Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉武説明員　お答えを申し上げます。
　障害児の方々につきましては、私ども身体障害児の方につきまして昭和六十二年に調査を実施させていただいております。これは身体障害者の方と御一緒に調査を実施させていただいております。
　それから、精神薄弱児者の方につきましては、実は昭和四十六年の調査が現時点の最新の調査でございまして、これは端的に申し上げますと、その後五十年に調査をいたしましたけれども、プライバシーの問題等でいろいろな問題がございまして集計できておりません。実は昨年の九月に精神薄弱児者の方の福祉対策基礎調査ということで実施をさせていただきまして、この調査は全都道府県、全政令指定都市で実施をしていただいております。その結果は来年の秋ごろにはまとまりますので、その時点では新しいデータで申し上げることができます。
　現段階で申し上げますと、五歳末満の障害児の方、今申し上げました調査から推計をいたしますと約二万三千人というふうに考えております。今申し上げましたのはあくまで推計でございます。
　それから、実際の療育体制でございますが、これは私どもいろいろな手段を組み合わせまして、できるだけ地域で最適の療育のシステムを都道府県、政令指定都市を中心につくっていただくということを基本といたしておりまして、障害児の方の通園施設が現在全国に三百十四カ所ございます。この定員が一万一千八百人でございます。
　それから、肢体不自由児の方につきましては、肢体不自由児施設という入院の病院であり福祉施設である施設が大体各都道府県少なくとも一つございますが、ここで通園部門というのを設けておりまして、ここに約千三百人の定員がございます。
　それから、そのほかになかなかこういう通園施設の整備が一挙に難しい場合に、市町村事業といたしまして、身心障害児の通園事業というのを実施をいたしております。これが二百六十七カ所で約五千三百人という形でございまして、これを全部トータルいたしますと六百十二カ所、約一万八千人ぐらいの定員がございます。
　このほかに、私どもの方で保育所の整備をさせていただいておりますが、保育所の中で障害児の方を受け入れようということで、この定員が大体五千三百人程度でございまして、トータルで申し上げますと、約二万三千人ぐらいの定員の状況になってございます。
　ただ、これは先生御案内のとおり、地域によってまだまだ療育体制が十分に整備されてない地域もございますので、私どもは、そういう地域を中心に、今後ともこの療育体制の整備につきまして力を入れてまいりたいというふうに思っております。
　その際に、御指摘のとおり、私どもの関係機関で申しますと、保健所でありますとかあるいは医療機関、それから福祉の方で申し上げますと、児童相談所あるいは福祉事務所、それから地域には児童委員の方々がおられますので、この連携を十分とってまいりたいと思っておりますし、先生御案内のとおり、このほかにも学校教育の関係で障害児の教育をやっていただいております。例えば、私どもの施設のオープン化事業というような形で、施設の機能を生かしまして、在宅の障害児の方々の例えば療育の相談でございますとか検査でございますとか、あるいは必要な場合にはお母さんと一緒に一週間ほど施設に入っていただきまして、短期間の集中的な療育訓練を行うという仕組みもございますので、そういう点につきましても、今後とも文部省あるいは都道府県段階におきましては、知事部局と教育委員会との連携を十分図るように努力してまいりたいというふうに考えております。
○沢藤委員　休憩時間が来ましたので、午後にいたします。
○臼井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○臼井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　午前中に引き続いて厚生省にまずお伺いします。
　健診がございますね、乳幼児健診というものが。土地によって若干違うかもしれませんが、四カ月、七カ月、一歳児あるいは一歳半、それぞれの健診があるわけですが、三歳児健診になる前のせめて一歳児半くらいの健診で障害をチェックできれば、大変早期療育に結びつけることができる。こういう早期健診、幼児の健診を主体にした早期発見の体制について、もう一度お願いしたい。
　あわせて聴覚、聴力、聞く方ですが、これは聞いたのですけれども、普通しゃべり始める時期にならないと聴覚の障害、言語障害がわからないのだが、ある機械を使うと六カ月くらいの健診でももうわかる、こういうことを聞きました。聴性脳幹反応、ＡＢＲと略称されているようですが、これですと六カ月健診段階でわかる。これを活用して、この分野については早期発見できるのではないかということを聞きました。それらを含めて健診体制、早期発見ということについての取り組みをもう一度ひとつお示し願いたいと思います。
○高原説明員　お答え申し上げます。
　障害の防止対策でございますが、厚生省におきましては、現在障害の発生予防といたしまして、両親、特に母親に対しまして、母親学級等を通じまして、飲酒でありますとかたばこでありますとかウイルスの感染、そういうふうな障害の発生防止に役に立ちます知識の普及啓発を行っております。
　それから、委員御指摘のように、早期発見の観点から、新生児に対しまして精神薄弱などの原因となります先天性代謝異常、それから先天性甲状腺機能低下症、クレチン病でございますが、そういうものの早期発見の検査を行っております。また乳児期、一歳になるまででございますが、おおむね二回乳児健診を行っております。それからさらに、一歳六カ月時点で市町村事業といたしまして健診を行い、さらに法定健診でございますが、三歳児健診、こういうふうに最小限四回程度の健診を行いまして、障害児の早期療育につなげるよう努力しているわけでございます。
　また、心身障害研究事業というふうな研究事業を行っておりまして、医学的知見の集積に努めておるところでございますが、厚生省といたしましても、このような有効な手だてのある異常に対します健康診査や検査等を行いまして、障害の早期発見体制の充実が重要であると認識しておりまして、今後ともこれらの施策の一層の推進を進めてまいりたいと考えております。
　それから、御指摘の聴覚ＡＢＲの検査でございますが、これははっきり申し上げまして、全員に行うというふうなところまではちょっと時間もかかりますし、技術的な問題、それからお医者さんの数、これが委員御指摘のとおり、最も確実な聴覚障害の早期発見方法であるというのは国際的にも一致しておるわけでございますが、臨床ベースということで一致しておりまして、集団健診用ということでは国際的にもまだ無理だろうというふうに言われております。それでこのＡＢＲにつきましては、制度的に申しますと、先ほど御説明申し上げました乳児の前期の健診等で、その健診医がこれはそういう検査をやった方がいいのではないかという所見が出ますと、設備がある限りないしはその技術がその地区においてある限り、これは無料で検査ができる、そういうふうな仕組みになっております。
○沢藤委員　今お答え願った部分につきましては、聴性脳幹反応、ＡＢＲ、これは今御答弁いただきましたように、全員に一斉にというわけにはなかなかいかないと思います。ただ、予診というのでしょうか、生まれた方が未熟児であったり仮死状態で生まれたとか、あるいは家族、血縁の方に同じような病気があったかなかったかということとか、聴覚に影響のある薬物、ストマイとかカナマイですね、こういったものをとったことがあるかないかというふうなことを総合してリスクを詰めていって、これはやはりちょっとというときには、すぐそれを検査に結びつけてほしい、このことはお願いしておきます。
　さて、今お聞きのとおりですが、早期発見体制を進めていただくということの上に、早期療育あるいは教育ということに移るわけですが、次に文部省にお願いしたいのです。
　ある聾学校の先生にお聞きしたのですが、三歳未満児でいわゆる聴覚が欠落している、あるいは難聴の方に教育をしますと、大変治りが早いというのですね。そして、補聴器なんかを利用して物を聞かせる、そのことの教育を積み重ねていきますと、就学時にはほとんど健聴児と同じレベルまで達して話をすることができる。その違いというのは非常に大きいわけです。放置した場合はほとんど一生聾唖者として過ごさなければならない。これを早期発見、早期療育に結びつけたときには、今言った健聴児とほとんど同じまで発達するということですから、天と地のくらいの違いがあるわけです。
　そこで、早期発見を早期療育、早期教育に結びつけるということの観点から、文部省は三歳児以降は幼稚部ということで設置していますけれども、それ以前は厚生省の守備範囲だということになると思うのだが、療育、教育ということになれば、やはり専門的な知識、技術を持っておられる障害児教育の教職員の方々、この方にも地域の療育センターなり療育機構というものに参加していただく体制が出てくれば、これは非常に地域にとってはプラスになるだろう。
　したがって、一番最初の指摘に戻るわけですが、文部省としても、今申し上げた早期発見の次の段階の早期療育、教育というものについて、厚生省と十分意見を交わしながら、その体制づくりに努力をしていただきたい、このことを一言お答え願いたいと思うわけであります。
○菱村政府委員　御指摘のように、心身障害児につきましては、障害を早期に発見して、その障害に応じた適切な教育を行うということが望ましいわけでございます。三歳未満の幼児につきましては、これも御指摘がございましたように、学校教育の対象ではないわけでございますけれども、ただいま申し上げました早期発見、早期の必要な教育という観点から、盲聾養護学校の幼稚部などでは教育相談をやっておりますし、また都道府県、指定都市の特殊教育センターなどにおいても教育相談という形でそれぞれの対応をしているわけでございます。私どもとしましては、今御指摘のありましたように、これは文部省だけではできませんので、厚生省と十分連絡をとりまして、この充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○沢藤委員　この件については文部省に一つだけお願いをしておきます。質問じゃありません。
　たしか、これは後で確認してほしいのですが、北海道かどこかで、対象が十名ほど、十名を超えた場合にはいわゆる県立障害児学校でもそれを引き受けるというのでしょうか、研究対象でしょうか、そして職員数も一人か二人加算するというふうなことを聞いているわけです。そういった意味で、これは文部省の守備範囲じゃない、学校の守備範囲じゃないから、下手に定数を使ったりなんなりすると、会計検査の方でしかられるのじゃないかとか、地方交付税でいじめられるのじゃないかという心配をしている人もいるのですよ。そういうことのないようにぜひ温かくフォローしてほしいということをお願いしておきたいと思います。——何かございますか。もしあったら簡単にお願いします。
○菱村政府委員　御指摘の趣旨を踏まえまして、一生懸命やりたいと思っております。
○沢藤委員　最後に、厚生省にもう一度お願いします。
　早期発見ということとは、違った角度から、学校教育の段階で、中学校、高等学校で精神障害を起こすケースが非常にふえてきておる。これは文部省にももちろんかかわりあるわけですが、親御さんはなかなか気がつかない。思春期に多いわけですが、思春期の精神障害にかかったときに、あれ、変だぞと思うのは、学校生活の方が多いんだそうです。これはひとつ今後の課題として学校の先生方に予備知識あるいは保健知識というものの必要な部分を覚えておいていただいて、特に思春期を預かっている重要な時期の中学校、高等学校におきましては、そういう精神障害の発生といいますか罹病を早期に気がつく、それをすぐ治療の方に回すという体制をあわせて留意していただきたいと思うのです。
　厚生省にお願いしたいのは、精神障害者が長い間施設に入っていて、最近は地域で治療する、家庭で治療するという方向が出てきているわけですね。施設から出てくると、施設以外の生活の体験がないものですから、極めて適応が大変だ。早い話が道路一本横切るのに横切れないというのですね。どういうふうにして横切ったらいいかわからない。車のこともありますがね。それからうちに帰っても、これは家庭の問題だろうと思うのですけれども、居場所がない、こういう訴えが多いわけです。それからもう一つは、働きたいと思っても、福祉作業所が各所にかなりあるんだけれども、そっちには身体障害者の方が主に入っていまして、あの人たちは精神障害と違って割合に組み合わせによっては作業が進むんです。ところがそちらの方の施設に精神障害者が入るとなかなか、何といいますか足並みがそろわないということで敬遠されがちな傾向がある。これは克服してもらわなきゃなりませんが、精神障害者を対象とした集合住宅、集団住宅とかあるいは共同作業所というふうなものへの配慮をお願いしたいと思います。時間の関係上、ごく簡単にひとつ済みませんがお願いします。
○廣瀬説明員　お答えいたします。
　長期入園、それから長期入院のために、家庭に帰ってきて居場所がなくなるという問題等踏まえまして、新しい法律、六十三年七月にできました。その中で社会復帰対策についての内容が盛られてございます。現在社会復帰施策おくれておりますが、一生懸命努力して進めてまいりたい。
　その中でメニュー的に盛っていますものが、一つは小規模作業所といいまして、十人前後の方々で家庭の近くで面倒を見られるというものがございます。それから通所授産施設。それから来年度の予算要求の中では、入所授産施設、それから福祉ホーム、援護寮というような施設をつくってまいっております。年間かなりつくってまいりたいというふうに思っておりますが、やはりまだ精神障害者に対する偏見というのが地域にもございまして、その辺のところも含めながら仕事を進めてまいりたい。先生の御指摘のところは十分に頭に置きながら努力してまいりたいというふうに思っております。
○沢藤委員　厚生省の方、御苦労さまでした。後は質問ございませんので、どうぞお引き取りください。
　引き続いて、今度は文化の問題に入ってまいりたいと思います。
　文化庁が主な所管だと思いますが、文化というのは何でしょう。そして地方文化、地域文化という言葉が頻繁に使われるのですが、これと対置される中央文化というのはあるんでしょうか。まずこの辺からお聞きしたい。なるべく簡潔にお願いします。
○遠山（敦）政府委員　文化の関係、御質問いただくとは思っておりましたけれども、文化とは何かという難しい御質問があろうとはちょっと考えておりませんでして、たまたま今持っておりまして、午前中、先生は何か問題がわからないときは辞書を引いてみるというお話でございますね。その辞書を引いたのがございますので。文化、申し上げるまでもなく、アメリカの研究者も一九五〇年代でしたか、文化の定義は百四十とか五十とかあると言っておられましたのでございますが、仮に辞書的な意味として掲げられているものといたしましては、「社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし生活様式の総体」であるというとらえ方をしているようでございまして、別の言い方をすると、「学問・芸術・道徳・宗教など、主として精神的活動から生み出されたもの」というようなとらえ方もございますし、あるいは中教審の答申の中では、「国民が日常生活の中で自己の向上のために行う自発的な営みを文化活動としてとらえる」等々さまざまなとらえ方がございます。
　要するに、人間が生きとし生きるという形の中で生活様式全般をとらえる考え方から、あるいは文化の中核となる芸術文化なり文化財保護というようなものを中心に考えていく考え方等さまざまにあろうかと思います。その中で地域文化とは何かというお話でございますけれども、地域文化というのは、それぞれの地域において歴史あるいは伝統を背景にしながら、そこの人々が培ってきた文化を総体的にとらえる、そういう考え方であろうかと思います。
　どうも十分な答弁でなくて申しわけありません。そんなふうに考えます。
○沢藤委員　ちょっと意地の悪い質問になったかもしれません。しかし、これは基本的な問題ですから、少しやりとりしてみましょう。
　文化はいろいろなとらえ方がある、そのとおりなんですね。もうずばり言えば、人間生活すべてが文化だというふうに言い切ってしまってもいいのじゃないかと思うのです。私の考えを二、三、申し上げますので、それに対する御所見をお願いするという格好で質問したいと思います。
　文化というのは人間の営み、生きることほとんどすべてにかかわっておるということですね。例えば教育、学術、芸術、芸能、文学、医学、科学、これはもちろんですが、生産、産業、機械文明、あるいは交通、通信、こういったものも文明と普通言われていますが、広い意味の文化に入るのじゃないか。それから制度的なものがありますね。風俗、習慣、政治もこれは文化だというふうなことから考えますと、文化というのは、人間の営み、生きることそのものだ、非常に大切なことなんだということを私は基本に据えたいのです。
　したがって、文化というのは、生きている、生活しているわけですから、その地域と離れたところには文化は生まれないし存在しない。したがって、地域文化ということがあたかも中央文化との対比の中で、中央に何かいいものがあって、地方文化というのは、その受け皿だとか、あるいは枝分かれ文化だとかというとらえ方を私はしたくない。文化というのはそもそもがその地域のものなんだ。実体がある、生活の中に文化がある。架空のとは申しませんが、中央というところの文化というのは本来ないのじゃないか。それは東京文化があったり東京弁があったりいろいろあると思うけれども、それはやはり広い日本の国の中の一部ですから、地域というのは、やはり全体よりも小さいところ、地域、部分、こういうことで、私は中央、地方という言い方は本来はないものであって、なくしたいものだという考えを持っております。このことについての御所見を賜りたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　今の先生の御見識で中央の文化、地方の文化というのはない、地域の文化の総体を称して文化と言うというとらえ方は、まさにそういう考え方もあり得ると思います。それで、一国の文化という考え方もありましょうし、それぞれの民族がはぐくんできた特有の文化というとらえ方もあろうかと思います。その場合に、地域の文化がそれぞれ現在に至るまではぐくんでこられたものの総体としてのものが、ある国の文化なり、民族の文化なりというとらえ方であるということは確かであろうかと思います。ただ、御議論の重点の置かれ方によって、先ほど申しましたように、いろいろな文化のとらえ方がございますけれども、地域の文化が大事だということにおいては、これは私どもも同感でございます。
○沢藤委員　余りこの問題にだけ時間をとるわけにまいりませんので、若干補足して次の質問に移ります。
　また辞典なんですけれども、中央って何だろう。「働きの上で中心をなす重要な位置、役目。」そして地方に対して首都、首府という使い方がありますね。ところが、ここの中にはちょっとした落とし穴があるような気がするのです。地方に対して首府、首都を中央と言うというふうな定義があるから、したがって、東京は中央だという言い方には落とし穴がある。首府、首都は動くことがありますから、そうすればそこはもう中央ではなくなってしまう。つまり中央というのは機能でしょう、機能。どこか中央はありますか、連れていって案内してください。ないですよ。あえて言えば、政治の機能としての中央あるいは産業の機能としての中央、あるいはマスメディアとしての機能としての中央というのはあるかもしれぬけれども。海部総理大臣だって、現住所はどちらかわかりませんが、仮にこっちのマンションにおられるとすれば、東京都という一地方の自治体の住民なわけです。海部総理大臣だって中央の人じゃないのです。ここのところをいろいろな文化を論ずる場合少し掘り下げていただきたいなと私は思うのです。
　というのは、次の問題に移っていくわけですけれども、方言の問題もあるのですよ。そこには価値観が伴っています。そして、私ども地方から出てきた集団就職の人間の中で、いわゆる方言を笑われて萎縮するあるいはふるさとに帰ってしまう、あるいは死んでしまう、自殺するというふうなケースだってあったわけです。そこにはゆえのない優越感と差別感、劣等感がある。こういうことからすると、実体は地方なんだ。だがそれを、方言の場合は、あっちの地域では別な方言を使って、こっちも違う方言を使うということで、交わる、交流する範囲が広くなるに従って不便を感じてきて共通語というものが出てきた。したがって、まず方言ありき、そこに生活ありき、裏腹の関係で方言ありき、それが広域的な生活の中で共通語がつくられたというふうに認識すべきだと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　共通語が全国的な共通の言葉であるのに対しまして、方言というのは、それぞれの地域においての共通の言葉であろうかと思われます。共通語は改まった場でありますとか公共的な場で使われるのに対しまして、方言といいますのは、地域内あるいは家庭内の打ち解けた場で使われるのが一般的というふうに言われております。
　それで、共通語の必要性というのは言うまでもないわけでございますけれども、一方で方言につきましても、それぞれの土地の文化でありますとかあるいは民俗、風土と密着しております。それからまた語り継がれる民話の中でも伝承されてまいりますように、日本語の歴史的な変遷の姿を多く残すものでございまして、非常に価値のあるものであるというふうに言えるかと思います。
○沢藤委員　この問題は次の機会に譲って少し深めたいと思うのですが、最後に一つだけ方言あるいは地方文化に関して具体的にお伺いして、次のテーマ、平泉に移っていきたいと思います。
　方言について言えば、生活語なわけですよ。本当に生活に密着している。例えば東北地方で随分省略化した言葉がありますね。青森なんかでは、我、私を「わ」と言いますね。あなたを「な」と言いますね。これは汝からきた「な」、我からきた「わ」、「な」と「わ」。それから、食え、食べてくださいというのを「け」と言いますね。食べますよということを「く」、「け」「く」これで対話なわけです。それは、寒い地域で生きている場合は、口を余り長くあげ過ぎていますと体温が奪われる。厳しい風土の中では短く意思を伝達する必要がある。それから林業労働者、船乗りなんかは、あんな状況の中で、ああどうですか、そちらの方に木が倒れますか、来そうですねなんて言ったら、これは命にかかわりますから、乱暴な言葉でぶつっぶつっと断ち切るような表現になる。これはやはり生活語ですよ。そういう認識を私は国語教育の中でも大事にしてほしい。これはいつか文部省の方にお聞きをしたいと思います。
　一つだけ。方言は生きていますが、いわゆる共通語教育が進んでいまして、福島でしたかどこかでは、校則の中に方言を使わないことという指導をした学校がある。これは大変なことだと思いますよ。そういうことのないように指導してほしいということと、老人が今正確に持っておられる方言が、老人の生命とともにどんどん滅びていきます。その前に方言についての地域的なライブラリー、保存というふうなものについて配慮をしていただきたいと思うのですが、その点だけの御答弁をお願いします。
○菱村政府委員　学校教育ではもちろん共通語の指導をいたしておりますけれども、一方、方言というのは、それぞれ御指摘のありましたように、人が生まれて最初に触れる言葉でございますので、意味の重要なものであると思います。したがいまして、学校教育におきましても、共通語と方言の果たす役割などについて理解するということで、私どもで出しております指導書では、方言が変化する傾向が見られる現在、方言の存在する意味を改めて理解させる必要がある、そして方言が担っている役割を理解させ、方言を尊重する気持ちを持たせるようにするというようなことも指導もしているところでございます。
　また、校則で方言を使わないというようなことを決めたところがあるという御指摘でございますが、校則自体は学校でお決めになりますので、それぞれいろいろな事情があってお決めになったのかもしれませんけれども、私どもはここに、今申し上げましたように、方言の意義というものについてそれぞれ子供たちの実態に応じて指導するという立場をとっておりますことを申し述べさせていただきます。
○沢藤委員　次に移る前に、一つだけ文化庁にお願いしておきます。これは今度制度化されました芸術文化振興基金についてであります。
　これの応募件数と採択件数を見ますと、応募した中から採択された採択率とでもいうべきものが分野ごとにかなり数字の差があるのですよ。例えば芸術創造普及活動という、例えば国立劇場を舞台にしてやっているとか有名な劇団あるいはオーケストラというふうなところが主体になる芸術創造普及活動の採択率は六〇・八％です。金額にしますと六八・五％なんです。それに比べて地域文化の振興活動あるいは地方で文化振興普及活動をやっている団体に対する文化振興普及団体活動、この分野を見ますと、地域文化振興活動の占める採択率は五八・三％、そして金額からいうと全体の二〇・七％とぐんと減ってきます。それから第一線で苦労している人たちに該当する文化振興普及団体活動については採択率が四六・三％、五〇を割っています。そして助成金、交付された金額の総額の一〇・三％でしかない。つまり芸術創造普及活動が約七〇％の金額、地域文化振興活動は二〇％、文化振興普及団体活動は一〇％と、七・二・一というふうな配分になっています。やむを得ない部分もあるかと思いますが、どうぞひとつ地域の文化、地方の苦労しながら活躍している小さな劇団なりグループなりに対する援助、採択率を、今後の運用の中で御検討願いたいということを申し上げておきたいと思います。
　平泉が急速にクローズアップされてまいりました。これは柳之御所と呼ばれる極めて歴史的に重要だと思われる遺跡が発見されたということがきっかけになりました。しかし皮肉なことに、それは文化的な発掘作業から発見されたのではなくて、一関地域の水害から住民を守るという建設事業の調査の中から発見されたというスタート自体が非常に困難性をはらんでいるスタートだったわけですが、何としても、これは文化財としての重要性と住民の生命財産を守るという治水対策と、どちらも日本にとってあるいは国家規模の重大な事業だと思うわけです。結論を申し上げますと、これはどっちがどっちをとるという二者択一で終わらせる性質のものではございません。私は強くそう思っています。地元の人もそう思っています。
　そこで、問題をある程度明らかにして整理するために、まず平泉の持っている文化あるいは政治的な意味、意義というものをごく簡単に確認をしたいのですが、文化庁は日本の歴史の中における平泉というものをどう位置づけているか、平泉文化の特徴、かつそれをどうとらえているか、現在の史跡、遺跡保存の重要性についてどう考えているか、このことを総体的にお答え願いたいと思います。
○井上国務大臣　我が国の歴史の中で最も重要な価値を有するものである、こう私は確信いたしております。
　平泉文化は、奥州の権力者として藤原氏が、京都の中央文化を取り入れて、そして平泉の地に築いた独自の文化でありまして、我が国の歴史の中でも重要な価値を有しているものである。十一世紀末から十二世紀末までの長い間ですね。そういう中で、今いろいろ先生のお話の中にございましたが、私自身も見せていただきましたし、すばらしい文化である、このように感じております。
　細部にわたりましては、文化庁の方から御報告させていただきます。
○遠山（敦）政府委員　今大臣からお話ありましたように、平泉文化は日本の歴史の中でも重要な文化と考えられているものでございます。文化庁といたしましても、こういう認識に基づきまして、既に、平泉の地に残されました中尊寺境内、毛越寺跡、無量光院跡を特別史跡に指定をいたしております。また、毛越寺の庭園を特別名勝にも指定いたしておりまして、その保護に努めているところでございます。また、既に現存している当時の建造物でありますとか美術工芸品などの重要な文化財につきましても、その多くを国宝なり重要文化財に指定しているところでございまして、文化財行政の中でも平泉については非常に大事なものと考えているということを申し上げることができると存じます。
○沢藤委員　それぞれお答えいただきまして、ありがとうございました。
　そこで、もう一つつけ加えて、こういう視点もある、あるいはこういう角度から見た場合の価値、平泉文化、平泉の遺跡ですね、こういう価値もあるのじゃないかということを御指摘申し上げますので、それについての文化庁のお考えをお聞かせ願えればと思います。
　これは、前の東北大学の教授の高橋富雄さん、歴史学者です。現在盛岡大学の学長をなさっております。この方の著書に「みちのく—風土と心」という本がございます。その中から引用いたしますと、平泉の文化、政治の歴史的な位置づけについて次のように触れているので、若干引用させていただきます。日本史の中で地方としての可能性を最大限に発揮した歴史、これが平泉の歴史だということが一つ。同時に、古代国家の経営を離れて、つまり当時の中央権力ということですね、中央権力から離れて、古代国家の経営を離れて、地方の独立を達成しようとする地方の豪族の営みとして形成された意味が大きい。与えられた文化じゃない、地方の力でもって築き上げた文化なんだということであります。そしてまた、規模から、内容からいって奈良、京都に次ぐ第三の新しい形の都である。奈良、京都に次ぐ第三の都、古代都市から中世都市が形成される中間にあって、第四の都、これは鎌倉というわけですが、第四の鎌倉が中世を統一するその先ぶれ、地ならしをしたのが平泉だ。つまり奈良、京都、そして平泉。そして平泉の場合は、特徴として地方の力でもって練り上げた地方からの政治であり、文化である。そして、その流れが鎌倉を開いた、鎌倉時代につながっているんだという視点でありますから、日本の歴史を東日本と西日本に分けた場合の東日本が日本史の第二の源流となったのは、鎌倉というよりは、その前史が平泉だ、こういうふうなとらえ方をしているわけです。西日本と東日本を対立的にとらえているわけではないでしょうけれども、いずれにしても、東日本あるいは東北地方というのは、いつも平定されたり征伐されたりしている歴史が長かったものですから、そういうふうな意味では、平泉というのは、いわゆる地方の精神のよりどころ。こういう東北、東を代表する歴史の頂点を高めたのが平泉だというふうに高橋富雄さんは位置づけているわけであります。こういう高橋学説に私はすごく共感を覚えるのですが、文化庁どうでしょう。
○遠山（敦）政府委員　先生からちょうだいいたしました「ふるさとの詩」という本の中に、今お読みいただきました文章があったなと思って、今拝見いたしております。
　立派な学者の先生のお書きになりましたものがいいとか悪いとか私どもで到底申し上げる事柄ではございません。とは思いますが、藤原氏は、先生おっしゃいましたように、奥州全域を支配して、その地域から産出する金等の財力をもちまして、平安京の文化を取り入れていたけれども、独自のすぐれた文化を形成したものというふうには言えると思います。同時に、この時代において京都以外で王朝文化を形成した唯一のものというふうなとらえ方は一般的なとらえ方であろうかと思います。それと、土着文化という形で非常に突き詰めた学説に連なっていくのかどうか、その辺は私どものここでお答えできることではございませんけれども、その平泉に花咲いた文化というものの重要性、その意義というものについては、私どももそれについて十分認識しているつもりでございます。
○沢藤委員　その平泉の文化あるいは政治を象徴する遺跡として今度柳之御所跡が姿をあらわしたわけです。これはいろいろな学説もありますから、一〇〇％発掘が終わったわけではないのですけれども、平泉の歴史を築いた支配者藤原三代の御館の資料が今までなかった。平泉の政庁、つまり政をとった場所が柳之御所の発掘でもって具体的な遺跡となって姿をあらわしたのじゃないかという見方があります。
　そこで、遺跡保存の要望がほうはいとして出てまいりました。これは多分文化庁にも行っていると思いますが、日本考古学協会、日本歴史学協会、文化財保存全国協議会、東北史学会、岩手史学会、岩手考古学会、平泉文化研究会等々が連名で文化庁長官に出した要望書がありますが、これの中に言わんとするところが要約されていると思いますので、ここでくどくどと紹介はしませんけれども、今申し上げた平泉の中の柳之御所、この遺跡が多分単なる居館、住んでいる場所、居館の一つというにとどまらずに、まさに東鏡に記された平泉館、すなわち平安時代後期の北日本に君臨した奥州藤原氏の政庁そのものであろう。内閣総理大臣のいる官邸ということになるのでしょうかね、政庁そのものであろうという考えを裏づけるのにかなり有力な材料だ、こういうふうなことで保存、史跡指定等について要望書が出ております。
　また、しかし一方では、先ほどもちょっと触れましたように、あの地域は有数の水害常襲地帯でございます。岩手県というのは四国四県の広さを持っておりますが、その五分の三くらいの範囲から降った雨が集まってきて北上川に集中して宮城県に行く。その全くのかなめの地域に平泉、一関があるわけです。極端に言えば、岩手に降った雨のかなりの部分があそこに一点に集中する。しかも宮城県境は狐禅寺といいましてすごく幅の狭いところが二十キロも続いている。したがって、増水しますと、それがはけないためにバックウォーター、背水が出る。そして大変な水害をこうむる。その水害の繰り返しはかなり頻度が高くて、被害の額も規模も大きい。それに対して国があそこに遊水地計画を立てたわけです。水をためて、あふれた水を抑えて、そしてはけるのを、排水の時期を待つというような遊水地計画、これの周囲堤、堰堤が伸びてきた計画の延長線に、この柳之御所の遺跡が出てきたものですから、これが問題としては極めて大変な、また地元としてはいろいろな課題を抱えた問題になっているわけです。ただ、総体的な地元の声、これは地元の新聞岩手日報がアンケート調査をした結果があるのですが、地元の声としては七割が保存派である。これは計画はもう凍結してしまえという過激なものから、工事その他を一部変更して何とか工夫して保存すべきだというのが圧倒的に多い六七・四％、合計七一・六％の人がいわば保存派と言われておるわけです。一方、工事を急げ、遺跡は記録保存でいいという、いわゆる工事促進的な立場に立つ方が二二・五％、やはりこれも無視できないパーセンテージだと思うのです。実態はこうである。こういう学界あるいは地元の悩みに満ちた声を、結論から言うならば、文化庁、建設省、どうぞ真っ正面から受けとめて、何としても二者択一ということに走らずに、両立できる道を徹底して努力をして追求していただきたい。幸い時間的な余裕はある。あす、あさってということじゃないようですから。これが私のきょうの質問の結びの部分であります。
　これは、最後にお聞きしますが、その前段として、平泉の史跡あるいは歴史としての価値については今文化庁からお聞きしました。もう一方の建設省にちょっとお聞きしたいのですが、柳之御所が発掘されたいきさつは、さっき私から申し上げたとおりですが、間違いないかどうか。そして一関遊水地の事業、これがどういう意味、必要性を持っているかということを、概略的で結構ですから、あるいは工事なり土地買収の進捗状況なりという、住民が判断するのに必要な材料を答えていただきたいと思います。
○日野説明員　御説明申し上げます。
　一関遊水地の計画は、もう先生も御案内のとおりでございますが、北上川水系全体の治水計画の中で、上流のダム分と相まって毎秒四千五百トンの洪水調節を行うための事業でございます。
　一関遊水地事業には三つの遊水地を計画しておりますが、そのうち、第一遊水地につきまして昭和四十七年度より周囲堤の建設に着手いたしております。築堤は段階的、計画的に進めておりまして、現在戦後第三位の水位を記録いたしました昭和五十六年八月の洪水時の高さで施工中でございまして、平成三年の出水期までに概成を予定いたしております。
　なお、昨年の九月に東北地方を襲いました台風十九号の出水によりましては、一関の市街地が、普通ですと浸水をしていたわけですが、この堤防のおかげで非常に浸水予防効果があって、効果を発揮いたしております。
　今後は、引き続き次の目標であります戦後第二位、アイオンですけれども、昭和二十三年の台風でございますが、この水位の高さまでかさ上げを順次していく予定にいたしております。
○沢藤委員　また、後ほどもう一度建設省の方には質問がありますから、ちょっとお待ちになってください。
　そこで、大臣、今お聞きのとおりなんです。平泉文化、それを象徴する、しかも歴史を書きかえるかもしれない重要な遺跡だと思われる柳之御所が姿をあらわした。これはやはりできれば文化保存的な手法で発掘作業というふうなものを急いでいただきたい。予算、人員。そして、それが明らかになった場合の判断としては、これの保存ということについての可能性、それに対する手だて、建設省との徹底したコンセンサスの形成ということについて、保存を前提としてどういう——中身はここで触れませんが、ぜひ努力をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○井上国務大臣　今文化庁からお話がありましたし、また建設省の治水課長からお話がございまして、結論としては、遺跡の保護と治水事業の両立を図る方向で調整をいたしたい、このように思います。この治水事業と遺跡の保存が両立するような方向で、私ども、関係各省さらに地方公共団体、そういうものが調整して、先生の今の御質問にこたえたい、このように考えております。
○沢藤委員　建設省はいかがでしょうか。
○日野説明員　御説明申し上げます。
　一関遊水地に係ります文化財発掘調査は、現在財団法人岩手県文化振興事業団、それから平泉町の教育委員会にお願いをいたしまして、昭和六十三年度より行っておりまして、平成五年度まで調査をいたしまして、平成六年度に調査報告書が出される予定になっております。
　建設省といたしましては、引き続き文化財発掘調査の進捗を見守りまして、その最終結果を踏まえまして、適切に対処をいたしたいというふうに考えております。
○沢藤委員　この問題の最後に、文化庁に一つと、再度建設省に一つただしまして締めくくらせていただきます。
　文化庁に対しては、平泉の既にもう明らかになっている史跡がございますね、無量光院だとか金色堂とか。そういったものも含めて、平泉の既に明らかになっている史跡を含めたあの地域全体の遺跡群として、これを総体的に保護し、あるいは発掘をする。そして、あの地域の地域づくり、全体としての史跡の町、史跡の地域としての構想に向けて努力をしていただきたい。その過程では、調査の促進ということもありますし、史跡としての指定をお願いすることも出てくるだろうし、あるいは古都法を適用する形でのあそこの地域の保存というふうなことも出てくるかもしれない。それは仮定の問題ですから、こうやりますと答えが出てこないと思いますけれども、いずれにしても、平泉の既に明らかになっている史跡を含めたこの地全体の遺跡群としての保護、平泉の地域の地域づくりというものに心と力を注いでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○遠山（敦）政府委員　現在発掘調査が進行しております。現時点で最終的なことを申し上げられないことは先生もおっしゃっているとおりでございますが、現在把握されております遺跡が藤原氏の居館といいますか、住んでいた跡ということであれば、奥州藤原文化の中心をなす大変価値のあるものであろうかと思われます。これはやはり全体の調査結果を待って、それについて考え、さらには、それ及び既に指定をしておりますものとの関連につきましても、またその段階で全体をとらえて考えてまいりたいと思います。
○沢藤委員　ぜひそういう方向で御努力をお願いしたいということになるわけであります。
　私は、日本の歴史の中での東とか西あるいは地方、地域ということにかなりこだわった発言をしてまいりました。これは、今の日本の価値観というものが、ただ単なる人口とか経済力の集中だけではなくて、一極集中的な要素が価値観の上にも及んでいるということを私は見逃し得ないのではないかという気がするわけです。
　どういうことかといいますと、文教委員会ですから子供たちを例にとりますと、学校を卒業します。地元に残る、残らない。同じ学校でも、東京に行く、行かないということの論議の中で、東京へという東京志向が非常に強いのです。そして、ここに住んでおられる方と、こっちから出てくる場合とでは学費もかなり違いますね。あるいは就職にしても、立派な職業があるのだが、なかなかそっちには向かないでこっちを向く。そして文化にしても、都市型、消費型、マスプロ型の文化というのが今大体主流をなしていますね。ましてや若者にとってはそうです。そういった中で、農業をやろう、水産業をやろう、林業をやろうという自然を相手にした文化本来の土壌である自然というものに対しての価値観が非常に薄れてきておる。こういう価値観の偏りというものを私は指摘したいが余りに、東とか西とか中央とか地方ということにこだわってきたわけです。
　例えば、若者の気持ちをあらわす歌、少し古くなりましたが、「ぼくの恋人東京へ行っちっち」とか、トンビに対して「そこから東京が見えるかい」と呼びかけるという、これがいわゆる流行語になり、そして「北へ帰る人の群れは誰も無口で海鳴りだけを聞いている私も一人」というふうな津軽海峡冬景色、「帰ろうかな帰るのよそうかな」という逡巡が、そういうのが今の若者の行動なり気持ちを左右している、価値観に投影しているわけです。したがって、国会移転とか遷都のお話というのは、私は物理空間的な問題もあるけれども、日本全体の価値観あるいは歴史観というふうなもののバランスを考えるという立場もとりたい、そういうことからかなりこだわったわけであります。
　そういう願いも込めて、この柳之御所の取り組みについては、文部省、文化庁の特段の御努力をお願いしたいと思います。
　最後に、建設省さん、私も実は水害の体験者なのですよ。アイオン、カスリン、うちの中まで来まして、水害というのは本当につらいものです。ただ、その後岩手では五大ダムができたり、それからあそこの地区からいえば、磐井川にもう一つダムができたらどうかなという考えもあるわけです。それから、ダム整備と関連して、アイオン、カスリンまでの水位というものを予定した工事というものを、それをそのままでいくのかどうかという時間的な経過の中での検討も出てくるかもしれない。そういったことも含めまして、さっきお答えになったように、両立を願うそのプロセスにおいて、ここがこうなるなとかあるいは今さしあたりは柳之御所までいかない、二十三メートルレベルの暫定堤防を築けば当面の対策になるのではないかなということを実は現地で盛岡工事事務所長さんとも話し合ってきたのですけれども、そういったことも含めて、いろいろな今後に向けての御検討をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○日野説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘の暫定的な堤防の件でございますが、御案内のとおり、戦後第三位の五十六年の八月の洪水の高さで、今全体的に第一段階としてやっているわけでございますが、これが平成三年の出水期までに大体でき上がりますので、何とかこの水位まででしたら大丈夫なようになる予定でございます。しかし、今後はやはりアイオン、カスリン等、だんだんと計画的に上げていかないといけませんので、その節はまたいずれこの文化財の問題が出てこようかと思いますが、とりあえず暫定的な安全性はこの出水期までに保たれるようにする予定にしております。
○沢藤委員　この問題については調査が終わっていない現時点でございますから、これ以上の論議あるいは答弁はちょっと難しいかと思いますが、繰り返すようですけれども、これは極めて重要な事柄が二つぶつかっている。しかし、それを二者択一ということじゃなくて、ぜひ国の力、総合的な判断、必要があれば財政を投入するというくらいの気構えで、両大臣に頑張っていただきたいということを要望して、この部分を終わりたいと思います。
　残された時間があと数分ということですが、大臣、非常に残念ながら大学の汚職の問題に触れざるを得ません。こういうことで質問を閉じるのは私も不本意なんですけれども、振り返ってみますと、過去十年間という範囲内だけでも、一九八一年の東京芸大、バイオリンの事件がありましたね。芸大の教授による問題が起きました。それから、文化庁の名前が出てきて恐縮なんですけれども、一九八二年に文化庁の職員についての事件が起きています。一九八三年には防衛医大の——時間が終わったようですから、国立東京医科歯科大学、大阪大学、そして千葉大学、その都度今後はということのコメントがあるわけですが、こうして続いてきますと、やはりどこかに何か欠陥があるのだろうと思います。ひとつきちんとメスを入れまして、文字どおり今後こういう不祥事が二度と起こらないようにお願いしたい、そのことをひとつお聞きして終わりたいと思います。
○井上国務大臣　先ほども御答弁で申し上げましたように、信頼を裏切って国民の皆さんに大変申しわけない、遺憾である、このように思います。
　今お話しのように、機器購入問題をめぐって、あるいはまた大学の教授の、過去の医科歯科問題、こういうときに適正に、厳正に対処しているわけでございますが、こういう事件が起きて大変申しわけございません。より一層、今司直が入っておりますので、これに対応いたしまして粛正をしてまいりたい、厳正にひとつ対応いたしたい、このように考えます。
○沢藤委員　時間が来ました。終わります。
○臼井委員長　次に、宇都宮真由美君。
○宇都宮委員　宇都宮真由美でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、大臣にお伺いしたいのですけれども、大臣は学校というもの、特に小学校、中学校が子供たちにとって楽しく毎朝喜んで行くべきところであるか、それとも学校というのは勉強する、勉強だけじゃないですけれども、勉強が主な、大きな比重を占めるわけですから、勉強というのは人間にとってそれほど楽しいものではない。そういう意味で、将来立派な大人になるために、社会で活動するために仕方なく勉強する、そういうために行くところである。それともまた別のお考えを大臣としてお持ちでしょうか。まずその点をお聞かせください。
○井上国務大臣　大変これは難しい問題だと思いますが、私自身のことを申し上げますと、もう私は学校へ行くうち本当に楽しく行った日もあります。また行きたくなかった日もあります。しかし、やはり全体を通して学校へ行くというのは楽しいことだということで、それはなぜかというと、やはり立派な先生にお会いしていろいろなお話も、また教育も受けられる、またいい友だちにもめぐり会える、そういうことで九〇％以上は楽しく学校へ通わしていただきました。ゆえに、実は今そういう中で子供たちもぜひそういうことであってほしいなという希望も抱いております。
○宇都宮委員　大臣としては楽しい学校を理想としていらっしゃるということだろうと思いまして、そういうお答えをいただきまして本当に安心いたしました。もし別の方のお答えをいただいたらどうしようと内心思っておりました。
　それで、そうしましたら、続いてもう一つ。大臣としては、文部省からあるいは一般の方からいろいろ情報がお入りになると思うのですけれども、そういうものを総合いたしまして、今の学校はどうであるとお考えでございましょうか。
○井上国務大臣　今私申し上げましたように、これはやはり学校に楽しく行きたいということには、学校教育、先生の、教員の資質の向上あるいはまた学校がすべて教育に完備した学校でありたい。さらにまた、お母さんも社会教育、そしてまた家庭教育、学校教育、そういうものは今整いつつある。一〇〇％とは言えません。しかし現在の教育がやはり私は、これは一〇〇％と言われませんが、長い間私どもの先輩がこの教育に対して熱心にやっていただいた、特に世界の中で日本ほど教育に熱心なところはないと思いますし、また先生方初め一生懸命この教育のためにやっていただいておりますので、今の教育に全体としては私は満足をいたしております。しかし、やはり改革をしなければならない点も多々あろうと思いますので、そういう意味におきましていろいろ各審議会に今諮問してお願いをしているところであります。
○宇都宮委員　では、きょうのテーマであります登校拒否について私はお尋ねしたいと思います。
　まず、平成元年度の登校拒否児童生徒が小学校で七千百七十八人、中学校では四万八十人ですか。パーセントにしまして小学校の方では全児童数に比較しまして〇・〇七％、中学校の方では〇・七一％ということなんですけれども、この数字、人数並びにパーセンテージ、この数字を見まして、文部省の方ではどういうふうな感想といいますか認識といいますかをお持ちでございましょうか。
○菱村政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、中学校は四万人を超えております。それから小学校は七千人を超えております。全体で四万七千人という数でございますし、これは実は子供の全体の数は年々減っているのでございますが、この登校拒否児は実は年々ふえている。率は今御指摘になりましたように、一見低いようでございますけれども、その子供たち一人一人にとってはかけがえのない教育の機会なわけでございますので、その生涯における重要な教育の機会が、たとえ一人でも学校に行きたくても行けないような子供があるとすれば、それはやはり問題ではないか。ですから私どもは、この率というよりは、その子供一人一人にとってかけがえのない教育の機会というものをどうやって回復してやろうか、そこがやはり重要な点ではないかというふうに認識をいたしております。
○宇都宮委員　私は正直申しまして、いろいろ新聞、テレビ等のマスコミ、あるいは私の身の周りといいますか、身近なお母さん方の声をずっと聞いておりましたのと比べますと、この数字は低い、思っていたよりは少ない、そういう感想を持っております。
　それで、その登校拒否児童生徒の定義なんですけれども、この定義は学校嫌いが理由で年間五十日以上休んだ児童生徒である、これはそのとおりなんでございましょうか。
○菱村政府委員　登校拒否の調査を私どもが学校基本調査の一環としてやっております。これは随分前からやっているわけですが、そのときの調査項目は「学校ぎらい」という項目で、欠席理由の一つとして「学校ぎらい」というのを挙げて調査をしているわけでございます。欠席理由につきましては、もちろんこの「学校ぎらい」のほかに「経済的理由」とか「病気」とかいろいろあるわけでございまして、そういう調査もしているわけでございますが、「学校ぎらい」の欄につきましては、心理的な理由などから登校を嫌って長期欠席をした者の数を記入するということになっておりまして、この場合五十日以上欠席した児童生徒を対象に調査をしているわけでございます。したがいまして、一応五十日という線で昔から実は調査をしているものでございますから、これを継続しているわけでございますが、五十日以上が必ずしも登校拒否ではないわけでございまして、五十日以下でもいろいろ複雑な問題を抱えて学校に行けない子供がいるわけでございます。ですから、そうしたものも背景にあるということを考えますと、この登校拒否児の問題というのはかなり大きな課題であるというふうに私どもは受けとめているのでございます。
○宇都宮委員　私も確かに、五十日で切っていますから、この数字にはあらわれない登校拒否児童生徒というのが数多く存在しているのじゃないかと思ってお聞きしているわけなんですけれども、先ほど申し上げましたが、小学校で七千百七十八人、中学校で四万八十人というのは、やはり五十日以上学校嫌いが理由で休んだ児童生徒ということになるわけですね。
　それで、ちょっとこれは細かなことなんですけれども、その学校嫌いで五十日以上休んだ子供の数とこの登校拒否児童生徒の数が少し違うのです。それは学校嫌いで五十日以上休んだ子供というのは平成元年度で七千百七十九人、一人なんですけれども違うのですね。中学校で四万八十七人、これは七人違うのですけれども、これはどういう理由に基づくのでしょうか。
○菱村政府委員　学校基本調査は中間的に速報値を出します。それで最終的に確定値を出すわけでございますが、その速報値と確定値の差でございます。
○宇都宮委員　では、本質的な違いというのはないわけですね。
　そうしますと、この五十日で切った、五十日以上としたことについては、特に合理的な理由というのは、何か昔からそうしていたということなんですけれども、ないと考えていいわけなんでしょうか。
○菱村政府委員　この調査は昭和四十一年からやっておりますので、その当時どういう理由であったかというのは必ずしも明らかではないのでございますが、一応小中学校の各教科などの年間の授業日数が二百十日でございます。五十日はおおむねその四分の一に相当しておりまして、この四分の一を上回る欠席がある場合には、やはり小中学校の授業としましては、学習指導上いろいろ問題があるということから、一応その四分の一をめどに五十日という数字を掲げたものというふうに私どもは理解しております。
○宇都宮委員　確かにこういう調査をする場合には、どこかで基準点というのを設けなくてはならないということはわかるのですけれども、そうしますと、例えばこの五十日を、極端な場合四十九日とした場合あるいは四十八日とした場合あるいは四十日、三十日とした場合には、この数字あるいはパーセントがどれだけ変わってくるか、そういうふうな調査はなさっていますでしょうか。
○菱村政府委員　実は、まことに申しわけないのでございますけれども、この五十日でずっと昭和四十年代から調査をしておりまして、それじゃ五十日を下回る者についてはどういう状況なのかということにつきましては、全国的な調査がないわけでございます。
　そこで、この登校拒否の問題がいろいろ大きな課題になってきておりますので、私どもとしましては、この五十日未満の者につきましても、ある程度の実態は把握したいということで、ただ全国的な調査というのは、学校基本調査はもう既にずっと確定しておりますので、なかなか難しいわけでございます。そこで、全国の六つの県を抽出いたしまして、欠席日数が五十日を下回る者についてどういう状況にあるかということをサンプリング調査したいということで、目下千葉大学の教育学部の先生にお願いをいたしまして研究をしているところでございます。
○宇都宮委員　では、今のところでは全国でどのくらい数字が変わってくるかということは把握なさってないということでございますか。
○菱村政府委員　把握いたしておりません。
○宇都宮委員　ただ、この五十日というものに何か合理的な切る理由があるのであれば、五十日以上を調べて登校拒否、そういう数字を出してもいいかと思うのですけれども、特に合理的な根拠がない以上、実質的に考えまして五十日と四十九日とでは本質的な差はないと思うのですよ。そういう意味で、五十日というものに余り合理的な基準がない以上、その周辺部を把握しておかなければ、本当の意味での登校拒否児童生徒をどうするか、そういうふうな政策はできないのじゃないかと思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○菱村政府委員　学校基本調査は全国的な調査でございますし、当時、始まりました四十年代には、こうした登校拒否の問題は極めてレアケースとして、学校恐怖症、スクールホビアと英語で言っておりますが、そういう外国の一つの状況から日本に学校恐怖症というような訳語が出て始まったというようなことがございました。当時の状況とは違っているわけでございますが、ただ、じゃ何日で調査をするかというのは、やはりこう刻んできますと切りがなくなるわけでございます。しかし、まさに五十日と四十九日ではどう違いがあるのかというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、私どもとしましては、五十日以下の欠席をする子供たちの状況がどういう傾向にあるのか、そして、それはどういう問題点を持っているのかというようなことにつきましては、もう少しきわめて、研究をしてまいりたいというふうに考えて、調査研究を大学の先生にお願いをしているところでございます。