Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根参考人　退職者医療制度に国庫負担を導入するということにつきましては、ぜひとも先生方のお力で導入をしていただきたいと考えております。
　もう一つは、先生がおっしゃいました中に、例えば組合管掌健康保険のような場合、自分のところで退職者の面倒を見ることがというふうなことで御質問があったわけでございますが、私は、できれば余りいろいろな複雑な制度をつくらないで、できれば一本化していくべきではないかという考え方を持っております。
　それから、財政対策的ではないかという御質問があったと思いますが、意見の中で申し上げましたように、私はまさしくそのような感じを受けております。
　以上でございます。
○森本委員　大変ありがとうございました。時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○今井委員長代理　次に、塩田晋君。
○塩田委員　本日は、それぞれの立場から、参考人の方々から貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　二、三御質問を申し上げたいと思います。一つの問題につきまして、それぞれの参考人の方からお答えいただきたいと思います。
　今回の政府の健康保険法の一部改正法案、中身はいろいろございますけれども、その最も大きい柱になっておりますのは、言うまでもなく被用者本人の自己負担の導入でございます。五十九年度、六十年度が一割、六十一年度からは二割という自己負担の導入、これは昭和二年以来一貫して、健康保険が創設以来維持されてきた制度でございますが、これをこめ際一挙に根本的に変えようという一番大きい柱でございます。これにつきましては既にお三人の方から御意見を賜りまして、日経連の今宮さんからは賛成、岡村、中根両組合代表からは反対という立場がはっきりと出たわけでございます。私たちはこれに反対をしているものでございます。
　そこで、今までお話しがありました中で、この問題に関しまして何か共通点はないかということを考えたわけでございますが、少なくとも現在の医療費、十五兆円になんなんとしておる国民医療費、これについて現在適正に支払いが行われているものと見ておられない、したがって医療費の適正化を進めるべきであるという点については、お三人の御意見は共通であったと思うわけでございます。そこで、医療費が現状適正でないから適正化を進めなければならない、こういうことだと思いますが、どの程度適正でない部分があると見ておられるか。これは感じでよろしゅうございます。いずれもむだがあり適正化しなければならないという定性的なお話しはあったと思うのですが、定量的な面で、感触としてどれくらいのものが適正でないと見ておられるか、感触をお伺いしたいのでございます。
○今宮参考人　どれくらいが適正であるかということは私は申し上げられないと思います。私が申し上げているのは、医療費が不適正と言っているのじゃなくて医療が不適正であると言っているのです。正しい医療を行えば、出来高払い制度を改正することによって医療費は下がるに違いない。出来高払い制度の改正と地域医療、両方二本立てを申し上げているのですが、必ず下がるだろう、むだな医療費がなくなるだろう。むだでなければ医療費は上がってもちっとも構わないわけですね。国民の納得を得るような適正な医療が行われて、なおかつ医療費がうんと上がってくるなら、これは防衛費が上がっても差し支えないようにこれは差し支えないと思うのですね。ただ、今非常にむだがあるからそれをとにかく制限しようというのが私の考えなのです。ですから、どれだけあれば結構だ、国民所得の何％なら医療費を出してもいいのだとか、そういうことを私は申し上げているわけではありません。
○岡村参考人　非常に難しいことを聞かれましたので困っておりますが、私は、俗に新聞紙上で言われておりますような乱診乱療、その中身をもっと、たとえ一部の方であっても、例えば私が非常に注目しておりますのは、高額の医療器械をお入れになって、これの償却分を患者が背負わされているのじゃないか、これが非常に大きいのじゃないかというような感覚で、先ほども陳述を一都いたしました。
　それから薬価の約四兆円、こういった問題も――失礼しました、これは薬の総費用です。この中には、病院の中に全く使われないままいわゆるストックになっている部面なんかもあるわけなので、そういった部面なんかも本当にむだの中に入るのではないか。
　それから、私の陳述の中にありましたように、ある診療所で、これは先生も御経験がおありだと思いますが、レントゲンなり血液なりの検査をされて、次のところの診療所なり病院に行きますとまた同じ検査が同じような時期に繰り返される、そういったものを全部ひっくるめますと、私は非常に大ざっぱなことをあの陳述の中で申し上げましたけれども、今の十五兆円の四分の一ないし三分の一ぐらいのところは予防で防いでいけるのじゃないか。そういったところの非常に大まかな感覚を持っています。これが予想外に大きいのではないかといった感覚を持っています。ただ、この数字は、厚生省の予算の中に組み込まれておりまして大体一千億台になっておりますけれども、私はそういう程度でとどまらないのじゃないかといった感覚を持っています。
○中根参考人　宇都宮の精神病院の問題でございますか、あれらの問題をマスコミを通じてしか私どもは知るよしはないのでございますが、これだけ医療に対する関心が高まっておる中でも、まだああいうものが存在するということを見てみますと大変残念なことではありますが、もう少しチェック機能をきちっとすればかなりな金額が出るのではないか、余りパーセントとかそういうことで申し上げることは不可能でございますが、あれらの記事からはそういった感触を受けております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　医療にむだがあるか医療費にむだがあるか、これはいずれも同じことでございまして、いずれの参考人の御意見も、量的には言えないとしてもかなりの大きいむだがあるという御認識、これは共通していることだと思います。
　そこで、問題は適正化する方法でございます。それには、それぞれの参考人の皆さん方から御意見がございましたから繰り返すことはないと思うのでございますが、私が次にお伺いしたいと思いますのは、一割ないし二割の自己負担を導入した場合に、医療費、日経連の方は医療と言われましたが、医療がどのように適正化されると見ておられるか。自己負担導入ということによってどのような効果が医療ないし医療費の方に出てくるか、このことをお伺いしたいわけでございます。出来高払い制その他の問題あるいはこの予防問題、コスト意識、いろいろありましたけれども、この一、二割の負担というものの目的、そしてその効果、そのことによってどのようなメカニズムを通じて医療費あるいは医療適正化に影響を及ぼすか、このことについて御意見を伺いたいわけでございます。
　政府は、もちろん財政政策、国家財政が非常に窮迫している中で六千二百億円を節約したいということ、あるいは一割ないし二割の負担によりまして退職者医療制度を新たに設ける、そのための費用を各関係の機関から拠出する、その拠出の穴埋めに一、二割は使うのだという説明もございました。現にそうなっておるわけでございます。それとともに、コスト意識を持つことによって医療薮が全体的に縮まるのだという説明、この計算根拠も委員会等で明らかにされたわけでございます。一、二割を持つことによって医療費なり医療が縮まるいきさつ、これについてお伺いをしたいと思います。
○今宮参考人　これも同じように非常に難しい、金額的には測定はできないと思います。ただ、厚生省は、例えばいろいろな条件が同じならば幾ら減るだろうというふうな数字ははじき出しておるようでございますが、それだけじゃないので、波及的にさらに抑制されてくるだろう、それが相当のねらいになってくるだろう、それが幾らになるのかということは非常に難しいけれども、ある程度制限されてくるのではないかと思います。
　しかし、その金の問題よりも、負担がふえるという問題よりも、医療が適正になるということが大事だと私は思うのです。これでないと本当は医療費は下がってこないだろう。よくタクシーの運賃が上がると当座は利用が下がりますね。しかし長い期間を経ますと利用率はもとと同じようになってしまう。これは人間の慣性といいますかそれがありまして、一時的には下がるけれども長い目で見ればそんなには下がらないものだ。しかし不合理なことはずっと長続きしませんよ。しかし合理的なものであれば、医療そのものの受診率というものはそう下がるものではないだろう。しかしそれだからといって、それじゃ意味ないじゃないかということじゃなしに、それによって医療の内容が変わってくるから医療費が下がってくるのだ。国民が非常な関心を持って、医療の適正化ですよ、それについていろいろな注文を出してくるから適正になっていくだろう、それによって下がってくる効果というのは非常に大きいものだと私は思うのです。
○岡村参考人　一点に絞って申し上げますが、今度一割自己負担になった場合に、波及効果ということをおっしゃいましたが、私の手元に、これは出所を明らかにいたしませんが、ある団体の予算編成のための政府側の資料であります。波及効果という欄があります。もう既に先生は入手なさっていらっしゃると思います。ここには五・六八％と入っております。ですから、一割とりまして、なおかつ、それの約半分をやや上回るぐらいの波及効果というものは政府自身も認めているのじゃないか、このように考えておりますから非常に大きな問題である、このように思います。
○中根参考人　負担の問題でありますが、仮に一割になろうが二割になろうが、病気になれば生活を切り詰めても行くということになりますので、どれだけ波及効果があるかということは明確にはわかりませんが、負担というものにつきましては、病人の場合に受益者負担という言葉は使いたくないわけでありますが、むしろいわゆる制度から受ける恩恵、それに対する負担という面で議論をしていきたいなというふうに考えております。最初の間は多少のブレーキはかかるのではないかと思いますけれども、ずっと先へいけば、それがブレーキのままでいくかどうかということは必ずしもわからないのではないかなというような気がいたします。
○今井委員長代理　次に、浦井洋君。
○浦井委員　お三人の方、どうも御苦労さんです。
　私の持ち時間が十分しかございませんので、もう全部初めに聞いてしまいますから、ひとつお答えを願いたいと思うのです。
　まず、岡村さんと中根さんにお聞きをしたいのでありますが、お二人とも社保審の委員をやっておられるわけで、今度の改正案が正式に社保審に諮問される直前に、療養費制度の改正、特定療養費の項が入ってきたといういきさつがある、これはよく御承知だと思うのですが、そのいきさつは一体どうなのかということをもし御存じであればお教えをいただきたい。
　それから、療養費制度の改正、特定療養費の項について、岡村さんは冒頭陳述のところで多少言われたわけですが、社保審の中でどれほど議論をこの項についてされたのかということについて、お二人にお伺いしたいと思います。
　それから、今度もし仮にこの改正案が成立をすると、この辺の問題については大臣の諮問に応じて中医協で議論をされるが、今宮さんは中医協の委員をされておられるようでありますから、特定療養費、先ほどからの答えの中に、例えば医療が適正でなければならぬ、その一つのやり方としては、老人保健法の特掲診療料のことを指されているのだろうと思うのでありますが、ああいうものが今回もやられるのが望ましいと思っておられるようであります。あるいはまた、先ほどちょっと出ましたけれども、アメリカでは定額の医療といいますか、これは私はＤＲＧを指しているのだろうと思いますが、こういう考え方を持っておられるのか。私の考え方は、ＤＲＧのような考え方というのは前厚生大臣の林さんが出された「視点と方向」の中に、医療標準の概念を導入するとかニューフロンティアを育成するとかいうような話が出ておりますから、こういうことに通ずるように思うのだけれども、今宮参考人にこの点をお尋ねしておきたい。
　それから、最後にお三人の方に、お三人の方とも中長期ビジョンに欠けておるという点では共通しておったと思うわけでありますけれども、政府としては昨年の八月、九月、あるいはもっと前のいわゆる吉村保険局長発言、あちこちでやられておりますけれども、そういう中で、自由診療をかなり大幅に拡大をしたいという意図を持っておると私は思っておるわけであります。この四月二十七日ですかに出された中長期ビジョンの中にはそれは出ておりませんけれども、そういう自由診療の拡大というようなことについてお三人の方はどう考えておられるのか。
　聞くところによりますと、生命保険資本などは、この健康保険の改正案が成立をすればかなり私的保険の契約件数がふえるだろうということで、手ぐすねを引いておるというふうにも私は聞いておりますけれども、必ずそうなると思う。こういうような方向についてどのように考えておられるのか、お三人の方に簡単にお伺いをしたい。
　以上であります。
○今宮参考人　中医協においていろいろ審議が出るだろう、どういう考えかということでございますが、中医協では、今診療報酬のあり方についていろいろ案が出ておりまして、それについての審議をすることになっており、まだ進んでおりませんけれども、やるようにはなっておるのですが、それがどういうように進みますかわかりませんけれども、恐らく私としては、先ほども申し上げましたような包括的な医療制度、支払い制度のつもりでおりますので、あるいはどういうふうに発言しますかわかりませんけれども、例えば老人保健法におけるあれは一つの試みでございまして、あれがさらに拡充強化されていく方向、方向としてまだ具体的に、それではいろいろなまずい点もあるのじゃないかという点もあるでしょうけれども、これは私は専門家じゃありませんからそこら辺までは論ずることはできませんけれども、方向としてはやはりああいう方向へ進めていくべきだろうというふうに思っております。
　それから自由診療、差額診療という問題、これは今までもう既に大分話が出てきておりますね。例えば室料の問題だとか……（浦井委員「歯科材料」と呼ぶ）ええ、そういうふうなものはもう既に若干差額診療の中に入りつつあるようです。室料はそうではありませんけれども、これはどういうふうにするか、今後必ず出てくる問題だと思います。
　昔の健康保険制度が発足した当時の病院の状況、病室の状況というものとは現在は非常に違っておりますから、それじゃ一律に同じ健康保険の室料を適用できるか、これは非常に難しい問題ですね。やはり、今東京あたりで見られる非常に高度な病院に対しては、個人的に負担を求めて入室をさせていくというふうなのがあるいは妥当かもわかりませんですね。そういう問題がもう既に論議の対象になっておりますから、例えば診療、これはもう入室させるということは診療へ一歩踏み込んでいるわけですから、入室はただ泊まるというだけじゃないんで、あの中へ入れて治療するんですよ、ですから、もう診療自体が差額の方に踏み込んでいるような気がするのです。もちろん、それじゃいろいろなものが全部差額になっていいんだということは言っておりませんけれども、そういうふうな方向へ今後は進むのではないかというふうなことは予想されますね。ですから、保険制度というものがある以上はそんなものを全然頭に置いちゃいかぬのだというふうに私どもは考えておりません。やはりそういうことは今後大いに出てくる問題であろうし、真正面から取り組んでいく問題であろうというふうに考えております。
○岡村参考人　二つありまして、一つは社保審の討論がどうであったかというお話しなんですが、おっしゃるように突如出てまいりまして、そうしてこのときに、特別なサービスの問題につきましては、入院生活を快適に過ごすための特別なものはだめなんだといったお話で、これは今までも、今ほど御答弁があったような形で、病院の名前は申し上げませんが都内に有名なところがありますけれども、そういったようなところ、これは差額を取られてもしょうがないんじゃないか、こう私は思います。しかし、全体としてこれを持ってきた場合に、どこで線を引くのかという問題があるわけであります。ですから、私は、冒頭の陳述で、全体としてこれをいわゆる選定をするところの線引きをどうするのか、こういったところの疑問がいまだに解けないというふうに申し上げました。
　それから、いま一つの特定医療機関の問題でありますが、これは診療の問題も含めまして、あのときに出ましたのが心臓移植、それから目のレーザー光線によるところの治療ですか、何かそういった先端医療に類するものについてはできるだけ保険で見ていくという、今までであれば全額が自費であったものを、二部保険で見て、残りも見れるようにしようではないかというような、非常に甘いお菓子をしゃぶらされたような形なんですけれども、私は、こういう口実によりまして、今先生が最後におっしゃった自由診療の拡大というところへ持っていかれるんじゃないかという心配を非常に持っております。となりますと、また後から付言なさいましたけれども、これは年金と同じように、公的な社会保障が私的なものにどんどん流れていくんじゃないかという非常に強い危惧を持っております。
　以上、簡単に申し上げます。
○中根参考人　社会保険審議会へどういう形でということは、今回村参考人が申されましたので省略したいと思いますが、同じでございます。
　高度の医療を導入するに当たって、今度の場合は一都は保険で見よう。それだけ見れば確かにかなりな前進でございますが、岡村参考人が言われましたように、これが自由診療へずるずると行くということにつきましては、私もやはり危惧を感じておりますので、自由診療というものを仮に認めるとしても、かなり範囲を明確にした中で行うべきだという考え方でございます。
○浦井委員　ありがとうございました。終わります。（拍手）
○今井委員長代理　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人から御意見を聴取することにいたします。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたく存じます。
　なお、議事の順序でございますが、永田参考人、次に藤田参考人、続いて吉田参考人の順序で御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず永田参考人にお願い申し上げます。
○有馬委員長　次に、藤田参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　次に、吉田参考人にお願いをいたします。
○今井委員　お三方にそれぞれお伺いいたしますが、今回はお一人ずつまとめてお伺いいたします。したがいまして、同じ質問がそれぞれに出るかもしれませんが、それはひとつ御容赦を願いたいと思います。
　まず最初に、永田さんにお尋ねをいたします。四点ほどお尋ねいたしますので、お書きとめいただきたいと思います。
　国民健康保険をあなたはやっておられるわけでありますが、国民健康保険の方のお考えとして、全保険制度を地域保険への統合というふうなことをお考えになっているという話もありますが、そういう考え方であるとするならば、今回の改正案をどう評価されているのかというようなことがまず第一点でございます。
　第二点は、健保本人の定率一部負担の問題でございます。国保は七割給付を実施されているわけでありますが、そういうお立場から、定率一都負担をすると受診が抑制されるのではないかという議論もございますが、あなたはどうお考えになるのか。また、医療費の適正化という観点から定率の一部負担というものをどう評価されるのかでございます。
　それから三番目でございますが、退職者医療の問題でございます。退職者医療制度を実施する前提といたしまして、どうも国保さんというのは信頼が必ずしも十分でない。国保さんに任じたのではどうも心配だという声も聞きます。これは間違っているかもしれません。あなたはその道のエキスパートとしてどうこれに対してお答えをなさるのか、お聞かせ願いたい。
　それから四番目は、先ほどちょっと吉田参考人も言われましたが、退職者医療制度を実施することによって、退職者と一般被保険者の給付率に差ができますね。保険者の立場からこれをどうお考えになるのか。
　以上、大きく分けて四つございますが、お答えを願います。
○永田参考人　お答えをさせていただきます。
　先ほど冒頭に申し上げましたように、理想的あり方としては、多元的な現行の医療保険制度の一元化と、そしてそれを地域保険によって実施をしていく、こういうふうなことがこれからの医療保険制度の一つの方向ではないかということでお話しを申し上げたところでございますが、今の状態でございますと、特に退職者医療制度が創設をされますと、退職をした後の追跡掌握がなかなかできないというのが実情ではないかと存じます。したがいまして、退職者医療制度をスタートさせる場合でも、現在国民健康保険でそれぞれ掌握をいたしておりますので、市町村が保険者となってその掌握の中に新しい制度が実施されていくことが最も好ましい、こういうふうに考えております。
　それから、医療費の九割給付ないし八割給付によって受診が抑制されはしないかというお話してございましたが、現に国民健康保険は七割給付、そして三割を窓口負担をしてやっておるところでございまして、むしろそのために、受診にいたしましても乱診がおのずから自粛をされていく、そういう効果が期待をされると存じます。これは老人の無料化時代から老人保健法が創設をされまして、その実施の中におきましても、むしろ、そういうようなことにおいて一部負担をすることで、もう大手を振って受診ができるんだという声もあるくらいでございまして、私は、むしろ、受益者が一部負担をすることが正しい医療体制の確立にも貢献するのではなかろうか、そのように存じます。
　それから、医療費の適正化の問題でございますが、私は、今の医療費の問題には非常に複雑な問題を含んでおると存じます。一部の先生方には、いわゆる診療報酬の点数が技術の評価などは現実に全くマッチしてない、そういうような御意見もございますし、また一方におきましては、いろいろな新聞等で報道をされておりますようなことも、これは極めて特定されたごく少数の先生方がそういうような問題を引き起こすのではないかと存じますが、そういうようなこともあるのが現状でございまして、そういうことへの一つの襟を正す、あるいは受益者が負担をすることによって医療の内容がわかるわけでございますからして、それを通じて医療費の適正化ということへもプラスになるであろう、私はこういうふうに理解をいたしております。
　それから、退職者の医療保険制度が発足をいたします場合に、国民健康保険と退職者医療保険制度の間の医療費の支給率等も、またそこへ差額が出てまいるわけでございますけれども、これは運営の中で十分消化できることと存じております。
　また、先ほども申し上げましたけれども、やはり受診をした者が一部を負担する、これは一つの地方自治の基本的立場からいたしましても、生活そのもの、そしてそこから生ずるいろいろな経費というものは、地域住民が可能な限度の中において払っていくというような立場で、私は、むしろ、このような制度が発足をされることが全体の医療保険制度の向上につながっていくものだ、こういうふうに理解をいたしております。
○今井委員　ちょっと私の質問が悪かったのですが、実は退職者医療制度を今度国保でなさるわけですね。そうすると、お金を出す方が非常に心配をされている向きもあると聞くものですからちょっと申し上げただけでございまして、一生懸命やっていただければ結構でございます。そういう御心配のないようにひとつ頑張っていただくように希望をいたします。
　次に、藤田先生にお伺いいたします。
　先生は、一割負担のことについて随分お述べになりました。私も先生のお考えがわからぬでもありませんが、我が国の労働者の食料費、住宅費。教育費籍が外国と比べて高い、これを相殺するのが本人の十割給付だというふうな意味をおっしゃったと思います。それで、最後に先生がちょっとつけ加えられたのは、こういうことならば家族を七割から八割にするような見返りが必要だというふうにおっしゃったと思いますが、先生は、そういう条件があれば一割を自分が持つことについてイエスとおっしゃるのですか、それともだめだとおっしゃるのか、そこが一点です。
　それから、全制度を通じて同じ給付割合にしようということは、やはりある程度の国民の皆さんがわかってくださる方向だと私は思うのです。もちろんそれには負担の公平がなければならぬことは当然でありますが、先生はそれについてどうお考えになるのか。
　それからもう一つ、退職者医療についての御言及がなかったのでありますが、これについて先生がどうお考えなのか、簡単なコメントをしていただきたいと思います。
○藤田参考人　お答え申し上げます。
　家族の給付を七割から八割に引き上げれば本人の一割負担に賛成するかという御意見でございますが、私は、やはり、保険の場合を考えますにも一つの家計全体として考える必要があると思うのでございます。ですから、そういう意味におきましては、本人の負担が一割ふえるかわりに家族の負担が一割減るということであれば、労働者もある程度納得するのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　それから、その一割負担ということなんでございますけれども、この目的が、医療費の適正化を図りまして財政に寄与するということでございます。そういたしますと、今どの点で一番の問題があるかといいますと、やはりこれは全体ではなくて、例えば薬が大きい要因になっておりますので、すべてについて一割というのではなくて、例えばドイツとかイギリスなどで行っておりますような、特に対策の目玉として、そしてそれがまた医療の大型化をもたらしているという分野に限って自己負担という制度を導入することが、むしろ今回の目的に沿うのではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　それから、五万四千円までというそのことにつきましても、例えば家族が三人おりましてそれぞれが五万三千円ずつであったという場合に、これを合わせますと十五万を超えるわけでございます。あるいは、一月は五万円であったけれどもまた翌月も五万円であったということになりますと、これはまた非常に大きな問題になりまして、本当に必要な人に十分な医療をという健保制度の趣旨から外れるおそれがありますので、私は、家族の累計額あるいは継月の累計額というふうなものを導入しなければ、負担ということにつきましても一概に、一割ならいいんだ、家族を引き上げればいいんだ、そういう考えではございません。
　それからもう一つ、二番目の御質問でございますが、全制度に、同じ公平な負担あるいは保険料、こういうものを導入するのが保険制度の趣旨ではないかということでございますが、これもフランスを除きましてヨーロッパ、北欧は制度がほぼ一本でございますし、それから家族も本人も給付が一本でございます。そういう点で私は、今回、二十一世紀の医療を考えるでありますか、長期の厚生省の案が出ましたけれども、全部八割に持っていく、そして制度間の公平を期すということは、将来の方向といたしましてはやはり正しい方向ではないのかと考えるわけでございます。
　ただ、医療保険が、今は政管も黒字に転換をいたしましたし、それから四十八年から五十四年の累積も消したわけでありまして、労働者の協力があったからそういうふうになったと私は思うのでございます。また組合健保が、赤字のところもありますけれども、平均すれば黒字を維持しておるわけでございます。これは、例えば保険料の決め方も、現在千分の三十五から九十五と、財政状態に応じまして自分たちで決めるようにしていいのだ、そして平均が千分の八十ぐらいになっておるわけでございまして、責任体制といいますか自己努力といいますか、そういうことをしてそして医療の合理化、効率化を図っているところにつきましては、みんなで努力して節約すれば医療費の負担も少しで済むしというふうな、市場メカニズムといいますか、臨調などもそういう方針を出しておるわけでありますけれども、やはりそういうことが必要ではないかということでございます。
　それから、退職者医療につきましては、これは結局標準報酬を引き上げましたり、それから一割の負担を導入しましてそれでつくったわけでございますけれども、労働者の連帯感ということから労働者も納得をしておりますし、長い間労働者はこれを望んでおったのでありまして、そういう点ではよろしいのでありますが、ただ本人としますと、今までどおりの保険料が取られる、しかも市町村によって違う、またその費用は被用者と事業主から来るということで、結局退職者にとってのメリットは七割が八割になるということなのでございまして、社会保障の一環としてやるのであれば、その責任者としての国もそういう任せっ切りではなくて、何らかの形のそのような責任者としての財政の負担をやはり示すのが筋ではだいかというふうに私は考えます。
○今井委員　最後に、吉田参考人にお伺いいたします。
　先生には四つほどお願いをいたしたいと思いますが、まず第一点、確かに現在の保険制度が矛盾と不合理があることは私も認めますが、端的に申しますが、先生は保険医療制度についてどうすればいいとお考えになるのか、答えだけ聞かせていただきたい。かつて医師会がおっしゃった案がございますが、そういうものでいいのかどうかということを端的にお聞かせいただきたいと思います。
　第二点は、医療費の伸びの話を先生がなさいました。確かに鈍化をしております。薬価の改定もした、確かにそのとおりでありますが、それでは一体何もしなくてもいいのかということにはなるまいと思うわけであります。そういうときこそ長期の見通しをして、この際国民が負担できる程度の、いわゆる適正規模へ近づけるような努力を制度の改革も含めてしておく必要があると私は思っておりますが、それについての意見をお聞かせいただきたい。
　三番目は二割負担、一割負担の話でございますが、政管健保には附加給付はない、確かにそのとおりでございます。そうすると、私がちょっと疑問に思いますのは、政管健保に入れないといいましょうか、例えば国民健康保険というのがございますね。先ほど永田さんからお話しがありましたが、そういう方も全部所得が高いとは限らないわけでございますから、そういう方々に対しての比較はどうなんだろう。それは負担が違うじゃないかとおっしゃるのかもしれませんが、そこらあたりについてのコメントをしていただければありがたい。
　最後は退職者医療ですが、私は、先生おっしゃいますように掛け捨てというのはおかしいので、若い人も将来必ず年をとるわけですから、それを先輩方のためにあるいは自分たちが年とったときに使えるようにするという、こういう長期的な見通しがあると思うわけです。それが今度の、サラリーマンのＯＢは現役のサラリーマンみんなで見ようじゃないかという発想であるように私は思うのですが、先生の長期的なビジョンということはどういうことを言っておられるのか。今井の考えが間違いであるとおっしゃるならそれで結構でございます。端的にお答えいただきたい。
　以上です。
○吉田参考人　まず最初の保険制度をどうすればよいか、こういうことでございますが、簡潔に言いなさいということですから、日本医師会としては、昭和四十三年に、そういうような三本の柱ということで、地域国保とそれから産業保険と老齢保険、こういう考え方を出しております。基本的にはその考えでございます。現在の医療保険も統合をすれば、その統合への道のりというのは簡単ではない、私どもはこういうふうに思っておりますが、しかし、その最終的な目標としてのそういう統合への方向ということができれば、そういった矛盾というようなものは解決するだろう。ただ、そういう統合論というのは今と非常に飛び離れた一つの感覚を持ちますので、これをいきなり右から左にやってできるかといったときには、その実現には私はある程度の疑念を持つわけです。しかし、その方向で一歩でも二歩でも出していかないことには医療保険の改革はない、私はこういうふうに思っております。
　それから、伸びが鈍化したから何もしなくてもいいか、こういうお話してございますが、私どもから見ますと、薬価基準の切り下げも大変物すごいことをやったと思っているのでございます。前前から技術料の適正な評価ということを言われております。しかし、いまだに技術料は適正に評価されているとは私どもは思いません。先ほども参考人の中からもお話しがありましたように、外国の医療費なんていうのは物すごいものでございます。こういうようなものと必ずしも単純比較しろと私は言っているのではございませんが、少なくとも今の人間を扱っている健康保険は、こんなことを言うと怒られるかもしれませんけれども、ペットの診察料より大分安い現状でございまして、そういったことがありながら、なお一方では薬価基準の一六・六％切り下げというのは、私は物すごい乱暴なやり方ではないか、こういうふうに思っております。ですから、国民の所得あるいはＧＮＰ、こういったようなものの伸びと少なくとも並行したいという考え方は、いろいろ今までにも国会なり厚生省にもあったようでございますが、それはそれとして私はある程度うなずけるのでございます。ですから、今日の、一兆円が毎年増高するという基礎理屈の中で打ち立てられているような改革では適切な改革ではない、私はこういうふうに思っている次第でございます。
　それから、その次の三番目は何でございましたでしょうか。（今井委員「一割負担」と呼ぶ）この一割負担がいわゆる国保の方にもという意味ですか。ちょっと申しわけございませんが……
○今井委員　先生は、組合健保は附加給付があるから戻ってくる、政管健保はそれがないから、要するに低所得者に全部しわ寄せするんじゃないかとおっしゃったと私は理解しております。だとするならば、国民健康保険の中にも、例えば一人二人雇用している場合には国民健康保険に入らざるを得ない人もいるわけですね。そういう人たちは三割持っているわけですね。そうすると、それとの関係で、先生は今の一割負担とか二割負担というのをどう考えられるかということでございます。
○吉田参考人　私は、国保の方の負担をせざるを得ないような状態になっている人は大変お気の毒だと思うのです。ですから、国民が等しく公平な負担をするような方向に持っていくべきであって、国保が負担しているから政管の貧しい人も負担してよろしいという理屈にはならないと私は思っているのです。ただ、こういったような社会保険でございますから、先ほども申し上げましたように、若干所得の高い層の方が税金と同じようにその負担率が高いというのはやむを得ないと私は思うのです、いわゆる国保にしろ保険税という名前をつけるぐらいのところもあるわけですから。しかし、この附加給付があるために今回一割なり二割なりという負担は、これは全く逆でございまして、政管健保の本人だけにはかかっちゃうわけでございます。これは政管健保の人は国保を見なさい、それでよろしい、そういうふうにはならない、私はこういうふうに思っております。
　それから掛け捨てでございますが、こういったものは、私も先生と同じように不合理だ、こういうふうに感じているわけでございまして、この長期的なビジョンについては、いろいろな議論がもう既に健康保険については二十数年もされているわけでして、なおできないというのが現状ではございますけれども、一歩でも二歩でもこれを統合化していく方向に持っていくことによって、何分の一かずつの不合理は是正されていくんじゃないか、こういうふうに思っているわけです。ただ、今回の案にはそういったものと逆行するような矛盾点がある、むしろ不合理さは拡大してしまうというような部分もあるんだ、こういうように申し上げたわけでございます。
○今井委員　吉田先生、もう一問だけ。
　最後の負担の話でございますけれども、先生は端的に、負担というのはやはり税制度を通じて同じようなものにしたらどうだ、あるいは給付も同じようにしたらどうだということについては肯定されますか、否定されますか。
○吉田参考人　肯定いたします。
○今井委員　ありがとうございました。これで終わります。
○村山（富）委員　きょうはお忙しい中を御出席いただき、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　限られた時間ですから、それぞれ端的にお尋ねを申し上げたいと思うのですが、まず最初に永田参考人にお尋ねいたします。
　退職者医療制度というものは、それぞれの関係団体から長年要望もあってつくられた制度だと思います。ですから、制度そのものについては余り反対はないのじゃないかと思うのです。ただ、この退職者医療制度がつくられることによって、国保に対する国庫負担が二千三百五十五億円削減をされる。同時に、補助率が、従来の医療費ベースに対して四五％というのが給付費ベースに対して五〇％、それを医療費ベースで直しますと三八・五％になって、額で申し上げますと千五百四十四億円ばかり減になるわけですね。これだけ退職者医療制度をつくることによって負担が軽くなる、その軽くなった分に見合って国庫負担を減らすということになるわけですけれども、これからの医療費の動向などを見ましても、これは今度の医療保険の改正があったにしても五十九年度は二・五％ですが、これは厚生省が出した資料ですけれども、六十年度には五・九％、それから六十一年には五・三％、さらに六十二年には六・三％というように上昇していく、したがって医療費は膨らんでいく傾向にあるというふうに見られているわけでありますが、今回の国庫負担の削減、補助率の改正が、これからの国民健康保険財政にどのような影響をもたらすとお考えになりますかというのが第一点です。国民健康保険財政が苦しくなれば、先ほど来鉛話しがございましたように、一般会計からの繰り出しをふやすか、あるいは保険税を上げるか、国庫負担をふやしてもらうかしかないわけですね。そういうことも含めて御意見があればお尋ねしたいと思うのです。それが一つです。
　もう一つは、これは先ほども御意見があったのじゃないかと思うのですけれども、退職者医療制度をつくることによって、国民健康保険加入者の中に、従来の国民健康保険のままの適用を受ける人と退職者医療制度の適用を受ける方とが生まれるわけです。そうしますと、同じ年齢世代で、同じ保険税を負担をしながら、国民健康保険だけの方は七割給付、退職者医療制度に入っている方は八割給付、同じ保険税を負担をしながら給付に格差が生まれてくる、そういうことについてどのようにお考えになっていますか。
　それから三つ目は、現在でも国民健康保険税には最高で年額五万七千百五十三円、最低で五千八百四十八円という大変な、十倍近い格差があるわけです。これは同じ国民として、給付を受ける条件は同じですから、したがって保険税の負担にこれほど大きな差があるということはやはり問題ではないかというふうに思うのですが、それはむしろ国の負担をふやしていただいて、財政調整をもっとやっていただくとかなんとかいう方法を講ずるなりして、負担の公平を国民健康保険制度自体の中でもやはり図っていく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、こういう点についてどのようにお考えになっていますか。
　その三点をまずお尋ねいたします。
○永田参考人　ただいまの御質問にお答えいたしたいと存じます。
　これは御指摘になりましたように、今度の改正案の中では、国保に対する国庫補助率を四五％から三八・五％に減額をする、そして厚生省の説明によりますと、今度の改正案の全体を通じて、国保の財政負担がそれだけ減少をするのであるが、これは被保険者の保険料あるいは保険税の増加には絶対ならない、こういうような説明を受けておるところでございます。私たちは厚生省、国のそのような説明を信頼いたしまして、必ず被保険者の負担増にはならない、こういうようなことを前提にいたしまして、もちろん国に対しましては、そういうようなことが絶対に負担増にならないように強力に要望をいたしておるところでございます。
　それから、退職者医療保険制度が発足した場合に、同じ国保の中にありながら、国保の同年齢者とそれから退職者医療保険制度の者と給付率が違う、これはどう考えるか、こういう御質問であったように存じますが、私たちは、一つの大きな目標への前進というふうに受けとめておりますし、それからまた、今の国民健康保険制度の持つ構造的な大きな矛盾の中におきましては、退職者医療保険制度の創設はもう焦眉の急の問題である、このように受けとめておるところでございまして、実際の運用の面におきましては、その間の格差は十二分に説明をしながら適正に対応できる、このように考えております。
　それから、国民健康保険税あるいは保険料間の格差が大きいのについてもどう考えるか、こういう御質問でございますが、今のところそういう格差はございますけれども、要は所得能力あるいは資産能力、こういうようなものに応じまして一つのランクを設けて課税をしておる段階でございまして、もちろん被保険者の間には若干の不満もあろうかと存じますけれども、今の制度そのものは各市町村におきましては大体議会の議決を通じて了承をされておる、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○村山（富）委員　五十九年度の計算をすればその程度で済むかもしれませんけれども、年度を追うごとに退職者はふえていくわけですから、したがって医療費全体も膨らんでいく、そういう見合いの中で、果たして厚生省の言うことが信頼できるかどうかという心配があるのじゃないかと思うのですね。そういう意見を私は申し上げておきます。
　それから藤田先生にお尋ねしたいと思うのですが、藤田先生は冒頭に、今回の医療保険の改正は、六千二百億円の国庫負担を削減するために、むしろ財政対策としてなされておるというところに問題があるというふうに御指摘になったわけです。私もそのとおりだと思うのですが、その財政対策の一つの手段として、本人の一割負担なりあるいは二割負担という定率負担が導入されてきたというふうに思わなければならぬと思うのですが、特に定率負担になったということは、先ほどお話しもございましたように所得の低い層に大きな負担になる。同時に、長い思いをするような重病人に負担が多くなっていく。こういう点から考えてまいりますと、所得の再配分をするという憲法で言われる社会保障の理念からすれば、今回のこの定率負担の導入というのは問題があるのではないかというふうに思いますが、その問題に対する先生の見解をお尋ね申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど御意見もありましたけれども、退職者医療制度について、むしろ退職することによって所得が下がる、しかも罹病率が高い、それだけ負担もふえていくというだけに、所得再配分機能としての国庫負担を導入するのが当然であり建前ではないかというふうに私は思っておりますけれども、そこらに対する解釈についてもお尋ねを申し上げておきたいと思うのであります。この点につきましては、医師会の吉田先生にも同時にお尋ねをしたいと思います。
○藤田参考人　お答えいたします。
　今回の一割負担あるいは標準報酬月額の引き上げ、考えてみますと、これは国保に対する負担減の二千三百億を軽減するというものに見合う分ではないのだろうかというふうに考えられるわけでございまして、そういうことで、例えば非常に大幅な標準報酬月額の引き上げがあるというふうにも考えられるわけでございまして、やはり最初にも申し上げましたように、保険の本来の趣旨からさかのぼって考えるように今後再検討する必要があるということでございます。
　それから、確かに退職いたしますと所得も下がりますし、それから、今までの労使折半より本人の国保の負担率も高くなるわけでございまして、そういう点でやはり、長年社会のために貢献をしてきました退職者を遇する道としては、国庫補助が全然ないということは問題ではないかというふうに私は考えます。
○吉田参考人　第一点の、要するに厚生省の今回の案は六千二百億の一つの国庫支出金の補助金の削減のためにやったのではないか、こういうことですが、私もそう思っておりまして、実際に数字的な合わせだけなのではないか、こういうふうに思っております。
　それは従来とも、こういうような政策を出す場合には当然お役所としてもいろいろな推計をしていると思うのでございますが、今までの日本の例からいいますと、給付率を改めて引き上げていったというような歴史は何回かあるわけでございます。このときのいわゆる推計をする一つの方程式は、たしか昭和十年ごろにできました長瀬指数の変式でございますか、これを使っていると思うのでございますが、これは給付率を改善するときの指数でございますから、引き下げるときに当てはめるというのも随分おかしなことだと思います。ですから、数字的根拠は極めて薄弱なのではないかと私どもは思っております。
　それから、次の定率にした場合でございますけれども、これは先生が言われたとおり私も全く同感でございまして、低所得者の方に大体負担がいく、それから長期の疾病にかかる人にはどうしても負担がいく。いわゆる社会保障としての所得再配分機能というようなものからは全く逆行するではないかということは、同感でございます。私もそう思っております。以上です。
○村山（富）委員　時間もございませんから、最後にもう一点、吉田先生にお尋ねをしたいと思うのです。
　今回の医療費の改正に当たりまして、国民医療をどう正しくつくり上げていくかという観点からいろいろ御心配をいただき、御努力をされていることにつきましては心から敬意を表します。
　そこで、お尋ねをしたいと思うのですけれども、先ほど先生から強く要請をされた薬価基準の引き下げとの関係です。医療費を適正にしようという考え方については、それぞれ皆さん中身は違っても期待するところだろうと思うのです。最近のように薬剤が三〇％、あるいは検査、注射料を含めますと半分以上になるようなあり方についてはやはり問題があるのではないかと思いますし、同時に、午前中の審議の中でも検査づけとか薬づけとかいうような意見もあったわけです。そこで、薬価基準を下げる見合いとして、例えば診察料等はもっと正当に評価すべきではないか、言うならば技術料をもっと正当に評価すべきではないか、こういう御意見があるわけですね。技術料というものを一体どのように評価すればいいのか、その技術料というのは一体どういうものなのかということについて、もし御意見がございますればお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、医療費を適正化するにしても、保険制度の本来の目的というのは、やはり公平にいい医療を提供するというのが目的だと思います。そういう場合に、最近のようにあちこちで不祥事が起こったりなんかしますと、医療に対する国民の不信と不安というものが募ってきて、まじめに一生懸命やっている医療機関には大変御迷惑をかけているのではないかと思うのです。そういう傾向があることは否めないと思うのです。そこでどうしても、患者の皆さんは、いい医療機器を備えた病院、あるいはスタッフのそろった病院等々を選択する。ですから最近の傾向を見ますと、大学病院やら大きな病院に患者さんが集中するという傾向がだんだん強まってきています。そういう状況は、逆に言いますと検査づけ等の要因になっておるのではないかというふうに思われる前もなきにしもあらずだと思うのです。むしろ最近の傾向としては、もっと診察なんかを大事にする、そして患者と医師との信頼関係、日常のつながりといったようなものが期待されて、そして平素から健康管理や健康指導をしてもらえる、健康相談に応じてもらえる、そういうお医者さんというものが要請されておるような状況にあるのではないかと思うのですけれども、そういうことも含めて、今の医療機関のあり方やあるいは医科大学における教育のあり方等々について、もし御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○吉田参考人　まず第一点の技術料の評価でございますが、これは、これが一番よろしいという方法はちょっとないのじゃないか、こういうふうに私は思っております。これはどこの国でも大変苦慮しており困っているところでございまして、必ずしも年限でやるのがいいということもないし、あるいはまた学歴でやるのがいいということもないようでございまして、この点が、技術料の評価というような簡単な表現をいたしましても、我々自身も大変苦慮しているところでございます。
　ただ、いろいろな卒業後の医師の研修の制度と申しましょうか、勉強する機会と申しましょうか、これは現在でも医師会はこれに一生懸命取り組んでいるという状態でございまして、もちろんこれですべてのことが一〇〇％よくいっているとは思いません。でもそれだけに、技術料の評価というのは、先ほども申し上げましたように正確無比にできるというような第一義的な評価法はないだろう、こういうふうに思っております。どうしてもベターという方法でもって評価していく以外にはないのではないか。あとは、日本の場合には患者さんがある程度選択をする。医療機関を選択をするのは患者さんでございますから、イギリスやソ連とはちょっと違います。そういう制度が残っていることによって、若干のそういう評価的な要素も含まれるように今後の医療制度を進めていくべきではないか、こういうふうに思っております。
　第二点の、医療に対する国民の不安感と申しましょうか、そういったような問題に対しましての考えでございますが、昔は医療というのは、私たちが学校で、私は卒業は戦後でございますけれども、その当時でも医療の形というのは、医者が患者さんと相対していたわけでございます。それで診察していたわけでございます。現在は、いろいろな技術の開発とか器械の進歩によりまして、医者と患者の間にもう一つ器械が加わってきたというのが現状の姿でございます。ですから、どうしても患者さんは、間に器械があって、医者にはもちろん見えませんし、器械にしか見えないけれども、今までより以上の正確ないろいろなデータをそれがはじき出すわけでございます。そういった一つの、医療のあり方そのものの形態が非常に変わっているということが、患者さんの方の立場から見ると診察というのが意識にちょっと薄いのではないか、こういうふうに思います。医者の方から見ますと、年じゅうそういったような器械を見ておりますし、それから医療関係従事者というのもおりまして、そういうような方々も一つのチームとして私どもは見ておりますし、ところが患者さんから見ますと、やはりいろいろ話をするのは医師でございますから、そういったような点の形態の変化というものに対しましてどうしても不安感がつきまとうのではないか、こういうふうに思っております。ですから現在は病院志向ということが言われます。確かにそういった面もあるのではないかと思うのですが、そのかわり、病院志向ということでだんだん統計的にそういったような方へ医療費が注がれてくるのと並行して、医師あるいは医療に対する不信感も同じぐらいの速度でふえているというのが現状でございます。そういったことに関しましては、当然医療機関としてもあるいは私ども医師会としても、こういったことの信頼感というようなものに対する回復は十分に心がけていかなければいけない、こういうふうに感じております。
　ただ、ここで、今後の医療というものを考えますと、どうしても最も必要なのはやはり健康教育だろうと思うのです。こういった健康教育というものに対しましては、従来とも、自治体にしろ健康保険にしろ、そういった費用を負担するというようなことは我が国にはございませんでした。やれば、医師は大体無報酬でやらざるを得ないというような状態になってきたわけでございますが、今日、老人保健法あるいはその他のいろいろな健診事業というようなもの、あるいは健康管理システムというようなものが開発され、また進歩してきております。そういった中で、やはりこういった健康教育が非常に重要な部分を占めるのではないか、こういうふうに感じております。
　以上でございます。
○村山（富）委員　これはどなたにお尋ねしていいかちょっと見当がつかないのですけれども、先ほど吉田先生からも、特定療養費の問題について御意見がありました。私ども素人でよくわからないのだけれども、特定の医療、これは知事が承認した医療機関、あるいは厚生大臣が認めた特別のサービス、特別の材料については一定の額の保険給付を行うということになったので、一面いいように見えますけれども、歯どめのつけ方、あるいは扱い方によっては逆に、保険診療と自由診療の扱いというものが、大きく自由診療が広がってくるというようなことがあり得るのではないかという心配をされている向きもあるわけですけれども、時間がございませんので、端的にお答えをいただきたいと思うのです。吉田先生と藤田先生、御意見があればお答えください。
○吉田参考人　特定医療機関に関しましては、特定療養費という名前になっておりますけれども、これは実は法文だけしか私ども見ておりませんし、保険局長が社労の第一回のときにたしかお答えになっていたと思うのでございますけれども、こういったものの基準なりあるいは内容等について中医協に語る、こういうふうに言われておりましたが、大体、今の中医協は医師ばかりじゃございませんで、医者は中医協の中で何分の一かでございますから、中医協でお諮りになっても本当にそういうことができるのかどうか。私自身も中医協の委員なのでこんなことを言っては申しわけないのでございますけれども、ほかの方々とそういった作業をそういう場でやることが果たして適当なのかどうか、ちょっと危ぶんでいるわけでございます。
　それと、いわゆる先進医療と申しましょうか、そういったものと、現在もう既に普及度が高まっている医療と申しましょうか、そういったところに一つの線を引くというのは、医療の場合にはとても難しいということでございます。同じ病気でも千差万別でございますから、そういったことが果たして可能なのかどうか、むしろ私どもが皆さんに御意見を伺いたいと思っているくらいでございます。
　以上でございます。
○村山（富）委員　済みません。もう時間が来たものですから、結構でございます。どうもありがとうございました。