Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（陽）委員　特定入居、優先入居という制度を今四都道府県でやっている。こういった制度をさらに活用させていくためにも、公営住宅の事業主体である都道府県、さらには利用している人たち、望んでいる人たちに、こういう情報、こういう制度があるんですとしっかり知らしめていくこと、またはそれをさらに活用するために、都道府県に対するいろいろなアドバイス等もしっかりとやっていただきたいということを要望したいと思います。
　三番目の質問、ちょっと割愛させていただいて、主張として述べさせていただきたいのは、今質問させていただいた地域優良賃貸住宅制度だとか高齢者の住みかえ制度、こういった問題、または公営住宅の特定また優先入居、こういったことは高齢社会に対しての対応なんですけれども、これだけですべてニーズが満たされているかというと、まだまだではないかなと思うんですね。
　そういった点、例えば団塊の世代がこれからいよいよ六十代に入ってきて、年金生活に入ってくる。だからこそ、そういった住宅問題に対しては国土交通省はもちろん所管の役所としてしっかり対応してもらいたいんですが、この少子高齢対策においては政府を挙げてやっていかなければいけないのではないかな。特に住宅問題、これはお金のかかる問題です。国交省の枠内の中でお金をやりくりしてやれということじゃなくて、これは本当に政府を挙げてやっていっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　大臣にお伺いしたいのは、バリアフリー。公明党は、与党に入ったときに交通バリアフリー法という政策を提案させていただいて、国交省と連携をとりながらつくらせていただきました。
　昨年は北側大臣のもとで、新バリアフリー法ということで、いわゆる交通だけではなくて住宅、建築と一緒になってやっていく、その中で、やはりこの高齢社会においての住宅のバリアフリー化というのは重要な問題だと思うんです。でも、それは個人の問題じゃなくて社会としての責任である、そういった中で、介護コストの抑制にも資するものであるというふうに考えているんです。今回、税制を含めてさまざまな支援策を講じることが必要であると思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○冬柴国務大臣　まさにお説のとおりでございまして、本格的な高齢社会の到来を目前に控える中で、住宅のバリアフリー化を進めることは、高齢者等の居住の安定確保を図り、また介護等の社会的コストの抑制にも資する、この観点から、緊急かつ重点的に取り組むべき重要な課題である、このように認識をいたしております。
　このため、本年九月に閣議決定をいたしました住生活基本計画におきましては、高齢者の居住する住宅のバリアフリー化を、平成十五年の二九％から平成二十七年までには七五％にまで引き上げるなどの数値の目標を設定したところであります。
　この目標達成を図るためには、公的賃貸住宅のバリアフリー化に加えまして、民間住宅におきましても、例えば住宅金融公庫におけるバリアフリー改修への融資、それから地域住宅交付金の活用によるバリアフリー改修への助成の支援、またバリアフリー改修への住宅ローン減税制度の適用などを行うほか、さらに十九年度税制改正において、住宅のバリアフリー改修促進税制の創設ということを強く要望しているところでございます。
　国土交通省としては、これらの施策を実施することにより、住生活基本計画に掲げた目標を達成できるように努力をしてまいる所存でございます。
○高木（陽）委員　今、大臣の方から、バリアフリーの改修の促進税制のお話が出ました。
　公的な部分、先ほど申し上げたバリアフリー法によって、公的なエリアというのはだんだんとバリアフリー化されている。ところが、やはり生活の基盤というのは住宅ですから、ここがしっかりしなきゃいけない。公的な住宅は、またそこそこやっている。まさに民間の一人一人が暮らしの基盤としている住宅において、どこまでバリアフリー化できるかというのが今後の高齢社会の大きな課題である。その上で、助成または融資、そして最も大きいのは、今回税制改正で検討されるであろうバリアフリーの促進の税制であると思います。これについては、国交省、大臣を筆頭に頑張っていただくだけではなくて、私ども与党も、公明党としてもしっかりとこの問題に取り組んでまいりたいというふうに申し上げたいと思います。
　続いて、道路の話について、短時間でございますが、質問したいと思います。
　まず、あかずの踏切でございますが、前の北側大臣のときもあかずの踏切対策ということでしっかりと取り組んできたと思いますが、緊急にいろいろと調査をされた、その上で緊急対策すべき踏切というのは全国で千八百カ所あるであろうと聞いておりますけれども、この取り組みについて、現状についてお伺いしたいと思います。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　先般来、道路管理者と鉄道事業者の協力のもとで、緊急点検を実施いたしました。第一次の点検結果で、今委員御指摘のあかずの踏切等緊急に対策が必要な踏切、約千八百カ所を抽出しております。現在、第一弾の実態総点検結果を踏まえて、五カ年計画を策定して、対策を重点的に進めております。
　具体的には、速効対策が必要な箇所につきましては、歩行者等立体横断施設の設置、踏切内の歩道の拡幅、賢い踏切等の速効対策を今後五年間に全箇所で推進をいたします。また、連続立体交差等の抜本対策のペースを二倍のペースに上げたいと考えております。
　抜本対策を初めといたしまして、踏切対策につきましては、まだまだ多くの事業費、長期の事業期間が必要でございますので、所要の予算を確保して、踏切対策のスピードアップを図ってまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○高木（陽）委員　このあかずの踏切対策というのは、渋滞解消に資するだけではなく、それが環境にも影響するわけですね。そういった部分では、これもしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　最後の質問になると思いますが、もう一つは、首都圏の三環状道路、先ほど松本先生も質問されておりましたけれども、これが平成二十年代半ばまでに九割の完成を目指すと言っている。これは、やはりお金のかかることでありますが、その費用対効果というのは、いつも国交省、特に公共事業に関してはしっかりとチェックをしていくという流れになっておりますけれども、その経済効果、整備に必要な費用、ここはどのようになっているのか、伺いたいと思います。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成二十年の半ばまでに、圏央道の概成でありますとか外環の千葉区間の供用でありますが、三環状の約九割を完成させたいと思っております。約九割の三環状道路が完成いたしますと、渋滞解消による走行時間の短縮、そういう効果だけでも年間三兆円、そういうことでございます。
　また、自動車の走行速度が向上いたしますれば、時速二十キロの走行に比べまして時速六十キロの走行では、ＣＯ2排出が約四割低減いたします。仮に現時点で三環状が完成しているというふうに試算をいたしますと、ＣＯ2排出量が約二百から三百万トン、そういうふうな数字で削減されます。この二百万トン、三百万トンというのは、東京二十三区の総面積の四倍を植林して、その木が吸収するＣＯ2に相当いたします。
　九割の三環状が完成するまでには、今後、約三兆円の事業費が必要になるというふうに見込んでおります。
○高木（陽）委員　小泉構造改革で、特にコスト意識というのが高まったのは確かだと思うんです。そのことを考えますと、今三兆円かかる、一年間でこの首都圏だけで三兆円の経済効果があるというわけですから、三兆円投入すれば一年間でもとをとって、二年目から後は全部プラスになるわけですね。そう考えますと、これは早急にやらなきゃいけない。
　先ほどの踏切の問題もそうですけれども、今まで公共事業というのは悪いんだというような意見が変なところでまかり通っていたな。そうじゃなくて、本当に費用対効果を考えた場合には、これはまさに必要なものである。これは、経済効果だけではなくて、本当に環境にも資するということ。今、植林の話も道路局長されましたけれども、そういうことを考えると、やはりこれも、国土交通省の問題じゃなくて、政府を挙げてやらなきゃいけない問題ですね。
　そういった問題の中で、道路特定財源問題というのがいよいよ年末に一つの結論を出さなければいけない。そういったときに、道路をつくるということで、納税者、いわゆる車の利用者たちが税金を払ってくれている。まさにこれをしっかりと、そういったところに使っていくのが本来の趣旨であって、一般財源化することによってこれが、では、その費用対効果はどうなってくるのか。こういう、まさに構造改革の考えからいくと逆行するのではないかと私は考えているんですね。
　ここら辺のところを、きのうも、道路特定財源の一般財源化の反対の集会というのに私も出て、公明党を代表して発言しました。与党の国会議員が百五十人も来ている。秘書の方を含めると二百五十人来ている。多数決をやれば、明らかにこれはやらないという話なわけですよ。ところが、民主主義は多数決にあるにもかかわらず、その多数決がまかり通らないというこの風潮を何としても変えるということを、この国土交通委員会のメンバー、できれば総意をもって確認をしながら進んでいきたいということをお話し申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、大臣の所信的あいさつに対する質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　私も、本日は、国土交通行政に関しまして、直球勝負でずばずばっといかせていただきたいと思っております。余り変化球や暴投や、まあ手が滑っちゃうこともあるかもしれませんけれども、それはお許しいただいて、ぜひ直球勝負でいきますのでお受けとめいただければ、そんなふうに思います。
　まず、いずれにしましても、こういう大変な時期、しかも、北朝鮮の問題がある中で大臣就任ということで、まことにおめでとうございます。そういった中で、国民の目線で国土交通行政をつかさどっていただく、その点に関しましては、私も国政を預かる一人の政治家として期待もし、敬意も表させていただきたいと思います。どうかお体にお気をつけいただき、御尽力いただければ、かように思っております。
　また、副大臣初め政務官の皆さん方におかれましても同様の気持ちでおりますので、ぜひ国民の皆さんの目線あるいは納税者の目線で御尽力いただければ、そしてまた、くれぐれもお体にお気をつけいただければ、かように思っております。
　では、幾つか素人的な素朴な疑問も含めさせていただきながら、国土交通行政全般につきまして、今私自身が懸案としておりますことをざくっと質問させていただければと思っております。
　一点目でございますけれども、大臣就任にお当たりになられまして、総理から、特に国土交通行政、こういうところを注意してやってくれよというようなことが、何か今の時点で御指示をいただいているようでしたら、お教えいただけませんでしょうか。お願いいたします。
○冬柴国務大臣　大臣就任に当たりまして、総理大臣から書面で指示をいただきました。具体的には六点あったと思います。
　公共事業について、真に必要な事業を見きわめ、重点化、効率化を徹底すること。二番目は、道路特定財源について、具体案を取りまとめること。三つ目は、耐震強度偽装問題について、建築物の安全性に対する国民の期待と信頼にこたえる具体策を早急に実施すること。四番目に、交通分野におけるテロ、事故、災害等に対する保安、安全、防災対策を強化すること。五番目に、観光立国実現のためのさまざまな取り組みを一層推進すること。最後に、国の庁舎について、太陽光発電の導入や緑化を推進すること。
　以上六項目を書面で指示をいただきました。頑張ってまいりたいと思います。
○伴野委員　六項目ということでございますので、それぞれにも重みづけがあるのかもしれませんが、ぜひ御尽力いただければと思っております。
　その中からも幾つか、また後ほど私の懸案としておりますこと、ちょうど今の大臣の御指示にもあった分野もございます。ぜひ後ほどお聞かせいただきたいかと思います。
　では、二つ目に、今の総理大臣の御指示とあわせ持って、冬柴大臣もこの「美しい国へ」、お読みになったかと思いますが、私も買って読ませていただきました。七百三十円という大枚を払って、一国の総理がどういうお考えを持っているかというのは、これはやはり国会議員として当たり前のことだと思いまして読ませていただきました。
　正直言いまして、少子化対策や、あるいは社会福祉のアプローチの仕方、若干私の考え方と違うところもあるんですが、およそ国民の皆さん方には誇りを持っていただきたい、あるいは自信の持てる国にしていくというトップリーダーの意思は非常に感じさせていただきましたし、私も一政治家として勉強させていただく、あるいは参考にさせていただくこともありました。
　しかしながら、これをどうやって国土交通行政に生かしていくかというと、これはいろいろ知恵も要るんだろう。正直言いまして、非常に観念的なことが多く書いてありましたし、意思はよくわかるんですが、それを具現化していくにはどうするんだ、国土交通行政の中ではそれを非常に具現化していくということが求められていくわけでございまして、大臣におかれましては、この安倍総理のお考え方をどうそしゃくして、今後、国土交通行政に生かされていくのか、お聞かせいただければ。
○冬柴国務大臣　我が国は、世界に誇り得る美しい自然に恵まれた、また、長い歴史、文化、伝統を持つ国であります。全国各地域が歴史遺産や景観、伝統文化等を生かして、魅力と活力のある地域をつくっていくことが重要でありまして、我々の子供や孫たちが自信と誇りを持てる「美しい国、日本」をつくり上げていくことが国土交通省の大きな使命であると自覚をいたしております。
　昨年成立いたしました国土形成計画法に基づきまして、現在策定中の国土形成計画においても、広域ブロック、日本の本州、四国、九州を八つのブロックに分けるということで、その単位となる地方が持てる独自の文化、伝統、自然、歴史、またそこに住む人々の考え方、かたぎと申しますか、そういうものの地域資源を最大限に生かして、そして地域戦略を描いていただきまして、個性あふれる独自の発展を目指していただきたい、このように思っております。
　そのため、私は、今後の国土交通行政につきましては、このような考え方を踏まえつつ、大きく三つに分けることができると思います。
　一つは、やはり災害に強い国土づくりであります。住宅や建築物、公共交通等の安全、安心の確保など、いわゆる安全、安心の基盤の確立、これが必要だと思います。
　二番目には、四面環海の国であります、この成長戦略を考えていく上におきましては、その基本となる国際競争力を強化しなければならない。すなわち、国際空港、国際港湾、また、そのような拠点と消費あるいは生産拠点とを結ぶ道路のネットワーク、高速道路あるいは鉄軌道のネットワークというものを急いでつくらなければならないのではないかというふうに思っております。
　三つ目は、我が国の活力の源泉は何といっても地域の自立と、競争力強化に向けた頑張る地方あるいは頑張る地域、これの支援が必要だと思います。今までのように国が何もかも箇所づけをしたりいろいろするということではなしに、その地域が頑張って、このようにやりたいというものに積極的に応援をさせていただくということが必要だろうというふうに思います。
　そういうふうに、限られた予算でありますけれども、重点化、効率化を図りつつ、強力に推進をしていきたい、このように考えております。
○伴野委員　その意思といいますかお気持ちをぜひ生かしていっていただきたいなと思うわけでございますが、ここはひとつ私の考えも聞いていただければと思うんですが、私は、国土交通行政にどう生かしていくかということで、先ほど大臣もおっしゃった、日本人の歴史と伝統、工夫、あるいは自然との調和、共生、もっと言うならば、和をもってたっとしという日本人のあうんの呼吸みたいな、これはいい面、悪い面、両方あると思います。例えば、契約社会に対して、日本人は、余り文書できちっと交わしたりしなくても、あうんの呼吸で、信頼関係でやれる部分もあるし、あるいは、それがなあなあとなってきてしまって、ここはきっちり契約でやりましょうというような部分があったりなんかする。
　それを、国土交通行政のこの五年間を振り返った場合に、四つの大きな省庁が一つになり、六万人の大きな世帯になっていき、確かにクロスでいろいろ人事をやられたり、いろいろ交流をやられているんだと思うんですね。
　私が、一つ、ぜひキーワードとしてお考えいただければと思うのは、国土交通行政全体のその中で、しなやかな連携というのを少しお考えいただく。私、片仮名は余り好きじゃありませんが、言ってみればシームレス、これは交通の結節点という考え方もできますし、中での、つまり縦割りのものを緩やかに少し領域を、場合によっては相手のお仕事かもしれませんが、いわゆる局あって省なし、省あって国なしではなくて、最終的に納税者、国民の皆さん方のためなら、隣の局からは怒られても、あるいは隣の局から嫌がらせを受けてもやるというぐらいのことを、手を入れながら、かつ、それができるだけしなやかにやっていけるような国土交通行政の体制も整えていただく時期なのかなと思いつつも、やはり日本人というのは、先ほど自然との共生とも申しましたし、都市部といわゆる地域、農村というのが、これも緩やかにといいますか、しなやかに景色が変わっていくこの美しさ、これがとんとんとんと、はい、ここまでが都市よ、ここまでが農村部よというようなことをやってしまったら、多分、環境保全という問題でも非常に無理が出てくると思います。
　ですから、そういった日本人の特性が国土交通行政やこれからやられていく重点施策に生かされるような形で、ぜひ美しい国をつくっていっていただければ、かように思う次第でございます。
　では、続きまして、国民的関心の強いことを幾つか素朴にお聞かせいただきたいと思いますので、次は、安全、安心な国づくりというテーマでいろいろお聞きしたいと思います。
　先ほど大臣も、やはり日本人というのは和をもってたっとしといいますか、平穏を好むというんですか、争い事が基本的に好きなんじゃないんだと思うんですね。これは私はいい特性だと思いますし、この特性をぜひ国際関係にも外交にも生かしていく、みんながともに生きていくんだ、一人で生きていくんじゃないよという気持ちをやはり日本から発信していく。これが、さまざまな国内の課題からそういうことをきちっとやっていく、どこかのエリアだけがいいというわけではない、やはり格差が出ているとすれば格差を是正していこうという方向で、いろいろやっていただくことが肝要ではないかなと思うわけでございますが、ちょっと安全、安心の国づくりの方へ戻らせていただきます。
　やはり何をもっても、先般、この委員会でも万景峰号のお話が出ました。そのときに、これはたしか山本筆頭ともちょっと雑談でお話ししていたんですが、うちの地元もこんな質問がよく出たんです。もともと国交がない国の船が何で入れちゃうんだと。これ、改めて聞かれますと、いや、そのときはやはり聞かれれば、多分国際法上的な、あるいは、多分国際的な何か条約で、幾ら国交がなくても多分それは何も危害を加えない範囲であれば、いわゆる港を開いておけるんでしょうなんということを言っていたわけでございますけれども。
　改めて、大臣、これは、国交のない北朝鮮の船が我が国の港湾に入港できていたのはなぜですか。ちょっとお教えください。
○冬柴国務大臣　入港を認めるか否かは各国の裁量にゆだねられているということでございます。国際慣習法上、船舶に外国の港へ自由に入港する権利が認められているということではありません。国の裁量であります。
　一般的に、国際海運においては、開港において外国船に対して自国船舶または第三国の船舶と均等な待遇を与えることにより自由な貿易を促進することが広く行われてきたところでございます。
　我が国においても、これまでのところ、国交のあるなしにかかわらず、広く開港に対する船舶の入港を認める、そういう政策をとってきたところでございます。
○伴野委員　改めてよくわかりました。そういうことなんですね。だから、こういう非常に国際的に懸念が生じられたときには、こういう手続をもっていろいろ警鐘を発していかなければいけないということになるわけでございます。
　それで、残念ながら、ああいう核実験をしたらしいということ、ニュースが世界じゅうを飛び回りました。我が政府としては、まだその事実確認、最終的な確認をしていないということでございますが、ちょうどそのときに、この本を読んでいたときに、ある、ちょうど本当にその項に至ったんですね、この「美しい国へ」という総理の本の中で。百三十三ページです。
　　たとえば日本を攻撃するために、東京湾に、大量破壊兵器を積んだテロリストの工作船がやってきても、向こうから何らかの攻撃がないかぎり、こちらから武力を行使して、相手を排除することはできないのだ。わが国の安全保障と憲法との乖離を解釈でしのぐのは、もはや限界にあることがおわかりだろう。
という、ちょうどそこを読んでいまして、えっ、そうすると、今、周辺事態の適用もしていない中で、今そのようなわけのわからない船があちらからぽんぽんぽんぽんというのか、音を立てて来るかどうかわかりませんが、来た場合に、これはどういう対処になるのといったときに、正直言って、私、勉強不足でございまして、ちょっとシミュレートできなかったんですよ。
　ですから、正直言って、レクのときにもいろいろお聞きしまして、まずどうなっていくんですか、きょう次長さんお越しいただいていると思いますが、ちょっとお教えください。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお尋ねは、テロ対策という観点と、不審船とか工作船への対応ということで、海上保安庁としてどういうことをやっているかということと御理解申し上げたいと思います。
　テロ対策という観点からいえば、平成十三年の九月に米国の同時多発テロが起こりまして、その時点におきまして、海上保安庁長官を本部長とします国際テロ警備本部を私どもとしても設置をし、特に重点施設といったところにつきましては巡視船艇、航空機といったところで情報の収集、警備をやっているというのが前提でございます。
　さらにまた、一般的に、領海内で不審船とか工作船とか、これを見つけたというような場合につきましては、海上の警察権を持っております私ども海上保安庁が一次的に対処するものというふうに言えるかと思います。
　当庁におきましては、こういった場合におきます武器の使用につきまして、海上保安庁法第二十条に所要の規定を設けておりまして、所要の射撃等もできるというようなことが決められておりますし、また、こういった場合に備えて、巡視船艇の機関砲でございますとか、あるいはまた防弾対策、速力の高速化といったようなことで、装備面の充実も図ってきておりますし、これからもそういった点に力を入れてまいりたいというふうに思っております。
　いずれにしても、こういった工作船の事案ということが発生してまいりましたら、内閣官房あるいは防衛庁とも緊密な連携、情報共有しながら対応していくことになると思っております。
○伴野委員　ですから、まず警察権で海上保安庁がすっ飛んでいっていただくということなんだと思うんですね。
　それで、よく、次に理解していかなきゃいけないのは、どこで海自の登場があるのかという、そこなんですね。ここも、正直言って、私、頭の中できちっとシミュレートできておりません。ですから、多分、警察権がもう手いっぱいだといった段階で何らかの次の行動になるんだと思うんですが、あるいは、海自も多分、警察権の中に一次的には入って対応しつつ、次の状況になるんだと思いますが、そのあたりもちょっとお聞かせいただけませんか。
○藤井政府参考人　先ほどの一般的な対応に、状況がより一層深刻化して、私どもの、当庁の勢力のみでは対応し切れない、また著しく困難だ、こういうような場合につきましては、自衛隊法第八十二条に基づきまして、防衛庁長官が内閣総理大臣の承認を得て、これは警察活動ではございますけれども、自衛隊に海上警備行動を命ずる。これに基づきまして、海上保安庁と自衛隊が連携をして対応していく、こういうふうになると理解しております。
○伴野委員　いずれにしましても、まず海上保安庁さんが矢面に立っていただいて、次のレベルごとに手続をなされていくわけでございます。よくわかりました。
　いずれにしましても、大臣、今おっしゃったように、今の状態ですと、国土交通省が矢面に立ってもらわなきゃいけないわけで、大臣、恐縮ですけれども、本当に矢面に立っていただかなきゃいけない。
　ですから、今般も、例のいわゆる不審船、工作船のあたりから、二千トン級のヘリ甲板つき高速高機能の配備をしていただいたり、御尽力はいただいているやに伺っておりますが、やはり日本の技術の粋を結集して、そこをまず強くしてもらわないと、幾ら口で国家国民を守ると言ってもできなくなってしまった、これは、ほかの予算幾らあっても一緒ですから。だからといって、何でもかんでもこの際にとやってもらっちゃ困りますが、国民の皆さん方が、逆に今だったら納得していただける状況でもあると思いますし、今やらないとできない部分もあると思います。
　レーダーの整備等々も含めて、早くそういった不審なものをキャッチし、しかも情報分析し、適宜的確な対応をとっていただけるようなことに、ぜひ予算も英知も日本の技術も全部結集していただければ、そんなふうに思っております。よろしくお願いいたします。
　続いて、これは国土交通行政とは直接関係ないので恐縮なんですが、話のついでにぜひちょっと。やはりこれは政治家として非常に重要な案件だと思いますので、余り時間はとりたくありませんが、二点ちょっと総括的にお聞きしたいと思います。これをもって内閣不一致であるとか、そんなことをあげつらうつもりはありません。非常に重要な案件ですから、政治家としての大臣のお気持ちを今お聞かせいただければと思っております。
　総理は、御案内のように、就任の前からも多少このあたりのことは言っていらっしゃっておりましたし、著書の中でもよく指摘をされておりました。一つ目は、集団的自衛権のお話。
　先ほどの、やはり不審船からどうのこうのという話をしてきたとき、どこかでやはりこのあたりというのはかかわっていかなければいけない、政治家としては当然腹をくくらなきゃいけない部分はあると思うんです。総理はよく、所信表明でもおっしゃいましたが、個別具体的に、この集団自衛権について、例に即してよく研究をしていかなければいけない。これについて大臣はどんなふうに思っていらっしゃるか。
　もう一点。余り時間をとらせたくありませんので。もう一つは、昨今の北朝鮮の核実験以降、以前にもこういう研究はなされたやに聞いておりますけれども、核保有の議論が出てまいりました。これに対して大臣はどんなお考えをお持ちか。
　二点あわせてお聞かせください。
○冬柴国務大臣　集団的自衛権につきましては、安倍総理大臣が所信表明演説においてこのように述べています。「いかなる場合が憲法で禁止されている集団的自衛権の行使に該当するのか、個別具体的な例に即し、よく研究してまいります。」こう述べていられるわけであります。国会答弁において、「これまでの国会等における御議論も十分踏まえながら、整々と検討を進めてまいりたいと考えております。」このように発言されていることは御承知のとおりでございます。
　私といたしましても、政府の一員として、総理大臣の方針に沿って検討が進められていくものと承知をいたしております。
　ここで注目すべきは、「憲法で禁止されている集団的自衛権の行使」、こういうふうに言っているわけです。集団的自衛権の行使というものは憲法で禁止されているんだということを前提に、それに当たらない個別事案ということは、個別的自衛権の行使にどのようなものが当たるのかということに尽きると私は思います。そのような考え方、私も全く同感でございます。
　それから、もう一つの点でございますが、日本の核保有の必要性について議論すべきとの発言があるとの報道は、私、報道でありますが、十分承知をいたしております。
　しかしながら、日本は、核兵器を持たず、つくらず、持ち込ませずといういわゆる非核三原則を国是としているわけでございまして、この非核三原則を堅持すべきだということも安倍総理は明快に答弁をされているところでございます。私といたしましても、同様に、今後とも非核三原則を堅持していくべきである、このように強く認識をしているところでございます。
○伴野委員　まず、核の問題は、特に被爆国である我が国、先進国の中でも核を持たない強みというのもあっていいと思うんです。そういう思いでぜひ日本が発信していかなければ、どこも発信していかないと思いますし、多分、戦略的に分析しても、持つことの不利益の方が我が国は現時点においては多いのではないかと私自身は思います。少し安心いたしました。
　それから、集団的自衛権のお話につきましては、やはり個別的にきちっと、もうこれだけある程度具現化してきた、残念ですけれども懸案が生じてきている以上は、ぜひ御検討をしていただく時期にあるのかなと。
　そうした中で気をつけなければいけないのは、いわゆる政治家の議論あるいは観念的な議論、哲学的な議論ばかりに陥ってしまって、その陥ったことが現場に致命的なことを与えることは絶対にあってはならない。つまり、現場で体を張って、先ほども申し上げたように海上保安庁さんが出ていくわけです。そうした中で、その人たちがちゅうちょあるいは逡巡によって命を落とされるようなことがあってはならないと私は思いますので、そのあたり、個別具体的にやる時期に私は来ているのではないか、そしてそれをぜひつまびらかに国民に説明する時期にあるのではないかな、かように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次は、少しまた国土交通行政に戻らせていただき、ことしの雨も、大臣、ひどかったですよね。私、記憶にある中でも、これだけ短期に一時期的に集中的に、しかも水の流れが本当に速い。多分それは、都市化や、国土利用のあり方もいろいろ検討しなければいけませんし、治水のあり方もいろいろ英知を絞っていかなきゃいけない時期に来ているんだと思いますね。それから、そういったことを行政任せにしておく時代でもないんだと思います。後で少し御提案もいたしますが、こういったこともできるだけ住民の方に喚起していただいて、みんなで守るんだという意識のもとにやる時期に来ているのではないかなと。
　しかしながら、例えばこの六月に発生したといいますか、新たな噴火があった桜島、後ほどちょっと、ぜひ桜島の皆さん方にもエールを送っていただきたいと思うんですけれども、そういった自然災害、さまざまな自然災害につきましては、これは本当に国民の皆さん方の、まあ瑕疵があるかないかで判断すべきではないかもしれませんが、本当に不可抗力で起こったことが多うございますので、やはり国土交通行政としても、ぜひそのあたり対応していただければと思うんです。
　そんなことを考えておりましたら、ちょっとショッキングな、資料一でお示ししましたように、私は、報道はうのみにすべきではないと思っている口の人間ではございますが、しかしながら、この読売新聞さんの「河川堤防三六％強度不足　水浸透、決壊の可能性」、浸透破堤とか越流破堤とか洗掘破堤とか、私も土木工学時代に学んだような専門用語が出てくるから逆に信頼しちゃうんですけれども、いろいろデータを聞いて確認をさせていただくと、ちょっとセンセーショナルな表現になり過ぎている感がないかなという危惧は持っているんですが、そうした中で、この報道の真偽とともに、もしこういうことが事実ならばどう対応されていかれるのか、ちょっとお聞かせいただけませんか。
○冬柴国務大臣　調査によって、これはまだ中間報告でございます。しかしながら、調査が進んだ部分について報告をいたしたところが、河川堤防で三六％の強度が不足しているということでございました。
　堤防につきましては、もう明治の初期、あるいはもっと前から築堤がされておりまして、一貫してこの作業が進められてきたわけでございますが、技術的に、例えば終戦直後もやってきたわけでございますが、中には、質的に検討を加えると、このように不足しているところがあるということがわかってきたわけでございます。
　今まで進めてきたのは、水量をもっとかさ上げするとか補強するとかいう、量を追ってきたわけでございますが、ある程度これが進んだところで、質について検討しようじゃないかということで、掘削をしてその中の状況等を調べたところ、こういうものが明らかになってきたわけでございます。しかしながら、長年そのように進められた堤防が弱いからすぐ決壊するということではなしに、経験則上それなりにもってきたというのは事実でございます。
　したがいまして、我々としては、今後、今まで量というふうにそれをやってきた方向を質の強化というものに方向を変えまして、例えば河床に、そこから水が外へ流れ出さないように補強するとか、そういう方向をとっていこうということを考えているわけでございます。喫緊の課題だと思っております。
○伴野委員　ああいう風水害があった後の報道でございますので、やはりすごく敏感に国民の皆さん方もお感じになっていらっしゃると思いますので、ぜひ安全、安心な、不安のない対応をいただければと。
　それで、これは私ごとで恐縮なんですが、学生時代にいわゆる河川工学の先生とか水文学の先生といろいろ河川のあり方なんかで、これ、伴野君、ハードで全部対応してもらったら国がつぶれるよ、どれだけ金があってもできない、重要なことは、水系でまずとらえろと、水系全体で。それから、沿川を面でとらえていけと。
　多分、この調査というのは断面で、先ほど大臣も御指摘されておりました断面で、そういうところがある、円弧すべりか何かで洗掘すべりなんかして大変だというようなことのデータを積み上げていかれると思うんですが、やはりそういう個の調査というのは当然大事なんですが、先ほど申し上げた、面、水系でとらえながら全体の沿川がどうなっていくか、さらには、それを常に上から下までいつも眺めている人がいるといいんだと。
　ハードで対応しようとすることよりも、昔はよく、減災ということで、川をよく見ていたおじいちゃん、おばあちゃんたちがいて、自分の家の前の堤防の、あれ、いつも水出てないなというようなところから水が出るとおかしいという、正直言って動物的な勘で土のうをとかという話、よくされたんですね。私は、やはり、そういうよさというのは沿川の人も持っていていただかなきゃ、みんなで川を守り、川に親しむんだ、行政だけにハードで対応してよという時代ではもうないし、お金も無理だと思うんですね。
　そうした中で、河川防人というんじゃないんですけれども、河川局のＯＢの方なんかが先頭に立って、ボランティアを募って、ウオーキングしながらよく川を眺めてみていただいて、そこでの変化をデータとして、質的なデータもあるでしょう、量的なデータもあるかもしれません、とらえていただいて、危なっかしそうな沿川とか、危なっかしそうな開発をしているところとか、やはり御報告していただきながら、みんなで守り、みんなで命を守っていこうということを、沿川で、先ほど河川防人なんということを申し上げましたが、やっていただくことがいいんじゃないかな。そうすると、より親しんでもらって、いろいろ歩きながらやってもらえば健康になるわけでございますので、ぴんぴんころころじゃないですが、医療費だって安くなるかもしれません。
　そのためにもやはり早く情報を出してあげるということで、私はずっと、これは学生時代から気になっていたんですが、ハザードマップ、これは早くやってもらわなきゃいけない。本当にぐずぐず言っているような市町村があったら、市民、住民のために早くやりなさいと。で、ちゃんと情報を提供して、何かあったときにはどういう方向へ逃げてもらえばいいのかとか、どこが一番危険なんだとか、そういうことをある程度頭に置いていただきながら、最低でも、何かあったときは、家族がばらばらになったら何とか小学校のあそこに集まりましょうねぐらいの会話は家庭でやってくださいよということを、私は、市町村はもうそろそろやらなきゃいけない時期にあるのではないかと思います。
　ここは提案だけにとどめさせていただきます。（冬柴国務大臣「ちょっと一言だけ、恐縮です」と呼ぶ）どうぞ。
○冬柴国務大臣　非常に重要な御指摘でございました。
　我々も、堤防をハード面だけで守れるとは思いません。したがいまして、ソフト面で、今御指摘のように、例えばこの情報を、水防管理団体等と情報を共有化して、もし危ないというときにはそういうところは率先してみんなで守る、そういうことが、お説のとおりだと思いますので、その面も十分に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○伴野委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　では、続きまして、先ほど、総理大臣から冬柴大臣に御指示された、いわゆる交通テロ的な、あるいは公共交通の安全、安心のあり方、御指示されたということでございますが、それに付随するお話を幾つかお聞かせいただきたいと思います。
　まず冒頭、やはり公共交通のお話、安全、安心のお話をする中で、今回、十月一日から実施されておりますいわゆる運輸安全マネジメント評価の、そのきっかけにもなったＪＲ西日本福知山線の事故の、特に被害に遭われた方々、御遺族の方々、関係各位、私も、恐縮ですけれども、大臣の選挙区であられたと思いますので、多分ほかの方々以上に心痛多いところだと思います。しかし、今こうして国土交通大臣になられたということでは、考えも新たにといいますか、気持ちも新たに、いろいろお聞かせいただければと思うんです。
　私も、当委員会の調査でも行かせていただきましたし、正直言って、現場へ入ったときのあの異様な状況というのは、もう本当に地獄絵巻で、忘れられないといいますか、忘れてはいけないことだと思いました。私自身も、経歴の中で少なからず鉄道にかかわった時期がございますので、本当に、御遺族の皆さん方初め、痛恨のきわみであったわけでございます。
　また、慰霊祭等々でも手を合わさせていただきましたが、とにかく、二度とああいうことが起きない、どんなことでも、どんな小さなインシデントでもとにかくつぶしていくんだという決意によってしか、御遺族のお気持ちや不幸にも亡くなられたみたまにおこたえすることはできないんじゃないか、私はそのように思っております。
　どうか、大臣になられた今のこの時点で、ぜひ何らかのお気持ちをお聞かせいただければと思います。
○冬柴国務大臣　まさにこの事故は、御指摘のように私の選挙区の真ん中で、しかも自宅から一キロ以内の場所で起こった重大な事故でございました。百七名というとうとい命が亡くなり、五百名に及ぶ方がけがをされ、今も苦しんでいられる方もいらっしゃるわけでございます。そういうこと、心から亡くなった方に対しては御冥福をお祈りし、また、おけがをなされた方、また御家族の方々に対しては衷心よりお見舞いを申し上げたい、このように思っております。
　私も、国土交通大臣を拝命いたしまして、過日、もう何回目かになりますが、鉄道局長ともども現場へ参りまして、献花をさせていただきました。お参りをさせていただきました。その節、西日本の社長ももちろんその席に参りまして、その中でも、この御遺族に対する、あるいはけがをされた被害者の方に対しても、誠心誠意対応していただきたいということをその場で強く要請したところでございます。
　お説のように、この反省に立ちまして、運輸安全一括法を成立させていただきまして、それに基づきまして、本年の十月一日以降、この安全マネジメント評価という制度に着手をしたところでございます。
　この西日本につきましては、現場でもそのものを提出されましたけれども、私の大臣室に西日本の山崎社長みずからお見えになりまして、同じ書面を私に提出をいただきました。もちろん安全管理者の方も同道されました。私がそこで申し上げたのは、いろいろな、営利会社といえば、もちろん営利を追求する目的もありましょう、それから、日本の列車というのは本当に、時間をきっちり守る人のことを国鉄のようだねと言うぐらいきっちり時間を守るということも大事な命題でありますけれども、しかしながら、乗客の安全以上に大きな目的はないと自覚していただきたい、これは社長が旗振りになって、社長から末端の職員に至るまで一致してこの安全というものについて常に意識をしていく、何よりもとうとい乗客の安全、利便、これを考えていただきたいということを強く申し上げたところでございます。
　また、十月十八日、十九日にはこの西日本へ私の方の局長が参りまして、そして、二日にわたって、社長初め関係者、職員も含めて、いろいろマネジメント評価を実施してきたところでございます。
　国土交通省といたしましては、引き続きこのような取り組みを粘り強く着実に実施しまして、安全、安心に利用者の方々にこの公共鉄道である鉄道を利用していただくように、信頼を回復し、そして信頼していただけるように努力をしてまいりたい、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○伴野委員　本当に、大臣の選挙区のところであり、ぜひ、大変恐縮なんですけれども、悲しみはいえてもいえることがないんだと思うんですね。この事故以降、西日本鉄道株式会社の方もいろいろ努力をされているやにも聞いております。十八日、十九日にも、監査を受けたといいますか、マネジメント評価の第一号としておやりいただいたようでございますし、その様子も二十日に公表されて、伺っております。
　ですから、先ほど申し上げたように、とにかく二度とああいうことを起こさないということで示していくしかないのかな。ただ、その一方で、やはり被害に遭われた方々、いえることはないと思いますので、ぜひ選挙区にあられましては御配慮いただいたり、あるいは私も、実は、大臣も八区だと思いますが、私も八区でございます。八区つながりで、私も、そういうことでは何かできることがあればすっ飛んでいきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、そういうことで、先ほど申し上げました運輸安全マネジメント評価というのがこの十月一日から始まったわけでございますが、私も、週刊誌記事で何かを言おうとは思っておりません。大変恐縮ですが、資料二、三、四、五、つけさせていただきました。二、三は昨今の週刊現代における記事でございます。正直言いまして、私自身も検証がまだ全部、行き届いているところがある、なし、いろいろございますので、軽々なことを申し上げたいとは思いませんが、まず、この週刊誌記事をごらんになる一般市民の方、そして、その後で、四、五というのは、これは平成十八年四月二十八日に山下八洲夫参議院議員が扇千景議長を通じて内閣に問うたお話と、さらに、五月十二日に内閣総理大臣、小泉純一郎当時総理大臣から回答があった資料でございます。
　まず、このテーマに触れる前に、名誉のために申し上げておきたいと思いますが、東日本旅客鉄道株式会社のほとんどの経営者、ほとんどの社員の方は優秀かつ誠実で、日々安全、安心業務に尽力しておられると確信しております。私も、同期初め仲間がたくさんおります。そういった中で、しかしながら、私も、国鉄そしてＪＲに身を置かせていただいた時代からいろいろ懸案となっていた案件が、この国鉄改革二十年をもってしても残念ながら危惧される部分があるということも、後ほど、もしお時間がありましたら資料四、資料五をお目通しいただければおわかりいただけると思いますが、先ほどテロというお話が出ましたが、私は、正直言いまして、この案件に関して国鉄、ＪＲの出身がやれば、いろいろ痛くもない腹をさわられたり、危惧されることもある上で、今回……（発言する者あり）いや、当然ではないですよ、それは。いいですか、国家の治安のためにやらせていただくんです。
　ですから、先ほども名誉のために申し上げましたが、ＪＲ東日本の社員のほとんどの方は上から下まで立派な方です。しかしながら、ここが残念なところなんですが、例えが悪かったらお許しいただきたい、今教育現場で問題になっているいじめやあるいは家庭の中で残念ながら起こっている虐待とよく似た構図、つまりは、本来一番ＳＯＳを発している人が発しにくい状況になっていることも想像にかたくない。
　ですから、あえてきょうは、いろいろなやゆも受けつつも、いろいろなやじをされるのも覚悟しつつ、私は自分の政治信念で、治安を守るために、この質問をいろいろ続けさせていただきたい。ぜひ、そのあたり大臣御理解いただければ、そんなふうに思っております。
　ですから、週刊誌記事で、やゆするような質問をするつもりもありません。しかしながら、されど週刊誌記事でございます。今のこの二つの週刊誌記事、先ほど報道は、やはり一つの営業目的もございますから、なかなかセンセーショナルな表現を使います。ですから、あらぬ不安を駆り立てる可能性もあります。だから、そういうことも静めてもいただかなきゃいけないから、問題は事実なんですね。事実検証をきっちりしていかなきゃいけない。監督責任としてきっちりしていかなきゃいけない。
　ですから、正直申し上げて、ここに書いてある週刊誌記事に関しても、私も検証しています。ですから、省庁としてもきっちり検証をしていただく。そして、いつの日か公表も、あれは真実だけれどもあれはうそだった、こうあるべきだと思うんですね。それが国民の皆さん方に対する正しいメッセージだと思うんです。重箱の隅をつつくような労労問題や、そんなくだらないことを申し上げるつもりはない。国家の治安です、これは。そういった思いで、ぜひこの一連の記事の中を多分ごらんいただいたと思います。
　それから、山下八洲夫さんの、これはもうまさに政府が、総理大臣が、内閣が答弁していただいたものでございます。
　今のこの二つをごらんいただいて、大臣、どのような御感想あるいはお気持ちをお持ちか、お聞かせください。
○冬柴国務大臣　週刊現代にこのような記事が掲載されていること、及び、先般提出されました参議院山下八洲夫議員の質問主意書に対する政府答弁については、もちろん承知をいたしております。
　この問題は、基本的には、鉄道各社が適切な事業運営を図る上で必要となる健全な労使関係をいかに構築していくかという、鉄道各社の経営上の問題であると私は認識をいたします。
　国土交通省としては、安全で安定した鉄道輸送の確保が最大の関心事であります。先日、委員会で述べました国土交通大臣発言の中でも重要課題の真っ先にこの安全、安心を掲げたように、私は国民の安全、安心をまず第一に考えて取り組んでいく所存でございます。この観点からすれば、国土交通省としては、仮に鉄道輸送の安全にかかわるような問題が生じてくるようなことがあれば、そのときには適切に対処していかなければならない、このように考えております。
　したがって、この問題は鉄道各社の経営上の問題である、今はその認識でございます。しかし、その問題が安全、安心にかかわるようになれば、我々は放置はできない、こういうふうに思っておるところでございます。
○伴野委員　まず、鉄道の経営の主体性の問題、それは民間企業でございますからそのとおりだと思うんですね。
　しかしながら、この民間企業は普通の、例えばメーカーさんのような一民間企業じゃないんですね。というのは、普通の民間のメーカーさんで何か非常に社内的にイメージダウンのことがあったら、それは消費者が淘汰してくるんですね。しかし、ここまで幹線を持った鉄道会社の場合は、やはりそれはなかなか起こりにくい。だから、皆さん方、社会問題として考えていらっしゃる。
　それから、先ほど申し上げたように、これは、出てきているといいますか、検証はしていかなきゃいけません。ですから、いいかげんなこと、軽々なことは申し上げられませんが、インシデントという見方をしたら、それは起こった後では遅い。例えば、今私が知る限りでも、信号系の故障が多いというのは、少し鉄道を学んだ人間であれば、信号が壊れるということは情報伝達ができない、あるいは、大臣もお考えください、交差点で赤なのに青になることがあるという状況なんですね。これはわかった時点では遅いんですよ。だから、これは事前事前にいろいろやっていく。しかも、先ほど申し上げましたように、後ほど警察庁さんから革マルの今の状況をお聞きしますが、一民間企業の話にはもうなっていないんですよ、なっていないんです。
　ちょっとお聞きしたいと思います。
　警察庁さん、お呼びしていると思いますから、お答えください。革マルというものは、私もおつき合いありませんから、どういう組織か知りません。ですから教えていただきたいのと、その革マルの組織実態が今どうなっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○米村政府参考人　お答えいたします。
　革マル派、正式名称は日本革命的共産主義者同盟革命的マルクス主義派でございますが、同派は共産主義革命を起こすということを究極の目的としている極左暴力集団であります。約五千四百人の活動家等を擁しているというふうに見ております。
　革マル派は、他の極左暴力集団と比較しても、非公然性が極めて強い組織であります。これまでにも、火炎びんの使用等の処罰に関する法律違反事件あるいは対立するセクトとの間での殺人事件等々、多数の刑事事件を引き起こしてきているところであります。
　他方、革マル派は、現在、将来の共産主義革命に備えるため、その組織拡大に重点を置いて、周囲に警戒心を抱かせないよう、その党派性を隠して、基幹産業の労働組合等、各界各層への浸透を図っております。ＪＲ総連及びＪＲ東労組への浸透もその一環というふうに見ているところであります。
○伴野委員　という集団だそうでございます。
　では、今、そういった集団が、先ほども浸透とおっしゃいましたが、どの程度浸透して、それが国家の治安にどのように懸念されると今とらえていらっしゃるか、その諸問題についてもお答えください。
○米村政府参考人　お答えいたします。
　警察は、平成八年以降、革マル派の非公然アジト二十カ所、これを摘発しております。これらのアジトの一部から押収をした資料を分析するなどした結果、ＪＲ総連及びＪＲ東労組内において革マル派活動家が影響力を行使し得る立場に相当浸透しているというふうに見ているところであります。
　警察では、これまで、革マル派の非公然活動家がＪＲ総連またはＪＲ東労組と対立する労働組合の関係者に対する住居侵入等の違法行為を伴う調査活動を行った事件、あるいは、革マル派活動家を含むＪＲ東労組の組合員らがＪＲ東労組と対立する労働組合に属する者と行動をともにするなどした組合員に対して組合脱退及び退職を強要した事件を検挙しているところであります。
　革マル派は、今後も、労働運動を通じた組織の維持拡大を図るため、これらの事件と同様の事件を引き起こすことが懸念されるところであります。
○伴野委員　ありがとうございました。
　ということなんですね。大臣、だから、これは本当にちょっと大変なことなんですよ。
　それで、繰り返しになりますが申し上げますが、東日本旅客鉄道株式会社のほとんどの経営者、ほとんどの社員は、私もよく知っておりますが、優秀で誠実で、先ほど申し上げたように、本当に安全、安心のためにやっているんですが、そしてその中で、今言ったような方が一部残念な行動をされることによって安全の伝達ができない。そのことによって蜂起した人もいます。いますが、先ほど申し上げたように、虐待やいじめの構図とよく似ていて、例え話で恐縮ですが、児相がどこかでぱっと手を入れないと、亡くなってしまってからしようがないというのと同じようなことが今あるのではないかなと懸念されるんですね。ですから、一旅客株式会社の問題、あるいは、法的にはここまでしかという、そういうこともよくわかります。わかりますが、あってからでは遅いので。
　しかも、申し上げますが、恐縮なんですが、多分今もそうだと思います。ＪＲに入社される方の最初のやることというのは、これは多分どういう入社のあり方をしても一緒だと思います。最初に安全綱領というのをうたわされるんですね。うたわされるというのは、これは毎朝やるんです。安全は輸送業務の最大の使命である、これを何回も何回も、朝、毎日毎日。ですから、二十年たっても私も頭に残っているんです。それと同時にやること、指差称呼、右よし左よしということをやるんです。右を向いていればわかるだろう、左を向いていればわかるじゃないんですね。右を向いて目で確かめる、指で確かめる、そこまで確かめろ、左を向いて目で確かめて指で確かめろ、これも何回もやらされるんです。何でこんなことばっかり毎日やらされるんだと、正直言って私でも不平不満を持ちました。
　だけれども、それをきっちりたたき込むことによって、安全に対する思い、まさに運輸安全マネジメントなんですよ。そんな一朝一夕にできないんです。今言った安全綱領の唱和、指差称呼、よく見てみてください、運転士さんがハンドルを指してよしとか、前を見て前方よしとか信号よしとか、何回もやる、ベテランですら、というかベテランこそやっているんです。
　さらに、先ほど信号故障の話もしました。よく鉄道はその国の産業、文化を集約した総合形だと言われるんですが、もっと突き詰めていくと、国柄、人柄なんです。というのは、労働集約産業なんです。どれだけ伝達機器が発達しても、ファクス、電話が発達しても、最後は人と人との伝達なんです。しかも、今申し上げた、理屈じゃない、なぜ唱和をしなきゃいけない、なぜ称呼をしなきゃいけないということをやって初めて安全マネジメントができているんですね。体が覚えていくんですよ。それで、とっさにやるんです。
　これというのは理屈じゃないものですから、理屈を言い出すと、今私がへ理屈を言ったように、目で見ているじゃないか、何で指まで指さなきゃいけないと文句を上司に言えるんです。唱和、おれは覚えているからきょう言わせるなといって文句が言えるんです。というようなことが現場で始まり出したら、肝心なダイヤの打ち合わせとか、何時何分にきょうは列車が来る、しかも、あそこの踏切はきょう故障しているから、ちょっと十分時間がずれているからその時間は作業間合いをあけなさいということをちゃんと伝達していって初めて安全な列車が運行される。これを繰り返し繰り返し毎日やっているから、大変恐縮ですけれども、でき上がっていくんです。
　ですから、それができないような組織になっているとすれば、これはもう、まさに運輸安全マネジメントのイロハのイです。人事管理できなくして何が管理でしょうか。今言ったように、多少、信頼関係で、十分情報を伝えなきゃいけないことはいっぱいあるんですね。だから、日ごろの誠実な信頼関係、当時、いい面でも悪い面でもやゆされた国鉄一家という言葉というのは、そういうところからやはり出てきていることもあるんですね。これは総理の美しい日本のあり方とは私は背反しないと思う。こういった信頼関係と誠実さできちっとした情報が人と人とのきずなで結ばれていって安全が確立される、すばらしい国柄であり、鉄道なんですよ。
　ぜひそういった面で見ていただいて、事は一つの旅客会社の話ではありません。国の治安の問題です。ぜひ御対応いただいて、今のお話をしていただいて、新たに決意していただけませんか。よろしくお願いします。
○冬柴国務大臣　ただいま警察当局の答弁で、鉄道各社内への革マル派の浸透に関する指摘がなされたところでございます。仮に法に触れるような行為をされるということになれば、犯罪捜査として警察当局によってしかるべき対応がとられる、そのように考えております。国土交通省としては、鉄道輸送の安全に関する問題が生じてくることがあれば、輸送の安全を十分に確保するということが必要であるという観点から、適切に迅速に対処してまいる立場でございます。
　従来より、工事、ダイヤ等についての法令に基づく許認可等によるチェックのほか、保安監査により事業所に立ち入るということ、あるいは輸送の安全に関する事業の管理、施設の状況等について確認を行い、また、その結果や事故等の報告を踏まえ、必要に応じて事業者を指導監督する等、必要な施策を推進してきたところでございます。
　さらに、昨年来、輸送事業の分野におけるヒューマンエラーが関係すると見られる重大事故やトラブルが続出したという状況にかんがみまして、事業者みずからが構築する経営トップから現場まで一丸となった輸送の安全管理体制を評価し、さらなる輸送の安全確保に資する改善方策等の助言、指導を行うことを目的とする、先生御指摘の運輸安全マネジメント評価制度をこの十月一日から開始したところでありまして、その結果、必要があれば安全管理体制について強く迅速に指導を行うとともに、助言、指摘への対応状況についてさらなる評価を行うなど、この制度を総合的に活用して、今後ともますます鉄道の輸送の安全確保に取り組んでまいる決意でございます。
　どうぞよろしくお願いします。