Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川参考人　今、具体的にベトナムのサンマ輸出の件に触れられておりましたが、ベトナム通の方に仲介していただきまして、三年前から、根室市に、これはベトナムだけでなくて、アジア圏輸出促進協議会という、いわゆる産業団体、経済団体、行政、議会等で構成した協議会をつくりまして、いわゆる市そのものが、その協議会が商社的な役割をして輸出をするということでございます。
　一般的には、ロシアとか中国にも日本の商社を通じてやってはいるんですが、なかなか利益の面が出ない、自前でやった方が利益が出るのではないかという、新しい試みでございます。
　これは一応三年目を迎えまして、当初は百トン足らずだったのが、今五百トンぐらいまでいっていまして、あと二年後、五年後には五千トンを一応目標にやっていまして、これを今、ベトナムだけでなく、タイ、シンガポール、香港、それから中国も一部入っておりますので、まず五千トンは確実に輸出が実現できるのではないかと思っています。
　それと別海産の酪農、これはアイスクリームなんですが、これはあくまでも、輸送の際にそのすき間を使ってコストを安くということで実施していまして、ことしからもう既にスタートしております。
　あと、まだ管内では農産物とか酪農品もございますので、さらにその面も包括して、一市四町で取り組んでまいりたいと思っております。
　産業振興では、実は、先ほども言いましたが、北特法の中で、基金事業として、一億七千万を使って、それと国土交通省の一億円、ほとんどが産業振興に使っています。しかしながら、四分の一以下の果実ということで、我々が考えている線はなかなかいかないということであります。しかしながら、限られた生産物を高次加工したり、あるいは今言ったように外国に輸出するとか、そういう面は行っておりますが、そのためにも、これらをさらに推進するためにも、ぜひ北方基金の、当初予定した七億程度の財源は確保していただきたい。それが実現すれば、産業振興の面で一市四町は相当な事業促進ができると考えておりますので、ぜひ委員のお力添えをいただきたいと思います。
○杉本委員　攻めの農水産業で、日本の食材、特に根室の場合は魚ということで注目されていますので、ますます活発にお願いしたいと思いますし、基金の問題については、今お話を拝聴いたしましたので、微力ながら努力してみたいと思います。
　次に、先ほど申し上げた三層構造の底辺の部分のビザなし交流、こういったものが極めて大事だということで、直近、十月にも山本一太大臣が行かれていたりもしますけれども、私も八月に二度目の四島訪問をさせていただきました。
　ちょっといい例かどうかわからないんですが、ロシアの地元の女の子が、学校の先生方と私は一緒に行きましたけれども、一番若くてハンサムな男の先生のことを非常に気に入りまして、最後まで港に送るというような姿があって、みんなで、ほほ笑ましいけれども、君、ちょっとこの島に残ったらどうだなんていう、ジョークと言ってはなんですけれども、そんな話もして、いわゆる人の交流というようなものは、恋愛等も含めてかもしれませんけれども、大いに活発化する必要があると思っています。
　そんな意味で、お三方に伺いたいんですけれども、このビザなし交流を活発化させることの大切さと、あと、ちょっとさかのぼるんですが、一九八九年の海部内閣ができて一カ月後ぐらいのタイミングで、御存じの方もほとんどだと思いますが、我が国国民の北方領土入域問題に関する閣議了解というのがございます。
　これで、戦後四十年が経過してという中で、
　最近一部の我が国国民がソ連当局の査証の発給を受けて北方領土に入域するという事例が見られたが、我が国国民がソ連の出入国手続に従うことを始めとしてソ連の不法占拠の下で北方領土に入域することは、我が国固有の領土たる北方領土に関する国民の総意及びそれに基づく政府の政策と相いれないものである。
　　このことについて、我が国の多数の遺族が過去に約十年間にもわたり人道上の問題である北方領土墓参の中断を余儀なくされたことが想起されるべきである。
　　以上にかんがみ、政府は、国民に対し、北方領土問題の解決までの間、このような北方領土への入域を行わないよう要請することとする。
という閣議了解がありまして、これは今も生きております。
　この閣議了解をなくすということは、今いろいろな議論の中で、外務省が、難しいタイミングで、大変重要な時期に来ているということで、むしろ慎重にいくべきであろうという意見が多いかもしれないんですけれども、この閣議了解の問題とビザなし交流の活発化、とにかく交流を促進することが非常に重要だという認識を私は持っているんですけれども、お三方のこの二点についての御意見を手短に御回答いただければと思います。
○木村参考人　ビザなし交流は、日本にとって非常に大事な交流でございますので、ぜひとも続けるべきだと思っています。
　まず、その理由の第一は、皆様も御存じのように、ゴルバチョフさんが来たときに我々は大変期待したんですが、彼は、島を返すということを約束せずに帰っていって、残念でありました。しかし、そのときに、彼がみずからこのビザなし交流を、その埋め合わせと言うとなんですけれども、お土産として提案してくれて、日本にとっては非常にありがたかったわけです。
　なぜかといいますと、これは理論的にこういうことを意味しております。最近ではビザなしということがいろいろな国で行われるかもわかりませんが、その当時のソ連においてはこういうことだったんですね。ビザを出すか出さないかというのは国家主権の一番大事なものですから、ここに日ソの両国民がビザなしで行けるということは、この地域はまだ最終的にはソ連の領土とも日本の領土とも決まっていない、灰色の、グレーゾーンであるということをゴルバチョフが認めたことになるわけですね。
　つまり、ひょっとするとこれは、今は実効支配しているのはソ連だけれども、交渉のあれでは四島全部か一部が日本に返るかもしれない、そういう曖昧な宙ぶらりんな、黒とも白とも、ブラック・アンド・ホワイトで決められないグレーのゾーンであるという理論的、国際法上の前提になって初めて、ビザなし交流が当時は始まったわけです。
　ということは、日本にとっては、これは、領土問題は解決済みというそれまでのソ連の立場からの大変な譲歩であるということで、日本側は万難を排してこのプログラム、枠組みを維持すべきだと思います。それが一点。
　二番目に、もっとある意味で大事なことは、この領土が日本に返ってきた場合、日本とロシア人は共存できるということの実験台として、特にロシア人にそのことを示す。あなた方は島を追われるのではない、我々とともに共存して仲よくこれからやっていけるんだということの実験を小さいながらやっているわけですね。そういうモデルケースとして、二番目に大事でございます。
　三番目は、ちょっとこれは僕自身の意見と思ってください。
　北方四島がどういう状態であるかということを偵察できる、日本にプラスもございます。支援運動は向こうから断ってきたのも、偵察される、地震の後、四島で何が一番欲しいかということを日本に毎年知られるのが嫌だから、向こうは、豊かにもなったし、やめたいと言ってきて、支援運動は今行われていませんね。しかし、支援運動をやっているときは、ロシア人が一番日本から必要としているもの、あるいは一般的に必要としているものは何かということがわかる、そういうバイプロダクトというか副産物もあったわけでございます。
　しかし、私の強調したいのは一と二で、三番目はそれほど大きくないかもしれません。
　ところが、この一の前提をプーチン大統領は嫌うわけです。プーチン大統領は、大統領になってから事あるごとに、ビザなし交流を縮小するか廃止したいと思っておるわけです。なぜか。それは、プーチン大統領というのは表向きはやわらかく見えますけれども、ロシアではなぜあれだけの人気があって長く治政を行っているかというと、アンチ・ゴルバチョフ、アンチ・エリツィンなんですね。エリツィンは彼を任命した人ですけれども、政策上は、ゴルバチョフ、エリツィンと二代続いた時代に、ソ連、ロシアは大混乱で、世界のセカンドクラス、サードクラスの国に落ちた。貧困をきわめ、インフレは高くなり、そういうことになってはならないといって救世主のごとく登場したのがあの若きプーチンでございますから、プーチンはゴルバチョフのアンチテーゼなんです。そして、自分を任命してくれたエリツィンのアンチテーゼになって、反対の政策をやらなきゃならない。だから、それが日本にもあらわれて、対日政策も、プーチンがとっているのは、ゴルバチョフ、エリツィンの反対、正反対をやろうとしている。そしてその具体例が、ビザなし交流を縮小しようか、できれば廃止しようという政策でございます。
　そういう意味で、いろいろなことを言ってきて嫌がらせをしてきているわけです。あんな、停泊するのはあれしろとか、新聞記者はどう制限するとか、また政治の話をしてはいけないとか、山本一太先生に対する嫌がらせも、もう理屈にならない嫌がらせだと思います。
　そういうふうに、彼は、日本がそれでもう嫌になったから、日本の方の持ち出しが多いんだ、日本の船で行って帰ってきて、ロシア人はおんぶにだっこで、大名行列の買い物行列をして二トン、三トントラックに三台も四台もお土産を買ってくる、そういう陰口をきく人もありますけれども、是が非でもこれは、もっと大局的な立場から続けなければいけないプログラムだと思います。
○萬屋参考人　閣議了解の件でありますが、これはそのまま堅持していただきたいと思います。
　また、今年三月、山本担当大臣が発表されましたように、三年をめどにこのビザなしについて見直しをするということで、今、内閣府、外務省、北海道、それから二つの実施団体、北対協、北海道の推進委員会、我々連盟も参加させていただいておりますが、その中で、このビザなしのありようについて、三年をめどに一元化に向けて検討するということになっており、作業中であると思いますが、これもまさしく、あくまでも閣議了解をもとに進めていただくことが最もふさわしい、このように思っております。
　以上であります。
○長谷川参考人　ただいまお二人の参考人が述べたのと同様でございます。
○杉本委員　まだ若干時間があるので、もう一問させていただきますが、先般訪問した際に、おじい様で現地生まれの方はやはり、今議論になっていますけれども、四島が返還されたときにこのままいさせてもらえるのか、その条件の確認を俺は正直したいんだよ、こういうことを言われました。一方で、国後あたり、あるいは先生方とか、いわゆる離島手当のような手当が公務員に出ていて、給料が倍だったり二・五倍だったりということで、本当に短期間だけ四島に来ている方というのも結構いるようでございます。
　そういう二つのタイプのロシアの方がいる中で、元島民の方は全員追い出されちゃったというつらい思いがある中で、今、木村参考人からは共存の実験台だというお話がございましたけれども、四島が返ってきた暁に、やはり私が考えるには、根室も含めて国際都市化することが非常に望ましいと思いますけれども、その島で生まれた方々にそのまま引き続きいていただくという考えに異論はないかどうか、あるいは根室を含めた国際都市化ということについて、これは萬屋参考人と長谷川参考人、お時間があれば木村参考人から、短くお願いします。
○安住委員長　残り一分ですから、指定してください。
○杉本委員　残り一分、では、済みません、萬屋参考人からお願いします。
○萬屋参考人　先ほど述べさせていただきましたように、我々は共存を望んでおります。
　以上です。
○杉本委員　では、長谷川参考人も一言お願いできれば、根室の国際都市化を含めて。
○長谷川参考人　実は、我々も外務省等にその話はしておりますが、ビザ関係とかで、なかなか実現していない。しかしながら、逆に根室に北方四島の人を入れるということは非常にいい考えではないかというふうに地元としては思っております。
○杉本委員　時間となりました。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、ちょうど萬屋参考人の陳述の最中に隣の委員会で質問せざるを得なくなり、途中、抜けてしまいました。それで、質問が少し重なったりする面があるかとも思いますが、三人の参考人の皆さん、よろしくお願いをいたします。
　納沙布岬に立ちますと、そこには祈りの火が、北方領土の返還の日まで燃やし続けるということで、燃え続けております。あの祈りの火は、私のふるさとであります沖縄県の最南端の波照間島から採火されてきたということを聞くにつけ、北方のふるさとを追われた人たちの思いに自分の思いを重ねる努力が非常に大事だということ、領土の返還まで本当に頑張っていかなきゃいけないという国会議員としての責務も感じているところであります。
　そこで、最初に長谷川市長にお伺いをしたいんですけれども、先ほどの陳述では、北方四島を失い、漁場を失って、そして四島を追われた元島民の皆さんが、四島の隣接地域ということで、ふるさとを慕って住み続けられている、いろいろな御苦労があると思いますが、やはりそのことによって地域の経済が疲弊しているということがありました。
　前回は経済特区の話だとかいろいろありましたけれども、今回は、やはり地域経済を支えるという上では水産業が非常に大事になっていきますし、農業も大事になっていくと思いますが、漁業の安全操業を含め、今、根室市として、漁業の問題、どんなところに力を入れていらっしゃるのか、あるいは、領土問題を抱えている中での懸念事項はどういう問題なのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○長谷川参考人　祈りの火のことはよろしいですか。沖縄の波照間島から全国キャラバンしてきているんですが、ガスで一応たいているんですが、かなり高騰しまして、一時期、夜の間消してということで、今も年間大体三百万ぐらいの経費なんです。もともと寄附で、北方四島を見に来た方々の寄附であるとか、全国都道府県民会議の皆さんの視察時の寄附等で運営しているということでございまして、やはり足りないので、市でも相当の経費をしているというような状況でありますが、これは今後とも、引き続き返還実現までしっかりと維持管理してまいりたいと思っています。
　北方領土問題未解決によって、これは根室市だけでなくて三町ですね、中標津以外は漁業中心、酪農と漁業の根室管内、市、町なんですが、その中でも、今の金額でいえば酪農と水産の額がほぼ一致していまして、根室管内で七百億ぐらいの水揚げ、そしてまた酪農も七百億ぐらいの生産といいますか、をやっている状況であります。しかしながら、やはり水産関係はまさにどんどん、この北方領土問題で、先ほど私が申し上げましたとおり、北方四島では、昭和十六年、いわゆる第二次大戦が始まる前のデータで四十三万トンの魚がとれている。その四十三万トンの魚を根室市まで運んで、根室市で缶詰にしたり、あるいは水産加工して全国に出しているということなんですが、したがって、今根室市でとれているのは十二万トンぐらいですから、両方合わせると五十万トン以上の魚が根室市で揚がっていました。
　ところが、北方四島で四十三万トンなくなったということは、根室市に五十五万トン揚がっていたうち四十三万トンが入ってこなくなったわけで、まさに八割、今の町の構造からいいますと、水産依存度が八〇％ですので、そういうことからすれば、八、八で六四％ぐらいの産業基盤を失ったと言ってもいいと思います。
　そういう状況が続いておりまして、さらに、先ほども言いましたとおり、昭和五十二年、二百海里設定であるとか、サケ・マス沖取り禁止、タラの漁獲枠の八〇％削減、安全操業でいいますと、北方四島水域の三角形の空白地帯を日本漁船が認めていた時期があるんですが、これもだめになりまして、非常に厳しい状況である。まさに細々と戦前の二割程度の水揚げで町を維持しているというような状況が続いております。
　したがって、北特法の北方基金絡みの果実も、先ほど言いました一億七千万、それと国土交通省一億、このほとんどを水産振興に使っています。それでもまだまだ足りない。したがって、とる漁業から育てる漁業というふうにかなりシフトしている面が非常に多いわけでございまして、ぜひとも基金の果実を、いろいろな方法があると思いますが、ぜひ実現をしていただきたい、これは強く、要望ですが、お願いしたいと思います。
○赤嶺委員　市長からお話を聞くたびに、北特法の充実、常に訴えられておりますので、私たちも、その立場で頑張っていかなければいけないと思います。
　それで、今度は萬屋参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　やはり、根室あるいは隣接地域へ行きますと、領土返還の問題は国の責任であります。ただ、引き揚げてこられた、あるいは島から本当に逃げるようにして根室あるいは隣接地域に住んでいる方々のお話を聞くと、奪われたふるさとは今跡形もない、自分の住んでいた場所さえわからないという話を聞くたびに、やはり返還運動の、我々が思いを一つにすべきところはそういう点にあるんだなということを感じます。
　そこで、二世、三世、四世、後継者が返還運動の中核になっていく時代を迎えておりますが、その後継者に対する政府の支援、要望というのもよく聞きますし、それから、島に残された、北方四島に残された財産、そのまま奪われた、あるいはその財産を活用できないことによって戦後の生活の御苦労、いろいろお話があります。その辺をもう一度この国会の場でお話ししていただけたらと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○萬屋参考人　お答えさせていただきます。
　委員さんには、先ほど何か私のお話し中いなくなられたということで、同じ繰り返しの御発言になろうかと思いますが。
　我々、元島民が引き揚げてきてから、生活の全てを島に置いて逃げてきた、こういうことでございますので、当然、裸一貫で引き揚げてきまして、すぐ帰れるであろう、この領土問題はすぐ解決するであろうということで、元島民の半数以上が根室管内に居を構えた、こういう状況でありまして、根室管内一市四町、それぞれ、全国に元島民は散らばったわけでありますが、特に半数以上が根室管内に住みつきまして、いつでも島へ戻れるような準備をしながら細々と生活をしていた。
　そんな中で、残念ながら今日まで返還されずに、返還運動を続けているわけでありますが、これも繰り返しになりますが、戦後六十八年たってもまだ返還にならない、一世はもう七千名も切っている状況でありますし、他方、二世、三世、四世が三万人くらいまでふえてきております。これらの後継者の生活も、大して安定しているものでもございません。よって、先ほど、法改正による元島民後継者への直接の融資についてもお願いをしたところでもあります。
　ですから、返還運動を続けなきゃならない状況にある中で、何とか二世への援助もしていただきたいな、我々、残っている一世の悲願でもございます。この後、二世、三世に頑張っていただかなきゃならぬわけでありますから、ぜひその手だてを、何とか議員立法化してでも御配慮いただけないかというお願いでございます。
　ありがとうございます。
○赤嶺委員　返還運動の担い手である後継者に対する支援策についても、御当地に行くたびに訴えられていることでありますので、本当に具体化していかなければいけない、こういう思いであります。
　そこで、木村先生にまたお話を伺いたいんですが、実は私、沖縄県の出身でありまして、サンフランシスコ条約第三条撤廃ということをずっと一貫して訴えてきて、今、基地は残っておりますが、サンフランシスコ条約第三条というのは、実際、永久にアメリカの領土になるところだったのを、もう死文化し、サンフランシスコ条約三条は実体を失っております。
　私は、沖縄返還運動を通して今でも思うことなんですが、ことしの四月二十八日に安倍内閣が主権回復の日だといって式典を行ったときに、沖縄の人は大変怒ったんですね、沖縄を切り捨てた日じゃないか、沖縄では屈辱の日だと言われているんだと。いわゆるサ条約の歴史を今日の問題として捉えて論じ、そして今の不条理の解決の道筋を探るという、これは割と皆さんの意見であります。
　私は、北方領土、北方四島に住んでおられる皆さんが、どの島も差別なく返還を求めるんだということにも賛成であります。同時に、歴史的に領土問題というのを考えてみたときに、事の起こりは、去った戦争の戦後の処理のあり方が大国によって間違っていた。とりわけ、ソ連のスターリンが領土拡張主義に走り、そして千島列島をソ連参戦の条件として領土を奪い取るということになったと思うんですよね。サ条約にソ連が参加していないというのはそのとおりでありますが、サ条約の第二条で、千島放棄という、日本政府が国際条約で明らかにされているわけですね。
　戦後の日ロの交渉の過程の中で、戦後処理のあり方や国際的な道理に立った、やはり、ロシアに対して、これは間違っている、サ条約も戦後の処理の仕方としては間違っているということを日本は一度も主張していないんですね。私たち日本共産党は主張しているわけですが、一度も主張しない。やはり、改めて、領土交渉というのは、いろいろありますが、歴史的な事実とそして国際的な道理に立った交渉というのは、いま一つ求められるんじゃないか。でないと、いろいろな交渉のテクニックを駆使しても、なかなか元島民が思うような方向に領土交渉が進展していかない、そういう問題もあるんじゃないかと思いますが、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○木村参考人　これは、沖縄の方及び共産党の方がいつも鋭く提起される質問で、私自身も一部同感するところがあります。
　しかし、この機会に、違うところも申し上げます。先ほどと重なりますけれども、この議論を続けていきますと、二つ三つの問題にぶつかるんです。一番大きな問題は、アメリカが結局悪かった、ソ連も悪いけれどもアメリカも悪かったんだという意見でこれをやっていきますと、ソ連に対する北方領土の返還が少し曖昧化されて、要求が弱くなってしまうんですね。
　ちょっとすりかえられて、もともとはヤルタ会談とかサンフランシスコ条約でアメリカが一方的にこういう体制を押しつけたので、そこに戻って、その原点に戻って改めていかなきゃならないというような理屈になってしまって、私は、アメリカ側の学者を根室にお連れして、例えば駐ロ大使をしていたマトロック先生と行ったら、島から帰ってきた人が同じような意見で、アメリカがもっと早くこの地域に進出してくれたら、この問題は起こらなかったんだ、さかのぼると、ロシアも憎いけれども、ソ連も憎いけれども、アメリカが種をまいたんだということをしきりに言われたときに、マトロックさんはおとなしい、立派な大使ですけれども、ちょっと異論を述べて憤られたんですね。
　どんな国も完全ではないと。アメリカは確かに、勝利を焦るために、つまり、アメリカの若い青年の血が少しでも少なく流れるように、ソ連の参戦を頼んだり、ルーズベルトはもう年をとっていたので、車椅子でヤルタでスターリンに会った二カ月後に死んじゃったわけですね。そういうことで、ブレークスリーという日本の、専門家の陳情書も読まないで、この四島は日本が暴力と貪欲でとったものと誤解して、ああいう妥協をしてしまったんです。そういうミステークはしたけれども、その後アメリカは改めているんじゃないかと。
　まず第一に、一九五六年から、「われらの北方領土」にも書いていますけれども、アメリカは日本の四島返還を支持しているんですよ、一貫して。そして、できるならば、ロシアと日本の間の仲介者に立ちたいということを言っているけれども、日本の方がむしろ御辞退申し上げて、これは二国間問題であるので、他国の問題にするならば、複雑になって、ロシアのメンツもあるだろうということでお断りしているぐらいなので、アメリカは一貫して四島返還を支持しているわけです。ですから、一度ミステークを起こしましたけれども、相対的に言うと、アメリカはロシアと比べ物にならないぐらい日本にいいことをしている。
　そして、赤嶺先生の前でこういう乱暴な言い方をしちゃいけないけれども、沖縄も、一応返還しているわけです。アメリカは完全な勝利国なんですね。日本が真珠湾を攻撃して、アメリカは被害者で、そして、どんなことをしてもいいぐらいの立場なんだけれども、沖縄の人には基地があるとかいろいろな御不満があるかもしれないけれども、一応沖縄は日本に返ってきているわけです。
　それに比べると、政治の世界は絶対ということを求めませんで、相対性、どちらが相対的にましか、ベストを求めないでベターを求めるので、それから考えると、ロシアはアメリカと同列に並べて言うようなことは到底できない。ロシアはもうこの問題を認めないし、火事場泥棒式に四島を、中立条約を違反してきているわけです。
　それが、先生の意見や共産党の一部をやると、サンフランシスコ条約憎し、アメリカ憎しということから、ロシアには少し点が甘くなるんです。それは甘くなっていないとおっしゃるかもしれないけれども、こちらを余り批判するとこちらがちょっと甘くなるので、むしろ、攻撃、非難が集中すべきはロシアの立場、間違っているところなのに、そういえばと言って、アメリカもちょっとやるために、もう一度サンフランシスコ平和会議を開催することなんてできません。
　ですから、これは重光葵という人が書いた本が、僕も賛成しているんですけれども、日ロでもうあとはやりなさいというのがサンフランシスコ平和条約の集まった人々のあれで、そしてやっているわけです。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　私は、ソ連やアメリカやそういう大国が、戦後の処理について、国際的道理に立っていないと。スターリンから始まってやって、どちらが憎しということじゃなくて、そういう道理に立って、千島全体の返還要求の中で、いろいろ元島民の問題も考えていくべきじゃないかと。また先生とはこれからも御議論を続けていきたいなと思っております。
　きょうはありがとうございました。
○安住委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆さんに一言御礼を申し上げます。
　本当にお忙しい中、特に遠路おいでをいただきまして、当委員会で貴重な意見をお述べいただいたこと、厚く御礼を申し上げます。御発言は、当然、国会の議事録に長く載りますので、貴重な意見を本当に心から感謝申し上げます。委員会を代表いたしまして、委員長として改めて厚く御礼を申し上げまして、皆さんのこれからのますますの御活躍を御祈念申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、生活保護法の一部を改正する法律案及び生活困窮者自立支援法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第四部長北川哲也君、厚生労働省労働基準局長中野雅之君、社会・援護局長岡田太造君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　おはようございます。民主党の長妻昭でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうが生活保護関連の法案の採決ということであります。そこで、申し上げたいことは、やはり貧困、格差対策というのは、これは施しということではなくて、社会全体にとってもそれが有益で、格差是正、貧困対策というのは社会の安定をもたらす、そういうものである、こういう認識を持っていただきたい。
　イギリスのリチャード・ウィルキンソンを初め、社会疫学ということが最近世界で盛んに研究をされて、格差が拡大すると、お金持ちも含めて精神疾患がふえていく、あるいは、格差が拡大する社会では、違法ドラッグもふえ、平均寿命も短くなり、子供の学力も低下をして、もちろん犯罪もふえていく。こういうデータというのは、ちゃんとした統計的に、研究としてさまざま出ているわけでありますので、今回の生活保護というのは、まさにその貧困、格差対策の究極のものであります。
　資料十にもつけておりますけれども、自殺率も、人口当たりでいうと、生活保護の方が、全国に比べると二倍も高い。生活保護の方は、精神的にもかなり追い詰められておられる方が多い。そして、生活保護を受けている母子家庭を調査いたしますと、ＤＶ、この被害の経験が七割もの方にある。
　あるいは、厚生労働省につくっていただいた十二ページの資料でございますけれども、公的扶助制度の比較ということで、生活保護という名前の制度がきちっと各国にあるわけじゃありませんけれども、それに準じた制度についての人口当たりの受給比率、それを厚労省に出していただきますと、日本が一・六％、イギリスが二・六％、フランスが二・四％、スウェーデンが四・一％、ドイツが〇・四％。
　いろいろな考え方がありますが、厚労省がかたく見積もったデータでも、日本の生活保護の人口当たりの受給は決して高いというわけではないということにも留意する必要がある。
　そこで、お願いをしたいのは、この法律が成立した後も、憲法二十五条に照らして、適切に受給認定をしていただきたいということを強くお願いいたします。受給が不当に絞られるということ、水際作戦というのが不当に行われるというのは、決してあってはならないと思っております。
　そして、翼の社会保障ということで、殻、シェルターで保護をする、それだけの社会保障、お金を差し上げるだけの社会保障じゃなくて、今回の生活保護でも、背中に翼をつけて、何とか就労できる方は就労していただくような就労支援、あるいはお子さんに対する学習支援、塾にも行けないお子さんに対して、やはり中学卒業とか高校中退でありますと、なかなか就職もままならないということがございますので、そういうことも本当に配慮をしてやっていただきたいということをまずもってお願い申し上げます。
　その上で、資料四、お配りを申し上げましたが、久々に生活保護基準部会が十月四日に開かれたわけです。
　その前は一月十八日に開かれて、そこで全く議論がなかった生活扶助ＣＰＩ、そういう新しい指標をつくって、物価がこれだけ下がっているから生活保護の方々も下げるということで、生活扶助ＣＰＩ、私も前々回も何度も質問しましたけれども、非常に統計的に間違った計算でなされたものを根拠に生活保護の議論がなされているということで、この岩田先生という委員の方も、まさにここに議事録がありますが、「私たち部会報告ではない部分で、しかもある一定のまとまった分を、今、生活保護を受けている人にツケを回した感じになっている」、こういうふうにおっしゃられているわけです。
　ぜひ田村大臣にお願いしたいのは、生活扶助ＣＰＩというのは、この基準部会で一度も正式に議題としてこれの是非の議論がないので、その是非の議論を生活基準部会でしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　これは、我々が一定の仮定を置いて採用したものであります。実際問題、二十二年度だったと思いますけれども、その時点でのいろいろな生活扶助においての品目、こういうもののウエートで算出したものであるということは、委員もよく御承知のとおりであります。
　これに関しては、我々はこれが正しいという中において採用しておりますので、あえて議論をするというよりかは、私の裁量のもとでこれを採用させていただきたいというふうに思っております。
○長妻委員　これは、生活保護基準部会という議論しなきゃいけないところに諮らずに、この生活扶助ＣＰＩというのができているので、これは議論もしないわけですか、この基準部会で。議論ぐらいしていいんじゃないですか。この生活扶助ＣＰＩはこういうものですと説明をして、皆さんの御意見をいただく、そのぐらいはいいんじゃないでしょうか、大臣。この説明をして、御意見をいただく。
○田村国務大臣　これを採用して、結局、出しました生活扶助の物価調整部分、これを生活保護費全体の中で見ると、たしか二・三％分ぐらいの下落であったというふうに思います。これはまさに、二十一、二十二、二十三年、この三年間の一般の消費者物価とくしくも同じ数字になっておるということは、今般使わせていただいたこの我々のＣＰＩというものは、比較的正確にあらわしている部分であるなというふうに認識いたしておりますので、あえてかける必要はないというふうに思っております。
○長妻委員　これは私もいろいろな専門家の方と議論しましたけれども、多くの方が疑問を持っておられるわけでありまして、初めての計算方法。
　では、今後とも、生活扶助ＣＰＩ、これを使っていくんですか、今後の生活保護基準については。
○田村国務大臣　五年ごとに検証をしっかりやるわけでありまして、そこで、今回このような形でＣＰＩを導入したことも含めて水準を検証すると思いますので、その時点で、また新たな、いろいろな検討を加えるものだというふうに認識いたしております。
○長妻委員　委員の先生の議事録を見ても、非常に、報告がないところでツケを回した感じになっているんだ、こういうふうにおっしゃられているので、ぜひ再考していただきたい、ぜひ議論ぐらいはしていただきたいと強くお願いを申し上げます。
　そして、この資料八でありますけれども、これは、ある市に私がお伺いしたところ、生活扶助基準が今回下げられたことで、低所得者対策の対象者も絞られる可能性が出てきておりまして、それに連動する可能性があるもの、これは地方税の非課税水準も下がる可能性があるわけでありますから、とすると、幾つぐらい、地方単独の事業も含めてあるんですかと聞きますと、この一覧表にありますけれども、六十七も、この市では、可能性として、影響を受ける可能性があるのはありますということです。
　消費税も上がるのに、低所得者対策が非常に薄くなって格差が拡大するということは、政府もこれは意図はしていないと私は思っているのでございますけれども、これについて、例えば、大きいものとして就学援助という制度がございます。これも、生活保護基準の一・何倍とかいう形で収入認定をしているということでございます。
　これは、私も改めて資料を取り寄せて、なるほどというふうに思ったんですが、三ページ目でございます。
　では、この就学援助を受けておられる方、貧困家庭にあって、学用品等の補助を年間数万円受けている方々というのは、非常に数が少ないと思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、そうではなくて、これは都道府県別に出ておりますけれども、公立の小中学校の総生徒に占める実際それを受けておられる方で、一番比率が高いのが、見てみますと山口県なんですね、二四・五七％。つまり、四人に一人の公立小中に通っておられる方が、これを受けていらっしゃるということです。
　大変地域間の格差も、見ていただくと非常に広がっている中で、これは生活保護基準と同じ基準で認定をしている、つまり、生活保護基準と同じ一・〇倍というような自治体というのは幾つありますか。
○西川副大臣　おはようございます。
　今御指摘の数は、現在で九十九ございます。
○長妻委員　これは資料をいただいたわけですけれども、一ページです。
　九十九の自治体は生活保護基準と全く同じなんですね。ですから、それが下がれば基本的には下がるわけで、そうすると、対象者が絞られて、少なくなってしまうということなんです。
　これは、田村大臣はそういう影響はさせないというふうにおっしゃいましたけれども、仮に、私が聞いているのは、確かに影響させないという姿勢の自治体もありますが、そうでなくて、いや、やはりこれは影響せざるを得ないと考えておられる自治体もあると聞いておりますけれども、下がった場合、どういう措置をとられるんですか、田村大臣。
○田村国務大臣　国の趣旨等々御説明をさせていただく中で、各自治体、それぞれ単独のいろいろな事業をやられておられますから、御理解をいただいて、影響の出ないようにということでお願いをしていくということで、各省庁で申し合わせをいたしております。
○長妻委員　ですから、それはそういうお願いで、通知もここにつけておりますけれども。ただ、六十七もある市もあるわけですね、その影響を受ける。今、一例でいうと就学援助。
　では、仮に、その影響が出た場合はどういう対応をされるのでございますか。
○田村国務大臣　ですから、なるべく影響が出ないように、しっかりと各省庁間で申し合わせて、各自治体に趣旨等々を御説明させていただくわけであります。
○長妻委員　私もいろいろ意見交換して、それは全国の自治体が、影響が出ないようにします、こういう感じになっているんだったら、こういう質問をしないんですが、そうでなくて、いやいや、やはり影響は出ざるを得ないというふうに考えておられる自治体もあるようなんですね。だから聞いているんですが。
　だから、仮にそういう影響が出た場合は、これは十分考えられますけれども、どういう対応をとられるんですか。
○田村国務大臣　ですから、そういう影響が出ないように各省庁で申し合わせておりまして、各自治体に本来の趣旨等々をお伝えさせていただいて、各自治体がつくっておる基準でありますから、各自治体がそれを変えていただければいい、もしくは弾力的に運用していただければいいわけでございまして、そのようなことをお願いしてまいるということでございます。
○長妻委員　いや、だから田村大臣、絶対に影響が出ないとはこれは断言できないわけですよ。断言できますかと質問しても、それは断言できないわけですからね、これは。
　ですから、影響が出た場合、これはきょう採決なわけですよね、影響が出た場合はどうされるんですか。
　では、どういうような方針で臨まれるのか、影響が出た場合は。その方針ぐらいはおっしゃって。
○田村国務大臣　これはもう八月から、生活保護、扶助の適正化をやっておりまして、この法律案がきょう採決ということではないわけでございます。そこはもう委員も御理解をいただいているというふうに思います。
　その上で、それぞれ地方が単独でやられておられる事業でございますので、これは、基本的には地方の自主判断でやられるわけであります。でありますから、各地域地域にばらつきがあるとおっしゃられた委員の先ほどの意識、問題意識というのも、それは各地方によってばらつきがある制度でありますから、地方の意思によって行っておられる事業、国一律でやっているものではありません。そのような、地方がそれぞれ基準を持って、要するに、誰を対象にするかという基準も、これは本来地方がおつくりなわけであります。
　ただ、便宜的に生活保護、生活扶助基準というものをお使いになられているところが多いというわけでありますので、今般のこの制度の改正といいますか、この扶助の基準の見直しと、それぞれ各自治体がやっておられる単独の事業というものは、本来違うわけでございますから、そこに対しての基準に対して、今回のこのような生活扶助基準の影響を与えないようにということで、それぞれのお考えがあろうと思いますけれども、そこは御理解をいただくように御説明をさせていただき、そして、御理解をいただく中において、影響が出ないようにという形でお願いをさせていただいておる次第であります。
○長妻委員　これは、私が何でこういう質問をするかというと、政府がみずから影響を出ないようにしてくださいとお願いをされているので、それはそういう意思を持っておられて、でも、そうでない場合は何らかの対応をされると思っているので聞いたわけですけれども。
　これは、委員長、やりとりを聞いておられて、なかなか政府として正面からおっしゃられないので、理事会で、政府の見解を提出していただくようにぜひ御議論をいただきたいと思います。
○後藤委員長　委員からの要求については、理事会で協議いたします。協議いたしますが、それなりのやりとりであったとは思います。
○長妻委員　それなりのやりとりではないんですね。ゼロ回答なんですよ。それに対してないので、ぜひお願いします。
○後藤委員長　いずれにしても、引き取りましたので。
○長妻委員　それで、二ページでございます。
　就学援助について、この表を見ていただきますと、一番上のグラフは全国の公立小中学校の生徒の実数でありますけれども、それはかなり下がっているわけであります。結局、就学援助を受ける方はウナギ登りに伸びているわけでありまして、子供の貧困、格差問題というのが、私は、限度に近づいているというか、限度をもう超えつつあるという強い危機感を持っておりますので、ここは万全を期していただきたいと思います。
　それともう一つ、住民税の非課税基準なんですけれども、これはもう来週決まるんですね、基準が来週に。
　総務省、やはり一番大きいファクターというのは、生活保護基準が住民税の非課税のラインを決めるためには一番大きい要素だということは、これも質疑の中で明らかになりました。これは来週中に決まりますけれども、やはり、生活保護が下がりましたから、非課税基準は下げる方向になるということでございますか。
○関口副大臣　今、長妻委員から御質問ございましたことでございますが、今、自民党の税制調査会で議論をしております。今週、来週をめどにということでありますが、個人住民税の非課税限度額については、先ほどお話がございましたとおり、生活保護基準額の改定を踏まえ、翌年度の税制改正において所要の見直しを検討することにしております。（発言する者あり）いや、というところでございますが、これからが大事なので聞いていただければと思います。
　いろいろ今党内で議論をしておりまして、その議論をしっかりと受けとめて対応してまいりたいと思います。委員の御指摘も十分検討しながら、対応してまいりたいと思います。
○長妻委員　今、党内で議論するとおっしゃられたわけですけれども、副大臣がそういう答弁というのは珍しいんですけれども。
　住民税については、非課税基準で、非課税の方を低所得者とみなして、各自治体がいろいろな単独の低所得者対策を打っているんですね、政府も打っていますけれども。
　ですから、このラインが変わると、多くの低所得者対策の対象だった方が外れて、あなたは低所得じゃありませんということで、急に、一気に負担がふえる、こういう状況で、いろいろな試算も今出ておりますので、ぜひこの点について、もう来週決定しますので、政府全体の影響を出さないという方針が本当かどうかというのが来週わかると思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、田村大臣にちょっと、あるいは文科省か、どちらかお答えいただければ。さっき申し上げた二ページの、就学援助を受けておられる方が、少子化にもかかわらずこういうふうに急増しているという、この要因、背景というのはどういうものがあるか、どういう分析をされておられるでしょうか。
○西川副大臣　確かに、生活保護の方は横ばいという中で、就学援助の対象児童がふえているということ、今回検討いたしました。
　平成十八年二月に実施した就学援助に関する調査結果、このときのアンケート調査の結果ですと、三つぐらい要因がありまして、企業の倒産やリストラなど経済状況の変化によるもの、あるいは、離婚等による母子家庭、父子家庭の増加、児童扶養手当受給者の増、それから、就学援助制度の周知ということも挙げられております。
　このアンケート結果に基づいて、もう一回、さらに今回、一部、全部ではありませんが、百七十三の自治体の調査を行いました。その結果としても、やはりこの三つの要因が一番大きなところでございまして、ある意味では、就学援助制度というのが、周知が広がってきたということもあるのかもしれないと思っております。
　以上です。
○長妻委員　子供の貧困格差は、限界に近づき、限界を超えつつある、超えたと私は思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、薬の問題でございますけれども、今ちょっとカラーのコピーをお配りいたしましたが、これは日経メディカルという雑誌に載った薬の広告なんですね。このブロプレス錠、ブロプレスという薬、これは、「糖尿病」と書いてありますけれども、糖尿病にも効くんですか。
○田村国務大臣　疫学上、一部の臨床試験の中において、こういうようなものが出てきておるということはありますが、ただ、糖尿病の効能、効果は、薬自体は取得をいたしておりません。
○長妻委員　この広告というのは、薬事法の広告の規定に照らして問題はないのでございますか。
○田村国務大臣　効能、効果というふうにはうたっていないんですね。ですから、これは、これをもってして薬事法上違反だというふうに、すぐに言えるものではなかなかないのではないかというふうに思います。
○長妻委員　先ほど、大臣から、糖尿病に効く可能性もあるような御答弁があったと思うんですが、その可能性みたいなのは、どういう根拠があるんですか。
○田村国務大臣　先ほど、私、効能、効果は取得していないと申し上げたというふうに思います。
　ただ、申し上げたのは、一部の臨床研究等々、試験において、疫学上そのような数値が出ているというものはあるわけでありますけれども、それ自体、効能、効果として取得しているわけではございませんので、そのようなデータがあるというだけの話であります。
○長妻委員　そうすると、そのデータがある臨床研究というのは、どこでやった研究でございますか。これは事前に通告していますので。
○田村国務大臣　京都大学のＥＢＭセンターであります。
○長妻委員　その臨床研究には、武田薬品の社員、これは参加しておられましたか。
○田村国務大臣　武田薬品工業の社員は、研究には参加はいたしておりません。
○長妻委員　そうすると、何に参加をしているのでございますか。
○田村国務大臣　平成十三年より市販後調査部の主席部員であったわけであります。研究には参加しておりませんが、京都大学ＥＢＭ研究センターからの問い合わせの対応でありますとか、進捗情報の入手、さらには、この試験のために開発したウエブを利用した患者やデータの登録システムへのアドバイスを行っていたというふうに聞いております。
○長妻委員　武田からこの研究には幾らぐらいお金が流れているのか、文科省にお尋ねします。
○櫻田副大臣　京都大学に対して任意に確認したところ、二〇〇七年度、平成十九年度以降でございますが、現在把握している数値では、受託研究費、執筆・講演・監修料等、その他の費用、接遇費等はなしであるが、所属センターに対して、寄附金として合計六億円の提供を受けております。
○長妻委員　これは恐らくこの臨床研究の後の、今、数字ではないかと思うので、この臨床研究で幾らの提供があったかというのは、これは幾らですか。公開されているんですか。（発言する者あり）では、ちょっと時計をとめて。
○後藤委員長　時計を動かしてください。
　櫻田文部科学副大臣。
○櫻田副大臣　論文の試験が行われた二〇〇一年から二〇〇五年以降の提供であって、論文には明記されておりません。よって、公表されておりません。
○長妻委員　別に私は何か疑うということではなくて、これはアメリカでもサンシャイン条項というのが施行されて、研究費がどこから幾ら出ているというのは、今、日本では公になっていないわけですね。これは、別にやましくなければ、やはり大学側も公にした方が、むしろそういう疑念を招かないんじゃないか。
　田村大臣から、先ほど、武田薬品の社員はウエブのデータ登録に参加していたということで、それは研究に参加とは違うんですか。どんな仕事をされておられたんですか。
○田村国務大臣　当時、ファクスなどを使って紙で臨床研究に必要な患者やデータの登録をすることが通常であったわけでありますけれども、インターネットが普及し始めた中で、ウエブを使ってそういうものを登録するシステム、こういうものができ上がってきたわけでありまして、そういう意味では、情報には関与していません。
　情報を伝達するような方法、そういうものが、新たにこういうようなウエブを使うものがありますよというようなことをある意味でアドバイスするという役割でございまして、データに介在ができるというような、データの改ざんに介在できると言った方がいいかもわかりませんが、そういうような位置づけのところにはいなかったということであります。
○長妻委員　そうすると、この方々というかこの研究というのは、今、倫理規程がありますけれども、この倫理規程には抵触しない、こういうことでいいんですね。
○田村国務大臣　倫理規程には抵触しないものというふうに考えております。
○長妻委員　そうしましたら、薬事法上の広告について、先ほど、にわかにはちょっとお答えできないような趣旨の御答弁がありましたけれども、これが薬事法に照らして適切なのか適切でないのか、それは調査というのはしていただけるわけですか。
○田村国務大臣　事実確認はさせていただきたいというふうに思います。
　効能、効果は、血圧、降圧剤でありますから、それに対してでありますけれども、今まで言いましたような臨床のデータがあります。そういうものは開示されているわけでありまして、そのようなものを見て、医師がどう判断するかというのは、それは医師のそれぞれの裁量の中にあるわけであります。
　でありますから、そのデータ自体がもし何かディオバンのような問題があるとするならば、それはまた問題が違うところにあるわけでありますけれども、今そのような状況ではないというふうに我々は認識いたしております。
　そのような中において、それぞれのデータに示されたものというものを医師もそれぞれ理解しているわけでございますので、そのような意味で、この資料というものが薬事法に違反するものではないと我々は今思っておりますが、しかし、委員もおっしゃるとおり、確認はしっかりさせていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　この武田の社員の方が臨床研究にかかわっていたわけですけれども、今はこの方は何をされておられるんですか。
○田村国務大臣　武田に十三年より主席でおられたわけでありますが、ちょっと今資料がないんですが、たしか十九年だったと思うんですけれども、武田を離職されまして、その後、この京都大学のＥＢＭ研究センターに就職をされたということであります。
○長妻委員　私も疑うわけではないんですけれども、医薬品業界全体で、医師や医療機関に年間四千七百億円流れている、これは、私もこの委員会で質問いたしました。じゃぶじゃぶ広告も出し、そして研究費も出し、しかもその研究費は、個別には大学側も公開をされていないという中で、非常に巨額のお金がぐるぐる回って、そして、どういうふうに研究に関与したのかというのもなかなか見えにくい、透明性の問題であります。
　サンシャイン条項というのが、アメリカ、オバマ・ケアの法案の中に入っていて、それが施行されましたので、日本も、先進国に比べると余りにちょっと見えにくい、透明性が低いと言わざるを得ませんので、そういうことについて、ぜひ、全般的にチェックをして、透明性を高めていく、こういう姿勢を表明していただきたいんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　これは、製薬メーカーの業界の方にも、いろいろなところに対しての寄附等々、研究機関に対してでありますけれども、自主的に開示をいただくようにということで、それが始まり出してきております。
　それから、臨床研究に関しましても、しっかり透明性を確保すること、それから被験者の安全性というものを担保すること等々、検討会でも御議論いただいておりますし、別途いろいろと、別のところでも議論をいただいておるわけでございます。
　言われるとおり、このような臨床研究自体が、透明性がなくて国民の皆様方が不信を抱くものであれば、これは大変な、信頼性に影響を及ぼす話になりますので、そのような透明性が担保できるように努力してまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　言うまでもなく、この薬も保険で賄われていて、これはヒット商品で、一年間一千億円も売り上げる薬でありますので、やはり国民の保険料を使っておりますから、私は、臨床研究はどんどんやっていただくというのは、これはもう大いに、日本のためにもいいことだと思います。ただ、透明性が非常に日本はないということで、やましいことがなければどんどん透明性を高めていくということが、私は非常に重要だと思っておりますので、ぜひこれもお忘れなくお取り組みをいただきたい。
　そして、生活保護については、冒頭申し上げたことをぜひ腹に落として、怠りなきよう。生活保護は、文字どおり最後のセーフティーネットですから、それにほころびがあると次はありませんから。次は死が待っているとなりかねないので、ぜひ十分注意をしながらお取り組みいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山井委員　それでは、これから三十分間、質問をさせていただきます。
　理事会での合意の中で、きょうは、生保、生活困窮者の質問とともに一般質疑もやってよいということですので、両方させていただきたいと思います。
　まず、何よりも、先ほどの田村大臣の答弁を聞いておりましても、この生活保護基準を史上最大幅、非常に恣意的なＣＰＩを使って無理やり下げたということは、私はあってはならないことだと思いますし、そのことが、下手をすれば十万人、五十万人、百万人ぐらいの介護保険料、あるいは保育料、障害者家庭や一人親世帯のいろいろな給付、就学援助、そして何よりも住民税非課税限度額の変更、そういうものにつながりかねない。
　ただ、田村大臣の答弁を聞いておりますと、結局、連動するところは、市町村の判断で恐らく出てくると思います。そういうことに関して、出ないように努力をすると。非常に無責任な気がしてなりません。
　それで、冒頭、少し徳洲会からの献金についてお聞きしたいんですが、私の配付資料の十五ページ、十六ページを見ていただければと思います。
　十一月十三日の我が党の大西健介議員の質問に対して、ここに線が引いてありますが、「あわせて申し上げれば、徳洲会の方々から、政治献金、パーティー券、買っていただいたという記録は、私は、」事務所で調べたところ、「全くないという報告を受けております。」
　ところが、次のページ、十六ページ、徳田毅議員から二万円支払われているということでありますが、田村大臣、徳田毅議員からお金をもらっているということは、これは徳洲会から献金を受けたということに、事実上、徳田議員のお金は徳洲会から来ているものがほとんどであると思いますが、そのことについて認識はいかがですか。
○田村国務大臣　まだやりますか。
　徳洲会じゃないですよ。徳田さんの政治資金管理団体でありますし、仲間ですから、私も徳田さんのパーティーに行ったときには、同じように、パーティー券を買わせていただいています。それは、あなた方も民主党で同じようなことをやっているんじゃないんですか。そんなのは儀礼的な話じゃないですか。まだやりますか。
○山井委員　私はこの十一月十三日の答弁のことを聞いているんですよ。
　それだったら、全くないという答弁をせずに、今の答弁を十一月十三日に、儀礼的なものはありますよとおっしゃったらよかったんじゃないですか。
○田村国務大臣　政治家徳田毅さんです。いいですか。これは政治資金管理団体で政治活動をしている徳田毅さんです。徳洲会ではありません。それを、そのようなお話をされるということ自体、何か、疑惑を無理につくり出そうと。そこまでやりますかね。私は理解できません。
○山井委員　私は、別に無理やり言っているんじゃないんですよ。徳田毅議員のお金は徳洲会から流れているというのは、誰もが感じているんじゃないですか。
　だから、私は、別に二万円の額が多い少ないと言っているわけじゃなくて、事実関係を言っているわけでありまして、そういう意味では、徳洲会からこの二万円が流れてきている可能性というのは、否定できないんじゃないですか。
○田村国務大臣　それが道義的に何の問題があるのかもよくわかりませんし、問題意識がよくわかりませんが、私も、先ほど来言っておりますとおり、徳田毅代議士のパーティー等々に参加するときには、同じように、パーティー券という形で二万円をお支払いさせていただいておるわけであります。
　事実関係、あなた方が、徳田毅さん自体の政治資金管理団体を徳洲会と同一視したいというような思いは、何となく、何かのぬれぎぬをかぶせようとして言っておられるのかわかりませんが、それはそういうお考えがあるのかなと思いますけれども、まず、そこに何の問題意識があるのかが理解ができません。