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○吉田委員　そうしますと、もともと法令上は尊重義務はないが、今回の改正案においても、学位の授与等については十分尊重されねばならないというような御趣旨の答弁かなと思います。
　私は、このあたりが今回の改正案の一番の論点のように思います。
　要するに、教育界の方々の方からは、今回の改正案になってしまうと、教授会がせっかく審議をしても、それが尊重されるというニュアンスがこの条文にない、単に学長が最終決断、判断をするときの一つの材料にすぎないということになってしまうんじゃないか、そういう危惧が出されております。
　今局長も触れられましたが、例えば学位の授与というのは、世界的に、教授会の審議が基本的に尊重されている。学位の証書にも教授会の審議に基づきというような文言が書かれる国が多いそうなんですけれども、今後は、学位の授与、確かに法定事項ではあるんだけれども、単に意見を聞くだけにすぎないということになってしまうのではないか、果たしてこういう書き方でいいのかという危惧が出されているところでございます。
　ちょっと話をかえますけれども、手元に、明治大学学部教授会規程というものがあります。これは昭和三十八年に制定されたものですから、ちょうど五十年使われてきたという規程であります。
　明治大学というのは、学生の数が三万三千人、受験生の人気ナンバーワンという私立大学だと思います。つまり、学校経営が大変成功している例でございます。
　その規程によると、教授会は次の十一項目を議決する、議決という言葉が使われております。そして、教育研究に関する事項から始まって、教育課程の編成、さらには教員の推薦、進退、兼職、つまり人事ですよね、こういう事項も教授会の議決事項だということになっているわけであります。
　今回この法改正がなされると、実際今まで使われてきたこの規程のどこかを見直さなければならないということになるんでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘の明治大学の内部規則においては、教育研究に関する事項や、学長、理事長から諮問された事項について議決すると規定されているというふうに承知をしております。
　今回の改正の趣旨は、学長が大学における最終的な決定権者であることを明確化するものでありまして、その趣旨を踏まえ、各大学において、内部規則やその運用の点検を行い、今回の改正の趣旨にのっとって必要な見直しの検討がなされるものと期待をしているところであります。
○吉田委員　そうしますと、確認ですけれども、明治大学は従来の規定を変えなければならない、変えないと法律違反になるよ、こういうことでいいんですか。
○下村国務大臣　改正の趣旨にのっとった内部規定であれば、それは問題ありません。
○吉田委員　確認ですが、明治大学は、教授会は議決機関だとしているわけですよね。先ほど稲津議員の方からもあったと思いますが、教授会というのはもともと議決機関ではないはずだ、決議機関じゃないはずだというお話も先ほどあったんですが、それが今回の改正案でさらに明確化されるとなると、明治大学の規定は法律違反になるんじゃないですか。
○下村国務大臣　この明治大学の学則でありますが、第四章の「学部教授会、連合教授会」という項目の中の第七条に「教授会は、次の事項を議決する。」ということで一から十一まで書いてあるということで、このまま読めばそのようにとれるということになるわけでありますが、その前提として、教育研究に関する事項や、学長、理事長から諮問された事項、これについて議決すると規定されているということで、議決についてはそういう前提条件があるというふうに聞いておりますので、前提条件があるということであれば、一概にこれだけをもって違反するということは言えないと思いますが、しかし、そういうふうな解釈が成り立つということになるのであれば、これは見直しをしていただく必要があると思います。
○吉田委員　なかなか微妙ですよね。これは十一項目を学長が全部諮問するというプロセスがあれば。ただ、議決機関というところが微妙にひっかかるなと思います。
　それはそれとして、私は、日本で今一番最高級に成功している私立大学の運営の仕方を、何か上からの法改正で簡単に変えていいのかなという気持ちも反面あるところでございます。
　先ほどから出ているように、もともと教授会というのは審議機関なんだ、それを今回の改正ではっきりさせるだけなんだというような説明が文科省の方からはあるわけですが、私は、実態上は非常に法律が考えている以上の役割を果たしてきた教授会の権限を、今回法律をつくることによって実質的に縮小しようという法案ではないのかなと、実態は。そういうふうに考えないと、なぜ京都大学の総長までやった方が反対運動しようとしているのか理解ができないということになります。
　私は、中教審のまとめ、先ほど読ませてもらいましたけれども、四つの項目に限定してということは、例えば教員任用の人事というのは審議の対象からは外すとか、そういうふうに役割を、審議の対象を明確にした上、教授会の審議をきちんと尊重するということが、これからも、大学の運営の円満化、さらには活性化、そういうことにもつながるんじゃないかな。一概に、教授会を何かシンボリックな目のかたきにするような雰囲気がちょっと今回の改正案はあるように思うんですが、それでいいのかな、それだけでいいのかなという気がしているわけです。
　今まで教授会は長い歴史があるんですが、時代の変化もあります。今後、教授会の将来像について、大臣の所見をお伺いします。
○下村国務大臣　当然ですが、教授会そのものの存在を否定しているわけでは全くないわけでありまして、我が国の大学の教育力や研究力は、教員一人一人、そしてその総体としての教授会が高い次元で教育研究に取り組むことができるかにかかっているというふうに思います。
　諸外国の大学におきましても、アカデミックな事項については教員組織が重要な役割を果たしており、我が国の大学が国際的通用性のある大学として評価されるためにも、教授会が将来にわたりその専門性を発揮して、教育研究力の向上に寄与することを期待しております。
○吉田委員　やはり、学長に権限を集中すれば改革がうまくいくというものでもないと思うんですよね。なるべく教授会の存在も生かしながら、そういう発想も大事ではないかと申し上げたいと思います。
　次に、国立大学の学長選考に関する改正案についてお伺いいたします。
　現行法でも、学長は、人格高潔、学識にすぐれ、運営能力のある者から学長選考会議によって選考されるということになっているわけですが、今回の改正案では、それに加えて、選考基準というものをつくらねばならないと義務づけられることになるわけですが、その理由。さらには、先ほども出ましたが、学内意向投票というのがほとんどの国立大学、九五％以上で行われている。それも含めて、学長選考の実態をどう見ているのか、お伺いします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今回、学長選考基準の設定等を義務化する理由でございますけれども、学長選考会議につきましては、大学のミッションを実現できる適任者を獲得するために必要となる学長に求められる資質能力の明示が十分になされていない、あるいは、事実上、教職員による投票の結果を追認するような例が見受けられるなど、一部に主体的に選考を行っているとは言いがたい状況があるという指摘がなされている、これが背景にございます。
　このために、学長選考におきまして、学長選考会議が定める基準により行うことを定めることによりまして、学長選考会議による主体的な選考を促進する必要がある、これが法律の義務化の理由ということでございます。
　この改正によりまして、学長選考会議みずからが、大学のミッションを見通した上で求めるべき学長像を明確に示した基準を定めることで、大学のミッションや社会のニーズに照らしてふさわしい候補者の選定が進むものと考えております。
　学長選考の実態ということでございますけれども、私どもの調査によりますと、全国立大学八十六大学の中で、直近の学長選挙におきまして、まず、学長に求められる資質能力に関する独自の基準を定めていた大学は十四大学でございます。また、教職員によるいわゆる意向投票を行っている大学は八十一大学という状況でございます。
○吉田委員　局長、ちょっと確認ですが、ここで今設定を義務づけられる基準というのは、私は何か二つあると思うんです。求められる人物像の基準なのか、さらには、意向投票をどう扱うのかといった選挙の方法を含めた基準なのか。両方ともあるのか、どっちかなのか、ちょっと。
○吉田政府参考人　その点は先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、学長選考会議で定める基準には、今委員も御指摘のように、求められるべき学長像というものを明示するということと、それから学長選考の方法、その中には、意向投票をどういうふうに位置づけるのか、やるのかやらないのか、あるいは、やるとしても、どういう位置づけにするのか、そういうことも含めた方法を明示して、これが基準の中に含まれるというふうに考えております。
○吉田委員　わかりました。
　二〇一三年、東京大学が全国の大学教員を対象に行ったアンケート調査によると、教員による学長選挙は不可欠かという問いに対して、「そう思う」が五〇％、「ある程度そう思う」が三〇％、合わせると八〇％の方が教員による選挙を支持しているという実態がございます。
　ただ、今の話で、今度は基準をつくって、意向投票の問題もここではっきりさせる、これは各大学それぞれがやるということになるんですが、そうすると、全くこの意向投票を外すという基準もつくられ得るし、意向投票を大変重視するといった基準もつくられるし、どちらもあり得るということなんでしょうか。
○下村国務大臣　国立大学法人の学長選考は、学内のほか、社会の意見を学長選考に反映させる仕組みとして設けられた学長選考会議が、その権限と責任において主体的に行うものであります。
　学長選考会議は、原則として、教育研究評議会から選出された学内者と経営協議会から選出された学外者を同数として構成されているものとされており、学内者と学外者それぞれの意見が反映される仕組みとなっております。
　具体的な学長選考の基準については、学長選考会議が各大学の特性やミッションを見通した上で主体的に判断しつつ定めるものでありますが、学長選考の具体的手続、方法が盛り込まれることも想定しているところであります。その場合、学長選考会議の判断によりまして、基準において意向投票を行うことを位置づけないこともあり得ます。
　一方で、あくまで参考の一つとして意向投票を行うことを位置づけることも可能でありますが、その場合も、投票結果をそのまま学長選考会議の選考結果に反映させるなど過度に学内の意見に偏るような選考方法は、学長選考会議の主体的な選考という観点からは適切でないと考えております。
○吉田委員　現実問題、その意向投票というのをどう扱うかというのが訴訟まで起こっている大変な問題で、これは法律の運用でこれからいろいろ文科省の指導ということも入ると思いますが、よく見守っていきたいと思います。
　もう時間なので終わりますが、要するに、私の最大の懸念、この九十三条によって教授会の審議が尊重されるのかどうかということをこれから審議の中で明らかにしていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○小渕委員長　次に、伊東信久君。
○伊東（信）委員　日本維新の会、伊東信久です。本日は、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私自身、開業医でございまして、椎間板ヘルニアのレーザー治療という、先進医療のちょっと変わったところをやっております。レーザーというのは医学の分野なんですけれども、そもそもは工学部の分野です。同時に、大阪大学に医学部と工学部が融合した臨床医工学融合研究教育センター、通称ＭＥＩというんですけれども、そのＭＥＩの招聘准教授もやっております。現在も籍を置いております。また、昨年まで大阪市立大学の医学部の非常勤講師もしていましたので、現場の先生からヒアリングしてきたわけなんです。医学部にしても工学部にしても理系ですので、どうしてもちょっと理系の意見になってしまうかもしれませんけれども、その点は御容赦いただければ幸いです。
　今、大阪大学と大阪市立大学の話をしましたけれども、大学の設置というのは、国立、公立、私立と、それぞれの法源が異なっております。そのことは認識しているつもりなんです。今さらなんですけれども、設置基準の違いや概要説明等、そして今回の法案に関しては、学校教育法及び国立大学法人法と書いてありますので、学校教育法の方は公立、私立をカバーすると思うんです。国立大学法人法は国立大学のこととなると思うんです。
　それぞれのガバナンスの改革議論の経緯について、まずはちょっと、きょうの質疑にも関係してくるので、簡単に説明ください。
○吉田政府参考人　先ほども少し触れましたけれども、大学をめぐる社会的な環境の変化に伴いまして、大学は、みずから自主的、自律的にさまざまな改革を続けていかなければならないという状況が生まれております。
　その際、大学の学長が、これはリーダーシップをとって、大学のさまざまな意思決定をスピーディーに推し進めていくという必要がございます。この点につきましては、国公私、その大学の別を問わず、いずれの大学においても求められている事項だと思います。
　そういう意味で、今回、学校教育法の改正を行わさせていただいたという状況でございます。
○伊東（信）委員　余り重箱のところをつつくつもりはないんですけれども、国立大学法人法の一部だけを改正したというか、公立大学まで及ばなかった理由みたいなのはあるのでしょうか。
○吉田政府参考人　学長の選考等につきましては、国立大学法人法だけを今回改正しております。
　公立大学の学長選考につきましては、学長選考機関が行うということは法定されておりますけれども、その構成員等の具体的な内容につきましては、それぞれのその法人の定款で規定をするということになっておりまして、この点につきましては、設置者である地方公共団体が判断すべき事柄というふうにしております。したがいまして、今回の改正の対象とするには適当ではなかろうということで外しております。
　また、私立大学の学長選考につきましては、これは、各私学がそれぞれの建学の精神等に基づきまして、最終的な意思決定機関である理事会が任命権者として責任を持って学長を決定する、こういう仕組みになっておりますので、これについても、一律の何か規制を加えるのは適当ではなかろうということで、今回の対象から外しているという次第でございます。
○伊東（信）委員　余り質問の趣意が偏るのはよくないので公立に関してはこのあたりにしますけれども、私自身、神戸大学という国立の大学医学部を出て、大学院の方が市立大学という公立の医学研究科の方なんです。確かに、何かガバナンスが異なるなという意識はございました、どちらがいい悪いというのはこの際は申し上げませんけれども。
　昨日、我が党の鈴木議員が登壇して皆様に質疑させていただいたわけなんですけれども、日本の教育において、中学校、高校と、日本が誇るべき、今後のリーダーとなるべき人物の教育がだんだんと先細りしていくような感じというのは否めないと思います。
　やはり、その中で改革がおくれているのは大学におけるガバナンスではないかということで、今回の法案自体を否定すべきものではないんですね。教授会のあり方ということ、大学のガバナンスということを見直そうということはよくわかるのですけれども、ただ、法案に関しても、いろいろなやはりメリット、デメリットというのはあると思うんです。
　実際、現場から聞いたデメリットというか、今回の法案に関しての危惧されるところをただいまから御指摘はしていきたいわけなんですけれども、いま一度、学長の選考基準と副学長の選考基準及び選考方法、これを御説明いただけますか、いま一度で。
○下村国務大臣　大学の学長は、大学の最終的な意思決定権者でありまして、すぐれた大学運営の手腕が求められます。
　また、副学長におきましても、今回の法改正によりまして、学長の指示を受け校務を処理することが可能になるなど、学長の補佐役として、これまで以上に重要な役割を担うことが期待をされます。
　大学の学長選考については、国立大学法人については学外の有識者を含めた学長選考会議が、また、公立大学法人につきましては学外有識者を含めた学長選考機関が、その権限と責任により適任者を学内外から選考するということが定められております。私立大学におきましては、学校法人の理事会の権限と責任におきまして学長選考委員会を設置する等、さまざまな方法によって学長選考が行われております。
　なお、副学長の選考方法につきましては、国公私立を通じて法律上の規定はなく、各大学に委ねられておりますが、通常は、理事会によって選考されるというのが私立大学におけるパターンであります。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　今、大臣、運営とおっしゃっていただきましたけれども、まさにそのとおりですね。
　ＣｉＲＡの山中教授、私の神戸大学医学部、ラグビー部、もしくは大学院の先輩であるわけなんですけれども、山中教授が再三申し上げているのは、名研究者は名経営者になり得るかということで、やはり研究を推し進めていくには、さまざまなＣＥＯ的な役割、運営してくれる役割が必要だと言っていますので、そのこと自体は正しいことだと思うんですけれども、そのために、学外も含めた選考ということになると思うんです。
　では、逆に、例えば株式会社であれば、株価が下がったり決算で赤字が出たりすると、株主総会及び役員会ではたまた解任もあり得るわけなんですけれども、学長、副学長のいわゆる任期中の解任、いわゆる不祥事とかではなくて、運営面でうまくいかなかったときの解任、そういった手続もしくは方法とか規定とかがあるのでしょうか、御説明ください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　学長が十分にその成果を上げていない場合、まずは、監事や理事会などが、成果を上げられるよう可能な限りの支援や助言を行うというのがまずありきだと思いますけれども、それでもなお改善されない場合は、国公私立大学とも、制度上、任期途中での解任も可能な制度となっております。
　国立大学法人につきましては、文部科学大臣が、国立大学法人の業務の実績が悪化した場合であって、学長に引き続き職務を行わせることが適当でないと認めるときには、学長選考会議の申し出を受けて解任することができるということが、国立大学法人法の中で規定をされてございます。
　また、公立大学法人についても、同様に、設立団体である地方公共団体の長または理事長が、公立大学の業務の実績が悪化した場合であって、学長に引き続き職務を行わせることが適当でないと認めるときには、選考機関の申し出により解任することができるということが、これは地方独立行政法人法でございますけれども、そこに規定をしてございます。
　また、私立大学につきましては、学校法人の意思決定機関である理事会の権限として、学校法人が定める手続等に沿って学長を解任することができるということとされております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　であるのならば、大学改革をする上でそういったいわゆる業績とかを評価するのは、もう学長、副学長だけでなく、昨日の我が党の鈴木議員の質疑にもございましたけれども、教授会というか、教授自体、プロフェッサー自体もきちっとチェックして有期雇用にしまして、ある一定度の業績が上げられないのであればそこで解任もあり得る、そういった競争原理も、維新の会はやはり競争原理というのが党是でございますし、イノベーション、改革というのが党是でございますので、そういった教授会のあり方、教授の身分保障をしないということも大事だと思うんです。そのあたりを改めて御答弁ください。
○吉田政府参考人　大学の活力を維持していくためには、やはり新陳代謝といいましょうか、新しい血が大学の中に入ってくるということが大変重要でございます。そのために、大学の人事給与システムの見直しといったものは非常に重要な課題である、こう思います。
　私どもの方では、今、特に国立大学につきましては、年俸制の導入というのを促進をするということで、その取り組みを各大学に求めているところでございます。そのような人事給与システムの改善を通じて人材の流動性を高め、その中で若手あるいは女性の研究者がポストが得られるような環境づくり、それをさらに進めてまいりたいと思っております。
○伊東（信）委員　今、給与制の中で年俸制ということもおっしゃっていただきました。経済において、雇用の面においても年俸制というのは、少し前から議論している、もしくは導入している企業もあるわけなんですけれども、私どもの医療法人も、管理者は年俸制にしているわけなんです。
　ただ、いろいろな学部のプロフェッサー、教授がいてるわけなんですけれども、医学部の中でも、大きく分けると内科系と外科系があるわけなんです。外科系の医学部教員というのは、医療職としては雇用されていないわけです。このことは、現実、厚生労働省に厚生労働委員会でお話しするようなことも必要なんでしょうけれども、国公立病院の医師は医療職で、高給が比較的保証されているんですけれども、大学はやはり教員職でございますので、現場からしたら、ちょっと賃金が安いなと思っておられるみたいです。
　医師としての賃金が払われていませんので、外科系は、難関な手術、その中でも、朝の八時から夜の八時まで十二時間超えて、そのまま深夜に及ぶような難関な手術を週に何件しても給料には反映されないわけです。ではどうするかというと、そういった難しい手術の翌日に、民間で、外来といいまして診察のアルバイトをしたり、そういった医師免許を使ったアルバイトというのは医学部の内規の中で認められておりますので、全国の医学部教員の、低賃金とは言いませんけれども、思ったような給料がいただけない、そういうことを解消する暗黙の、抜け穴とまでは言いませんけれども、そういった方法となっています。
　それはまた別の改革になるとは思うんですけれども、問題は、このような状態でどこどこにアルバイトに行っていいかというのはその医学部の内規でございまして、そのまま学長が決裁権を持つ場合が多いわけです。その場合、やはり学長の人格次第では、申しわけないことに、そのことを使ってガバナンスしようとする問題も多々散見されました。
　つまり、この医学部発の問題というのは、教授会だけじゃなくて、その教授会をガバナンスする学長まで及んでしまうわけです。これが医学部の外科系教授を疲弊させてしまう、日本が誇る日本の外科系の技術を疲弊させるガバナンスになってしまっているのではないかと思うんですけれども、そのあたりの御認識というのはおありでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　まず、前段の方の、医学部の教員の給与の話でございますけれども、国公立大学法人の多くで医学部の教員の給与体系は、他の学部の教員と同等の給与体系となっております。御指摘のように、いわゆる医師として国立病院ですとかそういうところに勤務をされている方よりも、平均的に低いということは事実でございます。
　また、国立大学等の医学部におきましては、医員という立場で、いわゆる非常勤の医師ということでございますけれども、大学病院で診療に従事してやられる方もございます。これはまた、教員とは異なる給与体系というようなことになっております。
　教員や医員とも、民間の病院で兼業を行っているという事実のあるのもそのとおりでございます。
　ただ、その理由としては、処遇面という問題もございましょうけれども、地域の医療機関からの要請に応えるとか、あるいはみずからの研究活動に必要な症例を確保するとか、そういった別の目的に立って兼業を行うというような場合もございます。
　国公立大学法人の職員の給与体系につきましては、各法人で決定をするということが可能でございます。病院勤務医の処遇改善のために、大学によりましては、医師の勤務実態に応じて独自の手当を措置しているところもございます。例えば診療従事等教員特別手当とかというような名称で、そういった特別の手当をつくっているところもございます。
　文科省としては、各大学におきまして、大学教員や医員の処遇について、病院での勤務実態に合わせた工夫がなされるのが望ましいというふうに思っております。
　最後の方の、兼業といいましょうか、そういった際に学長とか何とかの意向によりましてということですが、そこのところはきちっとその大学の中でルールをつくっていただく。そのためにも、学長がリーダーシップをとって、そのようなことについてもきちっとルールづくりに参画をしていただくということが重要ではなかろうかと思います。
○伊東（信）委員　私の質疑の中で誤解を受けたら困りますけれども、医師免許を持っていたら誰でも優遇しなさい、そういう意味ではございません。教授の中でも、再三言われている話なんですけれども、頑張る人と頑張らない人がやはりいてる。そういった競争原理をしっかりと学長が反映してくれるのかどうかということです。
　学長も、管理者ではありますけれども、オーナーであるわけではございません、特に国立大学の場合は。だから、業績を評価する場合、運営面でいかに予算を確保するかというようなところもやはり出てはくるとは思うんです。私は理科系なので、科学研究費、そういったところの確保もあるとは思うんですけれども、要は、その大学のパイを大きくするわけです。そのために、教授会としっかりと、こういう提案がある、ああいう提案があるという話し合いをするというのがこれからの学長のあるべき姿ではないのかと思うんです。
　どうでしょう、株式会社とか会社であれば経費削減ということになってしまうのかもしれないんですけれども、人件費、経費を削っていると、やはりモチベーションなり士気も下がってくると思うんです。教授の立場になると、今度は管理者ではなくて、いわゆる雇用者であるわけなんです。だから、今回の改革によって大学自体の、教授会自体のモチベーションが下がらないように、そういった配慮というのはございますでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えします。
　予算ですとか、そういった必要な財源を確保していく上で、それはもちろん学長がリーダーシップを発揮していただき、さまざまなプロジェクトを企画したり、それを牽引をしたりするということは重要でございますけれども、当然それは学内がそれに協力をして、大学として一体となって取り組む必要がございます。
　そういう意味では、教員組織がまさに協力関係をつくって、学長と一緒になってそういうプロジェクトなどに取り組んでいくということが大事でございまして、学長も、そういう意味では、学内の協力体制の確立ということについて意を用いていく必要があるだろう、こう思います。
○伊東（信）委員　教授会から選挙によって選ばれる学長も、副学長もそうなんですけれども、各学部に特色がありますので、確かに、経済学部のプロフェッサー、文学部のプロフェッサーが医学部の内情のことをよくわかっているかというと、それはまた難しいと思いますし、逆に、医学部の出身の学長が、教育学部とか文学部とか経営学部とかそういった内情とかをよくわかっているかというと、そうでない面もあるとは思うんです。
　ところがやはり、各デパートメント、学部によって、特色も、抱えている生徒の人数も違うと思うんです。例えば国立大学の工学部の教授であれば、百人を超すような教授の数がいてるところもあるわけです。実際、百三、四十人いてるところも、関西の国立大学にもございます。そうなると、それぞれのパートにまた分けていかなければいけないんです。
　例えば、建築、土木とかを一緒にしたりとか、エネルギーとか私のやっているレーザーとか電磁波とかを一緒にして、そしてユニットをつくるわけです、十個か二十個の。その十個か二十個のユニットの中で選考の選考長というのを選んで、教授会自体がいわゆる代議員制度になっているところもあるわけなんです。全ての教授が参加できない。
　そこと、例えば医学部であれば、臨床十九科が基本なんですが、基本というのはおかしいですね、内科でも二つあるところと三つあるところとかいろいろありますけれども、でも、二十を超えることはそうそう多くは、そんなこともないか、二十から三十ぐらいですね。
　そういう各学部によって特色があるわけですけれども、それをまた学外から選ぶには、まずそのことを理解するだけで一年ぐらいかかってしまうのでガバナンスがおくれてしまう危惧があると思うんですけれども、学長、副学長のそういったガバナンスというのはどのようにして担保するわけですか。
○下村国務大臣　先ほど伊東委員が言われていましたが、山中教授の話ですね。これは野球でも、名選手必ずしも名監督ならずという言葉があるように、すぐれた教授であっても、学長や副学長としてすぐれた手腕を発揮できるかどうかはまた別の能力ですから、そういう意味で、今までは教授からそのまま学長に上がってくるというパターンが多かったわけでありますけれども、それでは、グローバル社会の中で日本の大学そのものが相対的に地盤沈下をするという危機感を持っております。
　その中で、最近、京都大学が学長を、学内外どころか世界から公募して、世界のトップレベルで最も学長にふさわしい人をぜひこれから公募の中で決めたいということを表明されているわけでございまして、もちろんそういうレベルでありますから、大学内部におけるガバナンス的なこともできなかったら意味がないわけで、しかし、それはもちろん学長や副学長が独善的にできるわけではありませんから、既存のいろいろな教授会なりあるいは学部の意見をトータル的にコーディネート、反映しながら、そして、最もそこの大学が将来に向けて教育研究において貢献できるようなことができるかというそういう視点から学長を選ばなければ、国立大学であっても今後廃校になることもあり得るという、そういう危機感を持ってやっていく必要があると思いますし、そういう学長をどう選ぶかということが、今後、国立大学、もちろん私立大学もそうなんですが、大学側に問われている。
　そういう中での、今回、法案をお願いしているということであります。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。確かにそのとおりでございます。
　山中先生は非常に謙虚な方なので、自分自身は臨床医に向いていないとかということもおっしゃっていましたけれども、決してそんなこともなかったわけなんですよ。たまたま上司との相性とかいろいろな問題があったわけで、ラグビーをやられているときも、繊細なプレーは余りやられていなかったんですけれども、ただ、スタミナとか持久力とか、基礎体力は非常にありまして、それで今、マラソンを走られて御自身で研究費を獲得する、そういったことをやられているわけなんですけれども。
　今の大臣がおっしゃったことはリーダーシップ論なんですね。リーダーシップ、つまり、幾ら優秀な人間でも、たくさん集まって合議制でやっていくと、船頭多くして船山に登るではないですけれども、どうしてもうまいこといかないので、リーダーシップを発揮する。そうなる場合、トップダウン形式になるわけなんです。
　私自身の今回の質疑、どうしても研究費とか、どうも経営の話に終始する傾向には行きたくないので、教育という面で考えて、やはり大学は学生のものであるということで、学生の立場で考えますと、残念ながら、今の大学生を見ていますと、私自身も今は医学部の方のラグビー部の生徒と仲がいいのでよく試合を見に行っているわけなんですけれども、総合大学なのでほかの学部の学生とも交流するわけなんですけれども、三回生ぐらいかな、なかなか言いづらいことだと思うんですけれども、やはり就活に終始していることが多いわけです。
　これは、四年間の教育において、三回生、四回生のあたりからほとんど就職活動であったりとか、もしくは、昨日の我が党の鈴木議員の質疑にもありましたように、大学が学問を学ぶ場ではなく、ちょっとレジャー化している、モラトリアムの場であると。
　二極化されていくと、今度は、では学問をどうして学ぶんだというところで、それがボトムアップからなっていくべきなんですけれども、学長のトップダウン、トップダウンばかりでしたら、その辺の現場の状況とか現場の改善点がなかなか議論されづらくなってくると思うんです。
　そのあたりの御認識というのはございますでしょうか。
○下村国務大臣　それはおっしゃるとおりだと思います。
　今回の改正は、学長が大学としての最終的な決定権を有することと、それから、教授会が学長に対して意見を述べる関係にあることなど、学長や教授会などの学内組織の役割を明確化するものでありまして、ボトムアップを否定するものではこれはございません。御指摘のとおり、大学の運営においては、トップダウンが必要な部分と、それからボトムアップの必要な部分、そのバランスがやはり重要だというふうに思います。
　特に大学は、研究者一人一人が主体的、自律的に研究活動を行っていくということは極めて重要でありまして、トータル的なそういうチーム力といいますか組織力、それをどう活性化するかという視点をガバナンスの観点から考えていく必要があると思います。
　それから、就活の問題でありますが、これは昨年、安倍内閣として、経営者団体に対して就職活動の後ろ倒しをお願いし、三年生のときから就活をしなくても済むように、四年生の八月から各企業においては採用試験を実施するという後ろ倒しについてお願いをいたしました。
　このことによって大学において少なくとも三年間はきちっと学習時間がとれるようなことと、それから、留学についても今は「トビタテ！留学ＪＡＰＡＮ」を進めて、民間ファンドにも協力してもらって行っておりますが、海外にも留学をしやすい、そういう可能性をつくるように政府としても応援していきたいと考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　もちろん学問というのは、実学というかプラクティカルでいかなければいけないので、ある程度の、就職ということを意識した学問も全否定するものではないんです。
　だけれども、一方で日本の大学が、客観的評価かどうかは別として、世界の大学ベスト百の中で二校しか入っていないというこの現実は、やはり、リサーチといいますか研究機関の問題があると思うんですけれども、この問題はやはり大学院の方、グラデュエートスクールの方に関係してくると思うんです。大学を充実させるだけじゃなく、大学院まで充実させるために大学院大学という名前の改革もされていったわけなんですけれども、この新しい国立大学法人法及び学校教育法の一部を改正する法律案において、大学から就職、大学から研究に行く、こういったところに対しての学長のガバナンスなり配慮なりは盛り込まれておるんでしょうか。
○吉田政府参考人　学部生がその大学院に行く、あるいはほかの大学院に転学するというような、学生の異動ですとか、そういったことについて今回の法律改正は直接関係するわけではございません。
　ただ、例えば、時代の要請に応じて大学院あるいは学部の組織を変更していくですとか、あるいは、留学ですとか学習を進めるためのさまざまな新たな教育プログラムもつくっていくですとか、そういった、大学が前向きにさまざまなことに取り組む際に学長がリーダーシップを発揮しようとした際に、それの阻害になるようなそういった要因はこれは取り除いて、そういった取り組みをより円滑に進められるような、そういった狙いも今回の法改正の結果としては出てこようかと思います。
○伊東（信）委員　実はこの御質問というのは、ちょっと聞きたいことをマスクして質問したんですけれども、教授会の役割の明確化の中で、やはり学位の授与というのが重要な事項で、学長が教授会の意見を聞くことが必要であると認めるものについて学長が決定を行うに当たり意見を述べる。再三質問の中にもありますけれども、学位というのは、大学院へ行っての修士課程、マスターだけじゃなくて、ＰｈＤまであるわけなんですけれども、医学部において大学院は、四年間のＰｈＤだけなんです。我々は臨床をできたりしますけれども、いわゆる研究者においてＰｈＤのポスドクの問題もあります。そういったガバナンスに関して学長は、学位というのが入っているから、このことがきちっとわかってできるのかということなんです。
　時間も迫ってきましたので、こういったポスドクとかに関して、もしくは研究者の受け皿として、大臣の中で、全体的な御所見でも構いませんので、最後あれば、お話ししていただきたいんですけれども。
○下村国務大臣　ちょっと質問の趣旨が、何を一番お聞きになりたいのかということがよくわからなかったんですが、一番の危機感としては、このままでは日本の大学は地盤沈下してしまうのではないか。つまり、国内の優秀な高校生も、これから国際バカロレア等によって一気に海外の大学に日本の高校から進学できるという状況の中で、国内の学生だけではなく、いかに海外から優秀な学生、大学院生も含めてですが、日本の大学がとれるかどうか。
　それから同時に、学生だけではなく教授も、国立大学が年俸制をこれから相当導入してくると思いますが、海外の優秀な、ノーベル賞受賞者のような学者を日本の大学に呼び込めるかどうかという意味でのガバナンス改革をやはり今この時期にしていかなければ相当潰れてしまうのではないかという危機感を持って、ぜひこれから、知識基盤社会の日本として、大学そのものが世界から期待されるようなそういう大学改革をバックアップしたいということでこの法案をお願いしておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　よくわからないというのはよく言われることなので大丈夫ですけれども、お答えとしてはそのとおりだと思います。要するに、日本の大学をグローバルスタンダードにしたいということで認識は共通だと思いますので、これできれいに終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　先日、相撲の質問をさせていただきましたら、地元紙で非常に大きく取り上げていただきまして、いつもは、本当に相撲でいうところの二段目、三段目ぐらいの大きさでちょこっと載せてもらえるだけなんですが、相撲の話で今度は幕内ぐらいの大きさで載せていただくことができまして、ぜひ、最後は横綱級の記事になるようにどんどん頑張っていきたいと思います。冒頭、雑感を述べさせていただきました。
　それでは早速、法案審議に移らせていただきたいと思います。
　私も先ほどの伊東先生と同じく医者でございまして、大学でもこれまで勤めておりました。それで、医者が学長になって本当に大丈夫なのかなということは、やはり思うこともございます。そんなことを言うと同門の先輩から怒られますけれども、やはり経営センス、経営感覚、これは、ずっと大学という閉鎖的な社会の中で生きてきて、ある意味そのトップまで上り詰めたのかもしれませんが、先ほど大臣がおっしゃいました、名選手必ずしも名監督ならず、名力士必ずしも名親方ならずというところだと思います。ここのところを私も非常に心配をしております。やはり、スペシャリティーというのがかなりもう限局しているそういう集団が何個集まっても、大きな目で、正しい方向、自律、自治の方向に経営観念を持ってやっていくというのは非常に難しいんだろうなと思います。
　そういう意味で、この法案に関しては、内容的にも、審議の上でですけれども、非常に魅力あるものだというふうに考えております。
　そこでまずお伺いしたいんですが、やはり大学というのは、今まで自律、自治というのが原則だったと思います。この法案によって大学学長がリーダーシップを発揮しやすくするということなんですけれども、教学の部分、経営の部分、それ以外にもいろいろなところでのガバナンス、これが必要になってくると思うんです。この法案でいいますと統督という言葉が出てきていますけれども、この統督の部分、どういうガバナンスを今大学が求められているのか。今までは、いろいろな思想的な対立、授業料、こういったものの議論があった。ただ、だんだん今度は何とかハラスメントだとか、そういったものもやはり処理しなきゃいけなくなってくるような状況になっているわけです。
　大学学長が求められるリーダーシップ、その統督の部分がどのように変わってきているのか、その政府の認識を聞かせていただきたいということと、では、なぜそれが大学の自治に委ねられることが現状では難しいのか、そこの政府の認識を聞かせていただければと思います。
○下村国務大臣　急速な少子化に伴う十八歳人口の減少や、グローバル化の進展による国際的な大学間の競争等に各大学が適切に対応していくためには、予算や定員の再配分や学部再編などの組織の見直し等を迅速に進めていくことが必要であり、学長のリーダーシップの確立が重要であると考えております。
　一方、大学のガバナンスについては、権限と責任のあり方が明確でない、意思決定に時間を要して迅速な決定ができていない、また、学内の都合の方が優先して、十分に地域や社会のニーズに応えるような大学運営が行われていないといった課題が指摘されているところであります。
　このため、今回の法律改正によりまして、学長補佐体制の強化、大学運営における権限と責任の一致、学長選考の透明化等の改革を行うことによりまして、学長がリーダーシップを発揮しやすい環境の整備を目指すものでございます。
　こうした大学への期待に応えるために、学長がリーダーシップを発揮するような機動的な大学改革を進めていく必要があるわけでありまして、今回の法律改正によって、学長補佐体制の強化、それから、学長と教授会との関係の明確化、学長選考の透明化等を行うということは、同時に、大学の自主性、自律性を尊重するということも必要だと思いますし、学長がリーダーシップを発揮しやすい法的基盤を整備することによって、より大学が主体性を持って、そして、それぞれのルールと責任、権限のもとでダイナミックに社会の変化に対応できるような、そういうことについての支援を行うという改正案であります。
○柏倉委員　大臣、答弁ありがとうございます。
　今、大学で問題になっているのは、経営も独立した経営体として頑張らなきゃいけないという部分と、あとは、先ほども申し上げた統督。ハラスメントというものの処理がだんだんとこれは膨大になってきて、どうやってハラスメントを処理していったらいいのかというところの、当然そういう規定はあるんですよ、規定はあるんですけれども、なかなかその規定にのっとってスムーズにハラスメント処理というのもできていないというのも実情としてあるようです。
　これは要望になりますけれども、そういったパワハラ、アカハラと言われるようなもの、セクハラも含めてですけれども、そういったハラスメント行為の裁定、そういったものがより円滑に行われるべく、やはり本法案でそういったところも考えてやっているんだというところをしっかりとアピールしていただければ、学校関係者も納得できるものになるんだと思います。よろしくお願いをいたします。
　次になんですけれども、今回、学長選考に関する国立大学法人法の改正、これは当然、国立大学法人法ですから私立大学は関係ないということなんですが、私立大学では学長選考等に関しては委ねられるということだと思うんです。
　そこで大臣、インタビューで、やはり私立大学というのは、これは建学の精神も異なるし、最初からの経営母体も違うという意味で、なかなか一概に政府が今回のような要望なり指導なりを入れることは難しいというお答えになっているかと思います。
　そこで私は、では、国立大学の建学の精神というものはどんなものなのかというのをふと疑問に思ったわけでございます。単科大学もあります、総合大学もある、それぞれ建学の精神というのは、やはり国立大学でも、地域地域、学部学部、その特性があると思うんです。
　国立大学のそもそもの建学の精神、その目的、これはどのように考えているのか、政府の答弁を求めます。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　国立大学の建学の精神と申しましょうか、設置の趣旨ということでございますけれども、これは、我が国の学術研究と研究者養成の中核を担うとともに、全国的に均衡のとれた配置によりまして、地域の教育、文化、産業の基盤を支え、学生の経済状況に左右されない進学機会を提供するという重要な役割を担うべきものということでございます。
○柏倉委員　ボトムアップ型の建学の精神といいますか、設立趣旨というふうに捉えたんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
○吉田政府参考人　国立大学の場合には、私立大学のように、ある趣旨を持った方の寄附によってということではなくて、国として、この国全体のことを考えて、国立大学がどのような役割を果たすべきかというところから、先ほど申し上げたような役割が期待されているということでございます。
○柏倉委員　そこで、今回の学長選考基準についてお伺いしたいんですが、学長選考基準を透明化するということなんですけれども、実際的に広く公募をする、そしてその選考基準にかなう人を選ぶというやり方も、確かに大いに賛同はできるんですけれども、逆に、まず人ありきという選び方をする場合もあるんではないかなと思うんです。この人に任せてみようというこれはコンセンサスがあれば、そういった人に任せるというのは、私は一つやり方だとは思います。
　逆に言えば、学長像を決めたからといって、そういう人が必ず来るとは限らない。ほかの人になる、違う、一〇〇％マッチしない、五〇％マッチしない、そういう人もなる可能性もあるわけです。事後的にもいかようにでも正当化できるわけです、何の賞罰規定もありませんので。
　この学長選考基準、これは有名無実化するという可能性も大いに懸念されるんですが、この懸念に対する政府の答弁を求めます。
○下村国務大臣　おっしゃるとおり、誰が見てもこの人に任せれば大丈夫だというような人が学長になれば一番いいかもしれませんが、そういう判断能力を持っている人が果たしているのかどうか、つまり選ぶ側の問題ですね、それはやはりあるわけで、そのために、学長選考会議ということを設けることによって、大学のミッションを実現できる適任者を獲得するために必要となる、学長に求められる資質能力の明示、こういうことを事前に十分されることによって、あるべき像が出てくるのではないかと。
　また、現在においては、先ほどからもちょっと質問も出ましたが、ただ単に教職員による投票の結果を追認することによって学長を選ぶというような、主体的に選考を行っているとは言いがたい状況があるという、そういう現状もあるわけでございます。
　今回、学長選考は、学長選考会議が定める基準により行うことを定めることによって、学長選考会議による主体的な選考を促進する必要があるものと考えております。この改正によりまして、学長選考会議みずからが、大学のミッションを見通した上で、求めるべき学長像を明確に示した基準を定めるということによって、大学のミッションや社会のニーズに照らして、ふさわしい候補者の選定が進むものと考えております。
　また、今回の法改正においては、当該基準や選考の結果等、公表することを義務づけることとしておりますが、当該基準は、学長の選考に先立ち、あらかじめ策定、公表されることを求めているものであります。
　このため、学長選考会議は、当該基準の内容や選考の結果等について社会に対しても説明責任を果たすことが求められるようになるというふうに考えておりまして、この基準が有名無実化することにはならない。このことによって、それぞれの大学のミッションも、また、学長のミッションも明確化することによって、適切な人選がより行われるようになるのではないかというふうに期待をしております。
○柏倉委員　大臣、答弁をありがとうございます。
　やはり、社会に広く認知される人に来てもらえるそういう努力も大学はしなければいけませんし、そういった人に来てもらって再生をしていかなければいけない。そういうことをきっちりと法改正で後押しするというのは、私も必要なことだと思います。
　ただ、小さい大学と大きい大学、その規模の違いで、やはりどうしても、いいところはますますよくなっていく、小さいところはますますしぼんでいくというようなことがないように、そこの具体的な方策は今私も思い浮かびませんけれども、ぜひ注意を払って、そういう意味でのボトムアップも図っていただければなと思います。
　最後に、この経営協議会の学外委員を過半数としたということについてお伺いしたいんですが、正直申し上げて、冒頭にも申し上げましたとおり、例えば、医者が、医学部の教授が学長になって、果たしてちゃんとした経営ができるのかというのは非常に心配でございます。私は、もっとどんどんこの経営なんかに関しては、かなりの率、外部委員を入れて、経営のノウハウを生かしてもらうべきだと思います。
　これを今回過半数以上としたんですけれども、私はもっとどんどん入れるべきだと思いますが、政府のお考えを聞かせてください。
○吉田政府参考人　国立大学の今後の運営につきまして、これまで以上に、社会や地域のニーズを的確に反映した運営が強く求められるというふうに考えております。
　そういう観点から、経営協議会の学外委員が、その経験や知見を生かして、より主導的かつ積極的に経営協議会での審議に参画する、これを促進しようということで、今回、学外委員の割合を過半数ということにしたものでございます。
　このことによりまして、国立大学の経営協議会が国民や社会に対する説明責任を果たし、学外の有識者の意見を大学の運営に適切に反映させつつモニタリングする仕組みとして、大学の社会からの信頼と支援の好循環を確立することを期待をしているということでございます。
○柏倉委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○井出委員　結いの党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　きょうは、法改正による学長の選任からまず伺っていきたいのですが、先ほど下村大臣は、吉田委員に対する答弁の中で、学長の選任は選考会議が主体的にやっていく、参考の一つとして意向投票を位置づけることも可能ではあるが、過度に偏るような考えは適切ではないと。先ほどの柏倉委員とのやりとりの中でも、選考会議が投票の結果を追認している、主体的とは言いがたいというお話があったんですが、意向投票というのは、教員のみならず、職員も含めて意向投票をやっているような大学もあるように聞いております。
　私が何人か現職の学長または経験者に伺ったところ、意向投票をひっくり返したこと、ひっくり返ったことは自分の経験ではないという声を幾つかこれまで聞いてきているんですが、大臣は、意向投票の結果を重んじて学長を選ぶということはもうはっきりと適切でない、これは変えた方がいいということで先ほどの発言をされたのでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘のように、国立大学法人の学長選考会議については、主体的な選考が行われているとは言いがたい状況が一部にあるという指摘がされているということについて申し上げました。
　このため、今回の法律改正におきまして、学長選考会議による主体的な選考を促進するため、学長選考は学長選考会議が定める基準により行うこと、また、当該基準や選考の結果等を公表することを義務づけすることにいたしました。
　この改正によりまして、学長選考会議みずからが、大学のミッションを見通した上で求めるべき学長像を明確に示した基準を定めることで、大学のミッションや社会のニーズに照らしてふさわしい候補者の選定が進むものと考えております。
　御指摘の、教職員による意向投票を実施するか否か、仮に実施する場合にその結果をどのように取り扱うかについても、学長選考会議の判断によるものではありますが、文部科学省としては、過度に学内の意見に偏るような選考方法は、学長選考会議の主体的な選考という観点からは適切でないと考えておりまして、こうした考え方については、法律の施行通知等におきまして各国立大学法人に周知を図っていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、萩生田委員長代理着席〕
○井出委員　選考会議の判断というお言葉がありましたので、意向投票をする、またそれを尊重するというところを必ずしも全て否定はされていないのかなと受けとめてはおりますが、主体的な選考というお言葉ですね。私は、意向投票を実施する、結果の公表もしかりですし、これまで以上に経過をクリアにやっていけば、それは学長を選任する一つの方法として、大学として、選考会議として十分主体的に行い得る一つの手段だと思うんですが、どうして意向投票というのが主体的でない、そう分けておっしゃるのか、そこのところを御説明いただきたいと思います。
○下村国務大臣　選考投票そのものがただの人気投票であっては意味がないわけでありまして、学長ですから、そこの大学のガバナンス的な能力があるのかどうか、こういう視点から選考されることがやはり必要なわけであります。そのために、国立大学においては学長選考会議を設け、その学長選考会議の定義のもとでより適切な人を選ぶということであります。
　ですから、投票の結果が、そのままそれが多数だから、学長選考会議のそのミッションの方向性の選考すべき学長と重なる場合もあるでしょうけれども、一〇〇％重なるかどうかということは、これは過去の事例からいえば、例えば平成二十六年一月現在、学長選考会議が意向投票の結果と別の候補者を選んでいるという事例が十九大学あります。これは訴訟はありますが、しかし訴訟がひっくり返るということはない、つまり違法ではないわけですね。ですから、そういう形で責任を持って学長選考会議が選ぶべきものである。
　その中で、参考事例としてこの意向投票を否定するわけではありませんが、意向投票の結果が即次の学長ということであれば、これはそもそも学長選考会議そのものを否定することになるわけでありますし、会議を設ける必要がないわけでありまして、この学長選考会議とその位置づけを法律上明記しているということは、そういう意味で申し上げているわけであります。
○井出委員　選考会議が、教職員の投票で学長を選ぶべきだということを決定する、そこは否定はされないということでよろしいんですよね。
○下村国務大臣　いや、それは先ほど申し上げているように、意向投票の結果が次の学長になるということを学長選考会議が認めたら、学長選考会議をつくっている意味がないわけですから、あくまでも参考とする分にはいいと思いますが、学長選考会議で、決まった人がそのまま学長ということを決めるべきではないということを申し上げたわけです。
○井出委員　どうして意向投票が参考にとどまるというところにこだわられるのか私はいまだ理解ができないのですが、選挙、投票というのは人気投票だという今お言葉がありました。確かに、今回の法改正の議論でそういった声もあります。
　例えば、五月十九日の日本経済新聞、芝浦工業大学理事長の五十嵐さんという方がインタビューに答えられているんですが、「選挙の本質は人気取りだ。誰もが嫌われたくないと考える。嫌われたら、学長にも、学部長にも、理事にも、評議員にもなれない。　これで本当に大学改革ができるのだろうか。」と。
　これは、学長のリーダーシップにもかかわってくると私思うんですが、教職員の投票で選ばれて、教職員、教授会とコミュニケーションをとりながら改革を進めていくこと、職員と一体となって改革を進めていくことこそが本当のリーダーシップであって、あらかじめ学長の個人の裁量が認められるような制度をつくった上で学長を選ぶという、今回、教授会の役割を明確化する、そういう法改正の趣旨だとおっしゃられますが、教授会の力が弱くなるということは、多くの懸念の声が上がっております。
　私は、本当のリーダーシップというのは、教職員、教授会ともうまくやっていける、それでも改革ができることが本当のリーダーシップだと思いますが、リーダーシップについては、私の考えというのはやはり違うんでしょうか。