Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（遠藤要君）　本件につきましては、理事会において協議いたしましたところ、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各会派からは趣旨説明聴取の希望を取り下げていただきましたが、ただいま橋本君から発言がありましたように、日本共産党からは趣旨説明聴取の希望の取り下げがありませんでした。
　委員長といたしましては、両法律案の趣旨説明を本会議において聴取することなく委員会に付託いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後一時三十六分散会
昭和六十年五月十七日（金曜日）
　　　午後零時三十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　藤田　正明君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　出口　廣光君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　金子　一平君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　外務省経済局長　　国広　道彦君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　黒田　　真君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　平河喜美男君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　篠島　義明君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　荒尾　保一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　檜山　博昭君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　山本　幸助君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局職員課長　　北村　　勇君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　藤原　　享君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　清島　伝生君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課長　　　　中平　幸典君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部総合政
　　　　　　　策課長　　　　　　逆瀬川　潔君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　高橋　伸治君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術調査室長　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　立石　　真君
　　　　　　　日本国有鉄道公
　　　　　　　安本部次長　　　　中山　勝道君
　　　参考人
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　荘　　　清君
　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　険公庫総裁　　　　谷敷　　寛君
　　　　　　　中小企業事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　齋藤　太一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七年度政府関係機関決算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨五月十六日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として稲村稔夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、通商産業省、経済企画庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○松尾官平君　質問をさせていただきます。
　まず、決算委員会ですからそれなりの質問をさせていただきますが、我が国で週休二日制という問題が出たころ、恐らくその関連でできたんじゃないかと思うんですが、通産省に余暇開発室というのが設けられていると思うのであります。実は平素不勉強でその内容等よくわかりませんので、まず、余暇開発室でどういう予算をもって、どういう活動をし、どういう実績を上げておられるか、簡単にお願いをいたします。
○政府委員（福川伸次君）　私どもといたしましては、産業政策局に余暇開発室を設けました。また、財団法人余暇開発センターの機能を活用をしながら、余暇の利用の重要性の啓蒙、普及に努めるとともに、余暇利用につきましての調査研究あるいは余暇関連情報の整備、あるいはまたニューメディアを用いました余暇関連情報の提供といったような仕事をいたしておるわけでございます。
　私どもといたしましては、この予算は、例えば昭和五十九年度に例をとりますと、約千六百万円ほどの予算を計上をいたしておりますが、昭和五十七年度以来三年間にわたりましてニューメディア技術を用いました余暇関連情報に関する提供システムの実験を行ってまいりました。それなりにその成果を上げ、余暇の利用に役立っておると思っております。
　昭和六十年度におきましては、今後新しく週休二日制あるいは労働時間の短縮の実態、あるいはそれの及ぼします経済的な影響、あるいは推進する場合の問題点といったようなものを調査、分析する考えでございます。
　私どもといたしましては、やはり八〇年代においては、活力と同時にゆとりということが重要でございまして、その一環としてこの余暇開発対策には私どもとしても政策の重点を志向してまいっておるところでございます。
○松尾官平君　中身を少し詰めたい気もするんでありますが、私の時間は限られておりますので、一応伺っておきますが、予算千六百万でどれだけの効果が上がるのか、これは金目とは関係ないかもしれませんが、十分ひとつ時が時だけに効果的な仕事をしていただきたいと思うわけであります。
　その関連におきまして、最近労働時間の短縮あるいは連続して休日をとるというような動きが出ておりまして、聞くところによりますと、今国会中に労働省の方で案をまとめるとか、各党で案をまとめるとか聞いているわけでありますが、労働省の担当者からお聞きしたいんでありますが、一体どういう環境の中でいわゆる現状がどうあるので、それをどのようにしたいのか。そういう目的について本当の目的はどこにあるのかということを、これまた簡単にお答え願いたいと思います。
○説明員（高橋伸治君）　労働省といたしましては、労働時間の短縮を計画的に進めるという観点から、昭和五十五年に週休二日制と労働時間対策推進計画というものを定めまして、年次有給休暇の消化促進、それから週休二日制の普及あるいは恒常的な時間外労働の改善というような施策を進めてきているところでございますが、我が国の労働時間を国際的に比較いたしますと、まだ年間の実労働時間が二千百十六時間というように、欧米先進国に比べて長目にあるというような現状でございますので、労働時間の短縮というものが技術革新が急速に進展をし高齢化が本格化する中におきまして、労働者の健康の確保とか生活の充実というような、そういう観点に合わせまして経済社会や企業における活力の維持、増進、国際化への対応、あるいは長期的に見た雇用の維持、確保という観点から重要であるというふうに考えて、時間対策を進めてきているところでございますが、さらに自由時間の拡大が消費機会を増大させ内需を拡大するという側面もございますので、そういう観点からも時間短縮の対策を進めてきているところでございます。
○松尾官平君　大まかに労働時間が長いということ、国際比較から取り上げて短縮したいと、一言で言えばそういうことかと思うのでありますが、この時間短縮の対象になる労働者といいますか、それをどのように考えておられるのか、いわゆる私の聞きたいのは、製造業だけが今表面に出ているわけでありますが、製造業関連労働者だけなのか、あるいは統計を見ますと三十人以上の製造業あるいは以下の製造業で、この三十人以下のところが非常に長いということから問題になっているようでありますが、今の御答弁ですと単に労働時間、こういうことでありますが、製造業だけなのか、その他の分野にも関係しているのかというところをお伺いしたいし、また二千百十六時間とおっしゃっておられますが、ある雑誌によりますと大臣の発言は二千百十三時間というふうにも発言をなさっているようであります。その辺、それと日本における労働時間の調査方法、総労働時間と所定内労働時間を出しておられるわけでありますが、その間の差というものは、いわゆる時間外労働時間じゃないかと思うのですが、そういう時間外労働時間というものは実態から割り出しているのか、時間外賃金を支払ったことに基づく報告を受け入れてやっておられるのか、その辺調査方法についてもお伺いしたいと思います。
○説明員（高橋伸治君）　先ほど申し上げました総実労働時間は年間二千百十六時間ということでございまして、これは毎月勤労統計調査、これは労働省が実施しているものでございますが、毎月勤労統計調査の三十人以上の規模の事業所についての調査でございまして、所定内労働時間、それから所定外労働時間というふうに分けて調査をいたしておりまして、二千百十六時間の内訳を所定内外で申し上げますと、所定内の労働時間が千九百四十五時間、所定外が百七十一時間ということでございます。
　ただいまの申し上げました時間のカバーする産業の範囲でございますが、これは製造業だけではなくてすべての産業を含んだ数字でございまして、私どもの労働時間の短縮対策というものも、製造業だけにとどまらず、労働省の所管しております関係の産業すべてについて対策を推進しているということでございます。
○松尾官平君　私の質問の方法が悪いのか、もう一回お聞きしたいんですが、総実労働時間と所定内労働時間との差、これを具体的にどういう調査方法をとっておられるのかということと、全産業の労働者ということで、まあ労働省所管はそうでしょうが、これを連続休暇等に当てはめて考えてみますと、単に民間事業所で働く労働者だけではなくて、国民的なものに発展するかと思うのです。そういう意味で、国民の範たるべき国家公務員は一体どうなっているんだろうと思って実は調べてみたんですが、総務庁に聞いても人事院に聞いても総実労働時間と所定内労働時間、年間の時間がどうなっているんだと問い合わせても明確な答えが出てこないのですが、その後判明しましたらお知らせ願いたいと思います。
○説明員（北村勇君）　ただいま労働省の方からお答え申し上げました毎月勤労統計調査によります二千百十六時間に相当いたします公務員の勤務時間につきましては、実は毎日月曜日から土曜日まで働くべき時間と、それから定められた時間以外に超過勤務として働くべき時間とを合計した時間ということになるわけでございますけれども、いろいろな都合がございまして、超過勤務時間については調べてございませんので、先生おっしゃいましたように総労働時間数というものが出てこないと、こういう結果になっているわけでございます。ちなみに所定内の労働時間がどうなっているかということになりますと、公務員は一般職の職員の給与に関する法律と人事院規則に基づきまして、月曜日から金曜日までは一日八時間、それから土曜日は四時間、それから週休二日制によりまして四週間のうち一回土曜日は休んでもよろしい、こういうことになっておりまして、このほか国民の祝日に関する法律で十二日は休んでもよろしい、あるいは年末年始は休んでもよろしい、こういうことになってございます。このほかに年次休暇を使って休むということもございますので、これらを総合いたしまして五十九年中に公務員が何時間働いたか、所定内時間として何時間働いたかという数字を試算いたしますと、二千四十八時間という数字になってございます。
　以上でございます。
○説明員（高橋伸治君）　総実労働時間について所定内と所定外に分けて申し上げましたけれども、所定内労働時間といいますのは、労使の間でもって決めました一日の決められた労働時間ということでございまして、それを超えて労働した時間が所定外労働時間ということでございまして、いずれも賃金の支払いの対象となっている時間でございます。
○松尾官平君　時間がありませんので余り詰めませんけれども、聞き取り調査をなさっているのか、役所でこれ慣例になっていると思うのですが、役所なんかだと実際時間外働いても予算の範囲内で時間外手当は支給するということで慣行になっているわけですね。実際の場合は、民間労働者の場合は今お話を聞くと、何か労働組合を持っているような大きな事業所の協約を根拠にしておっしゃっているようなんで、まあ就業規則は小さな事業所でも持っているわけですけれども、そこまで細かく御調査をなさったのかどうかということと、そういうところからの聞き取りは実労働時間なのか、やはり時間外というものの対象になった時間だけがここで取り上げられているのかということろまで実は聞きたかったわけであります。しかし、時間がありませんので先へ進めますが、先般の報道によりますと、今の一連の時短、連休問題について、労働省側から通産省が強引に働きかけられて、渋々連絡会議を持ったとかというような報道もあるわけでありますが、この辺の真相とその会議の目的についてお知らせ願いたいと思います。
○説明員（逆瀬川潔君）　労働行政を取り巻く環境は大変大きく変化してまいっております。そういうことで多様な課題へ対応を迫られているわけでございますが、労働時間の問題も含めまして労働行政を適切に推進してまいりますためには、産業政策と労働政策との連携の強化を図ることが重要であると考えております。こういうような考えに基づきまして、労働省と通産省との間で情報交換あるいは意見の交換を行っていくことが有意義であるといたしまして、本年の二月二十八日に両大臣出席のもとに両省懇談会を開催した次第でございます。今後とも両省間の意思疎通を図るために適宜会合を重ねてまいりたいと考えております。
○政府委員（福川伸次君）　今両省の懇談会の開催の経緯についての御指摘でございますが、ただいま労働省から御答弁がございましたような趣旨で、私どもとしても労働省とはかねてからも、例えば構造不況対策といったような問題を中心に緊密な連絡をとってまいっております。二月に開催されました懇談会、労働大臣からの声をおかけいただいたわけでありますけれども、その当時いろいろ国会の日程等々がありまして二月に相なったわけでありますが、私どもとしてもこの種の懇談会、特に労働行政との緊密な連絡ということは大変重要なことであろうと思います。とりわけ技術革新が非常に進みます、また情報化も進む、こういう中で一方労働者の高年齢化、女性の労働力化が出てまいりますときに、今後まさにこういった産業労働両行政が緊密な連絡のもとに行われるべきことは当然でございまして、今後とも必要に応じまして労働省との間でこのような懇談会を開催をしていくつもりでございます。
○松尾官平君　大変結構だと思うんですが、中小企業庁長官にお聞きいたします。今のようなことがどんどん進みますと、目的は大変結構でも、中小企業者の対応というのが一番問題になってくるんではないかというふうに思うわけであります。ヨーロッパ、欧米先進国などでは実にうらやましいような長期休暇をとる小規模事業所もあるわけでありますが、残念ながら日本の現状は、倒産件数にも見られるように非常に厳しい。日本が貿易関係では大変な黒字を出しておっても、中小企業者は下請を中心としてその犠牲になっているといいますか、そういう形が現実にあるわけであります。だとすると、我々はこの時短、連休問題を受け入れるためには、それなりの中小企業対策を御指導願わなければならないというふうに思うわけでありますが、中小企業庁においてのお考えを承りたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　労働時間の短縮、連続休暇の促進等を図りまして豊かな国民生活を構築をしていくということは、私どもの産業行政の一つの大きな目標でもあるわけでございます。その意味におきましては、労働時間の短縮あるいは連続休暇の促進ということは望ましいことでございますけれども、しかし、この実施に当たりましては、各産業あるいは地域の実情を踏まえまして、労使の自主的な努力を通じて推進されるべきではなかろうかというふうに思うわけでございます。私どもは、中小企業対策という側面からいたしますと、そういった労使の自主的な推進の環境の整備を図っていくということに力点を置かなくてはいかぬというふうに思うわけでございますが、いかんせん中小企業のこれまでの実態は、特に小売、サービス業等の暫定措置がこれまでとられておりますように、非常に実態は難しい事情にございます。そういう経営実態等も十分勘案しまして、そういった自主的推進が組まれるような、進められるような環境整備に力点を置いてまいりたいというふうに思っております。
○松尾官平君　ぜひひとつそういう温かい御配慮をお願いしたいと思うわけであります。
　そこで、労働省からもう一回お聞きしますが、山口労働大臣が誕生してゴールデンウィークの五月四日の問題が大きな流れのポイントになって動いているような気がするんでありますが、聞くところによりますと、まあ六月中といいますか今国会中に一応の結論を出したいというふうに聞いているわけでありますが、それはそのようになっているのかどうかお伺いします。
○説明員（高橋伸治君）　私ども、労働時間の短縮対策の推進に当たりましては、さきに申し上げましたように週休二日制の普及あるいは恒常的な残業時間の改善とあわせまして、年次有給休暇の消化促進に努めているところでございますし、有給休暇の消化促進策の一つといたしまして、四季折々に応じて連続した休暇をとっていただく、年次有給休暇を計画的に消化していただくという施策をとっているところでございまして、年末年始及び夏季におきます連続休暇というものはかなりの普及を見ておりますが、ゴールデンウィークにおける普及状況が五十六年の時点におきましてはまだ五〇％にも満たないというような状況でございましたので、昨年の末にゴールデンウィークにおける連続休暇普及促進要綱というものを策定いたしまして、ゴールデンウィークにおける連続休暇の一層の普及促進に努めてきたところでございます。
　なお、このことについて法制化をするかどうかということでございますが、この問題につきましては、国民生活とかあるいは経済社会活動等各方面への影響が大きいというふうに考えられるところから、労使の理解を得るための労使団体に対する働きかけ、あるいは広報活動等の行政指導によってその普及に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松尾官平君　その趣旨ややろうとしていることを聞いているんじゃないんですよ。六月中に一つの結論を出したいということで今作業を進めているのは本当かと、この点だけ聞いているんですよ。時間がないから答弁要りません。
　そこで、急いでいるようであります。ところが、暦を見ますと来年の五月四日は日曜ですよ。黙っていても三連休ですよ。再来年は五月四日は振りかえ休日になりますから、これも黙って三連休ができるわけです。だから、何も私はそう急ぐ必要がない。今お話しに出ました夏季休暇であるとか年末年始休暇について、これらも含めて総体的な論議をもっと詰めるべきじゃないだろうか。中小企業庁長官おられて御存じでしょうけれども、小規模事業者、今、中も入りますけれども、お正月なんか見ておりますとまことに気の毒な状況にあるわけです。以前は一月の五日とか七日に初売りをやっておった。それがだんだん詰まって一月四日に初売り、最近は一月二日初売りというのが小売商業者の実態ですよ。そうなりますと、二日に初売りするためには一日に準備をしなきゃならぬ。あるいはまた、大みそか、年末にはお役人さん方は御用納めということで悠々お休みで買い物に出られるから、これも休んでおられないということで大みそかぎりぎりまで仕事をする。今労働省の認識では夏委休暇や年末年始の休暇は定着してきていると言うけれども、実は小規模商業者にとっては逆のコースなんだ。お盆のときなんかも書き入れどきですよ。休めないのが実態なんです。そういうことを大いに議論しなければならないあれじゃないか。とりあえず、具体的に話題になった五月四日は来年も再来年も関係ない。そういうことで、私はもっと時間をかけて、末組織労働者の立場も考え、あるいはまた角を矯めて牛を殺すようなことにならないような御検討を願いたい。年末年始の官公庁の休みというのは人事院規則で今なっていますけれども、もとを尋ねれば太政官布告で決まった休暇だと、それが例になってずっと今まで来ていると聞かされるわけであります。太政官布告の当時は士農工商の考え方なんです。お役人が一番偉いから年末年始休むという考え方なんです。それが何ら問題にならずに今や定着している。私は、パブリックサーバントとしてお役人さん方はやはり国民とともに苦しみを分かち、楽しみを分かち合っていただきたい。そういうことも念頭に置いていただきたい。今、人事院から聞きましても総実労働時間、年間何時間働いているか掌握していない。もちろん労働省は民間労働者の所管でしょう。しかし、そこから国民の休日を言い出すからにはお役人であろうと何であろうと、いろんな働いている方々全部を考えて物を言っていただかなきゃならぬと思うんですが、簡単に感想だけでも言ってください。
○説明員（高橋伸治君）　まずゴールデンウィークの問題でございますけれども、さきに申し上げましたように、私どもといたしましては法制化についてはいろいろの影響するところが大きいということから、行政指導に努めてまいるという姿勢でございますが、御承知のとおり、五月九日の幹事長、書記長会談におきまして「時間短縮並びに連休等休日の増加の問題については、法的措置を含め、今国会中にその実現をはかるよう努める。」という合意がなされているというふうに聞いておりますが、私どもといたしましては、さきに申し上げましたような姿勢で臨むということでございます。
○松尾官平君　時間がないのでもうどんどん先へ進みますが、この問題が週休二日制、時短、連休問題が推進されますと、実は出稼ぎ者の収入減にストレートにつながると思うんであります。恥ずかしい話でありますが、私の青森県は実は日本一と言ってもいいほど出稼ぎ者を出しております。その収入は青森県経済にとって大きなウエートを占めているわけであります。これはもう労働省で十分おわかりだと思います。その方々が週休二日なり時短なり連続休暇ということで働く時間が少なくなればストレートに収入減になって、ただ飯を食って東京にいてぶらぶらしているという時間がふえて、社会問題がそこから逆に、反比例して悪い傾向が出てくるきらいがあるわけであります。こういうことを考えてみた場合に、私は出稼ぎ者の対策としても何らかの、例えば有給休暇を与えるなり、あるいはお盆、正月の一時帰休のときには旅費を支給して休ませるとか、何らかのそういう手だても必要ではないかというふうに思うわけでありますが、その点についての検討がなされているかどうか、これも簡単にお答え願います。
○説明員（高橋伸治君）　出稼ぎの労働者の方に年次有給休暇を与えるべきではないかという御指摘でございますけれども、労働基準法の三十九条では一年間継続勤務して八割以上出勤した者に年休を与えるということになってきておりまして、この法律の要件を変えるということにつきましては、一般労働者との均衡の問題もございますし、また勤務場所が転々とする場合に、年次有給休暇を付与する義務がどの事業主にあるのかというような技術的に困難な問題もございますので、慎重な検討が必要だろうというふうに考えるわけでございます。
○松尾官平君　今、あなたが答えたようなこと全部わかっているのよ、私はもう出稼ぎ問題二十何年やっているんだから。それを乗り越えて、今や働く日も休めという時代に入り、一日二時間のパートタイマーにも年次有給休暇が与えられるようになってきているわけよ。そういう実態を踏まえて、出稼ぎ者のために何らかの手だてがないかということを言っているのであって、基準法でどう決められているなんということを言っているんじゃない。御検討をお願いします。
　最後に、中小企業庁長官並びに通産大臣にお願いいたしますが、こういう一連の動きは、これは時の流れでもありましょうし、労働者のためにまたなすべきことだと思います。しかし、実態は非常に厳しいものがあるということを十分御認識くださいまして、事業主のためにもお力添えを賜りたいし、そこに働く従業員のためにも労働省の強引な働きかけだけではなくて、通産の立場からも御研究の上で温かい御指導を賜りたい。最後に要望して終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　松尾委員からの先ほど系の御質疑、こちらで詳細に承っておりました。
　実は山口労働大臣からも通商産業省と労働省との対応についての申し入れがあり、先ほど来申し上げたように、両省で両大臣出席をいたしまして打ち合わせを持ったところでありますが、この労働時間の短縮、連続休暇の促進等を図って余暇時間を増大させていくということは、豊かな国民生活を実現する、そしてまた活力とゆとりのある社会を築いていくという上で必要でありますし、また特に対外摩擦の解消にも資するものであるという考え方から、通産省としてはこの問題に前向きに対処をいたしております。
　しかし、松尾委員のおっしゃいました中小企業の活力を少なくしたり、あるいはいろいろ責森県等から出稼ぎにおいでになる、そういったいろいろ具体的な事情ももちろんこれは産業政策としても非常に重要な問題だと思いますので、そういった実情を勘案しながら、時代的な要請にこたえていくようにしたい、このように考えております。
○梶原敬義君　私は、先月の二十四日に発生いたしました三菱石炭鉱業高島砿業所の坑内災害の問題と電力料金の関係につきまして、二つの問題をこれから質問をいたします。
　時間が五十分でありますので、まあ質問も要領は得ないところあるかと思いますが、答弁の方もできるだけ核心に触れてひとつお願いをしたいと思います。
　通産大臣に最初にお伺いしますが、我が国の石炭産業政策といいますか、石炭政策につきましてお伺いをいたします。我が国の国内炭は外炭、輸入炭に比べますと非常に高づいております。需要の面から見ますと、五十八年度実績で国内炭の需要量が千八百六十六万トン、それから輸入炭が七千七百七十三万トンの合計九千六百三十九万トンであります。量からいたしましても少ないわけであります。しかし、これは食糧と同じでありまして、我が国の国家総合安全保障、そういう立場に立ちますと、そういう点から見ますと、非常に貴重なエネルギー資源であります。そういう意味では、まさかのときにやっぱり備えて国内の石炭産業を維持、発展さしていく、こういう基本線は当然とられるべきことだと考えておるんですが、大臣の御所感を承ります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　我が国は、一次エネルギーの約六〇％を石油に依存をしておりまして、石油依存度が高過ぎるわけですね。したがってこの石油依存度を低下させる、また石油代替エネルギーの導入開発をしていくということが国家的な課題でございます。したがって、梶原委員御指摘の国内炭の問題につきましては、国産の石油代替エネルギーでございまして、昭和五十六年八月に、石炭鉱業審議会のいわゆる第七次答申も「国内炭はエネルギー供給の安定性と安全保障機能を高める役割を果たし得るもの」と位置づけておるわけでございます。したがいまして、政府といたしましてはこうしたエネルギー政策上の観点から国内炭をぜひ重視をしていかなきゃならぬ、また地域経済上の重要性にも配慮をいたしまして、石炭産業が地域の経済にも大きな影響を持っておる、そしてまた雇用問題にも大きな影響力を持っておるという意味で国内炭の重要性というものは非常に評価をいたしておりまして、外国炭と並行して今後も国内炭をやはりとっていく、そういった考え方で進んでまいるつもりでございます。
○梶原敬義君　ぜひそういう方向を貫いていただきたいと思います。
　さて、高島炭鉱の事故、災害事故の件でありますが、具体的な質問に入る前に通産省にお尋ねいたしますが、事故の概要とこれまでその後とった経過について簡単に御報告をお願いをいたしたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　事故の概要を御説明いたします。
　四月の二十四日の午前八時四十五分ころ、高島砿の飛島二卸坑道の上部付近におきましてガス爆発を起こしております。その後わかりましたところによりますと、死亡十一名、重軽傷四名を確認いたしまして、その後通産省といたしましては、私それから担当の参事官が現地へ行ってまいりました。そのほか参議院、衆議院の先生方にも調査においでいただいております。また私どもの方としまして、事故調査委員会を設けまして、東大の伊木先生を委員長としてその後の原因調査等をお願いをしておりますけれども、ただいままでわかっております原因につきましては、災害の原因はガス爆発である、その場所につきましては当該坑道とつながっておりました採掘後の密閉した箇所から浸出した可燃性ガスに着火した可能性が強いということを伺っております。着火源については現在なお調査中でございます。
　以上、簡単でございますが。
○梶原敬義君　私は、参議院の商工委員会の方で先月の二十六日に現地に調査派遣をされまして行ってきましたから、今局長の答弁を聞いておりまして大体理解ができるわけであります。
　警察庁の方で、この問題に対しまして長崎県警がとりました経過並びに今後の捜査方針、その点について一点お尋ねをいたします。
○説明員（藤原享君）　お尋ねの関係でございますが、長崎県警におきましては、ちょうどこれは所轄が大浦警察署でございますが、この警察署の警察官派出所がこの高島にございますが、ここに届け出がございまして事案を認知いたしまして、直ちに所轄の署長以下が現地へ急行いたしました。そして被害者の救護活動、関係者、生存者からの事情聴取、会社側からの事情聴取などの初動措置をまずとった次第でございます。さらに県警本部からも事故の状況から死傷者が多数出ておるということで刑事部長などが現地に急行いたしまして、事案の状況から捜査本部を設置いたしまして遺体の検視、司法解剖、検証及び砿業所の保安課など三カ所の捜索によって多数の関係書類を押収いたしましたほか、関係者の取り調べ、また警察庁からも科学警察研究所の専門家が参りまして、発火源等についてその鑑定を受けて、現在その調査を行っておるということでございまして、今後そういったことを中心に鋭意この事故原因の調査――捜査でございますが、それから過失責任の究明、こういったことを進めてまいりたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　私はこれまで商工委員会でも何回か質問をしてきましたし、きのうも商工委員会で集中審議がありました。一々詳しい質問をいたしませんが、要するに私はこの事故は人災だと断定ができると思うのです。
　幾つかの要因があると思うのですが、その要因の一つでも気がつき手を打っておればこの事故は避けられたと思う。それを若干申し上げますと、今局長からお話がありました飛島二卸上部詰付近、ここが発生場所、ここに一体なぜメタンガスがたまったのか、これは採掘後の古坑道の密閉が結局不十分であった。この密閉箇所につきましては保安図には載ってない、この古坑道が。これが第一点の問題。
　それから第二点は、局部通気を行う局部扇風機が一カ月近く、三月二十七日から恐らくとまっていただろう、それは二十七日とは断定はできませんが、長い間とまっていただろう、これも言えると思う。
　それから三番目に、しかしとまっておったとしても、保安規定に沿って定期巡回がなされておれば、これはもうそこでメタンガスがたまっているということは察知できた、手が打てた、これが第三番目。
　第四番目に、仮にそこまで手が打てなかったとしても、作業を開始する前に専門の保安担当者が行ってガス検知をして、そしてこれは危ないとか危なくないとか、ここをやればこれで避けられた。
　もう一つつけ加えますと、やはり通産省の鉱山保安監督局、ここがやっぱりもう少しガスの問題なんかについての日常の指導がぬるかったんだ。
　この辺の、今言いました五つぐらいの問題が、特に通産省の問題を除いて四つの問題がある。とにかく着実にやられておればどこかで網にかかり、こういうものの災害は避けられた、私はこう自信を持って言えると思うのですが、この点についていかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘のそれぞれの点につきましては、詳細については現在福岡鉱山保安監督局で捜査中でございます。断定的なことを申し上げる段階にはございませんけれども、それぞれを適切に行っておれば防ぎ得たものではなかろうかという先生の御指摘は、そのとおりだと思っております。
○梶原敬義君　次に、私は現地に行きましても、あるいは三井三池有明のあの事故のときもそうなんですが、ちょっと関心を持ったんです。三井の事故のときは災害が発生してそして退避するときに、退避の指令がちぐはぐだったんです、あっちに行け、こっちに行けと言って。そして、しかも時間もかかっておる。今度高島の場合は、八時四十五分ごろにセンターに災害の発生の連絡が田中さんからあっている。そして、飛島の二卸の風下の区域の就業者に対しては九時に退避の指示が出ている。九時五分に坑内の全就業者に対してベルト斜坑の方に、主要入気の坑の方に退避指示が出ている。最後に出るまでの間にこれは約二十分かかっておるわけです。これに対しまして、現地調調査のときは高島砿業所の所長は、これはベストだと、ベストに近いと自信を持ってこういうことを言われておるんですけれども、本当にこれは爆発事故で瞬間的なものでしたから大災害にならなかったんですが、これはもしやっぱり火災を伴うようなことになりますと、これでよかったのかどうなのか。私はこの二十分がもっと短縮されないか。これは高島だけじゃなく全山に対して、こういう事故が起こった瞬間にもっとなぜ早く手が打てないのか、この辺に対しまして局の方で一体どう私の質問に対して考えられるか、御答弁をお願いいたします。
○政府委員（平河喜美男君）　先生御指摘の点につきましては、先ほどの三池炭鉱の火災事故の際にも大きな問題となっておりまして、円滑な退避のあり方につきましては私どもの方としても鉱山保安技術検討委員会の坑内火災防止対策部会でいろいろ御議論をいただいておりまして、そこで御指摘いただきました点について御報告いたしますと、円滑な退避のためには各炭鉱におきまして坑肉の状況や災害の態様を踏まえた退避マニュアルを作成しておけ、そういたしまして坑内の状況把握及び連絡、指令等について中枢的役割を果たしております指令センターの体制も見直す必要があるのではないかというような御指摘をいただいております。私どもとしましては、これらの御指摘を踏まえまして具体的にどのような対策をとるかということについて検討中でございまして、御指摘のように一刻でも早く退避命令が出せるような研究をしてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　三菱の場合は、高島の場合は退避指示を出した人は一体だれが出したのか、そして退避指示を出す決断といいますか、判断をしたのはだれなのか、ここのところがわかっておれば教えてください。
○政府委員（平河喜美男君）　退避命令につきましては、その砿業所の保安統括管理者が出しております。
○梶原敬義君　ということは所長でございますか。
○政府委員（平河喜美男君）　所長でございます。
○梶原敬義君　それは間違いないですか。センターから、そしてセンターが所長に判断を仰いだわけですか。それは間違いないですね。
○政府委員（平河喜美男君）　そのように聞いております。
○梶原敬義君　私は、この所長に調査に行った時点で質問し、話を聞いたんですが、どうも所長の態度というのは人を大きな事故で亡くしておって、非常に不遜なところが感じられました、正直言いまして。私だけじゃなくて、同僚の議員もそういうことで帰ってきたんであります。鉱山の所長というのは一方では生産を一体どう上げていくか、要するに事業の責任者ですね。効率のいい、しかも生産をどう上げて、そしてこれは損益等をにらみながら仕事をしていく責任者である。一方で保安総括責任者であります。ことのところが私は非常に問題があると思うんです。三池有明のときには、三池の事故が有明で発生して、そうして三池鉱業所の方に電話をして、そしてそこで判断を仰いで、そしてそこで結局退避するとかしないとか非常に時間がかかっている。一体どうなっているのか。その間マスコミの話では、消防署にどうも災害が発生した、火災が発生したようだということで、どこかから通報が入った。で、消防署が逆に三井の鉱業所の方に、大牟田の鉱業所の方に、そこに保安担当者がおるところに聞いたら、どうもそれは誤報だということが、確からしい筋なんです、そういうことがあったということなんです。今回もやはり、事故が起こった、それから所長を探して、どこにいるかわからぬ所長の判断を仰いで物を決めるというような形になっているわけです。ここに私は非常に大きな問題があると思う。特に高島の場合は非常になかなか採算も悪い、経営も厳しい、こういう中ですから、やはり所長というのは保安も考えるが、しかしやっぱりどう採算をとり、そして生産性を上げていくか、ここに非常にウエートがある。だから、やはりここで全部生産をストップするかどうか、そういう判断をするにしてもやっぱり所長以下の人ではなかなか判断がつきにくいようにシステム上なっている。あの所長の下だったら、センターに入った瞬間にここですぐ坑内に指示を与えると言っても、もしやり損のうたら首が飛びますよ、あの所長のやり万なら。だから、なかなか所長の下では決断がしにくい。しかし、こういう事故が起こった場合はすぐ瞬間的にやっぱり早くつかんで、所長までいかなくて、現地でやっぱり指示ができるような、どうしてそういうような体制が三井有明でもとれないし、今度もとれないのか。この点について不可解でありますが、どうですか。
○政府委員（平河喜美男君）　保安統括者よりも下位の者に避難命令の発令権限を与えたらどうかという先生の御指摘でございますが、我々もこの問題非常に重要な問題と考えておりまして、坑内火災防止対策部会でも御議論をいただいております。ただ、その中で退避命令の発令権限を下位の者に与えたとした場合、果たして保安統括者のなす場合に比較して迅速に判断をなし得るかどうか。状況により恐らく異なってくるんじゃなかろうか。場合によっては過重な責任を負わされることになりまして遅疑逡巡をする場合もあろうかという意見も出ております。
　なお、災害時の救護に関する措置は、保安統括者がその判断と責任において行うべきとされている点をどう考えるかというなどの点についても御意見もございまして、今後さらに検討が必要だというふうに考えております。したがいまして、実際的な対応としましては下位の者でも事態に迅述に対応できるような、例えば当面対応方針が定型化できるようなものについて保客統括者の権限の一部を分掌させる等の工夫を図っていくというような案も出ております。先生の御指摘も踏まえまして、今後これらの点について鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　それでは言いますけれども、例えば、今五十七年度の決算をやっておりますが、鉱山保安確保事業費補助金、予算及び決算額、これを見ますと、五十七年度でいきますと、保安専用機器に対して国が補助金を出しているのが、五十七年度予算で百十四億八千六百万、決算が百十億九千四百万、その他ガス抜き及び先進ボーリング工事、密閉工事その他ずっといきまして、トータルで五十七年度決算では、予算が八十四億六千八百万、決算が六十八億五百万、こうなっておるわけです。いろんな都合があって予算と決算額が違ったことはもうきょうはここでは追及するつもりはありませんが、要するに、こんなたくさん、しかも保安関係総予算では約三百八十億でしたか大体トータルでかかっておりますが、そういうような金たくさんかかって、しかも近いところでは三菱、それから三井の有明、北炭夕張新鉱、これは大きな事故、しかし小さい事故はどんどん起こっております。これはなかなか直ってない。だから、直ってないからこんな金もどんどん突っ込んでもやっぱり直らない。だから、直らないところは一体何なのか。結局人間がする仕事でありますから、トップに立つ人間に生産と保安を一緒にやれと、これは大体どだい無理なんです。我々が現場で仕事をしておりましても、これは無理なんです。だから私は、所長の下に――一番その会社でその事業所で権限のある所長の下に置くかあるいは上に置くか同等に置くか、それは考えればいいことでありまして、しかし、なぜ瞬間において三井有明あるいは高島でセンターにおる人間が指示を出せなかったんですか。どうなんですか、そういう答弁を、局長の答弁を聞いておりまして、どうしてやれなかったんですか。
○政府委員（平河喜美男君）　事故の際の退避命令その他、人命にかかわる重大な案件でございますので、現在の規則で保安統括者にその発令権限が与えられておりますので、それは最終的な発令をしているという事情にございます。
○梶原敬義君　だったら鉱山保安法十二条の二の二項ですか、ここを変えればいいわけですよ。いいですか。火事が起こっておりまして、ここで火事が起こっておるときに所長はどこかよそへ行っているかもしれない。それは電話、ポケットベルか何か持っているわけです。火事が起こっているときは、これは危ないかどうかというのはすぐそこで指示は出せるでしょう、見えているから。しかし、坑内の中に入っているときに事故が発生したときに一番その状況に詳しいのは、それはセンターにおる人でしょう、状況把握が一番詳しくて一番判断できるのは。所長はいろいろなことがあるでしょう。政治的なこともあるし、いろんな労働問題もあるし、いろんなことがあって。なぜここのところは所長が判断するまで待たなきゃ退避指令ができないんですか。そういうようなシステムがどうして変えられないのですか。
○政府委員（平河喜美男君）　所長が不在の場合はかわりの者がもちろん発令できるようになっております。
○梶原敬義君　ちょっと僕の勘違いかもわからぬけれども、三井の有明のときはどこかよそへ行っていたんですよね、料理屋か何か。おらぬときはまたその所長の次にと、こういうことになるんでしょうかね、今、打ち合わせがあってね。ですから、人によってやっぱり三菱の所長だったら、あの男はワンマンでお山の大将で、町全体を支配しているような人間だからね、有力者ですから。だから、彼に相談しなきゃ、下はどうせ右行け、左行けとか、出てこいとかいうのはなかなか言えないと思う。そういうような状況にしておれば、今度何かの関係で事故が起こったときには大事故になりますよ。ここのところをやっぱり今までの例から見まして、そもそも生産の責任者と保安の責任者を一緒にしているところに問題がやっぱりあるんです、事故が減らない。こんな三百八十億か何ぼ保安予算を組んで補助金を国は出しておる。だから、冒頭に、だめだからやめてしまえなんということは言ってない。僕は大臣に初めから言ってた。そういう前向きな形で一体なぜ物がとらえられないのか、この問題はもう何回も議論している問題でしょう。そしてあなた方は、質問をしますと、いや、何とか諮問機関か研究機関かあるいは審議会か、こういうところで検討してもらっているなんということをいつも言うじゃないですか。局長としてあるいは課長として一番現場を知っている者は、おれはこう考える、なぜそれが言えないんですか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の点につきましては、先ほど申し上げましたような先生方の意見も聞きながら今検討しているところでございますが、あえて私見を言わさせていただきますと、結局現場で一番よく知っている人、総合的に判断できる人が現在は所長であるという判断に立って、所長に権限が与えられているというふうに考えております。
○梶原敬義君　それではいつまでたってもこれはまた事故起こりますよ。だから、私はあなたのその言っている、高島の問題でいきますと、ちょっと時間がなくなりましたが、なぜ事故が起こった瞬間において、高島の所長に判断を仰いだことが正しかったのかどうなのか、所長はどこにおったんですか、その時間、場所は。
○政府委員（平河喜美男君）　細かい点についてちょっと私も今わかっておりませんので、調べてから御報告したいと思います。
○梶原敬義君　もし所長がトイレでも行って鉱内にはおると、生理上やっぱり所長だってトイレに行くでしょう。トイレに行っている時間だってそれは五分ぐらいかかるかもしれぬ。その五分が命取りになることだってあるわけだ。それはほかのことでもっと外に出ることだってあるでしょうよ。ちょっとそこの役場まで行ってくる、役場までは近いからその役場で電話をする、行ったり来たり、電話が話し中や何やってある。やっぱり火事と一緒でしょう。火事が起こって三分以内に消防車が届けばその火事は消えると、こう言われている。人の命だってそうですよ。火事が起こって二十分がベストやなんというのはおかしい。十分後ぐらいに、やっぱりもっと五分ぐらいに瞬間的に判断をして、一時的にも命を守るためにはどうするか、そういうような判断がつくようなやっぱり指導をしてもらいたいですね。
　いずれにいたしましても、昨年の決算委員会で委員会警告が出ているのは御承知だろうと思うんです。ちょっと読んでみますと、
　　本年一月に発生した三井石炭鉱業三池鉱業所有明鉱の坑内火災事故は、生産第一主義と保安対策の不備によって発生した人災ともいえる重大事故であり、その後においても、なお、同鉱業所において、事故が繰り返し発生していることは、労働者の健康、生命尊重という基本的な視点が十分に生かされていない結果であり、極めて遺憾である。
　　政府は、今回の事故の重大性にかんがみ、事故の原因及び保安対策上の基本的な問題の所在を徹底的に究明し、その結果を国民の前に明らかにするとともに、今後の鉱山保安行政を推進するにあたっては、労働者の安全、衛生、保護の各施策を重点的、かつ、有機的に結合させ、さらに一層充実した対策を講ずべきである。
　こうなっている。こういう警告が出ているんです、委員会警告が。だからこれに沿って、私は今議論しているようなことについても、局長も鉱山のことは余り知らぬで、我々と一緒ぐらいしか知らぬ、この前局長になったんだからね。やっぱり所長が一番よく知っているから所長だという、何もあんた断定をすることはないじゃないですか。しているなら去年の警告に対して一体どういう態度をとったというのですか。
○政府委員（平河喜美男君）　三井有明事故に関連しまして、調査委員会に現地の調査、その他お願いしまして報告をいただいております。それに基づきまして必要な措置を現在とりつつございます。それから坑内対策部会におきましていろいろ対策についての御建議をいただいておりますので、それに基づきまして決算委員会の決議にありますようなことについて目下対応を考えておるところでございます。
○梶原敬義君　だから自信を持って前の方に答えられるのはいいんだけれども、しかしやっぱり決算委員会の経過もありますし、警告もありますし、そしてそこまで僕は言うつもりなかったけれども、あなたがそこまで言うから言うんだけれども、あなた方は高島で監督官が入って、そして生産再開、会社は急いだんですよ。しかし現地の保安監督局長はさすがにやっぱり姿勢がしっかりしておりまして、いやこれは安全を確保しなきゃやっぱり入るべきじゃないということで頑張っておられました。私はその姿を見て立派だと思いました。ただその後にさらに入ったら落盤ですか、崩壊事故がまたすぐあったでしょう。だからやっぱりもう少しこれは幾ら手の少ない監督官が、監督局が一生懸命やったってこれは手のつくことじゃない。一番よく知っている現場の会社やあるいは従業員がもう少し保安という問題を一体どうするのかというものを考えられるような仕組みをつくらなきゃいかぬ。それはあんた生産を一生懸命する者と保安を一生懸命する者を頭に置いてできるわけないんだよ。それ悪かったち労働省に担当を任せなきゃ通産省ではできないよ、それは、今の局長の答弁では。いかがですか。
○政府委員（平河喜美男君）　保安統括者は退避命令等を出すについて迅速にやるべきであるという先生の御指摘を踏まえまして、今後とも検討させていただきたいと思っております。
○梶原敬義君　そうすると、この問題最後にしますが、やっぱりこれから有明それから高島まだ続く可能性だってあるわけですよ。今非常に考えられるわけですよ、こういう状況というのは。この前有明でまたちょっと自然発火も出かかったし、ですからそういう意味では通産省の監督官だけがやったってこれは手がつかぬが、やっぱりもう少し国会の審議やあるいは――あなたたちはすぐどこか大学の専門家の話を集めて聞いてそしてどうこうじゃない、一番あなたたちが体を張って意見を言い、そして国会の話も素直に聞いてぜひ対応をしていただきたいと思うんです。答弁は要りません。
　次に電力料金の関係につきまして、実は五十九年の十二月二十八日の日本経済新聞に「電気料金見直し　通産省方針」というのが載っておるわけであります。これを前文だけちょっと読みますと、
　　通産省・資源エネルギー庁は、「欧米に比べ高すぎる」との声が強い電気料金を是正するため、季節別、時間帯別料金の本格導入を中心とする料金制度の抜本改革に着手する方針を固めた。具体的には①需要期の夏、冬の料金を引き上げるかわりに、春と秋の料金を下げる②深夜の割引料金を家庭、工場両方に全面適用する③昼と朝にも時間帯別の料金格差を導入する――など。これにより電力需要をならし、高料金の原因となっている発電設備の不効率投資を避ける。六十一年以降に予想される次の料金改定時から採用したい考え。
　それからもう一つは、六十年の三月の八日に毎日新聞が「季節別・時間帯別の電気料金制　導入検討、まだ多い課題　メリット少ない一般家庭　深夜型家電製品開発が先決？」、こういう記事が載っておりますが、これについて一体どのような検討がなされて、そしてどういう方向で進んでおるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（柴田益男君）　ただいま先生がお示しなさいました新聞記事等でございますが、これは我々が発表したものではございませんで、新聞社の方である程度いろいろ情報を取られてお書きになったんだろうと思います。
　しかしながら、我々資源エネルギー庁内におきましては電力料金をできるだけ安く国民の皆様に供給するという観点から、いろいろ料金制度について研究をしていることは事実でございまして、料金制度研究会等におきましてここ二、三年来いろいろ検討を進めているわけでございまして、まだ検討の段階でございまして具体的な結論を得ているという段階ではございません。
○梶原敬義君　これはあなた方がよくやります諮問、新料金体系研究委員会、向坂正男座長、ここで一定程度検討して、そしてそれをもとにある程度通産省が前に進もうと、こういう方向ではないかと思うんですが、もともとこの料金の問題に対して一般の家庭は、温水器の売り込みのときにえらい一時そういうブームがあったんですが、その後は一般の家庭からはこういう料金体系を入れてくれなんということは――経済企画庁長官も国民生活の立場で、きょうは通告していなかったんですがおられますが、場合によっては後で聞きたいと思いますが――余りそういう一般家庭からはこの料金の改定要求というのはなかったと思うんですが、もしあったとすればどういうようにあったのか、どこからこういう話が出てきているのかお伺いいたします。
○政府委員（柴田益男君）　この料金制度を季節別あるいは時間帯別に変えていくということが具体的に出てまいりましたのは前回の料金改定、これは五十五年にございましたけれども、その前の五十四年に電気事業審議会等で議論されまして、ここでは消費者の皆様方もお入りでございますけれども、五十四年の審議会で検討すべきであるという議論が出されまして、その後我々は検討しておるということでございます。一部五十四年の審議会答申の中で夏季料金制度が家庭用を除きまして導入されておりますけれども、家庭用につきましてはいろいろ問題もございますので、今慎重な勉強をしているという段階でございます。
○梶原敬義君　聞くところによりますと、やはり相当大口電力を使って事業をやっているところは、これはなかなか電力コストが非常に高いものですからどうかしてくれ、こういうところから、いわば財界の筋からの強い要請というのがあるんではございませんか。
○政府委員（柴田益男君）　確かに先生御指摘のように、電力の使用形態を夜昼変えていくというのは、産業用の電力の場合非常にやりやすいわけでございますが、一般家庭用でございますと、居間の電気を夜使うというのはなかなかそれなりの蓄熱式のものとか温水器とかそういうものが安くできないと難しいわけでございまして、確かに産業用は季節別あるいは一日の中でも時間帯別の電力需要をシフトさせるということはできやすいということは言えるかと思います。現に受給調整契約等によって、そういう点でのメリットを配慮した料金体系もあるわけでございまして、その点は一般的には産業用の方がやりやすいということは御指摘のとおりだと思います。
○梶原敬義君　私が今聞いているのはそういうことを聞いているんじゃないです。要望はどこから出たのかという、強い要望はどこにあるのか。
○政府委員（柴田益男君）　特に産業界とかそういうことではなくて、一般的にそういう議論、と申しますのは、今の電力の使用形態を見てみますと、負荷率が非常に下がってまいっておりまして、これをいかにして向上させるかということが電気料金の安定につながる、低廉化につながるということの認識のために、一般的にそういう問題提起がなされてきているわけでございます。
○梶原敬義君　そういう話をすると私もまた時間がないので混乱するのだけれども、ということはどこから出た話ですか、これは。通産省から出た話ですか、そういうのは。