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○国務大臣（北側一雄君）　今国会で住宅金融公庫につきましては、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして平成十九年四月に廃止をしまして、独立行政法人を設立するための法案を今国会に提出をしているところでございます。この改革によりまして、住宅金融公庫は直接融資から民間の証券化支援へと抜本的に転換をすることになるわけでございます。
　住宅金融公庫融資につきましては、平成七年度以降、任意繰上げ返済が急増しておりまして、これは、住宅金融公庫につきましては利用者の方は、今も金利が非常に低金利になっておりますから、昔の高金利の、比較的高金利で借りておったものを繰上げで返済をするということが非常に多くなっているところでございまして、これによりまして、一方では、住宅金融公庫の方は財投からお金を借りているわけでございますが、この財投の方はこれまでは繰上げ返済ができなかったわけでございます。従来どおり、約定どおり財投の方に返還をするということが続いておったわけでございまして、毎年三千から四千億円程度の補給金が、逆ざやが発生しておりますので必要というところになっておったところでございますが、この住宅金融公庫に対する補給金につきましては、これまで、今申し上げましたように、国民が計画的かつ円滑に住宅取得をすることを支援するというこの住宅政策の一環として行われてきた措置でございますけれども、今般、冒頭申し上げましたように、住宅金融公庫につきまして改革をし独法にしていくわけでございますので、この中で、新たな業務は今後補給金に頼らないという形にする一方で、既往債権につきましては、財政負担は先送りすることなく透明な形で処理をすることが重要と考えておるところでございます。
　財政融資資金の繰上償還を今回、財務省との折衝の中で財投資金についても繰上償還を認めていただきまして、これによりまして既往債権に係る将来の補給金所要額を半分程度圧縮をいたしまして、平成二十三年度までに補給金に依存しない財務構造に転換をいたしたいと考えているところでございます。
　今後とも、財務の改善を含めまして、住宅金融公庫改革に全力で取組をさせていただきたいと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、北側大臣から御答弁のあったとおりでありますが、私からちょっと金額面を含めて申し上げたいと思います。
　要するに、住宅金融公庫についてはもう平成十九年四月に独立行政法人に持っていくと、そしてもう業務を単純化して、民間がやっているようなものはやらないということにするわけですが、今、北側大臣からお話のありましたように、昔、高い金利でこの住宅金融公庫のお金を借りていて家を建てられた方が借り換えて早く返したいというのがあって、そのために毎年四千億ほど補給金を入れざるを得なかったということがございます。それで、したがってこの際思い切ってその辺の、その先、先もそういうことが起こるんだからもう思い切って整理してしまおうということでございます。
　それで、今後の所要額につきましては、金利動向等がございますので幾らとこう確定、きちっと言うことは難しいんですが、大幅なぶれはございますけれども、合計で二兆円から三兆円のコストが掛かるのではないかというふうに見込んでおります。
　そこで、今、北側大臣がおっしゃったような、自分のところでも改革に際して自助努力を最大限やっていただかなきゃいかぬだろうと。それで、それを前提として繰上償還を認めて、そしてその既往債権に係る将来の補給金を、補給金所要額を圧縮していこうと、それで平成二十三年度までにその形をきちっとしようということでございます。
　先ほど、合計二、三兆円というふうに将来の補給金が見込まれるというふうに申し上げましたけれども、今までの持っている債権を証券化するとか、いろんな手だてを講じ、講じまして、それを財源としまして、結局、必要額は一兆円台の半ばまで圧縮できるのではないかと思います。これで要するに補給金に頼ったりなんかして先送りしていくという仕組みを整理することができたのではないかというふうに考えております。
○輿石東君　今お聞きのとおり、独立行政法人に移行するのに二兆円、三兆円という国民の税金をぶち込まなければ処理ができない、こういう実態ですね。だから、総理、この財投改革、財投を使って金流れている、あるいは郵貯に関係する、そこを十年、二十年前にやっておけばよかったと言ったのは、そういう意味では、総理が昨日言われたという点は正しいと思います。しかし、今なぜ民営化かということになると話は違うということだと思いますが、あと竹中大臣にお聞きしようと思います。
　もう一つ、道路公団と日本政策投資銀行、これが、財務大臣にお聞きしますが、七月から、今まで書面でやっていた、実地検査ですか監査ですか、これをやるということですが、その中身と目的について。
○国務大臣（谷垣禎一君）　各財投機関の行う事業のチェックの方式は今まで二通りございまして、地方公共団体に関しては、融資対象でいろいろプロジェクトをやっていただいているわけですが、そのプロジェクトごとに実地監査をやってきたという方式を取っておりました。
　これに対して、特殊法人等に関しては、毎年度の財投編成過程でいろんな財投機関や各省庁からヒアリングをいたしまして、民業との関係はどうなんだと、民業のやっぱり補完ということに徹してくれだとか、それから事業計画がきちっとしているか、それからその財務がおかしなことになっていないかということを精査して、財政審議会で個別の財投機関ごとにそういうヒアリングもやってきたという形を取ったわけですが、去年十二月に財政審で財投改革総点検をいたしまして、結局、さらに各財投機関、特殊法人、そのヒアリングだけで済ませないで、特殊法人等の実際やっている現場も実地検査を拡充して、こっちにも拡充していくことにしようということで、各機関の資金の執行状況をきちっと見る、適正かどうかきちっと見ると。それから、国が有償資金を使って支援するにふさわしい事業であるかもチェックすると、こういうことをもう少し深めていこうという御提言をいただきまして、それを実施の形に移していこうとしているわけでございます。
　それで、その実地監査の結果もう一回財政審に報告をするということでございまして、十七年度予算では、今年の七月以降、財政融資実地監査官というものをつくって、設置していただいて、二名専任、十三名併任というような形でこの実地監査に取り組むこととしております。
○輿石東君　その十三名で行う、そして財務省のそれは官僚が兼務でやるということですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　二名、二名は専任でやります。それで、あと十三名は併任でございます。
○輿石東君　まあ、財務省の官僚たちが現地監査をして、その体質から見てきちっとできるような状態ではないと思いますが、それはさておいて。
　この特殊法人関係の財投機関にかかわって、谷垣大臣の前任者であります塩川元財務大臣がうまいこと言ったんです。一般会計、メスを入れないと大変なことになる、八十二兆円の一般予算だけをいじくっていても駄目だと、そういう意味で、母屋でおかゆをすすっているのに離れで子供はすき焼きを食べたい放題食べている、そこへメスを入れなさいと言って引退されたじゃないですか。
　そこへメスを入れる。一体、特別会計は幾つあって、その予算はどのくらいあるのか、財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと今突然のお尋ねですので、具体的な額の資料はございませんが、たしか特会は三十一あったと思います。それから、その総額ということになりますと、これは一般会計と金の出入り等がございまして重複している部分がございますから、純、純その特会というところになりますと二百数兆、二百あるいは十数兆だったかもしれない、二百兆を超えた額で、一般会計、特別会計を総体で合わせますと二百三十兆ぐらいの規模であったと思います。間違えましたらまた資料を見まして訂正させていただきます。
○輿石東君　まあ、そんな細かい数字を求めているわけじゃないわけで、八十二兆円の一般会計予算を今これから審議をするわけでしょう。それを、二百三十兆も見えないところにある、それをメスを入れないで、そこに大きな無駄遣いがあるのにそこへメスを入れないで、地方の歳出だけ削ろうと、こういう手法で何が財政健全化になるのかと、そういうことを言いたいんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと細かな数字が入りましたので、特別会計でございますが、純計額でいうと、重複を排除しました純計額でいうと二百五・二兆でございます。
　それで、今そこを見ないで何だというおしかりを受けましたけれども、塩川大臣が、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼きを子供たちが食っているのはけしからぬということを受けまして、これは財政審議会で総ざらい的な見直しをやっていただきました。これは平成十五年でございます。これを受けまして平成十六年にその対応をできる部分をやりまして、それから昨年も更に深掘りを財政審議会でやっていただきました。その結果、財投機関でやはりいろいろな見直し等も行っております。
　それから、財投機関でみんな民間準拠の書類等を財務諸表等を作りまして、そういった基礎の上に財政の健全化の分析を行っておりまして、塩川大臣が残された、私に渡していただきました宿題は着々と果たしているのではないかというふうに思っております。
○輿石東君　総理、そこで総理にお尋ねをいたしますが、予算は、予算案というのは税、国民の税金をどう使うか、その使い方を審議するところで、計画と決算の乖離ということが度々今日は出てきました。税金がどう使われたか、ここが決算。普通の会社や民間では決算が承認されなければ予算は組めない。そういう形に国会でもしようじゃないですか。
　参議院改革、参議院の在り方が問われています。だったら、私案ですけれども、衆議院でしっかり予算は議論をしよう、それを受けて決算は参議院の役目だと、そんな方向も模索できると思います。本会議でも私どもの江田会長もそういう提起をしております。参議院改革について、総理のお考えを伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　衆議院と同じことをやるよりも、やっぱり参議院は独自性、衆議院と違う役割があるのではないかということで、決算重視の姿勢を打ち出して、それに向けて各会派が協力して参議院の在り方を追求しているということについては私も高く評価しております。
　今後とも、衆議院とは違う役割というものもよく考えられまして、その参議院の役割を大いに発揮していただきたいと思っております。
○輿石東君　会計監査院の充実強化というような話もあるわけですけれども、そういうもので私ども党派を超えてその問題には改革協辺りで取り上げていく問題だろうとも思っていますので、総理の方もきちっとそれにこたえるようにしていただきたいということをお願いしておきます。
　次に、先ほどから町村大臣だったですかね、山梨の教員はというお話もちょっと触れていただいたと思います。それで、最近は大阪だ、名古屋の方へ公務員攻撃を掛けているようですが、そこでひとつ人事院総裁にお尋ねをいたします。
　人事院は、国家公務員の基本給を一律五％引き上げる勧告を行う方針だと聞いておりますが、その中身と目的についてお知らせいただけますか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　先生もよく御承知だと思いますけれども、人事院勧告と申しますのは、給与水準と、それから給与構造の両面にわたって勧告をしているわけでございます。で、給与水準の方は、これは民間と比較するわけでございますので、民間の給与が高くなれば給与水準も上がる、低くなれば給与水準も下がると、そういう性質のものでございます。一方、給与構造の方は、これはもちろん民間の状況を参考にはいたしますけれども、公務員独自の工夫ができる部分でございます。
　それで、今、私どもが考えておりますその給与構造見直しの大きな柱の一つに、地域に勤務する国家公務員の給与の問題ございます。今、国家公務員の基本給というのは全国平均ベースで決めております。したがいまして、民間給与の低い地域ではどうしても民間給与、その地域の民間給与よりも高いベースになってしまう。それに対して、地域の住民の方々からは公務員の給与高過ぎるんじゃないかという御批判が昨今非常に強く出されております。
　私どもといたしましては、そういう御批判にこたえるために、いったん基本給の水準を下げてしまって、その上で民間給与の高い地域については例えば地域手当のような形で調整すると、そういうことを考えているところでございます。
○輿石東君　官房長官にも一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　ちょっと会見の関係がございまして、あらかじめ承っておりますのは、ただいまの御質問と、それが地方公務員給与等に影響しないかというふうにも承っておりますので、併せてお答えをいたします。
　今、総裁からお答えしましたように、各市見てまいりますと、国家公務員の給与が民間給与水準より多少上回っている地域も出てまいりましたので、まずそこを調整するということがまず本意でございます。したがって、全体のレベルを下げても、またそれによって逆に較差が出てしまうようなところはまた手当てする、今この内容で検討を進めていただいていると承知しております。
　また、地方への影響をこれによって意図的に何か考えておるということはございません。これはまたラスパイレスとか、いろんな別の要素でございますので、これはまた別の問題でございます。
○輿石東君　じゃ、人事院にもう一度お尋ねします。
　この今回の国家公務員の給与の見直し、大変不思議、マジックみたいなんです。なぜならば、人事院は給与費の総原資は変わらない、総額は変えない、それでどうやって国家公務員の給与を引き上げるんですか。さっき言われた公務員には独自の工夫があると、そういうところですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　先ほど申し上げましたように、給与水準そのものは民間給与に連動してこれは言わば自動的に決まってしまうわけでございます。したがいまして、その給与水準の中で基本給をどうするか、手当をどうするかということは私どもの工夫の中でできるということになってございます。
○輿石東君　分からないでしょう、言っていることが。私の推測によれば、いいですか、その工夫というのは、国家公務員の中で付け替えをできる、だとすれば、霞が関の官僚だけ厚くして地方の出先の方は低くする、そういう工夫ができるんです。それはそれでいいかもしれない。しかし、地方公務員は国家公務員の給与が下がれば連動して下げられるという宿命にある。
　だとすると、麻生総務大臣、地方交付税の中に地方公務員の給与の積算されているんじゃないんですか。そうすると、自動的に地方交付税も減額されるということにはなりませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御懸念の部分というのは、何というのかしら、今人事院で扱われている国家公務員の給与の改定をやるとそれに連動して、国家公務員の給与に準じると決めておられる地方公務員の給与の方も併せて引き下げられていく傾向にあるのではないかということで、それは結果として交付税にもという話、全部というようになってくるように思っておられるんだと思いますが、基本的には、これは今御批判のあっているのは、地域にあって民間の方の給与、若しくはリストラ等々の給与が下がったのに比べて公務員の給与の引下げは不十分ではないかと、という声が非常に強いというのはもう御存じのとおりなんです。
　それは、その決め方のルールはいろいろありますので、ここにあります企業で何百人以上の企業に合わせてというような形になってやるのはもう御存じのとおりなんですが、そういう企業のある市とない市とは、同じ人口五万のところでも、あるところは比較できるんですが、ないところは比較できない等々、いろんなちょっと矛盾が出てきているというのは現実。それに合わせて何か新しいことを考えろということが今いろいろ諮問会議でも出、今いろいろなところでやられている。
　これは、人事院の話というのは、御存じのように、これ全然独立している話でありまして、総務省がどうのこうのと言う立場にない全く独立した組織でありますので、人事院で今検討をされておるというのは今言われたとおりなんですが、私どもそれに基づきまして、少々年功的になり過ぎてはせぬかとかいろいろな御批判があるところなんですが、今具体的な検討が進められているということは存じておりますが、それが直ちに交付税の削減につながったり地方公務員の削減につながるのを意図してやっておられるというようには理解をいたしておりません。
○輿石東君　退席した官房長官も、そういうことはいたしませんと。人事院総裁、どうですか。そういうごまかしやからくりを考えているんじゃないですね。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　私どもが今やろうとしていることは、今よりももっときめ細やか、細かく、各地域での民間の給与に公務員の、国家公務員の給与の実態を合わせたいということでございまして、決して、地方を犠牲にして霞が関の本省勤務の職員を優遇するということは毛頭考えておりません。
○輿石東君　総裁、その本省府庁手当とかなんとかという、そういうものはあるんですか、霞が関だけに手当を厚くするという。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今、給与構造の見直しについては関係省庁あるいは職員団体と協議中でございますので、具体的に、例えば本省手当のようなものをつくるかどうかということは全く決めておりません。
○輿石東君　まあいいでしょう。しわ寄せやごまかしのないようにお願いしておきたいと思います。
　竹中大臣、お待ちでしょうから、お尋ねをします。
　あなたはよく、もはや戦後ではないという言葉を引用するのか、もはやバブル後ではない、定率減税を半減しても景気に影響はない、そういう意味のことをおっしゃっていますが、竹中大臣と財務大臣にその辺の認識をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今年の経済演説の中で、もはやバブル後ではないという表現を使わせていただきました。ずうっとバブルが崩壊してからバブルの負の遺産を引きずってきたわけでありますが、不良債権に象徴されるような、そういうものについておおむね解決の見通しが付いたという意味でそのような表現を使わせていただきました。
　三年前までは金融危機等々という言葉があふれておりましたが、そういう状況ではなくなった、経済の地合いは非常に変わってきたというふうに思っております。もちろん短期的には、今、正に景気は踊り場でありますので、しっかりと見ていかなければいけない状況ではございますけれども、経済の基礎的な強さというのがもはやバブル後ではないということを表現できるほどには強まってきたと思っておりますので、様々な国民負担についても、それが大き過ぎると問題なわけでありますから、それが大き過ぎないようにしっかりと財政と経済のバランスを見るわけでございますけれども、この現状におきまして、今回のような予算の範囲でしっかりと堪えていけるだろうというふうに判断をしております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現状認識は、今、竹中大臣から御答弁がございまして、私も全く同じ認識をしております。
　それで、ただ今度、今度の定率減税等を入れるに当たりましては、景気等の影響もよくよく見ていかなければならないということで、一遍にやるということよりも段階的にやるべきではないかというようなことを考えまして、今年度の定率減税の姿をお願いしている次第であります。
○輿石東君　この問題は衆議院でも相当議論されていますから、そういう議論されたものを重ねて質問はいたしません。
　ただ、一つ、七九年に減税をやめたときの状況に今が大変似ていると。人件費を圧縮し、そして国民負担はどんどん、いよいよ増税へかじを切るのかな、そんな不安があって個人消費は一向に伸びていかない、こんな中で本当に定率減税半減をやっていいのかと、こういう指摘もありますが、まあこれはいいでしょう。
　もう一つ、財務大臣、お聞きしたいのは、財務省のある幹部がということで、デフレが続いてくれないと国債の金利負担の面でもたなくなっちまうと、景気が良くなったら金利が上がって国債が暴落してどうにもならなくなるんだと、こんな意味のことを言っていますが、この国債をどう管理していくのか、国債に対する対策は何かお持ちですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私どもは、金利の動向というのはもちろん非常に関心を持っておりまして、いつもその金利は適切な水準にあってほしいとは思っておりますが、今、だれがそういうことを言ったのか存じませんが、デフレであってほしいなんということは毛頭考えておりません。
　今更こんなことを申し上げる必要もないと思いますが、デフレがやはり続きますと、どうしてもデフレであるという心理というか、デフレ期待というものがやっぱり私は生じるんじゃないかと思います。そうすると、消費にしても投資にしても、まだここから先いろんなものが下がっていくんだからというんで、経済活動にやっぱり抑制的といいますか、水を浴びせる効果が生じると思います。これは財政にも結局悪影響を与えるわけですね。
　ですから、今、現状は私はデフレは緩やかながらも続いている状況だというふうに考えておりますけれども、日銀とこれは車の両輪でデフレ対策はしっかりやっていかなければならないことだと思っております。
　それで、経済全体として見ますと、デフレが継続している状況で金利が上がっていくということは、これはもう景気に悪い影響を及ぼすことは、これはそのとおりだろうと思います。それから、我が国財政は大変厳しい状況にありますので、今後、金利上昇が利払い費に与える、与える影響というのは、先ほど申しましたように、よくよく見極めていく必要があると。
　その上で、どういう対策があるかと。国債管理政策というのはきちっとしなければならないことは言うまでもございませんけれども、大前提としてありますのは、やっぱり財政規律というものをやっぱりきちっとやっているんだということがなくなりますと、先ほどおっしゃいましたような、国債に対する信認もなくなって金利が急上昇する、国債の価格が暴落するというようなことが生じかねませんので、やはり財政規律に対して政府はきちっと頑張っているというのがまず第一ではないかと思います。
　その上で、市場のやはり動向等をよく見極めながら、市場がどういうふうな状況でどういうニーズを持っているかというのをよく見極めながら、今国債の保有者というのは非常にある意味では偏っておりますので、それを広げていく、国債保有者層を広げていくといったようなことを始めとして、いろんな工夫を今やっているところでございます。
○輿石東君　国債を買ってもらう層を増やすと言ったって当てにならない、下がるかもしれない国債を買う人間はいないはずだと。今、この八十二兆円の国家予算は半分は借金でしょう。この借金ができるのは、郵貯、簡保、年金等の金を借りているから予算が成立するんじゃないですか。これは郵政民営化ともつながる話ですけれども。その辺いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現状では、今おっしゃった郵貯、簡保、恐らく国債保有の今、二〇、二五％、四分の一ぐらいの数字だと思いますが、国債を順調に消化していく、引き受けていただく上での非常に貴重なインフラとなっていることは事実でございます。
　ただ、今後、いろんな議論がございますので、今申し上げた国債保有者層の多様化、そのためにどういうニーズが国債に対して、国債マーケットにあるかということを見極めなければなりません。現在、例えば個人向けの国債等を出しておりますが、これはおかげさまで好調に消化ができておりますので、それから今、もう一つは日本に、海外の保有率が日本の国債というのは諸外国に比べて非常に少のうございますので、そういったところにどういうニーズがあるかというようなことで今いわゆるＩＲ活動等を行っているところでございます。
○輿石東君　海外へ、外資に頼る、これは返ってこない場合もあるわけですから大変な危険もあるわけでしょう。その辺いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その辺についてはいろんな議論があると思います。私どももよく研究しておりますが、要するに、簡単に申し上げれば、国債保有者層が一つに固まっておりますと、何か動きがあったとき一方に動いてしまうおそれがあります。他方、国債保有者層が多様化しますと、その辺がバランスが取れるということもあるのだろうと思います。
　この辺の利害得失の議論は我々も研究しておりますけれども、またいろいろ議論もさせていただき、御意見も伺えればと思っております。
○輿石東君　今の問題、竹中大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　財務大臣おっしゃいましたように、資産と債務両方について、例えばその期間をうまくマッチングさせるとか、そして保有者をそれぞれに分散化させるとか、非常に高度なやはり資産と負債の管理が今求められているんだと思います。
　これは基本的には財務大臣の管轄のお仕事でございますけれども、経済財政諮問会議でもそういったことに対してやはり更に我々の力を強めることが必要だというふうに思っておりますので、御意見のような点を含めて、是非しっかりと議論していくつもりでおります。
○輿石東君　もう一点、郵政の問題、時間なくなりましたので、総理と竹中大臣にお伺いをいたします。
　三百五十兆円にも及ぶ巨額の金が民間へ流したい、それが郵政民営化の最大の理由。しかし、これは平成十三年の財投改革でそのバブルは締められている、そう理解をしているんですが、それでもなおやる理由はどこにあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、財投のシステム、いわゆる預託のシステムそのものは二〇〇七年までで終わるわけでございますので、そこは先ほどから総理も御議論いただきましたように、出口についての改革が一歩、半歩進んできているというところだと思います。
　問題は入口の話でありますけれども、これは二点是非申し上げたいと思います。
　一つは、今政府保証が付いて、政府保証の付く形で郵政がお金を集めておりますが、このお金は今後減っていくであろうというふうに考えられております。先般も生田総裁御自身、十年、八年後ぐらいでしたですか、百数十兆になると。政府保証がなくなればもっと減るかもしれない。これは、入口に入ってくるお金が減るということは、その分民間に入っていくお金がその入口の時点で増えるということですから、これはこの時点で民間にお金が既に流れるという一つの基礎ができるんだと思います。郵政が政府のままでしたら、その政府が集めているお金ですから、安全資産でしか運用できないということで国債等々に行くわけでございますから、これが一つルートとして変わってくる。
　もう一つは、安全資産でしか運用できないこの郵政が民営化することによって、いや、安全資産だけではなくて、様々な、これは経営努力ももちろん必要でありますし、経済環境も必要でありますけれども、それを整えることによって、更にリスクを取った民間のお金、リスクマネーになっていく道が開けるということでございますから、私は、今申し上げた二つのルートでこの三百五十兆円のお金が次第に民間に流れていくという、その効果が発揮されていくというふうに考えております。
○輿石東君　総理も一言御意見いただけますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、今、竹中大臣の言われたとおりで、郵貯資金、簡保資金、民営化されれば国債以外の投資を考えるでしょう。
　今までのように、郵貯が何で、都会にホテルやいろいろな旅館があるのに、メルパルクやら、簡保がかんぽの宿を造るのか。民間業者があるのに、赤字なのに、そういう余り必要のない事業まで進出する。かんぽの宿を造ると、またこれ役人がその理事長なりに天下りで下っていく。採算考えない。豪華なホテルを造ったり宿屋を造ったり、民間ができることを役所がやっている。赤字になったらどうするのかと。郵貯を預けている人に負担を押し寄せるわけにいかぬ、簡保の契約している人に負担を押し付けるわけにいかぬから税金で補てんする。
　こういうことがなくなって、民間ができれば採算性も考えるでしょうと。しかも、発展可能性のあるところに投資していくでしょうと。そういうことによって経済も変わって活性化していくでしょうと。そういう今まで見えない負担が滞っているということは、年金福祉事業団のリゾートとか保養地見ても明らかであります。同じようなことを郵貯も簡保もやっているわけです。そういうことをやめさせるためには民営化が一番です。
○輿石東君　民営化しなくても、財投機関はそこへメスを入れればそれで済む話でしょう。しかし、まあこんなこと議論をしても仕方ないので。
　今民間へ三百五十兆のお金を流したって借り手がないんですよ。だぶついている。企業も金余り現象。そんな中へ三百五十兆流れていくわけがない、私はそう思います。
　最後に、ちょっとパネル出してください。（資料提示）私は、これまで総理と二時間余り議論をしてまいりました。このパネルを、今日たくさんパネル出して失礼します。今、小泉総理がずっとやってきたのは、子供は国の社会の宝です、教育は未来への先行投資ですという言葉も使われました。
　そして、四年前の五月七日、参議院本会議で初めての施政方針演説で、世界一安全な国、日本に対する国民の信頼を取り戻すと始まった演説が、最後の締めくくりは、今の痛みに耐えて明日を良くしようという米百俵の精神こそ、我々に必要ではないでしょうかという、大きな拍手をいただいて、驚異的な八七％という支持率でここまで来ているというふうに思います。ここまで来ているわけじゃないです、その当時は。
　そして、しかし、「どうなる日本」というところを見ていただくと、今子供たちが、学校が、教育が危ない。過去十年、二十年前にあった世界で一番安全で安心な国日本、戦争をしない国日本、どこに生まれ育っても九年間の義務教育が無償で、ただで受けられるというのが世界に誇れるものだったと私は信じて疑いません。どこへ我々を小泉総理は歩ましてくれるのか。
　今年の歌会始のお題は「歩み」だそうであります。「歩み」のそのときに歌われた歌が、二首ここへ持ってきました。一つは、山梨の深澤完興さんという方ですが、まあ魚釣りをする人は分かると思いますが、「をとりとも友とも書きて鮎を売る灯暗き村に歩み入りにき」、こういう歌であります。もう一つは小学校三年生の、今日はくしくもひな祭りの日であります、前橋市の天野莉那ちゃん、お母さん、「お母さんお母さんてばお母さん影ふみ歩き明日も天気」。
　どうか総理、我々を安心できる、そんな歩みをさせていただきたい、そのことをお願いし、小泉総理の決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　お互い、与野党の立場を超えて、住みやすい、より良い平和な国にしていきたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。柳田稔君。
○柳田稔君　御苦労さまです。民主党の柳田稔でございます。
　御答弁の方は御丁寧によろしくお願い申し上げます。
　今日は、総理が参議院の本会議場でも大きな声で、年金始め社会保障の議論に民主党さんも加われ、加われと大きな声を上げていましたんで、そのことについていろいろ触れたいと思います。
　その前に、今ニュースが入りまして、堤コクド前会長が逮捕されたというニュースが今入りました。
　そこで、申し訳ないんですが、法務大臣、事の経緯とそれと容疑ですね、お分かりになればここで教えていただきたいんですけれども。
○国務大臣（南野知惠子君）　お尋ねでございますが、個別の事件についてのお尋ねでございますので、ここでお答えは差し控えさせていただきます。
○柳田稔君　まあいずれにしてもコクド堤前会長が逮捕されたそうです。
　総理の所属しております、今で言うと森派閥ですかね、前は小泉派閥と言われていましたけれども、過去から大変縁の深い方でございました。この報道を聞かれて総理は今どういうお考えをお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　個別の事件でありますので差し控えますが、堤氏とは以前から親しくお付き合いをしております。
○柳田稔君　多分、裏方からニュースは伝わっていたと思ったんですが、今初めて聞かれたようで。
　では、本来の質問の方に移ります。
　三党協議ございましたですね。我が党の岡田当時の幹事長、自民党も当時の幹事長、サインされました。総理が多分その了解を、総理の了解を得てサインしたと思うんですが、総理は三党合意にどういう思いでサインしていいと、進めろという指示をされたのか、まず冒頭お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これから社会保障制度全般を考える場合には、高齢者がどんどん増えていくし、それを支える少子化、若い世代が減っていく。しかしながら、だれが考えても年金や医療や介護や生活保護というのは大事なものであります。
　こういう問題について、政権が替わったたびにこの制度の根幹が大きく変わるというのは好ましくないと、どのような政党が政権を取っても、ああ、こういう年金制度なのかと、こういう医療制度か、介護制度かということはくるくる変わらないで、安定的に運営されるものだということで、国民も分かりやすい、給付が受けられる、負担をするというのが理解される。
　でありますので、この問題はむしろ政争の具にしないで、お互いが胸襟を開いて、政権交代があっても維持発展できるような安定的なものにしようということから考えますと、与党、野党で争わないで、お互い話し合いながらいいものをつくっていこうじゃないかという気持ちで、ああ、与党、野党、合意できるんならそれが好ましいということで、できればそういうふうな、そのような話合いはできないかということで合意に賛成いたしました。
○柳田稔君　その合意ができて衆議院に、衆議院で年金の法案が通りました。その後、参議院に法案が回ってまいりました。
　実は私、当時の民主党の厚生労働委員会の筆頭理事をしていましたもので、理事会の経緯、委員会の質疑、すべてしっかりとこの目と耳で承っておりました。今総理がおっしゃった三党合意、岡田当時の幹事長もサインしました。我々はそれを重く受け止めて、しっかりと審議をさしてもらいました。
　幾つか参議院の審議を通じて問題点も浮上してきました。特に最後、一番びっくりしたのが、年金の仕組みの最大の構造ですね、総理に質問したら、総理は分からなかった。あれはびっくりしましたね。マクロ経済スライドということを知らなかったので、いやいや、ちゃんと聞いていますから。議事録見れば分かりますから。その後、なぜか知りませんが強行採決されたんです、与党さんは。共産党さん、社民党さん、無所属の西川さん。西川さんは引退、最後の総理質問、（発言する者あり）西川きよしさんね。それを、質問の権利を奪って強行採決した。
　我々は、三党合意についてはいろんな意見はありました。しかしですよ、理事会で採決をするという話合いも一切ない中で、審議時間だけ決めて淡々と審議をこなしたと。途中で与党の諸君が強行採決、質疑打切り動議出して強行採決。
　私は、普通の世間常識から考えると、合意はしたものの、こんなむちゃなことをして済まなかったとまず我々にわびていただきたい。その上で、どうだろうかと、今言った、おっしゃった三党合意の趣旨があるんで、参議院の民主党の諸君も協力してくれと、そういうのが私は世間の常識だと思うんですけれども、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、質問者というのは、私、総理大臣出席するというのは限られております。定義を質問されたものですから、質問者というのは、知らないことを知っている人に聞くというのが普通だと思うんです。質問者よく知っていることなんです、マクロ経済スライドというのは。私以上に詳しいことを知っているはずです。
　ですから、そういう定義まで、私にどういう定義か正確にやれというのは、私は大体の骨格は分かっています、年金給付の問題で、いろんな物価スライド、賃金スライドあるけれども、給付者に対してそれほど下がられない制度を考えるというのがマクロ経済スライド、新しい制度を導入したわけです。そういう大ざっぱな答えよりも、定義が何かと言うから、質問者知っているはずなんです。だから、私が答えるよりも、専門家の方、聞いた方がいいでしょうといって言ったんです。
　総理大臣が出席しているのに、むしろ役所の人の方が分かりやすい答弁してくれるのに、私に聞く必要はないでしょうという意味を込めたのが、専門家に聞いてくださいというんです。総理大臣が出席するんだったら、政治家同士の考え方についてどうなのかという、そういう限られた時間で総理大臣に質問する事項と、あるだろうというのを込めて、私はあえて、知っている本人がなぜ聞くのかという意味もあったから、私はそういう答え方をしたわけです。
　国会の問題におきましては、採決の問題については円満にした方がいいのは分かっています。しかし、どうしても拒否するという形で、ああいう形になったのは残念でありますけれども、こういうことについては、お互いやっぱり円満に審議がされるようなことが望ましいということについては異議がありません。
○柳田稔君　マクロ経済スライドというのは、前回の年金改正の基本中の基本なんです。当然、当時は年金国会と言われましたから、その基本中の基本を総理は当然知っているだろうと。もしこれが崩れると、前回の年金改正は根底から崩れるんですからね。それほど重要な問題を総理も知らなかったのかというので、ただ我々はびっくりしただけでございます。
　ちなみに言っておきます。強行採決、まずいですよね、これは当然、三党合意した上で。やはり総理が本会議場で、民主党の諸君も協議に参加してくれと言うんだったら、あの強行採決はやっぱりまずかったと一言わびてもいいんじゃないでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　強行採決といいますか、単独採決といいますか、まあ単独じゃないんですけれども、ああいう乱闘まがいの採決というのは好ましいことではありません。それはお互い、どちらが悪い、いいということよりも、やはり野党の皆さんも参加していただければ強行採決というのはないんですから、その点はよく、与野党よくこれからも協議していただきたいと思います。好ましいとは思っておりません。
○柳田稔君　冒頭申しましたように、私は現場の筆頭理事でしたし、委員会室でもずっと座っていました。委員会の成り行きというのはよく知っています。抜き打ちで、何の話もなしで強行で採決やったんですよ。そのときに、そのときにね、（発言する者あり）やじが飛びますから言いますけれども、あそこの周りにいたのは、参議院の厚労委以外に、委員の以外に自民党の諸君が圧倒的に多かったんですよ、参議院では。抜き打ちですから我々は分からないわけですよ。
　総理、これは我々も協議をしたいという思いはあるんです。ただ、その大前提がない限り、我々が気持ちよく、はい、そうですねとは言えないんじゃないですか。もう一回お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　しかし、三党合意がなされて、衆議院を通過して参議院で審議されたと。委員会の運営のことについては私は定かには承知しておりませんが、私としては委員会の運営に従うということでございます。できれば、あのような乱闘まがいの状況じゃなくて、静かに穏やかに採決されるのが望ましいということは私もかねがね思っております。
○柳田稔君　評価を聞いているんじゃないんです、評論を。総理は与党の最高責任者なんですよね。与党の最高責任者ですよね、議院内閣制ですからね、議院内閣制ですから。そのだれかが指示したわけでしょう、与党のだれかが。その責任者である、最高の責任者は総理じゃないですか、与党の。その立場で何か一言言ってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、国会の運営は私は任せておりますし、責任者に、それぞれの理事が与野党から出ております。その中で決めていただければそれに従うわけではございます。
○柳田稔君　これ以上やっていると話が進みませんので。国民の皆様はしっかり聞いてくれていますから、国民の皆様が判断してくれることだろうと思います。
　で、衆議院のいろいろ質疑を聞いていたりしていますと、衆議院の厚生労働委員会の中に小委員会を作って議論をするというお話がだんだん進んでいるように聞いておりますが、この小委員会では何を議論するんですかね。年金だけなんでしょうか。それとも社会保障全般なんでしょうか。総理はどういうふうな思いで期待されていますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、年金問題も含めて社会保障全般の意見が協議されることを期待しております。
○柳田稔君　年金含めて社会保障全般といいますと、実は総務省さんも関係してくるんですね、共済年金がありますから。ほかの省庁に波及するんです、いろんな社会保障のことを議論していきますと。
　とすると、ある委員会の小委員会にこのことが聞きたいとなったときに、例えば、じゃ、申し訳ないけれども総務大臣出席してくれと、厚生労働委員会の小委員会の中にですよ、出てくれと、我々が要求したら、総理は気持ちよく、大臣、出ていって答弁してこいと言ってくれるんですかね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国会の運営はそれぞれ委員会が決めることであります。国会の運営に口出すなとよく私は注意されますが、私は、この与野党の協議、衆参一体だと思っています。衆議院の意見と参議院の意見、そういうものをなくすために、与野党の幹部が出席して、幹部が話し合って進めるのがいいじゃないかと思って、与野党協議を進めているという理由も承知しております。衆参一体で議論しないと、この社会保障の問題というのはなかなかいい結論が出ないんじゃないでしょうか。それは、議論するのは私は拒むものではございません。衆参別々ということには、この社会保障制度、年金を含んだ問題にはならないと思います。与野党が、衆参協力して、各政党が協力して一つの結論を出すということが私は望ましいと思っております。
○柳田稔君　今、僕質問したのは、そういう小委員会ができたと仮定して、いや、これはやはり総務省の所管に当たるから総務大臣出てきてくださいよと言ったときに、総理は後押ししてくれませんかと。なぜなら、参議院の本会議場で我々に向かって言ったんですからね、野党の諸君、民主党の諸君も協議に応じてやってくれとおっしゃったんだから。当然総理としては、内閣のトップですよね、まあそういう質問があるんなら大臣行ってちょっと答弁してこいやと言うぐらいバックアップしてくれませんかと聞いているんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、各委員会共通しておりますが、委員会の運営は委員会で決めることであります。それには従います。
○柳田稔君　まあ、これが順調に進んで社会保障全般に対する結論が出たとしますね、結論が。その結論に対して総理はどういう対応されますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　結論出れば、それに従って法案化作業するのが政府の役割だと思っております。
○柳田稔君　総理が今おっしゃってくれましたんで、答えが出たら、その小委員会の答えに従うとおっしゃってくれたんで。本当にそんなことができるかなと実は私は思っています。
　そこで、なぜそういうことを思っているかというと、財務大臣が多分説明してくれると思うんで。財務大臣の諮問機関である財政制度等審議会、この資料を見ました。皆さんのお手元にお配りしておりますけれども、二〇〇四年度と十年先の一四年度、試算がされています。内容を説明していただけましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員から資料を配っていただいておりますが、この御指摘の試算は、財政制度等審議会で建議案を、昨年の建議案を作っていただきますときに、審議の参考としてその審議会の起草検討委員から提出されたものでございまして、高齢化が進展していけば社会保障に係る費用が大きく伸びていくと、そういう見込まれる状況を踏まえて十年後の一般会計の姿を、まあこれは一定の前提があるわけですが、それを一定の前提を置いて機械的に算出したものと聞いております。
　そこで、この試算では、現在の財政構造を前提として何らの改善策を講じないでそのままにした場合、国の一般会計が、二〇〇四年度、平成十六年度の当初予算の姿が、ここに書いていただいておりますが、それをベースラインとして試算結果を出しております。
　これによりますと、一般会計歳出については、ちょっと社会保障関係費、黒くて見にくくなっておりますが、これが十九・八兆円であります。それで、二〇一四年、そのまま機械的に計算をいたしますと、それが三十二・六兆になるわけであります。それから国債費は、平成十六年で十七・六兆でございますが、十年後では三十五・二兆に大きく膨らむということでございます。したがって、歳出総額は八十二・一兆から百十九・四兆円になっていくと。
　一方、それに対応する歳入については、この資料には、委員から出していただいた資料には書いてございませんが、税収等は四十五・五兆円から今のままで行けば五十六・四兆であろうと。それから、公債収入は三十六・六兆から六十二・九兆になっていくだろうと。
　したがって、この結果、二〇一四年度時点の一般会計のいわゆるプライマリーバランス、基礎的財政収支の赤字額は、二〇〇四年度時点、平成十六年度時点では約十九兆でございますけれども、二十七・八兆へと拡大するという試算結果を出しているわけです。
　こういう試算を前提に、仮に歳出削減だけで二〇一四年度に一般会計の基礎的財政収支をバランスを取っていくようにしようとしますと、十年後の国債費を除く歳出規模をベースライン、つまり平成二十六年度に比べて約三分の二に圧縮しないとうまくいかないと。つまり、八十四・二兆のところを五十六・四兆ぐらいに圧縮する必要があるだろうと。
　他方、仮に増収だけで実現する場合には、十年後の公債金収入を除く歳入はベースラインに比べて約五割増加している必要があると。つまり、五十六・四兆から八十四・二兆に増加している必要があるというような試算を出していただいております。
　それで、以上のようなこの試算結果は、結局、財政の危機的な状況を何とか克服して国債の、国債の市場からの信認をやっぱり維持していくというためにも、着実な経済成長と、それから適切な財政構造改革というもの両方がなければうまくいかないというのを私は示しているんじゃないかと思います。
　それで、先般閣議決定されました「改革と展望」、この二〇〇四年の改訂版がございますけれども、そこにもいろいろ方針を出していただいているわけですが、その方針に沿った経済財政運営を精力的に進める必要があるのではないかと思っております。
　そういうようなことで御説明に代えさせていただきます。
○柳田稔君　もう一つ聞かせてください。
　借金ですね、本年度末の国の借金、地方を合わせた場合の借金、十年先の国の借金、もし分かれば、地方も合わせたときの借金は幾らぐらいになっているか、お願いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　地方については麻生大臣の御所管でございますが、便宜、私の方から申し上げたいと思います。
　お尋ねの二〇〇四年度、平成十六年度の末ですね、年度末、この三月末でございますが、国と地方の長期債務残高は七百四十兆というふうに見込まれております。ただ、そして平成十年度末の見通しは七百七十四兆というふうになっております。
　それで……
○柳田稔君　七百七十四兆は国だけですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、平成十七年度末、七百七十四兆、これは国と地方の両方です。両方で七百七十四兆でございます。
　それで、今、平成十六年度末の国と地方の長期債務残高が七百四十兆と申し上げましたが、その内訳を申しますと、国が五百七十兆、それから地方が二百三兆。ただ、国と地方で重なっている部分がございますので、重複分がマイナス三十三兆、合計が七百四十兆になるわけでございます。
　ちなみに、平成十七年度末を申し上げますと、先ほど申し上げたように、トータルで七百四十四兆、うち国が六百二兆、それから地方が二百五兆、それに重複分がマイナスすること三十四兆という姿になっているわけでございます。
　それから、平成二十六年度、十年後ですね、二〇一四年度末の国と地方の長期債務残高がどうなっているかということですが、財務省としては、普通国債残高についてはいわゆる資金繰り表というのを作りまして、そこで試算をしておりますが、地方の債務残高については、これはそういう試算がしていないというふうに承知をしております。
　そこで、財務省の資金繰り表でありますが、これは将来における国債の償還財源の見通しを立てるために、これも国債の発行条件等に関する一定の仮定を置いて国債整理基金の資金繰り状況を試算したものでございますが、この試算結果では、二〇一四年度、つまり平成二十六年度末の普通国債残高は八百十二兆というふうになっております。
　ただ、念のために申し添えますと、こういう試算結果は、国債発行額や公債残高等の将来像とか見通しを必ずしも示したものではありません。一定の前提を置いて、そのままでいくとこうなるぞということを言っているわけでありまして、実際の国債発行額等については、それは時々の経済社会情勢を踏まえて毎年度の予算編成で決めていくということでございます。
○柳田稔君　将来の数字は推定ですから、それをどうのこうの言うつもりはありませんが……
○国務大臣（谷垣禎一君）　済みません、一つ言い間違えましたが、十七年度末の七百七十四兆と、私、七百四十四兆と言い間違えたようでございます。七百七十四兆でございます。済みません。
○柳田稔君　要は、何を言いたいかというと、二〇〇四年度で社会保障費と国債費合わせますと全予算の四五・六％なんですね。ところが十年先、二〇一四年になりますと、これが五六・九、五七％を占めるんです。社会保障、国債費、まあ国債費はこれはまけてくれとは言えませんからそうはいじれない。社会保障も本当に難しい。これはもう総理も実感されたと思う。とすると、ほかの役所の予算ですね。ここに大臣、皆さん並んでいますが、べらぼうに減ることになりますね。さっき財務大臣がおっしゃったように、最低でも三分の一減らさないと、社会保障と国債に手を付けないとなると、皆さんの省庁の役所は最低でも三分の一以上減らさないといけない。大ごとですね、これは。と同時に、借金は、多分地方を合わすと十年先には一千兆円ぐらいになるのかなと、そんな感じがします。
　そんな話聞かれて、総理、どういう感想をお持ちですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　御指摘のとおり、国債依存率が五割を超えるというような状況になったら、これは正に財政破綻、これは避けなきゃいかぬと。そういうことから今歳出改革を進めておりまして、できるだけ国債発行、国債増発を抑制していかなきゃならない。同時に、行財政改革を進めて、できるだけ民間にできることは民間に譲っていこう、小さな政府を目指していこうということから、歳出に切り込んでいかなきゃならないと。これはもう不断の努力をしていかなきゃならないと思っております。
○柳田稔君　で、社会保障の話ですから、じゃ今後社会保障について、今財務省の立場から試算してもらいましたけれども、今度厚労省の立場からどういう推移をたどるのか御説明願えますか。時間がちょっとあれなんで、よろしくお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話は、急いだ方がいいということでございましょうか。
　まず、今日お出しいただきました資料でございますが、一ページ目と二ページ目にございます。一ページ目と二ページ目の数字が社会保障費に関して若干違いますけれども、これは私どもが出しております、推計いたしました二ページ目の方は、地方分が入っておるというふうに御理解をください。したがいまして、今から御説明申し上げますのは、地方分が入った数字で私どもは推計いたしておりますから、そういう数字だと御理解いただきますようにお願いをいたします。
　そこで、今日お出しいただきました資料でありますけれども、これは私どもが昨年の五月に推計して出させていただいた数字であります。二〇〇四年、昨年と、二〇一五年、それから二〇二五年の社会保障の給付と負担の見通しがどうなるかということで出したものでございます。そのまず一番基礎の数字として国民所得比を出しまして、その国民所得比を、分母にしてどのぐらいの割合になるかということでずっと変化をお示しをいたしております。
　まず、その国民所得比、どういう計算したかといいますと、いろんな前提の数字入れて計算したわけでありますが、それはもう省かせていただいて、答えだけ言います。二〇〇四年三百六十六兆円、二〇一五年四百四十八兆円、二〇二五年五百二十五兆円の国民所得になると、こういうことであります。
　その国民所得に対して社会保障の給付がまずどうなるかということを全体で申し上げますと、まず二〇〇四年は二三・五％、二〇一五年は二七％、二〇二五年は二九％になる、こういうことであります。ちょっと内訳を見ますと、年金の方は一二・五％、一三％、一二％と変化をしますから、ほとんど年金は変化をせずであります。将来ともに変化をせず。これは一つは、今話題にされましたマクロ経済スライドなどを前提にしておりますためにこういうことになります。
　もう一つ、福祉その他と、こう書いてございますが、これは雇用保険だとか生活保護だとか少子化だとか障害者の福祉だとか、そうしたものが全部入っているわけでありますが、一番主なものが介護でございまして、介護の変化を見ていきますと、一・五％、二・五％、三・五％と、かなりこれは伸びていくわけであります。
　そして、一番大きく伸びると見込まれるのが医療でございまして七兆円、失礼しました、七％、九％、一一％と伸びていきまして、二〇二五年には五十九兆円の医療費の給付が見込まれる、こういうふうに見ております。特に、この医療費の中で大きな部分を占めるのが高齢者の医療費でございまして、二〇〇四年は、今高齢者医療費が三分の一ですけれども、二〇二五年にはこれが二分の一になるだろうと、こういうふうに推計をいたしておるところでございます。それが給付の方です。
　それに対して、負担をどうするかということでございますが、公費負担、すなわち税金がどうなるかということが、七％、九・五％、一一・五％。この税金の計算の方はもう今の制度そのまま当てはめて計算しておりますから、給付が出てくると年金は、基礎年金はその二分の一、あるいは医療、国保は、医療の中の高齢者医療費なんというのは二分の一国が持つことになっていますから、給付が出てきてその二分の一をここに当てはめて数字を出していると、こういうことであります。そして、あとは保険料を計算をいたしますと、一四％、一七％、一八％ということでございます。
　この中に出てまいりませんのが、実は年金の積立金が一つございます。ただ、年金の積立金は、昨年改正さしていただいたやり方でいきますと、今後九十五年間にわたって取り崩していってそれを使わしていただくということにしてございますが、年金の勘定が一番苦しくなるのは二〇五〇年ぐらいだというふうに見ておりまして、このころが一番苦しい。したがって、二〇五〇年ぐらいにこの積立金をできるだけ使わしていただく、そのためには当分、余り年金の積立金使わない計算をいたしておりますから、そうこの計算の中には出ないと思っていただいていいのではないかというふうに思います。
　ざっと御説明申し上げますと、そういうことでございます。
○柳田稔君　大変ですね。お話を聞けば聞くほど大変。
　で、この社会保障の費用を総理は小委員会で議論してくれ、答えが出たら従うっておっしゃってくれた。今、この社会保障だけのお話を聞いて、御感想はどうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　社会保障については、皆さん、給付を厚くしてくれ、負担は少なくしてくれというのは、思いは当然だと思っておりますが、それは、それじゃだれが負担をするのだというところになると、おれの負担だけは軽くしてくれという気持ちが多いから難しいんですね。
　社会保障、これ黙っていても高齢者はどんどん増えていきます。給付を受ける人がどんどん増えるわけです。恐らく、今もう年金についてはこれからの将来を考えますと、五十歳以上の人がもう五割を超えたんじゃないですか、五〇％を。負担する人、少子化傾向。これよく専門家の話を聞きますと、五十歳以上の人が国民の五割を超えると社会保障制度改革は実に困難だと。それは、給付を下げるということに対する反対者が多くなるからであります。給付を上げろという声の方が選挙になっても投票へ行きますから。
　そういうことを考えると実に困難だ。だからこそ、これは余り政争の具にしないで与野党協議して、給付を維持するためには負担する立場のことを考えてくれと、今有権者になっていない人のことも考えないと社会保障制度は維持できないんですから、そういうことを考えて、お互い与野党が責任を持ってこの社会保障制度の問題、真剣に協議して、いい結論を得るような形でまとめていきたいと思っております。