Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉城分科員　最後に、もう二分ぐらい時間ありますが、これも要求してありましたので、我が国の留学生政策ですが、これは非常に立ちおくれているということで、ヨーロッパ諸国と比べますと数字的にも非常に少ないわけです。「二十一世紀への留学生政策に関する提言」というようなものも出ているわけですが、その中で一点お伺いしておきたいことは、沖縄県が積極的に東南アジア等への留学生の送り出し並びに受け入れ、そして琉球大学も当然国立大学として関係してくるわけですが、そういうことで積極的に県レベルにおいてもやっているわけです。これは当然そういう地方段階で自治体が積極的にやることは大きく評価をしてしかるべきだと思うのですね。文部省とされても、留学生という、そういう政策をやっていらっしゃる立場から、何らかの直接間接の指導助言あるいは補助、そういうものも考えてしかるべきではないかと思いますが、最後にいかがでしょうか。
○大崎政府委員　先生御指摘のように、留学生受け入れの拡充というのは非常に重要な課題だということで取り組んでおるわけでございます。お話しの二十一世紀への留学生政策の御提言の中でも、留学生受け入れの拡充については国民的な課題として取り組む必要がある、地方公共団体、各民間団体等の御協力を得ながら進める必要があるという御指摘もいただいておるところでございまして、私どもといたしましても、沖縄県初め各地方公共団体がこの件について積極的にお取り組みをいただいているのは、大変ありがたいことだと思っております。私どもといたしましては、当面各大学の受け入れ態勢を整備する、そして整備するに当たって各大学がよく地元との協力、連携関係を強化していってもらうように各大学に十分働きかけをいたしたいと思っておるところでございます。
○湯山主査代理　これにて玉城栄一君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　私は、国立大学等における技術教育の充実、特にきょうはコンピューター関係の教育の振興の問題に絞ってお尋ねをしたいと思います。
　近年、コンピューターを中心に情報革命と言われるような技術革新が物すごい勢いで進んでいるわけであります。これを反映して各大学には、大企業はもちろん中小企業からもコンピューター関係の人材に対する求人が殺到して、その専門の学科を修めた人はもちろん、少しでも関係がある部門の卒業生は奪い合いになっているという話を聞くわけでありますが、まず、その実情がどうかということについてお尋ねをしたいと思います。
○宮地政府委員　大学における情報処理教育でございますが、専門的な情報処理教育としましては、工学部を中心に情報工学科、計算機科学科等がございますし、また経済学部等に管理科学科等が設けられておるわけでございます。そして、電子計算機のハードウエア、基本的なソフトウエアシステムの開発等の教育が行われているわけでございます。さらに、情報関係学科以外の学部学科におきましても、それぞれの目的に即して今日の情報化社会と言われておりますことに対応するために必要な教育が行われておるわけでございます。
　ちなみに、国立大学の情報関係学科は、五十八年度までに整備されている状況を申し上げますと、三十五大学に四十学科が設けられているというのが現状でございます。
○小沢（和）分科員　私の質問をよく聞いてもらわぬといかぬと思うのですよ。それは後で聞こうと思っておったことです。
　私が聞いているのは、今この部門の求人が非常に多くて、各大学はとてもその要求にこたえ切っていないのじゃないかということなのです。的確に、簡明に答えてください。
○宮地政府委員　現実問題として企業からそういう要請が非常に強いということも事実でございますし、そういう要請を受けまして、五十九年度予算におきましても、二大学二学科を設置することを予算としては提案いたしておるわけでございますが、具体的に、情報関係に限ってどういう求人状況になっているかということについてはただいま数字を持っておりません。
○小沢（和）分科員　私も一、二例を聞いただけですけれども、東大などでは、直接コンピューター部門の学生というのは求人に対して三％ぐらいの数にしかならない。あとの大部分は、その周辺の学生やら、あるいはどうかしたら全然関係のないような学生でも希望する者を企業の中で再教育するというようなことで入れているというような実情だと伺っております。
　私は、今のコンピューターを中心とした技術進歩というのはいわばまだ始まったばかりという状況だと思いますし、そういうような状況が今後もずっと続くのではないかと考えます。そうだとすると、国としても相当な勢いで今取り組んでいるという話はありましたけれども、全体として見れば、こういうような今の要求から見れば大幅におくれておるという状態じゃないかと思いますが、いかがですか。
○宮地政府委員　国立大学の整備については、そういう方面に社会の需要が非常に大きいということも踏まえまして、大変厳しい財政状況下でございますけれども整備に当たっておりまして、先ほどもお答え申し上げましたように、五十九年度予算におきましても二大学で二学科そういうものをつくるということを提案いたしておるわけでございますが、もちろんこれらの点が必ずしも要請に対して十分でないということは承知いたしております。
○小沢（和）分科員　今、私は狭い意味での情報工学の専門家の養成ということをまずお尋ねしたわけですけれども、現在のように国民生活の末端までコンピューターの利用が定着してきておるという状況のもとでは、だれでもコンピューターについての基礎的な知識なりその操作の仕方などについてある程度の知識が求められるというような状況になってきていると思うのです。そういう点での、いわば一般教養としての教育がどのように行われているかもこの機会にお尋ねしたいと思いますし、さらに多くの部門で、例えば社会科学系の研究者になろうとする人でも、その研究をやっていこうとした場合には自分でプログラムなどを組んでコンピューターを駆使するというようなことが求められるというような状況になってきていると思うのですが、そういう広い意味でのソフトなどについて教育を、どうやって、そういう意味での専門家を育てようとしておられるか、この辺も関係してお尋ねをしておきたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘のように、専門の分野での教育に限らず、それ以外の分野でもコンピューターを必要とすることはもちろんでございまして、現在国立大学の対応で申し上げますと、例えば情報処理教育センターというようなものをそれぞれ大学に設置いたしております。情報処理教育センターの場合には十大学でございますが、これは例えば教養部とか情報専門学科以外の学部学生を対象といたしまして情報処理教育を行うための施設でございまして、学生に情報処理についての基礎的な知識を与え、実践的な機器の利用法になれさせるというようなことで対応しております。
　なお、情報処理センターといたしましては、ほかに二十大学でございますが、大学における教員その他の者が教育または研究のために共用する施設として設けておりますが、この場合にも、あわせて、先ほど申しましたような専門の学部以外の学生の教育のためにもそれらの情報処理センターが活用されているというのが現状でございますが、大学全体の数から見ればそれらの点はまだ必ずしも十分でないと思いますけれども、国立大学全体ではそのような対応をただいまいたしておるところでございます。
○小沢（和）分科員　私がいただいた資料では、国立大学の情報関係学科の設置は、五十九年度が二大学二学科というように言われましたが、これを加えましても四十九年度から二十ぐらいの学科の増設ということになるのじゃないですか。しかもそれが五十六年、五十七年には一学科もなく、五十八年、五十九年にまた二学科ぐらいずつ増設されていっているという状況ですね。それから情報処理教育センターの設置状況というのを見せていただくと、五十六年度まではつくられていっているけれども、それから先がない。臨調やら財政が苦しいということの関係もあるかもしれないと思いますけれども、これだけこういう関係の人材が求められてきているという中で、その設置のテンポはむしろ落ちているのではないかというような状況をこうやって見せられると、ちょっとこれでは立ちおくれが甚だしいのではないか、ぐあいが悪いのではないかというように考えますが、その点いかがでしょうか。
○宮地政府委員　学科の設置状況については、御指摘のように五十六年、五十七年はございませんでした。五十八年度一学科、さらに五十九年度は先ほど申し上げましたように二大学二学科を予算でお願いいたしておるわけでございます。
　情報処理教育センターについても、五十六年度まで情報処理教育センターで設置されておりますが、さらに五十七年、八年については、情報処理センターといたしまして、つまり多少機能が異なるわけでございますけれども、これは情報処理教育そのものに対応するわけでございますが、あわせて学生の教育のためにも機能するものとして設置しているわけでございまして、五十七年度三大学、五十八年度二大学でいずれも設置いたしておるわけでございます。
　国家財政が大変厳しいという状況に置かれておるということを受けまして、私どもとしても、国立大学全体の整備の中で重点を置いて整備を進めるということが必要なわけでございまして、こういう分野については積極的な対応をいたしておるわけでございますけれども、それが全体の要求を満たすところまでいっていないという点は、必ずしも十分でないということは承知いたしておるわけでございます。今後ともそれらの点はさらに重点的に整備を進めてまいりたい、かように考えております。
○小沢（和）分科員　今後重点的に整備を進めていく問題として確認をされたというのは結構だと思うのですが、充実を図っていく上で、私は、九州工業大学で打ち出されております情報工学系の学部の新設を促進するということは非常に重要ではないかと考えます。今まで学科としては情報工学系のものがつくられたということはありましたが、学部というような規模でこういうものがつくられたことはなかったのじゃないか、その点でも私は大変ユニークなものではないかと思うのですが、どんな構想のものかちょっと御説明願いたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘のように、学科の整備は順次行われてきておりますが、情報工学系の学部としての新設というものは従来行われていなかったわけでございます。
　九州工業大学の情報工学系学部の創設については、その必要性から見て私どもとしても従来から調査費等を計上いたしまして準備を進めてきておるわけでございます。
　そこで、構成でございますが、大学で御検討いただいております基本構想で申し上げますと、情報基礎系あるいは情報工学系、情報応用系、社会工学系というような分野につきまして、それぞれ数理工学科あるいは情報システム工学科というような学科で、従来各大学においてそれぞれ学科として置かれておりますものをある程度全体の学部レベルで整備を進めていくというような考え方で検討が行われているというぐあいに承知しております。
○小沢（和）分科員　私は、この構想が発表された当初から国家百年の大計として非常に重要だと考えまして、今まで委員会などでも質問したこともありますし、また昨年の十一月には質問主意書でその促進の立場から要請をしたところであります。
　よく知られているとおり、近年九州各地にＩＣの工場などが次々に進出をして、九州はシリコンアイランドなどとも言われるようになっておりますし、ことしあたりからはさらに超ＬＳＩへの投資などもこれらの工場で一斉に行われて、九州のコンピューター生産における全国的なウエートというものはますます上がってくるというような状況になっております。こういう状況の中で、その技術的なセンターとしても九州工大にこのような大きな学部が置かれるということは私は非常に重要な意味があると思います。また、その立地を予定されている福岡県飯塚市は、かつての産炭地でありまして、その復興に取り組む文化的なシンボルとしても非常に早く設置をしてもらいたいという期待が地元にあることも御存じのとおりであります。
　国としてもその設置のために努力してこられたと思いますけれども、現在までの進行状況はどう進んでおり、どの程度のところまで到達しているかということをこの機会に御説明願いたいと思います。
○宮地政府委員　この九州工業大学の情報工学系学部の設置についての今日までの準備状況でございますが、昭和五十三年度に九州工業大学に充実改革構想調査特別委員会というものが設けられまして、それ以来の経過があるわけでございますが、五十四年、五年は大学改革等調査経費を計上して準備を進め、五十六年、七年には具体的に情報工学系学部の創設準備調査ということで、定員も一名予算計上をいたして準備を進めてきておるわけでございます。さらに五十八年度では創設準備として予算計上をいたしておりますし、ただいま御提案申し上げております五十九年度予算ではさらに定員も一名要員を増加をいたすことで御提案を申し上げておるわけでございまして、全体の準備としては大変取り組みが早いわけでございますので、今日まで私どもとしては着実に一歩ずつ前進をさせる予算措置その他も講じてきたつもりでございます。
　ただ、学部の創設そのものについては、国立大学全体としても大変厳しい取り組みになっているというのが現状でございます。そういう中で、先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、この情報工学系学部についてはすでに具体的に創設準備を進めるということで取り組んできているというのが今日までの経過でございます。
○小沢（和）分科員　さっき申し上げたような、非常に重要な学部の創設であり、またそれをつくるということ自体の方向づけがはっきりしているというお話でありますけれども、率直に言って、調査費とかそれから創設準備調査費とかいろいろな名目の期間がずっと長く置かれておって、さっぱり着工というところまでいかないわけですね。だから、創設準備費というのは創設準備調査費とどう違うのか、去年に比べるとことしはどういうふうに具体的にその話が進むのか、その辺、地元ではじりじりして見ているわけなんですが、どうなんでしょうか。
○宮地政府委員　私も何度か地元の関係者にもお会いいたしまして、全体の財政状況その他から本件が必ずしも地元の御要望しているとおりに進んでいないという点については御説明もいたしておるわけでございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、五十八年度予算では要員一人と必要な準備経費を計上したわけでございます。五十九年度予算ではさらに定員についても一名——定員についても御案内のとおり全体定員削減という非常に厳しい状況があるわけでございますが、その中でも、この九州工業大学の情報工学系学部の創設準備についてはさらに必要な要員を一名増加いたしまして、二名を計上するというようなことで具体的に対応をいたしておるわけでございます。
　私どもといたしましては、今後ともそれらの全体の準備状況の進行のぐあいに応じましてそれぞれ対応をいたしたいと考えております。例えば、創設準備委員会等では、それぞれ年度を追って調査の内容としては充実をしてきておるというぐあいに私ども理解をしておるわけでございますが、さらに大学側の御要求を受けまして、今後の対応は十分全体の中で可能な限りの努力を尽くしてまいりたいと考えております。
○小沢（和）分科員　これから先は大臣にお尋ねしたいのです。
　率直に言って、臨調の三次答申で国立大学等の学部、学科などの新増設についてはこれを抑制するという意見が示されております。私は、さっきもお尋ねしたようなじりじりするようなまだるっこしさというのは、この辺と関係があるのじゃないかと思うのです。
　しかし、コンピューターの人材を養成するというような今の非常に緊急の課題については、こういうような一般的な方針、私はこの一般的な方針も余り賛成しないのですけれども、こういうものが仮にあったとしても、これについては最優先で取り組んでいかなければならぬのじゃなかろうかと考えるのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　お尋ねの九州工大の話とは別にしまして、確かに大学で学部、学科、講座をつくる上において、外から見ると、素人と言っていいかどうかわかりません、我々も学者さんから見れば素人ですが、何でこんなややこしいことをやっているのかという気持ちは確かにするのです。事実私も教育問題についてある程度党の仕事をやっておってもそう感じます。しかし、学問を、講座を設定をして教授を集め、研究体制をつくるということはそう簡単なものではないはずでございますし、それにはかなりの、どういう学問を——一遍つくったらつぶせないのですから、つくった以上はその大学に残って、将来日本のために役立たせていかなければならぬ、世界のためにも役立たせていかなければならぬ。そうなれば、学問を、講座をつくることには相当専門的な準備があってもしかるべきだろうと私は考えます、これは一般論でありますが。
　同時に、現下の情勢から考えれば、何といいましても、学部をつくりあるいは学科をつくる、あるいは講座をつくるといっても、これはまた定員がふえるということでございますから、今日の状況の中で、全般的に定員の削減、経費をできるだけ切り詰めていくという、財政あっての国の行政でございますから、そういう中でやはりかなり慎重に構えていく、この両方の面から慎重にやっていかざるを得ないというのが現状だろうと思います。
　ただ、この予算分科会を通じまして、各委員の方々から地方の大学に対する新しい学部、学科の増設のお話は随分ございました。それぞれその地域の実情から見で、そしてまた地方の大学を充実していこうという文部省の姿勢から見てもそのことはとても大事なことでありますけれども、これは一般論ですが、どの大学もみんな同じような学問、学部をそろえることがいいのかどうか、あるいは臨調の指摘の中にもありましたけれども、こういうことは可能なのかどうかわかりませんが、学問によっては、もう現実に間に合わなくなったと言うと語弊があるかもしれません、具体的に何だと言われてもちょっと私わかりませんが、全部網羅して皆同じような構えをしていかなきゃならぬものなのか。逆に言えば福岡なら福岡、宮崎なら宮崎、九州工大なら九州工大、金沢なら金沢、それぞれ特徴ある学問というもの、二十一世紀を展望するに当たって、この学問は北海道のこの大学に行かなきゃならぬ、茨城に行かなきゃならぬというようなこともやはり今後の検討として考えていくべきではないだろうか。
　同時に、もう実情に合わなくなった学問もあるし、日本の今日の経済やすべての社会情勢から見まして、さあこれだけの学部、学科が必要なのかなあというようなことが、首をかしげるような問題だってあるだろうと思う。しかし、学問を研究しておられる方々の立場は十分に配慮していかなきゃならぬし、古くなった学問だからあなた方研究しなくていいよ、そんなこと言えるものではありませんが、非常に微妙——まして学問というのは、研究し、そしていろいろな意味で独立を図って、その中で自由に勉強していただくということが大事なことでございますから、いろいろな角度で検討してまいりますとかなり慎重にやってしかるべきだろうというふうに、この予算分科会を通じていろいろな先生方からの御要望をいただきながら、私はそんな感想を持つものでございます。
○小沢（和）分科員　今一般論としてだがというお話で、慎重さが必要だというふうに言われましたけれども、その準備に携わっている大学の先生などにも私はお会いしましたけれども、その先生たちがまだるっこしいと言っているのですよ。その先生たちが、文部省がしりをたたくけれども我々はもっと時間が必要だ、こう言っているんなら今のようなお話は大変よく当たっていると思うのですが。そういう意味で急いでいただきたいと私はお願いしたいと思うのです。
　それから、どこも同じような学科をそろえる必要があるかということなんですが、私さっき言いましたように、九州では、今やシリコンアイランドと言われるようにコンピューター部門が非常にどんどん発展をしてきている。その技術的なセンターとして、まさに地域的な特色を持ち、しかも学科じゃなくて学部というような、その中には社会工学系の技術者を養成しようという専門のコースもあるというような非常な特殊性を持っているのですよ。そういう特殊性からいっても、これはひとつ大いに大臣としてその辺認識して対処していただきたい。
　それでもう一つお尋ねしておきたいのですが、私の質問主意書に対する答弁書をいただいておるのですが、この中で創設の時期についてお尋ねをしたところが、「現在、検討中であるが、昭和六十年度以降の課題と考えている。」こういう答弁になっております。私は、日本語の意味としては、この「六十年度以降」というのは当然六十年度を含むということでなければおかしいと思うのですね。だから、六十年度も含めて、六十年度からは着工の課題に直面しているという認識で今取り組んでいらっしゃるんだなというふうにこの答弁書を読みましたが、それでよろしいかどうか、端的にお尋ねしたいと思います。
○宮地政府委員　御指摘のとおり、答弁書で「九州工業大学情報工学系学部の新設については、現在、検討中であるが、昭和六十年度以降の課題と考えている。」というぐあいに御答弁いたしておるわけでございます。「六十年度以降」の中には六十年度が含まれているということは、文理解釈上そのように御理解を賜って結構かと思います。
○小沢（和）分科員　ではひとつ大いに努力をお願いしたいと思います。
　もう時間がほとんどありませんけれども、文化庁にせっかく来てくださいと言っておりますから、端的にお尋ねしますからお答えいただきたいのですが、演劇や音楽などを、ブラウン管などを通じてでなく生の形で鑑賞するということが健全な人間を育てていく上で非常に重要なことだと私は思うのですが、その障害が幾つかあると思うのですよ。
　一つは入場税じゃないかと私、思うのです。この入場税については昭和五十年に免税点を三千円に引き上げて、これでかなり救済されたんですが、その後物価がずっと上がってきたためにまたひっかかるようになった。今度こそ入場税を撤廃してもらいたいということで、改めて近ごろ運動が始まっておるのですが、文化庁としてもこれについては大蔵省に積極的に申し入れなどをされているというふうに伺ってますが、この点どうか。これが一つ。
　もう一つは、やはりそういう演劇や音楽を鑑賞する障害になる問題として会場の問題があるということをよく聞くのです。大都市などになりますと都心部にびっくりするような豪華なホールなどが一つはあるんだけれども、周辺に行くというと途端に全然そういう施設がない。中小都市に行くというとないようなところが多くて、私が調べてみたら百七十九市には文化ホールというようなものは一つもないらしいのですね。こういうのをもっとつくっていかなければ、本当にそういう生の音楽や演劇を鑑賞する機会というのを国民に保障していくことはできないのじゃないかと思うのですね。ところが、予算では地方文化施設等整備補助金というのがあるのですが、昭和五十四年から単価が八千五百万円の定額で据え置き。そうすると、これは一つのホールをつくるののほんの数％なんですね。これではちょっと少な過ぎて、国としては恥ずかしいような状態じゃないかと思うのです。ぜひもっとこれをふやすような努力をお願いしたいというのが地方の声だと思うのです。
　この二点、端的にお答えください。
○加戸政府委員　文化庁といたしましても、今の第一点の入場税減免の問題でございますけれども、やはり芸術、文化の普及向上という観点からいたしますれば、芸術、文化の公演に関します入場税を事情の許す限り減免していただくということは望ましいことと考えているわけでございます。ただ、現下の財政状況の中にありまして、この問題は税制全体の中で総合的に考えなければならないというような状況にあることもまたあわせて承知しているわけでもございます。
　それから第二点の文化ホールについてのお尋ねございましたが、私どももそういった点には鋭意力を入れているわけでございまして、現在五百席以上の文化ホールというものが、私どもの承知しておりますところでは約六百全国にございますし、またその充実にも努めていきたいと思っておるわけでございまして、先生御指摘のように、単価の八千五百万円というのは、確かにその点におきまして不十分だという御指摘を受けるのもやむを得ませんけれども、私どもの立場といたしますれば、なるべく数多く文化ホールがふえていっていただきたい。そういう意味で単価の問題と数量の問題、相関関係にあるわけでございまして、御指摘を踏まえて、なお努力をさしていただきたいと思っております。
○小沢（和）分科員　終わります。ありがとうございました。
○湯山主査代理　これにて小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、文部省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言、ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
昭和五十九年三月十二日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　大村　襄治君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　上西　和郎君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　小林　　進君　　　　永井　孝信君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　矢山　有作君
　　　　　　草川　昭三君　　　　福岡　康夫君
　　　兼務　上田　　哲君　兼務　河野　　正君
　　　兼務　関　　晴正君　兼務　田並　胤明君
　　　兼務　広瀬　秀吉君　兼務　細谷　昭雄君
　　　兼務　遠藤　和良君　兼務　斎藤　　実君
　　　兼務　坂口　　力君　兼務　伏屋　修治君
　　　兼務　横手　文雄君　兼務　米沢　　隆君
　　　兼務　中林　佳子君　兼務　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　渡部　恒三君
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂本三十次君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　古賀　章介君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局老人保健部長　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省医務局長　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省社会局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省保険局長　吉村　　仁君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　朝本　信明君
　　　　　　　　労働大臣官房長　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　三郎君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　赤松　良子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　孝一君
分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局幼稚園教
　　　　　　　　育課長　　　　　大谷　利治君
　　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　　学教育課長　　　佐藤　國雄君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　　機械課長　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　機器課長　　　　島　　弘志君
　　　　　　　　労働局労働基準
　　　　　　　　局労災管理課長　新村浩一郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　佐藤　正人君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　小田切博文君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生都労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　労働局労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　高橋　伸治君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　　祉課長　　　　　山口　泰夫君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局不振労働課長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　　課長　　　　　　矢田貝寛文君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局障害者雇用対
　　　　　　　　策室長　　　　　藤原　正志君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　企画課長　　　　佐藤　勝美君
　　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　　県税課長　　　　湯浅　利夫君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　兒玉　末男君
　　矢山　有作君　　　　　浜西　鉄雄君
　　草川　昭三君　　　　　福岡　康夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　兒玉　末男君　　　　　岩垂寿喜男君
　　浜西　鉄雄君　　　　　上西　和郎君
　　福岡　康夫君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　上西　和郎君　　　　　矢山　有作君
　　草川　昭三君　　　　　福岡　康夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　嘉藏君　　　　　小林　　進君
　　福岡　康夫君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　進君　　　　　上西　和郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　　兒玉　末男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　兒玉　末男君　　　　　永井　孝信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　孝信君　　　　　渡辺　嘉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　嘉藏君　　　　　川俣健二郎君
同日
　第一分科員田並胤明君、細谷昭雄君、坂口力
　君、伏屋修治君、第二分科員関晴正君、中林佳
　子君、簑輪幸代君、第三分科員広瀬秀吉君、遠
　藤和良君、第五分科員横手文雄君、米沢隆君、
　第六分科員河野正君、第七分科員上田哲君及び
　斎藤実君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　（厚生省及び労働省所管）
　　　　　――――◇―――――
○小杉主査代理　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　主査が所用のためおくれますので、主査が御出席になるまで、指名により私が主査の職務を行います。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中厚生省所管について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜西鉄雄君。
○浜西分科員　まず、身障者対策の問題についてお尋ねしますが、この問題は国際障害者年、こういう一つの時期をとらえてやるのではなくして通年的に追求していかなければならぬ大事な問題だと考えておりますので、次の点についてお尋ねしたいと思います。
　障害者自身が、国の福祉に頼るのみでなく、みずからが自分の力で社会生活を営むためにその志を立てて、言ってみれば、それには立ち上がり資金ともいうべき資金が要るわけですが、現在社会福祉協議会の貸し付けで世帯更生資金というものがあるようですが、聞くところによりますと、これは最高限度額としても二百四十万円、実際には今の世相ではこれでは役に立たない金額ではないかと思う。つまり実情に合わないわけです。これの貸付枠の拡大を図るべきだと考えるかどうか、まずそれが一つです。
　それから、今申し上げましたように、社会福祉協議会の貸し付けの関係はありますが、身障者に対するところの特別貸し付け制度というものはないというふうに私は理解しております。この関係について特別貸し付け制度というものをつくる必要があると思うが、いかがなものでしょうか。
○持永政府委員　御指摘のように、身体障害者の方々ができるだけ御自分の力で自立更生をしていただくということは、大変大事なことだというふうに考えるわけでございます。
　そこで、先生御指摘の身体障害者の方々に対する更生資金でございますが、お話のございましたように、世帯更生資金の制度の中で身体障害者の方々のための更生資金というのがございまして、これは現在限度額も御指摘のように二百四十万円ということになっております。ただ、現在は二百四十万円でございますが、これも年々上げてきておるわけでございまして、例えて申しますと、五十五年度は百六十万田でございました。それを年々上げまして五十七年度の二百二十万円を、五十八年度は二百四十万円というふうに上げてきたわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、こういった貸付金につきまして、やはりおっしゃいましたように、身体障害者の方々の資金需要の実態に応じまして限度額を引き上げるなり何なりの措置は必要かと考えております。五十九年度におきましても、実はこれは四月に入りましてから貸し付け条件の改善を図るということに相なるわけでございますが、四月に入りましたらまた先生の御意向も踏まえまして、こういった身体障害者の方々の貸付金の限度額の引き上げ、条件の改善などについてさらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜西分科員　それで、大体考え方はわかりました。
　そこで、一、二点、身障者の保護というか、そういう立場の施策についてお尋ねしますが、現在身障者が旅をする場合の割引はございますが、新幹線の特急料の割引を考えることはできないか、これが一つです。
　それから、重度障害者、一級から二級、この方たちに対する車いすなり、エンジンで動くわけですから、ガソリン税を免税にすることはできないか。この二つについてお尋ねします。
○持永政府委員　現在、身体障害者の方々に対しましては国鉄運賃の割引をいろいろとやっておりますが、御案内のとおり、特急料金については割引制度はまだございません。
　ただ、現在、先生も御承知のとおり、国鉄自体が財政再建ということで何とか国鉄の財政を再建しなければならないというような全体の問題もございまして、現在の段階で身体障害者の方々に対します国鉄料金の割引を特急料金まで拡大していくということはなかなか難しい問題ではないかというふうに考えております。
　また、おっしゃいましたガソリン税の免税の問題につきましては、実は税の関係は大蔵省の所管でございますので、先生の御意向をお伝えしたい、こういうふうに考えております。
○浜西分科員　確かに国鉄は財政赤字を抱えて大変だと思います。しかし、これを利用する対象者の数というものは、全国民が利用する度合いから見ても、そう大きな影響を与えるものではないと思いますので、今後ともこの問題については検討を続けてもらいたいと思うし、今のガソリン税免税と同じように、これはそれぞれの所管のところで積極的にこれからもその立場で検討を重ねてもらいたい、このことをつけ加えておきます。
　さて、身障者の就職の問題でございますが、行政指導の効果がいろいろ地方でもあらわれておりまして、大変喜ぶべきことだと思いますが、内容を見ますと、軽度の身障者の採用ということに力点が置かれる、つまり一応の基準を軽度の身障者で満たしておるというか、そういう嫌いがあるのではないかというのが地方でよく聞かれることですが、やはり重度の者の採用についても採用枠の拡大というか、そのことについて今後とも指導を強化していく必要があるのではないかと思いますが、この採用状況というものがわかれば、簡単で結構ですが教えてください。
○持永政府委員　身体障害者の雇用の問題をお話してございますけれども、身体障害者の方々の雇用政策の問題は実は労働省の所管の問題でございまして、私ども聞いているところでは、労働省におきましては、一定の枠の中で身体障害者の方々を雇用してほしいということを、それぞれの経営者の方々に強く指導しているということを聞いておりますけれども、今お話しのように、確かに軽度の障害者の方々だけでなくて重度の障害者の方々もやはり自分の能力を生かして自立していくということは、社会的に非常に大事なことでございます。また、国際障害者年を契機とする身体障害者対策の基本理念にも合うことでございますので、そういう意味から、先生の御意向は労働省の方に十分伝え、雇用政策の場に生かしていただけるようにいたしていきたいと考えております。
○浜西分科員　次に、身障者の生活改善の一環として、身障者用の住宅建設がこれからも進められるという方向を示されておるわけですけれども、現場で私がよく聞くことですが、その居住性それから有効設計というか、これらを身障者の意見が入らないままに、言ってみれば健全な人たちだけの頭の中で設計し、進めるものですから、建設後になって手直しということが起こってくることがよく見受けられるわけです。設計の段階というか、建設前の段階で身障者の声を反映するような、例えば建設委員会だとか、そういう事前に当事者本人たちの意見を取り入れるような方針をこれから各都道府県に指導すべきではないかと思うが、いかがなものでしょう。
○持永政府委員　身体障害者向けの住宅の建設につきましては、実はこれも、再度こういうことを申し上げて恐縮でございますが、基本的には建設省の所管でございます。ただ、聞くところによりますと、建設省の方から、先生お話しのございましたように、身体障害者の方々の意向を十分聞くようにというような指導がなされているようでございます。
　また、つけ加えさせていただきますと、厚生省におきます来年度の身体障害者対策の一つといたしまして、一般の住宅ではなくて、できるだけ身体障害者の方々のための設備なりサービスが整った住宅と申しますかホームということで、身体障害者の方々の福祉ホームを来年度新たにつくることにいたしておりまして、そういった身体障害者の方々のための設備あるいはいろいろなサービスができるような福祉ホームを、新しい身体障害者施策の一環として来年度新たに実施するというようなことも考えておるところでございます。
○浜西分科員　次に進みますが、最近の新聞でもいろいろ出ておりますし、これは社会的に底辺の問題として無視できない寝たきり老人の関係、あるいは身障者を持つ家庭の破壊というか、大変悲惨な事件があるわけであります。これらを考えてみると、新しい提起となると思うのですが、家庭奉仕員派遣制度という問題について少しお尋ねしてみたいと思うのです。
　重度障害なり、俗に言うぼけ老人と申しますかそういう寝たきり老人、手のかかる、介護を必要とする者に対しては、昨年の十月からですか、そういう制度が一部有料化でできたわけですが、実態はあくまで対象は低所得者ということであって、その中間的なボーダーラインにあるほとんどの家庭では残念ながらその恩恵を受けないで、みずからの家庭においてお互いに介護し合う、そういうことで、結局は働く女性の足を引っ張るというか、肩にかかってくるというような状態があると思うのです。そして、社会全体が核家族化してきて、昔のように何世代か一緒に生活するということがなくなって、相助け合うという中からの親孝行的な雰囲気、システム、これが現在の家庭から失われつつあると思うのです。したがって、そういう家で孝行したくともできない状態、つまり、共稼ぎしなければ家庭のローンに追われたり子供の養育費に追われたり、結局は家庭の主婦がパートその他でとにかく働きに出るという状態、それらをいろいろ総合的に考えてみると、家庭奉仕員派遣制度というものをもっと国の施策として、国全体が親孝行できるシステムの一環としてこれを体系化するというか、完全に制度化する、そういうふうにすべきではなかろうかと思います。
　そこで、現在各地方にある施設それから病院などでは、名称一つとらえてみてもまちまちであるわけです。例えば、病院では看護助手と呼ぶ病院もあるし看護人と言っておったり、あるいは補助看と言っておったり、それからそういった老人施設では指導助手、さまざまな呼び方で、統一された、いわゆる法的に認知された呼び方がない。つまり、福祉専門職としてまだ位置づけがされておらないと思うのです。
　このようなことで、これからの老齢化社会の到来、今私が申し上げましたような、家庭で親孝行ができにくい状態にますます追い込まれている現状とあわせて、これらの福祉専門職というものを国の施策として体系的にきちっと整理をすべきではないか、確立をすべきではないかと思うが、まず基本的な考え方についてお尋ねします。
○持永政府委員　福祉あるいは医療をめぐりましで、いろいろな専門職の方々がいろいろな形で働いておられるわけでございますが、実は福祉関係をめぐりましてもいろいろな職種がございます。こういったものにつきまして、私どもといたしましても、やはりそういった方々の職種の扱いなり体系化をどうするかといったようなことは非常に大事な問題だと考えておるわけでございますが、実はこういった問題につきまして五十六年に中央社会福祉審議会から答申が出されております。「国が家庭奉仕員の体系的な養成制度を確立することについては、家庭奉仕員の専門性の程度、周辺職種である老人ホームの寮母の採用要件に照らして問題があると考えるが、なお、長期的には諸外国の養成制度の動向にも配慮しながら、今後の課題と促して慎重に検討することが必要である。」というような答申が出されております。
　現実に最近、ホームヘルパーの方々の数が非常にふえてきておりまして、毎年度千五百人以上の増員をしておりまして、現在、二万人近くにも五十九年度にはなろうといたしております。そういった意味で、ホームヘルパーの方々に大変幅広く福祉の第一線で活躍していただくということでございますし、また、こういった方々につきまして、先生御指摘のように、これからこういった方々の職種をいかにしてきちんとしていくかというのは大事な問題だと思いますので、私どもとして、今後の課題としてひとつ積極的に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○浜西分科員　二万人のホームヘルパー、そういった人たちがどんどんふえていくのは結構なんですが、私がここで提起をしている問題はそういったボランティア活動というか、地方ではボランティアセンターというのがあるのですが、それと家政婦派出婦会というのがありますが、これが仕事の競合を起こしておって、県の福祉協議会においても、この派出婦会の運営とか維持に大変苦慮しておるようであります。これと家庭奉仕員派遣制度との競合という問題が起こっておるのではないかと思われるのですが、全国的に地方からその種のことについて問題が提起されているかどうか、ちょっとこれを伺っておきたいと思うのです。
○持永政府委員　御指摘のように、ホームヘルパーの方々とそれから家政婦の方々と同じような仕事をするというようなこともございまして、仕事面での競合が起きておるやにも聞いております。私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、こういった問題につきまして、寝たきり老人の方々あるいは身体障害者の方々に対する家庭での社会福祉サービスのあり方はいかにすべきかということについては十分検討し、課題として取り上げていきたいというふうに考えるところでございます。
○浜西分科員　今御回答がありましたように、地方では必ずしもこの問題がぴしっと整理をされて機能的に動いていない部分があるわけでして、例えば家政婦派出婦会に対する行政指導というもの、これは必ずしも明確でないのです。例えば労災、雇用の面では確かに労働基準局なりあるいは職業安定所あたりに、それぞれそういった立場でのものはありますけれども、県や市に行政上それを指導監督するというか、つまり部局が全然はっきりしてないのですね、その話を持ち込んでも、どこでやっているのだろうかなあということで、そういう指導監督上の問題が明確でない。
　したがって、私が提起をし、今質問をしておる要旨というものは、国家の統一したところの、つまり法で定められた介護職、福祉専門職というものの位置づけ、そのことによって立派な仕事をしてもらう、つまり責任のある介護というものを実施してもらう。一定の知識とか訓練、言ってみれば人体解剖的なことも含めてそういう統一的な指導訓練を行って、よりよい介護をするための基礎的な知識といいましょうか、そういう訓練を修了した者に対しては一定の資格を与える。そして身分の格付、そして名称というものも統一して、今、冒頭私が申し上げたように幾つかの呼び名があるわけでありますから、それらを、病院でもそうでありますし、そういう施設でもそうであります、あるいは家庭に派遣する場合でも、統一した一つの専門職的なものをこしらえて、何回も言うようですが、身分なり格付なりその人たちの労働条件なりなど統一して、国の機関としての任務できちっと整理統合して、新たに専門職としてのものをつくり上げることができないかどうか、この問題について。
○持永政府委員　寝たきり老人の方々あるいは身体障害者の方々を家庭で介護するということは非常に大事な問題でございまして、また社会的にもこれは非常に大事なことだと思っておりますけれども、私どもの方の家庭奉仕員の方々につきましては、御指摘のような資質の向上がまず何よりも大事でございまして、そういう意味合いで、ホームヘルパーの方々は採用時に七十時間以上の受講をしてもらうということで研修を行っております。そういった研修を行った上で採用をし、かつ採用した後の定期的な現任訓練を行うというようなことで資質の向上を図っているところでございます。一般的な家政婦の方々については、そういった面でいろいろと問題もあろうかと思いますので、今後とも県なり市町村を私ども十分指導いたしまして、そういった寝たきりの老人の方々、身体障害者の方々につきましては、できるだけホームヘルパーの方々を派遣するということで、やはり専門的な知識経験を持っておりますホームヘルパーの方々による介護が必要であろうかというふうに考えるところでございます。
　また、こういった方々の身分の問題につきましては、先ほど申し上げましたとおり社会福祉審議会の答申もございますので、今後の課題として十分検討していきたいというふうに考えております。
　また、家庭奉仕員の方々も、市町村の中ではまだこういった制度を実施しておらない、そういう市町村もあるようでございますから、まずは全国的に全市町村がホームヘルパー制度を活用するということを私どもとしては積極的に、強力に指導していきたいというふうに考えております。全市町村がホームヘルパーを採用することになりますれば、そういったホームヘルパーの方々を中心とした身体障害者の方々あるいは老人の方々の家庭介護というものが、きちんと社会的に認知された形でできるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○浜西分科員　この問題はかなりまだ、全国的に国の指導として統一し、名称その他私が提起したような問題、道は遠いと思いますが、今後とも私はその問題については追求をし、確立を図っていく立場を申し上げまして、この質問は終わります。
　最後に、老人の生きがい問題なんですが、山口県の場合でも在宅で約千人くらい、老人ホームに八百三十名、病院に二千名くらい、いわゆる一般的なぼけ老人ですね、こういう方が入っておられるのですが、大変家庭の方に悲惨な状態もあるだろうし、いろいろあるのですが、できればそういう施設をつくるべきではないか。ただ死ぬのを待つというふうな施設でなくして、もっと若い者と交流ができるような、自分の経験を、技術的なものを若い世代に伝えていくという、女性であれば組みひもの編み方あるいは漬物の漬け方、男性ならば植木剪定の仕方など緑化委員会的なものをつくったりして、そういう若者との交流、伝承のできる、あるいは年寄り自身が文化的な交流ができる、俳句を詠む、歌を詠む、あるいはナツメロ館があって「愛染かつら」が見れるというような、人生最後の死に行く前の、年金生活でよかったと言えるような施設をつくるべきだということを私はかねがね考えておるのですが、各地域に将来そういった本当の意味での福祉施設というか、人生最後の終わりをそこで、言ってみれば楽しく死ねるというか、そういう場所をつくるべきではないかということが一つ。
　それから、末期医療の問題、これは大変難しい問題です。新聞にもきのう出ておりましたように、脳死の関係その他難しい問題でありますから、末期医療の関係は大変専門的になると思いますので簡単に申し上げますが、今、日本に臨床死学というものがあるのかどうか、それから、末期医療患者の発言権をどう扱うのかということについて検討されたことがあるか、その辺の状況だけをお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○持永政府委員　最初の御質問の老人の生きがいの問題でございます。
　老人の方々に生きがいを持って老後を送っていただくということは、御指摘のとおり大変大事なことだと考えるわけでございます。そういう意味合いで、厚生省といたしましては、老人の方々の生きがい対策というものをいろいろ行っております。
　お話のございました、老人が編み物をするとかあるいは園芸をするとかいうようなものの一環といたしましては、木工だとか陶芸だとか園芸、そういった生きがい創造事業というのを実施をいたしておるところでございます。また、老人の方々がそういった生きがいを求めるために集まる場といたしましては、老人福祉センターというのを、各都道府県あるいは市町村の御要望があればつくっておるところでございまして、現在、全国で千四百六十五カ所の老人福祉センターがございますが、そういった老人福祉センターを各市町村なり何なりおつくりいただいて、そこで老人の方々がお互い交流する、あるいは若い人たちと交流する、あるいはその中でいろいろと生きがいの問題を求めていくというようなことをしていただければというふうに考えておりまして、こういった生きがい対策というのは、私どもといたしまして今後とも積極的に推進していきたいというふうに考えております。
○吉崎政府委員　お話のございました末期の医療でございますけれども、御指摘のとおり、まことに重大な問題であると考えております。
　二つお話がございましたが、臨床死学という学問につきましては、その存在を承知しておりませんけれども、医学は死を取り扱いますので、特に末期の場合、患者の意思をどういうふうに尊重していくか、延命一本やりではなくて、人間の尊厳というものをどうやって確保していくかというふうな意味におきまして、例えばホスピスとかそういういろいろな試みがあるわけでございます。また、この死に関しましては、かつて結核が死に至る病でありましたころ、国立療養所におきましてもいろいろそういう研究がなされております。今後広く国民の間でいろいろな意見の交換が行われるべき課題であると考えております。保それに関連をいたしまして患者の意思の尊重ということでありますけれども、発言権というふうにお話がございましたが、リビングウィルというふうなことであろうかと存じます。この問題は、新しい人類の経験といいましょうか、そういう非常に広い範囲にわたっておりますので、厚生省といたしましても、そういういろいろな問題につきまして生命と倫理に関する懇談会におきまして意見の交換をしていただいておるところでございますが、今後もそういう有識者の御意見を承りながら適切に対処してまいりたい考えでございます。
○浜西分科員　もう時間がございませんからこれ以上質問いたしませんが、二十一世紀ということを安易に使うべきでありませんけれども、老齢化社会に対する基本的な問題について、非常にタブー的なものもありますので大変難しいけれども、このことはお互いがとことん意を尽くして、人生最後を人間の尊厳を保って、やはり生きていてよかったという最後の問題については、何か尊厳死協会というのがあるようでありますが、場合によってはそういったところの資料をできれば厚生省としても取り寄せて検討してもらいたい。私も、今後とも時間をかけてこの問題について取り組んでいきたいということを表明いたしまして、終わりたいと思います。
　御苦労さまでございました。
○小杉主査代理　これにて浜西鉄雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤分科員　ただいま死に対する問題が提起されたわけでございますが、私の方は生に対する問題を初めにお伺いしたいと思います。
　最初に、これはぜひとも厚生大臣にお尋ねしたいわけでございますが、先ごろ徳島大学の医学部で、患者の卵子を無断で使いまして体外受精の研究をしていたことが昨今の新聞に報道されております。学問研究の自由、これは守らなければなりません。国がみだりに口を差し挟むべきでない、これも承知いたしております。しかしながら、事は人間の存在や生命の尊厳にかかわる重大な問題でございます。したがいまして、この件につきまして国としては、一つは、調査団を派遣する意思があるかどうか。二つ目に、何らかの規制措置といいますか、実施基準あるいはガイドラインのようなものをそろそろおつくりにならなければならない時期が来ていると思いますが、どうか。三つ目に、その実施基準が守られているかを確認する意味で、第三者による監査委員会のようなものを設置する考えはないか。こういった三点につきまして、大臣の率直な御見解をお聞きしたいと思います。
○渡部国務大臣　ただいま御指摘のありました問題、私も毎日、こういう問題が起こるたびに考えさせられておるのでありますけれども、人間の尊厳と生命の科学、これがどこで調和されるか、そして人間の幸せ、また人間そのものの倫理を守っていくかということで、非常に難しい問題をはらんでおります。
　今お話しの問題は、おおむね文部省所管の大学の問題ですから、文部省が直接所管する問題でありますが、私どもも、先生御指摘の問題には非常に関心を持って、これから文部省当局ともよく相談をしてみたいと思います。
　あと、具体的な問題は政府委員からお答えします。
○吉崎政府委員　徳島大学につきましては、ただいま大臣のお答えのとおりでありますけれども、あと二点、ガイドラインと第三者機関のお話がございました。
　大臣からもお答え申し上げましたように、体外受精の問題といいますのは、考える範囲が非常に広い問題だと思います。こちら側には、大変な福音だから希望者には全部やったらどうか、こちら側には、いやしくも生命の誕生に人為を加えるのはゼロにすべきであるということだと思います。その間に、いろいろな生命観、倫理観あるいは宗教、そういうものがあるのだろうと思います。
　厚生省といたしましては、そういう問題につきまして、新しい人類の経験でございますので、大変難しい問題でございますけれども、お話のございましたガイドライン的なものといいますか、いろいろな事実が積み重なっておりますので、何らかのルールが必要ではないかというお考えもよく理解できるところでございます。産婦人科学会におきましては、そうした観点から、体外受精移植に関する見解を作成されておられます。また、厚生省といたしましては、生命と倫理に関する懇談会を設けまして御検討いただいておるところでありますけれども、そういう各界の御意見を伺いながら適切に対処してまいりたいと考えるわけでございます。
○佐藤（國）説明員　福島大学の問題につきましては、大学から私ども報告を聴取しております。
　この体外受精につきましては、臨床研究に先立ちまして、昭和五十七年三月から五十八年一月の間に、大学の附属病院、それから徳島県内の三病院の協力を得まして、成熟卵の体外受精並びに未成熟卵の体外培養あるいは体外受精の研究を行ってきておるところでございます。
　医学部附属病院におきます症例の多くにつきましては、患者の同意を得て採取したという報告を受けておるわけでございますが、先生御指摘のとわり、生命の誕生に係る体外受精につきましては、受精以前の卵子等の取り扱いにつきましても、倫理面からやはり慎重を期すべきであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。御提案の調査団の派遣につきましては、文部省といたしましては、徳島大学から事実関係の報告を受けておるところでもございますし、今後も必要に応じて緊密な連絡をとって指導助言に努めてまいりたい、こういうように考えておりまして、調査団の派遣を考えてはおりません。