Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　垣根を低くする、あるいは競争の適正ということからいったときに、むしろ免許より届け出の方がよろしいだろうという御意見だと思うわけでありますけれども、私は一つの御意見であろうと思っておりますけれども、確かにこの金融あるいは証券というものが及ぼす影響というものは非常に大きいということから考えましたときに、やはり財政的に一体どうなのかということ、あるいはそういったものを経営していく経験とかそういったものはどうなのか、こういったものをまだ深くチェックする必要があるんじゃなかろうかというふうに考えますときに、私どもは今回はやはり免許でいくべきであろうというふうに考えております。
○菅委員　もう一点、多少細かい問題になりますが、投資顧問会社が投資信託を、何といいますか、投信を行うことを子会社方式で認められているというふうに理解しておりますが、例えばこういう場合も、現在ではその投資顧問会社が投信を組んで販売しようと思うと、証券の外務員以外は販売が認められない。直販はできるにしても、親会社の販売とか他のところに依頼をするという場合には、証券の外務員のみが認められているというふうに聞いております。例えばこういう投資顧問会社はまだ日本でも生まれて間もないわけですけれども、そういうところがこれまでのようなブローカー業を中心とした証券会社とはやや異なる立場、いわゆる投資家の立場に立って投信というものを開発していくということの道をもっと開く意味でも、そういった限定をある程度外していくという方向も考えられると思いますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、今回この投資信託業務への参入を投資顧問会社に認めることにしたわけでございます。これは、投資顧問会社といいますのは、文字どおり投資助言を行っているわけでございまして、投資信託の運用というものと非常に似ているという問題、それから既に外国の業者の参入を認めたわけでございますが、外国の業者の場合には本国で投資顧問業務を行っている会社が日本に子会社をつくり、投資信託業務に参入するというような形で進出をしてきております。そういったようなことを考えまして、国内業者についても投資顧問会社の投資信託会社を子会社として設立することを認めたわけでございます。投資信託の販売そのものにつきましては、御指摘のように証券会社が販売をする、投資信託会社の直接販売というのはこれはできるわけでございますが、大部分は証券会社が販売をするわけでございます。
　今回この銀行の証券子会社、あるいは私ども証取法の立場から見ますと、必ずしも銀行の子会社だけを前提としているわけではなくて、それ以外の業態の会社からの証券子会社の参入というものも予定してきております。そういう広く証券子会社という形で参入をすることによりまして、例えば投資信託についても、今申し上げた投資顧問会社がつくった子会社である投資信託会社の投資信託商品を新たに入ってきた証券子会社が販売するというようなことも考えられるわけでございまして、投資信託会社というのはいわば投資信託のメーカーでございます。これは商品をつくる方でございまして、つくる者と売る者というものが、現在まではかなり証券会社主導的な形のものが強かったわけでございます。これは投資信託というのが、そもそもの生い立ちから証券会社自身が行っていた業務だということがありますのでそういうことでございますが、もう今やそういうメーカーと販売者との関係というものをもう少し断ち切っていって、いい投資信託はだれでも証券会社が売れる、おるいは広く投資家がアクセスできるというような方向に持っていく必要があるということで、こういうような投資信託会社への参入を認め、かつあわせて証券子会社の参入というものも考えれば、投資信託というものがよりいろいろな商品ができ、いろいろな証券会社で販売されるということになるというふうに期待をしているわけでございます。
○菅委員　今の問題の解説は、私にとっても非常にわかりやすかったわけですね。つまりは、投信というものはいわば製造に当たる、物をつくる、システムをつくることに当たる、それを販売するのはまだ別の業務だ。従来は証券会社がその両方をやっていたから、ややもすれば自分の証券会社のブローカー業務にプラスになるような商品を出していたのではないかという、少なくともそれを買う投資家からすれば、そういう不信感というか、そういうものもあって、特に今回のような証券不祥事が重なりますと、それが一段と強くなっているわけです。
　今局長の方でもそういうところまで分析なりをされているわけですが、そうするとその販売を証券会社だけに認めるということの枠を外す可能性というのがあり得るのかどうか。これは銀行あるいは他の、保険等いろいろな業態があると思いますが、それがないとすると、逆に、やはり販売力の強い既存の大手証券会社が販売の方で独占体制がそのまま維持されるということにもなりかねないというよりは、そういう側面が強いと思いますが、そういう販売の方も枠を広げる可能性というのがあるのかどうかをお尋ねしておきたいと思うのです。
○松野（允）政府委員　この投資信託といいますのは、確かに証券投資に個人投資家が入ってくる場合の一つの大きな商品、入り口の商品に当たるわけでございましで、そういう意味では、証券投資の非常に重要な商品であるというふうに位置づけができるわけでございます。重要な商品だという位置づけということは、今御指摘ありましたように、もっと広く販売網を広げたほうがいいではないかというような御意見にもなるわけでございますけれども、他方では、今あります証券会社がこれから本当に証券市場を個人投資家の資産形成の場として立て直そうというふうな、つくり上げていこうという努力をする場合の一つの大きな主要な商品でもあるわけでございます。
　そういう意味からいいますと、現在の私どもの考え方というのは、やはりさっき申し上げたように証券会社への参入を認めるということ、あわせて既存の証券会社、特に中小の証券会社がこの証券市場に個人投資家を取り戻すという努力をするというためには、やはり証券会社による販売というものを続けていくことによって投資信託というものを個人投資家に健全に販売するというような機会を与えることがどうしても必要ではないかというように考えるわけでございまして、将来の問題ということになりますとそれはいろいろと御意見が出てくると思いますが、少なくとも現在の時点において、証券市場に個人投資家を取り戻す、信頼を取り戻すという一つの大きな戦略的な商品でありますので、そういう意味では証券会社を通ずる販売というものを維持しながら、その中で証券会社の努力にまちたいというのが私どもの今の考え方でございます。
○菅委員　大臣、今の話を聞かれて何となくやはり歯切れが悪いと思うのですよね。一方では自由競争を大いに認めることが不祥事なんか招かないんだ、いろいろな選択の幅を広げて、最終的には投資家のリスクは投資家自身が覚悟するわけですが、そのときにいろいろな投信なりいろいろな商品を選択できるようにするということが今回の改正のある意味での大きな柱だと一方で言われながら、一方では証券会社自身に投信というものの販売を限定をする。しかも、先ほど来のいろいろな議論を聞いておりましても、証券子会社で参入したところがすぐに大々的な販売を行うという体制がとれるかといえば、親会社は基本的にはそれをやっちゃいけないわけですから、実際上そう簡単にはとれないというふうに、現実はそうなると思うんですね。
　そうすると、結局は先ほど言いましたような既存の大手証券会社のその分野に対する独占体制というのは実質的には維持をされる。結局は大手証券会社自身がつくった投信以外の投信が本当にマーケットに、何といいましょうか、適正な形で、有効な形でといいましょうか、自由な競争条件のもとで、公平な競争条件のもとで果たしてもたらされるのか。明らかに今の局長の答弁は内容的には相矛盾しているように思うわけですが、いかがですか。
○羽田国務大臣　確かに先ほどから申し上げておりますように、やはり垣根を低くして自由なということがこの本旨でありますけれども、初めから確かに完全なものあるいは理想のもの、そこに行くことというのはなかなか難しいであろうというふうに考えております。しかし、中小の皆様方も、やはりその地域の中に一つの地縁性を持っているとか、あるいは一つの組織の中にそういった特性を生かすということによって有利性があるということでございまして、決して大手だけが利益を得るものではないんじゃないのかなというように私は思っているところを申し上げ、今お話がありましたこと等は、私どもやはりこれからこれを進めていくに当たっても念頭に置きながら対応していきたいというふうに考えます。
○菅委員　今申し上げたところ、検討をさらにしていきたいということですからきょうはこの程度にしますけれども、先ほど言いましたように販売というものが占めるこの分野におけるウエートというのは非常に大きいわけですから、そういうものも門戸開放しない限りは実際上の競争というものはなかなか実現をしないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　そこで、これはかなりもう議論があったように理解をしておりますけれども、銀行の証券子会社の設立を認めるという、この考え方が今回の法律の柱になっているわけですが、これもそうせざるを得なかったという説明はある意味では理解できるのです。つまりは独禁法の関係で持ち株会社が持てないとかいうことで、兼営というものを認めないかわりに直接の子会社を設けることを認めるということは、こうせざるを得なかったという説明としてはある程度理解できるのですが、じゃ、例えば本来の銀行経営がこれによって大きく揺らぐような危険性が起きることがないのかとか、あるいはファイアウォールの問題になりますけれども、いわゆる銀行の影響力でもってある種の資本市場がゆがめられるようなことがないのか、こういうことをやはり危倶をせざるを得ないと思うのです。
　これは大臣でも局長でも結構ですが、基本構造として五〇％を超える株式を持つということは、例えば子会社が何らかの形で大きな負債を抱えた場合、その最終的な責任は親会社である銀行がかぶるというふうに理解するのが自然だと思いますが、そういう認識でいいのでしょうか。
○土田政府委員　今回の改正で基本的にその子会社方式を相互参入の方式として選択をいたしました理由に幾つかございますが、その中の一つに、預金者保護の観点から、証券業務に伴う子会社のリスクが銀行に波及するのを遮断する上で別組織を利用することが有効であるという判断があると存じます。それでそのほかに、ただいまのファイアウォールその他、これは経営の健全性という話もございますが、さらに取引の公正を担保するためというようなことであろうかと思います。いずれにいたしましても、もちろん親子会社でございますから、子会社の経営の結果というものが親会社に及ぶということはある程度避けられないのでございます。しかし、それが別組織であるということによりまして、子会社の経営内容を実態的に把握することが便利でありますし、それから、株式の持ち分の比率その他によりましては子会社の行動の責任が全部そのまま親会社に及ぶということがない場合も考えられるところでございます。
　なお、当然のことながら、証券子会社を持つことにつきましては、親の銀行がそれにふさわしい財産的基礎、業務遂行能力を有しているかどうかを勘案いたしまして、本体の銀行業務の健全な遂行に支障を及ぼすおそれのない場合について、この場合は銀行法上の認可でございますが、認可をしていく考え方でございます。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○菅委員　別組織という何か別の委員会でも問題になっているような表現が出てまいりましたが、子会社というのは、法人としては別組織であることはもちろんですけれども、今銀行局長が言われたその預金者保護のためにそういうリスクを遮断するのだ、そのために子会社方式にしたのだという表現ですが、そこが本当に遮断できるのかという疑問を申し上げているわけです。
　ただ子会社だったから遮断するといっても、例えば必ずしも五〇％超ではないようなノンバンクの負債を、ある種親会社の銀行が今後どう処理をするかというような問題も今現実の問題になっております。また、証券の場合もいろいろ不祥事が重なりましたから、飛ばしの問題とかで巨額の賠償責任を負ったような証券会社も現実に出てきているわけです。そういう中にあって、子会社にしたから遮断されるという論理がどこで成り立つのか。情報とかなんとかが若干ここできちんと整理されるという部分はあるかもしれないけれども、逆に言えば、銀行にそういう十分な資産があって、あるところについて子会社方式で参入を認めるということは、ある意味で裏返して言えば、そういうリスクにたえられる銀行には認めようというふうにも当然受けとめられるわけでありまして、これが遮断ということになぜ論理的になるのか。そこをもう少し具体的といいましょうか、理論的といいましょうか、説明をいただきたいと思います。
○土田政府委員　別会社にすることによりまして、その経営内容の把握に便利であり、かつ、ある程度危険の分散にもなるという手法としましては、例えば世間によくありますが、一プロジェクト一会社というふうに、プロジェクトごとに別会社をつくるという手法はよくございます。そのような手法でもうかがわれるようなところではないかと存じます。
　それで、ノンバンクの問題についてのいわば比較論としての言及がございましたけれども、現在、確かにこのノンバンクの中のあるものは、その設立の経緯その他からいきまして銀行と深い人的ないしは資金的なつながりがあるということでございますので、そのノンバンクが経営不振に陥りましたときに、その親と目される銀行がその再建策に乗り出すというようなことも世上見られておるところでございますが、これはまたいろいろな動機がございまして、一つには債権回収を確実にするためであり、もう一つは金融システムヘの混乱を防止するというためでございます。ただ、そのような場合に、そのノンバンクのいわば経営の結果を全部銀行がしょわなければならないようになっているということではございませんので、基本的にはそのノンバンクの経営問題はそのノンバンク自身の問題であるということではないかと思います。
　なお、私が申しておりますのは、子会社方式を選択すればそれで自動的にあらゆる問題が解決されるということでは決してございませんので、子会社方式を選択した理由の一つとして、そのような銀行の健全経営を守るということができやすい、そういう考慮があったということを申し上げております。もちろん、やや繰り返しになりますが、その母体になりますところの銀行が能力、体力その他からいきまして健全経営に影響を与えることがなく子会社をつくれるということが子会社認可の条件でございます。
○菅委員　これも、今の局長の答弁、それなりの答弁とは思いますけれども、最後にまさに局長みずから言われたように、子会社にすれば大丈夫と言っているわけじゃないのだ、子会社という手法を含めていろいろとそういうリスクの遮断等を考えるのだということになるわけです。
　そこで、そうすると、この証券子会社が親会社との関係でどういう業務ができ、どういう業務が行えないかということになってくるわけです。先ほども他の委員が、一つ一つ個別的な事例を挙げながらその業務範囲を質疑の中で明確化しようという努力をされていたわけですが、どうもある見方によれば、相変わらずそういうところを明確化しない、あるいは後には政令、省令等に出てくるのかもしれませんが、大蔵省の一種の裁量の範囲の中に置いておいて、相変わらず行政指導のような形でそれを小出しにしていくといいましょうか、この間の銀行不祥事、証券不祥事でも言われた、もっと透明性のあるあり方ではなくて、いつもの大蔵省の裁量という中での行政指導というあり方にまた個々の問題がまつということになるのではないか。これは多くの人がそういうふうに見ていると思うわけです。
　そういう点について、もしそうでないということが明確に言えるならば、いつごろまでにどういう詳しさでもってそういった証券子会社がやれること、やれないことを明確にするつもりなのか。その点についてお答えをいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　この証券、銀行、銀行だけに限りませんが、証券子会社の業務範囲につきましては、法律上は御存じのように株式のブローカー業務以外はやれる、認めるということになっているわけでございます。それじゃ、具体的に業務範囲をどうするかということでございますが、一般的に申し上げると、それはやはり市場の状況とか中小証券の経営状況などを考えなければいけないわけでございますけれども、今御指摘にありましたように、透明性ということも非常に重要なことでございます。したがいまして、例えば投資信託業について先ほど御指摘がございましたように、免許の運用基準のようなものを出したわけでございますから、この法律、制度改正法の施行に合わせてやはり免許の運用基準というようなものをできる限り明らかにしていくということが必要だというふうに考えております。
○菅委員　時間ですのでこれで終わりますけれども、今のような問題、もう少し透明性という言葉を大事にして今後もこの問題に対応していただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
○太田委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○宮澤内閣総理大臣　堀委員には長年にわたり御親交をいただくとともに、御教示にあずかることも大変多うございまして、しかしきょうはまた思いもかけぬことのお尋ねがごいざいまして、私として用意のないことをうっかりお返事を申し上げるべきではありませんし、たまたま今行政の責任者をしておりますので、立法府と行政府との関係について私がうかつに物を申してはいけないし、限界がいろいろあろうと思っております。
　そういう心構えで今お話を伺っておりましたけれども、確かに伊藤さんが憲法調査に行かれますときにプロイセンを選ばれて、そしてプロイセンのいろいろひな形が一番我が国の当時の天皇制のもとでの憲法に合うと判断をされたということを歴史で学んでおります。それが戦前の我が国帝国憲法であり、帝国議会であった、そのとおりであると思います。そして、憲法が改まりましたので、その運営というものもしたがっているいろそれなりに異なってしかるべきであううというのがただいまの御指摘の主たる部分であったと思います。
　それは、何と申しますか、今法律の提出にいたしましてもいわゆる閣法というものが圧倒的に多うございまして、衆法とか参法とかは大変少のうございますし、当時の政府委員は、今の政府委員の任命は議長の承認を得て行うということになっておりますけれども、明治憲法では政府委員の任免には議院は関与しておりませんで、そして先ほど言われましたような五十四条のような規定があった。こういうことは少しずつ実際には現在の憲法と違っておりますけれども、議員同士が議論をする、話をして物を決めていくという、それこそパーラメントでございますから話すということであろうと思いますが、そういう対話という形はやはり我が国の場合には非常に少ないというか、止っておらないことは事実だと思います。それは本来立法府でお決めになられるべきことであって、そういうふうになってきていないということは確かに諸外国と異なっておる、そういう意味では旧憲法のもとでの運営がかなり伝統的に受け継がれておるのではないかとおっしゃいますことは、私も承るとそういうことであるということに思い当たるところが幾つかございますが、これはしかし行政府の者がこれ以上申し上げるべきことではないだろう。
　ただ、堀委員が言われましたように、先ほど委員会のしつらえでありますとか、あるいは本会議のつくり方、居は心を移すとも申しますから、こういうところをやはり変えていくことが大事だとおっしゃいますれば、私はそのおっしゃっていらっしゃることに深い意味があろうと存じます。ただ、それにつきましては、やはり立法府においてここのところはこういうふうにあるべきだというお示しかありまして、それを予算化するなり具体化するというのが行政の側の務めでございますから、そのような具体的な御指摘が立法府からいろいろ御検討の結果出てまいりますれば、それに対して行政府は十分に謙虚にその御意見を承らなければならない。確かに、部屋のしつらえがどうであるとか、あるいは議場のつくりがどうであるとかいうことは何でもないことのようでございまして、やはりいろいろな運営がかなりそれによって影響されるということは事実でございますから、院におかれまして、今の憲法のもとであるべき院の姿からいえばかくかくの点ではそれなりの予算を支出して改めるべきであるということであれば、行政府としてはそれに対しては謙虚にこれを承らなければならない、そういう思いでただいまお話を承りました。
○宮澤内閣総理大臣　まず、先ほどからお話のございます国会のあり方、つまり議員同士の間で対話があり議論があって、立法府の機能を果たしていくということにつきまして、政党の関係者としてというお話がございました。実は、私どもの自民党の今の政治改革の基本になっておりますのは、平成元年の政治改革の大綱という決定でございますが、この中で、今、堀委員の言われました問題につきまして、「委員会の独自性・自主性が発揮される国会運営をつらぬく。」、「議員同士の自主的討議の促進・充実と政府委員制度の根本的な見直し」、「議員立法の促進」、「与党議員の発言機会の増加」等々と、ちょうど堀委員の言われましたような問題意識を実は私どもの政治改革の大綱でも指摘をいたしておりまして、ただいま言われますことは、ただ堀議員のお考えにとどまらず、私どもの党内の政治改革の大綱でも、実は「審議の充実と国会運営について」というところでかなり具体的にそういうところに踏み込んでおりますので、決して問題意識は堀委員にとどまらないということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、選挙制度の問題についてお話がございました。これは、私は今度は一人の議員として申し上げるこ上でございますけれども、確かに金帰火来ということも、同僚を見ておりますと大変なこと、努力であるとは思いますけれども、しかしそれはやはり国会活動という観点から見れば、選挙運動の方にどうしてもかなりの時間をとられるということでございますから、これは昔そういうことはあったように思いません。戦後の、それこそ横山さんの話がありましたが、戦後にそういうことになったんだと思いますけれども、全体としまして議員というものがもう少し自由な立場を、持ち、自由な時間を持ち、議員同士で国政を考える、また、それが可能なような選挙民とのつながり、選挙制度というようなものが本当に望ましい、今のありさまというのは決して理想的なありさまとは思えないということは、私、一人の議員といたしましてはお話を承っておりまして共感するところが多々ございましたことを申し上げます。
○堀委員　自民党の政治改革大綱にも今お話しのように、私の考えと同じものが組み込まれておるということであるならば、私は大変心強いことだと思いますので、どうかひとつ野党の皆さんも、自民党がそうなっているのなら力を合わせて一日も早くそういう政治改革が行われるように努力をしてまいりたい、かように存じます。どうもありがとうございました。
　そこで、憲法に触れておりますので、ちょっと私が納得のできない問題が一つございます。その納得のできない問題と申しますのも憲法に関することでございますが、日本国憲法第二十七条「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。　賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。　児童は、これを酷使してはならない。」第二十八条勤労者の団結権、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」こういうふうに憲法二十七条、二十八条に書いてございます。
　私は、これまで実は当委員会で、きょうこれから問題にいたしますような問題を取り上げたことはないのでございますが、お手元に「郵便局員の申し立て殺到」「処分に異議あり」という平成三年、一九九一年十一月九日付の神戸新聞と、あわせて「厳重取扱注意」という印刷物をお配りいたしました。「厳重取扱注意」というのは、あて先が「普通郵便局長殿」、事務連絡　平成二年十二月二十六日、件名「超過勤務命令拒否者に対する措置について　事務連絡平成二年十二月二十一日関連」、発信「近畿郵政局　人事部　人事課長」、こういうふうになっている。「厳重取扱注意」ということは内部文書でありますから、私どもの手に渡るとは予想しておられなかったのでございましょうが、たまたま私の地元であります尼崎市の尼崎郵便局、尼崎北郵便局で最近起こっておる問題の中で、これはいかにもと思うものがございます。
　それは、一番下に「３　留意事項」というのが書いてございますところの上に、ちょっと私が横線を入れました。その留意事項の上の①、②、③の②のところでありますけれども、「正当な事由がなく、発令した超勤時間数を下回ってしか受命しない。（例　業務上の必要から四Ｈ発令のところ、三Ｈしか受命しない場合は、拒否として処理し三Ｈへの発令替えは行わないこと。）」。郵便局は御承知のように年末年始は大変繁忙でありますから、そういういろいろな取り決めをするのはわかります。わかりますけれども、四時間超過勤務をやってくれ、八時間の仕事の後四時間でありますが、それを、きょうは自分は都合で一時間早く三時間で超過勤務を終わりたいのでひとつお願いします、こう言ったら、そんなものは認められない、四時間やらなければやったことと認めないといって処分をする。これは、私が今読み上げました憲法第二十七条、二十八条の勤労者の権利、団体交渉権を全然認めていない。こんな、民間の会社では一切行われないようなことが実は郵政省の中で現実に行われている。
　処分がもう続々と出ているものですから、ここに「処分に異議あり」「人事院公平委も処理に大わらわ」「昨年受理分の七割」は郵便局員の申し立て、「判定待ち一年以上」「特に多い兵庫県下　当局「ルール」」、こういうことで、これは後でお読みいただければわかりますけれども、いかようにも日本国憲法が保障しておる労働者の権利が――私は郵政所管の電電公社のお世話をずっといたしておりまして、電電公社の民営化その他についてもいろいろと努力をして今日になっておるのでありますけれども、電電公社は同じ郵政所管であっても労働組合は一つしかないのです。電電公社の幹部は、労働組合を二つ以上つくるなんということは大変な労務管理になるので、労働組合は一つであることが最も望ましい。ですから電電公社の当時でも、あそこには第二組合というのは、三、四十人の第二組合があるだけで、あと三十万近いものが一つの組合として組織をされておったわけでありまして、同じ郵政所管でも実は今の郵政省の方は第一組合、第二組合という形があって、いろいろと問題が多いわけでありますね。
　私は、今憲法の話をしてまいりましたその延長線で、少なくとも一般の民間で考えられないようなことが国の労務管理の中で行われるなどということはゆゆしきことだ、こう考えて、三十二年間このような問題を取り上げたことはないのですけれども、きょうはあえて、郵政省の将来のために何とかこういう不当な処分は撤回するように総理から御指示をいただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○谷（公）政府委員　事実関係についてちょっとお答えさせていただきたいと思います。
　先生御理解いただいておりますとおり、郵政事業は特に年末は大繁忙でございまして、平常の四倍ぐらいの郵便物をさばいております。このために、非常勤職員の雇用はもちろんでございますけれども、いわゆる常勤職員、本務者の超過勤務ということも絶対に必要でございまして、この点につきましては労働組合も大変理解をしていただいておりまして、四時間の労働基準法三十六条の協定を結んでいただいておるというのが全国的な実態でございます。
　その中で、業務上の必要から四時間の超勤を命令いたしました際に、もちろん御本人に事情があって三時間しかできないということであれば、その内容によりまして三時間ということになるわけでございますけれども、中には、どうしても理由をおっしゃらない、あるいは私どもとして理解できる理由ではないという事例がたまにはあるわけでございまして、そういう場合にはやはり協約の範囲内で適法に命ぜられました四時間の中で、一部とはいえ業務命令に従わないという部分がございますので、その一時間については命令違反であるという趣旨でございます。
　ただ、これにつきましては、今申し上げましたような疎明といいますか、事情を聞きますほかに、何度も注意その他をいたしておりまして、超過勤務拒否だけで懲戒処分に至った例というのは私の承知しております限りでは一件だけでございまして、ほとんどは指導、矯正の措置でございます注意とか訓告ということでやっておる実態でございます。
○堀委員　きょうはこの場所ではありませんから、これ以上この論議はいたしませんけれども、私がここでやる以上、あとの資料はきっちりそろえて、関係者からお話を聞き、これまでも郵便局長に何回も指示をしてやってきてなおかつこういうことがあるから、幾ら言っても聞かないのなら、私も公式に国民の代表として、議員としての権利に基づいてこの委員会で公表して、そうしてきょう郵政大臣の出席を求めましたけれども、御都合が悪くて御出席ができないので、そこで総理にかわって実はお願いをしておるわけであります。
　要するに、今の話のように、事情を聞いて三時間でもやむを得ないと思ったら認めるなんということは現実に行われていないということを確認して私はここで話をしているわけでありまして、今の人事部長がどれだけ末端の今の郵便局における実態を知っておるか。日を改めてまた一遍やってもいいんですけれども、私は三十二年間こういう取り上げ方をしたことはないのです。その私が取り上げるということは、十分それは跡づけする資料やその他の関係者の証言、これまでの私の指導、いろいろなことの集積の上に、余りにも目に余るので本日この問題を取り上げているわけでございます。私はもう御答弁は要りませんが、ひとつ郵政大臣に十分検討するようにお話をいただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　常に御発言が非常に慎重であられる堀委員のお話でございますので、この御発言は郵政大臣に私から伝えまして、事実関係について調査をしてもらい、またその御報告も申し上げますが、是正すべきことがあればまた是正をしてもらわなければならないと思いますので、承知いたしました。
○堀委員　どうも総理、ありがとうございました。
　それでは、本題に入ります。これから二十七分でございますが、まず最初に、アメリカの現在の金融機関の実情について、銀行局長の方から報告をいただきたいと思います。
○土田政府委員　米国における金融機関の経営の現状についてのお尋ねでございます。米国の商業銀行は、一九八八年ごろ、いわゆる三つのＬという言葉に代表されますような経営困難に陥る状況が見られましたが、その後、収益状況を見ますと、金利低下や累積債務国向け不良資産の減少を背景にいたしまして、大手行も含め増益となった銀行が増加しつつあるというように見ております。高水準にあります不動産向け不良資産や景気回復のおくれ、これが依然収益低迷要因として響いている面もございますが、全体としては改善傾向にあるものと見ております。
　それから、米国の金融機関を論じますときに常に話題になりますのが貯蓄貸付組合でございます。これにつきましても、一九八八年から九〇年ぐらいにかけまして経営危機の問題が取りざたされたところでございましたが、その後八九年に金融機関改革再建執行法が成立いたしまして、そのスキームに基づき、巨額の財政資金の投入などによる整理、救済策が講じられてきております。
　最近の業界全体の収益状況は、金利低下や破綻したＳＬの整理進捗を背景に、八六年以来五年ぶりに黒字に転換し、明るさを取り戻しつつあるように見られるという報道を聞いております。
○堀委員　私は、今ようやく回復してきたというそこを聞いているのじゃないのです。一九八〇年代のアメリカの金融市場は、今や狂乱の十年として総括されつつあるということでして、確実に残ったものは五千億ドルに上るＳアンドＬ救済のための連邦政府の財政負担とも言われている。この十年にアメリカでは一千八十六の銀行が倒産した。これは一九三四年から八〇年までの倒産件数の二倍に当たる。そうして、鳴り物入りの金融制度改革法案、昨年の秋、実は不成立に終わって、成立したものは結局連邦預金保険制度の改革、それから銀行に対する規制強化、外銀に対する規制強化、業務規制の緩和、これらのもののみが昨年の十二月十九日にブッシュ大統領の署名で発効した、こういう現状を私はお尋ねするつもりでしたが、土田局長の方はいい面ばかりを御答弁されたわけであります。
　私はなぜこのことを伺っているかといいますと、今アメリカの証券業は実は大変な好調なのです。証券局長、答えてもらおうかな。現在のアメリカの証券は、今のアメリカの株価に象徴されるように実は大変な好調でございまして、米国証券大手八社の純利益の推移というのをちょっと申し上げますと、メリル・リンチは、一九八五年には二億二千四百万ドルの実は純利益でありましたものが、八九年にはマイナス二億一千三百万ドルの赤字になるというような時期でありましたが、九一年は六億九千六百万ドルの黒字、ソロモンが五億七百万ドルの黒字、ずっと見まして、八社の合計が二十四億八千二百万ドルということで、実はアメリカの証券会社は大変調子がいいわけであります。ところが、銀行の方は、今のＳアンドＬの問題もありましたし、不動産の不況の問題あるいは例の買収に関するいろいろな関係で非常に低迷しておって、ようやくここにきて正常に戻りつつある、こういうところで向こうで出された法律は、要するに今の預金保険機構に関するものと監督規制の強化の問題が法律として米議会を通っているのですわ。
　ところが、日本の場合は、実は金融制度調査会や証券取引審議会が答申をいたしましたのは、一九九一年六月に答申を両方しておりますけれども、しかし、その後で証券、銀行の不祥事が猛烈に出てきたことは皆さん御承知のとおりであります。ところが、アメリカと違って日本の場合は、こんなに大変なことが起きているにもかかわらず、答申の趣旨がほとんど盛り込まれた法案が実は今私どもの手元に提案されているわけであります。私は、アメリカの議会はいろいろな問題、グラス・スティーガル法の問題その他いろいろありましたけれども、今のアメリカの環境を考えて、これはアメリカの議会が決めたことなのですね。今私が申し上げました預金保険機構と規制強化、外銀規制という問題はアメリカの議会が決めたことなのです。日本の場合は、ともかくも今法案が提出をされて、法案がそのまま進んでいきますと、要するに一九九四年の六月から、法律ができて一年後施行だから、九四年の六月になるということになっているわけですね。いや、九三年の六月。どうも平成で言わずに西暦を使うことは大変あれですが、後で読む人は長いスパンにわたっているものは西暦を使わないと時間の概念がわかりにくいものですから、大変失礼いたしました。
　そこで、私は今の証券・金融の状態というのはただならぬものがあると考えているわけであります。なぜかと言えば、今度の証券会社の決算は、野村だけは辛うじて前年比プラスのようでありますが、ほとんどがマイナス決算。その中で、銀行系証券会社というのがありますね。ちょうど今から二十年くらい前の証券の不況時に銀行が資金を協力しましたから、勧業角丸とか菱光証券とか泉証券とか、いろいろと銀行系証券会社というのが既にあるのです。既に銀行系証券会社というものがある上に、まだ、要するに銀行が一〇〇％出資をする証券の子会社をつくる、こういうことが今提案をされているわけですね。株価は今一万八千円ぎりぎりのところで動いている。一時の二分の一ですね。高いときの二分の一まで下がっている。こういう情勢の中で、今の日本政府というのは随分アメリカのやっていることと違うことをやるのだな、こういう感じがしてならないのです。
　そうして、国際化が非常に問題だということでありますけれども、実は私はこの間欧州を視察してまいりました。欧州は、これはユニバーサルバンキングと言っておりますけれども、私の見ているところでは、一体証券業務がまともに行われている欧州の国というのはどこだろう、イギリスだけじゃないでしょうかね。ドイツは、ともかくドイッチェバンクを中心に銀行がもう絶対的な力を持って処理をしていますし、パリも、私は大いにフランスの関係者に、要するに日本が進出してくるから十分ひとつちゃんと受け入れてくださいと言っても、そうなかなかあそこの資本市場が動いている様子はありません。ベレゴボワさんという、これはエリートでないただき上げの大蔵大臣が一九八四年にベレゴボワ改革という立派な金融改革を行っているのですけれども、なかなかまだあそこも資本市場の問題というのはそうなっていない。
　こういう状態の中でどうしてこんなに今の改革を急ぐのか、どうも私、そこがよくわかりません。ちょっとこれに、どなたでも結構です、答えていただきたい。
○土田政府委員　長いお尋ねでございますので、簡単に申し上げます。
　まず第一に、アメリカの制度改革についてでございますが、御承知のとおり財務省は当机銀行の証券・保険業務参入や州際業務の撤廃などを含む包括的な金融制度改革法案の成立を期しておりましたが、その後州際業務の緩和等をめぐって銀行の足並みが乱れたこと、それから保険その他について強力な反対があったということで、殊に下院のエネルギー・商業委員会を中心にむしろ厳格なファイアウォールを課そうという動きがあり、それに対しまして銀行委員会も入りまして妥協案をっくったのでございますが、この議案は一たん下院本会議で否決されました。それを受けて、急遠いわゆるナロービルと称する規制強化が目立つような法案が議決され、成立を見たわけでございます。その詳細は省略をさせていただきます。
　ところで、日本と米国の場合とで比べますと、三点違うように私は思いますので、その事情を申し述べたいと思います。
　アメリカにおきましては、かなり実行上銀行は、主としてＦＲＢ、連邦準備制度の方のレギュレーションの運用によりまして、限られてはおりますが証券業務をできるようになっております。その点が日本とかなり違いまして、日本の場合にはどうしても今回お願いしておりますような法律案が必要でございます。
　それから第二に、米国ではこのいわゆる妥協案につきまして銀行業界みずからが反対をいたしました。それは規制色が強いので嫌気が差したというようなことであったかと思います。日本の場合には、これは競争の促進ということで、今度むしろ規制は規制としまして、健全経営を維持しつつも、競争の促進を目標としているわけでございます。
　それから第三に、アメリカの場合には何よりも財政上の事情もありまして、預金保険制度の強化などが急務であったわけでございます。しかし、これは例えば預金保険の料率、先般来この委員会で御議論いただいておりますが、アメリカの預金保険の料率は〇・二三％であり、今度〇・二五％に引き上げられるという話もございます。これに対して日本の預金保険の料率は〇・〇二一％でございまして、アメリカほど預金保険制度がいわば困難に直面しているという事情はございません。その点も日本とアメリカが違うようなところではないかと思います。
　そこで、日本はこの日本の比較的落ちついた状況のもとに、中長期的な観点から昨年六月、金融制度調査会、証券取引審議会でそれぞれ答申、報告をまとめたわけでございますが、その後御指摘のように不祥事が起こりました。これにつきましてさらに金融制度調査会、証券取引審議会が議論をまとめまして、その結論といたしまして、競争の促進、これを不祥事に対する根本的な対応策としまして打ち出したわけでございます。この競争促進のための制度改革の実施ということで、これを私どもは当面の急務であるということで御審議をお願いしております。なお同時に、経営の健全性の確保を図るためということで、若干それぞれの規定の整備をしておるわけでございます。
　最後に、銀行は確かに系列証券会社を持っておりますが、これはかって国債の大量発行以来いわゆる金融の証券化がこの日本でも本格的に起こりましたので、いわばそれに対処しまして、親密先を獲得するというようなことで大手の銀行はそれぞれ系列証券会社を持つようになりました。それは、しかし例えば人材を訓練する、その他の役に立ったというようなことはございますけれども、しょせんこの系列証券会社というのは銀行と御縁のある証券会社というような程度の存在でございまして、銀行とのつながりの深さはさまざまでございます。
　このたび御審議をお願いしておりますのは、むしろ相互参入の基本的なスキームといたしまして、子会社としての証券会社を保有する、これにょりまして、広い意味では業務の多角化を図り、多様で良質な金融商品・サービスを顧客に提供することができる、こういうゆえんの提案を申し上げております。
　いずれにいたしましても、全体として制度改革の論議は中長期的な議論を踏まえて行われなければならないわけでございますが、昨年以来のいわゆる不祥事件への対応も十分念頭に置いて組み立てられておる案ではないかと私どもは勝手ながら考えておるわけでございます。
○堀委員　時間が少しなくなりましたので、ちょっとひとつ、今の問題が、少し全体が落ちついて、新しく参入をしても問題が起こらないということが確認できるまで今の参入の問題を少し施行を延ばしたらどうかというふうに実は私は考えているわけであります。ですから、そういう意味では金融・資本市場が必ずしも安定していない現状でありますから、相互参入を図るための業態別子会社の設立については、このような環境の変化を見きわめる必要があるので、少なくとも今の考えでいきますと法律が施行されて一年たてば参入、こういう考え方に立っているのでありましょうが、私はさらに少しこの施行について状況を見きわめるためには、少なくとも今からいえば二年、今が平成四年でありますから平成六年の六月以降にその情勢を十分に勘案をして、そうして新しい業態別子会社による相互参入を考えたらどうか。
　この中で、特に一言信託銀行について申しておきますと、アメリカから信託銀行が九行日本に進出をいたしました。日本の大蔵省は大変厳しい条件をつけて、その結果として九行にライセンスを与えているのでありますが、私が見た資料では、ちょうど三年くらい前の報告だと思いますけれども、ようやく九行の信託銀行が、日本の信託銀行全体の資産としては五十分の一になってきたけれども、経常利益としては五百分の一しか経常利益がないというデータを私は見ておりまして、今もし都市銀行が信託に参入をするようなことが起これは、厳しいライセンスを与えて日本で許可をしたアメリカの信託銀行、アメリカは登録制ですから手を挙げればともかくできるのですけれども、日本は極めて厳しい条件をつけてライセンスを与えたものが経営が成り立たないようなことを日本の当局が行うということでは、日米関係に重要な金融摩擦が起こることは避けられない、こう私は考えているわけでありまして、そういう意味で経過期間を置き、特に今の米国の信託銀行の状態にも配意しながらいろいろな参入を考える必要がある、こう考えるのでありますが、大蔵大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　金融・資本市場におきます競争を促進するため、業態別の子会社、こういったものによりまして相互参入を図ること、これは先ほど局長からお答え申し上げましたとおりでございまして、その必要性というものがあろうと思っております。
　しかしながら、制度改革の進め方につきましては、ただいまも御指摘がございましたとおり、現下の金融・資本市場、この状況をさらに悪化させることがないよう十分留意しながら進めていかなければならないということは、言うまでもないというふうに思っております。
　業態別の子会社の設立の時期ですとかあるいはテンポ、こういったものにつきましては、今後の経済情勢、あるいは銀行、証券会社などの営業状況、こういったものを踏まえつつ適切に対処する必要があろうというふうに考えております。
　また、一時期の過度の参入、これによりまして市場の混乱をもたらすことのないようにも、あわせて配慮をしていくべきであろうというふうに考えております。
　なお、銀行、証券会社が業態別子会社を設立する具体的な時期につきましては、参入段階におきます競争条件の公平性の確保等の観点から、業態別子会社を設立する親会社の店舗数等の格差ですとか、あるいは親会社が営む業務と業態別子会社が営む業務との間における親近性なども考慮していくことが適当であろうと思っております。
　なお、御指摘のございました外銀の信託についてでございますけれども、あの皆さん方が対日進出の主たる目的でございます年金信託を、信託銀行子会社の当初の業務範囲、これから除外されておりまして、外銀信託に対しましては、必要な配慮というものを私ども行っておるというふうに考えております。
○堀委員　参入の時期についてちょっと不明確な点がありますので、重ねてお尋ねをしておきますけれども、要するに、当初予定したよりも一年程度延長することによって全体を見きわめることにしていただきたい、こういう私の意見でございますが、それについての明確な答弁をひとつちょうだいして、私の質問を終わります。
○羽田国務大臣　今数字をあれだということでございますけれども、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、一時期の過度の参入、これによって市場の混乱をもたらすことのないよう、私どもは配慮していきたいというふうに考えております。
○堀委員　私は、少なくともこの法案の成立のために誠意を持ってお尋ねをしているのでありますから、そのところを十分体していただかないと、私も政治家としてちょっと責任を負いかねますので、もう一回、時期についてはおおむねそこらを見当にしていただかないことには、これはちょっと、私はこのまま質疑をやめるわけにはいきません。
　総理、いろいろな政党そのものの事情がありまして、私はこの審議の円滑な運営のために努力をしているのでございますので、その点もひとつ御了承をいただいて、要するに、この法案が成立のできる道筋をひとつお立てをいただきたい、こう思うのであります。
○宮澤内閣総理大臣　よく大蔵大臣とも御相談をいたします。
○堀委員　結果として私の申し上げているようになりさえすればいいのでありまして、ここで言葉のやりとりを求めるわけではありませんけれども、少なくとも私どもが政治家として、一つの法案の成立について、政治家が政治生命をかけておるということも十分ひとつ御認識をいただきたいと思いまして、私の質問を終わります。
○日笠委員　私からは、所得減税につきまして、ぜひこれは実現すべきであるということで、まず強く要請をしたいと思います。
　理由はいろいろございます。私、予算委員会のメンバーでもございますから、予算委員会でも申し上げました。現在もたついている消費、消費低迷とも言っておりますけれども、その景気下支えをする消費を拡大するためにも効果はあろうと思いますし、また昭和六十三年以来、物価は八・九％上昇しておりますが、この間の所得減税はありませんので、実質増税というふうにもなっておると思います。また、やはり企業優遇の税制から生活者優遇の税制に是正するためにも必要であろうと思いますし、またパート問題の是正の一助にもなるかと思います。
　そこで、私は、ぜひひとつこれは補正予算で所得減税を強く要望をしておきたいと思いますが、新聞報道によりますと、総理は昨日、金丸副総理とお会いになりまして、いわゆる補正予算についていろいろ会談をされた、こういうふうに聞いておりますが、所得減税のことはいかがでございましたか。
○宮澤内閣総理大臣　実はまだ大蔵大臣とも御相談もしていないのでございますけれども、日笠委員が御承知のとおり、一つは財源的に非常に苦しいことになっておりまして、所得減税となりますと相当大きな財源を必要といたしますけれども、この経済状態が好転をいたしましても、なかなか今年度中の税収にというわけにもまいりません。そういう問題が一つございます。
　それからもう一つは、先年の税制改正がかなり抜本的なものでございまして。御承知のように課税最低限、これは随分、先進国の中では一番高いところになっておりますし、また最初の最低税率は低い、税率の刻みも累進の刻みもかなり緩やかになっておるという、相当思い切った改正をいたしたこともございまして、本来なら税金というのは低い方がいいということは、私は政治の基本だとは思っておりますものの、どうも今の財政状況の中で、お話ではございますけれども、具体的になかなか踏み切れるものだろうかどうだろうか。難しい問題じゃないかというのが、実は私自身の感じでおるわけでございます。
○日笠委員　これからどのように景気が上昇していくかもわかりませんが、ぜひひとつ、財源の問題は確かに、企業優遇税制を生活者優先の税制に変えることによって生み出すこともできますし、それから課税最低限は高いとおっしゃいましたけれども、先日の経企庁の調査によりますと、諸外国に比べて内外価格差、物価が、食料品に至っては日本が一・七倍も高い。そういう物価の高い日本の国から見れば、課税最低限がよその国よりは高いからというわけにいきませんですね、実質の可処分所得を諸外国と比較して。そういうようなことも言えますし、ぜひひとつ補正予算では、当然公共事業が主体にはなると思いますが、減税も総理の頭の中にひとつ入れておいていただきたい、かように思います。
　その中で、パート問題でございますが、予算委員会でこの点についてもいろいろと質疑をさせていただきました。そのときに、野党が予算修正を要求いたしまして、自民党とそのことについて話し合いしたところ、自由民党からの回答、平成四年三月十二日の回答がございますね。パート問題ですよ。その中に、パート問題というのは、雇用問題だとかいろいろ各般の問題があるので、「政府の関係省庁において然るべき検討の場の設置等を行うこととします」、このように自民党から回答が出ておりますが、これは当然、総理・総裁でございますから御存じだと思いますけれども、今現在このパート問題につきましてどのような検討の場が設置され、どのような検討が行われているか、お答えをいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　予算につきましての四党の共同修正のお話がございましたときの経緯は、私もよく記憶をいたしております。既に配偶者特別控除を創設いたしましたり、いろいろいたしまして、これは税制の問題と申しますよりは、いろいろな配偶者の手当等の給与体系の問題、あるいは社会保障負担の問題、企業経理の問題等々、かなりいろいろな要素を含んでいる問題であるというふうに考えております。それであのとき申しましたように、これはだんだん高齢化社会へも移ってまいりますし、人手不足もございます。いろいろなことを考えなければならないなということでそういうお約束をいたしておりまして、関係省庁の中で検討いたさなければならない、これはお約束になっておると思っています。
　ただ、現実には、国会がずっと御審議が続いていまして、なかなか各省庁の中でひとつここから始めようという、どう申しますか、タイミングがうまくとれませんで、ただこれは、現在そういうことは、これはお約束でございますので忘れることは決していたしませんし、忘れることはできませんので、準備を進めまして検討を始めたいと思っております。
○日笠委員　ＰＫＯで何かと頭の中も錯綜されていると思いますが、公党間の約束事でございますし、あれから三カ月もたっておりますから、ひとつこれは総理、督励をして早く検討の場を設けて、補正予算なり、また来年度の予算に間に合うように検討を強く要望しておきます。
　さて、きょうは私、予算委員会でも総理の前で質問しておきましたあの例の、カード地獄とかカード破産とかいう問題をことしの予算委員会で取り上げました。そのことでございますが、昨日ですか、総務庁の行政監察局の「消費者保護に関する行政監察結果に基づく勧告」ということで、通産省もございますが、きょうは大蔵委員会ですから、大蔵省にも勧告が出ておりますね。この背景というのを簡単に説明いたしますと、現在カードの発行枚数は一億八千万枚である。九〇年度、平成二年の新規の販売信用の供与額が二十六兆円。同じく新規の消費者金融の供与額が四十兆円。合わせて六十六兆円、一年間、新規です。国民一人当たり五十五万円でございます。こういうことで、最近は多重債務による破産申し立てがふえておりまして、平成三年度は二万三千四百九十一件。例の五十八年、五十九年のサラ金のあのときの破産申し立てと肩を並べる、こういうことでございまして、それも二十代の若者に多い。近年それも増加傾向にあるということでございます。
　昨日最高裁の方で、本年一月から四月までの月別の自己破産の申し立て件数を調べてもらいました。一月が全国で二千二百五十八件、二月が三千八十件、三月が三千六百八十七件。この調子でいきますと、毎月が大体三千件以上でしょうから、まあ四万件前後の、倍増ぐらいのことしの破産申し立て件数になるのではないか。一説によりますと、破産予備軍が五十万人とも百万人とも言われております。これは今や大きな社会問題になっているわけですね。
　そこで、まず総理に今申し上げたことから御感想をお聞きしたいのですが、このカード症候群であるとかカード地獄、カード破産、若者が特に多いわけでございますが、総理は、シンプルライフなんというようなことをよくおっしゃっておられますけれども、このカード破産についての御感想、御所見があればまずお伺いいたします。
○宮澤内閣総理大臣　これは当事者、御当人にとって大変な問題でありますけれども、同時に、せっかく健全に発展しかけております消費者信用というものを芽を摘んでしまうということになりかねませんので、そういう点でも大切な問題だと思っております。結局、銀行もあり消費者金融会社もありあるいはクレジット会社等もある、そういう与信の側の、何と申しますか慎重さ、あるいは顧客に対する管理と申しますのでしょうか、対応と申しますのでしょうか、その問題と、それから信用情報機関というものがございますので、これはプライバシーとの微妙な問題がございますけれども、やはりそういうものも積極的に利用していく、そういうことが大事な問題であると、日笠委員がかつて言われましたことを記憶しておりますけれども、やはりそういう問題として、御本人方のことはもちろんでございますけれども、与信の側にやはりいろいろこれから気をつけてもらわなければならない問題がある。そのためには各省庁間でよく協力しながらやってまいらなければならぬと思っております。
○日笠委員　そこで大蔵大臣、勧告には、いわゆるホワイト情報ですね、ブラック情報でない、いわゆる借り入れの状況等がわかるホワイト情報の相互交換であるとか、業者への立入検査を強化せよとか、利用限度の基準を支払い能力に応じて細かく設定せよとか、こういう勧告が出ておりますが、大蔵省は、これは行政監察局からの勧告ですから、厳しく、重く受けとめなければいかぬと思いますが、どのような対応をされるおつもりか、お聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　もう今総理の方からお答えがありましたように、やはり今の状況というのは非常に難しい大変厄介な状況になっている、まさに社会問題になっていこうと思っております。私どもといたしましては、多重債務者問題につながります過剰なカード利用を未然に防ぐためにも、総務庁の報告も踏まえつつ、関係省庁と協力しまして、クレジットカード会社に対しましてより一層適切な顧客調査と、あるいは顧客管理、これの徹底を求めていきますと同時に、引き続きプライバシー保護に配慮いたした信用情報機関の積極的な利用というものを指導してまいりたいというふうに考えております。
○日笠委員　そのプライバシー保護でございますが、問題は、どのような情報が利用され、本人に開示をしているかということが大事ですね。自分の知らないところでどんどん自分の情報が利用されているというのは気持ちの悪いものですね。そういう意味では、この点について、プライバシー保護を想定した何かお考えがあるのかどうか。また、ブラック情報、こういうものを本人に通知をしなければ、いつの間にか自分が多重債務者でブラック情報に載っておる、しかし全然自分には覚えがない、こういうこともあるわけですが、そういう点を踏まえて、大蔵省とすればそのプライバシー保護に観点を置いた対策を何かお考えでしょうか。