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○政府委員（森実孝郎君）　やはり先ほども申し上げましたように、従来の所得均衡に着目した消費者の負担とか財政負担に依存する価格政策の展開で問題が解決しない状況に来ていることは、私は事実だろうと思います。そういう意味において、農政の重点を構造政策に置かなければならないということはまた事実だろうと思うわけでございます。しかし、ただいま村沢委員御指摘のように、私どもは構造政策だけで問題が進むとは決して思っておりません。やはり一つは生産政策という問題をどうやって確立していくか、新しい技術開発の問題とその速やかな中核農家への技術情報の移転という体制づくりについては、これからも新しい時代にふさわしいように考えていく必要があるだろうと思います。
　それからもう一つは、価格政策につきましても、つくるだけの立場ではなくて、やはり将来を展望した、先ほど御指摘もございました六十五年度の見通しも展望しながら、その上に立っていわば再生産の確保と、それから需給の均衡が実現できるような長期的な視点に立っての運営姿勢が必要になってくるだろうと思います。基本法が制定されて以来かなりの長年月がたったわけでございますが、いわゆる所有権の移転に着目した自立経営の育成という視点は若干内容的に変わってはきておりますけれども、中核農家という観念で生産性の高い農家をつくり、生産性の向上を通じて所得の増大を図っていくという路線に基本は変わっておりませんし、そういう路線の延長線上にあるものとお考えいただく必要があるのではないか。
　また、価格政策の面につきましても、当時の時点では畜産物、果樹、蔬菜等の選択的拡大ということを価格政策の需給調整機能の一つの重点として打ち出したことは事実でございます。需給事情が変わってきた今日、その需給事情にふさわしい価格政策の展開を図ることも、やはり農業基本法が予定した考え方の延長線上にあるものだろうとは思っております。
　なかなか難しい時期ではございますが、そういった意味で、構造政策を農政の軸に据えながら、各般にわたる施策を整合性をとって実施するための努力が必要だろうと思っております。
○村沢牧君　構造政策を進める上で、先ほど私が申し上げました農政審の答申、九十万ヘクタールの農地の移動、あるいは中核農家としての経営像が今後の農政としてやはり正しい指摘であるのか、これだけの移動ができるのか、その辺についてはどうお考えですか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、六十五年度の見通しては、中核農家に七十八万ヘクタールの農地を集積するという前提を考えております。その場合、移動する面積のうち約半量がいわゆる所有権の移転により、残った半分が利用権の集積等による規模拡大ということを頭に置いて考えているところでございます。
　そこで問題は、果たして規模の大きい階層の農家にそういった形で順調に利用権の集積が進むかどうかという問題でございます。
　最近までの状況を見ますと、まずトータルの数字で申し上げると、利用権の設定面積が十三万五千ヘクタールに達しましたし、また、利用権の設定のいわば前哨戦的な段階にございます全面的な作業受委託の水田等平場を中心に六万五千ヘクタール、二十万ヘクタールぐらいはどうにか目に見える形で動いてきている。しからば、それが果たして中核農家に集積されているかどうかということでございますが、これは若干別の違う統計資料からとったものでございますけれども、七八％まではいわゆる中核的農家がその流動化した土地を借り入れるという方法が行われております。一反歩以上の階層に利用が集積していることは事実でございますが、率直に申し上げますと、まだ三反歩以上の階層に利用が集積するところまできていないということもまた事実でございます。
　これは地域別、作目別に分析してみますと、やはり何といっても、制度の改正なりそういった奨励事業の実施からまだ三、四年の歳月しかたっていないわけでございまして、具体的には例えば、露地野菜の地域で地力の低下を回避するための規模拡大、利用権の設定、あるいは西日本で酪農農家が従来、全量を購入飼料に依存していたものを、できるだけ自給飼料をつくりたいということで限界地の畑地を借りている、そういう意味での利用権の設定、それから過去のやみ小作が再編成されて追認されたもの等が主力になっているわけでございますし、また、平場の稲作等につきましては、まだ今の段階では作業の受委託に重点がかかっている、したがって利用権の設定等では三町歩以上の階層という形でなかなか集中的に数字が出てきていないという実態はあるわけでございます。
　しかし、私はやはり今日の状況を考えますと、跡取りのいない専業農家というものがかなり生まれてきている、また老齢化が進んだ農家もかなりございますし、土地利用型農業につきましては、規模の生産性格差というものは農家にも顕著に受け取られているところまできました。そういう意味においては、やはり全国的なものとしてこれを進めていくことが必要であろうと考えまして、昨年の夏以来、地域農業集団の育成による土地利用調整を進めているところでございます。
　その場合も、いわば直ちに面的集積とか、いわゆる利用権の設定ということを標榜する場合はなかなか全国的に動いてこない、そういう意味において規模拡大も、利用権の集積ではなくて作業受委託から入っていくことも評価するし、また、大型機械の共同利用のための土地の共同利用という面から入っていってもいいし、あるいは地力の維持培養のための土地利用の交換という点から入っていってもいいし、さらに里山開発や裏作導入等の農地の効率的利用という視点からも入っていっていいということで、幾つかの多様な地域と作物の実態に応じた入り方を指導しているところでございます。
　そういった形で、今までのいわば模範的な個別としての中核経営の育成ではなくて、全国的な広がりを持った中核経営の育成をやはり段階的に進めることが必要であり、またそういう可能な条件が先ほども申し上げましたように逐次できつつあるというふうに認識しているところでございます。
○村沢牧君　次は、今度の整備計画に農業従事者の安定的な就業促進を図るということを加えておるわけでありますが、具体的に、この法律に関連をして農水省としては農村の雇用創出のために何をしようとするのですか。時間がありませんから簡潔に答弁してください。
○政府委員（森実孝郎君）　構造政策の進展を図る意味において兼業農家の不安定な所得機会をできるだけ安定化していく、端的に言えば出稼ぎ、日雇い等の解消努力を進めるということが私どもは基本だろうと思います。そういう意味において市町村段階において、農振計画において就業改善の問題を取り組んでいただくということの計画をそれぞれ地域の実態に応じて定めていただくことは、私どもは重要な課題だろうと思います。
　その場合、手法としては何が考えられるか、受け口としては何が考えられるかという問題につきましては、一つは、工場等の導入による安定雇用機会の推進という問題でございます。農村工業の導入につきましては、現在私どもは特に広域的な観点からの導入、それからもう一つは、地元の就業機会が少ない遠隔地域の工場導入に重点を置きまして積極的に推進すると同時に、テクノポリスの制度の積極的な推進等も評価し、その活用も図りたいと考えているわけでございます。具体的な問題といたしましては、こういった考え方で農業者雇用の施策を講ずる以外に、通産省の立地促進施策、労働者の地域別の雇用調整施策等への要望も、地域の要請を受けとめながら取り組んでいきたいと思います。
　第二の問題は、やはり長期的に見れば地場で安定した雇用機会をつくっていくという地場産業の育成という問題だろうと思います。
　従来、地場産業の育成ということでは、農林水産物の利用加工等に比較的重点が置かれてきたし、これからもかなり重要なジャンルを占めると思いますが、今日の高度化、多様化した消費者の生活なり価値観の多様化等を受けとめるとき、やはりそういった加工のあり方等についても従来と違った発想が要るだろうと思いますし、また、農村の豊かな自然資源を活用した、従来の狭い意味の観光ではなくて広い意味の観光的な事業の振興ということも必要だろうと思います。現にそういうことで成功している地域も、例えば今御指摘でございました村沢委員の地元等でも幾つかあるわけであります。
　そういう意味で私ども、従来からも各般の総合助成施策にその措置を講じてきたわけでございますが、五十九年からは新しく新農村地域定住促進対策事業を発足させまして、ハード面の整備だけではなくてソフト面の整備についても取り組みたいと思っているわけでございます。
○村沢牧君　局長の答弁のような抽象的なことは私もわかっているのです。一体、この整備計画にこれだけ入れるのだから何か具体的なものがあるのか。例えば優遇措置についても、農村工業導入法では優遇措置があるわけであります。一体この計画にこういうようなものを入れて何かの優遇措置を考えているのかどうなのか、その辺のことについて聞いておるわけなのです。ですから簡潔に答弁してください。抽象的な答弁は要らないです、もう時間がないから。
○政府委員（森実孝郎君）　現段階ではまだ優遇措置は特に準備しておりません。しかし、市町村の計画なり要望をもう一回受けとめた形で私どもそういった工場導入の政策等についても必要な見直しを要するものと考えております。
○村沢牧君　それから環境整備施設を今度またつくる、あるいは農村排水でも土地改良区ができるようにする、これも結構なことだというふうに思うのですけれども、実際こういう計画を具体的に移すためには、これまた財政的な裏づけなり補助金なり何かなくては絵にかいたもちにすぎないのですけれども、一体補助対策というのはどうするのですか。ただこういう文句を並べただけなのですか。何か考えているのですか。
○政府委員（森実孝郎君）　従来の土地改良事業、それから生活基艦の整備事業、地域の総合助成事業等各般の施策がございます。私ども来年の予算要求に向けて検討中でございますが、この農振計画に具体的に盛り込まれたものについては、やはりその優先対策とか事業の進度是正を優先的に図っていくことが非常に重要な課題だろうと思います。これ以外に他省の事業にまたいろいろお願いしていかなきゃならぬ問題があると思いますので、こういった点についても前向きに対応する必要があると思っております。
○村沢牧君　この改正法によって計画されたものは、優先的に従来ある施策の中で考えていくということなのですが、そうすれば、また今ある施策の進捗が極めて遅くなるということですね。こういう時期であるからはっきりしたことは言えないとしても、局長としては、せっかくこういう法改正をしたのだから、この法改正に基づいて将来何らかの対策を講じていきたいという気持ちを持っているのですか。
○政府委員（森実孝郎君）　私は、この農振計画というものは全国一律に一斉にやるべきものではなくて、やはり熟度に応じて段階的にやっていった方がいいし、それからまた、その内容についても地域差があっていいと思っております。そういう形で数年を要するものと思いますが、その要望を受けとめまして現在の補助事業等で不備なものについては新しいものを考えるという局面は十分あると思います。十分そういった地元の要望を受けとめて新しい事業を考えていくことも次の課題として検討させていただきたいと思います。
○村沢牧君　せっかく苦労して法改正したのですから、これは具体的に実るようなことを考えなきゃやはりだめだというふうに思います。せっかくこれが成立すれば法律の裏づけができたのですから、皆さんは自信を持って大蔵省でもどこでも折衝して、そのふさわしいものを獲得するように努力をしなければいけない、そのように特に要望しておきたいと思います。
　そこで、個別の問題について三点ほど簡単にお伺いしたいと思いますが、私が以下お伺いすることは、農用地利用増進法を促進していく、あるいは農業地域の振興について必要だというふうに思いますので、そういう立場から御答弁願いたいと思います。
　一つは、農用地利用増進法と農業者年金の経営移譲の整合性についてでありますが、農業者年金制度は、加入者が六十歳に達すると経営移譲ができるが、使用収益権で経営移譲をした場合、後継者がその農地を売買または貸し付けをしたときは経営移譲年金の支給が御承知のとおり停止をされるわけであります。したがって、使用収益権によって、経営移譲を受けた農地を農用地利用増進法による利用権の設定等によってこれを集団的に利用するという場合には、経営移譲年金の支給停止をしない、そうすべきではないか、かように思いますが、これは農業者年金の立場から言うと難しいけれども、局長は両方の立場を抱えていますから、農用地を利用増進する、中核農家をつくっていくという立場から見ればどうなのですか。
○政府委員（森実孝郎君）　この議論は、私は率直に申し上げて非常に難しいと思います。
　と申し上げますのは、農業者年金の支給要件というものを逆に言うと考え直せ、もっと構造政策上効果のあるものに純化して重点的に考えるという議論にもなる。しかし、その議論は逆に言うと、ようやくどうにか定着しつつある農業者年金制度自体の存立の基礎にもかかわる問題でございまして、そういう意味でこの議論はそういった各論を具体的に片づけるだけで済みませんで、そこに触れてくるそのことは、いわゆる生前一括処分の場合の贈与税の扱いの問題等とも関連をしてまいりまして、非常に難しい問題があると思っております。今の時点では遺憾ながら私は、農業者年金は農業者年金として今の定着した実態の中で、今の論理の中で運営せざるを得ないのではないだろうかと思っております。しかし、両者を含めて大きな課題であることは受けとめております。
○村沢牧君　私は、中核農家に土地を集積する、規模拡大をしていくということになれば、こうしたことはあわせて将来考えていかなければいけないのではないか。農業者年金の基本にも触れるような問題にもなってきますから、直ちに法改正というわけにはいかないでしょうけれども、皆さん方も十分検討すべき問題だというふうに思いますから、指摘をしておきます。
　次は、今話がありました相続税や贈与税の問題でありますけれども、この納税猶予制度の適用を受けている農地の面積の二〇％以上を処分した場合は納税猶予制度が打ち切られる、しかし、農用地利用増進法に基づいて貸し付けまたは売買する場合に限って猶予制度を継続してもいいのではないか。これは大蔵省の所管に属するけれども、農水省構造改善局長としてはどう考えますか。
○政府委員（森実孝郎君）　実は何か敗軍の将みたいで申しわけないのでございますが、五十六年と五十七年の税制改正で持ち出しまして、大分激しい議論をいたしましたが、見送られた経過がございます。
　五十九年の税制改正では、これを贈与税の納税猶予制度の対象として絞って要望しましたが、引き続き政府部内で検討ということで決着がつかなかった経過もあります。これは実は率直に申し上げましてなかなか難しい問題でございまして、今の徴収猶予によりますメリットが生かされているのが比較的市街化区域の農地に集中している実態がある。
　それからもう一つは、必ずしも長子相続、単独相続である必要はなくて、分割相続も認められていること。そこで、構造政策として今の税制が不徹底である、もっと縛ったらいいじゃないかという議論が実は有力にございます。しかし、私は、そういう相続税制という継承に関する制度を変えることはなかなか容易ではないと思います。そういうことと見合いになっているというあたりに難しい問題があることは御理解を賜りたいと思いますが、私はこの問題は、これからも引き続き農林省としてあらゆる機会をとらえて要求し、その実現に努力すべきものだろうと思っております。
○村沢牧君　農用地を中核農家に集積をする、中核農家育成という立場に立ては難しいことではあるけれども、何かそういうものにも前向きな姿勢で取り組まなきゃ、ただこの規模拡大だけ口で言っていたってだめなのです。皆さん方のつくった法律が絶対正しいものであって変えないなんていう根性があるからなかなか積極的にならないけれども、もっと前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。ここですぐこういうふうにしますという答弁がくるとは思いませんですけれども、よろしく今後とも積極的な対応を示してもらいたい。
　最後にもう一点ですけれども、農用地は農業用に供するのが本来の姿であります。しかし、市町村の計画などによって公共用地だとか住宅団地なりに転用しなければならない問題が現実に存在しているわけです。その際、市町村が代替地を取得しなければならない場合がこれまた往々にしてあるわけですけれども、そのような場合には、県や国の場合と同じように農地法の第三条、第五条の権利移動の制度の適用除外にすることはできないのかどうか。これまた、代替地を取得して中核農家を育成していこう、農地を保全をしていこう、こういう立場でやるのですから、市町村のやることについても国や県と同じように認めてもいいじゃないか。この辺はどういうふうに考えますか。
○政府委員（森実孝郎君）　村沢委員の御指摘の点は、私は気持ちとしてはよくわかるのでございますが、ちょっとこれは農地法の法体系の基本に触れる問題もございます。というのは、御存じのように都道府県なり国は農地法上の許可権者でございます。つまり、行政主体として一つの公権力を行使する。それに対して市町村はいわゆる許可権者ではございません。そういう意味で、農地法の位置づけが違うために、いわば農地法の適用除外ができないという問題があるわけでございます。
　問題は、そういう意味では二つの解決を現利用法では考えていかざるを得ないだろう。
　一つは、やはり現段階でつくっております農地保有合理化法人を積極的にそういう市町村の計画なり意図がある場合においては活用していただく。それに対して、国なり県なりが応援する体制をつくっていく、これが第一点だろうと思います。
　それから第二点は、やはり転用許可事務について、どういうふうな弾力性を与えていくか。線引きの見直しについてどういう弾力性を与えていくか。その反対効果として開発の問題なり取得の問題をどう考えていくかということを、個別的にではなくて総合的にとらえてやりやすい状況を行政の中につくっていくということだろうと思います。
　御指摘のお気持ちはよくわかりますので、直接私は、その法改正自体にはなかなか法体系として難しい点があることは申し上げざるを得ませんが、ただいま申し上げました仕事の進め方については、具体的な問題として勉強させていただきたいと思います。
○村沢牧君　時間が参りましたから以上で終わりますが、私が最後に三点申し上げたことは、いずれも局長は難しいという答弁ですが、難しいから質問し要請しておることであります。抽象的な御意見ならいつでも承っているところでありますから、それなりきに今後とも私もまた質問したり要請してまいりますから、皆さんの方でもせっかくひとつ御勉強いただきますように要請して、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（谷川寛三君）　両案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十八分開会
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　質問させていただきます。
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案にかかわっていささか質問をさせていただくわけでありますが、何しろ素人でございますので、丁寧にお答えをちょうだいいたしたいと思います。
　ところで、農村社会の問題を考えるに当たっては、やはりこれから日本の農村、農業がどうあっていけばよいのかということが最前提になろうかというふうに思います。先ごろ私は、全国農協中央会が出された「国民にとって農業とは」という検討結果がまことに興味深く思われました。経済発展に果たす役割の大なることを基本にして食糧供給あるいは環境保全、資源確保といった公的な役割を強調するなど共鳴できる部分がたくさんあった次第でございます。
　そこで、改めて大臣にお伺いをするわけですけれども、これからの日本の農業の未来像についてお伺いいたします。
○国務大臣（山村新治郎君）　これからの日本の農業の未来像をどういうぐあいに考えておるかということでございますが、現在国土庁におきまして進められております第四次全国総合開発計画の策定作業等に対応しながら、我が農林水産省内におきましても、我が国農業、農村の長期展望について検討が進められておるという段階でございます。
　二十一世紀に向けて農業、農村の展開方向につきましてはさらに検討を進めることといたしておりますが、現段階でお答えいたしますとしますと、規模拡大が進み、生産の相当部分が高い生産性を実現できる経営によって担われる。また、生産性の向上が進み、ＥＣ並みの価格水準を実現できる経営が広般に成立する。また、土地利用型農業では、消費の変化に対応して、米、麦、大豆等多様化した耕種農業と、酪農、肉用牛を主体とした草地農業へと変容していくであろう。
　さらに、農村地域におきましては、農業集落は全体としては引き続き混住化、兼業化、高齢化が進むことは避けられないものと思いますが、こうした中で農家構成は、さまざまな形態の中核農家のほかに、自給的、生きがい的農業活動の色あいを強めたところの高齢者農家、通勤兼業農家が存在するといったふくそう的な構造となるものと考えられます。一方、国民の価値観の変化等に対応し、農産物の安定供給や国土自然環境の保全、緑豊かな居住、レクリエーションの場としての役割を高める、こういうぐあいになろうと考えております。
○刈田貞子君　ありがとうございます。
　それでは、法律の問題についてお伺いいたします。
　この法が改正成立後、いわゆる拡充農振計画の策定を指導することになろうかと思いますけれども、生活環境の違いとかあるいは土地利用の状況等を踏まえて、その策定に当たっては決して押しつけになるような画一的な計画であってはならないというふうに思うわけでございます。
　先日の参考人の御意見の中にも、押しつけは困るというような御意見がございましたが、そこで、自主性を基礎に地域の実情を反映するような個性豊かな計画づくりということについてどんな御配慮をなさっておりますか、あるいはどんな御指導をされますか、お伺いいたします。
○政府委員（森実孝郎君）　まことに御指摘のとおりであろうと思います。画一的なものでなく、地域の特性と実情を反映したものになるよう運営してまいる考えでございます。
　具体的には、例えば種苗改善に関する事項については、東北地方の純農村等ではこれが大きな課題として浮き彫りにされると思いますが、むしろ大都市近郊では簡単に触れるだけでいいというふうに、まず同じ事項でも地域によって濃淡に差があっても差し支えないということを明らかにしていきたいと思います。
　それからもう一つは、これは形だけではなくて中身のあるものにする必要があるという認識から、一挙に見直しを行うという形ではなくて、それぞれの地域社会で市町村長さんなりあるいは地域住民の方の熱意のある地域から熟度が熟成されたとき段階的にやっていくということで、ある程度年次を分けてやっていきたいと思っております。
○刈田貞子君　私は、農林水産委員会の中ではただ一人都会をねぐらとする者でございますものですから、大変いつも陣地を持っていないということで肩身の狭い思いをいたしておりますけれども、そのことについていささかお伺いをいたします。
　経済の安定成長あるいは国民の価値意識の変化等に伴って、最近国民の生活の中にいろいろゆとりが出てきたというふうに私は思っています。こうしたことを踏まえて、都市住民にも広く農業やあるいは緑に親しむ機会を与え、国民に農林業の存在を考えてもらうチャンスとなるような機運が整ってきているのではないかと思います。先日参考人の御意見の中でも、非農家と農家のコンセンサスづくりのために一坪農家運動が繰り広げられているという大阪方面のお話等も伺いました。それから私も、都市部の代表としてしかく農業に理解を持とうということで、ベランダ農業運動というものを進め仲間づくりをいたしております。
　それで、農林水産省としてもそうした都市部に向けての農業を理解してもらう施策というようなことがあろうかと思いますけれども、その点お考えはいかがでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　大都市生活者、特に子供のときからそこで生まれた方々にやはり自然の生態系なり農業生産や田園生活を理解していただくことは、その方自身の人間の情操の問題とか創造性の問題として重要であると同時に、やはり農業なり農村を広く国民に理解していただく意味では大変重要なことだろうと思っております。
　従来農林省といたしましては、一つは、自然休暇村整備事業等にありますように、農業と農村生活を体験する場を整備する事業等をやってまいりました。これ以外に、都市近郊のいわゆる学童農園の整備等については金融措置を講じたり農地法上の特例の扱いをする等の配慮をしておりましたが、さらに本年度から新しい都市と農村の交流事業を発足させることにしております。
　具体的には、一つは、都市側の市町村、これは区なんかも入ると思いますが、それから農村側の市町村の姉妹都市提携による交流の促進というものの制度を打ち出してまいりたい。それから第二番目は、やはり大都市圏、特に三大圏でことしはやりたいと思っておりますが、農山村の市町村の代表者等の参集を得て町と村の交流促進のためのセミナーとかお祭りをやってまいりたいと思っております。それから三番目は、やはりライフサイクルのある時期において農村地域に住んでいただくという意味では、過疎地域などの空家や廃屋その他附帯地の利用提供や貸し付け、場合によっては売買等をあっせんして、部分的であれ生活の根拠を都市の生活者の方に持っていただくことが大事であろうということで、こういった交流のための紹介あっせん等の事業をやってまいりたいと思います。
　私どもは、この事業はこれから農政をやるためにもぜひ必要だし、また二十一世紀の国土計画を考える場合にも大事な課題だと思っておりますので、十分前向きに取り組んでまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　それではこれからのその一番弱い、農村の実情について知らない立場で教えていただくということで質問さしていただきます。
　先日参考人のお話を伺っておりました中で、大和田参考人のお話の中に、集落の形成についての話が出ておりました。この集落のあり方ということについてお伺いをしたいのですが、大和田参考人のお話の中では、二兼農家ばかりでは日本の農業は成長し得ない、中核的な専業農家を中心にして、二兼農家も含めて集落づくりをするのが一番理想的である、その場合の中核農家は集落当たり二戸からないし四戸あれば十分であるというようなことをおっしゃっておられましたのですが、農業の担い手という立場から集落の生産構造をどのように考えたらよろしいのでしょうか、あるいはまた、非農家を含んだ社会構造としての集落の現状をどのように考えたらよろしいのでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　今日の農村の実態を見ます場合、農業の中でも中核農家と通勤兼業農家という対立があり、やはり生活原理や生産構造の差異が出てきております。それ以外に、大都市、中都市の周辺では非農家が参加するという形で農村の集落が変わってきていることは事実だろうと思います。
　私どもは、まず一つは農業の立場でどう考えるかという問題でございますが、農林省といたしましても、やはり兼業農家の安定所得機会を確保しながら、段階的に土地利用の集積を中核農家に図っていくことを構造政策の基本に置くべきだろうと思っております。
　最近の動向を見ますと、例えば野菜の連作障害への回避とか、飼料基盤の確保とか、それから、いわゆるかなり安定した所得を持った通勤兼業農家の作業の委託発注というふうな動向を契機といたしましてやはり動いてきております。私どもとしては地域農業集団という活動を通じて段階的に中核農家の規模利用、規模拡大ないしは土地利用の面的集積が可能なような状況をつくるための話し合い活動を進めることが基本だろうと思っております。
　ただ、先ほどの大和田参考人のお話にも関連してまいりますが、大都市周辺では中核農家が集落にほとんどいないということを懸念しなければならない地域が、まだ例外的ではございますが、あることも事実でございます。こういった場合においては、この地域農業集団の話し合い等におきましては、やはり外部の方もその土地の地権者じゃなくても参加していただくことを受け手として考えていく必要があると思います。
　村のあり方としてどう考えるか、先ほどから申し上げております農業内部あるいは農業と非農家との間を通ずる混住化現象というものは、従来の総有的な規律で実施されてきておりました日本の農村集落のゲマインシャフト的な、いわゆる戒律的な取り決めなり問題の処理ということを低下さしてきている。またそれは経済の発展と同時に、人間の意識の発展の中でもたらされたもので、昔にさかのぼって解すべきものではないだろうと思っております。
　そういう意味において、私どもささやかでございますが、今回住民協定という集落協定という制度を提案さしておりますのもそういうことの一つでございまして、やはり今日の時点に立ってみんな対等の権利者の立場で地権者相互の間で、あるいは共同のコミュニティーに必要な施設を利用する共通の立場に立って話し合いをし、協定を結んでコミュニティーの問題を解決するためのそういう体制づくりを考えてまいりたいと思っているわけでございます。
○刈田貞子君　このたびの法律改正の中に、農用地利用計画において定められた農業用施設についてはその適切な配置に関する協定を結ぶことができる、十八条の二から十一まででしょうか。それからさらに、「当該施設の維持運営に関する協定を締結し、当該協定が適当である旨の市町村長の認定を受けることができる。」ものとするとともに、協定事項、協定基準に関して所要の規定を設けることができる、十八条の十二ですか、このことについてお伺いをいたしますが、その協定制度について施設及びその維持運営についてのみ限って対象にしたのはどういう意味でしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　今回法制化いたしました協定もベースはやはり私民法上の無名契約だろうと思います。そういう意味におきましては特に法律の定めがなくても指導事業としてできるわけでございます。ところが、施設の配置に関する協定等は単なる民法上の契約に基づく効果だけでは不十分である。例えば最初消極的だった人が後から簡単に参加できるという形をとれば広がりも持てるだろう。それからまた、本人が土地を譲り渡したり相続した場合でも、相続人に効果が及ぶということでなければ関係は安定しない。そういう意味から承継効とか単独行為による参加を認めるという特別の法律上の効果を与えるという意味でその限りで法制化をした。また当然そういう性格のものでございますから、行政上の認可についての要件等を決めたわけでございます。
　もう一つの集会施設等の協定でございますが、これはやはり今日の農村社会ではそういった集会施設や小水路の問題は普遍的な共益施設でございまして、この管理責任をどうするか、費用負担をどうするか、また、その利用をどうするかということは農村生活を営む者にとっては欠かすことのできない問題でございます。また、それが十分行われなければコミュニティー機能も低下していくし、農村の資源管理にも悪影響を与える。そういう点を考えまして、これについてはむしろ行政上有効適切な指示を市町村長等に行わしめるために一定の法的な定めを設けまして、届け出、認可のための要件等も定めたわけでございます。したがって、ベースにございます民法上の契約で処理できます協定はこの法律には書いておりません。私どもとしてはこの法律で予定しました以外の問題につきましても、例えばハウスと農機具舎の配置の問題というふうな問題がなかなか問題になるでしょうし、集落道とか里山とかあるいは街路樹とか樹木の管理の問題、そういった問題についても幅広く協定や申し合わせが行われますよう指導をしてまいりたいと考えているわけでございます。
○刈田貞子君　それから法律の中身に、農業上効率的かつ総合的に利用する土地及び土地に関する権利の取得等に関していろいろ事項がうたわれておりますので、農地についていささかお伺いしたいと思いますけれども、農地の流動化ということで私わからないので教えていただきたいわけです。農地に関して利用構造の面について多く論じられていますけれども、それはいわゆる所有権の異動というものが硬直化しているからであろうというふうに理解するわけであります。
　そこで、農地の所有構造の変化というものは今後どんな条件が整ったときに起きるのであろうかということと、そういう条件が整って所有権の異動ということが活発になった場合、集落の秩序等に何らかの変化が起きるであろうかどうか、このことをお伺いします。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘の点はなかなか私は難しい問題だろうと思います。
　多少歴史的に経過を申し上げますと、実は昭和三十八、九年までは農家の他産業への就業は挙家離農の形をとり、農地の所有権を移転させるという形が多かったわけでございます。三十九年を境といたしまして決定的に通勤兼業農家になり、所有権は手離さなくなったという形が生まれてきているわけでございます。もちろん、その間の事情をもたらしたものはやはり高度成長、工場の地方分散、それからもう一つは通信、輸送手段の進歩等がそういった基本にあるわけでございますが、やはり同時に、基本的には経済社会の発展の中で日本全体が金融資産が固定資産に対して過大な社会となって地価が急上昇した、資産的保有傾向が高まったということが基本にあるわけでございます。
　実はこういった傾向は日本だけでなくて、大なり小なり先進諸国で起こっております。もちろん日本は資源制約が極端な国でございます。極端でございますが、そうするとやはり、先祖伝来の土地所有で資産的保有傾向ということであれば、安定雇用機会があってもなかなか所有権は手離さない。そこで所有権に着目した規模拡大政策というのは原則的には困難であろう、こういうことで昭和五十年代の初めから農政といたしましては利用権に着目した規模拡大政策という方向を打ち出しまして、農振法の改正、さらに農用地利用増進法の制定、地域農業集団の育成等一連の施策を進め、さらにその基本にある問題の条件整備のために村づくりという視点から今回の法制をお願いしているということでございます。
　そこで、今後どうなるだろうかということについては、なかなか一概には言えないと思いますが、私はやはり大勢としては利用権あるいは利用権に近い利用の提供ということが主体になるだろうと思います。しかし、現在でもそうでございますし、過去においても、例えば北海道等におきましてはやはり挙家離農の形がかなりございまして、土地も相対的に安く、所有権の移転による規模拡大もなお可能である。また最近、地価が地域的には低迷してきているものでございますから、北東北等でもそういう動きが出てきております。非常にクラシックにというか、教科書どおりに物を考えるなら、私は所有権移転による規模拡大は基本にあることは事実だろうと思いますが、それはやはり展望としてもある程度地域が限られているというふうに、考えるのが筋道ではなかろうか、こう思っているわけでございます。
○刈田貞子君　そこで、利用権の設定ということで少しお伺いをいたします。
　農用地利用増進事業が農地の流動化にどのくらいの効果をもたらしたのかということをお伺いするわけですが、農業調査等によれば、経営耕地面積に占める借入地の割合が、昭和五十三年の四八％から昭和五十八年には七四％に増加したということを読んで流動化が進んでいるというふうなことが言われるわけでございますが、この流動化の今後の目標、いわゆる利用権という立場における今後の目標、見通しということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、最近までの実績を申しますと、昨年の十二月現在の数字で約十三万三千ヘクタールの利用権の設定が農用地利用増進法制定以来行われております。特に五十七年度からはかなり急テンポで増加してきております。これ以外に、実はこれに至らない水田を中心にいたしました作業の受委託が、特に作業の受委託のうち全面受委託が約六万五千ヘクタールぐらいございまして、これを合わせますと約二十万ヘクタール前後が動いてきていると見ていいと思います。
　ただ、率直に申し上げますが、御指摘を受ける前に申し上げますが、この利用権設定のうちの三割ぐらいは従来のやみ耕作が若干メタモルフォーゼして追認されてきたというものもあることは否定できないだろうと思います。
　そこで、それが構造政策上どういうふうに役立ってきているかということにつきましては、圧倒的部分が一ヘクタール未満階層からオファーされております、サプライは。それに対して借り手はどうかということになりますと、これも圧倒的に一ヘクタール以上の階層でございますが、毎度議論されておりますように、まだ三ヘクタールとか五ヘクタールの階層に集中するというところまでは来ておりません。どうも動きを見てみますと、まだまだ平場の水田作では、先ほど申し上げた作業の全面受委託の形をとって規模拡大を進めている状況の段階が多い。利用権の設定が進んでおりますのが、野菜作農家とか西日本の酪農家で、いわゆる自給飼料の基盤を持たない農家が畑地で設定するという形がかなり多いようでございまして、その意味では、まだこれから進んでいく一つの過程にあるのではないだろうかと思います。
　私ども長期的には、農政審議会の長期見通しては、大体六十五年までの間に九十万ヘクタールの農地の流動化を予定しておりまして、そのうち所有権に移転するものと利用権の設定に移転するものとに分けて考えておりますが、私どもといたしましては、このうち利用権の設定等による移動を一応四十万ヘクタールと見ておりまして、現在の数字が実質を含めると二十万ヘクタールということでございますので、これから十分加速をつけていくならば目標は一応達成することは可能ではないだろうかいうふうに見ているわけでございます。
○刈田貞子君　ちょっと質問を先取りされた感じでございますが、農業所得確保のために規模拡大が当面の課題であるわけです。そのために農地の流動化政策がとられているわけですけれども、今の話のように、利用権設定が増大したということが農業所得にどんな影響をもたらしているかという問題が、私素人ですけれども、いささか気になるわけです。
　それで資料を見ますと、土地移動は、利用権の設定は進んでいるのだけれども、いわゆる農家の階層変動に停滞の傾向があるというようなことについてどのようにお考えでしょうか。つまり、三ヘクタール以上の上層所得のデータを見ますと、停滞ないし減少というのが、五十七年度の白書で私は読み込んできたのですけれども、こういう現像は、いわゆる利用権の設定をして土地流動化を図るということに効果を上げているというふうに考えてよろしいのかどうか。
○政府委員（森実孝郎君）　私、率直に申し上げまして、昨日によって地域によって非常に差があるということは事実だろうと思います。流動化の対価と申しますか、いわゆる広い意味での小作料の動きを見てみますと、水田で申しましても一万五千円から五万円ぐらいの間に分布をしております。それが実は交換価値を反映した形になりませんで、むしろ地域の需給関係を反映した形になっているところに非常に最近の特徴はございます。
　例えば、一番小作料が低いのは愛知県とか東海地方の平場でございまして、むしろ小作料が水田等について割高なのは庄内地方等の稲作の銘柄米地帯でございます、純農村地帯。これは、基本的にはやはり兼業農家の安定雇用機会の問題であり、いわばどの程度サプライがあるかどうかということと、それからもう一つは、受け手がどの程度あるかということだろうと思います。前者は受け手が不足し、後者は出し手が少ない。むしろ中核農家として残ろうという姿勢をしているのが多いというところに問題の難しさがあるだろうと思います。そういう意味においては、地域別の需給関係によってその小作料の数字が動いてくる状況はまだ当分は続くと見ざるを得ないし、これは事実として受けとめながら就業部面その他での改善努力を進めながら問題の解決を図るのが一番いいのではないだろうかと思っております。
　そこで、一体借りる方のメリットはどこにあるのだろうかということなのですが、はっきり申し上げますと、かなり大規模な稲作経営を実現しつつある経営を大観してみますと、利用権の設定までいかないで作業の全面受委託でやっている方が多いものですからまだ計量的に把握はできませんけれども、最近の動向を見てみますと、規模拡大による大型機械の稼働によるメリットとか、あるいは償却費の負担の分散によるメリット以外に、やはり中核農家の経営によって優良な土づくりが行われる、単収もかなり銘柄米地帯と生産の難しいところでは差があるという状況がありまして、そのことが中核農家への利用の集積の一つの誘因であり、比較的高い小作料を生み出す、可能性を生み出す条件にもなっているという動向も見られるわけでございます。
　なお状況を見守っていかなければなりませんが、私どもの認識は、余り今の段階で、一挙に利用権で、しかも面的集積ということを標榜するとかえって全国的に動かなくなる。むしろ段階的に、利用規模拡大も利用権以外に作業受委託でもいい、それから入り方も、機械の共同利用による土地の共同利用ということから入ってもいい、あるいは地方問題から入ってもいい、さらには農地の効率的利用という視点からも入っていいという、四つの入り口を地域農業集団の育成活動では幅広く設けて、段階的に熟成しながら規模拡大と面的集積につなげていきたい、このように思っているわけでございます。
○刈田貞子君　そこで、新規の設定にせよ、やみ上がりの移行にしても、とにかく利用権の設定というものが一巡し、利用構造というものが現時点ではある形ででき上がってきているというふうに思うのですけれども、硬直化をしているというふうに考えるべきか、これはさらに進むというふうに考えるべきか。
○政府委員（森実孝郎君）　私は、今の路線を、つまり先ほど申し上げました幅の広い路線を当面は続けるべきものであり、それによって、規模拡大なり面的集積の中間段階がたくさんできてくる、それがそれぞれの地域で段階的に仕上がっていくというふうに考えるべきものだろうと思っております。
○刈田貞子君　それから設定期間の問題ですけれども、設定期間をどういうふうに考えるか。それから、農地利用の増進事業が発足して八年を過ぎているわけでありますが、再設定の現状ということもあろうかと思いますが、こういう点について。
○政府委員（森実孝郎君）　ごく最近の数字でちょっと経過的に申し上げますと、六年以上が実は六四・七％まで来ております。それから五年以下が三五・三％ということでかなり長期のものがふえてきております。年次によって見てみますと、やはり当初は六年未満が圧倒的だったものがはっきり逆転するところまで来ております。これは不動産取引でございますから、ある意味ではやはり対人的な信用関係が基礎になります。そういう意味においては、短期から入って長期に切りかえていくということが言えるだろうと思います。
　それからもう一つは、先ほどから再三申し上げておりますように、作業受委託から入って、それが利用権の設定に高まっていくというプロセスが要るだろうと思っております。私どもといたしましては、やはり賃貸奨励措置等を講ずる場合においては長期のものを優遇していく。それからもう一つは面的集積、つまり圃場利用をしやすいように面的集積を伴うものを優遇していくという形で、極力そちらに近づける努力を多角的にしてまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　農地の流動化ないしは利用権の設定ということで、担い手の側から見た問題点を幾つか考えてみたいと思います。それは、農地の流動化の進展にマイナス的な要因になるのではなかろうかということでお伺いをするわけです。
　その一つは、先日参考人の中の青木先生からもたしか話が出ていたと思いますけれども、生産組織における中核農家の過重負担という問題、これは生産組織の論理と個別営農の論理というものが現場で本当にかみ合うのかどうなのかという問題と、これは私は全然現場がわかりませんのでお伺いをするわけですが、事集団の論理ということがどういうところで整合性を持つのか。
○政府委員（森実孝郎君）　まさに御指摘のとおりだと私も思います。生産組織というものが長期継続性を持った安定した形というふうに考え得る場合はむしろ例外的ではないだろうか。やはり大型機械の導入とか、土地利用の集団調整の過程で新しい土地の利用体系や経営体系を考えていくそういった中で生産組織が生まれてくる。しかし、その生産組織の中で多くの場合は、段階的には中核農家が大部分経営をやって、逐次その中核農家の個人経営の部分が相当部分を占めるように切りかわっていくというプロセスを通ることが、いわゆる家族経営という近代社会における、自由社会における農業経営の原点からいけばそういうものであろうと思っております。
　しかし、しからばそういう生産組織というものが意味がないかどうかということについてはこれはまた別でございまして、やはりそういう集団的な土地利用調整の受け口として、あるいはある時点における労働力の地域社会における農作業の受け手をまとめていく形において積極的な意味を持つ場合もあるわけでございまして、そこはやはり基本的には中核農家の個別経営の規模拡大が基本であるという認識を持ちながら、それぞれ地域の実情なり需要に応じて生産組織を活用していくということが問題ではなかろうかというふうに思っているわけでございます。ただ、率直に申し上げまして、労働の慣行も作物によって違いますし、農民の意識も地域社会の変化の程度によって違いますので一律に論ずることはできませんので、むしろそれはそれぞれの場所で考えていただいて受けとめるという方がいいのではなかろうかと思っております。
○刈田貞子君　それから、心配する二つ目は、先ほど出た小作料の話であります。
　小作料の実情がどうなっているのかということで先ほど局長は少しおっしゃいましたけれども、五十七年白書などで見ますと、稲作については小規模層での所得の低迷等により、五十五年以降大規模層の支払う小作料が小規模層の所得を上回っているという状況が生じているというようなことが書いてあるわけです。この小作料の問題が利用権設定ということの足を引っ張っていはしないかどうか。
　なお、物納等についても状況を知りたい。
　それから、三つ目の憂慮して考えてみたいことは、安定兼業農家は、生産組織で行う農作業の受託によってわずかな時間労働で稲作経営が可能になる、つまり、農作業受託事業というのは潜在的利用権設定農家の経営維持を可能にするというひとつのパラドックスがあるというふうに思うのですけれども、これは農地流動化の進展にマイナス的要因になるのかならないのか。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、小作料の問題を申し上げたいと思います。
　全国的に見ますと、小作料の水準というのは先ほど申し上げましたように、東海地方が最も低くて南東北が最も高いという分布はございますが、ある程度収れんはあります。ただ個別的な地域においてはかなり下がることは事実でございます。その小作料の誘因を決めておりますのは、実は支払い能力あるいは貸す側の要求ということ以上に、その前提にある農地の貸し借りについての需給関係が決定的に物を言っているという状況があるわけでございます。そのことは、先ほど申し上げました極めて地価の高い東海地方と東北との小作料が全く逆の倍以上の関係にあるということからも御理解いただけるだろうと思います。
　私は、やはりできるだけ貸し手がふえていく、借り手が収れんしていくという農業生産の実態をつくるような方向が構造政策のあり方としてはまず第一段階であり、今の段階において小作料の負担自体をそう神経質に考える必要はないのではないだろうか。むしろ神経質に考えていくと、かえって流動化に歯どめをかける形になっていくわけです。やはり今日の農家でございますから、割の合わない小作料を大規模農家も払わないわけでございますし、また、土地を出していく農家の事情というものもだんだん変わってきているわけでございますから、こういう意味において流動化量をふやす条件をつくりながら、その中で小作料問題が自然に片づいていく姿をよく見きわめて考えるべきではないだろうかというふうに考えております。
○刈田貞子君　二つ目の小作料の次の問題は。
○政府委員（森実孝郎君）　失礼いたしました。
　物納はどのくらいかということにつきましては、最近の数字を見てみますと、大体中国地方は非常に少ないのですが、それ以外の地域は大体三割強でございます。
○刈田貞子君　もう一つ三つ目の問題。
○政府委員（森実孝郎君）　ちょっと物納は私、失念いたしたのですが、第三の点はちょっとよくわからなかったので、恐縮でございますがもう一回ちょっとお聞かせ願えれば。
○刈田貞子君　つまり、二兼の人にプラスの条件ばかりそろっていて、それをしょい込む相手はマイナスの要因ばかりしょい込まないかということでございます。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、確かに最近の経済調査等を見ますと、そう考えられる状況はあると思います。問題はやはり、先ほども申し上げましたように、二兼農家が土地の利用を中核農家に積極的に手放していく、それも一挙にということは私は無理だと思います。段階的に、例えば八反歩所有の人がまず二反歩出し、三反歩出し、五反歩出すというふうに段階的にふやしていく、そういう状況をつくることによって問題を構造政策の視点からいろいろと解決していく以外にないのではないだろうかと思っております。
　最近の動きをちょっと見てみますと、例えば自作農主義というものが従来から一番メリットがあるひとつの根拠として、自分の土地はよく管理する、自分のうちの土壌の管理は行き届くということが言われているわけでございますが、最近ではむしろ水田等では、中核農家に貸し付けた土地の方がよく肥培管理をしてくれるという実績が評価されているケースが全国的に起こっております。そういう意味において、私はやはりサプライをふやすことを考えていけば段階的に問題は片づくのではないだろうか。むしろ、小作料もある程度収れんして安定してくるのではないだろうかと思っております。
○刈田貞子君　次に、就労機会の促進ということで、このたびの改正事項では農業従事者の安定的な就業の促進に関する事項が盛り込まれておりますけれども、農村地域における安定的な就業機会の確保対策として昭和四十六年に制定された農村地域工業導入促進法はどんな実績を上げてきたというふうにお考えですか。
○政府委員（森実孝郎君）　農村地域の工業導入は、四十六年の発足以来五十八年の三月末現在で申し上げますと、実施計画を策定した市町村が九百六十一、導入した市町村が七百三十二、導入企業が二千九百六十八社、雇用従業員数が十六万四千人、うち地元雇用者が十三万四千人という実績を上げております。うち農家世帯では、これを一市町村当たりの就業者数で見ますと、大体九十一人の地元雇用を行っているという形になりまして、私は、それなりに地域社会における出稼ぎや日雇い等不安定就業機会の改善には大きく役立ち、また、農家所得の向上に寄与してきたと思っております。
○刈田貞子君　これも私は現場を知りませんので、これは新聞でございます。「農村部への工業導入は、周辺農家の働き口を作る点から期待されている。しかし、現実には、地元雇用にそれほどつながらないという問題」がたくさんあるのではなかろうかということで、「その一つの例として、先日、千葉県我孫子市にできた日本電気我孫子事業場の場合を取材した。我孫子事業場は、コンピューター機器をふんだんに利用し、これまでとは一味も二味も違うシステムを使っている。同事業場は従業員が三千二百人、ほかに関連企業で千三百人。このうち、純粋に地元農家から雇用された人は百人足らずだろうという。しかも、入った企業でも、その職種は食堂、売店、運送、守衛などのパート仕事が大半だ。工場誘致に水田を提供した地元農家は〃採用には地元を優先したい。地元なら交通費もかからないし…〃という会社側の当初の言葉を信じていただけに、期待が外れ、がっかりしている。市役所や会社の説明では、もともと省力化工場」であったからというふうに言われている、地元農家が非常に落胆している、こういう記事がありますけれども、こういうことをどのようにお考えでございますか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘もございましたので、この日本電気の例を全部調べてみたわけでございます。はっきり申し上げますと、実は日本電気は御案内のように、地域別子会社をおつくりになって工場を新設されているわけでございますが、農村工業の導入でやられたところが六件、それ以外は農村工業導入の制度にはよっておられません。農村工業導入の制度でやられました地域については、地元雇用者の比率は八五％という数字になっております。御指摘のありました我孫子工場の例を聞いてみましたら、これはどうも従来府中にありました府中工場を工場ぐるみ移転したということで、従来の従業員がそのままついていったという形が基本のようでございまして、確かに四千五百人のうち地元で新規に雇用した方は百人だけということになっております。私どもはこれからの姿を見る場合でも、また今までの実績を踏まえてみても、新設工場の場合と移転工場の場合は非常に差があるわけでございまして、農村工業の導入に当たっては、やはり工場の新設というものに焦点を合わしているのもそういう点にあるわけでございます。
　それから次に、質の問題でございます。私は、これはかなりこれから大きな問題になるだろうと思います。従来はどちらかと申しますと、比較的業種の内容や工場の中における作業の形態から見ましても、特別の技術を要しないかあるいは短期の技術訓練で可能であった職種が多かったために、比較的農村工業導入等でやりました工場では農家からの雇用者が中堅労働力に育ちつつあるというふうに聞いております。ところが、これから一番伸びてくるし、特に農村工業導入では割合にウエートを持っております先端産業等になりますと、果たしてそこがどうなるかという問題があると思います。実はことしから予算を計上いたしました新定住促進対策事業におきましても、従来のハードの問題だけではなくて、ソフトの問題ということで、労働者の再訓練問題、つまり地元雇用を希望する方の再訓練問題ということを取り上げておりますし、また、必要な問題は関係各省にもお願いしたいと思っているわけでございます。
　特に御指摘の質の問題については、それにふさわしい教育条件が地元にでき上がるかどうかという学校教育の問題もありますし、またそれ以前の問題としては、再教育のシステムをどういうふうに地元に定着させるかという問題もございますので、十分頭に置きまして研究し、努力してみたいと思っております。
○刈田貞子君　雇用の問題についてはぜひよろしくお願いいたします。
　それで、先ほど大臣から、農村の未来図のようなお話を伺いましたけれども、私の立場から考える農村の未来構想みたいなことを考えてみるに当たって何点かお伺いしたい。
　実は、こちらの最上先生と水谷先生が御一緒の委員会でございますが、国民生活・経済に関する調査特別委員会の中で、町づくりの問題を扱っている小委員会がございまして、御一緒に仕事をさせていただいております。そこでは今、新しい町づくりに向けての一つの大事な話し合いをいたしておるわけでございますが、いわゆる都市圏を中心にした町づくりという問題を考えるに当たって、その同じ問題は農村の生活の上にも置けるのではないかというふうに考えますので、何点かお伺いいたします。
　まず、町づくりで一番大事に思われることは、高齢化社会を控えて今後どんな町づくりをしていけばいいかという課題に最優先で取り組んでおりますけれども、村づくりではこの点いかがでしょうか。