Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　それは、その翌日の火曜日、七日の朝、私は二千四百四十九名ということと経緯を概略聞いたところでございます。
○山井委員　監督官庁は厚生労働省なわけでしょう。おまけに、年金事務所も今回のコールセンターも、可能性としては国民の年金保険料が使われる可能性が高いんですよ。一カ月で、千本、三億円。国民の保険料を使ってやっておきながら、またそこで間違った説明もする。
　塩崎大臣、では、七月六日、テレビ報道の後、漏れている、間違いの説明をしたというケースが起こったときに、塩崎大臣はどういう指示をされたんですか。即人数を発表して謝罪会見をする、記者会見をする、そういう指示をされたんですか。塩崎大臣はどういう指示をされたんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、テレビ報道の数字と最終的に明らかになった数字が違うのに明らかなように、まず私が指示をしたのは、真相をしっかりと把握した上で、報告をすぐ私にするようにということでございました。その上で、どのようにするかということも、しっかり対応を考えていかなきゃいかぬということも同時に申し上げたところでございます。
○山井委員　私は塩崎大臣の監督責任は大きいと思いますよ。先ほど言ったように、七月三日の時点では二千四百四十九人という数字が固まっていた。七月六日には理事長も二千四百四十九人というのは知っていた。にもかかわらず、塩崎大臣、なぜすぐに数字を出させなかったんですか。この七月六日の晩、何をやっていたんですか。
　結局、何でこれが出てきたかといったら、七月七日に民主党の部会で私たちが怒りまくって、出せ、出せ、出せと一日言いまくって、そのあげくに出てきたんじゃないですか。
　でも、本来、こういう不祥事の数字をすぐに公表させるのは、塩崎大臣、あなたの責任じゃないですか。今回のことに関して、わかってからも全く数字を出させる努力も塩崎大臣はしていないじゃないですか。私は、大臣失格だと思いますよ。何で野党が追及して数字を出させないとだめなんですか。何のための厚生労働大臣なんですか。監督責任を果たしていないじゃないですか。
　塩崎大臣、こういうニュースが出たら、みんな必死になって、何件間違っているんだと不安に思っているんですよ。なぜ、塩崎大臣、この時点で、何人なんだ、すぐ発表しなさいというふうに言われなかったんですか。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、正確な数字を一刻も早く私に上げろということを六日の段階で申し上げたわけでありまして、今先生おっしゃっているとおり、問題意識は全く同じでございます。
○山井委員　そのときにはもう日本年金機構は数字を持っているのに上がってきていないじゃないですか。大臣として全く信頼されていないからじゃないですか。何で民主党の会議に出てくるんですか。おかしいじゃないですか。
　そういう意味では、私は、今回、本当に塩崎大臣の監督責任が全く行き届いていないし、だから年金機構からもこういう重要な情報も上がってこない。塩崎大臣の責任は大きいと思いますよ。
　だから、先日も言ったように、ボーナスを塩崎大臣はお受け取りになりましたが、これは結局、きょうの配付資料にもありますように、塩崎大臣、大臣でなくなったら返納できないんですよ、大臣の給料とボーナスというのは。この配付資料五ページにあります。
　ということは、塩崎大臣、前回は、検証委員会の結論を見てから、返納するかどうか、返納方法は検討すると言ったけれども、これは政務三役の方も含めてですけれども、内閣改造が十月にある可能性がありますから、内閣改造にもしなった後だったら返納できないんですよ。
　塩崎大臣、ということは、検証委員会の結果は九月末まで、内閣改造があるかどうかわかりませんが、それまでに出すということなのか、それとも、内閣改造の時点までに結論が出ていなかったら、政務三役の方も含めて、その時点で結論を踏まえずに返納するかどうかを判断するということですか。どうするんですか。
○塩崎国務大臣　検証委員会のことにつきましては、もう何度も御答弁申し上げているように、極めて大きな問題であり、また国民にとっても重要な問題であるがゆえに、徹底的な検証をお願いしたいということを申し上げたことが第一点。
　第二点は、同じように、国民にとっての重要な話であるので、スピードが大事だということも甲斐中委員長に明確に申し上げて、それを今議論していただきながら検証を重ねているわけでありまして、そのタイミングについては、これは甲斐中委員長みずからが委員の皆様方と御相談の上でお決めになるというふうに理解をしております。
　けじめの問題については、私はもう既に申し上げているとおりであって、この検証の結果なども踏まえた上で、適切に、やはり一定程度たったところでこれはとらなければいけないというふうに思っているということは答弁済みでございますし、また、今お話しのような、さまざまな起こり得るであろうことについては私たちの頭の中にも入っておりますので、そういうことを踏まえた上で、国民に対する信頼回復の大事な手だての一つとして、けじめについても明らかにしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○山井委員　だから、逆なんですよね。六月一日に漏れた年金百二十五万件が明らかになったのに、一カ月以上たっても全くけじめもつけていない。そういうゆるゆるで大臣が仕事をしているから、こういう不祥事が次から次へと起こるんじゃないですか。
　今回のこのことも、二千四百四十九人に間違った説明をしたことも、今まで隠し通して説明もしていなかった、記者会見もしない。先ほど水島理事長はおわびを冒頭されましたが、監督官庁の責任者として、塩崎大臣も、この二千四百四十九人の方に間違った説明をしたことを謝罪すべきではないですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　当然のことながら、監督官庁、そしてまた年金機構は厚生労働大臣の監督のもとで年金事業をとり行っているわけでありますので、今回の、二千四百四十九名の皆様方に間違った、誤った説明を機構がしたということに関しては、監督者として大変申しわけなく、心からおわびを申し上げたいというふうに思います。
　それから、先ほど来お話がありますように、最終的にどういうけじめをつけるのかというのは、一定程度全体像がわかって、ここまでの事態でこのようなことが起きたのか、そこの責任はここに所在があったのかということが恐らく検証委員会から出てくることだと思います。それを踏まえた上でけじめを考えるというのがやはり常識的な発想であって、一カ月たって何もしていない、ゆるゆるだというお話でありますが、あえてそのことについてはコメントいたしませんけれども、私は、やはり全体を一定程度把握した上で、どうするかということについては考えていきたいというふうに考えているところでございます。
　通常、責任者としてのけじめのつけ方というのは、大体中身がわかったところで明らかにするのが常識的な対応かなというふうに思っております。
○山井委員　大臣、今謝罪らしきことをされましたけれども、私はおかしいと思うんですよ。これは国会で今私が言ったから謝ったんですか。では、私が言わなかったら謝らないんですか。謝罪というのはそういうものじゃないでしょう。
　だから、私は大臣に言いたい。
　今の時点においても、二千四百四十九人に間違った説明をしましたというペーパー一枚出てきていないんですよ、ペーパー一枚。
　塩崎大臣、きょう、記者会見してください。二千四百四十九人の方々への説明が間違っていました、理由はこうです、経緯はこうでした、そして塩崎大臣がちゃんと、監督官庁として申しわけありませんでしたという記者会見をやってください。
　追及されたから委員会でちょこんと頭を下げる、そういうものじゃないんですよ、国民に対する謝罪というのは。国民の税金や年金保険料を使ってこの対策をやっているんですから。
　塩崎大臣、記者会見をちゃんとやって、ペーパーでちゃんと何が起こったのか説明してください。当たり前でしょう、そんなことするのは。
　塩崎大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　一番大事なことは、この二千四百四十九名の方々に、直接御自宅にお邪魔をしてお会いをした上で心からのおわびを機構の方から申し上げるということが大事で、先ほどお話があったように、まだ二百七十二人の方々にはお会いできていない。
　この方々に対しては機構からもちろん戸別にもう訪問はしているわけでありますが、残念ながらお会いできていない方々には、私が聞いている限りでは、メモを残し、名刺も添えて、おわびの気持ちをお示しして、おわび状をまた同時に送っているということでございますが、最後のお一人になるまで、この二千四百四十九名の方々については、まず、実際に誤った説明をしてしまったわけでありますから、混乱を招いたわけでありますから、この方々に個別に説明と謝罪を行うということをやり切るということが一番大事だというふうに思っております。
○山井委員　違いますよ。国民の税金と保険料を使ってやっていることでミスをしているんじゃないですか。どれだけ恥ずかしいことをやっているかわかりますか。
　これは本当に、終了五分前と来ていますけれども、私の質問時間を返してほしいですよ。
　社福法をあと三分だけさせていただきます。
　塩崎大臣、今回、私、言いたいことが社福法について山ほどありますが、もう一言一言言いませんが、配付資料の二ページ。
　今回、介護報酬が大幅に下がって廃業した件数、そして、処遇改善加算をどれだけとったか、また、処遇改善加算をとれなくて障害者施設や介護施設で賃金が上がっているところ、上がっていないところ、さらに、賃金を上げられないときには特別事情届出書を提出する、さらに、その賃上げの実態、こういう、今、障害者施設や介護施設が今回の介護報酬引き下げの後どういう経営状況になっているかということを踏まえないと、この法案の審議が十分にできないんです。
　早急に出していただきたいということとセットで、さらに今回、四月に介護報酬が大幅に、障害者報酬も引き下げられました。その結果、今回調査することで、廃業がふえたり、賃金が十分に上がっていなかったり、経営が苦しくなっているという結果が出た場合には、三年待たずに介護や障害者報酬の引き上げ、あるいは補正予算、そういう措置を講じていただけないか。
　さらに、何か骨太で次の報酬を下げようとかいう議論が始まっていますけれども、そういう厳しい現状が明らかになったら、塩崎大臣から、次の三年後の報酬に関しては、次は上げるということを明確に言っていただきたい。そのことも含めて答弁ください。
○塩崎国務大臣　この四月から介護報酬の改定が行われて、その影響がどう出るのかということは私ももちろんいろいろなところで聞いているわけでありまして、いずれにしても、今後どうするかということに関して、今御説明申し上げますが、その結果を見て適切に判断をしてまいりたいと思っております。
　処遇改善加算をどのぐらいとっているのかということが、今一つ御質問がありました。この加算の請求状況とか介護事業者の動向については、介護給付費実態調査によって把握をするわけでありますけれども、改定直後の集計につきましては、システム変更をいろいろやらなきゃいけないものですから、通常は十月ごろの発表ということになるわけであります。
　しかし、今回は、概況を把握するために、関係団体等に対して、一人当たり一万二千円相当の処遇改善を実現するために今回創設した処遇改善加算の取得率について照会を行ったところ、全国老人保健施設協会、ここでは、七三・四％の施設が届け出を行っておられます。全国老人福祉施設協議会の調査は、八三・九％の届け出が行われているという調査結果でございました。
　また、関係団体への照会とは別に、改定後三カ月が経過していることから、処遇改善加算の届け出状況については、国民健康保険中央会に集計作業を依頼いたしまして、先行して概況を把握したいというふうに考えております。現在、鋭意作業を行っておりますけれども、今週中には状況を把握したいというふうに考えております。
　それから、処遇改善加算の特別事情届出書についてでありますけれども、処遇改善加算に関して、経営が悪化した場合の特別事情届出書を出すことはもう御案内のとおりでありますけれども、直近の提出状況について、都道府県に調査を実施し概況把握をしたいというふうに考えておりまして、これも結果は今週中に状況把握ができればというふうに考えております。
　さらに、倒産の話にお触れになられましたが、介護事業者の状況についても、改定後三カ月が経過をしておりますので、実態把握で特に重要な請求事業所数の状況について、国民健康保険中央会に集計作業を依頼して、この事業所数について先行して概況を把握したい。これは中島先生のときにもお話が出たかと思いますが。
　また、請求事業所数の内訳については、都道府県に調査を別途実施いたしまして、直近の廃止届け出件数、それから新規指定件数について把握をしたいと思っておりまして、これについてもやはり今週中には状況を把握したいというふうに思っております。
　このように、でき得る限り直近の状況を把握しながら、今後の歩むべき方向性を考えていきたいというふうに考えております。
○渡辺委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、質疑は御協力をお願いいたします。
○山井委員　新たな質問はしませんが、ちょっと答弁漏れがあります。
　だから、それの結果厳しい状況が明らかになったら、三年待たずに報酬を上げろとか補正予算とか、それについては答弁されていないですよ。
○塩崎国務大臣　今申し上げたような、さまざまな調査結果を踏まえた上で適切に今後の方向性については検討するということを冒頭申し上げました。（山井委員「今後の何を検討とおっしゃいましたか」と呼ぶ）今後のとるべき方向性については適切に判断をするということを冒頭に申し上げております。
○山井委員　時間が来ましたので終わりますが、本当にこの社会福祉法人改革のことは、現場は今、報酬引き下げで人手は不足する、賃金は十分に上がらない、私の知り合いの事業所ももう今年度で廃業だとか、大変な状況になっております。そういう厳しい状況について実態把握した上で、しっかり丁寧に慎重に審議をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中島委員　民主党の中島です。
　本日は社会福祉法等の一部を改正する法律案の質疑ではございますが、今の山井議員の質疑、年金情報漏えい問題、漏出問題ですね、また一昨日あのような問題が出てきた。監督官庁であります厚生労働省、そして厚生労働大臣、本当に、自助努力というか、そういった姿勢が私はやはり見えない、そのように思いますし、また、このような問題が出てきた以上、やはりこの問題についても集中審議等が必要かなと思いますが、委員長、御検討いただけますでしょうか。
○中島委員　山井委員の最後の質問でもございましたように、介護人材の確保が本当に喫緊の課題の中で、先日、一般質疑の中ではございましたが、私からも、四月以降、これだけのマイナス改定の中でどれだけの事業所が倒産してしまったのか、一般の民間の東京商工リサーチが、前年比から六割増しの倒産件数、これは本当に驚くべき数字だというふうに申し上げ、先ほど大臣から山井委員への答弁の中で、さまざまな機関にこれから、今週中には、処遇改善加算をとってあるところを含め、結果が出るんじゃないかというような答弁をいただきました。
　本来であれば、これだけのマイナス改定、そしてこれは三月の時点でも、私は何度も何度も指摘をさせていただきましたが、昨年の経営実態調査、収支差率を見れば、収支差率五％未満の各事業所がございますが、四割ぐらいの事業所が赤字になってしまうことがもうそもそもわかっていたわけですから、我々が言ってようやく重い腰を上げるのではなくて、やはり最初からこのような実態調査、計画性を持って丁寧に見定めていく、そのような姿勢が本当に必要だったのではないかなというふうに思います。
　また、今週中に結果が出るということでありますので、その結果を踏まえながら、この件についてはフォローさせていただきたいと思います。
　もう一点、前回の質疑の最後の部分で、障害福祉事業所、就労支援Ａ型、Ｂ型を含め、小規模な障害福祉事業所もたくさんあるわけであります。今回、実質プラマイ・ゼロの障害福祉報酬となっておりますが、本体部分はマイナスになっています。
　これも、介護事業所と同様に非常に厳しい事業所がたくさんあるということでありますので、介護事業所、処遇改善加算をとっている事業所、特別事情届出書を出しているところを含めて、障害福祉事業所についても、もう三カ月たっているわけですから、独自の調査をお願いしたいと思いますが、改めて大臣、その具体的に調べる方法、やっていただけますかどうか、お尋ねいたします。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、介護事業関係の施設などでの、例えば処遇改善加算の取得届け出の有無などを含めて、先ほど申し上げたようなことについては、当然、障害福祉についても調査をするということでございますが、とりあえず簡便な調査をやって概略をつかむということを申し上げているわけでございます。
　それは、この間議論させていただいたときに、私もやはり、フルスペックで十月まで待つというようなことは余りにものんびりし過ぎている話であって、そんな状況じゃないだろうということで、私からも、わかることは早くわかろうということを申し上げた上で、今後の進むべき道を考えていくというのが普通じゃないかということを申し上げたところでございます。
○中島委員　障害福祉事業所についても、やはり丁寧な小まめな調査、フォローアップが大変重要だというふうに思いますので、今答弁いただきました。
　そして、先ほど山井委員の質疑の中でもございましたが、調査した結果、一体どのような結果になったらどのような対応をするのか。先ほど、三年後の介護報酬を待たずに補正予算等で対応していくのか、その結果を見ながらというふうな答弁でありましたが、先日お示しした東京商工リサーチの結果、前年比六割増し。では、結果、百件倒産していた、千件倒産していた、一体どの時点でどのような手を打つのか。
　前回も言いましたが、これは倒産してしまってからでは遅いわけです。どのような傾向の中でどういう判断をするおつもりなのか、やはりそこはしっかりと示していただかないと、ふたをあけてみたらもう後の祭りだというようなことになった場合、誰が一体責任をとるのか。その件について、大臣、御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　前回、先生と御議論させていただいたときに、三月請求分の数値が四月に上がってきておりまして、そのときの事業所数というのを見ると、一千件ふえているということがございました。
　それは、減ったところもあればふえているところもある、要するに参入もあれば退出もあるということでありますので、これはやはり全体で、どういう動きがあって、結果どうなっているのかということを見てみないと、片道ベースの話だけでは全体像を把握するわけにはいかないので、仮にいろいろな動きがあったら、なぜそれが起きているのかということもしっかりと、わかる範囲内ではありますけれども、精いっぱい調べた上で、それぞれについて打つべき手があるなら打たないといけないということではないかと思います。
　今申し上げたように、やはり調査をして結果が出てきて、その数値だけで、簡便な数値だけで全てが把握できればよろしいですけれども、そうじゃないということになれば、やはりもう少し中身がわからないと分析もできない。分析ができないでやれば、先生はお医者さんですから、やはりしっかりとした検査と診断のもとに治療というのはあるんだろうと思うので、そこのところはしっかり中を見ながら、よりよい道を選んでまいりたいというふうに思います。
○中島委員　大臣からも先日も答弁いただいていたわけですが、やはり私、東京商工リサーチの調査結果は非常に衝撃的だったんです。今現在利用者さんがいる事業所が、私がヒアリングした結果は、ちょっともう厳しい、ただ、現状で利用者さんがいる限り今すぐやめることはできない、苦しい中でも事業を継続させなきゃいけない、そういう事情の中にあって、私は、恐らく一年もしくは一年半後ぐらい、まあ来年ですね、以降閉鎖する事業所がふえるんじゃないかというふうに思っていたのが、もう既にこれだけ、前年比からいけば六割増し。
　そうなってきますとやはり驚くべき数字であって、まさにこれは、大臣はよくトレンドという言葉を使われますが、どういう傾向を見て、一歩手前で手を打たなきゃいけないか、そういうことが非常に大事になる。それで、山井委員から先ほど、三年後を待って手を打つのか、その前に補正予算等々でどうやって手を打つのかということが非常に重要になってくるわけです。
　これも何度も何度も申し上げておりますが、私は、この後質問をいたしますが、決して効率化、適正化という観点が重要じゃないと言っているわけではないんです。ただ、その中身が空っぽの中でどうやって効率化、適正化を図るんだ、やはり順番が違うんじゃないか。これでもし地域に根差した介護事業所が本当にどんどんどんどんなくなってしまうような現状を招いてしまったら、それを再整備するのにまた倍、三倍のお金がかかってしまう可能性があるわけですから、ぜひここは丁寧かつ慎重にトレンドを見定めながら、手前で手を打つ、そのような認識をしっかりと持っていただきたいというふうに思います。
　たくさん通告してあるわけですが、順番がちょっと前後してしまいまして、今回の改正案について、それに関連した、きょうは質疑初日ということでありますので、今回の社会福祉法人改革、非常に私は大事な観点だという認識を持っております。
　社会福祉法人が創設をされて六十年余り、大きな改革がないまま、その間に介護保険の創設、さらには障害者施策の変化、少子高齢化、時代背景などによって、社会福祉法人を取り巻く環境は多様化、複雑化してきていて、社会のニーズも大変多岐にわたってきた。
　そういった実情の中で、昨今では、これも先ほどから話がございますが、内部留保の問題等、ガバナンスの問題が非常に問題視されているというような、うわさというふうに私は思いますが、ひとり歩きをして、まさに、今後、地域包括ケアシステムや地域完結型医療・介護、その構築のために社会福祉法人が果たす役割は非常に大きくなる、さらに大きくなるという観点からいきますと、今回のガバナンスの強化であり、経営、運営の透明化、これをしっかりとたてつけていくという観点は私は一定の評価をしたいというふうに思っております。
　ただ、先ほども申し上げたとおり、今回の改正案の柱の一つでもあります福祉人材、介護人材の確保は、先ほど来言っておりますが、全体的に不足をしていて、これは障害もそうです、養護、保育もそうです。さまざまな分野で、福祉人材、特に介護人材の問題は喫緊の課題というふうに言われておるわけです。
　その原因といえば、やはり処遇改善、福祉人材や介護人材の方が置かれた処遇が非常に厳しい状況にある、平均の賃金を見ていても十万円ほど少ない、そういう状況をどう打開していくのか。
　今回は、処遇改善加算、月一万二千円の加算をされたというふうにおっしゃいますが、これも先ほど山井委員から質問がありました特別事情届け出、全体の経営の状況によっては一時的に給与水準を下げてもいいというような状況になっている。この届け出状況についても今週中に結果が出るということですので、その結果を見定めながら、また質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど冒頭にも言ったように、きょうは総論ということで、社会福祉事業、地域においても、これは都会においても同様のことが言えると思いますが、ここ一、二カ月、派遣法や、まさに先ほど質問もございました年金情報流出問題、その一方で、私は、社会福祉事情、まあ医療、介護も含めてでありますが、大変気になる情報というか報道がなされていたこと、これも社会福祉法人を取り巻く環境に関連いたしますので、その件について質問をさせていただきたいと思います。
　資料の四枚目。六月の初旬に、日本創成会議が高齢者の地方移住を提言しました。これは、東京圏の七十五歳以上の高齢者が今後十年で急増するとして、医療、介護の施設や人材に余裕がある地方四十一地域に高齢者の移住を促すというもので、そして、この件について、高齢者の地方移住、この内容を盛り込んだまち・ひと・しごと創生基本方針を政府は六月三十日に、骨太の方針、成長戦略とともに閣議決定をした。
　この東京圏からの高齢者の移住について、これは閣議決定の前ですが、菅官房長官は、地方での人口減少問題の改善や地域の消費需要の喚起、雇用の維持、創出につながると評価するコメントをされております。その後、この内容を含んだまち・ひと・しごと創生基本方針を閣議決定したわけですが、大臣にお尋ねをいたします。大臣も、菅官房長官と同様に、この高齢者の地方移住を評価されるとお考えになるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　日本創成会議が行った提言のことを今先生はお触れになられたわけでありますが、二〇二五年に向けて、東京圏で医療・介護ニーズの高まる七十五歳以上の方が急速に増加するという見込みであって、今回のこの創成会議の提言は、こうした状況の中で、医療・介護提供体制の確保が重要な課題であるということを説明しているというふうに認識をしております。
　私どもとしては、厚労省としては、住みなれた地域で必要なサービスが確保されるように、地域包括ケアシステムの構築を進めるというのが既定の路線であって、それぞれ、先生だったら山梨、私だったら愛媛、そういうところで、やはり住みなれた地域で暮らしていく、そのときに、介護も医療も一つながりでしっかり地域ごとに包括ケアが提供できるように、こういうことをやろうとしているわけでありまして、一方で、今回指摘されているような動きというのは、御希望される人の中で、元気な高齢者が地方へ移住をして、移住先の地で社会的関係を築きながら年を重ねていくというのも一つの選択肢だということを言っているんだろうなと。
　ＣＣＲＣというのがアメリカにあって、これもまた元気なうちに地方に行かれるということがベースだというふうに聞いておりますけれども、そんなようなことで、官房長官の記者会見での発言というのも、高齢者の方が、本人が希望したらという大前提で移住をされる、移住先で地域のコミュニティーとの関係を新たにつくるということが地方創生に資するのではないかというふうに発言をされたんだろうと思いますので、そういう意味であれば私も同じ考えだというふうに思うわけです。
　いずれにしても、厚労省の一大テーマであります地域包括ケアシステムの構築、これを基本にしながら、大都市圏を含めて必要な医療、介護の基盤整備をしっかりと政策手だてをフル活用しながら進めてまいりたいというふうに考えておりますし、また、それぞれの自治体がそれぞれの地域に責任を持っておられるわけでありますので、そこをしっかり我々厚労省も支援していくということではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○中島委員　今、行きたい人は地方に行けばいいみたいな話をされましたけれども、それをと言いますが、こういう提言、日本創成会議が提言するのはいいんです、これは消滅都市のことも日本創成会議が提言をした。しかし、これを政府が閣議決定して、そして大臣も今、菅官房長官と同様の趣旨だとも言えるというような発言をされましたが、それは厚生労働大臣として大変無責任だと私は非常に思います。
　その理由についてこれからちょっと質問をいたします。
　資料の五枚目。六月の中旬に政府目標として発表された、二〇二五年時の望ましい病床数の推計値。政府は、団塊の世代が全て七十五歳以上の後期高齢者となる二〇二五年時点で、全国の医療機関の入院病床数を現状の百三十五万床から一割削減できると推計をして、御丁寧に、これも先日質問したんですが最後お答えいただけませんでしたけれども、各都道府県の削減推計まで示したわけです。
　地域における医療病床数に関しては、昨年成立した地域医療介護総合確保推進法によって、まさにこの四月から地域医療構想を各都道府県が策定することになっているわけです。今まさにそのことが始まったばかり。
　大臣に確認をいたしますが、これは内閣官房が公表されたということですが、大臣はこの数字が発表されることを御存じだったのか、知っていたのにこれを公表するのを容認されたということでよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　先生御案内のように、これは内閣官房で、医療・介護情報の活用による改革の推進に関する専門調査会、ここが、今後の医療、介護の提供体制について議論するために、厚生労働省が三月に、これからの地域医療構想のガイドラインというのを都道府県にお示しをしましたが、それに基づいて一定の仮定を置いて計算したものでございまして、私もそのことについては知っておりました。
　この地域医療構想は、もう先生御案内のように、各都道府県において本年の四月から策定を開始して、三年以内にということになっておりますが、今回の内閣官房の推計というのはその参考になるものであって、今後、各都道府県は地域の実情を踏まえてより詳細な推計をみずからが行うということになるわけでありまして、それに基づいて地元での議論を重ねて地域医療構想をつくられるということになるわけであります。
　厚労省としては、各都道府県において、地域の実情を踏まえた地域医療構想、いわゆるビジョンでありますけれども、これが策定できるように、研修会を開催するとか、さまざまな形で都道府県の取り組みをバックアップしていかなければならないと考えているところでございます。
○中島委員　大臣も容認されていたということで、これも大変無責任だというふうに私は思います。（塩崎国務大臣「容認とは言っていない。知っていたと言った」と呼ぶ）知っていたということは容認ということじゃないですか。（塩崎国務大臣「計算ですから。試算ですから」と呼ぶ）知っていたということです。
　まさに、先ほども言ったように、地域医療構想をこの四月から各県が、大臣は今参考にと言いましたけれども、なぜこの時期に、そのような上からかぶせるような、こうでなきゃいけないよみたいなものを出すのでしょうか。これは、三十日に発表した骨太の方針の中にもこの内容は含まれているわけですよ。
　地域医療構想は、各地域がそれぞれの事情の中で、これからどう機能分化して、救急や一般病床、慢性病床、その他もろもろ勘案して、まさにこれから地域の実情を踏まえてつくろうとしているそのさなかに、このタイミングで、まさに私はどさくさに紛れてだというふうに思いますが、しかも骨太の方針にもこの内容が含まれている、この時期でのこの発表は地方への、各自治体への足かせになるんじゃないですか、大臣。
○塩崎国務大臣　これは内閣官房にお聞きをいただいた方がよろしいかと思いますけれども、この専門調査会は、社会保障制度改革推進本部のもとに設置をされていて、医療・介護情報の活用方策を検討する観点から、医療供給体制のあり方などについての検討をするという場でございまして、三月の厚生労働省のガイドラインを踏まえた上で、この内閣官房の専門調査会の、言ってみれば作業を進めていく上でこのような試算をされたというふうに考えているわけです。
　足かせになるかどうかというお話を今されたわけでございますけれども、これは一定の仮定を置いて行われたものであって、何度も申し上げますけれども、都道府県はまさに地域の実情というのをわかっているわけで、専門調査会はあくまでもざっくりと計算をしてみたということではないかと思うので、ビジョンは、それぞれの都道府県が実際の医療の状況、介護の状況などを踏まえた上で詳細な推計を行うので、これから議論が始まるわけでありまして、私の地元でもこれからだということで、今、県庁を中心にいろいろやっていただいております。
　医療・介護提供体制の改革については、地域医療構想の実現などによる切れ目のない医療、介護の提供、あるいは地域医療構想と整合的な医療費水準の検討など、政府一体となって取り組んでいく必要があるわけで、こうした観点から、今回、厚生労働省を初め関係省庁と連携しながら、この専門調査会において推計をし、公表したものだというふうに承知をしているわけです。
　我々としては、この専門調査会は、総理を本部長とする、厚生労働大臣、私も本部員を務める、先ほど申し上げた社会保障制度改革推進本部のもとに設置されたものであって、あくまでもこれは、関係省庁が連携をしながら、地域にふさわしい医療・介護提供体制の構築をするためにこの本部もありますし、専門調査会もそこへのインプットをするというためにある。
　しかし、一番大事なのはそれぞれの都道府県でビジョンをみずからつくるということなので、これはあくまでも調査会が一つの推計を示したということで、一つの参考にしながらみずからのプログラムをつくっていく、ビジョンをつくっていくということをぜひしっかりとやっていただきたいというふうに思うわけでございます。
○中島委員　地方がそれぞれの実情を地域医療構想にすることが大事だと今答弁なさいましたけれども、まさにそのとおりだと思うんです。だから、この時期の内閣官房からのこの公表は、もちろん、大臣からすれば、そんなつもりはありません、足かせになんかなりませんと言うかもしれませんが、これを発表された各自治体の受けとめ方は相当なものですよ。
　先日も私言いましたが、私の地元山梨県の場合は二五％削減とされているわけです。全体で二割以上削減は二十七県とされていまして、私の地元山梨の場合は九千二百床から六千九百床、二千三百床の削減というふうに推計されたわけです。山梨県で一番大きな病院でも六百床クラスの病院が二つ、それ以外は公立病院を含めて百床前後の病院ばかりなんです。この推計値を各自治体は大変なショックで受けとめているわけです。二千三百といえば、幾つもの病院がなくなってもいい、なくなるかもしれないというような推計値なわけです。
　大臣も先ほど答弁なさったように、この推計値は、医療・介護情報の分析・検討ワーキンググループにおいて、そのガイドラインに沿って内閣官房が出したということですけれども、足かせにはならないと言うのであれば、しっかり厚生労働省として、これは内閣官房がある推計を出した、決してそういうものではありません、そんな説明をするぐらいだったらこんな発表するなと私は思いますが、しっかりと丁寧に各自治体に、先ほど大臣が答弁なさったような内容を説明する必要があると私は思います。
　地域にはそれぞれ事情がある。これも言うまでもありませんが、中山間地域や、一つの病院が受け持つ範囲がかなり広範囲になってしまったり、公共交通網の事情や、まさに今回の社会福祉法人を取り巻く環境でもある介護サービス体系や高齢化率、人口減少率もさまざまあるわけです。政府が一様にガイドラインをつくってこの時期に示すというのは、私は、間違いなく現時点では各自治体にとっての足かせになっているという認識をしっかりと持っていただきたい。
　そして、私は、この前の話で、高齢者の地方移住に関しても、一方では、そういうつもりはないとおっしゃいますが、これだけの病床削減を示しておいて、一方では、高齢者の地方移住を、その内容を盛り込んだものを閣議決定して政府が認めているわけです。
　高齢者が移住すること、私の地元の山梨県北杜市にもたくさんの方が来られております。そのことを否定しているわけではありませんが、一方でこれだけの病床の削減を提示して、そして高齢者の方、当然ながら疾病リスクも高い高齢者の方々を、先ほど大臣はこの件について、行きたい方は行っていただくとおっしゃいましたが、この提言の内容は、これから二〇二五年、さらにはその先に東京圏では介護施設、介護サービスが非常に厳しくなるということを前提に話をしているわけですよ。
　大臣も先ほどお答えになりましたが、一方では、地域包括ケアシステム、住みなれた地域で最後まで安心して暮らしていける地域包括ケアシステムの構築、さらには地域完結型医療・介護、そのあり方を今まさに構築しようとしているときに、ある意味、東京圏では地域包括ケアシステムも地域完結型医療・介護もその構築はもう手を上げた、そのようにもとれる内容であるわけです。
　この件については、やはりしっかりと厚生労働省として、厚生労働大臣として、内閣官房が勝手に出したとか、そういうつもりはなかったとか、そういうことではなくて、しっかりとグリップをきかせて、地方に対して不安をあおるようなことをするべきではないというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　東京都が地域包括ケアをギブアップしたとかそんなことは決してなくて、舛添さんは、しっかりやっていくというふうに言っておられると私は認識をしています。
　それから、政権を御担当されての経験をお持ちの方々はわかると思いますけれども、さまざまな立場からさまざまな議論が行われることが結果を厚みのあるものにする可能性もあるわけであって、今回のこの試算は、内閣官房の推計は、例えば都道府県間の患者の流出入、こういったものは見込んでいないんですね。
　したがって、もう何度も申し上げますけれども、山梨の、二千床ぐらい減るというお話でございますけれども、これも今後、山梨県が地域医療構想を策定する中で、医療供給体制のあり方については決め込んでいくのは都道府県、山梨県でありますから、そういうことをしっかりと踏まえた上で、それぞれが地域医療構想を十年先を展望してやっていただく。
　それぞれ県内でいろいろな議論があると思います。それは医師会の方々と意見交換をしても、そこにたどり着くには相当な道のりがあるぞということを聞いているわけであって、あくまでも、我々としては、さまざまな議論を重ねていただいて都道府県にお決めをいただくというのが最終的な姿だというふうに思いますので、民主主義の基本はやはり議論を尽くして合意を得ていくということが大事でございますので、協議の場をそれぞれの都道府県で設けていただきますから、そこで徹底的な議論をしていただくということだと思います。
○中島委員　本当に無責任だと私は思います。都合のいいときには、地方が決めることだと。
　だけれども、こういうてんでばらばらな、私はさっきどさくさ紛れと言いましたが、本当にこれは時間差みたいに、日本創成会議が提言をして、その一週間、二週間後ぐらいに一割削減を内閣官房が発表して、それからまた二週間後に、まち・ひと・しごと創生基本方針、地方移住を含めたこの方針を閣議決定してしまったんですよ。
　冒頭にも言いましたが、これは順番が全くばらばらで、一体どういう方針でやろうとしているのか。まさにこれは厚生労働大臣が、先ほども言いましたように、しっかりとグリップをきかせて、地方に対しても、都合のいいときばかり地方でどうぞやってください、でも、しっかりとこういう方針でいきましょうとやはり旗を振っていただかないと。そして、政府がどんな成長戦略を、何でもいいんですが、打ち出しても、そこはちょっと待てと言うぐらいのしっかりとした大臣の意思が必要だというふうに思います。
　あくまでもこの大前提は、やはり介護人材の確保であったりとか、そういった地方の医療環境が大前提になっていく中で、そのめども全く立っていないわけです。地方移住もそうですが、介護従事者だけではなくて、在宅医そして訪問看護師、そういった確保が前提の中で初めて成り立つわけであります。
　先ほど大臣は、行きたい方が地方へ移住する、そういうことだというふうに思いましたが、行きたい人は勝手に行くんですよ。それは行きますよ。でも、これは、閣議決定したことで、東京圏の事情は非常に厳しいんだ、ある意味誘導だというふうに思います。
　全くちぐはぐな対応に対して、やはり大臣にはしっかりとしていただきたい、そのようにも思います。
　そもそもこの地域医療構想も、医療費の非効率の指標が病床数、高知県の例で挙げるように、病床数が多いということが医療費の非効率につながっているというふうに言われているわけですが、前に阿部委員も御質問しましたけれども、やはり日本の国民皆保険のもとで、さまざまな文化の中、いろいろな環境の中で、必ずしも病床数、まあ一つの要因かもしれませんが、それが非効率、医療費の増大につながっているかどうか。
　これは、実際に病床数が多くて医療費が高い地域、そこで介護給付がどうなっているのか、逆に、病院がない、ベッドがない自治体で、医療費は確かに効率性を保っているかもしれないけれども、逆に介護はどうなっているんだとか、まさに医療と介護、その包括的な見方の中で検討していかなければいけない。
　そういった中で、政府が各自治体に足かせになるような無責任な発表を無頓着にするべきではないということを御指摘させていただきます。
　きょう、本題の福祉法には入れなかったわけですが、全体的な総論として非常に重要な背景だと思います。これは先ほど、社会福祉法人、多岐にわたると言いましたが、さまざまな論点があると思いますし、介護人材確保に関しては二本柱の一つ、今回、介護福祉士の確立をしていくという前提で、その辺についても私は評価したいと思うんですが、一方で、以前も指摘をいたしました厚労省がやっている……
○渡辺委員長　中島君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○中島委員　介護キャリア段位制度、この問題点についても、また次回、指摘をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　社会福祉法等一部改正案、きょうは短い時間ですが、質問させていただきます。
　社会福祉法人制度は成立から六十年以上が過ぎているということで、恐らくは創設以来の大改革になってくるのではないかというふうに思います。戦後、本当に、福祉的なニーズが急増する中で、憲法二十五条と八十九条の真ん中で何とか工夫によって生み出された制度でありますけれども、今や社会福祉法人自体が二万に迫る数があり、そこでサービスを受けていらっしゃる方も非常に多いということからいたしますと、やはりこの法案は相当慎重に質疑を行って、当事者を含めていろいろな方から意見を聞く必要があるというふうに思います。
　そこで、冒頭、まず伺いたいのは、社会福祉法人の今日的な意義と申しましょうか、そういったことについて、先ほど私は六十年以上前とは少し事情も変わってきているのでというふうなことは申し上げたんですけれども、これについて、まず大臣、率直にどんなふうにお感じになりますか。ちょっと質問時間が短いので、手短にお願いします。
○塩崎国務大臣　今、西村先生からお話ありましたように、これはできてから六十年ということで、いわゆる社会福祉サービスの中身自体も随分変わってきて、ニーズも変わってきている、複雑化もしているということ、そしてまた、多様な事業参加者がおられたりするということが一つ。
　それから、社会福祉法人の運営に対するさまざまな指摘があって、同じ公益法人の中でもいろいろな濃淡がある御意見がいろいろなところで聞かれるということもございました。そして、透明性の跛行性というものも公益法人と呼ばれる中でもありましたし、また一方で、公益性のある福祉事業をやっている方の中でいわゆる社会福祉法人ではない営利企業の方もおられる、こういうこともあります。
　そして、公益法人改革というのがございました。この公益法人の改革の中でいろいろな改革が行われましたけれども、そもそも、さっき申し上げたように、公益法人と一般的に呼ばれる中にもいろいろな種類がありますけれども、これにも跛行性があって、いろいろな指摘が実は十八年の公益法人制度改革以降、社会福祉法人に関しても言われてきた。
　そうなると、恐らくこの委員会のメンバーは皆コンセンサスがあると思いますけれども、社会福祉法人自体は大変大事だというふうに思っていらっしゃると思います。
　何が大事かというと、やはりまずは公益性と非営利性というもの。公益法人たる社会福祉法人、つまり税を軽減してもらうという大事な、減免をしている、かからない税すらある、それはほかの事業体とは全く違うわけでありますから、公益性、非営利性をもっと徹底しないといけないのではないかという観点。
　あるいは、そうであればあるほど国民に対する説明責任というのを果たさないと、税の使い方としていかがなものかということ。
　それから、地域社会への貢献。先ほど地域包括ケアシステムの話がありましたけれども、やはりこの社会福祉法人が、そういった地域包括ケアの中でもそうですが、どういう貢献をこれからの社会福祉法人はすべきなのか。
　こんなことをやはり考えていくのが大きな三本柱かなというふうに考えております。
○西村（智）委員　福祉の担い手として、やはり公益性それから非営利性、先ほど大臣おっしゃったように、そこをしっかりと確認しながら六十年以上存在し続けてきて、そして、これだけ多様で、これだけ規模の違いもいろいろあってという中での社会福祉法人ですから、先ほどもどなたかの質疑にもありましたけれども、やはりこれをいい形で発展させていくといいますか残していく、そして引き続き住民へのサービスを提供していっていただく、こういう体制にしていくことが私も必要だというふうに思うんです。
　それで、ただ、やはり制度の特殊性から、行政と民間が力を合わせて一つの福祉サービスとしての担い手であったということは確認しておかないといけないというふうに思うので、改めてちょっとここは確認のため伺いたいと思うんです。
　今回、退職手当の公費助成が廃止をされるという中身になっております。公的助成が廃止されるということで、社会福祉法人の立ち位置と申しましょうか、行政と力を合わせて福祉の担い手となっていくというその立ち位置に変わりがあるのかないのか、変更が加えられるのか加えられないのか、端的に伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは先ほど局長からも答弁申し上げましたけれども、退職手当共済制度につきましては、職員処遇の向上に大変大事なわけであります。したがって、今後とも安定的に運営をするということは変わりません。
　一方で、先ほどお話がございましたとおり、平成十八年に、障害福祉サービス分野における前回改正時に、介護関係施設、事業については公費助成を廃止した一方で、障害者の関係のところにつきましては公費助成は維持をした。
　これは、一つは、まだ制度が安定化していないといったことがあったりしておりましたが、障害者の関係施設における制度がまだしっかり完了していない、あるいは、介護関係施設、事業と同様に、他の経営主体とのイコールフッティングの観点から、公費助成の見直しがここまで来ると必要ではないのかという観点、そうしたことから、障害者総合支援法に関する施設、事業等については今般公費助成を、これまでに入っている方々に対しては引き続き公的助成を維持しますけれども、今回、イコールフッティングにするということでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　答えていただいていないんですが、行政と民間が力を合わせてこれからも福祉の担い手であり続けるという社会福祉法の考え方、これについては変更がないということでよろしいですね。
○塩崎国務大臣　公益法人改革の際に、公益とは何か、誰が定義するんだということが最大のテーマだったと思います。明治以来、民法で、公益は所管官庁が公益とするものが公益だという官主導でやってきましたが、ここで公益法人改革をしたということは、やはりこれは必ずしも所管官庁が公益だと認めたものだけが公益ではない、それはまた別の論理で、税の認定などで決まってくるということもあるんだということで、今先生お話しのとおりで、官と民が一体となって公益を実現するということが、今回の社会福祉法人についても同じことが哲学としては流れていくというふうに理解をしております。
○西村（智）委員　何か、コインの表側について質問すると、裏までぐるっと回ってきて、ようやく表に来て答弁をもらえるという、非常に答弁が長いので、大臣、短くお願いいたします。
　それで、私は今回の社会福祉法の改正の中でやはりどうしても気になるのが、働く人たちの処遇の問題なんです。先ほど山井委員からも質問がありましたけれども、障害福祉報酬が引き下げられ、介護報酬が引き下げられ、いずれも引き下げられている中で、残念ながら、例えば介護、それからこれは私の関心事からも申し上げますと、例えば保育士の方ですとか、なかなか賃金が上がっていっていません。
　この間さまざまな努力を、私たち民主党政権のときにもしてきたにもかかわらず、なかなか上がっていっていない中で、今回、いわゆる内部留保というものを透明にしようということで、いろいろなことが盛り込まれました。
　社会福祉充実計画をつくって、そこでいわゆる内部留保を公益事業として回していく、そういったものもつくれと。かなりこれは負担になってくるところもあるとは思うんですけれども、それは今ちょっとおいておくといたしましても、やはり、人件費を抑えて内部留保に回すというようなことが万が一にもあってはいけないと思うんです。
　やはり人材確保という点からも、積極的に職員の処遇改善に充てる、そういう運営が求められるわけで、そのときに、例えば社会福祉充実計画の策定のときにそういったものが盛り込めないかということをいろいろ考えてみたり、それから社会福祉充実残額、これは、いわゆる内部留保から差し引くことになります控除対象財産、こういったものを差し引くんだということなんですけれども、控除対象財産というものが一体どういうものなのかということについても、実はこの法案の中にはほとんど書かれていない。ポンチ絵の中で、大体こういったことですよというような、文字としては見えてくるんですけれども、私は、やはりここを一律にやるべきじゃないというふうに思います。
　つまり、人材の処遇の改善に充てるということにしっかりと着目した上で計画をつくっていけるようでなければならないし、また、控除対象財産についても、人件費まで根こそぎ取るというような控除の仕方ではいけないというふうに思うんですけれども、この点については、大臣、現時点でどういうふうに考えておられますか。
○塩崎国務大臣　今回、内部留保については、必ずしも厚生労働省の中から出てきた話ではなくて、世の中とか財務省とか、そういうところから出てきたところがございましたけれども、私どもは、社会福祉事業を営むに当たって最も大事なのはやはり人材、何しろ人が相手の大事な福祉事業でございますので、職員の処遇改善とかそういうことについては、経常的な運営の中で取り組まなきゃいけないことだというふうに思っておりますし、再投下可能な財産がある、つまり、俗に言う内部留保があるというところについて、今回の法案においても、社会福祉充実計画において、職員の処遇改善を含む社会福祉事業の充実に優先的に再投下するということを検討することとしておりまして、社会福祉事業の中での人材投資、これが第一優先順位のグループに来るということでございます。
　それから、控除対象財産の考え方については、これは後ほど、法律ができてから省令と通知などで具体的にお示しをするということになっていて、三つの大きなジャンルはお示しをして、社会福祉法に基づく事業に活用している不動産、それから再生産に必要な財産、必要な運転資金、そういうものでございますけれども、公益性、非営利性に照らせば、やはり、今の事業を安定的に経営するために必要な財産は間違いなく確保をしていく、その中には当然人材というのもあるということだというふうに思っています。
　今回の法案では、いわゆる内部留保から控除するわけでありますけれども、再投下可能な財産を明確化する、これを初めてやって内部留保の定義というものをつくるわけで、社会福祉事業の拡充等に計画的に再投下をするためにこれをアイデンティファイするということだというふうに理解をしております。
　現在の事業を継続するために必要な財産については、もう細かくは申し上げませんけれども、今申し上げたような三つの種類を基本として、社会福祉法人の実態を踏まえて、制度の施行までに専門的な見地から検討して、さっき申し上げた省令、通知でお示しをしていくということだと思います。
○西村（智）委員　この法案のもう一つのポイントは、やはり透明性をより高めていこうということだと思います。
　ただ、いろいろなデータ等々、また社会福祉法人の当事者等々の方からお話を伺いますと、やはり負担になるということは相当懸念されるわけですし、私もちょっとそこのところは心配です。
　以前、厚生労働省は、平成二十六年の五月に通知を改正して、平成二十五年度分の貸借対照表と収支計算書の公表を義務化していますね。このときにどういった配慮を当時とったのか、あわせて、それに引き続く現在の公表状況についてはどういうふうに把握をしているか、この点について伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　財務諸表の公表についてでございますが、通知で義務づけ時の配慮措置ということについて、全ての社会福祉法人に対して、平成二十六年五月に、財務諸表などをインターネットによって公表するということを求めました。
　社会福祉法人の事業規模などはさまざまでございますので、財務諸表等の公表については、法人の負担を考慮して一定の配慮を行っておりまして、具体的には、法人自身のホームページにおいて公表するほかに、所轄庁、監督の自治体ですね、これのホームページを利用して公表するということを方法として可能にいたしたところでございます。
　それから、どういう法人がどのくらい公表しているんだということでありますけれども、最新のデータであります平成二十四年度の財務諸表の公表状況について、ホームページ、広報誌、いずれかによって公表を行っている法人の割合は五二・四％となっておりまして、そういう状況でお出しをしていただいているということでございます。
○西村（智）委員　五二・四％ということですから、これはやはり相当厚生労働省の方でサポートをしないと一〇〇％には行かないのではないかというふうに思うんですね。
　ちょっと話が別の方に行きますけれども、実は民主党政権のときに、公益法人それからＮＰＯ法人等々に対する寄附税制を拡充いたしまして、ＮＰＯ法人だけではなくて、社会福祉法人それから学校法人、公益財団法人もそうですが、そういったものも寄附控除が受けられるという、その対象にしたんです。新しい公共という名のもとでしたけれども、新しい公共というと、とかくＮＰＯ法人の方にばかり目が行きがちだったんですが、やはり社会の中で公益的な活動をしているという意味では、これは、さまざまな公益法人、それから学校法人も社福法人もあるということで、対象にしました。
　そのとき、「新しい公共」推進会議の中で、情報開示・発信基盤ワーキンググループというのが随分長い時間をかけて、法人の情報を、ＮＰＯ法人でしたが、どういうふうに提供するかということで、随分検討した結果出た報告書をもとに、内閣府の方で、ＮＰＯ法人への寄附、これに対する寄附税制の対応として、情報提供はこういうふうに行いましょうというふうにまとまって、今それを実行されていると思うんです。
　ちょっと社福法人とも関係しますので、内閣府に参考に伺いたいと思うんですけれども、この点について、情報提供は今どういうふうに行われていますか。
○林崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ありました点ですけれども、特定非営利活動促進法第七十二条におきまして、内閣府及び所轄庁でございます都道府県、政令市、こちらは、ＮＰＯ法人に対する寄附等を促進するため、ＮＰＯ法人に関するデータベースの整備を図り、国民にインターネット等を通じて迅速に情報を提供できるよう必要な措置を講ずるものとされているところでございまして、この規定を受けまして、私ども内閣府が運用しております内閣府ＮＰＯホームページにおきまして、法人の事業報告の公開あるいは寄附税制に関する情報提供を行っているほか、パンフレット等による情報提供も行っております。
　また、所轄庁と私どもとの間でブロック会議を定期的に開催しておりまして、所轄庁とともに、ＮＰＯ法人や寄附者に対しまして、寄附税制の普及に向けた周知、広報を図ってきているところでございます。