Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　これはお調べになって後ほど御報告をいただきたいというふうに思います。つまり五千円ということは知らなんだとおっしゃっているけれども、それは森田元会長にお尋ねになればすぐわかることです。そういうことで一たん決まったけれども、橘産業という業者に問題があるから買わなかったという経過があるんです。ですから、そういうものがその後そういう形で購入された。いまその範囲内とおっしゃったけれども、その合理的な根拠をお調べになって、きょうでなくて結構ですから御報告をいただきたいと思います。
　この橘産業の問題との関連で一つだけちょっとお尋ねしておきますけれども、こういうこととの関連でこういう問題があるんです。当時、仙台市の全逓会館の屋上に橘産業の広告塔が建てられていて、そしてこの広告塔の電気料金を、年間約百万円になるというんですけれども、弘信産業が払っていた。つまり橘産業という会社のいろんな問題があるということからの一つのあれとして言われていることですけれども、具体的にそういうことがあったのかどうかだけちょっと教えてください、この点について。
○政府委員（岡野裕君）　実は私が調べました中で、仙台の郊外に泉ケ丘ニュータウンという土地造成をやり、これを分譲しようということの目的のＰＲ塔でございますが、これが昭和四十九年五月当時、仙台にありますところの全逓会館の屋上に建設をされたということでございますが、これは当該泉ケ丘ニュータウンは日本弘信産業が売り主となり、それから橘商事が言いますならば販売委託をするというような形で造成分譲をいたしたわけでございますが、そういったところからこの広告塔につきましては日本弘信産業とそれから橘商事とが折半をいたしまして建設をしたものであるというような意味合いで、その後の維持のための経費につきまして、おおよそ百万円の由でございますが、これは売り主でありますところの日本弘信産業が負担をしたのだ、こんなふうに聴取をしているところでございます。
○山中郁子君　これは弘信産業がやっぱり電気料を払っていたということなんですね。
　それで、互助会でもう一つただしたいのは融資の問題なんです。互助会では会員外には融資をしないというようになっていると伺っています。それは当然だと思います。その経過としては、一つ一つ申し上げませんけれども、過去にいろいろな会員外に対する融資問題があったわけですね。いろいろ問題になって、たしか国会でもそのことが議論されたことがあるというふうに私は議事録を拝見いたしましたけれども、その結果、現在は会員外に対する貸し付けは原則としてしていないということのように伺っていますけれども、これは事実かどうか、その趣旨はどういうものなのか、お伺いいたします。
○政府委員（岡野裕君）　昭和四十五年当時、私どもが郵政互助会に指摘をした事項の中に、買い戻し特約つき不動産売買契約というようなものを営んでいるが、これはやはり言いますならば貸金業に当たるので互助会としてはふさわしくないのではないかという指摘をいたしましたところ、直ちに互助会当局としてはこのような買い戻し特約つき不動産売買契約は行わないこととしたというふうになっておりまして、それ以降、言いますところの貸金業に類似しますような業務は一切遠ざかっているというのが実態でございます。
○山中郁子君　それにもかかわらず、これは五十一年三月の時期に行われた評議会の前後、事実として私も関係者から証言を聞いているんですけれども、ＫＤＤに対して二十八億円の融資をしているということが問題になっている。これは評議会で問題になったという意味ではありません。この評議会の時期の前後にということです。まず、これが事実なのかどうか、それからどういうことのために行われていたのか、お伺いします。
○政府委員（岡野裕君）　お話の次第もこれありまして一生懸命調べてまいったのでございますが、実はいささかほっとしているところでございます。
　といいますのは、郵政互助会が、これは昭和五十年十月当時でございますが、大阪国際電話局舎といいますＫＤＤの出先機関の建物、これをＫＤＤの依頼によりまして折半経費負担で建設をしたということがございます。このときに全体の建設所要額は五十五億円だったわけでございますが、折半ということで建設費二十七億円を互助会としては投資をした、したがって、それに見合いますところの賃貸料というものを受けているというのが実態でございまして、お金を貸したのではございませんで、金を使って建ててビルを貸しているということでございます。
○山中郁子君　いまおっしゃった最初のところがよくわからなかったんですけれども、大阪国際電話局舎を互助会とＫＤＤがそれぞれ投資をしてつくったというんですか。ちょっと、もう一度教えてください。
○政府委員（岡野裕君）　大体、先生がおっしゃるとおりでございます。
　大阪国際電話局舎といいますのは、全体で五十五億円の投資によりましてでき上がったものでございますが、その五十五億円中の二十七億円、これは互助会が投資をしたものである。したがいまして、ＫＤＤに互助会が金を貸しまして建てたものではなく、互助会みずからが二十七億円の金を投資しまして建ててこれをＫＤＤに賃貸をする。よってもって賃貸料を取りまして経営の一環に資することにしているという次第でございます。
○山中郁子君　何で互助金がＫＤＤの局舎建設に投資をするんですか。そしてＫＤＤに貸す。つまりそういうこと、たくさんいろんなもの、それが郵政互助会の会員の福祉の増進とかそういうものとどういう関係があるんですか。
○政府委員（岡野裕君）　現在、互助会の資産は一口に一千四百八十億円である、こう言っているわけでございますが、これは先ほどお話をいたしましたようなことで、将来に退職一次金というようなことで支給をしなければならない。その過程の中でこれを安全、確実、有利に運用しなければならないというような意味合いで、目下のところ約六〇％を有価証券株式等々に、それから三五％を不動産投資、残りの五％を会員貸し付けにというような形で運用をしているわけでございますが、いまお話をしました第二番目、不動産の投資というようなことで運用をする運用のあり方の一環といたしまして、ビルを建てまして、これから賃貸料収入を得て、そして有利、確実な運用に回すという心がけをしているわけでございますが、その中でやはりＫＤＤといいますような大きな会社でありますならば貸し倒れその他というような心配もないのではないかというようなことから、ＫＤＤの委嘱を受けまして、いまお話をしましたような不動産建築をしている。これはＫＤＤにつきましてはほかに職員宿舎などの建築もいたしているわけでございますが、ＫＤＤだけではございませんで、郵政省の職員宿舎などにつきましても互助会当局に相当大がかりな宿舎建築をしていただいて、私どもがこれを借り入れて職員宿舎に充てているという実態もございます。
○山中郁子君　私、一般論で言っているのじゃなくて、この時期にＫＤＤが金がなくて郵政互助会から投資してもらうなんということはあり得ないんですね。いまそれ以上のことはあなたの方でわからないと思いますからですけれども、これはＫＤＤの方にも伺うわけだけれども、どういう事情で二十七億というお金を、この時期にＫＤＤがうんとお金を持っていて、その後のＫＤＤ事件の問題ともいろいろ絡みますけれども、この時期に郵政互助会が二十七億もの投資をするというような条件にはなかったということを状況として私は指摘をしておきますが、後ほどその詳しい経過を、ＫＤＤがお金がなくてどうしても出してくれ、そうしなきゃ大阪国際電話局舎がつくれないというようなことであったのかどうかは後ほどで結構ですので、もし何か事情がそちらのサイドからおわかりになればお知らせをいただきたいと思います。
　それからこれはまた新聞などでも報道されておりましたんですが、日原造園に対する弘信商事の融資の問題です。これは弘信商事、つまり子会社の融資の問題なんですけれども、日原造園に対して三十億という巨額に上る融資がされているという報道がされました。これは三十億じゃなくて、いやあれは五十六億なんだ、六十億にもなっているんだという話もございます。これについては事実はどうであったのか、融資総額は幾らなのか、お答えをいただきたい。
○政府委員（岡野裕君）　互助会から聴取をいたしました内容なのでございますが、弘信商事が日原造園に融資をいたしました額は、それぞれの年度によって若干の差が出てきているわけでございますが、一番額の大きかったのは昭和五十二年五月から七月当時、これが三十億円であった、しかしながら今日におきましては、五十六年の六月現在でございますが十億五千万円になっているというように聞いているところでございます。
○山中郁子君　そうすると三十億貸したということですね、弘信商事は。これは「互助会東京だより」というのを見ますと、弘信商事が日源造園に融資したその問題について答えている中で二十六億円貸したんだと言っているんですね。それでこれは全部五十五年十一月に弁済されている、こう書いているんですけれども、それじゃ、そうではなくて十億五千万まだ残っているということですか。
○政府委員（岡野裕君）　いろいろな時期に額が変わってきていると思いますのですが、私の調べましたところでは、たとえば昭和五十二年五月から七月ごろは三十億円であった。それから「互助会東京だより」に二十六億円というような数字が挙がっていた由でございますが、これは五十二年の三月末現在の数字だ。それから二十八億円というような報道記事も新聞などにあったようでございますが、これは伺いましたところ五十五年六月現在であった。しからば今日はどうかということで調べましたら、今日六月一日現在では十億五千万円であるというようなことで、貸した額もいろいろでございますし、返済もいろいろな時期になされているというようなことで、いろいろな数字が残高として先生のお耳にも入っているか、こんなふうに思うところでございます。
○山中郁子君　いろいろな時期のいろいろなとおっしゃっても困るので、この「互助会東京だより」はことしの五月十五日発行の「互助金東京だより」です。これは五十五年十一月に弁済されていると書いているんですけれども、それじゃそうじゃないんですね。とにかくこの時期に「互助会東京だより」にはそう書いてあるけれども、十億五千万円はまだ弁済されていないということですね。そこだけちょっとはっきりしてください。
○政府委員（岡野裕君）　先生がお持ちになっております資料、私、手元にございませんので、また後刻、いただきました上で互助会当局に尋ねてみたいと存じます。
○山中郁子君　ちょっといいですか、お示しして。
○委員長（福間知之君）　はい。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（福間知之君）　速記を始めて。
○山中郁子君　いま申し上げましたように、互助会の方では「互助会東京だより」で弁済してあるんだから問題ないんだ、こういうふうにおっしゃっている。私の方の調査でも十億円以上残っているんですね。いまあなたがおっしゃいましたように十億五千万まだ残っているということでしょう。それで、そこにも出ておりますけれども、一応弘信商事としては十億を目安にしてそれ以上の融資はしないというようにしている。これは内規があるように承っておりますけれども、いまお話がありましたすでに二十六億だとか、あなた御自身もお認めになった三十億の融資だとか、すでにしているんですね。そういう実態は私はやっぱり乱脈融資だと思います。そしてさらに融資をした先の日原造園が御承知のようにさまざまな問題が起こっているわけでしょう。これだって政治献金絡み、いろいろな問題ですよ。そういう融資のあり方は問題じゃないですか。このことを私は申し上げたかった。
○政府委員（岡野裕君）　弘信商事の融資の限度が十億円であるというような先生のお言葉なのでございますが、これにつきまして、そのような内規というようなものは弘信商事当局として一切ない、こんなふうに聞いております。ただ取締役会の構成メンバー諸君の間でやはり十億円ぐらいがちょうどめどとしてはいいのではないかというようなことで運用をしてまいったというようなことはあるわけでございますが、本件につきまして一時三十億円の融資が行われたという点につきましては、私どもも互助会当局にこれを問いただすように指示をしまして、その結果が参っておりますので、ちょっと御披露してよろしいでございましょうか。
○山中郁子君　簡単にお願いできれば……。
○政府委員（岡野裕君）　正直言いますと、日原産業に対しますところの融資が三十億円という数字になっているわけでございますが、昭和四十七年当時に、富士山に大沢崩れというようなことがございまして、これの砂防工事に必要な土地を日原造園さんというものが買収をした。そのときに金額が多少不足をするというような意味で一億円の融資を弘信商事としていたしましたのがそもそもの初めであるが、その後、創価学会御当局が富士桜自然墓地公園造成というものを非常に大規模に行われるようなことになりまして、それとの関連で融資をしてまいった。しかしながら、この日原産業がこの富士桜自然墓地公園造成に当たりましては一括的に請け負うことになりまして、創価学会御当局からはその資金といいますものの代理受領を弘信商事にやってほしいというようなことで弘信商事が委託を受けまして代理受領をいたしましたというようなことで、十億を超します額を貸し付けましてもそれが貸し倒れになるというようなことは万々ないというようなことでこういうような融資額になったものである。しかしながら今日におきましては、先ほど来お話をいたしましたように十億五千万円というようなことに現在相なっているというふうに聞き及んでおります。
○山中郁子君　私、いまそちらにお貸ししたんですけれども、弘信商事では十億を目安にしているということは互助会自身がそういうように言っているんですね。だから、そのことから私はいま申し上げましたんですけれども、一つは、それじゃ十億五千万の弁済の展望と、それから今後ともそういうふうにおやりになるのか。私はそういう点での、それは十億がいいとか五億がいいとかということなんか申し上げません。互助会の一〇〇％出資金で設立されている会社の融資ということには、公益法人の互助会の性格に照らしておのずから節度が必要であろうということを申し上げているんです。そういう観点から、いまいろいろおっしゃったけれども、それじゃこれからだって事と場合によっては三十億、五十億、六十億の融資をするのかということが一つです。日原造園自身のいろいろな社会的な問題になっている点がある。私はきょうはそのことについてまでも入る時間ありませんけれども、そういう観点で申し上げていますので、私が言っていることからいって、やはりこういうことが好ましくないのだということで郵政当局としても指導、改善していくんだというふうにはっきり考えていらっしゃるなら、そういうふうに答えていただければ結構なんです。
○政府委員（岡野裕君）　先ほどお話をいたしましたような考え方に基づいて三十億円の融資をしたものである、こうは聞いておるわけでございます。というような事実に基づきまして、今後しからば弘信商事としてどのような融資をしていくかにつきましては、余りに一点に集中的にというようなことは、その後の債権の保全というような意味からしてもこれは問題ではないであろうかというようなことで、これからはひとつ適正な規模というようなものを十分考えながら業務を執行してまいりたい、こんなふうに聞いているところでございます。
○山中郁子君　乱脈融資という問題ですけれども、もう一つは、やはり不良資産の取得の問題です。これはわが党でもさまざまに調査をいたしまして、赤旗などでも報道しているんですけれども、青森県東津軽郡平内町大字小豆沢字茂浦沢、そこに土地を買っているんですけれども、これは新雅株式会社というところから、約十二、三万坪になるんでしょうか、四十三万平米を八億円で購入しているんですけれども、これは事実はそのとおりですかどうか。
○政府委員（岡野裕君）　青森県平内町の茂浦沢というところに互助会が土地を保有しているのは事実でございまして、これは面積は四十一万八千平米、先生のお話によりますれば十二万六千坪、坪にいたしますとそういうかっこうになります。それから購入時期は四十八年九月から十二月までの間であり、購入先はこれは豊島の東池袋にあります久松産業という株式会社である。それから四点目の価格は六億四千百万円。私どもはこういうふうに聞いているところでございます。
○山中郁子君　これは当然のことながら互助会の事業として分譲住宅をつくるとか、そういう御計画で買ったものですか。
○政府委員（岡野裕君）　互助会当局から伺っておりますところでは、やはり造成開発をいたしまして、そして分譲用地に役立てよう、こんなことのようでございました。
○山中郁子君　これは開発分譲の見通しがあるんですか。私どもの調査によりますと、ここは表土の下は岩盤で、大雨のときは出水して地すべりの危険がある、こういう場所なんです。昨年の十月には開発申請も取り下げているんです。明らかに私は不良資産の取得だと思うんですけれども、これは開発の見通しを持っているんですか。いつまでに分譲住宅をつくっていつごろ売り出すというようなそういう計画を持っているんでしょうか、互助会は。
○政府委員（岡野裕君）　やはり互助会当局から聞きただしたところでございますが、開発分譲をしようということで購入をしたものであり、やはり開発のための申請もした、しかしながら申請期間中にその着手ができませんで、申請の期間更新というようなこともいたしたわけでございますが、なかなか思うようには運ばないままにやむなく申請を取り下げて今日に至っているものである。
　しからば今後はどうかということでございますが、やはり周辺の需要動向などというようなものを勘案いたしまして開発をすることも考えており、あるいはまた適当な売却先がありますならば一括して売却をするというような道もあるなというようなことで寄り寄り考案中である、こんなふうに聞いております。
○山中郁子君　あなた方のその調査によると六億四千万だと言いますけれども、こんな莫大なお金を使ってどうしてこんな土地を購入したんですか。互助会の仕事というのは、そんないいかげんなことをやっているんですか。
○政府委員（岡野裕君）　互助会当局自身も、建設大臣所管に係りますところの宅地建物取引業法に基づきまして建設大臣から業者としての免許をいただいておりますものですから、そういった中で土地を購入し、あるいはこれを開発分譲するというような営みもやっているところでございまして、先生おっしゃいますように、そんないいかげんかといいますと何なのでございますが、互助会当局としては一生懸命努力をして、そうしてよってもって、先ほどお話をいたしました退職一時金給付事業といいますものが円滑裏にいきますような努力はそれなりにいたしておる、こんなふうに掌握をいたしております。
○山中郁子君　だって、いいかげんでしょう。開発申請も取り下げざるを得ないような土地です。それで四十八年に買っているというんでしょう。これはいいかげんな取得以外の何ものでもないですよ。ぜひ郵政省は、互助会の言うこととあわせて、一定の責任があるんですからお調べいただきたいんですけれども、地元の業者に言わせれば一億でも買い手がつかないというように言っている向きもあるというほどのものなんです。会員に対する大損失です。何年もこうやって持っているわけでしょう、開発の見通しもないままに。これがいいかげんな買い方でなくて何ですか。私はいまそういうことを申し上げている。
　もう一つあるんです、私が知る範囲でも。桐生市に十貫山というところがあるんですけれども、ここは取得者は弘信産業です。これは私どもの調査によれば代金約十億円余りの物件なんですけれども、これも岩石と砂山、買った後で砂防工事命令が県から出ている、こういうところなんですけれども、これの購入経過、それから開発の展望、見通しをお示しください。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいますのは、申しわけございません、桐生市菱町でございましたでしょうか。
○山中郁子君　桐生市十貫山としか私は知らないんですけれども、十貫山というところありますでしょう。
○政府委員（岡野裕君）　申しわけございません。私、調べましたところは、桐生市菱町に日本弘信産業が土地を保有しているという事実はございます。
　これについて、それでは面積その他をお話をいたしますと、まず面積は十万六千平米で三万二千坪でございます。購入時期は昭和四十八年の七月から十二月までにわたっている。それから購入先は丸藤商事というところでございまして、価格は七億三千万円、坪当たりにいたしますと二万二千円であるというようなことで購入をしたわけでございますが、この菱町の土地につきましては、日本弘信産業としては今後一括売却を予定している、このように互助会当局は申しております。
○山中郁子君　これはもともと弘信産業として宅地造成して売るというような目的で買ったのではないということなんですか。
○政府委員（岡野裕君）　一般的に互助会当局が申しておりますところによりますれば、弘信産業が保有します土地は、あるいはマンションを建てるための用地としてあるいは建て売り住宅用の土地としてというようなことで購入をし保有をするわけでございますが、一部は桐生の土地などのように長期保有というような形になるものもないわけではないというような次第でございます。
○山中郁子君　そのほかにも幾つもあるんですね。私は、一体全体郵政互助会がどのくらいの土地を買っているのか、それをどうするつもりなのか、開発して会員に売るというような見通しを持っているものはそのうちどのくらいあるのか、本来ならば、そういうものでなければおかしいわけだけれども、その辺の総体をちょっと調べていただくようにお願いしたんですけれども、子会社の四つのうちでは土地の問題は弘信産業ですから、互助会と弘信産業それぞれ所有の土地、面積、件数、購入先、価格、開発予定の一覧をお示しをいただきたいということでお願いしていたんですけれども、いかがですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生のお言葉に基づきまして、早速互助会当局に問い合わせてみたところでございますが、時間の余裕もございませんで、いまの時点でわかりましたところでは、総体としてはこんなであるという点についてお話をしたいと存じます。
　まず、互助会でございますが、五十五年度末現在で保有している土地、恐縮でございますが、全体で十四件である。その総面積は百六十万平方メートルで四十八万坪に当たる。現在高は七十三億四千万円。これは言いますならば設計料でありまますとかあるいは造成工事費なども中に含めた額でございますが、七十三億四千万円に当たる額になる。この十四件の中で、十件につきましては開発完了あるいは開発の途上にある、あるいはまた目下都道府県知事当局に申請中である。それから残りの四件はあるいは開発をするか売却をするか目下検討中である。そういうような大まかなところしか把握ができませんでした。
　それから弘信産業が保有をいたしております土地は、先ほどの桐生の土地を除いては長期保有の土地というものはございませんで、いずれもマンション用あるいは建て売り住宅用に保有をしているものである、こんな次第でございます。
　どうも時間の関係もございまして、一件一件のものがわかりかねましたのですけれども、また判明次第先生の方に御連絡に上がろうか、こう思っております。
○山中郁子君　弘信産業の大体の件数はわかりますか、どの程度の件数か。わからなければ、それも含めて後でお知らせいただいてもいいんですけれども。
○政府委員（岡野裕君）　これは互助会と違いまして、不動産を中心とする会社でございますものですから相当な件数になろうかと思っております、マンション、建て売り住宅用などということになりますれば。改めまして、また判明次第お手元にお届けに上がろうか、こう思っております。
○山中郁子君　詳細はいただいてからまた改めてただすことになるんですけれども、この点で私は大臣にぜひともお約束をいただきたいし、私が申し上げる趣旨も御理解いただかなきゃいけないと思うんですけれども、かなりのやはり不良資産の取得があるんですね。そしてそれは、いま一つ二つ私が例に挙げただけだってそうでしょう。一たん開発申請したものを取り下げざるを得ないような資産取得ですね。そういうものが結局さまざまな問題と絡んでなぜそうなるのかというところからいろんな問題が出てきて、新聞でもすでに報道されたり、私たちも指摘をしてきているところが出てきているので、こういう点については、最初に私は、大臣いらっしゃらなかったんだけれども、郵政互助会の設立の趣旨、目的、それからそれに対する郵政大臣の監督、管理、それから指導の問題、こういう権限ないし義務というところからぜひともこうしたことにはメスを入れて、この事業のあり方をひとつ設立の趣旨にふさわしいものにするために郵政大臣としての格別の御努力をいただかなければならないと思っておりますけれども、その点について大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政互助会の運用の問題といいますか、掛金を有利にひとつ運用したいというその目的からであろうと私は推察しているわけでございますけれども、いろいろな会社に出資をして、その会社にいろいろな事業を行わせながら運用を有利にしていきたい、そういう考え方は私は結構なことだと思っておるわけでございますが、いまのお話の中でも、思ったとおりいっていないとか、損害をこうむった点もあるじゃないかというような御指摘がございましたけれども、私も十分承知をいたしておりませんので、その点はまず的確に調査をしてみまして、それによって郵政互助会の本来の目的に反しないように対処したい、こういうふうに考えております。
○山中郁子君　こういうことから腐敗、さまざまな癒着、それから政治献金絡みの問題などが出てきているわけですから、私は、またこれから必要に応じていろんな問題についてただしたいとは思いますけれども、いま大臣がおっしゃいましたように、郵政互助会のあるべき事業の姿勢にふさわしい、事業の目的、趣旨にふさわしいあり方として、真に会員、つまり郵政職員の福祉の増進のために果たされなければならないということを強調いたします。
　これで質問を終わりますが、貯金の問題をお尋ねしようと思ってお願いしていたのですけれども、時間がなくなりまして、大変恐縮ですけれども、貯金の問題は割愛をさせていただきます。お許しください。
　終わります。
○委員長（福間知之君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年六月二日（火曜日）
　　　午前十時三十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柄谷　道一君　　　　　藤井　恒男君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　江藤　　智君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江藤　　智君　　　　　中西　一郎君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　柄谷　道一君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　室長　　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　外務政務次官　　　愛知　和男君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　気象庁次長　　　　相良　英明君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働省労政局長　　細野　　正君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務省欧亜局審
　　　　　　　議官　　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　厚生大臣官房統
　　　　　　　計情報部人口動
　　　　　　　態統計課長　　　　小林　昭二君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　倉橋　義定君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国家公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送
　付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（第九十三回
　国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に柄谷道一君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　まず、行政管理庁長官にお尋ねいたしますが、日曜日の朝日新聞の朝刊に大変大きな見出しで「国家公務員を五％削減　待命休職制度を導入」、こういう見出しで、臨調の第二部会で確認をされて、その背景としては、政府関係当局と調整済みである。こういう報道が出されておりますが、これは事実かどうか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　事実でございません。五％削減云々というようなことが具体的に討議されたこともなければ、政府の方とそういう調整をしたこともございません。
○山崎昇君　いま長官から事実でありませんと。しかし、これだけの中身を予測記事で書くことは困難だ。相当多岐にわたってこれは述べられております。特に私は、重大視をしなきゃなりませんのは、いま定年制法案等について審議をしている最中に、昭和六十年の三月三十一日から実施する、それまで居座られたら困るから、その間勧奨退職ではうまくいかぬから、言うならば待命休職制度を設けて、そして定年制までの間に職員を切ってしまえ、こういうこと等が内容で報道されているわけです。
　そこでまず、あなたは違うと言うんだけれども、私は人事院にもお聞きをしておきたい。待命休職制度というのはいまの国家公務員法にもありません。もしこういうものをやるとすれば法改正をしなきゃならぬと思うんですが、この臨調でもしこういうことの方向をとられると仮定して、人事院はこういうことに対してどういう見解をお待ちですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　いま管理庁長官の方からそういう事実はありませんというふうに明確に申されました。私もその記事は読みました。どういう意図であろうかということをいろいろそんたくをいたしましたが、別にこういう問題は私の耳に直接に入っておることでもございませんから、いろんな経緯からそういう記事が出たのであろうかというふうに思っただけでございます。
　お話しのように、仮にこういうことをやろうとすれば、これは制度の改変でございますから、当然法律の改正が必要です。そういうことにもなりますし、仮にそういう問題が取り上げられて臨調の意見として出されましたとすれば、その時点において人事院としての態度はいろいろ考えた上で申し上げたいというふうに思いますけれども、いまのところはそういうふうな事実はないということでございますので、私もそれなりに受け取って了解をしたということでございます。
○山崎昇君　いま総裁から、仮にそういうものが出されれば、あなたの方としてもその時点でと、こういう話です。いま私どもの審議しているのは、昭和六十年三月三十一日から実施をという定年制についてやっている。臨調から七月の十日ごろに何か第一次答申が出るそうでありますが、そのときにもし仮にこういうことが出てくるとすれば、いま私ども審議している法案とこれは矛盾をしてまいります。人事院はどういう見解をそのときとるのかわかりませんけれども、最近この臨調というものを隠れみのにして既存の法律、制度、そういうものを無視して何でもかんでも先行して物を言えばいいというような風潮にいまあるんではないだろうか。そういう意味で、先般来野田委員からも、かなりあなた方に対して臨調とあなた方の権限について質問をされているわけですね。そういう意味で、私はこういう記事が出てくること自体に大変不満です。不満だし、公務員諸君から言わせたらば何なんだと、こういうことは一体。国会で議論している間にこういう記事が出されてくるのはどういうことなんだ。私は、きわめて不信感だけこれは醸成して遺憾な事態だと思っているんです。
　重ねて私は行管長官にお聞きをいたしますけれども、いまあなたは否定されました。否定はされましたけれども、この中身は相当専門的な人でないとわからないですよ、これは。単なる推測記事でやれるものではない。特に、日曜日に八時半から、あの加藤寛さんが部会長だそうでありますが、あの人が時事放談に出て対談しておりましてね、第二部会では検討したこともないし知りませんと、そういううまい方法があるなら教えてください、いいこと聞きましたというのが当日の発言でありました。私は、行官庁は、臨調というものを隠れみのにしてあなた方がリードしてこういうことをやらしているんではないだろうか、そうさえあのテレビ対談を聞いておって受け取ったですよ。本当にあなた方がこういうことないと言うなら、今後こういう記事が少なくとも出ないことにしなきゃいけないんじゃないでしょうか。私は、行官長官が行政改革に責任上熱心であることはいいとしても、余り熱心だということを行き過ぎちゃって勇み足やらぬようにしてほしいという気が強いんです、正直に申し上げまして。重ねてあなたの見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一特別部会、第二特別部会でいま臨調としては審議しておりますが、いままでは各省庁からヒヤリングをずっとやってまいりまして、これから委員間の自由討議が始まる。こういう段階でございまして、どういう具体案を出すというような段階にはいままでございません。私もあの新聞を見まして非常に驚きました。臨調におきましてもそういうことは討議されたこともございませんし、われわれの方からもそういう案を策定しているというようなこともございません。すべては、これから特別委員会においてどういう議論が出てくるか、それを見守っておる、そういう状況であるのであります。
○山崎昇君　重ねてあなたに言っておきますが、この記事にありますように、「この方針は、すでに政府関係当局とも調整を済ませており、七月に予定されている第二次臨調の第一次答申に盛り込まれることは確実で、」と、こう報道になりました。これは明らかに誤りだとあなたは否定しますね。重ねて聞いておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いままでそういうことを臨調におきまして討議したこともございませんし、われわれの方でもそういうものを作案したことはございません。したがって、報道は推測で根拠のないものであると思います。
○山崎昇君　人事院総裁に重ねて確認しておきますが、仮に臨調から出ましても、いま私ども審議しておりますこの法案が昭和六十年の三月三十一日から施行でありますから、それまで四年間あります。その間に、もし待命制度とかこの報道されているようなことをあなたがやろうとすれば、これはあなたの言ったように法改正を要しますね。したがって、もしそういう事態をあなた方が想定するとすれば、私はこのいま審議している定年制法案は撤回をしてもらいまして、改めて別な角度から検討しなきゃならぬ。こういう気持ちを持っているんですが、重ねて、こういうことが仮に出たとしてもそんなことはできるものではありません、これがあなたの考え方だと確認をしておきたいんですが、どうですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　まだ全然そういう事実がないということでございますので、私もそのことを信じて物を申しておるわけでございます。お話しのように、いま定年制の法案を御審議をいただいているわけです。これは六十年からというたてまえになっているわけです。それがありながらその前の段階におけて何かをやるということは、事柄の順序としても首肯できません。私も率直に言ってそういう感じを持っておるということを申し上げておきたいと思います。
○山崎昇君　次に、行管長官にお聞きしますが、先般臨調と地方制度調査会との調整について、部会長であります林さんが発言をされているようでありますが、この臨調と地方制度調査会の調整というものをどういうふうにやられるのか。あの林さんの発言どおり長官としてもおやりになるつもりなのか。この点、お聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　地方制度調査会も臨調もおのおの個別の独自の法律に基づいて設立されておる会でございまして、おのおの権威を持っておるものと思います。地方制度調査会の方は地方制度という観点からいろいろ論議をなさっておりますが、臨調の場合は国の制度全般を論じて、その中における地方制度、国との関係における地方制度、そういう意味で視点が違っていると思います。したがいまして、論議が食い違うこともありましょうし、あるいは同じようにオーバーラップすることもあると思います。いずれにせよ、両方とも独自性を持っているものと心得ております。
○山崎昇君　ところが、林さんは地方制度調査会では具体的に地方自治体の問題等は議論をされますね。いまあなたの言われるように、国の立場から全体的に臨調では相談すると、こう言うんですが、少なくとも地方制度調査会として法律で設定をされておる、そこの議論すべき事項、討議すべき事項に踏み込んだような臨調の私はやり方というものは誤りではないか、こう思います。
　したがって、重ねてそういうことのないように、あなたの方は事務局を担当しておるわけですから、これまたほかの制度の中まで踏み込んで何でも臨調がやれると思ったら、私は思い上がりだと思うんです。そういう意味で、いまあなたから調整はする予定のようでありますけれども、いずれにいたしましても、何でも臨調、臨調と言って臨調を万能の神みたいなやり方は私は考え違いじゃないか、こう思うんで、この点の調整についてはきちんとしておいてほしいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、第三点として長官にお聞きをしておきたいのは、先般総理が全国知事会を招集しましていろいろ行政改革について要望したようであります。しかし、知事会の方からもかなりきつい発言があったように聞いておりますが、一体総理並びにあなたはどういう要望をされて、これに対して知事会からどういう見解が示されたのか。アウトラインで結構でありますが、この機会に御報告を願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　総理並びに私たちの方から御要望申し上げましたのは、今次行政改革の意義及びわれわれが考えている理念、そういうような基本的なことも申し上げまして、そして特に簡素にして効率的な政府をつくるということがいま非常に焦眉の急になっておりますと、そういう観点からも国との関係において地方制度もぜひ見直していただきたい、そういうような要望も申し上げた次第なのであります。
　知事さんの方からは非常に広範な強い御発言がございまして、まず国がみずからやるべきことをやれと、そういう基本的な姿勢をお持ちのようであります。そして、行政改革の具体的な課題につきましては、事務あるいは財源の再配分の問題であるとか、あるいは行革による過度な地方負担を避けてほしいとか、あるいは国の地方公共団体に対する関与の見直しであるとか、あるいは補助金制度の改善、それから国の地方支分部局の整理合理化、地方事務官制度の改革、あるいは地方へ地域の事情に即した特別の配慮を行ってもらいたい等々の貴重な意見がわれわれのところへ提出された次第です。
○山崎昇君　そこで、長官としては、それらの意見について今後検討されると思うんです。いずれも、これはいまお話のありました内容等は何回か地方制度調査会の答申でも出され、あるいは知事会の要望事項として出され、あるいは市長会、町村長会あるいは各自治体の議長会等々からも何回かにわたって出された内容が大半ですね。しかし、ほとんどそれが実現されていない。一方的に国の考え方で押し切られている。こういう過去の経緯を見ますと、今度もまたずいぶんいろいろいま話がありましたように要望、意見が出たようでありますが、一体これについて行管庁長官としてはどういうふうに実現をされていこうとするのか、あなたの決意のほどを聞いておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨時行政調査会が設立されて御審議を願っておるわけでございますから、これらの知事さんの貴重な意見は臨時行政調査会にもお伝えいたしまして、審議の重要な参考資料としていただくつもりでおります。
　なお、地方制度調査会長の林さんも委員としてお加わりであり、非常に精通された方でございますから、林さんの御意見には委員の皆さんも非常に傾聴されるところが多いだろうと思います。委員の皆様方がそれらのことを踏まえて結論を出していただいたことは最大限尊重して実行していきたいと、このように考えております。
○山崎昇君　そうすると、基本的には地方制度調査会の答申あるいはいまお話のありました知事会の要望、そういうものを最大限入れてあなた方としては行政改革に臨んでいくんだ、あるいは財政も含めての制度改正等をやっていくんだ、地方の声を十分聞くんですと、こういう趣旨にあなたが考えられておるんだろうというふうに私は理解をしておきたいと思うんです。
　それから、第四点目にお聞きをしておきたいのは、かつて行管庁は国家行政組織法について検討されたことがありますが、いま一体この国家行政組織法についてどういう検討がなされているんだろうか。臨調の答申も重要でありますけれども、国の行政組織を変えるためには、国家行政組織法の十分な検討なくしてこれはできないんですね。これはその節になれば私は個々についていろいろまたお尋ねをしたいと思っておりますが、いまの、中央官庁の行政組織一つとってみましても、あるいは審議会のあり方一つとってみましても、第三条機関と八条機関の関係をとってみても、この国家行政組織法に相当なメスを入れなければ行政改革はできないと私は考えているんですよ。したがって、行政管理庁はこの国家行政組織法というものについてどういう検討をいま行っておるのか、あるいはどの程度まで検討を行っておるのか、現状を説明願っておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国家行政組織法の問題につきましては、第一次臨時行政調査会のときにも改正の意見が提示されていたと記憶しております。それから、行政管理庁におきましても国家行政組織法の改正案を策定いたしましたこともありましたし、法律として提案いたしましてこれが通過しなかったという過去もあったと思います。それらのことも踏まえまして、今回臨時行政調査会におきまして国家行政組織法をどうするかということも御審議になられるのではないかと思っております。われわれはその審議の結果を見守ってわれわれの態度を決めたい、かように考えております。
○山崎昇君　国家行政組織法も臨調が何かしなければあなたの方は何もしないんですか。私は、なるほど臨時行政調査会というのは重要な機関としてつくられたことはわかります。しかし、少なくとも行政管理庁が国家行政組織法について何も検討しないで、それも臨調でございます、これも臨調でございます、何でもかんでも臨調、臨調で、臨調さえ検討して物を言えば日本の国家行政組織が直るような錯覚になっているんではないでしょうか。行政管理庁というのは一体何をやるんだろうか、そうしたら。ただお手伝い、事務だけでしょうか。私は不思議でしょうがないんですね。これは行政委員でも結構でありますけれども、一体国家行政組織法をどういうふうにあなた方は考えて検討しているんだろうか。いま私は一、二申し上げました。かつて私はこの国家行政組織法についてかなり矛盾点について指摘したはずでありますが、そういうものはどういうふうに検討されているんだろうか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま長官からお話がございましたように、国家行政組織法、いろいろ御議論がございます。ただ、現在私どもの方で国家行政組織法について具体的にどうこうという検討はしておりません。
○山崎昇君　そうすると、国家行政組織法については検討していない、これも臨調の答申待ちます、こういうことですね。
○政府委員（佐倉尚君）　特にどこをどうするという具体的な検討をしているわけではないということでございます。
○山崎昇君　だからあなたの方は、簡単に言えば国家行政組織法については検討しておりません、さっき長官の答弁によれば、臨調で何か意見が出るでしょうからそれを待ってやります、こういう話だから、国家行政組織法については手をつけておらないというふうに理解していいですね。
○政府委員（佐倉尚君）　国家行政組織法の具体的な議論、どこをどういうふうに検討し、どういう点を考えればいいかという具体的なことは検討していないということを申し上げているわけでございます。
○山崎昇君　具体的なことをやらなければ検討にならぬじゃないですか。国家行政組織法をながめてどうしたらいいですかというのは検討のうちに入らぬですよ、そんなものは。だから何もやってないということですね。そういうふうにしておきます。
　それから、これは少し細かいことになりますが、昨年かなり配置転換を行って、臨調に相当な資料が出ているように私ども聞いておりますが、昨年の配置転換の実績、どこの省からどういう職種が行って、受け入れた省はどういう職種でそれを受け入れたのか。先般、あの敦賀の原発の問題と関連して一部誤報がありましたけれども、そのアウトラインを報告願っておきたい。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話の省庁間の配置転換の実績でございますが、出していただきました省庁は農林水産省、建設省、北海道開発庁、これは開発局の方でございますが、それから受け入れました方が法務、労働、外務、文部、大蔵、通産、主なところはそれぐらいでございますがいそのほかにも若干ございます。
　どういう職種にという話でございますが、法務省では登記事務、労働省では労働基準、職安の関係、外務省では本省の旅券等の事務、文部省では大体国立大学の事務局、大蔵省では税務署、通産省ではいまの話がございました運転管理専門官等、その他公取委員会、厚生省、運輸省、科学技術庁、行政管理庁等が受け入れております。全部で数は八十九人でございます。出しました農林水産省は営林署あるいは統計情報事務所、食糧庁の食糧事務所、そういうところから出ております。建設省におきましては地方建設局の方から出していただきました。北海道開発庁の場合には北海道開発局の方から出ております。
　おおむねアウトラインは以上のとおりであります。
○山崎昇君　そこで、外務省来ておられますね。——ちょっと外務省にお聞きします。
　かつて外務省は、これから日本はますます国際化の中で生存をしていかなきゃいけない、そういう意味では、在外公館の拡充をしなければとうてい情報の収集もできないし、的確な外交方針を立てることも困難であると、そういう意味で、あなたの方は昭和五十五年の八月に、私もこれもらってありますが、「わが国外交の課題に応えるため、外務省定員を昭和六十年度までに五千名に拡充する必要がある。」というんで、麗々しいこの印刷物が配られているんですね。私はこれを見ました。
　また、外国に参りますというと、どの大使館でも領事館でも一様に言われることは、ごらんのとおりもうどうしようもありませんと、それから最近のように経済その他が国際化してまいりますというと、相当専門官を配置してもらわなきゃとても大使館の機能は遂行することができない。こういう訴え等がありまして、当時これかなり議論を呼んだ問題であります。
　ところが私は、これ調べてみると昭和五十五年度で八十人、五十六年度で八十人、昨年の配置転換で、いま説明のあったとおりであります。何も在外公館にこれ行っているわけでもない。言うならば、外務省の本省にいて、渡航事務だとか旅券発行事務だとか、そういうものに従事しているだけの話であって、一体、あなたの方で出されたこの五千人にわたる拡充計画というのはどうなったんだろうか。これに対して行政管理庁はどういう見解をお持ちになって、昭和五十五年度八十人、五十六年度八十人、わずか百六十人ですね。この計画は一体外務省どうなったんだろうか。受ける管理庁はどういう考え方でこれに対処しているんだろうか、お聞きをしておきたい。
○政府委員（愛知和男君）　御指摘の定員増計画は、外務省の計画といたしまして昭和五十四年度に策定をいたしまして、六年かけて昭和六十年に五千人にしたいと、こういうことで計画を立てたわけでございます。
　その趣旨は、御指摘にもございましたが、国際情勢がいろいろ緊迫しておりますし、そういう中で情報収集機能の強化あるいは在留邦人の数、あるいは旅行者が非常にふえておりますのでそういう人たちの保護、こういった見地からもどうしても必要ということでございます。また、ほかの国との比較をいたしましても、現在の日本の状況は大変低いということで、五千人というのは大体イタリア並みでございますが、したいということで計画を立てたわけでございますが、御指摘のとおり五十四年、五十五年と必ずしもこの計画どおりに進んでいないのが現状でございまして、行政改革が検討されている現状、なかなか環境は厳しいわけでございますが、そういう中で何とかこの目的を達成していきたいと外務省としては考えております。
　なお、御指摘の配置転換云々の話でございますが、他省からの配置転換者は本省で使っておりますが、その分だけ本省の者が海外へ行けるということでございまして、このことが全然役に立たないということにはならないと、このように考えます。
○山崎昇君　それじゃ、あなたの方で受け入れて、どれぐらいの人が海外の駐在へ行ったんですか。受け入れただけ、それだけ行っているわけじゃないじゃないですか。
　それから、いまあなたが説明ありました昭和六十年度までに五千名、もうすでに二年度で百六十人です。あと四千八百人ばかりどうなりますか。
　それから、行政管理庁はこういうものを受けて、どういう見解をお持ちですか。
○政府委員（佐倉尚君）　私ども定員の管理をする立場からいきまして、外交の重要性等につきましては十分認識しているつもりでございます。外務省の在外公館の定員につきましても、全体として非常に厳しい定員事情のもとで、これまで私どもとしては特段の配慮を払ってきたところでございます。
　しかし現在、わが国の行政あるいは財政を取り巻く非常に厳しい状況がございますので、在外公館の定員問題も、全体の国家公務員あるいは国家の事務、そういうものの例外たり得るものではないというふうに考えております。
　外務省におきましても、申すまでもなく、外交官のいろいろな質的な面の向上あるいは仕事の能率化、簡素化等の問題、あるいは御指摘の在外公館の間の定員の配置の見直し、あるいは職員のローテーションの問題等いろいろ経験、実績等を活用する方途、そういうものにつきまして一層検討をしていただきまして、少数精鋭のもとに外交を進めていくべきものと考えているわけでございます。
○山崎昇君　幾らあなた、内部で努力をしなさいと言っても、五千名の増員要求が出て、これがわずか百六十名だけ認めて、どうやって内部で調整できますか。閣議で行政改革の方針を出して、一律削減で五％やっておって、片方では各省ごとになればこういうものが出てきて、そしていま質問すれば、内部でそれは調整しなさい、努力しなさい。一体、内閣で決めた行政改革の方針というのは何なんだろうか、そうしたら。私は、絶えず委員会で行政改革ほとんど専門に質問している一人として、よくわからない、あなた方のやっていることは、正直に申し上げまして。これが少なければいいという意味ではありませんが、仮に百名、二百名だったら、外務省だって三千名もいるわけですから調整の要もできるかもしれません。少なくとも五千名の増員要求を出されてきて、百六十名だけ認めて、あとは内部で努力しなさいなんて、そんなことでごまかせるようなしろものじゃないですよ。これは一体行政管理庁長官、あなたの方が中心になって行政改革方針を閣議で決めてやるんだけれども、こういうあり方というのはどういうふうに私ども理解したらいいんでしょうかね。私どもにこれだけりっぱな印刷物来るんです、こういうもの。長官の考え方をお聞きをしておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　外交の重要性につきましてはわれわれも同じ認識を持っております。できるだけ外務省の要望に沿うようにわれわれも努力してきたと思います。
　五十六年度におきましては百一人定員を総計して減らしますが、それだけでもずいぶん苦労したわけであります。その中で外務省は八十人ネットでふえておるということもやりましたし、調整定員で二百人を認めて、これを内部操作で行えるようにも実はしたわけであります。外務省もそれでいろいろ御努力を願っておりますが、ほかの省も実は非常に苦労しておやりになっておるんです。日本の官庁全体がほかの外国の官庁と比べれば効率的であり、わりあい少ない人間で成果を上げているので、これは外務省だけでなくしてほかの省も同じように苦労しているということもお考えいただいて、外務省の方もひとつ増員の点はできるだけわれわれも努力するからその範囲内でがまんして効率的にやっていただきたい、こう考えておるわけです。
　イタリーが五千人ということでございますが、日本の場合は、たとえば国際協力事業団とか、あるいは海外経済協力基金とか、あるいは国際交流基金とか、そういう外郭の政府関係機関の要員まで入れますと、これはかなりの数にもなります。イタリーの場合は、そういうものは本省の定員になっているやに聞いております。そういうような点も考えてみますと、必ずしも五千人一挙にいますぐふやすと言ってもそれはむずかしい状況にあると思うのであります。しかし、その中におきましても、できるだけわれわれの方は今後とも外務省の充実につきましては協力してまいりたいと思っておりますが、外務省の中におきましてもそういう事情をよくお考えいただいて効率的な人間配置等も改善していただきたい、そう思っておるわけであります。