Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（土居丈朗君）　まさに今おっしゃられた点に関しましては、今なすべきことと将来的な財政再建、健全化とどう整合性を取っていくかというところでうまくいいアイデアを組み合わせていくということが重要なのではないかと思っております。
　実際、欧米諸国の景気対策見てまいりますと、必ずコンビになっているのは、まず取りあえず目先の景気対策、財政出動なり金融政策、これが一つのパーツとして出ている一方で、オバマ政権も財政赤字を半減させるだとか、ヨーロッパ諸国も行く行くは財政赤字の削減ということの目標はちゃんと維持していくんだという、こういう短期と中長期という政策をうまく両方示すことで短期の景気対策ももっと効果が出るようにするというアイデアを示しております。
　ですから、私は決して今すぐ、もう何が何でも財政赤字を増やしてはいけないのでそのまま歳出を抑制しなさいということを申し上げたいわけではありませんで、あくまでも短期的な景気対策は景気対策として、もちろんできるだけ無駄をなくすような形で、しかも先ほど荒木先生もおっしゃられましたように環境だとか教育だとか、そういう将来に向けた投資をするような形での景気対策、これを打っていくということと、これは決して、中期的な目標である財政を健全化して、国民負担をできるだけそういう意味では抑制して、経済活動もより活発にしてというものと矛盾するものではないと思っています。
　ですから、確かに一、二年、一、二年で収まらないかもしれませんが、プライマリーバランスの黒字化というのは相当先に目標達成がなってしまうかもしれませんけれども、少なくとも短期と中長期の政策のバランスをうまく取っていくことで両立は可能だろうというふうに思っております。
○荒木清寛君　次に、浅羽参考人にお尋ねいたします。
　ここ数年間、特別会計の改革ということは、行政改革に関する法律、また特別会計に関する法律も成立をさせまして推進をし、具体的に財政再建に貢献をするという形で一定の成果は出してきたとは思っております。
　専門家の目から見られて、この特別会計の改革について更に付け加えるといいますか、加速すべき点があるのであれば御指摘を願いたいと思います。
○参考人（浅羽隆史君）　荒木先生、どうもありがとうございます。
　今御質問をいただいた特会改革で更になすべきことということにつきましては、これはやはり、取りあえずまずはできるだけ整理しようということで特別会計の数そのものが減って、でもその下に勘定がかなり残って、こういったようなところが次のテーマには必ず上ってこなければいけないと思います。
　　　〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
　とりわけ社会資本特別会計ですけれども、この中に一般会計からの繰入金がその多く、三分の二から四分の三ぐらい占めている特別会計の勘定がございますけれども、こうしたものに関しましては、将来的に例えば一般会計の中に入れる、あるいは戻すという言い方がいいんでしょうか、そういったような、お金の流れから見て本当に特別会計の中であるいは勘定として残しておかなければいけないのかどうか、これが精査の次のステップになろうかと思います。その際のポイントは、やはり一般会計からの繰入れが非常に多いもの、これが第一歩目ではないかと考えております。
○荒木清寛君　最後に、土居参考人と浅羽参考人、お二人にそれぞれお聞きしたいんですが、といいますのは、お二人の陳述をお聞きする限りは、将来の社会保障の財源として消費税というのをもうある程度重視をするというお考えだというふうに理解をしたんですが、その場合に、当然この消費税の逆進性をどう解消するかということが大きな課題になるわけでして、仮に将来消費税を税率アップをお願いするとしたら、どういう逆進性解消についての対策を打つべきなのか、この点について御示唆をそれぞれお願いしたいと思います。
○参考人（土居丈朗君）　消費税を引き上げる場合に一つ考えられる話は、社会保険料の逆進性を緩和するという形で対応するということが考えられます。
　実は、社会保険料というのは、国民健康保険ないしは国民年金の保険料というのは、たとえ所得が低くても定額の負担をしなければならないというようなことになっております。もちろん、今もう既に軽減措置はある程度は講じられていますが、実際に所得に比して負担率というようなことで取りますと、年収百万、二百万という方は一〇％近くの負担率になっているのに対して、年収一千万以上の方はもっと低い一けたのパーセントになっているというようなまさに逆進性がございます。そういうところはやはりもう少しきめ細かく、つまり国民健康保険の保険料をもう一段軽減措置を講じるとか、さらには国民年金保険料ももう一段の負担軽減を図るとか、そういうような形で低所得の方に配慮するということは一つ大きなポイントとして考えられます。
　当然のことながら、低所得の方がいきなり高い消費税率を払うということになるとなかなか難しいということはあります。しばしば軽減税率ということで議論をされることがありますが、これは私は、もちろん政治的にある程度やむを得ないということはあるかもしれませんが、非常にケアフルに議論する必要があるのではないかというふうに思います。
　例えば、ドイツで実際食料品に対して軽減税率が設けられているんですが、ハンバーガー屋さんでハンバーガーを買うと、これをお店で食べるんですか、それともテークアウトするんですかということによって税率が違ってまいります。そうすると、店で食べますと言うと標準税率が適用されるのに対して、家に持って帰りますと言うとこれは食料品なので軽減税率、一物二価になってしまうというような奇妙なことも起こってまいります。ですから、例えばフランスだとキャビアとフォアグラでは税率が違うとか、そういうようなことが起こってこないような軽減税率の設定ということは、これは十分きちんと議論いただいてお決めいただくというようなことが重要ではないかと思います。
○参考人（浅羽隆史君）　逆進性についてですけれども、どうしても逆進性というと、定義上、所得に対する逆進性ということがこれまでも当然議論されていますし、これからも議論すべきことではあるんですけれども、もう一つ、これだけ高齢社会あるいはいわゆるストック社会になっている現状では、ストックにももう一つ着目した上で逆進性のような考え方を整理する必要があろうかと思っています。ですので、これまで累進課税とかいろいろな議論も諸先生方されていましたけれども、同時に資産課税にも注目した上で逆進性という問題に取り組むべきだと考えております。現状でもしも消費税率を引き上げますと、当然それは所得に対する部分で逆進性が出るというのは、これも間違いなく、そんなに多くは出ないでしょうけれども、それでも出ることは間違いないと思います。
　ただ、それだけでじゃあというのではなくて、同時に、例えば資産課税で相続税をもう少し、何というんでしょう、上と下という言い方は正確か分かりませんけれども、もう少しストックを持っている人の中でも課税対象の方を増やしたり、あるいは最高税率大分下げてきましたけれどももう少し、昔のようなところまでかどうかは別として、もう少し引き上げる形で、ストックの有無による豊かさ、あるいはそうではないと、とりわけ高齢になってくるとストックの有無が物すごく大きな格差を生むと言われておりますので、そうした点も含めての逆進性ということを考える必要があろうかと思います。
　その上で、逆進性対策を更に消費税でというようなことですと、先ほど土居参考人がケアフルにとおっしゃいましたけれども、私は、どちらかというとケアフルにというよりは、ある程度の税率が、十何％というような税率が仮に必要ということであれば複数税率はやむを得ないと思っていますけれども、その場合には、厳密には課税できないというようなことをもう頭に置いた上でやらないといけないぐらいに考えております。もちろん、それがいいことだとは思いませんけれども、どうしてもグレーゾーンのものが出てきてしまうと、それをのみ込んだ上で逆進性、この場合は所得のということになりますが、も考えようということになろうかと思います。
　以上でございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　三人の先生、今日はお忙しい中、ありがとうございました。
　学者の方にもいろんな方がおられるんだなというふうに思いまして、いろんな意見聞けていいなと思っておりますけれども。
　まず土居先生に伺いますけど、土居先生は何度も国会の参考人で来られておりまして、予算委員会でも私も何回か聞いたことがありますけど、毎回余り意見が私と合いませんが、率直な意見をいつも聞かせてもらっていると思いますけど。ただ、ちょっと先ほど気になったので一つだけ言いますけど、今回の政府の税制改正案が、何ですか、経済学者の中で高い評価を受けていると。私、初めて聞く話だなと思うんですけれども、それ本当なんですか。
○参考人（土居丈朗君）　すべてとは申し上げておりません。附則で中期的な方針をお示しになられたというその姿勢を高く評価しているという、そういうところであります。
○大門実紀史君　つまり、消費税増税を推進の学者の方には高い評価を受けたということだというわけですね。
　私、もう最後ですので、ちょっと大きな話をお聞きしたいんですけれども、土居先生の資料の十六ページにあるんですけど、これは三人の先生方にお聞きしたいなと思うんですが、法人税の帰着と国際間税率引下げ競争というのがございます。
　申し上げたいのは、今百年に一遍の危機と言われておりまして、今までの市場経済の在り方とか、大きく言えば資本主義の在り方とか、市場原理主義に行き過ぎたんじゃないかとか、とにかくこの二、三十年ぐらいの資本主義の在り方、市場経済の在り方が大きく問われていて、それをはっきり見直すんだという世界の国々のトップリーダーもいるわけですけれども。
　つまり、今までは、この経済危機が起きる前というのは、先生お書きになっているとおり、税でいえば所得税、法人税中心の税制から消費税といいますか、消費課税を重点にしておこうというふうに、流れもちょっとありましたし、まあなっていないところもありますが、叫ばれてきたのは事実でございますね。それは経済のグローバル化が進むものですから、企業利益とかあるいは金融所得とかに課税すると逃げていっちゃうということから、そういう方向といいますか、それが叫ばれてきたわけですが、その結果、こんな事態が起きたという面も指摘されているわけですね。
　つまり、これからも、このお書きになったような引下げ競争を仕方がないと、これはもう歴史の流れだというふうに前提にしちゃって物を考えていいのかなというふうに私は率直に思うんです。それを突き詰めていくと、もう限りなく企業負担をゼロにしていくと、なっていくと思うんですよね、競争して引下げ、足の引っ張り合いになりますから。合成の誤謬ですよね、それぞれの国はいいと思っていても全体では企業負担が限りなくゼロになると。それのお金が仮に労働者とか雇用とかに回るならまだしも、土居先生、さっき経済学的には回るんだとおっしゃいましたけど、実際には回ってこなかったというのが、日本では特にそういう現実があるわけです。
　そうなりますと、元々、大体海外に逃げるというのは、税よりも労働コストとか為替の問題がありますから、そちらの方が大きいと思うんですけれども、仮にこの税の話にしても、そういう方向を、この百年に一遍の危機が起きて、いろんなことを、もうパラダイム転換、考え直さなきゃいけないときに、同じように引下げ競争で国際競争だと、下げないと逃げていくんだという、そういう発想でこれからもとらえていいのかなと。
　実は、国会の中でも、国際連帯課税とかあるいは租税回避についても、財務省もグローバルに考えなきゃとか、ちょっと国同士できちっと何らかの連帯をして、限りない引下げ競争というのはお互いマイナスになるからどこかで歯止めを掛けていこうというようなこともあってもいいんじゃないかと、これから、私は先生のこの資料とは反対の意見になりますけど、思ったりしたんですけど。
　その辺、土居先生、浅羽先生、醍醐先生、それぞれ簡潔に、どういうふうに今経済学者が求められているのかということも含めて御意見あればお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（円より子君）　では、土居参考人からお願いいたします。
○参考人（土居丈朗君）　今御指摘にあったように、パラダイム転換というのは、これは起こっているという可能性が非常に高いと私は思っております。ただ、何といいますか、法人税の在り方も、当然ながら今までのようなやり方でいいのかということも、これまた問われております。
　当然ながら、国際的な税率引下げ競争は、恐らく日本の財務省とてそんなに歓迎していることではないとは思っておりますが、ただやはり、何といいますか、国際協調がそれほど容易にできるかどうか。例えばＯＥＣＤ加盟国の中でもどこまで協調できるのかということになりますと、確かに、原則的には協調しそうだけれども、やっぱり例えば今回も、オバマ政権は、民主党の政権に替わったんだけれども、景気対策の中には法人税の税負担軽減ということがパッケージで盛り込まれていたりするというようなことがあると。やはり政治的誘惑として、法人の税負担の軽減ということに駆られるというところは政治的にはあって、グローバル化がどうなるかいかんにかかわらず、今既にある法人税負担を何かいろいろな政治的な思惑を込めて引き下げたいというふうに思う節が、私が見ている限りでは欧米ではまだ残っているというふうに思います。
　もちろん、経済学者の中でも今後の世界経済の動きをにらんでどう法人税制考えていくべきかということについては議論がありまして、イギリスでマーリーズというノーベル経済学賞を受賞した経済学者が中心になって、マーリーズ・レポートというものを今議論し、まとめつつあるんですけれども、もちろんそこでも意見がいろいろあるので、その経済学者の意見はぴったり満場一致で合っているというわけでは全然ありませんが、一つの方法としては仕向地主義法人税というようなもので課税していくというのはどうかと。
　つまり、どこに物を売ったかと。例えば日本企業がアメリカに物を売ったということだったら、それで税金を掛けるという、そういうような考え方も出されておりまして、今までの発想は、その会社がどこに立地しているか、どこに本社があるか、そこで上がった利益に課税するという考え方があったりとか、そういうことばかりが多かったんですが、そうじゃなくて、どこに物を売って利益を稼いだかということを基に課税してはどうかという発想も出てきている。
　ところが、よくよく気が付いてみると、どこに物を売って稼いだかという法人税というのは、実は付加価値税に近い発想だったりするわけです。そうなると、法人税と言いながら、実は日本で言うところの消費税に近いような発想の法人税になっていたりするというようなことからすると、私は、引き続き消費課税へのシフトという潮流は、そういう意味も含めて言えばまだまだ今後も続くのかなというふうに思っております。
○参考人（浅羽隆史君）　大門先生、ありがとうございます。
　グローバル化が今後どうなるかという点につきましては、ちょっと直ちに答えを用意しておりませんで申し訳ございませんけれども、ただ、行ったり来たりいろいろと動きはあるでしょうけれども、一度これだけグローバル化したものがいきなりそうでなくなるということは、常識的にもそう考えづらいのかなというふうに私は思っております。
　方向として、先生おっしゃったように、連帯税とか国際協調税とか、それができるのであれば、当然各国政府ともその方が望ましいというふうに第一義的には考えていると思います。少なくとも、私はそれの方がいいとは思います。ただ、それが現実にできるのかという点につきましては、例えばＥＵ諸国だけ見ましても、先ほど私、環境譲与税なんということを提案として申し上げましたけれども、炭素税一つ取りましてもなかなか協調ができない。でも、中にやっているところもある。ですので、楽観と悲観の両方があるのかなというふうに思っています。
　ただ、現実の問題として、税率の引下げ競争が少なくともこれまであったことは事実ですし、今後もしもそれが続くようであれば、やはり日本としては両面で、楽観と悲観の両方の方、楽観の方としては連帯の方向で行けないのかという道を探るのと同時に、しかしながらということで、悲観の方向である程度引下げ競争に乗らざるを得ないんじゃないのかなというふうにも思っております。
　ただ、先ほど大門先生がおっしゃいましたけれども、企業が移転するときに考えるのは税だけじゃないんじゃないかということは確かにそのとおりで、ただ、そのときに税の関連する分野で社会保険料が、またこれが非常に常に議論になるところだと思います。私は、税で引下げ競争と言っているうちがまだいいのかなと、これが社会保険料でということになると、ちょっと日本も社会保険の制度の制度設計がすごく難しくなるなというふうに感じております。そうなると、次もう一歩、更に深刻化するわけですから、考えなければいけないなと思っています。
　ただ、大門先生からの御質問の最もメーンのところであります、ある程度法人税率の引下げ競争を念頭に置かなければいけないのかということに関しては、ある程度は置かないといけないんじゃないのかなというふうには悲観的ですけど思っております。
○参考人（醍醐聰君）　一般に競争と言うときには、例えばイノベーションといいますか創意を大いにかき立ててパイを増やすような競争を、私は積極的にこれは推進するべきだと思いますけれども、今回の法人税率の国際間引下げ競争というのは、一つのパイの中で所得をどこの国のところに帰属させるかというその取り分の問題だと私は基本的に思っているわけですね。
　そうすると、例えば日本の取り分が多くなったと、アメリカの取り分は少なくなった。日本は輸出依存国ですね、今。輸出依存国が、パイの総枠は変わらないで、日本の方に多く持ってきてシフトしたからといって、ではそれが輸出の方面になって跳ね返ってきたら、これはそもそも何をやっているのかと。大門議員がおっしゃった、これも一種の合成の誤謬だろうと思うんですね。果たして、国際競争率の引下げ競争で日本が不利に立たないようにしたことが、合成した結果何をもたらしてくるのかと、そこのところをそもそも考えてかからなければ、これは真っ当な議論にはなっていないんじゃないかというふうに私は考えております。
○大門実紀史君　それでは、私も消費税の問題お聞きしたいというふうに思いますけれども、醍醐先生にお聞きいたしますけど、私、もうほとんど考え方一緒でございますが、特に今政府が言い始めています社会保障目的税といいますか、社会保障財源に消費税というのは、実は財務省は元々社会保障目的税に反対だったんですよ、ほかにも使いたいというので。余り国民からの反対が根強いものですから、社会保障に使いますからと。じゃ、ほかの財源はどこへ行くんだという疑問はあるんですけれども。それで最近、社会保障目的税になってきていると、流れからいくとそういうことなんですけれども、これは本当にもうレトリックというよりも大変なごまかしの話だというふうに私は思っております。
　もう一つは、世代間の公平のためには消費税の方がいいんだというのは、先ほど若干ちょっとやり取りありましたけど、私もう少し詳しく醍醐先生の御意見を聞きたいと思いますが、それは要するに、先ほど土居先生が言われたように、高齢者のお金持ちからどうやって税金を取るかと考えたら消費税というふうに言われましたけど、高齢者のお金持ちだけ消費税掛けるわけにいかないですよね。全般に掛かっちゃいますよ、年金生活者の人にも掛かっちゃいます。
　これをおいておいて、世代間の公平のために消費税は違うというふうに言うのは違うと私は思いますけど、先ほど醍醐先生もう少しおっしゃりたかったような気がいたしますので、この世代間の公平という理屈を付けた消費税増税について、御意見あればもう少し詳しく聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（醍醐聰君）　社会保障目的税として消費税というふうにやれば納得が得られるんじゃないかという御指摘でしたけれども、先ほどの質疑にも、あるいは土居先生のお話にもありましたけれども、消費税は社会保障財源で、それ以外の財政再建は別途の財源でというお話ございましたですね。別途とは何ですかというと、歳出の徹底的な削減とおっしゃいましたけれども、いろいろ質疑を交わしていく中で、それでもどうも難しいということで、そうなれば所得税というお話がされましたけれども、実は目的税というときに、どこまでが社会保障の目的なのかということは、これは特別会計でも附帯業務というのが付いて、道路特定財源がそうですね、道路が、どんどんどんどんと附帯業務付いて変わってくるわけですね。
　じゃ、社会保障財源としたときに、財政赤字の方については具体的なものがないと。先ほどのお話は、私は具体的な財源論ではないと思うんですね。何とか徹底的にやりますということはおっしゃっていますけれども、どこに、具体的にどれだけをということではない。そうなったら、財政再建の方で足りないから一部消費税の方を回せないかという議論が必ず私は出ると思うんですね。
　ですから、目的税化するということは、言葉はきれいですけれども、実際の運営で、どこかで財源必要になってきた、所得税の方もなかなかそうはいかないという形で、結果的にぐるぐる回ってきて、消費税が社会保障目的税以外のところに使われるという可能性がだれがないというふうに保証できるのかということを私はまず非常に痛感しております。
　それから、所得分配というのは、じゃ、仮に使い道が社会保障だったらいいんじゃなくて、再分配というのは財源と使途とをセットで考えるわけですね。使途が社会保障だったらいいというわけではなくて、その社会保障の財源を何に取ってくるかということも価値判断なんですね。そこの価値判断を避けることはやっぱり私はできないんじゃないかというふうに思っております。
○大門実紀史君　よく分かりました。
　終わります。
○委員長（円より子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十二分散会
平成二十一年三月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　主濱　　了君
　　　　　森　まさこ君　　　　　林　　芳正君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　伊藤信太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　知原　信良君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君
　　　　　　　外務省経済局長　　鈴木　庸一君
　　　　　　　外務省国際協力
　　　　　　　局長　　　　　　　木寺　昌人君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　谷口　　隆君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構理事　　黒木　雅文君
　　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長の辞任及び補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（政府開発援助関係経費）
　　　　─────────────
　　　〔理事椎名一保君委員長席に着く〕
○理事（椎名一保君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　谷川委員長から委員長辞任の申出がございましたので、私が暫時委員長の職務を行います。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、森まさこ君、牧山ひろえ君及び渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君、主濱了君及び松下新平君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（椎名一保君）　委員長の辞任の件についてお諮りいたします。
　谷川委員長から、文書をもって、都合により委員長を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（椎名一保君）　御異議ないと認めます。よって、辞任を許可することに決定いたしました。
　これより委員長の補欠選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○工藤堅太郎君　私は、委員長に林芳正君を推薦することの動議を提出いたします。
○理事（椎名一保君）　ただいまの工藤君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（椎名一保君）　御異議ないと認めます。よって、委員長に林芳正君が選任されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔林芳正君委員長席に着く〕
○委員長（林芳正君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員の皆様の御推挙により、委員長の重責を担うこととなりました。
　委員会の運営に当たりましては、公正かつ円満な運営に努めてまいりたいと存じておりますので、委員各位の御支援と御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　それでは、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、外務大臣官房審議官知原信良君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に独立行政法人国際協力機構理事黒木雅文君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　去る十八日、予算委員会から、本日一日間、平成二十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、政府開発援助関係経費について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　政府開発援助関係経費について中曽根外務大臣から説明を聴取いたします。中曽根外務大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　平成二十一年度政府開発援助に係る予算案について概要説明をいたします。
　まず、総額についてでございますが、平成二十一年度一般会計予算政府案におきましては、政府全体の開発援助に係る予算として、対前年度比四・〇％減の六千七百二十一億六千六百万円を計上しております。
　ＯＤＡを積極的に活用し、途上国の安定と発展や地球規模の課題の解決に貢献することは、我が国自身の国益にかなうものであり、外交政策における重要な課題です。昨年、我が国は、第四回アフリカ開発会議、ＴＩＣＡＤⅣ及びＧ８北海道洞爺湖サミットを主催いたしました。平成二十一年度は、これらの会議の成果であるアフリカ向けＯＤＡの倍増、ミレニアム開発目標、ＭＤＧｓの達成に向けた取組の強化、気候変動対策のためのクールアース・パートナーシップの推進等の国際公約を着実に実施してまいります。
　この一環として、先週、私は、ボツワナに出張し、ＴＩＣＡＤフォローアップ閣僚級会合の議長を務め、四月二日のロンドンでのＧ20金融・経済サミットに反映するアフリカの声を取りまとめるなどの取組を行ってきたところでございます。また、経済危機への対応、平和構築等、我が国の安全及び国際社会の平和と発展という課題にも引き続き戦略的に対応してまいります。
　このため、ＯＤＡ予算全体が引き続き減額となる中、無償資金協力及びＪＩＣＡ運営費交付金を平成十二年度以来九年ぶりに増額させ、重点化を図っております。
　昨年十月には、技術協力、有償資金協力及び無償資金協力を一元的に実施する新ＪＩＣＡが発足いたしました。このことを踏まえ、ＯＤＡの効果的かつ効率的な実施と質の改善を一層進め、援助効果の向上に引き続き努めます。さらに、関係省庁、経済界、ＮＧＯとの連携を強化し、オールジャパンの国際協力を効果的に進めてまいります。今回お諮りしている予算案は、以上のような基本的な考え方に立つものであります。
　次に、協力の形態ごとに概略を御説明申し上げます。
　まず、無償資金協力については、アフリカ開発、環境・気候変動問題、ミレニアム開発目標達成への貢献、人間の安全保障の推進、食料問題への対応、平和構築の推進等の課題への取組を強化するため、所要の予算を計上し、前年度比一・三％の増額となっております。
　次に、技術協力については、外務省所管の事業や文部科学省所管の留学生交流等の事業を始め、十二の省庁が予算を計上しており、アフリカ開発、環境・気候変動問題への対応等の重要課題に重点的に配分しています。これらの事業の実施に当たっては、関係府省庁間の情報共有と連携を通じ、一層の効率化を図っていくこととしております。
　また、円借款については、経済危機への対応に加え、気候変動対策及びアフリカ開発等、我が国の国際公約を達成するためにも積極的に活用することとしています。そのため、所要の財政融資資金等を計上しているほか、一般会計においても、ＪＩＣＡ有償資金協力部門に対する出資金及び交付金を計上しています。
　さらに、国際機関への分担金、拠出金については、ミレニアム開発目標の実現、人間の安全保障の推進、気候変動等の課題に国際機関の特性を生かして対処すべく所要の予算を計上しております。
　これらに加え、現地のニーズに応じたきめ細やかな援助を行うため、ＮＧＯとの連携を強化するための予算等を計上しております。
　以上が平成二十一年度政府開発援助に係る予算案の概要であります。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○委員長（林芳正君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　民主党の木俣佳丈でございます。
　委員長もお替わりになられて、第一号の質問者として頑張りたいと思っております。
　この委員会は参議院改革協の中から生まれて、参議院の独自性を保つために外交は参議院でやろうという、外交の一番の武器であるＯＤＡというものをこの委員会で審議をし、外交全体を参議院が責任を持ってやっていこうという心意気の中で生まれた委員会だと伺っております。そしてまた、外務大臣も参議院からお出になっていただいておりまして、そういった意味でも、この委員会審議を通じてまさにその目的がかなうことをまず冒頭、委員各位にお願いをしたいと思っておる次第でございます。
　と申しながら、実は一月の五日にこの常会が開会してからもう三か月がたとうとしておるわけでございまして、この間いろんな問題等々ございました中でこれが初めての委員会開会というのは、理事の一人としても非常に残念に思う次第でございます。
　ただ、先般もベトナム援助で大変な問題がございました。その再開に当たりまして、我が委員会としても、外務大臣に委員長の名前で申入れをさせていただいたわけでございます。
　今までこの申入れというのは、こういったいろんな重大事案又は援助の方針変更等々、重大なＯＤＡ政策の決定、変更が行われる場合には、政府から速やかに当委員会に対し報告を行うことを求めるとともに、委員会を開催し、審議を行うこととしたいという旨を谷川前委員長から内閣に対しまして申入れをいたしましたので、是非今後、この委員会、つまりは衆議院にはない委員会でございます。参議院のみがこのＯＤＡの予算というものを審議し、いろいろ決めていく委員会でございますので、この申入れのとおり、そしてまたそれに増して速やかに報告と、そしてまた委員会の開催を外務大臣又は委員長にも要求したいと思います。
○委員長（林芳正君）　委員長にお申し越しがあった件につきましては、後刻理事会で取り扱いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、木俣委員からお話ありましたように、この委員会はＯＤＡの特別委員会ということで、衆議院にはない委員会であります。そういうような背景等も踏まえまして、委員会の皆さんとは緊密な連絡を取りながらやっていきたいと思いますので、是非御指導をよろしくお願い申し上げます。
○木俣佳丈君　委員長にはお願いというより、委員長から出た話なものですから、これは速やかに委員会を開くと言っていただければ結構ですが。
○委員長（林芳正君）　御趣旨に沿って対応してまいりたいと思います。
○木俣佳丈君　そういう中で、ＰＣＩの話、若干詳しくは藤末議員に譲りたいと思っておりますけれども、残念ながら、二月の、大臣が来て再開をする直前に、もっと言うと二月の頭に皇太子殿下が行かれたときに再開のニュアンスをお伝えしながら、そして二月の九日に皇太子殿下が行かれた、その二日後に先方側の、収賄側の局長が逮捕されるという大変な私事態だと思うんです。しかし、それでもこれを再開したということは、相当、二度とこういうことはないだろうということで外務大臣も決断をされたとは思うんですが、残念ながら、実は調べてみますと、この高速道路のほか、水に関係する水道事業についても同様な、同じ局長がかかわった事案があり、この再開というものは非常に危ぶまれるものであります。
　なお、ベトナムの援助というのは、委員各位御案内のとおり、中国を抜いてアジアの地域ではナンバーワンの要はレシピエント、受取国になっておりますので、こういった事態がもし仮に起きた場合には、これはだからどういう責任をお取りになるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　このＰＣＩの贈収賄事件につきましては、このような不正が行われたということは誠に遺憾なことでありまして、私としてもあってはならないことであると、そういうふうに思っております。
　我が国政府は、これを日本のＯＤＡへの信頼を揺るがす大変重大な事件と、そのように認識をしておりまして、委員がお話ありましたけれども、ベトナムに対します円借款の新規供与を見合わせるとともに、昨年来、日本とベトナムの日越ＯＤＡ腐敗防止合同委員会におきまして再発防止策の検討、取りまとめなどを集中的に行ってきたところでございます。
　そして、今年の二月に同委員会の報告書が合意されまして、実効性のある不正腐敗防止策を取りまとめたところでありまして、また、お話ありましたけれども、ベトナム側におきましても当事者が逮捕されるに至ったわけであります。
　このようなことの二度とないように私ども注意をもちろん払ってまいりますけれども、実は、二月の二十三日にベトナムの首相特使として来日をいたしましたフック計画投資大臣に対しまして、私から新規円借款の供与を再開する旨をお伝えしました。その際、御指摘の委員長の御発言、これに至る過程でいただきました委員の皆様の御意見を踏まえまして、私からフック大臣に対しましては、ベトナムへの新規円借款の再開に当たっては国内でもいろいろ議論がありましたと、特に、国会におきまして再開はまだ早いのではないかと、そういう強い意見が私のところにも寄せられておりますと、政治的にもそういう話があるということを十分御理解をいただきたい、そして再発防止にこれに努めていただきたいと、そういう旨を併せて伝えた次第でございます。
　今後、日本が、そしてベトナムが、両方におきまして双方で再発防止策を着実に実施をして、二度とこのような不正、腐敗が発生しないように、また、日本のＯＤＡ事業が適切に実施をされますように日越両国で最大限の努力を払っていく考えでございます。
　政府といたしましては、本委員会の積極的な取組を真摯に受け止めさせていただき、再発防止に徹底して取り組みますとともに、また、ＯＤＡの一層の効果的な効率的な実施に努めてまいりたいと思います。また、木俣委員から御指摘ありましたけれども、本委員会に対しましても適時適切に御説明を行い、御報告もさせていただきたいと思っています。
○木俣佳丈君　余り長い御説明は無用でありまして、失礼でありますけれども。
　やはり、円借款再開は、ベトナムというのはアジアナンバーワンのレシピエントになっているわけでありますから、やはり向こう側にも一言嫌みというか忠告をせざるを得ない中での再開というのはいかがなものかと。恐らく大臣自身が思われていると思うんですが、なぜそこで止まらなかったのかなと私は思うんですね。というのは、同じ局長が関連した同じ事案が今、要するに事件になるかもしれないという危惧がある中なものですから、私どもは委員会を挙げてこれは止めた方がいいということを申し上げたわけでありまして、その場合には、これは外務大臣がやはりお互いに署名し交換公文を交わしてやったわけでありますので、御責任は是非お取りいただきたいなと申し上げたいと思います。
　次の質問になりますが、この援助の全体を、つまり、方針を決めていく国家戦略を練る会議で海外経済協力会議というのが平成十八年からできました。これはやはり、援助が戦略性がないとか、その他もろもろ言われる中で、もっと我が国のプレゼンスを上げる、又は受入れ国のやはり開発に、又は生活向上に資するためという意味で、首相の肝いりで首相が座長になってつくられた会議でございます。これと類する国防の会議では安保会議が、これは法律の会議でありますが、最高会議として安全保障を考える会議としてございます。
　私が今般というか、この十八年来ちょっと不思議に思っておりましたのが、この会議の取扱いでございます。つまりは、外向けに対しての、つまり安全保障と海外協力の総まとめをする方向付けをする会議、年に六回とか十回とかしか開かれない会議でございますが、首相がやはりその座長になって四十五分なり三十分なり行う会議というのは非常に重要であると私は思っております。
　例えば、経済財政諮問会議などは、議事録等々もほぼフルオープンのような形で国民が見える形でされておりますし、もっと言うとあの資料は実は非常によく練られた資料がございまして、私もその資料をよく拝見したり勉強させていただいたりしているわけでございます。
　こういった国内の会議と比較しますと、この二会議は非常に異質でございます。一つは、議事録は一切取られておりません。非公開ではなくて、取られておりません。そして、資料は、安保会議においては、これは資料を要求した場合に、その資料において、ほぼ、ほとんどの資料はいただくことができますが、マル秘の資料についてはいただけません。片方で、海外経済協力会議においては全く出ません。要求しても、これはマル秘事項であるということで全く出ません。よろしいでしょうか。つまりは、だれも知ることがない中で大きな国家の外交又は防衛の大戦略が決まっていくというのは、いつか来た道のような気がして私はならないわけであります。
　この理由を伺いましたら、聞くまでもないわけでありますが、忌憚のない率直な意見交換をしたい、一点。二点目は、相手国のやはり立場に立った、つまり、いろんな忌憚のない意見の中には相手国を傷付けるような意見があるからということで、これも出せないと。まあ分かりそうな話ではございますけれども、片方で、議事録を取ってない、資料も取ってない、全部出せませんというのは、これはある意味、僕は異常ではないかと思います。
　なぜならば、例えばアメリカのＮＳＣの会議にしても、又はいろんな秘密文書にしても、いや、外交機密文書にしても、三十年たったらオープンにするというものがございます。ありますね。しかしながら、この会議録は三十年たとうが百年たとうが一切何も残らないんです。つまり、何も残さない中で大方針が決まっていくという在り方、これについて官房長官、どういうふうにお思いになるでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の海外経済協力会議の設置でございますが、設置そのものは御案内のように平成十八年の四月二十八日、閣議決定をして設置をされました。
　今、木俣委員言われるように、何も残さない、まるで何も残さないというものではございません。会議の結果については、私の方からこの結果については出しておるわけでございますし、また、国民の透明性を少しでも、原則はもちろん御指摘のように今のような理由説明したかと思いますが、そのような理由で外交上の機微に触れるようなテーマもある、そういうこともあるので、また閣僚間の自由な濶達な意見交換も必要だと、そういうことから原則非公開にしております。
　ただ、会議の結果については、どういうテーマであったかとか、方向付けについては原則として私から記者発表しますし、また官邸のホームページでも公表しておるところでありまして、何も残ってないとちょっと言われると、そういうことではないというふうに申し上げたいと思います。
○木俣佳丈君　そう思いまして、皆さんにこの一枚の紙をお配りしたわけであります。これが今官房長官が言われた、恐らく記者レクをする、またはオープンになっているその会議の結果のものでございます。
　最近開かれた第十八回のこの協力会議の結果でありますが、内容は三ポツのところでありまして、その四つの項目だけなんです。読みませんけれども、時間がもったいないんで。
　しかし、金融危機に際していかに海外経済協力でこれをカバーするかといったときに、この四つをじっと皆さん見ていただいて、これで方針が出るのかなと。つまりは、こういった概況があるから何をどういうふうにしていくということが少なくとも概況で分からなければ、こういった議事録を、これは本当に一般論的なものしかございませんでして、ああ、こういった話が出たのかは分かりますが、もちろんこれは閣議にこの経済協力の全体方針を立てるときにかけるわけでありますけれども、ある意味、国防のさっきの安保会議とこの海外経済協力会議というのは、まあ閣議というのはある意味でのしゃんしゃんと終わるものでございますから、本当の意味で丹念に議論をする場所の最後の最後のところなんですね。それがこのぐらいのことでやはり決まっていくというのは、余りにも残念だと私思うんですね。
　要は、議事録については官房長官、じゃ残ってますか。お答えください。
○国務大臣（河村建夫君）　いわゆる議事録というものは残しておりません。
○木俣佳丈君　ですから、例えば安保会議なりこういった海外経済協力会議がどういう話をし、一つ一つテーマについてこういう結論を得て、国の方向をこういうふうにするという、要は、歴史的な、歴史家が、まあ歴史家というか、政治家も歴史家も、どういうことでこういうふうになってしまったんだろう、いや、もっと言うと、どういうことでこんなにすばらしい援助が始まったんだろうというのを検証するときの検証材料がこれしかないんですよね。これで検証しろと言ったってうまくないんです、絶対に。そう思いませんか、官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　歴史の検証をどうするかと言われますと、このときに使った資料等は全部焼却するようなことはないと思いますので、先でですよ、どういう議論をしたかということになれば、議事録は確かに残しておりませんけれども、更に詳しい中身だと言われれば、そういうものがこれまでの経過においてどういう資料を使ってやったかということは残っていくんではないかと私は思いますが。
○木俣佳丈君　いや、国会の場所でございますので、失礼ながら、残っていくんではないかというのは、これはちょっとおかしいと思いますね。残るなら、いや、残してあるなり、残さないとかいうことで言っていただかないと困りますけれども。
○国務大臣（河村建夫君）　失礼いたしました。
　この会議で使われた資料そのものはきちっと所管で保管をいたしております。
○木俣佳丈君　しかし、これ、閣議の決定で資料も議事録も残さないというふうになっているんですよ。そうすると、この決定自体がおかしいということじゃありませんか。
　よく話し合ってください。
○国務大臣（河村建夫君）　海外経済協力会議の申合せ事項というのがありまして、これは、非公開とするということ。それから、会議の出席者はその職務に関して知ることのできた秘密は漏らしてはならないと。会議終了後の記者発表は原則として官房長官が行う。それから、記者発表の内容については、公表済みの議案及び秘にあらざる事項等限定して、審議の経緯や出席者の個別の発言内容等については言及しないということが基本的に申合せがしてあるわけでございますが、議事録そのものは残しておりませんが、資料は当然残っておるわけでありますから、それは保管されます。
○木俣佳丈君　ちょっとまとめていただけませんか。あいまいな答えじゃ、ちょっと。
○委員長（林芳正君）　もう一回資料の扱いについて質問していただけますか。
○木俣佳丈君　質問というか、官房長官、ちょっと事務方とやってください。通告していますから。
　時間止めてもらわないと、これ本当、短い中でやっているんですから。
○委員長（林芳正君）　すぐお答えできますか、官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　今、木俣委員、資料は残らないと言われましたが、そのような閣議決定はいたしておりません。閣議決定において、資料を残さないというようなことは閣議決定しておりません。資料は残っております。残ります。
○木俣佳丈君　昨日もこれは確認して、海外経済協力会議については資料も一切出さないし、残さないということを私は聞きました。そして、安保会議においては、資料はマル秘以外のものは出すと。要するに、出すけれども、とにかくこちらも議事録も残さないと。いいですか。少なくとも、ちょっと、議事録は残さないというのはよろしいですね。
○国務大臣（河村建夫君）　議事録は残しません。
　それから、今御指摘あった資料ですね、この会議で使った資料は、各閣僚おりますが、一応資料は全部、一応というか、その資料は回収いたします。そこへ残さないというのは、その会議に残さない、そして保管をすると、こういうことです。
○木俣佳丈君　だから、それぞれの委員に、大臣、渡しちゃうということは、それは残らないという話でしょう。要するに、会議で使って会議で残すわけですから、それぞれの大臣なりがそれを資料に残したとしても、それは残したということにはなりませんね。会議を主宰する要は首相の命で資料を残す、議事録を残すということが大事だと思うんですよ。ちょっとそれ事務方はしっかりやってくださいよ。質問になりませんよ、本当に。
○国務大臣（河村建夫君）　いわゆる議事録は取りません。それから、資料は使うわけであります。その資料は事務局において保管をするということになっております。残っているということであります。（発言する者あり）回収して残してあります。
○木俣佳丈君　そうすると、安保会議では資料は要求において出てくるんですよ。じゃ、経済協力会議の資料を言っても出さないといって言われたんだけれども、じゃ、なぜ出さないんですか、資料も。
○国務大臣（河村建夫君）　この資料は非公表ということにしておりますから、閣僚も一応全部回収して保管をいたしておりますから、それはもちろん情報公開法というのがございますから、その所定の手続をお取りになり、そういう決定が下されれば、これはあるものは出すということでしょうが、この海外経済協力会議においては非公開とすると、こうなっておりますから、それに沿ったお答えを申し上げたものだと思います。
○木俣佳丈君　情報公開法に基づいて、国会議員でも資料要求を正規にやってそれでもらうという、そういうことですか。そういうことでしかもらえないというのは非常によく分からないんですが、ちょっと後でまた、官房長官、だれか遣わしてきちんと教えてください。
　言いたいことは、議事録を取っていないのと議事録がないということは意味が全然違うんですよね、そんなの当たり前の話でありますが。議事録取らない、議事録の骨子も取らないというのは非常に問題があると思うんですよ、未来に対して。未来に対してやっぱり責任がある。
　例えば、ＭＤの話を今日するつもりはありませんでしたけれども、やっぱり危機が迫っている中で、いや、当たりませんよとか、いや、絶対に当たらないとか、こんな政府があるかと僕は思うんです。例えば、そういうものでもアメリカでは取ってあるんですよ。要は、三十年後にこれを請求した場合には一般市民が見れるようになっているんですよ。だからこそ歴史の検証があるし、あそこで間違ったといったときにもう一度、やっぱり賢者は歴史に学ぶという言葉がある、愚者は経験に学ぶという言葉がありますね。賢者になっていないんですよ、日本が。戦前のままじゃないですか、それだったら。違いますか。両大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　今の御指摘の点でございますが、この海外経済協力会議にちなんでのお話だと思いますけれども、この問題はまさに外交の機微に触れるという、これがあるがために非公開にするということを決めておるわけでありますから、資料等について、外交の機微に触れるものは別として、要請があれば絶対出せないというものではないと私はそう思います、基本的には。外交の機微に触れるものについて、だから、これ一切出さないと言われたけれども、結論をきちっと方向付けがしてあるわけでありますから、公開をしているわけでありますから。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私もこの会議のメンバーであるわけでありますが、出席いたしまして事務方からか資料が配られます。その資料を参考にしながら、各委員といいますか、外務大臣、財務大臣、経産大臣、そして官房長官、総理でございますが、いろいろ意見を述べて、そして最終的に官房長官がその会議の全体の方向性というものを踏まえて、今委員がお配りになられましたような、結果として対外的にこれを出されておられると、そういうふうに認識しております。
　したがいまして、私たちは参考資料を基に、あるいは自分の所管の事項を中心にいろいろ意見を申し上げますが、資料はその場に置いて帰りますし、またこれは官房が中心でやっておられることでございますので、資料の、何といいますか、この扱い、あるいは対外的な公表については私どものこれは責任とするところではございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○木俣佳丈君　是非ちょっと総理に官房長官お伝えいただきたいと思うんですが、非公開ということと要するに議事録を取らないということはもう意味が全然違うというのを重ねて申し上げたいと思うんですね。
　じゃ、経済財政諮問会議の会議は全部議事録取って、あらかたのことは、また教育の会議でもそうでありますが、全部国民に知っていただいておると、我々幾らでも見れるわけですね。だから、同じようなセンシティブな内容がその中にも入っているんですね、実際には。だけれども、こっちの国外、国防の会議と海外経済協力会議についてはこれが非公開、非公開どころか議事を取らないというのは非常に歴史に恥ずるものではないかと私は思いますので、これは是非お伝えいただいて、いや、総理が、いや、私、こういうふうに思ったんです。総理御就任以来、海外経済協力会議についてしか私は分かりませんが、全会議、全時間御出席されているというふうに伺いました。ちょっと前任の十八年からの総理はそうでない方もいらっしゃったと伺いました。それだけに、これは御丹念に非常に心を込めてやっていらっしゃる会議であるということは非常に重要なんですよ。
　ということは、議事録を残さないということは何の足跡もない。このぺら一で、これ何を国民に説明するかって、これ分かりません、何も。ですから、是非これは御検討をいただきたいというふうに思いますので、是非お伝えください。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点、この海外経済協力会議の透明度をもっと高めよと、こういうことをし、中身についてもっと国民に分かるようにということでございます。その御指摘については、もちろん総理にもそのことを伝えて、このＯＤＡ特別委員会であったということでありますから、おっしゃるように、まさに外交の機微に触れるような問題について相手の国にいろんな影響があると、こう判断されるもの以外はできるだけ透明性を高めるということについては、そういう御進言があって、我々としても対応を考えてまいりたいと、総理にもそのことを伝えたいと思います。
○木俣佳丈君　じゃ、終わります。
○藤末健三君　民主党の藤末健三でございます。
　ＯＤＡの来年度予算案につきましては、先ほど御報告がありましたように、前年度比四％減、六千七百二十一億円ということになっています。これはもうピーク時に比べると実は半分以下という状況でございまして、私は、日本、我が国のこのＯＤＡ、武力にはない国際貢献、平和貢献という意味では非常に重要なツールであるとは思いますが、これが減額されているという状況に非常に私も不満を感じています。
　しかしながら、今のＯＤＡの問題は何かと申しますと、納税者の信頼が得られていないことにあるんではないかと。ちょうど昨日、パシフィックコンサルタンツインターナショナル、ＰＣＩというコンサルタント会社、ＯＤＡのコンサルタント会社が国から二億九千八百万円、約三億円をだまし取ったという事件の判決がありました。関係者は有罪。これはどういうことかといいますと、二〇〇四年から二〇〇六年度にかけて国のＯＤＡの税金を、我々の血税を詐欺したという容疑になっています。これについては、このＯＤＡ委員会で歴年ずっと議論して、何回も何回も議論したんですが、結局刑事告発され、裁判が終わるまで何ら手は打っていない、外務省は、ということを今日は議論したいと思いますが。まず、いや、もう本当にＯＤＡの信頼を回復しない限りＯＤＡの額は増やせませんよ、はっきり申し上げて。そのことを外務省の方々は認識していただきたい、そのことを今日お話ししたいと思いますが。
　まず頭に、ちょっとＯＤＡとは関係ございませんが、今日の新聞を読みますと、これは昨日のことでございますけれども、ミサイル防衛、ＭＤシステムにつきまして、政府の高官がミサイルディフェンスを弾丸に例えて、ピストルの弾をピストルで撃ち落とせるはずがないと。ですから、飛んでくるミサイルがピストルの弾で、それをまたミサイル、ピストルの弾で撃ち落とす、こんなことはできないじゃないかということを政府高官がおっしゃったというのがございます。
　そして、これに対して昨日の閣議後の記者会見で中曽根外務大臣は、発言は存じないが、難しいのは事実でしょうとお答えになられたという新聞記事が載っておりますが、これは事実かどうかを大臣、お答えいただけますでしょうか。お願いします。