Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹内啓君）　今、広中先生の方から政府がどういうふうに踏み込んでいると考えているかとの御質問がありました。私も政府というものがどう考えているのかよく知らないのですが、あの大蔵省の発表のレポートを聞いたときに、ある人が、大蔵省がこういうことにまで踏み込んで考えるようになったのは大変感心であるというようなコメントがあって、またそんなふうに見えるのかなとちょっと思ったんですけれども、私はこのエネルギー問題や環境問題を考えてみましたときに一番感じますことは、実は日本には省庁はあるけれども、政府はあるのかなという気がすることがあります。つまり環境庁は環境庁で一生懸命やっておられますが、通産省とか、それから農林水産省とがあって、またそれぞれに環境問題とかなんとかそれぞれ一生懸命やっていることはやっているんですが、さてそれを取りまとめる政府というものはどこにあるんだろうということになりますとちょっとわからないという気がします。そこが一番重大な問題点ではないかと思っているんです。
　ちょっと脱線して申しわけありませんが、先ほどベストミックスのお話がありましたけれども、私は、いろんな技術的な可能性を追求するということは結構だと思うんですが、じゃ、それをどれもこれもまんべんなく取り入れて総花的にやるのがベストミックスかというと、そういうことでは決してないのであって、やっぱりこれが一番いいという方向がわかれば、それにどんとお金も人もつぎ込んでやるということでなければとても持続可能な発展というようなことはできないと思うんです。
　ところが、例えば山本さんが引用されました長期エネルギー需給見通し、通産省でつくった見通しなんかでも、私もちょっと端の方で関係したからわかるんですけれども、これは基本的に現在のトレンドをそのまま延ばしたものでしかないわけですね。これはそうならざるを得ないわけでして、なぜならこれはそれぞれに各省庁いろんなところに利害が絡んでいますから、これは何でおまえ、あそこだけは十倍になっておれのところは二倍にしかならないんだという議論がすぐ出てきますから、みんなほどほどにしかならないわけです。だから、これは一応の試算として見るのはいいと思うんですけれども、これが決してベストな状態ではないということを申し上げたいです。
　そしてまた、この場合にこういう予測は非常に保守的にならざるを得ないというのは、実はこの途中でオイルの価格は少しずつ上がるけれども、決してオイルショックのようにばんと上がることはないという前提になっているのですが、私は二〇一〇年までの間にオイルショックが来る可能性というのは非常に高いと思っています。そういう場合には、例えば今の太陽光発電と石油による、重油による発電とのコスト差が六倍なんというのはたちまち二倍ぐらいまで減ってしまうという可能性もありますし、もしそのときに既に太陽光発電の方が半分になっていれば、もうそれで十分競争できるということになる可能性があるわけですから、そういう可能性はいろいろある。
　ただ、それはあくまで可能性ですから、こういうことの前提にそういう可能性を入れるわけにいかないというのも、役所のレポートとしては私たちもよく理解できるので、オイルショックがあったらなんて書いたら、じゃ通産省はオイルショックを起こすつもりかとかなんとかまた批判が来ますから、そういうことはやれないというのはよくわかるわけです。
　ですから、私が申し上げたいことは、ちょっと脱線して申しわけありませんけれども、やはりそういう意味で政府としての決定をあるときにやるということは非常に必要であるし、それをあるところでうまくやれば、先ほど山本さんからよく御指摘いただいたように、例えば太陽光発電の可能性は四百六十万ではなくて一億五千万という、三十倍以上になるという可能性は十分あり得るであろうということでありますので、その点について、むしろ政府を構成していらっしゃる議会の方の御努力の方をお願いしたいと思います。
○参考人（吉川弘之君）　広中先生から大変本質的な御指摘をいただいたわけですけれども、私としては、大学のいろんなことをやるべきだということを決断し、しかし現在の大学としてなかなかそれができない。そのできないという状況は一体何が原因なのかというふうに考えてきたことが、事実私が今まで数年過ごしてきたそのものであるわけですけれども、現時点でそれはいろいろな難しさがあると思います。
　それは理由を挙げればもう数限りなくあって、日本の教育の歴史性とかいろいろありますけれども、そういうことは一切抜きにいたしまして、今何をすべきかということなんですが、まず大学側が何をすべきかということは、先ほど同僚というお話がございましたけれども、まず私は大学の同僚に対しては、大学として社会に貢献するということをどう考えていくのだろうかという問題提起をしているわけなんですね。そして、もちろん一人一人の専門家としての教官たちが社会のそれぞれの分野で何か役に立っている、これは当たり前のことなんですけれども、それがなぜ一つの大学という場をかりて集まっているのかということを考えたとき、一つはもちろんそれは教育ということですが、もう一つやはり社会に対する貢献というのがあるだろう。そういうことで大学が思想を一つにすることなんかもちろんできませんが、一つの統合された行動をするというような場面がやはりなければいけない。
　非常にいい例は、例えば環境に対して大学は何が貢献できるんだろうかと考えたとき、一番基本的には、先ほど既に申し上げたわけですが、やはり環境学というものをつくり、それを世の中に広め、また次世代に継承していく。我が国のあるいは世界の経験というものを学問という中に集約して、それを人類に継承するという役割があるんじゃなかろうか。そうしたとき、大体今の法学部、経済学部、工学部というふうな構成だけでできるのかという問題になってまいりまして、やはり環境学というプロジェクトないしプログラムを学内につくろうということを呼びかけ、それを今やっている。
　しかし、そういう中で、これはある程度大学人の難しさというのがありまして、大学人というのは非常に自分自身で一種の学問的な自治を持っていて思想の影響を受けないということがありますので、そこをどうやってバランスするかということについてかなり今厳しい議論を学内で展開しているという状況がございます。
　私は思うんですが、そういう議論が余りに日本の大学で今までされてこなかったということで、私はやはり大学として社会に貢献するという形の問題を一歩でも進めたい、こういうふうに考えているわけで、具体的には人事を全学でやるとか、研究費を全学の相談で使っていくとか、そういう方向へ今進んでおります。
　それからもう一つは、若者が大学受験までで後は疲れてしまうんじゃないかということですけれども、これは明らかにその状況は今ありますけれども、これも結局はそういう大学のするべき責任というものを学生にまで敷衍させて、共同体としての意識を持つことによって幾らでもそれは目を覚まして行動してくれるんだろうと私は信じているわけです。そういったことは大学院へでも行かないとなかなか起きないんですけれども、少なくとも大学院生になってくればそういうふうな意識が出てくるということで、これは受験戦争の緩和と、今言ったような大学の一体化、共同体としての意識というのを車の両輪のようにして進めれば可能なのではなかろうかという気がいたします。
　そういったことで、私たちが政治というものに期待するとすれば、それは例えば環境問題であれば、環境という問題に対して国際貢献も含めて我が国がどういうふうな方向で行くのかというシナリオをむしろ書いていただきたいんですね。私たち大学というのはそれに従うということではありません。もちろん、それに対していろいろな意見を言うということでありますけれども、国が実行する場としての政治というものが、そういった一つのシナリオを持っているということが実はすべての大学にとって非常に意味のあることでありまして、それを示していただくということが我々にとっては非常に大きな力になりますし、行動を可能にする非常に大きな条件だというふうに考えておりますので、できるだけ実行可能なプログラムとしての計画が書かれていることを期待したいというふうに思います。
○乾晴美君　あと一分しかありませんので簡単に申し上げたいんですけれども、せっかくの参考人の御意見を全然聞かせていただけなくて、ちょっと質問が唐突かもわかりませんが、地球の環境問題を論じるときに、しばしばオゾン層の破壊ということが言われるわけなんです。私たち人間が多く住んでいる陸地は北半球の方に七割以上あると思うんですけれども、北極より南極の方がなぜオゾン層の破壊が進んでいるのでしょうか。そこら辺がわかったらどなたからでも結構ですから、教えていただきたいと思います。
○参考人（吉川弘之君）　大学の責任で答えなきゃいけないのかもしれませんですが、今はその答えは出ないんじゃないでしょうか。そういったことについての研究が気象学という形で急速に進んでおります。
　どういうことをやるかというと、それは一種の地球気候のシミュレーションをやって、大きなコンピューターをたくさん動かしまして、そしてそういうことが起こるかどうかを解明していこうという研究は進んでおりますが、今の非常に重要なことについては簡単にはお答えできないというのが学問の状況かと思います。
○会長（三重野栄子君）　まだ御質疑もあろうかと存じますが、予定の時間が参りましたので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の皆様に一言お礼申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年十一月十一日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　菅野　久光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　林　　康夫君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　小川　忠夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　参考人
　　　　　　　日本商工会議所
　　　　　　　中小企業委員会
　　　　　　　副委員長　　　　　中西　真彦君
　　　　　　　全国商工会連合
　　　　　　　会相談役　　　　　芦田　完治君
　　　　　　　全国中小企業団
　　　　　　　体中央会副会長　　大河内信行君
　　　　　　　全国商店街振興
　　　　　　　組合連合会理事
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　勝一君
　　　　—————————————
　本日の会議に付した案件
○中小企業対策樹立に関する調査
　（中小企業の現状と課題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（石渡清元君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　中小企業対策樹立に関する調査を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、日本商工会議所中小企業委員会副委員長中西真彦君、全国商工会連合会相談役芦田完治君、全国中小企業団体中央会副会長大河内信行君及び全国商店街振興組合連合会理事長山本勝一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　本日は、御多忙のところを本委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の国政審議の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、議事の進め方といたしましては、中西参考人、芦田参考人、大河内参考人、山本参考人の順でそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくということでお願いしたいと存じます。
　なお、委員には起立して質疑をお願いいたしますが、参考人の方々の意見陳述、質疑に対する答弁は御着席のままで結構でございます。また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。
　それでは、これより中西参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。中西参考人。
○委員長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、芦田参考人にお願いいたします。芦田参考人。
○委員長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　次に、大河内参考人にお願いいたします。大河内参考人。
○委員長（石渡清元君）　ありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
○委員長（石渡清元君）　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（石渡清元君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの御意見の聴取を終わります。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹山裕君　自由民主党の竹山裕であります。
　きょうはお忙しい中を各分野に即した大変貴重なお話をお聞かせいただいてありがとうございます。
　当委員会は誕生間もないわけであります。しかも参議院だけにあるという中小企業対策特別委員会のトップバッターで質問をさせていただくことの意義を強く感じております。
　皆様方の御苦労が実感としてわいてくるわけでございます。まさに、最近で言う三Ｋ、価格破壊、雇用不安、円高による空洞化ということが各所に出現するわけでございます。税制の問題が大分多く出ておりますし、共通のものもあり、またそれぞれ四分野の独自のものもありましょうが、最初、中西参考人から税制のことでまだ言い足りていないというようなお話もございましたし、新分野進出法についてもお褒めをいただき、あるいは創造的中小企業振興法への期待等もあろうかと思います。この辺のリストラ支援法に対してのより一層のお話、あるいは新しい創造的中小企業振興法に対する御要望等がございましたら、まず挙手をいただきまして御意見をいただいた方がよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（中西真彦君）　それではお答えをさせていただきます。
　まず、リストラへの支援ということでございますが、先ほど申し上げましたように中小企業の定義の枠内に入る企業、それに対しては先般のリストラ支援法が非常に有効に機能しておりますから、これはこれで、あと資金量が豊富になされれば私はこれは非常にいいものになる、こう思っております。
　今、竹山先生からも御指摘がありまして、さっき私が申し上げました中堅企業、これに対する支援をぜひやるべきであるということを再々にわたって当局にも申し上げてまいったんですが、今お話にありましたように、今度中堅企業群のリストラに対する支援を法制化してやろうという、これは二月から一応出たようでございますが、これをもう少し充実したものに、さっき申し上げた農業と比較して非常に絶対量が少ないわけでございますから、この辺をともかく思い切って予算を先生方のお力で持ってきていただくということが先ではなかろうかというふうに思います。
　開銀に特別枠を設けてくれということを一昨年申し上げて、この間それらしきものができたんですが、開銀から説明に来られて、そして委員の一人が金利は幾らですかと聞いたら都銀の金利よりも高い金利を言って、そんなものつくった意味がないじゃないかという一言で彼はすごすごと帰ったような一幕がありました。要するに、本気でやる気があるのかどうかということに大いに疑問を持ったわけでございます。私は、政治家先生のお力でその辺の原資を回すと、財投の金にしろ何にしろ、それを持ってこないと、見せかけと言うと言い過ぎですが、本当の見かけだけの余り強力でない施策に終わる、こう思います。ぜひひとつその辺を。
　中堅企業というのは非常に大事でございまして、今言われておるように大企業がある意味では斜陽に向かっております。結局、日本の産業界が活力を持つには、やはりこの中堅企業群の中から、かつての本田とか松下とかソニーのようなビッグビジネスまで育て上げていく企業が数十社出てこないといかぬと思うんです。したがって、私はそこが非常に大事だと思うのです。
　零細の農業の困っておる人にどんどんばらまくのもそれはいいんでしょうが、ふるさと創生にしても一兆何千億ばらまかれておるわけですね。これにけちをつけるともらっておる人から怒られるんですが、私をもって言わしめれば、この一兆何千億でそういった産業を育てると。要するに、卵を食うんではなくて、その卵を産む鶏を育てることに今こそ着目すべきじゃないかというふうに私は思うわけです。
　政治というのは、やっぱり三十年、五十年先をにらんで、釈迦に説法でございますが、日本の戦後の発展は、いろいろその原動力は言われておりますが、私が一つ考えております大きな理由が、明治の時代に全国の津々浦々に小学校をつくったことです。日本は世界一文盲卒が低いわけですね。この辺のレベルの高さが日本の戦後の復興をなさしめたと。そのつくったときの明治のあの時点は、娘の身売りが行われるほどの、目先はそういう厳しい状況の中で先見性を持った政治家先生がおやりになったということに私は今でも大変な敬服の思いを持っておるわけでございまして、そういう意味でぜひひとつ先を読んだ施策をしていただきたいということが一つです。
　それから税制についてですが、これは大きく言いまして今国会で問題になっております直間比率の是正に伴う消費税率のアップ、これはあと何パーにするかということと、その仕組みを二階建て論にするかあるいは一発でやるかということの議論ですが、大枠は、私は政府税調の委員を拝命しておりまして税調の場でもかなり議論をいたしましたから、私は山は一応越えておるんではなかろうかという思いがしております。
　大きな流れをおまえはどう考えるかということになれば、要するに今世界の税制の動きが応能負担説から応益負担説へ大きく変わっているんです。言い方を変えれば、直接税負担は余りこれを過酷にすると非常にぐあい悪い、したがって間接税に持っていけというのが世界の傾向でございまして、アメリカもレーガンの時代に一気に累進税率の上限をずうんと下げたんです。そして付加価値税に持っていったということですから、私はやはり間接税にウエートを持っていって直接税は低く下げていくべきだ、こういう考えを持っております。
　問題は、その場合に、ここで事業者の立場でお願いしておきたいことは、税調の場でもそうですが、学者先生の御意見は、要するにフローのフラット化は是認できる、これは世界の税制の趨勢である、だけれども、ストックのフラット化はまかりならぬ、逆に課税強化すべきだ、こういう御意見の方が多いんです。
　名前は差し控えますが、某有名な財政学者の先生も、なぜだと聞きますとこういう理論が返ってくるんです。要するに、直間比率の是正で消費税、間接税のウエートが高まると御案内のように低所得者の逆進性が高まるんですね。これは果たしてそうなるかどうかちょっと私は疑義があるんですが、そういう説がある。それに対して、やはり当然のこととして、金持ちから税を取り上げるということで、土地に対しても何に対してもストックに対して課税を強化することによって富の平均化を図るべきであるというのが学者先生の御意見だと、私はこういうふうに理解しておるんですが、この辺に実は私は大いに疑義があるわけです。
　これを言い出しますととてもきょうの時間で足りませんから、もし何でしたら、僭越ですが後で私の論文をお配りしてお読みいただいてもいいと思うんですが、要するに税の公平とは何ぞやということを私は先生方にもじっくりと考えていただきたいと思うんです。
　一体、税の公平とは何ぞや。公平公平ということを盛んに言われるんです。税の三原則で、公平と公正と簡素こそ大原則であると言われるんですが、公平ということには二つあるんです。物差しが二つある。一つは、税というのは、政府から受けたサービスに対してその対価を支払うべきだといういわゆる応益負担説です。一つは、税というのは、持てる者から、取れる者から取れといういわゆる応能負担説です、能力のある者からもっと取れ。こういうことでございまして、このどっちを物差しにするかで公平というもののあれが大きく変わってくるんです。この辺がまだ議論がされていないように私は感じておりますので、この辺をぜひ御議論をいただければありがたいと思います。
　細かい諸施策については、またお三方の御意見もあるやに思いますので、この辺で一応打ち切りたいと思います。
○参考人（芦田完治君）　円高による産業空洞化の問題でございますが、先ほど申し上げましたようにやはり大企業からの加工賃の引き下げの問題は非常に厳しゅうございまして、現実に私どもの企業の問題も、先ほどお話ししましたようにいつでもお話ししますが、かなり厳しく来ております。と同時に人事破壊の問題、下請に対して四十五歳程度の若い者を大企業から持ってくるというような問題も出ており、非常に混乱をいたしておるという現象も出ております。
　そういうことから、やはり空洞化対策を考えなきゃならないということで今通産省がいろいろお考えになっておる産業経済変化適応円滑化法案、仮称でございますが、この問題も考えていただかなきゃなりませんが、私が先ほど申し上げましたように創造的中小企業振興法、これは仮称でございますが、の制定、これは既存の中小企業者のみならず新規事業開拓の担い手としての創業者も対象とするということになっておりますが、そういう問題につきましてひとつどうぞ御配慮を十分お願いしたいということでございます。
　以上。
○参考人（大河内信行君）　税制改正要望に関連いたしまして事業協同組合等の留保所得の特別控除制度の適用期限の延長を私はお願いしたわけでございますが、これは御案内のように協同組合に課せられておりますところの全く私どもだけの税制でございます。事業協同組合を初めといたします中小企業組合は、御承知のとおり中小企業を構成員とした組織でございます。この中小企業組合は、各種の共同事業を構成員である個々の中小企業を対象に実施しておりまして、中小企業の資本力とか信用力の脆弱性等の不利の是正を図りながら、また例えば中小企業近代化促進法に基づく構造改善事業の実施主体を担うなど、これまで長年にわたりまして国の中小企業政策の推進組織として中心的な役割を果たしてきております。
　このような共同事業を円滑に実施するためには、内部留保の充実を図ることによりまして経営基盤を強化することが必要不可欠でございます。しかし、多くの中小企業組合の資本充実度はいまだ十分な状態ではあり得ません。さらに、毎年新規に設立されます組合も約千組合前後を数えるに至っておりますが、これら新規の設立組合の設立時の自己資本は概して大変弱小のものが多いのが現状でございます。
　この特別控除制度は、中小企業組合の資本の充実を促進させ、共同事業を活発化させることによりまして、組織の健全な発展と構成員である中小企業及び債権者の利益保護を図ろうとするものであり、中小企業組合の実態を踏まえた制度であろうと考えておるところでございます。
　また、先ほども申し上げましたところでございますが、現在我が国中小企業は、産業の空洞化、国際化、規制緩和等々、これまでに経験したことのない大きな構造変化の波に洗われておりまして、これへの対応を迫られておりますが、中小企業が個々でこれらの諸課題に対応していくことは極めて困難でありますから、中小企業組合の共同事業における道切な対応が大きく期待されておるところでございます。また、現在通産省において御検討いただいておりますところの、お話しの創造的中小企業振興法（仮称）に基づく事業開拓計画の実施主体としても中小企業組合は対象にされておりますが、これに対応するためにも一層の資本の充実を図ることが要請されております。
　したがいまして、この特別控除制度はぜひ引き続き延長する必要がありますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　共通の中小企業事業の承継税制の問題も御提案がございましたが、これについても一言言いたいとおっしゃる方はよろしく。
○参考人（中西真彦君）　先ほどは私だけで時間を占領してはいかぬと思いまして途中で打ち切りましたが、もう一歩税の問題を踏み込んで申し上げますと、ストックの課税の問題ですが、今、中小企業が直面しておる大きな問題は、一つは固定資産税の問題、一つは相続税の問題です。
　まず、固定資産税の問題ですが、御案内のように自治省の方針で固定資産税は一気に公示価格の七〇％にその評価額が引き上げられたわけです。これに対して今、不服審査請求がどんどん各地で起こっておりますし、場合によれば訴訟までいきかねないようなことになっております。なぜそういうことかといいますと、固定資産税が一気に、大体全国平均で三倍ぐらいになったんじゃないでしょうか、東京の都市部だと四倍ぐらいになっている感じがするんです。
　本来、固定資産税というものは行政のサービスに対する対価として払うものであって、基本的に昔からせいぜい一割程度のものなんですね、評価額は。ところが公示価格の七〇％であると、こういうことになった。なぜそうなったか。その経緯は、私が御説明するまでもなく先生方御案内でしょうが、海部内閣のときの土地基本法で、要するに当時土地が暴騰したわけで、土地の暴騰を抑制することと土地を持っておる者の有利性を抑制するための二つの観点からああいうものができたんです。
　ところが、これは今土地がどんどん下がっているわけですね。そうすると、要するに公示価格というのは年に一遍、大体全国の公示地点でやるわけですね。ところが、三年の間にどんどんと実勢価格の地価が下がるわけです。そうすると、地価の方が安くて公示価格の方が高いということが起こり得る。その公示価格の七〇％の評価額で一・四の税率を掛けられたのでは、これは大変な増額になっておる。固定資産税はしたがって三倍ぐらいになったんじゃないでしょうか。
　そうすると、いやそれは金持ちから取ればいいじゃないかということですが、さにあらずで、固定資産税が課税される人口は大体三千万ぐらいになるんですね。この中には年金生活者も零細事業者も入っています。これを一気に、余り議論もしないで自治省があれほどの増税をやったということは、私はある意味では消費税以上にこれは大変な過酷な増税であると。要するに物納せざるを得ないような事件が随所に起こっておる。かつて歴史を振り返って、事業をやっておる土地を国家に取り上げられるような説とか時代はなかったはずです。
　これは、私は先生方に十分御議論をいただいて御検討をいただくに値するほどの大きな問題に今後発展をする、こういうふうに思っておりますので、この固定資産税もぜひひとつ御検討いただきたい。会議所でもあちこちで集会が開かれて、恐らく東京ではかなりの数の不服審査請求が今後も出てくると私は思っております。
　相続税の問題は、これは非常に長期的な課題でございますから、これについてもいろいろ私は申し上げたいことがございますが、きょうは時間制限もございますのでちょっと後ほどに譲らせていただきますが、一言申し上げれば、やはりさっきの基本哲学から申し上げて、それは金持ちの相続、財産のある者から取るというのは富の平均化のために必要であるということは、一応私はうなずけます。
　しかし問題は、巨大な金持ちからは取っていいんでしょうが、その相続税の土地を評価するときに不動産としての売買事例で評価しておるところに問題があるんです。これは、明治時代は要するに収益価格還元方式でやったんですね。例えば、百坪の八百屋さんがあって神田で店を開いておる、その百坪でどれだけの収益が上がるかということから評価していってその評価額を決めたんですね。ところが今はそうじゃなくて、百坪が神田近辺で幾らで売れたかという不動産売買事例でもってその評価額を決めておる。ここに決定的な違いがあるんです。ですから、八百屋をたたき売って都落ちしないと、中小企業なら工場を畳んで物納しないと事業が継続できないということになるわけです。
　産業界の事業の承継というものは非常に大事でございまして、御案内のように農業は、農業専従者が継続する場合に相続税を払わないでいいという法律があるんですね。さっき申し上げたように、今農業はウルグアイ・ラウンドでどんどん外国の米も入れますから、日本から自立農業がなくなっていいとは申しませんが、これはやっぱり海外から輸入しても十分に対応はできる、こういうことです。その農業と製造産業と、余りにもその取り扱いに対して、さっきの話じゃないですが公平を欠くのではなかろうか。片方は相続税をとらないで非常に優遇措置がある、今度も六兆も金をとってどんどん利子補給もやるし、いろんな手厚い保護を与えておる。一方は全然それがない。そして事業承継は、今、通産省の統計で中小企業はどんどん廃業率が上がっているんです、それで創業する人が減っているんですね。これは長い目で見て日本の国を私は滅ぼすことになるんじゃないかと。
　ぜひひとつこの辺を、そういう視点から、この相続税問題は私も税調の場で今後大いに議論をするつもりですが、どうぞ政治の場で先生方の強力な御支援をこの場をかりてお願いいたします。
　以上です。
○竹山裕君　時間がなくなってまいりまして、個々のテーマもたくさんございましたが、特に組織化、共同化、大河内参考人へ御質問した方がいいでしょうか。新しい技術革新の中での指導者の養成、相当専門化、高度化してまいります中で人員の強化、指導員の育成ということで大変御苦労をしておられるようでありますので、大河内参考人の特にそのテーマに絞った付言がございましたらどうぞ。
○参考人（大河内信行君）　ただいま先生から大変ありがたい御指摘を私どもにちょうだいしたわけでございます。
　御案内のように、県下全域の中小企業を、地域、業種を問わず組織化し、そして共同化いたしまして成果を上げているのでございまして、日夜私どもも頑張っているわけでございます。特に、最近本格化してまいりました高度情報化社会において、中小企業がどのような活力を維持していくかということで大きな問題を抱えているわけでございます。
　御案内のように、情報化指導は今までのハードな経営指導と異なりまして、かなり専門的な知識を持った指導員でなければ対応が大変難しいわけでございます。こうした情報化担当の育成には日夜私どもも心を砕いているところでございます。しかし、先ほども陳述をいたしましたように、各県中央会とも平均で二十名に満たない指導員の数でございます。なかなかこうした専門分野担当の専任指導員を置くことは難しく、何とかしてこの面の人的体制の強化をお願いしたいのでございます。
　幸い本年は、中小企業庁の御理解をいただきまして、大変厳しい予算の中で指導員の増員につきまして予算の要求、これとても全国で三名でございますが、お願いしているところでございます。ぜひとも本委員会の先生方の御理解によりましてこれが実現することをお願い申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
○竹山裕君　大店法のことが山本参考人からも出ましたが、関連で御意見がございましたら、いかがでございましょうか。
○参考人（山本勝一君）　規制緩和で、いわゆる自由経済といいますか、今そういう方向に国自体も経済関係におきましては原則自由、例外規制というようなお話でございますけれども、全く自由放任になったときには一体どうなるのかなということになりますと、適者生存という面もございますが、はっきり言って弱肉強食ということにもなると思うわけでございます。果たして経済の面からいけばそれもやむを得ないということになるかと思いますけれども、中小零細といえどもやはり生きていくということがあるわけでございます。
　そういうことを考えますと、一般の二次産業等々につきましては、一つの技術を習得してそれに打ち込めば何とか生きられるという面もございますけれども、私ども商店関係でいきますと、大体あるメーカーがつくったものを売る、製造者がつくったものを売るということでございますので、これからそういう面につきましても特色を発揮しなきゃいかぬというふうには思うわけでございますが、なかなかこれは至難のわざでございます。
　人がつくったものを幾らかマージンをいただいて売るということになりますと、これははっきり言って大型も中小も大して変わらないということでございます。そうすると、結局は資本力によって寡占、独占ができるという業界でございますので、そういうことを考えますと現在程度の大店舗法はぜひとも存続をしていただきまして、これに基づきまして我々中小にも幾らかの商圏を与えていただきたいというふうに思うわけでございます。もちろん我々も大型店の中へテナントとして入って一緒にいくというのもございますし、全く逆の効果で、大型店から相当離れたところで店舗を展開してその地域に貢献するという面もございます。
　いずれにしましても、完全自由ということになりますと弱肉強食ということで、恐らくアメリカもそうでございますけれども、アメリカは繁栄しておりますけれども絶えずホームレスが二百万もおる。アメリカは全く自由な国ということで、そういう方々が移民をして国家をつくったということもございますので、これはアメリカでは認められるということになりますけれども、日本の場合でいけば二千何百年という歴史があり、伝統があり、そして今日に至ったということを考えますと、中小も生きる道をやっぱり与えていただきたいというのが我々の願いでございます。
　性格上からいくと、やはり大手で独占、寡占ができるという業界でございますので、そういうことを御配慮いただきまして、大店舗法で適正な調整をしていただいて中小の生きる道も残していただきたいというふうに思うわけでございます。
○参考人（芦田完治君）　今、山本参考人から申し上げられましたので、私ごく簡単に申し上げますが、非常に厳しい状況でございます。
　大店法の規制緩和については、店舗面積千平米までの大型店の出店の原則自由化という大幅な規制緩和がこの五月一日から実施されておるわけでございますが、今後地域中小小売業への一層の影響が懸念されておるということでございまして、政府においては先般、六月二十八日の行政改革推進本部決定において大店法の廃止等規制緩和の具体的な見直しは当面見送られることとなりましたが、今後これまでに決定された規制緩和方策の推進計画を取りまとめていくやに仄聞しておるわけでございます。
　先ほど山本参考人からお話のありましたように、この大店法の規制緩和というものは、公共的あるいは文化的という面からも私は非常に大きな問題であると思うわけでございまして、この点についてはひとつ十分お考えいただきまして、これ以上緩和をするということについては、商工会地区の地域の小売店は壊滅するという状況になる可能性が十分あるわけでございますので、十分御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　以上です。
○村田誠醇君　社会党の村田でございます。
　本日は参考人の皆さん方、専門的立場からいろいろ理解できるお話をしていただきましてありがとうございます。そこで、幾つかの点につきまして質問をさせていただきたいわけでございます。
　まず、中西参考人の方にお伺いをしたいのでございますが、今いろいろ中小企業、中小企業というよりも参考人のところは恐らく中堅企業の方に入っているんだろうと思うんです。そこで、いろいろな事態に合わせての事業転換をなさったり、あるいは新分野に進出なさったり、いろんな自助努力を今拝聴させていただいたわけでございます。しかし、それに比べて、よく言われておりますように官の方が非常にそういう努力というのが足りないじゃないかと。要するに、企業は血を流してやっているのに官の方は何もやっていないじゃないかというのがかなり強い意見としてあると思うんです。
　そこで、参考人の経歴等を見せていただきましたときに、いろいろな各種委員をやっておられるわけでございますが、その中の一つに中小企業退職金共済審議会の委員をなさっておられます。恐らく私どもの労働組合関係の人も委員の中に入っていろんな論議をなさっていると思うんですが、その中で、もし差し支えなければ、こういう意見についてはどういうふうな御意見をお持ちなのかひとつお聞きをしたいと思うんです。
　それは、御存じのとおり労働省が管轄をしております中小企業退職金共済制度というのがございます。それと同時に通産省で所管しております小規模企業共済制度というのがございます。それから特定の職種を対象とした退職金共済制度というのがある。これがいずれも皆ばらばらに施行されているということがございまして、私どもの労働関係で出ておる委員の方の意見を仄聞いたしますと、統廃合をしたらどうだという意見がかなり出ているというふうに、あるいは主張なさる方もいらっしゃるというふうに聞いておるんですけれども、まず一つは、こういった類似の国のシステムを統廃合するという点については参考人はどういうような御意見をお持ちなのかということ。
　もう一つは、いろいろな自助努力をなさる、あるいは新分野に進出をしようとするときに常に問題になってくるのは、参考人が御商売をなさっております大田区でもそうだと思いますし、東京都内は、工場追い出し政策といいましょうか、製造業を地方に持っていったらどうだという意味で、もう長らく人口の集中を防ぐとか産業の集中を防ぐとかという意味で製造業の追い出し政策をとっているわけですね。したがって、新しい分野に行こうとして新しい生産工程をつくろうとしても、工場法なり都市計画法なりに引っかかっちゃって、いやこの敷地ではだめですよとか、ここの場所ではだめだとかといっていろいろな規制が自助努力を妨げるという声を時々いろいろなところで聞くんですけれども、その点については委員はどのようなお考えをお持ちなのか。
　二点についてちょっと御説明をいただきたいと思います。
○参考人（中西真彦君）　お答えします。
　まず、行政改革の御質問ですが、原則論といたしましては、私、税調の第一回の場でも冒頭発言で申し上げたんですが、今税制抜本改革をやるに当たって、やっぱり税制と行政改革と財政改革はもうまさにこれは根深くリンケージしているものであるから、ともかく行政改革をやらないで国民に増税を求めることはこれはいかがなものかと。家庭でも財政が逼迫すればまず小遣いを締めるのが物の道理ですし、会社は全部経費節減をやります。もう昼間の電気も消すほどのことをしていますから、これは行政改革をやらないと、いかなる増税も国民のコンセンサスが得られないんじゃないかということを強烈に申し上げたわけです。
　私は、行政改革は、今いろいろ言われておりますが、一つ問題点を指摘いたしますと、いつの場合も事務局が総務庁に置かれるんですね、これはよろしくないと。なぜならば、例え話で言えば、虫歯は自分の手で抜けないですね。やはり他人様に抜いてもらわぬとしょうがないわけです。ですから私は、やはり行政改革は政治家先生と民が一緒になって、そして官の行政改革をやるべきであると。
　大きく言って明治以来、行政機構は肥大に次ぐ肥大を続けているわけです。これは非常にいいものがあると思います。私は日本の行政を頭から否定する気は毛頭ございませんで、日本的な非常にいい仕組みであると思っております。ただ、肥大化しているわけですね。必要でないものが随所にあります。
　それから、いわゆる特殊法人が何十とありまして、公益法人に至っては全国に二万幾千ある。こういうことでして、この辺に相当むだがある。私、税調の場でも具体例を挙げて例えばと申し上げたんですが、労働省でいえば雇用促進事業団というのがございます。これはかって東北の稼ぎ人を東京の都心の方へ労働人口を移動させるためにつくったもうかびのはえた事業団ですが、依然としてこれが存続しておる。あるいは、蚕糸砂糖類価格安定事業団、これは従事者はせいぜい数万しかおらぬわけですね。これがやっぱり大変な政府の金を食って事業団として存続しておる。それなりの理由があるんでしょうが、果たしてそれを存続するだけの価値があるかどうか。そういう意味で、原則論は大いに私は統廃合は進めるべきであるとまずお答えしたいと思います。
　御指摘の中小企業退職金共済制度、これは今やめていますが、私もいっとき出ておったんです。小規模企業共済制度と統合すべきであるという御意見ですけれども、実は会議所は小規模企業共済制度の委託団体となっておりますが、中小企業退職金共済制度はこれは官がやっているんですね、労働省の。それで我々商工会議所は、特定退職金共済制度というのをやっております。したがって、官の中小企業退職金共済制度に入っていない団体が結構多いんです。
　もう一つ言いますと、したがってそこの合併はちょっといかがなものかという思いが一つあるのと、御指摘の小規模企業共済制度は、御案内のようにこれは中小零細事業者のための保険です。ところが、中小企業退職金共済制度も私どもでやっております特定退職金共済制度も、これは労働者のための保険です。したがって性質を異にするわけですね。ですから、これを統合するとなると、ちょっとこれはいかがなものか。いろいろ混乱が発生するというのが我々の見方でございまして、この辺は、御趣旨はよく理解できますがそこのところをもう少し御議論していただいた方がいいのではなかろうかというのが私の答えでございます。
○参考人（芦田完治君）　今、中西参考人から御答弁ございましたが、商工会も同じことでございます。商工会も小規模企業共済の委託団体になっておるが、それぞれ自主事業としての退職金共済事業を行っておりまして、中退共の方の委託は受けておらないということでございます。
　もともと小規模企業共済というのは、これは一人親方といいますか、非常に従業員の少ない小規模の店主が入っているのでございまして、中退共の方は、恐らく従業員十人以上ぐらいのところに限定されると思いますが、五人や六人のところで中退共に入っておるところはほとんどないと思うわけです。かなり大きいところ、小企業はございませんが、中企業が中退共に入っておるんであって、これは性格が私は違うと思うので、かみ合わないというように思います。私はこれは反対であるというふうな見解を持っております。
　以上。
○村田誠醇君　別に労働省は労働者だけを対象にして事業をやっておりませんからね、小規模の事業主も対象にしたやつも一部入ってますから。その辺はきょう論議をするつもりがございませんけれども。
　それで、山本参考人にちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほど公共投資重点化枠でぜひこれをお願いしたいというお話がありまして、私どももいろんな要望書を見せていただいたんですが、ただ、おたくの団体から出ているものの中に、この重点化枠でやるものの事業として商業パサージュ整備事業の創設というふうに書いてあるんですね。最近横文字がいっぱい出てくるものですから、一体この商業パサージュ整備事業というのはイメージとしてどんなものを考えておられるのか。この言葉だけではちょっとわからないものですから、もしよければ、概略こんなことを考えているんだよというのがありましたら御説明をいただきたいと思います。
○参考人（山本勝一君）　私どもはこの問題につきましては、これは何かフランス語というような話でございますけれども、私どもでいきますと、やはり文化的なものとか再構築してもいいというようなものを公共投資の中で構築をし、また維持をしていくということと、それから一歩前進しまして、高齢化社会ということもございますのでそういう方々に対応した施設の改善もしていきたいというようなことでございます。新しく言われると、例えば白壁とかそういうような特殊な日本の文化的なものを中心にして保存して残そうというようなところが重点でございまして、あとは弱者といいますか、高齢者といいますか、そういう方々にも安心して来ていただけるような施設を構築するということで聞いております。
　　　〔委員長退席、理事中曽根弘文君着席〕
○村田誠醇君　大河内参考人にお聞きをしたいのでございますが、中小企業、なかなか景気がよくなったといっても、まだまだ下にまで来るのには恐らくもう半年はずれて来ると思うんです。中小企業の場合には、景気がよくなるまでなかなか資金的な部分では持ちこたえられないということが時々起こってくるわけですね。あとしばらくもては何とかなるんだけれども、もうそこまでに体力を使っちゃって、そこから先の新しい展望を見ることが非常に難しいということがよく言われております。
　そうすると、資金的な手当てということが十分されませんと中小企業はこの不況を乗り切れないわけでございますけれども、ところが、ほとんどの中小企業の人というのはもう真っさらな担保はほとんどないわけでございまして、何らかにみんな個人財産も含めて入っちゃっている。そうしますと、あと残るのは自分の企業が持っている技術力とかあるいは新分野に対する事業の発展性、計画性、あるいは社長自身の信頼性といいましょうか、そういった企業なり社長さん自身が持っておられる無形の財産というんでしょうか、これを評価してもらってそれを担保に使えないかという希望がかなり強いと思うんですけれども、その辺についてはどういうような御意見をお持ちなのか、ちょっとお願いしたい。
○参考人（大河内信行君）　御案内のように、銀行取引につきましては、大企業と違いまして企業の信用だけでは金融取引は当然できないわけでございまして、特に中小企業におきましては、先生御指摘のように企業の信用力、経営力、財力、加えて経営者の識見とか経営力、信用力が総合されて初めてランクづけられて融資が決定する、このように私は自分の経営体験から眺めているわけでございます。
　そういうふうな中で、今、先生がお話しのように非常に今景気が低迷して厳しい。そういう中で、特に価格破壊だけならよろしゅうございますが、巷間言われておりますように戦略的価格破壊とかまた戦術的価格破壊というようなことを私どもの業界で耳にするわけでございます。言うならば、成長力がないマイナス成長の中でなおかつ生きるためには、特定の機会のたびに昔で言う安値受注をする、またある特定の企業から受注を奪う、それを計画的に行う。
　　　〔理事中曽根弘文君退席、委員長着席〕
　したがって、そういうような中で一斉に価格破壊が相関して大きくなっていると、このように見るわけでございます。
　そういうような中で、政府系の金融機関に私ども中小企業は、御案内のように非常に手厚いと言ったら大変失礼でございますが、よく御理解をいただいて金融を受けているわけでございます。御案内のように中小公庫であるとか国民金融公庫であるとかまた商工中金であるとか、それぞれの機関のそれぞれの役割を使い分けながらお願いしているわけでございます。
　例えば、商工中金につきましては御案内のように組合融資が中心でございます。今、先生のお話しされましたように、一つには組合が後ろにありまして、そして組合の大きな信用もこれを乗せまして企業の融資が行われている、こういうことでございます。
　したがいまして、言うならば国の機関でございます。したがって、市地、民間金融機関のように直接営利を目的としておりませんし、また採算性の低い中小企業であるとか不況業種であるとか、そういうような業種のために貸出金利を引き下げるとか、また地方店舗にも手厚い配置がされているわけでございまして、そういう意味で、これから行革がどんどん行われるわけでございますが、政府系の中小金融機関は私どもの駆け込み寺だと、こういうことでひとつ御理解をいただきましてぜひとも御支援をちょうだいしたい、こんなことを考えているわけでございます。
○村田誠醇君　芦田参考人にお聞きしたいんですけれども、芦田参考人以外にも税制度いろいろ意見述べられましたけれども、私ども社会党といたしましても今いろいろな立場で論議をしているわけでございます。
　中小企業とかこういうところを扱っているところの商工部会できょうも午前中論議がございまして、私どもとしては何か中小企業の団体に誤解があるみたいでございます。税制度あるいは租税特別措置等について全部廃止しろみたいな意見を流布されているように聞きますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、本来政策的につくられたものであれば、その政策目的が達成されたら廃止すべきであるという基本的な態度、それと同時に恒久的に残さなければいけないもの、例えば日本が少資源であり、技術力を開発しなければやっていけないとすれば、この技術開発に伴う研究投資というのは二年間とか三年間の時限立法じゃなく恒久的な立法にすべきであるということも含めて論議を合しているわけでございます。ただ、例えば年末、この十二月末に税制度が切れちゃうというのも片方であるわけで、これを臨時的にどうするかということも論議しているわけでございます。
　そういう意味で、若干皆さん方の方に社会党は全部なくしちゃうんではないかというふうな御意見があると思うんですけれども、そういうことはないよということを前提に置いて、なおかつ皆さん方から見て、例えば恒久的に残してほしい税の特例措置、表現がある程度許されるとすれば公害の関係の設備をつくるときの施設設備、これは恒久的にしてほしいとか、あるいは排水ですね、汚水等に伴うものについてはこれはやっぱり環境を守るために絶対に恒久化すべきだとか、今言ったように研究投資の部分についてはどうすべきだとかという意見がいろいろあると思いますので、皆さん方のところ、あるいは周りの方々から見まして、今の時限立法的に扱われている租税特別措置の中においてどういうものを恒久化してほしいのかについて、もし何らかの御意見がございましたら聞かせていただけますでしょうか。
○参考人（芦田完治君）　非常に難しい御質問なのでございますが、税制については今、中西参考人からもお話ございましたけれども、基本はやはり資産それから消費、所得、将来この三点をひとつうまく考えて税制を考えていく必要があるんではないか、基本は私はそう思っています。
　そこで、いろいろ消費税の問題あたりにつきましても、先生は消費税のことをおっしゃっているのではないんですが、例を言えば、我々としては、消費税について一応五％というものについては決められてこれはもういたし方ないと思っていますが、しかし景気が出るのを見てからでも遅くはなかったんじゃないですかという気持ちは持っておりました。しかし、まだ平成九年度というと二年半はございますから、その間に景気が出てくればいいがなと思っておるわけでございます。
　その中でも、特にさっき私申し上げました中小企業特例の問題、これも先生のお腹の中にあると思うんですが、これは消費税を最初導入したときのいきさつがいろいろございまして、はっきり申し上げまして三％の消費税を入れるときには非常に重大な決意が要りまして、あんなに早く定着するとは私自身も随分長年携わってまいりましたけれどもびっくりしておるような状況であって、あんなに早く定着するとは思わなかったのが案外早く定着してしまったということでございます。
　ところが、それが定着したから一遍にどんどん消費税に持っていってもらうということは、これはもう非常に大変な問題がございまして、やはり行財政改革あるいは歳出の問題あるいは税収の問題とか総合的にいろいろお考えになって、国民の納得のいく上でやはりお考えいただかにゃならぬというのが基本であろうと思うわけでございます。
　一応そういう面において我々も中小企業特例について三点を特にお願いをいたしておりますが、私はきょう二つの問題について、簡易課税あるいは限界控除の問題については反対だからといって、簡易課税は四億のものを二億にする案が出ておるようですが、二億のものを三億にとまで私は言っておるのではないんであって、それは実際、私個人としてはやむを得ないなという気持ちもございます。
　三千万の問題は、本当のじいちゃん、ばあちゃんでは記帳能力もない、どうにもならない。今さっきお話しになりましたが、原価の仕入れのときには消費税が負担されており、やはりこれの付加価値が二割とすれば百円のものにすれば二・四円が取られておるわけでございますから、その点もひとつお考えいただいて、三千万の問題はいろいろ論議があったようでございますが、すんなりとこれは認めていただいて、将来の税制の移行を見ながら御検討願いたいと思うわけです。
　先生のおっしゃる御質問についてお答えできませんが、やはり基本は私は所得、消費、資産、それについて均等に持っていって将来やっていただくということが基本である。と同時に、行財政改革、それから歳出の見直し、それから自然増の問題、そういうものをすべて勘案した上で、国民の納得のいくものでやっていただきたいというように考えておるわけでございまして、御回答にならぬかわかりませんが、時間もございませんからその程度でひとつ。
○参考人（中西真彦君）　ちょっとつけ加えさせていただきます。
　今、租税特別措置の廃止云々の話が出ておりますが、アメリカは一律に全部これを撤廃したんです。そして法人税を一気に下げたんです。やはりおっしゃったように、もう用をなくした租税特別措置がかなりあるようなんですね。
　それで私、これは国税庁の親しい友人から聞いた話ですが、租税特別措置なるものは必ずしも非常に広範囲かつ普遍的な措置でないんですね。ある業界に限って、それこそほんの数十社ぐらいの大企業に対して租税特別措置が講じられているというケースが多々あるということです。ですから、この辺は大いに検証する必要がある。そして、必要でないものはやっぱり廃止していっていいんじゃないか、こう思います。
　一番大事なものは何ぞやという御質問ですが、私は新しい技術開発の研究開発費は、これはぜひとも租税特別措置を講じていただきたい。
　なぜならば、うちの例で申し上げましても、企業は採算が厳しくなってきますと不要不急のものは切って捨てるんですね。本来、新しい技術開発というのは企業の五年先、十年先、二十年先をにらんだら絶対に必要なものなんです。だけれども、きょう食う米がない、ことしの決算が成り立たぬとなるともう切って捨てると、こうなるわけです。これはまた恐るべきことなんです。
　国家的視点からいえば、私はこれはやはり租税特別措置を講じてでも支援していくべきである。そうしないと、日本の将来の産業の種が、それでなくても日本は基礎研究が非常に少ないですし、第三の産業の待望論があるときに貿易立国の日本は一体何で飯を食うんだということに十年後、十五年後になるんではなかろうか、こう思います。