Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（猪口邦子君）　既にさまざまな業務機能についていろいろ展都型の移転がなされております。それをもう少し積極的にまた広範囲に進めるべきではないかというふうに理解すれば、それはあり得る方向性かしらというふうにも思います。ただ、そうすると、国会と行政府とを事実上分けて立地させるということに先生の御意見だとなりますが、情報化をすればそれは問題ないという結論にもなるかとも思います。
　具体的にそのように各役所をいろいろなところに分散する、本省庁を分散するということのシナリオについてちょっと考えたことがございませんでしたので、私がもし考えるといたしますれば、いろいろな国がいろんな経験を積んでいますので、自分がやる前にほかの人がやったことをまずよく調査、調べるという、まあ研究者らしい発想なんですけれども、まずは経験的にその例があったのか、その結果がどうだったのか、これを調べることで自分のリスクを最小化できると思いますので、それをちょっとやってみたいと思います。
　エージェンシー化については大西先生がおっしゃったような部分がありますが、エージェンシーというのは実施機関で、企画立案部門ではありませんので、企画立案部門が要するに議会から遠く地理的に離れて分散しているという場合をちょっと私は思いつかないのであります。大西先生のおっしゃったイギリスのような場合は、ロンドンはイギリスの首都でありますからこれは全く不動のもので、どういうふうにエージェンシーを分散して地域振興を図っても首都ロンドンの重さは変わらないということなんです。ですから、地域振興の観点からは、私も地域振興については非常に重い思い入れがございます。私は東京出身そのものではないので、強い思い入れがございます。しかし、それは東京が健在で国際的に競争力があってこそ可能かしらというふうにも思いますし、またほかの方法でいろいろと工夫することができるというふうに思うんです。
　例えば、先生の御質問に直接ではなくて申しわけないんですけれども、私の経験する分野で、例えば国際学会などを東京へもし誘致することに成功しますと、最近ではこういうことをやるわけです。まず東京で総会は開く、それでサテライト会議方式で全国の主要な国際会議場のあるところで会議を開くんです。ですから、そもそも東京が国際会議を誘致できれば、その他十の都市で国際会議が開けるんです。でも、もし東京が誘致することに失敗すれば、それでその学会の何十年の歴史の中でアジアで開くのは初めてというような場合が多いわけです。大抵フランクフルト、パリ、ロンドン、世界はそういうところで動いてきたわけです。ですから、アジアで開いてみようかと思うようになったこと自体先ほどから申し上げるように大変なチャンスですから、このときこそ日本は頑張らなければならない。でも、そのときに、アジア太平洋といってもアジアはちょっとどうかわからないからシドニーで開こうというぐらいの決着になるのが、もし日本が努力しなければ一番あり得る結果なんです。そのときには、日本の地方都市だって何の会議も開かれないということになります。
　ですから、とにかく日本に人をきちっと、あるいは資本なり情報なりを持ってくるような、そういう大きなアンテナ機能も果たし、また受け皿としての強い中枢が必要で、日本の行政機関を分散して各地に持っていき、かつ国会自身が東京にあるという形をとったときに、日本のそういう機能が弱体化しないかどうかというのはちょっと心配なんです。
　私は、先生のお考えほど根本的ではないんですけれども、あるときこういうことを考えたことがあったんです。霞が関の地域だけが非常に集中的に集まっていますので、もう少し東京の再開発ということも考えて、またよく言われるのは、山手線の中の利用の密度がとても日本の場合薄いということも言われますので、それを考えあわせて、山手線の主要な駅の上に一省庁ずつ置いたらどうかというふうにも考えました。
　つまり、霞が関から行政機関をもうちょっと分散していくんですけれども、しかし山手線のところでやると。そうすると、東京の中の地域地域がまた発展するかもしれませんし新しいダイナミクスが渦巻くかもしれませんというようなことを考えたこともございました。ちょっと今のは思いつき程度の不規則発言なのですが、しかしせっかくの機会ですので、何か考えるきっかけとしていただけるとよろしいのではないかと思って申し上げたのです。
　やっぱり霞が関に余りにも集中してしまっているのでそこに閉塞感があるとか、丸の内、霞が関一帯の再開発もどう手をつけていいかわからないし、また実際にはもう丸の内の地盤沈下も始まっているしというようなことでお悩みであれば、一気に全国に環境庁や厚生省を分散してしまうという前に、もう少し東京の再開発をねらったような妥協的なところを考えてもいいのではないかというふうに思います。
　私が主として申し上げたかったのは、さっき言ったサテライト会議方式に見るように、一たん東京に世界の魅力的なものを持ち込むことさえできれば、必ずその他の都市もまさに共生的に潤うことができると。そうでなければオーストラリアだとか中国とか、ほかのところがそういう共生的な発展をするのであって、日本はそのゲームから抜け落ちてしまうというところなんです。ですから、何とか東京が国際社会の中で地盤沈下しないようにというふうに願っております。
○参考人（大西隆君）　今の委員からの御質問では、省庁をむしろ分散させて国会は東京に残すというやり方もあるのではないかという御指摘ですが、実は私も同じようなことを考えて文章を書いたりしたこともあるんです。その後、ただいま猪口先生もおっしゃったように、世界でそういう例があるかというのを調べたんです。
　そうすると、やはり一つの都市の中で歩いて行けない範囲に省庁が散っている、例えばパリなんかもミッテランが随分動かしたものですから、大蔵省もかなり離れているとか、建設省もグランアルシュの中にあるとかいうことでちょっと離れているわけですが、しかし、旅行しなきゃ行けないというほど離れているのは例がないんです。
　省庁の一部が離れている、別な都市にあるというのは、イギリスとかスウェーデンにあるんですが、大臣は国会とともに一カ所にいる。今度ドイツでベルリンにいない大臣が出てくる見通しですから、初めてそういう試みがあるのではないかというふうに私は思っているんですが、あるいは見落としている例があるかもしれません。
　そういうことを踏まえて、私が今考えているのは、省庁のかわりにエージェンシーというような、定義は必ずしも厳密ではありませんが、省庁の一部が各地に存在するということならあり得るのではないかと思います。
　振り返ってみると、日本の首都機能移転というのは三回目、筑波移転、筑波学園都市があって、今実行している行政省庁の一部移転というのがあって、その次に首都機能移転になるんですが、これで本体を丸ごと動かそうというのが今の計画ですけれども、その間にエージェンシーという独立行政法人ができたら、それの立地場所を考えるというのがもう一つ入るのではないかというふうにも考えているわけです。
　ですから、それがさっき申し上げた分散的分都になるんですが、しかしその場合にも本体は残るわけです、国会と行政省庁のトップが。それで、重都というのはその一部を移してしまおうということになるわけですから、御質問の点の大臣が同じ都市にいない、総理大臣と担当大臣が別な都市にいる、そういうことが問題なくできるかどうかという、そこであります。
　私はテレワーク学会というのをつくろうとして、テレワークという情報通信を使った働き方というのは大事だということで考えているわけですが、今までの例からすると、電子メールだけで政策の重要なことが決定されるというのはやはり信頼性が低いという感じは率直にするんです。
　したがって、大臣が重要でないということなら別ですが、重要だから大臣におなりになっているわけですから、やはりそれが閣議で一堂に会して頻繁に意思の疎通を図るというのは不可欠なのではないかということで、今採用している案はエージェンシーであるということで、大臣については余り分散しないで二カ所に分かれることがあり得るというふうにしています。
　移るのが国会ということなんですが、これはそもそも国会が移るということを決議したわけですから、やはりそこを尊重しないと議論そのものがもう成り立たなくなるんではないかというふうに考えておりまして、国会が移るというふうにしているわけであります。
　そこのところを逆にするといいますか、国会は残ってある機関が別なところへ行くということもあるいはあり得るのかもしれませんし、あるいは国会が二つの会議場を持って会期ごとに使い分けるというようなこともあるのかもしれません。
　以上です。
○平田耕一君　猪口先生の都市間競争ということなんですけれども、それはやっぱり日本の経済の経験で、みんなが同じ方向で競争をするということが結果バブルということになるんだろうと思うんです。だから、それをいかに脱却するかということで、先生のおっしゃる競争の終着点とは何なのかなというのがもう一つわからないんです。
　それから、日本という国がどんどん海外から資本を集めてこちらで繁栄というか、混雑的な繁栄、そして富を向こうへ持っていかれるというよりも、むしろ我々はこれから日本の経済というのはどんどん向こうへ、外へ資本を持っていって稼いでこなきゃいけない、富を持ってこなきゃいけない時代じゃないかなという気がするんです。その辺はどうお考えなのか。
　そういう人が集まる混雑的なにぎやかさというのは海外へどんどん行ってもらってもいい。でも、何らかのパイプでどんどん富は持ってきて、我々は個々にスペース的にもゆったりした生活環境を各地につくっていく、そして豊かな、別に人が多いとか少ないとかということじゃなくて、一人一人が快適に暮らせるような形をどんどん日本の中ではつくっていくんだということの方が究極的には一つ抜けた違う路線の競争になるような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（猪口邦子君）　先生のおっしゃるポイントはよくわかります。
　今まで直接投資の形で海外に随分資本投資をしてきているわけです。しかし、ここに来て、特にこの景気低迷期の中で思いますことは、やはり資本の流れも両方向にしないと必要な情報、最先端の競争力に必要な経営ノウハウも含めた広い意味での情報が入りにくくなっているのではないかということなんです。
　日本は長年フォーリン・ダイレクト・インベストメントのようなものを、直接投資を日本の中にはできるだけ入れないで、自分たちは投資するんだけれども、できるだけ外資はという立場が戦後復興のプロセスの中では随分あったかと思います。しかし、ここに来て日本がグローバルプレーヤーとして生き延びるには何としても直接投資をたくさんしていただいて、それは資本が来るというよりも人と情報とノウハウが来る、それから刺激が来るということです、グローバルスタンダードについての。
　これからはあらゆることをグローバルスタンダードで開発しない限りどこかでもうその投資が全部むだになるような大変な競争市場になりつつあるので、その双方向性が私は資本の移動について必要だと思うんです。日本は経常黒字国ですから、資本そのものが不足しているわけではないんですけれども、資本というよりもそれに伴ってくるいろいろな刺激が日本の経済の活性化のために必要であると思うんです。
　さらに、今日のこの景気低迷期においてはやはり失業率がふえています。ですから、一時的なことかもしれませんけれども、やはり外資、資本のある程度の流入によってそれなりの雇用が確保されるということも視野に入れていく必要がある時代になったかなと。なぜならば、日本は大量の直接投資をし、たくさんの雇用を国内から海外に移転したわけです。ですから、ある程度、特に知的なレーバーについて日本の国内で外資によって提供される雇用機会というのがあっても、非常にこれは日本として大事にしていくべきではないかなと。とりわけ就職困難に直面しているたくさんの女子学生を私は教えておりますので、そういう観点からももう少し幅広いさまざまな雇用機会があって、それをきっかけにまた日本の企業の方もいろんな刺激を受けて競争的に発展していくという流れをつくっていただければというふうに思っております。
　それから、バブルの原因についてはいろいろな問題を既に先生方よく御理解のところでございまして、全般的な金融システムの改善によって東京を世界都市として発展させていく、それもたくさんの公共事業、建築活動、建造をやるというよりも、もっとソフトウエアの面での連携のよさとか、部分的に再開発はもちろん必要でしょうけれども、それが目的の東京の強化ではないということを考え、バブルがそれだから再来するというふうには考えたくないと思います。バブルがなぜ起きたかということについては、またちょっと別途の分析も必要かしらというふうに思います。
○水野誠一君　私は、この委員会の中では慎重派といいますか、数少ない慎重論者だと思うんですが、猪口先生のお話は大変心強く受けとめました。
　私自身、東京に住んでいるというだけではない意味で、やっぱり東京の再活性化といいますか、再整備ということをしない限り幾ら国会機能を移しても本質的問題は解決しない、こういう考え方なんです。
　ただ一つ、東京が本当のグローバルプレーヤーになり得るか、あるいはハブ都市になり得るかという基本的問題の中に飛行場の問題、つまり成田がアジアのハブ空港たり得るかという問題というのはどうしても避けて通れない問題ではないかなと。
　そこで、羽田の再開発の問題とかいろいろ空港問題というのはあるんですが、これは首都機能あるいは国会機能をどこに移しても同じ問題というのはついて回るんじゃないかと思うので、この点については二人の参考人から、そういう世界へのアクセスという点での空港問題というのをどういうふうにお考えになるか、これを伺いたいということが一つです。
　それからもう一つは、大西参考人に伺いたいんですが、分散的分都あるいは重都という考え方、これはこれで非常に意味はよくわかるんですが、私も行政改革の中でかなり根本的な行政のリエンジニアリングをやらない限り日本の行政というのは変わらないということを盛んに主張してきた一人でございまして、今のリストラ程度の行革ではだめだという意見を非常に強く持っております。そういうことから考えていったときに、国会機能を例えば東京から一時間圏内に移して、しかも行政は東京と両方に置くような形になったときにかえって肥大化していくと。つまり、引っ越しをすることによって身軽になるという理論というのは前々からあるわけですが、そうではなくて、東京と新しい新国会都市の双方に役所ができてくると効率も悪くなる、非効率化が起きるという問題がどうしても出てくるんじゃないかなというふうに思うんです。これはエージェンシーの問題とはまたちょっと別の視点からその辺についてどうお考えになるか、この二点について伺いたいと思います。
○参考人（猪口邦子君）　では、簡単にお答えします。
　成田のアクセスはもう劇的に改善する必要がある、全く先生のおっしゃるとおりだと思います。ですから、リニアでも何でもまずは東京—成田間に敷設してはどうかというふうに思います。東京—成田間を十五分で行き来できるようなところにするということが高度技術国家である日本にでき得る選択ではないかと思いますし、そういうことのための財政的な措置についてぜひ積極的に考えていただきたいというふうにも思います。ハイウエーは通っているわけです。鉄道でもアクセスできるんですけれども、もうちょっと利用者の便宜をちゃんと考えていただきたいと思います。
　例えば、箱崎で荷物は、ラゲージチェックインできますけれども、鉄道で行く場合にはそれを持っていかなきゃならないですよね。ですから、鉄道で行く場合も東京でラゲージチェックインができるとか、それから東京のいろいろな駅、それから地方の駅はもうまさにこの点を私は申し上げたいんですけれども、もう少し海外に行き来する人のことも考えて、それはもちろん高齢者の方あるいは乳幼児を抱える女性のためもそうなんですけれども、駅における昇降装置、エレベーター、エスカレーターを上り下り両方で徹底化する必要があります。海外に行く人は重いスーツケースを持って、鉄道で行けばチェックインもできずということで、地理的な距離のみでなく非常に心理的な距離が成田まで遠いという感じがいたします。こういうことは技術的に解決できることであり、そういう発想とエンジニアリングのノウハウをぜひ集中的に投入していただきたいというふうに思います。
　それから、私も、一時間と先ほど大西先生がおっしゃったことについておやと思ったんです。そういう結論になりつつあるというのはちょっと知りませんで、これは防災の観点から見ると非常に矛盾したことではないかと思います。つまり、一時間のところは同じに地震の影響を受けるでありましょうから、防災ということで考えるならば、例えば九州であるとか、もう本当に別のところを考えた方がよろしいわけです。
　やはり、実際に司令塔として、いざ東京が機能不全のときに機能できるかどうかというようなことを考えれば、必要なのはやはり情報集積がきちっとあるということですから、先ほど申し上げたような電子国家日本にしてしまえば、それは九州にも四国にも近畿にも東北にも北海道にも司令塔として機能し得る電子的なバックアップがあるというふうにすればよろしいし、そういうソフトの面での公共事業といいますか、そこを一気に拡大して、これこそ地域の活性化につながるのではないですか。光ファイバーで全都市を結び、地域のベンチャービジネスなども若い企業家を養成する形で発展させ、これこそ若い人たちがみんな東京に来るのを防ぐというようなことも可能かと思います。
　それから、ちょっと発言のついでに、先ほど大西先生が指摘されましたこのパンフレット、先生方もごらんなんですけれども、小さなことでこれは速記にも残していただきたくないことを申し上げるんですが、これを見ると、女性がどういうふうに描かれているか、新首都では女性がどういう役割を担うかが非常によくわかります。
　女性が積極的に男性との関係で描かれているのは、まず二十五ページにお父さんが二人の男の子とゆっくりいすに座って遊んでいるところにお母さんがお茶を持ってくるという、やはりこういう役割として描かれています。それから、女性が仕事をしている場面があるんですが、これはナイトクラブのようなところで懐石料理のメニューを出しているというところでございまして、先ほど言ったように、男女共同参画時代にふさわしいような高度プロフェッショナルとして女性の職場が確保されるビジョンはこのパンフレットには拝見できなかったということで、ぜひパンフレットをおつくりになるときもそういうところも注意された方がよろしいかと思います。
○参考人（大西隆君）　二点御質問ですが、まず空港の問題については非常に重要な施設だと思いますので、現在の選定候補地というのは国際空港から四十分というのを一応基準として選んでいると思うんです。西の方の中央地域と称される地域については、中部新空港ができるということを前提として考えるとかなり強力な空港が利用できるということになると思うんです。北東地域にも候補地があるわけですが、ここについてはそれぞれ空港問題は解決できるという主張ですが、もしこちらにする場合にはもう少し強力な空港整備ということが考えられる必要があるかもしれないというふうに思います。
　言葉じりをとらえるようですが、ハブ空港ということでは必ずしもないのかなというふうに私は思っています。ハブ空港というのは要するに乗りかえ空港ということで、そこで乗りかえてそれぞれの目的地に行くと。ですから、首都機能のような最終到着地として重要な機能がある場合にはそこに目的を持って行く人が利用できるということが第一であって、それ以上の乗りかえ客のためまでのキャパシティーは要らないのかもしれないということで、必要最小限度余裕を見て確保するということが必要だと思います。
　それから二点目の御質問の、東京と重都にするとかえって行政機能が肥大するおそれはないかという御指摘であります。この点は、重都というのは私の提案にも含まれておりますけれども、現在のスキーム、国会都市という最初の段階というのはこれが重都状態なんです。だから、国会都市と今言っている中身は何なのかということはぜひはっきりさせなければいけない問題であって、その中身を特定することが今の問題と大きくかかわってくるのではないかと思うんです。
　本質的には、もちろん国会がもっと政策立案機能を高めていく、つまり国会都市というのはいわばシンクタンク都市になる。政策立案のブレーンと国会議員というのが中心となって構成される都市だということになるんだろうと思いますが、そうなれば政策執行というのが、エージェンシーと呼ぶかどうかは別にして、必ずしもそこにいなくていいという局面はふえてくると思うんです。現在の行政改革で言われているような地方の局等を充実していこうというのも一つそういった流れに乗せて考えることができると思いますが、そういう文脈で考えていくと、大枠の整理、つまりだれが政策を決めるのかというのはやっぱり国会都市が中心となって決めるんだということは明瞭になると思うんです。あとは行政の人員をどういうふうに考えるかであります。
　ただ、一つだけつけ加えさせていただきますと、イギリスの首都機能移転について私いろいろ研究をしたわけですが、イギリスはずっと戦後首都機能移転をいろんな格好でやっているんです。ところが、エージェンシー化もやっているわけですが、イギリスに今公務員は七百万ぐらいたしかいるんです。人口は日本の半分よりは多いと思います。日本の公務員は全部あわせて四百五十万ぐらいであります。これは、人口比からすると先進国の中では相当低いグループなんです。ですから、そういうことを考えると日本に公務員が多過ぎて困るということでは必ずしもなくて、むしろこういった変革の時代で公務員が適切な仕事をするというような再配置といいますか、そういうことが問われている、質的な問題なのかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○渕上貞雄君　どうも本日は御苦労さまでございます。
　大西先生は大まか首都機能移転については賛成、ただし条件があるというお考えのようです。
　そこで私はちょっとお伺いしたいんですが、首都機能移転をしないと考えた場合に、今の首都東京にあるべき首都機能のために何を補わなければならないのか、同時にあわせて何を改善すべきなのか。こういうところがもはやだめだからもう移転しなさいというのか、そういうものが認められれば移転しなくてもいいというのか。そのところの条件というんでしょうか、条件がだめならばといったときにどういうふうに先生はお考えになるかというのが一つ。
　それから、猪口先生にお伺いしたいんですが、今の首都機能を移転することはむだとは言いませんけれども非効率的ではないか、しかし再開発をすべきだというふうに言われているので、逆に首都機能を移転することによって先生が主張されている国際競争に勝ち残れる都市をどうつくっていくのか。都市開発の場合も一遍にさっといかないわけです。新しいところにもすぐ全部が移転できるということでもないので、お互い徐々にやっていかなくてはならないと思うんです。したがって、主張と全く別なお答えを求めたいというふうに思っているところなんです。
　以上でございますけれども、よろしくお願いします。
○参考人（大西隆君）　第一点は、首都機能移転をしないでそれが目指すべきことを東京の中で実現するにはどうすればいいかという御指摘だと思うんですが、首都機能移転の目的の一つは防災性の向上ということです。
　ですから、首都機能移転はしないで防災性を向上するということは、防災性をどんどん高めていく、頑丈な国会なり行政省庁をつくるということになると思うんですが、防災という分野の一つの教訓は、やっぱり想像を超えたことが起こるということなんです。ですから、経済性を考えながら構造物をつくるわけですからどうしてもぎりぎりの構造物をつくる、いろいろ安全性を考えながらもぎりぎりのものをつくるということになるので、そういう発想ではなかなかカバーし切れない災害というのが起こるから災害と言われるんだというふうに思います。
　ただ、もう一つは、大きな災害ほど局地的だというのも経験からわかることであって、新幹線等で一時間というのはそういう意味では同時にひどい災害が起こらない範囲ということになるんだろうと思うので、その程度にとにかく離して重要な機能を置く。端的に言えば、国会議員の方々が東京の国会に来られなくなったときに、別の場所にきちんと集まって緊急時の審議ができるということが一番大事ではないかということであります。
　それからもう一つは、分散ということも必要、地域振興ということも必要だということなんですが、これについては、例えばエージェンシーを全国に移すとかいうようなことである程度果たせるというふうに思います。逆に言えば、重都、ある場所に首都を移しても、そこはそれなりに繁栄するかもしれませんけれども、それ以外のところには余り影響がないということもありますので、この地域振興というのは別途考えなければいけない問題も含んでいるだろうというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（猪口邦子君）　再開発は首都移転によってむしろ進むのではないかという面があるのではないかという御指摘なんですけれども、要するに再開発するには、ある程度今までそこにあった機能がどこかに動いていってくれればそこを再開発できます。それは首都移転という形ではなくて、要するに先ほど申し上げた電子化をすると、民間のいろいろな機能が、例えば土地も高くて非常に過密化しているところにしがみついている必要もなくなるわけですから、もう自動的に出ていく可能性があるんです。そういうところをきちっと再開発して、より公共的な役割のものとか、みんなにアクセスがよい便利なものを重点的に配備することができると思うんです。
　首都機能というのは非常に政治的な判断で強制的に移動させるということなんですけれども、そうではなくて、市場のメカニズムに乗って一定地域が密度の面ではかなり楽になっていく、そういうことが可能だと思います。
　では、その仕掛けは何かというと、やはり電子化と、それからやはり業務核都市になっているようなところあるいは全国の主要都市の情報通信化。つまり、そこで仕事をしても似たり寄ったりの効率のよさが獲得できるという実態をつくっていく、そうすることによって私は最も根本的な地方振興ができるというふうに信じておりますし、また東京の再開発もその結果出ていく人たちの跡地をきちっと利用してできるというふうに思います。もう既に本社を郊外都市に移転したりいろいろなことをやっているわけですけれども、その跡地の再開発がそういう意欲と意識を持ってなされているかの問題がまだ残っていると思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　猪口先生にお聞きいたしますけれども、先生は首相官邸の設計の委員をされているということを伺っております。それで、首相官邸を建てるということは当たり前なんですが、首都機能移転ということと結びつくと、何で引っ越しをするときに新しい家を建てるのかという批判がいつもあったと思うんです。そういう批判にこたえて、結局政府の方で、東京に政府機構を半分残し、そして新しい首都に半分というふうにして、一つの省庁を半分に分けると。これはどういう形で分けるか、政策と実務と分けるか、そんなこともいろいろ言われましたが、そういう形になってきたわけです。
　そうすると、先ほどから話が出ておりますけれども、こういう一つの省庁を二つに分けて距離を離して分散させるということがどういうことを生むのか、それからまたそういう例があるのか、先ほどからグローバルな視点で御意見をいただいておりますので、その点を一つお伺いしたい。
　それからもう一点、これは国内問題にも関連しますけれども、財政危機あるいは行革を推進するという点から、私はやはりこういう点は、むだ遣いということを一言でよくわかりやすく言われますけれども、私はそういう点が非常に強いと思うんです、はっきり言って。その点から先生はどうお考えか、お伺いしたいと思います。
　それから、大西先生にお伺いしたいのは、よく政治機能を切り離して東京を国際金融経済都市にしていく、徹底してそういう方向で仕上げていくという議論があるわけですけれども、先生がお考えになっている東京像、それがどういうものか、それをお伺いしたいと思います。
　それからもう一点、先ほど国民合意の形成という点でやや不安があると先生がおっしゃられましたけれども、その点で私はちょっと、例えばきのうの産経新聞の社説に「「首都移転」は白紙に戻せ」というのがありまして、それでその中では、首都移転について、「国民的コンセンサスも確かな展望もないままの新首都建設は、かえって地方行政や国民生活を混乱させるだけである。新首都建設は白紙に戻し、二十一世紀のあるべき「国の姿」についての論議を深めることを国会に求めたい。」、そういう結論を書いているわけです。
　私は、これはこれで非常に正論だと思うんです。また同時に、国民の世論をかなり反映したものだと思うんです。確かに先生が言われているように国会が決めたわけですけれども、国会では議論を全く抜きにいきなり国会決議が衆参で上がって決まったという経過なんです。ですから、これは国会でやり直すということが私の主張なんですけれども、その点で国会の決議があるからということに余りこだわらないで、私は、産経新聞の社説が言っているように白紙に戻してもっと議論をするということがやはり今の国の姿にとって大事なのかなということを痛感しているんです。
　その二点についてお伺いいたします。
○参考人（猪口邦子君）　では、簡単に申し上げます。
　まず、首相官邸の新築についてですが、これはかなり純粋に防災機能の強化という観点から必要であったというふうに考えます。
　御存じのとおり、非常に老朽化していますし、それから阪神・淡路大震災のときの初動態勢の不十分さ等も含めて、やはり危機管理を行おうとするときに十分なスタッフをそこに物理的に常駐させることができない構造になっております。このことはやはり重大問題であろうという理解でありまして、新官邸は二つの機能を特別に重視して設計していただいたというふうに理解しております。一つは徹底的な耐震構造で、これについては最新の技術を導入できたのではないかと考えています。それからもう一つは危機管理機能で、かなりのスタッフが寝泊まりも含めてでき、長期間の司令塔として機能できるように、これは御存じのとおり、最初の二十四時間だけでは事が済まなかったわけで、その後にかなり長期的なフォローアップが必要な大災害、大震災などが想定されますので、その部分の機能が必要であったということです。
　あと、私も個人的に思ったことで、多くの方が思ったことなのですけれども、やはり新世紀に向けて、今の官邸はライトという海外の方の設計によるライト風といいますか、そういう時代でもなかろうという理解でありまして、やはり日本を感じることができるような新しい首相官邸を持って新世紀に向かっていきたいなということで、設計について私たちの委員会で相当議論して、専門家にもいろいろと注文をつけました。ごらんのとおり日本的な建築というのではないんですけれども、しかしそこに立ったときに日本を感じることができるような、日本からのメッセージを世界の建築界に投げかけることができるような、そういうものをやはりここにおいてつくっておくことの意味はあるのではないかということでございます。ただ、当時の総理大臣の強い指導のもとに、もう徹底的に予算的には抑えたという限界がございましたけれども、それは今、先生御指摘の財政危機への対応の中で非常に質素にして日本を感じられるものということでありました。
　しかし、それはつけ足しの部分でありまして、防災と危機管理については、どういう首都機能移転の展開になっても、東京は日本最大の都市でありアジア太平洋地域最大の都市でありますから、そこにおいて耐震機能の最強のものを持って危機管理ができる、ある種の本部機能が実現できる建物は必要であろうという理解であります。それは重都になろうとやはり東京はそういう機能を持っていなきゃならないということです。
　財政危機の問題については、私は先生の御指摘のとおりであると思います。これからはやはり財政均衡を目指す節度というもので日本の対外的な信頼度も影響を受けますので、その節度を持つことが重要であり、また必要な支出の部分が紛れもなくあるわけですけれども、それは一つにはやはり福祉のような分野、これから少子高齢化に向かう中で福祉の分野、それからもう一つは日本を最先端に導くハイテク、電子化及び先端産業の分野というようなところに手厚く、それですべての日本の地方がその恩恵は受けることができるというふうに思います。福祉の充実も先端技術の充実もこれは東京だけに集中するものでは全くないということで、そういうことについては重点的にやっていただきたいというふうに思います。
○参考人（大西隆君）　御質問の最初の東京像というのは、首都移転後のというふうに考えてよろしいでしょうか。首都移転にこだわらずに……
○緒方靖夫君　はい、こだわらずに、どういう東京になるか。
○参考人（大西隆君）　私の場合にはその像を実現するのに首都移転という政策も必要だということになるんですが、一言で言えば生活都市として拡充していくということが非常に大事だと思っています。
　例えば、ニューヨーク、パリは東京に並び称される大都市でありますが、ニューヨークの中心のマンハッタンには、マンハッタンというのは大体都心三区プラス新宿区ぐらいの広さですけれども、たしか百五十万ぐらい居住人口があるんです。東京のさっきの区に比べてはるかに多いんです。パリも、大体パリの区部で職住がバランスしているということで、生活の場に都心部がなっているわけです。
　東京の場合には、やはり遠くからとにかく通勤する、ラッシュがひどいし、往復の通勤時間も非常に長いということが大きな問題であって、生活の快適性、さっき住宅についてお話ししたんですが、そういった通勤を緩和したり生活の場としても拡充していくということが非常に東京の将来にとって重要だと思います。
　ただ、もちろん機能的に東京が、他に生活をする都市というのはたくさんあるわけですから、それと比べて何が違うかといえば、国際金融だとかそういう活動が非常に活発だということにはなるんだろうと思います。
　それから、二点目の合意形成ということですが、さっきちょっと私どもの研究室で昨年末からことし初めにかけてアンケート調査をやったということを申し上げたんですが、実は世論調査をここ一、二年ほどやっていないということで気になっていて、つまり九七年の世論調査で五四％なんですが、その前の世論調査ではもう少し多かったんです。ですから、その二つの世論調査を比較すると賛成が減っているわけです。だから、うがった見方をすれば、だんだん減っていくので怖くなって世論調査がやれないのではないかというような気もして調査をしてみたわけです。もちろん研究室の調査ですから限界はあるんですが、非常に高い賛成率だったんです。
　それで、それを整理しながら考えたことは、やはりこの問題について非常に理解をしている人は首都機能移転が必要だという判断をしているのではないかと。それは大きな理由としては一極集中問題と防災の問題であります。そういうことを考えていくと、今のままではいけないのではないかということを考える人がかなり多いのではないかという気がしたわけです。
　しかし一方で、今御指摘のように財政の問題なんかもあって、余り壮大なプロジェクトというのが今の時代にふさわしいのかどうかという疑問は当然あるわけです。したがって、もう少しスリムな、いわば既存都市をうまく活用したような首都機能移転を模索するということが合意形成の道なのではないかというふうに考えております。
　その意味では、国会決議にはどういう形態、つまり何人が動くとかいうことを具体的に書いてあるわけではなくて、国会及び政府機能の移転を行うべきだというふうに書いてあるわけですから、この中身を現代に即して詰めていくということをぜひしていただくのが現実的な合意形成に向けての道なのではないか。その意味で私は国会決議そのものは尊重したいというふうに考えております。
○委員長（松田岩夫君）　御意見も尽きないようですが、予定の時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこれにて終了させていただきます。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　両参考人におかれましては、大変お忙しい中、当委員会のため貴重な御意見をお述べいただき、また質疑に対しましては御懇切にお答えいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成十一年五月十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　高野　博師君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　久保　　亘君　　　　　小川　勝也君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　小泉　親司君
　　　　日下部禧代子君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　修正案提出者　　　大野　功統君
　　　　　　　修正案提出者　　　中谷　　元君
　　　　　　　修正案提出者　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　　修正案提出者　　　山中あき子君
　　　　　　　修正案提出者　　　東　　祥三君
　　　　　　　修正案提出者　　　達増　拓也君
　　　　　　　修正案提出者　　　西村　眞悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　宮下　創平君
　　　　　　　運輸大臣　　　　　川崎　二郎君
　　　　　　　自治大臣　　　　　野田　　毅君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　野中　広務君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　野呂田芳成君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　　理室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障・
　　　　　　　危機管理室長　　　伊藤　康成君
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　柳澤　協二君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　大森　敬治君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　山中　昭栄君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　宝槻　吉昭君
　　　　　　　外務大臣官房長　　浦部　和好君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省北米局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西村　六善君
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　東郷　和彦君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　　　　　海上保安庁長官　　楠木　行雄君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　香山　充弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間に
　おける後方支援、物品又は役務の相互の提供に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定を改正する協定の締結について承認を求
　めるの件（第百四十二回国会内閣提出、第百四
　十五回国会衆議院送付）
○周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保
　するための措置に関する法律案（第百四十二回
　国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（第百四十二
　回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから日米防衛協力のための指針に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、福本潤一君が委員を辞任され、その補欠として高野博師君が選任されました。
　また、本日、浅尾慶一郎君、筆坂秀世君及び日下部禧代子君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君、小泉親司君及び照屋寛徳君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の三案件を一括して議題とし、衆議院における修正部分を中心とした集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市川一朗君　自由民主党の市川一朗でございます。
　本法案の審議もきょうで三日目になりまして、きのうまではテレビがあったわけでございますが、いよいよＮＨＫのテレビの放送も終わりまして、この法案の大事な問題についての修正を、参議院らしく修正の問題にきょうはポイントを絞りましていろいろ御質疑申し上げるということでございます。私も当選回数が若いものでございますので、大体ＮＨＫのテレビが終わりますと登場してくる一人でございますが、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　その中で、お聞きしたい点に入ります前に、私、ちょっと昨日の同僚議員と閣僚とのやりとりの中でもう一つただしておきたい点がございますので、一点御質問させていただきたいと思う次第でございます。
　昨日、たしか島袋先生の御質問に対しまして、防衛庁長官の御答弁が、周辺事態の発生に際し、基地が集中している沖縄県などが大きな影響を受けるのではないかという趣旨の発言があったように私には聞こえたわけでございます。
　その辺、その後での防衛局長の答弁も含めまして、私は私なりに理解はできたわけでございますが、ちょっと防衛庁長官の真意をここで、冒頭で恐縮でございますが、ただしておきたいと思う次第でございます。
○国務大臣（野呂田芳成君）　昨日の島袋委員の御質問に対する私の答弁は言葉足らずの面があったと思いますが、私の答弁の真意は、沖縄には米軍基地が多く存在するという事実を踏まえ、例えば在日米軍が何らかの軍事的活動を行うに際して、沖縄に所在する米軍基地が使用される状況も考えられるというような趣旨を一般的に述べたものであります。
　沖縄に米軍基地が多く存在し、基地問題への取り組みが県民にとり大きな課題であることは私も十分認識しており、周辺事態の対応に関しても沖縄県民の御関心が高いことは十分に考えられることから、私としても、あらゆる機会をとらえて、地元の方々に対してその趣旨や内容についての御説明に努めてまいりたいと考えているところであります。
　なお、周辺事態は地理的な概念ではなく、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定することはできないこと、また、周辺事態安全確保法案が、周辺事態に際し、沖縄県など特定の地方公共団体に特に過重な負担を強いるものであるとは考えていないことは、これまでも既に御説明申し上げているところであります。
　舌足らずの面があってあるいは誤解を招いたかもしれませんが、私の真意について申し上げた次第でございます。
○市川一朗君　沖縄県には米軍の基地が多く存在しているわけでございまして、基地問題の取り組みにつきましては、県民の皆さんにとりましても大変大きな課題になっていることは日本国民すべてが理解している問題でもございます。
　この問題は非常に大事な問題でございまして、今の防衛庁長官の御発言である程度私自身は納得できたつもりでございますが、もう一度その辺を確かめる意味も含めまして、あのときは島袋先生も外務大臣にもお聞きしたいという雰囲気もあったように思いますので、改めてこの点に関しましての外務大臣の御見解も承っておきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　今、防衛庁長官が答えられたのと全く同じような理解をしております。
○市川一朗君　それでは、予定した質問もたくさんありますので、次の方に移らさせていただきます。
　この法案は既に国会に提出されましてからもう一年以上たっておるわけでございまして、それまでの経緯を含めますとやっと参議院まで来たかという感じがするわけですが、それでも参議院段階、きょうで三日目でございまして、これまでの議論にも出てまいっておりますように、まだまだ参議院としてしっかりただしておかなきゃならないいろんな問題があるという認識を私自身も持っているわけでございます。しかし一方で、危機管理は大丈夫か、できるだけこういった法整備は急ぐ必要があるのではないかという焦りに似た気持ちもあるわけでございます。
　一例でございますが、皆さんも御存じと思いますけれども、本年の二月二日、アメリカ国防総省は一九九九年版の国防報告を発表したわけでございまして、その中では、北朝鮮による軍事的脅威は東アジア環太平洋地域での最も重大な目先の危険であると断言しているわけでございます。そして続けまして、北朝鮮の弾道ミサイル開発は米国さえも射程範囲におさめる可能性を秘めていると危機感を訴えているわけでございます。
　御案内のとおり、日本にとりましては既に現実の脅威になっているわけでございまして、昨年の八月にテポドンが発射されているわけでございますから、日本の場合は完全に射程範囲に入っているということはもうわかっているわけでございます。そういった意味を含めまして、この一連のガイドライン関連法案の重要性というものは提出段階よりもなお一層重要になってきているのではないか、増してきているのではないかと思う次第でございます。
　そういう意味では早期に成立させなきゃならないという面があるわけですが、しかし新しい日本の防衛の体制を構築するということであるならば、やはりしっかりと国民的合意のもとでつくっていかなきゃいけない、こういう状況の中にあるわけでございます。私どもも災害の問題でいろいろ苦労している経験を持っているわけでございますが、いつ不測の事態が、あした来るかもしれないといったような危機的状況もあるわけでございますので、特に北朝鮮による現実の軍事的脅威のもとにある今の日本として、この問題について現実に具体的にどういう取り組みをしているのかといったようなことにつきまして政府側のしっかりとした見解をただしておきたいと思う次第でございます。
　実は、私のところにもいろいろとこの法案に反対すべきであるという手紙がいっぱい参っておりますが、一方で、私どもの選挙区の方からも、そんなもたもたして大丈夫なのか、これは早く法案を成立させる必要があるのではないかという国民の声もあるわけでございます。
　そういう意味では、きょうは衆議院段階における修正の問題に絞って議論しろということでございますので、私自身もそういった問題、きょうは修正論議に気持ちを集中できるようにするという意味におきましても、万一きょう何かあった場合、あした何かあった場合にはこういうふうにちゃんとやっているんだ、やるつもりでいるという政府としてのしっかりとした方針、決意をお伺いしておきたいと思う次第でございます。
　総理大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　まさに、備えあれば憂いなしということは、これは常にもう一瞬として忘れることのできない政治の使命と心得ております。
　そこで、今御指摘のありました北朝鮮に対する問題でありますが、現在の国際情勢下におきまして我が国に対して当面差し迫った脅威があるとは考えておりませんが、北朝鮮の現在の軍事態勢やミサイルの開発等の状況を踏まえますと、その動向につきましては今後とも引き続き細心の注意を払っていく必要があると考えております。
　他方、周辺事態とは我が国周辺の地域における我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態でありまして、その発生する地域をあらかじめ特定することのできない旨は累次御答弁申し上げてきておるところでございますが、我が国を取り巻く国際情勢におきましては不透明なまた不確実な要素がいまだ残されておることは事実でありまして、周辺事態が発生する可能性は否定できないと考えております。さすればこそ、こうした法律案につきまして、できる限り早くこれは制定をお願いいたしておるところでございます。
　こういう事態に適切かつ迅速に対応し我が国の平和と安定を確保するとの観点から周辺事態安全確保法の御審議をお願いいたしておるものでありまして、政府といたしましては、今後とも我が国の平和と安定の確保のために万全を期してまいりたい、このように考えております。
○市川一朗君　ぜひとも万全を期していただきたいと思う次第でございます。
　さて、修正の内容について入りたいと思いますが、まず第一条の修正についてでございます。
　周辺事態に関しまして、「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等」という文言が付加されたわけでございまして、この点はおとといからもいろいろと同僚議員から多角的な角度からのやりとりがあるわけでございますが、御説明では、発議者ないし政府側からも一貫して、例示的に丁寧に説明することによって内容をより明確にしたにすぎないという答弁があったと理解しているわけでございます。
　しかし、こういった文言を追加するというのはそれなりに限定的な例示になると一般的に解されるわけでございまして、「等」が入っているからいいじゃないかといいましても、やはりそれは例示というものが追加されることの一つの宿命的な法律上の問題点だと思いますけれども、その際、私自身もちょっと気になりますのは、この例示された要件が何かどこかで聞いたことがあるなという表現でございまして、それで調べてみますと、専門家はすぐわかるわけですが、まさに自衛隊法七十六条の防衛出動の要件がございまして、「内閣総理大臣は、外部からの武力攻撃に際し」という中に括弧書きがありまして、「外部からの武力攻撃のおそれのある場合」と言っているわけですね。
　したがって、外部からの武力攻撃のおそれのある場合には防衛出動を命ずることができるというのは自衛隊法七十六条なわけでございまして、この表現は、「そのまま放置すれば」とか「直接の」とか「至るおそれ」とかいろいろ言葉が加わっておりますので、その分完全に一緒ではないわけでございますし、昨日、私どもの同僚議員の依田委員、彼は本当の専門家でございますが、この表現でいいのではないか、そして納得したような発言もしておられますので、今さら私がそこをとやかく言うのはいかがかなと思うんですが、しかし、依田委員よりは私の方が素人の分国民に近いんじゃないかなと思うのでございますが、どうもやっぱりここのところはちょっと釈然としない部分があるわけです。
　何でこんな防衛出動とほとんど同じような例示を入れたのかどうか。これは第一点でいえば、何か防衛出動とどう違うんだというまずそこが本当にわかりにくくなって、いざというときにその辺混同しないんだろうか。特に私は、実施段階でちょっとどうなんだろうという心配があるわけでございますが、しかしそういったようなことは当然修正論議では十分議論した上であの文言をつけられたと思いますので、一体どういう議論の中で最終的にあの結論に至ったのかどうか。
　もう何回も御答弁をいただいているテーマではございますが、改めて国民にもわかりやすく御答弁いただきたいと思う次第でございます。