Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　環境問題というと、こんなことを言っては言い過ぎかもしれませんけれども、何か一つの趣味的なとらえ方というのが過去にあったような感じがするんですけれども、公害問題は別として、今や相当もう深刻な状況になっていると、私は具体的な数字は分かりませんけれども、そういう認識でおりますし、そういう人が随分いると思うんですね。そういう物の考え方を先導していただくのが、僕は日本の国にあっては環境省だと思っておりますので、いわゆるいろんな面があると思いますけれども、普及、教育の面からしっかりとやっていただきますようお願いをいたしたいと思います。
　最後に、時間がちょっと余っておりますが、前々回、警察庁の審査のときの積み残しなんですけれども、先ほど大臣、大変いいことを言われて、私はちょっとなるほどと思ったんですが、荒井委員の答弁の中で、社会資本整備は赤字覚悟でも国としてやらなきゃいけないものはやらなきゃいけないというような、確かに、私は経済効率主義でやりますと地方というのは寂れちゃう一方だという認識でおりますから、別の角度から、いわゆる今の経済効率主義と別の効率主義といいますか、効率主義という呼び方がいいかどうか分かりませんけれども、そういう公共事業、社会資本整備もあっていいんじゃないかと思うんですが、それに関して、実は先般申し上げたんですけれども、同じ社会資本整備でも、地域によってやり方を変えるべきではないかと。
　例えば、高速道路なんかも、田舎の方に高速道路、走っているだけならいいんですけれども、例えばインターチェンジ、これもまだいいんですけれども、高速道路同士がぶつかった構造というのが物すごいんですよね。田舎の田園風景がＵＦＯに一変しちゃうというような感じで、私のところに陳情によくお見えになるんですけれども、あなた方はああいうところまでやっていいんですかと言うと、言葉詰まっちゃう。田舎のそういうものが失われていくと、前回、そういう質問しましたら、道路局長は、自然を考えてやりますというお話でございましたけれども、そういう意味じゃなくて、もっと田舎なら田舎なりに、地方なら地方なりにやるやり方があるんじゃないかと。
　私は、それで主要地方道の活用、実際に主要地方道を走っていますと高速道路並みの利便性があるんですね。そういうものにもっと注目したらいいんじゃないかと。その辺で一つの提案を申し上げたんですけれども、そういうものをやる、活用する場合に、一つは速度がもっと出せないかなという問題があるんです。
　それともう一つは、ついでにあれなんですけれども、もう時間がないそうですからもう一つ続けて言いますが、例えば構造の問題なんかでも、立体交差すると非常に利便性が増すといいますか、そういうことになると思いますし、さらに、先日、私、実際に主要地方道乗っていましたら、あれは追い越し車線がところどころにあると随分変わるんですね。低速車があると詰まっちゃう、そういうときに追い越し車線があるとそれを抜いていけるというような、何かそういう工夫というのが必要じゃないかと。
　ましてや、道路なんかも単にスピード、もうここはこうだと決めずに、例えば警察なんかは交差点の信号のパターンも何種類も作って、コンピューターを使ってやっているはずなんですよね。そういうようなものを考えて、すいているときはスピードを出せるとか、そういうような工夫もできないかなと思うんですが、ちょっと時間がないんですが、その二つの面について、両方、スピードと構造の面で。
○政府参考人（属憲夫君）　速度規制につきましては、交通の安全と円滑の確保、それから交通公害の防止という目的を達成するために、道路構造や交通事故の発生状況、交通安全施設等の整備状況、沿道環境等の諸条件、そういったものを総合的に見ながら、ここはどういう速度規制が一番いいかというようなことでケース・バイ・ケースでやっているところであります。
　主要地方道の最高速度規制につきましても、例えば車道の幅員がどの程度あるか、あるいは車線数がどれぐらいあるか、また歩道があるのか、ガードレール、そういった安全施設がきちんと整備されているかどうか、そういった状況をよく見ながら、一回交通規制をやりましても、その後道路の交通の実態等が変わりましたら、それをよく見ながら随時点検をして、交通規制も見直しをしているといったような状況でございます。
　今後とも、引き続き合理的かつ適正な速度規制になるように努力をしていきたいというふうに思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　簡潔に申し上げたいと思います。三点ほどあるんだと思っています。
　立体交差、それから右折レーン、これも大変大事な政策だと思います。それから、先生おっしゃるように追越し車線、これは山を上ったりするようなとき。更にもう一つ、ローカルルールということで、先生御指摘のように、地域に応じたそれぞれの構造を、例えば、何でもかんでも一車線ずつ必要だと、こういうことで必ずしもなくて、状況によっては、一・五車線と言ったり、申し上げたりしていますが、待避所があって擦れ違える、こうしたような工夫をするということが大事なことだと思っておりまして、十五年度からそうした政策も進めることにしております。
○岩本荘太君　時間がありませんからやめますけれども、何か可能性がありそうなんで、また別の機会に引き続いて検討させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　特別会計の肥大化とその不透明さというのは今や大変大きな問題でありまして、三月十日のこの委員会でも私、取り上げさせていただきました。二〇〇一年度でいえば、三十六会計、歳出で三百六十三兆円もありまして、歳出八十四兆円の一般会計だけを議論しておっても意味がないほど巨額の収支が扱われています。
　特別会計で直接公共事業をやっているのは五本ありますけれども、そのうち、道路整備特別会計で三兆四千億円余り、治水特別会計で一兆四千二百億円余りが一般会計から移転を受けてやっているわけですね。
　今日は、治水特別会計について少し検討させていただきたいと思います。
　治水特別会計のうち治水勘定は、会計検査院の指摘では多額の繰越しが累積をしているわけでして、特に九六年度以降は毎年一千億円台になり、九六年度以降は毎年二千億円台となって増え続けている、こういう実態にあります。もう一つの特定多目的ダム建設工事勘定の方も同様で、九九年度以降、繰越しは毎年五百億円を超えておりまして、二〇〇一年度は二つの勘定を合わせますと三千七億円にも上っている、こういう実は状況にある。検査院もですから指摘するように、このような多額の未執行、繰越しは問題だということですね。
　この原因は、いろいろとあるんでしょうけれども、景気対策という理由で大規模な土木事業を年度途中の補正などで積み増しをして、消化し切れなくなってきている、こんなことにあるんじゃないですか。国土交通省、財務省から見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　治水事業は、国民の生命と財産を守る基幹的な事業であり、安全で快適な生活環境を創造することを使命としておりますが、その使命達成のために、真に必要な予算を編成し、その円滑な、かつ効率的な執行に努めることが必要だと承知しております。
　しかしながら、事業によりましては、その計画又は設計に関する諸条件、気象又は用地の関係あるいは補償処理の困難等、突発的な事情等も含めまして年度内に支出を完了することが期し難くなるというものもあるのも事実でございまして、このような場合には、治水特別会計法の規定に基づきまして歳入の一部を剰余金として翌年度の歳入に繰り入れて使用しているというところでございます。
　その剰余金受入額が増加しているのではないかという御指摘でございますが、例えば平成十年の栃木、福島県の豪雨というのもございました。十一年には岐阜、広島県の豪雨というのもございました。十二年には東海豪雨、有珠山噴火、三宅島噴火等々ございました。こういった異常な気象現象等により災害が多発するということもございまして、これに、これにはこれで機動的に、しかも弾力的に対応しなきゃいけないというような事情もございまして、結果的に、全体として工事期間が限られたり、あるいは用地補償の調整に時間を要するというふうな事例がございまして、事業の進捗に影響を受けているものもございまして、結果として翌年度繰越しとなっている工事が増加したものと考えております。
　いずれにしましても、今後とも治水事業の、最初申しましたように、円滑かつ効率的な執行に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　経済対策の一環としまして補正予算を編成する場合には、景気の下支えに即効性のある事業をその内容とするものが通例でございます。例えば、十三年度補正予算第二号ですけれども、におきましては、民間投資の創出や就業機会の増大に資し、かつ事業の早期執行が可能であり経済への即効性が高い施策でありまして、緊急に実施する必要があるものを厳選いたしております。
　これは一般論でございますけれども、治水事業について申し上げますと、十三年度補正予算におきましては、災害に強い都市の再構築、高齢者等の災害弱者対策の推進、また防災分野のＩＴ化など、その事業の早期執行が可能と思われるものを厳選したところでございます。
○又市征治君　この河川事業、すなわち治水勘定の最近のもう一つの特徴は、地方自治体からの負担金が当然増えているという状況があります。ざっと調べてみますと、一九八七年から九一年度までは毎年二千億円台すれすれであったんですが、九二年度から九七年度は二千億円台の後半になって、九八年度から現在までは三千億円台に増えてこれが続いている、こういう状況にあります。
　早い話、この治水勘定は、財政的には国の事業を、地方から強制的に約三〇％分吸い上げて約七〇％の自腹で一〇〇％のものを作り出すというこんな仕組み、こういうことになっているわけですね。したがって、国が事業を増やせば増やすほど地方の負担も増える、地方財政悪化の一因にもなっているわけです。治水特会に限らずに、国直轄事業に対する地方負担金というこの制度は、まるで江戸時代の幕府の普請のお手伝い金の制度みたいなものでありまして、自治体からは大変評判が悪い。
　ちなみに、二〇〇一年度は、府県は土木費の一二％を国に吸い上げられている、河川費でいえば府県の一八・一％、府県は一八・一％を国に取られている、こういう勘定になるわけで、この点について、総務省はどういうお考えですか。
○政府参考人（林省吾君）　お答えを申し上げます。
　国直轄事業の負担金という制度でございますが、この制度は、事業から地域が受ける受益に着目をしながら地方団体間の公平を図る見地から制度化されているものでございまして、私どもといたしましては、必ずしも不合理というものではないだろうと、こういうふうに考えております。
　しかしながら、地方公共団体の理解を得て円滑に事業を推進してまいりますためには、事前に関係団体に対して十分説明責任を果たすことが必要であると考えられますが、この国直轄事業負担金の内容につきましては積極的な公開を進めるべきだと、こういう意見がさきの地方分権推進委員会における勧告にも盛り込まれておりまして、政府においても、平成十年には地方分権推進計画として閣議決定がされているところでございます。
　このため、私どもといたしましても、毎年度関係省庁に対しまして、地方公共団体に対する説明責任を果たすと、こういう観点から、直轄事業の実施につきましては地方公共団体との事前協議のルール化を図りますとともに、現に事前協議が行われているものにつきましても、その内容の充実を図られたい旨、またその負担金の積算内容を十分に公開されたい旨を申入れをいたしているところでございます。
○又市征治君　それだけではなくて、国が公共事業を増やしたことのしわ寄せが地方独自の治水事業の遅れにもなって出てきていますね。
　さっき、これだけ執行残額がたまったという理由を何かいろいろと述べられましたけれども、現行の第九次治水七か年計画では公共事業の進捗率一一八％なのに地方単独事業は六五・四％と非常に大きな格差が出ている。倍近い格差ですよ。治水だけじゃなくて、同じような公共と地方単独の差は、急傾斜地事業、あるいは治山事業、海岸事業でもこういう格差が出ている。この結果、遅れている地方単独事業の中には、国のめがねにはかなわなかったかもしらぬけれども、地域住民の生命、財産にかかわる河川事業などもあるわけです。地方の事業を圧迫しないためにも、国はやっぱり公共事業の乱発というのはやっぱりやめて、過大なこんな繰越しについても、ダム建設など、後でもう少し具体的に触れますけれども、事業自体を見直して繰越しの解消、整理をやっぱり図るべきだろうと思うんです。これは時間がありませんから指摘にとどめておきますが。
　今、総務省からも話があったように、二〇〇二年十月の分権推進会議の意見でも、直轄事業を限定しなさい、あるいは自治体に財政判断の余地を与えなさい、こんなこともちゃんと指摘しているわけですね。是非そういう立場でしっかりこの見直しをやっていただくように求めておきたいと思うんです。
　そこで、治水特別会計は、今も申し上げてきましたけれども、約二〇％の自治体負担金を別にすれば実質的には一般会計で賄っているわけですね。三月十日のこの委員会で塩川財務大臣は、そういう会計は一般会計に整理をすると、こう述べておられるわけですね。実際、税金の直接の投入、はっきりさせるためにむしろそうすべきなんだろうと思います。
　改めて、財務省のこの件に対して、大臣そういうふうに答えていますけれども、見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　まず一般論でございますけれども、特別会計についての規定は財政法十三条に規定されております。それによりますと、特別会計は、一、国が特定の事業を行う場合、これ事業特会と言っていますけれども、二番目は、特定の資産を保有してその運用を行う場合、いわゆる資金運用特会、三番目としましては、その他特定の歳入をもって特定の歳出に充て一般の歳入歳出を区分して経理する必要がある場合、これが整理資金特会ですけれども、この三つに限りまして法律をもって特別会計を設置することができることになっております。
　御指摘の治水事業につきましては、何で特会で管理しているかという理由でございますけれども、二つありまして、一つは、国自らが多数の直轄工事を長時間にわたって実施しているところであり、一般会計と区分して経理することにより、多額の費用を掛けて行われる同事業の長期的な成果を明らかにするということが一つでございます。それで二つ目は、治水事業におきましては、個々の工事について、先ほどありましたように、地方公共団体や電気事業者など国以外の者が財源を負担する枠組みが設けられております。これらの負担金は特定の工事の費用に充てるために徴収されるものでありまして、他の用途に使用されるものではないため、治水工事に係る受益と負担の関係を明確にするために一般会計と区分して経理することとされております。
　以上が一般論でございますけれども、当然ながら、特別会計についても、大臣が申しましたように、一般会計と同様、事業の在り方について不断の見直しを行う必要があると思っております。
　それで、具体的には、今般、財政制度審議会に特別会計小委員会を設置したところでありまして、こうした場を活用しまして、経済財政事情の推移や国民のニーズ等を踏まえて特別会計の事業の見直し及び特別会計の歳出の効率化、合理化等について検討を進めてまいりたいと思っています。
　また、実は特別会計のディスクロージャーについても検討を行っておりまして、これも、財政制度審議会公企業会計小委員会におきまして、現行の予算、決算等に加えまして、企業会計の考え方を導入した新たな財務書類を作成するための取組を進めておりまして、その作成基準を本年六月に取りまとめる予定でございます。
○又市征治君　具体的な今度は事業の問題点について触れたいと思います。
　執行残だけたまったんじゃこれは困るんですが、ダムにもう土砂がたまり過ぎて、一定時期にはこのダムの湖底にたまった土砂を放出をする排砂という作業が行われております。これによるヘドロが、下流はもとより遠く離れた海底まで堆積をして、漁業に広域的な被害を与えて係争になっている例があります。
　私の出身の富山県の黒部川宇奈月ダム及び出し平ダムの排砂について、昨年六月に地元漁業者から富山県公害審査会に提訴をされて、国土交通省は関西電力と並んで調停の場に出たわけですが、国はこれを拒否をした。なぜこれは拒否されたのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　富山県公害審査会におきまして、御指摘のように、この審査会に先ほど言われた案件が提訴されたわけでございます。
　この公害紛争調停の内容につきましては、公害紛争処理法第三十七条により非公開で行われておりまして、調停の場での内容について公表しないということになっておりますので、ただいまの委員の御質問に直接お答えすることは差し控えていただきますが、ただ、調停の内容ということについては今申し上げたようなことでございますが、この問題についての私どもの基本的な考え方をこの場で御説明しておきたいと存じます。
　それは、まず、この御指摘のような出し平ダムの土砂を関西電力が、平成三年だったと思いますが、排砂して、それに伴って下流の方で被害が起きてというような一連の流れの中でこの問題が起こったわけでございます。
　国土交通省といたしましては、その後ずっと時間がたっておりますが、平成十年度から毎年、その前に、平成十三年からは宇奈月ダムというものが完成したわけでございます。その宇奈月ダムと上流の関西電力が設置した出し平ダムの排砂という問題を両者がちゃんと連携を取って上手にやっていく必要がある、これがまず基本的な認識でございまして、それを有効にやる、実施するために、次のとおり地域の皆様の意見を反映させながら毎年度、排砂計画、環境調査計画を策定し、それに基づいて調査も実施しながら実際の排砂ということを行っているわけでございます。
　具体的にもう少し申し上げますと、まず排砂計画、環境調査計画の原案を作成いたします。この原案を申請人の皆様も含む海面漁業関係者で構成されるところの黒部川汚濁対策現地協議会に説明させていただき、そして御意見を伺い、排砂計画、調査計画の策定に反映させてまいります。
　そして、このようにして、まあ反映されたと申しましょうか、修正された、場合によっては修正されたその案を、この案を学識経験者から成ります黒部川ダム排砂評価委員会というのを組織しておりまして、ここに諮って評価していただき、そして更にその案を流域の一市三町の代表である市町村及び県の農林水産部局等の関係部長等で構成する黒部川土砂管理協議会、こういうところで協議していただいて、その上で実際に毎年度、排砂計画、調査計画というものを作って、それに基づいて実施しているというところでございます。
　なお、最終的に、その協議会におきまして最終的な調査結果を作る前段で、再度、先ほど申し上げました海面漁業関係団体の意見をもお聴きした上で協議会に報告をしていただいて、そして最終的な案を作ると、このようなことをやっているわけでございます。
　私どもといたしましては、これまでも申請人の皆様が所属する海面漁協等で構成されております黒部川汚濁対策現地協議会の場を通じて御説明を行い、御意見、御提案を伺ってきたところであり、今後とも多様な意見を聴くように努めるとともに、要望や提案につきましても引き続き誠実かつ適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○又市征治君　長々御説明いただきましたが、現実に、この調停に応じないために訴訟になったわけですよね。去年の年末でしたね。訴訟が起こっているわけです。そして、二件の訴訟が起こされているわけですね。現実に、何か影響がないみたいなことをあなた方はおっしゃっているんですが、じゃなぜ一体全体、漁獲量が減り、廃業に追い込まれている定置網が二つも出ておるとか、あるいは黒部川沿岸に堆積しているヘドロは一体どこから来たのか、排砂にした土砂は一体どこに堆積したのか、こんなことをやっぱりそこにいる漁民の皆さんと一緒に相談しなきゃいかぬので。
　全く、あなたがさっきおっしゃった九一年の出し平ダムの排砂に伴って関西電力が富山県漁連に三十九億円もの多額の根拠不明な補償金だとか漁業振興費を出したわけですね。ところが、そのうち八億円は周辺の自治体に寄附している、そして漁民には三億五千万しか行っていない。だから、大変にこの金の支払が不明瞭だということで問題になっておるし、そして、まして電力会社が漁業振興費を支出するというのは、これは違法でしょう、明確に。これ、電気事業法からいってももう違法だと思うんです。これは昨年の同じ農水委員会で、これ質疑で明確に違法性は明らかになっていますよ。
　そういう格好で来ておって、今訴訟中という格好になっているわけですが、時間がなくなりましたから簡潔にいたしますが、一千七百四十億円も掛けてこの宇奈月ダムというものを造りましたけれども、始めの当初の目的であった、一つは利水です、それからもう一つは洪水調整です、もう一つは発電ですと、こう言っておる。利水、やっていないんでしょう。発電はごくわずか。そして、洪水調整効果、何のことはない、四十センチだけ水位が低減効果があった。四十センチですよ。だとすれば、こんなもの、護岸堤防を少しかさ上げして補強すれば十分にできた話。これに一千七百四十億円も掛けて、そして環境破壊は進むわ、漁業被害は進んでいるわ、観光のイメージダウンはなるわ、流れる水はなくなったわ。正にダム、言葉を逆さにしたら無駄なんですが、本当にこんな浪費としか言いようのない、こんな格好なんですよ。
　だから、そういう意味でこのような、今こそダムの問題がいろいろと問題になっているわけでありまして、こんなところを、これ大臣、ぱっと、先ほどもおっしゃいました公共事業の一面、必要性は私も十分知った上で申し上げますけれども、こういう状況というものについて、率直にやっぱり見直すところは見直し、とりわけ今実際に被害を受けておる住民いるわけで、訴えられているわけですね。だから、漁業やあるいは環境と両立できる、排砂ゲートの常時開放、こういった問題も含めた河川の運営の検討もしてほしいし、ダムの全体的な見直しもしてほしい、こんなふうに思うんで、是非、先ほどから聞いておられての感想を含めて大臣からの御検討をいただきたい、御回答をいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　又市委員が期せずおっしゃいました、ダムを反対に言ったら無駄と。無駄であるなら私は巨額な費用を掛けてまでする必要はないと思いますけれども、下流の人命あるいは治水の問題等々、先ほどからも環境の話が出てまいりまして、岩本議員が、環境とは何だろう、下流の人たちの治水のあるいは利水の皆さん方の環境保全はどうあるべきかと。ただ自然に置いておけば全部いいというのではなくて、私は、あらゆるところでダムの必要性とダムの無駄と両方あると思うんですね。
　ですから、私たちはその意味で、あるものを排砂する、その砂を取ってきれいにするだけで済むならいいですけれども、もっと私たちは根本的に、日本は無駄無駄とおっしゃいますけれども、アメリカのフーバー・ダム一つに比べて、日本じゅうのダムとフーバー・ダムと同じ大きさなんです。それくらい日本は細かくそれぞれの地域に合った対応というものを私たちしておりますので、今お話出ましたように、その地域の皆さんの、上下中流、下流、多くの皆さんの意見を聞いて私はするべきであるという方針だけは間違いなく徹底しております。
○委員長（中原爽君）　他に御発言もないようですから、国土交通省、環境省及び住宅金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十四分散会
平成十五年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　龍君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西野あきら君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　田端　正広君　理事　高橋　嘉信君
　　　　　　小渕　優子君　　　　木村　太郎君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　野田　　毅君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　星野　行男君
　　　　　　松島みどり君　　　　松浪　健太君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山本　公一君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　小林　　守君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　長浜　博行君
　　　　　　日野　市朗君　　　　青山　二三君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　炭谷　　茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環
　　　境保健部長）　　　　　　　南川　秀樹君
　　　参考人
　　　（環境事業団理事長）　　　田中　健次君
　　　環境委員会専門員　　　　　藤井　忠義君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　松島みどり君
　　阪上　善秀君　　　　　平沢　勝栄君
　　鳩山　邦夫君　　　　　渡辺　博道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沢　勝栄君　　　　　阪上　善秀君
　　松島みどり君　　　　　木村　太郎君
　　渡辺　博道君　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人環境再生保全機構法案（内閣提出第四九号）
　日本環境安全事業株式会社法案（内閣提出第五〇号）

　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人環境再生保全機構法案及び日本環境安全事業株式会社法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君、環境省総合環境政策局長炭谷茂君及び環境省総合環境政策局環境保健部長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として環境事業団理事長田中健次君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浪健太君。
○松浪（健太）委員　おはようございます。自由民主党の松浪健太でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ただいま提案されております環境事業団関係法案について、どのような形で事業移管がされるのか、その事業内容について、環境事業団の事業報告書、財務諸表などを取り寄せさせていただきまして、勉強させていただきました。その結果、やはり大変な事業実態が浮かび上がってきたわけであります。
　特に、環境事業団の累積債権残高、お手元に資料があると思うんですけれども、平成十三年度現在三千二百五十四億円に達している。中でも、今回の独立行政法人の移行に伴い不良債権化するこの二百二十一億円が、今回の事業移管によって欠損金とされてしまう。これはやはり税金のむだ遣いであると言われても仕方がない、私はこのように思うわけであります。
　また、この中でも、王子アルカディアホテル、これは国立国定公園内に十年間も野ざらしにされているという恐るべき実態でありまして、また、この返済すべき融資額は、三十六億円に加えまして、現在これは消費税とか延滞利息など含めて五十八億円にも回収不能が実際にはなっているという話であります。
　こうした実態から、環境事業団の民間企業仮定ベースに基づいた行政コスト計算書によると、資本金四百七億円に対しまして、回収不能見込み額は四百四十一億円と、既に破産状況にあるという状況であります。
　お手元の資料一でありますが、「環境事業団　債権一覧表」、これは先ほど三千二百五十四億円と申し上げたわけでありますが、未払い三カ月未満の償還猶予額四百五十億円、三—六カ月未満の滞貸債権額約二百三十億円、六カ月以上の延滞債権額は二百二十一億円、このようになっているわけで、合計は約九百二億円であります。
　なぜこのような膨大な延滞債務を生むようになったのか、その要因について説明を求めます。
○炭谷政府参考人　ただいま先生、資料をもとにして御説明されましたところでございます。
　確かに、六カ月以上の延滞債権二百二十一億円という、債権残高の約七％になっているわけでございます。この延滞債権がこのように多くなったということにつきましては、実は、平成七年度ごろまではそう多くございませんでした。一％以下でございましたけれども、その後、バブルの経済の影響ということによりまして急増しているというのが実態でございます。バブル経済のときには、企業経営よろしゅうございましたので、仮に一つの中小企業が破産したとしても、直ちにほかの企業が見つかるとか、また資産価値がある程度あった、むしろ資産価値が上がっていたという理由で、このような延滞債権管理するまでもなかったという状況でございます。
　また、この延滞債権の中身につきましては、資料等に出ておりますとおり、中小企業がほとんどでございまして、延滞債権の中身を精査してみますと、約八割が中小企業、零細企業という状況でございます。
○松浪（健太）委員　今、バブル経済の背景における中小企業であるゆえのという説明、種々ございましたが、環境事業団の事業報告書、財務諸表、過去五年分を見させていただきますと、例えば建設譲渡事業、最も多いわけでありますが、これをもっと適切に早い時期に見直すべきではなかったのかと私は考えております。
　と申しますのも、事業団財務諸表過去五年間を系統づけて見ますと、「環境事業団の財務状況」、これは資料二でございますが、下段の期中取り崩し額が、まさに平成七、八、九はゼロ円であった。今説明にございましたが、取り崩しされていない。そして、十年度からはやはり急激にふえて、補正予算も十四年度は五十億円追加し、七十六億円にも達しているわけであります。毎年欠損金が増大している実態があるんですが、この貸倒引当金の対応をしてこなかったということは、貸倒引当金の対応についてはいかがお考えでしょうか。
○炭谷政府参考人　先生がただいま数字を指摘されまして御指摘されましたように、環境事業団が中小企業の貸し倒れによる引き当て処理を行った件数というものを見てみますと、平成五年から九年まではゼロでございました。その後、十年度一件、十一年度五件、十二年度十九件、十三年度はやや下がりまして十三件という程度に、平成十年度以降増加しているわけでございます。
　これに必要な予算、貸倒引当金の予算は、平成十年度の補正予算で九億円の貸倒引当金を計上するという対応を行ったわけでございますが、平成九年度以前の状況でございますけれども、これは先ほど来御説明しましたように、中小企業の状況ということが、倒産までいかない、何とか中小企業の方々の努力によって経営が切り抜けられてきた、また、切り抜けられてこなくても、まず仮に倒産しても、かわりの企業が割合見つかりやすかったということ、また担保価値がある程度増加もしくは横ばいの状態であったというような諸要因によって、平成九年度までは貸し倒れ処理が要らなかったという状況でございます。
○松浪（健太）委員　このように毎年欠損金は増大する実態であったわけですが、平成十三年度の監査報告書には、監査を実施した結果、その内容は妥当なものと認めますとあります。これだけ不良債権が累積していたにもかかわらず、事業計画の見直しも不十分であったと私は思います。この場合、何が妥当であったのか、環境大臣にお伺いいたします。
○鈴木国務大臣　先生から今、環境事業団の建設譲渡事業につきまして、いろいろ御指摘をいただいたわけであります。
　この事業でございますけれども、これは、一つには、中小零細事業向けの工業団地の造成によって大気汚染地域等からの移転を進めるなど、これは、何かむだなことをしたというよりも、公害防止上の政策的な意義はあったと思っております。
　それで、先生からこれの妥当性ということでございますけれども、これらの事業を進めるに当たりましては、環境事業団として、譲渡先の事業計画、資金計画等を通じて償還の確実性について適切に把握するよう努めてきたところである、そういうふうに認識をしております。
　ただ、局長からも御説明を申し上げましたとおり、その後の経済状況の著しい変化によりまして、近年におきまして、こうした中小零細企業の担保能力あるいは償還能力が低下をして、結果として環境事業団の不良債権が増加をしてしまったわけでございます。
　先生から先ほど来いろいろ御指摘がございますが、そういう御指摘も踏まえまして、今後、環境事業団において迅速かつ適正に処理を進めたいと思っておりますし、また、早く対応すべきだったという御指摘も冒頭ございましたが、この建設譲渡事業につきましては、特殊法人等整理合理化計画に基づいて見直しを行って、環境事業団の解散のときには廃止をすることといたしているところでございます。
○松浪（健太）委員　それで、独立行政法人の移行に伴って、先ほど申し上げました一番の表であります延滞債権額、これは六カ月以上未払いで滞っている額でありますが、この約二百二十一億円が欠損金として、国民の税金を投入して、これをきれいにした状態で移行するわけであります。
　しかし、二百二十一億円、この額ですが、鈴木環境大臣の選挙区であります二戸市の平成十五年度の一般会計額は百七億円でございまして、おおよそその倍に当たる額でございます。このような膨大な欠損金の処理に至った要因をやはり国民に説明する責任があると思います。この結果を生んだ事業責任者は一体だれでありましょうか。理事長にお伺いしたいと思います。
○田中参考人　事業団の理事長でございます。
　ただいまお話がございましたけれども、私どもの環境事業団、これは昭和四十年に設立をされまして、発足以来、多くの建設譲渡事業あるいは融資事業を行ってまいりまして、中小零細の事業者の公害の防止を支援してきたところでございます。
　そうしたことで、私ども環境事業団は、事業の採択に当たりましては、これまで償還確実性を含めた適正な審査に努めてきたところでございますけれども、ただいまお話が出ましたように、事業の対象は主に中小零細企業でございまして、こうしたことから、いわゆるバブル経済後の長引く景気の低迷によりまして中小企業の業績が悪化した、あるいは地価の下落等によりまして、近年において不良債権が急速に発生をしたところでございます。
　こうした零細事業者向けの事業は、公害防止の政策的意義を有したものでありまして、私ども環境事業団といたしましては、事業の採択に当たりましては、事業計画あるいは資金計画等を通じまして償還確実性を適正に審査してきたところでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたいろいろな要因によりまして結果として不良債権が発生したことを、私どもも非常に重く受けとめておりまして、引き続き債権の回収に全力を挙げるほか、私ども事業団の役職員の人件費に踏み込んだ経費節減等を図っておりますが、こうした努力をさらに続けていくなど最大限の自助努力を払いまして、不良債権の迅速かつ適切な処理を進めてまいる所存でございます。こうした努力を地道に続けていくことが私どもの責任を果たすことだというふうに考えて努力をしているところでございます。
○松浪（健太）委員　今、理事長から、その責任の重さについて伺いました。
　また、環境事業団法四十条におきまして、「事業団は、主務大臣が監督する。」二項では、主務大臣がその業務に対し監督上命令することができるとある以上、やはり環境大臣についても、この責任について伺いたいと思います。
○鈴木国務大臣　先ほどお答えいたしましたとおり、この建設譲渡事業につきましては、一定の中小事業者に対します公害防止という意味での政策的なものが考えられて仕組まれたものでありまして、そして現実的にもそれは政策上の効果を上げてきたもの、そういうふうに思っております。そして、その過程において、審査等も事業団においてきちんとなされたものである、こう思っておりますが、結果において結果においてこういう不良債権が発生をしたということにつきましては、事業団を監督する立場の者といたしましてもまことに遺憾に思っているところでございます。
○松浪（健太）委員　結果においてこのような事態に陥った、また、中小企業対策そして公害に対する対策としてこれが起こったというわけでありますが、環境事業団債権の一覧の中に、建設譲渡事業の一番下段でありますが、国立国定公園施設というのが、一件で三十六億円というのがあります。
　資料三を見ていただければわかるんですが、これは岡山県にある王子アルカディアホテルというホテルであります。平成五年に完成しているわけであります。これは私がちょっと現場へ行って写真などを撮ってきたわけでありますが、国立国定公園の中にこのような立派な建物があるわけであります。外側は白くて、すごく立派なんですが、中に入ると、このように打ちっ放しで、全く中身はつくられたままであります。
　実際は、七十億円のうち四十億円を環境省のこの事業でつくって、そして三十億円が内装に使われて、そして事業が行われる、三セクに移行される、そういう建物であります。外見の白さと比べて中身がこれであって、地元では幽霊屋敷と呼ばれるぐらいでありまして、私も、かつての新聞記者的な感覚で言えば、実に絵になる不良債権であります。
　国立国定公園内にあって、このようなむだな建物が、すごい膨大な債務を持って今も放置されているわけであります。このような広大な土地にこのような広大な建物を置いて、それを放置されている、こうしたことについて、理事長の説明を求めたいと思います。
○田中参考人　ただいまお尋ねの王子アルカディアの問題でございますが、これは、平成になりまして瀬戸大橋がかかるということで、非常に国立公園のあの地域の利用がふえるということでございまして、公害の増加を招くということで、利用者を分散させるということであの案ができ上がったわけでございまして、当時の玉野市等が第三セクターをつくりまして、私どもは、その要請を受けまして事業に着手したわけでございます。
　そういうことで、公害の防止を図る、分散を図るという大きな目的があったわけでございますが、建設の過程で、私どもが建物をつくり内装は第三セクターでやるという分担のもとに進めたわけでございますけれども、途中でいろいろアクシデントがございました。現地で大きな山火事がございましたし、また、社長が急逝をするということもございまして、どうしても第三セクターの経営が立ち行かなくなったということでございます。
　私ども環境事業団といたしましては、債権者の立場でございますので、これを有効活用したいということでいろいろ努力をしてまいりました。ホテル業界の方にもお話をし、不動産業界の方にもいろいろ引き取りのお話をいたしましたが、経済状況もございましてどうしてもまとまらなかったということで、私どもは、いわゆる宿舎事業以外にもこの施設を活用できないかということで、私どもと玉野市、岡山県、環境省入りましてずっと協議を重ねて努力をしてまいりましたが、残念ながらなかなか思うように相手が見つからないということで、まだ成案を得るに至っておりません。この事業団、今年度いっぱいで消滅ということでございまして、独立行政法人に引き継ぐまでに何とかこれを有効活用して処理したいということで一生懸命努力をいたしております。
　そういうことで、さらに努力を続けてまいりたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○松浪（健太）委員　今、交通を分散させて公害の防止を図るという話で、ちょっと無理があるなという印象を受けましたし、分散させるべき観光客も実際は余りいなかったというのは皮肉な話でありますが、しかし、実際私も地元に行かせていただいて、玉野市、岡山県なども含め利用計画は既に万策が尽きているようであります。
　そして、この債権表の三十六億円という額がありますが、実際問題は、この債権が滞っていることによりまして、消費税一億円、延滞利息十四億円、そして延滞損害金七億円の五十八億円が回収不能となっていると聞いておりますが、この事実はおおよそ間違いないでしょうか。
○炭谷政府参考人　おおむね先生の御指摘の数字のとおりでございます。
○松浪（健太）委員　そして、この第三セクター、先ほど、社長が亡くなってしばらく引き継ぐ社長がいなかった、そして融資が得られなかった、そこで内装工事なども滞ったままになった、このような説明があったわけでありますが、しかし、この第三セクター、王子リゾートは、三セクとはいえ主な株主のうち玉野市の出資は一〇％しかない、そして、そのほかの王子が岳観光開発などの出資者はほとんど一族で占められているような債権状況にあるんですけれども、この五十八億円、先ほど申し上げましたが、債権回収状況は今どのようになっているんでしょうか。これについてお伺いいたします。
○炭谷政府参考人　先ほど環境事業団理事長から御説明がありましたように、現在この建物の有効利用という形で、これを使っていただける人をまず探してみようということで、第三セクターの出資者である玉野市、また最大の債権者である環境事業団、それに岡山県、環境省が加わりましていろいろと協議をし、折衝をしているわけでございます。しかし、残念ながら今日まで、一応声のかかる人は出てまいるんですけれども、そこまで踏み切れないということでございます。
　しかし、せっかくの建物でございますから、何とか有効利用という形でまず第一義で考えておりますけれども、もし仮に、今年度中にこれを処理するという方向をとらなければなりませんので、環境事業団の債権処理手続というものが進められることになろうかと思いますけれども、しかし、その手続の中においても、他に活用する方法というもの、またこれをしていただける人を見つける努力をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○松浪（健太）委員　済みません。質問の仕方が悪かったかもしれませんが、私が今伺ったのは、債権の回収状況であります。三十六億円のうちのどれぐらいの債権を回収したのか、手短にお願いいたします。
○炭谷政府参考人　どうも失礼いたしました。
　現在環境事業団が回収している点は、消費税の相当分のうちの六百万円にとどまっております。
○松浪（健太）委員　現在、三十六億のうち六百万円しか回収していないというのが実態であります。
　そして、なぜ回収できないのか。その理由は種々あるんですが、しかしながら、先ほど申し上げましたように、この王子リゾートに出資している数々の株式会社、同族で占められている会社がありますが、それは全部存続しているわけです。つぶれたわけでもないのにそこから債権を取れない、このような状況は私はやはりおかしいのではないかと思っているわけであります。
　そして今回、二百二十一億円が欠損金として、延滞債権に当たる部分が実際問題払い落とされてしまう。独立行政法人に移行するに伴ってこの額は帳消しにしてしまおうということになるんです。これは、一たん独立行政法人、きれいな体になって移る、そしてその債権がなくなる。しかしながら、実際その後、こうした会社に対する債権は残っているわけであります。
　その債権を取り立てることについての決意を伺いたいと思います。
○炭谷政府参考人　ただいま延滞債権が二百二十一億円という数字に上っているわけでございます。この回収に当たりましては、現在環境事業団の方で行っておりますのは、例えば法的な手続をとるということをまず行っております。
　例えば、平成十四年度におきましては、手続を行いましたのは二十五件という形になっておりますし、また実際の民間の練達したサービサーに委託をするという方法をとりましたりして回収の努力を進めているわけでございます。
　十五年度、今年度におきましてもこの努力を続けまして、破産状態にある事業者の債権について今年度中に環境事業団において迅速な処理を行うという方向に進めているわけでございます。
○松浪（健太）委員　王子アルカディアホテルの件からちょっとそれてしまったんですが、今後、この王子アルカディアホテルの処分というのは、どのような方策をお考えでしょうか。
○田中参考人　先ほどからお話をいたしましたが、何とか有効活用できないものかということで、民間の方々の受け手をさらに探す努力を続けますけれども、それと並行して、あわせまして、やはり具体的な法的な処理も必要かと思います。
　清算とか破産とかそういうことも並行して進める時期に来ているのではないかということでございまして、その辺もにらみながら対応していきたいと思いますが、いずれにいたしましても、透明性のある適切な処理を私どもは図っていきたいというつもりでございます。
○松浪（健太）委員　清算、破産という話が出ましたけれども、もしそういうことになった場合にでも、こうした今までの三セクに対する責任、これを免れるものではありません。
　そして、二百二十一億円というまさに膨大なお金であります。欠損金として処理される。どのような形にしても、これはやはり国民の税金であります。こうしたことを真剣に、国民の痛みを胸に受けとめて、そして今後処理されることを望みまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○牧委員　おはようございます。民主党の牧義夫でございます。
　選挙の応援で風邪を引いてしまいまして、ちょっとお聞き苦しいかもしれませんけれども、御容赦お願いいたしたいと思います。
　鮫島委員がこの後質問を本格的にされますけれども、その前座をまずは務めさせていただきたいと思います。
　今回の二法、いわゆる特殊法人等整理合理化計画の一環ということで理解はできるんですけれども、私なりの理解では、民間に委託できる、あるいは投げてしまうことができるところは民間に任せる、そういう中で独立行政法人化を進めていくという一定の流れで理解すればいいと思うんですけれども、今回あえて環境事業団を独立行政法人と株式会社に分離する意味というものについてお聞きをしたいと思います。そして、特にＰＣＢ処理というものを株式会社にやらせるその意味についても、あわせてお聞きをしたいと思います。
　特に、株式会社にこのＰＣＢ処理をやらせるという意味についてわかれば、私なりに納得ができれば、今回の質問、四十分時間をいただいていますけれども、本当に納得できれば十分で終わってもいいぐらいの、そんなようなつもりでお聞きをしたいと思います。
○弘友副大臣　先ほど来論議がございましたけれども、特殊法人の整理合理化というのを平成十三年度閣議決定した計画に基づきまして、環境省関係の特殊法人は公害健康被害補償予防協会と環境事業団の二つでございまして、そのうちの環境事業団をどういうふうに整理するかという考え方は、まず、今までの主要業務でございました建設譲渡事業につきましては、地方公共団体にできるものは地方公共団体、民間にできるものは民間だという考え方のもとに、事業団の解散時に実施中の事業を除いてこれは廃止をするというのが一つの考え方でございます。
　第二に、その他の事業のうち、ＰＣＢ廃棄物処理事業等、環境保全上、公的に確実に行う必要があり、かつ事業収入を得て業務実施が可能な業務については、特殊会社を設立してこれに行わせる。
　それから第三番目は、事業収入によりがたい事業、例えば、民間団体による環境保全活動の支援とか、ＰＣＢ廃棄物処理費用等の助成、債権の回収業務等は独立行政法人に移管する。
　このような再編の結果、現在環境事業団が行っている業務を整理いたしまして、ＰＣＢ処理等は特殊会社である日本環境安全事業株式会社、そして、その他のものを、独立行政法人である環境再生保全機構を設立することにしたものでございます。
　今、なぜ特殊会社にＰＣＢ処理を行わせるかというあわせての御質問でございましたけれども、長い間我が国におきましてはこの廃棄物の処理体制の整備がずっと停滞していた、そういうことで、途中紛失等が発生してきたわけでございまして、ＰＣＢ廃棄物の処理体制を速やかに構築し、安全かつ計画的に処理を実施する必要があるということです。
　民間になぜできないのかというお話でございましたが、今までも過去に、ＰＣＢに係るメーカー等から成る民間団体、例えば財団法人電気絶縁物処理協会等が中心となりまして、全国で三十九カ所の処理施設の立地をずっと試みてまいったわけでございますが、なかなかこれは地元の理解が得られなかったということで、立地に至らなかったわけでございますし、最近も民間処理業者による施設の立地というのは具体化をしていないということで、速やかにこれは処理体制を整備する必要がある。
　こういうような観点から、国が立地を計画する事業者に対して事業許可とか施設の構造、管理の規制を行うだけでは、なかなかこれはできないということになりまして、平成十三年度にＰＣＢ廃棄物特別措置法を制定して、保管事業者に対しまして一定期間内の処分を義務づけた上で、環境事業団法を改正して、環境事業団にＰＣＢ廃棄物処理事業を行わせることにいたしました。それを引き続き今回は特殊会社である日本環境安全事業株式会社に引き継がせるということでございます。
　結論的に言いましたら、民間では今まで試みてまいりましたけれどもなかなかできなかったということでございます。
○牧委員　立地については民間ではなかなか進捗しなかったということは重々承知をいたしておりますけれども、私の質問は、その実施をするに当たってなぜ事業団をこの二つに分ける必要があるのか、特にＰＣＢの処理の事業について株式会社でやる理由について。
　今の御説明だとちょっとわからないんですよ。再生保全機構の方で引き続きＰＣＢの処理を引き継ぐことも十分できると思うんですけれども、なぜ、あえて株式会社、特殊会社を一つつくって、そこにＰＣＢの処理の事業をさせるのか。その説明には今の御説明ではなっていないと思うんですけれども。
○弘友副大臣　これは、事業収入を得て事業実施が可能なものという、処理する場合、事業収入を得るわけですから、そういうことで、特殊会社をつくってそれに任せる、こういうことでございます。
○牧委員　ということは、言葉をかえれば、採算がとれるからというふうに理解してよろしいんでしょうか。それと、民営化の方が効率的だということですか。その辺も含めて、もう一度お願いします。
○弘友副大臣　やはり特殊会社でございますので、採算がとれるようにしなければいけないんですけれども、また一つは、なかなかとりにくい部分もございますので、国が全株を保有して、当初の目的でありますＰＣＢを円滑に処理するということで、特殊会社をつくらせていただくということでございます。
○牧委員　ちょっとまだよくわからない。ここのところ、大事なところなので、しっかりと議論していきたいと思うんです。
　たしか、二年前の事業団の法改正のときに我が党の委員も質問しているんですけれども、当時、川口環境大臣でございました。立地に当たっては、国がしっかり責任を、裏づけをとっていかないと住民の理解も得がたいということで、事業団がこれを行っていくんだというお話に対して、実際それはわかるけれども、その事業の中身については、これは採算ベースに乗るのであれば、例えばＰＦＩ方式でもいいんじゃないか、そういう質問をたしか我が党の委員もしていたと思います。当時の環境大臣は、ＰＦＩの意味をどうも理解していないのか、あるいは理解しているけれどもはぐらかしているのか、ずっと、議事録を見ると、話が平行線のまま終わっているんですよ。
　私が今あえて申し上げたのは、そこら辺のところなんですよ。ちょっと大臣、もしお考えがあれば。
○弘友副大臣　ですから、当初、環境事業団がその業務を行うということで議論があってなったわけですけれども、今回、特殊会社に任せるというのは、そしてまた、この移行時には株を全額国が保有するというのは、一つは、処理が円滑に進むようにできるだけ低い料金設定が必要だ、もう一つは、利益率に左右されない着実な廃棄物の処理の確保が必要となる、こういう観点から、ただ単に利益を最大化するものではないわけでございまして、政策目的達成というのが一つございますので、その処理の期間中は、やはり株も国が保有させていただく。
　ただＰＦＩだとか民間のみでやりますと、たまたま私は北九州出身でございますけれども、この事業を引き受ける地元説明を百何十回行いまして、やはり民間だけでやるということになると地元の皆さんも非常に不安がございまして、やはりそこに国がかかわるということは、大きな信用を担保できるんじゃないかなというふうに考えております。
○牧委員　いつまでも話してもしようがないんですけれども、ただ、民間がやるから地元の方が不安になる、今そういうおっしゃり方をされましたけれども、これはあくまでも国がやる事業で、政策目標を達成する、ただその中身についてはＰＦＩ方式でいいんじゃないかと私は申し上げたので、今の御答弁だと、かつての川口大臣と同じになってしまうと思うんですけれども、いかがですか。
○飯島政府参考人　ＰＦＩ法に基づく事業というのは、簡単に言いますと、包括的な民間委託の形式をとるわけでございまして、責任は分担する、最終責任は公共団体、公共セクターに落ちるわけでございます。
　川口大臣が御答弁申し上げたときもそうですが、要は、採算性をとるようにするので会社にするということは同じでございますけれども、ＰＦＩ事業の場合は、これまで、例えば都市ごみの清掃工場のように実績があって、どういう形で、ノウハウが蓄積されているもの、これについて民間の資金や活力を活用しようということでやってきたわけでございまして、大臣も、将来的にＰＦＩを全くだめというのじゃなくて、現時点で、まだＰＣＢの処理というのはこれから初めてでございますので、これが定着する前にＰＦＩ方式でやるのは難しいのではないかというふうに御答弁したものと承知しております。
○牧委員　わかりました。
　一たんそれで理解させていただくとして、ちょっと最初の質問に戻りますけれども、では、なぜ独立行政法人でできないんでしょうか。もう一回、そこのところの説明だけちょっとまだ足りないと思うんですよね。株式会社、特殊会社でやるという、わざわざ分けて。
○鈴木国務大臣　今回の特殊法人の合理化の議論というのは、一つには、やはり地方自治体に任せられるものは地方自治体に任せる、それから民間に任せるものは民間に任せるということで効率性を求めていくということがございます。そういう要請において、これは事業収入でできるものでありますから、そういうような効率性を求める面において株式会社でやってもらう、こういうことでございます、整理をする段階において。
　一方において、ＰＣＢにつきましては、先ほど来お話がございましたとおり、今までの経緯がございます。なかなか民間の処理業者で今までやろうと思ってもできなかった。最近に至ってもそういうような計画が出てこない。一方において、ＰＣＢというものは大変心配されるものでありますから、このままほうっておくことはできない。
　確かに、効率性を求めるという観点では株式会社であるわけでありますけれども、しかし、全く国の関与がないということは、これはそういう重要なものを扱うことにおいて非常に重要な問題でございます。したがいまして、国の一定の関与があります特殊会社、これにやらせるということが適当であるということで、そちらの方に事業を分けたということでございます。
○牧委員　こだわって申しわけないんですけれども、今の大臣の効率性というお話と、さっきの副大臣の、会社とはいっても国が全株保有をしながら、これはやはり利益を追求するものではないという話とは、多少矛盾すると思うんですよね。