Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年五月七日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　下村　博文君　　　　中野　　清君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　中村　哲治君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　木島日出夫君　　　　春名　直章君
　　　　　　保坂　展人君　　　　徳田　虎雄君
　　　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　最高裁判所事務総局家庭局
　　　長　　　　　　　　　　　　山崎　　恒君
　　　政府参考人
　　　　（内閣官房内閣審議官
　　　　兼文化庁長官官房審議
　　　　官）　　　　　　　　　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事
　　　務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　奥村萬壽雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁次長）　　　　栃木庄太郎君
　　　政府参考人
　　　（特許庁長官）　　　　　　太田信一郎君
　　　参考人
　　　（毎日新聞社論説委員）　　三木　賢治君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　杉井　厳一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樋高　　剛君　　　　　山田　正彦君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　平井　卓也君
　　不破　哲三君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　後藤田正純君
　　春名　直章君　　　　　不破　哲三君
同日
　理事樋高剛君同月二日委員辞任につき、その補欠として石原健太郎君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判の迅速化に関する法律案（内閣提出第九八号）
　民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　人事訴訟法案（内閣提出第六七号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に石原健太郎君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○山本委員長　内閣提出、裁判の迅速化に関する法律案、民事訴訟法等の一部を改正する法律案及び人事訴訟法案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、毎日新聞社論説委員三木賢治君、弁護士杉井厳一君、以上二名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、三木参考人、杉井参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、まず三木参考人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、杉井参考人にお願いいたします。
○山本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。星野行男君。
○星野委員　自由民主党の星野行男でございます。
　両参考人には、ただいま貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　裁判の迅速化に関する問題点を余すところなく摘出をし、それぞれ御見解をお示しいただいて、質問は蛇足にすぎないという感じもいたしますけれども、何点か御質問させていただきます。
　御案内のとおり、裁判所において裁判を受ける権利は憲法が保障しているところでございますが、一般国民は、権利や利益が侵害されても、裁判においてこの救済を求めるということについては、お金とそれから時間の関係でしり込みをし、泣き寝入りをする場合が多いのでございます。
　このうちお金、すなわち裁判費用につきましては、法律扶助制度の拡充等によりましてかなり改善されていると思いますが、裁判に時間がかかるということは国民の一般的な認識であろうかと思うのであります。
　ところで、お話のございましたように、地方裁判所第一審訴訟の現状は、平成十三年度の実績で見ますと、平均審理期間が、民事事件では八・五カ月、刑事事件では三・三カ月と、欧米諸国の第一審訴訟の審理期間と比較をいたしまして決して遜色はないのでありますけれども、目まぐるしく時代が変化し、あるいは国民の権利意識が高揚されている中で、迅速な裁判に対する国民のニーズ、期待が高まっていることも事実でございます。また、お話がございましたように、公害訴訟とかあるいはオウム裁判等々、民事、刑事で非常に長く時間がかかっている事件があることも事実でございます。
　そういう状況の中で、裁判を可能な限り迅速にやるということについては、憲法の要請でもあり、特に刑事被告人については、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受けるということは、これは権利として保障されるところでございます。そういうことで、小泉内閣の構造改革の一環といたしまして、司法制度改革、なかんずく裁判の迅速化を進めよう、こういうことで、今回の裁判の迅速化に関する法案が提出をされ審議されている、こういう状況でございます。
　両参考人にお伺いいたしたいのは、こういう裁判の迅速化の必要性、そしてまた迅速化を妨げている原因は一体何であるか、その二点につきまして、それぞれもう一度お話をいただきたいと存じます。
○三木参考人　私は、もう一つ大事なことは、今実際に日本で起きている訴訟件数だけでなくて、もう少し潜在的な紛争の実態について検討してみる必要があろうかと思っております。
　確かに今、数値的には欧米に比べても裁判が比較的スムーズにいっているような印象を受けますけれども、先ほども申しましたように、この社会の中に潜在的に潜んでいる紛争というのは、今の実際の訴訟件数の倍や三倍どころではない。実際には紛争を抱えていながら、裁判に頼る人が限定されている、あるいは、知り合いに弁護士もいないような方は、民事紛争を抱えても、どこへ相談していいのかわからない。
　もちろん、弁護士会はそれぞれに相談窓口を設けて受け入れ方に努力をされていることは承知しておりますけれども、一般の人にとってみれば、知り合いのない弁護士事務所の門をたたくというのは、高級すし屋で時価のおすしを食べるような思いでありまして、なかなか勇気を持って弁護士を頼むことができない。そういった潜在的な紛争をすくい上げて、不幸にして起きた不幸は司法によって解決していくんだというのが民主主義社会の根幹の考え方であろうかと思います。
　その実現のためには、やはり、まず、裁判というのは短期間で済むものである、裁判費用もリーズナブルなものしか必要としないで解決できるんだ、間違っても暴力団などに取り立てを頼んではいけないんだという社会共通の常識をもう一度確認していくような手だても必要になるわけですが、その基本的な努力目標として、まず、裁判はスムーズに終わるんだということを印象づける、そして紛争の掘り起こしを図って司法での解決を広げていく、ここに目的があるのではないか、このように考えております。
○杉井参考人　先生がおっしゃられたとおり、裁判の迅速化ということは私ども大変重要な課題だと思っています。法律に書かれた権利も、それが現実にならなければ絵にかいたもちだと言われますが、そのとおりであります。しかし、また一方で、先ほど申しましたように、裁判は適正、充実してなされなけりゃいけない、この二つの要求をやはりきちっと一体のものとして実現する、それが裁判制度であろうと私ども考えております。
　やはり長期化する裁判というのは、この委員会でも御議論されているようですが、類型的には大体わかっております。最高裁の御説明でも、民事であれば、先ほど言いましたような証拠の偏在している事件、公害とか行政相手の事件とか労働事件とか、そういう事件がありますし、刑事でいけば、否認事件の重罪事件であります。
　先ほど三木さんの話もありましたが、全体としては短くなっているんですが、こういう長期にかかる事件というのは、やはりそれだけの制度的な、また人的、物的、体制的な手当てをしなければ、すぐにはいかない問題があるわけですね。ですから、私どもとしては、先ほど申し上げたように、充実して迅速化していくということと同時に、長期化している裁判、それに対応する制度的な、また人的、物的な体制をつくる、そのことが必要だというふうに考えて申し上げているつもりでございます。
○星野委員　裁判の迅速化の問題につきましては、お話がございました充実した裁判を迅速にやるということでございますが、しかし、裁判の充実と迅速は一体として考えなきゃなりませんけれども、現実的にはやはり矛盾するような要素を含んでいる、こう申し上げても過言でないと思うのであります。事件は激増しております。しかもまた、非常に処理の難しい事件もふえているわけでありますが、そういう中で、裁判官、検察官の増員がなかなか思うように進んでいない。
　御案内のように、裁判官の定員は、判事、判事補の合計で十年間で二百八十七人、増加率が一二・五九％、検察官も、検事、副検事合わせて十年間に三百人、増加率が一一・三一％ということであります。
　こういう法曹人口の増員ということはどうしても必要であろうかと思うのでありますが、このこととあわせましてもう一つは、裁判の迅速化で、手続面での、今回民事訴訟法の一部改正が提出されておりますけれども、その中で注目すべき工夫がなされておりまして、御案内のように、いわゆる計画審理、当事者の協議によってあらかじめ口頭弁論の終結と判決の言い渡しの予定時期を定めるというようなこと、あるいは起訴前の証拠収集を可能にする提訴予告制度、それから裁判官を補佐する専門委員の制度、これらを導入するということは極めて重要なことではなかろうか、こんなふうにも考えておりますが、裁判の迅速化のための今回の民事訴訟法の改正につきまして、御見解を承っておきたいと思います。
○三木参考人　この間、最高裁を先頭に、随分少ない人数の裁判官をやりくりしながら増加する紛争に対する処理をスムーズにしようという成果は随分上がってきている、それが先ほど来の数値だと思います。
　具体的には、知的所有権の問題とか、破産法の関係だとか、そういった専門部を東京地裁に集中させて、そこに裁判官を集めて処理をてきぱきとしていくような形で処理を進めてきた。これで大いに成果が上がっているわけですが、一方で、全体の裁判官の数が限られているものですから、例えば地方の支部の裁判官が一人で何百件も事件を抱えるというような状況になっている。全国的に見るとそういったアンバランスも出ていて、やはり人数をたくさんふやしていかなきゃ解決できないんだと思っております、基本的には。
　しかしながら、迅速化と充実化というのは必ずしも相反する理念だとは私は思っておりません。というのは、今までの日本の裁判のあり方というのは、限られて特権的だと自認している法曹界の法曹三者が、自分たちででき得る限りの裁判だけをこなしていけばいい、市民のニーズよりも自分らでこなせるもの、こなせるキャパシティーが先にあって進められてきたのが今までの裁判のあり方だ。それを本来市民のニーズに合わせる形に変えていこうというのが司法制度改革のあり方だと思うわけで、これまで、自分らだけでこなしていけばいいというためにスピード化も重視しない、先ほども申したように、民事の口頭弁論の期日は本当に二月先になり、三月先になるような、僕らからすればスローモーな審理展開をしてきたところがあるわけです。その辺の意識改革をすることによって、必ずしも充実化と迅速化は相反しない。
　さらに、民事訴訟法の改正によって、訴訟のあり方をやはりリーズナブルに、市民の目にもわかるような形にしていくことが必要であろうか。今までの訴訟を見ておりますと、どこか当事者同士がお互いに隠し球を持っている、その隠し球をどこで出そうかというような裁判の争い方をよく目にしてきました。これからはそういう時代じゃない。持てる証拠はお互いに、刑事も同じことでありますが、あらかじめ持てる証拠は出し合ってむだな争いはしない、限られた争点の中できちっとした審理を尽くしていく形に変えていくということだと思いますし、その意味で今回の民訴法は、まだまだ不十分だと思いますが、一つの道筋を立てる改革になろうかというように理解しております。
○杉井参考人　私も、先生がおっしゃられたように、充実と迅速というのは矛盾する要素がないというわけではないのですが、裁判においてはその両者をどうしても両立させる、そういう手続がやはり必要であって、私どもとしては、充実、迅速を本当に一体化させるためには、先ほど言った制度、それから人的体制、物的体制、こういうのも整備しつつ充実して、しかも速くやれる、こういうことをやる必要があろうというふうに考えておりますので、そういう面では、矛盾させてはならない、こういうふうに考えております。
　それから、民訴法改正の点につきましては、今回の民訴法改正、先生がおっしゃられたような、かなり証拠収集の点でも専門委員の点でも、長期化している裁判に対する対応としてのものは持っています、前進面があると思います。
　ただ、やはりこの民訴法改正は今回の迅速法を考えてつくったものではありませんので、今言われたように、一定の、まだこれからもっと進めなきゃいけない面がある。例えば、提訴前予告制度についても、これは裁判所が関与するようになったという面では前進面なんですが、もうちょっと実効性を持つ、強制力を持つという面でいえば、アメリカのディスカバリー制度なども含めて、そういう方向に向かった検討がやはり必要ですし、文書提出命令などについてももっと実効性を持たせることが必要だろうと思います。ですから、もうちょっと、試行錯誤的ですが、進めなきゃいけない。
　それから、人的な点について申しますと、私ども、お手元に、裁判官の倍増計画というのをつくらせていただきました。これを見ていただければ、日弁連は各地裁、本庁、支部ごとにこれだけふやしてほしいというのを具体的につくっています。
　私どもとしては、こういう地図をつくることによって、各地の住民の皆さん方の要望に応じた裁判官を各地で確保して広げていくということをやはり最高裁にもやっていただきたい、計画的に、年次的に裁判官をふやすということをぜひ実現していただきたいと考えておりますので、おっしゃるように、ぜひ御努力をしていただきますとありがたいと思っております。
○星野委員　どうもありがとうございました。
○山本委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　民主党の日野でございます。よろしくお願いします。
　今、お話を伺っておりまして、特に三木さんのお話を伺っておりまして、三木さんが一般の人を代表しておられるというふうに考えてみますと、これほどまでに不信は根深いのか、裁判に対する不信は根深いのかというふうに思ったんですね。私なんかも、考えてみますと、裁判をできるだけ迅速にということでは人後に落ちず頑張ってきていたと思います。しかし、三木さんのお話を伺っておりまして、とてもとても、次元が違うくらいの考え方の乖離というものがそこにあるという感じがいたします。
　我々、随分努力しているんですね。例えば、サルベージ屋というお話が出てまいりましたが、これだって手形訴訟で一カ月以内に決めてしまうというような努力もしておりますし、それから法曹人の不足ということについても、司法書士さんにも今度は簡裁の事件については参入していただくとか、それからいろいろな努力をこうやってやってきているんですが、そういった努力の延長線上ではとてもこの裁判のおくれという問題を解決できないというふうにお考えなんでしょうか。
　この問題については、私、非常に不満です。裁判官が少ない、法廷も少ない。日弁連でおつくりになった「裁判官増員マップ」、それから検察官、「検事増員マップ」ですか、これなんかを見ると、人的な不足というのは目を覆うばかりですね。
　しかし、こういうことをいろいろと問題化しながら、人もふやしていく、それから法廷なんかもふやしていく、そしていろいろな人が、例えば司法書士さんの簡裁事件への参入であるとか、いろいろな努力がなされておりますが、その延長線上では、三木さんが持っておられる問題意識、これを解決することはできないとお考えですか。
○三木参考人　私は、解決できると思って、今こそこの政府が進めている司法制度改革に大いに期待しているところなわけですが、これまでの裁判で、法曹関係者が今まで例えば惰眠をむさぼっていたという印象を受けているわけではない。それなりに一生懸命改革を続けてこられたんだけれども、やはり権威によって裁くという印象が一般の市民にはまだまだ根強い、特別なものであって自分たちの裁判ではないという意識が根強く横たわっているのが、裁判所の敷居を高くしている一因なんだと思うんです。
　かつて、権威で裁いていた時代はそれでよかったんでしょうが、今ちょうど過渡期だと思いますし、これまで、例えば、裁判所よりもサルベージ屋が頼まれてきた現実の背景には、市民の誤解もあったんだと思う。しかし、それにも増して、権威主義的な司法のあり方が、信頼をかち取れない最大の元凶だったように思っております。
　今、この司法制度改革によって、民主主義国家での司法というのは、市民のためにあって、市民が参加するんだということが実現できれば、将来の展望は大きく開けてきて、司法関係者の努力が実を結んでくるんだと私は確信しております。
○日野委員　今、市民の認識というお話がありました。特に、三木さんはマスコミ人でございますから、市民の感覚についていろいろ我々は訴えなければならぬことはあると思いますけれども、やはり、その考え方がマスコミ等によって少しゆがめられているのではないかという感じを、私、持たざるを得ないんですよ。
　今、これからどんどん司法修習生もふえてまいりますし、それから法曹界に参入する人もふえてまいります。そうすると、市民により身近なところで司法というのは営まれていくというふうに私は思っています。また、そうしていかなくちゃいかぬ。
　ただ、この促進化法案で問題なのは、二年以内でできるだけ早い期間、こういうふうな決め方をされてしまうと、特に裁判所、裁判官のキャリアシステムでは、二年以内に何でもかんでも決めるという考え方、これが醸成されていくだろう、このことを私は非常に心配するんです。古い例で申しわけありませんけれども、松川事件であるとか八海事件であるとか、いろいろ、個人の人権をいかにして救済するかということが問題になった事件がありました。それは二年という時間では到底賄い切れない、そういう時間であります。そういう問題についてどうお考えになるか。特に、現在の裁判所のキャリアシステムということをお考えになりながら、ひとつお答えいただきたいと思います。
○三木参考人　私も、今の最高裁による司法行政の中に官僚主義的なにおいが感じられないわけではありませんので、二年ということが殊さら強調されて、迅速迅速ということばかりが前面になった場合に、多分、まじめな裁判官の方々が、スピードアップばかり念頭に入れた訴訟指揮を行う傾向が出てくることもあり得るだろうと大いに懸念しております。
　先ほど来申しているように、これはあくまでも、充実しながら迅速化を図らなければいけないわけですし、一つは、事件の形態によって峻別していく、これはもう二年は到底無理だという見立てを早い段階でつけて、長くかかるものは十分に審理していくということを分けて考えていく。いたずらに訴訟遅延を図るような事態をなくしていくだけで、法の求めるところはかなり実現できていくんではないか。
　本来、審理を十分に重ねる必要がある事件、とりわけ人権にかかわる事件は、どんなに時間がかかっても充実した審理を行っていくべきは当然のことでありますし、それを検証するシステムがやはり必要になってくる。そこに、最高裁、これは裁判の独立の問題があってなかなか難しいんだと思いますが、何としても市民の目を入れて、そういった拙速化が図られるようなことがないように一方で注視していくシステムをつくり上げなければ、きちっとした保障は、その拙速化を防ぐ防波堤にはならないというように思います。
○日野委員　両参考人に伺いますが、この検証、私も、裁判所の中だけで検証させる、こういうやり方には賛成できません。では、積極的に、どういう検証のあり方であればいいのか、どういう人たちを入れるべきなのか、御両人にひとつ積極的な御提言をいただきたい、こう思います。
○三木参考人　私は、今の考え方だと法曹人プラス有識者というようなことになっていますが、むしろ、一般市民の代表が入っていくようなシステムをつくらなければいけないんじゃないか。それと、片や、司法改革で、刑事裁判に対しては裁判員制度の導入がある、そこで市民が加わっていくことによって、また今までの訴訟指揮のあり方とは違ったものも出てくるというように期待しておりますし、あくまでも、一般市民の目にさらすということだと考えます。
○杉井参考人　私どものレジュメにも申し上げておりますが、一つは、法曹関係者としての裁判官、検察官、弁護士、これが参加する必要はあると思います。しかし、それだけでは十分でない、利用する市民の立場に立った、やはり市民が参加するということが重要だろうと思っております。言葉としては学識経験者という言葉になっていますが、法律用語としてはこういうことがいいんだということで書いています。
　ただ、この言葉としては、本来、マスコミとか、あるいは裁判を利用する一般の市民の方々が入って、裁判の満足度などについて意見を出して検証していく、そういう市民も参加した制度によって、最高裁からは一定程度の独立を持った機関をつくっていただく。これが、先ほど申しましたように、単に迅速化しているかどうかという時期だけの問題ではなくて、制度も整備されているか、人的、物的体制も整備が進んでいるかどうかという、そういう体制の整備とか制度の整備ということも含めて検証していく、そういうことにしていただけたらありがたいと思っております。
○日野委員　どうもありがとうございました。
○山本委員長　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。きょうは大変ありがとうございました。
　まず、両先生に共通の話をお伺いしますが、三木参考人の方から、先ほど、長い裁判として、オウムの裁判七年、リクルート十四年、こういう例が挙がりました。この長い原因は一体何なのかな。弁護士の方が何かめちゃくちゃな訴訟をやったのが原因なのかな。あるいは、本人が無罪を争っているわけですから、ある意味では、もし無罪であれば、これは大変な人権問題になるわけですね。無罪かどうかは判決をもらなきゃわからない。そうすると、弁護人としては、最大限の争いをしなくちゃならぬ、最大限の努力をしなくちゃならぬ。
　こういう観点から見てみますと、この二つの事件、確かに、長いということは裁判なきに等しい、そのとおりだと思うんですね。ただ、無罪をかち取るためには、検察官が膨大な調書を持っているわけですから、それに対して、それを打ち砕いていかなきゃならぬ弁護士さんの努力というのは物すごいものがあると思うんですね。まず、訴訟も、開廷日もどんどん何日も前に決めていますから、一般事件の受理もできないぐらいの御努力をされていることだと思うんですね。
　余り長い長いと言うと、悪いやつなんだから早く処罰すればいいじゃないかという声をよく聞くんですね。そこにやはり一種の人権闘争がなされているわけですから、今回、七年、十四年という二つの事件を挙げられましたが、どんなところに長引いた原因があるとお考えなのか、どんなふうにすればいいというふうにお考えなのか、その辺を両参考人にお尋ねしたいと思います。
○三木参考人　松本被告の裁判では、最初に私選弁護人を解任したり、いろいろトラブルもあった。それから、片や、冷静に見詰めれば、被告人は視覚障害者ですし、普通の健康な人以上に人権上配慮しなければならないところがあるので、あの事件をもって迅速化法にのっとって二年以内でやれなんという暴論は到底考えちゃいけないわけで、充実した裁判を行わなきゃいけないんですが、やはり、最初から訴訟のそれぞれの当事者に最終的な目標値が、判決をどのくらいの期間で言い渡すか、早目に出そうという意識があれば多少変わったんだろうと思いますし、証拠の不同意も、これも一つの被告人の防御権だとは思いますけれども、本来争わなくてもいいところでまで不同意が随分あったのではないか、あらかじめ争点の整理がなされていたならば、もう少しスムーズにいったんではないか、事前の訴訟計画をどう打ち立てるかという準備が足りなかったんではないかというような気がしております。しかし、弁護団もそれなりに反証の期間を短くしたり、努力されていることは認めますけれども、もう一努力が必要だったんだろうと思うわけです。
　江副さんの方の事件も同じですが、当然の防御権の行使という言い方もできましょうが、私は、例えばリクルート事件の場合には、江副さんという有能な経営者が十四年も裁判に時間を費やしてしまった。もしこれがスムーズだったならば、もっと違う形で社会にまた貢献していただくこともできたのにと思うと残念なわけで、もう少し訴訟を速めるという出発点があったならば違う展開になったんだろうというように思います。
○杉井参考人　個別の、現在進行中の事件ですので、日弁連としての正式な意見の表明は差し控えさせていただきますが、感想的に、あるいは弁護団からいろいろ出されている今の問題について申し上げます。
　一つはオウム事件ですが、やはり私ども考えますに、地下鉄サリン事件だけでも三千人から四千人の被害者がいるわけで、これに関する調書は膨大な数になるわけですね。そうすると、これ一つ一つを検討して、被害者一つ一つやるというようなことをやるとなったら、やはりかなり時間がかかる。そういうことについて、やはり我々弁護人としては、仮に社会的に人道に外れたと言われるとしても、やはり憲法や法に基づいた被告人としての権利をきちっと守ってあげるというのが民主主義社会の弁護人の役割と考えていますので、そういう面では、幅についてはいろいろな意見があると思います。そういうことはあるにしても、やはり弁護人として努力しているという点については御理解いただきたいということと、もう一つ、やはり被告人と弁護人の信頼関係というのは、我々は、弁護人というのは網を隔てて被告人と最初から会うわけで、形成するのが大変難しいという状況もあります。そういう、外から見ている問題ですが、やはりそういうことについて十分考慮した審理期間というものが得られなければいけない。
　リクルート事件についていえば、私どもの調査では、やはり証人や被告人の調書の信用性ということが非常に長時間争われています。こういうことがやはり裁判全体を長引かせる原因になっていて、やはり被告人や証人の取り調べということをできるだけビデオなどで可視化していくということで、争いをできるだけ透明化して見やすくしていくという努力をするなどが必要だろうと思います。
　そういう面でいいますと、今、争点整理をもっときちっとしろというお話がありましたが、争点整理をするというためには、検察官の手持ち証拠を事前に出していただかないと、弁護人としてはやはりどういう点に争点を絞って争っていくかということが決められなくなりますので、そういう面では、争点整理ということも含めて、これらの事件ではやはり事件を長引かせる原因になっている。
　例えば、ちょっと時間がかかりますが、和歌山のカレー事件は三年七カ月、埼玉の本庄の保険金詐欺事件は一年半で初公判から済んでいますが、いずれの弁護団も、検察官の方が証拠開示をしてくれたからこれだけの期間で済んだんだということを言っております。
　やはり、そういう格好で、証拠をきちっと出していただくということによって、争点整理もされ、審理も速くなるということができるんではないかと思っております。
○漆原委員　先ほどお二方とも申されておりましたが、迅速化と充実化というのは、これはもう大変重要な話でして、どっちか一方だけ追求しちゃいけない、私もそう思っております。
　この法案では、二年以内のできるだけ早い時期に終局をさせるというふうになっておるんですが、三木参考人おっしゃったように、刑事では〇・四％が二年を超えている、民事でも七・二％にすぎない。これは、二年以内のできるだけ早い時期というと、もうほとんど二年以内に終わっているにもかかわらず、さらに裁判所、当事者、訴訟代理人に責務を課するということになりますと、充実化という点について、裁判官は速くやらなきゃいかぬという気持ちだけが先立って、場合によっては検証の対象になるのかもしれないというふうなことで、充実した審理というよりも、早く終わらせようというところに意識が走るんじゃないか。
　したがって、私は、ある意味では二年以内のできるだけ早い時期なんて言わないで、二年をめどにというふうに言った方が弊害がないんじゃないかなという率直な気持ちを持っているんですが、両参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○三木参考人　文言の話になると、ちょっと私、今迷いますが、私も先生と同じように、意図するところは二年をめどにということだと思います。大多数の事件は二年以内に終わっていることも踏まえれば、とにかく速く裁判をしなきゃいけないという意識革命を促すことにつながればよいのではないか。もちろん、そのかわりに拙速化を招いちゃいけないわけで、二年をめどというのが法の趣旨だと理解しております。
○杉井参考人　私たち日弁連も全く同じことを考えております。
　やはり、二年以内のできるだけ短い期間内にということになると、限度がないわけですよね。当初の推進本部の案は二年以内ということになっていたんですが、どうも私どもの方ではできるだけ二年以内にというふうに申し上げたら、二年以内のできるだけ短い期間にと、こう変わっちゃったというような経過もありまして、ちょっと何かやぶ蛇だったようなこともありまして、本当に私どもとしては、今言われたように、この二年以内のというのが裁判の期限になってはいけない。裁判はやはり迅速化されなければいけません。しかし、裁判に期限を設けて、それができなかったら権利の実現はもう終わりだよというようなことはあってはならないと思うんですね。
　その点はやはり、目標というものは定めてもいいかもしれませんが、期限にしてしまって、それで切っちゃうよというようなことは、やはりやってはいけないわけであって、そういう意味の期限ということでなくて、努力目標。しかも、努力目標についてはやはり、現実の裁判を見て、できるだけ二年以内という格好に修正していただけたらば、私は本当にありがたいと思っております。
○石原（健）委員　本日はどうもありがとうございます。
　既にお話、十分されたわけでありますけれども、改めて、今回の改正の全体的な評価をどうされておるのかということと、いろいろ御要望とか御指摘もあったわけでありますけれども、ここはどうしても改めなければいけないなというようなことをお感じになっている点、二、三お聞かせいただけたらと思います。両参考人にお願いします。
○三木参考人　先ほども申しましたように、私、裁判の迅速化というのは、司法制度改革という大きな、百年に一度の改革の大きな登山口、一つのアプローチの仕方だと思うんです。
　この迅速化をきわめていくためには、法曹人口をふやしていかなければならないということになりますし、市民を参加させて拙速化に陥らないように留意しなければならないということにもなる。これは、別の登山口である。例えばロースクールの開設から始まっても、同じように法曹人口の増加だとか、あるいはそれに伴う訴訟手続の改善といったものにつながってくる。結局同じことに結びついてくると思うんですが、目指すところは、要は、裁判は民主主義社会の中で市民に開かれたものでなければならないということでありまして、国内外で紛争が起きたら、それはできるだけ司法での解決を求める、司法に頼らない人たちをなくしていけるような改革につなげていかなければいけない。
　真に市民のための司法を実現するために結びついていくための中で位置づけていきたい法案だと思っておりますし、スピードアップを図るということが市民には一番理解しやすい具体的なアプローチになろうかというように考えております。
○杉井参考人　私どもが修正をお願いしたいと考えていますのは、先ほど申しました、一つは、第一条の関係で、「迅速化」あるいは「迅速」という言葉が三カ所出てきますが、これをぜひ「充実・迅速」「充実・迅速化」という格好に改めていただきたいというのが第一点です。
　二番目は、この法律を、充実、迅速化のための司法のインフラ整備、それから制度改革ということを実現するための法律であるということを法文上明記していただきたいというのが第二点であります。
　第三点は、先ほど申し上げました、当事者の責務という規定はやはり当事者に大変過酷な規定になります、二年以内に済まないということもありますので。そういう面では、これはやはり外していただいて、我々弁護人は、本当は本人との間で矛盾が起こりますから困るんですが、法曹人として協力しましょう、しかし、当事者とかこういう方々に対して責務を課すことはぜひ削除していただきたい。
　第四点は、検証の問題であります。検証について、ぜひ市民も参加し、我々も参加した機関を設けてやっていただきたい。
　この四点でございます。
○石原（健）委員　検証等につきまして、あるいは裁判について、市民に開かれたもの、市民に溶け込んだものというような御意見だと思いましたが、先のことだとは思うんですけれども、裁判員制度というのが検討されていると思うんです。
　そういうふうになりますと、さらに一層市民に開かれたものになっていくと考えますけれども、両参考人はこの点についてはどうお考えになっているか、お聞かせいただけたらと思います。
○三木参考人　刑事裁判に裁判員制度を導入すれば、今よりも市民に開かれたものになるのは当然なんですが、迅速化法も裁判員の制度を導入することを前提に考えなきゃいけない。
　例えば、今のように七年、十年かかっている裁判に一般の市民が裁判員になってずっとつき合ってくれるものなんだろうか。もちろんこれは国民としての責務だから責任は果たさなければいけないというのは建前でありますけれども、民間の企業で、例えば毎週一日、あるいは集中審議で一日、本庄の保険金殺人事件は一週間にたしか二回期日が入って迅速化が果たせたんだと思いますが、週に二回も裁判員を集めるということが現実的に可能なんだろうかと考えますと、ただ単にそういった詰め込みで迅速化を図ったんではだめだ。今回の迅速化法をもとに、訴訟システム全体の見直しを進めていくということを伴わないと、裁判員制度もうまく機能していかない。
　裁判員制度も、市民に開かれた裁判を実現するために何としてもなし遂げなければならないとしたら、この迅速化法との関連において、ただ迅速化だけを決めるんではなくて、この迅速化法を基本に据えながら諸整備を進めていく、そのための大前提としてとらえるべきだというように思います。
○杉井参考人　私どもも、今回の司法制度改革の中で、司法をやはり市民に開かれたものにしていくという制度をつくっていくということが非常に大きな課題だと思っています。
　裁判員制度はやはり、裁判というものを市民が自分自身主権者としてやるということでありますから、大変大転換であります。それだけではなくて、やはり裁判所の中のいろいろな活動についても透明化する。我々弁護士会の中の諸活動もやはり市民に中に入っていただいて透明化していく。そういう意味では、すべての司法というものが市民の目の中にさらされて、その意見も反映しながらいくという制度をつくっていくということが大変重要だと思います。
　そういう面では、今回の検証の制度につきましても、やはり最高裁だけが、言っては悪いですが、お手盛り的にやっては困るわけで、やはり市民の、利用する方々も参加してやる制度をぜひつくっていただきたいと思っております。
○石原（健）委員　どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　お二人の参考人の先生、大変ありがとうございました。迅速だけをいたずらに求めて拙速化になってはいけない、充実、適正な、かつ迅速な裁判が今求められているという点ではお二人の参考人の意見は一致していたと思いますし、私もそれが一番必要なんだろうというふうに思うわけであります。
　そこで、現状をどう見るかということなんですが、一部には大変、御指摘されたリクルート事件の裁判その他その他、余りにも長いではないかという国民の批判がある一方、裁判を実際に受けた、裁判を利用した当事者の気持ちがどうかということを調べてみますと、例えば大阪弁護士会の調査があるわけであります。
　大阪地裁では、民事事件がこの十年間で二割増加したけれども、裁判官の手持ち事件は減った。それはなぜか。裁判が速くなったからだ。どうして速くなったか。証人調べを行う事件が減少した、証人調べを行う場合でも証人の数が減った。検証と鑑定に至っては十年間で三分の一に減ってしまった。大阪高裁でも、民事事件が一・五倍になったにもかかわらず、証人調べが急減した。検証はほとんどゼロになったという状況がある。そのために一審判決の質が落ち、誤判が多数生じている、一審判決のうち二割の判決が間違っているという恐るべき大阪高裁裁判官の指摘もあるという状況があるわけです。そして、こうした裁判の現状に関して、裁判を利用した当事者のうち満足と答えたのはわずか一八・六％。審理の充実度については、否定が四三％、肯定が三五％、こういう状況だ。
　そうすると、今の日本の裁判の現状は、一部非常に長期化して国民の批判が集中しているものがある、それがマスコミに載って、ほとんど日本の裁判がそうじゃないかというふうに誤解をされている面がある一方で、圧倒的多数は、裁判当事者から見ると、拙速だ、まともに証人も調べてもらえなかった、鑑定、検証もやってもらえなかった、誤判もあるんじゃないか、そういう、圧倒的多数の部分は、むしろ充実化がないがしろにされているというところにこそ今の日本の裁判の問題点があるんじゃないかというふうに私は思います。
　そうしますと、この法案で迅速化だけがどうも前に出てきたんじゃないかと思えてならないわけであります。私は、現状はむしろ充実化こそがまず前面に出てこなきゃいかぬと思ってならないんですが、その心配が大変あるんですが、それについてのお二人の参考人の率直な御意見をお聞かせください。
○三木参考人　先生おっしゃった、調査だと思いますが、そういった批判、指摘があることも承知しております。
　この間、最高裁を先頭にかなり従前から迅速化に努めてこられた、一部でその弊害が出ているという指摘はかなり弁護士会からも聞こえてまいります。これはもちろん、迅速化を図って、証人調べが十分でない、鑑定も少なくなっているというような事態が起きてしまったら元も子もない。
　迅速化、すなわち充実化を伴っているものであるかどうかは自明の理でありまして、今まさに日本の裁判が国民の信頼を回復するかどうかという試金石としてこの迅速化法案を御審議されているわけで、それは当然にして充実化を伴っていなければ国民の信頼の回復はあり得ないわけでありますし、今後、検証制度によって、市民の目を入れていくことによって拙速化はある程度は防ぎ得るんだろう。
　やはり、市民とは遠いところで裁判が行われてきたことが、指摘されるような拙速化の側面も引き起こしていた面は否めないんだろうと思います。少なくとも、市民に全部さらけ出したときに、証人調べを手を抜いていくというようなことは断じて許されないわけだろうし、食いとめることは可能だし、食いとめていかなければいけないことだと思っています。
○杉井参考人　これは、我々法曹関係者の中の運用努力として、従来、民事裁判においても刑事裁判においても、迅速化の努力はしてきた。例えば、裁判所は、昭和六十二年ごろからだと思いますが、裁判充実化方策というものを出しました。充実化と言っていますが、実は迅速化のための方策だったんですね。例えば、争点整理をするとか集中証拠調べをするとか陳述書を使うとか、そういう格好でずっと全国でやられ、我々弁護士会もそれと協議しながらやってきたんですが、本来これは充実のためにやるはずだということだったんですが、どうしてもそれが裁判官の感覚になると、迅速の方に力が向いてしまう。その中で、今回のようないろいろな問題が全国で起きているということがあります。
　一番の問題は、この法案もやはりちょっと心配を感じるんですが、当事者とか裁判官とか我々関係人を、責務を課して、しりをひっぱたくという形でやるというのは、運用努力としては必要です。しかし、それだけに頼った迅速化、充実化では、やはり本来的に拙速になってしまう危険がある。やはり制度を整備し、人的体制を整備するということによって充実、迅速をやる、そういう基本方針に立つ。我々は、制度の整備、体制の整備それから運用の改善を三位一体のものとして進めなければ裁判は充実し迅速にならないよということを申し上げてきたんですが、そのあたりのところが、やはりこれまでの我々も含めた法曹関係者の努力が足らなかったというふうに考えています。
　そういう面では、この法律が今言ったような迅速だけに偏った運用努力による法律にならないように制度を整備していただく、体制を整備していただくということをぜひお考えいただけたらありがたいと思っております。
○木島委員　ありがとうございます。
　そういう面で、前提たる充実化のための方策がまだ我々に提示されていない。特に刑事裁判については全く、まだ司法審で審議中、民事についてはこの国会に民事訴訟法の一部改正案として提示はされてきたんですが、私はそれを見ますと、裁判提訴前の証拠収集制度の導入ぐらいなもので、逆に、計画審理化、そして一定の時期に証拠申請をしないと時機におくれた証拠方法として却下されるというようなことが入り込んできているわけですね。そうすると、この迅速化法とこの民訴法の改正案がドッキングすると、私は、証人調べ申請が却下される、拙速化につながっていくんじゃないかということを大変心配しておるということだけ指摘しておいて、もう一つの心配は、やはり検証なんですよ。
　特に、今度の法案は、最高裁判所による検証でしょう。私、裁判というのは、民事でも刑事でも、基本は事実認定だと思うんです。事実認定と法律の適用で判決が下されるわけですが、圧倒的多数の部分は事実認定ですね。真実の発見ですよ。特に、刑事事件で真実の発見ができなければ、それは冤罪になるわけです。民事事件で真実の発見ができなければ、権利者が権利救済されなくなるわけです。そういう面で、私は、裁判官が一番苦労しているのは真実の発見だと思うんですね。
　そうすると、刑事でも民事でも、もっと証人調べをやりたい、もっと鑑定、検証もやりたい、そういう段階のときに、二年以内のできるだけ短い時間に判決を下せというふうなことがありますと、微妙なところで証人調べをしないで終わりにせざるを得ない。それが、最高裁による検証という形で本当に入り込んできましたら、私は、裁判の独立が根幹のところで崩されてしまうんじゃないかと思わざるを得ないんです。
　ですから、私は、最高裁による検証から、法曹三者プラスアルファによる検証でも危ないんじゃないかと思えてならないんです。そういう本当に微妙な事実認定について第三者が入り込めるのかどうなのかという根本のところにも疑問を持っているわけなんですが、少なくとも今度の法案は、最高裁による検証は本当に危ないと思わざるを得ないんですが、それについてお二人の参考人の率直な意見を聞かせてください。
○三木参考人　検証が大きな役割を果たす、かといって、一方では裁判の独立を脅かすような事態があってはいけないというなかなか矛盾する中で何とか市民の手による検証を実現させなければならないと考えているわけですが、法案の中に、先ほども私申しましたように、学識経験者という言葉を使っていますと、これは僕らの認識だと法曹関係者ということになろうかと思いますが、やはり法曹人だけで独占していたのでは、今のようなその懸念は払拭できない。やはり一般の、広い市民の代表が参画した検証が行われていくことによって、充実化の道筋を促していくことが初めて可能になるんだというように理解しております。
　御懸念は、私も同様に懸念しているところであります。
○杉井参考人　今おっしゃられたように、最高裁判所による検証というのは、一番の問題は、やはり最高裁判所が裁判官に対する人事権なり処遇を決めていく権限を持っていて、これと連動する格好になるという危険があったらだめだと思うんですね。そのあたりが一番問題であって、私どもとしては、やはり裁判を迅速、充実にやるということの検証は、裁判所が現実にやってくれないとできないという面があって、裁判所がやってはいけない、最高裁がやってはいけないということまでは申し上げにくい。
　しかし、今申し上げた意味で、最高裁の人事権等と連動させない独立した制度として機関を設けてやっていただくということをきちっと裁判官にもわからせる。裁判官にわからせるといっても、裁判官の方は自分の方から心配しちゃうわけで困るわけですけれども、そういう面でいったら、今のような手当てをしながら、やはり最高裁のもとに独立した機関としての検証機関を設けていくという格好でやるのが適当ではないかというふうに考えておりまして、先生の御心配は、大変私どもとしても共感する部分はあるんですが、そういう制度として設計していただくのがいいのではないかと思っております。
○木島委員　終わります。ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私は、民事裁判の実は当事者として少年時代から青年時代の終わりころまでを過ごしたという、終わりというんですかね、十六歳から三十二歳までで、十六年かかる裁判をした当事者でございます。
　お二人の先生方のお話を聞きながら、さすがに長かったなという思いと、特に当事者として、十六歳の少年が高校に入る際の内申書に、思想、信条等々、政治活動という、触れることを書かれたことが憲法違反に当たるかどうか、裁判を支援する皆さんは、これはもう大問題だ、徹底的にやろうということでございまして、本人の方は、早く決着をつけてくれという思いもあったんですね。それで大変悩んだ時期もあることを思い出しました。
　結果として、七年後に東京地裁判決が出て、これは私の方が全面的に勝ったものですから、さらに長引いたわけですね。そして、八二年に逆転敗訴判決が高裁で出て上告をしたところ、またこれが最高裁も延々とやっていまして、八八年、これは上告棄却ということで、この上告棄却の判決言い渡しをぜひ聞きたいものだと。いや、そのときは棄却とはわかっていなかったわけですけれども。まさに不親切なところでして、いつあるかわからないと言うんですね、当時の最高裁は。週に二回紙を張り出すからそれを見に来い、三十分後に出す、こういう対応でありまして、意地でも見てやろうということで、その三秒の、本件上告を棄却するというのだけを聞きに行った。民事判決の言い渡しに本人が入ったというのは、最高裁のあの法廷ができて以来のことだ、あの新しい建物では、そういうこともございました。
　確かに長かったんですけれども、今振り返ってみると、幾つかの重要な論点が提出されました。それは、子供の側の学ぶ権利、学習権ということは、一体この国の憲法上の位置づけはどうなっているんだろうか、新しい概念の提起です。あるいは、内申書という個人情報はだれに帰属するのか。このために、弁護団は、アメリカまで派遣しまして調査をしてまいりました。それで、意見書を出しました。また、憲法学者、教育学者などさまざまな専門家が次々と法廷に出て意見を開陳するということがございました。
　ただ、こういった行政訴訟の場合は、常にそうだと思うんですが、争う当事者間に、まず議論はかみ合わないんですね。訴えている側は大事だと言い、訴えられている側は、何のことはない、普通の評価だということで、重要度の認識が違うということもあります。
　このような裁判、つまり今、今後将来にわたって、これまで議論されたことのないような裁判が提起されたとき、あるいは今のお話をお聞きになって、この迅速化、二年を基本にということの枠からはみ出すのか、それとも、それでも二年で議論すればよかったというふうに思われるのか、お二人にちょっと体験者として御意見を伺いたい。
○三木参考人　私は裁判所クラブにおりましたときに先生の事件も取材させていただいた経緯がございまして、教科書訴訟、今思い起こしておりました。
　先ほど来申しているように、二年というのはあくまでも努力目標の数値で、本来速やかに終わるべき裁判をだらだらと引き延ばすところに問題がある。もともと論点の多い、先生が起こされたような訴訟の場合は到底二年で終わるはずもないと常識的に判断できますし、その判断をやはり市民の目で点検していくシステムが担保されれば無用な拙速化は避けられるのではないか。二年というのは目標だというように私は心得ます。
○杉井参考人　私どもとしては、先生のような事件こそもっと迅速化して早く出すと。二年でやれという趣旨ではない、しかし、行政に対するいろいろな責任追及の事件などは長期化しまして、これはやはり証拠収集を原告側にできるようにするとかそういうことで、もっと速くしなきゃいけないと思います。
　ただ、先生もおっしゃられましたけれども、実質は、裁判官も新しい法理論を研究しなきゃいけない、我々弁護士の方も今までやってきていない教育の分野の問題とか先生がおっしゃられた問題を勉強しながら、また外国の文献とか外国の学者とか、日本の中でもいろいろな、国会へ行ったりあそこへ行ったりという格好で調べなきゃいけませんので、そういう面では、やはり新しい分野の法形成に裁判が役立つという面では一定の時間が必要になる。
　それの上で、やはりできるだけ速くやるということを私どもとしては努力していくことが必要だと思いますので、単純に二年という格好ですべての事件を一律に決めるような格好ではいけないのではないかというふうには考えております。
○保坂（展）委員　この最高裁の判決が出るころになって子どもの権利条約がいよいよ日本の国会でもそろそろ議論になり、この中には意見表明権などの概念があって、逆にその辺から始まったのであればもう少し議論も整理されたろうというふうには思いますけれども、これからも思いも寄らなかった訴訟というものが、特に行政を相手に、非常に情報を持っている行政機関を相手に民間一個人が行う。私の場合は、応援をしてくれた方が五百円単位で総額三千万円の訴訟費用をみんな基金で賄うという大変すばらしい体制が組まれたんですが、なかなかそういうことは一個人には難しいだろう、大変幸運だったと思うんですけれども。
　専門委員の制度が民事訴訟の中に出てきますよね。お二人に伺いたいんですけれども、真っ先に危惧するのは、恐らく医療などの場合に、どうしても業界のギルドといいましょうか、特に地方都市に行けば、大体名前も顔も知っているというような世界の中で、どうしても専門的に知見を持っている者の仲間が事件として訴えられるというようなケースの場合、公平性を担保できるのかどうか。あるいは公害の事件などでも、例えば化学物質過敏症でシックハウス症候群が学校に出たといってきょうニュースでやっていました、子供が教室を移動しています。そういうことを訴えた場合に、建築の専門家というのは、えてしてやはり業界の利益の中で生計を立てておられる。この辺の公平性の担保について、お二人に伺いたいんです。
○三木参考人　先生がおっしゃるとおりに、複雑な問題が訴訟の場に待ち込まれる事態になったときに、専門家と呼ばれる人がどういう形で選ばれたら公平な判断ができるのか。
　今回の考え方では、訴訟の争点を整理するに先立っての知識を専門家から教授されたいというところに趣旨があるんだと思いますが、やはり忌避だとか、裁判官忌避に似たような制度で、不審な点があった場合には、公平性に疑問が生じた場合にはやはり別の方にかわっていただくような制度をきちっと担保しておかなければいけないし、登録される専門委員の方もなるべく複数の方をあらかじめ登録しておいて、公平性に疑問が生じ次第、次々に多くの方の意見を聞いていくというようなことが行われなければならないでしょうし、それもまた検証の対象にしていかなければ公平性が担保できないというように思います。
○杉井参考人　先ほど申しましたように、現在の裁判で長期化している事件はやはり専門性がある事件が多いので、専門家の協力をいただくということが必要なんですね。そういう面でいうと鑑定制度というものが今ありますけれども、やはりそれだけではちょっと硬直的で、もう少し柔軟に専門家の協力を得たいというこの制度自体は、私ども、必要だというふうに思っています。
　ただし、今言われたように、医療過誤事件などは例えば患者さんと病院側ということで、お医者さんが専門委員に選ばれる場合が多いでしょうから、やはりそういう面で公平性の問題がある。そういう面では、この法律にも書いてありますが、一つは、当事者の意見をやはりきちっと聞いて採用を決めていく。それから、中立性、公平性をちゃんと確保して当事者とも協議しながら裁判官が人選をしていく。さらに、専門家の意見を聞く場を、裁判官が自分だけわかる場所でやっては困るわけであって、どういう意見があって、それが裁判にどう影響を持つかということを両当事者にきちっと公平に伝わるような透明性がある意見の収集をしていただくとか、そういうことを含めてきちっと制度をつくっていく。
　もう一つ、最後に言いますと、裁判官はどうしても専門家が入ると専門家に頼っちゃうんですね。よくわからないし、それの方が楽ですから。だから、そういうことにならないように、裁判官自身が専門家の御意見もきちっと聞きながら、自分自身も主体的な判断ができる体制をつくっていただく。そういう面では、運用的に公平を担保し実行する大変重要な制度だと思いますので、そういう努力は必要であろうと思っております。
○山本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をまことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○山本委員長　引き続き、内閣提出、裁判の迅速化に関する法律案、民事訴訟法等の一部を改正する法律案及び人事訴訟法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼文化庁長官官房審議官森口泰孝君、司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、民事局長房村精一君、刑事局長樋渡利秋君、公安調査庁次長栃木庄太郎君及び特許庁長官太田信一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕