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○上田（勇）委員　今のお話で、いわゆる国としてどうしてもやらなければいけない最低限のものというのはどういうことかといえば、これはやはり、全国的な視野での調整が必要なものであるとか、非常に広域的なものであるだとか、そういうようなことだと思うのです。そうすると、その地方支分部局の長というよりもむしろ中央省庁の大臣にその権限があるのではないか。じゃなくて、それ以外のものはどんどん地方におろしていくということであれば、真ん中は何か置いても意味があるのかどうかということなんですけれども、むしろその辺はこれから話を詰められていくことなのかと思うのですが。
　なぜこういう話をするかといいますと、新しい府省の長、これは大臣が長でありますので、基本的には国民に選ばれた国会議員が大臣に就任するのでしょうし、同時に、国会に対して責任を負っているわけであります。また、都道府県、地方公共団体の首長さんも、これも住民によって選ばれている方でありますし、それぞれ議会のチェックを受けています。しかし、この地方支分部局の長というのは、選挙という意味でのチェックもなければ議会もないわけでありますね。
　地方支分部局で完結した場合には、だれが、あるいはどういう機関がそういったチェック機能を担っていくのか。また、これは国の機関でありますので大臣ということなのかもしれませんが、今のあれでいうと完結するわけですから、その意思決定に直接関与しない大臣が責任をとるということになるのか。むしろ、こういった制度をとると、かえっていわゆる官僚制度の権限を増大させることにはならないのか。しかもそれをチェックする機能が十分備わっているという保証がどうもわからないのですけれども、その辺についてのお考えがあれば伺いたいというふうに思います。
○小里国務大臣　議員もお話がありましたように、地方支分部局、これも国の行政機関の一つであることは間違いないわけでございますから、また、先ほど申し上げましたように、地方支分部局的施設、機関は相当数ございますから、私が先ほど申し上げました第二十二条あるいは四十五条関係だけでも約七十前後あるわけでございまして、それらを従来はそういう一つの行政組織でやってきましたが、今次は、これを簡素に、効率的に統合しますよ。この一つだけでも私は相当な一つの進歩である、そしてこれは改革である、そう思っております。
　殊に、議員の方から指摘がありましたように、主なる任務なり、あるいはその行政機能と申し上げますか、所掌事務などもこの際できるだけ簡素化いたしまして、そして民間に近い行政はできるだけ民間に近い行政団体に移譲を大前提としていたしておりますから、相当その意味におきましても、支分部局の事業、事務量というものは削減をされてくる、また削減されなければいかぬわけでございますから、いろいろ痛みもありましょうけれども、そこを断行してやりますよ。
　それから、最後にお尋ねの、責任はということでございますが、責任は、あくまでこれは、行政は一体でございますから、政府は一体でございますから、それぞれの各省庁の系統・原則に従って、最終的には大臣が責任を持って執行せられるべきものである、そのように思っております。したがいまして、公共事業等の執行におきましても大臣が委任を申し上げますよ、そういう表現をとっておるところでございます。
○上田（勇）委員　今長官からも、かなり地方支分部局というのは簡素化、スリム化されていくんだというお話がありました。
　また、この同じ法案の四十六条では公共事業の見直しについて触れられているのですが、この中の第一号でも、これは先ほどの話にも出ましたけれども、公共事業について、国でやるものは非常に限定していくんだ、基本的には地方公共団体にゆだねていくんだという趣旨であるというふうに思います。これはかねてから私もそういうふうに考えていることでありまして、これは大変評価できるのですけれども、さらにその第四号でも、かなりそういう意味で、事業計画の決定等に重点化し、その他の業務は施工監理も含め民間委託を徹底するということで、公共事業の実施においても、この地方支分部局が、今の地方建設局等でありますけれども、かなり軽くなる、簡素化されるということであります。
　先ほどから、事務量についてもそうでありますし、公共事業についてもこういうことでありますけれども、そうなると、特にこの地方支分部局の中で、人員的にも予算的にも大きいのが公共事業を実施する地方支分部局でありますけれども、これは具体的にどのぐらいというとなかなかお答えはないかもしれませんが、相当縮減されるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○小里国務大臣　先ほど申し上げましたように、ブロック別の地方支分部局が、事業の実施につきまして実質的な決定、執行機能を有するような仕組みに持っていこう。そしてそれは、効率的な事業執行がより身近なところで把握できるという一つの特徴も出てくるわけでございましょうから。したがいまして、国の直轄事業は徹底的に限定しなければいかぬ。
　お話もありましたように、これに当たっては、まず国と地方の役割分担を徹底して行い、国の実施事務の可能な限りの見直しあるいは限定を行うことが当然の前提となる。二つ目には、地方支分部局の簡素化、効率化、これは先ほど申し上げましたから省略を申し上げますけれども、そのあり方についても、例えばちょっとお触れになりましたように、民間委託の徹底等もありましょうし、あるいはまた公共事業の実施業務の効率化や、地方支分部局を含めた組織の簡素化、効率化の観点等を十分踏まえて徹底的に踏み込んだものでなければならぬ。
　そういう一つの前提に立ちまして、必要な組織あるいは体制のあり方について今後検討を進めることは当然でありますが、その具体的あり方についても、大いにひとつ前向きで、国会で今次意思を決定いたしましたなれば即座にそれらの作業に取りかからなければならない。
○上田（勇）委員　さらに、この同じ四十六条の第二号には、補助金の問題についてこういうふうに書かれています。「できる限り、個別の補助金等に代えて、適切な目的を付した統合的な補助金等を交付し、地方公共団体に裁量的に施行させること。」ということであります。
　これは、今の公共投資のさまざまなむだというのが、地方は補助金でもらうので、やらなくていいものまでやってもその負担がある一定程度しか地方の負担にはならないので、実は若干むだなものまで含めてやりがちだ。それを防ぐには、一番地元のニーズがわかっている、あるいは地元をこれからどういうふうに発展させていこうかというビジョンに基づいて地方公共団体が主体的に取り組むことが一つの方法であるということは、これはいろいろなところで各方面からもよく言われておりますし、そういう意味で基本的な考え方は評価するものであります。
　この統合的な補助金について若干お伺いしたいのですけれども、もちろん、これは公共事業全体の見直しということでありますので、国土交通省所掌の事業に限らずいろいろな省庁所管のすべての公共事業が対象になると思うのですが、この補助金の交付はどの機関を通じて行うお考えなのか。また、先ほどから述べさせていただいています地方支分部局については、これにどのような形で関与していく計画なのか。その辺のお考えを伺いたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、二田委員長代理着席〕
○坂野（泰）政府委員　統合的な補助金の交付につきましては、基本的には、国が地方公共団体、したがって都道府県や市町村に交付をするということになるだけでございますが、その交付決定なり交付に関係する手続事務を具体的にどこで行うかということについてのお尋ねだと考えております。
　基本的な考え方は、先ほどもお触れになりましたが、公共事業関係の地方支分部局に対してできるだけ実施権限を移していくという方針を示しております関係上、この補助金の交付決定なり交付手続に関する事務も、可能な限り地方支分部局の長に委任をしていくことが必要であると考えております。したがって、この統合的な補助金もその補助金の対象として例外ではないというふうに考えております。
　具体的な手続のあり方なりその内容については、これから具体的な検討が進められるものと考えております。
○上田（勇）委員　私は、この統合的な補助金という基本的な方向については賛成なのですけれども、今のお話だと、新しい省庁で多少枠組みが変わってきますけれども、結局は今のそれぞれの事業区分ごとに目的限定的に補助金がおりていくという形だというふうに理解しました。
　むしろこれは、公共事業というのは、ある県はもっと道路の整備が優先かもしれません。ある県では、そうではなくて農業基盤の方が優先なのかもしれません。空港が今最重要だという県もあると思います。むしろそうしたものを一括して、地方が主体的にどのメニューを選ぶかということまで含めた統合補助金にしないと、基本的には今の縦割りの、個別の、地区ごと、事業ごとの補助金と何ら性質が変わらないかと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○小里国務大臣　全くおっしゃるとおりでございまして、行革会議においてもその点が指摘をされました。それぞれの地方あるいはそれぞれの自治団体ごとに同じ補助金であってもいろいろ異なっているではないか、それらについて弾力的に対応するために、いわゆるブロック別にその辺の希望なり是非なり必要性というものを検討する、把握をする一つのチャンスとして機能しなければいかぬ、そういうことだと思います。
○上田（勇）委員　先ほどの御答弁では、それぞれ事業区分ごとに、例えば国土交通省が行う治水事業であれば治水事業で幾ら、運輸省が行う港湾事業であれば港湾事業で幾らという形で、地区ごとの張りつけまではしないけれども、目的については限定的に、それぞれの省、あるいは新しい国土交通省になれば国土交通省所管のものは全部一つなのかもしれませんが、厚生省所管のものもある、農水省所管のものもある、そうしたものはそれぞれ別々に補助金がおりるというふうな御説明に理解したのですけれども、今の大臣の御答弁とは若干違うのではないでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　先生御指摘の統合的な補助金についてでございますが、この基本法で、適切な目的を付与した統合的な補助金ということにいたしておるわけでございます。したがって、目的のいかんを問わず自由に使用できる一般的な財源、そういうものではないということはこれで示しておることになるわけでございます。したがって、この目的を、どのような範囲でどのような内容で設定するかということが今後の検討課題になるということでございます。
○上田（勇）委員　今後の課題ということでありますけれども、私は、それぞれの地方公共団体が、それぞれの将来計画に基づいてどういうところに重点的に投資していくのかということにできる限り自由な裁量がある方が効率的な執行になるのではないかというふうに思います。
　その意味では、できる限り、今の地方交付税の制度がありますけれども、地方交付税は一般財源であります。もちろんここは公共事業というふうに言っておりますので、その範囲はそれよりは限定的なのかもしれませんが、事業区分ごとに限定するのではなくて、公共事業であればどういう分野に重点的な投資を行うのか、それは地方公共団体の裁量をもっと広げる、なるべく広げていくというような方向でしていただいて、できる限り公共事業版の地方交付税に近いような形を考えていっていただきたい、このことをお願いしたいというふうに思います。
　この点についてはちょっとこのぐらいにさせていただくのですが、先ほど来の議論の中で、国土交通省というのは巨大な権限と予算を持った官庁ができ上がるのだという質問もありますし、またこのことを危惧するいろいろな声もあります。これは、この法律の中では、公共事業の見直し、それから思い切った地方への権限移譲、こうしたことが行われなければ、まさに現実のものになってしまうというふうに思うわけであります。その意味でも、統合的な補助金というのは、極力その地域地域の個性を生かして発展に役立てられるような予算組みをしていただきたい、このことをお願いしたいというふうに思います。
　次に、中央省庁再編、今回この法案で出ているその目的の一つは、これまでいろいろなところで指摘されていました、各省にまたがる類似した業務であるとか重複した業務についてその所管を整理するということも当初一つの目的であったというふうに思うわけであります。
　よく新聞等では、公共事業に関する例が取りざたされます。先ほども質問で出ましたが、汚水処理について、いわゆる下水関係の事業について言えば建設省、農水省、厚生省三省で共管しているし、水利事業も、水源は建設省、上水道は厚生、工業用水は通産、農業用水は農水。道路も目的や地域によって各省で実施している。砂防事業は建設省。治山事業は林野庁。それぞれこうした縦割りがそれぞれの省庁で今行われているわけであります。
　このことによって、これだけではないし、このことが全面的に悪いということではないのかもしれませんけれども、よく各方面から指摘されていることについては、各種事業の整合性がとれないような事態が生じたり、非効率な面が生じてきているということが言われております。
　行政改革会議の議論の中でも、終わりの方でありますが、一時建設省の河川局を農水省と統合するというような案もあったというふうに聞いております。これにはいろいろと意見がありましょうし、私もすぐ断定することはできないのですが、現在の縦割りを破っていくという意味では注目していたことでありました。
　今回の法案は、こうしたいろいろな議論の結果なのかもということは承知しておりますが、基本的にはこうした縦割りは現状のまま残されておりまして、単に省庁を合併したということになっているのではないか、もっと業務内容に注目した整理、再編を行って、類似した業務の所掌を整理したり統合したり、そうしたことも必要ではなかったかというふうに思いますけれども、その辺についてお考えを伺いたいというふうに思います。
○坂野（泰）政府委員　小里大臣からたびたび申し上げておりますとおり、今回の再編というものは、行政目的別に大くくりに再編成をするということでございまして、縦割り行政の弊害除去について、この観点から取り組もうとするものでございます。したがいまして、類似したり重複した事務についても、その大くくりの中でできる限り整理をしていく必要があることは御指摘のとおりだというふうに考えております。
　この基本法におきましては、そういう観点に立って、各省、新たな省の主な任務、主な機能というものをまず別表の形で整理をして、大きな輪郭を示しておるわけでございます。したがって、その輪郭のもとに、これから個々の詳細な所掌事務についての整理が始まるわけでございます。その中で、御指摘のような類似、重複事務の整理もできる限りやっていかなければならないというふうに考えております。
　なお、公共事業の関係でございますが、別の質問者の方に建設大臣が先ほどお答えもしておられましたけれども、公共事業すべてということになりますと、例えば厚生省の事業なり、まだいろいろな事業があるわけでございますけれども、やはりそれぞれの行政目的からそれぞれの省が所管をする必要がある、そういうことにならざるを得ないことであったとしましても、その間の類似、重複の関係の整理なり連携なりということについては各省間でできる限り調整をして進める、そういう形にしたい、あるいは現在進めつつあるということでございます。
　なお、基本法におきましては、このような省間の調整についても、インターエージェンシーというような言葉で巷間言われておりますが、できるだけ省間で濃密な調整を行わせるような仕組みを新たに設けるようにということも示しておりますので、そういうものも今後十分活用していくことになるのではないかと思っております。
○上田（勇）委員　もちろん、この公共事業関係というのは、国土の面的な開発ということでありますので、やはりそれぞれ独立した省庁で計画を立てて実施していく。やはりそれは、その目的がもともとそれぞれ違うわけでありまして、必ずしも整合性はとりにくいというのは、これはもういたし方のないことだと思うのですね。ですから、私も行革会議の議論をいろいろ拝見する中では、であるからこそ、一つのところに、なるべく同じ面を使う事業についてはまとめていくというような方向での議論があったのではないかというふうに思います。細かいところはこれから実際詰めていくという話でありますが、現実には大まかにはもう分かれてしまって、基本的には今の縦割りは直らないというふうに私は思います。
　なお、これまで、そうした各省庁間でのいろいろな事業計画の調整あるいは実施段階での調整についても、国土庁みたいな省庁があって、これは調整官庁というふうに言われていたわけですが、国土庁だとか環境庁だとかあったのですが、今回統合することによってそういう機能を担うところがなくなったのですけれども、今省庁間の調整ということになったのですが、これは省庁間の何か特別な部局を設けて行うおつもりなんでしょうか。それとも、その最終的な調整を行うような、内閣官房なりその辺にそういう業務を、そういう仕事をやってもらうおつもりなのか。その辺、ちょっとお考えをもう少し御説明いただければと思います。
○坂野（泰）政府委員　省間の調整の問題は、問題の次元がいろいろあろうかと考えます。
　例えば、公共事業の実施に非常に近い段階の調整でありますれば、まさに各省、それぞれを所管する省の間で十分な調整を行えば足りるものも多いかと考えます。ただ、非常に大きなプランに近いようなレベルの調整でありますと、これはなかなか省間だけでということにもまいらないというふうなことも考えられます。この次元に応じて、政府全体の調整の仕組みをこの基本法でも一応イメージとしてあるいは方針として出しておりますが、内閣官房が最終的には政府全体の調整を行う、内閣官房が乗り出す必要があると考えるものは内閣官房において処理をする、そういうことにいたしております。
　ただ、すべてを、何でもかんでも内閣官房に持ってくるということは、逆に内閣官房の機能を麻痺させる、そういう可能性もあるわけでございまして、そういう意味でいきますと、今後はできる限り省間の調整で円滑な処理を行う、そういう仕組みに持っていく必要がある。そのためには、各省がそれぞれの行政目的の遂行に必要な範囲においては他省との調整を積極的に行うべし、そういう仕組みを今後つくるということで、この基本法にも省間の調整システムの規定を置いているわけでございます。
　現在いわゆる総合調整官庁が果たしております機能のうちの一部は、そういう、各省がそれぞれ他省との調整を行うという機能に吸収されるということになろうかと思いますが、なお残るものについては内閣官房あるいは内閣府にその機能が移されるものもあると考えております。
○上田（勇）委員　今まで非常に難しかったことがにわかにそう省庁間の調整がうまくいくものとはなかなか考えにくいのですけれども、まあ今は基本法の段階であるので、これ以上御質問してもなかなかお答えがいただけないことかというふうに思いますけれども、ちょっと次の項目に移らせていただきたいと思います。
　この法案の第三十二条に、アウトソーシングですね、「国の行政組織等の減量、効率化等の推進方針」というのがございます。この中に、第三号に「国の事務及び事業であっても、国が自ら実施する必要性に乏しく、民間に委託して実施する方が効率的であるものについては、民間への委託を進めること。」まさにこのとおりだというふうに思いますが、ちょっとここで確認させていただきたいのですが、ここで言う民間というのは何を指すのか。官以外であれば、もちろん特殊法人とか、ここで言う独立行政法人とかは含まれないのでしょうけれども、各府省が所管することになる財団、社団等の公益法人はこの民間に含まれるのかどうか、その辺の御見解を伺いたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　この民間の意味でございますが、御指摘のように、独立行政法人あるいは特殊法人というものは想定をいたしておりません。
　ただ、御指摘の公益法人につきましては、従来も民間ということでその範疇に入れられてきておるものでございまして、この法案におきましても、公益法人は民間の範疇に入るものという理解をいたしております。
○上田（勇）委員　もちろん公益法人は民法法人でありますので、そういう意味では定義の上からは民間ということなんでしょうけれども、この公益法人の中には純粋に民間の中から出てきた法人もあれば、法人の設立時から官庁がかなり深く関与して、実質的には行政機関の延長みたいな性格を持っておるものまであるというふうに私は理解しております。
　そうした公益法人の例えば役員には、省庁のＯＢがいわゆる天下りをしておりますし、中には、財団法人なんかでは研究するような法人、幾つかあるのですけれども、いわゆる一般の主要ポストにも省庁の職員が出向して、人事ローテーションの中に組み込まれておるような財団なんかも実はあります。そうした公益法人に委託したとしても、これはむしろアウトソーシングになるよりも、国の行政組織の減量ではなくて、実質的な行政権限の拡大になってしまうのではないかというふうに思います。
　また、こうした公益法人というのは、今おっしゃったように、民間団体であるということから、いろいろな面での規制が官庁に比べれば緩やかな面もございますし、いろいろ昨年来の報道の中では、私が目についたもの幾つかでも、例えば建設省所管のダム水源地環境整備センター、ダム技術センターとか、そういった報道もありました。これはどういう報道かといえば、中央省庁の官僚の飲食費やタクシー代を出していたという例であります。
　実際、こうしたセンターは、その運営について、基本財産は国や地方公共団体が出している、それで、その主な事業というのは国からの補助金などが主な財源になっている。つまり、これはどう見ても今のこの定義でいえばアウトソーシングに当たりながら、実は行政機関が延長しているだけだというふうに、むしろ拡大しているんだというふうに考えられるのですけれども、さらに悪いことに、不正の温床にもなっている、そういう報道があるわけであります。
　やはり、この民間の解釈というのは、そういう意味では、このいかんによっては、こうした中央省庁の権益の実質的な拡大につながるということもあるので、民間にアウトソーシングするという場合には、特に公益法人等については、その性格、性質等についてよく見きわめていただいて、むしろ実質的な拡大になる部分というのは、やはりこれは、幾ら定義上は民間であったとしても、そこはよく線引きをしていただきたいというふうに思いますけれども、その辺について、お考えを伺いたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　民間委託という形で行われるものが、アウトソーシングの大きな、代表的な例だというふうに考えられるわけでございますが、民間委託を進めていくこの考え方については、行革会議長終報告においても、基本的に進めるべきだという考え方をしております。
　ただ、その場合の留意点というものをこの行革会議長終報告が指摘をいたしております。それがまさに委員御指摘の点にも当たるのではないかと思いますので、若干御紹介をさせていただきますと、まず、民間委託を実施することによって、総体として効率性が拡大化する、効率性が高まるかどうかの検証をしなさい、例えばサービスの質なりコストの比較分析、ほかのと比べてどうかということもしなさい、あるいは合理的な理由もなく委託組織を同一のところに長期固定化をしない、あるいは委託先の独占が生まれるようなことをしない、そういうような透明な手続をとれ、あるいは委託先について定期的な見直しを実施しろ、そのようなことをこの行革会議長終報告で指摘をいたしております。
　したがって、今後この民間委託を推進するに当たっては、このような点について十分留意していくことは当然に必要になると私ども考えておるわけでございます。
　なお、いろいろ先ほど御指摘の、特殊法人の設立てございますとか、運営に関する指導監督でございますとか、あるいはこういう委託ではない補助なり交付金の問題、そういう問題については、それぞれの立場からそれぞれの所管省が指導監督基準等を設けて、またその他の改革を現在進めておるところでございますので、そちらの方からまたいろいろお聞き取りをいただいたらありがたいと思っております。
○上田（勇）委員　この点についてはもうちょっと伺いたいと思ったのですが、時間でありますので、質疑を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○二田委員長代理　次に、石垣一夫君。
○石垣委員　自由党の石垣一夫でございます。
　今日までの論議の中で、国土交通省の設置をめぐって、総合交通体系の推進ということについてはいろいろ論議が重ねてこられました。
　それに関連いたしまして、私は、交通安全対策について若干お伺いしたいと思うのですけれども、政府は、平成八年に立てた交通安全基本計画の中で、平成十二年までに交通事故における死者を九千人以下とするという目標を立ててこられたのですが、データを見ますと、昨年は、事故の発生件数が七十八万三千九百九十九件、負傷者数が九十五万八千九百二十五人、死者数が九千六百四十人、こういう数字が挙がっております。こういう多くの方が交通事故で亡くなっているということですね。
　こういうことについて、データを見ますと、依然として交通事故をめぐる情勢は非常に厳しい状況にある。交通安全対策は、政府全体として取り組むべき重要な政策の一つである、このように考えるのですけれども、総務庁長官と国家公安委員会の委員長に、この認識をお伺いしたいと思います。
○上杉国務大臣　お答えをいたします。
　毎年交通事故によりまして一万人ものとうとい人命が失われておる、また、百万人近くの国民が負傷しておるということは、国民生活の安全という観点から大変ゆゆしい状況であると考えております。
　平成八年度に入りましてからの死者数で申し上げますと、平成年度に入ってだけでいいましても、平成元年、二年、三年、四年が一万一千台でございます。そして、五年度が一万台、六年度一万台、七年度一万台で、八年度から九千名台になっておるわけでございまして、このような数字から見ても、交通安全対策の、ある意味では徐々にではございますが死者数は少なくなっておる。
　政府といたしましても、交通安全対策につきましては、従来から政府全体の重要課題として取り組んできたところでございまして、御指摘のように、今後とも政府を挙げて積極的に取り組むべき重要課題であると認識をいたしておるわけで、さらに努力をしてまいりたいと考えております。
　　　　〔二田委員長代理退席、委員長着席〕
○石垣委員　今、公安委員長よりいろいろと厳しさについて説明がございました。
　ようやく、それぞれ関係者の努力が実って一万人を割ってきたということで、一面ではこれはその成果をたたえたいのですけれども、しかし、現実にやはり一万人近くの人が亡くなっているというこの現実。
　昨年、総理としては歴代初めて橋本総理が秋の交通安全運動に参加をされて、交通安全対策に関して政府を挙げて取り組んでおる、こういう姿勢を示されたのですけれども、今後もやはり総理を先頭に強力に取り組んでいく必要があるのではないか、このように考えております。
　そこで、今回の省庁再編に伴って、この交通安全対策を推進する行政組織としてどのように考えておられるのか、この点、総務庁長官と国家公安委員長にお願いしたいと思うのです。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　警察といたしましては、交通事故を減少させるために、交通安全施設の整備、交通安全教育の推進、高齢者の交通事故防止対策の施策など積極的に、啓蒙、啓発も含めまして取り組んでおるところでございますが、交通安全対策につきましては、その重要性にかんがみまして、従来から、内閣総理大臣を会長とする交通安全対策会議を中心に、政府全体で取り組んでおるところでございます。
　御指摘のように、今後とも内閣総理大臣を先頭に、国民運動として、政府を挙げ積極的に取り組んでいく必要があろうかと思います。
　昨年、交通安全運動の期間中に行事がございました折、総理とともに私も出ましたが、大変よかったと思っております。
○石垣委員　従来、総務庁の中に交通安全対策室があった。今度の省庁再編に伴って、今回は、国家公安委員会が独立していわゆる内閣府の直轄ということになってまいりました。こういう中で、交通安全対策室の行政組織のあり方についてはどのようにお考えですか。
○上杉国務大臣　行政としてのあり方でございますが、設置法の段階におきまして具体的に検討されるものと承知をいたしておるわけでございます。
　交通安全対策につきましては、引き続き政府全体の重要な課題として、国を挙げて積極的に推進することのできるような行政組織の中に組み込まれる必要がある、またそのような対応をして国全体で取り組む必要がある、私はそのように考えております。
○石垣委員　新しい組織の中で、交通安全対策として十分機能の発揮できる、そういう組織として今後存続されることを希望しておきます。
　次に、総務省に関連してお伺いしたいと思うんですけれども、十七条の四号のハ、いわゆる「地方公共団体の歳入及び歳出に関する個別の関与については、財政収支が著しく不均衡な状況にある団体等に関するものを除き、地方公共団体の自主性を尊重したものとする」、こう書かれております。この中で、「財政収支が著しく不均衡な状況にある」場合は関与する、逆に読めば。この「財政収支が著しく不均衡な状況にある」という判断はどういう基準でもって判断をされるわけですか。
○上杉国務大臣　財政収支が著しく不均衡な状況にある地方団体の歳入及び歳出に関する個別の関与といたしまして、現行制度上は、一つは地方財政再建促進特別措置法に基づく、一定規模以上の赤字を生じた地方団体に対する財政再建計画の承認と起債の制限がございます。それから二つ目には、地方債許可方針に基づきます、一定水準以上の起債制限比率となった地方団体に対する起債の制限でございまして、ともに一、最初の方はこれは一つの町、そして地方債の許可方針に基づくものはこれは一市がございます。
　こういう一つの考え方があるわけでございますが、地方団体に対する国の関与は、その目的を達成するため必要最小限のものであるべきと考えております。現行制度における関与の趣旨、地方分権推進委員会等の勧告も踏まえまして、地方団体の住民に対する基礎的行政サービスを確保するなどの観点から、財政運営上問題があると認められる地方団体に対しましては、今後とも適切に対処してまいる所存であります。
○石垣委員　今の答弁では、いわゆる赤字再建団体に匹敵する財政の悪化、こういうことなんですね。それに至る以前のいわゆるチェックはやらないんですか。例えば経常収支比率とか公債費率とかあるいは財政力指数とか、これは一つの、客観的な地方財政をはかる基準がありますね。こういうものを参考にして、問題と思われるそういう地方自治体財政についてやはり注目していく、こういう事前の、再建団体に陥るまでの事前のチェック制度として、一つのそういう基準はないわけですか。
○二橋政府委員　ただいま自治大臣から、財政収支が著しく不均衡ということの、現行制度の一つの例として申し上げました。
　今委員が御指摘になりましたような経常収支比率でありますとかあるいは公債費負担比率でありますとかいった、いろいろな財政運営上のガイドラインといいますか、そういう指標はいろいろございます。そのことで個別の関与をいたしているということはございませんが、極端な赤字になる以前にやはり財政運営に警鐘を鳴らすといいますか、そういう意味では、私ども、例えば公債費負担比率が一五％以上になるとこれはいわゆる警戒ラインだ、二〇％以上になると危険ラインだということで注意喚起をいたしておるということはございます。
○石垣委員　そこで、当然これは地方財政との関連で、ラスパイの問題が大きく私は関連してくると思うんです。
　先般発表されました数字を見ますと、かなりラスパイにつきましては、自治省の指導助言の努力もあっていわゆる大きく改正されてきつつある、こういうことなんですけれども、現在の全地方公共団体の平均は、平成九年四月一日現在で一〇一・五、それから都道府県の平均は一〇三・四、指定都市では一〇四・八、市では一〇二・四、町村では九六・二、特別区で一〇三・四、こういう数字が出ておるんですけれども、あるべきラスパイの基準としてはどのようにお考えですか。
○芳山政府委員　お答えいたします。
　地方公務員の適正な給与の水準についてのお尋ねでございますけれども、我々、やはり地方公務員法第二十四条の根本基準に照らしてその水準は判断されるものというぐあいに思っておりまして、具体的には、国家公務員の給与を基準としながら、当該団体の組織、規模、また地域民間の賃金水準、生計費を考慮したものとすべきであり、また議会の審議を経て住民の納得と支持が得られるものでなければならないというぐあいに考えております。
　したがいまして、御指摘のありましたように、毎年の次官通知において、現に国家公務員の給与水準や地域民間の水準を上回っている団体にあっては漫然と国の給与改定に準ずることなく、給与制度及びその運用の全般的な見直しを要請しているところでございます。
○石垣委員　そこで、これを見ますと、都道府県では東京都がやはり一〇五・二、指定都市では大阪市が一〇七・四、市町村では一〇七・九。具体的にラスパイのこういう数値が出ているわけなんです。
　こういうことに関連いたしまして、自治省としては、この数字をごらんになってどのようにお考えですか。
○芳山政府委員　平成九年四月一日現在の地方公務員の給与水準でございますけれども「先ほど御指摘がありましたように、全地方団体平均では一〇一・五というぐあいになっておりまして、調査をしました四十九年一一〇・六から引き続き減少、低下してきて、適正化が進んでいるというぐあいに思っておりますけれども、今、団体区分別の御指摘がございましたように、都道府県、指定都市等々、まだ全体の給与制度運用の面から見て問題がある団体もあるというぐあいに認識してございまして、毎年の地方公務員の給与改定に関する取扱通知ないしは昨年十一月に出しました新たな行革指針の中で、当該団体における制度運用についての見直しを強く要請しております。今後とも、必要な、適切な助言を行ってまいりたいというぐあいに考えております。
○石垣委員　それぞれの地域の住民が納得するいわゆる給与水準、これはラスパイであらわされるのですけれども、自分たちが納めた税金が還元される、やはりこういうことが一番望ましいわけでありますから、そういうふうに自治省としても十分ひとつ今後とも気を緩めずに指導助言をしていただきたい、私はこのことを希望しておきます。
　そこで、先日の委員会でも私は通達の問題でいろいろ御質問申し上げたのですけれども、この二十条の五号では、財務省関係では、徴税に関して通達の依存を縮減するということが書かれておるわけです。これはどこの項目を見てもここだけしか書かれていないのです。わざわざ総理はこの質問に対して答弁されたのですけれども、この通達の問題につきましては、自治省としてこの五年間でどれほどの通達を出されましたか。
○嶋津政府委員　お答えいたします。
　大体一年で三百前後の通達を出しておりまして、ここ五年間で約千六百件の通達を出しております。
○石垣委員　約千六百件の通達を出されたということなのですね。
　関連して、郵政大臣もおられますからこちらから申し上げますけれども、郵政省も千五百件の通達を出されておるわけです。
　この中で現在有効なものはどれだけありますか。
○嶋津政府委員　毎年三百本ほどの通達が出ておりますが、その中には、何年度の財政運営についてとか、そういうふうに年度を限った通達もございまして、そういうようなものを勘案いたしますと、現在、五年間に出したもので有効と考えられますものは約千百件ぐらいでございます。
○石垣委員　このデータから見ますと、平成五年に二百八十八件の通達を出しておる、ところがそのうち現在有効なものは百五十七件、平成六年度では二百九十三件で二百件、平成七年度では三百九十七件で二百五十四件、平成八年度では三百三十二件で二百三十五件、平成九年度では二百九十八件で二百六十七件、合計いたしますと千六百八件で千百十三件、約三分の一近くが既にもう効力を失っているわけでありますね。恐らくこの実態は各省とも大同小異だと私は思うのです。
　自治省の例を端的に挙げましたけれども、こういう現在もう効力を失った、これは五年間ですよ。これをさかのぼって、自治省が始まって以来の通達の数というのは掌握していますか。
○嶋津政府委員　委員の御質問の通告に従いまして過去五年間調べてみたわけでございますが、大体毎年三百本程度ということでございますので、そういう業務に関連してその程度の通達が過去も出されていたのではないかと考えております。
○石垣委員　私は五年間の資料を請求したのですけれども、自治省としては、省庁再編をめぐって、この際徹底的に洗い直すという観点に立って、やはりきちっと掌握して、そしていわゆる効力を失ったものについてはこれを直ちに処理をするということにすべきだと私は思うのですけれども、いかがですか。
○嶋津政府委員　今御指摘の五百件、効力がないものというものは、先ほどもちょっと御説明いたしましたが、毎年度の財政運営通達とかそういう形で各年度の事務の取り扱い等について出したものが、現在は効力がなくなっているということでございます。
　ただ、今委員から御指摘ございましたように、現在効果がある通達あるいは法令等につきましても、行財政改革あるいは地方分権の推進という観点から、いろいろな視点からも随時見直しをしていかなければならないと考えております。
○石垣委員　随時見直しじゃなくして、現実にこれは五年間で五百本近くがもう効力を失っているわけですから、これは存在価値ないわけですよ。それをなぜそんなにのんきなことを言っているのですか。もう一遍答弁してください。
○嶋津政府委員　現在、いわば法律の施行とかあるいは各事務に従いまして通達を適宜出しております。これは、地方団体を拘束するというよりも、地方団体に対する情報提供というような趣旨の通達の数が多いわけでございます。
　したがいまして、そういう法令に基づいて通達を出しているわけでございますが、そういうようなものにつきましては、行政改革の観点とかあるいは事務の簡素化というようなことも踏まえまして、御指摘のようにこれからも極力見直しをしてまいりたいと考えております。
○石垣委員　次に、郵政事業に関連してお伺いしたいと思うのですけれども、三十三条の六号、「民営化等の見直しは行わないものとする」、こういうことなのですけれども、この「等」という意味は、これはどういうことなのですか。
○坂野（泰）政府委員　行革会議の最終報告に至ります過程で、与党の協議結果を踏まえてこれを最終報告とし、そのまま基本法に盛り込んだものということでございます。
　それで、この与党協議を通じまして今御指摘の事項が盛り込まれたわけでございますけれども、これは、今回の新たな公社への移行をもって民営化を含むその他の組織形態へ移行すべく見直しを行わない、そういう意味だと私どもは理解をいたしております。
○石垣委員　いや、だからこれは民営化等、いろいろの形の民営化はやらない、はっきりこれは民営化断念ということを意味しているわけですね。
○小里国務大臣　裏の方から申し上げますと、公社への移行を確実なものにするためにその前段として郵政事業庁というものがあるわけでございますから、したがいまして、これは民営化を行うものではありません。したがって、同法におきましても三十三条の一項の六号できちんとそれを記したものである、こういうことでございます。
○石垣委員　では次に、第八号の「国家公務員としての身分を特別に付与し、」この「特別に付与し、」というのはどういう意味なのですか。
○小里国務大臣　いわゆる想定されます郵政公社法によりまして特別に国家公務員として身分を付与いたします、そういう意味でございます。
○石垣委員　では、この八号のロに「一般職の国家公務員と同様の身分保障を行うこと。」これは重複しておるんですね、意味が。何でわざわざこういうことを入れるんですか。
○小里国務大臣　具体的なことはまた事務方の方から、当局から補足説明を必要があったらさせますが、その意味は、国の行政機関から外に出しまして、別法人格を有する郵政公社、この基本があるわけでございます。
　したがいまして、今お尋ねの身分につきましても、国家行政組織法の対象外に置きますよ、いわゆる総定員法の対象外でありますと、これは行政職機関に関する職員の身分に関する法律でございますか、いわゆる総定員法と言っておりますが、この両法の対象外に置くものでありますという基本がございます。ただ、今先生お尋ねの、例えば身分の中におきまして国家公務員と何も変わりはないのじゃないかというお話でございますが、新しい国家公務員としての概念を、先ほど申し上げましたように、郵政公社法によって特別に付与するというところに一つの根拠を置いたものであるからでございます。
○石垣委員　これ、いろいろと公社化について、職員の身分等についても御苦労なさっているなと表現からうかがえるのですけれども、非常にまどろっこしい感じを私たちは受けるわけです。身分は国家公務員とする、これではっきりするんですけれども、そこはいろいろと駆け引きがあったと思うんですけれども、非常にそういう点は紛らわしいという感じがいたします。
　それから、次の三十三条の三項ですね。「政府は、郵便事業への民間事業者の参入について、その具体的条件の検討に入るものとする。」この「具体的条件の検討に入るものとする。」ということは、これは何を意味するわけですか。
○坂野（泰）政府委員　今回の郵政事業改革の一環として、民間参入を認めるべくその具体的な条件について政府として今後検討を進める、その方針を明示したものでございます。
○石垣委員　いやいや、この項目は、郵便事業へのいわゆる民営化の突破口を開いた、こういうふうに世間では評価をする人もおるわけです。こういう意見に対してどのように認識されておりますか。
○自見国務大臣　石垣委員にお答えをさせていただきます。
　郵便サービスというのは、もう先生御存じのように、国民の基本的通信手段としての、全国津々浦々まであまねく公平に、なるべく安い全国均一の料金によりサービスを提供することが必要であり、今後とも国のサービスを提供することが必要だというふうに思っております。
　先生御存じのように、ユニバーサルサービスでございまして、国内同一料金ですね、それから、ポスト投函制というのが大変国の近代郵便制度の大きな特徴であるということは先生御存じでございまして、その中で郵便事業への民間事業者の参入の具体的条件については、各界各方面の御意見も賜りながら、今後とも検討していくことにいたしておりますが、その際大事なことは、国の郵便事業によるユニバーサルサービスが確保されることが私は大前提だというふうに考えております。
　そういった中で、中央省庁等改革基本法案では、民営化等の見直しは行わないこととしており、民営化への突破口ということは当たらないというふうに私は考えております。
○石垣委員　ユニバーサルサービスが確保されれば、逆に民間業者の参入についても検討されるわけですか。
○自見国務大臣　お答えをいたします。
　今国の郵便事業によるユニバーサルサービスが確保されることが私は大前提だというふうに思っております。今国による郵便事業をやっています。このユニバーサルサービスが確保されることが大前提だというふうに考えております。
○石垣委員　したがって、国のユニバーサルサービスが確保されることが大前提だ、その大前提を踏まえて、いわゆる民間業者の参入について、これは当然民営化につながっていくわけですから、検討されるのですかと聞いているわけですよ。突破口を開いたわけですね。
○自見国務大臣　お答えをいたします。
　国の郵便事業に対して、民間事業の郵便事業に対する参入の条件について検討するということでございますから、私、先生の御指摘のように、民営化の突破口ではなくて、まさに民間事業者がどういう形でこの郵便事業に参入できるのか、そういったことを今実は検討会をつくって検討いたしておりまして、海外の事情等々も今調査をいたしております。
　いずれにいたしましても、ちょっとしつこいようでございますが、国の郵便事業によるユニバーサルサービスの確保が大前提だ、そういったもとで、要するに民間事業者の参入の具体的条件について今検討させていただいている、こういうことで御理解をいただければというふうに思っております。
○石垣委員　言葉じりをとらえるようですけれども、海外の事情も研究しているというのですが、海外は民営化の方へ行っているのですよ、どこを研究されているか知りませんけれども。そういうことで、ちょっと今の答弁について私は理解をしにくいのですけれども、とにかく、結論としてはやはり国のユニバーサルサービスが確保されるという大前提を踏まえて今後協議する、こういうことなんですね。
○小里国務大臣　先ほど自見郵政大臣がお答えいただきましたことと大筋同じでございますけれども、先生非常にここを重視してお話しのようでございますから、また大事なお話でございますからあえて申し上げるわけでございますが、今お話がありましたように、郵便事業、他の二事業もさることながら、これはもうきちんと整理をしてありますから、もうあえて申し上げません。
　それから、ただいまの先生のお話しの言葉によりますと、郵便事業そのものを民営化するごとくイメージしておいでになるのかなと思ったのでございますが、およそ郵便事業は民間参入もあっていいんじゃないか、そういう話がございましたから、これは各界かなりあったわけでございまして、ですから、郵便事業は民間参入ということを一応考えよう、そしてその具体的方策なりそのあり方等については今後検討しましょう、こういうようなことが一つの確認事項といいますか、いきさつとしてあるわけでございます。
　そして、今郵政大臣からお話しがあったように、その検討に当たってはユニバーサルサービスが確保されることが大前提ですよ、こういうふうになっておるわけでございまして、私が前段で申し上げましたように、民営化等の見直しは行わないこととしており、民営化への突破口ということは当たらないものと考えます、こういうことでございまして、御理解いただきたいと思います。
○高鳥委員長　次に、矢島恒夫君の質疑に入ります。
○矢島委員　行革会議の中間報告あるいは最終報告、さらに基本法案そのもの、いろいろ読んでみました。また、本委員会でもいろいろと論議されてきたわけですけれども、どうも中身がはっきりしない部分が多い、姿が見えてこないといいますか。
　そういう観点から、きょうは、時間の関係もありますので、郵政三事業、今も質問がなされておりましたけれども、とりわけ郵便への民間参入という問題に絞って質問したいと思います。
　昨年九月の段階で中間報告が出されました。郵貯と簡保についてはこれを民営化していくという方向が出されましたけれども、その直後から国民を初めとして各界からの猛反発がありました。最終報告を見ますと、中間報告にあった郵貯、簡保についての民営という言葉はなくなりました。国営という文字が入ってきたわけであります。ところが一方、逆に中間報告にはなかった郵便事業への民間参入、これがつけ加わったことになるわけであります。行革会議の集中審議第五日目、十一月二十一日の議事概要を見ますと、「郵便事業への民間参入について、会長より、具体的条件の検討に入るとの合意は、民間参入を認めるとの合意である旨が確認されているとの発言があった。」こういう記録がございます。
　そこで総務庁長官にお尋ねしたいのですが、行革会議の中で、こういう条件なら民間参入を認めたらいいのじゃないかとか、こういう条件が満たされなければ参入はだめだとか、あるいは具体的条件について何か取り決めたことがあるのか、その点についてまずお聞きしたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　行革会議におきましては、民間参入に関する問題意識を各委員がお持ちであったこと、その点は事実でございますけれども、御指摘のように、具体的な条件について合意を見たとか取り決めを見たとか、そういうレベルまでは論議は至っておりません。
○矢島委員　そうしますと、論議の中で、こういう条件ならいいだろうとか、こういう条件ではだめだどか、そういうのもなかった、このように理解してよろしいですね。
○坂野（泰）政府委員　おおよそそうだと思います。
○矢島委員　具体的条件については白紙で、これからだということだろうと思います。
　そこで、長官、今度の出されております基本法、先ほども出ました三十三条の三項にも、「政府は、郵便事業への民間事業者の参入について、その具体的条件の検討に入るものとする。」という文言が書かれております。郵便事業に民間が参入するということになれば、自動的に、郵便事業の独占を決めたところの郵便法の第五条とのかかわりが問題になってくると思うのです。この第五条を変える必要があると思うのです。こういうことは郵便事業の原則にかかわる重大な問題だと思いますが、この郵便法の改正が必要になるのか、総務庁長官として、これが論議されているときに、民間参入と郵便法第五条との関係、これについてどうお考えか。
○小里国務大臣　基本法案におきましては、郵便事業への民間事業者の参入について、お話しのとおり、その具体的条件の検討に入る旨規定しておるわけでございますが、お尋ねの郵便法第五条の規定をどのように取り扱うかという点を含め、具体的な方向については今後政府部内において検討しょう、そういう形になっております。
○矢島委員　具体的にはこれからだ、先ほどの具体的条件もこれからしていく、法律を変えなければならない部分が出てくるかどうかについてもこれからだと。
　私、この問題では、第五条の問題だけじゃなくて、郵便事業、あるいは郵政事業という範囲に広げたとしても、この基本法が成立すれば、そういう事業の根幹にかかわるような問題での法律の改正というのが次々と必要になってくるだろう、これは極めて重大な問題だと思うのです。しかも、例えば郵政分野だけをとりましても、郵便法第五条の問題にしましてもまだこれからだ、ほかにもたくさんいろいろな分野で、細かい字句的な問題はともかくも、中身にかかわるような基本的な問題での法律の改正をせざるを得ないという状況が出てくるだろう。
　そこで、今この基本法を論議しているのだけれども、そういうところが皆目出されてきていないのですね。成立すればこういうところがこう変わるのだよというような中で論議することが、行革基本法について中身を論議する上で非常に重要だと思うのですね。そういう意味で、例えば郵政事業にかかわる法律では、基本法が成立したらこういう部分が変えていかなければならないんだというような点についてこの委員会に示してもらいたいと思うのです。そうしませんと、具体的な論議というのは非常にやりにくい、姿が見えないという国民の声がそのとおりなんですが、郵政省はどうお考えですか。
○長谷川政府委員　委員御指摘の民間参入を郵便の分野に認めた場合の法の手当てでございますが、おっしゃいますように、郵便法五条との関係も出てこようというふうに思っておりますし、同時に、郵便法の各般にわたりまして検討が必要であろうというふうに思っております。
　この点に関しましては、既に諸外国で一定の範囲ではございますけれども民間の参入を認めている例がございます。そして、それらの国いずれもそうでございますが、国または国に準ずる事業体がユニバーサルサービスの義務を負っておりまして、このユニバーサルサービスを国民に確保していくためにどのようにしていったらいいのかということを絶えず研究をしておられるように存じております。
　そこで、現在、私どもは法律あるいは経済の専門家にお願いをいたしまして、まずこういった外国の事情をしっかり調べて、どういう考え方で、どういう措置によってユニバーサルサービスを確保し、今後とも確保しようとしているのか、それを調査していただいているところでございます。その上に立ちまして法令全般の検討をしていきたい、このように思っているところでございます。
○矢島委員　いずれにしても、この特別委員会にそういうものを出すだけの時間的なあれがないと言うのだろうと思うのですが、これから検討だと。
　本来ならば、もし基本法ができたら郵便法のこういうところがこう変わってくるのだ、そういうものを提示しながらいろいろと論議していくことが必要で、まだまだこれからだこれからだと言いながら、基本法だけは通してくれ通してくれと。これでは、基本法が通ったら、それこそそういうところがどんどん出てくるのですよ、たくさんの部分が。言葉はあれですが、基本法だけ通せというのは、ファッショ的な法案だと私は思うのですけれども。
　そこで、ユニバーサルサービスという言葉が出てきましたのでちょっとお聞きしたいのですが、今も郵政大臣の御答弁がありました。三月十九日の予算委員会でも、我が党の松本議員の質問にも同じように答えておるわけですが、具体的な検討に当たって、国の事業によるユニバーサルサービスが確保されることが大前提になるというふうに考えておりますと。郵政省も、行革会議の最終報告が発表されてから、郵便事業への民間参入というのはユニバーサルサービスの確保が大前提だと繰り返し述べてきている。
　ところで、このユニバーサルサービスという定義なんですが、法律で明確にあるわけではありませんから、まず、私、その問題で少し論議していきたいのですけれども、共通の土台にするためにもその点を少し明確にしておきたいと思うのですが、ユニバーサルサービスの確保というこの場合は、この郵便事業だけに限っていきましょう、郵便事業においては具体的に何を指すのかという点についてお答えいただきたいと思います。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、日本におきまして郵便のユニバーサルサービスが明確に何を指すのかといったような定義は、現在のところきちっとしたものはございません。
　したがいまして、外国の例を参考にしながら今調査を進めているわけでございますが、一般的に、私どもがユニバーサルサービスという言葉で意識しておりますのは、郵便が国民の基本的通信手段でございますので、今後とも、不採算地域を含めて日本全国あまねく均一料金で郵便のサービスを提供していく、そのことを念頭に置いて考えているわけでございます。
○矢島委員　郵政省は、これまで民間参入というのは、ユニバーサルサービス、つまり、今言いました全国均一料金だとか、前にも答弁がありましたポスト投函制だとか、そういうものを崩し、ひいては郵便ネットワーク自体の崩壊を招くと主張されております。行政改革会議ヒアリング資料の中にも、郵政省は資料を含めて非常に克明にその部分について書かれているわけであります。
　今度、基本法にのっとって民間参入の具体化というものを、具体的条件を検討する、こういうことになるわけですが、民間参入とユニバーサルサービスが、今までの考え方だと両立しないという方向でこのヒアリングやそのほかの文書はなっていると私は思うのですよ。ところが、それは両立するというふうに、つまり、ユニバーサルサービスというのと民間参入というのは両立する、このように考え方が変わったのか。もし両立するということならば、その根拠を示していただきたい。
○長谷川政府委員　ユニバーサルサービスの確保の問題につきましては、御指摘のとおり、郵便事業の場合には大変困難な問題を伴うというふうに私どもも考えております。
　何しろ安い料金で、かつ不採算地域も含めて均一料金でサービスを提供する、あまねく公平にサービスを提供するということでございますので、例えば都市部におきまして民間企業が参入をしてサービスを提供するということになりますと、不採算地域を除きます地域だけのサービスでございますので、これは郵政審議会の試算があるのでございますけれども、現在の郵便料金のおよそ半額程度で参入ができるのではないか。そうなりますと、逆に、地方の郵便料金は三倍程度に上がるであろうという試算がございます。
　そういった点から申しまして、郵便事業は、このユニバーサルサービスを確保するということと御指摘のような民間参入、両者を両立させていくというのは非常に難しい課題であるというふうに思っております。
　しかしながら、各国の事情を見ますと、国によって事情はいろいろ、国情が違うのは当然でございますけれども、その中でも、過去にストライキが多発をしたというようなこと、あるいは大きな財政赤字を抱えたというようなことから、部分を限って民間に参入を認めているという例がございますので、そういった例を参考にしながら、私どもとして、今後どのような条件が考えられるのか、検討してまいりたいということでございます。