Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田国務大臣　先生御指摘の、ＩＲ整備法では、カジノ事業を含めたＩＲ事業については、観光や地域経済振興など公益性実現の観点から、安定的で継続的な事業運営が確保されるよう、国土交通大臣が、区域整備計画を適切に認定し、ＩＲ事業の監督を行うとされていると承知をいたしております。
○階分科員　それでは、ＩＲ推進の担当の方にもお伺いします。まだ質問しますからね。
　ＩＲ整備を進める上で、経済波及効果がどれぐらいあるかということが国会でも議論になりました。
　ただ、その議論の中でも、やはりこうしたパンデミックが生じた場合に、今もう既にインバウンド観光客が激減しておりまして、国内の観光も激減している、こういう状況なんです。ＩＲ整備をする場合に、プラス面の効果だけではなくて、マイナス面の効果ということで、こういうパンデミックが起きた場合に、恐らく、固定費が大きい業種ですから、大変な損失が生じますし、また、従業員などへの休業手当なども莫大な金額に上ると思います。
　今回、こうした事態になっているわけで、今後、ＩＲ整備の経済波及効果を考える上で、こうしたマイナスの面も改めて考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○秡川政府参考人　現在、国土交通省は、ＩＲ整備の基本方針の案というのを作成途上なんですけれども、カジノ管理委員会から、ＩＲ区域、ＩＲ施設の安全性の確保を盛り込むべきだという御指摘をいただいておりまして、今、ＩＲ施設における感染症対策を含めて、安全性の確保についても認定の審査基準に盛り込むことを検討しております。
　また、今、財政面での御指摘をいただきましたけれども、認定審査に当たりましては、ＩＲ事業の業績が仮にいろいろな事象で下振れした場合においても長期的に事業を継続できる財務面の安定性について厳正に審査をするということにしております。
　将来、さまざまな事態が起こり得る可能性がありますけれども、安定して継続的なＩＲの運営が確保されるような認定を行ってまいりたいというふうに考えております。
○階分科員　今現在、ＩＲ整備の基本方針を今回の感染症の問題なども考慮して検討中だということなんですが、これは、当初予定では一月末にも出されるみたいなことが報道されておりましたけれども、今現在はいつぐらいを目途に整備方針をまとめようとされているんでしょうか。
○秡川政府参考人　今、基本方針案の作成プロセスの中で、関係省庁の協議というのをやらさせていただきまして、カジノ管理委員会を含めた関係省庁の御意見を今いただいている、その中でカジノ管理委員会から御指摘をいただいたということであります。今、それをどのように盛り込むのかというのを検討しているという状況であります。
　あと、国会においてもさまざまな御意見を頂戴しているところなので、そういう意見を踏まえて、今丁寧に作業を進めているところでございます。
○階分科員　丁寧にやってほしいですし、特に経済波及効果の算定というところはまだ納得できる説明を得られておりませんので、そこもぜひお願いしたいです。
　それで、これから整備方針を固めていくということになりますと、私は、当初、来年一月から七月ということで予定されていた、自治体からのＩＲ誘致申請の受け付け期間というものも延期すべきではないかというふうに考えております。
　この点について、見解をお願いします。
○秡川政府参考人　今御指摘いただきました一月から七月の申請期間というのは、昨年の秋に、パブリックコメントのプロセスの中で、その時点でＩＲに取り組みたいという自治体の御意見を聞いて、一月から七月というふうに設定をさせていただいたものです。
　現時点、幾つか、今回は見送ると言った自治体も出ていますけれども、引き続き取り組んでおられる自治体に確認をしましたところ、一月から七月という、今、案でお示ししている期間で引き続き取り組みたいというのが現状でございます。
○階分科員　自治体の固有名詞は、どちらになるのかということはお答えいただけますか。その一月から七月は予定どおりやりたい、やってほしいと言っているところはどちらになりますか。
○秡川政府参考人　昨年の秋に手を挙げたのが、七つ自治体がございました。その後、北海道と千葉市がちょっと見送るということを発表されているんですけれども、それ以外の自治体全てに御確認したところ、そのような返答をいただいているというところでございます。
○階分科員　やはり、オリンピックも延期したわけですし、こういう事態になっているわけですから、ＩＲだけ予定どおり進めるというのは私はちょっと違和感があるということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○あかま主査　これにて階猛君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○あかま主査　これより外務省所管及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。茂木外務大臣。
○茂木国務大臣　平成二十八年度外務省主管一般会計歳入決算及び外務省所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　外務省主管の歳入につきましては、予算額百二十六億四千百十二万円余に対しまして、収納済み歳入額は三百三十五億八千七百五十六万円余であり、差引き二百九億四千六百四十四万円余の増加となっております。
　外務省所管の歳出につきましては、歳出予算現額一兆百五十一億四千六百四十八万円余に対しまして、支出済み歳出額は八千九百二十四億一千五百九十万円余、翌年度繰越額は一千六十七億九千二百九十三万円余、不用額は百五十九億三千七百六十五万円余となっております。
　以上をもちまして、平成二十八年度決算の概要説明を終わります。
　続きまして、平成二十九年度外務省主管一般会計歳入決算及び外務省所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　外務省主管の歳入につきましては、予算額二百二十三億三千四百四十五万円に対しまして、収納済み歳入額は三百九十五億九千二百六十一万円余であり、差引き百七十二億五千八百十六万円余の増加となっております。
　外務省所管の歳出につきましては、歳出予算現額九千五百四十三億八千六百七十八万円余に対しまして、支出済み歳出額は八千五百七十二億五千六十七万円余、翌年度繰越額は八百九十億九千五十四万円余、不用額は八十億四千五百五十六万円余となっております。
　以上をもちまして、平成二十九年度決算の概要説明を終わります。
　何とぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○三田会計検査院当局者　平成二十八年度外務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示し又は処置を要求した事項二件であります。
　その一は、政府開発援助の実施に当たり、建物の設計を伴う建築工事を行う事業を実施する場合、事業の申請を受けるなどの段階で、設計を行う者の専門的能力の有無等について確認することにより、適切な設計等が実施されるよう事業実施機関に要請するなどして、援助の効果が十分に発現するよう意見を表示したものであります。
　その二は、国際熱帯木材機関において投資に伴う財務損失が発生したことを踏まえ、国際機関等から提出される決算書の確認方法について具体的な手続等を整備したり、国際機関等における拠出金の適切な管理について、理事会等において必要な働きかけを行うこととするよう各担当者に周知したりすることなどにより、同種の事態が生じないなどするよう意見を表示したものであります。
　なお、以上のほか、平成二十七年度決算検査報告に掲記いたしました政府開発援助の効果の発現について意見を表示した事項につきまして、その結果を掲記いたしました。
　続きまして、平成二十九年度外務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示し又は処置を要求した事項二件であります。
　その一は、日本ＮＧＯ連携無償資金協力により供与した贈与資金の残余金について、精算に時間を要して国庫への返還がおくれている事業を組織的に把握して優先的に精算に取り組むなどの体制を整備することにより、早期に国庫に返還させるよう適宜の処置を要求及び是正改善の処置を求めたものであります。
　その二は、政府開発援助の実施に当たり、有償資金協力による下水道整備事業を実施した実績がない地方政府機関であるなど、事業実施能力に配慮を要する事業実施機関が大規模な事業を行う場合、施工管理を行っているコンサルタントに対するモニタリング等を通じるなどして整備する施設にふぐあいが生じていないかについて確認を行うなど、援助の効果が十分に発現するよう意見を表示したものであります。
　なお、以上のほか、平成二十八年度決算検査報告に掲記いたしました政府開発援助の効果の発現及び国際熱帯木材機関における財務損失の発生を踏まえた国際機関等から提出される決算書の確認体制の整備等について、それぞれ意見を表示した事項につきまして、それぞれ結果を掲記いたしました。
　引き続きまして、平成二十八年度独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示し又は処置を要求した事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
　これは、政府開発援助の実施に当たり、建物の設計を伴う建築工事を行う事業を実施する場合、事業の申請を受けるなどの段階で、設計を行う者の専門的能力の有無等について確認することにより、適切な設計等が実施されるよう事業実施機関に要請するなどして、援助の効果が十分に発現するよう意見を表示したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、円借款の実施に当たり、協力準備調査及び貸付審査時において事業の採算性及び効率性を確認するための指標である内部収益率が、事業分野ごとの費用及び便益の範囲や算出方法等を整理して算出マニュアルを改定することなどにより、適切に算出されるよう改善させたものであります。
　なお、以上のほか、平成二十七年度決算検査報告に掲記いたしました政府開発援助の効果の発現について意見を表示した事項につきまして、その結果を掲記いたしました。
　続きまして、平成二十九年度独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示し又は処置を要求した事項一件であります。
　これは、政府開発援助の実施に当たり、有償資金協力による下水道整備事業を実施した実績がない地方政府機関であるなど、事業実施能力に配慮を要する事業実施機関が大規模な事業を行う場合、施工管理を行っているコンサルタントに対するモニタリング等を通じるなどして整備する施設にふぐあい等が生じていないかについて確認を行うなど、援助の効果が十分に発現するよう意見を表示したものであります。
　なお、以上のほか、平成二十八年度決算検査報告に掲記いたしました政府開発援助の効果の発現について意見を表示した事項につきまして、その結果を掲記いたしました。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○あかま主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。茂木外務大臣。
○茂木国務大臣　平成二十八年度決算に関する会計検査院の指摘につきまして、外務省が講じた措置を御説明申し上げます。
　政府開発援助の実施に関する指摘について、援助の効果が十分に発現するよう、相手国政府等に対し適切な働きかけを行うなど、所要の措置を講じたところであります。
　その他の指摘事項につきましても、所要の措置を講じたところであります。
　続きまして、平成二十九年度決算に関する会計検査院の指摘につきまして、外務省が講じた措置を御説明申し上げます。
　日本ＮＧＯ連携無償資金協力により供与した贈与資金の残余金に関する指摘について、残余金を国庫に返還させ、また、返還がおくれている事業を組織的に把握し、精算に取り組む体制を整備するなどの所要の措置を講じたところであります。
　その他の指摘事項につきましても、所要の措置を講じました。今後とも、より効果的な政府開発援助の実施に努めてまいる所存です。
　以上です。
○あかま主査　次に、北岡独立行政法人国際協力機構理事長。
○北岡参考人　平成二十八年度国際協力機構有償資金協力部門の決算に関する会計検査院の御指摘につきまして、ＪＩＣＡが講じた措置を御説明申し上げます。
　グアナバラ湾流域下水処理施設整備事業につきましては、機構内において事業の教訓を共有し、事業実施後、幹線管渠等の整備のおくれにより下水処理場を含む事業全体の効果の発現が不十分となっている場合、事業の着実な進捗及び完了を促進するため事業実施機関と十分に協議、検討が行われるよう、措置を講じてまいる所存です。
　続きまして、平成二十九年度国際協力機構有償資金協力部門の決算に関する会計検査院の御指摘につきまして、ＪＩＣＡが講じた措置を御説明申し上げます。
　イキトス下水道整備事業につきましては、機構内において事業の教訓を共有し、貸付契約等に基づいて、事業実施機関から提出される事業進捗報告書や、施工管理を行っているコンサルタントに対するモニタリング等を通じるなどして、整備する施設にふぐあい等が生じていないかについて確認を行うよう、措置を講じてまいる所存です。
○あかま主査　以上をもちまして外務省所管及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門についての説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申出がありませんので、外務省所管及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門については終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○あかま主査　これより内閣府所管中金融庁について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。宮下内閣府副大臣。
○宮下副大臣　平成二十八年度における金融庁歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　歳出予算現額二百七十三億円余に対し、支出済み歳出額は二百五十一億円余、翌年度繰越額は六億円余であり、不用額は十五億円余であります。
　以上をもちまして、平成二十八年度金融庁歳出決算の概要説明を終わります。
　次に、平成二十九年度における金融庁歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　歳出予算現額二百四十五億円余に対し、支出済み歳出額は二百三十億円余、翌年度繰越額は六千万円余であり、不用額は十三億円余であります。
　以上をもちまして、平成二十九年度金融庁歳出決算の概要説明を終わります。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○三田会計検査院当局者　平成二十八年度金融庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
　続きまして、平成二十九年度金融庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
○あかま主査　以上をもちまして内閣府所管中金融庁についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○あかま主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、これを許します。濱村進君。
○濱村分科員　公明党の濱村進でございます。
　本日は、暗号資産についてお伺いをしたいと思います。
　改正資金決済法及び改正金融商品取引法でございますけれども、日本は、海外と比較しても比較的、暗号資産の取扱いについては法的な環境を速やかに整備してきたと思っております。
　二〇一六年には資金決済法と犯罪収益移転防止法等の改正におきまして本人確認義務や利用者の保護を行ってきまして、制度的な枠組みを整備して、二〇一七年四月からこれは施行されております。今現在の状況では、事業者はこの法的枠組みにおいてビジネスをされているという状況でございます。その上で、一九年五月に法改正をして以降、施行は今後もう間もなくというふうに聞いておりますけれども、まだ新しい法的枠組みにはいないという状況にございます。
　こうした環境の中では、日本において、銘柄数がふえていない、あるいは暗号資産の交換業もふえていないということで、どうなっているかというと、スタートアップをするためには環境がちょっと悪いということでアメリカに逃げていったりとかしているということで、スタートアップしやすい国に流出しているというのも現実としてあるようでございます。海外では銘柄数が八百あるのが二千七百ぐらいまでふえて、日本のプレゼンスというのは相対的には下がってきているという状況であろうと思っております。
　これまで金融庁は、事業者に張りついて、彼らの仕事ぶりというのをよく観察してこられたというふうに認識をしております。
　日本仮想通貨交換業協会、ＪＶＣＥＡという業界団体があります。この業界団体を立ち上げて、自主規制ルールを課しながら、新しいビジネスに法的当てはめをしながら、遵法意識を強く持ちながら事業運営をしてこられております。
　この事業者の皆様を、私は、ちゃんと産業として育てていかなければいけないというふうに考えております。
　一方で、金融庁は、系統金融機関向けの総合的な監督指針には、「暗号資産は、その価値の裏付けとなる資産等がないため本源的な価値を観念し難く、」とか、「グループによる暗号資産の取得は必要最小限度の範囲とする必要があり、」というふうに述べておられるところもございます。こうした記載を見ると、産業育成する立場にあるはずの金融庁さんが、暗号資産をネガティブにしか見ていないんじゃないかというふうにも見受けられるというわけでございますけれども、これは私は誤解であろうと思っております。
　金融庁は、今後、暗号資産の事業者についてどのように産業育成するのか、産業育成する意思はあるのか、伺いたいと思います。
　　　　〔主査退席、矢上主査代理着席〕
○宮下副大臣　お答えいたします。
　まず、暗号資産に用いられているブロックチェーン技術につきましては、肯定的な評価が多いということは間違いないところでありますけれども、暗号資産自体の評価については、さまざまな意見があり、その評価がいまだ定まっていない状態にあるというのが今の状況なのではないかなと思います。
　委員御指摘のように、暗号資産につきましては、平成二十八年に、マネロン、テロ資金供与対策及び利用者保護の観点から、暗号資産の交換業者に登録制を導入する等の制度整備を行いました。
　さらに、利用者保護の枠組みを強化する観点から、昨年、顧客の暗号資産を信頼性の高い方法で管理することを義務づける等の追加的な制度整備を行いまして、本年五月一日に施行されるところでございます。
　こうした制度整備を通じて、自主規制機関とも十分に連携をしつつ、暗号資産交換業者の業務の適正化を図るとともに、その後の利用実態等から、暗号資産が社会的な信頼を有するものとして定着し得るものであるかどうかを十分見きわめていく必要があると考えております。
　金融庁としましては、今後とも、利用者保護及びイノベーションの観点から、その動向を注視してまいりたいと考えております。
○濱村分科員　利用者保護、そしてまた犯罪収益のために供するものではないというために法整備をしてきた、これは非常に重要なことだと思っております。
　そしてまた、ブロックチェーンという技術については肯定的であったとしても、一方で、暗号資産についてはなかなかその評価が定まっていないというのも、私もよく理解するところでございます。
　その上で、最も重要なポイントは、暗号資産が社会にとってどのように有益性をもたらすかということであると思いますし、彼らも、ユースケースをどのように示すのかということが今後自分たちの課題であるということを十分に認識をしているということでございました。
　幾つかの芽が出てきているとはいえ、まだまだこれから、どちらかというと法改正をしてきた背景にあったのは、不正を行う事業者がいたりとか、あるいは投機的な側面を抑制するといったような側面が強かったと思っておりますけれども、しっかりと社会に有用なビジネスモデルの中で活用されるという状況が必要なんじゃないか、こう思っております。そのためには金融庁さんとしても、ぜひ経産省とも連携をしながらビジネスをして育てていっていただきたい、このようにお願いを申し上げたいと思います。
　その上で、今回の府令ではさまざまな規制をかけているわけですけれども、その中の一つとして、ホットウオレットでの保管の上限についても規制がございます。どういうことかというと、今、ＪＶＣＥＡの自主規制では、取引所は、暗号資産のホットウオレットで保管できる上限は二〇％に規定している、そうした中で運用しているということでございますけれども、今般の府令では暗号資産の保管を五％の上限といたしました。その背景について伺いたいと思います。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　今般の資金決済法の改正におきましては、複数の暗号資産交換業者において、オンライン環境、いわゆるホットウオレットで管理していた暗号資産が流出したということを踏まえまして、原則、利用者の暗号資産を利用者の保護に欠けるおそれが少ない方法、いわゆるコールドウオレットで管理しなければならないとしたところでございます。
　一方、今般の内閣府令におきましては、利用者利便の観点から、必要最小限度の範囲に限り、例外的に利用者の暗号資産をオンライン環境、いわゆるホットウオレットで管理できると規定いたしまして、暗号資産交換業者における管理の実態を踏まえまして、その上限数量を利用者の暗号資産の五％と定めたところであります。
○濱村分科員　暗号資産が流出してはいけない、これはもう本当にそのとおりでございますけれども、一方で、厳重管理が必要なコールドウオレットの方に頻繁にアクセスをして操作をする必要性が出てきてしまうのではないかというような懸念もあるわけでございます。
　そうしてしまいますと、操作自体がオペミス、オペレーションミスを誘発してしまったりとか、そもそも、本来はホットウオレットに保管していたものが攻撃されないためにコールドウオレットに、奥に引っ込んだというような状況にもかかわらず、頻繁にアクセスしてしまうと、攻撃によって流出した事案があった背景にもかかわらず、かえって攻撃と変わらないような状況をつくってしまうということで、新たな攻撃対象になりかねないというふうに考えております。
　今後のサービス形態によっては技術的な設計による工夫が想定されるわけでございますけれども、現行の取引所の技術設計を踏襲した形での一律の規制をされるのかどうか、お答えください。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　法律上は、利用者の暗号資産は、原則、利用者の保護に欠けるおそれが少ない方法として内閣府令で定める方法で管理しなければならないとされております。これはいわゆるコールドウオレットを念頭に置いたものでございますが、議員御指摘のとおり、今後のイノベーションの進展により、同等の安全性を有する方法が考案される可能性もあるというふうに考えております。
　こうしたことを踏まえまして、今般公布した内閣府令では、利用者の保護に欠けるおそれが少ない方法として、いわゆるコールドウオレットに加え、「これと同等の技術的安全管理措置を講じて管理する方法」を規定しております。今後の技術革新に対応できる制度というふうに考えております。
○濱村分科員　ぜひ、これがコールドウオレットと同等であるということを、技術的な背景も含めてよく把握した上で認めていくということをお願いしたいと思います。
　その上で、今回、内閣府令で、個人向けの取引については、レバレッジが、上限、今までは自主規制、ＪＶＣＥＡでは四倍としていたところを、府令では二倍としているわけでございます。
　これは個人向け取引の証拠金のレバレッジの問題でございますけれども、一部では、影響としては、三割、四割取引量が減るんじゃないかといったところもございますし、現物とデリバティブ取引の市場規模が、一対七とか一対八とかというようなレベルのところから一対五ぐらいまで落ちるんじゃないかというような懸念もございますけれども、今般なぜ上限二倍にされて、これは適切なのかどうか、この点についてお答えください。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　個人向けの暗号資産のデリバティブ取引における証拠金倍率の上限につきましては、二〇一八年十二月に取りまとめられました、有識者会議、仮想通貨交換業等に関する研究会の報告書におきまして、「仮想通貨の価格変動は法定通貨よりも大きいことを踏まえ、実態を踏まえた適切な上限を設定することが適当と考えられる。」とされたほか、ＥＵにおける規制で二倍とされていること等も踏まえて、二倍とすることを基本に検討すべきとの意見もございました。
　これを踏まえまして、その具体的な上限については、外国為替証拠金取引、いわゆるＦＸ取引に係る証拠金取引と同様の考え方のもと、過去のデータから、取引量の多い主要な暗号資産の一日の価格変動をカバーする水準を算出、勘案して、内閣府令において二倍と設定したものでございます。
　金融庁といたしましては、証拠金規制等の適切な運用を通じて、投資者保護等を図ってまいりたいと考えております。
○濱村分科員　ＦＸを参考に、過去の取引記録を見て算定しましたよということでございまして、実は、ＥＵでも二倍であったりとか、シンガポールとかでも個人については二倍、あるいは英国においては禁止されているというような背景もございますので、海外と比較してもこれは適切なんじゃないかというふうに思ったりもするわけでございます。
　また、その上で、どちらかというとデリバティブ取引よりも現物取引を今後進めていきたいんだというような事業者さんもございますので、これは動向をしっかり見守っていく必要があるんだろうと思っております。
　その上で、今般の改正等に伴って、非常に解釈が揺れているところがございまして、わかりにくいなと思っておったんですが、私自身もわかりにくくて理解するのに非常に苦労したんですけれども、セキュリティートークンの整理をしたいと思います。
　二〇一九年の改正やそれに至る仮想通貨交換業等に関する研究会では、決済手段としての仮想通貨のあり方や投機対象化していることへの制御とともに、資金調達の手段としての有価証券もどきのようなもの、これをどう取り扱うかが検討されてきたと思っておりますが、こうしたことを議論する中で整理していかなければいけないのがセキュリティートークンなんだろうと思っております。
　資金調達の手段として整理しておきますと、セキュリティートークンを活用するのがセキュリティー・トークン・オファリング、ＳＴＯでございます。イニシャル・コイン・オファリングがＩＣＯ、イニシャル・エクスチェンジ・オファリング、ＩＥＯと同様に、トークンを用いた資金調達手法であるというふうに認識しております。
　ＩＣＯは、トークン発行者と投資家を直接結びつける資金調達手法である。ＩＥＯは、トークン発行者と投資家の間に取引所が介在して、トークンや発行者を審査するという引受証券会社のような役割を果たされるということでございます。一方で、ＳＴＯは、有価証券をデジタル化したトークンを用いて、トークンの販売は、世界じゅうの投資家を相手に販売することはできるんだけれども、有価証券との並びで各国の証券規制の対象となり、厳格な規制を受けることとなります。
　よって、日本においては金融商品取引法の適用を受けるというふうに認識しておりますけれども、金商法においてセキュリティートークンがどのように定義され、整理されるのか、伺います。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　セキュリティートークンについて明確な定義はございませんが、一般に、企業等が公衆から法定通貨や暗号資産を調達するために、ブロックチェーン技術等を用いて電子的に発行する投資性のあるトークンを指すというふうにされております。
　今般の法改正によって、いわゆるセキュリティートークンに対する金融商品取引法上の規制の適用関係は、大きく三つに分類をされております。
　まず、金商法第二条第一項に規定する株式や社債等の流通性が高いと考えられる有価証券、いわゆる一項有価証券をトークン化したものは、引き続き一項有価証券としての規制が適用されます。
　次に、金商法第二条第二項各号に規定する集団投資スキーム持分等の流通性が相対的に低いと考えられる有価証券、いわゆる二項有価証券をトークン化したものは、トークン化により流通性が高まる可能性があるため、これを電子記録移転権利と定義した上で、流通性が高いと考えられる一項有価証券としての規制を適用することとしております。
　さらに、三つ目の類型として、先ほどの二項有価証券をトークン化したものであっても、保有者が限定されることで流通性が相対的に低いと評価できるものについては、投資者保護とイノベーションのバランスも勘案した上で、電子記録移転権利の定義から除外し、引き続き二項有価証券としての規制を適用することといたしております。
○濱村分科員　大きく三つあるということでございます。一項有価証券に分類されるもの、そして二項から流通性が高いということで一項扱いになるもの、そして二項有価証券ということであろうと思います。
　電子記録移転権利は、金商法において、電子情報処理組織を用いて移転することができる財産的価値、これも電子機器その他の物に電子的方法により記録されたものに限るということでございますけれども、この財産的価値に表示される金商法第二条二項各号に掲げる権利ということで定義されておられます。
　具体的に言いますとどういうことかというのをお伺いしたいと思います。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　電子記録移転権利とは、基本的に流通性が相対的に低いと考えられる、いわゆる二項有価証券に分類される集団投資スキーム持分等の権利が、ブロックチェーン等を利用してトークン化されたものをいうということになっております。
　先ほど申し上げましたが、電子記録移転権利は、トークン化されることで流通性が高まると考えられることから、株式等と同様に流通性が高いと考えられる、いわゆる一項有価証券としての規制を課すこととしているところでございます。
○濱村分科員　ちょっと私も想定していたんですが、電子記録移転権利については、そもそも、もともと投資家から調達した資金でビジネス、事業を行って、得られた収益を分配されるという権利だというふうに思っているわけでございますけれども、その上でちょっとお伺いしたいと思いますが、この権利については除外規定がございます。
　この除外規定、トークン化するとブロックチェーン上で容易に移転が可能になるのが二項有価証券ですという話でございましたけれども、そうなりますと、流通性が事実上高くなった場合には流通性の高い一項有価証券と同等の規制をかけるということに先ほども整理をしていただいたところでございますけれども、しかしながら、この「流通性その他の事情を勘案して内閣府令で定める場合」はという、除外規定の場合はというところについてお伺いしたいんですけれども、一項有価証券としての扱いから除外するという認識をしておるんですが、内閣府令ではどのように定められたのか、伺いたいと思います。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　一項有価証券の扱いから除外をするものにつきましては、流通性や投資者保護とイノベーションのバランスを勘案し、今般公布した内閣府令において、投資者が、例えば一億円以上の投資性金融資産を保有する個人など、一定の要件を満たす者に限定されていること、かつ、トークンの移転に発行者の承諾が必要であることと規定をいたしております。
○濱村分科員　わかりました。
　その上で、金商法ガイドラインの方の話もしておきたいと思うんですけれども、「電子帳簿が発行者等の内部で事務的に作成されているものにすぎず、取引の当事者又は媒介者が当該電子帳簿を参照することができないなど売主の権利保有状況を知り得る状態にない場合には、基本的に、電子記録移転権利に該当しない」という記載がございます。これの意味するところは具体的に何なのでしょうか。
　例えば、有価証券をトークン化する際のブロックチェーンがプライベート型とかコンソーシアム型の場合であって、顧客が直接そのデータを読み取れないような場合については、これは電子記録移転権利に該当しないという理解で正しいのかどうか、伺いたいと思います。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　一般に、集団投資スキーム等の権利について、発行者等が管理する権利者や権利数を記録した電子帳簿の書きかえと権利の移転が一連として行われ、かつ、取引の当事者又は取引の媒介者がその電子帳簿の内容を参照できるなど売り主の権利の保有状況を知り得る状態にある場合には、取引の信頼性が増すことで流通性が高まる可能性があると考えられることから、これを電子記録移転権利と定義した上で、流通性が高いと考えられる一項有価証券としての規制を適用することといたしております。
　一方で、電子帳簿が発行者等の内部管理用として作成されているにすぎず、取引の当事者や媒介者が売り主の権利保有状況を知り得る状態にない場合には、必ずしも流通性が高まるとは言えないことから、基本的に電子記録移転権利には該当しないと考えられる旨をガイドラインで記載したところでございます。
　したがいまして、御指摘のように、顧客が他の参加者の権利保有状況を直接把握できない、そういった仕組みでありましても、取引の媒介者が売り手の権利保有状況を知り得る場合には、取引の信頼性が増すことで流通性が高まる可能性があると考えられることから、基本的に電子記録移転権利に該当すると考えております。
○濱村分科員　四月三日に実はパブコメに対する回答が発表されたわけでございますけれども、そこにもしっかり整理をされているとおりでございますし、今の答弁で基本的にそごがないなということで認識をいたしました。
　次に、トークンの移転と権利移転の連動について伺いたいと思います。
　投資家と運営者の間で匿名組合契約を締結して、出資に応じて、運営者が運用した暁に利益を出して、その利益を配分するというファンドがあったといたします。この権利者としての地位をトークン化した場合には、そのトークンを移転したからといって、すなわち、そのファンドの持分権者の地位が連動して移転するのかどうかという点については、なかなかちょっと、どう解釈すればいいんだろうと思っております。
　民法では、契約上の地位を移転する場合は運営者の合意が必要となっておりますけれども、一方で、電子記録移転権利では、トークンを移転させただけでは運営者の合意を得ていないという解釈を行うと、トークンが移転しても権利は移転しないというふうに解されるんじゃないかと考えております。
　民法をベースに考えますと、ファンド運営者の同意がない限り移転しない可能性もあるというふうに考えておりますが、どのように解釈すればよろしいのか、お伺いいたします。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　今般の改正は、匿名組合契約に基づく権利を含む金商法上の有価証券がブロックチェーン等を利用してトークン化された場合について、必要な開示規制や業規制を措置するものでございまして、有価証券の移転に係る私法上の取扱いに立ち入るものではありません。したがいまして、御指摘の匿名組合契約持分に関する契約上の地位の移転については、民法等の規定に基づき解釈されるものと承知をしております。
　このため、例えば、仮に、匿名組合契約に基づく権利をトークン化したとしても、トークンの移転と権利の移転が一連として行われない場合には、電子記録移転権利には該当しないというふうに認識をしております。
○濱村分科員　わかりました。ありがとうございます。
　次に、事業者の皆さんの共通する課題認識としては、セカンダリーをどのようにつくっていくかというようなことがございます。つまり、プライマリーとして発行市場はもう既にありますよ、セカンダリーとして流通市場がどうなりますかということなんですけれども、健全な事業環境を提供、育成していくためには、非常に重要なことだろうと思っております。デジタル証券を発行できたとしても、流通させられる環境があるかどうか、これがなければ、十分ではないというふうに考えております。
　一項有価証券でありますれば、当然、皆さん御存じのとおり、もう既に流通市場として整備されていて、東証のような金融商品取引所や、投資家の方が証券取引所を経由せずに株式を売買できる私設の取引システムでございますけれども、ＰＴＳ、あるいは、地域に根差したような非上場の企業等の株式について売買して、その株式の発行によって資金を集める仕組みとして、株主コミュニティーというものがございます。
　一項有価証券であればこういう流通市場というのがあるわけでございますけれども、セキュリティートークンについてはどのような流通市場で取り扱われるのか。これを今申し上げたような流通市場で取扱い対象となるのか、あるいは、そうでなければどのようなセカンダリーを想定されておられるのか、この点、お答えください。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　セキュリティートークンを金融商品取引所やＰＴＳ、私設取引システムにおいて取り扱うことは、他の有価証券の場合と同様に、法令上排除されているわけではありません。
　したがいまして、例えば、金商業者からＰＴＳに関する相談や認可申請があった場合には、法令等に基づいて、適切に審査等の対応を行うことになるというふうに考えております。
○濱村分科員　私、これは私見でございますけれども、まあＰＴＳのようなものが現実的なのかなということも考えておりますけれども、これは、当事者の皆様にお任せしようと思っております。
　もう時間も迫ってまいりましたので、最後に一問だけ聞きたいと思いますけれども、カストディーの話をしようと思っておりましたが、少し、なかなか時間もないので、兼営業務の点についてだけ、最後、整理したいと思っております。
　今般、信託銀行等の金融機関が兼営業務として暗号資産現物を信託できないとされました。さらには、銀行の子会社も暗号資産の信託ができないことと規定されております。銀行グループか銀行グループ外かで扱いが違うが、なぜなのか、お答えください。
○中島政府参考人　御指摘のとおり、内閣府令におきましては、銀行グループによる暗号資産を受託資産、受託財産とする信託の取扱いを認めない一方で、銀行グループ以外の信託会社による取扱いは認めることとなっております。
　このように措置いたしました趣旨といたしましては、暗号資産信託に関連したマネロンリスクや暗号資産流出リスク、これらが顕在化した場合のレピュテーショナルリスクなどが銀行業務に及ぼし得る影響を考慮し、信託銀行等が暗号資産信託を取り扱うことは適当ではないとしたものでございます。
　金融庁としては、今後も、暗号資産をめぐる環境変化等を注視し、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○濱村分科員　時間が参りましたので終わりますけれども、今おっしゃっていただいたとおり、暗号資産についての安全資産としての評価がまだまだ確立されていないということは、十分認識されたんじゃないかというふうに思っております。
　一方で、それが確保されたならば、さらなる市場が開けていくということも想定されますので、ぜひとも金融庁におかれましては必要な支援を行っていっていただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○矢上主査代理　これにて濱村進君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔矢上主査代理退席、主査着席〕
○あかま主査　以上をもちまして内閣府所管中金融庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○あかま主査　これより会計検査院所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。森田会計検査院長。
○森田会計検査院長　平成二十八年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額五百七十九万円余に対しまして、収納済み歳入額は五百三十九万円余であり、差引き四十万円余の減少となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、物品売払い収入百九十万円余であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額は百六十八億二千六百七十万円余でありますが、これに予算補正追加額六千九百三万円余、予算補正修正減少額三億七千十五万円余、前年度繰越額一億四千九百三十六万円余を増減いたしますと、歳出予算現額は百六十六億七千四百九十五万円余となります。
　この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は百六十億八千二百八万円余、翌年度繰越額は七千二百四十一万円余でありますので、その差額五億二千四十五万円余を不用額といたしました。
　支出済み歳出額の主なものは、会計検査院の運営に要した経費として百四十五億六千百七十六万円余、会計検査業務に要した経費として十四億一千四百八十一万円余となっております。
　以上、平成二十八年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いをいたします。
　平成二十九年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額六百二十万円余に対しまして、収納済み歳入額は八百二十万円余であり、差引き二百万円余の増加となっております。
　収納済み歳入額の主なものは、物品売払い収入三百六万円余であります。
　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額は百七十二億七千百四十一万円余でありますが、これに予算補正修正減少額三億五千五百七十二万円余、前年度繰越額七千二百四十一万円余を増減いたしますと、歳出予算現額は百六十九億八千八百十万円余となります。
　この歳出予算現額に対しまして、支出済み歳出額は百六十二億八千七百八十六万円余でありますので、その差額七億二十三万円余を不用額といたしました。
　支出済み歳出額の主なものは、会計検査院の運営に要した経費として百四十三億三千八百六十万円余、会計検査業務に要した経費として十七億九千八百八十七万円余となっております。
　以上、平成二十九年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いをいたします。
○三田会計検査院当局者　平成二十八年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
　続きまして、平成二十九年度会計検査院の決算につきまして検査をいたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
○あかま主査　以上をもちまして会計検査院所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○あかま主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、これを許します。下地幹郎君。
○下地分科員　きょうは、会計検査院にちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私が国会に出てきたのが平成八年でした。平成八年のときの予算というのが大体七十八兆円、この規模の予算でしたね。そして、今はもう百二兆円規模の予算ということになりますから、もう二十五、六兆円は予算が大きくなっているというような状況であります。
　また、平成八年のときの一般税収というのが五十二兆円ぐらいでした。今は六十二兆円。十兆円ぐらい税収がふえているというような状況なんです。しかし、平成八年のときの消費税というのは三％なんですね。今はもう一〇％になっていますから、それを考えると、消費税による税収の増はあるけれども、その他のもので、大きく経済がよくなったからといって税収が伸びているわけではない、そういう認識に私は立っているんです。
　だから、二兆五千億ぐらいが一％の税収だと考えても、七％伸びても、今言っているような、税収が十兆円伸びたというようなことも、全てがこの消費税の税率の見直しによって伸びているわけであって、その他の経済がダイナミックに伸びて税収がふえた、こういうふうな位置づけを持っていないんですね。
　そうなってくると、こうやって税収がそう簡単に伸びないというふうになってくると、やはり二つの点で大事なことがある。
　一つは、やはり無駄を徹底的に省いていくという作業をしていかなければいけないということですね。そのことをやっていかないと、税収がなかなか伸びない中において、その執行は、これが正しい成果を出しているかどうかというのをやはり会計検査院がしっかり見ていくというのが一番必要だというふうに思っていて、皆さんのお仕事は非常に大事だというふうに思うんです。
　二つ目には、効果ですよね。きょうこれからも申し上げますけれども、この予算を使ったらこういう効果が出るんだということをもとに、概算要求を組んで本予算を組んでいる、税率を見直して税の体系をつくってきているわけですけれども、これが効果がないというようなことがあるわけですよ。
　だから、予算の使い方においては無駄はないかもしれない、法律上の間違いはないかもしれないけれども、この効果があります、これをやるといろんな企業が生まれて税収がふえますよということを、概算要求のときに役所の方々もいっぱい言ってきますが、それがなかなか最終的には見えないというようなことになるケースが私は多いのではないかと思うんですね。
　この二つの観点からしても、会計検査院がそういう指摘を厳しくやっていくというのは、これからも非常に大事な、私は、この国の財政を考える上でも、限りある予算を効率よく使うという意味でも、皆さんのお仕事が非常にこれからも大事だろう、こういう観点できょうは質問をさせていただきたいというふうに思っておりますから、よろしくお願いします。
　一点目ですけれども、三十年の決算報告、指摘件数が三百三十五件ありますね。一千二億円ぐらいの指摘金額がありますが、税収や保険料の徴収の指摘という、租税の税収過不足、健康保険や厚生年金保険の保険料の徴収不足とか、正直言って、同じ件数が毎年多いんですよね、件数的には。
　同じような項目が何度も何度も、毎年出てくるというような、皆さんが指摘をしても、また次の年も同じようなことが出てくる、また次の年も同じようなことが出てくる、こういうふうなことが何度も繰り返されているんですけれども、こういう指摘を皆さんがしたことが、各省庁において効率よく、同じようなことを二度とやらないというようなことをやるために、指摘をした項目をどういうふうに各省庁に徹底しているのかというようなことを、まず院長にちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
○森田会計検査院長　御質問ありがとうございます。
　会計検査院が指摘しました会計経理は、検査報告という形で国会に報告されます。会計検査院では、毎年、指摘事項に係る是正措置の状況というもの等について検査を行いまして、その結果を同じく検査報告に掲記すること、そういうようなことを通じまして、指摘した会計経理に係る是正改善等の状況についてフォローアップを行っているところであります。
　また、内閣が国会に提出しております検査報告に関する説明書におきまして、指摘を受けた省庁等が講じた、又は講じる予定の是正措置が記載されることなどによりまして、その実効性の確保が図られているというふうに考えております。
　会計検査院といたしましては、引き続き、指摘した事項のフォローアップというものを適切に行い、御指摘の実効性の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○下地分科員　森田院長、あなたが会計検査院長をしていて、一番悪質、どの省庁で、同じことを何回も何回もやっているという事例はどういうものがありますか。
○森田会計検査院長　ちょっと具体的に、どれが一番悪質かとか、そういうようなものというのは、比較して述べることは、なかなかちょっと具体的には難しいかなというふうに感じております。
○下地分科員　じゃ、一番じゃなくて三番ぐらいまででいいから。
　やはり、会計検査院をしていて、これはちょっとおかしいよね、何回も同じことをやっていても直らないねというような事例が、お答えにくいのはわかりますので、あろうかと思うんですけれども、それぐらいはちょっと話してくださいよ。ちゃんと項目に出しているんだから。
○森田会計検査院長　御質問ありがとうございます。
　具体的な事例というのはなかなか申し上げるのは難しいんですけれども、同じような、同種の事態というふうに申しましても、例えば補助金の過大交付なんというような指摘でも、我々、毎年、重点的に検査するポイントというのを、社会状況なども踏まえていろいろ変えながら検査をしているところがあります。
　ですから、同種事態と言っても指摘の内容が相当程度異なっているという場合もあるのかなというふうに思いますし、そのように検査の着眼点や方法を毎年工夫をしながら変えていっているということによって毎年指摘に結びついているのかなというふうにも考えているところでございまして、会計検査院といたしましては、引き続き、そのような工夫を重ねながら、適切な検査の実施に努めてまいりたいというふうに考えております。
○下地分科員　今申し上げたように、皆さんが、会計検査院で国会に報告したことの徹底という、このやり方というものをもう一回私は考えて、本当に末端の、行政を執行するところまで、またそれを受ける人たちも、会計検査院の目はこういうふうな指摘があったよ、だから同じようなことをやっちゃいけませんよというようなことを絶えず意識するような、毎年意識するような、そういう仕組みをつくっていかないと、僕は無駄というのはなかなかなくならないんじゃないかなというふうに思います。
　財務省の主計局の方々と話をすると、私たちは本当に無駄を省いて無駄を省いて予算をつくるんですよと言うんですよね。しかし、私はそうでもないと思うところがあるわけ。だから、彼らではとめられない。主計局の、各省庁から上がったものを精査するというこの仕組みだけでは、私はなかなかとまらないと。だから、全く立場の違う会計検査院が指摘をしていかなければいけないというようなことを、ぜひ改めて、下の下までどうやったらちゃんと徹底していくのかということを考えてもらいたいというふうに思います。
　それと、指摘した流れですけれども、この是正の改善効果ということをちょっと申し上げますと、二十八年が二千八百十四億円、これを会計検査院が指摘していますね。二十九年が千二百八十六億円の指摘があります。三十年は七百十二億円というような数字になっていまして、もう四分の一になっているんですね。
　予算はどんどんふえていっていますね。二十八年から二十九年、ふえているし、三十年もふえているというようなことになっていますが、この指摘の金額、是正効果というのは四分の一に下がっているというような数字があるんですけれども、この数字は、会計検査院の指摘が、ある意味、さっき私が言ったのと違って、徹底して効果が出ているからこういう形になっているのかなというふうに森田院長はお考えですか。
○森田会計検査院長　先ほどもお答えしましたように、社会経済の動向や国民の関心の所在を踏まえて、検査のテーマ、着眼点、検査勢力の配分等を毎年見直して検査を実施し、検査報告に掲記し、それに基づいて財務上の是正改善効果というものが図られているんだろう。その部分について一定のルールで集計し、御報告して、今御紹介いただいたとおりであります。
　ただ、この合計金額は非常に多種多様なものが含まれておりますので、合計金額だけでなかなか比較するというのは難しいかなとは思うんですけれども、大きな傾向といたしましては、やはり大きな金額が出てくるものというのはストックですね。長年たまったようなものについて、有効活用が図られていないのではないかといったものを指摘をさせていただいて、その部分が有効活用されるようになるというふうになりますと、金額的に大きな是正改善効果ということになろうかというふうに思うんですね。
　このストックの検査につきましては、数年以上前から検査院も重点的に取り組んでおりまして、その成果が相当出てきたという状況かなというふうに思っております。
　引き続き、やはり、大きなそういったストックというのは、有効性という観点からしますと重要な視点でございますので、取り組んでいるところでございますけれども、過去、御紹介いただいたような非常に大きな金額の部分というのは相当程度改善されてきているのかな、そのようなふうに感じております。
○下地分科員　二千八百億あったものが七百十二億円ですから、もう四分の一になっているんですね。
　今、何度もストックというお話をされましたけれども、具体的に、どういうストックの部分があって、それが会計検査院の指摘の中でこうやって四分の一になるぐらいまで下がってきたのかというようなことをちょっとお話しいただけませんか。
○森田会計検査院長　申しわけございません。その詳細なリストを今ちょっと手元に用意はできていないんですけれども、今思いますと、やはり、都道府県に国からお金を出しまして、都道府県で基金を造成をする、都道府県等ですね。それについて、使い勝手がいいというようなことで、施策に都道府県の方で使っていただくわけなんですけれども、当初、基金を造成した後、社会経済状況の変化等に応じて、そのニーズがそれほど進まない。そうすると、そこの基金が都道府県にたまった状態になっている。
　そこの部分について、現在なお、それは必要なものなのかという観点で検査をいたしまして、もう当初の目的は達しているんじゃないかというようなことで検査報告をさせていただいて、そこの部分が国庫に返還される。そのあたりが、非常に大きな金額として、数年前から、財務上の是正改善効果という形で計上させていただいているのかなというふうに思います。
○下地分科員　私が思うには、この百二兆円の予算とか前の百兆円の予算、もう二年ぐらい続いていますけれども、そういう中で、今おっしゃったような都道府県の基金のストックというだけじゃなくて、各省庁の予算の執行においても疑問を持つものがあるんですね。それは後で、私の方でちょっと三点ぐらい説明させていただいて、会計検査をやっているわけじゃありませんから、皆さんの、私が指摘をしたことに対しての見方、考え方を聞かせていただこうというふうに思っているんです。
　もう一つは、会計検査院が指摘を繰り返して、どうしても聞かない、悪質だという場合、懲罰行為がありますよね。この懲罰を科すような仕組みが、会計検査院法の第三十一条、「懲戒の処分を要求することができる。」とか、こういうふうなことが書かれていますが、昭和二十年代には五件、平成二十一年には一件と、余りこの懲戒処分が使われていないというか、なかなか皆さんの方から指摘をしない。
　また、指摘をしても、各省庁が最終的にその担当者を懲戒処分にするかどうかというのは、これは省庁が決めることなんですよね。そうですよね。皆さんが言ったからといって、各省庁がそのまま、この人が間違ったことをやったから、これを会計検査院に指摘されたからといって、懲戒処分を皆さんが言っても、各省庁がやらない、ある意味、守るというようなことがあるわけですよ。
　こういう仕組みだと、会計検査院が指摘をしても、あなたの省庁はこれではだめですよ、この担当者はちょっと、このやり方をしていたことは許されませんねと言っても、全く効果がない指摘というのがあるんじゃないかと僕は思うんです。
　だから、ここはもっと何か、会計検査院が懲罰をするというようなことになってくると、会計検査院の検査院法の改正だとか、予算執行職員等の責任に関する法律とか、昭和二十五年につくられていますが、こういうふうなものをもっと強化をして、私たちが指摘をすることは重いんですよ、人事にまで介入しますよというようなことになるような法律を今後つくっていって、厳しい会計検査院の指摘というようなことをやった方がいいのではないかと思うんですけれども、森田院長、どうですか、これは。
○森田会計検査院長　今御指摘いただきましたような、例えば違法、不当な会計経理に対する関係者の厳正な処分というものは、御指摘のとおり、財務規律を確立し、同種事態の再発防止に効果を上げるものというふうに私どもも認識しておりますので、検査報告に掲記いたしました不当事項につきましては、関係者に対する当局の処分状況について報告をきちっと求めて、把握しているところです。
　必要な場合には、当局において処分が行われているというふうに認識しておりますが、会計検査院といたしましては、今後とも、指摘の実効性の確保を図るため、現在の検査院法等の権限の範囲で、引き続き当局の対応状況を把握し、対応していきたいというふうに考えております。
　あわせて、検査院法の改正について御意見をいただきましたけれども、法律の改正は国会でやはり御議論をいただくということかというふうに思いますので、その件についての答弁はちょっと差し控えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。