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○高橋（元）政府委員　昭和五十一年に、大分古いことになりますが、運輸省に対して申し入れをいたしまして、そのような行政指導があったわけでございます。と申しますのは、事業者の数が非常に多い。したがいまして、一地域において運賃の値上げの申請をいたす場合に、一括代理申請という形で、一定の協会なら協会にその申請をゆだねるわけでございます。そうしますと、その場合にはおのずと申請行為に、つまり運賃の認可申請行為について事実上の競争制限が起こりますから、それはぐあいが悪い、そこで、代理申請はやめていただきたいということを申し上げて、それは今現在やめておるというふうに承知しております。そのことは、五十七年の場合にもその点は確認をしていただいておるわけであります。
　したがいまして、同一地域同一運賃で認可の申請をすればそれは独占禁止法の違反である。しかしながら、認可申請がそういう形でなくて適正に行われた場合に、いかなる運賃の認可をいたすかということになりますと、これは行政庁としての運輸大臣が適当と認める形で認可をなさるわけでありまして、その認可行為には、何遍も繰り返して恐縮でございますけれども、その点につきましては独占禁止法の規定が及ばないわけであります。さように御理解いただければありがたいと思います。
○武部委員　それでは、最後にもう一遍お伺いいたします。
　決定的な違反があるという判決が出ておるわけですが、このことについては公取委員長としてはどういう御見解ですか。控訴中でございますから確定じゃありませんが、仮に確定したとすれば、どのようにお考えでしょうか。
○高橋（元）政府委員　控訴中の事件でございますから、私どもの考えを公式の場で申し上げるのは適当でないわけでございますので御容赦いただきたいというふうに存じますが、一般的に申しますと、私どもの競争政策の立場からすれば、まさに同一地域同一運賃ということは必ずしも適当でない場合も起こり得ようというふうには思うわけでございますけれども、現実の行政の中でどういうふうに行われるかということになりますと、そこは総合的な運輸政策の立場としてやっておられるわけで、運輸大臣の行われる認可処分について裁判所の最終的な判断がいずれあるわけでございまして、それを待ちたいというふうに考えております。
○武部委員　今タクシーの話をしておったわけですが、トラックも同じことでありますね。これも同じようなケースでやっておると思うのですが、このことについては公取として何か実情を調べておられましょうか。
○高橋（元）政府委員　区域運送と申しますか、トラックにつきましても同様に申請を強要する行為というのがあったので、それにつきましては調査をして警告をした事例がございます。
○武部委員　現実にトラックの運賃はばらばらであります。タクシー運賃だけがあのような形になって、トラックは全くばらばらな運賃が現実に横行しておる、というよりも実施されておる、こういう事情ですね。
　きょうはこれだけのことにしておきます。いろいろ問題がございますし、私はどうしても納得できないのであります。申請のとき疑いがあったものが、認可のときに同じことが行われておるのに片一方は全く独禁法の適用が及ばないというのはどういうことだろうかという疑問はいまだに解消しません。しかし、これは今の公取委員長の見解もあることですから、また改めて論議することにして、きょうは公取の委員長にこのことについてちょっとお伺いしたかったのでわざわざ御足労いただいたのですが、これで終わりたいと思います。
　次に、農林省にちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　この数日来大きくやみ米の問題が報道されております。これほど米が余ってどうだこうだというときにやみ米とは一体何だろうか、非常に国民は、私自身もそうでありますが、疑問に思います。やみ米とは一体何を指して言っておるのか、やみ米大量売買の実態が現実に起きておるのかどうか、その実情をちょっと説明してください。
○羽鳥説明員　お答えします。
　いわゆるやみ米でございますが、これは、食管制度で決められた正規の流通ルートで流通する米があるわけでございますが、それ以外のルート、いわゆる不正規流通米と私ども呼んでおりますが、そういうものであろうかと思います。
　不正規流通米につきましてどういうような形態があるかということでございますが、一つは、生産者から指定集荷業者を通じて集荷するのが通常でございますが、それ以外に、自由米の取扱業者というような人たちの手を経まして消費者の段階に渡るようなものとか、許可販売業者に対して政府管理米を売却するというようなことで流通したものの一部が売れ残りまして、それが横流れするというような形態、いろいろあると思いますけれども、非常に多様でございますし、事柄の性格上その流通自体につきましては十分把握しがたいという状況にございます。
○武部委員　全国で大体どのぐらいな量がやみ米として横行しておるというふうに食糧庁は把握しておられましょうか。
○羽鳥説明員　先ほど申し上げましたように、その性格上、流通実態は十分把握できませんし、量的にもどの程度かということにつきましての的確な把握ということは困難な状況にございます。
○武部委員　全国で百五十万トンぐらいそういう米が動いておるということを報じておりますが、こういう数字は的確な数字でございましょうか。
○羽鳥説明員　いろんな報道がなされておりますけれども、私どもは現実にそういう数量につきまして把握しておりませんので、その数量が正しいかどうかというふうなことについて申し上げられる状況にないので、お許しいただきたいと思います。
○武部委員　全国食糧事業協同組合連合会の会長が関係をしておられる山形県の米の会社が大量のやみ米を売買したということで摘発をされて、現実に今食糧庁はこの処分問題について検討しておるという事実があるようですが、間違いございませんか。
○羽鳥説明員　お答えします。
　今回、山形県下で特定米穀の集荷販売業者、特定米穀と申しますのはくず米とか砕米などのみを取り扱う業者としまして指定ないしは許可された業者でございますが、その二業者が埼玉県下の無許可の販売業者に対して特定米穀以外の米穀を供給した疑いが生じたというようなことで、山形の食糧事務所が調査を行っていたわけでございます。その結果、その当該二業者につきまして食管法違反の疑いが生じたということで、食管法の八条の二の五項により処分を行うというふうなことで、先般公開聴聞という手続をとったというようなことでございます。
○武部委員　処分するためにはそれぞれの手続があって処分をされるだろうと思うのですが、この聴聞会のことをちょっと聞きたいのです。
　このような事実があったときには本人に対して弁明の機会を与える、こういうために聴聞会というものを開催されるということになっておるようであります。ところが、食糧庁は現場の食糧事務所長を通じて、違反の業者に対して、聴聞会に出るな、こういう指示を与えたという報道が大きく各紙に出ました。ごらんになったと思うのですが、この摘発を受けた、これから処分を受けるであろう連中に対して弁明の機会、発言の権利を与える会合に、食糧庁はなぜ食糧事務所長を通じて当該のそういう横流しをしたと言われる業者に出るなということを言うのか。むしろ堂々と出て、事実を事実として弁明をする機会を与える、これが本来正常な、常識的な判断だと思うのですが、逆に出るなということは一体何を意味するだろうか。ここから問題が別な方へ発展をするわけであります。
　今申し上げましたように、全糧連というのは日本最大の連合会であり、米を一手に引き受けておる団体であります。報道されましたように、歴代の食糧庁長官あるいは農林水産省次官の皆さんが十数名題間になっておられる。そういうところの会長の方が大量のやみ米の事件を起こした、こういうことが与える影響は非常に大きい、だれもこれは常識的に考えますね。そういう意味から、この実態が公になって明らかになることを恐れてやったのではないかというふうに疑うのもまた一つのあり方ではないだろうかとも私は思います。そういうことはなかったでしょうか、あったでしょうか。
○羽鳥説明員　私ども早速確認いたしましたが、そのような事実はございませんでした。
○武部委員　まことに奇妙なことが詳細にここに載っておる。これが全く作り事で、つくった作文なら大変なことだと思うのですが、この聴聞通知には、食管法の法令に基づいて、出られぬ場合は延期してもいい、それから、正当な理由がなく出席しない場合は聴聞をしたとみなして改めて公開聴聞をしない、何にも言わぬで黙って出なければそれで終わり、改めてもう一遍出てこいというようなことは言わぬ、大変な法令になっておるわけですが、この二つのことが書いてある。間違いありませんか。
○羽鳥説明員　私ども公開聴聞の通知を先方に出したわけでございますが、その際に、注意書きが幾つかございます。その一つは、例えば、意見を出す場合にはあらかじめいつ幾日までに出してほしいとか、代理人が出席する場合にはこれもまたいつ幾日までに事務所の方に届けてほしいとかというような幾つかの注意書きがございます。ちょっと私その新聞記事、表現が適切かどうか今確認しておりますけれども、そういう幾つかの注意書きをつけて先方に通知を差し上げておる、こういう状況でございます。
○武部委員　確かに注意書きのようです。注意書きの一項目は、さっき私が読み上げたように、出席できなければ都合で延期してもいい、二番目は、正当な理由がなくて出席しない場合には聴聞したとみなして改めて公開聴聞をしない、こういう注意書きがあって、その注意書きを食糧事務所の業務課長が何回も繰り返して読んで聞かせて、そして、欠席すればこれで終わりですよ、二番目の注意書きのとおり、黙って出なければそれをもう一遍出るとかもう一遍やるとかいうことはない、これで終わりということが二番目にございますということを何遍も読んで聞かせた、こういうことがここに記述されておるのであります。そうして、そういうことを食糧事務所が言ったとは言わぬでくれと念を押した、こう書いてあるのであります。
　これは言った、言わぬのことでありまして、本人がここにおるわけじゃないですからいろいろなことがあるでしょうけれども、一番最後に、山形食糧事務所長の話として、たった三行ですが、載っています。追及されて「一般論として親切心で言ったのだろう。みんな親切なので、よく聞いて、注意する。」言わずもがなであります。このたった三行のことが、明らかにそういうことを言ったことを認めておる発言であります。ですから、この業者は聴聞会に出席をしていない、欠席をしておるようであります。それから県が聴聞会をやった、これにも出ていない、そのように私は聞いておりますが、間違いございませんか。
○羽鳥説明員　聴聞会の通知書を持っていきました食糧事務所の職員に事実関係を聞きましたところ、公開聴聞に欠席した方がよいというような、そのような証拠の提出とかあるいは意見を述べる機会を放棄させるというような発言は一切してない、このように確認をしております。
○武部委員　食糧庁はそのような発言はないと反論をしたということも、この新聞に載っております。その後ろに、この食糧事務所長が今私が読み上げたことを言っておるのも載っている。
　これ以上言いません。全く何もないところにこんな報道が出るわけはない。しかもこの大量のやみ米を流した張本人が全食糧連の会長であるという事実からして、大変な疑問を感ぜざるを得ないのであります。したがって、今ここで処分の内容をお聞きするわけにもいきませんし、皆さんの方は何かそういう手続というか調査をしておられるようでありますが、こういう状況が国民の前に明らかになったわけです。全食糧連というのは一手に米の流通を請け負っておる連合会であります。こういうところにそういうような、癒着とまでは私は指摘をいたしませんが、食糧庁長官あるいは農水の次官十数名の方が顧問になっておられるそういう団体の中の最高の責任者の方が関係をする会社が起こした違反であるというところから、こういう指摘が恐らく出たのだろうと思います。
　しかし、さっき読み上げたように注意書きですね。こんなばかけた注意書きというのは私は余り聞いたことがない。ですから、本来ならば出てこなければ延期してでも呼んで事実関係を明らかにして、それに基づいて処分をするというなら話はわかるんですよ。来なければ来ないで終わり、二度も三度もということはないから黙っておりさえすればそれで終わりだというような注意書きをつけて聴聞の開催の通知を出すということは問題がありはしないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○羽鳥説明員　お答えします。
　公開聴聞を開く趣旨は、行政処分をする場合に相手方の意見の提出あるいは証拠の提出、いろいろな弁明の機会、そういう機会をつくる、こういう趣旨でございまして、公正を期すというようなことでそういう機会をつくっておるわけでございまして、むしろ機会を提供するというようなことでやっておりますので、その機会を先方が放棄するということについては、私どもの方からそれをさえどうしても出なければいかぬということで強制するというわけになかなかまいらぬ、機会を提供する、こういうことでございます。
○武部委員　おっしゃるように、機会を与えるために聴聞というのはやるのですよ。ところがこの二項というのは、機会を与えるというのではないです。せっかく聴聞というのをやるんだが、今私が読み上げた二項目目は全く逆のことを言っているんじゃないですか。出たくなかったら出てこぬでもいい、むしろ出ぬ方が得だぞということを、この項目を何遍も読んで聞かしたという、これまたおかしな話です。
　あなたとここで今水かけ論をやってもしょうがない。これは食管法の法令に基づいて聴聞が行われ、それについては通知を出す、その通知にこういうような注意書きがしてあったという、その文書を受け取っておるわけです、これを読むと。したがって、聴聞通知についておった注意書きを、文書があるわけですから、ひとつ後で私の方に提出していただきたい。このことを申し上げて、この件は終わります。
　次に、石油製品の輸入の問題についてお伺いをいたします。
　先般来、ライオンズ石油の問題が非常にクローズアップをされまして、シンガポールの現地でも新聞にライオンズ石油というものが載ったというような報道がシンガポール発として載っておりました。石油製品の輸入、特にガソリンの輸入であります。当委員会でも何遍か、この製品の輸入というようなものが話題になったこともあります。
　現在、石油製品として日本に輸入されておるものは、どういう種類のものが、年間どのくらいありましょうか。
○畠山政府委員　現在製品として我が国に輸入されております品目は、まず第一がナフサでございます。ナフサの輸入量は千三百万キロリットルということでございます。それから次にＡ重油でございますが、これは百七十万キロリットルでございます。それからＣ重油でございますが、五百七十万キロリットルでございます。それからＬＰＧが千百万トンございます。これらを合計いたしまして石油製品の輸入量は約三千五百万キロリットルでございまして、全体に占める比率が一六・五％ぐらいということでございます。
○武部委員　ナフサは実質的に自由化になっておるというふうに見てよろしいですか。
○畠山政府委員　細かいことはございますが、実質的に自由化されていると御理解いただいてよろしいと思います。
○武部委員　今度ライオンズ石油がやろうとしたガソリンの量は、どのくらいだったのでしょうか。
○畠山政府委員　一カ月に三千キロリットルということでございました。
○武部委員　現在の石油業法からいうと、このライオンズ石油がやろうとしたガソリンの輸入というのは、法律的には届け出さえすれば石油業法上は正当である、このように理解してよろしゅうございますか。
○畠山政府委員　確かに石油業法上届け出という制度になっておりまして、外国為替及び外国貿易管理法に基づきます輸入制限品目に石油製品は入っておらないというのは事実でございますが、ただ同じ石油業法の中に、届け出を受けました際に、これは石油輸入計画の届け出でございますけれども、通産大臣がその変更勧告を出すことができるという規定がございまして、そういう意味では、届け出さえすれば自由に輸入できるということよりも若干ニュアンスが異なりまして、石油輸入計画の届け出がございますると、通産大臣はそれに対して一定の観点から必要と認めた場合には石油輸入計画の変更を求める勧告を出すことができるというふうに書いてございます。
○武部委員　そこのところが大事なんですよ。石油業法の条文上から見れば、これは届け出さえすればいい、このように理解できるのですが、今あなたがおっしゃったように供給計画、こういうものから見て通産省はこれについての何か行政指導というか、圧力みたいなものでしょうが、そういうことができそうな今の答弁であります。しかし、たかだか月に三千キロリットル程度のものが日本のガソリンの供給計画に変更を来すようなものであるとはだれも思いませんね。
　このライオンズ石油の問題は何かうやむやのうちに消えてしまったようでありますが、このガソリン三千キロリットルの製品輸入問題が消滅したという理由は何だと通産省は見ておられましょうか。
○畠山政府委員　今お尋ねが三つあったかと思いますが、まず第一は、石油業法の条文上から見れば届け出さえすれば自由に輸入できるかのごとくになっているのに、行政指導で何かやれるような答えをしたけれどもどうかというお話でございます。
　行政指導と申しますか、先ほど申し上げましたように石油業法上に、これは十二条で準用している十条でございますけれども、「通商産業大臣は、石油の需給事情その他の事情により、石油供給計画の実施に重大な支障が生じ、又は生ずるおそれがあると認めるときは、」石油輸入業者に対し、石油輸入計画を「変更すべきことを勧告することができる。」というのが石油業法の条文に明記しているわけでございまして、この条文なしに私どもが行政指導をやっておるというわけではございません。この勧告を出します際には審議会への諮問が義務づけられておりまして、二十条の二に基づきまして私ども当然審議会に諮問もいたして行ったところでございます。
　それから第二に、たかだか三千キロリットルの輸入ではないか、これが石油の供給計画の実施に重大な支障が生ずるということにはならぬじゃないかという御指摘でございますが、これは確かに三千キロリットルの輸入でございますけれども、これを認めますと次の三千キロリットルと申しますか、次にまた申請がありましたときにもまた認めていかざるを得ないという論理になろうかと思います。ですから、これは望ましくないということでやったわけでございます。
　それから最後に、なぜ勧告を受諾したのか、その理由いかんということでございましたが、ライオンズ石油の方から私どもに、勧告を受諾する、ただ、シンガポールから貨物を持ってきてしまったものですからそれの買い取りをあっせんしてくれ、それから輸入のソースがなくなりますと国内でのソースがなければいけないので、国内からの供給ソースもあっせんをしてくれという御要請がございまして、第一点につきましては、今後同じようなことをどんどんやられますと困りますので、私どもとしましても今後輸入を行わないということを条件にあっせんを行ったところでございます。第二点についてもあっせんを行いまして、それらのあっせんが終わりましたものですから勧告を受諾したこういうことであったろうかと思っております。
○武部委員　通産省から勧告が出た。この報道にはいろいろなことが書いてありますが、この勧告と同時にライオンズ石油の取引銀行である城南信用金庫を通じて融資の打ち切り、そういう圧力がかかった、ライオンズ石油というちっぽけな会社の取引銀行である城南信用金庫に対して大手の日本石油の方から圧力がかかって、国の政策に反するようなことをやる業者には金融の措置はとれぬ、こういうことをすかさずやられたので、どうにもならぬと手を上げて、バンザイしてこれはやめた、こういうことが報道されておりますが、事実ですか。
○畠山政府委員　そういう報道があったのは事実でございますが、その報道の内容は事実ではないと考えておりまして、まず第一に、私どもから城南信用金庫というところに何らかの連絡をした、圧力をかけたという事実はございません。それから、報道では大手の石油会社が圧力をかけたということも書いてございますけれども、具体的には日本石油でございますが、日本石油から金融機関に対し圧力をかけた事実はないという報告を受けておりまして、また日石は城南信用金庫と何ら取引関係がございませんので、取引上の優越的地位を利用して圧力をかけたこともないという報告を受けているところでございます。
○武部委員　今の答弁は聞きおく程度にしておきます。
　そこで、ガソリンを製品のままどんどん日本に輸入してきたら石油の供給計画に対して大きな影響が出てくる、こういうことを主張されておるようですし、また私は、それは全く事実はないとは言いません。今は日本も原油を輸入して精製して、元売会社がああいう格好でやっておりますね。この場合に、仮に第二、第三、第四のライオンズ石油のようなものがどんどん申請をしてきてガソリンが入り出してきた、そうすれば当然ガソリンの値段は、これは安いものが入ってくるわけですから安くなってくる。このときに他の製品に与える影響というものが生ずるということを通産省は主張しておりますね。それはどういう影響がどういう油種に対して起きるのか、ちょっとそれを述べてください。
○畠山政府委員　どういう油種にどういう影響が及ぶかということでございますが、二番影響が及ぶであろうと思われておりますのは灯油であろうかと思います。
　今御指摘のように、石油製品というのは、原油からガソリンもできるし灯油もできるし重油もできるという、連産品という生産構造になっておりますものですから、ガソリンが安く入ってまいりますると、ほかの油種でその安くなった分を回収しなければいけないということになるわけでございます。それで現在の価格体系は、灯油につきましては、これは生活必需品でございますので、通産省で石油業法に基づきまして九月末までに一定量の在庫を保有するように要請をいたしております。石油供給計画の中にそういう六百七十万キロリットルという相当量の在庫が確保されるように書いてございまして、その要請を受けて石油会社はそれを保有しているわけでございます。保有いたしますると、まずその保有についての金利がかかる、それから灯油をその分生産しなければいけませんものですからほかの油種の供給がやや多目になる、それからそういう在庫がたくさんございますると、荷もたれ感と申しますか、そういうことから価格も安目になる、こういうことがあるわけでございます。
　私ども、今灯油について標準価格を設定いたしておりませんから、ですから価格について直接介入こそいたしておりませんけれども、そういう格好で灯油の供給確保という指導はやっているわけでございます。そうしたときに、精製会社が灯油で安目になってしまった分をどこで回収をするかといいますと、これはガソリンで回収をしているという状況になっているわけでございます。ですから、安いガソリンが入ってまいりまして、ガソリンでその分が回収できないとなりますると、灯油の方でそれを回収しなければいかぬという動きが出てくるのじゃないかというふうに考えられます。
○武部委員　この問題は大変大きな問題でありまして、私は石油審議会で当然論議が行われておると思いますが、石油審議会ではこの石油製品の輸入問題について一体どういう論議をしておるのか、それとも、これからどのようなことをやろうとしておるのか、これを伺いましょうか。
○畠山政府委員　先ほどちょっと御説明いたしましたように、ライオンズ石油の問題について勧告を行いました際に、石油審議会を開きました。その際にも若干の製品輸入についての御議論がございまして、私どもが先ほど御答弁申し上げたようなことを御説明いたしまして、御了承をいただいたところでございます。
　それから、今後の問題、もっと広い一般的な製品輸入問題についてどうするのかという点でございますが、これは今週末三十日に石油審議会を開きまして、国際化の問題、それから石油産業の再編成のフォローアップの問題、そういった問題を中心といたします昭和六十年代石油産業のあり方という問題についての討議を行いますための小委員会を設置をしていただいたらどうか、そこで御議論を始めていただいたらどうかというふうに私ども考えております。
○武部委員　わかりました。
　もう一つ、先月、二月に、外務省が三原則を通産省に申し入れをした、現在のやり方はガット違反の可能性もある、こういう見出しで大々的に報道されました。その三原則というのは、「石油製品貿易を迅速に拡大する」とか、そういうような内容ですね。したがって、この石油製品輸入を実質的に自由化しろ、こういう三原則を外務省がつくって、これは貿易摩擦の解消の関係もあるでしょう、通産省に申し入れた、こういうことが報道されましたが、事実ですか。
○畠山政府委員　外務省の三原則とかいうものの申し入れという事実はございません。外務省は三原則をつくった事実もないようでございますし、申し入れという事実は、文書によっても口頭によってもございません。
○武部委員　そうですか。これはこんな大きな記事ですよ。これ、全くうそですか。
○畠山政府委員　まことに奇妙なことでございますが、そういう事実は全くございませんで、その限りではその大きな記事は間違いでございます。
○武部委員　これは驚きました。こういう報道が全く事実無根、これはもうあと何を言うことありません。これは事実こっちが調べてみなければしようがないので、こういう報道がされて、私は、貿易摩擦解消の一環として、外務省と通産省が石油製品輸入の問題をこの三原則に基づいて話し合いをするのかと思っておったのですが、そのようなことは全く事実無根ということですから、これはこれだけのことにしておきます。
　そこで、私はひとつ最後に提案をしたいことがございます。
　実は、昨年の八月の末に三日間、当委員会は国政調査の視察として鹿児島県に参りました。議員六名が参ったのであります。特にその中で鹿児島県の物価情勢、いろいろなものの調査をしたわけでありますが、あそこは御承知のように、離島が非常に多い。したがって、私どもは奄美大島へ参ったわけであります。そこで、鹿児島県は離島物価という言葉を使っておりまして、離島物価の状況をよく我々は調査をしたいと思いました。また、向こうもよく知ってもらいたいということでいろいろやりとりをいたしました。
　たくさんの課題がございましたが、その中で特に石油製品のことについて指摘があり、要望があったのであります。この島では、特に奄美大島はあそこで一番大きい島でありますから、今までのようなやり方のドラム缶輸送をタンカー輸送に切りかえて、そして港に受け入れ用のタンクを設置した、こういう話でございました。ちなみに、このガソリンの石油製品の値段は、鹿児島が一〇〇とすると離島地区は一一二・七という数字を当時も説明されたのであります。
　このときに名瀬の市長から我々に次のような説明がありました。今申し上げたように、鹿児島を一〇〇として石油製品は一一二・七、「ガソリンやプロパンガスについては、国や業界サイドで流通経路や価格形成の問題について極力検討を願いたい。「離島物価」の問題については、奄美振興対策の一環として考えてもらいたい」、こういう強い要望が市長からございました。このときに我々は消費者の代表の方をお招きしておりましたので、御婦人の方からいろいろ意見も聞きましたし、我々も意見を述べました。このときある御婦人の方がこういう発言をいたしまして、ここに議事録がございますが、「プロパンガスは、五立方メートル当り奄美で二、七七八円、鹿児島市で二、六六一円と、一一七円の差がある。備蓄施設費や運送費が余計にかかると業者は言うが、なぜ消費者が負担しなければならないのか、納得ができない。ガソリンは、一リットル当り奄美では一六二円、鹿児島市で一四八円と、一四円の差がある。葉県議は「船会社は運賃で生活しているのだから、島民はこれを負担できるように高収入を得る努力をせよ」とか、「運賃の補助をすると税金が高くなるから我慢せよ」とか言うが、なぜ島民がこんなに苦しまなければならないのかわからない。婦人は皆、紬などのパートをしなければ生活できない現状である。運賃のメーカー負担、国の助成を実現してもらいたい。」こういう切実な要望が消費者代表の御婦人からありました。確かに、離島でありますから、同本に原油を輸入をして精製して、またそれを鹿児島を経由して奄美大島に運んでいく、こういうところから鹿児島と名瀬との間にもそういう大きな差がある。こういうことで、特にガソリン、それからプロパンガスについて切実な要望があったわけであります。
　そこで我々が考えたことは、ここでガソリンの製品輸入をせめて離島だけでもやったらどうだ。聞いてみると、沖縄も相当高い。それであの辺の島をずっと聞いてみると、やはり高い。したがって、製品輸入を、まあさっきの話じゃないが、大大的にやればいろいろな問題が起きるでしょう。とりあえず離島だけでもガソリンなりプロパンガスというものについての製品輸入の道を開いてやれば、島民の皆さんが生活実感の中から感じておるガソリン高やあるいはプロパンガスの高さが解消できるのではないだろうか、こういうことを考えたのでありますが、そういう点について通産省は何か検討でもして、それは大々的なものになれば問題が大きいわけですから、例えばそうした特定な地域、特にガソリンは、ライオンズ石油がやるようにシンガポールから輸入しておるようですね、したがってこれは航路の途中でありますし、そういう意味からいうと、この間も壱岐、対馬も同じようなことを言っておりましたが、ざっと離島ということにして、特に南の方の離島についてはそういうような製品輸入によって価格を下げることは可能である、こういう点を考えて通産省として検討してもらいたいと要望したいのですが、いかがでしょうか。
○畠山政府委員　非常に貴重な御提案であろうかと思いますけれども、御指摘のようにガソリンなり石油製品の価格は、立地条件でございますとかそういったことで決まってくるものでございまして、全国画一料金というようなことになってないわけでございます。ですから、離島に限らず、立地条件の異なるところ、競争条件の異なるところ、環境が異なるところ、そういったところでは価格が割高なものもあるというのが現状でございます。そこは御指摘のとおりでございまして、例えば沖縄の場合でございますと、洗車をする料金がガソリン価格の中に入っておる。これは、実はあそこで比較的安く使える労働力を用いまして手で洗車をなすっておる、そういったものが料金に入っておるとか、いろいろなことがございます。
　そういう状況の中で、今御指摘のように離島のみを例外としてガソリン輸入を認めるということは、一つの問題は、精製会社の側から見ますと必ずしもああいうところでの販売というものが採算がよくないわけでございますね。ですから、そこだけ製品輸入をやっていくということになりますと、精製会社の側でそこから手を引いていくというようなことが起こり得るわけでございます。それが、この離島の地域への安定供給、そういった問題とどういうふうにかかわりあってくるのかという問題があろうかと思います。石油業者に対しまして、私ども広い意味での供給義務と申しますか、安定供給の責務を課しているわけでございますけれども、それが、必ずしも採算のよくないこういった離島地域にだけ製品輸入が行われるということになりますと、そこから手を引いていってしまうおそれがある。一たん手を引きますとまた供給するということになりませんので、非常に不安定な製品輸入というものだけに離島が石油の供給を依存していいのかどうかという問題になってくるおそれがあろうかと思います。
　それからもう一つは、これは全然違った話で恐縮でございますけれども、今、沖縄の例で申し上げますと、あそこに三つ製油所がございます。その製油所の稼働率が非常に低うございまして、もし製品輸入をそういったところへ認めていくということになりますると、そこの製油所の雇用の問題というのが深刻な問題になってこようかという問題もございまして、御指摘の御提案につきましては、以上のような点を考えながら慎重に検討して。まいりたいというふうに考えます。
○武部委員　精製会社が手を引くということが私はよくわからぬのですが、とりあえず今、庶民の足である自動車のガソリン、それからプロパンガス、こういうものを離島に直接販売を目的として製品輸入の届け出を通産省に仮にやった場合、通産省は今までと同じように勧告がそういう形で断念をするように仕向けますか。そういう例えば特定な地域、切実な要望のある離島、そういうところに限ってこういうものを販売したいからこれだけのものを輸入したい、こういうような申請、届け出が仮にあった場合にはどういう処置をとりますか。
○畠山政府委員　一定の仮定のもとでの御質問でもございますし、勧告は通産大臣の勧告でもございますので、私の一存でお答えするのもいかがかとは思いますけれども、あえて申し上げれば、やはり今るる御説明したような事情もございます。それからもう一つ、離島にだけといいましても、結局そうなりますとそこから本土に移らないようにチェックをしなければいかぬとか、そういったテクニカルな問題もあるものですから、極めて慎重に考えていくということになるのではないかと思います。
○武部委員　あなたに今答弁しろと言ったって、これは無理なことかもしれません。私どもが当委員会でついせんだって現地を訪れて、切実なそういう要望を耳にし、同時にこの目で見てきたわけですから、ここの点について特に申し上げて、あなたの責任でここで答弁しろと言ったって無理なことですから、懸案の事項としてこうした離島の皆さんの声を解決できるように、これから私どももほかの方法でも努力しますが、この機会に申し上げておきたかった、こういうことであります。では通産省、結構です。
　時間が少なくなってきましたが、経済政策のことについて若干お尋ねをして、恐らくこれは時間的にちょっと無理ですから、あとは次の機会にいたしたいと思います。
　今月の十五日に発表されました国民所得統計によりますと、昭和五十九年の十月から十二月、去年の暮れでありますが、実質経済成長率、これは前期に比較をして二・三％上昇、年率換算でいきますと九・六％になる、こういう非常に高い伸び率を示しました。ところが、この内容でありますが、二・三、このうち内需が〇・四、外需が一・九、このように外需が非常に高い。依然として外需がこういう数字を示しております。したがって、この経済成長率を見る限り、外需依存の経済成長であることは明白であります。
　五十九年度の実質経済成長率は、政府の見通しは当初四・一％でありましたけれども、これを上回って五・三というふうになるだろうというので修正されました。これはことしの一月二十五日のことであります。こういう調子でまいりますと、五十九年度は六％程度の成長にまで達するのではないだろうか、このようにも思われるのであります。五十九年暦年の実質経済成長率はどうやら五・八になったようでありますが、そうなりますと五十九年度の見通しというのは五・三％を超えて六％程度になるのではないか、こういうふうに思われますが、いかがでしょうか。
○赤羽政府委員　五十九年度の実績見込みにつきましては、ただいま委員から御指摘のとおり一月に決めました政府の経済見通しにおきまして実質五・三％の伸びと見込んでおるわけでございますけれども、十−十二月期の国民所得統計速報が出ました結果、この五・三％の達成というものは確実になったと見ております。一般に民間の見通しの中には六％近い見込みになるのではないかという見通しもあることは事実でございますし、また五・七％程度というような計算もあることは承知しておりますけれども、現時点で私どもとしては五・三％が確実になったと認識をしておる次第でございます。
○武部委員　五・三は確実だということはこの数字の上からも推定できますが、それを突破してもっと高い六％近い数字になるとは思われませんか。
○赤羽政府委員　六％というのはやや高いかなと思いますけれども、世上反間の研究機関におきまして五・七とかあるいは六％近い数字があるわけでございますから、そうした可能性が皆無であるとは思っておりません。
○武部委員　こうした非常に高い数字というのは、第一次石油ショック以来十年間のうち今までなかったことでありますね。ただ、問題は内容であります。先ほども聞いておりますと、内需だ、外需だといろいろなやりとりがあったようでありますが、この高い数字、大変結構でありますが、しかし、これが外需主導型であることは間違いない、ここが問題だと思います。
　政府の方針は、我共は本会議でいつも聞いておりますが、毎年毎年内需主導型に転換させるのだ、内需主導ということをしきりに口に出しておられるわけですが、結果は今お認めになったようにそういう数字でありますけれども、現実には外需の数字が非常に高くなっておるということが言えると思います。例えば五十八年度の例をとってみましても、内需が二・八、外需が〇・六ということでありましたが、結果は内需が二・二に落ちて外需は〇・六であったはずのものが一・八に上がっておる、こういう結果になりまして、五十八年度は大幅に予想と食い違ったという結果が出ておるのであります。五十九年度、今お話がございましたけれども、これまた内需が三・六、外需は〇・五、合計四二という成長と言っておられたわけでありますけれども、実質の見込みでは、内需は確かに。少し伸びまして三・六が四％くらいに、外需の〇・五がさらに一・三というふうに五・三という成長になった。この数字をもってしても内需主導型というのはほど遠くて、外需主導型の経済成長率になっておるということを五十八年、五十九年いずれも裏づけておる、このように見なければならぬのであります。
　こういうふうに考えてまいりますと、これから日本の経済成長率は一体どの方向をたどるだろうか。貿易収支の問題をとってみても一向にこれは転換をしない、黒字はふえるばかり、こういうことになっておるわけでありまして、政府の見通しを貿易収支の黒字ははるかに突破する、こういう状況が出ておることも間違いない。そうすれば、当然これはまた外需の比率を上げていく結果になる、このように思うわけであります。
　こうしたことを考えまして、一体これからの六十年度はどうなるだろうかということについてお尋ねをしたいのでありますが、政府の見通しは成長率、内需四・一、外需〇・五、合計四・六でありますね。四・六の実質成長を図る、こういう見通してあります。問題は内需主導の成長になるところの要因でありますが、民間の最終消費支出が四・一、それから民間住宅が三・八、民間企業設備八・五、政府支出が〇・五という内容になっておりますね。
　問題は個人消費の問題であります。先ほどもいろいろお話が出ておったようでありますが、個人消費を例にとってみますと、先ほど申し上げた五十八年、当初の見通しは個人消費三・九が実質では三・一に下がっておる。五十九年度も四・一の見通しが三・一に下がっておる。いずれもこの二年連続して個人消費は当初の見通しよりも一％程度下がっておるのであります。こういう結果に終わっております。こういう点を考えますと、政府の言うように消費が四・一という数字になるだろうか、この点について非常に疑問に思います。統計局の家計調査によりますと、実質消費支出の伸び率を見ますと、五十八年暦年で〇・六、五十九年は下がって〇・四、こういうふうにほんのわずかしか伸びておらぬ、こういう状況であります。個人消費というのはもう御案内のようにＧＮＰの約六割を占めるものでありまして、これは最も重要な項目であることは言うまでもないことでありますが、こういう状況であります。
　民間設備投資あるいは民間住宅、こういうものにつきましても政府の言うような、民間住宅は後で申し上げますが、こういう数字にはとてもほど遠いようにも思います。内需が不振の最大の原因は一体何だろうか、この個人消費の不振というのは一体どこに原因があると思っておられるか、これについてひとつ大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
○金子国務大臣　お話のように昨年は対米貿易が大幅に伸びたものですから、それに引きずられて外需主導型の経済になりましたけれども、最近は明らかにもう輸出は鈍化の傾向に参っております。特にアメリカ経済やや伸び悩みというような状況がございますので、対米輸出が落ちかかっているところへもってきて、ＥＣへの輸出もあるいは石油産油国への輸出も落ちておるというようなことで、六十年度は輸出は相当の減になるのじゃなかろうかと思うのであります。
　ただ、輸出を中心に設備投資が日本では昨年からずっと伸びてきておりましたけれども、それが単に輸出に支えられた設備投資だけではなくて、幅広く内需中心の方向へすそ野を広げて伸びてきておるというのが昨今の傾向ではなかろうか、私はこの点を大変強く感じ、また関心を寄せておる次第でございます。
　この設備投資がどんどんふえ、特にハイテク中心の新しい技術関連の投資がふえ、あるいはまた刺激が上がることによりまして漸次所得が増加し消費が伸びることを期待しておるわけでございますが、昨年は正直言って、大幅の所得減税がございましたからもっと消費が伸びると私ども見ておったのですけれども、雇用者所得が予想外に伸びが少なかったのが一つと、もう一つは、高齢化社会を迎える、住宅ローンの負担が相当ある、あるいは教育費の重圧があるというようなことで、民間の財布のひもが割とかとうございまして消費が伸びなかったわけでございます。特に昨年の八月くらいにそういう傾向がはっきり出てきたのでございますが、年末から一月にかけては大分状況が変わってまいりまして、特に農村の景気がよかったとか冬のボーナスが大きかったというようなことで、民間消費が伸びてまいっております。統計的に見ましても、昨年の七−九月期が二・七％前期に比べて伸びた後、十−十二月期は緩やかではございますが、二・二％と伸びております。
　しかし、賃金動向を毎月の勤労統計で見ましても安定した伸びを示しておりますし、また大型小売店の販売動向、二月はちょっと鈍化の傾向がありますけれども、十二月、一月は相当伸びておる。旅行、レジャーの関連支出も相当順調に伸びておる、それから自動車の国内販売が前年水準を上回って推移しているというような状況から見まして、家計の伸びも今後大いに期待できるのではなかろうか。全体としてやはり今までの外需中心の経済からだんだんと内需の方向に重点の移った経済に移りつつある、またそういう方向へぜひ今後も持っていかなければいかぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○武部委員　私、ちょっと可処分所得のことについて触れたいのですが、先般国税庁が発表いたしました昭和五十二年から五十八年までの六年間のサラリーマンの実質可処分所得の伸びは三％だった、こういう数字が出ました。その反面、税金の負担は実に三倍、こういう数字が五十二年から五十八年に出ました。五十九年は所得減税をある程度やりましたからそれはいいのですが、その前の五十八年までの間にたったの三％、税金の方は三倍、したがって三〇〇対三、こういう国税庁の発表が出まして私もびっくりいたしましたが、これが現実の姿であった、こういうふうに思います。
　現在の状況というのは、御承知のように賃金は上がらぬ、減税は不十分。というよりも、勤労者の所得税というのは、源泉徴収の関係と累進課税の関係でむしろ増税だという傾向にあるわけですから大変だし、そうなれば消費はふえるわけはない、こういう結果になる。先ほど申し上げたように、賃金というのはほとんど一％か二％ぐらいしか上がっておらぬ、こういう状況でございまして、したがって、この可処分所得というものがふえないのは当然のことだろうと思います。
　統計局が出しました家計調査によりますと、昭和三十八年から四十八年までの第一次石油ショック前の十年間の可処分所得は、年平均五・六という数字が出ています。ところが、その石油ショックを境にしてその後の十年間の四十八年から五十八年度は、今度は年平均たったの〇・八。五・六が〇・八に転落をしておる。こういう状況では、これはとても消費が拡大するわけはないと思います。こういうふうな状況でありますが、特に石油ショック後の十年間の後半、五十四年から五十八年、この五年間の平均は〇・四であります。ということは、全くふえておらぬということを意味しておると言ってもいいと思います、この数字から言うならば。そういう状況であります。
　そこで、こういう可処分所得の状況でございますから、大変古いことで恐縮ですけれども、昭和三十八年から四十八年、いわゆる石油ショックの前の十年間、全世帯平均、年平均で五％の消費支出のふえ方でありました。五％ずつ年平均ふえておった。ところが今度、四十八年から五十八年の十年間、石油ショック後の消費支出は年平均一％であります。五％ふえておった消費支出が石油ショックを境にして年平均一％に転落をしておる、こういう数字が統計の上から出ております。先ほどと同じように、今度の石油ショック後の十年間のうちの後半、五十四年から五十八年の平均というのは一％を下回って〇・六であります。平均〇・六、こういう伸びにとどまっておるという数字が現実に出ておるのであります。五十五年と五十六年には、実質的な消費支出はマイナスでございました。実質マイナス消費支出という数字が出ておったことも、これは事実であります。
　去年の五十九年の可処分所得でありますが、これは前年比実質で二・二％ふえました。消費支出の方はサラリーマンの世帯でいきますと実質的には一・七％ふえたのでございますけれども、消費性向は逆に下がっておる。前年の七九・一という数字から五十九年は七八・七と逆に下がっておる、こういう状況であります。なぜか。これは住宅ローンあるいは生命保険とか、そういうものに支出がふえておる。これが可処分所得の前年比実質的に逆に下がったという原因であるというふうに理解できるのであります。
　一体それならば六十年度は、おっしゃったようにこの個人消費の六十年度の実質成長率、民間最終消費支出を四・一と見ておられるわけでありますが、これがこの数字になるかどうかということは、我々の側から言うならば、現在春闘のさなかでございますけれども、春闘の賃上げがどういう決着をつけるだろうか、ここにかかっておるような気もするのであります。さらに、与野党の合意になりました予算委員会での減税の問題、これがどういう決着をつけるかということにもかかわってくると思います。
　五十八年度の春闘の賃上げ率は四・四〇％でございました。五十九年度は四・四六％でありました。この二年連続の数字は春闘始まって以来最低の数字であります。人勧の凍結その他のいろいろな問題がこの中の要素にあるわけでございますが、この賃金の問題について経済企画庁の御見解を聞きたいのでありますが、賃金の問題というのはもっと詳細にやりとりいたさなければなりませんから後で触れることにいたしまして、五十八年度の四・四という数字、五十九年度の四・四六という数字、これは史上始まって以来最低の数字であります。この五十八年、五十九年という年の今申し上げた数字は、日本の国の経済の現状、そういうものから見て妥当である数字というふうに長官はお考えになるであろうか、それともこの数字は低過ぎたというふうに御理解になるのか、これをちょっと最初にお伺いをしておきたい。
○金子国務大臣　武部さん今おっしゃいましたように、賃金につきましては民間の労使双方による自主的な話し合いの場で決められるべきものでありますので、これが適切であったかどうかということは簡単にコメントできないと思うのでございますが、御指摘のように五十八年、五十九年とずっと春闘の賃上げ率が下がっておりますのは、第二次石油ショック後の不況で財政もぐっと締まる、それから企業も非常な苦しい経営に追い込まれるというようなことで、しかも、そのために国民の各層から求められておる所得税の減税がなかなかできなかったとかいうようないろいろな点からこういう数字が出たかと思うのでございます。
　私どもとしては、今税制改正という問題を取り上げておりますけれども、そのポイントは、累進度の極度に高い所得税の改正をまずやりたい、そしてある程度可処分所得を伸ばすような方向にいち早く持っていくことが喫緊の急務である、こういうふうに考えておる次第でございます。おっしゃるとおり数字的に見ますと、八、九年がずっと低くなっておる。しかし、その背景には今申しましたような財政の問題、経済全体の問題、あるいは税制の問題等が響いておるということをはっきり申し上げていいかと思うのであります。
○武部委員　この賃金の問題は後でまたもう少しお聞きしたいのでありますが、時間の関係がありましてしり切れトンボになりますので、それではもう一問だけしまして、残余は次の機会に譲らせていただきたいと思います。先ほど来申し上げますように、昭和六十年度、本年度の実質経済成長率の見通しは四・六％であります。この四・六％が政府の思惑のように内需主導によって——四・六のうち四・一が内需で外需は〇・五というのでありますから、そういう意味で内需主導で実質的に四・六％の成長率が達成できるかどうか。勤労者の可処分所得がふえなければとてもこの数字にはならぬ、これは当然過ぎるほど当然のことだろうと私は思います。
　内需主導ならば、当然可処分所得が大きく期待される原因はあるだろうと思います。同時に、物価が安定しておらなきゃならぬ、これもまた大きな要因であります。ところが、卸売物価がこの一月、二月、前月比〇・三％ずつ上がっておりますね。前年同月比もそれぞれ〇・七、〇・八、卸売物価が上がっておる、こういう状況であります。アメリカでもＧＮＰのデフレーターが五％台になった、物価の心配がアメリカでも出てきておる、こういう状況であります。政府の六十年度の卸売物価の見通し一・一、消費者物価二・八、これが今申し上げた傾向の中で達成できると確信を持っておられるかどうか、これをお伺いしたい。
○金子国務大臣　物価はとにかく国民生活に一番大きな影響を与えるものですから、ぜひこれは目標を達成したいと考えておる次第でございます。一時的に円が少し下がり過ぎたものですから、その卸売物価に対する影響を大変私どもも気にしておったのでございますけれども、石油が非常な緩和状況にございますのと国際商品が低迷いたしておりますような関係で、若干の卸売物価に対する反映はあったかもしれませんけれども、これは一時的なものと考えていいのじゃなかろうか。まあ落ちついてくるだろうとも言っておりますし、それから消費者物価の方も、公共料金の引き上げが若干ございますけれども、これは従来どおり厳正な取り扱いをしてまいりますので、事卸売物価、消費者物価につきましては、日本は世界の最優等生であると言われるように持っていくつもりでおります。また、それが達成できることを確信いたしている次第でございます。
○武部委員　それでは残りは次回に譲ります、
○竹内委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議
○竹内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。元信堯君。
○元信委員　私は、我が国の伝統的な食糧であり、かつまた産業としても重きをなしております捕鯨問題、鯨の肉の供給、これの将来の見通しについて質問をいたしたいと思います。
　まず第一に、我が国の食肉全体の中に占める鯨肉の比重と申しますか、政府はどういう認識をお持ちになっているのか、さらにまた、これの将来について一体どうあるべきであるとお考えになっているのか、基本的な認識から承っていきたいと思います。
○今井説明員　お答えいたします。
　まず、鯨肉の供給またはウエートの状況でございますが、国民への動物たんぱくの供給量に占める鯨肉の割合につきましては、昭和四十年度では五％でございました。ところが、昭和五十八年度におきましては〇・五％ということで低下しております。
　供給の面もさることながら、最近におきまして国民の食生活の多様化が進んでいるということも一因であろうかと存じます。このようなことから、捕鯨問題の推移によりまして鯨肉の供給が仮に断たれるよう姿態が生じたといたしましても、我が国の伝統的な食習慣の放棄をするかしないかという問題は別でございますが、動物たんぱくの供給に鯨肉の問題は非常に小さくなっている現状から、動物たんぱくの供給という面では重大な障害が生ずるというようには思っておりません。
　捕鯨の将来についてどう考えているかという二番目の御質問でございますが、アメリカ政府は、昨年十一月に日本との間で日米捕鯨協議を行いまして、その折に、もし日本側が商業捕鯨モラトリアムに対する異議申し立てを昭和六十年四月一日までに撤回する場合には、モラトリアムが発効しました後さらに二年間、各捕鯨、いろいろな鯨があるわけでございますが、各鯨種につきまして同本が捕鯨を行ったとしても、パックウッド・マグナソン修正法及びペリー修正法、そういう米国国内法による対日制裁を行わない旨の意図表明をいたしました。
　ところが、この意図表明に対しまして、アメリカの反捕鯨団体がアメリカ政府を相手取りまして、アメリカの政府が日本と合意したことは違法行為であるということで米国政府を訴えたわけでございます。（元信委員「その辺のことはまた後からおいおい聞くから」と呼ぶ）では、これでよろしゅうございますか。
○元信委員　今、鯨肉の動物たんぱく供給量に占める割合は最近は〇・五％まで低下をしておる、心配はない、こういうようなお話でございましたが、しかし、事は我が国の伝統的な食習慣、文化にかかわることでもあるわけであります。肉はあり余っておるのであるから別に鯨を食べぬでもいいではないか、これは実はアメリカの環境団体の主張でもあるわけでありまして、日本人がそんなに肉を食べたいのであれば、かわいい鯨を食べるのではなくて、アメリカの牛を食ってはどうか、こういう主張を再々にわたっていたしているようでございます。
　そこで、水産庁の今のお話のあったような考え方では少し困るんじゃないかというふうに思うわけですね。我が国の食習慣、あるいはそれで生活をしているという人の将来のことも考えれば、後からおいおい話をしますが、いや別にそんなに困りません、ＰＭ法との関係で北洋の魚の方が大事でございますというようなことでは、ほとんど我が国は交渉の力がなくなるというふうに考えます。
　そこで、水産庁として捕鯨の将来をどういうふうに考えているか、一体国を挙げて我が国の捕鯨というものを守っていく気があるのかないのか。まずそこのところを聞きたくて聞いたので、そのほかのことじゃありません。
○今井説明員　お答えいたします。
　先ほどお話し申し上げました日米捕鯨協議と、それから反捕鯨団体が米国政府を相手取って訴訟を起こしたというその後でございますが……（元信委員「守る気があるかないかと聞いているんだ」と呼ぶ）
○竹内委員長　課長、聞いたことに対して答えてくださいよ、余計なことをしゃべらなくていいから。
○今井説明員　水産庁といたしましては、商業捕鯨に関するアメリカ側の主張を現時点で受け入れたわけではございません。水産庁としては懸命な努力を続けておるわけでございまして、我が国の捕鯨が何らかの形で継続するよう今までも努力を払ってまいりましたし、今後も努力を続けていきたいというふうに考えております。
○元信委員　今、水産庁の次長をトップとする非公式な訪米団といいますか、アメリカへミッションが行っておりまして、アメリカ政府と折衝中であるというようなことを承っております。このミッションの目的は何ですか。
○今井説明員　先ほど御説明申し上げましたとおり、四月一日までに異議申し立てを撤回すればその後二漁期を捕鯨してもいいですよという問題と、それにかかわります裁判の問題とがございますが、私どもといたしましては、捕鯨を何らかの形で継続すべく懸命の努力をするために、とりあえず水産庁の次長を派遣いたしましてアメリカと折衝を続けておるわけでございます。
○元信委員　何らかの形というのをもう少しはっきりおっしゃってもらいたいと思うのですが、何らかの形というのは、基本的にモラトリアムを受け入れて、その上で二年間やらしてもらいたいだとか、あるいは調査目的で細々やらしてもらいたいだとか、日本人を原住民とみなしてごく例外的な捕鯨を認めよというのとか、そういうレベルのことを考えているのですか。それとも、あくまで我が国は、ＩＷＣに認められました異議申し立ての権利というのがあるわけですから、これを行使をして、アメリカの今のＰＭ法、ペリー法の発動なんというのはどうも言いがかりのように思えるわけでありますけれども、アメリカにどんどん反駁をしていって正当な権利を守っていくというつもりがあるのかどうか。何らかの方法というのは一体どういう方法を考えておるのか、おっしゃってください。