Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　若い人の投票率が、特に二十歳から二十四歳までですか、男性の場合三十数％というふうなことで非常に低いわけですね。投票率を上げるということのためにも、本当に、高校を卒業して、もう若いうちから選挙権を得ることによって意識が高まってくると思うんですね。ですから、十八歳以上にすべきということは、本当に大臣も、やはり総理にもお話をしていただきまして、リーダーシップをぜひとも発揮していただきたい、こういうふうに思っております。
　次に、最近の福島県知事を五期務めた佐藤前知事が逮捕された汚職事件や岐阜県の裏金づくりに見られますように、地方自治体の首長の不祥事が明らかになるたびに、首長の多選の弊害が指摘されているわけであります。
　地方自治体の首長は、議会の招集権、予算の執行権そして人事権等を握っており、議院内閣制の首相と違って大統領並みに権力が集中しているということでございます。それだけに長期政権になればなるほど利権構造ができやすく、庁内に物を言える空気がだんだんなくなってくる。知事の顔色を見ながら、本当に思い切ったことが言えなくなる。そして、しっかりと議会のチェック機能を働かせていかなきゃいけないと思います。これは議会にも責任があると思うんですが、こういうチェック機能が働かないと、腐敗の危険性もさらに増す可能性がある。
　我が公明党は、平成十年、一九九八年の十一月に首長の多選問題について原則三選までと決めておりますし、最近でも十一月一日の選対委員会、また十一月二日の中央幹事会でこの原則三選までを確認しておるわけでございます。一方、自民党でも、この間の十一月の九日、党改革実行本部で、来年の一月一日から都道府県知事と政令市長についての推薦、公認を三選までとすることを決めたということも報道で聞いておりますし、また民主党も同様の原則がある、こういうふうに報道されているわけでございます。
　過去三たびにわたって、いわゆる多選禁止法案が議員立法で国会に提出されていたわけでありますけれども、いずれも審査未了で廃案となっている、こういうことです。
　ただ、今、地方自治体も動きが出ています。埼玉県、あるいは神奈川県の川崎市、あるいは神奈川県の城山町、それから大分県の中津市、東京都の杉並区等で首長の多選自粛条例が制定されております。また、最近は、神奈川県の松沢知事が、知事の任期を三期十二年までに恒久的に制限する多選禁止条例を十二月の県議会に提出すると記者会見をしている、こういうことでございます。
　本日の朝日新聞にも出ておりました。諸外国も見てみますと、例えば米国の州知事の場合、五十州のうち三十六州が条件つきを含め任期を二期八年か一期四年までに限っている。イタリアの広域自治体の首長は、一期五年で、二期連続で務めると三期は原則立候補できない。こういう例もあるわけでございます。
　多選禁止について、各政党が内規で決めるだけでなく、多選禁止の法制化まで行うか、その場合、一、憲法で保障された参政権や職業選択の自由の点に抵触するおそれはないか、二、法律により全国一律に多選を禁止するのか、三、地方自治体がみずからの判断で条例による多選禁止が可能となるよう制度改正するのか、四、知事や政令市長と他の首長との区別が可能かなどの論点があるわけでございます。
　この知事などの首長の多選禁止について、法的な規制が可能かどうかを検討する有識者の研究会を月内に設置する方針を菅総務大臣は出されておるわけでございますけれども、総務大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　ここに来て多選の弊害がかなり出て、今さまざまな汚職事件につながったり、そういう中で多選禁止の問題が、今、大口委員に言われましたけれども、公明党さん、そして民主党、私ども自民党も、三選というのは大体そろってきたのかなと実は思っています。
　しかし、これについては、先ほど来議論の中にありますように、立候補の自由や職業選択の自由などの憲法との問題、あるいは、多選を制限する場合にはその期数あるいは対象とする地方公共団体の長の範囲、また全国一律なのか、あるいは地域の自主性は認められるのか、さまざまな実は問題があります。
　そういう中で、総務省は今まで踏み込んだ議論はしておりませんでした。私は、そうした議論の高まりを踏まえまして、今月中に憲法学者、あるいは行政の方の学者、そうしたいわゆる有識者と言われる先生方から、今私が申し上げました点についての基本的な考え方というものを審議して、幅広く研究をして、私ども答申を受けたい。そういう形で、この問題に対して国の考え方というんですか、そういうものを明らかにできる仕組みをつくっていきたいと思っています。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、法務省に民事再生法について伺いたいと思います。
　赤字が続いている会社が破産しそうだということで民事再生法の申請をしたとします。しかし、その前に特定の債権者だけが財産を確保したといたします。それは民事再生法に違反すると思いますが、民事再生法の何に違反するのでしょうか、簡潔にお答えください。
○深山政府参考人　御指摘の事案につきまして、民事再生法上問題となる点は、まず第一に、民事的に、会社の財産を回復するための否認の問題と、刑事的に、会社あるいは弁済を実際に行った代表者、使用者等、それから相手方の債権者の罰則の適用の問題、この二つが生ずると思います。
　最初の否認の方ですけれども、債務の弁済行為につきましては、会社が支払い不能の状態になった後にしたもので、債権者がその行為の当時会社が支払い不能であったことを知っていた場合等には、裁判所によって選任された監督員等がその弁済行為を否認することができます。弁済行為が否認された場合には、債権者は会社に対して、受領した金銭、あるいは代物弁済の場合であればその目的物を返還する義務を負うことになります。
　次に、罰則の関係ですが、これは実は二つの刑罰が問題になり得ます。
　一つ目は、特定の債権者に対する担保の供与等の罪というものです。これは、会社が特定の債権者に対する債務について、他の債権者を害する目的で債権者に有利な方法または時期に弁済等を行って、しかも再生手続開始の決定がされた場合には、その特定の債権者に対する担保供与等の罪に当たりまして、五年以下の懲役もしくは五百万円以下の罰金、これを併科することもありますが、ということになりますし、さらに詐欺再生罪が問題になります。
　これは、再生手続の前後を問いませんけれども、債権者を害する目的で会社の財産を債権者に不利益に処分する行為をした者、例えば債権者と結託をして債務額を上回る価値のものを弁済として代物弁済をしたというような場合ですけれども、こういうものは会社について再生手続開始の決定があった場合には詐欺再生罪に当たりまして、十年以下の懲役もしくは一千万円以下の罰金、またこの併科ということもありますが、科されることになります。さらに、この詐欺再生罪につきましては、結託した場合には債権者も同じ犯罪が成立します。
○佐々木（憲）委員　渡辺博道経済産業副大臣が一九九五年まで社長を務めていました渡辺交通という会社が、ことし七月、約二十四億円の負債を抱えて民事再生法の適用を東京地裁に申請しました。
　私が入手した資料によりますと、渡辺交通は、二〇〇三年三月期決算時から四期にわたって、少なくとも約七億円の欠損、損失を出しております。資料を見てわかりますように、赤字経営の中で、渡辺交通は、渡辺副大臣に対して六千八百七十万円を借金返済名目で二〇〇四年中に全額返済しております。それを含めて、その資料にあるように、二〇〇六年三月までに副大臣とその親族へ約一億七千万円が支払われております。赤字経営の中、どのように金を工面したかというと、渡辺交通が保有していた有価証券を売却して、この一部が副大臣らに返済されたと見られます。しかも、この経理は簿外処理されております。この行為は民事再生法に違反していると思いますが、いかがですか。
○深山政府参考人　今お示しのあった個別具体的事件につきまして、民事再生法上の違法行為があったかどうかをお答えするというのはなかなか難しいということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　これは具体的に調査をするということが私は必要だというふうに思います。私が把握している事実では、明確にこれは違反していると思います。
　総務省にお聞きします。
　政治資金規正法では欠損会社からの献金は禁止されると思いますが、どのようになっていますか。
○久元政府参考人　政治資金規正法第二十二条の四第一項の規定によりまして、三事業年度以上にわたり継続して欠損金を生じている会社は、当該欠損が埋められるまでの間、政治活動に関する寄附をしてはならないとされているところであります。また、同条の第二項でありますが、何人もこの規定に違反してされる寄附であることを知りながらこれを受けてはならないものとされているところであります。
○佐々木（憲）委員　渡辺副大臣が支部長を務める自民党千葉県第六選挙区支部が、二〇〇二年から二〇〇五年までの間に渡辺交通から四百二十万円の献金を受けております。この渡辺交通は二〇〇三年三月期決算から資本の部に欠損を記載しております。渡辺副大臣は、報道によると、欠損があるとは知らなかったと言っております。
　八日、私は財務金融委員会で質問をいたしました。渡辺副大臣は、献金は返却の手続をしたと答えました。しかし、副大臣自身も社長を務め、妻や実父、長男、長女まで一緒に、一族でやってきた会社であります。渡辺副大臣が会社の株の六五％を所有しております。地元事務所と渡辺交通の住所が全く同じでありまして、同じ建物の中にあります。渡辺交通の経営がどんな状態か知らないはずはないわけです。
　総務大臣、これは政治資金規正法に違反するんじゃありませんか。自民党は二期連続無配当かつ赤字の法人からも寄附を自粛するという方針があるというふうに私は小泉前総理から答弁をいただいておりますが、それにも違反している。大臣の見解を伺いたいと思います。
○久元政府参考人　私どもといたしましては、個別の事案につきまして承知する立場ではありませんので、お答えは控えさせていただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　私が提出した資料、それから政治資金規正法の条文、さらに自民党の献金自粛の方針、これに照らして明確に違反していると思いますが、大臣はどのようにお感じですか。
○菅国務大臣　今答弁しましたとおりに、個別の事案については具体の事実に即して判断されるものというふうに考えています。
○佐々木（憲）委員　具体的な事実を私は提出いたしました。したがいまして、この点について具体的に調査をするということは当然だと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○菅国務大臣　総務省には、実質、調査権というものがありませんので、お答えを差し控えたいと思います。
○佐々木（憲）委員　これは、内閣の一員であります副大臣が、このようなことを、明白に私は法違反だと思いますが、やっているという事実を提起しているわけです。したがいまして、これは内閣として、あるいは政治資金規正法を担当される大臣として、情報をきちっと把握して対応を考えるというのは当然じゃありませんか。
○菅国務大臣　国民に信頼される政治を行うためにも、政治家一人一人が襟を正すのは当然なことであるというふうに思っています。政治資金については、政治資金規正法にのっとり適切に処理されることが肝要であると私は思いますし、今後も、政治資金の透明性を確保し、政治に対する国民の信頼を裏切らないようにしていくことが大事なことであると思います。
○佐々木（憲）委員　時間が来ましたので終わりますが、閣議では決められたものがあります。大臣、副大臣、政務官規範というのがありまして、「清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する」とあります。こういう疑惑を抱かせるような人物は副大臣にふさわしくない、このことを指摘して、終わります。
○今井委員長　次に、日森文尋君。
○日森委員　最初に大臣に政治献金について、これは倫理上の問題ということになりますので、お伺いをしたいと思います。
　最近、特に政治と金をめぐる不祥事ということが全国で起きていまして、防衛施設庁の談合問題、あるいは福島、今度は和歌山ですか、知事が逮捕される、こんな問題が起きています。政治と金という問題で言えば、安倍内閣の発足直後に、農水大臣が政治資金収支報告書の記載漏れがあったなどという、事件と言っていいかわかりませんが、ありました。依然として、何度も何度も強調されてきたにもかかわらず国民の政治不信を助長するような出来事が続いている、こう言わざるを得ないわけです。
　こうした状況について、大臣自身がどのように認識しておられるのか。特に政治資金等については、それをつかさどるトップの大臣がどのような認識をお持ちなのか。政治と金の問題、あるいは政官業の癒着の問題というのが、これだけ国会の中でも議論されてきたけれども一体改善の方向に向かっているんですかという、これは私だけじゃなくて国民全体からそういう疑問があると思うんですよ。これについて、最初に大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　国民に信頼をされる政治を行っていくためにも、政治家一人一人が襟を正すとともに、政治活動の公正と政治資金の透明性を確保するための明確なルールが必要であるというふうに思っております。
　政治資金規正法におきましては、これまでも政治改革の中で、政党本位、政策本位の政治を目指して数次にわたり法改正が行われてきました。制度を所管する総務省としては、その円滑な実施に向けて適切に対応していきたいというふうに思っています。
○日森委員　適切に対応していただかねばならないのですが、数次にわたってこの法律が改善をされてきたにもかかわらず、私どもの認識で言うと、あるいは国民も同一の認識を持っていると思いますが、少しも改善、解決の方向に向かっていないのではないかという思いがあるわけですよ。
　これについては、大臣、いやいや、着実に成果が上がっている、政治資金、金の透明性はまさに確保されて、国民に信頼を得るような体制になってきたよという御認識なんですか。努力するだったら、努力するにはまだまだそうなっていないからだということだと思うんですが、どうなんですか。
○菅国務大臣　今日でも、政治と金をめぐってさまざまな報道がされているということも私自身も承知をいたしています。今後とも、政治資金の適正な処理と透明性を確保して、政治に対して国民の信頼を裏切らないような、こうしたことに努めていくということが必要であるというふうに思います。
○日森委員　私ども、企業・団体献金、これは全面的に禁止した方がいいのではないかということを再三提起しております。そういう制度をもっときっちりしていかないと、実は倫理だけでは解決できないような、そういう事態が今あるということだけ申し上げておきたいと思います。
　それから、続いて、日本経団連が全国銀行協会に献金を再開するよう要請したという話が出ています。
　これは、九月に総務省が発表した昨年度分の政治資金収支報告によると、企業・団体献金というのは前年に比較して確かに減少はしています。しかし、政治献金の再開を決定した日本経団連の会員企業で見ると、二〇〇五年の政治献金が、額でいうと前年比一〇％増の二十四億八千万円だということなんです。献金企業でも、前年から百五十三社ふえているという結果が出されているわけです。その日本経団連が、今度は全国銀行協会、全銀協に対して政治献金の再開を要請したという報道がなされておりました。
　もちろん、全銀協に加盟している大手銀行、これは公的資金の注入を受けて一九九八年から政治献金を自粛してきたという経過があると思うんです。確かに、そのうち大手の三行ですか、公的資金を完済して、ことしの三月期の決算でも過去最高益を記録したということになっています。しかし、金融業界全体で見ると、一九九八年以降に注入された公的資金の総額は約十二兆四千億円というふうになっています。これは半分ぐらいは、半分以上ですか、返済されたと言われているわけですが、しかし、それでも残額は五兆円もあるという状況ですよ。
　さらに、和歌山やあるいは大分の銀行が新たに公的資金の注入を申請するというような状況があって、金融業界全体が健全化された、金融機能全体が健全化されたとはなかなか言いがたい状況に、金融危機は乗り切ったという話がありますが、そんな状況であると思うんですよ。しかも、大手の銀行が空前の利益を計上したといっても、不良債権を処理する過程で発生した欠損金については税務上は繰り越されていまして、したがって法人税も納税していないという実態があるわけです。
　国民のいわば税金で公的資金を受けて、それを返しましたと言っても、法人税も納めていないような状態で政党への献金を再開するということになれば、これはなかなか国民の納得が得られないんじゃないかという思いがあります。
　したがって、報道の範囲で話をしているんですが、銀行側の献金再開というのは問題が多いんじゃないかという思いが私どもにありますし、仮に政党がそれを受けるということになると、これもまた問題だというふうに思っているんですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　企業や民間団体が政党や政治資金団体に対して寄附を行うかどうかというのは、それぞれの企業や団体が決めることであるというふうに思っています。
　いずれにしろ、政治資金については政治資金規正法にのっとって厳正に処理することによって、公明で公正な政治活動を確保していかなきゃならない、このように考えています。
○日森委員　制度上は確かにそうなんですよ。
　私が聞いているのは、国民の税金で十二兆数千億円も公的資金を注入して、その結果として確かに史上空前の利益を上げるようになった、しかし、そうはいってもまだ法人税も払っていない、そういう企業が献金を再開すること、しかも、その献金を受け取ること、これについて大臣はどんな思いをお持ちですかということで、制度上問題ありませんというだけじゃ何かちょっと寂しい感じがするんですね。もうちょっと突っ込んでお答えいただけますか。
○菅国務大臣　政党に対する企業・団体献金に対しましては、最高裁の判決でも、企業は憲法上の政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由を持つことが実は認められております。
　いずれにしろ、政治資金のあり方については、民主主義のコストをどのように国民に負担していただくのか、そういう観点が大事かなというふうに実は思います。
○日森委員　時間です。終わります。
　　　　　————◇—————
○今井委員長　次に、内閣提出、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十八年十一月十五日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　近江屋信広君　　　　岡下　信子君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　北村　茂男君
　　　　　　木挽　　司君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西本　勝子君
　　　　　　林田　　彪君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　御法川信英君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　松木　謙公君
　　　　　　横光　克彦君　　　　石井　啓一君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　国務大臣　　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　総務副大臣　　　　　　　　大野　松茂君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　土肥原　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣府「道州制特区」推進担当室長）　　　　　　　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　津曲　俊英君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　品川　　守君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　土井　　亨君
　　逢坂　誠二君　　　　　横光　克彦君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　宣彦君　　　　　木挽　　司君
　　嘉数　知賢君　　　　　鈴木　淳司君
　　木原　誠二君　　　　　杉村　太蔵君
　　谷本　龍哉君　　　　　吉野　正芳君
　　土井　　亨君　　　　　長島　忠美君
　　中森ふくよ君　　　　　松本　文明君
　　林田　　彪君　　　　　御法川信英君
　　村上誠一郎君　　　　　西本　勝子君
　　市村浩一郎君　　　　　逢坂　誠二君
　　小宮山洋子君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　遠藤　宣彦君
　　杉村　太蔵君　　　　　岸田　文雄君
　　鈴木　淳司君　　　　　三ッ林隆志君
　　長島　忠美君　　　　　北村　茂男君
　　西本　勝子君　　　　　伊藤信太郎君
　　松本　文明君　　　　　藤井　勇治君
　　御法川信英君　　　　　林田　　彪君
　　吉野　正芳君　　　　　谷本　龍哉君
　　逢坂　誠二君　　　　　田名部匡代君
　　松木　謙公君　　　　　小宮山洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　村上誠一郎君
　　岸田　文雄君　　　　　木原　誠二君
　　北村　茂男君　　　　　土井　　亨君
　　藤井　勇治君　　　　　中森ふくよ君
　　三ッ林隆志君　　　　　江崎　鐵磨君
　　田名部匡代君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　近江屋信広君
　　菊田真紀子君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　嘉数　知賢君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九〇号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、去る十一月十三日、北海道に委員を派遣し広く意見を聴取いたしましたので、派遣委員を代表して、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、河本三郎と、理事木村勉君、後藤田正純君、戸井田とおる君、泉健太君、田端正広君、委員石崎岳君、松浪健太君、市村浩一郎君、逢坂誠二君、佐々木隆博君、吉井英勝君の十二名であります。
　このほか、現地参加議員として松木謙公君が出席されました。
　現地における会議は、札幌市内のホテルニューオータニ札幌において開催し、冒頭、北海道佐呂間町における竜巻被害により亡くなられた方々に対し黙祷をささげた後、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介等を行い、北海道知事高橋はるみ君、旭川大学大学院客員教授川村喜芳君、北海道奈井江町長北良治君、前北海道芽室町長常山誠君の四名から意見を聴取いたしました。
　その内容につきまして、概要を申し上げます。
　高橋君からは、道州制等に対するこれまでの北海道の取り組み状況、本法律案に対する北海道の評価、本法律案に関する住民理解の促進策、本法律案成立後の北海道の取り組み等についての意見が述べられました。
　川村君からは、これまでの官による行政から住民参加と民主的統制による自治行政に転換する必要性、国と重複する行政の廃止と行政改革の実現の重要性、道州制の先行モデルにふさわしい改革の推進策、各省大臣を道州制特別区域推進本部のメンバーから排除する必要性等についての意見が述べられました。
　北君からは、住民参加を基本とした行政サービスと自治活性化の促進策、住民によく実感できる地方分権の推進方策、本法律案についての評価と今後の課題、実効ある道内分権の推進のための諸方策等についての意見が述べられました。
　常山君からは、さらなる権限と財源の移譲及び地方の自由度と責任拡大への対応策、都道府県を越える広域的行政課題への対応、国と重複する地方行政の解消による行政組織のスリム化の必要性、国からの権限移譲の拡大策等についての意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述人に対し、道州制特別区域推進本部の参与のあり方、権限移譲事務の所掌大臣が道州制特別区域推進本部の本部員となることの是非、憲法第九十五条に基づく住民投票を実施する必要性、連邦制についての各陳述人の所見、道州制特別区域構想についての小泉前総理大臣の要請の有無とその内容、本法律案第十九条に基づく工事等交付金の今後のあり方、道州制特別区域制度の運用によって目指す方向性、北海道庁と国の地方支分部局との統合の見通し等について質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催に当たりましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　お諮りいたします。
　ただいま報告いたしました現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○河本委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長山本信一郎君、大臣官房総括審議官土肥原洋君、大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、「道州制特区」推進担当室長山崎史郎君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、文部科学省大臣官房審議官合田隆史君、生涯学習政策局生涯学習総括官清木孝悦君、厚生労働省大臣官房審議官御園慎一郎君、政策統括官薄井康紀君及び国土交通省北海道局長品川守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　おはようございます。民主党の逢坂誠二でございます。
　先般は、委員長を初め派遣委員の皆様方が北海道に来られまして公聴会が開催されたということで、私も北海道に住む者として、皆様が北海道に来られたことに対して本当にうれしく思うと同時に、願わくば、もう少し余裕があって、北海道の本当のよさも何か実感できるチャンスがあればもっとよかったのかなというふうに思っております。
　それはさておきまして、きょうはまた、佐田大臣、少しの時間でありますけれども、質疑、よろしくお願いいたします。
　先般、十一月十日の日でございますけれども、四名の参考人の方々にお越しいただきまして、いろいろと話を聞かせていただきました。非常に意義深い話だったなというふうに私も感じました。きょうは、その参考人の方々の話も交えながら、いろいろと質疑をさせていただきたいと思います。
　どちらかといいますと、参考人の方はここでしゃべって議論ができないということもございますので、私が四人の参考人に多少成りかわる部分もあり、そういう役割も果たしながら質疑をしたいなというふうに思っております。
　先般の議事の速記録を若干見ますと、なるほど本当に、何というんでしょうか、道州制そのものに対しては、四名の参考人ともに、分権のある種の形としての意義、検討の必要性というものは多く語っておりましたけれども、今法案については、やはり幾つかの課題というものの指摘もあったのかなというふうに思っております。
　まず最初に佐田大臣に、先般のこの十一月十日の参考人が来ての発言についての全体的な感想をちょっと、どんな感じに思われたか、お伺いできますか。
○佐田国務大臣　私、聞いておりまして、今逢坂委員が言われたように、道州制を行うことによって、いわゆる行財政改革を進めるであるとか、行政の効率化を図るとか、そういうことはそれなりに意義があるというふうな共通点はありましたけれども、今お話がありましたように、今回の道州制特区推進法につきましては、いろいろと御不満のある方もおられた、そしてまた、進めるべきというふうな強い御希望のある方もいらっしゃった、そういうふうに感じております。
○逢坂委員　さて、それで、まずお伺いをいたしますけれども、これは石井参考人がしゃべったことでありますけれども、道州制の検討に当たっての留意点というようなことで幾つかしゃべっておられましたが、その一点目は、目指すべきこの国の形というものを、国、地方を通じて、あわせて一体的に示していくことが大事だという話を石井参考人がされておりました。道州制というものを検討するからには、一体、日本の国がどんな国になるんだ、中央政府はどんな形だ、自治体の政府というのはどんな形になるんだということを示すことが大事なんだという話をしておりましたけれども、これについて、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○佐田国務大臣　これも先般の議論の中にありましたように、また、石井参考人も非常に自分の御意見を持っている、こういうふうに感じたわけでありまして、地方制度調査会の答申でもありますように、道州制は、広域自治体改革を通じて国と地方の双方の政府のあり方を再構築しまして、国の役割を本来果たすべき役割に重点化して、内政に関しては広く地方公共団体が担うという我が国の新しい政府像を確立しようとするものでありまして、このことは、同時に、国として対応すべき課題への高い問題解決能力を有する政府を実現する方向であると位置づけておるというふうに感じております。
○逢坂委員　今の大臣の話、まさにそのとおりだというふうに思うんですが、その一方で、私はこのようにも感ずるんですが、地方分権などを議論するときに、国と地方の役割の明確化という話をよくされるわけであります。
　まず、役割を明確化することが大事なんだということでありますが、大臣、これ、国の形を考えるときに、国と地方の役割って明確にできるものなんでしょうか。そのあたり、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　そういう意味におきまして、やはりそれは、国と地方の役割というものは、国にしかできないことももちろんありますけれども、地方にできることは地方にやっていただく、こういうことは非常に重要なことだと思います。
　この道州制の答申もそうでありますけれども、今回の法案を通して、基本的に、例えば北海道、九州も随分意欲を持っておられますけれども、そういうところが、うちの方はこういうことを権限移譲してほしいとか、税財源の移譲をしていただきたい、こういうことを、やはりこれからどんどん声高に議論が進むのではないか、こういうふうに思っております。そうなってくると、おのずとビジョンができて、その中で、国の役割、地方の役割というのが確立してくるんじゃないか、こういうふうに思っております。
○逢坂委員　私は、ここで申し上げておきたいのは、実は分権を考えるときに、国と地方の役割、国においては、例えばよく言われるのは、通貨だとか防衛だとか外交だとか、まさに国にしかできないものをやるのが国の役割であるというようなことを言われるんですが、その役割を考えるときにいつもやはりジレンマに思うのは、一つの課題、問題、テーマであっても、国と地方がそれぞれ相互に乗り入れているといいましょうか、領域がはっきりしないファジーな部分というのは相当あるんじゃないかなというふうに思うわけですね。だから、ここからここまでが国で、ここからここまでが地方だというふうに分け切れない課題、そのことの方が、分権型社会を考える上で、あるいは道州制も同じだと思いますが、実は重要なのではないかなというふうに思うわけです。
　例えば、自治体のエリアを決める、いわゆる市町村合併というような問題があります。これは、まさに自治体みずからの判断によってどうしたいということを決めていくのが筋だというふうには思いますけれども、でも、やはりその大きな枠組みを決定するのは、法で決めているわけだから、当然国の関与というものも必要になるわけですね。
　したがいまして、幾ら自治、地方の専管的な課題であるとはいえ、相互乗り入れしている部分、重なりの部分、ある種、境界のはっきりしないファジーなもの、この扱いをどうするかが実は分権型社会を考える上で極めて重要ではないか、私は、この議論というのが少ないのではないかなという気がする。この議論をしっかりしないから、やはり地方の側にも、どこか分権型社会のもどかしさ、国の側にも、何か役割を決めているはずなのにどうもはっきりしないな、いつまでも我々も関与しなきゃいけないなというような課題が残るんじゃないかという気がしているんですが、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　委員の言われるとおりだと思います。その辺を、やはり地方自治体の自立性であるとか、また財政面の強弱もありますし、そういう中で、地方にやれといったって、それは税源移譲しても果たしてやれるのかどうか、こういうこともあるわけでありまして、それじゃなくても、例えば東京都のように、ちゃんと財源のしっかりしたところは、うちはかなり権限をいただいてやれますよ、こういうふうなことを言われるところもあるわけであります。
　ですから、そういうことを考えたときに、地方自治体、地方自治体、やはり個性もありますし、その中で、基本的にはやはり自立的に成長していただきたいというのが我々の考え方でもありますけれども、ただ、その特色を生かして、ファジーな部分もありますけれども、それをやはりだんだん明確化していくということが大事なことではないかな、こういうふうに私は思っています。
○逢坂委員　了解いたしましたが、これまでの国と地方の議論を聞いていて、私が言うところのファジーな部分の交通整理というところには余り踏み込まれていないのではないかという気がするものですから、あえてこの場で、総務副大臣もおりますけれども、指摘をしておきたいと思います。
　それから次に、先般の十日の参考人の話の中で、これも石井参考人でしたかから、道州制の必要性の提示というものをぜひはっきりしなければいけないんだ、しかも、メリットばかりではないんだ、課題もあるだろう、こういうことをきちんと提示した上で議論をしていくことが大事だという話がございましたけれども、この点についてお伺いをします。
○佐田国務大臣　言うまでもありませんけれども、道州制につきましては、市町村合併の展開や都道府県を越える広域行政課題の増加といった社会情勢の変化を踏まえて、導入の検討がなされておるわけでありまして、メリットとしては、地方分権の推進及び地方自治の充実強化、自立的で活力のある圏域の実現とか、国と地方を通じた効率的な行政システムの構築とか、口で言うのは簡単ですけれども、そういう非常に難しい内容があるわけであります。
　一方で、道州制に関する課題は、国の政治行政制度のあり方を初めとしまして広域にわたりまして、またその導入は国民生活にも大きな影響を及ぼして、道州制の導入に関する判断は、むしろ国民の皆さん方が判断していただくということでありまして、言いかえるならば、先ほど申し上げましたメリットがある税財源の移譲であるとか権限の移譲であるとか、これは行われますけれども、それと同時にまた責任もあるということでありまして、これはやはり国民的な議論の中で判断をしていく必要がある、こういうふうに思っております。
○逢坂委員　了解いたしました。
　それでは次に、先般の参考人の話の中で随分話題になっておりましたのが、特定広域団体の件でございますね。いわゆる三つの県以上の、合併というふうに言ってよいんでしょうか、集まってつくる特定広域団体でございますけれども、これについて、これは法文の中には書いていないのだけれども、いわゆる普通地方公共団体なのでしょうかというような話がございましたけれども、この特定広域団体の性格についてお知らせいただけますか。
○佐田国務大臣　この特定広域団体は、基本的に三県以上ということでありますけれども、要するに、その三県が合併をして、合併するに際しましては国会の承認を得るということであります。それを推進本部が検討して広域団体に指定していくわけでありますけれども、これはあくまでも都道府県ということで御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　合併をする、そして都道府県ということで理解をしてもらいたいということでありますから、当然、いわゆる市町村の合併のような都府県合併というふうに理解をしていいのかというふうに思いました。
　この中で、実は、この三つ以上の、特定広域団体ですか、これに関して、「自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域」というような規定があるわけでありますけれども、この「相当程度認められる」というのは、だれが認める、あるいは認める基準というようなものはどうなっているのか、これについてお話をいただきたいと思うんですが、本来、こういうものというのは、認めるというのは、他者が認めるというよりも、やはり自立的、自発的に、それぞれの地域の人たちのまとまりによって出てくるものかなという気もするんですが、それもあわせてお願いいたします。
○佐田国務大臣　前回も、この自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当認められる地域というこの項目につきましては、大変議論をさせていただきました。
　いろいろな場合があろうかと思います。しかしながら、三県以上ということと、これがなし遂げられた場合には、これを認めるのは、いわゆる道州制特区推進本部が検討を行い、十分そのようなことが認められるということで判断をさせていただくということであります。
○逢坂委員　この点に関しましてなんですが、本部が判断をするということですが、これは岡山県知事を務めておられる石井参考人からも、それから関経連の井上参考人からも出ていた話ですが、まず石井参考人からは、いわゆる県の合併というのは現時点では簡単ではないだろう、相当な時間を要するというような余り現実的ではない話が出されておりました。
　それから、井上参考人はもっと踏み込んでお話が出ておりまして、そもそも三府県合併というのは極めて教条的でありまして、もう少しフレキシブルな制度でないと道州制の実験はできないとか、そんな話があったわけでありますね。
　それから、これは石井参考人ですが、三以上の合併ということになりますとなかなかハードルが高うございまして、今すぐにどこかが手を挙げるとかいうことにつきまして、現時点でそういった動きは残念ながらないのではないか、こんな話があったわけであります。
　すなわち、法文上は北海道以外の地域もできるというふうにはなっているんだけれども、現場にいらっしゃる皆さん、岡山、関西の皆さんから見てみると、それは現実的ではないですよという言いぶりだと私には感ずるわけですが、果たしてこの点について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○佐田国務大臣　参考人質疑におきまして、三県合併がハードルが大変高いという意見があったのは聞いております。これまでも、全国知事会のアピールや、平成十八年十一月七日、北海道東北知事会によりまして、道州制特区推進法の今国会での成立を求めるアピールをいただいているところでありまして、北海道以外の地域でも、本法案や道州制に対する関心は高いものと考えております。そういうことを考えたときに、今後都道府県レベルの合併が出てくることを期待はしておるところであります。
　本法案におきましても、特定広域団体は、総合的な行政分野における国の事務事業が幅広く移譲されることとなるものと予想されることから、特定の目的により存立する広域連合などの特別地方公共団体ではなく、地方公共団体として一般的な権限を付与される普通地方公共団体である都道府県を対象とすることが適当と考えるところであります。
　東北の話を今させていただきましたけれども、特に私がびっくりしておるのは、財界であるとか地方自治体の首長の方々、かなり積極的に、東北もそうですけれども、九州もそうですし、また関西の方々もかなり関心を持っておられまして、来られますので、私の方から、今回はそういうことで、この法律においては都道府県としてやっているんだ、こういうことをよく説明させていただいているところであります。
○逢坂委員　その今の大臣の説明というのは私もよくわかるわけであります。いわゆる最終的に目指す姿としては都道府県の合併だよということでありますけれども、現実にはなかなか難しいではないかというのが岡山県の知事さんの話であり、あるいは関経連からの代表の井上さんであれば、具体的に実践、実験をするのであればもっとハードルを下げるべきではないかという指摘がされたわけですよね。
　だから、今大臣がおっしゃられた話というのは、それはそれで理解はいたしますが、そもそも実験ということであるならばハードルを下げるべきだという指摘があったわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○佐田国務大臣　ハードルが高いかどうかというよりも、逆に地方の気持ちが醸成されてくるかどうかということもあるんじゃないかと思うんですね。
　今回の法案を通していただくならば、その中で、三県以上ということでありますけれども、北海道の基本方針が変更されて、相当な量の権限、税財源の移譲が行われてくる。そういうことを見ておりまして、逆に、先ほど申し上げましたように、各地域で今相当醸成されてきておりますから、その中で議論をすることによって合併が行われて、これは地方公共団体としての合併でありますから、その合併の中で、三県以上ということでありましたけれども、私なんか九州の方にお伺いすると、三県以上というと、では北と南ですかなんと言うと、全部だ、全部によって合併しなくちゃ意味がない、そのぐらいの気持ちでおられますから、そういう意味におきましては、この法案を早く通していただいて、よく周知徹底することによってハードルが下がってくるんじゃないか、こういうふうに思っております。
○逢坂委員　大臣、本当にそうお考えでしょうか。都道府県の合併というのは、モデル的に、実験的にやるようなことを前提にして県民が合併を選択するとお思いでしょうか。そうではなくて、もし合併をするということであるならば、分かれるということは基本的にはできないわけでありますから、相当な決意を持ってやるわけであります。モデルをやるときに、モデルをやるために、あえて制度の根幹、地域の根幹を変えるような合併を本当に県民が選択するんでしょうか。いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　逢坂委員も御案内のとおり、道州制と、市町村合併というのもあるわけでありまして、市町村合併のときも、私も、こんなことはできるのかな、歴史であるとか今まで培ってきた伝統であるとか、こういうことの根幹を揺るがすような市町村合併ができるのかと思っておりましたけれども、その中で、やはり市町村の住民の方々の熱望というか情熱によってかなり進んできたわけでありまして、私のところの群馬県でももう半分以上が合併が進んでおる、こういう状況があります。
　本当にやれるのか、こういう委員の御指摘でありますけれども、そのためにもしっかりとこの法律を通していただいて、その中でわかりやすいビジョンをつくっていきたい。その中において、地方のいろいろな高揚というか醸成というか、そしてまた県民の皆さん方の意思の疎通、そして御理解を賜っていきたい、こういうふうに思っています。
○逢坂委員　大臣、議論の前提が全く違うわけですね。市町村合併というのは、モデル的にやる何かのために合併をする選択をしているわけではありません。これから先、未来永劫、この地域がどうなるかということを地域の住民の皆さんが強い決意を持って、よし、我々はいろいろ相談をした結果、この地域をこうしたいという強い決意を持って合併しよう。いやいや、そうではない、我々の地域は古くからあるこのエリアの中で、小さいけれどもきらっと輝くように頑張ろう。そういう決意を持ってやる。そういう前提があっての市町村合併。明治のころは万だった。それがだんだん減ってきて、今は千八百台になった。そういう決意でこれまで進んできたものであります。
　今回のこの道州制に絡む都道府県合併は、そういう前提ではありません。モデル的に道州制的なるもの、ここでは道州制の定義がありませんので何といってよいかわからないんですが、広域行政的なるものをやろう、モデル的に。それを前提にしてやるわけだから、未来永劫この形でいけるかどうかというようなものではない。実験的な要素を含んでいる。実験的な要素を含むものを決断するのに、まずがっちりとした形の枠組み、その決意が大事なんだというのは、少し議論が飛躍しているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　実験的というお話がありましたけれども、私は、実験的というよりも、地方分権であるとか税源移譲であるとか権限の地方に対する移譲、最終的には基礎的自治体に対する移譲というものについては、やはり国民的な流れだと思っているんです。したがって、北海道でこれをやることにつきましても、実験的というよりも、これは当然のことながら一つの時代の流れである。その流れの中で、今度の法案を通していただくことによって進んでいくわけでありますから。
　そしてまた、委員、合併できないところも無理やりしてやれということではなくて、本当に今、今もお話をしましたように、東北であるとか関西であるとか九州の方でも相当議論を重ねてやっておるわけでありますから、それは十分時間をかけてやっていきたいと思いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　この道州制的なる広域的な行政、それは国民的な要請というか流れだという話がございました。だとするならば、なぜ北海道だけを取り上げて先にやるんでしょうか。であるならば、全国展開ができる仕組みを設ける方が合理的なのではないでしょうか。
　関経連の井上さんからは、関西においてはそういう機運が高まっていて、具体的なこともやろうという準備がある、ただし合併ということがやはりハードルになるんだ、だからもっと簡便にやれる方法を考えてみてはどうかという参考人の意見だったわけであります。この点に対してはどうなんでしょうか。
○佐田国務大臣　先生、時間はもうじっくりと、やはり各地域地域で練っていただくということでありますけれども、今回の法律におきましては、これは三県が先生に言わせると非常にハードルが高い、こう言われておりますけれども、基本的には、時間の醸成とともに、やはりどこの県でも、要するにどこの地域でもやれるというスキームになっております。当初、北海道の方から経済財政諮問会議に対する知事さんの積極的な発言もあったということで、こういう特定広域団体で進んでおるわけでありますけれども、私の私見で申しわけないんですけれども、例えば九州だとか関西であるとか東北の方々の情熱を見たときに、それは将来はいろいろと県民の御理解をいただきながら進む可能性もある、こういうふうに思っておるわけであります。
○逢坂委員　いえ、私が言いたいのは、九州だとかでこれから進む可能性もあるということを聞いているのではなくて、先般の井上参考人の、関西ではこれまでも十分議論をしてきている、だけれどもネックになっているのは三県合併だけなんだという話だったわけですよね。ではそういう声にどうこたえるんですかという話を私は聞いているんですね。
○佐田国務大臣　先生、三県がいいか悪いかということではなくて、私は、要するにそういう意見として、三県合併というのは関西においては厳しい部分もあるというふうなお話でありますけれども、ですから、時間はある程度しっかりかけて議論をしていただき、今回の法律の道州制推進特区と将来のビジョンをつくった後の道州制というのはまた別の問題でありますから、それはよく関西の方で御議論いただいて、この法案に適合するような形、時間をかけて御理解いただけるのならばそういう方向でやっていただきたいということであって、それは県民によく御理解いただくしかないんじゃないかと思っております。
○逢坂委員　この問題、幾ら議論しても御理解をいただけないようですので、このあたりでやめたいと思いますが、法の中に幾ら書いてあっても、しかもそれをやりたいと思っても、できないハードル、目の前にそちらのハードルの方が高い。そちらのハードルというのは、三県が合併するというハードルが高いという指摘がされているのに、なぜここまでかたくななのか、私には理解できません。
　広域行政というのは国民的な流れだというのであるならば、しかもモデル的にもやりたいと言っている地域もある。関経連の取り組みは私も数年前から存じ上げておりまして、本当に大したものだなというふうに思っております。したがって、私は、本当に政府としてこの広域行政の必要性というものを感じておるならば、そういう声にこたえることが私は重要なのではないかなというふうに思っております。
　それでは、若干論点を変えましてお話をさせていただきますと、同じく石井参考人がこんなことをおっしゃっているんですね。
　実は、広域行政ということを考えるのであるならば、それをモデル的にやるということを考えるのであれば、北海道以外の府県でこそ意味があるのではないかという私の問いに対して、北海道が道州制特区のモデルにふさわしいとはどうも思えないというふうにおっしゃっているんですね。これは大臣も聞いていたかと思いますが。
　その理由は何か。そもそも北海道、河川だって道路だって北海道という島の中で一体的なものとしてやっているではないか、府県の方がやはり道路にしても河川にしても分離されているところがある、だからこそモデル的な意味合いがあるんだという話だと私は理解をするわけですが、この指摘についてはどうお考えですか。
○佐田国務大臣　その辺は私もちょっと聞いておりませんでしたけれども、確かに言われることはよくわかります。他府県をまたぐ、川であるとか砂防事業であるとか林野であるとか、こういうのは全部分かれていますから、そういう中で県と県との県境を越えるということに対して一つのどういうふうな処理をしていくかというのは、非常にこれは興味のあることだと思います。
　ただ、今回の直轄事業に対する交付金の問題もそうなんでありますけれども、実際問題として交付金をどのように扱っていくかということはありますけれども、年度を超えた効率性であるとか、例えば同じ河川の場所を融通してやっていくであるとか、そういうことから始めておりますので、いきなりぼんとやるというのも非常に難しい部分もあろうかと思います。ただ、これを進めていくうちにおいて、やはりいろいろな基本方針の変更が出てきますから、その中で一つの試みとして理解ができるんじゃないか、こういうふうに思っています。
○逢坂委員　北海道でやることに対する試みとしては理解できるのではないかという話でありますけれども、私が聞きたいことはそうではなくて、井上参考人が言っている、そもそも広域行政的なるものが北海道よりもどちらかというと進度が低い、そういう地域でこそやって意味があるのではないかということについてどうお考えかというふうに私は聞いているんですね。
○佐田国務大臣　それは先生の言われるとおりだと思います。それによっていろいろな場合を想定して、そして税財源の移譲、権限の移譲をやっていくわけですから、そういう例があるならばそういう形で進めていきたい。繰り返しになりますけれども、三県が合併するというふうな前提において行われれば、そういうふうな試みも非常に他の地域についても参考になる、こういうふうに思っています。
○逢坂委員　またここで堂々めぐりなんですけれども、何か言っている話がよくわからないですよね。井上参考人の話というのは、冒頭に大臣も理解できるという話をした。だけれども、井上参考人は、三県の合併というのはハードルが高い、もっとフレキシブルな制度にすべきだという指摘をした。話は理解できると言いつつ、でもそれは合併を前提にしてやっていただければという今の答弁、これは矛盾するんじゃないでしょうか、どうでしょうか。本当にモデル的にやるというのであれば、井上参考人の言うフレキシブルというところにもっと配慮が必要なのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○林副大臣　先ほどの、広域連合で特定広域団体にしてしまうべきではないかという井上参考人の御意見というのは、ある意味では、この法案の検討の前にいろいろ御議論があったかもしれませんけれども、一つの御意見だというふうに思っております。
　広域連合になりますと権能を要求できる。しかし、特定広域団体のように、一義的に、もうなったからすぐ付与されるというわけではないから近いのではないかというのが井上参考人の御意見であったと思いますので、それは、広域連合になった場合にどうするのかということは、きょう副大臣おられますけれども、総務省の方でも御検討いただきたいと我々は思います。
　ただ、今回の法案では、やはり一般の普通公共団体にしようということを決めて、そういうふうに法律に位置づけておりますのが大臣が今御答弁されたことでありまして、それは、一部事務組合、広域連合でございますと、一般的に、例えば税財源を移行ということになっていきますと、委員御承知のように大変難しいことが出てきてしまう、こういうこともございますので、そういう扱いにした。
　一方、北海道は、もうこの委員会でるる御議論いただいておりますように、既に広域に当たるような広い地域で、一つの地方公共団体、現に存在しておる、これは繰り返しの答弁になりますが、そういう前提がありますので、最初に試行していただくという意味では非常に適したところではないのかということを繰り返し御答弁しているところでございます。
○逢坂委員　私、林副大臣が大好きなんですが、この委員会での質疑答弁になると、必ずしも好きでなくなるものですから。
　まあ、冗談はさておきまして、であるならば、あえて林副大臣にお伺いをしますが、今回の法律で、北海道で実現すべきというふうに思われていることは一体何なのかということです。
　既に広域的な取り組みが行われているいわゆる北海道以外の他府県における広域的な取り組みについては、今回の法案の中では、どちらかというと、現時点で実現可能性は高くはない。では、北海道において期待しているのは何なのかというところなんですが、先ほど、総務省が所管する広域連合的なもの、それだったら税財源の移譲というのはいかないんだというような話でございましたけれども、では何を期待しているのかというところ、今、紙も来たようでございますけれども、いかがでしょうか。