Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村委員　私は、これは国土庁の広い意味での所管になると思いますけれども、土地区画整理事業に関連をするその中での課税の問題を伺いたいと思うわけです。
　その前に、いま日本におきましては、宅地の供給が非常に逼迫をしておる。それが主要な原因で土地の値上がりがかなり顕著であります。消費者物価の平均をはるかに超えて土地の値上がりが続いておるという状況でありますが、国民生活の安定のためにも、やはり地価を安定させるということはきわめて緊急の課題であると思います。その中で土地区画整理事業というものが、地価の安定及び宅地の安定的な供給のためにかなりの役割りを果たしておると思うのですけれども、土地区画整理事業が土地政策の中で占める位置づけ、これについては国土庁としてはどういう基本的なお考えを持っておりますか。
○山岡政府委員　先生おっしゃいましたとおり土地区画整理事業につきましては、土地供給のために、宅地供給のために非常に有効な手段でございまして、ウエートも高いというふうに考えております。
○新村委員　そうしますと、国土庁としては、もちろん政府としても、今後とも土地区画整理事業については強く推進をされる、そういう御方針でよろしゅうございますか。
○山岡政府委員　積極的に推進していただきたいと考えております。
○新村委員　そこで一つの問題点があるわけなんです。それは、土地区画整理事業を行っておりまして、事業の計画の決定から清算までの間には相当の期間がかかるのが普通であります。そしてそういうことは望ましくはないのですけれども、計画決定の時点と清算の時点では地価がかなり違ってくる、高騰してくるということが事実としてあるわけであります。そして、本件は千葉県の松戸市内において行われておる土地区画整理事業の実例でありますが、当初の計画とそれから清算の時期との間において減歩卒が約一〇％程度少なくて済むという、こういう事態が起こったわけであります。そこで清算のときに、普通ならば、その差がわずかであれば金で清算をするのが通例でありますけれども、この場合には一〇％、しかも相当面積の土地を持っておる方がおられるということで、この清算の段階で土地をもって清算をしようとしておるわけです。すなわち保留地を持ち分に応じて土地で返還をして清算をする、こういう方法をとろうといたしておるわけでありますけれども、その場合に、土地で返還をされた分については一時所得として課税をされる、こういう状況があるわけであります、この点については、常識的に考えても非常に納得がいかないわけでありまして、本来ならば、最初に減歩卒が正確にわかっておれば、清算のときに土地で返すその土地というものは、換地のときに各地主が換地を受けて返還を受ける土地の中に当然含まれるべきものである、ところが、最初にそれがわからなかったために、清算の段階で追加をして土地を返した。いわば追加換地、そういう言葉があるかどうかわかりませんけれども、追加換地という形で地主に返すわけであります、この返す分についても所得として課税をされるということでは、これは常識的にも非常に納得いきがたいものでありますけれども、その点について、ひとつ御見解をいただきたいと思います。
○山岡政府委員　土地区画整理の実施の途中で地価が変わったということで、たとえば保留地処分の価格等につきまして影響があるということは想像できます。そういう場合、私ども、第一義には土地区画整理の計画変更の問題ではないかと思います。土地区画整理事業につきましては、所管省でございます建設省におきまして十分指導がなされておるということであろうと思いますが、いま先生がおっしゃいましたようなお話につきまして、私ども詳細を十分承知しておりませんので、この場で意見を申し上げることは差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり、土地区画整理事業は宅地供給のために非常に重要な事業だと考えておりますので、御指導よろしきを得ましてりっぱに進むことを期待しております。
○新村委員　こういう問題が起こりますと、これは組合員に対してはなはだしく不利になるわけでありまして、土地で返ってきたその土地に対して課税をされる、それから、返ってきた土地を売りますとさらに課税をされる、こういうことでありますから、これは土地区画整理事業の健全な運営、発展からいたしましてもかなり障害になる問題ではないかと思うのです。返ってくる土地というのは本来がその人の土地でありまして、一時組合に委任というか委託というのかをして運営をして、清算の段階でそれだけ減歩卒が低くて済んだということで返ってくるわけでありますから、これは本来自分が預けておいたものをもとに戻すわけでありますから、これは所得ではないというふうにどうしても考えられるわけですね、そこのところをひとつはっきりしていただきたいのです。
○山岡政府委員　これはむしろ建設省の御答弁の範囲かと思いますが、私ども承知いたしておりますのは、土地区画整理の場合、公共施設の整備をいたしまして、宅地を、相互換地をいたしましてきれいに整理をする、その場合のかかりました費用を保留地の処分によって賄うというのが土地区画整理の基本的なスタイルであろうと思います。その場合の保留地の値段が変わって、そのために少なくてよかったというのが先生御設例のケースだと思いますが、私ども、そういう場合には計画変更というのが本来でございまして、計画変更によりまして適正な保留地の減歩がなされるということが土地区画整理の本道じゃなかろうかと思うわけでございます。しかし、いずれにいたしましても詳細は土地区画整理を主管しておられます建設省の守備範囲でございますので、私としての考えを申し上げさしていただきました。
○依田説明員　お答え申し上げます。
　本件事業につきまして、ただいまの保留地の件でございますが、実際の処理に当たりましては、保留地のうち二・一五％につきまして、地権者に対し優先的に売り渡したものと聞いております。したがいまして、換地として地権者に指定したものではございませんで、保留地として定めたものを地権者に売り渡したというふうに聞いております。
○新村委員　それは、もともとがそういった事情を十分承知していないということのためにそういう考えを一時は起こしたようでありますけれども、そうじゃなくて、この事件の性質そのものは、自分のものが返ってくるということがこれは事実でありますから、こういう場合には土地で地主に返して、それに対しては課税をしないという扱いをすることが正しいのではないかと思うのです。その一つの根拠としては、土地区画整理組合は本来土地を持ち得ないと、こういうのが従来の政府の見解だと思います。そういたしますと、保留地というのは、便宜上組合が保存登記をしますけれども、これは所有権が組合に移ったわけではない、本質的にはですよ、便宜的に保存登記をしておるということだと思うのです。そうなってまいりますと、所有権は組合には本質的には移らないわけでありますから、一時組合がその土地を保管をしておって清算の段階で、あるいはまた換地の段階で地主に返すということだと思います。そうなりますと、自分のものを買うというのはおかしいし、返ってくる土地に対して課税するということもこれまたおかしいわけでありますけれども、いかがでしょうか、
○依田説明員　区画整理法上、九十六条に保留地を定めることができるようになっておりますが、保留地につきましては、換地処分によりまして施行者の所有地となるというふうに定められております。したがいまして、保留地となりました場合には従前の権利者の所有地ではなくなるということでございます。
○新村委員　昭和五年五月八日農局一一〇五号、鹿児島県知事あて農務局長通牒というのがありますけれども、これによりますと、これは土地区画整理組合でも同じだと思いますが、「耕地整理組合は整理施行地区内の土地所有者を以て組織する社団法人であるから組合自ら土地を有する能力はない。従って組合地区内の土地を競落することはできない。」という通牒があるわけです。これは、区画整理組合が本質的に所有権を有することはできないということを、当時の農林省でしょうけれども、から通牒が出ているわけですね。これと矛盾すると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○依田説明員　土地区画整理組合は組合員によって構成されておりますが、保留地を売却いたしますのは組合員と限定することはございませんで、第三者に売却をいたすのが通例でございまして、したがいまして、組合の構成員と保留地の譲渡を受ける方とには法的な関係はないというふうに理解をいたしております。
○新村委員　ですから、組合はその保留地を所有する機能がないというのが政府の見解だと思うのですよ。ですから、保存登記はするけれども、これは組合員のものを一時預かっているのだ、本質的に所有権がそこに移転するのではない、こう解すべきだと思うのですが、いかがですか。
○依田説明員　お答えいたします。
　保留地は事業によって新たに生み出された土地でございますので、組合員の所有に帰属する土地ではございません。
○新村委員　新たに生み出された土地ということではないでしょう、これは組合員の全体の土地のうちで、その一部を費用のために保留地として保管するわけですから、新たに生み出されたものではないのですね、これは組合員の共有地でしょう。ただ、現在の登記法上は共有地として登記することができないということで保存登記は確かにしますけれども、これは組合のものではないと思います。その点はいかがでしょう。これは個々の組合員の所有土地の集合体であって、組合のものではないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○依田説明員　お答えいたします。
　保留地は、事業の費用に充てるため、また組合の定款に定められた目的のために定めることができるということになっておりまして、その目的のために定めました保留地は、そのような意味で組合員の土地ということではないということでございます。
○新村委員　そうしますと、昭和五年の農務局長通牒、この解釈はどうなるわけですか。それと矛盾しないですか。
○依田説明員　換地処分によりまして保留地が確定いたします。したがいまして、換地処分前におきましては、保留地はいわゆる未指定の土地という状況に置かれておるわけでございます。
○新村委員　そうしますと、もう一つの事実があるのですけれども、この区画整理の最終の清算の段階で登記をしたわけです、これは減歩卒が低下をしたために土地が相当余った、その土地を組合のメンバーに返したわけですけれども、返したときの登記の登記原因が、民法第六百四十六条二項によって所有権を移転するということになっておるわけですよ。そうなると「受任者力委任者ノ為メニ自己ノ名ヲ以テ取得シタル権利ハ之ヲ委任者二移転スルコトヲ要ス」、これは六百四十六条二項ですけれども、この条項に基づいて、預かっているものをもとに返した、こういう登記原因になっておるわけです。ですから、これは売買でもなければ贈与でもないし、また代物弁済でもなければ収用でもないわけで、預かっているものをもとに返したのです、こういう登記原因になっておるわけです。そうしますと、いまの御説明とは矛盾をいたしませんか。
○依田説明員　お答えいたします。
　建設省といたしましては、この問題については十分掌握をいたしておらないところでございます。もし必要がございますれば、この点をさらに詳細に調査いたしたいと思います。
○新村委員　その点については、法務省からいらっしゃっていると思いますが、御説明をいただきたいと思います。
○青山説明員　先生の御指摘のように、この保留地につきましては、土地区画整理組合のために所有権保存の登記がされました後に、恐らく組合員だと思いますが、数人の方に対しましてその所有権の一部移転の登記がされております。その登記原因は、先生御指摘のように、民法第六百四十六条第二項による移転というふうにされております。
　この登記がされました経緯でございますが、御承知のように、この所有権移転の登記は、登記権利者及び登記義務者の双方の申請によってされるわけでございますが、その申請の際に、当事者がその登記の原因を民法第六百四十六条第二項による移転ということで申請されまして、登記官はそれをそのまま受理して登記をしたという経緯でございます。
○新村委員　そうなりますと、登記所としては、法務省の名においてそういう事実をここで確認をなさっておるわけですね。この登記原因は、民法六百四十六条二項によるということでここに確認をされ、それに基づいて所有権が移転をされたわけでありますから、これは国の最も権威ある法務省の御判断によってそういうことが確認をされているわけですね。
○青山説明員　所有権の移転の登記を申請する場合の申請書には、登記原因を証する書面がある場合にはその書面を添付することになっておりますけれども、登記原因を証する書面がない場合あるいはこれを提出することができない場合には、これを提出しないで、申請書の副本を提出するという手続になっております。
　本件のケースの場合には、登記原因証書がないということで、申請書副本を提出して登記がされているわけであります。したがいまして、登記官といたしましては、申請のように民法六百四十六条二項による移転が真実あったのかどうかということを必ずしも確認しているわけではございません。これは登記手続法上そのような原因が実体上あるのかどうかということは、登記官の審査事項にはなっていないということからそういうことになっているわけでございまして、したがいまして、先生おっしゃいますように、登記官の方が民法六百四十六条二項による移転があったということを確認したという意味は持っていないというように御理解いただきたいわけであります。
○新村委員　そうしますと、登記簿に記載されてある事項は、事実を法務省が確認をされて、その上でそういう処分がされたということではないのですか。
○青山説明員　登記は、実体上の権利関係を正確に公示するということがその使命でございますけれども、その実体的な真実を確保するためには、登記法の所定の必要な手続を踏んで、必要な添付書類を添付して手続がされるということによって担保するという仕組みになっているわけでございます。所有権移転があったということでその所有権移転の登記をする場合には、登記権利者と登記義務者が双方で申請をするということを通じて、実体的な真実が確保されるようにという手続構造になっております。登記の原因につきましては、必ずしも登記官の方でそれが真実かどうかということを実質審査するといったてまえにはなっておりませんので、そういう意味で民法六百四十六条二項による移転の原因が確かにそうであったのかどうかということは登記官の審査事項にはなっていないということでございます。
　ただ、なお念のために付言させていただきますと、登記原因が登記されている原因と仮に一致していないということがございましても、所有権の移転自体があった、別な原因ではあるけれども所有権の移転自体はあったということでございますればその登記は有効であるということが、学説、判例上異論のないところでございます。
○新村委員　そうしますと、所有権の所在についてはこれで確認をされるけれども、登記原因については国は責任を持たないということですか。これではちょっと困ると思いますね。登記原因というのは、所有権が移転する場合の原因としては重要な一つのファクターであるはずですから、これが登記簿に記載された事実と違う、違ってもそれは責任持てないということでは非常に困ると思うのですけれども、それはどうなんですか。
○青山説明員　先ほども申しましたように、登記は実体上の権利関係を正確に公示するということがその究極の使命であるわけでございますけれども、しかしながら、真実の原因が何であるかということを登記官が実質的な審査をするといったてまえをとりますと登記の円滑な迅速な処理ができなくなるということが考えられますし、また登記官の判断というものも、そこまで厳格に判断ができるかどうかという問題もあるわけでございます。
　そこで、実体関係に適合した登記をするという要請と、迅速に登記をするという要請との調和点といたしまして、当事者双方からの申請によって登記を処理するというのが不動産登記法のたてまえとされているわけでございます。
○新村委員　先ほどのお答えで、所要の書類をつける、書類がない場合には登記官の認定によって行うのだというふうにおっしゃっておりますが、少なくとも登記官がこういう事実が事実としてあったというふうに認定をされたからこういう内容の移転になったわけですね。これは間違いないと思うのです、そうじゃなくて、でたらめやったということじゃ絶対ないはずですから、それは認めていらっしゃるわけですよ。そうしますと、この記載はやはり国が責任を持っていただかなければ困りますよ。これは実際はこう書いてあるけれども、実体はどうだかわからないのだ、それについては責任を持ちませんよということでは、これはないと思うのです。
○青山説明員　私の先ほどの御説明が舌足らずだったかもしれませんけれども、不動産登記法上、登記原因を証する書面が添付されない場合には、登記官が職権で実体的な判断をした上で登記をするということではございませんで、登記原因を証する書面がない場合、あるいはあってもそれを提出することができない場合には、申請書副本を提出するという構造になっておりまして、登記原因が真実あったのかどうかということは、登記官の判断事項とはされていないわけでございます。
　したがいまして、たとえば実際は売買が行われたにもかかわらず、贈与というような登記原因で登記の申請がございますと、贈与ということで登記がされるということがあるわけでございます。それは実体に合っていないということになるわけでございますけれども、贈与にしろ売買にしろ、所有権の移転があったということは確かでございますので、登記原因の記載において実体に合わない面がございましても、その登記は有効であるという解釈になっているわけでございます。
○新村委員　本件については、申請書の副本が添付をされたというふうに先ほどおっしゃっていましたね。ですから、それによってもこれは民法六百四十六条の二項でやることが妥当である、正しいというふうな認定がそこでなされておるわけですね。
○青山説明員　このケースの場合に民法第六百四十六条二項による移転があったのかどうかということは、先ほど来るる申し上げておりますように、登記官は確認しているわけではございませんが、ただ、一般的に申しますと、不動産の所有権が民法第六百四十六条の二項の規定によりまして移転することがあり得るということから、そういう申請がされればそのまま登記官としては認めて登記をしたということであろうというふうに思います、
○新村委員　そうしますと、最後にはっきりお答えをいただきたいのですが、この記載については法務省としては責任をお持ちになるわけでしょう。
○青山説明員　責任を持つかというお尋ねでございますが、これが実体的にもそのとおり間違いないかどうかということは、先ほどから御説明しておりますように、登記官の審査を経ておりませんので、私どもとしてはこれが真実であるということは断言はいたしかねるわけでございます。
○新村委員　しかし法務省の公簿にはっきりと記載されておるわけでありますから、これをもとにして、その他の関係する、あるいは派生してくる問題の判断の根拠に一応はなる、そう考えざるを得ないわけです。
　そこで、別の質問になりますけれども、こういうことで、この保留地というのは、別々に登記はされていないけれども各メンバーの土地の集合体であって決して組合のものではない、保存登記かされているけれども組合のものではないということが言えると思うのです、これは農務局長の通牒によっても明らかでありますし、この登記によっても明らかです。この登記が正しいということであれば、そう判断せざるを得ないわけです。ですから、追加換地、後で追加して交付された土地というのはその人のものであって、組合に預けておいたものがもとに戻ってきたということであって、これは所得ではない。絶対に所得と認定できる根拠はないわけですね。そういう観点から、ひとつ国税庁御当局の御意見を伺いたいと思います。
○木下説明員　ただいま法務省からお答えがございましたけれども、私どもとしましては、登記簿を含めまして、あるいは契約書等いろいろな資料を総合判断いたしまして、本件の取引は売買契約であるということで処理を進めております。
○新村委員　一方には預かったものを返したのだという、こういう公簿があるわけですね。公簿というのは公に国の機関によって認定をされておる、そういう根拠があるわけですね、そうしてまた、組合は土地を持ち得ないという、こういう政府の統一見解が一貫してあるわけですね。こういう状況の中でもとの地主に返ってきた土地が、これは所得である、こう断定されたのでは全く理解に苦しむわけなんですが、長官いかがですか、この問題についてどういう印象をお持ちですか。
○山岡政府委員　先ほど御答弁申し上げたわけでございますが、詳細は私どもよく了知いたしておりません。したがいまして、御意見は差し控えさせていただきたいと思います。いずれにしろ土地区画整理事業は大事な事業でございますので、その辺のところを関係省の間でもよく詰めていただいて真っすぐ事業を進めていただくということが一番大事だと考えております。
○新村委員　国税庁は所有権の問題であるとかあるいは課税の問題等については法令に基づいて判断をする以外にはないと思いますけれども、本件については、特措法であるとかあるいは所得税法をストレートに適用される状況ではないと思うのです。どうでしょうか、その点は、ストレートに適用はされない。たとえば登記簿にこういう記載があるということもあるわけですから、これは自分のものを返してもらったのだということを登記簿がちゃんと証明しているわけですから。こういう状況の中で現在の特措法の規定なり所得税法の規定なりはこの事実によってその直用を排除される、これは重要な要件になるのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
　　　　〔東家委員長代理退席、森下委員長代理
　　　　着席〕
○木下説明員　先ほど申し上げましたポイントのほかにもし先生のようにお考えになりますと、土地区画整理法の法律構成そのものを否定せざるを得ないということでございまして、税法あるいは特別措置法というのは、土地区画整理法の厳格な手続を経た換地計画、これに基づく換地処分、これを前提としまして租税特別措置法の「譲渡がなかったものとみなす。」という規定ができているわけでございまして、これを否定するということは税法が予定しているところではございません。まして国税庁の通達でそういうことができるわけではございません。そういうことでございますので、私どもとしましては、先ほど申し上げましたことも含めまして、これは売買契約に基づく土地の移転であるということで、一時所得ということで課税をさせていただきたいと考えております。
○新村委員　これはもともとが、保存登記をする場合も構成メンバー全員の共有地として登記をしておけば問題ないと思いますね。そうすればこれは共有地が返ってくるわけでありますから問題はないわけでありますけれども、一時組合が所有権の保存登記をしておったというところに問題があると思うのです。ここで所有権が中断をされる、所有権がここで失われる、こういうことになると思うのですけれども、そこでお伺いしたいのですが、これからこういう事態が方々であるかもしれませんね。そこで、土地区画整理事業の円滑な推進を図るためにはこういう事態を制度的に解決をしていく必要があるのじゃないでしょうか、建設省としてはいかがですか、
○依田説明員　土地区画整理法に定められました換地計画の変更等によって対処すべきことと考えられます。したがいまして、保留地として定められました以上は保留地が換地処分の翌日において施行者に取得されることになるわけでございますが、その処分によってもたらされます、直接的には土地区画整理法ではございませんけれども、もたらされます結果につきましてはやむを得ないものと考えるところでございます。
○新村委員　これは換地計画の変更をしますと相当の時間がかかるわけです。そうすると、地主にとっても、それからまたそこに入居しようとする人にとっても大変な障害になってくるわけですね。ですから、清算の段階で残った、余分になった、その土地のその部分だけについての配分計画をそこで決定をして、それを行政庁が認可をする、そういう便法はとれないものですか。その点はいかがでしょう。
○依田説明員　今回のケースに見られますように、保留地としてこれを権利者に売り渡すというやり方もあったわけでございますが、区画整理の手法上の問題と課税の問題とは別個な問題でございますので、もし課税の問題を予測いたします場合には、めんどうというお話もございましたけれども、換地計画の変更をするというのが筋道ではないかというふうに考えるところでございます。
○新村委員　換地計画の変更ということになりますと、全体の計画を全部図面もつくり直さなければならぬということですね。そうじゃなくて、その部分だけについての変更ができないかということです。
○依田説明員　お答えいたします。
　換地計画は従前地に照応して定めておりますので、最終段に近くなりまして一部の変更という事態が生じてまいりますと、これは全体の換地計画の変更に及ぶ、それほどに大変な変更ではございますけれども、しかし、そういった困難はあるにせよ、すべき場合は変更をすべきではないかというふうに思う次第でございます。
○新村委員　税務当局は、課税するのは現在の制度あるいは法に基づいてやっておるのだから、制度的なものが整備をされればいいのだ、たとえば残った土地を配分する場合に、配分計画が行政当局によってオーソライズされればそれに基づいて免除もします、当然それは特措法に該当すると思いますからいいと思いますけれども、それができないところに問題があるのですね。その配分を区画整理組合がやったのではオーソライズされたことにならない、行政庁の認可がなければこれはだめなんだ、こういうのが税務当局の言い分なんですよ。ですから、一〇％なら一〇％減歩卒が低下したことによる残った土地の配分について行政庁がオーソライズすればいいわけですよ。そういう方法がとれないのかということですよ。それがとれないということになると、最初から全体計画をやり直さなくちゃならないわけですから、これは大変なことですよ、時間もかかる。地主にとっても入居者にとっても大変不便だ、こういうことなんですけれども、そこらの制度的なものを再検討されるお考えはあるかどうかということです。
○依田説明員　区画整理の法上の手続といたしましては、現在変更する計画はございません。
○新村委員　こういう不合理を解決する方法をひとつ検討願いたいというのですよ。これはひとつ長官、どうですかね、こういう不合理があるのですけれども。
○山岡政府委員　ただいまここで拝聴しておりました限りにおきまして、私ども内容が完全によく掌握できませんので、御意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○新村委員　ですから、こういうことが、不合理が起こるわけですから、この不合理を解決することをひとつ検討していただきたいと思うのですが、いかがですか、検討していただけませんか。
○山岡政府委員　中身につきまして、関係各省ともよく伺って勉強はしたいと思いますけれども、直ちに中身をどうこうという話については控えさせていただきたいと思います。
○新村委員　ですから、検討してくださいよ、検討を。検討もできないというのじゃしようがない。検討してくださいと言うのです。
○依田説明員　お答えいたします。
　不合理であるかないかを含めまして検討させていただきます。
○新村委員　十分ひとつ、今後関係各省とも連絡をとりながら検討していただきたいと思います。
　終わります。
○森下委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十八分開議
○春田委員　特殊法人の北海道東北開発公庫、こういうのがありますけれども、この公庫の設立目的について、まずお答えいただきたいと思います。
○新保説明員　北海道東北開発公庫設立の趣旨は、北海道、東北地方の産業の振興開発のために長期資金を融資すること、それから出資をすること、それを目的として設立されたわけでございます。
○春田委員　五十四年の決算報告では、北海道東北開発公庫の船舶資金の貸し付けにつきまして会計検査院から指摘がされております。その内容について概略御説明をいただきたいと思います。
○丹下会計検査院説明員　北海道東北開発公庫では、地方開発のために船舶資金の貸し付けを行っております。
　昨年の会計検査におきまして、五十四年度末までに就航している二十九会社の船舶四十一隻について検査いたしましたところ、この貸し付けにつきましては、融資の対象となった船舶に対し北海道、東北地域への就航を義務づけておりますが、外航船の全部及び相当数の内航船につきまして、指定航路での就航が著しく少なくなっていたり、指定航路には全く就航していないものがあり、中にはこのような事態が二年以上継続しているものが八隻、貸付相手方六会社、貸付金額で四十八億二千万円ある状況でありました。
　これは、同公庫において、外航船のように指定航路での就航を確保することに懸念のある種類の船舶を対象に貸し付けるときは運航計画の妥当性についての検討を他の船舶より厳格に行うべきであるのに、これに関する具体的基準が欠けていたこと、貸付相手方が提出した船舶運航状況に関する報告について客観的な資料によりその事実を確認することとしていなかったために、報告が事実と相違しているのにこれを看過ごしていたことなど、貸付審査の方法、自後の管理体制について不備な点があると認められましたので指摘しましたところ、北海道東北開発公庫では、貸付対象船舶の選定についての内部基準や、指定航路での就航が少なくなっているものに対する対応処置の内容、時期等に関する具体的な取り扱い基準を整備するなどの処置を講じたものであります。
　以上でございます。
○春田委員　公庫の方に再度お尋ねしますけれども、船舶貸し付けの基準というものがあると思うのですね。これを簡単にお答えいただきたいと思うのです。
○新保説明員　北海道東北開発公庫は、北海道、東北地区に存在する事業者に対して融資するのがたてまえでございますけれども、これは船舶に対しても融資することになっております。その基準といたしましては、北海道、東北地方に就航するということが条件でございますが、一〇〇％の就航を条件とするということは地域開発の目的から言って必ずしも現実に即していない。そこで、主たる指定航路というものが北海道、東北地区に存在するということを条件として船舶に対して融資することにいたしておるわけでございます。
○春田委員　検査院の報告では、貸付対象船舶が同地域に就航して同地域における積み荷または揚げ荷を主たる目的とするものに限定しているという形で書いてありますけれども、これは貸付契約書ですか、これでははっきりうたっておるわけですか。
○新保説明員　貸付契約書には指定航路という条項がございまして、その中に、この指定航路に就航することを厳守してください、こういうふうに書いてあるわけでございます。
○春田委員　いま総裁からも就航率というものが出ましたけれども、この就航率の定義、これについて簡単に御説明をいただきたいと思います。
○新保説明員　就航率の定義は法律上決まっておるわけではございませんし、私どもの考えとしましては、航海数というものが普通言われておりますが、一つの荷物を積み切ってそれを揚げ切る、それをもって一航海としておるわけでございますけれども、その航海数が一年間に十幾つかある、その中の少なくとも半分以上は北海道、東北地区に寄港してくださいよ、こういう条件でもってお貸し申し上げておるわけでございます。
○春田委員　ここでは、いわゆる就航率は五〇％以上であれば融資の対象にしていこう、こういう形で公庫としては認めている、こういうことですか。
○新保説明員　その五〇というのは最小限五〇ということでございまして、五〇あればいいということではなくて、もっと五〇以上なければ本来はいけないわけでございますけれども、しかし、一時的に五〇を下回るということも特殊な理由があるならば仕方がない、しかし少なくとも半分は確保しなければならぬ、そういう気持ちでやっておるわけでございます。
○春田委員　この北東公庫というものは北海道、東北地方の発展、またその産業の振興等のためにあるわけですね。こういう地域公庫は、この北東公庫以外に沖繩にありますけれども、それ以外にないわけですよ。こうした公庫が設けられたのは、特に北東地域というものは豪雪地帯であるとか、そういう点で産業が非常におくれておるという点でこうした地域公庫が認められたのではないかと思うのです。
　そこで船舶への貸し付けもそういう形で航路を指定している。当然北東地域を起点、終点としながら航海していく、これが原則になっているわけですね。契約書で限定していることは、就航率が一〇〇％で当然なのだけれども、特殊な事情があった場合にはやむを得ない場合がある、したがって最低条件として五〇％以上の就航率を当然守っていかなければいけない、こういうことで理解していいわけですか。
○新保説明員　御承知のように、北海道、東北地区は面積的には全国の四三％、人口は一五％あるわけでございますが、工業出荷額は八％と、非常に工業、産業がおくれておるわけでございます。各地方公共団体では工業団地などをつくって企業誘致に努めておるわけでございますけれども、これもいろいろな気象的、地理的な条件があって思わしくない。物流と申しますけれども、貨物の交通の便が非常によろしいということも一つは企業誘致の要件になるわけでございまして、そういう意味で、本州なり海外との航路というか北海道、東北地区に寄港するということは、やはり開発の一つのきっかけになるのじゃないだろうか、そこで一〇〇％ということを固執しますと、これはなかなか来ていただけないわけでございまして、そこはある程度の幅を持って、しかし少なくとも半分は北海道、東北地区に寄港していただきたい、こういうことでやっておるわけでございます。やはりその地域の振興開発のためには、そういう貨物の流通を円滑化するということも必要ではないかということで始めておる制度でございます。
○春田委員　そこで会計検査院に確認いたしますけれども、いま御説明があったように、公庫では一応貸し付けの基準といいますか、また契約書等でそうしたものをきちっとうたっておるわけですね、それに違反して船舶の貸し付けが行われた、こういうことで検査院としては指摘したのだ、こういうことで理解していいですか。
○丹下会計検査院説明員　私どもとしましては、こういう融資の場合に、やはり民間からの借り入れが促進するような形で融資が行われなければいけませんし、また一方におきましては、そういう行政目的を達しなければいけない、しかし実際に貸し付けの審査あるいはその後の管理をどうするかという問題があるわけでございますけれども、最初貸し付けの審査の場合に適切であったかどうかという問題が一つあるわけでございますが、やはりそれは借入側の事情、貸付側の事情をいろいろ考えなくてはいけなくて、その辺の判断の問題も一つあるわけでございます。管理の問題になりますと、そういう契約条件に違反したから、違っていたから直ちにと——その契約条件に全く違反しているかどうかという判断の問題が一つあるわけでございます。それやこれやいろいろ考えまして、全体的に見ましてどうも審査の方法なりあるいは貸し付け後の管理の整備の体制がうまくないのではないかということで指摘しているわけでございます。
○春田委員　会計検査院では船舶四十一隻を検査の対象とした、しかし処置を要求したのが八隻という形になっておるわけでございますけれども、残り三十三隻はこの貸付基準といいますか、契約書どおり守っていた、こういうことですか。
○丹下会計検査院説明員　先ほど公庫の方で一応五〇％ラインという御説明がございましたけれども、そういうラインを一つ考えまして、私どもの検査報告の中では二十隻、そのうち八隻というふうな指摘をしているわけでございます。四十一隻の中で特に著しい、あるいは就航していないというものを指摘して、その中でそういう状態が二年間続いているものは八隻であるというような形で指摘しているわけでございます。
○春田委員　五〇％以上の就航率を二年以上保っているものについては指摘していないけれどもそれ以下のものについてはこのように指摘している、こういうことですね。ということは残り三十三隻も必ずしも就航率を守っているとは言えない。五〇％以下のものもあるし、五〇％以下であっても二年継続していなかった場合においては挙げていない、こういうことですね。
○丹下会計検査院説明員　前段で一応指摘しているものは五〇％以下がいずれか一年にある、八隻につきましては両方を通じまして、二年間を通じての平均がさらに低い基準でもってそれを下回っているということで指摘しているわけでございます。五〇％を基準にしているわけではございません。
○春田委員　その五〇％以下というのは、平均して、両年度を通して大体何％くらいになるのですか。
○丹下会計検査院説明員　大体三〇％以下だというふうに思います、
○春田委員　当然就航率一〇〇％になるべきところが両年度を通して平均三〇％以下の就航しかないというのが指摘されているわけです。残り三十三隻に関しても必ずしも五〇％いっているとは言えないわけですね。そういう面でこの船舶貸し付けというのはきわめて不正常な形で融資されている、貸し付けられている、こう指摘されてもいいのじゃないか、こう思うわけでございます。
　ところで、公庫の方にお尋ねしますけれども、こうした就航率がきわめて悪い状態の中で貸し付けをされているわけでございますけれども、その原因は、どういうことで起こってきているわけですか。
○新保説明員　こういう結果になったことについてはまことに申しわけないと考えておりますが、二年以上にわたりまして就航率が非常に低かったというその八隻につきましては、半分が外航船で半分が内航船でございます。その外航船は冷凍運搬船が多いわけでございまして、二百海里問題が起こりましたあの前後に融資をいたしておるわけでございますけれども、二百海里宣言を各国がやりまして、いわゆる北洋漁業が非常に制限される、北海道、東北はその北洋漁業でとれました魚をもとにしてこれを加工して輸出しておったわけでございますけれども、その原料となるものがとれなくなるのじゃないか、こういうような見通しもございました、そういうわけで冷凍船をつくってこれにかわる原料となる魚を輸入しなければならないという考え方が関係者の中で非常に強く出てきたわけでございます。事実北洋の漁業は非常に漁獲が少なくなったわけでございます。そのかわりに輸入魚がふえるであろうかというふうに考えておったわけでございますけれども、実は輸入の魚の内容が変わってしまいまして、非常に高級魚が多くなりました。フィッシュブロックの原料となるスケソウダラ、そういうものがいままでは多かったわけでございますけれども、そういうものの漁獲が非常に少なくなりまして、それにかわる材料として期待しておった魚というものがなかなか入ってこなくなりまして、高級魚が入る。その高級魚ということになりますと直接東京とか横浜の消費地に入るわけでございまして、北海道や東北ということになりますと、どうしても商売の量が少ない、大きな船に小さな荷物を積んで持っていったのでは採算的に悪い、そういうそろばんの問題なども出てまいりまして北海道、東北に対する就航率が非常に下がったわけでございます。それから、昔から北海道、東北は水産加工をしてこれを外国に輸出する基地であったわけでございますけれども、その輸出を当て込んでおったのですが、その輸出量というものも円高とかあるいは北洋漁業の漁獲制限とかそういうことによって量的にも非常に少なくなってきた、輸出、輸入ともに少なくなってきた、こういう事情が重なっておるわけでございます。
　それから内航船に関しましても、これは弁解にはなりませんけれども、ある一つの例を申しますと、四十九年、五十年、五十一年と、構造不況の時代に北海道にある工場にある原料を運ぶという内航船がございましたけれども、その工場の操業率が非常に下がり、運ぶべき原料が少なくなってきた、そういうようなことで就航率が下がる、そういう事情もございます。そういう予想してなかった経済の変化といいますか、そういうことにもよっておるわけでございます。
　しかし、それはそれとしまして、就航率を全体として半分以上確保しなければならぬということは契約上の約束でございますから、これを直していただくように是正を求めておりますし、それができない場合は繰り上げ償還をしていただくということで、現にその措置を取っており、進行中でございます。
○春田委員　原因が円高や二百海里宣言等によって北洋漁業が非常に大変な状態になったのでこういう形になったということでございますけれども、この円高や二百海里宣言というのは昭和五十二、三年のころなんですよね。新聞報道等によれば、そうしたことが事前にわかっていながら実際に貸し付けているじゃないかということも指摘されておるわけです、今回一応六社八隻が指摘されておるわけでございますけれども、検査院として六社八隻の船名と会社名というのは発表できますか。
○丹下会計検査院説明員　私どもは、できるだけ個別企業の名前を出さないというふうな方針をとっておりますので、発表は遠慮させていただきたいと思います。
○春田委員　この問題につきましては昨年の五月、そして六月ごろの新聞等に出ているわけでございまして、すでにもう新聞報道等によりましても四社六隻が判明しているわけでございますが、残り二社二隻はわからないわけでございます。これはいわゆる不正な融資を受けているわけでございまして、中には、新聞等には「うそつき船」とか「違反運航」とかいう形で書かれておるわけでございまして、新聞等ではすでに半分以上の名前がわかっておるわけですよ。そういう点からいっても、会計検査院としては当然公平を保つためにも発表すべきじゃないですか。
○丹下会計検査院説明員　先ほど御説明しましたように、これは私どもとしては不当事項として指摘しているわけでもございませんし、それから契約条件に違反している状態があるわけですけれども、いろいろ事情があってそういうふうになっておるわけでございますので、直ちに契約に違反していると言える問題ではございませんので、この際はひとつ発表を控えさせていただきたいと思います。
○春田委員　新聞に名前の出ているのがありますので申し上げますけれども、それを確認していきたいと思うのです。相沢海運株式会社、船の名前が勢正丸、それから東京リーファーズ株式会社が「とうきょうりいふあ」、それから八島海運株式会社が岳鳥丸、共栄海運がたかつき丸、ひろつき丸、すずらん丸と、一応出ておりますけれども、これは間違いございませんか。
○丹下会計検査院説明員　八隻の中に入っているものもあれば入ってないものもありますけれども、外航船は一応私どもの方では全部ということで表現しておりますので、八隻ではなくてこういうものがあるというものの中には、外航船であれば指摘の中に入っているということになると思います。
○春田委員　さらに新聞報道ではこういう形で書かれているわけです。
　これは公庫の方にお尋ねしますけれども、先ほど円高や二百海里宣言等によって就航率が悪くなったということでございますね。いま言った相沢海運の勢正丸でございますが、これは冷凍運搬船ではない、貨物船であるということで理由にならない。また、八島海運の岳鳥丸は五十二年の九月でありまして、いわゆる融資の決定時には円高騒ぎがすでにもう来ている。要するに、円高騒ぎのあった後に融資が決定されている。それから東京リーファーズの「とうきょうりいふあ」でございますが、二百海里宣言を各国がやったわけでございますが、二百海里宣言の一、二カ月前にすでにこの融資が決定されている。こういうことでございまして、その辺のいわゆる国際情勢をつかんでいれば十分融資の決定といいますか、審査の段階でチェックができるはずだ、こういう形で載っているわけですね、これに対して公庫としてはどう反論しますか。
○新保説明員　冷凍船の実際に計画された時期についてはいろいろございますけれども、ともかく調べますと、冷凍船の建造時期というのはある一つの時期に集中して行われる、これは国際的にそういう周期があるのだそうでございます。それともう一つ、たまたまあの当時は造船業界が非常に不況でございまして、非常に船価が安かったのでございますので、あの時期に船舶の建造が集中したわけでございます。その一つの理由として二百海里という問題もございまして、全部が二百海里というわけではございません。
　それから、相沢海運につきましては、これは冷凍船ではございません。一般貨物船でございまして、これはまた後ほど申し上げようと思っているのでございますけれども、いずれにしても、冷凍船にしても一般貨物船にしても、なかなか北海道、東北に就航を確保するということは船の性格からいってむずかしいということがわかりましたので、昨年の六月からそれは融資の対象として取り上げない、こういうふうな取り扱いにいたしたわけでございます。
○春田委員　検査院にお尋ねしますけれども、こうした問題が発覚したのは五十四年の検査報告で一応出ておるわけですが、それ以前にはわからなかったわけですか。
○丹下会計検査院説明員　かなり前にも若干そうした事態がございまして、検査の際に指摘している事実はございます。
○春田委員　いま検査院からは、過去にも相当警告してきたということでございます。そうした警告にも耳をかさず、同じ行為をやっていたということは非常に悪質だと思うのですね。それで検査院としても処置要求という形で検査報告にきちっと載ったんだと思うのですね。となれば、要するに処置要求というよりも不当事項として挙げるべきじゃないですか、
○丹下会計検査院説明員　この問題というのは、公庫等からも説明がございましたように、ある地方開発、北海道地域あるいは東北地域の開発という一つの目的がありまして、それを融資という形で処置しているわけでございまして、その間に借りる側といいますか、民間のそういうものを誘導するというふうなことで、契約の審査自体をどうすべきか、かなり広い窓口にしまして、その中身を厳しくする、厳しくすると非常に借りにくいということにもなりますし、そういう契約審査の方法がございます。
　もう一つは管理の問題でございますけれども、管理といたしまして、そういう状態が続いたときに、その原因がどうやってそういうふうに起きたのかとか、その場合にどういう処置がとれるかということで、一応契約書の中にはそういう条件がうたってございますけれども、それなりの事情があって融資の場合のいろいろな措置がとられる。この件に関しましては、最初、契約の審査の場合に非常に窓口を広くしているけれども、その中で厳しく審査をしなければいけないのにどうも厳しさに欠けていたのじゃないかという問題、さらにそれから管理の問題といたしましては、本院の指摘によりまして、実際に管理の若干の基準みたいなものがあったわけでございます。ところが、いざそれを発動するということになりますと、はっきり具体的な形での発動の仕方といいますか、こういう融資なんかのことでございますので、ある程度は公平に行われるとか、どういう条件で発動するというふうなことが決まっておりますと発動しやすいということなんですけれども、その辺のところがはっきりしていなかったということで、管理の面での体制、行動というものが直ちにとれないようなことがある。
　もう一つは、運航実績につきまして、従来報告を貸付先からとっていたわけでございますけれども、ところがその中に虚偽のといいますか、事実と相違したような報告があった。この点をもっと客観的な根拠のあるものをとるべきじゃなかったか、そういうふうなことで、公庫当局としても虚偽の報告をそのまま信用したというふうな面もございまして、個別の事項としてこれを取り上げるということにやや難がありまして、むしろ体制の問題じゃないかということで処置要求事項として取り上げようといたしましたところ、公庫側でこれを改善いたしましたので、処置済みというふうな処置をとったわけでございます。
○春田委員　これが初犯であればわからないこともないのですけれども、聞くところによると、過去再三指摘されている。警告している。それにも耳をかさずこうした不正行為といいますか、いわゆる適正な融資をやってない、こういうことですから、制度そのものが完備とは言えないけれどもある程度整っておる、あとは要するに公庫の運用の問題なんですよ。そういう点では、私、この問題につきまして感ずることは、公庫自身もある程度知っていたのじゃないかという面もあるわけです。癒着しているのじゃないかという感じも持つわけでございまして、十分反省をしているという公庫総裁の話がございますけれども、検査院からの再三の指摘にもかかわらずこういう事態を繰り返すというのは、本当に反省しているかどうかというのは私は疑わしい面もあると思うのですよ、今回が初めてでないということでしょう。公庫の総裁としてどう感じているのですか。
○新保説明員　公庫としては大変申しわけないと思っておりますが、ただ、公庫としましては、内航船についてはかなり昔から経験を持っておりました。それから外航船に関しましても、専用船とかそういうものについてはかなりの実績がございましたので、これについては四十年代から実施をいたしておるわけでございますけれども、一般の貨物船あるいは冷凍船ということになりますと初めての経験であったわけです。あの当時の私どもの考え方をいま振り返ってみますと、ちょっと行き過ぎていたかなという感じはいたしますが、北海道、東北の水産加工基地が非常に困っておられる、将来に対して非常に不安を持っておられる。あの当時の新聞切り抜きを私どもずっと見直したわけでございますけれども、それを関係業界の方々、それから地方自治体の方々、みんな心配しておられましたので、やはりこういう冷凍船というものは必要なのじゃないだろうかというふうに考えたわけでございます。
　それから審査に当たりまして借り入れをされる方の書類を拝見しますと、年間の運航計画というのをお出しになるわけでございます。一年間にこれだけ航海をいたします。そのうち何回は北海道、東北に対して寄港いたします、それに積む荷物はこういう品物でございますという運航計画モデル的なものを出しておられるわけでございます。それについていろいろな角度から調査をしたわけでございますけれども、これを実行してもらえるだろうと思ってやったわけでございますが、いろいろな情勢の変化がございまして、そのとおりいかない。基本的には北海道、東北の消費力、購買力というか、そういうものが非常にやはり下回っておる。それからつくった船が非常に大きい。そこで、船の大きさと実際の現地の必要とする貨物の需要量とがマッチしないというようなところに根本の原因があるのじゃないかと反省しておるわけでございます。その後いろいろ私ども公庫の内部全部で見直しをいたしまして、二度とかようなことはあってはならないというので、いろいろな点において改善を実行したわけでございます。それで、東北、北海道地区に就航率が高く確保できるのはいいのですが、そうでない可能性のあるものについては、継続的に就航率を維持できないようなものについては、船の種類から考えましてそういうものは初めから排除しようじゃないかというようなことが一つでございます。
　それから実際に就航の実績を確保するのも、会社の報告だけでなくて、会社が港湾当局にお出しになっておる報告書の写しを添えていただくとか、あるいは直接公庫が海上保安部とかそういうところに照会する、そういうふうな手段も講ずることにいたしました。
　第三に管理の問題でございますけれども、これは率直に申しまして管理の体制がはっきり決まっていなかったわけでございます。今度はだれが、いつ、どういうふうにするということまではっきり決めまして、その手順に従ってやっていくということを実行いたしております。
　今度はそういうことのないようにいたしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○春田委員　どうもいまの答弁聞きますと、起こった原因というのは、どうしても外的条件、外的要因によって今回のこうしたいわゆる事件といいますか問題になった、こういうふうに聞こえるわけですよね。確かにそうしたものもあるかもしれませんけれども、私は、より根本的な問題は、やはり内部の問題だと思うのです。運用の問題だと思うのです。
　たとえば相沢海運の勢正丸におきましては、計画時においては、六回の年間就航をする、そのうちの四回だけは北東地域に寄港するように必ずいたしますという、契約書の中には誓約書みたいなものがあるわけです。ところが全然就航していない。また、東京リーファーズのとうきょうりいふあ丸におきましては、五十四年に二回北東地域に寄港いたしました、こういうふうな形で報告なさっているし、公庫としてもそれを受けているわけです。ところが全然寄港していない。新聞記者に詰められて、泉社長ですか、「北海道、東北に船を入れると採算がとれない。「昨年二度寄港した」と公庫に報告したのは、その場しのぎのでたらめ。」である。「今度帰ったとき、何とか東北のドックにでも入れたいと考えている。」こういう点で本当に基本的ないわゆる内部的な問題が暴露されているわけですよ、
　そういう形で、まず審査の時点のいわゆるチェックがいいかげんであった。また、たとえ融資が決定されても、管理面でいいかげんであったということがいままでの検査院からの報告でもはっきりわかるわけでございまして、そういう点では、本当にいわゆる過去再三指摘、今回の処置要求、こういう点から考えて、いわゆる内部の問題である、公庫自身の問題である、このように私は思うわけでございます。
　そこで、もう一点だけ聞きたいと思うのですが、いわゆる就航率が非常に悪いということは、他の地域を回っているわけですよね。ところが、他の地域では沖繩で同じ開発公庫があるわけでございますけれども、沖繩、東北以外でいわゆるこうした船舶の建造の融資制度といいますか、貸付制度というものはあると思うのです。大蔵省の方お見えになっていると思いますが、そういう制度はどういう制度があるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○日向説明員　いま委員御指摘になりました北東公庫、沖繩公庫以外には、御案内と思いますが、開銀におきまして、これは計画造船に基づきまして船舶の建造に対しまして融資を行っております。それ以外には、輸銀におきまして、これは別の観点でございますが、船舶の輸出につきまして一定の融資を行っておる、こういうことでございます。
○春田委員　こういう制度があるのは公庫は知っていますか。
○新保説明員　制度の細部にわたっては存じませんけれども、そういうものがあるということはよく承知しております。
○春田委員　そうしたら、先ほど言ったように、明らかにこの就航率五〇％以上確保するのはむずかしいような申し込みもあるわけですから、こういう制度があるのだったら、ちゃんとその時点で指導し、相手に説得すれば、こうしたずさんな融資はないと思うのです。そういう指導はしなかったのですか。
○新保説明員　貸し出しを決定した時点におきましてはそこまで考えていなかったわけでございますけれども、この約束どおりの就航率が確保できるだろう、こういう見通してございました。しかし、結果においてそうでないものが大分出てきたわけでございまして、それは申しわけないと思っております。
　そこで、その後におけるわれわれの処置でございますけれども、検査院に指摘されました八隻につきましてはそれぞれ事情を調べまして、就航率改善の指示をし、それから繰り上げ償還の勧告をいたしております。すでにその大部分は実行されておりまして、繰り上げ償還済みが八隻のうち五隻でございます。それから来年度早々に繰り上げ償還をいたしますというのが一隻ございまして、あとの二隻は自分の努力でこの就航率を引き上げますからもう少し待っておってください、結果を見てください、こういうふうな申し出でございますので、この八隻以外の十二隻につきましても一つ一つトレースしまして注意をし、それから必要な措置はとっておる次第でございます。
○春田委員　長官にお尋ねしますけれども、こうしたいわゆるずさんな融資が行われていたわけでございますけれども、監督官庁としての長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　こういう思わぬ事態になりまして、監督官庁としてまことに遺憾千万に存じております。今後こういうことのないよう十分注意していきたいと思います、また、公庫総裁も非常な反省をし、決意を新たにしてやると言っておりますから、その点もあわせて御了承のほどお願い申し上げます。