Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府参考人　今の例で、主任それから上司とか、いろいろなときに相談した仲間がいるということを前提としてお聞きになっているんだと思います。
　まず一般論として申し上げますと、起訴とかそれから逮捕とかいう問題は、証拠の評価として、それはいろいろな考え方がありますから、そういう点で意見が違ってくるというのはあろうかと思います。ただ、委員がおっしゃるように、例えば職権濫用罪みたいな適用を考える場合は、これはもう完全に相手が無罪だと、冤罪なのに陥れてという個人的な恨みみたいな、何か特殊なそういう事情があるようなまれなケースしかちょっと考えられないと正直言って思います。
　一般論として、今のような、では今度は検察内部の相談の問題について申し上げますと、仮に検察官の公訴提起が何らかの重大な犯罪を構成する場合を想定したとしても、当該公訴提起について相談を受けたり決裁を行ったというだけで当該犯罪についての共謀が成立するものではありません。
　例えば、相談を受けたり決裁を行った者において当該公訴提起が犯罪を構成していることを認識していない場合には、共謀罪は成立しません。また、当該公訴提起について相談を受けたり決裁を行った同僚、上司が当該公訴提起が犯罪を構成することを認識しながらこれを認めるという事態もおよそ想定しがたいと考えられます。
　さらに、今回の法案の共謀罪は重大な犯罪を共謀しただけで成立するものではなく、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪等という要件を満たす必要があるところ、検察内部で相談を受けたり決裁を行ったりするだけでこの要件を満たすとも言えません。ですから、御指摘のような事態というのはおよそ想定しがたい。
　むしろ、逆に、いいですか、つけ加えさせていただければ、さっき刑務所の例を出されました。では、逆に、私が言うのもおかしいんですけれども、こういう職権濫用罪が共謀罪の対象になっているのも事実です。では、どういう場合に成立するかという問題はあるかもしれません。
　それは、私どもが考えるのは、むしろ、刑務官の話をしていましたけれども、例えば刑務官が暴力団組織にのみ込まれちゃっている、そしてその一員として活動している、そういう場合に、例えば、相手の敵対する組員がいる、あれをいじめてやれ、そういう意味で刑務所内でそういう共謀が成立して刑務官が職権濫用行為に及ぶ、こういうケースについては共謀罪が成立する場合があるんじゃないかというふうに思います。
○河村（た）委員　それは民間の人間だって同じことなんで、暴力団と一緒に何かやろうとした場合、そうなるわけで。
　どうも局長の話を聞いておると、公務員とかそういう人たちは罪を犯さない人間であると。そうじゃないんですか。（発言する者あり）いやいや、同じじゃないですか。何を言っておるんですか。では、つくればいいじゃないですか、自分たちで。
　では、今、想定が浮かばないと言いましたけれども、本当にこんなことで起訴、絶対あり得ない、犯罪が成立しない、そういうことはあり得ないですか。あり得ますでしょう。これはあり得ますでしょう。
　これはだれが見たって、こんなことでは絶対こういう結果は発生しないとわかっておったときでも、それを何人かで、いやいや、とはいっても、ほかの政治的な要請とかいろいろな要請で、とにかく立件しようといって、それも相当長い時間をかけて、言っておきますけれども、すぐじゃないですよ、相当長い時間をかけて、悪くても半年ぐらいかけて、グループをつくって。検察とか刑務所だったらすごい組織力を持っているじゃないですか。物すごい組織力ですよ、民間より。だから、上から下へとみんな動くわけでしょう。
　そうやってやったら、それはまさしく該当するじゃないですか。民間の人間で商売がもうからぬようになってきて詐欺罪をやるよりもよほど組織的、団体的じゃないですか。どうなんですか。
○大林政府参考人　組織として活動という面において、委員がおっしゃるその組織性ということはそうかもしれません。ただ、先ほど申し上げているとおり、団体の活動というものは、結局、帰属する利益とか、それからその目的が犯罪の行為をする集団的なものを規制することを前提としていますので、要するに、共同の目的が犯罪に直結したものかどうかというものだということで、ちょっとやはり想定しがたいということだと思いますが。
○河村（た）委員　それは、それならもっと、検察官として言いにくければ、それでは長年皆さんが主張されてきた、刑務所の中で暴れるやつがおるのでこいつを懲らしめようと。そしてみんなで、こういうときだったら革手錠をかけろ、どんどん施用がふえていってもいい、おれたちが傷つくよりそっちの方がいいじゃないかと団体的にやれば、これは、それこそぴったりじゃないですか。成立するでしょう、これは。
○大林政府参考人　例えば、昔、内部でリンチをしていった集団がありましたよね。そういういわゆる犯罪集団の中で一つの、殺すことを反復して、さっきの反復というのがありますけれども、反復していくような行為、これは犯罪集団だし、そういうものについて共謀罪は成立すると思います。
　ただ、おっしゃられるような、例えば刑務所というのは、先ほど言いましたように、犯罪者の矯正を目的としている団体です。これはこの間から申し上げているとおり、民間の団体だってそのそれぞれの、例えばＮＰＯなんかの活動をしておられるわけです。そういうところについて、そういう活動を現に行っているところについて、多少一部の者が犯罪的なものをやったとしても、それは今回の共謀罪には当たらないというのは何回も申し上げているとおりであって、今回の今おっしゃる刑務所の問題でも、刑務所がまさに人を殺すために毎日活動しているところではございませんので、ちょっとやはり想定しがたいというふうに思います。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか、法務省が言ったことですよ、私が違うと言っておるものを。これは法務省が言った文章ですよ。読んでもいいんだけれども。これは中間報告に書いてあるんだ。これをちょっと読みましょうか。中間報告十五ページです。
　と副看守長は、規律維持のためには革手錠を積極的に使用すべきであるとの考えに固執し、その旨幹部にも進言したが、受け入れられずにいた。しかしながら、平成十三年夏ころに至り、被収容者の増加と精神障害を有する者など処遇困難な受刑者が増加するに及び、に首席矯正処遇官においても、このままでは所内の規律を維持できないとの危機感を抱くに至り、それまでの方針を転換して、と副看守長ら現場の刑務官に対し、要件があれば革手錠を使用するよう指示した。これを受けて、と副看守長らは、刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用するようになり、革手錠の使用件数は増加するようになった。さらに、平成十四年に入り、
云々と、ずっといくんですよ。それからさらに、
　受刑者を厳しく処遇するよう指示したところ、更に積極的に革手錠の使用が行われるようになり、
といって、それからずっといって、最後の方です。しかしながら、所長は、
　革手錠の使用が安易に行われていたことを問題視されるのではないかと懸念し、適切な指導監督を怠った結果、その後も、革手錠の使用件数は、高水準で推移していた。
　これは私が言っているんじゃないですよ。私は反対のことを言っているんですよ、これはうそだと。これはあなたたちが国会に報告して、全員これに従って質問したんだよ。これこそ継続的な犯罪集団じゃないですか。何を言っているんですか。それでは、あなた、受刑者になったつもりで思ってくださいよ。これははっきり、グループとして、懲らしめ目的でやってもいいと言っているんですよ。そうですよ。何を言っておるんですか、一体。
○大林政府参考人　今の記載の部分ですけれども、これは名古屋刑務所の革手錠の使用状況について述べたところでございます。それで、今述べられたように、所内の規律の問題を考慮して革手錠を、このようにして使用回数が多くなったということが述べてあります。
　ただ、ここで革手錠を使うことが犯罪になることを前提にしているわけじゃないんです。いきさつとして、そういう革手錠を割合と頻繁に使うことになっていったと。それで、犯行に至る経緯というのは次の段落で具体的なものが始まってきているわけですから、それが直ちに違法になるという問題ではないと思いますが。
○河村（た）委員　妙なことをおっしゃるが、それでは、その中で「と副看守長らは、刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用するようになり、」と。これは犯罪じゃないんですか。ただ状況を語っただけなんですか、これは。これで起訴されているんでしょう。
○大林政府参考人　起訴されている案件はもう具体的に今裁判が行われているわけですけれども、今の、先ほど言いましたように、刑務所においては、当然それは、一つは矯正の目的。ただ、それは、多人数の収容者を預かっているわけですから、当然それは規律という問題があります。ですから、当然懲罰という問題もあります。それは業務上認められている行為でございますので、これが直ちに、先ほどから繰り返しになって恐縮ですけれども、犯罪という前提で書かれているものではないと思いますが。
○河村（た）委員　では、もう一回確認しておきます。
　では、このくだりですが、いいですか、「刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用する」こと、これ自体は犯罪ではないんですね。（発言する者あり）いや、そう言われたから。これははっきり言ってくださいよ。これは重要な答弁ですよ。
○大林政府参考人　私が申し上げているのは、今の懲らしめという表現、これも過去にいろいろ議論になったことがあります。その目的が、これは、具体的な証拠、一般論として申し上げれば、懲らしめ目的の例えば一般的な暴行にしたって、それが暴行罪になる場合もあれば、それは業務上の問題として正当化されるものもあります、一般論として申し上げれば。
　ですから、今おっしゃられる名古屋刑務所事件というのは現在公判係属中ですので、ちょっとこれを前提にして申し上げることはできないんですけれども、私が今御説明しているのは、今委員が読まれた部分は、これは、革手錠がどうしてそういうふうに使用されるに至ったかという、その前のことを説明している部分でありますので、これをもって直ちに例えば共謀罪に当たるとかいうような記載ではない、このように考えております。
○河村（た）委員　では、もう一回聞いておきますけれども、今のこの文章ですね、正確に。「と副看守長らは、刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用するようになり、」と、この中間報告十五ページの下から八行目のあたり、これは、このことをもってして、懲らしめを目的として革手錠を施用しても犯罪を構成しない場合もある、する場合もあるし、しない場合もあるということでいいですね。ちょっと答弁してください。
○大林政府参考人　いずれの場合もあり得るというふうに考えております。
○河村（た）委員　時代が変わったというのか、これはなかなかですよ。当時のことからすると全然違いますよ、これは。これは大変なことです。
　では、犯罪になるときの方でいいですよ。犯罪になるときの方で、何としても私がわからぬのは、民間の会社じゃなくてもいいですよ、別に普通のグループでいいんでしょう。会社がすぐ犯罪団体になるよりも、むしろ何人かばあっと集まって、テロ集団なんかはそういうケースがあり得るんじゃないですか。何とかみんな集まって、これはテロにもう訴えるしかしようがないとなっていったという場合は、それは別に全体がそうでなくても、あるグループの中の一つのグループが何かで洗脳されてそうなった。それはそのグループとして独立しているから、これはなるわけですね。なるわけです。
　だけれども、検察庁とか、それから刑務所とか警察、こういうところはならないと。（発言する者あり）なり得るんですか。あなたの言うことと違うぞ。ちゃんと有権解釈を聞いておこう。
○大林政府参考人　先ほど申し上げたとおり、想定しがたいということでございます。
○河村（た）委員　いやいや、だから、なり得るかどうか、ちゃんと答弁して。想定しがたいという、そこはちゃんと、これは刑法ですからね、国民に対して、わからないかぬですよ。わからせる場ですから、法務委員会というのは。ちゃんと有権解釈を示してください。
○大林政府参考人　答弁が繰り返しになって恐縮でございますが、先般来、例えば民間の団体とか組合の方の問題で私ども答弁しているのは、やはりそういう活動をされて、組合として、あるいは会社として、あるいは民間団体として活動しているかどうか、そこが問題である。それは、検察においても警察においてもそれなりの職務を執行しているわけです。したがって、そういうところで、団体の活動として犯罪行為を行う集団だ、団体だ、それはとても言い切れないのではないか。
　ですから、私は、民間の団体でも、その活動をしていてたまたま一部の人がなった場合に、共謀罪の対象にはならない、このように申し上げているわけでございます。
○河村（た）委員　では、私の言ったことをちょっと、今の警察とか刑務所とか検察官、これは、この六条の二の団体となり得るのかなり得ないのか、これをちゃんと答えてください。
○大林政府参考人　一般的な意味としての団体的な概念には、集まりとしての意味には、それは当たるかもしれません、団体としてですね。ただ、それが共謀罪の構成要件としての団体あるいは団体の活動には当たらないんじゃないでしょうか、こう申し上げているわけでございます。
○河村（た）委員　いや、ちょっと待ってくれ。そうなると、民間はなると言っておるわけでしょう。途中で変質があるわけでしょう。公務員はないんですか。間違いないですか、これは本当に。（発言する者あり）いや、これは重要ですよ、言っておきますけれども。
　これは刑法ですからね、刑法ですから。だから、これは検察官はならないということですよ。（発言する者あり）官庁除くと書いていないです、本当に。
○大林政府参考人　私の申し上げているのは、官庁だからならないという意味ではございません。
　委員のような例で申し上げますと、私は、日本の警察、検察、刑務所、それは民主的なものだと考えています。仮に、どこかの国がそういう、先ほどおっしゃったような、政敵を誘拐して殺しちゃおう、政府部内でそういう相談をして、そういう行動をした場合、それは共謀罪に当たる場合もあるんじゃないかと思います。
　ただ、今私の前提としているのは、今日本における警察とかそういう団体、そういうものについて、犯罪を行うことを目的としているような組織とは到底言えないと。（発言する者あり）
○河村（た）委員　いや、やはりこれはちゃんとはっきり言ってもらわないと。今ちょっと高山氏が言っておるけれども、それでは、横領なんかがありますわね、本当に。公務員の二悪、これは裏金づくりと天下りだ。裏金づくりの共謀なんて幾らでもあるじゃないですか、そんなもの。それは継続的で。これはならないの。ならない、これ。
　では、これははっきりしてもらおう。この六条の二の、これは重要ですよ。では、それをいきましょう。
　では、裏金づくり。経済産業省であったじゃないですか。何年やっておるんですか。実は検察庁でもあったじゃないですか。警察は、まだ引き続きすごいじゃないですか。何ですか、あれはならないの。
○大林政府参考人　それは、団体、組織、その一部が犯罪を行うということはあると思います。ただ、共謀罪としてのものは、組織犯罪処罰法から、いわゆる俗的な意味での団体じゃなくて、括弧書きで定義がされているわけですね。団体、団体の活動、そこに一つの枠が狭まっているわけです。
　ですから、私が前から申し上げているのは、民間だから、あるいは公務員だからということではなくて、その団体が犯罪を目的としているかどうかということで、そういうメルクマールで区別すべきだ。したがって、これはなりません。
　要するに、商業活動はある程度している、その上で半分で犯罪をしている、これはやはり犯罪を目的としている集団とは言えないでしょう、こういう説明をしているわけでございます。
○河村（た）委員　条文に即して言っていますけれども、六条の二「次の各号に掲げる罪に当たる行為で、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により」と書いてありますが、その団体に公務員は当てはまらないと、一般に。公務員、何で官庁は当てはまらないのか、ここをちょっとはっきりしておいてもらいましょう。
　もし民間しか当てはまらないとするんだったら、このまま審議は終わりですね。これは間違いなく憲法違反ですよ。終わりですよ、これ、当然。
○大林政府参考人　もう少し説明させてください。
　団体とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的または意思を実現する行為の全部または一部が組織（指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体）により反復して行われるものをいいます。
　ですから、例を出します。例えばデモ隊があります。これは通常一時的に集団を形成しているにすぎないものでございます。それから、同好会、サークル、通常指揮命令系統が、関係が存しません。それから、住民運動のグループ、それは通常個々の住民が対等の立場で反対運動に参加しているにすぎず、指揮命令系統が存しない。そういうことで、そもそも団体に当たらない。
　ですから、今おっしゃられる、どこかの役所の話をしておられましたけれども、その役所は行政目的に従った活動をしているわけです。その一部の者が、それは犯罪に手を染めているかもしれません。ただ、それは共謀罪で言う団体あるいは団体の活動として共謀罪が適用されるという構成要件には当たらない、そういうことでございます。
○河村（た）委員　いや、ちょっと待ってちょうだいよ。もうちょっと当てはめをきちっとやらないかぬけれども、今言いましたように、裏金を、悪いですけれども、検察本庁におかれましても、途中でわけわからぬようになりましたけれども、それから警察、警察はずっと民主党もやっていますわね、それから経済産業省の今の話。今の話を聞いたら、あれは業務としてやっているんですか。違うでしょう、あれは。あれは明らかに違法行為なんでしょう、明らかに。当然当てはまるじゃないですか。これははっきり言ってもらわないと。
　ここでもし答弁がなかったら、これはちょっと審議終わりです。これは終わり。
○大林政府参考人　恐縮でございますけれども、それは違法行為であるという場合を前提としていますから、当然違法行為になるんでしょう。ただ、私が申し上げているのは、「団体の活動として、」という今度の構成要件に当たるかどうかということで、個々的に共謀をしてそういう犯罪を行ったこと、それは当然罪になると思います。
　ただ、今回の共謀罪は、団体あるいは団体の活動として共謀するということが前提になっています。ですから、今の団体は、その目的、共同の目的というのが問題でありまして、例えば、では、どこかの官庁といたしましょう。その官庁はそれなりの行政目的を達成するために日々業務をやっているんでしょう。だから今の、犯罪行為自体が業務か何か、それは業務じゃないと私は思いますけれども、目的としているものをやはり基準としないと、それは一部について犯罪があったら全部なっちゃうことになりますよ、そういう解釈になったら。（発言する者あり）
○塩崎委員長　質疑者以外は質問や答弁まがいをしないようにしてください。
○河村（た）委員　とりあえず、これはちょっと、多分局長も整理されていなかったんだと思いますよ。だから、法案審議はここでやめたらいいと思いますよ。（発言する者あり）いやいや、明らかに団体として。
　では、はっきり言わなきゃいけない。何を言っておるんですか。余り言ってもあれですけれども、経済産業省の何とか室ですか、あれがずっと金を不正蓄財しておった、これと、それでは民間企業でもいいですよ。民間企業でも、社長室が何か売り上げをくすねて不正蓄財していた……（発言する者あり）何でならないの。
○塩崎委員長　答弁まがいはやめてください。
○河村（た）委員　これは当然そうですよ。いや、どうもここははっきりしていない。だから、両方適用になるとはっきり言えばいいけれども。（発言する者あり）はい。
○塩崎委員長　質問まがいもやめてください。
○河村（た）委員　だけれども、もうちょっと準備してもらって、きちんと文書をつくってもらったらどうですか、これ。
　それじゃ、ちょっととめてもらって、ここでやめましょう、ちょっとあれだで。いや、こうやってやっておっても、準備不足なんだよ、要は。
○塩崎委員長　質疑を続けてください。
○河村（た）委員　いや、無用なトラブルがあるだけですから。この団体について、今言ったとこら辺、公務員の話。あれについて、なるかならないか、ちゃんと文書で新たに持ってきてもらうまでちょっとやめたいと思いますね。
○河村（た）委員　それじゃ、次に枝野さんもおりますので、ちゃんと文書で今のところの、いろいろな質問をしましたので、公務員の、刑務所、警察、検察、それからいわゆる普通の役所の裏金の蓄財のような話ですね。それは、六条の二の「団体の活動として、」に当たるのか当たらないのかということをきちっと文書で出してください。
○塩崎委員長　質問を文書で出していただいた方がいいと思うんですが、今のだと割合ばくっとした話なので。理事会に諮りたいと思いますけれども、質問事項がはっきりしないと議論にならないので、質問事項も書類で出していただいたらこちらで検討したいと思います。（河村（た）委員「今のを書いておいてくれておるで、いいじゃないですか。今書いてくれておるで」と呼ぶ）いや、質問を書面で出してください。
○河村（た）委員　今言いましたよ。書面で書いてもいいけれども。
　それでは、そういうことで速記部に言っておきますけれども、僕のところにちゃんと持ってきてください、今の話を。いいですね。
　それでは、それを若干つけ加えまして、理事会に出します。
　しかし、言っておきますけれども、役所だけ犯罪が成立しないような、これはとんでもないことだし、それでは、なぜ職権濫用罪で特別公務員が重いんですか。これは、局長、なぜですか。
○大林政府参考人　それは、当然、そういう任に当たる公務員の責任は重いということで、そういうことで、犯罪に至るということは民間人がするよりも重く評価されている、そういうことで重い刑が定められている、そういうふうに思います。
○河村（た）委員　それとも言えますけれども、もう少し違うのは、やはり実力行使に当たるわけですよ、今言ったような人たちは。権力を持っているわけです。だから、そういう人権侵害が起きやすいわけですよ、濫用が。だから、戒めなさいと言っておるのであって。だから、そちらの方が、公務員の方が団体性に当たる可能性があるんだと言わなきゃだめですよ。そういうことなんですよ。犯罪を犯しやすいわけですよ、実力行使する人たちは。そうですよ。そっちを言わないかぬですよ。どうですか、局長。
○大林政府参考人　今おっしゃられるように、確かに、そういう立場にいる者がそういうことを、それが起こしやすいかどうかは別として、そういうものを仮に起こしたら、それは強く処罰なりいろいろするという前提だと思います。
　ただ、繰り返しになって申しわけありませんが、それと団体の問題とはちょっと異なる側面があるというふうに思います。私は、公務員と民間とを区別しているつもりはございません。
○河村（た）委員　余り承諾できませんが、また次のレポートに期待しております。
　それでは、終わります。
○塩崎委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　今の河村さんがなかなかおもしろい視点で、私が聞こうと思っていることをいろいろと頭出しをしていただきましたので、総務省に来ていただいていますが、総務省にお尋ねをする前に、今の続きを聞きたいと思います。
　今の話をもう一回整理しますが、例えば、大きな民間企業。まず民間企業からいきましょう。済みません、今の流れで順番を全部変えますから。副大臣、大丈夫ですね。民間企業としては本業をちゃんと行っているけれども、そのある部局が部局ぐるみでこの共謀罪に当たるような犯罪をやった場合には、共謀罪に当たりますか、当たらないですか。
○富田副大臣　団体の一部が犯罪を行ったという御質問ですが……（発言する者あり）違うの。民間団体のあるセクションが犯罪行為を行ったと今御質問でしたよね。（発言する者あり）
　いや、あなたに答える必要はないので。そこについて、ちょっとはっきりしてください。
○枝野委員　もう一度、正確に申し上げますね。
　例えば、民間企業があります。民間企業のあるセクション、例えば経理部なら経理部が、経理部ぐるみで長期四年以上の本罪に当たるようなことを行った場合は、共謀罪が成立する余地はありますね。
○富田副大臣　そのセクションの民間企業における位置づけとか、具体的な事情によると思いますが、可能性が全くないわけではないと思います。
○枝野委員　役所の一セクションがセクションぐるみで長期四年以上の違法行為を行うということで共謀して行動したときは、共謀罪が成立する余地がありますね。
○富田副大臣　ありません。
○枝野委員　あり得ない理由を説明してください。
○富田副大臣　民間企業の場合は、最初、先生が例に挙げられた場合には、全体として見た場合に、組織性の要件、団体性の要件を満たす可能性は出てくる場合がないわけではありませんけれども、官庁としてそういうふうに不法な目的で組織性を持っているわけではありませんから、官庁の一部に民間企業と同じように違法性を持ったセクションができたとしても、それは共謀罪における共謀には当たらないというふうに考えます。
○枝野委員　要件のどこに当たらないのかがわからないんですが、例えば行政機関の一局とか課でもいいです。例えば、一つの課に十人の人間がいる。その十人の人間がいたとすれば、例えば二条の括弧の中、「指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体」と言えるのは間違いないですね。いいですね。
○富田副大臣　組織性の定義は、今先生が指摘されたとおりだと思います。
○枝野委員　共同の目的を有する多人数で、例えば一つの課だったら多人数の継続的結合ですね。一つの課というのは、「その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が」、さっきも括弧内を確認した「組織により反復して行われ」ている。
　一つの課の中で、課長か何かを先頭にして、こういう犯罪を犯しましょうということの目的、意思を統一させて行動していたら、当たるじゃないですか。当たらないですか。
○富田副大臣　今、当該セクション、経理課を例に挙げられましたけれども、その経理課がもともとの会社と別個独立した社会的存在としての実体を有するものであれば団体に当たりますから、先生御指摘の例がそういうふうにもし当たる場合であれば団体というふうに言えると思いますが、通常は、別個独立の社会的存在というふうには考えられないんじゃないかと思いますけれども。
○枝野委員　つまり、例えば大きな企業の場合は、大きな企業の中の一セクションだと独立した存在と認められないから団体に当たらない。役所の場合も、役所の中の一部局だったら独立性がないから団体性を帯びない。こういう理解でいいんですか。
○富田副大臣　団体性に関しては、先生が今御指摘のとおりだと思います。
○枝野委員　これは、僕、逆方面からも危ないと思うんですけれども。
　つまり、まともな会社の事業をやっていながら、その中の一部局にだけ組織的な凶悪犯罪をさせる部局をうまいことつくって潜り込ませていたら、この法律をつくっても意味がないですね。
○富田副大臣　今、先生が例に挙げられた、意図して、一つの会社があるけれども、その一部にそういう目的を持ったセクションをつくるんだというふうにする場合には、会社全体がそもそもそういう目的で集団化されているわけですから、それは当たると思います。
○枝野委員　ちょっと待ってください。全体のうちの例えば九五％は正業を行っていて、正業を定款に掲げて、正業を実行しているんですよ。それでも全体が、皆さんがよくおっしゃる犯罪集団に該当する、こういう解釈でいいんですね。
○富田副大臣　今のは先ほどの質問と例が変わっているんですよ。もともと、大きなものの中で一つのセクションに意図してそういう集団をつくった、それだったら全体がもともとそういう犯罪組織集団になりますけれども、二度目のは全然違う形になっていますから、それは全然違います。
○枝野委員　要するに、犯罪集団に当たるかどうかというのは、意図、目的で分けられるわけですね。つまり、もともと、このセクションを犯罪集団として使うためのダミーで残りのセクションをつくった、それなら犯罪集団だ。だけれども、正業もやりましょう、一部では犯罪もやりましょうということで、あるセクションは犯罪をさせる、八割、九割のセクションは正業をやらせる、こういう意図で初めから会社をつくったらどうするんですか。
○富田副大臣　今の設問の設定ですと、何か殊さらに分業体制をとっているというふうに思われますので、もともと全体の中で犯罪性を帯びたセクションをつくっているんだという形になると思いますので、それは当たるのではないかと思います。
○枝野委員　結局、その組織をどういう目的でつくったかという意図で判断するということですよね。そういうことになりますね。
○富田副大臣　会社自体の全体としての共同目的が何なのかという点で、それで当たるか当たらないかが解釈される。
○枝野委員　だから、その目的というのは、まさに主観で判断をする。目的というのは、組織を構成した人たちの主観ですよね、主観で判断する、こういうことですね。
○富田副大臣　こういう会社と認められるか否かは、当該共謀が行われた時点における団体の活動実態、意思決定された犯罪行為の内容、当該犯罪行為を実行する組織の実態などの事実関係を総合的に考慮して判断される。だから、主観的な意図だけではない。
○枝野委員　その主観的意図を認定するための今の材料の話じゃないですか。
　つまり、たまたま大きな組織の一セクションが犯罪集団化しているということがあったときに、全体を犯罪組織集団と認定できるのかできないのかといったことは目的で判断するんでしょう。今、その目的を認定するための材料の話をしたんじゃないですか。違いますか。（発言する者あり）
○富田副大臣　単なる主観だけで目的を判断しているわけじゃなくて、先ほど、総合的に判断すると言いましたけれども、その主観的な目的が結合体の基礎になることは事実であります。先生がそういうふうな趣旨で言われているのであれば、それは事実であります。
○枝野委員　総務省に来てもらっているので、ちょっと別の視点から今の話に入っていこうと思うんですが、公職選挙法上、この共謀罪の対象になる犯罪はどういうものがありますか。
○今井副大臣　公職選挙法上の共謀罪の対象となる犯罪はどんなものがあるかということですが、枝野委員さんはプロでございますので、条文だけでいいですね。たくさんあるんですよね。
　公職選挙法上、長期に四年以上の懲役、禁錮の刑が定められている犯罪でございますが、二百二十一条、二百二十二条、二百二十三条、二百二十三条の二、二百二十四条の二、二百二十五条、二百二十六条、二百二十九条、二百三十条、二百三十五条、二百三十五条の三、二百三十七条、そして二百五十三条があるところでございます。
　以上です。
○枝野委員　それから、政治資金規正法上ではどうですか。
○今井副大臣　次に、政治資金規正法上の御質問でございますけれども、これも、二十三条、設立の届け出前の寄附または支出の禁止規定違反の罪、それとあわせて二十五条ですが、収支報告書等の記載及び提出義務違反の罪があるところでございます。
○枝野委員　これは法律の所管の総務省に聞いた方がいいのか、法務省に聞いた方がいいのか、お答えになる方、どちらでも結構ですが、それらの罪についての犯罪の成立の前提として、いわゆる違法性の認識は必要ですか。
○富田副大臣　違法性の認識の問題については、判例の大勢は、故意の要素として違法性の意識は不要であるとの立場でありますが、違法性の意識を欠いたことに過失がなかったとき、あるいは行為者の誤信に相当な理由がある場合には、故意を阻却するとしたものもあります。
○枝野委員　選挙対策本部とか政治資金団体は、したがって共謀罪の対象になり得ますね。
○富田副大臣　選挙対策本部というのは、不法な目的のために設立されるものではありませんから、当然、候補者を当選させるという正当な目的で設立されるものだと思いますので、対象になりません。
○枝野委員　資金団体は、政治団体はどうですか。政治団体はなり得るんじゃないですか。
○富田副大臣　資金管理団体も、候補者あるいは候補者となろうとする者あるいは政治家の資金を適正に管理するために設立されるものですから、これもならない。
○枝野委員　先ほど、政治資金規正法の長期四年以上の犯罪の中で、届け出前の出入金が対象になるという御答弁をいただいています。違法性の認識は犯罪の成立には必要ありません。
　だれかを選挙で当選させようと思って、政治団体をつくるために十人ぐらい集まりました。だれも政治資金規正法を知りませんでした。だれも政治資金規正法を知らないので、届け出など全くしないで、政治活動で入金したり出金したりということを継続的に続けていました。これは共謀罪、成立しませんか。
○南野国務大臣　先生のお問い合わせでございますが、これは御指摘の罪に限らず、法案の共謀罪における故意の対象は、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの等の他の要件を別にすれば、対象となる犯罪の成立に必要な事実の認識と同じものとなると考えられます。
　したがいまして、政治資金規正法第二十三条の罪につきましては、一般論として、政治団体の届け出前に寄附を受けまたは支出をするという事実についての認識があれば足りると解されている以上、共謀の内容としては、政治団体の届け出前に寄附を受けまたは支出するという事実を認識しつつ、これを行うことについて具体的かつ現実的な合意をすれば足り、対象となる犯罪において必要とされる事実の認識を超える認識が必要とされるものではないと考えられます。
　もっとも、政治団体の届け出については、何らの相談がなされていなくても、共謀をした者が既に他の者が政治団体の届け出をしたものと認識していた場合は、故意を欠くことになるので、当然、共謀罪は成立しませんということです。
○枝野委員　今の話は、最後のところ以外は、つまり、みんなが届け出をしなきゃいけないということを知らなくて、届け出をしないまま出入金を繰り返すということを目的にして政治団体をつくっているんですから、政治資金規正法違反の出入金政治活動をするという目的のために結合して継続反復しているんですから、共謀罪の対象の団体性を帯びるんじゃないですか。（発言する者あり）
○富田副大臣　もともと政治団体は、自分たちの主義主張なりをきちんと広めよう、あるいは政治家の応援をしようというような形で、正当な共同の目的のために活動している団体ですよね。その団体の中で、先ほど先生御指摘のように、政治資金規正法に反して資金集めをしたとしても、本来は正当な目的のために結合された団体ですから、それが政治資金規正法違反の行為をしたからといって、直ちに共謀罪に言う共謀に当たるということはないというふうに考えます。
○枝野委員　どこの条文に、共同の目的に正当な目的だなんて書いてありますか。目的に限定は何もないじゃないですか。
○富田副大臣　もともと政治団体というのは、共同の目的が正当なものだ、自分たちの主義主張を社会に広めよう、あるいは政治家の応援をしようということで、共同目的は正当な目的なわけですから。違法な目的でその団体がつくられたわけではありませんので。
○枝野委員　だから、共同の目的が正当なものならいいだなんて、どこに書いてあるんですか。目的の限定はないんじゃないですか。目的が違法な目的のために共同しているという、違法な共同の目的をだなんて、どこにも書いていないじゃないですか。
　共同の目的が違法であろうと正当であろうと、犯罪を組織的に反復して行う集団は対象になるんじゃないんですか。政治活動をやるという正当な目的があっても、いいですか、その活動のすべてが違法行為なんですよ、今の届け出義務違反は。すべて違法な行為ですよ、お金の出入りについての。違法な行為を反復継続するためにその組織は活動しているんですよ、目的は正当かもしれないけれども。
○富田副大臣　今の先生の質問は、ちょっと前提が変えてあるんじゃないかと思うんですが。違法な政治資金を集める目的のためにつくられた政治団体ではないですよね。（枝野委員「だけれども、日々の活動は全部違法なんですよ」と呼ぶ）それじゃ、その政治団体が何のためにどういう政治活動をしているのかがちょっと前提として出てこないですね、今のは。
○枝野委員　つまり、どうも今の答弁を聞いていると、その団体の目的が正当であるならば、違法な行動がなされても構わない、少なくとも共謀罪の対象にはならないとお答えになっているようなんですが、それでいいんですか。
○富田副大臣　今までの御説明を言いかえますと、団体が有している共同の目的が犯罪行為を行うことと相入れないような正当な団体については、仮にたまたまその団体が犯罪行為を行うことを決定したとしても、共同の目的を有する団体として意思決定したとは言えないため、「団体の活動として、」という要件を満たさず、共謀罪は成立しないというふうに考えられます。
○枝野委員　犯罪を行うことと相入れない目的という言い方をしていましたね。犯罪を行うことと相入れない目的なんじゃないですか、多分、わかりませんけれども、多くの、本来この共謀罪で取り締まろうと対象にしている団体も。犯罪を犯すことを目的として組織を形成している団体というのは、あるのかもしれませんが、本来の目的は、お金もうけをしたいとか威張りたいとか、そういう犯罪を犯す以外の目的で組織をつくっているんだけれども、その団体の活動のかなりの部分が犯罪行為を伴う活動になっている、これが犯罪組織なんじゃないですか。ましてやテロ集団だなんというのは、彼らにとっては少なくとも正当な政治目的のためにテロをやっているんでしょう、きっと。
　だから、目的の部分のところで正当かどうかだなんという話で区切ったら、逆に、まさに主観的に、この団体は悪い目的の団体だ、この団体はいい目的の団体だということで、だれかがその目的の主観的正当性を判断するしかなくなるんじゃないですか。違いますか。
○富田副大臣　今の先生の御指摘にストレートに答えられているかどうか、ちょっとわかりませんが、個別具体的な事実関係を前提とし、団体の共同の目的をどのようなものとして認定されるかが確定されなければ、法案の共謀罪の成否について一概に申し上げることは困難であるというふうに思います。
　そして、テロ組織とか、今先生がいろいろ御指摘されたような犯罪集団が、実態がどういうものかは定かでありませんが、民主主義社会において、正当な政治活動を行う団体とは異なり、一定の主義主張を実現する立場から暴力行為やあるいはテロ活動を中心的な活動として行うことが共同の目的と認められ、あるいはこれに沿うものと認められる団体もあり得ると思うんですね。先生が言われたのは、まさにこういう団体ではないか。
　結局、このような団体と認められるか否かは、当該共謀が行われた時点における団体の活動実態、意思決定された犯罪行為の内容、当該犯罪行為を実行する組織の実態などの事実関係を総合的に考慮して判断されるべきものではないかと思います。
○枝野委員　条文のどこに暴力行為などについて取り締まると書いてあるんですか。
　つまり、本来、彼らは彼らなりに何か正当な政治目的があるんでしょう。正当な政治目的があるんだけれども、それを暴力的なことでやろうとしているこの人たちは、暴力は違法なことだから、そういうのは犯罪集団として認定していいんですね。そういう理屈ですよね、今の理屈は。
　何で暴力だけと限定するんですか。政治資金規正法の届け出違反だって、立派な違法行為じゃないですか。違法行為を継続して行うということについて、これだって犯罪集団じゃないですか。（発言する者あり）いや、わかるんですよ。実質的違法性の観点から全然違うのはわかるんです。だけれども、この法律は区別していないんですよ。形式犯的な違法性を帯びている話と、実質的にまさに凶暴凶悪でこれは許されないという重度の違法性を持っている犯罪とを全く区別していないから、こういうわけのわからない話になるんですよ。区別していないでしょう。どこか区別していますか。政治目的のために暴力でテロをやるからけしからぬ、だけれども、届け出違反なら構わない、そんなことの基準、どこに書いてありますか。
○富田副大臣　先生、今暴力集団だけに限るのかと言われましたが、それはそうではない。当然御存じのように、詐欺集団とかありますので。
　法案の共謀罪は、団体の活動として行われ、かつ、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪を実行することを共謀したことをその構成要件としています。
　ここで、団体とは、組織的犯罪処罰法第二条第一項において「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」等と規定されており、団体の活動とは、同法第三条第一項において「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するもの」というふうに規定されております。
　このような規定からすると、「団体の活動として、」という要件を満たすためには、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定することが必要であり、したがって、犯罪行為を行うことがその団体が有している共同の目的に沿うものであることが必要であると考えられます。この規定に書いてあるというふうに解釈されます。
○枝野委員　だから、同じように政治的主義を実現しようという共同の目的を持っている団体のうち、片方はそのための手段として暴力行為をやろうとした。みんなで暴力行為をしましょうといって、やった。これは、テロ組織、テロ集団だといって対象になる。こちらは、違法性の認識はないけれども、届け出もしないまま、政治資金の出し入れをしましょう。どちらも組織として共同の目的実現のために不可欠の手段として、片方は政治資金規正法違反の行為について共同の意思決定をして共同して作業している、こっちはテロを共同してやっている。
　もちろん、テロの方が悪いのはよくわかっています。だけれども、この法律ではどこに区別されているんですか。答えになっていませんよ。どうしてこの二つが区別できるんですか、テロと政治資金規正法の届け出違反と。じゃ、違法性の認識がないものは対象にならないんだったら対象にならない、どこかの条文で読めるなら、それはそれでわかりますよ。それから、軽微な届け出犯は対象にならないというんだったら、それはそれでいいですよ。軽微な届け出犯じゃないんですよ、長期五年の重大犯罪の中に入っているんですから。
　だから、全く法文上、今のことは、そういう解釈ですよねというのは一般常識論としてはよくわかります。一般常識論としてはわかるけれども、法律の条文を読む限り区別されていません。どこで区別されているんですか。
○富田副大臣　条文については先ほど御説明したとおりで、今先生が例に挙げられた二つの例、同じ政治団体でありながら、片方は、暴力的な犯罪行為を行っている方が共謀罪に当たり、もう一つの政治団体の方は政治資金規正法違反を繰り返す団体、これが分けられるのはおかしいんじゃないかという御質問ですが……（枝野委員「いや、どこで分けられているんですかと聞いているんです」と呼ぶ）いや、だからこれは、最初のが当たって次のが当たらないと明確に言っているわけじゃなくて、先ほど来言っているように、総合的に判断するというふうにお話ししましたので。
　もともと政治団体として……（発言する者あり）
○塩崎委員長　静粛に願います。
○富田副大臣　政治団体として正当な目的を行っているというふうな前提でしたら、私は当たらないと思いますよ、仮にその中で犯罪行為を行ったとしても。政治資金規正法の方も当たらない。それは、もとが本来の正当な政治行為をしようとしてつくった政治団体であったら、私は当たらないんじゃないかと思いますけれども。
○枝野委員　今の答弁、本当に政府公式見解でいいんですか。
　つまり、テロ集団みたいなものを取り締まろうというのは、これは条約上も対象になっているわけでしょう。国際テロ組織は、テロもやるけれども、デモもやったり、いわゆる真っ当な政治活動もしているんじゃないですか。それはテロしかやらないテロ組織もあるかもしれないけれども、テロもやるけれども、テロと同時に、自分たちの主義主張を通すための政治的なプロパガンダ活動もやっているんじゃないですか。両方やっていたらこの犯罪には当たらないんですねという解釈でいいという今の回答ですよ。そんなことないでしょう。
○富田副大臣　いや、そういうことは言っておりません。もともと正当な政治団体だという前提で先生は質問されているので、今の質問のところで、テロ集団が正当な政治活動もしているし、テロ活動もしているんじゃないかという質問になったので。それは、もともとテロ集団であったら、この組織犯罪処罰法のもともとの対象になるわけですから。
○枝野委員　だから、どこで区別されるのか。この間から、リフォーム詐欺みたいな話で、途中から真っ当な会社へ変わるとか。今度もそうですよ。最初は正当な政治活動でもいいですよ、正当な政治活動をやっていたんだけれども、どうも自分たちの主張が受け入れられないから、じゃ、テロにでも走ろうかといってテロも始めました。テロも始めましたけれども、正当な政治活動としてのプロパガンダ、多数派形成の活動もしています。これはどこから犯罪集団になるんですか。その判断基準はどこかに書いてあるんですか。
　一〇〇％テロしかやらなくなったら、それはテロ集団でしょう。では、半分半分だったらどうするんですか。二対三ならどうなんですか。その二対三というのは量的に判断できるんですか。できるわけないじゃないですか。では、一つでもテロをやったら犯罪集団なんですか。そうしたら今までの答弁、全部覆りますよね。どこで基準引くんですか。
○富田副大臣　答弁が何度もダブってしまうと思うんですが、今先生御指摘されました事例については、個別具体的な事実関係を前提として、団体の共同の目的をどのようなものとして認定されるかが確定されなければ、法案の共謀罪の成否について一概に申し上げることは困難であるというふうに思います。
　お尋ねのテロ組織がどのようなものであるかわかりませんが、民主主義社会において正当な政治活動を行う団体とは異なり、一定の主義主張を実現する立場からテロ活動を中心的な活動として行うことが共同の目的と認められ、あるいはこれに沿うものと認められる団体もあり得ると考えられます。結局、このような団体と認められるか否かは、当該共謀が行われた時点における団体の活動実態、意思決定をされた犯罪行為の内容、当該犯罪行為を実行する組織の実態などの事実関係を総合的に考慮して判断されるべきもの、こういうふうにお答えするしかないですね。（発言する者あり）先ほど条文については指摘しました。
○枝野委員　先ほど、総務省、公職選挙法の二百二十一条が長期四年の罪とおっしゃいましたね。いわゆる組織的買収ですよね。組織的買収を選挙のたびに継続して行っているような政治団体があったら、該当しますね。
○富田副大臣　選挙のたびに買収しているというその実態は、一つの判断材料でしかないと思います。共同の目的がどこにその政治団体としてあるのかが問題だと思います。
○枝野委員　そこがよくわからないんですよ。つまり、テロ組織だって、我々から理解不能だけれども、ある政治目的を達成するための手段としてテロをやっているわけでしょう。テロ自体が自己目的化しちゃっている人たちもいるかもしれないけれども、少なくとも、ある種のテロ組織というのは、一定の政治目的達成のために、要するに暴力行為という犯罪行為を反復継続して、それによって自分たちの目的を達成しようとしている。政治団体も、自分たちの政治的主張を、つまり選挙で当選させるという目的のために反復継続して買収でも何でもやって選挙に勝とうというような組織があったら、法理論上、当然同じような対象にならないとおかしいですよねということをお尋ねしているんですよ。
○富田副大臣　先生はおわかりの上で質問されているんでしょうが、やはり個別具体的な事案に沿って総合的に判断するとしか答えられないですね。
○枝野委員　その判断の基準を法文上示してくださいという話なんですよ。逆に、こういう場合が心配なわけです。つまり、その都度実態に即して判断するということだったら、今の公職選挙法違反が共謀罪で組織的な犯罪だといって取り締まられて、一方で、テロをやっている方が、いや、我々はテロはやっていますが、主たる目的は政治的な主義主張を実現することであって、テロは一手段にしかすぎませんから、この共同の目的は違いますといって頑張ったら裁判に勝っちゃう、こんなことが起こったら困るんですよ。
　だから、どこの条文でどう整理されているんですかということを説明してくださいと言っているんです。結論として、こっちが犯罪で、こっちが共謀罪にならないのはよくわかりますよ、常識としては。だけれども、それを条文上どこでどう区別するんですか、解釈上。区別できていないじゃないですかと、御説明を聞いているんですよ。
○富田副大臣　先ほど来御説明しているように、先ほど御指摘した条文に「共同の目的を」というふうに規定がありましたので、この共同の目的に沿うか否かが判断材料で、当該対象法人がどういう思いで主観的にやっているか否かは、この共同の目的に沿うか否かとは関係ないというふうに解釈しますけれども。
○枝野委員　だから、その共同の目的が、テロも手段としてやっているけれども政治的な主義主張の実現という共同の目的の団体と、選挙違反もたくさんやっているけれども政治的主義主張の実現ということを共同の目的としている団体と、片方は対象になって片方が対象にならないということはないんですね。この区別をつけるためには、何となく常識的に、テロを政治的主義主張のために実現の手段としてやっている方はけしからぬけれども、選挙違反ぐらいならしようがないよなというのは、常識としてはよくわかります。常識としてよくわかるんだけれども、法文上どこで区別されるのか、全く理解できないんですよ。
○富田副大臣　議論がなかなかかみ合いませんけれども、共同の目的が何かということによって、先生が先ほど来言っている、テロをやっている団体あるいは政治資金規正法違反をやっている団体、それがこの組織、団体に当たるかという判断をされるんだというふうに思いますので、明確に、テロの場合は当たって政治資金規正法の場合には当たらないというふうに言っているわけではありませんので、やはり総合的な判断、ケース・バイ・ケースで判断するしかないというふうに答えざるを得ないと思います。
○枝野委員　ということは、さっきの話に戻りますが、いわゆる政治団体、選挙運動母体みたいなものが共謀罪の対象になり得ることは否定しないわけですね。
○富田副大臣　通常であればあり得ないと思いますけれども、政治団体というふうな名称を使ったとしても、もともと犯罪目的で政治団体を名乗る団体もあるわけですから、そういう場合には当たる可能性があるというふうに思います。
○枝野委員　いや、だから、さっきの例ですよ。反復継続して、自分は演説も下手だし、ポスターで写りもよくないし、売り物が何にもないから、とにかく金を配ることで毎回選挙を乗り切ろうとして、村会議員の選挙ぐらいだったらやりようがありますよね。初めからそういう目的で政治団体をつくって、それで村会議員になりましょう、こういう目的でつくったら、組織的買収について共謀罪の対象になりますね。ならないんだったら理由をちゃんとわかるように説明してください。
○富田副大臣　今、買収を繰り返すというのは、共同の目的の判断材料として先ほど挙げましたけれども、活動実態の中身として判断されることになるというふうに思いますけれども。
○枝野委員　だから、あり得るわけでしょう。否定しませんね。要するに、選挙の運動としては、とにかく一万円札を封筒に入れて、これでよろしくねということだけを選挙のときに毎回繰り返すような候補者がもしいたら、それは共謀罪は成立する。イエスと答えちゃえばいいんですよ、これは。
○富田副大臣　それは、活動実態として判断材料の一つになるというふうに申し上げましたが、その候補者が当選してどういう政治を目指すのかとか、もともと政治団体として共同の目的を持つわけですから、そこがどういう目的を持って行動しているのかというところも総合的に判断しなければ、これは一概に言えないと思いますけれども。
○枝野委員　今の答弁は、本当にいいんですね。ちょっと待ってくださいよ。例えばテロ集団だって同じことになりませんか。テロ集団だって、テロの結果実現しようという社会がどういう社会を目指しているのかということで判断は分かれるという話ですよ、今の話は。そんなばかな話はないじゃないですか。
○富田副大臣　そういうことを言っているんじゃなくて、政治団体ということでお話をしたわけですから、政治団体が毎回毎回選挙のたびに買収をやっているけれどもどうだという最初の御質問ですから、それは共同の目的を判断する活動実態の一材料ですよというふうにお話をしたので、ほかにいろいろな判断材料があるわけですから、そこは政治団体の目的が一体どういうふうな目的なのかというところもきちんと判断の材料の一つになるというふうに申し上げただけです。
○枝野委員　総務省、済みません、お待ちいただいて。もう結構ですので。
　結局、ここで言う団体が何なのか、今の答弁を聞いていてもさっぱり、では、どういう基準でここの団体性を帯びるのかということが全くわからないんですけれども。結局、その都度その都度総合的に判断して、組織犯罪の共謀罪の対象になる、その都度その都度総合的に判断して、共謀罪の対象にならない、そういうことでいいんですね。
○富田副大臣　ある犯罪行為が共謀罪における共謀に当たるかは、今先生がおっしゃったように、その都度個別具体的な事案に即して判断するしかないというふうに思います。
○枝野委員　共謀する側は、共謀した段階で、これが自分が犯罪に当たるのか当たらないのか判断しようがないわけですね。せめて客観的に判断材料を提供してもらわないと、罪刑法定主義に反するのかな……（発言する者あり）いやいや、だからその犯罪目的を今聞いているんですよ、最初から聞いていましたか、今の。
　犯罪目的といったときに、公職選挙法違反は何で犯罪目的に当たらないんですか。政治資金規正法違反、届け出義務違反は犯罪目的ですよ。何でそれが目的じゃなくなっているんですか。テロ集団は逆に政治的な目的を持っているんですよ、目的が重なっているんですよ。正当かどうかは別として、政治的な主義主張という目的とその手段としてテロ行為を行うという目的と、二つが重なっているんですよ。あるいは、政治的な主義主張、当選をさせるという目的と買収という犯罪行為を繰り返しやるという目的、重なっているんですよ。
　この二つ重なっているときに、どちらを重く見るのか、ケース・バイ・ケースだなんて話だったら判断しようがないじゃないですかと聞いているんです。
○富田副大臣　今の御質問を伺っていると、それこそまさにケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないというふうに私は思いますけれども。
○枝野委員　だから、まず、目的が二つ重なっているときどうなるんですかということについて、条文上よくわからないんですよ。二条に「共同の目的」と言っている共同の目的というのは、例えば今のように目的が二つある、二重にあるわけですよ、究極の目的とそのための手段としての目的と。
　例えば、テロをやるというのは手段ですよ。その結果こういう主義の社会をつくりたいという目標があるわけですよ。買収というのは手段じゃないですか。そして、そのことによって当選するというのが目的じゃないですか。「共同の目的」という日本語を普通に考えたら、テロも買収も目的には当たらないじゃないですか。どうしてその手段がこの「共同の目的」の目的に読めるんですか。
○富田副大臣　今のお話を伺って、テロは手段で、自分たちの主義主張を通すのが本来の目的だとおっしゃいましたけれども、よくよく考えてみると、テロは目的であって、目的を達した結果が自分たちの主義主張どおりの世界になるというふうにしか考えられないんですけれども、そこはちょっとレトリックがあるんじゃないかと思うんです。