Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳委員　自民党の馳浩です。よろしくお願いいたします。
　教員の資質向上についての今のやりとりを拝聴しておりまして、多分こういうことだったと思うんですよ。大臣、こういうことなんですよ。要は、民主党を一生懸命応援してこられた日教組の皆さんが、これはやはり負担が多い、十年研修と重なるよ、廃止だ、ずっとこうおっしゃっておられたんです。そういう主張をされる民主党の候補者も二年前のときにはおられました。
　政権交代の後、文部科学省としては、教員免許更新制度の抜本的な見直し、こういうふうに方針を示されたと思うんですね。ところが、それから半年ぐらいたった後、去年の六月に、教員の資質向上についての抜本的な見直しというふうな文言になったんですよ。免許更新制度の抜本的な見直しという文言を見て、全国の皆さん方は、よし、我々の期待にこたえて多分廃止してくれるだろうと思って、それで、講習をちょっと様子見ようかなという人がふえたんですよ。その人たちが実は、大臣も先般おっしゃいました、去年の九月時点でまだ五千人も残っていると。現状でも結構残っていると思うんですね、講習を受け切っていない人が。
　ただし、文科省としては、去年、資質向上についての抜本的な見直しという方向になって、中教審で丁寧に御議論いただいていると。その結論を受けて最終的に判断されるということでありますから、教員の資質向上について抜本的に見直しをしながら高めていこうということについては、これは我々自由民主党も大賛成です。ただし、それによって、現状の教員の養成課程、それから教育実習を受け入れる側の問題、それから教員免許を取って、取ってもどうでしょう、どの程度本当に実際に現場の教員として教壇に立っているか。多分、随分少ないですね。
　それを考えると、むしろ大学の養成課程のハードル、単位の取得とか、より実務的なこととかは、ここはやはりハードルを上げた方がいいし、実際に現場に出て学び直し、きょう実は放送大学の小川先生が来られていました。おっしゃっておられましたよ。現場の教員の方々や中間管理職、教頭や校長が随分と放送大学を受講されていて、来年は大学院の博士課程までやろうとおっしゃっていましたよね。非常に希望が多いんだそうですね。
　そうやって現場にいる教員が、自分の責任範囲の中でより資質向上のために学び直しをしようとするなら、そういう体制を整えるのも私は文科省の責任でもあると思うんですね。そういう意味での教員の資質向上に向けての抜本的な見直しを進めていく、幅広い議論をしていくということは、今後ともぜひやっていただきたいと思いますし、自由民主党としても、大いに我々なりに努力をして、よりよい制度になるように提言も続けていきたいと思いますよ。
　さて、財務省から尾立さんにきょうも来ていただきました。引き続きお伺いしたいと思いますが、財務省の吉田政務官は、三月九日の質疑でシーリングについてこう答弁されました。社会保障とか地方の交付税を除いた約二十五兆円の経費を対象にして一〇％削減の要求をしていただいた、この答弁に間違いはありませんね。
○尾立大臣政務官　お答えをいたします。
　いわゆる平成二十三年度の概算要求組み替え基準における九割要求、逆に言いますと一〇％削減でございますが、この対象となる経費について、改めて正確に申し上げたいと思います。
　まず、基礎的財政収支対象経費、これは約七十一兆円ございますが、ここから年金、医療等、さらに地方交付税交付金等、そして予備費及び経済危機対応・地域活性化予備費を除いた総予算組み替え対象経費二十四・九兆円というのがございます。ここからさらに、高校の実質無償化等マニフェスト主要政策及び国会、裁判所、会計検査院に係る経費を除いた二十三・三兆円というものがこの九割要求の対象になっておるということでございます。
○馳委員　対象外とした地方交付税交付金、これには教職員給与の三分の二負担の部分も含まれていると思いますが、間違いありませんね。
○尾立大臣政務官　はい。国庫負担を伴います義務教育職員の給与費については、その全体が地方財政計画の歳出の項に計上されておりまして、給与関係経費ということで計上をされております。
○馳委員　大臣、教職員給与は、三分の二地方負担とはいえ、実質的には全額国が負担をしている。あっちはシーリングの枠外で、こっちはシーリングをかけるというのはおかしいんじゃないかというふうには当時思いませんでしたか。
○高木国務大臣　私は、義務教育国庫負担金は国が責任を持って対応すべきものだ、このように考えております。
○馳委員　そこで、先般の下村委員に対する尾立政務官の答弁をちょっと私なりに読みこなしてみたんですよね。つまり、こういうふうな言い方だったと思います。国庫負担金の三分の一の額に合わせながら地方交付税の三分の二の負担額を合わせるようにしたと。つまり、予算編成の過程もあって、決定までの作業でそごのないようにした、そういう趣旨で答弁をされたと思いますが、多分間違いないと思うんですね、今から私があえて言いますから。
　これは、地方交付税の三分の二にシーリングをかけたら、まさか元気枠、復活要望額ですか、これにかけるすべがなくなるから外したという言い方もできるし、そもそも民主党は、経済状況も厳しいですから、地方交付税交付金にはやはり手をつけないという民主党としての方針があったのかもしれませんね。そういうことで義務教育費国庫補助負担金の方だけかけたということの私の理解でよろしいですか。
○尾立大臣政務官　済みません、これもまた正確にちょっと申し上げたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、国庫負担を伴う義務教育職員の給与費については、全体が地方財政計画の中で歳出として計上されておりまして、その三分の一は国庫支出ということ、御案内のとおりでございます。残りの三分の二は地方交付税交付金等に含まれる中で処理をされるということでございまして、地財計画と義務教育費の総額というものは、これはベースが同じだ、また国庫負担のベースもすべて同じだという意味で、そごがないというふうに申し上げました。
○馳委員　なかなか一回聞いただけではよくわからない説明なんですよね。
　でも、尾立さん、この三分の一の国庫負担金が現場で全部使われていると思っていますか。
○尾立大臣政務官　はい、適切に使用されているものと承知しております。
○馳委員　細かい数字は山中局長が持っていると思いますが、二十二の県から国庫に返納になっているんですね。なぜだと思いますか。
○山中政府参考人　数は年度によっていろいろ違うところでございますけれども、その最高限度額のところまでそれぞれの県の教員給与費の総額というものを確保できていないという県があるということでございます。
○馳委員　尾立さん、そういうことなんですよ。国庫負担三分の一、三分の二が地方交付税の地財計画の中に入っているから、全額使われているものだと思いますよね。ところが、三分の一の部分も返ってきているんです。なぜか。私、今二十二と言いましたが、これは、具体的な数字はまた、多分文部科学省持っておられると思いますけれども、地財計画に入っている三分の二の部分が、三分の一に見合っていない、少なく渡されているということなんですよ。だから、三分の一の部分に合わせようとしても、地方で給与負担ができないので、お返ししますといって国庫に返納されているという実態があるんですね。
　したがって、我々からすれば、我々というのは、あなたを除いた我々文教族の我々ですよ。それはやはり、教職員の給与というのは、憲法第二十六条の精神からすれば、ちゃんとやはり国が責任を持って、義務教育無償化の観点からも保障してやらなきゃいけないじゃないかというふうな議論になるんです。
　これはあなたを責めているだけではなくて、我々自民党のときに、二分の一から三分の一に減らした小泉構造改革が悪かったんですよ。それを受け入れて総額裁量制にした我々も反省しなきゃいけないという意味で私はあえて、こういう実態になっている中でありながら、でも文科省は、工夫に工夫を重ねて現場の教職員の給与を何とかして安定的に確保しようと艱難辛苦をして、あなた方財務省と闘っていると。
　私の指摘に間違いはありますか、大臣。
○高木国務大臣　私どもとしましては、義務教育国庫負担金は、シーリングにかけるべきではない、これは当然国が措置をするものだ、このような立場は堅持をしております。
○馳委員　だから我々も、去年、高校無償化法案の審議のときに財源の問題で、当時は副大臣であった野田財務大臣にも、特定扶養控除の分の削減を随分中川正春副大臣努力されてやりとりしておられましたけれども、文部科学省をいじめるなよと随分とバックアップしてきているんですよ。今後とも、この後も厳しく財務省に対して追及したいと思いますが。
　そこで、概算要求では、シーリング要求枠と元気枠での要望という合わせわざでの予算要求でしたが、柔道では合わせて一本というのはありますが、予算要求ではわざの意味が根本的に違います。シーリングをかけていいものといけないものとの峻別が必要です。義務教国庫負担金は、補助金ではなく負担金です。憲法の義務教育無償化の規定により、国が保障しなければならない負担金です。
　財務省に改めて伺います。二度と義務教の国庫負担金はシーリングにかけませんね。
○尾立大臣政務官　お答えいたします。
　二十四年度予算、来年以降につきましては、財政運営戦略、これは昨年の六月に政府で決めておりますが、これに基づき、まず予算編成の基本理念というもの、さらには経費の性格等を勘案して、中期財政フレームと整合性があるような形で概算要求の基準を設定していくことになろうかと思います。具体的な内容については、今後、概算要求がこれから始まっていきますけれども、その過程で検討されると思っております。
○馳委員　あなた、さっきから、私の話を聞いているようで全然聞いていないじゃないですか。
　では、しつこいようですが、高木大臣にお尋ねいたします。二度と義務教の国庫負担金にシーリングをかけさせませんね。
○高木国務大臣　平成二十四年の概算要求については、今後、政府としてその考え方を決めるときが来ると思っております。私としましては、義務教育国庫負担金の重要性を強く訴えてまいりたいと思います。
○馳委員　ここが本当に最重要なポイントであると私たちは考えています。文部科学省にとっての大黒柱であります。ここがあいまいでありますと、来年も一〇％シーリングと特別枠という合わせわざを財務省に持ち出されてしまいます。合わせわざの可能性はないと改めて否定できますか。尾立さんに伺います。
○尾立大臣政務官　繰り返しになるかもしれませんけれども、二十四年度予算の概算要求基準についてはこれから決定されていきますので、現在、予断を持ってお答えすることができません。
○馳委員　これから文部科学委員会があるたびに、あなたをここに呼び出したいと思います。
　ましてや、東日本の大震災からの復興財源が膨大な額になります。平成二十四年度の予算編成は、ことし以上の財源不足で厳しくなります。先行き不透明であり、めどが立たないと思います。
　そんなときに、文部科学省の新定数改善計画は、平成二十三年度でさえ、初年度から頓挫したのでありますから、計画的な改善に向けての見通しは五里霧中なのではありませんか。つまり、見直しせざるを得ないのではありませんか。見直しをするのであるならば、私は、この法案というのは遅かれ早かれ、四月中には処理がされると思いますが、四月中にも速やかに見直しの作業に入ったらいいんじゃないかなと思います。そして、見直しをするときには、ぜひ野田財務大臣にもメンバーに入っていただくべきだ。いや、野田先生が忙しいなら、尾立さんでも結構です。
　ぜひ、財政的な観点からも、政策の優先順位としてこれは絶対守らぬといかぬという、その確定的なものを政府として持つべきではないかなと思うんですが、大臣、どのようにお考えですか。
○高木国務大臣　今回の震災については、範囲もかなり広範囲にわたっておりますし、その災害たるや甚大なものであろう。当然、復興にかかる経費は相当、ある意味では予想のつかないものなんですけれども、それはそれとして、これは、我が国がこれからもしっかり立ち直るためには避けて通れないものだと思っております。
　したがって、教育関係費の補正予算を含めては、それはそのときにしっかり議論しなきゃなりませんけれども、私どもとしましては、当面、平成二十三年度予算あるいは関連法案、この中で、学校関係者、全国の自治体の皆さん方からもこれまでも強かった少人数学級、中学校までになりませんけれども、少なくともぜひ一年だけからはスタートさせていただきたい、こういう決意でございます。
○馳委員　またまた新定数改善計画の見直しについての具体的な答弁がありませんでしたので、でも、これはどっちみち残りますよ、初年度でちょっとつまずいたわけですからね。それはもちろん文科省の責任ではなく、あそこにいる財務省の責任ですよ。でも、政府としてとる姿勢を考えると、やはり早く見直し、と同時に、財務省も説得できるような論拠というものを持って闘うべきではないかなと私は思います。
　そこで、今から申し上げることは、政府に申し上げるという以上に、隣にいる松宮さんに申し上げたいなということを今から申し上げます。
　今の法案のままでは自由民主党は賛成できません。一〇％シーリングを義務教国庫負担金へかけてしまった間違いという筋論と、現実的に少人数学級や少人数指導が進んでいることと、加配定数への振りかえで十分少人数学級や少人数指導への対応もできているということが明らかであるからです。
　今回は、三十五人以下学級を見越した平成二十三年度予算が成立をすることになっています。したがって、今から六点申し上げます。
　一、四千人、八十七億円を加配定数に振りかえること、二、学級編制や教育課程の編成に向けては、学校現場や市区町村教委の意見を都道府県が尊重する規定の追加、三、加配事由への特別支援教育、四、同じく加配事由への専科教員の追加、五、東日本大震災対応の特別加配措置の規定の追加、六、教育公務員特例法の改正で、違法な政治的行為制限の恒久制度化や国家公務員並みの罰則付与という教育現場の正常化、これは、多分に北教組の問題が全く改善を見ていないという実態を踏まえた提案でもありますが。
　これは、提案として、与野党と政府も含めた話し合いのスタート地点であると自由民主党は考えています。
　また、平成二十四年度に向けては、教育振興基本計画の見直しや教員の資質向上計画の実施、一クラスの下限人数も含めた学習成果や学級経営論、教職員の倫理規定の制度化など、総合的に取り組むべき問題を提案したいと思います。
　こういう制度改革は、数字のつじつまが合えばそれでいいとか、計算式はちょっとよくわからなかったけれども何となく答えが合っていたからそれでよいというものではありません。政策の立案形成プロセスも重要であると思っています。
　大臣の見解を伺いたいと思います。
○高木国務大臣　お尋ねの少人数学級の実現については、これは昨年以降、平成二十三年度の予算等に関して、全国の知事会あるいは全国市長会、全国町村会、こういった地方団体からも要望されておりますし、また、教育委員会やＰＴＡを初めとする諸団体からも強く要請を受けてまいりました。
　昨年の八月に、そういうことを受けて、少人数学級の推進を柱とする、いわゆる、先ほどから御意見があっております新しい教職員の定数改善計画を策定して、概算要求においては小学校一、二年の三十五人以下の学級の実現を特別枠として要望させていただいたところでございまして、この点については、政策コンテストという新しいシステムの中でパブリックコメントを行っております。この中でも約四万二千件の方々の御賛同をいただいておりまして、非常に心強く思ったところでございます。
○馳委員　次の質問に移りますが、済みません、質問通告したその二の方に入りますから。
　加配定数が制度化をされた昭和四十四年以来の経緯について、少し聞いていきたいと思います。
　一九七〇年、八〇年、九〇年、二〇〇〇年、二〇一〇年、十年区切りで今申し上げましたが、それぞれの加配定数の数の経緯を教えてください。
○山中政府参考人　一九七〇年の加配定数というのは、ちょっと年次が古いため、その七〇年が幾つかという数字がちょっとないのでございますけれども、第三次定数改善計画というのが昭和四十四年から始まりまして、これが完成いたしました昭和四十八年、一九七三年でございますけれども、この数が千七百八十七人でございます。その後、一九八〇年度、これが四千六百十五、一九九〇年が千四百十三、二〇〇〇年度が三万二千七百四、二〇一〇年度が六万五百五という数字になっております。
○馳委員　先般も質問をし、お伺いしましたが、これは何で一九九〇年だけ千四百十三人と急に少なくなったんですかね。
○山中政府参考人　恐縮でございます、間違えました。一九九〇年度は一万四千十三でございました。訂正いたします。失礼いたしました。
○馳委員　びっくりしました。急に政策の方針がこの年だけ変わったのかと思ったじゃないですか。
　数字だけ見て大変失礼ではありますが、伸びてきていますよね、数字は。これはやはり文部科学省としても、いわゆる基礎定数プラス加配定数ということで、うまく合わせわざで、これこそ本当に合わせわざで現場の要望にこたえてきたのかなと。余りこの数字を言うと尾立さんが何かうれしそうな顔をするので、別に私はそういう趣旨で今質問しているわけじゃないですよ。でも、加配定数を現場の要望にこたえて順調に伸ばしてきたという事実は、それは言えると思うんです。そうすると、今後この加配定数が減っていく傾向なのかふえていく傾向なのかということは、やはり政務三役としても今後の見通しとして考えていくべきところなのかなと思うんですね。
　どうでしょう、私は、自戒というか反省も込めて、やはり総額裁量制にしたことというのは本当にやはりよかったのかなという思いを今でも持っておりますが、現実的に定着をしてきている中で加配定数もこうやってふえてきているということを考えると、文部科学省として、今後、基礎定数プラス加配定数、これをどのようにハンドリングしていったらいいのかなというふうに考えておられますか。お伺いします。
○鈴木（寛）副大臣　先ほど来御議論になっておりますように、まさに基礎定数と加配定数、このバランスということが大事でございます。
　基礎定数というのは、客観性があって、透明性があって、であるものですから、きちっと計画的に、安定的に教員の配置といいますか、確保というものができる。そこで確保された教員というのは基本的には何にでも使える、要するに活用目的が限定されていない、こういうことです。
　加配定数の場合は、今るる御説明を申し上げましたように、まず活用目的が極めて明確に決まっております。かつ、これは自動的に、客観的に加配されるわけではなくて、まずは都道府県が申請をするかしないかということ、意思判断があります。申請が上がってきたものを今度文部科学省が裁量権を持って査定するということで決まってまいります。
　現場は、御案内のように基礎定数もふやしてほしい、加配定数もふやしてほしいということでやってきて、加配については一定程度の現場の声にこたえてきたわけでありますが、基礎定数については残念ながらこたえてこなかった。そして、先ほども申し上げましたように、特に平成十七年、十八年以降、そのことがかなり現場にひずみというものを与えてきているので、両方ふやしてほしいけれども、これまで余り十分というか、三十年間こたえてこなかった。そして、その中でいわゆる基礎定数、実数の減というものがずっと続いているわけですね。これに歯どめをかけてほしい、こういう声があるわけでありますから、それに私どもまずこたえていきたい。
　それから、当然、加配についてもいろいろな、多様なニーズがございます。そして、今回復興という問題を抱えました。したがって、そういった問題についてきちっと現場の声、これについてもこたえていきたい。
　この両方の要望にきちっとこたえていきたいということでありますが、今年度あるいはこの数年間のことで申し上げると、まさに基礎定数について、ずっと基礎定数が削減をされてきたということについてはやはりもう歯どめをかけるんだ、こういう意思は我々としては示したいということで今回の法案提出をさせていただいているわけであります。
　もとより、加配についてもきちっと現場の声にこたえていきたいと思いますし、今回もこうした厳しい財政状況でございましたが、加配は維持をいたしました。もちろん、ふやしたいのはやまやまでございますけれども、維持をいたしました。ですから、私どもとしては、加配も基礎定数も両方ふやしていく。
　ただ、これも委員御承知のとおり、基礎定数というのは客観的に決まるわけでありますから、この世界で客観的に追える数字というのは二つしかないわけですね。つまり、実生徒数かあるいは学級数か、この二つしか客観的な数字はありません。
　実生徒数というのは年度中にかなり、もちろん確定日を決めればいいわけでありますが、移動します。ただ、実生徒数だけでやりますと、要するにいわゆる中山間地域をいっぱい抱えているところとか抱えていないところによって、そこのところが加味されません。ということであれば、学級数をベースに基礎定数をカウントするのがいいのか、生徒数をベースにカウントするのか、どちらがいいかといえば、それぞれの地域のそういった地域の事情といいますか、人口の密集あるいは過疎、こういった実態をより踏まえた学習ニーズとか教育ニーズにこたえた数字としては学級数というものをベースに考えるのが望ましい、こういうことで義務標準法というのがこの三十年間、できてきた。
　もちろん、いろいろな修正、改善というのは必要だと思いますけれども、基本的にはこういう考え方を踏襲しながら、基礎定数問題についてどうするのかということにこたえていくということが大事だというふうに考えております。
○馳委員　実数の話で私ちょっと思ったんですけれども、児童生徒数は減っていく、当然学級数も減っていく。もう一つの実数があるんじゃないかなと思うのは、教員の退職ですよね。
　そうすると、基礎定数というのは今後減ることはあってもふえることはないというふうに考えざるを得ないですよね。そうすると、加配定数の方で振りかえて、特に退職教員というのは今後年齢構成もありますからふえていくということを考えると、だったらその分、新採用ですか、新卒ですね、新採をがばっと採ればいいかという問題でもなく、当然、退職教員の再任用という形で。
　退職教員は、再任用のときには多分給料の額が随分減って、それでもいいですねというふうな合意の上で採用することになりますよね。そういう意味では、基礎定数は減り続けるんだけれども、それをやはり加配定数でうまいこと振り向けていくという作業も必要なんじゃないかなと、都道府県の財政当局や人事当局のことを思うと想定できるんですけれども、これにはどういうふうにこたえていきますか。
○鈴木（寛）副大臣　先ほど六つの御提案をいただきましたけれども、論点はそこに尽きていると思います、大きな論点は。もちろん細かい論点はいろいろあると思いますが。
　ほっておくと、今のフレームワーク、制度を変えないと、おっしゃるように基礎定数が下がっていきます。したがって、下がらないようにしましょうということなんです。なぜならば、基礎定数というのは客観的に決まるし、その活用目的というのは何にでも使えますから、しかも今回標準ということにしましたから、何でも使える、いわゆるフレキシビリティーがどんどん増すわけですね。その両方を要望されて、それの要望にこたえているわけであります。
　ですから、基礎定数をふやすためには、あるいは基礎定数が減らないようにするには、あるいは基礎定数の減り方を少なくするにはどうしたらいいかというと、その基礎定数の算定根拠になる学級数をふやしていく、こういう制度を導入しましょうというのが今回の御提案であります。
　では、その学級数というのは何によって決まっているかというと、まさに一学級当たりの生徒数ということによって学級数というのは決まっています。あと、特別支援のものがありますが、大きく言うとこの二つしかないわけです、特別支援学級の問題と普通学級の問題で。普通学級の一学級当たりの生徒数、上限というものを四十から三十五に引き下げることによって学級数がふえていく、これは委員もよく御承知のとおりですが、議事録にとどめていただく、より多くの方にわかっていただくということで申し上げているんです。
　そういう意味で、まさに学級数をふやしていこう、それには、三十五人以下学級制度というものを要するに基礎定数の算定根拠の中に入れましょう、そのことによって地元から要望の強い基礎定数増あるいは基礎定数減に歯どめをかける、こういったことについてどうするのかという御議論ではないか。そのことを多くの都道府県あるいは学校現場、市町村現場は待ち望んでいる。そしてもちろん、それによって措置された基礎定数はより使い勝手よく、現場のニーズにこたえていく。これも要望でございます。
　我々は、できるような規定にはしましたが、できるということをより徹底するために、学校現場の声を聞けというようなことをもっと明確に、単なる答弁や通達ではなくて、そのことを法律によってもっと明記した方がいいんじゃないかということは、恐らくその方が我々の答弁や通達よりも現場にきちっと、法律だけ読めばそれでわかるわけですから、そういう御主張については、より現場に対する周知徹底の効果はあるというふうに私は思いますが、その一点目の、まさに基礎定数問題についての基本方針、ここが恐らく私どもとそれから自民党の御提案の基本的な理念の違いであり、これをまさに国民の皆さん、教育現場の皆様方に、大変いい議論といいますか、きょうの御提議の中で深まっております。
　これは政策論でありますから、いろいろな考え方はあろうかと思いますが、私どもはそういう考え方でございます。
○馳委員　そういう議論だったら、やはり二つしかないんですよ。第三条のところの、財務省は聞いておいてくださいね、一学年だけ三十五人という、何となく財政状況か財務省の方を見ながらあそこだけ変えるのではなくて、根本的に四十を三十五と変えてやろうじゃないかと言って財務省を説き伏せる。今の議論で説き伏せるか、私たちが言っているように、現実問題としてのことを考えると、加配の活用というのは現場に任せていく、することはできるのだから、やはり加配の方で十分にやっていくことができるのではないかというふうな、多分こういう議論のかみ合いになってくるんじゃないかなと私は思っているんです。
　次の質問に行きますので、加えて御答弁いただければいいんですが。
　鈴木副大臣は前回、加配定数の場合は、毎年毎年、各都道府県教委の申請に基づき文部科学省が査定すると答弁をされました。ということは、文部科学省に幾ばくかの調整の役割、裁量権、判断がゆだねられていると考えてよろしいですね。
○鈴木（寛）副大臣　そのとおりでございます。
　したがって、その点が中教審の提言においても指摘されておりますし、だからこそ、計画的な定数改善が都道府県教育委員会、人事権者においてしづらいという御指摘、あるいはそこを何とかしてほしいという御要望が上がってきているということでございます。
○馳委員　私が今から言おうと思ったことを先におっしゃっていただきました。
　まさしく、加配定数の決定プロセスの透明性と配分の客観性、予測性はまだ確定されていないのではありませんか。だから、中教審の議論でも懸念事項となっており、今後の課題となっているのではありませんかということに今答えていただきましたね。どうぞ。
○鈴木（寛）副大臣　そのとおりなんです。
　ただ、結局、活用目的を限定すると言った瞬間に、活用目的に沿っているのか沿っていないかというのはだれかが判断をしなければいけません。そうしますと、国の予算である以上、それは文部科学省が判断をするという、これは制度的にくっついてきてしまうわけです、加配定数というのは。ですから、加配定数を増して文部科学省の関与をゼロにするということは、制度論的にはあり得ないということなんです。
　だから、基礎定数であれば、児童数がわかりますから、確定しますから、これは文部科学省の査定の余地はありません。それから、おおむね、おおむねというか、ほとんど面積とかは変わりませんから、そうすると、もちろん合併とかいろいろなことはありますけれども、少なくとも、学校が今幾つ設置されているのか、そしてそこにどれだけの児童生徒が就学するのかというのも、これも自動的に決まります。そうしますと、その市町村の中に学校が幾つあって学級が幾つあるか、これも文部科学省の査定が入りません。なので、地元の都道府県は基礎定数ということを求めているということでございます。
○馳委員　都道府県の現場からは、加配定数の申請手続の簡素化や活用目的を限定しない教職員配置を求める声が多いそうですが、文部科学省の見解をお伺いします。むしろ、この調整をする権限を持つということの方が文部科学省としての役割ではないでしょうか。
○鈴木（寛）副大臣　御案内のように、加配の目的というのは法令で限定列挙されているわけですね。これまでも、平成十四年、十五年に、地域の特性への対応と不登校への対応という二つの目的であったものを一つに合併いたしました。そのことによって、これを児童生徒支援加配というふうに統合したことで、そういう意味では、なるべくであれば統合する方向にしていけば相対的に自由度は増しますということと、それから一方で、ニーズはどんどん出てきます、教育現場は多様化していますから。そうしますと、新しいニーズを足していかなきゃいけない。それから例えば、今であれば、学習指導要領が新しくなりますから、そうすると、学習指導要領をきちっと徹底するための支援ということが必要になってきます。
　といったこととの中で、もちろん一定の方向性を、文部科学省がその現場の声を吸い上げて、そして調整をするということは必要です。したがって、私どもも、加配定数の存在を否定しているわけでは全くございません。加配定数は加配定数の意味があります。基礎定数には基礎定数の意味があります。
　しかし、この国は、三十年間基礎定数についての手当てを何にも行ってきませんでした。加配定数については、先ほど御議論いただいたように、千七百八十七から始まったことが六万まで行きました。もちろんこれは、私ども、ことしもこの水準は維持しております。そして、財政状況が許せばこれをさらにふやしていきたいと思います。
　ただ、三十年間放置されてきた中で、そして児童数が減る中で、基礎定数減にどうやって歯どめをかけていくのか。これをやりませんと、非正規教員がもう一五％です。これが二〇％になる、さらに二五％になる。この事態に対して国家はどういうふうな問題意識とそれに対しての改善方針を持っているのかということを、学校現場の人たちは、きょうの議論も含めて本当に注目をしていただいている。私どもは、現場の実態にきちっと根差した現場の声に最大限こたえていきたい、こういうふうに思っております。
○馳委員　私が心配するのは、ことし、一年生だけの三十五人学級を実現しても、来年度以降の法改正が不透明であるからです。政府案でも、来年度以降については附則にしか書かれていません。それも、国と地方の財政状況に配慮となっておりまして、財務省の思うつぼではありませんか。何よりも、財務省がまた一〇％シーリングをこの負担金にかけるかもしれないのです。これだけは、義務教育の重要性を理解している文部科学省は絶対に譲ってはならない一線だと思っています。
　中学校三年生までの三十五人以下学級を実現するという見通しが立たない以上は、加配定数と義務定数をセットで有効に活用する権限をできる限り学校現場や市区町村教委に一定程度ゆだねるという政策方針が必要なのではないでしょうか。そのハンドリングを文部科学省も調整役として持つべきではないでしょうか。
　加配定数制度が始まって以来、四十年たっております。加配定数の役割も、大変貴重なものとして現場でお使いいただいておりますから、私はやはりここの点の議論がさらに深まればよいなと思って、きょうの質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○鈴木（寛）副大臣　国の仕事は二つあると思っています。
　おっしゃったように、現場に、そのための職員をまた週末から送りますけれども、かなりきちっとコーディネーションまでできる能力と権限を持った者を送りますが、まず、個別の学校あるいは地域におけるそれぞれの児童生徒の学ぶ機会というものをしっかり確保していくための具体的なコーディネーション、これは、県内の学校間のものもありますし、県をまたぐものもあると思いますが、これをしっかりやるということが一つ。
　それから二つ目は、では、それをやるために、財源といいましょうか、そうしたいろいろなケースが出てまいりますときに、それについてきちっと教職員の定数というものを、それぞれの御協力していただいた都道府県、そして被災地の県が対応できるための、まさにその財政的な定数措置ということが国の仕事だと思っています。基礎定数については、まず、教職員定数の算定の基準日が普通は五月一日でございますが、これをずらすということが必要ではないかなということで、今、内部的に検討に入っております。
　それから、まさに一時的に避難をしている、あるいは必要になるケースがあります。かなり年度の中で異動といいますか、これはいろいろなケースが出てきます。今、いろいろなケースを想定しておりますが、いずれの場合にもきちっと、基礎定数の政策が不十分なことによって不利益が出るということがあってはならないと思っていますので、そのことが安心してできるような定数算定の弾力的措置ということをやらなければいけないというふうに思っています。
　それから、前段、委員がおっしゃいました心のケアの問題でございますが、まず、被災県に対しましては、まさに児童生徒の学習進度がおくれます。始業式があれする、あるいは通常どおりの時間数をどうやって確保していくのか、場合によれば夏休みなどの変更なども行われると思いますけれども、そうした学習進度のおくれへの対応であるとか、心のケアを必要とする児童生徒への対応のために、あるいは教育復興支援の観点から、児童生徒支援加配、あるいは養護教諭加配を被災県各県からの要望に応じて可能な限り措置をするということが必要だというふうに考えております。
　それから、今もお触れになりましたけれども、被災県以外の県に対しましても、学習支援や心のケアが必要な被災地の児童生徒が多数受け入れられることが想定をされますので、そうしたケースには一定の要件のもと、受け入れ県からの要望に応じて、可能な限りの加配措置をしてまいりたい。
　それから、被災県の学校支援のために一定期間教職員を派遣する都道府県に対しましては、研修等定数というのがございますが、その枠組みなども活用して、派遣職員の代替要員を確保できるようにすることなどをやらなければならないと認識しておりまして、その検討を今行っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、松宮委員長代理着席〕
○池坊委員　副大臣から具体的なお話が出て、ちょっとほっと安心いたしました。
　教育復興加配教員を配置することは極めて重要で、最近の事例で言いますと、平成十九年に起きました新潟県中越沖地震のときには教育復興加配教員というのが六十五名配置されました。今回はどれぐらいの人数とか配置の規模というのを、概算で結構でございますから、現段階で考えていらっしゃるのか、あるいはそれはまだなのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山中政府参考人　文部科学省では、今回の震災によりまして被災した子供たちの心のケアということで、加配の定数に基づく措置を講ずることについても検討を開始しております。
　また、例えば岩手ですとか宮城県とか福島県の方からその追加的な要望は出されているのでございますけれども、具体的な数までは出されていないというところでございます。これは加配教員の方の関係でございます。
　このほかにも、スクールカウンセラー、臨床心理士といった臨床心理の方の専門家、心のケアの相談に乗る専門家についての要請がございます。これについては、今年度の委託事業がまだございますので、これを活用して対応しようというふうに考えておりまして、臨床心理士などのスクールカウンセラー等の専門家、これについては具体的な要望が出されてきているところでございまして、これにこたえたいというふうに思っているところでございます。
○池坊委員　ぜひその要望に迅速にこたえていただきたいと思います。それは大切なことだと思います。
　それから、スクールカウンセラーを今ある予算の中でやりたいとおっしゃるんですけれども、それだと百四十四名とかで少ないのではないですか。中越地震のときには百四十二人でしたね。それを考えますと、とてもそんなのでは足りないということを私は申し上げたいと思うんです。ですから、これはしっかりと。
　いかがですか、ほかにありますか、局長。
○山中政府参考人　委員御指摘のとおり、要望が出てきております数が今のところ、また現場の状況とかそういうことがあるかと思います、今出てきている数が、幾つかの県市で百四十四名という御要望が出てきているという状況でございます。これはまた、被災市の方の避難所の状況でございますとか、あるいは学校の復興の状況でございますとか、そういうものによってどんどんふえてくるんではないかというふうに思っておりますけれども、現在はそういう要望の数が出されている、これにこたえようとしているというところでございます。
○池坊委員　実は、この教育復興加配教員にしても、結局、その具体的な配置を決めるのは、今の法律のもとでは都道府県の教育委員会なんですね。ですから、幾ら政府が教育復興加配教員でしっかり対応しますといっても、都道府県の教育委員会にも多大な努力をしてもらわなければ、これを実行することはできません。
　もちろん、今地方分権という時代の流れではありますけれども、こういうときには国がしっかりと指導をするべきであるというふうに考えております。この法律案の中で、政府も都道府県の教育委員会も、被災した子供にしっかり対応するため、教職員の定数や配置に関して特別の措置をとるんだということを明記してはどうかというのは私が先回も申し上げているところです。
　これに対して、これは立法府で決めることであるとしても、政府はどういうふうに考えていらっしゃるかをお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木（寛）副大臣　大変重要な御指摘だと思います。先般も事務的な打ち合わせの中で、私から担当局にも、やはり県費負担教職員ではありますけれども、その県が実際に負担する三分の二のところを、県が今負担能力がない、あるいは、通常の交付税スキームでは算定も含めてどうしてもタイムラグが出てきてしまうというような中で、しかし教員の配置というのは速やかに行っていかなければならない、今御指摘のとおりでございます。
　したがって、そこについては、まず予算的な対応、これは文部科学省と総務省と両方の対応ということになろうかと思いますが、これは問題認識を持っております。そういうニーズといいますか必要性の中で、立法府においてただいまのような御議論を深めていただくということは極めて有意義なことだというふうに思っております。立法府でそのような御議論をしていただいて決めていただければ、私どもはきちっとそれに従って、遺漏なきよう万全に、全力で取り組んでいきたいと思います。
○池坊委員　ありがとうございます。ぜひそれは実行していきたいというふうに思っております。
　今、国は三分の一ですよね。三分の二は地方が持たなければいけないというのは大変に苦痛なことでもあると思います。先ほどもちょっとお話に出ていましたが、小泉政権下の中で、地方分権の流れの中で二分の一から三分の一になりました。でもあのときは、全額地方にしろというのを本当に体を張ってという感じで三分の一にとどめられたことは、私は次の世代のためにもよかったなと。私どもは本当にそのことは頑張ってきたつもりです。
　教職員改善計画について質問させていただきたいと思います。
　一昨日の水曜日の質疑のときに、学級編制の標準の順次改定を実現するための、現段階において政府が考えているタイムスケジュールはどのようなものですか、また、それに必要な財源をどのように確保なさるおつもりですかと質問いたしましたら、鈴木副大臣にしては割と消極的で、速やかに教職員改善計画を練り直すとか、できるだけ追加的財政投入をすることなくやっていきたいということでした。
　私は、法律の附則ということであっても、政府として、すべての義務教育の学年で学級編制の標準の順次改定を検討するんだということを明言されるべきであるというふうに思っております。
　なぜならば、昨年八月に出されました新・公立義務教育諸学校教職員定数改善計画もあるわけですから、この計画のどこを変更するとか、期限を少し延長するとか、もう少し具体的なタイムスケジュールをこの場でおっしゃっていただけたらうれしいなというふうに思っております。この検討条項は、検討の期限も明記されていないわけですから、最悪このまま棚上げになっていくということは避けたいというふうに私は考えております。
　私は、さっきも申し上げましたように、目標に向かってやはり順次していくことが必要であって、小学校一年生で終わりだよということだけでは、そんなことは政府も考えておられないと思いますけれども、それでは不完全というふうに思っておりますので、ちょっと歯切れいいお答えを望みます。
○鈴木（寛）副大臣　小一から中三までの義務教育段階すべてについて順次改定をするということについて、検討するということは明記をしておりますが、御指摘のとおり、ではそれをいつまでにやるのかということについての規定ぶりはございません。これは、この委員会でも大臣から何度も御答弁申し上げておりますように、三大臣の合意という中では期限を、最終目標年限を明記するということには至らなかった、こういうことでございます。
　ここは、まさに国民の皆様方にこの問題についてぜひ御議論を深めていただいて、そして、これは別に財務省にということではなくて、財務省の先にいらっしゃる納税者の皆様方の御理解をいただくということでありますから、そうした国民の皆さん、納税者の皆さんの理解をいただくために我々も全力を尽くしてまいりたいと思いますし、また、国会におきましても、そうした御議論を今深めていただいていることは大変ありがたいことでございます。
○池坊委員　計画の練り直しをいつから始めるとか、どこの箇所を見直すとか、来年には法案提出の予定があるんだとか、そういうことを伺えたらうれしかったなと私は思いますが、それは無理ですか。
○鈴木（寛）副大臣　基礎定数をしっかりとふやしていくという方針で定数改善計画がつくられました。この基本方針は堅持していきたいというふうに思っております。
　しかしながら、いわゆる計画改定の初年度に一、二年生ということになっていたわけでありますが、そこの年次計画の配分のところは事実上改定をしていかなければいけませんが、その土台になる考え方、これについては中教審から御提言いただいたことを変えるつもりはございません。それをしっかりやっていくということだと思います。
　ですから、変える部分は、何年に何人というところについての見直しは必要ですが、その方向性、あるいはその重要性等々については、ここはしっかり守っていくということでございます。
○池坊委員　納税者というのはつまり国民なんですけれども、国民は、教育にお金をかけるのは当たり前というのが日本人の気持ちの中にはあると思います。ですから、積極的にいい方向を政府としてはお示しになるべきであると私は考えております。
　一〇％のシーリング、先ほど自民党の方からもこれは反対だよとおっしゃった、私もそれに対しては全くそのとおりであるというふうに思っております。子供の自然減とか、定年退職に伴う教職員年齢の若返りによる給与費用の減少などで対応するのでは限界があるのではないかと思います。
　その証拠に、今申し上げた新・公立義務教育諸学校教職員定数改善計画にも「平成二十六年度以降の改善増に必要となる恒久的な財源確保について理解を得ることが必要」と明記されておりますよね。この明記されているということは重いのではないかというふうに私は思っております。
　追加的財政投入が必要であるという認識に文部科学省も立っていらっしゃるということなのではないかと思いますけれども、そういうことであるならば、恒久的な財源確保についてどのような見通しを持っていらっしゃるかということを、もう時間も来てしまいましたので最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○鈴木（寛）副大臣　安定的な財源の確保は極めて重要だと思います。これはまさに少人数学級の推進のかぎを握るというふうに私どもも思っております。
　この点については立法府において具体的な御審議を深めていただくべきことだと思いますけれども、その結果については私どもとしては従ってまいりたいと考えております。
○池坊委員　安定財源の確保というものを絶対に立法府として明記したいと考えておりますことをお伝えして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松宮委員長代理　次に、宮本岳志君。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　前回、国民の声、教育現場の声、そして世界の流れも三十人以下学級であるということを中心に質問いたしました。しかし、そうした声や世界の流れにもかかわらず、文科省は昨年八月、三十五人学級を今年度から小学校一年生、二年生で実施する、そういう概算要求を行いました。今年度、一、二年生で三十五人学級を実施し、六年間で三十五人学級を小学校、中学校全部に広げ、その後に小学校一、二年生だけは三十人学級にする、そういう計画でありました。
　ここには、できれば三十五人よりさらに少人数の三十人学級にすることが望ましい、そういう当然の姿勢が示されていると思いますし、大臣も、前回の質疑で望ましいというふうにお認めになりました。ところが、予算案の編成過程で、三十五人学級の導入さえ一年生のみとされてしまった。
　まず聞きますけれども、大臣、なぜ小学校二年生の実施を見送ったのか。お答えいただけますか。
○高木国務大臣　平成二十三年度の概算要求において、元気な日本復活枠によって要望したこの三十五人学級、これについてはいろいろ議論があったところでございます。
　私どもとしましては、委員指摘のとおりにいわゆる増員計画を持っておりましたが、ぎりぎりの予算編成の中で、財務大臣、戦略大臣、私どもという三大臣の会合において、厳しい議論の中で、最終的にはやむなしということを判断をさせていただきました。
　しかし、同時に、この法案にも盛り込まれておりますけれども、今後、学校教育の状況や国、地方の財政状況等を勘案しつつ、学級編制の標準を順次改定することなどについて検討を行う、その結果に基づいて法制上の措置その他の必要な措置を講ずる、こういう規定を盛り込んだことは事実でございます。
　このことについては、財務大臣もあるいは戦略大臣も、教育予算の確保の必要性についてはしっかり腹におさめたものだと私は考えております。
○宮本委員　予算委員会の質疑で大臣は私に、小学校二年生分実施のためにはあと九十三億円必要だったとお答えになりました。
　あのときも、わずか九十三億円のことで小学校二年生の子供たちの三十五人学級の実施を見送るなどということは余りにもひどいと私は申し上げましたし、日本政府が米軍に対して出している思いやり予算についても触れたわけでありますが、概算要求どおり千八百五十八億円、満額でこちらの方は通っている。
　その思いやり予算でつくられている米軍基地内の小学校は、小学校一年生から三年生まで十八人学級でやられている。それ以外の学年も二十五人学級でやられている。一方で日本の子供たちは、ようやく一年生だけ三十五人、それ以外は四十人学級のまま。米軍基地内の小学校の教室面積は八十平米で、この八十平米に十八人、我が国の子供たちは六十四平米の教室に四十人詰め込まれている。
　こういう不合理が日本国民に理解されると思うかと思うんですけれども、大臣、どうお感じになりますか。
○高木国務大臣　しばしば国会の中でも、いわゆる先進諸国、主要国の少人数学級の実態の資料が出てまいりますが、我が国としては、これを一つの目安にして、なお一層少人数学級を進めなきゃならぬ、こういう思いでございます。
○宮本委員　私ども日本共産党は、もちろん、米軍の子供たちに行き届いた教育をすることに反対するものではありません。しかし、米軍の子供たちの行き届いた教育は、アメリカのお金、米軍のお金でやってもらうべきであって、私たち日本国民の税金は、やはり日本の子供たちの少人数学級のためにしっかり使っていただく。九十三億円というのはこの千八百六十億の二十分の一ほどですから、なぜ小学校二年生をこうやって削ってしまったのかと、本当に私はこれは許されないというふうに思うんです。
　それで、先ほど来議論になっております、果たして来年度以降も少人数学級の推進が図られるのか、その保証があるのかということについてきょうは議論したいと思います。
　昨年十二月の文部科学・財務・国家戦略担当三大臣合意には、「平成二十四年度以降の教職員定数の改善については、学校教育を取り巻く状況や国・地方の財政状況等を勘案しつつ、引き続き、来年以降の予算編成において検討する。」こうなっており、この法律の附則にも同様のことが書かれてあります。これでは、この三十五人学級が、次年度以降、小学校二年生、三年生と拡大されていくのか、それともされないのか、よくわからないわけですね。
　次年度以降、ちゃんと二年生、三年生と順次拡大していくんだと、こういうふうに文部科学省として明言すべきだと思いますが、大臣いかがですか。
○高木国務大臣　三大臣の協議については御紹介あったところでございますが、先ほども申し上げましたとおりに、今お願いをしております法案の中にも、必要な措置を講ずるということについて盛り込んでおります。
　学級編制の標準のさらなる改定等については、この法案の成立後、できるだけ速やかにこの検討の着手に入り、小学校二年生以上における三十五人以下学級の推進のためにも、来年度以降の予算編成過程の中で政府全体としてしっかり取り組んでいかなきゃならぬ、しっかり検討しなきゃならぬ、このように思っております。
○宮本委員　そもそも昨年の中教審のこの提言は、「国が教育条件整備の責務をしっかりと果たし、都道府県等が計画的かつ安定的に教職員配置を行うことができるよう、早急に新たな教職員定数改善計画を定め確実に実施する必要がある。」と提言をいたしました。それを受けて、昨年八月に新しい教職員定数改善計画というものが策定された。きちんと計画を持って進めるのは当然のことだと思うんですね。
　中教審の提言の中には、「教職員定数改善計画が策定されない場合、都道府県等の教育委員会は前年十二月の政府予算案決定まで定数改善の見通しを持つことができず、仮に一定の定数改善が行われたとしても、計画的に教職員の採用や配置を行うことが難しい。」と、計画がないために生じるマイナスもあわせて指摘をされております。
　先ほど、大臣からも、小さく産んで大きく育てるという言葉も出ましたけれども、この八月に策定した新教職員定数改善計画、これについては、文部省としてはこれを進めていくということでよろしいんですね。
○高木国務大臣　私どもとしましては、その少人数学級の計画的な推進については、今も考え方は変わっておりません。
　これからも、諸般の情勢もありますけれども、今後、小学校二年生以上における三十五人以下学級の推進について、政府全体として取り組めるように検討してまいりたいと思います。
○宮本委員　計画がなければ地方も計画的な採用ができない、毎年の予算編成を見ないと対応できないというのでは、現場は混乱するわけですよ。
　午前中の参考人質疑でも、教育委員会関係者、東京都教委の方も茅ヶ崎の市教委も、やはり中教審副会長の小川先生も、計画的採用をするためにも、きちっと計画を見通しを持って定めてもらわないと現場は困るというふうに述べられておりました。
　そういう意味では、計画をきちっと定める。例えば、今回は三大臣合意ということになりましたけれども、次の検討というときには、やはり、これまたきちっと計画として見通せるように定めるということでよろしいですか。
　　　　〔松宮委員長代理退席、委員長着席〕
○高木国務大臣　先ほども申し上げましたように、この法案が成立をした後に、速やかにその点も含めて検討していかなきゃならぬと思います。
○宮本委員　そもそも定数改善計画というものは、昨年の八月に案として、ことしは残念ながらそのとおりにいかなかったわけですけれども、これが定められるまでは定数改善計画というものはないわけですよね。これがないということに関していえば、旧政権、自民党や公明党もその責任を免れないのです。
　私は、前回の質疑でも、学級定数の改善計画の歴史に触れました。五十人から四十五人に引き下げた昭和三十九年からの第二次定数改善計画以来、ずっと五カ年計画をもって進められてきたんです。四十五人を四十人に引き下げた三十一年前の改正、これは第五次定数改善計画ということになります。これは十二年計画でありました。それまで五年なのになぜ十二年なんだという議論が盛んにやられたと前回も指摘をいたしました。
　その後も第六次、第七次と、とにもかくにも定数改善計画はほとんど切れ目なく続けられてきたんですね。ところが、平成十七年、二〇〇五年を最後に、この六年間は定数改善計画が策定されてこなかったというのが事実なんです。
　まず確認しますが、二〇〇五年以降昨年八月まで定数改善計画が定められなかった、これは事実ですね。
○高木国務大臣　第七次公立義務教育諸学校教職員定数改善計画、平成十七年度に完成して以降は、計画は策定されておりません。
○宮本委員　事実、私の手元に、平成十七年、二〇〇五年に文科省が作成した第八次公立義務教育諸学校教職員定数改善計画案というものがありますけれども、これは策定されなかったわけであります。
　だからこそ、民主党はかつて野党時代に、教職員の配置、学級編制などについて、少なくとも五年ごとに整備指針の見直しを図るという内容の学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案を提出し、我が党も賛成して、参議院でこれは可決をされました。一昨年の通常国会であります。このときの法案発議者は、鈴木寛議員、現在の副大臣であります。
　会議録を私読ませていただきましたけれども、鈴木副大臣は当時、二〇〇〇年から二〇〇九年まで、国費ベースで二兆円の教育費が削減されてきた、それを計画も目標も持って盛り返していくのだと力説をされて、学校教育環境整備指針を定め、五年ごとに見直して計画的に進めるのだと答弁をされております。
　このときの法案では、政府が、整備指針の達成のために予算の確保及び充実の目標を定めることや、国と地方の財政支出の国内総生産、ＧＤＰ比率まで定めるものとなっております。財政的にお金がなければできないなどというような立場に立っておりません。
　鈴木副大臣、政権をとったら話が変わってきているように思うんですけれども、いかがですか。
○鈴木（寛）副大臣　その法案の考え方に従って、我々は今回三十年ぶりに新定数改善計画をつくり、そして概算要求を行い、もちろん不十分な形ではございましたけれども、小学校一年生の定数改善をすることによって基礎定数を改善し、そして、これは弾力化できますから、まさに小一から中三までの弾力化につながるということでありますが、今お示しをいただいた計画に比べればもちろん不十分であるということは、御指摘のとおりのことは、それはもうそのとおりでございます。
　我々、少なくとも文部科学省といたしましては、その趣旨に沿って全力をこれまでも尽くしてきましたが、なお一層頑張っていくということだと思います。
○宮本委員　本当なら、ＧＤＰ比で教育予算を引き上げるという非常に高い志を持った法案だったわけですけれども、それがこの九十三億で二年生が見送られたと。本当にやりきれない思いで私たちは見ているわけであって、教育予算の問題については、これはまた本格的に議論しなければならないと思っております。
　ただ、財政的な面で考えても、計画的に進めることはそれほど難しい話ではありません。
　これは大臣にお答えいただきたいんですが、来年度以降の児童生徒の自然減に伴う教職員の自然減の数の推移を、平成二十三年から平成三十年まで、順次お答えいただけるでしょうか。
○高木国務大臣　今後の児童生徒の減少に伴う教職員定数の自然減でありますけれども、平成二十三年度は二千人減、二十四年度は四千九百人減、二十五年度は三千三百人減、二十六年度は四千人減、二十七年度は三千八百人減、二十八年度は四千四百人減、二十九年度は五千百人減、三十年度は四千九百人減、こう見込んでおります。