Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎政府委員　お答え申し上げます。久しぶりに衆議院の委員会の部屋で声を出させていただくことを河野先生に機会をつくっていただきまして、ありがとうございました。
　日本スペシャルファンド、ジャパン・スペシャル・ファンドの件につきましてでございますが、今回、御質問いただくということで、私も初めて勉強をさせていただいて、私も正直言って知らなかった点がたくさんございました。そういう意味で、今回のこの御質問をいただいたことを契機にもう一回洗い直しをしたいというふうに、私は個人的に思っております。
　御質問、二つあったと思うわけでございますが、一つは情報公開の問題でございますが、大蔵省がうんと言わなければなかなか情報公開もされない、あるいはまた、世銀のディスクロージャーも大蔵省のお墨つきがなければいけないのではないかというようなことが考えられるわけでありますが、やはりこの辺は、私ども、日本政府としてお金を出す以上はきちっとした情報公開をしていかなければならないし、そこに何があるのか、それは今まで、過去のいろいろ長い経緯の中で、私も、後ほど申し上げますけれども、いささか納得できないことがあっても出していかなければいけないという意味で、情報公開はきちっとやるべきだろうというふうに思います。
　それから、国際人としてお役人がきちっと海外でも研修を積んでいけということについては、私も全く同感でありまして、先ほどの韓国の数字、韓国と比べて日本が余りにも見劣りをするということで、私もそれは随所に実は感じているわけでございまして、そういう意味で果たして、今の人事院の七十三人ですか、この程度では、とてもじゃないけれども国際人として日本の役人が活躍していくことにはならないんだろうというふうに思っているわけでございます。
　このファンドについて、どういう形で何をマンデートとしてスタートしたのかということをもう一回ちょっと振り返ってみますと、八七年から実はこの奨学金は出ているわけでありますが、八九年にまとめてスペシャル・ファンドというのにしました。そのときは、今の総理が大蔵大臣でありまして、その中で提案を総会でしているわけですね。
　それを見てみると、目的は二つあって、一つは「世銀を通ずる開発途上国への技術援助」、それから「開発途上国において政策立案とその実施の責任を双肩に担う人材を育成すること」などと、こう書いてある。二つと「など」ということであって、ややそれがファジーでありますけれども、しかし明確に、「開発途上国において政策立案とその実施の責任を双肩に担う人材を育成する」ということでありますから、先ほどの世銀の方が出しているものにおいても、社会経済発展の、言ってみればエキスパティーズを開発途上国において養うということが目的ということでありますから、まさにその開発途上国の人たちが主な対象であることは、もう間違いないことだろうと思います。
　そういう中で、さっきお話ありましたインダストリアライズドカントリーズというのがありますけれども、これは実は、今御指摘のとおり、九三年から日本だけ行っているわけであります。その前、六年ありますけれども、例えば始まった八七年は、七人のうち三人はアメリカ、カナダ、アイスランドというところから行っています。あとアメリカ、ベルギー、スウェーデン、イタリア、こんなところがぱらぱら行っておりますけれども、さすがに、九三年からは日本からしか行っていなくて、それもかなり大蔵省から行っているということで、私もやや、タコが自分の足をかむような話というのはやはりおかしいんじゃないかというような感じがいたすわけでございます。
　しかし、もう一回振り返ってみて、今、我が国の行政マンを育てる、特に、国際社会の中でどうやって国際人を育てていくかということを考えてみると、今の七十三人の枠ではとても足らない。韓国でも二百数十人、であれば、国力からいったら恐らく日本はその十倍ぐらい行ったっておかしくはないわけであります。
　ところが、人事院でのやり方というのを聞いてみますと、これは人事院の予算ということではなくて、各省に一つ一つ割り振っていって、それぞれの役所がこれだけ出したいというのを出してくる、そこで認めているという格好になっているらしくて、人繰りの問題というのもあるようなんですね。
　私も、ちょっと各省別で見てみると、例えば公取なんというのは、まさにこれからビッグバンではんばん競争しないといけないという中にあって、例えばこれは、十年度は公取はゼロであります。それから、防衛も大事でありますけれども、たった二人。環境庁、環境問題は大変大事でありますけれども、一人。この程度でやっているわけであります。法務省、これもいつまでも日本のことだけで、国内だけでやっていくわけにはいかない役所でありますけれども、これも一人だということでありますから、本当は人繰りがつきさえずれば、やはり正々堂々と人事院の予算でもって　　　　　　―――――例えば五倍ぐらいにしたって私はいいんじゃないかと思います。たった八億で、五倍にしたって四十億でありますから、そのぐらいのことは財政構造改革の中であったって、何かの工夫ができるんじゃないかと思うわけであります。
　あとは、問題は、それぞれの役所が本気にそれだけ人繰りをしながら出していくだけの、国際的に開かれた心を持っているかどうかということが大事なんじゃないかなというふうに私は思うわけであります。私としてはやはり今、このスペシャル・ファンドについては、このままこのような形で大蔵省の人が、公募は去年から始めましたけれども、日本人の中で大勢を占めていくというようなこと自体はおかしいし、世銀の方のディスクロージャーを見てみても、やはり期待しているのは、開発途上国からの人材を育てるために使いたいというふうに思っていることは、私は随所にあらわれているんだろうと思っております。
　では、今すぐこれをやめてしまって、大蔵省から行っている役人が海外に行くことをやめることがいいのかどうかということを考えると、これはまた別問題であって、むしろ、後ろ向きの発想じゃなくて、これをつけかえられるかどうか。それは、つけかえていったって私自身は構わないと思いますけれども、では、その分、人事院が大蔵省が今送っている人材をそのまま認めるかどうかといったら、多分認めないだろうと思うのですね。
　大蔵省は大体、今の時点で輪切りにすると、世界に百十一人、Ⅰ種の人たちだけで海外に出ております。これが多過ぎるというのだったら別でありますけれども、私はむしろ、ほかの役所だってもっと出ていいのじゃないか、あるいは出るべきだろうというふうに思っております。
　なお、その予備軍としての留学生をどうやって育てるかという中で、これを支えるだけの枠を人事院がちゃんと、人事院の枠でとれるかどうかということを考えてみると、もう少し検討しないといけないのかなという感じがいたすわけでございます。
○河野（太）委員　昨年、フィリピンのＡＤＢに参りました。私が行く前は、大蔵省からＡＤＢに対して、ジャパン・スペシャル・ファンドがどのように使われているか一切明らかにしてはならぬ、そういう指示が出ておったそうでございます。それぞれのプログラムの資料にも、これはＪＳＦを使っている、そういう旨の記載を一切してはいかぬということで、日本は金を出しておきながら、その金がどういうふうに使われているかアピールをすることが一切できなかったそうでございます。
　それが、昨年の夏、どういうわけか変わりまして、これからは、ＪＳＦはＪＳＦと明記せよ、そういうマニュアルまでつくって、ＡＤＢに指示が出たそうでございますが、今の大蔵省が出している各国際金融機関に対する拠出金の中身というのが、非常に不明確、情報公開をわざわざ拒むようなやり方をやっているのは、きっと世銀、アジ銀だけではないのだろうと思います。そういう面をきちんと正すような努力を、政務次官としても行っていただきたいと思います。
　ことしの予算に、最終的な本会議の予算の記名投票で、私も賛成票を持って賛成をいたしましたが、こうした不可思議なお金の使われ方をしている予算が含まれているのがわかっていながらむざむざ賛成をするというのは、非常にじくじたるものがございます。今のように、政府が提案した予算を一字一句変えない、一円たりとも中のやりくりをしないで、ただ政府提案を賛成するのか反対するのか、こんな予算の国会審議は、そろそろやめる時期に来ているのではないかと思います。
　政府に予算の編成権はあるかもわかりませんが、それを通すかどうかは、国権の最高機関である国会の仕事でございます。政府の出した予算の中におかしなところがあれば、国会がそれを修正するのは当たり前でございます。特に、こういう拠出金を乱用して、人事院の予算をふやさぬ大蔵省の役人が、自分のところのＯＤＡ予算で海外に留学していく、こんな使い道は、政治家であれば、ほとんどすべての人間がおかしいと思うはずでございます。
　政府提案の予算を、そうした詳細を見て、今の七十三人を二倍にするか三倍にするか、そこは政策の判断でございますからお任せをするとして、こういうおかしなお金の使い方は、やはり予算から削る、あるいは予算を修正する、そういうことを、国会はきちんとこれからやっていかなければいけないのではないかと思います。
　そうした国会の権利をきちんと確保した予算審議を今後やっていただきますことを、広く、きょう出席の議員の皆様、あるいは衆議院の皆様にお願いをいたしまして、きょうの質問とさせていただきます。
　政務次官には、今後この問題に関して、大蔵省の内部できちっと善処をしていただきますことをお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○塩崎政府委員　今、河野委員からお話ございましたように、この問題を含めて、今いろいろ改革をしようということでございますけれども、やはり透明性というのはキーワードでありまして、それを守るべく、大蔵省の中でも、この点を含めて明らかにしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　防衛庁の装備品発注に絡む過払い疑惑の問題について質問させていただきます。
　まず最初に、法務省に伺いたいと思いますが、背任罪というものの構成要件はどういうことになっていますか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　刑法二百四十七条に定められております背任罪は、他人のためにその他人の事務を処理する者が、自己もしくは第三者の利益を図り、または本人に損害を加える目的で、その任務に背く行為をする、そして、それによりまして本人に財産上の損害を加えたときに成立する罪であるとされております。
○石井（紘）委員　ある人が自分の利益のために本人に対して損害を与える、あるいは他人の利益のために本人に対して損害を与える、簡単に言えばこういうことでしょう。
　そうすると、他人の利益のためにその本人に対して損害を与えるというのは、これもやはり、自分の利害と関連した意味で他人の利害のためにということになるのでしょうか。
○原田（明）政府委員　先ほど申し上げました中での自分自身または第三者の利益を図ることですから、その点では、自分または第三者の利益を図ることが一つの概念でございます。
　そういうことである以外に、本人に損害を加える目的でということで、いわば目的がこの罪の、背任罪の構成要件になっているわけでございますが、それは、自分または第三者に利益を与えるかどうか、そういうこととかあるいは本人に損害を加える目的があったということが構成要件とされているわけでございます。
○石井（紘）委員　防衛庁の調達実施本部は、装備品の発注に絡んで、払わなくてもいいお金を、莫大なお金を払っておった。これを処理するのに、結局は商法の時効の期間が五年間だということで、発覚した平成六年、一九九四年からさかのぼって五年間を調査したというわけですね。そして、約二十一億を四社に対して返納させたということなんです。
　一つは、このやり方において、前回の安全保障委員会における長官を初めとする防衛庁側の答弁によりますと、どういうことであったかというと、これはどの分を返させたということをしていない、どこがどういう形でやったかはつまびらかになっていない、返納の法的根拠については確たるものが得られないという状況の中で、先方に対して包括的に返納させたのだ、だから結局、その会社の損益計算書を見て、損益計算書というのはその会社の年度年度の決算の書類でありますので、それを見て、包括的に大体このぐらいであろうということでもって取り返したという説明であったわけであります。
　ということは、要するにこの過払いの根本は、工数と言われる、つまり、だれが何人でどのぐらいの時間この生産活動にかかわったかということの工数の問題であるにもかかわらず、そういうところのチェックをし直さなかったということにおいて、しかも、幾らを返納させるかという金額の確定については、いわば和解であったために、そのときの双方のいろいろなネゴシエーションといいますか、やりとりの中で最終的に、まあこのぐらいで適当であろうというようなことで決めたのだということであるわけです。ということは、正確に防衛庁の装備品についての価格が幾らであったかということではないということですね。そのことが一つ。
　それからもう一つは、商法の規定で五年間だということです。だから、それ以前については調べていないのだ。ということは、それ以前にも過払いがあったということについてはほぼお認めだったわけですね。
　この二つの問題というものは、これは、国に対する損害を明らかに与えたことになるわけであります。そこで、この問題の解決というものは、そこの責任を明らかにしない限り解決になりません。どういう責任を考えておられるのかということを長官に伺いたいと思います。
○久間国務大臣　先般もほかの委員会で申し上げましたとおり、今石井議員がおっしゃったとおりの経過でございます。
　ただ、先ほども石井議員本人もおっしゃられましたけれども、その当時過払いした金額が幾らを過払いしているのか、それをきちっとした根拠に基づいて取り立てることができないというようなために、そのときに、一種の和解契約みたいな形で解決をしておるわけでございます。そのときの根拠になった数値等についても、会社側の方も、過去のものについては、いわゆる提出した資料はあるけれども、それの原票等はないというような、いろいろな中でそういうふうに決まったわけでございます。そういう意味では、いわゆる国に損失を与えたかどうか、そこのところははっきりしていないわけでございまして、過払いしたのは間違いない、ところが、過払いが幾らだったのかということのやりとりの中で一種の和解契約として解決をした、そういうことでございますので、この問題については私どもは強制調査権もございませんので、それ以上の確定する方法はいまだに、特別委員会をつくって調査しておりますけれども、ないということでございます。
○石井（紘）委員　国に損害を与えたかどうかははっきりしないということは、それは全くの間違いだと思います。こういう答弁は通らない。時間の関係でこの問題は後にします。
　そこで、鴇田さんが先日答弁をされたのは、個別原価資料は各企業にも残っていないということで、九四年当時発覚をして、そして、さて幾ら過払いがあったか、それを調べようというときに、資料は残っていない、企業の方にも残っていない、自分の方にもないという答弁をされたのですが、これは私は確認してきたのですが、企業の方にはその当時はあった。それはあるはずですよ。九四年ですから、その前の年、前の年と五年間さかのぼるわけですから、これはなかったら処罰される問題です。法律にひっかかる問題です。ですから、これはあったはずですよ。その九四年当時に資料がなかったということを言われたというのは、これはうその答弁だというふうに思いますけれども、どうなんですか。
○久間国務大臣　企業側から国に出した資料等はあるわけでございます。しかし、その資料が本物かどうかをチェックする資料がないわけでございます。そういうことで、あの当時、とにかく損益計算書とか、そういう残っている公的な資料をもとにしてはじき出して、やはりこれはおかしいじゃないか。おかしいことはわかったわけでございますけれども、その金額が、本当に正確な数字は幾らなんだという意味でのきちっとした数字はつかみ切れなかったということなんです。
　私が先ほど国に損害を与えていないと言ったのがもし誤解してとられればいけませんので、国が過払いをしておったというのは事実でございますから、それに対して返納をさせたわけでございますけれども、ところが、先ほど背任罪の話をしておられましたが、そういう意味での国に損害を与えたかどうかははっきりしないというのは、私どもの方としてはっかみ切っておらない、そういうような意味で言ったわけでございます。過払いの分として二十一億数千万円を返還させているわけでございまして、そういう意味では、過払いをしたというのははっきりそれはもう国に損害がそのとき発生しておって、それをとにかく和解契約という格好で取り返したということでございます。
○石井（紘）委員　法律に従っての和解契約ですから、私は、それは企業との間はそれで一たん済んだと思いますよ。ただ、そこで、その計算方法は極めて大づかみであったということが一つ。それから、それ以前の過払いがあった。これは、なかった証拠があったら言ってください。そうでしょう。そうしたら、国に損害を与えていませんか。
○久間国務大臣　五年よりも前にそういう過払いはあっただろうということは、これまでの経過からいって、私もそう推定いたします。しかしながら、そのときに、和解契約を結ぼうとするときに、商事の時効も五年でございますから、五年以上前の契約について取れるかどうかという、その辺が判断としてあったのじゃないかと思います。
○石井（紘）委員　国の予算というものは商事と関係ない。国民の税金というものは商事の解決と関係ない。商事の解決は五年となっているけれども、それ以前に莫大な払い過ぎがあったということが、会社と和解契約を結んだからそれですべて済んだというものじゃないのです。国の予算というのは、そうやって不当にやり過ぎたものというのは、また商事とは別の問題だということを認識してもらわなきゃ困りますよ。長官、はっきりここのところは言ってください。
○久間国務大臣　いや、それはもう委員がおっしゃるとおりでございます。私も、今言ったように、五年よりも前にも過払いがあったのじゃないか、そういう気がしますし、そういうことについてまことにもってけしからぬ、そういう気持ちは全く同じでございますが、ただ、和解契約で取ろうとする場合には、それは和解契約では取れないのじゃないかという問題も、それはあると思っております。
○石井（紘）委員　和解契約で取れません、それは。そういう商法上のことじゃないのですから。これは国が、防衛庁が預かった国の予算を、国民の税金を、どういうわけか知らないけれども払い過ぎた、これが残っているわけですよ。これは国に損失を与えたということじゃないですか。そこははっきり認めなさいよ、もう一回。認めるまで何度でも言いますから。
○久間国務大臣　それはもう本当におっしゃるとおりだと思います。それは、国がそれだけの損害をこうむっているわけでございます。
○石井（紘）委員　そうしたら、それについて徹底した調査と、そしてそれの責任をとらなきゃいかぬじゃないですか。責任はどうなっているのですか、責任は。
○久間国務大臣　だから、先ほどから言いましたように、五年以上前にさかのぼって、いつの時点からそういうふうになっておったのか、その問題もあるわけでございますけれども、五年間手前はとにかくこれを回収しなければならないということで、一生懸命やった。そのときですら、その金額が本当に確たる数字は幾らなのかということをなかなかつかみ切れなかったという実態でございまして、五年以上前、だれの時点に、どの内閣の時点で、どういうような損害を国に発生させているかということについては、つかみ切っていないということでございます。
○石井（紘）委員　過払いがあるということまで、国に損失を与えているということまで言われたのだから、それは責任の問題が生ずるということを、一言大臣言いませんか。国に損失を与えたけれども責任はないというのですか。そこのところ、イエスかノーかで言ってください、時間がないから。
○久間国務大臣　どの時点で責任があるかということなんでございまして、四年前に、その調査をしたときに責任があるかというと、私はその時点ではないのじゃないかと思っております。
○石井（紘）委員　そうすると、いつの時点であるのですか。
○久間国務大臣　過払いをした時点、あるいはまた、十年前になりますか、五年前になりますか、六年前か知りませんけれども、監査なんかをした場合にも、監査で見逃したというような時点、それぞれのところにおいてそれは全部責任が発生しているからこういう問題が起きているわけでございます。それはもう、そのとおりてございます。
○石井（紘）委員　長官のここにいられる時間の都合があるようでございますので、私は、一たん若松委員に時間を交代させていただいて、また続けさせていただきます。
○原田委員長　若松謙維君。
○若松委員　平和・改革の若松です。久間長官、これから参議院に行かれるということで、五、六分ですけれども、大変重要な問題ですので、私も石井議員と同じ問題を取り上げさせていただきます。
　二点伺います。
　まず、今回のこの疑惑がなかなか晴れないのは、いわゆる昨年の十一月の決算がありまして、一般契約しかなかったというのが、途中で、中途確定契約があった。そういう話から、では、それに対して書類はどうなのかというと、書類はないと。さらに、では、返納額はどうやって計算したかというと、和解契約だと。それじゃ疑惑は晴れないわけですよ。それを、それしかないんですよというのを、防衛庁、当事者が言ったってだめなんですね。自己証明は証明にあらず。これを前提に二つ話させていただきます。
　ちょうど平成六年以降、この問題がいろいろやりとりされているときに、まず、名前は申し上げませんけれども、調本、この原価監査課長ですね、Ｉ氏ですか、この方がこの東洋通信機に天下りしております。それ以降も二人天下りしております。いわゆる監査をする側から監査される側に行っておるわけですよ。その間にこの和解契約をやっている。これに対して防衛庁としてどのように認識しているのか、ぜひ天下り問題も含めて答えてください。
　もう一つは、今回の、さまざまな議論をしているこの二十一億円、マスコミでは百億から七十億とかいろいろあります。それに対してこういう議論をしていたのでは疑惑は晴れません。疑惑を晴らす義務があるのが、防衛庁なんですよ。その二点についてお答えください。
○久間国務大臣　まず第一点の問題でございますけれども、問題がある会社とやりとりをしておって、その直後にその会社に行くというのは、それはやめられた方が行く分は、その人の識見、経験等を生かすのかもしれませんけれども、少なくとも、今監査をして、その後にその会社に行くというような、そういうようなことについては、いいことじゃないというふうに思います。（若松委員「後の答えはどうですか。二十一億円じゃおかしい、その疑惑をどうやって晴らすか」と呼ぶ）
　先ほどから何回も言っておりますように、この二十一億円というのが本当に真実の数字かどうかということについては、私どももっかめないわけでございます。その当時としては、それがもう相手側が支払う能力としてこうだということで、和解契約みたいな形で結んでおりますので、それをもってして、これがよかったか悪かったかというのを今ここで私どもの立場から判断できないというのも事実でございますので、御理解賜りたいと思います。
○若松委員　今長官ははっきりと、そういう原価監査課長がそちらに行った、監査を受ける立場に行った、それはおかしいと。おかしいという人事の中で、今回の二十一億円が決められたんですよ。二十一億円はおかしいでしょう。明言してください。もしそれで明確な説明ができなければ、私は長官の責任だと思います。
○久間国務大臣　その二十一億何千万かの金額を各四社と決めたというのは事実でございます。しかし、その後にまた何人かが天下ったといいますか、要するにそこの会社の顧問になったというのも事実でございます。
　しかし、その両者に因果関係があったかどうか、それについても、私どももいろいろ調査しました。バーターでやったんじゃないかとか、そういうこともいろいろと調べてみましたけれども、それについても、そうだったという、そういうことの立証ができなかったということでございまして、バーターでやったとすれば、それはいろいろ問題がございますけれども、そういうようなことはつかみ切れていないということでございます。
○若松委員　ですから、今までの話し合いの中で、要は疑惑は払拭できないのですよ。二十一億円はどうなんですかというときに、説明できない、これで済みますか。それじゃ済まないでしょう。長官、どうしたらこの問題に決着がつけられるのですか。
○久間国務大臣　しかし、二十一億数千万という形で決着をしておるわけでございますが、それにかわる数字を算出するだけの根拠、確たるものを私どもは持っていないわけでございます。
　そしてこれは、相手の企業に対しても、私ども、その後も調査もし、やってきておりますけれども、これもなかなか、今言いましたようにきちっとしたものをつかみ切っていない。そういう中で、しかもこれが補助金とかなんとかだったら適正化法に基づいて返還命令という形でできるわけでございますけれども、これはあくまでも売買という格好でやっておりまして、監査も行って、そして金額を払っている。それについて、その後、過払いだったから、おまえ返せというような形で返してもらったその金額が、要するに相手との契約でしか返してもらえなかった、そういう状況でございますから、これが一方的な、要するに補助金みたいに交付する立場ならまた違った解決策もできるかもしれませんが、今となって考えてみましても、なかなかこれと違う解決方法を、適切なものを見つけ得ないという状況でございます。
○若松委員　少なくとも、平成元年前後以降この原価監査に携わった責任者、この四社に関してかかわった人たちは、やはりそれなりの、降格とか給与の減額とか、何かすべきじゃないですか。
○久間国務大臣　それは内部でもいろいろな検討もしておるわけですけれども、ほとんどの方がやめられてしまっているわけでございます。だから、とにかく、この問題について、そのときの処理の仕方が誤っておったとなれば、またそれなりにどうするのかという方法もありますけれども、それから、とにかくきちっとした数字が、二十一億数千万が間違っておったというような、数値が、今のところつかみ切っていないわけです。
　私どももこれから先もやはり注目をしてまいりますけれども、これにかわるべきような算出方法がなかなか把握できていないということでございます。
○若松委員　参議院がありますからあれですけれども、残っている方もまだいらっしゃるわけですから、そういった方のしっかりとしたものが明らかにならないと、この話は永遠に続きます。それを指摘して、質問者に戻ります。
○原田委員長　石井紘基君。
○石井（紘）委員　長官、五十五分までいいんでしょう。
　そこで、長官、これはまず、当時のことを克明に、やはりここで明らかにしてもらわなきゃ困ります。そして、その当時の責任者、これは、国に損失を与えた、背任に当たる疑惑があります。それからまた、贈収賄の疑惑もあります。ですから、これを告発をする等のことを含めた責任を防衛庁としてはっきりさせるということを明言してください。
○久間国務大臣　私どもがこのたび原価差異事案対策特別委員会をつくりましたときは、今委員が御指摘になられましたような問題まで含めてとにかく調査に入ったわけでございます。しかしながら、強制調査その他の力もございませんので、なかなかそこまでいかなかったというようなことでございまして、かなりのところ、私どもも、もしそういうことがあるならばというようなことも含めてやりましたが、残念ながら、今の私どもとしてはそういうようなことまでするだけの資料を得るに至りませんでした。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　調査していないじゃないですか。何を言っているんですか。やっているのは、これからの体制をどうするかということをやっているわけでしょう。
　この問題について、だれがどうしてどういう交渉を企業とした、三カ月間ぐらい交渉をやっていたわけですから、そういう中で、企業の方は安くしてくれと言った。防衛庁の方は、先日の答弁にもあるように、こうこうこうしたらこれだけの金額になる、あるいは、こうこうこうしたらそれより金額がふえる、何段階か、いろいろな方法があった、それで最終的に決まったのがあの金額だということを言っているわけです。そのやりとりの経過、だれがやったか。その副本部長が、上野さんが陣頭指揮をとって、そして、井内さんという当時課長をやっていた人と課長補佐をやっていた人たちがそれぞれの担当の会社とやり合ったわけじゃないですか。そういう中でどういう出来事があったのか。これが国に損害を与えたんだということになったら、この責任をはっきりさせなきゃならないじゃないですか。そこを明言してから帰ってくださいよ。
○久間国務大臣　先ほど言いましたように、特別委員会をつくりまして、どういうことからこういうことが発生したのか、そのときどういうふうに処置したのか、これから先はこういうことがないためにはどうすればいいか、こういうふうに分けながらやっているわけです。
　そして、今言われましたような内容等につきましても、報道等で報道されているのはわかっておりますけれども、私どもが調査した限りでは、先ほど言われましたように、告発するかと言われましたが、そこまでするだけの内容はつかんでおりませんので、そういうことで、先ほどから抽象的な表現になっているわけでございます。これがまた事件とかなんとかになりますれば、そういう調査内容等についてももし明らかにしろと言われればそれはそうですけれども、まだそういうようなところまでつかみ切っていない段階で私どもの方からいろいろなことを明らかにするというわけにはいかぬわけでございまして、どうかひとつその辺についても御理解賜りたいと思います。
○石井（紘）委員　大臣、それではもう行かなければならないでしょうけれども、はっきり言っておきますが、これでは済みませんからね。いいですね。
　それから、先ほど、鴇田さん、あなたは先日の安保委員会でもって明らかに、原価を算定する書類は残っていなかったというふうに言いましたね。ところが、そんなことはないはずなんですよ。どうですか、もう一回言ってください。
○鴇田政府委員　お答えいたします。
　委員も十分に御承知のように、原価差異額があるということが我々の調達実施本部のやりました当時の特別調査で明らかになりました。その上で、具体的にいかほどの金額を返納させるかについてが我々の調達実施本部としての最大の課題になったわけでございまして、このとき既に不適切な資料を提出されている企業について、その企業の結果の数字をいただいても、これが正しいものであるというものをいただいても、我々はそれをおいそれと活用して、単純計算して、原価差異を計算するわけにはまいりません。したがいまして、私が先日の安保委員会で申し上げましたのは、原価簿的なものはあったかもしれませんが、それを原紙伝票としてすべて原価を個別に証明するような資料については、我々は入手ができませんでした。
　それから、本日の新聞の記事がございまして、私も拝見をいたしましたが、この中で、企業側が当時五年分の原価資料が残っていたことを認めたという記事がありましたので、早速確認をさせました。こういった対応を一切同社としてはしておらないという報告を私は受けておりますので、追加をさせていただきます。
○石井（紘）委員　あなたは何を言っているんですか。私が言っているのは、個別原価の資料は各企業にも残っていなかったというふうにあなたは明確に言っているんですよ。いいですか。うその資料しかなかったとあなたは今言っているわけだけれども、そこが問題で、本当の資料があるんだったらこんな問題になるわけないんですよ。そういう資料というものはこれしがなかったんですよ。それはあったかなかったかということを言っているんです。それはあったんじゃないですか。はっきり言いなさいよ。イエスかノーかでやらなければだめですよ、時間稼ぎみたいな答弁ばかりやっていたんでは。
○鴇田政府委員　全体を集計いたしました原価元帳的なものはあったかもしれませんが、それを一つ一つ証明する原紙伝票等々の資料についてはありませんでした。なかったと私は聞いております。
○石井（紘）委員　そうすると、資料はそこにあったんじゃないですか。企業としては残しておくのは義務ですから。資料はあったのをあなたはなかったと答えたんですよ。これは虚偽の答弁じゃないですか。
　当然、この問題の本質は工数なんですよ。工数を企業の側でこれだけだと言って出してきたんです。資料はあるんです。そうしたら、企業が出してきた工数が違っている。工数だけをそこはやり直せばよかったはずですよ。それをあなた方は、損益計算書をみんな見て、何でそんなことをやる必要があったんですか。いいですか。工数を見れば、五年間の資料があるわけですから、そして間違った資料があるわけですから、そうすると、そのときに、その企業はその他の民需関係の資料もあるわけです、当然。残しておかなければいけないのですから。それで、民需関係がどれだけあったかということと照らし合わせてみれば、工数だけでもってこの価格は出せたはずなんです。
　いいですか。あなたのこの間の答弁はうその答弁だったということをはっきり言いなさいよ。
○鴇田政府委員　今委員の方から、真正な工数というものを企業側が資料として保存をしていたということでございますが、これについて、私どもはそういった事実関係を確認しておりませんし、企業側からも、当時、そういった数字については出せないという説明を受けているという事実がございます。
　それからもう一点、企業側が資料を全部保存する義務があるということを委員の方でおっしゃいましたけれども、例えば、大宗を占めております一般確定契約につきましては、契約価格を決定し、契約を結び、それを履行する、そういう段階になりますと、その原資料というものを保存する義務は企業側にないわけでございます。
○石井（紘）委員　そういう答弁では、これは改めて、また別の機会を設けてやってもらわなければなりません。
　そこで、防衛庁は、例えば日本工機というような会社は、売上量の約七八％を防衛庁の装備品でやらせている会社です。こういう会社が政治家に献金しているということは、ほとんど、防衛庁から来たお金を政治家に回しているということになるんじゃありませんか。こういう会社と防衛庁は、なあなあで取引をやっておる。
　いいですか、秀政会というのはだれの後援会ですか。あるいは、安全保障・危機管理政策研究会。毎年のように五十万円ずつ、これは規定でそれ以上の数字は出せませんから。政治家にも莫大なそういう献金をしている。あるいは、選挙や何かの手伝いをやっている。これは、防衛庁の予算、端的に言えば、税金を丸ごと迂回させて、そして政治家に献金しているんじゃないですか。これはどう思うんですか。（発言する者あり）済みません、一部の政治家です。今、何か安全保障・危機管理政策研究会というのがあるんですよ。
○大越政府委員　お答え申し上げます。
　個々の企業がどういう政党あるいはどういう先生方に献金をしておるかどうかについて、防衛庁の方からコメントする立場にはないと承知しております。
○石井（紘）委員　委員長にぜひお願いしたいのですが、防衛庁は、そういうことでこの問題の調査とか責任についての究明をしようとまだしていないわけです。
　ここで、この決算委員会で、これはぜひ決算委員会の一つの任務として、この問題は大変重要な、莫大な金額の国に対する損害でありますので、この中で調査委員会なりなんなりをつくって究明に当たっていただきたいということを委員長にお願いをいたしたいのですが、お答えをいただけますでしょうか。
○原田委員長　理事会に諮ります。
○若松委員　防衛庁長官の時間の都合で、質問委員がちょっと錯綜しましたけれども、再度質問に戻らせていただきます。
　今回の問題ですけれども、再度、ちょっと確認しておきたいと思います。
　中途確定契約につきましては、これは調本の監査が義務づけられておりますね。それで、結果的に、原価監査官が検査をしたわけですけれども、いろいろと問題があって、特別調査を行った。
　この監査の状況、結果なんですけれども、それによっていわゆる過大請求が判明したのかどうか、それをちょっと総括的に、端的に答えてくれませんか。
○鴇田政府委員　ただいま委員がおっしゃいました原価監査つきの監査というものは、当然、契約の途上でやられるわけですが、本件四社事案について申し上げますと、いろいろな外部情報等もありましくそれに基づいた特別調査というのを四社ごとにやらせていただいて、これは昨年の十二月に決算委員会の方に出させていただきましたが、それを契機として原価差異事案の発見に至ったというのが事実関係でございます。
○若松委員　十二月の決算委員会に出された結果ですけれども、結局、過大請求があったんでしたか、なかったんでしたか。何かちょっと、あいまいなのでわからないのですけれども。
○鴇田政府委員　十二月にお出しをいたしました特別調査の結果概要によりますと、四社それぞれについて、いろいろ原因は違いますけれども、過大請求があり、それに基づいて、平成五年から七年にかけて計二十一億円強の返納をさせたということであります。
　　　　〔委員長退席、高市委員長代理着席〕
○若松委員　そうしますと、要は、過大請求があって、それを先ほどの原価監査官の監査で発見できなかったということは、監査が甘かったということですね。それは、そういうことで認知しておりますね。
○鴇田政府委員　四社事案、契約の件数で九四・数％が一般確定契約であります。ただ、残りの数％につきましては、委員がおっしゃるように、原価監査つきの契約であったわけですから、原価監査が行われたにもかかわらず、過大請求の部分については見つけられなかった。これは、我々の判断では、企業側の不適切な原価処理ということもございましたので、見つけられなかったという実態にあると思います。
○若松委員　見つけられなかったというのは、要は監査が不適切だったということをはっきり言ってくださいね。後でまた問題になりますから。
　政務次官にお聞きしたいのですけれども、先ほども、特に東洋通信機、処分の結果、処分なし。いわゆる内部管理が非常によくなっているということなんですけれども、もう一方、先ほど長官もおかしいとはっきりと言われた、いわゆる原価監査課長が東洋通信機に行って天下りしている。それで、その当事者が監査している。これについて、何とかしないとこの問題というのは解決しないでしょう。政務次官、どうお考えですか。
○栗原政府委員　原価監査課長が直接この東洋通信機の監査をしたかどうかというのは、私承知していないのでございますけれども、いずれにしても、先ほど長官が答弁したとおりだと思います。
○若松委員　長官はどういうふうに答弁しましたか。（栗原政府委員「おかしい」と呼ぶ）おかしいんですね。おかしいんですよ。
　ですから、局長が幾ら説明したって、いいですか、おかしいんですよ。監査もおかしいんですよ。二十一億円という一つの結果もおかしいんですよ。政務次官、そういうことをおっしゃっていますよね。
○栗原政府委員　先ほどから長官も答弁なさっておりますように、原票がないものですから、いろいろな企業の損益計算書等でやっておりまして、この二十一億円が果たしておかしいかおかしくないかということについては、それしか方法がなかったということを申し上げていると思います。そういうふうに理解しています。
○若松委員　伝票がないと言っていますけれども、伝票はあるんですよ。税法の規定で七年書類を保管しなくてはいけないし、実際に監査の対象にもなっているわけですから。
　いいですか。それは、防衛庁の立場からして見れないと言う。いわゆる、それは見ると都合が悪いから、見れない、そういう契約システムにしたわけでしょう。それに対して反省はありますか。
○鴇田政府委員　委員御指摘のように、原価監査つき契約について、実際、原価計算書というのが強制的にかつ正確に入手できるというのは我々の一番の希望であります。例えば監査つき契約につきましても、あくまでも調達契約の契約の中の義務として企業側にお願いをしているものでありますから、本当の意味で真実完璧な原価監査、原価の積算ができるかどうかは、これはあくまでも我々の努力としてやっていきたい世界だと思います。
　二月に再発防止策を打ち出しましたが、三つある柱の最後にございますのが原価計算能力あるいは原価監査能力の強化ということで、我々はこれを限りなく一〇〇％に近づけるように努力をしたいと思っております。
○若松委員　でも実際、限りなくとおっしゃっていますけれども、では、どうやったら限りなく明確な原価監査体制になるんですか。これだけ疑惑が深まって、防衛庁の監査システムの当事者がみずから幾らやったって、無理なんですよ。当事者が監査したって、自己証明は証明にあらずなんです。具体的にどうするんですか。返納額、どういうふうに計算したんですか。皆さんが説明して、それで国民が納得できるようなものを提示できますか。どうですか。
○鴇田政府委員　今二点の御質問をいただいたのではないかと思いますが、後半の方について申し上げますと、二十一億円の原価差異額の算定方法をどうやったのかということで、これは長くなりますので簡単に申し上げますと、これは委員も一番御承知のように、ともかく企業の財務会計制度上で信頼性の高いとされる決算書類を使いまして、あらあらで申し上げますと、防衛庁向けの売上高、防衛庁向けの原価、これをいろいろな手法を用いて計算をして、当該企業と防衛庁との間の売り上げ、売上原価というのをはじきました。これと、実際に我々が原価差異を計算して返納された金額との差を求めて、それをそれぞれ各社から返還を求めたということであります。
　これはもちろん、調達実施本部の中央契約だけでも千数百、当時ございました。これ以外に、地方の調達もあります。そういったものを踏まえて、個別に一件一件もう一度再調査をして原価を積み上げるというのが理想ではあるのですが、先ほど来申し上げているように、原価資料については、実際にそれを補強するところまで含めますと、必ずしも利用できる状況にありませんでした。したがいまして、そういった観点から、今申し上げたような方法で原価差異の算定をいたしております。
　それから、再発防止対策で、一度こういうことを起こしてしまっておる防衛庁として、実際に原価監査に万全を尽くすといっても期待できないのではないかという点については、大変重い御指摘として私受けとめたいと思いますが、コンピューター、システム監査手法を取り入れるとか、人知を超えたところでできるだけ改善できるところについては、投資も含め、教育訓練もやっていきたいと思っております。
○若松委員　今の御説明はもう既に何度もお話しされていることなんですけれども、結局、今回の二十一億というのは和解契約です。言い方をかえれば、当事者の裁量によって決めた金額なんですね。
　この二十一億の算定の過程におきまして、これもちょうどたしか石井委員でしたか、二十七日の安保委の局長答弁で、処理にしたがって試案があったことは事実とおっしゃいました。この試案というのは幾つかあったと思うのですけれども、これをもっと詳しく御説明いただけますか。
○鴇田政府委員　先日の安保委員会で御質問がございましたし、また世上、各種のマスコミに七十億だとか二十何億だとかいろいろな数字が出てきております。我々としては、＝言申し上げたいのは、原価計算や原価監査についての訓令とか通達とかマニュアルは防衛庁の中で当時できておったわけですが、実際にこういう原価差異事案が発生したときそれをどう処理するかについての通達とか訓令、ルールというのは決まっていなかったわけであります。
　そういったことから、具体的に、もう一点さらに加えさせていただくと、一般確定契約というのが大宗を占めておりまして、これらについては、原価差異があっても本来はお金を返してもらうという法的構成は難しい、私自身もそう思いますが、そういった部分も含めて、当該企業との原価差異額全般を取り返そうということで、当時の担当者は努力をいたしたわけであります。
　したがいまして、そういった中でいろいろな案を、これは関係者多数にわたりますけれども、議論をしてつくったのは事実であります。私も幾つかの数字については承っておりますが、それがどういった根拠で、どういう積算で当時計算されたものであるかについては、定かな説明が得られる段階ではございません。
　申し上げられるのは、二十一億の各社別の返納額については、個別に数字をもとに積算したというのがございまして、これで結果的に五億になっている、あるいは八億になっているという説明、ファイナルなものについては受けている次第であります。
○若松委員　結局、試案というところが一番関心事であって、かつグレーにしたがっているんです。二十一億以外にもいろいろあったんでしょう、金額的には。ちょっと言ってください。どういう案があったのか。
○鴇田政府委員　ただいまも御答弁申し上げましたように、私、現在、今、そういった数字を持ち合わせておりません。頭の中にも正確に院で御報告をするような形では記憶いたしておりません。また先ほど申し上げたように、根拠についても今まで調査委員会でいろいろ話を聞かせていただいていますが、定かな根拠説明は受けておりません。
○若松委員　これは言っても繰り返しで、本人は知らないということですけれども、ただ、試案があったということを言っておりますから、その裏には何かあるはずなんです。
　これはぜひ、委員長、理事会で検討していただいて、この試案が何かというものをしっかり把握していただきたいのです。お約束いただけますか。
○高市委員長代理　理事会の検討テーマとさせていただきます。
○若松委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、先ほどの東洋通信機ですけれども、やはり監査する側が監査される側に天下って、その人事交流の中でこの二十一億を決められた。これはどう考えても、どうやっても、どう説明しても、疑惑は晴れないのです。
　局長もしくは政務次官、この疑惑を晴らすためにどうするのですか。
○栗原政府委員　天下りにつきましては、御案内のように、法律に基づいて、役員以外で入っているわけです。ですからそこの辺も、原価監査課長ですから、どう考えるかというのはなかなか私は今即答できないと思いますけれども、よく内部でも検討してみたいと思います。
○若松委員　少なくとも四社のうち東洋通信機だけが処分がなかったんです。理由は、内部管理システムがよくなったからということです。それは先ほどの疑惑の当事者側の答えなので、これは納得できません。
　ぜひ、では、どうよくなったかという改善した報告書をこの委員会に出していただきたいんですけれども、お約束いただけますか。
○鴇田政府委員　再発防止対策といいますか、改善策につきましては、二月二十六日に大綱をまとめさせていただきました。ここでいろいろな骨格をお示しして、前決算委員の各委員にもお配りをさせていただいたところであります。今この具体的な枝ぶりについて実効措置をとっているところでございますので、これが仕上がった段階には当然のことながら報告をさせていただきたいと思います。
○若松委員　では、この東洋通信機はしっかり後ほど報告いただける、そういう理解をいたしました。
　いずれにしても、特にこの東洋通信機について非常に天下りの密着度が、特に監査当事者の関与というのが非常に、いわゆる監査と調本との独立性というのが全然機能していないのです。そこで当然上野氏の関与というのが出てくる。わいろと天下りですよ、これ。それで、今背任容疑で捜査が進められているのですか。
　ちょっと原田局長に来ていただいていますので、何か話を聞きますと、今の地検特捜部長が交代されるということで、非常に今の重要な時期にこれは行われるべきではない、とにかくしっかりやってもらいたいという気なんですけれども、局長、どんなお考えですか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　検察官の捜査活動の内容にかかわる事項でございますので、答弁を差し控えたいのでございますが、一般論ということで申し上げることをお許しいただけますならば、検察官は、事実を証拠に基づいて確定してまいりまして、所要の捜査を遂げ、刑事事件として刑罰権を発動すべきものと認められるものにつきましては、その職責を踏まえて適正に処理してまいると思います。
　人事異動に絡むお尋ねでございますが、検察は、常に厳正公平に処理すべきものと考えておりまして、検察官一体として処理に当たっておりますので、その点、御理解賜りたいと思います。
○若松委員　ちょっと会計検査院に来ていただいていますけれども、院長、こういう一連の二十一億円という、決着したとかしないとかという議論をしております。いずれにしても、やはり独立性がゆがめられた形での話し合いですから、こういう解決しにくい問題、会計検査院として、どういうふうにしたら最終的な結論が出ますか。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　この問題につきましては、私どもも非常に重要な問題だと受けとめておりまして、先ほど来防衛庁の方からも、いろいろと実態などにつきまして調査をしておられるということでございますので、私どももその結果を見守りながら、今後より一層重要な問題として検査に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○若松委員　もう時間が来ましたので、最後に一つ、政務次官に私の要望という形で御意見を聞きたいのですけれども、今のこの調達、いわゆる一兆三千億と言われるもの。これについて、二兆円超が八百四十四件あるのですね。その金額が総契約金額の九割近くです。八百何件です。一万件の中の八百何件。ですから、こういったいわゆる金額基準で一定額以上は、先ほどの監査ですけれども、いわゆる当事者同士の監査だけではなくて、全く独立した第三者の監査制度も導入すべきだと思うのですけれども、それについて、ぜひ前向きの答弁をいただきたいと思うのです。
○栗原政府委員　お答えします。
　先生御案内のように、有識者による調本の二十一世紀プロジェクト委員会とか取得改革委員会等、外部の意見も聞きながら、今そういうことを検討させていただいております。
　私も、こういう疑惑がまた二度と起こらないように防衛庁として何ができるか、そして、謙虚に外部の意見も聞きながらやっていくべきたというふうに思っておりますので、そういう方向で努力させていただきたいというふうに思います。
○高市委員長代理　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　自由党の西川太一郎でございます。
　きょうは、ＯＤＡ関係のことにつきまして、外務省にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　実は、私ども自由党と民主党が共同で、中国・長春にございますベチューン医科大学附属病院のＯＤＡ問題について、橋本内閣総理大臣がこれのいろいろな点に関与しておられる、こういうことが一般に公刊されております雑誌の中で取り上げられている、このことについて、いろいろな属人的な問題もあってこれは無視できない、こういうふうに考えて調査をいたしているところでございますが、私どもがこの場でお尋ねをしてまいりますのは、その調査の中で、ＯＤＡのあり方について、または使途について、それを国会がチェックができない仕組みになっていることに私は非常に問題があると思ってきょうはお尋ねをさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、外務省の経済協力局長さんにお尋ねをいたすわけでございますけれども、ベチューン医科大学附属病院に供与された三百十四品目の医療機材の調達単価、またはその供与の個々の価格、こういうものを公表せよと、そういう資料を私どもは要求をしました。これは、実際にシステムの上から外務省はそのことについてすべて承知をしておられるということを私どもは理解をしておるわけでありますが、なぜそれが公開できないのか。少なくとも、一般公開でなくて、国会の、公党の資料要求に対して、なぜそういうものが出せないのか、それについて伺いたいと思います。
○大島（賢）政府委員　お答え申し上げます。
　ベチューン医科大学に対します日本の無償資金協力に係る調達の内容についてのお尋ねでございますけれども、本件に関しましては、この調達に係る契約を締結した企業、これにつきましては伊藤忠商事ということで公表されております。それから、本件の機材整備計画に係ります契約総額につきまして、二十六億円ということで、これも公表されておるとおりでございます。
　今お尋ねの、三百以上に上ります個々の医療機材の調達先、それから価格等につきましては、この調達に係ります契約、これは今の資金協力の仕組みによりまして、契約の主体は中国側、中国政府当局でございまして、それと日本側の受注企業との間で交わされておるものでございます。個々の機材にわたりまして、どのメーカーがどういう機種を幾らで納入したかといった内容につきましては、外務省、それから実施機関でありますＪＩＣＡは、その契約のプロセスにかかわりまして、適正に行われているかどうか、仕様に従って行われているかどうかは克明にチェックをいたします。その結果に基づきまして契約を認証いたしておりまして、プロセス全体にかかわっております。
　ただ、細かい内容につきましは、これは当事者間の契約事項ということで考えておりまして、日本政府はその直接契約当事者ではございませんので、これをいわば第三者の立場から内容を明らかにするということは控えさせていただきたいと思っておりまして、御理解を賜りたいと思います。
○西川（太）委員　今の答弁は、だれが聞いても納得できない答弁であります。
　と申しますのは、大島さん、今のその、ベチューン医科大学に対して伊藤忠商事が請け負ったということ、そしてそれが二十六億円だったということは、私どもがあなたたちに要求したときに出されたのは、たった二枚のこの紙ですよ。たった二枚。三百十四品目について具体的なことを示しなさいといって要求したときに、おたくから出てきたのはこのたった二枚の資料。その二枚の資料だって、ＪＩＣＡの年報を、その一部をコピーしてきただけなんだ。それも半ページに、一カ所にマーカーで印がついている。バングラデシュに幾らだとか、インドに幾らだとかという中に、中国の三件のものがここに載っていて、ベチューンとハルビンとそのほかが載っていて、そこにただ線が引いてあるだけ。二十六億円。
　これで通用するならば、会計検査院の制度も要らないし、憲法で、国費の支出を国会が議決をするとか、または、国会にこの委員会の根拠になっている決算を報告するという九十条の規定なんというものは、全く要らないじゃないですか。そんなばかな話ないですよ。
　あなたのポケットマネーを使っているなら別ですけれども、国民の税金を使って中国に、よきことをしたのでしょう。私は中身は悪いと言っていませんよ。よきことをして、このＪＩＣＡの報告書によれば、たくさんの人がそれによって稗益されたと書いてある。それは結構ですよ。健康が保障され、増進され、維持される。そのために使われたのだから大変結構なことで、私はこの使い方が悪いと言っているのじゃないのですよ。そのために支出をされたいろいろな国民の税金がどう使われたかということを知りたいから聞いているのに、それが出せないという根拠法は何ですか。何の法律が根拠で出せないのですか。