Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　日銀の株式買取りスキームにおきまして、ディスクロージャーを図りまして、透明性を持って実施されるということは非常に重要なことだと考えておりますが、一方、株式の買取りという事柄の性格上、個別銘柄の価格形成又は対象企業へ対する影響等、ディスクロージャーに伴うデメリットも十分考慮されるべきものであると考えております。
　このような観点から、日銀は買入れ銘柄の公表は行わないということにしておりますけれども、先ほど先生御指摘のような、十日に一回発表いたします営業毎旬報告において保有株式総額及び買入れ累計額を公表する、また、半期決算ごとに発表いたします財務諸表におきまして含み損の状況を公表する、また、年一回発表いたします業務概況書において株式買入れ業務の概況を発表するということにしたと承知しておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、財務省といたしましては、株式買入れスキームが適切に運営されるように見守ってまいりたいと考えております。
○大塚耕平君　今までの御答弁の域を出ていないわけですが、一昨日メガバンクの皆さんにおいでいただいたときに、同僚の櫻井議員の方から、仮に日銀に株を売った場合、その株の発行企業に対する貸出しをその後金融機関が回収するようなことがあり得るのかという質問をしましたところ、みずほの前田社長はそのようなことをするつもりは全くございませんと、それから、東京三菱の三木さんもそのような考えは全くございませんとお答えになられて、寺西さんはお答えしますと冒頭おっしゃりながら一切中身はお答えにならなかったと。そして、西川さんははっきりと、株式を売却するということと融資ということは全く切り離して考えるべきものでございまして、これを混同するということはございませんと。ということは、これはあり得るということをおっしゃったということだと私は理解しています。
　寺澤さんにお伺いしたいんですけれども、仮にある銀行が、ここの企業はもう財務指標を見る限り先々ちょっと難しいと判断していて、それで日銀にその株を売却したとします。その後、しかるべき後に、すぐやると余りにも露骨なので、一年後とか二年後に、そこから言ってみれば融資を徐々に引き揚げていって、もう支援体制を緩めていくというような事態も私は想定できると思うんですけれども、そういうことに対するチェックというのは、これは、日銀が株を買うことに関しては財務省、そして金融機関がそういう行動を取ることに関しては金融庁、それぞれやはりきちっとモニターするべきだと思われませんか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　突然の御質問でお答えする自信がありませんが、今回の株式買取りスキームにおきましては、日銀が個別企業に対する影響力を行使しないように信託を通じて業務を行っております。したがって、信託がそういった取引について個別株式の管理者として物を見ていくのではないかなというふうに私は今思っております。
○大塚耕平君　竹中大臣、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の寺澤局長の答弁のとおりであろうと思います。
　これは基本的には、今回、信用秩序維持のためにこういう措置を取ったということと、それと銀行は銀行で常に様々な情報に基づいて融資の判断を行っていくわけでございますから、それを直接結び付けるということにはならないのだと思います。基本的には今の局長の答弁のとおりだと思っております。
○大塚耕平君　日銀は年度末に決算をするわけですが、そうすると、個別の銘柄を公表しないということは、個別の銘柄ごとの含み損をきちっと処理したかどうかというのはだれが確認するんですか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　先ほど御答弁いたしましたように、半期決算ごとに発表いたします財務諸表におきまして含み損の状況を公表するということにしているところでございます。
○大塚耕平君　いや、私がお伺いしているのは、含み損のグロスの金額が分かっても、個別の銘柄が分からなければ、きちっとそれが処理されているかどうか、だれがそれを管理するんですかということを聞いているんです。財務省としては銘柄を報告させる気はあるんですよね、外に公表するかどうかは別にして。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　買い取った株式の管理は信託銀行が行うわけでございますが、日銀におきましては、恐らく監事がそれをきちっと監督をするということになると存じます。
○大塚耕平君　堂々巡りですから、問題点を整理して申し上げさせていただきますけれども。
　まず、これは、信託銀行の現場の皆さんは、業務管理部門というのはこれ銘柄知っちゃうわけですね、仕事柄。それから、日銀の現場の方々も知ってしまうと。それから、一番問題なのは、発行企業側は分かるわけですよ、日銀が株主になったなというのが分かるわけですよね。そうすると、知らないのは、日銀の経営陣は、私たちは銘柄見ないことにしていますから知りませんという構図になっているわけですけれども、その一部の方々にしてみたら、日銀に株がかなり長い期間ホールドされると思えば、市場への株の供給量が減るという、そういうインサイダー情報にもなりますし、どのぐらいの量が売られるかによるので、そんなに価格に影響を与えるとは思いませんけれども、私は、むしろ銘柄を公開することによって、そういうことに関して、何といいますか、牽制効果が働くとも思いますし、それから、きちっと決算のときに含み損が処理されているかどうかということについてのチェックも働くと。
　更に申し上げると、こういうふうに申し上げると、金融庁の方は、それは株式取得機構の銘柄も公開しろということになるから嫌だなと思われるかもしれませんが、株式取得機構の場合は、最後の機構の損益は金融機関がある程度かぶりますから、例えば、先ほど申し上げましたように、発行企業の融資を回収してもしその発行企業がつぶれちゃったりしても、その結果の損益というのは機構を通じてある程度自分たちがかぶりますから、自己責任なんですよ。
　ところが、日銀に売った株というのは、売りっ放しで、仮にその発行企業がつぶれても一切痛くもかゆくもないですし、この間の日銀の理事の答弁にありますように、買取りのときの基準であるトリプルＢよりランクが下に下がってもずっと持ち続けると言っているわけですから、やはり私は、これは、機構の銘柄は公開しなくても日銀の持った銘柄は公開させるべきだという、組織の性質上の違いがあると思いますが。
　もう一度、銘柄を監督当局として、公開するかどうかは別問題として、監督当局としては銘柄を報告させるおつもりはありますか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　監督当局においてそれを個別にチェックをするということではなくて、日銀の監事がきちっとチェックをするというシステムの中で適正に行われる必要があると考えております。
○大塚耕平君　今、緊急事態、異常事態なわけですから、しからば日銀の監事は日銀のプロパーではない人たちを充てるということでよろしいですか。日銀のＯＢばかりですよ、監事は。いや、いいです。ＯＢじゃない人もいるというふうにおっしゃると思うので、もういいですけれども。
　もう最後、時間がないので、私が申し上げたいのは、やはりいろいろ議論がありましたが、機構も議員立法で改正されましたし、日銀の株保有については、ある一定の役割を果たしたというならば、これは正常な姿にどこかの段階で戻すべきではないかと。戻さないならば、少なくともおかしなことが起きないように銘柄ぐらい公表したっていいのではないかということを申し上げているわけです。ここで別に結論が出ると思っていませんから、引き続き通常国会に向けて御議論いただきたいですが。それをやりませんと、私はインフレターゲティングには反対なんですけれども、現時点では。今日は恐らく浜田先生がこの後、鋭い御議論をされると思うんですが。
　日銀が株、しかも個別銘柄を取得しましたということになると、もうこれは、例えばＲＥＩＴとかＥＴＦを取得することを拒否する理由が相対的にすごく低下してきていますし、それから、インフレターゲティングについて拒否している理由として、過去にやったことのないことはできないと言っていたわけですけれども、もうその論理も崩壊しちゃっていますし、過去にやったことないことを今やっているわけですから。それに加えて、あとは、最後のハードルは個別の土地ぐらいですね。個別の土地を日銀が買うのはいかがなものかということですけれども、でもこれも、日銀が買って国庫にどんどんどんどん、国有地にするということであれば、別に特に問題がないような議論にもなっていくかもしれませんし。
　私が申し上げたいのは、どんどんそういうふうにしていくと、この間の議論ですけれども、日銀が財政ファイナンスをするということにどんどんどんどん近づいていってしまって、ただ、この状況下では政府、日銀が一体となって財政運営をしていくということは必要だと思うんですが、その場合に財政ファイナンスを日銀がしても、財政の歳出の部分できちっと正しい使い方がされていればいいんですけれども、その部分にメスが入らない状態で日銀がどんどんどんどん財政ファイナンスをしていくことになると、結果として中央銀行を作り直すような、そういう重大な事態にもなる可能性があるなと。そういう可能性を極小化しておくためには、もうある一定の役割を果たした以上は、なるべくノーマルな姿に戻しておくか、少なくとも銘柄をチェックできるぐらいの体制にしておくべきではないかということを私の意見として申し上げているわけでございますので。
　最後に、塩川大臣に、私、何度も何度もこの問題言っていてしつこいなと思われるかもしれませんが、塩川大臣と、できれば竹中大臣の御意見もお伺いして、最後にしたいと思います。この問題についての所感で結構です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　日銀が今回株を買い取る行為に出ましたことは、要するに金融機関の言わば信用補完を十分にしたいという趣旨でございますので、決して財政ファイナンス、そういうものと結び付いたものではないということだけは御認識していただきたい。
　それから、公開の問題でございますけれども、これは非常に複雑な問題を含んでおると思いますので、私は日銀の判断を尊重したいと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　恐らく、日本のみならず中央銀行が世界的なデフレの中でどのような役割を果たしていくかと。従来とは違う役割を担わなければいけないというふうな側面も出てくるだろうし、しかし中央銀行としての正に独立性と健全性をいかに担保するかというぎりぎりの議論がなされ始めているのだというふうに思っております。そうした少し長いスパンの議論を私自身はさせていただきたいと思っております。
○櫻井充君　この委員会でも随分金融システムが安定しているのかどうかということについて議論してきたんですが、考えてみると、客観的な指標というものを取り上げないで、割と、何というか、漠然と議論をしてきている。ですから、感覚的なものがすごく多かったんじゃないだろうかという気がします。
　そこで、金融システムが今、危機的状況ではないけれども、一応は安定とも言えないけれどというような竹中大臣に前に御答弁いただいたんですが、不安定でないとする客観的な評価というのはどのことをもって評価されているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御指摘は恐らく、非常に多様な指標等々でしっかりと客観的に金融システムの現状を把握する必要があるだろうと、それがちゃんとできているのかという御指摘であろうかと思います。
　非常に、何といいますか、異常とは言わないまでも、尋常ならざる事態ではないかという御指摘は確かにございます。そういう方々の御意見の中心になっているのは、例えば、ベースマネーが増えているのにマネーサプライが増えない、つまり信用乗数が著しく低下している、これは非常にもはや危機と呼んでもよいのではないだろうかと。これは、民主党の先生方の中にもそういう御意見の方がいらっしゃるということは承知をしております。
　しかしながら、危機と言う場合には、やはり、これは言わば未曾有の状況でアンコントローラブルなことが起こっていると。パニックのような状況、アンコントローラブルな状況になっているというのが、これがやはり危機の一つのとらえ方なのだと私は理解をしております。
　そういう状況でいうならば、例えば一つの例で言いますと、金融システムにとって最も、ある意味で致命的といいますか、最も深刻な問題というのは、言わば預金の流出等々が起こって、取付け騒ぎ等々が起こって、一種の連鎖的反応、チェーンドリアクションで金融システムが崩壊していくというような状況。これは、今申し上げたのは非常に極端な状況ではありますけれども、預金の流出等々は、株価が下落している中においても幸いにしてそういった流出、顕著な流出は見られていないと。これはやはり私は危機とは言うべきではないという大変大きな根拠になろうかと思っております。
　もう一つ言うならば、やはり金融だけが危機で、経済が健全で金融が危機だということは実はあり得ないわけで、金融というのは経済の非常に重要な一部を成しますから、経済全体がどうであるかという点もやはり考慮すべき重要なポイントであろうかと思います。
　その点でいいますと、これは実感は違うという御指摘は常に受けるかもしれませんが、今年の第二・四半期が年率で四％の成長、今年の第三・四半期が年率で三％の成長、潜在成長力を上回るような経済の成長が少なくともこの半年間には見られているわけでございまして、そういう点を総合的に勘案しても、やはり金融システムについては解決すべき多くの問題はあるが、しかしやはり危機ではないというような認識を持っているわけであります。
○櫻井充君　ペイオフを解禁する解禁しないというまず前提は、金融システムを安定させる、安定させた上でペイオフを解禁するという話だったんじゃないだろうかと、そう思います。ですから、どういう指標をもってして金融システムが安定したと判断するのかというのは極めて重要なことなんです。
　ですから、どの指標をもって金融システムが安定したと大臣は御判断されるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは先ほど大塚委員からの冒頭の御質問と少し関連している部分があるかというふうに思いますが、基本的にはどの指標でこうだということを申し上げるのは大変難しいというふうに思っております。正にそれは市場の、国民の金融システム全体に対する信頼を回復して、もって解決を要する政策問題、深刻な政策問題がそこにはもうないなというふうに安心してもらえる状況ということなのではないかと思っております。
　その一つのメルクマールとして不良債権比率を半減させるということを申し上げておりますが、想定されますのは、そういう状況下では信用乗数もそれなりに回復して、日本銀行の政策を反映する形でマネーサプライが健全に増加して経済全体が安定的に推移している、そういう状況を想定しているわけです。
○櫻井充君　先ほど預金の流出というお話がございました。四月から定期預金のペイオフが解禁されました。その際に相当額、定期預金から預金は流出しているんじゃないですか。そのことを考えてくると、決して安定しているとは思えないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私はしたがって、安定しているとか健全であるとか、そういうふうにももちろん考えてはおりません。繰り返し申し上げていますように、解決を要する多くの問題があるというふうに思っております。しかし、銀行システム全体から大幅な預金が流出したというふうには必ずしも認識しておりませんし、ポートフォリオの組替えというのは確かにあったわけでございますけれども、特に直近に関してそのような問題は起こっていないというふうに認識をしております。
○櫻井充君　大臣は、目標としているのはそうすると、不良債権比率の話は今されました。その不良債権比率だけが、だけがといいますか、あとはどこを目標にされているんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはまず、金融行政の中でどういう目標を立てるかと。今回、特に主要行を想定しているわけでありますから、主要行に対して、これは不良債権をなくす当事者はあくまで銀行でありますから、当局と銀行でこういう問題意識、メルクマールをシェアしてほしいという意味でこれは不良債権比率というのを掲げているわけでございます。
　しかし同時に、政策全体として考えるならば、先ほど申し上げましたように、不良債権の償却が進むことによって結果的に金融システム全体に対して安心感が出て、それがマネーサプライの増加、信用乗数の上昇等々、全体的な形に現われてくる。それをトータルの意味では目標にしているわけでございます。
　したがって、政策が目標として掲げている究極的な姿と、それと一つのめど、メルクマールとしての不良債権比率の低下、そのそれぞれの役割分担についてといいますか、位置付けについて御認識を賜りたいと思います。
○櫻井充君　銀行の不良債権の整理というのは、進んでいるんですか、進んでいないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行の不良債権の整理と言う場合には、まず不良債権を洗い出す、資産査定をしっかりと強化するというのが出発点になろうかと思います。その上で、再生させるものは再生させる、そうでないものも含めてそのオフバランス化をしっかりと進めていく、そういう手続になると。その過程で、自らの収益力を高めて、自己資本も増強していってもらって、しっかりとした金融仲介機能を果たしてもらいたい。これが全体として求めていることでございます。
　今、その意味では、昨年来の特別検査によって不良債権の洗い出しというのはかなりの程度進みつつあるというふうに思っております。今回、それに加えて、資産査定の基準を更に厳格化することによって、そういうものが来年の三月期までには徹底的に洗い出されるということを期待をしております。
　オフバランス化等々もその意味では進んでおりまして、今年の三月期から今年の九月期にかけましては、結果的に不良債権比率はわずかでありますが減少したと。八・四％から八・一％になったと、そういう結果が得られております。
○櫻井充君　もう一度端的にお伺いしたいんですが、進んでいるんですか、進んでいないという認識なんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　進んでいると認識をしております。進んでいるものと認識をしております。更にそれを加速させたいというふうに思っております。
○櫻井充君　塩川大臣にお伺いしたいんですが、十一月二十一日の財政金融委員会の中で、大臣は、金融機関の不良債権の整理は進んでいないと御発言されております。これは閣内不一致ではないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、直接所管事項じゃございませんけれども、進んでいないということは国会の議論でも非常に強く主張されておりますので、私はそうだと思っております。
○櫻井充君　というふうに塩川大臣はおっしゃっています。これは大事なことなんですが、この間は運が悪かったとかいろんな発言がございました。この委員会の中での御発言というのは、省庁を代表してなのか、若しくは国務大臣として内閣を構成される立場で御発言されているものと思います。つまり、ここは主管外であると今塩川大臣がおっしゃるのであれば、これは国務大臣として内閣を構成される方としての御発言だと私は思います。
　もう一度、今度は竹中大臣にお伺いしますが、塩川大臣は不良債権の整理は進んでいないとこの委員会で述べられておられます。竹中大臣の御認識はいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　進んでいるかいないかというのは、何を基準にしているかということだと思います。私が申し上げましたのは、不良債権比率が今年の三月期から六月期に低下しているという意味で、三月期に比べたら今日の方がオフバランス化は明らかに進んだと。その意味で進んでいるというふうに申し上げました。
　しかしながら、一方で、当初期待していた、例えば我々が一年ぐらい前に期待していた一種のめどというのがあります。それに比べて進捗しているかというふうに聞かれましたら、私も、残念だけれども、やはりもう少し進んでいてほしかったなと。その意味では期待値よりも進んでいないなというふうに、進捗していないというふうに思っております。恐らく、今、塩川大臣がおっしゃったのはそのような意味であろうかというふうに思います。
○櫻井充君　答弁がいい加減過ぎると思います。ここらで休憩にしてください。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に財務省主計局次長勝栄二郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　休憩前に引き続き、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　不良債権の整理の閣内の統一見解を求めます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権処理につきましては、不良債権残高、不良債権比率が今年の三月期から九月期にかけて若干ではありますが低下するなど進捗が見られつつありますが、今後、更にそれを加速する必要があると考えておりまして、その施策の充実に向けて努力をしたいというふうに思います。
○櫻井充君　進んでいるか進んでいないかという質問です。どちらなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げましたとおり、不良債権残高、比率がわずかでありますが今年の三月から半年間で低下を示し始めたなど、進みつつある状況であると認識をしております。
　今後、資産査定の厳格化、ガバナンスの強化、自己資本の充実などを通して更にそれを着実なものとすることによって、平成十六年度にはこの問題の解決を、この問題を終結させるように努力したいと思っております。
○櫻井充君　そうしますと、塩川財務大臣の意見とは違いますね。ですから、閣内での意見を一致させてから御答弁願いたいと思います。これ以上質問できません。
○国務大臣（塩川正十郎君）　竹中大臣と同様であります。
○櫻井充君　そうしますと、塩川財務大臣の十一月二十一日の御発言は撤回されるということですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どういう答弁であったか私は定かに記憶しておりませんけれども、確かに不良債権の整理はこれからまだ進めなけりゃならぬということを言ったと思っておりますが、それはそのとおりであります。
○櫻井充君　「だって、銀行が、金融機関が合理化をして不良債権整理が進んでいないということは事実じゃないですか。」、こうおっしゃっています。
○国務大臣（塩川正十郎君）　進みつつあるけれども、やっぱり進んではおらないという状況です。
○櫻井充君　進んではいるけれども進んでいないというのはどういうことですか。もう少し具体的に説明いただけますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　徐々に進んでおりますけれども、また次々と新しいものも増えてきておりますので、なかなか完全に解消し切れておらないという状況であるということであります。
○櫻井充君　もう一つ、それでは、竹中大臣、不良債権処理が進んでいないんですね、結局は。進みつつあるけれども十分は進んでいないということですね。そうすると、その原因はどこにあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もちろん問題は終結しておりません。そのために十六年度までにはということで、それなりに我々にとっては大変厳しい時間的制約でありますが、二年半の時間の中でこの問題を解決したいというふうに思っているわけでございます。
　委員お尋ねの、どこに問題があるかということでありますが、これはやはり非常に総合的なことをやっていかなければいけないと思っております。
　まず、金融機関には、先ほどから申し上げておりますように、資産査定、ガバナンス、自己資本等々で相応の努力をしていただく必要、相当厳しい努力をしていただく必要があると思っております。同時に、不良債権の新規発生の一つの要因でありますやはりデフレの問題に関しては、これは政府を挙げて総合的な対応策を取ることによってその手当てをしていきたいというふうに思っております。そういった手当てをすることによって問題の解決を図りたい、図れるというふうに思っているわけであります。
○櫻井充君　竹中大臣にお伺いしますが、銀行内の派閥争いが不良債権処理を遅らせている原因の一つですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　個別の金融機関の内情について、私、まだ担当になって新しいものですからそんなに熟知しているわけではございません。経営の合理化に向けて、経営の立て直しに向けて各銀行大変努力をしているというふうに思っていますが、その中では、まだ解決すべき問題もたくさんあるというふうに思っております。
　繰り返しますが、個別の事情について特にこの場で申し上げる立場にはございませんが、金融機関、さらに多くの経営改善に向けての努力をしていただきたいと思っております。
○櫻井充君　塩川大臣は明確にそうおっしゃっていますよ、十一月の二十一日に。この発言を閣内の、閣僚の一人である、しかも担当大臣である竹中大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　塩川大臣は私よりも非常に幅広い人脈をお持ちで、いろんな情報をお持ちであるというふうに存じ上げております。いろいろ話を伺って参考にさせていただきたいと思っております。
○櫻井充君　そうすると、竹中大臣は派閥争いも原因の一つだとお考えなんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その辺は私にはよく分かりません。いろんな方のお話を伺いたいと思っております。
○櫻井充君　そのことを、いろんな方の意見をお伺いしてという、その後でそうすると結論をいただけるんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　結論とは何か、それぞれの事情について私がどのように認識するかということは、これは私自身の認識の問題だと思います。それを踏まえてどのような政策を取るべきか、政策を取る必要があるということでございましたら、これはお示しして、この場でもお諮りをしたいと思います。
○櫻井充君　竹中大臣のお立場は、現在の立場はどういう立場にあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　立場でございますか。ちょっと哲学的な問い掛けのようにも思えますが、厳しい立場にあるというふうに思いますが、様々な情報を収集し、それを着実に政策に生かしていきたいと思っております。
○櫻井充君　銀行の不良債権問題は銀行の信頼を得るためには極めて重要な問題だと大臣はおっしゃいました、先ほど。その上で、小泉内閣の一閣僚が、その原因は「銀行内における派閥争いが深刻だから」とこの委員会の場ではっきり言われているわけですよ。その発言に対して、担当大臣としてどうお考えなのかということですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　閣僚各人、それぞれ様々な問題について様々な御見解、御認識があるというふうに認識をしております。
　この場で私が申し上げることは担当の大臣として政策的にどのように考えるかということでございましょうから、そういうことも踏まえていろんな方の御意見はしっかりとお伺いをしたい、その上で必要な政策措置、行政上の措置があるのであるならば、それはまたしっかりと議論をして、この場で提出をして御審議をいただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　派閥争いが不良債権処理を進められない原因だとすれば、これは極めて政策的に大事なことじゃないですか。
　そして、もう一つ言いますと、合併促進法を今ここの委員会で審議しているわけです。合併によるデメリットかもしれないわけですよね。そうすると、そんな悠長なことは言っていられないんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返しますが、個別の金融機関の経営について私自身詳細に存じ上げません。しかし、もしそのような問題があったとして、じゃ、行政として一体何ができるかと。それは、そのもめているところへ入っていってまあまあまあというふうに言うのが行政の役割なのか。私はこれはやはりガバナンスの問題そのものであろうかと思います。もしも仮にそんなことをしていたら、それはガバナンスが発揮できなくて企業の収益力そのものは著しく弱っていくはずでありますから、そういうことにならないように、コーポレートガバナンスが発揮できるような仕組みを行政としてはしっかり作っていきたい。その上で、やっぱり結果を問うべきときは結果を問わなければいけないというふうに思います。
○櫻井充君　塩川大臣にお伺いしますが、一昨日の参考人質疑の際に、メガバンクの四人の参考人の方々は一様に、派閥争いはしていないと、そうおっしゃっておられましたが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは直接首脳者に聞けば、派閥争いはないと言うて、それは当然だと思います。ありますとは言わないと思いますね。
○櫻井充君　それでは、そこの場でお二人の頭取の方は、塩川大臣がそのような発言をされたことに対して、「派閥のために遅れているのではないかという御発言については、これは、そういうことは全くございませんで、適当でないと思います。」と。それからもう一つは、「塩川大臣、何かのお聞き間違いではないかという気がいたします。考えられない御発言だと思います。」と、こうもおっしゃられております。
　塩川大臣、どちらからそういう情報を得られたんですか。どこから話をそうやって聞いてきて派閥争いだということをおっしゃっているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはもう単純な話でございまして、皆さんも御存じだと思うんですね。大きい駅に行きますと、ターミナルの駅前に行きますと同じ銀行が二つも三つも同じ支店を並べておるということは、これは合併してもう二年も三年もたつのにまだ整理できないのかなと、これは皆さんお思いになると思うんですが。
　そこで、何でだということで聞いてみると、そこの職員らが、いや、なかなか我々もそう思うんですけれども上の方で決めてくれませんのでと、こういうことを言っております。上の方で決めるといったら、何だってやっぱり銀行の系列があってと、系列というか人脈があるんだろうと、そう思いますが、そこらにやっぱり派閥の問題があるんだろうなと、私はそう思って話を聞いておるわけです。
○櫻井充君　それでは、竹中大臣にお願いがございます。金融監督という立場に、今、監督しなければいけない立場にあるわけですから、本当に不良債権処理が進んでいないのが銀行内の派閥争いなのかどうかということを私はきちんと調べるこれは役割があると思っております。その点において、きちんとこのことについて調査していただけるかどうか、このことをお約束いただけるか御答弁いただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は、金融に関する検査・監督の仕事というのは、まず本当に不良債権処理が、これは資産査定を行った上できちっと進んでいるかどうかをきちっと見極めることにあると思っております。
　今、委員のお尋ねは、進んでいないとならば、その原因として云々ということでありますけれども、我々としてはまず進捗がどのような状況になっていくのかということをしっかりと見定めたいと思います。進捗していないということになりましたら、その場合に、じゃ、原因は何なのかと。これは当然のことながらしっかりと銀行に考えて改善策等々を出していただかなければいけない問題でありますけれども、我々としてはまずその進捗をしっかりと見極めるということが仕事であると思っております。
○櫻井充君　それではもう一点。大きな駅のところに同じ金融機関が二つも三つもあると。このことについては大臣としてはどうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の認識では、そういった状況はかなりの程度改善をされてきているというふうに思いますが、しかしまだ完全に解消されていないということも事実なのだと思います。
　しかし、そうした点は、正に非効率な店舗分布が残っているということは、これは必ずその収益力等々に反映されてくるはずでございましょうから、そこはまずやはりコーポレートガバナンスを発揮してしっかりとやっていただきたい。その上で、企業の収益力、不良債権の処理等々がどのように進捗しているかということをきっちりと監督をしていきたいと思います。
○櫻井充君　同じ金融機関が大きな駅に二つも三つもあると。この原因は、派閥争いだから二つとか三つ同じ銀行が残っているとお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは個別にいろんな事情があるのだと思います。
　私もあるところに預金を持っておりましたけれども、そこが急速に店舗統合をしていると。そこの店がなくなって次の店のここに口座に変わりましたというふうに言われて、それからまたしばらくたつと、その店も結局統合されることになりました。そういうふうに非常に店舗の統廃合が急速に進んでいるという事実もございます。
　お尋ねは、その原因はどういうところにあろうかということだと思いますが、それは私は、銀行なりに店舗の効率的な配分というのを進めつつあるというふうに思っておりますが、その残った問題については、極めて人的な問題であるのか、ないしはやはりそこに優良な取引先が集中しているのか、これはなかなか一概にはちょっと判断のできない問題である。
　いずれにしても、それはガバナンスを発揮していただいて、その上で、収益力、不良債権処理、どのような結果が現れているかということを我々はしっかりと監督していくということだと思っております。
○櫻井充君　もう一点。竹中大臣、総合デフレ対策を出されました。そこの中で、今の日本のデフレというのはリッチなデフレだとお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレ、物価が下落することによってどういうインパクトがそれぞれ家計や企業、政府、経済主体に及んでいるかということについては、それは極めて多面的であるというふうに思います。
　例えばですけれども、賃金が固定されているような、賃金の硬直性が非常に高いような業種、少し前までの公務員というのはひょっとしたらそれに近かったかもしれませんけれども、そういう業種にとっては、自分の賃金は余り影響を受けないで物価が下がっていくというのは、実質賃金を高めるという意味で、結果的にリッチな状況を少なくとも短期的には作り出してきたと、間違いなくそういう状況はあったのだと思います。しかし、賃金が非常に柔軟に変動するような業種にとっては、物の値段も下がるかもしれないが賃金も下がる、場合によっては賃金の方がもっと下がる。それは決してリッチな状況ではない。そこはやはり経済主体によって様々な影響が出ているのだと思います。同じことはインフレにも言えます。インフレによっても相対的に、いわゆる相対的なゲインを得る主体とロスを得た主体というのはあったわけであります。
　私たちが問題にしているのは、しかし、すべてのものが物価にインデックスされるわけではなくて、どうしてもインデックスされないものがある。それは過去に借りた借金であり、過去に投資した簿価である。これはどんなことが起こってもインデックスされないわけでありますから、そのやはり問題点というのはデフレ下で非常に深刻になりつつあるのではないか。不良債権問題がその典型でございますから。であるからこそ、デフレというのは、これを何とか修正していかなければいけない政策上の問題であるというふうに考えているわけでございます。
　リッチかそうじゃないかというのは、その経済主体によって非常に様々な形があり得るというふうに思っております。
○櫻井充君　塩川大臣は、こういう判断に関して、極めて大事なんだというお話をされた上で、リッチなデフレなんだと。財政再建のときの問題、財政構造改革に関して取り上げた際にそうおっしゃっているわけですよ。そうすると、竹中大臣が出されたデフレ対策というのはリッチなデフレに対しての対策なんですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私が言っていることでございまして、竹中さんが言ったんじゃございません。
○櫻井充君　閣内が普通は一致しているはずです。しかも、ここの場で、この委員会の場で発言されているのは、そうするとこれは、リッチなデフレとおっしゃったのは、国務大臣としてですか、それとも財務省のトップとして御発言なされたんですか、塩川大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはどない言うたらいいんですかね。ちょうど靖国神社に行くのに、閣僚としてですか、個人ですかというのと同じような問題でございまして、閣僚である塩川正十郎のことであります。
○櫻井充君　そうしますと、閣僚ということは、内閣でそういう認識なんだろうと、そう我々は委員会で答弁されればそう取るのは当然のことなんだと思うんです。ですから……
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは違います。閣内の統一意見というものは、さっきおっしゃったように閣内の統一意見として求めるということでおっしゃることであって、私は担当大臣として話をしております。
○櫻井充君　担当大臣としてなんですね。そうすると、財務省の方々は皆そのような認識ですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　人の心は全部割り切れませんけれども、認識としてはデフレであるという認識をしております。それをリッチで見るか、あるいは普通で見るか、あるいはプアで見るかということはいろいろ見方があるだろうけれども、私は、デフレの上に修飾を付けるとするならばリッチなデフレであると私は信じております。
○櫻井充君　今、大臣、省の代表としてということだと思いますが、認識だというお話をされましたけれども、しかし省と、大臣はデフレに対しての認識が間違っていたら政策的な判断もできなくて大変ですよというお話もこの間されているじゃないですか。
　小林副大臣にお伺いしたいんですけれども、小林副大臣も同じようにリッチなデフレだとお考えですか。
○副大臣（小林興起君）　大臣は庶民的な言葉で問題の本質をつくおつもりで発言をされておられると思います。デフレでありますから、デフレが起こすマイナス面すべて御承知で、デフレは大変だ、デフレから脱却しなきゃいけないということを言われつつも、しかしこのデフレの中に一面そういうふうに、先ほど竹中大臣が御説明もされましたけれども、一部ある人にとっては逆にリッチなというふうに考えられるような部分があると。したがって、いろんな意味での危機感とかそういうことの中に、政策を展開していくときに難しいことがあるんだよということを示唆しているわけでありまして、そういう面を踏まえながら、しかしどちらに大きく考えるかと言えば、最後はデフレのマイナスの方が大きいわけですから、したがって政府としてはデフレ脱却対策を取っているわけですから、そういう対策を取るとき、対策の中にそういう現象を踏まえないとこの対策が進まないという私は本質をついた言葉だと理解をしております。
○櫻井充君　そうしますと、確認ですが、小林副大臣も全く同じ見解だということなんですね。
○副大臣（小林興起君）　同じというか、私は塩川大臣の言葉を今私が申し上げたように解釈しつつ、非常に難しい状況にあるけれども、しかし結論としては我が省挙げてデフレのマイナス面を克服するために大きな政策を取らなければいけない、そういう認識で危機感、我々としては危機感を持ってやっているつもりでございます。
○櫻井充君　日銀にお伺いしますが、今の景気の状況というのは深刻な状況にあるんでしょうか、それともそれほど深刻ではないというふうに考えられるんでしょうか。
○参考人（速水優君）　私どもの判断では、景気は全体としては下げ止まっておりますけれども、このところ回復へ向けての不透明感というのはむしろ強まってきているように思っています。先行き、米国を始めとして海外経済動向がどうなっていくか、そしてまた不良債権処理加速の実体経済に及ぼす影響がどうなっていくか、その辺はこれからもう少し注視していく必要があるというふうに思っております。
　こういった景気の状況について、私どもの方でアンケートを、生活者のアンケートを取ってみたんですけれども、生活者の景況感というのは半年前の前回調査時に比べて若干改善しております。しかし、一年前と比べてどうかといいますと、やはりまだ悪くなっているという回答が過半を占めておりました。景気の受け止め方につきましては、約六割が景気はこれまで経験したことがないくらい深刻だというふうに回答しております。こういった生活者の厳しい景気認識というのはアンケートに表れておりました。
　日本銀行としましても、経済をできるだけ早期に持続的な成長軌道に乗せるために、国民が景気回復を実感できるように、中央銀行の立場から最大限の努力を続けてまいりたいと思っております。
○櫻井充君　日銀が調査されたこのレポートによると、景気の受け止め方、「不景気はこれまで経験したことがないくらい深刻であり、企業の自助努力等では対応に限界があると思う」と、六一・九％の方がそのように受け止められています。そして、現在を一年前と比べるとどうですかというと、五四・三％の人が「悪くなっている」、若しくは「変わっていない」という方が四四・七％ですから、大多数の方は変わっていないか悪くなっていると、むしろ悪くなっていると感じられていると。それから、生活に関してはどうですかというと、「苦しくなってきたと思う」という人が四九・九％、「どちらとも言えない」という方が四五・三％ですが、少なくとも国民の皆さんの半分はこのような意見をお持ちです。収入に対しては、「減った」という方が五〇・七％もいらっしゃるというような状況でございます。
　内閣府の景気の調査によると、どのようなことになっているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　内閣府の調査といいますか月例の経済の報告、経済の判断について御報告をさせていただきますけれども、我々は様々なマクロの経済指標、ミクロのアンケート調査等々に基づいて総合的な経済状況の判断を行っております。
　それによりますと、景気は依然厳しい状況にあるという、全体水準として厳しい状況にある、それについて持ち直しの動きが広がってきてはいたわけでありますけれども、その持ち直しの動きが先月辺りからそれが緩やかになってきているというのが現状でございます。輸出が増加して、この春先辺りから輸出が増加してそれによって生産が拡大をしてきた、それをもって持ち直しの動きというふうに判断をしてきました。それが一部、投資等々の下げ止まり等々に広がりつつはあるんだけれども、輸出、生産が明らかにその持ち直しの動きが続いているけれどもそれが緩やかな動きになってきている、加えて環境全般に対する不確実性が高まってきたと、それが月例経済報告で我々が述べている判断でございます。
○櫻井充君　しかし、この景気ウオッチャー調査というものを見ますと、景気、現状の判断ＤＩを見ると「横ばいを示す五〇を二十七か月連続で下回っている。」と、こういう報告があるわけでして、それは大臣の御認識と景気ウオッチャーの方々の認識というのはちょっと違っているんじゃないですか。
　つまり、もう一度申しますが、日銀のアンケートでも、それから景気ウオッチャーの調査でもほとんど同じような意見になっております。つまり、国民の皆さんからしてみると、景気はどんどん悪くなっているかむしろ変わらないかぐらいで、ほとんど良くなっていると感じられている方はいらっしゃらないというような状況かと思うんです。
　そのことに関して改めてお伺いいたしますが、国民の皆さんはそう思っていると、これだけの調査の結果があるわけですから、大臣としてはそう分析されますね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、そのＤＩ等々、その水準で判断をするのか変化で判断をするのかと、これは両方必要なわけであります。我々は、水準は依然として厳しいということを申し上げた上で、持ち直しの動きという言葉を使ってきたわけでございますから、その意味ではその認識に関して大きな格差があるというふうには思っておりません。
　もう一つは、そこは先ほども少し申し上げましたけれども、第二・四半期、第三・四半期等々を見ますと、これは消費が比較的堅調であって、ＧＤＰの伸びというのは実は正直言いまして我々の予想より高いものでございました。それと今の厳しいアンケート調査をどのように整合的に解釈するのかというのは、これはこれでまた重要な問題であろうかと思います。
　一つの解釈は、やはり経済主体の間での格差が物すごく広がってきていると。格差が広がってきている中で、総合値というか総合値ないしは平均値だけで経済の動向を的確に判断することはなかなか難しくなっている。平均値、総合値で見ますとその持ち直しの動きとなるのだと思いますが、格差が広がる中で各経済主体が直面している困難というのはやはり厳しいものがあると、そのように認識をしています。
○櫻井充君　そうしますと、十一月二十八日の財政金融委員会で塩川大臣というのは、「普通のデフレというのはもっと深刻な生活の圧迫を受けて、」と、こういう御発言をされているわけですよ。しかし、国民の皆さんは、先ほどの日銀のアンケートのところでもありましたけれども、これまで経験したことがないぐらい深刻だと、この人たちが六一・九％もいらっしゃるんですよ。ですから、僕は塩川大臣の認識は違っているんじゃないのかなと、そう思っているんですけれども、塩川大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私もデフレは深刻であるということは認識しておりますけれども、程度の、これだけかこれだけかという程度のことにつきましてはなかなか表現がしにくいので、一般の方が厳しいとしておられるのは、やっぱりそれはそれなりの統計が出てきておるのだと思っております。
○櫻井充君　この間はそうおっしゃっていなかったじゃないですか。貯蓄もあるし、みんな豊かで何でこんな苦しいんですかと、そういう感じの御発言だったんじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはどこの、いつの発言でございますやろ。
○櫻井充君　済みません、ちょっとお待ちください。たしか、済みません、私のときではなくて円さんが質問された予算委員会のときではないのかなと思っておりますが、済みません、じゃ、これは改めて質問させていただきます。申し訳ございません。ちょっと準備が悪かったと思います。
　しかし、生活の水準がそれほど下がっていないとか、とにかく大臣、この間は少なくともここは言っているわけです。生活水準をうんと下げなきゃならなくなるけれども、今生活水準が下がっているか、見方によっては下がっている部分もあるかもしれないが、非常に生活が向上している部分もありと。そこのところで、「向上している部分もあり、」とはおっしゃっていますけれども、結果的には、もっと深刻であって、認識からすればです、大臣はそれほど深刻ではないと、こういうふうにおっしゃっていると私は思うんですよ、この発言からすると。ですから、国民の皆さんがおっしゃっているところと乖離がある、考えているところと乖離があるんではないかと、そう申し上げているんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今、日本の全体を見ましたら、こういうことじゃないんでしょうか。
　公務員とか一般サラリーマン、大企業のサラリーマンというような現在に職に就いておる人は生活水準はそんなに落ちていないと思うんですね、少しはそれはベースアップ下がったかもしれませんけれども。しかし、そこから落ちこぼれていってリストラに掛かったような人が、これは非常に苦しいと。これはもうだからセーフティーネットしなきゃならぬ。
　もう一つは、経営者の認識は非常に厳しいんです。これはやはり経営者は経営を維持しようと思って一生懸命やっておりまして、これはやっぱり不景気といいましょうか、やっぱりデフレの影響があって価格破壊が世界的に起こったものですから、それに伴ったところの営業利益の確保ということが非常に難しい。
　だから、経営者である人たち、層ですね、経営者層の意識というものが非常に深刻なデフレ、不景気感覚ですけれども、一般に、庶民の方々はデフレであることの認識においては共通しておりますけれども、生活の実態はそんなに落ちていないという、そこらが非常に二重層に世間の中では出ておる。
　我々は、それを、どうして対策を、重点をどこに置くかということになりましたら、やっぱり失業を出さないように雇用者をしっかりと確保するということがやっぱり一番現実的な経済政策だろうと思って、私はそういう意味において雇用対策に結び付くものは何でも一生懸命やっていかざるを得ない、またそうすべきであると思っておりますし、またそれによって失業をされた方々に対するセーフティーネットというものというか、保険の、生活保障の面については十分な措置を講じていかなきゃならぬと、そういう対策を私は考えておるということであります。
○櫻井充君　日銀の生活意識アンケートは、これは四千人、全国二十歳以上の方、個人四千人ですから、これはすべて企業の方ではございません。
　それから、ここにありました、十一月二十八日の財政金融委員会の中で、「しかしながら生活の水準はそんなに変わっておりません。第一、賃金もそんなに変わっておるということは、私は、一〇％ぐらいは下がっているかも分からぬけれども、そんなに極端に悪くなっているものじゃない。ちゃんと一定の昼飯も晩飯も食っているじゃありませんか。それから、外貨準備にしてもだんだんと外貨準備増えていっておるし、それから個人貯金も、個人の金融資産も増えておるじゃありませんか。」と、このように述べておられるんですよ。
　ですが、一〇％も下がっていないから生活が苦しくなっていないとか、そこにはつながってこないんだと思うんですよ。
　実を言いますと、一昨日、うちの母親の、杉並に住んでいるんですが、空き巣に入られまして、六軒ほどその地区荒らされたそうなんですけれども、こういう犯罪が増えてきているわけですよ。そして、ましてや経済苦、経済を苦にして自殺している人たちも増えてきているわけです、大臣。そうすると、大臣から見れば一〇％も賃金が下がらなければ庶民の生活は苦しくならないとお考えなのかもしれませんけれども、しかしほかの方々は決してそうじゃないんだと思うんですよ。
　ですから、その意味において、確かにその意味において、要するにリッチなデフレとか、それから平成九年の財政再建失敗した理由に対して運が悪かったとか、そのような、何といったらいいか、言葉だけで遊んでいるというか答弁を煙に巻くといいますか、そういう御発言をされることはふさわしくないんではないかと。
　そして、大臣はこの間私にこうおっしゃったわけですよ、認識を間違うと大変なことになりますよと。一国の財政を預かってこられて、そしてその閣僚であるわけですから、そこの認識を間違ってくると対策は大きく違ってくるんではないかと、そう思っております。
　その意味で、大臣、もう少しきちんとこういう指標を見ていただいて、その上で、大変申し訳ないんですが、責任を持った御発言をしていただきたいと、そう思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は大体自分の考え方を言っておりまして、それに対して、もう本当にどういう点がこういう間違いであるというのならば私も改めますけれども、櫻井さんのおっしゃるのと同じことを言えと言われたって、これ言えませんので、その点は勘弁していただきたいと思います。
○櫻井充君　私は同じことを言ってくださいとは一言も今要求しておりません。
　では、財務省の事務方にお伺いしますが、平成九年の財政再建、財政構造改革、あれを中止した理由というのはどういう理由によって中止されたんですか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　我が国経済は、平成七年度、平成七年度はたしか二・五％の実質成長、平成八年度は三・四％の実質成長ということで、比較的高い成長を達成しましたが、他方、財政事情の厳しさは変わらず、むしろ国債発行残高が累増した時期でございまして、それを受けまして平成九年十一月に財政構造改革法を制定いたしました。
　その後ですけれども、その平成九年夏以降にアジアの通貨危機が発生しまして、また、御存じのように、平成九年の十一月ですか、山一、北拓、三洋証券、金融機関の経営破綻が相次ぎまして、そういうもろもろの影響が出まして、平成十年度の実質ＧＤＰ成長率はマイナス〇・八％ということになりました。
　このような厳しい経済状況に対応するため、財政構造改革を推進するという基本的考え方は守りつつ、まずは景気回復に全力を尽くすため、平成十年十二月に財政構造改革法を凍結することとなりました。
○櫻井充君　このことは運が悪かったという言葉で総括できることですか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　運が悪いといいますか、今申し上げましたのは経済情勢の変化ということを申し上げました。
○櫻井充君　この間、大臣は、このことに関して運が悪かったと御答弁されているんですが、そのことに関してどう思われますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、これは経済の趨勢がそう動いたのでございますけれども、あの当時ずっと考えますと、アジア通貨危機というのは、これは日本が想像もしない、いわゆる外資のファンドが東南アジアにおいて、特にバンコクにおいて起こってきた、これは我々想像しなかった事態が起こってきたと。そのあおりを受けまして日本でも北拓が閉鎖するというようなことが起こってくるし、そして、引き続いてアメリカを中心としてＩＴ産業が見込み違いの増産が起こってまいりまして、突然の不況が押し寄せてきたと。そういうところがやっぱり八年、九年、十年と重なってまいりましたことは、要するに世界の流れが我々の想像以上のものが起こってきたということでございまして、そういうことを私は運が悪いということで表現したようなことでございます。
○櫻井充君　じゃ、塩川大臣にお伺いしますが、その運が悪かったという総括は、これは適切な御発言だとお思いですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一言で言うたら、運が悪かったというのが一番適切だと思っております。
○櫻井充君　これは、財務大臣、つまり財務省のトップとしての御発言ですか、国務大臣としての総括ですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国務大臣として塩川正十郎としての発言でございます。
○櫻井充君　それでは、竹中大臣にお伺いしますけれども、担当外かもしれませんけれども、財政構造改革に失敗していった、そこの中で、いろんな状況があったかもしれないけれども、閣僚から見たときに運が悪かったという表現をされることは適切だとお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　九七年から九八年にかけてのマクロ経済及び経済運営をどのように総括するかということに関しては、専門家の間でもまだ十分な議論がなされていないというふうに思っております。そういう議論を待たなきゃいけない部分が多々あると思いますが、基本的には、やはりこのとき三つぐらいの要因が同時に重なって起こっていたということであろうかと思います。
　一つは、国内の経済運営において、前年、前々年、経済成長率が比較的高かった、一方で、財政赤字が非常に深刻になっていたということを受けて財政の構造改革に本格的に乗り出すということを判断したということ。これは実は、私の認識する限り、かなり多くの国民がそのことを支持していた状況にあったというふうに思います。そういう方向に政策が向かっていたということ。
　もう一つは、我々が国内の金融情勢について、今にして思えば本当に残念ながら、やっぱり十分な認識を持っていなかったということ。不良債権の比率、この間、先般、浜田委員からお尋ねがございましたけれども、そういうことが実はこの九七年十一月の事件をきっかけにして始まるわけでありますから、我々は、不良債権がどういうことなのか、資産デフレの影響がどういうことなのかということについて社会全体としてほとんど見地を持っていなかった状況であると。それが実は一気にこの時期に、九七年の十一月に三洋証券、北拓、山一、全部出てくるわけでございますから、そういう状況にあったということ。
　第三番目が、九七年にやはりアジアで一種のバブル崩壊があった、それがアジア通貨危機という形になって現れた、それが金融のネットワークを通じて国内にもやはり影を落としてきた。
　そのような意味では、三つのことが、それ一つ一つについては原因があることながら、それの三つについて同時にこれが起こったということに関しては、やはり不運であったというか、非常に厳しいことが同時に起こってしまったと。これはやはり財務大臣がおっしゃったとおりなのだろうというふうに思っております。
　繰り返しますが、それぞれについて原因はありました。それぞれについて私たちの、これは政府ももちろん反省すべきところたくさんありますが、社会全体としてそういう見地を持っていなかったという点も反省しなければいけない。それが同時に起こったという不運もあったということではないかと思います。
○櫻井充君　改めて塩川大臣にお伺いしますが、運が悪かったということを一言でおっしゃると責任放棄でしかないと私は思っているんですよ。
　その意味で、取りあえずそうであったと、まあそうでないとするのであれば、大臣としては、その平成九年の財政構造改革、運が悪かったのかもしれません。しかし、そこで構造改革を一度断念せざるを得なくなりました。このときに行政としてどの点について反省すべきだと、そうお考えですか。