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○櫻井充君　そこの中で、中小企業庁にまずお伺いしたいと思いますが、現状、民間の金融機関が十分貸し出せているとお考えでしょうか。そして、もう一つは、公的金融機関が果たしてきた役割というのは私は極めて大きいと思っていますが、その今回の改正においてきちんとした役割を担えるとお思いでしょうか。
　もう一点申し上げると、商工中金は、今回は要するに郵政民営化の流れの中で入口と出口の整理だと言っていますが、商工中金は実は財投機関ではありませんから全く関係ないんですね。この全く関係ない機関が完全民営化か民営化かという言葉では揺れていますけれども、言っていること、言っている、まあやられていることが実は、あくまで小泉総理からして見れば形上改革をするようなことになっているけれど、実体経済にとって僕は何のプラスにもならないんじゃないのかなと、私はそう考えています。
　中小企業の立場から見て、今回の公的金融機関の整理、統廃合についてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（西村雅夫君）　お答え申し上げます。
　昨年末に閣議決定されました行政改革の重要方針におきましては、中小零細企業、個人の資金調達支援につきましては、統合後の政策金融機関の重要分野の一つとされておりまして、中小公庫及び国民公庫の中小企業向けの政策金融機能につきましては改革後もきっちり残すこととされているところでございます。
　また、商工中金につきましては、所属団体中小企業向けフルバンキング機能を行う金融機関として完全民営化するとなっておるところでございますが、商工中金につきましては、中小企業向け金融機能を維持するために、しっかりとした措置を講ずることが重要と考えております。
　こういたしましたように、政策金融改革につきましては、中小企業の方々が不安感を抱くことのないようにしっかりと努力してまいることが重要と考えているところでございます。
○櫻井充君　改めて行革担当の方にお伺いしますが、これは大企業は、大企業は政府系の金融機関の役割が終わったと、ここは僕はまあ納得はしてるんですね。ところが、中小企業に関して言ったらどうかというと、まだまだ間接金融に頼らなきゃいけない実態がある。それからもう一つ、今後日銀のゼロ金利政策が解除されたときに一番影響を受けるのは、間接金融を主体としているこれ紛れもなく中小企業であると。そういうことを考えてくると、今のこの時期にこういう公的金融機関の整理統廃合しなきゃいけないことなんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正徳君）　お答え申し上げます。
　ただいま西村次長の方から答弁させていただきましたけれども、今回の政策金融改革におきましては、中小零細企業、個人の資金調達を支援する機能、これを政策金融として残すということで位置付けたところでございます。
　今回の場合、中小企業金融公庫の融資業務のうち、一般貸付けということからは撤退いたしますけれども、この中小企業施策の中に明確に位置付けられました政策誘導を行います貸付けは新政策金融機関にしっかりと承継させるということでございます。また、商工中金につきましても、所属団体中小企業向けフルバンキング機能を行う機関として完全民営化するということで、その機能の根幹を維持しつつ完全民営化をするということでございます。
　ただいま私ども具体的な制度設計を行っておりますけれども、借り手側の視点にも立ちまして、また、これまで政府系金融機関が担ってまいりました中小零細企業の資金調達支援機能を新政策金融機関にしっかりと残すということで制度設計を進めてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　そこの会議の中で、中小企業の代表者の方々はみんなこれをきちんと残してくれと言っているにもかかわらず、そういったことがまず報告すらされていなかったという事実があるようでございます。そういうことで、本当にまず機能そのもの自体がきちんと残せるのかどうか。
　もう一点。民間でやれないところを官で補完するということになれば、まず、民間の金融機関が一体どういう状況になっているのかということをまず把握すること、そして把握した上で、その上で、例えばこの部分はきちんと融資をしなきゃいけないから何兆円規模の融資残高になりますねという議論をするんなら私は分かりますよ。しかし逆じゃないですか。官の公的金融機関の融資残高を、じゃ今回の目標は何兆円に定めますというやり方そのものは、今の答弁とは全く違う方向で、形先にありきじゃないですか。これで本当に機能が維持できるとお考えですか。
○政府参考人（鈴木正徳君）　私ども、今回の制度設計に当たりましては、中小企業団体の方々、またそれから民間金融機関の方々からもいろいろと意見を承っているところでございます。中小企業団体の方々からはしっかりと機能を残してほしいというところでございまして、私ども、そういう意見を踏まえて今制度設計を行っているところでございます。
　それから、先生御指摘のございました、今民間金融機関の実態どうなっているかということでございますけれども、私ども統計的に見ますと、二〇〇〇年の末には中小企業向け融資規模、二百九十兆円ほどございました。先生御案内のとおり、二〇〇四年末には二百二十六兆円、また二〇〇五年末には二百二十五兆ということで、かなり減ってまいりましたけれども、だんだんと底を打ってきているかということでございます。
　昨年の経済財政諮問会議におきまして全国銀行協会からヒアリングは行ったところでございます。その際、全国銀行協会の方からは、不良債権集中処理期間が終了し、民間金融機関の機能が回復しつつありますと、民間金融機関としても中小企業向け融資ができる体制は既に整備しているという旨の説明があったところでございます。私ども、民間金融機関が、このヒアリングにおいて述べられましたとおり、中小企業向け融資に積極的に取り組まれることを期待しているところでございます。
　また、このような民間金融機関の活動を支援といいますか、するために、中小企業金融公庫の業務のうち証券化支援業務、また信用保険事業、これも新政策金融機関にしっかりと引き継ぐということでございまして、このような制度設計を進めてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　今の御答弁で本当に中小企業の実態を理解されているのかどうか、私には分からない点が多々あります。
　中小企業を僕は守ってくれと言う気は更々ございません。要するに、経済が活性化していくためには大きな企業を育てていかなきゃいけないわけであって、元々最初から大企業ができるわけじゃありません。小企業があって、中堅企業になって、大企業になっていくということ、その企業を育てるという点でいうと、今の政策で本当にいいのかどうか私はもう疑問でならないわけです。例えば、先ほどの同族法人の課税の問題にしても、それから連帯保証人の制度にしても、公的金融機関の制度にしても、全くみんな同じです。
　もう一点、今度は年金についてお伺いしたいと思いますが、ゼロ金利政策によって、私は、ゼロ金利政策によって年金の運用利回りが悪かったと、そのことが、要するに少子高齢化社会の中で、少子高齢化社会だから年金の保険料の引上げが必要だという話になってます。これはまず確かに一つ原因はあります。ですが、もう一点問題は何かというと、年金の積立金の運用利回りが低かったことが年金の保険料の引上げにつながっていったんではないのかと、そういうふうに考えております。
　その点について、日銀はいかにお考えでございましょうか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　生命保険会社や年金といった機関投資家が超低金利が継続している状況の下で厳しい運用環境に直面したことについては私ども十分認識しております。ただ、低金利政策の評価は、これは利子所得という面だけではなくて、借入金利の低下を通じまして企業の投資活動に与える好影響などを含めまして、経済活動全般に与える効果を総合的に判断する必要があるというふうに考えております。
　年金の運用資産は、これは預貯金だけではなくて、株式等様々な資産に運用されているわけでございますけれども、金融資産の収益の源泉はこれは言うまでもなく経済活動から生まれる収益でございます。したがいまして、経済活動が全体として活発化することは、株式を含めた金融資産の収益性、ひいては機関投資家の投資意欲を高めることにつながってくるというふうに考えられます。
　そうした意味におきまして、日本銀行の行う金融政策という面では、経済・物価情勢に応じまして適切な金融政策を行い、物価安定の下で持続的な経済成長に貢献していくということが最も重要であると思ってまして、そのような考え方の下、金融政策を運営しているということでございます。
○櫻井充君　おっしゃっていることはもっともでして、そのバランスの問題として果たしてどうなのかということでございます。
　先ほど、午前中の広田委員の質問に対して与謝野大臣が、全体のことを考えなきゃいけないんだというお話がございました。そこの中で、全体のことで僕は与謝野大臣にちょっとお伺いしておきたいんですが、民間の企業は、確かにゼロ金利政策によって金利負担というもの、そのことについては負担を軽減されました。ただし、ただしですね、借り換えたりなんかをした場合には条件変更債権という形で不良債権になってしまうので、なかなかその金融庁の、これは竹中さんが決めたルールですが、その条件変更ができ難かった。そのために、金利そのもの自体が本来であればもっと引き下げられるはずだったのに、その恩典はなかなか受けられなかった、これがまず一つ実態でございます。
　その上で、ゼロ金利政策のおかげで、今度は年金の保険料が引上げが決まりました。年金の保険料の引上げが決まって、例えば毎年一兆円ずつ増えていくわけです、今後毎年ですね。例えば、今百六十兆円、もうちょっとあるかもしれません、その積立金の運用利回りが仮に四％を上回っていたとすれば、年間六兆円ずつプラスになるわけです。そうすると、一年間、今の制度設計上でいえば、一年目が一兆円、二年目二兆円、三年目三兆円と徐々に上がっていくわけですが、少なくとも三年間はこういう改正をしなくて済んでいるはずなんです。これは、一年間見ただけでそういう数字。つまりは、もっと長いスパンで見れば、年金の保険料そのものの引上げというものをしなくても済んでいたのかもしれないということです。
　企業にとってみれば、ゼロ金利政策で確かに金利の面で恩典を受けていることはあります。これは認めます。しかし、一方で、今度は副作用である年金の運用利回りの低下によって今度は社会保障負担という今度はもっともっと重い負担がこれからずうっと先強いられることになっていくわけですよ、いいでしょうか。企業の場合においては、利益が出れば法人税ということで法人税を払うということになります。しかし、しかしですね、社会保障負担は利益が出ようが出まいが、これはずうっと重くのし掛かってくることになるわけです。
　そういう意味において、この全体のところを見てきたときに、ゼロ金利政策の是非、特に社会保障を中心とした、もう一つ中小企業を中心として見たときに、この政策の是非について大臣はいかがお考えでございましょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、量的緩和政策もゼロ金利政策も余りよその国では見られない私は政策であって、そういう意味では異常な事態におけるやむを得ない選択であったと思っております。これは、金融政策自体は日本経済の再生とともに徐々に正常な道に戻らなければならないと私は思っております。
　そういう意味では、例えば一般の国民の方々が普通の銀行に定期預金をしたときにほとんど取り分はゼロというのは、これは異常なことだろうと私は思っておりまして、そういう意味では、定期預金の金利、預金者の金利を含めて、言わば資金を提供している側に社会的な何がしかの配分がある社会の方が私は正しい社会だろうと思っております。
○櫻井充君　よく分からなかったんですが、改めてもう一度お伺いしますけれども、では、要するに、このままいくと社会保障負担、租税負担に対して、これは家計部門もそれから企業部門も耐えられる、耐え得るんでしょうか。
　つまり、社会保障給付費でいうと、二〇二五年には今の倍ぐらいに引き上がってきます。だから医療費の削減だと、そういう理由も分からないわけではありませんが、しかし、いずれにしても社会保障負担が倍になる、まあ給与所得がどの程度まで上がるのかはよく分かりませんが、少なくとも今の水準よりははるかに多くなるでしょう。そして、まあどの程度の増税になっていくのか分かりませんが、租税負担よりも社会保障負担の方が重くなっていくんじゃないだろうかと、今のままの伸びであれば間違いなくそうなります。昭和四十五年当時と比較すると、租税負担が一・二倍、社会保障負担は二・五倍を超えるぐらいの勢いで伸びているということを考えれば、もうこれは当然のことなんじゃないのかなと、そう思います。
　ただ、いずれにしても、そういう負担を強いられて、果たして企業なり、それから家庭なり、そういうものが運営できていくのかどうか、まずそのことについて大臣はいかがお考えでございましょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、先生の御主張は、百六十兆もお金がたまっているんだから、それが仮に四％ぐらいの金利で回れば随分お金を生み出すじゃないかと。これは実は、金利というのはそう人工的に生み出せるものではなくて、やはり日本人がつくり出す付加価値をみんなで分けているということですから、分ける付加価値が少なければ最終的な金利の配分というのは少なくなってしまうということで、これはむしろ人工的な政策でどうにもなるものではなくて、やはり日本の経済がどういうことなのかということで金利水準というのは決まってくる。
　また、百六十兆ものお金をちゃんと回せといっても、それだけの商品がなければ回らないと、これはそうだろうと私は思っております。
○櫻井充君　大臣、だってゼロ金利政策というのは人工的にやったものですよ。これはだれも、市場が決めたわけでも何でもなくて、これは日銀が決定したことじゃないですか。そして、そこの部分の調整をすることが可能だからこそ、インフレであるとか、それからデフレであるとか、それを抑えることができ得ると。できるかどうかはまあなかなか難しいわけで、できる可能性があって、そういう政策を取られているんじゃないですか。まあいいです。
　それで、済みません、年金についてもう一点、厚生労働省に質問したいと思いますが、今の年金の運用のポートフォリオがある種固定されてきてしまっているので、そのために運用利回りが上がってこないという点、僕は大きな問題なんだろうと、そう思います。
　すべてを株式投資に回せとは言いませんが、ある程度有利な部分で運用しないと、いたずらにその保険料を引き上げていくということだけにつながってしまうんじゃないかと思いますが、厚生労働省、いかがでございましょう。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　今、最後に委員、保険料の引上げという点についてお触れになりましたので、先ほど来の議論でございますが、いわゆるゼロ金利政策が今般の保険料引上げというものの主たる原因になったのではないかというふうには私どもは全く考えておりません。少子高齢化の対応のために必要な財政安定化措置であると考えております。
　ゼロ金利政策が働いている間じゅうも今御質問ございましたような、年金にとって大変大事なことは、長期にわたる給付と負担のバランスの中で持っている積立金の実質的な運用利回り、すなわち賃金連動型の賦課方式を旨としております公的年金ですので、名目賃金上昇率を少し上回る実質運用利回りをどう確保するかということがポイントでございます。その意味では、平成十年以来、実質的な運用利回りは二％以上をキープしておりますし、近年ではもっと高いところをやっております。
　そういうような結果が出ておりますのも、今御質問にございましたような、長期にわたる運用の基本として基本的な資産構成割合というものを定めて、それを頻繁に短期的に変更するという動作を取らないということが五年、十年、二十年という長いタームで一定の所期の目的の運用利回りを実現するものであるというふうに考えているからでございまして、この間の経済変動の中でも大変厳しい運用環境の時期もございましたけれども、こうしたポートフォリオを中心とした運用体制というものによって現在良好な運用利回りを得て、持続可能性のある年金制度としての仕組みに一助となっているというふうに理解をしております。
○櫻井充君　この点は厚生労働省が認めるわけがないんですね。それは自分たちの政策を否定することになるからです。
　じゃ、済みませんが、資料要求しておきますが、あのバブルのころに民間の資金の運用利回りは何％だったのかと、そして年金の運用利回りは何％だったのか、まず出していただけますか。
　そしてもう一つ、その当時の運用利回りとなぜ今の運用利回りとでもう一つ差があるのかどうか。実は、これはまだ私、きちんと調査しておりませんから定かでないので、ただ、一応ある方から話をお伺いしたのは、少なくとも年金の運用利回りは民間の運用利回りよりもはるかに低かったと、バブルの当時ですね。バブルの当時などはもっと本当は増やせたはずなのに、そのことについてきちんと運用されていなかったと、そういうお話もございました。
　今の答弁が、今そのような形で答弁されるのであれば、この問題はとことん闘わせていただきますので、よろしくお願いしたいと、そう思います。
　もう一つ、本当は大きな問題をお伺いしたかったんですが、それは何かというと、いわゆるノンバンクのグレーゾーンについてどうしていくのかということなんです。
　ただ、これはちょっと時間が掛かるので後日にしまして、谷垣大臣に、今後、僕は必要なら増税はしなきゃいけないと、そうは思っています。しかし、今のままいけば年金の負担などこれはもう自動的に毎年毎年引き上がっていくと。そういう状況を考えてくると、国民負担率というのは一体どこまでが可能なのかということを考えていただかないと、なかなか増税増税というのは難しいんじゃないかと、私はそう思っています。
　そしてなおかつ、平成九年に財政再建をやりましょうといったときに、消費税を三％から五％に引き上げた、それから特別減税を打ち切った、医療費の窓口負担、サラリーマンの方々の負担を一割から二割に引き上げた。国としては九兆円ぐらいのプラスになっているはずなんです。ところが、赤字国債の発行額はわずか三兆円減らせただけでして、つまりは、本来であれば制度設計上九兆円国としては増えるはずなのに、わずか三兆円減らせただけですから、三兆円のプラスにしかなっていないということなんだろうと思っているんですね。
　これは平成十三年以降も同じでして、小泉改革の後に税収は二年間でたしか九兆円ほど落ち込んでいるはずなんです。このときも、実は医療費の窓口負担が二割から三割に引き上げられるとか、それから政管健保の保険料が引き上げられるとか、様々な負担を強いた結果どうなっているかというと、この国の財政そのもの自体は悪くなっているということを二回経験しているんですね、この十年間の間で。
　そこの中でどういう形で増税していく、どういう形で国民負担を求めていくのか、どの時期に求めていくのかということをきちんとしていただかないと更に財政は悪化していくんだろうと、私はそう思っているんですね。
　その意味で、先ほど大塚委員が僕はもう一つすごくいい指摘をされたと思いますが、ああいう無駄な事業費を削減していただいて、社会保障負担の方にある程度の税金をもう少し回していただくようなシステムをつくらないと、社会保障負担も増えます、租税負担も増えます、そういう形になってしまうんじゃないのかなと、私はそう思っています。
　その意味で、谷垣財務大臣としてはどのような御見解をお持ちなのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の点こそ与謝野大臣の下で議論をしております歳出歳入一体改革の最も大きな眼目なんだろうというふうに思っております。
　過去の経緯についてもいろいろお述べになりまして、九兆円本当は余裕ができたはずなのに、実際は三兆ぐらいにすぎなかったということを御指摘になりました。ただ、九兆といいましても、国と地方、両方含めて九兆でございましたから、それと同時に、あのとき起こりました金融危機、まあ不良債権があったということが大きな前提でございますけれども、やっぱり景気対策等に相当使わざるを得なかったということがあろうかと思っております。
　今後どうしていくかということでありますが、私は、今、ほかの無駄な経費を削って社会保障にというお話でございました。無駄な経費はやはり徹底的に削らなければならないと思っておりますが、じゃ無駄な経費を削ったらすぐそれを社会保障に融通できるような状況かというと、必ずしもそうではないと思っております。
　と申しますのは、この近年の歳出項目を見ていただければこれはよくお分かりいただけるように、社会保障は毎年毎年一兆円ぐらいの自然増が続いておりまして、ほかのところは軒並み経費はカットしてきているということでございますから、なかなか、ほかのところもまだ無駄はあると思っておりますが、そろそろ、そう、じゃこれでどれだけ生み出せるかというところも苦しくなってきているのは事実でございます。したがいまして、なかなか、じゃほかを削ったらすぐ社会保障に振り向けるというようなゆとりも少なくなっているというふうに思います。
　そういう中で、私どもは、歳出面はもちろんでございますが、歳入面についてもどういう手だてを講じてお願いしなければならないか、これから選択肢も示して議論に供さしていただきたいと思っておりますが、大きな方向として、今まで私どもが議論を積み重ねてまいりましたのは、国民負担率、潜在的なものも含めてやはり五〇％が限界であろうと。それにならないようないろんな手だてを講じていかなきゃならないということでございまして、これ、言い出せば切りがないほど議論がございますので、この程度で、ちょっと概括的でございますが、答弁に代えさしていただきます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　うちのかみさんも、この間の私の質問を聞いていて、谷垣さんってやっぱりあんたの言うとおりまじめでいい人でという、そういう話をしておりましたんで、是非よろしくお願いしたいと、そう思います。
　今、五〇％というお話がございました。もう時間がないので最後ちょっと言い切りになりますけれども、例えばイギリスは、今、租税負担、社会保障負担で五〇％ぐらい、それからドイツ、フランスが六〇％前後ぐらい、スウェーデンに至っては七〇％を超えています。しかし、これらの国々が日本と決定的に違う点があるんですね。これは二つです。一つは住宅ローンと、それから教育費の問題です。
　つまり、ヨーロッパの国々はすべてが国営であって、寮なども完備されているので親の負担がないと。例えば、私にしても、それから谷垣大臣にしても、例えば京都の人にしても仙台の人間にしても、例えば東大に受かったと、これは多分親は一瞬喜ぶだけでして、その後の月々の仕送りを考えると、四年間で多分一千万ぐらい掛かるんだろうと。そういう教育費の負担がある。それから、住宅ローンに関して言ってみても、日本の場合にはアメリカと違って金融資産にならないので、買った瞬間に八掛けになって十五年で減価償却してしまうと。
　そういうような住宅の問題や教育の問題を解決しないで五〇％の負担を強いるということになってしまうと、恐らくです、恐らく私の感覚で言うと、家庭はパンクしてしまうんじゃないのかなと。ですから、そういう収入、国の歳入歳出だけ、という問題だけではなくて、是非、家計そのもの自体、全体を見た上での企業の負担やそれから個人の負担などのことについても検討していただきたいと、そういうことを申し述べさしていただきまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日は質問の順番を替えていただいてありがとうございます。あしたの特別委員会の関係で順番を替えていただいてありがとうございます。
　最初に、同族会社の役員報酬について質問をいたしますけども、先ほども櫻井さんからございましたし、この前は自民党の中川さんからも的確な議論がございました。そういうやり取りを聞いていても、何といいますか、すっきりしない、分からないのがこの同族会社の役員報酬でございます。
　まず、非常に唐突な出し方ではなかったかということがあるわけですけども、現場の人たちは驚いておりますし、不安ばっかり広がっているというのが今の状況でございますが、これは、谷垣大臣自身はいつごろ当局から説明受けて、出すということをお聞きになったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も当局のつもりでございますが、いつごろこの議論を聞いたのか、ちょっと今はっきり記憶はございません。ただ、私は今の仕事に就きましてから毎年の政府税調等の議論は注意して見ているつもりでございますけれども、この議論に関しては政府税調等でも長い議論の蓄積があったと思います。
　それで、今、唐突ではないかというふうにおっしゃいましたけれども、成案を得る過程では中小企業庁、あるいは中小企業団体など実際に課税を受ける方々の、特に党税調で議論をされましたときはそういうことをかなり行われたというふうに承知しております。
○大門実紀史君　議論がいろいろあったのは私も承知していますが、こういう案になると、具体的にこういう案だというのは、谷垣大臣自身も去年の夏から聞いていたわけではないというふうに──聞いておられました。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、今ちょっと首ひねって考えていたんですけど、いつごろ聞いたのかちょっと、なかなか頭の中にない、よく分からないものですから。済みません。
○大門実紀史君　とにかく現場では大変唐突な提案でなっているわけですけども、そもそも論なんですけど、幾つかもう、そもそも論、そもそもそれが分からないというところがございますんでお聞きしたいと思いますが、まずこれ、経費の二重控除をなくすんだという話でございますけども、何が、二重控除しなきゃいけない、二重になっているんでしょうか。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　やや技術的になって恐縮でございますけれども、まず役員給与でございますが、これは普通であれば、法人の役員給与でございますので、法人から支出される段階で基本的には正に経費になるということでございます。その経費の中を見ますと、一つには、当然のことながら給与として支給されるわけですけれども、その中に、今度は個人に参りますと、個人の段階で、つまりもらわれた方の中で、これは給与所得控除というのが出てまいります。そうすると、給与所得控除というものを見ますと、これは所得税の課税ベースにもならない、法人税の課税ベースにもならないということで、ここのところでは損金として両方とも落ちてくると。したがって、それが俗に言われる二重に控除されている、つまり課税ベースになっていないという理解でございます。
○大門実紀史君　そこのところは一番よく分からないんですけど、オーナーの役員報酬というのは法人としての経費ですよね。その法人としての経費とオーナーの給与所得控除、つまりオーナー自身の経費とが、それが二重に控除されていると、こういうことですか。
○政府参考人（福田進君）　経済活動によって一定の成果が出てまいります。その出てきた成果の中から個人に、つまりオーナーに給与が支払われます。法人段階で見ますと、その部分については課税にされておりません。今度は、個人の中で、もらった個人の中で、その給与収入としてもらった中でどの部分に対して課税されるかというと、基本的には給与所得控除分は課税されないわけです。控除されるわけです。そうしますと、一つの控除を見てみました場合に、一つの金の流れを見ました場合に、二重でその課税の対象になっていないというのが出てくるということでございます。
○大門実紀史君　幾らこうやったってよく分からないんですけども、いや、要するに二重に控除しているというのはこういうことではないんですか。法人において、法人としてもう払われた経費ですよね、役員報酬ですね。それで、法人としての経費だと。で、この図を見て、財務省の図を見ていると、どうもそんな気がするんで、要するに給与所得控除の部分が二重に控除されていると。
　つまり、給与所得控除というのは、オーナー社長の個人としての、まあサラリーマンで言えば経費ですよね。それがダブっているということならば、これ私はおかしいんじゃないかなと、そもそもおかしいんじゃないかなと。なぜならば、法人の、まあいろいろ誤解している人もいるようですけど、会社の法人税上、個人の社長といえど個人の経費は引いちゃいけないと厳格に厳しくなっているわけですね。一定のことが設けられているわけですね。だから、そもそも二重控除になってないんじゃないかって素朴な疑問がわくんですが、いかがですか。
○政府参考人（福田進君）　大門先生がおっしゃいましたように、二重控除という言葉、適切じゃなかったと思います。逆に言うと、課税の対象になっていないものが二つあるというふうに御理解いただいた方がいいと思います。
　それからもう一つ、私、ちょっとさっき舌足らずになりましたけれども、個人で事業をやっておられて個人の事業所得として申告していただく場合と、個人が法人形態を取り、そしてその個人として給与を受け取られ、全体として見た場合に、両者の間で、つまり個人形態と法人形態を取ることによって実質は同じ形式は違うというところで余り格差が出てくるというのは適切ではないと。かつ、五月以降は会社法、先ほど大臣から御説明がございましたように、そういった形態で法人形態を利用した、言わば租税回避的な行為が起こりがちであるので、一定の歯止めを掛けたいというのが今回の御提案させていただいているものでございます。
○大門実紀史君　いや、皆さんの説明に二重控除ってはっきり書いてあるから。それでこの図を見ると、どう見たって給与所得控除部分はダブって引くことになると。ダブってませんよと私言いたいわけですね。経費という考え方でいくとね。だから、おかしいんじゃないかという指摘をしているわけでございます。これも何かちょっとまた違う言い方されたけど、私が言っている方が合ってるんじゃないですか。
　それで、私は、だからそういう考え方がどうして出てくるのかが分からないんですよね。それはもう前提として、オーナー社長なんかは自分の個人的な経費も会社でどんどん落としていると、で、また給与所得控除で経費引くのはけしからぬと、一般的にはそんなふうに思われているようなところを何か不公平を直さなきゃといって言い出し始めて、唐突に、余りこんなことを言い始めたら、今までの法人の役員報酬は一体どうなるのかと思うわけでございますが。
　もう一つ、そもそも論ですけども、それじゃ同族会社の役員給与と同族以外の会社の役員給与、これは法人税上経費性として何か違いがあるんでしょうか。
○政府参考人（福田進君）　経費性という意味から言うと、経費になるという意味では私は違いはないと思います。
　ただ、先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、今般の措置は言わば所有と経営が事実上一体化しております実質的な一人会社におきまして、その法人が支給いたします役員給与につき、これを配当として支払うのか、あるいは役員給与として支払うかについて裁量の余地が極めて大きい。しかも、両者の線引きがなかなか困難であるということを踏まえまして、法人の経費としてそれがいいのかどうかと、この観点から適正化を図ろうとしているものでございます。
　で、措置の適用除外となる法人の所得水準の計算に当たりまして、法人の所得、内部留保あるいは配当と、そういったものも考えて役員給与をどういうものを対象にするかというのを今回検討さしていただいたということでございまして、法人の形態あるいは個人形態の税負担の格差など、法人税と個人所得課税の双方を視野に入れながら課税の公平を確保する、つまり個人形態と法人形態の実質的には同じと言っても過言でないような状態、それは形式的に違うと。そのことによって課税の公平が損なわれることのないように両者の公平を確保する、そういうことが不可欠だというふうに認識して提案さしていただいているものでございます。
○大門実紀史君　いや、もうその提案の理由を何度も言わなくていいんですよ。そもそも論を聞いているわけです。
　同族会社と同族以外の会社の役員給与は法人税法上の経費性としては何の違いもないということは明らかですよね。どうしてここだけ問題にするのかと。そうすると、政策的に何か今度会社法で一人税金逃れが一杯出てくるみたいだとか、私はそれはそれで問題があるとしたら、やはりもっときちっと、きちっとほかのところで手を打たないとこういう所得税、法人税の概念とかもう今までの議論を全部めちゃくちゃにしちゃって、取りあえずやりやすいような、しかもパッチワークみたいなやり方でやることそのものが、いろんな方も指摘されているように、おかしいんではないかというふうに思います。
　もう一つ、現場の感覚からいたしますと、今回、先ほども櫻井さんからありましたけども、そういう人たちだけにこの措置がとられるんだろうかというのがあります。まだいろんな団体がいろんな試算を出していますけども、確かに混乱もあって、計算間違いがあって、掛からないのに掛かると思っているような計算をしてたり、いろいろ混乱はありますけども、私もいろいろ試算しましたが、具体的にそういう一人会社だけではなくて、今まで父ちゃん母ちゃんで頑張ってきたようなところまでこの適用除外にもならないで掛かってしまうというところが実際にケースとしてあります。それは今回の目的ではなかったと思うわけですね。しかし、その辺はどう考えられるんでしょうか。
○政府参考人（福田進君）　今回の措置の趣旨につきましては御説明さしていただきましたので省略さしていただきますけれども、先ほど申し上げました趣旨にかんがみまして、今般の措置におきましては、その法人形態と個人形態の税負担格差が所得水準においてどのように生じるのか、さっき申し上げたことを頭に入れまして、まず対象といたしまして、同族の法人であるというのは当然でございますけれども、その同族の法人の中でもオーナー、つまり業務を主宰する役員、これは一人でございます、及びその同族関係者等がその同族会社の発行済株式等の九〇％以上を保有していると、それをまず着目しております。さらに、オーナーそれからその同族関係者等が常務に従事する役員の過半数を占めているかどうかと。で、実質的な一人会社と言えるかどうかと。そういうのをまず判定いたしまして、さらに過去三事業年度の所得水準が年八百万以下の法人については、これは措置の適用を除外すると。さらに、八百万を超える所得水準の法人でございましても、所得水準が三千万円に達するまでは、オーナー役員への役員給与の支給割合が低い場合、具体的には半分以下ということでございますけれども、その場合には除外するということで、基本的に、個人事業者と比較して、いわゆる節税メリットを享受していると認められる法人を……
○委員長（池口修次君）　簡潔に説明してください。
○政府参考人（福田進君）　措置の対象とすることとしておりまして、このような所得水準に応じた適用除外措置は、これによりまして、同族会社の約九割が適用除外になると私どもは推計しております。
　そういったことで、中小零細企業への配慮としても十分な規模となっているんじゃないかというふうに考えております。
○大門実紀史君　今日はまだ時間あるからいいけども、聞いてないことを長々と答えないでもらえますかね。
　大臣にそれじゃお聞きいたしますが、今回の目的とは違う人たちに掛かってしまうと。今局長言われたのを承知の上で計算をしてみると、八百万を超えて三千万の範囲で二分の一を超えると。しかし、そんなに、こういう税逃れを目的でやっているわけじゃなくって、まあもちろん法人になるというのは、節税というのはみんな意識してますからそういう部分はあったかも分かりませんが、父ちゃん母ちゃんでやっているクリーニング屋さんとかそういう場合でも、今回の措置でびっくりするわけですね、今までやってきたのに何でこんな急に掛けられなきゃならないんだと。そういう人たちが実際にいますよと、計算すれば、資料ありますけどね。
　そういう人たちに対してどういうふうに財務省として答えられるのかを聞いているだけでございます。大臣の方からちょっとお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まあこれはまじめに、今のお話の中でも、まじめに行っている者がばかを見るようなことはやるなと、簡単に言えばこういう御趣旨だったと思います。
　私どもとして、やはり先ほどからの御議論はずっと伺っておりまして、何というんでしょうか、法人と個人というのは本来税制の上では別なものでありますけれども、社会的実態として別でない部分もあるわけですね。社会的実態として、実際上は一体であると。そういうものに絞ろうということで絞ったわけでございまして、先ほどの、まあ二重控除という言い方が不適当かどうかは別としまして、現実に、じゃ、同じような仕事をしておられる方の租税に格差があるというのは、私は実態だろうと思います。
　それで、その上に、これは私どもからの今度の五月以降の懸念でございますが、そういうことを目的とした法人成りもやはり防いでいかなきゃいかぬと、こういうようなことから、対象を絞らしていただいてこういう形にしたということになるわけでございます。
○大門実紀史君　私、この適用除外の、先ほど言われたのを、ややこしいですけど、具体的によく考えていくとこういうことですか。そうすると、その父ちゃん母ちゃんで、今回の措置にこの適用除外にならなくて当てはまる人たちがいるとしますね。います、実際にはね。その人たちも、この適用除外というのは、これ、やりようなんですよね。はっきり言ってやりようなんです。役員の持ち株数あるいは常務役員の数を調整する、あるいは所得だって想定できますからね、母ちゃんや息子さん等の給料を調整すればこれ抜けられる、後々抜ける方法は実際にはあるわけですよ、はっきり申し上げて。
　で、そんなことを想定されてこの適用除外で大丈夫だ大丈夫だと繰り返されているわけでしょうか。
○委員長（池口修次君）　福田局長。簡潔に答弁してください。
○政府参考人（福田進君）　今回の措置の対象となるのは、今、大門先生おっしゃったとおりでございます。裏返しますと、その条件に合致しなければ適用対象にならないということでございます。
○大門実紀史君　微妙なことを言われましたけれども。
　そしたら、もう最初は、まあ前三年、決まってから前三年ですけど、やりようによって、そういう父ちゃん母ちゃんで一生懸命やっているところはいろいろな調整して適用除外になるように努力してくれと、そういうことですか。
○政府参考人（福田進君）　私どもは、先ほどから長いと御指摘がございましたけれども、趣旨は、法人課税と個人課税の間のバランスを取るというのでやらせていただいておりまして、ねらいはそういうことでございます。両者の間のバランスを図るということ。かつ、先生がおっしゃいましたように、今までにやっておられるところで、わざわざそこまで過度に拡張して適用するというところでやっていることではございませんので。
　いずれにしてもこれは、法律が施行後、この条件に合致すれば適用になると。それを頭に置いているということでございます。
○大門実紀史君　とにかく、何だかいい加減な話ばっかりでございます。
　そもそも、どれぐらいのところが影響を受けるかという話で、大臣は一生懸命、東京税理士会の数字とかは根拠がないと言われますけれども、じゃ財務省が出した数字がそんな根拠があるのかと私言いたいわけでございます。
　五、六万社が適用を受けるというふうにおっしゃっていますけれども、この数字の根拠、簡単にもう一遍教えてくれますか。
○政府参考人（福田進君）　簡潔に御説明申し上げます。
　今般の措置の適用により税負担が増加する法人の数につきましては、中小の法人全部、二百四十一万社というのを頭に置いておりまして、それに二割を掛け、一割を掛けて五、六万社というのが、これがその簡潔な答えでございます。
　それぞれでございますが、同族会社の数が二百四十一万社、実質的な一人会社の同族会社に占める割合が約二割と申し上げましたが、二一・九％でございます。これは、十四年十一月の、中小企業庁が出しております経営戦略に関する実態調査に基づいて出しております。それから、一割というのを、約一割と申し上げましたが、これは同族会社のうちで、先ほど申し上げました所得水準等により適用除外とならない会社の占める割合、これが約一割ということで、今申し上げました三つの数字から五、六万社というのを推計しているところでございます。
　なお、それぞれのデータ、特に、それぞれのデータはいわゆる承認統計ということで、有意な数、かつ無作為抽出でやるということで私どもは信頼を置いております。
○大門実紀史君　私は、急いでやられたからこういう取りあえずの、信頼できるとか言われますけれども、ある数字で出されているとしか考えられないんですね。
　じゃ、その適用除外になるのを除いて、適用されるのは一割だという、一割という根拠は何なんですか。
○政府参考人（福田進君）　御説明申し上げます。
　同族会社のうち、先ほど申し上げました八百万あるいは三千万という数字で適用除外となるかどうかということになるわけでございますので、十五年分の税務統計から見ました民間給与の実態、これをベースに、これ等をベースにいたしまして、今般の適用除外措置においてメルクマールとされます法人の所得又は欠損の金額に損金算入されるオーナー役員の役員給与の額を加算する、あるいは損金算入されるオーナー役員の役員給与の額を推計いたしまして、これにオーナー役員の給与の額を加味いたしまして、それぞれ八割、一割ということを出して、差引きして残りの一割と、こういうふうに推計しているところでございます。
○大門実紀史君　例えば、何と何を割って、何と何を足したら〇・一という数字になるか、示してください。その数字で示してください。
○政府参考人（福田進君）　まず、損金算入されますオーナー役員の給与総額の額を平成十五年分の資本金一億円未満の法人の一人当たり役員給与の額、これ加重平均でございまして、六百六十七万として推計をしております。所得水準が、統計によりまして八百万円以下で適用除外となる同族会社の割合、これが出てまいります。八割でございます。所得水準が八百万から三千万以下で適用除外となる同族会社の割合、これを推計して一割ということで、八割と一割、これはさっき申し上げましたように適用にならないわけでございますから、逆に言うと、適用になるのは残りの一割ということで一割の数字を出しているということでございます。
○大門実紀史君　一個一個言いませんけれども、かなり腰だめの数字だと思います。その同族会社の比率だとか何かとか、結局分からないわけですよ、今の段階では、やってみないと。うなずいておられますけれども、やってみなきゃ分からないということですか。──いいです、いいです、もう。
　もう一つは、経営戦略に関する実態調査というこの調査そのものが、私の方で中身を見てみましたけれども、実はこの対象になっている会社そのものが通常の、例えば総務省の事業所・企業統計調査等に比べますと、大きめの企業が集まっております。これは、例えばこの調査では、一万三千五百社のうち従業員五十人未満が四千六百九十四ですけれども、これは全体の三五％になります。ほかの統計だと六〇％ぐらいですね。ですから、何といいますか、大きめの会社をターゲットにした調査に基づいてやっているから、先ほど言われました実質一人会社が二一・九％だったというのも、私はもっと多いんじゃないかと。倍とは言いませんが、三割、四割あるんではないかというふうに思います。
　いずれにせよ、そういうレベルの数字で影響は少ないとはっきり断言されるのはいかがなものかと思いますし、いずれにせよ、こんな拙速な提案で、よく吟味もせず、何を焦ってこういう小手先のことをやられるのかということを、何かもう本当に貧すれば鈍するといいますか、出てくるものがもっと、税とは何かとか、本来あるべき税の姿は何かとか、そういうものを抜きに小手先で出てくるのが本当にとんでもないことだというふうに思います。それだけは指摘しておきたいと思います。
　こういうことではこそくに中小企業から税金取ろうという一方で、資料をお配りいたしましたけれども、片やどうなっているのかというのがこの研究開発減税の問題ですけれども。これは制度が説明は難しいので抜いて、結論だけ大臣にお聞きしてみたいと思いますけれども。
　この研究開発減税は、当初から私どもは大企業に有利になるという指摘をしておりましたけれども、当時の塩川大臣は、そんなことないと、みんなのためにあるんだとおっしゃっていましたけれども、根拠も示さないで塩川大臣はおっしゃっていましたけれども、実際やってみて、やっぱり大企業向けの減税ではなかったかというふうに思います。
　これはお手元の資料には配っていませんが、結論だけ言いますと、財務省の資料を基に計算をしてみました。結論だけ言いますと、この研究開発減税でございますけれども、十億円以上の企業が九一％活用していると。百億円以上の企業で何と七五％活用しているということになります。これはもうどう見てもほとんど恩恵を受けたのは一部の大企業と、これはもう財務省の数字でそう出てきますけれども、そういうふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに今委員おっしゃったように、大企業と中小企業を比べますと、資金力や納税額等に大きな差がありまして、民間における研究開発活動を大企業がリードしているということは事実でございます。
　しかし、中小企業分も平成十七年度租特の減少額は二百億ほどございまして、中小企業における研究開発活動を支援するということも私は大事なことだと思いますので、これは研究開発税制では中小企業に対する控除率を一律で一二％引き上げているというようなこともあることは御理解いただきたいと存じます。
○大門実紀史君　私は、こういう研究開発を促進することは何も反対ではございません。税が苦しい中で、税収が苦しい中でどこから取るかという観点でいくと、中小企業だとかさっきの話だとか定率減税の廃止だとか、そういうことをやりながら、ここだけどうしてこうなのかなという疑問を感じているからでございますが。
　今回の見直しでございますけれども、谷垣大臣は、今回の見直しについても答弁されておりますけれども、企業関係の政策減税を大幅に整理することとしており大企業優遇には当たらないというふうに答弁されておりますが、お手元に資料を配付いたしましたけれども、今回見直しが行われます、上乗せ二％のところですね。
　普通なら、減税を見直すわけですから、増税になるという話が広がっているわけですけれども、実際にいろいろ計算してみますと、いわゆる超大企業といいますか、トップクラスのところは今回見直されてもほとんど増税になりません。何の痛みにもなりません。
　お手元の資料は、研究開発減税の多い上位二十五社について私どもで計算をしてみましたけれども、十社だけですかね、若干増税になりますけれども、残り十五社は変わりません。全体では百億円増の千九百億円弱の減税になってくると。二十五社ですね。このトップが経団連の会長のトヨタだというのもどうもしっくりこないところがありますけれども。
　なぜこうなるかといいますと、制度を説明するのを抜きましたんで、簡単に言いますと、研究開発減税というのは法人税の二割が上限となっていると、したがってもう目一杯やっているところは今回の見直しがあっても変わらないということで、こういう超大企業のところはほとんど何も痛みを受けないということでございます。
　これ、研究開発減税というのは余り光は当たりませんけれども、言ってみれば、法人税の二割を定率でカットする大企業向けの定率減税でございますけれども、法人税を、ですから三〇％の法人税を二割カットするわけですから、二四％にしてあげるというふうな、法人税の事実上、一部の企業にとっては、減税措置になってきているわけです。法人税率全体を見直すのはいろいろ批判もあるところですけれども、実際には一部の企業にはこういうことがやられているというふうに思いますね。
　ですから、谷垣大臣が言われた大企業の、今回の措置が大企業優遇といった批判は当たらないというのは当たらないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、今いろいろ御批判がありましたけれども、民間の試験研究費、インセンティブを与えてどんどんやってもらいたいと思っておりまして、中小企業にもこれはうんと利用していただきたいと思っているんです。
　それで、今上乗せ措置のことをおっしゃいましたけれども、三年間の時限措置として実施されておりました総額型の控除率の上乗せは期限をもって廃止すると。他方で、今申し上げたように、民間の試験研究費、やっぱりインセンティブが必要だという観点から、今の研究開発税制における増額、増加型と総額型を統合して試験研究を増加させた場合には、当該増加額に対して控除率の上乗せ、五％ですが、行うというわけございまして、今回の改正の結果、総額型の控除率上乗せ措置の廃止によって千二百四十億の増収、新たな増加額に対する控除率の上乗せ措置によって二百億の減収ということを見込んでおりまして、全体として大幅な整理を行っているつもりでございます。その中で、民間の試験研究費を増加させるインセンティブ、配慮していこうということであります。
○大門実紀史君　申し上げたいのは、私の兄も大企業の研究開発に携わっておりますけれども、高度成長のときと違って、このグローバル化の中でこういう、何といいますか、政策的なものはなくてももう生き残るためにみんなやっているわけで、これは後追いで減税してあげているようなところがありまして、高度成長の昔とは違うわけですね。
　その辺もよく判断されて、やっぱり格差が広がっているという中でどこから取るかという問題でシビアな話になってきていますから、こういうものはもっと更に見直すべきだということを申し上げて、ちょっと早いですけれども、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（池口修次君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
平成十八年三月二十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　　平田　健二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　吉田　耕三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　関戸　秀明君
　　　　　　　警察庁交通局長　　矢代　隆義君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　小室　裕一君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　竹田　義行君
　　　　　　　総務省統計局長　　衞藤　英達君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　清水　英雄君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　日野　康臣君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　松川　忠晴君
　　　　　　　文化庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　辰野　裕一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社副
　　　　　　　総裁　　　　　　　高橋　俊裕君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　山下　　泉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十八年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十八年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）、総務省所管（公害等調
　整委員会を除く）及び公営企業金融公庫）
○独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正
　する法律案（第百六十三回国会内閣提出、第百
　六十四回国会衆議院送付）
○独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、平野達男君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　去る十六日、予算委員会から、本日一日間、平成十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、人事院事務総局給与局長関戸秀明君、警察庁交通局長矢代隆義君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長高部正男君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省自治税務局長小室裕一君、総務省情報通信政策局長竹田義行君、総務省統計局長衞藤英達君、総務省政策統括官清水英雄君、財務省理財局次長日野康臣君、国税庁調査査察部長松川忠晴君、文化庁長官官房審議官辰野裕一君、厚生労働大臣官房審議官宮島俊彦君及び社会保険庁運営部長青柳親房君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に日本郵政公社副総裁高橋俊裕君及び日本郵政公社理事山下泉君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　予算の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。