Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（瀧野欣彌君）　国が義務教育につきましていろいろなコントロールを行っておるその中身でございますが、現在、義務教育の教職員配置につきましては、国庫負担金に加えまして標準法によりまして、学級編制あるいは教職員定数、こういったものの標準が定められているわけでございまして、法律上も教職員数の確保が担保されているというふうに考えております。
　また、万が一、学級の規模とかあるいは教職員の配置が不適正な状況になりました場合には、文部科学大臣におきまして適正化に向けまして指導、助言と、こういう関与も行われるということが法律上書かれておるわけでございまして、幾つもの法律上の担保があるというのが現状でございます。
○世耕弘成君　そういう担保があるわけですから、しっかり三位一体の改革、頑張っていただきたいと思います。
　大臣に決意を伺いたいと思うんですが、これ三位一体改革、いろいろまあ各論で抵抗が行われていますが、元々この三兆円の税源移譲をするということを政府は宣言しています。そういう中で、三兆円分のこれもし補助金削減が出てこなかった場合、どういうふうに対応されるのかについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　通称三位一体という宗教用語が、いつの間にか行政用語か政治用語に今、最近は変わっておりますけれども、この補助金の削減、それに伴う税源移譲、地方交付税、この三つの話を一体にして三位一体と呼んでおられるんですが、基本的には税源の移譲として三兆円は既に決まっております。
　で、問題は、今それに見合う補助金の削減というところでいろいろやりました経緯というものは、元々補助金を削減する側の中央省庁にしてみれば、補助金の削減は自分の権限の減ということになりますんで、基本的には出したくない。傍ら、なかなかそれを査定する側としてもこれはなかなか難しいところで、というところに、そういう背景に基づいて、それでは補助金を受け取る側の地方団体の方としてはどの補助金は要るんですか要らないんですかというのを聞いてみるという発想の転換をやって、地方にまとめて、この八月半ば、大激論の末、出てきた。あの大激論になったというのは、県と市町村としては、県も補助金を出しておりますんで、県と市町村はまた立場が違っているところもありますんで、これまとめるのは結構大変だったろうと存じますが、いずれにしてもまとめて、三兆二千億円の削減案を出てこられた。
　国としては、これは政府として正式に向こうに聞いた、投げ渡したと言えば聞こえが悪いですけれども、基づいてそちらに案をどうぞと言ったのは、間違いなくこれは政府として決めて言っておるわけですから、その向こうがそれにこたえて、いろいろあったにもかかわらずまとめて出されてきたものは、これは総理の発言をそのまま使わせていただけば、真摯に受け止めねばならぬというのは私は正しいと思っております。その事の経緯を御存じの方はそう言わざるを得ないところだと思っておりますので、それを受けて、地方六団体に総理、直接答えられ、かつ財政諮問会議に六団体出てこられた上で、これを受け止めますという話をしておられますので、これを、これは地方の案ですからとかいうような、安易に扱えるような種類のものではありません。
　したがって、これを受けて、私どもとしては、今政府として、ほかの他省庁、十三省庁全部のところでいろいろ出された案は約一兆円内外のものでしかありませんし、地方の自由度が増すというようなものではありませんので、地方分権、地域主権の趣旨にもかなり反するところもあるような感じがしますので、ただただ補助率削減だけしか出てこなかったとか、何も対案が出なかったとか、いろいろ省によっては違うんですが、いずれにしても、こういったものは今、今朝もやっておりましたけれども、このところ、関係をいたします財務大臣、官房長官、経済財政諮問会議の担当国務大臣と総務大臣と四者の四大臣会合というのを精力的に、このところ朝八時ぐらいから始まっておりますけれども、そういったものを踏まえまして各大臣と個別に折衝をさせていただいて、最終的には十一月の半ばごろまでには結論を出したいと思って、これはいろいろ御意見もありますでしょうし、これは各党、また各個人いろいろ御意見があろうと思いますし、地方団体の出した案よりもっといい案が考えられるかもしれませんが、それは真摯に、それも真摯に受け止めた上で、かつ地方団体も納得をしてもらわぬといかぬわけですから、そこらの間を取り持つ作業、かなり手間の掛かる力仕事だとは思っておりますけれども、きちんと対応していかねばならぬと思っております。
○世耕弘成君　ここで少し話題を変えたいと思います。
　今、和歌山なんか地方で公務員というものがどういうふうに見られているかと、これはやっぱりいい商売だな、非常に給料は地場の民間企業に比べて高いし、そしてまた身分保障もしっかりとある。公務員は薄給だというのはもう既に昔話になっていて、今地方で最もうらやましがられている職業は私は公務員ではないかというふうに思っています。
　これは感覚論ではなくてデータにも表れていまして、民間の平均給与というのは、平成十五年度の勤労統計調査によると月約三十四万円、それに対して地方公務員は、自治行政局の地方公務員給与実態調査によると約四十五万円です。
　また、国家公務員の給与を一〇〇として各都道府県の地方公務員の給与を比較した数字と、そして民間賃金の全国平均を一〇〇として各都道府県の民間賃金平均を出した数字、これを比較するといろんな意味が出てくるわけです。例えば東京では、地方公務員は国家公務員に対して一一七・九です。民間は全国平均に対して一一六・五です。そういう意味ではある意味バランスしています。ところが、和歌山のような地方へ行きますと、公務員は一〇七・六、国家公務員より高いわけですが、民間はこれ全国平均に対して少なくて九四・四という数字になります。大臣のお地元の福岡でも、公務員は一〇八・八に対して民間は九六・七。沖縄に至ると、公務員は一〇一・八で民間は七六・五と、非常に大きな所得の格差が出てきているわけです。
　こういう地方公務員と民間地場賃金を比較した給与水準に関してどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、御指摘の点は事実であります。ただ、幾つかの例を、前提をまず申し上げますが、まず、地方公務員というものの給与というものの決め方というのは法律で決まっておりまして、地方公務員法第二十四条だったっけな、地方公務員法第二十四条におきまして、職員の給与以外の勤務条件を定めるに当たりましては、国及び地方の地方公共団体の職員との間の均衡を失わないようと、国家公務員に準ずるみたいなことがまず法律で定められている点が一点です。
　それからもう一点は、いわゆる同じ大きさの、八万人ぐらいなら八万ぐらいの市と比べまして、その片っ方の市には、給与を民間給与と比較するときの会社として職員数は五十人以上とか、工場だと百人以上とかいろいろ決められておりますので、それに見合う会社があるからそれと比較はできますが、お隣の同じような八万の町にはそういうのは全然ないということになりますと、比較のしようがないものですから、こちらに合わせるということになると、その地場との差異が出てくるという事実もありますので、こういったようなことも考えて、これは賃金格差をある程度考えにゃいかぬということになって、先ほど沖縄の例を引かれましたけれども、その他にもいろいろ例は実際挙がっております。
　ただ、そういった例を踏まえて私どもこれ検討せにゃいかぬということで、今私どもスタートさせつつあるんですが、一つだけ、ラスパイレス指数の話で、今全国で一〇〇・一ぐらいになっている、ほぼ同じになっているということは、そのラスパイレス指数を下回っているところも一杯あるということ、上回っているところがあればその分だけ下回っているところもあるんですが、問題は、いわゆる地方公務員の方の平均年齢が高い。それから、地方公務員の方は学卒者が多い。高卒、学卒でいきますと、学卒者は地方公務員の方に多い、比率でいきますと。という実態からいきますと、安易にちょっと比較はしにくいところもあるんですが、今言われたような点も踏まえながら、私どもとしては、この地方公務員につきましてもある程度格差を付ける必要があるのではないかという御意見につきましては、私ども目下検討をいたしておるところであります。
○世耕弘成君　是非とも、一般庶民からすると不公平感がありますから、検討していただきたいと思います。
　それともう一つ、庶民が不公平感を持っているのは地方公務員の年金なんですね。これ、老齢退職年金の平均月額は厚生年金が十七・四万円、これが地方公務員共済組合二十三・八万円になっています。今度、じゃ逆に、平成十四年度の地方公務員の年金扶養比率、要するに何人で一人を養っているかという数字は二・一六なんですね。二・一六人で一人のＯＢを養っている。厚生年金は三・一七人で一人のＯＢを養っている。地方公務員の方が状況は悪いわけなんです。
　しかし一方で、保険料水準というのは、今回、年金の改正前のベースになりますけれども、一三・〇三％、厚生年金は一三・五八％ですから、厚生年金よりやや低い負担水準になっている。低い負担水準で少ない人数でＯＢを持っているはずなのに、なぜか給付の金額が高い。一体こういう数字のマジックはなぜ起こってくるんでしょうか。
○政府参考人（須田和博君）　御指摘のとおり、地方公務員共済の年金扶養比率でございますけれども、これは二・一六、厚生年金の三・一七に対して低くなっているところでございますが、他方で保険料率も、御指摘のとおり、制度改正前の水準で地共済が一三・〇三％、厚生年金の一三・五八％よりも低い水準となっているところでございます。
　この理由でございますが、メカニズムといいましょうか、このような保険料率の設定は、一つは、ただいま御指摘の年金の扶養比率ということがございますけれども、もう一つの要因としまして、過去の積立金がどうなっているかという問題がございます。
　地方公務員共済年金の場合でございますけれども、過去、保険料率の算定方式を厚生年金と変えまして、かなり厚生年金よりも高い保険料をずっと設定していた時代がございます。そういうこともございまして、地方公務員共済の積立比率につきましては平成十四年の末で一二・〇と、十二年度分の積立金が残っているということでございますけれども、それに対しまして厚生年金の方は五・六ということで、厚生年金の積立金の度合いがかなり高くなっております。そういったことも勘案した結果、保険料率を設定しておりますので、御指摘のような形で保険料率を抑制する形で設定ができているところでございます。
○世耕弘成君　よく分かんない説明だったですけれども、いずれにしても、これ何らかの税金が入っていないとこういう仕組みは維持ができないわけでございます。こういった税金とか先ほどの給料と、これも全部、地方財政計画の根幹を成しているものですから、地財計画である意味ちゃんとした総務省としての勝負ができるように、こういう国民が不公平感を持っている人件費とか年金のところというのは、もう少しこれから切り込んでいく必要があるのではないかと思います。
　最後に、少しまた話を変えますけれども、九月六日の日にかなりセンセーショナルな意見広告が全国紙に出ました。「いま声を上げなければ、この国の携帯電話料金はずっと高いままかもしれません。」という広告です。高いということでグラフが書いてあるんです。日本が確かに断トツで飛び出した絵になっています。
　私、この記事を見て何だろうと思いまして、見ました。日本はＮＴＴドコモで九万四千六百八十円と書いてある。アメリカはベライゾン・ワイヤレスで六万六千七百七十六円と。この数字、何かなと思ってじっくりこの表の隅々まで読みますと、ようやく隅っこに括弧付きでＡＲＰＵと書いてあるんですね。これが何かも書いてありません。私はある程度プロだから分かります。ＡＲＰＵというのはアベレージ・リベニュー・パー・ユーザー、一加入当たりの利用料金ということなんですね。これが高いというふうに、高いから日本の携帯電話は高いと書いてあるんです。
　しかし、これよく考えると、一人が一年当たりに使う金額が高いということは、それだけよく使っているということでもあるわけですね。日本はｉモードとかそういったものが非常に進化していますから、アメリカなんかよりもそういうデータで携帯電話を使うことも多いわけですから、これ単にＡＲＰＵで比較をするのはいかがなものかなと思って、更に表の隅っこを見ると、虫眼鏡で見なきゃいけないぐらいの大きさの字で「加入者あたり利用料金の定義は各社ごとで若干異なるため、数値を必ずしも同列に比較することはできない。」とわざわざ書いてあるんですね。じゃ、この、何だろう、「ずっと高いままかもしれません。」というこの見出しは何だったんだろうというふうに思うわけですけれども。
　総務省にお伺いしたいんですが、日本の携帯電話料金というのは世界に比べて高いんですか安いんですか、どっちなんでしょうか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　私もこの広告を見ましてびっくりしたわけでありますが、各国によって確かに料金制度は体系が変わったり、あるいは特別な割引料金があったりということで、単純に国際比較を行うということは難しいんではないかと思います。
　しかしながら、総務省としては、毎年電気通信サービスに係る内外価格差調査をやっております。一定の条件を置きまして比較をしてみたわけでありますが、今年の八月の公表結果、これはもう御案内と思いますけれども、日本の携帯電話料金は諸外国に比べて決して高いわけではありません。平均、あるいはそれよりも低い水準にあるということなので、水準としては決して高いわけではない。むしろ、これからは競争というものを促進するという基本がございますので、ずっと高いままということではないというふうに考えております。
○世耕弘成君　私は、日本の携帯電話というのはかなり競争は厳しくなっていると思いますね。各社いろいろ、最初カメラ付けたのを出してみたり、パケットの定額料金入れてみたり、いろんな料金プランを出して、逆にそれで安いんだか高いんだか分かんなくなっているわけですけれども、少なくともいろんな形で競争は進展していると思います。さらに、これからナンバーポータビリティーなんかも入ってくれば一層これ競争は厳しくなってくると思うわけでございまして、そういうことを前提としてこれから政策を進めていっていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　最後に、一問だけお伺いをしたいと思います。
　今回、情報通信審議会は、これ、電話の接続料の東西同一料金でいくという答申を出されているんですけれども、実はこれ、二年前の答申とは全く違うんですね。
　二年前は、平成十四年九月の答申では、東西格差を付けるべきだという答申を出されました。これ、我々国会議員がこれはおかしいということで自民党の中でも決議をいたしましたし、この衆参の総務委員会でも決議をいたしまして、これは東西均一にしなさいということをやらせてもらいました。当時、マスコミにはかなりたたかれまして、審議会答申が事実上骨抜きにされかねない情勢となったとか、総務省にとっては省令改正案を策定するが異例の政治圧力の中で苦しい見直し作業となりそうだとか、何かその決議をしたこと自体がけしからぬというような論調でかなりたたかれたんですけれども、結局、二年たった今、東西同一料金の答申が出ている。
　これは一体どういうことなんでしょうか。教えていただきたいと思います。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今先生御指摘のとおりでございまして、情報通信審議会では、平成十四年九月には、その長期増分費用モデルの見直しを踏まえた接続料金の算定について、別会社である、ＮＴＴ東と西は別会社であると、したがってそれぞれの接続料を設定することは適当であると、こういうような答申をいただいたわけであります。
　その後、具体的に接続料をどう決めるかというような検討に入った段階において、今先生御指摘のように、果たしてそういうことでいいのかというような観点での国会決議をいただきましたし、また、私どもとしましても、地方自治体、あるいは地方議会、あるいは地方の経済団体からの要望書等もたくさん出されましたので、こういったことを踏まえて、改めて審議会の方に具体的な料金をどうすべきでしょうかという形で諮問いたしました。その結果、ユニバーサルサービスである電話通信料の地域格差につながる可能性がある、そういった東西別の接続料の設定というのは十分社会的なコンセンサスを得られていないということで、今御案内のとおり、平成十五年、十六年については東西均一にするという答申をいただいて、そのようにしたわけであります。
　今回についても、原則としてはやはり各々が決めるべきではないかということでありますが、なお引き続き審議会の方で、事業者、それから消費者団体等からのヒアリングを踏まえますと、なおまだ現時点においても格差を設けるだけの社会的コンセンサスがないということで、引き続き平成十七年度においても東西均一にするということで答申をいただいておりまして、今回そのような方向で対応しているところでございます。
○森元恒雄君　地財対策、あるいは三位一体の改革について数点お聞きしたいと思います。
　各省から地方六団体が出した案に対する対案的なものが出てきておりますけれども、そのほとんどは三位一体の趣旨に全く沿わない、逆行するような案ばかりであると私は思っておりますが、中でも、今も話がありましたけれども、財務省の考え方といいますか、二年間で七、八兆円地財対策圧縮する、交付税を削減すると、これは本当に暴論じゃないかと。もう本当に、数年前、ノーパンしゃぶしゃぶでその振る舞いについてひんしゅくを買いましたけれども、もう今や骨の髄まで腐ってしまったんではないかという、思いたくなるような案でございます。
　省中の省と誇りを持っていた財務省の役人が、事実に基づかない、あるいはまた一方的に決め付けるような、地方自治をないがしろにするような、そしてまた小泉改革が今、地方にできることは地方にと言っていることにも全く反するようなことを堂々と出してくるというのは一体どういうことかと。そしてまた、その役人が事務的に作ったものを事もあろうに財務大臣がうのみにして経済財政諮問会議で堂々と説明をする。私はもう本当に嘆かわしいと言う以外にないわけでありますが、まさか同僚の政務官はそういうことを考えてないと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（段本幸男君）　お答えいたします。
　地方財政計画については、森元先生が御専門ですからもう言うまでもないことですけれども、毎年度、地方自治体が必要な標準的な水準の行政サービスを実現するために必要な歳出を計上しているものでございます。
　他方、近年の決算を見てみますと、計画と比較しますと、行政的な、行政経費単独事業、いわゆる経常的経費でございますけれども、これは計画を大きく上回って支出されている、こんな現状にあるんではないかというふうにとらえております。これは、地方の投資的単独事業が計画よりも実際に使われる額が少なめに、すなわち実際に使われる額よりも計画額が多めに計上された結果、その余剰となった財源が一般的な経費の方に回されているというふうに考えております。
　こういうふうな経常的経費につきまして、中身の吟味もないまま、使っただけ計画に計上しろというふうなことでは地方財政のいたずらな拡大につながるものでございまして、国も地方も今スリム化というものに取り組んでいる観点から見れば、これは必ずしも適当でないというふうに考えております。
　なお、一般的、行政的、一般行政経費単独事業につきましては具体的な内訳の積み上げがないものでございまして、どのような事業が含まれているのか、これからその内訳についていろいろとそれぞれがチェックしながら積み上げていかなきゃいけない、こんなふうな段階にあると思っております。
　財務省としましても、そういう視点から今後とも関係するところと連携しながら取り組んでまいりたい、以上のように考えております。
○森元恒雄君　事の本質を理解しない答弁をいただいて、誠に残念極まりありません。
　単独事業に地財計画を決算が下回っているのはそのとおりでありますけれども、なぜそういうことになってきたのか。地方団体は、税収が伸びない、対前年比マイナス、起債残高は累増していく、そういう中で借金してこれ以上事業をやるわけにはいかないと。私は、国よりも地方団体の方が健全財政を堅持していると思います。そういう中で、なけなしの金で一般住民の福祉とか地域振興のために汗を出しているわけですよ。そのことについて、財務省が目を通してないものはいかにも全部不当だというような決め付け方は私はいかがなものかと、地方自治を正に否定すると。
　今おっしゃられたように、一つ一つの事業の中身を審査すると。それじゃ地方自治じゃありませんよ。正に国の出先機関に対する態度ですよ。全くけしからぬ、改めてもらいたいと強く申し上げたいと思います。
　それで、大臣にお聞きしたい。総務大臣にお聞きしますけれども、今年の、問題は、去年以上に財務省からひどい案が投げ掛けられておりますけれども、私は去年の地財対策も極めて遺憾であったと思っております。それは、三兆円にも上る交付税あるいは臨財債をカットした、突然カットした。対前年比一二％。こんなカットをされたんではほとんどの団体は予算組めません。これが更に続いていけば、私は、去年と同じだけの額が仮に確保されたとしても二、三年でかなりの地方団体は再建団体に落ちてしまうんじゃないかなと、そういうふうに思います。そういうことになるんであれば、私は正にこの三位一体、大きな議論になっていますけれども、やるべきでないと、見送るべきだと。
　それ、なぜかと。仮に三兆円の補助金を廃止して三兆円の税源が確保されたとしても、別のところで三兆円、交付税あるいは一般財源が縮小されたんでは、お金に色は付いていませんから、三兆円の補助金に対して何の財源手当てもしなかったということと実際は変わらない、そういうことになる、なりかねないわけでありまして、そういうことになるなら三位一体はやらないと、これぐらいの決意で臨むべきじゃないかと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘にありましたように、地方の歳出について、大蔵省主計局、人が余ったんで是非おれたちに査定させろかのごとき話はいただけないと、分かりやすく言えばそういうことを言っておられるんだと思いますが、私どもも今のお話はちょっといかがなものかと、伺いながら、拝聴させていただいておりましたが。
　今のお話でありますように、先ほど世耕議員からの御質問のときと少し重複するところもあろうかと存じますが、森元先生よく御存じのように、これは地方が補助金をいわゆる断るに当たって、それに代わって財源がということになって、その分は地方税が移管される、そこまではよろしいんですが、地域によって人口比等々で明らかに従来一〇〇来てたものが五〇しか来なくなったということになるんであれば、それは、その差額の五〇は地方交付税等々で埋めない限りは、交付税というか補助金をもらっといた方が良かったということになるわけで、そういった意味では、それをきちんと対応いたしますということを前提に地方との話を詰めた上で地方は三兆二千億を出したと、この経緯が大事でして、したがいまして私どもも、この平成十七年度の概算要求に当たりましては、地方交付税の点につきましては今年度と同額という形にさせていただいたというんであって、これが減ったらそもそも大前提が狂いますんで、森元先生御指摘のとおり、地方としてはそれはとても受けられる話ではない、地方格差は更に付くことになると。仮に市町村合併が進んだとしても差が完全になくなるということはございませんので、そういった意味では、この交付税の持っております調整機能というものはきちんと維持されてしかるべきだと思いますし、したがいまして、特に十七、十八年度につきましては、この交付税の点につきましては最も肝要なところだと思っております。
○森元恒雄君　じゃ、次、生活保護についてお聞きしたいと思います。
　生活保護は、これ正に四年前の一括法のときに厚生労働省はこれを法定受託事務として、要するに国の事務として留保した。自治事務に譲らなかった。しかし、にもかかわらず、今回、国の負担割合を引き下げて地方にもっと負担してくれというふうな案を出してきている。順序は逆、順序というか方向が逆じゃないか。法定受託事務であれば、我々のこの衆参の選挙と同じように、全額国が負担するというのが筋であります。この際、改めるんであれば、国庫負担割合を十分の十にするというのが本筋ではないかと。
　それから、党内でもいろいろ議論ありまして、認定事務が、地方の認定事務が非常に甘いんじゃないか、ずさんじゃないかと、こういう声があります。もしそういうことで信用できないというなら、法定受託事務もやめて、国が直接執行する事務にすべきじゃないか。なぜなら、失業保険は全部国の責任と権限と執行でやっているじゃないですか。なぜ長期の失業者に対する事務は地方に任せるのか、地方に負担させるのかと。私は全く理屈がないと思いますが、見解を聞きたい。
○大臣政務官（森岡正宏君）　森岡でございます。
　地方行政に明るい森元先生にお答えするのはいささか恐縮でございますが、お答えをさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、憲法二十五条ですべての国民が健康で文化的な最低限度の生活を保障しているわけでございまして、生活保護制度については、国が給付水準など制度の基本的な枠組みを設定する、そして保護の認定や保護費の支給等は地方自治体に行っていただいている、これが現状でございます。
　また、生活保護の対象となる要保護者は国民であると同時に地域住民でございます。生活保護行政は地方の利害にも関係することから、制度の発足当初から地方自治体にも費用の一部を負担していただいていると、こういうことでございまして、地方自治法にも、いや地方財政法にも明記されていることは御承知のとおりでございます。
　このように、生活保護行政は国と地方が重層的な形で協力しながら実施しているところでございまして、今後とも地方自治体に必要な役割、責任を担っていただきたいというのが我が厚生労働省の考え方でございます。
　今回の生活保護費負担金の見直しについては、経済的給付に加えて、もっと自立を促していこうと、また就労を支援していこうということから、自立就労支援策を実施する制度に転換する見直しを実施して、そして併せて地方自治体の裁量の幅を拡大しようとしているわけでございまして、地方自治体に一層の役割、責任を負っていただくことから今回の提案に至ったものでございます。
　なお、三位一体の改革でございますから、地方が必要とされる財源が確保されるということが私たちの提案の前提でございます。このことを、もちろん先生は御承知でございますけれども、このことを申し上げて、そして、引き続き私たちはこの三位一体改革、厚生労働省が提案しているこの案について議論を重ねていきたい、多くの皆さん方の御意見もいただいていきたい、そしてより良い方向を探っていきたい、そんなふうに考えているところでございます。
○森元恒雄君　私は、財源の裏打ちがあったってそれは方向が逆だと申し上げているんで、全く意見が違いますけれども、それだけ申し上げて、次に義務教育についてお聞きしたいと思いますが、義務教育は、これ、先ほども話がありましたように、逆に自治事務に四年前なっているわけですね。
　もう一つ、私学の小学校、中学校に対する扱いがどうなっているのかということを考えますと、小学校に七万人、中学校に二十三万人の人が私学に通っている。しかし、それに対して国は二分の一の国庫負担をしていない。文科省は、この義務教育の国庫負担をやめると国としての責任が果たせない、責任を言わば放棄したことになると言っております。しかし、私に言わせると、それじゃ私学の三十万人に対して文部省は責任を放棄しているのかと。義務教育を、小学校、中学校を卒業してもまともな学校を出たことにならないのかと。そんなことはないわけであります。
　自治事務にするということは、これは地方のことですからそういう名前付いていますが、まあ言ってみれば、私学でいえば、民間事務ですよね。全く同じ扱いのはずであるわけでありまして、私は、国庫負担をやめたから責任を果たせなくなると、そういうことにはならない、そういう文科省の主張には何ら一貫性がない、論理一貫性がないと言わざるを得ないと思いますが、見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　義務教育国庫負担制度についてのお尋ねと、私学助成のお尋ねでございましたが、国庫負担制度につきましては、国民の就学義務を満たすために国が設置義務を課した公立の小中学校教育について、国がその責任を制度的、財政的に担保する制度でございます。地方公共団体の財政力の差にかかわらず、全国すべての地域において優れた教職員を必要数確保し、教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るために極めて重要な施策であると考えているところでございます。
　一方、お尋ねの私立学校につきましては、設置義務が課されておりませんで、また授業料を徴収し、建学の精神に即した児童生徒の受入れを行うなど、義務教育を受ける国民の権利をすべからく保障するための公立学校の制度とはおのずと異なるものでございまして、そのための助成の在り方も、私学の教育条件の維持向上でありますとか、修学上の経済的負担の軽減等に資するためのものでございまして、公立学校のそれとはおのずから異なるものとなっているわけでございます。
　とは申しながらも、義務教育費国庫負担金やあるいは私学助成も、ともに我が国の公教育の発展充実のためにはこれはいずれも極めて重要な役割を果たす制度でございますので、私ども、教育論に立った国と地方の役割分担などの観点を踏まえながらこの問題について検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○森元恒雄君　今、生活保護と義務教育の二つだけ取り上げましたけれども、この三位一体の改革について、各省から異論続出といいますか、必死の抵抗がなされておるわけですけれども、その最大の原因はやっぱり各省にとっての権益を守りたいと、それに尽きると思いますが、もう一点申し上げれば、この三位一体の改革のもう一つ、何といいますか、原則論といいますか、原理原則がはっきりしていないということにもあるんじゃないかなと。
　今、両省のことを聞いていただいても、要するに私からすれば、法定受託事務と自治事務という事務配分は整理したわけですけれども、それと財源手当てとの関係がきっちりと組み合わさっていないと、これが議論、混乱のもとだと思うんです。法定受託事務は、これは全額、要するに国の責任ですから国の負担とすべきです。自治事務は、これは地方の事務ですから全額自主財源で負担すべきと。少なくともそれを基本原則にするということを明確に打ち出すということが大事じゃないかと私は思うんですけれども、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、これまでの流れ、経緯、いろいろもう御存じのとおりのところですので、平成十二年にこのような形での区分けは一応終わった。しかし、財源のところの部分と細則、規則につきましては、平成十二年では明確にできなかったのが今回の話まで先送りされた形になって今言われたような形になっておるんだと思いますが、いずれにいたしましても、ほかに挙げてみれば戸籍、戸籍なんてものも、これどう考えても、これは一般財源化しておりますけれども、戸籍なんというのはこれは国がやるのが当たり前じゃないかとお思いでしょうけれども、これは御存じのように、一般財源化もう既にされておる等々、いろいろ見ますと御意見の出てくるところだとは思っておりますけれども、少なくとも、法律は決めたが、いざ実行するに当たっては財源の保障がない、裏付けがないということになると、これはやりたくてもできないということになりますので、今度の三位一体の中においてきちっとその点は整理されて、されるべきものだと、私もそのように思っております。
○森元恒雄君　現状がこうだからと言い出すと何の改革もできませんで、本来どうあるべきかという観点でしっかりと考えていただきたいと思います。
　最後に、時間ありませんから意見だけ申し上げたいと思いますが、今回、厚生労働省は国保に対して都道府県の負担を求める案を出しておりますが、これも私にしますと極めて問題だと。要するに、組合健保、政管健保、国保とありますけれども、なぜ国保だけを市町村に押し付けているのか。しかも、更にそれに対して今回加えて都道府県の負担をするのかと。これまた全く方向が逆であります、私に言わせると。これはやっぱり改革するなら全部国が管理するという方向で考え直すというのが筋ではないかと、これだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　先週の麻生大臣の御要望にこたえて今日は質問に立たせていただきます。いろいろ分かりやすく答えていただきますようお願いを申し上げたいと思います。
　先ほどから自民党の両議員から三位一体改革のことについてずっと御質問がございました。かなりダブる部分もありますが、重要な部分はやはりもう一度重ねて質問をしなければいけないかも分かりませんけれども。
　私はこの夏、災害対策特別委員会の理事もしておりまして、日本じゅうを被災地の視察に行ってまいりました。昨日も新潟へ衆参両方の災害対策特別委員会の視察ということで行ってまいりました。そこで見させていただきましたら、ちょうど麻生大臣も二十九日に小千谷へ入っていただいておるようでございます。
　この三位一体改革の論議というのは、地方が、この日本の地方がどうやって生き残っていくかという、これ非常に、重要な問題だと思うんですね。私も、それから世耕さん、お隣の和歌山ですけれども、こういう非常に、世耕議員ですね、お隣の和歌山ですが、非常に、田舎にとっては今回のこの論議というのは非常に、生きるか死ぬか、非常に重要なところに来ているんですね。そして、今回、このような災害があちこちで起きて、私の地元の三重県でも大変なことがありました。
　新潟、昨日行って、各地で被災地見て、避難所で見ても、これから我々の生活はどうなっていくんだろうと。山古志村なんかはもう村自体がなくなるんじゃないかというような話もある中で、合併も、実は昨日、あの地区は合併されまして二つの市が生まれました。ところが、その事務自体もできないという状況にあります。それはもう緊急事態だから仕方ないことだと思うんですが、昨日、全国で、私の住んでいる三重県でも伊賀市というのができたんですが、そういう新しい動きがどんどんある中で、これだけ災害が起きると、地方財政大変厳しい中で、その上、三位一体改革で補助金がなくなって、合併でどうなるか分からない。地域の方々にとっては本当に不安な生活を送っておられる。特に、そういう災害を受けなかった地域の方々にとっても、これだけあちこちで起きると、人ごとじゃないなというのをつくづく感じておられると思うんですね。
　その意味で、この三位一体改革というのをどうしていくのかということをやっぱり考えていかなければいけないと思うんですけれども、まず冒頭、ちょうど大臣も小千谷へ行かれた、それで現地も見ていただいた、ああいう山の中の雰囲気も見ていただいて、そういう地方行政の責任ある大臣としてこの三位一体改革、どういうふうに考えておられるのか。
　それと、大臣は、地方の味方なのか、財務省の味方なのか、さっき話ありましたが、それをまず明らかにしてこの論議の入口に入りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず最初の質問から。総務省を所管しておりますので、総務省が所管しております団体の立場を代弁する立場にあるというのだけははっきりしておると思っております。
　また、三位一体の話が出ておりましたけれども、あの山古志の場合含めまして、今度、御存じのように、あそこは長岡市と合併することになっておりますが、基本的には今の時代、やっぱりある程度人口等々の規模がないと、少なくとも一人当たりに掛かります最低の行政経費というものは、人口五千人以下だと約百三万円掛かると言われております。一万人前後で約五十万弱、二、三万になりますと大体三十万台、四十万台ということになってまいりますので、ある程度の人口を確保していないと一人頭に掛かります行政経費は極めて高い、三倍になっておるという実態を踏まえましたときに、やっぱりその分だけある程度足腰を強くしておいていただく必要があることは確かだと思います。
　それをまた補う意味でも、いろんな意味で、ＩＣＴの技術が発達していろんなところに随分行けるようになりましたので、その分もコストは下げられる。ところが、全然この種の技術が全くないところなんというのは、三重県にはないのかもしれませんけれども、私どものところではかなりいろいろ、それは、これはとてもだなというところがないわけではありませんので、そういうところを見るというと、ある程度、今の技術というものに合わせて規模というものをある程度確保してもらわないとなかなか、国から県から下りてくる書類は全部これからオンラインで下りてくるというのがこれ法律で決まりましたので、そのオンラインの対応ができない町村などというものはこれはえらいことになりますので、そういったことも考えますと、ある程度合併を進めながらやっていくという、流れとしては地域にも大きくその力を今度振っていくわけですから、それに合わせまして、これは明治四年廃藩置県以来の大改革ですから、いろんな意味でこれまでとは大分違った流れになってきている中にあって、対応がぎくしゃくしているという点はあちこちまだ出てきているところだということは私もよく理解できておりますが、少なくともそれがきれいにうまくソフトランディングしていくように私どもとしては応援をしていかにゃいかぬところだと思っております。
　最後になりましたけれども、今、山古志のところに限らず、地方っていうのは、今何となく新聞というのは地震の話ばっかりしか書いてありませんけれども、今年は十回も台風が来たことはもうすっかり忘れられておるような話などいかがなものかと。少なくとも、二十三号やら何やらの被害があった、ついこの間の話なんであって、こっちの話忘れて地震ばっかり話されたら、台風のところの人にとっては、おれのところも地震が起きた方が良かったかなみたいな話じゃとてもじゃないと、私は少々この種のことに関しましても、そういったところにもきちんと目を配らなきゃならぬのが総務省というところだと思っております。
○高橋千秋君　合併の話が出ましたので、ちょっと質問の順番は飛ぶかも分かりませんけれども、さっき大臣が言われたように、ＩＴでいろんなことができるという時代の中で、それに取り残された地域があるというのは私の三重県も一緒でございまして、実は台風二十一号で大被害を受けた三重県の宮川村というところがございます。地すべりがありまして、随分何人かの方が亡くなりました。
　私は、その日に実はＩＰＵの会議でジュネーブにおりまして、それを国際電話で何度もやり取りしながら、切り上げて実は入ったんですが、そこなんかは高齢化率がもう六〇％ぐらいなんですね、六十五歳以上の方が。もうそこへ入って、迂回路もない、もう山道ばかりのところで、何もないときは非常に杉林がきれいな大変いいところなんですけれども、今回の被害を受けて、改めて、高齢化が進んでいる中で、もう一度立ち上がろうという気にははっきり言ってならない。今回のこの地震の山古志村なんかでもそうですが、あのニシキゴイやられている方々のいろいろインタビュー見ていても、もうこれでもう一度金借りてやろうかとか、そういうことにはならないというような地域がほとんどなんですよね。
　それと、そういう地区が日本のあちこちにあって、今回合併で大きくなれば、規模が大きくなればそれでいいのかというと、そう単純にはいかないというのは、これはもう大臣もよく御存じのことだと思うんですね。私もこれで防災服を実は今年は十回着まして、あちこち行きました。
　三重県でも実は、名前は有名なんですが、鳥羽市という市があります。ここは合併ができないんです、実は。伊勢市と、それから今度、昨日、市長選が、おとといですか、市長選がありました志摩市というのがあるんですが、志摩郡が一つになって志摩市になりました。それで、隣で伊勢市が今度合併することになっています。間に挟まった鳥羽市というのは、鳥羽というのは非常に観光で有名なところなんですが、実はどっちも入れてもらえないんですよ。どっちかに入りたいという思いがあるんだけれども、市民は、これはどれが理由か分かりませんけれども、どっちにも入れない。このままいくと、その市自体が破綻してしまうおそれがあるというような、そういう非常に地域住民の方々の声がありまして、ついこの間の日曜日にも、その地区でこの前の台風の被害でごみが一杯流れ着いて網が、漁港の網がやられたりとか、鳥羽の相差という地区があるんですが、この地区でももう大変な被害を受けました。高知では岸壁が高波で、高潮で打ち砕かれて亡くなられたところがありますけれども、あれと同じような古い堤防がその一帯はあります。高潮が来たらいつそういう災害が起きるか分からない。しかし、これで合併もどうなるか分からない。いろんな補助金もこれからカットされていく。いろいろ今回の三位一体改革の中で地方六団体が出した中にも、こういう災害に対するいろんな補助金についてもその中のリストに結構入っているんですね。
　これは、元々小泉さんが三兆円の削減、まあトータルで四兆円という話がありますけれども、この三兆円の削減という三兆円という数字がまずあって、で、地方六団体の方にその中身を出しなさいということで結局出ささせた中にいろんなことが入ってきて、さっき義務教育国庫負担金の話もありましたけれども、これも含めて三兆円の案を出してきたんですね。
　この三兆円という金額の根拠ですね、これ小泉さんが言われたということもあるんですけれども、麻生大臣、これどういうふうに理解されていますでしょうか。これ三兆円という数字がまずあって、無理やりこじつけたような感じが私はしてならないんですね。いろんな非常に細かい数字が出されております。ここにその原本がありますけれども、地方六団体が出した「国庫補助負担金等に関する改革案」というものがあって、この中にはそれぞれ項目がずっとあります。ずっといくと、三兆二千億のカットという、そういう案が出ております。
　これは、元々三兆円という数字があって、差が二千億円ありますけれども、気を利かしたのか、あと、リストラやいろんなことをして、頑張って二千億円を自分たちの努力でやればいいというふうに考えて出されたんだろうと思うんですけれども、この三兆円という数字を総務大臣としてどういうふうに理解されているのか、その辺をお聞きをしたいと思います。
○副大臣（今井宏君）　高橋議員さんにお答えしますが、大臣にということでございましたが、私の方から答弁をさせていただきます。御了承いただきたいと思います。
　御指摘の三兆円、そして地方から三兆二千円が出してきた、こういうことでございますが、御存じのように、今年の六月に基本方針二〇〇四におきまして、財源移譲についてはおおむね三兆円、これを目指すと、目途にすると、こういうことが明記されたわけでございます。
　そういう状況の中で、御存じのように、なぜ税源移譲が先行されたかということになりますと、今の現在の各省庁の補助金の削減案を見てもお分かりいただけますように、補助金から入っていくのではなかなか難しいと、こういう御判断があったのではないかと、これは私の推測でございますけれども、ということで、四兆円を十八年度までにやっていくということに関しまして、三兆円、補助金の規模と、あるいは地方の税源配分の現状等々、その改革の結果を踏まえた総合的な見地から総理の御判断があったものと思われるわけでございます。
　いずれにいたしましても、総務省といたしましても、閣議決定は重いわけでございますので、基本方針二〇〇四に示された改革方針を確実に実現できるように、年内に決定する三位一体改革の全体像の取りまとめに取り組んでまいりたいと、かように考えているところであります。
○高橋千秋君　何かちょっとよく分からなかったんですが、もう一度ですね、私、大臣にお聞きしたいんですが、この三兆円というのは、三兆円おまえやれと、小泉さんにちゃんと説明を受けて仕事をされておられますか。もう私から見ると、何か本当に、思い付きだという話出ていますが、取りあえず三兆円という数字がまずあって、何かもうこじつけのような感じがして仕方がないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　元々、これはもう高橋先生御存じのように、四兆円だったんです、最初は。平成十六年度で一兆、そして十七、十八で三兆、合計四兆ということになったんで、元々四兆ありきだったというように御理解をされておいた方がよろしいと思います。
　じゃ、なぜ四兆に決まったのかと言われると、ちょっとそこは細目詰めて、これとこれとこれとこれで四兆だろうがという話で私が受けたわけではありませんので、だからそれはもう三兆も同じことじゃないかと言われりゃ、それはそうですが、それはもうちょっと、もう一つ前の大臣に聞いていただかないと、私、そっちのときは私のときじゃなかった、そのときは、四兆のときは。
　少なくとも、今四兆円の話になっておりますので、それ、元々三兆円というのは一つの目安としてできたのであって、私どもは初年度一兆円というのでやったので、少なくとも補助金の削減を地方財源に移していく。御存じのように、約総額二十兆ありますので、いわゆる補助金総額というのは二十兆円地方に約、出ていますので、それのいわゆる二〇％、二割ということぐらいのところかなという感じでスタートしたのではなかろうかと。これは私が細目伺ったわけではありませんので、詰めたわけではありません。
○高橋千秋君　はっきり言って、まあこんなものかなというところで数字出しているというのは、大臣も言われているとおりだと思うんですね。
　これ、さっき四兆円という数字を出していただきまして、上手に振っていただいてありがとうございます。
　四兆円程度、十八年度までにやるという、そういう案が出ました。それでいくと、十五年度に五千六百億、十六年度に一兆円やって、ということは、あと二・五兆円なんですね。そうすると、三兆円という数字と合わなくなってくるんですけれども、それはどうしてでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　補助金改革につきまして、十六年度から三年間でおおむね四兆円ということになっておるのでございますが、それに先立ちまして、平成十五年度に、こういった三位一体改革の芽出しというような言葉を当時使ったわけでございますけれども、十五年度に先駆けとして五千六百億円程度の改革を行ったわけでございます。
　ただ、補助金改革につきましては、それはあくまでも芽出しでございまして、基本方針二〇〇三におきまして、地方の権限と責任を大幅に拡大するという観点から、補助金の在り方の抜本的な見直しを行うという中で、十六年度から十八年度まででおおむね四兆円程度を目途に改革を行うということとされまして、十六年度、一兆円を行ったわけでございますので、残り十七、十八年度におきましては三兆円程度の改革を行っていきたいと、こういう整理でございます。
○高橋千秋君　芽を出すには随分な金が掛かるんだなと思いますけれども、これ、三兆円という数字がまたもう一つあります。この三兆円の中に、平成十六年度に行われた所得譲与税及び税源移譲予定交付金、これは入っているんでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　補助金の改革に対応いたしまして税源移譲三兆円を行うということとされておるわけでございますけれども、その三兆円の規模の中には、今お話がございました十六年度に行われました所得譲与税なり税源移譲予定交付金の額、こういうものも含めるという整理にしてございます。
○高橋千秋君　その今回の三位一体改革の中で、地方六団体の方から、さっき申しましたように、改革案が出されました。これを経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇四というところで、地方公共団体に対して国庫補助負担金改革の具体案を取りまとめるよう要請し、これを踏まえて検討するというふうに書いてありますけれども、この六団体が出した内容というのは、政府としては尊重をしていく、それを十分取り入れていくということなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　地方六団体が最初にこの案を持ってこられたときの経緯は、総理、総務大臣、地方六団体、最初に渡されるときに、この案を出す前に、出す前に、この案を踏まえて我々と協議を開くということを確約してもらいたいと。預かったわ、いつの間にかなんというのは駄目ですというので、基本的に地方と国との間の協議会を設ける、それを認めなければとてもうちはこれを提出する気はないということは、ということでありましたので、協議会を開くと申し上げて、既に協議会が何回か開かれております。
　そして、それを受けて私どもといたしましては、その場で総理に対して六団体の方からこの案を、それを前提にして提出をされましたのを受けて、総理としては、この案を真摯に受けて対応しますということをその団体の前で答えられ、その後引き続き行われました経済財政諮問会議において、六団体の長、いずれも出席をされた上で、その前で真摯に受け止めという同様の言葉を使われて、二度確認をされておられるというのが経緯であり、その後、閣議等々においても、いずれも同等の趣旨が総理の言葉として発せられておるというのが背景です。
○高橋千秋君　そういうことを前提にするのであれば、二十八日に各省庁の補助金削減案が出ました。これはもう新聞に大々的に報道されました。日経新聞なんか見ると、「補助金削減「ゼロ回答」」と書いてあります。一兆円までいっていないと。
　それは、はっきり言って、それを踏まえていないということだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ受け止め方がおありになるんだとは思いますが、総理の言葉、総理大臣のいわゆる意を酌んできちんと対応してもらいたいという話が官房長官からもあり、二十八日のその答申が、答申というか、各役所を監督しておられる各大臣の方から出された、今言われたとおりの話になりましたのに対しても同様に、閣議において、更に踏み込んで検討してもらいたいと、きちんと三兆円の地方団体の趣旨を踏まえて再検討という話が出されております。
○高橋千秋君　先ほど自民党の委員の方からも義務教育国庫負担の話が出ましたけれども、私はこの夏に自民党の議員の方も一緒にカメルーンという国へ行きました、サッカーで有名ですが。ここで日本がお金を出して小学校を幾つか造っているんですね。カメルーンで初等教育というと日本というふうに言われているぐらい日本が一生懸命頑張って応援をしています。その姿を見たときに、やっぱり、まあ国全体は非常に後れた地域ですけれども、一生懸命国全体で教育というのを頑張って、みんなで国を良くしていこうという思いでそういう初等教育を頑張ってくれているんですけれども、そこに日本が手を携えているというのは、私はそれは日本としては非常に誇りなことだというふうに思うんですけれども。
　この義務教育国庫負担、戦後大変厳しい教育環境の中で、私も前の通常国会の中でもこの義務教育国庫負担のことは何度もやらしていただきましたけれども、やっぱり教育というのは国が責任を持ってやっていくべきだ。やっぱり国全体が盛り上がっていくためには、やっぱり教育というのはこれは絶対欠かせないことですね。
　昨日、あの小千谷の避難所へ行っても、小さな子供たちが避難所の中で何か一生懸命宿題やっているんですよね。ああいう姿を見て、日本人というのは本当に一生懸命勉強するなというふうに思うし、頑張っているなと思うんだけれども、そういう基本的な部分をやっぱり、国がやっぱり責任を取るべきだろうと私は思うんです。
　この知事案、地方六団体案の中にはこの義務教育国庫負担も八千五百億程度入っておりますけれども、私の地元の三重県の知事はこれに対して反対をしておりますが、反対というか意見を述べておりますけれども、やっぱりこういう部分も私は国が責任を持つべきだろうというふうに思うんですが、さっき申しましたように、その三兆円という数字ありきの中で、あれもこれもひっ付けていって三兆円という数字、三・二兆円ですけれども、という数字を持ち出してきているような感じがしてならないんですね。
　私は、税源移譲をするということは非常に大変重要なことだし、地方分権ということを考えていくのも、上では非常に重要なことだと思うんですが、もう少し中身をやっぱり精査すべきだろうというふうに思うんですけれども、どうも、さっきの話で、自民党議員からも出ましたけれども、財務省の方は中身をしっかり見ずに、地方のことも分からずにどんどんどんどんカットありきということを言い出してきているようでありますけれども、その点、大臣、どう思われるのかということと、是非抵抗していただきたいなというふうに、私は抵抗族ではございませんけれども、是非、大臣としてそういう部分、地方のさっき味方だという冒頭の話がありましたので、そのことを是非頑張っていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　応援もよろしくお願い申し上げます。
　今の話の中で義務教育の話が出ましたけれども、先ほどの森元議員のところからの御質問の中にもあっておりました、あったと記憶しますが、少なくとも義務教育国庫負担金を国家が放棄するかのごとき話は間違っていると思います。やたら、義務教育をやめるかのごとき話をやたら流布しておられる一部のところがあることも事実ですが、少なくとも地方自治事務と決められているんですから、その地方自治事務にかかわる部分の給与、約八兆数千億、総額出ていますが、そのうちの二兆五千億が義務教育の教職員の補助ということになっていると思いますが、その部分のところの給与分を地方に渡す。その金が国から出ているか地方から出ているかという話になるんだと思いますけれども、それは、元々国だった分を国が地方で払っておけというんじゃなくて、その額はそっくり地方に税源として渡すんですから、これは地方はその分だけ受けて教職員の給与にそのまま払うわけですから、国が放棄したとかいう話では全くないと思います、これは基本的には地方に払うべき金はそのまま渡すんですから。そういった意味では少し違うと私どもは思っておりますし、それが一点。
　また、国としての責任は給与だけかと。義務教育として、国が本来果たすべき教育として、憲法等々いろいろありますけれども、それに向かって国が果たすべき責任というものは教職員の数と金だけかと言われると、それはそうじゃないんであって、その他いろいろな、文部省として、国として最低限こうあらねばならぬとか、最低限これだけの学識をとか、いろんな意味での指導の方法はほかにもいろいろあるんではないか。私どもは基本的にそう思っておりますんで、義務教育のいわゆる地方の、いわゆる国庫負担金の地方への移管イコール義務教育の国のいわゆる権利義務の放棄というように、の話とは全然これは違うんだと、私どもは基本的にそう思っております。
　ただ、その種の話にすると話が非常にぱっと通りますんで、何となく国はとかいう話をよくされる方は、もう意図的にされておられる方を含めて一杯おられるのはよく承知しておりますけれども、内容自体につきましては、私は、国として本来そもそも義務教育はという話をすべきというのが第一点であります。
　そして、これは何回も財政諮問会議でも申し上げておりますし、また全国知事会においても冒頭、この種の話で、教育の話を金から入るのは品がないと。基本的にはそもそも義務教育はという話から入らないと、日本が少なくとも世界に先立つこと三年も早く始めた義務教育制度等々は、これを日本という国が採用したおかげで、近代工業化社会として大成功した源であったことは間違いないとは思いますが、今、その時代に替わって新しい時代に入ってきたときの義務教育として、今の義務教育制度がそもそも、今の制度として六三制が、含めましていろいろ考えないかぬ問題一杯あるのではないかと、その種の話をしないでお金の話から入るところが多々問題があるんだと。
　これは既に四大臣会議でも、過日、文部大臣お見えのときに申し上げておりますし、そういったところも含めて検討されねばならぬ大事な点だと思っておりますんで、そもそもの話とお金の話とを一緒になって論議すると話が非常に歪曲された形になり、矮小化されるということは避けたいと、私どもはそう思っております。