Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高部正男君）　これも先ほど申し上げましたけれども、世論調査等につきまして、公益性の判断の総務大臣の基準といたしまして、委員は御指摘、必ずしもはっきりしてないという御指摘いただきましたけれども、調査結果の公表といったような視点での基準を定めようと思っておりますが、そのほかの閲覧の認められる場合につきましては、非常に個別性というか、地域によるもの、あるいはいろんな事情の差というのがあろうかと思いますので、これについて、まあこれがどの程度のものになってくるかというものにつきましても、今の時点で明確にどの程度のボリュームになって出てくるのかというのもちょっとよく分からないところございます。
　ですから、まあこの辺は各市町村長の判断の中で、いろんな判断が積み重なってくるものをいろいろ情報交換する中で円滑な運用が図られるように我々としても努力していきたい、こういうふうに考えているところであります。
○蓮舫君　法改正が行われるまでに、まあ今こういうふうに住基台帳法改正案が進んでいるというのを関係団体、関係企業の方たち、お分かりいただいていると思うんですが、じゃ法改正が行われるまでに、厳しくなるまでに大量閲覧をしてしまおう、いわゆる駆け込み閲覧ですね、これ行われる可能性、否定できないと思うんですが、それにはどういうふうに対応しようとお考えでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　不特定多数の住民にかかわる住民基本台帳の一部の写しの閲覧請求の取扱いにつきましては、このような検討と併せて、昨年の六月に、審査に必要な相当の期間を確保することと、あるいはその際に請求事由を明らかにさせる観点から法人登記、プライバシーポリシー等の資料を添付させること、目的外の使用や第三者への情報提供をしないことについて誓約書を提出させること等の内容を含む通知を発出いたしまして、現行制度においても厳格な運用をするように助言を行っているところでありまして、この線に沿って対応していただいているというふうに思っているところであります。
　現実に、この検討会の議論あるいはその報告については、いろいろ情報提供させていただいている中で、地方公共団体によっては、今委員御指摘いただきましたように、駆け込みの閲覧というのはあるのではないかというような懸念を持たれるところもあるわけでございます。今のところ、特段そういう状況について私ども情報は持っておりませんけれども、私どもといたしましては、このように抜本的に改めた改正案を提案させていただいているところでありますので、これについて御理解をいただいて、一日でも早く施行したいと考えているところであります。
○蓮舫君　一日も早く運用する前に、その間に駆け込みの閲覧が起きないようにどのような対応をしていくんですかという御質問をさせていただいていて、御理解をいただいて早く改正したいということではないんですよ。
　現段階でも通知で厳格な運用をお願いしているとおっしゃっていますが、私どもが視察をさせていただいた例えば三鷹市、極めて積極的に条例を行って厳しい指導をされておりますけれども、一方で、こうした個人情報に対する意識というのは日本全国の自治体見ると相当ばらつきがある。あるいは、市町村の合併の影響もあって、まだその個人情報の保護あるいは閲覧の、どういうふうに開示していくか、そこの整理も行われていないところも種々、様々あるわけでございまして、どんなに厳格な運用をお願いしても自治体の事情というものもある。
　だからこそ早く法改正をということなんですが、法改正が行われるまでの駆け込み閲覧をどうやって総務省としては避けようとされているのか聞いているんです。
○政府参考人（高部正男君）　この点につきましては、先ほどお答えいたしましたように、通知をいたしまして、審査に必要な相当の期間を確保する等々、先ほど申し上げたような形で現行制度でも厳格な運用をしていただくようにお願いしているところでありまして、この趣旨に沿って各市町村においては対応していただいているというふうに認識しているところであります。
○蓮舫君　厳格な運用をお願いしているということは、そのお願いを受け付けない自治体にはどうするんですか。
○政府参考人（高部正男君）　法律に基づいて行政をするということになりますので、現行制度は現行制度に基づく運用をさせていただくということになるわけでございますので、現行制度の中でできるような厳格な取扱いを私どもとして助言いたして、それで対応していただくように精一杯周知をしていると、こういう状況であります。
○蓮舫君　現行の法制度に問題があるから法改正しているんじゃないですか。その問題のある現行制度の運用を聞いているんじゃないんです。現行制度に問題があって法を改正しようとしていて、問題がないように改正しようとした法までの間、施行されるまでの間、ここで問題が起きないようにどういうふうに対応しているんですかと伺っているんです。
○政府参考人（高部正男君）　法律に基づいて住民基本台帳の制度は運用されているわけでありまして、法律が改正されない限りは現行制度の中で運用していただく、この中で問題を生じないように運用するというのが私どもの仕事だというふうに思っております。
○蓮舫君　現行制度に問題があるから法改正を行うんです。そのための審議を行っているんです。それなのに、法改正をする前の現行で厳格な運用をしていくと。ここに埋まらない穴があるというものを御質問させていただいているんですが、どうぞもっと柔軟な御理解をしていただきたいとお願いを申し上げます。
　冒頭で大臣からも御答弁いただきましたけれども、ＤＶやストーカー、あるいは去年三月の名古屋の事件、こういうものが今回の改正が行われて発生しないように是非御努力をいただきたいと思うんですけれども、名古屋の事件で逮捕された犯人は、自宅から百八十人分の母子家庭などの子供の情報のメモが押収されています。これは閲覧情報から入手したものだと報道されています。
　今回の改正で、こうしたように個人情報が簡単に入手されてしまうような事態というのは起きなくなるんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　今回の改正につきましては、何人でも閲覧できるという基本的なところも改めまして、閲覧できる場合を限定させていただいたわけでございます。それに加えまして、請求の手続等についても従来に増して丁寧に対応するようにお願いをしているところでございます。
　こういう形で的確な運用がなされれば、問題を生ずることは、まあ人の運用することでありますので、絶対ないということをここで申し上げるわけにはいきませんが、的確に運用していただければかなりのものが問題ないような形になるのではないかというふうに私どもとしては思っております。
○蓮舫君　大変御苦労されていると思います。
　一方で、その住基台帳は公開しなきゃいけない、でも一方で個人情報は保護しなきゃいけない。このはざまって大変グレーなゾーンがありますから、どういうふうに厳格に運用するのか、法改正するのか、御努力されていると、そこは評価をしております。ただ、やっぱり事件が安易に起きてはいけないんだというふうな観点から二点確認さしていただきたいんですが、今回の改正で、閲覧した情報の廃棄、これも自治体が管理をするというふうになってるんですが、どうやって管理するんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　今回の改正案の中では、この閲覧の請求を申し出るに当たりましていろんなことを明確にしていただくことになっておりまして、その中の一つで、閲覧事項の管理の方法というものについて規定をしております。したがいまして、こういうことについて申し出る方についてはきっちり明らかにしていただくこととしているわけでございます。管理の方法の中には、何といいますか、用を達した後の取扱い等についても必要に応じて聞くことになろうかと思います。
　現実にどう管理をするのかという御質問でいいますと、請求するに当たって厳格な審査はさせていただくということになろうかと思います。ただ、現実に閲覧したものを持って、この閲覧した方々が情報を持っているわけでございますから、それは市町村とは別のところにあるわけでございますので、管理するといっても当初のところでしっかり見るということが一つでございますし、当初というのは、つまり閲覧の申出のところでどういうやり方でやるんですかということをきっちり確認をするというのが一つでございます。
　それから、制度的にいいますと、今回の法律で、目的外の利用については、それから第三者への利用ということにつきましては制裁措置も加えておりますので、こういう法制度の中で対応する部分もあろうかと思います。
　それからもう一つ、いろんな情報が得られて問題事例があるということになりますれば、これも今回の規定で入れ込んでいるところでございますが、この規定の施行、この条というのはつまり閲覧のところでございますが、この条の規定の施行に必要な限度において、申出者に対して必要な報告をさせることができるというような規定も設けておりますので、こういうものを包括的に活用しながら今委員御指摘のようなものについては対処していくことになるというふうに思っております。
○蓮舫君　御努力は大変分かるんです。ただ、今のこの情報化社会、デジタル化時代におきまして、一度入手した情報を、それを手書きで更に写すとか、そういう紙で更にコピーをするという時代ではなくて、デジタルで取り込んでしまったら大変小さなフロッピーでもデータ化をしてしまうことが可能だと。しかも、防衛庁なんかでも明らかになっているように、それを職員が勝手に自宅のパソコンにインストールをして持ち込んで、それがウィニーで流れてしまったという事態が後から後から起きてきているわけですね。
　だから、そのデジタルの情報のその外に漏れる危険性というのはこれは御共有いただけると思うんですが、今御説明いただいた、やはり厳格な審査をする、そこで管理をしていくんだ、そこに対しては制裁措置や報告もさせることができるというんですけれども、午前中の参考人の御意見を伺ってますと、それは性善説に立ってますねという話があったんです。性善説に立てば分かるんです。言われたときにそれは報告するし、言われたときにこれは制裁措置だからやらないようにしようとするんですけれども、でも世の中、性善な人ばかりだとはなかなか思えない社会でもありまして、この情報が、やはりどうやって廃棄する、どうやってその目的だけに使われる、目的以外には使われていないんだというのを市町村が管理するのかって、極めて難しい問題だと思うんですよ。
　視察をさしていただいた三鷹市では市長が言ってました。現段階では、私どもはその信頼関係において、閲覧を申し出たその団体との信頼関係において廃棄してくださるであろう、目的外には使わないであろう、第三者利用には使わない、二次利用に使わないであろうという信頼関係でしかない、だからこれは国にお示しをいただきたいということを言ってたんですが、そこには十二分にこたえている先ほどの答弁だと思うんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘の点は、懸念については私どもも共有しているところでございます。つまり、閲覧により得た情報がこういう社会の中で場合によっては非常に転々流通してしまう、大量に出てしまうという懸念は共有しているところでございます。
　ただ、今回の制度というのは、結局のところ、個人情報についても保護と活用のバランスをどういうふうに取っていくか、そういう世界の中でどういう組立てをしていくのがいいのかということで考えざるを得ない部分がありまして、今回は閲覧対象を絞っていく、そこを厳格に審査する、そこでまず一つきっちりやると、その上で、それから先で目的外に出してしまったとかというようなことになれば一定のペナルティーも用意するというようなことの中で制度を設計させていただいたということでございます。
　委員御指摘の、全く、何といいますか、悪意でやられた方をこの制度で完璧に防げるかと言われれば、それは精一杯努力するということにならざるを得ない部分があるんだろうというふうに思いますけれども、いずれにしても閲覧申請のところで、閲覧の申出のところできっちり審査して、そういう問題が起こらないように努力することが肝要だというふうに思っております。
○蓮舫君　今のは、入口の話は大変理解できるんですけれども、出口なんですよね。入手して、閲覧して情報を入れた入口、それが第三者に渡らないか、ほかの目的で使われないか、この出口をどうやって管理するのかということなんですけれども、今おっしゃったように、そこには制裁措置を科しておられるというんですが、それは閲覧をした事業者、あるいは団体だったり個人だったりするんですけれども、その人たちが目的外使用をしたときには制裁措置と今回の改正案には書いてありますけれども、例えば第三者が、特に営利目的で今回はもう閲覧ができなくなりますから、第三者が、ここの機関は持っているであろうとして、その閲覧情報を入手しようと働き掛けた場合というのは今回の改正の対象にはなってないんですか。
○政府参考人（高部正男君）　第三者利用、目的外利用は禁止されているわけでございまして、それとの絡みになるわけでございますが、第三者が当然のことながらそういう情報を盗むというようなことになれば別途の法体系で規定されることになると思いますし、それを持っている人が分かっていて第三者に渡すということになれば、第三者に渡したことになる今回の制裁の対象になるということだろうというふうに理解いたすところでありますが。
○蓮舫君　幾つかの市町村では個人情報保護条例等で整合を付けているんですけれども、閲覧情報の第三者提供や保有を不正記録行為とみなして禁止して、自治体の責任として回収をしたり、その閲覧、公開した情報を回収をしたり、あるいは不正に使ったその団体等をいわゆる公表したり、閲覧情報の提供を禁止をするというような措置をとっていて、極めて有効にこれが機能しているということなんですが、そういうふうな情報の入口と出口をきっちりと、やはり不正に使われることはないんだというような運用を今後、自治体に働き掛けていくというようなお考えはおありでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　今回の法律の中でも、この十一条の二の八項、九項等々の規定がございまして、一定の場合に、例えば変な形で使われるおそれがあるというような場合には勧告し、命令を出し、命令に従わない場合には刑罰が科せられるといったような制度も担保しているところでございますので、一定の場合にはこういうものを使って対処していくということになるんだろうというふうに思っております。
○蓮舫君　この法改正が行われたとして、じゃ法改正が行われる以前に閲覧で入手した情報を持っているところは、その情報はどうすればいいんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　持っているところについても、それは既存のもの、既存の法体系の中でいろいろあろうかと思いますけれども、この住民基本台帳法の適用という観点からいたしますと、ある意味では制限の遡及ということは難しいわけでございますので、今回の規定を過去のものにストレートに適用するというのは一般的には難しいことだというふうに思います。
○蓮舫君　いや、遡及ができないという前提でやはり聞くとそうなるということは、なおさらやはり、改正するまでのいわゆる駆け込み閲覧も含めてなんですけれども、これまで持っているであろう情報も含めてなんですけれども、大変難しいかもしれませんけれども、そこは十二分に御注意をいただいて運用をしていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　今回、閲覧情報から個人情報が安易に流出しないようにという観点から改正を行っていくんですが、報告書では、住民票の写し等の交付制度についても、手続の明確化など所要の見直しを行うべきとあるんですが、今回の改正では住民票の一部の写し交付は対象外になっているんですけれども、これはどうしてですか。
○政府参考人（高部正男君）　全体の中で、報告書の中にも若干触れられているところでございますが、今回は閲覧についての対象ということで改正をさせていただいているところでございますが、住民票の写しの交付につきましては、相手の住所、氏名が特定されることが必要だということが一つと、また、当該特定のものと基本的にどのような関係があるのかといったことを疎明することが求められているということでございますので、閲覧制度として比較いたしまして、既にかなり厳格な運用がなされているということが一つございます。
　それからもう一つ、同じような、類似といいますか、同じように写しの交付といったような制度がございまして、戸籍の関係がございますけれども、この戸籍の謄抄本の交付に関して、現在、法制審で検討が行われているところでございます。この住基と戸籍というのは同じような形で来たような経緯もございますので、なおかつ戸籍情報の方が住基に比べますとよりセンシティブな情報を含んでいるというようなこともございます。ですから、そちらの状況をよく踏まえながら、我が方としても的確な対応に努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
○蓮舫君　情報の保護という観点から今回の改正を行うんであったら、そうやって時差を付けて一つ一つ、戸籍は夏までに法制局の、今話し合っているところから答えが出てくるのを待っているということではなくて、やっぱり一体的な改正というのが私は必要だと思うんですが、今御答弁いただいたように、厳格な運用は確かになされているんでしょう。ただ、新聞社の調査を見ますと、東京都二十三区、道府県庁所在地四十六市のうちで、四十の市で住民票交付の際に申請者に身分証の提示を求めていなかったという事実がありました。また、請求事由を明らかにしなくてもいい行政書士などによる職務請求用紙の不正使用などの事件も、これも後を絶たないわけでございます。そう考えると、住民票の一部の写しの交付もなお一層厳格な運用をするべく、今回の住基台帳閲覧時と同じような厳しい一体的な見直しを行った方が私は整合性が取れるんではないかと思いますが、こういう議論はいかがでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　先ほどお答え申し上げましたけれども、全体としてどういうタイムスケジュールでやっていったらいいのか、それは一体で全部見直す、が完璧にできれば、それが望ましいということは一般論としてはあるのかもしれませんが、いろんな状況の中で閲覧制度の見直しについて対応させていただき、抄本については、ただいま申し上げましたように、かなり厳格な運用だというふうに考えておるところでございますので、戸籍の制度の見直しの動向等も踏まえながら、我々、的確な対応を図るのがいいのではないかというふうに現時点では考えているところでございます。
○蓮舫君　個人情報保護法の十八条なんですが、個人情報取扱業者が個人情報を取得した場合、本人への通知義務というのをこれ課しているわけですね。そうなると、せっかくですから、今回の住基法を改正するんであれば、住基台帳を閲覧した団体等、あるいは住民票の交付が行われた場合、記載者に対してこういうふうに情報が閲覧されました、住民票が交付されました、こういう通知も併せて行うのは整合性が取れるんではないですか。
○政府参考人（高部正男君）　まず、閲覧の方につきましては、閲覧というのはかなり多数の人を相手に閲覧するという格好になっております。そういうこともございますので、今回の制度では、この今回の改正の中にどういう閲覧があったのかということを公表するという仕組みを入れさしていただいているところであります。
　それから、抄本の交付についていいますと、年間、写しの、抄本の交付の方ですね、交付の方についていいますと、年間八千万ぐらいの件数がございます。また、公証という制度でやってきた経緯もあるわけでございまして、御指摘のようなことがそういう観点から見たときにどうかという議論はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、戸籍の方の見直しの状況と合わせながら、私どもとして検討していきたいというふうに思っているところであります。
○蓮舫君　数が多いから、事務作業が大変になるから、だから本人にそれを通知するのは手間だというような趣旨の御答弁だと困るんですけれども、やっぱり個人情報というのはそれだけセンシティブなものでもあるということをどうぞお分かりいただきたいんですが。
　閲覧方法は、これは法改正では住所順が基本ということになっていくんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　どのような形で閲覧に供するかについても検討会で議論があったところでございます。委員も御案内かと思いますが、現行の制度の中での対応の中で、世帯ごとにつづられているものよりもあいうえお順の方がいいのではないかとかといった対応があるところでございますが、この辺については、検討会の報告の中でも、今回閲覧の仕組みそのものについてきっちりするということで対処することからすると、そもそも住民の居住についての公証のシステムだということからいたしましても住所順がいいのではないかというような報告をいただいているところでございます。
○蓮舫君　つまり、住所順ですと、家族構成とか世帯構成が一目で分かるんですね。独居老人ですとか、あるいは母子家庭、父子家庭ですとか、小さいお子さんがここの世帯にはたくさんいるとか、いろんなことが併せて分かってしまう。この恐怖が実はありまして、皆さんも恐らく御経験されていると思いますが、もしお子さんおられるんであったら、生まれたときから、保育園へ入るとき、幼稚園へ入るとき、学校に上がるとき、その年齢に合わせたダイレクトメールが届くと。どうして、うちの子供の年齢、男女別までこんな分かるのか、閲覧情報じゃないのかという不安をやはり持つわけですよ。これだけ子供の事件が多いときに、子供の情報が安易に流れてしまう、この不安をやはり何とか法改正でカバーをしていただきたいんですが、これは大臣、どうお考えになるか分かりませんけれども、提案なのかどうなのか、考え方として成り立つのかどうかも分からないんですが。
　例えば、子供の年齢が端的にゼロ歳児とか二歳児とか分からないように、小学生なら小学生以下とかざっくりとか、義務教育で中学生なら中学生とか、そういうふうな幅広い子供表記みたいな形で、年齢が特定できないようなそういう工夫というのは今後検討することは可能なんでしょうか。子供の安全という観点でお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の御質問、今までの蓮舫委員の御質問のすべて、やはりある意味でつながっていると思うんですが、住民基本台帳の今の機能とそしてその閲覧というそのものをもっと根本的なところから考え直す必要も場合によってはあるのではないかと、そういうことにつながるのかなというふうに考えながらお聞きをしておりました。
　生年月日というのは、これは法律上、今の枠組みでは、これ記載事項、言うまでもなく記載事項でございます。これは、それはそれで意味があるわけですね。つまり、今の名簿、これは選挙人名簿に登録させるかどうかであるとか、児童手当の支給を受けることができるかどうか。その意味では、今の枠組みを前提とするならばこれしか仕方がないということになるわけでございます。
　その場合に、今委員がおっしゃった、年齢が分からないようにする、子供であるということだけが分かる、中学生、小学生程度は分かるとか、そういうようなことを言っておられるのかと思いますが、それが今の枠組みの中で、事務の煩雑さも含めてできることなのかどうかという問題はやはり実務上はあるんだと思います。
　ただ、今日のお話も、全部に通じるわけですけれども、本当に性善説であるならばできるだけ活用していただければいいし、性悪説であるならば一切禁止するということにもなろうかと思うんですね。そこは、だから住民基本台帳、これは日本だけですね。日本だけではないかもしれませんけれども、あと一か国ぐらいあるという説もありますけれども、普通、アメリカ、ヨーロッパではこういう制度はない、ないですね。
　そういう意味では、この制度、我々の独自の制度を、せっかくある、便利といえばすごく便利です、これをどのように活用していくのか、個人情報保護の中でやはり、長い目で見ますと、住民基本台帳の在り方そのものを引き続きやはり議論していくしかないのかなというふうに思っております。
　今般は、その意味では、今の枠組みを前提としながらも、個人情報保護の今の社会的な要請に対応できるようにという改正をお願いしていると、そのような位置付けでございます。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　この間、竹中大臣とは様々な委員会で質疑をさしていただいて、もう顔を見るのも飽きたというふうに言われてしまうかもしれませんが、実はこの総務委員会の場で様々視察をする中で、この間も申し上げたんですが、初めて知ることが本当に多いんです、恥ずかしいけれども。これ、先日でいえば、日本の標準時、世界の標準時もそうでありますし、私は住民基本台帳というのを初めて、この間三鷹で初めて見たという非常にのんきな人間なんだなというふうに思っているわけでありますけれども、しかし大変勉強になり、またこれは本当に大事な案件なんだなということを認識した上で質問させていただきますので、是非真摯に御答弁をいただけたらと思います。
　今回の法改正に至るまでの様々な経過についてはもうるるお話がございましたので省かしていただきますが、この第一条ですね、今回改正の対象になっておりませんけれども、「この法律は、市町村において、住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録その他の住民に関する事務の処理の基礎とするとともに住民の住所に関する届出等の簡素化を図り、あわせて住民に関する記録の適正な管理を図るため、住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳の制度を定め、もつて住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とする。」と規定しているわけであります。今この法律の改正の背景となりました現実というものを真摯に受け止めるならば、特に近年では、住民の居住関係の公証は住民の利便を増進するよりもむしろ住民の利益を侵害することに使われる場合が多いのではないかというふうに思うわけでありますが、大臣に見解をお尋ねしたいと思います。
　また、あわせて、この問題意識からするならば、同法改正に当たっては、まず優先されるべきは住民の居住関係の公証、住民の利便を増進するの、それぞれの意味と関係を改めて問い直すことが必要ではないかというふうに思いますが、見解をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今冒頭で那谷屋委員が御指摘になられたように、私も実は改めて、ああそういうふうになっていたのかと初めて知ること、正直言って随分とございます。それだけ総務省、そしてこの総務委員会で御議論いただいていることが実は国民生活と非常に密接に関連しているということの表れであろうというふうに思っております。
　今委員御指摘の住民の住居関係の公証というのは、利便の増進の面と、しかし利益の侵害の面と非常にややこしくなってきているのではないかということに関しては、確かに本当にそのようになってきていると思います。その点、先ほど正に蓮舫委員もいろんな観点から御指摘をくださったわけです。
　先ほどもちょっと申し上げたんですが、こういう住民基本台帳というのは、例えば私はアメリカで何年か過ごしましたが、アメリカにはないわけですね。これは、どこに住もうと私の勝手だと、そんなことを行政府が管理する必要など一体どこにあるのかというのが多分彼らの言い分なんだと思います。日本の場合は、しかしながら、我々小さいころからこれが当たり前で育ってきているからかもしれませんけれども、やっぱり今居住関係の公証というふうに申し上げましたけれども、住民に関するやはり事務処理の基礎であるとかいろんな意味での手続、届出の簡素化という点では、この制度はすごい制度ですね。こういう制度というのはだからこそ余り諸外国にはないのだというふうに思うんです。
　それがもちろんいいか悪いかということが今問われ始めているんだと思いますけれども、これがあることによって、例えば住民票一つ持っていくことによっていろんな問題がクリアされているという面がこの社会にはあるんだと思います。そのことをもって居住関係の公証というふうに我々これまで呼んできたんだと思うんです。
　私は、この制度は、確かに先ほどから御議論いただいているように弊害ももちろん出てきているわけですから、弊害があるからやめてしまえというふうにもし我々が提案したら、恐らく国民の皆さんはやっぱり納得はされないのではないかと思うんですね。それよりも、せっかくあるんだからもう少しその弊害を小さくする方法を考えてくれと、やっぱりこういうふうになるのではないかなと、そういうふうに考えるのではないかなというふうに思います。そういう観点から、今回住民基本台帳の閲覧というのを例外的に認めるというふうに、ある種そこら辺の位置付けを変えたわけでございます。
　法律の趣旨そのものについては、今申し上げたようなところに尽きるわけでございます。この情報制度、一種の公証、関係の公証を行うこの制度を可能な限り活用しながら、しかし弊害を小さくするための一つの現実的な提案として今回の法案を、法改正を提出させていただいているわけでございます。
○那谷屋正義君　まず、初めて知ったということに対して、同じような意見であるということを言っていただいて、まず胸をなで下ろして、これから残り二十五分ぐらいですが、胸を張って質問ができるというふうに思います。
　また、今お話しいただきましたように、この法改正が住民の利益を侵害することが限りなくゼロに近づいて、そして住民の利便を増進するものになればということに期待を込めながら、少しまた質問に入らせていただきたいと思いますが。
　この改正案のポイントというのが、住民基本台帳の閲覧制度を原則公開から非公開に変更したところにあると。しかし、なぜ原則非公開で、公益性のある場合に公開とすることならよいのか。問題は、先ほど同僚委員が質問をしましたけれども、問題は公益性とは何か、そして公益性との兼ね合いで、具体的にどこまで閲覧を認めるかに最終的には収れんされることになるというふうに思います。
　この公益性にかかわる要請の背景には、例えば一つには、人は一人で生きているわけではない、他者との関係で自らが生活を営む社会が構成されている現実などを踏まえて、公益性に対するコストをある程度払うべきだとの考え方があるのだろうか。二つ目として、本人の意思とかかわりなく個人情報を公開することになる閲覧は、現代では個人の権利利益の侵害となる可能性が大きいが、社会一般に有益な場合もあり、その際の負担は住民が負うべきであるとの考えによるものなのだろうか。
　また、そういう考えから、統計調査、世論調査、学術研究その他の調査研究のうち、総務大臣が定める基準に照らして公益性が高いと認められるものと、公共団体が行う地域住民の福祉の向上に寄与する活動のうち、公益性が高いと認められるものについては例外的に閲覧を認めることにしたのだろうかということでありまして、まず、この理由をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　なぜ公益性の高い場合だけ認めたのかということでございますけれども、これは検討会の中で現行の閲覧制度をどういう方向に持っていったらいいんだろうかということでいろいろ議論がなされたところでございます。
　結局のところ、個人情報の保護という視点とそれからいろんな情報の活用としての視点とどういう形で調和していくのかということが、どういう制度設計にしたらいいのかということにつながってくるということだろうというふうに思うわけでございます。
　この住民基本台帳の閲覧、かなり幅広く使われてきたわけでございますけれども、どういう場合に公益性があるかというふうなこともお尋ねございましたけれども、一般的に言って公益性のあるようなものについて言えば、やはりこれを認める方が適切なんではないかというような御議論の中で、そういう一定の場合に限って閲覧を認めようということにしたわけでございます。
　公益性の高い場合って、さあどんな場合だろうかというふうなことが議論の中で、いろんな報道機関でありますとか、学術研究機関のいろんな調査研究等の中で、そういうところをやればすべてということではないではありましょうけれども、そういうところの調査研究としてやる、そのための、あるいは報道のための閲覧のようなものは公益性が認められるんじゃないか、あるいは学術研究の用に供する目的で行う調査のための閲覧はいいのではないかといったものが出てきたわけでございまして、そのほかにこれらに準ずるようなもので、公益性の高いものも認めていいのではないかと。
　そういうときに、先ほどいろいろ御議論させていただきましたけれども、公益性の高いというのをどういう目で見ていったらいいのだろうかと。これはいろいろ議論がある中で、一つ公益性を見る目として、自分だけのものにするわけじゃないですよと、それを使って調査したものが社会に公表されて、それがいろいろ使われるというようなことを一つの着目点になるのではないかというふうな議論で報告書が出されているわけでございます。
　さはさりながら、そうは言いましても、現実的な運用の中で、事例の積み重ねの中で具体的には決まっていくというようなものも多いだろうと思いますので、そういうものについて、先ほど来申し上げていますように、いろんな情報交換、我々も努力して各市町村のやっているような具体的な取組状況等々についてもいろんな情報提供をさしていただく中で対処をしていきたいなと、こういうふうに思っているところであります。
○那谷屋正義君　今いろいろとその公益性について、先ほどから同じような話でもってお話をいただいていますけれども、とにかく市町村の現場が混乱してしまうということが一番まずいんではないかというふうに思います。
　さらに、安易に閲覧することができる場合が拡大しないように、市町村が公益性を判断する際に参考にすることができる、先ほどからあります、何らかのガイドラインのようなものを策定すべきではないかというふうなことの中で、そのガイドラインの具体的なイメージでも結構ですので、もしありましたらお話しいただけたらと思うんですが。
○政府参考人（高部正男君）　一つは、法律で「総務大臣が定める基準」というふうに書いてある部分がございまして、この総務大臣が定める基準として規定する方向といたしましては、先ほど来申し上げていますように、その結果が公表されると、それを広くその成果が還元されるというような視点のものを定めさしていただきたいと思っておりますが。
　こういうもののほかに、我々といたしましては、これまでもいろんな情報の取扱いの積み重ねがございますので、こういうものにつきましては、今申し上げましたような定める基準といった法律的なものとは別にいろんな情報を集めさしていただいて、参考に資するようなものを提供さしていただけたらなというふうに思っているところであります。
○那谷屋正義君　ここが先ほどの蓮舫委員の質問から先に進まないところでありまして、今お話しいただいたのは、今後の例えばネットワークだとかあるいは連絡調整だとか、そういったものに関するお話もいただいたんではないかというふうに思うんですが。例えばその総務大臣が定める基準というもの、あるいは総務大臣告示というものがどういう内容のものなのかということを、例えばこの場で本当は既にあって、そしてそれに対してこれじゃどうだというふうな話になってくるんだろうということを先ほどから指摘さしていただいているわけでありますが。
　その具体的な内容というものについて、今申し上げましたように一つでも二つでもイメージ的にあれば、公益性があって、そしてそれが広く国民に還元されるとか、そういう答えはもう要らないですから、もう少し具体的にもし何かあれば。
○政府参考人（高部正男君）　どうも、何度も申し上げておることがどうも余り基準としてちょっと分かりにくいといいますか、ぴんとこないということで再三お尋ねをいただいているのかなと思うんですが、公益性ということをどう見るかといったときにいろんな見方があって、公益性は、いろんな分野ごとにやっぱりそれを統一してこういうのが公益だというのは、相当これ、抽象的な用語で表すというのもなかなか難しいことだと思います。そういうものについて言いますと、やっぱりある程度既存の事例の積み重ね、これからの事例の積み重ねと頼らざるを得ない部分があるんだろうと思うんです。
　そのほかに、この検討会の中でも、そういうことじゃなくて大くくりで見たときに、そういうことであれば公益性というふうに考えられるものとして何があるんだろうかなというふうな御議論をいただいた中で、それこそ公益性という言葉からしたときに、どうもその視点というかアプローチの仕方がずれている、ずれているというか、必ずしもぴんとこないために御理解いただけないのかもしれませんが、いろんな調査結果が公表されると、そのことが社会に還元されて生きるということというのが、それが公益に資するという面じゃないだろうかと。
　具体的な実務の中でいいますと、これ、調査をどういうふうに扱うんですかというふうに窓口で尋ねます。そのときに一つの大きなメルクマールとして、これは自分たちのためだけに使いませんよというようなことが一つの大きな基準になるのではないかというような視点で定めようとしているものでございます。
○那谷屋正義君　ということは、今のようなお話のようなものが大体基準という形で列挙されてくるというふうに考えてよろしいんですね。
○政府参考人（高部正男君）　基準として告示する、定めようとする内容は、先ほど来申し上げましたように、その調査や研究の成果が公表されて国の施策の検討や学術研究に利用されることにより社会に還元されるといったように、すこぶる抽象的ではございますが、公表されるかどうかというのは非常にある意味では技術的に非常に分かりやすい視点でもありますので、こういうことを定めさせていただきたい、これは一つで、これはどこにも通ずるようなものになり得るだろうと。
　ただし、やっぱり公益性というのはいろんな分野でいろんなことがあるものですから、そういうものは事例の積み重ねをいろんな形で情報提供することによって対処していきたいと、このように説明させていただいているところであります。
○那谷屋正義君　いずれにしてもこれから各市町村での取組等々もまた大事になってくるということで、そうしたものも踏まえて、基準に照らし合わせて各市町村がやっていくということになりますので、混乱が起きないよう是非強く見ていていただかなきゃいけないなというふうに思います。
　次に、近年特に弊害が顕著となってきた営業活動のための閲覧について、解決が図られているのかどうかただしたいと思います。
　住民基本台帳の閲覧制度等のあり方に関する検討会の報告書では、ダイレクトメールや市場調査などで営業活動のために行う閲覧については認めるべきではないとされているわけであります。確かに、営業活動のために本人の意思と無関係に個人情報が公開されるなど、このことはやはり許されるべきものではないというふうに考えますが、この点について今回の改正案はどのように反映されているんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　今までの閲覧の制度は、何人もできる、不当なときはできないという、こういうふうな定め方になっていたわけでございますが、今回提案させていただいているのは、こういうことで申出があって相当と認めるときは閲覧させることができるという形になっておるものですから、こういう場合ということに限定列挙をさせていただいております。言ってみれば、今度はポジリストといいますか、できる場合だけ限定しておるわけでございますので、そういう中に営業目的といったようなものの閲覧は含まれていないということで法律的には表しているということでございます。
○那谷屋正義君　今、限定的に閲覧を認めることを一応主としてやっているということですけれども、その閲覧が認められると言われているいわゆる公共団体が行う地域住民の福祉の向上に寄与する活動のうち、公益性が高いと認められるものについてというのがございます。
　まず、この公共的団体とは具体的にどのような団体を指しているんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　公共的団体というのは、どこまで、外延をなかなか示すのは難しいと思いますが、私どもこの議論の中でイメージしておりますのは、例えば社会福祉協議会でありますとか、各地域の自治会といったようなものを想定しているところでございまして、こういう団体が住民サービスといいますか、地域の住民の福祉の向上に資するような活動といったものが閲覧させてもいい場合に当たるのではないかというふうに考えているところでございまして、例えば、既にやられている事業等々で例を挙げてみますと、例えば社会福祉協議会といったものが敬老事業をやるといったようなことをした場合には、まあこれ個別具体の判断も入る場合があろうかと思いますが、一般的に言うとこういうものが考えられるんじゃないか。あるいは自治会が地域の新入学の児童に対して入学祝いのための事業を実施する場合といったようなものについては、こういう事例に当たるのではないかというふうに考えているところでございまして、こういうものにつきましては、地域の事情に即して市町村長に御判断をいただくということになるものと考えているところでございます。
○那谷屋正義君　今具体的な例までお示しいただいて答弁いただいたわけでありますが、公共団体の活動については、調査研究のケースに見られるような公益性を判断するに当たっての基準を、総務大臣が定める仕組みが一応今回用意されていません。異なる扱いとした理由は何かあるのでしょうか、お願いいたします。
○政府参考人（高部正男君）　ただいま申し上げたような例として挙げさせていただいたわけでございますが、公共的団体がいろんな活動をしておりますので、いろんなものがあり得るんだろうと思うわけでございます。そういうものについては、その必要性等々の判断についてもやっぱり地域の事情に即して市町村長に御判断いただくのが一番いいのではないかということで、私どもとして特段の基準といったようなものは示してないところでございますが、当然のことながら、法律のこのような趣旨については、改正が認めていただければ十分周知していかなきゃいけないものだというふうに思っております。
○那谷屋正義君　自治体のお墨付きを受けた形での公共団体というふうになりますので、そういう意味では今後とも是非注視していって、しっかりとチェックしていただきたいというふうに思います。
　次に、改正案では、個人又は法人が住基台帳の一部の写しの閲覧を申し出るに当たっては一から六までございますね。申出者の氏名及び住所、それから利用目的、閲覧する者の氏名及び住所、管理の方法、そして閲覧事項を取り扱う者の範囲、そして調査研究の成果の取扱い、そして七番目として、一から六のほか、総務省令で定める事項というふうになっているわけであります。
　請求時にこれらの事項の明示を求める目的、趣旨は、この間の話、質疑の中で一定理解をしておりますが、総務省令で定める事項とは具体的にどのようなものを指すんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　お尋ねの総務省令で定める事項につきましては、閲覧対象となる住民の範囲、申し出た方の責任者の氏名、住所、それから調査研究のために閲覧する場合には調査研究の実施体制、委託を受けて閲覧する場合には委託者の名称及び住所等々を定める予定にしております。
　それから、ちょっと先ほど来の説明の中で必ずしも意を尽くしていない部分がございますが、分かったと言っていただいたわけでございますが、審査手続をいろいろ定めさせていただいております。これは、実はやはりこういう基準を定めましても、やはり全部を、外延まできちっと示すというのはなかなか難しい面もあるものですから、今回この検討会の報告の中でも、そもそもどういうものに認めるかという考え方の整理と、もう一つは審査体制をきっちりする、両面で全体としての閲覧体制がうまくいくようにという観点からかなり詳細な定めをさせていただいているということでございまして、御理解いただけたらと思います。
○那谷屋正義君　そういうふうにすることによって一番懸念される公益性、判断の厳格さや公正さはしっかりと担保されるのかどうか、改めてお尋ねいたします。
○政府参考人（高部正男君）　私どもといたしましては、市町村と十分連携を取りながら、いろいろ御懸念、御指摘をいただいておりますが、こういう点も含めまして、可能な限り努力をして万全の体制でやっていきたいというふうに思っているところであります。
○那谷屋正義君　今回の改正の第十一条の二の十二項のところで、市町村長は、毎年少なくとも一回、第一項の申出に係る住民基本台帳の一部写しの閲覧の状況について、申出者の氏名、利用目的の概要その他総務省令で定める事項を公表するものとするとなっているわけでありますが、その他総務省令で定める事項とは具体的に何か、また公表の具体的な方法というものをどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘の条項の、その他総務省令で定める事項といたしましては、閲覧対象となった住民の範囲や閲覧の年月日等を定める予定にしているところでございます。また、公表の方法というのは特段定めておりませんので、市町村長において適宜の方法でやられることになると思いますが、掲示板を使うとか、あるいは広報誌といったようなことも考えられると思いますが、いずれにしてもその形式は特段法律上規定していないところでございます。
○那谷屋正義君　市町村長にゆだねるといいますか、任せる部分がやっぱり多くなってくる部分だと思いますけれども、前回視察へ行きました三鷹市では、今回の動きの中で、法改正までの間に、先ほど同僚の委員が質問をしましたように、閲覧要請が殺到してくるということを防ぐ意味でも、閲覧の手数料を閲覧三十分ごとに二百円だったものを三千円にし、その他、転記するごとに二百円の加算、つまり、一人二百円ということで、用紙を見ましたらば二十五名連記になっていて、それを満タンに書くと五千円ということになります。そういうふうな形にしたと。で、そうしたことによると、昨年の六月から閲覧の料金を改正したわけです。そうしたらば、その結果、閲覧件数が半減した、それでも半分だったと、こういうふうに言っています。
　その後、去年の十二月議会で閲覧制限条例を制定し、その施行後は、これは相当厳しい内容のものを決めたわけでありますけれども、そうしたらば、施行後は六十二回だったものが二回に減ったと、こういうふうな状況になっています。
　今回の法改正で罰則を一定厳しくしたというふうになっていますけれども、大切なことは、罰金などを科するということでオーケーだということだけではなくて、様々なやはり問題の根本的な解消にはこれではつながらないというふうに思います。三鷹市が成果を上げてきた閲覧制限条例の制定の教訓にも学び、手続の厳格化、透明化を図るべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど来申し上げております検討会には三鷹の市長にも御参加いただきました。検討会の中で、検討会には学識経験者、あるいは報道関係、各界の人にも御参加いただきました。そういう御意見をいろいろいただきながら今回御報告をいただき、それを受けて今回改正案を出させていただいているところでございまして、私どもといたしましては、今、教訓を学んでということでございましたが、こういう地方公共団体の実施状況も十分頭に入れながら精一杯努力して案作りに取り組んだというふうに思っているところでございます。是非、御理解をいただけたらと思っているところでございます。
○那谷屋正義君　今回視察を受け入れていただいた三鷹市だけの要請ではなくて、各市町村レベルでも市町村間及び国との綿密な情報連携が必要であり、国に対してそのための体制整備を強く要望しているところであります。かかる観点からいえば、例えば一定の市町村が集まって意見交換ができる場の開催など、総務省の積極的な取組などをこの際要請をしておきたいというふうに思っているところであります。
　次に、これもるるありましたが、住民票写しの交付請求者の情報を住民票記載事項の本人の請求により開示する制度の導入について総務省の姿勢を伺いたいと思います。
　今回の改正では、残念ながら、住民票の写しの交付制度は対象外になっています。しかし、住民票の写しの交付制度については、特定の個人に関する多くの情報が、住民基本台帳以上に多くの情報があるわけでありまして、個人情報保護法は、個人情報取扱事業者が個人情報を取得した場合の利用目的の本人への通知義務や本人から保有個人データの開示を求められた場合の開示義務等を規定しているわけであります。同法との制度的整合性の観点から、住民票写しの交付請求者の情報を住民票記載事項の本人の請求により開示する制度を導入すべきではないかというふうな考えを持っているんでありますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　住民票の写しの交付制度につきましては、先ほども若干申し述べさせていただきましたけれども、閲覧制度と比較して対象がより限定されているといったようなことから、既にかなり厳格な運用がなされているというのが我々としての基本認識でございます。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　そういう中にありまして、現在、法制審議会で戸籍の謄抄本の交付の見直しに関する検討が進んでいるというふうに伺っているところでございますので、こういう状況も踏まえまして、私どもとしては適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○那谷屋正義君　先ほどの十一条二の十二項のところの質問だったんですけれども、そこで、いわゆる年に一回申出者と利用目的等を公表するとなっています。これは、私なんかは年に一回では本当は足りないんではないかと、要するに、これまで起こってきた様々な事故、事件等を見てみると、本当はすぐにもそのことが個人、その本人に知らされるべきものであったんではないかというふうに思うわけであります。例えば、今まで出てきたのでは、ドメスティック・バイオレンスやストーカーというふうにありますけれども、おれおれ詐欺なんかもそういう意味ではこうしたことを十分使い得ることができるんではないかというふうに思いますけれども。そうしたときに、やはりこういう個人が請求を行いましたよということを請求が行われた方にいち早く本当は連絡が行けば一番いいんだろうというふうに思うんですが。ただ、今の法律体系の中では、請求した人も個人情報保護の関係で実は広く広められないという、公表できないというような何かシステムがあると伺ったんですが、それでもこの十一条二の十二項の中では公表するということになるわけですか。
○政府参考人（高部正男君）　ただいまの御指摘の点は、情報を求められた人の情報も個人情報でありますけれども、ある情報を求めた、その求めた人の求めたというのも個人情報の部類に属すると、それをどういうふうに考えていくのかという問題があるということだろうと思います。
　今回、公表の規定を入れさせていただきましたので、そういう意味では、ここで公表されているような事項について見れば、一定の範囲で今申し上げた問題がクリアしているというふうに私ども理解しておりまして、ここに載るような方々について、それぞれ情報公開についてはそれぞれの自治体の情報公開条例等で対応しているということになろうかと思いますが、そういうことを考える際に、これ公表されているということが一つの事実となりますので、一つの整理ができるのではないか。
　つまり、個人情報は出せないよと言っているようなものについても常にオープンになる情報でございますので、そういった意味での解決が一定部分ではなされるというふうに理解するところであります。
○那谷屋正義君　時間がもう余りありませんのであれなんですが、だとすると、やはり今回、本当はもう一歩進んで、例えば先ほどの三鷹では一人につき二百円、あるいは三十分ごとに二百円を三千円とかというふうになっている。そのお金一体どうするのかなと思うんですけれども、例えば、それを今言ったように閲覧をされた方にこういう方がいついつ閲覧をしましたよというふうなお知らせ、はがき一通でも何でもいいんですけれども、本当にそれが行けば一番早く対応が、もし何か悪用された場合には対応ができるんではないかというふうに考えています。
　これまでいただいた答弁を承知した上で、最後に是非要請をしておきたいというふうに思います。
　住基台帳法第十六条に定められています戸籍の附票の作成などとの関連で、戸籍法の見直し手続と同時セットする必要があるなどの理由から、住民票の交付自体に関しては改善が見送られていると先ほどお話がありました。住基台帳と住民票は一体との受け止め方が世間の常識でもあるわけであります。願わくば、総務省が法務省のおしりをたたいてでも、一刻も早く住基台帳並びの不正目的の行為の根絶に向けた枠組みが住民票交付においても整備されることを強く求めたいというふうに思います。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　答弁にあったように、個人情報保護法は交付請求者に対してもその保護の権能が及んでいるわけであります。この立法意図は一定理解をできるところであります。ただし、住民票交付に関して幾ら厳格な審査体制をしいたとしても、悪意を持った者の奸計がその上をいく、つまりイタチごっこになってくるわけでありますけれども、残念ながらそれが世の常になっていると。ストーカーやＤＶ被害を未然に防ぐという意義は今後の社会情勢を考慮するならばますます高まってくるんではないかというふうに思います。
　繰り返しになりますが、個人情報保護法の目的に背馳しない範囲での住民票写しの交付請求者の情報を……
○委員長（世耕弘成君）　そろそろおまとめ願います。
○那谷屋正義君　はい。
　住民票記載事項の本人の請求により開示する制度構築に向けた前向きな検討を総務省に強く求めて、質問を終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今回の改正のポイントは、原則公開とされていたものを、その閲覧制度を廃止して、公益性が高いと認められる場合に閲覧できるというふうなポイントだと思いますけれども、やはり、近年の個人情報が非常に住民の意識も高くなってきたことも踏まえ、この個人情報保護の流れに沿う制度改正であるというふうに思っております。
　個人情報保護、それはまあプライバシー、またプライバシーのとらえ方というのは、今朝ほどの堀部先生も言っておりましたけれども、今までプライバシーというのはほっておいてもらう権利という言い方しておりましたけれども、個人情報をコントロールする権利であるというふうなとらまえ方が学説的にも多数になりつつあるなというふうに認識をしてございますが、今回この住民基本台帳の改正、立案をするに当たって、この自己情報コントロール権という観点からしてどのような議論をされたのか、また大臣としてどういうふうな形でこの個人情報コントロール権というものを確立していこうというふうにお考えなのか、まずその辺からお聞きしたいと思います。