Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年十一月六日（水曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　河野　太郎君　理事　水野　賢一君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　上田　　勇君　理事　藤島　正之君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　小渕　優子君
　　　　　　高村　正彦君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　武部　　勤君
　　　　　　土屋　品子君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　大島　　敦君
　　　　　　金子善次郎君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　吉田　公一君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　松本　善明君　　　　東門美津子君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　外務大臣政務官　　　　　　土屋　品子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　井上　　進君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　小熊　　博君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房文化交流
　　　部長）　　　　　　　　　　糠澤　和夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　佐々江賢一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　岩倉　博文君
　　前田　雄吉君　　　　　大島　　敦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　小渕　優子君
　　大島　　敦君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　中本　太衛君
　　　　—————————————
十一月五日
　国際法や国連憲章に反する米国のイラク攻撃反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九七号）
　同（松本善明君紹介）（第一五〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めたいと思います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長北島信一君、外務省大臣官房文化交流部長糠澤和夫君、総合外交政策局長西田恒夫君、総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、アジア大洋州局長田中均君、北米局長海老原紳君、欧州局長齋藤泰雄君、中東アフリカ局長安藤裕康君、経済局長佐々江賢一郎君、経済協力局長古田肇君、条約局長林景一君、内閣官房内閣参事官井上進君、同じく内閣参事官小熊博君、それぞれの出席を求め、説明を聞きたいと存じますが、御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。
○河野（太）委員　おはようございます。自由民主党の河野太郎でございます。
　私が六年前に初当選をして、外務省の方といろいろ意見交換をさせていただいて一番驚いたのは、ＯＤＡの話をしているときに、例えば、ある特定の国際機関に今幾ら拠出金を出していますか、そういう質問をすると、外務省が出しているのは幾らですという答えが出てくるんですね。私は日本政府全体として幾ら出しているかということを伺いたかったんですが、外務省の答えはいつも、いや、外務省は幾ら出しています、ほかの役所のことは知りませんという答えが随分続きました。
　それで、今から何年か前に自民党の中に、参議院議員の武見敬三さんを小委員長にして、国際機関に関する小委員会というのをつくりまして、そこで初めて、全省庁からそれぞれの国際機関に一体幾ら拠出金を出しているんだということを出していただいて、その合計を出した。それが、この国で初めて、国際機関ごとに政府として幾ら拠出金を出しているんだという統計をとった最初のケースだったということがございまして、びっくりするとともに、役所の縦割りのすごさというのを改めて感じたわけでございます。
　そのときの話で、とりあえず最初は自民党でこういうことをやったけれども、その後は政府でこういう統計をきちっと把握しておいてくださいねというお願いをいたしました。さて、それ以来何年かたっているわけでございますが、政府全体として、それぞれの国際機関に日本国として幾ら拠出している、そういうデータがきちんと発行されておりますでしょうか、まず外務省にお聞きしたいと思います。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　ＯＤＡにつきましては、外務省所管のＯＤＡのほかに、他の省庁所管の情報につきましても私どもとしては収集し、整理をし、例えば政府開発援助白書にはそういったものの全体を掲載させていただいているつもりでございます。また、国際機関との関係で申しますと、例えばＯＥＣＤのＤＡＣの事務局に対する報告も、全省庁のＯＤＡの実績を集計の上、私どもから報告をしております。
　ちなみに、昨年でございますが、外務省初め十三府省庁のデータを集計しておるわけでございます。
○河野（太）委員　日本から各国際機関に拠出金を出しているわけでございますが、こういう経済状況もあるというのが一つ、それから拠出金を出している割に、それぞれの国際機関の中の日本のプレゼンスが目立たない、例えば国連の常任理事国の問題というのがその最たるものだと思いますが、あるいは国際機関に拠出金を出しているのに、日本人の職員の数がちっともふえていないという問題がございました。
　前任の国連大使を務められました佐藤大使が各国際機関に対して、かなりきつくこの問題を言ってこられたわけでございます。大使からは、月ごとに一体日本人の職員が何人ふえたか、そういうようなレポートをいただいた記憶もございます。
　例えば、何年間のそうした努力がどれぐらい実ったか、それぞれの国際機関の中で日本人の職員数が、割合であるいは実数としてよくふえている、そういう機関を教えていただきたいと思います。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、国連機関における邦人職員の増強は、政府といたしましても重要な施策の一つと位置づけ、鋭意取り組んできているところでございます。
　総数で申し上げますと、邦人職員数は、一九九九年の一月から二〇〇二年の一月にかけての三年間で、四百五十九名から五百二十一名へ六十二名増加いたしました。その中で、邦人職員数が最近特にふえている機関といたしましては、国連開発計画、ＵＮＤＰでございますが、それから国連児童基金、ユニセフ、また国連本体の事務局を挙げることができます。
○河野（太）委員　ＯＤＡを担当されております新藤政務官にお伺いをいたします。
　ＵＮＤＰ、ユニセフあるいは国連本体の事務局といったところが、今の御報告ですと着々と邦人職員の数をふやしているということでございますが、この先、ＯＤＡをこれまでのように日本はふやすことができないという状況にあるんだろうと思います。場合によったらＯＤＡが削減されてくる、そういう状況もあると思いますが、少なくとも、日本の要求を満たして、拠出金に合った邦人職員数の採用ということを一生懸命やってきた、そういう機関に対しては、我々としても、当然、拠出金のあり方について好意的に考えていく必要があると思いますが、政務官のお考えはいかがでございましょうか。
○新藤大臣政務官　答弁の機会を与えていただいて大変ありがたい、このように思っております。誠意を持って答弁をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　ただいまの御指摘は、まことにごもっとも、私も同感だと思っております。そもそもにおいて、河野委員もよく御存じのことだと思いますが、我が国が拠出している分担金の額に応じて職員が果たして出ているのか、日本人職員がいるのかというと、これは甚だ残念な状況になっているということでございますし、国連機関全体でいいますと、これは、我々が分担率や人口で認められている枠の三分の一程度しか今現状いない、こういうお寒い実態があるわけです。
　ですから、これにつきましては、この近年で随分変わったと思いますが、今のお話のように、いろいろな出先の事務所、または大使がみずから邦人職員の採用を働きかけるだとか、それから国としていろいろな後押しをする、こういうようなことをやっております。
　まさに今御質問のような、めり張りのきいた、そして国際機関と我が国の関係が良好なものについて当然のように配慮をしていく、これはぜひやっていきたい、このように思っております。
○河野（太）委員　明快な御答弁、ありがとうございます。早速この議事録を、各国際機関に写しを送りたいと思います。
　政務官は、かつてコソボの難民キャンプを視察されたりというような活動をやられておりましたが、国連機関の中で、国際機関の中で、日本のＮＧＯをインプリメンティングパートナーという位置づけをして、国際機関の予算を日本のＮＧＯに出していく、そして日本のＮＧＯがその国際機関の予算の割り当てを受けて活動をしている、そういうところがあるわけでございます。
　外務省にお伺いをいたしますけれども、国際機関の中で、国連機関の中で、日本のＮＧＯに対しインプリメンティングパートナーあるいはそれに準じたような地位を与え、日本のＮＧＯに予算を割り当ててきている、そういう機関はどこか教えていただきたいと思います。
○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国ＮＧＯの国際協力の舞台での活躍は、委員御指摘のとおり、ますます活発になってきております。それに伴いまして、国連を初めとする国際機関が日本のＮＧＯと共同して事業を実施する例もふえてきております。国連機関の例を挙げさせていただきますと、国連開発計画、ＵＮＤＰ、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲ、国連児童基金、ユニセフ、国連教育科学文化機関、ユネスコ等で、日本のＮＧＯと協力して多くの事業を行った実績がございます。
　政府といたしましては、国連機関と我が国ＮＧＯを含む市民社会との連携の重要性は年々高まってきており、各種プロジェクト実施の上で連携強化は不可欠であると認識しております。既に、このような国際機関の多くに対し、拠出金による支援を行い、我が国ＮＧＯとも連携してプロジェクトの実施に努めておりますけれども、今後も、我が国の財政状況も勘案しながら、日本のＮＧＯがますます活躍することができるよう連携強化の施策を検討していきたい、このように考えております。
○河野（太）委員　新藤政務官にお伺いをいたします。
　今の外務省の答弁の中で、ＵＮＤＰ、ＵＮＨＣＲ、ユニセフ、ユネスコ等の機関との連携強化を考えているという答弁がありましたが、この連携強化というのは、こうした日本のＮＧＯに対してインプリメンティングパートナーのような地位を与えている国際機関に対する拠出金には好意的に対処する、そういうことでよろしいでしょうか。政務官に御確認いただきたいと思います。
○新藤大臣政務官　そのとおりではないか、このように思っておりますし、加えて申し上げるならば、インプリメンティングパートナーに選んだとしても、なかなかＮＧＯが仕事を受けられる状況は難しいものがあります。ですから、これはお金を出すとともに、きちっと仕事が日本のＮＧＯに出るように、そういう働きかけが必要なのは国際社会の常識だと私は思っておりますので、力を入れていきたい。
　ちなみに、ＵＮＤＰ、これは職員数も二年間で、二〇〇〇年でもって二十三名、これをことしの九月時点で四十名までふやしている。それから、ここについては拠出額も、微増でございますが、百三億から百六億へ、このように予算もふやして、この厳しい状況の中でめり張りをきかせている、このように思っております。
○河野（太）委員　御答弁ありがとうございます。
　微増ではありますけれども、全体的に削減というような中でもふえているというのは非常にいいことだと思います。もっともっとこうしたところのめり張りをきちっときかせていただきたいと思います。
　日本のＯＤＡとＮＧＯの特徴の一つに、ＮＧＯを経由して出しているＯＤＡ予算というのが諸外国と比べて極めて少ないという残念な状況があると思います。こういう御時世でございますから、そろそろ日本のＯＤＡも、ＮＧＯを育てていくという意味でも、ＮＧＯを経由して出すＯＤＡ予算というのをもっともっとふやしていくべきではないかと思いますが、政務官のお考えをお聞かせください。
○新藤大臣政務官　それは全く思想において同感だ、このように思っております。
　ただ、現実の問題として、では、ＮＧＯで国際機関からの仕事をどれだけ受けられるのか、ここのＮＧＯ側を育てるということも非常に大事な局面に来ているなと思っております。
　私どもが始めました、委員と一緒に運動していたあのコソボのころから比べると、非常に力はついたと思います。逆に、力がついたので、それではもっと高いステージにＮＧＯに行ってもらいたい、そして、そのステージの高いところに立ったところで政府と連携をさせていただくことで非常に日本のＯＤＡの効果が出るんじゃないかな、このように期待をしております。
○河野（太）委員　ＮＧＯを育てていく中で非常に大切なことが、ＮＧＯに対する税制の問題だと思います。残念ながら、今のＮＧＯ税制は極めてハードルが高いわけでございまして、余り合理的、現実的とは言えないと思います。これを政府の責任において直していくというようなことはお考えになっておりますでしょうか。政務官の御答弁をいただきたいと思います。
○新藤大臣政務官　これもぜひやっていきたいと思っておりますし、それをねらいとしてＮＰＯ税制というものを導入したわけでございます。
　ただ、残念ながら、ＮＰＯの認定法人になるのに非常にハードルが高いということでございますし、それから国連機関、国際機関からの補助金や助成金が今、寄附金の収入の中に入れてもらえない、要するに、総収入の中から引くことができない、それによって三分の一を達成できない、こういううらみがあるわけです。これは、ことしの税制改正の中でぜひ我が省としても要望をしていきたいというふうに思っています。
　それから、委員には逆に私の方からもぜひお願いをしたいんですが、受けた団体の税制の措置というものも大切です。でも私は、それに加えて、寄附金をもっと出してもらえるような、そしてまた日本人がいろいろな公共的なものや公益的なもの、そしてＮＧＯなどに寄附をする、こういう気持ちをもっと高めていく必要があると思うんです。それには、今度は出した方の、寄附者に対する税控除をもっと広げていかないと、これは絵にかいたもちに終わってしまうのではないかと私は思っておりまして、ぜひそういったことも御活動いただければありがたいな、このように思います。
○河野（太）委員　今の政務官の問題提起は、恐らく、この部屋にいらっしゃる外務委員の皆様の大半が同意するようなものだと思います。いずれ理事会で、この税制改正に対する外務委員会の決議のようなものも考えていく必要があるのではないかと思いますので、それは委員長に後に取り上げていただきますようお願いをしたいと思います。
　日本が出しているＯＤＡの中の円借款の部分、これはＪＢＩＣが主に担当しているわけでございますが、ＪＢＩＣが環境のガイドライン、環境社会配慮のガイドラインというものを制定いたしました。日本から出している円借款によるプロジェクトで、環境が、あるいはいろいろな社会的条件が壊されることがないようにという極めて先進的なものでございます。
　さらに、ＪＢＩＣは、そのガイドラインに対する決定に対して異議があるならば異議を受け付ける、そういう異議申し立ての制度を今つくろうとしているわけでございますが、この草案を見ると、例えば情報公開は最後の段階でとか、あるいは異議申し立ての受け付け期間は融資の調印が行われてからというように、やや問題がある。今までのＪＢＩＣの環境ガイドラインに対する姿勢とやや違うのではないかという気がいたしますが、政務官のお考えを教えていただきたいと思います。
○新藤大臣政務官　これは、御承知のように、ＪＢＩＣの新環境ガイドライン、ことしの四月に策定をし、公表をさせていただいたということでございます。ただ、ガイドラインは策定いたしましたが、このガイドラインの不遵守に関する異議申し立て、これについては、現在、パブリックコンサルテーションを開催して、十一回開催しておりますが、その中で検討しているということでございます。
　そして、御指摘のように、その中で情報公開とそれから異議申し立ての受け付け期間の問題が議論されている、こういうことで、今のお話のとおりに、前か後か、こういうことになっているわけでございまして、まず情報公開については、どの程度まで速やかに情報公開を行うのか、これはもともとそういうことを公開するというのが趣旨ですから、やはり速やかに情報公開を行うべきだと思っております。
　ただ一方で、商業上の利益ですとか、そういった、透明性の問題とともに、今度は権利の乱用という問題も制度上必ず出てきます。ですから、こういうことも踏まえて広く意見をいただいているところですし、私どもとしては、こういうそもそもの本旨にのっとったものを基本にしながら意見を聞いて配慮していく必要がある、こういう考えでおります。
　それから、異議申し立ての受け付け期間につきましては、これまたぶつかっちゃっているわけですよね。ですから、この部分をどこでおさめるかというのも、これまたこのパブリックコンサルテーションの中の議論を見守っていく。ただ、そもそもこういう制度ができたのは何の意味なんだという、そこの趣旨をよく理解した上で、私はこういうことは収れんさせていくべきではないかな、こういうふうに思っておりますし、近々にこれも、漏れ伝え聞いているところではまた十二回目のパブリックコンサルテーションが開かれる、こういうことでございますから、よく私どもも見守っていきたい、このように思っております。
○河野（太）委員　環境ガイドラインを制定するに当たりましては、一番ネガティブな役所が外務省でございました。財務省、環境省が非常に前向きであるにもかかわらず、外務省のみがこれの足を引っ張るような活動をしていたわけでございまして、異議申し立てのこの制度をつくるときには、外務省が立場を改めて、これをむしろ引っ張っていく、そういうような指導を政務官からぜひしていただきたいというふうに思っております。
　円借款については、環境ガイドラインがＪＢＩＣのリーダーシップで前に進んでおりますが、無償の方も同じような問題が当然出るわけでございます。自民党の部会の中で、経協局長から、無償資金についてもＪＢＩＣの環境ガイドラインと同じレベルのものをつくるという発言がございましたが、それをこの委員会の場で確認させていただきたいと思います。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘のように、ＪＢＩＣの環境ガイドラインというものを踏まえて、現在、ＪＩＣＡが持っておりますガイドラインの改定作業に入っておるところでございます。当然、このＪＢＩＣの環境ガイドラインの中身をよくにらみながら、資金協力、技術協力の違いこそございますが、環境配慮という点では十分対応できるような内容のものにしたいというふうに考えておりまして、当面、今ＪＩＣＡの改定作業を見守っております。
○河野（太）委員　政務官にお伺いをいたしますが、ＪＩＣＡが行う無償資金協力というのは、これは要するに政府ベースの話でございます。ＪＢＩＣの貸し付けの中には、先ほど政務官の御発言がありましたように、商業ベースのものもあって、ここに対してはいろいろ商業上の秘密に配慮する、そうした特別な配慮が必要でございますが、無償資金協力というのは、これはもう外交ベース、政府ベースの話でございますから、そういう商業上の秘密の問題というのは入らないわけでございます。
　そういたしますと、少なくともＪＢＩＣの環境ガイドラインと同じレベルか、それ以上のものがＪＩＣＡの無償資金協力に関してもつくられる、そういうことでよろしいということを御確認いただきたいと思います。
○新藤大臣政務官　これは、世銀ですとか、それからアジア開発銀行とか、いろいろともう制度が入っているわけですね。ですから、こういったものも全体も踏まえながら、そして特に、仮称ですけれども、今答弁させました、こういう関係を検討する適正化会議というものも設けようじゃないかという動きになっているわけです。ですから、その中で私もいろいろ意見を言いたいと思いますし、いい制度をつくっていきたい、このように思っております。
○河野（太）委員　ちょっと今の答弁はあいまいだったんですが、少なくともＪＢＩＣのレベルよりも下がることはないですね。
○新藤大臣政務官　これは同じ土俵で考えていくわけですから、私はそれでよろしいのではないかな、このように思います。
○河野（太）委員　少しＯＤＡと離れますが、政務官、日系アメリカ人、特に三世についてどのような認識を持たれているか、御発言をいただきたいと思います。
○新藤大臣政務官　これは、特にアメリカのことですね、三世というのは日系アメリカ人のことだと思いますが、ある意味で一世、二世が大変アメリカ社会で苦労をした、特に五十七年前の戦争のときのいろいろな原体験があって、そういった複雑なお気持ちを持って子育てをした、このように聞いておりますし、想像できます。
　したがって、日系三世というものが、もちろん日本人としての国に対する愛着、また、もとのふるさととしての気持ちがあると思いますが、加えて、やはりアメリカ社会における日本人の位置というものが微妙な時期を経て育てられた人たちですから、そういった意味での、ややちょっとほかの国の日系人とは違う部分があるのかな、こんなことは考えておりますけれども。
○河野（太）委員　今、日系アメリカ人三世の世代になりつつありますが、今政務官から御指摘いただきましたように、戦争のときの、例えば収容所に二世が入った、そういうような経験から、今の日系三世というのは、ほとんど日本語を話さない方が多い。家庭で日本語はほぼ使われていない。あるいは、三世の中で日本に来たことがない人も相当数いらっしゃいますし、日系アメリカ人というのは、アメリカ人社会の中で、民族と言っていいのかどうかわかりませんけれども、そうしたグループの中で一番同じ民族外の人と結婚する率が高いわけでございます。このような状況が続いていきますと、日系アメリカ人の日本に対する関心というのがここ数年で急速に薄れていく、そういうような状況になりかねないと思います。
　外務省の北米局の中で、こうした問題をゆゆしきことだとお考えになって、実は、ことしの春、日系人のカリフォルニアの若いリーダーを十人日本に招待する、そういうプログラムを始められました。
　私も、そこでその日系三世の方々にお目にかかって、いろいろ話をする中でこういう状況がわかってまいりまして、これはどうも大変なことだと。どうもワシントンにおりますと、日本というのはだんだん忘れ去られていく。アメリカで日本語を勉強している学生の数は急速に減って、今や中国語の方がはるかに数としては多くなっている。そういう状況の中で、アメリカに日本に対する関心を持ち続けてもらうためには、この日系アメリカ人のグループに日本にきちっと向いていただく、そういう状況をつくり出さなければいかぬなというふうに思っております。
　そういう中で、北米局のスタートしたイニシアチブ、日系アメリカ人の三世のリーダーを日本に招待していくということは非常に今後大事なことになってくると思いますが、来年度以降、外務省の予算も厳しい中で、このプログラムをぜひきちっとした形で継続をしていっていただきたいと思うんですが、北米担当の政務官としていかがお考えか、お考えを聞かせてください。
○新藤大臣政務官　河野委員の問題意識、これは非常に大事だと思っておりますし、私も同感でございます。そういう中で、私どもも、この予算の手当てをしていこう、こういうふうに思っております。
　ただ、もう少し詳しく御説明をさせていただくと、そもそも日系のアメリカ人の招聘計画というのは、これはもう昭和六十一年度からやっているんですね。これはもう今まで延べで四十八人、カナダも含めますけれども、日系のアメリカ人は毎年大体三名ずつ、日本においでをいただいております。
　それから、オピニオンリーダーという、学長とか知事ですとか、そういう本当のハイレベルの方をお招きする中で、例えば平成十二年度は七人、日系アメリカ人を呼んでいるんですね。でも、そのときは、オピニオンリーダーをトータル七十名、世界じゅうからお招きをして、その中の日系人は七名だった、こういうことなんです。
　それから、今御指摘の十人というのは、これは対先進国招聘事業というのがございまして、その中で、これも年間で六十五名御招待しているんです。その中の日系人が十人。しかも、アメリカ人は二十九人お招きをしていて、その中の日系人が十名、こういうことなんですね。
　ですから、これは、あらかじめ、こういう枠の中に日系米国人を何人とか、この規定を設けることではなくて、今の精神を制度の中に織り込んでいって、やはりそういう戦略的な使い方をする、こういうことが大切だと思っております。
　そして、今年度の要求額としては、先進国の日系人研修は六・三％増でお願いをしております。それから、オピニオンリーダーの方は、残念ながら少し減るようなことになってしまう。そして、先進国招聘事業という、ことし十人呼んだ、この枠については、今年度と同額を来年度引き続き確保したい、このような要求をしておりますので、ぜひこれは委員の御支援もお願いを申し上げたい、このように思います。
○河野（太）委員　今までは、日系二世、あるいはかなりの地位にある方の招聘だったと思いますが、日系三世、そして新しい世代のリーダーの招聘ということでは非常に大事だと思いますし、この何年かでアメリカも世代交代になるわけでございますので、ぜひそこは、しばらく戦略的に力を入れた招致をお願いしたいと思います。
　最後に、外務省改革に関連をしてお伺いしたいと思いますが、外務省の人事制度の問題でございます。
　大臣がお見えになりましたので、ちょっと大臣にお伺いをさせていただこうと思いますが、例えば国連事務総長のアナンさんというのは、国連に一職員としてかなり現場に近いレベルで最初お入りになった。そして、その国連の組織の中をたたき上げてきて、今トップになったわけでございます。
　数年前のアメリカの軍隊のトップ、統幕議長は、一兵士としてアメリカ軍に入り、アメリカ陸軍だったと思いますが、一兵士からたたき上げて、佐官になり、将官になり、統幕の議長になった、そういうことでございます。しょっちゅうあるわけではございませんが、少なくとも、一兵士が軍全体のトップになることができる、そういう道は開けているわけでございます。
　残念ながら、今の日本の外務省を見ると、二十二歳、二十三歳のときにどの試験を受けたか、どっちの試験で外務省に入ってきたか、これが以降数十年の外務省人生を規定しているわけでございます。キャリアの試験というのを受けて入った人間は、そのまま黙っていても、大半が大使になる。ノンキャリアの試験を受けて入った人間は、そのまま黙っていけば、大使にならないことが多い。これは極めておかしな制度だと私は思います。
　それは、最初にどの門をたたいて入ってくるか、そこは多少差があるかもしれませんけれども、一たん外務省に入れば、能力のある人間が登用されて昇進をしてというのは当然のことだと思いますが、外務省改革という場合に、この入り口が違えば結果は全部違いますという制度を改めるということをやらなければ、改革にはならないんじゃないでしょうか。
　別に、キャリアの試験とノンキャリアの試験を一つにしろと言うつもりはございませんが、どの試験を受けて入ってきても、その中の本人の努力あるいは頑張り、あるいは結果で昇進をすることができる、そういう制度にならなければ、大臣がおっしゃっている外務省改革というのは実現しないのではないかと思うんですが、このキャリア、ノンキャリアという人事制度に対する大臣のお考えを最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○川口国務大臣　私も、基本的な考え方としては、河野委員がおっしゃるのと同じことを思っております。
　これは、外務省だけではなくて、国家公務員制度全般にかかわる問題でもあると思いますけれども、国がいい人材をいいポストに、その人にふさわしいポストにつけて仕事をしてもらうということは非常に重要でございまして、それを阻むものというのは、私はよくないと考えております。
　これを解決しようと思うと幾つかの問題があるわけでございまして、例えば、途中で、入った後の実際の受けていく教育あるいは訓練といったものが、相当程度にある時点の段階では差をつけることになるということも一つあるだろうと思います。それから、入るときの試験を仮に一律にするということであったときに、その試験をしても、おのずから差はあるということでございます。
　要は、中でどれぐらい競争があって、入り口のところの違いを超えて、適切な人材がいいところに、その人にふさわしいところにつくということを確保するかということでして、今度の外務省の改革の中ではそういうことを考え、まず、キャリアパスとして、それぞれの、現在、公務員試験がそういう形になっているということは、これはもう事実で、これを変えるのは日本全体の問題でございますから、それを前提に、それぞれの入り口が違う試験で入った人たちが教育をきちんと受け、その人の能力にふさわしいところに行けるという道を開いているということでございます。
　今の段階で一〇〇％そうなったとは私は思っておりませんけれども、やはり少しずつ変えていくことが大事だと思いますし、それから、公募制度というのを導入いたしまして、今回の夏の人事で、公募制度をやって入った人が、例えば専門職の人で、本省の課長に自分で手を挙げて、その能力がそこにふさわしいと認められて、それでついているという人も一人ならずいるわけでございます。そういった制度を活用して、外務省全体を競争力のあるそういう組織にしていきたいというふうに思っています。
○河野（太）委員　どうもありがとうございました。以上です。
○首藤委員　時間が限られておりますので、直接北朝鮮の問題から入らせていただきます。
　今回のクアラルンプール交渉で、日本政府、外務省が毅然とした態度をとったということで、大変な国民的な評価を得ております。また、個人的にも、やはりそういう厳しい態度をとったということはだれの目にも明らかなわけでありまして、個人感情としては私も拍手喝采を送りたいなという気がしないわけでもありません。しかし、ここは外務委員会でありますから、日本の外交の姿勢に関して、また別な見方からいろいろ質問させていただきたいと思うんですね。
　庶民感情を応援団とする外交というのは、歴史を見る、外交史を見る限りにおいてもおわかりのように、これは極めて危険なものだと言わざるを得ないわけですね。確かにそれは、国民からいろいろ言われるよりは、例えば外務省のスキャンダルのように国民から本当に腐った卵を投げつけられるような思いをするよりは、国民から支持を得て、拍手喝采の中で交渉をしたい、その気持ちはよくわかる。しかし、一方では、やはり外交というものは、かつての外交を担った先輩が直面したように、ある意味で敵地でプレーをするサッカー選手のように、会場全体がブーイングの中できちっとしたプレーを一つ一つやっていかなきゃいけない、そういうふうに思うわけであります。
　例えば、本来は一時帰国を予定されていたと思うんですが、五名の方が政府命令で永住になった。確かに、日本の国内で、魚釣りに行ったり、運転免許を取られたりするのを見て、ほほ笑ましいなと私は思います。しかし、それも、外交信義という点においては、これはいかにアメリカの言うならず者国家であろうとも、外交の最初の段階からずっと時系列的に見れば、それはやはり外交としてはイレギュラーなものではないか、外交上の信義というものはそこでゆがめられている可能性があるのではないか、そういうふうに思ったりするわけですね。
　それからまた、曽我さんのことに関して見れば、それは配偶者がどうしてもやはりアメリカの脱走兵であるというふうなことも考えられるわけであります。なおかつ、脱走しただけではなくて、北朝鮮において、反米活動といいますか、反米的な映画に出たりしているわけですね。これはもうアメリカの外交史あるいは軍政史を見ればわかるように、こういうものに対してはアメリカ政府は物すごく厳しくて、それは、御存じのとおり、不幸な理由からたまたま日本にいて日本の政府に協力しなければならなかった東京ローズに対して、どんなにアメリカは厳しい態度を示したかということからもおわかりになると思うんですね。
　ですから、そういう障害というものは最初からわかっていたにもかかわらず、ある意味では庶民感情と同じレベルで外交交渉をやっているということが、これからの長期的な、拉致家族の皆さんを本当に日本に帰還させることに関しては、実はやはり一つの障害となるのではないかということを指摘させていただきたいと思うんですね。
　そこで、質問なんですが、私は、今外務省というものが外交目標を見失っている、一体どれが本当の外交目標なのか、ちょっとわからなくなっているんじゃないか、そういうふうに思うんですね。なぜこれが重要かというと、実は外交目標というのはお互いに相互矛盾的なわけですよ。ＡをやればＢが立たず、Ｂを立てればＣが立たず、ＡとＣを立てればＢが立たずというのが外交目標だと思うんですが、例えばどういうのが本当の今の外交目標なのか、外務大臣にお聞きしたいんですね。
　例えば、今、五人の方にスポットが当たっておりますが、五人の方の永住ということが最大の外交目標であるのか。これは当然、今までの交渉過程を最初から見れば、今、目の前に起こっていることじゃなくて、最初から交渉過程を見れば、やはり北朝鮮との間の約束とかいろいろな形の信義というものが間々ゆがめられている可能性はあるんじゃないか。だから、ともかく最大の外交目標は、五人の方の永住でございますということなのか、あるいは五人の方の永住だけではなくて子供さんも含めた永住であるのか。
　というと、これは日本に来るにも、なぜ日本に来るかも説明していないわけですから、当然のことながら帰還して説得しなきゃいけない、これは当たり前のことですね。そうして、帰還して、相手が納得しないのに無理して連れてきたら、これは本当に日本が拉致になってしまうというようなことで、では、相手側では、もう成人に達しておられる、あるいは成人に達していると考えられる大学生とかそういう方の意思決定をどうされるのか。
　あるいは、横田めぐみさんの問題に関しても、配偶者が北朝鮮の方であった場合のキム・ヘギョンさんの親権、親の権利は一体どこに帰属していくのかということもきちっとしていなければいけないと思うんですね。
　それからさらに、この五人の方を中心にして考えると、死亡したと勝手に報告されているところの八人の方の安否の確認というのはやはりどうしても明確でなくなるわけですね。
　それからさらに、そうした方に注目をすべてやって、そうしてそのために全力を上げますと、当然のことながら相手側の態度が硬化してくるわけですから、拉致されたとみなされている数十人の方の安否ということが今本当に心配なんですね、一体どうなっているんだろうかと。
　こんな状況の中でだんだんと興奮してきて、やはり日本から来たやつはろくなことないみたいなことになると、拉致された、あるいはそういう形で数十人の方がおられるというふうに想像されているわけですが、そういう方はどうなるんだろうか、その方の安全は一体だれが保障してくれるんだろうか、守ってくれるんだろうか、そういう方の奪還といいますか帰還に関しては一体どういう手が打てるんだろうか、ここに外交目標があるのかないのかということですね。
　それから、同じように、今度のクアラルンプールでは、核開発や安全保障の問題も同時並行的に求めているわけですね、等価としていくということをやっているわけですね。しかし、これはまた全く次元の違う話なわけですよ。確かに同じ人命が絡むわけでありまして、人道的な問題でありますが、この核開発あるいはミサイルの問題というのはパワーポリティックスの問題であって、ある意味で、これは残念なことですが、人道問題とは必ずしも同じフロアで両立するというわけではないわけですね。
　人道問題というものは、例えばアムネスティに見られるように、世界じゅうが一人の良心の囚人を救うということが人道のテーマなわけですけれども、このように五人の方を救う、あるいは十人の方を救うというのに対して、核とかミサイルの問題というのは、この周辺地域、五人ではなくて、恐らく五億人の方の生命に直結してくる問題であります。
　こうした問題を、その都度その都度、毎日毎日、猫の目のようにテーマを変えて追求されるわけですけれども、一体、日本政府の外交目標というのはどこにあるんですか、どれを一番最優先されるんでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　今、委員が問題の多くの側面を、ほとんど全部網羅をされたという感じで伺っておりましたけれども、まず、我が国の外交の目標というのは、当然のことながら日本の平和と安定です。そして、それを確保していくためには、これもまた当然にこの地域の平和と安定が必要であり、そしてさらにより広く国際社会における平和と安定が必要である、これが我が国の外交目標であるということでございます。
　それで、北朝鮮との間の問題ということでいいますと、我が国に非常に近い、隣の国の北朝鮮との間で我が国は五十年余国交を正常化していない状態で来た、この不正常な状態を正常にしなければいけないということでございますし、それから、先ほど申し上げた我が国の外交の目標に照らして考えれば、それが近隣の地域の平和と安全に資する形で行われなければいけないというのも当然でございまして、こういったことの重要性については今までも申し上げてきたということでございます。
　そういう意味で、今回の交渉について二つが優先課題であるということを言っておりまして、一つは、我が国が北朝鮮との間で持っている、ずっとある懸案の中でも非常に大きな問題である拉致の問題、これは安全保障の問題にもつながってくる問題でございますし、それからもう一つは、核の開発を含む安全保障問題ということを言ってきているというのは、こういう考え方から自然に出てくる話であるわけです。この二つを優先課題に我々は北朝鮮と交渉していくということでやってきているわけです。
　この拉致問題のうち、何がその中でプライオリティーなのかということをおっしゃられたわけですけれども、委員がおっしゃったことでほとんど尽きることになりますけれども、事実解明が重要である。これも再三再四、北朝鮮に対してもあるいは国会の場でも申し上げてきているわけでして、これは、今生存をしている、日本に来ている五人の人たちについてもそういうことでございますし、それから、生存が確認をされていない人たち、この人たちについても事実解明は重要であるということで、北朝鮮に対しては、そのことは強くクアラルンプールの場でも言ったということでございます。
　それで、一番最初におっしゃった、生存をしている五人の人たちについて、永住帰国を本人の、要するに大人の意思を無視して政府が決めているのではないかということについては、我々が考えているのはそういうことではなくて、まさに自由な意思決定ができる環境をつくって、そこで皆さんに自由な意思決定をしていただくということが大事であると考えているわけです。
　そのために、それをどうやってやるかというのはいろいろなやり方はあるかもしれませんけれども、政府が考えているのは、生存者で、今帰国をしている五人の方には日本に引き続きいてもらう、そして、その家族の方が北朝鮮にいるわけですから、お子さんなどですね、その人たちには日本に来てもらって、そこで話し合って、将来どういうふうにするのかということを自由な環境の中で意思決定をしてもらう、これがこの間の政府が決めたことの趣旨でございます。
　この間の、政府が決めた、官房長官が発表したことの中には、もちろん事実解明、今わかっていないことについて、生存していることが確認されていない人たちについてもそれをやっていくということは入っているということでございます。
　世論に流されているのではないかという御指摘もございましたけれども、そういうことではございませんで、冒頭に申し上げた日本の外交の目標にのっとって、あるいはそれを守るべくいろいろな交渉をやっているということでございまして、世論は非常に大事なバロメーターであると私は思っております。バロメーターというかパラメーターというか、それは日本の国民が何を考えているかということですから、日本のために外交をやっている外務省としては、日本の国民の皆様がどういうことを思っているかというのは常に大事にしていかなければいけないと思っています。
　その上で、外交をやっていく当局としては、どういうやり方をしたらば一番最初に申し上げた課題が達成をできるかということを常に念頭に置きながら交渉しているということでございますし、これも再三再四申し上げていることですけれども、それをやるに当たっては、日米韓、この連携が非常に重要でございますし、それ以外の関係をしている国、この問題に関心を持っていてくださっている国にも話をしながら、当初申し上げた外交、国交が正常化されていない国との間で問題を解決し、この地域の平和と安定に資する形でこの仕事をやっていく必要がある、そういうことでございます。
○首藤委員　今の外務大臣の御説明は、やはり外交の大状況としてはそういうものだろう、そういうふうに思いますけれども、公式答弁は別として、これは極めて矛盾した外交目標に一度に取り組んでいることになります。ですから、その辺のバランスをきちっと見きわめて交渉を進めていただきたいと思うわけです。
　先ほど、今、事実解明が必要だということで、第二次調査団を送るということが想定されて、外務省の関係者もそのようにおっしゃっているわけですが、一体、送ってどういう進展があるのか。それは、国民向けには確かに、送りました、外務省も一生懸命やっていますと見せることはいいんですけれども、それが外交全体に果たしてプラスになっていくのかどうか、そして一体何が得られるかということですね。
　例えば、調査団を送っても、じゃ、こちらの質問に対して、百の質問、千の質問に対して、一万の質問に対して、きちっと本当のことが返ってくるのかどうか。たとえ一万の質問に対して一万の答えが返ってきても、それが真実であるかどうかというのをどうやって検証できるのか。それから、いろいろな問題があって、現地で調査できるのか。お墓がどこにあるのかとか、洪水の流れはどこまで来たのかとか、そうした問題に関しても本当に確認できるのか。そういうことができないという状況において、一体何をされているのか。
　ですから、私は、外務大臣が先ほど、世論は重要だけれどもそれに流されてはいないとおっしゃっていましたけれども、本当に外交目標というのは一つ一つ確認されてそういうことをやっておられるのかどうか。この第二次調査団について御意見をお伺いしたいと思います。
○茂木副大臣　結論から申し上げると、第二次調査団を送るかどうかということにつきましては、今の時点では何ら決まっておりません。
　委員御指摘のように、安否情報について向こう側から示されている情報、まだ不十分であります。全く不十分という状態で、さきの日朝国交正常化交渉におきましても、百項目以上の追加的な検討項目を送らせていただいた。そして、第一次調査団を出したときも、いろいろな資料を持って帰ってきております。そういったものを総合的に分析して、何にしても安否についてきちんとした確認をとるということが必要でありまして、その過程において、第二次調査団を送ることが有効であろう、必要であろう、そう判断したら送るということであります。
○首藤委員　私はなぜこれを質問したかというと、世界はもう国家間のミッションだけの時代ではない、国家間だけの調査じゃないわけですよ。
　例えば赤十字に関しても、ＩＣＲＣなんかは、ＩＣＲＣというのは赤十字の国際委員会ですけれども、それは、いわゆる国家主権とは別に、本当に、独裁国家、軍事政権の中にでも別途入り込んでいって、山の奥の奥の奥の刑務所の中から一人一人人を見つけ出してきているわけですね。
　それから、御存じのとおり、例えば、湾岸戦争のときに、イラクは外国人をたくさん人質にとっちゃう。それに対して、民間の例えばコントロール・リスクスとか、いろいろそういう名前が挙がっていますけれども、いろいろな団体が実はそれを取り返してきているわけですね。
　ですから、今は国際社会はこんなに変わっていますから、いろいろな形でいろいろな対応が可能なんですね。ですから、調査へ行きましたと、そういう公式チャンネルだけじゃなくて、ありとあらゆるチャンネルやネットワークを使ってやらないと、実は公式チャンネルも生きてこないんではないか、そういうふうに思っているんですよ。
　ですから、副大臣も御専門も近いと思いますので、そういうことも含めてきちっとした対応をしていただきたいと切にお願いします。
　それから、もう一つの観点は、当然のことながら安全保障の問題ですが、この問題に関しては、既にウランの濃縮のプロセスをやっているとか、あるいは、小泉総理が行く前の八月にアーミテージ国務副長官が来られたときに、もう既に核開発をひそかに進めているということが明らかになっているんですね。そしてまた、日朝交渉なんかを非常に冷静に見て、アメリカはもう既に、ＫＥＤＯの合意はだめだ、事実上実効性がないということで、軽水炉建設の中断をするし、見返りの原油の輸出もやめるということを主張しているわけですね。それは、もうこれが終わったということです。
　御存じのとおり、こういう微妙な施設というのは、建設を一度中断したらそれでおしまいなんですね。だから、昔に日本が、バンダルシャプール、今のバンダルホメイニにつくった石油化学施設が、一度とめちゃったら、鉄塔はもう赤さびになっていくわけですよ。ですから、中断ということは、もう終わりということなんですね。
　それに対して日本の立場は、アメリカがそういうふうに厳しいというか、もう決めてしまっているのに、日本はどうして、日本の立場というのは一体何なんでしょう。非常に不透明で、どういう立場を安全保障問題に対してとろうとしているのか全く見えないんですけれども、外務大臣、その辺、説明していただけませんでしょうかね。
○茂木副大臣　非常に今微妙な問題でありまして、委員もよく御案内の上で御質問いただいているんだと思うんですが、アメリカにしましても、これは枠組み合意もそうでありますが、ＫＥＤＯについても、正式に態度を決めた、このようには承知をいたしておりません。
　ただ、さまざまな報道の中で、例えばこういった事業は、委員御指摘のように、一度中断をするとなかなか最終的に仕上げるのは難しい、こういった報道等々もなされていることも承知をいたしております。
　そういった中で、ＫＥＤＯについてでありますけれども、これは国際社会が北朝鮮の核開発を阻止するための現実的な手段である、こういう認識につきましては、政府として現時点で変わっておりません。
　そしてまた、ＫＥＤＯにつきまして、アメリカが軽水炉の事業及び重油の供給を停止する方針を決定した、このようには承知をいたしておりません。恐らく、十一月の船積み、この後近々来るのではないかな、そんなふうに思っておりますが、現段階におきまして、正式に停止を決定した、このようには承知をいたしておりません。
　何にしましても、この問題につきまして、日米韓三国が緊密に連携をして、ＫＥＤＯの場も活用しつつ、北朝鮮の核開発問題の解決を図っていく、こういう考えであります。
　先ほど、拉致の問題につきましてもいろいろなマルチのチャネルが必要だと、私も首藤委員のおっしゃるとおりだと思います。核の問題につきましても、難しい問題でありますから、さまざまなチャネルを活用しながら、これの解決に努めていく、こんなことが必要だと思っております。
○首藤委員　今の副大臣の話なんですけれども、正式にアメリカは決定していないと。当たり前ですよね、当たり前ですよ。今のこの時点でアメリカは、もう絶対だめだと公式に言うことはない。しかし、これはもうみんなに対してアナウンスしているわけですから、ほとんど正式なんですね。要するに、何か状況が劇的に好転しない限り、これはこうやりますよというのが声明なんですよ。
　では、それに対して日本はどうするのか。日本は独自外交を展開させてくださいと言って、アメリカに独自外交を求めてやるのか、あるいは、ただ漫然と、どうしよう、右往左往、どうしていいか、今これでやっちゃうと、もうこれで日朝交渉も終わりになってしまいますから、ただ時間稼ぎをやろうとしているのか、その辺はどうなんですか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　ＫＥＤＯを考える上で大事なことは、今副大臣がお話をいたしましたように、これが北朝鮮の核の開発を阻止するために有効な手段であるということでございます。そういう意味では、これは今まで機能を果たしてきたし大事であると考えます。
　いずれにいたしましても、ＫＥＤＯについては、これは関係国はアメリカだけではございませんで、アメリカ、日本、韓国、そしてＥＵも関係をしていますけれども、そういうところで話し合って、ＫＥＤＯをどうするかということについては決めていくということでございます。
　我が国としては、ＫＥＤＯが今まで果たしてきた、核の開発を阻止するという機能が非常に重要であるという立場をとっている、そういうことです。
○首藤委員　それでは、外務大臣、お聞きしますけれども、アーミテージ国務副長官さんからもたらされたと言われる、あるいはほかの方も言っておられるわけですが、ウランの濃縮プロセスがもう始まっている、しかも、パキスタンから秘密裏に機器を購入して、パキスタン政府もそれは絶対ないよと言っている、そういう状況に対しては、それを正しい情報だと思うか、それはガセネタだと思うか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　アメリカ側からは、この問題については情報の提供を受けているということでございますけれども、これについてどのような情報があって、どういう状況だということは、これはちょっと問題の、あるいは事柄の性格上、こちらから申し上げるわけにはいかないということでございます。
　いずれにしても、我が国として、これは平壌宣言に書いてありますように、核についてのすべての国際合意を北朝鮮が守るということは必要なことであるわけでございまして、これを進める、こういうことで、北朝鮮が国際社会に対応するということを働きかける、これをその交渉の場を通してやっていくということでございます。
○首藤委員　アメリカからの情報が正しいかどうかわからないということですけれども、アメリカからの情報以外に何か頼るものはあるんですか。例えば、拉致された方の八人の安否だって、あるいは、ほかに何人もたくさんおられるが何人いるのかもわからない、何一つ北朝鮮の情報がない国が、どうしてアメリカ以外の情報から方針を決定できるのでしょうか。その辺は大変疑問だと思います。
　この安全保障問題に関しては、皆さん、ちょっとお忘れになっている点があるけれども、非常に重要な点があるんですね。それは、小泉総理が北朝鮮に訪朝する前に、要するに軍事境界線近くにある通常兵器、これこそが本当に深刻な問題でありまして、ソウルまで本当に、弾道弾ミサイルでもロケットでも飛んでくるわけですね。一瞬で飛んでくるわけですよ。テポドンとかノドンとか用意するにはそれなりの時間がかかりますけれども、通常兵器であれば一瞬で飛んでくるわけですね。これに関して、当然のことながら、北朝鮮の通常兵器の削減も主張するというふうにおっしゃっていたんですけれども、この点に関しては、総理はどのように交渉されたのでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　これについても総理は、九月十七日の日朝の首脳会談の中で取り上げていらっしゃいます。
○首藤委員　これは、取り上げるのは結構なんですけれども、それで何か具体的な成果が出てきたか。例えば、平壌宣言の中にこれは盛り込まれているのかということなんですね。
　これは、通常兵器とかだけじゃなくて、例えばミサイルの中東への輸出というものもあるんですが、イラクへ輸出されたりシリアへ輸出されているかもしれない、イランに行っているかもしれないということで、これこそまさにアメリカの悪の枢軸シナリオでありまして、だからこそ、イラク、イラン、そして北朝鮮を悪の枢軸の中に含めて、全部一括して対処していこう、必ずこれはやっつけると。最近、イスラエルのシャロンさんが、イラクが終わったら次はイランだ、ミサイルが飛んでくるのはイランだ、こういうことを言っていて、そのもとになっているのは北朝鮮の輸出しているミサイルであるというようなことも言っているわけですね。
　それから、ほかにも重要な点がありますね。例えば今問題となっている工作船です。だんだん明らかになってきましたね。工作船にさらに小さな小船を積んでいるわけですけれども、小船の中に携帯電話があって、携帯電話から関東の電話が呼び出されている。関東というのはどこにあるのか、千代田区にある電話番号なのかどうかも知りませんけれども、関東にかける電話番号なんかが呼び出されているということがありますよね。
　ですから、こういうことがもうないというならば、当然のことですが、軍備においては、これを使用しないとなったら廃棄するんです。ミサイルもそうなんです。もうミサイルは使いませんとなったら、廃棄するわけです。そして、廃棄しているというプロセスを検証するわけです。
　では、チョンジンとかその辺にある、あるいは中国側にある、黄海側にある工作船、これは今、廃棄のプロセスになっているんでしょうか。外務大臣、いかがですか。
○茂木副大臣　まず、ミサイルの問題でありますけれども、さきの国交正常化交渉におきましても、平壌宣言でも、北朝鮮のミサイル発射のモラトリアムを二〇〇三年以降も延長していく、こういう意向が表明されまして、それを踏まえて日本側としても、我が国を射程に入れているノドンミサイルのうち、既に配備済みのものの廃棄を含め、北朝鮮側の具体的で前向きな対応を求めたわけであります。
　また、核の問題等々につきまして、先ほど来御意見の御開陳をいただいておりますけれども、何にしても、北朝鮮が今の段階で核開発をしていない、それを証明する証拠というのは全くないわけです。していませんよ、それを証明することはできないわけですから、我が国としては、濃縮ウランプログラムを初め、目に見える形で検証していく、こういうことが一番重要なことなんだ、そのように思っております。