Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弘友副大臣　先ほどのお答えは、ちょっとあれですけれども、利益を追求するものではないという意味ではない。やはり会社ですから、より効率よく経費も少なく、そういう民間的な発想というのは当然必要なわけです。
　ただ、利益のみを追求していきますと、価格にそれが転嫁されてみたり、そしてまた、もうけないのは引き受けないということになってしまいますので、早急に処理をしなければいけないという大きな政策目的を実現するまではやはり国が一定のかかわりをしなければならないということで、株を持たせていただくということだと考えております。
○牧委員　わかりました。
　いつまでも言っていてもしようがないのですけれども、政策目的を達成するのはもちろん第一義だと思いますけれども、そういう中で、コスト意識をしっかり持ちつつ、それはどんどん処理能力も高めながら、かつ廉価で行えるような、そういうことを求めるという意味での民営化であれば私もよくわかるのですけれども、ちょっとそこら辺がまだ最終的な納得には至っていないということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、独立行政法人環境再生保全機構と日本環境安全事業株式会社の役員にはどなたがなるんでしょうか。
○鈴木国務大臣　新法人の役員についてでございますけれども、役員の人選につきましては、新法人の設立に当たりまして、それぞれ新たに、おのおのの法人の事業内容に応じて適切な方を選考するということにいたしております。特に、日本環境安全株式会社の役員につきましては、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、民間人の積極的な起用というものも考えてまいりたいと思います。
　御質問は、だれがなるのかという御質問でございましたが、今のところはまだ決定をなされておりません。
○牧委員　わかりました。
　決定がないということですが、今の御趣旨は理解した上で、公健予防協会と事業団の役員がそのまま横滑りなんということはまさかないと思いますし、また同じような出身省庁のポストを引き継ぐというようなことはないというふうに理解をしてよろしいでしょうか。そこだけ確認をさせていただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　これは、原則からいえば、それぞれの組織、新法人において一番ふさわしい人を選任するということでございますが、今の役員だからゆえに当然次の新法人の役員になるということはございません。（発言する者あり）
○牧委員　今、債務処理の責任をとらせろという声も上がっておりますけれども、それも含めて、あと、また決まったらリストなりなんなりというのはこの委員各位に配付していただけるんでしょうか。
○鈴木国務大臣　理事会等で委員会への提出のことを決めていただければ、それに従わせていただきます。
○牧委員　今の質問に関連しますけれども、独立行政法人等の役員についている退職公務員等の状況について、独法五十九法人のうち、二百七十八人中百二十二人、常勤は百七十九人中百三人が退職公務員ですね。特別の法律により設立される認可法人二十六法人のうち、千三十九人中百三十八人、特に常勤では百二十一人中七十六人が退職公務員、こういう実態なんだそうです。
　特に常勤職員でその割合が非常に高いわけですけれども、今回の株式会社、日本環境安全事業株式会社には、この退職公務員というのは不適格だと私は思います。その理由としては、実際にＰＣＢの処理の実務というものの経験がないわけですし、それと、特に株式会社ということになれば、経営の実務経験もないわけですから、そういった意味では非常に適格性を欠くと私は思いますけれども、大臣の個人的な所見をお願いいたします。
○鈴木国務大臣　まず、役員がどういうふうに選任されるかということを申し上げますが、特殊会社の役員でございますが、これは株主総会でまず取締役と監査役を選任いたします。そして、取締役の互選によって代表取締役を任命することになっております。
　役員の人選につきましては株主総会において選任されるということでありますが、当初は株を国が持っている、すべてを保有するということでございますので、環境省におきましても、この役員の選任についてしっかりと考えていかなければならないと思っています。
　先ほど申し上げましたが、特殊法人等整理合理化計画というものがございます。これには、民間人の積極的な登用を図るということが書いてございますので、そういう趣旨をしっかりと踏まえて、新会社の適切な経営の確保を図るためのふさわしい人選をしてまいりたいと思っております。
○牧委員　わかりました。
　それでは、先ほどの質問にもありましたけれども、建設譲渡事業についてお尋ねをいたします。
　今回の廃止について、その理由をまずお聞かせください。
○弘友副大臣　先ほど来論議もございましたけれども、環境事業団は、高度成長期の公害問題に対処するために昭和四十年に設立されました。中小零細事業者による公害防止等の支援のために、大気汚染が問題となっている地域などに所在している中小企業が組合単位で移転する工業団地を造成して譲り渡す等の、各種の建設譲渡事業を行ってまいりましたけれども、本事業は、非常に環境問題等も変化をしてまいりました、そして、その後、地方公共団体等に対する緑地の造成譲渡に業務の重点を移してきたわけでございます。
　今般の改革に当たりましては、先ほど御答弁申しましたように、地方公共団体でできるものは地方公共団体、民間でできるものは民間でという役割分担の考え方を踏まえまして、工場団地または緑地等は地方公共団体が独自で行うことが可能であるという判断から、この環境事業団の解散時を契機といたしまして、残っている事業は別でございますけれども、その事業を廃止するということにしたものでございます。
○牧委員　大臣も副大臣もかわっておられますので、できれば環境省の役人の方にお聞かせいただきたいんですけれども、民主党として、二年前の法改正のときに、建設譲渡事業を廃止すべきだという修正案を提出して否決されているんですけれども、この二年間で状況ががらっと変わったのか。あるいは、不良債権問題がこれ以上大きくなる前にもうそろそろこの辺で損切りして手じまいしてしまった方がいいのかなと、そういう判断に至ったのか。その間の心境の変化をちょっとお聞かせいただければと思います。
○炭谷政府参考人　この間、特に特殊法人をめぐる状況というものが大変厳しい批判を浴びてきたわけでございます。特殊法人の業務のあり方を全面的に見直すということになりまして、特殊法人の存在そのものをどうすべきかという検討が私どもにも迫られたわけでございます。
　その中におきまして、特殊法人の業務のうち、もう既に地方に任せるべきもの、また民間に任せるべきものについては、あえて特殊法人もしくはそれを引き継ぐ政府系の機関にゆだねる必要がないというような検討の結果、建設譲渡事業について、現在既存のもの、既に着手しているものを除いて廃止するというような方針をとったわけでございます。
○牧委員　今、大変貴重なおもしろいことをおっしゃっていただきましたので、もう一回確認しますけれども、今の炭谷局長のお話ですと、特殊法人に対する世間の風当たりが厳しくなったからここら辺で見直そうという趣旨でよろしいんですね。今のお話だとそうですけれども。
○炭谷政府参考人　世間一般、世論というものもございますし、私ども自身の、行政機関内部の見直しというようなものも行った結果というようにとっていただければと思います。
○牧委員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっとまた話が戻りますけれども、二年前の環境事業団法改正案の附帯決議に「環境事業団が行うすべての事業について見直しを行い、民間や地方自治体では行うことのできない真に国として行うことが必要な事業に限定し、所要の措置を講ずること。」とあります。
　あえてまたもう一回蒸し返してお聞きをしますけれども、ＰＣＢ処理というのは民間ではできないんですか。
○鈴木国務大臣　ＰＣＢの処理を民間で行うということは、法律上はその参入は可能であるわけであります。しかし、実態を見てまいりますと、先ほど来申し上げましたとおり、過去におきましても、ＰＣＢのメーカー等によります関連の団体、財団法人電気絶縁物協会というのがございまして、これが全国で三十九カ所、処理施設の立地というものを試みたわけでありますが、現地の、地元の理解が得られず、立地に至らなかったということもございます。それから最近に至るまで、民間処理業者から実際にそうした処理施設の立地をしようというものが具体化したという例もございません。
　一方において、ＰＣＢと申しますのは、御承知のとおり大変、このままほうっておくと、現に長い間保管をしておりますので一部がどこかに行ってしまっているという例もございますので、これをこのままほうっておけない。やはりきちんとした早期に処理する体制づくりをしなければいけない、国の関与する処理体制が必要であるということで、環境事業団にＰＣＢ廃棄物処理事業を行わせることになった。そして、それを今回特殊会社に引き継ぐということでございます。
○牧委員　私、どうしてこれをもう一回聞いたかというと、ちょっと話を整理したかったからなんですけれども、今のお話でよくわかるのは、つまりは立地の問題だけなんですね、国が関与しないとできない部分というのは。
　逆にお聞かせいただきたいんですけれども、では、事業団に、あるいは今度の特殊会社に、直接、現業の部門としてＰＣＢを処理する能力があるんですか。
○飯島政府参考人　環境事業団におきましては、これまでＰＣＢ廃棄物処理事業の計画を、北九州を初めといたしまして行ってきております。ですから、ＰＣＢの処理体制、どういう形でやっていくか、安全性をどう確保していくかということにつきましてノウハウをこれまで蓄積してきたところでございます。
　実際にその化学処理のプラントをだれがつくるかといえば、それは事業団みずからつくるわけじゃなくて、事業団の指揮命令のもとに、民間の技術の進んでいる会社の中から公平な形で選択をしていく、そして委託をしていくということになると思います。
○牧委員　実際に委託を受ける会社というのは、その技術を持っている、例えば東京電力ですとか住友電工だとかあるいは神戸製鋼、神鋼パンテックだとか、いろいろな会社があると思いますけれども、そこの技術というのは極めて信頼に足る技術を持っているというふうに私は理解をいたしておりますし、それが一定の監督官庁の監督のもとで事業を進めていけば、別に、あとは立地さえ決まっていれば、特にこういう特殊会社が介在する余地というのは私は余りないような、素人考えかもしれないんですけれども。逆に言うと、そのほかにどういう仕事をするんですかとお聞かせいただきたいと思います、素人にもわかりやすいように。
○飯島政府参考人　先生御指摘になりましたとおり、東京電力等々、これまで自社の保管している廃棄物を化学処理の方法で処理をされている民間会社がございます。ある意味では、技術的には問題を起こさずに安全な処理が行われておりますので、それは先生の御指摘のとおりだと私も思います。
　ただ、問題の立地なんですが、場所が見つかればいいというお話でございますが、実際問題として、地元の住民の方々、あるいは自治体に対して信用してもらって、そして安全性を説明していかなければいけませんし、収集運搬、保管事業者からそこまで運ぶところに対するいろいろな注意も必要になってまいります。
　ですから、いわゆる化学処理のＰＣＢの無害化技術プラントができるという技術力だけで、そこのところは大事なんですけれども、全体のＰＣＢ処理体制を構築するのはこれまで困難だったということでございまして、自社処理は行われておりますが、他人のＰＣＢ廃棄物を受託して処理するという形はこれまで一度もなかったわけでございますので、そこで、国が関与する環境事業団がこれまで二年間にわたり準備を進めてきているということでございます。
○牧委員　そうすると、今度は特殊会社の管理のもとで、立地が決まったら、そこで例えば入札なりなんなりで処理業者を選定するということで理解してよろしいんですか。
○飯島政府参考人　環境事業団が全体的な処理体制を統括した上で、個々の処理の部分につきましてはそれぞれ専門の会社の技術力等を使うという形式でございまして、これまでの例で申しますと、例えば北九州などの例でございますと、プラントのメーカーだけ、そこの部分だけ分離して発注するのではなく、全体的なグループ会社として応募がされまして、それに対して第三者委員会で審査した上で委託先を決定するというプロセスをとることになると思います。
○牧委員　素人にわかるような説明をしていただきたいんですけれども、実際の仕事の、現業の中身の部分というのは民間会社がやるということですね。それでよろしいんですね。
　そのことと、であれば、別にこれは別会社を立ち上げなくたって、独法で十分できる話だと私は思います。また話がもとに戻ってしまって申しわけないんですけれども。
○飯島政府参考人　個々具体の場面で、だれが運転管理をするのかとか、だれが保管されている廃ＰＣＢを運び込んで化学処理プロセスで運転するのかということになりますと、それは個々の専門家ということになると思います。
　ただ、環境事業団みずからがこのＰＣＢ処理事業を事業主体として行うという意味は、運転管理は環境事業団が事業団の責任において行う、また、すべては環境事業団が監督し、その最後の責任は環境事業団がとるといったもとに、適切な委託会社、そういったものを使っていくということになると思います。
○牧委員　いつまでも言っていてもしようがないので、次に行きます。
　このＰＣＢ会社、特殊会社の従業員というのは大体何人ぐらいと想定されていますか。
○炭谷政府参考人　この特殊会社の組織、人員につきましては、基本的にはこの法人の自治にゆだねられるというふうに考えておりますけれども、今後、新体制が発足するまでには、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして業務の整理が行われるわけでございます。それに対応したものになると考えているわけでございます。
　職員の移行に当たりましては、今後の、新体制の発足までに検討を行うということになるわけでございまして、この法人に関する概算要求等を通じて固めていくということになるわけでございますけれども、現段階での見通しでは、ＰＣＢ廃棄物処理事業に現在携わっている職員を中心にして、約八十名程度がこの特殊会社に移行するのではないかというふうな想定をいたしております。
○牧委員　ついでですから、ちょっともう一つ教えてください。会社の定款というのはあるんですか、もうできているんですか。
○炭谷政府参考人　この特殊会社につきましては、今後、この法案が成立した段階で、設立発起人会というものが定められまして、その中で定款の案がつくられ、発起人総会、株主総会の創設総会、創設株主総会というものに当たると思いますけれども、その場で承認の手続が、今後、来年度の四月発足に向けて進められるというふうになろうかと思います。
○牧委員　もう一つ、簡単な質問ですけれども、この経営は成り立つんですか。
○望月大臣政務官　お答えさせていただきます。
　会社の事業は、処理施設の建設を行い、ＰＣＢ廃棄物の保管事業者からの処理の委託を受けて、処理施設でＰＣＢの処理を行うものでございますので、これは、建設に要した費用及び稼働など事業運営に要する費用は、保管事業者からの処理料金収入によって賄うことになっておりますので、経営が成り立つようになっております。
　会社自身が効率的な経営を行うことが必要であって、その上で、収支がつり合うように適正に料金を設定することになっておりますので、経営が成り立つ、そういうことになっております。
○牧委員　なぜお聞きしたかというと、普通の株式会社であれば、資本は市場から調達して、また利益を配当するというのが趣旨でしょうけれども、今回それは全部国の出資でありますから、これは赤字になったときにだれが責任をとるのか、そこら辺の責任の所在というのをやはりはっきりさせておかなければいけないな、そう思ったものですからあえてお聞きをしました。
　これは赤字が出た場合は、そうすると、また安易に税金が投入されるということにならないでしょうか。
○望月大臣政務官　会社の経営に関しましては、もちろん経営陣が責任を全面的に負うものとなっております。そしてまた、もちろん国も指導監督を尽くして、株主としても関与しておりますので、そういった意味では尽くしていきたい、このように思っております。
　このＰＣＢの事業につきましては、将来の世代、そしてまた地球環境を保護するという意味で、やり遂げなければならない大変重要な、緊急を要するものでございまして、経営が破綻しないように、中小企業の円滑な処理、大企業の計画的な処理の促進など、できる限りの指導をしていきたい、このように思っております。
○牧委員　ありがとうございました。時間がないので余りこの辺はこだわらず、次へ行きます。
　実施計画があると思います、十年前後ということでありましょうけれども、その事業対象になるＰＣＢの残量に対して、一日の処理能力が大体どれぐらいで処理できるという計算はもちろんあるんでしょうけれども、それが常にフル稼働していくという担保は何もないわけです。特に今、こういう景気の時期ですから、今までどこか隅っこに積んであったものをもうしばらくほっておいてもいいやと、その処理に当たって、ぎりぎりまで延ばされる可能性もあると思うんですね。それをきちっとコンスタントに処理をしていく、そのインセンティブというのをどういうふうに働かせていくんでしょうか。
○鈴木国務大臣　牧先生の今の御指摘は、効率的な運営をしていくために大変重要なことである、そういうふうに思っておりまして、事業実施期間を通じて計画的に処理委託が行われて、そして効率的な施設稼働ができるということが大切であると思っております。
　そのために、中小企業者につきましては、処理費用負担を軽減して処理が円滑に進むようにする、それから大量にＰＣＢ廃棄物を保管する大企業に対しましては、計画的な処理委託をするように都道府県を通じて指導する方針でございます。
　そしてまた、先生が今御指摘のとおり、処理委託が事業実施の後期に景気の状況その他で集中をすると問題だという御指摘は、そのとおりでありまして、やはり事業実施期間を通じて平準化されることが大切であると思いますので、計画的な処理委託に対して、例えば処理料金の設定を工夫するなどインセンティブを与える、そういう方策も検討してまいりたいと思っております。
○牧委員　時間がございませんが、せっかく経済産業においでいただいておりますので、一言だけ最後にお聞きしたいと思います。
　財団法人のピーシービー処理協会、あるいはその後、電気絶縁物処理協会がこの処理施設の誘致に取り組んできたわけですけれども、結局、成果を上げることができなかった。二年前の法案の審議でその辺の説明をされておりますけれども、ここで、次の新しい段階に入るところで、もうこれはどんどん過去のことになってしまいますけれども、ここで一つ総括をしていただかなければならないということ。
　それから、通産省あるいは経産省出身者がこの会社の役員になるようなことは、私は本当はおかしいなと思いますので、そこら辺のお考えだけちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○桜田大臣政務官　お答えさせていただきます。
　旧通産省におきましては、ＰＣＢ製造業者が昭和四十八年に設立いたしましたピーシービー処理協会、いわゆる財団法人電機ピーシービー処理協会と言っておるわけですが、ＰＣＢ使用機器の保有状況調査を実施した際に、ビルとか工場のオーナー等の自家用電気工作物設置者に対して同調査への協力を要請する、あるいはＰＣＢ使用機械の適切な取り扱いの手引書を作成して配付するなど、ピーシービー処理協会の事業を全面的に協力してきたところでございます。
　また、ピーシービー協会が建設に努力した高温焼却処理施設についても、安全性がほぼ確立されていたものの、焼却処理に伴って発生する排気ガスに対して地元住民の不安感をぬぐえなかったために、地元住民の最終的な同意が得られなかった最大の理由であったものと考えており、このことを踏まえまして、平成四年以降、当時の厚生省と連携しながら、焼却以外の化学的方法によりましてＰＣＢを無害化する技術の評価を行ってきたところであります。その結果、平成十年には、従来の高温処理に加えて、幾つかの化学的な無害化処理技術が法的に認められるようになったところでございます。
　また、旧通産省においても、この三十年間、ピーシービー処理協会による民間ベースのＰＣＢの無害化処理の推進等を行ってまいりましたが、結果として、高温焼却処理施設の立地に対する地元住民の同意を得るまでには至らなかったところであります。我が国におけるＰＣＢ処理が進みませんでした。
　しかしながら、旧通産省といたしましても、ピーシービー処理協会としても、それぞれの時点においてできる限りの努力を払ってきたものと考えております。経済産業省としても、今後とも、環境省と提携しながら、ＰＣＢの無害化処理を推進する動きを積極的に支援してまいるつもりでございます。
　それと、ピーシービー処理協会は昭和四十八年八月に設立した法人でありまして、電気絶縁物の無害化処理技術に関する調査研究、また二番目に、電気絶縁物の保有状況に関する調査、電気絶縁物の回収、電気絶縁物の無害化処理及びその推進を行ってきたところでありまして、また、昭和五十一年の六月には財団法人電気絶縁物処理協会に名称を変更し、平成十三年十一月に解散しております。そして、設立当時の組織としては役員二名、職員七名で運営しておりましたが、解散時には役員二名、職員三名ということになっております。
　以上であります。
○牧委員　終わります。
○鮫島委員　私は、政府参考人から答弁を受けることについては割合寛大なタイプなんですが、時々長い方がいるので、お一人二分以内にしていただきたいと思います。今の政務官の答弁も随分長かったような気がします。
　初めに、ちょっと本題に入る前に一つだけ。
　食品リサイクルに関して、今、再商品化の対象が、肥料、飼料、油脂及び油脂製品、メタンという四品目に制限されているんですが、しかも、再商品化の対象品目は環境、農水両省の協議により政令で定めるというふうになっていますが、実際、今、食品産業の業者の方から言わせると、えさとして供給するのはなかなか怖いと。おまえのところのえさを食ったら肉質が落ちたとか言われるし、それから、肥料として供給するのも品質の管理上大変難しい面がある。油脂及び油脂製品は、ＬＣＡ的な評価をすると、油脂化のプロセスでそれ以上のエネルギーを使う、何が何だかわからなくなるということがありますし、メタンは、発酵させてもいいんですが、発酵かすが大量に残るという、それぞれ問題があって、もうちょっと簡単な処理方法も認めてくれないかと。
　多分、農水省に対してこれからいろいろと話があると思いますが、もし農水省が省内で非常に厳密に検討して、では食品フラフというジャンルを認めましょうと。フラフというのは乾燥して破砕した状態のことですが、食品フラフも燃料として認めましょうというふうに、農林水産省が各種のヒアリングを重ね、省内での協議も経て環境省にそういう相談を持ち込んできたときに、環境省は承認しますか。
○飯島政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘になりましたように、食品関連事業者にとりましては再生利用の手法がたくさん多様にあった方が対応が望ましい、しやすいということで、そういう観点は十分承知しておりますので、そういう検討はさせていただきますけれども、今御指摘の食品フラフにつきましては、現段階では十分情報を得ておりませんので、農林水産省の方からそういうお話がございましたら検討させていただきたいと思います。
　ただし、前回のときもお答えいたしましたように、食品廃棄物をそのまま燃料利用することにつきましては、循環型社会形成推進基本法に照らしていかがなものかと思っておりますので、慎重に検討をさせていただきたいと思います。
○鮫島委員　これをやり出すと切りがないんだけれども、メタンは認めていて燃料はだめというのは、全然自己矛盾しちゃっているんですが、またこれはじっくりやりましょう。多分、私の方が勝つと思いますよ。
　本論に入ります。
　二〇〇一年四月の環境委員会で、事業団でなければ地元の了解を得ることは困難、それから、事業団でなければ地元の了解を得られないから株式会社など民間ではだめという当時の川口環境大臣の答弁がありました。
　先ほどの牧委員もこれに関して質問をしましたが、もう一回だけ確認しておきますと、民間ではだめという方針は継承されているわけですね。
○鈴木国務大臣　民間ではだめと申しますか、民間では実態上、今までの経緯から見て難しかった。
　今までの経緯を見てみましても、かつて関係団体が全国三十九カ所で立地をしようとしたわけでありますけれども、地元の合意が得られなかった。その後も、他の民間処理業者の立地というものもこれが具体化をしていないということで、このままそういう人があらわれるのを待っていても、一方においてＰＣＢの重要な処理というのが進まないので、国の関与のある機関で、これは今までは環境事業団であったわけでありますが、これが行ってきたということで、実態としてそうなっているということであります。
○鮫島委員　そうすると、日本環境安全事業株式会社というのは民間ではないんですか。
○鈴木国務大臣　厳密な意味でのことにつきましてもし誤りがあれば事務方から訂正していただきたいと思いますが、これは株式会社ではありますけれども、特殊会社ということで、国がきちんと関与をしていく、株も当初は全額国が保有するということで、いわゆる普通の民間の会社とは違う、こういうふうに認識をいたしております。
○鮫島委員　当初一〇〇％国が出資するんでしょうけれども、いずれは株式を公開していく予定はあるんですか。参考人で結構です。
○炭谷政府参考人　ＰＣＢの処理を的確に処理していくということが求められるわけでございます。現在の予定では、株式を一〇〇％国が保有するということに予定しておりますけれども、その後のＰＣＢの処理の状況を見て民間に放出するということもあろうかと思いますけれども、その場合であっても、法案では、過半数以上の株を必ず保有して公益性を確保するという規定を置いているところでございます。
○鮫島委員　いや、二分の一以上保有すると決まっているわけですから、半分までは公開する予定だとお答えいただければいいんですが。その方が時間が短いと思います。
　では、この特殊会社は商法に準拠するのかどうか。イエスかノーかで答えてください。
○炭谷政府参考人　商法に準拠いたします。
○鮫島委員　商法の二百六十六条ノ三に、この会社は、会社に対する責任のほかに、事故などが起こった場合、第三者に対する責任が生ずるというふうに定められております。
　もし、イタリアのセベソで起こったように、イタリアのセベソというのは、化学工場が爆発して約七百人の人たちがダイオキシンの被害を受けた、世界三大ダイオキシン被害の一つですが、そういうような事故が万一起こって、一番直接的には農業関係に被害が、実害が出るんじゃないかと思いますが、そういう事故が起こった場合、当然、商法に準拠する以上、この会社は二百六十六条ノ三に沿って責任が生じるという認識でよろしいのでしょうか。
○炭谷政府参考人　商法二百六十六条ノ三では、取締役の責任を定めております。取締役がその職務を行うについて悪意または重大な過失があるときは連帯して、取締役全体の連帯でございますけれども、損害賠償責任を負うということが定められておりますので、この適用も受けるというふうに考えております。
○鮫島委員　役員の責任というところにそれが決まっているわけですが、当然その連帯責任を負わなければいけない。
　そうすると、国の方の責任はどうなりますか、事故が起こった場合。これは商法に準拠する民間企業だから国は責任がないということでしょうか。
○鈴木国務大臣　本法に規定されておりますのは、環境大臣は会社の行うＰＣＢ廃棄物処理事業について事業基本計画の認可等を行うことというふうにされておりますので、これらに基づく監督責任は有している、そういうふうに考えます。
　事故が発生した場合の責任のあり方でございますが、事故の原因、会社の安全対策のあり方、それまでの環境大臣の関与など、さまざまな要因によって左右されますので、あらかじめ一義的には言えない、そういうふうに考えております。
○鮫島委員　あらかじめ一義的には言えないという結論でしたよね。
　これまでも、ＰＣＢの処理施設をつくる上で一番の障害になっていたのは、住民との合意形成。住民は何を聞くかというと、事故が起こったときの責任の所在はどうなんだというのが住民の第一関心事項。
　商法の役員は第三者に対する責任を負うと定められていますが、今まで環境省の方も民間ではだめと言っていた背景には、株式会社というのは利益追求が主目的だから、事故が起きたり何かした場合もなるべく補償金は値切りたい、訴訟に訴訟を重ねて十五年ぐらい引っ張ればそのうち被害者はあきらめるだろう、そういうビヘービアをとるから株式会社ではだめだ、国の関与がないとだめなんですという説明だったと思いますが、今までの事業団から今度は株式会社、少なくとも看板は日本環境安全事業株式会社というふうに出るわけですから、住民側としては、何だ会社じゃないか、こんなのが事故を起こしたら大変なことになるな、国はちゃんと責任を負うのか、また国は何だかんだ言って逃げるんじゃないか、だったらこんな施設を受け入れるわけにいかないよというのが非常に普通の住民の感覚だと思います。
　ですから国は、これは株式会社だけれども普通の会社じゃない、二分の一以上国が株を持ち続けるんだから、事故が起こったりした場合、国も少なくとも半分以上の責任を負うというぐらいのことが言えない限り、絶対、未来永劫に処理施設なんかできませんよ。
　もう一度お答えください。
○鈴木国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、事業基本計画の認可、これは環境大臣がするわけでございますので、これらに基づく監督責任は明確に有している、そういうふうに考えます。
　しかし、今先生がおっしゃいました、事故が発生した場合の責任、これは事故によっても、いろいろな事故があるわけでございまして、原因、あるいは会社の安全対策がどうだったか、あるいはそれまでにその原因に対して環境大臣としてどう関与してきたか、さまざまなことによって左右されるというわけで、先ほど申し上げましたとおり、一義的にあらかじめ言えるものではございませんが、しかし、事業基本計画の認可を行うものでございますので、これらに基づく監督責任はある、こういうことでございます。
○鮫島委員　監督責任があるのは当たり前で、別にそんなことは説得素材にならない。私を説得しても意味なくて、やはり住民、国民、一般の人たちが、今のような答弁で、では受け入れてもいいかと思わないですよ。だから多分、鈴木大臣がいる限りは一歩も進まないんじゃないですかね、今のようなことでは。
　では今度は質問を変えますが、この第七条に、いろいろな会社の、どういう処理方法をするかとか、処理施設の設置の場所とか、処理量の見込み等々細かいことについて事業基本計画をつくってください、それを環境大臣が認可しますという仕組みになっています。この中に、「その他環境省令で定める事業の基本となる事項」というのがあるんですが、環境省令はできているんですか。
○炭谷政府参考人　現在のところまだ確たるものはございませんけれども、この中で「その他」と予定いたしていることといたしましては、例えば、今先生御議論されている地元への対応をどのように考えるか、例えばいろいろな苦情が出てくるとかいうこともございます、それに対する対応とか、また、それぞれの処理施設の区域の問題等が一応想定されるわけでございます。
○鮫島委員　だから、もうできているんですかと聞いたので、できていませんと言っていただければいいので、参考人の答弁は一々時間がかかるんですね。
　できていない、環境省令で定める事項が決まっていないと、この法案の審議を普通はできないですよね。どこまで環境省が関与するのかが見えないですから、どんな会社になるのかがわからない、会社自身がどこまで裁量権を持っているのかが全くわからない。
　では、人事に関しては、監査委員の選定及び解職の決議は環境大臣の認可を受けなければいけないというのは明文化されていますが、それ以外の役職員の人事については別に環境大臣の認可を受けなくてよろしいのですね。これもイエスかノーかで答えられるはずです。
○松本委員長　簡潔にお願いします。
○炭谷政府参考人　一般の役員については、株主総会での決定というふうになります。
○鮫島委員　株主総会はだれによって構成されますか。
○炭谷政府参考人　現在、国が一〇〇％株を保有するということになりますので、国になろうかと思います。
○鮫島委員　要するに、株主総会のメンバーを見ると、財務省の理財局の職員がずっと並んでいるわけですよね、民間人は一人もいない。そういうところでこの人を社長にしたいとかなんとかというと、民間人を持ってくると否決されたりして、だめだ、天下りじゃないとだめだと、すべての株主がそう言うということも想定されるわけで、極めて異常な会社ですよね。
　処理方法も、化学処理じゃないとだめというふうに規定するんでしょうか。
○飯島政府参考人　ＰＣＢ廃棄物の処理方法につきましては、先生御存じのとおり、高温溶融も含めまして幾つかの化学処理方法が規定されているわけでございますが、これまでの、住民の理解を得るためには、現実問題として、化学処理の方法でなければ難しいと思っております。
　実は、立地地点の自治体の考え方が非常に大事なんですが、これまで立地の準備を進めている地域におきましてはすべてにおきまして、高温焼却という方法もあるんですが、それでなくて、化学処理の方法で立地することを前提としてお話を進めているところでございます。
○鮫島委員　要するに、第七条で処理の方法も大臣の認可を受けなければいけないというふうに書かれているわけで、ここで言うのは、ですから、化学処理という処理方法を事業計画の中に書き込まない限り認可されないという意味ですよね。
　わかりやすく答えてください、僕はわかりやすく聞いているんだから。化学処理で行いますというふうに事業基本計画に書かないと認可されないということですね。
○飯島政府参考人　先ほど申し上げました経緯にかんがみまして、そのようにしたいと考えております。
○鮫島委員　化学処理と高温焼却処理とで、コストはどのぐらい開きますか。
○飯島政府参考人　実際に今、自社処理についても化学処理を行っておりますし、焼却処理の実績というのは相当前にＰＣＢ原液の処理が行われただけでございますので比較は困難だと思いますが、一般には、化学処理の方が高温焼却処理よりもコストが高くなると考えられます。
○鮫島委員　二年前の四月の方が、もうちょっと正確に御答弁いただいたんですよ。トランス一台を想定すると、化学処理の場合は一台おおよそ七十万円、高温熱処理の場合は二十万円という返事だったんですが、二年たったら後退したような、何か、数字忘れちゃったのかな。いいんですね、大体そのぐらいの違いということで。
○飯島政府参考人　平成十三年のときのお話というのは、高温熱処理は恐らく高砂で行ったものを勘案した値だと思いますし、それから、化学分解法は当時の推定値としてそういうことだったと思いますが、現在、標準的な高圧トランス一台でどのぐらいの費用がかかるかというのは、環境事業団とともに詳細な検討をしているところでございますので、当時七十万円という値はそれなりの前提があって出てきたと思いますけれども、七十万円でおさまるのか、あるいはもっと安くなるのか、現在のところではまだわかりません。
○鮫島委員　だから、いずれにしろ、たとえ高コストであっても化学処理じゃないと認めないわけだし、その役員の人事については一々財務省理財局の承認を得なければいけないわけですし、事細かく、会社の管理運営についても一々環境大臣の認可を受けなければいけない。こういう会社に社長で来る人、いるでしょうか。
○鈴木国務大臣　先ほど、牧先生の御質問にも答えたわけでありますけれども、株主総会等で決めますが、株主は国ということでございますので、そういう中においても、積極的に民間の登用というものを考えてまいりたいと思っております。
○鮫島委員　この会社は多分非常に利益の出にくい会社だと思いますが、一番最初の御答弁で、商法に準拠するという答弁をいただきましたが、商法に準拠するとすると、株式会社は利益を出していないと役員にボーナス出ませんけれども、それでも社長は来ますかね。
○炭谷政府参考人　現在の商法上の解釈ですと、やはり、利益処分としてのいわゆる賞与、ボーナスを出すわけでございますので、仮に利益が出なければ、ボーナスの支払いというのは難しい、できないんじゃないか。いずれにしろ、これは利益処分に当たりますので、株主総会の議決事項というふうになろうかと思います。
○鮫島委員　何かだんだん際どい、利益は出ていなくても、株主総会で決めればいいからということで、身内意識でボーナスを出しちゃうということも大いに予測されるので。
　この会社自身が、先ほどからの答弁を聞いていても、見方によっては国の機関、逆から見ると民間機関、またほかから見ると半官半民のようにも見える。昔、七つの顔を持つ男というのがありましたが、これも幾つかの顔を持っている非常に不思議な機関になるんじゃないかと思います。
　私、ずっと農林水産委員会にも属しているんですが、あのＢＳＥ問題を初めとして偽装牛肉事件というのが頻発しましたが、だから、肉の卸屋さんにはなかなか悪い人がいて、偽装牛肉をしちゃう事件が頻発しましたが、環境省はもっと悪くて、偽装民営化というのをやっているんじゃないか。これがどうして民間と言えるのか。商法に準拠しているから、法律上は民間と。しかし、株主は一〇〇％国、それで、事故が起きたときの責任はいま一つはっきりしない。こんな気持ち悪い組織を受け入れろと住民に言ったって、受け入れるはずないと思います。
　今後、住民との合意形成はどのようなスキームで行うのでしょうか。大変難しい答弁になると思いますが。
○飯島政府参考人　現在、先ほど御答弁申し上げましたように、環境事業団が各拠点的処理施設の設置場所におきまして住民の方々に御説明をし、そして御理解をいただく努力をしてきているわけでございますが、そのスキームで一番大事だと思っておりますのは、立地場所の自治体、地方公共団体の御理解を十分に得るのがまず一番大事だと思っております。
　現実に、北九州にいたしましても、大阪、東京、豊田、それぞれで今準備が進んでおりますが、地方公共団体の方々と一緒になりまして、大変な御尽力を、御協力をいただいて、環境事業団が住民の方々にもう数十回にわたり御説明の上、御理解をいただいてきているということでございますので、そういったスキームをこれからのところにつきましてもとっていきたいと思っております。
○鮫島委員　住民との合意形成は、私は大変難しいと思います。これまでも、そこが一番ネックだったわけです。
　では、繰り返しになりますけれども、万一事故が起こった場合、地方公共団体に責任は生じるでしょうか。
○飯島政府参考人　その事故が、何が原因で、どのように起こったのかによると思いますけれども、地方公共団体が関与している、そういった場合における事故は、当然、その責任の一端を担うということになると思いますが、一般的には、立地のために努力していただいている地方公共団体の方が事故の責任を一手に引き受けるというようなことはあり得ないと思います。
○鮫島委員　確かにそう思いますよ。地方公共団体が何とか住民を説得して、いろいろ資料も示しながら、あなた方の心配するようなことはない、後ろには国もついているんだからということで説得するんだと思いますが、ですから、その意味で、国は万一の場合少なくとも株式の取得比率に応じた責任を負うというぐらいのことを言ってもらえないと、ここから先、話が進まないんじゃないかと思います。
　もちろん、事故の内容によるというのは当たり前のことだと思いますよ。非常に属人的な要素で、そこの会社の変人がおかしなことをして事故った、明らかに犯罪類似行為的なことがあるという場合は、その人が刑事罰になるということはあると思いますが、要するに、そういう属人的な、あるいは意図的な事故じゃなくて、意図せざる想定外の事故が起こったような場合は、これはやはり株の保有比率に応じた責任を国が負うということを明確にしていただかないと、住民に説明のしようがないんじゃないかと思いますが、もう一度、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　先生から御指摘のとおり、事故の形態にもよると思いますが、国が、半分、最終的にも半分以上の株を持つものでありますから、それなりの責任を持って対応しなければいけないと思っております。
○鮫島委員　大分明快な御答弁になってきたと思います。そういう答弁だったら、鈴木大臣時代に施設ができるかもしれないなという気がいたします。
　次に、一応、商法に準拠した会社になるわけですが、国会の監視とか国会への報告、あるいは会計検査。かなり公費が投入されると思いますので、それとの関係で会計検査の対象になるんでしょうか。
○炭谷政府参考人　まず、会計検査の関係でございますけれども、会計検査院法の二十三条第一項第四号には、検査の範囲について、国が資本金の一部を出資しているものの会計については、会計検査院が必要と認める場合は検査をすることというふうになってございますので、その対象になろうというふうに考えております。
　また、国会との関係で申しますと、他の特殊会社、例えば日本たばこ産業株式会社等の特殊会社につきましては、財政法二十八条の規定によりまして、予算参考書類等を国会に提出し、審議を受けているところでございます。今回の特殊会社につきましても、先ほど申しました二十八条第七号の「国が、出資している主要な法人」に当たるかどうか、そして関係書類を国会に提出することについて、関係機関と今後協議していきたいと考えております。
○鮫島委員　今、何と言ったんですか。国が、最後のところ、ちょっともう一度繰り返していただけませんか。重要な会社に該当するかどうかと言ったんですか。
○炭谷政府参考人　失礼しました。
　財政法第二十八条第七号に、国が出資している主要な法人に当たる場合は、関係書類を国会に提出するという規定になっております。これに該当するかどうか、関係機関と協議するというふうに御答弁申し上げました。
○鮫島委員　まだ該当するかどうか決まっていないということですか。該当するかどうかの判断は現時点ではまだ出ていないんですか、重要な法人に該当するかどうかというのは。
○炭谷政府参考人　現在のところはまだ確定はしておりませんけれども、これまでの前例等を見ますと、該当する可能性、該当するのではないのかなと思いますけれども、いずれにしろ、関係機関と協議をして、関係機関、これは結局財務省というふうになろうかと思いますけれども、協議をして決めていくというふうになろうかと思います。
○鮫島委員　それから、きょう、多分朝から問題になっていたと思いますが、今の環境事業団がかなり不良債権をしょっている。延滞債権が二百二十一億円、それから民間基準ベースによる回収不能の見込み額が四百四十一億円。これを、先ほど牧委員からも指摘がありましたが、この際、チャラにしようというか、公的資金を注入してここのところをきれいにしようということでよろしいんでしょうか。そういうおつもりなのかどうか。
○炭谷政府参考人　事業団の抱えている現在の不良債権の処理でございますけれども、まず第一に、やはり債権回収に全力を挙げる、事業団において挙げていただくということで臨んでおります。そのために、顧問弁護士や公認会計士というものに依頼をいたしまして、相当強力にやっております。十四年度も相当な回収というものを当たっておりますし、また、ＲＣＣ等の専門機関にも回収を委託するという努力をした上で、貸し倒れが生じた場合、それは貸倒引当金をもって債務を処理するということに考えておりますけれども、第一義的には、やはり第一に債権回収に最大限の努力をするということでございます。
○鮫島委員　環境事業団は何年何月何日まで存続するんですか。つまり、回収期間はあとどのぐらいあるんでしょうか。数字だけ答えてください。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○炭谷政府参考人　この法案が通りましたら、来年の三月末までで解散するということになるわけでございます。
○鮫島委員　要するに、一年弱しか逆に言うと回収期間がない。ほかの企業、団体の不良債権の回収の進捗状況を見れば、そう簡単にはいかないというのが常識だと思います。それは御努力するのは当たり前でしょうが、努力してもかなりいっぱい残っちゃったという場合は、貸倒引当金を国が出す。国が出すんですよね。
○炭谷政府参考人　不良債権の処理につきましては、まず、事業団が存続している間に破産債権をまず最優先に行います。そして、そこで完全に回収し切れない、いわば健全な債権もしくは……（鮫島委員「繰り返さなくていいです」と呼ぶ）はい。ものについては、新しい独立行政法人の方に引き継いで回収に当たっていただくというふうに考えているわけでございます。
○鮫島委員　引き継がれるわけですね、独立行政法人に不良債権が。これは非常に大事なところだから。いいですね、確認しておきますよ。いいんでしょう。違ったら——いいんですね。
　そうすると、ますます大変なんですよね。さっき、利益が上がらないと役員にボーナスが出ませんよと。このことは商法でも決められている。ただ、もちろん株主総会の承認事項ですが。
　この不良債権相当額を引き継いで、しかも、はしの上げおろしまで環境大臣の許可を受けなくちゃいけない。恐らくボーナスの出る見込みは極めて低い。こういう状態でボーナスが出ていたら、国民的な大批判を浴びるんじゃないかと思います。財務内容を国民の前に明らかにして、本当に利益が上がっているのかどうかを証明しない限り、なかなかボーナスは出せないと思いますよ。つまり、純民間じゃないわけですから。あるときは民間の顔、あるときは役所の顔みたいな話になるわけだから。だから、そこは今後我々もずっと監視を続けざるを得ないなというふうに思います。
　こういう形で、これは特殊法人の民営化なんですか、大臣。
○炭谷政府参考人　特殊会社という形態をとっておりますけれども、その範囲内では民営化の一部分に、一部分、完全ではございませんけれども、民営化に近づいているというふうに考えていただければと思います。
　それから、先ほど、不良債権の処理につきましては、特殊会社ではなくて独立行政法人の方に引き継がれますので、よろしくお願いいたします。
○鮫島委員　わかりました。そうすると、そういうところもなかなかうまくできているというか、この会社自身はきれいな形でスタートできるということがわかりましたが、いずれにせよ、民営化なのかどうか、民間に行く途中みたいな話でしたが、法律的には商法に準拠しているわけですからこれは民間と言わないとおかしいと思いますが、閣議で大臣は小泉さんに、環境省の部門で特殊法人の民営化はどれとどれですかと言われたときに、今の答弁だったらこの会社の名前は出せないことになりますが、それでもいいんですか。それとも、出すんですか。
　環境省としての特殊法人民営化の実績といったときに、環境事業団を、一部を日本環境安全事業株式会社にしましたと。つまり、民営化の事例として、プレス発表を含めて、この会社の名前を出すんですか。
○炭谷政府参考人　この特殊会社につきましては、いわば民営化に向けた一歩というふうな位置づけで、必ずしも民営化というふうなこととは言えないのではないかというふうに思っております。と申しますのは、この附則におきましても、この特殊会社につきましては附則の第三条におきまして、会社の民営化も含めた見直しを平成二十八年三月三十一日までに行うという附則を置いておりますけれども、そのようなことから考えて、民営化への一歩というふうに考えていただければと思いますけれども、民営化そのものとは少しニュアンスを異にしているというふうに思います。
○鮫島委員　わかりました。そうすると、民営化した事例という中には出てこないということを確認させていただきたいと思います。
　いずれにせよ、私は、さっき言ったように、これは典型的な偽装民営化の事例だということを指摘して、質問を終わります。
　以上です。
○近藤（昭）委員長代理　高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　まずは、ＰＣＢの関係についてお伺いいたします。
　一九六八年、昭和四十三年にカネミ油症事件が発生しまして、ＰＣＢの毒性が大きな社会問題となったわけであります。その後三十五年を経過する今もなお、苦しむ患者さんたちが大勢おられます。
　日本は、先進国の中でも処理が進んでいないと言われております。平成十三年七月、ＰＣＢ特措法が施行されまして、環境省は事業者に対して十五年以内の処理を義務づけております。しかしながら、なぜ処理の体制もまだでき上がっていないのか、なぜおくれたのか、この点のところをまずは環境大臣からお伺いいたします。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木国務大臣　一言で言えば、処理施設の立地というものが進まなかったということであります。その経緯につきましては先ほどもお話を申し上げましたが、過去におきましては、ＰＣＢのメーカー等によります関係団体の財団法人が全国三十九カ所で立地を計画したわけでありますけれども、地元の理解が得られずこれができなかった。その後も、民間の処理業者からのそうした立地というものが具体化していない。
　そして、民間ではできないような現実があるという中で、ＰＣＢにつきましては、その毒性、将来にわたる環境への影響を考えれば、やはりこれはきちっと処理をしていくものがなければならないということで、環境事業団の方でこれを国の関与のもとで行っているということでありまして、やはり立地が進まなかったということが一番の原因であると思っております。
○高橋（嘉）委員　諸外国では民間でやっているところもございますよね、国が関与している場合ではなくて。どうして我が国は、どうも立地が難しかったと言えばすぐそれで済むような話に聞こえるんですけれども、そのときに、ＰＣＢ製造業者がいろいろ民間スキームを考えてやっていった、だけれども、では、その立地に至らなかったのは主にどういうことが理由だったと考えられますか。
○鈴木国務大臣　ちょっとまたリサイクル部長の方から補足をしていただきますが、私の理解している限りにおいては、その処理方法が、かつては焼却ということにおきまして、それが周辺環境に与える影響が非常に大きい、そういうことで住民の方々の理解が得られなかったのではないか、そういうふうに理解しております。
○高橋（嘉）委員　ですから、先ほどからこの審議の中で、化学処理をやっていく、そして我が国はどうも化学処理でいきたいというような話のように答弁されているようですけれども、化学処理をしっかり説明して、また国の監視、管理をしっかり説明すれば、立地が可能な部分も出てくるのではないかと僕は思うんですが、経緯を含めて、では部長さんの方からお話しいただけますか。
○飯島政府参考人　大臣から御答弁いたしましたように、かつて三十九回トライをして三十九回ともうまくいかなかったのは、一つには、大臣の答弁のとおり、高温焼却、要するに煙が出るということに対する住民の方々の御理解、これは実は、実際に高砂で行ったときにはきちんと無害化処理ができているんですが、万一事故があったときに出てしまったらおしまいだ、そういう懸念が非常に強かったと思います。
　化学処理の場合は、先生よく御承知のように、実際の処理した後の排水の濃度をはかった上で、これで大丈夫だということで外部に出す場合は外部に出せる、そういうことで確認ができるということで、そういう意味での安心感があったと思います。現実に、電力会社や大企業等で自社処理のプラントがございますが、十ぐらい例があると思いますけれども、これはすべて化学処理で行っているところでございます。環境事業団の北九州につきましては、本年度、実際の事業、建設に取りかかる予定でございますけれども、化学処理ということで、先ほど申し上げましたように、各自治体からは、高温焼却方法ではなく化学処理の方法でということを前提にして受け入れの表明をいただいているところでございます。
○高橋（嘉）委員　いや、ですから、僕が聞いているのは、要は、焼却処理を前提にした中で立地を求めていったからだめだったのであって、化学処理をこれからしていくというお話をさっきからしていますから、化学処理を前提にした住民に対する説明をすれば民営化ができるのではないか、僕はそれも可能ではないのかと。その点についてはどうお考えですか。
○飯島政府参考人　法的には、民間の会社が自社のものだけではなく他社のＰＣＢ廃棄物を処理業として行うことは可能でございますし、先生御指摘のように、これから民間の方々の中で先進的な化学処理の技術を持っている会社が手を挙げて、廃棄物処理法に基づく施設の立地の手続を行う可能性もゼロではないというふうに思っておりますし、それは否定されるものではございません。
○高橋（嘉）委員　ですから、そういう技術を持った会社がどんどん民営化して、そして本当にやっていくというのであれば、民業を圧迫する可能性だって出てくるわけですから、全国に八カ所つくろうとしている、そういったことについても後でまたお伺いします。
　では、まずそこでお伺いしたいんですが、日本環境安全事業株式会社法案の附則の第三条について伺います。
　政府は、特殊法人整理合理化計画に基づいて、二十八年三月三十一日までの間に法律の廃止及び会社の民営化を含めた見直しを行うものとするとありますが、これは何を意味しているんでしょうか。適正な処理の達成が危ぶまれる場合を意味するならば、判断基準はどこにあるのか。要は、これは、二十八年三月三十一日までじゃなくても民営化あるいは見直しについての余地を残しているということですか。
○炭谷政府参考人　第三条の附則につきましては、いわばＰＣＢの処理状況、まずＰＣＢを処理するのがこの特殊会社の最大の目的でございますので、その処理状況を見ながら、二十八年三月三十一日までの時点で会社の廃止または会社の民営化というものを検討するという趣旨でございます。
○高橋（嘉）委員　までの間にとなっていますよね。では、までの間にであれば、その前にでも検討の余地があるということですかとお伺いしているんですけれども。
○炭谷政府参考人　この法案の目的はＰＣＢの処理でございますので、まず私どもとしては、ＰＣＢの処理が仮に迅速に進んだ場合、会社の廃止もしくは民営化というものもあろうかというふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　では、具体的にお伺いします。
　ＰＣＢの全体量、いわゆる我が国の保有量はどれぐらいでしょうか。
○飯島政府参考人　先生が冒頭に御指摘になりましたように、一昨年のＰＣＢ特別措置法に基づきまして事業者から届け出を得ております。その十三年の七月現在の届け出を全国集計したものがございまして、ＰＣＢ廃棄物といいましてもいろいろございますが、簡単に申し上げますと、特に問題になります大部分を占めている高圧トランス・コンデンサー、これにつきましては全国で二十六万九千三十二台、そのほか、低圧トランス・コンデンサー、柱上トランス、安定器、あるいは複写紙とかウエスとか汚泥とか、いろいろな形での届け出を得て取りまとめているところでございます。
○高橋（嘉）委員　昭和四十三年のカネミ油症のときには、使用中のものが五万四千トンと発表されていますよね。では、何トンというあれはないんですか。ＰＣＢ油は何トン、ＰＣＢを含む廃棄物は何トン。必ずコンデンサーが何台、何が何台となっていますけれども、そういう具体的な把握はされていないんですか。
○飯島政府参考人　トランス、コンデンサーに含まれるＰＣＢを含む液からＰＣＢの量は推定をしておりまして、現在、約二万五千トン、トランス、コンデンサーを中心にしてございます。
○高橋（嘉）委員　では、平成十年の調査と十三年調査を比較してみますと、保管状況が大幅に増加していますが、その理由はなぜか、お伺いしたいんですが。
○飯島政府参考人　平成十年度の調査は、当時の厚生省がアンケート調査を中心として行ったものでございます。それに対し、先ほど申し上げました十三年度の調査は、ＰＣＢ特措法の届け出制度に基づいておりますので、精度といたしましては新しい十三年度のデータの方が正しいと思っております。
　なお、十年度と十三年度の差でございますが、特に高圧トランス・コンデンサーで申し上げますと、十年度は二十六万五千台、それに対して十三年度には二十六万九千台ということで、高圧トランス・コンデンサーについては、使用中のものを含めて余り差がないと思っております。