Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　金融再生プログラムの中核をなしますのは、金融行政の中での資産の査定の問題でありますとかガバナンスの強化であろうかと思っております。そうしたところに関しては、しっかりと各方面と相談をしながら基準をつくって、それを速やかに実行に移していただく。その意味で、こういうコアの部分に関して予算措置を必要とするものというのは原則としては見当たらないというふうに申し上げてよいのではないかと思います。
　ただ、産業再生機構とかそういうものに関しては、これは事情は違ってまいります。当然のことながら、この産業再生機構は、これは内閣を挙げて今制度設計をしている段階でありますので、それに必要なものが、どういうものが出てくるのかということを見定めた上で、しっかりとした対応を内閣としてしていくということになるのだと思っております。
○江崎委員　先ほど塩川大臣、ちょっと私が間に入ってしまいましたので。
　塩川大臣とされては、この金融庁のつくられたいわゆる改革加速のための総合対策については、予算要求を今後積極的に受けていくという認識でよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　産業再生機構がどういうようなもので機能をどの程度付与するかということ等の問題が決まりましたら、すぐに対応をとると思うのですが、今、まずは人的な配置が必要でございまして、これは一応内閣の方針としては内閣官房に置くということになっております。そこで決めてくると思います。
　そこで、資金の問題でありますけれども、私は、別建ての法律でやる、再生機構のものではなくても預金保険機構の枠内で資金の運用はできると思っておりまして、したがって、ＲＣＣとは別の組織ではございますけれども、同じ、資金スキームからいいますと預金保険機構の資金を使う、そういう異系列の状態で発足していくと思っております。
○江崎委員　そうしますと、この産業再生機構に政府が幾ら出資するのか、これは今まだ規模もわからぬということではありますが、一方で、今回の大口問題債務者についての主要行のボリュームというのは今約十二兆円と言われているわけですよね。それら以外の、メーン行以外から、いわゆるぶら下がり行からの債権をこの産業再生機構が買い取るというふうに聞いておりますが、そういうことではないのですか。
　そのときに、どれぐらいの資金が想定されるのでしょうか。民間からの出資があるとも聞いておりますが。
○竹中国務大臣　これはいろいろな御意見があると思います。しかし、再生をどのようにしていくのか、その中でどのようなところを対象にしていくのか、これは非常に基本的な問題でございますけれども、現時点でまだそこまで議論が煮詰まっているということではございません。
　したがって、その資金云々につきましても、ちょっと私自身、今の時点で想定額は持っておりませんし、何よりもまず、どういう目的でどういう仕組みをつくっていくのか、その中でどういうところを対象にするのか、大きな問題は、今まさにしっかりと議論をしている最中でございます。
○江崎委員　この産業再生機構の出資自体をどれぐらいにするかというのは、これは金融庁の管轄になるのですか。それともまた、今財務大臣から預金保険機構の資金を使ったらどうかというお話もありましたが、所管はどのように考えたらよろしいのですか。
○塩川国務大臣　金融庁の直属の所管事項とはちょっと違いまして、内閣官房でこの事務を所管するということになりますので。
　金融庁の関係は、査定に至るまでの銀行間におきますところの不良債権の実態調査とかいうのは金融庁の仕事でございますけれども、金融機関が再生機構へ投げてくる、投げてくるというとえらい失礼な言い方ですが、渡してくる、そこ以降におきますところの所管事項は、内閣官房におけるところの再生本部でやるということになります。
○江崎委員　わかりました。
　しかし、いろいろまだまだ議論の過程ということのようでありますので、決まってないことも多いのではないかと思います。
　そもそも、この産業再生機構が出てまいりましたときに、やはり一番重要なのは、産業再生機構が銀行から幾らで債権を買うんだと。いわゆる買い取り価格の問題にやはり収れんされてくるのではないかと思います。そこでやっと存在意義が出てくるということではないかと思います。
　これはＲＣＣのときも同じですが、時価に近づければ近づけるほど、金融機関は売却インセンティブが薄れる。また、簿価に近づければ近づけるほど、今度は機構にとってロスをこうむる、そういう危険性が高まるというジレンマがあるわけですよね。それで、ＲＣＣが買い取るということについても、買い取り価格というのはいまだにいろいろな議論があるわけであります。
　今回、産業再生機構につきまして、債権の売却価格、これはどのようにお考えなんでしょうか。今までの、恐らく産業再生機構をつくろうという話になったときに、必ずこの買い取り価格の話は出ていると思いますので、これから相談中ですという議論もあろうかと思いますが、想定し得る考え方というのがおありかと思いますので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　制度設計の中で、最終的には、技術的な問題も含めて、さまざまな問題をクリアしなければいけないということにはなるのだと思います。ただ、今回の金融再生プログラムそのものの基本的な考え方は、資産査定をまずきちっと行うということでありますので、この資産査定が本当に厳密に行われたならば、これはあくまでも理論的な想定ではありますけれども、簿価と時価の区別というのはなくなるはずだということになるのだと思います。もちろん、実務的にはいろいろな問題をクリアしなければいけないのですが、そうした中で、簿価買い取り、時価買い取りというかつてあった議論は、私は実体的にはほとんど意味を持たなくなってくるのだというふうに思っております。
　その意味でも、この金融の枠組みの中で資産査定をきっちりと行っていくということは、これは市場の信頼をかち取る、評価を得るというだけではなくて、今後の企業再生等々を円滑に進める上でも大変重要な意味合いを持ってくるというふうに思っております。
○江崎委員　そうしますと、作業の順番としては、あくまで資産査定が先で、十分な引き当てを積む、その上で産業再生機構に売却だということで、銀行側は時価でもほとんどロスがない、許容範囲のロスで済むんだ、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　基本的には、より厳格な資産査定というのは、これは一刻も早く金融機関に行っていただきたいと思っておりますので、そういう姿が想定されるというのが私は望ましい姿であるというふうに思います。
○江崎委員　あくまでやはり私が思いますのは、時間がないことだと思います。そういった意味で、厳格な資産査定をこの十四年度内に終わらせるという目標もあるわけですね。その上で、次のステップとして産業再生機構だということであろうかと思います。
　いずれにせよ、かなりスピードを上げて、また資産査定の仕方についても、ディスカウント・キャッシュフローですとかいろいろな手法を取り入れようというお考えもあるようですが、しかしながら、日本の金融土壌というか、銀行の今までの貸し出しに対するスタイルというか、それになじむかどうかという議論もまだ残っているようですので、そこは非常に急いで結論を出していかないといけないと思っております。
　そういった意味で、今、工程表はこれからなんでしょうけれども、何よりも資産査定の厳格化、これがまず第一だというふうな認識でよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　御指摘のとおりだと思います。もちろん自己資本の問題、ガバナンスの問題、同時に解決していく必要があるわけでありますけれども、何よりも資産査定をきちっとやっていただくということが重要なスタートになると思っております。
○江崎委員　最終的には、やはり私は二次ロスを、国が民間のビジネスに入っていくということになれば……（発言する者あり）いや、それは私も想定していた問題ですから。やはり国が民間のビジネスに入っていくということを考えますと、この二次ロスを政府が負うのか負わないのか、ここに、その覚悟にかかってくるんじゃないかと思います。
　そういった意味で、早急な結論を、今まだ結論は出ておられないんだと思いますけれども、そこがすっきりすると、また市場へのメッセージとして重要なメッセージを発することになると思いますし、金融機関に対する信頼回復というものも出てくるんじゃないかと思いますので、やはり政府の覚悟を早く決めていただきたいというふうに思う次第であります。
　そこで今度、では銀行側の自己資本の充実のお話につきましてお伺いをしたいんですが、この金融再生プログラムの中の八ページですか、「自己資本の充実」という項目がございます。ここでは、金融機関の自己資本を強化するため、財務省への要望というのもうたわれておるわけでございます。ここでは、今回議論が事前に相当あったと思われます税効果会計のルール見直しと、これら税制改正の要望との関係についてお伺いをしたいわけですが、私の認識では、日本の金融機関は、これまで積極的に有税償却をして、結果として繰り延べ税金資産が積み上がってきたという事実があろうかと思います。一方では、米国で行われている償却のスタイルというのは、無税償却が容易であるということが言えるんではないかと思います。
　そこで、今回のこの要望というものが総合的な税制改正を前提としたルール変更なのかどうかということをお伺いしたいんですが、具体的に申し上げますと、この中にあります財務省への税制改正要望といたしまして、無税償却引き当て範囲の拡大、それから二つ目が税の繰り戻し還付、三つ目が欠損の繰越控除期間の延長を要請するということがありますが、税効果会計の見直しというのはこれと引きかえになるんでしょうか。いわゆる、言いかえれば、税制面の新たな措置が導入されなければ税効果会計ルールの見直しというのは導入しないという意味になるんでしょうか。セットになるということなんでしょうか。
○竹中国務大臣　江崎委員、専門家としてよく御承知のように、この税効果会計の問題というのは、税制の問題と、それと企業会計の原則、基準の問題と、それとＢＩＳ基準に基づく金融監督の基準、この非常に大きな制度が複雑に絡み合って、その絡み合った接点のようなところにある問題でございます。その意味では、我々としては、かつて有税償却を行ったからこういう資産項目が今できているという意味で、税制の改正については、これは当局としてしっかりと要望をさせていただきたいと思っております。
　しかし、税の問題として考えるならば、御指摘のように一つのこれは前提ということになるのかもしれませんが、税の問題であると同時に、企業会計の問題であると同時に、これは監督基準の問題であるということを考えますと、これはやはり前提にするというよりは、さまざまな要因を考えて、総合的にどういう対応策がよいかということを、これは英知を結集して結論を出す必要があるというふうに思っております。
　繰り返しますが、その三つの観点から、ぜひとも総合的に、しかもマーケットの、市場の評価にこたえるような形で議論を深める必要があるというふうに思っています。
○江崎委員　そうしますと、総合的に判断をされるということではありますが、税効果会計ルールの見直しだけが行われるということもあり得るということでよろしいんでしょうか、税制改正がなくても。
○竹中国務大臣　これは我々は、金融庁としては監督基準をどうするかということを考える立場にございますので、そういうことを踏まえながら、総合的に、しかし、監督当局として何が必要であるかということは、これは適宜適切に監督の立場から判断をしていかなければいけないと思っております。
　ただし、その場合に、この制度が非常にいわば日本の制度、歴史とも絡まった問題でありますので、この点は総合的に考えた上で、金融当局としてきちっとした判断をできるように検討を深めたいと思っているところであります。
○江崎委員　塩川大臣にお伺いしたいんですが、この三点ですね、税制改正要望については御検討されるということはお考えなんでしょうか。
○塩川国務大臣　まだ正式な議題として私たちの中で取り上げてはおりませんけれども、しかし、この国会で御質問がございましたし、また、金融庁の方で自己資本の改正ということを議題にしておられますので、これはどうしてもやはり税制上等非常に重要な問題だと思いまして、政府税制調査会に、国会の動向なり、政府内におけるこういう意見があった、ついてはこれを検討してもらいたいということを申し出ております。
　その根本は、三つの税が関係しておりますけれども、それは、一番の根本になりますのは、いわゆる繰越資金をどうするかということでございますね。貸倒引当金を、これを無税にするのか有税にするのかというここの根本でございまして、このこと自体を別に切り離して考えますと、これを無税にもしするということになりましたら、税収欠陥が物すごく出てくることは当然でございまして、そうであるならば、それの補てんをどうするかということもあわせて考えていかなきゃならぬ。要するに、貸倒準備金の扱い方が決まりましたら、これに伴うところの税効果というものの各企業、銀行のとり方が出てくると思っております。
　その際に、銀行だけ特別な扱いをするんだということは、これはなかなか難しいような感じがいたします。これは貸し倒れの、不良債権の処理のこれからの進行状態で国がもっと深刻に取り上げなければならぬというときには特別な措置も考えなきゃならぬだろうと思いますけれども、現在の状況からいいますと、これだけ、金融機関の分だけ別の扱いをするということはちょっと難しいようなことになります。
　そうしますと、先ほど言いました根本問題にさかのぼって議論をし、そして同時に、これは切り離した問題として、金融機関だけがいわゆる会計基準で変えられるということ、これについては私ども何とも申し上げることではない、こう思っております。
○江崎委員　そうしますと、一般事業法人にもこの三項目については当てはめることを前提に十分検討するんだという認識でよろしいのでしょうか。よろしいですか。ちょっと時間がないようですから。
○塩川国務大臣　その観点で検討を進めていきたいと思います。
○江崎委員　そうしますと、きょうの日経に出ておるような政府税調の見解というのは、これは石さんの、どちらかというと今の大臣の認識が、まだ議論されていない、前の議論だという認識でよろしいのでしょうか。来年度、不良債権処理の支援税制については見送らざるを得ないというようなお話をされておりますけれども、そういう認識でよろしいのでしょうか。
○塩川国務大臣　私、それをまだ読んでいないのですけれども、寝ぼけておって読んでなかった。要するに、そう書いてあるのは、恐らく来年度要望事項の問題だろうと思っておりまして、税効果の問題に直接触れていないような感じも、まだそこまで私たちの方はコメントを出しておりませんので、取り上げてはないのじゃないかと思います。
○江崎委員　時間が来ましたので、質問は以上で終わらせていただきますが、やはり不良債権処理の問題につきましては、これは現況、喫緊の課題であろうかと思います。一応年限を切って結果を出すという覚悟を、決意を政府がお持ちだということでありますが、ぜひとも、言葉だけに終わらず、結論、結果を出していただく。やはり、政治というのは結論を出すことが私は大事じゃないかというふうに考えておりますので、ぜひともいい結果が出るようにお願いを申し上げたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○小坂委員長　次に、古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　竹中大臣におかれましては、かなりいろいろなことで、激務でお疲れの御様子も見られますけれども、この国会質疑はやはり国民の皆さんに対して説明責任を果たす場として非常に大事でございますので、お体にお気をつけになりながら重責を担っていただきまして、また国会でも国民の皆さんに対してわかりやすい御説明をいただきたいということをまず最初にお願い申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　さて、私、インターネットを中心にしまして、国民の皆さんのいろいろな声を私自身の国会活動、政策立案活動に生かしたい、そういう思いで、モニターになっていただく方というのを募集しまして、そのモニターの皆さんからちょっと声を集めるということを先月から始めました。
　十月は、せっかく私、こうやって委員会で竹中大臣、塩川大臣に質問させていただく機会があるわけでありますから、皆さんがもしここの場に立って竹中大臣、塩川大臣に一言言うとしたら何が言いたいですか、そういう形でちょっといろいろと聞いてみました。そういう中に、こんな話がありました。我が社も小さな企業ですが創業九十年たちました、こんな不況は初めてです、そういうのがわかっていますか、そういうメッセージだと思うんですけれども。
　今の日本の経済状況、これが危機なのか、危機だとしたらどれくらい深刻な危機なのか、あるいは危機じゃないのか。実はいろいろな政策をやるに当たりまして、どうもその辺についての政策当局者あるいは与党、いろいろなところの認識がまずやはり一致していないというところが、私は一つの、いろいろな政策が右に行ったり左に行ったり、そういう右往左往してしまう、そうしている大きな原因じゃないのかな。まずは、今の現状、どういうふうに認識をしているのか、やはり認識の一致というものがあって、そこの現状認識で一致したところからその現状に対して適切な政策というものも打たれていくことになるんじゃないのかな、そんなふうに思うわけであります。
　中には小泉さんのように、危機だ、危機だと騒ぎ立てる方が問題だというようなことを言われていることもありますけれども、ただ、じゃ危機じゃないのだったら、小泉さんが言うように、構造改革なくして景気回復なしという、危機じゃないのに何で構造改革をやる必要があるのかというふうにも思ってきますし、やはりそういう意味では危機なのかなという気がするんですけれどもね。
　だから、危機の見方が、いや、将来来るであろう危機なのか、あるいはもう今既に始まっている危機なのか。既に始まっているのであれば、これはどれくらいの重大性を持って始まっている危機なのか。やはり、危機のレベルといいますか、現状認識というものをきちんとしておくところからまず私は始まるんじゃないのかなと思うんですね。
　私は、やはり今の日本が陥っているこの危機というのは、危機というものが、ある人に言わせれば、いや別に危機じゃない、将来的には危機があるかもしれないというような人もいらっしゃるように、実は余り目に見えないところで進んでいる危機だからこそより問題が深刻なんじゃないのかな。私は、竹中大臣、塩川大臣も多分そういう御認識を持っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思いますけれども。
　やはり今現状でいろいろなことを見ていきますと、大体、自殺者が四年連続でこれはどうも年間三万人を超えるというような状況になる。四年連続で三万人を超えるということは十二万人ですね、この四年で。自殺者の場合には、これは病気で亡くなったわけじゃないですから、みんな自分で命を絶つわけです。しかも、これが男性が多くて、自殺者の場合には非常に男性が多い。しかも、特に最近ふえているのが四十代、五十代という中高年の自殺、これだけの犠牲者が出ている。よく、今の日本の状況を経済敗戦だということが言われることがありますけれども、これだけの犠牲者が出ているというのは、いわば戦争以来と言ってもいいくらいの犠牲数じゃないのかな。
　ですから、そういった意味では、戦時中と言ってもいいぐらいにこれはやはり今の危機というのは進行している、深刻だという認識を持っていかなければいけないのじゃないか。そういう危機感を持った上で、やはりその危機を突破していくということを目指していかなければいけないのじゃないかなというふうに思いますけれども、ここで、両大臣の今の危機というものがどういう危機であるか、そしてどういう認識を持っておられるのか、そのお二人の御見識をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　私は、危機という言葉は、古川さんがおっしゃるように、いろいろなとり方があって難しいだろうと思っておりますが、私は、今、大変化の時代だと思っております。変わっていっている時代だと思っております。危機というよりもそういう認識で私は立っております。ただ、この変化にどう対応するかということが実は一番難しいことだと思います。
　こういう数字が実は国際間で議論されましたときに言われるんですが、一九九七年、金融二法をつくろうと日本が言い始めましたとき、その当時の日本の個人の金融資産は一千二百兆円だった、そして二〇〇二年になりまして三月末の個人金融資産が一千四百五十兆円だ、二百五十兆円、五年の間にはふえておる、これはどういう現象なんだろうということが一つ。それからもう一つ、同じく九七年のときの外貨準備高はたしか三千四百億ドルでしたか、現在四千億ドルに膨れておる、こういう状況はどういうことなんだろうと。
　そうすると、日本の危機というのは構造改革の危機であって、要するに経済のいわば底力が割れてきておるというか、潜在的能力が欠陥しておる、そういう危機ではないという認識を持っておるように私は思うし、私はそういう認識を実は自分で持っておるんです。
　ですから、変化が、いわゆる産業構造の変化、技術構造の変化、そういう変化に対応することこそが大事であって、それにおくれておるものが、おくれた場合にはそこには危機というものがあるのではないか、こう思っております。
　先ほどおっしゃいました中小企業の方、業種は何でどんな仕事をしておられるのか、教えていただいたら私たちも大体それに対する想像といいましょうか、おっしゃっている言葉も納得するのでございまして、中小企業の中で、変化に対応しておるところは物すごい調子よく、また利益をも出しておる、そういうことも各般ございますので、私は、今は危機というよりも変化に対応する時期だ、こういう認識であります。
○竹中国務大臣　日本の経済が、今日特にそうでありますけれども、やはり十年以上にわたって非常に厳しい状況に置かれてきたし、今まさにそのさなかにいるというのは疑いのないことであろうかと思います。
　この現状をどのようにとらえるかという御質問だと思いますが、これは財政の問題一つとってみても非常にわかりやすいと私は思いますけれども、これまで確かに、成長率、九〇年代を通して一％程度と非常に低かった。しかし、事実の問題としては、バブルが崩壊してこれだけ危機というふうに言われながら、国民の平均的な実質所得を見るとバブルのピークよりもむしろ今の方が一五％程度高い水準にある。これはこれで一つの事実なのだと思います。ことしの四—六期の実質成長率は、四—六期に関して言えばですけれども、年率換算では二・六％成長していたというのも、これも事実。
　私は、その意味で日本の経済の真の問題というのは、やはりこのままではしかし財政はもたない、このままでは年金はどうなるのだろうか、不良債権の問題、銀行システムも、このままでは銀行はどうなるのだろうかという、現実問題としては経済は非常に強い製造業と非常に高い貯蓄によってある程度大きな混乱なく過ごしてきましたけれども、それはやはり非常に大きなツケを財政に与えてきた、非常に大きなツケを特定の部門に与えてきた、そういったことが今ほころびとして非常にはっきりと見えてきているというのが現状なのだと思います。
　これは、日本のイノベーションの力そのものが停滞してきたという意味で緩やかな衰退過程に入ったと言う人もおります。その緩やかな衰退ではなくて、財務大臣が言われたように、日本には大きな潜在力があるわけですから、このサステーナブルではない財政をサステーナブルにして、サステーナブルかどうか非常に大きな疑念のある社会保障の制度を立て直すことによって、そういうことをつくり返すことによって緩やかな衰退ではないんだということを示していくことが必要なのではないかと私は思います。
　経済は、非常によいところ、悪いところの格差が出て、全体としてはとらえにくくなっているという面もございますし、私たちは、その意味では緩やかな衰退という言葉が示すような危機感はしっかりと持たなければいけないのだと思っております。
　現状、非常に厳しい中で、今申し上げたような観点から根本的な治癒、そこがまさに構造改革であろうかと思っておりますが、しっかりと進めていくことが求められていると認識しています。
○古川委員　塩川大臣の方からは、今は危機じゃなくて変化だ、竹中大臣からは、この変化は緩やかな衰退でないように、ただ、このままでは、例えば財政もあるいは年金制度、そういったものももたない、そういう危機があるというようなお話があったと思うのですけれども、今お二人が言われた、この十年間所得もふえているじゃないか、貯蓄もふえているじゃないか、資産もふえているというのは、私から見ると、これは日本は緩やかな衰退過程に入っているんじゃないのかなという感じがするんですね。
　人を考えていただいても結構なんですけれども、今なんか、それこそ問題になっているのは、高齢者の人たちが資産をたくさん持っていて、その資産がなかなか動かないというわけですね。それこそ、日本はずっと働いてきて、お金を稼いできて、ある意味でそれこそ高齢期でこれから年齢を経て衰えていく。大臣のように何歳になっても衰えない方もいらっしゃいますけれども、一般的に言うと、やはり七十、八十となれば衰えていく。
　そういう意味では、緩やかに衰退していっていつの間にか老衰で亡くなるというのが、これが一番のハッピーな人生だと言われていますけれども、今の日本経済もそういう過程を何となくたどっているような、ですから、そういう、いつの間にか気がついたら、朝起きてみたら息を引き取っていたというような、私は、実は今の日本の経済の危機というのはそういう危機がどんどんと進行しているんじゃないかと思うんですね。だからこそ、怖いと思うんですよ。
　そこの中にいる人たちにとっては、今この時点だけ見れば、別にあしたすぐ財政が破綻するとも思わない、年金が破綻するとも思わない、十年先、二十年先のことを思うと不安はあるけれども、でも、まだあしたのことではないというような認識が、やはりそれがいろいろな問題をこれまで十年先送りさせてきた。そういう意味では、この緩やかな衰退、そういう過程の、そのラインに乗ってしまっている。そこが私は、そういうところについての危機感というものは極めて強く持たなければいけないんじゃないかな。
　だから、何か変化だ、見えてくる数字だけ見て、後でも質問しますけれども、預金はふえたじゃないかと言いますけれども、ふえた部分の多くはどこへ行っているかといったら、郵貯だとか簡保だとか年金、そういうところなんですね。つまり、こういう言い方をしてはなんですけれども、一番資本効率の、収益率の悪いような部分にどんどんとお金が流れていって、民間の、要するにもっとお金を利用してうまく効率的に運用して、そして新たな企業を起こしたりまた雇用を生み出すような、そういうイノベーティブなところにお金が使われていく流れよりも、老後を何とか生き延びていくために必要に、確実に守っていこうというように何となくお金はマクロで見ても流れているような、そんな感じが見えるわけですね。
　そういう意味では、今のようなお二人の認識のままでいきますと、なぜ、じゃ、例えば今回竹中大臣から出た、銀行界などからあるいはマスコミの人たちから日本経済を殺すのかと言われるような、そういう劇薬だと言われるものをやらなきゃいけないのか。今の御説明の、今の現状認識から言われたら、私も、なぜ、じゃ今こんなことをわざわざやる必要があるんですかというふうにやはり見えてきてしまうんですね。
　このままではもたないというのであれば、じゃ、どの時点でこれは解決しなきゃいけない問題なのか。もう今目の前で解決しなきゃいけない、これはそういう問題、ということであれば、これは今まさに我々は相当な危機的状況にあるという認識を持っていなきゃいけないと思うのですけれども、先ほどの竹中大臣のお話なんかを伺うと、どうも何となくそういう危機の切迫感というのが見えなくて、そこのところ、竹中大臣から出てくる政策とが非常にギャップがあるように見えるのですけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　私自身が先ほど緩やかな衰退という言葉を使ったつもりでありますし、緩やかな衰退過程にあるということに関しては強い危機感を持たなければいけないと申し上げたつもりでありますので、そこは古川委員御指摘のところと全く違和感はないというふうに思っております。
　まさに今、これはアジア経済危機を経験したアジアの国々は、いわゆるパニックのような危機があった、そこで一気にいろいろなことを調整した、日本の場合は、非常に強い製造業のベースと非常に分厚い国内貯蓄があることによって、いわゆる資本逃避による為替の暴落のようなことは起きないし、そういう意味でパニックが起きないこと、幸いにしてパニックが起きないような非常に強いベースを持っていることが、いわば緩やかな危機のような状況をもたらしてきたというふうに私は認識をしております。
　しかし、さすがにこのままではいろいろもたないのではないかということを国民が強く認識してきたからこそ、やはり構造改革を掲げる小泉総理に対する非常に強い支持が集まったのだと思っております。
　その中で、この緩やかな危機を突破するためには、やはり今の時点で、つまりパニックが起きていない今こそむしろしっかりとした抜本的な対応策をとらなければいけない、そういった思いから今回の金融再生のプログラムを取りまとめたという次第でございます。
○塩川国務大臣　私は、今の話を聞いていて、がっかりしちゃったですね。私のちょうど孫と子供の間ぐらいの若さの若い古川さんがそんなことを思ったなんて、とんでもない。衰退なんて、日本はしませんよ。これからサンライズですよ。これから本当に上がっていくんですよ。何を言っているんだと私は思うのです、若い人が。そんなことじゃないですよ。
　本当に日本、これから新しくなっていきますよ。それを、大人が足を引っ張っているんですよ。変えさせようとしてもなかなか変えさせないところに古い勢力があって、それが抵抗勢力。これが変えさせないんですよ。そこが問題なんですよ。それをよく考えてごらんなさい。
　だって、最近になってから日本の科学技術は物すごい勢いで伸びているじゃないですか。その技術が伸びておるのに、それに対して企業が対応してなかったじゃないですか。最近も出ておりましたけれども、どんどんと日本が大型投資したものが撤退しているじゃありませんか。そして、新しいものに変えていこうとしている。そのスピードがおくれたんですよ。もっと早く。そのスピードに早く乗ったのは韓国であり台湾なんじゃないですか。東南アジアも。
　要するに、私は、このまま何もしなかったらおっしゃるようになるかもわからぬが、今目覚めて構造改革をしようという気分が起こってきた。ここでしっかりと構造を変えていく、仕組みというか考え方を変えていくということをやったら、必ず日本はもっとすばらしい国になります。サンライズですよ。私はそう思っています。
○古川委員　私こそ、大臣からそういう言葉を聞くのは全くがっかりする。そういう認識でいるからこそ、私はこういう言葉は使いたくないですけれども、一般の人から見たらちょっとのうてんきなんじゃないのというふうに思われてしまうんじゃないかと思うんですよね。
　我々若い世代は、本当に物すごい危機感を感じて、これは変えたいと思っているんですよ。それを変えさせないでいるのは、まさに今大臣も言われた抵抗勢力だとか、あるいは今までの体制の中にある意味でどっぷりとつかってきた方々なんですよ。一番それをわかっていらっしゃるのは大臣じゃないですか。大臣こそが、今、ではどういうふうにしたらこれが本当に変わっていくのか。私は、大臣、別に年齢の高い方が財務大臣のポストにいらっしゃることが悪いとは言いません。でも、では本当に将来のことを考えて、もちろん大臣は、私は非常に見識もあられると思いますよ。しかし、もう大臣も長くやっていらっしゃいますけれども、財政の問題、こちらの方にだってほかにもいろいろとたくさん若い方々で、後進に道を譲るという道だってあるはずですよね。
　これは、アジアの国々という話がありますけれども、日本ほど、特にこの政治の世界ほど先輩方が頑張っていらっしゃる世界もないわけでありまして。アジアの国々の、今お話をしましたけれども、みんな元気がよくて頑張っている企業の経営者を見ると、みんな二十代、三十代、せいぜい四十代ですよ。そういう世代交代を本来進めていく、やがて私は日本もそういうことをやっていけば大きく変わっていくと思いますよ。そういうところが、大臣が、私は繰り返しますけれども、一生懸命やっていらっしゃると思いますし、能力もあられると思います。ただ、ではいまだに大臣がそういう御年齢で後進をもっと前へ立てようとしないのかどうか。それで何か若い連中は元気がないとか少ないとは。一回かわって、やらせてみたらどうですか。ほかの方々はもっと一生懸命、元気にやられるかもしれませんよ。これは、やはりもうちょっと大臣の認識を考えていただきたい。
　我々は、決してもう先に悲観しているわけじゃないです。悲観していないからこそ、今自分たちの手で変えたいからこそ、こうして政治の場に出てきて、こうして政治を変えようと思っているのでありまして。ですから、そこは全く誤解をしていただきたいとは思いませんので、ぜひそこは御認識をいただきたいと思います。こんな話をしていると時間がなくなっちゃいますから。
　竹中大臣から先ほど、こういう緩やかな衰退になってはいけないから今パニックが起きないうちにやっていくんだという話がありました。そういう意味では、パニックは起きていないけれども、今この時点でやらなければいけないことというのは、いわば一つのこれはやはり危機管理の体制じゃないかと思うんですね、先ほどからほかの委員からも質問がありますけれども。その危機管理という体制であれば、これは平時とは違った、相当にしっかりした体制をとらなければいけないと思います。
　私のモニターの中に、言ってきた人の中でも、抵抗勢力に負けてしまうのじゃないかという不安がある、そういう声があったんですけれども。また、大臣はスピードを標榜したがスピードが上がらない、そういう声もありました。竹中大臣、ファスト・イート・スローなんという言葉もよく竹中大臣自体も使われていたんじゃないかと思いますけれども、そういうスピードが非常に大事な時代になって、果たして今の体制で、大臣自身もこの対策をまとめられるのに大変に苦労されたようでありますけれども、本当にスピーディーな政策決定、そしてスピーディーな政策遂行ができるような体制ができているというふうに思われていますか。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　スピードの時代に関して私のかつて書いた本の紹介を一部していただきまして、大変ありがたく思っております。
　これはもう釈迦に説法でありますけれども、政策を決める、政策論というのはもう間違いなくプロセス論であると思います。例えば、財政においても、予算の編成のプロセスの中で粛々とやはり議論していかなければいけない面がありますから、そこは受け入れなければいけない面があると思います。
　ただ、スピードに関しては、今回、私が直接所管できる金融庁の問題に関しては、これまで十二年間日本の経済を覆ってきた不良債権問題に関してどのような方針で臨むかということを、目標も含めて、プロセスも含めて一カ月間で、これは実はさまざまな方々の御協力をいただいて、とにかく一カ月間でまとめたというのは、これは当初、一カ月間などは無理だよ、無謀だという御指摘もあったんですが、私は私なりにスピードは発揮できたのではないかというふうに思っております。
　もちろん、これを実行に移すに当たってもまたスピードが要るわけでありますから、ここは工程表をこれは十一月中につくるということをみずからに課しておりますし、資産査定の問題に関しては、多くの問題を来年の三月期に実施に移していただけるように、各方面と御相談しながら、ぜひともやっていただきたいと思っています。
　これは、査定は決算でしかできませんから、一番早い時点というと来年の三月ということになる。その意味では、古川委員御指摘のように、スピードというものを大変重視しながら行政を進めているつもりでございますので、この一カ月間の取りまとめ、今後一カ月間の工程表、それと来年三月までの資産査定の適用、こうした点はこうした点としてぜひ御認識をいただきたいと思います。
○古川委員　時間が来ましたんで午後に回したいと思いますけれども、私が今聞いたのは、ただスピードだというだけじゃなくて、今の体制で本当に大臣が考えていらっしゃるようなことがきちんとできる体制になっているんですかということを聞いたわけでございますので、ぜひ午後一の答弁でその点をお答えいただきたいと思います。
○小坂委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十七分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川委員　午前中に引き続きまして質問させていただきたいと思います。
　先ほど体制の話を伺いましたけれども、スピードはあるというお話だったんですが、竹中大臣が大臣になられる前に、私、直接聞いた話で、やはり政権というのはチームでとにかくやっていかなきゃいけないんだ、一人で大臣が頑張ったって物は動かないんだというので、やはりチーム、自分の意をきちんと受けた、そういうチームをきちんとして、それでやはり政権運営をしていくことが必要なんだというお話を私は大臣から聞いたというふうに記憶をしているんですけれども、そういうきちんとしたチームが今大臣、できておられる、事務方も含めて、そして政府内、与党内にそういうチームがきちんとしてできておられるというふうにお感じになっておられますか。
○竹中国務大臣　チームというのは幾つかの意味で申し上げたかと思います。総理が中心となって、閣内、閣僚としてまとまって一体となってやっていくという意味でのチーム。さらには、大臣として何か仕事をする場合に私を支えてくれるさまざまな人員という意味でのチーム、これはもちろん最初からできるものではありませんで、仕事の中でつくっていくものであると思いますし、その時々に応じて、またいろいろな方にお願いしていくものだと思います。
　同時に、もう一つ重要なのは、これは議院内閣制のもとで与党の方々にしっかりといろいろなアドバイスをいただけるようなチーム。そういう意味でも非常に、時にはフォーマル、時にはインフォーマルで、やはりチームでの体制というのは必要であるというふうに思っております。
　そういうものをつくりながらやっていくのがある意味で大臣としての仕事であると思っておりますので、そのような形で日々努力をしているところでございます。
　とりわけ、閣内においては、総理のリーダーシップによりまして、今回も内閣一体となってやれということで、産業再生機構等々の話も浮上したという経緯がございますし、そのような方向でやっていっているつもりでございます。
○古川委員　チームをつくっていくというお話がありましたけれども、まず政策に取りかかる前に、そういうチームをつくってから本当はやはり政策に取りかかっていくのではないか。大臣、なかなか与党の議員の皆さんもいる前ではいろいろ言いにくいのかもしれませんけれども。
　本当にきちんとしたチームが事務方も含めてできているのであれば、なぜ、法的な位置づけについてはまた後でうちの同僚議員が聞きますけれども、プロジェクトチームのような私的な勉強会みたいなものをつくられて、竹中チームをつくる必要があったのか。本来であれば、これはちゃんとそういうことを検討する、もし必要があればそういう人たちをちゃんと役所の中なり自分のスタッフなりに任命して、そういうチームをつくるべきだったんじゃないかなというふうに思うわけでありますが、それをされないで、あるいはできなかったということかもしれませんけれども、今の法制の枠の中から横にはみ出たような形で別にこういうチームをつくられたのは、やはり今の体制が、大臣からすると、なかなか御自分の思うように動かれないという認識からつくられたんじゃないですか。違いますか。
○竹中国務大臣　その時々に応じて、時にフォーマルに時にインフォーマルに、やはりチームを柔軟に編成していくことが必要だというふうに申し上げたつもりでありますが、今回のプロジェクトチームはまさにそれに当たっているというふうに思っております。
　これは何かの側道に外れたというものではなくて、プロジェクトチームのメンバーというのは、私と副大臣と金融庁長官と三局長、それと、さらに幅広い英知を結集するという意味で民間の有識者を五名お願いした。民間の有識者五名は金融庁の顧問に就任をしていただいて、それでまさにチームでいろいろと知恵を授けていただいたわけでございますから、これは私に対する私的なインプットでありますけれども、これはまさに金融庁の中にそのような形のものをつくってサポートしてもらった。金融庁が持っているこれまでの非常に強いノウハウ、英知と、民間の幅広い英知を結集するという意味で、まさに柔軟にチームをつくって、チームとしてよりよい政策が可能になるように工夫したつもりでございます。
○古川委員　この話については後ほど同僚議員がまた詳しく質問させていただきますので、これくらいにさせていただきまして、次の話題に行きたいと思うのです。
　午前中にも申し上げました、私のところでやっているモニターの声の中に、失われた九〇年代の総括と反省をすべき、そういう声があったんですね。
　午前中のほかの議員の質問を聞いていましても、今回の対策、屋上屋を重ねたんじゃないかとか、今まであった機構とどういう関係になるのかとか、そういう質問が幾つか出ていたわけなんですけれども、どうもこれまでやってきた政策についてきちんとした総括がなされてないんじゃないか。総括がない上に、また新しい政策がそこに上塗りされる、そのことが結果として、失われた十年というような、そういう時代を生んでしまったのではないかと私は思うわけであります。
　やはり過去の失敗とかそういうものを繰り返さないためにも、しかも、今これからやっていこうという政策は、かなり手段が限られた中で、しかも相当劇薬にもなるようなものでありますから、やってみました、失敗しましたというわけにはいかない。そういう意味では、これまでやってきた政策について、何が足らなかったのか、何が問題であったのか、そしてその責任はどこにあるのか、そういうことについてきちんと検証した上で、整理をした上で新しい政策に取り組んでいくべきだというふうに思いますが、その点については御認識はいかがですか。
○竹中国務大臣　過去の政策についての評価を行うということは、それ自体、委員が御指摘になっておられるとおり、大変重要なことであるというふうに私も思います。しかし同時に、けさほど古川委員が御指摘になったように、スピードが大切である。金融担当大臣としては、とにかく与えられた任務に向かって一刻も早く政策を行っていかなければいけない立場にございます。
　この一カ月間、そのようなつもりで仕事をしてきたわけでありますけれども、総括そのものにつきましては、これは政府が行うべき総括もあれば、民間のいわゆる専門家が行うべき総括もあるというふうに思いますし、これに関しては、十年間の蓄積の中でそういうものも、専門家の研究、蓄積としては私は次第にできつつあるというふうに思っております。
　さらには、内閣府においてもさまざまな形の政策分析を行っているわけでありまして、これは大変地味ではありますけれども、幾つかの重要な事項についてそういうものが蓄積されつつあるというふうに認識をしております。
　私としては、過去を振り返るということも大変重要でありますが、行政の最前線にいる者としては、やはり前を向いて、フォワードルッキングで政策をスピードを持ってやらなければいけませんので、そうした今までのさまざまな専門家の御指摘を踏まえた上で、特に三つの点を重視して、三つの点をバランスをとらせてやることが、過去の行政を踏まえた最善の政策であろうというふうに判断をした次第でございます。それが、とりもなおさず、資産の査定の厳格化、自己資本の充実、見直し、それとガバナンスの強化、そういうものを、やはりどれが欠けてもなかなか政策というのはうまくいかないのだと思います。
　総括そのものは、金融担当大臣としてのフォワードルッキングにやっていく中で、なかなか位置づけが難しいと思いますけれども、これは社会の中で担っていただく、ないしは内閣府の調査機能の中でこれからも続けられていく。私としては、それらを踏まえた上で、今の三点に基づいて、三点をバランスよく政策に反映させていくということをもって、よりよい政策をつくっていきたいというふうに判断をした次第であります。
○古川委員　フォワードルッキングはいいのですけれども、スピードが大事だと言われましたが、野球でも、ただ速い球を投げれば打たれないというわけじゃないんですね。やはり甘いコースに投げたら打たれるわけです。今までの政策は何で打たれてきたのか、失敗してきたのか、それを研究しないで、ただ速い球さえ投げればいいというのとは違うと思うのですね。
　ですから、そういう意味では、フォワードルッキングは大事なんですけれども、やはりここまで、それこそ竹中大臣も先ほど言われた、財政赤字を拡張させるような経済政策もずっと打ってきたわけです。それでもこういう状況になってきたのは、どこに問題があったのかどうか。やはりそれは、民間やあるいはシンクタンクに検証を任せるのではなくて、政府としても、政策を打ってきた責任者として、その政策のどこがよくてどこが問題があったのか、そして今度の政策でどういうふうに過去の問題点を直していくのか、そこについての説明をきちんとしないと、これはやはり国民の皆さんもなかなか、これからやろうとする政策についての理解をしろという方が難しいと思うのですが、この点についてはいかがですか。
　ぜひ塩川大臣にも、これは質問通告してありますから。
　それこそ財務省は、大蔵省の時代からずっとこの十年、いろいろなことをやってきたわけであります。ですから、そういう面での過去を総括して、どこに問題があって、どういうことを直していけば、これからは、それこそ今竹中大臣が言われたフォワードルッキングで前向きにいいことがやっていけるというふうに考えておられるか、お二人の大臣から御見解をお聞かせいただけますか。
○塩川国務大臣　役所の仕事というのはペーパーを書くことが仕事なのか、紙が多過ぎますね。計画だとか報告だとか、これに皆精力を使ってしまって、実際どこまでだれがどんな責任を持って仕事をしておるかという実態調査を余りつかんでないですね。
　私はその方針を変えまして、今どこまで仕事が進んでおるか、どこに欠陥があるのかということの、プラン・ドゥー・シーのシーの方にうんと重点を置いておるのですよ。プランは、どこでも引き出し引っ張ったら出てきますから、プランはもう十分ですから。小泉内閣になりましてから、何とかプランだとか何とか計画だとかいうのが十ほど出ているんじゃないかな。だから、それはこれから、どこまでやったかということをやるということが、それがやはり宿題だろうと思います。私はそこへ重点を置いてやっております。
○竹中国務大臣　説明責任が重要であるという点については、私もそのとおりだと思います。
　先ほども言いましたように、政策の評価に関しては、内閣府の中で、非常に評価にたえるような、非常にきっちりとした分析を積み重ねておりますし、それはそれで一つの政府の役割だと思います。さらに、同時にやはり政策評価のシステムというのが御承知のように動き出しているわけで、政策評価の中で、これはどのぐらいのタイムスパンがとれるかという問題はあろうかと思いますが、総務省を中心に各省庁でもやることになっておりますが、そういう中で、今委員が御指摘のような点をしっかりと踏まえていくことも重要だというふうに思います。
○古川委員　その評価こそ、まさにスピードを上げてやってもらわないといけないと思うんですね。そういうものがなくて、それこそ今財務大臣が本当に無責任な話、こういう無責任な人が財務大臣をやっていること自体が私は問題だと思いますけれども、そのことによって、要は、どんどんと限られた資源が浪費されて、そして手段がだんだんと限定をされて、ますます副作用の大きい政策をとらなきゃいけなくなっている、そういう悪循環に陥っていることは一番大臣が理解していらっしゃるんじゃないかと思うんですね。
　そうであれば、前に進むのも大事ですけれども、まず、これまでの政策について、どこがよくて何が悪かったのかと、きちんとスピードを上げて検証をして、その悪い部分を直すんだということで、やはりきちんと国民に対して説明をするということが大事なんじゃないでしょうか。
　まさにそこが、過去の総括が前に行くために非常に大事なことだと思いますし、それがまた、最初にもお伺いをしました、現状の認識をどう思っているのかと。非常に限られた手段の中でこれからやれることというのは、本当にそんなにいろいろな選択肢があるわけじゃありません。どの選択肢をとるにしても、いろいろな副作用も覚悟していかなきゃいけない。そういう中だからこそ、やはりしっかりと過去の検証が必要じゃないか。
　その流れの中で、もう一つ、金融行政の部分についてフォーカスを当ててみますと、九九年以降の、私たちも一緒に参加をしてつくることになりましたいわゆる金融再生法ができて以降の金融行政でありますけれども、それから大手行では四回、検査とか日銀考査が行われたわけでありますね。そこについては、その時点で、不良債権の処理については適切だというふうに、当時の行政当局は判断をしているわけですね。
　今竹中大臣は、今回の不良債権処理の加速のためのプログラムで、そういうやり方を変えていこうというふうにしているわけでありますけれども、今までが問題があったんであれば当然それは変える必要はあると思います。しかし、問題があるのをそのまま看過してきた行政側の責任も問われるべきではないかというふうに思いますが、その点については、大臣の御見識はいかがですか。
○竹中国務大臣　行政は、経済環境がどんどん厳しくなる中で、その時々の対応をしてきたものというふうに思います。とりわけ、この一年ないし一年半につきましては、やはり予想以上に世界の経済が低下した。アメリカもヨーロッパも日本も、前期に比べますと成長率がちょうど三％ポイントぐらい一気に下になるという状況の中で、その時々の対応をしてきたものというふうに思っております。
　多額の不良債権を抱えて、それを社会の中で消化していくという経験そのものが、政策的に見ても、なかなかこれまでになかった経験でありますから、銀行においても、また金融当局においても、さまざまなことをいろいろ考えながら、試行錯誤の中で政策をしてきたものというふうに思っています。その意味では、経済環境が著しく悪化する中で危機を回避するという意味では、私はやはり、これまでの行政も銀行もそれなりの成果を上げてきたと思っております。
　今申し上げたいのは、そういった点を踏まえた上で、先ほど緩やかな衰退という言葉を私も、古川委員も使われたわけでありますけれども、そういった状況を受けて、さらに、よりロバストなといいますか、より強い金融システムをつくっていくという段階に踏み出さなければいけない、そういう位置づけで今回の政策をとらえていただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○古川委員　今の大臣のお話を銀行経営者の人が聞いたら、おれたちにだけは責任をとれと言って、行政は、ちゃんとやってきた、最善の努力を尽くしてきたんだからそれは責任問題にならない、そういうふうに言っているというふうに聞こえるんじゃないかと思うんですね。
　私は、銀行経営者は責任をとるべきだと思います。しかし、その反対側にあった行政側の責任というものも、こういう事態を招いたという意味では、やはり同じように責任というものも問われなければいけないんじゃないか。そこのところだけは、いや、一生懸命やりました、状況が予想した以上に変化したんです、悪化したんですということで、すべて責任がなくなってしまうということになったら、これはやはり行政側として余りに無責任ということが言えるんじゃないか。
　私は、そういう意味では、竹中大臣に経営責任を追及してもらうのは結構です。しかし同時に、こういう状況を生んだ行政側の責任についても、きちんとそれは、行政庁の長として責任問題をしっかりと確認していただきたいということをお願い申し上げまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先ほどのほかの議員の質問の中でも、竹中大臣は、今回の総合デフレ対策、ビジョンを政策に落としてそれを加速させるものだ、その流れの中だというお話がありましたけれども、しかし、私のところのモニターに来る声の中では、将来ビジョンが見えない、政府が十年、三十年先に目指す国家像が見えない、だから不安感があるんだという声があるんですね。果たして本当にビジョンが見えてきたのかどうか。
　例えば、私は、この金融システム改革、それこそ金融ビッグバンをやるということを八〇年代後半に政府が決めて、それ以降進んでくるわけでありますけれども、今までの流れを見てみますと、果たしてこの先に、例えば竹中大臣が言う不良債権の処理が終了するというその先に、日本の金融の地図というのは、どういう地図をイメージしておられるのか、なかなか見えてまいりません。
　例えば、きょう資料でお渡しをさせていただきました「公的金融部門の資産と対外投資」という紙を見ていただくと、九〇年から二〇〇一年までの十年間、先ほどの話の中でも、とにかく資産はふえているんだという話があったんですけれども、もちろん民間の方もふえているといえばふえているんですけれども、圧倒的にふえているのは公的部門の方なんですね。
　一九九〇年には、民間金融機関と公的部門との全体に占めるシェアで見ますと、民間の方が八〇％を超えていて、公的部門は二〇％以下だったのが、二〇〇一年になりますと、民間の方が七〇％にまで一〇％以上下がって、公的部門が今度は三〇％近くまで繰り上がっている。これを見ますと、マクロで見ると、これまでの十年間の日本のお金の流れというのは、民間部門からだんだんと公的部門の方にウエートが置かれていってしまっている、そういうような姿にも見えるわけですね。
　金融システム改革と言いながら、小泉総理は、郵政三事業の民営化というものを一番の旗頭に掲げながら、郵貯、簡保については何の方向性も示されなかった。もし本当に日本の資金循環の流れを大きく変えていこうということであれば、郵貯、簡保も含めた、公的金融も含めたマクロとしての日本のお金の流れをどういうふうに変えていくのか。
　そして、そのお金を循環させていくシステムというので、国際業務をやる銀行、何行ぐらいがいいのか。あるいは、地方、それぞれの地域経済にお金を流していく、そういう金融機関はどういう姿がいいのか。そういう将来の日本のお金の流れ、そして、だれがお金の流れを、金融仲介機能を施していくのか。すべてそこは外資系、大手はみんな外資になってしまうのか。あるいは、ナショナルフラッグの銀行が幾つかはあって、ちゃんとそういうところは守っていくのか。
　そういう面も含めた、国家としての経済の血液ともいうべき金融、お金の流れについてのビジョンというものがまず示されなければいけないんじゃないかと思うんですが、その点については竹中大臣はどのようにお考えですか。