Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　局長、そう言われるから、何も仰々しく安全保障会議設置法なんて言って、そんな法律をつくることないでしょうと言うんです。今までの国防会議のままにしておいて、むしろ今までの国防会議がさっぱり動いていなかった、さっぱり動いていないでもない、少しは動いていたんですけれども、それをもうちょっと活性化して動くようにすれば事足りたでしょう。
　この間中曽根総理も、本会議でうちの議員が質問したときに、私もメモしておいたんだけれども、国家ということについて、政治学的にはごもっともですが、国民の間にはまだそこまでいっていない、何かいかめしい感じがしますから取りましたと。今の局長の御答弁もそれにやや似通ったようなところがあるんだけれども、そういうことが国家を避けた理由ですか。その点はっきりしてください、これは。
○政府委員（塩田章君）　まずその前に、御指摘のように、こういう私の御説明申し上げたようなものであれば国防会議の活性化ということで別段こんな新しい法律は要らないではないか、こういう御主張でございますけれども、それも一つの御見解かと思いますけれども、やはり国防会議の現在の任務のほかに新しく重大緊急事態に対処するための審議事項を加えるというのは、これはやはり新しい一つの任務でございますから、そういう意味では、やはり従前の法律、国防会議のままにしておいて新しい任務をつけ加えるということよりも今度の方がいいのではないか。
　それと、先ほど最初に官房長官からお答えしましたように、法律としまして防衛庁設置法の中にあるという形も本来はこれはおかしいわけですから、そういう意味で独立した内閣関係法の一つとしてこういう法律をつくって設けた方がいいのではないかということで今回の案をつくったわけでございます。そういう意味におきまして、私どもは、先ほど大平総理時代の報告書を受けたものではないとは申し上げましたが、今度の案で私どもそれなりにやはりねらっている意味は出てくるのではないか、これが余り大した意味はないというようなことではないというふうに考えております。
　それから、国家を取った理由でございますけれども、要点は先ほど申し上げましたことに尽きますけれども、繰り返しになりますが、やはり国家安全保障会議という場合には、これは一義的に明確な定義があるわけでございませんであくまでもニュアンスといったものにすぎないかもしれませんが、国家をつけた場合はどうしても外部からの攻撃に対して、外部からの脅威、外部からの侵害に対して国を守るというニュアンスがどうしても強い、それよりか、今回の場合は内部のいろいろな事案に対しても審議の対象にしておりますので、そういう意味からいってやはり取った方がいいのではないかなという判断をしたと、こういうことでございまして、これは繰り返し申し上げますけれども、明確に、つけたら間違いだとか取ったらいいんだとか、そういう性質のものではない、それは御指摘のとおりだと思いますが、我々としては今申し上げたような判断をしたと、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　そういうことを言われるから困るんです。あなただって日本人でしょう、日本の国に生まれたから。私も日本の国に生まれたから日本人で、日本の国家があるということを否定する人がいるんですか。それを何か国家というあれをつけるといかめしいとかなんとか、外からの攻撃を云々だとかどうだとかと言う。それはそういうふうに考えるところがむしろ皆さん方の頭の中の構造が少し違うんであって、やっぱり日本人が全部が住んで暮らしている、少なくとも一億二千万の日本人がいるこの運命共同体というか国家というか、だからオリンピックで日の丸の旗が上がる、日の丸の旗が上がればみんな喜ぶわけじゃないですか。日の丸の旗は日本の国家の象徴というか、あれをあらわしたものでしょう。国家があるということ自体までも否定をなさるんですか、どうですか、それは否定なさらないでしょう。
○政府委員（塩田章君）　それはもちろん全然否定する気持ちはございません。
○柳澤錬造君　否定する気持ちがなかったならば、それは確かに昔は防衛とかなんとかというとすぐもう戦争のそういうことばかりに結びつけて考えられた。それが、依然としてあなた方がそういう感覚でいるから、平和だとか安全保障というものに対しての国民の理解がいつまでたったって言うならば直らないんです。何か安全保障といえば戦争をやる準備ばかりするようなことの理解です。あなた方がそういうことをしているんじゃないですか。
　さっきも言ったとおり、もう五年も六年も前から、安全保障ということは総合安全保障として食糧からいろいろのすべてのものを考えなくてはいけないんだというそういうふうな理解になりつつある中で、少なくとも政府の、それこそさっきも官房長官言われたように、政権を担当している与党の皆さん方がそういう感覚でもって物を考えているからこういう法律になる。
　それを改める、それで国家総合安全保障会議というようなこういう表現でもって、食糧問題から何から全部、それこそあらゆる問題を含めて、日本の一億二千万国民が平和で安全で暮らせるように、幸せに暮らせるようにするためのものなんですということがどうして言えないんですか。そういうふうに修正する気持ちはないですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　柳澤さんの御意見は、私なりに十分理解ができます。先般参議院の本会議で関先生が国家とは何ぞやといったような非常に高い見地に立ってこの問題を論議せられたのを私は興味深く拝聴いたしました。国家とは要するに統治権といいますか、そういったようなややコンクリートな概念で一つあると、そうでなしに今度は広い社会学的な観点の国家もあるしといろんな分類をせられた上で、この国家という字をなぜ使わないんだ、使うべきでないか、こういうお話、これは私はそれなりの立派な御意見だったと思います。
　ただ、私どもが今回御提案申しておるのは、先ほど局長が申しましたように、やはり国家安全保障会議ということになると何といっても現在諸外国の制度がございます、諸外国に類似のものが。一つの固定概念ができております。それはどういう概念かというと、やはり外国からの侵略に対する対応を考える私は機関としての大体物の考え方であろう、大まかに言えばそういうことであろうと。今度のやつは、それだけではなくて、国内の事態に対するものを一応国の安全に重大な関係ありということでとらえて、例えば関東大震災のごときで、過去の例を挙げまして、あるいは戦争事案にならない前の段階で処理する、ＫＡＬであるとかミグであるとかダッカであるとかいろいろ申し上げておるのは、幅の広いそういうような外敵だけを頭に置いていないんだと。そこで、国家という既成概念のある機関をつくるのは避けて安全保障会議とした方がよかろうということが一点と、もう一つはこれは行革審の御答申を根拠にして政府案をつくった。
　ところが、行革審の中の御答申がやはり国家という言葉を使わなかったんです、これは。やはり安全保障会議、こういう言葉を使った。ところが立法の過程で、政府の中では逆に柳澤さんと同じような意見で、これは国家安全保障会議、国家を入れるべきであるという提案があったんです。私は官房長官をやる前に総務庁長官をしておりましたから、こういった組織関係は担当しておりましたので意見を求めにきましたので、あえてここで行革審の答申と違う概念を導入する必要はない、これは素直な安全保障会議という名称の方がよかろうということに私は変えさせた経緯があるんです。それは、私の考え方は今申し上げたような考え方で、これは国家安全保障会議というと、既存の外国の、アメリカなりあるいは韓国なり方々にあります、これとの概念の混同を来すよ、そうすると対象が変わってくると、したがってやはり素直な答申どおりにやっておいた方がよかろう、こういうことで安全保障会議としたわけです。
　さて、そこでそれならこれは翻訳するときどうなるかということなんです。これは、加藤さんは元外交官ですから語学が達者ですが、私は語学はさっぱりあかんのですが、これをナショナル・セキュリティー・カウンシルというのがいいのか、ここらは一つのやっぱり研究課題だと思いますが、私はナショナル・セキュリティー・カウンシルというとやっぱり多少概念が混同するなど、ジャパン・セキュリティー・カウンシルと言った方がいいのではないかと、これは本当にまじめに議論しているんですから。それぐらいこの名称の問題は実際はいろいろな経緯を経た上でこれが一番実態に合っておるのではないのかということで名前をつけたのであって、柳澤さんのおっしゃるむしろ国家安全保障会議といったようなしっかりしたものをつくれ、こういう御意見を私は非常に参考にさせていただきたいと思いますが、これとは直接のあれは結びつかない、かように御理解をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　官房長官、私が言っているのは国家総合安全保障会議、そこのところばかりやっているわけにいかないので、次に進ましてもらって、その後鈴木内閣になって総合安全保障関係閣僚会議ができましたですね。この総合安全保障関係閣僚会議をおつくりになったときに、従来の国防会議との関係をどういうふうに整理なさって設けられたのかどうなのか。調べてみたら国防会議よりかも関係閣僚会議の方が多く開かれている。ですからそういう点で、最初に総合安全保障関係閣僚会議をおつくりになるときに、既にあった国防会議との関係をどういう整理をしてやられたかということが第一。
　それから、今度は、今その国防会議が安全保障会議にここへ改組するわけでしょう。改組というか、国防会議を廃止して安全保障会議をつくると。今回つくるこの安全保障会議と関係閣僚会議との関係はどういう整理をなさっているのか。性格からいけば、関係閣僚会議を安全保障会議の下部機構だとするとか、あるいはもう二重、中二階みたいでややこしいから、じゃ関係閣僚会議やめちまうかというか、何かその辺をこの機会に整理をしておかないと混乱を起こすと思うので、この切りかえのときに今どうお考えですかと、その二つ御質問します。
○政府委員（塩田章君）　まず総合安保関係閣僚会議をつくったときにどういう考え方で調整したのかという前段の方でございますが、国防会議については、申し上げるまでもなく、ずっとシビリアンコントロール確保という観点からの国防に関する施策についての重要事項を審議するための機関として、諮問機関として設けられてきたと。これに対しまして、総合安保の関係閣僚会議をつくるときにいろいろ議論があったことは私も承知しておりますけれども、これは先ほどの大平内閣のときの報告書も受けまして、経済、外交等広い諸施策のうちで言ってみれば安全保障という視点からの総合性、整合性を確保するための関係行政機関における調整をするための協議機関としてつくるんだということに落ちつきまして、結局そこに両者の違い、つまり国防会議の方は国防に関する重要事項についての諮問機関、総合安保関係閣僚会議の方はもっと広い経済、外交を含めた、しかし安全保障という観点からの諸施策についての協議機関ということで、交通整理をしまして発足して今日に至ったと、こういうことでございます。
　今、総合安保の方が多く開かれておるんではないかというお尋ね、御発言があったように思いますけれども、総合安保関係閣僚会議の方は設置されましてから十五回ばかり開かれております。期間的に言いますと、国防会議の方がやや多いんではないかと思います。というのは去年一年間で十回も開きましたものですから、国防会議の方は。そういう意味で去年がちょっと特殊ではあったわけですが、大体回数的には同じような回数ではなかろうかと思いますが、いずれにいたしましても、今後どうするのかということでございますが、今申し上げましたようにこの二つの会議はやはり目的とか対象とかというものをやはり異にしております。もちろん内容的にダブる面もあるわけですけれども、元来の目的、対象としてはやはり異にしております。したがいまして、従来の国防会議、今後は重大緊急事態を加えて安全保障会議、こういうことになりますけれども、それはそのまま安全保障会議として今後設置していきますとともに、今御指摘の総合安全保障関係閣僚会議も従来どおり残して、両者相まって我が国の平和と安全のための機関として活用してまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○柳澤錬造君　局長、国防会議は十回も開きましたといったって去年たった一度だけだよな。一年に一回も開かないことが七年もあった。私がさっき言ったのは、平均してみれば国防会議の方が少ないじゃないですかと。しかも、今の御答弁聞いていれば、関係閣僚会議は協議機関で国防会議は諮問機関だといえば、これは一般的な社会通念からいけば関係閣僚会議の方が格が上になるわね、協議機関なんだから。諮問機関というのは相談を受けたらやればいい。
　だから、そう大した、ああこうここでもって目くじら立てるようなものじゃないが、ただせっかく安全保障会議おつくりになるわけでしょう。だったら、安全保障会議をつくられるのを機会に、この関係閣僚会議との関係をもう一回チェックなさって、それで過去の国防会議のようなのと違って、今度は安全保障会議がかなり活性化されておやりになろうとするならば、権威を持たせて、そうして安全保障会議はいろいろなことについて協議をする、議論をする、一つの方向を出す、関係閣僚会議は逆に言うならばそのときそのときのちょっと相談したいことがあるのでという程度のそういうぐあいで、その辺はきちんと整理をしてください。私から言わせれば、関係閣僚会議はこの機会にやめたらいいと思う。必ずこれはもう混乱を起こすんです。
　それで、内閣の中ではその関係閣僚会議は人数が多いわけでしょう。そうしたらそちらの方が都合がよくなるでしょう。だから、そういう意味で、次に五条のメンバーのところで申し上げるんだけれども、安全保障会議のメンバーはとここにこうずっとあるわけです。せっかく新しくスタートしようとするならば、今日の内外情勢から考えていっても、経済企画庁長官というのはこれは昔はあるいは経済の動向、将来どうなるかといって必要だったかわからぬけれども、今この安全保障会議のメンバーに経済企画庁長官がそれほど重要性あるかといったら私はそんなにないと思う。むしろ輸送手段の関係の運輸大臣とか、それからこれだけ今日の情報化時代のいわゆる通信網の関係からいって、そういう通信手段のあれを持っておる郵政大臣とか、そういう人を入れて構成メンバーにしていく方がよっぽどいいと思うんだけれども、運輸大臣、郵政大臣をこのメンバーに加えるというふうに修正するお考えはございませんか。
○政府委員（塩田章君）　経済企画庁長官の場合は、確かに今度の重大緊急事態という任務の付加ということにかんがみて考えますと、それは余り直接の関係は少ないかもしれません。しかし、これはやはり国防会議の任務をそのまま引き継ぐというのが大前提でございまして、そういう意味で従前の国防会議のメンバーの一人としての重要性、これは私は変わらないのではないかというふうに考えておりまして、経済企画庁長官は答申には実はなかったんですけれども、これは従前どおり残っていただくということになったわけでございます。
　あと、今度重大緊急事態を加えるに当たりましてどういう方にお入りいただくか、これは今回はお二人、内閣官房長官と国家公安委員会委員長が新しくメンバーになられておるわけですが、官房長官の場合は、これは今回の改正というよりも、もともと私は入っておられるべきじゃなかったかと思うんですけれども、国家公安委員会委員長の場合は、今度重大緊急事態が加わるということによりましてその任務上一番関係の深い方、そういう意味でこれを、答申でもそう言っておりますし、今度加えたと、こういうことでございます。
　さてそれ以外に、いろんな事態を考えますと当然いろんな関係の閣僚がおられるわけでございますが、その中でも御指摘のように現在の交通通信事情を考えた場合に、運輸大臣や郵政大臣が関係をするケースが多いだろうということは十分考えられるわけです。十分考えられますが、一方でこういう重大緊急事態に対処しようという、非常に的確と同時に迅速に対処しようという場合に、やはり会議体として置く場合には、恒常的に置く会議体としては可能な限り人数が少ない方がいいという要請が一方であるわけでございます。同時にまた、今の関係する方にはぜひ出ていただかなければいけないという要請も当然あるわけでございます。
　そこで、結局人数としては、恒常的メンバーとしてはなるべく絞ったと。しかし、事態によって関係する大臣にはぜひ出ていただく道をつくるということで今回のような案にいたしたわけでございまして、運輸大臣なり郵政大臣の必要性というのは十分我々も考えておりまして、立案の過程でも随分議論をいたしたわけでございますが、結論として今申し上げたような形に落ちついたと、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　それで局長、今いみじくもそういうことを言われるから、だからさっき私が関係閣僚会議を思い切ってこの際廃止したらいいじゃないかということの裏書きをあなた自身が言っていることになるでしょう。それは五十人も百人もの会議だと、百人持っていたらそれといったってなかなか集まれないからまあ十人ぐらいにとかということはわかりますよ。この案でいったって総理除いて六人、私が言っているのだって、経企庁長官なんか要らぬからむしろ運輸大臣と郵政大臣を入れろというんだから七人、一人変わる。何で少ない方がいいと言うのか。それで、少ない方がいいと言うのだったら、もう一回言いますよ、じゃ関係閣僚会議やめますか、あの方が多いんだから。どうですか。
○政府委員（塩田章君）　関係閣僚会議の方は、先ほども申し上げましたが、いろんな違いがありますが、まず取り上げるテーマとして、経済、外交、広く取り上げると。まあ協議機関ではありますけれども、協議するテーマとしては広く取り上げるということでかなり大勢の方がメンバーに入っておられる、これはそういう形になっております。
　それで、現在の国防会議ないし今度の安全保障会議は、やはり諮問に応じて答申をすると、しかもそれが特に今度のような場合は的確であると同時に迅速を要するというのが一方で要請される会議体であることはこれ間違いないと思うんですね。ですから、可能な限り少ない方がいいというのは、やはり私は一般論としては少なくとも言えると思うんです。
　そこで、結局どこで線を切るかという話になるわけでございますが、やはり経済関係の代表の大臣としては経済企画庁長官、それからいろんな今度考えておりますところの重大緊急事態に一番関係のある大臣としてはやはり国家公安委員会委員長ではなかろうかと、常に関係があるという意味ではやはり国家公安委員会委員長の方が運輸大臣や郵政大臣よりももう少し席に関係があるという立場ではなかろうかと、こういうことで考えたわけでございます。
○柳澤錬造君　そういう答弁しているから、午前の何で国家公安委員会委員長を入れたんだといった、ああいう質問をされるんです。
　それ以上言わないで、次は事務局の問題で、これは官房長官、さっき、今度安全保障室をおつくりになってやるんですといって、私たちは、国防会議は事務局あったのをなくしちゃって今度はそういうふうなものにしちゃう、格下げじゃないか、何だと、こう言って反対しているわけです。ですから、その安全保障室を設けてこうこうしかじかだということは、もう最初のときに官房長官関連して御答弁なさっているんですから改めてそれは言いません。
　じゃ、その安全保障室なら安全保障室で、いわゆる従来の国防会議がなかなか開かれなかった。塩田局長の言をかりれば、たまたま去年だけ十回も開いたと。第二臨調からも形骸化されていると言われているくらいなんだから、それをどうやって活性化して動くかということ。ですからその辺の、仮に安全保障室なら安全保障室であっても、そういう過去の国防会議の轍を踏まないように、どういうぐあいで活性化してそれが動くようにするかということで指導のお考えをお持ちだと思うんで、その点お聞かせをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いろいろなやり方はあると思いますけれども、私はやはり何といいますか、しばしば国防に関する事項についていろいろ問題ありますから、国防会議を頻繁に開くことだと思いますね。従来から見ますと、去年は塩田君のときに、中期業務計画ですか、この関係があったものですから十回になった。ところが、それ以外の年になると年に二回ぐらいでしょう。一回ぐらいしか開かぬときもあったかもしれませんね。これじゃ話にならないんです、これは。だから、私は問題がやっぱりいろいろありますからね。これは、その都度私は国防会議というものは開いた力がよかろうと、これは一番肝心なことであろうと、こう思います。
　それから、先ほど来御質問があったメンバー等について、なぜ経済企画庁を入れてとかいろいろ御質問ございましたが、これは国防会議の中のメンバーに、やはり財政金融だけでなしに、当然国の国防政策といったようなことになればやはり経済政策の面との密接な関連ありということで従来からありましたから、それを今あえてのける必要はないではないかと、これはやはり重要なメンバーの一人だということで入れた。それから、国家公安委員長は重大緊急事態の方です、これは。国防会議の引き継ぎ事務の方でなくて、重大緊急事態の方は、これはやはり何といっても国家公安委員長は一番密接な関連があるだろうということで、選手代表という意味でこれを入れた。
　それから、官房長官はどうだと言いますと、これは国防会議発足のときは官房長官はたしか園路大臣じゃなかったんです、これは。それで私はメンバーから外れておったと思うんです。しかしながら、現実には官房長官は必ず会議に参画をしておったわけでございますから、これはやっぱり入れなきゃおかしいと、これ入れなきゃ問題にならないと私は思いますから官房長官は入れるべしと、こういうことで入れた。それから、運輸大臣とか郵政大臣、これは私は問題によってその他指名する閣僚云々でやはり処理すべきであろうと思います。
　こういうのは柳澤さん、案をつくろうというときはなかなかこれできないんですよ。率直に言いますとね、みんな反対する。いよいよこれはしようがない、できるとなったら、おれも入れろおれも入れろと言って、それはとてもじゃないが、それのけるのは容易でないんです、これは。その証拠が先ほど言った総合安全保障研究グループの報告書、これを受けて大平内閣のときにつくって、結局今あるのは総合安全保障関係閣僚会議、だんだんメンバーが広がってしまって、これはなかなか容易でない機関になっております。これは交通整理を検討いたします。さようにお答えをしておきたいと思います。
○柳澤錬造君　もう一つこの法案の問題でお聞きしておきたいのは、第二条の諮問事項のところ、この最後の五番目のところに「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」、どんな場合でもその他云々とこういう項目があるんだけれども、具体的にどういうことをここでお考えになっているのか。例えて言うならば国防体制の具体的整備だとか日米共同防衛体制の確立だとか、何か具体的なこういうものをこの「その他」の中で考えているんだというあなた方の構想の中身を若干ここでもってお示しをいただきたい。
○政府委員（塩田章君）　お尋ねは第二条第一項の第五号だと思いますが、これは第一項は国防会議を引き継いだ分でございまして、現状のままでございますから、その点は現状と変わるわけではございません。
　そこで、この第一項第五号は何を考えておるかと、こういうことでございますが、その他総理大臣が必要と認める事項でございますから特段の限定があるわけではございませんけれども、この実際の運用から申し上げますと二つのタイプといいますかグループがございまして、一つは昭和五十一年の十一月五日の国防会議及び閣議決定で「防衛力の整備内容のうち主要な事項の取扱いについて」というのがございます。ここで四点ばかり決めておりまして、これが五号で言うところの「総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」であると言って決めてしまったものがあります。それはもう必ずかけるようにいたしております。
　それは何かと申しますと、一つは「自衛隊法の改正を要する部隊の組織、編成又は配置の変更」、これが一つ。一つは「自衛官の定数及び予備自衛官の員数の変更」。それから、三番目には陸海空各自衛隊の主要な装備品、戦車でありますとか艦艇でありますとかという主要な装備品。それから、四番目には今申し上げました主要な装備品のうちで長期にわたり多額の経費を要するようなものと、こういうことで決められております。
　ただし、今申し上げました五十一年の閣議決定で決めておりますものは、頭に「各年度の防衛力の具体的整備内容のうち」と、こうなっておりまして、翌年の防衛力整備に、例えば戦車何台つくるとか艦艇何隻つくるとかというやつをかけることになっております、今申し上げました部隊の編成等も含めまして。で、それはここで言うところの五号のその他内閣総理大臣が必要と認める一つの具体的なものとして既に示されておるわけです。
　したがいまして、逆に二番目のグループとして、それ以外のものは全く特段の規定がございません。そのときそのときで総理大臣が必要と認めるものがかかると、こういうことになりますが、どんなものがあるかと。過去の今まで実際に扱っている例で申し上げますと、例えばＦ15でありますとかＰ３Ｃでありますとかという新しい飛行機の整備計画ですね、これは来年度の予算というのは先ほど言いましたが、来年度の予算じゃなくて全体として何機整備するかという整備計画の問題でありますとか、あるいは沖縄復帰の際の沖縄における自衛隊の配備の問題でありますとか、あるいは昨年の例で言いますと中期防衛力整備計画でありますとか、決められたものじゃなくて、そのときどきの判断によってかけるという形をとっております。
○柳澤錬造君　法案の内容はその程度で、次に少し基本的な問題で幾つかの点でお聞きをしてまいりたいと思うんです。
　これは私の持論ですけれども、内政の問題ではどんなに議論をしてもよろしいが、外交と防衛の問題というものは政争の道具にしてはならない、そうあるべきだと思うんです。で、そういう中でもって、私は五十三年の予算委員会のときに、時の総理に、今世界に百五十七カ国——そのころですからね、百五十七カ国あるが、その中でサミットに招かれるのはたった七カ国だけでしょう、日本はその七つのうちの一つに入っているんです、その日本の国が国家形成の基本である国を守るということについて、この国会においてコンセンサスが得られてないと思うんだけれども、総理どうですかと。それでいろいろやりとりしていって、最終的に総理が、衆参両院に防衛委員会を設置するために努力いたしますということを言って、その約束が実って、それからまた二年たって五十五年に安全保障委員会ができるわけなんです。しかし、今になっても、自分の国は自分で守るという、そういう意味でのコンセンサスというものは国会でまだ得られていない、でき上がっていないと私は思うんだけれども、それについて政府の御見解はいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　やはり安全保障に関しての国民的な合意、これは国の平和と安全を守るというための基礎である。したがって、防衛という問題については、国民の理解と支持、それから国民の国を守るという気概、これがあって初めて私は国家の安全が期せられると思います。したがって、当然のことながら、政治の場にある者として、国の防衛とか、あるいは平和の問題、安全の問題というのは、やはりお立場、お立場でお考えの違いがあるのは当然であるにしても、基本は合意がそこに流れておるということでなければ問題にならぬ、私はさように思います。
　しかし、今それじゃどうなっているんだということになると、官房長官の立場で、今、政治の社会でそうなっていないんじゃないかと言うとこれはまたいささか言い過ぎになりますから、それは私は御遠慮させていただきたいと思いますが、いずれにしても、やはり戦後四十年、ともかく非常に恵まれた環境の中で、私は日米安保体制のもとでこれだけの平和と安全が守られていったと思います。しかし、そういう中でいつとはなしに、国民全体の中に平和を維持する、平和を守るというのにはやはりそれなりの覚悟とそれなりの犠牲というものを覚悟しなければ守れないんだよという気持ちがだんだん薄れてきておることは大変残念に思います。ここらはやはりこれからのお互いの責任として、国の安全保障について国民的な合意を得るようにお互いに努力をしていきたい、これは私の願望としてお答えをいたしておきたい、こう思います。
○柳澤錬造君　官房長官としてもその程度の御答弁で、それをさらに立ち入ってということになるとなかなか難しいと思いますから私も了承したいと思うんです。また、それが私が心配するゆえんでもある。
　それで、次にシビリアンコントロール、さっきも出ていたけれどももう一回ここでもって触れるんですが、シビリアンコントロールというのは、だれも反対する人はいないし、これはもう絶対に守り抜かなきゃいかぬことだと思う。日本の国としたら、内閣だろうが国会議員だろうが国民だろうが、みんながもうシビリアンコントロールを守り抜く国家としてやっていかなきゃならないことなんだけれども、政府が考えているシビリアンコントロールというのはどんなものですか。これは、文民統制と言えば一言になります。そういうことではなくて具体的な事例で、私たち政府が考えているシビリアンコントロールというのはこういうことを意味しているんですと一度御説明いただきたい。
○国務大臣（加藤紘一君）　シビリアンコントロールと申しますのは、民主主義国家における政治の軍事に対する優先を確保することと私たちは理解しておりまして、我々の国で具体的に幾つかの問題を挙げるとすれば、次のようなものではないかなと思っております。
　まず第一に、自衛隊の自衛官の定数、部隊などの組織、編成の大綱、装備その他重要事項については、国会において法律、予算等により審議、議決され、また防衛出動や命令による治安出動については国会の承認が必要である、これがまず第一にあろうかと思います。
　それから、国の防衛に関する事務は、一般行政事務として内閣に属し、内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊に対する最高の指揮監督権を有しており、また防衛庁長官は、文民たる国務大臣によって充てられ、内閣総理大臣の指揮監督を受けて自衛隊の隊務を統括するということだと思います。
　それから三番目に、内閣には、国防に関する重要事項を審議する機関として国防会議、今度の安保会議ですが、国防会議が置かれ、国防の基本方針、防衛計画の大綱、同計画に関連する産業等の調整計画の大綱、防衛出動の可否、その他国防に関する重要事項については、内閣総理大臣はこれに語らなければならないとされている点。
　それから四番目に、文民の長たる防衛庁長官の政策統制を確保するため、文民たる参事官の制度を設けて、そのスタッフを中心に防衛庁の内局がその自衛隊の隊務の統括に遺漏なきを期するようにしている。
　こういうことが重立ったところなのではないかなと、こう思っております。
○柳澤錬造君　これも、私の方の質問の仕方がよくなかったと思うけれども、なかなか答弁の難しいところだと思います。
　それで、防衛庁長官、次にお聞きしたいのは、昭和五十三年に栗栖統幕議長が、敵が攻めてきたら法律がどのようになっていようとも自衛隊は国を守るために敵と闘わなければならないと言って、首を切られたんです。シビリアンコントロールを侵すものだ、けしからぬといって、もうあのときは即刻統幕議長を首になったんです。そのときに防衛庁が出された見解というものは、敵が攻めてきたら自衛隊員はまず逃げろと、その後総理から、防衛出動命令が出たら回れ右して敵と闘えという見解を出された。余りにも国民から不評を買って、それでもう数日後にすぐそれをまた防衛庁は修正しまして、そういうときは隊員個々人が刑法三十六条の正当防衛の項を適用して判断せい、戦う者は戦え、逃げる者は逃げろと、こういう見解を出したんです。
　この防衛庁の見解というものは今でも生きているんですか、それとも、あれはぐあい悪かったと思ってそれ以後に違った見解をお持ちなのですか、その点はいかがですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　お尋ねのことでございますが、今おっしゃいました防衛庁の見解なるものを調べてみましたが、見当たりませんでございました。お話として伺って、何というんですか、大変おもしろいお話になっているようでございますが、実際問題どういうことなのかということで問題点を整理してみますと、このようなことではないかと存じます。
　問題でございますのは、防衛出動が下令されておりますれば問題はないんだと思います。自衛隊法七十六条で防衛出動が下令されておりますれば、自衛隊法の八十八条で武器の使用ができるということになっておりますので、それは問題がない。ただ、下命前の場合だったらどうなんだというのが一つ問題になろうかと思いますが、自衛隊法の七十六条では、敵が攻めてきたらと、こういうことでございますが、敵が攻めてくるおそれがあるとき、法文では「外部からの武力攻撃のおそれのある場合」にも防衛出動の下令ができることになっておりますので、その辺のところの運用の仕方の問題ではないか。結局この問題は、基本的な法律構成での枠組みというのはできているわけでありますが、その運用自体に何と申しましょうか、よろしきを期さなければ不意打ちというようなことがあり得ると、こういう問題かと存じます。
　なお、先ほど触れられましたお話で、正当防衛のお話だと思うわけでございますが、正当防衛とこの武器使用、奇襲における武器使用の問題とのかかわり合いにつきましては、その役といいますか、そのとき以来と申しましょうか、国会で何回か御議論がございまして、とどのつまりのところは、部隊行動として正当防衛の議論をするのはおかしいと。正当防衛の議論というのは個々の自衛官の行為についての問題ではないだろうか、こういうようなことで整理されているように思います。
　そういうことでございますので、今先生おっしゃいましたようなことは、やや何と申しますか、私ども今認識しているのと表現的に若干違うのかなという気もいたします。
○柳澤錬造君　そんなに古いことでなくて、まだ七、八年しかたたないのでね。官房長の今の答弁というのは、私から言わせたらもう不見識きわまりないと思いますよ。記録にないとは何事ですか、本当にないんですか。敵が攻めてきたら逃げるということは、あのとき防衛庁の方は言ったんですよ、しかもそんなに下の人じゃないんだから。もし、それでもって記録がないのが本当ならばあれなんで、もう一回きちんとそう答えてください。ゆゆしきことだよ。いや、もしあれだったら塩田さんの方が御存じじゃない、あのころまだ防衛局長をやっていてなにした方だから。そんなちゃらんぽらんな答弁はないですよ。防衛庁がそういう答弁をするから私はさっきから心配になってきて言いたくなってしまうんです。
○政府委員（宍倉宗夫君）　正式な場での記録というものは見当たらないという報告を受けております。
○柳澤錬造君　官房長、もう一回お調べをいただいて、そうして何もこういう国会の場の議事録ばかりなにすることはないんで、もっと言うならば、私は、いわゆる刑法三十六条の正当防衛の行為、これは一億国民全部が持っていることじゃないのか、自衛隊は何のためにあるのかと言っているんです。一般国民が適用される刑法三十六条を、自衛隊にその項を適用してなんという、そんなばかなことがあるのかと言うんです。
　そうして、逃げろと言ったって、それは陸上自衛隊の人たちは陸にいるんだから、じゃ逃げようといってそれはできるけれども、じゃ船に乗っている人はどうするんだと、護衛艦なんかの。おれは戦うぞといって弾を詰める、おれは嫌だ、逃げるぞと、そんなことが船の中でできますか。何ということを、それでよく防衛庁の幹部をやっていられるなと言ってなにしたときに、とうとうそのことについてその防衛庁の幹部は黙して語らずであったのです。私がやりとりして聞いていることなんですよ。ここではもうそれ以上はなんですから、そういう見解を平気で言うような防衛庁だから私は心配していろいろ書いたくなってしまうので、それはもう二度お調べをいただきたい。
　次に聞いておきたいのは、時間もなくなっちゃうからあれだけれども、この逃げろと言ったときに、言うならば、国民の大多数というものは今の日本の自衛隊法ではいざというときに役に立たないんだということがわかって、いわゆる有事法制の問題が出て、それで時の内閣がそういう有事の際の法制化ということについて検討に入ったこと、これはもう御存じのとおりだと思う。それで、あれからもう八年たっていまだにできない。
　有事の場合にどういうふうにすぐ対応するかということの方がよっぽど大事なことじゃないか。それが八年たってもできないんでしょう。その方がよっぽど私は緊急事態だと思うんだけれども、それが八年かかってまだその結論が出ないならば、それこそこんな国防会議のこの程度のものを安全保障会議に改組するなんというのは、そんなものはやめた方が私はいいと思う。どうということないじゃないですか。その辺の見解はいかがですか。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
○政府委員（宍倉宗夫君）　先ほどの記録についてはもう一度念を入れて調べさせていただきます。
　それから、ただいまの有事法制の問題でございますが、有事法制の研究を始めましたときにお断りがされているわけでございますが、近い将来における立法を目的とするものではないという前提でこの作業が始まっているわけでございます。その後、御存じのように昭和五十六年それから昭和五十九年の二回に分けまして、午前中にも防衛庁長官から久保田委員にお話ございましたように、防衛庁が調べました問題点につきまして国会に報告を済ませているわけでございます。それは防衛庁所管の法令及び他省庁所管の法令につきましての研究でございます。残りましたのが、どこの省庁がその所管が明確でない事項につきまして、いわゆる第三分類の研究というのが残っておるわけでございます。防衛庁といたしましては、内々自分のところに関係のありそうなことにつきましては勉強はいたしておりますが、まだ発表をするような時期には至っておりません。
　この後は一体どうするんだということでございますが、これにつきましては、私ども先般来の御質疑を通じて私どもも勉強をいたし、それからこの法律ができた後は安全保障室に窓口になっていただいて、私どもの勉強したことと相まちまして、安全保障室でそれぞれ担当を割りつけていただいて調整をしていただけるのかなというふうに考えておりますので、私どもも一生懸命この後の第三分類の作業はしてまいろうかというふうに思っているところでございます。
○柳澤錬造君　そうかなというふうなそういう御答弁をなさるんだが、塩田さんどうですか、今のような感覚でおることから考えれば、この安全保障会議のこんな法案をつくらないで、今までの国防会議でやっていたら事足りると思うんです。これほどの重大な緊急性のあるものですらもそんな状態でしょう。何で無理してこの安全保障会議、今これをやらなきゃいかぬのですか。おやめになったらどうですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど来の御議論の有事法制の問題は、いずれにしましても国防に関連する問題でありまして、現在の国防会議をそのまま引き継ぐという意味において、その点についての改正は今度は全然いたしておらないわけです。従前のままの体制でいきます。今度の改正は、何回も申し上げますように、重大緊急事態が起こった場合の対処体制についての審議を加えようとしておるものでありますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　国防の問題は全然触れてない、従来どおりですと、そうでないところのことをやるんですと言うから、なおのこと私は安全保障会議のこんなものはやめなさいと言いたくなるんだ。
　それで、次には、これは防衛庁長官にお答えいただかなきゃならない。専守防衛、日本の国は。それで、政府がお考えの専守防衛といったらばどういうものかという、その辺の解説をしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（加藤紘一君）　その前に、ちょっと先ほどの有事法制の問題につきまして私からも一言申し上げたいと思いますが、私たちの頭の中では、有事法制の問題とそれから奇襲対処の問題というのは、かなり似ているところがございますけれども、基本的にはちょっと分けて考えた方がいいのではないかなと、こう考えております。
　奇襲対処につきましては、先ほど官房長が御説明申しましたように、おそれのある場合も防衛出動の下令ができることになっておりますので、法制的には整っているのではないかと。したがって、やはりある日、一天にわかにかき曇って、突然平和なときに国家権力の発動としてどこかの国が攻めてくるということは私はまあないと思いますので、そういった情勢になっているかどうかについての情報収集機能、判断というものがまず第一義的にあって、そしてそういうようなおそれがあるような場合には、いかにそのおそれに基づく発動というものを的確に運用できる体制にあるのかと、そういう問題ではないだろうかなと、こう思います。
　それから、有事法制の問題につきましては、きょうの午前中他の委員の方からも御質問ありましたけれども、やはり今の法制の中では、いざ有事になりましたときに、現行法規のままで自衛隊が行動したら、行動の自由が束縛されたり問題点が起きてくるところも多々あるように思います。まあ大体できるような部分が多いわけですけれども、多々といいますか、幾つかの点で問題があろうかと思います。そういうものは、やはりそういったときに主権はどの程度制限したらいいかという問題は、いわゆる冷静な平時のときによく議論し、本来ならば立法をしておくべきことなのではないか。有事といいますと国民の権利を奪うための暗い話としてよく書かれているわけですけれども、そういう有事のときでも、ここまでしか国民の権利を侵略しちゃいけませんですよという線引きというのは平時のときにやっておいた方が私は冷静なものができるし、より国民の権利を守ることになるんではないか。そういった意味で、私たちとしては、有事法制の問題については国民の御議論、それから国会における審議の様子を見ながら慎重に判断いたすつもりでございますけれども、そういった問題点があるということだけは事実なんではないだろうかなと、こう思っております。
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
　それから、御質問のありました専守防衛の点でございますけれども、これは言うなれば極めて、我が方が自衛権を発動する際にはあくまでも攻撃を受けてから初めて自衛権を行使し、そしてその対応についても必要最小限であり、そしてまたそれに備えた防衛力の整備も必要最小限であるという意味の受動的な防衛体制を示すもの、そういった防衛体制の精神を示しているものだというふうに私たちは考えておりまして、我が国の戦後の防衛政策の中で一番大きな基本的な政策の一つだと思っております。
　なお、先ほど私、有事法制の問題について国民の権利を侵略という言葉を使ったと思いますが、侵害だとか制限だとか、どちらかというと制限という言葉の方が正確だと思いますので、訂正させていただきます。
○柳澤錬造君　具体的な点で、次にその関連でお聞きをするんですが、昭和五十五年の八月にソ連の原子力潜水艦が日本の領海を侵犯をしたわけなんです。あのときに政府は、官房長官談話でもって、領海侵犯と受けとめるといってソ連大使館の参事官を呼んで文句を言ったわけなんです。しかしながら、ソ連の原子力潜水艦は二時間三十五分にわたって日本の領海を侵犯して通った。領海を侵犯されるということは、私は日本の主権が侵されることだと。日本の主権が侵されているにもかかわらず、時の総理はそのときに何らの指揮もとっていない。そして、防衛庁長官に質問したときに、防衛庁長官は答えていわく、自衛隊法八十二条に基づく総理の指揮がないので海上自衛隊は動かすことができなかった、海上保安庁にお任せをいたしました、これは国会での答弁。これも、今の専守防衛の立場からいって合格というか、適用されるのかどうか、その辺はどういうお考えをお持ちなんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　御承知だと思いますが、昭和五十五年の沖縄沖で起きましたソ連原子力潜水艦の火災事故に際しましては、自衛隊としては海上保安庁の要請で災害派遣として現場に飛んだわけであります。しかしながら、我が方からの呼びかけに対してソ連側が救助の必要なしということで拒否をされたので、災害派遣はその段階で終わった。以後は、自衛隊としては通常の監視行動を続けたわけであります。
　一方、そのソ連潜水艦並びにそれを曳航していた潜水母艦が我が国の領海に入る可能性が出てきた段階で、私どもの知っている限りでは、まず外務当局の方が外交ルートを通じて、ソ連船が放射能漏れがあるのではないかどうか、それから我が国は非核三原則を堅持しておるので、もしソ連船が核を搭載しておるんなら、それは領海内の通過は認められないということで、その二つの確認を求められたというように聞いております。
　しかしながら、その返事が来ないうちにソ連船は領海に差しかかったと。その間海上保安庁が、当然のことながら、その種海域、我が領海における無害航行がどうかということについての判断、無害航行でないと判定される場合の措置は任務を持っておられますから、そういう状況に立ち至ったので、たびたびソ連船に対して領海に立ち入るぞと、入ることになるぞということを警告した。ところが、ソ連船の方から、もう既に許可を得ておると、無害航行の許可を得ているというような返事があったやに聞いております。
　それに対して海上保安庁の方が、本省を通じて、さらに外務省の方を通じて聞いたところ、まだ返事が来てないということなんで、再三再四無害航行と認められないから早く領海から退去するようにという警告をし続けたというのが事実関係であろうと思います。
　それが事実関係でありますが、それではその際になぜ自衛隊が実力行使をしなかったかということになりますと、これはもう昨年申し上げていることでありますけれども、そのような領海における無害航行にあらざる航行、いわゆる領海を侵されたときの措置については、まず海上保安庁がその任務を第一義に持っておられるということが一つであります。
　そして、自衛隊としては、他の海上保安庁等の力では及ばない際に先ほどのような海上の警備行動をとることは可能でありますけれども、とは言っても、この段階で自衛隊が出動する、あるいは武力を行使するという状況であったかどうかということになれば、それはノーであろうと。これはもう自衛権行使の三要件というのがありますように、他に手段があったかないか、外交その他の方法で処置できたかどうかというようなことも含めまして判断されるべき問題であって、私どもとしては、この段階で自衛隊が、要請もなかったことも事実でありますが、自衛隊が出動して措置をとらなかったということについては適法であったし、正しかったというふうに考えておるわけでございます。
○柳澤錬造君　防衛局長、正しかったというような言い方をされると困るんです。今のような経過は私は十分知っておって、だからこの国会の場でも、私は、あれは事故を起こしたんだから、何も日本に攻めてこようとしたんじゃないんだから、そういう意味で、事故を起こしたものだから、だったら初めから無害航行として認めてやったらいいんじゃないか。それを官房長官が、これは領海侵犯と受けとめると言ってソ連の大使館の参事官を呼んで文句を言い、それで今言った、許可を得たというときも、すぐそれは違うと言って呼びつけて怒って、何回も何回もそれをやっているわけでしょう。それにもかかわらず、ソ連の潜水艦が実力でもって日本の領海を二時間三十五分突っ走った。それで、それについて総理は何か言ったのかと言ったら、総理は一言も何も言いませんと。日本の主権、領海が侵されることは主権が侵されることじゃないですか。日本の国の主権が侵されて、最高指揮宮の内閣総理大臣がそれについて一言も何にも言わないという、そういうのは困ります。
　それで、防衛庁長官に聞けば、先ほど言ったように、総理からの出動命令がないから海上自衛隊動かせませんでした、海上保安庁にお任せしました。海上保安庁から要請があったかなかったかじゃないんですよ。最高司令官である内閣総理大臣が指示をしてないからそういう結果になってしまう。だから、その辺の点が、私は、そういうことが先ほども言うように事官防衛に当てはまるんだというふうな理解をされておったら困るんで、しかも今正しかったなんて防衛局長から言われると、とてもじゃないけれども、皆さん方が本当に何をお考えになっているんだろうかなと、もうちょっとそこのところは、もう時間がないからきょうはやめますから、よくお考えになっておいていただきたいと思うんです。
　それで、スウェーデンの場合なんかというものは、明確にその点については、あの国も専守防衛です、はっきり言います、絶対こっちから攻めていきません、そのかわり我が国に攻め込んできたならば彼らが得るものよりかも失うものが大きいだけの打撃を与えることのできるそれだけの軍備は持ちます、それによって私たちは平和を維持します。百八十年間戦争しないで、それであのとおり核シェルターつくっている。五万五千カ所つくった。人口八百三十万のスウェーデンが六百万人収容するだけのものを現在つくっている。しかし、柳澤さん、ここへ来るまでに三十年かかりました、あともう一息でもって国民全部を収容するだけのものが、と言ってやっておるわけです。決して、過去百八十年間戦争してないあの国が、戦争のためにやってんじゃないわけ。今度戦争になったら核戦争だろう、その核戦争になったら、自分の国はやらなくたって、あのとおり、今のソ連のなにのようにやってくる、放射能が来るから、それだから国民を守らにゃいかぬといって、大変なお金をかけてそういうふうな核シェルターをつくっているわけですよ。
　ですから、その辺の、専守防衛ということはどういうことであり、それから先ほどの官房長官なんかも言っている、平和ということはどういうことかという、そういうことをやっぱりきちんとして、国民に理解をしていただけるようにお取り組みをいただきたいと思うんです。私は、自分が戦争に行っているだけに、戦争の悲惨さを知ってるし、二度と戦争はしてならぬと思うから言うんですよ。決して戦争を起こせなんていう意味で言ってるんじゃないんです。いかにして平和を守るか。だから、平和はただではないんですという、そういうことをやっぱり国民にわかってもらわにゃいかぬでしょう。そのためのことをやっぱり政府が、国会がやらなきゃならないんですということを御理解をいただきたいと思って、次に入らしていただきたいんです。
　これは、外務省いらっしゃいますかね、ＳＤＩの問題。いわゆるＳＤＩ、戦略防衛構想と言われたりスターウオーズ計画と言われたりしているんですが、これは当然国防会議で検討なさる性格のものだと思うんですけれども、塩田さん、これは国防会議で検討なさったんですか。
○政府委員（塩田章君）　現在まで国防会議で検討したことはございません。
○柳澤錬造君　それで、政府の中にはＳＤＩ関係閣僚会議つくられて検討しておるわけだけれども、どうして国防会議の検討議題にならないでそういう関係閣僚会議をおつくりになってやっているのかどうか。国防会議で検討すべきものではないんだという判断をしたとすれば、その理由はどういうことかということをお聞かせいただきたいと思う。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ＳＤＩの問題は、柳澤さんのおっしゃるように、事柄の性質からいえばあるいは国防会議で議論するのも一つの方法がなという気もいたしますけれども、何せＳＤＩそのものの中身が、実体がまだはっきりしてないといったようなことがございましたので、とりあえずは、私どもの意見交換の場として、私が座長になって関係の閣僚会議でひとつ専門家等の帰国報告等も聞いて慎重に検討していこうということで、現在、関係閣僚会議で勉強をしておる、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　それで、この間調査団出しましたわね。出しましたって、もう帰ってきたんです、民間の企業のなにも含めて。あれを出すについては、当然これは政府がそういう指導をとられたと思うんだけれども、政府としていろいろ行って調査してこいやということだと思うんだけれども、何らかのそういう方向というか、何かそういう一つの方針というか、そういうものが出て、じゃひとつ調査団を出すかということをおやりになったと思うんだけれども、それはどういう方針をお出しになったんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　先般の調査団と申しますのは官民合同の調査団かと存じますが、これは第三回目の調査団でございまして、第一回、第二回は政府だけでございましたが、さらに今度は、ＳＤＩにつきましての技術的側面をさらに詳細に検討するために、技術的側面について知見を有しております民間の方々とともに、外務それから通産、防衛、科学技術庁の四省庁の政府関係者とともに派遣されたものでございまして、ＳＤＩについての技術的側面のさらなる検討ということでございまして、特にこれをこういう方針で検討してこいというような方針は与えられておりません。
○柳澤錬造君　これも、じゃ外務省からお答えいただきたいんだけれども、アメリカから日本に参加してくれと言ってきていますね。あのアメリカが日本に参加してほしいと言っているねらいは何なんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　昨年の三月に、ワインバーガー国防長官が書簡を十八カ国に回しまして、それで参加について慫慂しているわけでございます。日本につきましてもその手紙が来ているわけでございますけれども、そこで言っておりますことは二つでございまして、一つはＳＤＩについてどういう決定を行うにしろ、と申しますのは、ＳＤＩというものは研究計画でございまして、配備は将来の問題で、その段階で再び考えるということが前提でございますが、どういう決定を行うにしろ、今後同盟国といろいろ話をしていきたいということが一つでございます方それから第二は、ＳＤＩの研究を進めていくに当たって、同盟国との間ででき得れば技術的に協力していきたいということを言っておるわけでございます。
　日本につきましても同様のことを言っておりまして、日本に対しては、特にその進んでおりますハイテク技術について、何らかの協力ができればというのがアメリカの期待にあるのではないかというふうに考えます。
○柳澤錬造君　調査団が向こうに行かれてどういう扱いを受けたか、恐らく御存じだと思うんです。細かいことはいいですから、アメリカから参加してくれと言ってきたわけでしょう、日本に、それで皆さん方お考えになって、まあ海のものとも山のものともわからぬけれどもひとつそれじゃ行って調査してこようじゃないかという形で出ていったと思うんだけれども、その調査団がアメリカでもってどういう扱いを受けたか、その要点だけ言ってくれませんか。言うならば、アメリカが日本に参加してくれというような待遇をしたのか、あるいは全くそうでない、極めてわかりやすく言えば冷たい扱いをしたのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　調査団は、第一回から第三回まで全部そうでございましたが、大変にアメリカの温かい歓迎と申しますか、大変に温かい態度に接しております。特に第三次につきましては、民間の方々とも一緒の大調査団でございまして、これは三班に分かれて行ったわけでございますけれども、ワシントンにおきましても、それからそれぞれ参りました研究所等におきましても、通常では見られないかなり機密性の高い情報等にも接し得たということでございまして、政府、それからＳＤＩをアメリカで推進しております研究所等関係者におきましても、大変に調査団の来訪を高く評価しておった、それなりの待遇をしておったというふうに承知しております。
○柳澤錬造君　私が聞いている範囲では、今あなたは大変温かい待遇を受けたと言うんだけれども、いろいろと説明をするからそれはメモをとる、メモをとったらそれ全部取り上げられて持って帰れなかったと、そんなことで何でそんな温かい待遇を受けたと言えるのか。
　私が知りたいのは、日本としてまだこれ参加と決めたわけじゃないんだけれども、だんだんそんなことをやっていればそれに加わるようなことになっていきやせぬかと思うんだけれども、日本としてのメリットは何かということです。果たしてメリットがあるのかどうか。どうもこう私は見ておって、日本の金と技術を提供させて、結果的にはアメリカの下請的な存在で日本の今の産業を使うというか何というか、そういう格好で金と技術を出させようとしているだけであって、結果的にはアメリカの言いなりになってアメリカの下請のような存在で扱われるのが落ちじゃないかと思うんだけれども、果たして、もしこれに参加する形になって日本のメリットは何がありますか。