Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中江政府参考人　幾つか御質問いただきましたが、まず、昨日の証人喚問での守屋氏の供述にございましたように、守屋氏は仙台市にある土地を売却して約五千万円を取得したということでございます。これにつきましては、守屋氏から本件土地の売却に関する資料の提供を受けているところでございます。
　先生御指摘の税務上の手続をとっているかどうかについては、確認は今のところしておりません。
　それから、河村課長が運用を任せたという知人でございますけれども、これは河村課長本人の父親の関係者、父親の部下であった人というふうに伺っております。
　それから、当初投資に失敗をして、まず三千万円を守屋氏の方に河村課長から返却をしているわけですけれども、これにつきましては、河村課長からの聞き取りによりますと、まずその知人から現金が河村氏本人に返金をされている、かなりの部分が返金をされているようでございまして、それに自分の資金を若干加えて、その三千万円を守屋氏にその年の十二月一日までに返済をしている、こういうことでございます。
○渡辺（周）委員　ですので、その知人というのが父親の関係者である。では、これはお父さんは本件には関係ないかもしれませんけれども、どこまで知っていたのかわかりませんけれども、このまま信用するとすれば、そういう投資の専門家か何かだったんですか。それが一つ。
　といいますのは、防衛省の幹部から預かった金だから絶対に失敗してくれるなと、それだって、つまり損は今回しなかったけれども、何らかの形で資産をふやしてあげようと。これがもしそういう思いでやっていたのなら、それは何らかの形で、形を変えた形でこの方に対して特別な計らいをしたということになりませんか。つまり、資産をふやすということで、その方に対する形を変えた見返りを与えるわけですから。
　その辺が、父の関係者という人がだれかによっては、これは当然また新たな疑いが持たれるわけですけれども、本人の父親というのはどういう方なんですか。そしてまた、その関係者というところまで調べていますか。その点について、再度お答えいただけますか。
○中江政府参考人　今の、知人の方が具体的にどのような人物であるかについては、今のところ詳細は把握できておりません。本人も必ずしも十分に把握できておりませんで、現在本人が知人に連絡をとろうとしておるのですが、なかなか連絡がつかないという状況でございます。
　必ずしもプロの投資家ではないということでございますが、非常に投資が上手な人であるということで、本人がその知人に運用を任せたというふうに今のところ本人は言っております。
○渡辺（周）委員　そんな理屈は通らないですよ。だれに預けたかもわからない、どうやって運用したかもわからない、四千五百万円の金を、常識で考えたら皆さんわかると思うんですよ。そんなばかなことがあるかと。これはやはり本人から調べるべきです。父親のところへ行って、父親に会って、御健在であるならば、では、その関係者とはだれなんだ、そこまでやらないと、はっきり言ってえらい疑惑が広がりますよ。そこら辺まではもうちょっと詳細に調べられていないんですか。
　それからもう一つ、さっきの、自分の名義の不動産を売却したことによって充てたというのは、それは本当ですか。確認はとれていますか。
○中江政府参考人　知人の件につきましては、本人を通じましてさらに確認を行いたいと思います。
　それから、本人がマンションを売却してという話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、三千万円をまず守屋氏に返却して、残り一千五百万円になったわけでございますが、この一千五百万円につきましては、その後、五年間にわたりまして、給与ですとか賞与の際などに少しずつ現金で返済をしていった。残り一千百万円を一括して預金小切手で守屋氏に手渡しをしておりますけれども、このお金につきましては、本人の聞き取りによりますと、本人が保有をしておりましたマンションを平成十四年の六月に売却いたしまして、この代金の一部でもって、今申し上げました一千百万円の返済をしているということでございます。
○渡辺（周）委員　ですので、その売却したということはちゃんと確認はとれているんですか。
○中江政府参考人　今のところ、本人からの聞き取りによるものでございます。
○渡辺（周）委員　もう時間がありませんので、この問題はちょっと次回、どこかでまたやりたいと思いますけれども、これは絶対調べないとおかしいですよ、これだけのお金を用立てできるなんというのは。本当だったら、もし、マンションを売却して、それでも、尊敬する上司のために、穴をあけちゃって申しわけないから、自分の持っている名義の不動産でも売却してでも何とか穴埋めしたんだというならいいでしょうけれども、本当にそんなことがあり得るのかどうか。
　大体、これは物すごいアバウトな話ですね。四千五百万を預けた方もそうだし、それを必ず、必ずと言ったかどうか、ふやしてみせますというようなことを言って、預ける方も預ける方だけれども、丸ごとどこか、だれだかわからない人に運用する。
　そもそも、ふやしてあげましょうという甘い言葉に乗ったのならば、そんな、だれだかわからない人に預けるような話に乗る方もおかしいと思うんですよ。大体こういうのは、最初に例えば二千五百万預けた、これが三千万円になって返ってきた、太らせて食うというものですね。最初は大体ちょっともうけさせて、あとはアリ地獄に引きずり込んで、結局最終的には全部持っていかれるみたいなのが普通ですよ、変な話、だますつもりなら。
　例えば、そういうことで、最初もうけた、それで味をしめてまたさらに投資したというならわかりますけれども、こんな六月、七月に立て続けに四千五百万円なんという、こんな額面どおり話を信じていいかどうか。これは別のことを、本当はお金の何か帳じり合わせをするためにこういう話をつくったんじゃないかと私は思わざるを得ないんですけれども、また私も調べて何らかの形で追及したいと思いますが、この点についてはさらにまだ調査はするんですね。大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　これは調査はいたします。
　大体、こんなことが本当にあるのかという話でして、非常に不透明です。それで、実際に法律に触れるか、あるいは倫理規範に触れるかということになれば、これはまだよくわかりません。ただ、職場の上司と部下との間でこんなことが行われること自体、私は、あるべきだとは思いません。そういうことで人間関係が動いていくということがこういう官庁においてあることは、私は、極めて不適切だと思う。極めて不愉快なお話であります。
　ですので、ですのでというのも変な言い方ですが、この事実についてはどういうことなのか、これは、可能な限り、防衛省の信用のためにも調査はいたさせます。いたします。
○渡辺（周）委員　ぜひやっていただきたいと思うんですよ。
　例えば、四千五百万円のお金を任される。えらい責任ですよ、とてもじゃないけれども。ましてや、いつも顔を合わせている職場の人間です。そんなものを投資に使うわけがない。これは絶対、もっと表に出ている以上の、私は、真相は今やみの中にあるかもしれませんけれども、この点については、防衛省として、名誉のために、まさに信用回復のために、ぜひやっていただきたいと思います。
　もう一人名前が出ました。福山さんという方の名前が、地方にゴルフに行ったときに出た。この福山さんという方が、何回か行っていた方です、今は山田洋行にその後天下られたと記憶しているというような発言がありましたけれども、この方は、二〇〇二年の三月から二〇〇三年の六月まで、九州補給処長の任にあった方ですね。これは言うまでもなく、ここで九州全域の装備品の調達、西部方面隊全域の調達を担当して、装備の入札の際の受け皿となっていた方でございます。その後、ポストをかわられて、天下りをされたわけですけれども、この方についても調べられるお考えはありますでしょうか。
　まず、ゴルフに行っていたということもそうでありますけれども、補給処の処長というのは非常にある意味では業者にとってはアプローチしたいセクションの方ですね。当然何らかの下心があってゴルフ接待を受けていたんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけですけれども、この方についてはどうされますか。
○寺田大臣政務官　お答えをいたします。
　御指摘の福山元陸将、我々必要な調べをいたしたいというふうに思っています。
　今委員御指摘のように、おととしの平成十七年三月に勧奨退職をして、その後、この山田洋行の顧問というふうなお立場に就職をされた方でございます。
　今現在、本人と連絡をとろうということでプッシュをしておりますが、連絡がとれない状態でございます。したがって、この本人に連絡をとって、必要な確認を行う。
　そしてまた、倫理法上、利害関係者とともにゴルフをしてはならないという規定があるわけで、そのゴルフをした期間と、そしてまた利害関係についての有無についても、これは倫理法並びに自衛隊員倫理規程に基づきまして必要な調査を行いたい、そのように考えております。
○渡辺（周）委員　ぜひ、特に二〇〇二年の三月から二〇〇三年六月、一年三カ月の間、九州補給処長の任にあったわけですね。この間、山田洋行とどういう契約状況にあったか調べます、ところが、残念ながらこの時期のデータがもう既になくなっていますと。この間、山田洋行ともし何らかの取引関係があったのなら、これは大変な規程違反になるわけですけれども、どうですか。その辺は確認はとれていますか。
○寺田大臣政務官　その点も含めまして、今、本人に対して問い合わせをしているところですが、先ほど申し上げたとおり、本人にまだ確認がとれておらないという状況でございます。
　したがって、このゴルフをした期間と、そして今言われた九州の補給処、これは契約関係を取り扱うわけで、当然、その期間であれば利害関係あり、したがって倫理法違反というふうなことになるわけでございますので、必要な確認調査を行いたいというふうに思います。
○渡辺（周）委員　当然、守屋さんを通じて、西部方面全域の調達を担当している補給処長を紹介してほしいというやりとりがもしかしたらあったかもしれない。だから、当然、ゴルフという形でどこかで一堂に会する機会をつくろうじゃないかという働きかけを守屋さんがしたかもしれませんね。これをぜひ調べていただきたい。
　こんなことばかり質問して私も本当に悲しいわけでありますけれども、残りもう数分になりましたので、最後の質問に移ります。
　前回の委員会で、私は、暗視ゴーグルの話をしました。そうしたところが、きのうになって、実はにせものだったということが発表されました。昨日の証人喚問のさなかに発表するわけですから、きょうのニュースはほとんど社会面のべた記事みたいな話でございまして、まさにニュースを薄めるためにこの日をねらったのかな、これもある意味では隠ぺい体質じゃないかと言わざるを得ないわけです。今、首を振っていらっしゃいますけれども、実際こういうことが指摘したとおりあった、実は調べてみたらやはりそうだったと。
　私が申し上げたのは、保証書もアメリカの輸出許可証もないものがどうして防衛省に入っているんだ、節穴かというふうにお尋ねをしました。やはりにせものだと。何でこういうことになったのか、これを伺いたい。
　それから、この代理店が、サイエンステクノロジートレーディングでしたか、会社がございますけれども、この会社との防衛省の契約を見ました。これは国会連絡室経由でいただいたものですけれども、実は、また同じようなものが契約されているんですか。契約実績の一覧表をいただいたら、二回出てくるんですよ、この暗視装置が。これについては今後どうなるのかということについて伺いたいと思います。
　これは防衛省の国会連絡室からいただいたものです。全部見てきました。そうしたら、実はもう一回出てくるんです。まだ何か、実際これは支給される隊員はたまらないですね、何だかわからないもの。実際これが本物か、真正品であったか、にせものであったかということについて、これについて検査体制はどうなっているんでしょうか。その点は最後にちょっと大臣に伺いたいと思うんです。
　それから、もしこういうものが日本の防衛省の目をすり抜けてでも入ってくるというなら、これは徹底的に究明しないと、防衛省の装備品全体が本当に大丈夫なのかと。高い税金を使って、しかも防衛機密を盾にして、我々だって、あるところまでしか言えない、わからない、市場価格というものが存在しないから、これが実際に正しいのか、この金額で合っているのかどうか全くわからない、防衛装備品について。にもかかわらず、実は一つだけやっとわかった、にせものがある。
　だとすれば、今、防衛省の装備品というのは大丈夫なのか、検査体制はどうなっているのかというふうに、商社を通して、代理店を通すことが果たしていいのかという議論がありますけれども、実際これは本当にどうなんでしょうか。こんなことがまかり通っているのならば、本当に防衛省というのは世界からなめられると思います。あそこはバッタ物でも納入してくれる国だとなりますよ。大臣、いかがですか。最後に大臣に伺います。まず事実関係を教えてください。
○寺田大臣政務官　お答えをいたします。
　御指摘の暗視ゴーグルでございますが、平成十八年の三月に、この暗視ゴーグル、暗視装置の購入のために、その時点で要求性能を満たしておりましたノースロップ・グラマン社製を含めて、一般競争入札を行ったわけです。その結果、落札をしましたサイエンステクノロジートレーディングとの間で、平成十八年の三月末に百三十六個の暗視装置、これを調達するための売買契約を結び、本年の二月に納入をされたところです。
　その後、この購入をされた暗視装置が実は同社製のものではない可能性がある、したがって調査をすべきであるとの外部からの指摘などを踏まえまして、本年の十月、ノースロップ・グラマン社に確認のための書類を送り、確認作業を行い、その結果、それは同社製のものではないというふうな回答を得たところでございます。
　したがって、我々といたしましては、これらの経緯を踏まえまして、契約条項に基づきまして、本件売買契約をすべて解除するという手続を進めており、今現在、早急にこの事実関係等の確認を行うとともに、サイエンステクノロジートレーディングとの取引の停止、並びに、それまでの間同社との新規契約を行わないというふうなことにいたしております。
　なお、平成十八年の十二月の十八日に、サイエンステクノロジートレーディングとの間で、オーロラ社製の暗視装置約百二十六個を調達するために売買契約を締結しており、それが、来年、平成二十年の二月が納期となっております。この件につきましても、今現在、サイエンステクノロジーとの間のすべての既契約のものについてチェックを行っておりまして、内容を精査の上、その結果を踏まえ、適切に対応したいというふうに考えております。
○石破国務大臣　今政務官からお答えしたとおりですが、要は、これがまがいもので全然要求性能を満たさないものであれば、これはだめということになるわけですが、やってみたら結構それを満たしていたというので、これがまた困ったお話なのでございます。
　かくなる上はというのか、商社を通じて入れる場合に、これは本物なのかということをメーカーに確認しなきゃどうにもならぬ。ノースロップ・グラマン製と書いてあったわけですね、それがまた。ですから、それは普通信じます。しかし、こういうことがありますので、これは本物ですかということをメーカーに聞くということが、差し当たってできることといえばできることなのでしょう。
　ただ、委員御指摘のように、本物かどうか見抜く力があるのか。つまり、これから商社を通さないということにすればどうなるのだということですが、本物かにせものかというのはわかるんでしょうけれども、この値段で適正なのかということがわかるかというのは、また別の問題なのでございますね。
　ですから、商社を通さない調達のやり方というのも当然考えなきゃいけないが、だとすれば、こちらの、防衛省側の能力というのも当然上げていかないと、ぐあいはよくないと思います。ということも含めて、調達のあり方について、それは抜本的な見直しを図ります。
○渡辺（周）委員　では、最後に一言質問します。
　だとすれば、輸入装備品の検査体制を拡充することはもちろんですけれども、例えば調達品目表の指定事項の中に、私は、品質証明、今回はそれがにせものだった、あるいはテストシートにどういうテストをしたかとか、公の何らかのものをつけることを当然条件にしなければいけないと思うんですけれども、それによって、代理店だってもしかしたらまがいものをつかまされて、真贋を見きわめる目が残念ながらなくて、防衛省にもなくて、防衛省にもないんだから、多分商社もわからなくて、どこかから、新聞によると、マニア用の贋作だ、にせものだったというふうに書いてあります、本当かどうかは知りませんけれども。
　調達品目の指定事項をもっと厳しくするべきだと思いますけれども、最後、その点について伺って、質問を終わります。
○寺田大臣政務官　お答えをいたします。
　今回は、委員御指摘のとおり、いわゆるＣＯＣと呼ばれます適合証明書の偽造、あと、物につけていたラベルの偽造、二つの偽造が見抜けなかったということでございまして、我々といたしましては、当然、偽造を見抜くだけの検査体制の強化、そしてまた直接製造元に対する確認手続、これをルーチン化していく。そしてなおかつ、そうした購入契約を結ぶときに間に入る商社、今回の場合、サイエンステクノロジーに対する履行能力の確認等、一連の確認行為を強化しなければならないというふうに考えております。
　また、契約時に確実な供給を証明するような書類も新たに提出を義務づける等、今後、必要な再発防止策につき、鋭意検討を進めてまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　代理店の有無も含めて、またこれはぜひ質問したいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○嘉数委員長　山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　今、自衛官の給与改定法案について、世の中では、防衛省全体に対して大きな疑惑の目が向けられているし、あるいは不信の目が向けられている。しかも、そのことが、根拠がないどころか、大いに根拠がある。先ほど同僚の渡辺委員から河村課長の話も出ましたが、その程度のことで会社に出られないような人はその職場にいる資格はない、そのことについての調査ができないようではシビリアンコントロールも成り立たない、そういう深刻な問題をはらんでいることをしっかり認識していただきたい。
　我々が給油の問題をめぐっていろいろと実態を把握しようとしたときに、「とわだ」の航泊日誌が破棄されていた。この一番の原因というのは、Ａ何とか海曹、Ｂ何とか海曹と、今回の給与改定の対象になる人ではないですか。あるいは、そのほかの不祥事が立て続けに起こってしまっている。そのときにこの法案を出す政治的な神経が極めて疑問に思えます。これは、機械的にやっていい話ではない。
　そういうことをきちっと政治家がコントロールしなければ、いつまでたっても問題は解決しないと思いますが、石破大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　おっしゃるとおり、この課長と前次官との関係は、これはきちんと解明します、それが法律に触れないからとか規則に違反しないからいいとかいう話では全くありませんので。
　私は、職場の中でそんな話が行われる、あるいは上下関係においてそういうような金銭の授受が行われる、それはもう、規則に触れないからいいという話ではないと思う。ましてや、枢要な立場にいる人たちがそういうことをやっていていいとは思わない。
　この給与の改定についてでございますが、だからだめなのだと言われるのかもしれませんが、私は、九九・九％の自衛官たちは、自衛隊員たちは、本当にまじめに職務に精励している、きのう守屋証人もそういうことを言っておりましたが、そうだと思うんです。一部の不心得者のために全員がそういうような給与の改定を受けられないということがあってよいものなのだろうかということだと思います。
　政治的なセンスを疑うというお話でございましたが、私どもも、こういうような不心得者がいるので全員給与の改定はなしだということも、それは可能性としてはあることなのですが、本当に一生懸命まじめに働いて、家族を養い、一家をなし、そういうような者まで累が及ぶということについては、私はそうすべきだとは思っておりません。
　しかし、だからいいんだ、何があろうともちゃんと給料も上がるし、何の問題もないんだよということではなりませんので、その辺のバランスをどうとるかです。そこは、どういうふうに規律を徹底させるか。曹士クラスに至るまで、どうやってそれを徹底できるかというのは、私どもと政治任用の者とそういうクラスの人たち、曹士クラスの人たち、こことの意思疎通というのも図っていかねばならない、風通しがいいという言葉を使うのかもしれませんが、そういうことも考えていきたいと思っております。
○山口（壯）委員　石破大臣の表情に苦渋の気持ちがよく出ていますが、しかし、今回の給与改定は、いろいろそういう調査をされる、その結果を見て、きちっと我々が確信を持ったときに、この改定は現実のものとなる、こういうふうにすべきだと私は思います。いろいろとこれから議論していく中で、我々の態度も決めていきましょう。
　その中で、今のシステムの中に若年定年制というのがあるんですね。早目にやめる方というのが制度的にクラスによって決まっている。早い人は五十代の初めでやめていく。そういう人たちに次の働く場を見つけていくというのも、確かに組織としての一つのあり方でしょう。
　石破大臣が長官のときも含めて、そういう人たちが、例えば、前いた職場から二年以内に次の職場に移るとき、大臣の承認を要するという仕組みがあるようです。その中で、大臣として、山田洋行に行った人もいるでしょう、覚えておられますか。
○石破国務大臣　名前、そしてそれが山田洋行であったかは、ちょっと今思い出せません。恐らく委員手元に資料をお持ちだったと思いますが、それが全くなかったと断ずるだけの自信もございません。
○山口（壯）委員　今から調べられて、私が答えを言う前にむしろ組織として調べられて、何人かが該当される場合に、そのことについて大臣はどういうふうに対応を考えられますか。
○石破国務大臣　事実は確認をさせていただきます。
　ただ、そのときに、山田洋行であるからだめだということが判断できるような材料があったとは、その時点にさかのぼって考えますと、あるいはないのかもしれないという気もいたします。
○山口（壯）委員　この山田洋行の話について、きのうの証人喚問があったわけですね。政治家の名前が二人確かに出てきた。渡辺委員からもいろいろ質問させてもらったとおりです。
　そんな中で、最初、久間さんの名前が出てきたときに、秋山直紀さんという人の名前も出てきましたね。大臣、御存じですか。
○石破国務大臣　秋山直紀氏を知っておるかというお尋ねであれば、知っております。
○山口（壯）委員　この秋山さんの名前を守屋さんが言うときに、どうも彼の頭の中には、この人が意識の中に非常に大きかったんでしょうね。この秋山さんについても、我々は急遽非常に興味が出てきた。どうしてもこれは聞いてみないといけないなという気持ちになっています。
　委員長、この件については一度、当委員会でも参考人として聞いてみるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○嘉数委員長　後ほど理事会で諮らせていただきます。
○山口（壯）委員　この秋山さんは、証人喚問の中ではっきりとした名前が出てきているわけですね。この秋山さんが全く関係ないと言われるのであれば、それは参考人として、きのうの証人喚問で見てもいろいろ詳しそうな方ですから、それはそのときに判断すればいい。いろいろと検討すべきことも多いんじゃないかと思います。委員長、いかがですか。
○嘉数委員長　先ほど、私どもが、いろいろ調査しながら話し合いして、必要と認めるかどうかということも含めて、理事会で検討したいと思っています。
○山口（壯）委員　理事会で検討してください。
○山口（壯）委員　額賀さんの話も出てきました。ジム・アワーさんが来たときに同席したということにきのうの証人喚問ではなっています。その中に、ほかの政治家もいたということが出ていましたね。石破大臣はおられなかったんですか。
○石破国務大臣　これは日時の特定がなされておりませんので、何月何日ということがわからなくて、おまえはそこにいたかいなかったかと言われても、これはお答えのしようがございません。
　ただ、私、自分のいろいろな記憶を手繰ってみて、ジム・アワー氏あるいは額賀現財務大臣、そして私、そのほかの政治家というような会合は、記憶がございません。ジム・アワー氏とは何度も会ったことはありますが、それは大体、ほかの政治家が同席をしておったということは今までございません。
○山口（壯）委員　この話について、防衛省の言ってみれば不信とか疑惑とか、ついかかわってきてしまうわけですね。何かまだ、つまらない話もいっぱい出てきます。
　山田洋行は、ランクに応じて高級牛肉とかサンマをいろいろとつけ届けしていたらしい。石破大臣はどっちの方ですか。
○石破国務大臣　私はランク外だったんだと思います。高級牛肉もサンマも、一度もいただいたこともございません。
○山口（壯）委員　去年、もう約一年になりますか、防衛庁を省に格上げしましたね。この話というのは、一度私は振り出しに戻すべきじゃないかと思っています。守屋さんのいろいろな仕事ぶり、いろいろなことを踏まえて、それは当時の防衛庁の言ってみれば家内工業的なところがどうも残ってしまっている、したがって、こういうことであっては、我々は、反対している例の給油の話、あるいはいろいろ大事なことについて、防衛省として機能するにはやはり無理があった、こういうふうに言わざるを得ない。
　私は、もう何十年も前になりますけれども、ある事件のときにかかわって、それで大蔵省から矢崎さんという防衛局長が来ておられた。その件がとりあえず一件落着したときに、もう何カ月もかかってやったわけだけれども、矢崎さんが呼んで、よくぞ防衛庁を守ってくれた、場合によってはこれはアキレス腱で、解体せざるを得なかったかもしれないとおれは思っていたぞ、よくおまえ守ってくれたなと。それほど、外の、例えば当時の大蔵省から見れば大丈夫かとさえ思えるような際どい綱渡りをやっているわけですね。組織としての体をなしていないということですよ。
　だから、そういう意味から見たら、そのときの事案より今回の案件、例えば給油に関する二十万、八十万の取り違えのいろいろな説明ぶり、これからして全く深刻度はけた違いに大きいですよ。矢崎さんは、今いたら、もうこれは防衛省解体の話だなと多分言うでしょう。そういう意味で、私は、今回のことについての深刻度の認識が、大臣、まだ足りないと思いますよ。それほど大きな問題だということ。
　今回、この守屋さんをずっとめぐって、金の話に関する政官業の癒着、そしてオペレーションに関するいろいろな不誠実な応答ぶり。だれが見ても、例えば海幕防衛課長が自分だけでやったということはあり得ないわけです。あり得ない。
　例えば、この給油の二十万、八十万ガロンの取り違えの事件について、報告書はとりあえず出ています。しかし、装備の関係の燃料班長から当時の寺岡海幕防衛課長に、実は二十万じゃなくて八十万だったようですと知らせが行ったときに、海幕防衛課長は、装備のルートでいろいろ報告は行くだろうから自分は確認しなかったということがありましたけれども、そのことに関しての調査が完全に欠落している。装備に関するルートでどういうふうに報告が行ったのか、これに関する調査が完全に欠落しているんです。
　石破大臣、これに関しては、私は調査をしっかり詰めていかなければいけないと思いますが、いかがですか。
○石破国務大臣　それは、寺岡氏の参考人質疑の議事録を私も後で拝見いたしました。何度か読んでみましたが、それが欠落しているというのは、どういう認識で言っておられるのか私にはよくわかりません。
　それは、燃料班あるいは装備ルートで上がっていくものだと思っていた、だから自分は言わなかったということであるとするならば、その認識は明らかに間違いで、やはりそのまま防衛課長、防衛部長、海上幕僚長と上がっていくわけですね。それは、誤りに気づいたとしたならば、そちらの系統から上がると思っていたので言わなかったということには、私にはちょっとそこが理解できないということが一つ。
　そして、そちらの系統で上がったかといえば、それは、これが間違っていましたよということは上がっていなかったのかもしれません。ただ、そこにきちんとした、その系統ではきちんとした数字というものを認識し、保管もしておったということでございますから、そこに上げなかったことに何らかの誤りがあるか、そして、寺岡氏が言うように、そこで上がっているから自分は言わなかったという判断が、それは私は間違いの判断だったと思います。
　それは本人も認めていることであって、そちらの方から上がらなかった、そちらの方から誤りが訂正されなかったということ自体、私は、情報の上がり方として、必ずしもすごく不適切なものだったとは思いません。
○山口（壯）委員　今大臣が言われた一点目の、海幕防衛課長の認識に誤りがあったというのは、そのとおりです。しかし、現実に彼は、認識に誤りがあったのではなくて、それは世話になった統幕議長にはすぐ次の日に言っているでしょう。ただ、なぜか、世話になっていて、前の日にジャストインフォメーションで二十万ガロンと言いながら、実は記者から鋭い質問を浴びせられて、そして、これはどうなっているんだ、おかしいんじゃないのかと言ったかもしれないと。彼はそういうような気持ちだったでしょう。そして、次の日に、いや、実は八十万だったというのが燃料班長から来たというのが、次の日に統幕議長に普通は言うと本人も言っている、普通は言うと。なぜこのときだけ言わなかったのかというのは、ついぞはっきりした答弁が出ずじまい。だから、そのことについておかしいというのはそのとおりだ。
　しかし、先ほど大臣も答弁されたように、装備ルートで上がっていたかどうか、まだ現実に認識ができていないんじゃないんですか、はっきりと。できているんですか。
○石破国務大臣　ですから、答弁申し上げましたように、装備ルートでは正しい数字で上がっているわけですよ。正しい数字を認識しており、そしてまた、それは装備ルートとして必要な情報として持っていたということですから、それはルートとして上がっているわけです。ただ、燃料班長は、ちょっと違うんじゃないの、二十万、八十万というふうに取り違えているんじゃないのということを注意を喚起した。それは非常に望ましいことだったと思いますね。そこから先は、やはり防衛ルートできちんと訂正をされる、それが私はラインのあり方だと思いますよ。
○山口（壯）委員　上がっていたということは、大臣、知っていたということですね。装備ルートで上がっていたというふうに、認識、今言われたわけだ。したがって、装備の局長なり通じて大臣のところまで、あるいは当時の長官のところまで行っていたということですね。
○石破国務大臣　それは、委員も防衛庁にお勤めの御経験がおありですから、そういうのが上まで、課長、あるいは、この正しい数字というのがまさしく情報、インフォメーションとして書かれている。それはファイルをされるということはあるでしょう。しかし、それが局長やあるいは次官や大臣まで、そういうふうな情報の上がり方をしない。情報というのと、つまりインテリジェンスというのとインフォメーションというふうに言った方がいいのかもしれない。それが、インテリジェンス、価値のあるものとして上まで上がればそういうような評価もできるでしょうが、そういう上がり方は当省内でしていないということは、それは委員も御案内のことだと思います。
○山口（壯）委員　そういう上がり方をするということをしっかり知っています。そして、この件については、二十万が八十万だという誤りのことですから、特に行きます。官房長官まで、当時の福田官房長官まで巻き込む重大な事案だったわけです。それを長官が知らなかったというなら、シビリアンコントロールが全く成り立っていないんだ。それを今はっきり言われたわけですか。それであったら、やはり解体だ。答弁を求めます。
○石破国務大臣　何か私の言い方をよく御理解いただけないのかと思いますが、言い方が悪いのかもしれません。これは、報告書にも書いてございますとおり、「具体的には、管理局装備企画課の担当者は、」「十五年三月十一日に、海幕装備部装備課から正しい給油量を記載した海上幕僚長から防衛庁長官宛ての「テロ対策特別措置法に基づく物品の提供実施について」を受領し、物品管理上の記録としてファイルに保管した。」ということでございます。そういう数字が正しく記載されて、当然ですね、正しく記載されたものがずっと上に資料として上がっていくということですから、そこで認識していたかどうかということと、ちゃんとした記載がなされた数字が上がったかというのは、それは別の問題でございます。
○山口（壯）委員　きょうは大臣にしか答弁を求めていませんから、高見澤さん、きょうはおられるけれども、現実には別に私は答弁を求めていない。そういう意味では、大臣だけで結構です。ただ、高見澤さんと私は二年間机を並べて、私が非常に機微なことに関する情報のものを、つぶさに全部見てこられたわけだ。そして、増田さんが一年一緒に座られて、隣に座って、私も彼の仕事ぶり、高見澤さんの仕事ぶりは敬意を持って眺めているし、その中で、今回のこの報告書のつくり方は、お二人が非常にかんでおられるというカラーが非常に強く出ている。よくつくられている。しかし、最後の部分で少し工夫がなされ過ぎているんですね。
　例えば、私がさっきから聞いているのは、数字の細かい話として、装備ルートで機械的な文書の流れとして行っているということを聞いてはいない。その調査はどうだったかを聞いてはいないんです。むしろ、課長から課長へ、そして課長から局長へ、局長は、二十万が八十万だったのか、それは大変じゃないかという認識を持って、当然長官のところにも、行ってなかったんだとしたらこれこそ問題なんです。それについてのことは報告書には一切書かれていません。私も紙に穴があくほど読みました。ほとんど文字が一字一句自分の中に入っています。書いていません。それに関して調査をしっかりしなければいけないと思いますけれども、いかがですか。
○石破国務大臣　それは、穴があくほどごらんになって、そういうふうな御認識だと承知をいたしました。
　要するに、その数字が誤っている、これは大変だという認識がなかった。つまり、海幕防衛課長は、この二十万と八十万を取り違えている、これは大変だということは気がついたのですが、彼のところでそれがとまっちゃっているわけですね。実際にあのころのことを思い出してみますと、二十万、八十万という数字というよりも、間接補給でキティーホークに補給がなされていた、この事態をどのように評価するかということが庁内で議論になり、あるいは騒ぎになっていたということだと思います。私の記憶ではそういうことです。
　そこで二十万と八十万を取り違えました、大変ですというような認識が、当時の運用局長あるいは次官にあったか。それはなかったと思いますし、加えて、誤りでしたということが知らされていなかったわけですから、そういうようなことにおいて文民統制の欠如があった。システムに欠如があったのか、それとも彼が言わなかったという属人的なことなのか、そこはこれからよく検証してみなければいけないことだと思います。
○山口（壯）委員　装備ルートでもきちっとした認識が、燃料班長から海幕防衛課長にこれは大変だという報告があったわけですから、当然この燃料班長は課長に了承をとってから行っていますよ。もちろん、場合によっては部長に連絡をとってから行っていますよ。それがなければ、組織としての体をなしていない。
　まさに防衛庁のやり方として、内局というのは最初は数字のことは何も知らないわけですよ、オペレーションやっていないんですから。オペレーションを監督しているわけですから。したがって、数字の話は全部幕に任せるんです。幕から出てくる数字を、つじつまが合うかなと思って、一生懸命常識でもって判断しているわけです。つじつまが合わなければ、おかしいじゃないか、こういう仕事の体制ですから。
　したがって、例えば海幕の防衛課からルートを通じて行かなかった。それはそのとおりでしょう。それはそのとおりというか、その部分がおかしいというのはそのとおり。私は行っていたと思いますけれども、現実には。（石破国務大臣「いや、それはない」と呼ぶ）いや、それは大臣、現場のことを余り御存じないんだ。上の方におられ過ぎるんだ。それは現実に、上に、こういう話がありましたけれども、どうしますかねと言うんです。言わなければ、海幕と内局との連携なんてとれないんです。こんなものは紙でもって仕事をする話じゃないわけです、人間と人間で仕事をしているわけですから。
　そういう意味で、今回のことというのはとても不自然な感じがする。こういうことがわからなければ、与党として、軍事をコントロールする見識に欠ける。全くそのとおりですよ。このことについて、いかにもこの雰囲気が、委員会の雰囲気も非常にふざけた雰囲気だ。深刻さがない。全く、国民の代表として国会があって、その国会が軍事をコントロールすることの意味がわかっておられない。我々はまだ政権をとっていないから、したがって、細かいことはお任せしているわけだ。しかし、その細かいことをお任せしているはずのところが、ああ、そんなもの平気だよとへらへら、それじゃシビリアンコントロールなどあり得ない。そのことの深刻さを言っているんです。このことについてはもっと深刻に受けとめていただきたい。そうでなければ、この給与の改定を認めるという話は、そういうことを追認することになるんです。だから言っているんです。
　今、メーカーの話から始まって、いろいろでたらめさというものが逐一エビデンスでもって上がってきているんですよ。例えばメーカーの話をして、石破大臣は、もう商社を通じずにメーカーから直接やったらいいじゃないかという意見も持っておられるやに仄聞します。その方がいいですよ。そういう方向で今検討されていますか。
○石破国務大臣　これは以前も、ロッキードだ、ダグラス・グラマンだ、いろいろな話がありました。私もこれはちゃんと調べてみようと思いますが、当時の山下元利さんが長官のときに見直しをしようとしてやってみたけれども、うまくいかなかった。当時の記録をちょっと今調べさせているところです。
　これは本当に国会の場で、まさしく委員がおっしゃる文民統制の主体というのは、一つは国会もそうですね。政府だけではない、国会が本当に統制ができているかということも、私は、国会議員の一人として議論しなきゃいけないことだと思いますが、本当にここで御議論をいただきたい。
　私どももきちんと調べていろいろなデータを出しますが、物事には一長一短があって、商社を通していることによっていろいろな契約、商慣習、通関手続、そういうものに役所が関与しなくても済んでいるという部分があります。そこに落とし穴があったりするのですけれども、実際にそれを役所が全部やる、あるいは調達庁みたいなものを設けるとした場合に、どれぐらいの人員が必要なのか、そしてどれぐらいの能力、見識を持たせねばならないのか。委員は外交官でもいらっしゃいましたから、各国の調達の仕組みもよく御存じなのかもしれません。膨大な人員を要しているところもございます。どちらがよいのかということをきちんと比較考量してみた上で、やはり直接調達する方が望ましいというような結論が得られたとするならば、それはちゅうちょなく実行に移すべきものだと思います。
　繰り返しになりますが、実際にそれを行う場合にどれだけの人員、どれだけの見識、そういうものを持たせねばならないか。そして、一朝一夕にそのような能力ができるものではありませんから、そこにどれぐらいの時間がかかるか。それはきちんと私どもの方でも調べて、また皆様方の御議論に供すべく資料を整えたいと存じます。
○山口（壯）委員　今までのシステムというのは便利だったわけですね。自分で調べる必要がない。商社から、これがいいですよ、あれがいいですよと。それはどんなにいいんだ、こんなにいいんだと。簡単だったわけですね。しかし、そこが落とし穴であり得るわけですから。まだ全貌ははっきりしていないけれども。
　したがって、これは、おかしければ直す、それが政治家の道ですから、そういうことを大臣にはきちっとやっていただきたい。
　我々は反対していますけれども、今回の給油の話ですね、テロ新法の給油、給水の話。あの中には給水という言葉が入っていましたね。私もパキスタンに勤務したことがあるものだから、この辺が本当に痛いほどよくわかるんだけれども、この給水の実績というのはパキスタンにしかないわけですね。全部パキスタン。
　現実にパキスタンに行かれればすぐわかるんだけれども、水道をひねったら茶色い水が出てくるんですよ。そういうところで自衛隊が給水で上げるお水というのは、本当にきれいなお水のはずですよ。本当にきれいな水のはずですよ。もう彼らからしてみたら、すぐペットボトルに入れて売り出したいぐらいのきれいな水ですよ。
　この給水という話が、現実にどういうふうに使われているのか把握されていますか。
○石破国務大臣　それは当然、飲用あるいは炊事というんですか、そういうものに主に使われているというふうに認識をいたしております。それが艦内でどのように使われたかまで、そこまで把握をしているかどうか、ちょっと私はお答えする自信がございません。
○山口（壯）委員　大臣は正直にお答えいただいているし、それでいいんです。
　他方、この防衛省の資料、余り我々には詳しい資料は必ずしもいただけていない認識があるんですけれども、この給水については平成十六年から始まっているわけですね。それまでなかったんです。
　例えば、現実のオペレーションをイメージしていただければすぐわかると思うけれども、洋上で多量の水を相手の船に渡すわけでしょう。では、その船が、今、飲料にあるいは炊事にと言われましたけれども、その船の飲料に、その船の炊事には使われているでしょう。しかし、その水がどこに行くんですか、アフガニスタンまで行くんですか。不思議だと思いませんか。
　給水が多量に、数字でいえば、これは全部トータルでしょう、六百九十六万円。額でいったら小さな額ですよ。しかし、現実には、この水は何のために使われるかということもちゃんと把握されていないと、この水がアフガニスタンまで、あるいはアフガニスタンの今回のことに関するようなものに使われているかという話で、それはパキスタンの、乗組員の水には使われているでしょう、炊事には使われているでしょう。しかし、そのためにわざわざこのお金を出すのかという、おかしいと思いませんか。
○石破国務大臣　必ずしも委員の問題意識がよく理解できていないかもしれませんが、そうすると、ただでお水を上げるということはよろしくないのだということでしょうか。だとすれば、やはり補給艦でございますから、油そして水、そういういろいろなものを補給いたします。そのときに水だけお金を取るというのもまた妙な話ではないかと思います。
　また、あわせて、この水が何に使われたか。つまり、燃料でありますと、ＯＥＦというものに使われたかどうかということで、いろいろな検証作業を行って、政府としては、ＯＥＦ以外には使われていないという答弁を申し上げておるところでございますが、水がＯＥＦに使われたかどうかということについてぎりぎり調べろというのも、なかなかこれも難しいお話ではないかなというふうに思っています。
　アフガニスタンまで行ったかどうかということは、それで何をお尋ねになっておるのか、ちょっと認識ができません。
○山口（壯）委員　給水というふうに最初の法案に何年も前に書かれて、まあそうかと。いろいろ大変な目に遭っているんだから、爆撃もされて大変な目に遭っているんだから、確かに水も要るな、阪神大震災でも確かに水は大変だったな、私は単純にそう思ったんだけれども、現実にはそこまで行っていないわけですよ、多分、間違いなく。だって、水を現実に運ぶというイメージを想定されたら、カイバル峠を私も越えたけれども、あんなずっと、あそこまで行ってやったり、あるいは道もない、タリバンが行き来しているかもしれないようなところ、運んだりしないわけですよ。要するに、運んでいないわけですよ、多分。
　というのは、今回の新法にも機械的に給水が入っているけれども、結局、新法というのがいかに大ざっぱに考えておられるかということの一つが、この給油のみならず給水というのをまた相変わらず入れて、何も問題意識がないんだなというところを感じるからなんです。
　大臣、現実にどういうふうに使われたかということは、額も些少だから把握されていないでしょう、現実に。把握されていますか。
○石破国務大臣　これは、海水から真水にする装置というのも新しい船に積んでいるものがあるように聞いておりますが、これって物すごく高度な技術であって、当然、パキスタンの船なぞというのはそういうものを積んでいないわけですね。浄水能力というものが非常に低いという船、それが一々港に帰って、油はあるけれども水はない、水がなきゃ生きていけませんから、そのたびに港へ帰っておったのでは、これはやはり活動にならないということだと思います。
　その水は、当然、その船の乗組員の飲用になり、あるいは炊事用になり、あるいはほかにも使えるのかもしれません。それはオペレーションを継続していく上において油と同じだけの重要性を持っているということであって、無意識に何となく、油もあるから水もねというようなことではなくて、どちらもオペレーションに必須のものだというふうに考えているから入れておるわけでございます。
　金額が少ないから問題意識を持っていないというわけではございません。
○山口（壯）委員　きょうは事務方の答弁者を私は要求していないから、私の方からむしろ言いますけれども、六年間で六千五百三十トンのお水をやったことになっているんですね。六千五百三十を単純に六で割ると、一年間千トンですね。千トンを三百六十五日で割ると、一日三トンだ。三トンの水をパキスタンの、あり得ないわけじゃないですか、みんな飲むとか。三トンですよ。だから、そういう意味で、これはもうはっきりしている。多分パキスタンがおねだりしているんだろうなと。
　例のサンプリングの話もそうでしょう。油が、サンプリングして合わなかったから給油しなかったこともある。もうパキスタンに行かれたらすぐわかりますけれども、ガソリンを入れるのに、ぽんぽこぽんぽこ、ぷすぷすぷすぷす言うようなガソリンをスタンドで売っているわけですよ。
○嘉数委員長　山口委員、質疑時間が終了しています。
○山口（壯）委員　いや、民主党の時間はありますから。
○嘉数委員長　それでいいですか。
○山口（壯）委員　もちろんです。何を言っているんですか。
　そういう意味では、この給油の話というのも、サンプリングの話にしても非常におかしいことがあるんです。（発言する者あり）
　委員長、委員長が私に時間が来ていますということは誤りではないんですか。
○嘉数委員長　事務局から時間ですという指示が来るから出したんです。それをお互いで譲り合っているならば、そうおっしゃってください。
○山口（壯）委員　もちろんそうです。
○嘉数委員長　それを言わないでやるというのは、やはり時間ですよ。
○山口（壯）委員　いえいえ、当然のことではないですか。（発言する者あり）
　時間をとめてください。
○嘉数委員長　何でとめる必要があるんですか。
○山口（壯）委員　今、私は別におかしなことを聞いているわけでもない。何かとめようという声がかかったんですか、委員長。
○嘉数委員長　いや、今事務局から既定の時間が過ぎましたという連絡が入って、そちらに提示されていますから、時間ですから簡潔にしてくださいと申し上げたんです。委員が、いや、民主党の時間の持ち合いの中でやっているからと言われたら、それで結構なんです。
○山口（壯）委員　ちょっと待ってください。十八分ですよ。今さっき十八分だったんですよ。その後私がやって十八分になったんですよ。まだ時間は来ていませんでした。ですから私は、委員長、なぜとめるんですかという気持ちになりました。
○嘉数委員長　いや、こちらから提示が来たんですよ、事務局から。事務局が間違ったんですか、そんなことないでしょう。
○山口（壯）委員　はっきりと十八分と来て、十八分でしょう、だから十八分までやっていたんです。
　委員長、勝手に時間をとめないでください。十八分までに今の声がかかったんでしょう。だから私は、何ですかと申し上げたんです。
○嘉数委員長　十八分で声をかけたら、それから続けたら十八分を過ぎるわけでしょう。だから、簡潔にしてくださいと私は申し上げたんです。やめてくださいと言っていないですよ。簡潔にしてくださいと言ったんです。
○山口（壯）委員　委員長は、時間がまだ十八分に来ていないにもかかわらず、簡潔にしてくださいということは言われますか。
○嘉数委員長　それは言いません。しかし、計時しておる側が十八分ですよという指示を私のところに見せて、それで紙を届けたから、ああそうか、ならば簡潔にしてくださいと。
○山口（壯）委員　十八分までなんでしょう。しかも、党の間でいろいろとやりくりをするわけだ。
　だから、委員長、これからの運営に関しては、くれぐれも軽々にそういうとめ方をしないでいただきたいと思います。
　この給与改定の話についての私の心証は、非常に悪くなりました。現実にこれからどういうふうに判断するか、審議を見きわめて決めましょう。
　終わります。
○嘉数委員長　川内博史君。
○川内委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速聞かせていただきます。
　昨日の守屋証人の証言で、額賀先生が宴席に同席をしたことがあるという証言がございました。時期はいつですか、時期を特定できますかというふうにお伺いをしたところ、去年ではなかったと思う、おととしであったのではないかというような御趣旨の御発言がございましたが、ちょうどおととしの十月から額賀先生は防衛庁長官に御就任になられ、昨年までお務めでいらっしゃったわけでございます。
　二〇〇五年十月長官に就任になられて、十二月までの間、大臣公用車の記録を調べていただいたらおわかりいただけると思うんですけれども、神田の料亭に行かれたか否か、そして滞在時間はどのくらいであったのかということについて、教えていただきたいと思います。
○中江政府参考人　委員御指摘の、平成十七年の十月末から同年十二月末までの間に額賀元長官と宮崎氏等との会食が行われたかにつきましては、確認がとれておりません。
　なお、委員から御要請がございました、今御指摘の、この期間における防衛庁長官車の運行記録書といいますか、走行指令書というふうに申しておりますが、これを調べましたところ、神田へ運行した記録は確認できなかったところでございます。
○川内委員　神田へ運行した記録を、車両の記録からは確認できなかったということでございますか。
○中江政府参考人　防衛庁長官車の運行記録から確認できなかったということでございます。
○川内委員　では、ＳＰさんが大臣だとつきますけれども、警察の方には御確認をされましたか。
○中江政府参考人　特に確認はいたしておりません。
○川内委員　それでは、御確認の上御報告をいただきたいと思いますが、どうでしょう。
○中江政府参考人　確認したいと思います。
○川内委員　運行記録にはない。しかし、ＳＰさんを出している警察の方には確認をしていない。
　では、支出に関してはどうですか。神田の料亭に防衛庁として大臣の分の飲食費を支払っていたというような記録もないということでしょうか。
○中江政府参考人　委員御指摘の期間中の支出証拠書類、これは会計検査院に提出をしているものでございますが、この書類を調べましたところ、この期間におきまして、神田の料亭を支払い先として防衛庁より支出を行った記録はございません。
○川内委員　では、警察からの御報告をまた聞かせていただきたいというふうに思います。
　それでは、次に移らせていただきますが、きのう守屋証人は、自分一人が責めを負う、現場は一生懸命頑張っているんだ、だから防衛省・自衛隊全体がそうであるというふうには思ってほしくないと涙を浮かべられておっしゃられていました。私も、あの証言をされたときの守屋さんのお気持ちというのは、そのとおり、本当に、ああ何てばかなことをしてしまったんだろうというお気持ちで素直におっしゃられたんだろうというふうに思います。
　しかし、防衛省・自衛隊に対する信頼というものが安全保障のすべての前提である、信頼こそが安全保障の前提であるというふうに思うと、魚は頭から腐るという言葉もあるし、朱に交われば赤くなるという言葉もあるし、まず大変責任の重い方たちがその責任を自覚し、しっかりと現場の皆さんから尊敬を受ける。あの人たちがあれだけ頑張っているんだから、おれたちももっと頑張ろうというふうにしていかなければならないと思うんですね。
　そういう意味では、給油新法とこの問題は、防衛調達疑惑問題については別なのだということを、きのう総理も官房長官もおっしゃっていました。しかし、石破大臣だけは、密接に関係しているとぶら下がりでおっしゃっていた。私は、その見識はまさしくそのとおりだと。密接に関係している。なぜかならば、信頼が前提だからだ。インド洋で油が給油できるかできないか、するのかしないのかということも、国民が防衛省・自衛隊頑張っているね、信頼しているよとおっしゃってくれればこそできる活動である。そういう意味で密接に関係しているんだということは、私もそのとおりだろうというふうに思います。
　そういう意味で、法案が参議院に移って、野党が過半数を握る参議院でいろいろなことが明らかになるというのは、私は、衆議院にいて、こんなに悔しいことはないです。衆議院がさまざまなことをしっかりと解明し、衆議院が今後どのようにしていくのかということを国民の前にしっかりと明らかにする、それが、私は、衆議院としての役目なのではないかというふうに思います。
　水増し請求問題についてお伺いしますけれども、この問題も、意図的、作為的な水増しではなかったのだという結論が先にあり、その結論に合わせて論理を構築する。調査チームをつくっていますというふうにおっしゃる。しかし、その調査チームは、だれが調査しているんですかと聞くと、装備本部の人たちが、いわば身内が身内に事情聴取するというような形で進んでいるらしい。それでは実態は明らかにならぬのじゃないかというふうに私は思います。
　そこで、お伺いをさせていただきますが、この前のテロ特の続きでございますけれども、ＢＡＥから山田洋行に出された見積もり、山田洋行から防衛庁に出された見積もり、本来は同一のものでなければならないはずであった。しかし、平成十三年の三月三十日時点、契約時点においては、この二つの見積もりは金額が相違していたということについては、防衛省がこの前事実確認をしていただきました。チャフ・フレア・ディスペンサー一つ当たりにつき約五万ドルぐらいずつ違っていたということでございます。
　これが、平成十四年の二月五日付のＢＡＥからの文書で指摘をされた。山田洋行がＩＤＳのレターヘッドを使い、代表者のサインを偽装しというか、代表者のサインに似せてサインをした見積書をつくっていたのだということをその文書の中で指摘をしておるわけでございます。それに対して、当時、防衛庁側は、ロサンゼルスにいる輸入調達専門官を調査の担当者に充てて調査をされていらっしゃるわけでございますが、先日聞いたのは、平成十四年の三月二十五日に防衛庁輸入調達専門官がＢＡＥ社を訪れたというふうに朝日新聞等で報道されておりますけれども、果たして本当に訪れているのですかということをお伺いしております。
　まだ確認中だということでございましたので、もう一度確認いたしますが、平成十四年三月二十五日、防衛庁の職員がＢＡＥ社を訪問していますか。