Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高野博君）　検査そのものの改善につきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、検査の効率化、合理化ということで従来から要望いたしておりまして、先ほども申し上げましたが、最近は少なくなっております。かつては例えば検査数量ですね、一日何俵までというふうなことで制限を受けたというようなこともございましたが、最近は現場の話し合いの中で逐次改善されていい方向に向かっておりますので、引き続きそういうことで御協力、御指導を国の方にあるいは検査機関の方にお願いしたいということでございます。
　それから、検査と関連いたします事項では、これも先ほどから発言させていただいておりますが、せっかく生産者のところできちっと新しい検査法に基づいて検査されたものが、精米所に行くまでで終わりになってしまっている。それから後があいまいだということで、あいまいだと言っているんじゃないですよ、あいまいになってしまったんでは生産者としてもこれは泣くに泣けないわけなんですね。何でここまでまじめにずっとやってきたんですかと。ここから先はがちゃがちゃとまぜこぜになってしまって何が何だかさっぱりわからない。それはそういうものもあってもいいが、きちっとしたものも売っていただきたいということを何度もお願いしているわけでございます。
　やはり精米の場合、二つの売り方があると思いますね。一つはブランドといいまして、何々商店の米ということで、産地なんか一切言わずに自分のブランドで売っていく、それで信用を築いていくという売り方が確かにありますよ。やっている米屋さんもたくさんあります。ダイヤという米もありますし、パールという米もありますし、ゴールドという米もありますし、それはそれでいいと思いますよ。それはそれでやってもらって結構。
　ただし、現実にはもう一つ大きな潮流として、年産、産地、品種を書いた三点セットの米も相当やはり定着しているわけですね。それは消費者が選択の基準としてそういうものを欲しがっているということなんですよ。相当の部分でそれは現実のものになっているわけですから、そういうものはそういうものできちっと担保されなきゃいかぬ。特に大事なのは、うそはやめてもらいたい。違う形でやる場合、表示しないでもらいたい。表示したからにはきちっと守っていただきたい。その体制をぜひつくってもらいたいということでございます。
　それから、これも先ほどと重なりますが、結局計画外流通米が認められたということになりまして、検査もそれが任意検査になったということで、いろんな米が計画の中で今まで以上にバラエティーに富んだ流通がなされていくだけに、一層表示の問題が大事になると思います。
　そこをあいまいにしてしまったら、何がなんだかわからないものが流通する可能性が、業者の方もたくさんふえできますので、そういうことになってはいけないと思います。結局、きちっと検査を受けたものだけが表示できる、受けていないものは受けていなくて流通してもいいんですが、それは検査を受けたという表示はしてはいけません、そういうぐあいに区別する。差別じゃなくて区別するという仕組みを、合理的なものを見つけ出してやっていただきたいと考えております。
○参考人（長谷部喜通君）　御質問からちょっとずれて始まりますけれども、またお隣にちょっと反論するようなものもありますが、末端の小売業者というか販売業者はどうも消費者との接点にいますもので、いろいろ厳しい条件がございます。
　しかし、それではいわゆる農業団体の全国の農家が全部まじめかと言えば、私たちの精米所に入ってきて精米するときに、張り込んでいたら後の方からはすごい米が出てきたり、いろいろなそういうものはありますし、検査を受けてきた米で私のところで色彩選別があるからいいじゃないかと言うけれども、生産者がいいものを責任持って出すのがこれはもう農家の責務だと私は思うんです。それを私たちのところで色彩選別かけたらいいじゃないかと。色彩選別機を導入するとどのくらいのお金がかかりますか。何百万とかかって、その金が全然直接には見返り来ないわけですよ。
　だから、そういうものを我々に負担させるよりも、やはり農家自体が責任持って、一俵何万円というものを売るわけですから、これは責任持って農家もそれはやってもらわなきゃいけないんですけれども、これは農家の段階においてもブレンドをしたものが出てきていると私は思います。これは絶対ないとは断言できない。そういうこともありますので、これはみんなが守らなきゃいけない。
　それと、先ほどの御質問に入りますけれども、まず新規参入業者が入ってきて、我々はこうだという問題になってきますけれども、これはいい人もいるでしょう。一口には言えないです。だけれども、やはり米の販売に素人が、いや洗濯屋さんだ、八百屋さんだ、ガソリンスタンドだと、みんなこれ売るわけでしょう。
　それと、私はもう一つ言いたいのは、計画外流通米を販売するには登録も何も要らないんですよ。そういうお店もこれから生まれできます。消費者はどういう選択をするんですか。いまだに無許可で販売しているところへ米を買いに行っている消費者が結構いるわけですよ。あれだけＰＲをしながら、この米は許可がなくて売っていますよ。私の家のそばでも茨城コシヒカリ五キロ千九百八十円、我々は原価にもならない、そういうものを売っている。これは消費者を欺瞞しているんですね。こういうものが全く野放しにされている中で、今度は手を挙げれば売れる、計画外流通米ならだれでも売れるという、それだけの規制緩和をしている中で、末端を徹底的にといっても、私は不可能だと思うんです。そういう中で、まず私たちは店頭精米によって他の販売業者との格差をつけるといいますか、精米によってのいわゆる特異性を出したい、それによって生きる道を考えていきたい。
　先ほども伊藤さんからおっしやられましたように、今や米の販売シェアは米屋さんはもう五〇％を切っていますよという統計があるという話でありましたけれども、一般消費者のそういう購入状況を調査した場合にはそうかもしれませんけれども、全体的な販売量になってきますとやはり七〇％ぐらいは行っております。それはなぜかというと、今私たち米屋が生きるには少なくとも業務用を三〇％、四〇％は持っていないと、いわゆるトータルしての仕入れメリットが出てきませんので、そういう中でのいろいろ策がございます。
　そういう中で、一つはっきりこれだということは私たちはどうも申せませんが、とにかく何回も申しますように、もう自分の生命をかけて、自分の生活をかけてこれから残っていく米屋はやっていきますので、その点、表示の問題にしても至らないところがあるかもしれませんが、先ほどのように我々の団体でもって少なくとも消費者の信頼を得るために自主検査を継続できればなと、それにはやはり国の援助も多少はいただいてもいいんじゃないかというような気持ちも持っております。
　確かに、生産する人、消費する人、その中間で販売する人、それぞれの意見の違いがあることは当たり前で、皆さん一緒の意見になることはないわけですから、その辺をひとつ御判断いただいて、最終的には多くの販売業者が守れるような、守る大守らない人をつくったんではこの社会だめですから、確かにちょっとは不満があるけれども、まあこの程度なら守れるだろうなというような線を打ち出していただいて、検査以降の表示の問題等につきましてもひとつ御討議願えれば幸せだと思います。
　以上です。
○参考人（持田恵三君）　産地精米の問題でございますが、私があの場合産地精米について申し上げたのは、要するに、今の新潟のコシヒカリといったような単品販売、これはそもそも余り感心しないんですが、それが現実に行われていて、それを非常に求める。つまり本物かにせものか、本物であることを保証しろというような傾向が消費者にある限りにおいて、一番安心できるのは新潟から直送してくる米が一番安心できる。しかも、新潟の魚沼の農協がそこで自分で精白したものを東京へ直送すればそれは一番間違いない。その場合、恐らく間を飛ばしまして小売店なり消費者が直接受け取ることになるんでしょう。そうすれば一番安心できるという意味で申し上げたのが一つ。
　それから、そういう売り方をすることが、例えば産地の、特に銘柄米を持っている産地に関しては利益になるだろうということで、そういうものもあり得るということを申し上げたわけでありまして、そういうことを保証できるのはやはり産地での検査によってそれは保証できるだろうということを今申し上げたわけであります。
　それから、今の御質問の一つの趣旨は、そういった場合、精米と食べる間の期間が離れてしまう、要するにまずくならないかというお話だろうと思いますけれども、現在、実際にそういう流通が行われているわけですね。例えば新潟の農協から、あるいは農協じゃなくて地元の業者なんかが自分のところの産地で精白したものを消費者へ直接宅配便かなんかで送ってくるというルートでの流れが現にあるわけでございまして、それと同じことになるわけです、もっとそれよりは早くなるか遅くなるかどうかわかりませんが。
　実は、我が家では福井の方のある産地から直送の米をとっておりました、それは向こうで農家が集まってやっているところから。その場合は真空パックで送ってきていますね。これは味が変わらないんだと称しているんだけれども、本当かどうかわかりません。ただ問題は、いずれにしろそういう場合にも二十キロ送ってくるんです。二十キロ以下では輸送の問題がありますから受け付けない。二十キロだと、うちの家族なんかじゃ何カ月食べるかわからないというようなことになりますし、そういう意味では確かに今言ったような問題というのは恐らくあるんだろうと思います。ただ、そういう意味では産直よりも小売店の方が精米と消費者が食べる間の期間をむしろかえって短くできる、大量に入ったものを分けることができますから。
　これはついでに申し上げますと、やはり現在とにかく各家庭の消費の単位が小さくなってきている。五キロから売っていますけれども、本当は二キロ、一キロというぐらいにならないと、今言ったような精米と消費との間の期間の短縮がなかなかできなくなってくるというふうに思うわけであります。
　ついでにもう一つ実は申し上げたいんですが、これは今の質問に直接関係ないんですが、とにかく米の問題になるとどうしてこんなに味の問題にうるさいんだろうというふうに実は思いますね、本当に正直言って。私は、長年米の研究しているんだけれども、自分が味覚音痴なせいかどうかは知りませんが、そんなに大差はないと思うんです。コシヒカリならコシヒカリの間は、北陸のコシなら大体似たようなものであって、それほど差がないんじゃないかと思うんです。だから、それほどあげっらうほどの味の差が一体あるのかどうかということ、それをシリアスに考える必要があるのかどうかというのが根本的な疑問でございます。
　今の精白の問題も同じでございます。夏の間は一週間しかもたないとか、冬場なら二週間たってもいいというようなことを言われますけれども、そんなに一体差があるのかどうかということがそもそも根本的に疑問なわけでございます。
○林紀子君　参考人の皆様、きょうはありがとうございます。私も時間が大変短いので、最初にそれぞれ四人の皆様方に質問をさせていただきまして、その後順次お答えいただけたらと思います。
　まず、高野参考人にお伺いしたいのは、計画外流通についてはコントロールも罰則もないので、大きな資本が買い占めにかかったらどうなるかは大きな問題だというふうに御発言なさったというものを私も見せていただきました。全中は今ＪＡグループのＲＩＣＥ戦略を組織討議し、計画流通米の確保、出荷積み上げ運動、こういうものを呼びかけているということです。
　そこで、お聞きしたいのは、計画外流通米を出さないようにするためにどのような対応をされるのか、またこの点で政府に対してどういう御要望をお持ちか、また計画外流通米についてもＪＡとして取り扱うのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
　それから、長谷部参考人にお聞きしたいのは、計画外流通米の検査義務を今回外してしまうわけですが、検査米と未検査米が混然と流通することになるわけですね。未検査米の表示の問題、また検査米と未検査米とのブレンドの場合の表示の問題、消費者への信頼確保ということでも小売店でもいろいろ困惑をされているところがあるんじゃないかと思いますが、この点についてどうお考えになっているのか。
　また、先ほど自主検査というお話ありましたけれども、国に援助をというお話ありました。具体的にはどういうような援助ということをお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　それから、伊藤参考人にお聞きしたいのは、米の問題をちょっと外れて申しわけないんですが、表示ということでお聞きしたいのです。
　最近、水産物の表示に関してのガイドラインがどのくらい定着しているかどうかという水産庁がアンケート調査をした結果が公表されているわけですが、それによりますと、消費者の関心の高い解凍物か養殖物か、また産地はどこか、こういった表示は非常に低い。そして、その理由としてスーパーや百貨店などでは、義務化されていない、また手間がかかる、こういうことを理由に挙げているということですが、先ほど来表示は消費者の知る権利というお話もありましたので、この辺の問題についてスーパー、百貨店などがきちんと表示をしていないということについてどんなふうにお考えになるのか。
　あわせて、加工食品の表示についてですけれども、この四月からこれまでの製造年月日の表示から期限表示に切りかえられましたね。一カ月半ぐらい施行後だっているわけですが、今の時点で消費者としての経験からどういうような見解をお持ちかという二点をお聞きしたいと思います。
　それから、持田参考人に対しましては、今回の新食糧法によって小売業者は許可制から登録制になった。先ほど長谷部参考人からも大変だというお話がいろいろ出ておりますけれども、卸の統合や営業の譲渡、そして丸紅や伊藤忠、住友商事などの商社の参入が進んで、廃業に追い込まれた卸まで出ているというふうに聞いております。
　また、輸入米の取り扱い業者には外資系のカーギルジャパンやトヨタグループの商社、豊田通商も参入するという報道もありますけれども、このような流通業界、特に商社などの急激な動きについてどういうような見解をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○参考人（高野博君）　計画外流通米については先ほども触れましたが、確かにいろんな方たちが計画外流通米取り扱いに参入してくるということは考えられるわけでございます。これも先ほど申し上げましたように、特に例えば足らなくなったときだけ急に買い占めに入ってくるというようなことで、流通全体が大きく混乱してしまうというようなことも危惧されます。
　私どもはそういうことのないように努力するつもりでございまして、御存じのことと思いますが、これからの米の生産については生産計画を立てることにしております。余分なものをつくらないし、足らない形では困りますので、需給をあわせて生産計画を毎年立てることにしています。それに基づきまして計画流通をどうする、計画外流通をどうするというような流通計画も立てます。その流通計画に従いまして農業協同組合と農家の間で米の流通について契約を結びます。こういうぐあいにずっと話し合いを進めながら計画内の米の流通を組み立てていきますので、その過程で十分農家の方々と農協と話し合いながら計画流通米を担保していくということをやっていきたいと考えております。
　私どももそのように努力いたしますが、計画生産をしない、計画外にどんどん売った農家じゃなくてきちっと計画生産して計画流通に乗せた農家がいつも損する。要するに計画的にやらなかった方がいつももうける、やった方がばかを見るということでは制度が続きませんので、きちっとやった人たちにそれなりの対応を、あるいはメリットが受けられるという仕組みというものを国の方にも考えてもらいたいということで、計画流通米を法律で強制するということ以上に経済的な誘導策でこれを太いパイプとして確立してくださるよう前々から要望しておりますが、まだ決まっておりません。今後の折衝になりますが、そこのところをぜひ引き続き要請していきたいと考えております。
　それから、計画外流通米につきましては、例えば特別栽培米みたいな形で生産者から直接消費者に行っているお水もございますが、これはつくるのは農家は得意でございますが、流通は流通なりにいろいろ手間もかかるものでございまして、農協がお手伝いをするというケースもふえてきております。そういうぐあいに個別の今申し上げましたような形で発生してくる計画外流通米につきましても、十分話し合いをしながら私どもとしては取り扱っていきたいと考えております。
　以上でございます。
○参考人（長谷部喜通君）　小売業者が計画外流通米をどのように考えているか、どう扱うかということであると思います。それには我々も本当にこういう計画外流通米をどうしていいかわからないという、やはり先ほども申しましたように表示にかかわる問題であって、困っているところでございますので、でき得る限りこの計画外流通米を検査に導くようなひとつ努力をしてもらいたいというのが本音でございます。
　しかし、我々が農家から直接買って消費者に販売するということも今度は可能でございます。さっきからブレンドの話が出ていますけれども、それじゃ計画外と計画流通米とブレンドして、それをこれはこれだけですよ、これもブレンドと似たようなもので何％入っておりますというのもなかなか表示がしにくいわけでございます。また、計画流通米で検査を受けた米が我々のところに入ってきて、計画外流通米が入ってきて両方を我々が鑑定した場合に、また試食もしてみて、これは計画外流通米の方がおいしいという、先ほどからも結局最終的には食味ということも出ておりますので、そういう面で本当にこれ御答弁ちょっと難しいんですけれども困った問題だなということです。これは先ほどからも言うように規制緩和をやって、もう農家なんかはそうやって自由にできるようになって、末端の我々が販売するときにあれもやれこれもやれといっても、これはちょっと難しい問題だし、検査を受けないものをどう表示するか、いわゆる担保がないわけですから、その辺もひとつ先生方で御討議されていい道をやはり開いていただきたいと思うので、ちょっと答弁になりませんけれどもお許しいただきたいと思います。
　それから、自主検査に対して国の助成というかそういうものも必要じゃないかというのは、これはちょっと口幅ったい言い方ですけれども、我々がそういう商業団体をつくってやっているということは、それだけいわゆる行政庁において労力が少なくて済むわけです。そういう面からもひとつそういうものを成長させないと、お役所ばかりで全部監督指導するというのも難しいですから、そういうことをやるためには、今も穀物検定協会に対して我々の懐から検査費を払っているものでございますから、幾らかやはりそういうのを助成するためには何らかの援助がいただけないかということでございます。
　以上でございます。
○参考人（伊藤康江君）　質問、二点ございました。
　まず、水産物のガイドラインの件ですけれども、これは長い間私たちが要請していてガイドラインができたという経緯もございます。事業者というのは勝手なもので、都合のいいことはたくさん書きます。例えば天然ブリとかいい方は書きますけれども、養殖ハマチというふうに書かない。都合のいいことは書いて都合の悪いことは隠すという、これが従来行われていた行為なんです。そういった面でガイドラインができたのは一歩前進というふうに思っておりましたが、このガイドラインで規定した項目というのも、これも私は随分不十分だし、対象商品、これも限定されております。これも不十分だというふうにずっと思っておりました。
　そして、今御質問にありました実施状況なんですけれども、表示というものは、例えば店頭表示をどうするかという問題があります。店頭表示というのは、加工食品のように規格、基準を決めてそして強制表示にするのが大変難しい、こういった点で今の水産物のガイドラインは店頭表示なんですから、この辺をひとつ問題にしなければならないと思います。
　それからもう一つ、ガイドラインであって義務化ではない。これは店頭表示と義務化、この問題をどうするかということをきちんと整理していかなければ本当に役に立つ表示は推進されないんではないか。私は、これは国でやるのは非常に無理だろう、もしやるのでしたら地方自治体ではないかというふうに思っております。
　それから、加工食品の日付表示の件でございますが、四月一日から実施されております。これまで製造年月日は義務化で、期限表示は任意というかサブでした。それが転換して期限表示が義務化される、この辺については私どもは評価したいというふうに思っております。
　ですけれども、だから製造年月日は要らないというふうには言い切ることはできません。どうしても製造年月日も要るものもあるのではないかというふうに思っています。特にデータがございません。例えばこの食品はできて五日間の間にどういう劣化を進めているかというふうなことを事業者は企業秘密で見せてくださいません。そして、製造年月日は要らないんだよ、賞味期限だけでいいよと、こういうふうに言われても消費者は納得できないんではないかという点です。
　それからもう一つ、農水省が、賞味期限を書くものについては製造年月日の併記はしないようにという行政指導をされております。この点についても消費者としては大変納得いかないことです。これは事業者の自由に任せていいんではないかと思います。規制緩和の中でなぜそこで行政指導が出てくるのか、私たちは大変理解に苦しむところです。
　以上です。
○参考人（持田恵三君）　新食糧法のもとで競争が激化して、今までの卸さんなり小売さんなりで困るところが出てくるだろうというお話はそのとおりだと思いますけれども、これは競争市場の中では競争があるのはやむを得ないことでございます。ただ、私は新食糧法というのは本来三十年前に施行すべきものだったと思っているんですが、今まで三十年間そういう競争を抑える形で流通業者を保護してきた、そのツケが今一挙に出てくるということで非常に厳しい状態になるだろうとは思います。ただ、それはある程度はやむを得ないのじゃないかということが一つ。
　それからもう一つは、その中で当然米屋さんにしろ卸売にしても形態が変わっていかざるを得ない、新しい中で。これはもう前からある程度そうなっているんですけれども、長谷部さんがここにおられるところで大変恐縮ですけれども、小売屋さんも米の専門店だけではだんだん生き残れなくなっていくだろうというのは、これはしょうがないんだろうと思うんです。関西ではもうずっと二、三十年前から既に小売店の総合食品店化が進んできているように思ってますけれども、そういう形で生き延びていくことになるんだろうと思います。どうしても米だけ売って米だけで生きていけというのはなかなか、そういう店もあると思いますよ、そういう専門店もできると思いますけれども、それはかなり無理だと思いますし、卸商についても同様でございます。卸商は例えば今までのように左から右へと政府の米を動かしてマージンを取っているだけではもうやっていけるはずはないので、それを全部消費者が負担しろというのはこれはむちゃな話でございまして、やはり卸商もそういうふうに変わっていかざるを得ない。
　私は、どこでどう変わっていくかということは、前からのこれも持論なんですが、要するに米の流通全体の中で中軸をなすものはどこかというと、白米メーカーだと思うんです。要するに大型集中精米という形で今行われているのは、これは大体主として卸商が持っているわけですけれども、ああいうのが中心になっていくはずだと思うんです、将来ともに。したがって、卸商もただ左から右へと流している卸のマージンだけでやっていくことはできない。だから、先ほどから申し上げているように、つまりそういった白米メーカーがつくったブレンド米が恐らく米流通の主役になるであろうと私はずっと前から思っているんですが、なかなかならなかったのは、今でもある程度なっているんだけれどもならなかったのは、結局食管法のせいだと基本的には思っております。だから、そういう流れがどうしても出てこざるを得ない。
　それで、林先生の御質問の一つの趣旨は大資本が入ってくるのではないかということだろうと思いますが、私はそれは入ってくる可能性があると思う。それはどこに入ってくるかというと、今申し上げたような白米メーカーとして入ってくるだろうと思う。そうしないともうからないと思うんです。要するに、資本が入ってくるのはもうかるから入ってくるわけでして、ただやたら何でも手を広げればいいというわけじゃありませんから。どこでもうかるかといえば、それはブレンド米をつくってそれを小袋詰めにして小売店に出していく、そこのところが一番もうかるだろうと思いますし、そこに入ってくるんだと思う、入るとすれば。ただ、それも今までもう既にたくさん進出がありまして、そういった競争の厳しい中で新しい設備をつくって入っていくということはなかなか難しいだろう。ただ、既存の卸商を買収するというような形で入っていくかもしれません。
　ただ、私は大資本が買い占めをやって独占価格を消費者に押しつけてくるというようなことは余り実は心配していない。つまり、競争が担保されていればそういうことは起こり得ないですから。買い占めをやって独占するから非常に高い価格がつけられるわけです。例えば米の大資本が入ってきて魚沼のコシヒカリを全部買い占めちゃったという形でつり上げるということは可能でしょうね、魚沼のコシヒカリ程度だったら。新潟のコシヒカリを全部買い占めるのは不可能だろうけれども。それはできるだろうけれども、しかしそんなことやってもうかるとは全然思いませんね。
　要するに、私が前から申し上げているように、米というのはやっぱり代替関係が非常にあるものでありまして、魚沼のコシヒカリでなきゃだめだということはないんですね。だめだという人もいるでしょう。料亭とか特別なところではうちは魚沼のコシヒカリしか出しませんよというところもあるでしょう。それは高いのを買えるなら買えばいいんですよ、一万円だろうと二万円だろうと買えばいいわけであります。そういうことは別にどうということないんです、一般大衆の問題ですから。大衆に関して見れば新潟のコシヒカリでなくたって富山だっていいし、あるいはブレンド米だって結構食べられるということであればそんなに、日本の米全体を大資本が買い占めることはできませんから、これは政府が一方にありますし、政府がいつも二百万トンなり百五十万のストックを持っていればいつでもそれを放出できるんですから、そういう意味での独占は起こり得ないと思っております。輸入に関しても同じでありまして、そういう心配は私は余りいたしておりません。
　以上です。
○喜屋武眞榮君　私は、四名の参考人の方々に同じ質問を一問だけお伺いいたします。
　と申しますのは、今後本改正法が施行された場合に、運用上特に留意すべき点ほどういうところだとお考えなのか、それぞれお一人三分以内で御所見をお聞かせください。お願いします。
○参考人（高野博君）　今度の検査法の改正でございますが、検査法の改正によりまして実施されます検査そのもの、それについて運用上特に大きな支障が出てくるというぐあいには考えておりません。
　ただ、その検査のやった役といいますか検査に絡んでといいますか、それについてはいろんな問題が出てくることが想定されるわけでございまして、例えばその点については、検査が任意検査になりました計画外流通米について適切な処置がなされない場合に、制度そのものを大きくゆがめていく可能性があるというようなこととか、特に農産物の検査が、消費者の方にきちっとした品質として流通がつながっていくというところについて、これも十分配慮された新たな仕組みが適用されていかないと極めて農産物の検査は意味が薄いものになってしまう。
　先ほどから申し上げておりますが、そのような幾つかの関連した問題点というのは大いにあるわけでございまして、そこの点については今後十分私どもも自分たちの意見を申し上げていくつもりでございますが、議論されていい方向が出されていけばよろしいんじゃないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（長谷部喜通君）　まず、いわゆる新食糧法が施行されて運用されていきますと、まず我々の小売業界は両極端に分かれていくと思います。
　それはなぜかと申しますと、競争原理が導入される、しかも普通の競争原理じゃなくて、先ほどからおっしゃいますように、もう幾ら販売店が出るかわからないという中で、そうすると先ほども言うように私たちは差別化を図って生き残っていかなければならないというふうに思っております。我々の業界の中でもまず四、五年のうちには三分の二は厳しい状況に追い込まれて、行く末は廃業ということにもなるかもしれませんが、しかし利点もたくさんあります。
　法律が変わったからといって、私たちは業界の指導の立場もやっておりますのでやっぱりハッパをかけなきゃいけない。米屋だから米を売らなきゃならない。それにはやっぱり努力をする、その努力のしがいもたくさんあるわけでございますので、そういう中で私は努力をしていかなきゃならないと思いますが、いわゆる検査法を含めたこの新法、これがスタートいたしますと、先ほどから何回も私が申し上げておりますように、とにかくあれもこれもとたくさん出てくる中で消費者が迷うんじゃないかというような感じがしてならないのでございます。
　それから、先ほど持田先生からいいアドバイスもいただきましたが、私の考えとしましては、いわゆる米屋はコンビニエンス化しないとこれからはやっていけないぞというそのコンサルタントのアドバイス、実は十数年前にこれが盛んに打ち出されて、その結果、コンビニエンス化した業者が全部だめになっております。それはなぜかというと、仮にそこで、町の中でコンビニエンス化していろんな品ぞろえをして売っておりましたけれども、百メートル隣に大型のスーパーができたらもうそれで全滅ですね。そんなような弱体ではいけない。やはりそのために、大変申しわけないんですけれども我々は米専業で生きるのが最大の道である。米専業で生きるにはやはりたくさん出てきた他の小売業者に差別化をするような商売をしなきゃいけない。
　そういうことで、これは弱気と強気とが両方混在しておりますので、ひとつそういう点で、我々は自分みずからが生きていかなければならないので、消費者を大事にしながらこの新法を有意義に生かしていきたい、そのように思っております。
○参考人（伊藤康江君）　御質問は検査法を運用するに当たってどういう点をということでございますね。
　私ども、これからのお米流通の状況を考えると、先ほどからいろいろ意見が出ておりますように競争が激化するだろう、そしていろいろなところでいろいろな形で販売されるだろうということが予想されるわけです。本来でしたら、いろいろの販売方法があっていろいろな選択の仕方ができて、その中で私たちは価格と品質と相応のものを選択できればこれが一番望ましい状態だというふうに思っておりますのですけれども、そこにちゃんとした選択ができないのでは、せっかく自由化したメリットが消費者に反映できないんではないかというふうに思っています。ですから、多様化した流通の中で多様化した商品を適正に選べてこそ消費者利益だというふうに思っています。
　そういった点ではこの検査法は、運用上、今私が申し上げた多様化した流通と商品をうまく消費者が選択できるための検査法になってほしいなというふうに思っています。検査規格を決めるときにいろいろな立場の人、高度な専門家ばかりでなく、やはり一般消費者の意見や、それから生産者、生産者も有機農産物をつくっている方、そうでない方、多様な方々を含みながらこの規格をつくり、そしてそれがひいては消費者の選択に役立つ運用をされていただきたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○参考人（持田恵三君）　御質問の趣旨は検査法だけでございましょうか。検査法に関してはもう既に何回も申し上げたことなんですが、要するに新法と検査法というのは一緒にかかわってくるわけですけれども、この関連で見ますと、検査法をいわば新法における、何といいますか新法というのは基本的には規制緩和でありますけれども、その規制緩和自体を少しチェックしようという一つの流れがあって、そういう方向で使おうという流れと、そうじゃない方の流れと二つの流れがどうもあるような気がしているんです。
　私は先ほども一番最初に申し上げたように、米穀検査というのは自由で公正な競争、つまり競争の有効性を担保することが一番大事なことですから、そういう意味で規制の方向でそれを使われることには賛成できない。したがって、本来の経済学的な意味での理論的な側面で使っていただきたいというふうにも思っております。
○委員長（青木幹雄君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会
　　　　　————◇—————
平成七年五月二十三日（火曜日）
　　　午後四時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡　　利定君　　　　大河原太一郎君
　　　　　鹿熊　安正君　　　　　小野　清子君
　　　　　清水　達雄君　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　古川太三郎君　　　　　粟森　　喬君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粟森　　喬君　　　　　古川太三郎君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古川太三郎君　　　　　粟森　　喬君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粟森　　喬君　　　　　古川太三郎君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　坂野　重信君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂野　重信君　　　　大河原太一郎君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　教美君　　　　　都築　　譲君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　岡　　利定君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　発　　議　　者　　星野　朋市君
　　　　　　　発　　議　　者　　都築　　譲君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　山崎　順子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　岩田　順介君
　　　国務大臣　
　　　　　　　労　働　大　臣　　浜本　万三君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○育児休業等に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○介護休業等に関する法律案（星野朋市君外三名
　発議）
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十八日、清水達雄君及び鹿熊安正君が委員を辞任され、その補欠として田辺哲夫君及び小野清子君が選任されました。
　また、昨日、和田教美君が委員を辞任され、その補欠として都築譲君が選任されました。
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に古川太三郎君を指名いたします。
○委員長（笹野貞子君）　育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び介護休業等に関する法律案を一括して議題といたします。
　まず、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。浜本労働大臣。
○国務大臣（浜本万三君）　ただいま議題となりました育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　少子・高齢化の急速な進展、核家族化等に伴い、家族の介護の問題は、育児の問題とともに我が国社会が対応を迫られている国民的重要課題となっております。
　こうした状況において、労働者が生涯を通じて充実した職業生活を営むためには、仕事と育児や家族の介護とを両立させつつ、その能力や経験を生かすことのできる環境を整備することが極めて重要であります。
　中でも、介護休業制度は、労働者が介護のために雇用を中断することなく、家族の一員としての役割を円滑に果たすことのできる制度であり、労働者はもとより企業にとっても有意義な制度として普及・定着が図られるべきものと考えております。また、休業制度のみならず、育児や家族の介護を行う労働者の職業生活と家庭生活との両立のための支援事業の充実も求められているところであります。
　こうした背景のもとに、政府としては、一昨年四月より婦人少年問題審議会において介護休業制度等の普及対策について御検討いただいてまいりましたが、昨年十二月同審議会から建議をいただきましたので、この建議に沿って法律案を作成し、同審議会その他関係審議会にお諮りした上、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、介護休業制度の創設であります。
　労働者は、一定範囲の家族を介護するため、期間を明らかにして事業主に申し出ることにより、連続する三月の期間内において、対象となる家族一人につき一回の介護休業をすることができることとしております。
　第二に、勤務時間の短縮等の措置であります。
　事業主は、介護休業期間と合わせて連続する三月の期間以上の期間において、勤務時間の短縮の措置その他の労働者が就業しつつ一定範囲の家族を介護することを容易にするための措置を講じなければならないこととしております。
　第三に、育児または家族の介護を行う労働者等に対する支援措置であります。
　国は、育児または家族の介護を行う労働者等の雇用の継続、再就職の促進を図るため、事業主等に対する相談、助言及び給付金の支給、労働者に対する相談、講習、育児または介護により退職した者に対する再就職支援その他の支援措置を講ずることとしております。
　第四に、育児休業または介護休業を取得する労働者の代替要員に関する委託募集の特例についてであります。
　一定の基準に合致すると認定された事業協同組合等が、その構成員たる中小企業者の委託を受けて育児休業または介護休業を取得する労働者の代替要員の募集を行う場合は、許可制を届け出制にして手続を簡素化することとしております。
　なお、この法律は、本年十月一日から施行することとしておりますが、介護休業、勤務時間の短縮等の制度に関する部分については、全事業所において介護休業等の制度を円滑に導入するための準備期間をとるため、平成十一年四月一日から施行することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明を申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（笹野貞子君）　次に、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員岩田順介君から説明を聴取いたします。岩田君。
○衆議院議員（岩田順介君）　日本社会党保護憲民主連合の岩田でございます。
　育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、介護休業の制度または勤務時間の短縮等の措置に準じて、事業主が講ずるよう努めなければならないとされている必要な措置は、介護を必要とする期間、回数等に配慮したものでなければならないことを明確にすること。
　第二に、事業主は、介護休業の制度等に関する規定の施行前においても、可能な限り速やかに、介護休業の制度を設けるとともに、勤務時間の短縮等の措置を講ずるよう努めなければならないものとすること。
　第三に、政府は、介護休業の制度等に関する規定の施行後適当な時期において、介護休業の制度の実施状況、介護休業中における待遇の状況その他の改正後の法の施行状況、公的介護サービスの状況等を総合的に勘案し、必要があると認めるときは、家族を介護する労働者の福祉の増進の観点から同法に規定する介護休業の制度等について総合的に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（笹野貞子君）　次に、介護休業等に関する法律案について、発議者星野朋市君から趣旨説明を聴取いたします。星野君。
○星野朋市君　ただいま議題となりました介護休業等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国は、世界に例を見ないほど急速に人口の高齢化が進行しており、その結果、高齢あるいは疾病のために介護を要する高齢者が急増しております。また今日、核家族化が進み、同時に女性の就業率の増加が進行しており、介護を支える家庭的・社会的環境は予想以上に悪化しております。これに対応する施設、制度の充実は国民の切実な要請であり、それにこたえることは政治の責務であります。
　こうした状況を前にして、政府は新ゴールドプランを策定する等、高齢者福祉の実現のために諸制度の整備を進めておられることは承知しておりますが、その実現への道のりは遅々としたものと言わざるを得ません。
　申し上げるまでもなく、高齢者等の介護体制の整備は総合的に取り組むべき課題でありますが、公的介護体制が整備されていない現状のもとでは、介護休業の権利としての速やかな確立は緊急の要請であります。また、介護休業は、自助、共助、公助の重層的な介護システムを構築するための、介護の方法について国民の選択肢を多様化するという観点からも、制度化する意義があると考えます。
　我々平成会は、以上の認識に基づき、介護休業制度の可及的速やかな確立を図るため、ここに本法律案を提出いたしました。
　以下、本法律案の内容の概要を御説明いたします。
　第一に、この法律は、日常生活を営むのに支障がある家族に対する介護を行うために権利としての介護休業制度を設けると同時に勤務時間等に関し事業主が講ずるべき措置を定めるほか、家族の介護を行う労働者及び事業主、事業主の団体等に対する支援措置を定めることにより、家族の介護を行う労働者等の雇用の継続等を図り、これらの者の職業生活と家庭生活の両立に寄与することを通じて、高齢化社会に向かっての経済的・社会的条件の整備を目指すものであります。
　第二に、この法律においては、介護休業の対象となる家族の範囲を配偶者、子、父母もしくは配偶者の父母またはその他の同居の親族としており、配偶者には事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含み、親子関係には事実上養子縁組と同様の事情にある者を含むものとしております。
　第三に、介護休業期間は、一年間を限度とすることとし、介護休業の回数は、介護休業の対象となる家族のおのおのが介護を必要とする一つの継続する状態ごとに一回としております。なお、労働者は、原則として休業開始予定日の二週間前までに事業主に申し出ることにより介護休業をすることができることとしており、この申し出があったときは事業主はそれを拒むことができないものとしております。
　第四に、就労しつつ家族の介護を行うことを希望する労働者に対して、事業主は一年間以上の期間にわたり勤務時間の短縮等の措置を講じなければならないこととしており、この措置は介護休業と組み合わせて取得することもできることとしております。また、事業主は介護休業や勤務時間の短縮等によらずに家族の介護を行う労働者に対しても、それらに準じた必要な措置を講じるように努めなければならないものとしております。
　第五に、事業主は、介護休業あるいは勤務時間の短縮等の措置を申し出あるいは取得した労働者に対して、そのことを理由として、解雇その他の不利益取り扱いをしてはならないこととしております。
　第六に、国は、介護休業制度及び勤務時間の短縮等の措置の導入による事業主の急激な負担の増加を緩和するとともに、これらの制度、措置の円滑な定着を図るため、事業主に対する給付金の支給を含む各種の援助を行うことができることとしております。その際、現時点における介護休業制度の導入比率が低く、また導入に当たっての困難が大きいと考えられる中小企業者に対しては特別の配慮をするものとしております。また、国は、介護休業を取得する尊家族の介護を行う労働者に対しても、相談、講習等の措置を講じること、地方自治体もこれに準じた措置を講じるよう努めなければならないこととしております。
　第七に、中小企業者が介護休業等を取得した労働者の代替要員を確保するのを支援するため、一定の要件を備える中小企業団体は例外的に届け出をするだけで介護休業等の取得者の業務を処理するために必要な労働者の委託募集を行えることとしております。
　第八に、国は、介護休業中の労働者の所得を保障するため、別に法律で定めるところに従い、労働者に介護休業給付を支給するものとしております。なお、この介護休業給付は雇用保険制度から支給することを想定しております。
　第九に、介護休業を取得する労働者の負担を軽減するため、介護休業中の労働者の負担すべき社会保険料については、別に法律で定めるところにより、免除することとしております。
　第十に、この法律のうち、介護休業等に関する規定は、国家公務員及び地方公務員に関しては適用しないこととしております。なお、国家公務員及び地方公務員に関しては、別途法律を定めて、一年間の介護休業制度を導入することを予定しております。
　最後に、介護休業制度の早急な必要性を考慮して、介護休業等に関する規定の施行期日は、平成八年四月一日としております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決いただきますようよろしくお願いいたします。
○委員長（笹野貞子君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び介護休業等に関する法律案の審査のため、来る五月三十日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び介護休業等に関する法律案につき、仙台市において意見を聴取するため、来る五月三十一日に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（笹野貞子君）　速記を起こしてください。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
　　　　　—————・—————
平成七年五月十九日（金曜日）
　　　午前九時三十二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十四号
　　平成七年五月十九日
　　　午前九時三十分開議
　第一　国際連合要員及び関連要員の安全に関す
　　る条約の締結について承認を求めるの件（衆
　　議院送付）
　第二　沖縄県における駐留軍用地の返還に伴う
　　特別措置に関する法律案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件。
　一、予算委員長坂野重信君解任決議案（永野茂
　　門君発議）（委員会審査省略要求事件）
　一、保険業法案及び保険業法の施行に伴う関係
　　法律の整備等に関する法律案（趣旨説明）
　一、日程第一及び第二
　一、平成七年度一般会計補正予算（第１号）
　一、平成七年度特別会計補正予算（特第１号）
　一、平成七年度政府関係機関補正予算（機第１
　　号）
　一、地方交付税法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　一、平成七年度における公債の発行の特例に関
　　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　一、租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　一、特定中小企業者の新分野進出等による経済
　　の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時
　　措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　　衆議院送付）
　　　　　—————・—————
○議長（原文兵衛君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　永野茂門君発議に係る予算委員長坂野重信吾解任決議案は、発議者要求のとおり委員会審査を省略し、日程に追加してこれを議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原文兵衛君）　御異議ないと認めます。
　よって、本案を議題といたします。
　まず、発議者の趣旨説明を求めます。永野茂門君。
　　　　—————————————
　　　〔議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔永野茂門君登壇、拍手〕
○永野茂門君　私は、ただいま議題となりました予算委員長坂野重信君解任決議案に関し、その提案理由を申し述べます。
　平成七年度当初予算は、去る一月二十日国会に提出され、衆議院の議決を経て、本院において三月二十二日可決されました。右当初予算案審議に際し、平成会は、本年一月十七日の阪神・淡路大震災という未曾有の大災害の復旧・復興のための当初予算の組み替えを提案いたしました。これに対し、政府・与党は、予算の編成時期、予算組み替えの時間的困難性を理由としてこれを拒否し、その上で大震災対策を含めた抜本的補正予算を早期に国会に提出する旨を確約いたしました。
　今回の補正予算案は、平成七年度当初予算の実質的組み替え予算と見るべき重要な予算案であり、本予算に準ずる重要予算案であります。
　右の観点に立って、平成会は、補正予算の慎重審議を求め、少なくとも五日間の審議日程を要求いたしました。しかし、衆参両院を代表する与野党各会派の協議の結果、補正予算審議日程を衆参おのおの二日半とすることの合意を見ましたので、平成会といたしましては、審議日程を五月十九日より二日半とすることを要求いたしました。
　しかるに、与党は、予算委員会理事懇談会の数次にわたる協議において、六十九日一日のみの線を強く主張いたしました。しかし、与党の主張する予算審議一日だけとする理由は全く合理性がないものでありまして、与党が一日だけの審議とする第一の理由は、本補正予算は災害対策を中心とするものであるから一日も早い成立が必要とするものであります。しかし、予算を五月十九日に成立させるということと五月二十三日に成立させるということでは、災害対策の実施に何の消長を来すものではないことは明らかであります。
　理由の第二として、本補正予算の一日も早い成立を地方公共団体が期待しているというものでありますが、これについても、右第一に対すると同様に、予算審議二・五日間とした場合と一日に限定した場合とで地方公共団体の予算措置に関しまして何ら変わりはないものであります。
　理由の第三は、五月二十三日には外務、通産、経企の各大臣が海外に派遣され、予算審議上支障を来すというものでありますけれども、平成会は、今回に限定する特別の措置として、補正予算の緊急性と国務大臣の海外派遣の重要性との調和を図る観点から、右各国務大臣の代理大臣による予算審議を提案しているものであります。したがって、右の理由も一日に限定する理由とはならないものであります。
　以上の状況のもとにおきまして、平成会は補正予算の二日半審議を強く主張いたしました。
　しかるに、予算委員長坂野重信君は、予算委員会理事懇談会において各会派理事間において真剣に日程協議が行われているにもかかわらず、職権にて審議日程を五月十九日本日一日とする旨を決定いたしました。この決定は、与党側の主張に一方的に加担する不公正な決定であって到底許されるべきものでないことはもとより、参議院における予算審議権を実質的に否認する独断行為であって参議院の権威を甚だしく失墜するものであり、平成会は、このような不適切、不公正な委員長を予算委員会委員長として信任することはできません。よって、当院が予算委員長坂野重信君の解任を決議することを要請するものであります。
　以上であります。（拍手）
　　　　—————————————