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○若井参考人　ただいまの先生の御質問にお答え申し上げます。まず、金融不祥事の対応でございますけれども、信用が金融機関の存立基盤であって、それを維持することが金融機関に課せられた使命であるということは申し上げるまでもないわけでございます。にもかかわりませず、信用を損ねるような不祥事が相次ぎましたことは、まことに遺憾であるというふうに考えております。長く続いた金融緩和のもとで、業容拡大と収益追求に走る余り内部管理がおろそかになってしまった面があったことは否めないというふうに考えております。銀行界全体として非常に反省しているところでございます。
　この再発防止のために、まず銀行界がどのような対応をしているかということでございますが、昨年の十一月に七項目、十三の対策から成ります。務運営体制のあり方等に対する改善措置というのを取りまとめまして、全銀協といたしまして各金融機関に周知徹底をいたしました。特に、審査の項目では、不動産融資につきましての心構えあるいは具体的手法をまとめました「不動産金融マニュアル」をこの三月に完成いたしまして、各銀行に配付したところでございます。また、各銀行におきましても審査体制を強化する方向で本部組織を改正するところが多くなっております。一般に、銀行の審査部門はかつては独立していたのが普通でございましたが、八〇年代に業務推進部門に取り込まれるところが多くなりまして、結果として審査よりも業務推進が優先された、そういう面があったかと思います。その反省に立って、多くの銀行がここへ来て再び審査部門を独立させ、いわば原点に立ち返ってリスク管理の強化を図っているところでございます。
　また、第二の御質問の、ノンバンク問題につきまして銀行はどう考えているのかという点でございますが、ノンバンクはそもそもは独立した経営体でございまして、融資を実行するかどうかはあくまでノンバンク自身の経営判断によるものであるわけであります。したがいまして、問題が生じた場合には、まずもって個々のノンバンク自身の経営責任が問われなくてはならないというふうに考えております。しかしながら、ノンバンクの資金調達の大宗は私ども金融機関からの借り入れであるということを考えますと、そもそもいわゆるバブルの時期にノンバンクに対します銀行の与信供与が十分な節度を持ったものであったかと申しますと、私ども銀行といたしまして反省すべき点があったのではないかというふうに考えております。ノンバンクの経営がおかしくなりますと、そのツケは結局は債権者であります金融機関に回ってくるということになりますし、特にノンバンクの大手どころが経営破綻を来しますと貸出金融機関の経営問題に直接つながりかねない、ひいては金融システムの安定が揺らぐおそれが出てくるというふうに考えております。そういう意味で、このノンバンクの問題につきましても、我々としては信用秩序の混乱を招くことのないようにいろいちと検討をしてまいらねばならないというふうに考えております。
　それから最後に、不良資産のディスクロージャーの問題についてお答えを申し上げたいと存じます。
　ディスクロージャーがそもそもどういう意義で行われているかということにつきましては、先ほど館先生のお話のとおりでございまして、私どもただいま御質問ございました不良債権情報について金融機関はどう考えているのかということについて絞ってお答え申し上げますと、全銀協といたしましては、この一月から全銀協の経理専門委員会において鋭意検討を進めてまいりまして、基本的な方針としては、平成五年の三月期から開示するということに合意を見たわけでございます。現在、この方針に基づきましていろいろとこれから検討を進めていくべく、具体的に引き続き経理専門委員会で不良債権の定義や担保評価の方法など実務的な詰めを行いますとともに、開示内容の細目につきましては、金融制度調査会のディスクロージャー作業部会の検討結果も踏まえまして決定をいたしたいというふうに考えております。
　私どもといたしましては、銀行のディスクロージャーについては、すべての項目を全行が画一的に開示するよりも、最低限必要な基準を定めまして各行の自主的な判断と工夫により個性を出すということがよろしいのではないかというふうに考えておりますが、ただ、不良債権情報の開示につきましては、情報を受ける側におきまして誤解されるということになりますと、個々の信用に非常に影響を及ぼすことになりますので、具体的な開示内容や基準につきましてはやはり統一することが必要であるというふうに考えておりまして、来年の三月までそれを十分に詰めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○早川委員　船後理事長に二点お伺いいたしますので、答弁いただきたいと思っております。
　第一点は、労金というのは各県一庫ですから、四十七にそれぞれございますが、伺いますと、それぞれ単位金庫の経営内容等でいろいろ差があるということも言われております。そういった中で今回の制度改正が行われようとしているわけでございます。労金として業務の拡大等々好ましい結果が生まれるわけですけれども、全体として見た場合、これからのこの制度改革後のいわば新時代と言っていいかとも思うのですが、そういった中での展望をどのように持たれているのかというのが第一点でございます。
　それから第二点は、先ほど述べられておりましたけれども、労働金庫としての理念に立脚するのだ、地域性なり協同組織としての性格は堅持していくんだということ宣言われたのですが、可能性として合併もできるわけですね。だけれども、それはやらないんだということを述べられたわけでございますが、館先生のお話を伺っておりますと、二十七年から専門制と分業システムでやってきたのだけれども、一番望ましいのは何でもやれる機関が望ましいのだ、たしか、そういうことを言われたと記憶しているのです。そういったことを考えてみますと、労金の問題においては、確かにスタートはそうだ、だけれども、四十七金庫はそれぞれ問題を抱えている、もうカバーし切れないかもしれない、経営の悪いところは依然として悪いかもしれない、そういったことを展望しますと、やがて合併の問題等々、そういうふうに進めば進むほど本来のスタートの理念から変わるんじゃないか、変わらざるを得ないんじゃないかなと思いますけれども、この点とう考えられているか、伺いたいと思います。この二点です。
○船後参考人　お答え申し上げます。
　第一の御質問は、今回の制度改革を契機として、労金は新時代に向けてどんな展望を持っておるか、こういうお話でございます。大変幅広い質問で、お答えするのに難しい質問でございますが、まず、今後も金融自由化が進展いたしまして、私どもの経営環境、事業環境が一段と厳しくなっていくだろうということは十分認識しているところでございまして、そのためには特段の努力が今後も必要でございます。この点につきまして、まずもって申し上げておきたいことは、先生も御承知のとおり、労働金庫は四十その労金と協会、連合会で構成されておる業態でございまして、同一の経営理念に基づいて金融事業を展開しておるわけでございます。こういったことから、今後ますます。界内部としての協同、連帯を強めて、総合力の発揮に努めてまいりたい、かように考えております。二、三、具体的に申し上げますと、今回の制度改正で予定されております。務範囲の拡大や新規業務への参入などにつきましては、会員、勤労者のニーズを踏まえながら、一方、経営上の観点から、経営能力やノウハウの蓄積などに対応して着実に実施してまいりたいと考えております。
　次に、労働金庫の今後のあり方に関して申し上げますと、勤労者のニーズにこたえ、勤労者から信頼される金融機関として発展してまいりたいと考えております。その点では、全国四十その労働金庫は労働金庫制を堅持して、経営の主体性を確保してまいりたいと考えております。この点につきまして、今後も予想される厳しさを考えますと、経営の健全性の確保のためには各金庫における自主努力は必要でございますが、自主努力とともに、業界内部における業務連携や合併に向けての適切な取り組みも必要でございます。そういった点は既に業界内部で確認しておるところでございます。なお、全国労金の大同団結、いわゆる全国労金の一本化につきましては、こういったことの進展を見ながら今後も引き続き追求してまいりたい、かように考えております。
　次は、労金の合併、転換の問題につきましてどういうふうに考えておるのか、今後は客観情勢の推移とともに理念も変わっていくんじゃないかといったような御質問がと思いますが、その点につきましては、私どもは、今回の制度改正で、まず業務面におきましては、他の金融機関とのおくれというものは相当程度回復されるわけでございます。いわば同一土俵での競争が可能になってくる、かように理解いたしておるわけでございます。そうなれば、労金の専門性はどうしたかということになるわけでございますが、労働金庫は勤労者を基盤として設立された相互扶助の金融機関でございますから、その協同組織金融機関としての性格は守ってまいりたい、あくまでも堅持してまいる所存でございます。もちろん金融のことでございますから、万が一ということがございます。預金保険にいたしましても、あるいは合併転換法にいたしましても、そういう万が一のときに、やはり信用秩序の維持とか預金者の保護といった観点からいろいろなセーフティーネットを張りめぐらしておられるわけでございますが、私どもといたしましては、繰り返し申しますけれども、そういったことを踏まえながらも、なおかつ労働金庫協会といたしましては、あくまでも労金制度の堅持ということで今後の展望を切り開いていきたい、かように考えておるところでございます。
○早川委員　治山会長に、今労金にお尋ねした問題と基本的には同じ問題をお尋ねしたいと思います。
　先ほど、合併というのは本来の機能を生かすための選択だ、こう言われたのですけれども、例えば都銀と信用組合が合併した場合果たしてそう言えるのかどうかということで、つまり合併、転換ということを推進すればするほど本来の機関がなくなっていくんじゃないかなと思うのですね。そういったことまで展望せざるを得ないんじゃないかなという危惧をするわけですけれども、その点について伺っておきたいと思います。
○治山参考人　お答え申し上げたいと存じます。
　報告の中にもお話し申し上げましたように、私ども、地域信用組合、業域、職域、外国系、そういう業態がございますが、と同時に、もう一つ、地域の中でも特に規模的な格差というものがございまして、例えば一方では一兆円近くの信用組合もあれば、あるいはまた何十億円ぐらいの信用組合もある、こういうようなこともございまして、おのずから私たち中央協会といたしましては、先ほども申し上げました総合的にサービス機能というものを提供し得る体質、こういうものをつくっていかなければならないとか、あるいはまた働いている職員の立場だとか、せっかくお取引をちょうだいした方たちに対してのサービスの機能の問題だとか、いろいろな点からいきました場合には、確かに規模的なメリットというものも見逃すわけにはいかない、こういう意見が非常に強うございますので、私たち、おのずから各委員会におきまして、当然、合併とは、業務提携とはということも一応検討材料にして現在進めている、そういう状態でもございます。したがって、その地区その地区においての、例えば東京が埼玉県と合併するわけにはいきませんから、行政のお立場でそういう一つの管轄になってございますから、私たちは、その地区のいわゆる同じ信用組合が、もしも業務提携によってお互いにメリットをもたらせるような問題が出てくるならば、当然そこに業務協力だとか提携だとか、こういうことを皆さん方考えていただきたい、そういう推進の仕方も考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○早川委員　終わります。ありがとうございました。
○日笠委員　参考人の皆様には、公私どもにお忙しいところ大変に御苦労さまでございます。公明党・国民会議の日笠勝之でございます。
　概括的な質疑につきましてはもう同僚委員の方からも多々ございましたので、私は木を見て森を見ないような具体的な御質問になるかもしれませんが、いよいよこの金融制度改革法案も大詰めになっております。衆議院段階では大詰めでございまして、採決の日も近からんと思っておるわけでございますが、本音のところをぜひ今後の審議の参考にさせていただくべくお聞かせ願いたいと思うわけでございます。
　まず館先生に、長年の取りまとめの御労苦に対して心から敬意を表します。
　それで、この金融制度調査会の答申を読みますと、一つには大蔵省の裁量にゆだねる部分が非常に多くて、大蔵省の権限の拡大であるとか焼け太りになるのではないかとも言われております。例えば証券子会社、信託子会社を設立するにいたしましても、免許の審査基準などはまだ明確ではなくて、今一生懸命審議の中で詰めておるわけなんですね。私はもうそろそろこの審査基準なるもの、どういうふうな条件がそろえば子会社が設立てき、また本体でも業務ができる、こういうものが明確にないと参入される側はたまらないと思うのですね。
　そこで、やはりこういう経済政策でございますので、免許審査基準であるとか、またいつになったらフルラインの業務ができるのか、当分の間はブローキングもだめであるとか、こういうふうなことになっておるわけですが、先生にいたしましては、こういうのが不透明である、また、いつになればフルラインで業務ができるのか、こういうようなことを両方あわせまして、先生の率直な御感想をまずお聞きしたいと思います。
○館参考人　お答え申し上げます。
　大変難しい問題で、私としてはお答えに苦慮するところがないわけではございません。問題が非常に大きいだけに、今度の制度改正に当たりましては、制度改正の場合に具体的な成案を持ってそれをもとに置いて、これで適当であるかどうかという形で審議を進めてくるという審議の進め方、特に前段階における調査会であるとか審議会での審議の進め方がしばしば行われるわけでございますが、問題が大きいために、今回の場合には外側から、むしろ理念の方から考えていって、それを実現するためにはどういう制度がいいであろうかという、そういう考え方で今度の制度改革を考えてまいりました。したがいまして、当初はもう非常に、どういう改革が行われるのか全くわからないといったような批判も行われ、そのために賛成なのか反対なのかも明確にしにくい、こういうような議論さえ行われたわけであります。それで、そういう状態でありましたけれども、しかし理念の方から詰めてくるという外国で普通に行われているような方式で今度の審議をやってまいりまして、現在のような形のところになってまいったわけでございます。
　ところで、実際に現在の提出されているところでは、細部にわたる免許基準とかそういうようなことが具体的には出されていないではないかという御批判でございますが、それらの問題は、そのときどきの情勢に応じでできるだけ、最終的にはワルバンキングといいますか、それぞれの業態別のすべての業務ができるように進める方向を理念として掲げながら、一歩一歩現実は動かしていこうという考え方に立っているために、どうしてもそういう免許基準のようなところが最後になってしまってきているという問題ではないかと思います。それで私は、そういう具体的な問題を考えていく過程で、できるだけあらゆる業務ができるような方向に一歩でも近づいていくならば、それは将来の姿としては望ましいのではないかというように考えております。
　しかし、そうは申しましても、ある部分についてはすぐには導入しないという規定を設けて、当分の間というようなややあいまいな言葉が入っているわけでございますが、これはやはり実際に運営してみないとどういう影響が生ずるかということについて確信を持ってお答えできないというと。ころから来ている問題なので、その点についてはひとつ御了承をいただけたら、こういうように考えております。
○日笠委員　それでは、若井会長に具体的にお伺いをしたいのですが、諸規制、諸慣行の見直しか答申ではうたわれておるわけですね。私はこの前からこの委員会で、三局指導について大蔵大臣に後日質問のときに最終的な御答弁をもらうようにはなっておるのですが、こういうふうな三局指導であるとか、また三年超の定期ですね、こういうものもお聞きしますと、もう口頭での通達であるとか、三年超の定期についてもその銀行の体力といいましょうか健全性等を勘案しながらその都度認可をしていくとか、何か自由化に逆行したような、諸規制、諸慣行の見直しと言いつつも、この法案が通った後もまだまだそういうものが残滓が残るのではないかというような考えも持つわけですが、率直なところ、会長のお考えで三局指導については本音はどうなんでしょうか。
○若井参考人　三局指導につきましては、私ども銀行界といたしまして十年以上にわたってこの撤廃というのを求めてきたわけでございます。いろいろと事情も御説明をいたしてまいりました。
　それで、一番のそのときの問題点は、証券会社として独立して海外の銀行の証券現法が経営を行っているのかいないのか、証券会社の方から見ると、独立していなくて親銀行の助けをかりてやっているのだ、こういうことを言われたわけでございます。当初におきましては、まさにまだよちよち歩きということでそういうこともあったかと思うわけでございますけれども、既に数年前からユーロ市場におきまして日本の銀行の証券現法というのは、引受実績あるいは流通関係への関与におきましても、他の証券会社、専門の証券会社と比べてそれほど見劣りのしない業績を上げておるようになっておるわけでございます。そういうことを踏まえますと、やはり証券会社である以上は当然他の証券会社と同様にいろいろの業務について認めてもらうのが望ましい、こういうことになるわけでございまして、その点につきまして、私どもとしては一刻も早くこれは解除してもらいたいという考えであったわけでございます。
　それで、先般、羽田大蔵大臣が、先生の御質問に関連してかと思いますけれども、もしこの金融改革法案が通るということになればやはりこういうものは見直して、当然銀行の証券現法であっても日本の企業の主幹事になってしかるべきであろうというようなニュアンスのことをおっしゃったということを伺いまして、大変私どもとしてはありがたく、かつ、心強く思っている次第でございます。
○日笠委員　それからもう一点、細かい問題になるのですが、若井会長に重ねてお伺いしますが、今、銀行親会社と証券子会社のいわゆるファイアウォールにつきましてこの委員会でいろいろ審議を深めておるわけなんですが、今現在かすかにわかりかけておることが、例えば親銀行から証券子会社へ休職出向なんかで派遣をしますね。休職出向ですから、親会社にはポストだけはあっても業務はいたしませんね。その場合は、例えば給与補てんはしちゃいけないとか、コンピューターの共同利用は、証券等監視委員会が現場のコンピューターのところへ行きまして、情報が自由にお互いが取り出せるか取り出せないか、どうなっているかというのを一々見るとか、それでまた、店舗も同じ店で入り口が同じではだめだとか、名称、名前も、まあ都市銀行さんで三菱銀行さんのは三銀とは言わないからちょっと言いにくいのですが、例えば住銀証券とか拓銀証券というのは銀と証が同じ名前でいかがなものかとか、それから職員のノーリターンですね、これも、証券局長は実に困った困ったと、一つの答弁で四回も困ったとおっしゃるぐらい、非常に明確になっていないわけなんです。そういう細かいファイアウォールをどうするかということを今一生懸命詰めておるわけですが、まだ定かにはなっておりません。こういうようなファイアウォールが非常に細かいところで、通達や政省令等々でさらにさらにこの法案が通った後決められますと、私どもも審議をしておるかいかないわけでございますが、実際にこの参入する側ですね、これはもう、そんなにファイアウォールが高く高くあれば、参入意欲が阻害されるのではないか、この参入による適切な競争が働き、利用者利便が向上するという本来の理念が阻害されるんじゃないかという声もありますが、そういうファイアウォールにつきまして会長はどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○若井参考人　ただいまの御質問につきましてお答えを申し上げさせていただきます。
　いろいろとファイアウォールにつきまして、私どもとしてはまだ不明確と申しますか、骨格がよくわからないという点で、銀行で証券子会社をつくる場合に非常に苦慮しているわけでございます。
　今先生がお挙げになりました点、例えば職員の出向禁止という点につきまして私ども銀行から見ますと、銀行に入った者に、今度は証券の子会社ができるから出向してくれというふうには言えますけれども、銀行をやめて行ってくれということになりますと、当然のことで、退職金の問題であるとか年金の問題であるとかいろいろな問題が起こってくるわけでございますし、第一に、組合との関係で非常に問題が起こってくるわけでございます。人によっては、そもそも人権問題だというようなことまで言うということもあるわけでございますけれども、ここら辺が、その出向ではだめだということになりますと、やはりその証券の子会社をつくるのを根本的に見直さないといけないということになってくる懸念があるわけでございます。
　ノーリターンルールも同じことでございます。また、建物の共有の問題など、確かに、お客様が誤解をされる、入り口は同じでもって誤解をされるというようなことがあってはいけないというふうには私どもも考えておりますけれども、誤解をする懸念がない程度であればよろしいのではないか。例えば入り口を分けるなどして誤解を招かないようにするというようなことで、店舗の共有というものは認めてもらいたい。そういうことによって、有限の資源を、国民経済的にも大事な資源を活用できるということになるのではないかな。また、コンピューターあるいはディーリングルームの施設なども同じようなことでございまして、これを有効活用するということがやはり大事ではないかなというふうに思うわけでございます。
　もちろん、情報管理という点ではきちんとしなくちゃいけないわけでございまして、こういう点につきましては、インサイダー規制その他もあるわけでございますし、またコンピューターの場合には、プログラムを、そういうことでパスワードを特に制定することによりましてそういうものも防止するということも考えられるわけでございます。特に、外国におきましてはディーリングルームを分けているというような例はないようでございまして、私どもとしては、参入いたします子会社が本当に有効に働けるためには、こういう点についてぜひ前向きに考えていただきたいというふうに思うわけでございます。
　ついでに、私ども、このファイアウォールでいろいろと懸念しております点をちょっとつけ加えさせていただきますと、例えば、俗にメーンバンク規制ということをやるべきだというような御意見があるわけでございます。
　ただ、おおよそ取引先と銀行との間で親しい関係になっておれば、ある程度その間に影響力というのは生ずることは当然でございまして、それをもって、だからメーンバンクの場合には証券の子会社はその企業の証券の引き受けをやってはいけないということになりますと、非常に我々としては困惑するわけでございます。本来、お客様のための制度改革ということからしますと、親しくお取引いただいているお客様に対しまして、証券子会社を通じて証券商品の供給ができるということは一番望ましいわけでございまして、これができないということになりますと、何のために証券子会社をつくったのかということにもなるわけでございます。
　さらには、何か共同工作もぐあいが悪いというようなことを言われているようでございまして、そういうことになりますと、お客様が例えば、銀行と銀行の証券子会社、それぞれにいろいろ資金調達のことについて相談をしたい、一緒に来てくれ、こう言われましたときに、一緒に行ったらもうこれは共同工作だということになってしまうということになるわけでございまして、そういう点でもぜひ御配慮をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、このファイアウォールは、私どもから見まして、既に法律面で基本的な手当てができておりますので、それを基準といたしまして、もしさらにその上につけ加える必要があるとすれば、あくまで、不公正な行為を防ぎ、お客様の利益を守るために必要最小限度のものにとどめていただきたいというのが私どものお願いでございます。
　以上でございます。
○日笠委員　まあ本来なれば、ここに日本証券業協会の会長にも来ていただいて、今の会長のお話に対する御感想を聞かなければいけないのですが、これは昼からでございますので、次へ進めさせていただきます。
　船後理事長、それから治山会長にそれぞれ一点だけお伺いいたしますが、いわゆる本体で信託業務もできるわけなんですが、その本体での信託業務も、「公益信託、土地信託等」ということで、この「等」という字がどういう意味か、あと何が入るかわからないのですけれども、問題は、この公益信託、土地信託だけで果たして信託業務に参入をしていくということができるのかどうか。というのは、いわゆるメリットがあるのかどうか、コスト的に合うのかどうかという、これが一点ですね。
　それからもう一つは、それ以外の信託業務をやるとした場合の人材育成ですね。我々が聞いている範囲では、非常に信託というのは長年のノウハウが要る、いわゆる人の育成が大切である、こう聞いておりますが、労働金庫、信用組合のお二人の責任者の方に、この本体でもしやるとする信託業務は、公益、土地信託以外にもどういうものを望んでおられるか、またその人材育成ですね、人の問題ではどのような手当てをされておられるのか、それぞれお聞きしたいと思います。
○船後参考人　証券・信託業務でどういう範囲を考えておるのかというお尋ねでございますが、先生ただいま御指摘のように、信託業務にいたしましても証券業務にいたしましても、その取り扱いは大変難しゅうございます。そこで、労働金庫といたしましては、当面は代理業務や提携業務で顧客ニーズにこたえてまいりたいと考えております。そして体制整備とノウハウの蓄積に努めてまいりたいと考えております。しかし、顧客ニーズの多様化を踏まえまして、将来的には本体なり子会社なりで信託業務、証券業務を扱いたい。そういう場合には、こういう顧客のニーズに十分対応できますように、今から取り扱える範囲につきましてはできるだけ広く門戸を開いておいていただきたい、かように考えております。
　信託につきまして、公益信託、土地信託以外にどんなものかというお尋ねでございますが、現段階におきましては具体的に申し上げかねるところでございます。
○治山参考人　お答えを申し上げたいと存じます。
　信託業務に関しましては、私どもかなりの組合におきまして現にお取引先の方々から相談を受けている、そういう現況でもございます。したがいまして、信用組合によりましては信託銀行との業務提携で積極的に取り組んでいただいて、そしてお取引先のニーズに間接的におこたえしているという、そういうことが相当認められているということでございます。したがって、人材等の問題につきましても、当然先進的な金融機関であります信託銀行さんのノウハウ、そういうものを私ども、大変失礼な言い方をいたしますれば御利用させていただきながら、各組合員の方々にサービスを提供させていただく、こういうことで現に進ませていただいているわけでございます。
　また、本体あるいは子会社方式、このいずれにいたしましても、地域の金融ニーズに適切にこたえる見地から、業務範囲につきましては幅広いものでお願いをしているわけでございますが、特に、具体的には、土地信託だとか公益信託だとか、あるいは遺言信託等が考えられているわけでございます。
　以上でございます。
○日笠委員　もう一度若井会長、最後に一問簡単にお伺いします。
　実際全銀協の中ではなかなか御掌握されてないかと思いますが、三菱銀行さんと言うのは大変失礼かもしれませんが、証券子会社とか信託子会社に参入するとした場合のシミュレーションはもうお済みなのですか、それだけお聞きして終わりたいと思います。
○若井参考人　ただいまの御質問にお答えを申し上げますと、一応あらましのシミュレーションというのは私どもとしてもいたしております。ただ、先ほど申し上げましたように、ファイアウォールその他いろいろ業務範囲、決まっておりません状態でございますので、なかなか精密なシミュレーションができないということで、あらましのところで今中断状態、こういうことが正直のところでございます。
○正森委員　まず最初に、私ども持ち時間が非常に少のうございますので、参考人の皆さんにはせっかくおいでいただきましたが、四人全部について伺えないかと思いますので、あらかじめお許しを願っておきたいと思います。
　まず最初に、若井参考人に伺いたいと思います。
　あなたの最初の意見陳述及びその後の質疑を聞いておりますと、私の率直な印象は非常に強気な御発言で、従来の制度に対する批判及び今度の制度改正を早く抑制を解いてほしいという、よく言えば積極的、もっと厳しく言えば攻撃的な発言だったと思います。
　そこで、あなたの発言の中で、今度の改革というのは都銀はもちろん長信銀、信託、地銀、皆これを待ち望んでおるという意味の発言がございました。しかし、私がここに持ってまいりましたのは、九一年七月十五日の「金融財政事情」というのに載っておる文章ですけれども、これは信託界の、旧財閥系の信託の役員が一定のいわば危惧を述べて「いままでも、融資にせよ社債の受託にせよ、信託は都銀に泣かされ続けてきた。都銀が顧客によいサービスを提供した結果そうなったのならしかたがないが、その点は疑わしい。だから、都銀の信託への参入が、利用者利便につながるとはとうてい思えない」「同じグループ内に、二つの信託はいらない。グループとしては二重投資になるわけで、経済合理性に欠ける。それだけならまだしも、都銀が信託を吸収するような事態になれば、ただでさえ強い都銀がますます強大になってしまう。はたして、そうした状況が日本経済にとって好ましいことかどうか」こういうのが信託業界の意見として載っているのですね。ですから、証券会社に危惧の念があるのはもちろん、金融界でもすべてよしよしてはない面があるのじゃないですか。どう思われますか。
○若井参考人　ただいまの先生の御質問に対してお答えを申し上げます。
　たしか「金融財政事情」の「信託銀行」というところに出ている御意見ではないかと思うわけでございますけれども、私ども、一応公式の場でということになりますと、信託銀行さんそういうふうにはおっしゃらないわけでございまして、ここら辺は私どもどう判断してよろしいかというふうにちょっと苦慮するところでございます。
　ただ、私ども、信託銀行業務と普通銀行業務の間に相互乗り入れをした方がいいというふうに申し上げておりますのは、私どもの業界のエゴというよりはお客様から見てそういうようなことになるのではないかな。ちょっと平たいことを申し上げますと、よく私ども三菱銀行ということで電話がかかってきまして、電話に出ますと、いや実はおたくで信託をしたいのだというようなことが間々あるわけでございます。要するに、お客様から見ればまさに三菱の中に、それぞれあるけれども、信託と普通銀行と違いがあるというふうには思っていない。何でもやってもらえるのじゃないか、現に信託銀行さんの方はどちらもやっておられるわけでございますから、普通銀行の方もやっているのじゃないか、こう思われるのではないかなと思うわけでございます。そういう意味で、私どもとしては、今回の金融制度の改革というものはそういう意味で幅広く商品を取り扱えることによってお客様の利便を増すということが第一のねらいということでございまして、そういう枠組みはつくっていただきたい。
　あとそれに、正直に言って、乗り出すかどうかというのは個々の銀行の判断である。グループ内に二つも必要があるかないかというのは、それぞれやはりグループのお客様あるいは外部のお客様が判断することではないかな。私どもとしては、もし外部のお客様があった方がいいと思えばやはりやるべきだと思いますし、そうでなければまた考えなければいかぬかな、そういうふうに思うわけでございます。
○正森委員　館参考人に伺いたいと思います。
　「エコノミスト」に参考人が論文を書いておられるのですが、一問一答のような形ですね。七月十五日の「エコノミスト」であります。その中で、ユニバーサルバンクじゃなしにユニバーサルバンキングである、銀行局の某課長の発案だとかいうようなことを言われて、それで、あなたもユニバーサルバンキングの考えに賛成だということを言っておられました。その中で「ユニバーサル・バンクが将来の望ましい姿であると考えておられる方もたくさんある。とくに都銀は、それがいちばん望ましいと考えています。しかし、私はユニバーサル・バンクには賛成ではありません。何故なら一部の銀行の力が強くなりすぎる。市場支配力の集中が強くなりすぎるので、それはとりません。」こうおっしゃっています。あなたのこの御意見に珍しくと申しますか、私も賛成であります。
　事実、銀行というのはメーンバンクでいろいろ情報を持っておる、資金の提供者でもある。おまけに、事業会社に五％以上株式を持ったらいかぬという制限はありますが、全体としては日本で今一番株式を持っているのはまさに金融機関なんですね。証券業協会の調べでも四二％を超えております。そういうところが証券業協会に進出する、そしたら、一部大蔵省の幹部も危惧しましたように、自分のところがたくさん株を持っているわけですから、その株を売買するということで限りなくインサイダー取引に近づくとか、いろいろな危惧があるわけですね。ですからこういう点について、ここでお述べになった先生の御意見についてなお重複して承ることができればありがたいと思います。
○館参考人　先ほどもここで申し上げましたように、私はユニバーサルバンクそのものには賛成でございません。基本的にはユニバーサルバンキングのシステムに賛成しているわけでございます。
　今問題として挙げられた点につきましては、ユニバーサルバンクと違ってユニバーサルバンキングであればその弊害が弱められるだろうというように考えるのが第一点でございます。さらにそれに加えて、ディスクロージャーが十分に行われていくということになれば、それによっても弊害は除去されますし、それでなお弊害が残るというようなことであれば、アームズ・レングス・ルールとか、そういうような規制を同時に導入していくということが必要である、こういうように考えております。
○正森委員　そのディスクロージャーについて伺いたいと思います。この間の五月二十日付の朝日新聞に、ディスクロージャーについて大蔵省が圧力をかけて後退したという記事が載っておりました。同様の記事は経済誌にも経緯が詳しく載っております。
　ところで、館参考人は、「金融財政事情」の本年の二月三日号を拝見しますと、ディスクロージャーについて意見を書いておられまして、「自己責任による経営の健全性の確保を基本としつつ、たとえばディスクロージャーの一層の推進が大変重要であることを強調している。」という御自分のなさったことについて意見を言われまして、それでこれを義務規定とすべきか、あるいは自主的なものにすべきかということに進んで、「個人的には、ボランタリーな形ではなく、できる限り義務づけていくほうが望ましいと考えているが、そうすると逆に開示内容が限定されてしまうといった弊害もあるかもしれない。それならボランタリーにして、どこかの銀行が主導で自主的に不良債権内容を含め、開示項目を積極的にふやすことで、業界全体が開示を広げていくことが当面望ましいかもしれない。」こう言っておられます。
　これはまさに、若井さんが会長になられる前に、末松さんが去年からことしの初めにかけて実行しようとして銀行協会の事務方がいろいろ努力したにもかかわらず、大蔵省の圧力によってつぶされた方向であります。こういう点について、若井参考人と館参考人はそれぞれどうお考えになるか、ごく簡単に御意見を承りたいと思います。
○館参考人　それではお答えいたします。
　私は、そこに書いたとおり、望ましいのは、義務規定によってやっていくのが望ましいというように考えております。ただそのときに、かえってそれで十分だという気持ちが起こってしまうなら、むしろボランタリーの方がいいかもしれない。それともう一つ、現時点はやや特殊な時点になっているので、将来の方向と現在の時点での判断が多少違っておるということを申し上げておきたいと思います。
○若井参考人　ただいまの、末松会長のときにいろいろと銀行協会では案ができたんだけれども、当局の圧力と申しますか、そういうものによって開示がおくれたというような御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、外部からの圧力で不良債権情報の開示がおくれたというふうには聞いていないわけでございます。私どもが承知しておりますのは、不良債権というものを公示いたします場合に、例えば不良債権の定義、これは各銀行でまちまちであるとか、あるいは担保を評価すべきかすべきでないかという点についても意見の相違がございまして、その結果受け取るお客様に無用の混乱を招くということになってはぐあいが悪いということで、もう少しそこも辺を詰めるべきではないかということで平成五年三月期からになったというふうに承知しているわけでございます。
○正森委員　優等生の答弁ですね。ですけれども、週刊東洋経済の四月四日付には「不良資産開示阻んだ大蔵・銀行「談合」」ということでこの間の経緯が詳しく出ているのですよ。圧力をかけたのは紛れもない事実なんです。あなたもお立場上そういう優等生の答弁になったと思いますので、参考人ですからこれ以上御質問はしないことにいたします。
　最後に一問。銀行はサービス残業について労働省からいろいろ指摘を受けて、特に三月二十五日には担当者が呼び出されて、「金融機関における労働時間等の適正管理について」という注意を受けられたと多くの新聞が報道しています。そして四月三十日までに局の要請に対する回答を提出するようにというふうに言われたとも聞いております。ユニバーサルバンクあるいはバンキングを主張されるなら、世界の銀行あるいは文明国で通用する労働条件が確保されなきゃならないのは当然のことであります。ですから、こういう点についてどう対応されようとしているのかということと、それから、この一年間ほどに銀行でサービス残業などを解消してその代金を支払った金額あるいは行名、数を伺いたいと思います。
　それから、時間がございませんのであわせて伺いますが、市銀連の機関紙などを見ておりますと、大みそかの休日という要望が非常に強いようで、かつて銀行界では、紅白歌合戦を家族とともにというスローガンがはやったわけです。紅白歌合戦はやっとこのごろ家族と見られるようになったが、昼間はやはり働かなければならないということでその要望が強いようであります。それらの点についてお答えになれる点がございましたら承って、私の質問を終わらせていただきます。
○若井参考人　ただいまの先生の御質問に対しましてお答えできる限りお答え申し上げたいというふうに存じます。
　最初に、三月二十五日付で東京労働基準監督局から東京銀行協会に対しまして「金融機関における労働時間等の適正管理について」ということで要請を受けたことは事実でございまして、会員銀行における労働基準法等の違反事例を排除し、正しい労働時間管理等が行われるように指導されたい、こういうことであったわけでございます。
　私どもといたしまして、銀行協会はその性格上、個別行の労働条件について指導したり調査したりする立場にはないわけでございますけれども、御要請の趣旨というのは非常に理解できるところでございますので、当局より御指導いただいた内容を会員銀行各行に速やかに伝達いたしますとともに周知徹底を促す、あわせまして、四月二十日付で会員銀行あて周知徹底を図ったという回答をいたしたわけでございます。個々の銀行といたしまして、私どもも含めまして各行が個別的に一生懸命対応しているというふうに私は考えております。
　特に先生が御指摘になりましたように、国際的な面から見ても我が国の銀行の労働時間が多過ぎるということはおっしゃるとおりでございまして、私どもとしては何としてもこれは改めていくように努めたいと思っております。いろいろなところから手をつけておりますけれども、とりあえず一つは休暇をふやすということ、それから早帰りを促進する、この二点について私どももいろいろと施策を行っておりますけれども、他の銀行さんも本当にこれは真剣に取り上げているということは先生にぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　なお、いわゆる残業料の支払いが適正に行われているかどうかということにつきまして、実は新聞等でいろいろな報道がなされているわけでございますけれども、私ども協会としてはそういうものの報告を受けるという立場にございませんので、正直なところ、残念ながら新聞以上にはよく承知していないということで、この点についてもひとつお許しをいただきたいというふうに存じます。
　最後に年末休日の点でございますけれども、これも時短ないしはゆとりある生活の追求といった大きな時流から見て、ぜひ前広に検討してまいりたいというふうに私ども考えております。ただ、反面、社会的なコンセンサスの醸成というものも大事でございまして、この年末休業が経済活動、特に中小企業の方や個人の方の生活にどういう影響を与えるかということの検討は欠かせないわけでございます。また、郵便貯金、それから信用金庫、信用組合、農林漁業系金融機関などを含めました全金融機関として足並みをそろえてまいるということも大事でございますので、私どもとしてはそういう点を、コンセンサスをつくる方向でこれからはぜひ努力してまいりたい。ただ、ことしはどうかということになりますと、今の段階ではまだちょっと申し上げられないということでお許しいただきたいと思います。
○中野委員　民社党の中野でございます。きょうはありがとうございました。時間が十五分ですから、大ざっぱな御質問だけを申し上げます。
　まず館先生にお尋ねをいたしますが、今回、大改革であるから今日に至るまでの過程で随分と時間がかかった、やむを得なかったと思うというお話でございました。もちろん今回の改革には、金融機関の経営の健全性の確保とか国際性の問題だとか利用者の利便を図るとか、前向きの視点に立つものが多いわけであります。しかし同時に、お話がございましたように、業務範囲の拡大、相互参入、それが適正な競争を生み、モラルハザードが確立されていく。さらっと聞きますと、なるほどと思うのであります。ところが、各業界を代表されます参考人の御意見をお聞きいたしますと、大変結構です、一日も早く成立をとおっしゃるわけでございます。相互参入し競争が激しくなるということは、場合によってはどこかが得をしたり強くなったり、また、どこかが損をしたり弱くなったりということも当然考えられるであろうと思うのでございます。そういう意味では、大改革だから時間がかかっただけではなくて、やはり各業界の利害調整もまたいろいろと大変だったのではないだろうか、こう私は思うわけでございます。各業界ともに期待もあれば不安もある、その調整、そのネック、そして今後なお心配が残されているということがあろうかと思うのでありますが、館先生にそこをまずお答えいただければと思います。
○館参考人　お答えいたします。
　今御指摘のとおり、白地に新しく制度を書くわけでございませんで、既にいろいろの金融機関が存在するところで改革を行うわけでございますから、したがって、その改革によってある程度のダメージを受けるという分野があるということは避け得ないことでございまして、それを国民経済の観点から見て、何が望ましいかという観点で整理してまいりました。しかし、実際の最後の段階においては、そういう利害調整の問題が絡んで相当の時間を費やしたということは否定できない面であると申し上げたいと思います。
○中野委員　もう少し具体的にどういうことをとお聞きしたかったのですが、何か具体例で一、二ございませんか。
○館参考人　具体例と申しますと、これ、いろいろな金融機関がございますから、先ほど信託の問題がここで話題になっておりましたけれども、当然信託は信託なりの問題があると思いますし、証券については証券の問題があるというように考えております。特に、当面ブローカレージは行わない、そういう形で決着を見ておりますが、御承知のように、外国では銀行は全部ブローカレージを行っているわけですが、日本はブローカレージをもともと当面行わないと明記しているところにあらわれているように、個別具体的には、いろいろな利害というものは複雑に絡んでおったということは否定できないところでございます。
○中野委員　というと、きょう午前中にお越しいただいた方々は、どちらかといえば攻勢派、午後いらっしゃるところが守勢派ということになるのかな、余り率直に言い過ぎてもいけないかもしれませんが。
　そこで、まず先に船後理事長と治山会長にお尋ねをしたいと思います。同じような視点でお尋ねをいたします。
　確かに業務範囲が拡大をされる。今まで大変狭苦しい思いをしたという意味では、業務範囲が拡大されることは大歓迎。また、例えが悪いかもしれませんけれども、私は、労働金庫、信用組合は、今の政治改革、選挙制度で言うならば奄美選挙区みたいなものかいなと思う。というのは、鹿児島の方と選挙区が合併されても、奄美の各島は現在の二人の候補者でがっちり押さえてあって、鹿児島からはなかなか侵入してこないであろう、我々はその奄美の基盤を前提に置いて鹿児島へ打って出る、そうすると奄美の選挙区の人は得やという例え話が実はあるのでございます。何か労働金庫と信用組合は似たようなところがあるようにも感じます。しかしその規模からいいますと、なかなかもって大変、金利の自由化等は別問題でありますが、そういう面でもいろいろ対策を講じなければいけない厳しい状況がまず先にあって、その上で今度は業務範囲の拡大だという意味では、歓迎だということだけでは済まないのではないか。もちろんそれだけで安心していらっしゃるわけでもないであろう。そういう意味では期待と不安、期待の部分は先ほどお聞かせをいただきました。不安の部分があるとすれば、これは我々ぜひお聞かせをいただいておって今後の対策の参考にしなければいけないと思うのですが、いかがでしょうか。
○船後参考人　業務範囲の拡大は業界多年の宿願でございまして、今回の改正でほぼ満たされることになるわけでございます。もちろん、先生も御指摘のように、収益機会の拡大というのは、他方におきましてはまたリスク機会の拡大というような面も持っておるわけでございますのでございますから、私どもは、この拡大された業務を実際にやっていくという点になりますと、これはやはり慎重に考えてまいりたい。やはり会員、勤労者のニーズを一方に考え、他方におきましては、私どもの経営上の観点あるいはまた体力あるいは人材、ノウハウ、こういったものを勘案しながら慎重に実施してまいる所存でございます。
○治山参考人　先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、中央協会の仕事というのは、全国からの各会員組合さんのそういう声を収集しながら、できるだけ日ごろのそういう業務に関しまして、各お取引を願っている方たちあるいはまたその地域、私たちの信用協同組合の本来の使命というものを果たさせる、そういう行き方でございます。大体毎年六月から七月にかけまして、全国を十三の区域に分けまして自分自身が出てまいりまして、ディスカッションというそういう一つのシステムがあるわけですが、そのときに、この新規業務の拡大というものにつきましては非常に声が強いのですね。と申しますのは、例えば私たち信用組合と申し上げましても、やはり金融機関というように各お取引の方たちは見ていらっしゃる。去年までは例えば国庫歳入金の問題がありました。そういうときには、東京なら東京で都税は信用組合で扱ってもいいけれども、国庫歳入金についてはこれは日銀の問題だから取り扱いできませんよというような、金融機関の中でもそういうようなある程度の閉鎖的と申しますか、私たちにとりましてはニーズにこたえていない、そういう問題がございますので、今回は日銀の歳入金の問題についてはおかげさまで突破口を開いた、こういうことでございます。
　したがって、この声の問題につきましては、私たちは不安というものについては、確かに不安の問題については、コストの問題で先ほども前田先生にお答えを申し上げましたけれども、リスクの問題は確かに一方でありますが、反面、各地域、各組合員の方々、こういう方々に対しましてのニーズにこたえた、そのこと自体が私たちにとりましては体質の強化につながるというように感じてございますので、不安の問題につきましては、大変先生失礼でございますけれども、自分自身も信用組合の経営者の一人といたしまして日ごろから感じていないというのが現況でございます。
○中野委員　それでは、最後に若井会長にお尋ねをいたします。
　各業界比較いたしまして、どちらかというと銀行さんが一番得するのかな、こう世間では見られるわけでございます。そこで、しかしながらその銀行さんといえどもいろいろやはりまだ言いたいことはいっぱいあるぞというところがあるだろうと思うのですね。新しい金融制度づくりの第一歩だと認識しているとおっしゃられた。第二歩、第三歩が当然期待をされているであろう、こう思うのでございます。
　そういう中で、先ほどもちょっと出ましたが、政府系金融機関のあり方についてやはり銀行としては一言あろうという気もするわけでありますし、一方ではいわゆるメーンバンク規制についても、これはちょっとそういうことを言われるいわれはないぞと言いたいお気持ちもあるでありましょう。また、今後参入をされるときに、証券子会社の資本金や業務範囲はどうなるのだろうか、これについても先ほどちょっと百億では高過ぎるのではないかという御指摘もございました。また、新設する証券子会社と従来からのいわゆる系列証券との関係をどうするかという政治の問題もあるであろうと思うのでございます。
　これらのことについて銀行の立場から、申し上げましたことについて必ずしも万々歳ではないんだというところがあれば、それはそれで率直にお聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
○若井参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　大変御質問が多岐にわたっておりまして、うまくお答えできるかどうかわからないのでございますけれども、私、先ほどもいろいろお話が出ましたけれども、何か都市銀行が一番今回のあれでは利益を得るのではないか、また都市銀行というのは非常に強力なのではないかというようなことが背景にあるように伺うわけでございます。
　確かに十年くらい前はあるいはそういうこともあり得たかと思うわけでございますけれども、その後の日本の経済の発展に伴いまして、産業界も非常に発展を遂げてこられました。御存じのとおり、間接金融から直接金融へという形で自己資本も非常にふえてこられるということで、大企業はもちろんでございますけれども、中堅、中小企業でも、非常にいいお会社につきましてはむしろ銀行に対する選別をしておられる。私どもが選別をするということではなくて、お客様の方が銀行を選ぶというような状況になっているわけでございます。
　そういう状況において、私ども都市銀行、御存じのとおりバブルの後始末というような問題がございまして、いろいろな問題を抱えている。株式もこういうことになっておりますので、いわゆるＢＩＳ規制についてもクリアできるかどうかというような問題が非常にあるわけでございます。そういう状況の中でこの金融制度改革を迎えているということでございまして、私どもとしてはやはりこの改革の趣旨でございますお客様のために本当にお役に立つということを通じて銀行の経営内容をもう一回よくするように、本当にお客様本位の経営をやるということ、これを第一歩にいたしたいというのが率直なところであるわけでございます。
　では、そういうことになったら銀行が何でもどんどんできるのかと申しますと、御存じのとおりＢＩＳ規制のクリアというような問題もございますし、例えば証券あるいは信託のノウハウというようなものにおいて都市銀行がどれだけのものがあるかといえば、やはり既存の専門金融機関がはるかに進んでいるわけでございます。またコンピューター一つとりましても、そのソフトの開発というものには非常なお金がかかるというようなことでございまして、正直なところそういうことになってどれだけ我々都市銀行としてやっていけるのかということになりますと、資源の問題、お金の問題あるいは人の問題ということで、やはりいろいろと難しい問題があるのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、金融制度、そういう枠組みができてそういうことになるんだということになれば、やはザ我々としても真剣になって一生懸命努力する、これがやはり今後の金融機関の健全なる競争を促すことによって、お客様の利便と国際性あるいは金融の信用秩序への貢献ということに役に立つのではないか、そう考えているのが私どもの今の考えでございます。そういう意味で、どうかひとつ御理解を賜りたいと存ずるわけでございます。
○太田委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○太田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案について、参考人として評論家五代利矢子君、信託協会会長早崎博君、日本証券業協会会長渡辺省吾君及び農林中央金庫理事長角道謙一君、以上四名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言あいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、それぞれのお立場から忌悼のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、各参考人にそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員がもの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、五代参考人からお願いいたします。