこちで、勘定ごとに人件費を出したり出さなかったりしております。それで、予算書を全部足し算するのも大変ですので、とりあえずは人数の少ないところだけ、足し算したり人数で割ったりしました。
　これ、資料の６ですが、人事院が発表するところの国家公務員の平均給与は六百二十七万だ、四十歳でですね。ところが、この６を見ていきますと、会計検査院、人事院、総務本省、外務本省、文部科学本省、これは人数の少ないところだけ選んだんです、足し算と割り算が簡単で済むように。そうすると、どれもこれも一千万ぐらいになっておる。いやいや、諸手当があるんです、管理職手当があるんです、超過勤務手当があるんですということで、こうなっているわけなんですと。（発言する者あり）実際はもっと高い、そういう場外からの声もありますが。
　何かこの辺が不思議でならないんですが、これ、杉本次長、国の予算で人件費の割合というのはどうなっておるんですか。どこにも書いていない。大体大枠で、御存じであれば教えてください。
○杉本政府参考人　今手元に資料がございませんので正確なことは申し上げられませんので、私の記憶で、間違ったらまた訂正させていただきます。
　一般会計の人件費で大体十兆円というふうに考えております。十兆何がしかだったというふうに記憶しております。これには、いわゆる義務教育の国庫負担金、三兆弱でございますが、それも含んで、かつ、先生のおっしゃる諸手当も含んだところの人件費の総額というふうに御理解していただければと思っております。
○上田（清）委員　今言われたのは一般会計だけですよね。特別会計に山ほど出ていますね、人件費が。
　そうすると、わけがわからなくなるんですね。例えば、地方の、県だとか市町村の平均的な人件費の割合は、歳出の中で大体三五％から四〇％ぐらいが多いんですけれども、国の歳出の中で人件費の割合は一体どうなっておるかという資料がないんですね。あちこち隠れているからわからなくなっているんですよ。これも不思議なもので、何かわざと隠しているんじゃないですか。違いますか。
○杉本政府参考人　手元に資料がございませんが、一般会計と特別会計を合わせました人件費総額が幾らになるかという資料も公表できると思っていまして、その数字はまた後刻にでもお知らせしたいと思っております。
　それから、結局、国全体の経費構造がどうなっているとか、そういう話もございますので、財政制度審議会の中で公企業会計小委員会というのをつくりまして、国全体の姿というものを、民間の企業会計の手法も活用しながら、どういった形でディスクローズしていくのがいいのか、どういった形で説明していくのがいいのかということを今検討していただいているところでございまして、そういった成果を踏まえまして、国の財政の中でそれぞれどういった経費がどういうふうに使われているのか、一般会計、特別会計、それから特殊法人、それから独立行政法人、そんなものも、そこまで視野に入れて、いろいろ検討していかなきゃいけないと思っておりまして、そういった検討を進めさせていただいているところでございます。
○上田（清）委員　ぜひお願いいたします。
　渡辺政務官、済みません。この質問が終わったらすぐお帰りになって結構でございますので、あらかじめ申し上げておきますが、二問ほど。
　年金債務の総額は幾らで試算されておられるか。
○渡辺（具）大臣政務官　上田委員の御質問に対しまして、端的にお答えする計算は大変難しいんですけれども、一つの計算に基づいてお答えをさせていただきます。
　仮に、将来にわたりまして現行の保険料水準で推移した場合、将来の保険料引き上げによって得られる保険料収入が得られなくなることから、こちらの方をフィックスしますと、現在受給しておる年金を含めて、年金給付の水準は直ちに三、四割引き下げることが必要でございます。
　先生がおっしゃった負債総額という意味では、なかなか難しいんですけれども、この得られなくなる保険料収入額が総額でどの程度になるかを算定いたしております。これに当たっては、各年度において行われるだろう給付とか保険料負担の額を、現在時点でどれだけの価値があるかという計算をいたしました。
　その際、平成十一年度の財政再計算において使いました、利回りの前提であります利率を四％にセットしまして計算いたしますと、これから払わなければならない国民年金、厚生年金を現在価値に直すと約二千四百兆円になります。これに対しまして、現在の保険料水準によって得られる保険料の累積額の現在価値は千二百兆円になります。また、国庫により負担される累積額の現在価値、これは二分の一の場合と三分の一の場合では違うんですが、三分の一の場合ですと四百兆、二分の一の場合ですと六百兆円になります。
　したがいまして、今後の引き上げなければならない保険料の累積額の現在価値は、先ほどの数字で計算いたしますと、大体、アバウトですが、五百兆から六百兆ということになるわけでございます。これがそのまま負債総額になるかどうかは非常に議論の余地がございますが、一応の試算によりますとそういうことになります。
　ただ、我が国の公的年金制度というのは、現在の高齢者の給付に必要な費用を現役世代が負担する、いわば世代間負担、世代間扶養というものを基本に考えておりまして、保険料につきましては、段階的に引き上げていくことによって長期的な給付と負担の均衡を図るべきだというふうに我々は考えておることを申し添えさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　この年金債務の試算の仕方についてはいろいろな議論があって、定まるところを知らないというふうに私も理解をいたしております。
　資料の７を財務大臣、経済財政担当大臣、見ていただきたいんですが、先ほど、国、地方の長期債務の残高を言っていただきましたけれども、最大規模で年金債務の残高を考えると八百四十兆だという数字を、これは大前研一先生がおつくりになった資料なんです。そして、特殊法人にも、御承知のとおり長期的な債務が残っておりまして、一千四百兆の個人資産があるのでじたばたしなくても大丈夫なんだ、こういうお話も議論としてよくありますが、実は、この個人の資産で本当にバランスを、国の債務の規模と比べてどうなのかというのは、もう一回ぐらいこれは議論が必要かなというふうに思います。
　例えば、竹中大臣、個人の資産があるから、財政の収支バランスが非常に悪いんだけれども、日本経済は大丈夫なんだという議論に関しては、どのような御見解を持っておられますか。
○竹中国務大臣　個人の資産があることによって、その資産の裏には個人の貯蓄があるわけでありますから、それがさまざまな投資、財政赤字も含めての、貯蓄と投資のバランスをとっているという面は確かにあろうかと思います。
　しかし、バランスシートで見ますと、バランスシートのつくり方は大変難しいと思いますが、日本は非常に大きな政府の債務があって、もちろんその裏には資産はあるわけでありますから、それは考えなければいけないにしても、その政府の債務の残高がここまで大きくなってきているということに関しては、これはやはり非常に注意を払った財政運営をしていかなければいけないと思っております。
　今の時点でどのようにそれを整理して、コントロールしていこうとしているかということに関しては、これはまさに、これ以上債務が、ＧＤＰに対しての政府の債務の残高が膨れないようにすることが重要である、そこが重要なポイントであろうかと思っております。
　それを実現するためにはどうしたらいいかということになりますと、よく議論されるプライマリーバランスを回復させる。したがって、ＧＤＰに対して債務残高がこれ以上ふえないようにしていくということでありますので、それにしても絶対水準はかなり高いわけですけれども、そこを、無制限に拡大していくことを抑える。当面は、これは目標としては控え目な目標かもしれませんが、そこをしっかり目指してやっていくということに尽きるのかな。マクロの観点からはそのように思っております。
○上田（清）委員　余りクリアになりませんでした。
　ぜひ教えていただきたいのは、日本の国民資産というか、個人の資産の合計が一千四百兆ある、こういうものが実は日本の信用を支えているんだとか、あるいは政府が大変な大赤字でも日本という国が信用あるんだとか、こういう理解は世界じゅうにあるんでしょうか。それとも、個人の資産は国の経済財政に関しては関係ないんだ、こういう理解なのか。ちょっと教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　千四百兆は、委員御承知のように、家計部門が持っている金融資産であります。家計部門というのは、貯蓄を金融資産で持っている部分が多いというふうに考えますと、これは、それだけ貯蓄が多いんだというふうに考えるんだと思います。
　千四百兆あるから大丈夫だ、決してそれで大丈夫だとは私は思いませんが、いい側面があるということを指摘するときは、貯蓄がそれだけ大きいんだから政府の赤字、この政府の赤字というのは政府の負の貯蓄ですから、そこをある程度はカバーできる。したがって、財政赤字が膨らんで、普通の発展途上国でしたら海外のお金に頼らなければいけないんだけれども、国内で貯蓄があるから、政府の負の貯蓄である財政赤字を当面は賄えている、そういうような議論ではないかと思っております。
　その限りにおいてはその議論は私は間違ってはいないと思いますが、だからずっと大丈夫かというと、これはそうではないわけであって、これは貯蓄は減ってまいります、高齢化とともに減ってくる危険がありますから、そこは、私は貯蓄の議論として解釈すればよろしいのではないかなというふうに思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　ただ、高齢化するとともに貯金がふえているとというのも事実でありまして、年金受給者ほど貯金をするという不思議な現象も起きておりますので、その辺はまた議論があるかと思います。
　そこで、気になるところは、８の、個人の持っている約一千四百兆の運用の問題でありまして、この過半が公的機関が運用している。郵貯であり、年金積み立てであり、簡易保険であり、国債である。とりわけ、もう既に年金の問題では何回か私も御指摘もさせていただいておりますが、年金資金運用基金による年金の食いつぶしが約五兆円にも上っておる。じっとしていてもふえるだけの話なのに減らしておるという実態があったり、簡保においてもそういう傾向がございますし、あるいは能力開発機構等で使っているお金も実はこういうところから流れております。事実、もう既にこの部分で、いろいろな試算の仕方がありますけれども、二百兆近く不良資産化しているんではないかというようなことが言われております。
　こういう実態について、一体どんなふうにして国民の資産を守ろうという考え方を持っておられるのか。現実に食いつぶされているんですね。確かに、郵貯は総務省だとか年金は厚生労働省だとか、こういう話になってくるんでしょうけれども、経済財政全体で見るときに、こういう現実が起こっていることについて、政府として一体何をするんですか。
　国民の預貯金がどんどん将来にわたってなくなっているじゃないですか。いや、補償しますよと、補償するときは税金で補償するわけでしょう、当然。では、その税金をだれが出すかというと、国民だと。こんなばかな話があるかという議論になってきます。竹中大臣、どういう御所見でこういう問題を処理されようとしているのか。
○竹中国務大臣　委員が御提出の資料は、大変重要なポイントであるというふうに思っております。
　実は、ことしの経済財政諮問会議の重要なテーマの中に、公的な資金の流れを、御指摘のように、本当にいろいろな特別会計に分かれたり、いろいろな政府系機関に分かれたり、ないしは各省庁に分散されているのを、しかし公的な資金全体の流れというふうに見てみると、実は残念ながら、小さくて効率的な政府ということを目指しながらも、お金の流れから見るとどんどん公的な部分がふえているというのが現状だと思っております。
　その意味では、こういった問題をもっと早くに我々は議論をすべきであったというような気持ちも個人的には持っているわけでございますけれども、これまでの経済活性化のさまざまな手段を踏まえた上で、では公的な資金の流れについて、今後どのようにこれを、我々として目標を立てて目指していったらよいか。その中では、本当に資産が安全に運用されているかどうかというようなチェックもしっかりとやらなければいけないと思っております。
　これはことしの前半の経済財政諮問会議の最も重要なテーマで、各省庁にもまたがりますので、ぜひとも御指摘のような点も踏まえて政策的な議論をしなければいけないテーマであるというふうに思っております。
○上田（清）委員　いや、テーマだというのはもう前からわかっているわけでありまして、ずっとそういうことばかりやっているんですけれども、いつ結論を出すんですか。それを聞きたいんですよ。
○竹中国務大臣　これは非常に大きな、政府全体の改革につながる話でありますので、非常に時間をかけてやらなければいけない面もあろうかと思います。
　しかしながら、我々としては、ことし前半のテーマ、公的な資金の流れのほかにも幾つか考えておりますが、それにつきましての、政策的にどのような対応を行っていくかという方針を六月末の骨太第三弾の中でぜひとも取りまとめをしたいというふうに思っておりますので、その中で、その基本的な方向等、当面の課題等々についてぜひともしっかりと政策を打ち出せるように努力をしたいというふうに思います。
○上田（清）委員　財務大臣、税収の見通しが大幅に狂っております。資料の９でちょっと御指摘もさせていただいておりますが、九〇年レベルから比べると十六兆円ほど減っておりますし、本年度の見通しについても大幅に狂っておりますけれども、この税収減というのは何が原因ですか。
○小坂委員長　大武主税局長。（上田（清）委員「財務大臣でいいんじゃないですか、数字の話じゃないんで。ちょっと、数字の話じゃないから、おかしいんじゃないかなと思いますけれども、委員長」と呼ぶ）
　大武主税局長。
○大武政府参考人　では、中身だけちょっと最初にしゃべらせていただきます。申しわけございません。
　一応、今先生が言われました、平成二年度から十四年度への約十六兆円の減収、これは十四年度の補正後まででございます、四十四兆三千という数字でございますが。約五兆円が減税によるもので、おおむね十一年度の税制改正でございます。それ以外の十一兆円のうち、所得税、法人税が約半分ずつぐらいで、所得税が、特に利子、土地、株といった資産性所得の税収が減少している。次に、法人税は実は平成二年度から五年度にかけて非常に大きく落ちておりまして、これはバブル崩壊の過程に伴う企業収益の悪化ということかと思います。むしろ、その後減っているのは、減税やその他入りくりがいろいろ動いているということかと思います。さらに、ことしにかけては、例のテロの影響で若干下がっている。こういう要因かと思います。
○塩川国務大臣　九〇年度からずっと見ていまして、乖離が非常に大きく出ておりますが、これはやはり、私は、税制、制度に原因がある、構造的にあると思っております。
　それは、九〇年代あるいは九四、五年までは、税の本体が、所得税と法人税が中心で税収が構成されておった。その時分、ヨーロッパはやはり消費税を中心とした間接税が主体であった。ですから、ヨーロッパの落ち込みは、そこは比較的少ないけれども、我が国の方は、そういう、所得税、法人税でございましたから、だっと落ち込んできた。
　この分が、やはり修正するのにどうするかということになりますと、今後におきましては、所得税、法人税等、そういう税を中心、直接税を中心とした財政の健全化ということは一方的にはなかなか難しい状態にあると思っておりまして、税制構造を変えないとやはり財政の健全化というものは図っていけないように私は思っております。そういう点で、今後の見積もりはきつくなるのはやはりやむを得ないことでございますけれども、これを改善する方法としては、そういう税構造の改革が必要であろうと思っております。
○上田（清）委員　少なくとも本年度に関して減った部分というのはどんなふうに理解すればよろしいですか、税収見込み。
○塩川国務大臣　本年度の税収見込みは、私は大体実態に即した税収見込みをしておると思っております。
○谷口副大臣　上田委員おっしゃったのは、十四年度の税収が落ちたことをおっしゃったわけですね。
　これは、十三年度の十二月に税収見込みを立てるわけですね。その段階で、十三年度、御存じのとおり、アメリカにおける九・一一の事件があって、景気動向も勘案しながら土台を一・一兆円落としたんですけれども、しかし、その税収が確定するのが、十四年の七月に確定するわけです。その段階に至って、景気の悪化がより一層ひどかったということで一兆七千億減少したわけです。また、御存じのとおり、各企業が予定納税しておりますから、予定納税の還付分が五千億出てきたわけです。
　そういうことで大きく二兆五千億という税収減になったわけでございますが、これは、一番大きな原因は、アメリカ経済、同時多発テロといったような、世界経済に与える全体の影響があったと思います。どうも見ておりますと、アメリカにおいては税収見込みが九％を超えるといったような状況であったようでございます。我が国は、確かにおっしゃるように、税収見込みの違いがあったわけですが、三％強の税収見込みだったということで、そういうような特殊な要因があったということを申し上げたいわけです。
○上田（清）委員　資料の10を見ていただきたいんですが、竹中大臣、これは世界じゅうのＧＤＰの二〇〇二年の見通し、二〇〇一年の数字を表にしたものですけれども、中南米も余りよくありませんが、日本だけ何でこんなに悪いんですか、どうしてこんなに悪いんですか。
○竹中国務大臣　まず、数字そのものにつきましては、二〇〇二は、これはＩＭＦの見通しでございますけれども、数字はプラスになって出てくるということはちょっと御理解をいただきたいと思います。
　それにしましても、日本の経済は、本来であれば、日本が持っている技術力とか人材とか活用すれば、私はやはり二％ぐらいコンスタントに成長できる経済であるというふうに思っておりますが、九〇年代を通して、これは一％程度しか成長していない。
　短期的な変動については、今のテロ等、世界的な株安等々いろいろありますけれども、日本の地力そのものが、不良債権の問題、さらには年金等々の将来不安の問題で、その本来の力をとても発揮できないような状況がもう十数年来続いてきた。そこに、短期的に、ベースが低いところに加えて、この一年に関しては、ＩＴ関連のいわゆる世界同時不況の影響をもろに受けたというようなこと、さらには同時多発テロの影響等々が重なって、特にやはり低迷をしてきたということであろうかと思っております。
　二〇〇二年の数字は、今ですと〇・三ぐらいになろうかと思いますが、それにしてもやはりまだ決して十分なものではない。そういった中での経済の活性化の努力が求められているということだと思っております。
○上田（清）委員　そうすると、政府の経済対策というのは失敗したということですか。
○竹中国務大臣　九〇年代を通してその力を十分に発揮できるような状況に持っていけなかったということについては、九〇年代を通して改めるべき点というのはやはり私はあるのだと思います。だからこそ、小泉総理が、構造改革をやらなきゃだめだということで、今の我々の構造改革なくして成長はないんだという政策になっているわけでございます。
　短期的な、二〇〇二年、これはちょっと年度の数字しか持っておりませんが、二〇〇二年度に関していいますと、我々は当初、ゼロ％という厳しい目標を立てておりました。民間の機関は平均値でマイナス〇・四％ということを立てておりました。しかし、これについては、これは最後の四半期がまだ出ておりませんけれども、かなりそれを上回る数字になるというふうには思っておりますので、その意味では、構造改革をやはり、この路線に沿って進めていくことが何より重要であるというふうに考えております。
○上田（清）委員　「改革と展望」などに、ある意味では何をどう失敗したかということについて触れていないんですよ、はっきり言って。何か自然体にそうなったような感じで書いてあるんですよ。これからはこうするという話があるんですよ。いつもそうなんですよ、政府のさまざまな文章は。何か他人事みたいに、失敗したということについて触れて、そしてこれからちゃんとやりますということが書いてある。何をどう失敗したかという総括が出ていないんじゃないですか、「改革と展望」にも。どうしてそういうのをしないんですか。だからよくならないんじゃないですか。何が問題かということを明らかにしないまま、ぼやっと、何となく、世界経済が落ち込んでとか、何かよそのせいにして、自分たちがどういう失敗をしたかということに触れていないんじゃないですか。
○竹中国務大臣　「改革と展望」に関して申し上げれば、これは政策の基本姿勢、それとまさに展望を示すためのものでありますので、その辺の書き方というのは極めてコンパクトにというか、抽象的になっております。特に御理解いただきたいのは、ことしの「改革と展望」は昨年つくったものの改定でありますので、その改定部分だけ、極力短くしようというような意図で書かれております。
　政策に対する包括的な評価というのは、これはやはりやらなければいけないと思います。毎年毎年の経済白書、今は経済財政白書でございますが、そういうようなものの中でかなり、特に二年前からは政策志向を取り入れて、その政策の評価というようなものをきちっとできるように、我々としても努力をしているつもりでございます。さらに、内閣府の中の政策分析の、これは、その時々で分析というものはしっかりと我々やらなきゃいけないというふうに出しておりまして、例えば九〇年代の税制改革がどのようなものであったか、どのような評価であったかということに関しては、今蓄積をしているところでございます。
　上田委員御指摘のような問題意識はやはり大変重要だと思いますので、今後とも、白書の中ないしはその分析のシリーズの中でしっかりと蓄積をして、それを政策に生かすような努力をしたいと思います。
○上田（清）委員　財務大臣、資料の11をぜひ見ていただきたいんですが、九〇年以降の政府の経済対策とＧＤＰの成長率の推移を出しているわけですけれども、一般に経済対策は効果がなかったという評価もありますが、それなりに評価ができる部分があると思うんですね。お金をぶち込んだらその分だけ上がる、そしてとめたら下がるという、もうバイアグラ経済みたいなもので。ちょっとだけは元気が出る、しかし体力がどんどん落ちてきているから、同じように飲んでも起き上がりが弱くなってきている。こういうことも言えるんじゃないかと思うんですけれども、財務大臣、本当にこういう仕組みでこれから上がっていくんでしょうか、経済というのは。いろいろ補正を組んだりやって。上がり方がどんどん小さくなってきているような気がいたしますよ。これは一体何なんでしょうか、原因は。同じような数字を使っても、同じような財政出動をしても、上がり方が弱くなってきている。これは一体何なんでしょうか。
○塩川国務大臣　やはり、国の、国政というものの一番大きいものは、企業活動が活発化して、より一層の経済成長をしていくということ、これが基本だと思うんですが、その点において、民間の企業がようやく好転の兆しを見せてきたという状態でございまして、歴代内閣の間、必死に財政支出で需要をつくってきて、やっと底割れするのを防いできたということでございます。
　それだけに、財政支出を薄くしていくと景気が落ちてくる、この構造を繰り返しておったら本当に衰弱して糖尿病の終末になってしまうと思いますので、この際に、やはり構造改革を積極的にやって、企業が国際競争に勝つ体力をつけてくれることが大事だ。そういうことを志向いたしまして、予算におきましても、税制においても、そういう経済活性化への志向を根本的に考え直して、今度その努力をしておるところでございます。財政支出だけで景気の動向を図るということは私は非常に無理な状態だ、どうしても民間企業の活力を創出しなきゃならぬ、そう思っております。
○上田（清）委員　これは委員長にもまたお願いしたいんですが、ぜひ公共事業関係でどういう事業が乗数効果が高いのかという数値の一覧表みたいなものを出してもらいたいですね。どんなプロジェクトが乗数効果が高かったのか。例えて言えば、乗数効果の高いところからやっていくという手もありますからね、お金はないんですから。そういう調査をぜひ委員長にお願いしたいと思いますので、資料としてこの財務金融委員会にでも提出いただけるようにお願いをしたいと思います。
○小坂委員長　理事会において協議します。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、今財務大臣が言われましたように、資料で12の問題意識、私もそうなんです。
　時間がなくなりつつありますが、補助金とか許認可で守られている、つまり、補助金とかでぶら下がっている産業や、それから許認可で保護されている産業ほど、株価の落ち込みが悪いんですよ、大きいんですよ。こういうところに実は国のお金がどんどん使われているんです。だから、日本での新規開業はたった三％、アメリカは一二％と、こんなに開きがあるわけです。口でどんどん言われるけれども。だから、さっき言った、いかに、補助金をわけのわからないところに出さないようにする仕組みをつくるかとか、余計な許認可で保護して競争をさせない仕組みをつくっておりますし、そして、ちょっとはしょりますけれども、金融機能も死んでいるんですよ、13。
　金融担当大臣、竹中大臣でありますが、銀行の貸出額がどんどん減っているんですよ。銀行は国債をどんどん買っているんですよ。貸さないでためているんですよ。貯金しているような話なんですよ。銀行が貯金してどうするんだ、何を言っているんだ、銀行は金を貸すのが仕事じゃないか、銀行は貯金するのが仕事になっているじゃないか、どうしてそうなっているんだ、許認可でぶら下がる、補助金にぶら下がっている、そんなことばかりやっているからだと。
　そこで、もうはしょりますけれども、後で見ていただきたいんですが、資料の15だけ見てください。
　よく場外で河村たかしさんが新しい銀行をつくれつくれと言っていますけれども、四大メガバンクの談合による手数料だとか、ああいうものを安くするには、新規に、いろいろな形で銀行に参入してもらう、それが一番早いんじゃないか。マンハッタンカンパニーだってもとは水道屋だ、三菱銀行だってもとは海運業だ、住友銀行は鉱山業だ、いろいろな業種から金融機関になってきたんじゃないかと。そういう歴史的な背景もあるわけですから。
　これは格付で事業体を見ますと、実は、日本の金融機関で、Ａプラスになっているところが農林中金、信金中金、静岡銀行だけで、それ以上の企業というのは山ほどあるわけですね。有資格者というべき企業がたくさんありまして、多分、電力会社だとかというのは、自動振り込みだとか自動引き落としだとか、そういうのにもなれているでしょうから、同じようなことをやっていますから、もしその気になれば銀行業務なんかすぐできるんじゃないでしょうか。私はそう思っているんですけれども、簡単に銀行というのはつくれるんでしょうか、大臣。
○竹中国務大臣　私は、金融担当大臣になりまして、担当の課長に、銀行をつくろうと思ったら、つくるのに一体どのぐらい時間がかかるものなのかという質問をさせていただきました。私の問題意識は、まさに今委員おっしゃったように、河村委員もよく発言されますように、やはり新しい血が入ってくることがその部門を強くする最大の効果を発揮するものだと思っております。
　これは、金融庁になりましてから、まだ、新しいタイプの銀行というのは四行新設が認められただけでありますが、私としては、これは金融再生プログラムにもその意味を込めて明記をさせていただいたんですが、新規参入を促進したい、非常に強い意欲を持っております。それに当たっては、もちろんこれは法令にのっとって、施行規則にのっとってきちっと審査をしなければいけないものでありますが、事業計画が本当にしっかりしているものであるならば、私は、短期間に銀行業を立ち上げていただくことは可能であるというふうに認識をしております。
　資本が蓄積されたところで銀行業が始まっているという委員の御指摘も、私も全くそのとおりだと思っておりまして、ぜひ日本のキャプテン・オブ・インダストリーに起業家精神を発揮していただいて、銀行部門に参入をしていただければありがたいというふうに思っております。我々としては、最大限その設立認可をスムーズにするとかのサポートといいますか、そういう体制はぜひともとりたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　銀行参入を基本的には歓迎するという立場ですか。
○竹中国務大臣　歓迎いたします。
○上田（清）委員　限られた時間ですが、資料の14を見ていただきたいんですけれども、そういうことを言いながら違ったことばかりやっているんじゃないかというのが私の問題意識なんですよ。
　低金利政策については若干やむを得ないような思いを持っておりますが、それでも、事実上、政府は損保の事業を困難にしているという現実があります。それから、自己資本率の維持ばかりを金融庁として強調されるゆえに何が起こっているか、貸しはがしが起こっているんだ。銀行の合併、救済ばかりを気にしているから、競争力のない金融機関だけがどんどん残っている。デフレ対策やそうしたものがうまくいっていないから、含み損がどんどんふえていって、ますますおかしくなってきている。あるいは、ＰＫＯをやって、実力以上の株価の維持をやって、ますます銀行の実態が見えなくなってきている。私はそんなふうに思っておりますが、本当に今、日本の金融行政というのはきちっと動いているんですか。
○竹中国務大臣　日本の金融部門が弱体化していることによって、そこからいろいろな問題が派生して、経済のさまざまな分野で多くの問題をもたらしているという指摘は、私は重要なポイントであるというふうに思います。
　ただ、今ちょっと指摘の中で、ＰＫＯをやっているのではないかと。ＰＫＯは、これはやっておりません。
　それと、銀行については、決してその救済ではなくて、銀行のシステムそのものを強くする、そのために金融再生プログラムを作成いたしました。この金融再生プログラムを実行するための工程表もつくって、その点は、幾つかの問題点を十分にカバーしながら、金融システムそのものを強く再生させるということに我々としては懸命に取り組んでいるつもりでございますので、これは大変難しい作業であるんですが、金融そのものをしっかりと競争的条件の中で再生させるという方向に、我々としては引き続きぜひとも努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○上田（清）委員　金融担当大臣の知らないところで、例えばみずほ銀行などがもう強引な貸しはがしをやっている実態の資料が届いておりますので、次回に、いかに金融庁がぼうっとしているかということを明らかにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小坂委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、特例公債法と税法改正の質疑でありますけれども、まず最初に財政全般の話について聞いてみたいなというふうに思うわけであります。
　総理は、予算委員会等で、私は在任中は消費税は引き上げない、まず行政のむだを徹底的に改革するのも必要だろうといったようなことを言っておられますけれども、ちょっと私は無責任な発言だなというふうに思っています。
　つまり、本来、財政がこれからどういうふうにあるべきかということを真剣に議論し、そして必要ならば直ちにでも必要な措置を講じていかなければいけないという状況にある中で、ただ単に、必要性の有無にかかわらず、自分はやらないんだというようなことを言って、本来やるべきことを逃れていってしまうというような政治を行っていること自体に対して、私は非常に強い憤りを感じているわけであります。
　そして、具体的に、小泉総理は、自分の在任中にどれだけの行政のむだを徹底的に改善していこうとしているのかということも全く示されていない。将来の方向性だけが示されているという状況の中で、一体自分は在任中にどれだけの努力をするのか、それによってどれだけの財源を浮かしていくのか、こんなことも全く示されていないという状況であります。
　これに対して、やはり財務大臣としては、小泉首相のもとにある財務大臣として、具体的にこういうふうにして歳出削減をしていくんだ、行政のむだを徹底的に改革していくんだというものが示されなければいけないと思うんですけれども、財務大臣、どのように歳出削減に取り組んでいかれるつもりなのか。
　午前中の議論の中でも、大まかな話は確かにありました。こういう分野でこういう方向へ持っていきたい、社会保障制度については負担と受益の関係を考えていきたいというふうなことを言っておられましたけれども、じゃ、限られた、何年かわかりませんけれども、この期間中にこういうことをしていくんだということをぜひお示しいただきたいと思います。それが責任ある政治家としての政策提言だと私は思いますので、よろしくお願いします。
○塩川国務大臣　まず、小泉総理の念頭にございますことは、財政の秩序を守りながら諸施策を実施し、特に経済の活性化を図っていくという二極を追う形で政治を進めておりますが、その一つといたしまして、十四年度財政におきましては、国債発行三十兆円を守るということを主眼にいたしまして、これを一つのテーマにして努力をしてまいりました。同時に、十四年度においては、十三年度、前年度を上回らないように予算を組んでいくということでございましたし、その努力はそれなりにしてまいったのでございます。
　十五年度におきましては、十四年度を上回ることのないように、少なくともそれを若干下回る程度の予算規模にしたいということで、現在、十五年度予算は、ほぼ十四年度当初予算に匹敵するものとして出してきております。
　そのように、当然増をどこで吸収するかということがこれからの財政健全化の一つの大きいテーマであろうと思っておりまして、そのためには、対前年度においてできるだけ、公共事業においては毎年三％程度削減していく。それから、選択的、つまり裁量的な助成金、補助金というものについては大体二％程度削っていこう。それから、義務的経費については、ケース・バイ・ケースでございますけれども、できるだけ圧縮して縮減を図っていく。そういうことを予算編成の大綱にして、努力をしております。それによって、大体、当年度に起こってくるところの当然増を吸収して健全化を図っていけるのではないかということを図っておるのでございます。
　それじゃ、プライマリーバランスをどこで符合さすのかということでございますが、私たちは、二〇一〇年のできるだけ早い時期、私は二〇一三年ごろと思っておりますけれども、それにはプライマリーバランスをゼロにしよう、こういう予定を立てておるのでございまして、これは相当な努力を必要とすることは当然でございますけれども、一応、財政の枠組みということはそういうことを考えて進んでおるということであります。