Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　私も四十数年ドライバーでもございます。それで、高速道路で高い料金を払ってなぜ高速で走れないのか。あるところではすいすい、確かにこれは高速のお金の値打ちがあるなと思いますけれども、だんだん高くなった。一番最初、私が高速道路に乗ったときは百円でした。オリンピックでした。ただになると言われて私は高速に乗ったんです。あれから何年たったでしょう。ただではありません。高くなる一方です。まして、高くなると同時に、だんだん走れなくなりました。
　それは、高速道路網の、今描いてある高速道路の、例えば東京なんかは、外環も、外郭も全部できていない、東京都を通る車の一四％は通過しているだけなんです。枝ができていないから、円周ができていないから、むだな車が東京を通過していくんです。これが、もっと、外郭ができたり圏央道ができれば東京を通らないで行ってくれるから、東京も高い値段でもすっと走れるようになるんです。これが今まで延々と、歴代の、旧建設大臣もいらしたけれども、反対によって、そのところの首長さんが一人でも反対したらつくらないと宣言されたために何十年もおくれてしまったというのが現状で、今おっしゃったとおり、確かに整合性がない、高い料金を払っても走れない。
　また、電柱も、さっき申し上げましたが、いつまでたっても地中化しない。道路を掘っていれば、水道だ、電気だ、電話だ、ガスだ。全部セクションが違うんです。縦割りです。日本が赤穂浪士が討ち入りしたときにフランスの地下道は全部できていました、それくらい我々は社会資本の整備の出発が百年おくれたんです。
　けれども、しなければいけないこと、それを皆さん方に、例えば高速道路のお話なさいましたけれども、とにかく土地が高くて、一つつくるのにどうにもならないんですね。ですけれども、土地収用法も、大深度地下法も通していただきました。我々は、最大限に、お金を使わないで、迷惑をかけないで、国民の生活の豊かな公共工事ができる、また喜ばれる公共工事をしていきたいと、努力していきたいと思っています。
○樽床委員　大臣のその決意をぜひとも事務当局の方にお伝えを、これは流れていますから役所で見られておる方も当然大勢おられるだろうと思いますが、そういうコストの安い公共事業をやれば国民も喜ぶし、また、やる、できる。要するに、公共事業としての量ですね、額じゃなくて。場所がふえていく、こういう発想もできますから、限られた予算の中ですから、車の両輪で、全体のシェアと個別のコストダウンとをあわせてやっていただいて、今おっしゃったように、まさに縦割りで、どこがセンターで仕切っておるのかようわからぬ、こういうことのむだ遣いはもうなくすように、ぜひとも大臣の強力なリーダーシップで公共投資のコストダウンを図っていただきたい、このように考えておるところでございます。
　実は、今申し上げました経済対策としての公共事業という観点から、昨年もちょっと確認をさせていただきましたが、一つどうも私は納得いかない問題がありまして、もう一回確認をさせていただきたいんですが、それは公共事業の乗数効果ということであります。
　役所の話によると、余り下がっておりません、平たく言えば下がっておりません、こういう話であります。しかし、民間のいろいろな研究者の方によると、要は、一九八〇年代の前半には三以上であったが、現在では一を下回るというような見解も実はあります。
　ただ、役所が出しておるものはちょっとそれとは違うわけでありますが、どちらが正しい正しくないは、これはまあ専門家の意見に譲るといたしまして、しかし、役所の資料でも徐々に徐々に下がっていることは間違いはありません。ただ、民間の方はもっと下がり方が激しいですよと言っているわけでありまして、この乗数効果が下がっているということについて、どのように認識をして、どのようにお考えになっておるのか、また、今いろいろ申し上げましたような公共事業の施策において、乗数効果が下がっているということは、きちっといろいろなことに織り込んで施策をやっておられるのか、お聞きいたしたいと思います。
○扇国務大臣　御指摘になったことは公共工事にとって大変大事なことだと思っております。
　数字の上ではいろいろ出ております。今私の手元にも公共工事の乗数効果に関して、また、いろいろ内閣府が公表しているものも既に先生もお持ちだろうと思いますので、細かい数字は余り並べ立てても意味がないと思っておりますけれども。
　少なくとも、本年の一月に私ども閣議決定をいたしました。その閣議決定しましたときに、「改革と展望」において、政府が財政支出の拡大を行っても、財政赤字の拡大が将来の増税への懸念を生み、それが消費を抑制したり、あるいは、歳出の質の低下に伴って民間の消費であるとか投資が誘発されるような効果が低下する、財政支出が経済を活性化させる効果が弱まる傾向も見られる、そのような指摘があることも私どもはそのときに論議をいたしました。
　ですから、今、先生がおっしゃいましたように、国際競争力の向上ということを考えますと、少なくとも、都市再生でありますとか、あるいは民間の需要でありますとか、あるいは雇用の創出効果の高い施策の重点化を重視して、個別事業というものに関しての集中投資、先ほども申しましたように、それをすることによって事業のスピードアップが図れるではないかというようなこともあります。
　あらゆる観点から考えて、私どもは、平成十四年度の国土交通省の関係予算事業に関しましては、予算の総額を前年度の当初の予算から約一割削減しておりますけれども、その中で、経済財政諮問会議の、先生も御存じの骨太の方針というものが出されました。それで約一割削減すると言っておりますけれども、中でも、経済財政諮問会議で、骨太で、都市再生、それから少子高齢社会への対応、そして環境、こういう七分野が出されましたので、その七分野に私たちは心をしながら、全体が〇・八九倍の道路の整備の中で三大都市圏の環状道路の整備を一・二一倍とするという、まあ、めり張りをきかそうということで、今おっしゃった投資するものとの効果、その乗数というものをどのように実感できるように持っていけるか、それを先ほども申しましたことと今の数字と重ねて私たちは努力していきたいと思っております。
○樽床委員　大学の授業でしたら、私もこれから、いやいやこれはこうじゃないですかとかしたい気もしますが、ここはそうではありませんので。
　この乗数効果で、大事な問題だとおっしゃいましたけれども、これはやはり国土交通省が出している書類にも、いろいろなパンフレットとか何かにも書いているんですね。御省も公共事業の乗数効果とはこうですよということを書いておられる。書いておられるということは、これは一つの根拠になるんですよね。だから、これは非常に大事な話なんですが。
　そこで、二〇〇一年度版の「日本の道路」という国土交通省が出しておる資料のこの数字が、「名目ＧＤＰへの効果」ということで乗数効果を書いておられる、所得減税よりははるかに効果は高いですよと。そして、これによると、一年目、二年目、三年目、こういう書き方がされておりますが、三年目には約一・九七、乗数効果が二だ、こういう話があります。
　しかし、この前提になっているのは短期日本経済マクロ計量モデル、こういうことでありますけれども、私、その一番新しいのを見てみました、このマクロ計量モデルですね。御省が使っておられる資料は一回前の版の資料、数字でありまして、これが一番最新版でありますが、これをよく見ますと、こういう場合にはこうです、こういう場合にはこうです、こういう場合にはこうですと、こういろいろ書いてあって、一概に、役所の資料ですから答えを出すようなところにはなっておりません。その中で、御省が持ってこられている数値は一回前のものではありますが、想像するに、一番数値が高くなるような、要するに、四つや五つある分析の中で一番高くなるようなもので、そして、実質ではなくて、あえて名目で持ってきているというふうにしか見えない。
　ですから、こういう資料をどおんと出して、そして、これですと金科玉条のようにおっしゃると、これは専門家からすると、しかしいろいろほかにもあるけどなとか、こういうことになって、実はきちっとした一番大事な問題について全部うやむやになっていく、こういうことがあると思います。
　国土交通省の姿勢としては、邪推かもわかりませんが、四つ五つある分析の中で恐らく一番数値が高いだろうなと思うものを持ってきて、実質ではなく名目であえて持ってきているというふうに思われてしまうような資料について、大臣、どのようにお考えですか。
○扇国務大臣　今私もその数値をもちろん手にしておりますし、また見ております。
　それで、この中で私一つ言えますことは、世界レベル、ここにも、先生お持ちだと思いますけれども、世界経済モデルというものの第一次版からずっと続いております。それと日本。
　例えば、ちょっと裏話的で申しわけないんですけれども、経済財政諮問会議で、公共工事をＧＤＰ比幾らにしろ、ヨーロッパでは公共工事はＧＤＰ比の三％ぐらいじゃないか、日本は公共工事が多過ぎるじゃないか、だからＧＤＰ比の公共工事は何％にしたらどうだという論議が出ました。私、それはおかしいと思うんです。だったら、成長期でＧＤＰが高いときにはどおんと公共工事にお金を入れていいのかということに、それは計画にはならないんですね。
　ですから、私は、今先生がおっしゃいますこの数値、確かに私の手元にはたくさんございますけれども、この数値の出どころというものを、一番高いところを見ているとおっしゃいますけれども、そうではなくて、例えばここに経済企画庁の世界経済モデルもございますし、あらゆるモデルを、他省庁のモデルも勘案しながら、そこでとっているものもある。ですから、国土交通省だけが一番自分の都合のいい数字だけをとっているのではなくて、他省庁から出ている数値も参考にしながら判断しているということ。私、弁解するつもりも何もありませんけれども、そういう目で見ていただいたら、よりいいんではないかなと思っております。
○樽床委員　これはある種、半分学問の世界ですから、学者の先生によって意見がいろいろ違うのは、これはもうあらゆる分野において当然のことでありますが、大事な問題であればあるほど議論がもっとされなければならないだろう。
　特に、先ほど言いましたように、財政の立て直しの中でやはり非常に大きなファクターである公共事業のその前提となる乗数効果というものについては、もうさらっと、まあ何とか逃げようという発想だけは、大臣、これからはぜひともやめていただいて、少なくとも、私もさほど国土交通省を憎くは思っておりませんけれども、しかし、そういう私ですらちょっと手前みそな数字を出しているんと違うかと思ってしまうようなこういう広報のあり方というのはやめていただきたい、このように私お願いを申し上げたい、このように思っているところであります。
　次に、新しい時代に合った公共事業、こういうことでいきますと、今から二十年、三十年、四十年前には、環境ということについてはほとんど国の政治も国民の皆さんも、環境よりもまず食わないかぬ、こういうことで、そういう時代がありました。しかし、時代の変遷につれて、やはり環境というものの大事さというのがここずっと重要視されてきておる。こういうことであって、そういうと、大体公共事業の一つの対立は環境か公共事業か、こういう対立が全国で見られるようになってきている。このように、ざくっと言うと、そういうポジションが大変多いわけであります。
　そうすると、環境を再生したり環境を保全するための公共事業という視点は、これは私はあるのではないかと思っておりますし、そして、我が党では、当委員会の筆頭の古賀先生を中心に、環境再生型公共事業はいかにあるべきかということは、今後真剣に議論をして、そして考えていこう、もう既にこういう腹づもりもしております。
　そういう中で、例えば、御省ともいろいろな過去の経緯はあったんでしょうけれども、霞ケ浦のような例もあるわけでありまして、これは一つの例であろうと思いますけれども、環境自然再生型公共事業ということで最近は御省も一緒にやっておられる、このように認識をいたしておりますが、こういう問題を含めて、環境と両立し得る公共事業、環境を保全し環境を再生するための公共事業という視点については、どのようにお考えでございましょうか。
○扇国務大臣　私もずっと言っておりますけれども、二十世紀はハードの世紀、二十一世紀はソフトの世紀と申しております。そのソフトとは、今おっしゃったとおりの、環境を加味した、あるいはバリアフリーに心をいたした、それが公共工事の二十一世紀型のソフトの部分であろうと思っております。
　そういう意味では、おっしゃるとおりに、私たちは環境というものを考えないで物事ができなくなった。また、新しく都市をつくるといっても、古いものを取り壊したこの廃材をどうするか、これも環境でございまして、新しいものをつくる、古いものを取り壊す、それらすべて総合的に環境というものを考えていきたい。少なくとも私たちは、適切に環境影響評価というものを実施していく。そういう意味で、改めて建設廃棄物のリサイクルあるいは公共工事のゼロエミッション、そういうふうなことをやっていく。そして、環境の負荷に対しましては、低減に資する資材の調達、なるべく廃材にならない資材を最初から調達しよう、グリーン調達というものをしていこう。
　そして、河川法、海岸法及び港湾法を改正いたしました。それは、すべて環境を加味していこうということで、この一つ一つの法案の細かいことは先生も御存じでしょうから省かせていただきますけれども、あらゆるところで私どもは、例えば河川一つとってみても、直線ではなくて昔のような蛇行にしようではないか、コンクリートの土手ではなくて緑の土手にしようではないか、そして都市の中でも必ずビルの屋上には緑をつくろうではないか、そういうことも我々は考えておりますし、まして、公共工事をする場合には、必ず、高速道路一つとってみても、あるいは普通の道路でも、真ん中に緑のグリーンベルトをつくろうではないかというようなことも。
　御存じのとおり、あらゆる点で環境が二十一世紀になくてはならない、まして、公共工事には環境とバリアフリーを必ず入れるという、ソフトに転換しているというふうにぜひ御理解いただきたいと思います。
○樽床委員　要は、大臣の今のお話でいくと、環境と公共事業はこれまで対決をしてきた、そういうことから環境というものも視野に入れた形でと、こういうことでありましたが、我々は一歩進んで、今申し上げましたように、公共事業の一つのあり方として、環境再生、自然再生型公共事業はいかにあるべきかということをこれから考えてまいりますので、その点につきましては、役所の方も、野党だからおまえたちの言うことは聞かないという姿勢がないように、ぜひともよろしくお願いを申し上げたい。
　冒頭に、与党野党はありませんと大臣おっしゃったわけでありますから、国家を思う気持ちは同じでありますので、そのあたりのことはよろしくお願いを申し上げたい。もし役所が、大臣の今の前向きな答弁があるにもかかわらず、さほど熱心でなかったら、我々一生懸命けつをたたいて、ちょっと表現が余り上品でなかったわけでありますが、そういうようなことを一生懸命後押しする。後押しというのはちょっといかぬですな、まあ、そういうつもりでやりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げる次第であります。
　実は、そういう中で、今のいろいろな話の中での一つの問題が、公共事業をずっとやってきた、それで、過去の公共事業のあり方とどんどん変わっていっている。時代に合わせてものをやろうと思えば、新規のものはいいですよ、新規のものは今からもう一遍更地で考えられますから。ただ、継続していたものがありますね。継続していたものを、あるところでこれはやめるとか、そういう決断をしなければならないときというのは当然あるんですよ。これは政治の責任としてやっていかなければならないところもある。
　よく言われるのは、いやいや、これはずっとやってきた、継続だからやめられませんと。こういう話であると、全部やめられません、すべて。だって、すべての事業が全部同じときに終わって同じときにスタートするわけじゃないんですよ。時間は全部オーバーラップしながらいっているわけでありますから、どこかの段階でけじめをつければ、どこかはそういうことでやめなければいけないものが出てくるのは当然であって、それを怖がっていると何も変わらないということになります。また、変わっても非常に時間がかかるということになります。それで追いつくのかということであります。
　私は、ここで、政治と役所、要するに政と官の役割分担ということについて、大臣にぜひともお聞きしたい。また、決意を言っていただきたいと思うわけでありますが。
　要は、政治家が決定をして、そしてワークを事務方の方がする、これが大体本来の政と官の役割分担だと思いますね。
　政治家の方が各役所に入っておられる。大臣、副大臣、政務官。皆さん方は、いや、おれたちは政府側だとおっしゃるけれども、しかし、政治家なんですよ、選挙で選ばれた。そういうことを考えると、私は、失礼なことを言うかもわかりませんが、今お並びの政治家の方に事務的な仕事なんてだれも求めない、そんなことは。大臣に事務的な仕事を求める人なんていないですよ。大臣は何をするかというと、決定をして責任をとる、こういうことでしょう。政治家は、決定をして、そして方向がぶれないようにきちっと指導して、出てきた答えに対しては責任をとる。これが政治家の役目であって、そして官僚の皆さんは、決められた方針の中で、その方針がきちっといくようにこれをワークするというのが官僚の皆さん方の役目である、こうきちっと役割分担をしなきゃならぬ。これはまあ当たり前の話でありますが。
　そういうときに、例えばある事業を中止するという事例が出てきたとする。そのときに、例えばだれが、これはこうこうこうで中止しますということを説明に行かれるんですか。私は、その決定責任を役人の皆さんに負わせることはおかしいと思っております。決定責任は政治家が負うべきものであります。でありますから、そういう決定に対する責任は、役人さんが現地へ出ていって説明をする、これはいろいろな経緯を知っているからそういう人も要りますが、そこには必ず大臣、まあ大臣はお忙しいですから、副大臣、政務官、こういう人が行って、現場は、政治家、バッジのついた人が責任を持ってその場のいろいろなことに当たるというのが本来ではないのか。
　中止をしたら、当然いろいろな被害をこうむる人がおられます。これはけしからぬとかいう話になって、それを役人の皆さんが、役人だけで行って、そこで説明してあたふたとするようなことではなくて、副大臣なら副大臣が行って、私の責任でここは何とかしますと言うぐらいのことを政治家がやらなければ、何のために役所に入っておるのですかというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　おっしゃるとおりだと思いますし、私どもはそのつもりで頑張っておりますし、少なくとも私は、大臣に任命されてから、今までなかった法律をつくったり、あるいは特に今申し上げたいことは、国土交通省、四省庁を統合しました。この四省庁を統合して、縦割りの壁をなくすというために、全国十カ所に分けて、各ブロック、全国の地方自治体の知事さん、あるいは政令指定都市の市長さん、全部十カ所にわたって、去年の一月から四月までかけて、四カ月で全国を歩きました。
　四省庁統合して国土交通省という、それが、旧運輸、旧国土、旧北海道、旧建設、この四省庁が地方では全部ばらばらなんです。地方整備局、地方運輸局、全部違うところにあるんですから。全国回って、しかも知事さんを含めた地方懇談会を開きました。
　そして、我々の思うことと、そして、今までの公共工事は全部上から言っていましたけれども、限られた予算、これからは、地方のブロックで、一つの県だけではなくて、各ブロックでどの公共工事を優先すべきかを地方で判断してくださいと。それを地方懇談会という名目をつけて、全国を歩いて、私が来ないときも事務方で全部懇談会を続けてください、そして公共工事はこのブロックでどこが一番早く投資すべきかということは地方で決めてください、それが地方分権の第一歩にもなるということを申し上げた。
　その決断は最後は私がいたしますけれども、地方の声を吸収する、体は一つですから、全部で、副大臣、政務官と手分けをしていっても、やはり国会も大事でございますので、絶えず外へ出るわけにいきませんけれども、地方の声は全部そうして中央へ集中して、満遍なく声を聞いていこうという体制づくりをしたということ。今後の公共工事のあり方、国土交通省が四省庁統合したあり方も含めて、私は大事だと思って、ぜひこういう機会に、政治判断はもちろんあります、私ども、ですから、皆さんとともに、声を聞いて、それを反映していくように努力して、間違いない決断をしていきたいと思っています。
○樽床委員　今の大臣のお話は、昨年から、全国行脚していろいろやっておられる、これはお聞きをいたしております。これまでにない取り組みをされておられる、これはこれで評価を、評価というとちょっと生意気ですけれども、私は、別にそのことを言っているわけではないのですよ。
　例えば、個別の名前はやめますけれども、ある川の工事があるとかダムがあるとか、非常に個別の話がありますね、そのダムをやめるかやめないか。今までも、こういう公共事業のいろいろの見直しの中で、もう中止しましたところもありますよといって大分報告いただいていますよね。全部をそれまでどおりやっているのではなくて、こういうところはやめました、こういうところはやめましたというのは幾つもありますでしょう。そういうところは恐らく、私が想像するに、これまでの方針と違う決定をしたわけですから、そこの現地の方の、国民の皆さん方の中には、やめてもらってよかったと言う人もおれば、何でやめるのだと言う人もいます。やめることによってうちは害をこうむると言う人もいるのですよ、それは。よかったと言う人もいる。そういうもろもろのときに現地へ行って、かくかくしかじかの理由でこれはやめました、これについてはいろいろ御意見があろうと思いますがよろしくと言うだけではおさまらないと思いますよ、それは。何でだと、いろいろな話が出ます。
　そういうところに、現場に、別に大臣が行けとは私は言っておりません。バッジがついている方が、一人ではなく、何のためにたくさんのバッジ組を役所の中に入ってもらうようにしたのか。それは、政治家がしっかり責任を持て、こういうことでありますから、そういう現地に行って、例えば副大臣なら副大臣が、いろいろな文句、いろいろな苦情があるものも、政治家として決定に対する責任を、そこで説明をして納得してもらうという作業は政治家がやるべきだと私は言っているのです。それを、局長さんが行って、いやいや、こうこうこうでと。いろいろ苦情が出る、あとはもう、事務方の方ですから事務的な話を一生懸命して、いつまでたっても平行線、なかなか話が進まない、こういうことがあるのではないか。
　そこで、やはり政治家が、説明をする人が一緒に行くのは当然ですけれども、最後、そこの場は、副大臣なら副大臣、政務官なら政務官が行って、そこで政治家としての決定責任を皆さんに納得してもらう、こういうことを、これまで幾つか、ここはやめました、ここはやめましたという箇所が幾つもあるわけでありますから、そういうときにそういうことをやってこられたのでしょうか。ちょっと具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　一つだけ例を挙げさせていただきますけれども、御存じのとおり、昨年度、公共工事の見直しをしようということで、与党三党等々で、公共工事で百八十七の事業を見直そうということになりました。先生御存じだと思いますけれども、この百八十七の工事を中止するために、全国で三百回にわたって、第三者機関であります事業評価監視委員会、これを経て工事ができるのです。ですから、事業評価監視委員会に、これを中止するために三百回、各地の事業評価監視委員会を開いていただいて、納得いただいて中止に持っていったのですね。物をやめるときに、これをやめたよというのでは、余りにもそれは今まで協力していただいた人に申しわけないということでやった。
　例えば圏央道でもそうです。私が建設大臣になったときに、圏央道は、ちょっと今何年ぶりか忘れましたけれども、根本建設大臣以来というのですから、何十年ぶりかで、私、外環も現地に行きました。反対というプラカードを持っている人もいっぱいいます。けれども、私は行きました。そして、みんなの意見を聞いて、反対の人は反対の意見も言ってくださいと。そうしたら、泣きながら、私は、とにかく賛成してくれないと、子供たちが結婚してもこれは建て直しもできないのですと泣くお母さんもいます。やはり賛否両論、いろいろあるのです。
　今、川辺川は、民主党さん、菅幹事長以下一生懸命やっていらっしゃいますけれども、川辺川の五木村の人たちは全員、大臣室へ来ました。しかも、女性。私は都会からお嫁に行ったのです、農家へ、私は農作業をしているのですと。こういう人たちもじかに声を聞かせてくださいます。
　けれどもこれは、最終的には私が判断いたしますけれども、地元にも必ず賛否両論あるわけです。ですから、地元の知事さん、そして地元の当事者の組合もあるわけですから、私は地元本位ですから、少なくともその意見を地元でまとめていただいて、上がってくれば、賛否両論の最後の決断は私がいたします。私は何よりも地元の声ということを基本にしておりますので、そういう意味では、現地に行けるところは行っておりますし、また、現地の声がまとまってなくて、私が現地を見て、あ、なるほどなと思えるところもありますし、過去の経緯等々、私の小さな体とか頭では判断できないことも、地元の皆さんの総意をいかにみんなが吸い取ってくれるかということに、国土交通省の職員あるいはみんなが努力してくれて、地方の声を集めてくれているという現状でございますので、最後の責任は私がとらせていただきます。
○樽床委員　川辺川とか、反対のプラカードのある道路の現地まで行って、いろいろお話をされた。これは非常に、私はある意味で——ある意味でと言うと失礼ですね、よくやられているなと思いますが、そういう事例が全国にたくさんあるわけでありますから。
　私がとにかくお願いをしたいのは、政治家が決定責任を持つのだ、そして役所の方は執行責任、私の言葉で言うと、執行するときに不正がないかとか、それは役所の皆さんとして不正がないように、また方針に従ってやるということでありますが、最後の、決定したことに対しては政治家がきちんと責任を持って、そして納得をしてもらう。
　現地に行くという行動もあれば、いろいろなパターンの行動もありますが、そのところを、特に公共事業というものは、今大臣くしくもおっしゃいましたけれども、必ず賛否両論あります。我が党の中でも賛否両論あって、大変なのですよ、正直言いますと、はっきり言いまして。今のはちょっと余談で、ちょっと削除していただきたいような発言ではありますが。（発言する者あり）ちょっといろいろおっしゃる方もおられますが。
　とにかくそこら辺のことをしっかりとこれからやっていただかないと、公共事業の問題はどんどん先送り、問題が余計にややこしくなるということを強く申し上げておきたいと思うわけであります。
　実はたくさん質問を考えておりましたが、ついつい熱が入りまして、まだ予定した質問の半分もいっておりませんので、どうしようかなと思っておりますが。
　実は、この場で大臣に聞いても、それは、いや、もうこれは総理の話ですからということで、そういう答弁が来るのかなと想像できないわけではないわけでありますが、道路公団を含む四公団の第三者機関の話であります。後ほど私どもの阿久津委員の方からも道路関係の質問をさせていただきますが。
　この委員会で言ったことがすべて決定だとは思っておりませんが、前、扇大臣の発言の中では、実は私の質問に対して、上下一体が望ましい、そのことは総理にもお伝えをしてある、こういうお話がありました。そして、例えばその点でいくと、この間、予算委員会で総理は、そこら辺のことは非常にぼやかしているのですよ。上下一体か上下分離かも、その第三者委員会で決めてもらうのですと。我々は当然上下一体だろうと思っておりましたら、ちょっと違うというような発言を総理は予算委員会ではされました。これは我が党の質問に対してのお答えであったというふうに認識をしておりますが、ちょっと後退したのではないかというふうに私どもにはとれます。
　さらに、そういうようなことももろもろ含めて、第三者機関が、我々は三条委員会ですべきである、このように言っておりますが、八条委員会でと、こういうことにもなります。
　総理は、あれだけいろいろ抵抗があった中で、国会承認の問題にしないということで押し切って、要は自分の権限のもとでやるんだ、こういう話であります。自分の権限のもとでやるんだったら、別に八条じゃなくて本当は三条の方がいいんじゃないかと思ったりもしますし。去年の大臣のお話では、国幹審、今はちょっと名前が変わっておりますが、国幹会議ですか、これが八条委員会で、新たなものを八条委員会でつくると、この整合性はどうなんですかね、私もちょっとというようなお話がありました。
　そこら辺のもろもろ含めて、道路関係の四公団の第三者機関について、今の政府の方向は我々は正直言って生ぬるいと思っておりますけれども、その点について、大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今から法案を御審議いただいて第三者機関を決めていただきますので、私がその法案審議に入る前に予見を持った発言をすることは私は差し控えたいと思いますけれども、ただ、根本だけはきちんとしておきたい。それは国土交通大臣としての責任でございますので、所見の一端をぜひ聞いていただきたいと思います。
　私が申し上げましたのは、同じ八条機関で前に決まっております国幹審、これは今国幹会議と言われておりますけれども、この八条機関の国幹会議が前の列車で出発しているんです。今度、後から第三者機関という、同じ八条機関のものができるわけですね。これが衝突しないのか、前の列車をどうするんですかというのを私は委員会で申し上げました。そして今度、後発の第三者機関というもの、同じ八条機関にはなりますけれども、これを伺いましたら、後から出発します第三者機関ではいろいろなことを論議しますけれども、これを総理に答申して、そしてその答申をしたものを受けて、前に走っております国幹会議にかけて国土交通大臣が判断してくださっていいですというようなすみ分けができているんですね。ですから、後発の第三者機関が前の八条機関の国幹会議に追突しないように、一時停止をして答えを出す、それが私は決まっていると思うんですね。
　ですから、今回、第三者機関が同じ八条機関でも前の国幹会議に追突しない、第三者機関で出した答えは、駅にとまって、ちゃんと総理に答申をして、そしてそれから国幹会議にかけるということになっておりますので、私は、これは追突がないなと思って、これから法案を御審議いただくというふうに理解をしております。
　それからもう一点、上下分離のお話がございました。
　私は、私のところで、国土交通省で、諸井先生を座長とします委員会、あり方懇談会というのをつくりまして、そこではきちんと上下一体というものを答申いたしまして、それを総理に提出いたしました。それを受け取った総理は、中をお読みになったかどうかわかりませんけれども、大変いいものをいただいた、これは第三者機関に渡すのにいい参考になりますというお言葉をいただいております。ですから私は、諸井先生を座長としますこのあり方懇談会での上下一体ということは、総理も第三者機関も御理解いただくのではないかということを心の中では思っていますし、またそれを願っています。
　その理由を言います。なぜ道路公団を民営化するときに上下一体でないといけないか。
　御存じのとおり、これは樽床先生ももうお調べになっていると思いますけれども、今の道路公団の子会社と言われるものが何社あるか。それは、公団の子会社、関連会社を含めますと、子会社が六十三、関連が十九、八十二の関連子会社がございます。その中で五三％が役所のＯＢの天下りです。五三％です。これでは余りにおかしいのではないか。
　例を挙げますと、道路公団の上の維持をする、道路を維持するのに四業務あります。先生も御存じだと思います。一つは料金を徴収する業務、それから二つ目には交通の管理をします業務、三つ目には道路を保全点検する業務、そして維持修繕をする業務、四つの業務があるわけですね。この四つの業務だけでも少なくとも百六十三社あるんです。その百六十三社の中で、道路公団の息のかかっているのが四十六社あります。そして、この中で、全部、道路公団の関係子会社の八十二の中で六十三社が黒字でございます。
　ですから、私は、上下分離をしたら、上の黒字の分だけが民間だからといって逃げて、そして、それが道路工事を廉価にする場合に影響しないというのでは何にもならない。天下りともうかるところだけを食い逃げ——言葉が悪いですね。食い逃げじゃなくて持ち逃げといいますか、隠れみのといいますか、そういうふうにされたのでは、私は、道路というものの公共工事の効率性が上がらない。目に見えないところで天下りと黒字だけを隠して赤字です赤字ですと言うことは、私はうそであると。そのためには上下一体であるということが諸井委員会で粛々と論議されて、上下一体という答えをあり方懇談会で総理に提出した。ですから、道路公団のためにも、私は何としても上下一体でなければならない。上下分離を言う人は何らかの意図を持っている人であるとしか私は思えないぐらいに思っております。
○樽床委員　大臣が、今後、ほかの委員会でしょうけれども、恐らくこの審議は内閣委員会ですか、その審議に入りますので、その前に予見を持っての発言はという、これは当然の話であります。ですから、今の話は、私はその委員会の制約になるとは思っておりません。
　ただ、先ほどの自民党の方の質問に対して大臣もお答えになったように、政治の責任でやらなければならないんだと。要するに、四国との間になぜ三本つくったのか、それであったら、一本つくって、四国の中に一周道路をつくった方がよかったと先ほどおっしゃいました。そういうふうに決めたのは、いろいろあったけれども、これは政治の責任だから、政治の責任でそれを解消せないかぬと。まさにそのとおりでありまして、だから今大臣がおっしゃったことは、先ほどからの私への答弁でもいろいろありましたように、それは、第三者委員会には譲り渡すところであるけれども、国土交通省としては上下一体ということを強く主張しておるというふうに私は受けとめたわけでありますが、それでよろしいですか。
○扇国務大臣　国土交通省が諸井さんという人を座長にして道路公団のあり方懇談会をして、そして朝に昼に、オープンにして、集中的に審議していただいた。
　民間というものはどうあるべきか。収入と支出が違ったら、これは民間じゃないんです。株式会社というものは、入りがあって出があって、それが一体でなければ株式会社でもないし、民間でもない。しかも、株式会社であるならば、やがて上場する、民間に公開する、これが株式会社だ。それを、諸井委員会では、民間の皆さんの、民間というもののイメージ、原則はこういうことだということを——私は一言も言いません。道路局長にも、一言もしゃべるな、質問されたことだけに答えろと言って、皆さん方が懇談していただいて結論を出していただいたわけですから。そういう意味で、上下一体というのは収入と支出を一緒にするということでございますので、それでなければ民間という言葉を使うには値しないという結論を国土交通省としては出しております。
○樽床委員　この問題につきましては、我が党と政府側と意見が同じところと同じじゃないところがありまして、我々は地域分割ということを言っている、大臣は地域分割はいかがなものかというのが昨年のお話だった。それはそれで一つの意見として我々は受けとめたいと思います。
　ただ、いろいろ、要するに、総体的に言うと生ぬるいのではないかというのが我々の意見ですが、その中の一つのポイントは、今の上下一体、これは何としても守らなきゃならぬというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思う次第であります。
　実は、ほかにたくさん、住宅金融公庫の問題とか、先ほど大臣がおっしゃった、地方整備局に一括交付金ですか、箇所づけの権限を三〇％渡しておるというような話とか、我が党も住宅政策については本格的な政策の転換を図っていかなければならないと、いろいろ考え方を今鋭意検討中でありまして、そのことについて、さわりだけでもきょう申し上げたい、また意見交換をさせていただきたい、このように思っておりましたが、時間が参りました。
　きょうわざわざ用意をしていただいた皆さん方には大変申しわけなく思っておりますが、ついつい熱が入りまして時間が押せ押せになったことをどうか御理解をいただきまして、今後、十三本の法律がありますから、そういう法案の中でそういう問題について一つ一つきちっと私どもの意見を申し上げて、そして、我が党といたしましては、是は非、非は非という形でただ単に野党だから反対すればいいという立場に立つものではありません。いいものはいい、悪いものは悪い、不十分なものは不十分、こういうことを申し上げながら、この十三本の法案に対してきちっと対応していきたい、このように考えておりますことを申し上げさせていただきまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　まず最初に、大臣の所信表明演説の中で最大の柱の一つであります都市再生の問題についてお伺いをしたいと思います。
　都市問題は、日本がこれまで抱えてきた深刻な問題の一つであります。都市再生なくして二十一世紀の日本再生はあり得ない、私もそのように考えております。
　そこで、まず大臣にお伺いをしたいと思いますが、大臣の考える都市再生とは何か、その意義と位置づけについてお答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　先ほども樽床先生との論議の中で、都市というものの条件はどういうものか、特に、国際という看板をつけたときにはどうあるべきかということを少し申し上げましたので、もっと違った点から阿久津先生にも申し上げたいと思います。
　都市というものは、近くで、そして仕事の効率が上がって、なおかつ住みやすい、一番便利なものでなければならないはずですね。ですから、さっきも申しましたように、住まいと仕事場とが一緒にある。
　御存じのとおり、パリへ行ってください、みんなアパートメントです。みんなアパートに住んでいます。金曜日の夜になると全部自宅へ帰っちゃいます。郊外に、森の中にすてきなおうちを持っていらっしゃいます。仕事をする場はパリなんだ、パリはアパートメントでいいんだ、そのかわり週末はたっぷりとって、緑に囲まれたうちへ帰る。これが、ヨーロッパ、同じような狭い土地の中での皆さん方の生活です。ですから、私は、少なくとも、長時間の通勤ですとか慢性的な渋滞でありますとか緑の安らぎがないというような、そういう都市にはしたくない。
　例えば、さっきも申しました。電柱が多過ぎる。日本は何なんだ、この景観の悪さは。少なくともロンドンは、これは一〇〇％地中化です。東京の二十三区、これは三・一％です、地中化は。できていないんです。
　そして、ビジネスに適した都市のランキングというのを世界じゅうで出しています。このランキングを見ますと、一位はシンガポールなんですよ、シンガポール。ごみもない、便利です、きれいです。シンガポールが一位です。二位がサンフランシスコ。そして、三位がロンドンで、やっと二けたになって日本が顔を出す。ですから、そういう意味では、都市というのは、このビジネスに適した都市ランキングで上位になってほしいと思うことも、私は大きな数字の一つであろうと思います。
　パリの観光客、千二百万人あるんです。一位ですからね、パリが、観光客が。東京は三十三位で二百五十万人。千二百万人のパリに比べて、東京は二百五十万人しか観光客がないんです。それほど東京は見るところがないんでしょうか。
　このように、東京というもの、あるいは大阪、京都、奈良、文化的遺跡のあるところは別として、都市として見るべきものは何かというのがないんですね。そういう意味では東京タワーも見るものかもしれませんけれども、外人客で東京タワーに上がる人はありません。そのように、都市のあり方というものからすれば、私は、少なくとも日本らしいものをぜひつくっていただきたい。
　霞が関を見ていただいても、私、外国のお客様がいらしたら残念なんです。四角い箱ばかりあるんです。どこが国土交通省で、どこが外務省で、どこが文部科学省かわからないんです。何の特色もありません。これでは私はいけないと。ですから、まちづくりというもの自体を、私は、日本らしい雰囲気、日本らしいものを加味したものを今度はつくっていきたい。
　そして、この狭いところを利用するんですから、先ほど申しましたように、緑をふやし、そして歴史と文化、正直申し上げて、日本橋というのは文化的にも大変日本の出発点です、道路の。日本橋の橋の下へ行ってみてください、先生。懐中電灯で照らさないと日本橋という標識は見えません。高速道路が二重に上にかぶさって見えないんです。私は、あれも両方に高速道路を分けて日本橋を回帰しましょうと。それも一つの文化なんですね。
　そういうことをこれからの都市づくりというものの中に入れて、しかも国際的に、東京はいいね、仕事もしやすいけれども環境もいいよと言われるような、東京のみならず都市というもののあり方にしていきたいと私は思っております。
○阿久津委員　今大臣が本当に貴重な指摘を随分されました。ちょっと残念だと思うのは、国土交通省の職員の方々が今の大臣の気持ちをどれだけ酌み取っているかなという感じがするんですね。
　別の観点からちょっとお話をすると、都市再生という言葉を聞いて私が思い浮かべることというのは、欧米諸国における都市再生の試みなんですね。そのキーワードは、市民参加と地方分権であります。
　ところが、今の大臣のお話を聞いていると違うんだなと思うんですけれども、少なくとも所信表明演説を読む限りでは、市民とか地方といった観点が読み取れないんですね。確かに、民間事業者に対する金融支援とか土地流動化を通じた不良債権問題の解消とかというのはもちろん大切な問題なんです。しかし、私の理想とする都市再生というのは、都市住民の荒廃した心の再生を究極の目標に掲げる市民参加型の都市再生なんですね。少なくとも所信表明演説を見る限りは、これとはかなり隔たりがある感じがいたします。
　そこで、今度、政府参考人の方にちょっとお伺いをしたいのですが、都市再生において、市民参加、地方分権という観点はどのように反映されているのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　市民参加、地方分権というお尋ねでございます。
　ただいま先生仰せの金融支援等の施策につきましては、既に国会に提出させていただいております都市再生特別措置法のスキームの御指摘だと思います。
　今回私どもでは、これを含めまして、都市再生全体につきまして、今の特別措置法、それから再開発法、区画整理法等の事業手法の拡充を図る改正法、さらには、全国的に地域のまちづくり活動などを支援し、また法的にも受けとめる仕組みを含みます建築基準法、都市計画法の一部改正といったものを広い意味での都市再生の法案として考えておりまして、そういった全体の中で、ただいまの先生の御指摘についても、これまで以上にさらに取り組んでまいりたいと考えております。
　特に分権につきましては、これまでも、都市計画制度あるいは各種補助金制度の運用に対する国の関与などにつきまして、できる限り地方分権の推進に努めてまいったところでございます。
　また、先ほど申しました、これから提出したいと考えております建築基準法、都市計画法の改正の中で、近年の市民の社会参加の意識の高まり、まちづくり分野におけるＮＰＯ、あるいは地域住民による自発的な活動の活発化といったことを受けとめまして、例えば、まちづくりに関する都市計画の提案制度を幅広く導入する、あるいは統合補助金についての支援をさらに充実していくといったようなことを講じたいと考えておりまして、地域住民の主体的なまちづくりの一層の推進に向け、さらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○阿久津委員　役所側の答弁とすればああいう形になってしまうのかもしれないんですが、ちょっとどうもイメージがわいてこないんですね。
　それで、例えばイタリアのボローニャの歴史市街区再生では、地区評議会をつくって、住民の意見を十分に吸い上げ対話を促進する仕組みをつくりました。サンフランシスコのミッションベイ開発では、四十以上の地元市民団体が計画段階から参加し、百回以上の会合を重ねて新しい計画をつくりました。欧米では、こうした市民参加の手法を開発するのに四半世紀の年月を積み重ねております。
　大切なのは、十分な情報公開と計画段階からの市民参加です。これからまた都市再生関連の法案審議が始まりますが、活発な議論に期待をしたいというふうに思っております。
　そして、せっかく大臣いらっしゃいますので、大臣の考える都市の魅力とは何か、時間の都合で本当に一言で結構でございます。ちょっとだけお答えいただきたいと思います。先ほど大分お答えいただきましたので、大体のイメージはわかっているつもりです。
○扇国務大臣　条件はいろいろあります。挙げていれば切りがありませんけれども、気持ちよく生活ができ、そして、たとえ夫婦げんかしても、周りの景色を見ているとお互いがつまらないなと思えるようになって、自然の偉大さを感じて自分の生活がいかに小さいかということに気づくような、それくらい大きな大自然をいただきながら我々は生活できればいいな。そして、働くことに希望を持ち、そして子供たちが何の制限もなく喜々として遊んでいる。今、町で遊んでいる子供たちを見るのはまれでございます。遊ぶ場所がありません。そういういろいろな条件はたくさんございます。
　けれども、一番基本的なことは、都市をつくるときに、いかに日本はつくりにくくなっているかということなんです。今、市民参加とおっしゃいました。市民の皆さんの合意がなければ一歩も前に進めない。民主主義の原点である。けれども、ある程度リーダーシップを持っていかなければ、町というものも都市というものも国というものもよくなりません。
　例を挙げると悪いですけれども、高速道路、問題になっています。先ほども御意見をいただきました。一九六三年から今日まで、日本の高速道路、もめにもめて、高いお金を出して、今六千八百六十一キロです。片や中国、お隣、あれだけ広大な土地で、一九八二年、高速道路ゼロだったんです。それが現在、二〇〇二年、二十年、この間に、中国の高速道路、一万六千三百十四キロでき上がっています。もっと安い値段でできている。どんどんできるでしょう。空港もそうです。既に日本の四千メートル級の滑走路、ハブ空港たり得る力を全部備えています。
　そのように、我々は世界の中で、都市づくりもそうですけれども、まちづくりも国づくりも市民参加が大事ですけれども、市民の中には賛成も反対もあるんです。それを全部しんしゃくしていたのでは世界じゅうにおくれていく。ですから、最大公約数で、地元の皆さんで賛否を決めてください、それで結構ですと私は申し上げているんです。
　ただ、その中で、皆さんがもっとグローバルな考え方であり方というものを考えていただいて、よりよい答えを、地方から国に、あるいは村から町に、町から県に、県から国にというふうに引き上げていっていただいて全体的な構想をつくっていくということが、二〇〇一年のそれこそソフトの環境を考えた都市づくり、まちづくり、国づくりに貴重なことだと思っていますけれども、少なくともリーダーシップが必要であるということも申し添えさせていただきます。
○阿久津委員　大臣の今の話の中でちょっと心配な点がありましたので、一言だけそこのところを申し上げますと、私は、都市再生関連の法整備、必要だと思っております。
　ただ、ちょっと心配なのは、土地収用法以来、ずっと今回の都市再生二法案に至るまで、スピードアップ、手続の簡素化ということにややもすると重点が行き過ぎてしまって、市民参加とか計画段階からの市民とともにつくっていく姿とか、そういったものが欠けてしまう可能性があるなというふうに思っております。
　民主主義というのは、もちろん皆様おわかりだと思うんですが、非常にまだるっこしい、時間のかかるものなんです。ですから、そこには情報公開を大前提とした、やはり時間をかけた住民との対話というものを決して忘れないでいただきたい、そのように考えています。
　そして、先ほどの、むしろ大臣が都市再生とは何かという質問を私がさせていただいたときにお答えいただいた中に、非常に多くのいい答えをいただいたんだなというふうに思っているんですけれども、大臣は、東京は都市として見るべきものがないのではないか、日本らしいものをつくってほしいというようなお話をされました。私も全く同感なんです。
　私の感じる都市の魅力というのは、もちろん新宿や銀座もそれなりにいいんですけれども、例えば浅草とか谷中といった、都市にありながら何かほっとするような、人工的でない日本的な空間がとても魅力的に感じております。
　この前、六本木の森ビルを同僚議員と一緒に、民主党、視察をさせていただいたんですけれども、森ビル周辺の精巧な模型というものが展示されていたんです。それは三つございまして、一つが一九五三年の当時の森ビル周辺の風景ですね、その次が一九九九年、その次が二〇〇三年、未来ですね、その姿が出ておりました。
　一九九九年、これは現在の姿をあらわしているんだと思うんですけれども、この森ビル周辺の姿というのは、もうビルが折り重なるように建っていまして、本当に見るにたえない形なんです。だから、もちろん都市再生法を使って高度化して、人工的な空間をつくる二〇〇三年のそのあるべき姿の方が一九九九年よりはいいんです。
　ただ、ないものねだりと言われてしまったらそれまでなんですけれども、同僚の若手議員と一緒に話したのは、三つの中で一番いいのはやはり一九五三年当時の森ビル周辺の姿だねというふうに話をしたんです。毛利邸の池がしっかりとあって、土が露出していて、木がたくさんあって緑も備わっている。
　私の地元八王子にも、八王子商店街にはまだ、少しなんですけれども古い日本的な建物があるんですね。若いのにそんなノスタルジーを追っかけてなんて言われちゃうかもしれないんですけれども、私も大臣と同じように、古きよきものとの調和というのが都市再生においてはキーワード、絶対に大事なことだと思っております。
　この考え方をぜひとも都市再生に取り入れていただくことをお願いしまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次の質問は、道路公団についてお伺いしたいと思うんですが、昨年末、三千億円に上る国費打ち切りによって、十三件の高速道路建設工事の発注が見送られました。国民は、これを構造改革が進んだ結果だと拍手喝采を送ったわけですが、いわゆる族議員の猛反発を受けて、公団総裁の更迭論まで飛び出し、あえなく、本年一月、十三件の道路工事発注の見直しが撤回され、やはり道路族議員の巻き返しに遭ったのかと、国民の失望の声が聞こえてまいりました。
　そこで、日本道路公団の藤井総裁にお伺いをしたいと思うのですが、日本道路公団が昨年末工事を発注していた十三件を突然見送りにした理由は何か、また、なぜその見送りをことしになって突然撤回したのか、お答えいただきたいと思います。
○藤井参考人　御説明させていただきます。
　先生今御指摘のとおり、昨年の十月二十五日に、実は十二月分の工事の公告をいたしました。発注手続もした工事が十三件あります。その十三件というのは、指名あるいは公募型あるいは一般競争という形で、もう発注手続を開始していた案件でございました。
　十一月の二十七日に、閣議で三千億来年度の国費を入れないということが正式に決まりました。予算委員会でも御説明いたしましたように、アフガン戦争等々で外債の発行条件が非常に乱れて、外債が発行できる見通しが全く立ちませんでした。そうすると、これで千二百億の収入が減ります。さらに、行政改革等で、十二月十九日に計画が政府で決定されましたけれども、それの途中でございます。したがって、財投機関債を引き受けて募集してやろうという証券会社がございませんでした。十二月の十九日にやっと決まりましたが、第三者機関でもって、委員会で今後決める、こういう内容でございました。したがって、財投機関債の発行条件が非常に厳しかった、これが千五百億。言ってみれば、二千七百億の資金が、最悪のときにはショートしてしまう。
　そうすると、このまま見直さないでずうっと進んでいったらどうなるか。ことしの三月三十一日には支払いができない、仕事はしていただいたけれども支払いができない工事がたくさん出てくる可能性がある。そのときに、最悪のときには、十四年度の予算をお決めいただいたときに、十四年度の予算でもってお払いできるようなことも検討いたしました。しかし、中小企業はそういうわけにいきません、三月三十一日までにきちっと払ってあげなきゃいけません。
　等々、そういう状況を見まして、とりあえず十二月から発注する工事については全面的に見直そうという判断をいたしまして、その中で不公平が出ないように、十二月の発注以降のものとして十三件も入ったわけでございます。しかし、十二月の十九日に計画が政府として出ましたので、証券会社等に強力にお願いいたしまして、十二月の二十五日に第一回目の機関債の投資家説明会をさせていただきました。
　そして、いろいろと御説明をし、努力をした結果、一月の二十四日時点である程度のめどがつきました。さらに、その間、民間資金あるいは外債等についても、私どもいろいろと調整をいたしました。外債は外国ですから、これは発行条件が、許可を得なきゃいけませんが、簡単ではございません。しかし、民間資金は、これは金融機関との相対で調達するものでございますから、これも同時に始めました。
　というようなことで、一月の末に資金的にある程度めどが立ったなという判断をいたしましたので、今度は逆に、三月三十一日までにどうしても発注しておきたい工事というものを見まして、それからいきますと、二月一日がおおよそ官報告示の限界でございます、ＷＴＯのルールに沿いますと限界でございますので、一月末に、いわゆる十三年度分の残りの工事を公告し、今その手続に入っている、こういう状況でございます。
　ただ、残念ながら、そういう来年度の三千億等の状況もございますので、今年度、十三年度に国からいただきました債務の発注枠のうち、約千七百億円は発注しませんで、契約に回しませんで、そのまま来年度送り、こういうことになっております。
○阿久津委員　今、財投機関債によってある程度資金調達のめどが立ったというお話がありましたので、お伺いしたいと思うのですが、二月二十日の毎日新聞朝刊、そしてけさの二月二十七日の日経新聞の朝刊には非常に詳細に出ているのですけれども、平成十三年度発行予定の千五百億円の財投機関債のうち、八百五十億円については、相場環境の悪化によって発行が困難と報道されております。
　日本道路公団の資料にも、発注見送りの理由として、道路公団の発注する工事は二年から四年にわたる大規模工事が主体のため、次年度以降の資金手当ての可否が重要と指摘しております。
　しかし、十三年度発行予定の千五百億円のうち、六百五十億円しか消化できず、主幹事は、たしか野村、大和、みずほだったと思いますけれども、残りの八百五十億円の発行が困難と言われる中、十四年度発行予定の四千億円は到底消化できないと思われますし、新規工事発注を減らすしかないと思うのですが、予定していた資金調達に穴があいた場合、今後さらに工事量を縮小する可能性はあるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。