Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　その意見は私も理解できないのですが、なぜ国会議員が選んだ首相が弱くて、国民の選んだ首相が元首にならなきゃいけないのですか。私は、今、国会で指名した総理大臣候補を天皇陛下が任命する、国民が選んだ首相候補を天皇陛下が任命する、天皇制と矛盾しないと思いますよ。そして、元首かどうかというのは、今、天皇陛下は国民の象徴なんですから、法制局長官が答えられたように元首ではない。しかし、外国から見れば、元首的な国事行為をする場合もある。しかし、厳密に法的な解釈からすると元首とも言えない。いろいろ解釈があるわけです。
　私は、首相公選制を考える場合も、天皇制と共存できる首相公選制を考えていますから、何にも矛盾しないと思っております。
○横光委員　今、首相は、いわゆる議会の中で選ばれているわけですね、議院内閣制の中で。ところが、今度、国民の、選挙という有権者の総意によって選ばれる。直接なるわけですね。そうしますと、やはり私は、この問題は、元首という言葉から天皇の地位に非常に影響を与えるんじゃないかという気がいたしておりますし、また、国会の存在、議会の位置づけ、こういったところにも非常に多くの問題を抱える。国民には、みずからの一票で首相を選べる、非常にこれもわかりやすいし、賛意を示している人も多いんですよ。しかし、多くの問題がまだまだ残っているということもやはりこれから論議していかなければならない非常に重要な問題であると私は思っております。
　次に、憲法第一章は「天皇」から始まっております。この七条の十項に、天皇は「儀式を行ふこと。」というくだりがございます。天皇が、国民統合の象徴ということで、多くの儀式や行事に出席されておるわけですが、この中で、国民と接する行事といいますか、これは行幸啓というんだそうですが、いわゆる国体とか植樹祭とか、あるいはスポーツ観戦、大相撲とかサッカーとか、そういったことで出席される行事が大体年に五十回ぐらいあるということをお聞きいたしております。
　そんなに多くないなという印象がするんですが、これは、そんなに軽々しく天皇を扱うことはできないんだということだと私は思うんです。総理もそのようにお考えでしょうか。
○津野政府特別補佐人　この第七条の第十号に、国事行為として「儀式を行ふこと。」というのがございます。ここに儀式と申しますのは、国家的な性格を有する儀式を申しまして、私的な性格を持つものは含まないということでございます。立太子礼とかがこれに当たり……（横光委員「植樹祭とか国体とか、そういったことを聞いておるんですが」と呼ぶ）そういうのはこれには当たらないと存じます。
○横光委員　こういった天皇の出席される行事、これは非常に重要でございますし、当然、国民みんなが天皇の出席される行事はとうとばなければならない、このように考えておりますが、総理も同じお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　天皇陛下の存在というのは、私は日本国民にとって非常に重いものがあると思います。
　今、各行事の出席回数が多いか少ないかというお話なんですが、その前に、私は……（横光委員「回数じゃない。重いかどうかです」と呼ぶ）重いものがありまして、これは、議会制民主主義が始まってから百二十年そこらでしょう。首相公選、たとえ国民から首相が選出されたとしても、天皇陛下をしのげるような権威のある方が首相になれると思われません。
　それと、将軍の時代から天皇制はあったんですから、もう絶大な権力を持った時代から天皇制というのはあったんですから、これから儀式も、私は、多いか少ないかわかりませんけれども……（横光委員「回数じゃない。とうとばれるかどうか」と呼ぶ）とうとばれるものと思います。これは大変重いものがあると思います。
○横光委員　そのように、大変重い、とうとばなければならない儀式、行事の中で非常に大きい儀式が、八月十五日、終戦記念日、いわゆる政府主催の全国戦没者追悼式がございます。
　これは、三権の長も出席する、国民も出席する。そしてその日は、高校野球でも、甲子園でプレーを中断して、十二時になりますと観客の皆様方とともに黙祷をささげる。また、多くの国民が、八月十五日お昼になりますと、強制ではなくても、それぞれが戦没者の皆様方に慰霊をささげる。こういった儀式が、八月十五日、天皇が出席される全国戦没者追悼式がございます。
　ここの中で、総理がいつも言われております、戦没者のとうとい犠牲の上に今の平和が築かれ、また平和憲法を持つことができたことに対して思いをいたして、戦没者を慰霊しているんですよ、天皇陛下が出席する追悼式で。
　あなたは、国民とともに天皇、皇后両陛下の出席される戦没者追悼式は不十分だと考えているのでしょうか。それとも、十分である、改善の余地なんかないんだ、このようにお思いでしょうか。どちらでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、不十分だとかどうだとか、今とっさに聞かれまして、そう思ったことはないんです。
　戦没者慰霊祭自身は大変重い行事だと思いまして、そこに天皇陛下が御臨席されるのは、やはり今日の日本の平和と繁栄は戦没者の方々のとうとい犠牲の上に成り立っているんだという思いを込められての御出席だと理解しております。
○横光委員　つまり、先ほどから天皇の出席される儀式が重いという認識をされております。そしてそこで、先ほど言いましたように全国民とともに戦没者追悼式が行われる、そして今のその儀式が決して不十分だとかいう考えもない。であるならば、あなたが言われております靖国の参拝というのはどうなるんでしょうか。
　そこであなたの意識が十分にあらわせない、戦没者の方々に敬意と感謝をあらわしたいとあなたは言っていますが、そこであらわせないから、なお物足りないから、いろいろな問題が残るけれども靖国に行かれるということなんですか。そういうことになるんじゃないですか。
　天皇、皇后両陛下をお迎えして行うこの行事を、あなたは一体どう考えているんですか。
○小泉内閣総理大臣　なぜそんなに靖国神社に参拝するのがいけないのか、批判されるのか、私は理解にいまだに苦しんでいるのです。
　私は、戦没者慰霊祭にも出席するつもりです。千鳥ケ淵のあの霊園にも参拝するつもりであります。そして、靖国神社にも参拝するつもりであります。それは、二度と戦争を起こしてはいけない、今日の平和と繁栄はとうとい命を犠牲にされたああいう方々の犠牲の上に成り立っているんだという思いを込めて、心から敬意と感謝をささげたいという気持ちで参拝するので、それが国会の場でいけないとか批判されるというのが毎日毎日こういうふうに続いていることに対して、私は理解できない。なぜ戦没者に対して敬意を表する行為がこんなに批判されなきゃならないのか、いまだに理解に苦しんでおります。
○横光委員　総理のおっしゃるとおりなんです。あなたのおっしゃるとおりなんです。みんなでこぞってお参りできるような環境整備がなぜつくれないのか、戦後五十数年たって。ですから、そこで多くの問題があるから、こうして論議されてきたのでしょう。あなたの先輩の中曽根先生や橋本先生も一回行った、でもそれから続けていない。なぜそういった問題が起きるかということなんです。
　ですから、やはり国民が自然にお参りできる、総理や閣僚の皆さんこぞって自然にお参りできる、外国の人も自由にお参りできる、そういった環境整備をして、そして初めてあなたの言う、戦没者の方々、今日の平和を築いてくださった方々に感謝できるんじゃないですか。それが戦没者の方々に報いる道であり、遺族の方々の気持ちにこたえる道じゃないんですか。
　そこのところを、むしろ、いたずらに国民やあるいは近隣諸国の混乱や不安を引き起こすようなことをするのではなく、やはりそういった環境整備にこそ尽くすことが、今あなたの最大の、総理になったときのチャンスだと私は思うんですね、あなたの願いを成就させるためには。そのようなことを強く私は要求いたしておきます。
　最後にちょっと総理、これは国会議員としての、質問ではございませんが、お願いなんです。
　五月十一日にハンセン病の判決がございました。その前日の五月十日の土井党首の質問に対して総理は、判決を見守りたいという答えでした。そして判決が出たわけですね。これは非常に厳しい判決、行政府、立法府ともども厳しい判決を受けたわけでございます。この元患者の皆様方は、もう平均年齢七十四歳になっている。どうかこういった現実を見て、総理、控訴など考えているはずはないと信じておりますが、どうでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　昨日も坂口厚生労働大臣が面会されたようであります。いろいろその問題については今検討を進めておりますので、しかるべき時期を見て適切な判断を下したいと思っております。
○野呂田委員長　この際、辻元清美君から関連質疑の申し出があります。横光君の持ち時間の範囲内でこれを許します。辻元清美君。
○辻元委員　社民党、社会民主党の辻元清美です。
　きょうは、小泉総理の変人問題と軍人問題について質問を最後にしたいと思います。総理のことを変人というふうに言う人がいますけれども、果たして、変革をする変人なのか、それとも単なる変人なのかということを解明していきたい。
　私も確かに、小泉総理、変わった人やなと思うときはあるんですよ。しかし一方で、非常にオーソドックスな、派閥的な保守政治家であると感じることも多々ありました。そして、気に入らぬところもあります。総裁選の最中によくこういうことをおっしゃっていました。負けるかもしれない戦いでも逃げないのが男だ。女は逃げるのかと。最近は女の方が腹が据わっているんですよ。私は、男、男と連発する人ほど信用ならぬなと実は思うています。
　さて、そういう中で、女性大臣の数をふやされました。しかし、こういう発言をされると、男女共同参画社会の理念がきちっとおわかりなのかしらというように疑問に思ったりしますし、国際舞台にデビューされる前には、きちっと男女共同参画社会の理念を勉強されてからデビューされた方がいいと、まず忠告を申し上げておきます。
　さてそこで、変人問題から行きたいと思うのですが、総理がおっしゃっていますこの変革の中身です。
　この中身、構造改革について総理が示されたキーワードの一つに、痛みを恐れずというのがあります。先日、元検事の弁護士で、さわやか福祉財団理事長の堀田力さん、皆さん御存じだと思いますが、こういうことをおっしゃっていました。構造改革を断行すれば国民の血が流れると言う以上、どのあたりからどれくらい血が流れ、どれほどの影響が生じるのか、それが明らかにされなければ国民は痛みに耐える覚悟ができず、不安におびえるばかりである。問題の輪郭が見えて初めて適切な処理の期間や方法も決まる。
　私も同感なんです。人々に痛みを分かち合ってほしいと言うならば、やってみないではわからないとかでは、これは無責任と言われます。その輪郭やその先のビジョンを示すのが政治の役割だと思うのです。
　さてそこで、総理がおっしゃるこの痛みというのは、だれのどういう痛みと考えていいのでしょうか。具体的にお答えください。
○小泉内閣総理大臣　まず、新しい産業社会に適応するためには改革しなければならないというと、考えられるのが、時代に適応できない、市場に、国民から歓迎されない産業というのは衰退していきます。そうしますと、倒産する企業が出てくると思いますね。となると、離職者とか失業者が出てくる可能性があります。
　そういう点については、雇用対策等、次の会社に勤務できるような、次の職業につくような、いろいろな措置が必要ではないか。当然痛みを伴う。今まで職についていた人が心ならずも職を失うということは、相当な痛みであります。しかし、その痛みにくじけないで、新しい職場についてみよう、新しい職を探してみようという意欲を持ってもらうような措置が大事ではないか。
　ですから、構造改革には当然そういう面での痛みも、一例でありますが、出てくると思います。その対策が必要だと私は思います。
○辻元委員　今のを突き詰めて言えば、失業するかもしれぬけれども、痛いかもしれぬけれども我慢してや、そういうことやと思うのですね。
　しかし、その前に、きょうの本委員会で、例えば不良債権処理に至る過程での経営者責任の議論などが出てきました。私は、一般の人々に痛みをと言うならば、経営者であったり政治の側にいる者がまずどれだけ自分たちの痛みを、そしてきちっと責任を果たすのかというところが欠如していたから、人々に痛みを我慢してくれと言わなならぬ社会になってしもうたのと違うですか。
　そこで、私はまず、不良債権処理に伴って、特に金融機関の経営者の経営責任については今まで以上に厳しく処罰すべきだと思っています。
　実例を挙げますと、いろいろこの処罰については、例えば監督官庁に虚偽の報告をした場合を見ても、日本は懲役一年または罰金三百万円です。この間まで三十万だったのですよ。アメリカを見てみると、禁錮三十年、罰金百万ドル、一億二千万円ですわ。この議論のときに、他の刑罰との関係でこのようにしかしようがないとなったわけですよ。小泉総理は、過去の経験にとらわれずとおっしゃっているじゃないですか。私は、企業の経営者の責任をあいまいにして、責任をとるべき経営者たちがのうのうとして、一方、普通の人々にだけ痛みをと言うのは、これは傲慢きわまりないと思うのです。
　私は、この刑罰の見直しも含めて、きちっと経営責任をまず問うところから始めないと、一般の人々に痛みをとは言えません。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私も、いろいろお話を聞いていて、甘過ぎるという点がたくさんあると思います。刑罰も軽過ぎると思います。
　そういう点は、今後、議論して、より適切な方向に変えていくのは大変必要なことではないかと私は思っていますが、包括的にそういう改革を進めていくべきだ。これをやらないとほかはやらないということではない、雇用対策などは緊急にしなければなりませんから。
○辻元委員　この刑罰の軽過ぎるということも含めて、これは社民党がずっと言ってきたのですよ、示しがつかぬやないかと。
　さてそこで、政治の側に移りたいと思うのですが、きのう総理は、派閥のパーティーは急にやめられへんというような話をしはりました。
　私、思うのですけれども、人々に痛みをと言うているのに、政治家はパーティーで一晩で何千万の、これは上がりですよ、上がりを取って政治をして、構造改革の議論を高級料亭でしているじゃないですか。それで人々に痛みをと言えません。ですから、きのうの答弁は、私はすごく不満足ですね。ここに至ってもまだ派閥のパーティーもようやめぬのかと思いました。
　さてそこで、機密費の問題です。
　先ほど財務大臣、あれは忘れたでは済みませんわ。私は、そんな人、財務大臣をやってほしくないと思うたもの。宮澤さんにもはらはらしましたが、塩川さんにももっとはらはらしましたよ。
　そういう中で、この機密費については、特に官僚や政治家が機密費に、はっきり言えばたかっておったのです。こういう疑惑をきちっと晴らさない限り、人々に痛みを、失業しても我慢してくれ、言えません。
　そこで、田中外務大臣にお伺いします。
　田中外務大臣は、当時の木寺昌人会計課長が、機密費問題の疑惑解明の最中、二月に、病院に入れと本人の意思を無視して入院させられたというようなことを記者会見で発言されました。
　実は私は、この委員会で、何だか機密費問題の関係者がいきなり、議論が始まったらまとめて三人も入院しちゃって、不審だなと思っていて、ここで質問したんですよ。田中外務大臣、委員でいらっしゃったかもしれません。
　さて、この木寺前会計課長はどのようなことを外務大臣におっしゃったんでしょうか。
○田中国務大臣　こんにちは。
　プライバシーでございますから細かいことは申し上げられませんけれども、彼は私の友達の弟さんでございまして、某月某日、五月八日ですけれども、突然、ノーアポで朝、大臣室に寄られまして、そのような発言がございました。
○辻元委員　そのような発言というのは、本人の意思に反して入院させられたということですね。（田中国務大臣「ちょっと違うんです。じゃ、後で」と呼ぶ）
　そこで、飯村官房長に、きょうお呼びしていますが、入院させられた阿部官房長の後を引き継がれて、木寺さんが入院された件について田中外務大臣が記者会見でおっしゃった、御存じのとおりだと思いますが、それは正しいと理解していいわけですね。どうですか。あなたは今出入り禁止になっていらっしゃるらしいですけれども、あえて聞きます。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　私自身、木寺前会計課長がぐあいが悪くなったときからそばにおりますので申し上げさせていただきたいと思いますけれども、木寺前会計課長は、年明け以降、松尾事件にかかわる対処のため激務が続いておりまして、医師の判断を受けまして、当面、入院の上加療を要するという判断がございました。二月五日に入院して、三月四日に退院しております。退院直前の医師の診断に基づきまして、木寺が早期に会計課長の職務に復帰することは困難であるということで、三月六日付に官房付になっているわけでございます。
○辻元委員　これは出入り禁止になっているからかどうか知りませんけれども、私は、田中外務大臣が記者会見でおっしゃったことと今の官僚側の答弁、違うと思いますね。これはきちっとしてほしいんですよ。診断書の提出まで本委員会で問題になったことなんです。ここはきちっと調べていただくという点と、もう一点、引き続き、上納問題を含めて、きのう、田中外務大臣は再調査をしますとおっしゃいました。そのとおりでよろしいでしょうか。
○田中国務大臣　誤解がありますからちょっと申し上げますけれども、彼が、恫喝という言葉は強かったか、彼はその気がなかったかもしれませんけれども、当分部屋に見えなくて結構ですと私が申し上げたのは彼でございまして、ほかの次官とか審議官じゃございませんので、マスコミの皆様、誤解がありませんように。（辻元委員「ちょっと、今の点について」と呼ぶ）はい、答えます、時間の関係でしょうから。上納の前のことはよろしいんですか。（辻元委員「いや、上納問題も」と呼ぶ）待ってください。彼が言ったのは病気のことじゃないので、正確にお聞きくださいね。
　五月七日の日に発令をされて、フランスへ行けと。それも大使館じゃないんですね。小寺さんも木寺さんも国際問題研究所という別のところに行かされるんですね。それもえらく不思議なんですが、なぜかそういうのがあって。そして、七日に発令されて、八日にびっくりして私の部屋に朝来られたということが事実です。
　次、上納について申し上げます。
　これは、きのうの菅先生の質問を受けて関連しておっしゃっていると思いますが、これは私自身、弁解じゃありません、着任後にまだこれで二回目の予算委員会ですし、こういう話については本会議でもありませんでしたし、それで、きのうお話を受けてから事務方に聞きました。これはないと。上納はしていないというのが、まだ時間、きのうからきょうまでまだ二十四時間ちょっとぐらいでしょうか、の段階でございます。
　ですから、それらをすべて含めて、やはり内閣はもちろんですけれども、これは前内閣と前外務大臣がそのような結論をつけていらっしゃることですので、副大臣ももちろんいらっしゃいますので、どのぐらいファンクショナルか、一緒に、やはりトータルでどういうふうにするかということについて検討をさせていただきます。
○辻元委員　要するに、上納問題についても改めて調べるというのが、田中さんがおっしゃってきた疑惑の再調査ということなんですよ。それを一方では、いや、官僚方が隠していることがあるかもしれない、一方では、上納については官僚に聞いたらないと言われた、それじゃ全くつじつまが合わないですよ。ここは疑惑解明されるんであれば、きちっと上納についてももう一回されるべきです。
　そしてさらに、この委員会で、この「報償費について」という古川官房副長官の文書、この上納問題の文書が問題になって、筆跡鑑定までした党もあるわけです。古川さんだろうと言われています。
　そうであるならば、田中外務大臣は、古川官房副長官がいらっしゃるわけですから、お聞きになったらどうですか。これを受け取ったのは塩川さんだと言われているわけですよ。塩川さんにも、同じ閣内にいらっしゃるわけですから、お聞きになって、最低ヒアリングでもされるというぐらいのことを言っていただかないと、あなたの今までの言動はつじつまが合わないと私は思いますよ。ですから、言いわけは結構です、最低限、ヒアリングをされるつもりがあるのかないのか、これだけをお答えください。
○田中国務大臣　物事、おっしゃるように単純明快にすべていけば、政治も余り必要ないのかもしれませんけれども、そう単純でないところもありますので、すべてを閣内とかそれから関係者とやるかどうかについて検討をさせていただきたいと申し上げております。
○辻元委員　私は、これは単純な話だと思うんですよ、ヒアリングすればいいんだもの。ですから、単純明快にいかないものと、単純にやれるところはやるというのが改革ですよ。すぐに着手するというのが改革ですよ。私はそう思っています。今の御答弁はがっかりしました。
　さて今度は、軍人問題もきょうはやりたいですので、小泉総理大臣にお伺いをしたいと思います。
　特に小泉総理の、私いろいろ調べてみましたら、ここに三回前の選挙のときの選挙の公報があります。ここで小泉総理はこうおっしゃっています。ＰＫＯについて、「ＰＫＯ協力法の国会審議では、血を流しても国際貢献をすべきだという議論にはなっていなかったはずだ。欧米と一緒になって、できないことを敢えてしようとするのは間違っている。」「日本は、軍事以外の分野で国際貢献できる方法を考え、各国に理解を求める努力を、積極的に展開していくべきだと思います。」と、ここに政治姿勢、公約としておっしゃっています。
　そして一方、きのうは国連の常任理事国入りについて、こういう御答弁をされました。国連常任理事国は、アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、中国、いずれも国際紛争を解決する手段としての武力行使を放棄していません。日本は、国際紛争を解決する手段として武力行使を放棄している国であります。そこで、常任理事国になって同じようなことができると国際社会に思わせちゃいかぬ。だから、日本国民に対しても、後から、入った後に、国連常任理事国なんだからこんなことをやるのは当たり前だといって、そういう形で日本国民に理解を強制してはいかぬと。これはきのうの答弁ですから、きょうも変わっていませんね。
○小泉内閣総理大臣　私の選挙公報ときのうの答弁と、どこか違いありますか。（辻元委員「いやいや、違う。変わっていないかどうかです」と呼ぶ）変わっていないからきのうの発言をしたわけであります。
○辻元委員　ところが、集団的自衛権の議論になると、ころっと変わるんですよ。どういうことかというと、総理はよく集団的自衛権という言葉をお使いになりますが、その具体的な中身を一、二例を挙げて検証しましょう。
　ベトナム戦争におけるアメリカ軍の介入は、集団的自衛権の行使ですか。
　もう一つ、ベトナム戦争のときに韓国軍もベトナムに出兵しているんです。これは、韓国軍はベトナムになぜ出兵したかといえば、韓国とアメリカの間に、米韓相互防衛条約第四条のもとで、韓国は集団的自衛権を認めていますから、当時出兵しているわけですよ。そして、日本は日米安保条約がありましたが出兵していません。これは、憲法九条のもとで集団的自衛権を私たちは放棄しているからなんです。
　ですから、集団的自衛権を行使するというのは、このベトナム戦争の例で申し上げれば、ベトナム戦争に米軍が出兵したことや、それから韓国軍が出兵したこと。ちょっと事務方、紙渡すのやめてくださいよ。一国の総理が集団的自衛権ということについて軽々しく言ったらいかぬという意味はわかると思います。
　このベトナムの事例は集団的自衛権の行使に当たるとお考えかどうか、まずお答えください。
○小泉内閣総理大臣　日本が他国の領土まで行って武力行使することなんて考えていません。あり得ないことです。
○辻元委員　違うんです。ベトナム戦争の過去の歴史で、アメリカがベトナム戦争に出兵していったこと、韓国とか行きましたよ、こういうことを集団的自衛権と言う、これは国際的合意じゃないですか、どうですか。
　ですから、客観状況を聞いているわけです。日本がそんなことせえへんとかするじゃないです。ベトナム戦争におけるアメリカ軍の行動は集団的自衛権であるかどうか、どうお考えかということをお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　これは日本の自衛じゃないですから、こういうことまで含めて集団自衛権の議論というのは、ちょっと飛躍があり過ぎるのではないでしょうか。
○辻元委員　では総理、個別的自衛権と集団的自衛権の違いを説明してください。あなたが今おっしゃっているのは、日本の自衛ではないということをおっしゃいました。それは個別的自衛権の話で、あなたこそ集団的自衛権の中身をよく理解されずにおっしゃっているのじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　法的には私よりはるかに詳しい法制局長官がおられますから、今それは説明していただきたい。
○野呂田委員長　内閣法制局長官。（辻元委員「いや、これはすごく総理の御認識を聞きたいわけですよ。だって、そんなことも答えられずに言うていたわけですか」と呼ぶ）
　委員長の指示に従ってください。
　内閣法制局長官。
○津野政府特別補佐人　国際法上の概念でありますが、国際法上、国家は集団的自衛権、すなわち……（辻元委員「違う。ベトナムの例を言っているのですよ」と呼ぶ）これは前提ですから……（辻元委員「国連法五十一条ですか。存じ上げていますよ」と呼ぶ）いや、そうじゃなくて、中身を御説明しているのですから、聞いてください。
　自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される、そういう地位が国際法上国家はあるわけでありますが、そういうものにつきまして集団的自衛権というふうに考えているわけです。
　ですから、自国と関係のない外国に対する武力攻撃に対して、条約とかいろいろなものに基づきましてその国を援助する、実力をもって阻止するというようなのが、これが集団的自衛権です。
　個別的自衛権は、もちろん、我が国に対する武力攻撃がありましたときに、我が国がそれに対して防衛するというのが個別的自衛権でございます。
○辻元委員　今法制局がおっしゃったとおり、今おっしゃった定義で言えば、ベトナム戦争に対してアメリカが介入していったことは集団的自衛権の行使ですよ。どう考えてもそうです。それを違うと国際社会の舞台の中で言えますか。言えませんよ、中谷さん、こっちをごらんになっていますけれども。
　この話は、安保委員会や日米新ガイドラインの集中審議で、私は委員でした、さんざん議論をしてきましたよ。その上で申し上げているわけです。
　総理、集団的自衛権というのは、要するに、今ベトナム戦争の例を申し上げましたように、日本はなぜベトナム戦争に行っていないのか、それは集団的自衛権を放棄しているからですよ。憲法九条があるからなんです。
　では、もう一つ聞きましょう。
　総理が集団的自衛権の行使に踏み切るようなことを思われるような発言をしてきました、総裁選で。そうであるならば、これくらいは御存じだと思いますが、日米新ガイドラインと集団的自衛権の行使の関係はどうなっていますか。お答えください。
　というのは、総理、そういうことがお答えいただけなくて、集団的自衛権の行使というようなことを、何か気分でおっしゃっているとは思いませんけれども、非常に感覚的におっしゃっているんじゃないですか。
　日米新ガイドラインの……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。日米新ガイドラインの議論のときに、後方支援と後方地域支援の議論が物すごくここで闘わされましたよ。そして、今自民党の山崎拓幹事長が何とおっしゃっていますか。あの後方地域支援というのはまやかしだと。あのとき山崎さんはこの委員長席に座っていらっしゃったわけです。要するに、日米新ガイドライン関連法というのは、後方支援と言えば武力行使と一体化する。ロジスティックスと英語で言いますね、兵たんです。それに日本は参加することができないから、後方地域支援、リアエリアサポートとかいうわけのわからぬ造語をつくって、ごまかして、押し切って通したと山崎幹事長がテレビでもおっしゃっているわけです。
　そして、今、アメリカから、このごまかした後方地域支援、これを後方支援に、きちっと軍事行動と一体化する米軍との行動に日米新ガイドラインを持っていかな機能できへんから、集団的自衛権の行使について日本にあちこちからプレッシャーをかけてきているじゃないですか。そういうことじゃないですか。
　総理、総理大臣が集団的自衛権の行使ということを口になさるときには、日米新ガイドラインのときにどれだけのことがここで議論されたのか、今までの歴史の中でどうなのか、そして、今ブッシュ政権がどういうことをしてきているか御存じでしょうか。
　例えば日本の、総理も乗られると思いますが、ＪＡＬとか全日空とかＪＡＳってありますね。こういう飛行機会社に対して、今防衛施設庁を通して、アメリカ国防総省が定める輸送資格を取得するよう要請してきているわけですよ。これは、米軍の兵士や武器弾薬をきちっと運べるように資格を取得しろということをアメリカから言ってきていますよ。こういう中で、今集団的自衛権の問題がどれだけ大事な議論なのか。私たちは反対です。
　それに、総理がここで、ＰＫＯの問題やそれから国連常任理事国入りの問題で、日本は憲法九条があるから血を流してもいいとは言っていない、だから非軍事で頑張るんだとおっしゃってきたわけです。集団的自衛権の行使に踏み込むということは、この憲法九条の枠の中でできることをしようと総理が言ってこられたことと全く違うんです。米軍と一緒に後方支援として行く、そして韓国が行ったように他国に一緒に出兵していくということを、集団的自衛権を認めたら防ぎ切れないですよ。
　総理、いかがですか。総理、今の私に反論があるんだったら総理みずからの言葉で反論してください。私はずっとこの問題を、この四年間、この国会の中で真剣に議論してきたんです。どうぞ、総理、反論してください。
○小泉内閣総理大臣　憲法の枠内でどこまでできるかということを考えるのが今までの議論であって、後方支援にしても、武力行使を伴わないような支援はどういうことができるかということに対して、より研究が必要ではないか、憲法の枠内でそれを考えよう、研究しようというのが私の真意だということを御理解いただきたい。
○辻元委員　今の御答弁も非常に情緒的だと思うんです、失礼ですが。
　憲法の枠内で集団的自衛権を解釈で行使に踏み切るということはできません。私は言い切れます。ですから、私は、例えば今アメリカがいろいろ日本に言ってきていますよ、けれども、ここで憲法九条があり、そして集団的自衛権を今まで日本が認めてこなかった、その蓄積の議論をきちっと御認識なさってから一国の総理大臣であろう方が集団的自衛権という言葉を口にされるべきだと思います。私は、この件については譲ることはできない。
　小泉総理、あなたは、手法について、例えばここで自分の言葉で言う、議論すると。そんなの当たり前の話なんですよ。今までの国会がひど過ぎたわけでしょう。そして、その中身一つ一つ、特にこの集団的自衛権の行使の問題については、やってみなきゃわからないよで済む話じゃないんです。歴史認識と現状認識と、そして洞察力が必要です。
　ですから、総理は憲法九条の範囲の中で集団的自衛権の行使ができるかどうかを議論すると言っていますが、それは議論の余地なしです、できません。できるのであれば、どういう方向性があるとお考えですか。（発言する者あり）久間さんに聞いていません。静かにしてください。
　総理、いかがですか。ちゃんと答えてください。総理にお聞きします。これは総理がおっしゃっていることです。すごく大事なことです。すごく大事なことですから、総理、総理、総理、総理、最後に答えてくださいよ。私は中谷さんにはもうさんざん議論してきたんです。もういいですよ。そういう総理の態度はがっかりしますよ。だって、中谷さんに聞いていないよ。これすごく大事だ。総理の御認識ですよ。中谷さんはいいです。あなたとはさんざん議論してきましたじゃないですか、この件については。
○小泉内閣総理大臣　集団的自衛権はあるが行使は認められていない、そういう憲法の枠内で我々はどういうことができるかということをいろいろ研究してみる余地はあるのではないかということを私は言っているんですよ。何がおかしいんですか。
○辻元委員　総理はもうこの公報でもおっしゃっているんです。答えは出ているんですよ。「欧米と一緒になって、できないことを敢えてしようとするのは間違っている。」とおっしゃっているわけです。これが集団的自衛権の行使なんです。非軍事でできることをやりましょうとおっしゃっている、そこの原点に立ち返った方がいいですよ。
　最後になりますが……
○野呂田委員長　もう時間は終わりました。
○辻元委員　総理、本当にこの安全保障の問題についての総理の発言は慎重になさってください。アメリカに間違ったサインを送りますよ。それを最後に申し上げて、総理の答弁は結構です。
　質問は終わります。
○野呂田委員長　あなたはもう質問時間がなくなりました。
　総理に答弁を認めます。
○小泉内閣総理大臣　これはいろいろな時代の変化によって解釈は違っているじゃないですか。ＰＫＯはどうですか。自衛隊が海外に行くのすら海外派兵ととらえる人がいた。（発言する者あり）
○野呂田委員長　静かに聞きなさい。
○小泉内閣総理大臣　しかし、武力行使はしない、そうでないＰＫＯ活動は自衛隊を出しても海外派兵ととられないという解釈があったじゃないですか。そういう、時代によって、一兵たりとも自衛隊を出しちゃいかぬというところから、そういう武力行使をしない活動ならばいいという合意ができて、法律ができたじゃないですか。時代状況によって変わってきているんですよ。
　その中で我々は、武力行使でない、そういう憲法の枠内でどういうことができるかということを考えようと言っているんですから。
○野呂田委員長　これにて横光君、辻元君の質疑は終了いたしました。
　この際、柳澤金融担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　大変恐縮ですが、午前中の私の池田委員への答弁のうち、委員の見解が公的資本の再注入を主張されているものとの誤解に立って行った部分がありましたので、この点は誤解であったことを申し上げ、おわびさせていただきます。
　以上です。
○野呂田委員長　次回は、来る二十八日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に坂井隆憲君を指名いたします。
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○野呂田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○野呂田委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　それでは、基本的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。麻生太郎君。
○麻生委員　総裁選直後のことでもありましたので、テレビの前で、与党質問とはいえ、また小泉総理とやり合うのはいかがなものかと思って、差し控えさせていただきたいと思っておりましたけれども、政調会長としての義務だと筆頭に言われまして、それならばといってお引き受けをして、感じていること、お伺いしたいことを申し述べさせていただきたいと存じます。
　総理は、日本を変えるという話を総裁選挙またその後の本会議等において述べておられます。どのように変えるのかというところが私どもの伺いたいところであります。
　私は、二十一世紀の国家というものは、少なくとも自由で、規制が少なく、治安もよく、国家の安全保障もしっかりしていて、そして税金も安い、もちろん教育水準も高い、したがって、だれにとっても、新しく仕事を始め、事業家としてやっていくのにやりやすいという国がよい国だと考えております。
　例えば、日本人以外の人が、能力もあり、才能もあり、努力もして、結果として巨万の富を得る。しかし、巨万の富を得たがゆえに、やっかまれる、嫉妬される、結果として迫害されるといった話はよくある話なんですが、そういった人たちが、その国から出ていかねばいかぬ、迫害を受けて出ていかねばならぬといった国に、どこに逃げ込むかということを考えたときに、思い浮かべる国として日本ということになるならば、私はそれはよい国の一つの象徴なんだと思っております。その例として、金持ちのユダヤ人という言葉を使って外国人特派員協会の前でやったものですから、いろいろ御批判も得たということですけれども。
　私どもは、基本的には今申し上げたような背景の象徴としてその言葉を使わせていただきましたけれども、自分なりの考えの一端を申し述べてみましたけれども、まず、小泉総理の、日本を変えるというその変える国はどのような国を考えておられるのか、その点を伺わせていただきたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　私は、自民党総裁選挙で、候補者として麻生政調会長と討論番組に幾つか出ました。その際に、自民党を変える、日本を変えるということで、多くの国民にも訴えてきたわけであります。自民党が変われば日本も変わるんだという気持ちでやってまいりました。
　私は、長年自民党に籍を置いておりまして、自民党議員として最近感じていることは、私が当選一回、二回のころは、二十数年前ですけれども、どの政党にも属していない人に一番自民党というのは好感を持たれていたのです。自民党党員でもない、自民党支持団体でもない、どの政党にも属したくない、いわゆる無党派層と言われる人に最も好感度が高かったのが自民党だったのです。
　ところが、数年、違ってきましたね。自民党員でない、自民党支持団体でない、どの政党にも属していない人から一番反発を持たれる政党になっちゃった。これは何なんだろうか。
　私たちが初めて当選したころ、特に、中選挙区制でした。そのときには、新人というのはほとんど、私のみならずほとんどの新人が何で当選してきたのか。現職議員にまじって、むしろ自民党の現職議員と戦って、それでも国民の支持を得て当選してきた議員がほとんどだったのです。
　というときには、新人の場合は、自民党の支持団体にも、あるいは自民党党員にも余り好感を持たれません。それでもなぜ当選してきたのかとよく考えてくれ。それは、自民党の支持団体でないけれども、一般の有権者を大事にしたのです。どれほどミニ集会をやってきて新人は当選してきたか。町内会、自治会、公民館、そこに来ていただく方は、ほとんど自民党員でもない、自民党支持団体でもないけれども、この新人の気迫を買っている、この新人の抱負を見込んで、ああ、期待ができるなということでやってきて、結果的に自民党員も自民党支持団体も応援してくれて当選してきた。
　それが、だんだん当選してきますと、特に現職議員のところには、自民党員とか自民党支持団体の方々が陳情とかいろいろ面会に来ます。自民党を支援してくれている、自民党の党費を払ってきてくれるという方々を大事にします。そういう方は幹部ですから、いろいろ影響力が大きい。何百票、何千票という票を動かす力もある。だから、必然、そういう方の意見をということになりますね。必然的に、現職議員、当選回数を重ねるに従って、そういう方を重視する余り、むしろ圧倒的多数の、党員でもない、支持団体でもない方に目が行かなくなってしまったのじゃないか。
　そこで私は、本来の、二十数年前の自民党、一般有権者から最も好感を持たれていた、反発も少なかった、そういう政党に変えていって初めて自民党の将来はあるのではないかということを強く訴えて、そして、自民党がもっと国民多数の方に耳を傾け、目を向けていけば、日本の政治も変わるのではないかということでやってまいりました。今も、その視点には変わりありません。
　そこで、今回、構造改革なくして日本の経済の再生、発展はないということで、私もこの内閣を組織して、これからもろもろの諸改革に取り組むわけでありますが、一言で言って、構造改革は何のためにあるかというと、生きがいを持って安心して暮らすことのできる社会をつくるために構造改革があるんだと思っております。
　その際には、今まで通じてきた政策も、あるいはよかったと思う制度、機構も見直さなきゃならない、改革しなきゃならない。いわゆる二十一世紀に、新しい社会に対応できるような改革に立ち向かっていきたい。
　その際には、今までの制度がいいと思ってきた方には反発を受けるかもしれない。しかし、そこにあえて踏み込んで改革することについて、多くの賛同を得られるような、理解と協力を求めることができるような努力を今後していって、二十一世紀の社会に、今麻生政調会長が言われたような、世界から信頼される、日本に投資してみたいな、日本に行ってみたいな、あるいは日本で仕事をしてみたいなという国にすることによって、日本が世界の中で協調しながら発展できるのではないか。
　わけても、今の財政構造を見ておりますと、非常に問題が多い。
　特に私は、自民党を変える、日本を変えると言ってきましたけれども、どんな時代になっても変わらない不変の真理というのはあると思います。また、変えてはならない哲理というものがある。それは、私は、自助の精神と自律の精神だと思います。みずからを助ける精神とみずからを律する精神、これはどの社会でも、どの時代でも、どの人でも変わらない不変の鉄則、哲理だと私は思っています。
　みずからを助けることができる人まで助けてくれということを求めるようになると、本当にみずから助けることだけではできない人までが助けられなくなっちゃう。みずからどんな努力をしても助けられない人がいるわけです、やはりそういう人たちを助け合うことのできる社会が弱くなってしまいますので、この自助の精神、自律の精神というものを改めて思い起こして、本当に力強い、生きがいを持って、お互いが助け合いながら、支え合いながらできる社会をつくりたい。
　そういうことでいいますと、今の財政構造、政治の面が一番みずからを助ける精神とみずからを律する精神が足りないんじゃないか。政治の目標をお金であらわしたのが予算であります。となると、いつの間にか、もう余り借金はしちゃいけませんよ、借金は後の世代の増税ですよというのを忘れてしまって、借金した方が今よくなるんだという積み重ねで今日まで大きな財政赤字を抱えてきてしまった。そこにやはり財政の面でも律する精神、みずからを律する精神もなくなってきたんじゃないかということを憂えて、この財政規律等をも変えていくのも構造改革の大事な視点ではないか。
　まず政治の面から、みずからを助ける精神、みずからを律する精神を取り戻して、本当に生きがいを持って、希望を持って暮らすことができる社会をつくりたい、それが構造改革の主眼であるということを御理解いただきたいと思います。
○麻生委員　自由民主党に対する支持率が減ったら、通常は他党の支持率が上がるはずなんですが、他党の支持率も上がらぬ。ただただどこも支持しないという比率はどんどんふえていく。無党派というのは巨大なものになってきたという、その巨大なものに目を向けていないという点につきましては私も同じような意見で、いわゆる陳情政治の弊害がここに出てきていると言われているのは、私どももそう感じておるところであります。そういった意味では、政調としては、私どもとしては、この点については今国民の政治意識調査を大々的にやらねばならぬときに来ていると思っております。
　また、自律自助の精神につきましては、これはイギリスのマーガレット・サッチャーという人が野党の党首をしているときに、強者をつぶしてだれが弱者を救うのかという名せりふを吐いたのは御記憶のとおりですが、もう一つ、ここに詩があります。これは第二次世界大戦が始まったときに、クリスマスにアメリカの前線で戦っている全将兵に贈られたクリスマスカードです。
　「神よ、変えることのできないものは、それを受け入れるだけの心の落ちつきを与えたまえ。変えることのできるものについては、それを変えるだけの勇気を与えたまえ。そして、願わくば、変えることのできるものとできないものとを見分ける知恵を授けたまえ。」これは、プロテスタントの宣教師エジンガーが一九三四年、マサチューセッツで述べた布教のときの言葉の一節を時のアメリカ政府が使って、いわゆる前線の将兵に贈ったクリスマスカードです。
　私どもは今、明治、戦後、そして現在、三回目の開国を世界から期待されておると言われて久しいんですが、その総理が最初にセーフガードを発令しなきゃならなかったということはまことに皮肉でもありまして、いわゆる開国に反対する方向にサインをするのが最初のお仕事になられたことは、まことに御同情を申し上げにゃいかぬところになっているんだと思っております。
　そこで、グローバル化とか国際化がさらに進行すると、日本という国は国家としてどのような形になっていくのかということを伺ってみたいんです。そして、それをだれにさせようとしておられるのかということであります。
　御存じのように、明治という時代は、徳川という二百七十年間続いた制度を倒すところから始まったんですが、その倒す計画の思想、倒幕という思想の中心をなしたのは、過日引かれました小林虎三郎、いわゆる佐久間象山の弟子で二トラと言われた一人が吉田寅次郎、後の吉田松陰、もう一人が米百俵で最近脚光を浴びておられます小林虎三郎、この二人が二トラと言われた人なんです。
　この安政年間に、時の大老井伊掃部頭直弼を桜田門外で梶山静六先生の御先祖たちが斬殺をされまして、これで大きな流れができました。その当時まで、幕府という言葉は江戸時代に使われておりません。幕府という言葉が使われたのはそれ以後でありまして、それまでは公儀か大公儀という言葉が使われておったはずで、幕府というのは鎌倉以来倒れる対象でありましたから、幕府という言葉が使われたのはいわゆるこの事件以後の話であります。非常に大きな転換点だったと思います。
　日本の場合も、今大きな転換点になっているのは、一体何から転換点だったかといえば、一般的には、御異論もあろうかと思いますが、テリー伊藤という人の書いた「お笑い大蔵省」というあの本が、多分歴史的な転換点をつくった本として後世歴史家に評価されると思いますが、「お笑い大蔵省」というあの本でありまして、その中で、ノーパンしゃぶしゃぶという言葉が出てきたのはあれからです。
　これが、大蔵省という話が、一挙にその権威みたいなものががらがらと崩れ落ちたのと同じように、日本という国も、今回の総裁選挙で、新聞の予想は、スタートする前の予想とは大幅に外れて、勝てないであろうと思った小泉総裁候補が圧倒的支持を得られて総裁になられたのも、これは政治の転換点として、後世、日本という国はやっとという意味を多分何年かすると言われるだろうと思うんです。
　私は、この変わったというところまで、倒幕までのところはそれでいいのですが、では、倒幕した後の明治という国家はだれがつくったか、明治という国家の思想はだれが考えたのかといえば、これは残念ながら佐久間象山でもなければ小林虎三郎でもありません。
　これは、多分五カ条の御誓文というようなものは学校で習われたと思いますので皆さん御存じかと思いますが、上下心を一つにして盛んに経綸を行うべしとか、官武いちず庶民に至るまでおのおのその志を遂げ、もって人心をしてうまざらしめんことを要すとか、いろいろな言葉があの中でありました。古き陋習を廃し天下の公道に基づかんとか、いろいろ今でも通じる言葉が全部その中に入っております。これを書いたのは由利公正という人なんですが、こういった人たちが明治という国家の思想をつくって、これは国家のいわゆる基本戦略みたいなものだったと思います。
　よく富国強兵、殖産興業という言葉が言われますが、これは当時の明治という国を取り巻く国の状況として、列強によるアジアの植民地化というのが進んでおった中で、対抗するためには強兵、そのためには富国、そのためには殖産興業、これは一種の対応策みたいなものであって、国家の基本戦略であったかとはなかなか言いがたいところだと思っておるんです。
　その辺を、今申し上げた思想を結果的に実行していったのが多分伊藤博文以下の政治家、政友会、民政党等々のところだと思いますけれども、伊藤博文が吉田松陰の門下生だったとはいえ、この人が思想家だったわけではないのであって、この人は政治家だったのだと思うんです。
　戦後も同じであります。これはマッカーサーという人が書いたあの草案が多分原案だと思うんですが、それを昭和天皇が決断をされ、そして鳩山、吉田以降の自由党、自由民主党の政治家がそれを実行していったのであって、いわゆる政治家というものは思想家ではなくて、決断と実行をしていったのが政治家ということだと思います。
　そういった意味では、今回第三の開国と言われておりますけれども、ここの部分を、いわゆる思想の部分を、これは政治家に期待されても政治家の頭というのはそんなに思想的に明細にできておりません、もっと雑駁な頭からできておるのが我々政治家の通常ですから、例外もいろいろあるでしょうけれども。そういった意味では、総理としては戦略本部等々いろいろ考えておられるように伺っておりますけれども、この思想の部分というのが一番大事な、今回我々にはなかなか手に負えないところなんですが、こういった思想の部分というのは一体だれにやらせようと考えておられるのか、どういうぐあいにやらせようとしておられるのかというのが私どもの二つ目に伺いたいところです。
○小泉内閣総理大臣　政治家というのは確かに実行しなきゃならない。そこで、思想家としてはもう政治家以上に優秀な方々がたくさんいるわけであります。一国の総理大臣としては、みずからの力は限界がある、極めて限られたものである、そういう中で、できるだけ優秀な人の知恵をかりながら、いい政策を実行に移していくことが大事だと思っております。決して独断専行に陥らないように、いつも総理としてはみずからを戒めていかなきゃならない。万機公論に決すべしという言葉がありますが、多くの知恵のある方々の意見、提言を参考にしながら、政策をまとめていくことが大事だと思っております。
　そこで、今回、小泉内閣におきましては、全閣僚のそれぞれの意見を大事にすることはもちろんでございますが、新しい省庁再編に伴いまして、内閣府も強化されました。さらに、経済財政諮問会議という知恵袋的な存在の機関もできました。経済担当大臣には、優秀な学者であります竹中さんが担当されております。そういう学界のいい意見、経済界のそれぞれの現場で実績を重ねられ、経験豊富な方々の意見、民間の意見を聞いて、これからの時代の変化に即した政策をどう実行していくか。これをできるだけ早急に練り上げまして、できれば六月を目途に大まかな基本方針を作成して、これを全内閣打って一丸となって与党の皆さんと協力しながら、短期的にできること、中長期的にできること、それぞれ見きわめながら、少しずつ実績を積むような体制をとっていきたい、そう思っております。
○麻生委員　総理は、自民党が変われば政治は変わる、政治が変われば日本が変わると言われ、総裁選挙の期間中そう言われ、党員、これは多くの国民の意見も代表していると思いますが、小泉候補に圧倒的支持を与えております。また、内閣の組閣が終わった後の昨今の世論調査でも八〇％を超す高い支持率を与えられておられることはまことに喜ばしいことなのであって、これは自民党の党員としても心より慶賀の至りと思っておるところです。
　問題は、今改革をされるということになった、どういう結果になると思っておられるのか。この改革した結果がどういうことになっておられるのかというところが一番問題なんだと思っております。
　江戸三大改革というものがあります。中学校の歴史で出てくるところでありますが、寛政の改革、享保の改革、天保の改革、江戸三大改革と学校で習うときには非常にいい改革だったと言われておりますが、改革には改良と改悪と二つありますので、その結果が改良になるか改悪になるかはやってみなきゃわからぬという、これは結果次第で改悪になるのです。
　五代将軍綱吉公のときのいわゆる元禄時代と言われたときに世の中は腐敗したということで、我々は学校の歴史でそういったことで習います。しかし、どう考えても、江戸二百七十年間、あの元禄時代が最も、今あの二百七十年間のどこかに住まなきゃいかぬということになったら、あの時代が一番おもしろかったんじゃないのかなと考えるのは、普通の人だったら皆そう考えるのじゃないかと思うのです。
　八代将軍吉宗公という人が紀州から出てくる。和歌山県から出てきている。享保の改革をやるということになって、これは非常に立派な改革だったと多く書かれておりますし、いろいろな方々の評価が出て、暴れん坊将軍がいろいろ出てきます。
　この八代将軍吉宗公、この享保の改革というものを別の角度から、経済学的にこれを分析した本がありますが、そういった歴史書では、江戸の町につち音一つせず等々書かれて、江戸二百七十年間で農民一揆が起きたのもこの時代であります。一番多かったと言われております。そういった意味では、この時代にあって、徳川の人が書けば、あれはいい改革だったと書くのですけれども、果たしてそうだったかという点は、正確に学んでみなきゃいかぬところだと思っております。
　この人がいわゆる超緊縮財政をやった結果、経済が著しく疲弊したことは経済学的にははっきりしております。この吉宗公という人は、紀州の田舎から出てきたと言えば和歌山県の人にしかられるかもしれませんが、紀州から出てこられた方々にとっては、当時の江戸時代の中にあって、少なくとも、この時代のいわゆる生活水準の向上と腐敗というものの区別がついていなかったんじゃないかというような批判も言えないことはないわけであって、確かに幕府には千両箱がえらくたまったそうですけれども、その金が流通してこそ経済というものは初めて活性化するものなのであります。
　一千四百兆円を超します個人金融財産というものが今、流通せず、金融機関に眠っている状況、じっとしている状況というのと似たような状況だということは言えないわけでもないのであって、そういった意味ではどういう結果になると想像しておられるか、私どもとしてはその点が一番関心のあるところでありまして、これは総理でも竹中先生でもどちらでも結構です、お答えをいただければ。よろしくお願い申し上げます。
○竹中国務大臣　麻生先生の御質問に、紀州和歌山出身の私の方からお答えをさせていただきます。
　恐らく日本の経済というのは、今先生御指摘なさったように、今非常に大きな潜在力を持っている。その潜在力を象徴するものは、実は千三百兆に象徴される我々の貯蓄資源であるわけです。それをどのように活用するかによって、私たちはそんなに生活水準を下げないで、実は今非常に大きな改革ができるチャンス、しかし、これはある意味で最後のチャンスかもしれないというふうに思っております。
　その千三百兆円の資源をどのように活用していくかということに関しては、これはもう実は私の前任者は麻生先生でいらっしゃいまして、そのもとで取りまとめられた緊急経済対策の中に、資産市場活用のための大変重要な施策が既に織り込まれているわけであります。それが大変重要な入り口になると私は考えております。
　小泉内閣が目指す構造改革があって初めて景気回復があるのだということの、その一つのつなぎの政策として、緊急経済対策の中に織り込まれたそのような資産活用の政策というのは大変重要なポイントになっているというふうに思いますので、これをまず入り口として、速やかに先生と協力しながら実現していって、さらに日本の経済が持っている活力を最大限発揮できるような社会をつくる、さらに、その私たちが持っている活力の、潜在的な力そのものを高めていけるような社会にしていく、それが先ほど総理がおっしゃった、まさに自助自律の社会の一つの姿でもあろうかと思っておりますので、そのような資産活用の政策を一つの改革の重要な入り口にしたいというふうに考えております。