Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。藤井参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、中野参考人にお願いいたします。中野参考人。
○佐々木知子君　おはようございます。自民党の佐々木知子です。今日はお忙しい中、三人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。
　まず、裁判の迅速化法案について三人の参考人の方々にお尋ねしたいんですけれども、藤井参考人もおっしゃっておられましたように、裁判の迅速化に向けてこれまでも裁判官、検察官、弁護士が様々な努力を重ねてきまして、かなりスピードアップをされているというのはもう現実でございます。本法案が成立すれば、三者それぞれの果たすべき役割はますます重要になると思われます。殊に、竹下参考人もおっしゃっておられましたように、裁判員制度というのが導入される見込みになっている。どういう事件にどういう形で裁判員が参与することになるのかまだ決まってはおりませんけれども、素人の裁判員が入ってくることになれば、当然、裁判というのは迅速化がより要求されることになるかと思います。
　さて、法曹三者は今後どのような姿勢で迅速化に取り組んでいくべきだとお考えか、これは竹下参考人にお伺いしたいと思います。
　そして、弁護人の立場から、藤井参考人と中野参考人には、特に弁護士の体制整備についてどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　法曹三者が裁判員制度の導入をも念頭に置いて、いかなる姿勢でこの迅速化に臨むべきかというのが御質問の趣旨かと思います。
　一般的に申し上げれば、この迅速化法案に定められておりますように、裁判所といたしましては、現在の状態であれば、現在の訴訟手続、民事、刑事の訴訟手続を適切に運用し、あるいはまた新しい法律によって改正されたといたしますと、その改正法の趣旨に沿って充実した手続を運用するということをまず心掛けるべきであろうと思います。その上で、検証の結果といたしまして、裁判長期化の原因等が明らかにされた場合には、謙虚にそれを受け止め、更に運用に努めるということになると思います。
　その際に、日本弁護士連合会を始めといたします弁護士の訴訟代理人あるいは弁護人としての協力は欠かせないものでございまして、日本弁護士連合会といたしましても、本法案五条にございますように、その職務の重要性を考えて、十分国民による弁護士の利用を容易にし、さらに裁判の迅速化に努めるべきであろうと思います。
　また、法務省というのは政府の一部でございますので、立法の必要が生じてきた場合には適切に立案をし、国会に提案をすべき責務を負うというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、要は司法制度改革で指摘されてまいりましたように、司法制度を国民の期待にこたえるものにするという、そういう視点からこの迅速化の問題に取り組むべきであるというふうに考えております。
　殊に、裁判員制度を意識してということになりますと、果たして一般的な、刑事事件でございますので、刑事訴訟法の改正を現在検討中と聞いておりますけれども、その一般的な刑事訴訟手続の枠内だけで済むのか、あるいは裁判員が参加をする訴訟について何らかの特則が必要かという問題は難しい問題だと思いますが、これは現在、司法制度改革推進本部事務局の方で検討会を開いて検討中でございますので、その成果を見守りたいというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（藤井克已君）　日本弁護士連合会としましては、この法案第五条にありますとおり、弁護士の社会的、公共的な使命、そういったものをかんがみまして、裁判の迅速化に関しては、これに努力していくということは会内、大方の合意を得ているところであります。また、そのための基盤整備、そのために我々がどのようなことをしているかを少しお話ししたいと思います。
　まず、裁判が非常に高度化し専門化している中で、知財の事件あるいは税務の事件、行政の事件、そういったいろんな専門的な事件が増えてきているところは御承知のとおりであります。この体制に対して日本弁護士連合会は、例えば七月に知財に関する集中的な研修を行って、その希望者は既に全国で千五百人を超えている状況でございます。また、八月の末には税務訴訟に関する集中的な研修を行いまして、これも現在、希望者を募っておりますが、千人程度にはなろうかというふうに思っております。このようなことで、各種の専門的な事件を担える弁護士を積極的に研修等により輩出していきたい、そしてその弁護士の体制を国民に分かりやすく、また利用しやすい形で提供をしていきたいと、このように努力しているところであります。例えば、福岡県弁護士会におきましても、小さな事件でありますが、サラ金、やみ金の専門的な事件を行う名簿を整備したり、あるいは刑事事件について否認訴訟その他を実績がある弁護士を御紹介する制度を作ったり、そのようなことを検討し、あるいは実践しているところであります。
　このように専門的な知見を有する弁護士の輩出とともに、より一層、弁護士会として国民にどのようなシステムでどのようなお金でどのような期間が掛かりといった説明を行っていきたいというふうに思っております。
　ところで、裁判員制度の導入に関しての御質問がありましたけれども、これにつきましては、私どもは裁判員制度そのものを全面的に日本に定着させていきたいという強い願望を持っております。これは、司法に国民が参加するということ、それこそ民主主義社会の非常に強い基礎的な制度になるのではないかという思いからであります。
　ところで、この裁判員制度を導入したときには、従来の刑事訴訟法の手続とは全く違う手続をやはり一部導入しなければいけないと考えております。例えて言いますと、検察官手持ち証拠の全面開示でありますし、それから捜査過程における可視化の必要であります。可視化といいますのは、あのとき言ったことは脅迫で言ったのか拷問で言われたのか、それとも任意に言ったのか、これがすぐさま分かる、そのような形での法制度の改正がなされなければいけないと思います。このような捜査過程からの改善がなされてこそ、初めて裁判員制度における適正、妥当な判決を市民が下すことができるようになろうかと思います。
　そのような意味で、刑事裁判における裁判員制度の導入は必至、必要でございますけれども、その基盤整備については単に法曹三者に求めるのではなく、制度的な改革が必要であります。
　なお、最後に付け加えますが、裁判員制度に対する検証というものは別のものでありまして、今回の考えられている検証では裁判員制度における実質的な根拠にはなかなかなりにくいというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（中野直樹君）　自由法曹団は、裁判員制度を導入するに当たって、今、藤井参考人からも言われました捜査の可視化の問題、そして検察官の手持ち証拠の全面的な開示の問題、それから被告人側が準備するために被告人の身柄の早期の解放の問題、これを条件として裁判員制度を導入すべきだというふうに考えております。
　以上です。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　続きまして、民事訴訟法等一部改正法案について、これは竹下参考人にお伺いしたいと思います。
　改正の一つとして特許権等に関する訴えの管轄が専属化されておりますけれども、これは藤井参考人が疑問があるということで、やはり地方在住者の利益も考えないといけない、競合管轄化をということでしたけれども、これについては竹下参考人、どのようにお答えになられますか。
○参考人（竹下守夫君）　特許権等に関する訴えの管轄を、今回、第一審は東京地方裁判所と大阪地方裁判所、第二審は東京高等裁判所に専属管轄化いたしました。これは既に委員御案内のとおり、知的財産権というものは国家戦略と言われるほど我が国の将来にとって重要な意味を持つものでございまして、この種の訴訟の迅速適正な解決をするためには専門的な裁判官あるいは代理人等の人的体制を整備する必要がございます。
　しかしながら、その整備をいたすには当然、予算を必要といたしまして、資源は有限でございますので、すべての裁判所にそれに、あるいは東京、大阪以外の例えば高等裁判所所在地の地方裁判所というようなことも考えられるかもしれませんが、多くの裁判所にそれだけのスタッフをそろえておくということは国民の資源の有効な活用という点から問題でございます。それからまた、実際の現在の訴訟の状況から見ましても、事件の多くは東京及び大阪に集中いたしております。
　そういう事実をも考慮いたしましてこの専属管轄化をいたしたわけでございますが、御質問の地方在住者はそれではどのように保護されるのかという点でございますが、その点につきましては、まず第一に、当事者が地方におりましても、知財関係訴訟については多くの場合、人的証拠の取調べというものは必要がない、そういう意味では争点を的確に整理し、必要となれば証拠調べも排除するわけではございませんが、それは新しい民事訴訟法で導入いたしました電話会議システムの利用、あるいはテレビ会議システムの利用によって賄うことが可能でございます。それがまず第一でございます。
　それから第二に、当該事件が東京あるいは大阪の地方裁判所に提起されたといたしましても、それが専門技術的事項を欠く等の場合には著しい損害又は遅滞を避けるために他の裁判所に事件を移送するということを認めておりますので、そのような事件であれば常に東京、大阪だけで裁判をするということにはならないと思います。
　また、訴額の小さいというのは、多くの場合には専門技術的な要素が少ないということになるかと思いますが、そういう事件につきましては始めから原則の簡易裁判所の管轄が認められておりますので、その地元の簡易裁判所を利用して、そこで訴訟をするということが可能でございます。もっとも、これは簡易裁判所の事物管轄の範囲に入らなければなりませんので、一般的に申せば訴訟の目的の価額が九十万円以下の事件ということになりますが、そのような三つの視点、一方ではこういう体制を取ることにとっての国家戦略的な重要性ということ、それから他方では地方在住者の利益の救済手段としては、地方にいたままで訴訟をすることができる手段が設けられているということ、それからさらに移送の制度があるということ、そして第三に、簡易裁判所の事件については別である。そういうことによりまして弊害を除去することができるのではないかと考えております。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　聞きたいことはたくさんあったんですけれども、ちょうど時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○角田義一君　民主党・新緑風の角田義一と申します。
　今日は三人の先生方にお越しいただきまして、御高説を拝聴する機会が得られまして、ありがとうございます。
　藤井参考人にまずお尋ねをいたし、中野参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、私は立法府に身を置く者として、こういうことを言うのはいかがかと思いますが、腹の底からこの法律、まだすとんと落ちてないんですよ、はっきり申し上げて。衆議院で一部修正はされまして、原案よりは少しはましになったのかなという気もしますけれども、本質的にいろいろな私はまだ疑問が解けてない。今日のお三人の意見を聞きながら、恐らく理事さんの皆さんがそれなりの立派な附帯決議を付けていただけると思うんですけれども、また付けなきゃいかぬと思いますが。
　要は、小泉総理が司法制度のしかるべきところで、何しろ第一審は二年以内にやってしまわにゃいかぬのだというような、えらい俗受けするような発言がきっかけになってこの法案ができたということは、当局もこの前のこの審議の中で認めているんですけれども、それはそれとして、例えばその裁判といったって、刑事裁判と民事裁判では私は本質は全く違うと思うんですね。また、機能も、社会的な機能も違うと思うんですよ。そういうものがつっくるみ、つっくるみというのはちょっと上州の方言で申し訳ないけれども、一括してということかな、このつっくるみで何しろ二年以内でやってしまえというのは誠に乱暴な話じゃないかなというのを、率直に私は感じを持っております。
　そして、衆議院で「充実」という言葉はできましたけれども、例えば民事裁判を見てみますと、この日弁連に作っていただいた資料を見ますると、何しろ司法制度改革審議会が行った利用者調査によって、民事裁判に満足したという人は勝訴した人を含めて一八・六％しかいないと、こう書いてあるんですな。これは恐るべきことだと思うんですよ。いろいろの理由あると思いますけれども、結論的に言って、約五分の一の人しか満足してないということは、はっきり申し上げて、いろいろの関係者の御努力をいただいて裁判そのものが短縮化されて、立法事実はないとおっしゃっておるんだけれども、その短縮されたこと自体が、ちょっと言葉はきついんですけれども、手抜き工事じゃないけれども、手抜き裁判じゃないのかなと。本当に当事者は納得してないんじゃないかと、手抜き裁判じゃないかと。
　これは、仮に「充実」という言葉をここに入れたからといって本当に充実した裁判になるのかどうか、逆に言うと、二年に縛られて一層手抜き裁判が進むんじゃないかというような気がしてしようがないんで、その辺については日弁連としてはどう考えておられるか、あるいはちょっとまた日弁連とは少しスタンスが違うかもしれぬが、中野先生はどう考えておられるか、ちょっと私、お尋ねしたいです、まず。
○参考人（藤井克已君）　角田先生が言われる点はごもっともな点、多々ございます。
　私ども日本弁護士連合会としては、裁判の迅速化と言われたときに、充実、さらには適正な判断というものが失われて迅速のみに走られるのではないかということで非常に危惧感を持ちました。そして、そのために我々としてはその充実の、あるいは適正の実現のためにどうすればいいかということを常々検討しながら参ってきたところでございます。
　それで、民事裁判において国民が納得していないというのは私どもの統計の中に出てくるわけですけれども、これは、やはり司法が国民から遠いところにあるというのが他方で一つの理由になっているのではないかと思います。国民から見れば裁判ざたをすることは非常に勇気の要ることであり、異常なことであります。しかも、その中で、自ら思っていることが正しいと考えて訴えを起こすわけですが、必ずしもその結果どおりにはならないことは多言を要しません。このようなことを生涯に一度、司法を知らない方が利用されたときに、意識の落差というものを地元にいる、あるいは現場にいる弁護士としてはよく感じるところがあります。
　こういう意味で、司法により国民が近づくこと、あるいはさらに司法を国民が担って、司法というものはどのようなものか、裁判制度というのはどのようなものか、そういうことを理解していただくことが必要であろうかと思います。そのための裁判員制度でありますし、裁判員制度の実現でありますし、また日本弁護士連合会は国民に対して開かれた活動をやりたいと常に考えているところであります。
　なお、この法案につきましては、確かに立法事実上疑問がありますけれども、私にとっては、この検証そのものが非常に重要な法案だと考えております。つまり、この法案の目玉は検証であります。そして、その検証が単に最高裁の一方的な検証に終わらず、真に国民基盤を持った検証を行うことによって初めて裁判あるいは裁判手続が有益な方向に変わっていく、その契機になり得るのだと、このようにプラスに考えて、この法案をできるだけ具体化していきたいと、このように実務家として考えるところであります。
　以上です。
○参考人（中野直樹君）　角田先生の私、御指摘なさったところ、正に私の考えているところでありますし、同感でございます。
　私自身は、どうしてここの一律に網をかぶせる法案を作らなければならないのかということについてやはり得心がいきません。この法案とともに出されております民事訴訟法の改正だとか、それから現在、司法制度改革推進本部で討議されております個々の制度の改革を果敢にやっていけばよいのでございまして、その上にこういう法案を作らなければならないという必要性はないというふうに私は考えております。
　以上です。
○角田義一君　それから、私はちょっと実務からも大分遠ざかっちゃって、古き良き時代のことを言うと笑われるから余り言いたくないですけれども、やっぱり民事、例えば一つ一つには民事裁判でも時の効用というものもやっぱりあるわけで、何でもかんでも二年間でやってしまえばいいというんじゃなくて、やっぱり先ほど藤井先生もおっしゃるように、裁判を起こすには本当に大変な市民は決断をするわけで、一遍はかっとなるけれども、しかし時間を置いてみれば冷静になって和解もできるわけで、それは三年、四年、例えば掛かることもあると思いますけれども、要は当事者が納得して和解をするという、時の効用というか、ゆとりというか余裕というか、そういうものが今の裁判にはちょっとないような気がしてならないのです。これはいろいろな原因があると思いますけれども。そういうものを全部、そういうゆとりとか余裕とかというものを全部、捨象しちゃうような、そういう、こういう法案、私は余り感心できないなと今でも思っている。
　もう一つ、刑事裁判だって、変な話ですけれども、例えば、ちょっと卑近な例で申し訳ないけれども、被告人が寒いときに刑務所に入りたくないという心情はあるわけですよ。これは裁判官、江田先生おられるけれども、寒いときに刑務所入りたくなきゃ、弁護人、私も経験があるけれども、仮病だって使って裁判少しサボるんですから、それはしようがないな、そのくらい余裕があったんですよ、昔。昔と言っては悪いけれども。それでも裁判官、分かったような顔していますよ、みんな。そういうように、やっぱり少しこう、何だかビジネスみたいになっちゃってやるというのはいかがなものかと思うんですな。
　この法案ができて、そういうゆとりとか余裕とかというのは本当にどうなっちゃうんだろうかという心配があるんですけれども、それ、どう考えておられますか、お二人。
○参考人（藤井克已君）　今の角田先生の御下問につきましては、私ども実務家としてよく考えるところでございます。
　ただ、やはり裁判というのは今の表現とは少し違いまして、当事者の納得、いわゆる自らが過去を振り返って、この結論はやむを得ない、あるいはそうせざるを得ない、私が正しかったんだ、このようなことを実感させる手続でもあろうかと思います。このような納得感がない限り、法治社会というものは保つことができないのではないかと思います。裁判の手続が迅速で、拙速で、何を言っているか分からない、おれは全く理解できないという結論をもたらされたときは、法に対する信頼感はなくなるわけでありますから、この迅速とか充実とかいう以前の問題として、納得感をどのように国民に示していけるのか、これが司法制度の根幹にあろうかと思います。
　そういう意味で、裁判所が拙速に走る、迅速に走るということは危険でありますし、他方、弁護士が、言葉は悪いですが、疲れさせて和解をさせるというようなことも危険であります。あえて過激なことを言いますと、このような感覚を持ちながら実務的にやっていかなければいけないと思っております。
○参考人（中野直樹君）　うまく答えられるかどうか分かりませんが、やはり、何だかんだ言って、紛争は人間の中で起こったことでございます。大企業同士の間の紛争はともかくとして、中小企業のレベルであっても、そこの経営者や社員が、相手との間で何らかの人間的なトラブルをはらみながら紛争状態になるということだと思います。その人間の間に起こった紛争を解決していくためには、やはり人間の心の部分のところも一定の期間を置いて整理をし、今、藤井参考人からも言われました納得という、ここの機能を大事にしながら紛争解決をしていくということが大事だと思います。
　だから、二年以内のできるだけ早い期間内に判決をどれだけ出しても、社会の紛争は解決しないということになれば、これは本末転倒となるわけでございますので、一番大事なのは、本当の解決を導くためにはどうしたらいいのかということについてよく考えて裁判手続を進めることではないかというふうに思っております。
　以上です。
○角田義一君　最後に、藤井参考人にお尋ねしますけれども、この法律の一つの大きな命というか生命は、言うところの検証制度にあるということで、御経験もあるようでございますが、当局の答弁聞きますと、ピックアップしてやるんじゃなくて、全裁判について調査をするというか、検証すると。私は、これは大変なエネルギーを費やすことになるのであって、必ずしも私は、やり方によっては百害あって一利なしということになりはしないかと。裁判官ももちろん萎縮するだろうし、それから当事者も大変な検証のためのいろいろの準備をやるのにエネルギーを費やさなきゃならぬということで、これはよほど工夫をしないと、せっかく作った検証制度というものは、かえって裁判官の萎縮をさせたり、あるいは当事者に必要以上の負担をさせるというような危険があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでございますか。
○参考人（藤井克已君）　今の問題点は非常に大きな問題点だと考えております。だからこそ、私どもとしては下からの検証、イメージ的に言えば、下からの検証というものを考えていかなければいけない。そして、全件を検証するというのは、これは統計学的に出るものに絞るべきでありまして、本当の迅速化を図るための検証というものはやはり生の事件をやらなきゃいけない。
　そうしますと、全事件をやるというのは無理でありましょうから、私は意見で申し上げておりますが、ピックアップしてモデル庁あるいは実施庁というものを決めて、そこの弁護士、検察官、これに賛成する人たちをできるだけ集めて、そして生きている事件でそれぞれがメモを取っていく。後で考えるのは無理でありますから、メモを取る。これは大した作業ではありません、これは自分の手控えと同じでありますから。そして、それを出させて、それは当事者は見ません。我々も見ません。合同の委員会、別の委員会がそれを見て、総括的に検証する。それを全国から東京に集めて、更に公表していく。こういうシステムを作るべきではないかというのがあらあらの今のイメージでございます。つまり、上からの統制的な検証では、これは国民にとって何らプラスにもなりませんし、かつ現場の弁護士、検察官、それ以上に裁判官に対する萎縮的な効果が発生するというふうに考えております。
○角田義一君　中野先生はどうですか、検証。
○参考人（中野直樹君）　私は、今回ここに出るに当たって、今の福岡での実験を伺いまして、非常に優れた実践をされているなというふうに思いました。
　最高裁が全国の裁判所のすべての事件を検証に、対象とする必要が本当にあるのかということ自身は、私自身も疑問に感じております。
　以上です。
○角田義一君　終わります、時間ですから。
○荒木清寛君　まず、竹下参考人と藤井参考人にお尋ねをいたします。
　迅速な裁判の実現に対しての国民の期待は大きいと、このように思います。他方で、先ほどから論じられておりますように、裁判の拙速ということになってはいけないということはもちろんでございます。
　そこで、迅速化を図りつつ充実した手続をどう実施するのか、あるいはどのような充実した手続を実施することによって迅速化を実現をしたらいいのか、この点は正に検証してみて初めてこれは分かってくることかもしれませんけれども、しかしお二人の参考人に、今の時点でそのために、今後の制度改正といいますか、インフラ整備として行うべきことがあるという、そうしたお考えがあればお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　裁判の迅速化が必要であるとともに充実した審理に基づく適正な裁判が必要であるということについては、まず大方の異論はないというふうに私も委員と同じように考えているところでございます。しかしながら、時としてこの両者はそごを来す、あるいは矛盾をするという場合がございますので、どういう方法を取るべきかというのが御質問の趣旨かと思います。
　一般的に申しますと、実は、先ほど申しましたように、私どもは新しい民事訴訟法を作るときの最も中心的な改革の目標をこの点に置いたわけでございます。そのやり方といたしましては、両方の当事者の言い分を十分に裁判所が聞いて、どこが一体事件について真に争いのある点か、つまり争点はどこにあるかということを裁判所と両当事者ないしは代理人とで十分突き詰める。その過程で、場合によっては当事者本人にも同席してもらって、本人からもその言い分を聞く。その上で、この事件の核心的な争点はどこかということにつき、裁判所と両当事者並びに両代理人共通の認識を持って、その上で集中的な証拠調べをやる。そういう方法を考えようではないかということで、法律の中にそのことを規定したわけでございます。
　現在、施行されて五年目に入っておりますけれども、徐々にその考え方が浸透してきていると。訴訟の審理期間が短縮化してきているというのは、ほかの要素もあるかもしれませんけれども、私どもとしましては、その効果が現れてきているのではないかというふうに考えております。これは一般的な事件についてでございます。
　特に、専門的な知見を要する事件というものが長期化するわけでございますが、そこで、今回の民事訴訟法の一部改正法では、先ほども申しましたように、そういった専門的知見を要する訴訟の充実・迅速化ということに意を用いたわけでございまして、その点では、先ほどどなたかからも御指摘がございましたように、専門委員制度というものを設ける、それによって早くから裁判所は専門家の補助を受けられるようなシステムを作る、それによって迅速と同時に充実、審理の充実化を図るということをやっておりますし、それから、先ほど佐々木委員から御質問のございました知財訴訟についての管轄の集中化というのも、そういう面を持っていることは先ほど申し上げたとおりでございます。
　私どもといたしましては、そのように一般事件については一応、新民事訴訟法で設けられたような方策を推進していくということが必要であろうし、専門的な訴訟については、今回、民事訴訟法の一部改正法案で定められているような方策を取ることが充実と迅速の両要請を調和させて実現できるものではないかというふうに考えております。
○参考人（藤井克已君）　充実と迅速、非常にバランスの取り方が難しい問題でもあります。しかし、充実なくして裁判はあり得ないというのが私どもの基本的な見解であります。
　ただ、充実を図りながら迅速を行うために、制度的改革が必要であります。例えば、民事裁判でいいますと、一定の強制力を持った文書提出命令の創設あるいは実効的な証拠収集手続の強化でございます。私ども、弁護士法で認められた弁護士法二十三条照会というのを行っておりますが、近時、その回答率が変動しております。こういう証拠収集の方法についても意を尽くして立法化していただければ、更に充実して迅速な裁判ができるのではないかと思います。
　刑事裁判でいえば、先ほど申し上げた検察官の全面的な事前開示、手持ち証拠の事前開示あるいは捜査の可視化、任意性の争いを防ぐ方法、そういったものを追求していくべきではないかと思います。
　最後に、一点述べておきますと、迅速を図りながら国民の納得を得る、このためには、国民の言い分をよく聞く裁判所、事務的に行う手続ではなくて、その裁判官がいかによく聞くかという、その姿勢そのものを持った裁判官を輩出していくべきだと思います。そのためには、私は、究極的に法曹一元に基づく裁判官任用制度というものに行き着かなければいけないというふうに思っております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　次に、中野参考人にお尋ねいたします。
　参考人の御意見は、迅速化法案に限りまして反対であるという明確なお立場での陳述でございました。ただ、この迅速化法案の立法事実がないと最初に断言をされましたが、これは国民の常識とは異なるのではないでしょうか。
　といいますのは、確かに二年を超える民事裁判は七・二％、あるいは刑事裁判でいうと〇・四％ということですから、ほとんどは二年以内に第一審は終わっているんでしょうけれども、問題は、社会的に注目されるような事件について時間が掛かるということであります。
　現に、さきのリクルート事件の判決についても、論調を見ましても、どうしてこんなに時間が掛かるのかというのは、マスコミのみならず一般国民もそう思っていると思うんですね。ですから、確かに難しいから時間が掛かるにせよ、もう少し何とかならないのかというのが国民の素朴な思いではないかと思います。また、当事者からしましても、余りにも時間が掛かる裁判というのは権利の救済にならないわけでありまして、そういう意味で、拙速化になってはいけないということはよく分かりますが、もう少し裁判を迅速化しなければいけないというこの社会的要請そのものは存在するんではないでしょうか。
○参考人（中野直樹君）　私も裁判が迅速に行われるということ自体の価値は否定しているわけではございません。ただし、一律にすべての刑事・民事事件についてこのような形で網をかぶせる法案を作るということについては、その必要性がないのではないかと申し上げているわけでございます。
　先ほど、リクルートの事件のお話がございましたが、あの事件は、伺うところによりますと、百通を超える調書の信用性を争うために非常に長い年月を要したということがその原因となっていることは、どうも明らかなようでございます。その調書の問題は、結局、取調べの可視化の問題につながるわけでございまして、そのように、個々に原因が明らかなものについては個別な形で対処をしていくということで、より迅速な裁判ということを実現していくことになるのではなかろうか、しかもそれで足りるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○荒木清寛君　最後に、竹下参考人に人事訴訟法関係につきましてお尋ねをいたします。
　今回の改正によりまして、人事訴訟における公開停止の規定が設けられます。このことによって、他の民事訴訟におきましても、民事訴訟法の改正というような形で本法案第二十二条と同様の規定が入ることになるのではないかという懸念をする声もあります。
　裁判の公開というのはもちろん憲法上の要請でありまして、もちろんそういう一定の時代的背景の下にそうした規定が設けられたということはあるにせよ、やはり民事訴訟一般についてそういう公開停止という規定を入れていくことにつきましては慎重であるべきだと思いますが、参考人はどうお考えですか。
○参考人（竹下守夫君）　御指摘のように、人事訴訟法案の第二十二条は、人事訴訟における当事者本人若しくは法定代理人あるいは証人の尋問について一定の要件の下で公開停止を定めております。しかし、これは憲法の認める範囲で公開停止の要件、手続を定めたものでございます。
　御承知のように、人の身分関係は個人の社会生活の基礎を成すものでございまして、社会構成員全体に一律に定める必要がございます。そのために、やや専門的になりますが、人事訴訟事件の判決の効力というのは、当事者だけではなくて、広く一般第三者にも及ぶということにされているわけでございます。人事訴訟は、人の身分関係を形成又は確認をする効果を有しますので、その裁判が適正に行われて、人の身分関係が実態的真実に合致して定められるということが、私どもは公の秩序の要請するところであるというふうに考えたわけでございます。
　そこで、法案第二十二条では、このような人事訴訟の特質を考慮いたしまして、適正な裁判を行うに必要な場合に限り、一々読み上げることは省略させていただきたいと思いますが、大変厳格な要件の下で公開の停止を定めたわけでございます。
　したがって、直ちにこれから、ほかの事件についても公開の停止が安易に行われるというようなことがあっては、この規定の趣旨にも反することになるわけでございます。もっとも、現在の我が国の裁判所に現れます事件は非常に多様でございますから、他の類型の事件で、憲法の認める枠内で公開停止を認める規定を設ける必要があるかどうかということは問題になり得るわけでございますけれども、それは、その事件の、その事件類型の性質に応じて個別に検討すべきことであるというふうに考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に、竹下参考人にお伺いをいたします。
　この迅速化法案は、推進本部の検討会も経ずに出された非常に異例な法案提出になりました。先ほども言われましたように、審議会意見書が、全体として裁判の迅速、充実ということを言っておりますし、具体的な方策も随分提起をしております。先生自身も、こうした課題が成果を現すには一定の時間を要すると先ほど陳述もされました。
　そういたしますと、むしろそうした審議会意見書が提起をした課題の具体化、実践とその成果をまず求めるというのが順序ではないかと思いまして、検討会も経ずにこういう法案が出てきたという経緯は非常に私どもは奇異に感じておるんですけれども、その点について御意見をお願いいたします。
○参考人（竹下守夫君）　確かに、司法制度改革審議会の過程では、私ども、一般事件の充実・迅速化を図る方策といたしましては、計画審理というものを導入するということと、早期の審理計画の策定を可能にするような訴え提起前の証拠収集手段の拡充ということを提案いたしました。しかし、それは、また意見書の中にございますように、現在、長期化していると考えられている訴訟をおおむね半分の期間で済ませることを目標として提案をするということであったわけでございます。
　当時、その長期化している訴訟といいますと、代表的なものは医療関係訴訟でございましたけれども、たしか記憶では、当時、平成十一年当時でございますけれども、概数で三十四か月ぐらい掛かっていたというふうに考えております。したがって、その半分といいますと二年弱ということになるわけで、一応それを目標にして、先ほど申しましたような具体的な充実・迅速化の方策を提案したわけでございます。
　それからまた、刑事裁判につきましては、新しい準備手続を設ける、あるいは争点整理をする、あるいは証拠開示をルール化するというような方策を提案しており、審理期間については追って検討するということになっていたわけでございます。
　したがいまして、確かに、司法制度改革審議会の意見書それ自体の中では、今回の迅速化法案のように、二年以内を目標としてというような数値目標は示されていなかったわけでございますけれども、決してそれは司法制度改革審議会の意図した充実・迅速化に矛盾するというものではございません。したがいまして、他方では国民一般の期待としてやはり裁判の迅速・充実化ということがある以上、推進本部の方でこのような法案をお出しになるということについては、私として十分理解をし、賛成をしたいと考えているところでございます。
○井上哲士君　次に、中野参考人にお伺いをいたします。
　自らのいろんな裁判の具体例も出していただきまして大変参考になったわけでありますが、その中で、やはり長期化している事件は国相手の裁判が少なくないということがございました。そして、その原因は、やはり国の応訴態度に大変問題があるということも言われておりました。
　具体的にどういうようなことになっているのか、御自身の体験などで具体例がありましたら、是非お願いをいたしたいと思います。
○参考人（中野直樹君）　参議院議員でもございます緒方靖夫さんの御自宅の電話が盗聴された事件の裁判を私自身が担当することがありました。それは資料の中に書いて、入れてあります。
　この事件の場合は、最初の訴状に、こちらの訴状に対する認否の、国側の認否の段階で、個人被告、個人警察官が神奈川県警の警備部公安第一課に所属するかどうかということについての認否をしなかったのでございます。認めるとも認めないとも、認否をしないという態度を取ったわけであります。
　それから、この件は刑事手続としては不起訴処分になったわけでございますが、その不起訴処分をするに当たって神奈川県警から東京地検に、最高検から法務省に出された文書があります。二つの文書があります。その文書自体は大変重要な文書だというふうに私たちは考えまして、国側にその文書を提出するように求めましたが、任意に提出してくれない。その関係で文書提出命令を掛けて、その手続で最高裁まで行ってこなければならなかったということがありました。その手続に約一年を要しました。そして、結果として認められなかったんですが、記録が高裁に移ったり、最高裁に移ったりするために一審の手続自体がその間中断をしてしまうということを強いられました。
　さらに、これは、まあ国というか、ここで言う警察ということになりますけれども、私たち原告側に立証責任がありますので、私たちとしてはどうしても犯人とされている警察官に裁判に出頭してもらう、ところが警察官は裁判所の呼び出しに一度ならず二度ならず出頭しないという態度を続けたと、そのことで半年以上裁判が空転してしまったという、こういうことがございました。
　結局、そのことが原告側の立証のところで影響し、立証責任が尽くされていないという形で効果が表れるとするならば、まあ私たちにしては大変その辺りは、そういうことは許容できないことなので、粘り強く間接事実、間接証拠を積み上げて立証をしていくということを強いられたわけです。そのために五年という年月を要してしまったということがありました。
　以上です。
○井上哲士君　次に、藤井参考人にお伺いをいたします。
　検証の方式としての福岡方式というのを私もいろいろ勉強させていただきまして、生の事件を題材としつつ、裁判の独立に影響を及ぼさないように判決後にいろんな検証もしていく、大変工夫をされた方式かと思います。
　先ほどの陳述の中で、結果としては証人調べも充実をしたというようなことも言われておりますが、その辺の具体的な経過と中身、そして一方で、参加をされた弁護士や、また直接この福岡方式に参加をされていないような方々の中には、この方式で結果としては少し拙速のようなことが起きたとか、そんなお声はなかったんでしょうか。その辺の全体の評価についてもう少し詳しくお伺いいたしたいと思います。
○参考人（藤井克已君）　この福岡方式というのは、先ほど概略御説明しましたが、平成二年にこういう、進行を早めるための方式として、地元会、弁護士会と裁判所が合意したものであります。しかし、それが具体的にどのような効果を生じているのかというのが、何となく分かるんだけれども数値的に分からないという、そういう状況が続いたわけであります。
　それで、じゃ検証を具体的にしようということになって、平成五年になって検証することになったということでありますから、まずその検証の目的が限定されていることは確かであろうと思います。
　その結果、既に平成二年から五年まで福岡方式を行っていたことから、結果的に、審理の充実を行っていった方が結果的には当事者の納得は得られて早く終わるという、そういう実体験がかなり弁護士会と裁判所の中に醸成されていたんだと思います。いたずらに証人調べを拒否して空転させるよりも、まずは聞いてやるという、まずは言わせるという、この基本的な姿勢ですね、これが検証によって明らかにプラスに働いているということが言えたんだというふうに思っております。
　それから、拙速という面では、いわゆる最初に主張を限定しまして、こういう主張でやっていくんだということでやり始めたところ、証人調べやっていたら変わってきてしまったという、時々そういう例がございます。その場合に、もう一度証人調べをやるのかというようなことが出てきまして、この点では少しマイナス面があったことも否めないと思います。つまり、現在の民訴法改正で言われる計画審理という、主張を先に出していくということがすべての事件で可能であるかどうか、そこの点が問題になろうかと思っています。
　おおむね、確かに原被告、弁護士それぞれが合意した中で行っている検証でありますから、何も上からの統制で行っておりませんので、目的として充実して迅速にという、こういう共通意識を持った検証をやっていった。だから、検証そのものは更に迅速にプラスしていったというふうに思っております。
○井上哲士君　もう一度、中野参考人に、検証と裁判官の独立の問題についてお伺いをいたします。
　この間の審議の中で、人事権を持つ最高裁が検証することによって裁判官の独立が侵されるのではないか、これが人事に使われるのではないかということを繰り返しただしましても、最高裁は、そういうことはございませんと、こう答弁をするだけなわけですが、現実のいろんな裁判の現場で、そうした言わば官僚手法といいましょうか、人事権などを持つことによるそういう裁判官の萎縮のようなことを実感をされるようなことがありましたら、是非お願いをしたいと思います。
○参考人（中野直樹君）　ちょっと、時間を掛ければ思い出すかもしれませんけれども、申し訳ございませんが、ここで分かりやすくちょっと御説明できるような経験は、申し訳ございませんが、ちょっと披露できませんね。申し訳ございません。
○井上哲士君　もう一点、藤井参考人にお伺いをいたしますが、先ほどの福岡方式でありますけれども、主に民事でやられてきたかと思います。今回の全体の検証は刑事事件も含むわけでありますけれども、ああいう方式というのは刑事事件についてもいろんな応用、具体化ができるものなのか、もしその場合何か工夫が必要なのか、もしお考えがあったらお願いいたします。
○参考人（藤井克已君）　まず、刑事事件の検証については、日弁連の内部でもまだ検討を始めたばかりですので、公式的な意見にはなりません。そこで、私個人の意見としてお聞きいただければと思います。
　刑事事件の検証は非常に困難性を伴うものであると思います。特に、検察プラス裁判所対弁護人という、こういう図式になってくる可能性があります。また、検証すべき対象は否認事件を基本的に行っていかなければ意味ある検証はできないというふうに思っております。そうなりますと、この時々の裁判の進行そのものが、非常にドラマチックに言えば権力対反権力のシビアな闘いの場面を続けていくわけでありますから、両当事者が合意するような場面というのは非常に少ない。その中でルール化し迅速化していくというのはかなり際どい話になってこようかと思います。
　それを更に客観的に検証する方法がどこにあるか。これは、やはり私の考えているところは、それぞれがその時々に思いのたけをメモしていくことしかありません。そして、検察から見た進行、裁判所から見た進行、そして弁護士から見た進行、それぞれが思いのたけをきちんとメモ化して、それを第三者が検証する、外に漏らさずそれを検討する、そのことしか検証の方法はないだろうと思います。
　後で裁判官がメモを取ったことを前提に幾ら検証しても、それは被告人の立場からの検証でもありませんし、被告人の立場からの事項のリストアップでもありません。弁護人側からの闘いの歴史でもありません。そういう意味では、その刑事事件の検証というのは、民事以上に、裁判所だけが行う検証は非常に不十分なものになっていくというふうに思っております。
○平野貞夫君　最初にお断りしておきますが、私、法曹界のことについては全くの素人で、ちょっと乱暴な質問をすると思いますので、お許しいただきたいと思います。
　それから、私の所属しています政党は自由党でございまして、私、自由主義者でございますので、そういう前提でひとつお願いしたいと思いますが、私、はっきり言って、この裁判迅速法の立法動機というのがいま一つ理解できない。竹下参考人は、司法制度改革の趣旨に合うものだ、こういうお話でございましたが、素人が考えますと、裁判が充実かつ迅速に行われることは当たり前のことでありまして、こういうことを特に迅速面についてわざわざ法律を作らにゃいかぬということは、これ裁判官だけじゃなくて、法曹に関係する三者の世界がどうなっているんだろうかという、私ら外からはそう見えるわけなんです。
　しっかりとした常識としっかりとした見識を持っておれば、本来、迅速化の問題なんかはその時代に本人個人個人が合わせていくべきであって、何でわざわざ迅速化の制度を作らなきゃならなくなったかということについて、竹下参考人、藤井参考人、中野参考人、どのようにお考えか教えていただけませんか。
○参考人（竹下守夫君）　今、なぜ殊更にこのような裁判迅速化法というような法律案を問題としなければいけないのか、提出がなぜ必要なのかという御指摘だと思います。
　確かに、裁判は適正迅速に行われなければならないというのは、これは当然のことでございます。しかしながら、残念ながら、いろいろな原因に基づくと思いますけれども、現実的にはそのように行われておりません。先ほどからも数値が出ておりますように、二年を超える事件というものが決して無視していいものではないほどに出ております。それからまた、一般的な世論調査、これは司法制度改革の前にいろいろ行われましたけれども、そこでも国民が訴訟の利用を、この場合には主として民事訴訟でございますが、避ける最大の理由は、訴訟には時間と金が掛かるということでございます。やはり国民から見ますと、専門家から見るとこのぐらいは仕方がない、現在はかなり迅速化しているではないか、こう考えましても、一般の国民にはそのように受け取られていない面があるというところは、これは事実として認めないといけないであろうというふうに思います。
　長期化する原因は、これからこの法案が法律になり、検証が行われることによって明らかになってくると思いますけれども、これまでも幾つか指摘されてきましたことは、直接的に見れば訴訟関係者あるいは両当事者の利害の対立というものが訴訟の場でございますので、一方の当事者は早く裁判を終えたいと思っても、他方は必ずしもそうではないというので、いわゆる引き延ばし等のことが行われるということもございますし、それからまた大きくとらえれば、現在の司法制度そのものの仕組みあるいは人的・物的基盤というものが必ずしも十分ではない、そのために訴訟の迅速化が損なわれているという面がございます。
　そこで、今回の法案はそういった訴訟が長期化する原因はどこにあるのかということを検証によって明らかにし、これを国民の期待に沿えるようなものに改めていこうということでございますので、私としましては、先ほど申し上げたように、こういう法案の必要性を認めるということでございます。
○参考人（藤井克已君）　今、御質問があったとおり、日本弁護士連合会としても、当初この迅速化法案については多大な疑問を持っておりました。立法事実としてそのようなことがあるのかないのか、このようなことを非常に中心的にかなり議論したところであります。
　ただ、私ども弁護士会としては、やはり迅速な裁判というのは、これは国民が求めているものでありますし、それを法律化しようがしまいが、先生が言われるとおり、実践しなければいけないところであります。したがって、この迅速化が単なる拙速にならないための充実した方策のためにどうしたらいいのかということをまず考えて行動していこう、これが日本弁護士連合会の基本的なスタンスだと思います。
　それから、実は別の面でありますけれども、庶民の方は、訴えるというのは大変なことでありますから、訴えるまでの時間が非常に長いのであります。訴えるまでに一年、二年費やすわけです。そして、それから二年以内の裁判といっても、紛争が発生して四年掛かるわけであります。ということは、庶民から見れば非常に長い時間掛かっているという、誤解と言ったらなんですけれども、体感的にはそのように感じることが多かろうと思います。
　そういう意味では、この迅速化とともに、司法がどこにいてもある、すぐに相談できる、そういう体制、日本弁護士連合会が全国的に展開している法律相談センターあるいは公設事務所、さらには国の援助を受ける法律扶助、そういったすぐ司法の場に駆け込むことができるという、そういう体制を作っていけば、更に国民の目から見たら司法判断、司法の役割が目に見えてくるのではないかというふうに思っております。
○参考人（中野直樹君）　私は、元々この法律は必要がないという立場でございますので、お答えはそういうことになりますが、この法律を作らなくても、例えば冒頭の陳述で申し上げました東京地裁八王子支部の人的な状況がどうであるか、物的な状況がどうであるか、調査できるわけであります。一人の裁判官が二百件から三百件の事件を抱えて、どのようにして二年以内のできるだけ早い期間内に全部の事件を片付けていくのかということは、およそ不可能なわけでありますので、まだこの法律を作らなくても、そういう人的、物的なところについての具体的な方策を先行して手だてを打っていただければなと思います。
　以上です。
○平野貞夫君　藤井参考人がおっしゃったように、一般の人の裁判になじまない、あるいはそれを上手になじませる、それは言わば裁判というものの環境の整備が必要だと思うんです。それが全体的に迅速化させると。わざわざこの迅速、迅速という法律作らなくともいいような気がしますが。
　私なんかは常識的に考えて、一般の人とは違って、裁判を長引かせているのはお金持ちなんですよ。お金持ちが、民事でも刑事でも有名な裁判官、位の高い人を弁護士にしたり、検察庁のかなりな幹部な人を一杯弁護士にして、いろいろ人的関係を使って、それからお金も使って、裁判をずっと長引かせているのが僕は実態じゃないかと思うんですよ。これは何ぼ制度を変えても、迅速、迅速といっても直らない、要するに司法試験受けて法曹人になる人間の哲学、思想、常識の問題だと思うんですよ。そういうのが問題で法律を作らにゃいかぬということになると、よほど法曹界は問題が多いかなという気がしますが、余り乱暴なことを言うとなんですから。
　そこで、藤井参考人にお尋ねしますが、これ、検証の問題ですが、これ、憲法の七十六条の三項ですか、「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」と。良心に従い独立してその職権を行うということに対する干渉に下手したらなるんじゃないですか、検証は。
○参考人（藤井克已君）　私は憲法学者じゃないので憲法理論を展開することはできませんが、その憲法の趣旨は、いかなる勢力、いかなる権力、いかなるものにもとらわれず、法と正義に従って判決をせよということであろうかと思います。
　しかし、その役割を担う裁判官、これもやはり国民の一人であります。国民から外れた、あるいは独自の世界の中で判決を下すことは許されるものではないと思っております。
　そのようなことで、自己研さん、あるいは自らのことを振り向きながら検証を行い、どうであったかということを他の人々と議論していくことに、何ら、憲法が考えている民主主義の中での許容、何ら触れるものではないというふうに思っております。ただ、これが生きている事件について、途中途中でそのような圧力を掛かることは厳に戒めなければいけません。これは、裁判官の独立、裁判の独立を侵すことになろうかと思います。
　したがって、福岡方式でもその点は十分考慮して、確定後あるいは和解後、つまり裁判手続がすべて終了した後、その検証を行う。しかも、その検証は、裁判官、担当した裁判官ではない全く別の人が行って、それは何も担当した裁判官に対してサジェスチョンをするとか指示をするとか、そういうこともない、こういう二重の意味の安全性を確保しながら行っているところであります。
○平野貞夫君　分かりました。
　時間はありますけれども、ちょっと私、予算の理事懇が始まりますので、退席させていただきます。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　今日はありがとうございます。
　私も、この裁判の迅速化に関する法律案の立法趣旨がやっぱりよく分からない、妥当なのだろうかというふうに思っています。
　ドミノピザ、宅配ピザが三十分以内に届けなければ代金はいただきませんというのをやっていました。アメリカでオートバイが非常に三十分以内に届けるために無理をして人身事故が起きて、結局、多額な損害賠償請求が会社に請求されたので、その有名なる宅配ピザ、私は大好きですが、結局、三十分以内に届けなければお金を払いますというのをやめました。だから、それ、やはりでも三十分以内に届けなければと思えば、あと三分、あと四分、あと二分と、こうなるわけです。
　そうしますと、この二年という期限の付いた迅速化に関する法律案ができれば、現場の裁判官は、あと三か月で二年だというふうにやはり思ってしまうんじゃないか。つまり、スローガンとして、というか、今、だからドミノピザは、電話をすると、できるだけ早くお届けしますというふうに言います。それでいいと思うんですね。裁判も迅速な裁判は望ましい。裁判は迅速にするよう体制整備も含めて努力します、それでいいと思います。
　ところが、三十分以内とか二年とか変に時間を区切ってしまうために、現場はもうそれであっぷあっぷ、あと二分という世界、あと二か月という世界で、とんでもないことが現場にしわ寄せが起きる、交通事故ならぬ、本当にスピード違反、スピード事故が現場の裁判の中で起きるんじゃないかということを大変危惧を持っています。
　ところで、藤井裁判官がおっしゃる、裁判官じゃない、ごめんなさい、だんだん何か弁護士みたいになっちゃって、藤井参考人のおっしゃることは本当に全部分かるし、実はそのとおりだと思うのですが、先ほど佐々木委員の方から裁判員制度とこの迅速化のことがありました。先ほど捜査の可視化と証拠開示のことをおっしゃって、そのとおりだと思うんですが、私は、だから順番が違うだろうと。少なくとも捜査の可視化と証拠開示をやり、制度を整えた上での迅速あるいは裁判員制度の導入なら分かるんですが、順番が、出てくる法律の順番が違うだろうと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（藤井克已君）　司法改革について日弁連は、政府が決めました司法改革推進計画に基づいて三か年という期限を切られた中で私ども最大限の努力をしているつもりでございます。そうなりますと、今、福島委員が言われたような、どれが先か後かということを議論することも必要かも分かりませんけれども、やはり出てきた法案、法案そのものがどのように展開され、どのように有意義になっていくかという、そういう現場的な発想で私どもは取り組ませていただいているというのが実情かと思います。法案の後先を議論するのではなく、その法案の内容が国民にとって使いやすいものになるか、司法制度の確立をより強くしていくものになるか、そういう点を検討させていただいているというのが実情でございます。
　なお、刑事裁判については、これは検察官の事前開示、それから可視化といったものを入れなければとても裁判員制度による裁判はできないというのは、もうこれは自明の理でございます。そういう意味で、裁判員制度が導入をされたときには刑事裁判手続は抜本的に改正されていなければいけない、これは原理論的にも言えるかと思います。
○福島瑞穂君　しかし、例えば立法者としても、裁判員制度の、あっ、ごめんなさい、迅速化法案がもし通る、裁判員制度が導入される、しかし捜査の可視化と証拠開示が、全面的証拠開示が出てこないとなると、やはりこれは非常に困るというふうに思うのですが、その点について藤井参考人、いかがでしょうか。
○参考人（藤井克已君）　それは、私ども、会内として今後検討していきます。そして、できるだけ理想的な裁判員制度ができるように努力をしていきたいし、また各方面にお訴えをしていきたいと思っております。
○福島瑞穂君　裁判員制度のこともそのとおりなんですが、証拠開示がない中での二年間という迅速化法案、捜査の可視化がない段階での二年というのが先に進むことによって現場は、さっきのドミノピザの三十分以内というよりも、もっとひどい状態が起きるのではないか。この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（藤井克已君）　それであるからこそ私の私見を申し上げたわけですが、この迅速化法案の最も重要な問題は検証にあると思います。つまり、裁判官のみが、それ行けそれ行け、早くしろという検証では困るわけであります。つまり、なぜそのスピードが出なかったのか、なぜ弁護人が闘ったのか、そういうことがきちんと後で検証で出てくるような検証、これをかち取らなければ、国民にとって本当の検証にはならないというふうに思うわけであります。そういう検証ができて、上で、どのような迅速化の方法があるのかというのが出てくるんだろうというふうに思っております。