Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　ただいまも話題になっておりましたけれども、今国会は官製談合をめぐる官と業の癒着問題、特に天下りとの関係が大きな問題となっているわけでございます。
　そこで、きょうは、まず最初に文部科学省における天下り問題について、お聞きをいたします。
　衆議院の調査局の天下り調査によりますと、二千二百人の天下り、出向者が文科省にはいる、そして天下り先団体に対して補助金が二兆千五百億円出されている、これは新聞報道もされたところでございます。
　私は、文部科学省の役人が文部科学省所轄の公益法人、独立行政法人、認可法人や補助金等交付法人にどのくらい天下っているのかというのをちょっと調べてみたんですね。衆議院調査局の調査では、独立行政法人のうち特定独立行政法人を除いているんです。これは、私どもに関係の深い大学入試センターがあるし、オリンピック記念の青少年総合センター等々がありますけれども、除いていました。だから、それを含めて、特定行政法人と認可法人を加えて、きょうはちょっと表を配付させていただきました。そこには官僚の名前も載せております。これも、調査局の資料には人数のみですから、名前を加えさせていただいたということですね。たくさん法人がありますので、きょうは、そのうち独立行政法人と認可法人等のみでございます。これは昨年二月一日現在のものでございます。
　全体の人数なんですが、各法人への文部科学省からの天下りというのは、公益法人で五百五十三人、独立行政法人では百四十三人、認可法人等では十三人、補助金等交付法人には七十九人ですね。文部科学省所轄法人というのは千百一団体あるようですね。そうしますと、そこに七百八十八人、文部官僚が天下っているということになるんです。大変な割合じゃないでしょうか。
　大臣に伺いますが、文部科学省の所轄法人は、こうして見ますと文部官僚の天下り団体であって、いわば天下り先になっているのではないでしょうか。ちょっと御見解をお聞かせください。
○玉井政府参考人　数字が必ずしも一致しないかもしれません、お許しいただきたいと思いますが。
　独立行政法人、これはお配りになった資料でございますけれども、確かにおおむねこうだろうと思っておりますが、ただ、要するにやはり官民のバランスをとりながら独立行政法人には就任するという考え方でございまして、これに沿って私どもはきちんと就任している、かように思っております。
　それから公益法人、財団法人、社団法人、文部科学省は非常に多うございますが、それも先ほどの、前の御質問のときにお答えを申し上げましたけれども、例えば先ほどの衆議院の予備的調査、ここでは財団法人、社団法人が国家公務員で千七百三十人いっている。これは文部科学省だけではなくて、他の人たちも、他の省庁もあるわけでございまして、そのうち文部科学省がわかるのは役員のところでございますので、役員については、そのうち文部科学省関係については六百九十九人である。しかもそれが、非常勤が非常に多いということも御説明いたしておりますので、そういったところもぜひまた加味して御理解いただければというふうに思います。
○石井（郁）委員　その答弁は先ほどの笠委員への答弁そのものでありまして、それを伺っているのじゃありません。文部科学大臣に、やはりこういう所轄法人と天下り人数との関係、これについてどうお考えでしょうか、どう見ていらっしゃるんでしょうかという御見解でございます。
○小坂国務大臣　委員が御指摘の点、天下り云々というようなネーミングまでされての位置づけでございますけれども、やはり官から民へ出せるものは出していく、そして民間の活力を入れていくということには、考え方として、全面的な御賛成はいただいていなくても、一つの方向性は御理解をいただけると思うんですが、そういう中で、官が今までやってきたことを民間でやっていただく、そのためには継続性あるいはノウハウの移転、そういったことも踏まえて、官の必要な人間がそこに行きながらも民間の方とのバランスをとって、そして仕事に当たっていただくということが必要だと思っております。そういう意味で、官から全く人が行かないで、すべて民間でスタートをしろということは必ずしも効率的なものではないと思っておりますので、その必要性をやはり御理解いただきたいと思うことが一つ。
　それから、全体的な流れの中で、いわゆる世間で言われる天下り渡り鳥のような税金の無駄遣いというものについては、私どもの党でもそうでございますし、今の私の立場としても、こういったものはやはりやめていかないかぬ、根絶しよう、そういう考え方で取り組んでいる。このこともあわせて御理解をいただく中で、私はそういう立場でこれを認識いたしておることを申し上げたいと思います。
○石井（郁）委員　そういう官民のバランスとか、いろいろ考え方があるということを言われますと、それはそれとしての議論になりますけれども、きょうは私は、時間の関係もありまして、ちょっと実態を申し上げて、こういう実態はどういうことを意味しているのかということでお尋ねをしたいと思っているんですね。
　資料を配付させていただきました。資料の二の方には、六ページ以降ですけれども、同一人物が幾つかの法人に顔を出している。いわば渡りと言われる問題なんですけれども、これは本当に驚くようなことがわかるわけですね。古い方には懐かしい名前もあるかと思いますけれども、阿部さんという方は三団体、犬丸さん四団体、川村さん四団体、菱村さん四団体、鈴木さん六団体。つまり、文部官僚高官の十七人が多くの兼職をしている、こういう実態でございます。内田氏のように奈良国立博物館から日本育英会へ、国分氏のように公立学校共済から日本芸術振興会など、こういう渡り歩きがあるわけですね。
　その中で、ちょっと兼職ぶり、法人の渡り歩きの突出しているケースがございますので、きょう私は取り上げさせていただこうと思うんですが、国立博物館館長の野崎弘さん、理事長の方でございます。この方は、平成七年から平成八年まで文部省で事務次官です。平成八年から公立学校共済組合理事長におなりになっております。平成十三年からは国立博物館館長であります。
　そこで、具体的に伺いますが、文部事務次官としての退職金は幾ら受け取ったんでしょうか。公立学校共済組合からの退職金は幾らだったのか。また、今国立博物館ですから、もう平成十三年からですからかなり長いですね。年額幾ら報酬を受け取っていらっしゃるのか。それぞれお示しください。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　具体に野崎氏の名前を挙げての具体の額ということでの御指摘でございますが、これはやはり個人のプライバシー保護の観点から、答弁は差し控えさせていただきたい、かように思います。
　それから、理事長の兼職のことも御指摘ございましたけれども、確かに現在、東京博物館協議会あるいは財団法人日本博物館協会ほか八法人の理事を兼職されておりますが、すべて非常勤であり、無報酬でございます。
○石井（郁）委員　何か最後の無報酬のところが強調されますけれども、なぜこれは報酬を言えないんですか。これはどうしてプライバシーですか。オープンになっている話じゃないんですか。
　これは不思議なことに、この国立博物館の役職員の報酬、給与がインターネット上では公開されていないんですよね。公開すべきことなんじゃないですか。だって、今国会議員もみんな公開しているじゃないですか。これは国家公務員の、あるいは独立行政法人等々の役員の報酬ですよ。何で公開できないんですか。言ってください。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　インターネット上では、役職員、役職として幾らかという、まあ言えば給与規程といいますか、それに基づくものはオープンにしておりますけれども、個人名で、個人としてだれそれが幾らという形でのものではございません。
　先ほど申し上げましたのは、御指摘がまさに個人名を挙げ、個人の退職手当という具体のことを御指摘になりましたので、そこはプライバシーもありますので控えさせていただきたいというふうに申し上げたわけであります。
○石井（郁）委員　きょうこの場ではもう多分お答えにならないでしょうから、委員長、これは後でぜひ理事会で諮っていただきたい。ぜひ、その数字は出していただきたいと思います。おかしいでしょう。役職に幾らとなるんだから、それはそれが具体の個人に当てはまるということであって、この役職で幾らというのを出してくださいよ。それは出せないというのはおかしいでしょう。もうこんな押し問答をしている時間はもったいないので、ぜひこれは理事会で諮っていただきたいと思います。
○遠藤委員長　理事会で検討いたします。
○石井（郁）委員　他の独立行政法人の報酬はわかることがあるんですよね。国立美術館の法人の長の年間報酬額というのは千九百九十万円ですよ。約二千万円です。これは現役の事務次官に匹敵する高い報酬じゃないんでしょうか。
　先ほどの野崎さんの場合、国立博物館館長が幾つか、東京博物館理事、日本博物館協会理事、日本修学旅行協会理事、環境普及センター理事、日本高等教育評価機構理事、日本環境協会理事、産業教育振興会中央会理事、ソニー教育財団理事、特定非営利活動法人美味しんぼニッポン理事、九つの理事を兼職していらっしゃるんですよ。こういうことで本当にその仕事ができるんだろうかと思わざるを得ないんですけれども、それは非常勤だとおっしゃるかもしれませんけれども、ちょっと異常ですよね。
　それから、日本博物館協会には、教育方法等の実践研究委託費というのが平成十五年度で千七百二十六万円です。十六年度には千六百七十五万円が出ています。
　こういう形で、私は個人の名前を挙げましたが、何か特別の関係があるわけでは決してありませんで、調べてみましたら、こういう突出ぶりがわかりましたので、具体の例として申し上げているだけでございますので、どうか御理解ください。
　それで、国立美術館の辻村氏も七つの公益法人の理事を兼ねていらっしゃるんですね。その中の産業教育振興中央会に対して、十五年度五千四百万円の委託費も出されています。
　ですから、こうして見ますと、やはり公益法人と文部科学省のいわばつなぎ役あるいは補助金交付のための便宜上の理事を兼ねているのではないかと疑わざるを得ないわけですよ。こういう点からも、兼職、渡り歩きの問題というのは、やはり今厳しい国民の批判の目があるときですから、文部科学省としてはこういう実態を明らかにしてほしい。それから、こうした公益法人の理事などとの兼職、法人渡り歩きは禁止すべきではないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○小坂国務大臣　先ほど申し上げましたように、民間との流れをつないでいく中で、それぞれの持ち合わせた知見というものを活用することが必要だと思います。そういった意味で、無償でそういった理事についたりあるいは請われてほかの団体の理事を兼務するということは、世の中あり得ることだと思います。
　しかし、委員が御指摘のものは、いわゆる渡りのような形によって退職金を二重三重として取って、ほかの人材でも代替できるようなところにあえて特定の人間が重複していくというような形があるとすれば、それを排除すべきだ、そのことについては私も同感であります。
○石井（郁）委員　もう一点、具体の例を申し上げさせていただきますけれども、この独立行政法人の理事長のポストというのがやはり歴代文部科学省の高級官僚の天下りの指定席になっているんですね。
　日本育英会の第九代の理事長は三角哲生事務次官です。第十代は鈴木勲文化庁長官、十一代川村恒明文化庁長官、十二代が内田弘保文化庁長官でしょう。日本育英会がそうです。
　それから、公立学校共済組合の理事長ポストもしかりなんですね。一九八〇年からは安養寺重夫氏から加戸守行氏、国分正明氏、野崎弘氏、菱村氏、工藤氏等々ですね。これは文科省の、文部省の出身者で占められている。こういうポストを文部省、文科省官僚がいわばひとり占めしている、こういう事態なんですよ。こんなことがやはりいいのかと。
　今本当に官民の癒着、官民のバランスと言われましたけれども、今問題になっているのはバランスどころか癒着の構造なんですよ。そこがいろいろ談合の温床にだってなる。あるいは、補助金の交付先のいろいろな問題が絡んでくるということになるので、こういう官民の癒着の構造というのは、やはり国民から非常に強い批判があるところですから、私はこの点でもこの際きっぱりやめるべきだというふうに思いますが、重ねて文科大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○玉井政府参考人　恐縮でございます。
　独法への就任、これは基本的なルールがございますので、そのルールにのっとって我が省も適切にやっておりますし、それから、先ほど具体例で、育英会、今学生支援機構に変わっておりますけれども、今の理事長はあえて名前を挙げますと北原さんという元筑波大学の学長でございますので、そこはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　委員の御指摘のような部分が不正の温床になるようなことは私は避けていかなければいかぬと。それから、今官房長が答弁しましたように、是正する必要がある、あるいは他の人材で、よりすぐれた人材、あるいは以前に一つの指定ポストのようになっていても、考え方とかいろいろなものを見た中で別の人間がいいということで就任した例もございます。
　そういう意味で、一概にそのポストが常に、歴代、どういう役職の人から流れているからいけないということではなくて、むしろ、そのポストが、独立行政法人あるいは外部の団体の運営の中での知見として一番適した人材であるとすれば引き続きそれが行われることもあり得るかと思いますが、委員が御指摘のような不正の温床になるようなことのないように、具体的に不正のような事例があったら御指摘をいただいて、私の気がつかないところもあるかもしれませんので、そういうことを御指摘いただく中でしっかりと対応させていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　大臣、かなり前向きな御答弁をいただいたと思います。私は、誤りやそういういろいろゆがみを是正するには、そういうタイミングというのもあると思いますから、こういう意味では、今これだけいろいろデータが出ているわけですから、ぜひ大臣のそういう決意で臨んでいただきたいというふうに思います。
　この点で、最後にもう一点御要望なんですが、やはり私は、これは文科省に要求をしてこの名前なども実はつくらせていただきました。だから、文科省は当然つかんでいるわけですから、退職官僚の再就職状況など、ぜひ本委員会に天下りの全容についてやはり資料を提出すべきだというふうに思うんですね。これは要望しておきたいと思います。
　もう少しの時間で、ちょっと別な問題でございますけれども、少しお尋ねをいたします。
　国立大学法人が法人化になったときの法人法案審議の際にこういう点があったと思うんですね。定数管理も自由になるんだ、国家公務員の定員削減の対象にはならない、これは政府答弁だったと思いますが、それには変わりはないでしょうか。
○石川政府参考人　国立大学法人の法人化後の定員等の考え方の御質問でございますけれども、法人化後の国立大学法人の教職員につきましては、行政機関の職員の定員に関する法律、こういったものの適用対象外となりますので、国立大学法人については国の定員削減計画の対象とはなっておらないわけでございます。こういったことから、各国立大学法人におきましては、それぞれの中期目標、中期計画に掲げる事業の遂行に必要な人員管理を適切に行っていくということになるわけでございまして、このことにつきましては現在においても変わりはないものでございます。
○石井（郁）委員　私はまさにそのとおりだというふうに思うんですね。変わりがあったら大変なんですよ、国会で確認したことなんですから、そのとおりなんですけれども。
　ところが、これは文部科学省が、この二月、ある文書を大学当局に出しているのではないでしょうか。これはこういうものです。文部科学省の高等教育局国立大学法人支援課から、総人件費改革の実行計画に関する情報提供となっています。その中では、中期目標、中期計画にかかわる対応としてこう言っていますね。大まかなスケジュールとしては、各法人から中期目標の変更原案及び中期計画の変更案を二月中に御提出いただく、三月上旬に開催予定の国立大学法人評価委員会総会の意見を聞くことが考えられますと。何かといいますと、中期目標について言うと、総人件費改革の実行計画、これは政府がしているということを踏まえて、人件費削減の取り組みを行う、計画についても、総人件費改革の実行計画を踏まえて、平成二十一年度までに概ね何％の人件費の削減を図るということになっているんですね。
　だから、これは、情報提供などという体裁をとっているけれども、二月中に中期目標、中期計画を書きかえて文部科学省に提出せよ、こういう文書ではありませんか。
○石川政府参考人　ただいま二月二日付の文書についてお触れになったところでございますけれども、これらの文書につきましては、総人件費改革に関しまして、各国立大学法人が自主的な検討に資するための必要な情報につきまして、各法人からの要望にこたえるために、その時点での政府部内である程度方向性が定まった事項につきまして、各法人にできるだけ早くお知らせしようということでお出ししたものでございまして、したがいまして各法人の取り組み等を強制するような趣旨のものではございません。
○石井（郁）委員　この方向で各大学が数値目標達成なんということになったら本当に重大な問題だということで、私はこの文書を見たときに、そういう重大性について文科省自身はどういう認識を持っておられるのかということを大変懸念したわけでございます。
　振り返るまでもなく、あの法人法の審議のときには、中期目標、中期計画について、六年間の入り口の部分とそれから事後的な行政評価と、要するに六年間だということで立てたわけでしょう。まだこれは三年ですよ。だから、法人実施三年目で、中期目標、中期計画について、文科省、国が書きかえよということになったら、これは本当に重大なことであって、こんなことが許されていいわけがないわけであります。
　再度、いかがですか。そうではないともう一度はっきり御答弁ください。
○石川政府参考人　今回の人件費改革といいましょうか、昨年の十二月二十四日、行政改革の重要方針といったようなものが閣議決定されておるわけでございまして、今回のこの閣議決定の趣旨は、簡素で効率的な政府を実現ということで、独立行政法人であります国立大学法人を含めました公的部門全体のスリム化を図る、こういった趣旨でございまして、国立大学法人につきましてもしかるべき対応が求められているところでございます。こういった方針の中で、国立大学に対しましても、そういった方向で検討していく、そしてまた対応していただくということが期待されているものでございます。
○石井（郁）委員　だから、あくまでも、それは昨年十二月二十四日の閣議決定の方針を、今こんな方針ですよということを伝えたという限りなんですか。だけれども、これはやはりそうではないですよ。三月までに中期目標、中期計画について具体的に考えよ、これに合わせて考えよということになると、さっきの答弁と違うじゃないですか。それから、国会の審議に反した方向、内容に進んでいくじゃありませんか。
　定員削減についても、法人法のときには本当に議論をいたしました。当時文科省は、法人化すれば少なくとも定員削減という問題は片づく、大学の自主性、自律性も拡大するということで盛んに言っていたわけでしょう。それで、遠藤局長は、御指摘のように、基本的には定員管理はしない。それから、昨年この点で私も質問いたしまして、石川高等局長自身が、これは行政機関の職員の定員に関する法律の適用対象外だということで、国の定員という概念はなくなっていると。だから、皆さんそう考えているわけですよ。
　しかし、いや、行革の方針がこうなんだから考えよ、これは違うんだと。どういうことになりますか。おかしいでしょう。だから、定員削減はやはり押しつけることはできないんだ。国はこういう方針だというのはいろいろな形でみんな知っていますよ、それは。それを各大学にどうして、通達、文書みたいな形で出すことができるんですか。これはできないということを、もう質疑時間が参りましたので、これは大変な事態だ、これから混乱をすると思います、各大学は本当にどう対応していいのかと。という点でいいますと、私は厳しくこういうやり方はやめるべきだということを申し上げたい。
　だから、天下りの天国文科省の実態が一方であって、一方で国会審議を無視して国立大学の法人に定員を押しつけたり、いろいろなことを行政指導していく、これはとんでもないと言わなければなりません。このことを厳しく申し上げて、きょうの質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　午前中も馬渡議員から、障害のある子が懸命に普通学級で学ぼうとしているのに心ない言葉が投げかけられた、こういうお話がありました。きょう、私は障害のある子が障害のない子供とともに学ぶにはというテーマで幾つか質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、小坂文部大臣、そして馳副大臣にもちょっと感想を伺いたいのですが、ホテル東横イン事件、事件というか、東横イン問題と言った方がよろしいでしょうか。
　党の調査団で、事件が伝えられて四、五日して横浜の方に行ってまいりました。実際にあのホテルの中にも入って、一番最初に伝えられた、障害者用の車いすで乗りおりする駐車場が一回つくられたんですね。それが壊されて、もうロビーになっていました。それから、障害者の方用の客室、これはフロントの奥にありましたけれども、これは完成を見るまでもなく、図面上はあったんですが、完成するまでもなく倉庫でした。実際にあの部屋に上がってみましたけれども、車いすで入るには、やはり入り口が狭くてなかなか難しいなと。
　こういうようなホテルの実態というのは、もしかすると東横インに限った問題ではないかもしれませんけれども、問題は、この問題が発覚した後、時速六十キロのところを六十七キロぐらいで走ったかな、こういう言い方であるとか、点字ブロックとかをわざわざはがしてしまう。恐らく、バリアフリーということでスロープだとか手すりだとかそういうものをつける工事はあっても、一たんつくり上げたものを取るというのは非常に衝撃的だったわけですね。
　私は、いろいろな業法違反とか条例違反はありますけれども、やはり、障害を持っている人たちとともに暮らすという私たちの社会の方向、その決意について逆行する差別であるし、許しがたいことだというふうに思ったんですが、率直な感想を大臣と副大臣からお述べいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　よく保坂委員と小坂というのは間違えられまして、そういう意味では、ある意味の親近感を持っておるのでございます。
　今御質問の東横インのケースでございますが、確かに、一たん障害者に配慮をしているかのごとくつくっておきながら、それをわざわざ取り外して別の用に供してしまう。それも、営利目的に使ったり、あるいは不要なものという認識でそれを撤去する、これは絶対にあってはならぬと思いますね。それはすなわち、その行為を行った人の中に、障害者に対応するということは不要なこと、そういう面倒なことはうちは断ればいいんだというような発想が裏にあるように感じます。そういう人が来たら泊めなければいいんだからというような発想がもしあるとしたら、私は大変な差別だと思います。
　そういう意味で、今委員が御指摘になったように、今回のケースは、これからノーマライゼーション、障害者に優しい社会をつくるということに全く逆行していることだ、こういう意味で、私は、こういうことは即刻やめていただかないかぬ、こう思っております。
○馳副大臣　法令違反、条例違反というのはけしからぬというのはもう当たり前ですが、それ以前に、やはり経営者の経営理念として極めて卑劣きわまりないことであるというふうな認識を持っております。
○保坂（展）委員　文部科学委員会ですから学校の問題になるんですけれども、小坂大臣に伺いますが、世界の趨勢は障害児と健常児がともに学んでいくという、これは統合、インクルージョンといいましょうか、こういった方向性が文科省の調査協力会議やあるいは中教審の答申などでも議論されてきたというふうに思います。そういった基本姿勢について、大臣のお考えをお願いします。
○小坂国務大臣　今申し上げて、考え方の方向性は御理解いただいたと思いますが、ノーマライゼーションという言葉、すなわち障害者と健常者が共生し、社会の中でともに生きる、そういう社会の建設を目指していくわけでございますし、またインクルージョンとおっしゃった今の世界の流れの中で、各国の事情を見ますと、それは、それぞれの社会の状況に応じて段階的に考えたり、あるいはその取り組みについていろいろな人の意見を入れてそれに配慮するというような取り組みが行われております。
　すなわち、一律的に何か法律で決めて、すべてを一律的に処理してしまうというのではなくて、障害者の皆さんの意見あるいは保護者の意見を十分に把握して、そして、学校であれば就学先、また社会の、企業であれば企業の就職先、そういったところの状況と照らして、それぞれに合った対応をしていただいているというのが実情だと思います。
　児童生徒の障害の状況のいかんにかかわらず、一律に通常の学級に就学させるということを決めてしまうことは困難でありますけれども、それぞれの状況に応じて、通級扱いをしたり、いろいろな形の中でその障害に対応していくというのが現実的な取り組みであろう、このように考えております。
○保坂（展）委員　今回予定されている学校教育法改正あるいは同施行令で、今も現実には、普通学級の中で子供たち、障害のある子も一緒に学んでいるケースは多々あるわけですけれども、より垣根が低くなって、より一緒に学びやすくなるという方向ならとてもよいのですけれども、逆にいろいろな基準が出てきて振り分けが行われて、今一緒に学べているんだけれども、こういった法改正の後で逆の現象、むしろ今は一緒に学んでいるんだけれどもこの法改正後は振り分けられてしまうのじゃないかと心配されている親御さんなどもいらっしゃるんですが、そういう心配は懸念なのかどうか、局長、答えていただけますか。
○銭谷政府参考人　今大臣の方からもお答えがあったわけでございますが、就学する学校につきましては、保護者や専門家の意見を聞いて、小中学校において適切な教育を受けることができると市町村の教育委員会が判断した場合には、小中学校に就学するといったような弾力的な対応が可能になっているわけでございまして、今回予定しております改正案においてこういうことを変えるとか、そういうことは考えていないわけでございます。
○保坂（展）委員　続けて初中局長に二点伺いたいのですが、では、現在、日本の小中学校でどのくらい障害のあるお子さんが障害がない健常児の子供たちと一緒に学んでいるか。数の把握ですね。一部の把握は出てきたということを聞いているんですが、何かどのぐらいの子供たちがという数字をお持ちでしたら教えていただきたいというのが一点と、普通学級で学ぶ障害のある子供たちもなかなか大変なんですよね、ハンディーがありますから。そういったところに、支える予算措置といいましょうか、例えば介助したりとかあるいはサポートしたりという部分の、何かそういった予算措置みたいなことは考えられているんでしょうか。
○銭谷政府参考人　まず最初のお尋ねの、通常学級に在籍をしている障害のある児童生徒の数の問題でございます。
　実は、文部科学省におきましては、昨年、認定就学制度の実施状況に関する調査を行ったわけでございますが、その調査を通じまして、通常の学級に在籍をしている障害のある小学校一年生の児童数についてあわせて把握をしたところでございます。
　その結果によれば、認定就学者を含めまして、平成十七年度の小学校一年生について、市町村の教育委員会の就学指導委員会が盲・聾・養護学校または特殊学級への就学が適当であると判断をした一万六千二百七十九名のうち二千六百五名、約一六％でございますけれども、この子供たちが通常の学級に在籍をしております。平成十六年度と十五年度についてもさかのぼって同様の数の把握をしたわけでございますが、平成十六年度では通常の学級に在籍をしている子供は二千六百四十名、平成十五年度は二千五百九十七名、それぞれ当時の一年生でございますけれども、一年生、二年生、今三年生になっている、この累計でいいますと七千八百四十二名ということでございます。
　ただ、それ以上の学年につきましては、私ども、まだ把握をしていない、これはあくまでも就学指導の際の数の把握ということでございますので、それ以上の把握はちょっとなかなか難しいところがあるというふうに思っております。
　それから二つ目の、通常の学級に在籍をしている障害のある児童生徒の教育が十分に行われるように、どの程度の経費、予算をかけているのかというお尋ねでございますけれども、通常の学級に在籍をする障害のある児童生徒の教育につきましては、通常、まず各市町村の教育委員会の判断に基づいていろいろな条件整備が行われるわけでございます。それにあわせて、国としても、学校施設のバリアフリー化などの施設整備に対する国庫の補助とか、点字、拡大教科書の無償の給与とか、通級による指導のための職員配置に伴う給与費の国庫負担などを行っているところでございます。
　これらにかかる金額につきましては、施設費など他の経費と切り分けることができないものもございますので、具体的にはちょっと額が出ないということでございます。
○保坂（展）委員　済みません、時間が限られているものですから。
　今局長にお答えいただきましたけれども、小学校一年生、二年生ですか、小さなお子様たちの数は把握されているんですけれども、まだ全容はわかっていないし、財政措置もまだまだ足らないんですね。
　文科省の調査協力会議、これは〇三年の三月に、子供の障害の種類や程度が多様化しているとして、普段通常の学級に在籍して、籍を置いて、そして、必要であれば特別支援教室へ行く、つまり、籍は普通の学級に置いて、サポートは、必要なときに特別支援教室に行くというような、そういう方向性も語られているんです。私は、そういった方向がこれからの進むべき道じゃないかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　方向性はそのようだと思っております。
○保坂（展）委員　残りの時間、大臣と副大臣に。
　私たちは国会でチャイルドライン推進議員連盟というのを、馳先生とも一緒に、子供のことを超党派で取り組む活動を続けておるんですけれども、この中で知った二つの活動、一つはそのチャイルドラインですね。本当に子供がどうしようというときに、命が危ない、あるいは自分の危機があるというときにかけられる電話をという活動も、大変今日本に広がってきています。ただ、まだ欧米の各国に比べれば知られていない。これをぜひ文科省としても広げていただきたいという点。
　それから、子供の事件が相次いでいますね。相次いでいる中で、キャップ、ＣＡＰですね、暴力から子供を守っていくトレーニングを子供自身に課する。これは、子供が、大人に何かされそうなときに、ぎゃあっと大声を出して、その大人が犯罪、性犯罪ですけれどもね、これをやめるきっかけになったという、大半は大声だそうですね。防犯ブザーで逃げたというのは余りない。大声を出して、これはやめようと。そういった大声は、子供たちはなかなか出ないんです。こういうトレーニングを、あの奈良の楓ちゃんの事件、彼女は一年生。三年生からそのトレーニングは入ったらしいんです。一年生から入っていたらということをその女性たち中心におっしゃっているんですが、これはぜひ学校の先生にも体験してほしいと言っているんですね。文科省としてもぜひ取り組んでほしい。
　この二つについて、民間の知恵と活力を子供の安全のために学校現場に生かしていく姿勢をお願いしたいと思います。
○馳副大臣　まず、チャイルドラインの問題について私から申し上げたいと思います。
　今、我が四十七都道府県の中で、いまだに十三の県は十分な整備をしておりません。基本的には各都道府県においてチャイルドラインの支援体制をつくっていただきたいと思っておりますし、私も議連のメンバーとして働きかけているところであります。また、文部科学省としても、そういった情報について注目をしてバックアップできるようにしたいと存じます。
○小坂国務大臣　チャイルドラインについて、ＮＰＯ法人のチャイルドライン支援センター等を通じて推進が図られていることは私どもとしても知っておりますし、また、好ましい動きだと思っております。文部科学省としても、平成十二年度より、毎年こういった活動を、全国キャンペーンに対して後援を行う等の支援を行ってきているところでございます。
　また、このチャイルドラインなどの民間主導の相談機関の活用ということにおいて、政府もいろいろな広報を通じて、また、学校のいろいろな、私ども、例えば文部科学省編集の広報誌、マナビィですね、チャイルドラインの取り組みについて掲載するのを初めとして、いろいろな機会をとらえてこの利用促進を図って皆さんに周知する、認知してもらわないといけませんので、そういうことを推進していくことが必要だと思って取り組んでいるところでございます。
　また、不審者に遭遇したときの、キャップというんですか、ＣＡＰのことにつきましても、これについて、実践的な安全教育というものが推進されるように指導をしてまいりたい、このように考えております。
○保坂（展）委員　文部大臣に、まず学校の先生が、あるいは教育委員会の関係者、教育行政も含めて、意味をまずわかっていただきたいということで、子供の危機というのは、一番最後は子供自身が力を持って、大きな声を出して危機を回避するというようなことができるように、まず大人、教育行政や先生たちがそういった活動を知るということも推進していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　おっしゃるとおりで、子供が認識するには、やはり指導者が正しい認識を持つことが必要だと思いますから、そういった理解が促進できるように私も努めてまいりたいと思います。
○保坂（展）委員　子供の事件が相次いでいますけれども、学校の場で、今、いろいろな事情でなかなか子供たちは遊ぶということができませんので、学校の中で大きな声を出して、思い切り泣いたり笑ったりというような感情の表現ということも、私はイギリスにいじめ問題の取材で十年前に行ったときに、これを見てくださいと見せられたのは、ドラマという時間で、全身を動かして大きな声を出したり取っ組み合ったりしながら、あるいは自分たちでいろいろなロールプレーイングゲームをしながら、子供たちがその時間の中で内側からのエネルギーを出していくということによって、声も出てくるしエネルギーも出てくるという部分が、今なかなか子供たちを保障してあげられないので、ぜひ今言った二つの活動を応援していただきたいということを申し上げまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
平成十八年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　田中　和徳君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森　　英介君
　　　理事　細川　律夫君　理事　松野　頼久君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　安次富　修君　　　　井上　喜一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　臼井日出男君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　河井　克行君
　　　　　　河村　建夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　杉田　元司君
　　　　　　園田　博之君　　　　高市　早苗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中山　成彬君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　二田　孝治君　　　　町村　信孝君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　山本　有二君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　克也君　　　　加藤　公一君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　仲野　博子君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松木　謙公君
　　　　　　坂口　　力君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　阿部　知子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　徳田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（21世紀政策研究所理事長）　　　　　　　　　　　　田中　直毅君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　逢見　直人君
　　　公述人
　　　（野村證券金融経済研究所経済調査部シニアエコノミスト）　　　　　　　　　　植野　大作君
　　　公述人
　　　（昭和女子大学人間社会学部教授）　　　　　　　　　木下　武男君
　　　公述人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　吉野　直行君
　　　公述人
　　　（桐蔭横浜大学法科大学院教授）　　　　　　　　　　郷原　信郎君
　　　公述人
　　　（静岡大学教育学部教授）　馬居　政幸君
　　　公述人
　　　（日本大学経済学部教授）　牧野　富夫君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　山本ともひろ君
　　奥野　信亮君　　　　　篠田　陽介君
　　亀井　善之君　　　　　浮島　敏男君
　　園田　博之君　　　　　長崎幸太郎君
　　町村　信孝君　　　　　杉田　元司君
　　原口　一博君　　　　　仲野　博子君
　　古川　元久君　　　　　近藤　洋介君
　　阿部　知子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　安次富　修君
　　篠田　陽介君　　　　　奥野　信亮君
　　杉田　元司君　　　　　町村　信孝君
　　長崎幸太郎君　　　　　原田　令嗣君
　　山本ともひろ君　　　　伊吹　文明君
　　近藤　洋介君　　　　　古川　元久君
　　仲野　博子君　　　　　松木　謙公君
　　日森　文尋君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　亀井　善之君
　　原田　令嗣君　　　　　園田　博之君
　　松木　謙公君　　　　　原口　一博君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十八年度一般会計予算
　平成十八年度特別会計予算
　平成十八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○大島委員長　これより会議を開きます。
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず田中公述人、次に逢見公述人、次に植野公述人、次に木下公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、田中公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、逢見公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、植野公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、木下公述人にお願いいたします。
○大島委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高市早苗君。
○高市委員　おはようございます。自民党の高市早苗でございます。
　本日は、公述人の先生方におかれましては、御多用の中お出ましいただきまして、すばらしい御見解をお聞かせいただき、本当にありがとうございました。
　冒頭に、小さな政府と官の役割ということで、田中先生に伺いたいと思います。
　自民党は、昨年の総選挙で小さな政府の実現を公約いたしました。民間でできることは民間で、地方でできることは地方でということで、官が民の邪魔をしない、それから、官が使うお金を減らすこと、これを目標にいたしました。そして、自民党総裁の小泉総理は、今国会で審議される法制度改正ですとか、それから十八年度の予算、税制、こういったものを通じてこの公約を実現されようとされているわけでございます。
　さて、田中先生は、財政制度審議会の委員でおられると理解しているのですが、財政制度審議会が去年の五月に試算を出された、二〇一〇年代初頭に国、地方の基礎的財政収支を黒字化させるという小泉政権の方針、これを実現しようとしますと、非常に大変な改革をやらなきゃいけないと。
　二〇一五年にプライマリー収支をバランスさせる、二〇一五年と設定したといたしまして、もしもこれを歳出減のみで達成するとしたら、国債費以外の歳出を三割はカットしなきゃいけないだろう。これを歳入増、税収増のみで達成するとすると、税収を四割ぐらい増加させるようなことになる。仮にこれをもし消費税だけで賄うと、税率が一九％ぐらいになるんじゃないかなというようなこと。そこで、歳出減と歳入増、両面抱き合わせて達成していこうということであっても、社会保障費以外の歳出、国債費を除いて二割は圧縮しなきゃいけないだろうということで、今回、予算の審議でございますので、どういった分野に歳出を割り当てるか、どう節約していくか、これは大変大事な視点でございます。
　田中先生は、中央公論のことしの二月号に、昨年の総選挙を機に加速する小泉改革についてということで「小泉改革、最終年の標的とリスク」と題した論文を発表しておられます。
　その中の幾つかのフレーズを申し上げますが、「昨年の総選挙の際、有権者は日本の将来を考えるにあたり、財政赤字を生み出す仕組みを放置したまま人口減少に入ったならば、今後の生活展望は可能なのか、という点に焦点を合わすほかなかった。そして老後を考えれば、勤労時に拠出した年金持ち分の価値の増殖がなければ、年金給付額はみじめなものになるだろう。ここから年金持ち分の価値の増殖につながるはずの、日本における国富増殖の趨勢を決定するものを直視せざるをえなかったといえよう。」と。
　続いて「有権者は、戦後の保守政治が骨格のところで、「政府」の役割を利害調整にまで広げてしまったことに気づかざるをえなかった。」そして「利害調整に割り当てられた経済的資源は日本における国富増殖に結びつかないばかりか、国富を食いつぶしているのではないか、という結論に至らざるをえなかった。」と書いておられます。
　そこで、政府の役割を、国富を食いつぶす利害調整から、どのようなものに変えていくのが好ましいかという話になるのですが、自民党は、この政府の役割ということで、昨年の総選挙で、官が民の邪魔をしないで、安心で安全で公正な社会をつくるためには、ルールと秩序、不正の摘発と厳格な監視が不可欠だということで、官の役割を、市場の監視や不正の取り締まりなど、ルールや秩序を維持する番人型ということで提示をさせていただきました。
　そこで、先生は論文の中で「政府の役割として、真の弱者への支援策を正面から打ち出すべきだという路線が次第にかたちを整え始めたといえるのではないか。」という御指摘もされておられますけれども、この新たな政府の役割ということを田中先生の言葉で明確に定義づけていただくとすると、どのような物差し、どのような表現になるのかということが一点。
　それから、真の弱者への支援策というと、具体的にはどのような施策が必要、どのようなことに歳出を使うべきだと考えておられるのか。そしてまた、現行の施策の中で、これは真の弱者への支援策ではないため支出は必要でないよとお考えになるようなものがあれば、お教えください。
○田中公述人　戦後の日本政府が何をやってきたのか、そして、自民党を中心とした、政府を担ってきた諸政党の代表者の人々がどういう考え方であったのか、いろいろ考えることがございます。
　亡くなりました渡辺美智雄先生が、小さな親切大きな迷惑というふうに言われたことがございまして、確かに政治家は法で親切心を発揮しなければいけないといろいろ頑張るんだけれども、よくよく考えてみたら政府財政に大きな穴をあけてしまった。このあけた穴がどうなるのかという点については、なかなか政治家は思い浮かばないものだ、小さな親切運動にも限度があるのではないかと渡辺先生が言われたことを、私は今でも記憶しております。
　ということは、戦後保守政治の真ん中におられた方でも、やはり今のままの政府の支出あるいは政府のあり方には限度が来ているという御自覚があったんだと思います。一九九〇年代に入ってからの御発言でございましたけれども、私は、やはりそういうものかなというふうに理解しております。
　それからいきますと、現在、それからもう十年以上経過いたしておりますが、今日の医療保険と介護保険をとりましても、公費負担が入っております。国債の発行によって四割以上のカバーをしているわけですから、次世代に対する負担で、歳出の四割以上を負担している中で、そして公費助成が行われなければ医療保険も介護保険も持続しないということは、現在の世代が孫や子供のクレジットカードで保険料の支払いをしているのと同じだということでございます。
　これを続けますと、次の世代の人たちは、我々の前の世代は一体どういうツケを回してくれたんだということになろうかと思います。現在の状況は、そういう意味において、残念ながら、世代間において財政赤字あるいは将来に対するツケ回しを行っている財政構造全般に対する不信感が非常に強いということだと思います。ここから、やはり政府の役割はもう少し絞り込まなければいけないという議論になるんだろうと私は思います。
　お尋ねの中で、弱者をどう定義するのかということは、私は非常に重要なことだと思います。戦後政治の中では、弱者と政策上定義されたわけではありませんが、ただ、こういう分野には優先的に財政資金を回した方がいいと思われるものを非常に包括的に決めてきたという経緯があると私は思っております。
　例えば、中山間地はどうだろうという問題があります。あるいは半島はどうか、あるいは離島はどうだろう。それはやはり、離島ならば、半島ならば、あるいは中山間地ならば、政策優遇の何かが行われるべきだ、こういう考え方もございました。あるいは中小企業、あるいは農業というと、これはもう助成の対象である、何らかの支援をしなければいけないということになっております。
　しかし、本当にそれでいいのだろうかという問題がございます。民間事業所の統計を見ますと、事業所の規模が百人未満で、ちょうど、我々働いている人の半ばでございます。百人以下というのは間違いなく中小企業だと思いますので、中小企業振興といえば、では民間事業所で働いている人の半分がそもそも何か助成されたい、政府が手を差し伸べなければいけない対象なのかといえば、それはちょっとバランスを欠いた議論だということになろうかと思いますし、そのこと自身、たとえ五十人規模の事業所に働いている人でも、何かほかのタックスペイヤーから助成をいただくということを是としない方もいっぱいあるわけです。
　ということは、例えば農業とか中小企業、これは職業とか規模でございますが、あるいは住んでいる地域によって、包括的に何か支援をしなければいけないという仕組み、それはまさに小さな親切運動の結果つくり上げてきたものだと思いますけれども、もう一度見直すべきではないかということでございます。
　そこを見直したときから、政府が支援の対象としなければいけない真の弱者が浮かび上がってくるというふうに思っておりまして、これは諸論、あらゆる分野において議論をしていただく以外ありませんけれども、私は、みなし弱者という仕組みを小さな親切運動がつくり上げてきたおかげで、とりわけ将来世代が大きな迷惑をこうむっている。ここに、政府の役割の限定と、それから真の弱者を、この高度文明国家、市民国家においてもう一度、しかし支援を受けなければいけない弱者がおられることは事実ですから、そこに政府の施策を絞り込むべきだというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○高市委員　つまり、シビルミニマムというものをどう定義づけて支援していくかということになるんじゃないかなと、今、お話を伺いました。
　続いて田中先生に、きょうも先生方から御指摘のありました格差の問題についてのお考えを聞きたいと思うのですけれども、今国会、予算委員会でも本会議でも、実に多くの、野党委員を中心に、勝ち組、負け組の言葉に代表される二極化、格差の拡大ということを指摘されまして、これを小泉構造改革の失敗だと断じられる方が多うございました。
　批判を恐れずに言いますと、私はむしろ、仮に全く格差のない社会ができてしまったとしたら、これはもう小泉構造改革は大失敗という考え方もあると思います。本日、木下先生や逢見先生が教えてくださったように、もしも貧困層の拡大のみによる格差拡大ということになりますと、これは確かに税収を減らし、そしてまた福祉の支出をふやしてしまうということで、将来的に大変なことになるんですけれども、反対に、もしも富裕層の広がり、こういったものが原因になった格差であれば、これはむしろ、官が民のすることを邪魔しない、規制緩和の成果があらわれた、そしてまた、本当に創意工夫して努力する方々が頑張れる環境が整ってきた、こういう考え方もできるんだろうと私は思います。
　ですから、私は、特別な事情から努力したくてもできないようになったとか、また、天災ですとか資源の高騰など特別な事情でどうしようも立ち行かなくなってしまった企業があるですとか、こういった場合はやはりシビルミニマムということで公平さをつくり出していく、これは国の役割だと思うのですけれども、田中先生は、昨今の国会やマスコミで非常に大きく取りざたされておりますこの格差拡大と小泉構造改革の失敗という視点についてどうお考えになるかということ。
　あと一点、今回、この格差拡大の事例として、正社員とパートもしくは派遣社員の所得格差という視点も国会で取り上げられております。特に、本会議ででしたが、共産党の方から、派遣労働自由化など規制緩和路線が格差をもたらしたという御批判がございました。
　私の奈良の事務所にも、大手の派遣会社から、政党支部の職員として、経理やコンピューターを担当してくださる方に来ていただいているんです。きっちりです。もう時間は九時—五時できっちり、お昼休みもきっちり一時間、まあこれが契約ですから。お昼休み中はプライベートに使うということで、全く事務所の用事は頼めません。また、ほかの正規の職員が大変忙しくしていても、これもきちっとお帰りになるということで、ただ、大変よくトレーニングされた方ですので、社会保険ですとかボーナスとかそういったことを正規の職員と同じ扱いにしたいので、ぜひもっともっと続けて働いてくださいとお誘いいたしましても、もう五時以降はとにかく趣味を楽しむので、習い事もしたいのでというようなことで、全くそれは断られてしまったんですけれども。
　派遣労働自由化が格差を拡大した、一つの政策の失敗である、そのようにお考えになるかどうかという点、これをお伺いしたいと思います。