Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日向政府委員　今委員が御指摘になりました東京国税局の発表になるものは、これは東京国税局の独自の施策でございまして、確定申告期の直前におきまして、確定申告をすべき人が漏れなく正しい申告をするようにかような発表をしたというふうに聞いております。
　今御指摘になりましたように、六十一年分の確定申告期限、これは昨年の場合には三月十五日がたまたま日曜日でございましたため三月十六日でございますが、これまでに申告書の提出義務がありながら申告書を提出しなかった者、いわゆる無申告者は、六十二年四月から十二月までの間に調査、指導によりこれを是正いたしまして、期限後申告者として申告処理した件数二万八千七百二十四件ということであります。
　これと同じ計数は、各国税局で同様な施策をやっておりません。これは東京国税局の独自の施策でございますので、やっておりませんので、これと同様な種類の全国の数字は私ども持ち合わせておりませんけれども、ただ、私ども別途、全国ベースで、六十一年分について六十二年三月十七日から六十三年二月末までに自発的に申告をしたものを含めたいわゆる期限後申告をした人の数、これは全国で総数は約二十万件でございます。
○北橋委員　正確な調査は全国的にはされていない。推定の数字が出たわけでありますが、しかしかなり大変な数であります。東京管内だけの調査によりましても二万八千。全国にいきますと二十万という数字も出ましたけれども、かなりの方が所得税の無申告者である。これはまさに税の本来あるべき姿から見れば思い切った対応が今後必要になる事態だと私は考えます。やはり政府としても納税者の範囲を正しくとらえる努力が今後必要になるのではないか。そしてまた、今法律に基づかず局長の通達に基づいて送付している申告書の制度があるわけでありますけれども、この点を考え合わせまして、やはり何らかの法的な措置が必要になってくるのじゃないでしょうか。
　大変な数の方々が無申告者である。本来申告すべきなのにそうでない。そういう無法律の状態になっていると考えるわけであります。したがいまして、大蔵大臣にお伺いしますが、こういったものについてこのまま放置しておいてよいのでしょうか。何らかの改善策を考えられるお考えはありませんでしょうか。事務当局でも結構でございます。よろしくお願いします。
○水野政府委員　我が国の所得税制がそういった点につきまして特に不備であるというふうには考えていないところでございます。所得税法の百二十条で、納税すべき税額がある方については確定申告書の提出をする義務があるということで、納税者の範囲、確定申告をすべき人の範囲は明確にされておるところでございます。ただ、税額はなくてもかなりな収入の金額がある方、こうした方については、特に、納税義務のあるなしにかかわらず、収入金額が三千万円以上の方については総収入金額報告書といったものを提出願う制度といたしておりまして、こうした制度によりまして、納税者の確定、それから申告書の提出義務、そのあたりにつきましては制度としては整っておるというふうに考えておるところでございます。
　ただ、制度として整ってございましても、先ほど申し上げたように、約二十万人の方が無申告になっておる。これは七百七十万件の申告者に対しますれば〇・三％ぐらいでございます。これは決して少ないとは申し上げませんけれども、制度的には一応整い、ほどほどの申告の状況になっていると言えるのではないかと思うわけでございます。また、その関連する制度といたしましては、事業所得、不動産所得、山林所得、こうした所得を生ずべき事業を開始された方につきましては開業届けを提出するよう義務づけておるところでございまして、こうした制度によりましても納税者の把握はされておるところでございます。
○北橋委員　しかし、東京管内で二万八千人、全体の比率からすれば確かにパーセントは小さくなるかもしれませんが、東京だけで二万八千ですから、推定すると日本ではかなりな数になるわけなのです。そもそもこういったことが起こるというのは、西ドイツのように、納税者の範囲を正しくとらえる、そういった制度が完備されておればこのような事態はないわけでありまして、こういったものを放置しておいてよいはずがありません。そういった意味で、膨大な数の無申告者が出てきている現状に対して、法的措置を含めて何らかの対応を考えるべきではないか。重ねてお伺いしますが、その必要性は全くないのでしょうか。このまま放置しておいてよいとお考えでしょうか。西ドイツ人ならば——西ドイツの方の制度を輸入せいというわけではありませんけれども、税制の抜本改革を唱えておきながら、こういったものにつきましては、別に大した数字ではない、全体のシェアからすればわずかなものである、その認識ではやはり困ると思うのですが、いかがでしょう。
○水野政府委員　大変失礼いたしました。先ほど、七百七十万件の納税申告者に対しまして二十万件、これは〇・三ポイントと申し上げたかと思いますが、三％弱でございます。
　それから今御指摘のドイツの制度でございますが、確かにドイツの租税通則法、日本で言えば国税通則法といったものの中に、納税者の身分登録、事業登録といった規定がある。こうしたものに比べますと、我が国は身分登録的なものを租税法体系に持っているということはないわけでございます。ただ、日本は住民登録の制度は市町村が行っている。そうした市町村が行っておられる住民登録をもとにいたしまして市町村住民税から始まりまして納税者の把握はされておるところでございますし、また、事業を開始される方につきましては、先ほど申し上げたように開業届けの義務づけがなされておるところでございます。
　こうした制度で担保はされておりますけれども、なお御指摘のような無申告者がおる。こうした者を放置してよいということは私どもも考えてはいないところでございまして、先ほど申し上げた総収入金額申告書制度につきましても、これは五十九年度の制度改正で導入し、その限度額を去年の改正で拡大したということで、常々そうした点につきましての改善すべき点があれば十分検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○北橋委員　日本の税務行政、税法そのものが性善説に立っているとは先ほどの大蔵省のＯＢの方の発言でありますけれども、納税者の掌握を図る根拠となる法律が日本にはないということ自体、その性善説の典型的なあらわれだと思っております。しかし、人間は神様ではないわけでありまして、しかも最近不公平の是正を求める国民の要求は日増しに強まっているわけでありまして、全体の三％とはいえ大変ゆゆしき問題であります。やはり、西ドイツあるいはアメリカの制度と同じようなものでなくとも、この問題に対する本格的な検討が必要であると思いますので、今後鋭意検討を続けていただきたいと思います。
　続きまして、所得税法百二十条の問題についてお伺いをいたします。
　これも先進国には例が見られない条文でありまして、納税者は賢明である、正直である、脱税をしたり違法行為はしないという前提に立った条文としか読めません。いわゆる所得基準の申告体制と呼んでおりますけれども、日本以外に先進国でこんな国があったら教えていただきたいのであります。今、労働団体の中にも、申告書を提出するに当たっては、納税者の主観的判断の混入を許さず、やはり収入の実額によって申告の提出を客観的に決めていくべきだ、いわゆる総収入申告制に転換をしていくべきだという要望が強まっております。この点に対して政府の見解をただしたいと思います。
○水野政府委員　やはり所得税の納税申告は、税額を納める必要のある方に申告をしていただくというのが申告納税制度のもとにおきましては自然な姿ではないかと思うわけでございます。そのほかの方々につきまして、申告税額のあるなしにかかわらず、一定の収入がありますれば全部何らかの申告書を出していただきたいとお願いをするのが果たして適当かどうか。やはり毎年の申告でございますから、おおむね前年の申告がございますれば納税者であろうと推定される、そうした方々につきまして、先ほども御指摘ございましたけれども、申告書を送付申し上げて申告をお願いをするという現在の制度が現実的ではないかと思うわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、高額な収入がありながら納税額がないということから申告をされていない方につきましても、一定の金額以上の収入の方については総収入金額報告書といったものをお出し願うということを昭和五十九年から始めておるわけでございます。アメリカは、日本と同じように申告納税制度ではございますが、ぴたりと納税額がある方だけに申告書の提出をお願いをするという制度ではございませんで、一定の幅を持って申告書提出義務を制度化しているようでございます。そういった点につきましては、御指摘のように日本は全く税額のあるなしで申告書提出義務をかけておる、もろもろの税制を全部理解して税額が出るか出ないか、それでもって申告書の提出を義務づけているということについては、それが果たして適当かという御議論があることは承知いたしてございますが、現在、総収入金額報告書制度といったものでもって補完をする、それからまた現実には、七百七十万件の納税申告書でございますが、納税者の方々は申告税額、納付税額がない方でもかなりの方が現実には税務署に足を運び申告書を提出されているわけでございますので、現時点におきましてはまずまずの制度ではないかと考えております。しかし、いろいろな点につきまして改善すべき点があれば、今後引き続き勉強をいたしてまいりたいと思っております。
○北橋委員　五十九年以来の制度の発足に伴って、まずまずの制度だという評価でございますけれども、サラリーマンの間では、いわゆるクロヨン、トーゴーサンという言葉に象徴されますように、やはり大変な不公平があるという不満が渦巻いております。直ちに総収入申告制に転換せよとは主張はいたしませんが、しかし、何らかの形で所得が一〇〇％把握されている人とそうでない人との間のいわゆる不公平という問題に対して政府が正面から真剣に取り組む何らかの制度的改革をしない限り、これから税制改正を抜本的に行おうと思っても国民の理解を得にくいのではないかと思います。
　大臣にお伺いしますけれども、総収入の申告制は一つの案でありまして、そのほかにもいろんな考え方があるかと思いますが、いわゆるクロョン、トーゴーサンという言葉に見られますように、こういった不公平な税制について今後どのように措置されていく考えか、お伺いいたします。
○宮澤国務大臣　税制そのものは不公平にできておるとは思わないのでございますけれども、その実調率が低いとかあるいは捕捉が困難であるとかいうことがございまして、結果としてどうもそうなるものでございますから、制度の上である程度アクセントを給与所得者の方につけましたり、あるいはまた税務行政の方でいろいろ帳簿の記載であるとか整備であるとか指導したり実査をしたり、そういうことで地道に補っていきませんと、なかなか不公平感というものの解消は難しいのではないか。両面からやってまいりたいと思っております。
○北橋委員　答弁の内容には不満でありますけれども、ぜひその努力を続けていただきたいと思います。
　時間も限られてまいりましたが、最後に、今の税務行政というものが膨大な数の通達によって遂行されていることに対して、これは極めて問題であるという立場から質問させていただきます。
　日本政府がこういう通達によって税法を補っていく、法律の解釈の範囲を超えましてもろもろの税務行政全般を通達で処理をしていくというその方法は、もともとは戦前ドイツから学んだというふうに聞いております。しかし、その肝心のドイツの方も、戦後は、やはり租税法律主義の立場からして問題があるということで、憲法によってこの権限を消滅させまして、今は原則として国会の意思の反映される租税法律主義を貫いていると聞いております。しかし、日本は依然として税務行政を通達によって展開をしていくというところが多分に見られるわけでありまして、通達の数は減るどころかどんどんふえているような状況でございます。これは日本国憲法でも定められている租税法律主義の立場から見ても極めて問題があると思うのですが、大臣、これは抜本的な税制改革を唱える立場から見ても大きな問題だと思うのですけれども、税務行政の領域でこの租税法律主義を貫いていく決意がおありなんでしょうか、お伺いします。
○日向政府委員　国税庁の通達は、御承知と思いますが、法令の範囲内におきまして、その具体的な適用に当たっての解釈基準を全国的に統一する必要性もございまして、上級行政官庁である国税庁長官が下級行政機関である職員に対して示すものでございます。したがいまして、国民あるいは納税者に対しまして課税要件及び徴税手続を定めたものではございませんで、そういう意味合いからいたしまして、租税法律主義に違反しているものとは考えておりません。
　なお、通達につきましては、あくまでも法令の範囲内で適正にこれを定め、運用していくということは、御指摘のとおりでございます。
○北橋委員　数年前、民社党の強い主張で中小企業の事業承継税制について一定の改善が見られたことを私どもは政府を高く評価したわけでありますが、そのときも通達で処理されたわけであります。それに限らず、重要な部分について通達で展開をされておりまして、やはりこれは租税法律主義の立場から見て根本的に日本の税務行政は問題があると我々は考えます。
　今の国税庁のお立場では法令の範囲内で適切にやっておるという御答弁でございますけれども、見方を変えまして、今国際化がどんどん進んでおります。そして外国企業の国内での営業活動がこれからどんどん活発化してくると思いますが、いわゆる租税法律主義ではなくて——外国では皆それが徹底しているわけであります。アメリカでもドイツでもフランスでもイギリスでも、租税法律主義、税務行政というのは基本的に国会によって決められ、国会の意思が正確に反映された法律主義が貫かれているわけでありますが、先進国じゅうで日本だけが特別な制度で、通達によってかなりの部分を補完しているというわけであります。したがいまして、外国企業がこれから日本国内で営業をどんどん進めていきますと、何かトラブルが起こったような場合でもこれは大変大きな問題になってくるのではないかと思いますが、そういった国際化という観点から見ても、今の税務行政というのは根本的な改善を要するのではないかと思います。
　大臣、どうでございますか、租税法律主義を貫くという見地から見て、今の通達行政が余りにも拡大し過ぎているというこの問題をどのようにお考えになるでしょうか。
○水野政府委員　租税法律主義におきましては、国民の、納税者の権利義務を拘束するものはもちろん法律で定められるべきでございますが、その運用の目安を内部部局でもって統一するために出しております通達、これは形式的に申せば納税者を拘束するものではございませんので、行政の円滑な、また統一的な執行という面からすれば、通達を全くなしで済ますということはできないことでございますし、またむしろ適当ではないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、今御指摘のございました点の承継税制の点、恐らく評価通達のことをおっしゃっておられるかと思います。そうした極めて納税者に関係の深い部分につきましても通達で律せられている部分はございますけれども、それが法律に反するものでない限り、それは許されるものであろうかと思いますけれども、御趣旨の点は十分踏まえて、法律、政令、省令、通達、そこらあたりのあるべき分野につきましては常に心がけてまいりたいと思うわけでございます。
○北橋委員　時間が参りましたので終わりますが、最後に、税制の抜本改革は必要であります。それは進めるべきですが、直間比率の見直しだけではなくて、日本の戦前からのそういった制度そのものに根本的にメスを入れるべき問題がたくさんあると思いますので、省におきましてもぜひとも鋭意御検討を続けていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○越智委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会専務理事林乙也君及び日本放送協会理事放送総局長尾西清重君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○正森委員　ただいま同僚議員から税制改革のお話がございましたが、大型間接税の問題は、我々はそういうものの国会提出には絶対反対ですが、どうやら我々の好むと好まざるにかかわらず、この夏から秋にかけて政局の一つの焦点になるようであります。
　ＮＨＫにお伺いしたいのですが、こういうときに、五月八日付の朝日新聞、五月九日付の毎日新聞、五月十日は読売、東京新聞その他、すべてに報道されましたが、それは、昨年十二月は大型間接税について四六％は賛成であるということをＮＨＫのテレビ、ラジオのニュースで繰り返し放送しながら、ことしの三月に調べた中では、「政府や自民党は、抜本的な税制改革のためには、課税対象が広い新型の間接税の導入が必要だとして検討しています。あなたは、この新型間接税の導入に賛成ですか。それとも、反対ですか。」というＮＨＫの行った調査に、賛成はわずか一八・二％、反対が四八・二％という場合には、これは全く放送をしないということがございました。それで、このことはＮＨＫのあり方を規定いたしました放送法四十四条の各項に照らしても非常に問題があるというようにその後世間でもマスコミでも言われているところであります。
　ところが、五月十一日だったと思いますが、ＮＨＫの川原会長が定例記者会見をしましたが、「一方の結果を放送し他方の結果を放送しなかったことは、ニュース判断の問題であり、ともにその判断は正しかった」ということを言われ、そして十二日に本院の逓信委員会でこの問題が集中的に取り上げられたときには、尾西放送総局長は、「三月の調査の取りまとめ時期と政府税調素案の公表が重なり、放送すると素案に対するリアクションと誤解され、かえって意図を疑われかねなかった」ということで、判断には誤りがなかったという姿勢を維持した上、「あたかもＮＨＫの報道姿勢が偏っているかの印象を与え、まことに遺憾」と、逆に新聞報道を批判する。「新聞報道に誤りはないが、記事の扱い方、見出しのっけ方で、あたかもＮＨＫの報道姿勢が偏っているかの印象を与えるのはまことに遺憾」、こう言っているのですね。これは極めて妥当でない見解じゃないですか。事実に誤りがないが見出しのっけ方や報道の仕方で非常に偏っているという言い方がもし可能なら、そもそも事実を報道したりしなかったＮＨＫはどうなのですか。人のことを報道の仕方がどうのこうの言う前に、みずからの姿勢を反省して正すべきではないのですか。現在でも、あのときの判断は誤りがなかった、報道の方に問題があった、報道というのはＮＨＫ以外の新聞ですよ、そういうように思っているのですか。
○尾西参考人　お答え申し上げます。
　今先生の言われたことについて申し上げますが、私は新聞報道の仕方を批判する意図はございませんでした。それよりは、ＮＨＫの報道姿勢というものについて、これが偏向しているという印象を持たれた方が大勢おられたと思いますので、それについて、私どもにはそういう報道姿勢に偏向はないということを申し上げたかったわけでございます。
○正森委員　ＮＨＫの報道姿勢に偏向はないということは、賛成意見四六％というのは繰り返し放送し、それから反対が四八％というのを放送しなかった、それは偏向はない、正しい、これからもそういうようにやるつもりだ、こう言うのですか。これから夏から秋にかけて大型間接税の問題が世間の焦点になろうというときに、公共放送であるＮＨＫが、そういう姿勢で十二月、三月と放送を行い、それを反省してないということになれば、また繰り返すということですからね。そう聞いていいのですか。黙視することのできない答弁ですね。
○尾西参考人　お答え申し上げます。
　衆議院の逓信委員会でも申し上げたのでありますけれども、昨年十二月の世論調査は、これはまだ間接税の素案もあるいは骨格も明らかになっていない状況の中で、私どもとしては税意識といったものについて世論調査をしたわけでございます。ことしの三月行った調査につきましては、私どもの当初の考え方では、当然のことながら三月初旬までには新型間接税の素案なり骨格なりというものが発表されるであろうということで、この設問の仕方からもおわかりいただけるかと思いますが、そういう新型間接税が発表された段階で、これについてのリアクションといいますか、世論の動向を確かめたいというのが私どもの意思だったわけでございます。
　ところが、既に御承知のように、この素案あるいは骨格の公表がおくれにおくれて三月二十二日という日取りになったわけでございます。私どもの行いました三月十二、十三両日の調査は、どうしてもその結果をまとめるのに十日ばかりかかりまして、偶然でございますけれども、三月二十三日にこの結果が報道局にもたらされるということだったわけでございます。その日の朝の新聞はこぞって一面トップにこの新型間接税の骨格を詳しく伝えるという報道をしておりまして、そのまま放送した場合に政府税調の素案あるいは骨格に対する賛否を問うたものというふうに理解される懸念が強かったわけでございます。そういった経緯と理由がございまして間接税に関する調査はニュースとして扱わないことにしたわけでございます。
○正森委員　今言っていることは理屈にも何にもなっておらぬですね。十二月のときはまだ大型間接税というものが内容も姿も何もわからなかった。そうしたら、そのときの調査結果こそ余り報道する値打ちがないものじゃないですか。値打ちがないとは言いませんよ。姿も形もわからないものについて賛成だとか反対だとか言ってみても仕方がないじゃないですか。だんだんと姿がはっきりしてこそ賛成なり反対なりの意見が明らかになってくるのじゃないですか。衆議院の逓信委員会でも言われたように、誤解を招くとかなんとか言っても、これは三月二十五日の素案の発表よりも二週間前に調べたものだということを言えば国民に十分に理解されることなので、あなた方、今までしばしば世論調査を行ったときでも、これは何月の何日に行ったものでありますとか、選挙の世論調査でも、これは何日前に行ったものだから変動があり得るとか、そう言って新聞だってテレビだってやっているじゃないですか。
　ここに毎日新聞の五月十日の社説があります。「ＮＨＫはだれのものなのか」という社説で、
　　しかし、ＮＨＫの説明をそのまま受け入れた上でもこの措置には疑問がある。第一は、視聴者の判断力を不当に低く見ていることである。調査の時点についてきちんと説明すれば、素案への賛否と誤解する視聴者がそれほど多いとは考えられない。事実、新聞では同じ時期に同じ条件の調査を行い、報道しているのである。納得できる理由とはいえないだろう。
こう言っているのです。これはいつの調査です、素案に対する賛否ではありませんと言えば、これは十分に理解できることなのに、初めからなかったように扱うなどというのはそもそもおかしいではないですか。
　しかも、あなた方は法律でそのことをある意味では義務づけられているのですよ。それは知っているでしょう。放送法四十四条の二項では、「協会は、公衆の要望を知るため、定期的に、科学的な世論調査を行い、且つ、その結果を公表しなければならない。」こうなっているじゃないですか。公表というのは、あなた方は「放送研究と調査」というのに載せればそれでいいと思っているかもしれないけれども、こんなものに載せるのとＮＨＫのテレビに乗せるのでは、公に知られる程度がそれこそ月とスッポンくらい違うということはあなた方も知っているでしょう。
　三項にはどう書いてありますか。「左の各号の定めるところによらなければならない。」こうなって、二号では、「政治的に公平であること。」「報道は事実をまげないですること。」「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」こういうぐあいになっており、国内番組の基準を定めたということであなた方はこういうものを出していますが、その中でも同じことを再度言っているじゃないですか。
　しかも、言いますと、この放送法では、第三章で「一般放送事業者」というのがあります。これはＴＢＳだとかいろいろないわゆる広告をとって放送してもいいところですね。こういうところも、第五十一条で第四十四条第三項から第五項までは準用されております。つまり、今私が言った「政治的に公平であること。」とか「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」などは、一般のテレビメディアも準用されて守らなければならなぃのです。ところが、条文を見ると一項と二項は除外されているのですよ、一般のＴＢＳとかなんとかいうのは。あなた方だけが、「協会は、公衆の要望を知るため、定期的に、科学的な世論調査を行い、且つ、その結果を公表しなければならない。」とか、「豊かで、かつ、よい放送番組を放送することによって公衆の要望を満たすとともに文化水準の向上に寄与するように、最大の努力を払うこと。」一般のテレビは、「文化水準の向上に寄与するように、」というようなことは除外されているのです。ＮＨＫだけが、国民から直接、広告料じゃなしにＮＨＫの受信料を取っているから、その見返りにこういう一項と二項というのを義務づけられているのじゃないですか。
　その義務づけられていることを、一方的な判断で、一方は政府に都合のよい賛成というのは何回も何回もやる。しかも、そのときには大型間接税が姿をあらわしていないと言うなら、賛否を聞く基礎がそもそもないじゃないか。みずからそのことを今認めたじゃないか。それは放送し、ある程度姿をあらわしてきたら、今度は政府税調の素案の直前あるいは重なるからいけないという。素案に対する賛否じゃないと言えばそれでいいじゃないですか。あるいは放送日を若干ずらせばそれでいいじゃないですか。
　そうすると、あなた方は、そんな態度をとるのなら、六月に仮に税率が明らかになり、非課税品目が明らかになり、ますます明らかになっても、これは政府案に誤解を与えるからということで世論調査はしないつもりですか。四十四条の二項だからするけれども、これはやはり放送しないつもりですか。それとも、賛成が多数のときには誤解が生ずるおそれがないからやるけれども、また反対多数になったら誤解を生ずるおそれがある、政府案に対するリアクションと思われたらいかぬということで放送しないのですか。こんなことでどうして「政治的に公平」だと言えますか。対立する意見について「できるだけ多くの角度から論点を明らかにする」ということになりますか。全く放送法に違反しているじゃないですか。
○林参考人　ただいまも放送総局長の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、ＮＨＫといたしましては、今回のニュース報道につきまして全く政治的な偏向というような意図を持っていないこと、その事情は、専ら調査の時期と政府税調の素案の発表の時期のずれの中でニュース編集の判断のもとで行ったものであることを重ねて申し上げたいわけでございます。
　ただいま先生の方から四十四条につきましての御指摘がございました。四十四条におきましては、ただいまもお話がございましたように、「豊かで、かつ、よい放送番組を放送することによって公衆の要望を満たすとともに文化水準の向上に寄与するように、最大の努力を払うこと。」という項を受けまして、「協会は、公衆の要望を知るため、定期的に、科学的な世論調査を行い、且つ、その結果を公表しなければならない。」というふうに定められておるところでございます。ここに定められております世論調査というものにつきましては、ただいまの第一項、第二項との関連の中で放送番組についての公衆の要望を知るための調査というように考えられておるところでございまして、今回行いました「くらしと政治」調査は、税制改正など当面の政治的な課題につきまして、国民の意向を調査し、ニュース等番組編集上必要な素材、資料を得るためのものというように考えておりまして、放送番組についての公衆の要望を知るための調査ではないというように考えておるところでございます。
　しかし、私どもといたしましては、四十四条に定める世論調査であれ、その他の調査であれ、ＮＨＫの行います世論調査につきましては、これを公表することを基本として取り扱っておるところでございます。ただ、その公表につきましては、放送法におきましてもその具体的な方法を定めておるものではございませんで、それにつきましてはＮＨＫの判断にゆだねておるというように考えられておると考えております。
　その具体的な取り扱いといたしましては、世論調査の結果につきまして、放送に取り上げ、また印刷物によりましても公表いたしております。放送におきます取り上げ方につきましては、やはり映像、音声のメディアという性格、あるいは放送として取り上げる場合の話題性というものにつきましても配慮するということから、やはり調査結果の取り上げ方につきましてはその一部の項目を逐次取り上げていくということにならざるを得ませんが、一方におきまして印刷物におきます公表につきましては、放送研究及び調査というようなことで、これを全面的に原資料といいますか、その質問事項及びその結果というものを全面的に編集いたしまして公表いたしておるところでございます。そのように、やはりＮＨＫの行います公表の姿につきましては、放送及び印刷物というそれぞれのメディアに適応したような形でそれを運用していくということにならざるを得ないわけでございまして、その運用につきましては、ただいま放送総局長から申しましたように、ニュースにおきまして取り上げた場合の考え方といたしましては、全く偏向した考え方に基づくものではないということを繰り返し申し上げたいわけでございます。
○正森委員　私が聞いているのは、偏向しているかどうかだけ聞いているのじゃないですよ。今後もこういうことをずっと続けるのかということを聞いているのだけれども、それについては一切答えていないじゃないですか。
　それから、どういうぐあいに報道するか等の判断はＮＨＫが自主的に判断すると、何かＮＨＫがオールマイティーで何をやってもいいみたいに言っているけれども、そうじゃないでしょうが。三項で、「政治的に公平であること。」「事実をまげないですること。」「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」こういう前提の上でこそＮＨＫが自主的にできるということじゃないですか。自主的にできるということは、何でもできるということじゃないのですよ。あなたの話を聞いていたら、ＮＨＫは何か自分が何でもできるので、よそからとやかく言われるべきでないと言わんばかりだけれども、そうならないように決まっているんじゃないですか。何かこう、マスメディアだったら印刷物では全部ができるけれども、放送する場合には逐次やるとかなんとか言っていたけれども、逐次にも何も全く触れていないじゃないですか、反対が四八％だというのは。朝日やら毎日やら読売が報道してくれたから日本国民は知ることができたんじゃないですか。
　その上に、あなた方は、この同じ質問の中で、第十問の今の大型間接税の質問の後で、「新型間接税を導入しようとするならば、国会を解散して国民に信を問うべきだという意見があります。これについて、あなたはそう思いますか。それとも、そうは思いませんか。」「そう思う」が四二・四％、「そうは思わない」が三三・一％、ここにも書いてありますけれども。それについては三月二十五日の午前七時のラジオ第一とＦＭニュースで放送しているじゃないですか。どうして一方は放送し、一方は放送しないのですか。しかも、放送するのについて、なぜわざわざ朝早くて人様が余り聞かない、自動車の運転手さんは別でしょうけれども、ラジオとＦＭニュースだけやって、皆のよく聞く、国会議員なんかもよく聞く八時のテレビのニュースとかそういうのではやらないのですか。だから、あなたが今言っていることと、例えば解散して信を問えなどというのの扱いなんというのは、全く矛盾しているじゃないですか。あなたが言うようなのだったら、どうしてこれも放送しなかったのですか。これを放送するのなら、その前提になる新大型間接税はなぜ没にしたのですか。今後のことも聞いているんですよ。我々は過去のことだけを聞いているのじゃないですよ。過去はもう直せないのです。
○尾西参考人　先生の御質問の、これからの調査についてどうかというお話でございますが、これは「くらしと政治」という調査で平均年二回やっております。これは常にある一定の時期を選んでやっているわけではございませんで、そのときどきの関心あるテーマというものが国民のある意味で関心を呼んだというようなときにタイミングを見てやるわけでございますが、この調査を行います場合には、当然のことながら税金の問題も含めて調査をすることになろうかと思います。その場合に、先ほど申し上げたような理由で状況が一変するということがなければ、どういう数字が出ようと私どもとしては発表するつもりでございます。
　それから、次にお尋ねの件でございますけれども、この二十五日の朝という日は、御承知かと思いますけれども、二十四日の晩から上海の事故が伝えられて、我々はほとんど一睡もしないでこの報道に当たるというような状況もございました。そこで、これも先刻御案内だと思いますけれども、テレビのニュースというものはやはり映像というものが重要な要素でございます。しかも、事件が外国で起きたということから、この映像を集めてニュースの編集をするということが二十四日の晩から二十五日の朝にかけて大変大きな仕事になったわけでございます。一方、ラジオの方は、映像とかあるいはそういうやり方ではございませんから、少なくともニュース原稿を読んでそれをお伝えするという、テレビとは違う編集ということになるわけでございます。したがいまして、ラジオでは予定どおり放送したわけでございますが、テレビではこの上海の列車事故にほとんど費やすというような結果になったわけでございまして、私どもはその日の朝の編集判断としてはそうせざるを得なかったということでございます。
○正森委員　いろいろ言われましたが、先ほどの答弁で、年に二回ということだけれども、これは必ずしもそうと限らないので、適切な時期に調査して、今度調査したときは結果のいかんにかかわらず公表したい。公表したいというのは、ＮＨＫのニュースで放送するということでしょうね。またこれに載せて、それで公表したという意味じゃないでしょうね。ＮＨＫのニュースでやるということでしょうな。
○尾西参考人　どういう形で放送するかについては私どもの自主的判断にお任せいただきたいのですけれども、私どもとしてはその問題を大変大きく考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○正森委員　自分たちの判断でやるけれども御理解いただきたいということですけれども、わざわざ、今度調査したときには、速記録を調べてみなければわかりませんが、公表したいということを言った文脈からすれば、ＮＨＫのニュースで放送するというようにとれると思いますので、偏向はしていなかったということで逓信委員会の答弁を維持しながら今後は態度を改めるというようにとれましたので、まあまあ罪一等を許して、罪一等を許してと言うたらいけませんけれども、あなた方にも多少は反省の意向があるということで、私たちとしては今後を見守っていきたいというように思います。
　いいですか、これは朝日新聞の五月十三日付ですけれども、四六％賛成だというのでも、即時導入賛成は五・四％しかないのですよ、あなたの資料を見ても。それに対して、「導入はやむをえないが、国民大多数の合意がえられるよう、時間をかけて検討すべきだ」、これは「時間をかけて検討」するというところに重点があるのです。その次の質問は、「高齢化社会を考えると、福祉を目的とする税金なら導入してもよい」、これは大型間接税が福祉目的税だと誤解させる聞き方なんですよ。だから、これは必ずしも科学的ではないということで、三月の質問ではずばりと、政府はこういうぐあいに考えているが、あなたは賛成ですか、反対ですかというように前提なしで聞いたら、賛成がわずか一八％で反対が四八％になったのでしょう。だから、あなた方が科学的に調査すると言うのであれば、去年の十二月のような誘導質問ではなしに、正確に世論の動向がわかるようにしていただきたいと思います。
　私は自分のことだから余り言いたくもないけれども、あなた方がこういうように我々の目から見て非常に問題があるというのは、二月六日の私の予算委員会の質問で浜田幸一予算委員長が発言をされたときに、六時に放送を打ち切られたことについてはいろいろ議論のあるところだから聞かない、だけれども、七時のニュースでも放送されなかったでしょう。ほかのマスコミが六時半ごろに放送されているのに。それに対して逓信委員会で質問がございました。三月二十四日に質問したら、抗議が千六百件このことを中心に来たということを尾西さんが御自身でお認めになった上で、
　ＮＨＫの報道姿勢というものについて疑問を抱かれたという結果になったわけでございます。このことにつきましては、放送の責任者として私は、大変申しわけない、編集上の判断ミスということだけでは済まないことがあろうかと思っております。同じようなことを二度と繰り返すことがないように、視聴者の期待に的確にこたえる報道に力を尽くすよう今後は努力してまいりたいと思っております。
こう答えていますね。つまり、その「編集上の判断ミスということだけでは済まない」ということになれば、これは余りにも政治的な遠慮とか意図とかし過ぎたということを間接的に認めているのです。川原会長に至っては、
　まず第一に、今放送総局長もお答え申し上げましたけれども、午後七時のニュースで国会の予算委員会のいわば混乱といいますか、いろいろな異常な雰囲気を報道しなかったことは、やはりこれは私どもの失態だと思います。午後七時のニュースはああいう事態というものは当然視聴者に対して報道すべきものであったと思います。
こう言っています。
　いいですか、ＮＨＫの会長が「失態」だとかあるいは「放送の責任者として」「編集上の判断ミスということだけでは済まない」と言うのは、よくよくのことでしょうが。大体予算委員会の委員長がああいう発言をして予算委員会の審議中に予算委員長をやめるなどということは、我が国の国会が始まってから百年間一度もなかったことです。そして、事実上国会が一週間とまって、委員長が辞任したのでしょうが。結果的にはそういう事態になった事件を、ＮＨＫはそこで場所を与えられて中継をするという一番の便宜がありながら、六時で打ち切ったことについては私はきょうはとやかく言わないが、七時のニュースでも放送しない。だからこういうように逓信委員会でも陳謝したのじゃないですか。それだのに、また今度、大型間接税の問題については、我々の姿勢からいえば問題のある報道をしておる。今後は調査したらできるだけ公表、放送したいという意味のことを言われたから、そういう御意向ならそれでいいけれども、改めてお考えをお聞きして、この点についての私の質問を終わります。
○尾西参考人　私どもが七時のニュースでこの浜田委員長の発言、その後に引き続くニュースの報道をしなかったということにつきましては、逓信委員会で申し上げたとおりでありますけれども、これは私の考えで申し上げますと、視聴者の皆様に対して、その一時間前に起きたことを知りたいというふうに関心を持ってスイッチを入れておられるのにこれが出てこなかったということは、やはりニュース報道として的確ではなかったということをそういう言葉で申し上げたわけでございます。そして、現場の方では、関係者の発言あるいは取材をした上で八時四十五分からまとめて放送したいという考えを持っていたわけでございます。そしてそのとおりしたわけでございますけれども、それはやはり国民の関心にこたえるすべではなかったということからそう申し上げたわけでございます。
○正森委員　この問題については、必ずしも大蔵大臣の所管ではございませんので、大蔵大臣には伺わないことにいたします。パスいたしましょう。お答えになって、そこでまた論戦が始まっても、お互いにとって所管外のことですから、大型間接税の中身についてもしそういう事態になりましたら、ゆっくりと聞かせていただきます。
　参考人の方、お帰りいただいて結構です。御苦労さまでした。
　次に、国税の問題について伺いたいと思います。
　まず第一に、「税務運営方針」というものがございます。これは五十一年の四月一日に出ているものですが、それを見ますと、
　納税者と一体となって税務を運営していくには、税務官庁を納税者にとって近づきやすいところにしなければならない。そのためには、納税者に対して親切な態度で接し、不便を掛けないように努めるとともに、納税者の苦情あるいは不満は積極的に解決するよう努めなければならない。また、納税者の主張に十分耳を傾け、いやしくも一方的であるという批判を受けることがないよう、細心の注意を払わなければならない。
というように記載されております。あるいは各論では、長くなるから読みませんが、事前通知の励行や現況調査は最小限度にとどめるとか、反面調査は客観的に見てやむを得ないと認められる場合に限って行うこととか、いろいろ書かれております。
　国税庁に伺いたいのですが、これは印刷されて広く人々に読まれるように書かれている建前であって、実際には違うということで運営されているのですか。それとも、これは建前であると同時に実際もこういうことでやってきたしこれからもやるつもりである、こういうことですか。どちらですか。
○日向政府委員　ただいま委員御指摘になりましたように、この税務運営方針は、昭和五十一年四月に策定されて以来今日まで、私ども税務職員の指針としてこれを守ってきたつもりでございますし、今後ともこれを守っていかなければいかぬ指針である、かように考えております。
○正森委員　建前だけでなしに、これを守らなければならないと思っておられるようであります。ところが、実際にこれに反することがいろいろ行われておりまして、特に税務当局の、あなた方はどう思っておられるかわかりませんが、非常に当を得ない調査なり態度によりまして、去年の後半から自殺者が激増をしております。
　随分たくさんありますので全部は申し上げませんけれども、例えば滋賀県の近江八幡の税務署管内、八日市というところのＡさんという人は、昨年の十一月八日に自殺をしております。ところが、たまたまその翌日に調査に来た税務署員に、関係者が、体調がすぐれないため調査が重荷になっているところに百九十万円の税金を突きつけられた、それがＡさんを死に追いやる引き金になったと言って自殺したということを言ったら、冷然として、本当に死んだのか調べに行く、こう言って税務署員がとことこ調べに行ったということが報ぜられております。
　あるいは滋賀県の草津市の例で、畳製造の下請をしておられる方ですけれども、この方もいろいろ調べられまして、国税の本税が百三十四万九千円、住民税、国保税などを入れるとそれの倍以上ということで、首つり自殺をするということになっております。これもつい最近の例であります。
　それから山口県の下関市では、これは相当大きな額の脱税だということで三十名の調査が入ったということでありますが、若干平衡感覚が異常になりまして、精神病院に行きまして、自殺のおそれがあるという診断書をもらったにもかかわらず厳しい調査が行われましたために、昨年の十二月二十一日自宅で灯油を頭からかぶって屋敷内で焼身自殺をするということが起こっております。これはＭさんという人であります。この方は遺書も出てきたのです。この人の弟さんは、犯罪捜査以上の人権じゅうりんで、精神的拷問だ、十二月になってからは目が離せないで危ないと思っていた、こう言っているのです。それが首つり自殺をしております。
　あるいは千葉県の山武町というところでは、農民が昨年十二月に税務調査で修正申告に応じたのに、収支内訳書がないから保留扱いにする、十二月までに出せというようなことを繰り返し言われまして、これは我が党の近藤議員が、収支内訳書の提出というのは自主申告、申告した効力には関係がないということを税務当局から確言を得ているにもかかわらず、こういうやり方をやりましたために山の中に入って首つり自殺をするということをやっております。これも昨年の十二月であります。
　そのほか岐阜でも自殺が起こっておりますが、特に私がここで国税庁にお伺いしたいと思うのは広島県の三次の事件であります。これはＹさんという方で、名前も全部わかっておりますが御本人のために申し上げません。昨年、税務署が調査に参りまして、三千三百三十万円の五年間の増差があるということで、三百四十一万円余りの修正申告に奥さんに押印をさせておるということがございます。この奥さんは、調査に来たときに、まだ布団が敷いてあるから待ってください、プライバシーがあるのですと言っているのに、とことこと上がり込んで、この引き出しをあげろ、預金通帳を出せというように命令した上五時間調査を行いまして、勝負するか、調べればもっと所得が出る、七年さかのぼるところだが五年でこらえてやるということを言いまして、任意調査なのに、私は帳簿をつけていなかった、売り上げをごまかしていたという調書までとって帰っております。この人はそれから御主人と一緒に泣き暮らしていたそうですけれども、やっと元気になったやさきに地方税やら国保税などがやってきて、総計八百万になるということがわかった翌日、御先祖のお墓に参ってこれまた灯油をかぶって焼身自殺をするということになっているのです。
　しかもこれは、御本人が繰り返し関係者に訴え、また事実もそうだそうですけれども、その三千三百三十万円を出したのは、預金通帳六百万円見つけた。ところが、この預金通帳というのは、この奥さんが五年前に役所を退職したその退職金なんです。それが五百万円。残りの百万円は、役所に長い間勤めていたので積み立て貯金をやっていたそのお金なんです。あるいはそれ以外に、石材店をやっているお店を直したということで四百万円かかった。これも収入で認定されたのですが、これは信用金庫から四百万円借りたということは調べればすぐわかることなのに調べていないのです。こういうようにして猛烈な増差を出したわけです。大蔵大臣、五年間で三千三百万円出しまして、それは所得がそれだけあったのですけれども、五十七年度の期首の所得を調べていないのです。だから、この人が生まれてからためているお金を全部五年間に稼いだということで割り振りをして、そして私は所得をごまかしていたという判こを押して修正申告を出させたから、結局焼身自殺をするということになっているわけであります。
　私はこの件については現地へも調査に行きましたけれども、国税庁、こういう非常に厳しいあるいは当を得ない調査によって死亡者まで出ている、しかもその内容の多くは、全部とは言いませんが、調査方法についても極めて問題があるようなやり方は、今建前だけでなしに実際にやろうと思っているというこの税務運営方針の指針に比べて非常に乖離しているんじゃないですか。そのことを伺っておきたいと思います。
○日向政府委員　ただいま御指摘がありました個別の事柄につきましては、その具体的な事実関係を承知しておりませんので、ここで申し上げることを差し控えさせていただきたいことについて御理解を賜りたいと思います。
　委員が御指摘になりましたように、税務運営方針につきましては、税務調査について、税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との考量において、社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものとされております。私どもが指針とすべきこの税務運営方針につきましては、今日まで機会あるごとに部内の職員に対しましてその周知を図ってきておりまして、相当に周知されてきているとは思っておりますけれども、なおこの周知徹底につきましては、税務大学校においてこれを全員に配付してその周知を図る等の措置をとることとしたことを含めまして、御指摘の点を踏まえてなお一層努力してまいりたいと思います。
　なお、税務調査に関連することでございますけれども、一般的に申し上げますと、白色申告等の場合、税務調査に当たって納税者の帳簿等が不十分と判断される場合には、原始記録やその他収集した資料、情報に基づき損益計算法により所得を算出する例が多うございまして、この結果納税者の申告額が過少であると認められる場合には、その結果を納税者に説明し、理解が得られれば修正申告書を提出していただくことになりますし、また、理解が得られない場合には、これに対しまして税務署長が更正を行いまして、この更正について不服があるということでございますれば、異議の申し立て、審査請求等の不服申し立ての措置をとっていただくということになっているところであります。これは既に委員もよく御存じと思いますけれども。
　なお、このほかに、納税者が不服申し立てをしないで修正申告をした場合、後で誤りを是正してもらうための措置としては、当初申告にかかわる法定申告期限から一年以内ならば減額更正の請求手続によりその是正を求めるということができる制度になっております。したがって、その法定申告期限から一年を超えてしまった場合には、制度上は現在のところ納税者から救済を求める方法はないわけでございますけれども、極めてレアケースではございますが、例えば納税者側からの嘆願書とか上申書等の提出に基づきまして、税務署長が適正な課税を実現する見地から見て必要と認める場合には、その権限に基づいて減額更正を行うこともあるということを申し添えておきたいと思います。
○正森委員　私は五つないし六つの例を挙げましたが、それは税務署の我々から見れば当を得ない調査というもので命を絶つ人まで出ておるということを申したのですが、特にその典型的な例として広島県の三次の例については、私から事前に詳しく事情をお話しして、調査をされることも求めておいたはずであります。ですから事実を全く把握しないということはないと思います。
　そこで、この席で個別の事案について内容にまで詳しく触れるわけにはいかないという御趣旨であるならばあえて伺いたいと思うのですけれども、この三次の例については私も調査に参りましたが、ただに御先祖のお墓の前で焼身自殺をされたというだけでなしに、その内容自体についても、五十七年度の期首を調べないで六十一年度の期末だけから所得を割り振っておるというような、およそ税務当局としてはやってはならないようなやり方をやっております。しかも、これについて、修正申告は一たん出したものの、その更正を求めることについて、この方の親類に、遠いおじさんだそうですが、税務署出身の方がおられて、その方を通じて、死んだ人が浮かばれないからもう争うなというようなことを言って、実際上いろいろ手続をさせないようにするということまで現地では言われているのですね。
　そこで、今次長の方から、更正の行える一年以内であれば申し出があれば事実を再調査することができる、それから、レアケースではありますけれども、そういう期間を超えても、本人から嘆願書あるいは申請書が出れば、もし法に反するようなことがあれば職権を発動して調べる場合もあり得るという示唆がございましたが、仮にこれらの件についてそういうようなアクションがとられた場合には、厳正に調査して妥当な課税を行うという態度をとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○日向政府委員　私はただいま一般論として申し上げたわけでございまして、個別の事柄について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○正森委員　私は個別のことについて確定的な意見を言えと言っているんじゃないのですよ。しかし、そういうような問題について一般論について言っているということは、個別の問題についても適用があり得るからこそ一般論を言ったんじゃないのですか。それだけ答えてください。
○日向政府委員　今私が申し上げました一般論が具体的な個別の事柄について適用があるかどうかは、現地で事実関係をよく私どもの目で確認しないと何とも言えないことだと思います。
○正森委員　随分不十分な答弁ですけれども、時間が来ましたのでこれで終わらせていただきます。こういうようなことが行われるために、今申し上げました命を絶った人は民主商工会とか全国商工団体連合会の会員でも何でもない方なんですが、どこにも入っておられない方がこういうぐあいに死んでいって、その結果その遺族やら関係者が余りひどいといって民主商工会に入るというケースがあるのですね。
　そうしますと、昭和六十二年九月二十一日に新任上席調査官の研修というのが東京国税局であったようですが、ここで所得税課長が講話をしているのですけれども、特定事案についてはたたく以外に是正する手だてがない、相変わらず反税闘争を繰り返し、当初から低額申告している、従前と姿勢を変えて対決姿勢をとると、ある団体については対決姿勢をとるとかあるいはたたく以外に手だてはないというようなことを言うて偏見を持っているのですね。これはとんでもないことじゃないですか。あなた方は、こういう態度で、税務運営方針はあるけれども、特定の団体については差別してもいいんだ、法のもとの平等なんか考えないでもいいんだというように考えているのですか。
○日向政府委員　御指摘の具体的な事柄につきまして正確に事実関係を承知しておりませんので、これについて申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　しかし、税務行政は、本来適正な課税の実現を図ることを目的として公平に執行されるものでございまして、特定の団体に対し先入観念を持って行うべきでないことは言うまでもございませんし、したがって、私どもといたしましてはどの団体に対しても中立の立場で税務行政を実施しているところでございます。
○正森委員　申しわけございません、国金局来ていただきましたけれども、時間が参りましたので、これ以上質問をすると御迷惑をかけますので。
　いつもだったら最後に大蔵大臣にも御所見を承るのですが、御答弁がいただけないまま終わるのは残念ですけれども、お約束の時間が参りましたので終わらせていただきます。
○越智委員長　次回は、来る二十四日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十九分散会