Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田良雄君　私は、民法の原則は特別法としての借地借家法は長期的な観点からやる必要があるということはよくわかるわけでありますが、臨時緊急に大都市に限って、しかも特定の種類の土地あるいは建物に限ってそういう臨時緊急の措置をやっていいんじゃないかなということを申し上げたわけでありまして、そういう点について国土庁長官のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御熱心な意見、私も同感のところもいろいろございます。法務省に対しましては早急に解決をしてほしいとお願いをしておるわけでございますけれども、法制審議会の問題もございましたりして、私たちが考えるようには早急にはなかなか困難なようでございます。
○永田良雄君　時間もなくなりまして、二つだけお伺いし、お願いしたいと思います。
　総理が、ふるさと創生、こうおっしゃいまして、一極集中をぜひ排除して日本の国土を均等に開発、発展させなきゃいかぬというふうにおっしゃっておりますし、今度できました第四次全国総合開発計画も多極分散ということを命題にして国土開発を進めていくべきだという方針を出しております。その中で、特に国が行うべき、責任を持つべき大プロジェクトとして、高速交通体系を整備するということが一番重要なポイントになっておるわけでございます。高規格の高速道路と新幹線であります。高速道路につきましてはこの間七千六百キロから一万四千キロに延長して整備するという方針が決まりまして、この計画に従って着実に進めていただくことを私どもは期待するわけでありますが、新幹線につきましては残念ながらまだ方向が出なくて、私ども地元民としては大変困っておるわけでございます。
　私どもも自民党の公約として、昨年の同時選挙で新幹線の整備ということを声を大にして言ったわけでありまして、一日千秋の思いで待っておるわけでございます。もちろん難しい問題はいろいろあろうかと思うわけでありますが、この際ひとつ勇断を振るって竹下総理に整備新幹線の着工についていいお答えをお伺いしたいわけでありますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　新幹線の問題につきましては、今御説のように強い要請があるということは十分わきまえております。ただ、御案内のように、一昨年八月でございましたか、いわゆる財源問題等検討委員会というものができて、そこで種々議論がなされておるというのが現状の姿でございますので、今御指摘のあった強い要請ということは随分私なりにも踏まえておるつもりであります。
　それからこの機会に、まことに失礼でございますが、先ほど古賀さんの質問に対して、財産権の問題に触れ、旧憲法の条項に触れて御答弁いたしましたが、正確には旧憲法第二十七条第一項で、「日本国民ハ其ノ所有権ヲ侵サル、コトナシ」という規定があるということで、正確を期するためにちょっと今申し上げておきます。申しわけありません。
○永田良雄君　終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、馬場君の質疑に入ります。馬場君。
○馬場富君　総理はさきの所信表明で、内政の最大の問題は土地問題であると言われましたし、そのために奥野土地対策担当大臣を設けられまして、総理が中心となった土地対策会議も設置されました。政府としての取り組みの決意を示されたことは大変敬意を表する次第でありますが、ところで土地対策に対してもやはりこの臨時特別委員会が設置されて、今日のように審議が深くなったことは、大変私は喜びだと思っております。
　今までの審議の過程をずっと見ておりまして、国会の意見を聞いて考えるという態度で実はおられるように見受けられるわけですけれども、政府が目的を持って土地問題を積極的に論議するという点では一抹の寂しさを感ずるわけです。土地高騰の問題等は、緊急にして即効性を必要とするものが多いわけでありますので、やはり国民の期待にこたえるためにも、たとえ法案はなくとも積極的に取り組むという姿勢が私は必要だ、こういうふうに思いますし、また政府側の答弁の中にもそういうものがぜひ必要だと、こう考えますが、総理と担当大臣である奥野長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今御指摘いただきましたとおり、新内閣ができましたその組閣の際、奥野国務大臣にこの土地問題の担当を特にお願いし、また奥野大臣の助言も得て、私が座長となってこれに取り組むということでもって、いわゆる重要意識をしておることを形の上でお示し申し上げて今日に至っております。たまたま本委員会ができたということは、私は所信表明でも申し上げましたように、いわゆる私権を伴う問題であるだけにいろいろ困難がある、それにはやはり環境というものの熟していくことが大変大切である、その意味において委員会が設置されたということに対して評価し、またこれの提言に対し心から期待しておる旨を所信でも申し上げたわけであります。
　しかし、今馬場さんおっしゃったように、いわばもう少し、それはそれの姿勢ならばなお自分らの問いに対して答えが、問答がもっと迫力あるものであってほしいということが一抹の寂しさという表現になっておるではなかろうかという実感を持って拝聴をいたしました。精いっぱいお答えすることにより、そしてまたその建言を吸い上げるようにすることによって国民の負託にこたえたい、このように考えております。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘いただいたとおりに思います。国会での取り組み、政府での取り組み、それが関係者に対しまする非常な激励になっていると思います。同時に、国民も深く理解をしていただいて、少なくとも土地転がし、またそれに協力をする者、それは国民の敵だという気持ちが私はだんだん深まってきているんじゃないかなと思います。全体的な力でこの問題の解決に当たっていくべきだと思っております。
○馬場富君　先般の本会議の答弁の中でも総理はしばしば、今回の土地高騰は同じ一つの日本の国で二つの国があるような感じがすると実感を述べられておりますが、全く私も同感であります。だから、今回の土地対策は、その狂乱する東京を中心とした東京圏と、比較的安定的な土地状況の地方の問題とは分けて私は考えるべきだと思います。そういう点で、土地高騰の対策はやはり東京問題であるとして、そのことは私は緊急に対処せねばならない問題であると、こういうふうに思っておりますし、やはり今回の東京の土地問題を教訓といたしまして、我が国の土地対策のもろさを実は反省しなきゃいかぬと思うんです。
　そういう点で、今後の日本の国土全体を住みよい国土にするための二十一世紀を見渡す基本的な恒久的な私は対策を考えるべきであると思いますが、その点総理と長官にお願いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　私が所信表明あるいは質疑でお答え申し上げておりますのは、変動率を見ますと五七・五％が東京圏、それから三大都市圏を除く地方では前年に引き続き一・三％という低い変動率、したがってまさに日本列島の中に体制の違う二つの国があるような錯覚すら起こすと、こういう表現を申し上げたわけでございます。
　確かに御指摘のように、言ってみれば、当面東京あるいは三大都市圏中心に地価の高騰をもたらし、そしてそれが地方へ波及していきつつあるとはいえ、全く波及とはほど遠い地域というものも面積的には相当なものでございますだけに、その考え方は頭の中で絶えず整理して対応しなきゃならぬ課題であるというふうな問題意識はおよそ等しくいたしております。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘いただいておりますように、国土の均衡ある発展を図るということは法律にも明記されておりますし、全国総合開発計画、常にその立場に立って立案されておるわけであります。ところが、今指摘されておりますように、東京一極集中というような事態を招いているわけでございます。それじゃこの四全総をどういうような手法で担保していくか、絵にかいたもちにしないようにするかということで私たちいろいろと努力を重ね、知恵を絞っているところでございます。ぜひ何か工夫をしなければならないなど考えているところであります。
○馬場富君　そこで、この最近の土地高騰要因は一つの東京問題としてとらえています。そしてその結果としては、やはり東京中心のオフィス用地の需要の高まりに対して用地供給の迅速かつ適切な対応ができなかったことが問題点の一つだと思います。それからもう一つは、中心部である商業地の地価が上昇したために、容易にやはり住宅地へのこれが波及効果になってあらわれていったというのが二点だと思うんです。三点目は、この土地を利用目的としないようないわゆる悪質な土地投機が頻繁に行われて、そしてこの地価を押し上げていった。私はこの三点がこの問題点の大きい要素だと思いますが、奥野大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　お挙げになりました三点、それぞれ重要な要因になっていると思います。
○馬場富君　ここで私は具体的な例を明示しながら東京の土地高騰の問題について質問していきたいと思うんです。
　特に今回は投機的な土地効果が地価を押し上げたという点についての実例の中で申し上げてみますと、現在、国土計画法第二十三条第一項の違反の疑いで告発されております最上グループに対しての西新宿開発については、国土庁はどのように理解されてみえますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　その事案につきましては、脱法的な行為によって届け出の義務を免れようとしたわけでございますので、東京都が告発の処置をとったと承知しております。
○馬場富君　次に、建設大臣にお尋ねいたしますが、こういう行為をする業者は不動産業者として適格であるかどうか、どのように判断してみえますか。
○国務大臣（越智伊平君）　宅地建物取引業の免許を受けておる者に対しては十分指導をしてまいりたいと、かように思います。ただ、無免許でやっておる者、これについては私の方の取り締まりで非常に難しいわけであります。宅地建物取引企業につきましては、さらにこれを強化していこうということで今検討をしておるような次第であります。
○馬場富君　次に警察にお尋ねをいたします。
　警察庁においては告発によってこの問題については捜査されておると聞きますが、その概要と経過について御説明願いたい。あわせて、このような地上げに絡む事件が多発していると言いますが、問題になった件数と検挙状況を御説明願いたいと思います。
○政府委員（漆間英治君）　まず、最上恒産に関する東京都からの告発の処理でございますが、現在東京都から警視庁が告発を受けまして捜査中でございます。
　告発の概要は、国土利用計画法上、市街化区域内の土地を二千平米以上売買する際には事前に都知事への届け出を要するにもかかわらず、最上恒産株式会社が昭和五十八年七月ごろから新宿区西新宿六丁目の市街化区域内の土地を購入し他へ転売した際に、この規定に違反をしまして所定の届け出をしなかったというものでございます。これを受けまして、警視庁におきまして国土利用計画法違反の疑いで最上恒産株式会社等の捜索などを行いまして、事実関係を明らかにするため所要の捜査を進めている段階でございます。
○政府委員（仁平圀雄君）　全国の警察におきまして受理いたしました地上げに絡む相談件数は、昨年は百六件で、ことしは九月末現在で既に昨年の三倍近い三百九件に達しております。
　また、地上げに絡む不法事案の検挙件数でございますが、昨年は八件でございましたが、ことしは九月末現在で昨年の三倍を超える二十七件となっております。
○馬場富君　ここで、この取引に関しまして、このグループの問題になった土地に対して第一相銀が多額の融資を行い、融資のあり方についても問題があることがマスコミ等の報道並びに私どもの調査でもはっきりしておりまして、大きな疑問を持っておるわけでございますが、監督官庁の大蔵省においてはこれをどのように掌握してみえますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　金融機関の公共性にかんがみまして、今委員が言っておられますようないわゆる土地転がしなどを助長するような融資を行うことは厳に慎むべきものと考えているわけでございます。したがいまして、大蔵省といたしましては、本委員会にもたびたび御答弁がございましたように、通達を何度か発出いたしますとともに、特別ヒアリングを実施する、あるいは検査の活用等によりまして、個別の取引まで踏み込んでこのような投機的な土地取引がないように厳しく指導をしているところでございます。
　したがいまして、仮にそのような事案があれば、まずその是正を強く求めていきたいと考えておりますとともに、今後そのようなことが起こらないように、そのための防止措置もあわせて厳しく指導して確立させるという方向で臨んでいるところでございます。
○馬場富君　私も調査していろいろと資料も持っておりますが、詳細については、やはり一企業の問題でございますから詳細にはできませんが、概略に申しましてどのような点に問題があったのか、その程度はひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　具体的に申し上げますと、例えば具体的な土地の利用計画、これを十分に確認しないで金融機関が融資を行うという事案がございます。それから、融資を行いました後でその土地を十分に利用されないまま長らく放置されている、しかも融資を続けているという問題もあるわけでございまして、このような場合にはできるだけ回収させる、あるいは融資の借りかえを認めないようにするという指導を行っているわけでございます。
○馬場富君　そういうわけで、詳細については私は担当当局の大蔵省も難しいと思います。じゃ、大蔵省が一応こういう相互銀行や一般銀行については検査が行われておるというわけでありますが、それについてはどのように行われておりますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　金融機関に対する検査は、通例二ないし三年に一回行われているわけでございますが、このような土地投機が問題になりましてから、金融機関の検査のたびに特に土地融資につきましては厳しく検査をしておりまして、問題がある融資があれば、先ほど申し上げましたように、是正を求める等の厳しい措置をとっているわけでございます。
○馬場富君　そこで、検査した場合には必ずそれに基づいて検査官がやはり大蔵大臣に報告する義務があると思います。そしてまた、その報告に対してはやはり講評というものがなされることになっておりますが、その点はどうだったでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　通例、検査が終わりますと示達書というものを相手金融機関に示しまして改善を求める、あるいは改善事項について報告を求めるよう指示しているところでございます。
　今委員がおっしゃいました講評とい、いますのは、検査が終わりました段階で、主任検査官等が検査した結果の内容等につきまして金融機関の経営者に対していろいろの角度から感想を述べるというのを通例講評と言っているわけでございます。
○馬場富君　この件についての講評と示達があったかどうか、御説明願いたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　第一相互銀行につきましても、検査を行いました後、示達と講評をそれぞれ行っております。
○馬場富君　講評事項、示達事項については説明できれば問題点を説明していただきたいが、それが無理ならば、銀行には必ずそれに対する回答の義務があると思うので、これがあったかどうか、両面、御説明願いたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　通例の場合、示達いたしますとその中で改善すべき事項を指摘しておりますので、それにつきましてまず金融機関の方から改善の計画を出してくるわけでございます。続きまして、その後それに従って十分措置がとられているかどうかという点につきましてたびたびヒアリングを行っているということでございます。
○馬場富君　回答があったかどうかという問題をはっきりお願いしたいと思います。銀行当局からその示達に対しての回答があったかどうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　通例ですと、示達がありましたら適当な間隔を置いて回答がございますので）本事案につきましても回答が当然あったと考えられるわけでございます。
○馬場富君　その点はわかりましたが、示達事項に対して回答があったということは問題点があったと私は理解いたしますが、そうでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　示達事項は極めて多岐にわたっておりまして、例えば融資体制等も示達事項に入っているわけでございます。したがいまして、示達したから必ず大きな問題があるというわけではないのでございまして、通例、示達があればいずれの場合も回答は受けているということでございます。
○馬場富君　次に、西新宿の地上げ問題に対しましては、農業協同組合系の協同住宅ローングループがやはり関係があったと言われておりますが、この協同住宅ローン株式会社あるいは同系の協住不動産サービス及び協同ホームの相互関係について説明していただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事下条進一郎君着席〕
○説明員（青木敏也君）　お答え申し上げます。
　協同住宅ローンは、最近におきます住宅宅地の需要の増大に対処いたしまして、系統農協が行います住宅資金貸付業務、これを全国的な視点から個別農協で対応できないようなものにつきまして補完する、そういう趣旨で系統機関、さらに農林中央金庫の出資により設立されたものでございます。
　それから協住不動産サービス株式会社、この会社は、ただいま申し上げました協同住宅ローンの債権の買い取り及び回収を行うという視点から協住ローンの全額出資により設立された会社でございます。
　また、協同ホームというのがございます。これは、ただいま触れました協住不動産サービス会社の前身、協同不動産サービス会社ができるまでの間、ただいま触れましたような役割を果たす趣旨から設立されたものでございますが、現在は協住不動産サービス会社がその機能を行っておりますので、協同ホームとしては事業をやっておりません。
○馬場富君　この会社が設立されたのは五十四年の設立でありますが、当時はこの出資者である農林中金は国の特殊法人でもありました。また、設立に当たりましては、そういう関係でありますから、農林省と大蔵省に届け出がされておると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（青木敏也君）　農林中央金庫が協同住宅ローンに出資をするに当たって農林水産省に届け出があったかということでございますが、この点は、農林中央金庫に対しましてこの種の協同会社の設立について出資関係等を私どもに届け出るように指導してまいっておりまして、届け出がなされているわけでございます。
○馬場富君　先ほど来説明のように、いわゆる農林中金、あわせて農業協同組合の出資といっても、結局出資は農業協同組合法による関係の出資であるということになるわけです。だから、これは農業協同組合法に基づきまして、やはり事業内容につきましては農業協同組合の事業内容を補完するものでなければならぬということになっておりますが、この点はどうでしょうか。
○説明員（青木敏也君）　ただいま協同住宅ローンの設立目的につきまして御答弁申し上げたわけでございます。先生御指摘のとおり、系統組織の行います住宅資金等の貸付業務を補完するという設立目的を持っているわけでございますので、協同住宅ローンの事業分野等はおのずとその設立目的から来る一定の事業展開の場なり一定のフィールドがある、こういうふうに私ども、考えているわけでございます。
○馬場富君　農林省当局は、この協同住宅グループが問題の土地取引に関係があったということは御承知ですか、どうですか。
○説明員（青木敏也君）　協同住宅ローンが御指摘の土地取引にかかわりがあったのではないかといういろいろ御指摘も受けておりまして、私ども行政監督の立場から協同住宅ローンから諸般の事情について現在聴取をいたしておりますけれども、その具体的な中身等につきましては、個別企業の特定の取引の問題でございますから答弁は差し控えさせていただきたいと思っております。
○馬場富君　じゃ、概括的に言いまして、この取引は融資なのか土地売買なのか、どちらですか。
○説明員（青木敏也君）　御質問は、協同住宅ローンの金銭の供与が融資に基づくものであるか、あるいはその担保的な手法、譲渡担保の手法として売買によるものかというお尋ねだろうと思うのでありますが、この点は、やはりそこに触れますと個別具体的な取引の問題に入ることになりますので、私どもからこの場で御答弁することは控えさせていただきたいと思います。
○馬場富君　じゃ、ここで建設省にお尋ねいたしますが、協同住宅ローンは宅建法による免許がきょう現在あるかどうか、どちらでしょうか。
○政府委員（福本英三君）　協同住宅ローン株式会社は宅地建物取引業法上の免許は持っておりません。
○馬場富君　許可がなければ土地取引ということはできないと思いますし、もし今後においても土地取引をしたとしたら、そういうことについては告発ができますか。
○政府委員（福本英三君）　私どもといたしましては、協同住宅ローン、金融会社でございますが、そういう金融会社がどういう取引をしておるかという状況については把握しておらないわけでございます。ただ、一般論で申し上げますと、一回限りの売買でありますとかあるいは債権保全の売買でありますと、これは宅建法上の免許を要する行為にはならないわけでございます。あるいはまた、法律上、業としてその宅地建物の売買を行う場合には宅地建物取引業の免許は必要でございます。
○馬場富君　ここで、私は時間がございませんので国税庁にお尋ねいたしますが、土地取引に係る所得隠しというのが空前な数字で進行していると言われておりますが、東京国税局管内での状況調査を説明されたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　都心部を中心とする地価の高騰を背景にして、不動産取引業者、これは建て売り、土地売買等不動産代理仲介業でございますけれども、多額の利益を上げているという事情から、これに対して、これらの地域を管轄する東京国税局が直近の六十一事務年度において相当重点を置いた調査を実施しております。
　その結果を資本金一億円未満のいわゆる税務署所管法人について申し上げますと、実地調査件数は二千四百七十六件、申告漏れ件数は二千百六十八件、ほとんどが申告漏れでございます。申告漏れ所得金額は三百九十三億円、そのうち不正所得金額は百六十九億円、脱税額は加算税を含め百八十七億円という状況になっております。これを一件当たりの申告漏れ所得金額で見ますと、一千八百万円に達しておりまして、これは前年に比べ六割増しとかなり大幅にふえているとともに、企業種平均の一件当たりの申告漏れ所得金額六百三十七万円に比べて約三倍という状況になっております。
○馬場富君　今まで質問いたしましたことは個々の問題として今質問いたしましたが、今までの論議の中を通し、私たちがこの東京土地問題を実態調査した結果の中で、いろんな何点かの疑問点が出てきたわけです。やはりこの土地問題というのは大事な問題でありますので、これはしっかりとただしておかなければならぬ問題であると、そう思うわけでありますので、これから何点か、その我々の調査に基づいた問題点について関係官庁にお尋ねいたしますので、御答弁願いたいと思います。
　大蔵省に最初お尋ねいたしますが、銀行が検査された内容の中に、いろんな検査の内容がありますが、そういう中で、三つの会社に対する融資を粛正せよというような、そういう現場での問題点を私は聞きましたが、これはどういう場合にそういう指示がなされますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　通達で、一定の投機的取引に対して融資を自粛するようにと言っておりますので、そういう事案に該当する場合には委員がおっしゃるような指示をするわけでございます。
○馬場富君　同じ検査で、銀行が貸し出した二十一社のうち、実質上同一債務者とみなされるものへの貸出金と、これに支払い承諾を合わせると、総与信の両方で銀行法及び基本通達に定める限度を数倍超えているものが二グループもあると言われるような問題が指摘されておりますが、これはいかなる法律で、いかなる問題がありますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいました件は、いわゆる大口融資規制の問題であろうかと思います。
　これにつきましては、銀行法及び銀行法を準用いたしました相互銀行法におきまして、自己資本の一定率、例えば二〇％以上を一債務者に融資してはならないというふうになっているわけでございます。その場合に、実質的に同一債務者である場合には、これにつきましてはそれを一つの債務者と考えて行政上も措置をとるようにというふうに規定がなっているわけでございますので、そのような場合には、検査等でそういう事例が仮に見つかった場合にはその是正を強く求めているところでございます。
○馬場富君　もう一点は、今質問の中で、銀行法十三条、相銀法十四条の大口貸し出しとあわせまして、基本通達第二章第二項第三号の迂回融資とも考えられる向きがあるのではないかと我々は疑うわけですが、どうでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　いわゆる迂回融資といいますのもいろいろな態様があろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、実質的に結局その融資したお金が一債務者に行くという場合には、先ほど申し上げたような場合と同様、検査等で発見いたしました場合にはその是正を厳しく指導しているところでございます。
○馬場富君　同じくその検査の中の一つは、内容の中で、銀行が一会社に貸し付けた商業手形の割引で、相銀法十四条には触れないが、しかし別会社振り出しの手形がほとんどで、金融手形か融通手形とみなされ、融資の形態であると指摘しているが、これはどういう疑いがあるのか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員の御質問は、大口融資規制を行う場合に割引手形の扱いをどうするかという問題だろうと考えられますが、割引手形にはいろいろの種類がございまして、いわゆる商業手形というものはその手形の裏に実質的な取引がございます。したがいまして、これは非常に信用力もあるということで、大口融資規制の場合にはその部分を融資金額から控除することを認めているわけでございます。
○馬場富君　これに対しても、先ほど申し上げました迂回融資の通達に対するやはり問題点はあるんじゃないですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員御指摘の点は、いわゆる割引手形の中に融通手形的なものがあるわけでございまして、こういうものはその割引手形の中に入れるのは適当でないというふうになっているわけでございます。
○馬場富君　私はこの一部の調査の中の一問題点をとらえたわけですが、まだたくさんいろんなものがありますが、この調査の中でも、これらの土地取引の中で、一つの取引の差益が数十億円もあったり、あるいはその処理に非常に問題が多い。またその中には、十数億円に及ぶ金額においてはＢ勘処理をされたりという疑いも出ておりますし、また個人的取引の相手方から借りた金が会社の経費で落とされておるとかという疑わしい問題が実に多くあるわけです。こういうことに対しては、これはまさに土地転がしに絡む暴利の悪質な所得隠しである、私はそのように実は考えておるわけですけれども、この乱脈ぶりについては、資料があれば国税当局は調査されますか。
○政府委員（日向隆君）　個別の企業や個人について調査するかどうかについて直接お答えすることは差し控えさしていただきたいと思いますが、私ども国税当局といたしましては、常日ごろから課税上有効な資料、情報の収集に努めまして、これと申告書とを突き合わせまして、課税上問題がある場合には実地調査を行いまして適正に処理するつもりでおります。
○馬場富君　このような脱税行為に対して、もし国税庁の告発があれば警察当局もこれはやはり問題にされますか。
　　　〔理事下条進一郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（岡村泰孝君）　検察といたしましては、これまでも不動産取引をめぐります悪質な脱税事犯につきましては国税当局の告発を受けまして厳正な処理をいたしているところでございます。今後とも、この種事犯につきましては国税当局とも緊密な連絡をとりつつ迅速、的確に厳正な方針をもって対処するものと理解いたしております。
○馬場富君　私たちのこのような幾つかの調査を要する事実関係が実はたくさんあるわけでありますので、警察当局としてもこれについて承知してみえるかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（仁平圀雄君）　地上げに絡む問題につきましては警察としても十分関心を持って情報収集に努めているところでございまして、もし刑罰法令に触れるような事実があれば厳正に対処していく方針でございます。
○馬場富君　私は、実際あった問題について、私たちが資料を持っておる問題について今論議いたしましたが、現場ではこのような実態が実はたくさんあるわけですし、今私が申し上げたものは氷山の一角であります。だから、東京圏の土地投機にこういうような問題が一つは大きくあることを関係当局も考えられまして、やはり東京は日本の首都でございますし、総理の言葉をかりれば、東京都民のふるさとでもあります。また、我々日本国民の中心地でもありますが、こういうところでこのような問題が起こっておることは私たちはまことに遺憾にたえないと思うわけです。
　だから、この点につきまして、土地の担当大臣である奥野担当大臣、あわせまして農業関係の担当である農水大臣、そして竹下総理にも、この問題についてどのような決意で向かわれるか、その決意のほどをお示し願いたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　不正な事案を防止いたしますために、不動産登記も時には見せていただきながら、事態の深刻なものにつきましては適宜所要の告発等の手続は進めていかなければならない、そういう決意で臨んでいきたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　投機的な土地融資、このことについて系統金融機関に対していろいろ報道をされておる、また特にこの国会でこのように取り上げられておるということについては、中身は先ほど来議論がありますように、なかなか言いにくい部分でございますが、どうであったにしても、このような議論が展開をされるということは甚だ遺憾に存じております。行政指導の徹底に努めたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今二人の国務大臣からそれぞれお答えがありましたが、私どもも、法令に従い厳正に対応すべき問題である、このように考えます。
○馬場富君　ここで、もう一つの東京の地価高騰の大きい要因は供給のやはり不足だという点にあると思いますが、この点について奥野大臣はどのようにお考えになっておるか、一遍お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　急速な需要の増大に対処できたかどうかとなりますと、やはり供給についてさらに積極的な努力で対応し切れなかった点は指摘されざるを得ない、こう思っております。そういう意味におきまして、現在でも供給増加につきましていろいろな手法で一生懸命それぞれが努力していただいているわけでございますけれども、これからもそれぞれの努力を強く求めていきたい、こう思っているわけでございます。
　できますならば、さらに関係方面の御理解を得て、譲渡所得課税の特例を開いて誘導措置がとれればいいがな、こんなことも相談をしている最中でございます。
○馬場富君　その中にもう一点は、都市計画の見直しや容積率の拡大あるいは土地の譲渡所得税の大幅軽減によっての東京での供給対策をやるとおっしゃっていますけれども、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘の点につきましても、それぞれの当局で見直しを進めてくれているわけでございまして、東京都におきましても鋭意努力を続けていただいているところでございます。
○馬場富君　私は奥野長官の当座の供給対策については理解しますけれども、何せ結局これほど高騰した土地です。先ほどもある方が質問されましたが、我々がこの前土地委員会で視察に行っても、もう地価が高騰して、そこに建てた住宅については、到底今の勤労生活者では生活ができない、入れないというような状況下にあるわけです。
　だから私は、その問題をそのままで考えていきますと、問題はやはり東京のこの過密な、集中的な問題を排除する考え方で臨まなければ、幾ら都内の再開発を考えてみても、先ほどもお話があった十八万円も二十万円もする家賃の住宅が建ったとしても果たして入れるかどうか。こういう点で、よしんば東京であいておる土地を再開発してつくっていくという考え方は理解はできますけれども、また再びそのために東京集中が加速化されてきて、今鎮静化しておるものがまた加速されてくる、こういう懸念すら実はあるわけです。そういう点で、やはり開発やそういう問題については、東京都の環境というものがこれは許さなければ私は失敗に終わると思うんですが、長官はどうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私も同様に考えております。これまで国の施設をつくるということになりますと、その立地を東京に求めましてもだれも疑問を挟まなかったと思います。やはりこれから国土全体をにらんで、国の施設でありましてもそれぞれの地域に立地をするように努力していかなきゃならないと思います。それをどのようにして今後担保していくかというような問題があろうかと思います。
　同時にまた、東京に立地しておりますものにつきましても、東京に立地しなくてもいいものまで何が何でも東京に立地をそのまま続けるんじゃなくて、できる限り東京二十三区から外に立地をかえるような工夫、努力もできないものだろうかなと考えておる最中でございます。
○馬場富君　その都市の状況を知るためには、一つは、一人当たりの公園面積とか水を見ればわかると言われておるんです。水の需要と供給がうまくいくか。もう一つは、一人当たりの持つ公園面積、空間がどれだけあるかによって、その都市の機能はここに限界があるかないかということが実は専門家からも言われておりますけれども、この点につきまして、私はまず公園を担当してみえる関係大臣にお尋ねいたしますが、日本の中でも大都市と言えばやはり大阪、名古屋、あるいは地域が違いますが札幌とか福岡というものがありますけれども、ここらあたりの一人当たりの公園面積と東京都の一人当たりの公園面積をまず御説明願いたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　我が国の昭和六十年末の一人当たりの都市公園面積は四・九平米でございますけれども、主要都市の一人当たりの公園面積を若干拾って申し上げますと、東京二十三区では一人当たり二・二平米でございます。それから名古屋市で四・八平米、大阪市では二・八平米でございます。それから欧米諸国で、どれを拾ったら適当かと思いますけれども、例えばアメリカのニューヨークでは十九・二平米でございます。それからイギリスのロンドンでは三十・四平米、それからフランスのパリで十二・二平米となっております。
○馬場富君　もう一つは水の問題ですが、ことしも水危機が言われました。そういう点で担当当局から、日本の中でも主要都市、東京、大阪、名古屋あたりでも結構ですが、一人当たりの負荷量というか率というか、そういう水の数値をちょっとお示し願いたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　水の担当の者が参っていないようでございますけれども、やはり水の使用量は文化のバロメーターだと言われておりますとおりに、東京都の水の使用量もどんどんとふえていくわけでございますが、なおこれが増加するものとして、水資源をどう確保していくかということについては関係機関の間で鋭意検討を続けておるわけでございまして、将来を見通した計画をしっかり立てていきたいと思っております。
○馬場富君　これは後から資料をいただければ結構ですが、東京に対する水危機というのは極端に迫っておる。もう水源が限定されておるわけですから、ここにふえればふえるほど問題が大きくなってくるということで、これは非常に限界が来ておるというふうに見た方がいいんじゃないかと思います。だから人口の集中ということは困難だ。
　それから、例えばいろんなアクセスの問題なんかにしましても、道路でも、建設省等の統計を見ましても、用地費が地方道では一三・八％、国道では一九％とか、都市計画道路においては五〇％ということですけれども、先般も私どもがこの委員会で視察に行きましたが、新橋から今度東京湾の方に環二ができる計画があるわけですけれども、あれは実は用地費が、ずっと聞いてみますと九十何％というほとんどが土地代にいってしまうというようなことで、道路すらも、高速道路は常に渋滞の状況でありますし、これ以上やっぱりこの高価な土地のところに道路をふやす、アクセス、それからごみとかいろんな問題を考えても、私は到底これはしょい切れぬ問題ではないかと思いますが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　おっしゃいますように、道路をつける場合にも用地費にほとんど使われてしまうという事態は本当に問題だと思います。そういうこともございまして、土地区画整理方式でありますとか再開発方式でありますとかという手法を通じましてできる限り道路敷地を捻出していくというような努力も払われておるわけでございます。できる限り密集を避けていくということ、過密を避けていくということは基本だと思いますけれども、その中で文化的な環境をつくり上げていかなきゃなりませんので、今申し上げますようないろんな知恵を働かせながら道路を広げていくことが大切なことだ、また緑地をつくっていくことは大切なことだと思っております。
○馬場富君　マスコミでも毎日のように地価高騰に対する悲劇が報じられております。私どもはそんな意味で何カ所か中心部で、実質的にそういうことで問題の起こっておる声をずっと拾ってみましたが、本当に実は社会問題、先ほど犯罪の件数も多くなっていることを言いましたが、一つはそういう大変な問題に発展してきておる。借地料やあるいは家賃の値上げ、あるいは固定資産税の増加あるいは相続税の問題等、問題は山積しておるわけでありますが、特に私が気の毒に思ったのは、中心部にあるアパートに住んでいらっしゃる母子や老人の方々、やはりこれはどうしても今地価が高いために、その建物が古いためにみんな立ち退きを言われています。そうした場合どこに行っていいかわからぬというような状況ですし、到底、高いところで、そこが建て直されたとしてもそこに住めない。また、移っていくについては相当の費用がかかるということで、私はこういう生活者が本当に多くあると思うんです。そういう人に対して、問題点が起こった以上は行政で温かい手を差し伸べるべきであると私は思うし、また行政の責任でもあると思うわけです。
　そのために、住宅相談とか、あるいは低所得者に対する家賃補助制度の確立だとか、あるいは住宅あっせん制度の補充などを、早急に私はそういう具体的な事例について行政が前向きで取り組む必要があると思うが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　借家の建てかえ等によりまして老人でありますとか母子世帯の方々が住宅に困窮することは確かに大きな問題でございまして、こういうことのためには、まず地方公共団体の方で、御指摘の中にもありましたように住宅相談所の体制を充実しまして適切な対応をしていく、そういうこともございますので、現在各都道府県はすべて、それから主要な市、区につきましても住宅相談所を創設しましてその対策を強化しております。
　それからまた、御指摘の中にございました家賃補助制度でございますけれども、個々の世帯に対します家賃補助制度につきましては、対象となります世帯の家賃の支出能力の把握でありますとか、あるいはそれぞれの状況におきましてどのような家賃を適正と認定するかというような事柄、あるいはその制度の管理運営のために大変膨大な組織なり費用等がかかることでもありますので、なおこれは研究を要する課題と考えております。
○馬場富君　ここで、東京は今地価高騰が一つは一点集中のもたらした影響によるということははっきりしてきておるわけでありますから、東京内部での開発も一つは考えなきゃなりませんが、どうしてもやはり、四全総に示しております多極分散型の政策というのは私は適切な提案だと思うんですが、ところがこの多極分散型というのはかってもう全総ができて以来の大きな課題ですけれども、これが実行されたということはなかなか少なくて、かえって今東京集中が進んできてしまっておる。ここらあたりが私は、幾ら提案、表題を掲げたとしても、その実行がなされなければどうしょうもないと思うんです。
　だから私は、この土地国会を通しまして、やはり東京での対策も一つは考えながら、早急に多極分散型の政策の具体的な実施に全力を挙げて各省庁が取り組むべきだ、こう考えておりますが、その中で、総理は一省一機関の地方分散については通常国会までに計画を策定するよう指示されたとかいう話も聞いておりまして、総務庁長官が難しいと言っておるとかそういう記事も出ておりますけれども、やはり総理が提唱されたことだし、四全総でも示されたことでございますので、どうかこの問題についてはぜひ通常国会に間に合うように、何かの形で、政府はこれだけ真剣にこの土地問題について取り組んだという証拠を私は示していただきたいと思いますが、総理大臣と国土庁長官の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私のいつも感じますのは、いわゆる一極集中から多極分散へと、こういうときに何か東京いびり出し政策という印象を与えるのはこれまた現実の問題としては避けなきゃいかぬ。しかし方向としては申すまでもなく、四全総が示しておりますとおりに、一極集中から多極分散である。そして、私が書物等でも書いておりました一機関分散というのは、言ってみればそのはしりにすぎないかもしらぬ。しかしこれは政治の姿勢として大切なことであるということにおきまして、今国土庁を中心にしていわゆる基準づくりとか、東京にあらなければならない必然性というものが必ずしもないものもあるわけでございますので、これらの具体策は可能な限り早く、今時限の御指定がございましたが、いわば今度の通常国会の議論に十分供し得るような努力を続けたい、このように考えております。
○国務大臣（奥野誠亮君）　第二回目の土地対策関係閣僚会議で、与党の安倍幹事長の方から移転問題、これをやるということを決めようじゃないかという御提案まであったわけでございました。いろんな事情で次回ということにお願いをしたわけでございましたけれども、ぜひ具体的な方針をだんだん固めていかなければならないな、そういうことで相談をさせてもらおうと思っておるところでございます。
○馬場富君　今総理がいびり出しと言われましたが、いやそういう意味じゃなくて、東京は東京でやはり住める環境づくりをしっかりお願いしたい。だがそれでもやはり一つは、集中の傾向が、国際化だしもう世界の中の東京ですから、東京だけでコントロールできないものがあるわけです。そういう意味からもやはりそれに対応する考え方を持たなきゃいかぬということで私は今この質問をしたわけですが、これは大変困難な問題があるわけですけれども、それはどなたが先に引っ越しなさるかということよりも、我々がまずもってこういう対策を実践しましたということが国民に対する信頼感だと考えるわけです。そういう観点でこの問題はぜひ取り組んでほしいと思います。なかなか困難な問題でありますけれども、ひとつよろしくお願いしたい。
　そこで私は、従来から建設委員会で何回もこの点を指摘しておりますが、多極分散型は大変結構だ、それからまた一時間交通圏を確立していくということも結構だと。だからそういう意味で、実は東京の一点集中がある、そういう状況からいたしましてやはり今、日本の中で、この前国土庁長官もおっしゃっていましたが、例えば官庁が引っ越すについても受け入れ態勢がなけりゃいかぬということで、それは山の中に行くわけにいかぬでしょう、それを受け入れる都市機能を持ったところでなければいかぬと私は思うんですね。それとまた交通等の問題も一つあります。そういう点で、日本を幾つかの地域、ゾーンに分けて、そして多極分散型の政策を行っていかなきゃいかぬのじゃないか。
　その一つが、実は手っ取り早い話は、東京と大阪と名古屋、この三つは日本の主要都市ですし、太平洋ベルト地帯です。ここには非常に人が多くおりますし、かつてもう多くの受け入れ態勢もできております。この三つの都市を世界の中の日本の中心ゾーンとしてとらえて、三極が一体となっていくような形のそういうゾーン体制をひとつつくり上げてはどうか、こういう意見はかなり識者の中にもたくさんあります。だから私は随分建設委員会でもこの形を申し上げてきましたが、そのためには、まず考えやすいのは、先ほども議論がされておりましたけれども、第二東名とか、高速道路のもう一本短距離のものが提案されています。これはぜひ実現していただきたいと思いますし、それから地方新幹線の計画もありますけれども、これは運輸大臣の方でございますけれども、リニアカー等が時期的に間に合っていけば、そういう方法でこの三極間の時間的距離を縮めていけば、先ほどおっしゃった一省庁一機関の問題もそうですし、自然的にそれは私は多極分散型の方向性が一応出てくると思うんです。
　そういう形で三極を一つとして、九州とか四国とか北海道とか、おのおのをブロックに分けての分散型に対する政府の施策というのを組んでいけば、私は四全総の実施ということも実は無理ではないし土地対策にも役立つと思いますが、この点につきまして総理並びに関係の運輸大臣と建設大臣、国土庁長官に、この問題は大事な問題ですからひとつ御意見をお聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　私はこの場所でも一度申し上げたことがございますが、昭和五年の統計と昭和五十五年の統計を比べてみますと、例えば御出身でございます愛知県は日本で相当裕福なところであっても、当時一人当たり所得は東京の三分の一という位置づけがなされております。ところが昭和五十五年の統計を見ますと、一番低いところでもほぼ六〇％のところまで来たというので、大変これは喜んでおりました。しかし近年、今御指摘のとおり、いわゆる国際化、情報化の点から、また新しい過疎過密というのが別の意味においてできてきた。これを何とか直さなければいかぬという考え方がございまして、四全総、こういうことになったであろうというふうに考えております。
　したがって、これを実行に移す際には、かねての御主張でございます、もともと近畿圏整備委員会、中部圏整備委員会等がありましてそういう基本的な考えはありましたものの、比較して都市機能の整備した地域に対するいわば多極分散方式というものも私は十分考え得ることではなかろうか。しかし最近は、東北地方を中心にいたしましてはいわば仙台を中心とする新たなる構想も出ておりますし、また国鉄で申しますならば三島に値します北海道、九州、四国等についても新しい開発の芽生えというものが出ておる。これらブロックごとにそれぞれの特徴を生かしながら住民の知恵と情熱に対応して、これはどうしてもまず計画倒れに終わらない、実行が大切であるというお考え方には全く同感であります。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今総理からお話しございましたように、四全総を絵にかいたもちにしないようにして、仰せいただいた点を十分考慮しながら努力していかなければならないと思っております。
○国務大臣（越智伊平君）　総理、国土庁長官からお答えをいたしましたが、道路網につきましては、お説のようにまず高速自動車道、高規格道路、それから国道、県市町村道に至りますまで整備を図ってまいりたいと思います。このために、御承知のように第十次五カ年計画を準備しておるような次第であります。
　また、特に御指摘のありました東名、非常にふくそうをいたしておりますので、いろいろ調査をいたしまして緊急を要するところから進めてまいりたい。お説のとおりに道路網の整備に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　磁気浮上型のリニアモーター力ーというのが一つの範疇でございまして、これは主に遠距離というものを目的に研究されておるようでございますが、あるところまで来ているんですけれども、何分七キロの長さのレールといいましょうか軌道で実験しておりまして、これから先さらに長い施設を設け、すれ違いと、何かトンネルの中での風圧の実験をクリアしませんと実用に供し得ないということで、ドイツもだんだん追い上げてきておりますし、これに負けずに一刻も早くこれを開発することで、旧来の整備新幹線の技術に頼らずに、コストもむしろ安い、傾斜にも強い、こういった未来型の交通機関が四全総計画実現のための、いわゆる多極分散型の国土をつくるために非常に有効な手だてになるということはもう御指摘のとおりでございます。
　この期待を乗せまして今鋭意研究開発中でございますけれども、何か、あるところまで来ますと、どういうんでしょうか、一気がせいにということにはなかなかならないうらみもあるようでありまして、予算を含めましてこれから運輸省としましても、この来世紀的な、近未来的な技術の開発に鋭意努めていくつもりでございます。
○馬場富君　土地問題につきましては、基本的に大切なことはやはり理念や考え方になってきます。日本では土地問題を通しまして大きいいろんな反省の声が出ております。土地神話に見られるような問題とか、あるいは我が国の制度の土地に対する特異性があるわけです。これは無視することはなかなかできないわけでありますが、そういう点で私は国民の合意の形成が必要だと思うんです。
　そこで、私は一つは教育にここのポイントがあるのではないか、こう考えるわけです。二十一世紀を見渡す国際化の中の有力な日本として、そういう考え方に立った日本の国土ということを考えてみたときに、私たちは吸う空気、それから私たちが飲む水、そして私たちが歩いて住む土地は、人間だけじゃなくて生物あらゆるものが生存する共有な資産であると私は思うんです。そういう点で、そういう原点に立ちまして、私たちはそのもとに一つは理念を考えて、そういうことで土地に対する今までの考え方と変わった新しい、国際の中に生きていく日本として土地問題は今までと考え方を変えた分野から一つは改革を推し進めなきゃならぬ。その原点は、先ほど申しましたような観点に立って一つは教育の点からもその点に力を入れなきゃならぬ、こう思うんですが、文部大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（中島源太郎君）　土地に対しましては、私的な所有権を前提といたしておりますけれども公共の福祉の視点から各種の制約を受けるものと、こういう理念からいろいろのコンセンサスを図ってまいる、これはお説のとおりだと思いますが、学校教育に関しましては公共心を養うという教育をいたしておりまして、初等中等教育を含めまして、今後とも公共心の教育を徹底させるということでさらに努力をいたしたい、こう思っております。
○馬場富君　先進諸外国ではアメリカを初めといたしまして、大学教育の学科の中に不動産学科がほとんどあるというのが現状のようですけれども、日本はどうでしょうか。
○政府委員（福本英三君）　先生今御指摘のように、外国には不動産関係の学科が随分たくさんございます。アメリカなども非常にたくさんの学科を設けております。
　ただ、日本ではまだ残念ながら二、三の私立の大学にそういうコースが置かれてとるだけでございます。
○馬場富君　最後に総理に、そういう今国民の合意をつくって進めていかなきゃならない土地問題は、根深い要素を持ったものがあります。そういう点については、ぜひ一つは教育の面でもこれは力を入れて取り上げていただきたい。
　それからもう一つは、先ほども話しましたように、一つは土地は共有財であるという考え方に立って、そういう理念のもとに、今回の土地の問題につきましても、所有権は例え個人にあったとしてもその使用については公共的目的が優先していくんだという、そういう一つの考え方を今後施政の中でも基本として生かしてもらいたい、こう思うんですが、総理大臣の御所見をお伺いしまして私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　お説のとおりであると思います。
　まず、私有財産制の基本というものも今お述べになりました。その中においても、ある意味における土地の倫理、そういう土地というものに対する一つの意識転換、これを行うためには教育の場が大きな役割を果たすことは言うをまちません。この場を通じて意識転換を図る一つの場所とすると同時に、いま一つは、いかなる政策、施策といえども国民の理解と協力なくしてこれが実施には移されない。したがって、国会の議論、あるいはそれに呼応しての言論界のいろんな世論、こういうようなものも、どちらが卵かどちらが鶏かは別といたしまして、そういう議論の中に環境が熱されていくというのがまた当面の意識転換の大きな場所になるのではなかろうかというように私は心から期待をし、これからもその方向で努力すべきである、このように考えます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、内藤君の質疑に入ります。内藤君。
○内藤功君　今回の地価狂乱は、列島改造論による昭和四十八、九年の地価高騰と異なりまして、東京を中心にした異常な高騰がさらに東京、京都、大阪、名古屋と波及をして重大な社会問題になっているというところに特徴があります。
　東京では、今や勤労者の方が都内に住宅を持つということは夢とされ、相続税、固定資産税、地代、家賃の負担の増加、悪質な底地買いによる立ち退きの強要、これらが住民を脅かしております。地域社会が崩壊して商店はお客を失う、成り立ち行かない、小中学校は正常な規模を確保できないで統廃合する、さらに年金生活の高齢者の方は住める家がなくなる、区内に特別養護老人ホームや福祉作業所をつくろうとしても用地確保ができない等々、深刻な事態であります。
　ところで竹下総理の「私の「ふるさと創生論」」、この著書を拝見いたしましたが、この中で、「今の東京は、国際都市とか全国都市としての比重が大きすぎるため、そこに生活する人の東京が埋没してしまっている。」、「「ふるさと」としての東京を盛り上げなければならない。」、こういうことを書いておられるわけであります。その限りでは私はそのとおりだと思うんですね。しかし、底地買い、地上げ、そして高層オフィスビルの相次ぐ建設というものが野放しになった結果、さきに述べたような深刻な状況が生まれておるのであります。政府がこれを放置するならば、東京もふるさとどころではなく、生活と営業の本拠を失って、ふるさと東京の破壊につながるものと私どもは深く憂えているわけですが、この点の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに国際都市として、あるいは国際的中心都市としての傾向から、その中でいわばふるさとというものが埋没してしまう、こんな感じを持っておることは事実であります。私が大蔵省におりますときに、大蔵省へ入ってまいりました二十五名の新入の方々に、ふるさととは何ぞやというアンケートを出したことがございます。地方出身の人は例外なくと言っていいぐらい、ウサギ追いし山、小ブナ釣りし川、こういう自然環境であります。ただ東京出身の方は、あの広場でけんかをした思い出とか、隣のばあさんが優しかったとか、先生がおっかなかったとか、人間関係というものにふるさとの原点があるなど、こんな感じで見させていただいたことがございます。
　東京は、鈴木都知事さんが「マイタウン東京」と言われたときに、私は実はしめたと思いました。そういう物の考え方が行政の中心に置かれることはまことに結構なことだと実は思ったわけですが、どこに住んでおっても本当にふるさとと意識できるという意味において「マイタウン東京」、あるいは東京ふるさとというものはどうしても創生、というよりも再生していかなきゃならぬという気持ちでいっぱいでございます。
○内藤功君　東京都心部ではやはり人間関係というものがふるさとの中心だと思うんです。それとやはりお祭りですね。地上げ屋さんに追い出された人がお祭りのときだけ帰ってくるということを私はいろんなところを歩いて聞くんです。こういうことは、やはり東京にもちゃんとふるさとがあるんですね。再生とか創生とかわかりませんけれども、私は、そういう東京のふるさとを守っていっていただきたい、お互いに守っていかなくちゃいけないというふうに思うわけなんです。
　この三年間で千代田、中央、港、新宿、渋谷、いわゆる都心五区の方から約三万一千人の方が転出、流出、ちょっと言葉は悪いんですが、転出しておられるわけですね。この間港区へ行きましたらば、今でも毎月五百人、ことしになると七百人ずつ出ていかれる。深刻な事態ですね。現在住んでいる人が長年住み、生活し、また働いてきた都市、我々にとってのふるさとに住めなくなって、事実上追い出されているというのが現状なんです。総理はよく合理的な土地利用の確保とおっしゃいますけれども、地価を引き下げて住民が安心して住み続けられるようにする、これが今の東京を初めとする都市の土地政策の一番の政治の責務だと思いますが、総理はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、国際都市あるいは中心都市東京の場合、現状固定というところで暮らしと活動の基盤を固定さすという考え方は必ずしもとりません。時にはそれが流動するということも、どこに住んでおってもふるさとという意識を持てるような地域づくりというものに専念するならば、それは流動性というものも私は許容できるものではなかろうかと思いますが、基本的な考えを否定しておるわけではございません。