Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月議員　鷲尾委員、ありがとうございます。この五年、一緒にこのタクシー法制についてあるべき姿を探求してきましたよね。
　市場原理で最適化することがこのタクシー市場、タクシー業界は難しいと思います。古今東西まだまだ試行の域を出ないのかもしれませんけれども、私たちは今回、党の枠を超えて、よりよい法制度をつくろうということで提案をした次第です。
　そのときに一番考えたことは、やはり、タクシー運転者、ドライバーの皆さんの労働条件、給与水準なんです。これを今委員が御指摘をされ、政府からも答弁がありましたように、四年前、特措法を施行し、それぞれの地域で協議会の決定に基づくいろいろな取り組みをしてこられましたが、改善したところもあります。日車営収、マクロでは少し改善の兆しはありますけれども、まだまだ全体としてドライバーの皆さんの給与水準が低い状況にあります。
　したがって、供給過剰の解消でありますとかサービス向上、そういったことにより効果的な措置を講ずることによって、この労働者の賃金を上げていきたいというふうに考えております。
　その際に、今御指摘のありました累進歩合制度、これは御案内のことと思いますけれども、歩合制の歩合給が非連続的に、あともう少し収入を稼げばどんともらえる給与が上がるという、非連続的に上がるこの累進歩合の制度につきましては、運転者の長時間労働、苦しいけれどももう少し運転しようでありますとか、速く走ればお客様がつかめるかもしれない、そういうスピード違反を誘発するおそれがあるということで、厚生労働省において、通達に基づいて廃止するよう指導をされております。
　しかし、実態としてまだまだこういう制度が残ってしまっている現状に鑑みて、さらにこの累進歩合制の廃止について改善指導に努め、また、労使双方に対して、この法案の趣旨を踏まえた真摯な対応を行うよう促すとともに、取り組み状況を把握し、助言等必要な支援を行うよう対応してもらいたいというふうに考えております。
　また、委員からは御質問がありませんでしたけれども、累進歩合制度と重ねて運転者に負担をさせるという、これは今から質問されますか。（鷲尾委員「今質問しました」と呼ぶ）そうですか。ありがとうございます。失礼いたしました。
○梶山委員長　続けてください。
○三日月議員　運転者にさまざまな負担を強いる。例えば、カードで決済されたときに、チケットで決済されたときにドライバーさんに負担をさせるという、私はこんなことがあるということ自体が信じられないんですけれども、あしき慣行として残ってしまっている。これは非常に問題が多いものだと考えております。
　この点は、タクシー事業者各社において、この法律案の成立に合わせてこのような運転者負担の慣行の見直し等にしっかりと取り組んでいただき、運転者の労働環境の改善を通じて、結果、利用者に対して一層安全で利便性の高いタクシーサービスになるよう取り組んでいただきたいというふうに考えております。
○鷲尾委員　丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　その上で、今ほど来、市場についてちょっとお話し申し上げたところでございますけれども、今回は、前回の特措法よりもさらに強い強制力を持った措置を講ずる、それに加えて独禁法の適用除外規定を設けているところであります。
　これは、特措法改正後、やはり、施行に当たって、運用に当たってさまざまな問題があって、その上で今回こういう規定を設けようという話になってきていると思います。
　一方で、やはり私、タクシーを利用しておりまして感じるのは、本当に便利になったなということでございます。さまざまなサービスも出てきたなと。これはやはり市場のいい面だ、競争のいい面だと思っております。
　今回、タクシー業界、さまざまな事業者がおられる中で、また、今、三日月先生から御答弁いただいたように、雇用者の問題、この特措法のさらに改正で、強制力ある措置、そして独禁法除外まで置いて、どういうところにメリットがあるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
○三日月議員　ありがとうございます。
　供給過剰の状態にある地域の台数をより効果的な方法で削減をするというのが、一番私たちがこの法改正で狙ったところであります。
　過剰である供給輸送力を削減しなければ、今委員御指摘のように、タクシー事業として、地域公共交通としての機能を十分発揮することが困難な地域において、例えば話し合いをしたり、また、その話し合いに基づいて、合意に基づいて定められた計画に基づく行為を行う、そのこと自体が定義上では独禁法の定める不当な取引制限に該当するということになった場合、せっかく地域のためにより効果的な措置をとろうとしているにもかかわらず、同法違反に問われてしまう可能性が想定されることになります。
　新潟でも、特措法施行以来、非常に不幸な事例が起こってしまいました。これは周知不足も一つの原因だと思います。したがって、この独禁法の適用の可能性についてしっかりと手当てを行うということを私たちは考えて、特定地域計画を策定したり、計画に基づいて実際に減車を実施するということについては独禁法の適用除外ということによって、このことがひいては事業者と、そして運転される被雇用者、さらには利用者の利便性、安全性の向上につながる、もしくはつなげていかなければならないということで定めさせていただいた次第であります。
○鷲尾委員　ちょっとこれから運賃についてお聞きしたいというふうに思っております。
　当然減車についても大変重要な問題だと思いますが、さらにもっと言うと、運賃はもっと機微に触れますし、この特措法改正で想定している状況を常識的にやっていけば、三日月先生おっしゃるとおり、独禁法の適用に当たる可能性が大いにあるというところでいろいろな制限がかかっているわけでございます。
　この特措法では、自動認可運賃ということで、地域によっていろいろまた実情を加味した、これは後で聞きますけれども、自動認可運賃ということでありましたが、今回は公定幅運賃という形で制度の名称が、制度といいましょうか、公定幅運賃制度になるわけであります。そう変わるわけですけれども、高いと言われている運賃、既に我々はこれは高いと、我が国の運賃自体が高いと言われているわけでありますけれども、特措法を施行して自動認可運賃になりました、そして、今回改正してさらに公定幅運賃になりますとなったときに、この運賃はどう推移するとお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○三日月議員　まず、今委員が高いと言われました。それぞれのお人によって、それぞれの地域によって、それぞれの感性、考え方によって違うのかもしれませんけれども、私どもが把握しております主要都市におけるそれぞれのキロ当たりのタクシー運賃を比較した場合、東京は、シンガポールですとか上海など、アジアの主要都市よりは確かに高い。しかし、ロンドン、ベルリン、シドニー等、欧米諸国の主要都市とはほぼ同程度の運賃水準にあるというふうに把握をし、東京のタクシー運賃が現時点で特別に高いということではないというふうにも考えております。
　今回、供給過剰の状態にある地域を絞り、期間を限定し、起こってしまった供給過剰の状態を効果的に解消するということをこの法律の目的とさせていただいているところでありまして、同時に、公定幅運賃を定めることによって、それぞれの地域で、運賃が上がったな、必要以上に利用者に負担が強いられるなということがないよう定められていくことが望ましいというふうに私たちは考えております。
　したがって、今回、運賃範囲の指定に際しても、十六条にありますように、それぞれの協議会の意見というものを聞いて運賃の幅を設定するということを担保させていただいているところです。
○鷲尾委員　その中で、たしかこれは特措法制定時の議論だと思いますが、自動認可運賃については、当分の間、適正な原価に適正な利潤を加えたものとして、「超えないもの」というのを「加えたもの」という形で読みかえるという修正がなされていますが、これは公定幅運賃制度になってどのような取り扱いになるのかというところもお聞かせいただきたいと思います。
○三日月議員　公定幅運賃になっても、自動認可の運賃の幅自体については基本的に変更されるものではありませんし、今委員から御指摘いただきました適正な原価に適正な利潤を加えた運賃というものについても変更されるものではないというふうに考えております。
○鷲尾委員　わかりました。ありがとうございます。
　続きまして、きょうは公正取引委員会さんにもおいでをいただいておりますが、現行のタクシー特措法が衆議院で可決された際に、附帯決議をもって、「公正取引委員会は、国土交通省が行う下限割れ運賃審査をはじめ、タクシー運賃の不当競争防止策について助言を行うなど、必要な連携協力を図ること。」と、我々附帯決議で明記をしているところであります。
　当然、この特措法の議論のときにも、先ほど来申し上げたとおり、独禁法に抵触することがないように、これは十分国交省が公正取引委員会と協議、相談するのは当然として、公正取引委員会が必要な連携協力を図るということをあえて明記していると認識をしておりますが、これまでの公正取引委員会さんの対応はどのようなものだったでしょうか。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、附帯決議に定められました公正取引委員会と国土交通省との連携協力についてお尋ねがありました。
　私ども公正取引委員会は、今お話のありました附帯決議を踏まえまして、タクシー運賃の審査のあり方について、例えば、平成二十一年八月に公表されました国土交通省のタクシー運賃制度研究会の報告書に対しまして、競争政策の観点から、事業者間の適正な競争を確保し、利用者利益を損なうことのないようにすべく助言を行うなど、国土交通省と必要な連携協力を行ってきたところであります。
　なお、御案内のとおり、この研究会の報告書の内容は、国土交通省の運賃等の認可申請の審査基準に反映されるとともに、「タクシー運賃の今後の審査のあり方について」と題しまして、その概要が国土交通省のホームページに掲載され、広くその内容が周知されているところでございます。
　以上でございます。
○鷲尾委員　公式にはそれだけですか。日常的に連携をしているということよりは、今の、その審議会で話をしたということだけですか。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な形として申し上げられるのは、今申し上げた研究会報告書に対する助言でございます。
○鷲尾委員　それでは、国交省さんから、公正取引委員会さんと協議をしているというのはどういうものがあるか、教えてください。
○田端政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省といたしましては、公正取引委員会と常に必要な連携強化は図ってきておりますが、個別のケースにつきまして具体的なお話をいただくということまでは至っていないと承知をしております。
○鷲尾委員　必要な連携強化を行っているというところの、その必要なものを本当にやっているのかどうかというのは、皆さん方の主張をそのままうのみにすることはできないわけですよ。というのは、現実、いろいろな問題が起こっておりますので。
　ちょっとその質問に入る前に、自動認可運賃について一律一〇％としておったわけです、今まで。それを、この特措法によって、地域の実情に応じて五％から六％にすることも可能だという形で改正をしているわけですけれども、その趣旨についてお聞かせください。
○田端政府参考人　ただいま御指摘のとおり、自動認可運賃の幅につきましては、地域の実情に応じて五から六％に縮小しているところでございます。
　特措法施行前は、自動認可運賃の幅は全国一律で上限から一〇％としておりましたが、これは、幅運賃制度を導入した平成九年当時、地域によっては現に一〇％程度の運賃の幅が存在し、それが、当時の経済社会情勢や需給バランスなどの諸条件の中で、労働条件の悪化やこれに伴うサービスの質の低下などの問題を特段生じていないという状況を踏まえて設定されたものであります。
　これに対し、特措法が制定された平成二十一年の時点では、多くの地域で下限運賃採用事業者の収支率が一〇〇％を下回っているケースが多くなっており、全国一律一〇％という自動認可運賃の幅の設定方法が必ずしも合理的とは言えない状況となっておりました。
　そのような状況を踏まえ、特措法施行時においては、道路運送法第九条の三第二項第一号において、適正な原価に適正な利潤を加えたものと読みかえられたため、この自動認可の幅を五から六％に縮小することといたしたものでございます。
○鷲尾委員　そういう事情に基づいたんでしょうけれども、その上で、特措法でもそうでしたけれども、下限割れの事業者について個別に厳正な審査を行うということをあえて明記しているわけですね。この個別審査というのはどういう内容で、これまでの実績はどうなのかということもお聞かせいただきたいと思います。
○田端政府参考人　下限割れ運賃について、それが適正な原価に適正な利潤を加えたものとなっているかどうかを審査するに当たっては、まず、申請に係る原価について、個別の費目ごとに、それが輸送の安全、利用者の利益の保護など、道路運送法の目的に照らして不適切なものとなっていないかどうかという観点で、慎重に審査を行っています。
　審査対象の費用項目でございますが、このうち運転者の人件費については、地域の標準的、能率的な事業者の平均給与月額の平均を指標として査定をしており、事業者の申請値がこの平均を下回っている場合は、平均を採用する方法などにより査定をしております。
　また、それ以外の費用につきましては、安全、サービスの確保に必要な経費、これは車両等の修繕費とか車庫などの償却費でございますが、またあるいは公租公課、これは諸税、保険料、事故賠償費など、こういうものにつきましては、原則として、これも地域の標準的、能率的な経営を行っている事業者の走行キロ当たりの原価に基づいて査定をするということをしております。一方、その他の経費につきましては、申請事業者の申請値に基づいて査定をしております。
　このような査定をきちっと行った結果、平成二十一年十月一日時点では全国で千二百八社ありました下限割れ事業者が、平成二十五年十月一日時点では三百七社となったところであります。
○鷲尾委員　ぜひその審査の結果で、それは私の立場からいえばいいことだと思っています。その上で、もうちょっと雇用者の所得が上がっているという結果がつけばなおいいんじゃないかというふうに思っています。
　それで、下限割れ運賃を採用している事業者、これを国交省さん、それから公正取引委員会さんがどう認識しているのかということをお聞かせください。
○田端政府参考人　下限割れ運賃につきましては、労働条件のさらなる悪化、あるいは事業の収益基盤の著しい悪化や不当な競争を引き起こすおそれがあることなどを踏まえて、厳格に審査を行っているところであり、今後もこのような観点から厳格に審査を行っていくこととしております。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　下限割れ運賃を採用している事業者についてのお尋ねがありました。下限割れ運賃につきましては、一般論として申し上げれば、安全確保等の観点から毎年行われる国土交通省による厳正な審査、今お話が出ましたが、この厳正な審査を経るということを大前提といたしまして、事業者が事業の効率性を向上させることにより、より安い運賃でサービスを提供することは、独占禁止法が想定している競争の一つの成果であると考えております。
　したがいまして、下限割れ運賃自体は、いわゆる不当廉売に該当することとならない限りは、独占禁止法上は問題とならないものと認識しております。
○鷲尾委員　ありがとうございました。
　それでは、新潟の状況についてお聞きしたいと思いますけれども、新潟交通圏のこれまでの状況、特に全国の状況と比べたものも含めて、自動車局長から御答弁いただきたいと思います。
○田端政府参考人　新潟交通圏について、まず車両数の動向で見ますと、平成十三年の道路運送法の改正による規制緩和時点の直前の千三百二十五両が、平成二十四年度末では千七十八両へと約一八・六％減少しております。
　これは、同時期に全国では約六・四％の減少ということでございますので、全国平均をかなり上回るペースで減車が進捗しております。
　一方、一台当たりの収入で見ますと、新潟交通圏では、平成十三年度の一日二万七千百七十一円が、平成二十四年度末では二万五千四百三十五円と約六・四％減少しております。
　これも、同時期に全国では約一〇・三％の減少でございますので、減少幅では全国平均を下回っているところでございます。
○鷲尾委員　全国的に見て今おっしゃるとおりではあるんですけれども、随分、その前に、老舗のタクシー会社さんも何社か倒産したり、そういった、もう耐えられなくなって、ある意味、競争が激化して、それこそ特措法の改正を待たずに大変な状況に立ち至った。ある意味、その効果が特措法後に出てきたというところもあると思いますし、新潟の状況というのは、正直申し上げて大変厳しい状況にあると私は認識をしております。
　その上で、実は、カルテルという形で今審判をされているところでありますけれども、公正取引委員会さんがそれこそ排除措置命令を出して、課徴金の納付命令を出している。それに対して今審判が行われているというところでございますが、ちょっとこの件についてお話をしたいというふうに思いますけれども、新潟のカルテルの事件につきまして、これはまだ審判中でありますけれども、先ほど来、三日月先生からも不幸な事件という形で言及されておりますけれども、事情を知れば知るほどせつなくなる状況なわけでございます。
　というのは、特措法改正によって、それこそ新潟のタクシー業界の状況は、これはもう福音だと。つまり、今まで過当競争、それこそ公正取引委員会さんからも、下限割れ運賃は不当廉売であれば問題だという話をされていましたけれども、まさしく不当廉売と業界内では思ってしまうほど過当競争が行われていて、実際に何社かタクシー会社さんも倒産をしたというところの中で特措法ができたということで、今ほど来議論をさせていただいた自動認可運賃も、地域の実情に応じて五％から六％の幅にセットされるというところもこれあり、事業者さん相互にいろいろと協議をしながら、では我々の適正な価格というのは何たるやということを当然ながらある程度協議をするという事態に立ち至ったわけであります。
　それは、もちろん国交省さんの指導にもそのような指導があったわけでありまして、長岡あるいは新発田で特措法の説明が行われたときに、運輸当局から、法の施行の趣旨からいえば、私どもからは自動認可の幅運賃のところへ移行してくださいというお願いと指導をしていく形になります、指導に従わない方については調査を求めるとか監査をするとかいう措置がとられるかと思いますと。この調査や監査というのは今ほど来国交省さんでおっしゃっていたとおりです。旧運賃そのものを否定するものではないけれども、だからといって、立場的には旧運賃でいいですとまでは言えないので御理解ください、とにかく新ゾーンに入っていただければと考えていますと。運輸当局が新潟の事業者に対しての特措法の説明ということで、今申し上げたような説明をしているということであります。
　またあるいは、地域協議会の現場でも、タクシー適正化・活性化法により運賃の認可基準が改正された趣旨や経緯等を踏まえて、安全性等を確保するために適切な運賃基準というものが確保されるよう、適正化に向けた個々の事業者に対する自動認可運賃への移行を促す指導は行ってきているということなわけであります。
　こういうことを運輸当局として事業者に対して発言されているということなんですね。そういう指導があれば、業界でさまざまな相談をして、自動認可運賃に移行をしようとするのは当然なわけであります。
　しかし、自動認可運賃に移行しようとしました、そして実際に新潟市の業者さんは移行したわけであります。長引く過当競争、同業者も倒産していく、その中で特措法ができた、運輸当局からも指導があった、だからこそ、事業者同士で自動認可運賃に移行していこうということの協議を行ったわけであります。ところが、公正取引委員会さんからは、それを、共同して価格決定をした、これはカルテルであるということで、排除措置命令がなされたということであります。
　これは、私は、事業者の立場からすれば、ちょっと待ってくれと。政府は、特措法が成立をして、それで運輸当局からも自動認可運賃に移行してくれという指導があったにもかかわらず、であれば、当然なおのこと、業界内で運賃に移行しようねという協議はあってしかるべきだけれども、それに対して、片一方で公正取引委員会さんからは、これはおかしいという指導がなされた。指導どころじゃありません。もうこれは排除措置命令という、課徴金納付も命令されているわけですから。
　これは、国交省さんが言っていることに従いながらやっていることが、逆に公正取引委員会さんからは明確に否定されるということにほかならないわけでありまして、事業者の環境としては、一体何なんだこれはと思わざるを得ないと私は思います。
　市場原理というものを適切に働かせるために公正取引委員会さんは恐らくはそういう排除措置命令を行ったんだと思います。それは適切な捜査があったんでしょうし、事実認定についてここで云々するつもりはありませんけれども、私が今ほど附帯決議のことまで持ち出してここで申し上げているのは、こういう事態を避けるために必要な連携を行うんじゃないんですか、そのために附帯決議を行ったんじゃないんですかということなんです。必要な連携を行っているというけれども、結果として、こういうことが起こった時点で、必要な連携を怠っていたと言われても仕方がないじゃないかということなんです。
　その点を、後で答弁を求めたいですけれども、そういう事情も含めて、公正取引委員会さんも、こういう状況に立ち至った状況まで含めて、この状況をしんしゃくした上でやはり審判に臨んでいただきたいと思います。
　きょうは、国土交通委員会でありますけれども、公正取引委員会の杉本委員長にもお越しいただいております。そのことは、他委員会であるにもかかわらずお越しいただいたのは感謝を申し上げたいと思いますが、この件について一言おっしゃっていただきたい。お願いします。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　御指摘の新潟のタクシーの件に関しましては、新潟市等に所在するタクシー事業者が共同して、小型車のタクシー運賃を新潟交通圏に係る自動認可運賃の下限運賃として公示された額とすること等合意していたという事実が認められましたことから、独占禁止法第三条、不当な取引制限の禁止の規定に違反するものといたしまして、タクシー事業者二十五社に対しまして、行政処分でございます排除措置命令及び課徴金命令を行ったものでございます。
　私どもは、独占禁止法を厳正に執行する立場にございまして、こうしたものはまさに独占禁止法で禁止されております価格カルテルに値いたしますので、そういった形で独占禁止法の執行をしっかりとしていかなければいけないという立場から対応しているものでございます。
　本件につきましては、具体的には、処分後に十六社から審判請求が行われまして、現在審判手続の係属中でございますので、個別の審理状況についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思っております。
○鷲尾委員　これは公正取引委員会さんも国交省さんも、必要な連携を怠っていたんだという認識になってもらわなきゃ困ります。こういう事件があるわけですから。
　今、この特措法をさらに改正するということでいろいろな協議が進んでいると承知しています。この特措法改正に当たってさまざま協議をする中で、お見せすることはできませんけれども、正直これは、ここまで線引きをしっかりしなきゃ事業者の皆さんも大変だろうなというところまで線引きをしなきゃいけない。これをなぜ前回の特措法改正のときにできなかったかと思うわけです。
　今回、強制措置を設ける、あるいは独禁法適用除外規定を設けるということが、そもそも現場で必要な連携がうまくできていなかったということの証拠であるし、なお一層この改正を機に連携を深めていただかなければ、第二、第三の不幸な事案もある、私はそう思っています。
　それに加えて、最後、また申し上げますけれども、新潟市の案件につきましては、公正取引委員会さんにも本当にお願いしたいですけれども、こういった事情はぜひともしんしゃくをして今後取り組んでいただきたいというふうに思うところであります。
　最後、もう質疑時間が終了したので、ちょっと言いっ放しになっちゃいますけれども、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○梶山委員長　次回は、来る八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　正午散会
平成二十五年十一月六日（水曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　ふくだ峰之君
　　　　　　星野　剛士君　　　　牧島かれん君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松本　洋平君
　　　　　　山際大志郎君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　長島　昭久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　今村　洋史君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　山田　　宏君
　　　　　　大口　善徳君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　畠中　光成君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長）　　　　　　　　　川淵　幹児君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　中島　明彦君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小池百合子君　　　　　ふくだ峰之君
　　鈴木　馨祐君　　　　　斎藤　洋明君
　　橋本　　岳君　　　　　勝沼　栄明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　橋本　　岳君
　　斎藤　洋明君　　　　　鈴木　馨祐君
　　ふくだ峰之君　　　　　小池百合子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七五号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、内閣提出、安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案及びこれに対する渡辺周君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官北崎秀一君、内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣官房内閣審議官能化正樹君、防衛省運用企画局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　これより内閣総理大臣出席のもとで質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今津寛君。
○今津委員　自由民主党の今津寛です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　「日本を、取り戻す。」、これは、昨年の衆議院選挙、私たち自由民主党が政権を担わせていただいた後に取り組ませていただく政策が羅列されております。まず復興、そして経済、教育、外交、暮らしの四つの分野、しっかりと私たちが取り組みたい政策が書かれています。もちろん、国家安全保障会議、本日の議題でありますが、そのことも載せられているわけであります。
　最後に、日本を取り戻す、すなわち、誇りのある日本をつくっていくんだ、こういう決意が述べられているのですが、私は、政党というのはやはり政策を一つ一つ確実に実現をしていく、このことが大切だというふうに思います。
　そういう面において、安倍内閣は、経済を初めとして、教育、外交、そして暮らし、どの分野にも着実に、果敢に、大胆に、しかし慎重に、今、政策を一つ一つ実現をしていることに心から敬意を申し上げたいと思います。我々も懸命に総理を支えていきたいと思っております。
　九月の二十六日に国連総会において、安倍総理が一般討論演説をしております。日本として、積極的平和主義の立場から、ＰＫＯを初め、国連の集団安全保障措置に対し、より一層、積極的な参加ができるよう図ってまいります。
　そして、国会の答弁でも、総理は、「もはや我が国のみでは我が国の平和を守ることはできません。我が国の平和を守るためには、地域や世界の平和と安定を確保していくことが必要です。　このような認識のもとに、私は、我が国が、国際協調主義に基づき、世界の平和と安定にこれまで以上に積極的に貢献する国になるべきとの考えを、積極的平和主義として掲げました。」。
　この考え方、姿勢というものは各国から大きく評価をされまして、同盟国でありますアメリカや英国はもちろんのことでありますが、アジアにおきましても、十月七日、日本・ベトナム首脳会談において、サン国家主席の発言、地域の平和と安定のための日本による貢献を歓迎する。フィリピン・アキノ大統領の、安全保障政策に係る日本の取り組みを支持する、これは十月九日、フィリピン・日本首脳会議における大統領の発言でありますが、大きく評価されているところであります。
　私は、前のことを思い出します。九〇年、イラクがクウェートに侵攻したときのことであります。湾岸戦争。
　憲法の制約があるために、多国籍軍に対し、例えば、我が国は、四輪駆動車あるいはウォークマンなどを提供したり、百三十億ドルの資金を拠出したり、ペルシャ湾の機雷掃海などの地道な活動に取り組んだのでありますが、クウェートが謝意を表明した中に日本の国名がなかった。日本の貢献が世界から見た場合に評価が非常に低いということを感じたときに、悲しくもなり、つらい気持ちになり、大変そういう気持ちになったのが日本国民であったと思うんです。
　戦後、平和憲法のもとで、日米安保条約に守られて経済至上主義になり、一国平和主義であったと言われる我が国日本、この日本の国が、憲法前文にあるように、我が国は国際社会の中で名誉ある地位を占めたいと思った、これは、こういうことが大きなきっかけになっているのだというふうに思います。
　いわば、積極的平和主義というのは、この一国平和主義に対する決別だと私は理解をしておりますが、総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今、今津委員が御指摘になったように、確かに、湾岸戦争の終了後、クウェートが米国の新聞に出した感謝を示す広告において日本の名前がなかったことは、私自身にとっても多くの日本国民にとっても衝撃であった、このように思うわけであります。
　そして、近年の我が国を取り巻く状況を見れば、安全保障環境は大変厳しさを増しているわけでありまして、大量破壊兵器や弾道ミサイルの脅威は深刻度を増しています。また、サイバー攻撃のような、国境を越えていく、新しい脅威も増大をしているわけでございまして、このような状況のもとでは、もはや我が国のみで我が国の平和を守ることはできないわけでありまして、すなわち、脅威が容易に国境を越えてくるような状況のもとでは、自分の国さえ平和であればよいとの一国平和主義の考え方では我が国の平和を守ることはできません。この認識に我々は立っているわけでありまして、我が国の平和を守るためには、地域や世界の平和と安定を確保していくことが必要であります。
　このような認識のもとに、私は、我が国が国際協調主義に基づいて、世界の平和と安定にこれまで以上に積極的に貢献する国になるべきとの考えを積極的平和主義として掲げたわけでございます。
　今御紹介をいただいたように、先般の東アジア・サミットあるいはまたＡＰＥＣにおいて多くの国々の首脳から理解と支持をいただいたところであります。また、米国からも先般の２プラス２において理解と支持、そしてまたロシアとの２プラス２においても理解を得たところでございますし、また、英国のヘイグ外務大臣、あるいはオーストラリアの首相からも支持そして理解をいただいているわけでありまして、こうした理解を得る努力を丁寧に行いながら、しっかりと我々はその責任を果たしていきたい、こう考えているところでございます。
○今津委員　経済的に豊かになりましたけれども、今言った、憲法の制約によって活動をしっかりとできていかなかった面がある面ではあった。少しうつむきかげんでありました我が国が、今、胸を張って世界に実力を示すことができる、そういう国になったと私は思うのであります。強い日本を取り戻した、取り戻しつつある、そういうふうに言ってもいいのではないかというふうに思います。
　これからの日本の安全保障政策でありますが、国際情勢の変化などを踏まえて、我が国は、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場から、アメリカその他関係国とも連携をしながら、地域、国際社会の平和と安定にこれまで以上に積極的に貢献していく、今総理が述べられたとおりであります。
　このためには、平和国家のその考え方は不変でありますが、例えば、今回提案になりました国家安全保障会議を設置する、国家安全保障戦略を策定する、そしてその後、集団的自衛権の行使の国内的な議論をクリアし、国連の集団安全保障措置への参加を検討するなど、国際法上、他の国が当然に行えることの範囲内で我々もやっていくのだという決意を示す、その状況になってきたというふうに判断をするのであります。
　今申し上げました集団的自衛権、この集団的自衛権が、個別的あるいは集団的というようなことで、大いなる議論を日本ではずっとされております。
　ところで、お聞きをしますが、例えば、自衛権を、個別的あるいは集団的と、憲法上あるいは解釈上区別をしている国は日本の国のほかにあるのでしょうか。それから、例えば、その集団的自衛権というものを行使できないのだという判断をしている国はあるのでしょうか。そのことを外務大臣にお聞きしたいと思います。
○岸田国務大臣　個別的自衛権と集団的自衛権を分けて議論している国があるか、あるいは集団的自衛権を行使できないとしている国があるか、こうした御質問ですが、御指摘のような国について網羅的に把握しているわけではありませんが、その上で申し上げれば、例えば、永世中立国でありますスイスあるいはオーストリア、こういった国におきましては、集団的自衛権を行使することを想定していないと承知をしています。また、コスタリカという国においては、集団的自衛権の行使を妨げる法的根拠は存在いたしませんが、そもそも軍隊を保持しておらず、集団的自衛権の行使を想定していない、こういった例があることは承知しております。
　ただし、それ以外に御指摘のような国があるということは承知しておりません。
○今津委員　想定をしていないという国もあるということでありました。
　私の調査によりますと、憲法において集団的自衛権の関連の規定のある国というのは、例えばポーランド、あるいはチェコ、スロバキア、この三つの国なんですね。しかし、いずれの国も、侵略に対する共同防衛の義務が生じる場合、集団的自衛権の行使を妨げない、憲法にこうはっきり書いているわけです。
　そして次に、軍隊を持たない国、これは世界百九十五のうちに幾つかあるんですが、例えばパナマとかコスタリカとか、こういう国も、実は集団的自衛権の行使を可能とするという判断をしっかりとしているんですね。
　日本のように、国際紛争を解決する手段としての戦争放棄をしている国、日本、イタリア、アゼルバイジャン、エクアドル、ハンガリーなどがありますが、しかし、日本を除いて、集団的自衛権は行使できるという判断ですから、何とこれ、世界の国というのは百九十五あるというふうに記憶をいたしておりますが、日本国を除いて、集団的自衛権というものを行使できるという判断なんです。できないというのは日本国だけなんだ。これは、まことに異常だと思うんですね。
　百九十五人の友達がいる、その中で、みんな仲よくお互いに助け合っていこうなということを確認しているのに、日本だけが、他の国が侵された場合あるいは侵略を受けた場合に手をかし出すことができない、そういう解釈をしている国はないわけですね。例えば、友達と道路を歩いている、仲のいい友達が暴漢に襲われた、しかし、これに手出しをできないということが通用する話ではないと思うんです。
　私は、この集団的自衛権の行使ということについては、いろいろと議論を長い間いたしておりますけれども、自衛権に集団的も個別的もないと考えるのが世界の中での常識であって、あの隣の韓国でさえと言うと怒られますが、韓国でも、集団的自衛権は国連憲章にある権利であって、それを行使するかどうかは日本国民の選択だ、こう言っているわけであります。
　防衛大臣、どうお考えになりますでしょうか。
○小野寺国務大臣　今委員が指摘された内容のとおり、非常に、この集団的自衛権というのは、他国では広く認知をされているものだと思っております。
　他方、我が国においては、憲法で認められる自衛権の行使は必要最小限の範囲のものであるということから、個別的自衛権の行使に限られるというのがこれまでの政府の見解であります。
　ですが、先ほど総理がお話をされましたが、我が国の安全保障環境、これは非常に厳しい状況になっております。このようなところから、我が国の安全に万全を期すという観点の中で、さまざまな議論が必要というところで、今回、有識者の中で、安全保障の法的基盤の再構築というような懇談会の中で、今この議論が進められているというふうに私どもは承知をしております。
　この議論を待って、私どもとして、体制を含めた対応について整備をしてまいりたいと思っております。
○今津委員　日本の中で内向きな議論を、そろそろ終止符を打って、そして、世界の中での日本がどう生きるべきか、どう役割を果たすべきかということを国民の皆さん方に理解していただいて、この集団的自衛権の問題をクリアして、そして、積極的な平和主義的な外交をぜひ展開を、すぐ取り組む、時は今だ、そんな感じがするわけであります。
　国家安全保障戦略の議論の整理が発表になりました。その中にも、国際協調主義に基づく積極的平和主義というものを掲げながら、国家安全保障の目標として、我が国の安全確保に必要な抑止力を強化するということを書いてあるのでありますが、しかし、やはりこの中にも集団的自衛権という文字が見当たりません。これは他のところで協議をするんだというお話もあるようですが、やはり一つ一つ片づけていく問題なのでしょうけれども、ぜひこの問題に取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
　元防衛大臣でありました拓殖大学の森本先生も、ある会合の中で、防衛力の機能と活動の中で、自衛隊の機能、活動、装備とも一層効果的になっているが、従来の法的、政治的制約要件が限界に直面している、自衛隊は警察比例の原則に基づく行政機関の体質から脱却するべきだ、自衛権発動の要件下では領域防衛が困難になってきている、マイナー自衛権を導入するべきではないか、国際協力や同盟協力も限界、集団安全保障、集団的自衛権、武器使用を含む自衛隊の権限行使に関するポジリスト的考え方から脱却するべきだ。
　民主党政権下で防衛大臣をお務めになりました森本先生もそうおっしゃっていることを御紹介申し上げる次第でございます。
　さて、ＮＳＣのことでありますが、同じように、統幕長として東日本大震災の陣頭指揮をとられました折木元統合幕僚長が言っております。
　アメリカを含む主要国の戦略分析、対戦略を明確にして共有するべきである、各国の現状と戦略、国家財政、経済、国内治安、環境、エネルギー、食料問題など、各国の国益追求のための本音は何か、これらに対する我が国の安全保障戦略、防衛戦略はいかにあるべきか。
　まさにこれがＮＳＣをつくらなければならないという考え方の原点になっているのではないかというふうに思います。
　あの九・一一が起きたときに、ジョージ・ブッシュ大統領は、ツインタワー攻撃の際には、サラソータにあるエマ・Ｅ・ブッカー小学校の授業を視察する予定で、そこにおられたんですね。それから、リチャード・チェイニー副大統領と数人の閣僚は、ライス補佐官はホワイトハウスで執務を行っていた、彼らは、ツインタワーへの二度目の攻撃の直後、シークレットサービスに連れられて地下ごうへ避難をした。ラムズフェルド国防長官はペンタゴンにいたのですが、その執務室に入って議員と懇談をしていて、アメリカン航空七七便がペンタゴンに向かっていることさえも知らなかったという状況だったのですね。
　ＦＢＩとかＣＩＡとか、情報がいろいろ入っていたのでしょうが、それを的確に判断することなしに、あの悲しい出来事が起こってしまった。まさに日本型ＮＳＣというのは、どのように、これを教訓にして、今、安倍総理はお考えになっておられるのか、推進しようとしているのか。時間になりましたので、簡単に御説明をいただきたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　ＮＳＣ創設の意義は、先ほど申し上げましたように、日本を取り巻く安全保障環境が大きく変わっております。その中において、常に国際状況を分析しながら、日本に対するさまざまな脅威に対してどう対応していくか。
　これは、外交的あるいは軍事的にどう対応していくか、そして、その対応の仕方によりどのような反応があるかということも含めて、常にさまざまなシミュレーションをしておき、そして政策的な選択肢を用意していく必要があるわけでありまして、そして、その政策的な選択肢について、総理大臣やあるいは外務大臣、防衛大臣、官房長官が、日ごろからそうした選択肢についてよく理解をしながら協議をしていくという状況をつくっていくことが極めて重要なんだろう、このように思うわけであります。
　その中において、政策的な発注として情報収集を発注して、情報収集して分析されたものをさらに政策の中にどう組み込んでいくかということも議論していく、これは、極めて私は、日本の安全を守っていく上において有意義であろう、このように思っております。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　本日は、安倍総理、大変に御苦労さまでございます。
　本委員会におきましては、先月二十八日以来これまで、官房長官、そして外務大臣、防衛大臣初め、政府に対する質疑を行い、また、三十一日には、四名の大学教授などの有識者を参考人としてお招きいたしまして、充実した審議を重ねてまいりました。
　この法案が成立し、国家安全保障会議が設置されることとなれば、我が国の外交・安全保障政策の立案、実施、それにとって大きな効果が期待できるものと考えております。
　まず第一には、今、各行政機関が持っています重要な情報が政府中枢に集約をされ、それに基づく議論が日常的に行われることによって、より的確な政策の基本方針が立案できることになるというふうに考えます。
　また、第二には、とかく今はやはり行政機関ごとの個別の判断で実施をされているさまざまな対外への対応、これも、政策の司令塔が明確になることによりまして、統一性や整合性が改善をし、内閣として一体となって政策を実行していく、そういう体制に大きく寄与するものだと思います。
　そして、やはり三つ目には、ふだんからそうしたさまざまな議論を深めておくことというのは、緊急事態が起こったときの対応がやはり適切にできるようになることになります。参考人として御意見を伺った慶応義塾大学の細谷雄一教授の言葉をかりれば、スポーツでも日ごろ練習をしていなければ試合に出たときに力が発揮できない、まさにそのとおりなんだというふうに思っております。
　これまでのそうした質疑、あるいは参考人の意見聴取におきまして、今回設立をされます国家安全保障会議、これが本当の意味で機能を果たしていくためには、その鍵は大きく二つあるんじゃないかというふうに思います。
　一つは、これはやはり、議長を務める総理の積極的なかかわりと指導力だというふうに思います。
　そしてもう一つは、国家安全保障担当の補佐官や局長といった枢要なポストの人選にかかっているというふうに思います。特に、事務局を統括し、そこに膨大な情報が集まってくる、それを整理、要約して会議に上げる、そしてまた、対外的には、アメリカのＮＳＣ担当大統領補佐官やそのほかの海外の同様の機関のカウンターパートとなるわけでありますので、その局長の人事がとりわけ重要なのではないかというふうに考えております。
　今、いろいろなところから、どういう人がいいのかというような意見が、マスコミ等も含めて、言われております。有識者など民間人が適切なのではないかという意見もあれば、外交や防衛に精通する、あるいは組織のマネジメント、経験豊富な官僚やそのＯＢがいいんじゃないかという意見もございます。
　最終的にはこれは安倍総理が御決断されることでありますので、局長には、非常に重要な役割を担う、まさに国家安全保障会議の成否を握ると言ってもいいこの人事について、どのような資質や能力を持っている方、そしてどのような経歴やバックグラウンドの人物がふさわしいと考えているのか、総理の御見解を伺いたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　国家安全保障局長は、国家安全保障政策にかかわる各省庁等の横断的な課題について、平素から、私の意向を踏まえつつ、国家安全保障会議に関する業務を恒常的に処理していくとともに、私が求めれば、常に、国家安全保障にかかわる案件についてブリーフィングをできるという能力も持っている必要があると思います。
　また、局長は、米国の国家安全保障担当大統領補佐官を初め、各国のＮＳＣ事務局の責任者と緊密に意思疎通を行うことができるということも求められているわけでありまして、緊急事態が発生した際には当然直ちに対応することが求められるわけでありまして、このため、局長ポストには、国家安全保障に関する高度な専門性を有し、実務に精通した者を専従させる必要があると考えております。
○上田委員　まさに今回、この国家安全保障会議、新しい組織ができて、それが成功するかどうかというのは、まず最初のこの人事が非常に重要な鍵を握るというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　もう一点、今度は、国家安全保障会議の記録のあり方についてお伺いをいたします。
　参議院本会議の代表質問で、我が党山口代表が、閣議や閣僚懇談会の議事の作成を義務づけ、三十年の保存期間満了後には、国立公文書館に移管をし、一般の利用に供することができるようにする、そうした法改正について質問いたしました。
　それに対して、総理からは、閣議の議事録を作成し一定期間経過後に公開するための公文書管理法改正法案については、明治以来、議事録を作成してこなかった我が国の閣議のあり方、これともかかわる問題であるため、政府部内で必要な調整、検討を行った上で提出することとしたい、こういうふうに答弁をいただいております。
　国家安全保障会議の記録については、特にやはりこれはセンシティブな内容も多く、また、個々の参加者の発言を議事録として残すことの難しさというのは十分理解をいたします。また、議題そのものが記録として残ることによって、適切でない場合もあり得るのではないかというふうにも理解をいたします。
　ただ、一方で、将来、意思決定のプロセスを検証するには、一定の記録を残しておく、このことも重要な意義があることだろうというふうに思っております。
　国家安全保障会議の記録のあり方についても、先ほど答弁の中にありました、閣議等の記録作成の調整、検討とあわせて御検討していただくものだというふうに考えておりますが、その点、総理の御見解を伺いたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　従来の安全保障会議においては、御承知のように、審議内容が機微であること、あるいはまた関係閣僚の闊達な意見交換を確保する必要があることなどから、議事録は作成をしておりません。ただし、安全保障会議の審議の概要は、事後、官房長官が会見において可能な限り公表をしてきたところでございます。
　国家安全保障会議の審議内容は、今委員が御指摘になったように、いわば、我が国が置かれている状況、安全保障上の環境について議論を行いますが、特定の国あるいは政府についての分析や情報についての議論も行いますので、そうしたことについて、果たして公表することがふさわしいかどうかということも当然十分に検討する必要があります。
　公表のあり方や関連文書の作成及び取り扱いについては、国家安全保障会議の性質等を十分に勘案しつつ、国の安全保障を損ねない形でしっかりと検討をしていきたい、このように考えております。
○上田委員　時間なので、終わります。ありがとうございました。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　きょうは、国家安全保障会議を設置することに関して、民主党を代表して質問をさせていただきます。
　なぜ我が国の中に国家安全保障会議が必要であるかの点につきまして、私はこう考えています。
　一九八九年、今から二十四年前の十一月の九日、ベルリンの壁が崩壊をいたしました。私も、その前三年半ほど、東ドイツ、西ドイツ、まだ東西が統合されていないドイツで生活をしておりまして、その東西の冷戦下においては比較的安定した時代がずっと続いてまいりました。一九八九年の十一月の九日、ベルリンの壁が崩壊をして、その二年後、一九九一年にソ連が崩壊をいたしました。その年に湾岸戦争が起きております。東西の冷戦が終わって、民族間の紛争が、これまで抑えられていた民族間のそれぞれの思いというのが湧き上がってきたのが、これまでの二十四年間だと考えております。
　そして、今、情報というのは瞬時に世界を駆けめぐります。一瞬にして地球の隅々まで情報は伝わっていきます。
　この二つの変化というのが、私は、我が国において、もう一度、国家の安全保障に関する政策を根本的に立案する会議体あるいは組織が必要だと思っております。
　そして、私たちの民主党におきましても、平成二十二年の防衛大綱、防衛大綱というのは毎年つくるものではありません、何年かに一回、我が国としての防衛政策をこう考えるという今後の話を書き込む防衛大綱の中に、当時、平成二十二年の十二月、首相官邸に国家安全保障に関し関係閣僚間の政策調整と内閣総理大臣への助言等を行う組織を設置するということで、まず、いわゆるＮＳＣの設置につきまして提案をさせていただいております。前回の参議院議員選挙でも、ＮＳＣを設置するということは明記をさせていただきました。
　それで、きょうは、私たち民主党も、政府案に対して修正案ということで提出をさせていただいております。この委員会が終わりますと採決をいたします。民主党も賛成ということで今回は決めさせていただきました。ですから、賛成という立場で質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、長島委員に伺いたいんですけれども、長島委員は、野田政権下においては首相補佐官を務めていらっしゃいました。そして、防衛省の副大臣も務めていたかと思います。もともとは、米国の一番権威のある外交評議会の研究員として、そして、ホワイトハウスのＮＳＣのアジアの戦略をつくっていらっしゃったマイケル・グリーンさん初め、非常に米国に友人が多い長島昭久さんに、その経験も踏まえ、このＮＳＣについてどう考えているのかについて御答弁をいただければと思います。
○長島（昭）委員　大島委員にお答え申し上げます。
　大島委員がるる御説明なさったように、冷戦が終わって、非常に国際情勢は激化しております。特にこの十年は、テロの時代ということで、時間的にも空間的にも政治判断に余裕がなくなってきている。しかも、その脅威はいろいろな分野横断的な脅威になっている。したがって、我が国においても、外交は外務省に、防衛は防衛省にという時代は過ぎ去った、こういう認識のもとに、私たち民主党も、ＮＳＣが必要である、こういう提言をこれまでも繰り返し申し上げてきたわけです。
　今日、外交、安全保障を、官邸を中心に司令塔をつくって、そこで回していく。特に、安倍総理も御経験をたくさんなさっておられると思いますけれども、最近は、首脳外交、首脳を中心とする外交が非常に世界でもトレンドになってまいりまして、やはり、総理大臣の情勢分析、状況判断、こういったものをしっかり総理の膝元で分析し提言をする、そういう機構が必要であるということであります。
　しかも、それは、省庁を横断する、そういう課題に適時的確に応えていかなきゃならない。こういうことで、外交であるとか防衛であるとか、あるいはエネルギーであるとか海洋政策、宇宙政策、サイバー政策、こういったものの情報を持っている各省からその情報をきちんと官邸に集約する、そういう機能が必要であるというふうに思っています。
　私は、補佐官時代に、各種の情報会議、官邸で行われる情報会議にも陪席をさせていただきましたけれども、今までは、どちらかというと、各情報機関が集めて分析してきた情報を受け取る、ある意味でいうと受け身のような形でありました。しかし、これからは、ＮＳＣができた暁には、このＮＳＣを中心として、情報要求、こういう情報をしっかり上げてこい、足りなければまたさらにプッシュするという、この繰り返しで省庁を束ねていく必要があるだろうと思っています。
　その意味で、政府から出されている四大臣会合、総理を中心として官房長官、外務大臣、防衛大臣、この四大臣が機動的に集まって、そして物事を多角的に分析して政策決定を下していく、これは大変大事なＮＳＣの肝だというふうに私は思っています。
　それをサポートする人材が実は大変重要でありまして、政府案ではそれが、安全保障局長というのが一人おられます。プラスして、国家安全保障担当の補佐官というのもおられるわけです。
　私は質疑の際にも紹介いたしましたけれども、アメリカにしてもイギリスにしても、この国家安全保障担当の補佐官というのは、ＮＳＣの事務局、スタッフ組織を束ねる役割も同時に担っておりまして、これが一元化されているんですね。
　ですから、私どもはそこを、政務の官房副長官をもう一人ふやして、外交、安全保障に専念させて、しかも国会議員ですから官僚機構にもきちっとにらみをきかせて、総理大臣、官房長官、そして危機管理・安全保障担当の官房副長官、こういう布陣で、対外的なＮＳＣとも交渉できるような、そういう位置づけにこの副長官を持ってくる。
　私は、その方が機能するのではないか。政府案と民主党案の違いは、平時におけるＮＳＣの束ね役としての違いは、この一点にある。そして、私は、口幅ったいようでありますが、民主党案の方が平時においても有効に機能するのではないか、このように考えております。
○大島（敦）委員　今テレビを見ていらっしゃる方は、なかなか国家安全保障会議といってもわかりづらいと思います。国家安全保障会議というのは、これは閣僚の会議でして、四大臣会合というのは、総理大臣そして官房長官、ここにいらっしゃる外務大臣、防衛大臣が、四人が二週間に一回集まって国の安全保障について議論する。そういう会議体を要は法律として設置して、その会議体に対して情報を上げる事務局をつくるという考え方です。
　ですから、私たち民主党も同じ理念で考えているんですけれども、その組織の構成が若干、政府案とは違うということです。先ほど長島委員がおっしゃられた、首相補佐官を本当に必ずつくらなければいけないというよりも、それよりも、官房副長官を一人増員してしっかりとした体制をつくった方がいいという立場で法案を提出させていただきました。
　考え方、向かっている方向は同じかと思いますが、その点につきまして、安倍総理から手短に一言、御答弁いただければと思います。