Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　具体的にどこをどう減らすということについては、私どもの方で具体的な検討というか、そういったものについてはここでどうだと、そういう発表する段階にも来ていないんじゃないかと思いますし、私も総枠としては今申し上げましたように抑制方向をとりながらも慎重に対応していかなきゃならぬと思っております。
○久世公堯君　そうしますと、今抑制する方向には賛成だとおっしゃったわけでございますね、社会党も抑制する方には賛成であると。よろしゅうございますでしょうか、公務員総数の抑制には賛成だとおっしゃるわけでございますね。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　むだな部分があれば抑制に賛成します。
○久世公堯君　連合参議院、従来行政改革についてどういうお考えを持っておられたのかよくわかりませんが、先ほどから笹野さんも寂しそうな顔をしておられますので、せっかくさっき憲法論をお尋ねしたのでございますがお答えいただけなかったもので、このあたりのところは、今私が一連の申し上げました国鉄やＮＴＴは古いことでございますので、最近の、今の公務員総数の抑制なりあるいは規制緩和なり民活なり、そういうことについての連合参議院のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私ども連合参議院は行革審のときにはありませんでしたのでその点はお答えできませんけれども、今の問題につきましては、「行政機能の充実を確保した上での公務員総数の抑制」ということは、これは行政のサービスを侵さない限りにおいては私はよろしいのではないかというふうに思います。
　また、先ほどの憲法論議でしたけれども、私は何せ新米でなれませんので本当に思うようなお答えができなかったのですけれども、あのような質問を憲法論でされたのがありませんので戸惑いましたけれども、日本の憲法にはいろいろな言葉がありまして、例えば民主主義という言葉がない憲法として有名です。こういう憲法にない言葉を使ったことによって憲法違反と言われた記憶は私は今までになかったものですからきょとんといたしましたけれども、先ほどの質問はちょっと私にしたら飛躍な解釈じゃないかというふうに思っております。
○久世公堯君　ただいま行政改革についていろいろお尋ねをしたわけでございまして、私はちょっと地方行革についても引き続きお尋ねをしたいわけでございまして、自治省からも来ていただいているわけでございます。また、総務庁からも行政管理局長にお出ましいただいて、少し政府の実態についてお尋ねをしたかったわけでございますが、時間も制約をされておりますので、この行政改革については大体以上にしたいと思っているわけでございますが、先ほどから行政改革についての基本的な考え方、それから具体的な行政改革の実績としての国鉄なりＮＴＴなり、あるいはまた臨調からずっと始まる一連の、特に最近における新行革審におけるところの規制緩和問題あるいは民活、これを通じてずっとお答えを聞いておりますと、いろいろ言葉のあやはありますが、社会党と公明党と民社党、公明党と民社党は非常に行政改革については積極的なお考えを従来も持っていたし今もお持ちでございます。社会党は最近言葉のあやでいろいろ言っておられますけれども、どうも基本的にはそこの間にかなり大きな差があるように思われてならないわけでございます。
　したがいまして、連合構想というのがございますけれども、どうも私は連合参議院も含めて本当に共同で歩調がとれるんだろうか。同床異夢という言葉があります。同床おのおの夢むという言い方もあります。どうでございましょうか。公明党と民社党は同床でございますので、笹野さんにお聞きするのは失礼かと思いますので、ひとつ公明、民社に、社会党と一緒にどうも皆様方は違う夢を見ておられるのではなかろうかという気がしてなりませんが、いかがでございましょうか、太田さん。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　先生、大変御心配していただきましてあれでございますが、私どもは今ちょうど参議院の選挙を踏まえまして、少なくともこの消費税の問題につきまして、四党が協力をしてこの法案を提出し御審議をいただいているわけでございます。
　また連合政権の問題についてもえらい御心配をいただいておりますが、私どもといたしましても連合政権を組むに当たっての考え方というのはもう既に先生御承知のように発表いたしておりますし、また四党がそれぞれの問題について十分協議をして、必ず近い将来にばっちりした体制ができるんじゃないかと私は思っておりますので、先生の御心配していただいている点につきましては心にとめておきたいと思います。
○久世公堯君　峯山さん、本当に行政改革について社会党と御一緒にこれから歩むことができると確信をしておられるわけでございましょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　それは政党それぞれの考え方があるわけですから、生い立ちも育ちもみんな違うわけですから、それぞれの考え方というのは十分尊重していくというのがいわゆる連合政権の基本的な考え方であろうと私は思うんです。一〇〇％こちらの言うことを聞かなきゃいかぬなんというのはこれはやっぱりおかしゅうございますから、そこら辺のところは十分尊重し合いながら、いわゆる行政改革につきましても私どもの考えはこうであるよということはもう十分申し上げているわけでございますから、そこら辺のところは十分話し合ってやっていけるのではないかなと、こう考えております。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　率直に言って、久世さんの聞く範囲というのは例えば政府臨調とか、それから久世さん自身が太田薫さんと一緒で労働組合の幹部の皆さんをよく知っていますという冒頭のお話がございましたが、そういう一つの固定したところから物を見るものですから御心配いただくような結果になるんじゃないかと思うんですが、決してそうでございませんで、今峯山さんがおっしゃったように、四党は基本法にしましてもきちっと意思統一をして御提示しておりますし、そこにはいささかもすき間はございません。そういう意味でひとつお受け取りいただきたいと思いますし、私どもも何か政府提出の今までの臨調にオール賛成しないからけしからぬという意味で御指摘になれば、それはいろいろあるかもしれません。
　しかし、あなたも御存じのとおり、第一臨調、あの答申を最もサボッたのはだれですか。政府じゃありませんか。そうでしょう。そういうふうにいろいろありますよ。そういう点はひとつもっとおおらかに見詰めていただいて、そして御賛同いただければ幸いだと思います。
○久世公堯君　今、たまたま第一臨調のお話がありましたが、第一臨調も原則的には政府はあれを尊重してその後の行政改革をやってきた次第でございます。
　次に、時間もございませんけれども、エネルギー政策、原子力問題。これもどうも私が見る限りにおきましては四党かなりお考えが違う。そう言っては大変失礼でございますが、社会党と公明、民社の間にはかなり違いがあるんじゃなかろうかという気がいたしますので、お尋ねをしたいと思います。
　私は、エネルギー関係につきましては専門家でも何でもございません。しかしながら、エネルギー政策につきまして、特に最近原子力発電をめぐりましてさまざまな論議が行われております。私は昨年ヨーロッパの原子力事情というものを視察いたしました。各国とも原子力開発には極めて熱心でございます。国民生活に不可欠でございますエネルギーを安全かつ低廉に供給する確固たる信念に基づいて、当事者は努力をいたしております。また、原子力発電に対する国民の理解を増すためにいろんな努力を払っております。
　フランスに参りましたときに、フランスは御承知のとおりミッテランの社会主義政権でございますけれども、彼らはアラブの石油よりもフランス人の技術者を信ずる、こういうことを口々に言っておりました。そういう考え方のもとで、積極的な原子力開発利用政策を実施いたしております。御承知のごとく、既に総発電電力量の七割を原子力発電に依存いたしております。また、安い電力を近隣の諸国に輸出までしております。女性の技術者にもかなりたくさん私は接したわけでございます。
　西ドイツにおきましても、あそこはもともと豊富な石炭資源を有しながら、原子力発電を積極的に推進いたしまして、総発電量の約四割を原子力に依存いたしております。
　イギリスにおきましても、北海油田が成功したにかかわらず、そして石油輸出国になっておりますけれども、経済性の一層すぐれた軽水炉の導入を決定して積極的に推進しているわけでございます。
　私は、国内の原子力事情と申しますか、原子力発電も何カ所か見たわけでございますが、日本こそ原子力発電の安全という面におきましては私は世界に冠たる国だろうと思います。万全の策を講じておって、世界に誇るべきものと確信をいたしております。こんな経験をいたしました前後、原子力の問題につきまして多少勉強さしていただきましたので、これにつきまして御質問をいたしたいと思う次第でございます。
　これまた、民社党と公明党におきましても原子力政策につきましては多少の違いはもちろんございます。しかし、原子力政策についての社会党のお考えをここでお聞きしたいわけでございますが、社会党につきましてはかなり今までに変遷があったかと思います。きのう沓掛先生がそのあたりを指摘しておられましたが、例えば原子力の開発利用が開始をされました昭和三十年代の前半から四十年代の後半までは、原子力の平和利用を推進することとしておられました。ところが、その後反原子力政策に転換をされました。これは皆様方がお出しになりました「当面する原子力発電に関する見解と政策」という一九七一年の書面に見ることができるわけでございますが、建設中、計画中のものはもちろんのこと稼動中の原発までも認めないという方針を示されたわけでございます。一九八九年度、今年度の運動方針におきましても原子力に反対を唱えているわけでございます。しかしながら、最近責任政党への脱皮というものを求められますと、どういうわけか、「原子力発電は現在のエネルギー源として一定の比率を占めていることを認識し」と、現実への歩み寄りをするなど、政策を転換してこられたようにうかがえてならないわけでございます。
　今までの長い社会党の原子力政策を拝見いたしておりますと、そこに全く一貫性がない。これに比べまして公明党は、原発に対しまして慎重な対応をするとはしておりますけれども、原発の役割を認めておられます。民社党におきましては、原発の推進というものを積極的に示しておられます。このように社会党、公明党、民社党それぞれに原子力政策というものが大きく分かれております。
　この社会党の政策を見ておりますと、何か最近のはちらりと今の云々ということを書いて、そこの後の何といいますか、政策がどうも一貫性がないような気がいたします。特に核燃料サイクルについて言いますと、社会党の方は、放射性廃棄物の処分を含めてすべて認めないとしておられますが、公明党や民社党は一定の条件をつけながらも推進する方針をとっておられます。
　このように野党各党の政策の統一性が見られないわけでございますが、特にこの際社会党の原子力政策につきまして、総論ではなくて具体的に明らかにしていただきたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　昨日同じような意味の御質問がございまして、一九七〇年以降の分は申し上げましたが、現在考えている社会党の考え方を申し上げてみたいと思います。
　科学技術の振興については、生き生きとした新しい経済の成長を進めるためには、絶えざるイノベーションなど科学技術の重視を基本として我が国の潜在的成長力を生かしていくことであると土井提言で明確にいたしております。
　エネルギー源の確保については、実質経済成長率五％程度を確保するためには毎年二％余りのエネルギー需要の増加を考えなければならないと思っております。特に、高度技術社会の到来とともにエネルギーの電化率が高まり、電力の伸びは毎年三％程度が望まれます。我が国の年間エネルギー消費は四・三九億キロリットル、これは八五年でございます、の九〇％を石油の輸入に頼っており、その大部分が石油であるための不安定要素が存在しているわけでございますので、今後石油の安定輸入という問題について友好各国との間に懸命の努力を続けてまいらなければならないと思います。
　また、社会党は原子力発電のすべてを廃止することを主張しているわけではございません。土井提言でも明らかなように、稼働中の原発については、現在のエネルギー源として一定の比率を占めていることを認識し、将来は原発に依存しない電源の構成を目指しながら、当面は電源構成の多様化を追求いたします。同時に、具体的には新しい原発や放射性廃棄物処理施設の建設を認めない、安全性の厳しいチェック、原子力基本法の厳格な適用などを行うことといたしております。
　原発反対の主な理由は、新しい原発や放射性廃棄物施設の建設を認めないのは、原子力基本法の自主、民主、公開の三原則が守られていない、安全性が十分でない、経済性の優位性がなくなったからであります。特に経済性の優位性がなくなったことを申し上げますと、建設単価で言えば原発は一キロワット当たり三十二万円になりますし、石油火力は一キロワット当たり十五万円、石炭火力は一キロワット当たり二十五万円となっており、発電原価で言えば原発は一キロワットアワー当たり十一円三十七銭、石油火力は一キロワットアワー当たり十円三十七銭、そして耐用年発電原価で言えば、原発は……
○久世公堯君　簡単にお願いします。
○委員以外の議員（小川仁一君）　もう少しで終わりますから、お聞き願いたいと思います。
　耐用年発電原価で言えば原発は一キロワットアワー九円、石油火力は一キロワットアワー当たり十一円、石炭火力は一キロワットアワー当たり十円。ただしこの中には原発の廃炉費用は含まれておりません。これを含む原発コストを考えると石炭火力を上回ります。
　したがって、二〇三〇年までに原発を発電電力量の六割にもっていくと考えるような原発百二十二基を新たにつくるという計画は、エネルギー政策としてとるべきではありませんと申し上げます。
○久世公堯君　きのう承ったのと同じペーパーをお読みいただいたわけでございますが、小川先生のお言葉でお聞きしたかったと思う次第でございます。もっと具体的に、例えば核燃料サイクルをどうするのか、具体的なお話を承らなければ、総論的なお話ではどうも真意が理解できないと思う次第でございます。
　私は、社会党の原発問題につきましては、先ほど申し上げましたように、いろいろ読ませていただきますとどうも今度のこの御提言というものが脈絡が一貫していない。一体、現在発電中のものは認めるけれども今建設中のものも認めないとか、あるいはまた廃棄物の処理というものは認めないとか、そういうことでどうして一貫性があるんだろうか、大変疑問に思うわけでございます。
　もう一つ私は社会党の政策について公明、民社とかなり違っているなと感じておりますのが、最近の外交についてのお考えでございます。
　特に、この前突如として西側の一員ということを山口書記長がつけ加えられたわけでございますが、これは御承知のとおり、十月二十日の六十七回中央委員会における書記長の報告におきまして、連合政権構想の基本的な枠組みとして政治的、経済的には西側の一員であるということを明言されたわけでございます。社会党は、古くからは、例えば平和協調をもとにした国際体制と非同盟中立、非武装の実現、あるいはまた西側同盟外交から非同盟、平和外交への転換というようなものを挙げて、西側諸国との協力を批判されておりました。それもついこの間の、ことしの「国政選挙にのぞむ政策集」でそうおっしゃっておられたわけでございます。また、ことしの一月には、速やかに安保条約を廃棄ということまで言っておられるわけでございます。それがこの十月に急遽このようにお考えを変えられたのはどういうことでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　前にも御質問がございましたけれども、私どもは、連合政権に臨みます場合には行政の、政治の継続性を重視しなければならぬと思っております。もう一つは、相違を強調するのでなく、連合政権は絶えず合意を求めて努力をしなければならないものだと考えております。
　今、外交の問題でお話がございましたけれども、私どもは確かに全方位外交をこれまで志向してまいりました。この考え方は今日においても変わりはございません。しかし、連合政権をつくってまいります場合に、日本が今政治、経済両面において西側の一員である、この現実を確かに私どもは認識し、その上に立って政治を進めなければならないものだと考えております。幸い、今東西の対立は地中海に沈もうとしております。そして、新しい東西の協調の日が地中海から上ろうとしているのでありまして、そのときに東ヨーロッパにおいても大きく民主化の波が東西の壁を崩し、その垣根を低くしつつあります。私どもはそういう中で必ず私どもが求めてまいりました全方位外交が実を結ぶときが来ると考えております。
○久世公堯君　そういたしますと、対米貿易なりあるいは従来から対米偏重の貿易構造を改善するというようなことを言っておられますが、それについてのお考えは従来どおりでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　私、今のような問題になってまいりますと、私がここでお話し申し上げることが党との関係でいろいろ少し慎重にならざるを得ぬ点もあるのでございますけれども、私といたしましてはアメリカと日本の関係というのは大変重要なものだと考えております。それで、その中でアメリカと日本との関係というものが、お互いに尊重し合う平等な関係において経済問題においても政治問題においても友好的に話し合われて、相互の信頼と協力の関係が強まることを望んでおります。そういう意味では、対米偏重かどうかということは、どうも私はどういう意味でとらえたらいいのかわかりませんけれども、対米偏重というのはいずれにしてもよくないのではないかと思っておりまして、日本とアメリカとの関係を重視するということはこれからも大事にしていかなければならぬ問題だろうと思っております。
○久世公堯君　日米関係について、我が国の外交の面におきまして日米関係は大事だということは今久保さんもおっしゃいましたし、これは山口書記長も認めておられるところでございますけれども、御承知のとおり、日米合わせますと世界のＧＮＰの四割を占めている現在の状況にかんがみますと、日米両国とも、世界の平和と繁栄にとってもこういう日米関係というのはもっともっと強化していかなきゃいけないと思いますし、今の貿易構造ももう少し詳しく承った方が――実際にそんな対米偏重とかということが言える筋合いのものじゃないわけでございますが、それは時間もございませんので省略をいたすことにいたしまして、対米偏重外交というようなことは到底これからは考えられない。この対米外交こそやはり世界にとっての極めて重要な問題であるということについて社会党が、久保先生がさらに一歩お進みになるということであれば大変幸せなことでございます。
　そこで、時間もなくなったわけでございますが、私は少し後の方をはしょり過ぎたわけでございますが、エネルギー政策につきましてもまた外交につきましても、今久保さんはいろいろおっしゃいましたけれども、今までお出しになったもの、書かれたもの、外交政策というものがそう急転するということはどうも考えられないわけでございます。
　この連合構想、さっき峯山さんもおっしゃいましたような、なかなか譲り合うところがなければ連合構想は成立しないというようなお話でございますが、余りにも譲り合う部門が多過ぎるのではなかろうか、こういう感じがいたしてなりません。どうでしょうか。私は、特に行革あるいはエネルギー問題、あるいは今ちょっとしか触れませんでしたけれども外交問題、さらに安保、自衛隊問題等になりますと、なおこの問題が深刻化するのではなかろうかと思います。
　先ほど私は同床異夢ということについて正確なお答えをいただけなかったわけでございますが、呉越同舟という言葉もあります。呉越同舟という言葉は孫子の兵法の一つで、呉人と越人がもう大波のあらしのところを川を一つの舟で渡るのに、いたし方なく両手をさばくようにして渡ったという故事に倣うそうでございますけれども、どうも皆さん方のこの税制再改革基本法を見ておりますと、船頭多くして船山に登るというような感じがしてならないわけでございます。
　また、今の政策を詳しく見てみますと、どっちかと言えば公明党や民社党さんは私どもの自民党に近い政策をお持ちではなかろうか、こういう気さえするわけでございます。皆さん方が連合構想ということを夢見ておられるそうでございますが、連合構想というもののもとであるならば、そのあたりの政策も十分協調されていただきたいと思う次第でございます。
　ひとつ連合構想についての皆様方の決意のほどを承りたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもは、先ほど申し上げましたように、社会党が自分の主張を通すことを連合政権のあり方だとは決して考えておりません。相互の立場を尊重しながら合意を求めて、その中で私どもは国民の期待にこたえたいと思っておるのでありまして、もし御心配をいただきますならば、自由民主党が御経験になっております派閥の間におきますいろいろな意見の対立を乗り越えて政権をおつくりになっていることをお考えいただければ、連合政権に対して御批判をいただかなくても、御心配をいただかなくてもよろしいのではないかと思います。ありがとうございました。
○久世公堯君　以上をもちまして質問を終わりたいと思います。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　九案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は明二十九日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十七分散会
平成元年十一月二十八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木健太郎君　　　　　中川　嘉美君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　木暮　山人君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　嘉美君　　　　　高木健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　竹内　黎一君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　戸井田三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　文田　久雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　参考人
　　　　　　　日本医師会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　村瀬　敏郎君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会人権擁護委員
　　　　　　　会第四部会副部
　　　　　　　会長（生命倫理
　　　　　　　担当）　　　　　　光石　忠敬君
　　　　　　　大阪大学医学部
　　　　　　　内科学教授・医
　　　　　　　学倫理委員会前
　　　　　　　委員長　　　　　　垂井清一郎君
　　　　　　　全国肝臓病患者
　　　　　　　会連絡協議会代
　　　　　　　表幹事　　　　　　藤田　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、後藤正夫君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　本日は、本案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。
　御出席いただいております参考人は、日本医師会副会長村瀬敏郎君、日本弁護士連合会人権擁護委員会第四部会副部会長（生命倫理担当）光石忠敬君、大阪大学医学部内科学教授・医学倫理委員会前委員長垂井清一郎君、全国肝臓病患者会連絡協議会代表幹事藤田茂君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　参考人の皆さんから忌憚のない御意見をいただきまして、本案の審査の参考にさしていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、村瀬参考人、光石参考人、垂井参考人及び藤田参考人の順序で、お一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、御発言はお座りのままで結構でございますので、御了承ください。
　それでは、まず村瀬参考人にお願いいたします。
○委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　大変恐れ入りますが、お一人十五分程度でよろしくお願いいたします。
　次に、光石参考人にお願いいたします。
○委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　次に、垂井参考人にお願いいたします。
○委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　次に藤田参考人にお願いいたします。
○委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　村瀬参考人に質問いたしたいと思います。
　先ほど光石参考人から北海道の山口、宮崎青年の死の問題についていろいろお話がございまして、大変関心を持って聞いたわけでございまして、そのことに対しまして、医学界の方を代表されていらっしゃると思いますので、村瀬参考人のお考えがあればぜひお聞かせをいただきたいと思
います。
○参考人（村瀬敏郎君）　お答えいたします。
　この事件については詳細な事実関係は明らかにされておりませんし、私も完全に把握しておりませんので、具体的にこの事件に対するコメントはちょっと御遠慮いたしたいと思いますが、本来医療の進歩、発展のために行われる技術が巷間言われるような疑惑を生んで、むしろ進歩の停滞という方向に向かったということは非常に残念なことだというふうに思っております。
　先ほども私、参考人発言のところで申し上げましたように、医療社会に対してブラックボックスの中で物を処理しているんじゃないかというふうな御懸念が非常にあります。その点については十分に反省して、今後こうしたことは二度と繰り返してはいかぬというふうに思っております。
　以上です。
○山口哲夫君　もう一つ村瀬参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、脳死というものを立法化いたしますと、脳死に反対する人に対しても強制力が出てくるんじゃないかということがよく言われております。特にお医者さんの中では、人工呼吸器をやっぱり外さざるを得なくなるだろう、そういうことに対する不安もあるわけですけれども、そういう問題についてはいかがでしょうか。
○参考人（村瀬敏郎君）　お答えします。
　先ほど光石参考人からいろいろ御指摘がありましたとおり、生命倫理懇の要旨の中で、人の死を本人または家族の意思を背景にして左右していいのかどうかという、そこいらのあいまいさということを指摘されましたが、日本医師会の生命倫理懇談会では、あくまで脳死の問題については完全な御理解が得られるまで、むしろ立法によるよりも医療社会の一つの判断で納得していただける方に合意していただく方がいいという主張で一貫しておると思います。
　それは、スウェーデンの話が先ほど出ましたけれども、スウェーデンの立法では、結局脳死と判定した場合には、胎児を持っている婦人とそれから臓器を提供する人以外には医療を継続してはいかぬというふうになっております。だけれども、私ども臨床家として人間を見て、患者さんを見ている場合には、脳死に至るまでは相当生かそうという努力を継続しているわけでございますので、ここでぱさっと切れといっても家族の方の納得と合意がない限りそういうことはできませんので、私どもはむしろ法律できちっと決めるのも一つの方法かと思いますけれども、許容範囲というのはやっぱりそこへ持たせるべきだというふうに思って全体の趣旨は書かれていると思います。
　以上です。
○山口哲夫君　もう一つ垂井参考人にお尋ねいたしたいと思うんですけれども、これは聞いた話なんですが、今医学界の中では脳の再生の問題が随分研究されているというお話を聞いたことがございます。もし、仮にそれが実現可能なものと将来いたしますと、これは脳死をもって死の判定をするということが非常に矛盾してくるんではないだろうかという考えもあるんですけれども、実際にそういった研究が医学界の方でなされていらっしゃるでしょうか。
○参考人（垂井清一郎君）　そういう研究はなされております。例えば視覚の伝導経路、それを実験的に、もちろん動物実験でございますけれども、実験的に切りかえた場合に神経機能というのはどの程度回復するかというふうな研究がなされておりまして、ある程度再生といいますか、新しい組織に適応する力を持っているというような研究はございます。
　ただ、脳死というのはそういう非常に局所的な機能の廃絶ではなくて、脳の大脳、小脳、脳幹を含むすべての反射統合機能の不可逆的な廃絶でございますので、そういう状態に今の組織の入れかえという概念は余り適合しないのではないかと思っておりますが、非常に脳の局所的な障害の治療としてあるいは将来研究が進められる可能性はあると考えております。
○角田義一君　角田ですけれども、光石参考人にお尋ねしたいんですが、日弁連が今まで脳死、臓器の問題について人権擁護の立場でいろいろと研究をされ、意見書等も発表されたことについては非常に敬意を表するわけですが、最近の新聞報道を見ますと、何か日弁連も脳死を認めていくというか、認めざるを得ないというか、そういう方向で今後行くんだというような趣旨の新聞記事が出ておったわけでございますが、日弁連はこの脳死の問題について今日基本的な方向といいましょうか、そういうのは変わってきているんでしょうか。
○参考人（光石忠敬君）　結論的には何も変わっておらないと思いますけれども、ただ日弁連は、先ほども申し上げた六十三年七月の意見書でも、脳死をただ白か黒かみたいに、これは容認しないとかするとかというようなことは一切考えておらないということです。脳死が本当に確実に判定できるのかとか、そういうことを問題にしているのであって、ですから六十三年七月の意見書の中にも脳死は絶対反対であるとか、そういうことは一切言っていないんです。ですから、一部のマスコミが何らかの意図を持って、私は方向という言葉がよくわからないのですが、何かの方向というふうに解釈したいのではないかなと思っております。
　要するに、弁護士会の中のことについては、先日会長声明にもありましたように、全く白紙であるということでありますし、もちろん部会内でいろいろなたたき台のたたき台のようなものはこさえておりまして、それを各地の単位弁護士会にいろいろ意見を求めているということはございますけれども、それはそういう段階であるということであります。
○角田義一君　今度できる調査会なんですが、私どもは事柄の性格上この調査会は、法文には書いてないんですけれども、原則として公開で審査をしてもらいたい。例外は認めないぐらいの強い公開原則というのを私どもは主張しておるわけでありますが、この法文の中に秘密保持義務なんというのもあるんですけれども、いわばプライベートの問題はＡとかＢとか、甲とか乙という事例表現のような形で何とか乗り切って、あくまでも公開を原則として、しかもすべての資料は国民の前に提供するということがこの死の大きな問題、しかも社会的な合意を得るための一つのプロセスとして極めて大事ではないかというふうに思っておるわけであります。これについては、光石参考人だけでなくて、村瀬参考人にも医師会のお立場でお答えいただければありがたいと思います。私どもは原則公開というのがいいと思うんですが、参考人はどういうふうにお考えになっておられるかということです。
○参考人（光石忠敬君）　それぞれの患者のプライバシーというものが厳重に守られるということは留保いたしますけれども、やはりおっしゃるように公開が原則であるということだと思います。
　以上です。
○参考人（村瀬敏郎君）　公開の原則でやられた方がよろしいと思います。
○角田義一君　委員は十五名という形にこの調査会はなっておるわけでありますが、数は私どもも妥当じゃないかというふうに思っておるんですが、この人選については、先ほど藤田参考人の方から患者代表も入れてほしいというようなこともございまして、もっともだなという気がいたすわけでありますが、村瀬参考人はお医者さんの立場でございますけれども、具体的にはどういう層の方を人選するのがいいというふうにお考えでございますか。
○参考人（村瀬敏郎君）　非常に難しい御質問でございますのでお答えしにくいわけですけれども、当然こういう問題の議論をするときには、御賛成の立場の方、それから御反対の立場の方、それから中立的な立場の方、そういう構成が一つ必要であろう。それからもう一つの視点は、物事の理解が十分に行き届ける方ということが、やっぱり非常に科学的な問題であり、一つそういう視点が必要だ。それからもう一つの視点は、やはり死という非常に国民感情を背景にした問題でございますので、社会学的な視点といいますか、哲学的な視点
といいますか、そういうような日本人の心を見通せるような立場の方もお入りいただくという三つぐらいの視点で御人選をなさるべきではないかというふうに思っております。
○角田義一君　これは光石参考人にお尋ねするんですけれども、例の日弁連の意見書の中で、「脳死の判定と患者・家族の意思」という問題でありますが、私も死という問題は個人の意思を超えた一つの社会的な問題だというふうなとらえ方もしているんですが、この総括文書を見ると、「個々の患者・家族の意思に左右されるべきではない」と。何をもって死と認めるかということはそのとおりでございますが、具体的に脳死の状態というか、脳死から臓器をとるというふうな問題になった場合には、やはり患者あるいは家族の意思の確認というものは私は絶対的な要件だというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○参考人（光石忠敬君）　脳死による死の判定についての患者ないし家族の意思の問題と、それから臓器移植についてドナーになってもいいとかいうことについての意思の問題とはやっぱり違うと。それで、おっしゃるように、いわゆる脳死による死の判定自体については、患者の意思ないし家族の意思にかかわらせるものではないというふうに理解しております。
○角田義一君　臓器移植については当然同意は両方の同意が必要だというふうに考えていますか。
○参考人（光石忠敬君）　それはそのとおりだと思います。
○角田義一君　もう一つ。
　それで、社会的な合意を得るということが極めて難しいんですが、これ私は合意を得るために努めなきゃならぬというふうに思いますが、日弁連では社会的合意を得るということの方法、これについては何かいろいろ御論議しておるんですか。
○参考人（光石忠敬君）　この意見書の最後のところがそういうふうな「諸問題の検討方法」ということでまとめてございます。これがすべてとは思いませんけれども、こういうふうに多角的に、かつ何か結論を先取りするというようなことではなくて、いろいろ各界から疑問が出ているような点を虚心に検討していただくというような場をとにかくこさえて、そこで検討するということだろうと思います。
○三石久江君　私は、脳死及び臓器移植について否定をしているものではないんです。
　そこで、村瀬さんにお伺いしたいのですが、今この最終報告を拝見させていただきまして、臓器移植のところで、「脳の死と臓器移植とは、それ自体としては全く別の問題である。脳の死と臓器移植の両者を併せて論じることには、」等々書いてありますけれども、この言葉は医者の立場で言える言葉だと思うんですね。患者や一般市民はこれだけ見ているとわからないと思うんです。私は、一般市民の立場としてこれをもう少しやさしく説明をしていただく、それが社会的合意につながるんではないかと思うんですけれども、そういうお気持ちございますか。
○参考人（村瀬敏郎君）　お答え申し上げます。
　そこのところは言葉足らずだというふうにおっしゃられれば一言もありませんが、先ほども申し上げましたように、日本には大体三千人から六千人に推計される脳死者、脳死状態の患者というのがおるわけでございます。我々はその患者の治療をやっておるわけでございますから、完全に全脳が死んだという状態で生命維持装置をそのまま動かしておくかどうかという問題が我々にとっては一番大きな課題であるということでございまして、脳の死と臓器移植とは分けて考える、別の話であるというふうに考え、いわゆる終末医療における人間の尊厳、死の尊厳をどういうふうに保つかという問題が我々が当面している一番大きな課題だと。
　その中で、恐らく臓器移植というテーマは、ごく限られた少数の方がドナーとなる、提供者となるということをおっしゃられても、ごく限られた少数の方にしか起きないわけですから、我々はまず第一に脳の死というものをはっきりしたい、脳死というものをはっきりしたいということが主眼でその報告書は検討されておりますので、そこのところが非常に――しかし、それを書かないのも今の社会では通らないということで書いておりますので、そういうことでございます。
○三石久江君　今度は、三石というのとちょっと字が違うんですけれども、光石参考人にちょっとお尋ねしたいんですけれども、私は患者、一般市民は医者が考えるほど医者の判断を信じてはいないと思っているんです。それはどういうことかといいますと、現在の医療過誤の事件についても裁判でしかまだ解決していないという状態なものですから、脳死というのをお医者さんさえわかればよいというものではないと。また、大事なことは、この立花隆さんの本にも書いてあるんですけれども、「第一に、ドナーが本当に死んでいることを絶対にごまかしなく確かめること。第二に、レシピアントが移植手術に適応していることをきちんと確かめること。第三に、そのすべての過程において、事後に問題が起きたときに、証拠隠滅などという不祥事が二度と起きないように、客観的な記録をきちんと作成し、保存しておくこと」というふうに書かれてあるんですけれども、そのことについて光石参考人、どう思われますか。
○参考人（光石忠敬君）　人々がお医者さんに対してお医者さんが考えているほど信頼していないかどうかということは、一般論として私はなかなか難しいとは思っております。
　ただ、いわゆる脳死とか臓器移植に関しては、何といいましても先ほど申し上げた山口青年と宮崎青年の死というものがやはりどうしても引っかかって、これが頭にこびりついて離れないわけです。ですから、この辺の検証なり総括というものを抜きにして信頼せよと言われても非常に困る。今おっしゃった立花さんのを引用されたその辺は、まさに山口青年や宮崎青年に対する死というものに対して、これを二度と繰り返させないという立場から書かれたものというふうに私は理解しておりまして、全面的にそのとおり私も賛成いたします。
○三石久江君　最後に、同僚議員が申し上げましたように、私も情報公開ということを重ねて皆さんによろしくお願いいたしたいと思います。
　終わります。
○翫正敏君　最初に垂井参考人にお伺いしますが、先ほど村瀬参考人がお考えをおっしゃった中に、脳死ということと臓器移植ということは別のことである、そういうことがこの最終報告の中にも述べられているという御説明がありましたけれども、この点についての端的なお考えをお聞かせください。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えいたします。
　もちろん脳死の判定というのは直ちに臓器提供につながるわけではございません。それは、先ほど村瀬参考人のおっしゃった死の尊厳というような見地からも扱われる問題でございまして、それは結局死の判定と同じでございますから、非常に範囲の広い、それ自身厳密に扱わなければならない一つの対象でございまして、その後で、残された本人の意思あるいは家族の意思によってある場合には臓器提供ということが生ずる可能性があるということでございまして、やはり事柄としては厳密に区別しなければならない別のことではないかと私は考えております。
○翫正敏君　脳死ということが医学界で研究されるようになった原因は、もともと末期医療の患者の治療の問題としてであるというふうに村瀬参考人からも先ほど意見の中で教えていただいたわけでありますが、そういうことからいいますと、つまりもともとは末期医療における治療の問題、つまり人工呼吸器をいつ取り外すかというような、そういうことについて基準または本人とか家族とかの同意、本人といいますか、本人の生前の同意といいますか、元気なときの同意といいますか、そういうような問題などが論じられてきた中で脳死ということが考えられてきた、議論されてきたと。それがアフリカとかアメリカなどで臓器移植の問題というものが行われるようになって、そし
て脳死になった段階で心臓を摘出するとか肝臓を取り出すとかというふうになってきた、そういうふうに私は考えているんですが、そういう理解でよろしいですか。村瀬参考人にお聞きいたしたい。
○参考人（村瀬敏郎君）　御説のとおりだと思います。
　私は、移植技術というものが全く開発されない状態で、片方で現在の生命維持装置を使った救急蘇生法というものが発達していけば非常に純粋に今の議論ができた、脳死の議論はできたというふうに思っておりますが、不幸か幸か知りませんけれども、たまたま移植技術の方が並行して進歩していったということが非常に大きな問題であろうというふうに、そういう交錯したところに議論がはまり込んでいるというふうな感じがしております。
○翫正敏君　同じことを垂井参考人にお伺いしたいんですが、そう私は理解しているんですが、それでよろしいでしょうか。
○参考人（垂井清一郎君）　今おっしゃったとおりでございまして、元来が別の事柄に属することではないかと考えております。
○翫正敏君　脳死に関する竹内基準ですね、あの基準ももともとは末期医療の患者の人工呼吸器などをいつ取り外すかというようなことに絡んでつくられた基準である。それが先ほど言いましたような形で、世界で脳死患者からの移植ということが行われるようになって、そしてそこへ流用、流用という言葉が適切かちょっとわかりませんが、それがまた同じように使われるようになった、こういうふうに私は理解しているんですが、それでよろしいですか、そういう理解で。村瀬参考人にお願いします。
○参考人（村瀬敏郎君）　そのとおりでございまして、竹内基準の報告書の一番末尾にそういうふうに書かれてあります。先生のおっしゃるように書かれてあります。
○翫正敏君　そういうことで、ちょっと違う質問に移りたいんですが、社会通念としての死ということについて村瀬参考人から先ほどお話もありましたのですが、念のためということでお伺いしたいんですけれども、社会通念というものは、ちょっと辞典を見てみますと、
　　社会の一般的な常識、規範の体系としての法は原則として一般的な規定から成っている。社会通念は、この法を特殊な具体的事実に適用する場合、すなわち法の解釈・裁判・調停などにおいて判断の基準として用いられる。民法でいう条理、信義誠実の原則というのも、これに近いが、それよりもくだけた社会の日常生活における良識をさす。一般民衆のもつ法思想といってもよい。
というふうに辞典には社会通念という言葉を解説してあるんですけれども、死における現在の社会通念は三徴候死、いわゆる心臓死である、そういうふうに考えてよろしいんですね、村瀬参考人。
○参考人（村瀬敏郎君）　私はおっしゃるとおりの方法で現在行われていると思います。
○翫正敏君　垂井参考人にも同じことをお聞きしたいんですが、よろしいですか。
○参考人（垂井清一郎君）　通常は三徴候説に基づいて死というものを判定しているわけでございますけれども、最近は、こういう世の中の脳死に関する論議、さまざまな情報が豊富になるにつれましてやはり脳死というものを理解する方もふえていることも事実でございまして、脳死であれば死だと、それは非常に正しい理解であると私は思いますけれども、そう理解する方も次第にふえてきつつあることも事実であると思います。
○翫正敏君　反論するというわけではないんですけれども、現在の社会通念としての死は歴史的、社会的に形成されてきたものであって、現在はそれは心臓死、三徴候死であるという理解をしてよいですかと伺っているんです。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　それは、社会通念という、そういう非常に多くの人が抱いているという見地からの御質問でございましたら、三徴候説ということになろうかと思いますけれども、一方では私の申し上げたようなことも存在するということでございます。
○翫正敏君　そこで、こういうことをお聞きしたいんですが、つまり脳死の問題はそういうふうにしてもともとのことがあって臓器移植の問題に議論が移ってきているといいますか、そういうことが現状だということなんですが、この脳死をいわゆる死として認める認めないという議論についても私は二つに分けることが、分けると言うたら変ですけれども、そういうことができるんじゃないかと思うんですね。
　つまりそれは、現在の社会通念として社会的、歴史的に形成されてきたこの死の定義というものについて、心臓死ですね、これと同等なものとして、またはこれに取ってかわるものとして脳死というものを議論したり考えたりするという場合と、そういうこととは全然別なこととして臓器を移植するということについて、つまり治療ですね、そういう場合において、例えば我々が刃物で人をぶすっと刺すと傷害罪になるけれども、お医者さんが刺してもそれは治療のためであればもちろん傷害罪にならないという、そういうことになるのと同じように、臓器移植という人間の命を救うための治療ということにおいてのみ脳死状態の方から臓器を摘出するということが、つまり逮捕されたり警察に捕まったりしないという、そういう問題として議論をすると、詰めて議論をしていくということとあると思うんですけれども、私はむしろ後者であるべきではないかというふうに思うんですが、村瀬参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（村瀬敏郎君）　ちょっと御質問と私のお答えが食い違いになるかどうかわかりませんが、やはりそうではなくて、先ほども申し上げましたように五千例から六千例ある脳死状態の患者さんを診ている医師としてどこでやっぱりこれは打ち切るかということを御家族に納得いただくという意味で私は脳死というものを議論されるのが一つの筋ではないか。先生がおっしゃった臓器移植にそれを持っていくところは別のステップというふうに私はむしろ逆に考えております。
○翫正敏君　村瀬参考人のお考えはよくわかりましたので、垂井参考人は今ほど私が言いましたことについてどういうお考えか、ちょっとお聞かせください。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えいたします。
　私も今の御質問の初めの方の条件、つまり個体死という考え方をだんだん深めていく。社会通念といいましてもそれは固定したものではなくて、やはり学術の進歩につれてある程度変わっていくものではないか、そういう観点から心臓死という内容についても先ほど議論したわけでございますが、そういうものに対する理解というのを現在の医療の状況に合わせて深めていくということで、脳死というものも非常に特殊な死のあり方ではなくて、従来の心臓死の中にも含まれ得るある普遍性を持ったものだというような理解が社会に行き渡る、そっちの方が望ましいのではないか。その中から、ある特殊な志を持っている人は利他的な精神を発揮されるだろうと、そういうふうに思います。
○翫正敏君　垂井参考人の考えもよくわかったんですけれども、つまりそういうふうに心臓死と同じように社会通念としての脳死をつくっていこうという場合ですと、かなりその方法論として困難が私はあると思うんですけれども、諸外国においてもそう簡単なことではないと思いますし、まして日本においてはやっぱり歴史的、社会的なものがありますから、宗教的なものもあると思いますが、そういうものがあってなかなか困難だと思うんです。
　この国会において国会の決議で臨調ができますね。ここでの議論が必要なことはもちろんでありますが、そのほかに、私はもっと社会的コンセンサスを得るための社会通念まで深まっていくようなものを得るためにはまだまだたくさんな方法が
必要なのではないかと思うんですけれども、もしそういうふうに私の考えに同意していただけるのであれば、どういう方法をとっていくべきであると、この臨調のここでの議論以外にですね、その辺についてどう思われますか。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　それはなかなか難しい問題ですけれども、あらゆる種類の啓蒙活動といいますか、ある方向に考えを持っていくというのでなくて、事実はこうだということをいろいろな機会で、講演会もありますでしょうし、あるいは先ほど言いましたような登録というふうなものも非常に小さい規模で始めるということもあるかもしれないと思います。あらゆる方法を通じていわゆる脳死の正しいあり方というものを、そういう情報を広めていくということだと思いまして、私自身は何といいますか、それはおのずから次第に広がっていくものであって、非常に特別な奇抜な方法というようなものはちょっと考えられないと思うし、着実な方法しかないのではないかと思っております。
○翫正敏君　私の考えを押しつけるわけではもちろんありませんが、歴史的に今日まで形成されてきた社会通念としての心臓死、三徴候死と同じようなレベルに脳死というものを持ってくるというようなことは百年河清を待つごとく、社会通念として形成されることは不可能である、そういうふうに私は思います。ですから、今、垂井参考人にどういう方法でと、こうお聞きしましたら、これという回答もなかったというふうに思うんですね。私もないと思うんです。自然に泥水が、泥水という例はやめますか、それはやめます。とにかく何か物が少しずつ変わっていくというようなそういうことで、春から秋にだんだん季節が移り変わっていくように少しずつ変わっていく、そういうものを待つしか方法がないというふうに思うんです。
　むしろ、臓器移植ということが本当に医療の上でどうしても必要だということであるならば、先ほど私が申しましたような、脳死は治療の上での特別な、警察にお医者さんが捕まることがないというような、そういう問題としてどういう条件が考えられるかというような、そういうふうにすべきではないかと私は思うんですけれども、同じことを何遍も垂井参考人に聞くのは何ですけれども、一言でいいですから、私が今申しましたことについてどう思いますか。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　それは何といいますか、あらゆる努力を尽くすという中に、やはり移植医療が確実な効果を示すという例が徐々にではあってもふえていくということがなければ、その周辺のいろいろな制度というものは整備されないということがあるかもしれないと思います。ですから、基本的には私は、やはり伝統的な通念というのもかなり時間を経たものでございますから、そういうのを深める努力というのが一番大切だとは思いますけれども、そのための何といいますか、一つのストラテジーとして今おっしゃったような、つまりはっきりとした症例が提出されるというふうなことを助長するということも一つの方法としてはあり得るのではないかというふうに思います。
　ただ、基本的にはやっぱり概念の毀壊ということがなければならないとは思います。
○翫正敏君　わかりました。
　藤田参考人にお聞きしたいんですが、突然なことを聞きますけれども、竹内基準という脳死の判定基準をまとめられた竹内一夫先生が「よくわかる脳死　臓器移植一問一答」という合同出版という会社の出している本の中に、「心臓死と脳死はどんな関係にあるのですか」という自問自答ですよね、自分で問いを立てられて、その問いに答えておられるところがあるんで、ちょっとその部分を読みたいと思いますが、こういうふうに書いてあります。余り短いところだけ読むと引用が間違ったらいけませんので、少し三行ぐらい前から読みます。
　　脳死状態になれば自発呼吸がなくなるので、放置すれば「息をひきとって」間もなく心拍動も停止します。しかし、もし人工呼吸器により呼吸機能を維持すれば、心臓はひき続いて拍動を続けます。なぜならば、心臓は脳からのコントロールなしに、しばらくの間は自動的に拍動を続けることができるからです。したがって、脳死はよく近代医学の進歩、とくに蘇生術の発達の副産物といわれています。もちろん、このような蘇生術により、息を吹き返して救命されるような場合も珍しくありません。しかし一方には、たとえ強力な蘇生術を施しても、どうしても脳の機能をひき戻すことができない場合があり、好むと好まざるにかかわらず脳死状態ができてしまうわけです。
こういうふうに書いてあって、何か脳死でも息を吹き返す場合があるように書いてあるように私は読むんですが、医学の専門家でないのでわかりませんが、これは竹内一夫教授の書かれたものなんですけれども、藤田参考人は今私が読み上げましたことをどういうふうに思われましたか。
○参考人（藤田茂君）　脳死の問題で医学界の中でも分かれているようですね。だからその辺、私は素人ですからこれが脳死だとか、これがどうのこうのと言える立場ではないんです。だから、医学界でそういう脳死の問題についてもしっかり統一して、それでやっぱり患者が気持ちよくそれを受けられる、臓器移植が、そういうことが一日も早くされることを望むということしか言いようがないんですけれども、いかがでしょうか。
○翫正敏君　垂井参考人は今私の読みました部分についてどんな御意見ですか。
○参考人（垂井清一郎君）　お答えします。
　確実に脳死と判定された個体が息を吹き返すということは絶対にあり得ないと私は思います。
○翫正敏君　村瀬参考人はいかがですか。
○参考人（村瀬敏郎君）　お答え申し上げます。
　私もその文章は読んだことがありますが、多分、脳死状態ということでいろいろな処置をして、そして回復することはありますよと、だけれども脳死になったら回復しませんというふうに言っていて、竹内教授は脳死状態という幅を一つとっているわけです。その幅の一番最後のノーリターンのポイントというのは脳死であって、その幅の中の脳死状態というお考えで言っておられますので、恐らくそれをおっしゃりたくて書いているじゃないかというふうに思います。
○翫正敏君　村瀬参考人にお尋ねするんですが、それは、物の本に書いてあります脳の死と脳死、そういうことの違いなんでしょうか。脳の死から脳死に至る、そういうふうに書いてありますね、そういうことでしょうか。
○参考人（村瀬敏郎君）　それはちょっとまた違うんです。脳の死という言葉は私どもがつくった言葉でありまして、脳の死、心臓の死、肺の死とか、要するに個体の一つとして脳を取り上げた、臓器の一つとして脳を取り上げた場合の脳の死という言葉でございまして、竹内先生の言われているのはそれとはちょっと違いまして、脳死状態という――非常に、悪い例を挙げて申しわけありませんが、だんだん収入が減ってきて生活保障を受けなきゃならないというポイントがありますが、だんだん収入が減ってくる状態像というのが一つあって、そして生活保障を受けなきゃならないというポイントがあるという、その状態像を言われているのではないでしょうか。だから、状態像の間は努力すれば回復することもあります。こういうお話だと思うんです。