Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬）委員　これもまた後からゆっくりやらせていただきますが、逆に言うと、そんなに早く累積赤字がなくなるというなら、年金勘定には余裕があるということじゃありませんか。ＪＲ追加負担がなくても十分資金繰りはつくということじゃありませんか、この表を見たって。
　そこで、三十一日の特別委員会で宮地先生が御質問されたように、やはりこれはおかしいですよ。あなたたちは今までどういう発言をしてこられておりますか。私も運輸行政の中で仕事をさせていただいてまいりましたから、これは十月十一日の朝日新聞ですよ。小幡さん、あなたが、いろいろな質問の中で、「民営化時の債務の振り分けで、将来の年金負担は清算事業団に持たせることが法律で決まっている。筋論からいえば、民間企業であるＪＲにこれ以上の負担は求められない」、こう発言しておるでしょう。これは言っていますね。言ったか言わぬかはいいよ、答えなくていい。
　それから、十月六日、これはさかのぼります。これは交通新聞の中で、ポイントのところを申し上げると、「昨年、法律で一回きちんと（事業団長期債務に含めると）仕切りをしたから、ＪＲは黒字なのだから追加負担させるべきだというのは、今の段階では非常に難しい」。しかも、このときにはもう既に財政構造改革の審議を進めていく中で新税を検討ということになっておるのですね。
　しかも、なおかつ事務次官は、この間にもいっぱいあるのですよ、いろいろなところで言っているのです。このＪＲへの追加負担は「正しい選択ではない」。「ＪＲ本州三社株のかなりの部分が一般株主に渡っており、ＪＲに負担を求めるのは正しい選択ではない」と言っているのですよ。「運輸省としてはＪＲに（新たな）負担を求めるのは正しい選択ではない」、ここまで言い切っている。
　要するに、私から言わせれば、そういう皆さんが、進めるべき事務当局が、全く筋の通らない負担であることということを事務当局が認めてきたんじゃありませんか。
　もう時間がないから一方的にここは言いますが、そういう意味を含めて、さっき宮澤大蔵大臣が、行政における閣議決定というのは重要なものであるよと。これを、平成八年の三月に決めたこのスキームというところの原点、ここから我々は議論を進める。そこへ戻しなさい。したがって政令で、三十八条の二、ここを、今度の新法の第九条におけるＪＲの追加負担の三千六百億を削除しなさいよ。答弁。
○小幡政府委員　まず、事実関係から御報告させていただきますと、平成九年の十月の朝日新聞の記事、あるいは平成九年十月二十九日の交通新聞の事務次官の記事でございますけれども、これは読んでいただきますとおわかりのように、実は国鉄改革時、十年前、六十二年の話としてお話しさせていただいておるわけでございまして、年金は年金でございますけれども、年金の将来負担、現在三・五兆円の分、これについて申し上げておるわけでございまして、これも清算事業団が引き継いでおりましたけれども、これについては監理委員会の考え方に明確に、国で、公的なところで持つということが決まっておりますので、今回もそういう措置にさせていただいているものでございます。
○佐藤（敬）委員　そんな答弁は、そうじゃなくて、大臣、私が申し上げたこの新法における第九条、この三千六百億をＪＲに追加負担させる、この一項を削除しなさいということを私申し上げているので、大臣からの答弁を。
○川崎国務大臣　先ほども申し上げました、政府内でさまざまな議論が交わされたことは佐藤委員御指摘のとおりでございます。また、党内でさまざまな議論があったことも事実でございます。しかしながら、そういうものを経ながら、総務会を通り、また閣議決定をされて、今法案として出させていただいた。今現在これがベストの案だと考えております。
　ただ、御指摘いただいているように、さまざまな議論が委員の中から出ております。各政党間の議論というものを十分勉強もしてまいりたい、このように思っております。
○佐藤（敬）委員　どうも立ち上がりから、きょうは本会議も時間が押したり、与党の杉山筆頭の方からいろいろなオーダーがあったりして、ばたばたしているみたいで、しかも、なおかつ質問時間を十分前にやめろということでありますから、この後私の同僚の吉田公一委員の方にバトンタッチをいたしまして、私の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大原委員長　吉田公一君。
○吉田（公）委員　今佐藤理事からもいろいろな点で質問がございましたが、要するに、十一年間放置をしてきた。しかも、金利というのは当然考えられるにもかかわらず、金利の対策も考えてこなかった。したがって、国鉄清算事業団法という法律ができて、十年間で償却をするということになっている。それが倍になっている。そのこと自体がおかしな話なんですよ。その点について、金利も含めて倍になっていた。法律までつくって償却をすると言っていながら、今になって、ああでもない、こうでもない、これを、税金取ればいいじゃないかなんという話はとても通用する話じゃない。
　したがって、これについては、今まで責任の明確化ということはなかなかありませんでしたけれども、責任の明確化ということがまず第一で、それからの解決策だ、私はそう思っているんです。
　したがって、歴代運輸大臣におかれましては、そういう重大な国鉄清算事業団という爆弾を抱えていながら、そのまま放置して、八月三十一日に委員会をやって、きょう二日目の委員会をやって、それで十月一日までに何とかしろなんという話はめちゃくちゃな話なんだ。その点について、運輸大臣、まず御答弁をいただきたい、こう思うのです。
○川崎国務大臣　先ほど宮澤大蔵大臣からも御答弁がありましたけれども、清算事業団発足時、土地の資産売却、これについて凍結しろ、こういう議論が出てきたわけであります。もちろんそのときに、国民負担を軽減するという目的からすれば、一日も早くこの資産を売却して、そしてそれを減らすことができれば、まさに金利負担もなくなってくるわけでありますから、そこを早くやるべきだ、こういう議論が強かったことも事実であります。
　しかし一方で、やはり国会、マスコミ等で、今資産の売却をすべきではない、これはマスコミの記事もございますけれども、資産売却を急ぐべきではないという意見の方が大勢を占めた。この結果によって処理がおくれてきたことは事実であります。バブルの崩壊、株が思ったような形で上場できない、そんなことも重なってまいりました。
　そういった中で、今委員の御指摘は、もう少し早くこの問題に対処すべきでなかったかという御指摘ならば、まさに謙虚に受けとめなければならないだろう、反省をしなければならないだろう、このように考えております。
○吉田（公）委員　私は、この問題を二年前に大蔵委員会で質問したことがある。そのときには、答弁がたしか、要するにバブルの崩壊だと。当時は国鉄用地を売るとむしろバブルの土地の高騰に拍車をかけるから売るなと政府に言われたと。したがって、売らないでいたら、バブルが崩壊して、今度は途端に土地が売れなくなっちゃった、だからなんだ、こういう説明をされた記憶がある。
　だけれども、政府は、売るなと言ったんだから、じゃ、売らないでしょう。土地を売って、十年間で償却をするということは大原則だから、だから売るなと言った以上は対案がなきゃおかしかったわけだ。しかし、その対案も示さないまま、そのままずっと今日まで来ちゃった。だから、政策なしの放置をした結果ですよ、これは。
　つまり、大蔵大臣、売るなと政府は決めた。閣議決定したのかな、売らないように。じゃ、売らないなら売らないで、収入がないわけだから、その間はどうするんだ、金利はどうするんだ、元本をどうするんだというほかの政策があってうまくいくわけでしょうよ。それが何もないんだから。
　その点、大蔵大臣、いかがなんですか。
○宮澤国務大臣　それはごもっともな仰せだと思いますが、その結果として、政府としては、やはりかなりの部分を国が承継をするということになってまいったのだと思います。
○吉田（公）委員　国の責任で処理をするということにもちろんなっていますよ。だけれども、たばこに転嫁したり、ＪＲに転嫁してみたり、郵貯に転嫁してみたり、これでは国の責任において処理をするという話とは全然違う。
　私もたばこを吸うけれども、冗談じゃないよ、そんなわけのわからない話でたばこ代値上げされちゃった日には。それで、電車に乗れば、汽車に乗れば全部今度は禁煙席になっちゃって、そんな割の悪い話はないのです。どうしてたばこと国鉄の債務と、よく思いついたのがいるんだろうと思うんだな、これ。だれが思いついたんですかね。発起人はだれなんだか、ちょっと言ってくださいよ。
○宮澤国務大臣　これは財政再建の会議を一年間いたしました中で、やはり非常に難しい問題になりましたものですから、幾つかの部会を設けまして、その中で、この問題をどうすべきかという討議を大変にいろいろいたしたわけでございます。
　それで、大きなものは一般会計が承継しなければならないことはもちろん明らかでございますが、それだけでは十分財源がそろいませんので、国税としてのたばこにたばこ特別税を設けて、比較的どちらかといえば嗜好品であり、価格の中の税金分もだんだん少しずつ低下しておりますから、たばこを嗜好とされる方に負担をしていただこう。これは、直接たばことこれとが関係があるわけではございませんで、一般会計の歳入を、いろんな税が歳入を形づくっておるわけでございますから、その一般会計の歳入に貢献するたばこ税、そういう意味でお願いをしようということになったわけであります。
○吉田（公）委員　もともと国鉄改革というのは、要するに、国鉄というのは政治路線もあったり、そして成績は上がらない、運賃を上げたっていつまでたっても赤字は直らない、それじゃ分割・民営化して、ＪＲに責任を持たせて民間企業として利潤を追求する、そのことによって国鉄債務がなくなるだろうという発想で始まりたのが国鉄改革でしょう。そのときに、ＪＲの負担分、そして国鉄の負担分、つまり国の責任だ、それが国鉄の債務はそのまま国鉄清算事業団へ行ったわけだから、国の責任で処理をするということになっているので、今さらＪＲに、思いつかないものだから、たばこを吸う人に金を出せなんて言っているようだから、これはＪＲにも少し金を出させなきゃ世論は納得しないだろうというような思いつきで、しかも、国鉄のときには全然赤字でもってもうからないのにＪＲになったらちゃんと利益が出てきている、それに目をつけたんじゃないの。その辺どうなんですか。
○川崎国務大臣　ＪＲ負担につきましては、先ほどから議論をいたしておりますとおり、六十二年の国鉄改革、三十七兆円の債務、この問題とは全く無縁の問題でございます。要は、共済年金から厚生年金へ移換をする、そのときに生じた移換金をどう処理していくか。平成八年においてはＪＲと清算事業団に分担が決まった。その清算事業団が今日解散をされるときにどのような考え方をすべきであろうか、その議論の中で出てきた問題でありますので、どうぞ三十七兆円の債務とは分けて御議論を賜りたいというように思います。
○吉田（公）委員　移換金というのは、国鉄の改革では予定されていない負担だ、そして、今大臣がおっしゃったように、国鉄改革の枠組みとは無関係、こう言うのだけれども、国鉄職員の年金問題については国が責任を持つのは当然の話じゃないの、そうでしょう。それを、ＪＲの民間企業に国鉄の職員の分まで払えなんという話は筋が通らない。それは国の債務なんですよ、清算事業団が引き継ぐはずなんだから。だから、国鉄職員の分はちゃんと国で面倒を見なきゃおかしいんだ。それを今度はＪＲにまで負担を出せなんて言うから話はややこしくなっちゃう。いずれにしても、これは思いつきの解決策だからいろいろなところでほころびが出てきちゃう。
　そして、移換金は国鉄改革にあっては予定されていない負担だ、そういうことで言われておりますが、それは民事裁判で、そんなこと予定されていないじゃないか、はっきり言ってないじゃないかなんていって民事訴訟じゃやるかもしれないけれども、少なくとも国の発言としては、予定されていない負担であるなんということは、それは責任逃れなんですよ。ちゃんとこれは、予定されているもいないも負担は負担としてツケが回ってくるわけだから、そのことについてはきちんと、今になって予定されていない負担であるなんということは、これは川崎大臣、言い逃れにすぎない、私はそう思っている。その点いかがですか。
○川崎国務大臣　確かに、吉田委員御指摘のとおり、国鉄改革がなされた共済年金として職員の年金については継続をしていく、しかし、いずれかの時期に厚生年金に移換しなければならないだろうという議論はあったことは事実であります。そういう意味では、一つの流れの中の議論ではあったろう。
　しかし、移換金問題が正式に出てきましたのは八年でありますので、その問題について、ＪＲ側と清算事業団の間の分担なり、また今度の、清算事業団が解散されるに当たってどう分担をすべきかという議論がなされるのは当然のことであろうと思っております。
○吉田（公）委員　つまり、国鉄勤務時間の分は国鉄の地位を承継した清算事業団が払う、こんなわかりやすい話はないと思うのですよ。そして、ＪＲ勤務時間にかかった人はＪＲが年金の支払いをする、これもちゃんとした話だ。だから、やはりこの際は、国鉄改革のこれは原点なんだから、当然、国鉄を改革するときには国鉄職員だった人たちに年金を払わなきゃならないなんということはもうわかっている話だから、それは清算事業団で払いますというのが当たり前の話だ、私はそう思っているのですよ。そのうちの国鉄勤務時間分の年金移換金については、さっき申し上げたように、国の責任でもって処理するのは当然。
　それから、平成八年の閣議決定、大臣が言った閣議決定でも、事業団の既存の債務等と同様最終的には国において処理するということがはっきり明記されているということなんだから、ちゃんとこれは大原則に基づいてやっていかなきゃならない問題だ、そう思っているわけです。
　そして、重要な法律案でも、もう最近は凍結だの先送りだのとはやっているから、閣議決定もややもすると無視される可能性がある。閣議決定というのは大変大事なことであって、だって、町でもって建築確認を出したって、閣議決定がこうなっていますからなんて言われることがあるんだから、区、市町村にまで。閣議決定というのは重要でしょう。その閣議決定をきちっと遵守するということが、まず国鉄のこの問題の大事な原理原則だと私は思っている。
　その点では、閣議決定について原理原則でやっていくということについてはどうなんですか。
○川崎国務大臣　清算事業団で負担をする、閣議決定で決められた。そして、国において将来清算事業団の解散の場合考えるという考え方のもとで、国において処理するという考え方が決められたと思っております。したがって、その時点で、清算事業団に行ったものがすべて国が負担をすると決定をされたものではないと考えております。
○吉田（公）委員　それは大原則を曲げた解釈だ、私は実はそう思っているのです。
　よく、最近どこでも、五兆円だの十兆円だのなんて豆腐みたいなことを言って、簡単に人の金だと思って言うけれども、一兆円というお金は、暇な人が計算したのがいるんだよ、一日百万円使って、一兆円というと三千年かかるんだよ、三千年。運輸省の人、ちょっと暇な人は後で計算しておれが言ったことが合っているかどうかちゃんと言ってもらいたいと思うんだが、そのぐらい大事なんだよ。それで、減税だ減税だと言っていながら、後から後から、林野事業もそうだけれども、長銀もそうだけれども、こうやって税金をどんどん注入されたんじゃ、減税も何もないじゃないの。そういう意味では、減税効果なんというのはどこまでが減税効果になるかわけがわからない、そう思っているんですよ。
　それで、たばこに間接税で、国鉄清算事業団を助けるためにお金を出すんだけれども、大蔵大臣、ＮＴＴ株というのは五百万株残っているんですよ。大蔵省が持っている。私は大蔵委員会で聞いたんです、ＮＴＴ株を売ったらいいじゃないかと。額面五万円ですから、ＮＴＴの株を、もう五百五十万株が町に出ちゃっているから、あと五百万株残っていると思うから、鳴り物入りで二百八十万だの百八十万だのなんて買ってみんな損しちゃって持っているわけだ。銀行はみんなそうでしょう。今百万円ぐらいかな、ＮＴＴの株は。それを、五百万株だから、額面で五万円というと二千五百億だ。二千五百億円を国鉄債務に充てたらいいじゃないか。ＪＲ株だって売ったらいいじゃないですか。
　まず自分たちの方でそうやっておいて、それから国民に負担を求めるというならいいが、要するに、ＮＴＴ株、売れないものを政府が五百万株持っているということは、不良債権を持っているんだよ、売れないんだから。今どき五百万株なんか放出したって買う人いないでしょう、もっと下がってしまうから。だから、これは株価対策にもなる。
　大蔵大臣、ＮＴＴ株をＮＴＴに引き取らせて、二千五百億円をこの財源に充てるべきだ、私はそう思っている。株だってよくなりますよ。大蔵大臣、五百万株政府が持っていると思うからＮＴＴの株は上がらないんだよ。だって、一石二鳥じゃないですか。大臣、突拍子もない話だと思うんですけれども、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　いえ、それは決して突拍子もない話とは私は思っておりません。何にせよ、国が財産を持っておればそれを処分して財源をつくるわけでございますから、それはそう思いませんが、ＮＴＴの株式は、まさに適当な時期に売り払わなければならないとただいまも思っております。ただ、この収入は国債の償還に充てるということになっておりますので、一応、それはそれとして考えなければなりません。
　それから、余計なことですが、ＪＲの株式は清算事業団が持っておりますが、この売却収入は、今このスキームの中でも土地、株式の売却収入等の自主財源というところに入っておるわけであります。
　それで、たばこを吸う人に負担をかぶせたという、そのことに違いありませんけれども、たばこ税も一般会計に収入を入れますところの税の一つでございますので、それにお願いをしたということでございます。
　ＮＴＴの売り払いも、これも同じく、仮に国債の償還に充てるとしても財源になりますから、それらは総合的に考えていくべきことであろうと思っていまして、決してとっぴなお尋ねだとは私は思いませんけれども、それはやはり国債償還の方に使わせていただきたい、こう思っております。
○吉田（公）委員　もっとも、大臣、たばこの方へお金をかける方が突拍子もない話だ。私の話の方がむしろまともな話です。たばこへお金をかける方が突拍子もない話。よく意味がわかったかどうかわからないけれども、いずれにしても、まず検討していただきたいと思うんですよ。
　だって大臣、五百万株なんて売却できませんよ、今の株式市場では。売れないんだから、五百万株なんて。第一、株式市場では処理ができませんよ、五百万株なんというのは。全部売りだから。買いなんていう人は少ないんだから。だから、まずそういうのをチャンスを見て、売るなんというのじゃなくて、ＮＴＴに額面どおり引き取ってもらうんですよ。それが一番。だって大臣、御専門だからわかるけれども、銀行がＮＴＴの株を持ってみんな損をしてしまっているんだから、鳴り物入りでつり上げられてしまって。きょうは株の話じゃないから、この辺にしておきます。
　次に、大臣、ガソリン税というのがありますね。道路目的税ですよ。この見直しということも言われております。今レギュラーで一リッター八十六円ぐらいだ。ハイオクで九十五円か六円ですよ。だけれども、そのうちの半分以上がガソリン税ですよ。その上に消費税が五％かかっているんですよ。それは、大蔵省はタックス・オン・タックスなんて言っているけれども、二重課税なんですよ。したがって、ガソリン税だけで二兆六千億もあるけれども、つまり、そのうちの五％の消費税分だけで一千三百億ぐらいあるんですよ。その一千三百億円の消費税分をちゃんと国鉄清算事業団に入れたって、最終的には国民の税金を投入するんだから同じことなんだけれども、しかし、筋からいけば、たばこを値上げしておいて国鉄清算事業団の借金を返すなんという話よりも、やはりまともな償還方法というのを考えていただきたい、私はそう思うのですよ。
　ＪＲも負担をさせろ、たばこは値上げする、郵貯からはやるなんて、全く思いつきの話だからだれも納得しないんですよ。もっと筋の通った、あるいは、運輸省が責任あるんだから——理事長というのはどこから来ているんですか。まずそれをちょっと答弁してください。
○小幡政府委員　清算事業団の理事長でございましたら、運輸省からでございます。
○吉田（公）委員　委員長、これだけの赤字を出していて、運輸省から天下ってみんな理事長をやっている。高い報酬取って、退職金取って、こんな赤字をほったらかしておいてやめていった人というのは何人いるんだ。資料を出してもらいたい。委員長、理事会で資料を出してくださいよ。それが責任だよ。
　今までだってそうだよ。金融問題だってそうだよ。だれも責任をとらない。果ての果てまで徹底して一銭なりともなんて言っていたって、だれも責任をとった人はいないんだ。こういうことになったら責任をとらされるぞと。天下りとしていいポストだから行こうなんという話はこれからは通用しないんだ。
　だから、委員長、理事会に、歴代理事長の出身、それから報酬、退職金、十一年間分ちゃんと出してくださいよ。それが出たら、今度はまたもう一回私は委員会で質問しますから。
　それで、そういう状況で、運輸省そのものは要するにどういう責任のとり方をしているんですか。例えば、運輸省の予算を削ってこれに投入するとか、そういうことはあったんですか。
○小幡政府委員　平成十年度予算で合計六百五十億を充ててございます。
○吉田（公）委員　一年だけですか、六百五十億というのは。
○小幡政府委員　最終的には各年度ごとということになりますけれども、物の考え方としては、財政構造改革会議の処理スキームの中に示されましたように、当分の間は年金財源として投入する、その後につきましては元本償還の財源に充てる、こういう考え方でございます。
○吉田（公）委員　それは毎年、元本返済までずっと運輸省の予算を削ってやるんですか。ずっと最後まで、これがなくなるまで。それで、それはどこの予算を削るんですか。
○小幡政府委員　六百五十億円のお話ですが、運輸省の内部の予算のやりくりでございまして、一つは、一番大きいのは四百一億円でございますが、これは、従来清算事業団に対する補助金がございましたので、これを振りかえてございます。それから、残余の二百五十億につきましては、鉄道関係予算を中心に省内的に捻出したというふうに認識しております。
○吉田（公）委員　いや、私が聞いているのは、国鉄清算事業団がちゃんと債務処理が終わるまで運輸省の予算を削って続けていくんですかということを聞いているわけだ。
○小幡政府委員　これは先ほど申し上げましたように、当分の間は年金、それからその後は償還財源として使うということでございますので、償還財源は六十年間ということになっておりますので、そういうふうに認識しております。
○吉田（公）委員　次に、清算事業団に子会社があります。電話で問い合わせたら、六社から五社になったと。まず、この子会社の任務、そして何をやっているのか。こんなに赤字を出して、金利だけで年間一兆円も出して、そしてにっちもさっちもいかないで、こういう事態になっているのに子会社をつくって、この子会社にまたどこからか社長か何か天下りしているんですか。何の任務をしているんですか、この子会社というのは。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　清算事業団は、土地、株式の処分を行うわけでございますが、土地の処分につきまして、先ほど大臣の方からるる御説明申し上げましたように、実は非常に制約された条件のもとで土地を販売するということになったわけでございまして、具体的には、建物つきの土地販売方式であるとか、信託方式であるとか、実はいろいろな方法を用意することが必要になったわけであります。そういう具体的な土地売却の事務を行わせるために実は子会社方式というものを用意したわけでありますけれども、そういう意味での子会社を有してございます。
　ですから、その業務というものは当然なくなってくるわけでございますので、それに合わせまして、我々、廃止あるいは縮小というようなことの計画のもとにやらせていただいているという状況でございます。
○吉田（公）委員　申しわけないんですが、委員長、これも資料を要求しておきたいと思いますが、五社の会社名、社長名、出身別、そして社員数、これを次の理事会でぜひお願いしたい、こう思うんです。
○大原委員長　はい、今のは理事会で諮らせていただきます。
○吉田（公）委員　それで、この子会社が土地をいろんな地域に分けて、関東なら関東、東北なら東北、北海道なら北海道と分けて土地を売却してきたと思う。この間新聞に土地の公告がありました。だけれども、売れそうもないような値段で売っているんです。とてもじゃないけれども、町場へ出したらそんな値段で買う人はいない。だけれども、清算事業団の人は、売れなくたって別に問題ないから、入札やって応募者なし、三回やってなし、売れませんでした、それで済んじゃっている。
　その土地の価格の設定というのはどうやってやっているんですか。
○小幡政府委員　事業団用地の売却につきましては、一般競争入札ということを原則としておりますけれども、地方公共団体等に随意契約で売却する場合がございます。この場合には時価を基準とした価格によって売却するということにしておりまして、具体的には、公正な第三者、不動産鑑定士によります鑑定価格を基準にして売却するというようなことにしております。
○吉田（公）委員　それで今まで何％ぐらいそういう方式で土地を売却することができたんですか。
○小幡政府委員　これまでの土地の処分実績でございますが、全承継面積が九千二百四十二ヘクタールでございました。平成九年度までの累積の処分面積は七千七百七十三ヘクタールでございまして、全承継面積の約八四％というところでございます。
○吉田（公）委員　そうすると、清算事業団が持っている土地というのは、売却しなきゃならない土地というのはあと一六％ということですか。
○小幡政府委員　申し上げましたのは平成九年度末でございますので、十年度も手当てをしてございますが、おおむねそういうものが残っておるということでございます。
○吉田（公）委員　そうすると、土地の売却等をもって償却するということになっていますが、残りを仮に一六％とすると、全部完売したとしても二十八兆円の金なんか絶対出てきやしないよ。あとはどうするの。
○小幡政府委員　現在事業団に残っております用地の資産額をこの十年度首で推計いたしますと、約五千億円というオーダーでございます。
○吉田（公）委員　これじゃ全部売ったって金利の半分にもならない。これはもう末期症状だね。土地はもう売ったって、どうにも金利の半分にもならない。
　そういう状況の中で、今まで放置をしてきて、金利は年間一兆円、社員は抱えて、そういう年金をどっちが払うなんという話じゃないね、もうこれは。移換金をどっち側が払うなんという話じゃないじゃない。末期症状で、これはもうどうしようもないね。どうしようもない状況にあって、まだ何とか思いつきでやっていこうなんという場当たり的な——だって、私ここに各新聞社の社説全部、これだけ持っているよ、何十枚と。全部、賛成の社説なんかないんだから。審議尽くし法案修正、国鉄債務で奇策を弄するな、道路財源に踏み込むときだ、つじつま合わせの旧国鉄債務処理案。みんなこうやって、各社、一社とか二社反対をしている社説を書いているというならまだともかく、私が集めた新聞の社説全部、全社とも反対だよ。
　そういう突拍子もないことをやっているということだけはよく認識した方がいい。ぜひお願いしますよ。もう絶対こんなの、十月一日に期日が参りましたから何とかしてくださいなんという話じゃないよ。私は先にそう言っておきますから。これは絶対反対だ。
　終わります。
○大原委員長　安住淳君。
○安住委員　民主党の安住でございます。
　私も時間が三十分しかございませんが、特に今の国鉄の問題について、昭和六十二年の経緯にさかのぼって、行政がやってきたことが一体何であったのかということを、特に宮澤大蔵大臣は折々に触れて大蔵大臣であり、また内閣総理大臣としてこの問題にも深くかかわっていらっしゃったわけでありますから、その経緯についてお伺いをしたいと思います。
　昭和六十二年の四月にＪＲがスタートしました。そのときのスキーム、清算事業団の債務の二十五・五兆円、私はそのこと自体、例えば土地や株の売却を除いた国民負担分の十三・八兆、このことについても実は後で、見通しの甘さというか株式の売却益を過小に評価をしていた等々いろいろな問題があると思いますが、しかし、とりあえずこの十一年間の間に国民負担は十兆円ほどふえるということになります。
　まさに戦後これほど特筆すべき行政、そしてこれにかかわった行政また関係者、政治家の恐るべき怠慢といいますか、国民に対して十兆円に上る負担をかけたということに、まず私は、率直な反省と謝罪があってしかるべきであり、また同時に、これは今後我が国の行政の運営、政治のあり方を含めても、これまでの十一年間何がそうさせたのかということをやはり検証していく必要があると思いますので、まず、宮澤大蔵大臣、川崎運輸大臣に、この国民負担を十兆円ふやしたことに対する感想といいますか、御見解をただしたいと思います。
○宮澤国務大臣　他の機会にもあるいは本会議でも申し上げたと思いますが、一九八五年のプラザ合意以降円が急騰をいたしました。その間の経緯を今から考えますと、結果として日本経済はこれに対応したわけでしたが、非常な過剰流動性が生まれて、いっときはブームになり、そしてそれが破れる。ある段階で政府がもっと早く金融を引き締めることができたはずではないかという御批判は、非常に難しい問題であるし、多少の混乱を招いたかと思いますけれども、しかし、結果としてはこの責任はやはり今に及んでおると申し上げざるを得ないということは、いろいろな機会に申し上げました。
　　　　〔委員長退席、牧野委員長代理着席〕
　それでこの問題も、したがって、そういう大きな意味での経済政策の運営、それがよりベターに行われるべきであった、そうでなかったことについての結果であるということは、これは否定できないと思います。
　殊にその間、政府が、かなり具体的に土地の取引について価格の高いのが顕在化することを心配いたしましたから、事業団に売ることを自粛をしてもらい、あるいはいろいろな工夫をして売ってもらったりいたしましたが、結局、簡単に申しますと、売るチャンスを逃したということになりますから、そのことは政治の責任だとおっしゃれば、それは私は結果的にそう申すしかないと思いますが、そのこととして、しかし、一般会計が今かなり大きな負担をやはりしなければならない。それも、政府の施策の結果を一般会計で受けとめる、こういう意味合いを持っておるかと思います。
○川崎国務大臣　六十二年当時の話でありますけれども、一つは、土地が高騰する、当然供給をふやした方が土地の値段が下がるのではなかろうか、もっと言えば、やはり国民負担を減らすためにも早く土地を売れ、こういう意見があったことも事実でございます。しかしながら、先ほどから御答弁いたしておりますとおり、国会での議論、またマスコミ等の議論は、土地の売却を焦るべきではないというのがそのときの大方の意見であったと思っております。
　しかしながら、その後バブルの崩壊、土地の資産が落ちてくるという中で、先ほど局長から答弁させましたけれども、残りは五千億の資産だけになりました。今日考えられるだけの手段を講じなければならないということで法案として取りまとめて、御審議をいただいているところでございます。
○安住委員　今の川崎運輸大臣の話には、現実認識はありますけれども、国民負担を十兆円ふやしたことに対する運輸省の責任者としての反省というのはないわけですか。
○川崎国務大臣　これも先ほどから申し上げておりますけれども、このような資産売却が順調に進まないという中で、もっと抜本的な処理策を早く出すべきではなかろうか、こういう御批判については謙虚に受けとめたいと思っております。反省もしていかなければならないと考えております。
○安住委員　昭和六十二年の閣議決定の内容というのは、宮澤大蔵大臣は、その当時は大蔵大臣をおやめになった直後の話ではありますけれども、直前まで大蔵大臣をしておられました。閣議決定のときは、これは緊急土地対策要網という形で出されておられますけれども、確かに、地価の異常な高騰の鎮静化までこれを見合わせるというのがあります。
　しかし、それでは伺いますけれども、先ほど宮澤大蔵大臣は、閣議決定というのは内閣の最高意思決定であるというお話をなさっておられましたね。であれば、このときの閣議決定の（３）、運輸省及び日本国有鉄道清算事業団は地価を顕在化させない土地の処分等について検討を進め速やかに結論を出すという閣議決定も、実はこの表の裏といいますか、にあるわけです。これに対しては、これは運輸大臣かもしれませんが、実際、具体的にこの最高意思決定に対してどういう結論を出されたんですか。
　つまり、地価の高騰を見合わせるということは一方であったと思いますけれども、しかし、ＪＲの売却をただ凍結しろとこのときは言っているわけではないのです。速やかにその対策を考えて早急に結論を得るというのも閣議決定で、実は大臣御存じかどうかわかりませんけれども、もう一方であるんですよ。これをなぜやらなかったか。やった形跡がどうも見られないものですから、このことについて御説明いただけますか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　土地対策閣僚会議等々の申し合わせで、一般競争入札等々で非常に制約がかかったわけでありますけれども、その趣旨は地価を顕在化させないということにありましたので、その地価を顕在化させないという処分方法につきまして、清算事業団に用意してございます資産処分審議会等で議論いただきまして、その答申を平成元年二月にいただいております。これに基づきまして、さまざまな方式での販売を開始したということでございまして、この方式につきましては、それぞれ準備期間等もございましたので、すぐにとはいきませんでしたけれども、徐々にそういうところから構想しまして、相当程度のものが販売できたということでございます。
○安住委員　私は率直に、工夫が足りなかったのではないかと思うのです。
　例えばあの当時も、マスコミ報道は、確かにおっしゃるとおり、当時の東京都の鈴木知事の発言等もあって、全体の世論もまさに土地を売るべきではないという話はありました。
　しかし、今冷静に考えればということを前提に申し上げれば、例えばＪＲの土地だけに関していえば、最高上限価格をきちっと決めた上で売却をする方法等々、政策的にこの問題を、つまり国民に対して負担をより少なくするために何をするかということをもっと真剣に考えてこなかった、そして、土地の高騰や諸般の情勢というものに任せて、いわばこの問題は厄介だから先送りをどうしてもしょうやという意思というか、そういう雰囲気というか、そういうものが実はあった。
　そして、先ほど我が党の佐藤委員の質問に宮澤大蔵大臣はお答えになっておられましたけれども、高騰する土地の値段と、それから株式が三万九千円まで株式市場で上がった、その時点では、むしろ政府内部には、それを売却して土地も売ればもっと余分なお金が入るというような非常に甘い見通しを持たれておったから、こうした土地を何が何でも処分しようという意思というか、そういうものをお持ちでなかった結果が今日に至っているのではないかと私は思うのですけれども、これは大蔵大臣と川崎運輸大臣に御感想といいますか、この考えについてどうお考えになっておられるか、お伺いをしたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　確かに昭和六十二年にそういう決定がございまして、今委員の言われますように、事業団としては、不動産返還ローンだとか、あるいは上限価格つきの競争入札だとか、国鉄事業団の土地の処分方法というのを詳しく決めて、その経緯もここに残っておりますが、いろいろ苦労しておられるのですね。ですが、それはもっと工夫があったろうとおっしゃればそうでございましょうが、何しろ基本的に手を縛ってしまいまし
たから、手を縛った上で工夫してみろといっても、それはなかなかやはり限界があったろう、そういう感じを私は持っております。
○川崎国務大臣　確かに、私も初当選から十八年たちました。振り返ればいろいろなことがございました。あのときに、やはり供給をふやした方がよかったのではなかろうか、こういう議論、本当に今でも思い返しをいたします。まさに安住議員のように若い方々から、おまえら先輩として何をやっていたんだ、特に私は与党の時代が長うございますから、そういう御批判を受けるということについては、率直に受けとめておきたいと思います。
○安住委員　これは、その当時の運輸省の関係者はもう既に退官をなさっておられますし、私は、そこに行政の責任を問うという難しさがあると思います。
　例えば政治責任というのは、私が言うまでもなく、憲法六十六条において明確に規定をされていて、ここには、行政も内閣の中で連帯して国会に対して責任を負うというのがあるわけであります。見通しが甘かった、申しわけないで十兆円もの負担を結果的には強いる、六十年償還をする、六十年間にわたって国民にそのツケを払わせるというのは、これは犯罪に等しい行為だと実は私は思っています。
　そこで、当時のことを少し検証させていただきますが、六十二年の時点でのスキームがありました。つまり、国民負担は十三兆八千億円。しかし、この十三兆八千億円は本当にどうだったのかということが私は実は気になっていまして、特に、今、宮澤大蔵大臣、川崎運輸大臣がお述べになっておられるのは土地のことでございます。確かに、土地はそういうことで清算事業団が売りたくても処分できなかったという経緯があることは、これは理解できます。
　しかし一方で、それでは株式はどうだったか。これは当時の試算でいうと、株を売っての収入については、当初一兆二千億円の試算がされておりました。つまり、これはどういうことかというと、ＪＲ株の売却収入が約五千億円、それから帝都高速度交通営団の出資持ち分の売却収入が七千億円で一兆二千億円となっているのですね。しかし、これは果たしてどうだったかというと、まさに今現在ですら、株を売って放出をした時点では、株式の収入というのは実はこれよりもはるかに多いわけであります。
　こうしたことを考えると、あの当時のスキームでさえ、まあ会社がスタートしてどうなったかわからなかったと言われればそれまでかもしれませんけれどもね、運輸大臣。しかし、そのときの株式の処分というものだけでもせめて急いでおれば、私は、その当時ですら、十三・八兆円のスキームは、一千億円でも、いや、一兆円でも、本当はスキームとして国民負担は少なくできたのではないかと思っております。
　今現在ですら株式はすべて放出しているわけではなくて、私は、その株式の上場については、これは宮澤内閣当時に宮澤総理もたしかかかわったと思いますけれども、ＪＲ東日本の株式の上場問題というのは、これもまた土地と同じように、非常に政治的なというか諸般の影響があって、なかなか売却のタイミングがつかめなかった。しかし、これだって、きちっと対処していれば、株式市場は今ほど悪くなかったわけでありますから、それを売却することによってかなりの国民負担を減らすということも、結果としては私はできたと思うのですけれども、それもやってこなかった。私は、これに対しても実は運輸省は大きな責任があると思うのですけれども、川崎大臣、いかがでございますか。
　　　　〔牧野委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎国務大臣　一つは、阪神・淡路大震災、これはＪＲ西の話でありますけれども、大きな災害に見舞われたことも事実でございます。
　それから、ＪＲ東の株の問題についても、安住議員が言われておりますとおり、いつどういう形でやるか、いろいろな判断があったことは事実でございます。結果として、それは判断間違いではなかろうか、こういう御指摘をいただいているわけでありますけれども、そのときなりの努力はされたものと理解をいたしております。
○安住委員　それでは具体的に、この土地と株の問題についてもう少しお伺いをします。
　これは通告はしていませんけれども、数字は皆さんもう存じ上げておりますから、基本的に聞きますけれども、仮の話で、平成二年の四月当時……（発言する者あり）もし売れば十五兆円近い、そういう数字を運輸省ははじいておられますよね。
○小幡政府委員　平成二年四月時点での事業団用地の資産額の推計でございますけれども、約十五兆円と推計しております。
○安住委員　それでは、宮澤大蔵大臣が総現在任中でも、運輸省からいただいた、清算事業団からいただいた資料では、これは土地を売却すれば実は十二兆円ほどあったと言われています。過去のことを言ってもしょうがないというやじもありましたけれども、過去を検証するからこそ次の過ちをしないわけであって、過去をほおかぶりしてこの問題を見過ごしてきて、今のスキームだけでやったら、また二十一世紀に我が国の行政は同じような失敗を繰り返す可能性が私はあると思うのです。だからこそ、ちゃんとここは検証することが必要だと思います。
　大蔵大臣、当時のこと、大変恐縮でございますが、内閣総理大臣でいらっしゃったときに、この株の売却、それから土地の処分について具体的な検討をなさらなかったですか。
○宮澤国務大臣　大変に明確には記憶しておりませんけれども、このＪＲの株が上場基準——上場基準というものがございますが、これを達成しましたのは平成二年でございますので、それより前に上場という問題はなかった。平成三年から市場は悪くなりまして、平成四年には最近までの最低値をつけるということでございましたから、上場基準が成就したときには既に市況が非常に悪くなっていたというのが実情だったように私は記憶しております。
　弁解をするつもりで申し上げておるのではございませんが、そういう意味で上場の機会を逸したという事情だったと思います。
○安住委員　平成四年の八月二十八日の総合経済対策で、実はＪＲ東日本株式会社の平成四年度の売却の見送りを確かにしております。しかし、その後、日経株価は二万円前後を往復して、結果的には平成五年の十月二十六日にＪＲ東日本株を上場したわけであります。
　しかし、大蔵大臣、私、感じるのですが、つまり、六十二年から十一年間あったわけです。十一年間あって、国民負担をより少なくするという観点からいえば、その間も実はＪＲは頑張っていらっしゃって、黒字を出して、西日本を含めてもっと株式の売却を進めておくべきではなかったか。つまり、今現在でも四〇％近い株が——もちろん北海道等を含めて上場していない会社もたくさんあります。しかし、私は、そういう努力をすることによって、それこそ一円でも一銭でも国民負担を少なくするという姿勢が見えない限り、やはり国民は簡単に納得する話ではないと思いますよ、今度のスキームは。そのことを実は申し上げているのですけれども、いかがですか。
○宮澤国務大臣　土地につきましては先ほど申し上げたような事情がございましたが、株につきましては別にそういう、特に事情があったわけではなくて、ただ、いつでも上場できるわけではありませんから、上場基準を達成するのにそれだけの時期が必要であった、それが平成二年でございます。そこから株価水準は悪くなりまして、平成四年には一万四千三百幾らという、まさに今のようなことになりましたものですから、上場はしたいといつも関係者は考えておりましたので、土地とは違います。したがいまして、その後で上場することになりましたが、上場基準達成までの時間がかかったこと、そしてそれが成就したときに株価が崩れ始めたという、この二つが数年を空費した
理由であったので、これは土地と違いまして、なるべく売ろう売ろうとしたことは確かでございます。
○安住委員　運輸大臣にも同様の質問をさせていただきます。
　六十二年当時のことは私も何度も説明を伺いましたけれども、後半、もっと努力をするタイミングやチャンスというのは実はあったというふうな気がします。
　例えば土地の売却のことについても、今株のことは大蔵大臣に伺いましたけれども、どうもお話を聞いていると、確かに土地の処分というのは平成元年以降徐々に始まるわけです。しかし、実態や数字としては確かにそうなんですけれども、実は、よく調べてみると、この売却の中には、目玉となるというかメーンとなる一番高く売れそうなところを、例えば汐留駅なんかもそうなんですけれども、一番いいタイミングで放出していないのですよ。結果的に最後まで残ってしまったという事実があります。
　私は、やはりそこに、先ほどから申し上げていますけれども、国民に対して申しわけないという気持ちが全く欠落しているから、一円でも一銭でもという気持ちがどうも行政の中にあらわれてこない結果が、清算事業団が土地を売却するときにもこうしたタイミングを逸する結果になったのではないかというふうに、実はここの過去の経緯を見て思っておるわけでございますが、いかがでございますか。
○川崎国務大臣　六十二年以降の、その当時の資産売却凍結については御理解をいただいた。しかし、その後のときにもうちょっといい売り方があったのではなかろうかという御指摘でありますけれども、私は、清算事業団の職員は大変な苦労をされたと思っております。バブル崩壊後、土地の売却、これは極めて困難な状況の中で、できる限りの努力をした結果この売却になってきた、私はこのように思っております。
○安住委員　そうはいっても、結果的には政治は結果責任だとするならば、結局は二十三兆円に上る国民負担になってしまった。そこで今回のスキームというものが待ったなしで出てきたわけであります。
　私は財政の専門家でないからよくわかりませんが、ここで宮澤大蔵大臣にちょっとお伺いをさせていただきますけれども、大臣、例えば財政構造改革会議での経過について、私は新聞等から拝借をしておきますけれども、たばこを含めた今回のスキーム、ちょっとその前に、前提として財政支出をするときには哲学が必要だということを、私が記者時代、宮澤総理を回っているときに少しそういう話を聞いたことがありまして、私は、この哲学というのは多分あるべきなのだし、あるのだろうと思うのです。それからいうと、どういう哲学に基づいて今度のスキームはできたのでしょうか、そこをわかりやすく教えていただきたいのです。
○宮澤国務大臣　たばこの点につきましても、あるいは郵便貯金の基金の話にいたしましても、理由としては申し上げました。また、ＪＲに負担をしていただかなければならないという、その辺の理論の詰めも運輸大臣の方からお話がございました。しかし、非常に大きな部分は結局国が、一般会計が今持っております国債の上に積んでこれを負担するということになりまして、それは構造改革会議でいろいろ部会まで設けて検討をされた、大変に苦労のある結論であった。
　それを財政の哲学から説明せよと仰せられますと大変に説明のしにくいことで、やはりどこかで持ってもらわなければならない、最終は一般会計でございますけれども。そういうことで、あちこちに、できるところはひとつ一般会計の、つまり国民の一般の負担を減らすために御協力をいただけないか、こういうベースの話であったというふうに思っております。
○安住委員　なぜこういう話をしたかというと、国鉄再建監理委員会でこのＪＲ負担の話をしたときに、当時の会長代行の加藤寛先生が、国民負担というふうな言い方を簡単に言うけれども、国民負担というそもそもの定義を明確にしないでスキームをつくってはならない、当時亀井会長もそういうことをおっしゃっていたということを私は何かの雑誌で読んだのです。それは、大蔵大臣、私はもっともなことだと思います。
　つまり、政府の負担、それとも国民の負担、それとももっと大きく広い税金の投入なのか、それとも関係者である例えばＪＲを含めたそこでより多くの負担をするのか。つまり、この議論を全くしないで、大変失礼な言い方ですけれども、そこから財源をこうこうこう、スキームを持ってきて、それで六十年で、はい、償還ができますと。それではやはり国民はなかなか納得をしないのであって、ＪＲが抱えた赤字というのは、もちろん戦後、経営の収支を度外視したような、例えば復員兵の方を雇用したり、それから政治的に採算の合わないところの面倒を見たり、それは、私は日本の国民は広くそのことは認識はしていると思うのです。しかし、この負担をどういうふうに持ってもらうかということに関して言えば、今、私は哲学なんということを言いましたけれども、そこにきちっと説明をするような哲学を持ってスキームを示して、何が負担をするのかということに明確に答える義務というものが大蔵大臣や運輸大臣には実はあると私は思います。
　時間がありませんので、最後にそのことについての感想をお伺いして私の質問を終わりたいと思いますので、大蔵大臣と運輸大臣、簡潔にお答え順いたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げたことを繰り返すようでございますけれども、国がこれだけのものを引き受けて、なおあちこちから支援を、支援と申しますか御負担を願わなければならなかったということは、本来、国の財政が豊かであれば避けられた事態かもしれないと思いますが、現在のような財政で、これをもって将来いわゆる根雪が大きくならないようにという処置をさせていただいた。財政が豊かであれば別の方法があったろうという思いはいたしますけれども、そういうことでございますので、御理解を各方面にお願いいたしたいということかと存じます。
○川崎国務大臣　先日も御答弁いたしましたけれども、無利子国債の議論、道路財源の議論、また交通税等の議論、さまざまな議論が重ねられて、結果として、今日考えられるベストの案だということで今御提案をさせていただいているところでございます。
　いろいろ御議論いただきましたけれども、いずれにせよ、この長期債務の問題は、やはりここでしっかり結論を得なければならないということで御提案をいたしております。どうぞいろいろな御議論を賜りたいというように思います。
○大原委員長　次回は、来る七日月曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成十年九月四日（金曜日）委員長の指名で、次
のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　高等教育に関する小委員
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　下村　博文君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　増田　敏男君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　肥田美代子君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君
　高等教育に関する小委員長　　　中山　成彬君
―――――――――――――――――――――
平成十年九月四日（金曜日）
　　　　午後零時十分開議
出席委員
　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　中山　成彬君　理事　増田　敏男君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　富田　茂之君　理事　西　　博義君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　倉成　正和君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　松永　　光君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　池端　清一君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　中川　智子君　　　　粟屋　敏信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　有馬　朗人君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　森田　健作君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　智子君　　　　　保坂　展人君
　　　　―――――――――――――
九月四日
　行き届いた教育の充実に関する請願（赤松正雄
　君紹介）（第八号）
　同（石垣一夫君紹介）（第九号）
　同（赤松正雄君紹介）（第四六号）
　同（石垣一夫君紹介）（第四七号）
　同（赤松正雄君紹介）（第五六号）
　同（石垣一夫君紹介）（第五七号）
　同（赤松正雄君紹介）（第五八号）
　同（石垣一夫君紹介）（第五九号）
　同（赤松正雄君紹介）（第六〇号）
　同（神崎武法君紹介）（第一二〇号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一二九号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一三五号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一四六号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
八月二十八日
　サッカーくじ法の施行中止、廃止に関する陳情
　書（第一
　八号）
　義務教育費国庫負担制度の堅持に関する陳情書
　外十二件
　（第六九号）
　義務教育費国庫負担制度の堅持と教職員定数改
　善計画の早期実現及び教育予算の充実に関する
　陳情書外十件
　（第七〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小川委員長　これより会議を開きます。
　小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　高等教育に関する調査のため小委員十七名よりなる高等教育に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、委員長が追って指名し、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会におきまして参考人の出頭を求める必要が生じました場合には、出頭を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○小川委員長　この際、文部大臣及び文部政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。文部大臣有馬朗人君。
○有馬国務大臣　このたび文部大臣を拝命いたしました有馬でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　このところ、心の教育問題など大変問題が山積しておりまして、これから大いに努力をさせていただきたいと思っております。
　まず、文部省といたしましては、教育、学術、文化、スポーツという非常に広範なことをやらせていただくわけでありますが、すべて国といたしまして基盤的なことでありますので、どうぞよろしくお力添えを賜りたいと思います。特に、先ほど申しましたように、心の教育ということを非常に重要視して進んでいきたいと思っております。
　それからまた、大学における特許の数などというのは、アメリカに比べて日本はけた外れに少ないですから、何とかして、何とかして国公私立の大学、国立研究所等の科学技術の振興を文部省としても図らせていただきたいと思っております。特に、大学の人々の特許への関心を進め、そして
それをベンチャーに結びつけ、産業界に反映していくというふうなことをぜひともこれからやらせていただきたいと思っております。
　こういう点で先生方にぜひともお力添えを賜りたいと思いますので、委員長を初め委員の皆様方に、心より、心より御指導、御鞭撻をお願いいたしたいと思います。
　簡単でございますが、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○小川委員長　次に、文部政務次官森田健作君。