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○政府委員（大塚秀夫君）　これからの地域の活性化、地域の振興を図る際に、それぞれの地域の特色を生かして地域に根差したソフトあるいはハードの資源を生かしていくということが一つ重要ではないか。特に、観光の振興等においてはそのような地域の特色、その地域の目玉というものを表に出して観光の振興をしていくということが必要だと考えられておりますので、この法律では地域に根差した伝統芸能等を取り上げたわけでございます。その際に、現代芸能というのは地域性が必ずしもありませんので、またそれぞれに一応採算等を考えて実施されておるという点もあってこの法律の対象とはしておりません。
　伝統芸能の伝統とは何か、どういう期間を指すかということは具体的には個別的に判断していかなければならないと考えておりますが、その地域に根差し、その地域の民衆の中で受け継がれていくということが前提となれば必ずしもそう長い期間でなくてもいいんじゃないか。新作芸能もやがて古典芸能化するという言葉がございますので、例えば戦前に出発したような民謡あるいは芸能でももう既にその地域に深く根差してこれからも受け継がれていくというものがあればこの対象にできるんではないか、あくまでもその地域地域でその芸能について個別に判断して。いき、弾力的に考えていく必要があると思っております。
○吉田達男君　今の答弁を受けると、二条の一項の解釈は必ずしも何年という具体的な年次を区切っていうのではなくて、そのものが具体的に地域の中で定着をした文化、風俗を伝承しておる、こういう実態であれば対象とする、こういうことに理解していいですね。
　そうしますと、次に伝統芸能の保護、保存というようなことにつきましてお尋ねいたしますが、日本における風俗、無形文化財、このものの保護について文部省では制度を持って対応しておられますが、このイベントの、お祭りの対象になる類型、例えば民謡あるいは踊りあるいは神楽、こういうような類型にする、法律で文化財として位置づけられているものを対象にするという答弁がありましたが、類型別に全国で何件ぐらいということに相なりますか。調査はどのようになっていますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　この法律の対象とします地域伝統芸能等が必ずしも文化財保護法にいう民俗文化財だけに限りませんので、ちょっと今の御質問に私の方から答えさせていただきたいと思います。
　「「地域伝統芸能等」とは、地域の民衆の生活の中で受け継がれ、当該地域の固有の歴史、文化等を色濃く反映した伝統的な芸能及び風俗慣習」というふうに法律上も定義しておりますので、その具体的類型としましては、地域の伝統的な芸能の場合には、神楽、これはみこの踊り等から出発して娯楽的要素が次第に入ってきたものでございますが、神楽。それから田楽、これも田植えの豊作祈願の踊りから出発して、それが市民の大衆娯楽となってきたものが多うございます。それから、太鼓踊りとか獅子踊り、いろいろ各地で踊りがございます、風流というような分類になりましょうか。それから、三河万歳等の話り物、また人形回しとか郷土歌舞伎、郷土狂言のような舞台芸、それから各地に伝わる民謡などの歌唱、それから太鼓、三味線などの楽器の演奏、こういう分類になろうかと思います。
　それから、伝統的な風俗慣習の方につきましては、七夕祭りあるいは大だこ揚げなどのその地域に伝統的に伝わりますような年中行事、それからホオズキ市とかだるま市のような市、こういうものが典型的なものかと考えております。
　ただ、その数につきましては、なかなかこれは各地に余り知られていないものも多うございまして、大変な数になると思われまして、正確には私ども把握しておりません。
○吉田達男君　厳格に文部省の方で無形の民俗文化財として指定しているものと限定したわけではないと。類型についての説明がありましたが、それはわかりました。
　わかりましたが、文部省の方にお尋ねいたしたいのは、現在そういうものを文部省の方でも指定をされあるいは地方自治体の方でも指定されておるわけですね。このものを伝承し、後継者を育てながら日本民族の歴史の中でそれを受け継いでいく、こういう政策をやっていらっしゃるわけですね。ちょっとそこのところのポイントをお話しいただきたいと思います。
○説明員（渡邉隆君）　先生の御指摘のように、この法案のいわゆる「地域伝統芸能等」の中身は、その大部分がいわゆる文化財保護法にいいます無形の民俗文化財に該当しようかと私ども考えております。
　無形の民俗文化財につきましては、私ども文化財保護法の規定によりまして重要無形民俗文化財という指定、これは現在百五十四件指定をいたしております。先生もお話しございましたが、この無形の民俗文化財につきまして地方公共団体も大変熱心に取り組んでいただいておりまして、都道府県が現在千三百五十件、それから市町村も四千百四十一件、私ども国と合わせまして、トータルで五千六百件余りの無形の民俗文化財を指定し、何らかの形で保存の対象にいたしているというわけでございます。
　私どもは、国の指定をいたしました無形の民俗文化財につきましては、先生のおっしゃるとおり、伝承者の養成、これが一番大事だというふうに考えておりまして、具体的には、住民が御参加をいただきます伝承教室を開催するとか、市町村等が行う事業でございますが、あるいは講習会の開催あるいは現地で公開をされる、民俗芸能大会を催される、そういったものにつきまして国庫補助を行ったり、あるいは自治体がいろいろパンフレットなどを作成されるとか住民へ周知される、そういう事業に対しても国庫補助事業を行っているわけでございます。
　そのほか、記録をとっておくということもまた大変大事なことでございます。残念ながら少しずつ変容を来す、これは無形の文化財全般に通じて言えることでございますが、それはある程度いたし方のないことでございますので、できるだけ原形に近いものを残していこうという努力を重ねると同時に、文書ですとか写真ですとか、最近ではビデオなども大変普及しておりますので、そういったもので記録を作成するというような事業に対して国庫補助を行っているということでございます。
　こういったいろんな施策を通じまして、無形民俗文化財の保存のために国、都道府県、市町村が力を合わせて現在少しずつ努力を重ねているというような状況でございます。
○吉田達男君　この三条の二項の四号で「文化財である地域伝統芸能等の保存に関する事項、」云々とあって、これらは大臣が協議して方針を定めることになっていますね。そこでオリジナルな文化財として指定したものを保存するために文部省は仕事をされる。この法律の九条の方では、支援事業実施機関がこれはまた計画活用行事の情報を提供したりそれの紹介、普及あるいは援助、こういうようなことを法の目的として設定しておられます。
　さっきの大塚局長の話で、対象にされる文化財たる伝統芸能に違いがあることはわかりましたけれども、日本の文化史、民族史の中で保存すべきものと、それから活性化、活用していくものとの間に変化がお互い刺激し合って起こる。田楽にしたって神楽にしたって、出雲神楽もあれば伊勢神楽もあって、いろいろありますが、それぞれオリジナルなものがある。ところが、こういう九条のように、同様なことを、あそこではこういう綱引きやっています、ここではこういう綱引きやっていますと情報提供する。イベントとしてやる。イベントとしてやって指導するとイベントの成功のために、客寄せとして演出効果が高いようにいろいろ工夫がなされてくる。あそこでやっておる伝統芸能の技術をこちらの方のイベントのときに取り入れたりする。こういうことは必ず九条をやると起こってくる。
　そうすると、文部省の方で指定をしておる無形文化財の保存伝承ということと、この法の施行の中において、イベントの中で情報交流しながらやっていく中で起こり得る変化というものの想定をどういうふうに見て、本来あるべきものをどうし、この法律としての成功のためにどうする、ここのところをやはり厳格に協議し合って残すべきものを残す、この辺を区分けしなければならぬと思うんです。私の懸念するところはあり得ると思うんですが、大塚局長の方はどうなのか。あるいは文部省の方は、それはそれで間違いありません、もう右も左も東西南北ごっちゃになって、本来のものがわからなくなるというようなことはありませんということか。こういうようなことにどういう方策をはっきり立てられるのかお伺いいたします。
○政府委員（大塚秀夫君）　この第九条に支援実施機関の業務が書いてございますが、これは芸能そのもののやり方について、あちらではこんなうまいことをやっとるぞということではなしに、伝統芸能等を中核とした活用行事、これは、例えばそれを盛り上げるために屋台を出すとかあるいはこういう宣伝をするとかあるいは現代芸能と組み合わせるとか、そういうノウハウについてそれぞれ情報交換をするということを考えておりますので、今先生御指摘のように、芸能そのものが画一化される、あちらのまねをしてこちらも同じような芸能になる、そういうことは避けるように指導していきたいと思います。
○説明員（渡邉隆君）　この法律案は観光と地域商工業の振興を図るための法律でございます。文部省も主務大臣として参画をいたしておりますのは、まさに先生御指摘のとおり、文化財の保存という観点から参画をいたしているわけでございまして、この法律の中でもいろいろな場面で、例えば今先生の御指摘のあった三条の二項の四号で、「文化財である地域伝統芸能等の保存に関する事項」というのは基本方針に書くと。それから、都道府県の基本計画の中でも四条二項五号で、「活用行事において活用される地域伝統芸能等のうち文化財であるものの保存に関する事項」、これを。必ず書くというようなことで、所々方々で文化財であるものの保存ということに留意をしながら、この全体の構成を形づくっているわけでございます。
　確かに、いろんな情報があって無形の民俗文化財が変わっていくのではないかという御心配であり御指摘なわけですが、私どももそれはこの法律案をいろいろ練っている間でも大変心配をしていたものの一つでございまして、そのことにつきましては私どもはこういうふうに考えております。
　無形の文化財といいますのは、まず保存をするということは、例えば有形の文化財ですとどこかに、蔵の中にしまっておけばこれは一番いい保存になるわけですが、無形の文化財の場合は、それを実際に演ずるということでそれが保存につながっていくという、そういうやはり有形の文化財と違った側面もございます。そういう意味で、一度でも多い公開の機会、活用の機会が保存にもつながっていく、こういうふうにも考えているわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、実際多くの観客を前にいたしますと、今まで地域で素朴に行われてまいりましたこういった民俗芸能、伝統芸能というものが、ややもすると観客を意識したオーバーな演技になったりあるいは服装なども若干華美になったり、そんなこともやや私ども懸念はいたしております。
　そういう意味で、この基本方針を立てる際にもあるいは都道府県から協議をいただく際にも文部省として参画をさせていただきますし、それぞれ都道府県あるいは市町村の段階でも教育委員会が担当部局と御相談をしながら計画を練っていただくということで、その辺のところがないように。我々としては十分これからも計画をしていかなければなりませんし、また都道府県、市町村も指導をしていきたいというふうに考えております。
○吉田達男君　実際には伝承する伝統芸能も変化が起こっておると思うんです。
　ちょっと私ごとで恐縮ですが、私も麒麟獅子というのを、その地域の者は年齢が来るとそういう行事に参加しますから、獅子を舞わすわけですね。今舞わしている人と私どもが舞わしていたときと比べると相当違っておる。一番違っているところはスピード感ですね。昔の人のチンチドンドンというスピード感と現在見る人のスピード感というのは全然合わないものですから、もうかぶりの振り方から大変クイックになったりしておるわけですね。
　それで、隣村と共演をするというような、実際にはお祭りもその屋台を担いだりする者がいないものですから、もう本当は八幡さんの日とかなんとか決まっているんだけれども、日曜日に祭りをするというようなことに地方ではもうほとんど全国的になったりしまして、人間の勝手で神様の行事の日にちを変えたりすると罰が当たるぞと言っておるんですが、実際にはそうしながら変わってきております。そういうことで一番変わったのは、麒麟獅子というのは本来吉兆、いいことを天からお告げに来るということで、すぐれて但馬、因幡の地区が多いんですが、たまたま砂丘があったものですから、そこでやっているのをキリンビールが見つけまして、これがビールの宣伝になると、この厳かな天のお告げの舞い方がテレビに出てくるところは大変に色っぽい演出になっているわけです。
　そういうようなことで、やっぱり時代が動いてくると影響を受けてくる。どういうふうにしてそれを保存するかについては意を用いていらっしゃると思いますが、全国的に似たようなことがあり。得るということになれば、徹底的に今その記録保存をまずしておくべきだと。記録保存をしても、やっぱり時代の中の行事として行っていれば、伝統芸能としてのイベントをやる場合もそうですが、やらない場合もやっぱり動いていく。それについては文部省の方であるいは直接地方公共団体等も制度をつくって指導されて、現在あるものを今の時点でもう徹底して記録保存すると。それはいろんなメカニズムもあるわけですから、これを集中的にやらなければ今もうそういうことが維持できない状態が全国各地に起こっております。
　こういう点について、積極的な制度を開いて進めてみようというお考えに文部省の方は立つのか成り行きに任せるのか、こういうことでありますが、その辺は責任者の考え方もあろうかと思いまして、重ねて質問をいたします。
○説明員（渡邉隆君）　無形の民俗文化財の場合、先生の御指摘のとおり、やはり地域の住民が地域に根差して行っている伝統的な芸能でございますからどうしてもそのときどき、今の先生のお話ですと、最近の若者はアップテンポな曲に大変共感を覚えているということがありまして、少しずつ速いテンポになるとかあるいは所作が少しずつ変わってくる、昔は大きくやっていたものが少しそれをサボるとかいろんなことはあるようでございます。
　私どもそういったことで、先ほども少し申し上げましたが、記録をとるということもまた大事である。もう一方、しかし繰り返しになりますが、公開をしていくということは、少しは変わっていっても公開をしていくということが保存につながるので、それはそれで大いにやっていただく。
　一方、昔の形というものの記録をとるということも非常に大事であるということでございまして、私どもは、いわゆる無形の民俗文化財の「記録の作成」というのが文化財保護法に規定がございまして、文化庁長官は、そういった無形の民族文化財が今の形のままでややもすると残らない可能性があるというようなものについて現在四百二十件余り記録作成の措置を講ずべき無形の民俗文化財として、これは指定ということではありませんが選びまして、それで都道府県あるいは市町村を通じて記録をとっていくという最中でございまして、この措置については今後とも引き続き継続して努力をしてまいりたいと思っております。
○吉田達男君　時間が少なくなりましたが、もう一つは伝承者、後継者の育成について、その地域における文化の伝承者としての誇りがその人の時間的な努めについても克服させておったんですけれども、慌ただしい経済環境の中ではそのもので食べていけない方がほとんどでありますから、そういうことになると後継者難で苦労している伝統芸能のところもあるわけです。また、そういうものを請負のようにして社中をつくって何とか太鼓社中というようなことで、紹介を受けていけば、本来はここで育った太鼓であってもよそに太鼓打ちに行ったりする社中もできておりますね。それは経済生活の中でそういうふうにやっているのでありましょうが、無形文化財の保存という意味では、後継者の育成という面でどう歯車をかみ合わせていくか。本来のものを伝承させるのが本旨であっても、時代に生きていかなければ意味がないわけですから、それはそれに対応しながらやるとしましても、いずれにしてもそういう後継者はどうなのか。
　記録保存あるいは伝承者の人材確保、こういうようなことはこの法律でいう「指針」の中でどういうふうに具体的指示があって都道府県知事が立てる基本計画の中に生かされるのか。あるいは基本計画として都道府県知事がそのような伝承者、記録保存とか後継者育成とかいうのを計画の中に入れればそれは支援対象になるのか、直接そのイベントというものとかかわったものでなければ一般的には対象にならないのか、その辺の扱いについてお尋ねをいたします。
○政府委員（大塚秀夫君）　この法律に基づきます支援実施機関が設立されました場合には、今先生御指摘のような伝統芸能等の伝承者の人材確保についてもお手伝いできることがあったらバックアップしていくということを考えておりますが、その辺具体的にどうするか。請負で安易にだれかが派遣されるというようなことですと、これまた伝統芸能の保存にマイナスになりますので、十分文化庁とも御相談しながら必要な措置を考えていきたいと思っております。
○吉田達男君　文部省。
○説明員（渡邉隆君）　この法律案の中におきます人材養成あるいは後継者の確保の問題は、今運輸省の方からお話のあったとおりであるというふうに理解をしております。
　私どもとしては、やはり地域の無形の民俗文化財につきましては伝承者を養成することが一番大事であるというふうに考えておりまして、繰り返しになりますが、現在予算も少ない予算でございますが、七千五百万ほど伝承者養成事業のために国庫補助事業として地方公共団体に対する補助として行っております。
　その中では、中心は住民が参加される伝承教室あるいは講習会の開催あるいは保存会が方々にございますが、その現地公開をおやりになるとかあるいは伝承者の養成を講師を招いて行うとかそういった事業、さらには民俗芸能大会というものもいろいろ開催しておられますので、そういったことを通じまして伝承者の養成に努力をいたしておりますが、今後ともさらに努力を続けていきたいというふうに考えております。
○吉田達男君　お考えはわかりますが、予算がない、不十分だということになれば我々もその都度元気出さぬといかぬと思いますけれども、せっかく伝統芸能ということについて文化財を保護、保存するということで指針の中に協議をして入るということならば、応用されてしかるべしだと思うんです。
　次に進みますが、こういうようなことを実際には五省が協議されるということになっています。法律の仕組みの中で、基本方針というものを省が出され、それを受けて都道府県の知事が基本計画を立てて出すんですが、普通でしたら基本計画の認定を国に求めるとか認可を求めるとか、こういうことになっているけれども、「協議」ということになっています。また市町村に対してもいろいろ協議する、変更しても協議する、こういうふうに四条五項等々にも明記してあるんですね。一般的に法の流れからいうと、進達にしてもいわば地方から上がっていくとかあるいは国の方から通達がおりてくるとかいうような流れだけれども、この法律についてはほとんどが協議という言葉を使っている。この協議というのは、どこかに責任があって起案して原案として出したものに対していい悪いをつけるのは普通であれば認定とかいう用語になるんだけれども、協議となっていますね。
　この辺、法の処理の仕方としてのいわば扱い方は、具体的には主体性がどこにあるか、事を運んで興していくのはどこになるのか、そこがちょっと不鮮明な印象も受けるので、これをきちっと的確に運用するためにはどうなのかということを流れとしてはっきり説明願いたい。
○政府委員（大塚秀夫君）　まず、この法律に基づきまして、第三条で国が基本方針をつくるということになっております。この基本方針によりまして、どういう観光及び商工業の振興を行うべきかというような基本的な事項、それからイベントの実施に関する事項、それからそれに関連しました施設の確保とか活用製品の開発等の特定事業等の実施に関する事項などの骨格といいますか、そういうものを定めて明らかにする。地方の都道府県はその基本方針を見まして、自分の都道府県の管轄内にこれから観光の振興あるいは地域商工業の振興を図っていく上において核とすべき地域伝統芸能等があればそれについての基本計画をつくる。ただ、地域的な伝統芸能あるいは風俗慣習につきましては市町村単位のようなものも多うございますので、市町村と協議して、その中から都道府県の中でのそういったものをピックアップして全体の基本計画をつくる。その基本計画について国の支援が必要だと判断しましたら、国すなわち主務大臣と協議するわけでございます。
　これを協議といたしましたのは、あくまでもこのような地域伝統芸能等の性格から地方の主体性を重んじょうということで、認可とか認定という、より強い行為を排除して協議という形にいたしました。協議を受けることによってその内容が明らかになりますので、協議を受けました主務大臣におきましてはその内容によって支援をしていく、国の支援、それから支援事業実施機関による支援、それに結びつけていく、こういうふうに考えているわけでございます。
○吉田達男君　それでは、具体的にお尋ねいたしますが、自治省もこのお祭り法でイベントに対して支援をすると。どういう支援をするか、こういうことについてお尋ねいたします。
　本法には、自治体の起債に「特別の配慮をする」、こういうことがあります。この「特別の配慮」という意味は、起債についてどういう扱いをするということか。つまり、条件で言えばどういうレートでどういう枠で特別な配慮があるのか、あるいは起債をしたものの償還財源について例えば交付税でカウントして裏打ちをするのかしないのか、そういうようなところの中身が「特別の配慮」という表現になっているのか、この辺の準備はどうなっているのか。
　もう一つは、県が計画を策定してそれぞれ協議するという今の答弁でありますが、実際にイベントをこなすのはそこの市町村になると思うのでありますね。その市町村に対してはどのようにサポートをするのか。この点について自治省の方からお答えをいただきたい。
○政府委員（滝実君）　ただいま二点のお尋ねがございました。
　一つは、「特別の配慮」に関連いたしまして、どのような起債の枠を設定するのかあるいはレートはどうなのかと、こういうような点、もう一つは、償還財源について交付税上の措置があるのかどうかと、こういうような御質問が第一点かと存じます。
　これにつきましては、私ども、先生のおっしゃるとおり、「特別の配慮」というのは、具体的にこれからの地方団体のいろんな計画を見て配慮していかなきゃならぬこともあるだろうと思いますけれども、現在考えておりますのは、これにつきましては地域総合整備事業債という起債、地方債計画上の枠がございます。私どもは基本的にはこの地域総合整備事業債という特別な枠を、平成四年度で申しますと九千八百億円ばかり持っておりますので、実際の地方団体の計画を見ながらこういった起債の枠を優先的に充当していく、こういう方針を持っております。
　この起債の枠はどういうメリットがあるかと申しますと、先生の御指摘のように、実は償還財源につきまして交付税で、その団体の財政力によって多少の変動があるのでございますけれども、償還財源を交付税で面倒を見ていく、こういうようなものでございますから、これを優先的に充当することによってかなり地方団体としては財政的には有利になると、こういうふうに私どもは考えております。
　それから、市町村でございますけれども、この事業は基本的には市町村が実際にハードの施設をする場合が多いかと思うのでございますけれども、都道府県がやる場合も全く同じでございまして、都道府県がいろんな、例えば伝統芸能の実演の施設をつくるというときに都道府県がやる場合もございますし市町村がやる場合もございます。いずれにいたしましても、今のような地域総合整備事業債を優先的に充てていくということは都道府県、市町村問わず考えておりますので、特に都道府県とか市町村によって差をつけるということは考えておりませんので、いずれの団体がやる場合でもそういうような配慮をしていくつもりでございます。
○吉田達男君　じゃ、通産省にお尋ねいたしますが、このお祭りのイベントというのはいわゆるそのときの一過性の事業であります。この一過性の事業に対して通産省の方ではそれぞれまた支援するという方策を立てておられますが、一過性のものに対してどのような形でそれに支援をすれば、それに携わる者、関係する者に有利に法律の趣旨の地域活性化が及んでいくか、この点について、通産省の方の支援の中身について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　近年、やはりゆとりと豊かさということが求められておりまして、御承知のとおり、非常に消費者のニーズというのが多様化をいたしております。これに対応いたしまして、やはり非常に個性のある地域の商工業振興ということが必要であると考えているわけでございます。
　その場合に、地域コミュニティーの核でございます地域伝統芸能をうまく活用した行事を行いまして、それによりましてその地域の小売業のにぎわいを活発にしていく、あるいは地域伝統芸能を活用した製品の開発をやっていくということによりまして、その地域の商工業の振興がうまくできるというふうに考えているわけでございます。
　具体的な支援の内容でございますが、これは通産省関係直接のものといたしましては、中小企業の信用保険の特例を設けております。具体的には、伝統芸能を実施します施設の整備、これをその地域の中小企業の皆さんが行うという場合があるわけでございますが、そのような整備に必要なお金あるいは伝統芸能に用いられます器具、衣服の開発あるいはこの特色を活用した製品の開発、こういうものの資金の円滑化、調達の円滑化を図っていこうということでございます。
　そのほか、地域の商工業の活性化基金というものがございますが、この活性化基金も新たにこのような商店街のにぎわいのための事業に一対象広げていくというような形で側面的な支援も行ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○吉田達男君　若干疑念に思うのは、特定地域商工業区域という、そこで活動することを支援するという仕掛けになっておりますが、例えばお祭りの祭具などを修理するとかつくるというのはほとんど関西では京都でやるわけですね。それは特定地域商工業の地域以外になるわけです。こういう場合はどういうことになるのかという、せっかく制度をつくっても恩典が及ばない地域になるんじゃないかという疑念があるが、それはどうか。
　時間がなくなりましたから、主管大臣であります奥田運輸大臣にお尋ねいたします。
　この法律は、日本の民俗伝統芸能を、日本国民及び外国人に対して観光としての魅力を増進させるという目的を持ちながら、また日本民族そのものを理解させる、そのことをもってまた日本の一つの文化の主張を受け入れてもらいたい、こういうことが第一条の「目的」の中ににじんでおります。
　私どもも最近のいろんなマスメディア、テレビ等々であちこちのイベントを見ますときに、例は出せないんですけれども、いわば立派な歴史の中で民俗的にはあがめられた一つの発祥を持ってやっておるものであっても、今日において見ると何か奇習のような風習に映るものもなきにしもあらず。外国人の目で見て、日本であちこちで行われておる伝統芸能、民俗、風俗の主張が日本民族として立派な伝統を受け継ぎ文化継承を主張している、こういうふうに理解を十分してもらわなければ法律が生きないと思う。その上に立って、またこれに参加する国民や外国人も増加して前向きの展望が開かれてくると思うのであります。
　その点については、この法律の特定、指定、運用等に当たりまして格調の高い指針をつくっていただきたいし、また、そのような法の計らいを願いたいと思いますが、運輸大臣の法を提案された責任者としての御決意といいますか御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　今度の国会でいろいろな法案審議をお願いし、大変な御理解をいただいたわけでありますが、この法案に関しては本当に私は大きな夢を持っております。
　大体、経済の一極集中、そして人の集中、先生も御指摘になったように、文化の面においても東京あるいは京都を中心としたそういった形で、外人観光客自体を例にとってもこれが日本だという形でいわゆる集中していることは事実です。ですけれども、本来あるべき日本人の心、日本人の長い風土、生活慣習の中から生まれてきた文化遺産というものは全国各地に誇るべきものがたくさんある。そして、そのことを理解して知っていただくことによって本当の日本の心と申しますか、そういった形を理解してほしい。外客はどんどん増大の一途をたどっておりますけれども、こういった形での何とかひとつポイントをつくりたい、ポイントを多極化していきたい。
　また、事実、各地のすばらしいものがたくさんある形に我々がちょっと手を加えることによって、ソフトを誘導してあげることによってあるいは地域の活性化のために担当省庁がちょっと理解と支援を示すことによって、これは地域のイベントとしてのいい成績を上げることばかりではなくて、むしろそういった隠れた文化遺産を世の中に出すこともできるし、またそれによって地域の中小産業のプラスにもなるし、また地域商工会の潤いにも、にぎわい創出を含めてのそういう方向にもなるし、またある一面において伝統的な形で多少脚色やテンポをどうのこうのというそういったこともあるでしょうけれども、地方に長い間伝わってきている文化遺産の骨格を大事にしながらも、それをさらに日本じゅうの皆さんあるいは外国の皆さんの観光ポイントにしていただくこともできるであろう。
　従来の縦割りの行政じゃなくて、五省庁がそれぞれの特徴を持ち合って、それが地域のまた発展にもつながっていくということであれば、私はこの法案は本当にある意味においては夢のある、また育てていかなきゃならない大事な法案であるし、またこれを契機にどうかひとつ伝統的なものを尊重すると同時に、地域のにぎわいもつくり出しながら地方の人に自信を持っていただく、そういったことについて期待をしているところであります。
○吉田達男君　さっきの二条の四項の解釈。
○政府委員（麻生渡君）　確かに、この法律では振興の対象が小売業の場合には特定市町村でございます。また、製造業の場合には特定地域という、この中に限られておるということでございます。京都のような場合には、伝統芸能製品につきまして非常に高い水準の技術を持っておって、そこでいろんな修理をするというようなことがございます。そのようなところまでこの個別の対象事業という形で広げられないというのはそのとおりでございます。
　そのような点につきましては、活性化センターがございますが、これによりましていろんな形で情報提供するというような形でこの点の広域的な運用ということに留意をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○森暢子君　森でございます。私は文化と教育の面から、きょうはこの法案につきまして御質問したいと思います。
　先般行われました総理府の「国民生活に関する世論調査」という中には、やはり物の豊かさよりも心の豊かさを求めているという結果が出ております。つまり、物質的にはある程度豊かになったので、これからは心の豊かさやゆとりある生活をすることに重きを置きたい、こういう国民の要望がまとまっているわけであります。また、西洋文化一辺倒でありました若者の間でも歌舞伎など日本の伝統文化が再評価されつつあります。そうした流れの中で、心豊かな生活を支える文化をいかに振興していくかということが今後一層大きな課題になるというふうに思っております。
　今回、地域文化の核である地域伝統芸能等に光を当てて地域の活性化とか文化の振興に寄与することが期待されるこの法案が出されたということにつきまして、まずは率直に評価したい、このように思っております。
　そこで、伝統的な地域文化を継承し、さらに振興していく視点から幾つか御質問したいんですけれども、さっきなさいました吉田委員とある程度重複する面があるかとも思いますが、その点はお許しいただきたいと思います。
　まず、文化と行政のかかわりでありますが、私は、文化の問題を考えるときには文化の振興に国や地方自治体がどのような役割を果たすべきかということが大変大きなポイントであろうかと思います。
　例えば、先般各党の一致した賛成で通りました芸術文化振興基金、こういうものが創設されたわけでありますが、これにつきましてある新聞の中で浅利慶太さんがちょっと批判をしていらっしゃるわけでありますね。つまり、基金が求めている。助成を受ける要望書の中には十五のセクションがありまして、公演の趣旨とか目的とか意義とか効果とか十五のセクションに答えていきます。それが通らないと芸術文化振興基金が受けられない、こういう状況にあるわけですね。そうしますと、助成を受けたい人はお上の御意向に沿わないと基金が受けられないということで、浅利慶太さんは大変厳しく、基金は芸術家を家畜化するもの、こういうふうに批判していらっしゃるわけであります。
　そういうふうなことで、今回の法案の提出に当たって文部省はこうした点をどのように整理したのかということでお聞きしたい、このように思います。
○説明員（根木昭君）　お答え申し上げます。
　芸術あるいは文化の創造ということにつきましては、申すまでもございませんけれども、その担い手である方々のみずからの主体性と創意によって自由な立場でそういった芸術なり文化なりの創造は進められていくべきものであるというふうに基本的に考えておるところでございます。
　したがいまして、文化行政とのかかわりはどういうことになるかということでございますが、そのような観点から申し上げますと、文化行政の役割と申しますものはそういった自由な自発的な活動を側面から刺激をしあるいは伸長させるということに帰着するのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
　そういったことで、同時にまた国民の方々すべてが文化を享受できる、そういった諸条件を整備しあるいは環境を醸成する、そういったことを基本にしながら文化の振興が図られるような各般の措置を講じていく、こういうことが文化行政の最も基本にあるべき事柄であろうというふうに考える次第でございます。
　私ども文化庁といたしましてもかねてからこういった立場に立ちまして、伝統文化の継承あるいは豊かな新しい文化の創造、発展、そういった事柄のためのいろんな施策を講じておるということでございます。
○森暢子君　私も文化の振興における行政の役割というのは、やはり文化が伸び伸びと育っていくような環境整備、条件整備というのが一番ではないかというふうに思っております。
　次に、法案の内容と文部省の役割を確認しておきたいと思います。
　この法案の主務大臣として五大臣の名が挙げられておりますが、文部省の果たす役割は地域振興等を目指す他の官庁とはおのずから異なってくるものと思います。今のお答えの中にもあったかと思いますけれども、どういう観点からこの法案策定に関与なさったか、それをお聞きしたいと思います。
○説明員（渡邉隆君）　この法律案は、観光と特定地域商工業の振興を直接の目的とする法律案でございます。
　私ども文部省が参画をいたしましたところは、先ほどの御質問にございましたけれども、文化財であります地域伝統芸能の保存ということがこの法律を執行していく上において大変大事になってくるというような観点から、政府部内にお書まして意思統一を図るというような意味もございまして文部大臣が参画をしたわけでございます。
　具体的には、国が基本方針を策定いたしますが、その際に他の主務大臣とともに策定をする作業の中で文化財である地域伝統芸能等の保存に関する事項を定める、それから都道府県が市町村と協議して基本計画を策定されて国の方に協議をされますが、その際に活用される地域伝統芸能のうち文化財であるものの保存に関する事項について適切なものになるように指導をしていく、あるいは活用行事等支援事業実施機関というものを設けられますが、その際にも他の主務大臣と同様に適切な対応をしていく、このような観点から主務大臣に入ったということでございます。
○森暢子君　そういう伝統芸能文化を保存していく立場から入られたということでございますね。しかし、今吉田委員からもいろいろと御質問がありましたけれども、じゃ、その持っている今までのすばらしい伝統芸能文化が本当にきちっと保存されていくかどうかということは、今も議論がありましたが、何か変質していくおそれがあるのではないかということを私も感じます。大変派手でショー的なものがどんどん進んでいって、伝統芸能で岡山にも備中神楽というのが入っておるんですけれども、ろうそくの光で暗い中で舞っていくものが赤や青のライトを浴びて、そしてきらきら光る衣装をつけてやるというふうに変質しかねないということもあるわけですね。
　私、余り週末は東京にいないんですけれども、先日国会の情勢の中で六月十二日の金曜日におりましたら、東京の三大祭りであります山王祭りの行列が通っているということで表通りに出てみました。新宿通りをずっと行列が通っていったんです。大変きらびやかで華やかで、そして美しいみこしが次から次から出てきまして、江戸情緒を思わせる衣装をつけた人たちがずっと通っていったわけです。すばらしいと思って眺めておりましたのですけれども、今吉田委員がおっしゃいましたように、やはり大変スピード感があるんですね。つまり、おみこしは全部車に乗っているわけです。それで、こまがついておりましてどんどん通り過ぎていって、神主さんは車に乗ってすっと行ってしまうと。こういうことで、はっと思う間に行列が通り過ぎていってしまうわけであります。ですから、例えば踊りながら下に下に生言いながもゆっくりと行くという風景でないので、ああ、お祭りも変わったなということを実感したわけなんですね。
　これは一例でありますけれども、やはり観光とか商工業の振興の方に力が入りますと、そういう本当に従来の伝統文化が損なわれるのではないかということを大変文部省も心配していると思うんですけれども、そういうことで、文部省はそれに対してどのような歯どめ策を講じていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○説明員（渡邉隆君）　先生御指摘のとおり、この法律ができましてその実施をされるに当たりましては地域伝統芸能を活用したイベント、行事が行われるわけでございますが、その実施の形とかあるいは方法、そういったものによりましては確かに今日まで伝承されてまいりました民俗文化財のあり方とか価値とか、そういうものに影響が出てくるということは十分考えられるわけでございます。
　例えば、今先生のおっしゃったような祭りのやり方とかあるいはその芸能の上演の順序を少し観客にわかりやすいようなものに変えていく、態様、身ぶり、手ぶりも少しずつ変えると。ただ、最近の若者はやはりスピード感というものがどうしてもありますので、その辺のところの変わりようというのは、これは無形の民俗文化財はこの法律案にかかわりなくどうしてもある程度は許容すべきところもあろうかとは思っております。
　しかし、この法律案の中に文部大臣が参画して文化財の保存ということについて十分気配りをする、目配りをするという立場にございますので、国があらかじめ定めます基本方針の中でその保存のあり方というものを示しますが、その中で十分こういった点にも配慮をしたような形で示してまいりたいと思っておりますし、都道府県が基本計画を定められることになっております。その際、都道府県の中でも教育委員会等と十分御協議いただくし、関係の市町村に協議をされることが法律上明記されておりますので、そこでも市町村の文化財保護を担当する教育委員会の方とも十分御協議をいただいて、文化財保存という観点から必要な措置を講ずるということに私ども努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ一方、やはりその無形の文化財の保存ということは、一回でも多く上演の機会を持つということもまた大事なことでございますので、そういった観点からも私どもとしてこの法律案の実施に当たってはその推進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○森暢子君　私も同意見でございますが、やはり伝統文化というのが危険な方向に、商業化の方向に、もちろん地方、地域の活性化というのは大事でございます。しかし、その商業化の中で日本古来のすばらしい伝統芸能文化が変わっていかないように、その歯どめというのは大変重大だと思うんですね。そういうために文部省がこの法案に絡んでいらっしゃるということはよくわかります。
　それで、地方の自主性を重んじるという観点からこういう歯どめ役、今おっしゃいましたけれども、教育委員会の役割というのは大変大きいと思うんです。そういう意味で私は期待を寄せております。教育委員会というのは大変地味な仕事でございまして、いろんな文化財が出たらそれを発掘し、そしてそれを保存するというふうな目立たない仕事が多いのでございますけれども、そういう中で、やはり今おっしゃいました都道府県がつくる基本計画の中にぜひこの教育委員会をきちっと入れていただきたい。
　と申しますのは、教育委員会の役割、権限というのが法文上明確になっていないんですね、この法案の中に。それで、やはりその地域の伝統文化を守って継承し、そして発展させていく役割というのは教育委員会が持っているんですから、この基本計画を協議する中に必ず入れてもらいたいというふうに思います。
　それから、その協議の際には地元住民の意見、特に地元の保存会への配慮、その地元住民の意見をしっかり聞いて進めていっていただきたい、上のように思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（渡邉隆君）　都道府県が活用行事の実施に係ります基本計画をお立てになるに当たりましては、「活用行事において活用される地域伝統芸能等のうち文化財であるものの保存に関する事項」についても定めるということが法律上も明記されているわけでございます。
　この場合、都道府県内部の手続といたしまして、当然文化財保護行政を担当いたしております都道府県の教育委員会が参画をして文化財の保存の観点から基本計画の作成に当たるというふうに理解をいたしております。また、都道府県が基本計画を作成するに当たりましては関係の市町村に協議をすることに法律上なっておりますが、この場合におきましても、市町村内部の手続といたしまして市町村の文化財保護行政を担当いたしております教育委員会が協議に参画するというふうに理解をいたしております。
　また、地元の保存団体、保存会の扱いでございますが、この活用行事の対象になります地域伝統芸能等の保存に当たる団体というものの意見を十分聞いた上でこの事業が取り進められるべきということはある意味で当然のことであるというふうに私ども考えておりまして、文化庁といたしましても教育委員会を指導するに当たりまして保存団体等の意見を十分聞いて、その意見を反映するように積極的に指導してまいりたいというふうに思っております。
○森暢子君　文化庁からはそういう御決意をお聞きしたんですが、主務大臣で唯一御出席の運輸大臣、文化庁や教育委員会、そういう人たちの意見をしっかりこの基本計画策定の際に入れて話を聞いていくということについてどのようにお考えでしょうか。入れていっていただきたいんです、希望として。
○国務大臣（奥田敬和君）　当然、府県からのこういった、この法案通過と同時にいろいろな形で申し込みが殺到すると言ったら大げさに。なりますけれども、大変大きく要望されてくると思います。その過程の中で各県段階においても地方教育委員会の意向等は十分尊重された中でこのイベント化が図られるものであろうと思っております。
○森暢子君　それでは、今後の文化行政について少し話を移していきたいと思います。
　物の豊かさよりも心の豊かさを求める時代に日本も入っております。そういう中で文化の国際貢献、これが今後大いに必要になるというふうに思います。
　例えば、明治期にたくさんの日本の文化が外国に流出しているわけです。もう御存じだと思いますけれども、たくさんの日本の文化財が多くの国で保存されているわけであります。ところが、外国において保存とか修復の方法、これが広く知られているとは限らないでいろいろと問題が起こっているということで、そういうものがある程度日本へ修復のために帰っているというふうなことも新聞にたくさん出ておりました。こういうことに協力するのも日本の国際貢献として必要なことだと思います。
　そこで、これまで文部省は海外流出文化財、これの保存・修復にどのように努力なさってきたか、それから今後どのような施策を持っていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○説明員（渡邉隆君）　明治期を中心といたしまして我が国の重要な美術品を中心にして海外に、私どもからいえば流出をしてしまったということが残念ながらございます。しかし、現在それが欧米諸国の美術館で非常に大切に保存されているということもまた一方あるわけでございます。
　その日本の古美術品はやはり日本の文化財なものですから、欧米など外国とは温度とか湿度とかも違います。そういう意味で、経年による劣化あるいは保存・修復に当たりまして大変御苦労されておられるということが事実問題としてございますし、また日本の文化財、特に絵ですとかそういう細かい美術品につきましては非常に特殊な技術もその修復のためには必要だというようなことで、その保存状況の悪化を非常に私どもも心配しておりますし、諸外国からもお話が多いわけでございます。
　それで、こうした日本の古美術品、これは日本の伝統文化を諸外国に御理解いただく上でも大変大事なものでもございますし、我が国にとってもまた非常に貴重なものであるということでございますので、何とか文化庁としても今先生のおっしゃった文化の国際貢献という立場からできないかなということで、昨年度でございますが、諸外国の博物館などが所蔵しておられます日本の古美術品の保存・修復に関して日本といいますか文化庁としてどういう協力ができるだろうかということで委員会を設けまして、その手始めの事業といたしまして、この間も新聞に出ていたのであるいは先生もごらんをいただいたのかなと思いますが、アメリカのフリーア美術館というところが所蔵しておられます大変貴重な絵画でございますが、につきまして文化庁の所属機関でございます東京国立文化財研究所を中心にいたしまして、東京芸術大学あるいは財団法人芸術文化振興財団、この三つの団体で協力をいたしまして実際の修復作業に当たっているところでございます。その第一弾といたしまして昨年行いまして、六件の日本の絵画を修復いたしまして無事先日アメリカ側に引き渡したというようなことがございます。
　なかなか予算的にもこれから充実をしていかなければならない分野でございますが、これからも海外におきます古美術品の修理に当たりましては、いろんな面で海外の修理技術者との交流というような面も含めて一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○森暢子君　現在の日本の経済力とか技術力を今後大いに活用して世界の文化財の保護に日本が一層貢献するということはすばらしいことだというふうに思います。
　先日の読売新聞を見ておりますと、東京芸術大学の学長であります平山郁夫さん、それから上智大学のアジア文化研究所長の石澤良昭さんなどがアンコール遺跡群の救済について座談会を持っていらっしゃるわけであります。カンボジアの復興の中の一つに、世界的な文化遺産でありますアンコール遺跡群、アンコール・トムとかアンコール・ワット、これの救済が緊急な課題であるというふうなことで、日本がやらなければならない問題は何かということで話し合っておられました。
　その中で、遺跡の修復とか保存活動を積極的に進める必要がある、修復協力で貢献を、こういうことを平山郁夫先生がおっしゃっているわけであります。しかし、その技術の養成とか開発とかそういうことで吉田委員の方からありましたが、本当に後継者の育成は大変だと思うわけでありまして、私が提案したいのは、そういう技術の開発とか養成を大規模に行うための国際センターというふうなものを日本に設立してはどうか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（渡邉隆君）　読売新聞に今先生の御紹介にありましたのは私も拝見をいたしました。アンコール遺跡群につきましては大変すぐれた、特にアジアの仏教遺跡として我が国としても深いかかわりを持っておりますし、そこの中に出ておりました上智大学の石澤所長が十数年前からいろいろな形で調査作業に従事しておられまして、文化庁といたしましてもその中に加わりながらいろいろこれまでも調査を進めてまいったわけでございます。
　ただ、現地の情勢がこれまではああいう状況でございましたが、幸い最近少しずつ平和が回復してきているということで、アンコール遺跡群に国としてどういうふうに取り組んでいくかということも文化庁としては現在積極的に考えているところでございます。
　今、先生がおっしゃいます、我が国の持っております文化財の科学的な保存・修復技術というのは、これは大変ありがたいことに多くの分野で諸外国から高く評価をされております。こうした面において積極的に国際貢献を果たしていく努力というのが必要だろうというふうに考えております。
　これまでも諸外国の文化財の保存・修復事業に対しましては、先ほどの日本古美術品の問題も含めまして、あるいはアジアの太平洋地域の歴史的な建造物の保存・修復事業につきましても専門家を派遣するなどによりまして技術協力を行ってまいりました。また、中国の敦煌の遺跡でありますとか南アジアのインドのサヘート遺跡などの保存・修復事業、あるいはことしからでございますが、ロシアのバジリク文化古墳群の発掘調査事業などにつきまして、私どもの持っているあらゆる知識を動員して科学技術をもって共同研究、向こうからもおいでいただく、こちらからもお伺いするというような形でやっているわけでございます。
　そのほかいろいろな国際交流事業をやっているわけでございますが、先生今御提案のございました国際センターという、大変現在の財政事情は厳しいわけでございますが、現在文化庁におきましても、先ほど申し上げました東京国立文化財研究所の中にアジア文化財保存修復協力センター、これはまだ仮称でございますが、そういったものを設置して共同研究、研究協力あるいは研究者の養成を組織的にあるいは効率的に行うための組織としてつくっていこうということで、現在その設置のための調査研究費というのを予算計上いたしております。その推進に今の先生の御提案も含めて、これからさらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○森暢子君　今後積極的に検討していただいて、ぜひ日本の文化の面での国際貢献で一緒に頑張っていきたいというふうに思います。
　国際的なことももちろん必要でございますが、国内の体制も万全でないといけないと思います。
　一例を挙げますと、日本を代表する伝統芸能の一つであります文楽、その文楽の人形の首の部分のばねにセミクジラのひげを使っているわけですね。ところが、商業捕鯨禁止のあおりを受けて入手困難になって、代用するもので何かいろいろとピアノ線とかプラスチック線などを試みてきたということで、朝日新聞四月の十八日に出ておりましたが、どうも思うようにいかなかった。ところが、元漁師がセミクジラのひげを持っていたということで寄附してようやく危機を脱したというふうな報道が出ておるわけですね。ですから、伝統文化をこれから後世に伝えるということは非常に大切ですけれども、現実に日本国内でも各地の後継者の育成とか修復・保存技術者の養成というふうなもの、それから材料の確保、それからセミクジラのひげがなくなったらどうするか、そういう材料の開発とか、それから文化施設、設備などをどうしていくかという、文化行政にとってこれから残された課題が多いと思うわけであります。
　そういうことで、地方の文化の環境も必要でありますし、今後の文化振興に対する文部省の御決意をお伺いして、質問を終わりたいというふうに思います。
○説明員（根木昭君）　先生おっしゃいました点でございますけれども、今日各地域におきましては、もとより特色のある文化を生かした町づくりということが各地で推進をされているところでございます。それはもとより地域の振興と活性化ということが当然その背景にあるわけでございますが、いずれにいたしましても、地域においての積極的な文化を生かした町づくりということが現在あちこちで強力に進められておるところでございます。
　私ども文化庁といたしましても、地域文化の振興の観点からいろんな施策を講じておるところでございまして、詳細は省略をいたすところでございますけれども、例えば国民文化祭であるとかあるいは新文化拠点の推進事業であるとか、さらには地域文化振興の特別推進事業といった各地域の文化活動を推進し、あるいは地域の文化団体の育成を図るといったような観点からそういう事業を極力推進いたしておりますと同時に、各施設につきましてもハード、ソフト両面からのもろもろの施策を行っておるところでございます。
　ハードにつきましては文化施設の設立のための助成、それからさらには、最近よく言われることでございますけれども、施設はできたけれどもなかなか中身がそれに伴わないというふうなこともよく言われておりますので、そういったことに関しまして文化施設のマネジメントの担当者の養成ということに主眼を置きまして、文化施設の職員に対する研修の事業であるとかといったたぐいのものも毎年実施をいたしておるところでございます。それからまた、芸術文化振興基金におきましても地域の文化振興といった観点から、例えば地域の文化施設公演あるいは展示活動に対して助成を行うと同時に、またアマチュア等の文化団体の活動に対しても助成を行っておるという状況でございます。
　私ども文化庁におきましても、今後とも地域におけるいろんな文化活動の創造あるいは活性化のために各般の施策を推進してまいりたい、このように考えておるところでございます。