Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田真苗君　特に暴力団絡みのブローカーというものの暗躍が非常に著しくて、これは私も二年前に他の委員会でお伺いしたことがあるんですが、その後の状況、非常にいまだに行われているということについて後で伺いたいと思いますけれども、その意味では有効な対策がとられることを期待している次第です。
　次にお伺いしたいのは、研修生の受け入れ拡大ということを聞いておりますけれども、労働省がおられると思いますが、研修生の受け入れ拡大というのが実際には研修名目の入国を拡大して単純労働への規制を緩める一方策ではないかという、そんな批判がなきにしもあらずなんです。この点については、どういう拡大の目安あるいは拡大の実質的な内容、どんな仕事で実際に行われてきているか、年に何万人なのか、そんなことをちょっとお聞かせください。
○説明員（吉免光顕君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいますように、研修生は確かに年々入国が増加をしてきております。六十三年の実績で、政府ベース等の分も含めて二万三千人入国をしております。そういった研修生の中に、先生御指摘のように研修名目で労働まがいといいますか、そういった実態で研修が行われているという、そういう指摘もございます。私どもは、そういった研修を推進し拡大するということで考えておるわけではありませんで、むしろアジア諸国の技術、技能者育成というような観点で技術移転を生じさせたい、そういう意味で研修の拡大ということを十分に検討していきたいというふうに考えております。
　ただ、そういったものを考えてまいりますときには、確かに実態が労働になる心配もあるというようなこともございますし、そういったものの研修効果というものをどういう形で評価していくか、あるいは帰国後就職がどういった形で担保されるかというような問題、いろいろございますので、そういうものも十分検討した上で研修拡大に向かっていきたい、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　実際に事業所側の研修生についての受け入れの手続、これはどうなんですか。労働省の方あるいは都道府県の方、そういったところで実際に具体的にだれがどこで働いているというようなことが明らかにされるという、そういう手続をもって行われているのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○説明員（町田幸雄君）　研修にもいろいろな形の研修が現在我が国では行われております。一つのものとしては、政府のプロジェクトとして行われているものもございます。それから、民間のプロジェクトとして行われている研修もあるわけでございます。またその研修の期間、これもさまざまでございます。
　私ども入国管理を預かる立場から申しまして、現在研修の実態が非常に把握しやすいものと把握しにくいものの二種類がございます。どういうことかと申しますと、原則的にはその外国人が我が国に入るについてその国の政府の出す旅券と査証が必要なわけでございますが、その査証の発給の際に、こういう人を我が国に研修という目的で入れますがよろしいでしょうかということが外務省から照会があって、その照会に対して我々が回答をするというような形で査証が出るというプロセスをとる場合には、その人がどこで働いているということが我々としてはわかるわけですが、そうでなくてもう一種類、そういう手続を経ずに外務省の在外公館限りにおいて査証が発給される場合がございます。これは短期間の研修で、例えば期
間が六カ月以内というようなものについてはそのような手続で行われているわけでございます。そのような場合には私どもではそれが当初把握できない。私どもで把握できるのは、その人がさらに在留期間を更新する必要があるということで手続に来たときに初めてわかるという構造になっております。したがいまして、今の御質問に対しては、把握できるものもあるしできないものもある、こういう状況でございます。
　そこで、私どもといたしましては、現在研修について実態がどういうものが行われているのか全体的に把握し直そうということで実態調査等を行っておりまして、また労働省あるいは外務省その他関係機関とも協議いたしまして、研修のあり方についてこれから勉強してまいりたい、このように思っているわけでございます。
○久保田真苗君　今の研修生の受け入れにつきまして、それはぜひそういうふうに実態を把握していただいて、きちんとした対応をとっていただきたいと思いますけれども、労働省の場合は研修生として受け入れるというところに一つの道を見出しているようなんですけれども、これは労働省では当然労働基準法なりその他災害関係の法律なり、そういった労働法の適用があると考えられますので、この点について、この面からの把握というものは労働省は十分になされているというふうにお考えでしょうか。
○説明員（吉免光顕君）　外国人に対する労働法の適用の問題ですけれども、実は研修生と労働者とは労働法上は一応区別をして考えております。
　労働者につきましては、職業安定法あるいは先生おっしゃるように労働基準法等そういった労働関係法規は、外国人であろうと日本人労働者であろうと同じような考え方で適用しているということでございまして、外国人労働者につきましてはこういった法律が適用されるように指導監督をしておるわけであります。また、そういった面で法違反がございましたらば厳正に対処するという形で考えております。
　研修生につきましては、そういった意味での労働者ではございませんので、先ほど御指摘もございましたように、実態的に労働まがいの研修になっている等々の問題が指摘されておりますので、そういう観点で行政指導をしてまいるという形で対処しております。
○久保田真苗君　労働省としては、昨年の雇用対策基本計画の中でこれについての当面の対処方針というものを出していらっしゃるわけですけれども、その点からいいまして、一般的には単純労働を受け入れないということをやっていらっしゃるんだけれども、その中で研修生としての受け入れということを考えていらっしゃる。そうすると、それは今おっしゃったように労働法の対象にもならないということでございますと、労働省としてはこの方たちの保護等につきましてどういう対策を持って臨んでいらっしゃるのか、それだけちょっと伺っておきます。
○説明員（吉免光顕君）　先生御指摘のように、私ども昨年第六次雇用対策基本計画の中では労働市場とかあるいは労働条件の面で非常に大きな影響が出るということを考えまして、単純労働者については慎重に対応していこうということで考えてきたわけでございまして、御指摘のような問題のある研修生がふえてまいりますと、そういった考え方ともそぐわないという事態が生じてまいります。したがいまして、研修生の入国についてのあり方あるいは研修中の事業所への指導、そういった面を強化しておりますし、ことしの七月に、事業主指導等を含めまして全県の都道府県知事あてに実は私ども通達をし、そういった面での指導強化をするように地方自治体にも指示をさせていただいているところでございます。現在、そういったものを踏まえまして労働者あるいは研修生を含めたそういう事業所の中での指導を強化しているところでございます。
○久保田真苗君　外務大臣、最近新聞の世論調査でもこの外国人労働力を受け入れるか否かという世論調査がございました。それで、この中では受け入れを容認するという人がかなり多いわけでございます。そしてその一方で、外国人労働力をどう見るかという点で見ますと、人手不足を補っているとか安い労働力だとか、それから嫌な仕事を押しつけているというような意見もございまして、いわゆる先進国の務めとしてこれをある程度受け入れるということはその務めだという考え方のほかに、三Ｋ、つまり汚い、きつい、それから危険ということ、それからチープレーバーの温床だというようなこと、そういういろいろな意見が今ある段階でございます。外務大臣は、こういうものをごらんになってどういう所感をお持ちでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　外務大臣として申し上げるのが適当かどうかわかりませんけれども、本来は労働大臣のお考えの問題かもわかりませんが、外務大臣として、国務大臣として率直に私の意見を申し上げますと、今先生御指摘のように、きついとか汚いとか危険とかというような作業に日本の人たちがつくことを嫌がる風潮が出てきていることは否めない今日の事実だと思います。そういうところに外国から働きに来た方々が集中的に入っていくというようなことになってくると、日本の労働市場の中に一つの構造上の問題が出てくるんではないか。
　そういう問題を国家としてよく考えてこれから対処していかないと、将来いろんな労働構造の問題で禍根を残す可能性がある。ここらも先ほどから委員いろいろと御質問でございますけれども、きょうは国務大臣として、私はそのような一つの危惧を持っておるということを率直に申し上げておきたいと思います。
○久保田真苗君　こうしたことを考えるすべての前提として、先ほども出ております人権の問題、それから特に強制売春といったような問題、それから労働力の搾取の問題、そしてもろもろの法違反の問題というものが行われておるわけでございます。特にブローカーの暗躍によりますいろいろな問題が最近も後を絶たないという状況でございます。
　最近の新聞に大きく報道されました奈良県大和郡山市の売春問題なんですが、これは初めに大阪入管局へ助けを求めた女性から事のきっかけが起こっておりますので、私この問題についてちょっとここで調査の結果を伺っておきたいと思います。法務省、お願いします。
○説明員（町田幸雄君）　委員がただいま御指摘になられました大和郡山市内における旅館街につきまして、ことしの六月、六軒の旅館に立入調査いたしまして、売春婦として稼働しておりました――入管法上は不法残留になっているフィリピン人女性三十一人を入管法違反ということで摘発いたしました。その旅館街におきましては、昭和六十二年以降、約三十軒旅館があるわけでございますが、そのうちの十七軒に対して合計二十四回にわたりまして大阪入国管理局が調査を実施しております。そして、合計九十四人のフィリピン人女性を摘発しておりますが、これらの女性たちあるいはそういう関係者を調べたりしておりますと、委員が先ほど来御指摘になっておりますように、その旅館で、何というんでしょうか、ブローカーに連れてこられて、そこで売春をしていた。新聞報道にあるほど厳格に、何というんでしょうか、見張りを立ててその旅館からの外出を禁止していたというほどではないようでございますが、かなり管理売春的な色彩がある、そういう形で売春をしていたということは事実であったようでございます。そして、そういうふうなことがわかりました。
　ただ、その旅館街につきましては、ことしの十月に委員が指摘された新聞で大きく取り上げられたこと、それからまた奈良県警の手入れもなされたことなどから、そこで働くこのフィリピン人女性は今現在そこにはいなくなった、別な場所へどうも移動したようであるということでございます。
　その後、十一月六日、大阪空港出張所に出頭した不法残留フィリピン人女性二名がおりまして、
その者がその旅館街で働いていたというようなことを申しておりましたので、私どもは警察と共同しまして、翌日七日にその働いていた先から移った先を調べましたところ、そこにやはりもとその旅館で働いていたフィリピン人の女性等七名がいるのがわかって、それぞれ警察で逮捕したりあるいは入管で身柄を収容したりして、その背後関係のブローカーの解明、これにこれから当たっていくという状況でございます。
○久保田真苗君　警察の方で協力して捜査をお進めになったようですけれども、お伺いしましたところ、既にそこにいる女性たちは逃げたかあるいは全部連れ去られたかそういった状態で、行方不明と伺ったのです。その調査結果の概要をちょっと御報告いただきたいと思います。
○説明員（根本芳雄君）　先生御指摘のように、今入管当局と協力してこの事件をいろいろと検討しております。
　現在のところ発見された女性の数が少ないということで、なかなか突き上げ捜査が難航しておりますけれども、旅館の経営者等三人を管理売春等で逮捕して指名手配も打ったと、こういう状況ですが……
○久保田真苗君　済みません。ちょっと聞こえないのですが、大きい声でお願いできますか。
○説明員（根本芳雄君）　初めからやり直した方がいいですか。――この事件は、先生御指摘のように、女性が入管の方に出頭して被害を申し出たということで発覚したわけでございます。そしてその後、入管と協力して事件を今鋭意捜査しておりますけれども、現在のところ奈良県警ではそのうち旅館の経営者を三人ほど逮捕して、一部管理売春で逮捕しておりますけれども、さらに一名を書類送致しております。旅館二十九カ所あるいは暴力団事務所四カ所等も関係するということで捜索を実施しております。
　ただ問題は、先生今御指摘のように、百人ほどいたという女性のほとんどがどこかへ行って発見できない。そのうち現在のところここに、この東岡町で働いていたと思われる女性十二人は、警察や入管の御協力で発見して突き上げをして、管理売春等を立証しようと思っておりますけれども、その他の女性については現在のところはっきりわかりません。関係の警察等を通じて行方を今捜していると、こういう状況でございます。
○久保田真苗君　私、警察が熱心に捜査してくださるということは大変歓迎なんですけれども、こういうふうに九十人からの人が一斉にいなくなってしまったということをどういうふうに考えたらいいんだろうかと思っているんです。
　この方たちはだまされてスナックで働くんだといってウエートレスだと言われたり、いろいろだまされてフィリピンから随分連れてこられた。中にはあきらめて割り切っている人もいるかもしれないけれども、そういう状態でキリスト教系の団体に助けを求めたり電話で助けを求めたりという、そういう状況なんですね。
　ところが、一斉にいなくなってしまったということは、それは一つは管理売春であるということの証拠を消すという目的が一つあると思われます上に、そういうふうにして一カ所で女性をあっせんして、報道によれば一人百万からのお金をブローカーは旅館から受け取っているというふうに報道されております。金額の点はともかくとしまして、そういう形であっせんをしている。そこに大きなもうけがあるわけですね。しかも、それを何人もやっている。それが警察の捜査があったということで、クモの子を散らすようにそれをまたまたどこか別のところへあっせんしているんじゃないか。そして、またそこであっせん料を得ているのではないか、そういう土地転がしといいますか、ここではもう外国人女性転がしというような非常に悪らつなことが行われているのではないかと、私はそういう疑問を強く持つんですが、警察ではその辺をどういうふうに把握していらっしゃるか、お聞かせいただきたいんです。
○説明員（根本芳雄君）　警察としては一生懸命今その問題に取り組んでおりますけれども、さっき申し上げましたように、外国で直接暴力団やそういうブローカーが、例えばフィリピンとかそういうところへ行って募集してきて連れてくるとか、そして今度また日本の国内へ来たらまた別々なルートをつくっているとか、いろんな形がどうもあるようです。ただ、それ全部が一元的にコントロールされているわけではなくて、それぞれ別々の形でどうも入ってきている。今回わかったやつでも旅館の経営者が直接向こうへ行って何人かを連れてきている、こういうケースもあります。実際問題としては、女性の方のいろんな事情もあってどっかへそのまま行く場合もあるし、それから今御指摘のように、ブローカーがほかのところへあっせんしたケースも多分あるんだろうと思います。
　そういう意味で、現在この東岡でわかった問題については、旅館の経営者が直接自分でフィリピンまで行って連れてきた、こういうケースでした。
　ただ、いずれにしても、これは非常に広範囲に女性のほとんどは多分そういうブローカーを通じていろんなところにあっせんされているのであろうと、こういうふうに推測されますので、今後ともそのブローカーをぜひとも取り締まりを強めて、そういう被害が少なくなるようにやっていきたいとこういうふうに考えております。
○久保田真苗君　ブローカーについて、このブローカーはどういうところの人がやっているか、そういうことは大体わかっていて、そしてその辺の捜査が進んでいるわけですか。
○説明員（根本芳雄君）　東岡については全部というわけにはまだいっておりません。何組か少しわかり出している。問題は、女性が百人いても、これが一人のブローカーがやったのではなくて、実際は多分何組も別々のルートで来ているんだろうと思います。
　ですから、今一生懸命やっておりますのは、そこで働いていた女性をできるだけ発見して、その女性からどういう実態であったかということを聞き出さないと先に進めないということで、その部分を一生懸命やっているわけでございますけれども、その辺今十二名ほどしか発見に至っておりませんので、今のところわかっている状況はその程度ということでございます。
○久保田真苗君　ブローカー対策としては、今後どういうことが有効に行われると思いますか。
○説明員（根本芳雄君）　基本的にはこのブローカーの実態を把握するということですけれども、外国にいるケース、外国人がその国で集めて、そして日本のブローカーに引き渡したり、あるいは日本人が直接向こうへ行ってやっているケースとかいろんなケースがあるということと、それからブローカーといってもずっとその仕事だけやっているわけじゃない。捕まったら今度は別の人がやるとか、ちょっとうまみがあるということで次々とかわる、こういう難しさがあります。そういうことがありますけれども、暴力団が関与しているものとか、そういうことが常習的にあるようなものを一生懸命捜し出して、これを徹底的に把握して取り締まりたいと思っております。
　ただ同時に、どうしても事件の性格上、犯罪として立証しなきゃいけませんので、その辺の女性の協力を得ないとなかなかそこまで立証してなくすことができない。そういうことで、両面にわたってできるだけ幅広くいろんな情報を収集してやっていきたい。さっきの入管法なんかの改正をしていただくとその点でも大変強い武器になるんじゃないかと思います。いずれにしても大事な問題でございますので、鋭意取り締まりを強めていきたい、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　この女性の協力を得るということなんですが、入管法違反だということで即座に帰国、退去させられてしまって、到底これは証言も何もできないという状況になるという話も聞きますし、また捜査の結果、なぜかその女性たちがどっかへ行ってしまうという状況があるわけでございまして、悪質なブローカーというものがここで介在しているということがやまらないわけでご
ざいますから、この点についてぜひきちんと有効な捜査、それから取り締まりをしていただきたいと思うわけです。
　今度の入管法の改正によりまして、例えばこういった女性が即時追い返されないでも、必要な期間そういうことのために滞在するというようなことはお考えなんでしょうか。
○説明員（町田幸雄君）　入管法の改正案の中にはそのようなものは入っておりません。ただ、私ども従来から、刑事事件の参考人、あるいは裁判の関係で必要であるということであればでき得る限りその要望に応じるように、要するに実務の運用といいましょうか、それで対処してまいりまして、そういう例は幾つもあると思います。最近でも名古屋の方でやはりフィリピン人の女性のケースがございまして、その関係でぜひしばらく残してほしいというようなことがございましたので、私どもはそれに協力をしたというようなこともございますし、そのような例は幾つもございます。
　ただ、この関係で申し上げておかなければならないのは、ただの参考人という立場でございますと、入管法では、これはその人が早期に帰国したいという希望を持っている、これを押しとどめておくということは、やはりまた人権上別の問題が出てきてしまうということでございます。そうしますと、その点も考えながら、しかしまた実際の、何というんでしょうか、ブローカー対策等が有効にできるようにするためには、やはり司法当局等と私どもで相互に情報交換をしながら、そしてその事案に応じて個々的に対処するのが一番妥当なのではないか、このように考えておる次第です。
○久保田真苗君　ちょっと大蔵省に伺いたいんですが、こういうことに関する課税の問題それから融資の問題なんですけれども、こういったことで摘発されたところに融資してきたり、それからこういうものの課税はどうなっているのか、それを簡単に伺っておきたいんです。
　なぜかと申しますと、結局こういった管理売春、強制売春あるいはこういうブローカー、こういったものが経済的には引き合わないんだということで思い知らせることが必要だと思うわけですね。そういう点はどうなっていますか。簡単で結構ですから、方針などちょっと伺わせていただきたいと思います。
○説明員（武藤敏郎君）　まず金融機関の方の問題についてお答えさしていただきますが、大蔵省といたしましては、金融機関の公共的な性格ということにかんがみまして、この社会的信頼を損なうようなことのないように慎重に配慮してほしいということを要請してきております。
　御指摘の問題につきましては、去る九月に全国銀行協会あるいは全国信用金庫協会とか、金融機関の協会に対しまして例えば個室つき浴場業のためのそういう融資につきましては当該業者の経営の実態を十分に把握いたしまして、法律に違反するような行為を助長するおそれがあると考えられる場合には当該貸し出しを自粛するようにと、傘下金融機関に周知徹底してほしいということで指導いたしました。これを受けて直ちに各協会は傘下金融機関に通知を発しておるところであります。
　今後ともこういうことで、金融機関の健全な融資態度の確立とか審査機能の整備について、適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
○久保田真苗君　次に、同じようなことなんですが全く逆で、買春ツアーの問題なんです。
　これはもう何年も前に問題になりまして、運輸省の方でやってきていただいているんですが、八二年に旅行業法が改正されまして旅行業者の買春あっせんができなくなったわけです。ところが、日本法人の下請あるいは現地の下請業者を使っての買春ツアーということで二重構造になって、そこで一つ線が切れてしまうという実態のもとにこういうことがどうも増加しているんじゃないか、こう思うわけです。それが最近朝日ジャーナルにフィリピン買春ツアーの陰に旅行社がいるというような記事が大きく出ておるわけでございますけれども、この件に関しましては運輸省はそういう実態を把握していらっしゃるか、あるいはこの件についてお調べになったか、お調べになったならばどこまでわかったか、それをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○説明員（鶴野泰孝君）　お答えいたします。
　まず、先ほどおっしゃいましたように、五十七年に旅行業法の改正をいたしまして、旅行業者がいわゆる不健全行為に関与できないようにということで旅行業法十三条という条文を設けたところでございます。ただ、実態につきまして一般論で申しますと、こういう問題はなかなか把握が難しいということがございまして、いわゆる買春ツアーが最近増加しているかどうかというようなことについては必ずしもつかんでおりません。
　それから、個別の問題でございますが、朝日ジャーナルの記事につきましては現在調査中でございまして、まだ詳しい内容については現時点では言及を差し控えたいと思います。
○久保田真苗君　ここにも一部が出ている。週刊誌にも一部が出ておるんですけれども、私もこういったもののコピーをとってみたんです。これで見ますと、いわゆるナイトツアーというもの、これが買春ツアーに該当するものだろうと思いますけれども、そういった連れ込んだその女性についての領収証等こういったものが見つかっているというここまでございますので、運輸省としては、これは法的に言いますとどういう取り扱いになるんでしょうか。
　つまり、大変有名な大手の旅行社があって、そして別会社があって、その間にそういう買春ツアーという事実があって、それを知ってそういうことをやった場合に、それはどういう法律あるいはこれに対するどういう罰則があるかということですか。
○説明員（鶴野泰孝君）　お答えいたします。
　旅行業法十三条におきましては、旅行業者またはその代理人等が旅行業務に関連いたしまして旅行地において施行されている法律に違反する行為を行うこと、あるいは法律に違反するサービスの提供を受けることについてあっせんし、または便宜を供与することを禁止しているわけでございます。したがいまして、そういう事実がありました場合には、旅行業法第十三条の違反になるということでございます。
　罰則につきましては、この条文には罰則がございません。ただ、違反がありました場合には、同じ法律の別の規定によりまして、行政処分を行うことができるということになっております。
○久保田真苗君　今のこの件は運輸省としては十分調査を進めて結論を報告していただけますね。
○説明員（鶴野泰孝君）　調査が終わりました段階で、また別途御報告をさせていただきたいと思います。
○久保田真苗君　それで、私きょうは特にＯＤＡの問題を取り上げるつもりはないんですけれども、アジアの国の特徴というところから見た上で、アジアはやっぱり非常に人口大国が多いと私は思うんですね。五千万クラスの人口を持っている国が軒並みでございます。もっとそれよりずっと抜群に多い国もございますけれども、その程度の国は非常にございまして、そこに十分な雇用機会を用意していくということはどうしてもその国にとって不可欠の条件じゃないか、その国が発展するための条件じゃないかと思うわけです。
　私は、日本のＯＤＡが経済的なインフラストラクチャーの整備、こういうことに大変得手であるということも結構だと思いますし、また技術移転、できるだけ高度の技術を備えた人づくりをするんだ、それから技術を途上国に移転していくんだ、このことも大変結構だと思うんですけれども、このように大変たくさんの不法就労が発生しているその背景には、やっぱり収入を得る、あるいは雇用の機会を得たいという、そういう願望が非常に大量にあるということは疑いない事実だと思うわけです。
　それで、雇用機会の拡大について日本のＯＤＡはどれだけ役に立っているのか、その辺の自己評
価をちょっと聞かせていただきたいんです。
○説明員（高橋雅二君）　ＯＤＡの事業のやり方といたしましては、今先生御指摘のとおり、大きく分けますと資金を供与する資金協力と技術を移転して人材を育成する、こう二つに分けられるわけでございます。
　そのうちの資金を供与するという協力の大きな目的は、社会経済基盤の整備を、特に有償資金協力でございますけれども、そういう整備を目的といたしまして被援助国の経済開発を通じまして雇用機会の創出を図る、こういう目的もあわせ持っているわけでございます。
　それから技術協力は、今先生おっしゃったように、技術を移転して国づくりの基本となる人づくりを支援するということで、こういう雇用機会があった場合にそれをそういうための人材の育成に協力する、こういう協力でございます。
　ただ、これも両方うまく組み合わせませんと、技術協力で人材はできたけれども雇用機会がないとか、そういうことになりますと外国に流出するとか、あるいはそういう雇用機会ができたけれどもきちっとした人がいないとこういうことになりますので、これをうまく組み合わせてやることが必要ではないかと思います。
　それでは、具体的にどういう例があるのかということで一、二例を申し上げますと、例えば一九六七年から七一年の五年間に、韓国に対しまして第二次五カ年計画中に円借款を供与したわけでございますけれども、これによってインフラの整備を図るという目的でございました。それで、試算によりますと、この期間において日本が供与した円借款の事業で約十万人程度の雇用創出効果があったのではないかと、そのような報告を受けております。
　それから、もう一つだけお許しを得まして、先ほどから問題になっていましたフィリピンにおける例を申し上げますと、フィリピンのパンタバンガンというところに林業開発のプロジェクトを行っております。これは日本が初めて林業の協力を行った場所でございますけれども、これはプロジェクト――技術協力と資金協力との組み合わせでございますが、ここで我が国の援助を受けましてフィリピン側が造林事業を進めたわけですが、事業量が多い年の雇用人数は一日約二千人ぐらいあったということが報告されております。この林業をやっているところは、大体非常に都心から離れまして非常に貧しいところでございますので、そういう貧しいところにおいて雇用機会が出てきたということはそれなりの評価を得られているというふうに感じております。なお、聞くところによりますと、そこに雇用機会があるということで、ほかの地域からもここに移住してきている者が出てきている、こういうような報告を受けております。
　以上でございます。
○久保田真苗君　今例をお挙げになった林業の問題なんかも、途上国の人口の非常に大部分が農村地帯にいるということを考えますと、それは恐らくそういうところに雇用機会をつくり出していると思うんです。しかし、その量がどれくらい一体あるのか。
　私は、今おっしゃったような人づくり、技術移転も結構、それからそれとの資金協力の結びつきも結構ですけれども、これはただにコマーシャルベースでもっていろんな工場をつくりました場合に、どうしてもそれは経済的な効果あるいは企業の都合ということを考えますから、都市集中型のものになっていって、必ずしも農村にいるそんな技術を持たない、だけれども生活経験、そしてそこの生活を守らなきゃならないという普通の人たちにとっての雇用機会が必ずしもできにくいんじゃないか。今例をお挙げになった韓国なんかはＮＩＥＳの一員で非常にどんどん進んでいる方だと思いますけれども、私どもが今本当に深刻になっているフィリピンからの流入あるいはタイからの流入、そういった国々について、もっとある程度人づくり、人材とかそういうものじゃなくて、女性を含めて、普通一般の農村の人たちの雇用機会を求める、それにミートするＯＤＡの使い方というものをぜひ私は考えていただきたいなと思うんですね。
　そうでございませんと、これは雇用機会のない人たちをどんどんどんどん送り返せばいいんだというようなそういう結論になりかねないわけでございます。ですから私は、一つはぜひ人権とか搾取とかそういうことにかかわる国内の非常に暗躍しているもうけ主義の人たち、これを徹底的に排除していただきたいというのが今回のこの外国人問題を考える上の一つの前提条件だと思うんです。
　それからもう一つは、そういった国々で手を使い体を使うそういう雇用機会をもっとたくさんに散らばせてつくるという方向へ持っていくということもひとつ必要なんじゃないか、そう思うわけです。それが二点。
　そして三点目に、ちょっと女性のための発言になりますけれども、私どもこの間国会の国連婦人議連の集まりでＵＮＤＰの婦人基金に二度目に五千ドルを寄附することを決めたのですね。これは微々たるお金です。微々たるお金だけれど、ナイロビの会議で一回やりました。時々これを一種の意思表示として、旗印として私どもはこれをもう一回やるつもりでおります。しかし、その金額からいえばこれはとても政府のＯＤＡにはかなわないわけでして、その水向けになったらいいと思っているわけです。
　この婦人基金は、主として農村地帯の女性が自分たちの経験をある程度生かせる食品加工ですとか縫製ですとかそういったものを村々でつくって、そこで何がしかの収入を得て家族の生活を豊かにしていくといったそういったことに向けられているので、もし日本がそこまできめの細かいことをなかなかやりにくいのであれば、ぜひ私は拠出をふやしていただきたい、こう思うわけなんです。
　この点について私は外務省の今までのお考えと、それから最後に大臣の御所見を伺って、それで時間が来ましたから終わりたいと思います。
○政府委員（遠藤實君）　まずＵＮＤＰの婦人基金への拠出でございますが、我が国は御案内のように昭和五十四年に「国連婦人の十年基金」と言っておりました当時からこの婦人の開発への参加の促進、そういったことを通じます婦人の地位向上に資するためのプロジェクトを支援するという観点からこの基金に拠出をしておりまして、昭和六十三年度は三十五万ドルを拠出しております。それから今年、平成元年度におきましても引き続き拠出を行う予定でございます。今後とも本基金の意義、活動実績等を十分検討の上基金の活動を支援していきたいと考えております。
　拠出をふやすべきではないかと、こういうことでございましたけれども、現在予算要求中でございますので具体的なことは申し上げられませんけれども、まず基金に対する従来の我が国の貢献をぜひとも継続するということで活動を支援していきたいと考えております。
○国務大臣（中山太郎君）　委員御指摘のこれからの日本のＯＤＡに対するあり方、大変御意見に私同感でございます。
　やはり女性たちが幾ばくかの所得がその国で得られるというような仕組み、そういうものがこれから委員御指摘のようにその国その国でつくられていくということがやはり非常に大切だというふうに思っておりまして、この御指摘のような点を十分留意をしてこれから日本国としてもやっていかなければならないというふうに考えております。
○委員長（山東昭子君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山東昭子君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、所得に対する租税に関する
二重課税の回避のための日本国とベルギー王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とインド共和国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件及び国際情勢等に関する調査を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○堂本暁子君　初めて外務委員会で質問させていただきますが、まずきょうここの議題になっておりますインド共和国とベルギー王国への租税条約について伺いたいと思っております。
　大変基本的なことから伺いたいのですが、租税条約は二重課税の回避が主目的なのか、あるいは脱税防止が主目的なのか、それをまず伺いたいと思います。
○説明員（丹波實君）　確かに、タイトルには二重課税の回避と脱税の防止と、二つ入っております。基本的な目的はやはり二重課税の回避にあるわけですが、それに絡む問題として脱税の問題が上がってくるものですから、この条約の中にも日本とインド両政府の関係省庁の官憲が随時意見交換、情報を交換するという規定がございます。そういうものを通じてやはり脱税も防止していきたい、あくまでも主点は前者にあります。
○堂本暁子君　そうしますと、今回の場合ですと、ベルギーの場合には脱税防止というのは書いてございませんし、インドの場合には「二重課税の回避及び脱税の防止」と書いてございますけれども、この両方の条約は何か相違がありますでしょうか。
○説明員（丹波實君）　現在まで日本政府は三十六カ国との間でこういうたぐいの条約を締結しておりますが、この三十六カ国のうち十九の条約につきましては表題に「脱税の防止」という言葉が書かれておるわけでございますが、それではその書かれていない十七条約につきましては、脱税の防止に全然関心がないかといいますと、それはそうでございませんで、表題にはありませんけれども、やはり条約の中には両国間の情報の交換というような規定もございますので、そういう規定を通じて現実には脱税の防止についても両国としては考えていくという考え方になっております。
○堂本暁子君　それでは、海外における企業とか金融機関による脱税、それから申告漏れが目立っているようですけれども、国税庁が把握しておられる海外大口の不正所得、昭和六十一年から三年間ほどのぐらいの金額になっているのか、お示しいただけますでしょうか。
○説明員（日出島恒夫君）　国税局の調査課で所管しておりますところの資本金一億円以上のいわゆる大法人について調査により把握したところ、一事業年度三千万円以上の大口の海外取引に係る不正所得といいますのは、昭和六十一事務年度で百十六億円、昭和六十二事務年度で百十五億円、そして昭和六十三事務年度では百二十四億円となっているところでございます。
○堂本暁子君　実際に数字を伺いますと減るどころかふえているわけで、どのようなからくりでこういった脱税が起こっているのか、具体的な事例でお示しいただきたいと思います。
○説明員（日出島恒夫君）　海外取引を利用し、あるいは海外取引を隠れみのとした税務上の不正計算の事例を見ますると、その態様はさまざまでございますけれども、主なものを簡単に申し上げますと、例えば海外子会社、支店等との取引に関連します売り上げ除外、それから架空工事原価、この中には架空の外注費のようなものも含むわけでございますが、そういったもの。それから架空の支払い手数料等の架空経費の計上というようなものを行いまして、所得を過少に申告しているものが調査の結果見受けられるところでございます。
　さらに少し具体的に申し上げますと、例えば一つの例としましては、海外子会社を経由して海外の取引先に金型を売却したにもかかわらず、実際はその売り上げを除外したケースであるとか、海外の外注先と通謀しまして外注費を水増ししました上、当該水増し相当額をタックスヘイブン国に送金していたケース、あるいは機械の輸出取引に関連しまして、海外のエージェントと通謀いたしまして架空の支払い手数料を計上し、タックスヘイブン国に送金していたケースなどが当庁の調査の結果判明しているところでございます。
○堂本暁子君　伺いますと、タックスヘイブンと言われる租税に対しての優遇措置のある国や地域を利用して大変こういった脱税が多くなっているようですけれども、どのような脱税の防止策を実際にはとっておられますか。
○説明員（日出島恒夫君）　ただいまお話ししましたようないろんなパターン、態様のものがあるわけでございますけれども、当庁としましては、このような不正の態様を十分見きわめました上で、まず国内の親会社に対する調査におきましては、経理担当部門はもとより、海外取引を行っている国際部等、実際の現場部門に保管されております帳簿、帳票類、テレックスなどの調査を通じまして問題の把握に努めているところでございます。さらに、問題点の実態を解明するために、租税条約を活用させていただきまして、各国税務当局と情報交換を効果的に実施しているところでございます。
　また、加えまして、調査上必要と思われる場合には調査官を実際に海外に派遣いたしまして、その支店、出張所等の実態を把握しており、昭和六十三会計年度の場合ですと百十人程度の調査官を海外に出張させているところでございます。
　当庁といたしましては、今後とも適正な課税を実現するという観点から鋭意努力を続けてまいる所存でございます。
○堂本暁子君　今伺いますと、租税条約の中でできることといいますと相当国との情報交換ということのようですけれども、このような脱税がどんどんふえているということ、そして租税条約が脱税防止ということを先ほど伺いましたけれども、そういう目的を持ちながら、余り脱税を防止する方法でもない。それからさらに、けさも出ていました外国税額控除制度、これも大変脱税の温床になっているというような言われ方をしておりますけれども、こういった税の二重払いを防ぐための租税条約、そして制度というものが逆に脱税を巻き起こしている、その隠れみのになっているような、そういったところはないでしょうか、外務省に伺いたいと思います。
○説明員（丹波實君）　現実のいろいろな問題につきましてはただいま大蔵省当局から御説明があったわけですが、今後ともこの二重課税の回避の目的のみならず脱税の防止のために、よりそういう目的を達し得る条約の作成ということ、それから現実の執行におきまして、よりそういう目的が達成されるよう外務省と大蔵省との協力を通じて全力を挙げていきたい、こういうふうに考えます。
○堂本暁子君　何か具体的に今取り組んでおられるようなお考えはおありになりますか。
○説明員（日出島恒夫君）　先ほどお話ししましたような情報交換でございますとか海外出張というようなものをより一層充実した形で実施していきたい、かように考えておるところでございます。
○堂本暁子君　そういった国税庁の調査という方法もあるのでしょうけれども、けさ田議員が質問されたように、三十六カ国としか条約は結ばれていない。それから今度は、開発途上国との条約のあり方という問題もございましょうけれども、その条約の中でこういった脱税を防止するような方策というのは何か方法はございますか。
○説明員（丹波實君）　この問題につきましては国際社会における関係当事国間の協力ということが一番重要な問題になるわけですけれども、午前中にも御説明申し上げました例えばＯＥＣＤの機関の中に租税委員会というのがございますけれども、まさにそういう委員会でこういう二重課税の防止及び脱税に関連します問題が常時話し合われておりますので、ただいまの先生の御意見ということも体しまして、今後私たちこの委員会でそういう方途かないかどうかということもあわせて研究してまいりたい、こういうふうに考えます。
○堂本暁子君　今のところでは日本独自に、特にこういうことが大変今多く発生しているからとい
うことで、何か変えていこうという積極的なお考えはお持ちではないということでしょうか。
○説明員（丹波實君）　この点は、ただいま大蔵省当局からも御答弁がございましたけれども、日本国が締結しております租税条約の中にあります情報交換の規定というものをより効果的に運用してそういう問題をできるだけ解決していきたい、こういうふうに考えます。
○堂本暁子君　実際に数字をお示しいただいたわけですけれども、発覚するのは本当に氷山の一角なのではないかということを専門家も言っています。消費税が国民的な関心事となっているこういうときに、国内企業の申告漏れが四千八百九十五億と言われていますけれども、海外に何億、何十億というそういう脱税が行われている事実は、やはり国民の側からすると大変許せない事実ではないかというふうに思います。こうした国際的な租税の制度、それを利用した経営戦略としての脱税、これを実質的にやはり防止しなければいけないのではないかと大変強く思うわけですけれども、外務大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　今委員御指摘のような問題は、やはりこの条約の整備あるいは国税庁の調査、いろいろな問題を通じまして公正に行われるように外務大臣としては期待をいたしたいと思います。
○堂本暁子君　租税条約はヨーロッパで発達したと聞いておりますけれども、ＥＣ各国間での租税条約というのはありますでしょうか。
○説明員（丹波實君）　ＥＣの各国間で現実に多くの租税条約が締結されていると思います。先生の御質問は二つ含まれていると思いますが、一点はただいま申し上げたとおりでございまして、もう一点は、ＯＥＣＤという機関がございますけれども、その機関が先進資本主義諸国間で締結する租税条約のモデルというものを過去二回、一九六三年と七七年にそういうモデルを作成しております。そういう意味で一つのモデルができているということが言えるかと思います。
○堂本暁子君　ＥＣの経済統合が間もなく行われるわけですけれども、ＥＣ間の租税条約がそういった場合にどうなるか、そういう情報はお持ちでいらっしゃいますか。
○政府委員（都甲岳洋君）　ＥＣの統合はいろいろな形で行われておりますけれども、まだ租税を統一するというような状況までいっておりませんので、現在存在する租税条約をなくすという方向にいくのにはまだ少々時間がかかるのではないかというふうに考えております。
○堂本暁子君　経済統合を前にして伺いたいんですけれども、ＥＣ十二カ国のうち日本が租税条約を締結していない国は幾つかございますか。
○説明員（丹波實君）　逆な方向からお答え申し上げることになるかもしれませんけれども、逆と申しますのは、西ヨーロッパの中で日本が締結している国というものが十四カ国ございます。お読みいたしますと、スウェーデン、ノルウェー、デンマーク、オーストリア、イギリス、フランス、西ドイツ、ベルギー、イタリア、オランダ、スイス、フィンランド、スペイン、アイルランドということでございます。
○堂本暁子君　そうすると、例えばギリシャですとかポルトガルですとか、ＥＣの十二カ国の中で租税条約を日本と締結していない国もあるわけでございますか。
○説明員（丹波實君）　おっしゃるとおりでございます。
○堂本暁子君　そうしますと、これから実際に経済統合が行われた場合に、日本との間で締結している国と締結していない国とがあるわけですけれども、そこで何かの不都合が生じるようなことはないでしょうか。
○説明員（丹波實君）　これはただいま欧亜局長からも御答弁がございましたけれども、ＥＣ諸国として各国が締結している租税条約というものを今後どう処理していくかという問題の解決にかかっていくのであろうと思います。
○堂本暁子君　そうすると、これからすべて今後の問題というふうにお思いなんでしょうか。
○説明員（丹波實君）　ＥＣ諸国の九二年の統合以降の考え方によるところが大きいと思います。
○堂本暁子君　例えば租税条約を結んでいる国の間でも税率が微妙に違ったりする場合もあると思うんですけれども、そういった問題もすべて今後ということでしょうか。
○説明員（丹波實君）　ＥＣとの関係ではそういうことになろうかと思います。
○堂本暁子君　そうしますと、今後の問題として伺いたいんですけれども、ＥＣが経済統合された場合に、ＥＣ全体と租税条約を結ぶというような発想は外務省としてはお持ちでしょうか。
○説明員（丹波實君）　たびたび同じことを申し上げてまことに恐縮ですけれども、まさにＥＣとして租税条約というものを従来どおり各国間で締結すべきものと考えるのか、あるいはＥＣとして一つの租税条約で処理するのか、そういうＥＣ自体の考え方がまずわからなければ、今ここでそれ以上のことを日本政府として申し上げることはできないことは御理解いただけると思うんですけれども。
○堂本暁子君　どうもありがとうございました。
　では、ちょっと話題を変えまして、外務大臣はキャンベラからお帰りになったばかりで、アジア・太平洋経済協力閣僚会議に御出席になって大変重い任務を果たされてお帰りかと存じますけれども、けさ田さんの方に、ベーカー国務長官は、地中海のマルタで行われる米ソ首脳会談は来年に予定されている公式会談を前にしての非公式会談だと言われたと、大臣がおっしゃっておられました。この点をもう少し一歩突っ込んで伺いたいわけでございます。
　大変激動する国際情勢をどうとらえ、どう対応していこうかということを、アメリカにしてもそれからソ連の側にしてもお互いに本心をすっかりとこの際知りたいというようなこともあるのではないかと思うんですけれども、そういったようなことをベーカー国務長官とのお話の中で実際に話されるとかお感じになるとか、そういうことはございませんでしたでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　日米外相会談の中で外交機密に関すること以外のことは申し上げることはできると思います。
　そこで、率直に申し上げたいと思いますのは、どちらも両国の指導者がまだ直接二人で会っていないというところが信頼関係をつくり上げるのに私はやっぱり一番の問題点だと思うんですね。だから、明年行われる米ソの首脳会談前にお互いが会われて、そこで人間的な触れ合いもありましょうし、またその機会に、お互いが虚心坦懐というところまではいかないと思いますが、それぞれの大国の指導者ですから、しかし現在の国際情勢、またソビエトにおけるペレストロイカの状況をソ連側としては説明もされましょうし、東ヨーロッパの経済改革あるいは西側がこれからやろうとしているポーランド、ハンガリーへの援助、それを通して東西関係の安定の前進といいますか、そういう問題を含めて、アジアの問題も含めていろいろ話し合い、とにかく特定の議題なしに会談するということでございましたから、そういうお話が行われる。これは我々にとっても極めて結構なことだということで、私は、日本政府としてこの非公式首脳会談が行われることを歓迎するということを申し上げてきたわけであります。
○堂本暁子君　確認するような形で伺いたいんですが、ゴルバチョフ議長にとってもペレストロイカを推進するためにやはりアメリカとの関係を安定させたい、それから逆にアメリカにとっても、ソ連との関係を親密にすると申しますか、今の政権を支持するというようなことが米国側の安全または世界の平和にとって必要だというような考え方があるというふうに大臣はお思いになるでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は先般の予算委員会でも申し上げたとおり、第二次世界大戦後の冷戦時代といいますか、米ソの核ミサイルを中心にした激しい対立の時代から膨大な軍事費を国家予算に計上してやってきて、そして経済が大変混乱を
する。そういう中で、経済の面では西側がはるかにうまく経済が繁栄している。それに比べて東側は、ペレストロイカをやらないと経済がうまくいかないということで、ゴルバチョフ書記長は非常な勇気を持って憲法改正からあらゆる人事異動まで含めて現在ペレストロイカを推進しておられる。
　そういう中で米ソが話し合い、それから協力というところまで最近来たわけでございまして、戦後四十数年の時間を経て、二、三年前には想像もできなかったような事態が展開している。そういうふうに私は見ておりまして、この会談が、議題がなくてもそれはそれなりの深い歴史的な意味を持つものだというふうに認識をいたしております。
○堂本暁子君　今大臣がおっしゃいましたように、経済問題というのが話題になるという可能性は大きいんだと思いますけれども、それはブッシュ大統領がやはりゴルバチョフ議長によるペレストロイカを成功させたい、支援したいということを強く思っておられるからでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私はそのように認識をいたしております。
○堂本暁子君　日本といたしましては、こういったアメリカ、それからヨーロッパを含めてもいいと思いますけれども、と歩調を合わせてゴルバチョフ政権を支持するのかしないのか。その辺の所信を伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　日本国政府といたしましては、我々は何といいましても国家の安全保障問題というものが外務大臣としては最大の責務でございます。そういう立場で国際情勢を絶えず見ながら、やはり超大国と言われる米ソの話し合い、協力、それから西側陣営のいわゆるポーランド、ハンガリーに対する経済援助、こういうものが米ソの間での話し合いの場を通じても相互に理解をされ、また、東ヨーロッパにおける東ドイツから西ドイツへの人々の移動、これもソビエトの了解のもとに行われているという非常に大きな転換期でございますから、私どもといたしましては、数年前まで対立してきた国際的な緊張状態がゴルバチョフ書記長の出現によってアメリカとの対話が進むという事態は、日本政府としては極めて好ましいことであるというふうに認識をいたしておりますので、私どもは現在のソビエトの動きに対して、ペレストロイカがうまく成功する、それが世界の平和のために米ソ間の緊張を緩和するという状況が醸し出されれば、これは単に日本だけでなしにアジア・太平洋各国も大変歓迎するところではないか、このように考えております。
　現実の問題といたしましては、この話し合い、協力の舞台の裏側にはそれぞれの極めて巨大な核の抑止力が働いておりますから、そこらも十分認識して平和への道を日本としては求めていくという姿勢を堅持してまいりたい、このように考えております。
○堂本暁子君　そういたしますと、日本といたしましては、今おっしゃったように、ペレストロイカを支持するとすればどういう方策があるとお考えでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　現在いわゆる学術団体の交流あるいは文化交流というものが行われておりますし、現に日ソ間の貿易も、日本はフィンランド、それから西ドイツ、日本という順位で非常に高いレベルでの貿易関係を持っております。これからソビエト政府からヤコブレフ団長がすぐお越しになりますけれども、米ソ間のような軍事力を背景にした対話ではありませんけれども、我々は我々で日ソ間のこれからの対話というものをどういうふうにやっていくのか、それはやっぱりヤコブレフさんのお越しになるこの機会が大きな一つの舞台を構成するのではないかというふうに思って、実はお目にかかることを大変期待いたしておるわけであります。
○堂本暁子君　随分いろいろなお話がさぞ出るかと思いますけれども、私も初めてですのでちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、日本政府としてはまだソ連を潜在的脅威ですとか仮想敵国というふうにとらえておられますか。
○国務大臣（中山太郎君）　私どもは、ソビエトを仮想敵国というふうに外務大臣としては認識をしておりません。
　ただ、日本周辺のソビエトの海軍力あるいは地上兵力あるいは核兵力と言われるようなものが減少したという確認はまだされておりませんし、北方領土におけるソ連軍の展開も現実の問題でございます。そういう意味で、やはり軍事的な脅威というものは現存しているというふうに認識をいたしておりますが、それは直ちにこれを敵視するということではなしに、私どもは平和をどうしてつくっていくか、あるいは軍縮をソビエトはどういうふうにこれからやっていくのか、そういうことがこれからの大きな国際政治の問題になっていくのであろうと思っております。
○堂本暁子君　今おっしゃいましたことはよくわかりましたけれども、もう一度確認させていただきたいんですが、潜在的脅威とか仮想敵国という見方はしないというふうに、先ほどの核の緊張があるということはよくわかりましたが、その上で、そういう見方はしないというふうに受け取らせていただいてよろしいわけでしょうか。今の段階でのことでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　敵国と思うかどうかというお尋ねでございますが、我々は憲法で戦争を放棄しているわけです、だから、我々の方からソビエトに対して戦争を宣告するというようなことは、憲法上も国民の考え方の中にもございません。ただ、相手の国がそういうふうな考え方であるかどうかということはこれは別でございまして、我々の国の国民の生命と安全を期するためには、外交を預かる者としては、あらゆる考え方の中でこの国家の安全を確保していくというための努力をいたさなければならないと考えております。
○堂本暁子君　観点を変えて伺いますけれども、政治と経済の可分な場合と、それから不可分な場合があるかと存じます。ソ連とは政経可分なのか不可分なのか、その点をお伺いさせてください。
○国務大臣（中山太郎君）　現在ソビエトから経営管理に関する調査団がお越しになっていると私は報告を受けておりまして、これはやはり経済に関係する分野でございますから、そういうものを受け入れるという観点に立てば、経済を別にしているとかどうかということよりも、現実問題として私どもとしてはそういう方向に向いているという理解をいたしております。
○堂本暁子君　そういたしますと、政経可分という形でこれからは日本としては対応するということでしょうか。
○政府委員（都甲岳洋君）　ソ連との関係におきましては、やはり政治と経済が全体として進んでい〈という必要があると思いますので、政治が進まない中で経済だけが進む状態というのはやはり好ましくないと考えております。
　もちろん、実務的な経済関係は従来も進んでおりますし、先ほど大臣から御答弁ございましたように、ソ連の西側の貿易相手国の中では日本は西独、フィンランドに次いで第三位の貿易相手国でございます。そういう形で、実務的な経済関係は進んでおりますけれども、やはり無原則に政治と経済を分けていくということはできないという考えで進んできております。
○堂本暁子君　ココム規制について伺いたいんですけれども、日本のココム規制が中国に対しては比較的緩やかだと言われておりますが、この理由はどうしてでございましょうか。
○政府委員（内田勝久君）　ただいま日本のココム規制は中国に対して緩やかであるとか、あるいはその他の国に対してどうなっているというような委員の方からの御質問でございましたが、まず第一に、ココムの規制はココム参加国間の申し合わせによって協調して行うという形をとっております。したがいまして、日本の規制だけが他の参加国に比べて特にどこの国に対して輸出規制が厳しいとか、あるいは厳しくないといった問題は起こってまいりません。
　そこで、中国に対しまするココム規制の緩和の問題でございますけれども、これはこれまでココムの場においていわゆる規制の緩和ということが進められてきておりまして、我が国といたしましても中国の近代化を支援するという、そういう見地を踏まえながら、ココムの場でもそういう規制の緩和に向けての検討に前向きに参加をしてきたということが実情でございます。