Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元分科員　今申し上げましたように、重度化とか高齢化というのは厚生省はいろいろ資料をお持ちだろうと思うのです。ＩＱで見ても、あるいは入所している人の重度の占める割合とかさまざまな資料はお持ちで、理解、把握をしていらっしゃるだろうと思うのです。ぜひそのことに視点をしっかり当てた解消の方法を、先ほど私が申し上げましたように、受け皿があって、そういう人たちが社会参加できるような体制というのをつくっていく施策を考えていただきたいなというふうに思います。
　そしてまた、今の状況で特徴的なことをもう一、二言いますと、一つは、家族の皆さんの介護力といいますか、それが落ちているわけです。今の社会の状況で言いますと、核家族化が進んでいるとかという状況もありますし、身障者自身が高齢化してきている。当然のことながら、御両親だとか家族の方の高齢化というのは、これは比例というか並行して起こるわけです。したがいまして、家庭が引き取るとか、家庭の力でということが非常に困難な状況にどんどんなっていっているということをひとつ理解をしてもらいたいというふうに思います。
　そこで、時間もなんですから、問題はそれをどういうふうに解決していくかということだろうと思うのです。最初に申し上げましたように、十年ということ、あるいは十三年前に行われました義務化ということ、そういうことを、すべての子供が最大限の発達なりあるいは生活というものが保障されるという精神からいって、今のような状況を解決、解消していく道というのを施策として考えてもらいたい。これからどんどんと今言いましたような状況は進むわけですから。
　そこで、幾つかの解決の方法、道があろうと思いますけれども、一つ申し上げたいのは、そういう施設に働いているというのか、施設でお世話をしている職員定数の問題です。念のためにお尋ねしますけれども、今の配置基準はどうなっているのかということについて御説明いただきたい。
○土井政府委員　精神薄弱者援護施設の入所施設の場合を例にとりまして御説明をさせていただきたいと思いますが、施設長それから医師、これは百五十人未満の場合には嘱託でもよいということになっております。それから栄養士、事務職員、調理員等の配置のほかに、直接処遇職員、これは生活指導員でありますとか作業指導員等でございますが、入所者四・三人に一人の割合という配置になっております。また、指導員の補助的な業務に当たる介助員を一施設。一人上乗せしております。授産施設にありましては、指導員がさらに一人加算をされているところでございます。
　この直接処遇職員の配置基準でございますけれども、昭和五十一年度の予算からそのような状況で、四・三対一人という形でやっておるところでございます。
○山元分科員　今の四・三という基準は、五十一年と今おっしゃいましたけれども、基準としてはもう少し早いのと違いますか。
○土井政府委員　失礼をいたしました。予算措置としては昭和五十年度、五十一年度の二年をかけまして四・三対一人ということで、五十一年度にそれが実現をいたしました。
　それから、省令上の職員配置基準でございますが、これは昭和四十八年度に七対一という基準を五対一に改善をいたしましたが、五対一をさらに四・三対一に改善をしたのは昭和五十四年度でございます。これは、省令改正という形で明示したのが昭和五十四年度ということでございます。
○山元分科員　そうすると、省令で施設基準というのが定められたのが四十三年。それから四十八年に改正になっているのですね。そこで、先ほど申し上げましたように、四十八年から二十年たっているわけでしょう。その間に国連障害者の十年もあった。義務化されて、どんどん重度化されていく、そういう子供たちが施設へ通ってくる。一体二十年間、私は一年生議員ですけれども、その改正の論議がなかったのかどうか、どういう努力があったのかをお聞かせいただきたいと思います。
○土井政府委員　恐縮でございますが、昭和四十七年は七対一から五対一に直した年でございまして、昭和五十四年、その六年後に四・三人対一人というふうに改めましたので、二十年じゃなくて十三年ということでございます。
　それで、私どもその後も、予算上の措置でございますけれども、改善のための努力をいたしておりまして、入所施設に対する介助員の配置、これを、昭和五十三年度常勤一名でございますが、平成三年度、今年度でございますが、非常勤一名を配置しております。それから、授産施設への指導員の配置、これは昭和五十五年度でございますが一名。それから、業務省力化等でございます。これは、今言った配置基準を前提にして、職員の勤務時間を週四十何時間というような勤務時間の短縮化、改善をいたしておりますが、これは昭和五十六年以降逐次改善を積み重ねておりますけれども、例えば平成三年度は週四十四時間の勤務時間を四十三時間三十分、さらに平成四年度、新年度でございますけれども、十月からそれを四十二時間ということで九十分短縮する、そういった業務省力化の改善もいたしております。
　さらに、重度あるいは最重度の重度加算費というものがございますが、それの改善もいたしておりまして、全体として職員の勤務体制の充実と負担の軽減というような形で今日まで努力を積み重ねてきているところでございます。
○山元分科員　先ほども申し上げましたように、三倍、四倍というテンポで困難になっていっているわけですね。四十七年から抜本的な改善というのはなかったというふうに思うのですよ、これだと。ですから、こういう今の状況というのは、皆さんも御承知だとは思うのですけれども、それぞれの施設が本当に人材確保のためにどれほど苦労しているか。
　今おっしゃるように、去年も改善があった、ことしも、この平成四年、四十二時間にしよう。絵にかいたもちですよ、これは。どんどんと重度化していく、重複化していく、そういう状況の中で、時間を短縮します、あるいは給料表をちょっと別建てにしましょうと検討を進めていただいているようですけれども、私は、それはむだではないと思うのですよ。むだではないけれども、今おっしゃったような。四十七年から五十四年、五十五年、平成三年というふうに少しずつ手直しをしていらっしゃるけれども、私が持っているこの省令で言いますと、四十八年厚生省令から変わってない、基本的には。予算の措置上は変わっている。だから、基本的な立場でそういうものをしっかりと見直さなければならぬという立場がなかったのではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○土井政府委員　省令を直したのは、一番新しいのが昭和五十四年でございますので、これは間違いございません。
　それから、先生おっしゃるとおり、確かに高齢化ということは、障害の程度から見ると重度化というような形で結果としてあらわれておりますが、私ども、重度加算というものを、当初スタートしましたときには二〇％と二五％という措置費の上乗せという形の重度加算を行っておりますが、それをその後改善をいたしまして、二五％とそれから三〇％というふうに五％引き上げをしております。これはそのような形で、重度加算の対象になる方々につきましてはかなりの措置費の上乗せという形に相なっておりまして、実質ベースで、例えば四・三人に一人という配置基準ではございますけれども、そういう重度加算を織り込んで平均的に結果を見てみますと、それがかなり改善された姿になっているという状況でございます。
○山元分科員　先ほども言いましたように、そういうのはむだでないし、努力を少しずつ重ねていただいているということはよくわかっているわけです。したがって、ことし国立施設ですね、給与を別建てにしようとか労働時間を短縮しようということは一つの手だとは思いますけれども、今の状況ではおくれおくれて後手になっていて、やはり抜本的な改善のことを考えないと、思い切った改善の仕方をしないと、私は近い将来大変なことになってしまうという気がしてならぬわけです。どうかひとつ大臣、そのことを認識していただいて、抜本的な改善ということについて検討に着手をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○山下国務大臣　いろいろ申し上げたいこともございますが、時間もございませんので、今後とも勤務条件の改善を進めていくことにより、施設職員がより強い熱意を持って入所している方々に対して対処していく、福祉の向上のためにその職務に専念できるように努力をしてまいりたいと思います。
○山元分科員　努力をしていただきたいと思います。重ねて申し上げますけれども、重度化している、マンツーマンでないと介護できない子供も入所しているわけですね。そういうことでいうと、重度加算だとかあるいは四・三で十分だというのには全くならない状況が現場でどんどん進行しているということを十分認識していただいて、対応をしていただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから二つ目ですが、そういう職員の問題とは別に、作業所、小規模作業所ですね。そこの実態について、これも把握はしていらっしゃるんだろうと思うのですけれども、一体今全国でどういう状態になっているのか、実態はどうなっているのか、あるいはそのことについての国の施策はどうなっているのか、補助の問題ですね、どうなっているのか、お聞かせをいただきたい。
○土井政府委員　小規模作業所でございますけれども、御案内のとおり無認可の施設でございますので、私ども必ずしも正確な数字を把握しているとは考えておりませんが、全日本精神薄弱者育成会の調査によりますと、主として精神薄弱者を対象としていることが明らかな施設でございますが、平成元年七月現在で五百七十五カ所というふうに聞いております。平成三年度におきましては、国庫補助の対象となっておりますのは、そのうちの三百二十八カ所でございます。
○山元分科員　全国で五百七十五、額はたしか九十万円ですね。実際に、今も申し上げましたように、更生施設だとかあるいはいわゆる援護施設から作業所、社会へ参加、出ていくということで、受け皿がないというふうに申し上げましたけれども、今もおっしゃるように、全国で把握できただけで五百七十五、そのうち去年は三百二十八、ことしは御努力いただいて三百七十にふえた。これは一つの前進で、いわば厚生省の概算要求、全額認められたことでもありますし、私どもも一定評価をしているのです。
　けれども、考えてみてください。五百七十五あって三百七十になった。あとの二百というところは、たったの九十万円といったら言い方が悪いですけれども、たったの九十万円の補助ももらえない。全く地域の皆さんの善意やあるいは親の力で、あるいはそういうボランティアで何とかしていかなければならぬところが二百カ所はあるわけでしょう。ですから、そういうのはいかにも貧困な状況だというふうに思うのですけれども、近い将来、その五百七十五の皆さんにせめて九十万円、これは絶対上げてほしいと思いますよ。上げてほしいと思うけれども、一体そういう作業所のすべてに光が当たるという日はあるわけですか。
○土井政府委員　私どもは、小規模作業所のうち補助の対象となる施設につきまして、御案内のとおり一定の要件を考えておりまして、先ほど申しました五百七十五のうち、その要件に該当するものは四百十二カ所というふうに育成会の方から伺っております。それで、毎年度私どもとしてはできる限りの努力をしまして、補助対象箇所数の増を図って今日に至ってきているつもりでございますが、この四百十二カ所まで一日も早く、補助対象として取り上げるように、さらに努力を傾注したいと思っております。
　ただ、そのほかにまだ百何十カ所か残るではないかという御指摘でございますけれども、一応国の補助の要件として、一定の基準で対象を考えておりますので、そこのところについては、私どもとしては現段階では、補助対象からは外さざるを得ないというふうに考えているところでございます。
　補助金額の問題につきましては、御案内のとおり平成三年度、今年度に十万円の増額ということが確保できまして、平成四年度はそのまま据え置きという形でございますが、いろいろな実態を踏まえて今後どうするか、さらに勉強する必要があろうと思っております。
○山元分科員　大臣、私のところに子供の親の手紙があるんです。前、後ろ省略しますけれども、親の気持ちだろうと思うんです。「雨の日も雪の日も、たくさんの施設に通う仲間を乗せて送迎バスが走ります。その走行距離は、一日で約二百キロ。」一台のバスが二百キロ走るんです。
　これは少し説明しますと、この地域にある施設、いろいろの作業所等が共同してバスを維持する、だから一つのところの子供たちだけではなしに、幾つかのところの子供、だからだあっと回って施設へおろしていく、そういうようなことまで工夫しているわけです。ですから一日にバスの走行キロが、毎日二百キロ走る。
　「通所補助は本当にスズメの涙はどしかありません。ガソリン代も車両維持費も足りず、家族負担はふえます。言葉の出ない人も、傘を持てない人も「バスまだかな」「早く作業所へ行きたいなあ」と表情で、ジェスチャーで訴えています。」何とかして補助をこの子供たちに、実際子供たち自身でいいますと、一番遠いところから乗っている子供は二時間乗って通っているわけです。そういう状況というのは生活大国の姿ではないと思うのですよ。ですから、そういう子供たちが喜んでといいますか、生きがいにして作業所へ通うような状況をつくるというのが政治だろうというふうに思います。
　そこで大臣、今も努力をするというふうにお答えをいただきましたけれども、何とか思い切って九十万円という額を引き上げてもらいたいし、そして、この数をふやしてもらいたいというふうに思います。けれども問題は、ちょっと九十万円を百万円にしても僕は解決しないと思うのです。そういう補助をぽちょぽちょと、ぽちょぽちょというのはいかぬですけれども、するのではなしに、小規模作業所を国の制度としてきちっと認めて、そして援助をする。
　確かに今、地方自治体もそれぞれ大変な努力をしているのです。幸いにして私の滋賀県は、愛護協会の資料で見ますと最高のグループに入っている自治体、努力をしてくれています。けれども、やはり今申し上げましたように、箇所を少々ふやすとかあるいは九十万円を百万円にして十万円ふやすとかいう努力ではなしに、国の制度として小規模作業所をきちっと整備するということでないと、しつこいですけれども、先ほども言いましたように重度化していく、高齢化していく障害者の社会参加というのはおぼつかないというふうに御理解をいただいて、努力をしていただきたいというふうに思うのですが、大臣、どうですか。
○土井政府委員　先生おっしゃるとおり、こういった事業をきちっと位置づけをしてできないかというお考えだと思います。私ども、先般の法律改正によりまして分場という方式を取り入れまして、本来の施設の分場として位置づけられるようなものをできるだけふやしてまいりたいという考え方で、きちっとした正規の施設として運営ができるような取り扱いに持っていけるものは、できるだけ移行したいという考え方でございます。
　この分場は十二カ所できておりますけれども、そのうち七カ所が、これまで無認可の小規模作業所であったものが分場として正規の施設に移行したという実績もございます。今後、できるだけそういう可能性のあるものにつきましては、私どもも指導しながら、きちっとした施設として運営できるように、また入所者の方々のお世話ができるように努力を積み重ねてまいりたいと思っております。
○山元分科員　時間が来ましたから、最後にお願いをしておきたいのですが、私が申し上げたかったのは、グループホームの問題も、今度三百カ所が四百カ所になった、百カ所ふえた、これはもう大きな前進だとは思います。けれども、考えてみてください。全国で百カ所ふえた。私の地元の滋賀県で言うと二つかな、三つかな、こうなんでしょう。それも四人単位。四人のグループが滋賀県に一つ、二つか三つかなと言わなければならぬような、悲しいというか、貧しいというのか、一つの施策だというふうに思うのです。ですから、やはり生きがいなりそういうものを、そういう障害を持った人たちができるだけ生き生きと社会生活ができるためにこの制度ができたわけですけれども、格段にふやしていく、これについても実態を申し上げて、そういう努力をお願いしたかったんですけれども、ぜひ格段の拡充をお願いをしておきたいと思うのです。
　最後にやはり大臣に、先ほどからしつこく申し上げてきました。そういう今の加速度的に悪化していく状況を克服する、解決するということでの所信というのですか、お気持ちをお聞かせをいただいて、質問を終わりたいと思うのです。
○山下国務大臣　こういう問題にお詳しい先生方から見れば、まさに隔靴掻痒と申しますか、じれったいところがあると思いますが、厚生省は厚生省として一生懸命やっているつもりでございますし、さらに目標を掲げて、早くそれに到達するように頑張ってまいりたいと思います。
○戸井田主査　これにて山元勉君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）分科員　どうも遅くまで御苦労さまでございます。私、最近非常に目立つようになりました路上の放置自動車、バイクあるいは自転車の対策、特に路上の放置自動車についてお伺いをしたいと思います。
　大きく膨れ上がってきた新車登録台数に比例しまして廃車の台数も大幅にふえ、それに伴い、ここ数年来路上放置自動車等の問題が急激にクローズアップされていることは御高承のとおりだと思います。ナンバープレートを外して放置された自動車やバイク等、特に自動車はガラスを割られたり、車内のシートや部品が取り外され、タイヤまでとられてほこりをかぶったまま、最後にはごみ捨て場となっているという見るも無残な状態となっております。特に放置された自動車は、車の改造用部品として取り外されていくケースが多いようでございます。
　私の地元の場合、東京二区でございますけれども、大田区の多摩川付近や、品川では八潮団地の隣、いわゆる都立中央海浜公園の周りにも無残な状態で自動車が放置されておりまして、青少年、いわゆる暴走族みたいな人たちがそこに集まり始めて周りに与える影響も大きいし、大変邪魔になって、交通安全問題になるとともに環境問題にもなってきております。こういったことで、放置自動車は現在全国で二万台とも三万台とも言われておりますけれども、その実態はまだ明らかにされておりません。
　そこでお伺いをしていきたいと思います。
　まず第一に、不法放置自動車の実態について厚生省としてはどのように掌握しておられるのか、御説明をお願いしたいと思います。
○小林（康）政府委員　放置自動車につきましては、ただいま先生お話がございましたように、今や社会的な問題となっておりまして、生活環境保全の観点からも、市町村がかかわって、場合によっては廃棄物としてその処理を行わなければならない状況になっております。今後の施策を立てます上で、放置自動車の実態を把握することは重要なことと認識しております。
　現在、自動車の保有台数が約五千八百万台、廃棄されます台数も年間五百万台を超えていると考えられております。このうちどのくらいが放置をされているかを統計的に調査をいたしますことは、放置場所が地理的に非常に広がりを持っておりますし、それから人目につかないところに放置をされているということもございまして、なかなか困難な課題でございますが、厚生省では市町村におきます処理の実態を把握するという観点から、市町村が処理をしております放置自動車の台数を調査し、現在その集計を行っているところでございます。
○遠藤（乙）分科員　市町村の処理データを集計中と聞いておりますけれども、より具体的に何か結果が出ておりますでしょうか。
○小林（康）政府委員　市町村の把握の仕方がさまざまでございますので、集計に少し時間がかかっておりますが、大きな都市、例えば平成二年に横浜市ですと五百七十三台、大阪市でございますと千三百二十台処理をしておりまして、これらが現状の一端かと思っております。現在集計を急いでおりますので、その結果によりまして次の施策の検討に入りたいと思っております。
○遠藤（乙）分科員　厚生省においてもそういった統計の調査中と聞いておりますので、ぜひ、まず実態把握をきちっとしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それで次に、不法放置の理由についていろいろ考えられるわけですけれども、この点につきましてはどのように考えておられるか、御説明をお願いいたします。
○小林（康）政府委員　放置をされまして不法に投棄をされております自動車につきましては、その所有者の割り出しかできないということがございまして、どういう動機、状況で放置をされたかというところがなかなか正確にはつかみにくいところでございます。
　個々の事例ごとにいろいろの状況があろうかと考えておりますが、現在私どもが推定をしております理由といたしましては、一つは、自動車の台数が増大をいたしまして、その増大に伴いましてある程度のものが不法に放置をされている、パーセントとして絶対数も障害になるほど大きくなってきたというような自動車の増大ということが一つ大きく背景にあるかと思っております。
　それから、我が国では自動車の下取りの制度が整備をされ、それからスクラップ業というのも大変盛んでございまして、今まで廃車でございましても価値のあるものとして流通をしておったところでございますが、最近の自動車はプラスチックのウエートが高くなりまして、相対的に金属の使用量か少ない、そして金属スクラップの価格も低下をしているという廃自動車そのものの価値がなくなってまいりまして、逆に解体をし、処理をするのにお金を払わないと処理が進まないという、一般に逆有償というような言い方をしておるようでございますが、そういう状況がございまして、今までのルートに乗り切れないで放置をされた車もふえてきている。
　それから三番目には、自動車を利用する人がふえましたことによりまして、昔に比べて自動車の所有者のモラルが低下をして、その辺に空き缶と同じような感覚で捨てるというような状況もあるのではないか。大きくそんな三点が放置自動車増大の理由ではないか、こんな整理をしているところでございます。
○遠藤（乙）分科員　私も、今の御説明のあったモラルの点は一つの非常に大きな問題で、日本もだんだん豊かな社会になってきまして、モラルが低下している。大変大きな問題ではないかと私は感じておるわけでございます。
　そこで、この放置自動車といっても大半はナンバープレートを外されてあるわけですから、いわゆる不法投棄に該当する場合が多いのだろうと思います。市町村がその処理に当たらざるを得ないのが実情であるかと思います。政府は昨年、道路交通法といわゆる廃掃法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の改正と時期を同じくして、放置自動車の処理に乗り出したわけでございます。
　こうした動きに自動車業界団体が市町村行政に側面から協力する形で、昨年七月一日に路上放棄単処理協力会というのを都道府県に設立をしまして、市町村が処理した放置自動車の処理費用を同会が市町村に寄附するというシステムがつくられたわけですが、現状どれだけの協力依頼が持ち込まれ、どれだけの実績を上げているのか、御説明をお願いしたいと思います。
○小林（康）政府委員　お話がございました、自動車業界が組織をいたしました路上放棄車処理協力会が廃自動車の処理費用を寄附する制度が動いております。昨年の九月から実績が上がっておりまして、昨年の十二月までに全国で二千三百四十七台分、金額にいたしまして二千四十四万円の寄附が行われた、こういう報告を受けております。
○遠藤（乙）分科員　横浜市の場合、昨年金国に先駆けて横浜市放置自動車及び沈船等の発生の防止及び適正な処理に関する条例というのをつくりまして、この問題に対処し始めたことは承知しておりますが、横浜市の放置自動車条例の実績は現在どのようになっておりますか、御説明をいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　横浜市では、平成三年十月一日より条例を施行をしておりまして、その条例に基づき、廃物判定委員会を設置をして廃棄物としての認定を行っておるところでございます。本年二月までに放置自動車として発見、通報がございました件数は一千十件でございます。このうち二百八十九件につきまして廃物の認定をしております。
　こうした認定を受けましたものを含めまして、撤去または撤去予定ということで動いておりますのが百九十四件、放置車を放置いたしました者によりまして自主的に撤去されましたものが百八十二件、こういう報告を受けております。
○遠藤（乙）分科員　続いて、これに関連して通産省にお聞きしたいと思います。
　路上放棄車処理協力会としては、放置自動車の原因は自動車業界ではなく、あくまでも所有者の責任という考えから側面協力をするという立場でございまして、積極的なＰＲ活動はしてないと理解をしておりますが、売りっ放しという自動車業界の体質に問題がないとは言い切れないと思うわけでございまして、通産省としても、この問題についてもっと積極的にＰＲするように業界を指導すべきではないかと考えるわけですけれども、この点いかがでございましょうか。
○川嶋説明員　通産省といたしましても、この廃車の問題というのは非常に重要な問題であるというふうに考えまして、一昨年から、内部的な研究会でございますけれども、車社会フォーラムという場を設けまして、車社会に伴うもろもろのひずみの問題を検討いたしました。
　その際の重要なテーマがこの廃車の問題でございました。そこでの提言も踏まえまして、廃車処理の協力会という場を関係業界とも相談をいたしましてつくったわけでございます。この制度につきましては、既に有効に機能を始めているところでございますけれども、制度の発足に当たりまして、私ども厚生省にもお願いをいたしまして、関係市町村に対していろいろな資料を徹底をする、ＰＲをするという措置をとったところでございます。
　ただ、一般へのＰＲという点につきましては、こういう事柄の問題でございますので、捨て得を許すようなことを助長するようなＰＲになっては困るという面もございますので、一般へのＰＲという点についてはいかがかというふうに思っておるところでございます。
○遠藤（乙）分科員　今度はまた厚生省にお聞きします。
　現状の一般廃棄物の処理についての法体系は、国としての処理基準を設定した上で、市町村に責任を負わせる形になっているのが実情でございます。一般廃棄物としての放置自動車、バイク等については、いまだ何ら基準が設けられていないということになるわけです。
　厚生省としても、全国的な統一基準といいますか、この放置自動車の認定基準の作成に努力をしていると聞いておりますけれども、現在の検討状況はどうなっているか、御説明をいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　自動車につきましても、廃棄物になりましたときの処理の責任はその自動車の所有者というように考えております。しかしながら、放置自動車は所有者が不明のまま放置をされているという状態にございますので、通常の廃棄物の処理のように、排出者を定め、その人に責任を持たせるというわけにもいかないわけでございますので、まずそのものが廃棄物として扱っていいかどうか、ここの認定をしませんと、その先問題が生ずることになるわけでございまして、廃棄物の認定の手続、基準等につきまして、法律的な側面から検討する必要がございます。
　そのため厚生省では、法律の学者、地方公共団体等関係行政機関の職員等の有識者を構成員といたします放置自動車処理についての研究会を設置いたしまして、廃棄物の認定の手続、基準等について検討しておるところでございます。
○遠藤（乙）分科員　市町村としまして放置自動車を処理するに当たりまして、放置車の認定をどのようにするかということが一番の問題点であろうかと思います。今御説明にもあったことだと思いますが、放置車と認定する段階における問題点となる点ほどういったことか、これにつきまして、検討状況なりとも御説明いただければと思います。
○小林（康）政府委員　放置自動車は、長い期間路上等に放置されておりますため、生活環境保全上も問題を生じているところでございまして、迅速に処理をするということが必要でございます。しかしながら、廃棄物の認定といいますのは、廃棄物処理法におきましては占有者の意思、所有者がその物をさらに必要としているか、もう不要とするかという占有者の意思、それから、その物が客観的に見ましてどういう性状のものか、こういうような点を勘案いたしまして総合的に判断をするというようにしております。
　放置自動車の場合には、放置された自動車を見ましても所有者がはっきりしないという状況がございますので、その所有者の意思を確認することができないという点が一つございます。それから、捨てられたという意味での放置という行為と長期間そこに車をとめておいた、車を駐車していた、放置と駐車との区別をすることが見ただけではなかなか難しいという点がございます。
　また、所有者等十分確認をしないまま放置自動車を廃棄物として認定をし、処理をいたしました場合に、その後におきまして所有者があらわれ、処理をしました人との間で例えば損害賠償の問題が生ずるということも予想しておかなければならないことでございますし、自動車が犯罪のために使われ、犯罪の後放置されたというような場合には、犯罪に関係して捜査の妨げになってもいけない、こんなような問題も生ずるおそれもあるわけでございます。
　このため、放置をした者の所有権の取り扱いにも十分配慮した上で、できるだけ迅速に、かつ問題の残らない形で廃棄物としての認定を行うことが必要である、こんな認識に立ちまして現在検討をしておるところでございます。
○遠藤（乙）分科員　今の御説明で検討状況は理解をいたしました。
　この放置自動車の問題はだんだん大きな問題になってきておりますので、ぜひ早急に認定の基準を設けるべきだと思うわけでございますが、大体いつごろをめどに結論を出そうと考えておられるのか、そのタイミングにつきまして御説明をお願いします。
○小林（康）政府委員　現在鋭意検討しておるところでございまして、具体的な結論を出しますためには、ただいま申し上げましたような法律的な検討に加えまして、地方公共団体、例えば横浜市等で先駆的に取り組んでおられる事例もございますので、そうした取り組みも十分踏まえ、それから関係省庁とも連携をとりながら方針をまとめる必要がございますことから、現在のところ、いつまでにまとめるという明確な時期をお示しできないわけでございますけれども、できるだけ早い時期に厚生省としまして放置自動車の廃棄物としての認定に関する考え方を取りまとめたいと考えております。
○遠藤（乙）分科員　具体的にこの目標を明示できないということですが、ぜひ早急にということでお願いをしておきたいと思います。
　今度はまた通産省にお願いしたいのですが、先ほどの答弁で、不法放置の理由につきましてるるお聞きしましたけれども、捨てる人の本音の部分では、車を買いかえない限り下取りしてもらえない。他方、自分で廃車するのは面倒だ、さらには、昨今では廃車するにも手数料がかかるというケースも出てきているわけでございまして、結局お金がかかるので、ナンバープレートを外して捨ててしまえばわからないだろうというユーザーの身勝手、モラルの問題になっているかと思われます。
　こういった問題が起こらないようにするためのユーザーに対する啓発やＰＲ、業界に対してどのように指導しておられるのか、御説明をお願いいたします。
○川嶋説明員　通産省といたしましては、先ほどの既に捨てられた車についての協力会の制度と同時に、未然防止のための新しい制度も昨年から発足させたところでございます。これは、買いかえ、下取りという形ではなくても、つまり単に捨てたいだけという方の場合でございますけれども、そういう場合でございましても、販売業者等によりまして実費での引き取りの協力をするという制度を発足させたところでございます。この制度につきましては、それぞれの業界の店頭等にポスターを張りまして、積極的なＰＲを行っているところであります。ぜひこの制度を御利用いただきたいというＰＲをしているところでございます。
　いずれにいたしましても、廃車の問題は、モラルの問題もございますけれども、さらにそれ以前に法律違反という問題でもございます。こういったいろいろな制度と厳正な法律の運用とをあわせて対応していくべき問題ではないかと考えているところでございます。
○遠藤（乙）分科員　いろいろ御説明をお聞きいたしまして、私なりにまた理解を深めたわけでございます。
　一つの提案ということで申し上げたいわけなんですが、自動車やバイク、自転車を販売する段階で、販売価格に一定の金額を上乗せして買ってもらう、こういったことを提案したいと思うわけでございます。例えば自動車の場合には一台十万円、バイクの場合には五万円、自転車の場合はたった二千円とか上乗せして、その分を路上放棄車処理協力会でプールしておきまして、廃車の手続が完了したらそれぞれの金額をユーザーに返却する、こういったシステムをつくってはどうかということです。また、この不法放置車は、従来どおり市町村が処理したら、路上放棄軍処理協力会から寄附金を出してもらう。さらに、自転車については、上乗せ費の証明書を添付すれば、粗大ごみで出しても処理費用はかからないようにして、処理費用は路上放棄車処理協力会が負担するというのはどうでしょうかということでございます。細かい部分の問題につきましては今後検討していただくにしても、これによりユーザーの意識が大きく変わってくるのではないか、また、放置の予防にもなり得るのではないかということで提案をさせていただきたいと思っています。
　ぜひ御検討いただきたく思うわけですけれども、現時点でこの点につきまして当局側の所見をお伺いをしたいと思います。
○小林（康）政府委員　先生から御提言のございました預かり金制度、俗にデポジットの制度でございますが、デポジットの制度を全国一律に実施いたしますためには、預一かり金の保管の制度あるいは回収ルートの整備のための体制づくりの問題等、取り組むのに困難な課題があると考えております。
　そのため、現在のところ、先ほど来お話がございますような放置自動車の処理費用に対します協力会によります支援制度、それから自動車の販売店等を通じました自動車の引き取りあるいは廃棄処理によります路上等への放置の未然防止、こうした施策が動き始め、かつ、実施の状況を見ましても実効が上げられるという感じを持っておりますので、これらの施策を強化することによりまして、この放置自動車の解決を図っていきたい、そのように考えております。
○遠藤（乙）分科員　こういった放置自動車の問題を解決していくに当たって、一つは規制強化ということが当然あろうかと思いますけれども、それだけでは不十分であって、システムとして自動的にいくようなうまいやり方を考えることが大変大事かと思いますので、当局側におかれましても、問題解決に当たってのシステムをぜひしっかりと考えていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　大臣、今のやりとりをずっと聞いていただきましたけれども、この路上放置自動車が最近非常に大きな問題になりつつあるわけでございまして、車社会のひずみということで一つの問題点、また特にモラルの問題も含まれておるわけでございますけれども、この問題に関する大臣としての所感及びこの放置自動車問題解決に当たっての決意といったものを最後にお聞きしたいと思います。
○山下国務大臣　自動車が放置される、ああいう状態は私どもの世代の者にはまず考えられないことでございまして、時代が変わったなということが第一でございます。
　それよりも対策、いろいろございますが、市町村がごみとして処理するのは大変な費用もかかるわけでございます。あるいは盗難車の問題等につきましても、他の省庁ともよく打ち合わせてやっていきたいと思います。先ほど通産省から、モラル以前の問題としては法律の問題がある、そのとおりであると思いますが、両々相まって社会のシステムの問題として、これから少し強く出るところは出たり、いろいろな措置を講じていかなければならぬと思っております。
○遠藤（乙）分科員　今の大臣の御発言を多といたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○戸井田主査　これにて遠藤乙彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦久君。
○三浦分科員　厚生省に、まずホームヘルパーの処遇改善の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　厚生省は、ホームヘルパーの手当に対する国庫補助の対象額を、来年度予算から常勤の場合で三百十八万円に引き上げる予定ですが、そのねらいは人材の確保にあると思います。したがって、この措置によって全国のヘルパーの給与が引き上げられるということは大変望ましいことだと私は思っておりますが、それだけではなくて、全国的なホームヘルパーの状況を見ておりますと、年功加算がないとか、またボーナスがないとか、そういうような自治体もあるわけですね。今回の引き上げは、そういう自治体が年功加算、ボーナスを支給するようにするのに対応するものも含まれているというふうに考えていいのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○岡光政府委員　結論的に申し上げますと、先生の御指摘のとおりでございます。
　これまでの手当につきましては、水準が低いとか勤務年数が反映されていないとか、いろいろ問題がございました。今回は、御指摘のように三百十八万という単価を設定したわけでございますが、これは常勤のヘルパーの平均として設定されたものでございまして、運用に当たりましては、それぞれのヘルパーさんの勤務の状態に対応するように弾力的に執行するということにしておりまして、賞与等の各種手当も対象経費として含めまして、ヘルパーの勤務の実態に柔軟に対応するような執行方針をとろうとしております。
○三浦分科員　政府は、今ゴールドプランでホームヘルパーを十万人にふやすという計画を策定されておりますけれども、現在ホームヘルパーは何人いらっしゃるのか、また常勤者はそのうち何名なのか、お尋ねいたしたいと思います。
○岡光政府委員　平成二年度末におきましてのヘルパーの設置数は三万八千九百四十五人でございまして、常勤はそのうち三五％程度というふうに把握をしております。
○三浦分科員　北九州市では、常勤と言える人はわずか五十五名しかおりません。しかも、市当局は退職者を不補充のまま、民間の福祉サービス協会という団体をつくりまして、登録制のヘルパー、これは有償ボランティアと言っておりますけれども、要するに自分の自宅から対象者の家へ直行する、そしてまた自分の自宅に帰る、いわゆる直行直帰型と言われておりますけれども、そういうヘルパー、ここへの委託をふやしているのですね。
　今おっしゃいましたように、全国的にも常勤者というのは少ないという傾向です。私は、介護型にしてもまた家事型の人、今度は給料では一本になりましたけれども、両方ともやはり非常勤よりも常勤の形態の方が、より行き届いた介護なら介護ができるのではないかというふうに思うのです。というのは、例えば直行直帰型でございますと、その家庭に入りましていろいろな悩みが出されるわけですよね。そうすると、体調がよくないとか、経済的に苦しいとか、家庭の中のいざこざの問題、悩みやらいろいろなものを打ち明けられるわけですね。そうすると、それをだれにも相談することができないというようなことで、精神的に参ってしまうというようなことがございます。
　それからまた、登録制のヘルパーさんを我々は否定するわけではございませんけれども、やはり常勤を主体にしてヘルパーの増員を図っていくということが必要ではないかというふうに考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
○岡光政府委員　このホームヘルパーの仕事は、私は、結論的には、住民のサイドからできるだけ利用されて、住民のニーズに的確にこたえていくということだと思っております。つまり、住民に利用されやすいサービスの提供システムをつくることがポイントではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味では、私どもは、一つの進め方としましては、御指摘にありましたように、仕事の際に不安を抱くようでは自信を持って仕事ができませんので、そういう意味でチーム方式で対応したらどうか。そしてまた、他の職種との連携も深めていくべきではないだろうか、こんなふうなことを一方では行っているわけでございます。
　利用形態としましては、在宅における介護を要するお年寄りを支えていくということでございますので、場合によっては朝早い時期に欲しいとか、あるいは夜中に何とかしてくれというふうなニーズもこれはあるわけでございまして、そういうふうなことを考えてまいりますと、やはり雇用形態というのは弾力的な格好にならざるを得ないのじゃないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　現に国際的に見ましても、ヘルパーの雇用形態というのは非常勤のヘルパーの割合が多いという国がほとんどでございまして、私どもとしましては冒頭申し上げましたように、ニーズヘの的確な対応が可能になるような勤務体制を念頭に置く。そういう意味では、ニーズに応じて、かつ地域の実情に応じながら適切な供給体制をとるべきものではないだううかというふうに考えているわけでございます。
○三浦分科員　お言葉を返すようですけれども、私もホームヘルパーさんと一緒に対象者の家に行ったことがあるのですよ。やはり人間関係というのが非常に大事ですね。私、登録制を全部否定するわけではないですよ。それが必要な場合もありますけれども、一般的に言えば、やはり常勤者が同じところ、同じ人にずっと介護に行くというようなことが望ましい。
　それからまた、国際的に見ますと、デンマークやスウェーデンはヘルパーは全員公務員ですよ。また、長野市では九〇年度に全員を、これは社会福祉協議会ですけれども、その正職員にした。そのために賃金も公務員の業務職並みに変えた。その結果、職員の補充が一気にふえた。こういう例もありますから、そういうことであなたが地域の実情に応じてと言われるのですが、まさに実情に応じて、地域のニーズに応じて、ぜひ常勤主体の増員計画というものをやってほしいということを私は要望しておきたいと思います。
　時間がありませんから、次に参ります。まず、国保料の算定問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に法制局にお伺いいたしますが、法制局はいらっしゃっていますか。――憲法の八十四条は租税法律主義、これを定めておると思います。
　「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」というふうに規定しております。この条文で言っている租税の範囲というのは、直接の意味での租税だけではなくて、国保料のように公権力によって強制的に徴収される保険料も含まれるというのが憲法の一般的な解釈、通説だというふうに思いますが、いかがでございましょう。
○大森（政）政府委員　憲法八十四条は、ただいま委員が紹介なさりましたような規定を設けておりますが、国民健康保険料は形式的な意味における租税ではないということでございます。
　しかしながら、保険事業に要する費用に充てるため、保険料にかえて国民健康保険税を徴収することができるというシステムになっている。そしてまた、その制度への加入も強制的でございます。そして、その賦課徴収も、納付をしないときには滞納処分が行われる。このようなことを総合いたしますと、やはり租税と同様に、憲法八十四条の趣旨に従って処理すべき性質のものであるというふうに考えているわけでございます。
○三浦分科員　自治省、おいでになっていらっしゃいますか。お尋ねいたしますが、秋田市の国保条例の違憲性が争われた秋田市国保税訴訟で、五十七年の七月二十三日に控訴審判決が出されておりますね。この判決は、国保税の税率を条例に明定しないのを憲法八十四条と憲法第九十二条に基づく租税条例主義に反するというふうに判示したものだと思います。判決が出る以前には、国保税の税率を条例で明定していなかった市町村は約百ございましたけれども、この判決が出た結果、例外なく条例で、算定方式だけではなくて税率を明定するようになったというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○三沢説明員　国民健康保険税の税率、私どもいわゆる按分率と呼んでおりますけれども、それにつきましては、従前から市町村に対しまして、定率、定額で具体的に条例中に規定するよう、条例準則を示すこと等によりまして指導をしてまいりました。
　さらに、今先生御指摘の秋田地裁の第一審の判決、五十四年五月にございましたけれども、これを契機といたしまして、条例準則どおりに按分率の定めをするようにさらにその指導を徹底いたしまして、現在では保険税を課する全市町村におきまして、条例で按分率を明記しておるところでございます。
○三浦分科員　それで、厚生省にお尋ねいたしますが、国保料も国保税と本質的には全く同じ性格で、憲法八十四条の租税法律主義、この精神に従って徴収されなければならないという御答弁がありましたね。したがって、国保料を採用している市町村にも秋田判決のこの趣旨が適用されて、租税条例主義に基づいて、その条例の中に保険料卒を明記しなければならないのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○黒木政府委員　国民健康保険料につきましても、法制局の方から御答弁いただきましたように、憲法八十四条の租税法律主義の精神に沿いまして、明確に賦課要件を条例で定めることが要請されていると思っております。しかしながら、賦課要件のすべてが条例自体において規定されなければならないというものではございません。条例の趣旨などに照らした合理的な解釈によって、その内容が一義的に明確であれば、料率を条例に明記しなくても租税法律主義の趣旨に反するものではないというふうに考えております。
○三浦分科員　今の局長の答弁は、結局、課税権者の恣意的な判断、政策的な判断、そういうものが入らない限りは、いわゆる税率の算定方法、こういうものを条例に定めておけばそれでよろしい、こういう御答弁ですね。どうですか。
○黒木政府委員　おっしゃるとおりでございまして、秋田市の条例の地裁の判断あるいは控訴審の判断等も読みますと、やはり秋田市の条例が賦課総額の規定の仕方につきまして、これが行政庁の恣意的なものにゆだねている面が非常に多いというようなことから、条例の規定が一義的に明確でないということが明らかである。よって、課税法定主義に違反をするという趣旨の判決ではないかというふうに承知をいたしておるわけでございまして、私どもは、条例上国保料の賦課総額が一義的に明確に定まり、そして条例上賦課の方法が明確に定まっておりますれば、そこで一義的に保険料なり保険料額がおのずから出てくるわけでございますから、そういう意味で、行政庁の恣意的な判断が入ってくるおそれがないということから見ますと、違憲の疑いと申しますか、そういうものは全くないんではないかという判断でございます。
○三浦分科員　そうすると、逆に言えば、その賦課総額の算定について、いわゆる政策的な裁量の余地または恣意的な裁量の余地、そういうものが入り込む余地があるという場合には、ぴしっと料率というものを条例に明示しておかなければならないということになりますね。
　それで、あなたたちが去年国保法を改正いたしました、八十一条で。いろんな課税要件について、政令で定める基準に従って条例で定めるというふうにしましたね。そして、その政令に準拠して各市町村でもって条例をつくっておりますね。私、政令も見てみました。条例も見てみましたよ。しかし、これは秋田判決と同じように、恣意的な解釈、また政策的な判断の入り込む余地がもう本当にいっぱいありますよ。
　例えば、賦課総額というのは、簡単に言えば、結局その年の国保事業に必要な費用、それから保険料を引いた収入、それを控除したものというふうに考えていいでしょうね。そうすると、保険事業に必要な費用というものは何かといえば、それは療養給付費とか高額療養費だとか老人保健の拠出金であるとか、そういうようなものでしょう。その他健康保険の事業に必要な費用とか、そういうような書き芳していますね。そうしますと、これは全部見込みでしょう。当該年度の見込みなんです。そうすると、これはもう完全に恣意的な判断が入るんですよ。政策的な判断が入るんです。
　ですから、あなたたちは、この予算編成の時期になると、毎年必ず都道府県に対して予算編成についての通達を出しておるでしょう。局長名でも課長名でも出していますよね。これが本当に条例で一義的に明確化されていろんなら、自動的に出てくる、機械的に計算したら出てくるというんであれば、何もあなたたちが毎年毎年局長通達とか課長通達を出して、こういうふうにやりなさい、ああいうふうにやりなさいなんて言う必要は全くないことなんですね。それをあなたたちがやっているということは、結局、医療費の見込み額についてすら一義的には決まらない、明確になっていないということの証拠ですよ。
　例えばあなたたちが、これは課長さんのことし一月二十二日に各都道府県の民生主管部に出した通達です。例えば「保険給付費等」というところがありますが、「療養の給付費、療養費、高額療養費及び老人保健拠出金等の積算に当たっては、これらの過去の実績を踏まえて、更に最近における医療費の動向や特殊事情の有無等も分析検討したうえで、適正な額を計上すること。」というのでしょう。「最近における医療費の動向」とか「特殊事情」とか、こんなものわかりゃせぬですよ、あなた、これによることができないときは、今度は別紙「平成四年度医療費等の推計方法」を参考として推計せいといって、裏に書いています。そうでしょう。
　ですから、結局、条例自体では一義的に明確になっていないのですよ、賦課総額算定をする場合の前提が。これはもうはっきりしているじゃないですか。ですから、結局こういう賦課総額を決定する場合に、いろいろなことをやらなければいけないわけだ。たくさんの作業をした上でこの賦課総額を出さなければいけないのですよ。この保険事業に必要な費用を算定するということ、これはたくさんの積算をしなければいけないのです。
　それからもう一つ、今度は保険料を除いた収入、これもいろいろな種類があるでしょう。こういうものを全部積算した上で、予算上の賦課総額というものをあなたたちは出すわけです。そうすると、その一つ一つの作業、この過程の中で裁量の余地があるじゃないか。そして、一つ一つは保険事業の目的から見れば合理的理由はあるかもしれない。判決はそう言っていますね。合理的な理由があったとしても、その積算の過程の中で、一つ一つの裁量は少ないかもしれないけれども、たくさんの裁量行為が集まって結論が出てくるのであれば、その裁量は幅が狭い裁量行為とは言えないのだ、こう言って、結局こういう条例というのは憲法に違反しているというのが秋田判決なのです。ですから、その点はあなたたちのこの通達によっては何も是正されていないということです。それをどう思いますか。
○黒木政府委員　確かにいろいろな計算をしながら見込み額を立てていくわけでございます。しかし、私どもが申し上げているのは、そこに恣意的な判断が入る要素があるかどうかということでございます。確かに……
○三浦分科員　いや、政策的な判断が入ったってだめなんだよ。恣意的だけじゃないよ、政策的な判断も入っちゃだめなんだよ。
○黒木政府委員　私どもが申し上げておりますのは、いろいろな要素の中で見込み額をはじいていくわけでございますけれども、その見込み額の算定に当たりましては、おのずから一定の算定のルールというか、仕方というものはもう当然のこととしてあるだろう。一番大きい要素は実績でございます。
　あらゆる来年度の見込み額を立てる場合には、まず実績がベースになることは、もう先生御案内のとおりでございまして、その実績に基づいて翌年度の見込み額をどう立てるかということでございますけれども、この見込み額を立てます場合にも、おのずから合理的な判断のもとに作業を進めていくわけでございまして、その中で恣意的な要素というものが入ってくるあれはあり得ないと私どもは思っております。機械的に出てくるということではもちろんございませんけれども、合理的な算定の中に一恣意的な要素を排除しながら出てくるべきおのずからの見込み額というのは算出できるというふうに考えておるわけでございます。
○三浦分科員　それは局長、あなた自身は算定できると言っているのですね。それはそうでしょう、あなたたちは通達も出して、そして非常に細かいものを出していますから。しかし、条例でできるかと聞いているのですよ。あなたたちがそういう細かい、いわゆる一義的、明確的なものを通達で出さなければ計算できないようになっているじゃないですか、現在の各市町村の保険料の条例は。だからあなたたちはこういう通達を出している。
　その課長の通達ですら、最初に出したものは、一段目にあるのは「過去の実績を踏まえて」とあなた今言いましたね。それは書いてありますよ。しかし、それだけじゃないでしょう。「最近における医療費の動向」ですよ。医療費の動向まで検討しなければならない。「特殊事情」、何だかわかりませんよ、「特殊事情」と言われたって。ですから、あなたたちが条例の一部分、いわゆる課税要件の一部分についてさらに絞り込んできているけれども、その絞り込んだものだって一義的に明確じゃないのです。
　恣意的というのは、でたらめということじゃないですよ。こういうやり方をすることが悪いと言っているわけじゃない。事業遂行のためにはやはり合理的な必然性があるだろう、見込みでやらなければしょうがないわけですから。確定的なものは出てきませんよ。だけれども、こういう方法をとることが合理的理由であっても、それに政策的な判断、恣意的な判断、保険者のそういう判断が入り込むような余地があり、その保険者の判断によって、ほかの条件が変わらないのに、条例の改正がないのに保険料が変わっていく、そういうことはいけないというのが秋田判決の趣旨なんですから、私はそこは十分に検討してほしいと思う。
　それともう一つお話ししておきますが、予算上の賦課総額というものを出しますでしょう。それを今度あなたたちが予定収納率で割りますね。予定収納率で割るなんということは、政令にもなければ、どこの市町村の条例にもないですよ。あなたたちの通達でやっているのですからね、毎年の通達で。予定収納率が九五％なら九五％で割りなさい。そうすると、要するに保険料を払ってない人の分まで払える人にみんなおっかぶせろということなんですよ。それで、それは条例に書いてない。これは認めますね、あなた。どうですか。
○黒木政府委員　私どもの政令の基準でございますけれども、予定収入とそれから予定費用と申しますか、収入と費用の差が賦課総額になるわけでございますけれども、その額で決めろというふうに書いてあるわけではございませんで、この基準に則して申し上げますと、イに掲げる費用の見込み額から収入の見込み額を控除した額とするという政令ではございませんで、費用から収入を「控除した額を基準として算定した額であること。」というふうに政令で定めているわけでございます。
　この理由は、先生の御指摘のように、社会保険のルールとして、当然収納率と申しますか、滞納率が存在をするわけでございますから、その穴の分というのは当然割り戻して皆さんに賦課するというのが、これも全く恣意の入らない当然のルールと私どもは思っておりますけれども、そういうことを予定してこういう書きぶりをいたしているわけでございます。こういう不確定概念であっても許容される余地というのは秋田訴訟の方でもメンションされているところでございまして、私どもはそういうふうに理解をいたしております。