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○川田龍平君　立憲民主党・民友会の川田龍平です。
　一年ぶりに厚生労働委員会に戻ってまいりました。あと、大臣とは初めて厚生労働委員会で質疑をさせていただきます。歴代の大臣には薬害の問題についていつも聞くのが恒例だったんですけれども、八月に就任されて、大臣は八月二十四日の薬害根絶デーの、薬害根絶誓いの碑の前で誓いをいつも毎年述べていると思いますので、また今年も八月二十四日に薬害のことについては聞きたいと思いますが。
　今回の歴史的なこの米朝会談、これについて、先ほど小林委員からも質問がありましたが、私は、今総理は特に拉致問題をこれ取り上げていますけれども、日本人の遺骨収集の問題、これはどうなってしまっているのかなと思っております。
　これは、今回アメリカは国交がなくても米兵の遺骨収集の再開というのを、合意をこれ文書に署名までしているんですけれども、なぜ日本人の遺骨収集というのは全く進まないのでしょうか。これ、アメリカは今回びた一文もお金は出さないと言っているようですが、今後、日本は北朝鮮の非核化費用の負担も求められるかもしれないというような中で、是非その前に日本も北朝鮮で遺骨収集を開始すべきではないかと考えます。
　ストックホルム合意の一環としてこの遺骨収集の要求を北朝鮮にするよう総理に強く意見すべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　遺骨収集全般についても、これもう戦後随分長く時間が掛かっていった、残念ながらこの日本の本土にお迎えすることができない、これ本当に遺憾でありまして、全ての地域においてより積極的にこの遺骨収集に当たらせていただきたいというふうに思います。
　その上で、今、北朝鮮における遺骨収集のお話がありました。ストックホルム合意の中にはこの遺骨収集も含まれているわけでありまして、日本人に関する全ての問題の解決に向けて全力を尽くさせていただきたいと思っておりますし、また、ストックホルム合意については、日本政府としては、北朝鮮側からはいろんな発言がありますけれども、日本政府側からはそうした、このストックホルム合意を廃棄するといいますか、そういった向こう側の主張に対して、それは全く受け入れるわけにはいかないんだということで、引き続きこのストックホルム合意を保持し、そしてその履行をしっかり図っていきたいというふうに思っておりまして、また、そうした中において北朝鮮における日本人戦没の遺骨収集も位置付けられている、また大変重要な課題であると思っておりますので、今後とも外務省等関係省庁と連携しながら、これは適切に対応させていただきたいと思います。
○川田龍平君　私、厚労大臣と拉致担当大臣が同一であるというのは初めてだと思います。これ、今まで拉致の問題があるから遺骨はなかなか進まないというようなことがあったのか分かりませんけれども、これは、加藤大臣、拉致担当大臣兼務することで私は進むと思うんですが、今まで拉致担当大臣と厚生労働大臣の、遺骨の問題などを含めて、別だったことで進まなかったのか、一緒になったことでより進みやすくなるかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　この課題も含めて、北朝鮮に対しては政府全体で安倍総理先頭に対応させていただいておりますので、所掌、例えば今たまたま遺骨の担当の大臣と拉致の問題の担当大臣が兼務をさせていただいておりますけれども、全ては安倍総理の下にいて担当するということでありますから、それはどちらであっても精力的に取り組ませていただくと、この姿勢には変わりはないと思います。
○川田龍平君　是非、この歴史的な前進をしている中で、やっぱり日本がしっかりとこの問題について取り組んでいただきたいと。拉致の被害者のその家族、遺族の方も含めて、やっぱり本当にこの人たちも高齢化していますし、さらに、この遺骨の遺族の方、戦没者の遺族の方のやっぱり高齢化というのがありまして、遺骨の問題はこれ一日も早く取り組まなければ、遺骨がたとえ帰ってきたとしても遺族の方がいなかったら、迎える方がいないという状況にならないように、一日も早く取り組んでいただきたいと。そして、集中期間は十年ということで、これ平成三十六年、平成三十六年ありませんので、二〇二四年ということですので、是非その期間に取り組むということを忘れずにやっぱり前進していただきたい思いますので、よろしくお願いします。
　法案の質問に入ります。
　高度プロフェッショナル制度、この適用対象者、これは成果を上げれば賃金が上がるのでしょうか、あるいは成果が上がらなかったらこれ賃金は下がるということでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度におけます年収要件でございますけれども、これは労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額を一年当たりの額に換算した額が基準年間平均給与額の三倍の額を相当程度上回る水準として厚生労働省令で定める額以上であることを規定をしております。
　具体的な額は、労働基準法第十四条に基づく告示の内容を参考にいたしまして、法案成立後、改めて審議会で検討の上、省令で規定することが適当とされているところでございまして、これを受けまして、一千七十五万円を念頭に検討をしていくものでございます。この額は制度導入に当たりましての最低条件でございますので、これを上回ることを前提に、その成果と賃金をどのように関係付けるかということは労使の取決めによるものでございます。
　現行制度の下では、労働時間の長さあるいは時間帯が割増し賃金とひも付けられておりますので、当然企業の労務管理はその働く時間の長短や時間帯の在り方を意識した管理とならざるを得ないものでございます。残業があれば割増し賃金の支払が必要でございますし、同じ成果でも働く時間の長さにより賃金が違ってくるということにもなりますので、純粋に成果に見合った賃金を支払うということにはならないわけでございます。
　こうした中で、高度プロフェッショナル制度でございますけれども、対象となる方の健康確保を前提に、労働時間や割増し賃金に関する規定を適用せず、時間と賃金の関係を切り離すことによりまして仕事の成果に見合った処遇をすることを可能にし、自律的で創造的な自由な働き方の選択肢を可能にする制度でございます。
○川田龍平君　長々答弁いただきましたが、つまりは、成果に応じて賃金が上がることをこの制度は約束しているわけではないということです。そういうことですね。
　高プロというのは、これ自由な働き方が実現できる、多様で柔軟な働き方、成果に応じた賃金というのは、これ単なるイメージ操作であって、条文上これ明記されていないのは問題だと思います。これはいかがでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、従事した時間と従事して得た成果の関連性が通常高くないと認められる業務、これを省令で指定するということになっております。これに基づきまして、こういった労働時間、時間帯でございますとか、そういったことについて省令でその裁量が認められる旨の規定を定めることとしておりまして、今申しましたように、法律に基づいて省令でそういったことを定めていくということでございます。
○川田龍平君　ちょっと答えになっていないんですけれども。
　労働基準法第四章で定める労働時間、休憩、休日及び深夜の割増し賃金に関する規定のこれ適用除外とすると、なぜ、どうしてその労働者が意欲や能力を発揮できるようになるのでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、先ほどの話は、局長からの答弁の中にもありましたけれども、基本的には、今、同じ成果を出してもそれに掛かった時間によって、例えば所定時間で終わればそれで終わるし、残業がもしして同じ成果があれば、逆に残業分だけ余計、余計というか、プラスアルファの賃金がもらえる、そういう関係にもなっている、そこを遮断することによって、一定の成果に対しては幾らの賃金という形をする、時間と切り離す、そういう形の中で、先ほど申し上げた賃金と時間の関係を切り離す、そして成果に見合った処遇にしていく、そういうことになっていくわけであります。
　それから、済みません、もう一つは何でしたっけ。ごめんなさい。
○川田龍平君　この適用除外にするとなぜ労働者が意欲や能力を発揮できるようになるのかということなんですが。
○国務大臣（加藤勝信君）　したがって、それぞれ付加価値をより出していく、創造性を発揮していくという中において様々な時間管理がなされていくということであれば、本人にとって自分の調子のいいときにうんと仕事をする、そうでないときは休むという、そうしためり張りの利いた働き方がなかなかしにくい。もちろん、裁量労働制等、今既存の制度もありますけれども、それについてはみなし時間と実労働時間の乖離がないようにしていくとか、あるいは休日等については様々な規制があるわけでありますから、そういう規制を外す中において、一方で健康確保措置をしっかりと入れ込みながら、その人が自分のペースにおいて、より創造的、自律的に仕事をしていただく、それによってより良いパフォーマンスを発揮をしていただく、そういった働き方として提案をさせていただいていると、こういうことであります。
○川田龍平君　理解できないんですが、年収が高ければ労働基準法第四章適用除外で、どうしてこれ能力や意欲を発揮できるようになるのかと、その点についていかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　年収要件は、基本的に交渉力があるかないかということ、そういった観点から、やはり一定の交渉力がある人でなければこうした対象にはなり得ないだろうということで設けさせていただいた。そしてまさに、もちろん年収というのも一つのその方の評価ということにつながりますけれども、そうした形で創造性のある仕事をしていただく、これは、そうした方についてその力を発揮していただくためにはそうした時間的な規制を外す必要があるということ。じゃ、どういう人が対象になるかという中において、使用者側としっかり交渉する力があるということで、交渉力があり、あるいはその前提として職務について文書において合意をするとか一定の要件を課させていただいていると、こういうことであります。
○川田龍平君　私はこう思いませんけれども、これ労働基準法のこの第四章適用除外で労働者がその意欲や能力を発揮できるようになるということであれば、この国全体の労働生産性を上げるためには全ての労働者の、同規定の適用除外にすればよいということになってしまいます。
　健康確保措置のうち、この臨時の健康診断について、これ衆議院の審議では使用者側から労働者側への周知方法についてはっきりとした答弁がありませんでした。使用者側は口頭で一言声を掛ければよしということになり、労働者らが実際にこの健康診断に行くかどうかは強制力もないと。これでは担保になり得ないのではないでしょうか。そもそも、労働時間把握義務が使用者側から外れた状態で、そのタイミングをどう見極めるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　労使委員会におきまして臨時の健康診断を実施することを決議した場合でございますけれども、その措置を実施することが高度プロフェッショナル制度の要件となっております。
　臨時の健康診断の対象となる労働者の要件は、健康管理時間の週当たり四十時間を超える時間が一か月八十時間を超えること又は本人の申出があることを省令で定める予定でございますけれども、この要件を満たした労働者に対して受診を勧めるだけでは実施したとは言えないものでありまして、確実に受診していただくことが必要でございます。
　重ねて、高度プロフェッショナル制度におけます健康確保措置の実施状況につきましては労働基準監督署に報告を求めることとしておりまして、さらに、健康管理時間についても対象者本人に通知されるよう指針や通達を整備していくこととしておりまして、これらの措置によりまして、臨時の健康診断、必要な方に的確に実施されるように取り組んでまいります。
○川田龍平君　過労死、過労被害による労災は、既にこの現行の労働法制においても認定されるのは氷山の一角です。働き過ぎかどうかは労働時間が大きな要素となっていますが、高プロ制度では使用者側における労働時間の把握義務が外れてしまいます。これでは何をもって認定基準とするのでしょうか。従来の周囲への聞き取り調査では情報の精度が低く、場合によっては事実と異なる場合もあり得ます。労働実時間は誰が管理して、万が一の際は誰がどのように証明をするのか。高プロにおける労災申請の具体的なルーチンを示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　脳・心臓疾患等の認定基準、それから精神障害の認定基準でございますけれども、これは、有識者による検討会、そこにおけます医学的な、専門的な検討に基づいて策定をしたものでございまして、高度プロフェッショナル制度を含めてどのような労働時間制度が適用されていたかにかかわらず、労働者が脳・心臓疾患又は精神障害を発症された場合はこの認定基準に基づいて労災認定を判断するものでございます。
　過労死等の労災請求がなされた場合につきましては、適用される労働時間制度にかかわらず、パソコンのログイン、ログアウトの記録、会社への入退館記録、業務日誌、そうしたことに加えまして、同僚や取引先への聞き取りなど、様々な方法によりまして労働基準監督署が独自に調査を行って、実際に働いた時間を把握して適正に労災認定を行うこととしておりまして、高度プロフェッショナル制度におきまして仮にこういうことが起こった場合は、同じようにこういった労災認定事務を行っていくこととするものでございます。
○川田龍平君　先日も、石橋委員の中でこのパソコンのオン、オフについては議論がありましたが、これ、仮に高プロの適用が解除となった場合、この残業手当が通常の労働者同様に支払われるべきと考えますが、どのように残業時間を把握するのでしょうか。健康管理時間やパソコンのログアウト時間等を通じた残業時間の推計では、残業手当が適切に支払われない可能性があるのではないでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度における健康管理時間でございますけれども、これは、タイムカードやパソコンの起動時間等の客観的な方法による把握を義務付けることとしております。仮にこの高度プロフェッショナル制度の適用が無効となった場合でございますけれども、これらのタイムカードあるいはパソコンの起動時間等の記録を確認するとともに、必要に応じまして労働者などからの聴取を行うことによりまして、対象期間における実労働時間を特定いたします。
　こうした記録等ございますので、これらを活用してしっかりと実態を確認いたしまして、正確に時間外手当を算定することといたしたいと思います。
○川田龍平君　これは難しいと思いますが。
　高プロ制度の対象年収として千七十五万円という数字が独り歩きしていますが、この省令で定める予定の千七十五万円は手取り額でしょうか、総支給額でしょうか。総支給額であるなら、手取り額はモデル事例として幾らぐらいになるんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度の年収要件でございますけれども、これは、労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額を一年間当たりの賃金の額に換算した額が基準年間平均給与額の三倍の額を相当程度上回る水準として厚生労働省令で定める額以上のものと規定をしてございます。したがって、年収要件の算定対象は、労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額でございますので、いわゆる手取り額ではございませんで、賃金として支払われた額でございますが、年収が千七十五万円だった場合の手取り額につきましては、家族構成や地域ごとに様々でございますので一概にはお示しできません。
○川田龍平君　つまり、手取りだと九百万円台の労働者も対象になるということになるということですね。
　省令で定める総支給額が法定の平均給与の三倍を超えているのかどうか、いつの時点でこれ計算し直し、見直しはいつ行うんでしょうか。三倍以上になっているかどうかは、誰がどのように管理、監視していくのでしょうか。短時間でお願いします。
○政府参考人（山越敬一君）　その額でございますけれども、労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額でございますので、この労働契約の定めによって判断をするものでございます。
○川田龍平君　これ、たったの十二名への聞き取りでしかも、法案要綱が固まってからの聞き取りで、ニーズがあると強弁し、年収要件の引下げやこの対象業務の拡大も省令改正でいかようにもできると、これはまさに派遣法の二の舞ではないでしょうか。改めて、高度プロフェッショナル制度の導入に強く反対をいたします。労働官僚の皆さんには、もう一度初心に返って、これ是非官邸に抵抗をしていただきたいと思います。
　この高プロは労働生産性を上げるためだといいますが、労働生産性の向上は、むしろ労働時間を短縮することで実現すべきです。今回、努力義務として導入された勤務間インターバル規制ですが、私は、インターバルを十分に取ることで頭の回転がこれ良くなり業務能率が上がると思うんですが、医師やドライバーなど、今回この時間外労働の上限規制が先送りされた業種から勤務間インターバルの義務化を法定すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　勤務間インターバルでございますけれども、これにつきましては、働く方の生活時間あるいは睡眠時間を確保し、健康な生活を送るために重要であるものでございます。このため、今回の法案におきましては、労働時間等設定改善法を改正いたしまして、医師や自動車運転者も含めまして、事業主に対してこの勤務間インターバル制度の導入を努力義務として課すことといたしたものでございます。
　お尋ねのありました医師でございますけれども、現在、医師の働き方改革に関する検討会におきまして、時間外労働規制の在り方でございますとか具体的な勤務環境改善策の検討を行っております。本年二月には、中間的な論点整理と医師の労働時間短縮に向けた緊急的な取組が取りまとめられております。この中間的な論点整理の中で、例えば、健康確保に当たって睡眠時間の確保が重要なのではないかといった意見が挙げられておりまして、こういった意見も踏まえながら、引き続き実態を考慮した検討が必要とされているところでございます。
　それから、自動車運転者でございますけれども、労働基準法に加えまして、改善基準に基づく監督指導を行っております。この告示におきましては、勤務終了後に継続八時間以上の休息を与えることを定めております。この規定に違反する事業者に対しましては、労働基準監督署におきまして是正するよう指導を行っております。
　勤務間インターバルを法律によって義務化することでございますけれども、これは、実質的にその一日の労働時間に法律の条件を設けることになるものでございます。働き方改革実現会議や労働政策審議会におきまして、医師や自動車運転者が抱える特有の問題、課題を解決するため、上限規制の適用を猶予するとされた経緯も踏まえまして、このインターバル水準の義務化、その可否については慎重な対応が必要であると考えているところでございます。
○川田龍平君　飛行機のパイロットの場合、これ運航安全の見地から、航空法によって、二十四時間のうち、国内線で八時間、国際線十二時間の運航勤務しか許されていません。これは被用者であるパイロットの健康保全であると同時に、乗客の生命の安全などを第一に考えての措置だと聞いていますが、同様に、患者の命に関わる医師も、労働法制での取組が五年遅れるのであれば、これ医療法で勤務間インターバルを義務付けるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　ただいま御指摘のございましたように、患者の安全を守るという観点から、医師の長時間労働を是正していくということは大変重要な課題だというふうに認識をしております。
　ただいま労働基準局長からも御紹介がありました医師の働き方改革に関する検討会におきまして議論を進めてきておりますけれども、二月に取りまとめた中間的な論点整理におきましても、医師の時間外労働規制の在り方と医療安全との関係につきまして、患者に安全かつ質の高い医療を提供するために医師が疲弊しないことが必要なのではないか、また、米国の研修医に対する労働時間規制は医療安全の観点から導入されたことも参考にしてはどうかといった御意見が挙げられているところでございますけれども、例えば、この米国の研修医に対する労働時間規制といいますのは、これは研修医に限って米国卒後医学教育認定評議会が基準を策定しておりまして、シフト間の最低休息時間八時間といった独自のインターバル規制が設けられたところでもございます。
　そして、それを受けて二月に取りまとめられた緊急的な取組におきましても、各医療機関の置かれた状況に応じて、当直明けの勤務負担の緩和、勤務間インターバルや完全休日の設定などの取組を積極的に検討、導入するように促しているところでございまして、私どもといたしましても、今後、この働き方と医療安全との関係も踏まえながら、勤務間インターバルも含め、具体的な労働時間規制の在り方について引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　是非、これ労働の方でできないのであれば医療法の方でしっかりやっていただきたいと思います。
　この医師の時間外労働の上限規制を今後検討するわけですが、そのために、厚生労働省はまずこの実態把握をすることになると思います。そうであれば、若者雇用促進法上努力義務となっている前年度の月平均所定外労働時間の実績、また前年度の有給休暇の平均取得日数の明示を一般企業に先駆けて医療機関に義務付けても大きな負担にならないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　医療機関におきましても、やはり勤務医の労働時間などの実態をしっかり把握するというのは非常に大事なことでございますし、その実態を見える化することによって医師の長時間労働の是正を促していくという観点も大変重要な課題ではないかと考えております。
　まず、労働時間の実態把握ということにつきましては、二月に医師の働き方改革に関する検討会において取りまとめられた医師の労働時間短縮に向けた緊急的な取組におきまして、医療機関に対して医師の在院時間の客観的な把握を促しているところでございます。
　この把握を踏まえてどのような情報開示を行っていくかということの御指摘でございますけれども、今御指摘ございましたように、一般的に若者雇用促進法での情報開示という努力義務もございますけれども、私どもといたしましても、この医師の働き方改革を進めるという観点に立ちまして、どのようなことが必要になるかということについて検討会におきまして十分議論を進めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　やっぱり当直明けで疲労した医師に外科手術してもらうというのは非常に不安ですので、どうせこれ調べることになる実態ですから、医師に限った調査結果を、是非、求職者、職を求める人だけでなく、患者や国民にも広くこれ公表していただきたいと考えます。
　次に、産業医について。
　この産業医の選任が義務付けられていない労働者数五十人未満の中小企業における労働者の健康管理はどのように支援していくのか。五十人未満が多いと言われている公立の小中学校について、教育委員会で一名採用している自治体の好事例などを文科省と連携して情報収集して普及啓発してはいかがかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　お答えいたします。
　労働者の健康確保が図られるためには、事業場の状況に応じて必要な産業保健サービスが提供されることが重要でございまして、産業医の選任が義務付けられていない労働者数五十人未満の事業場につきましても、平成八年の労働安全衛生法の改正によりまして医師等に健康管理を行わせることを努力義務としております。
　厚生労働省といたしましては、この努力義務をしっかり果たしていただくための助成金、あるいは産業保健総合支援センターにおける専門的な支援といったものを行っております。
　先生御指摘のように、小さい事業場におきましては医師を選任することが経済的な負担になるということで、以前、私どもも小さい事業場が共同して医師を選任するということを促進していた時期もありますけれども、なかなかうまくいかないということもございました。御指摘の、文科省、公立小中学校の事例というものも勉強させていただきたいと思いますし、実際、五十人未満の規模ですけれども実は大企業の事業場であるというようなところは、幾つかの五十人未満の小さい事業場の産業医を大企業の本社で雇って巡回させているというような例もございます。
　いろんな工夫を現場でしていただいているのではないかというふうに思いますので、改めてこうした、もう少し大きな枠組みでの産業医の選任、活動の促進といったものを考えていきたいと思っております。
○川田龍平君　是非よろしくお願いいたします。
　次に、昨年の九月に国民生活・経済に関する調査会で視察に行ったアイスランドで、今アイスランドでは女性の格差の問題というのは、このジェンダーギャップ指数が世界一位ということで、いろんな取組されていますけれども、今、賃金格差の法律が新たにできるということで、この男女間の賃金格差について、これ今年度中の見直しが予定されている女性活躍推進法の情報公表項目の一つとして男女間の賃金格差を追加すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
　また、状況把握項目や課題ごとの情報公表項目数も増やすべきではないかと考えますが、これ、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　女性活躍推進法でこの情報公表する、大変意義があると思います。一つは、リクルートのときの参考にしていただくということと、もう一つは、今、資本市場における投資をするときの一つの判断基準の指標に活用していただいている事例もございます。
　例えば、リクルートの関係で申し上げれば、就職活動中の学生など、求職者の職業選択に資する情報を公表することで、求職者の企業選択を通じて女性が活躍しやすい企業であるほど優秀な人材等が集まり、競争力を高めることができる、こういう社会環境をつくっていくということで、またそのことが、女性が活躍しやすい条件をそれぞれの企業が積極的に取り入れる、こういったことにもつながっていくというふうに思います。
　男女間の賃金格差については様々な要因がありますが、大きく二つの要因と言われておりますのが、勤続年数の男女差あるいは管理職の比率、こういったことについては、情報公表項目に今も含めております。また、事業主が女性活躍推進法に基づく行動計画を策定するに当たっては、状況を把握することが望ましい項目として男女間の賃金格差も含めているところであります。
　御指摘の情報公表制度の強化策については、昨年三月に決定した働き方改革実行計画についても、情報公表制度の強化策などについて必要な制度改正を検討するということでございますので、今お話もいただいた点も含めて、どういった形で強化を図っていくということが、まさに女性のこうした活躍しやすい企業が増えていく、あるいは企業においてそうした取組がより一層行われていく、そういった観点から議論させていただきたいと思います。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　男女賃金格差について、私は、今まで民法で結婚年齢の差が男女にあったということが、今回、昨日、民法も改正案が通りまして男女の結婚年齢が十八歳になったということですので、そういった意味からも、賃金の格差をできるだけ是正して、本当に男女が平等に生活できるような環境をしっかり整えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。同僚の川田委員に続いて質問させていただきます。
　今日、二十分しかありませんので早速質問に入りますが、最初に、これ川田委員のちょっと更問いさせていただきたいんですが、議論が深まらないんですよ。何で議論が深まらないのかというと、ここでこれだけ真摯な議論、質疑、問題提起させていただいているのに、政府が答弁変えないんです、全然。先週と同じことを言っている。
　だから、ちょっと局長、あえて聞きます。先ほど川田委員が、三十二条、三十七条、高プロの適用から外れて三十二条、三十七条に行く、適正な労働時間どう把握し、どう賃金払うのか。これ、僕らが何度もここでやっているんです。おととい言いましたね。川田委員も引用しました。もう判例である。パソコンつけているだけじゃ証明にならないんだ、労働時間は。それを踏まえて指摘しているんだから、それを踏まえてどうするのか、そういう答弁ここでしてもらわなきゃいけない。
　局長、もう一回。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘は、高度プロフェッショナル制度が無効となった場合の労働時間を把握するということでございますけれども、これは、高度プロフェッショナル制度におきましては、健康管理時間について、タイムカードとかパソコンの起動時間、その客観的な記録、客観的な方法による把握を義務付けているわけでございますし、そうした記録をそのときは確認するということが一つでございます。そして、その上で、必要に応じて労働者などから聴取を行うなどによりまして対象期間における実労働時間を特定していく、そういう考え方でございます。
○石橋通宏君　いや、大臣、いいです。これ、もう一回確認します。用意しておいてください。
　我々はそういう質疑をさせていただいているんだ、局長。現実にそういう判例がある。それじゃ駄目だ、パソコンのオン、オフだけで調べたって分からない、それは証明にならない。これ昨日、もう弁護士の皆さんがそれを言っているんだ、それじゃ駄目だって。だから我々は確認しているのに、同じ答弁繰り返されたら、幾ら審議したって深まらないじゃないですか。そのことを言っているんです。真剣にやってください。
　時間がないので、今日、大事な質疑何問かやらせていただくので、次行きます。
　今日、小林理事も浜口委員も、自動車運転手の方々のダブルスタンダードの深刻な問題について、私もこれ本会議で、先週月曜日、やらせていただきました。いまだに分かりません。
　大臣、まず聞きます。この九百六十時間、休日を含まないというこのダブルスタンダード水準ですね、五年間の猶予の後、これ誰が決めたんですか。どこで誰が、この九百六十時間、休日含まないというダブルスタンダードを合意したんですか。教えてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、その前に、昨日、私に対してもその参考人質疑のお話があって、御質問がありました。
　ただ、我々確認する中で、そもそもログイン記録は全く意味がないと、こういう判例はなくて、様々、そうした個別の事例の中で、それは全てそのまま使えるかどうか、それについてはいろんな判例がある、これはそのとおりであります。
　したがって、基本的にはログオン・オフ、そういったものも活用しながら、実際そこは、例えばパソコンを上げて、例えば家でパソコンを上げてしばらく違う話して、またパソコンを閉める、こういう事例ももちろんある。そういう認定は当然ありますけれども、基本的にログオフそのものが全く意味がない、こういう判例はないというふうに承知をしているわけでありますから、それを踏まえて、これ、今言ったログオフのこと、そして、必要ならば、様々な、働いている方、家庭にいろんな話を聞きながら実際の労働時間を把握していくと、これは一貫して変わらない姿勢であります。
　それから、今の御質問でありますけれども、どういう形で決めたのかということであります。
　自動車の運転に関しては他の産業に比べて労働時間が長い、そうした実態、そして、そのためには、取引慣行など、個々の事業主の努力だけでは解決できない、こういった課題があるということを踏まえて、現行、これまでは元々大臣告示の対象にもしていなかったわけでありますけれども、今回の法律案では、施行日の五年後に年九百六十時間の上限規制を適用する、将来的には一般則の適用を目指すと、そうしたわけであります。
　こうした議論については、労使のトップが参加した働き方改革実現会議でこれは取りまとめられ、その後、関係労組も構成員に含む労働政策の審議会、これ労働条件分科会で議論し答申を得た、こういった水準であります。
○石橋通宏君　大臣、最後のところだけ端的に答えていただければいいんです。
　これは、自動車運転手の労使のトップ含めてそこでしっかり当事者の皆さんと話し合ったんですか。自動車運転手、大臣、ヒアリングしたんですか。多くの現場の皆さんから声聞いたんですか。そういうことせずに、このダブルスタンダード、僕らも、あれ、いつの間にこんなものが出てきたんだと、分からないうちに出てきた。だから、当事者の皆さんだって困惑するわけで、誰が決めたんだ、こんなことを、それで怒っておられるわけです。
　大臣、先ほど来、現行の限度時間告示の対象になっていない、だから今回上限の対象にするんだと言いました。大臣、じゃ、聞きます。五年の適用猶予後、休日を含まない九百六十時間、現状と比べて実労働時間は改善するんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　それは実労働時間ということでありますけれども、改善基準告示における休日労働、拘束時間等の基準、これを遵守をしていく、そういうことを前提に申し上げますと、一年五十二週で計算をした場合、法定労働時間及び法定の休息時間及び年間九百六十時間の時間外労働を行った場合、拘束時間、今、拘束時間ベースになっていますから、三千三百時間ということでございます。
　一方で、現行の改善基準における一年間の拘束時間の上限を求めているトラックでありますけれども、三千五百十六時間と、こういう関係になるわけであります。
○石橋通宏君　お手元の資料の一、見てください。僕も改めて聞いて、本会議のときにも言いました、現行と変わらないでしょうと指摘をした。大臣、これ御存じですか。現行の改善基準告示、これなくならないんですよ、残るんですから。現行の改善基準告示が残るということは、拘束時間三千五百十六時間は変わらないんです。この拘束時間が変わらず、じゃ、法定労働時間も変わらない。時間外労働が変わる。でも、休日を含まない数字が九百六十時間です。
　じゃ、休日を含んだら何時間になるか。下が改正後です。これ、今回、厚生労働省に出してくれと言ったら、この数字を出すのを嫌がるわけです。これ、最初出さなかったんです、大臣。局長、何で出さなかったんですか。この二百十六を明記してくれと言ったら、嫌だと言うんです。何で嫌か分かりますね。変わらないのが分かっちゃうんです。
　大臣、今の最大の三千二百五十六時間、新しい基準でも三千二百五十六時間。残業可能時間、変わらないんですよ、大臣、御存じですか。一切改善はありません。大臣、これが何が改善なんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、休日をどうするかということにおいて数字が変わってくる、これはそれを入れて、多分、その改善基準告示の中で、その前提で、休日労働をした場合ということで数字を作られたというふうに思います。
　ただ、この改善基準告示の見直しについては衆議院で附帯決議もなされておりまして、五年後を待たずに議論を開始したいというふうに考えておりますし、また、可能な限り労働時間の延長を短くするため、今回、労働基準法の根拠規定を設けて、必要な助言、指導を行って長時間労働の削減に向けた労使の取組も促させていただいているということでございます。
　こうした努力等含めて、この自動車運転における長時間労働の是正を図らせていただきたいと、こう考えております。
○石橋通宏君　大臣、逃げずに答弁してください。
　これ見れば一目瞭然です。五年後の適用上限九百六十、休日は含まない、これでいけば変わらないんです。変わらないんです。大臣、そのことについて、大臣、今日も後ろに自動車運転手を代表される働く仲間の方々が傍聴に来ています。大臣、この変わらないということについてどう思われるのか。これがおかしいと、大臣、今まで知っていて答弁されたのか知りませんが、変わらないと、今のままでいったら。これ、やっぱり九百六十時間、これせめて休日を含む数字に変えないといけない。一般則すぐさま適用しないといけない。ダブルスタンダードだと全く改善がないんです。
　大臣、それを今すぐやるんだ、やらないと駄目なんだ、その決断が、今、後ろに聞いておられる方々、全国で今必死で頑張っておられる自動車運転手の方々が大臣の答弁を待っています。答弁してください。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、この委員のお示ししていただいた部分についても、この現行、これは時間外と書いてありますけれども、これは時間外のみならず休日も含む数字でありますよね、千百七十六時間、この現行ですね。
　少なくとも、その時間外というのは九百六十時間という規制が掛かるわけでありまして、問題はそれ以上の拘束時間をどうするかということに掛かるわけでありますので、そこは、先ほど申し上げましたように、この改善基準告示の見直しについては五年後を待たずに議論を開始するということ、これは衆議院でも附帯決議がなされているわけでありますから、今委員御指摘の点も含めて、この改善基準告示の見直しをしっかり議論をさせていただきたいと、こう考えております。
○石橋通宏君　これで改善基準告示直して、じゃ、大臣、この休日労働時間が劇的に減る、時間外労働、休日を含む、そういう見直しをするんですか。単に改善基準告示を修正して部分的に拘束時間だけ減らしても、結局、実労働時間が減らなかったら意味ないんですよ。そのことを我々は問題視しているわけです。拘束時間だけ減らすというのか、実労働時間も含めてちゃんと減らしていく、そういうことなのか。それはどうなんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　拘束時間というのは、基本的に、もう委員御承知のように、実際の労働時間と休憩時間を含む概念でございますから、当然、拘束時間を減らしていけば、実労働時間と休憩時間の関係もありますから、必然的に労働時間そのものも縮減すると、こういうことにつながるというふうに考えます。
○石橋通宏君　結局、大臣、今回の法案の中でダブルスタンダードを設ける、先ほど小林理事も指摘をされました。今現状においても深刻な過労死の問題がある、精神疾患、健康被害の問題がある、一番産業で多いんです。そして、現場で人手不足が深刻化している。
　大臣、物流が止まったらどうなりますか。経済止まるんですよ。何のためにこれは働き方改革やるんですか。生産性なんでしょう。経済成長させるんでしょう。物流止まったら全部止まりますよ。そのことを言っているんです。若者が、魅力ある産業で、みんなが、ああ、僕らも頑張ろうと入ってきてくれなかったら困るんです。止まっちゃうんですよ。これで一層格差が広がったら、ますます人手不足深刻化するんですよ。それは与党の皆さんだってお分かりのはずだ。だから問題だと言っているんです。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　大臣、確認しますが、これ、大臣余り言わないんだけれども、今回、これまで何回も先週から議論してきた、残業時間の上限の原則水準は月四十五時間以内です。三百六十時間以内です。この原則水準の適用は、当然ですが、自動車運転手も適用されますね。
○国務大臣（加藤勝信君）　その前に、まさに物流は止めてはならない、そして、この運輸事業について、先ほど申し上げていましたけど、事業主だけの努力ではなかなか対応できない、したがって、そういった環境をつくっていく、そういったためにも一定の時間が必要だ。こういうことで五年間の猶予を持ちながら、そして一遍に行くのは難しいので、途中の九百六十時間、もちろん併せて改善基準告示というものの見直しということも当然進めていく必要がある。
　まさに、もちろんそういった中で健康確保も図っていきたいということでこういった取組をさせていただいているわけでありますから、物流を止めてはいけないというのは、まさにそういう前提の中でどうこの問題を進めていったらいいのか、そういった中で私どもとしてはこういった案を提案をさせていただいているということでございます。
　それから、今、原則の話がありました。今回の九百六十時間も、上限値ぎりぎりまで時間外労働、そこまで上げていいですよとか、そこまでやってくださいということを言っているわけでは全くありません。月四十五時間、年三百六十時間の原則的上限に近づけること、これは重要でありまして、当然、この自動車運転の業務にあってもそのことは当然のことであります。
　改正後の労働基準法に基づき新たに定める予定の指針、その指針に基づいて助言、指導、これをしっかり行っていきたいと思います。
○石橋通宏君　大臣、一点目でいけば、大臣、もちろん御存じですよね、改善基準告示っていつできたんですか。昨日今日できたんじゃないんですよ。むしろ、改善基準告示はずっと長い間、現場、自動車運転手の皆さんの基準として用いられてきた。むしろ、この厚労省の限度告示ができた前からこの改善基準告示というのはあるわけです。にもかかわらず、ずっとそれが現状まで使われ続けてきた。放置してきたんですよ、改善、見直しが必要なのに。一体、長い間何してきたんですか。だから現場の皆さんは怒っているわけです。今回また五年猶予なのかと、またそれでダブルスタンダードなのかと。大臣、そのことを無視して言っちゃいけませんよ。政治の不作為を恥じるべきです。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　今、原則水準の話、大臣、すぐ近づけると言う。私が聞いているのは、原則水準は自動車運転手の皆さんにも当然適用されますよね、例外じゃありませんよね、先週話しましたよね。つまりは、原則水準をまずは全ての事業主、労使に守っていただくんだ、そこを目指していただくんだ、その適用は除外されませんねと。当然、自動車産業だって、まずは原則水準以内で労使協定を結んでいただく、それを目指す、それはほかと変わりない、そうですねと聞いているんです。それは間違いないですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　一般は施行からですから、これは五年猶予でありますから、当然五年猶予後ということになりますけれども、五年猶予後においては一般原則というのは、先ほど申し上げたように、月四十五時間、年間三百六十時間、これが原則だということであります。
○石橋通宏君　原則水準は適用例外じゃないんです。適用されるんです。だから、大臣、ここで明確にそれを言ってもらわなきゃ困るんです。
　まずは、全てほかの産業のほかの皆さんと同じように、まず原則水準、さっき大臣言っていないですよ、原則水準に近づける努力をすると言っている。それは特例水準を前提とした話だ。違います。まずは原則水準以内で労使がしっかりと協定を結ぶ、そうでしょう、そう答弁してきたはずだ。
　だからそれを、先ほど小林理事の答弁でも言われた、五年間を待つんじゃない、五年間の中でも努力をしていくんだ、労使それから関係者話し合って、そこには当然、原則水準以内で様々できるところをやっていただく。そのとおりですよ。そういう話合い、指導をしていくんだ、それをまず最低限やってもらわないと困る、そのことは改めて申し上げておきたいと思いますが、今日皆さん御理解いただいたとおり、これじゃ本当に全く現行と変わりないんです。改善ないんです。これで本当に大丈夫なのか、これは是非皆さん問題意識を共有していただきたいと思います。
　時間なくなりましたので、もう一点だけ。これもおとといやりました、先ほど川田委員もやった、高プロの年収要件のことだけちょっと押さえておきたいと思います。
　大臣、資料の二、これも先週説明しましたけれども、これ、大臣の説明だと、毎勤のこれ二十六万使うと、三倍で約九百四十万円にしかならないんです。パート労働者を含んじゃうからこうなっちゃうんです。パート労働者を含まない普通の一般労働者、ここにはフルタイムの有期の方も入るわけですが、その数字を使ったら三十三万三千円ちょっと、それだと三倍は一千二百万円なんです。
　大臣、これ見ていただければ一目瞭然ですね。高度な高度な高度な、どちらが基準として使うべき年収として正しいのか、大臣、これパート労働者を含まない一般労働者の給与、これを最低限使うべきなんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは前回もお話し申し上げましたけれども、労災とか、たしか雇用保険でも同じ基準を使わせていただいているということで、それをベースにこういう書き方をさせていただいているということでありまして、元々の議論は、要するに一千万円であり、あるいは交渉力があるということで、有期の三年から五年の適用がたしか一千七十五万、そういった議論、それを踏まえながら労政審において議論がなされて、そして今回のような形での法案になっていると、こういう流れであります。
○石橋通宏君　結局、大臣、全くお答えいただかないので、議論が深まらないんです。
　時間が来ました。最後、一つだけ聞いておきますが、先ほど川田委員が、じゃ、そこで決まる、省令で決められる水準というのは、これ手取り額なのか全体額なのかという話がありました。じゃ、大臣、確認しますが、そこにはボーナスは入りますか。通勤手当入りますか。各種家族手当、その他の手当全部入りますか。全部入ってその水準なんですか。というのは、この基準にはそれが、通勤手当が入った数字なんですね。恐ろしいことに、新幹線通勤をされているような方々、すごいことですね。手当入っちゃったら、手取り額が相当下がります。
　これ、大臣、若しくは局長でも結構ですが、その額には各種手当、ボーナス全て入って、それで決めた額を満たせばいいんですか、そうではないんですか、教えてください。
○政府参考人（酒光一章君）　今後どう決めるかは別にいたしまして、この毎月勤労統計調査における定義ということで申し上げますと、この決まって支給する給与に……（発言する者あり）失礼しました。
○政府参考人（山越敬一君）　おっしゃっていますのは、その一千七十五万円に使用者が払う賃金のうちどのものが入れられるかということだというふうに理解いたしますけれども、これは使用者から労働契約により確実に支払われると見込まれる賃金でございますので、そういった手当について、確実に支払われるものについては入るものでございますけれども、例えば成果とかで変動してしまうようなものは確実に支払われると見込まれるものではございませんので、そういった確実に支払われると見込まれないものについては入らないと、こういう整理でございます。
○石橋通宏君　これで終わりますが、恐ろしい答弁ですね。確実に支払われるというので、通勤手当なども全部含まれた数字だと。それが本当に適切なのか、これ是非次回でも追及していきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　厚労委員会では初めて質問をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
　高度プロフェッショナル制度について伺います。
　資料をお配りしました。厚労省が十二人の高度専門職に対して行ったというヒアリングです。労働条件政策課の職員が企業に出向いて直接話を聞いたとここには記されております。どのような設問でヒアリングを行ったんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答えを申し上げます。
　高度専門職に対するヒアリングでございますけれども、これは高度な専門的知識を必要とする業務に従事する方について、現在どのような働き方をしているか、働き方に対しての要望があるかなどについてお伺いをしたものでございます。
　今回お示しをいたしましたヒアリング結果でございますけれども、現場で働く方のお話を自由かつ率直にお伺いしたものでございまして、ヒアリングに当たりまして質問項目を計画的に定めて行ったものではございません。
○山添拓君　なぜこの時期に行ったんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、私ども通常の業務の一環として行ったものでございます。
○山添拓君　それじゃ答えにならないと思うんですけど。そもそも、働き方のニーズを集約するという位置付けの質問ではなかったわけです。
　一月三十一日の参議院予算委員会で大臣は、私もいろいろお話を聞く中で、その方は、自分はプロフェッショナルとして自分のペースで仕事をしていきたいんだ、そういった是非働き方をつくってほしいと、こういう御要望をいただきましたと述べております。ところが、その声は十二人のヒアリング結果の概要にはありません。大臣のこの答弁は、いつ誰からお聞きになったことですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これも前回の委員会でも御説明をさせていただいたところでございますので、これは私がやっぱり個人的にもいろんな方から聞かせていただいているその中身を紹介をさせていただいたと、その前半の部分はですね。
○山添拓君　大臣、個人的に聞いたことで法案作っちゃうんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これも委員会で説明させていただきました。法案のプロセスにおいては、別にこれを労政審に出したわけでもございません。産業競争力会議等々での議論があり、それを労政審で議論していただき、ここには当然労使の方も入っていただいている。そして、おおむね妥当ということで最終的には法案を作らせていただいた。これはもうこれまで何回も説明をさせていただいております。
○山添拓君　開き直りだと思うんですけれども。つまり、労政審に出したものでもないんだと。労働者のニーズを聞き取った、これに基づいて高プロをつくったんだと言いながら、そもそも、立法事実として使ってきたわけでもないんだというお話でありました。
　このヒアリングの結果に、高プロのように労働時間規制を完全に外して、二十四時間、休憩、休日、深夜を問わず働く、残業代ゼロの働き方を望んでいるという声、一つでもありますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　基本的に高プロはそういう制度ではありません、二十四時間残業なしで働くということを前提にしているわけではありませんから。したがって、これは、それぞれの労働者が、そうした労働時間の管理、管制の中に、そうした規制というか、労務管理のない中で自由にその力を発揮をする。そういう中において、しかも、このヒアリングにおいては、そうした現状に対してどんな思いがありますかと、多分抽象的な形でいろいろな御意見をいただいたと、こういうことだというふうに聞いております。
○山添拓君　大臣、抽象的に話を聞いただけだということをお認めになりました。
　アリバイ的なヒアリングによるニーズの捏造というのは余りにも稚拙なやり方ですが、その結果と高プロのような働き方、その結び付きすらないということです。立法事実と言えるような労働者側の要望などないということがはっきりしたと思います。
　そもそも、厚労省は、金融アナリストやコンサルタント業務、研究開発職の労働時間などの労働条件についてこれまで何らかの実態調査を行ったことがありますか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　高度プロフェッショナル制度の具体的な対象業務でございますけれども、これは、法律の要件は、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果の関連性が通常高くないと認められる業務、この要件を前提といたしまして、省令で、審議会で検討の上、法律成立後、規定していくものでございます。
　このようなことから、対象業務の範囲が具体的に定まっていないものでございますので、御指摘のような実態調査は行っておりません。
○山添拓君　実態をつかむためのまともな調査をやらずに、何が労働者のニーズですか。
　高プロと同じく労働時間規制の適用除外が定められているのが管理監督者です。これは、経営者と一体的な立場で労務管理の裁量を持つことから適用除外だとされています。
　厚生労働省の二〇〇四年度委託研究の管理監督者の実態に関する調査研究報告書によれば、中長期的な経営計画に関する決定権があるかという問いに、余りない、全くないと答えた合計は何％だったでしょうか。人事労務管理の方針に関する決定権については、同様に合計何％でしたか。
○政府参考人（山越敬一君）　御質問のございました平成十六年度の厚生労働省の委託研究として実施をされました管理監督者の実態に関する調査研究の報告書におきましては、事業場における職務や人事管理に関する決定権の程度を五段階の指標でアンケート調査をしております。
　このうち、労働基準法第四十一条第二号の適用対象者でございますライン職とスタッフ職の方を対象に実施をいたしました管理監督者調査の単純集計表によりますと、今御指摘をいただきました、事業所の中長期経営計画に関する決定について決定権を余り持っていない又は全く持っていないと回答した割合は、五六・八％でございます。それからまた、人事労務管理の方針に関する決定について決定権を余り持っていない又は全く持っていないと回答した割合は、四七・九％となっております。
　ちなみに、労働基準法上の管理監督者でございますけれども、これは、経営方針の決定に参加したり労働条件の決定その他労務管理について経営者と一体的な立場にある者でございまして、これにつきましては、職務内容、責任と権限、勤務態様及び賃金等の待遇を踏まえまして総合的に判断されるものでございます。
○山添拓君　十四年も前の調査なんですが、決定権がないと答えた人が極めて多い結果です。別の項目では、五三・六％の管理監督者が、遅刻や早退が制裁、不利益の対象となるとも答えています。半数以上は名ばかり管理職なんですね。
　厚労省は、その後、管理監督者についての実態調査を何か行いましたか。
○政府参考人（山越敬一君）　平成十六年度以降現在までの間におきましてこの管理監督者についての調査は行っておりませんけれども、衆議院段階での附帯決議がございますので、今後、この管理監督者について調査を行うことを検討してまいります。
○山添拓君　要するに、やっていないんだと。管理監督者のように時間規制の適用除外がもたらす影響やその検証、対策もなく、また専門職の働き方の実態もつかんでいない。その中で新たに適用除外を拡大するなどもってのほかだと指摘しなければなりません。
　六月五日にこの委員会で、我が党の吉良よし子議員が金融アナリストの働き方の実態を紹介いたしました。毎朝七時半にレポート報告のための朝会があり拘束をされると、自律的な働き方とは言えないということを御紹介しました。大臣は、基本的に、一定、例えばこの時間のミーティングに出なさいとか、この時間にあれをしなさいということになれば、これはもう時間配分等の制約を受けていることになる、我々省令を作った段階をベースにすれば当然該当しない、高プロに該当しないと答弁をされました。
　一定の時間にミーティングが指定されるような仕事は、高プロは要件を満たさない。これ遡って違法、無効になるということでよろしいんでしょうか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　吉良議員の質問に対しても、前提として、今の条文に加えて省令を作ったということを前提にお話をさせていただいたわけでありますけれども、その場合には、使用者から特定の日時を指定して会議への出席を義務付けることにより労働者の時間配分等の裁量を奪うような指示がなされた場合、高度プロフェッショナル制度についていえば法令の要件を満たさず、制度の運用は認められないということになります。その場合には一般の労働時間制度が適用され、法定労働時間に違反する場合には割増し賃金の支払義務が発生し、罰則の対象にもなり得るということであります。
　会議等への出席の要否を含めた時間配分等について、労働者の裁量を奪うような業務指示、こういうことを行わないことは制度上の要件になるというふうに考えておりますが、ただ、その具体的な中身によってはそれは個々に判断をしていくということになるんだと思います。
○山添拓君　裁量を奪うような指示と裁量を奪わないような指示があると、こうおっしゃるんですか。会議に絶対出てくださいと言えばこれ裁量がない、なるべく出てくださいだったらオッケーだと、こういうことでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、私が申し上げたのは、労働の時間配分に対する指示ということであればそうだと。ただ、そうした具体的なその発言がそれに当たるのか当たらないのかは個々で判断するということを申し上げたわけです。
○山添拓君　個々で判断するということは、法律上も政令上も明確にはならないと、業務指示があったのかどうかということはこれは分からないということなんですね。朝会に出ろと、こういう指示がなされたときでも、これが高プロの要件を満たしているのか満たしていないのか明確にはならないということになりませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、労働時間の時間配分等の裁量を奪うような指示かどうかということを申し上げているんであって、それに該当するかどうかは個々の、例えば、出ろと言うんじゃなくて、たまたまこういう会議ありますよということを通知したことがそれに当たるかどうかと、その判断について申し上げているんで、具体的にあなたがこの日のこうしたミーティングに出なさいよということがあれば、それは労働者の時間配分等の裁量を奪うような指示ということになると、そういうことを申し上げているわけであります。