Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（池坊保子君）　今委員がおっしゃいましたように、平成十五年度に特区ができましたけれども、ＮＰＯで学校の設置は申請がございません。これはおっしゃるように、私学助成をもらえないなら特区に申請をしても意味がないのではないか。それからまた、なかなか校地、校舎の確保が困難である。でも、それらのことを踏まえまして、今はＮＰＯも校地、校舎の自己所有というのは免除になっておりますから、それならばちょっと頑張って学校法人にして私学助成をしてほしい、したい、そういうふうに願っている者がおりますことと、これは地方公共団体が本来的に申請するもので、地方公共団体がそういう必要性を感じなかったのではないかということも挙げられると思います。
　それと、御存じのように、平成十九年度、今年からは、教育に支障を来さない限り、校舎、校地は自己所有でなくても、いろいろな事情に応じて緩和されておりますので、そのような点からもわざわざ特区で申請する必要がなくなったということも挙げられるのではないかと思います。
　そして、じゃどうしてＮＰＯがいい取組をしているのに私学助成の対象にならないかというふうにお思いかもしれませんけれども、これは、御存じのように、憲法九十八条では、公の支配に属していることと言われております。学校法人というのは、法人の解散命令とか役員解職勧告、予算変更命令とか規則が縛られておりますでしょ。ＮＰＯというのはやっぱりゆったりとしておりますので、そういうのにちょっと触れるからということもあるというふうに思っております。
○木俣佳丈君　憲法を持ち出されながらおっしゃられるわけでございます。これでいうならば、これは普通の私学もよく論争があるような話と同じになるんではないかと思うんですよね。私学も私学助成を受けることがいかがなものかという話と同じになるんじゃないかなと思いますね。
　ですから、せっかくこれ条文まで定めて、ＮＰＯが学校設置をできるんだというふうにしながら、やはりいろんな、そこから今副大臣のお話だと変化してきたんだと、規制が緩和されて、全面展開ということではないけれども、また事情が変わったというお話でありますけれども、しかしそうすると、この条文自体がもう要らないというようなふうにも聞こえると。
　これ大臣、どういうふうに思われますか、今の点。
○副大臣（池坊保子君）　私学助成は、私学のことに関しましては、憲法八十九条にございますけど、議員立法で、私学には私学助成をしようと、学校教育法できちんと設置基準に合っているものに対してはしようということがなされておりますから、それは一つの基準だと思うんですね。
　私は、おっしゃるように、ＮＰＯで本当にいい取組をしていらっしゃるところが多いです。不登校だとか引きこもりの方々、あるいは自閉症の方々にしっかりとした教育をしていらっしゃる方もいらっしゃいます。こういうところは学校法人ではないけれども、全然援助をしていないかというと、そういうことではございませんし、支援しているところも幾つかございますので、特区とかいうことにかかわりなく、文部科学省はしっかりとそういうものは見詰めております。
○木俣佳丈君　いや、私が言いたいことは、これは条文が要らないというふうに聞こえるということなんですよ。もしそうであるならば、もうこの第十三条はこれは要りませんよと。ＮＰＯによる学校設置のこの事業が特区でないとできませんというのは、この条文は要らないというふうに聞こえるんですけど、大臣、是非、所管の大臣ということでありますから、要る理由を言っていただければと思うんですけれども。
○副大臣（林芳正君）　今文科副大臣から御答弁があったとおりのことだと思いますが、先生も御承知のように、いわゆる私学というのは、その規制する法律があって、学校法人法による解散命令、役員解職勧告、予算変更命令等があるわけですね。ここと、ＮＰＯにそんなことを業法でやって、ＮＰＯをがちがちにするというのはそもそもＮＰＯ法が当初から考えていない世界でございますので、この辺りがなかなか私学助成の対象とすることができないというこの切れ目になってしまうのかなと思って今拝聴しておりました。
　そこで、委員がおっしゃるように、じゃこの条文は空だからもう要らないんではないかということでございますが、我々としては、私学助成がないからとかほかのことができないからといって、可能性まで閉ざしてしまっていいのかなという考えを持っておるわけでございます。
　元々、この特区の最初の議論をしたときも、そこは余り議論を煮詰めずに、取りあえずできるようにしようではないかという方向で風穴を空けていったわけでございますが、そこでいろいろ両論あって議論した結果、取りあえず空けようということで空けたんでございますけれども、今文科副大臣からお話があったような理由で実際の成果が上がってこない、こういうことでございますので、むしろ、今使われてないからもうやめてしまうということではなくて、その逆に、どうしたらこの条文を残して、こういういいことをやっていらっしゃるところを使っていただけるようにするのかと、そういう観点から引き続き検討してまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○木俣佳丈君　これはＦＴＡ、日本だとＥＰＡですか、の議論でもそうなんですけど、逆さまだと僕はいつも思っているんですよね。要するに、この特区は僕はすばらしいなと思いながら見ておりますし、我々ももちろん基本的には賛成なんですけれども、それはやはり提案をとにかく草の根的にどんどん吸い上げてから要望を出してもらって、それをまとめて認定して、そしてまた市町村が申請するというそういう方式。
　だけれども、今のお話、これ日本のＥＰＡもそうなんですけど、もちろん経済団体の幾つかからは話は聞いて、例えばシンガポールとのＦＴＡ云々かんぬんとやるんですけれども、基本的にはアメリカのやり方とは正反対だとよく言われるんですね。つまり、アメリカのＦＴＡを制定する場合には、各地のいろんな企業がどんどんどんどん意見を出して、それを積み上げて積み上げて積み上げていくと。ですから、実はスタンバイモードに入っていて、ＦＴＡがぱっと、もうできたといったときにはばっと出れるようになっていると。
　ところが、日本のＥＰＡという名のＦＴＡはなかなかそういうふうになってないと。つまりは、現場が、ううん、どうやって使おうかな、これをというような話になっちゃっている。今の副大臣のお話は、要するに今私が言わんとすることはそういうことなんですよ。だから、現場が、ううん、これできたけどどうやって使おうかなって頭をかいているような形は、本来の構造改革特区が目指したものとは違いますよねということを私は言いたいんですよ。
　ですから、もうスタンバイしている、このときも、その十一の主体から提案があったときには、既に、よしこういうふうにやってくださいよと、やったら我々手挙げますからって思ってたら、おやおやっと、これじゃ使い勝手悪いじゃないかということでやめたというわけなものですから、今の副大臣の話はどうしてもそれは、どうもなかなか納得ちょっとできないかなと思っていまして、さっきの池坊副大臣のお話と併せますと、これ大臣ちょっと一つ答えてほしいのは、これ条文って要らないじゃないかなと、私はこう言いたくなるんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　なかなか鋭い御指摘だと思いますので、研究をさせていただきます。
○木俣佳丈君　質問しようがなくなるんですが、何というのか、是非、本当、今度また質疑のときに私研究結果をじゃ伺いますから、今日通告していませんからね。ですから、じゃそのときにはきちっと、いやこうであると、私はこう思うからこの条文要ると思うとか、いや要らないと思ったというようなことを率直に言ってください、是非。よろしいでしょうか。
　続きまして、ちょっと積み残しのというか、文科の副大臣、せっかくお越しなものですから、二、三教育現場からのということで質問さしていただきたいと思っております。
　ちょうどこれ年度末で、人事が恐らく今週に発表になるというような時期でございます。それで、いろいろ現場をずっと回らしていただいておりまして、お隣にも先生がいらっしゃるわけでありますけれども、この五年間で相当なやはり団塊の世代の方々が退職されて、そして新任の方を採用せざるを得ないわけですね。愛知県豊橋市をずっと私、実は七十四の小中学校、今、三十五校ぐらい回らしてもらいまして、非常に勉強になるんですけれど、千八百人、小中学校の先生がいらっしゃる。来年度は九十九人、百人マイナス一ですね、九十九人、新規で採用するという。ある先生によれば、この五年で三分の一近くが入れ替わるよというお話を伺うんですね。
　これは大変だなというふうに思うんですね。何が大変かというと、初任者には初任研というのがあるようですね。校内、校外とあって、校外でやるその初任研というのもあって、毎週水曜日、約三十回掛けてこれを受けなければならないと。これは法律要件でもあるらしいわけでございます。
　ただ、これが大変だと思うのは、要はそこの時間は簡単に言うと自習の時間みたいな形になってしまうわけですね。いろんな形で実は常勤講師が、採用のときに工夫をしておりまして、今までは一次試験、二次試験というふうにあって、それを全員が受けなきゃ、そしてまた受からなきゃいけないということだったんですが、例えば一例で言えば、愛知県の場合は常勤の講師、勤続三年以上であれば校長の判断で第一次試験が免除されるという、こういう制度にしたと。
　つまりは、穴埋めや、それからマークテストが非常に不得意な、これは私もそうなんですけれど、そういったものは、それはもういいと。あとは二次から頑張りなさい、二次試験はしっかり受けなさいよ、受かりなさいよということでやったりするんですけれどね。そういうとにかく苦肉の策をしながら、先生にとにかく入ってもらう。首都圏なんかでも全入時代、先生全入時代なんていって言われるようなお話でしょうかね。
　何かそんなことを伺うと、せっかくそういうふうに現場で、現場でというのは、県が、県教委が工夫をしながら採用してもまるっきり、その水曜日は、十年勤めたとか十五年勤めた講師がいるそうなんですね、スーパー講師なんてよく言われるらしいんですけど、そういう方でも、初任研だから三十回とにかく行かなきゃいけないんだなんていうことがあるそうで、これこそ一つは規制緩和の対象になるんじゃないかと思うんですけど、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（池坊保子君）　確かに委員がおっしゃるように、常勤の講師で長いこと勤めております者は、その学校に対して、あるいは学生に対しても深い理解を持っている者もいると思います。ですけれども、その科目だけを見ている非常勤講師というものもあるわけですから、やはり私は初任者研修というのは、これは水曜日にやるというのを見直す、むしろこれの見直しをすべきであって、二十五日間ぐらい校外でやるわけですけれども、それは夏休みとかお休みのときにやって、子供と向かい合う平時、平日にはやるのを避けるようにすべきではないかというふうに思っているんですね。
　常勤の講師はこれをやらなくてもいいわけですけれども、常勤の講師もやるようにすべきではないかというふうに私は考えておりまして、常勤の講師でも様々な勤務内容、それから勤務時間というのがおありですから、やはり教科指導、生徒指導、それから学級の運営などに対して共通の認識を持つということが必要であるというふうに考えておりますので、やり方は変えるべきだとは思いますが、やはり初任者研修というのは必要ではないかと思います。
○木俣佳丈君　何でもかんでもとにかく緩めてくださいということではないんですよね。つまり、常勤で、私の実は後輩もそうなんですが、常勤講師で担任を持っているんですよ、担任を持っている。ある種、何というか、普通の勤めの先生より、まあ本当にすばらしいなというふうに言われている講師なんですね。だから、担任まで持っていたら今の副大臣のお話は当たらないと思うんですよ。ですから、やはり考え方をもう少し整理をしていただく必要が私はあると思うんですよ。
　だから、初任だからとにかく法律マターでやらなきゃいけないと。それが例えば、じゃ夏休みの時間とかいろいろありますね。ほかの休日というのはありますけれど、でもそれは、実は私も今回本当によく分かったのは、まるっきり夏休みなんていうことはないんです、先生は。ないんです。本当に何日休みかなというような感じなんですよ。
　だから、それ副大臣、認識がちょっと違うと思うので、それも変えていただきながら、だから夏休み、冬休み、今春休みになりますけど、春休みがそれじゃどのぐらい休みかというと──一日もないそうでございます。だから、一日もないかどうかは分からないけれど、でもすごい少ないことは確かなんですよ。毎日。
　だから、やはりそれちょっと御認識を新たにしていただくということと、それからやはり、どういう場合には、これ正に規制緩和すべきかというのを是非整理していただきたいと思うんです。この場合だったらいいんじゃないですかというのを、多分、副大臣だったら非常に良識的な方だと私も思っておりますので、思うはずなんですよ。ああこれだったら、こんな方々が初任研なんか受ける必要ないって思う方一杯いるんですよ、実は。
　ですから、これ是非整理いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（池坊保子君）　おっしゃる意味はよく分かりますし、柔軟性を持つことは大切であるというふうに思います。ただ、私も学校現場をよく見ておりますので、学校の先生は体験いたしておりませんけれども、実情は把握しているつもりでございます。確かに夏休みは忙しいから研修には充てることはできないよというお話ですが、研修が大切ならば、それは平日にやるよりははるかに夏休みなどにかける方がいいと私は思っております。
　それから、この先生は担任を持っていて優秀だから初任者研修は要らないよと、この人は初任者研修が必要だという線引きは、一体じゃだれがするのかというと、これは大変難しい問題になってくると思うんですね。校長だけのこれは権限でいいのかと。それらのことをもしもうちょっと整理をしてほしいということでございましたら、しっかりと検討はしたいと思います。
　これは、ただ、検討という言葉は何にもしないときに使われるようではございますが、私はそのようなことはございませんということを申し添えておきたいと思います。
○木俣佳丈君　さすが、最後の言葉がいいですよね。そのとおりなんですよ。検討しますじゃ困るわけで、是非本気でやはり前向きに検討をいただいて、是正すべきだと先生多分思われると思いますから、思った場合には速やかに、是非、大臣権限で直していただきたいと、法律を直していただきたいということを強く訴えたいと思います。
　もう一点だけ教育のことでちょっと質問をさしていただきたいと思います。もう二点かな。
　文科省がやはり、学力観とか、いろいろとにかく変わり過ぎるわけなんですよね。例えば、私もたまに、実は小学校好きなものですから、伺って話をさしていただくようなことがあるんですけど、総合学習の時間ですね、今回もかなり方針変更をするんではないかというので、現場の方々も戦々恐々というのが現状のようでございます。導入からやはりなかなかこれ難しいだろうなというふうに直観的に私も思ったんですけれど、何年でしょうか、四年、五年ぐらいたって何とか定着してきたのかなという感じがあるんですね。
　要は、学校ごとの特性をそこで出していこうというようなことのようでして、例えば健康教育、健康に気を付けた教育をしっかりしていこうという学校もあったり、それからやはり地域の教育力を利用しようということで、例えば六年生になると、独居老人の方がその校区は三百人いらっしゃると、その方のところへ行って戦争のお話とかいろいろ伺おうという、その話を聞こうというような時間にしたと。そうすると、子供たちは、まず間違いなくぐらいそのおじいさん、おばあさんのことをすごく好きになる。そして、小学校の卒業旅行ですか、そのときには必ずと言っていいぐらいお土産を買って、また行くという。ああ、いいお話だなと。私、そういうことを聞いたり、そういういろんなオリジナリティーをその学校ごとでやっておるんですよね。
　ですから、やはりその方針転換は、時には必要だとは思うんですけれど、今日、神本同僚議員からもありましたように、教育というのは、やはり一年、二年とかいう単位では結果は出ないというふうに私は思っております。ですから、やはり長い目で見ていく、特にこの総合学習も、相当これで振り回されて、ようやく定着したのをもう一回揺り戻されるというのは非常に、何というんでしょうか、苦しい思いがするということを言っていますので、是非その辺り、正に融通を利かした政策を展開していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（池坊保子君）　今御存じのように、小学校、中学校、大体百時間ほどの総合学習時間が平成十四年度から実施されております。これは本当に学校によって差がございます。私が住んでおります京都の隣の滋賀県では、例えば琵琶湖の水質を調べてきちんとデータを取って、それを県庁まで届けて県の方針に入れさしたり、あるいは、視察に行きましたところは、富士山のごみですね、あれで世界遺産にもなれないと言われているぐらいですが、環境問題として取り組んでおりました。ただ、そうかと思うと、幾ら指導の仕方を、いろいろとインターネットなんかでいたしましても、調べだけで、生徒に任せちゃうというような先生もいらっしゃるわけですね。
　私は、この百時間というのは、今度、学習指導要領の十年ごとの見直しになりますけれども、私はもっと工夫して使うようにはすべきであるというふうには考えております。例えば、私が視察に行きまして、モジュール授業というのがございまして、これは四十五分を十五分ごとに区切っているんですね。音読をする、百升計算をする、今度は音楽をする。だから、学校ごとに意欲的にそういうことに取り組むことが必要で、もっと学校に自主性を持たせながら、でもきちんとこれはどういう成果が出てきたかということを検証することも必要だと思うんですね。
　だから、すぐに変えるということは私は考えてはおりませんが、見直す必要はあるというふうに私は思っております。ころころ内容が変わっちゃ困るというお話は確かにそうですけれども、より良いものに向けて改善していく努力はしていくべきだというふうに考えております。
○木俣佳丈君　今言われた中にありましたように、やはりもっと現場に任せればいいと思うんですよ。要するに、指導要領で全部がちがちっとはめて、今度は百時間要らないじゃないかということを言うんじゃなくて、いや、どうぞやってくださいと、授業の中で頑張ってくださいということを現場に任せればいいというのを私は思うんです。
　ある意味で、例えば私、愛知県の犬山市、御案内だと思いますけれど、犬山市なんかは、教育は犬山というので不動産会社が銘打つんですね。ですから、隣から要するに住み着く方が多くて、愛知県でももう田舎の田舎ですよ、だけれども土地の値段も、今だからじゃなくて数年前から上がっているというようなこともあるんですね。
　ですから、要は、現場に任せてやれば、私は先生方は良識的な方が多いというふうに思います。駄目な方は、今の制度で、駄目だからあなたはもう先生辞めなさいという制度はあるわけですから、もっと現場に任せて、中央である一部の授業を見て、ああやっぱり総合学習、これは多いんだ少ないんだと言うんじゃなくて、任せればいいというふうに思うんです。
　さっきの話も、初任研も校長が判こを押しゃいいんです。要するに、ああこの人要らないとか要るとか、そのぐらいの腹はあるんでしょう、校長先生というのは。ですから、そういう現場に任せる教育を是非展開いただきたいなと思います。
　それで、もう一個だけ。
　再生会議にお出になっていただいていると思いますので、これは規制強化してほしいと思うことがあるんです。これは、企業人の方々ももちろん再生会議には入っていただいておりますけど、間接的なやはりテレビの影響というのは非常に私は大きいと思うんですよね。ですから、劣悪な番組、これ非常に難しい言い方なんですが、劣悪な番組は、低俗という言い方もちょっと難しいかもしれませんけど、こういうもののスポンサーになるなというのを国を挙げてやったらどうかと私は思うんですけれど。子供に見せるテレビというのは本当に少ないという感じがします。特にゴールデンタイムには、本当にもう何かばかばかしいというより人権侵害というのか、非常に怪しいというか、という番組を流すなと。逆に言うと、そのスポンサーになるなというようなことを言っていただく必要は私あるんではないかと思います。
　最近はないかもしれませんけれど、やはり、例えば米国では、夜の八時ぐらいまでは、例えば男性、女性の全裸、全裸はないかもしれませんが、裸が出ないとかいう、かなり規制とか、今は日本でもしているかもしれませんけれど、ちょっとそういうスポンサーになるなというようなことを是非再生会議の中で言っていただくというのはやはりすごく大事じゃないかなと。やっぱりテレビの深夜化ですね、それから携帯ですね、テレビゲームですね、やっぱりこういったものを規制していかなければ、とてもじゃないけど家庭でできないことは学校では絶対に僕はできないというふうに思いますので、家庭教育を徹底的にやるためにも、そういうことを強く、教育に御熱心な副大臣から言っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（池坊保子君）　委員のおっしゃることは私も大賛同でございます。
　今日、野依座長ともお目に掛かりましたので、そのようなお話も、たまたまテレビ朝日の社長も来ていらっしゃいましたので、そういうお話も出ました。私は、昨年いじめが起こりましたときに、子どもを守り育てる体制づくりというのを立ち上げましたときに、保護者の方々へのお願いというのは、携帯電話の活用を気を付けてくださいと。だから、安心、安全のために携帯電話を持たせるのはいいけれども、それ以上のことに使わないように、チップなどもきちんと今は義務付けておりますから、そういうことも活用していただきたい。
　それから、おっしゃるように、授業時間と同じぐらいの時間を子供たちはテレビを見ることによって得ているんですね。その時間数を考えますと、幾ら学校でいいことを教えてもそれ以上の吸収の方が刺激的であるわけですから、今度は再生会議は社会総掛かりと言っております。企業の方々がスポンサーにならなければそういう番組もできないんで、そういう番組をやめろやめろと規制してもこれはなかなか難しいと思っておりますので、そういうふうなことをこれからやっていくというふうに聞いておりますので、それは是非私からも申し上げておきたいと思います。
○木俣佳丈君　是非よろしくお願いしたいと思います。じゃ、副大臣はどうぞもう結構でございます。
　続きまして、特区のところにもう一回戻りまして、提案をされたけれども認められなかった例、厚生労働の関係でございます。平成十六年にこれ医療法人財団河北総合病院から出された提案ということで、簡単に言うと、アメリカの医師をいわゆる救急外来というかＥＲ、これテレビでも、エマージェンシールームですか、に呼んで是非診てもらえないかという提案を二度ほどされて、二度ほど却下されたということのようでございます。
　確かに、免許にかかわる問題でありますけれども、厚生労働省からの困難のこの結論の中に、我が国の医療制度などを含めた総合的な知見や理解を踏まえて初めて安全な医療の提供が可能である、これを担保するには我が国の医師国家試験に合格して免許を取得することが必要であると、こういうようなことと、あと意思疎通がなかなかできかねるんではないかと。この二点でこれは却下ということになったようでございます。
　私が思うのは、これは特区なものですから、だから特別にそれで実験的にやってみようというところだと思うんですよね。ならば、いいんじゃないかなと私は思うんです。というのは、どこの国なら良くてどこの国じゃ駄目だというのは、これもまた御判断だと思うんですが、特に救急医療体制におけるやはりアメリカの医療というのは、これは世界最先端と言っても私は過言ではないと思うんですね。日本の比ではないと言いたくないけれども、最先端ではないかと私は思っておるんですね。
　ですから、こういったものを却下していったら、今日午前中もお話がありましたような、つまりは小粒な、何というんでしょうか、社会の構造を変えるとかとはちょっととてもじゃないけど言えないようなものだけが残ってしまうという気がするんですが、いかがでしょうか、政務官。
○大臣政務官（菅原一秀君）　河北総合病院の申請をした特区申請がなぜ認められなかったのかという、そういう御指摘でございますが、その前段として、我が国で医療行為を行うことを希望する外国人の医師に対しましては、現在、医療に関する研修の目的で来日した場合には特定の病院において日本人の指導医の指導監督の下に行うこと、あるいは、一定の条件を満たす場合には日本の医師免許を受けなくても医療行為を行うといったことを認めているいわゆる臨床修練制度、また、外国の医学部を卒業した者であっても日本の医学部の卒業生と同等以上の学力を有しているなど、こうした一定条件を満たす者については我が国の医学部を卒業していなくても医師国家試験の我が国における受験を認めると、こういうことの制度があるわけでございますけれども。
　木俣委員御指摘のこの河北総合病院のアメリカの救急専門医を招聘をしてその指導に当たるべきであるというお話につきましては、今の委員からのお話の中にもございましたように、現在、国として当該の外国人の医師が我が国で診療行為を行う場合に必要ないわゆる知識や技術を本当に、真に有しているかどうかという点、あわせて、実際医療の現場におきますとやはり一つの医療チームとして患者に当たるわけでございまして、そういう意味では言語の問題等々、日本語の能力はあるのかどうか、そういったことも含めて、あくまでも患者あっての医療でございますから、患者に対して医療の安全性が確保できるかどうか、その辺の判断をしなければいけない。三年前の申請においてはその点が確実なものとしてまだなかったという中で、提案の実現は困難であるという厚生労働省からの見解を示した次第でございます。
○木俣佳丈君　今回の特区の目玉が、例えば医療であったりとか、それから農業であったりとか、それから教育ですか、というようなこと。特に私もこの委員会の中でも全国の医療、医師不足、看護師不足ということを取り上げさしていただいておるわけなんですよね。
　この方は、河北さんは、平成十四年の十二月五日のこの参議院の内閣委員会に参考人として来ていただいたということのようでございまして、やはりいろんな観点から本当にこれが、特別区ですよね、特別な地域としてやらせるというならばこのぐらいのことをやらなければ、特に要は、緊急医療の末端で働いているというような方ではなくて、その指導的な立場の方を招聘して是非教えを請おうじゃないかと、こういうような話だと思うんですよね。
　だから、これやるべきじゃないかと思うんですけどね、このぐらいのことは。大臣、どうでしょうか、こういったこと。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどからお話を聞いておりまして、それぞれ大変貴重なお話だと思いますので、よく研究をさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　研究大臣という、本当にね。是非大臣、本当、研究、研究というか突破してくださいよ、是非。
　本当に、何だろうなというようなことは認定されるわけでありますけれども、しかし、やはりこういう本当に抜本的な、ああ正に構造変わるなというような、期待が膨らむようなというのか夢があるようなというか、というところは是非、求めていないものをやるんじゃなくて、求められている方を是非求めるところにやっていこうというのが、モデル事業だものですから、是非前向きに研究をしていただきたいことが一杯ございます。
　時間もございませんので、特区の話はもう一個だけさしていただきたいと思います。
　この法案自体は私どもはもちろん賛成でありますけれども、地方自治体のどのぐらいのところがこれを申請したのかなと。さっきもそういう質問があったかもしれませんが、今千八百十六ですか、今年一月の段階でございますけど、の地方自治体の中で、これまで誕生した特区が九百十件ということのようでございます。一つの自治体で複数の特区の認定を受けているところもありますから、恐らく七百とか、実数としては、実際で言うと七百とか六百とかそのぐらいなのかなという感じがしておりますが、そうすると半分も当然ながらいっていないということでございます。これ、つまり地方同士の格差が広がる、広がっているんじゃないかな。さらに、前向きな自治体はどんどんやる気を持ってこれを使おうということだと思いますし、そうでないところは使えない。
　私もちょっとネットで見てみると、非常に使い勝手が悪いことが分かるんですね。大臣、このホームページ見られたことはありますか。このホームページでこう探したことはございますでしょうか。ちょっと聞きたいと思うんですが。
○国務大臣（渡辺喜美君）　残念ながらございません。
○木俣佳丈君　是非一度、内閣府の特区のところに入っていって、非常に面倒くさいということを実感いただきたいというふうに思うんですね。
　行政の担当者であれば、やはりデータベースがそろっていて、ああ愛知県の豊橋市はこんなことをやっているんだというのが、要は豊橋という検索でぱっと出るとか、それから、ああいう特区って何かなかったかなといって調べる、そのキーワードを入れたらぱっと調べられるとかいうのがいわゆるデータベースのデータベースたらんところだと思うんですけれども、これがどうもできないんです。できないらしい、どうも。できない。私のやり方が悪いのか、実際多分できないと思うんですよね。一回ちょっとやってみてください。
　で、ざあっとこういう、これ打ち出したものでありますけれども、大体この、ちょっとしたこの辺の、このページでいうと、一部がモニター上に出て、横にずうっとやると、今どういうふうな状況で、何年何月にどこの役所に出したんだというのが分かってくると、その経緯がずらずらずらずら横に書いてある、こういう画面なんですよ。
　行政の方々に聞いたわけじゃないんですね、これは私がただ思ったんですけれども、なかなかこれ使い勝手悪いと思うんですよね。やはり、ぱっぱと、さっき言いましたように、こういう特区って、あっ、何かあったよなあと、どうなっているんだったっけと、ぱっと出るようなものにやはりしていかなければ、とてもじゃないけれどもデータベースとは言えないと。是非一度、担当者の方と見ていただきながら、私が言うようであれば是非善処していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　御質問があったんでちょっとＰＤＦで取り出してみたのを見てみましたけれども、委員が御指摘のように、若干何か法律家的な並びになっていまして、法律があって官邸のページからこう入っていくとこうだということなんで、今委員がおっしゃったように、利用者が見て行きたいところに簡単に行けるようにという視点で見直してまいりたいと思っております。
　大臣の御指示で応援隊もつくりましたし、伝道師もつくりましたし、ワンストップもつくって、そのワンストップの下に実はこういうことをやろうということは既に書いておりまして、パンフレットのような紙媒体に加えてサイトの整備というものも、今委員の御指摘になったニーズに合わせた整備というのをしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　是非、また大臣も次の委員会のときまでに見ていただけますか。よろしいでしょうか。よろしくお願いします。
　もう一個、地域再生の法律の方に入らせていただきますけれども、時間が若干ございませんが、まず直接寄附の方でございます、新しく今度できる制度の方でございます。民間が民間に寄附をする、これはある意味でいいことなのかもしれませんけれども、いろいろ法律を見てみますと、例えば文言一つでもいかがなものかなというところがございます。
　今回の改正案には、高年齢者という言葉がよく書いてございます。これは調べますと、高年齢者等雇用安定法において規定している五十五歳以上の方を高年齢者と規定しておるようでございますが、一方で、昨年十二月に公表された再チャレンジ支援税制の資料を読みますと、ここにありますのは、講ずべき措置として、高齢者の定年延長、括弧七十歳以上や、高齢者の一定率以上の雇用、これは退職者を中心ですからいわゆる六十歳以上ということでしょうか、といったいわゆる高齢者という言葉になっていて、高年齢者というものとは違うんですよね。
　これ使い分けているのは何だろうなということを伺いたいんですが、要は昨年の十二月に出したときから、公表資料で出したときからすると、これは間口を広げたと、つまりは五十五歳以上ということで落としたということで、これいいんでしょうか。
○政府参考人（大前忠君）　お答えいたします。
　昨年十二月十九日の公表資料、これは高齢者という言葉を使っておりました。平成十九年度の与党の税制大綱にそうした表現が盛り込まれていたことを受けたものでございました。その後、地域再生法の改正に向けた検討の過程で、雇用関係の法令におきまして一般的に用いられております高年齢者という文言を用いることといたしたものでございます。なお、高年齢者の対象となる年齢でございますけれども、今後整備いたします内閣府令におきまして、当面は六十三歳以上とする予定でございます。
　いずれにいたしましても、地域の皆様方にこうした用語法によって混乱が生じるようなことがないよう適切に周知に努めてまいりたいと考えております。
○木俣佳丈君　大事なところなんで、ちょっと伺いたいのは、緩和されたということではないと、年齢を引き下げたということではないということですか。もう一度ちょっと伺いたい。
○政府参考人（大前忠君）　用語法につきまして、それを高齢者ではなくて高年齢者という形で整備いたしましたが、再チャレンジ支援寄附税制の対象年齢を緩和したとか、そういう趣旨のものではございません。
○木俣佳丈君　いや、そうすると、ちょっと私、法律の専門家ではないんですけれども、制定する専門家としてちょっと伺いたいのは、要するに、高年齢者等安定雇用法では五十五歳以上の方を高年齢者といっていると。本法では、要は今六十三歳と言われたかな、六十三歳、まあ定年年齢以上の方で六十三歳以上をこう言うというようなことだと、法律によって同じ言葉が違うように使われるということですか。ちょっとそれおかしいと思うんですが。
　時間、止めてもらえますか。
○委員長（藤原正司君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（藤原正司君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（大前忠君）　高年齢者という用語法を用います法律の定め、種々ございますけれども、法律上、高年齢者としてどの範囲の者を取るかということにつきましては、定めのない例があったり、あるいは五十五歳以上という例があったりということでございまして、今回の地域再生法の再チャレンジ支援寄附税制につきましては、高年齢者という用語を用いながら、当面六十三歳以上を支援の対象として位置付けるというものでございます。
○木俣佳丈君　これは駄目だと思うんですよ。これすごく大事なところであると思う。骨の一つですからね、これ。高年齢者の方々をというのがすごく大事なところだと思うので、これ大臣、これきちっとグレーゾーンがないように、やはり年齢も含めて整理してお答えいただきたいと思うんですが、何歳以上とかですね、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ここで高齢者、それから障害者、母子家庭のお母さん、この三つに限定をいたしました趣旨は、租税回避行為が行われることがないように対象を分かりやすく限定をして決めたわけでございますので、やはり高齢者の方々は何歳以上だと、こういうことははっきりと決めておく必要があろうかと思います。
○木俣佳丈君　いや、今その審議をしておるものですから、今答えていただかないと困ります。
○副大臣（林芳正君）　言葉の定義でございますが、高年齢者と高齢者というのは主に、今説明がありましたように、高年齢者の方が雇用関係の法律によく出てくる用語のようでございます。雇用対策法、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律等、雇用保険法もそうです。一方、高齢者は福祉関係に出ておりまして、高齢者虐待の防止云々、高齢者の医療の確保に関する法律と、こういうのに出ておりますので、今回の法律は雇用の方の関係でございますので、条文上は内閣府令で定める常時雇用する高年齢者と、こういたしました。
　正に、それぞれ今私が申し上げました法律には、今答弁がありましたように数字が入っているやつと入っていないやつがありますので、内閣府令できちっと定めるという条文を置いたわけでございまして、その内閣府令はどういう方向でやるかというのを今答弁をさせていただいたと、こういうことになろうかと思います。
○木俣佳丈君　いや、ですから、さっきから言うように、雇用安定法については高年齢者というのは五十五歳というふうに決めているらしいんですよ。ところが今回は、さっき言われたのがそうだと思うんですよ、六十三歳ということでしょう。だからこれは違うわけなんですよ。やっぱり法律の用語というのは一番──違いますか、僕が違う。ああそうですか、ちょっと。
○副大臣（林芳正君）　申し上げましたように、どの法律でこの言葉を使っているかということとこの言葉が何歳ということはちょっと別のことでございます。
　それぞれの法律で、例えば雇用対策法は年齢上の規定はないんですね。それから高年齢者等の雇用の安定等に関する法律には五十五歳以上と、こうなっておりますので、それぞれの法律で高年齢者が実際に何歳かというのは別途規定をするということになっておりますので、この法律では今説明を申し上げましたように内閣府令で定める年齢、高年齢者ということになっていると。ですから、内閣府令で今そういうことをやろうということにしている予定であるという説明をさせていただいたと、こういうことになろうかと思います。
○木俣佳丈君　時間がありませんが、ちょっともう一つ。もう一つというか。
　だけれども、例えば高齢者といったら六十五歳以上の方を基本的には、基本的にはというか、法律用語で高齢者といったら六十五歳以上をいうわけですよね。ですから、そのように、例えば高年齢者というのはこういうことを言うというふうに定めなければ分かりづらいと思うので、大臣、ちょっと最後にしっかりリーダーシップを発揮していただいて、分かりやすくしてください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは法律によって、例えば人がいつから人になるかというのは刑法と民法で違うんですね。それぞれやっぱり保護法益というのがございまして、刑法では、たしか私の記憶だと、頭が一部出てきたときからもう人だということだし、民法だと全部出た後ですか、それまでは胎児だと、こういうことになるわけですね。したがって、高齢者という言葉も、確かにいろんな法律があってそれぞれ所管も違ったり、そういう不合理な点は改めていかなければいけないと思いますが、御指摘のような点はまだ残念ながら残っているかと思います。
　したがって、こういう新しい税制をきっかけに、そういった食い違いが果たして合理性があるものなのかどうなのかという検証は必要ではないかと思います。
○風間昶君　公明党の風間でございます。
　まず、地域再生法について伺いますけれども、施行されて二年たって八百件を超える計画が認定されていますけれども、先ほどから議論になっておりますように、回重ねるごとに減少しているということについて、理由をどういうふうに把握しているのか、まず伺いたいと思いますけれども。
○政府参考人（大前忠君）　地域再生計画について申し上げます。
　地域再生計画は、平成十七年の四月から法律が施行されまして、それ以降取組を行ってきております。平成十七年六月が地域再生計画の第一回目の認定でございました。それ以降、年三回のペースで認定を行ってきております。これまでに認定した地域再生計画、八百十となっております。
　地域再生計画の認定件数が減少している理由でございますけれども、ここでは三点ばかり申し上げたいと存じます。
　一点目は、計画が認定された後は、計画の期間において地域再生のための支援措置が継続的に活用できることがございます。二点目といたしまして、既に認定された地域再生計画に必要に応じ別の支援措置を追加することができる、計画の変更ということで新たな支援措置を活用することができるということがございます。三点目といたしまして、初年度、平成十七年度におきまして、地方公共団体の自主性、裁量性を大幅に拡大いたしました地域再生基盤強化交付金を活用いたします計画が非常に多いという事情がございました。
　以上のようなところでございます。
○風間昶君　そうしますと、地域再生に向けた熱意がない、意欲がないということではないというふうに思うんですけれども、今のちょっとその三点目の計画の変更がまた減っている理由だということでありますけれども、計画が多年度にまたがるような事業が多く、継続事業が多いため新規事業を起こしづらいという状況になっていると考えられるんですが、一般的にはその計画の最も短い期間というのはどのぐらいなんですか。一年なんですか。
○政府参考人（大前忠君）　様々な計画がございますが、最短のものとして御報告できますものが認定後八か月というものがございました。この計画は、ＮＰＯ等の活動に対して支援いたします支援措置を活用いたしまして、短期間に集中して取組を行うことを目的として実施したものでございます。
○風間昶君　分かりました。
　だから、様々あるんだけれども、結果的にこの二年間で、全体として政府としては評価をどのようにしているのかということをきちっと伺いたいと思います。
○政府参考人（大前忠君）　地域再生の取組は、地域が自主的、自立的にその創意工夫を生かして地域の活性化のために取り組んでいく、それを国の立場で支援していくというものでございます。その支援のための支援策の拡充を順次図ってまいってきております。また、そうした支援策を活用して地域の活性化のために幅広く御利用いただけますように広報に努めてきております。
　そうした延長線上で、幅広い地域において地域再生計画を策定し御活用いただいておりまして、地域再生の取組は功を奏している、そういう評価が可能であるというふうに思っております。
○風間昶君　提案理由に大臣は、二年にわたって八百十件の再生計画が認定されて、全国津々浦々、様々な取組が行われてまいりましたというふうに大臣は御説明されている。今般、広く関係者の意見を集約するために改正するというふうにその改正の目的をおっしゃっていますけど、現実にはでも減ってきていると。そのことをだからきちっと総括しないでまた今回改正するというのはどうかなというふうに私は思うものですから、そこのところはちゃんと明確にきちっとしておく必要があると思うんですけど、ここはどうですか。
○副大臣（林芳正君）　委員御指摘のように、数が減っている理由を幾つか今挙げたように、委員が正に御指摘になったように、もう既に計画を出しておるんで、そこの変更ということは新規にカウントにならないというようないろんな理由もございましたが、あとは、やはりちょっと見ておりますと、最初の年に交付金という非常に使い勝手のいいものに対する申請というのは大変多く出ておりまして、まあそこそこ行き渡っているというところがこの交付金についてはどうもあるような雰囲気を我々受けております。
　一方で、知の拠点プログラムのような、新しくまたできてきて、こっちでまた新しくつくっていただきたいというものも、メニューも追加をしておるところでございますので、正に一度、一つ目のメニューが行き渡った後、じゃもうこれで少なくなっていいということではやっぱりなくて、新しいメニューをどんどん追加していくことによって更にどんどん積み上げて、既存のものもいただくし、新しい計画をどんどん出していただきたいと、こういうふうに考えておりますが。ただ、メニューの積み上げ方を我々が勝手にここで考えてということではなくて、やはりいろんな方が、こういうものがあるといいなと、こういうことをしてもらいたいなということをくみ上げてこのメニューを積み上げることによってさらに全体として計画が増えていくと、こういう形に持っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○風間昶君　そういう意味で今回の、一つは再チャレンジの支援の観点からも、民間会社等の取組を促進するということが目的にもあるわけでありますから、そういう意味では、最初の目的の広く関係者の方々の意見を聴くということが大事なんで地域再生協議会というのを設置したんだと思うんですよね。
　そこで、じゃ地域再生協議会を設置するというふうにわざわざ法文化するんだったら、するんだったら、設置を義務付けなぜしないのかという単純な疑問に当たると思うんですけれども、ここはどういうふうにとらえればいいですか。
○政府参考人（大前忠君）　地域再生法は、地域の自主的、自立的な取組を、地方公共団体が作成いたします地域再生計画の認定を通じ国が支援するものでございます。
　地域の自主的、自立的な取組を重んじる制度でございまして、地域再生計画の策定自体が地域の自主性にゆだねられているものでございます。地域再生協議会は、このように地域が自主的に作成する地域再生計画に関しまして地域の関係者の意見を集約するためのものでございまして、協議会についても地域自らその必要性を踏まえ組織するものと考えております。
　このため、地域再生協議会の設置につきましては任意のものとしているところでございます。
○風間昶君　ぐじゃぐじゃぐじゃぐじゃ言っているけれども、要するに地域再生協議会というのを設置しますというのがこの法律の目的ですよね。そうですよね。
○副大臣（林芳正君）　再生協議会を設置しようということが、そのものが目的というよりも地域再生が目的でございますので、そのために、こういうものがあるところは、今までは法定化されておりませんでしたけれども、例えば雇用のプログラムなんかはこれを作ってもらうということが前提のプログラムというのもありましたけれども、そういう中で、やっぱり作ってもらった方がいいところがあるんじゃないかと、こういうことで法律にのせたと。
　ただ、全部これを作らないと計画も出せませんというふうにしてしまいますと、なかなか地域によってはいろんな御事情もあるところもあるでしょうから、今回は法定化するというところで、あとは御自身のところで、どうしても、大きさのところとか地域の方とどうやるとか、いろいろな御事情があるとは思いますので、この義務化というところには至らなかったと、こういうふうに考えておるところでございます。
○風間昶君　今、林副大臣がおっしゃったように、既に活発に、協議会という名前ではないにしても立てているところは当然あるわけでありますから、既に同類の協議機関を立てているところも、これは今後どういうふうにそれを位置付けるのかということは、この法律が成立するとそれも要するにプラスアップされるというふうにとらえていいんですかね。どうなんですか、そこは。
○政府参考人（大前忠君）　元々、今回の地域再生協議会、その設置は任意でございます。従来、地域の担い手の連携を確保する手掛かりとして、地域のそれぞれの御判断で同様の場を設ける例が間々ございました。したがいまして、この後は地域のそれぞれの御判断で、この法律に基づく協議会として位置付けることもできましょうし、また引き続き任意の協議の場として残すという在り方もあり得ようかと思います。
○風間昶君　そうすると、現在掌握されている協議機関、どの程度把握しているか分かりませんけれども、今回の地域再生協議会の先駆けになるだろうという点ではメリットも出るだろうし、デメリットももしかしたら出るかもしれないというふうに思うんですけれども、それはこれから経過を見てみなきゃ分からないと思うんですけど、その辺はどういうふうにとらえていますか。
○副大臣（林芳正君）　先ほどちょっと言い掛けましたけれども、例えば行政とそれ以外の経済団体とか、特定非営利活動のいわゆるＮＰＯですね、それから協議会を組織している例としては地域提案型雇用促進事業、これは協議会の設置を必要にしておりまして、七十八件認定をしておるところでございます。
　衆議院でも大臣から御紹介があった北海道の倶知安町というのが有名な例でございますが、国際スキーリゾートの活性化について協議会を設置して、これはオーストラリアだったですかね、オーストラリアの方からたくさん観光客が来たというような例や、熊本県の荒尾市の地元特産品の活用の起業創造と、こういったものはかなり成果が出ておりますので、ここは既にこの中のプログラムの一つとしてもう必要になっておるものでございますが、さらに、先ほど申し上げました地域の知の拠点再生プログラムを使っていただいておりますが、岐阜の大垣や愛知の松山といったところでは、これは知の拠点でございますから、大学や産業の方と一緒に協議会を設置していただきまして、いわゆる産学連携というものがスムーズに進むようにやっていただいているわけでございまして、こういうところはもう現在スムーズにやっていただいておりますので、多分法定になれば法律の方に乗っかってきていただけると、こういうふうに思っておるところでございます。
○風間昶君　分かりました。
　今回、もう一つのこの法律の目玉であります直接型寄附について、再チャレンジ支援寄附金税制で再チャレンジ可能な社会の実現に取り組むということを明確にしているということについては、民間同士の寄附に税制の優遇措置を行うというのは極めてこれは世界でも例のないことだというふうに思います。
　このような措置をとることの、衆議院の議論では大臣は極めて、何といいましょうか、謙遜的な御発言をされていますけれども、これは画期的な優遇措置というふうに私は思っていますから、もっとちゃんと宣伝した方がいいと思うんですよ。そんな、大臣が衆議院の方で御発言されたんではなくて、もっと、なぜ今回このような優遇措置を講じたのかということを自信を持って言ってもらいたいと思いますけれども。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは、衆議院の議論は、日本のＮＰＯとか公益法人の現実が、余り育っていない、特にＮＰＯなどは発展途上の段階にあると、そういう議論の延長線で起きた話なのでございます。
　今回、私どもがこのような民間企業から民間企業への寄附という世界的には余り例のないというか、恐らくほかにはないんだろうと思いますけれども、こういう苦心の作を立案した背景には、やはり格差を固定化させないと、そのためには再チャレンジの機会をありとあらゆる手だてを尽くして広げていくんだと、そういう思いがあるわけでございます。
　したがって、ＮＰＯなどが発展途上の段階にある現実にかんがみれば、例えば企業の中にも非常に志の高い経営者がいらっしゃって、地域の高齢者や障害者や母子家庭のお母さんやそういった方々をより多く雇用しようと、でも残念ながら余りキャッシュフローが高くない、余りもうかっていないなんというケースがあるんですね。一方、人は余り雇わないけれども、結構時流に乗ってもうかっちゃっていると、キャッシュフローも高い、そういうような企業がほかにあったりいたしますね。そうすると、自分のところは雇わないけれども、お金があるんで、非常に志の高い別の中小企業に寄附をすることによって、その寄附はこれはコストとして、費用としてどんどん使っていく。それを再チャレンジ支援に充てていくと、こういうことがあってもいいではないかと考えましてこの直接型の税制を作ったところでございます。
　とにかく再チャレンジ支援のために間口を広げて、できるだけたくさんの人たちにこの税制を使ってもらい、格差の固定化しない社会をつくっていこう、そういう趣旨でございます。
○風間昶君　そこで、再チャレンジする人を支援する地域の民間会社等の取組を促進するということの、提案理由説明にありますけど、この特定地域雇用会社というのは地方公共団体が指定するというふうに聞いていますけれども、そもそも地方が指定する企業に対して国が、国がですよ、優遇税制措置をするというのはちょっと分かりづらいんですよ。ここのところをどうとらえていくのか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　要するに、税の世界では、常に税制が公正に使われるか、租税回避行為などに使われたりしないかという担保も必要なわけでございます。そこで、このような直接型の寄附において民間企業から民間企業に寄附するわけであって、何らかの寄附のチェックをする仕掛けがないといけないわけであります。
　そこで、地方公共団体が地域再生計画を作成し、これは内閣総理大臣の認定というチェックが掛かります。そして、この地方公共団体が指定した再チャレンジ支援に取り組む地域の企業に対する寄附金を行ってもらうわけでございますが、さらにこの寄附のチェックも地方公共団体が行うと。こういう地方公共団体が二重のチェックを掛けて税制の公正さを担保をしていこうと、そういう趣旨でございます。
○風間昶君　直接国が、だから優遇措置をするということではないというふうに理解していいのかな。
○国務大臣（渡辺喜美君）　国が優遇措置を行うわけでございますが、それと同時に地方公共団体が二重にチェックを掛けていくと、こういう趣旨でございます。
○風間昶君　これちょっと分かりづらいです。
○副大臣（林芳正君）　今大臣からお話がありましたように、国税の減免なんでございます。ただ、国税の減免の手続を地方が最終的に指定をするような仕組みになっておるわけでございますが、これは、今大臣が申し上げましたように、まず地方公共団体はこの指定をする場合には地域再生計画というのを当然先ほど御議論があって作ることになっておりますので、これをまず総理大臣が認定をするということでコントロールが掛かるわけでございます。
　地域再生法の中に、地域再生計画の今の認定に加えて、特定地域雇用会社の指定をする場合のその指定の基準ですとか、またこの特定地域雇用会社の義務ですね、寄附をしたときは報告をするというようなことですね、それから、地方公共団体の権能として立入検査ができるようなことを規定をしておりまして、そういったことを通じて、国が制度の枠組みを決めて、地域がその枠組みの中で運営をしていただくと、こういうことになっておりまして、特増なんかでも地域に委任して、例えばシルバーセンターみたいなところは都道府県がやっておりますが、その特増の認定なんかを委任している例もありますので、そういった意味では、国税の減免措置をきちっとした枠組みの中でやっているというふうに御理解いただいたらと思います。
○風間昶君　そういう例えを出してくれると分かりやすいわけです、初めから。済みません。
　もう一つ、今、木俣委員もちょっとおっしゃっていました特定地域雇用会社の基準設定の仕方で対象となる会社の数が大きく変わってくると思うんですね。高齢者の定年延長を実施する、あるいは、かつ高齢者を一定率以上雇用している、あるいは障害者の方あるいは母子家庭の母親の一定という、その一定の基準設定というのを先ほどは府省令で決める話をされていましたけれども、府省令で定めたものがぼんと出ちゃうと該当する人にとってみればもうそれで決まりと、もう私はそれに該当しないんだから就職もできないやというようなことが起こり得るような気がしてならないんですけれども、ここの部分について、基準設定をどこまで該当する人たちに対して線引きをするのかということを少しはおぼろげながらでもやっぱり出してあげることが大事じゃないかというふうに私は思うんですけれども、そうでないと、本当に再チャレンジする人の支援にならないんじゃないかと思うんです。
○副大臣（林芳正君）　正に委員御指摘のとおりだと思っておりまして、先ほどちょっと一部例を、年齢を出さしていただいたわけでございますが、正に政省令で規定をしていこうと、こういうことでございますけれども、具体的には、高年齢者については五人以上かつ一五％以上の雇用、かつ七十歳まで働ける制度をつくっていただいていると、こんなようなことを考えております。障害者についても五人以上かつ五％以上の雇用、母子家庭のお母様につきましては五人以上かつ三％以上の雇用とする方向で今検討をしておるところでございます。
　そのほかの会社について、当然のことであろうと思いますけれども、経理及び事業が適正であったとか、それから、一度指定を受けて何らかの事由で取り消されたときに取消しから五年を経過していないと、いわゆる欠格事由みたいなものも同時に作っていかなければならないかなと、こういう方向で正に今検討をさせていただいておるところでございます。