Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　最初に鴨先生にお伺いします。
　ＳＤＩの問題でこれまでいろいろお話がありましたけれども、今度の国会の論戦の一つに核兵器廃絶とＳＤＩとの関連というのが論議されてきました。中曽根首相は、ＳＤＩというのは核兵器廃絶の前提条件であり、ＳＤＩが完成しさえすればもう核兵器はなくなるのだ、ＳＤＩがそういう意味で言えば軍縮のてこだと、まるでＳＤＩというのは核兵器をなくす打ち出の小づちみたいな議論がありました。私どもはそう簡単にこれが核兵器廃絶を目指すものだというふうには思っていません。国会の論戦でもありましたし、先生も御存じだと思いますけれども、例のワインバーガーの証言なんかでは、ＳＤＩを手に入れればアメリカが唯一の核兵器保有国であった状態に返るだろうというような議会での証言なんかを見ますと、やはり核を含めて軍事的優位に立とうというのがＳＤＩのねらいだというふうにしか思えません。そういう点で先生、このＳＤＩと核兵器廃絶との関係はどういうふうにごらんになっているか、まずこの点からお伺いしたいと思います。
○参考人（鴨武彦君）　今、先生から御質問ありましたのですけれども、こういうふうにお答えを試みたいと思います。
　御存じのようにＳＤＩ、戦略防衛構想は弾道ミサイル防衛、ＢＭＤと言われるものでありますけれども、ＩＣＢＭにしてもＳＬＢＭにしましても、あるいは戦略爆撃機から発射されるものにしましても、弾道ミサイルを無力化しようという考え方が根本でございます。したがいまして、他の種類による例えば巡航ミサイルなど、いわゆる弾道ミサイルでない核の運搬手段や爆弾というものもあるわけでありますから、その重要な構成要素を、弾道ミサイルは米ソの核戦力で占めておりますけれども、弾道ミサイルを無力化するという意味では、全面的に核兵器の無力化というものには手が届かないというような考え方だろうというふうに思います。これは第一点目として。
　それから第二点目として、その核兵器の中でも弾道ミサイルに対してそれを防衛しようという考え方でＳＤＩが出てきたというふうに申し上げましたけれども、米ソ双方ともその弾道ミサイル、特に戦略核兵器というのは命中精度が非常に高くなってきていて、絶対命中精度と言われるくらいに現在言われております。何十年か前にはＣＥＰではかる半径が数キロと言われていたものが九十メートルを切っている。アブソルトアキュラシー、絶対命中精度と言われておりますけれども、そういう形で命中精度も高まっている。それで、弾頭数が余りにも多くなり過ぎている、過剰殺傷になっているというわけで戦略核兵器というものを削減するという目的のもとに、今あのレイキャビクでも五〇％の大幅ということで米ソは歩み寄ろうとしたわけですが、そういう形で進めていく方がやはり核兵器の廃絶ということに向けてのより着実な道だろうというふうに思います。
　ただ、もう一点短く申し上げますけれども、レーガン大統領のあの演説とか、あるいはレーガン大統領の安全保障の担当官や専門家たちがいろいろ解説しているのを見ますと、どうもこう言えるのじゃないか。大統領はかなり信仰に近いものを持っているのじゃないか。要するに、弾道ミサイルというものの無力化を通じて核兵器というものを相互の人質に取り合うような抑止の、その恐怖の均衡から何とか出たいという、例えばそういう信仰に近いものもある意味では持っている、これがアメリカの中で逆に批判を受けているわけです。ソビエトもＭＡＤのような考え方を取り入れていけば、そのルールに反するということになってきますので、大統領の意思というか目的がどこにあるかということになるとまたちょっと違うのではないか。したがってＳＤＩについてパートワン、パートツーという第一部ＳＤＩ、第二部ＳＤＩというような議論がありまして、これをめぐって今アメリカの中で相当に議論されております。また、これは最近マクナマラが本を出しますけれども、そういう整理もなされています。お答えになったかどうかわかりませんけれども。
○吉岡吉典君　大統領の信仰に近いものがあるという話ですけれども、そうするとワインバーガーのＳＤＩができれば核独占時代に返るとの発言はどういうふうにごらんになりますか。
○参考人（鴨武彦君）　ＳＤＩができれば……
○吉岡吉典君　手に入れればですね。
○参考人（鴨武彦君）　これは、独占というよりも私はやはりアメリカの対ソ抑止力、特に戦略核兵器、ＩＣＢＭを中心として脆弱性の窓とかつて数年前ですけれども言われた、それを補うための抑止力補強。アメリカもかつての絶対的な優位を持っていたときもあるわけです。キューバ危機の時期も、一つの理由は、キューバからソビエトがＩＲＢＭを撤去せざるを得なかったというような核バランスが影響していた一面もあるわけです。そういう時期もあったわけで、アメリカはそれに対するノスタルジアを持ってはいないか。
　しかし、非常に難しい問題は、私ちょっと歯切れが悪くて申しわけないのですが、歯切れが悪いというよりも言い切れない問題は、こういう技術的な開発はコンピューターのソフトウェアを含めて余りにもいろいろと多角的にあるわけです。ですからＳＤＩがシステムとして果たしてワークするかどうか、今進めようとしている基礎実験にしても、進めようとしている開発の段階でそれを見通せない難しさが実はあるわけです。この辺のところはちょっとわかりませんが、ワインバーガーの発言というのはやはりかなり誇張された面が、その面では独占にいくかどうかというのは今エスティメートできないのじゃないかというふうに思います、ソビエトの対抗策も含めて考えますと。
○吉岡吉典君　いずれにせよ、今の先生のお話を聞いても、結局ＳＤＩの開発というのが軍縮の方向に向かうということではなく、新たな軍拡の引き金になりかねない危険を持っているように思いますが、その点はどうですか。
○参考人（鴨武彦君）　ただ、こういう見方を私少し持っているのです。要するに戦略核兵器の分野で命中精度も含めて技術革新を大いにやってきて、ついにこの辺のところで天井がきて、今度は防御用のシステムでもってそのバランスを崩そう、あるいは不安定性を安定化の方へ持っていこうという配慮で出てきている戦略的な配慮だと思いますが、この辺は非常にラーニングプロセスといいますか、もうぎりぎりのところでＳＤＩというものが出てくると、やはり防御用ということもちょっと無理である。
　むしろ、これを貫徹というかこれに邁進する。無理であるからそれで米ソ両方が学んで、そういう意味では技術革新、特に防御用の領域において軍備管理・軍縮の方向へ向かわざるを得ないというモメンタムをあるいはつくる。それを反面教師という言い方をしてはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういう時期にもう来ているのじゃなかろうかというふうに思います。もしそうすればラーニングをして戻るという可能性もなしとは言えないと思います。しかし、今のままですと非対称ですから、ソビエトの方よりもアメリカの方が先に進めている。しかしアメリカもまた言い方がありまして、エドワード・テラーなどが言っておりますけれども、ＡＳＡＴ、人工衛星攻撃兵器にしても、ソビエトも地上配備のＡＢＭを含めて二十年ぐらい実験しているじゃないか、ソビエトもやっているじゃないかという主張もアメリカ側にあります。
○吉岡吉典君　ＳＤＩの問題はそれぐらいにしまして、次に木村先生にお伺いします。
　千島問題です。今までもいろいろ先生のお話がありましたけれども、まず最初に先生にお伺いしたいのは、北方領土返還あるいは千島返還という場合、先生は北千島を含む全千島返還を主張すべきだという立場なのか、それとも南千島だけの返還を要求する立場なのかということです。
　と言いますのは、私どもの考え方を先生御存じになっていただいているかどうかわかりませんが、我々は千島というのは北千島も南千島も歴史的に見て日本の領土であり、この領土が他国の領土になるべき筋はいかなる意味でもないという立場です。したがって、我々はいわゆる四島ということじゃなくて全千島の返還を要求する。それは第二次大戦中に連合国が宣言してきた領土不拡大の原則からいっても当然の要求だという立場でそういう主張をしているところです。今、論議の中で見通しがどうだろうかという話もありましたけれども、私どもは見通しはある。なぜ見通しがあるかと言えば、我々の主張は道理があるからです。それは歴史的に見て道理が通らないはずがないという考えでいるわけです。
　しかし、道理がある主張という場合には要求に道理を通さなくちゃならない。そういう点でサンフランシスコ平和条約との関係で言いますと、サンフランシスコ平和条約で放棄したのは北千島だけで、南千島は放棄していないのだという論理で国際的に道理が通るかどうかということがその場合一つ問題になると思います。私らはそういう論理ではあのサンフランシスコ平和条約に参加したすべての国を納得させる道理は持たない、だからこの点は、やはり道理を通すためには、あのサンフランシスコ平和条約の千島の関連条項が連合国の発表した一連の宣言に照らしてみても筋が通らないということを明確にして、何もサンフランシスコ条約以前に返るということじゃなくて、その条項に関して言えばこれは無効のものにするということを諸外国にも通告して、全千島の返還を要求するという態度をとっているところです。
　先生のサンフランシスコ平和条約への評価、これをこのままで国際的な道理が通るだろうかということをも含めましてお伺いしたいと思います。
○参考人（木村汎君）　先生のおっしゃる御意見は私はよくわかったのですけれども、率直に申し上げますと納得できない点が二、三ございます。道理が通らないはずはないということでちょっと引っかかりますのは、やはりそれぞれの百六十以上の国々が国益を持ってこの限られた地球の上にひしめいており、それぞれ人種も経済的な発展段階も違う、人生観のみならず、イデオロギー、思想も違う場合、そういう現実を踏まえますと、道理が通ってほしいのですけれども、現段階の国際政治においては必ずしも道理が通らない。それで日本もこの問題で苦しんでいるわけでございます。それは永久に通らないことはないかと思いますけれども、道理が簡単に通るぐらいなら苦労はしないわけで、そういうことで少し、先生の御意見は正論でございますけれども、理想主義的で感銘を受けました。
　それで、その次にもちょっと引っかかりますのは、サンフランシスコ条約全体を否定できないけれども、一部分だけを、その条項だけを無効だと通告するというのは、やはり国際条約は全体として調印しているものですから、そういうふうに一方的に後日――調印したよしあしは別として国がそういうことをし出したら、国際条約だとか協定というのはもう意味がなくなりますから、これはほとんどできないのじゃないか。そういうことをやりますと、ソ連が一九五六年の日ソ共同宣言の中で、平和条約を結んだときには歯舞、色丹の二島だけは引き渡す。その条項だけを無効にしたいというその後のソ連の主張に対して対抗できなくなってくる。つまり、条約というのは全体でやはり遵守しなければいけないので、その一部が気に食わないからといって後日一方的に宣言して無効というのはできないのじゃないか。
　しかし、そこまでやらなくても、帰属先を決めてないということで、ここに調印した国々はもう日本がある意味では勝手に、御随意にソ連と交渉しなさいということを間接的に言っているかもわからないので、そのことをその合間を縫うという解釈に立って日本はやっているのじゃないでしょうか。そういうわけで、大体日本の今やっていることは、現実と道理との両方を立てながら、狭い道ですけれどもこれ以外にないのじゃないか。
　それからもう一つ、私、サンフランシスコ条約についてちょっとソ連側の文献を読みまして研究しましたところを、皆様にとっては釈迦に説法かもわかりませんが、グロムイコ外務大臣を全権とするソ連代表団は、その当時明らかに帰属先はソ連であるということを明記しろ、その他のことを要求していまして、それに不満がゆえに調印しないでボイコットしたわけです。ということは逆に言いますと、初めからボイコットして、またそういう要求をしなければやぶ蛇にならなかったのですけれども、そういうことをはっきりさせてなおかつボイコットしたということは、やはりソ連側も、現在日本が要求している北方四島、四つの島はソ連に帰属していないことになったということを事実行為で認めていることになると思います。
　それで、先生が一番初めにお尋ねになった、私が北方領土返還と言う場合にどの程度の範囲までを言うのか、いろいろ、全千島という立場もあろうし、さらにごく日本の一部ですけれども、樺太の一部も南樺太も含むという極端な説もありますし、それから四島、それから二島ということもあるし、あきらめる、ゼロということもあるかもわかりませんが、私は道理と現実とそれから経緯を考えまして、やはり四島を主張するのが正しいし、国民の大部分はそれでやってきて、今ここで四島を引き下げるというのは今までの日本の立場の首尾一貫性を問われる。極端に言えば国際的に笑い者になるということでその線は変える必要はない。また、変えることは逆に言いますと、ゴルバチョフを頭とするソ連がまさに待っている思うつぼに入ることだと思っております。
○吉岡吉典君　それは先生の意見ですけれども、我々は全千島返還でソ連の党と長い論争もやり、交渉もやってきていますので、思うつぼになるとは思いません。
　それはそれとしまして、最後に、簡単でいいですが、中嶋先生、中国の状況に関連しまして、アメリカの艦船の寄港問題など、米中の軍事関係というのはどういうふうに見たらいいのか。
○参考人（中嶋嶺雄君）　この問題について私は簡単に申し上げますと、アメリカは、基本的に中国を軍事的にもてこ入れして、ソ連に対するカウンターウエートにしようとする、いわゆるチャイ・ナカード政策にまだとらわれているわけです。したがって、米中軍事協力という問題がいろいろ出ておりますが、どちらの方がより積極的かというと、この間のワインバーガー訪中の前後を見てもわかるのですが、むしろアメリカの方が積極的なのです。それに対して中国がようやくアメリカの主張も入れた、ここでいわばアメリカと非常に関係が悪くなる必要もないわけですから。一方、中ソ関係も改善が進んでいるだけに、その辺を見きわめて、中国の方がアメリカの太平洋艦隊の青島への寄港を認めたというのが実際のストーリーじゃないかという気がしております。
　したがいまして、その辺は、今後中国としてはアメリカとのいろいろの軍事的な協力ということも考えはするのですが、私は、だからといって中国がアメリカと一緒になってソ連に対抗していくという方向はとらないのじゃないか、それはＳＤＩの問題ではっきりしている、そんなふうに見ております。
○関嘉彦君　きょうはお三人お忙しいところをどうもありがとうございました。久しぶりにアカデミックな話を聞かせていただいてディスインテリになってきた私も大分啓蒙されました。お礼申し上げます。
　三人の方に質問したいのですけれども、私の持ち時間は十分しかございません。あるいは皆さんに御質問する機会がないかもしれませんけれども、お許し願いたいと思います。
　まず最初に、中嶋さんにお願いしたいのですが、中国とソ連との関係が改善されてくるだろう、いつもの御持論をお聞かせ願ったわけですけれども、これは国と国との関係について言われているのか、あるいは中国共産党とソ連共産党との党と党との関係についても同じようなことが言われるのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○参考人（中嶋嶺雄君）　大変重要な問題なのですが、私は、中ソ関係というのは、かつて対立していた時期には、次の四つのレベルが全部一体的に重層的に対立していたから最悪の事態だろうと思います。
　つまり、歴史的に存在した民族感情といいますか、民族的な意味でのいわば漢民族とロシア民族との対立感情。それから中国及びソ連が革命国家と言うのでしょうか、ソ連の場合はロシア革命以来、中国の場合には孫文の辛亥革命以来と言ってもいいと思うのですが、一つのある種の国家意識を持ってきて対立が深まった。そこへもってきて今度は社会主義になって、いわばイデオロギー論争、つまり党と党との対立が加わった。その結果、当然政府間、いわゆる国家レベルの対立まで当然含むようになった。この順序でつまり中ソ関係というのは根深い歴史的対立構造を持っていると思います。したがって、私は国家と言う場合にはもっと厳密に考えておりまして、つまり中国もソ連も非常に近代的な国家意識を持ったときにナショナルインタレストの対立が起こったのだ。例えばモンゴルをめぐる帰属なんというのはそういう状況で起こっているわけです。一般にジャーナリズムなんかで国家関係と言うのはこれは政府間関係だろうと思います。そういうふうに見ますと、対立が悪いときはこれは全部悪かったのですが今改善の方向に向かっておりますから、まずガバメントとガバメントとのレベルでは全く今問題はなくなってきているわけですね、外交関係もありますし。
　それからその次に、今度は党と党とのレベルなのですが、私はこの点もよくまだ党と党との関係は無理じゃないかと言うのですが、考えてみると、今、中国の政府もソ連の政府もみんな共産党の幹部なのです。したがって、関係が悪化していくときにはこのレベルが次々に崩れてきたわけですが、関係が改善していくときに、あえて党と党との首脳会談をやって全世界を驚かす必要はないし、そんなことをするほど両方ともその必要性がないと思うのです。したがって、最近中国共産党のレベルで見ますと世界各国の、ここには日本共産党の方もいらっしゃるわけですけれども、例えば東欧諸国とかそのほかの国との対立も解消しておりますし、その場合にむしろ中国自身が文化大革命で毛沢東思想を絶対化したところに問題があったというような形で関係の改善が進んでおりますから、そういう意味でも党レベルを含めて関係の改善が進んでいる。したがってそういう状況の和解が進んでいる中で、あえてこれは党であり、これは国家であり、これは政府であるという区分けが必要でないところになってきているのじゃないかと私は考えております。
○関嘉彦君　先ほどの鈴木同僚委員の質問にも関連するのですけれども、中嶋参考人の方で近代化に関しては、あるいは解放に関してはポイント・オブ・ノーリターン、ジグザグはあるだろうけれども逆戻りのきかない方向に進んでいるというふうに言われたように理解しているのです。としますならば、結局近代化していくということは中国共産党、表面はマルクス・レーニン主義を掲げてはいますけれども、実質的にはそれはだんだんだんだん空洞化してきつつあるのじゃないか。つまり、これは私の長い偏見と独断、あるいは希望的観測かもしれませんけれども、マルクス・レーニン主義というのはロシアでのみ育ち得るイデオロギーであって、中国のようなああいった宗教なんかも違い国民性も違うようなところでいわゆるマルクス・レーニン主義が根をおろし得るだろうか。それは離れてくるのじゃないかというふうに感じているので、そうするとだんだんイデオロギーが違ってくるのじゃないか。その意味で国家と国家との関係は貿易なんかもだんだん増進していくだろうけれども、中国共産党とソ連共産党とが本当に了解し合えるような状態にはならないのじゃないかという偏見を持っているのですけれども、どうでしょうか。
○参考人（中嶋嶺雄君）　非常に関先生の御指摘は大事な問題でございます。私も共感するところが多いのですが、実はソ連自体も、やがてマルクス・レーニン主義の呪縛からいずれは解き放たれていく時期が来るのじゃないかと私は見ておりまして、恐らく二十一世紀にはソ連社会自身が内部から西側化するということがもっと本格的になると私は見るのです。したがって中国もそういう方向なのですが、中国とソ連との間にはまだまだいろいろ経済的にも随分格差がありまして、私は中国が本格的にそういうことになるのは、一人当たりＧＮＰが二千ドルぐらいになってある種の市民社会的な成熟ができて、そして内在的にだんだん崩れていくと思うのですね。それまでは今でもそうですけれども、崩れようとするとやはり引き締めるというような形でいかざるを得ないのじゃないかというふうに見ております。
　したがって、最近の中国のいろいろの経済的な改革についてはソ連も非常に高く評価しておりますし、例えば合弁企業的なものですね、西側からの資本導入はむしろソ連もこれからやろうとしているわけで、その点では余り違わなくなってきていますので、最近のゴルバチョフ演説などを見ても、中国の社会主義のあり方に対してソ連がクレームをつけているというところは全くないのです。むしろそれは大変ソ連としても歓迎しているというふうに考えていいのではないかと私は思います。
○関嘉彦君　その問題はまだいろいろお聞きしたいこともあるのですけれども、時間がございませんので木村参考人にお伺いしたいのですが、ゴルバチョフの権力基盤と申しますか、やはり米ソの軍縮交渉がある程度進むためにはゴルバチョフ自身の権力基盤がある程度安定していなくちゃできないのじゃないか。つまり、ソ連共産党内におけるゴルバチョフの権力基盤と、それからソ連と東欧諸国との関係においてもやはりある程度の安定がないと難しいのじゃないかと思うのですが、ソ連の経済力がだんだん衰退してくると、東欧諸国とソ連との間の関係もどうも少しおかしくなってくるのじゃないかという気がするのですけれども、その点どうでしょうか。
○参考人（木村汎君）　おっしゃるとおりで、私どもは、ゴルバチョフが思い切った外交政策に出るためには彼自身の権力基盤がかなり確立していかなきゃならないと思っております。
　ただ、この点は本当にクレムリンの密室政治の内部ですから、彼がどの程度権力を確立しているのかは諸説がありまして、外部の者にはうかがい知れぬところでございます。いろいろなことが言われておりまして、御存じのように書記長というのはやはりトップであるからかなりの権力を持っている。しかし、最近の二十七回党大会でもクナエフだとかシチェルビツキーをかえることができなかったり、中央委員の更新率が四〇％にとどまったということでゴルバチョフの権力にやや陰りが出てきたのかもしれない。それからもう一つは、必ずしも軍部だとかＫＧＢ、すなわち秘密警察という単一のグループが彼に反対しているのじゃないけれども、右からも左からも何か一種のゴルバチョフのやり方に対する不満というものが最近目につくようになってきた。ゴルバチョフは余り急ぎ過ぎるとか独断専行でやり過ぎるというような感じでちょっとロシア的でない、西欧的過ぎるとか、そういったいろいろな不満が噴き出してきているような感じがいたします。そこで彼としてはここら辺で少し一服するのじゃないか。そういう意味で日本に対する訪問もちょっと考え直しているのじゃないかという感じがいたします。
　先生の御質問は、むしろ東欧との関係も安定していなきゃいけないのじゃないか。おっしゃるとおりでございます。東欧とソ連との関係には遠心力的な引き離す方向と求心力的な引きつける方向と両方の力関係があるわけでございます。遠心的な力はこれはもう時代の趨勢でございまして、もともと、東ヨーロッパの国々は文化圏とか宗教その他人種的にも西ヨーロッパとスラブ系とのはざまにある国で、半々の側面を持っているわけで、私どもも個人的に話してみますと考えることができないぐらい想像以上に西側的な発想を持っております。そういう意味で少し違うかもわかりませんが、今度の中国へのヤルゼルスキとかホーネッカーなどの訪問もそういうやや遠心的な力も働いているのかとも思います。
　ただし、求心的な力も侮りがたいものがございまして、まず第一に、経済的にはこういう国々はある意味での破産状態に陥っていまして、インプットとアウトプットの両方においてソ連なしには生きていけないくされ縁とでも申しますか、関係が成り立っております。つまり、この国々の経済は、エネルギー資源などではルーマニアがやや恵まれているだけで、ほとんどソ連に石油、天然ガスなどを依存しておりますから、ソ連から離れるということは経済的にできません。また、自分がつくり出す製品においても、西側には到底買ってもらえない品質のものですから、それより一段低い、ソ連にしか買ってもらえないという、そういう意味で市場としてもエネルギーの供給源としても経済関係は切って切れない関係にある。それからワルシャワ条約加盟国としてやはり政治的、軍事的な枠をはめられているということでございますから、この二つの力関係で今後は東欧とソ連との関係を注意深く見守っていかなければなりませんが、一般的なロングレンジの推移といたしましてはソ連離れということはあると思います。
　そうしますと、ゴルバチョフはそういう傾向を必然的な傾向として認めながら、そういった東欧の国々の声をすくい上げながらソ連外交というものをやっていかなきゃならない。そういう意味でゴルバチョフの置かれた立場は必ずしも非常にうらやましい立場ではございませんで、例えばソウル・オリンピックに対する決心一つとりましても、二度続けてオリンピックが片肺オリンピックになっておりますから、東欧の諸国としては国威を発揚する非常に限られた機会として、東ドイツやルーマニアやチェコスロバキア――ルーマニアはこの間参加いたしましたが、そういう国々はやはりオリンピックというのを待ち望んでいる。それをさらに抑えることになりますと、共産主義運動の盟主をもって任じますソ連にマイナスのリパーカッションが来る。しかし、ソウル・オリンピックを早々と参加を決めますとまた北朝鮮の不満がある。そういうジレンマに立っているわけで、ゴルバチョフの外交政策が何度も繰り返しておりますように必ずしも透明なものになり得ないのは、あらゆる複雑な制約だとか要求というものの上に立ってあんばいしてバランスをとってやっていかなければならない。そういうふうな内側から彼の立場を見ることも彼の外交を理解する一つじゃないかと思います。
○田英夫君　時間がありませんので、一つの問題について木村先生と中嶋先生に伺いたいと思います。
　それは朝鮮半島の問題ですが、特に北朝鮮とソ連あるいは中国との関係です。
　一九七〇年代の中ソ対立の最も激しかった時代には、明らかに北朝鮮は中国にシンパシーを示していたと言ってもいいと思いますし、金日成主席がその時期には全く訪ソしていない。二十三年間訪ソしなかったのが八四年に久しぶりに行きまして、またこの間行きました。ということで、このところソ連と北朝鮮との関係が非常に密接で、特に軍事的に、元山に続いて西側の南浦ですか、これにもソ連の軍艦の寄港権を認めるというようなそういうことがあります。これは中国にとってどういうことかということも中嶋先生には触れていただければと思いますが、ソ連から見た北朝鮮の関係というものをひとつ木村先生にお答えをいただき、また中嶋先生には、そういうことの中で中国はどういうふうに見ているのだろうか。実を申し上げると、この三日間、中国の張香山氏を団長にする国際交流協会の代表団とそんなことを議論いたしました。鴨先生もそれに出ておられた。中国側は中国側の言い方があるでしょうけれども、中嶋先生はそこの辺をどう見ておられるのか。
　時間がありましたら、韓国ですが、韓国は韓国の側からしきりに中国に接近したい、市場としてもそういうねらいがあると思いますし、北に対する牽制もあると思いますが、その辺も触れていただければと思います。
○参考人（中嶋嶺雄君）　いわば朝鮮半島をめぐるピョンヤン、モスクワ、北京というトライアングルは、これは国際政治の中でも一番難しい、わかりにくい課題でありまして、いろいろな見方があり得ると思うのですが、私は基本的な前提として、どうも中ソ関係の改善をベースにして北京とモスクワとピョンヤンの間にもこう緩やかな同盟関係が復活してきているのじゃないかと思うのです。例えば、それまでは金日成氏はモスクワへ行くときには中国の顔を気にしなければいけない、今度は北京に行ったときはモスクワを気にしなければいけないという状況が、ここ数年間随分状況が変わってきて、モスクワへ行っても余り北京のことを気にせずに行かれるようになった。つい最近もモスクワを訪問したわけです。二年前にもモスクワを訪問しております。それから逆に今度は、北京の方にも金日成首相は頻繁に行っているわけでありまして、つい最近では八四年の十一月、それから昨年の十二月にも訪問しているだろうということがほぼ言われているわけです。そういう状況になりつつあるのじゃないかというふうに見ます。
　一般の新聞報道などは、依然として朝鮮半島、特に北朝鮮を中国とソ連がどちらかにつけようと綱引きしていると言うのですが、どうもそういう状況が変わってきているのじゃないかと思います。
　そういう前提に立ちますと、例えばソウル・オリンピックなんかについては、場合によると中国とソ連の対応が少し違っても、やはり基本的に社会主義という枠組みの中で行動するということに関してはかなりの一致点が出てきているのじゃないか。つい最近も、確かにソウルと北京の間がいろいろホットな関係にありまして、御承知のように今の韓国は非常に中国との接触を求めているのです。しかしながら、中国にとって例えばアジア大会やオリンピックに選手を送ることは、中国も大いにプレスティージの発揚の絶好の場であるわけですからすると思いますけれども、外交的にそれじゃ韓国を承認するということが近い将来あり得るだろうか、これは私は絶対ないと思うのです。つまり、そこにいわば唇歯輔車の関係と言われる北朝鮮と中国、中華人民共和国とのまさに社会主義的な同志的団結のきずなというものは一方にあるわけで、それはつい最近も中朝条約二十五周年記念の田紀雲訪問にも見られましたし、あるいは金日成さんが北京に来たときとか、そういうときの対応を見ても、これはやはり内輪の者同士のうたげをやっているのです。その点はきちんと区別していかなければいけないわけで、どちらかというと、最近の韓国のなりふり構わぬ中国への接近姿勢というものは、これはまさに北朝鮮憎しの余りの対応であって、必ずしもそれを中国がアクセプトするとは私は見てない。基本的にそんなふうに考えています。
○参考人（木村汎君）　私もこの地域については非常に難しい問題で、定見を持っていないわけですが、田先生おっしゃいましたように、ゴルバチョフあるいはそれ以前のチェルネンコの時代に金日成が訪れましてから、そのときにゴルバチョフが陰にいたのかわかりませんが、おっしゃるとおり北朝鮮とソ連との軍事面を中心とする協力関係は顕著に密接化しております。そういった動きとしましては、中嶋先生がおっしゃいましたように、過去においてはソ連も中国もこの朝鮮半島においては現状維持、それから北朝鮮のバランス外交につき合っていたというやや消極的なものだったと思いますが、チェルネンコ時代の後期、あるいはゴルバチョフになりましてからは、やはりアジアにおいては第一にもう少し積極的にやらないといけないという、逆に言うと追い詰められたような状況がソ連に出てきて、ヨーロッパの方ではバッファーゾーンというものをきちっとつくっているのに対して、アジアではそういうものもない、もう少し社会主義国にてこ入れすべきではないか、そういう感じがまず第一番に出てきたのじゃないか。
　それから二番目は、韓国との関連で逆に不思議なことに、北朝鮮にもサービスをしなければならない。
　それから三番目は、少し中嶋先生と違うかもわかりませんが、中国と韓国との関係改善に対するやはり牽制というのがある。そうすると、さっきおっしゃったようにモスクワ、北京、ピョンヤンのトライアングルとは違った意見になるかもわかりません。
　それから四番目には、金日成の今度二度目の訪問のときにもう一つの要素、やはり日本とかアメリカという要素もさらに引き込んで考えるならば、金日成の方はたしか米、日、韓の軍事三角同盟を明らかに批判しておりますが、チェルネンコと違いまして今度ゴルバチョフはたしか名指しで軍事三角形の形成にメンションしませんで、むしろ抽象的にＮＡＴＯの極東版が形成されているとして逃げているということは、さらに訪日が近まったのかもわかりませんが、ゴルバチョフは日本やアメリカもにらんで対北朝鮮政策を決めている。そういう意味で非常に複雑なファクターが絡み合っている領域だと思います。
○青島幸男君　どうもお忙しいところ実のあるお話を同わしていただきまして感謝している次第でございます。私最後になりまして、時間も余りありませんので一点だけお伺いしたいと思うのです。
　今の外交安保の重大な問題としてクローズアップされておりますのは、再三ここの場でも話題になりましたＳＤＩですけれども、このＳＤＩというのがそれほど論じられるほど実効性のあるものかどうかというものは私は大変に疑問に思っておりまして、いみじくも鴨先生言われましたように、レーガンが一つ宗教的な信仰に近いものにまで持っているのじゃないかということで、確かに私どもは今気象衛星を通じて気象情報をとっておりますし、頻繁に海外の情報を放送衛星を通じて目にしておりますし、日進月歩どころの騒ぎではなくて、時間差でもって科学技術が進んでいるというのを目の当たりにしております。ですから近い将来に地球の外側から常に監視をする機構が成立して、どこから発射した巡航型であろうと弾道型であろうと、ミサイルを的確に把握して即座に無効なものにしてしまうという装置がいつの日かできないことはないとは思うのですけれども、今までのレーガンさんの対応にしてもゴルバチョフさんの対応にしても、やはりこれがかなり実効力があるものという認識の上に立って相互論じられておると思うのです。
　しかし、今や移動も可能な発射装置もありますし、また、弾道ミサイルにしても巡航ミサイルにしてもさまざまな形のものがございますし、地球上のさまざまな空港から民間機、軍事の飛行機というものが万というオーダーで飛び交っている状態で、完璧に相手国のある基地を的確に破壊しようという目的で発射されたというものだけを識別したり、あるいはまた基地が数多くあるわけですから、双方で相互に命中精度を高めるための研究が天井打ちになって、これ以上進めても切りがないという状況から、夢の万能兵器として魔法のつえのごとくＳＤＩが論じられているのじゃないかという気がしてしようがないのです。
　現実の問題になるのははるかに先であろうし、このことを現実のものとして論議することの方がむしろ間違いに近くて、それにしても今そういう苦悩の中から何か手探りで模索していかなきゃならないと、やみの中に一つの光明を見出したような格好でレーガンさんがこれに取りついておられる。そのことに世界じゅうがちょっとヒステリックな状態になっているのじゃないかという気が実はしているのですけれども、このＳＤＩの実効性と申しますか、どれだけ事実上防衛に意味があるのかという点について大変に疑問に思っていますので、その点だけ鴨先生にお尋ねして終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（鴨武彦君）　青島先生の御質問が大変重要で、まさにその点がアメリカの国内で専門家、政治家を巻き込んで議論されておる問題だと思います。
　私、これは一つの仮説といいますか予想ですが、レイキャビクの首脳会談でも、少なくとも一九九一年まではＡＢＭ制限条約の範囲内でと。つまり第五条で掲げられていないリサーチを、基礎実験をさしてほしい、一九九一年までというふうにレーガン政権が出したというのはちょっと意味があると思っているのです。この五年ぐらいが非常に勝負に違いない。要するに、実験開発がどの辺まで進んでいくかと見きわめるレーガン政権以降の年月まで入っています。ですからそう二十一世紀まで、あるいはそれ以降まで見ないとわからないというのではなくて、ＳＤＩが非常に複雑で大きなシステムであっても部分的に重要な領域があるわけですね。ブーストフェーズがどのくらい可能になるか。これはＤＥＷと言われる指向性エネルギー兵器を、例えばエックス線レーザーですね、核爆発を利用して今つくろうとしている。そのために地下核実験というのをなかなかアメリカは禁止できないわけですけれども、そういうものも重点的に進めようとしている。ことしの六月にペンタゴンが議会にＳＤＩの予算が削られて一体どうなるかということを詳しく報告したのがあります。自由電子レーザーとかいろいろ今進めている重点的な領域はこうだと。
　ですから、第一番目に私考えますのは、実効性があるかどうかというのを一、二年のタームじゃなくてもう少し長い、しかし十年以内、あるいは五年ぐらいが一つの焦点になってアメリカでは見ていこうとしているのではなかろうかというふうに思います。それが五年ぐらいが、アメリカのレーガン政権の後だれがなるかわかりませんけれども、ディプロイメント、配備に持っていくかどうかの決定をするのだということで、ＳＤＩのカウンタープロポーザルをソビエトに出しておりますから、これが意外とアメリカが考えている年月としての一つのアンサーになるかもしれない。
　それから、今、青島先生言われましたけれども、二番目に、このＳＤＩというのはアメリカにとって同盟国よりも、こうすると同盟国から異論が出るわけですが、自国の戦略核兵器として非常に重要なものであるＩＣＢＭの脆弱性というものを何とか減らしていこうという考え方が一つ大きくありますから、アメリカ本土にとっては安全保障と考えます。そうすると今議論があるのは、傘は傘でも、漏れるけれども、どしゃ降りでなければ間に合うような傘でいいかどうかという議論がされておりまして、完璧でなくても、多少漏れのある傘であってもかなりブーストフェーズやミッドコースで防げるような技術開発ができるぞというサインを送るだけでも対ソ核抑止力を高めるかもしれない。ですから完璧なものができるかどうかというよりも、完璧でなくても進めようという議論がこの数年賛成側の方で高まっているのです。この辺のところも実効性の問題と絡んで私は重要だろうと思います。ですからまだアンサーが出ないというのは、ソフトウエアのシステムを含めてこの辺の技術開発が問題だ。
　それからもう一つちょっと申し上げます。これは未確認ですからあれですけれども、ローレンス・リバモアとそれからロス・アラモスという研究所は絶えずいろいろな研究開発で、この核の問題で今まで対立した経緯がございます。
　ローレンス・リバモアというのは御存じのようにエドワード・テラーが所長をやっていて、その後カーター政権の国防長官をやったブラウン氏が今所長になっておりますけれども、今ここで私は数カ月前の情報で、あるいはその後解決されているかもしれませんけれども、ローレンス・リバモアとロス・アラモスでこのＳＤＩの研究開発を果たしてブーストフェーズに全力投球するか、あるいはミッドコースで全力投球するか、ミッドコースはブーストフェーズで漏れたものをやるわけですね。それはおとりと本物の核弾頭を識別する能力はアメリカではまだないそうです。しかし、ミッドコースのところでブレークスルーが出ますと随分話が違ってくる。対立がありますよという話を我々ちょっと聞いております。かなりコンフィデンシャルなペーパーが多過ぎますね、今アメリカに出てきている。これが実効性をまだ予測するには難しいという一つの理由だろうと思います。
　それから三番目に、私ちょっといろいろ先生方にお聞きしていただいて、青島先生にもお答えしたいと思うのですが、同盟国にとって直接というよりも、先ほどアメリカの本土にとってと申し上げたように、アメリカの同盟国にとってＳＤＩがどうかという問題。これはＳＤＩでなくても、ほかの手段でもってさまざまにアメリカの同盟国は安全保障を考えることができる。そうしますと、ＳＤＩが直接役立つかどうかという議論は非常に難しい問題、日本に限らないわけです。ですから、西ヨーロッパから出てきている、これはカップリングとかディカップリングというふうに言われておりますけれども、アメリカの拡大抑止、そのクレジビリティーの問題とこれは非常につながっているはずだと思うのです。ですから、このＳＤＩでもって実効性があるという議論で突っ走るのではなくて、少なくともヨーロッパでは東西ヨーロッパのＩＮＦの削減を早目に実現しておきませんと同盟国が言うことを聞かないと思うのです。
　しかも、東西ヨーロッパというのは、先ほど出ましたけれども、戦略的な相互依存からもうちょっと進んで、経済的な相互依存の状況に西ヨーロッパの国々と東ヨーロッパの国々がそういう構造的な変化も一面示しています。貿易の結合度なんか見ましても、西ドイツとポーランドなんかかなり強い結合度です、もちろんコメコンがかなり強いものを持っておりますけれども。
　ですから、この米ソ関係がその東西ヨーロッパやさまざまな国際地域、国々にとってどういう影響を与えるかと考える場合に、このＳＤＩというのは非常に重要な一つのテストケースだ。つまり、ＳＤＩはアメリカとソ連にとっての安全保障戦略の問題だというふうに議論が余りにも収れんしていまして、あるいは同盟国にとってプラスになるのかもしれないけれども、その保証がないわけですね。ですから、ことしワインバーガー国防長官から出されましたＣＤＩ（通常戦力防衛構想）と言われるようなもの、すなわち通常兵器によるソ連からの攻撃を無力化する新しい防御システムが必要だと言われております。さらにＡＴＢＭのような戦術核兵器に対する防御システムの必要性がアメリカ側から出てきている。ですからＳＤＩの構想と同盟国の安全保障とではやはりギャップがあると言わざるを得ません。その点からもＳＤＩによる安全保障の実効性が同盟国にとって今後大いに議論になるのじゃないでしょうか。しかし、ずっと長く議論されて、わからないということじゃないと思うのです。そういうような気がいたします。
○青島幸男君　まだお伺いしたいこともありますが、時間ですからこの程度にとどめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（加藤武徳君）　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　極めて多忙な中を長時間御出席をいただきまし
て、貴重な御意見を拝聴できましてまことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして心から厚く御礼申し上げ、また、貴重な御意見を今後の本調査会の審議の参考にいたさなければならぬ、かように存じます。
　本日はありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
○委員長（山内一郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　各案審査のため、本日、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　各案につきましては、前回の委員会において既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　参議院の特別委員会が本日ただいまから審議開始となりました。そこでまず中曽根総理にお伺いいたしたいと思うのでありますが、衆議院においていろいろと質疑が行われ、疑問点や修正点が浮き彫りにされてまいりました。しかしながら、この国鉄改革の問題は、交通革命とも言うべき今日のあらゆる問題をまだまだ集中的に議論を出しているとは考えておりません。私は長い間国鉄の第一線で働くことができましたので、少しはこの問題点がわかると確信をいたしておる点でございます。特に我が参議院は、衆議院における行き過ぎや議論不足という問題については突っ込み不足をやはり修正しなきゃならぬ、補強しなきゃならぬというそういうチェック機能を持っていなきゃならぬというように私は考えておるのであります。
　ところが、十月二十八日の衆議院本会議におきまして法案が可決されますと、もはや国鉄改革法は政府案どおり通ったのだと、こういう錯覚に陥りまして、新事業体の設立委員の人選に移ってみたり、あるいはまた旅客会社、貨物会社の本社をどこにつくるんだというようなことが新聞報道を毎日のようににぎわしておると思うのであります。こういう問題については、全く議論がまだ本日で半分である、こういうことを考えなきゃならぬときに私は驚くべき行き過ぎではないかと思うのでありますが、この風潮を総理どう考えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　青木さんのおっしゃるとおりでございまして、まだ衆議院を通過しただけで、大事な参議院が残っております。したがって、本社がどうであるとか役員がどうであるとかということは行き過ぎであります。もちろん政府あるいは与党はそういうことに一切関知しておりません。私は運輸大臣にも、法案が成立してから人選は相談しよう、それ前までにいろいろ考えるというと顔に出るから考えない方がよろしいと、そういうことを言って、厳に二人でその点は戒めておるところでございます。私と運輸大臣がそういうことをしているのですから、新聞に出てくることは自由な憶測でございまして、そういう事実は政府・与党にはないということをここで申し上げておきます。
　我々としては、国鉄の改革は大事業でございまして、いささかも間違いのないように細心、周密に議論もし、計画も立て、誠意を持って処理しなけりゃならぬことも多々あると思っております。家康じゃありませんが、百里行こうと思ったら九十九里までともかく一生懸命やらなきゃならない、それで初めて半分通過したと考えるというぐらいでやっていかなきゃならぬと思っております。
○青木薪次君　分割・民営化法案というものは国鉄百十四年の歴史の終えんでありましょう。私は、国鉄解体法案とも言われるべきこの法案について、対処しなければならない数々の実はデメリットが余りにもたくさん含まれていると思うのであります。私はその点をただしながら質問いたしてまいりまするけれども、国民の前で謙虚に耳を傾け、よりよい意見については進んで修正に応ずるような御意思が総理にあるかどうか。また、運輸大臣にもお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今修正というところまで踏まえての御質問をちょうだいしたわけでありますが、私どもは、今総理がお答えになりましたとおりにまだ道半ばにも到達をしておらない今回の国会の御審議と受けとめておりまして、全力を尽くして委員各位の御質問にもお答えをし、少しでも国民に御理解をいただく努力を払うつもりでおります。
　ただ、その基本線を踏まえました上で、私どもは衆議院でさまざまな角度から各党からの御意見をちょうだいしてまいりました。そして、その修正をも踏まえて今最善のものを御審議いただくことになっておると考えております。
○青木薪次君　そこで私は総理にお伺いいたしたいと思いますけれども、総理、国鉄が経営破綻ということをいつも言っていらっしゃるわけでありまするけれども、もし破綻だと言うならば、原因はどこにおありかという点についてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　破綻云々というのは、監理委員会の意見書の中に破産同様の状態に来ているというように表現されておるのを受け取られたものであると考えます。こういうような事情になりましたのは甚だ残念でございますが、事情はいろいろな事情があると思いまして、単一の一つの事情に帰すべきほど単純なものではないと思います。考えてみれば、やはり交通事情の大きな激変に対応する力が国鉄自体になかったということに帰せられると思いますが、そういうことになった、対応できなかったという一つの原因の中には、政府やあるいは与党のやり方が必ずしもそのときそのときにやるべきことをびしびしやっていなかったという面もありましょうし、あるいは経営者や組合の側においてもそういう危機に対する意識が足りなかったという点もあるかもしれません。しかし、基本的にはやはり公社制度による全国単一の制度、それから労使双方に責任体制がなかった、したがって結局国に頼るという形にならざるを得ない。ものをやるにしても予算にしても、政府あるいは国にいろいろ依存してその判断を仰がなければできないというような点がかなりあったために、経営者の方も労働組合の方も自主的な責任体制で行うことができなかったと、そういう面も多分にあるように思います。そういうさまざまな理由から今日の事態ができたのでありまして、まことに遺憾な事態であり、そういう意味におきましても抜本的改正を今や必要としておると考えておる次第でございます。
○青木薪次君　総理の御見解は、激変に対応できなかった、それから単一の公社制度でいわゆる知恵が回りかねた、管理が行き届かなかった、この二つに尽きるというように理解いたしますけれども、私は、この見解はこれはごく一部を見ているだけであって間違っていると思います。赤字と累積債務というものは、政府の介入や総合交通体系など政策の立案について欠けておったし、経営対応の失敗もあるわけでありまするけれども、例えば新幹線など巨額資金を借金で行ってきた、これが累積債務なのであります。したがって人件費も、戦後の復員された皆さんに対して、あの混乱期に国鉄で全部抱えろというようなことで雇用吸収をさせられたというような点が人件費を膨大にふくらましてきたことにもなるわけでありますし、長期債務に対する利子負担が国鉄財政を危機に陥れたという点については、今総理がいみじくもおっしゃったように、私は政府・自民党の責任というものは大きいと実は思うのであります。今日、いわゆる経営の破綻と言われるならば、そこが最も大きいという点を考えなければ議論が狂ってくるということを、総理、いかが考えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま申し上げましたように、いろいろな原因が積み重なって今日の事態に至ったと思います。そういう事態に至ったその原因はどこにあるかといえば、ただいま申し上げましたように、これは政府あるいは国鉄当局、あるいは経営者、労働組合、そういうような全般の積み重ねの上に今日の事態が結果したと、そのように考えざるを得ないのであります。
○青木薪次君　総理も運輸大臣をやられたし、ここに運輸大臣の御経験のある皆さんがおいででありますが、特に私は塩川文部大臣が運輸大臣のときにいろいろと議論をし合いました。その中で塩川文部大臣は当時の運輸大臣として、昭和五十五年から始まって今日まで実施されてまいりました経営改善計画を盛り込んだ特別措置法案を提案された大臣であります。したがって、当時の会議録を読んでまいりますると、こう書いてあるのであります。三十五万人体制を認めてくれれば責任を持って政府は助成しましょう、それをどんどんやりますと。それから、そうすれば国鉄は蘇生いたしますと。私の質問に対してこういう答弁を何回もされたのであります。個人的にもいろいろお話をいたしました。
　ところが、このことについては、既に経営改善計画は要員の合理化が予定以上に進みまして、五十九年の五月には三十二万人体制に計画目標を変更するまでになったのであります。一般の営業損益におきましては二百億円の黒字ということを念頭に置きました。ところが、六十年度の決算では三千百八十九億円の黒字になっているのであります。だから、塩川さんのおっしゃった、あなたの言われた以上に国鉄は内部努力を実はしたのであります。したがって、今総理に御質問いたしましたように、金が一銭もないにもかかわらず、何兆円という膨大な借金をして、利子のついた金を借りてきて、それが債務としてたまっているというものとは違って、一般の営業損益を収入と支出を一緒にするのがこれが目的である、こういう立場でやってきたわけでありますが、その点について、塩川文部大臣、ひとつ当時の運輸大臣になったつもりでもって当時を回顧して答弁してください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　あの当時、昭和五十五年に国鉄再建法案ということで提示いたしまして、御質問の中にございますように、政府が最大限の財政援助をするということ、すなわちその骨幹となりましたのは五兆六百億円だったと思うのでございますが、この長期債務の棚上げということを柱といたしまして財政措置を講じてきたところでございます。
　そこで、あの当時といたしまして、私は国鉄がやはり再生の道はあったと思っております。しかしながら、ずっと過去から顧みまするならば、昭和五十年のスト権ストのときがございまして、あれで八日間のストで国鉄がとまったことがございます。あのときに、それでは日本の経済が麻痺したかといえば麻痺しなくて何とかやりくりがついた。そのときがひとつの交通体系の根本的な見直しの時期になった、それを踏んまえての再建計画を立てなければならないということで我々も懸命の努力をしてまいりました。しかし、あの昭和五十年ごろをひとつの転機といたしまして、交通の主要なる機関が鉄道以外に移って、鉄道は通勤客、通勤を対象としたものに大きく変貌していった。それに対する的確な措置も私は十分とれなかったということは今にして残念に思うておるのでございますが、いずれにしても、時代が変わりまして、交通手段の大きい変革というものがこの国鉄の再建を非常に難しくしてきておる原因ではなかろうかと思うております。
○青木薪次君　文部大臣、五兆六百億円の問題はそれ以前の問題でありまして、それ以前の問題で二回ほどやりました。それは私も知っているので、素人に言うようなことを言われてもこれは困るのであります。
　総理にお伺いいたしたいと思いますが、私と文部大臣と今いろいろやり合っても、当時を思い出すだけで、答弁をはぐらかそうと思ってもそれはできないのであります。特に私にはできない。したがって、まず総理にお伺いいたしたいと思いますのは、私はやはり政府の怠慢で経営改善計画もうまくいかなかったと思っておりますし、毎年七千億円という助成も、五十六年度七千三百三十四億円をピークにいたしまして六十一年度には四千億円に減っているのであります。したがって、赤字前提の東北・上越新幹線の建設も何の手当てもなく進められて、しかも年金の増高等についても手を打つことができなかった。
　特に、青函トンネル一・一兆円、本四架橋についても将来新幹線を通すであろうという前提に立ちましてそうしてこれも国鉄の借金。青函トンネルも鉄建公団でやったけれども、これも国鉄の借金にしておけ。整備新幹線についても、これはもう時既に民間会社になってしまうんですから、そうするとこれは国でもってやる。しかし、国でもってやるといたしましても、北陸新幹線と盛岡以北の東北新幹線、あるいはまた鹿児島新幹線とか、将来は北海道新幹線、こういうものをやらなかったら自民党もちますか。私は今の政治機構が大変な問題点になってくると思うんです。そのときに手をつけ始めたら直ちに二十五兆円かかる。
　こういう問題等についても私は相当問題点があると思うのでありますが、監理委員会の「意見」では、財源も考えずに東北、上越、成田新幹線や青函トンネルや本四連絡架橋をやみくもに国鉄につくらせてきたその仕組みや実施にメスを入れて解決の方法を示すものは何も示しておらないのであります。したがって、明らかに赤字を増した仕組み、温存させた仕組みというものは国鉄名義の借金政策であり、これが積もり積もって長期債務になったということについて非常に問題が多いと思うのでありますが、きょうは幸い亀井参考人が見えておりますので、この点について、あなたはこの意見書を書いた責任者といたしまして今の問題についてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　先生の御質問は、膨大ないろいろの投資を借金でやったというところに問題があると。私どももそのとおりに存じた次第でございますけれども、私どもは、あり姿の現在の国鉄全体を、再建を推進する案を出してくれということでございますので、そういう病状を全部診断いたしまして、過去からいろいろいきさつがありましたでしょうけれども、その借金というものの処理を整理する、そして新しい事業体には大きな負担をかけずに健全な体質でやる、こういう考え方でやったわけでございます。
　前から予算委員会でもいろいろ御質問がございまして、例えば青函トンネルの問題あるいは本四架橋の問題、しかし今できつつあります、六十三年の春からいよいよ使えるようになるというものを雨ざらしにするわけにもいかぬでしょうと。何かやはりこれは二十一世紀に向かう日本民族の大きな資産として活用するという見地からこの借金の整理ということをせざるを得ないというふうな考え方で私どもの考えを整理いたしまして意見を出した次第でございます。
○青木薪次君　亀井委員長、御苦労だけれども大変苦しい御答弁をなさっている。同情はしますけれども意見は余り賛成できない。
　そこで、あなたは昨年でしたか、我が党の丸谷委員が質問いたしましたね、一体、監理委員会は七月二十六日に答申を出したけれども、何でもかんでも国鉄の借金にこの際くっつけておけばいいんだという姿勢はこれは困る、しかも青函トンネルなんというのを国鉄の借金にしておくというのはかわいそうじゃないかと、こう言ったところが、あなたは、「青函トンネルの問題についてはいろいろ問題がございますけれども、新発足をした場合に国鉄と鉄建公団との関係の債権債務ということを明確にするということでこういう仕分けをしたわけでございまして、これは計算技術上の問題であって、まあ新しい事業体もとてもこれの資本費というものは負担していけない。しかし、青函トンネルは六十三年四月にできれば、これはせっかく国民のやっぱり要望でできたものを雨ざらしにするわけにはいかない」ということで今度国鉄の借金にくっつけた、こういうことでありましたけれども、これを推進したのは国鉄当局じゃなくてやはり政府と土木業界、いわゆる政治家であったということを御記憶だと思うのでありますが、この点についてはどういうお考えですか。