Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　高齢化社会に向けて住宅対策が非常に重要な課題になるということは先生御指摘のとおりでございます。二十一世紀初頭には六十五歳以上の人口が全人口の二割を占めるという時代になります。その場合に六十五歳以上の方々がどういうところに住まれているのかということでございますが、今現在でも病院でありますとか社会施設でありますとか、そういうところにお入りになっている方は全体の四％強ぐらいでございますので、言うなれば九六％、ほとんどの方が住宅の中でお年を召していくという状態が来ると思います。したがいまして、住宅自体をどういうふうに高齢者の方々の状況に合わせていくかということが非常に重要だろうと思います。
　つまり、年をとりますと身体機能の低下もございます。それから地域のコミュニティーの中で、やはりできるだけ同じ場所に住みたいという方もおられます。そういうことで家庭や住みなれた地域で老後を生活していくということが高齢者の方々の幸福にもつながるのではないかということでございます。したがいまして、そういうノーマライゼーションといいましょうか、家庭の中で地域の中で生活をしていくということを基本にして住宅対策を考えたいということでございます。
　現在どういうことをやっているかということでございますが、一番目にはやはり高齢者の方が住まいやすい住宅につくりかえるあるいは新しい住宅を取得するというようなことで、住宅金融公庫融資の場合には持ち家対策として高齢者に対して配慮をしております。さらには、平成二年度の予算の中には改良工事のための割り増し貸付という新しい制度も計上いたしております。それから公営や公団、そういった公共住宅を建てる場合にできるだけ親族と同居できるような規模、あるいは高齢者だけの今お話に出ましたような夫婦が住まわれるときに、より便利な住宅の中身にするというようなことで、エレベーターの配置でありますとかそういったことに配慮しましたいろいろな公共住宅計画面で配慮いたしております。これはやはり公共団体がそれぞれの公共団体の中の老人の住宅の実態をよく把握されてそれに対応していくということが非常に重要だろうと思います。
　さらに、これは今現在厚生省の福祉対策との連携でやっている仕事でございますが、シルバーハウジング・プロジェクトというのがございます。公営住宅の団地をつくります際にライフサポート・アドバイザーという、これは福祉対策の方の補助をもらった、そのサービスが受けられる、こういうことでその施設をその中につくっていくわけでございますが、こういう計画も将来大いに伸ばしたいと思っております。
　いずれにしましても高齢者対策、御指摘のような大問題でございますので、次期六期住宅建設五カ年計画に向けまして、今現在住宅宅地審議会で御審議をいただいておりますが、その中でも大きな柱になるだろうと考えておりますので、この審議の国会への答申を待って十分な対策を考えてまいりたいと存じます。
○北村委員　時間が参りましたので、これで質疑を終わらせていただきますが、どうか大臣におかれましては所信表明の各項にわたってひとつ御尽力賜りますよう心からお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中島委員長　貴志八郎君。
○貴志委員　去る四月一日、花と緑、魅惑の祭典と銘打たれた花の万博は、世界初めて八十カ国の参加を得て華々しく開幕をされたわけでありますが、今回の花博の特徴は、物や技術を披露するものではなく命と心の博覧会であり、人と自然の深いかかわりを築きますと高らかにそのテーマをうたい上げているところにあると思います。
　さて、私ども建設委員会は去る四月九日、花博の現場視察を実施させていただきました。忙しい日程ではありましたが、言われるようにやさしく美しいものに出会い、楽しいイベントもかいま見させていただきまして、関係者の熱心なお取り組みに対して大変うれしく楽しく一日を過ごさせていただきましたことを大変ありがたく思っております。
　しかし、すべてがいいというわけにはまいりませんで、好事魔多しとか申しますが、今回の花の万博の成功に酔いしれている開幕第二日目のウオーターライドの転落事故は、瞬時にして二十数名の負傷者を生み、国民を驚愕させ、関係者に大きな衝撃を与えたわけであります。この事故の中にどのようななぞが秘められていたのか、そしてテーマとする命と心がなぜここで生かされなかったのか、具体的な問題に入る前に、花博の意義を踏まえた建設大臣の見解というものを御回答願いたいと思います。
○綿貫国務大臣　このたびの国際花と緑の博覧会というのは、「自然と人間の共生」ということをテーマにいたしまして、「花と緑と人間生活のかかわりをとらえ、二十一世紀へ向けて潤いのある豊かな社会の創造をめざす。」ということをねらいとして開かれた博覧会でございまして、御指摘のとおりでございますが、このような非常に高い理想を掲げて今開催されておるわけであります。
　その中でも特に、御存じのように山のエリア、野のエリア、街のエリアと三つのエリアがございますが、これを機動的に見ていただくということで、このウオーターライドというものも計画したわけでございます。そういうことでございましたが、今回こういう事故を起こしましてまことに遺憾に存じております。二度とこういう事故が起こらないように、今事故の原因等の究明に努めておりますが、非常に高邁な理想を持った博覧会が本当に意義のあるようにこれからも続けてやらせていただくために、万全を期してまいりたいと考えております。
○貴志委員　このウオーターライドの事故の問題について現場視察の際に、一体この事故の責任だとか後の再開はだれが決めるのかと私が現場で御質問申し上げたところ、それはジャスコですと現場でお答えになりました。私だけがおやっというふうな気持ちを持ったのではない、確かにそう思います。それで、今も大臣がおっしゃいましたように、すばらしいテーマがあって、それをイメージして、それを展開をする、そういうプロセスの中でこのウオーターライドが必要だと認められて施設をされた、こういうことになってまいります。そうなりますと、一テナントのジャスコだけが不意に横合いから参入をいたしまして、それで勝手にやったのだから、勝手に事故を起こしたのだからジャスコだというわけにはまいらないと私は思うわけです。
　もう一つは、全体の安全の運営というふうなことについて、組織的に安全を守っていくというチェック機能がなかったのかと思うわけです。この安全の管理だとか、全体のイメージの中で、全体のテーマの中でこれが必要だからということでつくられたもの、それがなぜ責任の所在が明確にされないでジャスコだけだというふうな私どもの質問に対する答えになってきているのか、その点が理解できませんので、ぜひ説明を願いたい。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　事故の原因究明につきましては、現在捜査当局においてなされておるところでございまして、そこを言及する時期ではないと考えております。花の万博の協会が博覧会全体の管理運営の任に当たっているということは当然のことでございますが、例えばウオーターライドのこういう施設の営業活動については個々の営業者、権利主体である法人が建設し管理し運営を行っているものでございまして、個別具体の施設についての民事法上、刑事法上の責任というのは個々の営業者にあると考えているところでございます。
○貴志委員　今の問題についてはもっと組織的に物を考えて処理をするということでなければ、これから先の運営の中で何か起こるかもわからない。起これば、それは施設者だとか、その単体に責任を負わしていくのであって、全体のもっと真剣な対策がなければまずいのじゃないかと思います。
　それはそうといたしまして、事故の原因については現状では警察が捜査をしているので言及すべき時期ではない、こういうふうにおっしゃられるその言葉の中にも私が申し上げた問題点があるように思うのです。事故が起きてからもう二週間たっているのです。現場は焼失したわけでもない、滅失したわけでもない、そのまま残っているわけです。人も逃亡したというふうなことは聞いておりません。そういう問題についてすべて条件がそろっておる。警察の捜査は捜査でありますけれども、それは刑事上の問題ですが、安全上の問題として施設者の方で、花博の方でどのように原因を究明していくか、あるいは責任をどのように求めていくか、これからどう改善するか、そういったことについて今真剣に、もう本当に汗みどろになってやっているという姿があってこそ安心できるのじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○真嶋政府委員　お答えします。
　ウオーターライドの事故の原因究明につきましては、現在現場検証とか関係者の事情聴取等が捜査当局によって行われている段階で、私どももこの捜査の結論が一日も早く出てくることを期待しているものでございます。ただ、全体として、事故が起きたときにどんなことを考えてどんなことをやったのかということがございますが、これにつきましては、事故の発生いたしました四月二日の公開時間が終了後、直ちに会場内に設置されておりますロープウエー等の施設、展示館内の乗り物、アミューズメントゾーンの遊戯施設、動く歩道等の施設につきまして、事業者の協力も得ながら安全の総点検を夜を徹していたしました。その結果でございますが、特段に問題とすることはないというふうに聞いているところでございます。
○貴志委員　その結果、特段に問題になるようなことがなかったということでありますが、その辺のところが少し問題ではなかろうかと思うのです。これは後の質問の中でお答えをいただければ結構であります。
　機構上の問題はさておきまして、今度の事故は大きく分けるとハード面とソフト面とある。ハード面というのはやはり構造上の問題ではなかろうか、私はこういうふうに思います。私ども素人が現場に行ってまいりまして感じましたことは、七メートルの高架の上を通っておるわけですが、もし防護さくがあったらあのボートは落ちなかったであろう、素人ですがそう思いました。また、あの舟と舟との間の、あるいは壁との間のセンサーが働いて自動的に停止をするようになっておればああいう事故にはなっていないのではないかというふうなことを素人なりに考えてみたわけであります。果たしてそれはどうか私にはわかりませんけれども、しかし、少なくとも建築基準法に基づいた構造の施設ということで届け出をし、確認を受け、あるいは検査を受けておるはずでございます。
　そこで、問題として私が思いますのが二つあるわけです。一つは、一一・一キロというかなり長い距離を人間を乗せて運ぶ、そういう施設である、しかも料金を取るということになりますと、それは輸送の機器と理解できるのではないか。昨日の大臣の所信表明の中にも花博の「場内輸送施設事故」と申されております。輸送施設ということになってまいりますと、果たして構造上の問題だけで済むのだろうかという見方、建築基準法上の問題だけで済むのだろうかという疑問点を私は持つので、そのことについての見解を聞かせていただきたい。
　もう一つは、現在の建築基準法に基づく届け出によるチェックポイント、現在の法律できちんとチェックをしてそれをクリアしてやってということになってまいりますと、新しく次々できてくるこの種の遊戯施設、輸送施設にもはや対応できない。こういう事故は予測できない時代につくられた建築基準法、その規則なり法令なりというふうなものはこういう場面を想定できなかったということでありますから、法律あるいは運用上、規則上、そういった問題で何らかの形で規制を改めて考えていかなければこの種の問題を再び起こさないように未然に防止することはできない、こういうことになるのではないか。ハード面から申しますとそういう問題点がありますので、お答えを願いたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　建築基準法上から見てのお答えを申し上げたいと存じます。
　最初のお話は輸送施設かどうかというお話でございますが、基準法上は八十八条で基準法全体のいろいろな規制を準用してこういった遊戯施設に適用することにいたしております。したがいまして、私どもは建築基準法の遊戯施設としてこれを見ておりまして、輸送施設かどうかということは私どもの判断の外になろうかと思います。
　それで、この遊戯施設の安全でございますが、今おっしゃいましたように構造面、運行管理面双方につきまして建築基準法令に基づいて現在やっております。今回の場合には大阪市が特定行政庁としてこの施設につきましては全般を見て確認をしたものでございます。
　今お話がありました新しい施設がどんどんできたときに現行の基準法の体系がこれに対応できるかどうかという問題でございますが、今申しました八十八条で対応できない部分につきましては、特殊な遊戯施設ということで、最近は非常に大型化をしたり回転をするものがいろいろ出ておりますが、こういうものにつきましては建築基準法の三十八条の規定で特別に個別に大臣が認定をするという建前になっております。それから、今回のウオーターライド的なウオーターシュートとか既存のいろいろな昇降機とか遊具がございますが、通常のスピード以上のスピードが出る、あるいは通常のものより勾配が非常にきついものにつきましては、特別にまた大臣認定をすることにいたしております。
　花博を例にとりますと、現在二十数カ所の遊戯施設がございますが、大臣認定をしておりますものは八カ所で、ウオーターライドそのものにつきましては、流れる速度からいいましても施設からいいましてもごく普通のものの若干大型のものという感じでございまして大臣認定の対象にはなっておりませんが、大臣認定となるものが八カ所、三十八条認定になっているものはそのうちの四カ所ということでございまして、大型のもの、回転速度の速いもの、特殊なものにつきましては特別に個々に見ておるということでございます。
○貴志委員　どうも私のお尋ねしたいことに余り当たっていないようなお答えだったように思うのです。と申しますのは、まずこれが輸送施設であるか遊戯施設であるかという見解については遊戯施設だとおっしゃっておられますが、大臣が所信表明の中で「場内輸送施設」とおっしゃっているわけでありまして、これがなぜ局長の段階では遊戯施設に変わってくるのか私には少し理解ができないということがまず一つ。
　もう一つ、特殊なものについては大臣の認定が必要だということでありまして、私もなるほどそうだろうなと理解ができるわけですが、今回の問題については大阪市の建築指導部の審査課で審査をして全部クリアできているというのですね。だから法律的には問題がなかったということは私もそうだろうと思います。しかし、現在の法律でチェックできない部分があったからこそ事故が起こったのじゃないか。その部分を何とかしなければならぬのではないか。それをチェックするための工夫が必要ではないか。現状ではだめだから、そこまで想定をしていない現在の法律や規則を何とか変えていかなければこういったものを防止することができないのではないか。さっきの輸送機器、遊戯施設の問題はともかくといたしまして、肝心のその部分についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○真嶋政府委員　輸送施設か遊戯施設かということについてお答えをさせていただきます。
　大臣の所信表明の中で「輸送施設」と申し上げておりますのは、法律的に建築基準法上は遊戯施設でございますが、ごく常識的な意味で移動を伴う遊戯施設ということで、そういう表現をさせていただきました。
○伊藤（茂）政府委員　現行の基準法の体系の中で完全に今回のものがチェックできていないのではないかというお話でございます。
　現在遊戯施設の運行管理につきましては、先生御承知のとおり五十二年に「遊戯施設の維持及び運行の管理に関する基準」ということで通達をしておりまして、遊戯施設の所有者、運行者、運行管理者等が守るべき運行の安全確保のための必要な事項につきまして運行管理規定を定めなければならないということで実際には指導をいたしておるところでございます。
　したがいまして、今回の問題につきましても、特定行政庁大阪市がそこのところはきちっと法令に従いまして適切に指導しているところであるというふうに考えておりますが、今事故原因はいろいろと警察も入りまして調査をしておりますので、万一その結果が現行のこういった全体の体系を再チェックする必要があるということになりますれば、その際に十分に考えてまいりたいと思います。現在時点では私どもは十分に指導は行われているというふうに考えておるところでございます。
○貴志委員　大阪市の建築審査課の方では十分審査しているから、それ以上タッチはできない、踏み込んだことはできないというふうに言われておるそうなのです。それはそうでしょう。そうなってくると、後でこれから触れるわけでありますけれども、ソフト面の問題はありますけれども、まず構造上の問題で改定、チェックをしなければならぬ問題があれば、それはやはり早急に手当てをしていくべきだ、この際はその点について強く検討を求めておきたいと思います。
　それから、次はソフト面であります。ソフト面については、今局長が言われましたように、昭和五十二年五月二十七日建設省住宅局建築指導課長から特定行政庁建築主務部長あてに送付をされておるということになっております。これでさまざまなことが決められて、それを守るように指示をいたしております。現在の各遊戯施設を持っておる遊園地等におきましては、かなり厳しくこの通達を守っておるように私は聞いております。ところが、なぜか命と触れ合うこの花博においてこの通達が十分にチェックされていなかった、そういう疑いがかなりあるわけであります。単なる通達であっても、これを守るべき責任、義務がそこに生じてくるのではないか。
　さらに問題なのは、一遍に運ぶのが七十二人という大きな人数です。それだけの人間を高架の水路を移動させるわけでありますから、運転をする者はそれだけの人命を預かっているということになりはしないか。となりますと、運転者の資格はどうなるか、運行責任者はそのことに対して研修や資格を持つ必要はないのか、そういったことが当然ソフト面で問題になってくるのではないか。むしろ私は、通達を出しておるからこれで責任が済んだというのではなしに、この通達を本当の意味で生かすためには、やはり運行管理者なり運転者なりの資格問題というものが当然起こってくるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでございましょう。
○伊藤（茂）政府委員　今お話出ました通達に基づく運行管理規定でございますが、基準法の体系でまいりますと、確認申請の段階でそういうものがきちっとついているかどうかということ、それから、工事完了検査の際にそういうものがきちっとあって、ちゃんと運行されるかどうかということをチェックすることになろうかと思います。
　今回の場合には、その二度にわたりまして当事者に対して特定行政庁としては指導をしているというふうに聞いております。ただ、今現在そういう運行管理規定がどういうものが出ているか、あるいは持っておるかということにつきましては定かではない状況でございます。つまり、警察が入っておりますので、私どもは確認する手だてがないという状況でございます。
○貴志委員　たしか開幕前にちょっとしたトラブルがありまして、それの点検のために休止をしたというふうな事実もあるようでありますし、また、安全に関するマニュアルも一応はつくっていたようでありますけれども、肝心の監督者の方でそれをチェックをしたり、その運用についてかかわったりというふうな形跡がどうもないようなのでございます。
　あとの問題もありますので、これ以上申し上げませんけれども、ハード面におけるいわゆる構造上の点について検討した上で、現状のチェックポイントではだめだ、それではこの事故を防止できないという場合には当然に改正、改定ということを考えていくというお話でございましたから、それはぜひやってもらいたいと思いますし、ソフト面の問題につきましても、今私が聞いておるのは、それじゃ運転者の資格は一体どうするのですか、運行管理者の資格はどうするのですかというふうなことについてはお答えをいただいていないわけなんですね。こういう問題がやはり具体的に真剣に考えられないと、単にこのウオーターライドだけでなしに、ＳＬ義経ですとか、ほかの、当局に言わせれば遊戯施設があるわけです。そういったものの安全ということについて国民の側からの安心感がちょうだいできないのじゃないかというふうに思われます。これは意見として申し上げておきます。
　この問題の最後にお伺いをいたしたいと思います。それは、このウオーターライドを再開するのはどうか、いつやるつもりなのか、いつを目標にするのか。恐らく、ただいままでのお話ですと、今捜査中であります、捜査中であります。捜査中であっても、安全を点検することは、なぜ、どこに問題があったかということは当然できるわけでありますし、どこに欠陥があったということの追及はできるわけであります。そういった問題を含めて一体どうするのか。
　少なくとも開幕前には、このウオーターライドは一つの花博の顔であった。道路が静脈、ウオーターライドなどはある意味では動脈的な役割を果たすということで、新聞等におきましてもこの施設が大きく報道されるというふうなことでありまして、花博の一つの重要な部分であるというふうに理解をされておるのではないか。そういう建前から申しますと、これの再開については、花博を完全なものに終始していくためには、安全を確めた上で再開できる、そういうことでなければ花博が傷がついたままで終わってしまうのではないか、こういうふうに思うのでありますけれども、その辺のところをひとつ、これは個々の問題についてお答えをいただいておりますと時間ばかりがたつようでありますので、最終的に締めくくりとして大臣の方から、この花博、ウオーターライド、そういった関連の中での御見解をいただいて締めくくっていただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　今ウオーターライドの問題についていろいろと御指摘いただきましたが、ただいま原因につきましても鋭意調査をいたしておるところでございまして、これがいつ再開できるか、私も今度現地にも参りますし、よく事情も聞いて、その方向づけを検討してみたいと思っております。
○貴志委員　それでは、話題を変えまして次の問題に入りたいと思います。
　先般、東京都御徒町のＪＲ東北新幹線地下工事薬剤注入をめぐる不正な手抜き工事が発端となりまして地上の事故を誘発し大問題となったところでありますが、一昨日からの新聞報道等によりますと、日本鉄道建設公団が建設中の東葉高速鉄道習志野台トンネル工事でも凝固剤の注入不足が明らかになったとされておるわけです。しかも、この不正な手抜き工事が発覚したのは、発注者側の鉄建公団の自発的な検査によるものではなく、一介の土木作業員の話から初めて公団がボーリングチェックに乗り出し、事実が判明したということであります。
　今日までも、地下工事に伴う薬液注入の手抜きが発覚したことは名古屋の地下鉄工事など数例あるし、ことし一月の道路陥没事故でも複数の現場関係者がここだけに限ったことではないと述べたと伝えられております。
　私が建設大臣に質問したいのは、建設業界の一向に改まらないこうした体質、これをどうするか、さらに、次々に明るみに出てくるこの種の土木工事、しかも大きな人身事故に連なる手抜き工事を厳しく取り締まることのできていない監督官庁の姿勢、そしてチェック体制の不備についてどのような反省と対策をお持ちになっておるか。昨年三月に構造改善プログラムなどが策定されておるわけでありますけれども、そういった面を含めまして基本的にまず御答弁を賜りたいと思います。
○玉田説明員　お答え申し上げます。
　まず、一般論といたしまして、市街地におきまして私どもが土木工事を施行いたします場合、これの安全対策につきましては、私どもの工事施行上の最重点の課題ということで、これまで積極的に取り組んできているところでございます。すなわち建設省におきましては、市街地の地下におきまして所管工事を実施する場合、地質、地下水、埋設物件あるいは周辺の土地利用状況等を十分調査した上、市街地土木工事公衆災害防止対策要綱、これは昭和三十九年に既に定めまして、現在まで何回かの見直しを経て、現在の案は昭和六十年十月に最終改正したものでございます。これに基づきまして適切な設計施工の工法を選定いたしまして、工事及び周辺の安全確保に十分配慮してきているところでございます。さらに請負業者に対しましても、工事の契約に際しまして、土木工事共通仕様書によりましてこの市街地土木工事公衆災害防止対策要綱等を遵守するように常日ごろ徹底しているところでございます。
　ところで、今回こういった事態を見ました薬液注入に関してでございますが、私どもは、これにつきましては、従前からさらに一段と施工の管理を強化していただくということで、昭和四十九年にこれに関する技術指針を定めまして、これに基づいて建設省所管事業の市街地工事を適正に執行しているということでございます。今後ともこの趣旨を徹底し、請負業者におかれましてもこれを遵守し適正に仕事をしていただくことを強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
○貴志委員　先ほど委員長からお諮りをいただきましたように、鉄道公団の方からも責任者の方がお越しをいただいておるというふうに理解をいたしておりますので、できれば今回の事故の概況について御報告を願いたいと思います。——来ていないのですか。私の誤解です。
　それでは、具体的なことについてさらに聞いておきたいと思います。今回の工事の上に住宅団地や商店街が立ち並んでおるということでありますが、そういったところの安全性という問題になってまいりますと、地盤沈下だとかそういったことで大変地元民の問題になっておるということでありますが、建設省としてそういった安全対策等について何か指示をされておるのかということについてお尋ねをいたしたいと思います。
○玉田説明員　先ほども御説明申し上げましたが、薬液注入工事に関しましては、先ほども申し上げましたように市街地土木工事公衆災害防止対策要綱によるほか、昭和四十九年に定めました薬液注入工法による建設工事の施工に関する暫定指針を私どもは既に設けております。これに基づきまして従前より設計施工法の選定を行うとともに請負者に対しましてこれらの趣旨を徹底してきているところでございます。
　最近におけるこういった事態の発生にかんがみまして、建設省といたしましても、去る三月に手抜き工事の再発防止を図るために、社団法人日本薬液注入協会に対しまして的確な施工管理の徹底をしていただくよう指示を申し上げたところでございます。さらに地方建設局に対しましては、私どもの方から知り得る内容をお伝え申し上げ、それぞれの工事現場についてなお一層の施工管理の徹底を図るよう指示をしているところでございます。
○貴志委員　新聞報道によりますと、建設省では凝固剤注入の手抜き続出について、防止のために検討委員会を設置する方向で動いておるというふうな意味での報道があるわけでありますけれども、今回の事故あるいは御徒町の事故を契機にいたしまして、建設省としては今のお答え以外にさらに踏み込んだ検討委員会というようなものをおつくりになろうとしているのか、なっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○玉田説明員　薬液注入工事におきます手抜き工事防止の観点から、特に工事中の施工管理につきまして種々検討すべき点があるのではないかというふうに私どもも考えております。そこで、社団法人日本薬液注入協会に対しまして、有識者の御意見も十分間いて、これらの方々も含めた検討会を早急に設置するよう私どもの方から指示をしたところでございます。建設省といたしましても、この検討会に積極的に参画をいたしまして各種の検討を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　検討内容はまだ具体化をしてございませんが、ただいまのところ主要なものといたしましては、注入管理手法の改善策の検討、それと注入した後の効果を確認する手法の検討、これらに重点を置いて諸資料、諸調査の結果が判明いたしましたら、そういったデータもちょうだいをして検討を進めてまいりたいと思っております。
○貴志委員　そういう検討を進められているのは大変結構でありますが、問題はこういう業者の、要するに業界全体の体質というふうな問題についてこれを改善するために踏み込んだ施策というものをお考えになっていないかということをお尋ねをいたしておるつもりでありますが、その点よろしくお願いします。
○玉田説明員　私どもといたしましては、今般のこの件は建設省所管の仕事ではございませんので、今の段階で正確な分析ができるというほどの情報はまだ得られていないのが実情でございます。したがいまして、私どもはその調査結果を待った上で、よく内容を分析した上でこの検討会の場においてまず基礎的な分析をいたしてみたいと存じております。その結果によって判断すべき事項ではないかというふうに私どもは考えております。
○望月政府委員　私ども建設業界を指導する立場で一言補足させていただきますが、今般御徒町の事故を契機にしていわゆる薬注工事をめぐっていろいろなことが報道され、また一部に事実と認めるというふうな発言もいただいている中で今回の事故、私ども大変重く受けとめさせていただいている次第でございます。
　基本的には建設工事というのは、いわゆる発注者と受注者の間の高い信頼関係の中で仕事がなされる、またなされなければならぬという性質のものであるだけに、いわゆる手抜き工事あるいは伝えられる書類の改ざんというようなことについてはいささかもあってはならないことというふうに言うまでもなく受けとめている次第でございまして、私どもそういった観点から、こういった具体の事案の個別具体の内容についての調査は関係方面でも進められているところでございますけれども、こういったことについての一層厳正な指導というものを業界団体に対してもいたしてまいる所存でございます。
○貴志委員　私は冒頭に建設大臣に対して今回の問題についての所見というものをお伺いいたしたつもりでありますが、まだ御答弁をいただいておらないようでありますので、施行者、発注者が仮に建設省と違いましても、建設そのもの、建設業界そのものを監督あるいは指導しているのは建設省でありますし、さらに恐らく工事についての検査等を含めまして工事の工法なりそういった薬剤注入の基準なりというふうなものは建設省でやはり定めておるのではないかと思います。そういう点からいうと、こういった問題は業界全体の問題であると同時に、建設省としてどのように厳しく対処していくかという姿勢がなければならぬと思いますので、そういった意味における大臣の御答弁をお願いいたしたいと存じます。
○綿貫国務大臣　今回の凝固剤の注入によるいろいろの事故が起こったことを報道で見まして、私もこのことについていろいろと聞いてみました。この工法は今まで三十年間とられてきた工法でございますが、これは仮の固めをやって、後は本工事をやればこれはもう要らないんだということで、今までこういう事故が余りないんだということを聞いておりましたが、今回いろいろ指摘されておりますので、このことについては基本的に十分検討してみる必要があるというふうに示達をいたしておりました。先ほど建設経済局長がお答えいたしましたように、業界を指導いたします建設省としても、その辺に留意をして今後とも指導に当たってまいりたいと考えております。
○貴志委員　では、この問題につきましては、昭和五十四年それから六十一年というふうに何回か例があるわけでありますから、ぜひ厳しく指導をされるように要望をいたしておきます。
　続きまして、土木建築等の入札制度について若干お尋ねをいたしておきたいと思います。
　我が国ではいわゆる指名競争入札方式がほとんどの公共工事で採用されております。アメリカやフランスでは一般競争入札、西ドイツでは一般競争入札と指名競争入札との併用というふうなことで運用をされておるようであります。私は、先ほど来申し上げてまいりました業界の体質を改善する意味でも、この現在の指名競争入札制度そのものを検討する必要があるのではないか。今世界の注目を浴びております日米構造協議が行われておる中でも、建設業界、日本企業の談合という問題がやり玉に上げられておるわけであります。これはアメリカから指摘されておる建設業界の排他的取引慣行という形で、ダンゴウという言葉がもうアメリカでも使われるようになったというわけでありますが、建設省としては、こういったアメリカ側の指摘あるいは現在の指名競争入札一本のやり方、まあ随契もありますけれども、そういったやり方についてこれを再検討する、そういうお考えはあるのかないのか、お答えをいただきたいと思います。
○望月政府委員　ただいま先生お話しのように、いわゆる公共工事の発注方式というのは世界的に見ても各国それぞれが長い歴史の中でそれぞれの方式を定着させて運用しているというのが現実であるわけでございますが、我が国におきましては、御指摘のようにいわゆる指名競争入札制度というものが一般的に採用されているという現状でございます。
　こういったことをめぐりまして、かねてからこの指名競争入札制度そのものも含めていかにあるべきかという御議論もしばしばあるところでございますし、また最近では、指名競争入札制度がいわゆる談合とのかかわりが出てくるゆえんではないかというふうなお話もよくあるところでございますが、私ども、公共工事の発注方式というものは非常に重いものであるという認識のもとにいろいろと検討、研究を重ねてまいっております。
　最近、具体的に申しますと昭和五十八年でございますけれども、中央建設業審議会というところにお諮りしまして、いかにあるべきかということを十二分に御検討いただいたわけでございますが、その検討の結果、五十八年に建議をいただいております。
　この内容をかいつまんで申しますと、いわゆる一般競争入札との比較ということが一番端的な分野でございますが、一般競争入札の場合にはややもすると施工能力の劣るものが入り、疎漏工事が発生するとか工期の遅延というふうな問題が生ずる、あるいはまた受注機会が非常に公平を確保できなくなる、具体的に言うならばその間においてダンピング等の発生が見られるおそれがあるとか、その結果は下請業者を非常にいじめるというかしわ寄せが及ぶ、先ほど来出ていますようないろいろな問題にも結びつきかねないというふうな問題、さらにまた発注者の事務量の増大、こういったことなどなど、一般競争入札についてはいろいろと問題点もたくさんある、こういったことを踏まえまして、結論的に言えば公共工事の場合には指名競争入札という方式をとるのが適当である、こういう御建議をいただいている今日でございます。
　私ども、そういった基本線に立って現在指名競争入札制度を使っているわけでございますが、その間において改善すべき部分というものがあれば、またこれは我々も常々検討を重ねて改善の道をきわめてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○貴志委員　この問題についてはいろいろ意見のあるところでありますが、時間もございませんのでいずれ十分に論議することといたしまして、具体的な問題について少し申し上げてみたいと思います。
　それは平成元年九月六日付で公正取引委員会より海上埋立土砂建設協会及び山砂海送工事発注者側共同企業体に対して勧告が出されております。一般的にはこれは談合であるとされており、協会そのものも現在既に解散をされておりますが、建設省はどこに問題があったか、どういう把握をされておるかということであります。
　建設大臣はこの公取の決定に際してコメントを発表いたしておりますが、独禁法の遵守についてあらゆる機会に指導に努力してきた、こういうふうに言われておりますが、この海土協の件についてその後どのように指導を行ってきたのか、あるいは建設業法上の罰則等についてさらに改定の必要などを考えていないのかどうか、そういった点についてお尋ねをいたします。
○望月政府委員　いわゆる海土協と言われます海上埋立土砂建設協会の談合事件、お話のように昨年の九月に公正取引委員会から指摘を受けたところであるわけでございますが、ちょっと脱線して恐縮でございますけれども、これは実は指名競争入札云々という話とは直接かかわりない土砂の搬入、納入の問題でございます。このことにつきまして私ども建設省としましても、いわゆる建設業者がこういった工事を行ったということは非常に重大な事態として受けとめさせていただいているわけでございまして、公取におきます一つの判断、指導というものと相まちまして、建設省も適切な措置を講じねばならぬということで大臣のコメントを発表させていただくと同時に、いわゆる建設業法上による処分、具体的には関係六社に対する指示処分でございますが、これを行い、あるいはまた指名停止も行うということで、いわゆる再発防止のために重い厳重な措置をとってきた次第でございます。
　そういったことでございますが、私どもとしてはこういった事案が繰り返されることはまことに許しがたいところでございまして、基本的には再発をしないようにという観点からの指導を強めている今日でございます。
○貴志委員　少し観点が変わるわけですが、政府は日米構造問題協議の中間報告の中で、独占禁止法及びその運用の強化を排他的取引慣行を排除するための柱とされておるようであります。
　中間報告によりますと、課徴金の引き上げや刑事罰の活用などを含めて六項目を挙げておりますけれども、具体的にいわゆる独占禁止法の活用あるいはわかりやすい独占禁止法というふうなことで現在公正取引委員会では検討を進めておられるように聞いておるわけでありますけれども、この点について公正取引委員会の方からまず説明を願いたいと思います。
○滝川説明員　日米構造協議についての御質問にお答えいたします。
　公正取引委員会としては、日米構造問題協議での議論を踏まえまして、我が国市場の公正かつ自由な競争をより促進していくためには、独占禁止法違反行為に対する抑止力をさらに強化しまして、法運用をより明確で透明度の高い、かつ内外ともにわかりやすいものにしていくことが必要であると考えております。
　今回の構造協議中間報告でも、このような観点に沿い、独占禁止法及びその運用の強化に関し、審査体制の強化充実、独占禁止法の運用を明確化したガイドラインの策定とその厳正な運用、その他、独占禁止法違反行為に対する抑止力の強化や行政の透明度を高めるための具体的措置が掲げられております。これらの項目の中には本年度予算措置に係るもの、法律改正として最終的に立法府の御判断を待たねばならないものも含まれておりますが、いずれにしても、公正取引委員会としてはこれらの措置を着実に実施していく所存であります。
○貴志委員　ただいま御答弁の中に独占禁止法ガイドラインという言葉が出てまいったわけでありますけれども、このガイドラインというのは考え方としてわかりやすい項目を国民に示すということではなかろうかと思うのですが、どういう手順で大体どういう内容のものを予定しておるのか、それは一体いつ策定ができて、そして公表されることを予定しておるのかという点について御答弁を願います。
○滝川説明員　今の御質問のガイドラインの件ですが、これは公正取引委員会におきまして流通・取引慣行等と競争政策に関する検討委員会、こういう検討委員会を開いておりまして、この中で流通取引慣行に関する幅広い問題を取り扱っております。そして、公正取引委員会としましては、この検討委員会の提言を受けましてガイドラインを策定する、こういう手順になっております。この検討委員会の提言は本年六月に提言を得ることが予定されておりますので、それを受けて早急にガイドラインの策定を急ぎたい、こう考えております。
○貴志委員　以上、私は、花博の問題から入札あるいは事故の問題、さらには独禁法の問題にまで質問をさせていただきましたが、いずれも現在の状態は、もっと厳しく正しく運営をしていかなければ、いろいろな問題点が今後派生してくるのではないかというおそれの上に立って質問を申し上げたつもりであります。どうかそういう意図を了とされまして、今後の厳正な公正な運営を要望いたしまして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中島委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松本龍君。
○松本（龍）委員　松本であります。昨日の綿貫建設大臣、佐藤国土庁長官の所信表明を受けて、今後の建設行政のあり方、さらには今、全産業の一割になんなんとする建設労働者の問題等に触れながら質問を行ってまいりたいと思います。二点にわたって大臣に質問を行いますけれども、総括してお答えを願いたいと思っております。
　昨年のアルシュ・サミットでも地球環境の問題が大きくクローズアップをされました。さらには、地球規模での環境問題はもとより、今、日本の環境問題も大きな課題を背負っていると言っても過言ではないと思います。そういう中で国土の環境保全、さらには社会資本の整備、インフラストラクチャーの問題等、これは車の両輪でなければならないと私は思っております。この二つのことはこれからの大きな課題になってくると思いますけれども、これが人間と自然が調和をした町づくりというものになってくればいいのですけれども、時として相反することがあるやもしれないという環境問題等についての御所見。さらに日本という国は資源が非常に乏しい国でありますので、資源を多量に消費するシステムから循環、再利用していくシステムに変換していかなければならない。さらに先ほどお話がありましたように一極集中から多極分散型の社会へと移行していかなければなりませんし、中央集権から地方の自立、振興、活性化へとシフトをしていかなければならない時代に来ていると思います。その点につきまして建設大臣の御所見をお伺いしたいのがまず一点であります。
　さらに、我が国の建設投資額は国民総生産の約二割近くに相当していると言われております。したがって、この産業がほかの産業に与える影響も極めて大きいというふうな今日的な状況があると思います。しかしその反面で、経常利益率は昭和六十三年度で二・九％と他の製造業の四・五％に比べ大幅に低い。つまり労働集約型ではない、なかなか生産性が上がらない現状があるわけであります。さらに資本金別に利益率を見ますと、一億円以上の大企業が三・八％であるのに対し、二百万円未満の零細企業は一・七％と大きな格差が生じております。また、建設労働者の高齢化等の問題、若者の建設業離れが深刻な問題となっている今日、早急な対策を講じなければならない課題が山積みをされていると思います。
　建設大臣、この二点につきましてどのような御所見をお持ちになり、将来展望をお持ちになっておられるか、お伺いをしたいと思います。
○綿貫国務大臣　最初にお尋ねの環境問題と開発問題につきましては、特に我が国は山が七割以上ということで、急傾斜地とかいろいろな問題がありまして災害の多い国土だと言われております。これらにつきましても、国土を保全していくことは極めて大事なことでございますが、ややもすると自然保護ということで、昔のままがいいのだというふうな意見もありますが、この辺はもしも災害が起こったときに備える行政というものがどうしても必要でございますし、いろいろそういうことを考えますと、この自然と開発の調和ということは極めて重要な問題だと考えております。この辺につきましては十分留意をして、今後日本の国土に合った建設行政、開発を進めていかなければならないと考えておる次第でございます。
　二番目のリサイクルの問題、特に日本は今瑞穂の国と言われまして、水資源は無尽蔵だということが言われておりましたが、最近は水飢饉ということが言われますし、また水の汚染等もございまして、この水の重要性等一つ取り上げましても、このリサイクルということは非常に重要な問題だと考えております。最近、中水道という言葉も出ておりますけれども、これらの問題にも真剣に取り組んでいかなければならないのではないかと考えている次第でございます。
　なお、多極分散型の国家ということは、四全総にも示しておりますように、今後この線に沿って日本の国土基盤の整備を進めていくということは極めて重要なことだと認識をしておる次第でございます。
　後段の建設業につきましては、建設業というのは国土基盤を整備する上におきましても極めて重要な役割を担っていただいておるわけでございますが、今御指摘のように、建設業は我が国の基幹産業の一つであります。それで、全産業の就業人口の一割、それから今御指摘のＧＮＰの二割という生産を担っておるということでございます。しかし、この建設業は中小零細企業が圧倒的な多数を占めておるということでございまして、その経営が極めて不安定だということでございます。そこで、元請、下請関係などの生産形態が複雑で合理化すべき面が大変たくさんあると思っております。
　したがいまして、今後、産業構造や企業経営における問題点を洗いまして、これらを十分近代化するような行政指導をしたいと思っております。また、若年労働者の不足が大変深刻になっておるという時期でもございますし、こういう面についての留意が必要かと思います。
　こうしたさまざまな問題点の解決を図るために、技術と経営にすぐれた企業の成長を基本とするということで、建設省では昨年の三月に、平成元年度からの三年間に重点的に実施すべき事業を示す構造改善推進プログラムを策定したところでございます。その中で、不良不適格業者の排除、建設生産システムにおける新しいルールの確立、生産性の向上、若年建設従事者の確保を重点課題として、現在業界と行政が一体となってこれに取り組んでおるところでございまして、このような施策の展開を通じて、建設業が国民の生活の基盤である住宅・社会資本の着実な整備を担う文字どおりの基幹産業としてさらに発展していくように指導していきたいと考えております。
○松本（龍）委員　どうもありがとうございました。
　今内外ともに多くの問題点を抱えている建設行政にあって、三点まず御質問したいと思います。
　先般、ＮＨＫテレビでも放映をされましたが、日米の建設協議についてお伺いしたいと思います。
　米国の通商代表部は、昨年十一月に日本の建設市場に関する調査報告書を発表し、日本の建設市場は依然として閉鎖的であるとの調査結果を米議会に報告をいたしました。なお改善は要するけれども、米通商法三〇一条に基づく制裁措置は本年五月に行われる日米建設合意に基づくレビューまで見送るとの態度を表明しています。そこで、この合意によりましてアメリカの企業参入に対する特例措置が認められている十七のプロジェクトに対する米国企業の参入状況ほどのようになっているか、お尋ねしたいと思います。
○望月政府委員　御指摘のように我が国の建設市場への米国企業参入問題は、このところ大変関心が高まって今日に至っております。具体的には、六十三年五月にそのことをめぐりましての日米合意がなされたわけでございまして、今お話ございましたように、特例対象プロジェクトとして十七の公共事業について早く日本の建設市場について習熟していただくようにということで調達手続の特例を決めているわけでございますが、以来我が国におきましてはこの履行について誠実に取り組んでおるといる経過がございます。
　お話しのように、その実績はどうかということでございますが、まず一つは、アメリカ企業のみならず外国企業一般でございますけれども、海外の企業が日本で建設業を営むためには当然のように日本の建設業法に基づく許可が必要でございます。この許可の事務処理に当たりまして私ども誠実に努めている今日でございますが、きょうまでにアメリカ企業は十二社、我が国の建設業法による許可を取得いたしております。ついででございますが、アメリカ企業以外の諸外国も含めますと二十五社の企業が今日許可を取得いたしております。そういった中で、これらの企業が我が国で今お話しのような特例対象プロジェクト等をめぐりまして参入の努力をし、今日を迎えております。具体的に申しますと、対象プロジェクト十七について、そのすべてではございませんけれども、アメリカ企業が関心のある分野について参入の実績も着実に上がっているところでございまして、物品調達も含めますとおおよそ二百六十億円の調達がなされておる、実績が上がっておる、私どもこう受けとめております。
　また、何も特例対象プロジェクトに限りませんで、いわゆる民間の事業、こういったところについても幾つかの主要事業について参入の実が上がっております。と同時に、地方公共団体中心のいわゆる第三セクター等、あるいはまた民間のリゾート開発など新しい分野でのプロジェクトが展開をされておりますが、こういった分野におきましても着実に、いわゆるソフトの分野で参入の実が上がっている、こういうふうに受けとめておるところでございます。
○松本（龍）委員　五月の日米間の事務協議で、米国企業の参入に特例措置を講ずる対象となるプロジェクトの拡大を米国が要求してくるのではないかと報じられておりますが、これに対してどのような対応策を講じられておるのか。さらに、総じて、五月に行われます日米建設協議に対する建設省の基本的な方針を明らかにしていただきたいと思います。
○望月政府委員　二年前の合意の中で、二年たったらその実績をレビューするということが確認されているわけでございまして、その二年後が実は目前の五月に控えておるという状況でございます。したがいまして、きょう現在、私どもまだいつという日程はセットされておりませんけれども、おおよそ五月ころにはこの建設業の参入問題をめぐってレビューがなされるべきもの、またなされる、こういうふうに受けとめております。
　ついては、そのレビューに当たってどういうスタンスで臨むか、あるいはアメリカがどういうことを言ってくるかということについてでございますが、率直に申しまして、現在予断を持って、こういうことが言われるだろうということは私どもまだ整理できておりません。また、承知いたしておりません。
　ただ、いずれにしましても、先ほど申しましたようにこの二年間我が国は誠実に努めているつもりでございます。また、実も上がっている。さらに申し上げさせていただきますと、民間同士の交流、協調というものも真実に成果が上がっているということなどもたくさんあるわけでございますので、せっかくのレビューでございますから、私どもとしてはこのレビューというものをしっかりとやって、お互いに実態がどうであるか、どういうふうにお互いが評価するかということを誠実に話し合うのが基本ではないかと思っておる次第でございます。
○松本（龍）委員　最後に、先般まとまりました日米横造協議におきまして、我が国の独禁法の改正や運用強化が約束をされております。この協議の結果を踏まえて建設省では、公共工事の入札に当たって契約約款に独禁法に違反しないことを明記するとか、従来不明確でありました指名停止基準に独禁法に違反する行為の項目を掲げ、独禁法違反に対する指名停止や指名停止期間の長期化等が検討されているやに報じられておりますが、そのような方向で検討されているのかどうか。
　さらには、先ほど貴志委員も触れられましたけれども、日米構造協議に基づく独禁法の運用強化の一環として米国側は公正取引委員会の建設業に対するガイドラインの見直しを求めていると言われておりますけれども、今後ガイドラインの見直しも検討されていくことになるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○望月政府委員　お話しのように構造協議の中で、あるいはまた構造協議以外でも日米間でいろいろと話し合う場があるわけでございますが、そういった場等で我が国の談合問題についての話題がしばしば出て今日に至っております。これに対しまして、私ども建設省はもとよりでございますが、我が国におきましては独禁法違反は断固として認めないということは終始変わらない基本線でございます。したがって、私ども建設省の立場でも建設業法によります厳正な対処あるいは指名停止という行政措置なども含めて厳しく臨んでいるところでございます。
　今お話しのように独禁法そのものはどうするかということにつきましては、私どもの立場からは枠外といいましょうか、公取さんで御検討になることかなと思っております。いずれにしましても、くどいようですが、独禁法に触れるような行為は断じて許さないということは、従来もそうでございますし、今後も厳しく臨んでいきたいと考えている次第でございます。
　その際に、今お話しのように、昭和五十九年に建設業に係る独禁法のガイドラインが決められているわけでございます。このガイドラインは、先生も御承知のとおり、いささかも独禁法に触れるようなことを容認するものではないわけでございまして、あくまでも入札に当たりまして一定のルールを定めたりして受注予定者を決めたり入札価格を決めるということはあってはならないんだ、許さないんだという前提のもとに言うなれば一定の行為が許容されるという内容であるわけでございます。私どもは、この独禁法のガイドラインを本当に業界の皆さん方もしっかりと再々確認して、いささかも過ちのないようにしていただきたい、またしなければならないということで行政の運営に当たっている今日でございます。
　なお、指名停止等につきましては、官房長の方から御答弁させていただきます。
○牧野（徹）政府委員　指名停止につきまして措置要領等の改正を検討しているかというおただしでございます。
　私どもは、指名停止につきましては昭和五十九年に、略称中央公契連、中央公共工事契約制度運用連絡協議会の場におきましてモデルを策定いたしました。中央公契連に現在二十五機関が参加しておりますが、それぞれの機関でほぼそのモデルに沿ってそれぞれの指名停止等の措置要領を決めて、私どもも決めて、それを厳正に実行しております。ただ、五十九年にできたものですから、我々もそれに基づいて約六年間の実績運用を積んでまいったわけでございます。
　そこで、先ほど先生のお問いただしは日米構造協議と関連してというようなことでございましたが、私どもはそういうことが全くないとは申しませんが、六年間運用してきてみて、それぞれ運用している主体からこういう点は改善すべきではないかという声が上がってまいりました。それを素直にとらえまして、改善する余地がないかどうかを中央公契連ベースでそのモデルの改正という点で取り組んでおるところでございます。
　既に会議を何回か開いておりますが、その際に、お話のありましたただいままでのモデルでは独禁法違反事案に対する措置基準が明文の規定では入っておりません。もちろん包括条項で措置されておりますが、その基準を明確化するということも含めて今後検討してまいりたいと考えております。
○松本（龍）委員　今質問した三点につきましては、いずれにしましても大きな問題でありますし、私も今鋭意勉強中ということもありまして、質問のみにとどめさせていただきます。
　対外的な問題はここでおくとしまして、今国内における当面の課題として大きな問題になっております、先般建設業法の改正が行われまして二年間の経過措置を経て今年度の六月六日より全面実施されることになっております業法の改正でありますけれども、指定建設業に対して監理技術者の配置を義務づける改正建設業法の問題であります。
　国会審議の際に、国家資格者に限られる監理技術者資格制度の実施に当たっては中小零細建設業者の負担とならないように配慮すべきとの附帯決議がありますけれども、現在、この監理技術者の充足状況はどのようになっているかお尋ねをしたいと思います。