Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白石政府参考人　認定こども園の定員を超えた場合の話でございます。直接契約ということでございますので、定員を超えた者までの入所ということはなかなか難しいわけでございますが、そうすると、どういう形で公正な選考が行われるかということになるわけでございます。
　そこには、障害をお持ちのお子さんとか、あるいは低所得者の世帯のお子さんを含めての話でございますけれども、保育に欠けるお子さんに関しまして、認定こども園の認定を受けました保育所においては、適切に利用が確保されるようにということで、仮に利用の希望者の方が多い場合にはどういう選考方法をとるかということにつきましては、あらかじめ公表した公正な方法で選考するということは法律上の義務でございます。
　また、付言すれば、利用料につきましても、施設が決定する際には家計に与える影響を考慮して定めるということと、市町村への届け出を義務づけ、不適切な利用料については変更を命じることができるというふうな形でございます。
　そういうふうな形ではありながら、先ほども御答弁申し上げましたように、利用の希望者が多いような場合に、どうしてもそこでは全部入所がし切れないというふうなことがございます。こういうときにおきましては、保育に欠けるお子さんにつきましては、繰り返しになりますが、児童福祉法二十四条に基づきまして、保育の実施責任を行う当該地域の自治体におきまして、そのほかの一般の保育所などにおきます適切な保護ということになろうかと思います。
○田名部委員　私も、やはり施設の良識というものを信じたい、きちんとした公平な選考の仕方がされると信じたいわけでありますけれども、本当にそうだろうかという疑問もあるわけであります。
　例えば、こども園もやはり赤字を出すわけにはいかないわけでありまして、そのときに、低所得者、もしかして保育料をこの家庭では払えなくなるんじゃないかという不安があった場合、本当にその施設が受け入れてくれるのだろうか、それだけではなくて、先ほど御答弁にもありました、障害者の皆さんも、きちんとした、公平なもとで受け入れてもらえるのだろうか、そういう不安はあるわけであります。
　例えば、その基準を国は設けただけではなくて、そういう人たちが排除をされていないということをきちんと確認していかなければ、実態はどうなっているかわからないわけですよね。そういったことについてはどうお考えですか。
○馳副大臣　委員御指摘のところは、まさしくおっしゃるとおりですね。そういう低所得者の方、障害をお持ちの方が利用を申請するに当たって、まず基本的に入り口で排除されないような仕組みということと、そして、利用者が、希望の手を挙げる人が多ければ、やはり抽せんなのか、あるいは優先順位なのか、そういったことも公表して、周知の事実の中で選ばれていくんだということ、また、実際に認定こども園に入った後に所得が低くなってしまうという事態も想定されるわけですから、そういった事態にも十分対応していけるようにということの配慮もあってしかるべきと考えております。
　そういったことを含めての国の指針に基づいて、各都道府県で条例として決めていただいて、運営に入っていただく。それは、施設の設置者が経営ばかり考えて、高所得者ばかりしか受け付けませんということになったら、それこそ言語道断ですよ。まさしく入り口の部分というものは公平な形、透明性を持って運営されるようにスタートすることが重要である、こういう考え方は我々文部科学省も厚生労働省も持っておりますので、委員御懸念のことは十分に踏まえて対処したいと考えます。
○田名部委員　御答弁にもあったように、やはりそうならないように国がしっかりと基準を定めていかなければ、その人たちが排除されていないという確信はないわけであります。そういう実態を調べたことはないと思いますけれども、役所の担当の方、どうですか。
○白石政府参考人　御答弁申し上げましたように、児童福祉法の二十四条によりまして、保育に欠けるお子さんについては、その当該自治体が責任を持つわけでございます。
　それで、例えば、今、保育に欠けるお子さんの中で、所得に関しましては、その所得に応じた保育料というものの設定が原則でございますし、また、生活保護世帯に対しては減免ということもございます。また、障害をお持ちのお子さんということについては特別な配慮ということが特に求められておりまして、それは認定こども園たる保育所についても変わることはございません。
○田名部委員　それは、保育園ではそうかもしれません。保育に欠ける子、それは市町村が責任を持って今までやってきたわけであります。しかし、新たに創設される認定こども園に関しては、一体どうなんでしょうか。例えば、認可の保育園を希望したけれども、そこに入れなかった、そして新たにできたこども園を希望した、そういったときに、きちんと受け入れられる体制を今までのようにつくってあげなかったら、今申し上げているように、その人たちが排除をされないという、そうはならないんじゃないでしょうか。
　やはり、本当に困っている人とか苦しんでいる人たちが世の中から、社会から排除をされない仕組みは、最低限国が責任を持ってつくっていくべきだと思いますけれども、中野副大臣、いかがでしょうか。
○中野副大臣　きょうの委員の御質問の中の流れとか考え方というものについては、私、同感でございまして、そういう意味で、特に保育に欠ける子に対する措置というものは法律にも明記されておりますし、また、その問題も含めまして、これから委員の懸念については、ないように全力でつくりたいと思いますので、御理解願いたいと思います。
○田名部委員　同じことを小坂大臣にもお伺いしたいと思います。
　やはり、認定こども園でもそういった基準をきっちり設けて、国が責任を持って、低所得者だとか障害者が排除をされない、そういう仕組みをつくっていくべきではないでしょうか。
○馳副大臣　この御質疑は、私も答えさせていただいたように、また、児童福祉法第二十四条で基本的には保護される仕組みというのはございますし、また、認定こども園は、別に適正に配置をして認定こども園をつくっていただくという概念のものではなくて、設置者の判断によって各都道府県において認定をしていただくということであります。そして、認定こども園に手を挙げていきたいとなった場合には、先ほど申し上げたような透明性の中で選定されるわけであります。こういったことはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　同時に、先ほど申し上げたように、低所得者や障害者が入り口で排除されることのないようにということは十分に配慮して国も指針をつくり、そして都道府県にも条例を制定していただきたいと考えております。
○田名部委員　これまでも、保育料が滞納されて登園停止になるということもありました。公平性から見ると確かに払わない方が悪いというのもわからないではないですけれども、しかし、払いたい、払おうという努力はしているけれども、払えない、働きに出なきゃいけない、子供を預かってもらわなきゃいけないという家庭もあるわけですから、その払えない親というか低所得者、そういった人たちが排除されない、そしてそういったところで子供の教育格差が生まれてこないような、そういう仕組みをやはりつくるべきであります。
　最後に申し上げますけれども、認定こども園でそういった障害者だとか低所得者の人たちへの基準をきちんと設けない限り、新たな施設ができたとしても、その人たちにとっては、新たな施設を希望しても排除されるかもしれない可能性がある限り、選択肢がふえたことにはならないわけであります。そういう人たちは、これまでと同じように、保育園しか選択肢がないということになるわけであります。ですから、新たな施設を今こうして議論しているわけですから、だれもがそういったところに望んで入れるような、そしてすばらしい教育がされるように、いいものをつくっていただきたい、そういう方向に向けていい議論をこの後もしていただきたい、そのように思います。
　質問の時間が終了いたしました。どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十六分開議
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　先日の質疑に、少し再質問という形で厚生労働省の方に伺いたいんですけれども、今回の認定こども園の幼稚園型あるいは地方裁量型におきまして、認可外、こういうことで保育所ができてくる。他方で、保育所の運営経費が一般財源化されたことによって、専ら経済的な理由で現状の認可保育所、こちらへの予算が自治体で減額されてしまうんじゃないかということを危惧しております。それに対して、やすきにつくような形での認定ということにはならないような基準を設けていきたいというふうにお答えになっているんですが、これは具体的にどういう内容なんでしょうか。
○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　認定こども園は就学前の教育、保育を一体的に提供する施設ということで、認定基準についてのお尋ねでございますけれども、例えば職員配置につきましては、〇歳から二歳のお子さんにつきましては保育所と同様の職員配置、具体的には、〇歳児につきましてはいわゆる三対一、一—二歳児につきましては六対一。また、三歳から五歳のお子さんに関しましては、学級を単位といたしまして、学級ごとに職員を配置しつつ、長時間利用のお子さんにつきましては、保育所と同様の職員を確保し、個別対応が可能な体制とする。具体的には、三十五人以下で構成される学級を単位といたしまして、一学級に担任一人を配置するとともに、長時間利用のお子さんにつきましては、三歳児に関してはいわゆる二十対一、四歳—五歳児については三十対一という基準により算定した職員の数を確保するというふうなことを考えておりまして、幼稚園、保育所双方の基準を満たすものを基本として定めるというふうに考えております。
○保坂（展）委員　今示していただいた基準は、幼稚園型で、例えば十人の保育という場合でも当てはまるんでしょうか。
○白石政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○保坂（展）委員　次に、国の財政措置からは先ほどの緩い方に傾斜していくというようなことにならないような、インセンティブを与えないような形をとっていく、こういうことですが、これは具体的にどういうことですか。
○白石政府参考人　質の確保という観点から、保育に関する国の財政措置は保育所、それから幼稚園につきましては幼稚園、それぞれの認可を受けた施設に対して行うということで、国の財政措置は今の基準以上のものとして、それぞれ認可を受けているものに対して補助をするということをすることによりまして、いわゆる地方裁量型の認定こども園として認可を受けていない施設に、一方的に活用がシフトすることがないようにというふうに配慮いたしたいと考えております。
○保坂（展）委員　次に、直接契約の問題で、待機児童が存在する市町村で保育ニーズの高い子供のこども園の方の入所が図られる、ここにいわば不平等が出てこないかということについて、可能な限り期間的に統一をしていくという答弁だったんですが、これは現実問題として可能なんでしょうか。
○白石政府参考人　前回の御答弁で、保育所の入所時期でお答えしていましたが、御指摘を受けまして調べてみましたら、途中で入所時期と入所の決定時期とをちょっとまぜて御答弁して、大変失礼いたしました。
　認定こども園の認定を受けました保育所の利用につきましては、御案内のとおり直接契約ということでございますので、一般の幼稚園と同様に、秋口、秋口といいますか十、十一月ごろに翌年四月に入所するお子さんを決定することが多いわけでございます。そうしますと、通常の認可保育所というのは大体年が明けてからが多いわけでございまして、こうした時期のずれについてのお尋ねであるかと思いますが、仮に十、十一月ごろに認可保育所である認定こども園の入所の決定がなされれば、それは可能かということでございますが、それはそういう形に通常なっていくだろうというふうに思っております。
　ただ、御懸念のように、そういうふうにいたしますと、逆に早くに埋まってしまって、ほかの園が仮に年明けだとすると、何か、先に決まったところと決まらないところというふうなことがいろいろ起きてしまうこともありますし、また、前回御答弁申し上げましたように、年度末になって転勤等に伴って急な需要が発生したりというふうなことへの対応もございますので、一般の保育所も含めましてどうかということであれば、大体前の年の秋から翌年の年度末までにかけて段階的に入所が決まるようにということを、入所決定の時期をそういうふうに段階的に、全部一つの時期に固まらないようにということで各自治体にお願いをしたいと思っております。
○保坂（展）委員　また、直接契約に関係してなんですが、障害を持つ子ないし虐待を受けた子、こういう子供たちを受け入れていくためには、受け入れなければならないと思いますが、注意深く、大変人手もかけて対応しなければならない、こういうことだと思いますけれども、専ら経済的な理由でこういうことを認定こども園の園長さんが、趣旨はそうしたいんだけれども経済的にということで、ありていに言えば拒んでしまう、こういうことは考えられないでしょうか。
○白石政府参考人　障害をお持ちのお子さんとそれから虐待のお子さんということで例示を挙げられてのお尋ねがございました。
　まず、障害をお持ちのお子さんの受け入れにつきましては、職員の配置、施設の構造、設備などに照らしまして、おっしゃいますとおり、お子さんの処遇の観点から適切な実施がなされるべきものであるということなので、なかなか一律の基準を定めることは難しいわけでございますけれども、その一方で、例えば保育所におきましては、この十年間で受け入れのお子さんの数、施設の数とも六割ほどふえるというふうなことで、着実な受け入れが図られておりまして、また、幼稚園の方でも、障害のあるお子さんが二人以上在籍している園を対象とした私学助成の特別補助等が行われているというふうにも承知しておりまして、こういうふうな形で受け入れが認定こども園を含めまして行われるように努力をしていきたいと思っております。
　また一方、児童虐待の観点でございますけれども、虐待防止の観点から、児童福祉法の規定によりまして、保育の実施が必要である旨の報告または通知を受けたお子さんのいる御家庭であるとか、あるいは、市町村域に設置されました児童虐待防止ネットワークなどにおきまして、児童虐待防止の観点から保育の実施が特に必要であると考えられるお子さんのいる家庭などにつきましては、優先的に保育所入所を取り扱うということにしております。
　また、児童虐待防止の観点から保育の実施が必要である児童につきましては、児童相談所長や福祉事務所長が、児童福祉法に基づき市町村長に報告、通知を適切に行いますよう、都道府県または市町村より周知するというふうな形で引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　直接契約で、そういう意味では、認定こども園の事情によって保育料が決まってくるわけでございます。その場合に、大変低い料金でお預かりします、あるいは教育します、こういうケースだと、今の局長の答弁どおりにいかなくなるという心配はないのかということなんですが、重ねてお聞きしたいんですが。
○白石政府参考人　認定こども園の利用料は直接その施設がお決めになるわけでございますけれども、内容につきましてはチェックが入るわけでございまして、そのようなことがないように、私どもも基準その他で訴えてまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　この辺はちょっと心配だということを申し上げておきたいと思います。
　では、私のもとに、これは、知的障害をお持ちのお子さんとともに統合保育をやっている園長先生からお手紙が来まして、ちょっと御紹介をし、文科省としてこういう声をどういうふうにお聞きになるのかということについて、お答えいただけたらと思います。
　ここは、三十年ほど歴史があって、認可されていないんですね。認可を受けていないので、世田谷区の場合だと、認可を受けていると私立幼稚園でも六千五百円補助があるんですが、この場合はないということが非常にネックになっているというお話なんです。
　　バリアフリーがこんなに叫ばれているのに、障害を持って生まれた子、親にも子にも責任はないし大きな重荷を負っている方々なのに、いわゆる健常児とともに生活する場がほとんどない。私たちは、統合保育を三十年続けてきた実体験から、統合保育がいかに両者を豊かに育てるのかを声を大にして申し上げたい。
　　健常児は、気配りができ、優しく手伝う子になり、また、ハンディを持つ子は、周りの健常な子からたくさん言葉をかけられ、発声、発語、単語、小文と言語が発達していきます。また、模倣することによってルールを知り、落ちつきが出てきて、集中力が積み重なっていく、友達の認知や環境の認識が広がり、社会性が大幅に広がっていき、いろいろな能力が花開いていきます。
　　にもかかわらず、現実は、この自由に両者が統合して保育を受けることはなかなか困難で、理解がある健常児の親がこの小さな輪の中に入ろうとしても、補助金が出ないことにつまずいて参加することができないのが現実である。
　　今幼稚園と保育園を統合する方向づけがなされていますが、本来幼児の教育とは分割されてなされるべきものではなく、幼稚園でもない、保育園でもない、家庭の延長のような環境で、個々を大切に受け入れて、手の中に入れるほどの人数を数人の大人たちが育てるのが、広がった形の教育が一番ふさわしいのではないかと思います。
こういうお手紙なんですね。
　私も何回かここへ行っているんですけれども、十七、八人ですか、そのくらいの人数でずっとやられているということで、なかなか大規模になると難しいと。ですから、認可という条件はクリアできないわけですね。いわゆる規制緩和でも、こういう目線で基準をもう一回見直したり、あるいは、障害がある子、ない子が統合してともに育つような部分での規制というか、そういうものを緩和していく方向での施策がないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。副大臣、お願いします。
○馳副大臣　基本的には、認可するに当たっての人数とか施設規模、これは安定的な経営とか継続性を考えたら必要ということで、認可外には助成をすることはできないということはまず基本的な姿勢としてはあるんです。また、資料はいただきたいと思いますが、そういう施設を経営しておられる設置者の心にはやはり深く私も賛同いたしますし、本当に感謝申し上げることだと思います。
　正直申し上げて、本当に、一般のというか、普通の幼稚園、保育園等で障害児が受け入れられやすい体制を全国的に整えることがやはり一つの大事なことではないかなというふうに考えております。まさしく、申請しようと思って入り口のところで突っぱねられるような状況が一件でも少なくなるように、基本的に、できる限り受け入れられる体制を整えていくという姿勢を、我々文部科学省としても、厚生労働省としても、また今後認定こども園という形においても、持てるようにまた努力するようにいたします。
○保坂（展）委員　ぜひ考えていただきたいと思いますし、その子供たちがなかなか社会に出られないということもあって、クッキーをつくって、大変それが評判になって、霞が関の官庁でも販売をしていたりするそうです。一度、委員の先生方にも食べていただいて、また、そういった施設の現状、幼稚園の現状にもまず目をやっていただきたいというふうに思います。
　大臣に伺っていきます。
　先日見学した幼保連携型に近い足立区の幼保園、これは、なかなかこういうものはふやしていけないんだというような、ふやしていきたくてもなかなかいけないんだということだと思いますけれども、やはり認定こども園を考えていくにつけて、幼保連携型というものをふやしていくということであれば、もろ手を挙げて賛成していきたいというふうに思うんですけれども、その四類型ということの中に一つ、一番上ではありますけれども、幼保連携型とあります。
　国として、先日の足立区の施設のような、そういうものをなるべくふやしていこう、そういうことをやはり目指された方がわかりやすいんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　足立区の幼保園はまさに理想という感じで、これだけすばらしいものができればいいなという感じでございます。
　ただ、過疎地域があり、また都市部があり、町村の地域がありということで、地域、条件はそれぞれ異なっておりますし、過疎化の状況等、少子化の状況等変わっておりますから、それぞれの地域ニーズに合った形の選択ができるようにということで考えた類型でございますので、そういう意味で、どれが理想ということではなくて、現実としてのものに合ったものを選択していただくということを私どもとしてはお勧めしたい、こう思っておるわけです。
○保坂（展）委員　先日、大臣とのやりとりの中で、いわゆる地方における地方裁量型で格差が広がるんじゃないかというようなことに対して、認定こども園としてこの法律によってまず確保して、その後に、国が一定の指針を職員配置や施設整備の点などについて出していかれるんだとお答えになっていらっしゃるんですが、私たちとしては、地方裁量型というのは始まってみないとわからないというのはちょっと不安がありまして、一定の指針というのはどういう内容なのかということをもう少し踏み込んで明らかにしてもらえないでしょうか。
○小坂国務大臣　この間も申し上げましたが、本年三月の総合施設モデル事業評価委員会による最終まとめを踏まえた上でこの認定基準に関する国の指針というものを定めるわけでございます。
　具体的にというお話でございます。
　今後策定する国の指針において規定する項目といたしましては、職員配置、それから職員の資格、施設の整備、それから教育保育の内容、そして保育者の資質の向上、そして子育て支援、また管理運営などでございます。
　これらを示すわけでございますが、具体的に申し上げると、例えば最初の職員配置でございますけれども、この職員配置につきましては、〇から二歳児については保育所と同様の職員配置、三歳から五歳児については学級単位で職員配置、そして長時間利用児に対しては個別の対応、こういったことが考えられます。
　また、職員資格という点につきましては、〇から二歳児については保育士資格の保有者、また、三歳から五歳児については、幼稚園教諭免許と保育士資格の併有者が最も望ましいわけでございますが、片方の資格のみの者についても、本人の能力等を踏まえて従事可能というふうにしておく。
　また、施設の整備でございますけれども、例えば調理室につきましては、設置が望ましい、しかし、子供の状況、状態に応じた対応が可能である等の条件のもとに外部搬入を認める。外部搬入を認めるというのは、すなわち、〇—二というのは外部ではちょっと不適切だろうということも踏まえながら、そういった基準の中で、三—五歳児であれば外部搬入でも対応可能かなと。
　こういった状況をしっかり個別に判断した上で、その状況で、では、うちはこういう形でやっていこうということで申請をしていただく。それを、今度は都道府県において、国の指針を参酌して、一定の質を確保するという意味でこの認定基準を定めていただいて、それに照らして合っていれば認定をする、こういう状況になるということでございます。
　これから最終的に詰めてまいりますが、そういった、今申し上げたような形のことを考えているということを御理解いただきたいと思っております。
○保坂（展）委員　私たちは、幼保の一元化というのが制度として新たにつくられるということ、そのことにせっかく直面しているのであれば、一定の質というよりすばらしい質にしていただきたいという思いで審議させていただきました。やや不安が残ると。この制度そのものは、どうなるかわからないという面を大変持っているわけで、そこでちょっと懸念を持っているということを表明して終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　高井美穂さん。
○高井委員　民主党の高井美穂です。民主党としては最後の質疑者になります。どうぞよろしくお願いをいたします。
　先ほど来から多くの懸念の問題等も出されましたので、通告した部分以外で重複した部分はカットをさせていただきたいと思いますが、最後の質疑ですので、私自身も確認したいことをきちんと大臣や副大臣、関係者の皆さんからお伺いして、この法案に対して、この法案の方向性自身は賛成ですので、そのつもりで、できるだけよくするという意味で一生懸命質疑させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　実は、先ほどの田名部議員の質問の中で、小坂文部大臣が、民主党案のように今すぐに一元化とはいかないというふうな御答弁がございました。これはちょっと修正案に対して誤解があるのではないかと思って、少し説明を兼ねて、もう一度御確認をさせていただきたいと思います。
　私たちの案自身も、今すぐに一元化というのではございません。最初に説明しました修正案の趣旨説明の部分をよく読んでいただくとわかるんですが、多様な需要に適切に、柔軟に対応できるように、この認定こども園に係る制度に対しては、大変賛成をするところもあると。ただ、その後、縦割りの弊害が取り除かれていないことや財政支援等が不十分ではないか、新たな財政支援はないので十分ではないということを踏まえた上で、民主党の考え方としては、将来、幼稚園、保育所を一体化することにより、就学前の希望するすべての子供に質のよい居場所を提供することを目指しているということでございまして、この次にあるとおり、やり方として、内閣府に担当部局を置いて、まず制度の方から一元化をする方向をとりながら、三年以内のうちに、徐々に、現状を踏まえた上で、一元化の方向に結論として持っていきたいと。
　最終的に、一つの形として、こども園という名前かどうかはわかりませんけれども、子供が、居場所のいい施設として、縦割りではなく、子供のための施設として一つの形に収れんするということを私たちは目指しているのでありまして、今すぐにやるということを提案している修正案でもございません。この点を確認させていただきたいというふうに思っています。
　それを踏まえた上で、大臣もこの間、小宮山議員の質問の中でしたか、なるべく制度としては簡素な制度の方がいいというふうな御答弁もございましたし、馳副大臣も重ねて、でき得ることならば窓口等も一本化の方向にやっていきたいということが本日の御答弁の中でも何回も出てまいりました。
　そこで、お伺いをいたします。この政府案は最終的には一本化という方向を目指しているのでしょうか。
○銭谷政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、この認定こども園の制度は、幼児教育に係りますそれぞれの地域における多様な事情それから多様なニーズ、こういうものにこたえるべく、一つの選択肢をふやして、総合的に幼児教育、保育の機会を提供する、そういう機能を持ったものを認定こども園として認定していこうというものでございまして、いわば保育所の機能の拡張、幼稚園の機能の拡張、あるいは幼稚園と保育所が一体的に運営するような、そういうものを認定こども園として認定していくというものでございまして、まずはこの認定こども園制度をこれから運用いたしまして、幼児教育、保育の充実をまず図っていくという段階のものと認識をいたしております。
○高井委員　済みません、大臣にも御答弁をお願いします。
○小坂国務大臣　おっしゃっていることは私なりに理解はしているつもりなんですが、そして私も、直ちにというのは、すぐに、将来ではなくてあしたからという意味ではないということも理解はしているつもりでございます。
　ただ、認定こども園は幼稚園、保育所では対応困難な地域の多様なニーズに対応するということで、先ほどもちょっと申し上げたんですが、過疎の地域あり、少子化が非常に進んでいる地域あり、また、保育園があって幼稚園がない、周りをずっと見ても幼稚園が全然ない地域というのもありますし、すぐ近くに、隣の村には幼稚園があってそこでも受け入れてくれるような体制がもしとれるならいろいろあるというのもあるんでしょうけれども、これを統合してしまった場合に、それではそういう柔軟性が持てるのかというと、統合して一本化したような形では、一定の基準を設けますので、そういったそれぞれの多様な地域のニーズには、今度は逆に、一本化して基準をつくったために対応しにくく、また、それに全部対応するとすると一体どういう形のものになるのか、形が逆に見えにくくなるということになりますので、やはり機能的に、幼稚園の幼児教育を中心にしたもの、あるいは保育という環境を提供するためのニーズに対応したもの、それに新たに加えるという形で認定こども園という認定要件を定める方が適当ではないかという考え方でございます。これは、ある意味ではもう考え方の違いにもなってしまうのかもしれません。
　また、その幼稚園と保育行政を内閣府に一元化するという形にしますと、小学校以上の教育行政というものも当然子供の教育環境の中にはあるわけでございますし、地域の子育て支援ということを考えますと、この分野の福祉行政というものは単に幼稚園、保育所のカバーする部分だけではないという部分も出てまいります。また、働き方の見直しというのは労働行政でございますが、これを、内閣府にこれも一緒にすると、今度は、労働行政のほかのこういった保育所と幼稚園とこども園あるいは子ども家庭省に該当しないような部分は、では結局また別の縦割りで残るということになって、非常に組織としては複雑になってしまうということもあります。
　むしろ、そういうことではなく、今回のような連携を中心とし、子供、子育て全体は全閣僚による少子化社会対策会議や官房長官主宰の少子化社会対策推進会議というような形の総合的な対応の方がよろしいんではないかということでございます。
　また、新たな補助制度を設けるという形でなくて、幼稚園型あるいは保育所型の機能拡張の部分はいわゆる認可外に当たるものでありまして、補助対象とする場合には慎重であるべきというような意見もあります。こういったものを総合的に勘案して今回認定こども園という提案でございますので、御理解を賜りたいと思っております。
○高井委員　大臣、私も私なりに理解をしているつもりでございます。だからこそ申し上げるんですが、現場は、ほぼ、幼稚園の方も保育所の方も、教育と保育とをはっきりと分けてやっていないんだということを前回の質疑の中でも御答弁をいただきました。本当にそのとおりだと思います。
　だからこそ、省の中で分けていることによって、ほかのところの連携が難しくなるというのもわかるんですが、そういう考えはもういっそのこと取っ払って、だからこそ、ぼんと子ども家庭省にしちゃって、子供、家庭にかかわるすべての部分をそこに統一する、そして少子化対策もそこでやる、そういうふうに思い切って発想の転換が必要なときなのではないかなと。そういう意味も込めて、私どもも提案させていただきました。
　すぐに一元化というわけにはいかないんだ、現実に即した対応に応じて、徐々に、いい形で統合していきたいというようなお気持ちはすごくすごくよくわかっておりますので、それに向けて、途中までの過程の中で混乱が生じないように、重ねて、以下の質問で確認もしていきたいというふうに思っています。
　先ほど一本化して基準をつくるということは形が見えにくいというふうな御答弁が大臣からもございましたけれども、ナショナルミニマムとして、幼稚園のいいところ、保育園のいいところ、基準も全部ひっくるめて、いい形で、国がこれだけ、幼児保育、就学前の子供の保育というか就学前の子供に対する援助というのをすべて、ここまでは国がやるんだという基準を例えばつくり直すというのがいいのではないか。これはたしか、村山参考人でございましたか、参考人質疑でいただいた資料の中でも入っておりました。そういう意見も後々に、もう少し、御提案も兼ねて、申し上げていきたいというふうに思うんです。
　実は、先ほどの統一ということの話の中で、文科省の方からも厚労省の方からもお聞きしましたけれども、平成十六年以降は、もう頻繁に行き来をして、ほぼ一体化に近い感じでやりとりを、連携をすごくとれていると。ああ、そうですか、では省は、場所はどこにあるんですか、近いんですかと言ったら、いや、地下鉄二つ乗って行っていますということだったので、いや、それだったら、その時間も削減して仕事ができますから、近くに、一つの窓口にして一緒に置いた方が便利ではないかというふうに思いましたけれども、先ほど来の御答弁のとおり、ある程度のことは承知しておりますので、でき得る限り窓口は一本化を目指すということをもう一度確認をさせていただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話ございましたように、文部科学省と厚生労働省、近年連携をさらに密にいたしておりまして、例えば担当課長も、文部科学省と厚生労働省で人事交流を行って、それぞれ、文部科学省の者が今厚生労働省の課長、厚生労働省の者が今文部科学省の担当課長ということで、連携を深めるようにして取り組みを進めております。
　また、この認定こども園の制度設計に当たりましても、文部科学省と厚生労働省のそれぞれの審議会が合同で検討を行いまして、また共通の実施要綱のもとで総合施設のモデル事業を実施するなど、連携して検討を進めてきたところでございます。
　今後、この法案をお認めいただきました後も、幼保連携推進室のようなものをつくりまして、協力してその後の政省令の策定、指針の策定、そして都道府県、市町村に対する情報の提供といったようなことを心がけてまいりたいと思っております。
　なお、実際、これから認定こども園に係りますいろいろな事務が生じてくるわけでございますけれども、これも繰り返しになって恐縮でございますが、今回の法案にも、都道府県、市町村における連携協力義務というものを規定させていただいているわけでございます。認定こども園の認定窓口とかあるいは認可窓口の一本化とか、あるいは補助金の申請窓口の一本化、認定こども園としてのいろいろな書類等の幼稚園、保育所との共用化とか、そういったようなことを促しまして、事務の簡素化についても取り進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○高井委員　ありがとうございます。
　ぜひ事務の簡素化に御努力をいただけますよう、重ねてお願いをいたします。
　実は、先般、池坊委員からも質疑の中で御指摘があったんですが、縦割りの一つの典型なこととして、重ねてお伺いしたいんですけれども、送迎バスと給食が、幼稚園と保育所で同じことをやっているにもかかわらず、課税か非課税かで分かれている。どういう事情があって無理なのか。財務省の政府参考人の方、お見えになられていたら、お願いをいたします。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、消費税の全体の仕組みでございますけれども、消費税は消費一般に広く公平に負担をいただくという税でございますので、原則としてすべての財貨・サービスの国内販売、提供などをその対象としているということでございますけれども、福祉、教育等の一定のサービスにつきましては、社会政策的な配慮から極めて例外的に非課税とされているというのが基本的な枠組みでございます。
　そういう基本的な枠組みのもとで、幼稚園それから保育所というものがどういう課税関係になるかということでございますけれども、幼稚園は、学校教育法第一条に規定する学校という位置づけがなされておりますので、その教育に係る授業料等につきましては非課税の対象となっておりますけれども、送迎バス代や給食費については、ほかの学校教育法第一条の学校と同様に課税とされているということでございます。教育につきましては、授業料などを中心として、教育の対価として支払われるものについて非課税というふうに限定されているということでございます。
　他方、保育所でございますけれども、保育に欠ける乳幼児を預かることを目的とするということでございまして、社会福祉法上の第二種社会福祉事業に該当し非課税というふうに消費税法上されておりまして、送迎バス代や給食費等も、社会福祉事業の一環として提供されるということでございますので、非課税ということになっております。
　このように、幼稚園と保育所では、教育、福祉として、それぞれ社会的役割あるいは法令上、行政上の位置づけがなされておりますので、消費税の課税関係もそれらに従いまして異なる取り扱いになっているということでございます。
○高井委員　お聞きしても、今の説明でああそのとおりだと思う方は多分おられないんじゃないかと思います、だって、実質同じことをやっているんですから。保護者の側から見ても何でだろうというふうな思いはあると思います。大臣だってそう思われますよね。
　それこそおっしゃるとおりで、学校教育に係る役務の提供については、社会政策的配慮により一定の条件のもと非課税と規定されているわけですから、これを切り離して、子供としての施設の方に持っていけば多分非課税になりますよ。そういう意味でも、縦割りのままである限り無理だというふうに思います。
　消費税法も、例外を設けないというのも規定としてわかるんですが、現状、実質としてやっていることが同じになってきているわけですから、非課税となる理由は十分にあると思いますので、大臣、ぜひ御尽力をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　過日、池坊委員の御質問にもあったということを引いてお話をいただきました。
　その際に答弁した議事録を見ておったわけでございますが、私どもの立場としては、引き続き、同じように非課税扱いとしてほしいということを要望して、何とか聞き入れられるよう努力はしておりますが、ぜひとも与党の皆さんの力強い御支援をいただいて、そういった中で検討を進めたい、こう言っているんですね。
　今、高井委員からも御質問をいただきまして、与党のみならず野党の皆さんからも要望をいただいておりまして、確かに、実態的に似たようなことをやっているではないか、そこに認定こども園という一つの相互乗り入れ制度をつくったわけですから、やはり努力は必要だなと思っているんですよ。
　今、財務省の答弁がありまして、確かに、消費税というのは国民に広く公平に負担を求める税であって、医療、福祉、教育等の極めて例外的なものに限り非課税としていることでございます。それはそれとして、その教育の中に入る部分としてこれが入るんではないかという議論は引き続き努力をしてまいりたい、皆さんの気持ちを受けとめて、私なりの努力をしてまいりたい、こう思います。
○高井委員　ありがとうございます。
　精いっぱい前向きな御答弁をちょうだいいたしまして、私たちももちろん努力したいと思いますが、何分縦割りでさえなければできるようなこと、実質同じなのに縦割りであるがゆえに分かれていることというのは、やはりこの件だけでもなく、さまざまなところで直面していると思います。つまり、それは時代に合わなくなってきているということだと思いますので、制度をできるだけ柔軟に、合わせて変えられるように私どもも勉強していきたいと思いますし、どうぞよろしくお願いをいたします。
　先日視察した足立区のおおやた保育園の方では、教育長さんからのお話で、条例をつくって窓口を一本化したという話がございました。いただいた資料の中に、この幼保園の特徴として、一番上に条例の一本化というのが挙げられておりました。ちょっと紹介させていただきますと、幼稚園機能と保育園機能をあわせ持つ一つの施設であることを鮮明にするため、幼稚園条例、保育所条例の改正、別々の改正ではなく、幼保園条例に一本化した。条例の主体は区長であるが、一歳から三歳までの保育所部分の入退所決定及び保育料決定徴収以外の事務と管理運営、組織及び育成の実施等ほとんどの事務を教育委員会に事務分担として委任している。一括して委任しているということでございました。
　私が一つ質問として、メリットはございますかということをお尋ねしたら、効率的にできるので、事務負担が楽になったという御回答がございまして、ああしかるべしと。だから、先般の小宮山議員の質問に答えて、銭谷政府参考人の方が、できるだけ事務の軽減を図るという御答弁もございましたし、本日もできるだけ合理化を図っていくというような御答弁もございました。
　実際に、やはり両方制度がある以上、両方出すと絶対書類が減るわけではないと思うし、事務も減るわけではないと思うのです、やる上では。だから、できるだけその窓口を一本化していくということを、私が重ねて申し上げたいのは、やはり現場の事務負担や現場の混乱をできるだけ少なくしたいという思いからでございますので、今後、先々また御尽力を賜りたいと思います。
　現実的には、県庁やその他のところで窓口が一本化をしているところがあるというふうにも、まだ数は少ないですけれども聞いております。そういう中で、都庁にしても、こども家庭部という部を設けておられると。徳島でしたら、県庁の中にこども未来課という課があり、高知などでは、教育委員会の中に幼保支援課というふうに窓口を一本化してあるそうであります。
　そういう意味では、国だけがまだ子供にかかわる、子供と名のつく部署、課がまだちゃんとできていないというのは残念でございまして、現場の方が、現実に対応しておられる方の方が先に進んで、国の方がおくれているという形になってはどうかと思いますので、ぜひとも、またこれも御検討をお願いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話がございましたように、都道府県や市町村では、幼稚園、保育所にかかわる行政窓口の一本化ということに踏み切って、そういう対応をしている県や市町村がございます。例えば、教育委員会の方で幼稚園も保育所も担当するとか、あるいは知事部局の方ですべてやるとか、いろいろなやり方はあろうかと思います。
　私ども、今回、認定こども園の制度化をするわけでございますけれども、実はこの認定を受けるということにつきましても、認定を受ける施設にとりましてはまた多少の事務が出てくるわけでございまして、できるだけそういった事務も簡素化して認定を受けられるように工夫する必要があるだろうと思っています。
　いずれにしても、施設側、あるいは利用者の側から見ましても、こういう幼児教育について、まずどこへ相談に行けばいいんだ、あるいは書類等はまずどこへ出せばいいんだということが非常にわかりやすくなっているということ、そして、実際、たらい回しではなくて、そこへ行くといろいろな事務が取り進められるということが大事でございますので、今後、いろいろな窓口の一元化、そしていろいろな書類の簡素化ということにつきまして、私ども努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　ありがとうございます。
　認定こども園では、今度、子育て支援機能というのが拡充されるということが大きな目玉の一つでもあるというふうに思います。それで、この第二条六項に基づいて、条文の中では二条六項に子育て支援事業をちゃんと明記しておられまして、そして、その後の三条の一項三号に、保護者の要請に応じ適切に提供されるというふうなことを書かれておりますが、逆に、この子育て支援事業がきちんとできなければ認定されないということでよろしいんですよね。つまりは、場所の確保であったり、人の確保であったり、そういうのがきちんとできるかどうかを確認してでなければ認定されないということでよろしいんでしょうか。
○銭谷政府参考人　認定こども園の認定の要件の一つとして、子育て支援事業を行うということがございますので、子育て支援事業はいわば認定こども園の必須の機能であるというふうに考えております。
○高井委員　重ねてお伺いしたいんですけれども、この条文の三条の一項一号、「当該教育のための時間の終了後、」というところがあるんですが、三条の一項の一号の中に、幼稚園型のこども園の中では、教育の時間というのは一応九時から十四時までだ、それで、その後は保育の時間というふうな形で、制度上は分かれて認定されるわけだと思うんですが、つまり、この法律の中では、教育のための時間の終了後に、当該幼稚園に在籍している子供のうち児童福祉法に規定する幼児に該当する者に対する保育を行うことというふうになっておりますが、これは時間の終了後だけでなくても、前の部分ももちろん含んでいいのかどうか、確認をさせていただきたいのです。
○銭谷政府参考人　認定こども園の幼稚園型の場合の認定の要件としては、いわゆる四時間の教育時間の後に、トータルすると八時間程度の保育という活動があるというのがまず要件になっております。それで、例えば朝に少しほかの人より早く子供さんを預かるといったようなことはもちろん可能なわけでございまして、子供の登園時刻につきましては、認定要件には反映をさせてはいないわけでございますけれども、認定こども園である幼稚園が保育に欠ける子供を受け入れるに当たって、朝の登園時間の違いに対する対応が当然に必要になってくるというふうに考えております。
○高井委員　この第三条に書かれている部分というのは最低要件としてきちんと満たさなくてはならないというふうにお聞きしたので、これ以上のサービスを提供するのはオーケーだということをお聞きしました。
　ただ、やはり問題なのは、できるだけいいサービスを提供したくても、やはり経営がうまくいかなければ、いいサービスをなかなか提供できない。やはり朝の早朝保育もして、また夜も延長保育をするとなると、その分、また人が一人要るわけですよね。それにもかかわらず、新たな財政措置がないということになると、保育料を上げるようになるのか。となると、私は困ると思いますし、そういう面で、多分、いよいよこのこども園が認定されて走り始めてから、また困るところも、さまざまな問題も起きる可能性もなきにしもあらずだと思います。ぜひとも、目配りの方をお願いしたいというふうに思っています。
　それで、この子育て支援事業自体に予算はつくのでしょうか。幼稚園型のこども園ができた場合に、子育て支援事業において予算がつくのかどうか、教えていただけますか。
○銭谷政府参考人　幼稚園型の認定こども園における子育て支援のための活動としては、未就園児の親子登園ということがまず考えられるわけでございますし、それ以外に、絵本の読み聞かせや読書運動、園庭、園舎の開放、子育て講座、講演会などの開催、教育の専門家による子育て相談など、いろいろな支援の体制が考えられるわけでございます。
　このため、私立の幼稚園につきましては、私学助成におきまして、教育機能または施設を広く地域に開放することを推進する幼稚園に対しまして助成を行う都道府県に対して、国がその一部を補助する、幼稚園の子育て支援活動の推進事業というものを行っております。当然、認定こども園になりました幼稚園型の私学に対してもこれは適用されるわけでございますけれども、この幼稚園の子育て支援活動の推進事業につきましては、平成十八年度予算におきましては、対前年度二億六千万円増の五億四千万円を確保しているところでございます。
　こういった私学助成を通じまして、幼稚園における子育て支援の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
○高井委員　ありがとうございます。
　まさに、子育て支援の事業というのはニーズがあるところだと思うんです。大臣がやはりおっしゃっておられるように、多様なニーズにこたえてと。この部分は特にニーズが多かったんではないかと思いますが、それとともに、現状の幼稚園や保育園関係者からも、逆に今度は不満や不安の声というのが聞こえてきておりますので、その部分もできるだけ払拭するように、この質疑の中でもう少し突っ込んで確認をしたいと思うのです。
　今回の法案によって、教育、保育に係るハード面、ソフト面の質が既存の幼稚園や保育園より下がるんではないかということを懸念する声が、不安の声の一番大きいものです。これは多分、多くの先生方の質疑の中でも、質の担保、基準の確保という声が何度も質問の中でございまして、御答弁も何度かされております。
　それを踏まえた上で、先々週の共産党の石井委員の質問に答えて、銭谷政府参考人の方が、国の指針をしんしゃくして都道府県が条例で定めるというふうな御答弁もあり、その後、必ずそのとおりにしなければいけないというものではないわけなので、多少の地域的な基準のあり方というものの変化はあると考えているというふうな御答弁がありました。つまりは、国の一応の最低の基準と言われるものから下がった基準のものでも認定こども園として認定されることが全くないとは言えないということだと思います。小坂大臣が、先ほどの質疑の中でも、しっかりと国のガイドラインに沿った形で都道府県に指導していくというお話もございましたし、何度も何度も、とりわけそういう基準が下がるようなことは絶対にさせないという馳副大臣からの御答弁もございました。
　もう一度だけ確認をさせてください。とりわけ職員配置や職員の資格、施設の整備等において、現状より低いガイドラインをつくるということは絶対にあり得ませんね。
○銭谷政府参考人　二点御説明させていただきたいと存じます。
　まず第一点でございますけれども、認定こども園につきましては、四つの類型、要するに、いかなる類型でありましても、認定こども園として必要な基本的機能はこの法案の規定に基づき確保され、さらに都道府県が定める認定基準の指針を国が示すこととしており、これにより一定の質の確保が図られるものであり、加えて、都道府県が条例で認定基準を定める際に、都道府県議会の審議の過程で、質の確保の観点から十分な検討がなされるものと考えております。したがいまして、そこで提供される教育、保育につきましては、一定の質が確保されるものであるというふうに考えております。
　それから二点目でございますけれども、文部科学大臣と厚生労働大臣が協議して定める国の指針において、どういうことを今考えているかということでございますが、お話のございました認定こども園における職員の配置につきましては、〇歳から二歳の子供については、保育所と同様の職員配置とすることといたしております。また、三歳から五歳の子供については、学級を単位とし、学級ごとに職員を配置しつつ、長時間利用児については、保育所と同様の職員を確保し、個別対応が可能な体制とすることとしております。
　こういうことから、現在の幼稚園、保育所に係る水準から低めるといったようなことは私ども考えていないわけでございます。
○高井委員　ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いをいたします。
　このこども園の認定を都道府県に任せることによってまた格差が生じないかというのも、現場からの一つの大きな懸念の声でございます。最低基準以下を認定する施設が出てきて基準が下がらないかという件に関しては、先ほど来から重ねての御答弁をいただきましたので、それとはまた別に、いい保育を与えられるところはすごくいい、都道府県に任せると格差が生じないかという懸念もございます。
　今まで認可をとるために一生懸命頑張ってきて、きちんとできるだけやってきた保育園や幼稚園からの声がこういう懸念の背景には多いのですが、基準が低い園が、国が認定した施設、新しい施設だという、こども園というブランドを掲げて、教育、保育のサービスを新しく提供することで全体の質が下がっていくようになっては大変だ、それを懸念しているという声が私のところにも何名かから届けられました。それはできるだけないというお話で、さっきの大臣の答弁でも、銭谷政府参考人の御答弁でもあったとおりだというふうに確認しております。
　設置基準自身を都道府県に任せるわけですから、設置基準自体も都道府県において差が生じることもないのか、ないとは言えないのかもしれませんけれども、あるのかないのか、それも御答弁願えますでしょうか。
○銭谷政府参考人　いわゆる認定基準は都道府県が定めるわけでございますけれども、国の示す指針を参酌して定めていただくわけでございます。また、基準を定める際には、先ほど申し上げましたように、都道府県の議会の審議を経て、条例で定めるということになるわけでございますので、一定の質は確保されるということは申し上げてよろしいかと存じます。
　ただ、もちろんこれはそれぞれの地域の事情等があることも確かでございますので、どの県も全く同じ基準になるかというと、それはそういうことではないわけでございますけれども、少なくとも国の基準を参酌し、条例で、議会の議決を経て定める認定基準でございますので、教育、保育について一定の質が確保されるものであるということは申し上げることができるかと思います。
○高井委員　ありがとうございます。
　保育事情は地域によってさまざまに違いますし、分権の観点からも、できるだけ地域のニーズを酌み上げて、地域に任せてやっていくということはもちろん大事なことというふうに思っています。それと同時に、国がきちんとしたナショナルミニマムを同時進行で提示することが必要だと思っておりまして、大臣の御答弁でも、国の基準を統一したものをつくるのはなかなか難しいというふうなお話もございましたが、これを機に新たなナショナルミニマムとして、教育、保育を、いいところをすべて包括したいい施設づくりのために、できるだけ基準を設けるという方向はいかがでしょうか。
○馳副大臣　御指摘の点もよく踏まえて対応したいと考えています。
　各都道府県が、今後法律を成立させていただいた後にどういうふうな基準を条例でつくってくるかということのために、国として指針をつくるわけでありますから、その指針をつくるに当たっての参考にさせていただきたいと思います。