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○小島慶三君　余り釈然としませんし、もしそういうふうな外圧が今回の措置に結びついているんだとすれば、大変私どももふんまんやる方ないわけでございます。しかし、余りこの面にばかりこだわっておられませんので、少し先に参ります。
　今回の問題の焦点は、これは極端な言葉を用いれば、都市の崩壊というか、そういう性質のものだろうと思っておるわけでございます。現在の段階になってまいりますと、中小企業の仕事をやめて国に帰る、あるいはマンション住まいをする、そういう動きが非常に多いわけでございます。工場関係なんかでも、従来の工業団地の中にある人たちでも世代交代の時期がある意味では迫ってくるということになりますと、息子はおやじさんに、もうとてもこんな仕事をやっていられないよ、もうやめようじゃないのということを言い出す、後を継ぐのも嫌だよ、こういう話になるということで、それじゃ引き揚げようかというので何代も続いた職場を放棄する、こういうことが起こってくる。
　工場を閉めても、これは従来の知識経験が十分にありますから、例えば非常に時間のせっぱ詰まった注文であるとかあるいは試作であるとか、こういうふうな限られた仕事については十分にその人の知恵だけで役に立つということで、これはマンション住まいをして立派に仕事をやっていく、そういうことが起こってくる。
　それから、子供の方も子供の方で、従来の仕事に加えてコンピューターあるいはパソコン一つ、それからインターネットとかそういったいろんな仕組み、それから場合によっては自販機、そういったものをそろえていればどこへ行っても生活できる。したがって、そういった面から仕事をやめてもうどこへでも移転をするということが起こってくる。
　だから、そういう面から見ていきますと、社会の流動性というものが非常に強くなってきている。そこで起こってくるのは、結局従来の市民感覚の希薄化ということでありまして、市民から一個の消費者へという動きが非常に活発に起こってくる。都市の空洞化と言われますが、都市の空洞化の本質はそういった社会の共同体の崩壊ということではないかと私は思うわけでございます。だから、そういう面をもっと大事に考えていかないと、共同体の崩壊、それから都市の崩壊という形で日本の社会構造が非常に不安定になる、そういう心配が私は一番最大の問題ではないかというふうに思っているわけでございます。
　だから、そういうことから考えますと、単に経済面からのいろんな動きだけでなくて、社会面のそういった問題、その動きをどうとらえるかということに本来はこの法律の趣盲がなければならないというふうに思うわけでございます。私は実はその点の危機感というのを非常に持っておりますが、そういう点についてのお考えはいかがでございましょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘の内容は、むしろ社会的、文化的な領域にまたがる大変広い御指摘でございますけれども、私ども今回大店法の見直しという作業をやりましたプロセスにおいて出ました関連することについて申し上げれば、やはり共同体と申しますか、一つの町というものを住民の各層の人たちがどのようにするのが望ましいかということをお考えいただく。そして、その中にまた小売業あるいは商業の機能というものもどう位置づけられるのがいいかというようなことをまさに住民が幅広く御議論いただくということが大事だということでございます。
　逆に申し上げれば、競争ということによっては、むしろあるいは多少それを補整するような施策をとったとしても、これまでの私どもの経験が示すように、必ずしもそこに住む各層の住民にとって望ましい町というものができるということが保障されるわけではない。むしろそこには一種の計画的なアプローチと申しますか、そういったアプローチをどうしても日本の場合にももっともっと手法として取り入れなければならないし、住民の各層の人たちにもぜひもっと積極的にお考えをいただき参画をいただくというような仕組みづくりあるいは政策手段の提供というものが要るのではないかというようなことで、今回その結果としての内容を法案の形にして御提案をしているということでございます。
○小島慶三君　そういうふうな危険な兆候に対して積極的に街づくりを進めていくというのが今回の趣旨であろうと思うんです。
　それで、都市計画といった問題の方に少し移らせていただきたいと思うんですが、今度考えられる都市計画というものは、イギリスでやりましたようなニュータウンとかああいう性質の、新しいところにそういったプランを進めていくということが中心なのか、それとも歴史とか伝統のある従来の町の中心部を再開発するというふうな点に問題のポイントを置かれておるのか、その辺のモデルづくりと申しますか、そういう点につきまして、どういうふうなお考えでどういうふうなモデルをお考えになっておられるか、建設省の方にお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　先ほどから委員のいろいろ御発言なんかを伺っておりましても、都市形成には一つの大きな流れがあろうかと思っております。
　私ども、現状におきましての認識は、おっしゃられましたように、従来、都心の整備をやりつつ郊外へ都市が発展するといいますか拡大する時期がございました。いわば同時並行的な都市づくりを行ってまいりました。それも日本の国土づくりの中では一つの方向であったと思いますが、今日的な都市政策の上での時代認識を申し上げますと、やはりそういう大きな歴史の中では今後都市がある一定の安定期に入ってくるんではなかろうかと思っております。
　そういう意味からいきまして、言葉としては熟しておりませんが、私たちは都市化社会から都市型社会へということを申し上げておるわけでございまして、この都市型社会というのはいわば都市の内的充実を図っていくということでございます。もう少し申し上げると、いわば既存のストックを活用していく、あるいは今先生おっしゃられたような集積のメリットを生かしていくという姿勢ではなかろうかと思います。今回出させていただいております中心市街地活性化法につきましても、そういう方向の中での一つの手だてだと私どもは認識して提案させていただいておるわけでございます。
　ただ、くどくなりますが、そうであっても、都心におきましては例えば土地利用一つとりましても大変今錯綜しておりますし、権利関係も複雑でございます。地価水準も一定の状況の中では下落傾向を示しているところも多うございますけれども、相場観的にはまだまだ高いという認識を持っているのが国民の偽らざる気持ちであろうかと思います。
　そういういろいろ課題なりあるいは難問もございますが、これから新しい街づくりとしては、財政的にも大変厳しい中で、今おっしゃられましたような共同体の再形成といいますか、そういう性格を持った都市政策をやっていくべきではなかろうかと、私たちはこういう認識をしております。
○小島慶三君　それで、恐縮ですが、例えばどういう規模の計画というのをお考えになっておられるのか、人口でいえば例えば四、五千から一万といったような単位なのか、それとも十万あるいは二十万といったようなその程度の都市に対して新しいプランをお考えになっておられるか。それから、全体としては何件ぐらいのプロジェクトをお考えなのか、そういう点について少しお聞かせいただきたい。具体的に例えばこういう町、例えばこういう都市というふうにお話しいただければ大変ありがたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　今回の法案は、後ほどまたお話が出ようかと思いますが、十一省庁がそれぞれ自分の得意わざを使いながら各地方公共団体の自主性、主体性を尊重して進めていくということでございます。
　今御質問がありましたように、確たる数字を申し上げるにはあれですが、とりあえず建設省の立場で都市政策を担当している責任者から申し上げますと、一つは大変大きな区分でございますが、大都市圏地域と地方部と、まず性格的に若干異なることになろうかと思っております。
　それから、地方部におきましても、今先生がおっしゃられたように、中心市街地を形成していると申しましても、いろんな規模の差がございます。ただ言えることは、それぞれの町が自分で積極的にこれからしかけていくわけでございますから、規模の大小とかそういうものについては極力私たちは排除の理論を使わないようにしていこうじゃないか、やる気のある市町村を育てていこうじゃないかということでございます。
　そうはいいましても、一定の集積があることが必要でありますから、法律にも明記しておりますように、過去にそういう都市集積をある程度持って、そこがいささか傷んでいる、傷ついている。
　それから、今後、周辺の市町村、区域を含めまして、連檐して新しい核となるという方向の中で中心市街地をこれから決めていくわけでございます。イメージとしてはまだ数を全体的に申し上げられるわけではございませんが、例えばことしなどの各地の状況を見ますと、既に数十を超える都市がこういう計画に対して賛意を示し、あるいは積極的な取り組みをしていこうとしておりますので、私は恐らく近いうちにそれが三けたの数字にもなろうと思いますし、行く行くはその数字はさらにふえるであろうと思っております。
　御質問のありましたことで言うならば、都市人口は、大都市周辺の場合はある程度都市が連檐しておりますから一部の都市圏を形成しておりますが、地方へ参りますと、やはり五万とかあるいは三万ぐらいの都市の中の中心部として数千人ぐらいの集積のあるようなエリアが一つの中心市街地を形成すると思います。私は、くどいわけでありますが、人口規模そのものは余り決定的な要素にはならないんじゃないかと思っております。
○小島慶三君　そういうお話を伺いますと、非常にバラエティーに富んだというか、そういうふうな形でお考えいただくということで大変結構だと思うんです。ともすれば画一的な都市づくりというものになりやすい。例えば、町でいろいろ仕事をしようとしても、これは中央のシンクタンクとかそういうところの人を呼んできて話を聞くというふうなことが多い。そうなりますと、非常に画一的な都市づくりというものが行われるということがあると思うのでございます。
　ですから、今のお話のように、ある程度将来への推移を見て、現在までの歴史を考えて、それで具体的な都市づくりをしていくという方向で私は大変結構だと思うんですけれども、問題はやはり中心になる人がいないとできない、核になる人あるいは核になるグループといったような人がその地場にいないとぐあいが悪い。人を呼んできてやるというのでは私は大変ぐあいが悪いというふうに思っております。
　ですから、そういうふうな中心体の形成といいますか、そういったことについてどういうふうにお考えか、これもひとつ伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（中村利雄君）　今回の中心市街地の活性化といいますのは、商業だけではなくて街づくり全体としてとらえるわけでございます。そういう観点から、まず市町村が基本的な計画をつくるということを担うわけでございまして、それを受けて商業全体を一体としてとらえまして総合的な計画的な整備を支援していく、こういう枠組みになっておるわけでございます。
　その際に、御指摘のように、中核となる組織が必要であるというふうに考えておりまして、私どもそれをタウンマネジメント機関と、こういうふうに称しておりますが、具体的には商工会でございますとか商工会議所でございますとか第三セクター、こういうものを想定しているわけでございます。その機関が地域の主体的な取り組みを担うということで、そのときの企画力あるいはコンセンサスの形成に向けたリーダーシップがその成否を分けるというふうに考えているわけでございまして、人材というのは非常に重要だと思っているわけでございます。
　このために、具体的にはハード事業あるいはソフト事業、テナント管理などの一体的な実施に向けた戦略的な指導助言を行うことのできる人材の育成を行う必要があるということで、専門家の養成研修制度を創設することといたしております。
　加えまして、街づくりなどの専門家を中小企業事業団に登録いたしましてＴＭＯに長期派遣を行うという形で、もちろんリーダーシップはその町の方がとっていただくわけでございますが、そういう専門家を、都市計画の専門家であったりテナントミックスの専門家であったり、いろんな専門家がいらっしゃると思いますが、そういう方々も組み合わせながら活用していただいて整合性のある計画をつくっていただいて一体的に推進していただく、こういうことを考えているわけでございます。
○小島慶三君　今もお話の出ましたＴＭＯというのが今後の街づくりのかぎを握っているのではないかというふうに私は思います。ですから、そういうふうなものができるから街づくりが進むというふうにスムースにいけば大変いいわけでありますが、ＴＭＯというものにどういう人材を集めてくるかというのがやはりどうも問題のかぎを握っているというふうに私は思うのでございます。
　したがって、これにつきましてかなりいろんな面からの支援とかそういったものも必要でありましょうし、最近は非常にボランティアの活動というのが活発になりました。この間もボランティア活動についての、市民活動についての法律が通りましたけれども、こういった組織もかなり使えるのではないかというふうに私は思っております。
　その辺のことも十分お考えだろうと思いますが、もう一遍ひとつその辺の進め方を教えていただきたいと思います。
○政府委員（中村利雄君）　先生御指摘のとおり、いかにして人材を得るかということが今回の成否のポイントだろうと思っているわけでございます。それで、実は研修制度を始めるに当たりまして、我々自身も勉強しなければいけないということで、私どももいろいろな方々からお話を得るような機会をつくって勉強いたしておるわけでございます。
　先生御指摘のような、そうしたボランティアのような方も含めまして幅広く人材を募りまして登録をいたしまして、各地のタウンマネジメント機関に派遣をして活用していただきたいと思っております。
○小島慶三君　私が伺いたいと思っておりましたことがいろいろ御説明がありまして大変結構だと思うんですけれども、やはりこれはある程度国民運動といいますか、そういう形をとらないとなかなか進まないのではないかというふうに思うのでございます。
　先ほども局長から御説明がありましたように、土地問題とか、これもかなり厄介な問題が広がっておりますので、こういう点を一つ一つ具体的に詰めながら問題を解決し、かつもっと将来性を持った明るい建設計画、都市計画というものがどんどん進む。それによって今進行しつつあるような空洞化というものがストップする、明るい面に大きく転換していく、こういうことが非常に望ましいわけであります。
　これからの進め方についてはさっきもちょっとお話がありましたが、できるだけＰＲといいますか、そういう点に御努力をいただきたいと思いますが、その辺についてひとつお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　先ほどから御質問をいただきまして、いろいろ示唆に富んだ御意見を賜りました。我々の今の法案の方も、そういう意味合いでは大体委員の御指摘をいただいたような線に沿ったものにつくり上げて取り組んでいるというふうに私は考えるわけでございます。
　まず、昔からの歴史のある市街地を持っておりまして、同時にその市街地の中の商店街が空洞化を起こしている。その空洞化を起こしているところの中で、いかにこれを活性化させようかという意欲と意思を持っていらっしゃる方々の市街地で、そういう地元の皆さんのお気持ちや考え方が盛り上がって計画が出されて、計画によってはその地域の商店街あるいは中心市街地が将来に向かって非常に大きく発展するというようなところに対しては、小さい都市であろうと大きい都市であろうと関係なしに、足切りのようなものはしないで、すべて取り上げながら、それを十一省庁のそれぞれの得意分野の中で対応していこうということになっております。
　その際に、窓口といたしましては建設省や通産省等の三省が窓口を一体化いたしまして、できるだけそういうものをよく受けとめて、それをできるだけ早くそれぞれの分野における活性化に対応できるようにするというような趣旨で取り組んでいるわけでございます。これから委員の御指摘のような方向に向かって、この法案を成立させていただきましたならば、成果のあるようにしっかり取り組んでまいるという覚悟でございます。
○小島慶三君　大臣の御懇篤な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　繰り返しますけれども、今の中小企業の困難というのは、これは何と申しますか、行き着くところまで行ってしまったようなそんな感じがしているわけでございます。ですから、従来の何遍かの戦後の危機とそれに伴った浮沈というものは確かに今までも大きな苦労ではありましたが、今回のはそれとは比較にならないといったようなのが中小企業の実感ではないかと私は思っておるわけでございます。
　ですから、さっき申しましたように、おやじ今度はよそうよというふうな絶望感といいますか、そういったものがかなり広がってきている。だから、そういう点から見ますと、新しい街づくりといったような気概、生きがいというか、そういったものが余り活発に見られないというのが非常に今の問題を難しくするのではないかというふうに私は思うんです。
　街づくりというのはこれから五年なり十年なり二十年なり、長いスパンを持った話でございましょうが、そういった長いスパンの問題意識というものをきちっと持って、それに対する対応とかそういったものをじっくり考えてそのチャンピオンを育てていくというふうな、当面の課題と長い目の課題と両方をにらんで奮起していくようなそういう人が果たして出てくるのかどうか、私は大変その点を心配しております。
　今の大臣のお話のようなことで、積極的にそういった雰囲気が盛り上がっていくということが私の最大の期待でございます。大臣にひとつその辺を今のお話のようにこれから大いに推進していかれることを期待いたしまして、最後にそのお覚悟をもう一遍伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　先ほども申し上げましたが、商店街を中心とする中心市街地の活性化ということは非常に重要なものでありまして、今の日本の各都市の形成からまいりましても、伝統があり、あるいは地域のコミュニティーがあり、また高齢者の方々の話し合いの場所にもなっておる、そういうようなすばらしい都市というものが今崩壊しつつある、それをどうやってもう一回立て直していくか、再活性化するかということが非常に重要な時期になってきておると思っております。
　一時、何となしに郊外に広がったり、多少無秩序な形の中での都市が発展をした経過がございますが、それをもう一回伝統のある都市のつくりかえというような意味合いからの法律であり、そういうものに向かって建設省や我々や十一省庁が皆一体になって一兆円の予算の中で取り組みをしようということになっております。今度御審議をいただく補正予算の中でも八千億という金額を、事業規模でございますが、この計画に投入するということを見ましても、その熱意のほどはわかっていただけるのではないかというふうに思っております。それに向かって最大限努力をいたしてまいりますことを申し上げる次第でございます。
○小島慶三君　大変ありがとうございました。ぜひそういうことで御努力をいただきたいと思います。
　これで終わります。
○海野義孝君　公明の海野でございます。
　今回の大店立地法または中心市街地活性化等の法律、さらには都市計画法の一部改正、こういった法案につきましては、現下の我が国における消費者あるいは生活者さらには小売業者、こういった現在抱えている総合的な問題にまさに挑戦する大変壮大なドラマであると私は思っております。これが単なるドラマに終わらないように、御当局の公正かつ慎重なる運用によりまして、一日も早くこの成果が随所にあらわれることを私は期待するものであります。
　そこで最初に、実は私、昨日の本会議におきまして十六項目にわたって御質問申し上げましたので、もう既に質問することは言い尽くしておりますけれども、きょうは実は建設省都市局長もお見えでございますし、若干細部にわたっていろいろとお聞かせいただきたい、このように思うんです。
　最初に、大臣に改めて御所見をお聞きしたいと思うんですが、今回の大店立地法と中心市街地活性化等の法律、この二法案、まさにこれは重要な車の両輪といいますか、二本柱であると思います。これの施行に当たりましては、中心市街地それから商店街の活性化といった共通の視点に立ちまして、やはりこの両法案の整合性ということが大変重要ではないか、私はこのように思うわけです。その点につきましては十分御配慮されていくとは思いますけれども、整合性の問題についての御配慮、この点についてまず御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　今回の大型店に対する政策の転換というものは、産構審及び中政審の合同会議の議論を踏まえて、近年において特に顕著となってまいりました消費者ニーズの多様化、あるいは大型店の出店に伴う生活環境への影響緩和への要請の高まり等の時代の変化に対応するために、地域社会と調和のとれた大型店の出店あるいは街の顔としての中心市街地の活性化を図るための実効ある新たな制度の構築を図ることにいたしたものでございます。そういう意味で、この二つの法律が組み合わさって初めて大きな成果が上がる、そこに整合性の問題が出てくるというふうに感じるわけでございます。
　すなわち、合同会議の答申におきましては、第一に商業施設の計画的な立地を効果的に推進していくために都市計画体系を活用していく、都市計画体系というものの活用がまず第一に出てまいっております。
　第二に、大型店が地域社会との調和を図っていくために交通とかあるいは環境とかこういう問題に適切に対応が図れる、そういう制度的枠組みをつくってまいらなければならないということでございます。
　これを受けて、大店立地法におきましては、大型店の立地に伴って生じ得る交通とか騒音とか廃棄物問題などの周辺生活環境への影響を緩和するための制度をひとつしっかりと設けていこうということであります。片方において地域のゾーニングをしっかりつくりながら、都市全体の計画的な配置が行えるようにしようということであります。
　そういう意味で、中心市街地活性化法に基づく支援策、改正都市計画法を初めとするゾーニングの手法、この二つの活用によりまして全体として一つの街づくりができ上がってくるというふうに考えておりまして、大店立地法だけというような個々の問題で取り組んでまいりますと全体的な形ができ上がってこないということになってまいります。街づくり問題のすべてに対応するために、都市計画も含めまして、全体のまとまりの中で一つの街の顔、街づくり、衰退しているところの今までの伝統ある市街地を再活性化させていこうというように考えているところでございます。
○海野義孝君　お話はよくわかります。
　昨日もちょっと申し上げましたが、昨年暮れの産構審・中政審の中間答申にありましたように、あの中では街づくりの重要性ということが大変強調されておりましたけれども、この大店立地法の対象となっている周辺都市環境に関する事項の中におきましては、生活環境問題からの調整事項という問題のみが列挙されております。これは後でまた詳しくいろいろお聞きしたいと思います。
　街づくりの観点が、これも大臣のお話ですとそれは都市計画とか中心市街地活性化あるいはその整備等の中でも十分盛り込んであると、整合性を持たせて運用するというように理解したいわけでありますけれども、どうして街づくりの観点ということがきちんと明示されていないかという点が私は論理の一貫性という面でややどうかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（岩田満泰君）　今大臣から御答弁申し上げたところでございますが、街づくりという言葉が使われる場合、使われる方によってしばしば違うことがあるわけでございます。
　私どもはこの街づくり、つまり産構審・中政審の合同会議で議論しましたときに、街づくりとかあるいは地域づくりというような言葉が答申の中にも出てくるわけでございますけれども、かなり幅広いと申しましょうか、そういう概念のものとして議論がされたというふうに認識いたしておるわけでございます。
　そういたしますと、これ全体をどうするかということでございまして、特にこの作業は大店法の見直しの一環として始まったものでございまして、これまた先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、大店法というものの限界という議論が一つあったわけでございます。大型店というものが町と申しますか都市の構造というものに大変大きな影響を与え得る存在であるということとの関連において、大型店の出店対策としてどんな対応が要るかということがまず議論の出発点であったわけでございます。
　そういたしますと、やはり一つは町全体をどういうふうに考えるかということがまずアプローチとしてあって、そういうものを前提として個々の大型店の出店というものをどういうふうに考えるのがいいのかということにならざるを得ない。そういう意味において、町全体のありようというものを考えるということになりますれば、まさに諸外国もそうでございますように、都市計画体系と申しましょうか、あるいはいわゆるゾーニング手法と申しましょうか、そういったようなもののアプローチをする以外にないであろうということであります。
　加えて、いわば土地利用的な意味合いにおける規制体系はそういうことでございましょうけれども、大型店の土地利用上の論点と申しましょうか問題がクリアされたとしても、なお実は現実の問題として大型店の個別の出店ケースにおいて生活環境問題というものが発生している、これには直ちにゾーニング手法だけで対応ができない場合があり得る、そこで大店立地法というものによりまして生活環境という切り口からの対応を図ろうと、こういうこととさせていただいたわけであります。
　もちろんこの生活環境というものの中に、ただいま先生から御指摘ありました街づくりというものはかなり広い概念でございますから、全く考えていないということではございません。まさに「住民の利便」だとか「業務の利便」というような言葉をこの法案の中で使っております。街づくりという言葉が法令用語にならないということもこれはあるわけでございますが、「住民の利便」、「業務の利便」というような言葉を使っております。そういった意味で、周辺に住んでおられる方々の生活あるいは買い物というような人の利便性に影響が生じるということが例えば交通渋滞その他を通じてあり得る、こういうものに対してその大型店の出店についてしかるべき対応をしていただくというようなものは広い意味の街づくりのうちの一つであろうと。
　大臣から御答弁申し上げましたように、ひとり大店立地法だけでこの広い意味合いの街づくりに対応することは困難と申しましょうか、できないわけでございますけれども、むしろそうしたゾーニング手法あるいはこうした大店立地法というようなものをあわせまして、全体としてその地域における街づくりと申しましょうか、そういうことに対応するというのが最も望ましいし、適切ではないかと、このように考えた次第でございます。
○海野義孝君　大変ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、私の質問の仕方にも問題があろうかと思いますけれども、御答弁の方もできるだけ簡略にしていただきたい。あらましは大体わかっているつもりでございますので、その点よろしくお願いします。
　そういったことになりますと、今一番いろいろと問題になっておりますのは、大店立地法の中の第四条のいわゆるガイドライン、指針の問題についてだと思います。これは昨日の大臣の御答弁では、法案の中にその点を盛り込むということは現実には難しい問題だというお話がございました。
　今の御答弁に関することでありますけれども、私は、第四条の指針、これにつきましては盛り込める範囲でかなり具体的なものをやはりそこに盛り込んでいただきたい。これは大店立地法の根幹にかかわる重要な点でございます。大規模小売店が出店するに当たっての基本的な考え方とかそういったものについて大体のガイドラインを示すということでありますから、そこにはあいまいさというか、拡大解釈できるようなことでなくて、かなり具体的に盛り込んでいただきたい。
　そこで、今のことに関連するわけでありますけれども、私は、地域の小売業の健全な発達ということ、それから街づくりの観点といったこと、こういったことを大型店の出店調整の中で、中心市街地活性化法等でうたわれでいる地域全体の総合的な街づくり計画、それからその関連事業に十分配慮した、整合性を持った、確保した形で行われるように指針の中で具体化していただきたいと思うんです。
　例えば、さっきお触れになりましたが、これは衆議院の商工委員会でも大分議論になったようでありますけれども、今回の大店立地法というのが従来の経済的規制という面から言うならば社会的規制という方向へ大きく転換するということで、都市環境、生活環境といったことが重視される、こういうことが強調されているわけであります。
　生活環境、この法案の中で書かれているような部分については、言うなれば狭い意味での生活環境的に私は理解するわけであります。もっと広義の概念という点から見ますと、経済的な面それから住みよい街づくりの観点をこの大店立地法の指針の中に、大型店舗出店者の考えの根幹にそれを据えるという意味ではっちりとガイドラインにその点を明記すべきじゃないか、このように思いますけれども、大臣あるいは関係の方はその点についてどのように取り組まれようとしているか、現在いろいろと検討されていると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　大店立地法、御指摘のとおり生活環境の保持を通じた小売業の健全な発達ということのための指針でございます。したがいまして、できる限り明確かつ具体的に規定をしたいというふうに考えておりますし、まさに指針でございますので、それが参考となり、よりどころとなるようなものにしたいということでございます。
　今御指摘の経済的な要素と申しましょうかあるいは住みよい町、確かに衆議院の方でも御質疑があったわけでございます。その内容というのもまたあるわけでございますが、まさに生活しやすい、買い物機会というようなお話がたしか衆議院の方でもあったと思うのでございますけれども、もしそういうようなことであるとすれば、やはり外国の例などに照らして考えてみましても、どちらかといえばその問題というのはいわゆるゾーニング手法の中で位置づけられて、町の商業機能の位置づけの問題としてどうするかということがむしろ本来のありようなのではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
　先ほど来御説明をいたしましたように、いわゆる街づくりというものの要素の一部が大店立地法の中において対応がされるということももちろんでございますけれども、そうした買い物機会の確保というような観点のお話になりますと、それは町の構造全体の中における商業機能の位置づけというような形で行われるのがまた諸外国における位置づけにもなっているというふうに考えているところでございます。
○海野義孝君　では、今の点につきましてもう一問だけ申し上げたいと思います。
　都市環境との調整ということが問題ということで、その点については今の御答弁では、ゾーニング手法の問題あるいは中心市街地活性化等整備の問題といった中でこういう街づくりの問題はとらえていく問題であり、今回の大店立地法案については、これは大店法にかわるそういう小売・流通業、こういったものについての従来的な規制から現代のニーズにマッチした新しい観点からそういったものを盛り込んだ法案である、こういうことであるので、この点はよくわかります。
　私は、そういう大店立地業者の出店に当たっても、そういう哲学というか理念というか倫理というか、そういった面からすればこの問題を大変重視しております。都市環境との調整ということを問題にするならば、生活環境の問題と並んで地域における社会、経済、環境問題の柱となる街づくりの観点といったことを指針なりそういう調整事項の中に盛り込むということがやはり不可欠のことではないか、私はこのように思うんです。
　大分話はかみ合わないようですけれども、最後にこの点もう一度お聞かせいただいて、次に進みたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　各国ともゾーニング手法を使い、あるいは環境問題への対応を図るもろもろの法体系はそれぞれに国によって異なっております。私どもが今回提議しております広い意味での街づくりというようなものについても、ほぼ中心的な部分を一つの法律で抱えるような体系になっている国と、複数の法律によってこれを達成しようとする体系をとっている国というようなものが存在していると思います。
　私どもの今回御提案しておりますのは、もともと今申されました都市環境とかそういうものというのは、まさに都市計画法の中に明示されておりますように、そうした体系として我が国においてはもう古くから法制度が整備されてきておるわけでございます。この中には、既に観点、視点として日常の買い物の利便というようなものが考え得るということが幾つかの条文の中にも示されておるわけでございまして、我が国の法体系を踏襲していけば、やはりむしろそうした観点のものはもともと都市計画の体系の中で配慮されるものとして位置づけられていると考えるのが自然なのではないか。
　しかしながら、それによってなおカバーし得ないような問題が大型店の出店に伴って発生している。それはすなわち先ほど来御説明いたしております生活環境問題でございまして、そうしたものについでは新たに新法をお願いして、これとあわせて全体としてのいわゆる街づくりというものを推進する、こういうことが我が国の法体系としても適切でもあるし、また望ましいのではないか、このように考えたということでございます。
○海野義孝君　次に、今回の新しい大店立地法に基づく出店等の問題でありますけれども、今回は地方自治体に自主性というか、立地を進める上での判断、そういったものについてかなり移譲されるということになったわけです。その辺については自治体が調整の主体ということですけれども、都道府県、市町村のそういう役割というか、この点についてはどのようにお考えになっているか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（岩田満泰君）　大店立地法は周辺の生活環境への影響に対応しようという法律でございます。まさに地域地域の問題であるという意味におきまして、この運用が地域によって行われるということが望ましいということは当然のことでありますが、その場合に私どもはこの運用主体といたしまして都道府県及び政令指定都市というものにいたしております。
　市町村とすべきではないかというような議論も私どもの検討段階においてもいたしたわけでございますけれども、やはり行政事務の蓄積と申しましょうか、そういったようなもの、それから生活環境という問題に関しても、場合によりますと、複数の市町村にまたがるような対応を必要とするようなあるいは考慮を必要とするような事案というものが存在し得るというようなことを考量いたしまして、ここは基本的に都道府県ということで考え、政令指定都市についてはそれなりの行政事務の蓄積をお持ちであろうと、こういうようなことでございます。
　ただし、立地市町村と申しましょうか、地元市町村の御意見は極めて重要なことであるわけでございます。その意味で、この法案の中におきましても、当該市町村の意見というものは必ず都道府県知事が聴取しなければならない、あるいはまた具体的な出店計画の変更を求めるための勧告というようなものの手続におきましても、必ずその立地市町村、当該市町村の意見を求める、こういうことによりまして当該市町村、立地市町村の御意見を必ず加味した形で都道府県知事が御対応になる、こういうことで御提案をしているわけでございます。
○海野義孝君　次に、大店立地の具体的な立地にかかるまでの所要期間、これの設定の問題であります。現行の大店法において定められている審査期間を超えないというようにたしか書いてあったように思うんです。その点について、今度新しくそういう地域の環境問題等、これもさっきも申し上げたように広義、狭義にわたって大変幅広い生活環境問題についての調整項目というのはあろうかと私は思うんです。そういたしますと、そういう面から調整するという今回の制度の特性というかそういうこと。
　それから、調整が初めて全面的に地方自治体、先に都道府県、政令都市、あとは意見とかいろいろなことを十分に市町村から聞くということであります。広範にわたってというか、全面的に自治体においてそういった調整が行われるという事情から考えますと、従来の大店法における調整に要する期間と新しい大店立地法に基づく期間では、従来と同じで果たしていいのかどうかという点についてはどのような御配慮というか、お考えに立っていらっしゃるか、その点お願いします。
○政府委員（岩田満泰君）　ただいまの調整期間でございますが、御指摘のように基本的には都道府県が出店の届け出に対して意見を出す。これは届け出から八カ月以内ということでございますし、意見を出して勧告ができる期間がさらに二カ月、合計十カ月、足せば十カ月ということになるわけでございます。これらの期間というのは、その期間が終了するまでは出店者は営業の開始が禁止されると申しましょうか、できないという期間でもあるわけでございます。
　これらの期間の設定につきましては、一方で営業制限というものは必要な範囲に抑えるべきという観点と、市町村あるいは地元住民などからの十分な意見提出の機会の確保あるいは運用主体である都道府県などにおきます適正な審査の確保という観点とのいわば比較考量によって定めるということが必要である。また、私どももそのようなことを配慮して今回八カ月、二カ月というような設定をさせていただいておるわけでございます。
　確かに、合同会議の答申においては、大店法の期間を、一年を超えないというようなことがございました。その意味で、確かに目的、趣旨を異にする法律ではございますけれども、ちなみに大店法との関係を申し上げれば、大店法というものにはいわゆる三条・五条届け出というものが存在いたしました。この間を四カ月と計算をして一年ということになっておったわけでございますけれども、今回は法律の趣旨にかんがみまして三条・五条届け出というものはございません。一つの届け出、設置者の届け出のみでございます。したがって、この四カ月という期間がそもそもないと申しましょうか、使わないと申しましょうか、そういう期間になっておるということでございます。
　それから、知事と申しましょうか都道府県等から御意見が出て、これに対して大型店がどう対応するかの期間は、先ほど申し上げた八カ月、あるいは二カ月と申し上げた期間にはカウントされておりません。したがいまして、出店者が時間をかけて対応策を検討するという場合には別に十カ月というものに何ら制約を受けるものではない、出店者の事由によって時間を消化するというものはその中にカウントされないということでございます。
　もちろん、趣旨が違いますのであれでございますが、私どもの経験で、大店法が、第一種大型店舗でありましても、平均値ではございますけれども、おおむね八カ月余りで終了をしている。今申し上げましたとおり、大店立地法においてはかなり大店法の場合と仕組みが違っておるというようなことを踏まえまして、先ほどのまさに比較考量ということに当たりましてこの辺も一つの参考といたしまして、審査期間と申しますか、調整手続の期間を設定いたしたということでございます。
○海野義孝君　今のことに関連しまして、これは大店立地後のことなんですけれども、これまでもそういった地域におけるいろいろな紛争といったら大げさですけれども、問題が起こっていた。特に、最近は地域間というか広域にわたってのそういう問題が起こってくるとか、情勢の変化というのが大変急であるということで、これは今後ますますそういったことが考えられるわけであります。
　そういたしますと、いろいろすったもんだして一応大規模小売店が立地された、開店したと。問題は、その先において、状況の変化によって、例えば生活環境等々のそういう調整事項について、これが大きく変わっていくということが考えられるわけです。そういったことを十分に踏まえて、要するに具体的に立地のゴーサインが出るまでには十分そういったことを盛り込んでいるのかという問題ですけれども、その点については私は慎重な対応が必要じゃないか。
　いよいよ店はオープンしたけれども、いろいろと議論になるところですが、出店した後、ある時期においてはそれがその地域において消費者等にも生活者にも大変いろいろな面でメリットを与えた、しかしながら状況の変化によって今度は退席を迫られた、そういう問題がやはり今後かなり起こっていきかねないというように思うんですけれども、そういったところまで十分に御配慮されていらっしゃるかという点ですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　出店後のお話でございます。
　まず、もろもろの出店後の状況の変化というのはあり得ると思います。特に、まず大型店が出店前に、これは指針の内容にかかわることでございますが、もちろん店舗の面積でございますとか閉店時刻をいつにするとかというようなことは届け出の内容に入るわけであります。同時に、この生活環境の問題に対応するためにこういう対応策を講じますということを届け出の中に書き入れて提出をいただくことを予定しておるわけでございます。同時に、その対応策を講ずるに当たって、例えば交通渋滞ならば交通渋滞に関連をする周辺の状況をどういうふうに把握をしたか、あるいはまた売り上げについてはどういうふうに見ているか、お客さんの来客はどのように見ているかというようなことについてのデータの開示と申しましょうか提供というものを求めたいというふうに考えておるわけでございます。
　そういたしますと、来客数の見込みとかその他につきましては、いずれにしても出店者側の考え方といいましょうか、その見通しの問題をさらに都道府県などにおきましてその内容について精査をすると申しますか、一種査定をすると申しますか、それらは恐らく全国にあります、あるいは近隣にあります類似のケースなどとの想定においても検討されることになるだろうと思いますけれども、そういったものによりまして売り上げとかあるいは来客数の見通しというようなものについて、できる限り正しい見通しができるような、お互いに合意ができるようなものにするということで考えております。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　ただ、今先生の御指摘の状況の変化というものが、仮に出店者に原因するものでないものであるということが内容であるといたしますると、しかるべき調整手続を経て出店されたものについで、これは出店後に、その出店者の責に帰し得ないような情勢変化があったときに、もう一度この法律によって対応することを求めるというのはなかなか困難なことではないかというふうに考えておるわけでございます。
○海野義孝君　その辺のところは、時間もあれですから今後の審議でまたいろいろと進めていく問題ではないかと思います。
　次に、今回の大店立地法、都市環境というか生活環境、こういったことが大店立地の大きな要因になるわけです。これは別にそういう環境規制法的なものがあろうかとは思いますけれども、私ちょっと不勉強でそこまで知悉しておりません。
　今回、この生活環境云々というようなことが調整のあれになっているのは大店小売業だけであるという点が私はいささか不可解なわけでして、同じような問題を都市においで、市街地において、環境問題等は何も大型小売店だけでなくて、最近は大型の遊技場であるとかいろいろなものがありまして、同様にやっぱり影響があるわけです。これは今回大店立地に係る法律ということであえてこれに限定されているかと思いますけれども、その点は例えば街づくりの問題であるとか中心市街地活性化の問題であるとかそういったことと絡んで、そういう大型小売店以外の環境規制等についてなぜこの法案には盛り込まなかったか。それから、別途これについてはもう既にあるのか。もしあるとしたら、どうして大店立地法についてだけ今回環境問題が出てきたのか。その辺のところについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（岩田満泰君）　私ども、この法案の作成に当たりまして御指摘のような点についでもいろいろと調査をし議論いたしました。大型の店舗と申しますのは、他の大型施設と異なりまして、生活の利便施設であるというために生活空間から一定の範囲内のいわば近接地に立地することが不可欠な施設であるわけであります。また不特定多数のお客様が入る、また車の利用度が高いあるいは大規模な物流がある、こういった特徴がございまして、これらの点を総合的に見まするに他の大型の建築物とは物理的に一線を画する実態があるというふうに考えておるわけでございます。
　これに加えまして、程度の差という御指摘はあるかもしれませんけれども、少なくとも私どもが大店法の施行に携わっている中で、大型店舗につきましては周辺の生活環境に及ぼす問題が全国的ないわば問題として顕在化しているという実態がございます。まさにそういう実情に着目をいたしまして、今回大型店舗についで固有の制度を構築するということにいたしたわけでございます。
○海野義孝君　この問題もちょっと時間がかかり過ぎますから、今の御答弁を一応承っておきます。
　次に、この大店立地法の施行の問題であります。一応は法公布から二年以内ということになっているわけでありますけれども、先ほど来の御説明にありましたとおりいろいろな法案と絡んでいるわけでして、大店立地法に基づいての大店立地規制というか出店の可否云々という問題だけではなくて、都市計画との絡み、これも今回一部改正されるということですし、今懸案の中心市街地空洞化をいかに解消していくか、取り戻していくかという問題等々との絡みもありまして、簡単に二年以内に現在の大店法を廃止して新しい法を施行するということは私はいかがなものかという気がするわけです。
　どういうことかといいますと、都市計画法の改正で示されておりますように、特別用途地区、こういったものの設定の問題につきましても、これは地方の自治体にこういった面の裁量を今後かなりオープンにしていくというようなこと等もあります。これはやはり十分にそういった面を配慮していかなくちゃならぬということからしますと、そういう面での進展状況等を十分に配慮した形で本法の施行日を決めていくということが私は大事ではないか。
　これは決して今の大店法というものが現在の実情に不適応になってきたということから新しい法の施行が急がれるという観点だけでなくて、この二つの法案ないしは都市計画法を含めた三つの法案がそれぞれ相まってその機能を発揮していくということが、これまで大店法が施行されてから二十五年の間に起こってきた問題というのはなかなかそう短時日に解決できないというような大きな問題になってきているということであります。これを解決するというのはもちろん急がれるわけでありますけれども、これをまた急ぐことの余り十分機能しないと、いろいろな問題を抱えていくということであってはならないということからしましても、この大店立地法の施行についてはいろいろなことの進捗状況等をよく勘案されて決めていかれるということが大事ではないかと思うんですけれども、その点についての御見解をお願いします。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
○政府委員（古田肇君）　今回御提案申し上げております大規模小売店舗立地法案におきましては、附則で公布から二年以内に施行するということになっているわけでございますが、この二年以内という扱いは、さまざまな法令を考えてみますとかなり長い期間をとっておるという部類に属するわけでございます。そのあえて長い期間を用意したということは、先生御指摘のとおり、全体のシステムの大きな転換であるということや、あるいはこのシステムの転換について各地方自治体でありますとか各地の商業関係者、商工会議所、商工会、さまざまな方々がその趣旨を理解して、地元中心できっちりと円滑に対応していただくということを配慮しているわけでございます。
　それから、改正都市計画法との関連のお話も出ましたが、改正都市計画法の方は公布後六カ月以内の施行ということになっておりますので、これによって特別用途地区の設定ということが柔軟になるわけでございますが、この二年それから六カ月という時差の中で対応していただけるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　いずれにしましても、具体的に二年以内の中でいつから施行するかということを決定するに当たりましては、御指摘の点を十分踏まえながら慎重にやっていきたいというふうに思っております。
○海野義孝君　街づくりの問題につきまして、アメリカでは大変有効な、かなり強力な機構が機能しているということを聞いております。我が国の場合に、今後の街づくりは地方自治体あるいはまた中心市街地の活性化及びその整備におきましては整備のための機構、こういったものが機能していくわけですけれども、従来的ないわゆるＴＭＯ、タウン・マネジメント・オーガニゼーションというような問題、これについては商工会議所あるいは商工会、それから第三セクター、こういったＴＭＯがやはり十分に機能する、あるいは意見を十分に取り入れるということが重要ではないか、このように私は思うんです。
　こういったＴＭＯについて今後街づくり等にどのようにお考えになっているか、お伺いします。
○政府委員（中村利雄君）　私ども、中心市街地の特に商業部門の整備という観点におきましてＴＭＯが非常に重要な役割を果たすと考えているわけでございまして、そのＴＭＯは商工会あるいは商工会議所、第三セクターということを想定しているわけでございます。私どもはこれらのＴＭＯが本当に意味のある役割を果たすためにいろいろな支援措置も考えているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、人材の養成の問題でございますとか人材を派遣するというような仕組みを考えてこれを支援していきたいと考えているわけでございます。
○海野義孝君　昨日もお聞きしましたけれども、この中心市街地の区域といいますか、中心市街地というものの概念といいますか、こういったことについてもうちょっとお聞きしたいと思うんです。
　この中心市街地、先ほどの御質問の委員の方もお聞きになっていたように思いますけれども、中心市街地の対象には人口の規定というものを設けるかどうか、これ都市局長、いかがなんですか。
○政府委員（古田肇君）　お答え申し上げます。
　今般の中心市街地活性化法案でございますが、その趣旨といたしまして、いろいろ御指摘ございますように、空洞化の危機にある中心市街地を有する市町村を広く対象にするというのが基本的な考え方でございます。
　法律上、第二条で中心市街地の概念があるわけでございますが、そこでは具体的には、中心市街地とは、小売商業者及び都市機能が集積している地域であること、二番目に、空洞化が生じている、または生ずるおそれがある地域であること、三番目に、施策を講ずることにより、周辺地域も含めた地域全体の発展に寄与する地域であることということを規定しておるわけでございます。
　したがいまして、人口あるいは都市の規模で一律に対象外にするというようなことは考えておりませんで、今申し上げました三つの要件を満たす中心市街地がある場合には、当該市町村のイニシアチブのもとで基本計画をおつくりいただき、また活性化法に基づいてさまざまな支援を受けていただく、こういうことになるわけでございます。
○海野義孝君　引き続き中心市街地の問題についてお聞きします。
　この活性化対策につきましては、十一省庁と一兆円強の本年度の予算も手当てされている、また補正予算で八千億ぐらいですか、というようなことでかなり強力に推進されていくということにつきましては、大変私は結構なことだと思います。国においては一体的な推進が図られる仕組みとなっているというふうに理解するわけでありますけれども、これに対応しまして、市町村とか都道府県、こういったところにおける窓口の一本化ということなど、活性化対策の実施体制を整備するための具体的な対策についてはどのようにお取り組みになるお考えか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（古田肇君）　御指摘ございましたように、中心市街地の活性化をするという上で、今回、さまざまな関連事業を幅広く盛り込みながら総合的、一体的、重点的、集中的にやっていこうということでございます。国のサイドでは、るる御議論ございますように、関係省庁で連絡協議会等をつくり、また統一窓口をつくっていくわけでございますが、例えば市町村において計画を策定する段階で、住民あるいは商工会議所、商工会等さまざまな立場の方の意見を聞きながら総合的なプランをおつくりになるわけでございますし、それから、そのプランをつくって具体的に事業の対象になってまいりますと、それをまたさまざまな関係者に周知をしながら着実に実行していくということになるわけでございます。具体的にどういった体制で市町村あるいは都道府県がこの中心市街地活性化法に基づいて実施をしていくかということについては、私どもとしてはあくまで市町村なり都道府県の自主的な御判断といいますか、自主的な進め方におゆだねしておるわけでございます。
　ただ、考え方としましては、先ほど来申し上げておりますように、幅広い事業を取り込んでいくという性格にかんがみますと、関係部局の十分な連携を持ちながらできる限り統一された形で進められていくことが、当該市町村にとってもあるいはそれに関連する住民あるいは商業者の方々にとっても大変有効なのではないかというふうに考えております。
○海野義孝君　中心市街地の活性化の視点に立った場合、郊外出店の問題、これがいろいろ今問題になっているわけですけれども、郊外出店の抑制というようなことに関しまして国として統一的な方針をある程度明示すべきではないかというような感じもします。これは地方分権といいますか、そういった地域の広域化の問題とかいろいろなことがありますけれども、そういったものに対する指針というか、ガイドライン的なものを統一的なものをやっぱり国として設定すべきではないかと、そういうふうに私は思うんです。これは時代に逆行することになるのかどうかわかりませんけれども、交通整理をする上ではある程度やはり国がそういった指導力を持つというか、そういったことも必要じゃないかと思うんです。関係の方あるいは大臣のお立場でそれの御判断を求めるということはいかがかと思いますけれども、御私見でも結構でございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘の郊外出店の問題でございますが、もう既に御説明申し上げておりますとおり、今回いわば新しい政策転換の方向として、ゾーニング的手法の活用あるいは大店立地法の制定、中心市街地法の提案というような、こういった三つの御提案を申し上げておるわけであります。
　また、ある市町村におきまして中心市街地の活性化の事業に取り組もうとされる場合において、郊外の大型店の立地についてどうお考えになるかということであります。
　国としてガイドラインをという御指摘でございますが、郊外の商業集積というものをどういうふうに位置づけるかということを国として一般的にこれを決めると申しますか、方向性を示すというのは適切なことかどうかということになかなか疑問があるわけでございますが、いずれにしても、それぞれの地域において郊外における商業集積というもの、中心市街地における商業集積というものをどう位置づけられるかということは、まさにその都市計画的手法と申しますか、ゾーニングの手法によりまして、そこに色塗りと申しますか、位置づけをされるというにとが適切な方法ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　さらにその上で、中心市街地については中心市街地活性化法も御活用をいただいて、これに対して私どもも積極的に支援をしていく、このようなことにさせていただくのがよろしいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○梶原敬義君　最初に、大臣の趣旨説明におきましていろいろと書かれておりますが、この大規模小売店舗立地法案の提案に至ります社会的あるいは経済的な背景といいますか必要性、こういうものをもう一度述べていただきたい。
　その際、大臣が先ほど読み上げられました提案理由の中には外圧の問題というのは一言も触れておりません。こういう点もあわせて御答弁をお願いしたいと思います。