Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　農林大臣にお伺いをいたしますが、中央競馬会の話をずっと掘り下げてまいりました。たくさんの問題点があるわけですが、整理をして申し上げたいと思うんです。
　その一つは、この二五対七五という経費と還元のバランスの問題です。確かに外国とは大分違いがありますが、ノミ行為を防止をする点からも、あるいは大衆娯楽、健全娯楽としての立場から考えてみまして、この七五％の還元というのを漸次ふやしていく。これも単に中央競馬会だけではできない相談であります。したがって、これは公営競技全体にまたがるわけですが、たとえば三年計画とか五年計画ということを考えながらできるだけ七五％を八〇％にしていく、あるいはそれ以上にしていくという努力が必要だと思うんです。ノミ行為があちこちで行われているわけですが、これにはいろんな原因があるでしょう。胴元のところに入るのはせいぜい五％、多くても一〇％ですね。あとの九〇％は全部還元をされるわけですからわざわざ競馬場に行く必要もないし、競輪場に行く必要もない。手軽にできるわけですね。そういうことを考えてみますと、共通の問題ですが、この公営競技をわが党も存続しようという立場を最近はとることになりましたので、その意味から言いますと、まあ幅広い、健全なあるいは節度ある——節度あるギャンブルというのはどうかと思いますけれども（笑声）そういう必要があると思うんです。ですから私は、計画的なまあ割り増しといいますか、それを一つ考えてもらいたい。
　それから二つ目の問題は、中央競馬会の労使問題あるいは財政処理の問題がややゆがんでいるわけです。一例を申し上げますとわかりますが、たとえば基本給は調教師会から出ているわけですね。退職金は中央競馬会から出ている。ですから、たとえば厩務員の立場から言うならば、その相手の事業主は中央競馬会なら中央競馬会、あるいは中央競馬会と調教師会が合同したものであるならばそれでもいいんですけれども、その点がはっきりしてないわけですよ。これは労使関係を健全にしなければならないあるいは労働条件もよくしようという立場から言いますと、厩務員の立場というのは非常に気の毒な状況にあるわけです。そこも整理、整とんをしなければならない、こういう問題点が出てきたわけであります。
　それから第三番日の問題としましては、私先ほど、午前中指摘をしましたが、調教師にいたしましても騎手にいたしましても厩務員にいたしましても、かなり所得の上で格差があるわけです。極端なことを言いますと、三倍あるいは四倍以上の格差があるわけでありまして、これは大いに問題にしなければならぬと思うわけです。厩務員の問題につきましては、もうほとんどの質問者から待遇の改善の話が出ていまして、ほぼ、中央競馬会にいたしましても関係省庁にいたしましても気の毒だなという印象のお答えがあったわけです。問題を解決するために私は、少なくとも二五％の中で何％かを御研究をいただければいいと思いますけれども、労働者の福祉活動、福利厚生その他に必要な基金制度というものをつくって、ある程度将来展望を開いていく、そういうことがなければならぬのではないだろうかと、こんなふうに考えます。
　それからノミ行為の防止の問題、あるいは場外馬券場の増設の問題も議論をされました。野末委員からは、手軽にやるために喫茶店その他でもやってはどうかというふうなアイデアも提起をされたわけです。いまのところ大きな場外馬券場をつくることは全く不可能に近いというふうに考えますので、これもある意味では、計画的に展望をして案を考えていただかなければならない、こんなふうに考えますが、まとめの問題として最終回答をいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　七五％をもう少し上げて八〇％くらいにしたらどうかという御指摘でありますが、農林水産省としては、現在、まだ各地の競馬場の整備も終わっておりませんし、また日本の戦後の国家建設の面にもこの競馬会は重要な役割りを果たしてきておるわけでありますので、社会資本の充実もまだ十分終わっておらないというこの段階においては、国際関係における競馬の政府に納付する比率というものを参考にするというわけにはいかない、こういう考えを持っておりまして、当分七五％でまいりたいなと、こういう感じでございます。
　二番目の労使問題、もうおっしゃるとおりでございまして、どこの部分が欠けましても競馬開催はできないわけでございます。その点で、戦後いろいろな問題を克服しながら今日のルールができ上がって、最近ではどうにか円滑に競馬の開催を執行することができて栄るということでありますけれども、ただいま御指摘になりましたような線について、さらに勉強をする余地はあるものと私自身も考えております。したがいまして、これも競馬会の武田理事長にもお話し申し上げ、また私自身も厩舎の諸君やら、あるいは騎手の諸君やら、あるいは調教師の諸君やらの代表の話も実は一度聞きました。そうしていろいろ事情も理解しておるつもりでありますが、何といってもやはり、上から下と申しますか、横から、右から左と申しますか、競馬会全般の意思疎通、信頼関係というものが成り立っていくようなやはり労使制度と申しますか、給与制度と申しますか、そういうものを確立していくための努力は常に続けなければならないということで、これは競馬会を指導いたしまして、そのように取り計らっていきたい。
　さらに給与関係のいろいろな格差、これがまたいろんな前段の駅務員の問題にいたしましても、やはり競馬——馬を走らせて勝ち負けを決するという、そういうことをやらせる環境というものをどう仕組んだら一番理想的になるのかというふうなことを考えますと、これはなかなか紙の上ではわからないという感じもいたします。したがいまして、現実に賞金の配分の問題とかいろんなあれが、数字の上でやってまいりますといろんな格差が非常に出てくるわけでございますので、その辺どういうふうに公平を期していったらいいのか、また公平を期す方向に重点が行くとレースがさっぱりおもしろくないというようなことで馬券が売れない、こういうことになっても困りますので、その辺は十分検討していきたいと思います。
　と同時に、確かにこの近代競馬、国民の健全娯楽として本当に信頼される競馬を育てていくには、やはり厩務員とか、やはり月給が低くて不満が出てくる、その不満の出てこぬような環境をどうしてつくるかという発想は、私は大変大事だと思うんですがね、そういう面については、基金制度の提案もありましたけれども、少し研究さしていただきたい、こう思います。
　ノミ行為はこれはもう本当に困っておるわけでありまして、これなんかもやはり場外馬券売り場というものをいままで人の集まるようなところへつくって大変迷惑をかけているということで、最近は車を持たない方がいないほどでございますから、多少遠くても買いに行くという一福島の競馬場の場外馬券売り場には遠く山形あるいは岩手、宮城の方からまでお買いにお見えになるということもございますから、少し考え方を変えて、人のいないところに馬券売り場をつくったらどうかなというような話も実は競馬会に出しまして、そうして皆さん方に迷惑をかけないと、そうしてそこに行けば、家族連れで車で行って、奥さんと子供たちは公園のようなところで遊んでいる、おやじは馬券を買いに行く、そういうようなことも考えれば、教育とか環境とかそういうものの批判を受けずにやれるんじゃないかなというようなことも競馬会とともにいま一緒に相談をいたしております。いずれにいたしましても、健全娯楽としての競馬を発展してまいりまして、そうして国庫納付金をできるだけ特別割り当てを受けなくとも、ノミ行為を禁止することによって特別法律をつくっていただかなくてもいいような金額を第一国庫納付金、第二国庫納付金で納めることができるようにしたいものだな、こんなふうに考えております。
○穐山篤君　あした天皇賞レースがあるわけですね、めでたくできるようになったわけです。これは率直に申し上げますと、調教師会から出ましたことしの春闘の回答、これは賃上げの問題もありますし、それから週休二日制の問題もあります。なかなかてこずっていたわけですが、厩務員の皆さん方の特別の配慮ですよ、あしためでたくできるというのは。その点を忘れてもらっては困ると思うんです。ですから厩務員の労働条件、待遇の改善の問題についてはぜひ大臣も側面的に御努力をいただきたいというふうに思います。
　それから、もう時間が参りました、郵政省、郵政大臣並びに電電総裁にお伺いをしますが、総裁は民間から今度総裁になられて、縦横無尽に仕事をされる、その御決意であっただろうと思いますが、はしなくも大変な問題にぶつかったと思うんです。
　そこで総裁に要望も含めて質問をいたしますが、電電公社は国鉄や専売公社と違った発足の経緯があるわけです。この違った発足の経緯を無視をいたしますと、労使問題、労使関係が崩れると同時に、経営の問題にまで大きくしわが寄ることは当然だというふうに思うわけです。そこで今回総額八千二百億円の納付金ということになったわけですが、たとえば二戸に一つの電話機であるとかあるいは過疎地域、豪雪地域にも電話を敷設しなきゃならないとか、いろんな事業があるわけですね。事業計画があるわけです。そういう事業計画はこの納付金あるいは借金とは無関係に、決意として従来の事業を進めていただきませんと、独立採算制を決めました公社の性格というのがゆがんでしまう、こういうふうに私は考えるわけです。時間ありませんから細かいことを一々申し上げることはできませんけれども、まずその決意をお伺いしたいと思います。
　それから、これからサービスをできるだけ減退をさせない、これは当然の発想でありますが、今回の千二百億によって労働者なり企業全体の企業努力というものがそがれてしまったんでは元も子もなくなってしまうと思うんです。そういうふうにならないようにするために、特別なことを公社自身としても考えてもらわなければならないし、また側面的に郵政大臣からも援助をしてもらわなければこれはできない相談ではないだろうかと、こんなふうに考えます。一例で恐縮です。たとえば前回〇・四のプラスアルファの話が決まりました、労使で決まった。これは団体交渉で正規に決まった話です。しかし、実際に払う段になりますと〇・三七七という比率に下がったわけですね。この一事をもちましても、電電の労働者というのは、非常に法律で決めてもらっております団体交渉権というものについてさえも疑問を持っているわけです。そういう中でもっともっと働いてサービスをしなさい、収支差額もこれからどんどんつくってもらおうと、こういうことを考えてみますと、労働者の勤労意欲がわくような保障措置をきちっと与えてやる必要があるだろうと。また自主的な運営ができるようにいま直ちに予算総則の改正ということはむずかしいとは思いますけれども、運用の面からそういう補強工作を十分にやらなければならぬと、こういうふうに思いますが、まとめの回答をぜひいただきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　いまの御質問の公共性の問題でございますが、福祉関係のものあるいは過疎地帯関係のもの、その他まだかねてのそういうものの計画について未完成の部分が残されておりますが、これについては計画どおりに進めていくことに考えております。
　それから納付金にかかわる経営の困難さ、それに伴う労働行政関係のことでございますが、いまいろいろお話がありましたような状況であることは事実でございまして、これをやはり従来どおりのやり方でやっておりましては、この納付金を納めながら電話料金を上げずに収支バランスを保つと、で、少しでも収支バランスに余裕が出たら料金の値下げを進めていくというこの矛盾する方向の問題について、なかなか簡単には実行できないと思いますので、従来どおりから多少やり方を変えていただかなければとてもだめだということははっきりいたしております。その具体的なことにつきましては、これから関係の各省にお願いする予定でおりますが、原則といたしまして現在の公社法を修正する必要があるとは思っておりません。いまの公社法の運営の仕方によってかなり責任は持てるんだなということにいま考えております。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社の現在の運営の状況は、国民利用者の要望にこたえて私は適切なる運営をなされつつあるものと考えているわけでございます。しかし、今回の納付金の問題が生じてまいりましたので、いままで以上に技術の開発、企業の努力はしていただかなければならないというふうには考えているわけでございます。
　そこで、まあ一番重要なことは、穐山委員がいま一例を挙げられましたけれども、労使がいかに協調していくかと。労使の話し合いで決まったことが実行されないようなことではとてもおぼつかないという一例でございましたけれども、いろいろ郵政省といたしましても予算の制約はありますけれども、なお電電公社法の法律もありますが、できるだけ公社の自主性がうまく運営されますように、ひとつ全面的に御指導、御援助をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　最後に大蔵大臣にお伺いします。
　臨時異例な措置として昭和四十年に二千億円の特例公債が発行され、途中中断をしましたが、これがもう原則のごとく毎年毎年特例公債が発行になっておる。このことにつきまして、本会議場で和田委員を含めてわれわれは不満の意を表してきたわけです。仮に五十九年までに赤字公債を発行しないということになったといたしましても、昭和六十二年には国債整理基金はゼロになる、こういう現実が片一方ではあるわけですね。それから償還を続けていくためには一般会計から整理基金へ予算繰り入れをしていかなきゃならない。推定金額で、六十二年から六十八年までの間に、定率にしろ予算繰り入れにいたしましても、四十六兆から、まあ五十兆円近い金がかかるわけですね。こういう現実が片方にあるわけです。
　それからもう一つは、先ほども指摘をしましたように、五十七年は歳出カットで増税をしないと、そこまでははっきりした。それから総理大臣の意思としてこの考え方は五十七年だけじゃないんだと、五十八年も増税をしたくないと、こういう意思が表明されたわけですね。これはいずれ閣議の正規の問題になるだろうと思いますが、そうなりますと、まあ大変な事態になるとわれわれは前から指摘をしてきたわけです。返す当てのできないような借金は最初からやってはならないというのがわれわれの主張であったわけですが、現実はそうなってしまった。過日の当委員会でも中期展望の議論がありましたけれども、あれも少し問題ありというふうになりまして、八万がふさがってしまった、こういう感じがしないわけでもないんです。
　そこで、前回シーリングの話もありましたけれども、こういうどうにもならない事態に対する、責任と言っちゃ語弊がありますけれども、総括と同時に、これからどうやって再建を国民にお願いをするかと、その基本的な姿勢だけ私はお伺いをして終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常に根本的な問題でございまして、短時間で言い尽くすことは非常にむずかしいと思います。しかしながら、ごくかいつまんで申し上げますと、いずれにしても現実は国債発行を少なくしていかなければ日本経済に重大な影響がある。でございますから、この方針を曲げることはできない。一方歳出の当然増というものはこれもどうしても抑えにくいものもございます。それは仕方がないことだと。しかしながら、これは増税をやらないということになりますと、おのずから自然増収には、経済、景気の動向等によっても異なりますが、限界がございます。ということになれば、やはり高度経済成長時代にできないろんな法律、制度、これの総合的な見直しというものは避けて通れない問題であると、そういうような点で、とりあえずそれらについて行政改革を含めた政府の歳出構造の抜本的な見直しにまず取り組むということでございます。どの程度やれるか、これは国民の代表である国会の皆さんとの御相談になるわけでございまして、それをやって不十分であるということになれば、あとの制度を改めるか、その他の収入を図るか以外に方法はないわけですから、収入を図ることはやらないという以上はサービスの低下は覚悟しなければならぬ、そういうことでございます。
○委員長（中村太郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　なお、本案の自後の審査は後日に譲ることといたします。
　午後二時二十分再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後一時休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二十分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案、臨時通貨法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次三案の趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま議題となりましたアフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案及び臨時通貨法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　初めに、アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案につきまして申し上げます。
　この法律案は、別途本国会において御承認をお願いしておりますアフリカ開発銀行を設立する協定に基づき、わが国が同銀行に加盟するために必要な措置を講ずることを目的とするものであります。
　アフリカ開発銀行は、アフリカ諸国の経済開発及び社会的進歩に寄与することを目的として一九六四年に設立された地域開発金融機関であり、現在、アフリカの独立国五十ヵ国が加盟しております。
　同銀行は、アフリカの開発途上諸国に対して、農業、電力、運輸等の分野において活発な開発融資活動を行い、多大の成果を上げてきておりますが、これに伴い、同銀行の資金基盤の強化に対するこれら開発途上諸国の期待が一段と高まってきております。
　このため、同銀行は、域外の先進諸国に対して同銀行への加盟の要請を行い、一年近くにわたる交渉の結果、域外二十一ヵ国との間で加盟条件に関する原則的な合意が得られるに至りました。
　政府といたしましては、わが国が同銀行へ加盟し、アフリカの開発途上諸国の経済発展のための努力を支援することは、これら諸国の国民生活の安定と向上のためのみならず、世界経済全体の均衡のとれた成長を確保するためにも重要であると考え、他の先進諸国とともに、これに加盟することを決意した次第であります。なお、わが国は、同銀行の活動を補完することを目的として一九七三年に設立されたアフリカ開発基金に、その設立当初から加盟し、積極的な協力を行ってきたところであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、政府は、同銀行に対し、加盟に伴う当初出資として、協定に規定する計算単位で二億四千五百六十八万計算単位に相当する金額の範囲内において、本邦通貨により出資することができることとするほか、予算で定める金額の範囲内において、本邦通貨により、追加出資し、または同銀行の特別基金に充てるため拠出することができることといたしております。
　第二に、同銀行への出資及び拠出は、国債の交付によることが認められておりますので、国債の発行権限を政府に付与するとともに、その発行条件、償還等に関して必要な事項を定めることといたしております。
　第三に、同銀行が保有する本邦通貨その他の資産の寄託所としての業務は、日本銀行が行うことといたしております。
　次に、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案につきまして申し上げます。
　この法律案は、別途本国会において御承認をお願いしております一次産品のための共通基金を設立する協定に基づき、わが国が同基金に加盟するために必要な措置を講ずることを目的とするものであります。
　一次産品のための共通基金は、一次産品の価格の安定及び一次産品に関する研究・開発、生産性の向上等に資することを目的とした国際機関であり、国連貿易開発会議の場における四年余にわたる設立交渉の結果、昨年六月にその設立について合意が成立したものであります。
　一次産品の価格の安定と品質の改善、生産性の向上等は、一次産品の輸出所得の改善を通じて、開発途上諸国の開発と発展に大きく寄与するものであり、また、一次産品の大部分を輸入に依存しているわが国にとってもきわめて重要なことであります。
　政府といたしましては、このような見地から、同基金の設立交渉の場において積極的な役割りを果たしてまいりましたが、同基金の設立に当たり、これに加盟することを決意した次第であります。なお、同基金には、世界の独立国百六十三ヵ国の加盟が予定されております。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、政府は、同基金に対し、協定に規定する計算単位で二千五百四十七万六千三百九計算単位に相当する金額の範囲内において、本邦通貨により出資することができることとするほか、予算で定める金額の範囲内において、同基金の任意拠出に充てるため本邦通貨により拠出することができることといたしております。
　第二に、同基金への出資及び拠出は、一部国債の交付によることが認められておりますので、国債の発行権限を政府に付与するとともに、その発行条件、償還等に関して必要な事項を定めることといたしております。
　第三に、同基金が保有する本邦通貨その他の資産の寄託所としての業務は日本銀行が行うことができることといたしております。
　最後に、臨時通貨法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　現在、臨時通貨法に基づいて発行されている貨幣の額面は、百円が最高となっているのでありますが、最近における国民の経済取引の実情を見ますと、より高額の貨幣が必要であると考えられますので、政府は、国民生活の利便に資するため、新たに五百円貨幣を発行して五百円の日本銀行券とあわせて流通させることとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　この法律案の内容は、政府が発行できる臨時補助貨幣として新たに五百円の臨時補助貨幣を加えるとともに、その法貨としての通用限度を一万円とするものであります。
　以上が、アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案、一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置に関する法律案及び臨時通貨法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中村太郎君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより三案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　もう一度お尋ねしますが、どうして五百円硬貨を発行することになったのか、その理由をもう一度聞かせてください。
○政府委員（渡辺喜一君）　基本的には経済の背景というものがあるわけでございます。
　御案内のように、いまの一番高い高額の貨幣は百円でございますが、この百円貨幣が発行されましたのが昭和三十二年でございます。それ以来の経済の状況等を見ますと、たとえば消費者物価は約五倍、四・七倍になっております。それから卸売物価が二・二倍というようなことで、百円の貨幣が全貨幣に占める割合というものも最近では六〇％を超えるというような状況になってまいっておるわけであります。
　一方、取引の実態といたしまして、自動販売験による販売というものが急速に普及をしてまいっておるわけであります。設置台数を見ますと、最近では四百五十八万台。販売高で二兆七千四百九十億円というふうな急速な発展を見ておるわけでございまして、こういうふうな状況を勘案いたしまして、五百円貨幣を発行するということは国民にとって大変利便に役立つのではないかと、こういうふうに考えたわけでございます。
○鈴木和美君　百円の硬貨は高額なんですか、低額なんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　現在流通使用されております貨幣の中では一番高額なわけでございます。ただ、ただいま申し上げましたように、すでに全貨幣に占める割合というのは相当高い割合になっておるということから見ますと、百円という金額自体が硬貨として経済取引の実態から見ますとそれほど高額ではなく、むしろ非常に一般的に使われておると、こういうことではなかろうかと思います。
○鈴木和美君　くどいようですが、もう一度的確に答えてもらえばいいんです。百円は高額か低額が。どっちなんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　その高額、低額という基準がどうもはっきり私どもしないわけでございますが、取引の実態から見ますと必ずしも高額とは言えないということだろうと思います。
○鈴木和美君　大蔵大臣のいま趣旨説明の中に、「国民の経済取引の実情を見ますと、より高額の貨幣が必要であると考えられます」というように、いま提案理由の説明がありましたね。この高額というのは一体何を指すんですか。より高額というのと高額というのと。
○政府委員（渡辺喜一君）　より高額というのは比較の話でございます。したがって、現在の百円に比較して百円よりも高額の貨幣が必要であると、こういう意味だろうと思います。
○鈴木和美君　そうすると、百円は高額でないというふうに理解していいんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　五百円に比べれば高額ではないわけでございます。取引の現状等から見ますと、必ずしも貨幣としてそう高額ではないというふうに私どもは判断をしたわけでございます。
○鈴木和美君　仮定の話ですが、それなら何で千円の硬貨を出さないんですか。五百円に限らず千円。百円というのが余り使われていない、むしろこれからもっとより高額なものが経済取引の中で必要だという判断であれば、何で千円出さないんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　千円硬貨を必要とするほどの状況にはなっていない。先ほど申しましたように、消費者物価も大体五倍程度になっておるわけでございまして、五百円貨幣というふうなところは適当なところではないかというふうに考えたわけでございます。
○鈴木和美君　なぜ私そのことを聞いているかというと、後ほどまた別な問題のときにいまの議論の話のところしますが、つまりデノミとかそれからインフレとか、そういうものと直接関係するから百円という玉の認識をいまお聞きしたんですが、どうも局長のお話によれば、百円は現在の状況の中では余り使われてないし高額とは思わない、そういうふうにお答えになったと思うんです。だとすれば、百円の定義の方もこれは直さなきゃならぬようになってくるんじゃないかと私は思うんですよ。
　そこで、別な問題聞きますが、いま想定されている五百円の玉というのは、どういう素材で、どういう大きさで、どういうデザインで、どの程度枚数出すのか。その予定を聞かしてください。
○政府委員（渡辺喜一君）　具体的にどういう硬貨を発行するかということにつきましては、これは法案成立後に政令で決めるといりことになっておるわけでございます。ただ、素材につきましては、私どもとしてはまあ貨幣としての品格、あるいはできるだけ変質、摩損等に対して強い、それから素材が安定的である、確保が容易であるというふうなもろもろの諸要件を考えまして、現在の百円硬貨と同じ素材にしたいというふうに考えております。
　それから、大きさとかデザイン等々につきましては、これは法案成立後に——どういうふうにしてこれを決めるかということでございますが、私ども考えておりますのは、できれば造幣局等の専門家に委嘱しましてデザイン等を決めまして、それを国民の総意に反映させていくといいますか、たとえば学識者、国民各層等の意見を聞いて最終的に決定をしてまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○鈴木和美君　このデザインというのは、新聞では公募するみたいな新聞が出ておったんですけれども、公募はないんですね。
○政府委員（渡辺喜一君）　過去新しい貨幣を発行します場合の例を見ますと、公募した例もないわけではないのでございますが、ただ今回の場合は、この法案が成立しましてからデザインを決めるまでの期間がかなり制約されておるわけでございます。と申しますのは、製造にかかりましてから来年の春には流通に乗せたいということでございますので、したがって、できるだけ早く、できればこの夏の終わりごろまでには決めなければいけない、こういうふうなことでございまして、期間的な制約がございますので、なかなか実際問題として公募をするのはむずかしいという感じを持っておる次第でございます。
○鈴木和美君　調査室からのこの説明を読んでおったんですが、経済の取引という観点から見た場合に、経済の取引の実情というのはむしろ自動販売機というふうに理解してよろしゅうございますか。自動販売機が非常に出回っていると、そのため、ここにも書いてありますが、「二百二十万台であったものが、毎年一〇％強で増加し、五十四年末には約四百二十万台と倍増している。また、自動販売機等で販売される商品等も累増し、その販売価格も五百円前後のものが多くなっており、既存の百円以下の貨幣で対処するのは、著しく不便をきたしている。」というのが主なる理由であると、調査室のあれですけれども、そういうことですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　自動販売機が急速に普及したということは、おっしゃるように一つの大きな要因であろうと思いますが、それのみにとどまらないわけでございまして、先ほど申しましたように、実際の貨幣の取引の中に占める百円コインの比率というのが非常に高まってまいっておりますので、つまり個々の取引の単位というものが百円でいきますとかなりの枚数が要るというような取引になってきておる。現在五百円の札はあるわけでございますけれども、五百円札あるいは百円コイン等々で支払い、受け取りというふうなことをやりますと、いろいろたとえば計算のミスが多いとか、取引上の不便が出てまいっておるということでございまして、自動販売機の普及と同時に、そういう面についても配慮をいたしておるということでございます。
○鈴木和美君　大きさとかデザインというものが政令で後ほど決められるということと、夏までは決めなければならないというタイムリーの問題と考え合わせますと、いま考えられる大きさというのはどのくらいのことでしょう。なぜかというと、大分新聞たくさん出ていますね、五百円玉の大きさの問題について。そんなものですから、いまお尋ねしたいと思うんです。
○政府委員（渡辺喜一君）　大きさについて何、まだ私ども決めておるわけではございません。専門家の意見あるいは国民一般の意向等も十分反映さして最終的に決めたいと考えているわけでございます。
　二つの考え方がございまして、一つはできるだけ大きくてりっぱなものにすべきだ、国の発行する貨幣でございますのでやはりある程度の権威を持たせなければいけないという考え方、逆にまた、余り大きくなりますと非常に重い、持ち運びに不便であるとか、あるいは金を入れる入れ物がなかなかポケットにうまくおさまらぬとか、いろいろな問題があろうかと思います。両面からの考え方があろうかと思いますので、この辺を十分にしんしゃくをして決めてまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　三十二年のときに百円を出したときに、自動販売機の業界から特別その大きさなどについて注文とか要望とかそんなのがございましたか。
○政府委員（渡辺喜一君）　そういうことは承知しておりません。
○鈴木和美君　この新聞には当時、三十二年のときに、二十五ミリ以上にはしてくれるなということを自動販売機業界から大蔵省の方に要望したという記事が載っているんですが、要望はなかったんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　私どもの記録を見る限りにおきましては、正式なそういう要請というものは受け取っていないわけでございます。
○鈴木和美君　そうすると、改めて政令で定めるときに五百円の大きさ、デザインというものをいろんな意見を聞きながら決めるというように理解していいんですね。
　そうしますと、私はいまお話を承っている限りにおいて、私の意見としては大きくすべきだと思うんですよ。大きくしてりっぱになって権威を持たしてもらいたいと思います、五百円。みみっちいニッケルと、百円と同じような質じゃなくて、もっと質もよくしたら私はいいと思うんですよ、いかがですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　質につきましては、やはりその専門家の意向というものも十分聞いていかなければいけないと思うわけでございます。いま鈴木委員のおっしゃった御意見もやはり一つの御意見、同じようなことを言われる御意見の方もかなりおられるわけでございますが、一方また、先ほど私が申し上げましたように、逆の立場の方もおられるわけでございまして、それらを総合的に勘案してできるだけコンセンサスを得てまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○鈴木和美君　一番大きい問題は、来年の発行する時期と、一番市場に出回って取引が行われて自動販売機がそれに対応し切れるかし切れないかということが私は大きい要素だと思うんですね。
　通産省、おいでになっていましょうか一通産省で現在把握している自動販売機の現状についてちょっと聞かしていただけませんでしょうか。
○説明員（見学信敬君）　お答えいたします。
　現在までの自販機の普及台数は、先ほど先生が四百二十万台とおっしゃいましたが、五十五年十二月末現在で四百五十八万台程度に上がってきております。生産は大体一千億円ぐらいの規模になっております。品物別に分けますと、飲料関係が大体半分以上を占めておりますが、あとたばことか切符その他の食品の関係、そういったような構造。になっております。
○鈴木和美君　いま通産省が把握している新聞報道、その他大蔵省が閣議決定をしてから発表した五百円玉の発行、そういうものから見て業界は現在どういうような態度をとっておりますか。
○説明員（見学信敬君）　自動販売機等では硬貨の判別を行うために、いわゆるコインメカニズムという装置がついております。これは新硬貨が出ますと、当然判別の方式を変えなくてはならないわけでございますが、判別の仕方は現在直径とか厚さとか重さとか材質等々によるわけでございますが、現在のところまだそういった点についてお決まりになってないものですから、対応は現在のところ簡単にはいっておりませんが、予想的な感じとしましてある程度の大きさぐらいまでならこうしたらいいと、こういった形での準備はいま盛んに鋭意進めているところでございます。
○鈴木和美君　いま業界が大きさに対して非常に神経を使っていると私も聞いているんですよ。ですから、大きさが確定をする時期がずれ込みますと自動販売機の方の改造とか、それからそれに対応するのが非常に私はおくれるんじゃないかと思うんですね。それで業界はある程度大きさについての希望というのをいま持っているんじゃないですか。
○説明員（見学信敬君）　大きさを決めるのは当然大蔵省当局なり、こういうところで決めるわけでございますので特段の御意見はございませんが、いままでの例では官報告示から大体半年程度の余裕を持った発行ということになっている例が多いようでございます。それと、当然普及の速度もございますが、それらを勘案しますと余り大きなものとか分厚いもの、こういうものでない限りはいろんな改造その他で一応消費生活に余り大きな混乱をさせないという形での改造は可能であり、新型機も可能であろうと私どもは考えております。
○鈴木和美君　自動販売機そのものに対する国民の受けとめ方、考え方というのは多様ですね。自動販売機の方がいいとか、あれじゃだめだという方もたくさんおいでだと思うんですよ。
　私もこの新聞で見せてもらったんですが、これは消費者団体、生協などの組合が自動販売機について述べていることは、三つの理由から余り賛成でないと述べていますね。
　一つは、自動販売機があることによって子供がすぐ何でも安直に買える。それからもう一つは、商品の安全性が確認できない。それからもう一つは、値段が高過ぎるというような問題などがあって余り賛成じゃないというような生協あたりの述べ方があるんですわ。それから今度は片方、わきを読んでみますと、業界は五百円玉が出てもすぐは出回るわけじゃないからそう心配はしてない。後ほど対応が何年かでできる。しかし問題なのは、大きさがいまの自動販売機のつまり百円ですね、百円より大きくなっちゃうと大幅な改造になって、大変なお金がかかるということを心配している。自動販売機の業界などは二十五ミリから余り大きくしないでくれというような意見があるんだと私は聞いているんですが、そんな具体的な話というのはまだないんですか。
○説明員（見学信敬君）　特段に業界の方から正式な要請があったとは私ども聞いておりません。
○鈴木和美君　もとに戻りますが、その前に国鉄来ておりましょうか。
　国鉄の切符の自動販売機というのは、あれは国鉄でおつくりになるんですか、どこか発注しておつくりになるんですか。
○説明員（片方威君）　御説明申し上げます。
　券売機につきましては、メーカーに発注をしてつくっております。
○鈴木和美君　国鉄の自動販売機がメーカーに発注してつくられているというんであれば、発注しているお金というのはどのぐらいかかっているものですか、いまおわかりになりますか。
○説明員（片方威君）　そこまで調べてきておりませんが、一台当たりコインのもので約二百万のものから、それから紙幣式のものがございましてこれは約四百万と、一台当たりが大体そんな単価でございます。仕様書につきましては、これは国鉄の方でタイプを決めまして、それで製作、設計を発注をしているということでございます。
○鈴木和美君　私が聞いた話では、国鉄のあの自動販売機というのも大変なお金がかかっているんだそうですね。それで五百円玉ができて、たとえばあの自動販売機に入れられないみたいな五百円玉ができて、全部直すということになると大変な金のようです。また私、七日にももう一度この問題やるものですから、どうぞ国鉄の方でも金額が正式にどのくらいかかるのかお調べいただきたいと思うんです。
　私が言いたいことは、非常にお金がかかる、それが五百円玉が出ることによって、赤字国鉄と言われておるときに、またそこに自動販売機の改造費だけでまた大変だというようなことになったら大変じゃないかなと、そんな気持ちも実はあるんですよ。
　そこで、もとに戻りますが、そういう面から見ると、他方では私は五百円というのをせっかく出すのであれば、もっと質もよく、そして記念にもとっておける、外国人が見ても非常に五百円でいいというようなものとかという、つまり素材ですね、素材について百円と同じだというようにしなくていいと思うんですが、ここで百円、五十円、十円、五円、一円の素材コストというのはどのぐらいになっているんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　現在の補助貨幣の素材でございますが、百円につきましてはおおむね五円弱でございます。五十円が四円、それから十円が三円、五円が二円弱、一円は五十銭程度というふうなことになっております。
○鈴木和美君　いろいろ都合もあるんでしょうからコストのことはここでやめますけれども、いずれにしても比較検討してくると、せっかく五百円を出すというんであれば、私はもっと本当にりっぱで権威があって、そういう五百円を出すべきだと私は思っているんですが、これは大臣見解いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も同じような見解でございますから、かっこうがよくて、近代的で、気品があってというようなものにしたいと思っております。
○鈴木和美君　持ち時間の関係もありますから、大臣にもう一つお尋ねしますが、百円の出たときに、昭和三十二年ですか、このときには紙幣の方とそれから硬貨と並列でずっと出していったですね。その期間が十七年か十八年間ずっと続いているんです。今度仮に五百円の玉を出すということになりますと、五百円の紙幣との関係でどのぐらい長く同時に、並列で出していけるのか、また出そうとしているのか、そこを聞きたいと思うんですが、大臣じゃなくても結構です。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何年もつかと、結局五百円玉で何年もつかという話ですね。
○鈴木和美君　いや、そうじゃないんです。五百円玉が何年もつかじゃなくて、五百円玉が出るというのと、五百円札、紙幣ですね、それを五百円玉を出すから紙幣はなくすとは言ってないんですね。だから、三十二年の百円を出したときには百円の紙幣と百円の硬貨と——いやいや、ずっと十七年間同じく出しておったですよ。だから、今度五百円紙幣というのはどういうことになるのかと、そういうお尋ねです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは継続してずっと出すつもりです。それはインフレ論というのがありまして、何か五百円紙幣がなくなっちゃって、それで何というんですか、自動販売機は買うときに困るというような話があったりするんですよ。それは何か錯覚なんですね。だから、それは同じく出しますと。だから、私のところに手紙が来たのが一通あるんです。村で香典を包むのに五百円と申し合わせているらしんです、どっかの村で、九州かどっかで。それで、五百円札がなくなっちゃうとこれは千円ずつ入れなくちゃならないと、玉では香典袋からおっこっちゃったりなんかして非常に困ると、だから五百円札出してくれという陳情書が一つ来ました。それで、手紙書いて出しました。もうずっと、当分心配ありませんから五百円の香典で結構ですと、そういうように出しておきましたが、したがって、いまもう五年とか十年とかいう期限は一切考えておりません。もうずっとしばらく、本当にそういうふうなことが必要ないという時代まで出すという考えです。
○鈴木和美君　理財局長にもう一度お尋ねしますが、大臣の答えでは五百円紙幣も玉も両方ずっと続けて出していくと、つまり五百円というものをですね。そんなら何で五百円玉つくるんですか。つくらなくたっていいんじゃないですか、その理由であるなら。
○政府委員（渡辺喜一君）　国民の取引等の利便に資するためにつくるわけでございます。したがって、五百円の礼よりは五百円の貨幣を使いたいという希望も相当あるわけでございまして、そういう方々のために五百円貨幣をつくるわけでございます。ただ一方、別に貨幣はなくてもいいと、紙幣で結構ですという人もおるわけでございますので、それぞれの需要に応じまして、需要のある限りは双方を並行して発行していきたいと、こういうふうに考えておる次第であります。
○鈴木和美君　まあ自動販売機というのがありますから、それはそれなりに五百円の玉の価値というのはぼくもあると思うんですよ。
　大臣、もう一度お尋ねしますが、百円の場合には十七年から十八年続いておった、両方。五百円の玉と紙幣というのはずっと続けるという、ずっとということは、私が前提に言った十七年、十八年ということを前提に置いて大臣の答弁もずっということになれば、せめて十年ぐらいと理解してよろしいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も本当はもっと長く続けたいぐらいなんですよ。それは物価が安定して、それでずっといくなら、必要なんですから、なるべく長く続けるという考えです。
○鈴木和美君　五百円の玉が、これは一番最初局長お答えなかったんですが、どのくらい枚数を出すというのは一億枚ですね、最初は。それからどういう製造の計画になるんでしょう。
○政府委員（渡辺喜一君）　とりあえず五十六年度中に一億枚程度を製造すると、それを五十七年度、七年の春から流通に乗せていくと、こういう計画でございます。
　現在流通しております五百円札、紙幣の方は、大体五億枚程度が流通しておるわけであります。まあできれば、五十七年度、八年度等を通じましてその半分ぐらい、つまり二億五千万ぐらいは貨幣を流通さしたいというふうな気持ちでございますけれども、それはまあ一般国民がどの程度需要があるかということにもよるわけでございます。で、当面、五十六年度中の製造は一億枚程度というふうに考えておるわけであります。
○鈴木和美君　そうすると、一億枚ということで出すと、一番最初、珍しいから市場に回らないで、全部記念にとっておくというようなこともありますね。ぼくはあると思うんですよ、それは。それから、その次から半分ぐらいずつに今度なりますか。仮に五億枚のところを二億五千万にするということになると、そういうことにしたことによって造幣の働く職員と印刷の紙幣を刷っている人たちにどういう影響が出てきましょうか。
○説明員（田中泰助君）　現在造幣局では、百円白銅貨幣以下五種類の貨幣を製造しておりますが、これに加えまして新しく五百円硬貨をつくるということになりますと、若干作業量がふえますことは避けられないと思います。しかしながら、この程度の、五十六年度一億枚程度ということでございますので、この程度の増加でございますれば、いろいろ作業工程に工夫をこらすなどのことをいたしまして効率化を図ることによって対処いたしたいと、こういうふうに考えております。
○説明員（垣水孝一君）　印刷局といたしましては、実は先生おっしゃいますように、五百円玉が出るというときに多少心配をいたしたわけでございますが、いま大臣や理財局長からも答弁しておられますように、徐々に、そしてしばらくの間は並行的ということでございますので、五百円紙幣の製造枚数は減少いたしますけれども、片や紙幣全体としましては毎年着実にふえておりますので、特に仕事が大きく減るというようなことはないということでいわば安心しているわけでございます。
○鈴木和美君　造幣の方はむしろ新しくつくり出す方だから、それは労働者の方にそう影響はぼくはないと思うんですね。ただ、大きさがどのぐらいになるかということによって大分硬版が変わってきますから、そういう程度だと思うんですね。印刷の方は、局長そうおっしゃいますけれども私は心配しているんですがね、実は。五億枚のところを二億五千にするということだとすると、大体一セットにいま百何人かでしょう、ついているの。二億五千万というのであれば、印刷の工程の中で四セットぐらいこれひっかかってくるんじゃないですか。そうすると、頭数で四百ぐらいなんですわ、従事しているのは。いま局長のお話のように、紙幣全体として刷る量が多くふえていくときにはいいんですわね、ふえていっている場合には。ふえていかないということになると労働者に直接私は影響が出てきやせぬかなという心配があるんですが、その点はどうですか。
○説明員（垣水孝一君）　実は私どもが日本銀行から注文を受けております紙幣の総量が、五十五年度は三十億八千万枚でございますが、五十六年度につきましては三十三億三千万枚ということで二億五千万ばかりふえております。これは年によって多少ございますが、平均いままで一億程度はふえていたわけでございます。それで、従来の日本銀行券の発行の伸びはかなり高かったわけでございますが、このところ若干ダウンはしておりますけれども、しかし絶対額として発行量が減っているわけではございませんので、こういうふうに五百円が並行して発行していただけば、それにもかかわらず毎年やはり紙幣全体としては若干ずつふえていくというふうな見通しを私どもとしては持っておりますし、期待をいたしております。
○鈴木和美君　大臣どうぞお願い申し上げたいんですが、先ほど大臣の答弁で大体わかりましたけれども、緩やかな切りかえをお願いしたいんですよ。急激に切りかえると、いまこういう場ですから余り言えませんけれども、やっぱり相当の影響が実は出るんですわ、印刷の労働者の方の関係には。そういう意味で、この労働問題に余り混乱の起きないような緩やかな切りかえということをぜひ配慮していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　十分配慮します。
○鈴木和美君　また私、七日に技術論の方はやらさしていただきますので、残った問題で一つ。
　こういうふうに経済の発展に伴ってより高額の貨幣、紙幣を出すと一紙幣はまだいってないですが、高額の貨幣を出すということは勢いもう千円の硬貨ということもまた要望し、考えられる時代がそう遠くはないんじゃないかと思うんですね。そういうようなことから考えてみると、調べてみたら、昭和二十三年から見てみますと、五円の硬貨が出た翌年が二十五年で千円の紙幣が出ている。それから二十六年に五百円の紙幣が出た。二十八年に十円の硬貨。そして今度紙幣の方を見ると三十年に五十円で、三十二年に百円の硬貨ができたときに、片方紙幣は五千の紙幣が出たんです。三十三年に一万円の紙幣が出たわけですね。こう考えてくると、過去の事例から硬貨が新しく発行された二、三年後には必ずその百倍の紙幣が印刷されているのが実績としてあるんですよ。そう考えてくると、五万円札とか十万円札とかというようなものを刷らなきゃならぬというようなことに勢いなってくるんじゃないのかなという、そういう私は心配を大変持っているんです。
　そこで大臣にお尋ねしたいことは、そういう状況から考えてみると、当然インフレの危険性というのがこれは話題になりますね。もう一つは、そのとき一円というのはどうなっているんだろう、十円はどうなっているんだろう、こう考えますとデノミ論というのが必ず出てくると思うんですよ。大変今回の五百円の硬貨の問題は単純のようですけれども、日本経済の展望からしたときに大変な問題を私は含んでいるような気がするんですね。そのインフレにつながらないということと、デノミについてもかつてドルの二けたの問題であるとか、それから日本の数字は余り大きいものですから外国に行って通訳が困るとか、そういういろんな話があったけれども、そういう外国の状況よりも日本国内の実情をよく見ながらやっぱりやっていかなきゃいかぬと私は思うんですわ。そこで、五百円硬貨が出ることによってのインフレの危険性、デノミ論などについて大臣としてどういう見解を持っているのか、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　心理的にその五百円札をなくすなんということになるとあなたのおっしゃるようなこともあり得るので、そういうことはなくしません。そのとおりやります。
　それから、インフレ問題は別の政策問題ですから、そういう点においては政府はいろんな手を使って物価の安定に努めていくということは少しも変わらないわけでございます。
○鈴木和美君　せっかくですからあと二分ぐらいで……。大臣、札は廃棄をしていってきれいに最近なってきましたですね。こっちの百円、十円、五十円は汚くて不衛生的ですよ、片方の方の紙幣の廃棄率から見ると。私は、やっぱり硬貨もきれいにつくり返すみたいなことをやらにゃいかぬと思うんですよ。そういうことに対してどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　貨幣の中にはゆがんだり傷ついたり、そういうものも確かにあって流通が不便だと、こういうものにつきましては、政府が引きかえる義務が貨幣法の十二条でございます。また、日本銀行の窓口を通じていいものと交換してくれということもできることになっています。したがって、今後ともやはりきれいな貨幣を供給すると、それでゆがんだり、いびつになったり非常に減っちゃって字もろくに見えないというようなものはやはりなくすように今後も努力をしてまいります。
○鈴木和美君　委員長、また引き続きやらせていただきます。
○矢追秀彦君　大臣のお時間が決められておりますので、大臣にまず集中的に総括的な問題を伺いたいと思いますが、いまも鈴木先生からお話がありましたデノミの話は御答弁なかったんですけれども、福田さんが総理のころはわりあいデノミ論が国会でも議論をされました。もちろん私はいまの状況でやるべきではないと思いますけれども、先ほども鈴木委員がお触れになったように、外国のお金と比べますと確かにけたも大きいし、不便であることは事実です。また、そういうことでデノミ論というのはかなり根強く今日まで来ておるわけですが、これは仮定の議論になると思いますが、大臣はどういう状況になればデノミをやるべきであると、こうお考えになっておりますか。
　一つは、私は、やるとしてもやはり経済が安定しなければならないと思います。特に物価が安定すること。それから、やり方はいろいろあると思いますけれども、フランスでやられた方式とかいろいろあるわけですが、やはり安定したときにやるならやらなければいけないと思います。しかし、現在のような状況下ではとても無理であるし、また、デノミをやることによるマイナスの方が大きいと私は判断しておりますが、大臣はどういうデノミにする考え方をお持ちになっておるのか、お伺いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はやる気がありませんから別に研究もしておりません。
○矢追秀彦君　言うといろいろ問題が起こるからおっしゃらないのだと思いますけれども。
　それでは最初の、法案に関連をいたしまして、発展途上国に対する経済援助についてお伺いしたいと思いますが、現在、特に非産油途上国の債務が大変累積をしておる。この問題について非常に深刻になっておりますが、世銀の調査によりますと、石油はどんどん値上がりをしておると、その結果、非産油途上国の経常収支赤字はどんどん伸びていっているわけですね。私の調べたのによりますと、七四年には二百九十一億ドルであったのが、七八年には三百五億ドル、七九年には四百五十五億ドル、八〇年には八百六十億ドル。こういうふうな、これはモルガン・ギャランティー・トラストのマンスリーレポートに出ておったデータでございますけれども、今後八五年には七百八十四億ドル、九〇年には千四十二億ドルと、こういうふうな拡大になるだろうと、こういう世銀の調査があるわけです。一方、途上国のこれは、私、さっきずっと並べたデータというのは経常収支の赤字の累積です。これから申し上げるのは債務残高ですが、これは七七年末の千九百八十億ドル、これが七九年末には三千七百六十億ドル、約倍になっておるわけです。しかも、返済期日というのは八〇年代の前半に大体がたまっております。そういうことから見ますと大変危機的な状況とも言えるわけで、そうなりますと、先進諸国はいわゆる債務救済ということに振り回されてしまう。本来の経済を発展させようとかあるいは地域を開発しようというような援助よりも、借金の返済の、こっちに振り回されてしまう。こういうことは覚悟しなければいかぬわけですけれども、この問題について、ＩＭＦの融資条件の緩和の問題とかあるいは世銀等のこういった国際的な機関の機能強化、こういうふうなことも私は相当考えていかなきゃならぬと思います。いま申し上げたこのＩＭＦあるいはまた世銀の機能について、どうお考えになっておるのか。今後わが国としては、どんどんこういったことに対する出資あるいは融資というものは要請が強くなってくるわけです。財政再建あるいは行政改革と言われている非常に厳しい中でこれもやらなきゃならぬと、しかもやっている相手は非常にそういう問題があると。私はやっぱりこの辺で、もちろん相手のあることですからこちらの勝手にはいかないと思いますが、やはりこの経済援助のあり方というものをどう考えていくのか、その辺きちんとやらなきゃならぬと思います。したがいまして、いま申し上げたこの国際機関のあり方、わが国の対応策、これについて大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは本当に基本的な問題で、非常に重要なこれからの問題でございます。日本という国も貿易がなければやっていけない国でございます。ところが、相手国が赤字だということになれば品物が買えないということになって、日本の産業にも影響を及ぼす。そうかと言って、産油国ではかり日本の品物を引き取ってくれるわけでもなし。やはり、全体の物と金が上手に動かなければ世界の経済はいびつになってしまうわけですから。
　そこで、いまおっしゃったように、非産油国の赤字にどうして対応するかということですね。それにはやはり産油国のお金を回してやらなければならない。ところが、直接産油国から非産油国でしかも低開発国というか、発展途上国というか、そういう国に、金は貸してくれといっても貸しませんわね、なかなか現実問題として。ということになれば、中にだれか仲介者が入らなければならぬ。その仲介者はやっぱり産業的にも基盤の強い先進国がならなければならない。日本なども全くそのとおりでございまして、やはり日本の方がいろいろ借り入れていわゆるまた転貸しをしてやるとか、あるいは銀行などが借り入れてきてそういう別な国に貸してやるとか、あるいはＩＭＦとか世銀とかというものが、産油国等から金を借りてきて非産油国に貸してやるとか、そういうことは本当にこれからやっていかなければならない非常に大きな問題である、そう思っております。
　委細については国金局長に随時御質問をしてもらいたいと思います。