Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　障害者の問題は、身体障害者、それから知的障害者の問題、そして精神障害者の問題へとだんだんと進んでまいりました。身体障害者の皆さん、それから知的障害者の皆さんの場合には、病状が固定しやすいということもございまして就職がかなり進められてまいりましたが、あと残されましたのが精神障害者の皆さん方でございます。
　先ほど局長からの答弁もございましたが、この精神障害者の雇用の促進等に関する研究会、もう既に十四回を重ねていただいているようでございますから、かなり多方面からの御議論をしていただいているものと思うわけでございます。
　この結論を待って、そしてどうするかということを最終的に決定させていただかなければならないわけでございますが、ここからは私の個人的見解でございますけれども、精神的障害者の皆さん方の場合には、先ほども申しましたとおり、症状が固定しにくいという一つの特徴がございます。したがいまして、安定したお仕事についていただきます場合に、病状が変化をいたしますと、それに対応できるかどうかの問題があるのであろうというふうに思います。もう一つ、プライバシーの問題もあろうかというふうに思います。こうした問題をどう乗り越えていくかというのが今後の課題であろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、しかし、難しい状況がありましても、それを乗り越えてこの精神障害者の皆さん方に対しましても雇用を促進していかなければならないことだけは間違いのない事実でございまして、そこで、その目的に向かって一日も早く、どう結論づけ、どのような施策をしていくかということになってくるのであろうというふうに思っている次第でございます。
○西川きよし君　どうもありがとうございました。
　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松崎俊久君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
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○黒岩秩子君　最後になりましたので、皆さんが大分質問してくださいまして、私の質問は残り少なくなりました。
　実は、私の住んでおります新潟県におきましても新潟中央銀行が破綻しまして、また、私の住んでおる町でも一番大きいスーパーマーケットが倒産いたしました。そういうような中で、血しぶきが町じゅうにかぶってきて、そこらじゅうであっぷあっぷしているという現状がありますので、今回のこのような法改正というのは喫緊の問題であると思いますし、また、この法改正によってそれらのことが少し前進するかなという予感もあります。しかし、よく内容を検討してみましたら、幾つかの問題を感じましたので、それを御質問させていただきます。
　まず、先ほどから大勢の方がおっしゃっておりました再就職援助計画のことなんですけれども、二十四条の四項におきまして公共職業安定所長が再就職の促進を図る上で適当でないと判断した場合というのがありますけれども、職安の所長さんはどのような基準で適当でないと認めるのか、その基準をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　「再就職の促進を図る上で適当でないと認めるとき」と、こう書いてございます。ここにつきましては、現行の業種雇用安定法におきまして、業種雇用安定法に基づく雇用維持等計画を事業主につくってもらうという仕組みがございます。その雇用維持等計画の中で、事業主が定める措置の内容が雇用の安定を図る上で適当でないと認めるときは、安定所長はその変更を求めることができると、同様の規定がございます。
　その現行業種雇用安定法上の「雇用の安定を図る上で適当でないと認めるとき」ということについては、一つは計画の内容が明らかに実現不可能な内容であると認められる場合、いわば事業主が講ずる措置が、非常に立派なことが書いてあるけれども、どうも実現不可能ではないかというケースであります。
　それからもう一つは、離職者が出る場合に、求人開拓等、事業主はある程度してもらわなきゃいけないわけですけれども、事業主が最低限やらなきゃならないような責務が明らかに欠けている場合、こういうことが現行業種雇用安定法上のスキームの中で通達ベースで明らかになっておりますので、こういうものもアナロジーとして参考にしながら、今回の新しい再就職援助計画における安定所長の変更の求めについても考えていきたいと、こう思っております。
○黒岩秩子君　ありがとうございました。
　今の基準でいきますと、恐らくほとんどの場合、それにひっかからないのではないかと想像いたします。そうすると、再就職援助計画というものを雇用主がつくった場合、それでほとんど通ってしまうというのが現状なのではないかと私は理解したんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今回の再就職援助計画の計画事項について、たびたび申し上げておりますが、今後、労働政策審議会で労使の御意見を踏まえて確定していくわけですが、その中に事業主が講ずる措置というものが必ずや入ります。
　その場合に、私どもはできるだけ事業主に努力していただきたいという目的で、事業主が政策方向として私どもと同じ方を向いているような措置を計画の中に書いて、実際やる場合には国からその事業主に対して助成するという仕組みをとっておりますので、そうした中で、本当に実効ある再就職援助措置が計画の中で書かれるように指導もしていきたいし、当然国の助成が出る場合には労働組合等の同意を条件とすることを今後検討すると、大臣、副大臣から申し上げておりますように、労働組合の方も、あるいは労働者代表もそういう方向で御努力をいただけるんじゃないかと、こう思っております。
○黒岩秩子君　ありがとうございました。
　その場合、もう一つ、整理解雇の四要件ということについて、職業安定所の方でその判断をするということはできないのでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　再就職援助計画に乗る方、対象者が、いわば整理解雇か通常解雇かわかりませんけれども、解雇という形で確定されるケースがあろうかと思います。そうした場合には、安定所は行政機関でございまして司法機関ではございませんので、法的にそこが適当かどうかということは判断できません。むしろ、事業規模の縮小等でやむを得ず離職者が出る場合には、どういう必要性があるのか、どういう基準で対象者を選んだか、先生御指摘の四要件について労使の間で判例法理を踏まえて十分話し合っていただくということを前提として考えております。
○黒岩秩子君　そうしますと、結局そこのところは裁判に、司法に預けるということになるんだと思いますけれども、解雇される労働者の側にとって裁判というのはかなり高い敷居なわけです。
　今回の援助計画というのをよくよく考えてみますと、使用者側にとっては援助のために助成金がもらえる、だけれども労働者の側にとっては、一カ月間有給で再就職のための活動ができるというメリットはあるものの、それが過ぎたら解雇されてしまうという結果になるわけで、解雇に至る責任ということを考えてみますと、私から見ると使用者の側にかなりの責任があるはずなのに、使用者の側にとってはかなり有利な援助計画。今回の法改正というのがあるにもかかわらず、労働者の側にとっては、先ほどから井上さんたちがおっしゃっていたようなかなり不利な状況があるのではないかと思われるのですけれども、このことについてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　使用者が再就職援助計画を作成し、公共職業安定所長の承認を得て、かつ国の助成を得ようとすれば、それは労働組合のあるいは労働者代表の同意がなければ国の助成は出ないという方向で、今後施行までの間に検討したいということを再三申し上げておりますので、そこはかなり安易なリストラを阻止する、労働者にとって不利な再就職援助計画を促進するということにはならない、むしろそこに強力な歯どめをかけるということになると考えております。
　それともう一点、国の助成がつくかつかないかは別にして、再就職援助計画を作成するには、事実上労使で十分話し合ってかなりの程度意見がすり寄って合意がないと計画自身をつくることはなかなか難しいというのが、ここは事実だろうと思っておりまして、そうした面からも労働者代表、労働組合等と使用者が十分話し合っていただきたいと、こう思っております。
○黒岩秩子君　労働組合のことなんですけれども、私は、労働組合というのは臨時職員とかあるいはパートタイマーとか、そういう方たちが含まれていない労働組合が圧倒的だと思っております。首切りの対象になるのは、そういう意味では労働組合でバックアップされない方たちが多いのではないか、そういうことを考えたときに、やはり弱い立場の人たちにとってかなり不利になるのではないか、そのことをどのようにフォローアップなさるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　これは、先ほど大脇委員の御質問にお答えしておりますように、今回の再就職援助計画は労働者の雇用形態等々による違いを是認するものではございませんで、基本的にはその企業に雇われている労働者の方々全体にかかわる再就職援助計画でありまして、どういう方が対象になるかも労働者によって初めから違いが出てくるという考え方ではありません。
　その場合に、どういう方々がやむを得ず離職せざるを得ないかという点につきましては、繰り返しになりますが、労働組合がその事業所で働く労働者の全体の利益、意見を踏まえて使用者と意見交換をし、事実上協議をするということになると思いますので、まさに労働組合の機能が問われる場面が出てくると思っております。
○黒岩秩子君　今の最後におっしゃった、労働組合の機能が問われるということ、私も本当にそう思います。
　私自身、ずっと労働組合に属しておりましたけれども、臨時職員が加盟できるような組合であるならばその労働組合の機能は果たせると思いますけれども、そうでなく、特権的な労働者だけでつくられている労働組合というのはかなり大変なことになるのではないかというふうに思われるので、そこら辺のところをまた御配慮いただけたらと思います。
　次に移りますけれども、西川さんの方から今大変細かく障害者の問題について御質問をいただき、私も随分たくさんの勉強をさせていただきました。
　とにかく、私の周りでもそうなんですけれども、能力がないからということでリストラされる場合にはやっぱり障害者が圧倒的に多く、それも大臣おっしゃいましたように知的障害者とか精神障害者の方がどうしても先に解雇されるという形になります。
　それで、今の援助計画もそうですし、それから能力開発のための講習とかいろんなことがありますけれども、障害者、知的障害者、精神障害者にとっては特にそのような仕事を変えるということに対してすごく時間がかかる、変化に対して適応するのがとても大変だということを考えた場合に、普通の方よりももっと優先的に、障害者を首を切らないで残すというような措置は考えられないものなのかどうか、大臣にお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　今お話しいただきましたように、障害者は就職するに当たりまして各種のハンディキャップを持っております。そうしたことから、公共職業安定所におきましては、障害者求人開拓推進員によります積極的な求人開拓というのが現在でも行われているわけでございます。それから、職業相談、職業指導、職業紹介といったようなこともやっております。障害者向けの就職面接会の積極的な開催というようなことも最近は行われるようになってまいりました。
　それで、今お話しになりましたように、しかし一度就職をしておみえになった方が一度離職をされるということになりますと、再び職を求めるというのが大変難しいのはもう御指摘のとおりだというふうに思います。
　そこで、事業主は、障害者を解雇する場合は、障害者雇用促進法に基づきまして速やかに公共職業安定所長に届け出しなければならないことになっております。公共職業安定所はその障害者の早期の再就職に努めているところでございます。
　また、障害者の解雇によって障害者雇用率が未達成となります事業主に対しましては、雇用率の達成指導を厳正に実施しているというようなことが現在行われていることでございますが、しかし、障害者もたくさんお見えになるわけでございますから、これから全部の皆さん方にそれが行き渡るようにしなければならないというふうに思っております。
　先ほどからも議論が出ておりますように、現在の身体障害者、知的障害者に、さらに精神障害者を加えた障害者の皆さん方に雇用を勧めていくという時代がもうそこまで来ているというふうに思います。これを達成していきますためには、それぞれの企業がやはり社会的責任を果たしていただかなければなりません。企業が、やはり障害者を雇用するあるいは環境に配慮するといったようなことをする企業こそ本当の企業だという社会的評価というようなものが生まれることもまた大事ではないかというふうに思います。
　そうした全体の意識改革の中で障害者雇用というものが進んでいくものというふうに思いますが、しかし法律的にもやはり押さえるべきところは押さえていかないといけないのであろうというふうに思っております。
○黒岩秩子君　ありがとうございました。
　それで、今指摘されました法定雇用率未達成の企業に対して、先ほどのお話ですと三百人未満のところではペナルティーが科せられていないということのようですけれども、ペナルティーというのはどのような規模で科せられているのでしょうか。どのような規模でというのは、幾らといいますか、そういう具体的な数字でお知らせいただきたいんですが、局長さん、お願いします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　規模三百人以上のところには、法定雇用率を満たしていない場合には、実雇用率と法定雇用率の差の分だけを納付金という形でいただくということで、納付金というものの計算の仕方は、詳しく申し上げますと、一応定額制になっておりまして、一人当たり月五万円という形で納めていただくと。
○黒岩秩子君　実はその五万円なんですけれども、五万円という数が多いか少ないかとなると思いますけれども、三百人以上の会社というのは私の感覚でいえば大きい会社だと思うんですけれども、その会社にとって、五万円払えば雇わなくてもいいということになったら、払った方が楽だというような値段のような感じがしております。
　それで、多くの会社は五万円を払う程度で済むならばその方がいいという判断があって未達成がこんなに多いのではないかと思われまして、先ほど大臣がおっしゃいましたように、企業というのは本当の意味で社会的に環境にも配慮し、それからまた障害者の雇用にも配慮しというような会社が優良企業なんだと思っているわけなんですけれども、現実にはなかなかそうではなく、お金で考えてもうかる方がいい、楽な方がいいというようなところへ流れていく可能性が多いので、そこら辺の今五万円というその納付金を上げるお考えはないものかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　納付金の計算の仕方についての考え方でございますが、未達成のところから納めていただいた納付金を雇用率を達成している企業の方に調整金だとか奨励金という形で再配分していく、それで未達成のところの部分と達成したところの部分がバランスをとれるような考え方で計算しておりまして、この五万円が低いかどうかという議論はあろうかと思いますが、基本的には障害者の雇用は企業の社会連帯という思想の中で、みんなで障害者雇用を促進していく。その努力をしたところにはインセンティブを与え、努力をしないところには多少のペナルティーをかけるということでございますので、金額を高くしてペナルティーを強化するという議論はあろうかと思いますが、その辺はなお十分いろんな観点から議論をしていかなきゃならないのじゃないか、かように考えております。
○黒岩秩子君　ありがとうございました。
　それで、先ほど西川議員からの御質問に文部科学省の方がお答えくださったんですけれども、教育委員会での雇用率が大変低いという問題が、教員という資格を持っている方たちが障害者の方に大変少ないというふうに言われたんですけれども、実はこのことと深く関係するのではないかと思われるのは、いわゆる学校というところが障害を持っている方たちをほとんど排除したところで成り立っているということがあるように思われてならないんです。というのは、もしそこに知的障害児とかさまざまな障害を持っている子供たちが入れば、そこには介助者とかいう人たちも必要になってくるわけで、そうするとその介助者というのも公務員として数えていけば、ここの中にはいろんな障害者の雇用が考えられると思うんです。
　そういう意味で、文部科学省の方がいらっしゃらなくなってとても残念なんですけれども、文部科学省の方で、もっと学校の中にいろいろな障害を持っている子供たちを入れていって、それでその子供たちを抱きかかえていく過程の中で障害者の雇用というのも考えられるのではないかと思っているのですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　小さいときからの教育というのは大変大事でありますし、小さいときから障害者の皆さん方と共同生活をすると申しますか、同じに学校の中で生活をするといったようなことが社会全体で受け入れていくという大きな素地になることは私も間違いないというふうに思います。
　したがいまして、今まで障害のあるお子さんを特別な学校へ入れてというようなことが一時行われておりましたけれども……
○黒岩秩子君　今もです。
○国務大臣（坂口力君）　今もですか。
　しかし、最近はかなり一般の学校の中で同じに勉強をさせようという動きが強くなってきております。そうした動きがこれからだんだん大きくなってくるのではないかというふうに思いますし、学校も社会もそうした状況になって本当のノーマライゼーションという考え方が理解をされるのではないかというふうに思います。
○黒岩秩子君　本当に御理解のある御発言をありがとうございます。
　実は、高齢化社会というのは障害者が多くなる社会ということだと思っています。それで、まだまだこれから障害者の率が高くなる社会になるわけで、それは私たち自身が知的障害者にもなるし、あるいは視覚障害者、聴覚障害者あるいは身体障害者、あらゆる障害者になってからでないと死ねないというのが現実だというふうに思っているので、これからさらに高齢化社会が進むという中では、この障害者の問題というのが大変大きなことだと思っております。
　実は、うちの近くにいつも外へ出ると自分のうちに帰れなくなってしまうおばあちゃんがいまして、おばあちゃんは会う人ごとに私のうちはどこでしょうかと聞くんです。そうすると、小学生なんかが、ばか、ばかと石を投げたりするという現実がありまして、やっぱり学校の中でいつもいつもいろんな障害を持っている人と一緒にいたらそんなことはないんじゃないかと思いながら、いつもそのおばあちゃんの姿をうちの子供たちと一緒に何か胸を痛めながら拝見しておりました。そういうことについて、今、大臣から御理解のある御発言を伺ったので、大変うれしいと思います。
　最後に、地域雇用開発促進法の一部改正のことについてお伺いさせていただこうと思います。
　都道府県が各地域を指定するまでには市町村の意見聴取をするという形があるわけですけれども、市町村というのもこれはかなり広いところもありまして、本当の意味でそこの企業の中の雇用者と使用者の関係のことまで含めて理解しようとしたら、事業主、労働者の現状とか意見を反映させるための手段としてはどんなことをお考えでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今回の地域雇用開発法のスキームとしては、厚生労働大臣が地域指定の基準を示します。それを見て地方自治体が自分の地域、エリアの中でどの市町村を、これは単独でも複数でも構いませんが、どの市町村をどのタイプの基準に当てはまるから指定しようと都道府県が発意をいたしまして、関係市町村に意見を聞きます。指定をして、その地域ではこういう計画をつくりたいんだけれどもどうですかと聞きます。それが市町村の意見反映の仕組みとして法律に書いてあります。
　市町村が地域指定オーケー、そこでの計画オーケーということになりますと、県としての計画ができて、厚生労働省の出先機関としての地方労働局に話が上がってきます。そのときにその計画について、今度は計画の中身になりますけれども、その計画のエリア内にかかわります使用者、労働者代表等々が参画いたします各四十七都道府県に一つずつ置くことに今回の法律でも想定しております労働審議会というものがありますので、その審議会の方に都道府県から出てきたこの計画についていかがかという正式な審議事項としての意見を聞くというスキームで市町村及び関係労使の意見反映という仕組みを考えております。
○黒岩秩子君　ありがとうございました。
　最後にもう一度障害者の問題を伺わせていただきます。
　再就職援助計画の中に、障害者は優先的に事業所にとどまれるというような内容を盛り込むということは不可能なことなんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　先ほど大臣から障害者の雇用の促進あるいは雇用の維持についての基本的な考え方、政策の御答弁がありましたが、今回の雇用対策法改正案の仕組みの中に、障害者の離職について特別に配慮するという規定は現在盛り込んでおりませんし、盛り込むことはなかなか難しいだろうと思っております。
　そこは先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、障害者雇用促進法というスキームの方で障害者の雇い入れなり離職防止についてできておりますので、これを縦と横からかぶせるという形で対処していきたいと、かように考えております。
○黒岩秩子君　いろいろありがとうございました。
　何か、もしかすると大臣、きょうが最後になられるのかなというのがありまして、なるべくそうではないのを願っておりますけれども、最後に、一カ月に満ちませんでしたけれども、いろいろと理解のある心で受けとめてくださる答弁をいただきまして、感謝の言葉を申し添えます。
　ありがとうございました。
○委員長（中島眞人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、阿部正俊君及び沓掛哲男君が委員を辞任され、その補欠として海老原義彦君及び木村仁君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　これより討論に入ります。
○井上美代君　私は、日本共産党を代表して、経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案に対し、反対の討論を行います。
　法案の内容に入る前に、今回の重要法案をたった一日の審議で採決してしまうことに断固抗議いたします。
　今回の改正法案は、雇用の基本法というべき雇用対策法の理念を根本から変えてしまうものです。また、雇用にかかわるたくさんの法案の改正を行うものです。わずか一日の審議で通してしまうことは、国会の形骸化にほかなりません。
　同法案に反対する理由の第一は、法案が、雇用対策法に「円滑な再就職の促進」という理念条項を設け、同法の第一条の「目的」にある「完全雇用の達成」を事実上言葉だけのものにし、企業収益を高めるための雇用流動化を国家的規模で推し進めるものだからです。
　政府・与党は、産業再生法などでリストラを行う企業への優遇を進め、そして今度は、失業率を一層悪化させる不良債権処理を進めようとしております。しかし、その結果、景気回復どころか失業率は高どまりし、景気後退の悪循環へと袋小路に突き進んでいるのであります。企業がもうかればやがて国民が潤うと政府・与党がしがみついている景気回復のシナリオは、もはや通用しないのであります。
　反対理由の第二は、この法案の最大の目玉である在職中からの再就職支援それ自体がリストラを推し進めるものとなるからであります。
　本法案は、企業に対し、リストラされた労働者への再就職支援を義務づけるというものですが、再就職支援と一体になっているリストラ計画そのものに対しては何の歯どめもありません。それどころか、在職中からの再就職促進が、退職勧奨、退職強要など退職促進と一体となり、まさにリストラの手段となる危険は避けられません。リストラを進めるための再就職支援活動に国の財政を支援することなど、到底認めることはできません。
　なお、募集、採用にかかわる年齢差別の禁止の努力義務規定も、その実効性は保証されていないものであります。
　日本共産党は、大企業のリストラを進める政治には断固として反対するとともに、我が党提出の法案のように、解雇規制、サービス残業の根絶で、労働者が安心して働ける労働環境の実現のために奮闘する決意を述べて、反対討論を終わります。
○委員長（中島眞人君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○柳田稔君　私は、ただいま可決されました経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、二院クラブ・自由連合及びさきがけ環境会議の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法律の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、急速なグローバリゼーションの進行など経済社会の構造変革に伴う雇用情勢の変化に機動的・弾力的に対応するため、雇用の創出とセーフティネットの整備について取り組むこと。
　二、本改正により、雇用政策の課題である労働者が安心して働ける社会を構築するため、自発的な職業能力開発を支援するとともに、ミスマッチによる構造的な失業の解消に努め、雇用の維持安定を図ること。
　三、事業主による再就職の援助を促進するための措置については、安易な解雇を促進することのないよう十分に周知するなど適切な運用が図られるようにすること。
　四、障害者の雇用の促進は雇用政策の重要課題であり、本改正による関係規定の削除は障害者雇用対策の重要性をいささかも減じるものではないことを認識し、景気動向を踏まえ、必要な施策の推進を図ること。
　五、雇用就業ニーズの多様化を踏まえ、パート労働者などで短期雇用を反復継続する労働者について、フルタイム労働者との均衡等を考慮して、雇用労働条件管理の改善を進めるとともに、派遣労働者について適正な就業環境の確保を図ること。
　六、少子高齢化が進展し、育児期後の女性の再就職希望者が多い中で、労働者の募集及び採用について年齢にかかわりなく均等な機会を与えるべき事業主の努力義務については、その趣旨に沿った適切な運用に努めること。また、国家公務員及び地方公務員についても、民間事業主へ努力義務を課すことを踏まえ、本改正の理念の具体化に向け適切な対応を図ること。
　七、地域雇用機会増大計画、地域能力開発就職促進計画、地域求職活動援助計画又は地域高度技能活用雇用安定計画について協議を受けたときは、厚生労働大臣は、地域労使の意見が反映されるよう配慮の上、当該協議案の考え方を尊重すること。
　八、地方労働基準審議会、地方職業安定審議会の廃止に当たっては、その果たすべき機能が適切に関係審議会に継承されるよう万全の配慮を行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十三年四月十二日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川道郎君　　　　　片山虎之助君
　　　　　林　　紀子君　　　　　筆坂　秀世君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　國臣君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　片山虎之助君　　　　　岸　　宏一君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　吉田六左エ門君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　五十嵐忠行君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　伊藤　康成君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　槙田　邦彦君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　深谷　憲一君
　　　　　　　航空事故調査委
　　　　　　　員会委員長　　　　佐藤　淳造君
　　　　　　　航空事故調査委
　　　　　　　員会事務局長　　　中島　憲司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、林紀子君及び長谷川道郎君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君及び片山虎之助君が選任されました。
　また、本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長五十嵐忠行君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛施設庁長官伊藤康成君、外務省アジア大洋州局長槙田邦彦君、外務省北米局長藤崎一郎君、国土交通省鉄道局長安富正文君、国土交通省航空局長深谷憲一君、航空事故調査委員会委員長佐藤淳造君及び航空事故調査委員会事務局長中島憲司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　自民党の野沢太三でございます。
　本日は、航空事故調査委員会設置法の一部改正ということで、鉄道事故の調査を対象に加えるために必要な法改正を行う趣旨であると伺っておるわけでございます。
　ことしは国鉄改革がスタートしてＪＲグループ七社に分かれてからちょうど十四年目に当たります。改革の仕上げとも言えます本州三社の完全民営化の法案も別途提出されておりますが、安全対策に大きな力を持つ今回のこの法律案が、そもそも国鉄が解体してＪＲや三セク鉄道各社等に分かれた昭和六十二年当時から、鉄道と乗客の安全を守るために必要な法律ではなかったかと、かように私は考えるわけでございます。それにしても、今出てきたことは大変結構なんですが、ややその点で時期が遅かったんじゃないかなと思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　野沢先生はむしろ私より国鉄に関してはお詳しくていらっしゃいますから、野沢先生がお考えになっている以上に私がお答えできるかどうかわかりませんけれども、私たちは、今回この法案を出させていただきました基本には、御存じのとおり、これまでの鉄道におきます交通事故、いわゆる事故調査というものは、基本的には鉄道事業本体が独自に調査を行って、また調査結果及び再発防止対策というものは国土交通省に報告するという、私はそういうシステムになってきちんと今まで対処されていたと思っておりますけれども、特に、先生が今、今日までの事故のあらゆることを考えれば遅きに失したのではないかというような御指摘もございましたけれども、私は、今までも特に重大な事故の場合におきましては、臨時の調査組織を鉄道局内に立ち上げて対応してきたところでございますので、少なくとも私は、この体制というものは国鉄改革以前からのものであるというのは野沢先生が一番御認識のあるところだろうと思いますので、私は今日も、昭和六十二年のＪＲ発足後におきましても特に変更の必要性がないと、そういう判断からとられた処置であると私も認識しております。
　しかしながら、その後、事故を踏まえまして、鉄道の事故の原因を科学的、いえもっと公正にまず実施をして、そしてさらに的確な再発防止処置を講ずる。そういうことが、一昨年、あらかじめ委員会を選任しておいて、特別に特大な事故あるいは特異な事故、いろんな事故がございますので、そういう特別な理由のある事故に関しましては発生した際に直ちに立ち上げるようなことができる事故調査検討会の体制を整備しまして、そして日比谷線の事故においても所要の成果を上げたところでございますので、この日比谷線の事故の経緯を踏まえまして、絶えず平時におきましても専門技術的な立場から事故調査を行える常備の調査体制というものを設置するということとともに、円滑な事故の調査を行うためには調査の報告を聴取する、または物件の留置等の権限を付すということが必要であるからということで今回の改正に踏み切り、なおかつ今後の事故の防止体制というものを確実にしていくという目的のために、今回御審議いただいているこの法案を提出させていただいた次第でございます。
○野沢太三君　鉄道の安全性ということにつきましては、これまでたび重なる事故の反省に立ちまして、絶えざる分析、反省そして対応を講じてきたからこそ今日の姿があろうかと思います。
　先日も、ここへお招きしました井口雅一東大名誉教授のお話によりますと、鉄道に乗って事故に遭う確率というのは大体十のマイナス八乗レベルまで下げられておる。これはもう道を歩いているときよりもむしろ安全だというくらいの状況にあるわけでございますが、これを今後ともさらに維持し、今回の日比谷線の事故その他重大事故を招かないというようなこと。
　それから、後ほどまた触れたいと思いますが、ホームからの転落事故等についても何としても防いでいきたいという思いでいっぱいでございます。その場合に、今回いわゆる専門家の皆さんが常設の形で事故調査委員会を設置されるということでございますが、このことの効果が非常に私はあるんじゃないかと思います。
　先般の井口参考人の陳述におかれましても、大変的確に現場に参集し、直ちに最高のレベルのメンバーを組み立てて取り組むことができたと。その意味で大変これは効果があったというふうに評価いたしますが、常設委員会をつくるということは航空事故では既に先例があるわけでございますけれども、今回このことの意義についてのお考えをお述べいただければ幸いと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、野沢先生がおっしゃいましたように、私の手元にもこの事故調査検討会の井口先生からいただいた御意見というものを私も拝聴しておりますけれども、少なくとも、日比谷線の事故を受けての常設機関の必要性の提言が、今、先生がおっしゃいましたように、この事故調査検討会の井口座長の中にもはっきりと書いてございます。「常設・専門の調査体制を整備し、再発防止策が講じられる体系を構築すること。」というふうにお答えをいただいておりますので、私はこういう皆さん方の、専門家の座長の御意見等々も配慮しながら、少なくとも一昨年の事故調査検討会の体制を整備して、日比谷線事故においての所要の成果を上げた、こういうのが私は一番大事であろうと。
　しからば、こういう大事なことをわかっていながらどう動くのかというのが私は今度のこの法案を出させていただいた、実行に移すということの一つの重要な決断であり、今後の再発防止には最大のでき得る限りのことであるというふうに考えておりますので、少なくとも特大の事故でありますとか特異な事故の、私が先ほど申しましたようなことに関しましては、本業を別に持ちながらも御活躍いただいた委員の皆さん方のこういう貴重な御意見を、過大な負担がかかるという問題もあったんですけれども、今回常設の事故調査委員会を置くことによって日本のどこで事故が発生しても対応できるという、そういう体制が整備されること、これが私は一番大事なことだと思っております。
　そして二つ目には、事故調査に関するノウハウ、要するにデータの蓄積を図ること、それが私は今後も事故再発の防止には欠かせないことであろうというのが二つ目でございます。
　三つ目には、法律に基づきました報告の徴収等の調査権限が付されるということでございますので、これはやっぱりこの権限を付与されるということは大きな効果があると考えております。常設の事故調査委員会の設置により生じるこのような効果を生かしまして、事故の原因究明及び再発防止に万全を期すということのために今回こういうことを皆さんに御提案し、御審議いただいているということを御理解賜りたいと存じます。
○野沢太三君　十年前に起こりました信楽線の事故、私も現場へ派遣をされまして調べてきた一人でございます。あの運輸省の報告書は一年七カ月かかっておりますが、今回の日比谷線の脱線事故については七カ月で提案されたと、これはまことに大事なことであると思います。毎日あの事故現場を何十万の方が通過しているわけですから、一日も早く原因を究明して対策を講じない限り安心して乗れないということでは困るということで、大変これは大勢の方々の協力があったものと思いますが、今回はさらにこれを法的に裏づけをした形で事故調査と対策を講じられるということでございますので、大いに期待をいたしております。
　そこで、日比谷線の脱線事故の原因につきましては、これまでの報告書を伺いますと、車両と線路の構成条件が複雑に絡み合って発生した競合脱線というふうに指摘をされていると理解しておりますが、さらにその後、問題点についても究明を続けていらっしゃるということでございますので、現時点でどのように原因を特定しておられるのか、この点について伺いたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　先ほど先生からお話がございましたように、昨年十月の事故調査検討会の報告書におきまして、いわゆる競合脱線ということで事故原因をある程度推定しまして、いろんな対策を講じているところでございますが、さらにこの報告書の中で、急曲線における低速走行時の安全性をさらに向上させる必要があるということから幾つかの検討課題の指摘をいただいているところでございます。
　一つは、急曲線や衝突を考慮した車両の設計のあり方、それから二番目に、浮き上がりから脱線に至るメカニズムの解明、それから車両の静止輪重や急曲線における軌道狂いの具体的な管理の方法といったことについて今後さらに検討していくべきだということの御提言を受けたところでございます。
　現在、我々としては、この提言を受けまして、本年の二月に、学識経験者それから鉄道事業者を含めましたいわゆる検討会、具体的には急曲線における低速域での乗り上がり脱線等の防止に関する検討会というものを設置いたしまして、これらの調査検討会で提言されました幾つかの課題について現在具体的に取り組んでいるところでございます。
○野沢太三君　引き続きひとつ問題を解明しまして、なるほどこれだということが特に現場を管理している一線の技術者にも理解しやすい形で集約していただけるとありがたいと思っております。
　そこで、もう一つお伺いしたいのが、先日、保線の現場管理者が数名、業務上の過失があったということで警察の方から書類送検をされているという報告を受けておりますが、今のお話のように、今回の事故は複雑な要素、車並びに線路、運転条件等の複合による結果出てきたものであると、いずれの物差しを当ててみてもそれぞれの分野ではすべて基準どおりの保守管理をしていたんではないかと、そういう中からなおかつこのような現象が出たというそこに難しさがあるわけでございますが、線路関係者だけが送検されて、車その他の関係者についてはどのようなお調べがあったのかどうか、これについて警察の方のお考えを聞きたいと思います。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　地下鉄日比谷線列車脱線事故につきましては、警視庁におきまして、三月二十七日、関係被疑者五名を業務上過失致死傷罪等で東京地方検察庁に書類送致したところでございます。
　本事件は、公共の旅客輸送機関における死傷者多数を伴う重大な事故であることから、警視庁におきましては、さまざまな事故原因の可能性を念頭に置きながら、現場の見分、証拠品の押収、分析、車両関係者も含めた多数の関係者の事情聴取等を行うなど、広範かつ綿密な捜査を尽くしたところであります。その結果、脱線の原因としては複数の要因が推定されたのでありますが、証拠に基づき、レールの保守管理監督などを行った過失を認定し、業務上過失致死傷等として立件送致するに至ったものと承知しております。
　なお、車両の関係者等にはどのような点を取り調べたかとのお尋ねでございますが、個別事件の捜査の具体的内容にわたりますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○野沢太三君　まだ十分に証拠なりデータが集まらないからまだまだこれから調べるんだということかもしれませんが、先ほど指摘を申し上げましたとおり、線路も車もあるいは運転条件もすべて許された範囲内であのような事故が出ているのではないかと我々は見ておるわけでございます。どうか、その捜査の内容が偏ったり片手落ちにならないように、公平公正な御判断をいただきたいと希望をいたしておきます。
　そこで、問題は、再発防止が一番重要でございます。最終報告書の中にも五項目ほどの対策が提案されておりますが、一つは、静止輪重の管理、軌道平面性の管理の問題、レールの研削状況、それから必要に応じて車輪フランジ角度を変更する問題、それから脱線防止ガードの追加設置、この五項目がございます。これにつきまして、ひとつその後どのようにこれが処置され改善されたか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　先生御指摘のように、五項目について各事業者に指示を出して、現在対策を講じているところでございますが、具体的にちょっと営団について申しますと、例えば静止輪重の管理につきましては、現在、対象車両数が二千四百四十七両、対応する車軸九千七百八十八軸でございますが、このうち約九八％につきまして静止輪重の管理値を一〇％以内と調整することが終了しております。残りにつきましても、可能な限り早期に終了する予定でございます。
　それから、軌道の平面性の管理につきましては、営団については従来より実施していたところでございます。
　それから、レールの研削形状の適正化でございますが、これにつきましては、営団の方では新品のレール断面形状に近づけるような研削を既に実施しておりまして、研削に当たっては、研削前後の断面を測定して形状を確認するという手続もちゃんとやっております。
　それから、車両のフランジ角の変更でございますが、フランジ角度が六十二度となっていた七百六十九両の車両につきまして、フランジ角を七十度に変更するということで、現在までに約四五％についての変更を終了したところで、本年九月末までに終了する予定でございます。
　それから、脱線防止ガードの追加設置につきましては、これらの既に述べました四つの対策を講じた結果、推定脱線係数比が一・二未満となった八十二カ所、路線延長で三千九百五十二メートルの区間につきまして本年三月十一日までに脱線防止ガードの設置を完了しているところでございます。
○野沢太三君　大分しっかり対応していただいていることはわかりますが、問題は最後の脱線防止ガードの追加設置でございます。
　あの現場はたしか百六十メートルほどのカーブと私も現場を見て理解しておりますが、この辺のカーブでは通常、ほかの民鉄、私鉄、ＪＲ等ではほとんど脱防ガードを設置していたにもかかわらず、営団の場合には、速度も緩いということもありましょうか、あるいは三十年間無事故で来たということもありましょうか、条件を緩和されて、ここに脱防ガードがなかったというのが致命的な結果を招いたのではないかと大変惜しまれてならないわけでございます。
　営団地下鉄が発足以来、大変輝かしい実績を積み重ねてきた中であのような大事故を起こしてしまったということの中に、どうも保守管理あるいは技術に対する過信なり、あるいはおごりがあったのではないかということも考えられるわけでございまして、これはやっぱり、まだまだ私どもの鉄道技術というものは完璧なものではないんだということの中で、最後に救いを求めるのがこの脱防ガードの設置ではないかと思うわけでございます。これは一営団にとどまらず、鉄道全部について影響があるかと思いますが、他の民鉄、私鉄、ＪＲについての御指導はどのようになっていましょうか。
○政府参考人（安富正文君）　この報告書を受けまして各鉄道事業者に具体的に指示をいたしまして、最終的に幾つかの項目についてそれぞれ対応していただくことになっておりますけれども、最終的な対応として、推定脱線係数比というのを設けまして、一・二未満になっている区間について、各鉄道事業者においてそれぞれ推定脱線係数比を出しまして、それぞれについて一・二未満になっているところについては脱線防止ガードレールをつけるようにと現在指導しております。
　必ずしもまだ具体的に何％進んでいるということは、私の手元にまだ報告が来ておりませんけれども、これについて鋭意早急に整備を図って、脱線防止ガードレールをつけるということで現在進めているところでございます。
○野沢太三君　先ほどの私の発言の中で片手落ちと言いました言葉はどうも差別用語につながるのではないかということで、訂正をいたしておきます。偏りがないようにということで修正をしていただければ幸いでございます。
　そこで、質問を続けてまいりますが、今回、脱防ガードをつけるかどうかという基準について推定脱線係数比という手法を導入しまして、これが一・二未満であればつけた方がいいんだと、こういう一つの報告がございますが、これはコンピューターを使ってしっかり計算をしないと出てこない。現場でぱっと当たればわかるという簡単なものではないわけでございます。
　井口先生にもこの点お伺いをしたんですけれども、いやそれほど難しくはないんだと先生はおっしゃるんですが、現場の人のレベルと井口先生の頭のレベルとはどえらい違いがあるわけでございまして、この辺のところを、本当にきのう、あす採用してきた人でもわかるような基準とルールでないと鉄道の安全は保たれない、こう思うんですけれども、その意味でこの計算方法並びに実際にどの程度この一・二未満というのがあったのかどうか、はっきりしていたらお話をしてください。
○政府参考人（安富正文君）　この推定脱線係数比の計算方法につきましては、確かに私自身も余りよくわからないということで、かなり専門的な分野になるかと思います。
　ただ、現実にはどういう形でやっているかと申しますと、我々としては計算方法につきましてプログラムをつくりまして、このプログラムで、ある程度数字を入れていけば簡便な手順で計算が可能となるプログラムをつくりまして、これをフロッピーディスクにおさめて、これを各鉄道事業者に送付して、すべての事業者が対応可能なように一応配慮したところでございます。
　さらに、具体的ないわゆる計算方法につきまして、全国の鉄道・軌道事業者の主任技術者を本省に集めて説明会を行ったほか、我々の方から全国の運輸局に本省の担当者が出向きまして、運輸局管内の鉄道事業者の現場の担当者に対しまして詳細な説明会を開催するということで、鉄道事業者の理解が深まるように現在対応しているところでございます。
○野沢太三君　そういうわけで、今後のこれは事故調査委員会の人事とか運営にもかかわることかと思いますが、どうかひとつ、学者の先生ばかりでなくて実務家、経験者、そしてその道の専門家、そういった多様な人事構成で御推薦をいただくことが大事ではないかと考えております。その辺の御配慮をよろしくお願いをし、そして御提言については、できるだけ具体的にわかりやすい尺度で出していただくことが大事ではないかと思っております。
　そこで今度は、外国の事例等もありますが、その前に、四十七年二月に、この航空事故調査委員会設置法がそもそも最初に提案されたときでございますが、警察庁長官と運輸事務次官の覚書が交わされておりまして、これが現時点でも生きておるというふうに伺っております。この内容を私も拝見をいたしたわけでございますが、当時の情勢からしましても、刑法に基づく現場のチェックということがどうしても優先されがちで、原因究明と再発防止という本法案の趣旨がやや遠慮をしているんじゃないか、こういうイメージを持つわけでございます。
　これはもうこの時点でしっかり見直しまして、諸外国の場合のように、やはり何としても原因をはっきりさせて再発を防止することの方が利益が大きいと先般の参考人質疑の中でも御指摘があったわけでございますが、この機会にちょうどいいわけですから、これを見直して適切な申し合わせにするということについてはいかがなものでございましょうか。国土交通省並びに警察、両方からお伺いしたいと思うんです。
○政府参考人（安富正文君）　この覚書に関する件でございますが、事故調査委員会の実施する事故調査の目的は、先生おっしゃるように、原因を究明して事故の再発の防止に資するということでございます。ただ、もう一つ、刑事責任を追及するという形で犯罪捜査というのが行われるわけでございますが、両者それぞれ原因究明と犯罪捜査ということで目的が異なっております。このため、たとえ両者が競合する場合でも必要な原因究明が行えるように、捜査機関と十分調整の上、調査を行うことが必要でございます。
　このため、先ほど申しました、事故調査委員会と警察との間で今後の事故調査に当たって十分協力調整を行うということを目的としまして覚書を締結したものでございまして、今回、鉄道をつけ加えるということで新しく調査委員会が体制強化になるわけでございますが、鉄道事故調査等についても引き続き有効であるというふうに考えております。
　特に、我々鉄道の関係で申しますと、日比谷線の中目黒における事故の調査におきましても、具体的な現地での捜査機関との協力関係につきましては比較的スムーズにまいりまして、我々としては非常に所要の成果を上げたところでございます。したがいまして、今後の航空・鉄道事故調査委員会におきましても、捜査機関と相互に十分な協力調整を行って、的確な事故原因の調査が行えるように、捜査機関と連携を図りながら引き続き努力していきたいというふうに考えております。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　警察による捜査と航空事故調査委員会による事故調査は、それぞれの公益目的達成のために異なる法律に基づいて行うものであり、一方が他方に対して優先されるものではありません。
　御指摘の覚書につきましては、捜査機関と航空事故調査委員会との間で必要な調整を行い、円滑な運用を図る必要があるため、航空事故調査委員会設置法制定の際に、両者が相互、対等の立場であることを前提として締結したものでありまして、今後ともこの覚書に基づいて捜査と事故調査との間に支障が生ずることのないよう努めてまいる所存であります。
○野沢太三君　御趣旨はそのとおりかと思いますが、現場の状況を見ますと、どうしてもお巡りさんの方が先に物をおっしゃる、それに実務者が遠慮をするということが実態としてございますね。
　今回の日比谷線の場合には、例えばあの当該脱線箇所のレールを外して車両基地の方へ持っていっちゃった。これは私は、その後の再現実験なりあるいはさらなる原因分析をするのに相当実際上支障が出たんじゃないかと愕然としたわけでございますが、これも十分打ち合わせをした上でということでございますけれども、その辺の手法なり現場の保存なりあるいは証拠物件の保存なり、これはもうぜひひとつ協力とそれから相互の知恵をしっかり交換して、結果が国民のためになる、お客様のためになるんだということでいっていただきたい。単なる責任追及だけでは、これは私は問題が解決しない課題であると思っていますので、なお一層ひとつ打ち合わせを密にしていただきたいと御要望をいたしておきます。
　それから、今回、鉄道の事故に当たりまして専門委員をこの法律の中で五人増員しております。この五人はそれぞれの見識ある方ということで結構かと思うんですが、問題は事務局の体制が大事でございまして、航空事故の方に比べますと鉄道事故の方はスタート早々でもございますので人数が非常に限られた形になっておりますが、鉄道の事故というものは、車の専門家あるいは線路の専門家、さらには電気あるいは運転、あるいは諸法規その他含めて多分野の総合技術でございますから、もう少しこの辺のところをしっかりと顔ぶれをそろえないことには思うような調査ができないのではないか。そして、常設の人をもし置くのが経費的にもあるいは行革の時代ですから難しいとすれば、何らかの形でプロジェクトチームのようなものをつくっておきまして、一たん緩急あるときには直ちに参集して対策に当たると、こういった仕組みをこれからもつくっておかないと効果を上げないと思いますが、この辺についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（安富正文君）　鉄道の事故調査官につきましては、現在この法律の改正に当たりまして、全体を統括する首席事故調査官を含めまして六人の調査官を増員するということで体制を組んでおります。これらの事故調査官は、鉄道の基礎的な技術分野であります土木、電気、あるいは車両、運転といったようなそれぞれの専門分野について必要な知識を有する者を職員として配置するということで考えております。
　また、具体的な今後事故が起こった場合でございますが、事故の現場調査を中心に地方運輸局におきます鉄道の専門知識を有する職員を活用するといったようなことも含め、さらには必要に応じまして、具体的には鉄道総合技術研究所のいわゆる研究員あるいは交通安全環境研究所の研究員といった外部の専門技術を有する機関にそれぞれの、先ほど先生からプロジェクトチームというようなお話がございましたけれども、そんなことも考えながら、例えばシミュレーション解析であるとか車両の分解調査といったような具体的な業務を委託するといったようなことも含めて、これらの機関との連携を密にしながらその専門技術の活用も図っていきたいというふうに考えております。
　こういった形で、調査体制を確立することによって科学的かつ徹底した鉄道事故調査が可能と考えておりますが、今後とも調査状況を見ながら適切な調査体制の確保ということを図っていきたいというふうに考えております。