Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　それで問題は、この山文産業に豊田の資本が入っておるということを私は今るる背景説明をしたわけであります。この山文産業というのは現在稼働しておるわけでございますから、私の主張は、豊田から入っている金は明確に返してもらうということ、そして新たな経営者になっていただいて、新たな経営者によってこの企業を運営をしていただくこと。
　だから、これは管財人とここの会社との話し合いになると思うのでございますけれども、私どもがいろいろと聞いてまいりますと、例えばこの山文産業が持っているところの商権というのですか、一つのシートというのですか、権利があるわけですね。例えば穀物取引ができますよという農林水産省の認定、あるいは金、いろいろな取引ができますよという通産省の認定、こういう少なくとも十億を超すであろうという商権というものがあるわけであります。これを新たな方々に肩がわりをしてもらうとするならば、そういう希望者は山ほどおりまして、私も聞いてまいりましたが、東京で商いをしたいという方は山ほど全国にいるわけですから、十億なら十億でその商権というものが譲り渡すことができるならば、管財人に十億という金が行くわけであります。当然これは被害者にその分だけ戻るということになります。こういうことを私はやってもらいたいというわけであります。
　ところが農林水産省、私も何回かレクチャーでお話をしておりますけれども、そんなことは立ち入ってできるわけがないというお話でございますが、もしこれをこのまま我々が黙認をしたら一体どうなりますか。黙認をしたならば、この会社は利益を上げておるわけでありまして、この会社によって少なくとも多くの、十、二十、三十という単位ではない莫大な、私どもは少なくとも現在でも先物取引に豊田の金は三十億は流れておるという主張をしておりますが、少なくともそういうような金額を暴力団の連中が来年あるいは再来年に、君はもうけておるけれども、それは豊田の金じゃないか、永野が死んだからといっておまえひとり占めするなと言って暴力団のゆすりの種になるのです。既にそういう動きがあるわけですよ。全くそういう暗黒街の中に先物取引市場をさらしていいのかどうか。
　私が主張するように、少なくとも先物取引市場というのはもっと大きくならなければいけない。今鶏卵等が先行きが大変不安になって価格がめちゃめちゃになっておりますけれども、鶏卵等についても私は先物取引市場に上場をする品物になってもいいという意見を持っておる一人でございますが、とにかく安定的に発展をさせなければいけない。それが暗黒街の連中のえじきになったとするならば、大衆はそっぽを向くことになります。非常に憂慮すべき時期にこの豊田の関連というものが先物取引所にあるわけです。だから、それが怖いものですから農林水産省も、例えば、今これは申し上げますが、六十年九月五日、つい最近の話ですよ、前橋の乾繭取引所あるいは豊橋の乾繭取引所の理事長の名前で、売買取引の自粛についての通達を出しているのです。この通達の内容の要点は、不公正な売買取引の制限にかかわる規定が適用される事態が発生しないようにお互いに気をつけようやといって自主規制をやっているわけです。豊田の玉が入る、いわゆる新しい玉、自己玉を含む新規玉の自粛を要請することを決議をした、乾繭市場の混乱を招かないようにしたい、こういうような自主通告を九月五日に取引所だってやっているわけですよ。私はこれはすべてが豊田の玉ではないと思いますけれども、そういう異常な事態があるということを私は強く主張をしたいと思うのですが、この点、農水省どのようにお考えになるのか、いま一度御答弁を願いたい、こう思います。
○中村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり非常に経済が不透明さを増しておる中で、商品の先物市場のあり方なり何なり、この位置づけというのは非常に重要なものになってきていると思っておるわけでございまして、その意味で私どもといたしましても、先物取引市場の安定的な拡大、確かに生産地における、シカゴ市場にも匹敵するような消費地における大市場になりたい、そういうようなことになればいいなと思って日々努力をしておるわけでございまして、その点につきましては全く先生と同感であるわけでございます。
　さらに、乾繭市場につきまして指摘がございましたけれども、乾繭市場につきましては、八月末から九月にかけて上昇を続けておりまして、二日連続でストップ高をつけることになったという事情がございまして、このような急激な価格の変動といいますものは健全で秩序ある商品市場を確保する上で好ましくないということでございまして、両乾繭取引所、先生の御指摘のとおり新たに買いあおるというようなことがないように売買取引の自粛を要請した、そのように承知しておるわけでございます。
○草川委員　どうやら時間が来たので、最後にぜひ大蔵省と経済企画庁に質問をして終わりたいと思います。
　大蔵省、先ほど出資法の問題について非常に消極的な発言をしておみえになりましたね。ところが、秋田地裁は、豊田商法は出資法違反だ、だから豊田商法は無効だという判決を下したということは承知をしておると思います。一体この判決をどう踏まえるのか。繰り返して申し上げませんけれども、私は、裁判所は豊田商法については非常に積極的な姿勢を示しておる、行政当局の方が態度が悪い、こういう趣旨で質問をするわけです。
　続いて経済企画庁、いろいろなしとを言っておみえになりますが、先ほども消費者保護会議というのを何回か開いておる、五十七年十一月から五十八年、五十九年とやっておる、こういうことを言いましたね。消費者保護会議というのは内閣総理大臣が会長です。委員は、内閣官房長官を初め各省庁の大臣が全部並んでおみえになりまして、二百八十項目のいろいろな対応を立てておみえになります。非常に立派なことを立てて消費者保護行政を言っておみえになり、それを五十七年、五十八年、五十九年と同様なことを決めておるにもかかわらず、豊田商法というものが出で、三万人に近い方々の犠牲者が出たわけです。こんな立派な会議をやりながら、なぜこういうことができたのかという反省の弁を聞かせていただきたいし、下手な答弁をされますと、それこそそれを理由に国家賠償ということになると思うのですね。皆様方が一生懸命やっておったにもかかわらずこういう商法ができたのだから、どこか抜けておったわけでしょう。それは国の責任ということにもなりますね。ですから、国家賠償の責任があってもおれは知らぬとおっしゃるのか、我々は言われても一生懸命やっておったのでだまされた人間が悪いとおっしゃるのか、ひとつ明確に経済企画庁の答弁を求めて私の質問を終わりたい、こう思います。
○坂説明員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘のありました秋田地裁の判決は、私どもも承知いたしております。これにつきましては、先ほど来御答弁いたしておりますように、豊田商事がやっていたようなことが出資法の二条に当たるかどうかということは、結局はその実態が問題でございますが、この秋田地裁の判決につきましては民事訴訟と刑事訴訟の違いといったようなこともあるのではないかなと思っておりますが、いずれにしても、捜査当局で実態を今解明中、御捜査中ということでございますので、その結果を待っていたいということでございます。
○横溝説明員　先生御指摘のとおり、金等の現物まがい取引に関連いたしましては、五十七年から消費者保護会議でも問題として取り上げておりまして、不法事犯の取り締まりの強化等各種法令の厳格な適用及び消費者啓発を行うことが決定されております。関係各省連携のもとでその実施に努めてきたわけでございますが、要するに、業者の方の取り締まりと消費者啓発の二つのことを言っておるわけでございます。
　消費者啓発の方につきましては、何遍も申し上げておりますように、五十七年当時からいろいろな手段を使って私どももやってまいりましたし、通産省さん、そのほか各省でもやってまいったわけであります。それから消費生活センター、国民生活センター等を通ずる苦情の相談受け付け、処理という消費者啓発だけでなくて、個々のケースにおいて消費者の苦情に応じ、豊田商事側に解約に応ずるように、あるいは解約金を、例えば違約金が三割というのを一割とか二割にまけるように、そういう仲介に立つこともやってきたわけでございます。
　他方、この不法事犯の取り締まりの方、現行法の厳格な適用につきましては、これもいろいろここで御審議、議論されておりますように、関係各省鋭意努力をしておるところでございますけれども、現在まで最終的な結論がまだ出ていないという段階でございます。
　それで先生御指摘のように、非常に被害者が多くなって、多額の被害が出る事態になったではないかという点につきましては、私ども深く遺憾と考えておるわけでありまして、今後こういう事態の再発を防止するために万全の措置をとろうとしておるわけであります。例えば、前回、この物価問題特別委員会で先生が御指摘になりましたアメリカ統一詐欺的取引慣行法でございますか、ああいう法律につきましても勉強しようと思っておりますし、そのために現在、アメリカに調べに行くための調査調整費を大蔵省に要求しているというような段階でございますけれども、そういうこともやりたいと思いますし、六省庁の場を通じて総合的な検討をやりたいと思いますし、多面的な検討をして、再発防止には万全の努力を払いたいと考えております。
○草川委員　以上で終わりますけれども、私は、国の責任というのもございます、こういうことにならないように、そしてまた、資産の散逸を防いで、それぞれの省庁が管財人と連絡をしていただいて、ぜひ被害者の救済に努力をすることを要望して終わりたい、こう思います。
　以上です。
○竹内委員長　次に、小川泰君。
○小川（泰）委員　私は、今までの御質問、また午前中の参考人のお話、いろいろ承りまして、今起こっておる、とりわけ豊田商事問題の徹底的な調査とか、これから派生してくるいろいろな救済問題、こういうものは既に出ておりますので、詳しく触れることを省略さしていただきたいと思います。
　そこで、まず最初に大蔵省にちょっと一言伺いたいのですが、前者の質問にもありましたとおり出資法というもの、これが裁判所の方ではおかしいぞという判断が出ている、それに対して、大蔵当局の方は、何かもう一つ歯切れが悪い、こういう状況にあるのですが、これは一体どういうことなんですか。今の出資法という問題ではなかなかさばき切れないとお思いなのか、あるいはまだその判断に至っていないということなのか、そこら辺、ちょっと聞かしていただきたい。
○坂説明員　お答え申し上げます。
　その出資法の二条につきましては、「預り金をしてはならない。」こういうことが決まっているわけでございますけれども、その預かり金というのは、法律には預金と「同様の経済的性質を有するもの」というふうに書いてございまして、果たして預金と同様な経済的性質を有するかどうかというところが問題でございますけれども、これにつきましては、その会社がどのような勧誘の行為を実際にやっていたかとか、あるいはその資金を出していた方が実際にどういう認識をしてやっていたかとか、そういう実態の問題を慎重に判断いたす必要があるのではなかろうかと思っているわけでございます。
　現在出資法違反の告訴もあちらこちらでございまして、捜査当局におかれましてその告訴を受けまして実態を捜査中ということでございますので、その実態解明を待っているわけでございまして、私どもといたしまして今現在出資法に当たるかあるいは当たらないかについて具体的な判断を持っているというわけではございません。
○小川（泰）委員　もしそうであれば、この種の問題はもう大分前からいろいろ出ておりますし、それから今ある法律でどうだという判断も随分御勉強なさっていらっしゃるのだろうと私は想定をいたしておりますので、今豊田商事で出ていることを徹底的にやることによって再発を防止する一つの大きな土台になるとは思いますが、この種のものは適時適切に手を打っていかないとなかなか難しい問題だな、こう思っておりますので、それにふさわしいような、この種の問題が出た場合に皆さん方が自信を持ってさっと行動できるような法律の改め方ということは考えておりませんか。私は大変必要だと思いますので、そういう御意見をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○坂説明員　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、今回のような問題が起きるということは大変遺憾なことなのでございますけれども、出資法についてどうかということでございますと、出資法二条の趣旨と申しますのは、預金のような形で資金を集めましてその返済が行われないということになりますと、預け主が迷惑するということはもちろんでございますけれども、さらに金融秩序を乱すことになる、そういうような預金類似の行為を規制するというのが趣旨でございます。
　世の中には預金類似のものというのももちろんあるわけでありますけれども、それ以外にも詐欺の疑いのあるものとかあるいは非常に広いいろいろな形のものがあるわけでございまして、そういうもの、ありとあらゆるものを預金類似行為の範疇に入るというふうにして金融秩序保持の観点から取り締まるというふうにするのは、ただいまの出資法の趣旨にはちょっと当てはまらない、なじまないのかなというふうに考えております。このように非常に広い社会的な問題をいろいろと含むような取引につきましては、消費者保護の観点から何か別の形で配慮するといったようなこともあるいはあり得るのかというふうに思っておりますが、出資法には若干当てはまらない、なじまない点があるのかなというふうにも今思っているようなところでございます。
○小川（泰）委員　恐らく私はそうだろうと思うのです。そうであればあるほど、現実に起こっているわけですから、それに対して的確に対応するために——従前この出資法なるものができたのは御案内のような歴史を持っております。この法律ができるときには、その当時の環境、その段階で見通せる状況、こういうものを見ながら一つの法規範としてつくっていこうとしてみんな努力してつくっているわけだ。世の中が変わってまいりますと、その物差しだけではなかなかうまく当てはまらぬ、変化していくとするならば、こういう問題が起こってはいけない、起こさないために対応できるような法律というのが本当の価値ある法律ですから、余りこれにこだわらなくてもいいから皆さん御研究願って、こういうものにさっと対応できるような研究を要求されているのではないかなというふうに、私はこの事件を通して自分も反省しながらあなた方に伺っているわけなんです。そういう勉強をする気はありませんか。
○坂説明員　私どもとしても、ほかの各関係省庁もございますので、ほかの関係省庁の方々とも協議しながら勉強をいたしていきたいというふうに思っております。
○小川（泰）委員　これ以上しつこく言いませんが、昨今、世の中のテンポはこの問題のみならずいろいろな問題で速度が大変速いものですから、慎重を期すのも大変結構だと思いますが、この豊田商事事件は現実にある問題をきちっと詰めてもらうことにも大変意義がありますが、むしろこれを土台として、将来へ向かってこういうことが再び起きないように先手先手を打つという努力が今この段階で大変大事だろうと私は思いますので、今のようなお考えがあるならば、ひとつどんどん勉強して出していっていただきたいなというのが私の意見であります。よろしく頼みたいと思います。
　続いて、通産省の方にお伺いを申し上げるのであります。
　これも考えの発想は同じなんでございますけれども、今訪問販売法という法律がございますね。この中身はもう先刻御承知のとおり、ある一定の枠組みの中で限られた一つの法律というものが今出ております。これに照らすと、今回起こったような金だとかダイヤモンドだとか貴金属だとかというようなところまではどうもなかなか手が及ばぬ、こういう解釈が出ておるようでございますけれども、どうも世の中の進みが速いものですから、今ある法律だけでなかなか適用できないというその事態が今度のようなトラブルを起こしておる一つの土壌ではあるまいかというふうに私は思っておるわけでありますので、これまた同じように、この販売法というものを見直して、そして現実に合い、将来も見通せるようなものの検討をするのが至当ではないかなというふうに思いますが、そこら辺の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○山下説明員　先生御指摘の訪問販売法でございますが、御指摘のとおり、今問題になっております豊田商事の金というようなものが指定対象になりにくい法律になっておるということでございます。ただ、この法律の改正という格好で金を取り込むことによって今回の事件が防げたのかどうかということになりますと、金の販売と同時に賃貸借というような格好の契約が入っておるというようなこともございます。御指摘のように現行法をいろいろ対応できるようにしておくということは、よく御趣旨はわかるわけでございますけれども、実際の法律を預かっておる立場からいいますとそういう弾力的な運用というのはなかなかしにくい状況でございます。
　私どもといたしましても、企画庁中心の六省庁会議に今参加しておりましていろいろ勉強をしておる最中でございます。再発防止対策の一環として、いろいろな面で考えていきたいというふうには思っております。
○小川（泰）委員　だんだん世の中が進んでまいりますと、単純な物の売り買いという商取引行為だけではなくて、今回出ているようないろいろな分野にこれからまたがっていくと思うのです。そういう変化に対応するために、余り古い法律で、もういいじゃないかというものはどんどん改定していく、こういう姿勢がこの種の問題を防止するためには大変重要だなと私は思っておりますので、実はそのような御質問を申し上げたのです。
　したがって、今回の事件の内容について、先ほど四人の弁護士さんのお話を伺っても、あるいはいろいろなところからこの問題を伺いましても、これはなかなか根が深いし、将来にわたっても非常に広い範囲に幾つかの課題を投げかけられたな、こういう気持ちを私は持っておるわけであります。したがいまして、この販売法一つとりましても、日用品に限るとかあるいはそういう貴金属をいじると今度は商売の自由を制限してしまうのではないかとか、そういうことが法律でいろいろ出てきますね。片一方をとめれば片一方はまずいぞという、プラスとマイナスの面がしょっちゅう法律の問題としては出てくるのは当たり前です。ところが縦に掘ってみますと、午前中のお話を聞いていますとこれは商売と言えるのかどうなのか、この勧誘の仕方が詐欺みたいなものと言っていいのか、人の人情、心の中まで商売で逆手をとっていく、こういう現象が今回の場合には随所に出てきておりますね。そういう行為が行われるというのは、一つの商品を持って買ってちょうだいと行く従来の商売の仕方までは似ているのかもしらぬが、そこへ入っちゃってから、従来の単なる商品の売買という行為ではない別の意味のものが行ってから発生してくる、こういうところにこの問題が大変根深いものを持っているなというふうに私は思いますので、どうぞひとつ——私、訪問販売法というこの名前にとらわれていいのかどうかわかりません、さきにはサラ金法なんかでも大変いろいろやりとりしたようなものとある一面では似たような新しい条件変化に対する法のありざまというものも問われていると思いますので、これはひとつ抜本的に業法の規制という観点から勉強してもらいたい、こういう気持ちがいっぱいなんで、どうしてもこれは単なる勉強ということじゃなくて早目にやらなければいかぬことだなというふうに我々は思っておりますので、こういうものに対する取り組みの通産省の御見解をこの際きちっと伺っておきたいと思います。
○山下説明員　私どもといたしましても、今申し上げましたように、再発防止対策というのは実際にどういう方法をとればいいのかということを関係各省とも意見を調整しながらいろいろ勉強している最中でございます。
　先生御指摘の訪販法という枠にとらわれずにということは、私どもそういう前提でどういうことをやれば一番いいのか、ただその場合、御指摘ございましたけれども、正常な商取引への影響というのはやはりそこは考えていかなければならない問題かと思いますので、どういう仕切りをし、どういう規制をかけていくことが御指摘のような敏速な対応ができる方法なのか、この辺実はなかなか考えあぐねているというのが実情でございますが、さらに勉強を続けていくつもりでおります。
○小川（泰）委員　これは私個人の私見なんでございますが、どうもここ十年ぐらいの世の中の変化とそれから起こってくる事件と法律とのなじみ、対応というものを見てますと、従前の法律の組み方、つくり上げ方という一つの流れがありますね。まあできるだけ、自由主義の社会ですから大いにひとつみんなが発展するようにやってもらおうというための一つの規範をつくるという側面があります。そうすると、最近見ていますと、知能犯的にその逆手逆手、裏手裏手をとろうというやつも、こっちの方の自由を発展させようとすると同じくらいの勢いでまた出てくる、こういう傾向がありますね。そこで、プラスとマイナスの面を比べて両方うまくいくような法律を探そう、組み立てようという方法もあるかもしれませんが、なかなかこれは難しいんじゃないかなという気が私は最近いたしてきているのです。したがって、こっちはこっち、あるいは裏手をとるやつに対しては裏手をとるやつというふうに大胆にひとつ組み上げてみたらどうだろう、こういう次元の違った発想から物の判断をしていく時代へと、少し荒っぽいのかもしれませんがやっていきませんとなかなか追いついていかない、こんな気がしてなりませんので、できることならば御検討の中にそういう発想も入れ込んでいただいて、大いにひとつ早目に、しかも大胆に取り上げて前へ進めていただきたいというふうに思います。これは意見として申し上げておきたいと思います。
　続いて通産省にお伺いするのですが、ちらっと新聞で、おたくの方で商取引指導官というのですか、そういったものもつくって、十分間違いのないように指導をしていこう、こんなために少し金もかかるが概算要求もひとつするかというふうなことを今なさっておるようでございますけれども、これはどういうことですか。
○山下説明員　御指摘の点は来年度の予算要求に関連したことかと思っておりますが、私どもといたしましては、豊田商法等のようないわゆる悪徳商法につきましては、消費者利益が著しく侵害されるということのほかに、一般の商取引の発展というような意味からも悪影響を及ぼすということで、大変懸念をしているわけでございます。そして、こういうことのために私ども、悪質な商取引の防止、改善というものに対する指導体制というものを強化していく必要があるのではないかということが構想の原点でございまして、こういう観点から、豊田商事類似商法についての再発防止対策というようなこととかあるいは消費者のトラブルの情報の収集体制の強化とか、私どもの省内でいろいろ前からやっておりますけれども、その体制の強化とかあるいは関係課長のレベルでのトラブルの情報連絡会の設置というようなことを今進めてきておるわけでございます。さらに、消費者に対する啓発活動というものもさらに充実させていくということで、予算面あるいは機構の関係で検討を進めているわけでございまして、御指摘の指導官という構想につきましては、まあ仮称でございますけれども、こういう施策の一環といたしまして組織面で強化できないかということで、関係省庁の方にお願いをして、これから予算折衝の中で検討してまいりたいということでございます。
○小川（泰）委員　大変前向きの一つの発想でよろしいと思いますけれども、先ほど来の質問、今私、二、三、法改正に対する意欲性を持った御質問を申し上げ、お答えをいただいた。なおかつ、こういう調査官的なものの発想が行われてくる、こうなってまいりますと、ちょっと私、心配が一つあるのです。
　せっかくこういう調査官的な機能をここにつくろう、そして今御説明があったようにやっていこう、こうなりますね。で、やったとした場合に、このもとの法律がふらふらしていますと、せっかく調査して入っていって行政指導しようとしても、相手がこっちの目的どおり言うことを聞きますかな、どれだけ効果がそこに生まれるかな、こういう心配もちょっとなきにしもあらずでございますので、そこら辺の見解をひとつ伺いたいと思います。
○山下説明員　法律的な規制の体制につきましては、先ほども申し上げましたようにいろいろ勉強を進めているわけでございますけれども、とりあえずそれとは別に、今申し上げました指導官、御指摘のような限界がいろいろあろうかと思います。私ども行政指導という体制でやれること、おのずから限度があるというふうには思っておりますけれども、いろいろ関係方面の御支援をいただきながらこういう組織をつくりまして、さらに一層機能を強化できるのではないかということがこの構想の基本でございます。
○小川（泰）委員　じゃ、さらにこれ、ちょっと念を押して伺いたいのですが、でき上がったとすると、その調査官というのはどんな権限を持っていくのですかね。世に言われているオンブズマンというような言葉がよく出てきますね。そのくらいまでの機能を持って本当はやっていかないとまずいかなという気がしますが、そんな気持ちですか。
○山下説明員　現在私どもで考えております段階といたしましては、この指導官が直接強制的な権限、立入調査権とかいうようなものを持つということは考えておりません。と申しますのは、それぞれ現行法律で担当課などが決まっております。いろいろな規制法体系、それにはそれぞれの担当課の方で立入調査をできる資格の者がいるというような体制になっております。ここで考えておりますのは、どちらかといえばそういう部門から外れた世界、そういうものに対して、行政指導というベースではございますけれども何か物を言っていくべきではないかということでございますので、法律的な権限はなかなかつけ得ないのではないかというふうに思っております。
○小川（泰）委員　わかりました。せっかくおつくりになる、どうももう一つパンチがきかないような御答弁なんですが、こういうことの発想も今度のような事件がきっかけになってつくられていくわけですから、これから予算も含めて新しい制度をつくっていくわけでありますからその段階でまたもう少ししっかりしたものをおつくりになるならつくるような御意見なり要請を申し上げたいと思いますので、これはこの程度で終わりたいと思います。
　次に、経済企画庁の方にひとつお尋ねを申し上げたいと思います。
　今度の場合、業者側といいますか、そちらの方に相当なスポットが当たって、被害者が多いよ、だからそっちをしっかり取り締まれ、こういう面は大変脚光を浴びてぐっといくわけですが、被害者側に立った場合から見ますと、老人の方が、しかもまじめな方が相当な対象に実はなっているということになりますと先ほど申し上げたような状態がどんどん出てくるわけですから、これは常日ごろ、そういうものはまゆつばで、よほど間違いのないように対応してもらわなければ大変ですよ、こういう消費者側への宣伝といいますか指導といいますか、そういう面がこれから大変大事だなというふうに私は思いますので、その辺はどんな現状になっておるのか、これからどんなことをなさろうとするのか、一、二の例を挙げてひとつ見解を伺いたいと思います。
○横溝説明員　先生おっしゃいますように、この種の問題に対して消費者側が巻き込まれないようにするために、消費者啓発というのは極めて重要な我々の仕事の分野だと考えております。
　常日ごろいろいろ努力をしておるわけでありますが、特に今回の場合に即して申し上げますと、諸先生方御指摘のとおり、特にお年寄りの方が巻き込まれる例が多かった。この方々、新聞等も余りごらんにならない方もおられる、だから通常のＰＲ手段では手が届かないかもしれない。その辺もきめ細かい配慮をして、特に老人の方々が先生のおっしゃったような御趣旨でとにかくこういうのに巻き込まれないようにするのは、大変重要なことだと考えております。
　例えば国民生活センターというのがございますが、そこで八月に「お年寄りの皆さん、悪徳商法にひっかからないように」というリーフレットをつくりました。これは、金の現物まがい商法だけではなくて、会員権商法とか商品先物取引とか証券投資顧問関係とか、広くいろいろな事例を紹介いたしまして、そういう悪徳商法から身を守るコツとしてはどうしたらいいかというようなことを比較的大きな字でわかりやすく書いたリーフレットであります。これは二万五千部つくったのでございますけれども、都道府県等地方公共団体にこれを送りましたら、大いに使いたいという希望がございまして、約九十五万部、地方公共団体、県とか市とか印とかから増し刷りの要請がございまして、地方でもお年寄り向けのリーフレットをお配りいただくというようなことになっております。
　今の話は国民生活センターでございますが、私ども経済企画庁が都道府県及び政令指定都市に生活情報体制整備等交付金というのを交付してございますけれども、その一部を消費者啓発に使うということになっております。今年度約一億円弱でございますが、都道府県ペースでも独自に消費者啓発用の資料をつくって配っていただく。その場合の配り方としまして、民生委員とかホームヘルパー、老人クラブ、町内会を通じて老人世帯に配布するとかいろいろ工夫を凝らしまして、今まで余り行き届かなかったお年寄りの方々にこういう問題の指摘なり、それに巻き込まれないようにするためにはどうしたらいいかという知識が広がるように努力しておるところでございます。
○小川（泰）委員　私もそれを一部見せていただいております。消費者の方へ向けてのいろいろなＰＲ、各般にわたってなさっていることもお話しのとおりでありますが、実際問題として、一つの方法だけで先ほど幾つか事例が出たようなお年寄りにこちらが意図しておるように届いておるかどうかというところを調べてみたことがございますか。
○横溝説明員　今申し上げましたのは一つの典型的な例でございますが、それ以外にも、国民生活センターで提供しておりますテレビ番組とかラジオ放送、あるいは国民生活センターで出しております「国民生活」とかいうような題の定期的な刊行物でございますとか、今申し上げましたリーフレットだけではなくて、いろいろな手段を使っておるわけでございます。
　それで、先生の御質問は、実際にちゃんと到達しておるかどうか調べたかという御質問でございますが、率直に申しまして調べてはいないわけでありますけれども、先ほど申しましたように、県の方にお願いしましてホームヘルパーとか老人ホーム、民生委員を経由して直接お年寄りの方々に行くようにしていただいているわけですから、そういうものはほぼ確実にお年寄りの方々の手に行っているものだと考えております。
○小川（泰）委員　具体的にお調べいただいていないようですからこれ以上申し上げませんが、ぜひひとつ、私は全部調べろとは申しませんが、何か一つやったら、それは本当にどこまで行っているのだろうなというものは、今サンプリングとかいろいろな方法がありますから、ちょっと見届けていただく、そのことで中央とか地方、そして実際に人々が生活している町内会、こういうものに一本の温かいものがずっと通っていくということになると私は思いますので、その辺はひとつこれから大いに努力していただきたいなというふうに思います。
　そこで、幾つかの方法をなさっていることも伺っておりますし、努力の点は私もよくわかるのですが、一番いい方法は、きょうもいろいろ取材に来ていらっしゃるが、テレビですな。伝播の方法としてこれが一番いいのじゃないかな、私はこう思うのです。
　そこで、知らせる方法ですが、これもまた難しい点もあるのかもしれませんが、今回のような豊田商事みたいなのが出てくると、とりわけこちらから言わなくても報道機関の皆さんがわあっとやって宣伝してくれるから、豊田商事と言うとみんなわかりますわね。そうではなくて、皆さんにお調べいただいて、これはおかしいぞという点がある程度突きとめられたら、インチキ商法とか詐欺まがいのものが発見できたとしたら、こういう問題が起こる以前に実名入りでテレビを通じて大いに警鐘を鳴らすべきだな、これが一番到達が速いな、こう思っておりますが、そんな気はございませんか。
○横溝説明員　豊田商事につきましては、被害が非常に多くなりましたし、社会的に大きな問題になりました。現実に豊田商事自体が契約を守らないということが非常に多くなりまして、お金を返さないとかあるいは満期が来ても返さないとか、これはとても看過し得ない事態になりましたので、豊田商事の実名入りの警告、ＰＲを、六月二十日過ぎだったと思いますけれども、国民生活センターを通じて行いました。今後もそれに類似したような状態になったらやはり実名入りで警告するということは当然考えなければいけないことだと思っております。
　ただ、一般的に申しまして、先生先ほどから法律問題についてかなり根幹に迫った問題提起をされておられるわけで、それに関連するかと思うのですが、要するに一般的には、何々企業がこういうことをやっていて、それはけしからぬらしい、こういう場合、その企業のやっていることが何々法に違反して確実に悪いということがはっきりしていればいいのですけれども、そこははっきりしていないけれどもどうも苦情等その他周辺の情報から見て危ないらしい、だから名前を出すということにつきましては、一方ではおっしゃるように事前警告という意味で大変意味はあるわけでございますけれども、他方では営業の自由といいますかを背景にして、おれは違法ではないのにと、要するに名誉棄損という問題にもつながるわけで、この辺私ども、先生のおっしゃる御趣旨は非常によくわかりますので庁内でもいろいろ議論しておるわけでございますけれども、一般的にそういうやり方をどんどんやるかという点についてはもうちょっと検討させていただきたいと存じます。
○小川（泰）委員　なかなかそのやり方は難しかろうと思いますが、私は、そのくらいの気持ちでこれから対応していきませんと、消費者側の立場に立ってみると、次から次と新しいことが出てくると思います。とりわけこの四、五年、あなた方に持ち込まれた苦情がどのくらいあるかということをあなた方自身が調べた中でも、五年間で十数倍、その苦情の持ち込まれ方が各般にわたってふえている、こういう時代だけに、実は大変私は心配をしておるわけです。
　そこで、これは経企庁さんだけなのかどうかわかりませんが、最近の傾向として、軽小短薄だとかなんとかかんとかいって、大体人間が従前、戦後四十年間生産を主体にして国の経済を興し、あるいは生活の基盤を支えるということでだあっとやってまいりましたが、もうそろそろ一次産業、二次産業、三次産業の統計を見るまでもなく、だんだんウエートが変わりつつありますね。現在まさに、できた物を便益のために売るという一つの経済活動なり商取引行為という部分はだんだん少なくなりまして、むしろサービスというものを商品として売っていく、こういうものが大変大きなウエートを占めるような時代に入ってきた、こう私は認識しておりまして、いわばその逆手をとってきたのが今回のような一つの事件を引き起こしておる、このようにも見ておるわけでございます。
　そういう観点からもう一つ、企画庁さんだけではなくて、今までのいろいろな物の見方、そういうものに対してもう一回見直しをして、新しい観点から消費者保護なら消費者の側に立って各般の行政というものを見直すことが大変重要ではないかな、こういう気持ちがいたしておりますので、これに対する見解があれば承りますが、なければ私の意見としておとりいただいてもよろしいと思います。
　私自身も、これから挙げて政治という立場から、これはだれが悪い彼が悪いということじゃなくて、世の中の新しい移り変わりに対して的確に対応するというのが政治や行政のあり方だと思いますので、真剣になってこっちも勉強して、できるところから手をつける、こんなつもりでやりたいと思いますが、何か御見解があれば伺っておきたいと思います。
○横溝説明員　先生おっしゃいますとおり、まさに商品の取引、それにかかわる消費者保護の問題というのも重要だったわけでございますし、引き続き重要でございますが、最近特にサービス関係、資産形成にかかわるいろいろな種類の問題、広く言いますとサービスにかかわる問題がどんどん大きくなっております。これは我々もいろいろ調査しておりますし、この辺、重点を置いて今後やっていくべきだと考えておりまして、実は国民生活審議会、私ども事務局をやっておりますが、ここにいろいろな委員会がございますけれども、その中の消費者政策部会の中にサービス化委員会というのをこれから設けようとしております。先ほど、約款適正化委員会というのを設けたと申しましたけれども、これと並んでサービス化委員会というのを設けまして、御指摘のような各般の新しいサービスの展開の中でいかように消費者保護を図っていくかというのをいろいろ勉強したいと考えております。
○小川（泰）委員　終わります。
○藤田（ス）委員　与えられた時間が二十七分しかございませんので、御答弁の方の御協力、よろしくお願いをしたいと思います。
　きょうは午前中から弁護団の参考人のお話を伺いました。改めて、こういうふうな悪徳商法がはびこっていくこの素地に、明らかに老後の不安、つまり国の老人対策の貧困さが起因しているということが指摘されました。同時に、国の無為無策という問題についても厳しく指摘をされました。
　この問題については我が党もしばしば指摘をしてまいりました。しかも、こういうふうな状況の中で消費者行政の予算は削られ、そして消費者行政は明らかに後退させられてきた。そういう点で私は、二重の意味で豊田商事の被害者は国による被害者であると言えるというふうに思うわけであります。きょうは長官がおられないのはもうまことに残念なんですが、そこで、局長がわってお答えをいただきたいのです。
　午前中の参考人の方はこういうふうにおっしゃいました。豊田商事のような被害はまさにその国の恥だ、その社会の恥だ、詐欺商法を根絶することも救済することもなく被害者を見殺しにされるようなことになれば、恥ずべき非文明国、恥ずべき非文明社会と言わなければならない、こういうふうにおっしゃったわけです。あなたは、この言葉をどう受けとめられますか。
○横溝説明員　基本的には、おっしゃるように、こういう事件が社会的に大きくなっているということは、やはり文明国として非常に問題であると私も考えます。
○藤田（ス）委員　国の責任ということについて肝に銘じて取り組んでいく、そういう言葉の裏返したというふうに今の言葉を受けとめていきたいと思いますが、よろしいですね。
○横溝説明員　国の責任という言葉になるかどうか、そこは例えば国の責任ということになると国家賠償とかそういう話につながりかねませんので、それはともかくといたしまして、私どもは、やはりこういう事態の重大性、これはもう再発はどうしても避けなければいけない、そのためにできる限りの努力をしなければいけないということは肝に銘じております。
○藤田（ス）委員　いかにもお役人らしい、頭になるべく火の粉がかからぬようにというような気がするのですが、私は、素直に国の責任ということを考えて今後の取り組みを進めていかなければいけないと思います。
　それで、この六省庁会議というのが設置されましたね。このことは先ほどからもお伺いしておりますし、四回にわたって検討が行われた、こういうことも聞いております。ところが、当初から被害者が、また国民が最も関心を寄せていた税金の問題あるいは社会保険料などを含む差し押さえ問題、つまり被害者救済の問題についてですね、このことについては一度も討議されなかったというふうに聞いておりますが、私の言っていることが間違っていたら言ってください。国としては被害者救済の問題に取り組んでいくというお気持ちがないのかどうかですね。
○横溝説明員　六省庁会議は、豊田商事の商法を現行法の適用で取り締まれるかどうか、あるいは、もしそれが取り締まれないとすれば、今後そういう再発防止のためにどうしていったらいいかということを関係省庁で検討するのが中心的なテーマでございまして、それに一番関係の深い六つの省庁に今お集まりいただいておるわけでございます。もちろん豊田商事問題はそういう法律の適用問題以外にもいろいろあるわけで、それについては六省庁に入っていない役所もいろいろ関係があるわけでございます。ということで、六省庁会議ではやはり法律の適用問題あるいは今後の再発防止問題が中心に議論されているわけでございます。
　国の責任問題ですが、先生具体的にどういうことを問題にされておるかあれですけれども、被害者救済につきましては、御存じのとおり民事上の裁判所の破産手続で債権確保が図られているわけでございまして、国としてはそれ以上直接的には手はかけられない問題だと思いますけれども、ただ、これも先刻来御議論がございますように、管財人が財産を確保していく上で役所としてもできる範囲の御協力は当然しなければいけないと考えております。
○藤田（ス）委員　国としても財産確保の上で管財人にできるだけ協力をしていかなければならない、そういうお考えでしたら、こういう六省庁会議のような権威のある会議の中で、もちろん現行法の適用で取り締まれるかどうか、今後再発防止をするにはどうしていったらいいか、そのことも非常に大事な問題ですが、同時に、被害者救済に対して国としてどこまで関与できるか、そして管財人にいかに協力をしていくべきか、それはどこまで到達しているかというような問題について、やはりこの問題は一つのテーマというのですか、役割としてそういう場所を設けていかなければいけないというふうに考えますが、いかがですか。
○横溝説明員　御趣旨のような線に沿ってそのような問題も、要するに被害者救済問題についての各省庁間の情報交換等の場としても使っていきたいと存じます。
○藤田（ス）委員　被害者救済の不十分さなどによってさらに絶望感が被害者の中に広がるようなことになれば、取り返しのつかないような事例が数多くなるのではないかと我々は心配をしている、これは午前中の参考人の方の発言でございました。私もまことにそのように思っています。しれ以上国がこういう問題について誠意を示してくれなかったらもっと大きな絶望感を広げていくという点で、私はぜひとも取り組みを強化していただきたいと思います。
　そこで委員長、私は資料を持ってきておりますので、警察庁並びに自治省の方にお渡しをいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。——銀河計画に公共航空が差し出している資料です。
○竹内委員長　はい、どうぞ。
○藤田（ス）委員　この資料を出して私がこういう問題を取り上げますのは、残された資産が非常に少なくしかもそれがばらまかれた状態になっているという実態の中で、お金を不当に受け取った者が返還をしていく、これが被害者救済上非常に必要なことだという視点と同時に、後から説明をいたしますが、この資料の中には地方自治体や政治家が一定の額を受け取っているというようなことも書かれておりますので、そういうことが事実であればぜひこうしたお金は返還をしていくべきものではないか、こういうことを考えてこの資料を提出いたしました。
　この資料は、一つは五十九年十一月二十一日「永野会長　銀河計画（株）殿　豊田航空（株）公共航空（株）渋谷社長拝」ということで、渋谷社長が永野会長にあてて出しております「事業計画実施承認のお願い」という文書であります。もう一つの文書は、五十九年十二月二十一日、その翌月であります。その翌月、「公共航空関係十二月支払関係について」という文書でありまして、これを公共航空が銀河計画に渡しております。公共航空は恐らく十一月に「事業計画実施承認のお願い」というのを出して、それに基づいて実施をした結果、支払ってもらいたい分をこういう形で出したのであろう、関係者はこれは請求書と言うべき性質のものだというふうに言っております。
　この中で、例えば三重県の企画調整部の視察に当たって、豊田航空は航空運賃、宿泊代などを支出しているわけです。それから、各地方自治体が参加をしております全国地域航空システム推進協議会、この会が慶良間視察の際の航空運賃も支出をしているわけであります。さらに、山下運輸大臣あいさつ並びに日刊航空駿河社長ブラジル訪問等祝儀、横に「四十万円」、こう書いてあります。山下運輸大臣へのあいさつは、枕崎空港関係のお願いのために枕崎市長が同行したということを私たちは聞いておりますけれども、そのほか、教育という名目を悪用して一定額が小学校に出されているというようなこともこのメモの中には入っております。
　私は、これはまさに一カ月の、しかも公共航空の銀河計画に差し出された請求書というのですか、この「十二月支払関係について」ということでありますので、これはもうまさに氷山の一角の問題ではないかというふうに思いますけれども、いずれにしても、これらのお金は言ってみれば被害者から巻き上げていったお金でありますので、それは当然返還されるべきものではないか。額が少額だからということではなしに、地方自治体や政治家が返還すべき責めを負っているということは明らかではないかというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。自治省と経済企画庁。
○池之内説明員　ただいまのお話でございますけれども、一つは、ただいま資料をいただきましたが七ページの十二番目ですか、三重県の職員が視察をした場合に航空運賃、宿泊代等を負担をした、こういうことでございますけれども、三重県につきまして調査いたしました結果でございますが、いずれも正規の公費の旅費を支給しておりまして、いわゆる旅費を他団体が負担したという事実はございません。
　それから、全国地域航空システム推進協議会ですが、これ自体は自治省の所管ではございません。運輸省の所管でございます。
○藤田（ス）委員　それではこっちの方から質問しましょう。
　きょうは警察庁の方からも来ておられますが、こういう問題が事実とすれば、例えば運輸大臣の職務権限と絡む性格も合わせ持つものではないかというふうに考えますが、警察庁の方の御見解をお伺いしておきたいわけです。
○国松説明員　先生から御指摘のありました点、あるいはお見せいただきました資料につきましては、私どもとしては初めてお聞きし、あるいは見るものでございますので、持ち帰りまして検討させていただきまして、私どもとして調査をしたりあるいは何かするべきものであるのかどうか、その点をまず検討させていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　ぜひ調査していただきたいわけです。たまたまと言うのはあれなんですが、こういう資料を手に入れた以上、私はやはり国民の釈然としない部分についてどこまでもはっきりさせていくということが非常に大事だというふうに思いますので、その点は今後の調査をお願いしたいと思います。
　もう一度確認をしておきますが、調査をしていただけますね。
○国松説明員　調査をいたすべきかどうかを検討させていただきます。
○藤田（ス）委員　調査をするべきかどうかということをこの資料をもって検討していき、調査をする必要があれば当然調査をする、こういうふうに受けとめておきたいと思います。
　次に、警察庁に聞きますが、豊田商事のペーパー商法及びベルギーダイヤモンドのマルチまがい商法について、現在詐欺罪を含めた捜査状況ですね、これは先ほどからもお伺いをしておりますので、簡潔にその処理はどうなっているか、明らかにしていただきたいわけです。
○清島説明員　先ほども御答弁申し上げましたとおりで。ざいまして、いわゆるゴルフ会員権等の問題につきまして現在捜査をやっているということと、ベルギーダイヤモンドについては強制捜査といいますか、捜索を既に実施しております。
　その他捜査の過程でいろいろ出てきた問題につきましても、先ほども申しましたように刑法あるいは廃棄物処理法あるいは国土計画利用法等で捜査をしておるということでございます。
○藤田（ス）委員　捜査の問題ですから、そんなに素早く結論が出るとは思っておりませんけれども、しかし非常に対応が甘く、しかも大事な問題が非常にそらされてしまいそうだなというのは、これは率直な私の感情であります。
　ここに来て改めて、アメリカの例えば欺瞞的取引行為法というような法律を読み返してみますと、もしこういう法律があれば日本にこのような悪徳商法ははびこらなかったのに、お年寄りが犠牲になることはなかったのにということを強く感じました。そういう点では、法の改正について、また新規立法については前向きで検討しておられるというふうに先ほどの御答弁でも聞いておりますけれども、いずれにしても、こういう法改正を早くしていかないと、さらに新しい悪徳商法がもう出てきているわけです。しかも豊田の残党が、ダイヤにかわって今度は真珠でやったるかとか、さっきは毛皮とかおっしゃいましたが、私の方は真珠というふうなニュースも聞いています。それからまたファミリー証券も福岡の方で新たに豊田の残党組がもう手がけていこうとしているというような動きも聞いているわけであります。
　そこで二つの問題についてお伺いをしたいのですが、統一欺瞞的取引行為法というような、こういう本当に悪徳商法を一網打尽にきちっと抑えていけるような新規立法についてのお考え、並びに豊田の残党組が新たな動きを始めたということについてどこまで通産省はつかんでおられるか、この点をお聞かせいただきたいわけです。
○山下説明員　先生御指摘のアメリカの法律につきましては、私ども勉強の一環として勉強させていただきたいと思っております。
　それから豊田の残党という御指摘でございましたけれども、私どもといたしましても、先ほど御説明いたしましたようなトラブル関係の情報の収集体制の強化とかあるいは消費者トラブル情報連絡会議というようなものを設置したというようなことは、早期発見ということでの対策でございまして、そういう早期探知を通じまして迅速な対応を図っていきたいと考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　時間があと三分になりました。大変残念ですが、最後に消費者行政の問題について、六十一年度の概算要求が出されておりますので、国民生活局長の見解をお伺いしておきたいのです。
　今度のこの問題を通して、国民生活センターやあるいは各地消費生活センターの苦情相談窓口をもっと広げていかなければならない、そして苦情相談員の身分をもっと安定させて充実させていかなければならないというようなことは、これは関係者から一様に言われていることでありますし、私もそのことを痛感しております。その点で、一体経企庁は概算要求の中でどういうふうにそういうものを反映しておられるのか。
　もう一つの問題は、先ほどから、隣組に至るまで経企庁の国民生活センターなどのニュースを、問題が起こったときにお年寄りの手にも渡るように配布をしているなどというようなお話がありましたけれども、私はあのお話を聞きながら、少し首をかしげざるを得ませんでした。なるほど消費者啓発費補助金というのはいわゆる地方交付金という形で一般財源化しているわけなんですが、それによって各都道府県では消費生活センターへの財源がいかほど補てんされていったのか、そのことによって各消費生活センターの財政的な厳しさ、活動上の支障というものは生じなかったというふうに思っておられるのかどうか、この点についてお伺いをしたいわけです。
○横溝説明員　御質問の第一は、六十一年度の概算要求の中で、こういう悪徳商法への取り組みをどういうふうに要求の中へ取り込んだかということかと存じますが、国民生活センターの交付金につきましては、先生御存じのとおり非常に厳しいマイナス一〇％というようなマイナスシーリングの予算枠があるわけでございまして、交付金の要求額は今年度より来年度は総額では四千二百万円ほど減っておるわけでございますけれども、この悪徳商法への対応というのは来年度も引き続き重要であると私ども考えまして、悪徳商法等緊急対策費というのをセンターの予算で計上いたしまして、金額的には四百九十三万円とそう多くございませんけれども、こういう商法について積極的に情報収集するとか分析をするとか、迅速かつ有効な対応策を考えるとかいうようなことのために使うつもりでございます。要求が認められればそういうふうに使っていきたいと考えております。
　また、都道府県、政令指定都市に、これも先生よく御存じの生活情報体制整備等交付金というのを交付してございますけれども、これもマイナスシーリング的な、マイナスになって当然という一般的な環境の中で、今年度と来年度は前年同額要求をいたしておりまして、予算面で後退がないように努力しておるところでございます。
　それから、消費生活センター等都道府県における消費者行政が予算面で後退しているのではないかというのが二番目の御質問だったのではないかと存じますが、地方の消費者行政予算の額、都道府県の予算の額を見てみますと、五十九年度が九十億四千万円、六十年度が九十億三千万円、まあ一千万円程度、ちょっと減っておりますけれども、ほとんど横ばいでございまして、先生がちょっと御指摘になったかと思いますが、企画庁から出しておりました補助金がなくなったりという事態がございましたけれども、全体として地方の消費者保護行政の予算は確保されていると考えております。
○藤田（ス）委員　もう質問の時間がなくなりましたので大変残念なんです。「資産形成と消費者トラブルに関する調査報告」、これは経済企画庁が出された調査報告でありまして、私は非常に興味深く、かつ大変現状を反映しているなというふうに受けとめて読ませてもらいました。
　こういう中でも、資産形成と消費者トラブルという中には金の取引もありますし、原野の取引とか、そういう不動産取引などもありますね。そういう問題に対して、消費生活センターが対応面での限界からこういう問題には対応しないという方針を持っているところがいまだにあるわけです。にもかかわらず、この中で、有識者が消費生活センターがこういう問題に積極的に取り組むべきか否かということに対して否と答えたのはゼロでありまして、積極的に取り組むべきだ、そうしてこれまでの知識、経験では対応が非常に困難になってきていて、人的な配置も不十分で困難であるので、こういう相談員、専門スタッフの育成に努めてもらいたいというのがこの調査に流れている意見なんですね。そうして最後には、こういう「苦情に対応せず放置すれば、より深刻な被害が広範囲に発生するおそれがある」、こういうことも書いております。
　私はもう全く同意見でありまして、そういう点から考えると、この世の中騒いでいる最中に来年度の予算が減っていくというのはとんでもないことだと思うと同時に、昨年のあの交付金に切りかえたその措置が一体末端の消費生活センターに対してどういう影響を与えたか、それが積極的な影響を与えているか消極的な影響になってしまったか、そこのところは少なくとも責任を持ってこの際国民生活局が調査をしていく。そうして私は、まさに今この消費者問題、資産形成にかかわるこうした問題まで含めて非常に重要でかつ深刻な問題が広がってきている中で、万全の体制に向けてやはり強化をしていくということが非常に大事じゃないかというふうに考えるわけなんです。
　そういう地方の消費生活センターの調査、このことを行っていただきたいということと、この予算概算要求を見るとマイナスになっておりますけれども、そういうことではなしに、予算をもっと充実する方向で頑張ってもらいたい、この点について御答弁をお願いして終わりたいと思います。
○横溝説明員　地方の消費生活センターの行政の内容につきまして調査せよという御指摘でございますが、先ほど申しましたように都道府県全体でも消費者行政予算はほほ前年同額でございますし、その辺は予算の効率的な運用を通じて地方の消費生活センターにおける行政は後退がないように運営されていると私どもは考えております。
　それから、来年度予算につきましては、企画庁から都道府県に交付している交付金につきましては前年同額を確保するという線で要求しておりまして、厳しい中で減額要求にはなっておりませんので、これはぜひ確保したいと考えております。
○竹内委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十九分散会