Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野光二郎君　今御答弁をいただいたように、政府、関係省庁、そして各議員の先生方には、本当に国の公共建築に対して、木材利用の推進、そしてＣＬＴの推進、実際に取り組まれていただきまして、成果を出しております。一方、都道府県や市町村の公共建築物にこういった働きかけなり実効がまだまだ少ないというのが実情でございます。
　そこで、それらをより推進していくために、基本方針では国の取組についても定められており、その一つとして、各省各庁の長は、公共建築物における木材の利用の促進のための計画を速やかに作成して、率先して公共建築物における木材の利用に努めるとともに、相互に連携し、地方公共団体その他の関係者の協力も得つつ、公共建築物における木材の利用促進に関する施策の効果的な推進を図るものとするとされています。
　そこで、法律を所管する農林水産省として、山本有二農林水産大臣にお伺いをします。
　先ほど答弁のあった基本方針の見直し方向を踏まえ、各省庁の作成する計画にもＣＬＴの活用を促進するような旨盛り込むよう各省各庁に働きかけるべきだと考えますが、大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（山本有二君）　公共建築物等木材利用促進法の第三条で、国の責務として、「自ら率先してその整備する公共建築物における木材の利用に努めなければならない。」、こういうように規定されております。この責務規定を踏まえて、各省庁においてはそれぞれ公共建築物における木材の利用の促進のための計画を作成しておりまして、各省庁ごとに既に二十三の計画が作られました。
　現在、国が定める基本方針について見直し作業を進めているところでございますが、新たな基本方針が策定、公表された後には、各省庁が定める計画におきましても、ＣＬＴ等の新たな木質部材の活用等により一層公共建築物の木材利用を促進することが規定されるよう、本法を所管する大臣として各省庁にその見直しを働きかけてまいる考え方でございます。
　この間も、国立競技場が木材を利用していただけるということでございますので、ちなみに総工費における木材部分の経費は幾らかと尋ねてみますと、一％でございました。これ、私は、聞いて、すなわち少ないなと、こう思いましたら、木材を利用するという考え方でなければ一％にも完全に満たないということであるそうでございまして、この木材利用の行く先というのはかなり困難が伴いますけれども、こうした計画を一つずつ作り上げていくことによって少しでも進めていきたいと、こういうように思っております。
○高野光二郎君　これでＣＬＴについての質問は終わらさせていただきますが、ＣＬＴに関しましては、昨年の三月三十一日、四月一日に建築基準法告示が制定、公布をされまして、建築基準が定められました。今、耐火で一時間程度しかもたない状況ではございますが、これが三年以内には二時間まで耐火ができるということで、更に今後研究開発が待ち望まれるところでございます。
　委員やそして国民の皆さんに御理解をいただきたいのは、私はＣＬＴばかりこだわって言っているんではないんです。要は、木材使えということでございます。もちろん、ＲＣとか鉄筋、鉄骨のコンクリートを使って、その上でＣＬＴを使って、木材を使って、そして集成材を使って、様々な、例えば木質ハイブリッドであるとか石こうボードの被覆型とか、こういった木材製品も非常に今開発をされております。こういった混合建築物もしっかりと造っていくことが私は絶対大事だというふうに思いますので、こういったことについて御理解をいただきたいというふうに思っております。
　最後に、米の直接支払交付金についてお伺いをします。
　基盤整備は、担い手への農地集積、集約化や、経営規模に合った農業機械の導入などを通じた農作業の効率化による生産性の向上や、これからの地域を担う意欲ある若者の就労の面からも重要でございます。
　これまで、高知県では、自助努力の結果、主食用米だけではなく、ナス、ミョウガなど、先ほど御紹介もいただきましてありがとうございます、生産が日本一であるなど園芸が盛んになっております。また一方で、基盤整備の遅れによって経営規模拡大が遅れる中、米の直接支払交付金の対象となっている主食用米作付面積の平均は、秋田県が一・九ヘクタールである一方、高知県では〇・六ヘクタールと三倍以上の差があり、一経営体当たりの米の直接支払交付金の平均にいただくお金も東北地方とで大きな差が生じております。
　こうしたことからも分かるように、米の直接支払交付金は、潜在的に過剰である主食用米だけに限って、またさらに作付け規模の面積が大きければ大きいほど多くの交付金が支払われるということは二重に不公平であり問題がありと考えますが、大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（山本有二君）　米の直接支払交付金についての整理でございますが、平成二十五年末の経営所得安定対策の見直しの中で、米というのは、麦、大豆と違って十分な国境措置があり、諸外国との生産条件の格差から生じる不利益はない、そして、全ての販売農家を対象として支払われる直接支払交付金というのは農地の流動化のペースを遅らせる面があって、これは取り得ないというような政策的な判断をしたところでございます。
　そこで、今後、御指摘のとおり、収益性の高い農業を進めていく必要があるわけでございまして、潜在的に過剰である主食用米の作付面積に応じて交付する助成金は問題、課題が多いというように思っております。特に、高知県と広大な面積の秋田県八郎潟とでは、言わば圃場の土地改良の進捗状況や整備率等でハンディキャップが随分あります。地域地域でそうした圃場における整備率がまだまばらでございまして、特に中四国の農政局管内では全国平均の半分ぐらいしかまだありません。そんな中でこうした直接支払交付金を配るということに対して、識者から、地域の格差をかえって生むのではないかという指摘があることは私も承知しております。
　そんな意味で、今後十分に検討を加えながら農政の改善を図ってまいりたいというように思っております。
○進藤金日子君　自由民主党の進藤金日子でございます。
　私にとりまして、今回、本委員会での初めての質問になります。質問の機会を与えていただきました理事始め先輩議員の皆様方に感謝申し上げます。
　決算の審議は、その内容が予算に反映される重要なものであるとの認識の下に、平成二十七年度会計検査報告に基づき質疑を進めてまいりたいと思います。
　私は、会計検査院による検査の意義は、個別の検査結果に基づいて改善を強く求めることにより不当事項の再発防止や各種施策の効率的、効果的実施に大きく貢献していることであると理解しております。こうした私の理解を踏まえ、農林水産省関係の会計検査院の検査結果で施策的な広がりに関連するものについて質疑を深めさせてまいりたいと思います。
　まずは、林野庁が所管する事業である木造公共施設等の整備事業についてでございます。
　この事業は、地域材の需要拡大等を図るために、都道府県、市町村などが事業主体として実施する木造公共施設等の整備等の事業に森林・林業再生基盤づくり交付金などを交付するものであります。会計検査院の検査の結果、木材を使用せず、地域材の利用促進に直接寄与しない設備工事等を補助対象に含めている実態が指摘されております。我が国の木材自給率は、平成十七年の二一％から平成二十七年には三三％に上昇している一方で、国産材は、毎年、丸太換算で約五千万立方メートル以上あると言われる成長量の半分以下しか使われていない状況にあります。
　先ほど高野委員からＣＬＴを中心とした御指摘があったわけでございますけれども、平成二十二年には公共建築物等木材利用促進法が制定され、国と地方公共団体は共に公共建築物へ木材を利用する責務が課されておるわけであります。こうした中、平成二十七年度着工の公共建築物の木造率は、床面積ベースでの全体で約一二％、三階建て以下の低層の公共建築物で二六％となっております。公共建築物への木材利用、とりわけ国産材の利用は更に積極的に進める必要があり、特に地域振興といった視点からも地域材の利用促進は極めて重要であります。
　そこで、木造公共施設等の整備事業等における地域材利用促進に向けた今後の対応についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（今井敏君）　お答えいたします。
　木造公共建築物等の整備事業につきましては、今先生から御指摘ありましたように、昨年十月に、会計検査院から、地域材の利用促進に直接寄与しない設備工事等を補助対象とする工事に含めている事例がある、あるいは地域材の利用割合が非常に低く地域材利用のモデルとしての効果を期待し難い事業が採択されている事例がある、そういった指摘を受けたところでございます。
　このため、二十九年度事業から地域材の利用促進に直接寄与しない設備工事等を補助対象から除くなど、補助対象範囲を要領等により明確化するとともに、採択基準につきまして地域材の利用割合が一定程度以上であることを要件とするなど、具体的な基準を設けることとしたところでございます。
　我が国におきましては、戦後造成された人工林が本格的な利用期を迎えている中で、平成二十二年に公共建築物等木材利用促進法が制定されたことを契機とし、地域材利用の流れが強まりつつあります。これを公共建築物の木造率で見ますと、先生から御指摘ありましたとおり、法律が制定された平成二十二年度着工では木造率が八・三％であったものが、平成二十七年度には一一・七％に向上し、特に三階以下の低層の公共建築物では、平成二十二年度着工で一七・九％であったものが、平成二十七年度には二六％にまで向上しております。
　公共建築物の木造化、木質化に関しましては、ＣＬＴや耐火部材など新たな製品技術も実用化されつつありまして、こうした製品技術も活用しながら、地方公共団体とも連携しながら公共建築物の木造化、木質化、さらには地域材の利用促進、こういったものに全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　今回の会計検査院の指摘で地域木材利用の要件がむしろ厳格になりまして、これによって地域材利用が減退してしまっては、これは本末転倒でございます。本事業自体の改善は不可欠でありますけれども、是非とも、全体として地域材利用が拡大する事業制度の仕組みを構築していただくようにお願い申し上げたいと思います。
　次に、農林水産省が所管する強い農業づくり交付金事業等によるＴＭＲ、これはトータル・ミックスド・レーション、完全混合飼料というものでございますが、このＴＭＲセンターの整備に係る事業について、自給飼料を十分に調達できなかったなどの要因から事業の目的が未達成のＴＭＲセンターがあったとの会計検査院からの指摘がなされています。
　自給飼料とは、国産の原材料で調製、製造した飼料であります。今日配付した資料の一ページを御覧いただきたいと思うんですが、我が国の食料自給率はカロリーベースで三九％でございますが、一番上の、小さく書いてあるように、一人一日当たりは二千四百十七キロカロリー摂取しているわけであります。このうち、この表の青の部分が自前で自給している部分であります。食料自給率の向上を図るには、青の部分の面積を広げていく必要があるわけであります。摂取カロリーが多いのが米、畜産物、油脂類、小麦でございまして、これらで一千六百三十キロカロリーございます。全体の三分の二を占めるわけであります。
　ここで注意が必要なのが畜産物の黄色の部分であります。国産の飼料で生産されたものが一七％、輸入飼料で生産されたものが四七％あります。畜産物全体として六四％が国産なのでありますけれども、そのうちの約七割に相当する四七％は輸入飼料由来でありまして、この部分は自給率にカウントされておりません。
　国民の食生活を大幅に変えることなく食料自給率を上げていくには、まずはこの畜産物の黄色の部分を青に変えていく、つまり輸入飼料から自給飼料に転換していくこと、そして小麦や大豆の輸入から国産に転換していくということ、さらに輸入小麦由来のパンとか麺類を国産の米粉に変えて米由来にしていくこと、これらが実効性の高い取組でありまして、現在こうした政策を政府は進めているわけであります。
　それにいたしましても、右にありますように、小麦、大豆、トウモロコシの主要穀物の輸入元を御覧いただきたいと思うんですが、米国が占める割合が非常に大きいわけです。重い穀物を北米、南米といった遠いところから多くの重油をたいて、消費して日本に運んでいることが一目瞭然であります。
　少し話を戻しますが、この黄色の部分を青に変えていく有力な手段が飼料用米の生産拡大であります。政府として平成三十七年度に百十万トンの生産を目標にしており、平成二十八年度では四十八万トンの生産でした。実は、飼料用米の需要は、飼料業界から約百二十万トン程度は見込めるんじゃないかというメッセージが発せられたと認識しております。
　配付資料の二ページを御覧いただきたいと思うんですが、飼料米はオレンジ色で示している濃厚飼料の原料として活用されておりますが、濃厚飼料の自給率は近年飼料用米等の増加により上昇傾向で推移しております。平成三十七年度目標の濃厚飼料の自給率二〇％を達成するには、飼料用米を二十八年度と比較して約二・三倍に増産しなければなりません。
　こうした中で、昨年十一月の財政制度等審議会の平成二十九年度予算の編成等に関する建議におきまして、転作助成金の在り方を見直すべきとしておりまして、特に主食用米と同程度の所得が確保できるような飼料用米への助成から脱却しなければならないとしております。また、転作助成金の在り方を見直し、野菜のような高収益作物への転換を支援する事業にシフトしていく必要があるとしているわけであります。
　他方、飼料用米への助成は、一般論として主食用米の供給を抑えることになるので、米価を維持、あるいは高くする効果が大きいとの指摘もあります。ここで注意が必要なのは、飼料米への助成は、政策論として我が国の食料自給率や自給力を高める施策でありまして、米価維持や高米価誘導政策ではないということであります。ここはしっかりと確認しないといけないというふうに思います。
　なぜ飼料用米かといいますと、我が国のこれは宝物である水田を水田としてフル活用して、将来にわたって持続的に食料を供給する力を維持していくために効果的であるからであります。財政審の御指摘も、財政の効率性という観点からもちろん理解できるわけでありますけれども、現場の農家は、財政審の指摘で飼料用米への助成が打ち切られるのではないかと強い危機感を持っているわけです。また、飼料用米を推進している農林水産省への不信感も顕在化している状況でございます。
　そこで、飼料用米に関する今後の施策の方向性についてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　我が国におきまして、主食用米の需要が毎年おおむね八万トンずつトレンドで減少しているわけでございます。食料自給率、食料自給力や飼料自給率の向上を図るためには、主食用米から麦、大豆、飼料用米などへの転換によること、すなわち水田のフル活用を進めていくことが重要でございます。
　平成二十七年三月に閣議決定されました食料・農業・農村基本計画におきまして、飼料用米等の戦略作物につきまして、水田活用の直接支払交付金による支援等によりまして生産性を向上させ本作化を推進し、品目ごとの生産努力目標の確実な達成に向けて不断に点検しながら生産拡大を図るというようにしております。こうした中で、二十九年度予算につきましても、水田活用の直接支払交付金につきまして、麦、大豆、飼料用米などの戦略作物助成の単価を維持しつつ、前年度比七十二億円増となる三千百五十億円を計上することができました。
　農林水産省としては、今後とも、農業者の方々が安心して飼料用米などの生産に引き続き取り組むことができますように、必要な財源はしっかり確保してまいりたいという決意でございます。
○進藤金日子君　大臣、ありがとうございました。
　平成二十九年度の予算では、飼料用米への助成をしっかりと、ちょっと上積みする形で確保されたということでございますので、本当にありがとうございます。ただ、農家が最も望んでいるのは、対策の継続性の確保、つまり安定性だと思います。平成三十七年度目標を公表しているわけでございますので、農家の信頼を損ねないようにしっかりと対応していただくようにお願いいたします。
　次に、水産庁が所管する漁港施設の維持管理についてでございます。
　漁港は、漁港漁場整備法に基づき整備が推進され、維持管理が適正に行われることとされております。農林水産大臣は、漁港漁場整備長期計画の案を作成し、閣議の決定を求めることになっております。まさに、本年三月二十八日に、平成二十九年度から三十三年度までの五年間を計画期間とする新たな漁港漁場整備長期計画が閣議決定されました。この長期計画におきましては、漁港施設等において、その管理者が策定した機能保全計画に基づき、老朽化に対する予防保全のための対策を戦略的に実施し、老朽化が著しい重要な施設については緊急的に老朽化対策を行うことというふうにされております。
　今回の会計検査報告では、機能保全計画に沿って機能保全工事が実施されていない事態等が見受けられたということでございます。これ、もちろんいろんなことがあると思います。私は、この漁港施設の管理者である地方公共団体の予算不足だとか人員不足も影響しているんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　今回の御指摘の中を踏まえまして、この新たな長期計画に基づく漁港施設の維持管理に関する今後の対応をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（佐藤一雄君）　お答えいたします。
　今先生の方からお話ありましたが、漁港は我が国の水産物の安定供給の基盤として極めて重要な役割を担っておるところでございますが、今後は多くの漁港施設の老朽化が急速に進行することが予想されますことから、漁港施設の適切な維持管理といったものが極めて重要な課題と相なっているところでございます。
　先ほど先生の方からありました会計検査院の指摘でございますが、これに対しましては、平成二十八年十二月に、機能保全計画に基づき漁港施設の維持管理が適切に行われるよう水産庁から都道府県に通知を発出するとともに、説明会等におきまして、漁港管理者に対しまして改善を図るよう指導しているところでございます。
　また、先月二十八日でございますが、閣議決定されました新たな漁港漁場整備長期計画におきましては、漁港施設の長寿命化対策による漁港機能の維持保全を計画的に推進することといたしまして、緊急的に老朽対策が必要な全ての漁港、おおむね四百でございますが、これについて今後五年間で対策を講じることとしているところでございます。
　さらに、先生の方から御指摘ございましたが、漁港管理者の大部分は市町村でございまして、専門的知識を有する技術者が不足しているといったような状況に鑑みまして、一つといたしましては、機能保全の基本的考え方をまとめたガイドラインを整備しまして、その普及を図ることとしております。また、もう一つは、施設情報及び機能保全計画のデータベース化や施設点検にＩＣＴを活用する漁港施設点検システムの導入を行うといったような取組を通じまして、漁港管理者に対して技術的な支援を行ってまいりたいと、このように考えているところでございます。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　今、市町村の専門的知識を有する人材不足といったような御指摘もございますが、そういった面では厳しい環境下でございますけれども、しっかりと対応をお願い申し上げたいというふうに思います。
　次に、農業水利施設である揚水機場と排水機場、これポンプ場のことでございますが、この耐震診断等につきまして、施設を造成した地方公共団体等が機場の耐震診断を実施していなかったり、設計図書の保管が不十分だったり、農林水産省自体も耐震診断の実施状況等を十分把握できておらず、耐震診断推進のための助言や検討が不十分であったことが会計検査院から指摘されております。
　本件につきましては処置済みというふうになっております。早急に対策が講じられたと理解しておりますけれども、耐震対策につきましては、東南海地震等への早急な対応が求められている中にありまして、揚排水機場のみならず、ため池でありますだとか、ダム、頭首工、水路においても重要度が増しております。
　そこで、会計検査院の指摘への対応状況とともに、農業水利施設に対する耐震対策、これ、耐震診断だけではなくて実際の対策工事も含めて、この農業水利施設に関する今後の耐震対策の方向性をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（佐藤速水君）　お答え申し上げます。
　農業水利施設のうち揚排水機場につきましては、会計検査院からの指摘を受けまして、耐震診断の実施の適切な推進に努めること、また設計図書を適切に保管すること、さらに耐震診断に関する情報について施設の造成者等が国に報告すること、こういったことを内容といたしました通知を平成二十八年七月に地方農政局等に発出したところでございます。
　農林水産省といたしましては、揚排水機場に限らず、水利施設の耐震対策は重要であると認識しております。被災による人命への影響など重要度の高い施設を始めとして、耐震対策の推進に努めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは、国営耐震対策一体型かんがい排水事業ですとか国営総合農地防災事業の大規模地震対策型といったような水利施設の耐震対策を円滑かつ効率的に推進するための事業制度を創設をいたしました。また、そうした耐震対策を含みます国営かんがい排水事業や国営総合農地防災事業等の関係予算につきまして、会計検査院の検査のありました平成二十七年度には約一千六百億円でありましたのに対しまして、平成二十九年度には約二千億円とするなど、必要な予算の確保に努めているところでございます。
　今後とも、都道府県などと連携しながら、これらの予算を活用いたしまして、水利施設の耐震診断、その結果に基づく耐震対策工事の推進に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○進藤金日子君　どうもありがとうございます。
　今、予算の対応含めてしっかりと対応されているという答弁をいただきました。この農業水利施設の耐震対策につきまして、これ、やはりスピード感を持って進めていく必要があると思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　さて、去る三月二十八日の本委員会の質疑におきまして、安倍総理の答弁で、会計検査院からの検査報告を受け、総理からも、各大臣に対して、検査報告事項について確実に改善するよう指示を行い、平成二十九年度予算編成等においても適切に反映しているということでございまして、例示として、農業基盤整備促進事業等における助成単価について、実際の作業内容、現場条件などを踏まえた単価を導入するなど、適切に対応しているということの答弁がなされたわけであります。農業基盤整備促進事業につきまして本件は処置済みということでございまして、これは農林水産省、極めて迅速に改善措置を講じたわけであります。これはすばらしいことなわけです。
　ところが、現場は大混乱であったわけであります。
　この農業基盤整備促進事業といいますのは、主に水田の排水条件を機動的に改良していく、いわゆる暗渠排水工事の実施が本当に多くなされている事業であります。水田の畑地利用、これは排水をしっかりしないと畑利用できませんので。あと、大型機械の導入、これは排水ができないと大型機械入っていけないわけです。ですから、大型機械の導入に大きな効果があることから、全国各地で要望が極めて大きい事業であります。
　しかし、年度途中に迅速な改善措置が講じられたことから、年度当初に工事を計画した地域で急に助成単価が減額されて、これは大きな混乱が生じたわけであります。これ、もちろん、会計検査院からの改善要求には真摯にかつ迅速に対応することが不可欠でありますけれども、実績に応じて助成単価の範囲内で精算するなど、一定期間経過措置を設けて現場の混乱を最小限にする対応も取れたんじゃないかなという気もしているわけであります。
　いずれにしましても、現場の混乱防止という視点で、こういうことを念頭に置きまして、この対応、重要であるということをあえて申し上げたいというふうに思います。
　参議院におきます決算審議、これ、予算編成へ適切に反映されて、さらには予算の効率的、効果的な執行につながっていくことを確信いたしまして、私の質問を終えさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○礒崎哲史君　民進党・新緑風会の礒崎哲史でございます。
　早速質疑の方に入らせていただきたいと思いますが、冒頭の質問は、大阪の豊中市の国有地の売却問題についてということで、主には財務省の理財局の方に事実関係の確認を今日はさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、今お手元に資料をお配りを始めておりますので、来てから皆さんにはお目通しをいただければと思いますが、この資料に関しましては、我が党におきまして、財務省の方から、ごみの埋設物の確認をしたときの資料の提出を求めた際に近畿の財務局の方から御提出をいただいた資料で、写真及びそのときの地図、どのポイントからどの方向を撮った写真かということを説明したものを提出をいただいたものであります。
　なお、本資料につきましては、先月、三月の十三日の予算委員会におきまして、我が会派の小川敏夫議員の質疑の中でも使用をさせていただいている資料となります。
　まず確認ですけれども、確認といいますか、そのときのやり取りで、写真の三と十六についてなんですけれども、これ、別々のポイントから別々の方向を撮った写真ということで地図には記載があったんですけれども、全く同じ写真であるということをその委員会の中で我が会派の川合委員から指摘をさせていただいたんですけれども、そのときに佐川局長の方から同じ写真だというふうに考えられますということで御答弁をいただきました。
　この写真、結局間違っていたのは三なのか十六なのか、これ、どちらになりますでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先日、委員の御指摘のとおり、ここはミスでございましたので、党の方にも謝罪をしましたし、委員会でも答弁をさせていただきました。
　今の御質問でございますが、この十六番の位置の方が実は三番と同じ場所を撮影をしていたということでございます。
○礒崎哲史君　ということは、十六が写真及び地図上が間違っていて、三の方だけであるということだというふうに認識をいたしました。
　では、これ、この写真と地図についてですが、この三月十三日の予算委員会で指摘を受けた以降、また新たにこの写真及び地図については、財務省の中で改めて内容についての確認はされましたでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　その内容の確認というのはちょっとよく分かりませんけれども、位置については、御指摘を受けて、十六番と三番は、写真は別ですけれども、同じ、何というんですか、場所を撮った写真だということでございまして、それ以外の内容について何かとりわけてそこから調査をしたということはございません。
○礒崎哲史君　今、それ以外の内容については確認はしなかったということでございますけれども、実はこれ以外にもおかしい点がかなりございまして、なぜ確認を、今、改めて聞いたんですが、調べておられないのかなということを疑問に率直に思っております。
　ちなみに、御紹介をさせていただきますと、その中の写真の四番と例えば十七番なんですけれども、これはその背景にトラックですとかプレハブの小屋が写っております。そうしますと、そのごみの形状や背景のプレハブ小屋、それからトラックの停止の位置ですとか、あと木の形などから、これは同じ山を写しているんですよね。十七番の左下のところにボトルが、ちょっと分かりづらいんですがやはりブルーのボトルが写っておりまして、その周りの土の形含めて、これ、四番と十七番というのは同じ山の写真。ところが、地図上で見ますと、四番と十七番は全く別の位置で別の方向を写したということがこの地図上では示されております。
　それからもう一つ、十三と十四と十五でありますけれども、こちらも見ていただけると分かるんですが、十三の山の左側の山が十四です。十三の山の右側の山が十五です。ところが、地図で見ていただきますと、左上になりますが、十三が一番近接をした位置からの撮影で、その背後が十五、その背後が十四ということになりますが、この位置関係からではこの写真は撮れないと思います。その下にちょっと緑色の新たな十三、十四、十五という位置関係と矢印を書きましたが、これが私たちの方で新たに書いた位置になるんですが、この位置が正しいであろうというのが私たちの認識であります。
　ちなみに、こちらの地図につきましては、我が会派の川合孝典議員、先ほどちょっと、質問もした議員ですけれども、川合孝典議員の方で改めてチェックをしたということですので、その資料を私は今日はお借りをして御説明をさせていただいております。
　ですので、十三、十四、十五もおかしいと。それから、九と十一です。九と十一におきましても、背景にマンションが写っています。このマンションは、地図を見ていただきますと、この地図の南側に三か所土地があるんですが、これだけ高い建物が建っているのはこの一番右側の敷地だけです。真ん中の土地は普通の二階建ての家屋、一番左側には三階建てぐらいのマンションしかありませんので、これだけ大きい建物があるのは一番右側の土地だけになります。したがって、このマンションが写る位置関係ということでいきますと、私たちが後で書き足しました九と十一の位置関係しかあり得ない。財務省から提出をいただいた九及び十一からはこの写真は撮れないということになります。
　さらにもう一つ、十番です。この十番のプレハブの建物の位置を見ますと、この十番の写真が撮れるのは、御提出をいただいた地図上の真ん中から左下に向かった矢印では撮れません。やはりもう少し下の位置、私たちが書き足しました、ちょうど真ん中より若干下の位置から真っすぐ西側の方向に写した方向でないとこの写真は撮れないというのが、実際にいただいた写真を私たちで改めて確認をした結果からすると、こういう形になろうかと思います。
　これだけ、写真におかしい、あるいは提出をいただいた地図、この指し示したものにはおかしい点があるということが私たちの検証でも見付けられるんですけれども、改めてお伺いをいたしますが、これ、川合議員に指摘をされた以降も確認をされなかったようでありますけれども、なぜほかにも間違いがあったのではないかなという見地で確認をいただけなかったんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　三月三十日に近畿財務局が撮影をした写真が十数枚ございまして、今位置関係が違うんではないかという御指摘をいただいたところでございますが、現場の人間が写真撮影して、現場の人間がこういうところから撮ったんだろうということでこういう資料を示させていただいているわけでございますが、いずれにしても、若干位置的なずれとかというのはもしかしたらあるのかもしれませんが、その点についてというよりも、本件は、三月の三十日に現場で工事関係者が試掘を行った後に、近畿財務局として、その一帯を財務局の人間として写真を撮って、それでこういうふうに残っており、それをこういうところから撮ったんではないかということで地図にお示しして御提出しているところでございます。
　したがいまして、今の話が逐一、どういうふうに正しいのか正しくないのかというのはちょっとこの時点であれですが、いずれにしても、この三月三十日に試掘をした後の、こういうごみが、埋設物が地上に散らばっている写真を十数枚撮って御提出させていただいたと、こういうことでございます。（発言する者あり）
○委員長（岡田広君）　礒崎哲史君、質問は続けてください。
○礒崎哲史君　今お話をいただきましたけれども、確かに大阪の方から提出をされている資料ということでこちらとしては受け取ったということなんだと思いますが、少なくとも国会の審議の中で間違いがあったのではないですかという指摘を受けたということでありますから、そこはやはりほかには間違いなかったのかということを確認をいただく必要が私はあったのではないかというふうに思います。
　この資料そのものは、当初は我が会派の調査の中で財務省の方に来ていただいて、そのやり取りの中で会派に提出をいただいたものでもありますので、国会に直接提出ということではありませんけれども、やはりその点についてはしっかりと私は見てほしかったと思います。
　なぜこの資料を我々が提出をお願いしたかといえば、それは当然、九・九メーターの深さからごみが出てきたんだ、これだけのボリュームのごみがあったんだ、それを根拠にして八億円ものディスカウントがあったと。ですから、その証明になるものを提出をお願いしますといってこれが出てきたわけですから、これにはきちんとそれだけの、説明するに足るだけの信頼を置けるデータを出していただかないと困るんです。そういうことなんです。
　今御指摘をさせていただきましたけれども、十七枚中やはり十枚にミスがある資料を私たちは証拠能力があるというふうにはとてもではないですけれども考えられないということは改めてお伝えをさせていただきたいと思いますけれども、この資料をもって、この資料で財務省としては、やはりごみの査定については問題なかったというふうに今でも局長はお考えでしょうか。
○委員長（岡田広君）　明確に答弁してください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁させていただきましたが、私ども、三月の十一日に新たな埋設物が発見されました後に、三月の十四日に大阪航空局と近畿財務局と現地に赴きまして、その九・九メートルのくいを打ったところから出たごみを確認し、それから三月の三十日に工事関係者が試掘をしたときに、三・八メートルのところからこういう埋設物が出てきたところを三月三十日に近畿財務局で写真を撮影し、あるいは四月五日に大阪航空局が写真を撮影したわけでございます。
　したがいまして、今八億円の根拠という意味でいえば、九・九メートルのくいのところからの埋設物が出ている、あるいはそのほかのところでは三・八メートルのところからごみが出ているということを前提に、大阪航空局においてきちんと工事積算基準に基づいて積算をしたというのがこの八・二億でございますので、その写真の位置ということではなくて、ごみの埋設物が出たことを確認した上での試算でございますので、私ども間違っていないというふうに今でも考えてございます。
○礒崎哲史君　これだけミスが出ている、ミスが見付かった写真をもって間違いがないとはっきり言い切れるのは、私は正直言って信じられません。
　今お話をいただきました、三月の十一日の日に新たな埋設物が発見をされて、十四日の日に実際に九・九メーター、それを確認したというお話でしたけれども、これは同じく三月十三日の予算委員会で我が会派の小川敏夫議員からの指摘でやり取りがされております。
　改めて確認なんですけれども、そのときの九・九メーターから出てきたというごみそのものの写真、あるいはドリルの先端の写真というものは存在はしていないんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　三月の十四日に近財と大阪航空局と実際に現地に足を運びまして、そこにいます工事関係者からお話を直接、ヒアリングを聞きまして、それで九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材が発見されたという報告を受け、また、現実に廃材を多量に含んでいる土が広範なエリアに積み上がっていることも確認してございます。
　それから、今先生御指摘の、その先端部に廃材が付いているというお話でございますが、それもその後、大阪航空局において工事関係者から提供していただいた写真で、そういうドリルの先端部に廃材が発生しているといったことも確認しているということで、そういうチェックを行っているということでございます。
○礒崎哲史君　今の御説明の中でもありましたけれども、そうすると、九・九メーターの部分のごみの写真はあるということでよろしいんですか。工事関係者が持っているということでよろしいんですよね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件、ずっと航空局の方で御説明をしている話ではございますけれども、今申しましたように、工事関係者がドリルの先端に廃材が付いているといった写真については提供しておりますので、そういうところも含めましてきちんと確認をしているということでございます。
○礒崎哲史君　実は今の御発言の部分は、説明の部分は、以前にも同様の趣旨の発言は局長されておりまして、現場でのヒアリングや写真等も確認した上で、深い部分からあるということを確認したと。これ、三月十四日ですね。三月十四日の説明について、現場でのヒアリングや写真等も確認した上で、深い部分からあるということを確認したわけでございますというお話をされているんですけれども、そうすると、この深い部分からごみが出たんだということが分かるヒアリングの内容あるいは写真というものは、これも同じですけれども、財務省として所有されている、今も保管されているということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　その工事関係者の撮った写真で、深いところまで掘ってドリルの先端に廃材が付いているといったような写真は、大阪航空局の方で業者から手に入れておりますので、直接私どもが持っているということでもございません。
○礒崎哲史君　写真の方は大阪航空局の方であるということでありますけれども、では、その工事関係者のヒアリングをした際のコメントというものは、同じように、今なければデータとしてあるかどうかというのはいかがでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　その場、現実に行って、先ほど御答弁申し上げましたが、近畿財務局と大阪航空局で行って、現地の工事関係者から目の前にあるそういう多量に廃材を含む土が広範なエリアに積み上がっている状況を見ながら聞いてございますので、そこについて何かメモが残っていると、そういうことではございません。
○礒崎哲史君　ただ、メモが残っているわけでもないけれどもヒアリングをした、財務省の方にはその写真はないけれども、結果的にはヒアリングの内容と写真、この二点をもって九・九メーターからごみが出たのは間違いないと判断をしていると、今の話、これまでの話を整理するとこういうことになりますよね。手元に何にも残っていないんだけど判断だけはしたと、私にはそういうふうに聞こえます。
　同じくこの三月十三日の予算委員会の中、済みません、三月十三日じゃないですね、今回のこの資料提供をしてもらった川合事務所の方で、川合孝典議員が実際に土木の専門家に相談をしています。その専門家の意見によれば、浅い層で巻き付いたごみというものがそのままごみとして上がってくる可能性もあるし、先端部分にそのまま巻き付いている可能性ももちろんあるけれども上がってくる可能性もあって、ドリルの先にごみが付いていたことをもって九・九メーターの深さにごみがあったことの根拠にはならないのではないかというのがその専門家の方の御意見だったそうでありますけれども、九・九メーターからごみが出たというふうに工事関係者の方がおっしゃっていたのか。これ、誰が九・九メーターのごみだというふうに判断をされたんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　ドリルでくいを九・九まで掘るわけでございますので、現実に九・九のところを目視できるわけではもちろんございません。そういう意味では、そういう答弁は何度も航空局の方からさせていただいているところでございます。
　ただ、九・九までくいを掘って、その中で、ドリルを掘っていく中で、途中からずっとこういうごみが出てきているということを確認しているということも含めまして、大量にそういう土が広がっているということを見て、九・九メートルのこの過程において出てきたということでございまして、そういうことを全部総合的に判断した上で大阪航空局の方でそういう積算をしたということでございます。
○礒崎哲史君　今お伺いしたのは、九・九メーターという判断が、ヒアリングしたときに、工事関係者から、これは九・九メーターのごみですよ、専門的見地からこれは九・九メーターのごみですというふうに断定される発言があったのか、それとも、そうではないんだけれども、最終的に近畿財務局なり大阪航空局なり、そちらの方で判断をしたのか、どちらになるのかというふうな質問ではあったんですけれども、この点についてもう一度、ヒアリングして、工事関係者が九・九メーターと断言したのかどうか、その点について、一点のみについて確認したいのですが。
○政府参考人（佐川宣寿君）　大変繰り返しの答弁で恐縮でございますが、工事関係者からヒアリングを行った過程で、関係者の方から九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材が発見されたという報告を受け、またその後にそういうドリルの先端部に廃材等が発生していることについての写真等を見てということで、そういうもの全体を見て確認したということでございます。
○礒崎哲史君　そういう答弁だとすると、専門家としては九・九メーターという断言はやはりできなかったのではないかというふうに推察をいたします、これはあくまでも今の私のやり取りの中で感じた推察にしかなりませんけれども。それでいくと、やはり最終的な判断は、現場を見て写真も見て役所の方で判断をされたということでありますから、これ、科学的に、技術的に本当に九・九なのかと証明するものが今のところそうするとないということだと私は言わざるを得ないというふうに思います。
　今日、一連いろいろとお話をさせていただきましたが、そもそも、今、私が後から写真と地図のところで御指摘をさせていただきましたけれども、こうやって指摘を前回されたにもかかわらず見直しをしていただかない、多くのマスコミも報道をし、多くの国民が注目をしているさなかにおいても、おかしいのではないかという疑念に対して、それを晴らそうと、おかしくないんですよということを証明しようという気持ちが、私は、申し訳ないですけれども今の財務省の中にないのではないかなという気がいたします。
　それで、やはり結果的には写真も分からないし地図も分からないし、現地調査したときのこの調査資料というものを、委員長にお願いでありますけれども、当委員会に改めて提出いただくことを求めたいと思います。
○礒崎哲史君　あわせて、ちょっと日付についても、これまで、いろいろと説明に修正なり訂正なりがありました。今回も、十一日に埋設物が発見され、十四がヒアリングですけれども、最終的には改めて三十日の日に行ってまた写真を撮っているというようなこともあります。
　ちょっと、出していただいたこうした写真のデータも見づらいということもありますので、そうした日にち含めた事実関係がしっかりと確認できるように、このデジタルカメラの生データ、画像データ、これもしっかりと提出をいただきたいと思います。委員長の方にお願いいたします。
○委員長（岡田広君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をいたします。
○礒崎哲史君　今、会計検査院の方でこの点については調査が始まっていると思います。会計検査院におかれましても、こうした資料についても調査を是非お願いをしたいと思います。
　佐川局長に改めてお伺いしますが、これ、資料提出できるだけ早くお願いしたいと思っておりますけれども、いつぐらいまでに御提出いただけますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　そういう資料があるかどうかも含めて検討したいというふうに思います。
○礒崎哲史君　あるかどうかというよりも、一度御提出をいただいています。この資料の正しい写真と位置関係のものを私は提出をしてくださいというお願いをしています。
　今どき、フィルムで撮っていないですよね、写真。デジタルで撮っていますよね。あるかどうかじゃないと思いますよ。しかも、コメントと写真の二点をもって判断したと言っているんですから、ないわけないじゃないですか。何で、あったら提出しますみたいな言い方になるんですか。もう一度お願いします。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁しましたように、その現場でのやり取りみたいな記録についてはないというふうに申し上げたところでございます。写真については、今委員御指摘のとおり、そこにコピーがあられるようですけれども、私どもも持っておりますので、写真のハードはきちんと持ってございますので、それが、デジタルがちょっとどういうものか、私分かりませんけれども、そこについてどういうふうになるのかということは、ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。
○礒崎哲史君　コメントも含めて、改めて資料の方は御提出をいただきたいと思います。
　ただ、紙のデータが残っていてデジタルデータがないというのも今どきのデータ管理法としてはいかがかなと思いますけれども、その点についても、当然あると思いますので提出をいただきたいと思います。
　最後に、この件、大臣、について一点お伺いをしたいと思います。
　私自身も昨年まで三年間は財政金融委員会に所属をしておりましたので、大臣とも何度もやり取りさせていただきましたし、財務省の方とも、何人の方とも何度も何度もお付き合いをさせていただきながら、私自身も勉強させていただきました。大変優秀な人材も多いですし、本当にすばらしい省庁だというふうに私なりには感じておりました。
　それだけ優秀な方が多い財務省においてというか、逆に、だからこそ、今回のこの様々なやり取りの中での不手際といいますか様々な対応の悪さというのが、私は本当に腑に落ちない思いであります。今のやり取りしたデータの管理もしかりです。それ以外にも、今回のこの国有地売却の件で様々な資料の要求をさせていただいてもなかなか出てこない、あるいはもう既に処分をしてしまったというようなこともあります。
　公文書管理法の第一条、もう大臣はよくよく御存じの内容ではありますけれども、これについては、「公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ、」、こういう文言で始まります。そして、その第一条の終わりには、「国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする。」、こういう文言から文書管理法については始まっているということであります。
　こうした法の精神に鑑みてみれば、やはり今回の財務省の一連の対応、あるいは文書の管理含めて、やはりいま一度足下を見詰め直す、考え直すということも必要なのではないかなと思いますけれども、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これまで答弁を含めましていろいろ話が出ていましたように、礒崎先生言われるように、これまでも答弁をいたしておりますように、これは、財務省の行政文書のいわゆる管理規則にのっとってこれは保存期間一年ということになっていますので、傍ら、決裁文書の保存期間というものに関してはこれは三十年と決まっておりますので、これは、そういった意味では経緯等の文書はきちんと保存をされているんだと思っております。
　その上で、適切に保存された文書などに基づいて、私どもからというか、理財局長の方からいろいろ丁寧に説明をさせておりますので、公文書管理法が求めますいわゆる国民への説明責任は果たされていると考えているんですが、いずれにいたしましても、このことに関して、法令の手続とかまた適正な手続とか、法令に基づいて適正な価格によって処分されたものだと思っておりますが、いずれにいたしましても、丁寧に説明していくということが重要だということに関しましては、私もそう思っております。
○礒崎哲史君　この点については疑念が晴れたという状況には程遠い状態だと思います。引き続き、丁寧な説明に堪え得る資料の管理それから提出ということを改めて求めていきたい、そのように思います。
　では、次の点について質疑、内容はがらっと変わって、移らせていただきたいと思います。
　前々回、三月の終わりの決算委員会になりますけれども、我が会派の大島九州男委員の方から中小企業の金融施策という観点での質問がありまして、大臣ともいろいろとやり取りをさせていただきました。そのときは、金融庁の方で中小企業向けのアンケートを改めて今取っているというような内容に即したやり取りがそのときにはされていたというふうに思います。
　その後、私としましてもまた改めて金融庁の様々な資料をめくらせていただきまして、例えば、金融庁の年次報告で「金融庁の一年」平成二十七年度版というのもありまして、それも中身を拝見をさせていただきました。その中に金融行政の重点施策という項目がありまして、私がちょっとその中で注目をしたのは、重点施策の二番になるんですけど、済みません、ちょっとお手元資料は配っていないんですけれども、その重点施策の二番というものは、企業価値の向上、それから経済の持続的成長と地方創生に貢献する金融業の実現という中身であります。
　具体的には、金融機関が企業の稼ぐ力を金融面から支援するとともに、担保、保証依存から企業の事業性に着目した融資姿勢への転換を進めると、こういった内容でありました。まさに、私もこうした施策は進めていくべきというふうに考えております。
　その中にも、具体的にやることということで、例えば融資先企業へのヒアリングをやっていきたい、また多様なベンチマークを検討していきたい、またあるいは金融仲介のあるべき姿を議論をしていくと、こういう文言が並んでおりましたので、今日は、ＰＤＣＡの観点においてこういう項目をどのように検討をし、今どういう状況にあり、今後どうしていこうとしているかという点について確認をさせていただきたいと思っておりますけれども。
　まず、金融庁の方に確認をしたいと思いますが、実は、その企業アンケートについては今もやられているということですが、ちょっと調べてみましたら、二〇一六年にも行われておりまして、相当な数、千数百社、千五百社ですかね、対象にアンケートを行っていたというような結果もありました。こうしたアンケートの結果も踏まえて様々な振り返りを実施しているというふうに捉えておりますけれども、そうしたアンケートの結果も踏まえて、個々の施策に対しての成果、それから今後の具体的な対応について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、金融機関が担保、保証に過度に依存するのではなく、企業の事業内容や成長可能性などを適切に評価し、企業価値向上につながる融資あるいは経営支援を行うことが重要であると我々認識しております。これまで、金融機関に対し、担保、保証に依存した融資姿勢を改めるよう促してきたところでございます。
　具体的な取組でございますけれども、昨事務年度、金融機関に対する顧客の評価を把握するために企業ヒアリング及び企業アンケートの調査を実施いたしました。その結果、様々な事実を認識するに至りました。
　例えば、多くの企業が金融機関に対して融資の金利条件よりも事業への理解を求めていること、企業が提供してほしい情報と金融機関から提供を受けている情報との間にはギャップが存在すること、金融機関に対して経営上の課題や悩みを全く相談していない企業が一定数存在すること、他方で、金融機関に相談して支援を受けたことがあると回答した企業は財務内容の改善等何らかの効果があったと回答していること、また、金融機関は相変わらず担保、保証に依存していると企業側が評価している、そういった企業が多かったことなどが分かった次第でございます。
　昨事務年度は、こうした結果を基に金融機関と対話を行ってまいりました。本事務年度は、更に踏み込んで金融機関と個別具体的な議論を進める必要があると考えております。引き続き、企業アンケート調査を実施することといたしました。
　この今年実施したアンケート調査でございますけれども、これは、地域銀行をメーンバンクとする企業を選定し、金融機関ごとの融資姿勢あるいは経営支援等の取組について実態把握を行うこととしております。また、金融機関との対話に当たりましては、昨年策定、公表いたしました金融仲介機能のベンチマークなどの客観的な指標を活用して、金融機関の担保、保証に依存しない融資姿勢あるいは経営支援等の取組を継続的にモニタリングしていくとともに、こうした対話を通じて各金融機関の取組を促してまいりたいというふうに考えております。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　今の、私もアンケート結果いろいろと見たんですけれども、今まさに言われていた、会社の財務体質だけではなくて、実際にどういうことに悩んでいるのかという具体的な中身についてまで親密にやり取りができていないというのが確かにそのアンケートの中にも多くの回答に含まれておりましたので、そうした認識をしっかりと持って今金融庁が次のステップということで進まれているんだろうなということで、今の意見については私としても受け止めた次第であります。
　その中で、ちょっともう時間がなくなってしまいましたので、ほかにもあったんですが、最後一点だけ大臣の方に確認をさせていただきたいんですけれども。
　これは、こうした指標の中で例えば貸出態度判断ＤＩなんというのを見ると、ずっと右肩上がりで、まさにリーマン・ショックの後にどん底に落ち込んだものがずっと右肩上がりで来ていて、今、特に中小企業で限ってみれば、バブルがはじけた以降の二十年間で、二十年以上ですね、の中でいけば、多分ＤＩとしては一番いい値が今出ているというのが足下の現状だと思います。それだけ中小企業がイメージとして抱いているＤＩについてはいい中で、やはり今言われたアンケートの中で、まだまだ金融機関とのコミュニケーションについては不足している、こうなってほしいという姿はやはり多くのギャップがあろうかというのが実際の足下の現場の状況なんだと思います。
　政府からも信用補完制度に関する法の改正が今回出ておりまして、この後経済産業委員会でも論議がされることになっておりますが、そうした制度もさることながら、全体の、金融庁としての今後のこの金融行政の重点施策を進める方向性、やはりこれがあってこその信用補完制度の在り方、今後どうあるべきかということも考えていかなければならないと思っておりますので、最後に大臣の御所見として、この信用補完制度を利用した取引、今後どうあるべきか、この点についてお考えを聞かせていただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ディフュージョンインデックスが増えているといったって、大して増えていないでしょうが。もうちょっとよく見にゃ、それはもう。もうちょっと増えるべきでしょうがと思いませんか、それ見て。増えているというだけの話ですよ、そんなの。
　マネタリーベースがこれだけ増えているんだからマネーサプライがもっと増えなきゃおかしいといって指摘するのが仕事なんじゃないんですかね。全然理解できないけどね、俺には。俺だったらもうがんがん言って、おかしいじゃないかというところを俺に言われちゃ話にならぬと。ちょっと正直、もうちょっと期待していたんだけど。
　私ども、そういった意味では、低金利環境というものが背景になっていますから、それは、金を貸すのが、いいところがあれば金を貸したい。だって、金持っていても、金貸す相手がいない、金を借りに来ないでは金貸しなんという商売成り立ちませんから。だから、間違いなく、高い金利でより良いところというのは、ある程度リスクを取らにゃいかぬということなんだと思いますので、そのリスクを取るというところがいま一つ欠けているんだと思っていますよ、私どもは。そのリスクを取るときに、担保さえあればその事業内容に関係なく金なんて貸したって、そんなもの駄目ですよ、そんなもの。
　だから、そういったものは担保だけ取れればいいという発想なんであって、そういう発想ではなくて、その企業をきちんと成長させていくときには、その事業内容と経営する人、またその企業の業種によっての環境、その三つ重ならないとなかなかうまくいかないんですけど、そういったようなものを見極める目利きが金融にいなくなっているんじゃないんですかね。私はそう思いますよ。
　だから、そこのところをもう少し育てるようなことをもうちょっとしっかりやれという話を是非やってください。お願いしますよ、本当。
○礒崎哲史君　終わります。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川克巳君が委員を辞任され、その補欠として松川るいさんが選任されました。
　　　　─────────────