Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　新潟沖であれだけ被害が出て、あれだけ教訓が出たね。宮城沖でもそうだね。そのときも全然、今後研究すると同じことだ。秋田沖でも今も同じだね。たまたま地震になれば、そうした軟弱地盤に住んでいる人方が、そこに被害が集中するから地震関連の問題として処理されているだけなんですね。これは、静かに深くずっと進行しているこういう問題がおたくの関心の外側であったということは、きょうの論議の中で大体わかったわけですが、それにしても私がお聞きしたいのは、都市計画法の第三十三条という、私は、確かにいろいろなものが書いてありますから立派な入れ物だと思うんですよ。入れ物はあるけれども中身がないということですね。だから、それに具体的な内容を持たせることですね。
　その内容が例えばどういうことかといいますと、別に一銭も金がかかるわけじゃないですよ、皆さん方は。支持力、Ｎ値、地耐力、あるいは沈下量の上限、宅造後の地盤の安定期間の設定――これは私の提言ですよ。さらには、最終的には湿地帯だとか急傾斜地での規制を含めて、そういう点をはっきりさせたら、これはもう行政指導というか、皆さん、通達一つでできることだと思うんですね。長い間何もやってくれなかった。これは、確かにあそこに書いてあることは、安全にとかよく締め固めてというような言葉が法律にあるわけですね。よく締め固めると言っても、ただそこを二、三歩歩くのも、あるいは何かでたたくのも締め固めですが、そんな抽象的なことではもうどうにもならないところに来ているということですね。したがって、別に予算がかかるわけでもない、こういうことは速やかにやるべきであると私は思いますけれども、皆さんの御所見はいかがでございますか。
○深沢説明員　お答えします。
　やはり被害の実態といいますと、地域、地形、地質等々、いろいろな条件によりまして違いが出てくると思います。そういうものを見ながら研究してまいる所存でございます。
○中川（利）委員　それじゃ何にも答えにならないじゃないですか。私の聞いていることの答えじゃないじゃないですか。あなたは、地形、地質というものは皆違うものだと。缶詰の中身だって、中身に肉がどれだけあるか、汁がどれだけあるかによって違うはずですよ。しかし、規格されているということはこれは当然のことですよ、商品ですからね。そしてそれを、土地条件がそれぞれ違うからそれはなかなか難しいなんということを言うことは、まさに言い逃れ以外の何物でもない。さしあたって、今三十三条があるから大丈夫だじゃなくて、それに魂を入れなさい、例えばこういうことじゃないか、支持力、Ｎ値、沈下量の上限、宅造後の地盤の安定期間を設定するとか、こういうことはできるでしょうということですね。このことについてはいかがなのですか。
○深沢説明員　お答えします。
　今先生御指摘の地盤の沈下量等々の問題、これは実際問題、いろいろ分析してみないと、そこで明確な数値という格好で出せるかどうかということにつきましても、やはりいろいろ条件が違いますものですから、果たしてそういうものが出てくるかどうかということについては疑問はあるわけでございますけれども、いずれにしましても、やはりもう少し我々、研究をさせていただきたいというふうに思っております。
○中川（利）委員　今の答弁もまだ前段と同じことですが、私は、少しは答えていただいたと思います。あなた、骨身にこたえようが、大したことはありませんけれども、少しは重要性を認識していただいたと思うんですね。私は、通達一本で、運用のやり方次第で、この問題はもう解決できる部分がたくさんあると思うんです。今言ったような問題、例えば地質調査を義務づけていくとか、造成前と造成後の地形図を添付させて、許可行為の申請のときにそれを必ず出させるとか、例えば五百分の一の図面、これは業者は持っていますね、これを添付させるとか、あるいは消費者にも公開するとか、盛り土の高さ、土質の表示など、そういうことを行わせるということは十分可能だと思うんですね。前段で言ったことと同じような意味もありますけれども、専門家、学者の間でも、例えば前の古い地形図と新しい地形図と二つあれば、それを重ね合わせれば相当違うというんですね。そういうものを出させるというようなことだとか、あるいはそういう開発行為の申請があったときにそれをすぐ公開する。公開すればその情報が蓄積して、いろいろな面で役に立って皆さんもいいだろう、研究者も消費者もみんな助かるだろう、こういうことも言われているんですね。そういうこともぜひひとつ考えてもらわなければいけない。
　同時に、私の時間もやがて来るようでありますが、宅地の問題がこれだけ全国で発生しているわけでありまして、消費者保護の面から、経済企画庁にも今申し上げたわけでありますが、建設省としても建築研究所なんというのがありますし、そこを十分活用して、こうした宅地災害の全国調査だとか情報のセンターをつくって、それを宅造業者、消費者、自治体、学者などにも公開して、安全な宅地づくりに資するようにすべきだ、この点はどうだということですね。
　また、地盤の安全性のため、研究面の強化も求められているわけでありますが、これらについてもやはり真剣に取り組む、そういう意欲といいますか決意はおありかどうか、この点をお聞きしておきたいと思います。
○片山説明員　建築物の安全性を担保いたしますために、その地盤の状況を調べることは大変重要なことだとは私もかねがね考えております。しかしながら、軟弱地盤に関します全国的な調査となりますと、これが宅地の単位のところまでブレークダウンした状況での全国調査ということになりますと、各宅地地盤の固有性の問題とかいろいろございまして、また地盤調査自身、大変費用と時間がかかることでございますので、現状においては大変困難なことだと思われますけれども、今後の研究に対します貴重な御意見として承らせていただきたいと存じます。
○中川（利）委員　高層ビルの場合は、全部いろいろなそういう地質調査が義務づけられているわけですね。一般の住宅に入る人は、せいぜい二階建てですね。二階建ての重さというものはわずかなものですよ。何トンですか、本当に二、三トンぐらいなものだと思うんですよ。むしろ二、三トンもないんじゃないかと思うんですがね。だから、その程度の開発業者がやるわけですから、それを開発業者が、いろいろ調査を義務づければやるわけです。その面、若干値段が高くなっても、その被害のあれから見るならば、国民経済的に言うならば、国の義務としても非常に意義あるものだと私は思うし、当然行政としてはそれはやらせなければならないと思っているわけであります。ひとつ、その点を大いに考えて強化していただきたいということ。
　そこで最後に、せんだって私のところの日本海中部地震といいますか、ああいう名前は私らは全く心外にたえないのです。秋田の沖で起こったわけですから、やはり秋田沖、青森・秋田沖でも何でも構いませんが実際の地名がはっきりしないと、日本海中部地震と言ったってどこら辺だかだれもわからないということになっていますからね。
　まあ、それはそれとして、住宅被害があのとき多発しまして、秋田県内で住宅の全壊が千百三十二戸なんです。住宅被害の半分は能代市、そのほか男鹿市あるいは八竜町、若美町、秋田市を含めると九割がそこへ集中しているのです。で、すべてと言っていいほど軟弱地盤、盛り土が原因なんですよ。つまり、前段申し上げましたとおり、そういう弱い地盤のところに集中的に、液状化だとかああいう格好であらわれたということだと思うのです。宅地地盤の安全性ということは、今議論いたしましたように何らチェックされていなかった。
　そういう面から言えば、これは決して天災ではなくてまさに人災、行政災と言う人さえいるわけでありますけれども、そういう点で、単なる天災で済まされるわけがないと思うのですね。むしろ私は、全くの人災、政治災であると思いますが、この点については、個々の事情については災害対策委員ですから、私はこの次の機会に秋田沖のこの地震の問題を専門にやらしていただきたいと思います。いずれ、あれは天災では済まされないんだということです、今言った軟弱地盤の問題も。やはりそういう人的な、行政的な問題が当然入っていると私は思いますけれども、この点は最後のあれでありますので、稻村国土庁長官から御所見を伺って私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○稻村国務大臣　宅地造成は良質な土地を消費者に提供しよう、これは御指摘のとおりであります。特に軟弱地盤においては、開発行為のときには過去のいろいろな経験にかんがみ、相当具体的に厳しくこれは規制をしてあると思います。特に建設省はその法律を各都道府県に移譲いたしておりまして、そういった直接の指導面には当たる余地と言ってはおかしいですが、当たることはないのでありますが、今御指摘のその点を十分踏まえまして、今後建設省ともよく連絡し合って、良質な、消費者に喜ばれるような宅造の問題について全力を挙げてまいりたいと思っております。
○佐藤委員長　次に、山下八洲夫君。
○山下（八）委員　私は、岐阜県の加茂郡に丸山ダムというダムがあるわけですが、そのことを中心に質問させていただきたいと思います。
　その前に、大変申しわけないのですが、国土庁長官に対し質問の要求はしていなかったのですが、せっかくいらっしゃいますので、冒頭一言だけお尋ねさせていただきたいと思うわけでございます。
　今ちょっと触れたわけですが、実は昨年九月二十八日に岐阜県の美濃加茂市の約九割と、その隣に坂祝町という町があるわけですが、そこが残念ながらダム化してしまったわけでございます。私自身は個人的には、木曽川の上流に丸山ダムがございますから、その操作に若干のミスがあったのではないか、そのことで町があんなに大きくダム化してしまったのではないか、そのように考えておるわけでございます。
　国土庁長官としまして、日本の国土を守って立派にしていくという立場でございますし、また全国にたくさんダムがございます。そういう意味で、これからこのようなことを二度と繰り返さないためにも、ダムの点検を国土庁としてもしていただきたいと思います。同時に建設省にも大きく指導していただきたい、そういう立場から、ちょっと一言、最初に決意をお尋ねさせていただいたわけでございます。
○稻村国務大臣　大変不幸な災害でありまして、心からお悼みを申し上げます。
　ただ、私これ発言するとちょっと大きくなりますから、建設省の方からやってもらいましょう。
○志水説明員　先生先ほどお尋ねの件につきましては、丸山ダムの洪水調節計画と申しますのは、常時満水位百七十九・八メートルから上、洪水時満水位標高百八十八・三メートルまでの容量二千十七万トンございますが、この容量を利用いたしまして、ダム地点におきます計画高水流量毎秒六千六百立方メートルを毎秒一千八百立方メートル調節をいたしまして、下流の水害を軽減しようというものでございます。
　昭和五十八年九月の台風十号によります出水は、この丸山ダムにおきましては、計画の毎秒六千六百立方メートルを大幅に超えます八千二百立方メートルという流入量でございまして、その一つの山がありましてから二時間四十分ほどたちました後、再度二つ目の山、毎秒約七千九百立方メートルの流入がございました。このために丸山ダムにおきましては、一山目の八千二百立方メートル、この最大流入量に対しましては所定の洪水調節を実施したわけでございますが、引き続きます洪水の流入に対しましては、この洪水調節容量を大幅に上回ることが予想されましたために、規定によりまして流入量をそのまま放流する操作に移行したわけでございまして、結果的に十分な洪水調節効果を発揮することができなかったわけでございますが、当ダムの操作につきましては、こういった計画を上回るような出水に対応して定められております規定に基づきまして適正に行われたものである、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、中村（茂）委員長代理着席〕
○山下（八）委員　大変先急いで、お尋ねしていない分をどんどんお答えなさっているようで大変不愉快であるわけです。私は今、国土庁長官にほんの決意のさわりだけをお尋ねして、そんなことは何もお尋ねしていないわけでございます。その辺について、お尋ねした分だけをお答えいただければ結構でございますので、まず御要望しておきたいと思います。
　私が申し上げたいのはそういうことじゃなくて、ダムというものは少なくとも、ここの場合多目的ダムでございますから、一つは電力、一つはやはり水害その他、そういうものをなくするためにあるのだと思うわけです。それと、治水その他いろいろとあるわけでございますが、そういう中で現実にあのような大きな災害が起きたことは事実であるわけです。そういう中で、当時の天気予報を詳しく申し上げると時間がなくなりますから申し上げませんが、岐阜地方気象台発表でいきますと、二十七日の十時五十分には大雨洪水注意報が出ているわけです。そして、二十時四十分には大雨情報が出ているわけです。二十八日の十一時二十分に大雨洪水警報が出ているわけです。そして、二十八日の十六時三十分に台風情報が出ているわけです。二十八日の十八時四十五分に大雨情報。そして、二つ目の山が来ましたというところは二十八日の二十二時三十分ごろ、この付近であるわけでございます。このとき洪水警報が来ているわけです。やはりダム管理をしておりますと、天気予報というものは常に刻々と入り、その状況を見ながらダム管理をされているというわけでございます。
　そういう中で私が申し上げたいのは、特に二十七日の十二時ごろから随時見ていただくとわかると思うわけでございますが、まず二千五百立方になるまでは、これは二十八日の三時四十分ごろ二千五百立方になり、建設省の方に移っているわけでございますね。その前は、少なくとも関西電力の方で管理をなさっているわけです。だが、この間の時間というのは長い時間があるわけです。今申し上げましたこの天気予報をしっかり見ているだけでも、もうちょっと慎重に流入量に対する放流量を的確にやっていれば、このような大きな山を抑えることができたと思うわけです。その前段として、建設省はまず関西電力に対してどのようなダムに対する指導をしたのか、その辺をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○志水説明員　岐阜地方気象台からいろいろ情報、注意報、警報、その他情報が出されております。私どもにおきましてもこういった情報は十分受け入れ、また私どもの雨量観測所等もございまして、あるいは上流の各地点の流量、こういったものも押さえております。先生御承知のように、流入量が毎秒二千五百立方メートルになるまでは関西電力が管理をいたすことになっておりまして、通常利水だけの専用のダムにおきましては、河川法の第四十四条でございますが、これで、洪水時におきます従前の河川の機能が減殺される場合には、これを防ぐようにあらかじめ予備放流などを行わせるような措置をとることがございます。ただこの場合には、そのような容量を最初から計画として持っておるわけでございまして、それと丸山ダムは御承知のように、発電とともに洪水調節も持っておるわけでございまして、一つの多目的ダムでございます。このような洪水調節の機能を持っておりますダムにおきましては、こういった従前の機能の減殺ということがございませんので、これは四十四条に基づくような予備放流をやるということにはなっておりません。
　いずれにいたしましても、多目的ダムと申しますものはそれぞれの参加しておるもの、丸山ダムにおきましては洪水調節と発電でございますが、これらがそれぞれの得るべき効用に応じましてそれぞれ適正な費用負担をし、つくっておるダムでございます。したがいまして、洪水調節の容量と発電に使います容量は明瞭に区別をされておりまして、公式的にはその容量の中で自由に運用することができるわけでございます。
　今回の場合洪水注意報が発令されました時点、この時点で丸山ダムヘの流入量が計画の規模を上回るような流入量になるかどうかということはとても予想できる話ではございませんし、それに、特にこの丸山ダムの最大のピークといいますか、これを支配するのは大体三時間程度の降雨量によって支配されるわけでございます。したがって、相当以前からこれが計画規模を上回るような流入量になるということはとても想定できないわけで、そのような段階でこの予備放流をやるといったようなことまでは考えていないわけでございます。
○山下（八）委員　河川法の五十二条では「河川管理者は、洪水による災害が発生し、又は発生するおそれが大きいと認められる場合において、災害の発生を防止し、又は災害を軽減するため緊急の必要があると認められるときは、ダムを設置する者に対し、当該ダムの操作について、その水系に係る河川の状況を総合的に考慮して、災害の発生を防止し、又は災害を軽減するために必要な措置をとるべきことを指示することができる。」とあるのですよ。ところが、木曽川の上流工事事務所は、この条文は丸山ダムには適用されないと、そして指導しないわけです。今答弁されたのと全く同じですよ、私から見れば。ただ、やはりこの河川法の五十二条からいけば、当然電力会社にも指示すべきだし、指導すべきだと私は思うわけでございます。特に、これだけいろいろな気象台発表の予報が出ているわけですね。
　まず最初に出ましたのは、先ほど言いましたけれども、九月二十七日の十時五十分に大雨洪水注意報が出ているわけです、これはおたくからもらった資料でございますけれども。その後大体十二時ごろ、二十七日の貯水位を見ますと、貯水位が百七十五・九三で、流入量が三百三、そして放流量が二百七十六となっておるわけですね。放流量より流入量は上回っているのです。これは少なくともためていることですね。これが十二時、十三時ずっと、要するに二十八日の三時四十分まではためたわけなんです。この間一日以上あるわけですね。この間ためて二千五百まで持ってきて、その間に二千五百になったから建設省に移しているわけですよ。これだけ刻々と天気予報の情報が入り、やっているわけですから、当然五十二条を適用して指導して、水位をもう少し下げていくという努力があれば、二つ目の山場というのはあんなに来ないというのが現地の考え方でもあるわけなんですよ。
　その辺についてもう一度、まず前段の三時四十分までの範囲の、なぜ流入量を放流量より刻々とふやしていって、一時間前にどんどんふやしていってためたのか、その辺について御答弁をいただきたいと思います。
○志水説明員　先生御指摘のとおり、河川法第五十二条で、緊急の必要があると認められますときには必要な措置をとることを指示することができます。しかしながらこの規定と申しますのは、あくまで緊急事態に対処するための措置でございまして、局地的な集中豪雨がどこにいつどの程度の雨が降るかといったようなことは、なかなか予測できない状態でございます。確かに気象台等のそういう情報はございますが、先ほど申し上げましたように、丸山ダムの流入量のピークを支配します量と申しますのは、大体上流に降ります三時間程度の降雨量、これも上流に雨量観測所は二十カ所ほどございますが、これを流域平均雨量という形に直しまして推定をいたしますので、これらの状況から見ますと、なかなかそういう、いつ実際に緊急事態になるかどうかということが予想できないし、また、予備放流が逆に洪水を引き起こすような問題も出てまいりますので、その発動につきましては慎重に考えていかなければならないだろう、このように思っております。
○山下（八）委員　緊急時でわからなかったというようなお答えであるわけでございますが、そうでなくて、私は、これ、二十八日にこのような大災害が起きまして二十九日の朝駆けつけておりますし、同時に三月九日の日には社会党の参議院の村田秀三先生を団長に、ここに見えます理事の田中先生等も現地を視察していただいているわけでございます。特に、私はこの丸山ダムから百キロくらい離れたところに住んでいるわけでございますけれども、二十七日の台風十号によります天気というのはテレビもしょっちゅう放送していたわけでございますよ。私は生々しく記憶をしているわけですが、この日は蒲郡に泊まる予定で蒲郡に行っていまして、余りのひどさに自宅へ帰ってきた日が二十七日であるわけです。
　そうしますと、このダムを管理して、いつも天気あるいはその状況とにらめっこをしていらっしゃる方が、これは突然起きたことだといって、そのような詭弁で判断されたのでは、何のために三十七カ所もテレメーターを設置してダム管理に取り組んでいるのか、さっぱりわからないわけですよ。その辺についてちょっと御答弁いただきたいと思います。
○志水説明員　先ほどから申し上げておりますように、丸山ダムの、これが異常な事態になるかどうかということの判断につきましては、私どもの記録では、大体二十八日の十八時ごろには、これがかなり計画の規模を上回るような出水になるんではないかと予想をいたしました。ただ、その時点では、既に流入量が四千五百を超えるようなことになっておりまして、この時点で予備放流云々というわけにはちょっといかないわけでございます。
○山下（八）委員　そこが私の考え方と相入れない部分であるわけでございますが、私が先ほどからずっと申し上げておりますのは、二十八日の三時四十分から以降の問題ではなく、三時四十分以前の問題についていろいろとお尋ねしているわけです。と申しますのは、ダムを管理しながら本当にすべて安全の面も見ていきますと、あの天気の環境からいきますと予備放流をしていくのが当然であり、またそれを建設省が関西電力へ指導すべきだと思うわけでございますよ。それが指導ができないということにはならないと思うわけですね。
　先ほどちょっと触れましたように、五十二条につきましても、そういうことで指示ができるとはっきりと明記されているわけですから、あのような危険な状況のときには、今度はいかに住民を守るか、あるいは災害を小さくするかという努力が必要だと思うわけでございます。ただ、建設省におきましては、大体三時四十分を過ぎてから二千五百を過ぎてから一生懸命その方向で取り組んだという答弁をされているわけですけれども、なぜ三時四十分以前にもう少しそのような態勢がとれなかったのか、その辺をお尋ねしたいわけでございます。
○志水説明員　先ほどから申し上げておりますように、五十二条の指示といいますものはそういう緊急事態に対応するものでございますから、十五時四十分以前の段階におきましてこれが緊急事態になるかどうかということは明瞭でなく、これは基本的には異常事態にならなければ現在の計画でおさまるわけでございますから、五十二条の発動につきましてはやはり慎重に考える必要があるだろうと考えております。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、丸山ダムの洪水調節のための容量と発電のための容量というものが明確に区分されておるわけでございまして、原則としてはその発電の容量内では発電が自由に使ってもいい。とはいうものの、この九月の出水におきましては、丸山ダムヘの流入量が毎秒二千五百立方メートルに達しましたとき関西電力から建設省に管理が引き継がれるわけでございますが、このときには常時満水位から約一・四メートル下の水位、容量では約二百九十万立方メートルを上回る空容量をもって引き継がれたわけでございます。したがいまして、関西電力の予備警戒時といいますか十五時四十分以前、若干の水位上昇が行われておりますが、この時点ではそれほど問題になるものではなかった、このように考えております。
○山下（八）委員　この点につきましては、もう時間がなくなりますからやめたいと思います。
　それでは、ダムの流入量が二千五百立方になってからのダムの管理所のダム操作について、果たして本当に誤りがなかったのか、その辺もひとつお尋ねしておきたいと思うわけです。
　ダムの管理所の操作要領には、次のようなことが定めてあるわけでございます。「流量が増加して毎秒二千五百立方米に達し、なお増大するおそれのあるときは、可能な限り水位を当該流量に達した時の水位以下に保持するよう、漸時門扉を開きつゝ放流するものとする。」というふうになっております。ところが、二千五百立方に達した午後三時四十分以降、午後六時の四千八百立方、計画放流量ですが、ここになるまで、流入量が放流量を上回って、水位がぐんぐん上がってきているわけです、この資料を見ましても。その点につきましてちょっとお尋ねしたいと思います。
○志水説明員　丸山ダムの操作要領の第十一条に、今おっしゃられた項が記入されておるわけでございますが、この十一条というのは、流入量が毎秒二千五百立方メートルから四千八百立方メートルになるまでの間におきまして、先生がおっしゃいましたように最初の間は二千五百立方メートルに達したときの水位を可能な限り上げないようにする、それからこれが不可能になりました場合には、ゲートを全開して流入量に等しい放流に努めることを規定したものでございます。
　実際には、流入量が非常に急激に増加するような場合には、流入量を超える放流は極力避けるということで幾分水位の上昇はやむを得ないものと考えております。ただ、物理的にも、丸山ダムでは五つの水門がございますが、この水門を上げていくための時間が必要でございます。一連の操作を行いますのに約十分かかります。したがって、放流量を決定するに当たりましては、流入量がわかっております時点から実際の操作ができますのは十分後、ゲートが上がり切るまでに十分かかりますから十分おくれの形になってまいりまして、その間の若干の貯留はやむを得ないと考えております。これが流入量の波形が急激であればあるほど、ここの差が大きくなってまいります。
○山下（八）委員　仮にゲートを解除するために十分かかったとしましても、その間約二時間あるわけでございますね。この二時間の間は全開をして、自然溢流をさせておけばいいわけでございます。それが、このゲートの開度表を見ましても、全開されていないわけですね。ですからそういう点では、あくまでも一生懸命ダムの中へためようなめようとして、そして二つ目の山が来たときに完全にダムが耐え切れない状況――ある面では操作の、完全な間違いとは言いませんけれども、ミスも含めて、このような状況が生まれてきたのじゃないか、そう思えてならないわけでございます。その辺についてお願いします。
○志水説明員　全開をされていないというお話でございますが、これは私どもから御提出いたしましたゲートの開度表でございますが、なるほどゲートの天端は十五メーターでございまして、この資料で見る限りは全開になっておりません。しかし、実際には貯水池でゲートの間際に近づいできますと水位がぎゅっと低下いたします。したがって、十八時から十八時二十分ぐらいの間に全開と同じ形になっておりまして、貯留ということにはなっておりません。
○山下（八）委員　十五時四十分で大体三メーター五十六、平均でいきますとあいているのですよ。そして十六時、大体五メーター十ですよ。十七時、七メーター九十六あいているのですよ。これは先ほどの流入量からいきますと、もっと速やかに一この間が一番大事だったと思うわけです。二つ目の山が来る来ないは予想できないといたしましても、一つ目の山を支えるためにはこの付近の二時間というのは一番重要なときだと思うわけです。ただいま、開度に約十分時間がかかるとおっしゃったですから十分を引いても、たとえ三十分引いても、あと一時間半ぐらいを本当に全開して最大限放流しておくと、このような大きな災害にならなくて済んだのではないか、私はそのように考えているわけです。そういう点で、この開度についてもある程度の操作の誤り的なものがあったのではないか、そう思えてならないわけです。
○志水説明員　先生御指摘のとおり、その時間は非常に重要な時期でございます。しかもまた、ここの流入量のふえ方というのは非常に急激でございまして、先ほど十分と申し上げましたのは、放流の水流によります振動等による悪影響を防ぐために、全五門を少しずつバランスをとりながらあけていきますので、十分で所定のものが全部上がるのではなくて、順次連続的に十分、十分、十分というように少しずつあけていくわけでございます。そういたしますので、ここではゲートを上げるということで精いっぱいの努力をしておるわけでございますが、流入量のふえ方が非常に急だったために、ここはやむなくそういう形になったわけでございます。
○山下（八）委員　もう時間もなくなってきましたので、最後に三点ばかり申し上げておきたいと思うわけです。
　私は、結論的に申し上げますと、洪水調節が十分可能であったにもかかわらず、ダムの操作における管理義務違反のもとで起きた災害であると申し上げたいわけでございます。今若干議論もさせていただいたわけでございますが、まず三時四十分以前の問題を見てみましても、あのような状況下でなぜ流入量より放流量を上回った指導をしなかったのか、その辺が一つどうしても納得できないわけです。それをすれば、一つ目の山も最大流入量八千二百十七立方、こんな高い山にもならなかったというふうに思うわけです。もっと低く抑えることができたのではないか。一つ目の山を少しでも低く抑えられれば、二つ目の大きな災害になってきました流入量七千八百七十二の山もおのずと小さくなってきます。そうしますと最大放流量も、ピーク時が七千八百三十六というこんな大きな放流量にならなくて、もっと下げることができたと思うわけです。いずれにしても大変な大雨の災害でございますから、被害が全くなかった、そこまでは私は申し上げませんけれども、あの美濃加茂市の三分の二、また隣の坂祝町を大きく巻き込んでダム化するようなことを少しでも防ぐことができたのではないか、そのような考えがあるからでございます。
　また同時に、私はなぜ三時四十分以前の問題をお尋ねしたかと申しますと、冒頭触れましたとおり、岐阜地方気象台発表の大雨洪水注意報を初め、当時いろいろな情報がどんどん流れていたわけでございます。それだけにダム管理者も、一生懸命取り組んでみえたと私は推測いたします。それと同時に、この丸山ダムに対しまして三十七カ所ものテレメーターの設置をしたら、例えばどの部分で一時間にどれぐらい雨量があったか、刻々とデータが入っていると思うわけでございます。それを総合判断しながら、早目に少しでも人災的にならないように努力して管理するのがこの操作ではないか、そのように考えるからであります。そういう意味ではこのテレメーター、それと同時に注意報の問題からも大きな疑念を持つわけです。
　もう一つは、河川管理の責任を持つ建設省、あるいはまたここは直接的には関係ありません県は、ダムの操作の指示命令の具体的内容として予備放流、それから貯留制限あるいは洪水調節があるにもかかわらず、洪水を調節、防除する責任を十分に果たさなかったのではないか。といいますのは、今申し上げましたようなことが考えられますから、私はそのようなことを申し上げるわけでございますが、そういう見地から今回のは、私は人的災害とは申し上げませんけれども、堰堤のゲートの開度の問題を中心としまして、ダムの操作にある程度のミスがあったのではないか、そう思えてならないわけです。そのことを最後に申し上げまして、私の質問時間は終わったようでございますから、その答弁を含めてお聞きして終わりたいと思います。
○志水説明員　再三申し上げておりますとおり、十五時四十分以前の問題といたしましては、なかなかこういう計画規模を上回るような出水というものはまだ予測される以前でございまして、通常の貯留圏の範囲内である程度貯留されることについてはやむを得ないと考えております。ですが、今後こういった洪水予測技術の向上には大いに努めまして、こういう緊急時に対しますダム操作には万全を期すように努めていきたいと考えております。
　なおまた、この丸山ダムの現在の洪水調節容量は、二千四百九平方キロに対しまして二千十七万立方メートルと非常に小さいわけでございまして、非常に不完全でございます。したがって、現在私どもでは五十五年度から、この容量を約三・五倍の七千二百万立方メートルにふやすような丸山ダム再開発事業というものの実施計画調査を行っておりまして、下流の改修の促進とあわせまして、こういったものを積極的に進めていきたいと考えております。
○中村（茂）委員長代理　次に、森本晃司君。
○森本委員　私の選挙区でございます奈良県では、五十七年八月一日から三日にかけまして、台風十号、そして台風九号崩れの低気圧による大変な豪雨がございました。そのために山崩れがあったり、また大洪水が多く発生したわけでございまして、私もこのとき救済活動にその中を駆けめぐりまして、いまだにその生々しい記憶を持っておるものでございます。
　特に奈良県におきましては、西吉野村に日本の三大地崩れの一つであると言われるほどの大きな地崩れがございましたし、また大和川水系で長谷川が決壊した。それから大和川の同じ水系で邑地町、三郷町一帯が水浸しになったということがございました。私は、その後、関係各省庁の皆さん方に大変いろいろと御尽力いただきまして、西吉野村の山崩れも、工事が相当順調に進んできておりまして完成のめどがつき始めているということ、それから田原本町の水害も非常に御尽力いただいて順調に進んでおりますことに対しまして、非常に感謝申し上げる次第でございますが、どうか最後の工事完成に至るまで手を緩めずに、さらなる安全を期して御尽力をお願いしたいと思うわけでございます。
　本日は、その激甚地の指定を受けた中でも、大和川上流激甚災害対策の問題について特に御質問をさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　この災害が発生してから、五十七年度から六十一年度までの五カ年でその大和川と葛下川を改修するという工事計画が立てられました。大和川は千五百三十メーターを三十六億円、葛下川は千二百七十メーターを七十一億円、合計しますと二千八百メーターを百七億円、こういう費用をかけて今改修に当たっていただいておるわけでございますが、この計画ができましてから二年たっております。五十七年、五十八年の二年間でこの計画がどの程度進んでいったのか、この点をまずお尋ね申し上げたいと思います。
○萩原説明員　お答えいたします。
　先生がただいまおっしゃいましたように、全体は百七億六千万円で事業を行っております。五十七年、五十八年と二カ年をかけまして、事業費で全体の二一％に当たります二十三億一千万円を五十八年度までに使っております。やりましたことは、まず本川側の工事につきましては、右岸部の用地買収を行いました。その買いましたところともともと川原でありますところを含めまして、川底の掘削と一部護岸工事をいたしました。また、支川の葛下川につきましても、堤防の用地が必要でございますので、この用地買収をやらせていただいております。
○森本委員　二一％というのは、五カ年計画の中で順調なのかどうなのか。その進捗状況はいかがでございますか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　五カ年で単純に二年分というと、いわゆるパー割り計算をすれば四割くらい進んでいなければいけない、こういうことになるわけでございますが、御存じのように激特事業と申します制度は、その年に災害が起こりましてその後全体計画を決めまして、その災害が起こりました年のうちに採択を決めるわけでございまして、それを五年のうちの一年度目にカウントしているわけでございます。ですから五十七年も、実際に災害が起こりましてから全体計画を決めまして、事業採択が決まりましたのは十二月ごろでございますので、五十七年度というのは実際には年が明けまして三カ月しかないわけでございます。それを考えますと、二カ年終わりまして二一％は、ほぼ平均的な進捗率ではないかと私どもは考えております。
○森本委員　済みませんが、もう一度お願いいたします。
　今御報告を聞きますと、順調に進んでいるということでございますが、計画は五カ年でございます。地元民は、果たしてこのまま五年で仕上がることができるのか心配しておりますが、五年というめどででき上がる確信がございますかどうか、その辺よろしくお願いします。
○萩原説明員　五カ年でできるかできないかは、一つは予算づけの問題があると思いますが、もう一つは、地元の御協力で相当な分の用地買収をさせていただかなければいけない、それがうまくいくかどうかということがあるかと思います。
　おかげさまで本地区につきましては、大変地元両町の御協力をいただきまして、今のところ用地買収は大体私どもが考えておりますとおりに進めさせていただいておりますし、五十九年度にもそれ相当の予算を用意してございますので、ただいまのところ五カ年度で大体完成を見るのではないか、そういう推定を立てております。
○森本委員　余りにも被害が大きかっただけに、ぜひ五年内におさめていただくよう工事の無事を祈りますとともに、関係者の皆さんの御尽力をお願いしたいわけでございます。地元の方もやはり、一日も早い改修を願いまして一生懸命用地買収等々に全力を挙げておるようでございまして、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　ところで葛下川の方でございますが、去る三月二十四日にある程度の用地買収、葛下川の改修に必要な分を終えたようでございますが、先日現場へ行ってみましても、いまだにブルドーザーがその中に入っておりませんし、ブルドーザーの進入路すらまだめどが立っていないのではないかと思うわけです。いよいよ雨季を迎える時期になってまいりまして、地元民は一生懸命用地買収に協力したけれども、建設のつち音が全然聞こえない、この辺は一体どうなっているのですかという声を私は聞いてきたわけでございます。
　いつから葛下川の工事にブルドーザーを入れてかかっていただけるのか。ことしの雨季には、必ずしも前回のような雨量がないとは言えませんし、そういったときに、今工事中だから、今改修中だから、今回やむを得ずまた水害に遭ってしまったということは言えないと思うのですが、その辺は、いつから葛下川の工事にかかるのか。本川の方は目に見えて工事が行われておりますので、その点はわかるわけでございますが、葛下川の方をひとつよろしくお願いします。
○萩原説明員　先生もおっしゃいましたように、この工事は、本川の部分と葛下川の部分と二つに分かれておるわけでございます。
　五十七年八月の災害をいろいろ考えてみますに、水があふれましたのは、確かに葛下川の堤防が低かったためにあふれたわけでございますが、これは大和川、本川の水位が非常に高くなりまして、いわゆる背水、バックウォーターと申しますが、本川の高い水位の影響が葛下川に及びましてあふれた、こういう水理現象かと考えておるわけでございます。
　したがいまして、もちろん手のつけられるところからどんどんやるべきでございますが、私どもとしては、まず本川の川底を掘りまして、もう一度水が出ましても、今度は少しでも本川の水位が低くなるようにということをおもんぱかりまして、御指摘のように五十八年度はもっぱら大和川、本川の掘削を行ったわけでございます。これは、大体八万立方メートル以上のものを掘ってございますので、今度同じような水が出ましても、これで幾分か葛下川の方にも水位が下がるいい影響が出てくるのではないかと思っているわけでございます。
　葛下川そのものの方でございますが、先生もおっしゃいましたように、年度末ぎりぎりに用地を一部片づけていただいたようでございますが、出水期に向かいまして、買いました土地にかかわります築堤はできるだけやろうと思っております。全長に対しますと、まだ三百数十メートルぐらいな堤防ができるかできないかということでございますが、おっしゃいますように少しでも夏の出水に役に立てるべきだと思っておりますので、精いっぱいやらしていただこうと考えております。
　なお、樋門等につきましても、できるものにつきましては一生懸命やっておりますので、それぞれお役に立つかと考えておるわけでございます。
○森本委員　用地買収の終わった地域から、できるところから一日も早く皆さんが安心できるように、工事に入っていただきたいということをお願いするわけでございます。
　次に、本川のところにかかっておる国鉄関西線の第三大和川橋梁について、お尋ねしたいわけでございます。
　先日も私、その現場へ行きました。河積の幅を拡大するということで周りが掘られ、そして堤防が築かれていっているわけでございますが、あの鉄橋が、今の状況で今度出水があった場合にもつのかどうか。大変大きな鉄橋でございますし、上は汽車が走るわけでございますので、この鉄橋については国鉄とのいろいろな関係もございますが、どのように考えておられるか、お考えを伺いたいと思います。
○萩原説明員　お答えいたします。
　おととし激特事業の計画を立てました段階で、申し上げましたように本川部分の川底を大分掘りますので、当然御指摘の第三橋梁につきましてはこの激特事業の中に含めまして、ピアといいますか橋脚を補強する必要がある、こういう考えで考えの中に入れてございます。ただ、これは当然国鉄と協議が必要なわけでございまして、橋脚だけを補強するよりは川の中心に当たります部分の橋げたもかけかえた方がいいのではないかというような国鉄の方のお考えもございまして、ただいま国鉄の方と私の方とで協議をしております。いずれにしましても、十分な手当てをいたしませんといけないと考えておりますので、両者の協議が調い次第橋梁につきましても着工さしていただこう、そういうふうに考えております。
○森本委員　あの鉄橋、素人目で見ても、ただ単に補強だけではまた第二、第三の事故を招きかねないというふうにも思いますので、よく国鉄と折衝しながら、先ほどお答えいただきましたようにでき得ればつけかえていただくことが一番理想的ではないだろうか、素人目でそう思う次第でございます。
　次に、現在の大和川流域は非常に急激な開発と都市化が進みまして、またそのことによって非常に資産の増大が著しく、今のままの延長線上で果たしてとうとい命を守れるのか、財産を守れるのかということが大変心配でございます。五十一年に大和川工事実施基本計画の改定を行っていただいたようでございますが、五十七年八月の未曾有の豪雨を目の当たりにいたしましたとき、さらに安全度の高い基本計画に変えなければならないのではないだろうかと思うわけでございますが、その点は五十一年度の計画のままで今進んでいっているものなのか、あるいはそれで十分対応できるという考え方なのか、お尋ねしたいと思うのです。
○萩原説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘のように、大和川水系につきましては昭和五十一年に工事実施基本計画の改定を行っておりまして、それが現在私どものやります河川工事のいわば基本になっておるわけでございます。ただこれは、雨量を考えましても流量を考えましても相当大きな安全率のもの、いわば日本国じゅうの一級河川で大阪まで含めますと流域の資産が非常に大きい川でございますので、利根川とか淀川と並べまして一番安全率の高い、俗に超過確率という言い方をしておりますが、その言い方で言いまして二百分の一程度に、俗に言いますと二百年に一回起こるかもしれない、このくらいの洪水を対象にその工事実施基本計画では流量を定めておるわけでございます。
　それに対しまして、おととし降りました雨、それからこれによります出水を眺めてみますと、ちょうど奈良県側について見ますと、王寺のところに基準量水標がついてございます。私ども計画上立てました工事実施基本計画では、この王寺の地区で毎秒三千四百立方メートルぐらいの洪水に安全な河道にいずれしなければいけないと考えておるわけでございますが、おととし出ました水の実績はそれに対しまして毎秒千七百トンから千八百トンぐらいじゃないか、まだ計画よりは小さいわけでございます。今回激特事業ということでやります事業の規模も、大体おととしの出水に対してとりあえず対応するようなということでやっておるわけでございまして、先生よく御存じのように当河川には亀の瀬という狭窄部がございまして、ここの処理をいずれやらなければならないわけでございますが、それがどうできるできないで大きく動いてくるわけでございますが、今回の出水を見てみまして、さしあたり工事実施基本計画の計画規模ないしは安全度を変える必要はないのではないかと考えておるわけでございます。
○森本委員　今お話の中でも出てまいりましたが、大和川改修の最大の課題は、奈良盆地並びに大阪の人たちを水害から守ることの今最大のアキレス腱になっているのは亀の瀬の地すべりではないだろうか、このように思われるわけでございます。亀の瀬の地すべりは明治の時代からずっと続いてきておりまして、いろいろと研究し、ありとあらゆる手を使い工法を使いやっていただいて現在に至っているわけでございますが、いまだ決定打がないというところでございます。もう一つ奈良県側から見ますと、あの亀の瀬の地すべりがあるがゆえに川幅を広げることができない、そのために逆に奈良盆地を遊水地域にして、そこから大阪を守ろうとしているのではないだろうかというふうな考え方も中にはされるわけでございます。
　この亀の瀬の地すべり、現在どういうところまで行っているのか。それから、この地すべりが今とまっているように伺っていますけれども、この地域の狭窄部のところを拡幅する計画はあるのかどうか、その辺がこれからの大和川の大事なポイントになってまいると思いますので、お尋ねいたします。
○成田説明員　ただいま先生のおっしゃいました亀の瀬地すべり地域は、先ほどのお話の中にもございましたように、鉄道あるいは道路、人家への影響等も非常に大きいものでございまして、全国的にも有数な地すべり地域でございます。こういった観点から、昭和三十七年から直轄の事業といたしまして毎年相当の工事を行ってきたところでございます。現在のところ、これらの地すべり対策工の効果によりまして、地すべりの動きは小康状態を保っておるわけでございますが、今後も引き続き地すべりの安定を図るために、対策工事の促進を図ってまいりたいと考えております。なお、五十九年度は約十三億四千万円で排水トンネル工事、それから深礎工事等の工事を実施する予定にいたしております。
○森本委員　いろいろと地すべりの手を打っていただいておりますが、あの地域、あの川の部分拡幅する計画はあるかどうかという点について、地すべりの程度にもよってくると思いますが、お願いします。
○萩原説明員　先ほど先生も御指摘ございました、五十一年に改定をいたしました河川工事実施基本計画で決めましたとおりの流量を安全に流下させますためには、いつの時期にか亀の瀬を開削しないとそのとおりの安全率が確保できないわけでございます。しかし、今保全課長が御説明をいたしましたように、とにかく今動いていたものを何とかとめた、これが完全にとまる、それがまず一番大事なことでございまして、さらにそういう危険なところを開削するのは慎重にかからなければいけないことだと思っております。また、技術的に解決しなければいけない問題も非常に多いのではないかと思っております。ただ、当然に永久に不可能ということではございませんので、いつの時期にかということで、私ども今いろいろ技術的に検討しておる段階かと考えております。
　　　　〔中村（茂）委員長代理退席、委員長着席〕
○森本委員　大和川の改修については今非常に県民が関心を持っておりますので、今後総力を挙げてお願いしたいと要望するものでございます。
　最後に、農作物の被害状況について伺う予定でございましたが、時間が参りましたので要望だけさせていただいて、終えさせていただきます。
　この間の五九豪雪では、農作物の被害が三百六十四億あったということでございますが、私は、そういった被害者の方々の声を聞いてまいりますと、特に農作物で特産品等々をつくっておる人は、余り被害状況を言いたくないという気持ちがたくさんございます。これは、天災融資法を受けるとかそういうことを申し上げますと、その特産品の品質のイメージダウンになってしまったり、あるいは買いたたきが行われるのではないかという心配で、できるだけそういった問題については黙っていらっしゃるわけでございます。しかし、こういった人たちは今大変な状況にありますので、こういった人たちの気持ちを酌んできめ細かな施策を行政面がやっていかなければならない。今後ともそういった農家の人たちが経営を安心して維持できるよう、融資の面等々御尽力いただきたいことをお願いいたしまして、質問を終えます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　十二年前に起こりました高知市の比島山災害、十名の方が亡くなった集中豪雨による山崩れの被害でありますが、この裁判がありまして第一審が三月十九日に判決を出しております。これに対して去る四月三日に高知県、四月四日に高知市が高等裁判所に控訴いたしておるのでございます。この問題について、事前に建設省と協議検討していると聞いているのでありますが、その際建設省としてはどのような対応をされたのか、最初に伺っておきます。
○成田説明員　ただいまのお尋ねでございますが、先ほど先生がおっしゃいましたように一審の判決が出たわけでございますが、高知県からは高知地方裁判所の判決に対する内容の説明を受けまして、国として急傾斜行政についての一般的な考えを申し述べまして、控訴に対する云々の話はそのときにはなかったわけでございます。
○山原委員　私ども聞いておりますところでは、これは国からの強い指導があって、県、市は踏み切ったのではないかというふうに聞いておるわけでございますが、この問題は、第一審における争点を見てみますと、県が災害の危険性を予見できたかどうかということが問題になったわけです。この点について判決は、県が建設省の通知していた危険箇所の総点検の実施要領に基づいて調査に当たっていれば、比島山の災害危険性は予見できた、こういうふうに述べておりまして、極めて具体的事実で論証をいたしておるわけでございます。
　実際は、県側の調査内容は独自の県の基準に基づいて行っておりまして、県の基準を見ますと危険度のランクがＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとなっておりますが、これは時間の関係で申し上げませんけれども、これは災害復旧のためには参考となるかもしれませんが、しかし今後の災害発生の予知については、このランクでは判断を誤らせる基準であったと私どもは考えております。また、そのことを裁判所は指摘をしております。
　建設省は、この事件が起こりますまでに四回にわたって総点検を実施しているわけですね。そして、昭和四十七年の通知とそれに伴う実施要領は、従来と比べまして極めて詳細に指示しています。また、県の担当官を呼びまして講習会までやっているわけですね。これによりますとランクはＡ、Ｂ、Ｃとなっておりまして、詳細であると同時に危険度の判定の基準も県のものとは違っております。例えば比島山の場合は、Ａランクが九点以上、Ｂランクが六点から八点、Ｃランクが五点以下という建設省の基準によりますと、これで計算しますと十二点以上になるのです。最も危険なランクになるわけでございまして、判決は、県が国が通知した総点検をやっておればこの災害は防げた、こういうふうに指摘をいたしておるのでございますが、この点建設省はどういうふうにお考えになりますか。
○成田説明員　ただいまの御指摘でございますが、昭和四十七年の点検につきましては、四十七年が全国的に集中豪雨、あるいは集中豪雨でがけ崩れ、土石流等の災害が非常に多発した年でございまして、そういった観点にかんがみまして事務次官通達をもって各都道府県知事に対しまして、危険箇所の総点検を実施するように指示したものでございます。調査の実施に当たりましては、県の担当者に対しまして建設省の調査要綱を説明いたしまして、調査の内容についての指導をしたところでございます。
○山原委員　そういう指導をして実際にそれに基づいて点検が行われたか、あるいはその結果についてチェックをするとかというふうな念の入ったことをやっておるのでしょうか。
○成田説明員　先ほども申しましたように、四十七年は非常に災害の多かった年でございまして、それに基づいた調査をやったわけでございますが、この調査の報告は、四十七年の十月末日までに建設省に報告されるようにその要綱で指示をいたしておりまして、それぞれの県では調査の内容を検討し、さらに建設省の方に報告されておりまして、建設省の方でもその調益の内容はチェックをいたしております。
○山原委員　これまでの経過を申しますと、この年の七月五日に高知県の繁藤で大災害が発生をしております。これは第二次災害でありますけれども、原因は山崩れですね。六十名の方が亡くなっておるのです。そういうことが当時次々起こっておりますし、またその後においても問題の解決にはなっておりません。一昨年の長崎の山崩れ、そしてことしの山陰のあの大惨事というのを考えてみますと、建設省は通知を出したんだけれども、また実施要領を出したんだけれども、それに基づいて本当に綿密な点検が行われているかどうか、これは人命を守るという意味で極めて大事な教訓なんですね。それが本当に生かされておるかどうか、この点について一言伺っておきます。
○成田説明員　急傾斜地崩壊につきましては、現在のところ崩壊の機構そのものも非常に難しい面がございまして、まだ十分解明されていないところもあるわけでございます。しかしながら、先ほど御指摘のありました調査要綱の中に、地形の傾斜度あるいは斜面の形状、それから湧水の有無、そういったいろいろな要素を加味いたしまして、できるだけ客観的にそういうものが、危険度が判定できるような手法を考慮してやっておるわけでございます。
　しかし、先ほどの御指摘の中にもありますように、昨年の島根県西部、それから一昨年の長崎県等々で依然として山崩れの災害が起こっておるわけでございますが、私どもとしましては、こういう調査を通じ、あるいは崩壊の機構をいろいろ学問的な検討もいたしまして、できるだけ崩壊の予測をするような方向で現在検討をいたしております。
○山原委員　もう一言聞きますが、建設省が通知を出し、しかも経験に基づいて実施要領を出しまして、それに基づいた点検を行政側が行っていない、これが判決の中に出て行政側が敗訴しているわけです。これは最近の例として、高知県においても繁藤裁判、愛宕山災害の裁判も全部行政側が敗訴なんです。住民側が勝訴しているのです。全部控訴するのですね。今度は今のお話では、建設省としては控訴しなさいという指導はしていないということをおっしゃったわけですが、そうしますとこれは県が独自でやったのですか。
○成田説明員　先ほども申し上げたとおりでございますが、裁判の当事者であります高知県が第一審の判決の内容を判断して控訴をされたわけでございまして、建設省としては控訴についての意見は特に申し上げておりません。