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○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それから、法令遵守、コンプライアンスの点もお話がございましたが、私ども、これは今回この法案の作成作業でいろいろなところと御議論したわけですが、その中で、コンプライアンスをやっていれば、それをちゃんと評価して減免に結び付くようなことにならないのかという御議論もございましたが、その際、欧米においてどうなっているかということも調べました。調べましたら、結論的には、制度上はコンプライアンスを考慮するというようなことになっているアメリカであっても実際はそれは使っていないということが私ども調査で分かりました。
　それは、言ってみれば当然なんですが、コンプライアンスをやっていればそういう違反行為をしないはずなのにもかかわらず、コンプライアンスをやっていたけれどもうちの社員はやりました、コンプライアンスを前向きに評価して課徴金を減免してくださいというのはむしろ逆ではないのかということでございまして、いずれにしても、コンプライアンスプログラムを持っているから課徴金についてしんしゃくするということは取るべきではないという考え方に立ちました。
　むしろこういう制度ができますと、今まで仮に営業部門にだけ任せておいた社長さんがもっと、コンプライアンスプログラムの実効性という意味で、社会的な目もありますから、そういう情報が入ったときにきちっと自分の責任において企業として自首をしてくるということにむしろつながっていく、そのためには、社内においてコンプライアンス制度というのがきちっとしていないと、形だけ、口だけのコンプライアンスをつくっていても駄目ですということにもなってまいりますので、そういう意味で、このリーニエンシー制度というものの導入は日本のコンプライアンス制度をちゃんとしたものにするという効果を持つんではないかというふうに思っております。
○松あきら君　そうしますと、このリニエンシー制度を導入すると、こうした我が国でも大規模国際カルテル事件、こういうものの対応も可能になるというふうに思ってよろしいんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　先ほど先生がお触れになりました国際カルテル事件、この中に日本の大企業もかかわっておったわけでございますので、日本の大企業も、今やアメリカ、ヨーロッパにおいて向こうのリーニエンシープログラムを使って、やっていましたといって自首しているわけでございまして、それで減免制度も受けているという実態がございますから、当然、日本でリーニエンシー制度が認められたらそれを使ってくる、日本では使わなくてアメリカ、ヨーロッパだけしか使わないという理由は私はないと思っております。
○松あきら君　それでは、課徴金額の算定率についてお伺いをいたしますけれども、現行の独禁法においては、大企業の一社当たりの課徴金額平均見ますと、日本が、約ですけれども、三千七百九十三万円であるのに対して、ＥＵでは制裁金額の平均は何と約二十七・八億円となっているわけであります。
　ＥＵの行政制裁金は総売上高に対して一〇％以下を乗じた額が制裁金となりまして、日本では対象商品に対しての六％を乗じた額が課徴金となるという、こういう違いはもちろんあるんでございますけれども、七十倍以上の差があることの原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは、やはり欧米の考え方というのは、競争法違反行為というのは極めて悪質な行為である、したがってこれは正に厳罰をもって対処すべきものであるという基本的な哲学、考え方があると思います。
　したがって、日本のように当該商品、サービスの売上高ではなくて、その会社が一兆円の売上げがあれば全世界の売上高の一〇％までは制裁金が科せるということになっているわけでございまして、極めて天井が高い。しかし、天井を目一杯取っているわけじゃないわけでございますが、天井がいずれにしても非常に高いということ。それから、基準額がやはり売上げにすると二〇％というところからスタートして、大企業であるか、繰り返しているか、重役がかかわっているかというようなことで、どんどんどんどん加算をするということでまた高くなっていくという仕組みにヨーロッパの場合なんかはなっているわけでございます。
　それにしても、随分金額が違うというふうに思われると思いますが、やはり大きいのは、ＥＵは、正にＥＵの中の国境を越えるようなそういう取引をウオッチしているわけでございまして、ちっちゃい話は全部加盟国の競争当局が処分しているわけでございまして、日本のように全部やっているわけじゃございませんので、日本のように入札談合が多い、それも結局は八割方中小企業だと、こういうことになりますと、どうしても下がってきちゃうと。そういう、その対象範囲とそもそものペナルティーの厳しさと両方が関係してこのような乖離になっているというふうに思います。
○松あきら君　今回、この六％から一〇％へ引き上げられると、単純に計算しますと日本も六千三百二十二万円になる、こういうふうになると抑止効果もあるということなんだと思います。
　他方、いろんな意見があります。今回、この売上高に乗ずる算定率、原則一〇％に引き上げることになりました。しかし、同じ独占禁止法違反行為でも、事案によってその利得の程度やあるいは悪質性の程度は千差万別なわけでございます。こうしたことから、課徴金の算定率を一律、画一的に引き上げるということは事案の内容に比べて不当に重い制裁が科されるおそれもある、これも声が出ているところであります。
　今回、公取は、この算定率の引上げに当たりまして、課徴金の法的性格を行政上の制裁と位置付けていらっしゃるわけであります。その行政上の制裁も、その賦課水準は違反行為の重さや性質に照らして妥当なものであることが必要、これはまあ当然であるわけでございます。ましてや課徴金として、例えば企業の存立自体ですね、これを危うくするようなまでの制裁を科すことは明らかに行き過ぎであるということは言うまでもないわけであります。
　課徴金を行政上の制裁処置とするのであれば、具体的な不当利益の程度に応じてペナルティーを科すべきであるのに、なぜ事件ごとに個別算定しないのかと、こういう議論もあるんであります。
　けれども、私は、先ほど委員長が、ましてその行政上の制裁も決して青天井にはなりません、そんなことはありませんということ、それからまた個別算定をすると裁量行政につながるおそれ、こういうこともあってきちんとしたことを決めたんですよということで、私どもは今の状況、世界の中の日本ということを考えますと、正に後退をしてはならないということで、私ども、一〇％というのはしかるべき数字ではないのかなと、こういうふうに党としていろいろ勉強も一杯、ＰＴをつくってさせていただきましたけれども、そういう結果となったわけでございます。
　それでは、引き続いて質問に移らせていただきます。
　国際的な協力体制でございます。
　近年、経済のグローバル化の進展は目覚ましいものがございます。国際的な企業活動による国際カルテルを取り締まるには、各国・各地域ですね、競争当局間の連携、これが非常に重要であると考えられるわけでございます。
　我が国と米国、ＥＵとの間におきましては独占禁止協力協定が既に締結をされておりまして、現在、カナダ、オーストラリアとの間で協定の締結に向けて交渉中とのことでございますけれども、現在締結済みの協定における活動状況、あるいは交渉中の協定の進捗状況、また今後の見通しについてお伺いをしたいと思います。また、そのほかの国との交渉、この見通しはいかがでございましょうか。
○政府参考人（高橋毅君）　委員御指摘のとおり、経済のグローバル化に伴いまして国境を越えた経済活動が増大することに伴いまして、反競争的行為も多く行われるようになってきているという具合に考えております。したがいまして、適切な執行活動のために競争当局間の協力の強化の必要性が高まっているという具合に考えております。
　公正取引委員会としましては、このような状況を踏まえまして、特に経済的な結び付きの強い国あるいは地域、こういったところとの間で競争分野における当局間の協力に関する二国間協定を締結して、各競争当局との間で情報交換等の協力を行ってきております。
　委員御指摘のとおり、これまでのところ、米国それから欧州共同体との間でそれぞれ独占禁止協力協定を締結いたしまして、個別事案等の法執行に関する通報あるいは協力等を行ってきております。それから、本年の一月にはカナダとの間で独占禁止協力協定の内容について実質的な合意に達しております。それから、オーストラリアとの間でございますけれども、二国間協定の締結のための作業を現在継続して行っているところでございます。
　それから、現時点では、そのほかに独占禁止協力協定の締結を検討している相手国というのはないのでございますけれども、御案内のとおり、我が国は東アジアの地域における経済連携協定の締結交渉を進めているところでございます。公正取引委員会といたしましても、同協定の中に反競争的行為に関する適切な措置の実施、それから競争当局間の協力について規定されるように、協定締結の交渉等に引き続き積極的に参加してまいりたいという具合に考えているところでございます。
○松あきら君　是非、重要でございますので、進めていただきたいというふうに思っております。
　昨年の貿易量では対中国が対米国を超える量となるなど、我が国経済にとっても、今もアジアというお話、東アジアとのＦＴＡのお話出ましたけれども、アジアのマーケットは非常に重要なものとなっております。アジア諸国におきましては、自由で公正な経済が構築をされることは、アジア諸国にとって重要であることはもちろんでございますけれども、現地に進出をしている、また進出しようとしている日本企業にとっても大変に重要であると考えているところでございます。
　しかし、アジア諸国のその独禁法の整備については、ようやく一部の国で整備されつつある、こういう状況が現実であります。アジア諸国に進出をしている日本企業が被っている不正取引などによる不利益について、これ結構あるのではないかなと思うんですけれども、公正取引委員会、どのように把握されているんでしょうか。
○政府参考人（高橋毅君）　海外で行われます不公正取引等の行為でございますけれども、これは通常、我が国の独占禁止法の対象にはなっておりませんで、したがって、その内容等について公正取引委員会が把握できるような仕組みにはなっておらないこともございまして、私ども、アジア諸国に進出している日本企業が被っている不利益について必ずしも把握しているというわけではございません。
　ただ、委員御指摘のとおり、東アジア地域におきましては競争法が整備されていない国が少なくございません。それから、競争法が整備されておりましても、法運用に当たって様々な困難に直面している競争当局も見られます。こうした国々において競争法が整備されまして適切に執行されることが、アジア諸国に進出している我が国の企業にとっても意義のあることという具合に考えております。
　したがいまして、公正取引委員会といたしましては、一つの経済圏として我が国と密接につながっておりますアジアの地域において、公正かつ自由な競争環境が確保されるように競争法の整備のための支援を積極的に行っていくこと、これが私どもの重要な役割の一つであるという具合に考えているところでございます。
○松あきら君　今、アジアの国の一員として非常に大切であると、まあそのアジア各国との経済活動あるいは経済発展に果たす役割、我が国も大きいというふうに思います。
　今、公取は、そうした大事なアジア諸国に対して人材育成のための政策研修など、その技術支援を行っていると伺っているんですけれども、その活動の目的、まあ目的は今ちょっとお話しいただきましたけれども、大切であるという、その内容、相手国の反応などについてもお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋毅君）　委員度々御指摘のとおり、東アジアの一員であります我が国にとって、東アジア地域において公正で自由な競争環境が整備されることは極めて重要であるというふうに考えております。したがいまして、そういうような考え方の下で、これまでの法運用の経験、我が国の経験を生かしまして、特に東アジア地域の競争当局等が反競争的行為に適切に対処することができるような様々な積極的な技術支援を行ってきているところでございます。
　具体的には、競争法を導入しようとする国、あるいは既存の競争法の適切な運用を図ろうとしている国に対しまして、我が国の法運用の経験やノウハウを提供することを目的としまして、例えば競争当局等の職員を我が国に招聘いたしまして競争法政策に関する研修を実施したり、あるいは逆に当委員会の職員を競争法の専門家として現地に長期間派遣いたしましたり、あるいは東アジアで実施される競争政策に関する各種のセミナー等に講師として派遣したりするというようなことを行っております。支援の対象となりました競争当局等からは、こうした支援は大変有益であるとして継続的な実施を求められているところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、今後ともこうした技術支援を通じて東アジアにおける公正で自由な競争環境の確保に更に貢献してまいりたいと考えておるところでございます。
○松あきら君　是非、大事なことでありますので、引き続きこの点よろしくお願いを申し上げます。
　次に、公共調達に関する問題についてお伺いをいたします。
　平成十五年一月に施行されましたいわゆる官製談合防止法、丸、施行から二年がたちました。これまで法律に基づいて公取が発注機関に対して行った改善措置要求、二件にとどまっているわけでございますけれども、今回のこの改正法案で課徴金の算定率、引き上げるわけでございますけれども、この官製談合問題に関しましては、事業者に対する制裁を強化することだけでなく、官製談合にかかわった発注機関の職員に対しても厳しい制裁が必要ではないかとのそうした意見もあるようでございます。
　公取としては、こうした意見があることを踏まえて、その官製談合の問題にどのように取り組んでいくおつもりなのか、お伺いをさせていただきます。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二点ございまして、現行法、せっかく作っていただいた官製談合防止法でございますので、その現行法に基づいてきちっと個別事案を解明して、ただすべきものをただすということを、岩見沢、新潟に限らず、これからもやっていくということが一つでございます。
　もう一つは、官製談合防止法自体を改正してはどうかというお話が与野党にございまして、今具体的に検討もなされている。政府としても、単なる執行だけではなくて、必要に応じて法律を見直すことについて御協力申し上げるということを申し上げてきているわけでございまして、その中で、要するに教唆犯、唆しみたいなものも、役人が唆した場合にこれも罰にすべきではないかというふうな御議論が経済界から出ているわけです。総会屋対策で導入された商法の事例にかんがみましてそういう御意見もあるわけですが、それに対して、既に刑法でそういうことが規定されているんだからそれで十分ではないかという御議論もあって、現に新潟の場合は検察当局が動かれたわけでございますが、そういう具体的な議論が既になされております。
　私どもとしても、そういうことで、与野党の官製談合防止法の御検討には、今までもそうでございますが、これからも十分に御協力を申し上げていきたいというふうに思っております。
　それから、もう一点申し上げたいのは、先ほどの課徴金減免制度というのが導入されますと、現在はなかなか解明できない、結局は刑事告発するということになりますと、その特定の職員がどういう行為をしたのかということを特定しなきゃならぬわけで、いつ、どこで、だれが、何をやったかということを特定しなきゃならぬ。そういう情報というのを得ることは現行制度の下では非常に難しい、率直に申し上げて。新潟の場合は、そこへくると、私どもとしては、そこの調査ができましたから新潟市に対して具体的な改善措置要求をすることができましたけれども、いつもそれができるわけじゃないわけでございます。それに対して課徴金減免制度でもって情報が入ってまいりますと、そういったことについても、これは官製談合でありましたという情報が入ってくるということが期待できるわけでございまして、それに基づいて、官製談合防止法等の改正がなくても、きちんとした改善措置要求を具体的に求めることができるようになっていくんではないかというふうに思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。是非、この点もよろしくお願い申し上げます。
　それから、ちょっと質問通告してなかったんですけれども、先ほど沓掛先生の御質問を伺っていて、ああ大事な点だなと思って、ちょっと、もしお答えできたらで結構なんですけれども、今回の改正案は犯則調査権限、これを導入するわけでございますけれども、公取に強い権限を与えることになるわけですね。それは確かだと思います。しかし、その権限の行使というのは、やはり透明性を確保して、本来、米国やあるいはＥＵのように悪質例外的なもののみにその事業所への立入調査を認めるべきではないかなというふうに思うんですね。その際には、しかも弁護士の立会い権、これを認めるべきではないかと、こういうふうに思うんですけれども、もしこれお答えできましたら、よろしくお願いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　犯則調査権限の行使は、当然、悪質重大であるという事件に的を絞って発動するわけでございまして、それ以外、そうじゃないものについては従来どおり行政調査権限でやらせていただくということでございます。
　その際の弁護士の立会いの話につきましては政府委員の方から、政府委員というんじゃなくて、局長の方から答弁申し上げます。
○政府参考人（伊東章二君）　立入検査時の弁護士の立会いの件ということでございますけれども、従来から、立入検査先の企業の顧問等になっております弁護士が立入検査の際に同席することは間々あることでございます。弁護士の立会いがなければ立入検査を行うことができないというふうには考えておりませんけれども、立入検査に弁護士が同席することを拒む考えはございません。
○松あきら君　済みません。通告してなかったんですけれども、ありがとうございます。では、これは、弁護士の立会い権は認めるというふうに理解をさせていただきます。
　もう最後の質問になります。真に公正で自由な競争社会の構築には、今回の改正案のように違反行為に対する制裁を重くする、これも重要でございますけれども、本会議でも申しましたように、人材育成、教育の在り方を含めて、多方面かつ継続的な取組の努力、これが必要であるというふうに考えております。
　公取は中学生向けに副教材を作成して配付するなどの取組も行ってくださっているようでございますけれども、私は、学校教育などを通じまして、国民理解の醸成のための消費者教育を積極的に取り組む必要があるというふうに思っております。これを質問いたしまして、私の最後の質問とさせていただきます。
○政府参考人（伊東章二君）　御指摘のとおり、公正で自由な競争社会の構築のためには、競争政策に対する国民の理解を十分に得ることが重要というふうに考えております。このため、公正取引委員会におきましては、従来から、違反行為の未然防止を図るとともに、競争政策の有効かつ適正な推進を図る観点から、各種の広報活動やガイドラインの設定等を通じまして、国民各層の競争政策に対する理解の増進に努めておるところでございます。
　このうち、御指摘の消費者教育に関しましては、消費者モニター制度などを通じた取組を行っておりますほか、平成十四年度からは、消費者であり、また将来経済活動に参加する中学生を対象に独占禁止法教室を開催する等いたしまして、学校教育を通じた競争政策の普及にも取り組んでおるところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、今後とも積極的にこのような取組を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　それでは、同僚の松あきら議員に引き続きまして、独占禁止法の改正について質疑をしたいと思いますが、特に私からは中小企業の観点からの質問を幾つかさせていただきたいと思っております。それは、この独占禁止法の目的は、消費者の利益を確保するとともに、やっぱり中小企業事業者の創意工夫を十全に発揮できるような競争環境をつくるということが大きな目的であると考えているからでございます。
　それではまず、公取委員会の審査局長にお聞きしたいと思いますけれども、独禁法の運用自体の問題でございますが、過去五年間の課徴金納付命令を受けた中小企業の数、また大企業の数、それはどのようなものであったでしょうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（楢崎憲安君）　課徴金納付命令出しまして審判開始請求がなかった案件、納付命令が確定した事件数で申しますと、全体で過去五年間で二千二百十五社、納付命令を受けているところでございますけれども、そのうち中小企業が千八百七十三社、そして大企業が三百四十二社という形になってございます。
　ちなみに、金額で申しますと中小企業が約百十億円、大企業の方が約百九十億円と、こういう状況でございます。
○浜田昌良君　ただいま御答弁ございましたように、過去五年間の課徴金納付命令を受けた企業数は全体で二千二百十五社で、うち中小企業が千八百七十三社。率で言いますと八五％ぐらいが中小企業であるということでございます。
　本来、中小企業の企業数が多いですから、企業が、比率が高いのは分かりますけれども、独占禁止法という本来大企業が問題となりやすい法律の対象企業数を見たときに、中小企業の比率が八割以上であるということをどう評価するかという問題だと思います。
　これにつきましてはいろんな意見があると思いますけれども、ある意見では、公正取引委員会は地方の、先ほども出ましたですけれども、中小企業の入札談合の事案を追い過ぎではないかと。むしろ、国際的な問題もありますが、大企業の国際カルテルを含めた事案をもっと積極的に摘発すべきではないかと、こういう意見があることにつきまして、まず御所見をお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　これは大企業、中小企業問わず、当然、法律でございますから、公平中立に適用されるべきだというのが筋だと思います。統計上、今御指摘のように八割強のものが中小企業になっているというのは、やはり先ほども御答弁申し上げましたが、建設談合事件にかかわっているのが中小企業が非常に多いという現状を反映しているわけでございます。
　ただ、じゃ大企業は手を付けてないのかということでございますけれども、そうじゃございませんで、最近は公益事業、例えば電信、電気通信でありますとか、そういう従来規制されてたところが自由化されてきている、そういう分野でありますとか、それから知的財産権に基づいた話で、最近もマイクロソフトとかインテルまで対象にした仕事をやっておりますけれども、それから大規模小売事業者の優越的地位の濫用というようなことで、かなり大きな規模のスーパーマーケットとかディスカウントストアとか等々についてもやっているわけでございまして、私どもとしては、バランスよくというのが意図的にできればよろしいんですけれども、これは事件のないところはしようがないわけでございますが、少なくとも、我々に入ってくる情報が偏っているがゆえにその調査、摘発が偏るということをできるだけ防ぐ必要があるだろうと。
　で、もしも御指摘なり世間様の御批判で中小企業ばっかりやっているじゃないかということが当たっているとすれば、なおのこと今回の法律改正によって、密室、情報も漏らさない、かつ証拠も残さないということが往々にして見られる大企業について、きちっとした情報が得られるような手だてが今度の法律の中に、改正の中に盛り込まれていると思っておりますので、そういうことを是非お認めいただいて、情報も偏らないで入ってくるというふうにしたいというふうに思っております。
○浜田昌良君　ただいま御答弁いただきましたように、法律は平等に運用するのは当然だと思いますけれども、今までは私も情報の偏りがやっぱりあったのかなと。なかなか密室で行われるカルテルにつきましては、巧妙に行われると公取委員会の方でも情報がつかみにくいと。それが今回、措置減免制度が導入されることによって、より国際的なカルテルを含め大規模な事案が摘発されるということを期待しておきたいと思います。
　次に、課徴金の引上げについてでございますけれども、課徴金は、従来、その算定率に売上高利益率が使われていたりとか、その趣旨は不当利得の剥奪にあったわけでありますけれども、今回それを超えて引き上げるというわけであります。
　従来、今までの率ではなかなかカルテル事案が減らないという背景もあったわけでありますけれども、一方、公正取引委員会では、中小企業に対する優越的地位の濫用、また不公正な取引方法の取締りを一層強化してほしいという要望も寄せられているわけであります。したがって、限られた人員でカルテルを取り締まるためには抑止力を高めると、そういう趣旨では今回の課徴金の引上げは理解できるものだと思っております。
　そういう意味では、中小企業においてもその率を上げるべきだと私は考えておりますが、一方では、中小企業にいろいろとまつわるいろんな厳しい状況もあるわけでございまして、結果的には今回、その引上げ幅、大企業に比べて中小企業の課徴金の引上げ幅は低く抑えられるという措置になったわけでございますけれども、まず最初に、そういう措置になった背景、また考え方についてお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　平成三年の改正で従来の課徴金が引き上げられて、そのときに初めて大企業と中小企業が二つ、二本立ての算定率になりまして、六％、それの半分の中小企業は三％というふうになったわけです。
　それを前提に考えますと、今回、大企業は一〇％にさせていただきますので、中小企業は半分の五％というところでございますけれども、この議論の中で、公明党さんもそうでございましたけれども、あるいは自民党さんとの話も、それからそれ以前の関係各界との、商工会議所等との協議の中でも、中小企業を取り巻く厳しい状況があるんだと、したがってそこを特別の配慮をすべきであるという御議論がございました。
　そういう御議論を踏まえまして、三％が五％でなくて四％というのが、まあこれは政策的に妥当なんであろうと。中小企業であれば、先ほどほかの先生からもございましたけれども、私どもは支払能力で払えるものは払っていただくというような考え方は取るわけにまいりませんけれども、実際の収益状況等々をかんがみて、三％が五％じゃなくて四％への引上げであっても抑止力としてはそれなりのものがあるだろうというふうに思っておりまして、そういう判断で四％にさせていただいたわけでございます。
○浜田昌良君　今答弁いただきましたように、中小企業には、売上高利益率を見ても大企業に比べてまだまだ低いという事情もありますし、またカルテル、談合につきましても巻き込まれてしまうという側面もありますので、そういう意味では、今回の引上げ幅を低く抑えたというのは私は妥当である、適切であると評価をしているわけでございます。
　次に、中小企業にとって特に問題な優越的地位の濫用など不公正な取引方法を中心に質問させていただきたいと思いますけれども、平成十五年の独占禁止法研究会報告書によりますと、優越的地位の濫用や不当廉売などの不公正な取引方法については、違反行為による被害が著しく、競争秩序を侵害する程度の大きいものなど一定の行為類型に限定して刑事罰を導入することを検討するということをこの十五年度の報告書には書いてあったわけでございます。
　今般の改正では課徴金なり罰則を直接導入という形になっておりませんけれども、実効性の担保としてどのような対策がこの不公正な取引に取られたのかということにつきましては、先ほど話もありましたように、同僚の松あきら議員が四月六日の代表質問で取り上げまして、細田官房長官の方から以下のような答弁があったわけでございます。
　つまり、違反行為があると認めた時点で迅速に差止め等の排除措置を命令するという、今までは排除勧告であったものが、今回、今後以降については迅速に排除措置を命令するということを、是非こういう不公正な取引については適用していきたいという明快な答弁があったわけでございます。
　そこで、この件についてお聞きしたいんですが、不当廉売や優越的地位の濫用などの不公正な取引方法については、このように違反行為があると認めた時点で迅速に排除措置を命令するという法運用、これを実績をつくることが重要と考えます。そういう意味では、公正取引委員会による不公正な取引への監視体制を今まで以上に強化していただくことが必要だと考えますが、この点いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　監視体制の強化ということでございますが、非常に厳しい行財政事情でございますが、我々の人員の増強についてはこれからも努力してまいりたいと思います。しかし、それにはおのずと限界があります。
　私どもが今、別な方向でやろうと思っていることは、例えば、大規模小売業者の優越的地位の濫用、納入業者に対する優越的地位の濫用というような問題があるわけでございまして、これらについては、今月中に新しい告示、百貨店に関する告示を改めまして新しい告示を示すと。
　そういうことになりますと、具体的に大規模小売事業者にも十分に説明をして、そういう優越的地位の濫用でかくかくしかじかのケースは全部独禁法違反になるんですよということが分かるようなものを書いてございますので、それを周知徹底させることによって未然に防止する。また同時に、物の考え方がそういうことで示されますので、納入業者の方も、団体等もあるわけで、個人としてなかなか言いにくいという事情があっても、組合等とか正に商工会議所等々でこういう話はおかしいではないかということに、言いやすくなってくるだろうというようなことも期待して新しい告示を出そうというようなことも考えておりまして、いずれにしましても、ルールをはっきりさせて分かりやすくして、それに対して、おかしいものはおかしいと言っていただくようなやっぱり環境をつくる必要があるだろうと。
　我々の役人だけ増やせば何とかなるという話でもないなと思って、いろいろ工夫をしながら進めていきたいと思っております。
○浜田昌良君　別に役人を増やせと言っている趣旨ではなくて、今回せっかく法律の中で排除勧告から排除措置命令という措置に変わって、しかもそれを適用する中で、措置命令違反については罰則が掛かり、また法人重科も掛かるという体制ができているのに、その伝家の宝刀を使わないままではもったいないですよと。それが使えるような体制を是非しっかりとお願いしたいという趣旨でございます。
　また、この百貨店告示につきましては、これは重要なことだと思いますので後でまた質問したいと思いますが、それでは、具体的に、その優越的地位の濫用の話が出ましたのでそこに話を移らせていただきたいと思いますが、まず審査局長にお聞きしたいと思いますけれども、この優越的地位の濫用に関して、ここ数年の警告、勧告の件数、また対象業種についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（楢崎憲安君）　ここ数年ということですので三年間について御説明いたしますと、十四年度は勧告はなく、法的措置はなく、警告が三件でございます。それから、十五年度におきましては勧告、法的措置が二件でございます。二件でございます。それから、平成十六年度、法的措置が五件で、警告はございません。
　そして、対象業種は、これは小売業が中心ということになりますけれども、全国チェーンの大手の量販店、スーパーそれから総合ディスカウンターあるいはホームセンター等の業種にわたってございます。それから、サービス業でホテルについて措置をとっているところでございます。
○浜田昌良君　ただいま御答弁いただきましたように、過去三年間では十件が、警告、勧告含めですね、うち勧告が十五年度が二件、十六年度五件という、より重いものが増えてきていると。かつ、対象業種がほとんど大規模小売店関係が多いということであったわけでございます。
　いろいろ事案も、個別事案を目を通させていただいたんですが、大手量販店の納入業者に対する優越的地位の濫用については目に余るものがあるのかなと思っております。本年三月九日に勧告されましたある量販店の事案を見ますと、中小企業などの納入業者から二か月間に、本当に事前に合意のない協賛金を三億円、二か月間で集めていると。また、一か月半の間に棚卸しなどの名目で延べ二万四千人もの派遣を強要しているというのが出ておりました。
　こういう悪質な優越的地位の濫用に関しては、実質的に、実質的に罰則を強化するべきではないかと考えています。さもなければ、この三億円もの不公正な協賛金とか二万四千人もの派遣労働というのがもらい得になってしまうんじゃないかと考えるわけでございます。しかも、立場の弱い納入業者がなかなか民事訴訟で取り返すというのも実態、今までもできていないというのが実態だと思います。
　それで、質問いたしますが、不公正な協賛金に関し、一度排除命令を受けていながら再度不公正な協賛金を取った場合など、同一事業者が優越的地位の濫用に関して再犯を行った場合は措置命令違反として刑事罰及び法人重科を科すことができると考えますが、これについて公正取引委員会のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（楢崎憲安君）　通常、勧告をして応諾をして審決を出しますと、当該行為をやめなさいということだけじゃなくて、同様の行為をしないことということを命じてございますので、同じ行為を繰り返し行ったということになりますと審決違反、今度では措置命令違反ということになりますので罰金額、審決、排除措置命令違反として、罰金額が現行法では三百万円ということになりますけれども三億円以下ということに大幅に引き上げられてございまして、そういった罰金の対象になるということでございます。
○浜田昌良君　是非、今回の法律によって、そういう優越的地位の濫用について、再犯を犯せばたとえ相手が変わったとしても、それは今回の罰金が引き上げられた、法人重科で三億円という罰金になるんだということを是非積極的に普及、広報していただいて、こういう事態が未然に抑止されるようにお願いしたいと思います。
　そういう罰則をより強化していく上では、先ほどお話もありましたような、いわゆるルールをより明確にしていく、行為類型をはっきりさせていくということが重要と考えています。
　現在は、この大規模小売業者の基本ルールについては百貨店告示というのが適用されているようでありますけれども、これは昭和二十九年に適用された古いものでありますけれども、近年、この大規模小売業者としては百貨店、スーパーのほか、家電、医薬品などの専門量販店とかホームセンター、コンビニエンスストアなど業態が多様化してきています。また、その取引業者との納入形態とか関係につきましても多様な関係になっておりまして、現状の百貨店告示では必ずしも現在の流通実態にそぐわないという批判もあるわけでございますけれども。
　そこでお聞きしたいと思いますが、昨年、公正取引委員会におかれては実態調査をされたと思っております。大規模小売業者と納入業者の取引実態はどうなのかということで調査をされたと思いますけれども、そこでの調査の結果によれば、今、現百貨店告示では禁止行為となっていない行為類型でどのような関係が今問題となっているのかについてお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二月の調査の結果分かりましたことは、協賛金等の負担要請、それから押売販売といいますか、相手が、納入業者が希望しない商品やサービスを買わせるといったことが、現行の百貨店規定では、百貨店業の告示では禁止行為として規定されていない。この二つのタイプのものは今回の新しい告示では盛り込もうと思っております。
○浜田昌良君　今御答弁ありました協賛金の供出要請とか商品やサービスの購入要請などについては是非告示に、新しい告示に入れていただきたいと思っておりますけれども、併せて、取引形態をより広げるというだけじゃなくて、対象業種も広げていただきたいと思います。非常にこういう大規模小売店舗関係というのは多様化しておりまして、当初の百貨店、スーパーだけじゃなくて、さっき言いましたように、ホームセンター、専門量販店、またコンビニエンスストアの本部などもあるんですが、今回の告示改正においてはこういう業種の多様性についてはどのように考えられているかについてお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　おっしゃるとおり、多様性にかんがみて拡大しようと思っております。
　具体的には、従来は一定の売場面積以上で、百貨と言っていますから一つの単品じゃ駄目だと、複数の物を売っているというようなことで運用しておりましたけれども、そうじゃなくて、従来の売場面積に加えまして売上高百億円以上ということでございますが、単品であろうが何品であろうが、百億円以上のものが対象になると。その結果として、コンビニエンスストアその他、何かに特化したディスカウンター、これらもすべて対象になるというふうに考えております。
○浜田昌良君　是非その方向で告示を改正していただきたいと思っております。
　次に、不当廉売について、質問移ります。
　事業者の効率性によって達成した低価格で提供するんではなくて、採算を度外視した低価格によって顧客を獲得することは正常な競争手段とは言えません。よって、不当廉売は不公正な取引方法の一つとして禁止されているわけでありますが、そこで、まずお聞きしますけれども、不当廉売事案については二か月以内に処理するという迅速処理というのが今取られておりますけれども、その趣旨はどういうものでしょうか。
　また、その不当廉売を取り締まる担当者は、かなり件数が多いんだと思うんですけれども、どの程度配置されているのか、その今後の取組についてお聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二か月以内に処理するということにいたしておりますが、これはやはり、影響を受ける、不当廉売で影響を受ける事業者が中小企業が多いというようなことにも配慮いたしまして、とにかくできるだけ早くしようという結果、まあ一か月であればなおいいんでございましょうけれども、二か月以内に処理をしようという方針でやらせていただいております。
　それから、体制でございますけれども、不当廉売の取決めのための職員としては、本局に九名、地方事務所で十一名、たった二十名といえば少ないわけでございますけれども、そのほかに、不当廉売かどうかの調査、現地調査、それから我々が警告なり注意なりした後、是正されていっているかどうかというフォローアップ調査みたいなものもございますが、これらに約三十名の非常勤職員を採用して当たっているということでございます。
　これからの体制でございますが、これはやはり実態を見なきゃいけないと思っていますが、ひところに比べると総数では減ってきているのかなと。二、三年前はお酒の不当廉売についても大変な、何千件という申告があったわけです。それからガソリンについてもあったわけですが、さすがこのところ、なくなってはおりませんが、少し、申告件数で見る限り減ってきているかなと思います。
　それから、いずれにしても、今回の法律改正もそうでございますが、不当廉売については具体的な情報がいただければきちっと厳正に対処するということを言ってございますので、とにかく事業者の姿勢が正されるということを大いに何とか期待をしたり、我々としてもお願いをしていきたいというふうに思っております。
○浜田昌良君　限られた人員かもしれませんが、是非その非常勤職員の方々を使うことによって、実効的な、実効が上がるような不当廉売対策をお願いしたいと思います。
　それで、取られている対策を見ますと、処理の実態は行政指導であります注意というのがほとんどでありまして、これでは事業名を公表されていません。よって、事業者によるモグラたたき状態になっているんじゃないかなという心配もしています。特に、近年では、官公庁の情報システム等の入札に対して、大手企業による一円入札という安値入札も横行していると聞いております。また、平成十三年以降、ガソリン、酒類などについてのガイドラインが公表されて以降については、行為類型がはっきりしましたので事業者名を公表する警告というのが増えてきているのは事実だと思っております。
　ただ、これにつきましても、このような事業者名の公表もむしろ安売りの宣伝になっているんじゃないかという批判もあるわけでありますが、そこでお聞きしますけれども、不当廉売の警告の後の価格モニタリング、これ、されているとお聞きしたんですが、その調査結果によると、警告の効果はいかがなものなんでしょうか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　私ども、警告したら警告しっ放しということじゃございませんで、その後の価格動向をモニターしているわけでございますけれども、例えば平成十五年三月に警告した、四社の小売業者に対して警告したわけでございますけれども、警告後の二か月後の価格を見ますと二百円とか三百円上がっているケースもございますし、また、それがじゃまた下がったかというと必ずしもそうじゃございませんで、六か月後の状況等を見ますと引き上げた価格が続いていると、そういうふうな状況になっているわけでございまして、警告すればそれなりの効果はあるというふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君　是非、警告したら警告しっ放しではなくて、その後のフォローもしていただきたいと思います。
　ただ、行政指導という形の注意とか警告ではなくて、やはり不当廉売についても実質的には罰則の強化が私は重要ではないかなと考えています。現にドイツにおいては競争制限禁止法という、いわゆる独禁法ですね、この中で、コスト割れ販売禁止の条項が設けられています。実態、法運用としても、大手ドラッグストアチェーンに制裁金を科すという、そういう決定も行っていると聞きました。
　そこで、我が国においても、行政指導の一類型である警告にとどまらず、今次改正で盛り込まれたこの不公正取引に対する排除措置命令も視野に入れて不当廉売に厳正に対応していくことが重要だなと考えているわけでございますけれども、そこで、再度お聞きしますが、この不当廉売を抑止するためには、悪質な事案については差止め等の措置命令も行うと、そういう考えを明確にして、それを周知徹底することが重要と考えますが、この点についていかがでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　おっしゃるとおりでございまして、社会的影響のある特に大規模事業者がかかわるようなものについては、厳正に排除措置命令という一番しっかりした対応を取っていきたいと思っております。
○浜田昌良君　今回せっかく法改正でそういう措置を盛り込んだわけでございますので、是非その法運用の実態を積み重ねていっていただきたいと考えているわけでございます。
　それで、あとは、最後の質問に、もう時間になりましたので最後に質問させていただきますが、今般の法律では、附則で二年以内に見直しということになっているわけでございますが、その見直しの主な点は、先ほど既に委員長からも御答弁ありましたように、課徴金と罰則、罰金をどう考えていくのかということになるかと思っておりますけれども、もう一つの大きな要因として、この不公正な取引方法、これについては実は、今回の法改正の契機となりました公正取引委員会の組織を移すための法律のときの附帯決議においても、この不公正な取引方法については厳正な対処をするんだという附帯決議があったわけでございます。
　今回、結果としては、この不公正な取引方法には課徴金も対象になっておりませんし、一応措置命令違反という形で罰金が掛かっている形になっておりますが、直接には掛かっていないという形に落ち着いたわけでございますけれども、是非、この二年の間の検討の中では、不公正な取引方法、特に優越的地位の濫用、また不当廉売等の実態をより二年間フォローしていただいて、場合によっては罰則の強化について、また課徴金の対象について御検討いただきたいと思いますが、この点を最後にお聞きしまして、私の質問を終えたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　優越的地位の濫用や不当廉売等の不公正な取引方法に係る課徴金とか直罰の対象にすべきだという御議論については、私ども、今回の改正でもいろいろ議論したんでございますが、残念ながら、構成要件の明確化が難しいとか、カルテル、談合と比べてそこまで本当に罰金や課徴金の対象まですべきものなのかどうかとか、そういったことについての整理が結局できませんで、今回は盛り込まさせていただけなかったんでございますが、この附則十三条の見直し規定の中では、今申し上げた問題はこれはきちんと検討するということにされておると私どもは認識しておりますし、恐らく内閣府に置かれる検討の場でもそのようになるというふうに思っております。
○浜田昌良君　以上でございます。
○委員長（佐藤昭郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　独占禁止法の改正案について今から、今日は大変忙しい中、官房長官も御出席賜りました、官房長官含めて質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　早速なんですが、最初に、今回の独禁法改正を含めた政府全体としてのこの競争政策の位置付けということについて官房長官の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
　たしか、平成十三年五月に行われました小泉総理の就任後初の所信表明演説で、「市場の番人たる公正取引委員会の体制を強化し、二十一世紀にふさわしい競争政策を確立」すると、このように総理が述べられました。その後、同年六月に閣議決定されましたいわゆる骨太の方針等において競争政策の強力な実施の方針を示すとともに、規制改革推進三か年計画や規制改革・民間開放推進三か年計画等、規制改革に関する累次の閣議決定でも競争政策を一層強化すると、こういう方針が明らかにされております。したがいまして、今回のこの独占禁止法改正案も、小泉内閣におけるこうした競争政策の強化、二十一世紀にふさわしい競争政策の確立という政策方針の一環として提案されたものと考えております。
　政府全体としてこの競争政策をどのように位置付けて政策展開を目指しておられるのか、その考え方について官房長官から概括的にお話を賜りたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　政府は、昨年六月に骨太の方針二〇〇四を決めまして、そして二十一世紀にふさわしい競争政策を確立するため、独占禁止法改正法案を国会に提出するということとされており、規制改革・民間開放推進三か年計画におきましては、独禁法の執行力、エンフォースメントと言っておりますが、の強化のための措置体系の見直しを盛り込むということにしたところでございます。
　現在、我が国においては、市場原理、自己責任原則に立脚した経済社会の実現のために構造改革を推進することが重要な政策課題であります。
　考えてみますと、このバブルが崩壊しまして産業界に大変化、当時はメガコンペティション時代の到来というような言葉もありましたし、実際に、金融といい製造業といい、一般サービス業あるいは新しいＩＴ産業といい、大変な大競争時代が到来いたしました。競争が大いに促進されてきたという面では非常にいいわけでございますけれども、やはり旧来の様々な、困ったときにまた現れてくるようなカルテル体質、そういったものもございますし、談合体質というものもございます。根強く残っております。
　また、だんだん景気が今、回復過程にはあると思いますけれども、そういった過程でまた更に新しい問題が起こる。そしてまた、資本力の強いところが弱い産業を非常に圧迫するような商行為もたくさん出てくるというようなことがございますので、そういった中で、従来からの独禁政策をしっかりと見詰め直しながら、実態の変化に合ったような競争政策を確立していかなきゃならない、これは一貫して政府が取ってまいりましたし、今後も取ってまいらなければならない。
　今回の法改正もその一環ではございますが、更に残された課題も多いということでございますので、専門家にもお願いしながら、産業あるいは経済の実態に合った、あるいは変化に合った政策を確立していかなきゃならないと、こういう考え方で取り組んでおります。
○直嶋正行君　つまり、私の理解するところによりますと、今、官房長官おっしゃったように、自己責任原則に基づく市場メカニズムといいますか、そういう経済社会をつくるための構造改革の一つの手段としてこの独占禁止法の改正を考えていると、こういうふうに理解をさせていただきます。
　それで、今回の独禁法改正について次にお伺いしたいと思うんですが、今回、昭和五十二年にこの独占禁止法に課徴金制度が導入されて以来、四半世紀ぶりの改正ということで、今日午前中もこの措置体系の見直しについて議論があったわけでありますが、当初、いわゆる公正取引委員会の諮問委員会といいますか、独占禁止法研究会でこの独占禁止法の改正の方向について議論されました。実はその研究会での議論の内容と、今回提出をされました独占禁止法あるいは平成十五年に公正取引委員会が独占禁止法改正の基本的考え方あるいは独占禁止法改正案の概要というのを発表されましたが、こういったものと比較しますと、二つ大きな点で変化があったように思います。
　一つは課徴金算定率の引上げということなんですが、独占禁止法研究会の報告では、従来の不当利得の剥奪という概念から更に発展させて社会的損失という概念を用いつつ、課徴金が行政上の制裁であるというふうには認めていなかったんです。つまり、社会的損失という言い方で課徴金の引上げを議論されていて、その方向付けが出されていたというふうに思っています。
　もう一つは、いわゆる不可欠施設と呼ばれる部分でありますが、その不可欠施設を有する事業者による新規参入阻止行為を迅速、効果的に排除する規定に改めると、こう研究会報告ではあったんですが、この部分について今回は改正の対象とされていません。
　つまり、スタートで専門家が集まって、先ほどお話あった小泉内閣の基本的な経済政策に沿って議論された結果、この方向でやるべきだと、こうおっしゃった重要な部分の二つが実は変化をしておると、途中で。一つは完全になくなっていると、こういうふうに思うわけであります。
　今回、附則で二年後の見直しということになっているわけですが、二年後の見直しにかなり本質的な内容が先送りをされてしまって、今回の改正案というのは一体どういう趣旨で、どういうことを目的にしようとしたのか、途中で非常にあいまいになってしまったんじゃないかなと、こんなふうに受け止めざるを得ないんでありますが、この検討過程について官房長官のお考え、あるいは公取委員長の方から補足があればお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおり、独占禁止法研究会の段階からこの改正法案に至るまで変化した点があるわけでございまして、その中の二つ御指摘がありました。
　まず、逆になりますが、不可欠施設の議論につきましては、私どもは、せっかく自由化をして、新規参入を促し、競争を促進することによってユーザーによりいいものをより安く提供するということで、例えば電気通信分野でありますとか電力、ガスの分野における自由化、規制緩和というのが行われてきているわけでございます。
　そこで、その新規参入の実を上げるためには、この不可欠施設の考え方に立って、かくかくしかじかの行為はこれは独禁法違反ですよということを明快に規定することによって、そういった分野のトラブルを未然に防止したり早急に防止できると。そうでなければ、もう個別個別に大変な手間が掛かって、ドッグイヤーと言われるＩＴの進歩の中でもう後手に回ってしまうと。こういう問題意識の下に、不可欠施設に限定して迅速処理の規定を設けようということが盛り込まれたわけでございますが、この点につきましては、その後の各界との調整、各省庁との調整の結果、現行法でもやろうと思ったらできる話ではないかとか、それから、それぞれの産業を所管しておられる省庁が持っておられる業法との二重規制になるんではないかとか、そもそも不可欠施設という定義がなかなか、恣意的になる危険性があるんではないかとかいうような御議論がありましたので、これはなかなか成案が得られないだろうという判断をいたしまして、その部分は、今回の改正にそのテーマは入れないという決断をさせていただいた、これは大変大きな点であります。
　それから、一番目の課徴金の算定率の引上げに当たっての社会的損失云々の議論が消えたではないかという点でございますが、この点は、気持ちは、物の考え方は研究会から全く同じでございまして、現行の算定率の水準では違反行為を抑止するための措置として十分ではない、実効性を上げるためには引上げが必要だと、この問題意識は共通しておりますが、その引き上げるときの理論構成をどうするかということであったわけでございます。
　研究会では、ただ単に価格カルテルであれば、値上げをしたその部分が不当利得だと、これは確かに直接的な不当利得でございますが、それがいわゆるデッドウエートロスと言われるようなことで、社会全体として、単にその不当利得、その裏返しの同額の損失だけではなくて、それが言わば消費者の得べかりし消費をなくしてしまったとか、その他間接的な悪影響があるということで、そういうものをまとめて社会的損失と経済学の世界では言うわけですが、こういったことがあるんだから、何も狭義の不当利得に着目することはない、社会的損失というところまで含めて、したがって課徴金の率は幾らまで上げてもいいんだと、こういう理論構成ができるんではないかというのが研究会の考え方でございました。
　私どもは、それは確かに経済学の世界ではそういう社会的損失というのは常識の世界でありますし、理念としてはあるんですが、ただ法学の世界では、そういう概念というのは必ずしも、ああそうかということにはなっておらないわけでございまして、いろいろな議論の結果、要は、従来の不当利得の剥奪というものにとどまっていたと説明してきた課徴金を、不当利得以上の金銭的不利益を講ずるものにする、その結果、課徴金の性格はより行政上の制裁としての機能を増すんだと、こういう説明で、その実効性が上がると思われるだけの水準までに上げさせていただきたい、こういう説明ぶりに変えてきたということでございまして、確かに説明ぶりなりその根拠付けについては変わってきておりますが、さりとて社会的損失論というのが間違っていたということでは私はないと思っております。そういう経緯でございます。
○直嶋正行君　課徴金について、引上げに当たって今お話しのように行政上の制裁という考え方を、社会的損失論じゃなくて、つまりそういうあれじゃなくて、法律的に行政上の制裁という考え方を入れたという御説明があったんですが、この部分、ちょっと後で議論したいと思いますが。
　その前に、不可欠施設について、例えば先日出されました、今年の三月二十五日に政府でお決めになった規制改革・民間開放推進三か年計画でも触れられておりますが、今、公取委員長がお答えになったように、それぞれの事業法を所管する省庁と、その事業法と政策との整合性を調整しようと、こういう結論になっているわけですね、この規制改革の中でも。
　そうすると、さっき公取委員長もおっしゃったような迅速性とか時代に後れないようにという部分はどこかへ行っちゃったような気がするんですが、この点について官房長官、どうなんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　私は、この不可欠施設、特に典型的な例でいえば通信のライン、光ファイバー網であるだとか、電力用の電線、これも通信にも併用して使えるわけでございますが、そういった施設とか、本来の企業の業務目的では設置されているものの、非常に公共性もあり、また新しい事業者がそれを使うということが非常に社会的な総合的なメリットを生むというものについてはできる限りオープンにして、もちろん必要な経費というものは支払うにしても、活用していくことが社会全体の効果、費用、コスト削減という面からは極めて大事なことであると思います。
　ただ、実態的には、委員長もちょっと説明の中でも言われましたように、実際の例えば光ファイバーについては、もう世論なり事業者の圧力というものがどんどん高まってきて、若干高いものは下げろという公取委員会が入っての命令というか審査も行われておりますし、電力の開放も進んでおる等々、実体経済がどんどん進んでいる面が私はあると思っております。
　したがって、もちろんそういった、政府としてはできる限りこれを幅広く活用することによって経済を活性化しなきゃならない、しかし目下のところは進んではおります。ただ、今後弊害があれば、当然そこで独禁法も一つの手段として、より、産業、社会の活性化あるいは国民生活の改善に資するような形で対応していかなきゃならないと、私はそう考えております。
　したがって、これはまだ今回はそういったものが入っておりませんが、実態が進んでいるということと、更に見極めて必要なものは検討していかなきゃならないと、そういう課題ではなかろうかと思っております。