Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂委員　それでは、このことについてはこれ以上論争しませんから、十分に御検討をいただきたい、こういうふうに思います。
　ついては、厚生年金並みであるという農業者年金。厚生年金の場合は定額部分と報酬比例部分と二つありますね、それの合計というのは、定額部分と報酬比例部分と合計したものは三千七百九円になります。それで厚生年金の場合は六十歳からもらうのですね。そうすると、細かく言ってもいいのですが、わからぬといいますが、時間がありませんから、六十歳から六十四歳までの場合は五百五十六万三千五百円、計算してみるともらえるのですよ。そして六十五歳から八十歳までもらいますと、厚生年金は大体千四百四十一万九千五百円もらうことになります。これは問違いない。農業者年金の場合は、六十五歳からもらったのが八百八十五万六千円になりますね。五百五十万ほどは減るんですよ、六十歳から六十四歳分。六十五歳からもらう場合を一番余計もらえますからやるので、ちょっと違うのじゃないかなと思うんですよね。厚生年金並みとはいかぬじゃないか。六十五歳からはおっしゃるようになるけれども、六十歳から六十四歳の間の空白は一体どうなるのだろうか。この辺はどうお考えですか。
○片桐政府委員　今回の新給付体系の変更に際しましては、六十五歳で厚生年金並みの上乗せ年金を支給する、こういう前提で設計いたしたわけでございます。したがいまして、これを六十歳から受給するという場合には、確かに先生御指摘のように、先ほどの減額率というのが働くわけでございまして、これは結局、六十歳からもらった人と六十五歳からもらった人が損得なしの設計にする、こういうような前提から当然そういうふうになったわけでございまして、その点につきましては農業者の定年延長といいますか、六十で引退するのじゃなくして六十から六十五の間で選択的に引退していただくというような、そういう考え方からそういう結果になるものであるというふうに考えております。
○野坂委員　局長、ロジックが合いませんね。農業者年金は六十歳からもらっても六十五歳からもらってもいいのですよ。しかし御検討いただくということになったように、六十五歳から八十歳までもらうと八百八十万もらえるんですね。これは厚生年金と同じだ。確かになるんです。しかし、六十歳からもらうと農業者年金はもっとずっと減るんですね。六百六十万にしかならぬのですね。しかし厚生年金は、先ほど保険料のところで申し上げましたけれども、同じようにそれが六十歳からもらうということになると千四百万ぐらいになりますよ。だから違うのじゃないですか。余りこれ以上あなたを詰めるというのも何ですから、これも御検討いただけますか、この差は。いかがですか、検討するかしないか。
○片桐政府委員　厚生年金の場合は六十歳から支給する、こういう前提になっておりますので、六十歳からもらった場合と六十五歳からもらった場合で非常に大きな差ができるわけでございますけれども、今度の新給付体系の農業者年金は、六十から六十五歳、この間でどの引退時期を選んでも生涯の給付額はほぼ同一の水準になる、こういう前提にしているわけでございますので、確かに厚生年金六十歳からもらった場合と農業者年金を六十歳からもらった場合を比較すれば、かなりの差ができるということは事実でございます。厚生年金を六十五歳からもらう分と農業者年金を六十五歳からもらう分を比較した場合には、ほぼ同じ水準であるというふうに言えるわけでございます。ですから、そこのところは確かに厚生年金六十歳から受給した場合と農業者年金を六十歳から受給した場合というのではある程度の格差ができるということは、この年金の設計上のやむを得ない現象じゃなかろうかというふうに思うわけでございます。
○野坂委員　局長さん、一生懸命答えておられますけれども、やむを得ないなんということは絶対通りませんよ。これだけ農業がいじめられて、これだけ厳しい農業の事情の中で、厚生年金以上に払って厚生年金よりも少なくしかもらえないというのは、今までよりもよくなったとはいえ私どもは納得できない。厚生年金並みという前提がある以上、許しがたい。したがって、これについても前向きに検討されるように要求しておきます。よろしゅうございますか。
○片桐政府委員　現在の給付体系が六十歳で引退するのが一番有利にできているということで、六十歳で引退することを誘導する、こういう効果を発揮しているわけでございます。それで、新体系を考える場合に、また六十歳で引退して受給するのが一番有利であるというような終身同一の年金額というものを設計した場合には、やはり同じような六十歳引退を事実上誘導する、こういう結果になってしまうのではないかというふうに考えた次第でございます。したがいまして、六十歳から受給しても六十五歳から受給してもほぼ同一の額というようなことで設計いたした次第でございまして、そこのところは厚生年金の設計とは趣を異にしているというふうに考えている次第でございます。
○野坂委員　なかなかしつこいですね。あなたの言っておるのは本当は矛盾があるんですよ。農業者年金は厚生年金並みではない。六十五歳からは同じように八百八十五万円もらえます。それは厚生年金も同じです。しかし、六十歳から厚生年金はもらうんですよ。我々は六十五歳から始まるんです。六十歳からもらったらもっと悪くなるのです。だから御検討いただきたいと言っておるのです。ここで勝負をしておるわけではないんですから、検討してもらうように要望しておきます。
　それから、大臣にお尋ねをしますが、先ほども同僚議員から質問がありましたが、附帯決議というものは重くお感じになっておりますか。そして、その国会の意思というものを十分尊重して善処されますか。いかがですか。どんなものでしょう、行政府の最高責任者としては。
○山本国務大臣　重く考えております。
○野坂委員　尊重するということですね。大体大臣は、最後に附帯決議が出ますと、こういうことを言うんですね。きょうも附帯決議があればこう言われると思いますがね。ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして十分検討の上善処するよう努力してまいります。みんなこう言っておるのです、各大臣は。その中に、遺族年金は十年間ずっと善処せよといって、あちらにいらっしゃる自民党の皆さん、公明党、共産党、民社党、社会党まで満場一致で過去七回決議しておる。一向に尊重しておらぬ。先ほどから片桐さんの話を聞いておると、あなたはこう言っておる。なじまないという言葉を使っておりますね、遺族年金は農業者年金になじみません。なじむようにしたらいいじゃないですか。なじむようになってくださいと言って自民党もみんな決議に賛成しておるんですよ。大臣は、重く受けとめて善処すると言っておるんですよ。これはおやりになりますか、遺族年金は、そういう意味で。
○山本国務大臣　お答えします。
　先ほど田中先生にもお答えを申し上げまして、中身のことは先生よく御存じでございますから、今回の改正もいろいろ御質問をお聞きしておりましたが、十分御理解をされた上で評価をするものは評価する、なお研究すべきものは研究せよ、検討せよ、こういう大変大所高所からの御意見だと私受けとめておりました。それで、その国会決議でございますが、これは当然重く受けとめることでございます。しかし、先生例を引かれたように、私どもが、大臣が必ず締めくくって、十分検討して善処いたします、こういう一種の決まり文句に似た大臣の所信が最後にあるわけでございますが、その線に沿って、私が先ほど来勉強してまいりましたと言うのは、ずっと今までの過去の例を見ますと、随分と不満の箇所もあるでしょうけれども、その都度一生懸命改善を続けてきた、今回もかなり思い切って農村の実態に即して改善をするという姿勢で各項目について検討した、私もその最終段階で参加をしたわけでございますが、確かにこの遺族年金の問題、これも田中先生を初め皆さんにお答えしたとおり、特に今農村を支えている御婦人の力というものがいかに大きいか、データ上も出ておりますから、その御婦人の老後を保障する意味でこれは遺族年金と裏腹だな、私どもこういう受けとめ方をしておりまして、何とかならぬかということでございます。それは本音でございます。しかし、確かに財政措置その他ございまして、そうかといって先ほど来の先生の御意見のとおり、保険料を簡単に上げられる状況ではない、御負担願える状況ではない。そしてまた、他の年金制度との横並びの問題等々も、これはもう農業者年金は違うじゃないかという御指摘もございますけれども、しかしそれはそれとして横並びも考えなければならない。また財政当局からもそういう御指摘もある。さまざま苦しんだ上で、やれる問題についてはできる限り今回前向きにやった、遺族年金についてはまことに残念でございますが今回の中からは残った、こういうことでございまして、これは五年ごとに財政の再計算があるということは先生御承知のとおりでございます。平成七年ごろになるわけでしょうが、そこに向かって、御意向を踏まえました上で鋭意研究、検討をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○野坂委員　大体、私もとことんまで追い詰めないのでこの辺でやめなければならぬと思っておりますけれども、山本大臣も、遺族年金の導入をやれという附帯決議をされたときに参議院にいらっしゃいましたよね。だから、あなたも我々と一緒に考えられたものである、こういうふうに思っておるんですよ。したがって、私たちはどうしても遺族年金に穴をあけなければいかぬ。大体御婦人の場合は六割働くんですからね。男性の皆さん以上に働く。基幹農業者の従事員としても五〇・一％ですからね。だから、遺族年金は当然考えなければならぬ。なじまないということではなしに、いわゆる国民年金の付加年金的な性格ではなしに、遺族年金というものは農業者年金の中で確立をする、そういう方針を固めて、来るべき財政再計算のときにはそのものが出てくるというふうに我々は期待します。先ほどの答弁はそういうことだと私は受けとめてよろしいかということですが、いかがでしょう。そのころ、あなたは大臣でないかもしらぬけれども、引き継ぎ事項としてはきちんとしてもらわなければいかぬ。そうせぬと徹底的に修正案を出してこの問題は争うという決意で私たちはおりますが、いかがですか。
○山本国務大臣　ただいままで私が申し上げてきたことにうそ偽りはございません。次期の財政再計算の時期を目指して前向きに研究、検討を重ねてまいりたい、こう考えております。
○野坂委員　大体細かいことは終わったのですが、今農業の場合は担い手不足というのが非常に問題になっていますね。石破さんもいますが、特に私どもの県では中山間地帯に担い手がなかなかなくなってきた、そういう状態であります。だから、受け取る側が余りないために受け手がないということで非常に困っておるというのが現在の状況なんだ。そこで農地保有合理化法人とかあるいは今度は農業者年金基金が金を出してやる。調べてみますと、合理化法人とは、受け取るのが一件しかないですね。これどんどん来たらなかなか大変ですが、またあなた方の奥の手を出して、財源がありません、財政的に困難です、こういうことをすぐ使って、なかなかやらないということはないでしょうね。経営移譲は、受け手がない場合は全部そういう法人が組織をする、全部受けてくれるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように中山間地域等におきまして、農地の借り手それから買い手、こういう方々がいなくなっている地域もあることは事実でございます。私どもはそういう地域に対しましていろいろな政策を展開している次第でございまして、先生御指摘のような農地保有合理化法人による借り受けないしは買い受け、そういう農地につきましてはいろいろ条件を整備して新たな買い手、借り手を探すというようなことも事業展開している次第でございます。しかしまた、なかなかそういう事業にも乗りにくいというような地域もあるというふうに聞いておりまして、最後の手段というような形で今回農業者年金基金に借り受け・貸付業務を付加いたしまして、それでどうしてもそういう事業展開なり、借り手、買い手が見つからないという場合には農業者年金が引き受けるという形でこの業務を追加した次第でございます。
○野坂委員　引き受けてもらうということを確認します。
　それから、これから農業の規模拡大というのをやりますね。昔は自立経営農家、専業農家、中核農家、いろいろ変わってきましたね。それを個人でやる場合と、祖先伝来のものだからなかなか売れないで共同化を進めるという格好の規模拡大とありますね。後者の方がこれから進むであろう。その場合、有限会社を多くつくっておるわけです。有限会社をつくるとおたくの厚生年金の方に入ってくるわけですね。農業の今の状況というのは非常に厳しい。したがって、厚生年金に入ってもその有限会社法人そのものが半分負担ができない、そういう能力がない、これが偽らざる事実である。しかも家族労働的な有限会社ですから、そういう意味では、やはり今までどおり農業者年金に入らせなければこれは破算をしてしまうだろうということを私たちは憂慮しておりますが、それらの点については、農業者年金にも入ってもいいということになりますか、なりませんか。
○阿部説明員　厚生年金と農業者年金の適用関係でございますが、御存じのとおり農業者年金の加入の要件といたしまして、国民年金のいわゆる一号被保険者と称しまして、いわば自営業者というのを要件にしてございます。それを基礎資格にいたしまして農業者年金に加入するということになりますので、法律構成からしますと、法人組織の場合には厚生年金保険法なり健康保険法なりによりましていわば被用者年金なり被用者健康保険に入るということになりますので、法律上の構成といたしましては、一号被保険者ではなくて二号被保険者といいましょうか、ということになるわけでございますので、農業者年金の加入資格というものからしますと欠けることになるというふうなのが法律構成上の現在の姿でございます。
○野坂委員　これらの点についても十分農水省と厚生省と話し合っていただきまして、営農の規模拡大あるいは生産性の向上、構造政策、そういうものから考えて農業者の前進のために十分配意をして御検討いただくように要望しておきます。
　最後に、農業者年金の話ばかりしておりましたけれども、これに関連して、漁業者も農業者年金のこの論議に非常に注目をしております。遺族年金のときに全共運の問題を引っ張り出してそういう話がありましたが、漁業者の場合は、沿岸漁業者等福祉対策推進事業費という格好で二億七百万組んでいますね。これはあくまでも個人の積み立て年金という格好を漁連がやっておるわけですね。これと同じように漁業者も老後保障というものについて深刻に考えておる。だから、農水大臣で、構造改善局長の所管ではありませんが、この漁業者年金問題についても十分検討して、やはり漁業者の老後の保障というものも十分考慮、配慮すべきではなかろうか、こういうふうに考えますので、水産庁長官が来ていますから、それらについてはどのようにお考えでしょうか。
○京谷政府委員　漁業者に関する年金問題でございますが、御指摘のとおり漁業者については現在の農業者年金のような公的年金がないことは事実でございます。また、御指摘のとおり私的年金としまして全国共済水産業協同組合連合会の傘下で老齢福祉共済事業が行われ、これに対して水産庁としても運営費その他普及推進に要する経費の助成を行っておりますけれども、これに加えまして、御承知と思いますけれども、国民年金基金制度が昨年の年金法改正によって拡充をされまして、老齢基礎年金の上乗せ給付を行うという仕組みが平成三年四月から発足を予定されておるわけでございます。実はこの仕組みのもとで、現在共済事業を行っております共水連あるいは漁協組織が、国民年金基金の委託を受けてこの老齢基礎年金の上乗せ制度を活用していくという方途について、現在系統とともどもに研究をしておるところでございますので、こういった面での努力をさらに続けてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○野坂委員　時間が参りましたのでこれ以上質問はできませんが、今水産庁長官がお話しになりましたのは、平成三年から国民年金基金の創設があるということは、我々はよく承知をしております。それに基づいて遺族年金問題についても、全共連がそれに乗っかってやるという意味で構造改善局等はそれを進めようとしております。ただ、この問題と漁業者年金問題とは本質的に性格が違う。できないから便法的にそうやっておるわけでありまして、水産庁としては、漁業者年金につきましても十分に配意をして、前向きに検討されるように要望して、私の質問を終わります。大変どうもありがとうございました。
○倉田委員　第一に、本件年金法の改正に関連いたしまして、日本農業の将来構造について、多々ダブる点もあろうかと思いますけれども、重ねてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、今農家の方々の間に存在する農業の先行きに対する不安感は相当なものがあると実感をしております。我が子にはもう農業を継いでくれとはとても言えないという状態よりさらに進んで、ほかの何をしてもいいから農業だけはするな、そういうふうに叫ばれておる声を私は現実に聞いておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、柳沢委員長代理着席〕
そのような声がすべての声でないにしても、日本の農業の先行きに対する不安を端的に表現をしているのではないか。私もまた農村に生まれ育った者の一人として、現在の日本の発展はその基礎的な部分で農業がしっかりと支えているという考えは、心底納得できるものであります。
　しかしながら、現在農業の国際化が声高に言われる中で、日米構造協議が開始され、消費者保護の視点からの論調が政府、マスコミ等を通じて強くなっているように思われます。確かに消費者サイドからの論調も十分に検討しなければならないとしても、他方で農家の方々には、足腰の強い農業という名のもと、規模拡大路線の中で今後ますます農業人口は減少することが予想されるわけであり、先の話になるかもしれませんが、いわば農業従事者は今後一貫して少数者の道をたどることになるのではないかと思われるわけであります。政府は確かに農業を国のもととして先々に考えてくれるのだろうかという将来に対する不安感は、その将来の農業の人口構造というものを考えた場合に募るばかりであるのではないのかと思います。この意味で、根本的な農政理念の確立とともに、確かなる農業の将来展望を示すことは何よりも急務であろうかと思います。
　そこで、まずお伺いをいたしますけれども、本件年金の財政基盤の確立という見通しの中で、被保険者数、受給権者数の見通しとして平成三十七年度が見通しの数字が出てくるのが一応最後になっておりますけれども、ここで三十二万人という数字が示されております。この三十二万人という数字の根拠、並びにこの数字が、平成十二年、紀元二〇〇〇年を一つの目途として示された農業構造の展望、そこで試算されておる農家戸数三百六十万程度、中核農家五十万程度という、その数字の延長上の農業政策の上にある数字であるかどうか、この点についてまずお伺いをしたいと思います。
○片桐政府委員　農業者年金の長期的な財政試算を行う前提といたしまして将来の加入者の見通しを行ったわけでございますけれども、先生御指摘のように平成三十七年、二〇二五年の加入者の見込みが三十二万人、こういうふうに見込んでいるわけでございます。これの根拠といいますか、どういうふうにしてそういう見通しをしたのか、こういうお尋ねでございますけれども、現在、昭和六十三年の加入者が六十八万人、こういうものを前提にいたしまして、平成二年から五年度には新規加入者が一万七千人とか、それからまた六年から十年は一万六千人、平成十一年度以降一万五千人、こういうような新規加入者があるであろう、こういうことを前提にいたしまして算定したところ、紀元二〇二五年で三十二万人、こういう数字になったわけでございます。
　こういう加入者の見込みが、需要と生産の長期見通しで示しております紀元二〇〇〇年の農業構造の見通しとどう整合性があるのか、こういうことでございますけれども、紀元二〇〇〇年の中核農家の見通しは五十万戸、こういうふうに見通しているわけでございます。ところが、この年金の加入者の見通しでは紀元二〇〇〇年四十万人、こういうふうになっているわけでございますけれども、これは大体中核農家の約八割がこの年金の加入者であろうというふうに見ておりまして、この年金の加入者の見通しとそれからまた農業構造の見通しとは整合性がとれているものと考えている次第でございます。
○倉田委員　今整合性がとれているという御答弁でございますけれども、そうすると、例えば平成三十七年の三十二万、これを先ほどの八割ということで考えますと中核農家数四十万という数字が出てくるのだろうと思いますけれども、農水省としてはそのあたりになると中核農家数四十万という数字を基礎として将来の農業展望を頭に描いている、こういうふうに受けとめてもよろしゅうございますでしょうか。
○片桐政府委員　紀元二〇二五年、平成三十七年の見通しにつきましては、私ども年金の長期の財政安定をどうするかということを試算するために便宜算定をした次第でございまして、農業構造そのものの見通しということでは、現在のところ紀元二〇〇〇年、これから十年間の見通しというものは作業としてかなりきちっとやっておりますけれども、その後の二十年後、三十年後の見通しにつきましては、農業構造そのものとしての見通しとしてははっきりした作業はやっておらないわけでございます。
○倉田委員　そういたしますと、今申し上げました三十二万という数字は農業構造自体の展望を示すものではない、あくまでも本年一月に閣議決定された「農産物の需要と生産の長期見通し」の参考資料としての農業構造の展望の中で示される西暦二〇〇〇年、平成十二年の農家戸数、そこまでである、そういうことでございましょうか。その平成十二年、西暦二〇〇〇年の農家戸数、中核農家数はどの程度と見込んでおられるか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○片桐政府委員　「農産物の需要と生産の長期見通し」で見通しております農業構造の見通し、これは平成十二年、紀元二〇〇〇年でございますけれども、中核農家戸数が五十万戸というふうに見通しております。これは平成元年が七十万戸ということでございまして、年率三・五％程度の減少というふうに見ているわけでございます。
　この紀元二〇〇〇年の見通しと私どもの加入者の見通し、これは私どもの加入者の見通しは紀元二〇二五年までやっております。したがいまして、二〇〇〇年というのは途中の地点でございます。私どもの加入者の見通しの途中の地点である紀元二〇〇〇年四十万人というものと、それからまた長期見通しに基づく中核農家五十万人の見通しというものは、途中の地点で比べれば整合しているのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○倉田委員　この農業構造の試算によりますと、西暦二〇〇〇年には中核農家が五十万、農家戸数は三百六十万程度になる。昭和六十四年一月現在の農家戸数四百十九万、これで現在の日本農業を支えているわけですけれども、将来展望の点について、この点は大臣にお伺いできればと思っておるわけですけれども、西暦二〇〇〇年の中核農家数五十万戸、農家戸数三百六十万戸、これで果たして日本農業を支えるに足りるだけの農家戸数であり、中核農家数であるかどうか。確かに食糧自給率等々の見通しも踏まえた上で御検討されているだろうと思いますけれども、その自給率との観点から考え合わせて大臣の所信をお伺いできればと思っております。
　　　　〔柳沢委員長代理退席、穂積委員長代理着席〕
○山本国務大臣　お答えします。
　「農産物の需要と生産の長期見通し」、これを一つの指針として進めておりますが、この試算では、高齢化の進行などから平成十二年における中核農家の戸数が五十万戸、今先生の御指摘のとおりの数字がここに載っておるわけでございます。この中核農家を中心に、先ほど来申し上げているような規模拡大あるいは生産の組織化等を推進していく、可能な限りの生産性の向上を図って我が国の農業を足腰の強いものにしていく、こういうふうに施策を進めておるということでございます。そしてその結果、食糧自給率の問題でございますけれども、何とか低下の傾向に歯どめをかけまして、熱量供給の五割、これは一つの目標でございますから、この五割の自給率をどうしても維持をしたいということで進めておるわけでございます。
　今後、これに向かいまして担い手の育成とか生産基盤の整備、あるいはバイオ等の新しい科学技術、先端技術の開発、普及など諸般の政策を強力に展開していく、それによって自給率はどうしても五〇％というのを確保していきたい、こういう考え方でおります。
○倉田委員　日本農業がさらに維持されながら発展されるということを前提にしながら将来の見通しを立てておられることだろうと思いますけれども、ただ、農業人口だけは確かに減っていく事態になるのであろうと思います。その場合、前日の質問でもございましたけれども、相当数の中山間地域において、過疎化が進行する中で廃村、そのような状況も生まれてくるだろうと思うわけであります。我々の祖先がまさに営々と血を流して汗を流して築いてきた村であり、ふるさとであろうかと思うわけですけれども、この農業人口の減少の中で過疎化が進み、廃村していかざるを得ない、この状況に対してどのようにお考えになっておられるのでしょうか。
○山本国務大臣　いわゆる中山間地の問題でございますけれども、現実に若い人たちがどんどん流出をしまして、したがって農業の担い手が減ってしまった、それによって、地域社会の機能が低下した、今お話しのとおり農村そのものが崩壊に瀕しているというふうな例も、私ども聞いておるわけでございます。そこで、この地域の特性を生かした農林水産業の振興とか、あるいは就業機会の確保、あるいは都市との交流だとか、あるいは生活環境の整備、そういうものを今まで総合的に進めてきた。にもかかわらず、なかなかこれは歯どめがかからないというふうな厳しい状況が、特に山間地にあるというふうに私ども認識をしております。
　そこで、平成二年度にお願いをしている予算の中でも、この生産基盤と生活環境の整備を中山間地域の立地条件に即しまして総合的に進める事業、あるいは高付加価値農業の振興、生活環境の整備等によって中山間地の活性化を図る特別対策事業、あるいは中山間地域の活性化の資金とか、それらを公共事業費の中で新しい項目をつくって機能させよう、そして何としても中山間地を荒廃から守っていこう、こういうふうな施策を今進めていきたい、こう思っております。
○倉田委員　私もぜひとも、いわゆる国土保全という観点等々から考えても中山間地域をこのまま過疎化、庭村に追い込んではならないと思いますので、今の点、強く要望いたしておきたいと思います。
　そこで第二に、本件年金の年金制度の中における位置づけについてお伺いをしたいと思います。
　本件年金の加入者数は、平成元年度で約六百三十万、農家戸数の一五％というのが昨日のお答えでありました。残りの八五％の方々及び林業者、漁業者は、国民全体の年金制度の中でどのように位置づけられているのか、この点について農水省、厚生省所管の方にお伺いをしたいと思います。
○片桐政府委員　まず私の方からは、この農業者年金に加入できない農家の方々をどうするのかという問題につきましてお答えさせていただきたいと思います。
　確かに、三十アール未満の農業者とか、それからまた先ほど来議論されております農家の婦人とか、そういう方々は農業者年金に加入できないという形になっているわけでございます。これらの方々につきましては、今後、国民年金法の改正によって拡充された国民年金基金、これの対象にして年金制度を仕組んだらどうかということを現在全国共済農業協同組合連合会でいろいろ検討されているというふうに聞いているわけでございます。もし、この構想が実現いたしますと、こういう方々の老後保障の助けになるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○阿部説明員　お答えいたします。
　私どもが公的年金として国民全体の老後保障をどう考えるかという観点から公的年金制度というのは組み立てられておるわけでございまして、そういう視点からしますと、個別の産業ごとにどういうふうな対応をすべきなのかというのは、なかなか公的年金一般制度の中からは、そういう視点で物を考えていくというのは大変難しいことではないかなというふうに思っております。ただ、大きく分けまして、一般的に老後保障を考える際の一つのポイントといたしまして、勤労者、サラリーマンの場合の賃金雇用形態があるなしで大きく変わってくるケースと、それから自営業者のように必ずしもそういうものとは違った形態という意味で、大きく年金制度としては分かれておるわけでございますけれども、そういう以外の個別の産業、あるいはその業態といいましょうか、という単位ごとに老後保障一般として制度を考えていくのは大変難しいことではないかなと思っています。
　したがいまして、先ほど農林省の方からお話がございましたように、私どもが今回、自営業者を対象といたしまして基礎年金に上乗せする国民年金基金制度というものを用意いたしましたので、その活用という形で考えていただくというのが一つの道ではないかなというふうに考えております。
○倉田委員　御案内のとおりでありますけれども、昭和三十三年に農林漁業団体職員共済組合法が成立をしております。先ほどから附帯決議の点についてはその趣旨というのが問題になっておりますが、その三十三年に成立した農林漁業団体職員共済組合法の附帯決議では、農林漁業関係団体職員の奉仕する相手方である農林漁業者が公的年金制度の対象となっていない、速やかに農林漁業関係者を対象とする年金制度を実現すべきである、こういうふうになっているわけであります。
　確かにこの附帯決議を受けて昭和四十六年に本件年金制度が発足をしたわけであろう、こう思うわけでありますけれども、それから今日に至るまで、いわゆる林業者、漁業者についてはこの附帯決議の趣旨が尊重されておらない。先ほどの委員の方からも強い要望がありましたけれども、この附帯決議が存在するにもかかわらず、なおかつ現在まで漁業者を対象とする、いわゆる農業年金に類する政策年金的な年金制度の確立ができてないことについて、どういう理由なのか、お伺いできればと思います。
○鶴岡政府委員　お答えします。
　一般の年金につきましては、先ほど来厚生省からお話がありますように、国民年金が基礎になろうかと思います。それで、農業の場合は特別に、先ほど来議論されておりますように、老齢年金という性格もございますけれども、構造政策を助長するという観点からああいう年金が仕組まれたわけでございまして、林業、漁業というのはそういう点からの接近というのが難しいというようなことから、現在、特に農業者年金だけが農林業関係では設けられているというような実情でございます。
○倉田委員　漁業者に関しては政策年金的には難しいから実現してこなかったということでしょうが、今後についてどのように考えておられるわけですか。
○京谷政府委員　漁業者の年金問題についてのお尋ねでございます。
　ただいま官房長からお答え申し上げたとおりでございますが、農業者年金は御承知のとおり、農業構造の改善促進という観点から経営規模の拡大という事態をとらえて国民年金の公的な付加的年金として持たれておるわけでございますが、漁業についてもこのような仕組みが考えられないかという議論がありますこと、私ども承知をしております。ただ、御承知のように漁業の場合には、漁業権漁業、あるいは大臣、知事による許可漁業、自由漁業、共同漁業といったような形で大変種類が多うございます。政策年金を仕組むと申しましても、農業におけるような農地といった共通の経営指標もなかなか見出しがたい、また母数も大変限定をされておる、こういう状況にございまして、独自の政策年金を仕組むということは極めて困難であるという考えを持っております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、漁協系統組織であります全国共済水産業協同組合連合会の系列のもとで漁業者の老齢福祉共済事業を進め、これに対して私どもとしても運営費あるいは普及経費の助成を行ってこれを助長していく。さらにはまた、先ほど来構造改善局長あるいは厚生省からお答え申し上げましたとおり、国民年金法の改正によって平成三年から発足を予定しております国民年金基金制度の運用を通じまして、老齢基礎年金の上乗せができるような措置を漁業者についても及ぼすような方途を現在検討しておる、こういう状況でございます。
○倉田委員　ただいまのお答えというのは多分昭和四十六年に議論をされたときとほぼ同じ答えなのでその後進展はないのであろう、こういうふうに受けとめているわけでありますけれども、やはり漁業者の方にも年金に対する強い要請はあるだろうと思っておりますので、先ほど何回も出ておりますけれども、まさに前向きに検討していただけるよう強く要望しておきたいと思います。
　あわせて、今この農業者年金の加入の対象になっていない方々については、昨年度に議論をされ三年度に考えられておる職能型、地域型の年金制度で考えていきたい、こういう趣旨でございますけれども、一九九五年、五年後の平成七年にはいわゆる公的年金の一元化という議論も検討されているように伺っております。この場合、この公的年金の一元化という議論がされる中で、本件農業者年金とはどのような関係性があるのか、念のために明らかにしておいていただければと思います。
○阿部説明員　御存じのとおり、公的年金の一元化という場合の年金制度といたしましては、いわゆる強制保険といいましょうか、一般的な国民全体を視野に置いた老後保障をやっていくために、強制保険としてどういう保険制度があるべきなのかというふうな視点から公的年金の一元化というものが出てきております。したがいまして、農業者年金といいましょうか、このような一般的な老後保障のみを目的とするということではなくて特別な政策目的を持った年金制度というものは、公的年金の一元化と一般的に言われているものとは全く無縁のものであるというふうに理解しておりますし、今日までそういう視点で、一元化論議の中でも基礎年金の導入とか被用者年金制度間の調整というふうないろいろな施策を進めてきておりますけれども、そういった際にも農業者年金制度というのはそういったふうな議論の対象には一切なっておらないというのが今日までの経過でございますし、これからも同じような形で進んでいくのではないか、こんなふうに考えております。
○倉田委員　よくわかりました。
　それでは第三に、本件改正案策定の基本姿勢の部分についてまずお伺いをしていきたいと思います。
　改正案については、先ほどの遺族年金等との問題がありますのでこれは後からお伺いしたいと思いますが、農家の方々の声が多く反映をされている点で評価されるべきであろうと思いますが、他方で、財政的には多額な国家負担を要するものであり、国民的理解をきちんと得られるような努力が必要であろうかと思います。この意味で、本件年金がいわゆる政策年金であるということを国民的理解を得るために強調されるのであろうかと思うわけであります。そして、その政策の基本姿勢の一つとして、経営移譲を通じた営農意欲の高い農業者の規模拡大、これがあると理解をしております。
　しかしながら、いわゆる政策と言う以上、いつかは政策目標の達成というものが想定されるわけであります。例えば先ほどの農業構造の展望の試算によれば、平成十二年を目途として中核農家の経営規模の平均的な姿を都府県は四ヘクタール程度、北海道では二十九ヘクタール程度になると見通されており、これは本委員会でもたびたび御答弁になっておられます。これが規模拡大路線における政策目標の達成と見てよいかどうかわかりませんけれども、この目標の政策年金として本件年金を位置づけるだけでは非常に不十分なのではないか。それでは政策目的が達成されましたよということになって、本件年金は政策年金だから終わりにしますよ、そういうことになっては農家の方々はたまらないだろうし、新規加入者にとっても非常に不安の材料になるだろう、そういうふうに思うわけであります。その意味からいって、本件農業者年金を将来的にも存続していくのだということを明確にすることは将来の不安をなくすということで大切なことであろう、そういうふうに思います。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、農業者年金はずっと存続していくのだ、そういうことを前提にしておいて、一方で政策年金というふうに説明をする。この政策ということに目標の達成度があるとするならば、この辺の整合性というのはどのように考えておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○片桐政府委員　この農業者年金制度の目的といたしましては、農業構造の改善という目的と、それからまた農業者の老後保障、農業に専業的に従事した方々の老後を保障するということ、この二つが大きな目的であるというふうに考えております。
　したがいまして、まず、農業者の老後保障という観点で、この制度は時限的なものではない、そういう意味では永続的なものである、専業的な農業者にそういう国民年金上乗せの老後保障をして、魅力ある農業、魅力ある職業といいますか、そういうものとして、また若い担い手も農業に参加していただきたいというような政策的な観点も非常にあるのじゃなかろうかと思っております。
　そのほかに、構造改善という観点から経営農地の細分化防止とか、それからまた第三者移譲による規模拡大というような役割もあるわけでございますけれども、こういうような役割も、農業構造の改善が相当進んだ段階におきましてもやはりこういう経営農地の細分化防止とか第三者移譲による規模拡大、こういう構造改善の目標というものは必要なわけでございまして、私どもといたしましては、農業者年金の目的であります農業者の老後保障、それからまた農業構造改善、こういう使命がなくなるというものでは決してないというふうに思っております。
○倉田委員　次に、分割移譲による規模拡大の推進の点についてお伺いをいたします。
　現行制度に基づく経営移譲の実態というのは、後継者移譲が件数及び面積の九割以上を占めている。また後継者の態様としても、被用者年金加入者、いわゆるサラリーマン後継者が約六割を占めておる、こういうふうに理解をしておりますけれども、本改正が、いわゆるこのサラリーマン後継者が約六割を占めている現状の中で、この分割移譲による規模拡大にどの程度資していくというふうにお考えになっているのか、お答えを願いたいと思います。
○片桐政府委員　現行の移譲の仕方といたしましては、サラリーマン後継者に一括して移譲するか、それともまた第三者に全部の農地、これは十アールだけの自留地というのを認めておりますけれども、それを除いて全部第三者に移譲するか、その二者択一を迫るというようなやり方が現状の制度でございます。これにつきましては、十アールを除いて全部第三者に移譲する、一挙に移譲するということにつきまして、農業者にかなり大きな心理的な抵抗があったわけでございます。そういうことで、第三者移譲というものがなかなか進まなかった面もあるかと思います。
　今回、分割して第三者に移譲する、相当部分ということで、私どもは二分の一以上を第三者に移譲して残りをサラリーマン後継者に移譲する、こういう道を開いたわけでございますけれども、こういう措置によりまして、かなりのサラリーマン後継者に対する移譲が第三者に移譲されるというふうに見ております。これは正確に見通すことはなかなか難しいわけでございますけれども、従来サラリーマン後継者に移譲された面積のうち三割程度、これが分割移譲に供されるのではなかろうか。三割といいますと、面積にいたしまして大体一万三千ヘクタール程度でございますけれども、この一万三千ヘクタールのうち過半の面積が第三者に移譲されるというふうに見ているわけでございます。
　そのほか、既にサラリーマン後継者に一括移譲している農地というものが約二十九万ヘクタールぐらいあるわけでございますけれども、これにつきましても、第三者に処分したいという方々がおりまして、約二〇％、六万ヘクタール程度あるのではないかというふうに見ております。この六万ヘクタールにつきましても、この中から相当部分が第三者である農業者年金加入者に移譲されるのではなかろうかというふうに見ている次第でございます。
○倉田委員　次に、離農給付金支給業務の延長についてお伺いをいたします。
　今回期間が十年間延長される、こういうことですけれども、この十年間ということについて何か意味があるわけでございましょうか。また、離農給付金の支給対象を七十歳到達前に離農した者に限定をされておるわけですけれども、この趣旨はいかなることでございましょうか。
○片桐政府委員　離農給付金の事業につきまして、今回十年間の延長が認められましたならば、いろいろ改善を加えて延長をさせていただきたいというふうに考えております。
　その改善の一点といたしまして、七十歳未満の方々が離農したときにこの離農給付金を差し上げる、こういうふうな改善にしたいと考えておるわけでございますけれども、これは、従来は離農者の年齢にかかわらず給付金を支給しておりましたけれども、農業の構造改善をより一層促進したいというような観点から七十歳までの離農を奨励したい、こういう趣旨で、七十歳を過ぎてから離農する方はこの離農給付金の対象外、そういうふうにいたしたいと考えている次第でございます。
○倉田委員　今回の改正については給付額をそれぞれ三段階に分けておられます。これは四十六年発足当時は二段階、それから今回改正前については一段階というか一律六十二万円、こういうことであったわけですけれども、いわゆる方向として少し一貫性がないみたいにも思えるところがあるわけです。これは何か、当初と現在ではその方向性について政策的な意味づけの変更があったわけでございましょうか。
○片桐政府委員　この離農給付金の額につきましては、離農により処分される農業用施設等の平均的な処分損の評価額というものを一応もとにいたしているわけでございます。今回いろいろ検討したわけでございますけれども、やはりこの処分損の評価額というものは離農前の経営の大小によって違うのではなかろうか、経営の面積が大きいほど処分損は大きいのではないかという点、それからもう一つは、この離農により農業者年金加入者に処分される農地面積が大きいほど構造改善の効果が大きい、こういうようなこともあるわけでございます。今回、こういうような状況に対応いたしまして、離農により処分される農地面積に応じて給付金の額を三段階にしたいというふうに考えている次第でございます。
　具体的な額といたしましては、都府県の場合で五十アール未満が三十万円、五十アールから一ヘクタール未満七十万円、一ヘクタール以上百万円、こういうような三段階にいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○倉田委員　次に、担い手不足地域における経営移譲の円滑化の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　補助事業として農地の買い入れ、売り渡し等の事業がなされており、本件改正では第八十一条でこれに借り入れというか貸し渡しというのですか、そういう改正案になっているわけでございます。そこで、この農業者年金基金の業務追加としていわゆる農地の買い入れ、売り渡しをやってきたわけですけれども、この点については今までの経過というのはどういうふうになっておりましょうか。また、現在、この基金で保有をしておる農地面積というのは現実にどのくらいあるわけでございましょうか。
○片桐政府委員　農業者年金基金の買い入れ、売り渡し事業の実績でございますけれども、本制度発足以来、買い入れ面積で見ますと五千三百三十五ヘクタール、それからまた売り渡し面積は五千二百九十二ヘクタールというふうになっております。この買い入れ、売り渡し事業によりまして、農地の保有合理化、経営規模拡大に大いに役立っているのではないかと考えております。
○倉田委員　本件改正で、いわゆる担い手不足地域においてだれかに譲りたいけれども譲り受けてくれる人がいないという状況の中で、新たに借り受けができるようにした。過疎化対策の一環としてなされたのであろうと思いますが、この点について、今までの委員の方々からも何回か御質問があるみたいでございます。
　そこで重ねて確認をしておきたいと思いますが、いわゆる農業者年金基金の業務として補助的にやっている買い受けあるいは売り渡しについては、非常に厳格に、買う場合についてはちゃんと売る見通しが立って、その上で運用されておると聞いております。しかしながら一方で、過疎化地域においてはなかなか買ってくれる人がいないから農業者年金基金の方で借りましょう、こういうふうになっているわけでございますね。そうすると、借りてくれる人がいない状況の中で、先ほど何回も御答弁に出ておりましたけれども、最後の手段として借りましょう、こういう状況が出てくることが考えられますが、これは制度の運用として、最後の手段がどういう状況になるのかわかりませんけれども、そういう借り手がない山間地域の農地であってもきちんと借りて運用をしていく、こういうことございましょうか。
○片桐政府委員　移譲される農地につきましてはできるだけ規模拡大に結びつけたいということでございますけれども、先生御指摘のように借り手、買い手が見つからないというようなケースもあるわけでございます。これにつきましても、できる限り農地保有合理化促進事業等を活用して、いろいろ条件を改善しながらそういう借り手、買い手を見つけるという努力をいろいろするわけでございますけれども、それでもなおかつそういう担い手が見つからないというような状況も考えられるわけでございまして、そういう場合の最後の手段として農業者年金基金が借りるという形で経営移譲を実現していただきまして移譲年金を受給していただく、こういうことを考えたわけでございます。
　そういう場合の農業者年金基金が借りた農地をどうするのか、こういう問題でございますけれども、これについては、今後いろいろ工夫をしながら検討していきたいと思っております。例えば経営移譲者に対して管理委託をしていただく、管理を委託するというようなことも考えなければいけないのじゃなかろうかということを検討いたしております。
○倉田委員　確かに財政基盤の厳しい中で、その管理事業自体も基金の方でやるということはまた厳しい話になるだろうと思いますし、今御答弁いただきました、土地の所有者である方が管理をするという方向も十分に検討していただければ、こういうふうに思っております。
　時間になりましたので、ちょっと遺族年金、種々議論をされておりますけれども、いわゆる女性の方々の年金加入の問題について御質問をしたいと思います。
　農業の実態ということも先ほど議論をされておりますし、私も何回もお話をさせていただく方々の中でいわゆる農家の奥さん方、御婦人は、私たちの年金というのは神経痛と腰痛が年金みたいなものですよと笑ってはおられましたけれども、非常に一生懸命に農業を営んでこられた功績がある方々のもう半分以上が、現実には本件年金には加入できない。いわゆる遺族年金としてでも前向きに検討していただくという大臣の御答弁でありますけれども、この十年来実現の見通しが立ってない。こういう議論をこの委員会で繰り返していて、また十年たっても実現しなければどうにもならないわけですので、この点はきちんと、まさに実現をするという方向で積極的に検討をしていただくと同時に、実現するまでの期間、いわゆる先ほどの地域年金、職能年金とともに、また基礎年金としての国民年金自体も充実をしていかなければいけないと思いますけれども、この点について大臣の御決意のほどをもう一度お示しいただくとともに、実現するまでの期間、どういう方向でこの方々の要望にこたえていくのか、お答えを願えればと思います。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　田中先生、野坂先生にもお答えをしたわけでございますけれども、この遺族年金と裏腹に御婦人の老後保障の問題がある、そういうことは非常に強く認識をしておる、その上で研究もし、検討もしました、こういうことでございますが、さらにこれから先、今大体五年目ごとぐらいに財政の再計算というのをやって、数字の見直しなどもやっております。その期間などを目途にいたしましてひとつ研究、検討をさせていただければ、こういうふうに思っております。
○倉田委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わりますが、私は新人、一年生の議員でございますので、いわゆる国会用語としての善処いたしますと前向きに検討いたしますという言葉をその字義どおりに受けとめていいのかどうか、若干不安でもあります。その意味で、ぜひとも字義どおりにひとつ前向きに検討していただくとともに、やはり農業について展望性のある農業政策というのをお示しいただけるよう強く要望して、質問を終わりたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○亀井委員長　東順治君。
○東（順）委員　この年金の改正でございますけれども、第一次改正から六十年の改正まで、十二年間で実に八回改正を行ってきているということ、しかも、この平成二年三月末で年金加入者が六十二万六千人、受給権者が六十四万六千人といういわば仮分数状況といいますかバランスのとれない厳しい現実になっているわけでございます。八回も改正するというその事実の中に、日本の農業事情に対する苦悩の深さというか、あるいはまた社会構造の変化の大きさと速さに対応がなかなか難しかった、こういう状況があろうかと私は思います。そういう状況を背景として今回この年金制度がまたまた改正をされる。したがって、大変重要な意味合いを持った今回の改正であろうと私は思います。
　したがいまして、こういう背景の中で改正をされることに対する基本的な考え方、そしてまた本制度に対する取り組み、重ねてになるかと思いますけれども大臣の所見を伺えれば、こういうふうに思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　今先生から、たび重なる改正がこの十九年間あった、こういうお話、それは日本農業の苦悩の深さ、あるいは国内外の農業に対する変化の速さ、こういうものを示しているんだという御認識でございますけれども、私も全く同感でございます。さればこそ農業を守るためにこの年金改正、ぜひいいものにしたいという熱意で今回も改正案を提案をさせていただいたということでございます。
　そこで、先ほど来の御質問にもございましたが、結局、農業者の兼業化がどんどん進んでいる、それから高齢化も進んでいる、また加入者が一方では減り、受給者が一方ではふえているというふうなことで、そういう大きな変化の中で長期安定的に年金財政を取り運んでいくためには、どうしてもまたこの際改正が必要なんだ、こういうことでございます。また、これも議論をしてまいりましたが、構造改善の一環としても積極的に進めてまいりたいというふうなこともございます。農村の老齢化の問題、しかもまだまだ十分頑張れる、そういう寿命が延びた老齢化の中でその方々への年金の対応、それから農業構造改善のための対応、これを二本柱でやっておるんだということも説明をしてまいったところでございます。
　そこで、財政基盤をどうしても長期的に安定させるということが、安心をして年金に加入をしていただける、年金を使っていただけるもとでございますので、これを、長い給付体系というものをにらみながら、営農意欲の高い農業者の規模拡大を促進するということを大きな眼目として、これから先も取り組んでまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○東（順）委員　そこで、今回の改正の大変大きなポイントと申しますか、支給開始時期の選択制の導入ということでございますけれども、この改正の背景、選択制を導入するという背景につきましてもう一度御説明をお願いしたいと思います。
○片桐政府委員　今回の改正で六十歳から六十五歳までの選択制の年金給付体系に変えたいという提案を申し上げているわけでございますけれども、その背景につきまして説明させていただきます。
　まず、農村の高齢化という状況に対応いたしまして、六十歳を超えても心身ともに壮健な農業者がふえているという実態、それからまた若い農業後継者の就農時期、それからまた就農形態、これがかなり多様化しているというようなこと、そういうことを踏まえまして、現在のような六十歳時での経営移譲を画一的に誘導するというのは農村の実態から見て必ずしも実態にそぐわないのではないかというふうに判断いたしまして、個々の農業者の選択によりまして六十歳から六十五歳までの間で適期に、個々の農家が最も好ましいと思われる時期に経営移譲を促進するということを今回の給付体系で考えた次第でございます。
○東（順）委員　先ほどからの議論の中でも、どの支給開始時期を選んでも均衡のとれたものにします、こういうことでお答えがございましたけれども、先ほどもございましたが、六十歳支給それから六十四歳までの減額率という問題で、どのような減額率を適用されるのかということでお尋ねしたいと思います。
○坪野説明員　減額率の御質問でございますけれども、国民年金におきましては六十五歳支給でございますけれども、希望者によっては六十歳から支給を繰り上げてするという仕組みが当初からできておりまして、それに基づいて、六十歳からもらう人と六十五歳から年金をもらう人の間におきまして年金財政的にも何ら相違がないような形で減額率ができているわけでございます。農業者年金の場合につきましては、国民年金の上乗せ年金という考え方に立っておりますので、その線に沿って、国民年金と同様な減額率を適用するというふうな考え方になっているわけでございます。
○東（順）委員　厚生省にお伺いをしたいと思いますけれども、この国民年金の減額率がどのような根拠に基づいて導入をされているのか、これをまずお伺いしたいと思います。
○坪野説明員　先ほど一部お話し申し上げましたけれども、国民年金におきましては制度発足当時から繰り上げ減額制度というのがあるわけでございます。六十五歳から一生年金を受給した場合の受給総額、この受給総額と申し上げますのは、単に毎年毎年の年金額を足すということではなくて利子を考慮した状態でトータルするというふうに御理解願いたいわけでございますけれども、そういう意味で、六十五歳から年金を受給した場合の年金トータルと、それから六十歳から繰り上げて減額年金をもらった場合について同じように利子を考慮した状態で年金をもらった最終的なトータルというものが、最終段階でほぼニアリーイコールになるような状態で減額率が定まっているわけでございます。
○東（順）委員　繰り上げ支給ということが四十六年から導入されたということで、六十歳と六十五歳で生涯受給に大体どのぐらいの差が出るのか、その辺はいかがですか。
○坪野説明員　一人一人をとらえてどちらが多いか少ないかということを比較することはなかなか難しいわけでございますけれども、保険数理的に申し上げまして、六十五歳から年金を受け取る場合と六十歳から年金を受け取る場合について、利子を考慮した状態では等しくなるように減額率を定めているわけでございます。
○東（順）委員　やはり減額率というものがある以上、支給年齢によってその額の差というのが出てくるわけでございまして、特に平均余命が延びているということで先ほどからもお話が出ていましたけれども、導入されて大体四年ぐらい平均余命が延びている。そういう中でかなり格差のある減額率をずっと適用していくことをそろそろ見直さなければいけないというような時期に来ているのではなかろうか、このように私は考えますが、それについてどのようにお考えですか。
○坪野説明員　さきの国民年金法等の改正のときにも一部の委員の方々からそのような御意見があったことは事実でございます。余命が延びたという状態で減額率を修正するということになりますと、余命だけでということになりますと男子と女子の余命につきましては御存じのように差がございます。そういたしますと、男子と女子の間の余命だけをとらえて減額率に差をつけていいのかどうか。そうするならば、男子と女子の保険料に差をつけてもいいではないかというようないろいろな問題が出てまいります。そういうことから考えまして、現時点で平均余命だけから見て減額率が不合理だというところまではまだいっていないのではないかというふうに考えておりまして、現時点で減額率を修正するということは考えていないということでございます。