Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野誠一君　我が国の原子炉の中にちょうど七〇年代の前半に稼働を始めたものが多いわけですけれども、もう間もなく三十年を迎える。既に昨年の三月、国内初の原発として三十一年間操業を続けてきた日本原電の東海発電所が運転を停止して、敦賀原発一号機も二〇一〇年ごろまでに運転を取りやめて、これは商業用軽水炉としては初めて廃炉となる方針だということが明らかにされました。
　ことしの五月にちょうど中間貯蔵施設に関する原子炉等規制法の審議をしましたときに、私はこの原子炉の高齢化問題そして廃炉に伴う大量の廃棄物の処理問題について若干質問させていただきました。
　コンクリートや鉄材など廃炉に伴う廃棄物の量というのは大変膨大なものでありまして、百十万キロワット級軽水炉で約五十万トンと言われている。これは大部分はコンクリートが占めるということですが、ちなみに霞が関ビルを解体しても五万トンぐらいといいますから、霞が関ビルの十倍ぐらいの廃棄物が出てくるということになります。これを仮に幅六メーターで五十センチぐらいの深さの舗装道路に再利用すると、何と東京から静岡ぐらいまで舗装ができる、こういう計算もあるそうです。
　そこで、いろいろこの問題というのは原子力行政から派生する問題としてやっぱり見逃せない問題ではないかと思うんですが、一部に原子炉の運転期間を三十年から六十年に延ばすという方針も取りざたされております。しかし、とはいいながら、日本の原子炉が本格的な廃炉時代を迎えてくるということになると、その大量の廃棄物をこれからどうしていくのか。特に中でも再利用できる一般廃棄物と放射性廃棄物との線引きをどうするのかという大変微妙な問題が出てまいります。この重要な論点について考えていく必要があるだろうと思います。
　昨年十二月に安全委員会の専門部会がこの点について報告書をまとめているはずでありますが、その概要をお聞きしたいと思うんです。九割方の廃棄物がどうも非放射性廃棄物として再利用可能だとその中で言われていると聞いておりますが、これは事実でございましょうか。
○政府参考人（間宮馨君）　御説明いたします。
　クリアランスレベルと申しますのは、放射性物質の濃度が極めて低いということから放射性物質として扱う必要がないものを区分するレベルでございまして、現在、原子力安全委員会のもとに置かれております放射性廃棄物安全基準専門部会において検討中でございます。
　このレベルを下回る廃棄物等は再利用が可能となるほか、通常の産業廃棄物と同様の埋設処分が可能となるということでございます。このクリアランスレベルにつきましては、諸外国においても検討が行われ、また既に幾つかの国では実施されているわけでございます。
　本年三月、同専門部会におきまして、主な原子炉施設、軽水炉、ガス炉等でございますが、におけるクリアランスにつきまして科学的観点から数値を算出してございます。その概要は、いわば廃材が再利用あるいは埋設される場合を想定いたしまして、人体への影響が無視できると国際的に認められております〇・〇一ミリシーベルト・パー年以下となるよう廃材の放射能レベルを計算したものでございます。
　この専門部会におきましては、引き続きＲＩ施設等におけるクリアランスレベルについてその数値を算出しているところでございまして、またクリアランスレベルを下回るものの確認体制あるいは確認方法等を含めた実施方策につきましても現在調査審議中でございます。
　なお、クリアランスレベルが実施されますれば、原子炉施設を解体した場合九七％以上、これは百十万キロワット級の原子力発電所の場合は約五十三万トンに相当するわけでございますが、のコンクリートや金属は放射性廃棄物として扱う必要がないものとなるわけでございます。
○水野誠一君　私は、コンクリートや鉄材などの廃材が再利用されることによって我々の生活に非常に身近なところ、生活圏の中に入ってくるという話を聞くと、今御説明のあった〇・〇一ミリシーベルトですか、これは十マイクロシーベルトということだと思いますが、それ以下という基準があってもやっぱり不安を感じる人というのはいるんだろうと思うんですね。特に、長期的に見ると、放射線が人間の健康に与える影響についてはまだまだ疑問も残っているという指摘もあるわけであります。
　例えば、これは数カ月前の週刊誌の記事なんですが、原発の廃材がジュースの缶になると。これは安全だと言われているんだけれども、例えば過去に台湾の台北市で、医療機器ではあったものの放射性物質を含んだ金属スクラップが過って建物の鉄筋に混入した、それによってマンションの住民が被曝するという事故が九五年に発覚していると。こんな事実も盛りながら紹介されると、非常に不安を覚える国民というのが私は少なくないんじゃないだろうかなと思うわけです。
　そこで、こういった問題についての検討状況あるいは今後の取り組み姿勢、これは科学技術庁がどんな議論のもとでお考えになっているのか。例えば、原発廃材を利用した製品にはその旨の表示を義務づけるなどの方策も検討されているのかどうか、この点について伺えればと思います。
○政府参考人（間宮馨君）　御説明いたします。
　クリアランスレベルを含めました放射性廃棄物の処理処分の理解促進のためには、放射性廃棄物に関するシンポジウム等をまず実施しているところでございます。
　また、表示についての御指摘でございますが、今後のクリアランスレベルの円滑な実施に向けて必要な措置等については、原子力発電所を所管する通商産業省や廃棄物全般を所管する厚生省と十分相談して、適切に対処してまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、国民の理解を大前提といたしまして、適切に実施してまいる所存でございます。
○水野誠一君　ところが、現在の法制では、原発の管理区域内で発生する廃棄物というのはすべて放射性廃棄物とみなされる、したがって長期間の管理が必要とされるわけでありまして、こういった廃材の再利用を可能にするためには法改正が必要なんじゃないかと思うんです。
　さきの安全委員会の報告を拝見しましても、今後、基準値設定を予定している研究用原子炉などから出る廃材物も含めて、二年後をめどに法改正をすべきだとしているわけでございます。
　科学技術庁としても二〇〇〇年末までに法制度化の見通しをつける考えがあると、こんな報道も拝見しているわけでありますが、この法改正の内容について、なかなか今の時点ではおっしゃりにくいところもあるかと思いますが、今伺える範囲で結構ですが、基本スキームを御説明いただければと思います。
○政府参考人（間宮馨君）　御説明申し上げます。
　クリアランスレベルの実施に必要な法令改正等でございますが、原子力安全委員会におけるクリアランスレベルの議論が終了いたしました後に、行政庁において検討がなされるものでございます。したがいまして、現時点において具体的な御説明はできかねますが、クリアランスレベルの数値は何らかの形で法令等に位置づけ、明らかなものにしたいと考えております。数値的な目安といたしましては、二〇〇一年末までには法令化したいというふうに今考えて作業をしております。
○水野誠一君　ということは、さきの質問で伺った、製品の中にこれは廃材を利用したというような表示を入れるか入れないか、そんなことも含めてこれは法令の中に入るという解釈でよろしいですか。
○政府参考人（間宮馨君）　そのとおりでございます。
○水野誠一君　ありがとうございました。
　百十万キロ級の原子炉で五十万トンという非常に膨大な量の廃棄物を基準値に従って区分けしていくということになるわけですが、適正な放射線測定が担保されることが最大のポイントになる。特に非常に低レベルの放射線量の測定というのは大変難しいということが通説でございまして、ここのポイントが私は非常に大事だと思うんです。この施設の閉鎖時における廃棄物の放射線測定検査についての責任を持つのはどこになるのか、非常に素朴な質問なんですが、これを伺いたいと思うんです。
　私は、先日行いました代表質問以来、安全基準に関して責任を持つ行政府が検査にも責任を持つべきだと。これは安全委員会についての御説明も含めて、あるいは今度の法案に出てくる検査官、これが科学技術庁あるいは通産省からメンバーが出るという問題について質問をしたときに、こういうお答えが返ってきたわけですが、これからすると、やっぱり科学技術庁あるいは通産省が測定をして、その測定について責任を持つ、こういう解釈になるんでしょうか。
○政府参考人（間宮馨君）　御指摘の測定検査にかかわる責任の所在についてでございますが、商業用発電所の場合でございますと、まず一義的には原子炉設置者である電力事業者が負うべきものでございまして、安全規制の観点からは通商産業省の所掌に属するものであると考えております。
○水野誠一君　資源エネルギー庁としてはどうですか、どういう御見解ですか。
○政府参考人（河野博文君）　先ほど科学技術庁から御答弁ございましたように、クリアランスレベル以下の廃棄物に関してどういう制度化をするか、あるいは取り扱いをどうするかという問題については、原子力安全委員会においての検討がさらに進められるということでございますので、その結果を踏まえて私どもはこの解体に伴う安全確保に対処するということでございます。
　クリアランスレベル以下の廃棄物の管理は、具体的にはその制度設計によるわけでございますけれども、行政上の責任を負う立場ということであれば通産省でございます。
○水野誠一君　測定検査に当たって、それでは安全委員会の役割は何かということをお尋ねしたいと思うんです。つまり、科学技術庁あるいは通産省の測定検査に対して安全委員会がいわゆるダブルチェックをすることになるんでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　いわゆるクリアランスレベルにつきましては、科学技術庁で法令上の基準値とすることを含め具体化について検討中でございますが、廃棄物の測定につきましては、今局長からも御説明いたしましたが、事業者が行った測定の結果を規制行政庁である科学技術庁または通商産業省が法令上の手続として何らかの確認を行う方向で検討中でございます。
　原子力安全委員会において安全審査のようなダブルチェックを行うことは予定されていませんが、一般論といたしまして、原子力安全委員会として、実際に事業者による測定検査等が行われる段階において、行政庁から報告を受け、必要に応じ調査を行って意見を述べることはあり得るものと考えております。
○水野誠一君　今、責任所在について幾つか質問をさせていただいておるんですが、ジェー・シー・オー事故における責任所在を、行政府と安全委員会の責任、それを整理して考えるとどうなるのかという質問を前回の委員会で私の方からさせていただきました。そのときに出席をされていた佐藤委員長から、ジェー・シー・オーの施設設置許可を出すに当たっての科技庁の検査は適当であるという答申を出したという、責任が安全委員会に生じるという答弁がございました。
　ところで、その安全委員会には科学技術庁、通産省の審査結果を覆すだけの明確な法的権限はあるのでしょうか。また、過去に安全委員会が科学技術庁の安全審査結果を実際に覆したというようなことがあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　ダブルチェックでございますけれども、例えば原子炉の設置許可、これを出すのは通産省であり、科学技術庁であり、行政庁でございます。その設置許可を出すに当たり、あらかじめ原子力安全委員会の意見を聞く、これがダブルチェックでございます。この意見を求めるに際し、規制行政庁の安全審査結果の妥当性について原子力安全委員会は判断し、意見を述べ、この意見を尊重するということになっております。規制行政庁は、この意見を受けて申請の変更等の措置をとることもあり得るものでございます。
　現実に、例えばジェー・シー・オーの場合でございますけれども、昭和五十九年の設置変更申請に対して臨界管理の方法について原子力安全委員会から指摘がございまして、この指摘に基づいて申請書の補正を実際に行わせております。
　なお、原子力安全委員会が設置法二十四条に基づく勧告につきましてはこれまで行ったことはございません。
○水野誠一君　では、視点を変えて、仮に今回の廃炉から出てくるコンクリート、再利用されたコンクリートなどに将来問題が発生して、十マイクロシーベルト以下という基準がもしも不適切であったとされたときには、基準を定めた安全委員会に責任が生じるのでしょうか。行政府とは違ういわゆる八条機関、諮問機関である安全委員会が責任をとるということはできるのかどうか、どうも私は疑問だと思うんですが、この点について御所見を伺いたいと思います。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　原子力安全委員会が安全審査指針として基準を定めるということになると思います。この場合、その基準によって検査をするのが行政庁でございまして、ですから第一義的な責任はすべて行政庁にあるというわけでございます。
　ただ、専門的な立場からそういう基準を勧告したその責任、その基準そのものが科学的に見て後から不当であったという場合には、当然これは安全委員会の責任ということになりますけれども、基準にのっとって行った検査そのものに対する責任は行政庁が負うものでございます。
○水野誠一君　前回の委員会で、本来のダブルチェックというのは法的にも実質的にも独立した二者によって行われるべきである、原子力の推進と規制の責任所在が混在している今の体制が国民の信頼を得る妨げになっている、こういう指摘をさせていただきました。
　この廃炉に伴う廃材再利用の問題や、また次の通常国会に法案提出が予定されております高レベル放射性廃棄物処理の問題などを議論するに当たっては、必ずまたこの安全規制体制に関する議論が出てくると思います。こういった問題というのはなかなか本当に難しい議論だと思うのでありますが、この点についてもう一度大臣の所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　原子力の規制と推進の機能を効果的に分離しつつ、現在、科学技術庁または通産省が法令に基づく安全審査を行いまして、そしてさらに原子力安全委員会がダブルチェックをする仕組みとなっているわけでございます。これは我が国に適したシステムであると考えているところでございます。
　今回、このような大変残念な事故が起きたわけでございまして、安全体制の見直しを行っているわけでありますが、御承知のとおり、原子力安全委員会は、平成十三年一月からの省庁再編に伴いまして内閣府設置法第三十七条の適用となりまして、国家行政組織法に基づく各省庁より一段高い位置にある内閣府に設置されるとともに、独立の事務局が置かれてその活動がより充実されることとなるわけでございます。今回の事故を踏まえて、原子力安全委員会の独立性と機能の強化をさらに進めることといたしております。このような体制によりまして安全確保に万全を期して、また国民の皆様の信頼を得るよう努力したいと思っておるところでございます。
　なお、先日の本会議の小渕総理の御答弁にありましたように、総理の御指示を受けまして、原子力安全委員会の独立性及び機能の強化を早期に実施すべく、平成十三年一月の内閣府への移行に先立ちまして、平成十二年度早々にも安全委員会の事務局機能を現在の科学技術庁から総理府へ移管をいたしまして、その独立性を強化し、また人員も大幅に拡充する方向で現在検討しているところでございます。
○水野誠一君　今のお答えは想像していたとおりといいますか、もう何回も伺っているお答えなんですが、先ほどけさの参考人質疑の中で中島先生がいみじくも、内閣府に安全委員会を持っていくということは、昔お公家さんの世界で位を上げて実質的な権限を取り上げるという歴史的事実があった、それにならないようにという大変厳しい御注意があったわけでありますが、私が心配するのもそこでございました。といいますのは、今よりもさらにその独立性を高めるというふうに見えながら実は孤立した存在に安全委員会が置かれる、これが一番心配なところであります。
　確かに、人員も強化するということでありますが、とはいえ、本当に検査、実験をするような手足がない。そしてさらに、行政府に対して指導していく本当の権限が与えられるかどうか。こういった実質的な問題として、建前ではなくて、本当の実質的機能として安全委員会というものをやっぱりいま一度しっかりと見直していく必要があるというふうに私は思っておりますので、その点を重ねて指摘させていただいて、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（成瀬守重君）　ただいまの質疑に対して間宮原子力安全局長より答弁を求められておりますので、これを許します。間宮原子力安全局長。
○政府参考人（間宮馨君）　恐縮ですが、今の件でございますが、ちょっと先ほどの答弁で私表示につきまして法令化検討というような言いぶりをした結果になったかと思いますが、表示につきましては法令化を含めて通商産業省等関係省庁と今後検討していきたいと考えておりまして、そのように訂正させていただきたいと思います。
○委員長（成瀬守重君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
平成十一年十二月七日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大沢　辰美君　　　　　緒方　靖夫君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　北澤　俊美君　　　　　小川　敏夫君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　坂野　重信君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　海野　　徹君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　高野　博師君　　　　　益田　洋介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　発議者　　　　　　根本　　匠君
　　　　　　　発議者　　　　　　井上　義久君
　　　　　　　発議者　　　　　　中井　　洽君
　　　　　　　修正案提出者　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　修正案提出者　　　田中　慶秋君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　政務次官
　　　　　　　建設政務次官　　　加藤　卓二君
　　　　　　　国土政務次官　　　増田　敏男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信行君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学社会学
　　　　　　　部教授　　　　　　福井　秀夫君
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　原田　純孝君
　　　　　　　株式会社タクト
　　　　　　　コンサルティン
　　　　　　　グ代表取締役
　　　　　　　税理士　　　　　　本郷　　尚君
　　　　　　　大阪市立大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　甲斐道太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
〇良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措
　置法案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、大沢辰美君が委員を辞任され、その補欠として緒方靖夫君が選任されました。
　また、昨六日、北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房審議官小池信行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に法政大学社会学部教授福井秀夫君、東京大学社会科学研究所教授原田純孝君、株式会社タクトコンサルティング代表取締役・税理士本郷尚君、大阪市立大学名誉教授甲斐道太郎君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、大変御多忙の中を本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の方々には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず福井秀夫参考人にお願いをいたします。福井参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、原田純孝参考人にお願いをいたします。原田参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、本郷尚参考人にお願いをいたします。本郷参考人。
○委員長（石渡清元君）　次に、甲斐道太郎参考人にお願いをいたします。甲斐参考人。
○委員長（石渡清元君）　甲斐参考人、時間が来ておりますのでまとめてください。
○参考人（甲斐道太郎君）　そういうわけで、この正当の事由というのは非常に具体的な事実に適合的である。申し上げましたように、住宅難が解消されるとそれに合わせたような判断がなされているわけでして、決して借家事情を悪化させるようなものではないということを申し上げたいと思います。
　どうも失礼いたしました。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　四人の参考人の皆様方、きょうは朝早くからお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。
　四方のお話をお伺いしておりまして、それぞれにもっともだなという部分が多いわけでありますが、どうも随分意見が対立されているんだなということを強く感じました。今回の法律の提案の理由といいましょうか、目的が良質な賃貸住宅の供給を促進しようということでありますから、この目的について反対される方はおられないんだろうと思うんですけれども、いわばその手段によって随分判断の仕方が変わってくるんだなという印象でございます。
　いずれにいたしましても、借り手と貸し手の権利のバランスと申しましょうか、その辺をうまく調整いたしまして良好な市場を創出していくということが大事なんだろう。そのときに社会的な公正さが担保されることが大事ですし、特に社会的弱者と言われるお年寄りその他に対する十分な担保が要るということだと思うんですが、お話を伺っておりまして、これは二者択一ではないなという印象でございます。どっちがいいんだということではなくて、やはり本郷先生が言われておりましたように、多様なバランスを持った市場を創出する、いわば品ぞろえが多い市場をつくるということが大事なんで、両方とも存在をする、その存在が両方とも担保される、あるいは中間段階のさまざまな契約の仕方が担保されるということが一番いいのかな、しかし、そうはいっても実際にそれを担保する手段というのは随分難しいんだろうなという印象を持ちました。
　そこで、私もほんのわずかな、ささやかな経験ではございますが、借り手となったり貸し手となった経験がありまして、そのときに感じました実感からお話をちょっとさせていただきたいわけであります。
　昔、家をちょっと貸したことがあるんです。最初貸したときは、私が直接住む家ではなかったものですから期限は構わなかったんですが、よその家を家のローンを払うために貸しておりましたので実は借り手がいなくなると非常に困るといった状態であったわけであります。十一カ月で急に通知がありまして、もう借りませんという話になりまして、そのときはああそうですかということで、まさかその後何カ月間かその方からお金が取れるなんということは実感として思ってもみませんでしたし、大分昔のことでそういった契約条項はなかったようにも思うんですが、余りよく覚えていないんです。いずれにしても、すぐその場で、なくなってしようがないな、また借り手を探さなければいけないなというふうな印象を持ちました。
　それから、実は私も持ち家を自分で持った後に転勤で東京からよそへ行かなければいけない、それもまたやはりローンを払わなければいけませんので、よその家に地方で住みながら東京のローンを払うというわけにいきませんので貸したいなという気があったわけでありますが、もし貸して戻ってきたときに出てもらえないと困るなということが先に立ちまして、やはり貸すことは断念をいたしました。
　私の友人にやはり同じケースで貸した方がいるんです。それはどうなったかといいますと、出てくれないんですね。転勤して三年ぐらい後に東京へ帰ってきましたら、どうなったと聞きましたら、彼は別のところに借りて住んで、そして自分の家は人様に貸しているという、そういう状態があったわけであります。
　まさに多く貸し家を供給するということからすると、期限がついていないということが足かせになるなというふうな、私自身もそう思いましたし、実感であるわけであります。
　何とかそういう家を多く市場に出すために、これは新たに貸し家として良好な家をつくるというのは非常に難しいと思うので、先ほど来お話がありました、自分が要らなくなった家、とりあえずは住まなくていいところをお貸しする。そのときの担保のためにはどうしてもやはり期限というのをつけなければいけないのではないかというふうに思うわけでありますが、この点につきまして甲斐参考人の御意見をもう一回お伺いしたいと思います。
○参考人（甲斐道太郎君）　お答え申し上げます。
　おっしゃることはまことにそのとおりだろうと思うんですけれども、ただ、正当の事由というのは、先ほど申しましたように、家主側の必要と借家人側の必要とを非常に細かく分析して比べて、その上で確かに家主にとって必要だという正当の事由があるという判断を下して初めて明け渡しを認めるわけです。
　したがいまして、裁判所が正当の事由を認めないケースというのは、そういう非常に細かい比較をした上でなお借家人にとっての必要性の方が大きいということでありますので、正当の事由なしに明け渡しを認めるということは、つまりより必要性の高い者をそれほど必要性のない者が追い出すという、そういう結果になりますので、私はやはりそういうケースでも正当の事由の判断が必要だろうと考えております。
○脇雅史君　何か非常に状況を限定してお考えになっているような印象を受けたんですが、当初から、例えば二年間借りますと、借り手側もそれを重々納得した上で契約をする。ですから、二年たったら自分は出るという用意をしながらその家をなおかつ借りたいという人がいるという前提で申し上げているわけで、嫌な方はお借りにならなくてもいいわけですから、それは追い出すといったような表現にはならないのではないかなという印象を受けました。御意見は結構であります。
　そこでもう一つ。私は借りたことがあるんですが、この経験は非常に理不尽だなと思ったわけであります。やはり二年契約で借りまして、そのときに、六カ月前に出るなら出ると言わないと後、契約が解除できませんよという条項があったのは私も知ってはいたんですが、契約の満了の三カ月ぐらい前に、実は私の方の理由でどうしても借りられなくなった。そのときにもう一回よく契約書を見たら、六カ月間払い続けろということになっているわけですね。これは極めて理不尽な印象を受けました。
　福井先生の御意見ですと、当初そういう契約で判こを押したんだから当然六カ月義務として払えと。確かに契約の精神としてはそういう契約をしたわけですからわかるわけでありますが、家はさらにして貸し手にお返しをして自分はよそへ行っちゃうわけですから、なおかつ六カ月間家賃を払わなければいけないという、何たる理不尽なことだろうという印象を受けまして、何としても払いたくないなということで私はまた条文をいっぱい読みました。
　そうしたら、いい条文が一項ありまして、その条文は、勝手に家賃を払わない、滞納したときはこの契約は無効とする、無効とすることができるではなくて無効とするという条項が一項あったんです、その契約書には。しめた、払わなければ契約が無効だから、契約が無効になった段階で六カ月の条項も当然無効になるんだろうという解釈を勝手にいたしました、相手は有名な不動産会社なんですが。そういうことで、督促が来たときに契約は既に無効になっておりますので払いませんということを申し上げたら、そのときはそれでおさまったんです。
　ただ、借り手側の印象としては、六カ月前に言ってそれでなければ払い続けろという条項は極めて理不尽だなと。したがって、二百平米以下でそういうことが担保されるのは当たり前なんですが、どなたかの御意見にもありましたけれども、これは当然貸し手側からすれば困るわけですから、困ることはどこかで担保してあげなければいけないんですが、それをすべて借り手に負わせて六カ月間責任を持たせるというのはちょっと、そこまで貸し手を保護しなければいけないのかな、そうしないと良好な市場ができないのかなというような若干私は疑問を持ったわけでありますが、福井参考人のお話を伺います。
○参考人（福井秀夫君）　私は、むしろ現在の二百平米以下の一定の要件のもとでの一月前の解約も当然認めない方がいいという立場です。ここだけが条文の欠陥であるという立場であります。
　なぜならば、現在アメリカやイギリスなどでは非常に超長期の、例えば十五年とか二十年といった長期の一括借り上げ、しかも家賃は総額でディスカウントしてそのかわり途中解約ができないというような、借り手にも貸し手にも双方メリットがある契約が非常に普及しております。このような当事者双方に利益のある契約が万が一、一年や二年で解約されるかもしれないということになりますと、こういう長期の契約で当事者が両方ともメリットがあるのにそういう契約を結ぼうとしても結ぶことが実質的にできなくなるわけであります。これは非常にもったいない話でありまして、本来そういった当事者が望む限り長期の契約をも奨励するということが妥当だと考えます。
　なお、今御指摘のあったような半年前の通知というのはむしろ今は一般的ではございませんで、通常、宅建業者や文房具屋さんで売っている居住用の借家契約のひな形では特則で一月前解約ができるということが入っているのが一般的だと思います。
　さらに一つだけ付言すれば、現在の正当事由借家ですら特約を入れない限り借り続けなければならない。それをむしろ借り手にかなり有利に抜本的に変えているのが今回の法案だということを申し添えておきます。
○脇雅史君　私は、借りる側の立場からすれば、都合で解除したいときは解除したいなと、契約を。ただし、貸し手側に迷惑をかけますから、一月ないし二月のペナルティーは仕方がないかな、それが国民の皆さんも一般的なことではないかなと。しかしながら、言われるように、長期に借りるということのメリットも当然あるわけでありますから、そういったときの担保もとらなければいけない。
　私は、借り手と貸し手の間だけではなくて、例えば貸し主のそういった家賃が入ってこないときのことを担保するには、急に借り手がいなくなったときの保険とか、貸し主があらかじめそういう保険に入っていて、ぱっとたな子が出たときにはそこから何らかのものが来るとか、あるいは言われるように、料金の弾力性で長期は高くするとか安くするとか、両方ともあり得ると思うんですけれども、家賃に反映されるべきではないか。もしそういう条項を入れるのであれば、急にいなくなるかもしれないから若干家賃を高くさせてもらいますよ、十万円のところは十一万円ですよとか、そのかわり六カ月前に言ってくれるんなら九万円にしましょうとか、そういう弾力性があっていいのではないか、それは家賃に反映されていいのではないか。
　まさにきょうのお話の中で、本郷先生の言われておりました百契約があれば百種類違うんだと。そういう方が今のように非常に多様化した社会の中では契約が合理的になされるのではないか。お互いに、そういう複雑な契約ではあるけれども、それぞれ契約の中身を理解しながら契約をしていくというのがこれから目指すべき社会ではないかなというふうな気が私はするわけでありますが、あと三分ほどありますので、本郷先生にその辺のお話を伺いたいと思います。
○参考人（本郷尚君）　本来、この定期借家権の場合、契約主義というか、契約の内容をお互いに守りましょうということですから、当事者間五分と五分でいいと思います。ただ、残念ながら日本の旧法の借家法で賃貸市場が築かれている住居系に関しては、今回二百平方メートル以下の居住用の賃貸住宅に関しては借家人の生活上やむを得ない転勤、療養、介護等の事情が発生した場合には一カ月で解約できると今回特例を、特例と言うんでしょうか、設けたというのはいたし方がないかなと思います。
　しかしながら、先ほど言ったように事業系に関しては、あるいはもう少し成熟化してくれば、貸し主、借り主が五分と五分というのはちょっと無理なんでしょうけれども、私は欧米のように、二十五年の契約もあったりマンスリーがあったりウイークリーがあったりさまざまな賃貸借契約がありますけれども、もっと自由になっていいんではないかなとは考えております。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　終わります。
○岡崎トミ子君　きょうは参考人の皆様方、お忙しい中を参考人質疑においでくださいまして、本当にありがとうございました。感謝申し上げます。
　きょうは本当に大勢の皆さんたちが傍聴においでくださいました。私の事務所にもこの法案の質疑が始まるということで連日ファクスが入りまして、その多くが、やはり住宅弱者の人たちがますます弱い立場になってしまうのではないかということを心配して慎重な審議を求めるものでございました。懸念の声が強ければ強いほど、想定されるメリットが本当にその目的を、効果を発揮することがあるのか、あるいは心配されるデメリットの影響に対してだれにどのぐらい影響が及ぶのか、いろいろとあるだろうと思いますので、慎重な検討をするために市民の皆様の心配していらっしゃる点について御意見を伺いたいというふうに思います。
　最初に福井秀夫先生にお伺いしたいと思いますが、正当事由制度があるために、家を貸したいというふうに思っても、いつ返してもらえるかわからない、あるいは立ち退き料を支払わなくてはならない、そういうような理由からちゅうちょしてしまうので、結果的には良質な賃貸住宅が供給されないというのが今回の定期借家制度導入の一番大きな理由だというふうに思っております。
　それにしては、規模の小さい住宅についても定期借家が導入されることになってしまうために、これは定期借家制度導入の理由と私は矛盾するのではないかなというふうに思うんですが、本当は地上げをしやすくするためにこれを導入したんじゃないか、そういう声も私のところに随分届いておりますので、この点について先生はどういうふうに整理されていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
○参考人（福井秀夫君）　小規模についてでありますが、小規模について適用するということは全く法案の趣旨と矛盾しないと思います。
　なぜならば、小規模の住宅は、今もちろんワンルーム中心に出ている領域はありますが、小規模であるとか大規模である、あるいは何平米以上である以下であるという一点の境目をもって、あるところから供給抑制が働いたり、あるところからは一切供給抑制が働かない、こういう性質のものではございませんで、やはり借家法の効果は、もちろん小規模の方が弱く供給抑制が働いているということはあるにしても連続的な効果がございます。したがって、こういった連続的なゆがみがある場合はそれをまとめて撤廃するのがむしろ弱者保護にもなる、こういうふうに考えております。
　ちなみに、ある面積以下について正当事由制度を定期借家の適用除外にするというようなことをいたしますと、その面積以下の物件がかえって市場に出回らなくなって物件が少なくなる、しかも家賃が高どまりいたします。これは小規模な住宅に居住すると見込まれる高齢者や母子家庭等にかえって過酷な仕打ちをもたらすことになる。したがって、そのような規模制限は妥当でないと考えます。
○岡崎トミ子君　次に、原田参考人にお伺いしたいと思います。
　先生は、各国の定期借家制度の仕組み、経緯、前提条件、効果といった点について研究をされていらっしゃいますけれども、きょうの御発言の中では十分にそのことについてはお話しいただくことができなかったと思いますので、日本との前提条件の違い、それから優良な賃貸住宅の供給の促進が本当に実現されたのか、また定期借家制度との関係で家賃はどのように推移したのかについてお話しいただきたいと思います。
○参考人（原田純孝君）　お答えいたします。
　各国の定期借家制度と申されましたが、本当の意味で今、日本で問題となっているような定期借家を導入しているのは、先進国の中では恐らくアメリカとイギリスだろうと思います。
　イギリスの場合には、先ほども申しましたように、全住宅の一〇％の部分に適用され、ごくわずかの量がふえている。これは税制措置によるものがかなり響いておりますが、そういう状況にあります。このことを念のため、本郷参考人も何度も欧米諸国ではと一般的に話されておりましたので、まず確認したいと思います。
　それから、イギリスの場合の定期借家の導入の効果あるいは影響につきましては、お配りした資料の三ページ目から五ページ目に若干の図表等があります。五ページ目の一番下の図１―１というのが、これは単位は千でありますけれども、一九八八年の導入時から若干の数が伸びているということを示しております。ただその中には、要するに税制優遇によって新しい事業投資がなされたものがありますし、それから福井教授がおっしゃられたような、まさにこの時期イギリスでも住宅不況の問題がありまして、ローンを払えない人が一時的に、要するにローンを払って借りた、しかしその負担に耐えられない人が一時的に貸しに出す、これがかなり入っていたようです。ですから、規制緩和によってどの程度の影響が出たかはそれほど大きなものではないという学者の見方もあります。
　その上の図を見ていただきますと、一番上のグラフ、その次のグラフが一年未満あるいは一年から三年未満での居住期間の割合が増大しているということを示しているわけです。それから四ページ目に戻りまして、表の２―２とか２―３は規模の問題を示しておりますが、広い住宅が決定的にふえたという動きは出ておりません。他方、公営住宅については、イギリスの場合には圧倒的な建設をやっておりましたから、セーフティー、弱者保護の問題はそれほどシビアな問題にはならない。しかも、加えて住宅費の援助制度、家賃補助制度があったというわけです。そういう前提条件が日本とかなり違うところで導入されたものと、日本でこれから導入しようとするものとはかなり違うと思います。
　ほかの国の例で申しますと、フランスは前にも話しましたように、一九四九年から八二年まで全く自由化した時期があるわけです。しかし、それではやはりまずいということで八二年に導入しました。しかし、今度は厳し過ぎるということで緩めました。そして、今度はまた新しい問題が起こって、八二年、八六年、八九年と住宅制度が変動しました。これは住宅の借家市場に大きな混乱をもたらしています。
　ドイツ、イギリスでも、借家の規制緩和は、お金をかけないで活性化できる手段であるという発想はやはりございます。したがって、戦後の歴史を見ますといろいろなジグザグの道があります。保守党政権になると緩和がある、しかし問題が起こってくると規制が強化されるというようなジグザグの道がありました。
　ドイツは、その道を踏まえて、七〇年代の半ばに民法レベルできょう私が述べたような借家制度を確立し、これは民法典の中に入っております。その後はほぼ安定した借家の規制制度を維持しております。現在、これを大幅に変えるというような議論はありません。
　イギリスは、定期借家を導入した、しかし割合が少ないのでそれほど大きな影響はないし、それをまた今どうこうする議論もないようになっている、こんな感じで見ております。
○岡崎トミ子君　先生は、定期借家の導入によって優良な賃貸住宅の供給が促進されるという主張について否定的な見解を示されましたし、正当事由制度のために優良な賃貸住宅が供給されないのだという議論も認めていらっしゃいませんが、この法案の目的であります優良な賃貸住宅の供給を実現するためにはどのような政策的な手段を用いるべきだというふうにお考えでしょうか。日本のただいまの借家制度の現状についての御見解を含めてお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（原田純孝君）　お答えいたします。
　正当事由制度が一定のブレーキの役割を果たしていることを私は否定しません。特に、現存の持ち家の供給、持ち家で今使わないものを貸しに出したい、そのときに正当事由にかかると困る、先ほど議員の先生からもあった問題ですが、それは否定いたしません。そこは何とかした方がいいというのであれば、これについては期限付借家という制度がフランスにもドイツにも日本にもあるわけでありまして、その部分の使い方をうまくやっていくという対処の方法が可能です。
　それに対して、正当事由を全くなくしますと、先ほど述べたような、イギリス、ドイツ、フランスがかつて経験したような混乱が再び生ずる可能性があります。もう一回、借家法の改正が問題にならざるを得ないということが出てくるようなおそれを感じております。
　本当に民間の優良な賃貸住宅を大量に供給しようとすれば、これは住宅政策のあり方を全面的に変える必要があろうかと思います。アメリカは別としまして西欧諸国ではどこの国でも、民間賃貸住宅を建設させるためにはいわば持ち家の取得促進と並ぶような手厚い建設援助措置を行っております。さらに、それに加えて家賃補助制度をやります。住宅建設援助制度だけですと、これは国だけの仕事になってしまいますが、家賃補助制度を組み合わせると、市場による民間企業の良質な賃貸住宅の供給ということも絡んでくるわけです。この歴史は、ヨーロッパではドイツ、フランス等を見ますと、戦後の過程でいろいろな事実があり、かついろいろな問題があったわけです。
　そういうことを踏まえると、この日本で、今の状況で、正当事由を外した自由な借家制度にするだけで非常に良質で優良な賃貸住宅がたくさん建設されるとはやっぱりどうしても思えません。ただ、持ち家の転換はある程度はあるでしょうということは私は申しました。しかし、そのために正当事由を外すのは行き過ぎではないか、全面的にない制度をつくるのは行き過ぎではないか、こういうふうに私は思っております。
○岡崎トミ子君　本郷参考人にお伺いしたいと思いますが、紛争の予防が必要だというふうに思いますし、第三者による相談あるいは調整や紛争処理機能というものの充実をしていかなければならないと思いますが、紛争の未然防止、そして処理のあり方について御示唆をお願いします。
○参考人（本郷尚君）　恐らく現実的には不動産管理業者、仲介業者がこの役割で実務的には対応すると思います。十分な説明義務、それから納得し、押印し、調印するということであり、また解約通知、あるいは契約の再契約等、実務レベルではほとんどが仲介管理人がきちっと行うことになります。従来のように、単純に紹介して紹介料をもらうということではなくて、きちっとした法律行為で契約行為を行い、双方納得の上で合意するということで、未然にというか、知らなかったとかいつの間にかとか、そういうことはこの定期借家権の契約ではあり得ないと思います。
　なぜならば、書面によるということがきちっとうたわれています。そして、双方が承諾するということでございますので、契約当事者ではそうした紛争は起こりづらいと思います。まして、今回は新法施行後ということですから、しばらく周知徹底するのに若干の混乱はあろうかと思いますけれども、通常の借家人であればそうしたことはほとんど私は起きづらいと思います。また、アメリカ等でそうした混乱はほとんどないと思います、知らなかったとか。ということでございますので、しばらくＰＲ期間、あるいはそうしたものに努力をしなきゃいけないかとは思いますが、日本で、ほとんど今の賃貸借は当事者間で行われるというよりも管理人が入って行う比率が高まってきますので、そうした問題は少なくなるのではないかなと思います。
○岡崎トミ子君　最後に甲斐参考人に対してですが、仮にこれが通過した場合、四年後の見直しが想定されているわけなんですが、四年後に向けてどういう点に注目して監視をしていくべきとお考えでしょうか。
○参考人（甲斐道太郎君）　私の予想では、これが施行されましてもなかなか定期借家が法の要件を満たすような形で実現されるのは難しいと思っております。理由はいろいろありますけれども、時間がありませんので申し上げません。
　ですから、四年後には、これを廃止するとか、あるいは今も問題になっておりました借家人側からの途中解約とかいろいろ訂正すべき点が続出してくるのではないか。特に、先ほど申し上げました家賃の値上げ、値下げをめぐる紛争は極めて厄介なことになると予想しております。そういう問題につきまして、四年間に私たちの方も十分な資料を蓄積していきたいと思っております。
○高野博師君　参考人の先生方の貴重な御意見、ありがとうございました。
　私は住宅、住居に関する基本的な考え方についてちょっとお伺いしたいと思います。
　この定期借家権の導入ということについては、経済的な観点あるいは住宅事情の改善、さまざまなメリット、デメリットがあるような御意見でありますが、この特別措置法の第一条では、「国民生活の安定と福祉の増進に寄与することを目的とする。」と、こううたってあるんです。そこで、福祉とか人権という観点からとらえた住宅、居住ということについてまず福井参考人にお伺いしたいんです。
　福井参考人はこの定期借家権の導入について最も積極的に推進してきた一人ではないかと私は理解していますが、こういう福祉とか人権という観点から、住宅あるいは居住についてどういうお考えを持っているのか、簡単にお伺いいたします。
○参考人（福井秀夫君）　住宅福祉あるいは人権の保護というのは憲法上の極めて重要な価値でありまして、住宅福祉を含む福祉の充実というのは国政上も最も重きを置かれるべき分野であると理解しております。
　ただ、この借家の問題に関してこれをどう当てはめるかということですが、私は基本的に福祉を行うのは国や自治体の責務であるというふうに考えます。現在の借家法は、借家人を入居させた大家さんがたまたまその借家人との関係で居住権を発生させてしまった場合には、国家や自治体がなすべき福祉、公的責務としての福祉を私的家主に肩がわりさせてしまっているという、こういう側面が非常に強く出ていると思います。これをやはり本道に戻す、すなわち国や自治体の責務としての福祉をきちんとやっていくということが福祉国家のパラダイムの基本ではないかと考えます。
○高野博師君　そこで、甲斐参考人にお伺いしたいんですが、この定期借家権を導入することによって在宅介護を不可能にするというたしか先ほどの御意見だったと思うんです。これをもうちょっと説明していただけませんか。
○参考人（甲斐道太郎君）　正当事由制度のもとでは、在宅介護の上で、お年寄りがいてそれを介護する家族がいる、そういう状況のところへ家主の方から明け渡しの請求がありますと、そういう在宅介護の必要性ということが非常に借家人側にとって先ほど申し上げました有利な判断材料になるわけです。特に老人につきましては、一定の地域、一定の家に住み続けるということが非常に福祉の上で重要だとされております。特に、いわゆる平生生活しておりますコミュニティーから切り離された老人が非常に惨めな状態に陥るということは、阪神大震災の後の老人が置かれた状況から明らかであります。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　ですから、極端なことを言いますと、老人介護ということを特に在宅介護を中心に考えるとするならば、そういう在宅介護を必要とする老人の場合にはその地域から切り離さないということが必要でありまして、したがって、そういうことを必要とする老人がいる限り借家の関係が継続するということが必要だろうと思います。正当事由制度のもとではそれが可能ですけれども、一定の期限ですべて切ってしまうという制度のもとではそれが不可能になる、そういう意味で申し上げたわけです。
○高野博師君　ありがとうございました。
　居住の権利という点についてなんですが、住居がないという人が世界で一億人いる、そして適切な住居を持たないという人が十億人いる。これは今世界各地でいろんな紛争の問題あるいは貧困の問題等で増加傾向にあると、そう言われているんですが、ハビタットでも居住というのは基本的な人権の一つだという宣言がなされておりまして、その適切な住居の定義の中の一つには、追い立てられる心配がないということが重要な要素として入っております。
　先ほどの甲斐先生の福祉という観点から見ても、安心で安全な住宅、そして安定的な住居というのは人間が住む基本的な条件として非常に重要ではないか。安心で安定的に安全に住めるというのは人間の精神的肉体的な健全性を保つ上でも非常に重要だと、そうも言われております。
　先ほどお話がありました阪神大震災での被災者が非常に孤独死に至ったとか、あるいはさまざまな問題、病気等が促進したというようなことも指摘されておりますが、安定的に同じ場所に住むというのは、そこでの人間関係あるいはコミュニティーとの関係、これが非常に重要だという指摘がされております。
　こういう観点から見て、この定期借家権の導入というのは人権上の問題あるいは福祉の観点からも問題がないということでなくてはならないと思うんです。この特別措置法の第三条には「住宅困窮者のための良質な公共賃貸住宅の供給の促進」というのがうたわれておりまして、これは政府等が大いに努力しなくてはならないことだと思うんですが、現実には、公共住宅の場合だと毎年千件以上も家賃が払えなくて強制退去させられているという事実があるわけです。
　定期借家制度の導入によって、先ほども本郷参考人の方からお話がありましたように、住宅の供給がふえる、いろんなオプションがふえるということで借り手市場になるということが言われました。私も定期借家制度を導入している、発展途上国ですが数カ国に住んだことがありまして、確かに借り手市場だと、それから家賃は市場が決める、そういうことも私は体験的に理解しております。
　そこで、この制度が導入された場合に、入居差別はないというように先ほど福井先生はおっしゃいましたが、私はそこのところは疑問を持っておりまして、この制度が導入されて借り手市場になっても依然として住宅困窮者というのは存在するのではないか、そういう懸念を持っております。すなわち、現実には高齢者とか障害者、あるいは女性とか在日外国人等々に対しては居住差別というのが起こり得るのではないか、そう思っております。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　そこで、この制度を導入した上で居住差別を禁止する法律が必要ではないか。これは欧米の場合にはそういう法律があるわけですが、そういう法的な担保をしないと住宅困窮者等の問題は解決できないのではないかという意見を私は持っておりますが、本郷参考人それから福井参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（本郷尚君）　先生のおっしゃる居住差別、入居差別というんでしょうか、あるかないかということですけれども、これは旧借家法と定期借家権とどちらが入居差別がないかという比較をしてみたいと思います。
　これは、旧借家法では正当事由がない限り明け渡しを求めることができないというきちっとした法律になっておりますので、当然のことながら正当事由制度がある以上ははっきり申し上げますと入居差別はあります。貸し主は、もう入られたらおしまいというのがあります。
　ところが、定期借家は正当事由制度がないわけですから、期間を定めて賃料を払ってくれる入居者さえいれば契約によって決まるわけで、もし不都合な方がいれば契約しないでいいわけですから、定期借家では入り口の段階では非常に少なくなると思います。
　アメリカでは定期借家が非常に多いわけです。まさに人種のるつぼですが、そこは入り口の段階で審査はしていると思いますけれども、日本の旧借家法の方がむしろ厳格な差別が行われるのが現実だと思います。権利金だとか保証人の問題であるとか敷金の問題であるとか、ここは旧借家法が残っている以上今高くになっているわけですけれども、これが定期借家になりますとこの入り口のハードルは低くなると思います。
　何度も申し上げます。きちっと家賃を払ってくれる入居者に対して貸し主は立ち退きを求めることはほとんどありません。老朽化とか自分が使うとか、あるいは建てかえをするとか大修理をするとか、こういう事情がない限りきちっと家賃を払ってくれる人とは再契約するのが普通の考え方だと思っていただいて結構だと思います。
　もう一度申し上げます。入居差別は旧借家法の方がはるかにあると思います。
○参考人（福井秀夫君）　私も、定期借家権の導入でかなりの程度入り口段階の差別というのは激減すると思われます。
　もちろん、今までの慣行が残っておりますので過渡期の混乱等は若干あるかもしれませんが、諸外国でそうであるように、高齢者が最初から差別されるといったような過酷で差別的な仕打ちを受けることはほとんど皆無になるというふうに確信しております。
○高野博師君　それでは、本郷参考人に最後にお伺いしますが、先ほどのお話の中で、収益還元法ということによって土地についての投資、これは定期借家権によって投資等が起こりやすくなる、特に外国からの投資等についてはもっと活発になるんではないかという御意見だと思うんですが、ここの点についてもう少し御説明をお願いします。