Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤弘君　最後に、経済協力基金の青木参考人に承りたいと思いますが、先ほど赤字の話をされました。これは御指摘のように、資金調達のコストと貸し出しの金利との逆ざやというのはこの事業の性格上やむを得ない問題かもしれませんが、本年度二百何億でございましたか予算措置をなさいました。恐らくこれからああいうことが、どうやって措置をしていくかという問題がずっと続けて出てくると思います。
　そこで、先ほど青木さんのお話で、これについては一つは出資金でありますか、政府の無利子の金ですね、出資金をふやしてもらうということが一つと、同時に、事業規模を考える。恐らくこれは縮小ということでありましょうが、あるいは貸し付け条件のあり方について検討をする、というのは金利を多少引き上げるということでしょうが、そういうことを言われたわけですが、今のような特に行政改革、財政が非常に難しい事情のときに出資金の比率をふやすということはなかなか困難であるということはわかるわけでありますけれども、同時にＯＤＡということは、一般に言われておりますように国際公約といいますか、新しい中期目標を達成する、倍増員標を達成するということが一種の国際公約ということになっているわけでございますね。そういたしますと、事業規模を縮小するということはその方向とは逆の方向になるわけであります。それからまた、貸し付け条件を考えるということは金利を引き上げるということでありましょうけれども、これはまた日本の円借款の質の問題に影響をしてくるということだと思います。
　そこで、財政当局は無論財政当局としてのお考えがあるだろうと思いますけれども、協力基金のいわば幹部としての御見解を承りたいのですが、やはりこの際は、出資金の比率をふやしてもらうということに重点を置いてお考えになるべきではないだろうか、私はそう思いますけれども、その点について御意見を承って終わりにいたしたいと思います。
○参考人（青木慎三君）　先ほど申し上げましたように、赤字問題につきましては相矛盾することがあるわけでございまして、したがって私どもとしましては、ぜひとも一般会計からの出資金をふやすことによって事業を縮小するとかあるいは金利を上げないで済むことを希望しているわけでございますが、何分にも予算の中では相当優遇された伸び率をいただいているわけでございます。したがいまして、そちらの方にも限界がございますので、その点が非常に苦しい問題でございます。そこで、金利を上げたくないわけでございますが、非箱に発展段階の低い国につきましてはほぼ据え置き、一％強の金利で据え置きますが、ある程度負担能力のある国、例えば韓国とか中南米諸国のようなところではある程度の負担をお願いするということもやむを得ないのではないかというように考えております。いずれにしましても、来年度の予算編成におきまして、私どもの方としても極力一般会計の出資をふやしていただくように努めてまいりたいと思っております。
○倉田寛之君　先ほど来、各参考人の先生方から大変貴重な御意見を拝聴いたしたわけでありますけれども、総合安全保障というものを考えてまいりますうちで、一つには、脅威そのものをなくすための国際環境を全体的に好ましいものに努力をしていくのである。二つ目には、脅威に対する自助努力が必要であろう。さらには三つ目には、その中間としての、理念や利益を同じゅうする国々が連帯して安全を守り、国際環境を好ましいものに努力をしていく。この三つのレベルでとらえる考え方がございます。このうちの一と二というのは、まさしく非軍事的手段としての経済協力という点を位置づけておるものではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、現在の国際環境、つまびらかに私は存じませんけれども、少なくとも東西米ソの軍拡競争なるものが両国合わせて八千億ドルに上っていると至言われ、開発援助というのはその二十分の一にしかすぎない。さらに、パルメ委員会であるとかブラント委員会等々の報告書などを拝見いたしますと、特にブラント委員会、これは一九七九年の十二月に勧告と報告を行ったその第七章の中に、「軍縮と開発」というテーマでとらえられまして、特に「軍備競争が、世界の安定に対し恐るべき危険をもたらしている」ことを警告すると同時に、「安全保障の意味を純粋に軍事的側面に限定するのではなく、より包括的なものとして理解することである。」つまり、この軍拡競争に支出されている多大の巨額の支出というものを、開発という問題に目を向けることが必要であろうということをこの第七章の中では述べているわけであります。
　私は外国にその身を置いたこともありませんし、長いこと地方自治体に身を置いてきた者でありますから、国際的な問題については極めて未熟な者でありまするが、我が国の場合を考えますときに、確かにＧＮＰ第二位という経済大国になったと評価されております。しかしながら、アメリカと日本を比べた場合に、少なくとも日本には三つの弱さがあるのではないだろうか。一つはエネルギーであります。日本は八六・三％も輸入に頼らなきゃいけないが、アメリカは二二％強の輸入で補いがつく。二つ目は食糧であります。日本は五〇％も輸入をしなければならないが、アメリカは輸出風であるというふうに言っても過言ではないであろうと思います。さらに三つ目は、貿易であります。このことは時間の関係で長くは申し上げませんけれども、この三点をとりましても、世界が平和であるということが前提条件に実はなるわけでありまして、我が国の国際経済協力の大切な観点というのが明白になってくるわけであります。
　ところが、昭和五十九年度の我が国の国家予算の配分を見てみますと、実は、経済協力には五千四百三十九億円、一般会計から支出をされております。ちなみに、一万円の税金の固まりを円グラフにあらわすといたしますと、一万円の中でどの程度経済協力のために支出をしているかというと百十円であります。しかしながら反面、社会保障費には千八百四十円の支出をする。さらには教育、科学の振興には九百六十円の支出をするということで、その比率は極めて低いのであります。
　そこで、素朴な御質問でありまするけれども、ちなみに一万円のお金の固まりの中での我が国の経済協力に対する支出は百十円であるというこの時点をとって、まさしくそれではならないのだ、そういう割合ではいけませんというような観点について御意見をお聞かせいただけるならば幸いだと思います。服部参考人、力石参考人、広野参考人、三先生に御意見を承りたいと思います。
○参考人（服部正也君）　非常に簡単に言いますと、私はわかりません。わかりませんと申すのは、まず第一に実態をよく知りませんし、それからもう一つは、午前中にもそれから先ほどの宮澤先生の御質問にも答えたように、そういう数字の比較というものが本当に意味のあるものかということに対して私は非常に疑問に思うのです。
　私、今度帰りまして、老人問題ということが非常にやかましく言われておる。そしてテレビなどで哀れな老人というものが出ております。しかし、現実に私の接触している老人で困っている人は非常に少ない。困っていなきゃ何も金を出す必要がないということは言えるわけなんです。社会福祉全体が社会の不幸度を減らすということならば、これはインプットで考えるのじゃない、どれだけ社会が不幸であるかということによって必要度が決まってくるので、少なければ福祉費は少なくて当然なのであって、それを必要を超えて金を出すということが援助疲れあるいは福祉疲れの原因じゃないかと私は思っておるわけです。これはなるほどそういうことは望ましいといえば切りがない、それだけとれば。ですけれども、全体のバランスの中で、これは国民の貯蓄から出るものであって、その貯蓄の有効な使用のためには、何についても必要を超えてやるということは悪だと私は思っておるわけであります。
○倉田寛之君　御発言中なんですが、私の持ち時間が二十四分なわけですから……。
○参考人（力石定一君）　そうですか、済みません。
○委員長（植木光教君）　この際、参考人の方々にお願い申し上げます。質問者の時間がそれぞれ限定されておりますので、御答弁は簡潔にお願い申し上げます。
○参考人（広野良吉君）　御質問に答えになるかどうかわかりませんが、自分なりに考えていることを申し上げたいと思います。
　日本の政府開発援助が果たして国家予算との関係で多いか少ないかという御質問でございますけれども、私先ほど来申し上げておりますように、途上国の立場からちょっと考えてみたいと思います。
　御存じのように、途上国としましては、先進諸国から政府開発援助、特に技術協力を除いた形での資金援助というものは実は貿易上のバランスがあれば一切要らないわけです。すなわち途上国としましては経常収支がとんとんであれば、彼らは特に先進諸国から政府開発援助というものをもらう必要は何らないわけです。ところが、問題は、現在でもそうですけれども、一千億ドルを超すような経常収支の赤字というものが途上国にあるわけであって、その経常収支の赤字を何とか埋め合わせなくてはならない。そういうふうになりますと、その穴埋めはどうしても何らかの形で先進工業国からか、あるいは多国籍の民間企業、あるいはまた国際機関、世銀あるいはアジア開銀というような国際金融機関からお金を借りる、あるいは贈与を受ける、そういう形でやらないと途上国の現在の経済開発のペースを守っていくことができないということでございます。
　そういう意味では、私は、グローバルに考えてみますと結局問題は二つあるわけでございまして、一つは、途上国が現在抱えている膨大な経常収支の赤字、これを一体先進工業国はどうやって解決しようとしているのか、これを我々やっぱり考えなくてはならない。すなわち、政府開発援助という問題は実は貿易という問題で非常に密接に関係しているわけでございまして、貿易の面で例えば途上国が経常収支の膨大な赤字を少なくすることができれば、それだけ政府開発援助を減らすことも可能なわけでございます。その点はぜひ考えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、仮にグローバルにそういうふうにしまして、かなりの経常収支の赤字を途上国が持っているわけでございますが、そうしますと、それを分担するのにどういう分担方式がよいかということであります。その分担方式には二つありまして、一つはいわゆる公的な資金の流入をどうするか、もう一つは民間の資金の流入をどうするかという問題、これが一つ。それからもう一つは、特に公的な分野については各国間でどう分担するかということであります。民間分につきましては市場のメカニズムによりますので、これは当然そういうような議論をすべきではありませんし、あくまでも市場のメカニズムに従ってやっていくことが妥当ではないかと思います。
　そうしますと、最初の点、それから次の点、その二つの点を考えますと、私は少なくとも現在の日本の、もちろん国内に老人問題、医療問題、教育問題、たくさんありますけれども、現在の日本の経済大国としての立場からするならば、我々はこの途上国が言っているところのある程度の援助の増額あるいは質の改善、こういうことについて積極的にこたえるべきであって、そして特にグローバルに見て、それだけ足らない経常収支の赤字をそれぞれの公的な援助でもってもし我々が賄うとすると、その公的な援助は一体どの国がどれだけ負担すべきかという問題になるわけでございますから、これはＯＥＣＤ、ＤＡＣのガイドラインにありますように、できるだけそれぞれの国々の自主的なＧＮＰあるいはＧＤＰというものの線に沿った格好である程度の分担を考えていかざるを得ない。すなわち、確かにそこにはアービトラリーなものがありますけれども、我々は何らかのそういう基準を使ってそのグローバルな足らない部分を補完していかなくてはならない、そういうわけでございます。そういう意味では、私は現在の日本のまだまだＧＮＰの〇・二九というような、こういう政府開発援助のパーセントというものは、実はＤＡＣの平均から比べましてもかなり低いわけでございますので、我々は当然これを上げなくてはならないし、そのことについて議論する余地はないと思います。
○久保田真苗君　広野参考人に伺います。
　東南アジアの状況を大変興味深く伺わせていただきましたが、東南アジア諸国に共通する問題点として六つの共通項をお挙げになりました。つまり食糧問題、一次産品価格、エネルギー問題、失業または不完全就業、富の不公平、経常収支の赤字等お挙げになりましたのですが、このうち食糧問題は大変重要な問題でございますけれども、東南アジア諸国の食糧問題で深刻な状況にあるという国はどこなんでございましょうか。またそれに対する対策、これはどういうものが考えられますか、どうぞお願いいたします。
○参考人（広野良吉君）　簡単に申し上げたいと思います。
　先ほど申しましたように、東南アジア諸国は、御存じのようにタイ国はお米の輸出国でございますし、フィリピンはようやく何とか需給のバランスをさせることができるあるいはできないというようなことを言っている最中でございますが、現在御存じのように米を大量に輸入している国は相変わらず、もちろん年によってそれは違いますけれども、少なくとも過去十年間ぐらいの平均数値をとってみますと、大量に輸入している国はインドネシアとマレーシアでございます。シンガポールはもちろん国内にはほとんど何もないわけですから輸入に頼っているわけでございますが、そういう意味で申しますと、インドネシアとマレーシアの食糧増産というのをこれから私たちがどう考えていくかということが重要ではないか。
　特に、これらの両国は自分たち自身が、外国が考えなくても自分たち自身でこれをどうやって増産したらよろしいかということで今一生懸命考えておりますが、少なくとも二つの国に共通して申し上げることができますのは、やはり食糧増産ということはどうしても農民にインセンティブを与えなくてはできない。ところが、農民にインセンティブを与えるということはどういうことかと言うと、戦後日本がやってまいりましたようないわゆる食糧についての、特に生産者に対するところの米価というものについてインセンティブを与えるということが一つあるわけでございます。このインセンティブを現在これらの国々はやっているわけでございますけれども、しかしながら、私から見ますと、やはり単にいわゆる米価という格好でもって、これは日本の国内の問題とも関係しできますので非常に実はセンシティブな問題でございますが、単に米価を支持するという格好でもって農民のそういうような米の増産意欲というのをかき立てるのは、これは好ましくない、こう考えております。
　私は近代経済学を勉強しました人間としまして、やはり当然それではなくて、インプットに対するサブシディー、例えば肥料に対するサブシディーの問題であるとか、その他生産に必要なもろもろの要素に対するサブシディーというものによって、サブシディーの額を予算の中にはっきり明示できて、このとおり米の増産あるいはその他の増産のためにはサブシディーを出して、そのサブシディーに対して一体どれだけのリターンがあるかという、こういうコストベネフィットをはっきりさせるような格好でもって私たちが買い上げをやることを期待しておりますので、そういうことを、私も友人がたくさんいるものですから、向こうに行くたびに語をしておりますけれども、ただなかなかそれにつきましてもやはり国内のいろんな思惑と申しますか、いろいろなものがありまして、十分にできてないのが現状であります。
　そういうわけでございますので、特に日本の政府開発援助との関係で申しますと、できたらこれらの国々のそういうような米の増産計画について政策レベルでアドバイスできる方々が、専門家が向こうに行くということが一つ重要です。もちろんこの場合には、向こうからの政府のリクエストがないとそう簡単にこちらから押しかけていくことはできませんけれども、それが一つ。それからもう一つは、もっと何といいますか、土着のレベルと申しますか、いわゆる農民のレベルでもって申し上げますと、そういうような生産をあるいは増産をするために必要なもろもろの整備、インフラの整備、そういうようなものがどうしても必要でございますので、そのインフラの整備に対して日本が、従来もやっておりますけれども、これを一層拡充して、そういう食糧増産整備計画と申しますか、こういうものについてはっきりと我々が援助を拡大していくということが重要ではないかと思います。
○久保田真苗君　農業を考える上で一つ問題とされておりますが、焼き畑移動農業の問題なんですが、これは熱帯樹林の消滅などとも関係して非常に地球内に憂えられていることなんですが、この点は東南アジアの場合、先生はどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（広野良吉君）　実は焼き畑農業というのは、東南アジアにおきましては重要なところはインドネシア、特にカリマンタンだけでございます。そういう意味では、このインドネシアにおけるところの焼き畑農業という点がありますけれども、私はこの焼き畑農業と米の増産とは関係がないと思います。それですから、これはあくまでも焼き州農業とそれから自給田足的なそういうもろもろのルートクロップ、こういうものをどうするかという問題だと思います。そういう意味では特に焼き畑農業のやり方を変えるということが米の増産云々との関連はないと思いますが、ただ、おっしゃいましたように環境の破壊、焼き畑農業が環境を破壊していく、この問題はやはり非常に重大な問題であるわけでございますので、現にあれば国連環境基金でございますか、そこでもこの焼き畑農業についてどうやったらよろしいかということで国際的な努力を今しておりますが、日本もその方向で、たしかこれは林野庁、それから農林省あるいは環境庁が一生懸命やっているように聞いております。
○久保田真苗君　もう一つ、東南アジアには日本からビッグビジネスがたくさん行っております。今、多国籍企業の評価についてはいろいろなメリットもデメリットもあるということで、特に多国籍企業の行動について一つの綱領をつくりたいという努力がなされておるわけでございますけれども、先生の目からごらんになりまして、東南アジアにおります日本のビッグビジネスの評価はいかがでしょうか。また、これらに対して、あるいは政府機関に対してこの点について希望なさりたいことがおありでしょうか。
○参考人（広野良吉君）　東南アジア諸国に対する日本の言ってみれば企業の直接投資ということでございますけれども、確かにおっしゃいますように莫大な数の、数は私よく知りませんが、たしか三千社近い企業が今東南アジア諸国に出ております。直接投資額にしましても膨大な額が出ておりますが、東南アジア諸国の立場から見ますと次の三つのことが言えると思います。
　まず銃一に、日本の大企業を含め中小企業もたくさん出ておりますけれども、そういうような直接投資は、東南アジア諸国にとって必要な資本を供給してくれるという点ではやはり非常に高い評価を得ているというふうに言ってよろしいと思います。
　それから第二番目には、同じくそういうような企業を通じて技術移転というものが、いろんな問題はありますけれども、徐々に行われている、こういう点では高い評価を得ております。
　それから三番目には、日本の企業は過去においては、これは特に五十年代の後半から六十年代でございますけれども、日本の企業進出は通産の政策もありまして輸出振興ということで過去にやったわけでございますが、今はもうそういうような時期でございませんで、日本の企業が東南アジア諸国に進出する場合、かなりその進出国におけるところの市場の確保とか、あるいはそこの安い労賃を使ってアメリカ、ヨーロッパその他の国にあるいは日本に逆に輸出する。ある先生によってはブーメラン効果というようなことも言うわけでございますけれども、そういうような輸出振興のための企業進出ということをやっております。そういう意味で、外貨の獲得という点から考えて日本の企業は東南アジア諸国にとってかなりのよい貢献をしていると、こういうふうに言ってよろしいと思います。
　ただ、日本の企業進出において彼らがやはり何といっても心配しますのは、日本の企業が非常に優秀であって、かつ能率的であって、そしていろんな意味で東南アジア諸国の経済開発に貢献してくれているけれども、同時に白国の資本家、民族資本というものの育成ということに彼らは非常に関心があるわけでございまして、できるだけ自国の民族資本の育成というものと相入れるような形で日本の企業が発展していくということが大切ではないか、この点が最も重要な点ではないかと思います。
　その点に関連しまして、特に政府にもし私が何か希望するということであれば、それは次の二つをちょっと申し上げたいと思います。
　一つは、東南アジア諸国は、技術移転ということを最近しきりにＡＳＥＡＮ諸国は言っておりますけれども、技術移転という場合に、これは大学の先生方とか、あるいはいろんな専門家がそこに行っていろいろ言っても何ら意味ありません。意味ありませんというとちょっと語弊がありますけれども、余り大した効果はありません。やはり一番の大きな効果は企業の現場を通じて技術移転することであって、企業の現場を通じて技術移転すもということは、当然いわゆる日本の企業が彼らにとっての技術移転の経験の場として使われるということですね。ですから、東南アジアにとっては実は日本の企業というのは技術移転の場である。そこをオン・ザ・ジョブ・トレーニングとして、ＯＪＴと言っておりますけれども、そういうＯＪＴを通じて技術移転するということが最も重要だ。そういう意味では、日本の進出企業をその国の政府あるいはその他の方々が技術移転の場として使うためには、何らかの訓練施設が必要なんです。ところが、名前は申し上げませんけれども、そういう訓練施設を持った企業は、先ほど言いました三千社近くありますけれども、そのうちの数社にすぎません、現在日本の企業で。ローカルに開放して自分の訓練施設を使ってくださいと言っている企業は数社しかないんです。なぜないかというと、それは相当のコストがかかるからですね。もちろんこれは民間企業が当然社会的責任としてやることだと言ってしまえばそれまででございますけれども、私は途上国との技術協力、経済協力との観点からするならば、日本政府がそういうものに対して何らかのやはり資金的その他の援助をすることによって、民間企業が途上国における技術移転というものを促進する上において役に立つということが重要ではないかと思います。
　それから第二番目は、これはＪＩＣＡに関係すること、国際協力事業団に関係することでございますが、私が思いますのは、現在国際協力事業団もかなりの何といいますか、向こうから研修生を連れてきて、研修生がこちらに参りまして毎年三千数百人の研修をしておりますけれども、できますれば、こういうような毎年三千数百人の研修をやっているそういうものが、今のところは国家公務員とかあるいは政府関係の機関の人々に対する研修でございますが、もう一つ通産がやっておりますところの風間企業のレベルでの研修がありますので、私はそういう公的な機関の研修だけじゃなくて、民間機関の研修と申しますか、そういうものをもっともっとこれから拡大していただくことが重要ではないか。そのために日本の政府のできることは幾らでもするというのが東南アジアに対するコミットメントではないかと、こういうふうに思います。
○久保田真苗君　次に、力石参考人にお伺いしたいのですが、大変具体的な、国民がすぐにでもできそうな例を挙げて御説明いただきましてありがとうございました。おっしゃいましたことのうち、合成製品から天然製品へと、これは例えば粉石けんの例で言いますと、婦人団体なんかが今はある程度こういうものに協力をしております。また使い捨てからリサイクルへと、そして石油離れをして新しい南北関係に目を向けるということでございまして、また経済協力の最大のポイントが身近な安価なもので雇用量を吸収していく、この点も大変私も同感でございます。
　そこで、お挙げになりました中国の例などにつきまして大変雄大な構想でリサイクルをしようという御提言でございますけれども、このようなお考えを実際に何らかの計画なりプロジェクトなりにこれを御活用になっているというようなことが先生はおありになりますか。
○参考人（力石定一君）　中国につきましては、いろいろ私は論文にも書き、テレビでも提案をしたことがございますけれども、まだ実際の動きはありません。ただ、可能性が非常に高いと見ております要素を幾つか挙げてみますと、福島県の自動車の修理会社が日中合弁会社を中国につくりまして、日本の中古車を向こうへ持っていって向こうで修理して、販売して、日中合弁会社が稼ぐという商業ベースの動きがあります。
　こういう動きがあるということは磁気製品についても可能性があるということを示すわけでありますが、電気製品については商業ベースでは難しいと思います。といいますのは、完成品を売り込みたいというメーカーの欲求が非常に強いわけでありまして、それが中古品で出てしまいますと、この量はかなりのものでありまして、例えば中国の一九八〇年の電気冷蔵庫の生産台数は一万三千台、それから電気洗濯機は二十五万台、それからテレビは二百四十万台、このくらいの数字でありまして、自転車だけが非常に多くて千三百万台つくっておりますけれども、電気製品はかなり生産台数は少ないわけでありまして、この完成品を、新品を売り込みたいという、これは東南アジアなんか特に新品を売り込むネットワークができてしまっておりますので、中古品を売ろうとしますと、向こうで修理して売るというような活動はメーカー自身が嫌がる。それで通産省も嫌がって、それは余り促進しない。中国についてもちょっとその要素がありまして、一つの妨害要素にはなっているかと思います。
　ただ、中国の日中合弁会社が自動車についてやっているということは、電気製品についてもそういうことをやっていく可能性があると思います。問題は、ナショナルというブランドをつけたやつが向こうで修理して売られて、故障が起こったらナショナル自体の権威が傷つくというような問題がありまして、そういうことを遮断するという意味では修理公社のブランドに全部変えて、この中古品の修理したものの責任はその会社が持つ、中国の会社が持つんだというふうに遮断してやれば、これはかなり違うのじゃないか。そういうことを通じて電気製品がずっと普及してくれば、やがて完成品の、新品の輸出市場に対するいわば露払いにもなるわけですし、それからそれが見返り資金という形で産業投資に向かっていけば、これは日本のプラント輸出に結びついてくるわけでありますので、そういう意味で可能性はかなりあるように思います。
　中国側の事情から見ますと、川崎の市役所でちょっと調べたのですが、瀋陽と姉妹都市を結んでいる。そこで、いろいろな大型ごみがたくさん出ておりますけれども、修理してお使いになりませんかという話を瀋陽の代表にしたそうであります。そうしましたら、我々はプライドがあるからごみは要らぬというふうな話だったと言うんですね。確かにその感情問題はあるかと思いますが、どうもおかしいと思いまして、私は友人を通じて東京の中国大使館に聞き合わせました、こういうことが言われているけれどもどうかと。北京はそんなことは言いませんと、そしてアイデアとして非常におもしろいので、何台あるか、そしてどのくらい修理可能かというふうなことについての統計はないだろうかと言うので、私も一生懸命探して、総理府の統計の中にサンプル調査があるわけです。ずっと毎年どのくらい買いかえ需要が起こっている、そしたらこの部分がごみでありまして、新品需要と買いかえのやっと統計が出ております。それから推計して私先ほどの数字を申し上げたのですが、その半分ぐらいが大体修理できるだろうということを電気屋さんは言っていますよと。実際に向こうの船員さんが持って帰ったりしておるわけでありますので、可能性はあるのではないか。
　それで、瀋陽みたいなことは北京は言いませんと。どうもちょっと派が違うようでありまして、瀋陽の方は華国鋒派の李徳生ですか、ですから、ちょっと派が違うと感触が違うのですが、だんだん派のバランスも変わってきておりますので、経済合理主義的に、ごみという考え方じゃなくて、いわゆる資源リサイクル時代における新しい国際協力だという考え方で両方の間の専門家の話し合いをして、そして専門家司土の間で、あるいは自治体の専門家同士の間で実際の動きが起こるということが必要なんじゃないか。今教科書ですね、日本語教科書のリサイクルというのがかなり行われておりまして、これは各自治体とこちらの運動団体との間の動きがあります。それは源氏物語だとかそれから普通の漱石の木だとか、そういうようなものが皆行っているわけですが、そういうルートもありますので、やる気にさえなればかなりいくし、この量は非常に無視できない大規模な量であるというふうに思っております。
○久保田真苗君　私も、町田市が自転車やテレビのリサイクルをやっておりまして、ただしこの場合は国内で、身体障害者がこれに従事しまして大変市民に喜ばれているという話も聞いておりましたが、そうなってまいりますと、まさにそれが一種の日本からいいますと輸出産業ということになるわけなんでございましょうけれども、リサイクルのごみの回収といいますか、そういうのは今後の成長産業かもしれない、そういう感じを得たわけですが、ここには通産省おいでになっていると伺いますが、通産省のお名前も今ちょっと出たのですが、こういうことについてどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○説明員（荒尾保一君）　資源のリサイクル、そういう事業が非滝に重要であるという認識は、特に二回のオイルショックを経まして、そういった認識がだんだん広まっておるのではないかというふうに思います。国内におきましても、そういった資源のリサイクル事業というものを促進しようと、なかなか経済的に引き合わないという問題があってその事業自身がそう進捗しておるわけでもございませんが、しかしそういった動きがあることは事実であると思います。
　ただいまの力石先生のお考え方もお伺いいたしておりまして非常に興味あるといいますか、参考にすべき御意見であるというふうに感じますが、通産省が、ほかの新品が売れないからそういったものをやるべきじゃないという意見を持っておるわけではございません。ただ、おっしゃいますように、そういった事業を進めるに当たって、やはりプライドというのも一つの重要な理素でこざいましょうし、またそういったものを実現するとすればそれに伴う経費が必要でございますので、それをどのような形で賄うかという点も相当研究しないといけない点ではないかというふうに感じます。
○久保田真苗君　ひとつどうぞ御研究くださいませ。
　それから力石先生、ほかにも一つ二つ何か具体的な例をお挙げいただけますか、もしおありになればですが。今おっしゃった新しい南北関係を育てる意味から。
○久保田真苗君　今のお話で、日本は大変エネルギー資源のない国なんですが、通産省の方では、やはりこの代替エネルギーの問題で、例えば太陽エネルギーとか海洋エネルギーとかいったようなものを今月を入れて開発し、早期に実現しようという御方針だろうと思いますが、この点いかがでしょうか。簡単にお願いします。
○説明員（荒尾保一君）　おっしゃいますように、石油にかわる代替エネルギーの開発が重要であるということで、サンシャイン計画を初めいろいろな計画で代替エネルギーの開発を促進しておるところでございます。
　ただ、それぞれのエネルギーにいろいろ問題もございまして、先ほどお話がございましたが、太陽電池も、量産によるコストの低減効果、これは非常に大きいと思います。しかし同時に、居間発電したものをいかに蓄電するか。夜利用するためには蓄電池を相当低コストでつくらなければならないという問題もございまして、なかなか短期に既存のエネルギーに匹敵し得るようなコストまで引き下げられるかどうかという点についてはいろいろ問題があるのではないかと思います。そういった問題点を挙げれば切りがないわけでございますが、しかし基本的には代替エネルギーの開発が重要であるということで、その研究を促進するという点は基本的にそういう立場をとっているわけでございます。
○久保田真苗君　石井参考人に伺います。
　今、力石参考人の方からも身近な、そして安価な、そういう経済協力が非常にポイントだと。このことは国際協力事業団の技術協力につきましても大変いい御意見なんじゃないかと思いますけれども、ただ事業団の方では専門家、調査団あるいは協力隊等の派遣をしていらっしゃるのですが、その意味では、非常に土地を知り、そして土地の人と一緒になって、土地に適正な技術援助も行っていく、新しい南北関係に向かっての技術援助をしていけるような、そういう人材がぜひ必要なんだろうと思いますけれども、派遣の期間とかあるいはその土地での溶け込み方、そういったようなものに関連して今の状態をどうごらんになるか、どこに改善点があるか、それについて簡単に伺わせていただきたいと思います。
○参考人（石井亨君）　開発段階によりまして技術協力の内容はできるだけ適正に変えていかなきゃならないわけでございまして、いろいろの国についてのお話はできませんが、例えば先ほど来お話しのインドネシアを初めとするＡＳＥＡＮ諸国に対する農業の協力について申し上げますと、相手側の農業関係への要請は近年非常にふえておりまして、しかもかなり大量の専門家、それから調査団、それから無償援助、それからプロジェクト方式の技術協力というものが進んでおります。
　例えばプロジェクト技術協力の方で農林関係のプロジェクトは、お手元に配布いたしました資料を見ていただくとわかるのですが、インドネシアに約十件ございます。これはもちろん政府へのアドバイスをする専門家も行っておるわけですけれども、全国あちこちの農業開発、しかも各種の農業開発計画がございますし、それから各レベルの計画がございます。例えばかんがいとか、大規模な土地構造改善から始まりまして簡単なものに至るまでいろいろあるわけでございます。しかしいずれにしましても、かなり多数の専門家が長期に滞在していることは事実でございまして、少なくとも農林業関係におきましては、林業それから水産も含めましてかなり専門家の滞在人数と滞在期間はＡＳＥＡＮ諸国においては多く、彼らの相手側との接触を通じて実施しておりますことは、今参考人の方々が言われた現地の事情に適応した最も効率のいい生藤体系をつくるということで進めておるものと我々考えております。
○久保田真苗君　それからもう一つ、分野についてなんですが、このいただいた資料で見ますと、何といっても技術協力の対象が経済インフラ関係とそれから工業関係が非常に多いように思うんです。それは日本の得意とするところでございますけれども、反面、日本は東南アジアなどから非常に世界でもけた外れの熱帯木林の輸入をするなど、例えば造林とか農業関係、こういったものにも力を入れなきゃならないのじゃないかと思いますけれども、全体としてこの面に出ていく資金が割合と少ないように思うのですけれども、この辺どうなんでしょうか、こういった面への技術協力が余り盛んにならない何か理由があるのでしょうか。
○参考人（石井亨君）　ます、林業関係のプロジェクトは最近非常にふえております。これはやはり先ほどのお話ではございませんけれども、相手国の、もちろん日本の企業のビヘービアの結果生じたものもあったかもしれませんが、それよりも、各国におきましていろいろ水資源の問題との関連で森林の再生産のプロジェクトを要請してくる件がふえております。そこで、現在のところ非情に多いというわけにはいきませんが、この二、三年間、世界じゅうにおいて急増しております林業関係の、これは林野庁系統の専門家でございますけれども、これを中心にかなり進んできたと思います。
　それから、農林関係の技術協力が割合に少ないではないかというような印象を私は持っておりませんで、実は国際協力事業団の中におりまして感じますのは、農林業関係の人たちは世界の本当に隅々に至るまで農林業の、農林技術協力を含めまして各種のプロジェクトを取り上げようと、それからそのトータルの技術協力の量も平均して二五％以上だというふうに考えております。大変農林業関係が多いというふうに私自身感じておるわけでございます。ほかの公益事業が多いという点はございますけれども、それに続いて農林業は多いというふうに考えます。鉱工業部門よりは農林業の技術協力は多いということは言えるかと思います。
○久保田真苗君　ここで外務省にお伺いしたいのですが、途上国の土地や人をよく知ってきめの細かい援助をするというのには、国連の専門機関というものがございまして、これは非常に土地に即した開発、しかも国連のもとでいろいろな専門機関が協力し合いながらやるという意味で、途上国の開発をいびつにしない大変有効な方法だろうと私は思っているのでございますけれども、最近そのうちの一つ、ユネスコに対してアメリカが脱退問題を起こしておりまして、過去にもＩＬＯに対する脱退問題が起こった。これはいろいろな理由があるかもしれないのですけれども、アメリカのような大きな国が脳退いたしますと、それから後を受ける専門機関の技術協力に対する被害は非常に甚大になりますので何とか防ぎたいと思うのですけれども、この脱退問題について外務省はどのようにごらんになり、またこれに対して日本としてはどういう態度をおとりになっていこうとしておいでになりますでしょうか。
○政府委員（山田中正君）　今先生御指摘ございましたアメリカのユネスコの脱退でございますが、アメリカが脱退いたします理由といたしまして、アメリカが公にいたしました点は大ざっぱに三つあると思います。第一点は、専門機関の分野を越えた政治化の傾向が見られる。第二点は、アメリカが信奉いたしております自由主義に対する敵対的な動きがある。それから第三点は、ユネスコの運営、予算の点において非常に無節制な点があるということでございます。
　先生御指摘のように、アメリカはユネスコの創立以来非常に大きな役割を果たしてまいりました国でございますので、アメリカが脱退いたしますことはユネスコの事業計画の推進の上においても相当大きな影響を与えると思います。日本の態度でございますが、私どもといたしましては、日本独自といたしましてもアメリカが指摘いたしておりますような点は従来のユネスコに確かに見られます。したがいまして、その点については、ユネスコの中にとどまりましてできる限りの改善を図りたいと思います。ただ、一方、この弊害というのはユネスコの一面でございまして、他面、ユネスコというものが教育の分野でございますとか文化財保護の面で非常に大きな役割を果たしておりますし、日本もその枠内でいろいろな協力をいたしてきたわけでございますから、私どもといたしましては、先ほど申し述べましたように、ユネスコの中にとどまってそういうユネスコのいい面の協力を増大していくとともに、弊害の面についてはできるだけ改善する努力をしたい、かように考えております。
○久保田真苗君　希望でございますけれども、先ほどからお話が出ておりますように、何といいましても経済協力、技術協力の中核は人でございまして、特にユネスコがその面で果たす役割は非常に大きいと思います、一般的な教育を高める意味からも、文盲退治にも。でございますから、アメリカのこういう非常にユネスコ活動に大きな停滞を巻き起こすような脱退問題を何とか日本は防いでいくという、そういう方角でひとつぜひ御尽力いただきたいとお願いいたします。
　それから最後に、青木参考人には先ほど宮澤委員から似たような質問をしていただいたので御遠慮申し上げますが、服部参考人に時間のある限りひとつお願いしたいのですが、先ほどルワンダでのコーヒーの値段の問題、これを例にお挙げになりまして先進国の景気浮揚が途上国にとって最も結構なことだ、そういうことを承りました。もし私の聞き方が不足でしたらお許しいただきたいのですが。
　そういうふうに見ますと、今途上国で、例えば新国際経済秩序などといいましていろいろな問題が指摘されておりまして、例えばコーヒーでございますが、これをモノカルチャーで巨大な農園化していくという、そういう先進国向けの輸出作物をつくるということがかえって現地の食糧事情を悪くしているというような、そういった事情もあるやに聞いております。それからまた、農業、工業間の所得分配の問題というのは、日本でも御存じのとおり、農業というものの所得配分は非常に不利になりがちだという、どうしてもそういう点があると思います。でございますから、これを今度北と南の問題に置きかえても同様なことが言えると思うのでございますが、新国際経済秩序と言われるものを今のこの私どもが論議しております経済援助に対比しまして、この点、服部参考人はどんなふうにお考えになりますでしょうか。途上国が自立した経済を立てていく上で、何かいい御意見がございましたらお聞かせくださいませ。
○参考人（服部正也君）　まず、新国際経済秩序でございますが、これは全く果実のない議論の場だと私は思っておるのでございます、非常に極論かもしれませんが。私は外交官でもなければ政治家でもありません。学者ではもちろんございません。私は実務家なんです。実務家とすれば、こういうところに貴重なエネルギーを使って無用な議論を繰り返す、そのエネルギーと、それからその会議費、出張費、これはもう後進国にとっては大変な負担なんです。なぜこれを、自分の国の今ある枠の中でできることをやらないか。先ほど力石先生がおっしゃっていたことはまさにそうでありまして、世の中を改造しようという大きなことを言えば格好はいいし、そして新聞受けはするし、大変虚栄心を満足する、しゃべっている人を満足させるのですが、全く働く人の金をむだ遣いするものこれほど大なるものはないと思うのです。
　殊に、新経済秩序というものの枠は何かと申しますと、先進国家、おまえは金があるんだからおれたちによこせと。しかし、なるほど先進国の方でお金はありますけれども、一つとして稼がなかった金はないと思うんです。そうじゃない会ももちろんありますけれども、しかし大体は稼いだ金なんであって、そしてこれを大事に使うということは何も南北の問題ではございません。これは一番効率的にやる。先ほどアウトプットが大事だと申したのはまさにそれでございまして、この新秩序ということは、これは私は甚だむだな議論じゃないかと思っております。
　といって問題がないわけではございません。それは、先ほどちょっと触れましたが、やはり経済発展の新理論というものを日本が自分の経験から、西洋の学者の猿まねじゃなしに、日本の実際に働いた人たちがどうやってきたかということを考えてやればいいと思うんです。先ほど債務累積問題の話が出ましたが、もう実に私は悲しいと思うんですが、日本で企業が倒産するときに、債権者が寄って、これを生かすか殺すかということをかなり慎重に討議するわけです。生かすと決まったときは、真っ先にやることは利子の減免です、利子の棚上げ。ところが、一たん成田の税関を出ますと、日本人は自分が国内でやっていることをまるで忘れて、そして西洋の猿まねをしなきゃいかぬと。そうすると、日本人は頭がいいですから、西洋人よりもっとあくどいことができる。それで真っ先になって、我々金持ちにお手数をかけたのだからもちろん手数料を上げます、金利を上げます、そうじゃなきゃ貸しません、こういう態度でやっておるというのは、これはもう日本人の恥だと思うんですね、日本人じゃないと。なぜ成田を出たときに国籍を捨てなきゃいかぬか。これが国際人という化け物かと私は思っているわけです。
　先ほどのコーヒーの話でございますが、実はコーヒーは、先ほど広野先生が価格ではないというふうにおっしゃいましたが、なるほど価格を不当につり上げるということはいけないとは思いますけれども、いろいろこれはケースによって違いますが、あることがうまくいかないというときには障害がある場合とそれから力がない場合と、そして力がないから栄養をつけようといってやるのが、これがどちらかというとばかの一つ覚えで、国際援助の具体的なプロジェクトのやり方はそれが多いのでございます。
　ところが、先ほど私は構造改革が必要だ、体制政雄が必要だ、政策の改革が必要だと申しましたのは、ルワンダという国は世銀の統計では最前国中の最貧国でございます。ですけれども、ＩＭＦの最近の評点では、これはアフリカの模範国になっている。それで、発展というものをどう定義するか。南北格差を締めるということは貧困国では全くそれは考えていないんです。実際に国民が考えているのは、あしたをどうするか、あしたはきょうよりいいか、自分たちの子供は自分たちより幸福か、これが発展です。この原点に返ってやれば、特に巨大プロジェクト、巨大な資金の導入がなくてもできるわけで、これをやらなきゃいかぬ。
　それでルワンダは、先ほどコーヒーの話が出ましたが、なるほどアメリカの景気というものが一番価格に実際に影響したのです、価格と売れ方、収入ですね。価格というよりも、価格掛ける量。アメリカが少々援助するよりも、よほどそちらの方が最終効果にはいい。なぜかというと、農民が働いて得た金である、もらった命じゃないという意味で事実の根本でございます。ところが、ルワンダのコーヒーの価格の決め方は、最終価格の、売れる価格ですか、農民に渡るのはそれから諸掛かりと税金を引いたものです。ですから、この諸掛かりと税金というものが少なくなれば農民の所得はふえる、農民にいく価格はふえる。
　このインセンティブのやり方というのは、甚だ残念ですが、みんなそれを見ていない。どれだけ流通費用がかかるか、どれだけ中間マージンがかかるか、どれだけ税金がかかるか、これを全部与えられたものとしてやっている。これは国によって違いますが。それで、一番後進国のアフリカ諸国の一次産品の中で物を食っているのが政府関係の費用です。これは税金もありますが、しかし、国営産業の国営マーケティングボードの不能率というものに非常な金がかかっている。その負担が農民にいっている。したがって農民はやる気がないということになるわけです。
　そうかといって、それじゃ、ルワンダで税金をただにしたかと申しますと、そうはしませんでした。非雅に高い税率をかけた。なぜかというと、なるほどルワンダは競争力としてはコーヒーはいいけれども、コーヒーだけに頼るということは、簡単に言えばブラジルのコーヒー農民以下の生活に甘んじるということなんです。それだけの速さがあります、距離がありますから。
　それからもう一つは、コーヒーは一作間に三カ月しかとれない。そして、この三カ月の間にすべての経済活動が物すごい忙しさになる。先ほどの東南アジアでは隠れた失業とかあるいは失業というものがある。ところが、季節性のある国では、九カ月は過剰労働で失業しておって、そしてピークの三カ月は寡少労働。それから自動車、道路、倉庫というものの働く期間というのはわずか三カ月、あとは寝ている。
　先ほど、私が償却を問題にしなきゃいかぬと言ったのは、一年分の償却を三カ月でやらなきゃいかぬというような経済状態で、これは競争力も何もないわけです。と申しますと、先ほどの両方の先生方がおっしゃったように、雇用の問題というのは、決して年末あるいは年度末の失業率を眺める、私は統計ばかだと言っているのはそれのことで、そういうものじゃないんです。非常にあるときはだぶついている、あるときは足りない。一番貴重な人間、それからインフラがそういうような形になっておるときは、それを一年間に平準して使うためにはどうしても経済の構造を多様化しなきゃいかぬ。そういうことになりますと、コーヒーは余りもうけさせちゃ悪い、それから価格は動きますから、市価が下がったときでも農民に同じような収入をやる、平衡賃金ですね、そういうようなことでやったわけでございまして、私は力石、広野両先生の話を聞いていて、不思議に三人とも根本においては同じことをいろんな面でおっしゃっていると思ったわけですが、こういうようなところが一番大事なところじゃないかと思っております。
○久保田真苗君　ありがとうございました。時間を過ぎて失礼いたしました。
○中西珠子君　本日は参考人の先生方、お忙しいところをお越しくださいまして、大変貴重な御意見をそれぞれ賜りましてありがとうございました。心から御礼申し上げます。
　参考人の方々の中で、日本のＯＤＡの、質的、量的拡充ということにつきまして、殊に数字での表現の仕方などにつきまして御意見も分かれたわけでございますけれども、私といたしましては、やはり日本がＤＡＣ加盟国中、ＯＤＡのＧＮＰ比では〇・二九ということで十三位、また国民一人当たりの負担額については十五位、そしてグラントエレメントや贈与比率については十六位、また技術協力についても非常に低い比率であるということは、やはり日本としては余り誇るべきことではないと思いますし、国際社会において高い地位を占め、また尊敬のされる平和国家日本といたしましては、ＯＤＡの拡充、質、量ともに拡充することが非常に重大なことであると考えております。
　まず、石井参考人にお聞きしたいのでございますけれども、ＯＤＡの比率の中で技術協力の比率が日本は非常に低いわけでございます。大変多数の専門家を年々技術協力のために開発途上国にお出しになっているわけですけれども、先ほどちょっと質、量ともに問題もあるということもお漏らしになりましたが、最近やはり日本といたしましては、先ほど適正技術の問題もございましたけれども、開発途上国に対して借款やなんかばかりでなく、技術協力、技術移転をすることの重硬性ということがだんだん国民の間にも知れ渡ってきまして、そういったものを目がけて若い人たちが努力しているという而も非常にあるわけでございます。昨年からですか、国際協力事業団では総合国際研修所というものをおつくりになりまして、いわゆるライフワーク専門家というものの養成をお始めになったわけでございますが、今年度予算、五十九年度予算にはたしか十名分の予算が入っていたと思うんですけれども、これは何だか少し少ないような気がするのです。これはやはり財政が非常に逼迫している折から、予算上の非満な制約というか、枠というもののために十名というものになりましたのか。それとも、適格者というものが非常に少ないので、応募する人は相当ありましても、本当に適格な人材が少ない、これから養成していくというにも余り適当な人が多くないという理由でございますか。どういう理由で十名ということになすったのでございますか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（石井亨君）　まず、専門家のリクルートの一般的な御質問からお答えいたします。
　やはり植民地等であった国々が独立しまして技術協力を各国はやったわけですが、植民地的なものを持ってなかったのは日本を含めて本当に数えるほどしかなかったわけでございまして、ほかのＤＡＣ諸国は、いわゆる専門的なことをやる人材が当初からあったわけでございます。日本は、技術協力は始めた段階ではコロンボプランの援助を受けていたような状況で、次第に今日までの形ができてきたわけでございます。それに言葉のハンディも日本には特有の問題でございます。
　したがいまして、現時点でも専門家の半分は国家公務員という状況でございます。したがって、専門的知識の点では問題なくても語学上の問題があるとか、それから民間の方のリクルートメントは、これも我が国の何といいますか、社会制度と出しますか、終身雇用制を中心といたしますいろんな諸制約がございますために、なかなか人材が出てきません。会社はそういう人たちを外に出すために雇っているわけじゃないわけでございまして、これを引きずり出して語学も技術も優秀な人に技術協力をやってもらうというためには、かなり会社が利益を得る程度の技術費を払わなければならないわけでございます。どうしても官の方にない技術を要請されて実施しなければならない状況になった場合にはそういう技術費を払うわけでございますけれども、制度がございましても予算的には大変少ないわけです。
　したがいまして、そういう一般的な事情とか予算的な事情から、民間の技術協力能力を開発することにも制約があるわけでございます。とはいっても、専門家の技術協力は非常に重要でございますので、こういう点を漸次改善しようと努力してきておるわけでございまして、そのうちの努力の一環として昨年十月に事業団内に総合研修所を設けたわけでございます。
　これは、一千数百名出ております専門家がやっている仕事をそういう専門家がみずからやるというようなことではその効果は非常に少ないわけでございますし、国際協力事業団が数百名、一千名の専門家を自前で持つということは現状では不可能であると思います。そういう制度を持っている国はないことはないわけでございます。しかし、それは最初に申し上げましたような事情がある国、つまり昔からそういう人的資源があって外国で教えることができる人があったという国であるからできるわけでございます。そこで、今の総合研修所の再門員はいろんな技術協力の重要な部門、特に、いろいろ語が出てまいりましたが、事前調査の問題は大変重要でございます。それから最後の各プロジェクトや技術協力の評価を公正にやるということも重要でございます。したがいましてある程度、ある程度と申しますよりも全面的に従来の覊絆から独立してでも、そういうことを評価できるという能力を持たなきゃならない、そういう重要な点に使うことのできる非常に優秀な人を採用しようということで始めたわけでございますので、そんなに数は多くなくても、少数の優秀な専門家でそういう問題を処理していこうという考えでございます。今年度十名の増が認められまして、一挙ではございませんけれども、これは漸次増強していきたいという点は変わりはございません。
○中西珠子君　日本では、非常に専門的技術的な知識を持ちながら、伝達の手段である言葉、英語なりフランス語なりができる人というのは希少価値が依然としてあるわけでございまして、大いに国際協力事業団あたりで研修をやっていただき、また事前調査の必要性、また評価の必要性につきましても、これも宮澤委員や何かからもお尋ねがございましたから、その内部の機構につきましては重ねてお伺いはいたしませんけれども、大いに事前調査の面においても、それから評価の面においてもエキスパートの養成をしていただきますようにお願いいたします。
　そして、やはり技術協力におきましては人材の養成ということが一番大事なんですけれども、専門的な技術的な知識とか語学力ばかりでなく、開発途上国の経済社会発展に対して本当に貢献しようという情熱と意欲というものを兼ね備えた人が必要なんで、また多くの専門家の方々はそのような方たちであると思うのでございますけれども、そういった方々が開発途上国に行きまして災害に遭った場合、この間もマニラで国際協力事業団の職員が不幸にして強盗か何かに殺されるというふうな事件がございましたけれども、時々専門家が開発途上国で、これは日本人ばかりでなく、いろんな国、いろんな国際機関から派遣された専門家が事故に遭うということがあるのでございますが、国際協力事業団ではそういった外地での災害に対してどのような補償をお考えになっておりますか。そしてまた実際になさっておりますか。そういった面での手だて、それからまたアレンジメントについて少しお教えいただきたいのでございますが。