Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　税は、必要な歳出を確保するためにちょうだいをするわけでございます。したがって、これはもう歳出と歳入というのは見合いでございますから、大幅に歳出が切れて、必要のない増税はする必要がないわけでございまして、国民がどちらを重点的に、負担をしてもいいからそのサービスをもっと続けてくれというのか、いや、それはもう負担はしないから歳出の方は切ってくれ、最終的にはもうそういうことになるんじゃないか、私はそう思っておりますので、それは国民のニーズに合ったようにやっていくということだと私は思っております。
○野坂委員　この間、渡辺さんから五十八年度の予算編成方針について御答弁がありました。五十六年度を発射台にする五十七年度の経済成長、税収の状況、そういうことを見て予定どおり三十六兆円の税収というものは確保できぬだろうという見通しの上に立って、経済の落ち込みをしないように考えていきたい、まずその前にやることは歳出のカットだ、そして世界不況の状況というものを見通していきたい、その三項目を言われたわけです。
　だから、国民がどっちを選ぶかというような状況よりも、もうすでに五十八年度の概算要求に入っていかなければいかぬのですね。どういうぐあいにこれらの予算については取り組むのか。九月までちゃんと指標を見て、それまで待つ、八月までには五十八年度の予算概算要求というものは決める、こういうことになるわけですから、それではどの程度の枠を大蔵省としては示そうとするのか。たとえば、マイナス一〇％のシーリングか、あるいはゼロシーリングか、こういうことでありますし、防衛庁の関係も、きのう横路質問があったように、突出ということは考えていないということを総理大臣がお話しになっておる。したがって、全体を調べていくならどの程度のシーリング方式で各省に提示をされるおつもりなんですか。
○渡辺国務大臣　私のところでは、御承知のとおり人事異動いたしまして、やっと補佐までの異動が終わったところでございます。したがって、いま一斉に具体的なシーリング枠の作業に取りかかっております。数字はまだ申し上げる段階ではございませんが、去年よりは厳しいシーリングにする、マイナスシーリングにしたい。一定の条件、例外はありますよ。去年に準じたような例外はありますが、その他のものについては去年よりもはるかに厳しいマイナスシーリングを採用したいと思って、目下鋭意詰めているところでございます。
○野坂委員　いま経済企画庁長官から、秋、後半はそれぞれ不況の底を脱していくだろう、世界経済も相当よくなっていくだろう、こういうお話がありました。
　そこで、公共事業の扱いについては経企庁と大蔵省とは見解を異にしておるというように新聞は報じておるわけでありますが、それについてあなたは、たとえば十二月までに約三兆円ですね、二二・七％の八〇％ということになれば、その程度やるべきか、あるいは昨年のように半々、こういうふうにお考えになっておるか、どういうふうにお考えですか。公共事業です。十月から十二月までは、八〇％ではなしに去年は五だったですね、五〇％だったわけですから、それについてはどうですか。
○渡辺国務大臣　去年は七〇％を前倒し、これは御承知のとおり、七〇％を九月までに全部事業をやっちゃうというわけではございませんから、これは契約する、これからスタートを切る。契約までを七〇。ことしは七七という目標でやっておるわけであります。ですから、たとえば九月の末に契約したからといって、それが何カ月か当然仕事はかかるわけですから、仕事をやらなければ金は行かないわけですから。ですから、それは先ほど経済企画庁長官が言ったように、世界全体の景気の流れ、日本の状況等も見ながら、後については景気の落ち込みは困るわけでございますので、それら全体の問題として考えていかなければならぬ。
　御承知のとおり、公共事業というのはＧＮＰの中で九％ぐらいしかないわけですよ。個人消費支出は六〇％近いくらいのシェアを持っているわけですから、その方の動向の方が大きなわけです。だから、景気全体としてどうするかという問題は、企画庁ともよく相談をしながら、どういうふうな手法があるか、これは一長一短、メリット、デメリット必ずつきものですから、そういう全体的な中でよく検討していきたい、そう思っておるわけです。ですから、長官の言うことと私の言うこととは余り違っておりません。
○野坂委員　時間がありませんので、次へ進みますが、地方財政問題です。
　自治大臣に伺いたいのですが、はっきりしましたように、五十六年度の税収不足というものは二兆九千億程度ということが発表されたわけです。これによって地方財政に影響はありませんか。
○世耕国務大臣　お答えいたします。
　五十六年度の国の税収がかなり落ち込んできておりまして、この大部分が国税三税に該当するものと思います。これを積算いたしますと、昭和五十八年度においてそれに相当する額の精算減を計算いたしますと、約八千億くらいの精算減を行わなければならない、こういうふうに私どもは考えております。
○野坂委員　五十六年度の地方財政計画は七％ですね。それによって各府県は予算を組んだ。すると、地方交付税で八千億の減、それから府県税の税収不足というのは、そういうあなたが示された地方財政計画でやっておるわけでありますから、これによっても三千三百億円の税収不足を見ておる、こういうことは間違いないですか。
○世耕国務大臣　地方税の方の影響も若干出てまいりまして、昭和五十六年度の地方税の減収分は約三千二百億円くらいと計算の中に入れておるものでございます。
○野坂委員　いま地方の時代とか参加の時代、こういうふうに大平さん以来言われておるわけであります。相当の金額ですね、これは。これの対応策、そして国が責任を持って補てんする対策、こういうものについて、あるはずでありますから御答弁いただきたい。
○世耕国務大臣　これは精算を行うにいたしましても、交付税の所要額を確保する措置を講ずることと各般の対策を講ずることで、地方財政に支障のないようにこれから措置を講じていく次第でございます。
○野坂委員　そんなことではだめなのですよ。措置を講ずるなんて、何が何だかさっぱりわからぬじゃないですか。あなたがわからぬのでしょう。
　三千二百億については、あなたは減収補てん債というものを認めたのでしょうが。その後一体どうするかということが一つと、八千億円の減収がある、もう使ってしまったのですから。そうすると、地方交付税法の六条二項に従って、五十八年度に減額をされる、こういう法律になっておるでしょう。そうすると、地方財政は影響がないどころじゃなくて重大な影響があるのです。五十七年度にまた五兆円でも税収不足が出れば、財政計画で五・六％組んでいますから、それだったらまたさらに追い打ちをかけられる。地方財政としても、借入債を含めていまは約五十兆円の借入総額があるというのが現実なのです。だから、国がだめだったから、地方も指導したけれどもだめだったよと言って切るばかりでは、地方財政としては塗炭の苦しみの中に落ち込む。だから、それについてどういう具体策を考えるのか、落ち込まないようにするための方式いかん、こう言って聞いておるのです。どうですか。
○世耕国務大臣　五十七年度のこれからの地方財政の状況はどうかということになりますと、現在、経済的な見通しがまだ見きわめをつけるのには困難でございまして、これからの成り行きを見まして、政府全体が総合的な御判断、先ほどからの経企庁長官とか大蔵大臣の見通し、そういうことを基準にしまして、総合的に御判断される、それに対応して私ども自治省の方も適切な措置を講じてまいる、このように考えておるものでございます。
○野坂委員　だめなのですね、それは。（「何にもない」と呼ぶ者あり）それはもう何にもないということですよ、いまおっしゃったように。
　たとえば、もう八千億という減収ははっきりしたのですよ。あなたが言ったのでしょう。五十八年度に減額をされたら地方財政に大きな影響がありますから、一体どうするのかということが一つと、五十七年度も税収不足の様相は濃い。たとえば、四兆円あれば間違いなく一兆円の減収になりますよ、交付税率は三二％ですから。そうすると、これも影響が出ますよ。地方財政は五十兆円の借財を抱えております。いま、五十七年度地方財政はとんとんだと言うけれども、これは単年度そうなったのは、その借入債等を三年据え置きのものを五年にして償還を十年にしたというわけです。だから、とんとんになっておることにすぎないのです。本当は非常に国以上に厳しいというのが実情なのです。だから、資金運用部から金を借りるのでしょう。
　もう言います、時間がないから。そして、半分を地方自治体に持たせるという方法もあるし、五十二年度にはこういうことがあります。地方交付税の総額の特例等に関する法律で、国税三税の減額にかかわらず当初予算計上の交付税総額を確保するための措置ということで国会で通っておる。自治省が当初予定をした計画、これはあなたが指導した。自治省が指導して、その結果こういうことになったのは国の責任なのですから、五十二年度と同じように、地方財政に影響のないように、当初予算計上の交付税総額を国が責任を持って拠出する、こういうふうにわれわれはやるべきだと考えておりますが、そのとおりですかと、こう言います。もう時間がないから、そのとおりですと言ってください、それでいいですから。
○世耕国務大臣　国税の減収に伴って地方交付税の減収を生じたような場合におきましては、交付税特会における借入措置等を講じて、五十六年度あるいは本年度の特別交付税総額を確保するように努めるものでございます。
○野坂委員　頭が痛いですね、本当に。わかってないのだ。きのうもちゃんと教えたのですけれどもね。
　では、最後に、総理大臣にお尋ねをします。総理大臣、長いのですから。
　地方交付税の減収になるということが明らかになりました。当初予定して予算に計上した交付税額については、地方財政、地方自治体の負担にならないように国が責任を持って措置をする、こういうふうにしていただきたいと思いますが、総理、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　この措置は、国が当面直ちに全部やってしまうのか、地方団体の御協力を得ながら処理するのか、そのときにおける財政事情その他を総合的に判断して決められるべき問題でございます。
　その具体的な細かな面につきましては、財政局長から答弁をいたさせます。
○土屋政府委員　先ほどから御質疑があったわけでございますが、私どもは、五十六年度は、御指摘のように、減収補てん債で措置をいたしたわけでございます。ただ、五十七年度がどの程度になるかわかりませんが、地方税でもある程度減収を生ずることも予想せざるを得ない。また、国税三税が減収になりますと対応する交付税が減収になるということも予想されます。その点については、いまの国の財政状況等を十分勘案しながら対策を考えていかなければなりませんが、地方税についてはいわゆる減収補てん債的なものを考慮せざるを得ないのじゃないかと思いますし、交付税につきましては九兆三千三百億の当初の予定はぜひとも確保しなければなりませんので、結果としてはほかに余り手段もない。やはり交付税特別会計における借り入れしかないと思いますが、その借り入れたものをどのように措置しでいくかということは、五十三年度の方式もございますけれども、よく国の財政状況等も勘案しながら国の財政当局と相談をして結論を出したいと思っておるところでございます。
　なお、五十八年度につきましては、これは私どもとしてもまだ十分見通しができておりませんが、かなり厳しい状況になると思っております。それに加えて交付税が五十六年度精算分が八千億減ってまいりますので相当な問題——八千億というのは仮定でございます。仮に二兆五千億とすればそういうことになるということでございますが、それに対しては必要な交付税総額はどうしても確保しなければなりません。いかなる方式があるか、そのときに十分確保の手段を考えて対処したいということを大臣から申し上げておるところでございます。
○野坂委員　それでは、次に進みます。
　いまお話があったわけでありますが、時間がありませんから、国鉄の再建問題、これについてまずお尋ねをします。臨調に対する行き過ぎの問題等はございますが、それを越して進めていきたいと思っております。
　国鉄の再建につきましては、そこにいらっしゃる小坂徳三郎私案（運輸相私案）というものが出されておりますし、臨調からも出されておる。自民党の三塚委員会もある。各政党それぞれ出されておる。しかも、臨調はそれが目だ。こういう関係になっております。したがって、この国鉄問題をごく簡潔にお尋ねをいたしますが、五十六年度末で国鉄の資産はどの程度ありますか。
○高木説明員　資産という意味がよくわからないわけでございますけれども、いまの財産の中で土地がかなりウエートが高いわけでございますが、土地につきましては再評価をいたしておりませんので……（野坂委員「簿価でもいいですよ」と呼ぶ）現在の簿価は実態と離れておると思います。恐縮でございますが、簿価の数字、ちょっといま持ち合わせておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○野坂委員　それでは、運輸大臣にお聞きいたします。
○小坂国務大臣　概略九兆円であります。
○野坂委員　再評価すれば幾らですか。
○小坂国務大臣　再評価はどういう時点でいつやるか、倍率がどうなるかということはいまちょっとお答えしにくいわけであります。
○野坂委員　あなたは、あなたの案でちゃんと言っておられるじゃないですか。簿価は九兆円だけれども再評価をすれば四十兆円、その差は、再評価益というのは大体三十兆円あると小坂私案に書いてあるじゃないですか。どうですか。
○小坂国務大臣　六十二年度というものを基準にすればそのくらいになるのではないかという事務的な計算であります。
○野坂委員　出したら責任を持たなければいかぬですよ、出したりやめたりしないで。
　そこで、総理にお尋ねしますが、東北新幹線が六月二十三日開通しました。汽笛一声、大宮−盛岡間を動き始めた。これは昭和四十四年から四十五年に鉄道建設審議会の会長に、当時総務会長の鈴木さんがおなりになって四十九年までやっておられますね。あなたがお決めになった。そして、いよいよ通った。おらが総理、こう言って地元は喜んでおりますね。これで選挙は大丈夫だ、こういうふうにお考えでしょうが、国鉄東北新幹線が開通をして、あなたの感想をお尋ねしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　まず、私の選挙は東北新幹線一本にかかっているわけではございませんから、その点は念頭に置かずにお答えをいたします。
　首都圏のすぐ隣の東北という非常に広大な地域、これは日本の将来にとって大きな期待の持てる地域である、このように私は考えておりまして、そういう意味合いからいたしまして、高速交通時代の代表的な新幹線が東北に通ったということは、東北地方の新しい時代を招くものであって、大きな期待を寄せておるところでございます。
○野坂委員　大変お喜びで御期待でございます。
　これは四十六年十一月から鈴木さんのところとそれから田中さんの上越新幹線、この二つがやられたですね。汽車でいうと鈴角時代ですね。当初は、あなたが鉄道建設審議会の会長をされたときに両方とも承認をされております。総事業予算が、東北新幹線は八千八百億だったですね、上越新幹線は四千八百億円、こういうことでありました。でき上がった数字、幾らかかったか御存じでしょうか。
○永光政府委員　東北新幹線につきましては、なお大宮以南が残っておりますが、現在のところは総額二兆八千億というふうに推定されております。
○野坂委員　八千八百億が二兆八千億、これだけかかったのです、上越新幹線は四千八百億が一兆六千八百億、三倍半ですね。ずいぶんかかったものですね。これが社長なら首ですわ。
　これでどの程度赤字が出ると予想されておりますか。大変喜んでおられるようですけれども、平年度赤字幾ら、本年度赤字幾ら、言ってください。
○高木説明員　平年度、両方合わせまして資本費と申しますか、償却なり利子負担が約四千億円と見積もっております。本年度の場合は約半年分でございますから二千億ちょっとということになります。
○野坂委員　このでき上がった二兆八千億なり一兆六千億というものの財源は、自己資本でやられたのですか、借り入れですか。
○高木説明員　東北新幹線の方は、私どもが借り入れをいたしておりますが、その場合には、利子負担が三分五厘を超えないようにという、差額について補助金をいただいております。上越につきましては、私どもは借料を払うということでございますが、負担割合等はほぼ同じようなシステムでございます。
○野坂委員　自己資本なし、全額借り入れ、三分五厘の利子補給、こういうことですね。したがって、赤字は平年度四千億、乙としは六月と十一月だから二千億、こういうことになるわけですね。鉄道建設審議会長の鈴木善幸氏が認めて、着工のときも出てやられた結果、気持ちよく通っておりますけれども、内容としては異常な事態にある。これがみんななんです、これがほとんど全部なんです。
　一つの例です。上越新幹線は鉄建公団だとおっしゃった、七百億で借りるのですね。それから、ついでに言っておきますが、本四架橋のこの線路も五百億で借りるのですね。今度の上越新幹線も七百億で借りる。こういうことになっておりますが、間違いないですか、総裁。
○高木説明員　大体そういう数字になります。
○野坂委員　そうですね。
　もう一つ鈴木総理にお尋ねしますが、今度国鉄再建法の中で地方交通線を第三セクターその他にする、そう言っておりますが、あなたのところだけ手を挙げて第三セクターだ、こう言ったのです。そして、岩手県知事が社長さんでいわゆる三陸鉄道株式会社というものが発足しました。ここが見えますか。盛線なり宮古線なり久慈線なり、こういうものは全部地方交通線として廃止する。どうです、これは。そこで、この青線のあるところを全部つないで、文字どおり三陸鉄道。よく知っておられるわけですが、これについて発足したわけです。この金額については全部国がめんどう見て、一キロ三千万円。六十キロでありますから十八億円払いますよ。五年間の損害、赤字は国が二分の一見ましょう。そして、鉄道は全部無償で貸しつけをいたします、こういうことになっておりますね。そのとおりですか。
○鈴木内閣総理大臣　これは国鉄再建整備促進法の精神に基づきまして、地方ローカル線、赤字線の処理を国会でお決めいただいたわけでありますが、それを条件その他の面でよその地方はなかなか取り上げなかった。非常にむずかしい面がある。そこで、私は知事に話をいたしまして、とにかく国鉄の再建に協力する意味で率先してひとつやってみたらどうだ、こういうことであの再建法の精神にのっとりましてやってもらっておる、こういうことでありますが、私は、その運営いかんによりましては相当の期待ができるのではないか、このように思っております。
○野坂委員　いま三陸鉄道にやったようなことを政府が国鉄にやったら国鉄の再建はスムーズにいくのじゃないか、こういうふうに思います。全部ただでやるわけですから、いま国鉄は再評価をすれば四十兆円あるわけですから、だから、その負債を棚上げをしてやるということ、三陸鉄道と同じような方向をやれば、国鉄の再建ができるのじゃないかということが一つ。そして、五十二年、五十四年の閣議で、構造的欠損部分、これについては政府が持ちますということを言いながら今日までずっと先送りしてきた。だから、こういうものを全部やれば、国鉄の二兆一千億円の赤字は現実に千七百億円程度になる、こういう計算になりますが、そういう方式をやったらどうか。
　言うなれば、政治絡みの幹線というものは国が見る、そして、レールの上の運営については国鉄が企業責任を持つ、こういうふうに分けるということになれば再建は可能ではないのか、こういうふうに思います。三陸鉄道の問題を例にして、具体的にそういう方向というものを考えられないのかというふうに思いますが、いかがですか。
○永光政府委員　三陸鉄道の例を引かれましたが、三陸鉄道は、御案内のように、従来いわゆるＡＢ線として敷設すべきものを、四千人の基準に達しませんが、地方がぜひということであればということで第三セクターを認めたわけでございます。したがいまして、国鉄線として基準に達したＡＢ線についても無償で、鉄建公団がつくりまして貸し付けておりまして、そのベースにおいては同様な趣旨でございますし、あるいは出た赤字につきましても、地方ローカル線全体として約二分の一の助成を国鉄に行っておりますので、そういうローカルの意味におきましては、三陸鉄道も現在の国鉄のＡＢ線ないしは地方交通線に対する助成とはイコールではないかというふうに考えております。
　先生がおっしゃいますように、国鉄全体としてそういうような考え方でということでございますが、われわれとしましても工事関係の助成につきましては、鉄道特性がより発揮できる分野におきましては現在助成をいたしておりますし、従来の閣議了解に基づいて構造的問題についてどうしても経営努力だけではうまくいかないという面におきましては、できるだけ財政的な助成を、現在経営改善計画にのっとりながらやっておりますので、その線に沿ってやっていきたい、こういうふうに考えております。
○野坂委員　いまお話がありました国鉄の再建計画、これは五十五年の十一月二十八日だったと思いますが、国会で約七カ月の議論をして決まりました。そして、去年の五月、経営改善計画というものが提出されました。臨調では民営分割論、島別分割論。北海道は、御承知のように、総理も御存じだと思いますが、約二千百億円の単年度赤字が出ております。九州も約千九百八十億円、四国も四百十億、こういうふうに赤字が出ておるわけであります。だから、受け手があるかないかというような問題もあるということが言われておるわけでありますが、私は、その前に、いま鉄監局長お話しになりました国鉄の再建法というものが国会論議で決まった、経営改善計画が出た、経営改善計画が出てからまだ一遍も決算してない、それでも直ちにそれをやめて、何回もやったけれども再建ができぬのだから民営分割論だ、こういうことは非常に問題があろうと思っております。だから、再建法が通って改善計画ができたのですから、これは尊重をする、このとおり進めるということが筋だろうと思いますが、運輸大臣いかがですか。総理大臣にもお尋ねしたい。
○小坂国務大臣　再建計画そのものにつきましてはすでに決まったことでありますが、ただ、現在のいろいろな情勢を見ますると、これをもう少しスピードアップすると申しますか、深度化すると申しますか、あるいはまた前倒しをする、そうした努力をいたさないと、その後に控えたいろいろな、たとえば年金の問題にしろあるいは退職金問題あるいは現在の長期負債の金利の問題にしろ、いろいろとこれは全般の経済の中での解決を求められておりますので、やはり深度化を進めて国民にある程度それを理解してもらうということを進めることが大事であると思うのでございますが、基本的に申し上げれば、経営改善計画を放棄するものではないということをはっきり申し上げておきます。
○野坂委員　五十八年度の予算についても再建法、経営改善計画に基づいて予算要求する、こういうことですね。簡単に言ってください、もう時間がありませんから。
○小坂国務大臣　もちろん、五十八年度の問題につきましてはこれからの懸案事項でありますけれども、やはり経営の合理化と申しますか、そうしたことを相当色濃く盛り込んだ形で考えるべきではないかといま私は思っております。
○野坂委員　臨調の中でいまの再建計画というものについては改めて考えていかなければならぬ、こういうふうに思いますね。総理の責任も重大であります、一つ一つの例を示しましたように。しかし、単に民営分割論というのは、先ほどもありましたように、国鉄解体論につながる、こういうふうに私は思います。なぜかというと、民営にして、その能力がある分だけは国鉄がどんどん債務を払っていって、そして、なくなっていく、こういう関係になってくるということを私は非常に恐れております。したがって、この国鉄再建法、経営改善計画、これに基づいて作業を進めるべきだ。
　もう一点、最後に、総裁に伺っておきたいと思います。緊急十一項目というのが提言されておりますが、これらは労使交渉等で十分詰めていかなければならぬ職場規律の問題等がありますので、十分労使交渉の中で実を上げていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○高木説明員　御指摘のような取り組み方をいたしてまいります。
○野坂委員　それでは、もうあと時間が五分……（「二分だ」「魚をやれ」と呼ぶ者あり）
　それでは、外務大臣にお尋ねをいたします。
　いまこちらの方でお話がありましたように、日朝間の民間漁業協定、一九七七年合意を締結をいたしました。ことしの六月三十日で期限が切れるわけであります。これは去る三月に、朝鮮民主主義人民共和国の代表団が入国をして事前に話し合いをしたい、こういうふうに言っておりましたが、それを政府は拒否をしたというところからわれわれの入国も認められないということから今日に至り、すでに、新たな合意までは漁労活動をしているすべての日本漁船を撤収をさせる措置をとれ、こういうことを言ってきておるわけであります。
　お尋ねをしたいのは、今日までの実績、そして予備折衝の入り口で予備折衝ができなかった、これは政府の責任である、こういうふうに考えておりますが、今後この暫定合意書を進めていくために、漁業協定のための交渉代表団の入国を認めていかなければならぬ、こういうふうに思っております。過去、予算委員会で外務大臣、水産庁長官は、私のこの質問についてはあらゆる協力をし、努力をしたい、こういうふうにお話しになっておりました。
　時間がありませんから、まず現状を水産庁長官、そして、その後、漁業協定のための代表団の日本入国に対して善処するかどうか、こういう点については外務大臣にお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまお話しのように、日朝漁業民間暫定合意につきましては、いまだに協議の機会を持つことができない状況にございまして、昨日の平壌からの放送によりますれば、朝鮮東海水産協同組合連盟は、暫定合意が六月末に期限切れになるということを遺憾とすると同時に、新たな合意が得られるまで、当該水域より日本漁船が撤収するように日朝漁業協議会及び日朝議連に要求するということを申した模様でございます。
　現在まで民間側といたしましては、大変な努力を重ねてまいったわけでございますけれども、いまだにこのような状況であるわけでございます。私どもといたしましては、さらにこの状況を打開するために民間側が努力をしていただきたいというふうに考えておるわけでございますが、現状といたしましては、すでにマスの流し及びマスのはえ縄の漁業につきましては漁期を終了しておりまして、ズワイのかごはこれから禁漁期に入ります。問題はイカでございまして、この水域に好漁場が形成されておるという状況から、約二百三十隻の中型及び小型の漁船が現在操業中でございます。
　以上が現状でございます。
○櫻内国務大臣　私の承知しておるところでは、五月の下旬に日朝議連の方で平壌の方にお出かけになっていろいろお話し合いをする、また漁業交渉の交渉団を日本の方へ受け入れることはどうか、こういうことであったと思うのであります。その交渉団につきましては、いつおいでをいただくのか、何人でお出かけ願うのか、そういうことがはっきりすればわれわれはよく検討いたしましょう。当時久野議員からは、大型の交渉団をよろしくというようなお話がございましたが、その交渉団が現実にこういう形で来るということがございますれば検討いたしたい、このように考えておる次第でございます。
○野坂委員　これで質問を終わらなければなりません。が、いま言われたことについてもう二分ばかり。
　漁業交渉の代表団の受け入れについては許可をする、こういうふうにいまの御答弁を受け取ってよろしゅうございますかということと、現実に年間百五十億円の漁獲高を上げておるわけですが、入漁料等は一銭も払っていないわけです、すべて無料でやられておる。これについては漁民の生活に重大な影響をもたらしております。だから、朝鮮の漁業交渉代表団を日本に受け入れるということでなければ今後の進展はでき得ないと考えておりますので、その辺は善処していただけますかということで終わりたいと思います。
○櫻内国務大臣　零細漁民の皆さんにとって非常に大事なことでございまして、かねて来申し上げておりますように、現実にこういう交渉団が入国したいがどうかという場合にわれわれとして検討し、善処をしたい、こう思っておる次第でございます。
○栗原委員長　これにて野坂君、大出君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
○栗原委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　去る二十三日、藤田高敏君から要求がありました資料「財政運営についての対処方針と検討の方向」が、本日政府より提出されました。お手元に配付いたしてあるとおりであります。
　この際、質疑を許します。藤田高敏君。
○藤田（高）委員　私、一昨日、阿部議員の質問に関連をいたしまして、政府に対して、財政再建に向けての具体的な資料を要求いたしておきましたが、まず、その資料を提示してもらいたいと思います。
○山口（光）政府委員　お手元に資料を提出してあると思いますが、簡単に概略御説明申し上げます。
　「財政運営についての対処方針と検討の方向」でございまして、まず第一点は、「五十六年度決算見込みと対処方針」でございます。
　五十六年度の決算見込みでございますが、歳入面におきましては、税収は、すでにこの委員会で申し上げておりますとおり、二兆九千億円の三角、プラス・マイナス千億円ということでございます。それから、税外収入におきましては、千二百億円の増収が見込まれます。二番目が、歳出の不用額でございますが、二千六百億円の不用額がございます。このうち予備費の不用額は確定いたしておりまして、二百二十三億円でございます。予備費以外の歳出の不用額が約二千四百億円程度ございます。差し引きいたしますと、歳入歳出決算上の不足額は約二兆五千二百億円プラス・マイナス一千億円の不足額となる見込みでございます。なお、税収のほかの税外収入、歳出の不用額につきましても、計数はまだ概数でございまして、今後若干の異動はあろうかと思います。
　上記の不足額に対しては、まず、決算調整資金からの組み入れ二千四百億円。決算調整資金の残は三月末で二千五百二十八億円ございますが、預託金の約定期間満了前払い戻しのために目減りいたしますので、組み入れ可能額は約二千四百億円でございます。残余が国債整理基金からの繰り入れによるわけでございまして、二兆二千八百億円プラス・マイナス一千億円ということでございます。
　二番目が、「五十七及び五十八年度の財政運営に関する検討の方向」でございます。
　まず第一に、歳出の節減合理化でございます。一般歳出が中心でございますが、歳出全般にわたりまして節減合理化を一層徹底的に進める。このため、五十八年度一般歳出の概算要求枠につきましては、五十七年度の場合よりも一層厳しいものにしたいということで、目下検討中でございます。
　第二点は、今後の税収動向は明らかでございませんが、税外収入において増収が図れないかどうか、幅広く検討を進めてまいりたい。
　どういう項目かと申しますと、第一点が、補助貨幣回収準備資金の取り崩しでございます。五十七年度末で一兆二千億円弱ございます。うち、運用部預託金の残は約一兆円弱でございます。従来も御説明申し上げておりましたような制度の趣旨、沿革あるいは財投原資に使っているというような問題点はございます。それらも含めまして、幅広く検討してまいりたい。
　それから、二に書いてございます国及び特殊法人の資産処分、三にございます特別会計からの一般会計納付、四に書いてございます特殊法人からの国庫納付、これらにつきましても、発想を新たにして検討を進めてまいりたい。
　それから、次のページに参りまして、以上のほか、臨調の第一次答申に盛られました改革方策、なおいろいろ宿題がございます。これを最大限に尊重し、実施に移すよう努めてまいりたいと思います。
　これらの以上申し上げましたような検討を行って、特例公債への依存を極力縮減してまいりたい、こういうことでございます。
○藤田（高）委員　いま「財政運営についての対処方針と検討の方向」ということで資料提出がされたわけでありますが、いま説明を聞きながら私、感じましたことを率直に申し上げたいと思います。
　八分程度の私自身の質問時間でございますので、一括する形で質問することになると思いますが、まず第一は、「五十六年度決算見込みと対処方針」についてであります。
　これは、先ほども御説明がございましたように、初めて五十六年度の赤字決算についての額が非常に明確になってきたということがこの特徴であろうと思います。
　繰り返すまでもないのですけれども、念のために申し上げますなれば、この補正を行った後、二兆九千億プラス・マイナス一千億の歳入欠陥が生まれるということが一つであります。そういう状態の中で、歳出の不用額あるいは税外収入による歳入の増額等によって操作をしても、結果的には約二兆六千億程度の赤字になることが非常に明確になってきた。そうして、その処理として、決算調整資金と国債整理基金から合わせて約二兆六千億程度の財源をもって穴埋めをする、こういうことでございます。
　私は、この五十六年度の決算見込み額がこういう形で正式に当委員会に出されたことによって、私どもがことしの二月以来問題にしてまいりました財政当局の政治責任の所在というものが一層明確になったということを、具体的に指摘をいたしておきたいと思います。
　まさにこれは決算調整資金の対応の仕方、あるいは国債整理基金からの充当のあり方につきましては、これも一括して申し上げておきますが、ことしの二月の予算審議の段階で、私自身が、あるいは同僚の岡田利春議員からも指摘をいたしておるところでございますけれども、この決算調整資金の運用については、たしか五十三年度であったと思いますが、この制度ができましたときに、私は本委員会において、大きな歳入欠陥が生まれるようなときには、こういう制度をつくることよりも、臨時国会を開いて補正予算の措置を講ずることが財政法の基本的な立場じゃないか、こういうことを主張しておきましたが、まさにそういう事態が今日あらわれてきた。また、最終的に出てまいりました二兆六千億程度の赤字、これは一昨日来この委員会においても各党から意見が出ましたが、予見しがたい租税収入の減少ではないのですね。ここが一番問題なのです。これは、決算調整資金から充当する場合には、「予見し難い租税収入の減少等」と、こうなっておる。果たしてこの歳入欠陥の処理は予見しがたかったものかどうか。これはもう二月の段階で、みんな具体的に指摘をしたことであります。そして、特に社会党は、補正予算をもって措置すべきじゃないかということまで具体的に提案をした。しかし、四千五百億以上の補正はする必要なし、そこまで財政当局が自信のある答弁をしたわけですけれども、結果的にこういうことになってきた。この責任はまことに重大であります。これが一つであります。
　二つ目の問題は、五十七年、五十八年度の財政運営に関する問題については、あれこれ書いておりますけれども、集約して言えば、私の理解によれば、一つは歳出の削減、二つは税外収入の増収、そして、そのほか行革絡みの合理化によって財源を浮かしたい、この三つに集約されると思うのです。
　ここでいま気づいたわけですが、当然今後の財政運営にとっては不公平税制の是正を中心とする、たとえば問題になっておるグリーンカード制の問題等も、これは方針どおり実施するのだ、こういうぐらいなことが具体的に出てくると私は思っておったのですが、そういうものさえ出てきていない。私が求めた資料としては、全く不満足きわまるものであるということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間がありませんので、私のいま一つの質問を申し上げます。
　私どもはいろいろな角度から検討いたしておりますが、五十七年度、これからどれぐらいな歳入の見込み違いが出るだろうかということを検討いたしますと、五十六年度並みの成長率であった場合には、政府見通しのままでいきますと三兆五千億程度でございますが、一昨日来からも論議しましたように、とてもじゃないが、そういった成長は見込めないということになりますと、五十六年度の実績よりもＧＮＰの伸びが約一％伸びるということになれば、年度後半において公共投資を仮に二兆円程度ふやしたといたしましても、その歳入欠陥見込みは五兆二千億ぐらいになります。いわんや、五十六年度並みのようなことになったとすれば、驚くなかれ五兆五千億程度の歳入欠陥が生まれることは、これまた今日段階において非常に明確であります。問題は、五十八年度の予算編成に向けてどれぐらいな歳入見込みがあるだろうかということを検討いたします場合、これはいろいろな手法がありますが、一つの視点としては、財政当局がすでに提示いたしております財政の中期展望を一つの試算として検討しますと、中身は省略しますけれども、これまた四兆円程度の歳入欠陥がこのままでいけば生まれてくる。しかも、大蔵省がすでに出しております財政収支試算、この中期展望の枠を約五兆円程度財政規模を縮小しても、なおかつ四兆円程度の赤字は出るだろう。五十六年度はいま言ったようなことで、事のよしあしは別としても処理をする、こういうことになると、五十七年が約五兆円、五十八年が四兆円、そして国債整理基金から借ったものは翌年度は返さなければいかぬわけですから、いま説明があったように、二兆三千億を合わせますと十一兆円から十二兆円、こういうものが五十七年度、五十八年度の間に歳入欠陥として生まれるわけであります。
　総理、鈴木内閣になって以来せっかくの努力をされて、五十五年一兆円、五十六年、五十七年と予算の上では約五兆円の赤字国債を減額することをいたしましたが、せっかくこの三年間にやったことは何にもならなかったという結果になるわけですよ。しかも、後に五兆ないし六兆円がまるまる、どんなに見積もっても歳入欠陥として生まれてくるであろう、このような見通しの中で、いま提示された抽象的な三項目で五十九年度の赤字国債発行ゼロにつないでいくということは、やろうとしても現実的にはできないのじゃないか、こういうところにまで今日の財政状態は直面したというふうに私は判断をするわけでありますが、財政当局並びに総理の御見解を聞かせていただき、総裁選挙なんというものにこだわらないで、早急に補正予算をきちっと出して、そして、ここで鈴木内閣自身の政治責任を含めた決着をつけるべきじゃないか、私はこのように思いますが、いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　ただいま御指摘がございましたように、五十七年、五十八年における財政の見通しというものは非常に厳しいものがあることは、全くそのとおりだと私も認識いたしております。
　したがいまして、いろいろと御批判もあるところでございますが、われわれとしては、最大限に歳出の削減、抑制というものをやってまいる。その次には、ここに書いてあるような、いままでタブーといいますか、財政当局としては余り考えておらなかった貨幣回収準備資金の取り崩しとか、そういうようなものについても検討せざるを得ない。また、国有財産の払い下げというものは、いままでは普通財産をやっておったわけですが、行政財産であっても、それが実際に使われていない、ただ普通財産には回っていないが管轄上各省庁にまたがっておって、それを自分だけで握っておって離さないというのがたくさんあると言われておりますから、そういうようなものについてもわれわれはもう一遍考え方を変えて、やはり政府自身が売るようなものがあれば売らなければならぬし、むだというか遊ばしておくようなものは活用しなければならぬ、そういうようなことで考えてまいりたい。だから、特殊法人その他の資産についても、これは国から援助を求める以上はまず自分自身で、たとえば国鉄なんというのはその一番いい例でございますが、財産の売り払いというようなものも検討してもらいたい。特別会計からの納付金、それから特殊法人については、この前、電電とか競馬会とかいうようなものをお願いしたわけでありますが、ほかにもないかということについてももう一遍角度を変えて検討していきたい。
　もう一つは、何といっても景気の持続、発展ということを図っていかなければならない。もちろんこれにも、日本の経済は世界の経済と連動いたしておりますから、日本だけで特別なことをりっぱに、すばらしくといっても、それは言うべくしてなかなかむずかしいでしょう。むずかしいでしょうが、極力それもやって税収の確保に努める。そういうことを全部やって、臨調答申も踏まえて税の増収、不公平是正というような点からの増収ということも、実際問題として避けて通れない問題ではないか、私はそう思っております。
　そして、やはりせっかく五十九年度からの赤字国債脱却という旗を掲げてやってきておるわけでございますから、それだけの最大限の努力をする前からこれをおろしてしまうということになれば、なお一層ぐうたらになりかねないという危険性もございますので、非常に厳しいという御指摘はわれわれも十分認識しておるわけです。しておるわけではございますが、なおあえてそれに挑戦をして最大限の努力をしていきたい、こう考えております。
○鈴木内閣総理大臣　今後の財政運営についてでございますが、いま政府側からも、当面御提出できる範囲で御説明を申し上げましたように、情勢はきわめて厳しいものがございます。また、御指摘もいただいたように、今後の対応というのは相当の決意を持って当たらなければならないということも御指摘のとおりでございます。
　きのうも経企庁長官から申し上げましたように、九月ころになれば一応の経済諸指標等も出てまいるわけでございますから、その状況を見ながら今後の補正その他の対策等も考えたい、私はこう思っておるわけでございます。当面は、五十七年度予算の与えられた枠内で、公共事業の前倒し等最善の努力を払って対処してまいりたい、こう思っております。
○藤田（高）委員　時間が参りましたので、同僚議員に迷惑をかけてはいけませんのでこれでやめますけれども、私の一番大きく求めました政治責任の問題については何ら触れない、こういう無責任な態度自身が今日の大きな歳入欠陥をもたらした最大の要因になっているのじゃないか。そういう意味合いからも、引き続いて質問をする同僚議員とともに、この政治責任の問題については継続して追及していくことを留保いたしまして、私の質問を終わります。
○栗原委員長　次に、稲葉誠一君。
○稲葉委員　総理、長い間外遊をされて、いろいろ国政のために尽くしていただきまして、私も心からお礼を申し上げる次第です。
　帰ってこられましてから、総理が三木元総理、福田さんもお訪ねになりましたが、そのときに三木さんからはどういうような話があったのでしょうか、それをお聞かせ願いたい、こう思うわけです。政治倫理に関連をするということでいま質問いたしておりますから。
○鈴木内閣総理大臣　私が帰ってまいりましてから、最高顧問の方々に、ベルサイユ・サミット、国連の軍縮特別総会、ペルー並びにブラジルの報告、これを締めくくって御報告をしたわけでございます。
　その際に、三木さんからは、ちょうど六月八日の判決の出た後でございましたが、政治倫理の問題は議会制民主政治確立の上から最も重要な問題であるという御趣旨の強調がございました。と同時に、自由民主党の党の運営ということにつきまして、三木さんの見ておられるところをお述べになったわけでありますが、私も、党の最高長老としての御意見につきましては、十分耳を傾けて今後の参考にいたしてまいりたい、こう考えております。
○稲葉委員　自民党の運営という問題について三木さんからお話があったということは、単に党内だけの問題ではなくて、今後の日本の政治全体の大きな問題だというふうに私は思うわけです。いま総理は、そこのところを非常に抽象して話されたわけですね。
　だけれども、私は、新聞をそのままあれするわけじゃありませんが、その後の、新聞記者が鈴木さんのところへ行ったときのあれなんかを見ておりましたときに、三木さんからは、自民党は田中角榮君に支配されている姿が出ている。田中元首相は個々の政策や政権の命運、衆院の解散予定などについて公言してはばからない。首相は党の総裁として党を健全な姿に変える努力が必要だ。それができないなら、私も自民党と日本の民主政治のために闘わなければならない、これは六月二十日の朝日の社説ですけれども、要約するとこういうようなお話があったというふうに承ってよろしいのでしょうか。そこをもう少し詳しく御説明を願いたい、こう思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、いまの御質問に対して二つに分けて御答弁をしたつもりでございます。
　一つは、政治倫理の確立を図ることは、日本の議会制民主政治を守っていく、健全に発展をさせていくゆえんである、これが非常に大事だということを三木さんから強調されたということを第一点申し上げました。あとは、党運営についていろいろ三木さんの見方について私にお話がございました。
　私は、党の長老としての三木先生の御意見につきましては、党総裁として十分耳を傾け拝聴して今後の参考にしてまいりたい、こう思っております。
○稲葉委員　総理は、いまの話を二つに分けられていますけれども、これは一体なものではないでしょうか。議会制民主主義を守り、政治倫理を守るということに関連して党の運営ということがあるのだ、そういう形で三木さんはあなたに、私がいま読み上げたようなことを言われたのではないでしょうか、要約しますと。それに対してあなたはお答えにならないのですね。これは党の運営のことだから、そんなことは答える必要はないとおっしゃるなら、そういう答えをしてください。それも一つの答えの仕方だ、私はこう思うのです。だから、あなたは、三木さんから言われたことはどういうことだということを私どもは、国民はみんな聞きたがっているわけですよね、それを意識して避けておられる、こういうふうに私にはとれるのですよ。だから、そう別に遠慮をすることはないから、三木さんからこういうふうに言われたのならこういうふうに言われたのだと。だけれども、あなたはそれは違うと言うのでしょう。そんなことはないと言うのでしょう。ないならないの後の話で、三木さんから言われたことはどういうことかということを聞いているのですよ。それは党の運営であり、同時に議会制民主主義の問題、政治倫理の問題等も絡まった問題じゃないでしょうか。そこら辺はもう少しフランクに話してくださっていいのじゃないでしょうか。私は決してそのことについてかれこれ、落とし穴を設けて何かするとか、そういうふうなあれじゃありませんから、それは大丈夫ですから話してくださいよ。（「危ないからね」と呼ぶ者あり）
○鈴木内閣総理大臣　いや、危ないという声がありますが、私は稲葉さんに対しては、そんな警戒も何にもしていない、きわめてフランクに話をしております。
　大事な点は、わが国の議会政治の確立の問題、政治倫理の確立の問題、これは三木さんが多年政界の大長老として主張してこられたことであり、非常に高い立場でおっしゃっておりますし、私はこれに対しては身を粛然として御意見を拝聴したわけでございます。あとは党内の、現在こうなっておるんじゃないかとか、こういう運営がなされておるんじゃないかとか、そういうことはこれは三木さんの見方もございますし、現実等、私がやっていることとは違う面もございます。そういう点を稲葉さんに一々申し上げる必要はない。
　それからまた、私と三木さんのやりとりがそのまま新聞に出ておるわけでもございません。私が帰ってきてから新聞記者会見等でお話しになったのも出ているかもしれません。そういう点は、これは自由民主党の総裁として私が十分党長老の御意見を拝聴し、参考にして今後の党の運営に生かしていきたい、こういうことでございますから、御了承を賜りたい、こう思います。
○稲葉委員　私は了承できないのですよ。三木さんが言われたことがあなた自身の痛いところをつかれているということ、そういう認識があるものだから、それをここで言うと非常にぐあいが悪いということを考えて党内の運営の問題というふうにすりかえておられるのだけれども、三木さん自身は議会制民主主義を守るために、抽象論を言われたわけじゃないでしょう。あなたは党の運営という形で分離してしまってそれは答えようとしないわけですよ。答えたらえらいことになると思っている。波及する効果が大きいというふうに考えているからあなたは答えないわけですよ。
　僕は、それはちょっといただけないですな。もっとフランクにお答え願いたい、こう思うのですが、あなたはなかなか答えない。答えると党内でいろいろぐあいが悪いこともあるのかもわかりませんね、これは。そうでしょう。私は、あなたがもっとそこのところをフランクに答えてくれると思っていた。そしたら、それに関連していろいろ聞こうと思っていたんですよ。答えないものね。答えないものを答えろと言ってもしようがない。だから、なぜあなたが答えないかということは、聞いている皆さん方が判断していただけばいい、それ以外にないわけですね。抽象論を言っているわけではないですよ。具体的な事実について三木さんは言っているわけですから。しかし、それはいまここで論議してもあなたは答えないわけですから、無理に答えさせるわけにはいかぬでしょう。これはしようがない。
　そこで、私は具体的なロッキードのこれに関連して聞いていきますから、ずっと聞いておっていただきたい、こう思うのです。
　まず、法務省にお尋ねをいたしたいこと、関係ですね。これはどういうことかといいますと、橋本さんと佐藤さんに対する判決が出て、その前に検事の論告があったわけですね。それから弁論があって判決、こういうふうになるわけですが、この論告の中に、「伊藤は、官房長官公邸において二階堂に対し現金五〇〇万円入りの包みを手交した」、こういうのが論告要旨の百四十六ページにあるのですが、起訴もしていない二階堂さんについてこういうようなことを一体どういう理由から書くのか、ちょっとここら辺のところを法務省当局から説明を願いたい、私はこう思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点は前にも申したことがあると思いますけれども、稲葉委員は専門家でありますから詳しく申し上げませんけれども、この事案は、御案内のとおり、三十ユニット、合計三千万円の金が、もとは一つでございまして、それが七人の方に配分されたという形の事案一でございます。それが二つといいますか三つに分かれておるわけで、伊藤宏証人が担当した部分と副島勲証人が担当した部分とそれから二人が一緒に行った部分と、こう大きく分ければ二つというか三つといいますか、そういうことになるわけでございまして、そのことがもともとの共謀といいますか、相談といいますか、そういうことに基づいて行われた、こういうことでございます。したがいまして、まあよく言うことでございますが、その関係は密接不可分というか一体不可分というか、言葉は適当かどうかわかりませんけれども、そういう関係にあるということで主張もし立証もしてきたわけでございまして、その立証の総まとめが論告と、こういうことになるわけでございますから、その立証のまとめを論告で要約する。そのことは判決の例の信用性の問題とも関連するわけでございますけれども、そういう事実、つまり起訴されている方々に対する事実認定との関係でそういうことがいわば間接的な意味を持つということになるわけでございまして、そういう観点から立証上必要だ、また立証の必要上やったことをまとめた、こういうことになるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、ここに伊藤宏証人の五十三年四月三日の証言が引用してありますね。それから、伊藤の検事調書もここに引用してあるわけですね。これはどうしてこの二つを引用したわけですか。一つだけでも足りるのではないかと思うのですが、どうして二つ引用したわけですか。
○前田（宏）政府委員　恐らく稲葉委員のおっしゃいますことは、論告の該当部分の締めくくりのところに括弧して伊藤証言と伊藤の検事調書の表示がある、そこを指しておられるのだろうと思いますが、それはそのくだりの全般についてのことでございまして、その前の三行くらいだけのものではないわけでございまして、その前からの一項目のことに関してのことでございます。
　そこで、伊藤氏の公判廷における証言、これで大体のことは立証されておるわけでございますけれども、その一部におきまして、やや具体的に申しますと、橋本氏に対する供与状況における言動、これの点につきまして検事調書と若干相反する証言をしたということで、そういうことからその部分だけがいわば三百二十一条による証拠ということで提出をされ、証拠調べをされた、そういうことでございますから、両方が相まってといいますか、一体となってその部分の証拠となる、こういう理解でございます。
○稲葉委員　伊藤宏証人の証言というのは五百万円の授受が行われたということは認めておる。ただ、その趣旨についていささかはっきりしない点があったからということで、三百二十一条一項二号ですか、この形で検事調書が出されてきた、こういうことでしょう。
○前田（宏）政府委員　先ほどもそういう趣旨でお答えしたつもりでございます。
○稲葉委員　そうすると、この判決の要旨がありますが、要旨の「第三　被告人両名関係」、特に金銭の授受のようなところで、「被告人橋本のほか、自己が金員の配付方を分担した二階堂についても、その交付状況等を具体的に供述していること」、こういうのが出ておる。このことは出ていますから間違いがない。じゃ、具体的な供述というのはどういうことかというと、私から一応説明をいたしますと、こういうことではないでしょうか。
　その法廷において最初伊藤宏は、何といいますか、証言をしたくないようなことを言ったわけですね。そうしたら、当時の金裁判長が諭して、司法の権威において真実を追求しなければいかぬ、こういうようなことで供述をしてくれということから始まってきた、小林検事が尋問に立ってきた、こういうふうな経過があるわけですね。
　そういう中で出てまいりましたことは、その橋本氏に対して金を渡したといわれる茂木秘書のまず名刺ですね。名刺は捜査の中で出てきたのだと思いますが、その茂木秘書の写真を示す前に、茂木秘書というのはどういう人かということを聞いておる。そうすると、小太りで四十歳ぐらいの人だということを答えておる。検事が写真を示すと、この人のうちどの人かと言ったら、一番右の人だということを言ってそこから始まってくる、こういうことですわな。
　二階堂さんについては、これはまたここで、起訴されていない人だから言いたくないということを言った。そうしたのだけれども、結局言うようになってきた。そういう中で出てまいりましたのは、アポイントメントをとって、松岡克浩というのかな、その運転手の車で橋本さんのところへ行って、それから官房長官の公邸ですかへ行った。坂の下のところをずっと行ったとかなんとか言っておりますけれども、そこへ行って会ったときにその最初の話というのは、二階堂さんが出身だからということで鹿児島の埋立地の話をしましたな。埋立地があって、そこを何かして、丸紅の糧穀というのですかな、そのセンターみたいなものにした、そこで鹿児島県の知事から表彰を受けた、こういうふうなことを述べて、それから五百万円を渡した、こういうように伊藤宏は公判廷において供述をしておる。大体そうだったと思いますね。
　そういうふうなことで、伊藤の二階堂さんに対しての交付状況等を具体的に供述しておるということがこの判決の要旨の中に出ておる、こういうふうに私は理解するのですが、それはどうですか。
○前田（宏）政府委員　ただいま伊藤宏証人の証言の内容につきまして稲葉委員から、御説明というとどうかと思いますが、御引用的なお話があったわけでございますが、そのことは当時新聞報道等にも詳細に報道されたところでございまして、まあ細かい言葉の端々まではどうかと思いますが、大筋においてはただいまのような証言がなされたということは事実でございます。