Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原議員　私は大胆な妥協が持論であります。それでまとめるべきだと思います。
○日笠議員　三月の終わりにニューヨークへ行きまして、成田に着きました。荷物を持って出口から出ようと思いますと、中年の紳士が、あなたは国会議員かと言いました、バッジをつけていましたから。そうですと言ったら、きょうは不愉快だ、国会議員と一緒に飛行機に乗っておった、こう言われました。これは、恐らく多くの方々がそのように我々を見ていると思うのです。これをもって日すべきことでありまして、そういうことが言われないような、政治不信を回復するために、断じて妥協もあり得ると思っております。
○細川議員　政治改革が実現するように、最大限の努力をしていただきたいと思います。
○大野（由）委員　民間政治臨調が提言いたしました小選挙区比例連用制は、私は一つの有力な妥協案ではないか私個人の意見でございますが、そのように思うわけですが、この連用制案についてどのように思われるか。
　これは自民党、社会党、公明党、代表お一人ずつで結構でございます。手短によろしくお願いいたします。
○石井（一）議員　それなりの評価をいたしておりますし、民間の皆さんがそれなりの研さんを積まれ、また我々に対してそういう援言をされたということに敬意を払っております。
　ただ、制度はそれぞれの特徴、それぞれの主張の一つの中間点にあるわけでございますが、まあいろいろ議論をしておりますと、そういう形の妥協ということも土俵づくりでございますからやむを得ぬかと思うのでありますが、私たちといたしましては、政治改革をやり制度を変えてどう変わったのかというときに、大体勢力も同じ、またやることも同じじゃないかということが言われることのないような、一つのやはりビジョンというものが少し足りないのではないかな、そういうふうなことを考えて今もだえておる、こういう状況でございます。
○小澤（克）議員　民間政治臨調で大変な御努力の上であのような案を提案をされた、そのことに対しては心から敬意を表するものであります。
　せんだっても申し上げましたが、私どもは社公案が一番ベストであるという基本的な考え方でこの委員会に臨んでいるわけでございますが、我々はまさに国民の代表として議論しているわけで、我々だけの身内の議論であってはならない、国民の各層の御意見も十分に検討しなければならないというふうに考えております。
　連用案ですか、十分検討の対象としなければならないと考えております。問題点もいろいろあることは事実でございます。現時点ではその中身を正確に知ろう、その上で党内でも議論を進めよう、こういう状況であろうかと思います。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　既にこの場所でも他の委員の御質疑の際に申し上げたかと存じますが、運用案を提言なさりました民間臨調のグループの皆様方の御努力に敬意を表したいと思っています。
　それと同時に、この内容については非常に当委員会の審議に影響を与えておりますので、十一日に参考人として民間臨調の方々がここで御説明になると承っております。そういたしましたら、その法案あるいは法案要綱等も含めまして十分に審議をさせていただきたい。現在におきましては、双方の案が激突している中で、非常に有力な一つの提言として評価したいと存じております。
○大野（由）委員　この民間政治臨調の提言の中に、政治資金規正法に基づきます監督機関として、政治資金委員会を総理府の外局として設置することを提言しております。この政治資金委員会の活動の中身とか構成とか細かいことにはいろいろ異論があるかと思いますが、このような第三者機関が一定のチェック機能を働かせるということについてどのような御見解を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○額賀議員　我々が一番考えなければならないことは、政党の政治的な自由というものを常に確保していかなければならないということであると思います。したがって、公的な権力が個々の政党の活動に対して介入するおそれがあることは、これは一つも許すことができないというふうに我々は考えております。
○佐藤（観）議員　発想としては私たちも当然わかるわけであります。今の政治資金報告書というものは、一体どれだけ信頼性を国民の皆さんが持っているのだろうか、いざ事件が起こってみると全く事実と違うではないかということで、その意味での監視あるいは検査機構をつくったらどうかという発想は、私たちもわからぬわけではないので、かつて二年ぐらい前に我々もかなり真剣にそういったものを考えたことがございます。
　しかし、実際いろいろ詰めてまいりますと、一番肝心かなめな政治活動の自由というものと裏腹になってくる。この支出自体が金額的に正しいかどうかならまだしも、内容的に正しいかどうかというところまできますと、これは政治活動の自由に大きく触れる問題がございまして、私たちは、なるがゆえに腐敗防止のところで政治資金規正法違反者に対しましては公民権停止というものまでかけるということまで考えて、違反をした場合には、それが明らかになった場合には厳しい出口がありますよということをもってこの報告書を担保をするという方が、健全な民主主義の発展のためにいいのではないかというふうに今考えております。ただ、新たな御提言でございますので、党内的にはいろいろさらに勉強はしてみたいとは思っております。
○北側議員　非常に私は参考になるなというふうに思いましたのは、政治家から報告されました収支の報告書、これが今国民の皆さんがその収支の報告書を調べようと思いましても、一つにまとまっておりませんのでなかなかわかりにくいという問題点がございます。
　それで、この政治資金委員会の内容の中で、その収支報告書を統合しまして、そしてそれを収集し、整理し、そして検索が容易にできるようなシステムをお考えになられております。私は、国民の皆さんが容易にそういう政治の収支に対する情報、これに対するアプローチが、アクセスが容易になるという意味で、非常にすぐれた方法であるなというふうに思っております。
○大野（由）委員　私も、活動の中身はもちろん政党の自由が保障されなければいけないわけですが、金額のこととかそういった意味で、やはりこの政治資金も税控除の対象になっているわけですから、不当なものがそこに介在しないようなこうした第三者機関のチェックは必要なのではないか、そのように思っております。
　それから、非常に多くの疑惑を招いてまいりました政治家や政治団体に対する寄附でございますが、今回、自民案、社公案ともに透明性を高めて、この寄附行為についていろいろ公開性を高くしているわけでございますが、私は、会費について触れられていらっしゃらない、その理由を伺いたい、そのように思っております。
　会費は、企業、団体の献金の場合は会費も寄附とみなされるわけですが、個人の場合はこれは寄附とみなされない。会費は会費でございまして、会費は総金額と件数のみ報告すればいいというふうになっているわけですね。名前まで公表されないようになっているわけですが、この点について、まず社公の方から伺いたいと思います。
○松原議員　個人の会費ですね。
○大野（由）委員　はい。
○松原議員　政党及び政治団体にしましても、やはりそれが成り立っていくためには、個人の参加といわれるものが保障されていないとこれは成り立っていかないわけですね。したがって、個人の会費についてはこれを寄附とみなしたりすることもなく、当然の政党、政治活動にとって必要な措置だという扱いで対応いたしております。
○日笠議員　これは現行制度でも、党費とか会費というものは、それぞれの政党なりその政治団体の規約によりまして決めるものでございます。そして、その構成員である会員なり党員の方がいわゆる債務として、払うべきものとして払うわけですね。そういうことで上限はないわけです。問題は、じゃ会費が百万とか党費が何十万ということがあり得るかというと、まあそういう例はないだろうということで、一応上限は現行法でも設けておりませんし、私どもも会費、党費については上限はなくてもよかろう、あくまでもその政党なりその政治団体の自浄能力があれば十分対応できるのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○額賀議員　お答えをいたします。
　我が党も個人会費につきましては、サークルだとかあるいは研究会だとか勉強会だとか党だとか、いろんな会がありますと、その会則とか取り決めがあるわけでありますから、それにのっとって支払われる会費につきましては、これは当然会の皆さんが趣旨それから目的に賛同して参加することでありますから、問題はないと思っております。
○大野（由）委員　自民案では資金調達団体というものを設けていらやしゃいまして、自民案によりますと六十万円を超える資金調達団体への個人献金、政党への献金は名前を公表するとなっているわけですが、資金調達団体も会費であれば、毎月十万の会費で年間百二十万円払っても名前は公表されない、そういう矛盾があるんですが、この点についてはいかが思われますか。
○額賀議員　資金調達団体は、候補者、政治家個人がみずからが主宰する政治団体の場合と、あるいはそういう候補者、政治家を支援してくれる団体と、いずれかになるわけでありますが、私どもは、政治活動を裏づけする政治賃金の調達に当たりましては、この資金調達団体につきましては企業からのものでございます。企業、団体のものでありますから、これは寄附行為に当たりますので、きちっと収支が明らかにされなければならないというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○大野（由）委員　個人献金に関しまして、確かに会則に基づくものであるわけですけれども、会費という名目で一つの脱法行為が行われるというふうなこと等も考えられますので、私は、この法案の中に、会費もすべて寄附とみなすというような、その辺の規定が必要ではないか、このように思っております。
　続きまして、政治資金の企業・団体献金、社公案は一切禁止をしているわけですが、自民案では、資金調達団体を議員一人当たり二団体まで認める、額は一企業年間二十四万円を超えることができない、そのようになっているわけでございますが、五年間の経過措置を設けていらっしゃいます。附則の中で、施行日の属する年は百二十五万円以内、翌年が百万円以内、翌々年が七十五万円以内、その次は五十万円以内、その次の年は二十五万円以内という五年間の経過措置を設けていらっしゃるわけですが、これ、理由はどうしてなんでしょうか。
○額賀議員　お答えをいたします。
　この経過措置を設けましたことにつきましては、これは、我々は連日連夜、毎日政治活動を続けているわけでありますが、政治活動を続けていくに当たってはそれなりのコストが要る。そのサービスを継続的に維持していくということ、あるいはまたソフトランディング的にうまく円滑に処理していくために、一定の経過措置をつくったわけでございます。必ずこれは、逓減をしていくことによって当初の法律の目的は達成するわけでありますから、御理解を得られるものと思っております。
○大野（由）委員　今のお話を聞いていますと、要するに五年の経過措置を設けて、二十四万円までにいくまでのソフトランディングとして徐々に、一挙には厳しいから徐々に減らそう、そしてスムーズにこの制度ができるようにというために設けられた、そういう制度である、そういうことでございましょうか、もう一回確認させていただきたいと思います。
○額賀議員　おっしゃるとおりであります。
　それから、そういう政策的な問題のほかに、政党内における、あるいは個人的な政治家の事務所だとか秘書だとか、そんなものもこの法律が通ることによって個人中心から政党中心に転換していくわけでありますから、いろいろなそういうことも踏まえて経過措置をつくらせていただいたということであります。
○大野（由）委員　そういう御趣旨だということなんですが、ただし、この受け入れ団体が制限がないわけですね。場合によっては、今より受け入れ団体を、五年未満に限りますとふやすことも可能な制度になっているわけでございましで、私はこの自民案を見る限り、国民の皆様に対しては、徐々に減らしていきますよ、五年間の経過措置の後にはこういうふうにするのですよというふうに、そういう青写真を描きながら、五年間は幾らでもまだ政治資金を受け入れられるようになっている。いかにも減らしていくように見せながら、実態的には無制限にその五年間は企業・団体献金を受けられる、そのような抜け道がここにできているのではないか、そのように思いますが、これはいかがでしょうか。
○額賀議員　我々は、今度の政治改革におきまして、政治と金の問題に対する政治不信を解消すること、議会制民主主義をどうやって活性化させていくか、そういうことを目的にこの改革に臨んでいるわけでございます。これは、全国民あるいは多くの企業、団体の皆さん方が注目をしているわけでありまして、政治家が、我々が自粛し、改善の方向、目的を示せば、企業、団体の皆さん方もそれに呼応してきちっとそういう対応がなされてくるものと思っておりますから、委員が御指摘のようなことは起こらないというふうに思っております。
　しかも我々は、今度の政治資金の問題につきましては、透明性を持って、しかもなおかつ、いろいろと御指摘があったような問題につきまして、政治家個人に対する金の出し入れは絶無にするとか、いろいろな対策を講じておりますから、私は、信頼関係の中にこういうものが構築されていくものと信じております。
○大野（由）委員　信じられないから今法制化を図ろうと、今までの法律でいろいろ問題があるということで検討しているわけでございまして、政治家が信頼できるのであればこうしたことを検討する必要もないのではないか。そのためには、本当にもっとちゃんとした法律をつくっていく必要があるのではないかと思いますので、私は自民案に関しまして、政治資金受け入れ団体、調達団体を二団体にする、しかしそれに向けて政治団体も今より減らしていくのだという、団体の数においても経過措置というか徐々に減らしていくというものがなければ、これは要するに形だけであって、実質は企業・団体献金を減らしていく方向にはならない、そのように思いますので、その点ぜひ御検討をお願いをしたいと思います。
　それから政治資金、社公案では「株式、土地その他」による政治活動に関する寄附を禁止しておりますが、この理由について。また、「株式、土地その他」の「その他」が入っておりますが、ほかにどのようなものが考えられるか、お答えいただきたいと思います。
○松原議員　株式、土地は極めて投機性の強いものでありまして、いわゆる政治資金の透明化という面につきましては不明朗な状況が発生するおそれがありますので、従来これについても問題が生じましたので、したがってこれを禁止することにしました。
　「その他」というものにつきましては、これは政令に任せられることになっておりますけれども、私どもとしては、いわゆる投機性があったり、あるいは値段がつきにくいもの、例えば絵画ですね、そういうふうなものにつきましては、これを認めるといわゆる政治資金の脱法的な状態を発生させるおそれがありますので、そういったものについて政令で禁止をしてもらいたいという希望を持っております。
○大野（由）委員　自民案にはこれが入っていないのですが、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○額賀議員　自民党といたしましては、そういう政治資金につきましては、預貯金に限定しようという考え方であります。
○大野（由）委員　これは預貯金以外はあれなんでしょうか、この政治資金規正法の旧法の第九条に「当該寄附の金額（金銭以外の財産上の利益については、時価に見積もつた金額。」とございますが、これ、預貯金以外も入っているはずですが、どうなんでしょうか。
○額賀議員　お答えいたします。
　ただいまのことにつきましては、自民党は金銭と有価証券だけに限るというふうにしております。
○大野（由）委員　いろいろリクルート事件等々もあったわけでございますので、この辺、やっぱり有価証券についても果たしていいのかどうなのか、この辺の御検討が必要ではないか、そのように思います。
　それから、政治資金規正法の施行期日に関して伺いたいと思いますが、この政治改革法案が一括、もしことしじゅうに成立した――ぜひ成立させなければいけない、そのように思っているわけですが、ことしじゅうに成立をして、そして来年の一月一日からこの公職選挙法が施行されるようになったと仮定をいたしまして、この政治資金規正法はいつから実施されるようになりますでしょうか。自民案について伺いたいと思います。
○額賀議員　公選法が施行されると同時に行われるようになっております。一月一日からということであります。
○大野（由）委員　本当でしょうか。これはその翌年じゃないんじゃないでしょうか。来年の一月一日に公職選挙法が実施されれば、再来年の一月一日からですよね。間違いないですよね。
○額賀議員　翌年の一月ということであります。
○大野（由）委員　私は、どうして公職選挙法が施行されてから政治資金規正法が施行されるまで一年の間があるのか、これは同時でいいんじゃないでしょうか。どうして違うんでしょうかお答え願いたいと思います。
○額賀議員　いろいろと告知準備期間というものもあるし、また政治資金が一定の政治団体に集められておったときに、その政治資金を全部使ってないような場合があり得るわけですね。そういったときにも、一定の時間を置いてきちっと整理をさせていただくというようなこともあると思います。
○大野（由）委員　別に使い切ってなくても困らないわけでございまして、継続してそのまま、政治団体は別にそれで一たん打ち切るわけでも何でもないと思いますので、政治資金規正法の施行が一年おくれることの理由にはならないのではないか。私は、これは自民党さんが、本当に何としても、公職選挙法が施行されて、同時に政治資金規正法も本当に抜本的にやるんだという決意がないあらわれじゃないか。できるだけ先延ばし先延ばしにして、そしてやっていこうということじゃないか、そのように思いますが、もう一回、じゃ御答弁を伺いたいと思います。いや、経過はわかりますよ。
○中西（啓）委員長代理　どっちですか自民党ですか。
○大野（由）委員　はい、もう一回自民党に伺います。ちょっと先ほどのは納得がいきませんでした。
○額賀議員　でありますから、翌年から実施されるということは一定の告知期間が必要であるということ、また、長い間政治資金的に応援をいただいているわけでありますから、そういうことを合理的に整理をしていくということ、それからまたもう一つは、これまでは保有金制度なんというのがあったわけでありますから、そういうものがきちっと整理されていくためには、どうしても新しい仕組みができて、新しい資金調達団体とかそういうものが生まれた上でないと整理されないということで、一定の期間があるわけであります。また、政治資金は暦年の中で整理をされておりますから、そういうことも勘案して、私は大変合理的なやり方であるというふうに思っておるわけであります。
○大野（由）委員　じゃ、もう時間がございませんので、最後に、社公案では政治資金規正法、政党交付金の交付に関する法律の施行日に合わせる、そういうふうになっているわけですが、なぜそういうふうにされたのかということと、あわせてその政治資金についての考え方について、ぜひ社公で考えていらっしゃる政治資金の考え方、自民党との考え方と対比してどのように考えていらっしゃるかについて伺いたいと思います。
○松原議員　新しい政治資金規正法では、政党交付金法の施行の日に合わせることになっています。なぜかと申しますと、我々の政治資金規正法では、今回、企業・団体献金の禁止を一番大きな眼目にいたしておりますので、それにかえて交付金の交付を国民の御負担でお願いをしたいという考え方になっておりますから、したがって施行日をそれに合わしているということであります。
　それで、自民党案との非常に大きな違いは、やはり企業・団体献金の禁止を求めるのか求めないのかというところに一番大きな違いがございます。あと罰則等につきましては、公民権停止の件については罰金についてまで社公案がこれを取り入れて公民権停止させるとか、罰則についても社公案の方が厳しいという特徴を持っております。
　以上です。
○北側議員　今の松原委員の答弁に若干追加いたしまして、我々社公案の政治資金規正法違反の場合の罰則の強化について公民権停止規定を設けておるのですが、これは二年前の海部内閣の内容と同じ公民権停止規定になっておりますね、罰金においても公民権を停止する。ところが、今回の自民党案によりますと、公民権停止規定が禁錮刑に処せられて執行猶予中の者というふうに、二年前の海部内閣の際の政府案よりも後退をしているという違いがあると思います。
○大野（由）委員　政治資金についての考えを最後に。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　政治資金につきましては、私どもの考え方は、何としても多年にわたる大問題を惹起した企業献金をこれはやめて、そして個人献金の方向へ向かって進めようという決意を示したものであります。この点について、個人献金の方は集まらないからやることができないのだという御説明は、私は自民党側の提案者からは何人も伺いましたけれども、それは全くどうも聞きにくい議論だと存じます。というのは、努力をすればいいのであり、テレビその他のマスコミの機材もたくさんあることでございますから、国民の理解を本格的に得るとなれば、それはそれなりに国民の政治改革に対する気持ちと合致するならば、容易に方向は転換されるものと思うからであります。この点が全部抜けておりまして議論が行われるということにつきまして、ひどく残念な気がするわけでございます。
　先ほど、恐縮でございますが額賀議員は、自民党案ではいただくものは金銭と有価証券だけとおっしゃいましたが、あれは間違いでございますね。そこは規定が書いてないのであります。この点は、私どもがこの点まで厳格に言いますのはなぜかと申しますと、今まで贈答品に絵画が使われて、そしてその絵画の値上げ益を贈ったというような週刊誌その他の報道というものがひどく多いわけであります。あるいは株券が一定方向に上昇するときに、それを買え、それを売れという指図をすることによって実質的な贈答をしたというような暗いうわさが政治家の周りに絶えないわけであります。そういたしますと、こうした献金の対象といたしまして、金銭あるいは有価証券というふうに厳格に限られる方向があるとすれば自民党案は大した前進であったわけでございますが、遺憾ながら今回のところでは盛り込むところまではおまとめになれなかったなと私たちは見えるわけであります。
　きょうは、御担当された箇所でなかったと存じますので、御答弁を求めるのは無理だと存じますから、この点は十分御研究されまして、両案で議論を合わせるときには、どうかその点についても十分考えを一歩前進さしてお話し合いをしていただくようにお願いをしたい。そうでないと、その辺までひっかかっていたんじゃ、もう全然何にも私たち進まないからでございまして、ぜひお願いしたいと思っているわけでございます。
○大野（由）委員　では、以上で終わります。ありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　東中光雄君。
○東中委員　企業・団体献金禁止についてお伺いするのですが、九一年に海部内閣の政治改革三法案が廃案になったのを受けて、各党代表による政治改革協議会、同実務者会議、一年余り開かれました。我が党は、政治改革において企業・団体献金禁止が最優先の課題だということを一貫して主張してまいったわけであります。この協議会、実務者会議に佐藤さんも公明党の代表も出席しておられました。しかし社会党、公明党両党は、この企業献金、団体献金の禁止については自民党とどうしても不一致だからということで、その問題が協議の先送りの議題になってきたわけであります。
　それで、今回社公案は、企業・団体献金全面禁止というものを提案されました。それに対して自民党は、政党への企業献金の枠拡大という、平行線じゃなくて全く逆の方向への提案を出してきているわけであります。私たちは、この問題は政治改革の中心課題だと思っておりますから、この問題について先ほど来も大胆な妥協を、それが必要なんだというふうに発言されておった提案者もいらっしゃいますが、企業・団体献金禁止と枠拡大という自民党案に対してどういう接点を求められるのか、どういう大胆な妥協をやられるのか、そういう点、社会党、公明党にお伺いしたいと思います。
○佐藤（観）議員　今、主に前の質問を、私の方は妥協すると言っておらぬわけでございますので、いろいろな案については謙虚に耳を傾けることは表明をしておりますけれども、妥協するという言葉も使っておらぬわけでございますが、この企業・団体献金の禁止というのは、これからの政治のありようの本質の問題だと思っております。
　したがって、ここで随分委員長席の頭の上をいろいろな議論が飛んでやりとりをしているわけでありますけれども、私は先ほど結論的に申し上げましたように、政治というものは本来、企業活動そのものにもある程度のチェックをしなければいかぬ問題はたくさんあるわけですね。そういうものに対して、片や企業献金もらっておってできるだろうかあるいはそれ以外にもいろいろな事件が起こってきておるじゃないかということで、私たちはやはりこの政治改革というものは、企業からの独立ということも考える必要がある、それだけの内容を持っておるものだというのが私は政治改革の本質的なあり方だと思っておるものですから、そういった意味では、私たちの方は大胆な妥協と言ってないので、それに答える必要はないわけでありますけれども、このことをひとつ貫徹していく。
　したがって、私が申しましたように、選挙制度と政治資金の問題というのは表裏一体のものである、一括これを処理するということはそういう意味であるというふうに御理解いただければ幸いだと思います。
○渡部（一）議員　抽象的な用語を具体的なテーマに直して議論するのは大変難しいことでございますが、恐らく同僚議員の中に大胆な妥協という用語を用いた方がありとすれば、それは御本人にとって大胆な妥協という言葉で表明されたのだろうと思いますが、用語の観点から見てどういう意味合いを含んでいたかは、これは今後の問題だろうと存じておるわけであります。
○東中委員　四法案の一括処理ということを言われておるわけですが、これは政治改革の基本にかかわる問題で、企業・団体献金禁止は何としてもやらなければいかぬ。それに自民党が全く逆方向のことを言っておる限りは、残念ながらそれは突っぱねて頑張るという意思表明をされたように佐藤提案者の発言をお聞きしたのですが、それでよろしいのでございますか。
○佐藤（観）議員　東中議員から激励を受けるような格好になるのは何とはなく面映ゆいような気もいたしますが、いずれにいたしましても、これだけの議論を通じ、これからより一層マスコミの中でも、自民党さんは一体金権一掃ということをどう考えていらっしゃるのだろうか、先ほどいろいろ答弁がありましたけれども、当分の間、今御指摘がありましたように、企業献金というのはふえていくんだと私は思っているわけです。少なくも二倍になった分だけは、いろいろな格好で言いますけれども、政治団体は、一つの団体に入ってくるのは少なくなるけれども数は制限ないのですから、あの五年間というのはふえていく。あるいは、今まで政治団体に十分じゃなかった、つまり百五十万までいってないものについては、これは政党へ行けばいいわけですから、確かに一万円以上のものは公表するということはありますけれども、政党をろ過器に使えばふえていくということでありますから、私はそういう金権というもの、金の力で何でもたくさんやっていこう、こういうものについてやはり一掃していくことが今度の政治改革の非常に重要な要素だと思っておりますので、そういった意味で、今後とも論議を深める中で、自民党さんに反省と改変をぜひお願いをしたいと思います。
○東中委員　渡部提案者にも、具体的な問題をテーマにするのは難しいとおっしゃったのですが、どうもその趣旨がよう解し得ないのですが、あなたの方の案では企業・団体献金禁止ですから、それを変えることもある、あるいはそれは変えるわけにはいかない、どっちなんでしょうか。
○渡部（一）議員　私はただいま提案者として、社公案の提案をいたしております。これは企業・団体献金の禁止をうたったものでございまして、この提案者である以上は断固それを譲るつもりは毛頭ございませんで、御誘導になるつもりはいろいろあろうかと存じますが、それはまた別の話ではなかろうかと存じております。
○東中委員　妥協のつもりはないというふうにお伺いしたと思います。
　それで、政治資金の収支公開についてお聞きします。
　政党または政党支部がする政治家に対する寄附または交付、政治活動に関する寄附ですね、これは社公案でも自民党案でも、一切記録に載せる、公開する必要はないという案になっておると思うのですが、去年の十二月に提出された社会党案では、指定団体に直ちに入れるというふうになっておりましたね。政党から出された交付金なりあるいは寄附金なりを、それを一切政治家はどこにも報告する必要もなければ、記録することもなければ、もちろん公表もされない、ブラックホールになる。そういうふうになっておるのは、それで一体透明性ということを言われるのはどういうことで言われているのか、趣旨をお伺いしたいのです。
○松原議員　指定団体をなくしたのは、いわゆる企業・団体献金を禁止する、個人の政治家に対する寄附も禁止をしたから、指定団体あるいは保有金制度をなくすというふうにしたわけであります。そうしますと、個人の政治家が使えるお金というのは、自分の持っている資産か、もしくは政党から受け取る資金か、この二つになるわけであります。
　そこで、政党から受け取る資金につきましてどういう公開性の問題が立つかといいますと、政党が政治家にそのお金を渡した場合には、いわゆる支出もしくは寄附の項目でディスクロージャー、開示をされる、したがって金額の行き先はわかります。問題は、それを受け取った政治家ですが、政治家自身がそれをどのような政治目的に使用したかということにつきましては、とりわけて法的な規制をする必要はないだろう、これは自民党案とも同じです。問題は、それにもかかわらず一体どういう使い方をしたんだということが不明朗になるかどうかということにつきましては、その党が、政党が構成員たる政治家の方にお金を渡しておるわけですから、それは党の自律性の問題として、どういう扱いをしたのか、あるいはそれをどの程度公開するのかというのは、党の自律性の問題として解決をすればいいだろうというふうに判断をした次第です。
　それからもう一つ、我が党の場合はいわゆる企業・団体献金を禁止をしますので、いわゆる個人献金中心になります。そうしますと、莫大なお金が政党に入ってそれがどう抜けていくのかということを考える必要はないという判断であります。
○東中委員　今の御答弁は、質問の趣旨からいうとおかしいです。
　昨年十二月に社会党が提案された指定団体にするという案のときには、企業・団体献金禁止に入っているんですよ。入っとって指定団体にしたんです。そういうことでしょう。それから、政治家個人に対する献金は、一般からの禁止はしたけれども政党からの禁止はないわけです。しかも政党から出される金というのは、税金で出てくる交付金があるでしょう。これは膨大な額じゃありませんか。これの使途は、政党としてはちゃんと出すについては帳簿をつくらにゃいかぬでしょう。しかし、もらって実際に使う政治家は、一切それは何にも帳簿をつくる必要がない、もうブラックホールだ、こういうことになっておる。これはもう非常に重要な問題です。
　それで、自民党案もそうなんですから。自民党の「政治家個人として寄附を受けた場合の保有金の取扱いについて」というのが出されていますね。それによると、改正案では、政党から「制限なし」に政治家に行くと書いてありますがな。そして政治家は「自ら管理」と書いてあるんです。そして「総枠・個別の制限なし」に資金調達団体へ送ることができる、その場合は資金調達団体は収支報告をする、こういう仕組みですね。そこで政党から、政党で企業献金をいっぱい集めたやつがおりてくるでしょう。政党支部で集めたやつがおりてくるでしょう。あるいはパーティーで入ったやつもおりできますね。政治家に入ってくる。その政治家は「自ら管理」だけなんです。「自ら管理」と書いてあるでしょう。あなたの方の文書で言っているのです。それだから、みずから管理するんだから、どう管理したらいいのかという基準は何にもないわけや。だからワリシン買おうじゃないか、これも管理ですね。あるいは、何に使うかということは何にも制限がないです。制限あるんだったら、どういう規定がありますか。
○額賀議員　東中委員の御質問にお答えをいたします。
　法律どおり読みますと、東中委員のおっしゃるとおりであります。したがって、政党から政治家個人にお金が流れる仕組みになっております。しかし我が党は、きのうも私ども御答弁をさしていただきましたけれども、党則において、これは政治家が即座に資金調達団体に入れまして、そして政治資金団体における収支報告で明らかにして透明性を保っていきたいというふうに思っているわけであります。
○東中委員　それは党の方針であって、その党の方針がどうされようと、今私たちがやっているのは政治資金制度をどうするか、制度を問題にしているんですよ。その制度ではこういうふうになっているんだから、自由に管理ができるんだから。だからその管理で、そういう中で金丸さんの問題が起こってきたんやないですか。あのワリシンやらワリコーやら買うたというのも、私たち常識で考えられぬことが現に起こったでしょう。この今度の制度でそれができるようになっているんですよ。そこが問題だということを言っているのです。
　だから、そういう点では社公の皆さんは、そんなごつい企業献金が入ってくるわけじゃないから、そんな大した金じゃないとおっしゃるけれども、今度は国から出てきた国民の税金の交付金がありますね。その交付金の使い先は、これは当然会計検査院法の二十三条からいえば任意検査事項の対象になりますね。
　会計検査院法は、「必要と認めるとき又は内閣の請求があるときは、左に掲げる会計経理の検査をすることができる。」として、一号から七号まであります。その三号には、「国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計」直接、間接ですから、政党を通じて議員に来る、その公的な政治活動ということで来るんでしょうから、これは当然入ってこれるはずです。適正に使われているかどうか、必要があればできるという会計検査院法、この適用があると思うのですけれども、そのときに何の記録も何もない、そういう制度でいいんでしょうか。
　私は、重大なこれもブラックホールにして、税金も取るな、あるいは自民党の場合は企業献金も全部そこへ入れちゃう、そして表向き出てくるのは全く別のことだ、こういうことになったのでは、これはもう重大な欠陥だ。その点いかがです。
○細川議員　東中委員の質問では、政党の方から政治家個人に大変な膨大な金が流れる、こういうように何か私は誤解をされているんじゃないのかと思うのです。
　というのは、今度の政治改革の法案で私どもは、いわゆる政党本位、政策本位のそういう政治を実現をしていこう、こういうことですから、通常の、政治家が普通やるような政治活動というのは、これはもう全部政党の活動として政党が全部面倒を見るわけなんですよ。だから、おたくのところだってそういうふうにやっているわけでしょう、今だって。それと同じように、全部私どもは政党として政治活動をやる、そういうところでお金を使うわけなんです。
　それで、ただ考えられるのは、選挙のときにいわゆる政治家個人に政党の方からまとまったお金が渡るということは、それはちょっと考えられますけれども、それは選挙のときには公職選挙法の規定によってちゃんと会計報告をしなければいけないということになっておりますから、そこで十分きちんと監督がされるんだろうというふうに考えております。
○東中委員　「政治活動に関する寄附」、選挙活動の分は除く、政党から個人に対して出てくるの、条文にそう書いてあるじゃありませんか。あなた、言っているのまるっきり違いますね、条文と。私は今制度の問題を言っているんですよ。どうやっているか。我が党はきちっとやっていますわ。おたくもきちっとやっているかもしれません。しかし今やっているのは、それは私知りません。しかし、それは知らぬけれども、制度としてはもうこれはブラックホールになってしまって、まるっきりこれではだめだ。
　しかも、会計検査院は検査に入れるという見解ですか、入れないという見解ですか、そこの点をはっきりしてください。
○細川議員　そもそも基本的には、これは政党が交付金で受けたお金をどのように使うか、その使途については全く制限はない、こういうことになっております。会計検査院の監査というのは予定をしておりません。
○東中委員　会計検査院の検査を予定していないといったって、会計検査院法の二十三条にちゃんとそう書いてあるんだから、それを否定するようなことを言う根拠はどこにもありません。
　そして、確かに二条の二項に、今話があった「国は、政党の自由な活動が議会制民主政治の発展にとって不可欠なものであることにかんがみ、政党交付金の交付を理由に、政党の行う政治活動及び政党交付金の使途について、いかなる制限も加えてはならない。」これは自民党案にも書いてあります。これは使途について、政治活動及び政党交付金の使途についていかなる制限を加えてもならない。だから、制限は加えないですよ。しかし使った後について、それが適正に使われているかどうかという会計検査院のなにを拒むということは、これは法理上全然出てこないです。そういうごまかしがある、この法案は、ということ。
　それで、政党のそういう活動について会計検査院が一々入ってきて調べるということになったら、これは政党に対する介入になるのです。政党に対する介入になるような、そういう国の資金をそこへ入れるからいかぬのです。政党というのは自由なものなんだから、国の金を入れたらいかぬのです。入れたら入ってくるのです。だから私たちは、交付金の制度は間違いだということを考えておるわけであります。
　それで、その政治活動に関する費用というものについてお聞きしたいのですが、私は今、塩川さん見えましたので、塩川さんの政治団体で虚心会、平成三年の収支報告書、検討させてもらいました。それを見ますと……（発言する者あり）いやいや、私、今質問しているわけじゃないですから、さしてもらいましたという経過を言っているわけです。そうしますと、政治活動費という項目がありますね。それで、塩川さんはこの委員会でも、年間一億五千万ぐらいの政治資金が要るというお話されましたね。そのうちの支出の部分を見ますと、政治活動費の八四・〇％が組織活動費ということになっています。組織活動費は六千九十八万円です。組織活動費の内訳は、組織対策費というのがあります。主な内容は接待費と品物代。接待費は、福田家、たか井、たい家など赤坂の料亭や、千代田カントリークラブ、ザ・ゴルフクラブ竜ヶ崎などのゴルフ接待の経費というふうになっています、二千三百七万円ですか。そのほかに交際費というのがあります、政治家の励ます会やパーティーなどの会費。こういった料亭、ゴルフでの接待費と政治家パーティーの会費が組織活動費、政治活動費というふうになっておるわけであります。トータルしまして五千七百三十七万円になっています。
　もう一つ、私、調べてみましたら、これは宮澤総理の九一年度の収支報告書でありますが、ここでの組織活動費、会合費というのは二千二百八十万円。内訳があります。その中身は、福田家六回で六百六十八万円、大久保亘六十七万円、四回、藍亭四百九十二万円、五回、こういうふうになっているのですね。その額が二千二百八十万円。そのほか、交際費ということで千六百四十一万円、贈答品代、生花代、接待費、この接待費も比較的安い料亭の、これ全部載っているのです。これが政治活動の費用だということで載っておるわけであります。
　私は、国民の税金から交付されたその政党助成費が政治活動に使われるということで、料亭での会合費、料亭の費用、これ見ますと、一晩百万ぐらいのが随分あります。私たちの常識では考えられません、国民的感覚から言うたら。こういう代表的な人がですよ、これが政治活動費なんだということになっているのです。公私混同を峻別せないかぬということを言われておりますが、公的な政治資金とそしてゴルフ接待というのは、それは公的な政治資金で私的な費用でないということが言えるのかどうか。そういう点で、政治活動費というものの限界ですね、そういうものをどういうふうに考えておられるか社公の皆さん、ひとつ言ってください。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（観）議員　最初にお断りしておきますけれども、先ほど東中委員の質問の中で、一方的に本政党交付金法につきまして、会計検査院が入るということを言われましたけれども、我々の方では、今読み上げられました第二条ですかのこともあり、そしてかわりに公認会計士あるいは監査法人の監査をもって充てるというふうになっておりますので、その条文につきまして、あるいはその説明につきましては、法制局の方から説明をさしていただきます。
　それから、今東中委員から言われましたように、読み上げられました。まことにそういうことがはっきりわかることは、これはディスクロージャーとしていいことだと思うのです。それが政治活動費かどうかというのは、それは政党の体質あるいは政党の考え方であって、それは東中さんが――それは私も個人的には思います。それが政治活動費がなということは、私も政治活動という概念からいったら極めて個人的には疑問に思いますが、それは公になっているわけですから、有権者の方々がそれは判断をすることでいいんじゃないでしょうか。ましてや政党交付金法が公布をされて、政党から出たそういった報告書が、今、東中さんが挙げられたようなことがもし政党交付金のお金でされているとすれば、それは私の考え方でいえば、当然のことながら、一体この政党はどういう政党だろうと国民の皆さん思うと私は思います。なるがゆえに、我々はディスクロージャーが必要である、こう言っておるわけでございまして、なお、会計検査院の問題につきましては、ひとつ法制局の方から正確に答弁をさしていただきたいと存じます。
○塩川議員　東中さんの、何かどこで調べてきたのか、やっぱり公表されていますからね、それだけ私は正直に出しているんだな。私は、秘書がこれ報告出していますが、なかなか正直に出しているなと思っています。それは、いろんな手練手管を下したらいろんな方法があるんだろうと思いますけれども、まあ要ったものは正直に領収証をとって出せということが、私のところの政治資金の管理をしている人の責任者の方がそういう方針でございますので、そうやっているんだと思うのです。今、社会党の佐藤さんは非常に正確な答弁をしていただいたので、私それ以上言う必要はないと思うのですが、こういうことをきちっとやっておれば問題起こらないと思うのです。
　ただ、何に使ったかとあなたいろいろ余計なことおっしゃっているけれども、我々は、それはやっぱり政治を円滑に進めるためには必要な会合であり、必要な行為であったということに対する負担金として出しておるものが多いのです。自分で勝手に食事をするために出しておる、そんなものじゃございません。そんなもんやったら、金の支払い、そんなことで出しません。そんなことで出さないで、もっと方法はあるだろうと思いますが、私のところはそんなことはしない。きちっとしておるから、ちょっと見習うたらどうだろうと思いますので、どうぞ。
○東中委員　残念ながら見習うわけにはまいりません。というのは、これは冗談じゃありません。
　今度の制度は、政党から金が入ったら、政治家個人に入ったら表に何も出さない、出してもいいけれども出さないというふうになっているのです。社会党の十二月のときに出された案でいけば、直ちに指定団体に出さなければいかぬ、こういうふうに直ちにと書いていましたね。それが今度は全然なくなっているのです。ブラックホールになっているのですよ。しかも、その公に出されている記録を見ても、ゴルフの接待がなぜ政治費なんだ。福田家の会合で一晩百万円出すことが政治活動費だといったら、これは料亭政治の活動費でしょう。しかし、私たちは民主政治を言っているのです。国民の税金でそういうことをやるのがいかぬということ、そこへメスを入れないかぬということを私たちは一貫して言っているのです。
　そういう点で言いますならば、この政治資金規正法の体系というのは、これはもう全く金権腐敗政治をなくするどころか、むしろ不透明な状態をつくっていく、一番肝心なところで不透明にしているということを、公開どころか全部、会計さえつくらなくていいということになっているじゃありませんか。そういう点では断じて容認できない。
　選挙制度について言う時間はありませんけれども、時間ですから終わります。
○松原議員　十二月の社会党案で指定団体があったではないかという御指摘ですが、確かに昨年の十二月の段階では、我が党案でも政治家個人が個人献金を受ける、こういう考え方に立っておりました。したがって、受けた個人献金を指定団体で経由させるという必要があったから指定団体の存置をさせたわけです。ところが今回の法案では、個人献金も受けない、許さないというふうになりましたので、指定団体の制度、保有金制度をなくしたということであります。
○東中委員　ただし政党からのものは除くと書いてあるじゃないの。除くと書いてあるのに何を言っているんですか、あなた。
○松原議員　政党から受けたものについては先ほど申し上げました。政党から受けたものについては、政党内の問題として自律に任せたらよろしいでしょう、それが政党活動の自由というものに配慮した措置であろうというふうに最初に申し上げました。指定団体の問題については必要がない、個人献金及び企業・団体献金は禁止したし、個人献金もやめさせましたので、したがって指定団体を設ける必要はないのだ、こういうことで、全く論理的な整合性は保っていると思います。
○田邉委員長　時間が参りました。
　高木義明君。
○高木委員　私は、政治改革の背景についてまずお尋ねを申し上げます。
　今日までの一連の政治腐敗事件の続発によりまして、今我が国は未曾有の政治不信に陥っていることは言うまでもありません。こうした政治不信を何とか払拭すべく、政治改革に関する法案を今回まとめ上げられました自民党、社会党、公明党に対しまして、法案の内容についての評価は別といたしまして、まずもって私はその姿勢と真摯なる審議に敬意を表する次第でございます。特に本日は、社会党、公明党案について質問することになっておりますので、あしからず御了承をいただきたいと思います。
　社公案につきましては、各法案の中で我が民社党案と共通している部分も多うございます。いわば政治腐敗の根絶に対する熱意は我が党と共通であるという、そういう認識を私は持っております。しかし、そうした政治改革に対する熱意は必ずしも国民には伝わっていないのではないか。事実、各種の世論調査を見ていますと、政治不信を引き起こした当事者である、いわゆる政権与党である自民党の支持率の低下は当然でありますけれども、この自民党を離れた人々の支持が、残念ながら我が党を含め既成政党に吸収できないでいる。これらの人々は、支持政党なしかあるいは日本新党等々への支持へと移っております。このように、今日国会で政治改革論議が真剣に行われているにもかかわらず、単に自民党不信にとどまらない、既成政党全体への不信感が国民に強まっている現実を、我々はやはり謙虚に受けとめなければならないと私は思います。何がその原因なのか、どのようにこの状況を打開していかなければならないのか、これが今この国会に求められておるものだと私は考えております。また、国民の多くは、これまで続いてまいりました五五年体制と呼ばれる現在の既成政党の枠組みに魅力を感じてない、むしろ一九九三年体制ともいうべき新たな政治構造の枠組みを求めているということも、各方面で指摘をされておるのであります。
　まずそういうことを踏まえて、社公案提案者の皆さん方にお伺いを申し上げますが、こういう私が先ほど述べました点についていかに受けとめられ、そしてどのように反省をし、かつ展望を持っておられるのかこの点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○佐藤（観）議員　今、高木委員の言われるお言葉を一つ一つお伺いしていて、基本的には大体認識は一緒だなという感じがまずいたします。
　五五年体制ということで、自民党対社会党あるいは民社党という体制で来、また公明党さんも出てこられるということで来たわけでございますが、今ここまで政治を腐敗させてしまったのは一体どこに原因があったか。腐敗の主たるものは自民党さんがほとんどなわけでありますし、我々としましては、我々の周辺にいる者は、何で我々がこれだけ批判を受けなければいかぬのだという気持ちも率直に言って幾らかありますが、しかし、これだけ日本の政治を腐敗させてしまった一つの原因は、やはり政権交代が起こらなかったこと、ここに基本的なところは尽きると思っております。そういう意味で、我々が自民党に対する第一野党としてまだいろいろな努力が足りなかったのじゃないか、そのことが今高木委員言われましたように、自民党の支持率が下がっておれば、ロッキードなりリクルートのときは社会党の支持率が上がったのでありますけれども、今や既成政党全体の責任として見られているというのが、今私たちを取り巻く環境ではないかと思っております。したがいまして、今公明党さんと一緒に議運に出しております政治倫理法案も含めて六法案出しておりますが、当委員会で審議をされております四法案も含め、これを完璧に仕上げることが国民の皆さん方に対するお答えになるだろう、また腐敗を一掃することになるし政権交代が起こり得るものになると思っております。
　そして、私たちは展望といたしまして、過去の数字からいうならば、併用制という比例代表にしていくならば自民党さんは恐らく過半数をとれないのではないか、とれないであろうということを考え、その際に、やはり私たちとしては政権構想というものをより明らかにしていく、あるいはそれは政界再編をも含むかもしれません。いずれにいたしましても、自民党さんにかわる政権をつくることと、その根本というのは、とりあえず国民の皆さん方が思っておるのは、まずひとつきれいな政治をつくってもらいたい、このことに尽きると思いますので、私たちはこの法案を完成させる過程の中で、汚職に汚れない、金権にまみれない、そういう政治をひとつつくっていく、統一した戦線をこの審議を通じる中でだんだんとつくっていく必要があるのではないかというふうに思っております。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　私どももこの委員会でいろいろな議論をしているわけでございますが、振り返るたびにだんだん深刻になってくるわけであります。というのは、自民党案あるいは社公案と並べて議論をしているわけでございますが、議論としては幾らでもできるわけでございます。今回の場合、しばしばテレビ等で撮影されているので、それが国民の目にとまってこられて、議会活性化してよかったねというような、非常に愛情のあることをおっしゃってくださる方もあるんですが、その反面、まるで自分の手の汚れた泥棒が分け前をめぐって相談しているみたいに見えるよというような、厳しい反応があるわけなんですね。
　私も、けさここへやってくる前にタクシーに乗ろうといたしまして、衆議院と言った途端に、そのタクシーの運転手さんがひどく怒った雰囲気にはっと変わられまして、もう嫌だと、衆議院なんかに行くのは。それは、私が乗り方が悪かったわけではないんですけれども、ああいうけた外れの悪党の集まり、そしてしかも、最近政治改革と称してまたお金をもう少しもらおうという算段をしているそうではないか、何を相談しているんだと、普通の世間でいったら全員首を洗って出直すと、あるいはもうさっさと全員辞表を書くと、あるいはもう政党は解散するというのが当たり前ではないかと私は思いますが、あなたどう思いますかと、こういう丁寧な口調ですが、当委員会で言われたいろいろな発言をかなり聞いておられたんでしょう、そういう発言でございました。私は、これに答えるのは、いわゆる政治不信にこたえるなどという生易しい表現でできることではないなと、深刻にまたきょうも思ったわけなんであります。
　そして、私たちがその不信にこたえるのは、私たちが社公案として出した、自民党案で出したこと自体にもう不信がある。既存の政治家がうまくやっているじゃないかと、どうせ抜け穴がたくさんあるのだろうと思われているようでは議論がやりにくいなと、私は痛感せざるを得ませんでした。こんなことを言いますと、すべての我々の努力が全部むだになってしまうみたいな発言に聞こえたらお許しをいただきたいと存じます。
　我々は我々として、今日までの政治腐敗あるいは政治の停滞の原因を多方面からおのおの議論ができた、しかもこうしてフランクにお話し合いができたということは、私は大成功だったと思います。しかし、その答えは容易ではない。その容易でないというのは、その国民の信頼という鋭い目にどうこたえるかという部分にいつも思いをいたしてから議論しなければいけないのではないか。つまり、小さな傷におもしろがって照明を当てて罵倒し合うというようなやり方の議論でこれをやるとしたら、これはさらに不信が増大するだけであり、何も生まないのではないか。よいものをとり合い、さらにそれをお互いに積み重ねていく、そしていつの間にか大きな信頼がこの委員会を通して生まれていくというようにしないといけないのではないかと、私は自分の態度も含めて反省をさしていただいているわけでございまして、委員の御指摘のテーマは極めて根本的な姿勢をお話しいただいたと思いますので、あえて申し上げさしていただきました。
○高木委員　社公案の具体的な問題に入る前に、もう一つお伺いしておきたいと思います。
　今日の政治腐敗の背景には、よく言われます政官財の癒着構造、こういうことが言われておりますし、また事実でございます。社公案には、この政官財の癒着構造を断ち切る、こういう規定はどのような形で設けられておるのか、またこの法案が通れば政官財の癒着構造は完全に断ち切れると考えておられるのか、もしこの法案だけではだめだとするならば、ほかにどういった改革案なり制度の確立が必要であろうか、この点について御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○佐藤（観）議員　大変鋭い御質問だと思います。
　政官財の癒着構造について私もたびたび発言をさしていただきましたが、今度の法案の中で一番大事なことは、企業・団体献金の禁止ということは政界と経済界、財界というものとの関係を金の面で断ち切る、それによって政治家も堂々と財界や経済界に対して言うべきことを言い、チェックすべきことはするという力が私は発生するというふうに思っておるわけでございます。
　また、もっと根本にいえば、自民党の単独一党政権というものが変わってくることによりまして、私は過日の答弁の中で、あの大平内閣が過半数を割ったときに社会党に役人の皆さん方がどれだけたくさん押しかけてきたかということを申し上げましたけれども、それと同様に、きょうの渡部さんの御答弁にもありましたように、政治が変わる。自民党だけに頼っていちゃこれは自分の地位も危ないということになってくれば、どんどんとその意味で情報も流れてくるわ、知恵も出てくるわということで、そういった意味で、直接効果というよりは、間接効果は随分大きいのではないかと思っています。
　ただ、今高木委員言われましたように、これで完全かと言われますと、そうもいかないと思うんです。これはいろいろ考えていかにゃいかぬし、また非常に難しい問題で、行政の職にあった者は汚職になるけれども、あるいは直接的に議員の発言がどこかの業界から依頼されたものならなるけれども、党の役員というのはならない。政策の決定、族議員と一緒になってやられるものについてはチェックのしようが今の法律体系はない。しかし、この法律体系をつくることはなかなか政治活動の自由との関連で難しいということがございまして、完全に断ち切る次の方策は何かというのを、高木委員にこれがありますというふうに今ちょっと思いつかないので、申しわけないのであります。
　いずれにしましても、やっぱりそういう視点を持って、私たびたび申し上げておりますように、ここで選挙制度をどうするか、政治資金をどうするかということも大事だけれども、今御指摘ございましたように、地方分権の問題も含めて、この政治改革というのは、そういった社会構造そのものを変えていく一種の突破口というのがこの政治改革でなきゃならぬという視点を持って、お答えできなかった分は今後も研究、勉強さしていただきたいと存じます。