Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　私が質問をいたしておるのは、ここに「抑留国」と訳してありますね。これは間違いであって、所属国というのが正しいのである。言葉の解釈から英語でもフランス語でもそうなっています。だけれども、その経過がよくわからない、わからないから調べるのだという答弁ならば私も納得するのですよ。それを前提をわかったようなわからないようなことを言っているのじゃこれはだめですね。どうなっているのです。
○中平政府委員　お答えいたします。
　この点が誤訳であるか否かを含めまして現在慎重に調査中でございますので、その結果がわかり次第お諮りしたいと思います。
○稲葉（誠）委員　いやいや、誤訳であるかどうかを調べると言うのだけれども、じゃどうして誤訳であるかどうかということが問題になるのですか。これは誤訳でないと言うなら調べる必要は何もないので、英語で読むとどうなるんですか、フランス語で読むとどういうふうになっているんですか。ちょっと説明してください、この字を。直訳してください。直訳ですよ、意訳は要らない、直訳してください。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　ただいま国連局長が御説明しましたように、外務省としては、今検討しておりますのは、この言葉を抑留国と訳すのが正しいかあるいは所属国と訳すのが正しいか、現に今存在しております訳は「抑留国」となっているわけですが、そのいずれが、正しいかということも含めて検討せざるを得ない状況にあるわけです。
　なぜそうであるかということについて簡単に御説明いたしますが、この六十七条は、先ほど稲葉委員が御指摘になりましたような規定があるわけでございますが、そこでこれに該当する言葉は、英語で申しますと「ザ　セッド　パワー」となっておるわけでございます。「ザ　セッド　パワー」というのは、文字どおり訳せば当該国と申しますか、抑留国とか所属国とかいう具体的なことではなくて、そういう一般的な形で示しているわけでございます。したがって、全く文法的にあるいは語学的にそれをどっちに訳すのが正しいかということは必ずしも決められないわけでございまして、中身から見てそれがどっちを指しているというふうに考えるのが正しいかという、ある意味では条約の解釈、適用にわたる部分に入って考えなければならない、こういうことになるわけでございます。
　ところで、経緯について簡単に御説明したいと思いますが、委員御承知のように、この条約は一九四九年にジュネーブで採択をされまして、まだ日本が占領下にある時代でございます。その後、講和条約が発効いたしまして、日本がこの条約に入るようにということを講和条約のところで合意がなされまして、我が国が、この条約に可及的速やかに、一年以内に加入をする、こういう一方的な宣言を出して入ったわけでございます。
　したがいまして、事は一九四九年、昭和二十四年という今から三十年以上も前のことでございますのと、それから日本自身が参加している会議ではございません。そこで、会議自体の案文作成の経緯、あるいはその採択会議における審議の模様というようなものは、日本自身が参加していなかったということ、それから、その後日本がそれに加入するために行った加入の手続というものが、三十数年前のことでございます。さらに、この条約の解釈、適用に関して各国がどういうふうな考え方を持っており、おるいはどういう国家慣行をやっているかというようなことまで全部正確に調べまして、慎重に判断をして結論を出したいというふうに考えておりまして、今作業をしております。
　結論は必ず出しますし、出した上で御報告いたしますので、もうしばらく御猶予をいただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　これが抑留国とあるのと所属国とあるのとで、一体どういうふうに違うのですか。
○小和田政府委員　六十七条は先ほど稲葉委員が御指摘になりましたように、給与の前払いでございますとか、あるいは損害に関して補償の問題でございますとか、その他ここに書いてありますような事柄について関係国の間の取り決めの対象にするということを規定しているわけでございます。関係国と申しますのは、いろんなケースがあると思いますが、直接的に申しますと抑留をしていた国とそれから所属をしている本国と、これが一番中心的な関係国になるわけです。その間で取り決めの対象にするということを六十七条は規定しております。
　その関連におきまして、抑留国が行った支払い、あるいは所属国が行った支払いというようなものがその取り決めの対象になるということでございますので、六十七条そのものをとってみれば、これは両者の間で話し合いをしなさいということを規定している条文でございまして、これがどちらであるかということによって、六十七条自体の問題としては、その結果に法律的な意味での大きい影響が出てくるというふうには私ども判断しておりません。
　しかし、いずれにしても、これは事は訳語の問題でございますので正確を期したい、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、このシベリアに抑留された方に対する——捕虜の方の賃金や何かの支払いが現実に行われておる場合があるのですね。ビルマであるとかシンガポールであるとかグアムであるとかオーストラリアというようなところでは、賃金に対する補償が行われておるのですね。これは、ここに名前もありますけれども、名前を出すのはあれですから、その日本人の名前が出ていますけれどもちょっとこれは御勘弁願いますけれども、そういうふうなことが行われておりますというと、この解釈が違ってくると、所属国が行ったというふうになると、これはそこから第一次的に日本に責任があるということになるのではないか、私はこう思うのですが、それはまあしばらく——その点についても今の話だと何かちょっとはっきりしないようですけれども、私そういうふうに思うのです。
　そこで、これは外務省ですか、やはり大蔵省なのか、どこがあれなのかな。例えばオーストラリアとかその他のところに対しては、日本の捕虜の方に対する労銀を日本が支払っているんですね。それはどことどこへどのくらい支払っておるんですか、それでなぜソ連の場合は支払わないのか、そこはどういうふうになっておるのですか。だれに聞いたらいいんですか、これは。総務庁ですか。
○江崎国務大臣　事務当局から御説明させます。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　引揚者の持って帰りました外国のお金を、帰りまして日本円と交換するわけですが、これは日銀の窓口でその交換をしまして、それに要した費用は厚生省の引揚民対策費で払っておりまして、今お尋ねの俘虜期間中に得た収入金についての交換につきましては、当時大蔵省の管理局長から厚生省の引揚援護局の総裁に要請がございまして、同じく引揚民対策諸費から日銀の交換したものについて払っております。この間の金額は、一般引き揚げの分と、それから今申し上げました捕虜の収入のものの、内訳はわかりませんが、昭和二十二年度から二十七年度までの間、一億九千二百万円の支払いをいたしております。
○稲葉（誠）委員　この問題は、今外務省が答弁されまして、この翻訳が合っているか合っていないかということについて、いろいろな問題が出てくるのですよ。
　そうすると、例えば間違っていたときに一体どうやって訂正するのですか。
○小和田政府委員　先ほども申し上げましたように、この問題についてまだ結論が出ておりませんので、間違っていたときにどうするかということについて、私どもまだこの点につきましても答えが出ておりません。したがって、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、もしそれが間違いであるということであれば、きちっとした形で訂正の必要があろうかと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、一九四九年の条約に一九五三年に日本が入りました。その過程におきまして出された訳文というものについて、それが間違っておるという結論を私ども出しているわけではございませんので、もう少し検討させていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　これは当時の外務省の条約局関係の人で、名前を申し上げませんけれども、意識的にこれは直したんじゃないかという疑いすら持たれているのですよ。私も断定いたしませんけれどもね、今の段階で。著名な人物ですからあれしませんけれども、そういう疑いすら持たれておるのでして、外務省の方で調べられるというのですから、それは調べられて、その結果で、また私どもは追及するというか、そういう形をとっていきたい、こういうふうに考えております。
　これは私のところへも、総理、この前、瀬島竜三さんのお話を聞いていろいろ私も得るところがあったのですけれども、このシベリア抑留者の補償で、とにかくこの問題が片づかなければ死ねない、生きているうちに何とか解決してくれというはがきが全国から段ボールに二箱ぐらい私のところへ来ているのですよ。もう大変な問題でして、その過程の中でこれは出てきたのですよ、この訳が間違っているんだというふうなことが出てきましてね。二月四日に裁判があったのですけれども、外務省、恐らく今言ったような理由で答弁を待ってくれということで答弁してないんだと思うのです。
　いずれにいたしましても引き続いて真相を追及しますし、それらの方々の、何と申しますか本当の苦しみというものをよく知って、何とかこれを善処していただきたい、こういうふうに考えるのですが、総理はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　よく実情を調べまして、そり上で慎重に考えていきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　国民生活の第二の問題は、病人の方々のために非常に大きな問題なんですが、今、国立の療養所それから病院の統廃合が大きく出ておるのですが、統廃合についての対象数が百二十二カ所、経営移譲については三十四カ所、こう言われているのです。そこで、これは恐らく皆さん方のところでも、議員の方々、大臣の方々もそうですが、病院の統廃合それから経営移譲の問題が各地で起きて、大きな今後の問題になってくると思いますので、重大な関心を持ってお聞き願いたいというふうに、思うわけです。——渡辺さん、栃木県でもあるのだ。それから、塩原のあれが移譲になる。
　それでこの問題、これは皆さん全部聞いていてくださいよ、いいですか。これはまず疑問に思いますのは、全部で百七十万、ベッド今あるわけでしょう、厚生大臣。それを百万、ベッドにするというのですか、これは。どうしてそういう必要性が今あるのですか。これがまたわからないのですよ。どういう目的でこういうことをやられるのか、あるいはその全容、これについてひとつ厚生大臣からお話をしてください。
○今井国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、との国立病院・療養所の再編成の問題は行政改革の一環としてやるわけなんでございますが、現在、国立病院または療養所を見てまいりますと、だんだんと当初の設立当時のものとその様子が大分変わってまいっているものもございます。また、町のお医者さんだとかあるいは公立の病院だとかいうものもだんだん出てまいりましたものですから、国立の療養所にふさわしいような、そういう機能を持たそうじゃないか、こう考えて、機能といえば、広域を対象にして、しかもまだ高度な専門医療と申しましょうか、難病だとかいうもの、そういうものだけではございませんが、ほかの一般の医療機関ではなかなかできないものをやっていこうというわけなんです。
　ところが、今日の国家財政を考えてまいりますと、人員、器材ともに、同じように、一様に増強するということがなかなかできがたいものですから、この際やはり再編成ということをやりまして、残すべきものはきちっと残す、そのかわり人員、器材もそこに集中していこうじゃないかというふうにしているわけでございます。
　それで、この再編成の問題というのは、一口に再編成と言いますけれども、これは大きな問題でございまして、先生おっしゃいますように、その関係者の方々、地域の方々は大変な大問題だと思います。私もそう思いますので、この実施に当たりましては、地元の関係者と十分に話し合いましで、御納得の上でやっていこうということを現実にいたしてまいろうと思っております。
○稲葉（誠）委員　百七十万ベッドを百万ベッドにしなければならないという理由は一体どこにあるのですか。
○木戸政府委員　お答えを申し上げます。
　百七十万床と先生おっしゃいますが、それは、全国の病院のベッド数というのは百四十七万床でございまして、それに有床診療所のベッド数を入れれば百七十万ということになるのかというふうに思います。
　私ども、医療供給体制全般というものを考えてみますと、もちろん辺地とかいう地域偏在の問題はございますが、今の段階になりますと、今後は適切かつ効率的な医療供給体制というものを考えていかなければならない、そういうことからいえば、量から質へ、こういう時代に入っているというふうに考えているわけでございます。
　その中で国立病院はどういうものを受け持っていったらいいのかというのは、実はこれは地域医療体制の中で国立病院は何をやるのか、こういう問題であろうかと思うわけでございます。実は昨年の十二月に医療法を通していただきまして、現在各都道府県では地域医療計画というものを立てているわけでございます。厚生省といたしましては、その全体の地域医療計画を各県につくっていただくとともに、国立病院につきましては、やはり他の私的な医療機関あるいは他の公的な医療機関がやらないような高度専門の医療、具体的に申しますと、都道府県全体を対象、あるいは県が広い、いろいろな立地条件で二つ、三つというところもあるかと思いますが、一般的な日常生活圏というふうなものでなくて、都道府県単位あるいは都道府県を二つなりに分けたそういう広域を対象とした高度専門の医療に重点を特化しよう、こういうことで国立病院の再編成というものを考えていっているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今あなたは臨調のことを言われましたが、これは一般会計からの繰り入れが今は千二百億ぐらいですか、それを減らすためにこれだけの国立の病院なり療養所というものを統廃合してベッドの数を減らし、そして地域の患者の方方に非常に大きな不便を与えて、そしてそこの職員に対して不安というか動揺というものを物すごく今与えているのでしょう。それまでして千二百億円のお金が、一般会計からの繰り入れがどうなるのですか今度は、これをやれば。
○木戸政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の千二百億円というのは六十年度の一般会計の繰り入れかと思うわけでございます。私どもはできるだけやはりむだは省いていかなければならないということは考えますが、一方でやはり国立医療機関としてやるべき仕事というのはあるわけでございます。それはハンセン病でございますとか重症心身でございますとかあるいは結核でございますとか、やらなければならないものについてはやらなければいけない。そのものについて一般会計から繰り出す、いわゆる赤字が出るというのはやむを得ないと思っておるわけでございます。
　だから、私どもは単なる赤字の解消のためにやるということではございませんで、私どもできるだけ倹約すべきは倹約はいたしますが、千二百億円が再編成によって幾ら減るかというようなことについて今見通しを持っているわけではないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だけれども、千二百億円を幾らかにしろ減らすために結局こういうことをやるのでしょう、これは。おかしいじゃないですか。それは考え方がおかしいですよ。人間の命の問題を、わずか千二百億円という金を、どのくらい減らすのか知りませんけれども、そのためにこれだけの病院を統廃合して、そしてベッドを減らし、そして患者や何かに不安を与える、そういうようなことは、これは十年計画でやろうというらしいですけれども、これはもう当然考え直さなければいかぬ問題ですよ。これは恐らくほかの方々も、超党派でどんどん質問なり何なりが出てきますよ。恐らく皆さん方はずっとそういうことをあれされて、地元の方からいろんな御要望が出てくるんだ、こういうように私は思いますよ。
　そこで、もう一つの問題は、経営移譲というのですけれども、三百床未満三十カ所、三百床以上が四カ所かな。相当山間僻地、離島でしょう、対馬、壱岐、こういうところのまでそれを全部やめちゃうんですか、これは。こんな無医村で、せっかく国立のものができて、そして住民の方々が命が助かると非常に喜んでおられる、そういう山間僻地、離島、そういうところのまでやめてしまって、中曽根さん、それで中曽根内閣というのは愛情のある内閣だ、こう言えるのですか。どうなんですか、これは一体。そんなのはおかしいじゃないですか。いや、厚生大臣、答えてくださいよ。今井さんは、あなたはいろいろ難病対策や何か前から一生懸命やっていてくださって、私もよくわかっているので、余りあれしたくないのですけれども、それはそれとして答えてください。
○木戸政府委員　大臣からお答えをいたす前に、私から考え方を御説明をいたしたいと思います。
　御指摘のように、今度の三十四の移譲施設の中には、対馬とか壱岐とかそういう施設はあるわけでございます。私ども僻地医療はやはり国にとって大切な医療だというふうには思っているわけでございます。ただ、それを直接国が担当するかどうかというのは別の問題ではないか。
　例えば例を挙げますと、対馬の病院は今移譲に出しているわけでありますが、対馬にほかに二つ離島医療圏組合の病院というものがあるわけでございます。それを統括して後ろからバックアップしているのは、国立長崎中央病院という病院があるわけでございまして、そこに対しましては、医師を定期的に派遣する、難しい患者を受け入れる、あるいはＭＥを使って診断をする、こういうようなかかわり方をしているわけでございます。だから、私どもといたしましては、直接その医療機関を担当するのは、やはり地域に密接したものに担当していただいて、そしてそれを後ろから高度の専門的な、そして総合的な機能を持った大きな国立病院がバックアップをしていく、こういう体制に切りかえていきたいというふうに考えているわけであります。
　ただ、経営移譲でございますが、これはもう相手方が見つかるまではちゃんと国として面倒を見ていくということで、医療水準は下げないように、適切な経営移譲の相手方を探す、こういうことにしているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　これは今井さん、あなたがこうした問題について非常に理解のある方だということは、私は今まで直接お会いして話したことはないのです、ですけれども、よく各方面から聞いておりますから信頼をしているのですけれども、これはよく、何といいますか、各方面の意見を聞いてちゃんとしてくださいね。それでないとこれはえらい問題になりますよ。
　そこで、時間の関係もありまして、最後の問題になるわけですが、常日ごろ大変いろいろお世話になっているといいますか、難病対策の問題なんですが、これは患者の方々といろいろお話をしてみますと、これは竹下さん、聞いていてくださいね、患者の方とお話ししていますと、大蔵省の主計官、主計官なのか、主計官の下に、何というのですか、主査というのですか、何とかいろいろいるでしょう、ああいう人たちが言った何げない言葉、何げない言葉が本当にずしりとその患者の人たちの胸を刺すのですね。これは大きいものなんですよ。私もちょっとそういう点は不用意な発言をする癖があるものですから、これは人を傷つけることが相当あるものですから、申しわけなくて反省をしているんですが、これは本当ですよ。なぜかと言いますと、例えば今難病患者の特定疾患を一つふやしてもらうわけですね。ことしの三月になりますか、懇談会がありますから、今、浜松医大の先生ですが、今度かわりまして筑波医大の先生が長になるわけですけれども、そうすると、そこで特定疾患が今度は二十八になるから一つふえますね。そうすると、今までずっとやってきたもの、昭和四十三年でしたか、ずっとやっているわけですね。だからもう古いのはいいじゃないか、いわゆる卒業という言葉を使うのですよ。一つふやすから古いものは一つ卒業させたらいいじゃないかというようなことを大蔵省の人たちが不用意に言うんですよりそれを聞いて真っ青になって飛んでくるんですよ。だから、実にそういう点は注意をしなくちゃいけないというふうに私は思うのですが、そこでお尋ねをするのは厚生大臣と大蔵大臣。大蔵大臣、いい答えをしてくださいよ、いいですか。
　それで聞くのですが、一体今後難病対策についてどういうふうに推進していくのか。それから、特定疾患を今度は一つふやすわけでしょう。ふやしていって、そのことによって今まであるものを削らないのかどうか。削らないという約束をしていただいて、そしてそれを受けて大蔵大臣もお答えを願いたい、こう思うのです。
○今井国務大臣　難病について大変御関心をいただきまして本当にありがたいことでございます。私も従前から難病の問題に取り組んでまいりましたが、患者御本人や家族のことを思いますと、全く心が痛む思いがするわけでございます。
　そこで、今お尋ねのことですが、今度一つ疾患がふえます。しかしながら、私は、従来からありましたものについて、それを減らすというつもりはありません。これはやはり、その疾患につきまして、治療法なり、あるいはそういった原因なんかがはっきりしないままにこれを減らすなんということは、とても考えられないと思っておりますので、一日も早くそういう原因を究明する、あるいは治療法を研究するということは、これは極めて大事なことでありますから一生懸命やりますが、それが決まった後にいろいろ考えるべきものだろう、私はそう思っております。これは一つ追加するから一つ減らすというようなことを今考えておりません。
○竹下国務大臣　私の乏しい知識でありますが、今、今井厚生大臣がお答えになったことはもっともだな、こういう感じで私も聞いておりましたので、よく相談をさせていただきます。
○稲葉（誠）委員　これは大蔵大臣とそれから厚生大臣にお願いして、そういうことのないようにしていただきたい。これは卒業という言葉を使っているのですよ。ちょっと大蔵省の人が言うらしいな。卒業と言うんだな。コメンスメントというのかな、卒業という言葉を使うんですね。そういうことのないようにしてください。
　そこで、難病の認定が非常に厳しいのです。これは医学的難病と社会的難病とこうあるわけでしょう。それで、例えばリューマチの方がおられるわけですね。今度朝日新聞の社会福祉賞かな、島田さんですね、御婦人の方が受けられて、重いリューマチにかかった方が本を書かれておられるわけですね。「流」という雑誌なんか出しておるんですが、そういう方の本を読んだり何かしてみますというと、殊にリューマチの場合は重くて悪質でないと認定しないのですよ。だから今二千五百人ぐらいじゃないですか、リューマチの難病患者の認定というのは。ですから、それはもう少し緩やかにしていただいて、もっと温かい気持ちで接していただきたい、私はこう思うのです。本当に厳しくやるためにリューマチの患者の方々が非常に困っているのですよ、これは。そこら辺のところを、厚生大臣どうですか。
○仲村政府委員　リューマチについてのお尋ねでございますが、リューマチにもいろいろのタイプがございまして、私どもが取り上げておりますのは、いわゆる悪性リューマチという中身でございまして、一般の他の関節炎等の軽度のリューマチとは区別して研究も進めておりますし、医療も見ておるわけでございまして、そういう点で他の難病と同様にやはり重いものということで私ども考えているわけでございます。
○稲葉（誠）委員　重いものというのはわかっているのですよ、それは。だけれども、その認定をもう少し人間的な温かみを持って緩やかにしてあげなさいということを私は言っているので、重いものというので本当に厳格にやるというと少なくなっちゃうのですよ。今たしか二千五百人ぐらいだと思いますけれども、リューマチで困っている方方はどのくらいおられると思いますか。
○仲村政府委員　先ほど申し上げましたように、一般の関節リューマチを含めますと、かなり多数の患者さんがおられると思いますが、この難病対策で取り上げますのは、他の難病と同様の重度で原因が非常にわかりにくい疾患ということで取り上げておりまして、現在二千七百人ぐらいということでございます。
○稲葉（誠）委員　今お話ししましたように、難病の問題について、リューマチの場合でも重いものしか認定しないわけですね。そうして今度全体のあれで、予算を減らして補助率を減らそうという動きをしているわけでしょう、これは。そういうふうなこと全体を含めて、それはやめなければいかぬと私は思っておるわけですけれども、日本の医療体制全体というものを、これはいろいろな考え方がありますけれども、直していかなければいけないのじゃないか、私はこういうふうに思うのです。
　殊に難病対策というのは、これは非常にチームワークを必要とするし、相当なあれがかかるかもわかりませんけれども、もっと温かい目を持って向かってほしいということを私は念願をしておるわけなんですね。ことしなんか予算を減らしちゃったでしょう。一時予算をふやしましたよね。去年あたりからこれは減っちゃっているのですよね。これなんかはもっと考えてもらわなければいかぬわけですよ。これは大蔵大臣もしっかり考えてほしいのですよ。これは前には私も直接大蔵省へ行って頼んだこともあるのですけれども、そういう点について、厚生大臣から政治的な形でのしっかりとした返事をしていただきたい、こういうふうに思います。
○今井国務大臣　難病につきましては、厚生省の担当しておりますものについては、研究費を含めまして予算は減っておりません。
○稲葉（誠）委員　いやいや、厚生省の担当じゃなくて全体の治療費、研究費、それらを含めまして、いろいろなグループをつくっているでしょう。その予算は全部を含めまして一時ふえたわけですよ。五十七年ごろから八年ごろふえて、その後に五十九年、六十年というふうに減っておるんではありませんか、全部を含めて考えるというと。
○仲村政府委員　お答えいたします。
　先ほど大臣からお答えいただきました内容は、先生がおっしゃいましたいわゆる狭い意味の難病対策ということで、それにつきましては一疾患もふやしますし、予算額もふえております。それから補助率もいじっておりません。もちろん患者さんの自己負担につきまして、治療、研究費という名目で自己負担をゼロにしておるということについては変わっておりません。先生のおっしゃいましたのは、その他のいわゆる難病のカテゴリーの中へ入れました更生医療でございますとか育成医療その他のところの補助金が変わりましたので、補助金実額では多少減額をしておりますけれども、今お尋ねの難病については従前どおりでございます。
○稲葉（誠）委員　狭い意味のそれについては減ってないわけです。全体として見たときのあれは減っている、こういうことを私は言っているわけなんですが、それはそれといたしまして、そういう社会的な、言葉は何といいますか弱者といいますか、総理、そうした方々に対して温かい気持ちで接してあげて、そしてそれに対する処遇をするということが、これは何党であろうと政治をやる者の本当の心すべき一番重要なことではないか、こういうふうに私は考えて、そのことのために今後も一生懸命やっていきたいというふうに思っているわけですが、そういうことについて総理の最終的なお答えをいただいて、私の質問を終わらせていただきたい、こういうふうに思います。
○中曽根内閣総理大臣　社会的な弱者に対しましては、思いやりの気持ちでいろいろ政策をやることは大事だと思います。
○小渕委員長　これにて稲葉君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十五分散会
昭和六十一年二月五日（水曜日）
　　　　午前十一時五十一分開議
出席委員
　　委員長　小泉純一郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　秀征君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中川　昭一君
　　　　　　長野　祐也君　　　　東　　　力君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　沢田　　広君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中村　正男君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　熊川　次男君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　国税庁次長　　　　塚越　則男君
　委員外の出席者
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　池田　　澄君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局食肉鶏卵課長　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局物価対策
　　　　　　　室長　　　　　　　白石　吉平君
　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　画課長　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　給課長　　　　　　福田　圭助君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　農水産課長　　　　町田　英憲君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課長　　山下　弘文君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　貞則君　　　　　長野　祐也君
　　伊藤　　茂君　　　　　和田　貞夫君
　　安倍　基雄君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　山中　貞則君
　　和田　貞夫君　　　　　伊藤　　茂君
　　田中　慶秋君　　　　　安倍　基雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　税制に関する件
　昭和六十年度の水田利用再編奨励補助金につい
　ての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律
　案起草の件
　　　　　————◇—————
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　税制に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大臣がいないことは若干不満でありますが、時間の関係もありますので、関係ない分野についてお伺いをしていきたいと思います。
　現在、水田再編成が十年近く行われているわけであります。五十四年度には六百万トンを超える古米を抱えるに至りました。一応それがやや解決した時期においては、他用途米についてはついに輸入するという事態になりました。まさに米の政策の失敗であった、こういうことも言われているわけでありまして、ことしは、そのために、転作には主として他用途米をつくらせる、こういう方向で進めているようでありますが、そのように理解をしてよろしいのかどうか、お伺いしておきます。
○池田説明員　お答えいたします。
　水田利用再編対策につきましては、関係農家あるいは地方公共団体または関係団体の非常なる御理解と御協力のもとに進めてまいりまして、一応の成果を得てきております。
　今御指摘の他用途利用米につきましては、第三期の対策の中におきまして、私ども、水田農業という日本の農業の特質に立脚しつつ、加工その他で利用されます米、こういったものを賄うという趣旨から、他用途利用米を大きく位置づけまして取り組んできている次第でございます。ようやく定着しつつございますが、今後とも真剣な取り組みをやっていきたいと思っております。
○沢田委員　同じ失敗は二度繰り返さない、こういうつもりでやっておる、こういうふうに理解していいですね。
○池田説明員　他用途利用米の用途につきましては、加工関係、せんべいその他いろいろございますけれども、そういった面への確保という点につきまして、確かに一時輸入に仰がなければならぬという不安がございましたけれども、そういったことのないように今後万全を期していきたいと思っております。
○沢田委員　質問の先に言うのを忘れましたが、各党それぞれ御意見があるにかかわらず、私が皆さんの意向も受けながら質問する、こういうことになったのでありまして、その点、各党の御好意にまず心から敬意を表しまして、お礼を申し上げておきます。
　続いて、転作部分のあり方、それから転作をどういう形で指導しているか、それから転作の方向性、これだけ簡単にお答えいただきたいと思います。
○池田説明員　転作につきましては、もちろん米の需給均衡化という大きな目的を持っておりますが、同時に、この事業によりまして、我が国の農業あるいは農家経営を足腰の強い、また、需要に見合ったものに持っていかなければならぬと思っております。そういう点からいきまして、転作いたしましてもできるだけ集団化をして効率のいい土地の利用が進むように、そういった点を頭に置きつつ、今後とも、非常に分散、小面積であるという問題点を含んでおることは先生御存じのとおりでございますが、そういったものにも関係地方公共団体あるいは団体とも取り組んでいきたいと思っております。
○沢田委員　質問の通告をしているから通告したとおり答えてくれているのですが、実際がそう行われているかどうかが問題なんで、集団転作ができないために雑草が田んぼへ飛んでいき、あるいは埋め立てされたところの水路がふさがれ、用水もあっちこっち散在しているがゆえに倍以上の用水を必要とする。その費用は現在耕作している人が全部負担しなければならぬ。極端に言うと、一割を転作すれば二倍の用水量を必要とする、そういう実情を知っていますか。そのために、免税にはなっておりますが、電気代もそうだし、管理用の水路は大変な維持管理費がかかる。こういうことになるわけなんで、先ほど述べたことが事実上行われていればそういう問題はないのでありますが、現実には非常に本人の意思を尊重する、こういう原則があるためになかなかできない、こういうことで、まずいところにわざわざ米をつくっているというのも現状の一つなんです。その点はあなたの答弁と現実が少し違うのじゃないかということであって、この後何年続けるかわからぬが、必要ならば都市計画法と同じように転作の立法措置を講じて、政府の必要な施策の一環として、例えば水路の汚染が激しいところ、カドミがあったりシアンがあったりという水路の汚染地区等については、特定の部分として転用させるあるいは転作させるという法律が必要なのではないかと思いますが、その点いかがですか。
○池田説明員　確かに、転作がまとまって行われないという問題点はございまして、私どもも、加算制度をそういうふうに誘導していくとか、あるいは末端での指導に努めるとかということでやってまいりまして、現在の団地化の率は約三割になっております。
　先生御指摘のとおりまだまだ問題は残っております。今後我々はさらに指導に努めていきたいと思っておりますけれども、法律で一つの規制なり方向づけをやったらどうかという御意見でございますが、私ども、やはり転作につきましては、農家のあるいは関係の方々の理解と協力のもとでやっていくのが一番いいのじゃないかと思っております。今後ともそういう面から先生御指摘の方向に沿っていろいろと努めていきたいと思っております。
○沢田委員　何だかわからない回答で、これで了解していったら私も余りにも甘くなってしまう。だから、立法措置とまではいかなくとも、少なくとも行政指導で、そういう批判を受ける、それから他の農民に負担を増大させるという転作はしないということは言ってもらいたいですね。水の供給に倍の力が必要である、あるいは水路をふさがれて土地改良区でその水路を改修しなければならぬそういう被害を受ける農民側の負担は少なくとも農林省は最後のとりでとして守らなければならぬと思うのです。しかも都市サイドの、都市排水は垂れ流しに用水路を汚していくわけですね。それを防止することの決意のほどはいかがですか。
○池田説明員　非常に難しい問題がございますけれども、水田農業というのは水を基本とし、あるいは集落という単位で従来から行われてきております。その辺の関係が大分崩れてきている現在でございますけれども、私ども、やはり転作につきましても、集落単位で、集団化した、そしてみんなの合意といいますか計画、こういったものに沿って進んでいくのが非常にいいのじゃないかと思っております。まだ指導その他徹底していない点もございますけれども、先生の御指摘の方向を肝に銘じて今後とも取り組んでいきたいというふうに思っております。
○沢田委員　あなたが肝に銘じても、それが実行に移されなければ本当の肝だけに終わってしまうのでありまして、いわゆる他の農民の犠牲、都市サイドと一般的に言っておりますけれども、何戸か建てば都市サイド、こういうことになるのですが、都市サイドの犠牲によって農民の負担は起こらせない、つくらない、これだけは農林省としても、建設省その他との関係もあるでしょうけれども、最後のとりでとして断言してもらいたいですね。
　この法案を我々が出して、減税対象にしましょう、こう言っているのに、一方ではその被害を黙認をしていく、こういう行政は我々は認めていくわけにはいかない、こういうふうに思うのです。その点はひとつ肝だけじゃなくて断言してください。
○池田説明員　集落単位で取り組んでいくというふうに申し上げましたけれども、最近の農村がいろいろと変わってまいりまして、今御指摘のとおり都市関係、都市サイドの住民の方々も非常にふえてまいっております。そういった方々に迷惑をかける、そういったことはもちろん私どもの本意とするところではございません。そこで、広い意味の地域、集落、こういった観点から取り組むべきであるというふうに私ども思っておりまして、市町村その他あるいは都道府県の指導とも一体となって、そういう方々に迷惑がかからないように今後ともやっていきたいというふうに思っております。
○沢田委員　大臣も来たようでありますから、ぜひひとつ。
　我々が農民の立場を考えて、転作をされる人は大変厳しい、だからその申告に当たって考慮できる部分は考慮していこう、こういう全党の皆さんの好意というものがこの法案になっているわけであります。しかし、農林省の方としては、それを扱っていく立場に立ってみると、今申し上げたような被害もなくはないし、あるいは迷惑を受ける側もあるわけですから、その点はひとつ十分注意をしてほしいと思います。
　続いて、今後減反はどの程度続けていくつもりか。今年度千六十万トン、あるいは千七十万トンとも言われております。きょうの新聞の報道によると、自主流通米は少し減らそうじゃないか、値崩れがしてきて、うまい飯をつくってもどうも余り得しそうもない、そういう表現ではないにしても、自主流通米を減らしていこう。こういう傾向は縮小再生産につながる発想だと思うのであります。農林省としてはどう考えていますか。
○日出説明員　先生の今のお話は、自主流通米を縮小の過程に持っていこうということでは全くございません。五十五年から五十八年の四年間の連続の不作の中で政府米の品質が悪うございました。それから、政府米で少し古米を持っておりました。そういうことで政府米の品質が一般的に悪かったものですから、自主流通米の需要量が急激にふえてきたというのが最近の傾向でございました。
　これが五十九年からの豊作で政府米の品質がよくなってまいりまして、自主流通が一時的にだぶついたという状況でございます。したがいまして、きょうの報道も、今一時的にだぶつきました自主流通について需要に見合った適正な集荷をする、そういう意味でございます。
○沢田委員　そういう意味だということで理解をしておきますが、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律というのがあるのは御承知ですね。
○福田説明員　お米の関連でございますので食糧庁需給課長でございますが、一般論としていわゆるＪＡＳ法というものがあることは存じ上げております。
○沢田委員　皆さんは米をじかに自分で買ったことは少ないでしょうけれども、大臣、買ったことはありますか、ないでしょうな、自分で買うということは。（「生産者だ」と呼ぶ者あり）生産者だから買うことはないでしょうな、東京へ来れば買うでしょうが。——それ以上は聞かない、イエスでもノーでも結構であります。
　都道府県ごとに品質表示が自主性に任せられているというやり方は果たして妥当と言えるのかどうか。今の流通機構からいったら、必要に応じてどこからでも米を確保することはできるのではないかと思います。
　一類、二類、三類、四類、五類、六類、こういう分類もされておりますね。まず、これの基準は何をもって一類、二類、三類、四類、五類、六類と分けているのか。それをひとつ教えてください。
○日出説明員　お米につきましても、それぞれ品質というのがございます。絶対的な不足の時代には、品質に応じました銘柄の区分と私ども言っておりますが、そういうものはなかったわけでございます。現在は、一類から五類までということで、通常のお米が大体三類ということになります。三類を基準にいたしまして、一類につきましては、例えば自主流通米の比率が三〇％以上でありますとか、自主流通米の流通量が三千トン以上でありますとか、その他の要件で大体品質の銘柄の基準を自主流通市場におきまして一類、二類というふうにつくってまいります。それから三類を基準にいたしまして、四類と五類につきましては、特定の地域の特定の銘柄でやや市場評価の落ちるものというものを前提にいたしまして、四類、五類というような基準をつくっているわけでございます。
○沢田委員　この品質表示の中の「等級用語」では「等級用語を使用する場合は、理解しやすく、またいかなる点でも誤認させたり、欺瞞したりするものであってはならない。」こういうふうになっているのです。今の答弁では、ちっとも一類が何で、二類が何で、三類が何で——私の方には六類というのがあるのです。今五類しかないと言っているのですが、六類というのもあるのです。それでは、六類というのはどういうものをいうのですか。
○日出説明員　今私が申し上げましたのは、銘柄の区分の基準の考え方でございます。今申し上げましたような基準で一類から五類まで個別の産地品種銘柄、例えば何々県産何々という形で産地品種銘柄がございます。先生がおっしゃいました六類というのは、一般に私ども市場では使っておらないのでございますが……。
○沢田委員　だけれども、事実上あるんだから。我が埼玉県の条例だけであるのかもわかりませんが、埼玉県の条例の中にはある。
　一応それはそれとして、私が今ここで聞こうとしているのは、ササニシキ、例えば一、二類で一〇〇％と出ているのが、今二キロ当たりで物を言っていきますが、二キロ当たり千九十円なんであります。一、二類が五〇％、二類、四、五が六を入れて五〇％未満、これが千二十円という値段であります。もう一つは、一、二、三類七割、あるいは六割もありますが、四、五、六が六割のときには四割、これで売っている場合もあり得る。私が今言おうとしているのは、うまい米とまずい米を余りにも混合し過ぎるのではないのか、でたらめ過ぎるのではないのか。銘柄としては、古米が入っていない場合は六十年度産と書いてある、そのかわりその中身はササニシキで一、二が一〇〇％の場合が千九十円、一、二が五〇％で三、四、五が五〇％入っている場合で千三十円、二キロで六十円の違い。こういう方式が自由に行われているのです。食べる側に立ってみると、おいしい米を幾らかでも安く食べたいという心理だと思います。要すれば、そういうものによって食べる側の嗜好を尊重していくためには、こういうごちゃまぜにしたおじやみたいな形というのはやめた方がいいのではないか。一、二、三なら一、二、三までで三種類以上はまぜない。一、二に五をまぜるなら一、二に五をまぜて幾ら。しかも、五割もまぜてササニシキなどと名乗らせるのはちょっといかがなものかというふうに思うのですね。その点はいかがですか。
○福田説明員　先生のお米の表示問題、特に中身の混合といいますか混入と値段の関係でございます。私ども担当としても十分意識しておるわけでございますけれども、玄米を調製して精米いたしまして消費者の手元にお届けするという過程で、いわば品質のグループをどのような形で扱っていくかということですが、先ほど先生の御質問にあったように、行政上また生産者団体あるいは流通業者との関係で、いわゆる類別というグループ分けをしているわけでございます。一応その類別のグループ分けに対応した玄米価格といいますか価格水準というのがございますので、その価格水準を念頭に置いて、まぜ合わせた比率によって消費者にわかるように値段と品質を表示という手段で徹底していこうという形で今やっておるわけでございますけれども、先生の御質問にお答えする形で御答弁申し上げますと、一つは、ササニシキのようなよいものだけでお米を消費者にお届けするというもののほかに、我々が言う上米、中米、並米というようなお米の品質の水準に合わせて消費者に御供給していく、その両方の面があっていいのではないか。ただ、余りにも小売屋さんの恣意に任されて勝手な売り方をされるということはお米の全体の評価にも関係しますので、その辺は都道府県の直接の行政と私どもの実際のお米の供給の仕方で十分にいい方へ引っ張っていこう、もう一つは、消費者の御選択でお米屋さんの良識ある販売というものを誘導していこうというような方針で今臨んでおるところでございます。
○沢田委員　五割もまぜてその名称を名乗らせるというような品質表示に対する欺瞞をしてはならない。若干オーバーなまぜ米が多くなってきている、こういう批判を受けているわけです。そういう表示をしながら五割もほかの米が入ってくるということであったのでは、品質表示上少し問題があると言わざるを得ない。まぜても三割以下にして、またその三割は何が入っているかということをきちんと表示する、ごまかしてはいかぬ、そういう責任があるのではないのかと思います。この点だけひとつ確認をしていきたいと思います。
○福田説明員　今の先生のお尋ねの点に絞りましてお答えいたしますと、確かに格上げ的な扱いで例えばササニシキという名前を表示している、五割しか入ってないのに全部がササニシキのように扱っているケースが我々の実態把握の中でも非常に出てきております。そういうものについては、我々としては非常に例外的なお米の販売だと考えておりますので、むしろ具体的なケースに応じてよく御指導申し上げるという手だてで臨んでいかざるを得ないのではないかと思っております。先生御指摘の問題は十分認識しておりますし、そういうお米の販売形態があることも認識しておりますので、各県別の実態もございますが、この改善に向けて努力を重ねていきたいと考えておるところでございます。
○沢田委員　結論的には首都圏の方がまずい米を食わされる率が多いということなんです。だからこの点は、品質の表示を必ずしてもらうということを念を押しておきます。
　つくっている人も非常に嘆いているのですよ、仙台から来た人が、これを仙台の米だと言われることは迷惑だと言っている。耕作者の側でも、地元で食べた米はもっとうまい、ところが埼玉に来て食ったらとんでもない、食えたものでない、こういうふうにつくっている人もがっかりして帰られる。こういうことをよく理解をして、どこで適当にしてしまうのかわかりませんが、流通に対する責任はきちんと負って消費者をごまかさないでください。それだけはぜひお願いをしておきたいと思うのです。
　次に、輸入品の小麦にしても大麦にしてもその他の肉類にしても、円高で安く入るようになって相当な利益を見ることが可能になってきたと思うのですが、こういう情勢をどう見ておりますか。
○日出説明員　今、先生幾つかの品目についてお話がありましたが、麦について申し上げますと、麦の場合には先生御案内のとおり、ほかの民貿、自由に流通する物資と違いまして、食管法で政府が一元的に管理しておるわけでございます。この売り渡し価格の決め方、円高をどういうふうに反映するかということだろうと思います。
　麦の売り渡し価格の決め方につきましては、内麦、国内産麦の価格、特にコストの問題、それから消費者米価、米と麦との関係をどういうふうに見るかというような事情をいろいろ参酌いたしまして毎年定めているわけでございます。そういう意味で、為替レートの変動が政府売り渡し価格に直接反映する形になっておりませんで、昨年十二月にこの点について米価審議会等でもいろいろ議論していただいた上で、麦の政府売り渡し価格につきましては当面据え置くことにした、こういう事情がございます。
○沢田委員　それでは幾つか挙げていきますが、先に畜産事業団の関係で肉について指摘した。しつこいようですが、今までの在庫は別として、大体今の円高でいくと三千億から四千億は完全に利益を得てくる。この前から肉の日は二十九日と決められているわけです。二、九で肉、こういうことなんですが、二、九、十八で十八日も肉の日にしたらどうかと思うのです、一日ふやすという約束だったのですから。二十九日は二月のようにないときもある、これは全く憎らしいので、二、九、十八で十八日も肉の日、あるいはもう一日ふやして、二と九を足せば十一だから十一日も肉の日というのも一つの考え方だと思うのでありますが、政治的に肉の日を設定して円高の差益を庶民に還元してもらう、こういう立場から安売りデーをもう一日ふやす、これは前に約束しているのです。それをしらばっくれているのですから、甚だけしからぬ。だから、日が決まらないのだったら、二、九、十八で十八日を入れていただきたい、こういうふうに思うのでありますが、いかがでしょうか。
○鎭西説明員　ただいまの御質問でございますが、牛肉につきましても、今食糧庁の方からお話がございましたけれども、基本的にＩＱ物資でございまして、海外の原産地相場で買ってまいりまして国内の価格安定制度とリンクした形で売り渡しておる。そのことが売買の結果として差益を生じている。この差益をいかに有効に活用するかということでございますが、基本的には、長期的に生産者、消費者双方の利益になるように国内の合理的な生産振興を図っていくということを基本にすべきだろう。ただ、より消費者に直結した形での使い方、今先生が申されましたような肉の日あるいは事業団の輸入牛肉販売指定席、それから例えば常時輸入牛肉を売っているという意味のモデル店舗、こういったような事業にも積極的に使っておりますので、ただいま御指摘のございました肉の日の回数をふやす方がいいのか、店舗をもっと幅広にふやすのか、あるいは指定店制度その他、より消費者に直結した形での流通、消費対策全体の中でどうするかということを考えていきたいと私ども思っております。
○沢田委員　後退した答弁はだめだ。前に、去年、おととしですか、当時の円高のときにおいても、一日ふやしましょう、そういうことで答弁しておって、その後一回言ったらば、それは指定店をふやす、こういう答弁だった。もう一回、これは三回目なんだ、三回目。「仏の顔も三度」という。これ以上やると本当に怒りますよ。私は一例に二、九、十八を使ったけれども、それは別としても、消費者還元はこの円高で当然考えてしかるべき対策の一つなんです。もちろん耕作者あるいは飼料等において援助することはそのとおりで結構なんです。それとあわせて、牛肉というのは割合市場にも少ないものですから、そういう意味においては安売りデーを二、九、十八で十八日を一つふやす、そのぐらいな政治的な、あなたではどうにもならぬかもしれぬが、発言をしていって、最善の努力をする。大臣もここにいるんだから、そういう前で答えていけば、答えちゃったんだから農林大臣もしようがない、そういうことになるわけだ。そういうことで政治的に答えて帰られることが身のためだと思うし、国民のためだと思う。そういう意味でぜひ国民のために答えてください。
○鎭西説明員　先生の御質問の趣旨はよくわかっておりますので、私ども、消費者に直結した形での差益の活用というのを十分考えてまいりたいと思いますが、ただいま申しましたように、具体的にどういう形、指定店舗の数をふやすのか、あるいは産直なんかの活用だとかもっといろいろな形での消費、流通対策に回した方がいいのか、これは消費サイドあるいは流通サイド全般のことを考えまして、具体的にどういう方向での拡充をするかということを検討してまいりたい、かように考えます。
○沢田委員　しつこいようだけれども、指定席をふやすとか、量をふやすとかというのは国民に映りが余りはっきりしないんです。それでもう一日ふやすとはっきりする。ああこの日がまた肉の日か、憎らしいけれども、ともかく肉を買うか、こういうことになる。だから、二、九、十八日も——私は十八日にこだわりませんよ、給料前だから余りこだわりませんけれども、一つの例として言えば、十八日も入れていっていくことも考えてもらう、そういうことで考えてください、どうですか。
○鎭西説明員　ただいまの先生の御提案、非常に貴重な一つの御提案ということで私受けとめたいと思います。
○沢田委員　だから、とにかくそれぐらい実行してくださいよ。実行してみてどうかということで結果で判断してもらうということで、どうぞ実施してください。これは三回目の答弁だから、三回目になってなおかつあいまいだというのではこれもおかしな話だから、これはやる。それは国民の内需拡大の一つの手段なんですよ。やはり二十九日だけでやっているのじゃなくて十八日も十一日もふやすことが、結果的には内需拡大への志向という点で国民に幾らか訴えるということになるのです。だから、十八日にはこだわりませんが、それでは一日ふやす、こういうことでもう一回答えてください。
○鎭西説明員　何度も申し上げるようでございますけれども、現在、より消費者に直結する形で事業団から直接そういう指定店舗だとか肉類に売っておりますのが約二万トン、二割弱ぐらいございます。そのほか、一般的な食肉の市場を通じます販売あるいは卸ルートを通じます競争入札、こういうことでやっておりますので、私ども、具体的にどういうやり方をするかということは今直ちにここでお答え申し上げかねますけれども、十分先生の質問の御趣旨を体しまして、積極的な活国策について今後とも鋭意努力してまいりたい、かように考えております。
○沢田委員　こだわるけれども、一日ふやすこともその中の重要な一つの要素として考える。こっちも幾らかだんだん気が弱くなっちゃったけれども、重要なウエートとして考える、いいですな、そういうことで。
○鎭西説明員　そういう方策も含めまして考えてまいりたいと思っております。
○沢田委員　その程度にしておきましょう。大臣、とにかくこれは三回目なんで、農林大臣の職域を侵せとは言わないですけれども、政府としては一つですから、考えてください。でなければ、こういう減税なんかやらなくたっていいんじゃないか、その分で安い肉を売ったらいいわけです。そういう方法もなくはないんで、本当に「仏の顔も三度」の仕返しは怖いですから、よほど覚悟してひとつやってください。
　続いて幾つか挙げていきますと、ブドウ酒が百四十七億、ビールが四十億、トマトなども二十億、あと大きいのが、梅が六十三億、ゼンマイが三十四億、こういう輸入があるわけです。マツタケなども七十七億の輸入がされているわけです。こういうものがみんな円高で安くなってきているわけであります。
　通産省にも来てもらっているわけでありますけれども、八百円のウイスキーを一万円で売る、これは強盗よりひどいですね、合法なんですから。まさかそういうような形で市民を惑わすような売り方はしないだろうと思うのでありますが、通産省と農林省はこの円高差益をどういうふうに還元をしていくという方向で指導しているか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○白石説明員　昨年九月以後の円高後の輸入関連の食料品価格を注視してきておりますが、ただいままでのところ、果物など一部を除きまして全般的には小売価格は横ばい状況にあるということでございます。
　そこで、なぜ下がらないのかということにつきまして鋭意業界の事情聴取を行ってきておるわけでございますが、これを要約いたしますと、輸入契約の締結から実際の輸入まで、それから在庫のあるものにつきましては在庫調整が終わるまで、それぞれ相当なタイムラグがありまして、円高の効果が出るまでに相当な期間を要するという問題があるほか、農産物につきましては、円高よりも海外の需給事情等の影響、例えばコーヒーがあるわけでございますが、そういうものがありまして、これらの事情から直ちに小売価格に反映されてないという状況にございます。