Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（三沢真君）　政府がまず何で入りの方で規制するかということでございます。
　これはもう要するに、先生も昨日御質疑で言われましたように、実際に中小零細の大工さん、工務店さんが具体的にどうやって守ったらいいかということが分かる基準として、建築基準法に基づく建材と換気設備の基準にするということが一番実効性が保てる規制なんではないかということが一点でございます。
　濃度を測定することについては、私ども測定そのものが意味がないということを申し上げているつもりじゃなくて、現に住宅性能表示制度の中で濃度測定という形での情報提供についてもできるように制度化しているわけでございます。ただ、現時点でのいろいろな技術的なことも踏まえますと、濃度を基準にして事後的に規制するということについては非常にやっぱり難しい問題があるんではないかと。
　先ほど、午前中の岡田参考人のお話の中にもございましたように、やはり濃度を、いろんな条件で異なり得るものを例えば補正する技術があるのかないのかということも含めまして、出口で、何といいますか、岡田参考人も、出口で規制するということは考えられるけれども、やっぱり規制というより自主規制ではないかというお話ございましたけれども、出口でのその濃度という問題を、規制的な手段でいくのか、あるいはもっと情報提供なり誘導的な手段でいくかと、そこの議論はやはりあるんではないかというふうに考えております。
○田名部匡省君　建てた家に家具をみんな入れますよね。家具もあるんでしょう、これ。家具、問題ないんですか。
○政府参考人（三沢真君）　当然、家具の中に、例えばホルムアルデヒドですと家具に使われている接着剤の中に相当入っております。したがいまして、今回の私ども考えている基準値は、家具を相当量置いても大丈夫なように建材の方でどのくらい規制したらいいかということを考えたわけでございます。したがいまして、建材だけでこの基準値を守れる、厚生省の指針値を守れるということはとても足りないんで、それより更に安全に、家具も想定した基準値を作成するという考え方を取っております。
○田名部匡省君　今、午前中もあったんですが、かつてはもうほとんど和風の家でしたよね。ところが、高齢者も出てくるといすの方が楽だというんで洋式になっちゃっている、だんだん。そうすると家具が必要なんですよ。私の家も、昔は田舎へ行くと蔵とか倉庫とかあったから、余分なものはそっちへ入れて保管しておいたんだ。今は保管する場所がない、どこへ行っても。そうすると、勢い家具を買って家具に収めなきゃならぬ。家具は、あれみんな接着剤を使っていますから、そうすると、その材料の規制は分かりましたけれども、じゃ家具屋さんへ行って、これはどうだとかこうだとかという検査までやれればいいけれども、余り、私も家具を買ったけれども、この間も宿舎に、困っちゃって、あれ通販で二つ買って置いてあるけれども、そんなものは検査も何もしていないですよね。だから、そういう、実際に具体的にあなたたちはどれだけやれるのかなという。僕は、例えば温度計みたいなのを開発できないかと。そうすると、ぶら下げておけば、毎日見て、ああ今日は高いなとか低いなというのが分かるんですよ。今、しかしそういうのはないですよね。
　平成十二年度、青森県内で新築した戸数は一万九百四十一棟あるそうですよ。全国で百二十万戸。そのうち九千が住宅だと、こういうことなんですね。
　私は、濃度測定器のこと、私も家建てたとき市役所が来たんですけれども、これは民主党案にも、何か「工事が完了した日から四日以内に都道府県知事に到達するように」というのが書いてありましたけれども、私はむしろ市町村レベルでやった方がきめ細かにできると、こう思うんです。そのぐらいやらないとやれない。
　ところが、この濃度測定器、一体どのぐらいあるかと、だれが税金払うかというんだから、器械開発してみんな一軒一軒持たしたらどうだという、それをやったらどうだと僕は言っているわけで。測定器というのは五台あるそうですよ、青森県に。県の建築住宅課がそれを持って、県営住宅と公共施設はやりますと、五台で。これは、県営住宅というのは県内いっぱい建っていますから、そこはやるんだと。それで、あとはどうなんだと言ったら、青森県の建築士会へ住宅保証機構から四台貸出しをしているという。
　これでやったら、民間の分析機関にどのぐらいあるのか、これ分かりますか。これで五台とか四台ですから、九台だ、青森県にあるのは。
○政府参考人（三沢真君）　先生おっしゃいましたように、建築士会の方では現在四台を住宅保証機構の方から借りて、それを更に消費者からの申請に応じて貸し出しているということでございます。これ以外にちょっと、純粋な民間でどれだけ備えているかということについてはちょっと私ども把握しておりませんけれども、一方、いわゆる品確法に基づく指定性能保証機関で、先ほどから申し上げておりますが、ホルムアルデヒド濃度等の測定というのをかなり開始しております。これでいいますと、青森県は十一機関は既にこういう住宅性能表示制度の中での濃度測定を開始しているということでございます。
○田名部匡省君　いずれにしても、これだけ家を建っているのに、この程度のことで検査するといったってこれはもうやりようがないでしょう。本当に病気になっておる人がどんどんいるといってこの間櫻井委員が、具体的にこのぐらいだということを聞いて、私も家へ住んでいて分かんないですよ、自分の体どうなっているか。
　だから、こういうものについては見えないものほど危険だと僕は言っているんです。見えるのはみんな危ないと思うから避けますよ。水だって汚れているか、魚だっておかしくなっているか、あの肉骨粉だって分かんないで食べているわけですから。そういうものは、これはもう責任持って国や自治体が一生懸命になってやんないと、分かんない部分だから僕はうるさく言っておるんです。
　その検査は、じゃ借りてくればといったって、どこへ行きゃ貸してくれるのか、どれだけの台数があるか、で、しょっちゅう調べなきゃ駄目だといったら、だから、そういうのを国はもう真剣になって開発をして、それでどこでも、町内に一台ぐらいは回しでずっとこうやれますよというぐらいの意気込み見せないと、法律ばっかり出したってどうしようもない状況になっているでしょう。これ、どうですか、櫻井委員の方も。
○櫻井充君　その一つ前の質問に対してなんですけれども、確かに先生がおっしゃるとおり、市町村レベルでやっていく方がきめ細やかに対応できるのかなということも考えております。
　それから、実際、今横浜は、横浜市では希望者だけなんですけれども、簡易方式で、しかも無料で測定はしております。これは各々の市町村の対応の仕方、考え方なんだろうと思いますけれども、この場合は簡易方法なので探知管替えるだけなんで、大体、実際千円とか、そのぐらいのレベルでやれるんだということなんです。ただし、その精度の点について、どの程度までの精度なのかということについては、済いませんが認識しておりませんが。
　それからもう一点、今後、病気で発症した場合に、田名部先生が先ほどおっしゃったとおり、家具を入れた際に、それで室内の空気の化学物質の濃度が上がって具合が悪くなった際に、住宅が問題なのか、それとも家具が問題なのか、それとも、例えば日常使っている化学物質一杯いろいろあるわけです、防虫剤とか始めですね。そうすると、自分たちの生活のやり方が問題なのかということが全く分からない。そこら辺のところがまた一つ問題になってくると思っておりますので、我々としては、その住宅ができ上がったときにきちんとした形で測定しておく必要性があるんではないだろうかと、そのようにも考えております。
○田名部匡省君　参考人、先ほども家の中の絵をかいて、ここからはこういうものが出ています、ここからこういうものが出ていますと。あれ見て、こんなに出ているのかなと。まあ大体私と国民のレベルは一緒だと思うんで、ああいうのを見て、全然知りませんよ、恐らく、国民の皆さんは何からどうなっているかと言われても。ですから、いずれにしても、これ日本の住宅様式がもうこんなに変わっちゃったんですからね。
　さっきも、昔は風がぶうぶう入ってくる家に住んでおったから大丈夫だという、それは田舎行ったらみんなそうですよ。建て付け悪いもんですから、冬になっても風がぶうぶう入ってくるんですから、今みたいな問題ない。今はもう音も密閉するほどサッシできちっとやっていますから、表を、道路を車走ったって内に聞こえてこないほど密閉しているだけに、これは大変なことだなと、こう思うんですよ。
　いずれにしても、どうぞ、この法律出すと同時に、こういうことも開発するし、こういうのも作って、もうみんなが安心して入れるようにしますということも力入れて、出してくださいよ。
　ただ規制、規制と言ったって、大体私の方へ行くと、大工さんがおって、親戚は、その大工さんに、おい、家建ててくれと言って、もう任せっきりですから。何にも分かんないで家建てて住んでいるんですよ、みんな。立派な会社で、こういうことはちゃんとやれるところへ頼んでいる人は別ですよ。
　今いろんなハウスの会社あるけれども、こんなものは、こういう接着剤使って組み立てて、ぱたぱた建てるような家をやっているところは別として、昔風に大工さんの手で建てる。私の家はそうやってもらったけれども、やっぱり、シロアリが出ちゃいかぬというんで一生懸命やっているのを私も見ておったけれども、あれも駄目だなんて言うと、もうあれは根太腐っちゃうんですから、土台が。そういうことなんか知りませんからね。
　だから、いずれにしても、出すことは結構ですけれども、何か病気になる人が多くなったからと言って慌てて出すようなことではなくて、大体いつぐらいまでやるかという、その間は換気を回したり、こういうことをしてくださいよというようなことでないと、国民はこれ不安に思うだけで。で、自分で何かやれるかというと、やれないね。
　どうぞ、きょうは、別の法案もあったけれども、これでもう終わりますけれども、いずれにしても責任は、やっぱり監督責任というのはあるんですから、もうその責任を十分果たすような対策というものを立ててやっていただきたい、こう思います。
　最後に、大臣の御所見を承って、終わります。
○国務大臣（扇千景君）　なかなか生きていくのも息が詰まりそうな気がして、お話を伺っております。
　まして、私は主婦でございますから、これだけではなくて、今、主婦が家の中にいる時間が一番多いもんですから、たまたま私は外へ出ていますけれども。そういう意味では、女性がやっぱりこういうものを一番認識しなければならない。食料でも、今有機栽培のものを値段が高くても使用するとか、あらゆる面で生活のリズムが、また生活の注意事項が変わってまいりました。
　けれども、私は、今、田名部議員がおっしゃったように、法案を出すときにはいつまでに何を規制するかはっきりしろと、こうおっしゃいますけれども、今、現段階では、私は、ドイツだとかデンマーク、スウェーデン、そういうところではホルムアルデヒドについてはある程度建材で規制をしています。けれども、少なくとも私は、ホルムアルデヒドに関しては、規制のある国の中でも今現在日本が一番規制を厳しくする、そういうことになっております。
　ですから、私は、世界の中でも、今回の法案によってあらゆるところで、先ほどの民主党さんの案で、あるいは建材で止めるのか、でき上がってから検査して、両方の方法あると思いますけれども、私は、両方、一長一短あると確かに思っています。けれども、建材で止める方がより速く、より安くできると。でき上がってから検査して、どこに何を使ったか分かんない、全部はがしてみるかなんて言っていると、これもっと割高になるし、時間も掛かるということですので。私たちは、政府の案としては、まず材料から止めていくということを少なくとも国土交通省としては出さしていただいたということでございます。
○田名部匡省君　分かりました。分かりましたが、個々のものとできたものでは僕は違うと思うんですよね。規制した以外のものも、さっき言ったように、ガスコンロからも出る、野菜からも、何とか出ると、こういうのを私は絵を見て、こんなに出ているんじゃ、建物ばっかり見ておったって駄目だなという気がしますから、どうぞ、こんなものは何党の案だとか政府案だとか言わずに、いいものは取り入れてやればいいじゃないですかと僕は思うの。みんな、あなたたちも国民の健康を考えている、我々だって考えているんですから。別にこんなものは与党だの野党だのという話じゃないんで、十分もう一遍、別に恥ずかしい話でないんで、立派な案を作るには問題ないんですから、みんなが今議論している中でも、ああ、いい話があったなというところはやっぱり取り入れていくということでなければ、出たものは何でもかんでも数で押しまくるという話とこれは違うと僕は思う。聞いた中でいい話をされたなという人、何人もいると思うんです。そういうことを取り入れてやってください。
　以上、お願いして終わります。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　都市計画法関係について、市民チェックについての見解をお伺いいたします。
　無駄な公共事業を市民がチェックするために、道路等の建設反対を内容とする都市計画の提案がなされた場合、地方公共団体がこれを真摯に受け止めて、できるだけ尊重した判断をするように国として指導していくべきじゃないかと思うんでありますが、いかがでございますか。
○政府参考人（澤井英一君）　今回の都市計画の提案制度につきましては、一定の都市計画を決定しあるいは変更するという提案でございますが、都市計画の基準に適合する、あるいは土地所有者の、地権者の人数と地積で三分の二以上の同意を取るという要件に該当している場合には、提案としては例えば身の回りの町を質の高いものにしようというような提案もあるでしょうし、また一定の既存の都市計画について変更を求めるような提案もあると思います。要件に該当すればいずれも提案可能ですし、提案が出ますれば、その提案を軸として縦覧、公告縦覧あるいは都市計画審議会等の議論が進められると、そういう仕組みで今回制度化したいと考えております。
○渕上貞雄君　次に、都市計画制度と住民の参加についてお伺いいたしますが、現行の都市計画制度は住民参加が必ずしも十分ではありませんし、都市計画への住民の参加を求めるには、都市計画の原案の段階から住民の意見を十分に聞くよう徹底すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（澤井英一君）　現在の都市計画法によります手続といたしましては、まずその十六条一項で、案を作成しようとする場合、つまり都市計画の公式の案を作り、公告縦覧に供する前の原案作成段階から公聴会の開催等住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるというふうに規定されておりまして、これに関して私どもの方では、地方公共団体に対しまして、都市計画運用指針の中で、案の作成をしようとするときには公聴会、説明会の開催等住民の意見を反映させるための措置を講ずることを原則とすべきであるということと、加えまして、住民の意見を反映させるための措置としてアンケートを実施したり、あるいは住民の方々が集まって案を出し合って、いい案を作ろうというようなことでワークショップを開催するというような方策も含めて、地方の実情に応じて実施することが望ましいというようなことを申し上げております。
　先生も仰せのとおり、こうした仕組みとか考え方がただ形として進められていくということではなくて、実際に実践されるということが重要だと考えておりますので、引き続き全国の意欲的な取組事例の紹介など趣旨の徹底に努めていきたいと考えております。
　なお、今回の都市計画の提案制度そのものが、大臣も仰せのとおり、官の提案に対して受け身で住民の方々が意見を言うだけじゃなくて、民の立場でより主体的に都市計画にかかわっていくということを期待しているものでありまして、この提案制度が普及定着していくことが都市計画全体の住民参加をより実質的なものにしていくという効果も期待したいし、そういうふうに運用したいと考えております。
○渕上貞雄君　建築基準法関係についてお伺いいたします、斜線制限について。
　斜線制限については、特定行政庁が都市計画審議会の議を経て定めることになっていますけれども、特定行政庁とはどこでしょうか。また、特定行政庁が指定しない限り斜線制限の緩和は行われることはないのですか。斜線制限の緩和をする場合に公聴会等を開催する用意はあるんですか。仮に、公聴会等の開催用意がない場合は住民の意見というものはどこで反映されるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　まず、特定行政庁とはということでございますが、これは建築確認等を行う建築主事を置く地方公共団体の長のことでございます。これは現在、平成十四年四月一日現在で、全国で四十七の都道府県知事のほか三百六十の市町村長が特定行政庁となっております。
　それから、特定行政庁が定めなければ斜線制限の緩和はないのかということでございますが、それはそのとおりでございます。
　それから、今回の建築基準法の改正で、この区域の指定に当たりましては都市計画審議会の議を経ると。斜線制限の緩和とか、それをやる場合には議を経ることになっておりますので、この手続を経ることによりまして住民の意見を踏まえて定められた都市計画との整合が図られるという考え方でございます。
○渕上貞雄君　防災についてお伺いをいたします。
　これまでの建ぺい率では住居系は六〇％しか認められていませんでしたが、八〇％という値もメニューとしては選択可能となっております。八〇％の建ぺい率というと建物と建物の間に余り余裕がない状態になってまいりますし、また容積率においては住居系の用途地域に五〇〇％というメニューを加えようとするものですが、建ぺい率の緩和、容積率の緩和によって防災面での不安が募るわけでありますが、国土交通省としては防災機能をどのように高めようと考えられておられるのか、具体的にお尋ねをいたします。
　また、住居系の用途地域に五〇〇％の緩和が本当に必要なのかどうか、併せてお伺いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　まず、建ぺい率の緩和でございますが、これは一方、強化のメニューと併せて今度緩和のメニューも追加するというものでございますが、その場合、八〇％というのを選択される地区といたしましては、一つは広い幅員の道路に面し、あるいは公園が周辺にあるということで、その敷地内に空地を確保しなくても防災上の面で支障がないという地区、それからもう一つは、幹線道路の沿道で、むしろ道路に面して建築物が連なって建ち並ぶということによってその背後の市街地の防災性の向上が図られると、そういうようなケースを想定しております。
　それから、容積率の緩和につきましても、今お話ございましたように、最大で五〇〇％の住居系では緩和メニューを追加することにしておりますけれども、これも結局その土地柄で、道路の基盤施設の整備状況、かなり広幅員の道路がきちっと整備されて、そういう土地の利用状況も踏まえて防災性というものを考慮しながらそういうところで選択されるというふうに考えております。しかも、併せまして、このやり方でございますけれども、例えば容積率は高いものを選択するけれども、建ぺい率の方は逆に強化を図るというような組合せも考えられるわけでございます。
　いずれにしましても、当然、防災性というのは非常に大事なことでございまして、そういう観点も含めてその地域の特性を総合的にその都市計画で判断して選択していくということになりますので、こういった趣旨については公共団体の方にきちっと助言をしてまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つ、五〇〇％のメニューを追加する理由でございますけれども、住居系で五〇〇％の適用される地区は、道路等の基盤整備がなされていて敷地面積も十分に確保された計画的な開発地区と、そういうようなところを想定をしております。
○渕上貞雄君　総合設計制度についてお伺いいたしますが、総合設計制度は今回の改正の中で最も問題があるものと考えます。
　建ぺい率や容積率については都市計画決定手続の中で少なくとも住民の意見が反映される可能性がありますが、総合設計制度では申請許可制度のために住民の意見が全く反映されません。
　さきの質問において大臣は、過去の適用実数を挙げて、その成果をもって今回の改正と言われましたが、過去の適用実例があり、成果があったのならばこれまでの総合設計制度で良いのではないかと思います。なぜ変えなければならないのか。変えようとの意義と目的について改めてお伺いをいたします。
○政府参考人（三沢真君）　総合設計制度は、この前の大臣の答弁でも申し上げましたが、昭和四十五年に創設されて以来、二千三百五十一件の適用実績を有しておりますが、今回新たに建築確認の中でできるという仕組みを創設するわけでございますけれども、この数多くの実績の中で運用上定型化してきた部分が相当ございます。そういうものを対象にいたしまして、これについてはもうそういう定着度を前提に、許可の手続を経ずに確認の中で緩和が図れるということでございまして、これによって容積率の緩和について手続期間の短縮ということと、それからやはり事前にある程度確定性がある、こういうような効果を考えて創設するものでございます。
○渕上貞雄君　大臣にお伺いしますけれども、私は前回の質問においても述べましたけれども、そこに住むやはり住民の意見が反映されるような制度を行うべきであると考えますし、制度そのものを廃止すべきだとも考えます。これからのまちづくりはやはりそこに住む人たち、自治体が責任を持って行うと考えますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　おっしゃるとおりだと思いますし、私は、すべからく小泉内閣においては地方にゆだねるものは地方にゆだねると、その基本姿勢というものは、どの法案を取ってみても、どの施策を取ってみても変わっておりませんので、今おっしゃったように、かつて私も申し上げておりますような地方の声そして住民の意見というものを取り上げるあらゆる手だてを講じていきたいと思っています。
○渕上貞雄君　住民の意見をひとつ今の姿勢で十分聞いていただくようお願い申し上げます。
　緩和の基準についてお伺いいたします。
　総合設計制度を実施する場合であっても、その緩和基準は政令で定めるのではなくて市町村が条例で定めるべきだと考えますが、その見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　今回導入する容積率とか斜線制限を迅速に緩和する制度について、具体的な基準は政令において定めるということにしておりますが、政令で何を決めるかということでございます。
　例えば、容積率の緩和で申しますと、その緩和の適用を受ける敷地の規模要件、あるいはその敷地が備えるべき空地の規模、形態の要件、それから容積率の緩和の程度の上限を示す数値の算定方法。それから、斜線制限の方法ですと、同等以上の採光、通風が確保されることになるような基準、具体的には天空率という極めて技術的なものをこの政令で決めるというふうに考えております。
　要するに、この政令で決めようといたしておりますのは、各特定行政庁における総合設計制度の審査基準の中で共通するような事項を基に建築確認になじむように定型的なものを定めていくというような趣旨でございまして、かなり内容的にも技術的な部分があるわけでございます。
　むしろ、先生おっしゃいますような部分は、容積率の緩和制度をどういう対象地区でやれるかと、あるいは緩和の程度の問題、それをやっぱり地域の実情に応じたきめ細かい運用に配慮する必要があるというふうに考えておりまして、特定行政庁におきまして、都市計画審議会の議を経まして対象区域を限定するとか、あるいは緩和の程度の上限値を引き下げることができる、こういうふうにしているわけでございます。
○渕上貞雄君　次に、シックハウス対策の啓蒙についてお伺いいたしますが、これまでの審議を通じて、国としてのシックハウスに対する姿勢というものがだんだん見えてきましたけれども、現在なおやはり苦しんでいる人たちがいるわけですから、新築とか改築とかだけでなくて、既存の住宅対策についてもなお一層のやはり対応が必要だと考えますし、情報公開はもとより、厚労省を始めとする関係官庁、各自治体が国民への啓蒙というものをもっと積極的に行うべきではないかと考えますが、その見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（三沢真君）　この問題も再三御指摘をいただいております。
　やはり消費者、それから生産者、それぞれが的確に理解できるようにきちっとした普及啓発を進めるということは大変大事でございまして、やはり住宅についての住まい方とかあるいは建材とか、そういうことを含めて適切な情報が入手できるような体制整備が非常に重要でございます。
　これまでも私どもの方では消費者向けの、ユーザーズ・マニュアルと呼んでいますが、それとか、あるいは生産者向けには設計・施工のガイドラインというようなものを作りまして公共団体とか関係機関を通じていろいろな情報提供をしたり、あるいはインターネットのホームページを活用して周知を図ってきたわけでございます。
　ただ、やはりこの問題は非常に難しい、内容的にも非常に難しい問題でございまして、この問題について非常に理解が広まっていると決して言えないという現状であると思います。私ども、やはり更にこれについては一層力を入れていきたいと思いますし、それから具体的に、じゃ室内空気汚染低減のための診断方法、どういう診断をしたらいいか、先ほどの測定器具の話も含めまして、そういうこととか、じゃ改修方法もどういう改修方法があるか、そういうことも含めてやっぱり分かりやすいマニュアルをこれからも作っていく必要があると思いますし、それから、御指摘のとおり、やっぱり国土交通省だけじゃなくて、関係省庁ともいろいろな連携をしながら情報提供なり相談体制といったものの強化に努めていきたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　次に、税制についてお伺いいたしますが、シックハウス対策を行った住宅に住宅金融公庫や年金住宅融資の枠を拡大するというお話などはお伺いをいたしました。化学物質対策に効果的な住宅改修などを進める場合に、健康に配慮したそういう住宅をやっていく場合に、なお一層健康住宅というような面で進めていく場合の税制というものはやはり考えるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（三沢真君）　税制の問題でございます。
　住宅の新築の方は今回建築基準法で規制をするということでございますので、これはもう義務付けということでございますが、これに改めて税制の恩典ということではないと思いますが、おっしゃいますように、リフォーム、改良を進めるために税制措置をもっと活用できないかということは、問題意識としては非常に大事な問題意識と思っておりまして、ただ、これはちょっと、どういう税目で、どういうことをやれば非常に効果的な促進が図られるかということについて更にちょっと検討する必要があるというふうに考えておりまして、この点につきましては今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。
○渕上貞雄君　最後になりますけれども、大臣にお伺いいたしますが、自然素材見直しへの支援について見解をお伺いいたしますが、化学物質による室内汚染が懸念される建材、合板、ビニールクロス、塗料、シロアリ駆除剤などです。
　合板はホルムアルデヒド、塗料は溶剤のトルエンやキシレン、シロアリ駆除剤は有機燐系殺虫剤、それからクロスは防カビ剤などの添加剤が問題視されておりますけれども、シックハウス対策というのであるなら対症療法だけでなくて、無垢材だとか土壁だとか麻実油だとか亜麻仁油だとか、自然素材を見直していく、そういう働き掛けというものをやっぱり国として積極的にやるべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　今おっしゃったように、無垢材だとか土壁というような、そういう自然の素材の見直し、これは大変大事なことだと思っておりますし、私、さすが日本の先人の知恵というのは大したものだなと改めて感心するわけですけれども、無垢材を、おっしゃるとおり、自然材として湿度、温度、そういうものを調整する機能が自然的に無垢材には備わっていると、そういう意味でも優れた私は特性を有し、今後も私たちは、ホルムアルデヒドの発散もこれはないわけですから、そういう意味では大変推奨できると。また、土壁につきましても、通気性でありますとか吸湿性とか、湿度を吸収する吸湿性とか、そういうことには大変優れた土壁というものもやはり先人の知恵というものはすごかったなと思っておりますので、今後は、こういう健康に優しい素材、建材というものを私は大いに推奨していくべきだと思っています。
　そのために、私は、住宅性能の表示制度、これを無垢材と合板等とを分けて表示するように、そういうことも、きちんと健康に優しい無垢材の使用が促進されるようにと努めているところでございますし、更に無垢材を含む地域材を積極的に活用するなど、一定の基準に適合します良質な木材住宅については住宅金融公庫による割増し融資制度、これを実用するということで、今後促進していけるものと思っておりますし、皆さんの一般的な認識もそのように変わってくるのではないかと期待し、私たちもそれに努めたいと思っております。
○委員長（北澤俊美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
平成十四年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　櫻井　　充君
　四月十七日
　　委員坂野重信君は逝去された。
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　佐藤　雄平君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　有村　治子君
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　一政君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　吉村　博人君
　　　　　　　警察庁警備局長　　漆間　　巌君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　金融庁検査局長　　五味　廣文君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局アフリカ
　　　　　　　審議官　　　　　　小田野展丈君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　財務省国際局長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○金融機関等による顧客等の本人確認等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人造幣局法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○独立行政法人国立印刷局法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○貨幣回収準備資金に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　皆様既に御承知のとおり、元自治大臣、元大蔵委員長の重責を担われました本委員会委員坂野重信君は、昨十七日、逝去されました。誠に哀悼痛惜に堪えません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして、御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いします。黙祷をお願いします。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（山下八洲夫君）　黙祷を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官岩田一政君、警察庁刑事局長吉村博人君、警察庁警備局長漆間巌君、金融庁総務企画局長原口恒和君、金融庁検査局長五味廣文君、総務省自治財政局長林省吾君、法務省刑事局長古田佑紀君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、財務省理財局長寺澤辰麿君、財務省国際局長溝口善兵衛君及び国税庁課税部長村上喜堂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　まず冒頭、坂野先生に対して心から御冥福をお祈り申し上げます。
　今日、私は、法律に則して御質問申し上げたいと思いますけれども、本当は順番を逆にしたいんですが、大事なところですので、罰則の規定から入りたいと思います。
　この法律の仕組みは、マネーロンダリングを防ぐための一つの手段として、金融機関等で本人の確認をする、その本人の確認が十分でないと認めるときに金融機関等に対して是正命令を掛ける、是正命令に従わない人に対して罰則を掛けると、こういう仕組みでございますね。
　この法律をよく読んでみますと、これはお読みになったと思うんですけれども、かなり条文が、書き下ろしの法律にしては、一部改正法案じゃありませんね、為替の方は、外為の方は一部改正ですが、金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案、書き下ろしの法律です、にしては非常に論理的に読みにくい。どうしてこんな書き方をするのかなと思うほどの読みにくさ。
　具体的に申し上げます。
　まず、「金融機関等」という定義がありますね。この第二条、定義。この定義は全部法人なんです、法人。一番最後にエスケープクローズが入っていまして、三十八号、「前各号に掲げるもののほか、政令で定める者」。ここに自然人を入れるのかどうかというと、普通の法律の常識からはそういうことはないんですね。法人をずっと並べているんですから、法人が恐らく入るんじゃないか。
　そして、この第二条の定義を受けまして、第十条に是正命令という規定があります。行政庁は、金融機関等がその業務に関して第三条以下の規定に違反していると認めるときは、当該金融機関等、すなわち法人に対して是正命令を掛けられる。そして、この是正命令に違反した場合に罰則規定があるわけです。
　罰則規定は十五条。十五条は、「第十条の規定による命令に違反した者は、」、いいですか、「第十条の規定による命令に違反した者」、これは「金融機関等」ですね、自然人じゃないんです、自然人じゃない、これに対して「二年以下の懲役」、自然人じゃない法人に懲役ですよ、「若しくは三百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」。
　ただ、救いがあるんですよ。救いというのは、なぜこんな書き方をしたのかなと思うんですが、十八条、「法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業者が、その法人又は人の業務に関して次の各号に掲げる規定の違反行為をしたときは、その行為者を罰するほか、その法人に対して当該各号に定める罰金刑を、その人に対して各本条の罰金刑を科する。」というので、法人に対しては、十五条違反は三億円以下の罰金刑、それから第十六条違反は二億円以下の罰金刑となるわけですね。
　問題は、是正命令の書き方によると思うんです。ずっと法人である「金融機関等」に是正命令を掛けて、罰則のところで突然、今度は自然人も対象になるわけですね。「金融機関等」の中に、その金融機関で働く使用人、代表者とか、そういうことの定義はほとんどないんですよ、これには。
　そこで、どのように法律の整合性を取って罰則を掛けるのか。第十五条の「第十条の規定による命令に違反した者は、二年以下の懲役」。法人に懲役を掛けるなんてことはできませんから、これは恐らく第十八条でやると思うんですけれども、問題は是正命令を掛ける相手方、これについてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　「金融機関等」について是正命令を掛ける場合には、これは普通の場合におきましては金融機関名に対して出すということが通常だろうと思います。
○入澤肇君　ですから、そうなると、第十五条のこの規定はおかしいんじゃないかとなっちゃうんですよ。
　だから、「金融機関等」を主体に是正命令を掛けるときに、金融機関、例えば頭取、銀行の頭取、あるいは何とか支店の支店長、あるいは窓口の係員とかいうふうに掛けるのか、あるいはそのことは銀行の内部規定にゆだねるのか、そこら辺のことがよく分からない。そこは通達で出すんじゃなくて、法律はこれは非常に罰則にかかわる話ですから、厳格に解釈をしてきちんとした整合性の取れた運用通達を出さなきゃいけない。場合によっては政省令で定めるような工夫がなくちゃおかしいんじゃないかと思うんです。今のお答えだと、「金融機関等」に対して掛けるとなると、その罰則の規定がおかしくなっちゃうんですよ。
　自然人に対して、金融機関、法人と同時に自然人に対しても是正命令を掛けるというふうな運用をしないとこの法律は生きてこないというふうに私は考えるんですが、いかがですか。
○政府参考人（原口恒和君）　「金融機関等」と言う場合、一般的には法人が通常だろうと思いますが、例えば両替商とかそういう形で自然人の、法人でない形でそういう業務を行うケースもあるということで、そこは包括的に「金融機関等」ということで掛けておりますが、罰則については、おっしゃるように、その形態によって、正に法律の規定に従いまして、機関として掛ける場合、それから自然人として掛ける場合、これは両方あり得るということで、こういう規定にしているわけでございます。
○入澤肇君　そういう説明じゃ駄目なんですよ。両替商なんか法人が当たり前じゃないですか。金融機関にとって、要するに銀行とか信用金庫だとか、そういうところの掛け方の問題を言っているんです。これはこれから大事なところですから、きちんと是正命令を掛ける相手方というのを特定して法人及び自然人と書かないと、罰則の規定が生かせない、適用できないということになると思いますので、ひとつこれは十分に検討しておいてもらいたいと思います。
　もう一つ、罰則の規定のところ、本人を偽った人に対する罰則と、それから是正命令を受けた金融機関等に対する罰則が極めて格差があり過ぎる。偽った人に対してこそ重い罰則を掛けるべきじゃないんでしょうか。それは是正命令掛けるような、要するに、行政当局としてはやっぱり金融機関等を対象にしてこの法律の趣旨の徹底を図りたいということで重い罰則を掛けることは私はいいと思うんです。だけれども、余りにも落差があり過ぎるので、この落差を、五十万円と三億円とか二億円とかいうふうな格差を設定した理由。あるいは、三百万ですか、三百万というのは、恐らくこれは後で十八条のことを、善意に解釈すればですよ、法人の使用者とか代表者とか、そういう自然人を相手にしていると思うんですけれども、それにしても、法人の自然人に対する罰金と、それから本人を偽った者、正にマネーロンダリングをやろうとしている者に対して掛ける罰則とは、これは五十万ですから、格差があり過ぎる。どうしてこういう規定になったんでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　私も委員が御指摘のような疑問を持ったところでございまして、私も事務方に質問をいたしました。ところが、隠ぺいの目的を持って氏名等を偽った顧客等が現実にテロ資金の供与とかマネロン等を行ったという、こういう場合には、別途、テロ資金供与罪、これは法定刑で十年以下の懲役又は一千万円以下の罰金と、こうなりますし、犯罪収益等隠匿罪、これも法定刑は五年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金又はこれらの併科、そういうことでそちらの方でも処罰されると、こういうことになるわけでございまして、その意味で、もちろんこの法律によります罰則は五十万円以下の罰金になっておりますが、そういうことも考え合わせて、そういう本人自体が軽くなるということは私はないだろうと、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　それは今のような説明じゃ駄目なんですよ。法律というのは一本一本目的が違って、目的が違うからこそ独立した法律が制定されるわけですから、だから、これはやっぱり窓口で、何といいますか、偽ったと、個人に掛ける、入口で掛ける限度はこの程度のものだと、それよりも、この法律を実効あらしめるためには、是正命令を掛けるような金融機関に対してきちんとした重い罰則刑を掛けた方が、むしろ窓口で個人の確認を十全にやるんではないか、そういうことをおもんぱかって格差を付けたんですよという答弁であれば、まだ納得がいく。今みたいな答弁じゃ絶対駄目と思います。
　次に、もう一つ大事な点があるんですよ。郵政官署の取扱いなんですね。
　郵便局の窓口においても本人確認しなくちゃいかぬわけですね。ところが、郵便局の職員は国家公務員ですから、今のところ、罰則の適用の規定がないわけですよ。恐らく、国家公務員法の職務専念違反とか、あるいは国家公務員法に基づく懲戒処分とか、いろんなことが念頭にあって書かれなかったのかと思うんですけれども、実際問題として、しかし、郵便官署の職員あるいは局長さんに対する懲戒処分と金融機関等に対する懲戒処分との間にうんと格差があるとしますね。これは非常に問題がある。じゃ、そこにどのような懲戒処分を郵政官署に対して掛けるのか、これをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　今、先生御指摘になりましたように、郵政官署については本法案に規定する是正命令等の、国の機関ですので対象とならないということで、一方、この法案につきましては、本人確認等の保存に関する規定は郵政官署の行う郵便貯金や簡易生命保険等に係る業務に準用することとしておりますので、これに違反した場合、国家公務員法に規定する法令遵守義務違反ということで懲戒処分の対象となるわけでございますが、それは具体的な事例に基づきまして、そのときに監督官庁の方で判断を、所管官庁の方で判断をされて適切な懲戒処分がなされるというふうに認識をしております。
○入澤肇君　それは法体系が別だし、身分が違うから、所属が違うから今のような抽象的な答弁になると思うんですけれども、国家公務員である郵政官署は懲戒処分が、例えばいつもやる訓告だとか戒告だとかいうふうな話で軽く収まって、そして金融機関等に対しては三億円だとか懲役だとかいうことが掛けられたら、余りアンバランスですな。だから、公務員優遇措置じゃないかとか、いろんなことが言われる可能性はありますね。だから、これ非常に難しいところなんです。国家公務員法に逃げちゃって、あとは勝手に総務省がやるんですよという話じゃ、この法律の実効性を確保することができない。
　現に、私、昨日、本日の質問するんで地下経済のいろんな本を読んでいましたら、郵便局の普通預金なり定期預金に、定額預金ですか、ああいうところに分散して入れて外へ持ち出す、それが一番マネーロンダリングの、洗浄のためのいい手段だというふうなことも関係者が告白している。ここに書いてある。論文があるんだから、論文というか資料が。だから、郵便官署の扱い方というのは相当注意してバランス取らないといかぬということを私は考えていますので、これは是非内部で検討してみてください。
　それからその次に、これは罰則の点で、今のようなことで是非中でもう一回検討してもらいたい、運用の段階で検討してもらいたいと思う。
　この二法というのは、テロ資金対策として十全であるかどうか。これは非常にマネーロンダリングを根絶するために一つの手段としては有効だと思うんですけれども、ただ一般的に、テロ資金の根絶というのはなかなか難しい。
　一つは、テロ組織が慈善団体みたいなことを偽装してそこに寄附をするとか、あるいは、テロ組織に流れるお金というのは麻薬取引の金の千分の一ぐらいで、なかなかテロ関連の口座を各金融機関で発見するのは難しいと。この間からも、あの例の九月十一日の事件以降、アルカイーダ等の口座を一生懸命調べていますけれども、これも日本独自で、日本国政府だけでやるというのはなかなか難しいですわね。国際的な連携の下にやっているからあそこまで来たんだけれども、それでもテロ口座を見付けることはなかなか難しい。
　それから、極端に言えば、テロ資金ルートの根絶というのは合法的な手段ではなかなか、裁判に持ち込んでいって証拠を出さなくちゃいけませんから、物証主義ですからなかなか駄目だから、結局非合法な手段でやる以外ないんじゃないかとか、いろんなことが言われています。
　そこで、この法律そのものはそれなりに非常に有効だと思うんですけれども、ＦＡＴＦの四十項目の勧告、これを受けて、その相当部分がこの法律になってきたと思うんですけれども、このＦＡＴＦ四十勧告をこの法律どのように受け止めたか、さらに、テロ資金対策として限界は、ここまではやれるけれどもこれから先更に何を検討すべきかというふうなことについて、ちょっと論点を整理した上で御説明願いたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　御指摘のように、ＦＡＴＦでは平成二年に四十の勧告というものが出されまして、その当時でございますが、マネーロンダリング対策は主として薬物犯罪問題ということで行われていたわけでございます。そういう意味で、薬物犯罪収益に係る疑わしい取引の届出の金融機関への義務付け、金融機関に対する顧客の本人確認義務等が国内で実施されたと、こういうことになっているわけでございます。
　それから、平成四年に麻薬特例法が施行されまして、薬物犯罪に係るマネーロンダリングを犯罪化するということで、薬物犯罪についての疑わしい取引の届出制度というものができたわけでございます。それに関連しまして、平成四年、旧大蔵省から通達が出されまして、金融機関に対しまして顧客の本人確認等に係る通達というものが発出されたわけであります。
　これが第一段階でございまして、それから平成七年のハリファクス・サミットで、薬物犯罪に限らないで重大犯罪に係るマネーロンダリング対策の必要性というものがサミットの中で合意されまして、この四十の勧告というものも平成八年に改正されて、マネーロンダリングに係る前提犯罪を重大犯罪、シアリアスオフェンスと、こういう意味だそうでございますが、重大犯罪に拡大することが義務付けられたわけであります。これを受けて、平成十二年に我が国では組織的犯罪処罰法が施行されまして、疑わしい取引の届出の対象となる前提犯罪が薬物犯罪から一定の重大犯罪に広がったと、こういうことであります。
　それが第二段階で、それが今度はテロ資金ということで、去年の九月の事件を受けまして、同じくＦＡＴＦによりましてテロ資金供与に関する特別勧告というのが策定されたわけであります。これは四十とはまたちょっと別なものでございまして、テロ資金供与及び関連するマネーロンダリングの犯罪化やテロリズムに関係する疑わしい取引の届出が勧告の中で義務付けられまして、今回、そういう意味で、法務省においてその立案をしております公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案によりまして、テロ資金供与行為等を犯罪化すると、こういうことになったわけでありまして、また、そのテロ資金については組織的犯罪処罰法の犯罪収益にこれを含めるということにいたしまして、同法案の附則でもって組織的犯罪処罰法の一部改正を行うと、こういうことに今、国会に御審議をお願いしているところであります。
　こういうことになりますと、改正が行われれば、テロ資金についても疑わしい取引の届出の義務の対象となりまして、金融機関からの届出、これが法律的に義務付けられると、こういうことで勧告を、四十の勧告、それからその後のテロ資金に係る勧告という、そういうものを受けて我が国では法制化されてきたと、こういうことであります。
　今回の法律を提案させていただきまして、より報告が、私どもの方で言えば報告、あるいは本人確認というものが十全となることによりまして、そうした問題のあるテロ資金等についていざとなれば把握できる、こういう体制がより完備したと、こういうふうに考えているわけでございまして、そういう意味でこの法案の早期の成立をお願いしていると、こういうことでございます。
○入澤肇君　一連の流れの中で、今回の法律というのは極めて重要な意味を持っていると思うんです。ですから、実行については相当意欲的にこれを運用しなくちゃいかぬというふうに思っています。
　そこでもう一つ、本人確認のことなんですけれども、今、割引債ですね、これは三千万円以上の場合には名前を出すようなことが行われているところもありますし、それから無記名の保護預かり以外は預からないというふうな金融機関もありますね。割引債は正に匿名で、マネーロンダリングするには一番いい方法ですね。この三千万という金額をこれから改めていくことが必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、割引債の扱い方について考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　本人確認の場面といいますか、対象をどのようなものにするか、それからまた金額をどうするかと。これが政令事項で今検討しておりますが、先生も御指摘のように、割引債というのは、無記名の場合、現金類似という性格を持っておりますので、テロ資金の供与の収受あるいはマネロンに利用される可能性が高いということは考えられますので、そういうことも踏まえまして、基本的には本人確認の対象とするという方向で検討しております。
　また、今、金額につきましては三千万円ということで実質的なガイドラインの下で行っておりますが、これも現時点では政令の対象ということで検討しておりますが、テロマネロン防止のための国際協力の観点ということから申しますと、国際的な相場観と申しますか、先進国ではおおむね一万ドルないし一万五千ドル相当を対象としているということを踏まえますと、それに近い金額、現在のところ二百万円程度ということをベースに検討しているところでございます。
○入澤肇君　それはこの法律が施行されると直ちにそのような政令が制定されるわけですか。
○政府参考人（原口恒和君）　現在、政令についても検討中でございますし、多少、法律が成立いたしまして金融機関等の準備等もございますので、施行までには一定の期間を置きたいと思いますが、施行と同時に政令も、法律の施行に際しては政令を制定するということで、金額についても適切な対応を取りたいというふうに考えております。
○入澤肇君　今の話は、長期信用銀行制度の在り方というか、あるいは不要論もありますけれども、もうそろそろ一般都市銀行にしてもいいんじゃないかという議論もありますけれども、それとの関連もありますし、それから資金調達の実行可能性ということもありますので、二百万がいいかどうか分からないけれども、とにかく早期に十分に検討した上で結論を出していただかないと、せっかくこの法律ができても実効性が上がらないということになりかねないと思います。
　もう一つ、本人特定事項を偽るということが書いてあるんですけれども、偽るというのは故意又は重過失、民法の不法行為は故意又は過失ですけれども、その特例の行政関係の法律はまだ大体故意又は重過失というふうにして要件を重くしていますね。この本人特定事項を偽るということは故意だけに限定するんですか。重過失も入るんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　法律には第十七条に「本人特定事項を隠ぺいする目的で、」と、こういうことでございまして、法律的な要件としては、自己の氏名等を隠ぺいする目的で虚偽告知をした場合、こういうことでございまして、重過失というのはこの法律には規定はございません。
○入澤肇君　非常によく分かりました。
　そこで、最後になりますけれども、地下経済の実態について当局が知っていることをちょっとお聞きしたいんです。
　横浜銀行総合研究所の門倉さんという研究員が地下経済の実態についてあちこちに論文を書いています。例えば、一九九九年で約二十三兆円ある、これに対して裏経済を知っている人の記事も出ているんですけれども、そんなものじゃない、もっとあるというふうなことを言っている人もいますが、ＧＤＰに占める割合が、日本のこの二十三兆円というのは日本の場合に四・五％、アメリカでは地下経済が一〇％、イタリアは二〇％、ロシアは五〇％以上だという、この分析もいろんな科学的な方法論を駆使して分析しているらしいんですけれども、地下経済の根絶ということとこのマネーロンダリングの関係というのは非常に密接な関係があると思うんですけれども、我が国で一体こういうふうな論文が出る実態にあるのかどうか、どの程度まで、しゃべれることとしゃべれないことあると思うんですけれども、警察当局としてはどの程度地下経済があると認識しているか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（吉村博人君）　地下経済の実態についてのお尋ねでございますが、私どもでいろいろ情報はそれなりに収集はしておりますけれども、一応この場で御紹介できるものとしては検挙例になろうかと思います。
　ごく簡単に申し上げますと、先ほど村田副大臣もお話がございましたが、麻薬特例法違反が平成四年七月の法施行でありまして、麻薬特例法違反のいわゆるマネロン行為の罰則適用が合計十五件であります。それから、組織的犯罪処罰法の施行以来、これが十二年の二月でありますので、現在までにこれは合計二十件でございます。一つ一つの検挙事件での隠匿あるいは収受の金額を見ますと、それぞれ数十万から数千万ということでありまして、麻薬特例法違反の中には、中には一億円を超えるものもあります。
　それから、組織的犯罪処罰法あるいは麻薬特例法のマネロンそのものではないと思いますが、いわゆる地下銀行というのがあります。これは御承知のとおり、送金依頼者の依頼を受けまして、本人に代わって国外に不正に送金をするということで、不法就労で得た収益あるいは犯罪による収益を本国に不正送金する手段として、事実上、多数の不法滞在外国人が利用している実態があるわけでありますけれども、これまでに警察の検挙例で申しますと、三十五件検挙いたしまして、海外への送金総額は、捜査で明らかになった限りでは約四千二百億というような数字にはなっております。
　以上のような状況でございます。
○大塚耕平君　今、入澤先生に大分私も関心があるところを聞いていただいたんですけれども、本人確認法に関してちょっと基本的なところを教えていただきたいんですが、今の入澤先生の質疑でも明らかになりましたが、本人確認の際に偽った人とか、あるいはその本人確認義務に関して是正命令を受けた金融機関に対する罰則はあるんですけれども、金融機関が本人確認義務を十分に果たしていなかった場合の罰則というのは、この中には入っていないというふうに理解してよろしいんでしょうか。