Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松永光君）　お答えを申し上げます。
　今、委員が申されたことは一々ごもっともでありまして、行政の信頼回復、そのために過ちを犯した人に対しては内部調査もしっかりやって厳正に処置をする。そして、二度と起こらぬようにシステムも変え、あるいはまた職員の意識改革も進めて、まずは信頼の回復を図る。同時にまた、それと並行的に進めておるのが、現在の厳しい金融情勢のもとで日本の金融システムについての内外の信頼が非常に落ち込んでいるという状態、これを早く正常に戻す。特に、預金保険法の改正、そしてもう一つ緊急措置法の制定等を通じて日本の金融システムに万全の信頼が集まるような状況を一日も早く打ち立てることがこれからの財政経済政策の土台になると思っておるわけでありまして、そのために今御審議をお願いしている、こういうことでございます。
○志苫裕君　再発防止に関連しまして、いささかこの際私見を述べたいと思います。
　思うに、この不祥事の根源は、長年にわたって官僚の世界を支配してきた伝統的な価値観、男社会の倫理と論理です。ですから、この価値観を変えるには、これはやっぱり男だけでは無理なのであって、女性の価値観に置きかえるということが何よりも大切で有効です。しかし、これはなかなか容易なことではない。ですが、女性は威張らない、地道な生活感覚がある、潔癖性が旺盛でおよそ賄賂やまいないという発想が入り込む余地はない、ましてやノーパンしゃぶしゃぶなんというのは無縁だ。
　したがって、しかるべきポストに女性を登用するとか、職員の採用に当たってクオーター制を設けるとか、官庁の体質改善を図ることが有効でしょう。大蔵省の威信回復の近道だと思いますし、政府全体が取り組むように大蔵省が先鞭をつけてはどうでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　大変参考になる御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　実ば私、十三年前ですか、文部大臣をしておったことがございましたが、女性の課長が三人おりました。そのうちの一人は文化庁長官になり、今トルコの大使をしていらっしゃるのでありますが、大変すばらしい人だったと、こういうふうに思っておりますし、特に文化庁長官当時の活躍は立派だった。私自身も随分御指導をいただきました。
　そういったことを考えますと、今の先生の御意見、非常にすばらしい御意見と思うわけでありまして、大いに参考にさせていただきたいというふうに思います。
○志苫裕君　いろいろ申し上げましたが、率直に言って国民は大蔵省の威信回復なんかどうでもいいのであって、さきに触れた大蔵省の本業をしっかりやってもらいたいというのが本音であります。
　そこでこの際、新任の大蔵大臣でもあるので、松永財政の哲学とでもいうか、財政運営の基本路線をただしたい。
　目下、四面楚歌のような大蔵省ですけれども、私はそれでもひそかに評価していた点があります。それは、我が国のような政治風土のもとではとかく財政は拡張になりがちだが、そこに立ちはだかって歯どめをかけてきたというのは評価してよろしいと私はかねてから思っていました。ですが、それも近ごろ怪しいね。
　財政の憲法とも言うべき財政法がないがしろにされてきているし、そして収支均衡主義ががたがた揺らいでいる。景気対策、こう言うと何か水戸黄門の印籠のような効力があって、原則禁止の国債が相次いで発行される。頑固なまでに財政再建の主張を貫いてきて制定をした財政改革推進法も早くも抜け穴を探して運営されるような始末ですね。抜け穴を探してというのは、補正予算ならいいだろう、建設国債ならいいだろうという抜け穴ですね。
　大体、正道を歩かないで抜け穴を探すようになったらだめだね、世の中は。もともと財政改革と景気対策は矛盾せず両立するはずのものだったんですけれども、なぜか頑固に財政再建の一本道を歩いてきたのが三塚財政だったようにも思われる。市場や経済に政治が関与することは、財政を拡張するばかりか、かえって経済の足を引っ張る、活力をそぐという小さな政府論や公共財やサービスを限定しようとする夜番国家論がそれらの潮流にあったことも否めない。
　松永蔵相は、新保守主義とも言われるこれらの路線を肯定するか、あるいは財政による需要管理の有効性に期待をして積極財政を展開するか、いずれでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は、基本的な考え方として、法律に基づいて行政を進めるのが私の務めでございます。その守るべき法律は財政構造改革法なのでございまして、その法律によると、二〇〇三年度までに国及び地方の財政赤字をＧＤＰ比三％以下にするというのが一つ、二番目は二〇〇三年度までに赤字公債をゼロにする、これが財政構造改革法の大原則であります。その大原則を踏まえながら、そのときそのときの景気状況等に応じて可能な範囲内での対策は講じる、こういう基本的な考え方で財政運営に当たるのが法律に従った行政である、こう思っております。
○志苫裕君　いや、大臣、法律に基づいて財政運営をするというのは答弁にも何にもなっていないんです。当たり前のことなんです。法治国家で法律に基づかない財政運営をしますと言ったら答弁になりゃせぬよ、そんなものは。
　私が申し上げているのは、いわゆる小さな政府を主張する新保守主義路線のようなものを選択するか、あるいは財政による需要管理の有効性に期待をして積極財政を展開するかということを聞いているんです。
○国務大臣（松永光君）　需要喚起は、基本的には民間活動によっての需要喚起が中心になるべきだ、こう私は思っております。
　生意気なことを言うようですが、福沢諭吉先生は、家庭のもとは女性にあり、国のもとは民間にありと、今から百何十年か前にこうおっしゃったそうでありますが、私はその考え方は今でも通用する正しい考え方ではないかな、こう思っております。
○志苫裕君　その御主張は、経済に政治や国家は余計な関与はするなという発想ですか。ほったらかしておけということですか。
○国務大臣（松永光君）　基本的なルールは明確に国で定めなきゃならぬ、そのルールに基づいた民間の活動と、こうなるんだろうと思います。そのルールに基づいておるかどうかということは後で行政がチェックをしなきゃならぬ、私はそういう考え方でございます。
○志苫裕君　市場に任せておこうというのであれば、減税をするとか公共事業をして需要を喚起するとかという、いわば需要管理を財政が行う必要は何もないのであって、そういうかたくなな財政再建路線というものが今日経済を形骸化してしまっておるという一つの論調、論拠にもなっておるわけです。そこのところは余りよくわからない。
　財政は政府の経済活動でありまして、伝統的に資源配分の調整であるとか所得の再分配であるとか経済の安定化という三つの役割、機能が期待されておりましたが、財政構造改革路線はこの役割、機能を放棄もしくは変更を意味するものであったと解せられます。それが景気の足を引っ張り、分配の不公平を生むということで懸念があって論議を呼んでいるわけだが、松永財政はこのような伝統的な財政機能を承認しますか、承認しませんが。
○国務大臣（松永光君）　先ほど申し上げましたとおり、財政構造改革法の定める範囲内でそれぞれの財政活動をするのは当然のことであります。したがって、その中で資源配分機能も果たさなきゃなりませんし、あるいは必要な公共事業もやらなきゃならぬし、そのときそのときの必要に応じて適切な財政対策を打っていくのが大蔵省の務めであろう、財政の務めであろう、こう思います。
○志苫裕君　大蔵大臣、その財政構造改革路線というのが融通がきかない、弾力性がない、かたくな過ぎるというので財政構造改革法の修正論議さえも一部にもう現に登場しているじゃないですか。
　今、財政構造改革推進法の修正が論じられるところはどこの点ですか。
○国務大臣（松永光君）　私は、財政構造改革法はそんなにがちがちのものとは思っていないんです。先ほど申したとおり、二〇〇三年度までに国及び地方の財政赤字をＧＤＰ比三％以下にすべしという一つの原則と、もう一つは二〇〇三年度までに赤字公債をゼロにする、その道筋についてはそのときそのときの経済情勢、景気動向を見ながら財政対策は打てる、こういうふうに私は考えておりますので、がちがちのものではない、こう私は考えております。
○志苫裕君　いや、現実に財政構造改革法の改正の話がマスメディアに載るじゃないですか。きっとどこかで議論をしているんでしょう。
　あなたはがちがちじゃないと言うが、では、やわやわでもいいが、何かちょっとは直そうとしているのですか、そうではないのですか。
○国務大臣（松永光君）　私は直す必要はないと思っているんです、がちがちじゃないんですから。がちがちでどうにもならぬと思っている人は直せとおっしゃるのかもしれませんけれども、そんなに窮屈なものとは思っていないんです。
○志苫裕君　いや、私は、財政構造改革法の審議に当たって、余りかたくなになるな、世の中は動いているんだからやるべきことはちゃんとやって、それと財政改革を両立させることをもう少し考えたらどうかということを熱心に三塚さんには主張しました。でも、あの人もなかなか頑固だったね。実は、私はこの質問をするに当たって、我々日本の国と国民が経験をしたあの不幸な歴史、出来事、それと重ね合わせて今日の事態を不安に思っています。歴史上の事実というのはほかでもない十九世紀初頭の世界恐慌の時代のことです。
　この恐慌のあおりを受けて我が国は深刻な不況にあえいでおりまして、ちまたには積極財政を求める論調が渦を巻いて、今日の経済論壇と大変似ておりました。だが政府は緊縮財政をかたくなに進めました。これに反発して生じたのがいわゆる二・二六事件です。大蔵大臣高橋是清が凶刃に倒れた。それで堰を切ったように国家財政は膨らみ始めて、戦費調達の名のもとに国債が乱発される、ついには経済、財政のみならず国家そのものが破滅に進んでしまいました。
　こういう歴史を踏まえて、舞台は変わって今日は世界恐慌ではないが平成の大不況。積極財政への風圧は恐らく当時の情景を思わせるものでありましょう。緊縮財政に劣らぬ財政再建路線。二・二六事件は起きないが、一カ月早く一・二六事件が起きた。金融不祥事ですね。三塚さんは、殺されはしなかったけれども更迭された。不思議な歴史の一致です。そして、財政路線の転換が論壇に上り始めておる。もちろん、不況の態様も世界の情勢も国家の体制も全然違っておりますから歴史が同じ回り方をするとは思えません。しかし、十分注意しておくべき事態である、財政について。私は強くそう思っています。
　そこで、改めて確認しますが、財政憲法と言うべき財政法の収支均衡主義は堅持されますか。
○政府委員（藤井秀人君）　お答えいたします。
　今、先生がおっしゃいましたのは財政法の規定のことかと思います。財政法第四条におきましては、国の歳出は、公債または借入金以外の歳入をもって財源とするという規定がございます。あわせまして、ただし書きにおきまして、公共事業費、出資金あるいは貸付金の財源につきましては、国会の議決を経た範囲内で、公債を発行しまたは借入金をなすことができるという定めがございます。
　これらの公共事業費等につきましては、いわばこれが国の資産を形成するものである、あるいはその資産からの受益も長期にわたるというようなことで、いわば例外的な規定になっているわけでございます。
　こういうことからいいまして、今申し上げました財政法四条、財政の節度ということは私どもとしては守っていく必要があるというように考えております。
○志苫裕君　この財政憲法によりますと、国債を日銀に引き受けさせてはならない、もちろん借り入れもしてはならぬと五条に規定がございます。
　ところで、このスキームは日銀特融を政府が肩がわりするということになるわけですが、政府借り入れと同じ行為になりませんか。最後のしりは、機構が銀行の財政体質強化のために日銀からお金を借りていろんな施策を講じるわけですが、それは大蔵大臣が認可をして、日銀から借りてよろしい、貸してあげなさいというわけですから、そのかわり最後は政府が持ちますということになっていますね。肩がわりするということは政府が借りるということです。日銀から金を借りてはならないという五条との関係はどうなんですか。
○政府委員（藤井秀人君）　お答え申し上げます。
　今、先生おっしゃいましたように、財政法第五条におきましては、公債の日銀引き受けを原則として禁止しております。これは、既に御承知のとおり、戦中あるいは戦前におきまして、この日銀引き受けによって行われた結果としてのマネーサプライの増加、さらにはそれに基づきます急激なインフレーションというものを防止しようという規定であろうかと思います。
　今、先生おっしゃいました今回の預金保険機構の日銀からの借り入れに係ります政府保証でございますが、これは日銀が政府に信用供与をするものではございません。あくまでも預金保険機構に対して行うものであるというものが一つあろうかと思います。
　さらにこれに加えまして、今回の預金保険機構によります日銀借り入れの資金といいますものは、いわば費消されるものではない、機構が業務を行うに当たりましての資金繰りのための資金であるということでございますので、この借り入れがただいま申し上げましたようなインフレーションを引き起こすというような野方図な公債発行につながるものでもない、したがいまして財政法の趣旨にも反するものではないというように理解をいたしております。
○志苫裕君　いや、それはせっかくの答弁だけれども、なるほど日銀から借りるのは機構が借りるんですよ。借りるんですが、それには大蔵大臣の許可が要るんです。それで、政府は何かあったときには肩がわりすることになっているわけですから事実上は政府が借りるのと同じことじゃないですか。だから、そういう財政法のすり抜けを考えないで正論で対応した方がいいですね、これは。
　日銀特融が回収されなければどうなるんですか。また、どんどん日銀特融がふえていきますと、これはどんな事態が起きるんでしょうね。ちょっとわかりやすく説明してください。
○政府委員（藤井秀人君）　ただいまの先生の御指摘でございますけれども、実は今回の預金保険機構にかかわらず、通常の事業団等の政府保証債あるいは政府保証借り入れにつきましても同様に、それぞれの事業の性格あるいは必要性から政府保証限度額が予算総則で決まっているわけでございます。
　先生おっしゃいましたように、仮にこの政府保証に係ります日銀等の借り入れにつきまして、資金がいわば二次ロス等でもって仮に万々が一返済ができないというような場合には、当然のことながら政府保証が履行されるということ、論理的にはあり得ると思いますが、御承知のとおり、十兆円の国債というものが交付されているわけでございますので、これのいわば現金償還という道も一方ではあるということでございます。
○志苫裕君　財政法によると、新型国債なるものが発行できる根拠は乏しいような気もしますが、これはどうなっていますか。さっき言った日銀から借りてはならないという規定も含めてですが、どうも法の抜け穴を探してすり抜けることばかり考えているようですね。
　今言いましたが、日銀特融が回収されないとどうなるんですか。世の中にどんな影響が出るんですか。どんどん際限なく日銀が貸し出しをふやしていったら、どういうことになりますか。
○政府委員（藤井秀人君）　御指摘は二つあろうかと思います。
　まず、日銀からの借り入れでございますが、これは法律上もきちんと明記されていると思いますが、日銀等からの借り入れということでございますから、日銀あるいは民間金融機関あるいは政府保証債の債券発行と種々のいわば資金調達手段があるという状況でございます。
　先ほどの答弁を繰り返して恐縮でございますけれども、仮にロス等が生じ返済ができないということであれば、政府がいわばこの債務の保証を履行するということもございますし、あるいは交付されました国債の現金償還でもって対応するというような状況があり得ると思っております。
　それから、これを新型国債と申していいのかどうか別問題でございますが、いずれにいたしましても、今回この預金保険機構に交付される国債につきましては、御承知のとおり、憲法第八十五条におきまして、国が債務を負担するためには国会の議決に基づくことが必要とされております。今回の国債は国が債務を負担するものでございます。これは憲法八十五条に基づきまして、法律という形式によりまして国会の議決を得るということでございます。
　御参考までに申し上げますと、財政法第十五条におきましてもこれを前提といたしまして「法律に基くもの」「の外、国が債務を負担する行為をなすには、予め予算を以て、国会の議決を経なければならない。」と規定されておりまして、議決形式といたしましてはこの法律に基づくもの、さらには予算によるものという、いわば二つの道があるということでございます。
○志苫裕君　どうも後段の説明は余り的確じゃないですね。
　金融システム安定化のために二つの勘定に政府が国債を交付することになっていますね。この国債十兆円は一般に交付国債と言われているものであります。従来の交付国債、例えば戦没者遺族弔慰金支給法に基づく交付国債と概念を異にしているようですが、財政法上の根拠はなかなかわかりにくいですね。あるいは、アジア開銀への加盟に伴う措置法に基づく拠出国債、出資国債とも違うようですが、財政法上の位置づけと根拠をもう少し言ってくれますか。
○政府委員（藤井秀人君）　先ほども申し上げましたように、今回の交付されます国債、これは今御審議をいただいております金融二法にいわば根拠規定が存在をいたしているわけでございます。
　そこで、今御指摘の他の交付国債との違いは何かということでございますが、戦没者遺族等に対しますいわゆる交付国債、これは御承知のとおり、償還の年度あるいは償還金額というものがそれぞれ明記をされております。具体的にいつ、いかなる金額が償還されるのかということが決まっているわけでございます。
　これに対しまして、今回の国債といいますものは、預金保険機構が現金償還の請求を行われた場合、政府としてはこれを速やかに償還するということでございます。先ほどの遺族等に対します国債と異なりまして、具体的にいつ、どのような金額が償還として出てくるのかということが決まっていない、そういう面で今おっしゃいました遺族等に対する国債とは大きく異なっているということが言えようかと思います。どちらかといいますと、今、先生おっしゃいましたけれども、いわば国際機関に対する拠出国債というようなものと性格を同じくしているのではないのかなというように考えております。
○志苫裕君　私は法案に関連をしては財政にかかわってのみ聞いているわけですから、余り横まで答弁をふやさなくても結構です。
　ただ、これをよく見ますと、政府から特別の、特殊の法人に交付されるという意味では確かに交付国債です。要求払いという点では出資国債、拠出国債と同じ性格を持っています。具体的な発行条件はまだよくわからない。
　そして次に、償還財源はＮＴＴやＪＴなどの株の売却益を優先的に充てることになっていますが、ＮＴＴ法では政府に株式の保有義務があるはずじゃないですか。法律に保有義務があるのに片っ端から売っ払っちゃったんじゃどうにもならぬという気がしますが、どうしますか。
○政府委員（藤井秀人君）　お答え申し上げます。
　今、先生おっしゃいましたように、ＮＴＴ株式については一方で一定の金額、割合につきまして政府の保有義務が課せられているわけでございます。現在までの売却状況等を勘案いたしますと、なお政府が売却し得る株式限度数、これが約五百万株、正確には五百十万株ございます。この五百十万株、今後の売却いかんによるわけでございますが、今回の両法案におきましてＮＴＴ株式の売却収入、これは今回の国債償還に優先的に充てるという規定が行われているということでございます。
○志苫裕君　それで、これに充てるとＮＴＴ株はなくなるんですか、あるんですか。
○政府委員（藤井秀人君）　お答え申し上げます。
　若干正確に申し上げますと、国債整理基金特別会計の売却可能数、これが一千四十万株、全体の三分の二でございます。一方、残りの三分の一は産業投資特別会計、これが五百二十万株を保有いたして括ります。
　前者の千四十万株の国債整理基金特会が持っております保有株、これにつきましては既に五百四十万株が売却をされております。したがいまして、残余の五百万株、その後株式の分割がございましたので、先ほど私五百十万株と申し上げましたけれども、この五百十万株がいわば売却可能の株式数ということでございますし、具体的には今後マーケットの動向等々を勘案しながら具体的に売却が行われていく。御参考までに申し上げますと、十年度予算におきましては五十万株につきまして約四千百億円程度、これを売却収入として試算を行っているということでございます。
○志苫裕君　私がこんなことを根掘り葉掘り言っておりますのは、ＮＴＴを民営にするときに株をどうするかという議論をここでもよくやりました。私らの主張は、ＮＴＴという財産は国民が長い時間かかってつくり上げた財産なんだからそれを粗末に使っちゃいかぬという意味で、ＮＴＴ株の使い道には随分厳しい枠をかけたはずなんです。ところが、何か今ごろになって、おい、あそこに金があるなというので、何でも野方図に使うというふうな態度はよくないという意味で御注意申し上げているんです。
　それはよろしいんですね。
○政府委員（藤井秀人君）　おっしゃるとおり、このＮＴＴ株式につきましては国民共有の資産、これは国民共有の負債の償還に充てるべきであるということで国債整理基金特別会計法上も国債の元利償還、元金償還に充てるべきであるという規定があるのはもちろん私どもも承知をいたしております。
　これは、通常の定率繰り入れ等に加えまして、こういう規定を設けることにより、いわば償還財源をさらに一層強化していくという趣旨であろうかと考えております。今回交付されました国債につきましても、ＮＴＴ株式を全体としての国債償還のいわば財源として優先的に充てよということでございますので、先生おっしゃいましたかつてのあの経緯というものは私どもも十分に承知をいたしております。
○志苫裕君　公的資金で金融機関の優先株を購入すれば大手銀行のＢＩＳ基準は欧米の優良銀行並みになると、こういう説明をされていますね。銀行の自己資本比率だけを高めることが目標であれば、何も金を出さなくたって、土地の再評価をしてそれを資本に組み込んだらどうですか。そういう議論もあるようですが、それなら金がなくても自己資本比率が上がるじゃないですか。金がない大蔵省はそれぐらいのことを考えなさいよ。どうですか。
○政府委員（山口公生君）　しばしば申し上げておりますように、自己資本比率というものがいろんな社会現象とまで言えるような状況を及ぼしております。あらゆる手段を駆使して解決を図りたいと思っておりますが、今この二法案をぜひ早期にお認めいただきましてそういった措置を講ずるとともに、また党の方でも今御指摘になったような土地の再評価の問題も出ております。注意深く見守っているところでございます。いろんなあらゆる手段を使ってこの不安を取り除くということをさせていただきたいというふうに思っております。
○志苫裕君　それは実現の方向に向いているんですか。
○政府委員（山口公生君）　今、党の方で御議論いただいておりますので、私の方はちょっとそこは存じません。
○志苫裕君　株式の扱いも含めて企業の会計原則、その辺も見直しをするような報道もありますが、そちらも着手しているんですか。
○政府委員（山口公生君）　株式の決算上の評価の問題も既にもう両方選択できるようにしておりますので、金融機関としてはいろいろな方策を与えられたという形になろうかと思います。適切な対応をしてくれるものと思っております。その中に今御検討いただいております土地の評価の問題も含まれてくるものというふうに考えております。
○志苫裕君　経済企画庁は二月の月例経済報告で、経済の現状は停滞していると総括をして、前月の足踏み状態よりも一段と厳しい認識を示しましたね。一方、財政当局は、さきに成立をした平成九年度の補正予算において法人税三千二百六十億円の増収を見込んでおります。増収を見込むということは景気がよくなると見ているわけなんでして、経済企画庁は景気が悪いと言うし、大蔵省は景気がよさそうだから法人税をふやそうかと言うのは、これはどこにどう違いがあるんでしょうか。
○政府委員（尾原榮夫君）　九年度の一般会計の税収でございますが、全体といたしまして一兆五千七百六十億円の減額の補正をお願いしたところでございます。そのうち約一兆弱が十年分の特別減税に係るものでございまして、そういう意味でそれを差し引きますと一般会計六千億円の減収の補正をさせていただきました。
　今、確かに、そのうちの税目を眺めますと、法人税につきましては三千二百六十億円の増額をしております。これは、実は八年度の決算をしましたところ、法人税収が約五千億円ふえたわけでございます。つまり、正常に考えますると、この五千億円がげたになって九年度の税収をさらに押し上げるという要因になるわけでございますが、私ども昨今の状況を眺めまして、この五千億弱のうち三千二百六十億円のみを増額補正させていただいたと、こういうことでございます。
　したがいまして、補正後の法人税収の前年比でございますが、一・九％増ということになっておりまして、最近のいろんなところでの経常利益予測、これは税収と必ずしも一致いたしませんが、高いものではない、適正なものではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○説明員（古川彰君）　二月の月例経済報告についてのお尋ねでございますので、その点についてお答え申し上げます。
　最近の景気動向につきまして、個人消費は特に昨年の秋口から家計が経済の先行きに対する不透明感が高まったということで、低調な動きになっておりますし、それから住宅も、下げどまりの兆しはありますけれども、依然弱い動きということでございます。それから、民間金融機関での貸し出し態度の慎重さというのも見られております。最近、株価の動きなどには一都市場心理好転の兆しも見られるわけでございますけれども、一方で金融機関の経営破綻であるとかアジア情勢の急速な変化といったことが去年起こりましたことを背景に家計、企業の景況感は厳しさが強まっている、実体経済にも影響を及ぼしている、そういうことで二月の月例経済報告で「景気はこのところ停滞している。」というふうに認識している次第でございます。
○志苫裕君　あなた方の話を聞くとそうかなという気もしますが、しかし、率直に言いまして、実感としてはそんなに景気が悪いのかなと思わぬでもありません。
　こんなことを言うと乱暴かもしれませんが、我々の身の回り、生活から通して見ましても、特に飢えている者もいるわけでもないし、こじきがふえたわけでもない。新宿あたりには物好きがいますけれども、あれはちょっと違うんだと思うんですよ。それから、ほどほどの身なりを皆しておるし、結構忙しそうに仕事もしておる。若い者はもう群をなして海外旅行に行くし、国技館へ行っても劇場へ行っても人があふれ返っています。どこに不況があるのかなと思わぬわけでもない。
　不況というものの構造が変わっておるのかなと思うと、最近の経済論壇を見ますと、もうやたらと構造危機だ、空洞化危機だ、円高危機だ、コスト高危機だというので危機があふれ返っていますね。私のようにちっともそう思わないやつがいるから危機なのかもしれませんがね。でも、何かどこかすとんと落ちないんですよ、危機についての論説が、我々の暮らしからいきますと。危機なのかもしらぬが、あるいは見立ては危機なのかもしらぬが使っている薬が間違っているかもしらぬですね。何か誤診をして打たぬでもいい注射を打っているのか、当てぬでもいいレントゲンでも当てているのか、そんなあれがないわけでもないんです。
　経済企画庁、不況はわかりました。あなた方の指標を見ますとすべてが不況をあらわしていますが、この不況の原因は一体何だということがさっぱり検証されていないですね。何か説明できますか。
○説明員（古川彰君）　やはり、昨年の秋口から特に十月、十一月ぐらいにかけまして、特に個人消費、そして一度多少回復しかけました住宅建設といったものが一段とまた低調になってしまったわけでございますけれども、ここはやはり昨年の金融機関の経営破綻であるとか、アジア経済の急速な変化であるとか、そういったことによりまして消費者、そして企業の景気に対する見方というものが一段と厳しくなったということがここへ来て大きく影響をしているというふうに認識しております。
○志苫裕君　私どもは専門家でないからなかなかわかりにくいのは、国会の論調では消費需要が冷え切っているからだと、皆さんのあれもそうなっています。よく議論されますように、消費税を上げて減税を打ち切って医療費負担を重くして九兆円もの消費が落ち込んでいるというところに原因があるというんですが、それなら消費需要がないので不況であれば処方せんもそんなに面倒な話じゃない、財政出動も当然有効だという論議になっていきますが、消費不況ではない、かつての右肩上がりのときのように物をつくれば売れる、どんなにつくっても売れるという時代と違いまして、今は物をつくっても売れないわけです。我々も町へ出ましても、昔はメード・イン・ジャパンも買ったんですが、最近はなぜかメード・イン・香港、メード・イン・チャイナじゃないですか。供給市場では日本の商品は負けているんじゃないですか。供給過剰というものが何か不況の原因になったりしていることはないんですか。これはどうなんですか。
○説明員（古川彰君）　かってに比べまして消費の伸びる勢いというものがゆっくりになっている、これは御指摘のとおりではございます。ただ、例えば昨年度から見ましても、昨年度の四月、これは消費税率の引き上げに伴ってそれまでに起こりました駆け込み需要の反動減ということで大分家計消費は落ちたわけですが、そこから夏ぐらいにかけましては徐々にではありますけれども回復に向かっていたわけでございます。それが十月ぐらいから目に見えてまた低調になってしまったというところは、やはりいろいろな悪いニュースが家計のマインドを悪くしたということが大きな原因と考えられるというふうに思っております。
○志苫裕君　私が無知で鈍感で楽観主義者なのかもしれないが、官庁エコノミストが言っておる危機説について何となく納得できない、すとんと落ちないところがあってしようがないんですよね。こんなばかを相手にしておったって世の中はよくならぬでしょうけれども、どうも私にはそう思えてならない。
　経企庁の取りまとめた経済指標によると、確かに景気はよくないんです。さっき言った素直な生活を通して見ると周りは先ほど言ったような状況だということを申し上げたわけですが、経済が右肩上がりのときはそのうちによくなるさというので土地を買っておく、物をつくっておく、それで一定の時期になると物価も上がるし右肩が上がって大体調和する。
　予定調和路線と言うんですが、予定調和路線でいつでも経済は右肩上がりするものだと思って財政をつぎ込んでいるとひどいことになるということはないんでしょうか。経済の専門家、ちょっと語ってくれますか。
○説明員（谷内満君）　景気が悪いときは景気を刺激するということで公共投資を増額するという手段はよくこれまでもとられてきたわけですけれども、一般的に言って、公共投資の増額自身は、一つは公共投資自身が需要を創出するという効果と、二つ目には民間需要を刺激するという波及効果、その二つで景気に対しては前向きの効果を与えるということは一般的には言えると思います。
　最近の議論では、九〇年代に入って経済対策で公共投資増額をこれまで図ってきたわけですけれども、それが効果がなかったんじゃないかという御議論が。一方にあるわけです。我々の分析では、公共投資の民間需要に対する波及効果というのがバブル崩壊の影響で相殺されて顕在化しなかった、しかし一方で公共投資自身が持つ需要創出効果というのはあったわけで、それが景気の下支えの効果を持ったということは言えると思います。
○志苫裕君　私もわからぬので余りはっきりしたことは言えませんが、いずれにしても、バブルがはじけてから七回にわたって緊急経済対策、総合経済対策で六十兆円もお金を使いまして、その割には何か余り我々素人には目に見えたような経済の活況は展開しない。そのうち金がなくなれば今度は規制緩和というわけですが、規制緩和で逆にリストラで競争に負けて雇用が不安定になったりすることはよくありますが、今までやってきた財政を出動させて需要を管理するということや規制緩和という路線は一体有効であったのかどうなのか、財政をここまで苦しい目に遭わせてそれでもなお有効と言い切れるかどうか、その辺について我々は深刻な検証をしてもいい時期に来ていると思いますよ。何か海の向こうじゃ、アメリカあたりを見ましても、財政で需要管理を行うケインズは終わったと言っているわけですから。また、我が国のエコ／ミストがそれに縛りついているとしますとどこかにえらい間違いをしていることになるという意味での真剣な検証をしておいてもらいたい、こう思いますね。
○政府委員（藤井秀人君）　お答え申し上げます。
　財政支出の拡大によりまして、一時的には確かに景気のいわば上昇効果というものが当然あると思います。ただ、結果といたしましてそれが全体としての経済構造改革をおくらせる、あるいはまた累次のそういう刺激策、それに伴います財政赤字というものが結果的には民間の資金を吸収し、そして必要な民間投資を減少させるという、総体として経済成長にとってマイナスの効果というものも当然にあり得ると思います。
　今、先生おっしゃいましたように、ヨーロッパ、アメリカにおきましては、仮に景気の後退期といえどもそういういわばケインズ的な政策は今やとっていないというのが実情であろうかと思います。もちろん、そういう中で、一方では経済の状況あるいは金融の状況に応じまして必要な施策というものを講じていくこと、これも当然ではございますけれども、中長期的に考えますと、やはり財政の健全化をきちっと図っていく、民間を中心とするいわば自律的な経済成長を期待するということが基本的には必要ではないだろうかというように私どもも考えております。
○志苫裕君　委員長、もうちょっと時間がございますが、理事会でもお願いしましたようにちょっと質問を中断させてもらいますので、あとはよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮でございます。
　北海道拓殖銀行と山一証券の破綻の問題は、政府の言っている金融システムの不安、この引き金になったものであります。これらの金融機関の乱脈経営によって不良債権が増大をして危機的な状況にあるときに、本来ならば検査で摘発して改善指導すべき大蔵省がこれらを見逃して傷を広げてきたんじゃないか。そんなことをして破綻に導いておきながら、今度は金融不安になったからこういうことで三十兆円の銀行支援策を認めよということなどは、大蔵省と金融機関の癒着のツケを国民に押しつけるもので、私は断じて容認できない、これが国民の多くの声だと思うんです。大蔵省の金融検査がどんなものだったか、粉飾検査の責任はどこにあるのか、事実関係をあまねく究明することが私は法案審議の前提だというふうに思うわけでございます。
　そこで、まず山一証券の飛ばしの簿外処理のことについてここでも伺いたいと思うんです。
　山一証券に対する大蔵省の金融証券検査、もちろん証券取引等監視委員会の検査もあるわけですが、私、大蔵省の金融証券検査について伺っていきたいと思うんですけれども、例の問題の九一年末、それ以降今日まで、いつ大蔵省の証券検査が行われたか、その年月とそのときの主任検査官はだれだったか、お答えをお願いしたいと思います。
○政府委員（原口恒和君）　金融検査部といたしましては、山一証券に対して九一年の暮れ以降、九三年の二月、九五年の十一月、それから破綻後といいますか、自主廃業の申請後の現在行っております九七年十一月の特別検査ということを含めますと三回検査を実施してきているというところでございます。
　九五年十一月に実施した検査の主任検査官は、先般逮捕されました宮川宏一でございます。他の検査については別の者が務めております。
○笠井亮君　東京地検による宮川検査室長の逮捕の際の被疑事実を見ますと、九五年の四月から九七年五月まで一連の金融機関から接待を受けていた容疑となっております。宮川室長はちょうどその間、今ありました九五年十一月の山一に対する検査の際に主任検査官として検査を行っていると。
　そうしますと、宮川検査室長は山一からも接待を受けて山一に対する検査をもゆがめたのではないかと、こういう重大な疑惑を持たざるを得ないと思うんですけれども、この点は大蔵省としてきちっと調べたのか、その結果はどうだったんですか。
○政府委員（原口恒和君）　お答えします。
　山一証券の簿外債務が当局の検査によって発見できなかったことについてはまことに遺憾でございます。そういう意味で、当時の検査の状況をいろいろ我々としてもその後点検いたしておりますが、飛ばしというのが基本的には簿外の顧客間の取引の形態をとって、それが証券会社の帳簿にそれ自体痕跡が残らない取引であることからそれを把握するに至らなかったというふうに認識しております。
　ただ、逮捕された宮川容疑者が平成七年の検査に参加していることは御指摘のとおりでございますし、そういう意味で先生御指摘のような議論をされるということについて我々は申しわけなく思っております。
　ただ、同容疑者が平成七年の検査において何か意図的に見逃したというような事実は現在のところは全く把握をしておりません。ただ、同容疑者に係る具体的な金融機関に関する事実関係については今後捜査当局によって解明されるところでありますし、現在我々、同容疑者が逮捕されているということで調査にも限界がございますが、いずれにしろ同社に対する検査に問題がなかったかということについてはさらに念入りな調査を行いたいというふうに考えております。
○笠井亮君　私、大蔵省から大蔵省大臣官房金融検査部がつくった証券会社に関する「検査資料の様式と作成要領」という膨大なものをもらいました。これは検査マニュアルというものでありますが、実際に金融検査部が証券会社を検査する際にこれをマニュアルにしながら、チェックリストが膨大な項目で、ここにもございますが、これに基づいてやるということであります。
　それで、私は大蔵省からも伺いまして、一度の検査でこれを全部やるわけじゃないんだと、その時々の重要性に即しながら検査項目を選んで行う、そしてその判断は主任検査官がかなりの権限を持っているということであります。そういう意味では、九五年の検査の際に宮川室長が山一から接待を受けて、そして問題の簿外処理の問題を意図的に検査しなかった可能性ももう十分にあるということであると思うんです。
　これ自体、山一とそれから検査部の担当者あるいは大蔵省との共犯関係によって隠された可能性もあるという問題でありまして、この宮川室長は大蔵大臣の任命で山一の検査に入る、そして検査結果の報告や示達書という問題については証券局長と検査部長の名前で出されるということになると思うんです。これは大蔵省の責任で本当に真相を解明する、捜査中だから限界があるとかという問題、いろいろ今言っておりましたけれども、そういうことではなくて、本当にこれ真剣に大蔵省自身がみずからの問題として解明するということで、本当にどれだけのことをやるかということが問われていると思うんですよ。その点、もうちょっときちっとした答弁をしてください。
○政府委員（原口恒和君）　検査の内容のみならず、検査の過程で疑惑を招くようなことがなかったかどうか、現在、金融部局、特に金融検査部におきましても内部調査ということで、今までの接待の有無あるいはそれが業務に影響を及ぼしていないか等を含めて徹底した調査を行っております。その中でも、まさに先生御指摘のこういった事案については徹底して調査を行いたいというふうに考えております。
○笠井亮君　それではちょっと具体的に聞いていきますけれども、いわゆるこの検査マニュアルの「様式と作成要領」の百三ページを見ますと純財産額を検査するということになっておりまして、その中に「簿外負債」、「簿外資産」という欄がございます。それを記入するようになっている。これは検査対象である山一側に書かせるのではなくて検査官が調べて書くということに最初のところを見ますとなっているわけですけれども、作成基準でも二重丸ということで重要視されているということでありますが、山一の九三年、九五年のさっき言った検査の報告書にはこの欄にどのように記載があるんですか。
○政府委員（原口恒和君）　御指摘のものについては相手にも作成を求めるという扱いになっていると思います。証券会社の検査においては、御指摘のような簿外資産・負債等について種々の資料の作成、提出を求めて実態把握に努めているところでございます。
　個別の検査結果でございますので詳細なお答えは控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしろ検査部の実施いたしました検査においてそういうものを発見できなかったということで、いわゆる提出された資料等からはそういうものを把握できなかったし、また先ほど御説明しましたように、その間に何か明らかに不自然なことがあったということではないということでお答えにかえさせていただきたいと思います。
○笠井亮君　要するに記載がなかった、だから発見できなかったというふうなことであると思うんです。ということは、検査官が山一の虚偽報告によって発見できなかったのか、あるいは検査官がそれを承知の上であえて書かなかったのか。これは検査官側も書くことになっているわけですから、どちらかだと思うんですけれども、その点はどう考えるんですか。
○政府委員（原口恒和君）　これは事実関係でございますので今後とも調査をしたいというふうに先ほどお答えを申し上げましたが、一般的、常識的に考えれば、相手の提出したものになかった、したがって把握をできなかったという事務の流れではないかというふうに認識しております。
○笠井亮君　そうしますと、早急にこれを究明する必要があると思うんです。
　この九十二ページを見ますと「内部管理」という項目があって、事故状況を会社が作成するとあります。その内容として、「証券事故明細表」、それから「顧客紛争明細」、こういうものを作成するというふうにあります。
　「証券事故明細」の「作成の趣旨」というのでここに説明がありますけれども、「被検査会社において、前回検査以降発覚した不祥事件の個別の概要を把握し、不祥事件の原因、事故処理の方法及び内部管理体制を検討するため」にこの項目があるんだというふうに書いてあります。
　この欄に山一側は九一年当時の飛ばしの問題をきちんと書いていたんですか。本来なら私は書くべきものだと思うんです。九三年の検査報告書には記載されていたのか、あるいは九五年の検査報告書ではどうだったのか、その点はどうですか。
○政府委員（原口恒和君）　この点についても先ほどの簿外と同じようなお答えになろうかと思いますが、個別の詳細は控えさせていただきますが、その資料等で把握をするには至らなかったということで御理解いただきたいと思います。
○笠井亮君　把握できなかったということは記載がなかったということですね。
　衆議院の大蔵委員会で参考人として答弁をされた松野元証券局長は、九一年当時に山一から飛ばし取引に関する相談があったということはお認めになりました。そして、証券事故という形でこれは処理するしかない、そうしなければ損失補てん、文字どおり禁止行為に該当する、法律違反だということになってしまう、実際にそのように処理するかどうかは経営者の判断だと申し上げたということを、そういう趣旨で衆議院でお答えになっております。
　こういう指導に山一側が従ったというならば、当然その後の九五年の検査報告書のこの資料の該当欄には、山一と顧客、具体的には東急百貨店という飛ばしの取引によって生じた当時二百六十四億円の損失処理をめぐるトラブルについて、証券事故としてこれは記載されたはずなんじゃないですか。それはどういうふうに考えますか。
○政府委員（原口恒和君）　時期的なずれも相当ございますし、証券事故として最終的に会社が処理をしたのか、その辺のことはちょっと我々の立場では今わかりかねますが、そういうことも含めて、現在、我々金融検査部、それから証券取引等監視委員会で特別検査をやっております。そういう中でそういう流れについて調査、解明を進めていくべきものというふうに考えております。
○笠井亮君　要するに、そこは記載されていないんですね。
○政府委員（原口恒和君）　個別の事柄でございますので、先ほどのお答えで答弁とさせていただきたいと思います。
○笠井亮君　先ほどの答えというのは、されていないということですか。
　そうしますと、証券事故として処理されていないということだから、松野元局長に言わせれば、まさに違法行為をやったということになると思うわけであります。これははっきりしていると思うんです。
　長野証券局長は、この前、三日の予算委員会で私がこの問題について伺いまして、トラブルがあるという話は聞いている、その詳細はどういうものかわかりませんということだったんです。今、記載されていないということを言われたわけですけれども、百歩譲りまして、証券局長、三日に私が伺った後で、この詳細は知らないということで、帰られてこの証券事故を調べられましたか、実際にどうなっているか、どういう記載になっていたか、どういう経過でトラブルになっているのか。
○政府委員（長野厖士君）　御承知のとおり、平成四年の夏から私ども検査課を廃止いたしましてそのような事務を証券局から外すということで、今御答弁申し上げております官房の検査部と証券取引等監視委員会の方で検査を行っておりますので、そちらの方で対応していただいております。
○笠井亮君　トラブルがあったのは承知していながらどういうのか知らないとこの前答弁しておきながら、今のような形で私はそれ以上は関係ありませんということでは、これは私は本当に大蔵省に全体として真相を解明する気があるのかということを問われる問題だと思うんです。
　今の流れからいけば、明らかに松野元局長への相談とそれ以後の指示の経過を見れば違法行為をやったということなんです。
　そうしますと、そういうものに対して、二月三日の時点だって、それからでも調べられた。ところがやった形跡がない。それから、自主廃業の直前という話がありますが、その後、検察が入るまでだってこの問題についてはまだ検査報告書を見直す期間があったはずであります。そういうこともやっていないということでは、本当にこれ誠実に明らかにしないと証券局長も、それから当時の大蔵大臣も、そういう違法行為について隠し立てをすると一緒になってこの隠ぺいに参加したと言われても、これは本当にそうじゃないとは言えない問題になってくると思うんです。
　大蔵大臣、こういう重大な問題でありますが、今のような答弁の状況でいいんですか。今のような対処の状況でいいんでしょうか。大臣にちょっとそういう御判断をいただきたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　私が申し上げているのは、いかなる部局においても対応していないということでなくて、官房の検査部と証券取引等監視委員会が再々申しておりますように、それを所掌します部局におきまして今特別検査をやっておるということでございます。
○笠井亮君　長野局長は、後で私は伺いますが、引き継ぎの問題も含めて御自身がどうだったかということもこの前言われたわけでありますから、部外者じゃないんです。しかも、この証券の問題で証券局長を今されているわけでありますから、そういう点ではその問題は重大な問題だと私は思うんです。
　いずれにしましても、後で大臣には伺いますが、当時の松野局長が山一から相談を受けてそういう指導をしたんだから、大蔵省としては当然その結果がどうなったか重大な関心があったはずであります。九一年当時、当初は局長の方から呼び出しがあったと、そういう関係者の指摘もあるわけでありまして、大蔵省が主体的に問題に関与していた節すらあるわけであります。
　この問題を徹底的に関心を持ったのだったら、その後どうなったかを追及していれば検査報告書を点検できた、そして簿外処理されていて怪しいなということも発見できたはずであります。
　金融検査部と証券局の間で検査の事前事後のさまざまな検討の会議や打ち合わせがある、これは当然のことだと思うんですけれども、そういう点では証券局の側から、相談もあって、こういうことにしたらいい、こうしないと危ないよということも言ったんだから、重大な注目点として提起しなかったんですか、これは。
○政府委員（長野厖士君）　ただいまの点は、松野がそういった御相談があった記憶があると申しておりますけれども、しかしそのときにはその個別の処理を指導したということではなくて、一般的に当時の損失補てんと現先取引等との関係、訴訟上の処理といった一般的な話をしたわけであって、衆議院での参考人の答えでは簿外処理をするというような指導といったことをしたことは全くないと、こう申し上げておりますし、したがいまして個別の案件としてその後フォローするということはなかったことは事実でございますけれども、そういったものとして松野が扱っておったというのが衆議院での松野の御答弁だったかと思います。
○笠井亮君　これは一般的な話じゃないんですよ。参議院の予算委員会のときにもトラブルがあった、裁判になったかどうかということも含めて言ってきている問題であって、この問題は非常に具体的な問題だということははっきりしているわけであります。
　当時、大和証券と東急百貨店との間でも山一同様に飛ばし問題がございました。大問題になった。大和の場合は表面化をして、最終的に東京の簡易裁判所の中で調停がありまして、大和が四百九十億円の支払いをやり、東急の側が百十億円の損をして決着した。
　山一の場合は、松野元局長自身が九一年末から二年にかけて具体的にその飛ばし取引の処理をめぐる問題で相談し、そしてこうだということを言った関係があるということまで認めている。しかし、それがトラブルがあることがはっきりしていながら表面化しない、裁判にならなかった、こういうことまではっきりしているわけでございます。こういう重大な問題を証券局が、検査あるいは九三年の八月には飛ばし問題で総点検をするということで報告書を出させているという中で、あの問題はどうなったのかと問題提起をしなかったとしたら、私はそれ自体が極めて不自然だと思うんですよ。
　私、ちょっと証券局の仕組みについて伺っておきたいんですけれども、こういう飛ばし取引の問題というのは、いろいろ問題になる、そしてその違法性をめぐっていろいろあった、前はこう、かつてこうだといろいろあります。そして、総点検までやると。証券局の中ではこの飛ばし取引の問題というのは具体的にはどういう部局が担当されているんですか。担当者はどこですか。
○政府委員（長野厖士君）　当時は私どものところに検査課がございましたので、恐らく全体的な個別会社の問題は業務課と検査課とで所掌しておったと思います。
○笠井亮君　そうしますと、検査課と業務課が、当然これは行政のルールですから、さまざまな案件について系統的にこういう飛ばし取引やその処理の問題については把握をしているんですね。
○政府委員（長野厖士君）　したがいまして、当時の書類をひもときまして先般お答えしたかと思いますけれども、その飛ばし取引につながりかねない現先取引といったものを当時把握しておりまして、そのフォローアップをやっておったことは事実でございます。それは二十六先ございましたということも参議院でお答え申し上げましたけれども、その中に現在問題になっております会社は含まれていないということも事実でございますけれども、そういったフォローアップはしておりました。
○笠井亮君　松野元局長が山一から相談を受けたことについて、検査課と業務課にはこの問題というのは伝わっていたんですか。それは確かめましたか。
○政府委員（長野厖士君）　松野も個別会社の記憶をしておるわけでないという御答弁のようでございますけれども、少なくとも東急百貨店という形でそのとき作業があったことはないという状況でございます。
○笠井亮君　そうしますと、松野元局長は、そういう性格の問題について、当時、九一年から二年にかけてその飛ばし取引の処理をめぐる問題について相談を受けたけれども、それについてはその担当のところには言わなかったということなんですか。その辺をもうちょっと明確に言ってください。
○政府委員（長野厖士君）　これはちょっと私たちは確認できませんけれども、担当部局の方で聞いたという者はおりません。
○笠井亮君　ということは、松野元局長は相談を受けたことをはっきり言われているわけですけれども、そういう飛ばし取引の処理をめぐる問題については担当部局の方は知らなかった。そうすると、松野元局長は御自分でそれは山一との関係ということで隠されていたと、こういうことになるんでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　これは松野自身の参考人答弁でございますから私があれこれ解釈するわけにいかぬと思いますけれども、当時のこういった案件の処理についての考え方、もし顧客に生じたロスを自分で引き取るのであれば、それは証券事故、裁判、訴訟、あるいは和解という形でなければならない、現先取引として継続されるということであれば、それは違法にならない範囲があるという一般的な考え方を話したということを御答弁申し上げているように思いますけれども、それ以上私がコメントすべきことは控えたいと思います。
○笠井亮君　何回やっても一般的な話と言うんですけれども、この前の参議院の質疑の中でも一般的な話じゃないということは非常にはっきりした問題だと思うんですよ。
　しかも、先日の長野局長の御答弁では、「松野から私までの間に二人証券局長がおりますけれども、」、小川元局長と日高前局長だと思うんですけれども、「そんな引き継ぎを聞かれたことはございませんかということは問い合わせました。」けれども、「二人の局長もそういうことは全く聞いたことがない、こう申して」いるということで言われました。
　そうしますと、私は今のやりとりを伺いながらも、松野元局長はみずから山一証券から相談を受けた、あるいはこれはどうなっているんだということで御自分から言われたということも言われておりますが、そういう問題について、それを証券局の担当者にもそういう相談があったことも知らせずに、あるいは後任者にも引き継いでいなかったとしたら、これは松野元局長自身が、さっきも言いましたけれども、山一側のこの隠ぺい工作というか、これはもう検査報告書にないわけですから、これに加担したことになると。私は、これは本当に大事な問題、重大問題だと思うんですよ。衆議院の答弁で具体的なことは言っていないとかと言われてもそうじゃないわけだから、はっきりしている経過は。
　そうしますと、こんな重大なことを放置したままでいいのかということは、これは極めて重大問題として大蔵省も考えるべきだし、受けとめるべきだというふうに私は思うんです。
　二千六百億円もの簿外債務、それが破綻につながったと。そして、今、金融不安ということが言われているもとで、長野局長は十一月十七日になるまでこのことは知らなかったというふうに言われましたが、飛ばしという問題自身がずっとその間の経過の中で一般的に言えば問題になっていた。しかも、松野元局長がこういう問題で相談を受けた経過があり、検査がその間に何回かあり、その中で簿外債務ということでちゃんと書く項目があり、証券会社自身が書く、そして検査の側もそれをチェックする、それから証券事故についても項目があり、二重、三重、四重に不正なことや事故が、あるいは違法なことがあればチェックできるような仕組みがあったはずなのに、全くそれが働いていなかった、六年間もわからなかったわけですから。
　大蔵大臣に伺いたいんですけれども、私は、さまざまな疑惑ということで、いよいよ明確だという断定はしない、疑惑ということで今は申し上げるわけで、先ほどから大臣も聞いていらっしゃったと思うんですけれども、大蔵行政としてこういうことがまともなんだろうかと。
　先ほど、信頼感が失墜している、何とかそこを回復させるとおっしゃったわけですけれども、これは本当にこんなことでいいと思っていらっしゃるか。そして、今、捜査中だからということ、あるいはさまざまなことで制限があるけれども捜査の結果を待ちながらとかというような御答弁があったわけですけれども、そういう対処で大蔵省としていいのかどうかというあたりは、私、大臣は検察も音やっていらっしゃったということで、そういう点ではこの問題厳しいということでまさに大蔵行政に当たられようとなさっているんだと思うんですけれども、こんなことでいいのか、本当にこういう状態でまともと言えるのかということについてどういうお考えをお持ちか、そしてどう対処されようとしているか伺いたいと思うんです。