Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水澄子君　とても何かやりとりが難しいですね。
　万が一というのはだれでも想定をするんだと思いますね。ＩＡＥＡが安全と言うからもう絶対安全と、そんなことだけではわからない。例えば火災のときはどうするかとか沈没したときはどうするんだとか衝突したときはどうするかとか私はそういう意味で最大限の事故というのは何かが想定されているのじゃないかということをお尋ねしたんですが、一切そういうことは沈まない船でありますからいいんですとおっしゃるわけですか。万が一というのは、沈まないと思ってつくるんだけれども何が起きるかわからないから、その万が一のときの事故にはどうするという想定があるのじゃないんでしょうか。いかがですか。
　特にこれは公海を運ぶわけですよ。その公海上の原則というのがあるのじゃないですか非常に危険なものを運ぶときには。その点についてはどういう御認識を持っていらっしゃるのか再度お答えください。
○政府委員（林暘君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、こちらから運びます使用済み燃料につきましても、また今回初めて返ってまいります廃棄物にいたしましても、御指摘のとおり高い放射能レベルを有する物質でございますので、その輸送が最大限安全に行われるように輸送業者、事業者等が最大限の措置を講じているということは今御説明したとおりでございます。そういう意味で我々としてはこの輸送が基本的に安全に行われるものというふうに思っておりますし、それに応じた安全に輸送し得る方策というものは、船、容器その他を含めまして万全のことがとられているというふうに承知しております。
　公海の輸送につきまして、かかる船が公海を通航するについての国際的な規制というものは特にございません。先ほど申し上げましたようにＩＭＯ、ＩＡＥＡの基準というのがございますので、それに合致していることを前提に、特に規制はないと承知しております。
○清水澄子君　それじゃ科学技術庁、お答えください。
　今回の高レベルの放射性廃棄物の輸送計画において、輸送責任の分担はどのようになっているんでしょうか。そして、輸送責任の分担に応じた損害賠償責任はどのようになっているんでしょうか。
○説明員（森口泰孝君）　お答え申し上げます。
　まず、今回の輸送における輸送責任の分担でございますけれども、輸送計画上では事業者間の契約がございまして、むつ小川原港までの輸送についてコジェマが担当し、それから海上輸送につきましてはコジェマからＢＮＦＬに委託されております。
　それで、具体的な原子力の損害等が起こった場合の責任でございますが、日本の電力会社とフランスの核燃料会社コジェマとの間で契約が締結されておりまして、原則としまして日本領海到着まではコジェマ、フランスの核燃料会社が賠償の責任を負い、日本領海内及び陸上におきましては日本の日本原燃株式会社が費用負担の責任を負うということになっております。
○清水澄子君　それは荷主、いわゆる事業者間の契約ですね。
　そこで、河野大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の高レベルの放射性廃棄物の輸送計画において、日本領海外の公海や他国の沿岸部で事件が起きてもそれは事業者間の契約でよろしいということになりますか。もしそういう問題が起きたときに日本政府はどのような責任を負うのか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○政府委員（林暘君）　法律上の考え方の問題でございますので、私からお答えさせていただきます。
　万一事故が発生した場合の損害賠償責任につきましては、当然のことながら、いわゆる国際司法の原則に従って、どこの準拠法に従って賠償責任をいかなる人が負うか、ないしは賠償損害額が幾らになるかということが決定をされるわけでございます。先ほど科学技術庁の方から答弁がございましたように、役割分担がフランスと日本でできておりまして、我が国の領海内ないしは日本国内については日本原燃が責任を負うというふうになっていると承知しております。その限りにおいて各会社がそれぞれ民事上の損害賠償責任を一元的に負うことになっておりまして、直ちに日本政府の法的な責任が生じるということはないというふうに考えております。
○清水澄子君　私は今、法的責任を聞いておりません。日本政府の政治的な責任はどうなのかということで大臣にお伺いしております。
○国務大臣（河野洋平君）　さまざまなケースがあって一概には言えないと思います。しかし、常識的に申し上げれば、国際的なルールにのっとって、国際社会が定めたルールにのっとって事が進められている、しかもそれに対して政府としてなすべきことをきちっとしておるということであれば事故は起きないはずだと思います。そういうことがきちんと進められているということであれば、これは一体だれが責任を負うかということになれば、今、政府委員が御答弁申し上げたことでよろしいのだというふうに思います。それが我が国がなすべきことをしていないというような状況があれば、それはまた話は別だろうと思います。
○清水澄子君　我が国がなすべきことをしているとおっしゃっても私たちにはわからないわけですよ。ですから、先ほどから、情報の公開もありませんし、そして輸送ルートも公表しない、それから各国からはどういう話になっているかも公表しないという中で、私たちにただすべて信頼せよと言うだけではやっぱりこれだけの、この放射性廃棄物の輸送というのは特に高レベルですから、大変今後もいろいろな問題になる。だから各国からも非常な抗議が出ているんだと思いますし、事故というものも想定される。想定されるというのは、絶対ないとはだれも言えないわけです。ですからそういう不安があると思いますね。
　しかもこれから、日本は原子力開発をしていくという政策に立っているわけですから、やはり日本の原子力開発の透明性といいますかそういうことや海外からの批判に対して日本はこういう姿勢で臨んでいる、こういうことをやっています、こういう責任をとりますという日本側の政治的な立場、それから姿勢というものを私は明確にしていくべきだと思います。それがなければ国際的に私はいろんな意味で日本の核政策に対する姿勢がさまざまな批判になってくると思うわけです。
　ですから、情報公開という意味からも私たち議員が要求した資料、私は何にも資料が手に入らないんですよね。民間の人たちからもらっているような資料しか手に入らない。幾ら外務省にお願いしてもそれは出せないということなんですね。ですから、そういうことじゃなくて、今後私はもっとこの点について透明度を高めるということをぜひお約束していただきたい。きょうはもう時間がありませんので、そのことをお願いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　公表できるものはできるだけ公表すべきだと私自身は思っております。
　問題は、先ほど来御説明申し上げておりますように、フランス、イギリスというものはこの輸送にかかわる当事者でございまして、その当事者から公表しないと言われているものまで国際的な約束を守って公表するということができないことを大変恐縮に存じておりますが、私自身、基本的には公表できるものはできるだけ公表していく、そういう姿勢が必要だというふうに思っております。
○清水澄子君　最後に。
　本当に今度いろいろ資料を請求したんですが手に入らないので、ぜひ委員会として資料を求めていただくように、私はひとつ委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（田村秀昭君）　理事会で検討させていただきます。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（田村秀昭君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、千九百九十四年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件外一件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪木寛至君　先日も北朝鮮問題で質問させていただきましたが、きょうはまた、たまたまこれは日経新聞なんですが、金書記がスポーツのイベントに出席するということで、これは発信が中国大使館になっているんですが、出席すると信じているという見通しを明らかにしたということで発表になっているんです。この件については、多分、このイベントを私が提案したときに、それが目的でというか出席されるだろうということでいろいろ事務レベルでも打ち合わせをしてまいりましたので、間違いなく出られると思うんですね。
　そこで、今までずっと姿をあらわさなかった、初めての登場ということで、このイベントの意味が多分最初はなかなか御理解できなかったんではなかったかと思うんですが、そういう意味での北朝鮮が抱えている事情、そういう部分で、この意義というものを改めて外務大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　先日も猪木議員からこのスポーツ交流についての長い間のいきさつ、御苦労なさったことについてお話がございました。私も初めて伺う部分も大変多かったものですから非常に関心を持ちました。
　先日も申し上げましたけれども、人間の交流がすべての土台だというふうに思っておりますし、スポーツの交流、文化の交流、こうしたことは有意義なものであるというふうに私は思います。成功裏に終わられるように心から期待をいたしております。
○猪木寛至君　ありがとうございました。
　きょうは、コーヒー協定そして博覧会条約ということで、特にブラジルは、コーヒーの二四・五％ですか、日本が輸入しているということで、一つにはやはりこれからの世界的な農産基地とでもいうかそういう位置づけで私は見ているんです。
　たまたま今、ブラジルは大雨が続いております。ちょうど私は一月の八日から二十二日ということで二週間の予定でブラジルを訪問させてもらいまして、新しい政権が誕生して、そしてカルドゾ大統領とも会見させてもらう機会をいただきました。そのときに、大変日本には熱い期待と、日本政府にもよろしくというメッセージがあったんですが、その中で、ことしは百周年という大事な節目というか、修好百周年。その旨についても大統領は大変関心を持たれたようなんです。
　日本では百周年といっても何だろうかという人が随分多いだろう、多分私どもがそういう意味ではやはりイベントというかブラジルの方で企画されているようなものをもっともっと国民の皆さんに知らせていく役目があるかなと思うんですが、この百周年についてちょっと考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　私も昨年ブラジルを訪問させていただきました。関係者、日本から移民をしていらっしゃる方々にまずお目にかかったわけですが、移民の方々も大変この百周年というものに大きな関心を持っておられましたが、ブラジルではその日系の移民の方のみならず、多くのブラジル国民がこの日伯修好百年ということに関心を寄せておられるということがよくわかりました。外務大臣にもお目にかかりましたが、この修好百年の行事をいろいろ考えておられて、ぜひ成功させたいということをおっしゃっておられました。
　私どもとしても、この修好百周年という長い歴史というものを考え、しかもそれはもうある意味では地球の裏側と言われるほど一番遠い地域との関係が百年に達するということを考えますと、ぜひこの修好百周年を意義あるものにしたいというふうに考えております。
　日本でももう日伯修好百周年の委員会ができておりまして、いろいろな行事を計画しておられるというふうに伺っております。私も斎藤委員長にお目にかかって、そのあたりのことも伺っております。ぜひ意義深いものにしていただきたいというふうに思っております。
○猪木寛至君　日系人が百五十万からいるわけですし、出稼ぎと言われてよくバブルのときに随分来られて、日本の企業の中で下働きというかそういうようなことも皆さんやられたということで、ぜひこのイベントが、百周年が成功するように、よろしくお願いいたします。
　そこでコーヒー協定について。
　前回も質問はさせてもらったんですが、私もコーヒーというのはちょっと思い入れが強いというか自分自身がコーヒー移民で行ったこともあって、コーヒーの収穫、そういうこともやりまして、コーヒーについては多少の知識もありますのでちょっとお話をさせてもらいたいと思うんです。
　ちょうど去年、コーヒーがブラジルは霜でやられました。コーヒーというのは霜に大変弱くて、一回霜に遭いますと、その木を切るかもしくは全部根こそぎ倒して新しい苗を植えてやる。そうするとコーヒーのこのサイクルが、大体大霜が来るのが六年サイクルというか、そういう中でこの国際変動というのが非常に、今回の協定にも関連するわけですが、ブラジルの非常に不安定な生産というものについて、その六年サイクルという霜のあれがあるわけです。新しい苗木を植えて二、三年で実を持ち出して、それで収穫があると。そうすると、たまたまその年が大豊作にぶつかるということになると、逆に言えば価格が大暴落を起こすというようなことにつながってくる。そういうことからこの協定は大変意義があるなど、私は大賛成なんです。
　我々がこれからコーヒーを飲む量というのはまだまだふえていくようですね。そして、一つには例えば、例えばというよりは、中国の人たちがコーヒーを一杯ずつ飲み出しますと今の市場の三倍でも追いつかないというのをある専門家の話で聞いたことがあるんですが、たまたま、ずっと昔の話になるんですが、そういう戦略の中で中国にコーヒー園をつくるという話がありまして、中国のコーヒー園というのは採算が合うのか合わないのかはともかく、宴するに中国の人たちがコーヒーを認識することによって市場がそれだけ広がるという大変国際戦略的な話を聞いたことがありましたが、やはりコーヒーというものの非常に微妙な、木自体が持っている弱い部分とかこういうことで安定的なものというのは非常に将来的にも考えていかなきゃいけないんだろうと思います。
　それで、今回のコーヒー協定における分担金というんでしょうかここに書いてありましたが、二千五百万円という数字なんですが、これは日本以外にどのくらいの国がそういう分担金の割合になっているんですか。もしなければ結構ですけれども。
○政府委員（原口幸市君）　今お答えすべき資料を持ち合わせておりませんので、後刻お許しいただければお示ししたいと思います。
○猪木寛至君　結構です。私も今余り時間がないもので。
　最後に、北朝鮮の問題と、それからもう一つはブラジルの問題。いろいろ私もこの間行ったときに陳情がありましたものですから、その陳情に対して全部おこたえするというのは大変なんですが、ひとつ友好という一つのきずなを深めていくためにと。
　もう一つ、これもまた次の機会に質問させてもらいたいと思うんですが、アマゾン道路という、今回大統領の会見の中でも一番強調された部分がアマゾン道路の開発ということです。これは環境破壊だとかいろんな問題がたくさんあるわけですが、将来ブラジルがやはり自分の国でそれを、それだけの経済力がなければ外から幾ら指摘されてもそれにこたえることができないだろう、そういう意味での経済効率を上げていくアマゾン道路計画というのが非常にまた浮上してきましたので、次回それについてもまた質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○立木洋君　コーヒー協定の質問に入る前に大臣に一つだけお尋ねしておきたいと思うんです。
　御承知のように、昨年、国連総会で核兵器の使用と威嚇、これが国際法に違反するかどうかということを国際司法裁判所に判断を求めるということが採択をされました。既にその問題に関しては、六月二十日までに各国の政府がそれに対する陳述書を国際司法裁判所の方に提出するというふうになっているようであります。これについての要望が十七日に外務省にその通知が届いたというふうに私は聞いております。
　さてそれで、この問題に関してはもう振り返るまでもなく、先般、御承知のように、必ずしも国際法違反とは言えないという文言を削除するというふうな経過があったということについて、改めてそのことをどうこう言うつもりはございませんけれども、今までの政府の歴代のいろいろな答弁、総理並びに外相等の答弁を聞いていますと、核兵器の使用は国連憲章違反であるというふうな指摘、あるいは核兵器の使用は絶対悪であるというふうな指摘、あるいは核兵器の使用についてはこれは容認できないという、さまざまな指摘があります、人道主義に反するだとか。
　それで、私は昨年の国連総会で行われた経過を調べてみたんです、日本政府がどのような態度をおとりになったのかと。調べてみますと、この核兵器の使用問題についてＩＣＪに対して諮問をするという問題に関して、十一月十八日、この問題について国連の第一委員会で採択するかどうかが諮られました。そのときに、決議案を表決しない、すべきではないという提案がモロッコから出されました。日本政府はその表決すべきでないというのに賛成をされたという経過が一つあります。
　それから、十二月十五日に開かれた総会では、今度フランスが決議案を表決しないようにと、これまた動議が出されました。これについても、日本政府はその動議に賛成をして採決しない方がいいという態度をとられたわけです。
　その後、今度はフランスが、この決議案の中に緊急に国際司法裁判所の判断を求めるという「緊急」という文言が入っている、その「緊急」という文言をとるべきだというフランス案が出されました。それに対して今度インドネシアの方から、それについては表決に付すべきではないと、そういう修正案を。というのを出したのに対して、日本政府はインドネシアの動議に対して反対の態度をとりました。
　これずっと一連の経過を見てみますと、大体こういう核兵器の使用が国際法違反になるのかどうか威嚇が違反になるのかどうかという問題については、極端に言えばずっとこれは妨害する側で表決に立っておる。最終的にはこれは棄権されたわけですね。棄権ということではあるけれども、事実上そういう経過を見ると妨害されておると。だから、核兵器の使用をすべきではないということをおっしゃるけれども、実際にはそういうことが決まることを妨げるという態度を現実にとられているのではないかというふうに私は見たわけです。これは大臣は異論があるかもしれませんけれども。
　しかし、この点に関して、今度六月二十日に国際司法裁判所に陳述書を出され、あるいはさらには九月二十日にそれに対する、他国の意見に対する意見書を出すという権利もあるわけですが、この問題に関して今までの経過からどういうふうなお考えを今お持ちになっているのか。官僚の方がなさった態度に対する問題も閣僚会議でいろいろ意見が出ているようでありますから、大臣御自身の現時点における判断をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　議員が最後にお尋ねになった部分については、目下検討中でございます。どういう返事をするか、返事についてどういう判断をするかこれもまた検討中でございます。ただ、そこに至るまでのプロセスについて議員がいろいろお話しになりましたことについて少し私の見解も述べさせていただきたいと思います。
　確かに議員が御調査になった部分はそのとおりであります。日本の態度はそのとおりであります。ただ、せっかくそこまで御調査をいただいたならば、あの国連総会全体で我が国がどういう対応をしたかということについてもお調べをいただいて……
○立木洋君　調べて私は本会議で質問しました。
○国務大臣（河野洋平君）　言及をしていただきたいと思うんです。それは我が国は究極的核廃絶についての決議案を出して、これは我が国が提案をして世界各国から同意を得て、これはほとんどすべての国の賛成を得て決議をすることができたということが同時にあるわけでございまして、つまり我が国の主張は、究極的な核廃絶というのが我が国の明確な主張であるということは申し上げていいと思うんです。
　問題は、今、議員の御指摘になった部分についてでありますが、私どもは究極的な核廃絶を行おうとすればどういうことが必要かといえば、これは非同盟諸国の主張というものももちろん私どもは耳をかすべきものがあると思います。しかし一方、具体的に核廃絶をしようとすれば、核保有国が何を考えるかどうするかということについて全く耳をかさないで究極的な核廃絶ができるというわけにはいかないと思います。
　つまり、非同盟諸国と言ってしまっては少しくくり方があるいは乱暴かもしれませんが、この二つの考え方を対決させる、非常に対立的にとらえて対決をさせるということではこの問題は解決しない。むしろ、二つの考え方をどうやってその間に合意点を導き出していくかという努力こそが本当の核廃絶に向かっために必要な努力ではないかというのが私の見解でございます。
　長くなりますからこの辺でやめますが、そうした我々の考え方をもって前国連総会には臨んだということでございます。
○立木洋君　究極的廃絶というのは事実上核廃絶を棚上げするものであるという見解を私は持っておりますが、それを議論するともう時間がありませんから、きょうはその議論はやめます。
　ただ、使用禁止の問題に関して、大臣が去年の七月二日に毎日新聞のインタビューで答えられている文書を私はここに持ってきております。それによりますと、「核兵器の使用は実定国際法に違反するとまでは言えない」との文言を削ったことに関連して大臣が述べられているのは、「政治家が政治の場で国民感情を踏まえて物を言うとすれば、ああいうもの（違反するとまで言えない、との表現）を認める気にはならない」と明確に述べております。そういうことを認める気にならないという立場で国際法違反になるんだという観点も含められるわけですから、そういう観点で私は政治家として今度の国連の司法裁判所に対する陳述書を出していただきたい。今、検討中だということですから回答は要りません。そういう立場で私はやっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　コーヒー協定の問題も、時間がなくなりましたからこれも最終的なお考えとしてひとつ大臣にお尋ねしたいんですが、ＵＮＣＴＡＤが一九六四年に開かれまして、そしていわゆる南北の経済格差をなくしてと」うということで、国際的な商品協定もその一つの方式としてどんどんやっていこうということになったわけですね。
　しかし、一九六四年から今日まで三十年たちました。確かに国際商品協定はさまざまな商品協定がありました。いろいろ私もこの外務委員会で審議をしてきましたけれども、例えば緩衝在庫方式といえばすずだとかジュート、そういう方式はもうなくなりました。
　ところが、今度のコーヒーの場合も、これは輸出割り当て方式をとっているんだけれども、これは将来検討するとはなっているものの、一九八九年からこれまたなくなったんですね。その他小麦にしろオリーブ油にしろ熱帯木材にしろ、あるいは砂糖等々にしても価格の問題に対して安定させるという方式、これはほとんど合意に達していないんですよ。
　ですから、せっかく一九六四年に南北の経済格差をなくしていくための一つの方式として国際商品協定が定められ、それが三十年間いろいろ運用されてきたけれども、実際には経済条項がどんどん外されていって、事実上いわゆる価格を生産国をも消費国をも需要と供給のバランスをとりながら安定させていくという経済的な機能が最近は非常に弱まってきている。だから、国際商品協定のあり方は今後どうあるべきか。
　私は、コーヒーの問題をもっと詳しく聞きたいんだけれども、そういうものの一つとして見るならば、国際的な経済のあり方についての、今のそういう状況についての御判断を大臣に最後にお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（原口幸市君）　確かに先生御指摘のとおり、幾つかの国際商品協定につきましては経済条項がなくなっていることは事実でございますが、他方、今ある国際商品協定につきましてはそれ以外に関係の市場情報の充実とか商品の消費振興、あるいは生産加工の研究開発等々の規定がございまして、そもそも生産国自身がそういうものを依然として非常に強く要望しているという点がございます。
　したがいまして、私どもは決して経済条項を否定するわけではございません。経済条項につきましても、生産国それから消費国がそれぞれ納得のいく合理的なものができれば、それはそれで大いに奨励すべきだと思いますが、たとえそれがなくても依然として国際的な商品協定の意味はあると思っておりまして、それがまたとりもなおさず開発途上国への支援にもつながると、そのように考えております。
○椎名素夫君　きょうの議題のコーヒー協定、国際博覧会の承認については賛成であります。
　きょうはごくごく短い時間ですけれども、アメリカの話を伺いたいと思います。
　クリントン政権ができて、長年の冷戦でくたびれてきたせいか、非常に内向きになったと言われてきました。その中で日米関係は三つの柱があって、一つは安保、政治、もう一つは経済、それからグローバルな問題、この三つの柱があるけれども、経済を除いては大変にうまくいっているからとりあえずは経済重点でやるというような話を聞かされました。その後いわゆる経済摩擦というのが非常にしぶとい形でずっと今まで続いてきたんですが、最近それも表面は少し静かになってきたと。
　それから、去年の十月の中間選挙で大統領にとっては大変打撃な選挙の結果が出たというあたりからかもしれませんけれども、アメリカの政治の空気が少し変わってきたような気がするんです。どうやら、うまくいっているということを前提にして、ほっておくと安全保障というような非常に大事な関係がだんだん侵食をされるという認識がアメリカの行政府にも出てきたというあらわれが幾つかあるような気がするんです。しかし、せんだっての年頭教書の中では、およそ外交問題というのは一時間半も異例の長さでしゃべりまくったにしてはほとんど触れられていない。メキシコのペソの問題ぐらいしかなかったというような話になっている。
　それにしても、実際問題としてはいろいろな作業、我々に直接関係をするところで言いますと、日米安保というものを一体どういうふうにこの新しい環境の中で据え直すかというような作業は進んでいるように聞いておりますけれども、そういう流れの中で政府としてお感じになっているアメリカの変化、そしてそれに対してどういう対処をしていくおつもりであるか。この一点だけを伺いたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　昨年の中間選挙の結果、アメリカの政治地図は大変大きく塗りかえられたわけでございます。共和党が上下両院でイニシアチブをとったということになりまして、とりわけ下院のギングリッチ氏は大変意欲満々で登場をされたということから大きな変化があるのではないかというふうに私どもも注目をしておりました。
　ことし一月早々に村山総理が訪米をされまして、クリントン・村山会談、さらにはその会談の後、上下両院を訪ねて、そう長い時間ではありませんでしたけれども、上下両院で民主党、共和党双方の指導者の方々とお会いになりました。これは首脳会談と違って非常にざっくばらんな、ある意味では何が話題になるかわからないという感じで出会い、いろいろな話がございました。
　しかし、私どもが考えておりましたことと少し違ってといいますか、むしろ非常に日本に対する考え方、見方というものはこれまでの日米関係というものに肯定的な評価をしておられるというふうに私は感じました。それは、今、議員からもお話がありましたように、五十年間という長い日米関係の中で、その二つの国をつないできたのはやはり日米安保条約である。その上で、両国の安定した関係の上で経済はどんどんと進んできた。これは両国の経済関係というものも進んだし、両国がそれぞれに経済力も伸ばしてきた。とりわけ日本は非常に伸ばした。しかし、近年、経済的には少しいざこざがある。そこで、経済的側面が非常に注目をされているけれども、考えてみれば、経済的側面というものも大事だけれども、もっとベーシックなものは安全保障体制だ、この日米の安全保障体制というものを再認識する必要があるという感じをそれぞれの方が持っておられるように思いました。したがって、その再認識という言葉がややもすると見直しなんという言葉に言いかえられて安保条約の修正が論ぜられるのかというふうにマスコミに取り上げられている向きがありますが、そういう感じではなくて再認識をするということが一つあると思います。
　しかし、その再認識という言葉の中には、やはり冷戦が終わった後の日米安全保障体制というものに一体どういう意味づけがさらにもたらされるかということについてはよく議論をし、お互いが再認識をする必要があるとアメリカ側は考えているというふうに思いました。その点については我々も全くそういうふうに思っておりまして、これは両国間でさらにさまざまなレベルで話し合いをする必要がある、そんな感じを持って帰ってきました。
○椎名素夫君　二国間の関係というのはなかなか面倒なところがあって、殊に五十年も続いていると前からのいきさつというのがいろいろ引きずるわけですね。それで、断絶するときには話が途切れますから割に簡単なんですが、続けようというときには何かいきさつというのがいろいろと尾を引いてくるというところがあるので、やはり、今、節目だと思うんですね。
　そこで、何というんでしょうね、試行実験というのかな、というようなことで、今、白紙にまず、絵を戻してみて、この世界の中で我々にとってのそれぞれの二国間関係、あるいは地域との関係というものを見直すというかそういう試行実験みたいなものをやっぱり我々やっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。そうでないと何となしに惰性に流れる部分がどうしても出てきてしまう。殊に日米関係というのは占領時代からずるずると続いてきてしまっておりますから我々の手でしっかりしたチョイスをやったという感じが非常に薄いだけに、その点ぜひ心がけてもう一度、日米関係は私は一番大事な関係だと思いますので、お考えいただきたいと思います。御答弁は要りません。
　ありがとうございました。
○委員長（田村秀昭君）　他に御発言もなければ、二件の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります、——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、千九百九十四年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村秀昭君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、千九百八十八年五月三十一日に総会において採択された千九百二十八年十一月二十二日の国際博覧会に関する条約一千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書並びに千九百八十二年六月二十四日の改正によって改正され及び補足されたもの一の改正の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村秀昭君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、二件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村秀昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十七分散会
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に五十嵐ふみひこ君を指名いたします。
○佐藤委員長　この際、御報告申し上げます。
　去る二月十六日の本委員会において、予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、議長を経由して大蔵大臣並びに東京都知事に対し、期限を二月二十二日までとして記録の提出を求めました。
　本件につきましては、昨二十一日、それぞれから回答が提出されましたので、御報告いたします。
○佐藤委員長　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、各分科会主査より、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
　第一分科会主査菊池福治郎君。
○菊池委員　第一分科会における審査の経過について御報告申し上げます。
　本分科会は、去る二月二十日、二十一日の二日間にわたり審査を行いました。
　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものについて申し上げます。
　科学技術庁関係では、原子力施設における地震対策の見直し、高レベル放射性廃棄物の処理と安全性の確保、原子力再処理施設の安全対策等について、
　内閣、総理府本府及び総務庁関係では、阪神・淡路大震災における政府の危機管理体制、医療多目的船の開発促進、軍人恩給欠格者及びシベリア抑留者の処遇問題、同和対策の推進等について、
　公正取引委員会関係では、著作物の再販制度の見直し、公正取引委員会の機能強化について、
　警察庁関係では、民間患者等搬送事業者の指導育成、原材及び自動二輪車の安全対策、最近のわいせつ図画等に関する問題等について、
　防衛庁関係では、自衛隊の災害救助体制のあり方、三沢米軍基地の縮小の必要性及び周辺地域の安全確保、都市火災に対する飛行艇による消火体制の確立、沖縄米軍基地の整理縮小等について質疑がありました。
　以上、御報告申し上げます。
○佐藤委員長　第二分科会主査衛藤征士郎君。
○衛藤（征）委員　第二分科会における審査の経過について御報告申し上げます。
　本分科会におきましても、二月二十日及び二十一日の両日審査を行いました。
　質疑内容の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものについて申し上げます。
　まず、法務省関係では、人権擁護、差別解消に対する法務省の取り組み等についてであります。
　次に、大蔵省関係では、自賠責保険のあり方と保険料率の引き下げ、経常黒字の海外への資金還流のあり方、震災復興財源の具体策、被災地での定期借地権の活用による住宅建設の検討、被災者の確定申告への十分な対応、税務行政のあり方等であります。
　次に、外務省関係では、ポスト冷戦にふさわしい我が国外交のあり方、日米安保条約に対する我が国の考え方、国際社会における人権問題、原子力事故通報条約等と国内体制の早期整備の必要性、ＯＤＡに対する評価の現状、中国の海軍力増強等中国問題、ＡＰＥＣ大阪会議への取り組み方、中国三江平原の農業開発支援、高知県での米軍機墜落事故とその後の対応等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○佐藤委員長　第三分科会主査三野優美君。
○三野委員　第三分科会における審査の経過を御報告申し上げます。
　本分科会におきましても、去る二月二十日及び二十一日の両日審査を行いました。
　その質疑内容の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。
　まず、自治省関係では、定住外国人の地方参政権、地方分権の推進、国と地方の財源配分のあり方、コンビナート施設の地震等安全対策、自治体における公共工事入札制度の見直し、産炭地域の振興と地方財政の確立等であります。
　次に、文部省関係では、少子化に伴う余裕教室の活用、就学格差の是正等同和対策、文教施設の復旧等阪神・淡路大震災に対する文部省の取り組み、災害に対する学校施設の役割と今後の防災対策、特殊教育学校における給食のあり方、養護教育の現状と対策、学校週五日制への取り組み、教育費の負担軽減、中学校におけるコンピューター教育の必修化、いじめ対策、国際バカロレア制度の受け入れ体制の充実、地方国立大学への理工系学部の新設、国民体育大会のあり方等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○佐藤委員長　第四分科会主査伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　第四分科会における審査の経過について御報告申し上げます。
　本分科会におきましても、二月二十日、二十一日の両日審査を行いました。
　質疑内容は広範多岐にわたりましたので、その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものについて申し上げます。
　まず、厚生省所管については、女性の老後についての施策のあり方、乳幼児の医療費無料化の推進策、救命救急センターの設置等地域医療体制の整備問題、心身・精神障害者及び精神薄弱者に対する支援策、不法滞在者を含む在日外国人に対する医療制度のあり方、「国連・障害者の十年」記念施設建設計画の進捗状況、長崎市の原爆被爆地域の指定見直し、戦没者追悼平和祈念館建設計画の進捗状況などであり、また、阪神・淡路大震災関係では、避難所の居住環境及び食事内容の改善策、海外からの救援医薬品の取り扱い状況、被災同和地区に対する復興策、被災地におけるホームヘルパーの体制整備、ボランティア活動の社会的位置づけ及び参加のための条件整備の必要性などでありました。
　次に、労働省所管については、雇用における男女平等社会実現への取り組み、女子大生の就職問題、バス運転者の労働時間等の改善策、同和地区出身者に対する就職差別の解消策、阪神・淡路大震災による失業者への雇用保険給付の取り扱いなどでありました。
　以上、御報告申し上げます。
○佐藤委員長　第五分科会主査桜井新君。
○桜井委員　第五分科会における審査の経過について御報告申し上げます。
　本分科会におきましても、二月二十日、二十一日の両日審査を行いました。
　質疑内容の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものについて申し上げます。
　まず、環境庁関係では、白神山地の管理体制充実の必要性、ニホンザルの保護管理政策のあり方、渡良瀬遊水池の保全対策、六価クロムによる大気汚染の現状などであります。
　次に、農林水産省関係では、離農者及び新規就農者対策、サトウキビの品質取引の実施状況、食糧自給率の推移及び今後の見通し、新たな米の備蓄政策における市場価格への影響、中山間地域における活性化対策、農地の多面的役割についての基本的考え方、米等の検査体制及び表示方法のあり方、和歌山県田辺・南部川地域の梅林の衰弱及び枯死についての原因調査の必要性、農業振興地域の指定見直しによる土地の有効利用の必要性、美しい農村景観づくりへの取り組み、生鮮野菜の輸入による国内生産への影響などであります。
　以上、御報告を申し上げます。
○佐藤委員長　第六分科会主査浦野烋興君。
○浦野委員　第六分科会における審査の経過について御報告申し上げます。
　本分科会においても各分科会同様、二月二十、二十一日の両日審査を行いました。
　質疑内容の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものについて申し上げます。
　通商産業省関係について、阪神・淡路大震災による被災中小企業対策及び神戸港の復旧、復興、我が国市場の閉鎖性、産業の空洞化の現状と政府の対応策、産業構造転換の必要性、我が国製造業の将来、航空機・宇宙産業の位置づけ、繊維産業の現状と今後の対応、繊維製品へのセーフガード措置の発動とその条件、原子力発電所の耐震安全性、電力移出県等交付金の増額及び地域振興対策、国産の石油・天然ガス開発の推進、石炭エネルギーの将来的位置づけ、炭鉱地域における雇用対策、リサイクル・マイン・パーク構想、国際商取引の電子化の必要性などの質疑が行われました。
　以上、御報告を申し上げます。
○佐藤委員長　第七分科会主査深谷隆司君。
○深谷委員　第七分科会における審査の経過について御報告申し上げます。
　本分科会においても各分科会同様、二月二十日、二十一日の両日審査を行いました。
　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものについて申し上げます。
　まず、運輸省関係では、阪神・淡路大震災の復旧、復興及び防災対策についての運輸省の取り組み、営団地下鉄民営化のあり方、新幹線の整備促進、首都圏における鉄道整備の推進及び通勤混雑の緩和対策、在来線の電化・複線化の促進、第三セクター鉄道への財政支援の強化、ＪＲ駅無人化に際しての地元への配慮、車検制度見直しに伴う安全確保対策、地方バス路線維持のための財政支援、積雪寒冷地におけるスリップ事故防止対策、運転代行業問題、港湾整備事業の推進、船舶検定検査のあり方、国内航空路線のダブル・トリプルトラック化の推進、中部新国際空港建設の必要性などであります。
　次に、郵政省関係では、郵便貯金振興会による郵便貯金会館建設のあり方、阪神・淡路大震災による電話回線・施設の被害状況及び災害時における通信手段の確保対策、郵便小包の利用促進のための営業活動のあり方などであります。
　以上、御報告申し上げます。
○佐藤委員長　第八分科会主査野呂田芳成君。
○野呂田委員　第八分科会における審査の経過について御報告申し上げます。
　本分科会においても各分科会同様、二月二十日、二十一日の両日、延べ十二時間強にわたり熱心な審査を行いました。
　質疑応答の詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものについて申し上げます。
　まず、国土庁関係では、新しい全国総合開発計画策定の見通し、第二国土軸構想の推進、首都機能移転の進捗状況、防災基本計画改定への国土庁の取り組み、立川広域防災基地の整備、国土庁における危機管理体制のあり方などであります。
　次に、建設省関係では、阪神・淡路大震災における復旧、復興対策への建設省の取り組み、災害に強い都市づくりの推進、被災者に対する公的住宅の供給の推進、都市部における急傾斜地の防災対策、公共事業費の地域配分のあり方、建設業界による選挙関与の是非、公共工事入札制度の改善、第十一次道路整備五カ年計画の進捗状況、電線類の地中化等共同溝建設の推進、高速道路の耐震基準の見直し、一般国道の拡幅及びバイパスの整備、高規格幹線道路網及び地域高規格道路の整備、都市防災としての建築基準の見直し、密集住宅市街地の整備、都市河川の水害対策、渇水対策としてのダム建設事業の推進、下水道整備の推進などであります。
　以上、御報告申し上げます。
○佐藤委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤委員長　これより行政改革及び東京共同銀行問題等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤（征）委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、東京共同銀行問題、また行政改革の問題、さらには阪神・淡路大震災の復旧、復興等の件について質疑をいたしたいと思います。
　冒頭に、東京共同銀行問題について大蔵大臣にただしたいと思います。
　御案内のとおり、阪神・淡路地域におきましては、大震災に罹災された皆さんが、まさに二十四時間体制で、呻吟、うめいておる、冬の寒さに凍えておる、こういう状況にありますが、一方では、東京協和信用組合、また安全信用組合の極めて乱雑といいますか、想像を絶するといいますか、国民の怒りが爆発するようなこの乱脈経理、そして経営、こういう問題が起きておるわけであります。これを監督するのはもちろん東京都であります。しかし日銀にしても大蔵省にしても、当然この問題については関係してくるわけでありまして、この辺のことについて、私は特に監査問題についてただしたいわけであります。
　なぜ東京都の監査機能が有効に働かなかったのかということでございます。私は、東京都がどういうような行政組織図を持ってこの監査をしているのかということを調べてみたわけでありますが、知事、それから筆頭副知事、労働経済局長、次長、商工計画部長、それから信用組合課長、そして信用組合課の課員が三十五名、うち検査を担当する者が二十五名であります。
　問題は、この信用組合課の課長以下皆さんのいわゆる検査能力の問題と私は思うのであります。当然適正な検査をしておればこういうことに至らなかったのではないか私はこのように思えて仕方がありません。当然、信用協同組合の監督権限は、中小企業等協同組合法の規定によって都道府県知事に機関委任されておるわけでありますから、大蔵省といたしましても、なかなか思うようにいかなかったという面はあるかもしれません。
　しかし、後ほどいろいろと問いただしてまいりたいと思うのでありますが、いずれにいたしましても、都道府県知事に機関委任されておるこの監督、そして検査、監査、こういうものが十分ではない、こういうことが私は今回の問題を引き起こした根源ではないか、このように思っておるわけでありますが、大蔵大臣、どのようにお考えになっていますか。
○武村国務大臣　御指摘がありましたように、今回のような大震災直後の国民世論の中に、こうした、いやしくも信用、信頼を基本とすべき金融機関の一角に、本当に乱脈そのものの実態が明らかになりまして、こういう金融機関が存在したということ、そのことも信じられないことでありますし、金融システム全体に責任を負っております大蔵省としましても、この二つの信用組合の経営の問題については、大変遺憾に思っている次第であります。基本的には経営者の責任であると、厳しくそれが問われるべきだというふうに思います。
　そして、この信用組合に対する行政の対応としましては、今御指摘がありましたように、協同組合法等によりまして、都道府県知事に全国の信用組合の監督は機関委任をされているところでございます。それぞれ各府県の知事さんを中心に県下の信用組合に対しては日ごろから指導監督、検査等に鋭意当たっていただいているところでございます。東京都は特に数が多いということもございまして、みずから部長待遇の責任者を置かれて、三十五名のスタッフを専任で一つの訳として配置をされているところであります。五十を超える信用組合に対して日々指導監督に当たっていただいているというふうに私どもは思っております。
　そういう中で、二つの信組について今回のような事態が発生をして、東京都が中心になりながら、一昨年あたりから検査の結果を踏まえて厳しい経営指導に当たっていただいたところでございます。
　当初は、これまで東京都も過去、信組の破綻ということは経験されていますし、全国には何十という破綻の、あるいは吸収合併によって収拾した例があるわけでございますが、都道府県知事が中心になりながら、金融機関の中でどう救済していくかという真剣な対応をいただいたと思うのでありますが、一年たって、もう一度大蔵省も加わって共同検査をしてみますと、回収不能額は千百億という大きな額に膨れ上がっておりまして、もはやここに至ると、東京都の、あるいは各都道府県がこれまでやってきたようなスキーム、都道府県が資金援助をする、あるいは預金保険機構が一定の援助、支援をする、あるいは同類の金融機関が助け合う、そういう従来のスキームではもう対応できない、金額が大変大きくなったものですから。そういうことから、大蔵省、日本銀行にも相談があり、三者鳩首相談をする中で今回のような新しい処理の形を編み出していった、考えたということでございます。
○衛藤（征）委員　この監督権限を委任されておる各都道府県知事でありますが、果たして各都道府県は信用組合の検査、監査能力は十分であるかということだと思うのです。先般、ある新聞が、この事件発覚後、緊急にアンケート調査をしておりました。この件につきまして、銀行局長、いかがですか。
○西村政府委員　私たちも都道府県と力を合わせて常々金融行政に取り組んでおるわけでございますけれども、今回におきましても、一昨年からこの二つの金融機関が破綻の様相を深めて以来、検査についても協力をしてきたところでございます。信用組合の監督、検査は第一義的には都道府県知事が行われるところでございますが、私どもも要請に応じて協力をしてきたところでございますが、今後とも両者連携を密にして取り組んでまいりたいと存じております。
○衛藤（征）委員　つまり、アンケートの調査結果を見ますと、都道府県知事は、各県は、お手上げなんですね。もう大蔵省にお返ししたい、こう言っているのでしょう、はっきり言って。私はそのように読み取りました。これは間違いないですね。
○西村政府委員　金融の自由化、国際化の大きな流れの中で、信用組合というものの経営実態も従前とは違ったものになってきておることは事実でございます。
　私たちも、そういう大きな流れの中において、この信用組合の監督体制というのがいかにあるべきかということは真剣に考えるべき課題と存じますが、現在の制度のもとにおいてそれをどのように適切に運用できるか、なお一層研究を重ねたいと思っております。
○衛藤（征）委員　つまり、監査、検査能力のない者にいわゆる権限を委任してさせておるというのが私は実態だと思うのですよ。極めて嘆かわしいと私は思うのですね。
　例えば、東京都におきましても、調べて見ると、去年の十月ごろにはもうお手上げで、わかりやすく言いますと、東京都の信用組合課、商工計画部、ずっとこうスキームがありますが、もうできない、もうどうしようもならないと、お手上げなんですね。そして、東京都の方から、大蔵に対して、日銀に対して、全く手が出ないから助けてくれ、こういうことを言ってきたんじゃないですか、局長。
○西村政府委員　私ども、先ほど申し上げましたように、一昨年から東京都に検査の協力をしてきたわけでございますが、具体的に私どもがこの信用組合の経営破綻にどのように対処するかということを考え始めましたのは、昨年六月の再検査以降でございます。
　一昨年も検査に二名程度の職員が協力したのでございますけれども、その段階では、東京都の従来の手法の中で何とかこのような状況を改善をしていただけるのではないかと思っておったわけでございますが、一年後、再度検査に協力をした段階で、やはりこのまま放置したのでは日本全体の金融システムに影響するところも出てくるのではないかという懸念を持っておりましたところ、秋が深まりましてから、東京都から、やはりこれは一都道府県の手に余る事態であるから、中央銀行や大蔵省も一緒になって対応策を考えてもらいたいというようなお話があり、私どももそのようなことで取り組んできた、こういうことでございます。
○衛藤（征）委員　一昨年から大蔵省の方もお手伝いを始めているわけですね。これは、地方分権の立場からいたしまして、当然東京都の方から要請があって大蔵がお手伝いに入ったと思うのですね。これが平成五年。そして、御承知のとおり、これはひどいということで、指導項目を挙げまして、そして指導する。しかし、平成五年、平成六年たっても何ら改まらない。こういう状況が続きまして、商工計画部長、信用組合課長の間に参事という部長級のポストをわざわざ設けておりますが、これは平成六年の夏に新設されたと聞いているのですが、これは国から出向させておるポストですか。
○西村政府委員　私どもが伺っておりますところによりますと、昨年の八月に、こういう信用組合の、ここに限らずいろいろと信用組合の監督体制というものを強化する必要を感じられて、東京都においてはそのような体制の強化を図られたと伺っておりますが、この方は国から出向しておられる方ではないと伺っております。
○衛藤（征）委員　いずれにいたしましても、わざわざ部長級の参事というものを設けまして検査、監査の徹底を図ろうとしたにもかかわらず、一向に充実できない、体制が整備できないという現状がこうした乱脈経営を露呈してしまったと私は思うのであります。
　今国民の間にあっては、この乱脈経営がここまで進んでしまったのは大蔵省の責任じゃないか、また日銀の責任じゃないか、そして東京都の責任だ、こういう声になるわけであります。なぜこういうような乱暴な信用組合を国を挙げて支えて救わなければならないのか、こういうのはむしろつぶしていいんじゃないか、こういう声がほうはいとしてあるわけです。
　そして問題は、あるとき突然、大蔵大臣が、この二つの組合を救済するように突然の指示を出したんじゃないか、そういうような疑いの目でさえ見られておるわけです。ですから私は、その点についてしっかりたださないと大変なことになるな。なぜならば、大蔵大臣は我が国の金融信用秩序を維持する立場にあるし、金融不安を回避する責任もあります。また、一方で大蔵大臣は、今申し上げましたとおり、あらゆる周辺問題の解明に全力を挙げてもらわなきゃならぬ、こういう立場もあるわけであります。
　そこで、私は大蔵大臣にお尋ねをしてみたいと思うのですが、大蔵大臣は昨年の六月三十日に大臣に就任したわけですね、間違いありませんですね。それから、たしか昨年の七月一日に銀行局長は就任したんですね、間違いないですね。そうすると、大蔵大臣は去年の六月三十日に就任し、新しい銀行局長はその次の日の七月一日に就任をしておる。そこで問題は、新しい銀行局長が大蔵大臣に、一昨年夏から大蔵省として関与してきた二つの信用組合に対する諸問題についてどのような御説明をしたかということなんですね。問題はそこなんです。そして、去年の九月一日には、例の岐阜商銀の破綻がありましたよね、これは信用組合。このときもこの預金保険機構を出動させておるわけですね。
　このように見ていきますと、私は、大蔵大臣も、この問題についてはもう大臣就任直後から関心をお持ちになってきたんじゃないかと思うのです。当然だと思うのです、これは。そして、地方分権を推進する立場の大蔵大臣としては、やはり東京都に権限を委任させているから、東京都に対するいわゆる地方自治というものを最大限に尊重して、地方分権の立場に立ってこの問題を処理せねばならぬ、こういう基本的な考えを私は持ったであろうと思います。
　そういう中にありまして、局長がいろいろ御説明申し上げる、そうすると、九月には岐阜商銀が破綻をする。そして、時系列的に見ていきますと、去年の九月でございましたかたしか日経新聞だったと思いますが、この問題につきまして報道したと思うのです。これは間違いありませんね、局長。
○西村政府委員　昨年の九月十七日に、日本経済新聞に、この二つの信用組合が、不動産投資の失敗で経営難に陥ったイ・アイ・イ・グループの関連企業向けに過剰な融資をしていると判断し、早期改善指導に乗りだした、というような報道がございました。
○衛藤（征）委員　この日経記事の報道によりまして、両信組の預金が流動して動いたわけですね。そして、ざっくばらんなところ、東京都も大蔵省も大変緊張しているんですよ、いろいろ聞いてみますと。大変だ、この二つの信用組合が倒産するだろう、こういうことで大変緊張している。そして、また一方では、東京都も大蔵省も、十月の上旬のある日、Ｘデー、この日にこれは破綻してしまう、こういうところまで設定するぐらい緊張しているんですよ、調べてみますと。ですから、こういうことにつきましても大蔵大臣は逐次局長からも報告を受けて、こういう問題をずうっと私は見守ってきたと思うのです。
　そして、十月の段階ですね、これは十月上旬ですよ。十月上旬のある日倒産するだろうというＸデーを設定して、そして十月の中下旬になったら、東京都がもうどうしようもならない、大蔵省さん助けてください、日銀助けてくださいと来たのですよ、はっきり言って。すべてを投げ出しちゃったのです、東京都は。そこで、一昨年からのお手伝いの経緯これありで、じゃ、どうするかということで、日銀と大蔵省が中心になって救済のスキームをつくったのでしょう。局長、どうですか。
○西村政府委員　その段階におきます詳細につきましてどこまで申し上げるべきものか判断に迷うところもございますが、先ほど申しました新聞報道によりましてこの信用組合の預金が流出するというような動きが一時出たという報告を東京都からも受けました。こういうことがあっては、これは全国的な影響もあり得ることかと考えまして、いろいろと中央銀行との間でいかにすべきかというような御相談をしたことも事実でございます。
○衛藤（征）委員　こういう問題につきましては、大蔵省の行政の組織上、当然大臣とそして局長、ほとんどこの二人でこういうことについてのいろいろのことを進めてくるばずです。こういう問題について、例えば官房だとかあるいは他局にああだこうだということで御相談するはずはない。当然、秘密を守るべき問題でありますから、局長とあるいは担当の課長、このあたりで、ほとんどいろいろの問題でずうっと、局長からの報告で大臣が一々この問題について見守ってきた、こういうことだろうと思うのです。
　局長から、日銀と相談をして救済策はこういうスキームでいくことになりました、大臣、どうでしょうということで大臣にそういう提案があったのはいつですか。