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○政府委員（味村治君）　災害派遣の場合及び大規模地震の場合には、自衛隊法の九十四条に災害派遣の場合につきましての権限が規定してあるわけでございます。
　これによりますと、警察官職務執行法の規定が準用になっております。そしてこの職務執行法の規定によりますと、たとえば避難等の措置でございますとか、あるいは海上自衛隊につきましては海上保安庁法の十六条で、一般の人に対する協力要請とか、そういうものが準用になっているわけでございます。ほかは、災害の、何といいますか、復旧とかあるいは救助、そういったものに必要なことをするということは、もうこれは言ってみれば当然のことでございますが、そういったいろいろな職務を行うにつきまして、必要がある場合に武器を使用するということができるかと申しますと、警察官職務執行法の準用におきましては特段の規定はございません。警察官職務執行法の七条で武器の使用についての規定がございますが、これは災害派遣あるいは大規模地震におきます派遣につきましては準用がございませんから、特にこういった目的のために武器を使用するということは認められていないわけでございます。
　しかしながら、自衛隊は自衛隊として参加するわけでございますから、いろいろな、何と申しますか、災害派遣に必要な装備、車両あるいは爆薬、液体燃料といったようなものも持っていく場合もあるかと思います。そういったものを護護するために必要があるという場合には、これは自衛隊法の九十五条によりまして、場合によりましては武器の使用の必要性が生ずるどいうことも考えられますので、そういう場合に備えまして武器を持ってまいるということもあり得る——法律論としてあり得ることであろうかと思います。
○井上計君　時間があれば、この問題についてもっと私は八十三条と、いま部長おっしゃった九十四条とさらに九十五条と、みんな関連をしてくるんですね。これらをもっとお伺いをしたいが、もう時間がありませんからまた次の機会に譲りますけれども、いま部長の御答弁からいっても、ちょっと私自身、私も実は十分理解できないような、何かわかったようなわからぬような、こういうふうな感じがするわけなんですよ。
　で、仮に、これではもう全く災害派遣、災害出動というのはあくまでも災害に遭った人たちの人命救助であるとか、あるいは家屋の倒壊だとか、そういうふうな復旧作業というふうなものに限定されたような、そういうふうな文面に受け取れるわけです。ところが、実際にはそういうふうな災害のときに暴徒によっての何かが起きるかもしれませんし、あるいはまた集団の、何といいますか、強奪その他のやはり治安維持ということに必要なことも当然起き得るわけですね、非常災害のときには。それらについて、これでいくと自衛隊は全く無抵抗、無防備であると、部隊の出動が。そういうことになろうかと思いますので、これらもやはり外敵の侵入ということでなくして、中にありますそういう問題等についても、現在の自衛隊法は私は不備だらけではなかろうか、こんなふうにも感じておりますので、十分ひとつ御検討をされてしかるべきだと、また至急に検討をすべきであろうというふうに思います。これについて、長官、もしお考えがありますればお聞かせをいただければと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　御質問の御趣旨はよく私ども了解できるわけでございまして、その辺が必ずしも明確でない。先ほど防衛局長からは御答弁を申し上げましたけれども、そういうものの法的な関係については、さらに十分検討する必要があろうかと思っております。そういう点で、御趣旨に沿うように、先ほども申し上げましたが、それと同じように、いろんな場合を考えまして検討したいと、かように存じております。
○井上計君　時間がもうなくなったんですが、最後に一つ防衛局長、お伺いしたいんです。
　この前、分科会で抗たん性の問題についてお伺いをした。時間がありませんので、さらっとお伺いして、さらっとお答えいただいただけなんですが、きょうもまた時間がなくなったので、一言だけお尋ねしたい。五十五年度防衛予算の中に抗たん性に関連するものの予算措置というのはどれぐらいになっていますか。
○政府委員（原徹君）　五十五年度予算では、中期業務見積もりに従いまして、私ども航空機用掩体、いままで固定型というのは一つもございませんでしたが、それを二基づくることにいたしております。これはキャッシュの予算はわずかに千四百万円でございますが、後年度負担額が六億六千八百万でございますから、一つつくるのに約三億円かかるわけでございます。これが二つ。それから、移動警戒隊というのを新編することにいたしておりますが、これが約十億。それから、防衛マイクロ回線は引き続きこれも抗たん化ということで伊丹、福岡あるいは旭川、帯広等のものでございますが、これがキャッシュが約三十一億。それから、後年度負担が二十三億ございます。それから、あとは細かいもので、災害復旧用のマットとか、そういうものが予算に計上されているわけでございます。
○井上計君　ちょっと伺っても、総計でざっと計算しても七十億ぐらいしかならぬわけですね。まことに微々たるものだという感じもいたします。
　もう時間なくなりましたから、あとは要望だけしておきますけれども、特に中期業務見積もりの中でも、恐らく抗たん性の予算は余り多く見られていないんではなかろうかというふうなことも感じます。もちろん、いろんな論議もありますし、またこれをいまどうとか、多いとか少ないとかということを私言うのを差し控えますけれども、やはり抗たん性の早急な確保といいますか、確立といいますか、体制づくりといいますか、これまたゆるがせにできない問題であろうと思いますので、それらについても十分今後の中業の見積もりの中でもひとつ配慮されるように、これは格段に要望しておきます。お答えもしあればお伺いいたします。
○国務大臣（細田吉藏君）　抗たん性の問題につきましては、五十六年度以降の予算につきまして特段に私たち考えていく必要があると、かように存じておる次第でございます。御趣旨を十分体して善処したいと思っております。
○森田重郎君　ただいま同僚委員の井上先生からもちょっと中業見積もりについての御発言がございましたが、どうも私、よく中業見積もりというのがはっきりわからない点がいろいろございますけれども、この二十一日の朝日新聞を拝見いたしますと、防衛関係費の推計というようなことで、当初計画とそれから今回の修正計画、この計画が出ておるようでございますけれども、この対ＧＮＰ比一％と今回の修正計画とにつきまして、言うなれば手直しということでございましょうけれども、この辺の関係を一度御説明をちょうだいしたいと、こう思います。
○政府委員（原徹君）　中期業務見積もりは、五十一年度に防衛計画の大綱ができましたときに、これからは単年度ごとに予算を計上するやり方に一応切りかえたわけでございますが、現実問題として、それでは防衛庁の中のコンセンサスが必ずしも十分得られないということから、主要な事業について五十五年から五十九年度までの間においてどういうことをしようかということのコンセンサスづくりのためにつくったものでございます。
　そこで、正面装備を私どもは積み上げ計算をいたしますと、二兆七千ないし二兆八千億になるわけでございます。で、その他の経費——人件費とかあるいは基地対策の経費とかいろいろございますけれども、それは見積もりをいたしておらないわけでございますが、二兆七千ないし二兆八千億円を実現するためには、ＧＮＰが相当伸びると仮定をいたしましても現在の〇・九％ではできないのではないかと。だんだんと一％に近づいていくであろうと、そういう感覚を持っているということを申し上げているわけでございます。
　ところで現在、いろいろの国際情勢非常に厳しくなっているということから見ますれば、私どもといたしましてはできるだけ早期に防衛計画の大綱の水準までは早くいたしたいと、そういう気持ちであるわけでございますが、中期業務見積もりはそういう性格のものでございますので、防衛庁が予算を要求——業務計画をつくって、それに基づいて肉づけをしてお金を計上して概算要求をするわけでございますが、その業務計画をつくり、概算要求をするための参考資料という性格のものでございますので、概算要求いたしましてもこれ全部つくわけでもございませんから、これは毎年必ず見直しするということになっておるわけでございます。で、先ほど申し上げましたような国際情勢の変化等も考えて私どもいま見直し作業をやっていると、その見直しの結果を来年度の概算要求に反映させたいと、そういうことでただいま見直し作業をやっておるというのが現状でございます。
○森田重郎君　ただいまの御説明ですと、国際情勢の変化に対応するというような中での見直しというふうに伺ったわけでございますが、国際情勢の変化といいますと、具体的にはどんなお考えなのでしょうか。
○政府委員（原徹君）　アフガニスタンの事件に象徴されますように、ソ連が過去十五年ないし二十年の間、非常に防衛力の増強を図ってきたということがまずありまして、そして、それはいわゆるデタントと言われた七〇年代の前半、そういうときにおいてもずっと行われておったわけでございます。それが七五年、例のアンゴラの事件がございましたが、それ以後いろいろなことが続いた。そして、今度のアフガニスタンの事件ということになっておりますから、そういうことを少し長い目で見ますると、八〇年代というものは非常に何と申しますか、アメリカの国防報告によればいわゆる同時多発型の紛争が起こる可能性があるというような見方になっておるわけでございまして、そういうのが私ども国際情勢の現在の認識、日本の周辺におきましても、たとえばわが国の北方領土に対する兵力の増強あるいは極東ソ連軍の増強、そういったものは全体のやはりグローバルなソ連軍の増強の一環としてとらえるべき筋合いのものであると考えておりますが、そういうこととの関連、そういうものを私どもは国際情勢が非常に厳しくなっているというふうに認識をしておるわけでございますが、そういう点でございます。
○森田重郎君　アフガン問題とかイラン制裁の問題とか、その辺の問題はこれはもう私どももよく承知をしておりますけれども、長官いかがでございましょうか、やはりこれは何か米国からの防衛費の増額要求というような意味合いのことが最近非常に強く言われておる。その辺との関係、関連はいかがなものでございましょうか、長官から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　おっしゃるように、アメリカの方からは日本の防衛費について要請があります。これは一月の半ばにブラウン国防長官が見えて私どもの方の久保田長官——前の久保田長官がお会いしたときには、やや抽象的でございましたけれども、一般論としての日本の防衛費の増強の要請があり、先般、大来外務大臣が出かけましたときにややこれが具体的に、いわゆる中業前倒しというようなことも含めまして要請があったということでございます。
　しかし、総理もしばしば申し上げておりますが、これは表裏をなすとは思いまするけれども、日本の防衛力を増強するということの一番基本は、日本の置かれている状態において日本がどう考えるかということでございます。したがいまして、国際情勢とか、その中における特に極東ソ連軍の配備、あるいは北方領土の問題等そういったような問題に関連しまして、日本のいわゆる専守防衛の立場からどういうふうにあるべきかということが一番基本にあるはずであります。しかし、そういう一般の国際情勢を反映してアメリカからも——アメリカ自身が増強をかなりするという計画を持っているわけでございますので、日本においても防衛力の増強に努めてもらいたいと、これはある意味では表裏をなすとは思いますが、やはり基本的には日本自身がどのような防衛力を持つ、へきかということによって決定されるべきである。かように私どもは考えておるわけでございます。
○森田重郎君　ちょっと話題を変えさせていただきます。が、昭和五十二、三、四と、この三年間にいわゆるスクランブルが何回ぐらいあったのか、その辺をひとつ数字をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（原徹君）　スクランブルを実施した件数でございますが、五十二年度が四百九十六回、五十三年度が七百九十八回、それから五十四年度は六百三十六回でございます。
○森田重郎君　五十三年度が八百回近いわけですね。そうしますと一日平均にしますと二回以上飛び立っておるわけですね、二回以上。その辺の態勢というのは現実にどんなふうな形で仕組まれておるものでございましょうか。要するにスクランブルするその辺の自衛隊の態勢というものですね、現実に。
○政府委員（原徹君）　これは領空侵犯に対処するための態勢が自衛隊はとられておりますから、まず第一に、レーダーでアンノーン、アンノーンという国籍不明の飛行機をキャッチいたしますと、その航跡からわが国に近づいてくる、ひょっとして領空侵犯のおそれがあるという場合に緊急発進をする態勢をとっておりますから、その態勢に従って、領空侵犯のおそれありと認められる場合に随時緊急発進をし、その飛行機を確認すると、そういうことでございます。
○森田重郎君　ちょっとお伺いしたいんですけれども、とにかく一日に平均して二回以上も緊急発進をするということは、ある意味では大変な言うなれば危険にさらされておるような感じがするんですが、これはどうなんでございましょうか、世界各国で一日に二回以上も発進をしておるようなそういう危険というか、にさらされた国というのはほかにあるんでしょうかどうでしょうか、その辺は。いかがでしょう。
○政府委員（原徹君）　どうも諸外国で緊急発進をやったという、たまには新聞その他であるわけでございますけれども、継続的にそれが何件というようなそういうデータは公表されておりません。したがって、毎日どのくらいというようなことはちょっとわからないというの、が実情でございます。
○森田重郎君　私は端的に個人的な気持ちから申し上げますと、恐らくこういう国ないと思うんですね、どこへ行きましても。一日に二回以上も緊急発進をしているような国はないような気持ちなんでございますが、いまデータがないというふうなお話でございますが、それは裏を返せば非常に危機感にさらされておると、そういう意味では、わが国日本ほど言うなれば外からの攻撃といいましょうか、それらに最も現実的に直面をしている国はない、そんな感じがしてならないわけでございますけれども、長官いかがでございましょうか、率直にお伺いして宗谷、津軽、対馬、この三海峡の封鎖問題というふうなものが将来起こり得るかどうか、多少仮定の話になろうかと思いますけれども、長官の御意見をちょうだいしたいと、こう思います。
○政府委員（細田吉藏君）　アメリカの国防白書の三海峡封鎖というような問題がちょっと出ておるわけでありますし、いろいろ今国会におきましても予算委員会等で御議論がございました。非常に重大な問題でございますので、これはよほど注意をしてお答えもしなけりゃならぬと思います。ということは、もう申し上げるまでもございませんけれども、わが国が海峡封鎖を——封鎖にもいろんな対応があるわけでございますし、程度もあると思いますし、方法もいろいろあると思いますが、何らかの形で要するに海峡の通航が不自由になるというか、いまよりは狭くなるというか、あるいは通れなくなるというか、そういう何らかの形でいわゆる封鎖というものをいたすということは、これはわが国の場合には、日本がそれこそ攻撃を受けてその必要性がある、あるいはもう攻撃のはっきりおそれがある、そういうことでなければ、これをあらかじめ何もないのにやっておくとかというようなわけにはまいるものではございません。かようなことをいたせば、これはむしろ非常な挑発的な行為であるということになると思うわけでございまして、私どもはその点ではきわめて慎重になってなければならないと、かように思っておるわけでございまして、その場合に、それではどういう対応があり、どういう能力が整備されておるかというような点につきましては、これはもう国会でも答弁を申し上げておるんですが、十分な能力が必ずしもない。したがって、そのようなものについてはどういうふうにいたすかということは、今後の問題として私どもが考えていかなけりゃならぬと、このように存じておるわけでございます。
　お答えにあるいはなっておらないかもしれませんが、非常に重大な問題でございまして、大変な大きな影響もあることでございますので、私たちとしてはそのようにいま考えておるわけでございます。
○森田重郎君　今月末ですか、総理が訪米される、そういう折にやはりアメリカサイドからかなりないろいろ注文が出るんじゃないかと思うんですが、そういうようなただいまの海上封鎖の問題等も含めまして、防衛費増額というような問題について総理と長官、じっくりいろいろと御相談なさったようなことが最近においてございましょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　ちょっと防衛費の増額と、それから後続けておっしゃったこととは少し別にお願いしたいんです、三海峡問題とは。
　私どもは、三海峡の問題などについて首脳会談で話が出るというふうには実は想像いたしておりません。そのようなことはないものと考えておるわけでございます。
　防衛費の増額の問題につきましては、これは首脳会談であるいはお話が出るのではなかろうか、かように、どのような形で出るかは別といたしまして、出るのではなかろうかというふうに私どもとしては見ておりますし、外務省もそのように考えておるのではないかと思っております。
　そういう点につきましては、実は防衛費全般の問題でございますので、総理も予算委員会等を通じましてももう各方面からの御質疑等もございますし、これはもういろいろお考えになっておる、困難な環境にもありますのでいろいろお考えになっておることでありまして、実は私どももいろんな機会に総理とは意思の疎通を図っておるつもりでございます。お出かけになる前にさらに何らかのお話があるかどうか、恐らくどういう形かで、あるいはあるかどうかちょっとわかりませんけれども、私は、総理には防衛庁の考え方というものはいろんな機会に申し上げてございますので、総理は、一応防衛庁の立場というものは、防衛費に対する立場というものはおわかりいただいている、かように承知しているわけでございます。
○森田重郎君　またちょっと話が前へ戻るようなことになりますけれども、先ほどちょっと申し上げました防衛関係費の推計というような問題について、いまの長官の御答弁をかりますと、その辺は総理もよくわかってくれておるというようなニュアンスの御発言がございましたけれども、これらにつきましては財政当局等とかなり詰めをされたものであるのか、あるいはまた防衛庁単独で考えられた数字であるのか、その辺はいかがでございましようか。
○政府委員（原徹君）　新聞に最近出ていたお話は、私どもの推計とは直接関係はございませんのでございますが、私ども申しておりますのは、中期業務見積もりを見直しをして、そしてそれに基づいて来年度の概算要求をいたしたいということでございますから、大蔵省との折衝というのは概算要求をしてから当然なるわけでございまするので、中期業務見積もりはそういう性格のもので、防衛庁限りの資料ということでございますから、大蔵省には概算要求をしてからいろいろその単年度の予算案について折衝をするという考えでございます。
○森田重郎君　最後に、ちょっとこれ参考までにお伺いしたいんでございますけれども、対ＧＮＰ比のＮＡＴＯ方式の計算方法というのは、あれはどういうことなんでございましょうかね。恩給とか年金とか、そういうふうなものが入っておると聞くんですが、その辺はどんな形で計算されておるものか、ちょっとお伺いしたい、参考までに。
○政府委員（渡邊伊助君）　先生もう御存じだと思いますが、一応御質問でございますのでお答えいたしますと、実は国によって予算の仕組みがそれぞれ変わっておりますし、したがいまして、また防衛費というものの中にどういう項目を盛り込むかということも国によってまちまちでございます。したがいまして、予算書に載っております数字をそのまま比較いたしますと必ずしも適当でないということから、ＮＡＴＯ加盟国の問で一応ある程度共通の地盤に乗るものは乗せようということで、各国別にそれぞれ項目を取捨選択いたしまして、各国別にどういうものを防衛費とするかということを認定いたしまして、その認定した数字によって各国の防衛費というものを比較して、それでそれぞれの国の防衛努力というものを評価するということをしようというのがＮＡＴＯ方式と言われております。
　ただ、どういう項目をその中に入れるかということにつきましては、それぞれ公表されておりませんで、各国とも一応マル秘というような扱いになっておりますので、厳密な意味では私どもはわかっておりません。ただ、巷間よく言われておりますように、恩給費の問題がよく言われておりますが、これも入れてない国もあるようでございますけれども、定かではございませんが、まあ大体の諸国は入れているというように承知をいたしております。
○森田重郎君　よく〇・九％に〇・六％をプラスされて、一・何％になりましょうか、スイスの防衛費に及ばぬというようなことが言われておりますが、いまのようなお話でいきますと、やはりあれでございますか、日本の防衛費というのはＮＡＴＯ方式で計算すると大体どのぐらいになるんでございましょうか。
○政府委員（渡邊伊助君）　実は恩給費というものも、中身がそれぞれさまざまでございますので、厳密なことで正確な数字を申し上げるわけにはまいりませんが、一応機械的に総理府の方に計上されております旧軍人遺族等恩給費、これを防衛関係費に加えて本年度のＧＮＰに割り込みますと、数字的には一・四四という数字が出てまいります。一応、これが巷間言われておりますように、ＮＡＴＯ方式で計算するとという数字になろうかと思いますけれども、この旧軍人遺族等恩給費というその中身がそのまま各国で言われるいわゆる恩給費に相当するものかどうかということは若干問題があろうかと思います。
○森田重郎君　一・四四、まあその数字を特に私どうこう申し上げるわけじゃございませんけれども、仮に一・四四といたしますと、加盟国の中で、十何カ国かございましょうが、日本の防衛費というのは順位づけをしたらどの程度になるんでしょうか。
○政府委員（渡邊伊助君）　実はよるべき資料は、イギリスの戦略研究所で発行いたしております「ミリタリー・バランス」、これが一応いまのところ世界的に用いられているものでございますので、これによりまして申し上げますと、各国ではＧＮＰの当初見通しというのは出しておりませんで、実績しか出しておりません。したがいまして、ちょっと古うございますけれども、一九七八年度分しかいまわかっておりませんが、それで申し上げますと、アメリカが五％でございます。それからイギリスが四・七、西ドイツ三・四、フランス三・三、イタリア二・四、ベルギー三・五というように、おおむね三％前後ということになっております。若干低いところで、カナダが一・八％というようなところがございますが、大体そういうところでございますので、日本の場合は、先ほど申しましたように、ＮＡＴＯ方式ということで比較いたしますと一・四四ということになろうかと思います。ただ、先ほど申しましたように、それぞれに盛るべき項目というのが違っておりますので、厳密な意味ではこれは比較はちょっとむずかしいかと思いますが、まあ大体の傾向としては知ることができるかと思います。
○森田重郎君　そうすると、いま申し上げたように、何位ぐらいになるんでしょうかな、その順位づけを仮にした場合には、ＮＡＴＯ加盟諸国の中でですね。仮にベルギーが三・五であるとか、カナダが一・八であるとか、いろいろございますわね。
○政府委員（渡邊伊助君）　これは一番下でございますので、順位と申しましても、最下位でございますから。
○委員長（古賀雷四郎君）　本件に関する本日の調査はこの程度といたします。
　午後は一時十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　恩給法等の一部を改正する法律案を議題とい汚します。
　本法律案につきましては、前回趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎昇君　恩給法そのものにつきましては、後ほど衆議院と余りダブらぬようにきわめて数字的な点で二、三お聞きをしたいと思うんですが、その前に、御存じのとおり、春闘という賃金関係の折衡等がほぼ終わっているんではないかと私は思っております。この公務員賃金の行方というものが大変影響するところが大きいと私ども考えますので、まず総務長官に、今度のこの春闘におきまして公務員関係組合との間にしばしば交渉が持たれたと聞いております。そして、政府として一定の内容が回答されたとも聞いておりますが、それらの内容についてまず御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　お答えいたします。
　今次春闘に当たりましては、去る三月の六日に公務員共闘の要求をちょうだいをいたしまして以来、給与の改定、労働基本権等の各項目につきまして部内で十分検討を行いまして、公務員共闘におきましても、各レベル間で話し合いを継続をいたしてきたところでございます。特に、御指摘の給与改定につきましては、大変重要な問題だということはもとよりでありますが、しかし一方、逼迫した財政事情その他現下の厳しい状況につきましてお互い認識を深めつつ、基本的には言うまでもありませんが、人事院勧告尊重という従来からのたてまえに立って努力をするという考え方をもちまして話し合いを行ってきたところでございます。
　その他の問題につきましても、十分時間をかけまして論議をいたしまして、最終的に私から、要求の各項目に対する政府の所信を誠意を持って回答いたしたところでございます。
　中身につきまして先生……
○山崎昇君　政府委員でもいいですが、説明を。
○国務大臣（小渕恵三君）　それでは私から御報告申し上げたいと思いますが、第一に、給与改定につきましては以下申し上げるような回答を申し上げたわけでありまして、本年度は逼迫した財政を初め、きわめて厳しい情勢のもとに置かれているが、人事院勧告を尊重するという従来からのたてまえを守り、給与改定について民間、三公五現と同程度の改定を求める組合の立場を理解し、今後も引き続き努力をするということで、組合に対して御回答申し上げた次第でございます。
○山崎昇君　そのほかにも、早期支給でありますとか、あるいは地方公務員に関連する部分でありますとか、あるいは労働基本権に関連する部分でありますとか、週休二日制に関連する部分でありますとか、お答えになっていると思うんですが、これは内容的に総務長官が答弁されているわけですが、細かな点でありましたら政府委員からでもあわせてひとつ御説明願いたい。
○政府委員（亀谷れい次君）　ただいま給与に係る問題につきましては長官から御答弁ございましたとおりでございますが、その他の案件と申しますか、御指摘がございました早期支給につきましては、総務長官から、人事院の勧告後、諸条件を考慮してできるだけ早い時期に給与法を改正するよう努力をする、なお早期支給の制度上の問題についてもさらに検討をいたしたい、こういう御回答をいたしました。
　それから、地方公務員の給与改定でございますが、国家公務員について給与改定が行われた場合、地方公務員についてもこれに準じて配慮されるべきであると思うので自治大臣に伝える、こういう回答を大臣からしたところでございます。
　さらに、労働基本権等についてでございますが、公制審答申で残された三課題につきまして、公務員問題連絡会議で検討を進める、こういうことの答弁がございました。
　さらに、週休二日制についてでございますが、人事院勧告に沿って関係法案の準備を進め、できるだけ速やかに実現できるよう努力をしたい。以上が御指摘のございました公務員共闘に対する大臣からの回答でございます。
○山崎昇君　あわせまして、人事院総裁から、人事院におきましてもこれら一連の問題につきましてはかなり組合側と折衝しておるようでございまして、また一定の回答が行われているようでありますから、その内容についてあわせてひとつ御説明を願いたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　お話にございますように、例年のことでございますが、公務員共闘その他の組合側とわれわれ人事院当局との折衝というものは非常に頻繁に行われてまいっております。この問の大詰めの場面におきましても一つの御提案がございまして、これに対しまして人事院としての見解を申し述べたことは、そのとおりでございます。細かい点につきましては、もしお尋ねがございましたら他の政府委員が参っておりますので御答弁申し上げますが、私が直接に組合の幹部の方と会って申し上げました主要な点というのは、これは申すまでもなく、いまの時期が時期でございますので、給与の問題でございます。
　この給与の問題については、これはいろいろな情勢をよく勘案をしてまいりますけれども、人事院の勧告制度というものは従来の積み上げでもって一つの方式ができ上がっております。この方式は堅持をして、同じようなやり方でやっていくということは毫も変更するつもりは持っておりません。したがって、予算の計上額その他というような問題もございますけれども、それとこれとは切り離しまして、あくまで官民給与の較差というものを主眼といたしまして、これに対応する措置をとってまいるという従来の方針を堅持するということでやってまいりたいというふうに思っております。
　また、週休二日制の問題につきましては、昨年、国会並びに内閣に対して勧告を出しました。いろんな情勢もあるかと思いますが、今日いままでのところでは、なお国会に対して法案の提出がなされておらないということは、私の立場としては大変遺憾なことであるというふうに思っております。機会のあるごとに、それの実現、早期措置というものについては御要望を申し上げておる次第でございますけれども、これは国会と内閣に対して正式に出した勧告でございますので、この勧告はあくまで尊重していただかなければならないという態度でもって、今後ともその推進方について極力努力をしてまいるというふうにやってまいりたいということを申し述べさしていただきたいと思います。
○山崎昇君　いま人事院総裁からも答弁ございまして、私も組合側からは一応の資料はもらっております。しかし、組合と当局側の交渉でありますから、われわれがとやかく言うわけでありませんが、少なくとも国会でそれらの情勢をやはり詳細に把握をしておきませんというと、今後のこの種の問題解決に私どもとしてはいかないんじゃないんだろうかと、こう考えますので、少し細かくなりますけれども、給与局長でも結構でありますが、もう少し内容的に説明願うと同時に、それから口頭確認というのもあるようでありますが、それらの点についてもあわせて説明を願っておきたいと思います。
○政府委員（長橋進君）　組合との関係におきますお尋ねでございますが、組合の意見、要望等は、給与を初めといたしまして、定年制、週休二日制等につきましていろいろ要求、がございます。
　給与について限ってみましても、まず基礎作業であります民間給与実態調査につきましてのいろいろな要求等、それからベース改定、その後配分をどうするかということにつきましていろいろ要求がございました。先ほど総裁からも答弁ございましたように、人事院としましては機会あるごとに組合の意見というものを十分聞いてまいっておりますし、今回、ことしについて見ましても、総裁を初めとしまして、事務総長それから関係局長以下の段階で何十回となく会見をやっております。
　概要につきまして御説明申し上げますと、春闘時期におきます組合等の会見の経緯ということで限って申し上げますと、勧告の基礎作業につきましては一月の三十一日に要求書の提出が総裁あてにございました。それから、二月に入りましては公務員共闘から要求書の提出が、これは給与局長あてでございましたけれどもございました。人事院は、こういった要求書を受理するとともに、いろいろと事務的な問題について組合と話を進めるということになっております。
　それから、賃金要求についてでございますが、これは三月から四月にかけまして、公務員共闘を初めとしまして、各組合から総裁あてあるいは事務総長あてに要求書の提出がございまして、それに基づきまして給与局長の段階でいろいろ詳しい内容について説明をお聞きしております。通じて申しますと、結論的には御要求の趣旨は十分承知したと、以後事務的に詰めたいということで終わっております。
　なお、給与関係とは別途に、定年制とかあるいは週休二日制の問題につきましても、二月から四月までの間におきまして総裁、関係局長との会見が数次にわたって持たれております。
　それから、先ほど口頭了解等のお尋ねございましたが、いわゆる公開質問状というものが出されておりまして、これは三月二十六日に総裁あてに質問状がございまして、四月十一日に質問状に対しまして事務総長が口頭で回答をしております。それから、四月十四日には総裁が基本的態度を表明しております。
　なお、翌四月十五日に、給与局長、事務総長の段階でいろいろ意見の交換を行った結果に基づきまして、これは組合との関係でいろいろ意見交換を行ったわけでございますが、それに基づきまして深夜総裁が見解を表明しております。
　いろいろやりとりがございましたが、まとめまして最終段階におきます総裁のいわゆる組合との会見における確認事項というものについて御報告申し上げますと、給与改定問題につきましては、公務員の給与改定については、公務員共闘の要求と八〇年国民春闘における民間の給与改定の実態を正確にとらえ、それに基づいて改善を図ると、それから給与勧告については、従来の姿勢を堅持して財源にはこだわらないという趣旨の確認をしております。
　それから、早期支給の問題に関連いたしますが、本年の勧告はできる限り早い時期に行うよう努力すると。それから、早期支払いについては、現行法制の中で可能な方法についていろいろ検討するという趣旨の確認をしております。
　それから、昇給制度につきましては、これは重要な事項でありますので、これは人事院の勧告に係る事項であるという旨の確認をしております。
　それから、週休二日制につきましては、先ほども答弁ございましたけれども、その法案の提出と成立について最善を尽くすというようなことを言っております。
　それから、実損回復問題につきましては、諸情勢を勘案しながら検討したいという趣旨の回答をしております。
　それから、その他付随事項といたしましては、給与の配分等についても組合の意見も十分聞いて検討を進める等の回答をいたしております。
　以上でございます。
○山崎昇君　人事院がいま民間給与の調査中でありますから、私は内容的なことをここで聞くつもりもありませんし、またその時期でもないと思っていますから、そう立ち入ったことをお聞きしませんが、きょう私がこの問題を聞いておりますのは、人事院勧告というのが大変影響力が大きい。もし私の数字が間違っていれば別でありますが、そうでなければ、ざっと国家公務員が、影響を受ける者が、特別会計も入れますが、約百十九万人ぐらいになる。地方公務員が二百六十九万人ぐらいになる。特殊法人の職員が十四万五千人ぐらいになる。さらにこれに加えまして恩給の受給者、これが文官十六万三千九百人、旧の軍人二百三十六万。このほか、公務員の給与関係が決まりますというと、農協関係でありますとか、あるいはその他公務員に準じていろんなことやっているところがたくさんございます。言うならば、ざっと計算いたしまして、いま申し上げました数字だけでも七百七十五万ぐらいにこれはなりますが、そのほか、扶養手当のあり方等によりましては厚生年金の受給者にも影響していく、あるいは諸種の加算額等にも影響していく。こう考えますというと、この人事院勧告のあり方というのは、きわめて私は重要な内容を含んでいると思っているわけです。したがって、まあ財政の問題もありますけれども、総務長官としても、公務員給与を扱う責任者としては、これだけ重大な影響があるんだということを頭に置いてこの問題を処理していただきませんと、ただ財政財政と言っても、財政論だけでは片づかない内容を持っているんだということを申し上げておきたいと思うんです。
　そういう意味で、きょう、内容的に詰めることでもありませんから申し上げませんが、ただこの中で主として三点ほどお聞きをしておきたいと思いますのは、一点は早期支給という問題でありますが、これも今日までずいぶん議論をされ、なかなかこれが実現できないでおります。そこで、国会としても、私は国家公務員法の二十八条の一項というものをやはり国会自身としても考える必要があるんじゃないかと思っている一人なんです。で、これは御存じのとおり、情勢適応の原則でありますから、国会はいろんなことをやってもいいわけでありますが、その際でも人事院の意見や人事院の勧告を聞けということになっております。したがって、この早期支給の制度を国会みずからがどうしようと考えても、やはり人事院の見解というものが大きな要素になってくる。そういう意味では、人事院が早期支給の制度も含めましてどう検討されていくのか、この点がきわめて私は第一の点として大きいんじゃないだろうか。それからまた、総理府におきましても、単に人事院だけで制度を検討すればいいというものでありませんで、総理府自体で法案を準備するわけでありますから、当然総理府みずからもこの制度については真剣な討議というものが必要ではないんだろうか、そう考えます。そういう意味で、この早期支給というものについて、制度も含めましてどういうふうにこれからやられていくのか、人事院並びに総理府にお聞きをしておきたいのが第一点です。
　それから第二点は、いまも人事院の総裁から話ありましたように、この週休二日制につきましては、昨年の勧告で出されたものであるから、ぜひ実現をしてもらいたいという強い要望だといういま発言がございました。私どももそうだと思うんです。国でつくった機関の勧告というものが軽々に扱われていいものではないと思う。そこで総務長官、一体この四週五休制という名前の公務員の週休二日制はどうされるのでしょうか。国会はもう余り日にちがありません。また、ことしは参議院選挙でありますから、多少会期延長等があるのかもしれませんが、それにいたしましてもいまだに一体政府はこの週休二日制について態度が明確でない。これは一体どういうことなんだろうか。人事院の勧告にもないような定年制でありますとか、あるいはその他のことについてはずいぶん早くあなた方決断された。しかし、肝心の勧告の中心でありますこの週休二日制については何にも意思表示がない。一体これはどういうことなのか、この点は総務長官からきちんとした態度を答弁願いたいと思うんです。
　もう一点重要なことが言われておりましたが、昇給制度については、これは公務員の給与制度の根幹をなすものだ、慎重にやりたいという答弁が人事院からございました。私もそうだと思う。これは、いずれその時期になりましたら私もまた質問さしてもらいますが、いずれにいたしましても、これは人事院の勧告権にかかわることであって、総理府が軽々にこれらの問題をただ財政論がけで私は片づける問題ではないと思う。いま人事院に何か意見を聞いているようでありますが、したがって、これら給与制度の根幹をなすような問題については慎重な態度が必要だと思っているんです。そういう意味で、これについての再度人事院の総裁と重ねて総理府長官の見解を聞いておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　お答えをいたします。
　いまの三点の問題についての御質問でございますが、お話のありました二点について私から御答弁を申し上げたいと思います。
　第一の点は、給与改善その他の措置の早期実施の問題でございます。これは長年にわたって本委員会でもいろいろ御論議をいただいておることであります。政府といたしましても、いろいろの角度から検討を続けてまいっておられるようでございまするし、人事院といたしましても、勧告を出した限りはこれはできるだけ速やかに措置がしていただけるということが一番望ましい事柄でありますからして、その点からやはり制度的に考慮すればどういうような名案があるだろうかというような点につきましては、重大な関心を持ってわれわれもわれわれなりに検討はずっと続けてきておるのでございます。ただ、給与というものが、これは公務員の場合は申し上げるまでもなく法律制定事項ということになっておるわけであります。国会の御審議をいただかないでこれを独自に決めるということは、これはやはり避けなければならぬと思います。また、われわれの立場から直接に申し上げることではございませんが、財政問題その他もございますからして、当然これは国会で御審議いただかなきゃならぬ事柄であろうということでいままでも来ているわけです。
　ただ、そのために、いろいろわれわれは口出しをしてとやかく言うべきことではないのかもしれませんが、場合によっては大変この取り扱いがおくれていくというような事態が間々起こります。昨年についても諸般の情勢というものはございまして、それなりのいろいろ理由もあるわけでありますけれども、勧告が出てから実際に成立したのはもう年末差し迫ったというような取り扱いがなされておるわけであります。これを何とかしていただきたいということは従来から申し上げておりますし、いま申し上げましたように、政府としてもいろいろ真剣に御検討いただいておるわけでございますけれども、なおいろんな絡み合いもあってはっきりした結論が出ておらないということでいままで来ておるわけでございます。
　私が意見として申し述べさしていただきますならば、国会の動きに対してとやかく注文らしいことを言うのは大変失礼千万でありまして、その点は御容赦願いたいと思うんですけれども、やはり給与勧告という事柄の性格から申しまして、国会で法案の取り扱いをいたしていただくときの何かやはり各党の申し合わせというようなことで、この案件はやはり勧告に基づく措置なんだからしてあらゆる議事に優先してやっていただくとかなんとか、そういう申し合わせをしていただくことがいろいろ制度的な改善ということよりも一番手っ取り早い、しかも実現可能性の多い問題ではあるまいか。大変口幅ったいことで、私自身もじくじたるものがございますけれども、そういうお願いができないものであろうかということは、従来からも私自身の考え方として持っておるということだけを申し上げさしていただきたいと思います。
　それから、第二の問題といたしましては、昇給制度の問題、昇給停止の問題でございますが、これはいまお話がございましたように、われわれもやはり給与制度の一環として位置づけております。当然給与の官民較差が出てまいりますれば、これの配分という問題に全部絡んでくるわけでございます。また、この問題について閣議でもって取り上げられましたのは、それなりのやはり背景がございまして、よくよくのことがあろうという事情はお察しを申し上げます。この点は私の立場としても申し上げるにやぶさかではございませんが、しかしやはり給与制度というものは、財政問題の見地からどうこうという筋合いのものではないと、これはやはり人事院制度というものがあり、人事院の給与勧告制度がある限りは、官民の較差というものに重点を置いて、そこにはっきりとした差が出てくればそれを埋め合わせするということでございます。その点について人事院としては物を申し上げる、その間においてやはりできるだけ勧告はその実現のために御努力をいただくということでございまして、制度がいまのようである限りは、これはやはりその立場は堅持すべきであるという考え方を持っております。
　したがって、昇給制度につきましても、そういう閣議決定もございましたし、われわれといたしましても、従来からも給与の制度の一環といたしまして関心を持って調べてきております。また、今回の場合でも、民間給与の実態調査をやります際にこういう点も調べて、実際の定期昇給制度という運用がどうなっているかというようなことは関心を持って見守ってまいりたいと思っておりますけれども、事柄はやはり給与制度の一環であるということから、これは厳密に勧告の中に入るべきものであるという立場は堅持をしてまいりたいと、かように考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　お答えいたします。
　第一点の早期支給の問題につきましては、総理府といたしましては、この制度上の問題についていろいろとむずかしい点もあり、また現行制度の変更は一朝一夕にいかないというむずかしい点もありますが、しかし、かねてからの強い要望であることは十分承知をいたしておりますし、今般の組合と私との会見におきましても、私もその現状については深く理解をしておる旨を申し上げておるわけでありまして、私の役所でも、ベアがありましてもいただく時期が違うというふうな形にもなっておるということは好ましい状態でないとも思っておるわけです。しかしながら、いま申し上げたように、なかなか人事院勧告制度の根幹に触れる重大な問題でありますだけに、簡単に処理できない重要な問題である。いま、人事院総裁からもお答えありましたが、人事院といたしましても真剣に御検討されておられるということでございますし、また総理府といたしましても、現在この問題について鋭意検討を進めておるところでございますので、今後とも人事院とも相談をしながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　第二の定昇延伸の問題につきましては、申すまでもありませんが、人事院勧告につきましては、従来からこれを尊重するという基本的たてまえでございまして、この問題について、人事院の勧告が出されますればそれを尊重するというたてまえで処理いたしていくことは当然のことだと思っております。この件につきましては、先年の、給与に関する人事院勧告を受けまして給与改定いたしましたとき、政府の基本的考え方として、現在人事院にお願いしておることでございますので、それを待ちたいというふうに思っております。
　それから、いわゆる週休二日でございますが、私ども、この用語がやや国民に十分理解をされておられないということで、先般閣僚協を開きましたときに、四週一回交代半休制と、こういうちょっと長い名前で恐縮ですが、こういう形で国民の理解を得ようということで、現在、政府の最終的な法案として閣議決定をいたすべく最後の準備をいたしておるところでございますが、山崎委員御指摘のように、政府は何ら態度を明確にしてないかと、こういう御指摘でございました。この点につきましては、去る三月の二十六日に週休二日制関係閣僚懇談会におきまして、いま申し上げましたようなこの四週一回交代半休制として実施をする、すなわち人事院の勧告を尊重いたしまして、それを実施をいたすべく、その基本的な考え方につきまして閣僚懇談会で決定をいたし、かつ、そのことは閣議におきまして報告をいたしておるところでございます。現在、法律案を法制局で詰めまして、できたら今週中に政府与党との調整を図りたい、こう思っておりますので、政府与党の自民党との交渉が、審議がクリアできますればきわめて早い時期に国会に御提出を申し上げて早々御審議をいただけるものだと、こういうふうに御理解をお願いをいたす次第でございます。
○山崎昇君　長官、この週休二日制、中身は四週五休制ですよね、いまあなたが言われたように。これは人事院の意思表示がなされてから二年間試行をやりまして、その間、政府の各省において山それぞれ実施をされて、いまころになってまだ何か政府部内でもたもたしているというのは、どう考えても私ども納得できないんですよ、これね。そして、人事院の意見の書簡というかっこうでありましたが、返事があったことは事実でありますけれども、定年制でありますとか退職手当の問題で、昭和五十二年ぐらいのデータで、こういう公務員を、何といいますか、抑えつけるといいますか、給与を下げるといいますか、そういうことについてはもうあなた方きわめて敏速なんだよね。そして、多少でも公務員の皆さんの休暇問題となってくるというと、三年越し何にもしない。これからまた与党と連絡とって、まあできればという話です。しかし、できればと言ったって、今月も終わりに近づいてきているわけですね。御案内のとおり、連休明けたらもうそれどころの話じゃないんじゃないでしょうか。私はそういう意味で、きわめて政府の態度というのは納得できない。総務長官は一体何しているんだろうか。まあ口の悪い人は、あなたにまつわるいろんなことあるものだから、そればっかり走っているんじゃないかと言う人もいますが、あえてそんなことは言わぬにいたしましても、少し私は政府のやり方が片手落ちではないんだろうかという気がします。そういう意味では、努力されているそうではありますけれども、もっとひとつ真剣に私は考えてもらいたいということを申し上げておきたいと思うんです。
　さらに、最近公務員の問題をめぐりまして各種の実は不祥事件等が相次いだものですから、何か公務員全般が問題があるようにも宣伝もされているし、国民の皆さんの一部にはそう考えている人もいるかもしれません。しかし私は、そういうときは、やはり公務員を管理している総務長官が、そうではないんだと、多少一部におかしい者もおったけれども、公務員全体としてはそうではないんだということをきちっと私はしませんと、公務員全体が意気消沈しちゃって、職場が沈滞して、逆に公務の能率なんか上がりゃせぬですよ。そこへ持ってきて、追い打ちかけるように公務員を何か抑えるような法案ばかりいっぱい先に出てくる。こういうやり方は、やはり政治的に考えても私はとるべき手段ではない、こう考えておりますので、その点はぜひひとつ総務長官も前向きでもっともっと検討願いたい。
　先ほど申し上げましたように、この人事院勧告あるいは公務員給与というのはきわめて影響するところが大きい問題でありますだけに、私どもも真剣に考えているつもりです。どうかその点だけ、最後にこの問題申し上げて、この公務員の給与問題等めぐります問題点については、一応、きょう本筋でありませんから、終えておきたいと思います。
　それでは、引き続きまして恩給について二、三お聞きをしておきたいと思います。
　衆議院の内閣委員会の論議もかなり私は読ましてもらいましたし、また関係者から話も聞きまして、余りこれとダブってもいかぬであろうという気もいたしますので、あえて衆議院でやりました問題点等についてはそう質問するつもりもございません。多少まあダブる点ありますが、それは御了承願っておきたいと思うんです。
　きょうは主として技術的な点でお聞きをしておきたいと思うんです。
　第一は、私が今日まで主張している一つの問題点として、仮定俸給のあり方について前回も私は議論してまいりました。今度も御案内のとおり、去年の人事院勧告が土台になりまして、三・四％プラス三千二百円というのが基準になって兵の二十一号俸が三・八％ぐらい上がるという筋道になっています。ところが、どう考えてみましても、この仮定号俸の最低の十八号俸を見ますというと、これは公務員の行（二）の最低月額よりも低い、月額に直しますというと。一体この仮定号俸というものと、それから、これは兵でありますから、恐らく平均年齢は満二十、数えで言うならば二十一か二十二になろうかと思います。そういう意味で言うと、この公務員のいわば行口の最低賃金よりもっと低いものが仮定俸給だということにどうしても私は納得できないんです。したがって、この仮定号俸のあり方についてもう一度ひとつ聞いておきたいと思います。
○政府委員（小熊鐵雄君）　恩給の仮定俸給でございますが、これは先生御案内のように、いわゆる現職の公務員で通し号俸制がなくなりました三十五年十月、これ以降におきましては、恩給独自の改善方式といいますか、退職当時の俸給の実質価値の維持というふうなことから、いろんな方式をとってまいったわけでございますが、その指標といたしましては、物価をとったこともございますし、あるいは物価と給与をあわせとったこともございます。ただ、四十八年以降は、公務員の給与の改善率、これを使ってまいっておるわけでございます。
　先生のおっしゃるような、現職の公務員と恩給の仮定俸給、これの違いというのは一つの原因は、現職の俸給改善というものの中には、単なるベースアップのほかに、いろんなそのときの労働需給の関係とか、そういったことでかさ上げされるとか、あるいは特別昇給の制度があるとか、そういったいわゆるベースアップ以外の要素も加味されたアップになっておるわけでございます。恩給の方は、いま申し上げましたように、退職当時の実質価値を維持するというところに重点を置きまして改善を行ってきておる、こういう点が一つあるのではないかと思います。
　先生おっしゃいましたように、確かに十八号俸というのはこれはもう給与表には行（一）、行。ともにございませんし、いま一番低いのは兵の二十一号俸でございますが、仮にこれをとりましても非常に低くなっておるということは先生御指摘のとおりでございますが、ただ、兵の仮定俸給というのは、これはまた恩給独自といいますか、御承知のように兵というのはかつては月給七円ぐらいの時代で、特段の仮定俸給というのを設けて文官とはまた違った仮定俸給を使っておったわけでございます。そういった関係から、確かに兵の階級の相当する二十一号俸というのは非常に低い仮定俸給になっておるかと思います。
　まあ、そうは申しましても、やはり恩給が生活の支えの一つになるということもございますし、この仮定俸給という面ではずっといま申し上げたような経過がございますので、なかなかこれを補正するというか、いじっていくのがむずかしいという面もございますので、いろいろ給与面の改善を考えておるわけでございまして、今回も最低保障というような制度、これを大幅に引き上げるというようなことで、たとえば今回六十四万七千円から七十万円に上げるわけでございますが、これをもとの俸給に引き直しますと、五等級の十号俸とかあるいは四等級の五号俸という程度のところまで上がるわけで、それが最低保障として保障されておるわけでございます。まあ、確かに仮定俸給というのが恩給計算の基礎でございますから、これが余り低いのはおかしいじゃないかとおっしゃる意味もよくわかるのでございますけれども、いま申し上げましたように、下から上までずっと一連の動きと考えますと、非常に下だけ上げるというのがまたむずかしい問題もございますし、そういった意味で、給与面で改善を図っていくということで御了解いただきたいと思うわけでございます。
○山崎昇君　給与面で改善を図るのは当然であって、それはそれでいいと思う。しかし、基本はやはり仮定号俸が基本になるわけでしょう。その仮定号俸が、いまあなたがるる説明されているように、きわめて合わないんですね。というのは、あなたいま昇給の話出ましたけれども、私の申し上げているのはこれは本俸で言っているわけでありますから、本俸に定期昇給入っているわけじゃありませんよ。どう考えてみたって、これは何回も私は言っておるけれども、十八号俸で言うと、これ月額に直して六万五百二十五円です。行政口の最低であります五等級の初号でも六万九千円です。やはり余りにも低い。一番上と一番下と比較しますと、通し号俸でありますが、比較するとざっと六対一ぐらいですね、一番上の将官クラスと下の者と比べますというと。こういうあり方というものは、やはりできるだけ直すべきじゃないでしょうか。仮定号俸を直して、その上でなおかつ最低保障をどうするかという意味であなた方がいろいろ工天をされて改善をすることにぼくらとやかく言うわけじゃありません。しかし、仮定号俸そのものがこれだけ差があって低くて、公務員の最低であります職員よりもっと低いもので結構でありますということに私はならないと思うんですよ。その点で、たびたび私はこの委員会で指摘をしているわけ。
　それから、いまあなたが兵の中心が二十一号俸だと、こういう話であります。この二十一号俸をとってみましても、恐らくこれはあれじゃないでしょうか、昔で言いますから、私ども兵隊検査やったのが満二十ですね。ですから、兵ということになれば当然満二十か数えで言えば二十一か二十二、人によりますけれども。それぐらいになりますというと、いまの公務員の初任給からいきましてもかなりの低さになりますよ、これ。ですから、私は一番基礎になりますこの仮定号俸というのをやはり合理的にきちんとすべきではないか、その上で各種の対策なら対策を講じて改善をすべきものではないんだろうか、そういう意味で何回かここであなた方に質問をしておるわけなんで、ぜひこの点は、仮に来年すぐ一遍にいかぬまでもひとつ直してほしい。
　特に給与の改善は、多少ことしの場合も昨年のように、三・四プラス三千二百円といいますから、率だけでいっておりませんことも承知いたします。承知いたしますが、率だけでいったとしたら、やはり上厚下薄は歴然たるものになってきます。そういう意味で、あなた方は苦心してプラス一律方式をとっているのだと思うんですが、そういう意味でも、この仮定号俸のあり方についてもう一遍ひとつあなたの見解を聞いておきたい。