Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海老原義彦君　総務庁の方の御趣旨はわかりました。要するに、国家公務員はこういうふうに襟を正しておるんだから変なもの持ってくるなよ、変な誘いをかけるなよ、そういう趣旨で関係団体等に周知徹底するということでございまして、特に特殊法人などを意識したものではないということでございますね。やっぱりこれは特殊法人もこれから考えていかにやならぬなと思うんです。
　ここにおいでの省庁の関係ではありませんけれども、動力炉・核燃料開発事業団、あそこで大変な事故があって、もう本当に動燃の幹部も科技庁の幹部も大変だった時期に業者とゴルフをやっておる者がいる、こういうような問題があったわけです。こういうようなことはやはり慎むべきだ。当時の動燃内部の規程としては、特段に業者とゴルフをやっても金は自分で持つわけですから別にいいんだという考え方も一部あったようでございますけれども、やはり疑いを持たれるようなことは慎むべきだ、そういうような考え方で各特殊法人があるいはそれぞれその特殊法人を所管する各省庁が真剣にお考えいただかにやならぬ問題だろうと思うわけでございます。
　さて、次に参りましょう。
　関係業者というのが倫理規程の中にございますね。これは定義規定がありまして、「当該職員の職務に利害関係のある業者及び個人（これらの者の集合体であって法人格を有しないものを含む。）」となっておりますけれども、この利害関係がある業者というのはどの程度の利害関係を意味するのか。これの解釈によって、危ないから何でも取り締まってしまえというところもございますでしょうし、あるいは逆にまあ直接の利害関係はないからいいんだという考え方もあります。
　利害関係があるといえば、余り厳密に考えますともう切りのない話でありまして、国家公務員の仕事というのはみんな国民に利害関係があるわけでございますから、そこまで話を広げてしまってもしようがないし、これは大変漠然とした規定だなという気がするんですね。
　服務管理官というのを設定されて、そういった人たちが判定するんでしょうけれども、これは現場でお困りになるんじゃないかなと思いましたので、一言申し上げたいと思ったわけです。そこら辺のお考えどうでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　確かに御指摘の点は大変難しいところでございます。
　ただ、関係業者等ということで言っておりますが、一般的には許認可でありますとか検査でありますとか補助金の交付であるとか物品の納入等の関係がある業者など、当該職員の職務に利害関係のある業者あるいは個人、こういうようなことでございます。
　それだけにとどめませず、今回は特にそれに続きまして、今回の倫理規程におきましては、当該職員の職務とは直接利害関係がないけれども、例えば官房長の職にあるとかあるいは事務次官の職にあるというようなことで、その地位や他部門に対する権限など客観的な事情から総合的に考えて、他の職員の職務に事実上影響力を及ぼし得るような関係に立つ業者、これらの業者を関係業者に含める、こういうようなことまでやってあえて広めたものでございます。
　そこのところはクリアカットではないじゃないか、こういうことでございますけれども、諸般の過去からの事例に照らして、こういうような形でできるだけ幅広く関係業者というようなものを押さえることによって公務員は厳しく身を律していこう、こういうあらわれだというふうに御理解いただきたいと存じます。
○海老原義彦君　どちらかというと厳しい方に偏って考えるということにこの設定の経緯からしてもなってくるんだろうと思います。余り厳し過ぎる運用というのもまた問題があるのかなという気もいたします。そこら辺が服務管理官の非常に苦労するところだろうと思います。この服務管理官がいかような規制を行うかということは、人事局においても常に総合調整の立場から見張っておるということだろうと思いますので、それはよろしく御指導しなきゃならぬことだろうと思っております。
　さて、この倫理規程は、業者との接触に当たっての禁止事項といたしまして、「職員は、関係業者等との間で、次に掲げる行為を行ってはならない。」ということで、アイウエオカキクケコサシまでですか、十数項目にわたって具体的に例示でなくて限定列挙しておるわけでございます。たくさん列挙しているので非常に厳しいなという印象を受けて、厳しいことは結構なんでございますが、やはりそれでもあいまいなところがある。そのあいまいなものを救うためにいろいろな規定をその先にまた設けておるようでございますが、それでもこういうものはなかなかあいまいさが救い切れない。
　一、二伺っておきたいケースを申しますと、まず大学だとかそういったところの、大学の教官とか研究所の職員にもあるんでしょうけれども、民間企業から研究費をもらうあるいは海外出張旅費をもらう、それでその研究費を研究活動に充てるあるいは学会出張の費用に充てる、こういうことは許されるものなんでしょうね。これは文部省に伺います。
○説明員（遠藤啓君）　許されるかということであれば、許されております。と申しますのは、御案内のとおり大学の教官の研究活動につきましては一般公務員とやや趣を異にするところがございます。
　今日、社会経済の進展や科学技術の高度化、多様化に伴いまして、社会の各方面から大学の学術研究に寄せられる要請というのは増大いたしておりまして、大学と産業界が連携、協力を進めていくということは大学にとりましてもまた社会にとりましても有益であると私ども考えております。
　このような要請に適切に対処するために、国立大学等におきましては民間企業等、外部からの研究費などを受け入れておるところでございます。ただし、当然いろいろな配慮も必要となってまいりますので、外部資金の受け入れに当たっては民間等との共同研究あるいは奨学寄附金といったような各種の制度を設けまして、この制度で受け入れることにいたしております。
　すなわち、こうした外部資金につきましては、私的に経理しない、国の歳入歳出予算を通して処理するということが一つ。それから、学内において適切な審査機関を設置したり、教授会に対し報告を行う等、透明性を確保するための措置を講じているところでございまして、今後とも外部資金の受け入れに関しましてはこうしたところを徹底させてまいりたいと考えております。
○海老原義彦君　今おっしゃったように、建前上許していい場面が非常にある。むしろ共同研究ということで奨励しなきゃならぬ面もある。反面、そういったことに藉口して実質的にはわいろと思えるような金銭を受けたり、現物の支給を受けたりするということは厳に慎まなきゃならない問題でございまして、その限界がなかなか難しいと思うんですね。これは何でもそういう限界を見ていけば難しい問題でありまして、よほどちゃんと考えていかにやならぬ問題だろうと思うんです。
　人事局長に伺いますけれども、例えば職員が休暇中に、民間団体から旅費をもらって、旅費はもちろん実費でございます、それで講演に来てくれというので講演に行く、講演旅行ですね、どこか地方で講演してくれと。そういうような場合、あるいは休暇でなくとも、旅費先方持ちで依頼出張というのはよくございますね。そういうようなケース、これは一体許されるものなのか。
　こういったいろんなボーダーライン的な問題、それから禁止事項の例外となるような問題、こういったものにつきまして、各省横断的な研究会でいろいろ検討なさっているということでございますけれども、現在どの程度の検討が行われているかということもあわせて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　お尋ねのケースは、民間団体から旅費を受けて講演旅行を行うということがどうか、こういうことでございます。
　具体的な内容が明確ではございませんので何とも一概にお答えできませんけれども、民間団体の性格がどういう性格なのか、その構成者はどういうようなものになっているのか、それから講演の趣旨、講演の対象者がどういう人たちなのか、それからその内容、目的というものがどうなのかというようなこと、あるいは講演した場合に講演謝金みたいなものを伴うのかどうかというようなところが個別にいろいろございます。
　同じような形で言われても、非常に悪質な業者が一般の市民を集めて、中央から役人、責任者が来るぞというようなことで法外な講演参加料を取ってやっているようなところにおめおめと出ていくのか、あるいはきちっとした民間団体の設立総会とか何かがあって、そこに会員を集めて、今度新しくできた法律の趣旨について十分説明してほしいということで行くのか、そういうようなところでケース・バイ・ケースで判断しなければならない、こういうような難しさがあるわけでございます。
　そういうようなことで、禁止事項の例外となる事案について、いかなる場合に例外とし得るかというようなことについて、各省横断的な研究会を設けた趣旨もまさにそういうところにあるわけでございます。具体的な事例としては、例えば今お話がございました講演をする場合、原稿の執筆謝金をもらう場合、こういうような場合に、いかなる場合にいいのか悪いのかというようないろんな具体的なケースを持ち寄って、その事例の積み重ねでもって共通認識を各省庁持ち合って適切な対応を図るように努めているところでございます。
○海老原義彦君　今お話しの検討会でございますけれども、何回ぐらい開いて、どの程度の成果を得ておるのか、抽象的で結構ですから、ちょっとお話しいただきたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　研究会は具体的事例を積み重ねて検討を行うということでございますので、おおむね各省庁とも一月からこの倫理規程を施行した、その施行の過程で、運用していく上での問題点というようなものの事例を持ち寄ってということでございます。一月以降、定例的に各省の人事課長等にお集まりいただいて御議論をいただいているところでございます。
　共通認識については、今後とも各省こういうような形の扱いにしようという形で合意ができている部分もございますけれども、特別にコンクリートな形で何かマニュアルというような形でのものができ上がるというところまでは現在至っておりません。これからもそういう形じゃなくて、随時そういう事例を積み重ねることによって解釈を統一し、それで運用の統一を図っていくというところにやはり主眼を置いていくべきものかな、こういうふうに考えております。
○海老原義彦君　確かに事例の積み重ねによってだんだんと内容がクリアになっていくというのは非常に結構なことだろうと思います。
　さて、今回の法律改正の趣旨につきましては伺っております。また、ただいまの武藤総務庁長官のお話の中にもございましたけれども、要するに岡光事件というようなああいうことがあって、その反省を踏まえてどうしたらいいかと。岡光にボーナスまで出すのか、退職手当はどうなんだと、こういう問題から発したものだと私も理解しております。
　そこで、こんなに大げさなことになってきたということは、もとをたどれば、この岡光という人がやめたときに、非常に疑いの濃い人であったにもかかわらず依願免を認めてしまった。私は十一月二十六日のときにもそれを指摘しましたけれども、そういう問題があったわけでございます。
　なぜ依願免を認めたのか。そのとき厚生省の官房長は、それから官房長官も口添えされまして、これは最大の処分である、自分の首を差し出すということを武士の情けとして認めざるを得ないという趣旨のことを言ったわけでございます。深夜に大臣と前次官が会ってそういう話になりまして、今やめる、やめてもらおうということになったと。
　そこまでの間に事務方の補佐は何をしておったのか、官房長初め補佐すべき事務方の人たちは。そう言っては失礼ですが、公務員制度を厚生大臣はそんなに知っているはずはない。公務員制度について熟知している官房長及び官房のそれぞれの枢機にある人たちが、そういうことをしたらばこれは大変なことになりますよ、やめてもらうというのはおかしいですよということを一言でも言うべきだった、大臣に思いとどまらせるべきだったと思うんです。
　そこら辺について、今事務当局としてはどんな御反省の立場に立っているか。きょうは官房長に出てきて言ってもらおうと思ったんですが、官房長は他の委員会に出席しておるようでございますので、かわって人事課長からお願いします。
○説明員（丸田和夫君）　官房長は厚生委員会の方に出席しておりますので、私が出席させていただいております。
　ただいま先生の方から、岡光前事務次官の辞職に際しての問題点の御指摘がございました。昨年の十一月二十六日、官房長の方からも申し上げたところでございますが、辞表が提出された当時、岡光前次官は金銭の授受等を否定しておりました。また、岡光前次官を現職にとどめまして事実確認を待って対処することは相当時間を要しまして、山積する厚生行政の発展に多大な支障を生ずると考えられます。
○海老原義彦君　途中ですが、今言っていることはあのときのことですね。その当時のことでなくて、今はどういう反省に立っておるかということを聞いておるわけです。
　あの当時のこととしても、それは通用しないんです。当時、金銭的なものは何一つ認めていなかったと言うけれども、そんなことはないので、本人がはっきりと自白しているだけでも、自動車を無償で借りているとか、そういうことははっきり言っていたわけです。そういういろいろな問題がある者をそのままやめさせたらどんな問題が起こるかということを何で官房長なりあなたなりが大臣に申し上げなかったのか、そこら辺についての反省を伺いたい。一言でいいから反省をしてください。
○説明員（丸田和夫君）　そういう中で、大臣は総合的に判断されて辞職を承認されたわけでございます。
　ただ、その際に官房長あるいは私も大臣の方にいろんな事例は申し上げております。そういった中で最終的に大臣が御判断された、こういった状況でございます。当時の関係者としては私と官房長がこういったものを判断する立場にあったと、そういった中で過去の事例等も大臣に率直に申し上げて御判断をお伺いした、こういった状況でございます。
○海老原義彦君　そうすると、その問題については、あのときの考え方はやむを得なかった、正しかったとまではいかなくともやむを得なかった、そういうふうに考えているわけですね。
○説明員（丸田和夫君）　大臣がそれをすべて御勘案された上で判断されたものと思っております。
○海老原義彦君　そこまで事務方も最大限の補佐を尽くしたんだということであるならば、私は何もこれ以上申しません。
　ただ、まことに残念なのは、あのとき今度の改正のような新しい法律がなくとも、例えば官房付にするとか、非違行為があったんですから不利益処分をやったっていいんです。官房付にすれば不利益処分になるとあのとき官房長は言いましたけれども、明らかに非違行為があったんだから官房付にしたって、分限処分は一向に構わぬと思う。事務次官としての職にとどめておくにふさわしくないという判断で分限処分にすればよかったんだし、そういったことが当時の改正される前の法律のもとでもできたはずなのにやらなかったというのは大きな問題でございまして、今度の改正法でせっかく改正しましても、実はああいうケースは割合少ないだろうと思うんです。むしろ本当はもっと後になって発覚するというケースの方が多いんじゃないかという気がするんです。
　そういう意味では、今回の改正法はとりあえずのものだろうなと私は思っておるんです。もっと本格的に改正していく、そういうことがあっていいんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはいかが考えますか。
○政府委員（菊池光興君）　今回御審議をお願いしています改正案はとりあえずの改正ではないか、こういうお尋ねでございます。
　今回の法律案の内容そのものについての評価というのは私どもがすべきものではございませんけれども、大変従来とは違った形での一時差しとめというような新たな制度を導入する、あるいは期末・勤勉手当というような給与債権と従来から考えられている給与の一部について、在職中の非違行為ということを理由にして退職者について一時差しとめの制度を導入し、退職手当法と同じような形で、禁錮以上の刑に処せられたときには不支給とする支給要件を導入するという、それなりに大変難しい議論を経てやったものでございます。これでは足りないとおしかりをこうむるかもしれませんけれども、私どもは現時点においてとり得るものとしては最大限のものである、こういうふうに考えております。
○海老原義彦君　総務庁長官の大変な御苦労によって、制度的にはなかなか難しい改正に踏み切られたということは私も高く評価するものでござ
　います。
　抜本的な改正をすべきじゃないかなというのは私は前から思っておりました。それはまた後で申し上げますけれども、十一月二十六日の決算委員会のときに、懲戒事例とか判例とか、そういったものを集めて職員に周知徹底させる。こういう汚職をやったらこういう結果になったよということを、あのとき私は、赤信号みんなで渡れば怖くないで、悪いことをやっておっても、本当は悪いんだけれども大丈夫だろうという意識がびまんしているんじゃないか、これを直すためには、悪いことをやったやつはこんな処罰を受けているよという事例集をつくるのも大事なことだろうと申しました。
　御検討いただいているはずだと思うんですけれども、この点については御所管は人事院かもしれませんが、また各省の人事管理の総合調整という意味で総務庁かもしれませんし、両方からお答えいただけませんでしょうか。
○政府委員（佐藤信君）　人事院といたしましては、各省庁において懲戒制度が適切に運用されますように、必要に応じて各省庁からの御相談に応じるとか、この旨は去る一月十六日付の職員局長通知においても改めて各省庁に通知したところでございます。
　そういうことのほか、各省庁の服務の担当者を対象とした研究会、説明会等も実施しております。そのほか、今の委員の御指摘は一般の職員も含めたというふうなことのようでございましたけれども、質疑応答集なども発行して一般の参考にも供しているところでございます。
　ただ、委員の御指摘をさらに踏まえまして、真の実効のある不祥事発生の防止あるいは綱紀粛正のための的確な情報を提供するという観点から、これらについてさらに充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（菊池光興君）　海老原委員から御指摘のございました懲戒事例集というようなものはやはり具体的な懲戒処分、公平審理等の事例に即して取りまとめられるということが有効でありまた役立つものであろう、こういうふうに考えております。これらの事例をいろいろ把握しておられる人事院において、ただいま職員局長から御答弁のあったような形で御努力もされておるところでございますので、私どもはそれを活用させていただきたいと思います。
○海老原義彦君　人事院は非常にじっくりと調査研究をするところでございますので、メリットもデメリットもあるわけでして、即戦力にはちょっとどうか。むしろ公務員の人事管理の即戦力としてずっと活躍してきた人事局の方がより期待できるのかなと思っておりましたところ、人事院にお預けしているというので、これは困ったことだけれども、それは守備範囲からいえばそういうことでございましょう。人事院でさらにじっくりと研究されて、いいものをつくっていただければと思います。
　もう一つ、倫理規程に違反した場合の処分について、各省横断的な公平を期するために、何か統一的な処分基準をつくるというようなお考えはございませんでしょうか。もしつくるとすれば、これは不利益処分の基準ですから、あるいは法律にしなきゃいかぬのか、それとも人事院規則でいいのか。いずれにせよ、そういった必要が私はあるんだろうと思うんですけれども、その点について人事院及び総務庁の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（佐藤信君）　一般論といたしまして、懲戒処分につきましては、懲戒権者であります各任命権者が国家公務員法でございますとか人事院規則等に基づきまして、その行為の動機、態様、結果、当該職員の職務内容とか、その処分が社会に与える影響等、諸般の事情を総合的に勘案して適切に対処するということになっておりまして、そういう意味では、一律の基準をつくるということについては困難な面があるのではないかというふうに考えております。
　ただし、処分というものは公正であることが何よりも必要であるということは言うまでもないことでございまして、私どもとしても、公正な処分が行われますよう各任命権者に対して指導を行っているところでございます。
　先ほど申し上げましたけれども、私どもの方で相談に応じる用意がありますよというふうなことも通知をさせていただいているところでございますが、これらを通じまして、できるだけ共通の考え方が事例の積み重ねを通じて形成されていけばいいのではないかというふうに考えておりまして、御指摘の点につきましては、なお今後引き続き何ができるか検討してまいりたいというふうに思っております。
　なお、先ほど来何回かお話に出ておりますけれども、総務庁人事局を中心に各省庁の横断的な研究会をつくって検討されている中に、我々人事院といたしましても、懲戒制度の適切な運営という観点から、一緒に参加をさせていただいて議論させていただいているところでございます。
○政府委員（菊池光興君）　今、職員局長から御答弁がございましたように、処分の基準は、省庁によりましてその職務の内容でありますとか、さまざまなことを総合的に判断して任命権者が懲戒処分を行うわけでございまして、なかなか一律の、こういう場合にはこうだというような形の、線で区切ったような形の処分基準をつくるということは困難なところがあることは御理解いただけると思います。
　ただ、職員局長が申し上げましたように、懲戒処分が適正に行われる、的確に公平公正に行われるということがやはり必要でございます。そういうような面で、私どもの方でも各省横断的な研究会を設けております。これももとより一律な基準ができるというようなこと、つくるというようなことが期待できる状況ではございませんけれども、手続面での整備とかいうようなことでなお引き続き検討すべき点があるのかなと、こういうようなことで、なお勉強を続けてまいりたいと思っております。
○海老原義彦君　懲戒処分というのは各省それぞれの事情に応じて、実態に応じていろいろと弾力的に考えにゃならぬという面も確かにあると思います。しかし、同じ国家公務員として同じ行為をやって、ある者は処罰を受ける、ある者は処罰を受けない、こういう不公平は私はあってはならないと思うんですね。
　国家公務員法で懲戒に関する規定は第八十二条でございますけれども、この第八十二条を見ますと、極めて抽象的にしか書いていない。これでは全く基準にならないんです。
　ちょっと読み上げてみますと、
　　職員が、左の各号の一に該当する場合におい
　ては、これに対し懲戒処分として、免職、停
　職、減給又は戒告の処分をすることができる。
　一　この法律又はこの法律に基づく命令に違反
　　した場合
　二　職務上の義務に違反し、又は職務を怠った
　　場合
　三　国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非
　　行のあった場合ということで、これだけでは一体どんなことをやったら懲戒処分を受けるのか職員だってわからないはずですよ。また、各省庁の管理者だってわからぬ。だから、省庁の実態に応じてと言いますけれども、やはり職務の実態に応ずる面と同時に、省庁の伝統的な厳しい甘いということもあるかもしれません。これはぜひ横断的な会議を開いて、先ほど来研究会を続けておるというお話もございましたが、その研究会においてでも何でもいいですけれども、公務員として統一的な処分基準というものが、これは成文法でなくてもいいです、それは人事院のおっしゃるように事例の積み重ねという形でもいいですけれども、共通の理解というものができなければ、まことに不公平を招くんではないか、現に省庁別に不公平になっておるんじゃないかなという気がいたしますので、一言申し上げておきます。
　さて、時間も残り少なくなってきましたので、先ほどちょっと申しました抜本的な改正ということについての私の考え方を一言申し上げたいと思います。
　国家公務員法というものは、国と公務員との雇用関係を規定するものでございますから、そうすると一度雇用関係を離れたら任命権者の懲戒権は及ばない、これが普通の公定解釈でございます。恐らく総務庁長官も何度もその話を聞かされて、だからだめなんですと人事局長に説得されて、それにもかかわらずここまで踏み切ったということなんだろうと思うんです。しかし、私はこの公定解釈に根本から疑問を持っているんです。何で国家公務員法が退職者を処分してはならないということを規定しているのか、そんなことはないはずだと。
　例えば秘密を守る義務というのがあるんです。これはやめた後だって秘密を守らにゃいかぬのですよ。それから、国家公務員法じゃないけれども、国家公務員を表彰するとか、あるいは一番極端な例は叙勲でございますけれども、こういったものは、やめて長いことたってから在職中の功績に基づいて叙勲するというようなことが行われておるわけでございまして、在職中のことはもうやめたらばそれきりだ、終わりだというのは全くおかしいと思うんですよ。
　岡光事件の場合は別といたしまして、普通、収賄事件では在職中に発覚する場合もあるけれども、退職後に初めてあらわれるというケースが多いんです。そうしますと、退職後に発覚して、これはけしからぬということが新聞に出ても、検察で調べてみて起訴までは至らない軽微な事件であるということだと、これは終わりになってしまうわけなんです。行政罰の方は刑事罰よりも軽微なものでももちろん取り扱うわけでございまして、軽微だったらば軽微なりに何らかの懲戒処分をすればいい。減給あるいは戒告、あるいはもっと下の訓告とか厳重注意とか、そういったものがあってもいい。殊に芋づる式で在職者と退職者と絡んで出てきたというような場合に、在職者は重い処分をします、退職者はおとがめなしですと、こういうことはまことに不公平なんですね。
　それからもう一つ、監督責任という問題がございます。例えば、税務署でも警察署でもいいですけれども、署員の悪いやつがいて収賄しておった、それが発覚した時点で、もう五年も十年も悪いことを続けておったという時点で、昔の署長さんはみんなやめちゃっていますから今の署長さんだけが代表で監督責任処分を受けるというようなことになる、これも全く不公平な話でございまして、そういう汚職のきっかけとなったときにいた署長が一番監督が悪かったわけですから、その人が一番重い処分を受けなきゃならぬはずですね。そんなようないろいろな問題を考えますと、退職後に在職中の非違行為について処分できるという制度がぜひ必要だと思うんです。
　これは公務員法の枠の中で考えられないということは何か私もわかるような気がします。だったら別の法律だっていいじゃないですか。何かこれを考えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。これはやはり所管からいっての人事院とそれから総務庁と両方に伺います。
○政府委員（佐藤信君）　御議論はお伺いさせていただきまして、考え方としてといいますか、お気持ちとしてはわからないわけではないわけでございますけれども、まず現在の懲戒処分につきましては、先ほどおっしゃいましたように、公務員関係の秩序維持のために公務員としての身分を失わせることを限度に行うものであって、公務員の身分関係が存在するということを前提としている以上、既に退職して国家公務員の身分を持っていないという人に対して懲戒処分を科するということはできないかと思います。
○海老原義彦君　いや、私はそのこともおかしいと申し上げたはずですよね。現在身分を持っていないといっても守秘義務などは継続しているではないか、また表彰、叙勲などは現在身分を持っていない人に対して在職中の功績に対して行われるではないかと。だから、そこの論理がどうも納得できないですな。
○政府委員（佐藤信君）　何か公務員制度といいますか、公務員法の枠を離れて新たな制度の創設はどうかというふうな御趣旨の御質問もあったかと思いますが、不祥事を起こしていながら処分を受けずに退職した者を対象に懲戒処分制度ではない新たな何らかの制度を設けるということにつきましては、関連するいろんな制度との関係などを十分考慮して慎重に検討を行うという必要があるんではないかというふうに考えておりまして、今後の課題とさせていただければというふうに思います。
○政府委員（菊池光興君）　御提言のようないわば事後懲戒というようなことでございますか、今回、在職中の非違行為が発覚してそれが犯罪に類する場合には退職手当というような形のものあるいは期末・勤勉手当とやったのは、ある意味でいいますと、そういう懲戒制度ということではなしに、犯罪行為という客観的な部分について、それにかかわらしめることによって事後の退職後の制裁というようなものを一部働かせた、こういうところでございます。
　その過程におきましては、私どももいろいろ総務庁長官の御指示もあり検討もしたわけでございます。事後懲戒というようなことはできないのかというようなところも議論をしたところでございます。
　なかなか懲戒というのが、先ほどお話がありましたように現行の懲戒規定そのものが非常に裁量の余地の多い、基準がはっきりしないというような形のものでございますので、そこの部分についてこういうようなものを働かすということであれば、これは特別権力関係といいますか雇用関係にある現職の公務員にとどまるのであって、退職後の公務員、退職後の職員についてやるとするならば全く新たな別の観点からやるべきじゃないかというような議論がございます。
　そういうようなことで、この問題については結論を得ませんでしたので、なお今後引き続き検討していくべき課題である、こういうふうに認識しております。
○海老原義彦君　今後引き続いての検討で前向きな結論が出ることを期待いたします。
　さて、先ほど公務員の倫理基準と同じような倫理基準が特殊法人職員でも求められるべきだということを私は申しました。特殊法人と公益法人、いずれも公益のための奉仕者であるということは同じでありまして、そうすると公益法人はどうなんだろうか。それから、大学の教官ということを考えると、国立大学の教官と私立大学の教官とどう本質的に違うんだろうか、国立だけ襟を正して私立はいいんだというのもおかしいぞ、こういうふうに考えてみますと、もうこれは公務員だけの問題ではないな、官民を問わず社会的な倫理基準というものを構築していくべきじゃないかという気がするわけでございます。
　宴会で供応するとか贈り物をするとか、こういうことは人間関係のために非常に大事でございますけれども、こういった人間関係を重視して、余りにも重視し過ぎているのがどちらかというとアジア的な社会だろうと思うんですね。アジア的後進性と言っていいかもしれません。
　西欧諸国だって昔は恐らくそうだったと思うんです。いろいろ厳しい状況をくぐり抜けてきて、また向こうにはキリスト教とかプロテスタントの倫理とか、そういったものもございました。それならば、我が方にも武士道がある。我が方には官吏には官吏道というのが古来ございまして、今官吏道はまことに廃れておるんですけれども、官吏道を復興しようということを私は言っているんではないんですが、そういったバックボーンになる精神というものは西欧に劣らず我が国にもあるはずではないか。
　明治時代に脱亜入欧ということが言われました。例の鹿鳴館時代をつくった人たちはともかく文明開化の世の中にしなきゃいかぬ、これは西欧の合理的精神を取り入れようという運動と言ってもいいかと思うんです。これと同じようなことが、若干意味は違いますけれども、これからの日本に求められているんじゃないかと思うんです。
　民間企業におきましても、リストラが進みますと、古い人間関係で業者との癒着があったなどというのは切り捨てて、体質改善して、本当にいい原料を安く仕入れる、それでいいものをつくっていくというようになっていく、これがいい意味での経済合理主義だと思うんですね。
　民間のこういうふうな流れに勢いをつける意味でも、公務において本来公務員が守るべき倫理というものが今後一層強調され、確立されていきますれば、国の経済全体に活力を及ぼすということも言えるかと思うんです。公務員が国民全体に対する奉仕者であるという意識をしっかり持って公務員倫理を確立していくということが民間企業の企業倫理を振興することにもなって、ひいては日本が二十一世紀に生き抜いていくための活力をつくるものと考える次第でございます。
　この点に関しまして長官の御見解を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　当然、今御指摘のように国民全体に対する奉仕者というのが公務員のあり方ですから、やはり公務員が率先して倫理の確立をしていくことは民間の皆様方に対してもいい影響を与えることは間違いないと思います。そういう意味で、公務員の倫理の確立という点においては、この法律を含めまして、私どもはより一層これからとも努めていかなければならない、こう考えております。
○山崎力君　平成会の山崎力でございます。
　大分重複するようなところもございますので、なるべくその辺を重ならないような形で質問させていただきたいと思います。
　最初に、今回の改正に関しまして、何が一番目的なのかといいますと、私なりに考えれば、やはり岡光事件のときに、今の制度が一般の目から見たらちょっとおかしいぞということがあったと思います。それに対して、何とか国側としても制度的におかしいところを直して国民の理解を得るようにせにゃいかぬというところで、長官もいろいろ御苦心なさってこういう形に持ってきたと思うんです。ただ、私の見るところ、そこが出発点なものですから、先ほども若干出ておりましたけれども、法制上見ていくと詰めた形にはなっていないなという気がいたします。
　その点から始めさせていただきますが、今回の意義というもの、公務員の規律維持、そういった関係から、これは前の質問で総務庁長官の方はお答えになっておりますので、人事院の方からまずこの点についてどう考えるか伺っておきたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　御承知のとおり、近時、公務全体の信頼を揺るがすような深刻な問題が続いて発生をいたしました。我々としてもまことに遺憾に存じておる次第でございますが、今回の期末・勤勉手当に係る改正、これは国民の公僕に対する信頼を確保する、それから行政の円滑な運営を図るためには、職員がまず高い公務員倫理を保持しつつその職責を果たすことが極めて肝要である、その徹底を図るためには職員の不祥事に対して厳正に対処すべきものという観点に立って行ったものでございます。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
　具体的に申し上げますと、これはいろいろ言われておりますように、期末・勤勉手当が給与の性格を持っている。のみならず、これには一定期間における職員の功労に対する報償とよく言われる、民間でも言っておりますけれども、その報償の趣旨をも含むものであるということにかんがみまして、公務員に対する国民の信頼を著しく失墜させるような重大な非違行為を行った者に対しましては期末・勤勉手当を支給しないとすることによりまして公務員に対する国民の信頼の確保を図る、結果として公務員の規律維持にも資するものであるというふうに考えておる次第でございます。
○山崎力君　今、民間という話がありました。こういった不祥事に対して、公務員という特殊性はもちろんあるんですけれども、それと同時に、勤務してサラリーをもらうという立場からいけば民間もあるいは公務員の方もそれほど大きな違いはない。不祥事に対して使用者側がどう処罰等で対応するかという点についても共通項があると思うんですが、今回の改正に当たりまして民間における処分制度、そういったものと公務員の特殊性をどうとらえてどういうふうな制度にするかということは検討なさったのでございましょうか。これは総務庁、人事院両方からお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤信君）　まず私の方からお答えさせていただきますが、まず国家公務員につきましては、委員御承知のとおりでございますけれども、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務する、職務の遂行に当たっては服務規律を遵守し、全力を挙げてこれに専念しなければならないということで、公務員につきましては、これに伴いまして民間企業の従業員にはないさまざまの義務が課せられているという点は公務員としての特徴であろうというふうに思われます。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
　そこで、懲戒処分は、公務員がこうした義務に違反した場合に、公務員関係における秩序を維持するため、国が職員に対してその秩序を乱す事由に該当する行為に対して科す行政上の制裁であるというわけでございます。懲戒処分を受けた場合には、例えば懲戒免職になった場合には、一たんやめた人がまた公務員に採用されたいとしても二年間は就官能力がないということでございますとか、退職共済年金の一部が支給されないというようなこと、あるいは退職手当が支給されないといったような随伴効果も存在しているわけでございます。
　御指摘の民間における不祥事に対する懲戒処分につきましては、同じような措置がほとんどの民間企業においてあるものというふうに考えておりますけれども、その取り扱い、内容とかその効果などは企業によってまちまちであるというふうに思います。ただ、民間企業におきましても、懲戒解雇などの場合で報償に全く値しないほどの重大な事由があるというような場合には、それを支給制限事由として賞与を全く支給しないというような扱いもあるものというふうに聞いているところでございます。
○政府委員（菊池光興君）　今回御提案しております法律改正案をまとめるに当たりまして、というよりも法改正をどういうようなあり方でやるべきかというところを議論するに当たりまして、私どものところにおきまして私の研究会ということで、職員の身分、退職手当等の取扱いに関する研究会というものを開催いたしました。
　民間におきます人事管理は、ただいま職員局長からもお話がございましたけれども、民間企業におきます人事管理の実態というようなことに通暁しておられるような方々にも御参集いただきまして、民間の状況も参考にしつつ、ただいまありましたような期末・勤勉手当を含めて報償的な色彩の強いものについて不祥事があった場合これを一時差しとめる、あるいは有罪になった場合にはこれを支給しないというようなことを内容とする御議論をいただいたわけでございます。この改正はそういうような御議論を踏まえて提出されたものでございます。
○山崎力君　そういった中で今回の改正案になったわけですけれども、一番ひっかかるといいますか運用上難しいと思うのは、一時差しとめ等の要件として、「犯罪があると思料するに至ったとき」という中身がどうなんだということが非常に難しいと思います。その点でいきますと、最終的には大臣ということになるんでしょうが、どういうふうにそれをイメージしていらっしゃるのか。
　要するに、その中身が、別に刑事要件があれば司法当局のあれになってくるわけですし、そこまで行けば事は簡単なわけですが、そこまで行かないというときに何をもって決断するのかということが、正直言いまして岡光事件のときのイメージでいきますとわかるんですが、あれはどちらかというとはっきりし過ぎたケースだと思いますので、普通のよくあるような形でいくと個々具体非、常に難しいんじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　大変難しい、実際上難しいところだということはあると思います。どのような場合に犯罪があると思料するに至ったものとして退職手当等の一時差しとめを行うかという具体的な状況に応じて判断すべきものである、こういうふうに考えております。
　一般的には、退職者の権利尊重の観点ということで、各省各庁の長が嫌疑の対象となっている退職者の在職期間中の行為について資料等に基づいて、あるいは本人の自白がある等、基本的事実に関しては犯罪の存在を肯定できるだけの相当の根拠を有していることが必要であろうということで、みだりに思料したからということで一時差しとめ等を行うべきでないことは申すまでもありません。
○山崎力君　その点で非常に問題になるのは、思料して相当刑事訴追に値するというような形のものまで行ったとすれば、これはもしそこのところで司法当局が動いていないとすれば、役所側から差しとめるという決定を出すというような判断ができれば、当然告発という形のところまで、ほとんど近いところまで行っているんではないかというふうに考えるわけですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　退職手当等の一時差しとめ制度と刑事訴訟法に規定する告発の制度が趣旨、目的を異にすることは当然のことでございますが、一時差しとめ処分の要件と刑事訴訟法上の告発の要件とが常に一致するわけではないだろうと思います。
　ただし、事案によっては、一時差しとめ処分の実施に合わせて、もう犯罪ありと思料して告発すべき義務を負っておるわけでございますから、刑事訴訟法上の告発の要件が確実に満たされているというような場合には告発が行われるということもあり得ると考えております。
○山崎力君　それで、もう一つ具体的な運用で難しいと私が思うのは、同じ省庁にずっといれば非常に考えやすいということがあると思うんですが、公務員その他の交流というのがこれだけ活発になりまして、他の省庁へ移った、あるいは地方自治体へ移った、あるいは先ほどもお話出ていましたが、特殊法人とか公益法人に出向なさっている、そういった場合に、現住所なのか、それともその問題を起こしたところなのかということであります。
　例えば大蔵省なら大蔵省、厚生省なら厚生省でやっていて、その人が今総務庁なら総務庁にいる、こうなったときに、どちらが調べてどちらがそこのところをやるのかということになると、これは連絡ということになるんでしょうけれども、主導権がどちらにあるのかということが非常に難しいと思うんですが、その辺はどうお考えでござ
　いましょうか。
○政府委員（菊池光興君）　いずれにしましても、今回の法律に限って言いますと、退職した後の話でございますから、今どこにいるかということよりも、その犯罪と目される行為がどこで行われたか、どこにいるときに行われたかと、こういうところが一つ問題になろうと思います。
　それから、実際に最後にやめた、退職したときに、退職手当を支払うべき各省各庁の長というのはだれになるのかというところがあると思います。したがいまして、実際に在職中の非違行為として犯罪に類する行為が行われた時点と退職したところの省庁が、通常の場合ですと同じだと思いますけれども、御指摘のように確かに途中で出向だとかという形で変わっている場合もあり得ると思います。
　その場合に、実際の事実関係を調査したりするというようなこと、物的な証拠みたいなもの、例えば過去に帳簿に穴をあけているというようなことは実際に行われたところでないとわからないと思うんです。これは退職手当を支給する立場にある最終の任命権者といいますか各省各庁の長と、その犯罪が行われたところの所属長との間で協力してやっていかざるを得ないだろうと。ただ、あくまでも差しとめをするというのは最後のところの任命権者、各省各庁の長と、こういうことに相なろうと思います。
○山崎力君　そういったことであろうとは思うんですが、ちょっとそこのところで気になるのは、これは一時退職の形になっているのかどうか詳しいことがわからないのであれなんですが、途中までといいますか、出向した後、本庁に戻るのが普通なんですが、特殊法人とか公益法人に行ったままやめた場合はどうなるのかなということがちょっと気になるんです。その辺はいかがでございますか。
○政府委員（菊池光興君）　出向先でもってそのままやめるという場合には出向先でもって退職手当を払うことになります。通常の場合、例えば出向して本来だったら復帰する前提でありましたけれども、向こうで交通事故とか公務上の災害でもって突如として亡くなっちゃった場合というような、もう出向先でもって亡くなるというようなことがございます。
○山崎力君　そういった場合のことはどうなるかというのはちょっと今回の法律では決めていないなという気がするんですが、それはレアケースになると思いますのであれですけれども。
　公務員ということからいけば地方公務員でも全く同じようなケースというのはあり得るわけでございますけれども、これはそれぞれ地方が決めるということが原則でしょうが、統一的な運用ということで、国家、地方を問わず公務員に対する国民の信頼ということからいけば、当然地方公務員に対してもこういった問題点というのは出てこようかと思うんです。その辺どのように把握なさっておられるか、あるいはどのように指導なさっているかを自治省からお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（浦山紘一君）　お答えをいたします。
　今回の法律改正の趣旨につきましては、ただいま委員御指摘のとおり、退職手当及び期末勤勉手当の支給の一層の適正化を図り公務に対する国民の信頼を確保しよう、こういうことでございますので、このことにつきましては、国、地方を通ずる共通の課題である、こういうふうに考えてございます。
　また、地方公務員の給与につきましては、地方公務員法第二十四条第三項におきまして国及び他の地方公共団体の職員の給与等を考慮して定めなければならない、こういうふうに規定されてございます。したがいまして、私ども自治省といたしましては、今回の法律案が成立した時点で、各地方公共団体に対しまして国に準じて速やかに条例改正等を行うように指導してまいりたいと考えております。
○山崎力君　もし改正ができれば、国家公務員で地方に出向中、国で不祥事を起こして問題になったということで地方公務員のまま退職したいというような場合でも、似たような形でストップかけることができるというふうに考えてよろしいわけでしょうか。
○説明員（浦山紘一君）　今回の法律はあくまでも在職中の行為についてということでございますので、国家公務員から地方公務員に、これは退職し採用されるという形になりますので、国家公務員時代のその行為について地方公務員として、今回、地方公共団体が条例改正をした場合、それを適用するというのは、条例上なり法律上難しい面があろうかと考えております。
○山崎力君　やはりいろいろ動いている中でちょっと漏れが出てくるなというような感じがいたします。その点は将来の課題として残ってしまったのかなと思っております。
　ただ、いろいろ問題点は言われておりますけれども、国家公務員の方が地方へ行かれていろいろ不祥事を起こした、これは地方で起こしたということですから、問題はそこで出るのかもしれませんが、それが中央省庁でやっていたということが後でわかったといった場合、非常に端的に言えば、元の省庁に戻せば退職金その他は支払われないけれども、県庁あるいはその他の地方公共団体でやめればもらえるということになれば、これは極めて不公平きわまりないことでございますので、その辺の検討を全体としてしていただきたいと思うわけでございます。
　それとはちょっとまた観点を変えまして、今回の問題というのは、やはり国民の理解を得るためという視点から出たということは最初申し上げましたが、そうしますと、一時差しとめ処分等の場合、それを国民に知らせるということがある意味では大きな意味合いを持つ。何をやっているんだという国民の目から見て、ちゃんとこうしておりますということを知らせるということになるわけですが、その場合、省庁として処分するといいますか、そういう一時差しとめ処分をする省庁がどういう形でこれを国民に知らせるのかという点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（菊池光興君）　一時差しとめ処分の理由になった事案について起訴の有無を見定める、それまでの間の経過的措置である、こういうことでございます。
　したがって、一時差しとめ処分の際に差しとめたぞという当該事実を公表するかどうかについては、処分を行った各省各庁の長が御判断になるべきことだと思いますが、基本に立ちますのは、公務に対する国民の信頼確保の要請にどうこたえていくかということと、あわせてもしかしたら起訴されないかもしれないというような形で言いますと、一時差しとめというとりあえずの措置について余り早くに公表してしまうことによって個人の名誉だとかあるいはプライバシーということが結果的に損なわれるというようなことがあるかもしれない、その辺のところの兼ね合わせだろうというふうに思います。いずれにしても、具体個別的なケースに対応して判断していくべきものだと、こういうふうに考えております。
○山崎力君　今お答えになったとおりでございまして、ここのところが非常に矛盾に満ちておるといいますか、国民の理解を得るためにはちゃんと差しとめていますよと言わなきゃいかぬ。
　ところが、それを大っぴらにすれば、後でもしそこが本来予想したのと違って大したことのない不起訴になったり、嫌疑が晴れたり、あるいは裁判になったけれども禁錮以上にならないといいますか、罰金等でおさまった、そういった場合、これが有罪ということになればまたそれはそれで大きな判断の問題が出てくると思うんですけれども、不起訴あるいは無罪といった場合、本人の名誉回復をどうするのか。
　非常に二律背反的な問題で、それをうまくやらにゃいけませんというのはまさにそのとおりなんですが、実際の運用のときにそれを本当にうまくやれるのかという疑問がどうしても出てきます。まずくいった場合、要するに差しとめたんだけれどもそれだけの事由が後で証明できなかったといいますか、そこまでいかなかった場合、どのような名誉回復の手段を考えていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　今回の法改正におきまして一時差しとめする場合、相当慎重な手続を要する、あるいは外形的にも非常に限定した場合、こういうことでございますので、退職者の権利保護のための規定も十分に整備したところでございますけれども、そういうことで退職者の権利が不当に侵害されるというようなことはあってはならぬと思っておりますが、人間のことでございますから万が一にも結果的に間違えるというような場合があることは否定できないところでございます。
　仮に一時差しとめ処分を受けた者が不起訴となったという場合には、当然のことながら直ちに退職手当は支払わなければならないものと考えております。一時差しとめ処分の実施が誤ったものであったことについて、各省各庁の長、当局側の方に故意または重大な過失等があるということになれば、国家賠償法の規定に基づいて一時差しとめ処分を受けた者に対して損害賠償責任を負うというようなことになるものと考えております。
○山崎力君　その辺に関しましてもう一つ問題点があると思うのは、今回の事例はいわゆる刑事事件を対象に考えていらっしゃると思うわけですが、公務員が処罰を受けるのは、簡単に言えば首になるようなことは、刑事事件を起こしたからというだけでなくて、先ほども出ましたけれども、公務員として非常にふさわしくない行為をしたといった場合も当然その範囲に入ってくるわけでございます。
　そういったときに、果たして退職金あるいは期末・勤勉手当を支払うべきかどうかという議論はまた別の時点で出てくる問題だろうと思うんです。要するに、そういった行政判断をミスしたり行政をちゃんと行うべきものをサボっていたり、そういったことに対しての処分というもの、これと期末手当あるいは退職金といったものとをどういうふうに考えたらいいか。
　今回は刑事罰で非常にはっきりした形なんですけれども、本来であればむしろ単なる刑事罰、もちろん刑事対象の問題は大きな問題でございますが、行政全体のことからいけば、例えば簡単な表現を使えば、会計検査院の検査の結果、ある人間の判断で物すごい巨額のロスを国庫に与えた、こういった場合この人が果たしてどのような処分を受けるのか。これは刑事事件とはまた別の時点で国民とすれば注目したい部分があるわけでございます。
　そういった人間に退職金をやるのかとか勤勉手当をやるべきなのかとかというのはまた別の次元で当然出てくる議論だと思いますけれども、その辺についてのお考えはどのような形でございましょうか。これはあわせて人事院の方にもちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（菊池光興君）　お尋ねにございました不祥事に係る職員等の退職手当の取り扱いでございますが、現行法を基礎にして考えております。現行法におきましても、禁錮以上の刑に処せられた者には退職手当を支給しない、こういうことでございます。もちろん在職中でございますと、先ほどから御議論がございました懲戒の規定で懲戒免職になったときにだけ退職手当は支給しない、こういうことでございます。
　今回は退職後の人間でございますので、じゃどのような範囲のものについて退職手当を支給しない、あるいは一時差しとめするかということでございますけれども、現行法の規定と同じように禁錮以上の刑に処せられたときということに限定をいたしました。
　犯罪を構成しないような非違行為、これだって重要なものがあるじゃないか、御指摘のとおりでございます。ただ、これにつきましては、懲戒というような制裁でございますとかなり裁量できますけれども、退職後に懲戒というような形で非常に裁量の余地の多いものをどこまで適用するのかというところについては、まさに先ほどお話がございましたように、懲戒処分というのは雇用関係の存在を前提にというような一般論がございますので、そういうところでもう既に公務から離れてしまっている退職者についてどこまでそういうことで制裁、事後懲戒的なことを働かせ、それをもって退職手当を支給しないこととするということが適当であるかどうかというところは、大変議論いたしましたけれども、今回はそこの部分については結論を得ませんというか、今後引き続き検討すべき課題ということで、現行法で退職者について規定しておりますように禁錮以上の刑に処せられた場合、これに限定して外形的にもはっきりするということで法制化させていただいたところでございます。
○政府委員（武政和夫君）　期末・勤勉手当につきましても、退職手当と同様、職員にとっては特に退職給与債権ということでございますので、大変な職員の権利にかかわるものでございますから、慎重に手続を進め、その範囲については退職手当の取り扱い等も勘案しながら取り組んでまいりたい。その際に、人事院への協議ということもございますので、その辺で十分なチェックも働かせていきたいというふうに考えております。
○山崎力君　最後に長官にお伺いしたいんですが、これは公務員のお金の面ですから余り言いたくない部分があるんですけれども、国民から見ればやはり自分たちの税金で支払われている給与というものは一般の会社の民間のとは違うよという意識があると思うんです。そういった意味での公務員の方々の倫理、行動に対してお金の面での制裁をというのは非常に下世話でわかりやすいものですから余計出てくると思うんですが、今回の改定を踏まえて、先ほども申し上げたいわゆる刑事罰でない部分でのミスに対してどういうふうにするかといったことも含めて、将来的な懲戒制度というものの見通しについて、あるいは決意について伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　たしか衆議院でもこの話題が出たと思うのでございますけれども、先ほど来申し上げているように、最初は私と役所との間で意見の食い違いもございました。こういう形で法律にすることはなかなか難しいということでございましたけれども、私としては、国民サイドから見て、やはりああいう形で泥棒に追い銭と言われるような非難を受けないようなことだけはきちんとしていかなきゃいけないという形で、最低限の法律案をつくったつもりでございます。
　しかし、今御指摘のありましたように問題はいろいろまだまだ残っておるわけでございまして、引き続いて私どもは検討を進めていきたい、できればことしの秋ぐらいまでずっと進めていって、そこで結論が出れば大変ありがたいと思っております。しかし、どうしても出ない場合には、ちょうど公務員制度調査会というのも発足いたしまして、これからの公務員制度のあり方をいろいろ御検討いただくことになっておりますので、この秋を目指して事務当局間でいろいろ議論を詰めてもらいますけれども、どうしてもそれが結論が出ないときにはああいうところで御議論いただくのも私は一つの考え方ではないか、こういうふうに思っております。
○委員長（鎌田要人君）　山崎君、自治省の浦山給与課長がもう一遍再答弁をいたしますので、お聞き取りを願います。