Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　どうも大臣、そういう考え方を発展させると、近鉄なり西鉄なり、何でも今ある私鉄の場合でも、その考え方というものが、近鉄なら近鉄が自分の企業でやればいいけれども、どこか別のところへ頼んで線路を敷かせたということになれば、その場合もわしの認可を得なけりゃいかぬぞということが言えるようなことになるんじゃないですか。それで、この点はこれ以上申し上げませんが、やはり民間の私企業と私企業の商取引であるのであって、そういうものにその売買の価格について所管大臣の認可を受けなけりゃならないというふうな考え方というものはやはり排除すべきだということの希望だけ申し上げて、後ほどまたお考えをいただきたいと思います。
　それで、国鉄の清算事業団の関係について若干幾つかの点をお聞きしてまいりたいんですが、これは念のために確認の意味ですけれども、最終的には再就職をさせる四万一千人、若干減ると思うんですが、これは三年以内に間違いなく再就職をさせるということは確認してよろしいんですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは先般来何度もお答えを申し上げておるわけでありますが、私どもは再就職促進法に基づき再就職促進基本計画を作成し、これに基づき公的部門を初め各分野における再就職の機会の確保、また公共職業安定所による職業紹介、清算事業団による教育訓練の実施等の再就職の援助措置によりまして、六十五年四月一日までに職員全員の再就職が達成されるように全力を尽くすつもりであります。
○柳澤錬造君　ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
　それで、この清算事業団の二つ目の仕事というのは土地の売却処分の方なんですが、対象の三千三百三十万ヘクタールという大変な土地で、これは一般公開競争入札をしますということも、前回からたびたびここでもって質問があり、御答弁されているのは聞いておりましたんですが、ただ、この入札には法人だろうが個人だろうが外国人だろうが参加ができるのですかということ。
　それから国民に疑惑を与えないように公正な処分をやりますということも再三御答弁あったんですから、その点もそういう理解をして、そのための規制条項は何かお示しになるのかどうなのか。その辺をお聞きしてまいりたいんですけれども。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　公開競争入札に当たりましては、原則として参加資格の制限は行いません。ただし、薬治産者及び準禁治産者並びに破産者で復権を得ない者などの契約の能力がない方、また公正な競争の執行を妨げた者、または公正な価格を害しもしくは不正の利益を得るために連合した者などについては入札への参加を制限することになると考えております。これは具体的には資産処分審議会の意見も聞いて適切に対処してまいるべき事項でありましょう。
　なお、非居住の外国人につきましては、これは私どもの立場と申しますよりも、外国為替及び外国貿易管理法によりまして、国内の不動産を取得する場合には大蔵大臣への届け出を必要とすることになるわけでありまして、これに対して大蔵省の方がどう御判断になるかという問題は別途ございます。
　また、このチェックのやり方につきましては、現在まだ検討を続けておる最中でありますが、実は想定してみますといろいろなケースが出てくるわけであります。とにかく地価高騰の著しい地域においていわゆる土地転がしを防止するための措置として、例えば相当長期間にわたる、十年という数字が何回かここの委員会でも論議に出ておったわけでありますが、転売の禁止やあるいは又貸しの禁止であるとか、あるいは既に国有地等で採用されておりますように、一定期間内に落札目的に従った利用などの制限をきちんと行うといった方法も必要でありましょう。また、これは大変我々とすれば不幸なことであると考えておりますけれども、従来例えば随意契約で払い下げをいたしました土地が、業者との土地交換といった行為のために第三者に不当な利益をむさぼらせるようなケースが起こったこともございますし、随意契約で地方自治体等に売却をいたしましたものがその他に転売をされたりといったようなケースもありまして、今そうしたものすべてを網羅すべく、どういうふうなものにすればいいか検討を進めております。先般の御質問、本日御指摘を受けました点を含めて十分な対応を考えてまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　これはもう大変なことですから、誤解といいますか、疑惑を与えないようにどういう基準というか、ルールをつくるか、これはぜひやっていただきたいと思います。
　それから大蔵大臣には大蔵省の見解をお聞きしたいんですけれどもそれは後にして、もうちょっとほかの大臣の方にお聞きをしていきたいんですが、これは運輸大臣もお聞きになっておっていただきたいんです。
　国土庁長官の方にお聞きしたいのは、この前地方公聴会に参りましたとき、ある公述人からこういう意見が出たんです。今、国会で論議しているのを見ていると、国鉄の損失というものをいかに減らすか、そういう意味でもって土地をいかに公開競争入札にして高く売って、言うならば債務を減らそうかというふうなことの議論ばかりしている、そんなことをやったらとんでもないことじゃないか、三千三百三十万ヘクタールというこの膨大な土地をそのようなことをしたならば全国的に土地の値上がりに拍車がかかる。結果的には企業にとっても個人にとっても大変な損害を受けることになる、そういうふうなことをあんたらは考えたことがあるのかと。国鉄の債務について国民が負担させられることも大変だけれども、むしろ国民の立場からいくならば、その債務を全部国民が負担してくれと言ってくれた方が国全体から考えたならば被害が少ない。国土庁長官、意味がおわかりになりましたですか。これは公述人が述べた意見であって、そういうことをお聞きになって長官どういう御判断をし、どういう御見解をお持ちになるかということをお聞きしたいんです。
○国務大臣（綿貫民輔君）　地価の問題は極めて重要な問題でございまして、かつて狂乱地価が出ましたときから国土政策といたしまして土地政策をずっと続けてまいりました。ちなみに申し上げますと、昭和三十年代、これは単純な算術的な平均でございますが、地価は、十年スパンで申し上げまして二三・一％、それが昭和四十年代は一四・九％、昭和五十年代は三・八％、この十月一日の地価調査によりましても全国的には二・七％の上昇ということで安定しておるわけであります。問題は、今全国的な中でも大都市、特に東京の地価の問題でございます。これはたびたび総理を初め皆さんからも御発言がありますように、最近の急激な国際化、情報化ということによりまして東京の地価が暴騰いたしておるわけであります。しかも、それに便乗した一部のやはり土地転がしというのがあるのも事実だと思います。それらに対応するために、さきに東京都におきまして小規模の取引の規制も行ってもらいました。また、短期の譲渡に対する重課税ということも目下検討というよりもむしろ実現すべく、今各省庁と協議しておるところでございます。したがいまして、土地の安定化ということは国の政策の最も大切な方針でございますし、今までもその方針でやってまいりました。
　今回の国鉄の用地の売却に当たりましても、周辺の地価が高騰しないように各省庁と十分連絡するということはたびたび申し上げておるところでございますし、特に清算事業団の御方針等も承りながら十分協議をしてまいりたいと考えております。
○柳澤錬造君　今度農林水産大臣、せっかくおいでいただいて……。
　今国土庁長官からお話があったように東京とか大阪、特に東京が大きいんですけれども、大都市が異常な値上がりをしているわけなんで、大臣に御意見をお聞きしたいのは、農林水産省は減反政策をおとりになっている。前にも私は委員会に入っていって、お米が余るからといっておいしい米のとれるところもどこも画一的に減反政策をやるというのはおかしいじゃないですかと言ったことがあるんですが、そういう意味で、ササニシキだコシヒカリだというようなおいしいお米のとれるところはそのままつくらしておいたらいいじゃないですか。それで、減反政策をおやりになるならば、今も国土庁長官が言われたように、特に東京周辺なんというものが異常な値上がりをしているんですから、わかりやすく言えば、東京都の中でもって農地を持って、それで安い税金でもって本当にやっているかといえばやってないような、農地だというだけの形だけしかとっていないのがたくさんあるわけです。だったらこういうところをむしろ減反政策の中でというか、もう宅地に転換させて、それで宅地として供給をするということをやったならば土地の値上がりを抑制するのに役立つんじゃないかと思うんですが、農林水産大臣の御見解をお聞きしたいんです。
○国務大臣（加藤六月君）　ポスト三期対策といいますか次期対策は、農政の最重要問題として今鋭意取り組み、各界、各方面の御意見を承っておるところでございます。そして、中間的にはいろいろな発表をいたしておりますが、先生がおっしゃったような一つの大きな線は出しております。それは食糧生産、農業、その中の稲作の担う地域、担う層というものを中心として米の大宗はそういう人によって今後つくってもらいたいという線は出しておるわけでございます。そして、まだ鋭意意見を聞いているところですから、先生が言われた特定の地域を名指すものではありませんが、都市部などの市街化区域内の水田の取り扱いについても、今申し上げましたように鋭意詰めておるところでございますが、その場合は都市計画の線引き政策との整合性ということと、またもう一つは都市農業のあり方というものも配慮して決めていかなくてはならないと考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　これはぜひ考えていい知恵を出して、土地の値上がりがしないように農林水産大臣やっていただきたいと思うんです。
　それで、次に建設大臣にお聞きしたいのは、ここでこの前大臣が、東京駅のところをやったならば幾らでも土地の不足が解消するんじゃないかという御見解をお出しいただいておったので、私も大変いいアイデアだなと思っておったんですが、もうちょっとそこのところを具体性というか、コスト的に考えてもそんなにお金がかからないでやれるものなのかどうなのか、実現性も含めて大臣のアイデアをお聞かせいただきたいと思うんです。それが可能ならば、何も東京駅だけじゃなくて田町や品川もたくさんあるんですから、そういうところもやっていったならばこれはもう大変な、言うならば土地の緩和といいましょうか供給ができると思うので、その辺お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（天野光晴君）　この間も申し上げましたようにあくまでもまだ天野私案でございます。私の考えていることについては担当大臣である金丸副総理には申し入れをしてあります。そういう点でできれば早く実行の段階に移したいと思っておるのでありますが、現在気違い以上に狂った地価が出ておるわけでありまして、これが我が国の経済に及ぼす影響が非常に大きくなるのではないかという考え方をいたしておりますが、残念なことには需要供給のバランスをとるためには場所がありません。ほとんどありません。強いて言えば汐留なんでありますが、これは今法律にかかっておるわけでありますから、法律が過ぎないうちはこれはどうも着工の段階には至らないと思っておるのでありますが、そういう意味で、最も優秀な土地を使っておる、優秀な土地になったといいましょうか、鉄道線路の上を利用するという方法はどうかというのが私の考え方でございます。
　そういう点で、大体東京駅を中心とした地域、国の土地でいえば国鉄会館も本社も入りますし、郵便局も入りますが、それで八重洲通りまでの間を使いようによっては霞が関ビル十二本建つという話でございます。そういう観点から、これがもし実現できるとするならば今土地の狂騰を演じておるその原因は鎮静できるのではないかという考え方でこの私案を出したわけでありますが、残念なことに金丸副総理が入院しているものですからちょっと困ってしまいまして、大したことはないような話ですから病院から帰ってきたらすぐにでも話し合いをして軌道に乗せようと。要するに私は技術者じゃありませんから、私の感じ取ったままでこの素案を出してありますから、そういう点で専門家によく検討してもらって、採算ベースについては私全然素人でわかりませんので、しかし十二分に採算が合うと思っております。相当高価な空中権を国鉄の方に支払いをしても十二分に採算が合うんじゃないかというような考え方をいたしております。目下検討中でございます。
○柳澤錬造君　ありがとうございました。
　土地の問題、まだいろいろお聞きしたいことがあるんですが、時間もございませんので。
　これは運輸大臣なのか国鉄の総裁になるのか、清算事業団が投資ができるようにこの二十七条に書いてあるんですけれども、しかもその投資のできる事業というものは政令で定めることができるということになっているんですから、どんなことをお考えになっているんだろうか。私の見解を言わせていただくと、三年間は今再就職をやらにゃいけない、それからもう一つは土地の売却をやらなけりゃいけない、それは先ほども大臣が言っているように、十年以内にと。それがこの清算事業団の主たる任務であって、それが終わったらもう解散すべきであって、あと債務のことなんかは大蔵省でもどこへでも移せばいいことなんですから、そういう点で、この投資ということは何を考えているのか。それからもう一つは、土地の売却のめどがついたら、大体十年かその辺のところで、それが済んだところで、もう完了したら解散させるということをむしろ明確にできないかどうかです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　その前に、大変申しわけありませんが、今の建設大臣のお話に一言だけ私もつけ加えさせていただきたいんです。
　現在国鉄が所有している土地は国鉄のものでありまして、そしてそれは先ほどから伺っておりますと、何かどこかに御飯を食べにいって、自分が食べて、払うのは人の懐に手を突っ込んで払っている話みたいな気がしてしようがないんです。ですから、建設大臣の御構想を延長して、ついでに道路の上もやっていただいたらどうなんだろうという感じさえ私はいたしておりました。これは感想として一言つけさせていただきます。
　また、清算事業団の投資事業として計画をしておりますものは、まさに清算事業団が行う宅地の造成並びにこれに関連する施設の整備についての調査、企画、広報を行う事業、また測量、設計、工事を行う事業などでありまして、清算事業団が土地の処分をしてまいります関係上、その付加価値を高めるために必要な事業を政令で定めるつもりでおります。これが投資事業として今私どもの考えておるものであります。
　それから第二点目に、まさに今委員が御指摘になりましたように、一つは職員の再就職の促進でありますが、これは三年で完了する予定でございます。また、土地の処分計画等につきましても、三年かそこらはかかるでありましょうが、これをつくり、土地の処分についてはおおむね十年程度を目途に処分を進めていくつもりでありますが、この十年という、大体そのくらいの時間がたちますと、今度は年金負担の支払いを含めた、まさに長期債務等の償還業務に移っていくことになります。長期債務等の処理の方策及び清算事業団の役割と申しますものは、去る一月二十八日の閣議決定でお示しをしたとおりでありまして、清算事業団の業務について再検討をする必要が生じればこの時点で改めて御論議を願うことになろうかと思います。
○柳澤錬造君　大臣、清算事業団としてやっていくのに必要なそういう事業というか、何かおやりになることはこれはあっていいと思うんです。ただ私が危惧するのは、何かそこでもって大きな事業を起こしちゃって、極端な言い方をすれば、清算事業団が一つの公団みたいになって無制限にどこまででもいくような、そういうことだけはおやめになっていただきたい。言うならば、わかりやすく言って、やっぱり十年できちんとやってけじめをつける、あとの年金とか何かのそういうお金の方のことなんかだったら、これは大蔵省の方へ持っていってあとの始末をしてくれと言えば済むんですから、そういうふうにきちんとしておいていただきたい。
　時間がなくて、これは総理にも答えていただけばいいんですけれども、お疲れのようだし、余り無理を言っても……。
　国土庁長官ね、これは本当に土地の問題は考えて——今政府に土地政策はないと言っていいと思うんだ、私は。もしあるならば言ってほしいと思うんだけれども、ニューヨークのあのオフィスビルがある一番の一等地のところでもって坪千三百万円、それで東京の場合は、これはこの間もここでもってなにしたら、あれ七千万になるわけですよね、坪にすると。このごろは、もう七千万どころじゃない、一億のあれも出ておるような状態でしょう。それから今度は住宅地の場合になれば、ニューヨークの方は、もちろんこれは住宅地だから郊外にいくけれども、坪が三万五千円というんです。東京じゅう探したってそんな土地はどこにもありはせぬのですから。ですからそういう点でもって、土地が上がった上がったと言ってみんな何か住宅を持っておる人が自分の財産がふえたように思っているけれども、それはとんでもないことで、逆に固定資産税はかかってくるわ何はするで結果的には損なんですよ。だからそういう点に立って、この土地政策というものはよほど本気になって取り組んでいただかなきゃならないと思うんです。そういう点で、もし土地政策があるなら聞かしていただきたいし、そうでなければいいですけれども、何か一言ありますか。総理に聞いた方がいいのかな、ここは。
○国務大臣（綿貫民輔君）　国土利用計画法という法律によりましてやっておりますが、中身につきましてはまだまだいろいろと考えていかなきゃならぬ面があると思います。いずれにいたしましても、先生おっしゃるように、日本の経済が花見酒経済にならないように十分心してやらなきゃならぬと思っております。
○柳澤錬造君　長官いいことをおっしゃった。花見酒経済にならないようにという、それは本当に真剣に考えてやっていただきたいと思います。
　それから大蔵大臣、もう時間がなくなっちゃったのでちょっと聞いておっていただきたいと思うのは、設備投資の問題で、さっきちょっとここで触れておったんですが、民間企業というのは、戦前は設備投資をしようというときには、三分の二は自己資金で三分の一を借入金でというのが一般の状態であった。三分の二の自己資金ということは、言うならば増資をするという形。だから企業の業績が悪ければ増資ができない。したがって、企業の業績の悪いところは、設備を拡張しようと思っても増資ができないからそういうことがやれないということが一つのコントロールの役割を果たしておったわけです。
　それが戦後の場合には、自己資金が三分の一でもって借入金が三分の二ということになった。ですから、高度成長のときなんかは、企業の状態が悪くても銀行が幾らでも金を貸してくれるからばかっと借りてきて、それでどかんどかんと工場を建てるようなこともできたわけなんです。何でそういうことになったかということは、私が申し上げなくても大蔵大臣はもう十分御存じのとおり、言うならば資金コストが借入金で賄った方がはるかに安くできる。増資をするということになったならば、一割の配当をしようとするならば、そこへ税金をかけて大変な資金コストがかかる。結局、借入金に頼った方が安上がりにいくということで、そういう形でずっと来ちゃった。
　しかし、そのことは、資金の調達ではいいけれども企業の安定からいったら決していいことではないことなんです。だから、そういう点から立つならば、税制の方も、今もおやりになっているけれども、よほど思い切った改革もして、言うならば、企業というものは極力自己資金でもって賄って、そうして大きく拡張していくような、そういうふうな企業のあり方にしていかなければ、今のようなことをしておったならば、悪く言えば乗っ取りとかなんとかというような、ああいうことも可能になるんです。そういうことで税制も含めてお考えをいただきたいし、それについて大蔵大臣、何かお言葉があれば御答弁をお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　借入金の利子が経費でありまして配当そのものは利益処分であるというのは商法から来ておりますので、やはりそういうことで、戦後四十年間我が国の企業が借入金によって設備投資を伸ばしてきたということは、私はおっしゃるとおりであると思います。それがまたプラスにも働いておった面も実はあると思うのでございますけれども、今度の税制改正では、今おっしゃいましたようなこともありまして企業の支払い配当分について法人税を軽課するという、軽い税率を適用しております現在の制度、これは今おっしゃいましたようなことに何分かの配慮をした制度であると思いますが、それについての多少の議論がございましたけれども、どちらかといいますと、その配当支払い分に対する軽課措置というのはだんだんやめていった方がいいのではないかという議論の方が多かったように承知しております。
　したがいまして、今の御意見に対しましてのこれという私なりの判断は正直に申しまして持っておりません、正直に申し上げます。
○野末陳平君　いよいよ審議も大詰めではありますが、一番今回困ったことは、これまで審議を尽くしてきているわけなんですが、この法案に関してはやってみなければわからないというところが多過ぎるわけで、しかも、お聞きしても今明快な答えが得られないという部分がまた多過ぎるわけですね。今後にまたなければいろいろな数字も出てこないという、そういう事情のもとで賛否を決めなきゃならないというのは非常につらいことなんですけれども、一番心配なのは、やってみなきゃわからないという部分が仮に多くても、やはりこの民営というのは時代の流れでして、これをやらないわけにいかない。しかし、この分割をこういう形にしちゃうと、果たしてみんなそれぞれやっていけるのかなという、素人目で見ていろんな点で疑問とか心配もある。
　例えば貨物会社でも、果たしてこれからのいろいろな交通事情を考えて貨物会社がやっていけるかなと、かなり厳しい見通しを立てざるを得ないんじゃないかと思うわけですね。もちろんしかし、頑張ってもらわなきゃならないんですが、運輸大臣にお聞きしますが、貨物会社を独立させたという理由、一番大きい理由はどういうところにあったんですかね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先般、どなたにお答えしたか忘れましたけれども、同様の御質問をいただきましたときに、たしか私はこのようなお答えを申し上げたと思います。鉄道輸送の中で人の輸送の部分、これはまさに一方では自動車、一方では飛行機、この二つの間に挟まれて鉄道輸送の役割が大変大きく変化をした。そして大都市圏における通勤通学輸送というものと、もう一つは中距離都市間の人的移動、これが鉄道の特性から今非常に求められるニーズの高いものになっている。そういうことを申し上げたと思います。
　と同時に、そのとき、人の移動の状況と貨物の流れの違いとして、これもトラック輸送その他に非常に大きく追い上げられて状況が変わってきたその結果であると思いますけれども、鉄道の貨物特性として残ってまいりましたものは大量定型輸送の商品がその中心になった。そしてそれは移動距離そのものが長い。例えば分割会社の一つの会社の中でその輸送が完結するものよりも、二つの会社、三つの会社あるいは四つの会社がエリアを通り抜けて輸送されるものが非常に多い。そしてもう一つは、コンテナ輸送というものがやはり非常に輸送距離の長い商品として大変伸びてきている。
　こうした状況を見ていきますと、貨物を分割し、旅客会社と同じような取り扱いをいたしますよりも、むしろその貨物の移動距離の長さというものを考え、また往復の荷物の配分といったようなものを考えると、一社で行った方が貨物に対しては実効が上がる、そのような判断をしたわけであります。
○野末陳平君　そういう見方からいえば、旅客会社に余業あるいは兼業としてやらせない、独立させたという、わかるんですが、しかし、それがまた裏目に出まして、今後十年、二十年、結果的に貨物会社は成り立たなくなりまして、旅客会社に吸収されるとかというようなことすらもあるんじゃないかと、そこまで考えてお聞きしたわけなんですが、そうすると、十年、二十年先もそれでやっていけるという判断をお持ちだったわけですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は鉄道輸送に依存をする貨物の種類は変わっていくと思います。そして、今回の貨物会社の試算につきましても、例えば石炭のようにその取扱量そのものも激減しておりますものは、当然見込みの中では極めてかたい見込みを立てました。しかし同時に、例えばコンテナ輸送というものは今大変伸びつつある商品だそうであります、という言い方は不見識でありますが、だそうであります。そうなりますと、これはいわゆるドア・ツー・ドアの貨物の流れの中で、他の運送事業者との提携その他いろいろな問題で努力はしてもらわなければならないわけでありますが、伸びていく要素を多分に持っておる商品ということでありまして、こういうものにはよりウエートをかけてまいりたいと思います。また、鉄道輸送としていわゆるトラックを荷物を載せたまま積み上げていくピギーバックといったような方式も取り入れていくことを考えてまいりました。
　そういうふうに鉄道貨物のあり方もこれは変わってまいります。変わってまいりますけれども、その変わりを踏まえて将来を眺めておりますので、私どもとしては、当然これは努力が大変必要でありますけれども、その努力を払っていただくだけの価値のあるものと考えております。
○野末陳平君　私は旅客会社の余業の方がよかったんじゃないかなと思っているので、そういう立場からお聞きしているわけですね。
　それで次に、共済年金、国鉄の共済年金ですね。これについて、これがまた非常にはっきりしていないというか、ここをはっきりさせなければいけないと思っているんですが、今でもよそからの援助を受けながらやっている。しかし、それでも相当な赤字を今後出していくというわけですが、まず六十四年までの見通しで、一体この不足分はどういうところの財源手当てで賄われていくんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それでは、便宜私からお答えを申し上げます。
　これにつきましては、御承知のように政府の統一見解がございまして、まず昭和六十四年度までの分につきましては、「国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。」ということを昨年の暮れに申し上げまして、これにつきましては昭和六十一年度中に結論を得るということを申し上げたわけでございます。それに従いまして先般来運輸大臣、内閣官房長官、年金問題担当大臣、それと私の四閣僚で何回か会議を重ねて検討をいたしておりまして、いずれにいたしましてもこの年度の末までには結論を出しまして、支払いに支障のないようにいたさなければならないと考えております。
○野末陳平君　ですけれども、まだ結論が出ないと言われても、具体性が全然見えないんですね。ですから、そのお答えをそのままのむしかないんですけれども、しかし現実にここにも書いてあります、「国鉄の自助努力と国の負担を含め」とありますが、この「国鉄の自助努力」というものが一体あと何があるのかという、その辺のことをもうちょっと説明していただきたいと思うんです。それ、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　端的に申しまして、掛金を引き上げるとか給付を引き下げるとかいう、現実にそういう努力をいろいろしていただいておるわけでございます、もう既に。その点はかなり国鉄当局にも現実にいろいろ努力をしてもらっておる。それをさらに強化するといったようなことはなかなか容易なことではなかろうなという感じを私といたしましては持っております。
○野末陳平君　大臣、ですからまさにそのところをはっきりしたかったわけなんですが、ここには「国鉄の自助努力」と、こういうふうに統一見解が出ておりましたから、あえてこれをもう一度聞きますけれども、今まで国鉄の方も、例えば負担の引き上げ、これはかなりのところまで来ていますからこれは多分限界だろうと。そうしますと、同時にじゃ給付の方も一体どうなるであろうと。そうすると、負担の引き上げは限界であろうが給付の方にはまだ引き下げる余地があるのかどうか。スライド停止などで、前に比べればかなりのレベルダウンになっているわけですけれども、この辺のことは考えられる余地があるのかどうか。自助努力の中にこういうのが含まれているのかどうか、それはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　ただいま概括的に大臣からお答えを申し上げたわけでございますが、ただいま先生からお尋ねがありました、特に給付面についてどうかということでございます。御承知のことかとは思いますけれども、既に既裁定年金につきましては、五十八年の改正の中でその既裁定年金につきましていわゆる三共済と申しますか、国家公務員共済、それから電信電話、たばこ、この三つの共済から援助を受けている状態にございますので、スライドは停止しようということが一つございました。それからまた新規裁定分、これから六十一年四月以降の新規裁定分と言っておりますが、これにつきましてもやはり財政調整を背景としておりますが、いわゆる三階部分と申しますか、職域年金部分と申します部分につきましての給付は行わないということで、そこは我慢をしていただくという形にいたしました。こういったことがございますので、国家公務員などの年金水準に比べますと給付がその分低い水準に確かになっておるという事実がございます。給付につきましてもそういうかなり厳しい状況に立ち至っておりますので、そのことを含めまして先ほど大臣のようなお答えになったということでございます。
○野末陳平君　ですから、私が言いましたように、給付の切り下げの方もこれ以上の余地が考えられるかどうかというのは、なかなか難しいというふうに考えているわけですね。そうなりますと、じゃここにある「国鉄の自助努力」というのは一体そのほかにどんなことがあるのかなとこう思いましたので、これはどういうふうになりますかね。とにかく負担の引き上げと給付の切り下げについてはもう限界だというのは私もわかっているんですよ。ですから、あと自助努力があるとすれば何ですかと、ここを聞きたい。
○政府委員（篠沢恭助君）　昨年秋に共済年金法を御審議いただきました段階でこの統一見解が出たわけでございますが、事柄の順序として、やはり国鉄の自助努力、特に国鉄の共済の中での自助努力といったようなものをまず念頭に置くべきであろうという一つの観念といたしましてこういう統一見解ができ上がってきていると思いますけれども、その段階でもろもろの自助努力ということを検討していかなければならないということであったわけでございますが、給付水準とか掛金の負担というものが個別的にどうであるかとおっしゃられますと、ただいま申し上げたようなことになろうかと思っておるわけでございます。これからなおどういう余地があるのか、四大臣の会議を中心といたしましてさらに諸般の検討をもろもろの項目について尽くしてまいりたいということでございます。
○野末陳平君　だから、一番肝心なことについて答えが進まないんですよね。　やむを得ない面もあるのはわかりますけれども、それにしてもこれはもう六十五年以降は実に厳しい大きな問題になりますから、何とか具体的なところがもうちょっとでも見えるのがいいと思っていますが。
　大臣、国鉄の用地売却のお金はこちらには全然救済のためには使わないと、こういうお答えでしたね。この原則はもう永久不変と思っていいわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　当面私どもとしては六十四年度までの答えを年度末までに出さなきゃならないわけでございますが、そこへ土地の売却代金云々ということを考えますのは無理であろうと思います。それは勘定に入れるべきでないだろうと思います。
○野末陳平君　あと国の負担というのがありますが、恐らくここが一番難しいところで、それからもう一つは七十年をめどとした年金の一元化、この問題がまだ残っていますけれども、この国の負担というのは大体どんなようなことがあと考えられるのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこらが実は非常に難しいところでございまして、諸般の検討と申しますことの中には、例えば積立金かないわけではないとかいろんな要素が入っておりまして、したがいましてその辺を四大臣で詰めなければならない、こういうふうに考えておるところでございまして、大変に微妙な部分でございます。
○野末陳平君　いや、微妙でもわかればいいんですけれども、わからないんですよね、余りこだわりませんけれども。問題は、六十四年よりも六十五年以降を含めた年金一元化のあたりが一番微妙過ぎるほど微妙なわけでして、どうなんでしょうね、きっと有効な手が余りないままに、あれこれ場つなぎで考えるとしても、財源手当てがいずれはこの年金一元化の七十年になだれ込んでしまうと、こういうことが考えられるのですね。ですから、この国鉄共済の見通しというものは七十年の一元化ということを踏まえたならば、大蔵大臣、これはどういうふうになるのですか。結論はおんぶするのですか、ほかへまた。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は六十五年から先のことになりますと、この不足額というのが現在のような四百億とか七百億とかいうことでございませんで、もう一けた多い不足額になるというふうに予測をされますので、問題は格段にさらに難しくなるということがほぼ予想がついておるわけでございます。そこで私どもとしましては、さしずめ六十四年度までをいたしまして、その後六十五年度から後の問題をどのような仕組みで検討するかということは、まだ一切私どもの間で触れておらない問題でございます。今年度末までに当面の問題を片づけまして、それから恐らくはまた関係閣僚等々でそれから先の問題をどうするかという協議に入らざるを得ないと思いますが、そういう仕組み等々は恐らく内閣官房長官が中心にお考えになられることになるであろうと予想をいたしておるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいましたことでございますが、これはしたがって私がお答えを申し上げるのは出過ぎでもありますし、私にそういうことを申し上げる権能がある意味でないと考えておりますが、この間この委員会で厚生大臣が、現在この問題のいわば座長であります厚生大臣がお答えになられたことの中に、六十五年以降になりますとこの問題はさらに大きくなります、その段階でいろいろな年金の統合の問題がやはりいろんな意味で議論になってまいるということがそれ自身の問題として予想されております、それは国鉄共済のためというわけではございませんけれども、そういうふうに予想されますので、それらのことはやはり相関連して考えていくことにあるいはなるであろうかと思っておりますがという答弁を厚生大臣がしておられまして、それをそのまま御紹介を申し上げるということでひとつお許しをいただきたいと思います。
○野末陳平君　確かに大蔵大臣の守備範囲からちょっと出てしまうんですが。
　では運輸大臣にお聞きしますが、やはり国鉄共済のしりぬぐいというものは、恐らくは七十年の年金一元化へ向けて民間サラリーマンの厚生年金がしりぬぐいせざるを得ないところまでいくんだろう、いわゆる全年金で支援するという形をとらざるを得ないんだろうと、こういうふうに常識的には思われるんですが、これはどうですか。多分そうなるであろうと思いますね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは大蔵大臣が主管でないということで大変答えにくそうにしておられましたが、私はいよいよこれについて物を言う資格を持ちません。ただ、委員が想定されましたケースを個人として私が想像してみますと、それはまだなかなか大変な問題があろうかと思います。それは、例えば年金の算定の基礎になります期間のとり方でありますとか、いろいろな技術的問題をも包含することになりましょう。さらに、果たして一気に、この六十四年度までの対策を組んだ後年金統合一元化というところまで走るのか、あるいは中間の過程があり得るのか等々を考えますと、さまざまな対応があろうかと思います。そして、社労族の私として言いたいことはこの辺までございますけれども、運輸大臣としては発言をする資格がありませんということでお許しをいただきたいと思います。
○野末陳平君　いずれにしてもこの問題は非常に大きいし、また難しいんで、ただ国鉄共済だけの問題としてはもう考えられないのはよくわかりますが、しかしこれも全くその見通しが具体的に立たずにこの法案の賛否を決めなきゃならないというのは残念だということだけをつけ加えておきたいと思います。
　これでやめます。
○委員長（山内一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十五分散会
昭和六十一年十一月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　村岡　兼造君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　中島　　衛君
　　　理事　野中　広務君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　森田　　一君　理事　中村　　茂君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　川田　正則君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　桜井　　新君　　　　中島源太郎君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　東　　　力君
　　　　　　松永　　光君　　　　三塚　　博君
　　　　　　小野　信一君　　　　坂上　富男君
　　　　　　三野　優美君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　天野　光晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　綿貫　民輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　志水　茂明君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　星野　進保君
　　　　　　　　国土庁土地局長　田村　嘉朗君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　柳　　　晃君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　秀男君
　　　　　　　　国土庁防災局長　山本　重三君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　青木　敏也君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省都市局長　北村廣太郎君
　　　　　　　　建設省河川局長　廣瀬　利雄君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課長　　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　福田　孝雄君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第二課長　　　石寺　隆義君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部国有鉄
　　　　　　　　道再建企画調整
　　　　　　　　官　　　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部長　　　　　　河村あたる君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用保険課長　山口　泰夫君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　佐野　徹治君
　　　　　　　　消防庁防災課長　田中　基介君
　　　　　　　　日本国有鉄道事
　　　　　　　　業局審議役　　　山口　良雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　北村　照喜君
　　　　　　　　参　　考　　人　
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　京須　　實君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野間　友一君　　　　　中路　雅弘君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦井　　洋君　　　　　辻　　第一君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏木　和雄君　　　　　薮仲　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　伏木　和雄君
　　　　─────────────
十一月十五日
　中水道の整備の促進に関する法律案（伏木和雄君外二名提出、衆法第五号）
十月三十日
　住宅建設の促進等に関する請願（岡崎万寿秀君紹介）（第六三〇号）
十一月十七日
　阪急電鉄京都線高架事業に関する請願（村上弘君紹介）（第一三三四号）
同月十八日
　国民生活関連公共事業に関する請願（坂口力君紹介）（第一三九二号）
同月二十五日
　首都圏に住宅地の新設等に関する請願（小坂善太郎君紹介）（第二一一二号）
　同（石原慎太郎君紹介）（第二一一三号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第二一一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十一月十三日
　公共事業の拡大に関する陳情書外三件（第一一五号）
　土地区画整理事業における調整池設置に関する陳情書（第一一六号）
　渡良瀬遊水地国営公園設置促進に関する陳情書（第一一七号）
　下水道事業の推進に関する陳情書外二件（第一一八号）
　治水事業の促進に関する陳情書外四件（第一一九号）
　水源利用税導入反対に関する陳情書外三件（第一二〇号）
　国土開発幹線自動車道の建設促進に関する陳情書外五件（第一二一号）
　東北中央縦貫自動車道建設促進に関する陳情書（第一二二号）
　首都圏中央連絡道路の早期建設に関する陳情書（第一二三号）
　日本海沿岸縦貫自動車道の建設促進に関する陳情書（第一二四号）
　四国縦貫・横断自動車道の建設促進等に関する陳情書外一件（第一二五号）
　陰陽連絡高速自動車道の建設促進に関する陳情書（第一二六号）
　一般国道バイパスの建設促進に関する陳情書（第一二七号）
　九州横断自動車道の建設促進に関する陳情書（第一二八号）
　九州縦貫自動車道の早期完成に関する陳情書外
一件（第一二九号）
　南九州西回り高速自動車道の建設促進に関する陳情書（第一三〇号）
　西九州自動車道の整備促進に関する陳情書（第一三一号）
　国道三号岡垣バイパスの早期完成に関する陳情書（第一三二号）
　国道十号バイパスの建設促進に関する陳情書（第一三三号）
　国道百九十六号松山・北条バイパスの建設促進に関する陳情書（第一三四号）
　国道二百二号今宿バイパスの早期建設に関する陳情書（第一三五号）
　国道三百八十六号バイパス等道路整備促進に関する陳情書（第一三六号）
　西大津バイパスの早期建設に関する陳情書（第一三七号）
　瀬戸大橋夜間照明施設の設置に関する陳情書（第一三八号）
　住宅・都市整備公団の縮小・民営化反対に関する陳情書外三件（第一三九号）
　特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の有効期限の延長に関する陳情書（第一四〇号）
　総合雪対策に関する陳情書外二件（第一四一号）
同月二十日
　下水道の整備促進に関する陳情書（第一七五号）
　都市計画法に係る開発行為適用除外範囲の拡大に関する陳情書（第一七六号）
　土地問題に関する陳情書（第一七七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○村岡委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団理事北村照喜君及び住宅・都市整備公団理事京須實君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沼赳夫君。
○平沼委員　それでは、限られた時間でございますけれども、いろいろな問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは大変お忙しいところ、建設大臣、そして国土庁長官、お見えをいただきましてありがとうございます。
　まず建設大臣に所信をお伺いしたいわけでございますが、今大変景気が停滞をいたしているわけであります。そして、日本の世界の中に置かれた現状から考えまして、これ以上輸出を伸ばすわけにはいかない。そうなりますと、どうしても積極的な内需拡大策をしていかなければならないわけであります。内需拡大ということに当たりましては、所得税減税をするとかあるいは法人税減税をする、こういうような考え方もあるわけでありますが、やはり地域経済を活性化して、そして内需を拡大し、今沈滞した不景気ムードを一掃するために一番決め手になるのは公共事業の拡大だ、このように私も思っておりまして、さきの選挙ではこのことを一貫して訴えてきたわけであります。天野建設大臣もまさにこのような御持論をお持ちでありまして、いろいろな場所でお訴えをいただいているわけでございます。
　とにかく、我が国は貿易によって約七百兆円という資金があります。その資金が、残念なことに昨年一年間だけでもアメリカに十三兆円も投資をされる。さらにまた、株の乱高下で如実に示されておりますように、実際に生きたお金として使われてなくて、それが投機に走る。こういうことは日本の経済にとって好ましくないことだ、私はこういうふうに思っているわけであります。
　そこで、建設国債というものに関していろいろ意見があるわけでありますが、建設国債というのは償還期間が六十年である、それはすべて公共事業に振り向けられる、そしてその公共事業というのは、住宅を建設したり河川を改修したり橋をかけたり、あるいは港湾を整備したり道路をつくる、こういうことに振り向けられるわけでありまして、企業に例えればちょうど設備投資に当たるものだと思うわけであります。いろいろ学者によっては、六十年後にツケを残すことになるのだ、だからこれ以上本質的に赤字国債と変わらないのだからやめるべきだという意見がありますが、このままの状況でいくと日本の経済はじり貧どころかどか貧になってしまう。ですから、思い切って建設国債の大幅増発を含めた積極的な経済政策をやっていくべきだと私は思うわけであります。
　そういうことで、天野建設大臣の日夜の御努力に対して、大変私も感銘を受けているわけでありますが、ひとつ大臣のかかる観点における御所信を篤と承りたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○天野国務大臣　平沼先生からの御質問でございますが、建設国債を導入すべきだという議論を私からやるわけにはいかないと思うのです、これは財源の問題ですから。公共事業を推進することには全力投球します。財源はどうするのだと大蔵大臣から聞かれれば、他に財源がなければ建設国債でやったらどうだという発言はできますが、私の立場で今建設国債をどんどんやれと言うことよりも、一般会計でともかくも公共事業というのは全般やるのが理の当然でありますから、そういう点で変則的な、ちょっと党の方で政府に協力した結果だと思いますが、世界どこの国でも公共事業の一番大きなものはやはり道路だと思うのでありますが、その道路に一般会計から一銭も出ていないという国は日本だけじゃないかと思うのです。これは党の方でちょっと面倒見がよかったものですから、ガソリン税と自動車重量税というようなものをつくったものですからそういう格好に今なっておるわけでありますが、こういう特別会計ではなしに一般会計から出すのが本来だ、私はそう考えております。そういう点で大蔵省の方で財源がなくて困るというなら、あくまでもやはり建設国債を導入するのが当然である。公共事業は、恐らく道路をつくっても河川をやっても何をやってもほとんど孫末代まで使えるものをやるわけですから、これは子供と孫ぐらいは責任分担をして支払いをしてもいいんじゃないか、今我々の時代で我々だけがこの金を出してつくり上げなければいけないということではないのではないかという考え方を持っておりますから、建設国債でやることには私は大賛成でございますが、これはまだ私の権限の範囲内でございませんから、その点御理解願えればありがたいと思います。
○平沼委員　財源について建設国債を増発すべきであるかどうかということは、立場上その意見は差し控えるというお言葉でございましたけれども、今の大臣の御答弁をお伺いしますと、やはりなければやるべきでないか、こういうことを伺ったわけであります。私も冒頭申し上げましたように、ぜひやるべきだと思うわけでありまして、学者によりましては、六十年先にこれはツケを残すことになる、こういうことで借金には変わりない、だから今は減量の経済政策に徹してやるべきだ、こういう議論もあるわけでありますが、私も大臣がおっしゃるように、これはやってみなければわからないことでありますし、しかも付加価値がついてそこからまたお金が生まれるということにつながりますから、ひとつ所管の大臣としてぜひ積極的にこれからもその御持論を展開をしていただいて、今国民が一番望んでおりますのは地域経済の活性化でありますし、内需拡大であります、またこれは諸外国からの要求にも合致することでございますので、ぜひ引き続き積極的にお願いをいたしたいと思うわけでございます。どうもありがとうございました。
　次に、内需拡大関連でございますが、内需拡大、そのためにはやはり家が一軒建つことによって五十二種の職種が潤う、こういうことが言われております住宅建設、これは日本の現状からいっていろいろ大きな問題を抱えております。特に土地の問題が大きなネックになっておりますけれども、それはさておきまして、ちょうど今我が党の税調でも減税、増税問題をいろいろ論議をしておるところでありますが、やはりこの五十二種の職種が潤うような総合的な一つの起爆剤になる住宅建設、これを促進するためにはどうしても住宅減税をやらなければならないと思うわけであります。
　そこで、建設省当局として、住宅減税の大幅拡充についてどういう具体的な考え方を持っているか、御所見を承りたいと思います。
○片山政府委員　住宅対策におきまして住宅減税の占める役割の大変大きいところは御指摘のとおりであります。このため六十一年度におきましていわゆるローン減税の大幅な拡充を図りまして、その効果は本年度の住宅建設の着工戸数に如実にあらわれているところであります。したがいまして、六十二年度におきましても引き続きその大幅改善を現在要望しているところであります。
　これは、六十一年度に創設をいたしましたローン減税の要件の大幅改善ということで、まず控除率を現行の一％から二％に引き上げること。それから控除期間を、現行が三年でございますけれども、これを五年に拡充するということ。さらにまた、住宅にかかわります土地、敷地に関するローンも新たに対象に加えるということ。さらに増改築工事というのもこれから大きな問題になってまいりますので、増改築工事にかかわりますローンもその対象に加えるなど、大変大幅な拡充を持ち家対策として要望しているところであります。
　さらに都市部におきまして良質な賃貸住宅の供給ということが大きな問題でございますので、持ち家対策とあわせまして、賃貸住宅の供給のための税制の創設、さらには地方税に関します不動産取得税でありますとか固定資産税の軽減措置のこともあわせて要望しているところであります。
○平沼委員　確かに、先年我が党の税調でも住宅関連でいろいろ論議がありまして一歩前進、そしていろいろな対策が効を結んで今年度の住宅建設も非常に前年度に比べて大幅に伸びている、こういうふうな趨勢でございます。そういうことで抜本的には土地対策というものを考えていかなければならないと私は思いますが、しかしそういう現状の中で、今御説明のございましたいわゆる住宅減税の諸対策をすることによってさらに住宅建設に拍車がかかるものと思っているわけでございます。そこで、来年度の住宅建設の大体の見通しというのはどういうことになっておりますでしょうか。
○片山政府委員　まず今年度の住宅の着工の状況を申し上げますと、年度の四月の当初に若干対前年比がマイナスでございましたけれども、以後堅調に推移いたしました。特に上期におきましては、従来大変堅調でありました共同借家、これは九月までで五十二カ月間対前年比がプラスになっておるわけですけれども、それに加えまして先ほどの持ち家対策の効果があらわれまして、持ち家の方も七、八、九と大変プラスになっております。この十月の統計、まだ最終集計はできておりませんけれども、ここへ来ます前にざっと見たところ、やはり対前年同月比がふえておりまして、この四月から十月までの実績に、また安全側を見まして今後の十一月以降来年の三月までの統計を前年のものを使いまして推計いたしますと、この六十一年度は百三十三万戸くらいという数字が出てまいります。これはあくまでも推計でありますが、六十年度の百二十五万に比べまして約六％強の伸びでございます。さらに六十二年度は、これからの住宅減税でありますとか政策金融、公庫の拡充の問題でありますとか、そういういろいろな施策の内容がはっきりいたしませんとまだはっきりわかりませんけれども、私どもとしましては、六十二年度も引き続きこのような効果があらわれるように施策の実現に努力をしてまいりたいと考えております。
○平沼委員　ひとつ住宅局長にも要望しておきますけれども、特に今山林業者や製材業者というのが大変困窮をいたしているわけであります。そして、今年度の住宅建設の上向きというものに彼らは非常に光を見出して意欲が出てきているわけでありまして、本当に不況の中にあえいでいるそういう木材関連の業者を救済するために、もちろん今までも積極的にやっていただいておりますけれども、これまで以上に特に住宅建設に当たって国産材を中心としてなるべ多く使ってもらうようなそういう御指導も引き続きお願いをしたい、このことをしかと御要望させていただきます。
　それから、河川局長に質問させていただきたいわけでございますが、第六次の治水事業五カ年計画、これも予算上の制約等これあり、大変御苦労が多いところだと思いますけれども、その進捗状況はどういうふうになっているのか、また特に東海地方を中心として異常渇水、こういうことになっておりますから、その対策も含めて御答弁をお願いしたいと思います。