Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　わかりました。短期にどうこうしようといったって無理なことなんで、できれば一つの長期的なプロセス、そういうものを持って取り組むようなことをお考えいただかないと、大臣がかわるたびに振り出しに戻るようじゃよくないので、そういうことをお考えいただきたいと思うんです。
　三番目には、イランとイラクの戦争の問題に関係をしてですが、一つの問題は、大国が介入するな云々、いろいろそういうこともあるわけですけれども、日本政府としても、あのイランとイラクの戦争が何とかして終止符が打たれる、そういうことに大きな役割りが果たせられるんじゃないかと思うんです。そういう意味におきまして、外務大臣としてお考えがないかどうか、日本政府としてのお考えがないかどうか。
　それからあわせて、これは予算委員会でもちょっと私がお聞きをして時間なくなって終わってしまったところですけれども、あのイラン・ジャパン石油化学の建設作業に行っている人たち、あのときも外務大臣は、七百人ぐらいがいまこちらに移動してと言っているわけですけれども、問題は、こちらにもいま帰ってきているんですけれども、あれは日本人だけなんですね。約千人近くおったんですから。で、私が予算委員会でもちょっと言っておきましたように、あの建設作業に携わりている、日本からいけば外国人になってしまうけれども、いわゆる第三国人、約一万人おったわけなんです。日本政府が日本人のことだけ考えて保護、引き揚げをということをやって、その作業に携わっておった一万人からおったこの人たちをもしもあすこにほったらかすということになれば、それはもう日本の国家的な権威にもかかわることなんです。ですから、その辺をどういうふうにお考えになり、どういう処置をなさっているかということをお聞きをしてまいります。
○国務大臣（伊東正義君）　予算委員会で先生から御質問があったことを覚えております。これはイランとイラクでございまして、イラクの方は、いわゆるイラク人でない第三国人といいますか、たくさんおられたのでございますが、これももう半分以上は出国をしております。先生の御注意もありましたので早速現地の大使館にも連絡をしまして、雇用している第三国関係の人々についてもひとつ出国について協力するようにということをすぐ手配もいたしまして、イラクでは先生おっしゃったように一万人の人がいたのでございますが、平穏裏にいまのところ第三国関係の人も出ております。
　それからイランは、これはイランの雇用政策からしてほとんどイランの人を使うということでございまして、ＩＪＰＣにもいわゆる第三国関係の人はほとんどいない。イラン人で、現地の人を使っていたということでございます。ただ、ごくわずか、本当にわずか、三名と言っておりますが、韓国の働いていた人がございます。この人はもう帰りまして、引き揚げてもう韓国に帰っているということでございまして、イランの方につきましては、いわゆる第三国の人を雇用していてという問題は起きておりません。ほとんど全部が日本人と言っていいわけで、これはいま引き揚げの途中だということでございます。
○秦豊君　外務大臣、最近の防衛論議なんですが、私の見方は、一言で言って悪乗り。きわめて意図的。しかもあなたのおひざ元の局長クラスが檜町、防衛庁の参事官クラスあるいは局長クラスとコーラスをしたがる。これも悪乗りというふうに私は見ている。あえてもっと言えば、きわめて意図的なキャンペーン、悪質、こういうふうに見ている。
　そこで、生前、大平前総理がたしか逝去される少し前であったと記憶しますけれども、こういうことを言っていらっしゃる。ぼくは国際情勢に悪乗りした防衛力強化ムードには賛成できない、近ごろの議論には昭和二十年八月十五日を忘れたのが多過ぎる、こういう発言をされたわけです。私によれば、大平さんのその理念と哲学を最も深く、最もオーソドックスに継承していらっしゃるのがつまり伊東外務大臣であるという私の評価と認識なんですけれども、その外相は、近ごろのいわゆる防衛論議、部下のありよう、これを含めて、答弁の枠、方向を含めてどうお考えですか。
○国務大臣（伊東正義君）　亡くなった大平総理の発言でございますが、それどこで言ったか私知らぬのでございますが、総理の頭の中には、物事を何とか平和裏に解決をしていこうと。自衛力というものはしかしこれは必要最小限の自衛力を持っている。もっと具体的に言えば、九つの研究会があったんですが、あそこにも書いてありますが、他国には脅威を与えない、しかし侮られないようなというような表現で出ておりましたが、そういう自衛力は必要なんだ、しかし、それはあくまで自主的に日本が考えていく問題だというようなことを常に亡くなった総理は言っていたことを私も記憶はしております。
　私も外務大臣としまして、この防衛の問題につきましては、前の大平総理が考えていたことと考え方は一緒でございます。必要最小限の自衛力、それは他国に脅威を与えない、しかし、侮りは受けないだけのものは整備しておこう、しかし、紛争というようなものはなるべく起きないように、起きたら小さくするように、そういう外交をやるべきだ、平和外交、憲法の平和外交ということをこれはもう徹してやっていくというふうに私も考えておりますので、いまの現象をいろいろどうかと、こう言われますが、どうも先生、新聞に悪乗りなんて書かれますけれども、私は……
○秦豊君　私の見方なんですよ。
○国務大臣（伊東正義君）　外務省の中では、私の前でいろいろ議論しますときはそんな感じは持たないのでございますが、外務省、私の下で一糸乱れず平和外交に徹するということで取り組んでいくつもりでございます。これはもう前の大平総理に言われていたことは私の頭にありますので、そのつもりでやってまいります。
○秦豊君　外務大臣、近く安全保障会議ではありませんけれども、総合安保会議はまだできておりませんから、近く安保をテーマにして関係閣僚会議が官房長官の私に対する答弁によると開かれる。そのときに提案ですけれども、最近、檜町と霞が関があえて言えばときどきコーラスするが不協和音があるという意味で、やっぱり近ごろの防衛論議については当然関心も高まっている反面不安も増大しているわけである。政府として近ごろの不統一を締め直すという意味合いで、乱れていない、心配ないとおっしゃらないで、あえて最近の防衛論議を総括する、平和外交に徹する、基盤的防衛力に徹する、周辺諸国には脅威を与えない、こういう伊東さんらしい所論を関係閣僚会議に改めて出してめりはりをつけるというお気持ちはありませんか。
○国務大臣（伊東正義君）　官房長官が言いましたのは、総合安全保障会議という構想だと思いますが、狭義の国防会議で、狭義の防衛論議だけでなくて、エネルギーも食糧も広い意味から防衛というものを考えなければいかぬということで安全保障会議を設けたいというのが総理であり官房長官の考え方だと思います。そのときにどういう主張をするかということは、これはまだ何も決めているわけじゃございませんが、いまおっしゃいましたように、平和外交に徹するんだという基本的な考え方、これは憲法に平和主義ということが書いてあるわけでございますから、世界でも国連でも日本の平和外交というのは評価されておるということでございますので、その点につきましては機会あるごとに私は私の考え方を述べていくというつもりでございます。ただ、防衛の問題は国民の間でも非常に議論が出て高まっていることは、これは御承知のとおりでございまして、これはこれで私はいいと思うんです。日本が安保体制というもとで日本というものはどこまで自助努力をしていくんだということで防衛ということをみんなが真剣に自分のこととして考えていくということは、これは必要なことで、私はそれはそれで結構だというふうに思うわけでございますが、軍事大国にはならぬというようなことは、もうこれはいまの憲法から考えれば当然演繹されてわかることでございます。その点は十分に注意してやっていくつもりでございます。
○秦豊君　外務大臣、あなたの認識の中では、潜在的脅威を含めて、日本周辺で日本に脅威を与えている対象国、どこですか。
○国務大臣（伊東正義君）　ここは潜在的脅威があるとか、ここはないとか、そういうことを私がこの場で言うことは、これはもう本当に好ましくないことだと思いますので、朝鮮民主主義人民共和国のことを一つ議論しただけであれだけ問題になっているわけでございますので、ひとつこれは御勘弁を願いたいと思います。
○秦豊君　私が伺った意味はつまりこういうことなんです。さっきから同僚議員も聞いていますけれども、北朝鮮を潜在的脅威の対象国とみなすやり方。いまは日本の政府、行政の中ではソ連が潜在脅威の対象国、これはもう定説なんですよ。ただ防衛庁でさえ北朝鮮には渡洋の能力がないということを含めて、ケイパビリティー、能力の点では脅威の対象国ではないと、こう言っている。じゃあインテンション、企図、意図の点を意図的に拡大して、それこそ、それで岡崎発言なるきわめてゆがんだキャンペーンが行われている。しかし、これは論理的にも整合しないんですよね。脅威を構成する二つの要素のうち、一方を捨象し、一方を拡大する。整合しない。どうですか。外務大臣、お立場はわかりますけれども、朝鮮民主主義人民共和国を潜在的脅威とした岡崎発言、宮澤官房長官の一見訂正発言、伊東さんによると塩味がどうも足りないねということらしいんだけれども、塩味をきかした答弁をあえてお願いするとすればどうなんですか。無理でしょう、北朝鮮をそう言うのは。
○国務大臣（伊東正義君）　朝鮮民主主義人民共和国の件は、官房長官の答弁で衆議院の方で内閣委員会でおさまっておりますので、これは終わったことでございますから、私から一々申し上げるのはどうも恐縮でございます。もう御勘弁を願いたいのですが、いま塩味のお言葉出たんでございますが、実は、あれを私答弁しましたときは、官房長官の後の、断定することは国益に沿わないという前の段階で、私はもう問い詰められまして、困ったあげくああいうことを言ったわけでございまして、官房長官が、断定することは国益に沿わないと、こう言った後であれば塩味のことは言わなくてもよかったなと、こう思っているのがいまの心境でございます。
○秦豊君　いきなりポイントを変えますが、アメリカで交渉を持たれて御苦労だったわけですが、防衛費、例の九・七％論、これもあえて言えば日本の主体的な努力というよりは、ことし一月初頭以来のアメリカの上下両院を通ずる一種の風圧、ずばり言えば外圧の一つです。ミスター・コマーを頂点にした。やっぱりこれは、もちろん独立国の主権行為の一部で予算編成ですから、行政の権力ですから勝手に自主的に決めますよ。それはわかりきった話。だけど、なかなかそうはいかないのが日米関係、軍事同盟、日米安保と、これも常識的なフレームでしょう。
　そこで、私はあえて伺うんですけれども、このアメリカの意向というのは、仮に九・七％は伊東外務大臣や鈴木総理の日本政府の方針。ところがそれを了とした場合でも、たとえば地位協定二十四条の周辺をねらってくるのではないか。あえて言えば労務費の一部負担とか、あるいは米軍基地内の住宅改修、新築を含めた部門で直接日本側の負担増を毎年継続的に求めてくる。それと防衛費の着実な増強をワンセットにした対日要求を基本にするのではないかと私思っているんですよ。だから、仮に九・七％についてワシントンから東京に向く声が小さくなったとしても、私がいま申し上げたような、地位協定との絡みで具体的な実を取ろうとするアメリカの方向は変わらぬと思うんだが、外務大臣、どうとらえていらっしゃいますか。
○国務大臣（伊東正義君）　九・七を要請しましたのは、先生がおっしゃったように、日本の自主的な判断で防衛庁が大蔵省に要求をされたわけでございます。あの中には先生おっしゃった地位協定に基づきます労務費の問題とか、それから施設面の問題とか、みんな入ってのあれは九・七でございます。地位協定の労務費の分、あるいは施設の面と、これは協定で許された範囲内のものをひとつできるだけめんどう見れるものはめんどう見ようというようなことで予算を組んでいるわけでございまして、九・七が少なかったから地位協定の方で、九・七とは別だというふうにはあれはなってない、中になっているということは先生に申し上げておきます。
　私、向こうへ参りましたとき、九・七の問題が出まして、そういうシーリングで特別にやったことは評価するというようなことを言っておりましたが、そのほかは数字的なことは一切何も話は出ませんでした。抽象的な話は、着実とか継続的にとかいうことは出たわけでございますが、日本側としては何にも約束というようなことはしたことはないです。一切約束ということはしたことはございません。これは私は自主的に考えるんだということをどこでも強調したいのでございまして、これは今度の予算で結果が出るわけでございますが、どういう結果になりますか、われわれは、日本人としてはこれだけ必要なんだから考えるんだと、その中で地位協定の分はこれだけ、できるだけめんどう見てあげますよというようなことでやっていこうというふうに思っております。
○秦豊君　ちょっとこの際申し上げておきたいことは、たとえば、ロバート・コマー国防次官から大河原駐米大使、そして伊東外相へのルートが一つ、それからマンスフィールド駐日大使から鈴木総理、伊東外相へのルートが一つ、もとは一つなんだけれども、ルート、チャンネルによってニュアンスが違うのが日米防衛協力問題、あるいは予算の問題、あるいは経済摩擦についての受け取り方のニュアンスのギャップが私はかなり顕在化しているように思えて仕方がない。だからマンスフィールド大使の言い分だけ聞いているとアメリカの正確な動向を見失いはしないかというのが、私の素人の、第三者の一つの見地です。ぬぐいがたい見地です。これはまあ答弁をあえて求めているわけではありませんが、微妙な問題ですしね。
　最後に、全然違った観点から、当委員会の所轄である安全保障という観点で、やはりオイル、中東、ＰＬＯと。村田さんもいらっしゃるけれども、ぼくはオタイバ石油相にも会ってみましてしみじみ思ったことは、やはりこのアラブの大義がエルサレムとＰＬＯを二本柱にしているとすれば、ＰＬＯが名誉ある国際的な地位を獲得する、権利を国際的に認証される、こういうことに日本が積極的に貢献をするということが、油、オイルの安定供給の基盤とかかわってくるという見方をぬぐえないわけですね。
　今度私たちは、大鷹議員を事務局長とし木村俊夫元外相を会長とするパレスチナ友好議員連盟で幾人かで現地に行ってまいります。十二月に。外相のヨーロッパの日程とかなりオーバーラップするかもしれません。
　そこで、具体的に伺っておきたいのは、そういうＰＬＯの——われわれは今度まず行きます。来年呼びます。そういう中で外務大臣は、しかるべきランクの方が来たらやはり接遇をし、接見をし、会談をしていただくお気持ちがあるかどうか。また、同時に、ＰＬＯ東京事務所の実質的な外交特権的処遇を含めて、来年、伊東外交の二年目を日本とパレスチナ関係のエポック、画期にしていただきたいというのが私の願いだけれども、外務大臣としての御見解をあえて伺っておいて終わりたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　中東和平の基本がパレスチナ問題にあるということは私もよくわかりまして、アメリカへ行きましたときも、キャンプデービッドは第一歩じゃないかと。あれだけでは永続的な公正な和平は来ないと思うと。やはりパレスチナ問題を考えなければいかぬと。それには、パレスチナ人の自決権というか、国家までつくる権利も認め、そしてイスラエルがＰＬＯも認めることだと。ＰＬＯもイスラエルの存在を認めることだと。非常にむずかしい、そのこと自体はむずかしいんですが、それをやらないとあの地帯の平和はできないということを、マスキーさんにも、モンデール副大統領にも、ブレジンスキーにも、みんなに私は主張してきたわけでございまして、ＰＬＯがパレスチナ人を代表する唯一のものとは私はなかなか言えないと思うのでございますが、パレスチナ人をやっぱり代表するものだということはよくわかりますので、イスラエルの外務大臣にも私はそれを言ったんです。イスラエルの外務大臣に会いまして、あなたの方もＰＬＯを認めなきゃいかぬじゃないかと、そしてＰＬＯもイスラエルの存在というものを認めるということがもう話の第一歩じゃないかということを私は言ったわけでございまして、もしも来年ＰＬＯのしかるべき立場の人が見えましたら、私はお会いすることはやぶさかでございません。
○委員長（原文兵衛君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（原文兵衛君）　ただいまから安全保障及び沖繩・北方問題に関する特別委員会を再開いたします。
　国の安全保障に関する諸問題並びに沖繩及び北方問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、国の安全保障問題について、お手元に配付いたしております名簿の方々を参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ本委員会に御出席いただきましてありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本委員会の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、白川参考人、遠藤参考人、漆山参考人の順序で、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、参考人には御着席のまま御発言いただいて結構でございます。
　それでは、まず白川参考人にお願いいたします。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　次に、漆山参考人にお願いいたします。
○委員長（原文兵衛君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより、参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆様には、各委員の質疑時間が限られておりますので、簡潔にお答えくださるようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○衛藤征士郎君　白川参考人にお伺いいたしたいと思いますが、白川参考人はかつて統幕議長の要職にあられた方でございますが、その経験からされまして、先ほど、自衛隊における統合運用のあり方について、質問があればお答えをしたいというお話でございました。早速統合運用のあり方につきまして御所見を承りたいと思います。
○参考人（白川元春君）　日本は海に囲まれた国でございますので、日本に対する何らかの侵略があった場合に、それがどのような様態でありましょうとも、一つの自衛隊だけがそれに相手をするということは考えられないわけであります。必ず三つの自衛隊が、あるいは二つの自衛隊がお互いに力を合わせてそれに対処しなければならないことは明白でございます。この二つないし三つの自衛隊を効率よく運用するというのがこの統合でございます。
　現在防衛庁は、陸海空自衛隊にそれぞれ幕僚長がおりまして、別に統幕議長というのがおるわけでございます。一般のよく御存じない方は、統幕議長というのは各幕僚長の上に位をしておるものだと、もっと極端な人は、統幕議長が三人の幕僚長を指揮しているんだと、こういうような感じを持っておられる人もあるようでございますが、実態はそれにはほど遠いのでございまして、わかりやすく申しますと、三人の幕僚長と統幕議長は並列の形でおるわけであります。ただ、統幕会議という四人の会議の議長をやっておるということでございます。
　そこで、自衛隊が作戦行動をする場合に、長官の行動命令、これはどのように部隊に伝わっていくのかということを申しますと、各幕僚長を通じて長官の命令が執行されるということでございます。ただし、日本のどこかに統合部隊ができましたときには、統幕議長を通じて長官の命令が執行される、こういうような規定になっております。
　ところが、日本のどこかに統合部隊ができる可能性はあるのかということになりますと、私の経験から申しまして、全くございません。よく、北海道を陸海空の統合部隊にしたらどうだと、こういうような案が話題に出るわけでありますが、陸上自衛隊は地面に足がついておりますので、北海道は一つの部隊が北海道だけを固める。現に北部方面隊というのは北海道を警備地域にしておるわけでございますが、陸上自衛隊はそういうことが可能でございますが、航空自衛隊の場合をとりますと、北海道を防衛するためには北海道だけでの作戦では非常に窮屈なんでございまして、少なくとも東北地方を含めた空域がなければできないわけであります。あるいは東北地方だけでも狭いかもわかりません。それから、海上自衛隊も同じようなことが言えまして、一つの単位の行動の範囲というのは広いわけでございます。ですから、北海道だけに陸海空の統合部隊をつくるということは実態に合わないわけであります。
　防衛庁では毎年、現在の防衛力で有事の場合にどのように部隊を運用するかという年度の計画をつくっておりますが、その中にも統合部隊をつくるということはいままでもございませんでした。したがいまして、私は、日本全部が一つの統合部隊である、このように考えてしかるべきではないかと思います。そうしまして、部隊を運用するときには、統合的見地から最も効率のいい陸海空部隊の使い方を、一人の指揮官といいますか、厳密に言えば指揮官は長官なのでございますが、一人のユニホームを経て実施をする、こういうような形にならないと本当の統合運用というものはできないように思われます。このためには、いまのような組織を変えて、部隊運用については議長が長官を直接補佐する、こういうような形にならないとぐあいが悪いのではないかと思います。
　諸外国の例を申しますと、若干の差異はございますけれども、国防大臣のもとに主として行政を担当するシビリアンのグループと、それから部隊運用を担当するユニホームのグループとが並列に国防大臣のもとについている、このような形になっておりまして、現在の防衛庁の中央組織とは大分違うわけでございます。
　このような組織は、これは防衛庁自体の問題だから防衛庁がやればいいではないか、本当に効果のあるものならば、こういうようなことになるわけですが、実態はなかなかそうはいかないのであります。昔、陸海軍が仲が悪かったというようなことを言われますように、ユニホームというのは一つの専門家であります。専門家というのはどうしても自分の守備範囲がかわいい、排他的になりやすい、こういうような傾向を持っております。
　私が現役のときにアメリカ、ヨーロッパの各国を見せてもらいましたけれども、ヨーロッパの各国は、ほとんどいま私が言ったような中央の組織になっておりまして、これについて私は同じ質問をしてみました、このような組織になったのは軍人側の要請でなったのか政治の指導でなったのか。そうしますと、一国の例外もなく、政治の指導でなったと、このような答えでございます。したがいまして、この統合問題、特にこの統合中央組織の問題は、現場からはなかなか言い出せないというのが各国の姿でございます。日本も例外ではないと思います。
　そこで、私は帰りまして、ちょうど当時坂田長官でございましたけれども、そのような状態をお話をして、いまの国会の状況で国会がこれを指導されるということはなかなかむずかしいでしょう、ただ、非常にこの方面に関心のある長官が五年ぐらい続けて防衛庁長官の席におられたならばあるいは日の目を見るかもしれませんと、このようなことを報告したことを覚えております。したがいまして、この問題は本来防衛庁の中の問題ではございますけれども、政治側からの強力な指導がなければ私はできないように思います。
　簡単でございますが、これでお答えとしたいと思います。
○衛藤征士郎君　先ほど参考人から、いわゆるデタントぼけの中から防衛大綱が生まれてきたというようなお話がございましたが、いまや状況は一変しておるわけでございますが、いわゆる現在の防衛二法についての御所見、このままでいいのか、あるいは防衛二法についての改正、防衛庁設置法、自衛隊法のいわゆる整備すべきところ等々についての御所見を承りたいと思います。
○参考人（白川元春君）　防衛二法に関しまして私が一番最初に申し上げましたような事柄、それから先ほど言いました統合問題、そういうものを解決しようとしますと、これは当然防衛二法の改定ということになろうかと思います。
　これはまた非常に大きな問題でございますので、しばらくそばにおきまして、現在の防衛二法、特に自衛隊法につきまして何年かに一遍はこれの改正が実施されるのでございますが、これがほとんど新しい部隊ができたときあるいは人員の増員を必要とするとき、このときだけに限って改定を実施されております。したがいまして、防衛二法を実際これでいいのかという原点に返っての改定というのはいままでほとんど実施されていないわけでございます。防衛庁といえども一つの行政官庁でございますから、その底に流れているものは一般の行政官庁のいろいろのしきたりをそのまま入れておるように思われます。自衛隊というのは、有事の場合のために必要なものでありますので、平時の場合の一般行政官庁のあり方とは違う場合があるわけでございます。そういうところから言って、一度原点に返ってながめる必要があるのではないかと思います。
　私は、法律をよく勉強したことはございませんので、具体的内容になってきますときょうお答えはなかなかできないんでございますが、私が現役のときから通じて感じておりましたところを若干申し上げますと、少し枝葉末節的なことになるんでございますが、平時において武器等を防護するために武器の使用を定めておるところがございます。たしか九十五条だったと思いますが、そこにはどういうようなものを守るときに武器を使用していいということが書いてあるわけでございますが、それを見まして一番奇異に感じますのは、飛行機とか車両とかいうのは出ているんでございますが、レーダーとか通信機というのはないわけです。自衛隊法ができましたときには、これは昭和二十九年でございますから、もうそのときにすでにレーダーとか通信機というのは当然あったわけでございます。それから艦船がございません。もうそのときには当然海上自衛隊もおったわけです。ですから、そういうようなところが非常に私にとっては奇異に感じまして、それはそのままに現在なっております。
　それから次に、陸上自衛隊と海上自衛隊には予備自衛官というのがございます。これは防衛出動命令が発令された後防衛招集ができるようになっておりますが、実際予備自衛官というものが欲しいのは、もうそういうときではむしろ遅いんでありまして、防衛出動待機命令のときに予備自衛官の招集の行動を起こさなければ間に合わないわけであります。
　それから、有事法制に関連しまして、雑則に「防衛出動時における物資の収用等」という項目がございます。これは先ほど申しましたように、これに基づく政令が一つもできておりませんから、その手続等が整備されていない。ですから、法律にはありますけれども実行に移せないというものでございます。さらに言いますと、これも防衛出動命令ではなくて出動待機命令のときから必要なわけであります。それから、その文章を読んでみますと、土地の使用はできても収用は書いてありません。ですから、単に土地の上は使えるけれども、それを掘りくり返してどうのということまでできるのかできないのか、こういうところが不明確のままになっております。
　それからもう一つは、これは非常に重要なことなんでありますが、例の栗栖事件のときに言われました奇襲対処の問題でございます。自衛隊の第一線の部隊が侵略者の奇襲を受けた場合にどうするかという問題でございました。最近の人工衛星とかそういうものが発達している限りにおきましては、昔のように朝起きたら石狩湾の沖に大船団が来たというようなことは絶対にいまございませんけれども、やはり侵攻をしようとする側はあの手この手を使って奇襲を考えるでありましょう。それから、敵の来襲がある程度察知されたとしまして、今度政府がそれに対して対応の決心が機を失せずできるかどうか、ここら辺に第一線部隊としては奇襲を受ける可能性があるわけでございます。そのときにまだ防衛出動命令は出ていないわけでございますから、第一線部隊はどうしていいかわからない。あのときの国会問答の中には、その命令が出ていないんだから部隊は退却するよりほかしょうがないんだというような発言もあったように記憶しておりますが、ここら辺が防衛二法の中で落ちている一つの大きなものではないかと思います。
　このためには、自衛隊の最高指揮官である総理から、奇襲を受けた場合には部隊はとりあえず何をしろという行動の基準だけをあらかじめ部隊に渡しておく、それでその後防衛出動命令なり正式の行動命令が部隊に行く、その状況に応ずる正式な行動命令が部隊に着くまでの間、部隊がとりあえずその一つの基準に基づいて行動をする、こういうようなことが自衛隊法にないというのはやはり大きな問題だと思います。
　細部いろいろあろうかと思いますけれども、ちょっと整理しておりませんので、このぐらいで御勘弁願いたいと思います。
○衛藤征士郎君　時間がありませんので、最後にもう一問三人の参考人の先生方に承りたいんですが、ソ連が最近、戦域核戦力ＳＳ２０を極東に配備しておりますし、またその配備する配置もかなり大きな地域にわたっているということも承っておりますし、さらにはわが国の北方領土への部隊配備、軍事基地化、これは一体何のために、何の意図を持ってこのような極東配備をしたりあるいは北方領土の基地化をするのか。
　これについては、わが国にありましては、脅威の認識は相手の能力掛け相手の意図であると言われておりますが、相手の戦力、能力につきましてはいろいろと議論をされるのでありますが、その意図につきまして議論が見られないように思うのでございますが、きょうはせっかく三人の方々がおいででございますので、できるだけ簡単にこの意図についてどのようにお考えになっておられますか、御所見を賜りたいと思います。
○委員長（原文兵衛君）　白川参考人から順にお願いしたいと思います。
○参考人（白川元春君）　いまＳＳ２０、北方領土の例をお出しになられましたが、私はそういう一つ一つの問題ではなくて、先ほど漆山先生もおっしゃいましたような、どうしてソ連はあれだけの軍事力を持っているのかというのが一つの出発点にならなければならないと思います。これはソ連といえども特にアメリカと戦をしようという気持ちは私はないと思います。やはりあれだけの軍備を持っておるといいますのは、その軍備を背景にしてよその国に影響力を与えようということが一つの根底にあろうかと思います。よくフィンランド化という話も出るのでございますが、事を構えずにある国をフィンランド化して自分の陣営に引き入れることができれば、これに越したことはないわけであります。したがいまして、いま先生のおっしゃいましたＳＳ２０も北方領土もそれの延長上にあるのではないかというふうに思います。
　特にここで北方領土の軍備強化について申しますと、これは相当のいろいろの目的を持っていると思います。一つは、対米上の考慮でオホーツク海を自分の海にしたい、これは潜水艦から打ちますＳＬＢＭ、これの発射区域として非常に好適な場所でございますので、それを自分のところに確保したいということももちろんありましょう。ありましょうが、日本の北海道のすぐ目の先に一個師団弱の軍備をしたというのは、一つの大きなねらいはやはり日本に対するソ連の力を見せつけておる、ここにあろうかと思います。そういうような自分の力を見せておいて、それで日本の国民に不安を感ぜさせる、とてもこれではソ連を相手にしてはもうだめだという挫折感を日本の国民に与える、こういうようなねらいが大きいのではないかと思います。
　私、九月の半ばに道東の研修に行ってまいりましたけれども、やはり根室付近では、ともかく陸上自衛隊一個連隊でいいからここに駐とんしてくれないか、不安でしょうがないというような気持ちが強いように感ぜられましたけれども、そういうような効果を私はねらっておるものだと思います。
○参考人（遠藤三郎君）　ブレジネフが何を考えているか、これは私がわかるはずないんです。しかし、従来の経験から見ますと、一面彼はおのれをもって他を律すといいますか、あるいは過去の歴史から見て、恐ろしがっているんじゃないですか、ちょっと反対のことを言うたんですけれども。
　たとえば満州事変のときの体験から言いますと、満州に関東軍の兵力を増しますと、彼は必ず三倍にしておったんです。というのは、関東軍は内戦作戦ができるんです。どこを攻撃しようと、東に行こうと北に行こうと西に行こうと自由なんですが、その当時、シベリア鉄道が一本しかなかったでしょう、数千キロにわたるあのシベリア鉄道一本しかなくて関東軍からどこをつつかれるかわからぬ、ですから、どうしても三倍の兵力を置かなくちゃいかぬというのがもう明確にわかったんですよ。だから、いまはブレジネフが何を考えているかわかりませんが、しかしばかなことをやっているなと私思っておりますよ、あんなばかなこと。
　しかし、ソ連の悪口を言う前に、ひとつ皆様方に考えておいていただきたいのは、日本がソ連に対してどれほど悪いことをしたかということをこのごろみんな忘れておられるようです。みんなと言っては失礼ですけれども、私のところに来る作家やなんか盛んにソビエトの悪口を言われますが、私もソビエトの悪口を否定なんかしませんが、一体あのシベリア出兵は何であったかというんですよ、大正六年。チェコスロバキアの捕虜を助けるなんという名目ではあるけれども、実際はバイカル湖まで横取りしようという野心があったんですよ。ロシアが革命直後で本当に力のないとき、あの大軍を日本はお先棒を担いでアメリカやなんかも一緒になってシベリアに出兵したんでしょう、結局しくじったんですけれども。
　それからもう一つ、昭和十六年ですか、ヒトラーが独ソ不可侵条約を破ってソ連に入ってきたでしょう。その前の年でしたか、松岡外務大臣が全権になって行ってソビエトと日ソ中立条約を結んできたんですね。一年もたたぬうちにソビエトが心配になったものだから日本の外務省に伺いを立てているんです。日ソ中立条約を守ってもらえるかと。松岡外務大臣は、日ソ中立条約よりも日独伊三国同盟の方が優先しますという返事ですよ。だから、彼は極東の兵力を引き揚げてヒトラーに当てようとしましたけれども、恐ろしくて引き揚げ得なかった。
　そういう罪悪を犯しているのみならず、その年、関特演——関東軍特別大演習の名のもとにソ満国境に日本の陸軍は七十万の軍隊を集めたんですよ。いつでもヒトラーとはさみ打ちできるという態勢をやったんですよ。
　こういう悪いことをやっておって、それを口をつぐんで、ソビエトの悪口ばっかり言うのは片手落ちじゃなかろうかと思います。悪かったことは率直に悪いと言うて、そうして堂々と正論を吐けば、ソビエトだってばかばかりじゃないと思いますから、幾らか言うことを聞くと思います。
○参考人（漆山成美君）　私もブレジネフに直接聞いたわけじゃございませんのでわかりませんけれども、私はソ連の対外的な意図というものは非常に複雑なものだろうと思います。いま遠藤参考人の方からおっしゃられたようないろんな歴史的な経験、日本ばかりじゃありませんで、ナポレオンにもやられたし、ヒトラーにもやられたし、ポーランドにもやられたわけでありますが、そういう被害感というものが非常に強くて、普通なら一対一で間に合うところを一対十五、一対三十というふうにやたらに防衛力を増大していくという被害感が強いということは確かにそのとおりだと思います。いわゆる防衛的攻勢論というふうにわれわれが称しているものであります。
　それから二番目には、ソ連の意図について、これはアフリカのケースなんかを見るとしばしばわかるわけでありますが、非常に機会主義的であり、反応的であるということであります。ある国に何か親ソ政権ができるとすぐそこへ援助をやるとか、非常に機会主義的な反応をやる。ソ連に世界征服のグラウンドデザインがあるのかないのかということは、しばしば議論されていることでありますけれども、私はむしろそういう機会主義的な要素の方が強いんではないかと思っております。
　それから三番目には、これはあくまでもイデオロギー上の問題でありまして、彼らがいわゆる多様化した国際社会というものは否定しているわけでありまして、基本的には社会主義対資本主義の対立であるという考え方を言っておるわけであります。
　そういう三つのファクターが非常に複雑な形で入りまじっているのがソ連の外交の基本にあるんじゃないかと思います。
　それから、いまのＳＳ２０やああいう新兵器を極東に持ってきているのはどういう理由かということでございますが、これは私の推測でありますけれども、全般に、ヨーロッパの方にもＳＳ２０を配置しているわけでありますが、やっぱり核戦略の対米優位というものを確保しようとしているのではないかと推定しております。それで、それによっていま現在のアメリカの核戦略というのはＭＡＤといって相互確実破壊戦略で、お互いに破壊し合うから余りたくさんの核兵器を持ったって意味がないじゃないかという議論でありますけれども、ＭＡＤ戦略を突きつぶしてしまう意図があるのかもしれないと思っております。
　それから、そういう意味では力関係がソ連側に有利に作用していくということを計算しているんだろうと思います。その力関係が有利に作用した中でどういうことを考えるかと言いますと、いまフィンランド化という言葉が出まして、それでもいいかと思うんでありますけれども、私流の言葉の使い方をさせていただきますれば、ソ連が望ましいと思う国際秩序をつくっていくということであろうかと思うんであります。それがどういう秩序かはまだ私にはよくわかりませんけれども。
　以上でございます。
○堀江正夫君　私は二つの問題を質問さしていただこうと思います。
　最初は白川参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、防衛力の質を高めるためには訓練を精到にしなければならない、装備品も近代化されたものにしなければならない、同時に国家的な規範になる施策をしっかりと整備しなければならない、こういうお話がございました。まさにそのとおりでありますが、同時に人の問題、単に訓練を精到にする、本当に使命感に徹した自衛官にする、さらに誇り高い自衛官にする、それで初めていざというときに近代的な装備を使ってその仕事を達成することができると私は思うわけですが、人という問題について、特に自衛隊の現状、自衛官の社会的地位、こういう面から見て、白川参考人、かくあらねばならないというお考えがあるだろうと思うわけです。お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（白川元春君）　自衛隊員が、特に自衛官が自分の職責に誇りを持ってこれに専念できるということが一番必要なのでありますが、そういう点で現在はどうかということになりますと、残念ながら全員がそういうふうになっているとは思えません。それは私は二つの原因があると思います。
　それは、一つはこの防衛というものに対する国としての取り組み方、これが非常に敏感に自衛官の心に影響するわけであります。特に国会におきますいろいろのやりとり、そういうものがテレビや新聞ですぐ出ます。そういうふうになってきますと、これが国の姿勢なのかということを非常に敏感に反映するわけであります。ですから、国の防衛というものに対する国の取り組み方、これをひとつしっかりしてもらいたいということが一つ。
　それからもう一つは、自衛官に対する処遇の問題でございます。私がまだ若いときに初めてアメリカに行って、家へ帰ってからいろいろアメリカへ行った話をしたのでありますが、そうしたら娘が、ああアメリカという国はずいぶん軍人を尊敬しているんだねと私に言いました。私は、日本を除いて各国は全部そうなっているんだと、こういうふうに答えたことを覚えております。最近の国際情勢を反映して逐次そういう方面にも御配慮がいっているとは思いますけれども、ここではやはり国を守るという特別な任務に服している自衛官、そういうものに対する国としての処遇の問題、これをひとつぜひお願いをしたいと思います。
　以上であります。
○堀江正夫君　それじゃ、大変失礼でございますが、遠藤参考人にお尋ねしたいと思います。
　実は私は陸士の五十期でございます。大変な後輩でございます。いろいろ実は教えていただきたいのですけれども、時間がございません。一つだけ御所見を承りたいと思いますのは、最近非武装中立論を唱える方、　いろんな理由を言っておられます。いろんな理由があるからこそ言われるわけでありますが、最近ちょっと私が気がつきました中で、日本は四方環海の国である、陸続きの国とは違うのだと、だから日本があえて自分から紛争の種をつくらなければ侵略のおそれなんかはないんだと、こういう論をちょっと見かけたわけであります。私自身は、確かに軍事技術から見ますと、もちろん陸続きよりも四方海で取り巻かれておる日本の方がより安全であることは言うまでもないと思いますけれども、それはやはり抵抗するという前提があって、来方がなかなかむずかしいから海にめぐらされている方が安全なんだということだろうと思うわけです。
　そこで、もしも無防備だったならばどこへでも来れるわけですね、無防備であれば。四方海であろうが海でなかろうが。陸続きであるならばおのずから来方は限定されますが、海を経て来るのであれば心臓部にでもどこへでも来れる。かえって侵略は容易になるので、問題は相手方の意思の問題であって、軍事技術的に見ればまさに私の考えの方が正しいのじゃないかと思うのですが、閣下の四十年間の軍人としての豊富な経験から、その点を御教授願いたいと、こう思うわけです。
○参考人（遠藤三郎君）　弓や鉄砲で戦しているときは周りが海であったというのは確かにこれはりっぱな国防力だったんですよ。しかし、ミサイル兵器ができてしまってから海はもう問題じゃないのですな。
　それからもう一つぜひ御考慮願いたいことは、ソ連の脅威とか何とか、それからアフガニスタンの問題とか、あっちこっちにちゃんちゃんばらばら物騒なことが起こっているのが現実だと言われる方がたくさんあります。それも現実でしょう、形にあらわれたところ。しかし、もっと大事な現実の変化は私は次のように見ております。
　それは、支配者の言うことに民衆は盲従しない。もうどこの国でもあらわれていますよ、ソ連でも中国でも。毛沢東なんかこのごろさんざんやられておるのですね。支配者の言うことに民衆は決して盲従しない。つまり言いかえれば民衆は人権に目覚めてきたというのじゃないでしょうかな。
　それからもう一つ。どんな小さい国であっても大国の支配に甘んじない、この大きな形而上の変化、これが現実だと思うのですよ。その点をどうぞ見失わぬようにしていただきたいと思います。
○瀬谷英行君　最初に白川参考人にお伺いいたしますが、日本に対する侵略の危機ということをしきりに言われました。それは具体的にはどういうことかということなんですが、先ほど北方四島に一個師団の兵力が配備をされた、したがってこれが脅威である、北海道の根室ではこわくてしょうがないから陸上自衛隊を一個連隊ほど誘致したいというお話があったということでございますが、これは私どもが当委員会で北方四島の視察に参りましたときも言われました。言われましたが、その受け取り方は白川参考人の受け取り方と私とでは違うと思うのでありますが、あなたはもっともだというふうに聞かれたかもしれませんが、私はばかばかしい話だと思ったんです。われわれが北方四島をヘリコプターで視察をし、あるいは巡視船で回りましたけれども、われわれから見える範囲内における歯舞島には人っ子一人見当たらないわけです。一個師団だなんといったってヘリコプターに乗ったって船に乗ったって見えっこないんです。だから、本当にあそこに一個師団がいるんだといったようなことを確認のしようがない。これは総理大臣が見に行ったって防衛庁長官どなたが行ったって見えるわけのものじゃないと思うんです。
　そこで、この防衛白書を見ますと、北方領土におけるソ連軍の配備というのは、国境警備隊が三千人程度だと、さらに色丹島においても二千名近く収容可能の天幕が設置された、こんな言い方。それから貨物船「リヤザン」号が百三十ミリの加農砲を積んで津軽海峡を通過した。こんな写真があるんですよ。そういうことでもって北方領土に一個師団配備されているんじゃないか、防衛白書には一個師団と書いてありませんけれども、先般の防衛庁長官がそういう答弁をしました。
　そこで、あそこに一個師団仮に配備されたとしても、それが根室にとっての脅威になるという根拠は何かということなんです。具体的に日本に対する侵略の危機がそういうことによってあるんだ、北方四島にあるソビエト軍というのは北海道へ上陸をする意図を持ってあそこに来ているんだというふうにお認めになっておられるのかどうか、日本に対する侵略の脅威を具体的に一体どういうことで判断をされるのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（白川元春君）　北方領土の兵力でございますが、これも私は新聞等で拝見した限りでありますので、先ほど私一個師団弱という表現を使いましたけれども、そのぐらいのものがおるという情報をもとにして私は言っております。あそこにおります一個師団弱といわれているものが日本の根室あるいはその周辺に侵攻するのかどうかということにつきましては、私はいまは侵攻する意思はソ連は持ってないと思います。それよりもやはりああいうところにおるということに意味があるのでございまして、これが精神的な不安あるいは圧迫、そういうものを日本の国民に与える、こういうことでございますから、いまあそこにおるのがすぐ侵略してくるというふうには私は考えておりません。また、情勢が変わって、あそこの部隊を北海道の東の方に侵攻させようとしましても、侵攻するときにはそれなりのまた別の装備を持ってこなければできないわけでありまして、いまはそういう装備は持ってないように私は承知しておりますから、あそこにおるということが向こうにとっては意味がある、こういうふうに考えております。
○瀬谷英行君　遠藤参考人にお伺いいたします。
　いま日本の防衛庁がしきりに防衛の必要性を説いております根拠になりますのは、具体的に言うと北の脅威なんです。北方の脅威ということがその筋書きになっております。いま申し上げたような北方領土におけるソビエト軍の増強ということでも確たる根拠はないわけです。見てきたわけじゃないわけです。それから一個師団と言おうと二個師団と言おうと、防衛庁が言わなきゃ日本の国民は知りはしないんです。そんなことは。だから、防衛庁がどういう意図でこういう白書を発表されたかわかりませんが、講釈師見てきたようなうそをつきという言葉がありますが、防衛庁見てきたようなほらを吹き、こういうことをされても国民はわからないわけです。本当のことは。
　そこで、端的に軍事専門家としての遠藤参考人にお伺いいたしますけれども、いましきりに宣伝をされているような北の脅威ということが実際問題としてあり得るのかどうか。
　それから、防衛庁に調子を合わせるようにマスコミがいろいろとソビエトの脅威ということを書いておるのがあります。たとえばここに持ってまいりましたある週刊誌でありますけれども、自衛隊とソ連軍が北海道で決戦をする、こういうシナリオ、北海道の地図が出ておりまして、これは白川参考人がさきにお述べになりました話と筋書きとそっくりなんです。なぜかというと、この地図を見ますと、ソビエト軍が稚内とそれから根室と両方から上陸をしたような想定の図が書いてあります。これはもちろん一つの話でありますけれども、これは地図が具体的に書いてあって、日本の自衛隊の第五師団がこっちへ行くとか第何師団がこっちに行くとかそういうことが書いてある。そして、アメリカ軍が助けに来るのをここで持ちこたえるような仕組みが出てきている。まあ恐らく次号まで結論が出てみないとわかりませんが、次号ではアメリカ軍が増援に来て逆転をするといったような筋書きになっているんじゃないかと思うんです。つまり、こういうふうなＰＲがしきりに行われております。
　そこで、一体日ソが戦う場合に北海道がなぜ戦場にならなければならないのか、こういう疑問が私にはあるわけです。みんな北海道の危機ということ、北の危機ということを強調しております。そして、確かに樺太も千島も近い。しかし、戦争というのは近くまで参りましたからついでに寄らしていただきますと、こういうものじゃないと思うんですね。北海道はなるほど人口が少なくて土地が広いから演習には確かに持ってこいの場所です。だからあそこで戦争をやるにはちょうどいいじゃないかというんであそこを戦場にするというふうには必ずしも決まらないわけです。だから、もし日ソが戦う場合に私は北海道に一番最初上がってくるといったようなことは軍事専門家から見れば果たしてどうかなと、こういう気がするんですよ。これは素人なら別ですよ。素人をだますには近所にソビエト軍がいるから上がってくるぞと、こういう言い方はできます。しかし、玄人の軍事専門家から見れば果たしてこのような想定が妥当だと思われるのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思うんです。
○参考人（遠藤三郎君）　お答えいたします。
　このごろ国民の知的水準が大分上がりましたから、どこかに緊張があると言いませんと高い税金を取られて軍備をつくるなんてそんなばかなことに同意しませんよ。だから緊張があるあると、こういうんで、あの防衛白書を見ますと、どうもくだらない緊張論を多く書き並べておるようであります。
　ソビエトは軍事的に見た際に一番大きい根拠地はウラジオストクなんです。ウラジオストクから太平洋に出るには三つの海峡ありますな。あの海峡を確保せにゃならぬということは考えておるでしょう。そしてまた、侵略の意思があるなら、あんな北海道の——北海道の悪口を言っちゃ悪いですけれども、大したことのないところをとるよりは、軍事的に日本をやっつけようと思えば、政治の中心あるいは経済の中心をやっつけますよ。あんな北海道でいたずらやって世界的に悪口言われるようなばかはソビエトにはいないと思います。しかし、緊張論を言いませんとどうしてもいまの国民は軍備増強に同意しませんよ。
　もうずっと前に、アイゼンハワー大統領が二期務めましてやめるとき、産軍複合体は国を誤ると述懐しましたですな。私も大東亜戦争の中ごろから、航空兵器総局長官と言えばこれはなかなか大きな仕事でございまして、日本国内の軍需産業家で関係のない会社なんか一つもなかったんですよ。軍需産業家の気持ち、中にはりっぱな人もありますけれども、あんな負けそうな戦をやっておっても、やっぱりもうけようという気持ちのある人が非常に多いんですよ。だから、軍備がなくなった日には、またどこかにきな臭い紛争でもなけりゃ、いまの進歩した国民は軍事力増強になんか決して同意しません。だから、いまの軍人それから産業家、おまけに政治家の皆様に失礼ですけれども、政治家の御連中がうまく世論を操縦しているんじゃないですか。政治家が、みんなおりっぱな方ですからそんなばかなことはやられぬと思いますけれども、新聞等を見ますと、やっぱり選挙の際ずいぶんたくさん献金をもらわぬと当選しそうもないと心配しておられる。その献金を一番たくさんくれるのは何か——軍需産業家なんです。三菱なんかことに一番多いんでしょう。その軍需産業家がどうしても軍備を持ってもらわにゃならぬ。だからアイゼンハワーは産軍複合体と言いましたけれども、いまで申しますれば産軍政、官界もこのころは少し入りましたな——の複合体が国を誤るんじゃないかと思っております。
　大変乱暴なことを申しましたけれども、脅威論はデタント時代、戦後デタント時代ありましたな、そのときに何をしたかと言うのですよ。空飛ぶ円盤なんです。地球外の、火星から地球を攻撃するかもしらぬなんて、こんなことを言うて本気になった人がたくさんおるんですよ。だから地球人はやはり軍備を持たにゃならぬ——途方もないことを言うておるのですけれども、このごろもまた空飛ぶ円盤が見つかったようですな。あんなことを言うことに惑わされてはいけないと思います。やはり冷静に良識を持って判断せにゃならぬと思います。
　それから、先ほど白川参考人が答弁されましたが、いまの制服自衛官の能力ですな、私どもの時代のように士官学校や陸軍大学で教育を受けたときと防衛大学で教育を受けた人とは違うだろうと思います。もっとりっぱになったと思いますけれども、昔は何といいましても、天皇みずから軍人でしょう。皇族も特別に体に故障がない者はみんな軍人になっておったのです。だから軍人志願者が非常に多くて、優秀な者が軍人になりました。これはうぬぼれのようですけれども、私そう思います。
　しかし、朝から晩まで人殺しをけいこするような者はいつしか頭が狂っているんです。その点、私は非常に制服軍人に恐れをなしております。さきも言うたように、防衛大学の教育は少し変わりましたから、われわれと同じとは申しませんけれども、人殺し商売をやっている者にまともな考えがあろうはずがありません。非常に危険だと思うんです。それから、世間では月給どろぼうという悪口も言いましたですな、制服自衛官に。そんなことなかろうと思いますけれども、シビリアンコントロールは確かに大事ですけれども、果たして彼らに実力を持たした際にコントロールができるかどうか、どうも楠正成のような忠誠心があるとは私は言い得ない。のみならず、このごろの戦は、ミサイルでやられるなりあるいは飛行機でやられるなりしますと、もう大事なところを、中心点をやりますから、なかなかシビリアンコントロールのやる機会が少なくなったと思うんです。間に合わなくなったと思うんです。ですから、やっぱり日本が軍備、国防という観念をなくさぬ限りは、これは非常に危険だと思っております。大変乱暴なことを言いました。
○瀬谷英行君　それじゃ、今度は白川参考人にもう一度お伺いいたしますけれども、あなたはやはりユニホーム、専門家の立場をとってこられました。そこで、専門家の立場からして、日ソが戦うと、こういうことは想定したくないことだけれども、しかし現実の問題として、まあ、防衛庁長官は日本に仮想敵国はないんだと言いましたけれども、防衛白書も、その内容は明らかにソビエトを脅威とみなしているわけです。脅威とみなしている以上は、これは仮想敵国とみなしているというふうに判断をするのが常識的だろうと思うんでありますが、日ソが戦う場合に、やはりソビエトは北海道を優先的にねらって他のところをねらわないという判断が正しいのかどうか。戦術の原則から言うと相手の急所をねらうのが一番原則じゃないかと思う。一番相手にとって痛みの少ないところを優先的にねらうということは、これはあり得ないんじゃないかというふうに考える。したがって、兵法の原則として北海道をねらうという想定が正しいのか正しくないのか、その点はどのようにお考えになるのか、参考までにお伺いしたいと思います。
○参考人（白川元春君）　お答えします。
　万一、日ソが戦う場合ということでの御質問でございますが、そのときにこちらから仕掛けることはないんでございまして、問題は、そのときに日本を攻撃するソ連側の戦争目的が問題であろうと思います。それともう一つは、米ソがどうなっているのかというのがもう一つの前提条件にならなければならないと思います。
　そういう前提はございますけれども、ソ連が日本を非常に短い間に壊滅してしまおうというのか、あるいは日本周辺におる米軍を主に対象にしたいんだけれども、そのためには日本の防衛力は邪魔だからこれをつぶそうとするのか、いろいろあろうかと思います。一番手っ取り早いのは、遠藤参考人も言われたように、ミサイルを使って日本の心臓部を直接に攻撃するというのが一番手っ取り早いことかと思います。ただ、そのときにソ連が考えております戦争目的に合致しているかどうかということがございますので、必ずそのようになるとも限りません。それから、何も日本の本土自体を攻撃しなくても、日本に対する海上輸送路をやっつけてしまえば日本が千上がってしまうのではないかと、そのような行動をとることもあろうかと思います。これも日本以外の国との関係で、ソ連が選ぶべき問題だろうと思います。
　それから、先ほどから北海道に手をかけるのかどうかという御質問に関連しまして、もしソ連が日本の一部かどこかを占領したい、そのために上着陸作戦をしたいというような方針をとったときに、どこに一番上着陸がしやすいかと、こういうふうになってきますと、やはり距離のことが非常に問題になりますので、いきなり本州の中央部に来るよりも、一番近い北海道に手をかけてきて、そこで次の準備をする、こういうことが白紙的には考えられるのではないかと、このように思います。
　一番最初申しましたように、ソ連が日本に対する侵攻を考えるときには、アメリカとソ連との関係がどうなっているのか、そういうことによって非常に違ってくると思いますので、どれというふうに決めつけるわけにはいかないと思います。
　以上でございます。