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○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　四人の公述人の方々、大変に御苦労さまでございます。御礼を申し上げる次第であります。
　時間がありませんので、早速質問させていただきたいと思いますが、まず徐龍達先生にお聞きしたいと思います。
　長年にわたり、渡日六十年とおっしゃっておられましたけれども、外国人教員任用運動でありますとか、あるいは地方参政権の運動でありますとか、今日は定住外国人という言葉自体、先生がお作りになったということを知ってびっくりした次第でありますが、その運動に取り組んでこられたことについて心から敬意を表するものでございます。
　我が党も、地方参政権、選挙権につきまして法案を提出しているところでございますし、これからもしっかり取り組んでまいりたいと思っておりますし、また、先月の十日、この調査会で「国民主権と国の機構」という、そういうテーマの下で、私も今の状況を踏まえながら、国籍法の出生地主義にそろそろ変えていくべき時代ではないかと、そのように発言した次第でございます。
　今日の先生の公述意見の中でアジア市民という言葉が出てまいりました。地球市民とかいろいろあります。ただ、ＥＵがこのような状況になってヨーロッパ市民という言葉が現実味を、本当に実感として出てきた。このアジア市民というのは本当に大事なコンセプトだな、ビジョンだなというふうに思うわけでありますが、このアジア市民という意識をどのようにすれば形成していくことができるのか。
　今、中国の沿岸部を含めて、台湾ももちろんそうですが、韓国もそうですが、経済が大いに発展をし、我が国を含めて貿易も相互依存状態と言ってもいいと思いますが、そこまで発展をしてきていると思いますけれども、個々の人間の意識向上にどうすれば、その方途は一体何なのかということ。
　それから、アジア市民という感覚が向上すればするほど、逆に中国人であるとかあるいは朝鮮人であるとか、あるいは日本人というアイデンティティーを求める動きが出てくるのではないか。フランスのルペンの動きというのはやはり逆に振れた国粋化というふうな動きではなかろうかなと思うわけでありますが、それをどうやって乗り越えていけるのか。
　意識醸成への方途と、今の国粋化への、どうやって乗り越えるかということについて、御意見がありましたら教えていただきたいと思います。
○公述人（徐龍達君）　まず、私がこのアジア市民という言葉を思い付いたというのか、特に主張の中に入れましたのは、過去のアジアの中における日本と諸外国との関係、つまり支配、被支配という過去の忌まわしきというか暗い歴史、それをどう克服するかと。過去は周知のように大東亜共栄圏というのがありまして、栄えるものは日本のためにあったということで、結局は失敗いたしましたが、そういうものじゃなくて、お互いの立場を理解し合う、そういう市民社会が、特に経済的にも各地域ごとにいろんな交流の地域構成がありますので、ヨーロッパ市民社会というものを、現地に私もおよそ二年近く生活もしましたので、それを目の当たりにしながら、もちろんドイツも侵略国家でありましたがああいうふうに信頼を得るようになったのはなぜなのかということを考えました。
　したがいまして、いわゆる戦争責任だとかあるいは戦後補償だとか、こういう点で日本の皆さんは非常に俗に言えば渋ちんでございまして、金の掛かることは余りしないというようなことで、困ったことでございますけれども、そういう戦争責任、戦後補償、そういうものもひとつ片付けた上で、国内的には参政権ということが一つの問題になりますし、私が言うのは、一つのビジョンとして日本の政治家の皆さんがそういうビジョンを持って将来こういう社会を作ろうと、そういうビジョンのためには今フィードバックして何を今するかというようなことを、例えば経営学者のＰ・Ｆ・ドラッカーの言うような断絶の発想というか、ジ・エージ・オブ・ディスコンティニティーというそういう今までの延長でいけばとてもそこまでは及ばぬけれども、将来こうあるべきだという姿勢を皆さんが想定されて、それに到達するために今何が必要かということを逆に今度はフィードバックして考えていくと、そういうビジョンを生み出してほしいなという願いでこの言葉を出したわけであります。
　そういって今振り返ってみますと、例えば戦傷病者戦没者遺族等援護法、こういうのにも国籍条項を付けて、大日本帝国のために死に、また傷付いた兵隊、軍属たちに対する補償が、日本人の場合は今まで七、八千万円、これは田中宏さんの試算でございますけれども、の金が払われておるのに、台湾籍や朝鮮籍の場合はわずか二、三百万ぐらいで手を打つとか、そういう法案を作って満足しておられると。これは、道義的に考えてもとてもアジアの中でリーダーシップを取るという、そういう精神構造はないわけですね。非常に恥ずかしい話なんです。
　ですから、そういう面は早くいい意味での発想の転換をされて、日本人だけを対象にするといったようなそういう戦後の姿勢を正すということ、そして人間をまともに見ていくというそういう姿勢を国内からいろんな教育機関に応じてやっていくという、それと同時に政治家の皆さんはそういう将来ビジョンを描くことによってそれに必要な方策を取っていくと。意識の改善というのはそこから始まるんじゃないかと思います。
　それで、時間の関係もありますから、形成の過程はいろいろありますが、まずはそういう戦争責任、補償の問題だとか、ああいうところに国籍条項を付けて、大日本帝国のために働いた人を差別するようなことをなくすということ、そういう方々が死ぬまで待っているというんじゃなくて。それが一点だし、その後の生きている人間に対しても国籍条項を撤廃して、日本の社会に住んでいる人間は人間として平等であるというそういう視点を、正に今日は人権の話でございますから、人権には国籍関係ありませんので、そういうことをあらゆる面で敷衍していくという政策を取ってほしいということです。
　それから、私はかく申し上げながら、その最後の部分ですが、どの国でも日本人は日本人としてのアイデンティティーをもちろん持ってほしいし、我々コリアンもそういうアイデンティティーを持った生き方をしたいというふうに願っております。
　過去の同化政策的な帰化制度、そういうものについては一定の批判的な考えを持っておりますが、少なくとも日本が国際国家を目指すんだというそういう考えを持ってほしいと。そのためには、外国人も住める社会を作るんだと。外国人が住めなくて、全部日本に同化し、日本人の名前を使い、日本人のふりをしなければ差別があるという現状では困るわけでありまして、そういう意味で、国際国家を志向するというまず理念、それを確立されて、今後政策を具体化してほしいなという願いを持っております。
　以上でございます。
○魚住裕一郎君　もう時間が本当にないものですから、手短にお願いをしたいと思います。
　私どもも過去に目を閉じるものではございませんし、更に未来志向にもまた向けてもしっかり議論を積ませていただきたいというふうに思います。
　次に、柳原公述人にお聞きいたしますけれども、耳に痛いような、私も選挙のときに男にしてくださいと言ったかどうかはちょっと記憶ございませんけれども、憲法ができたときに、憲法二十四条、婚姻は両性の合意に基づいてという、そういうような条文になりました。具体的な婚姻の法律についてもいろんなきちっと条件を付けて規定をしたものでございます。
　当時の女性から見れば、本当に明るい日本社会がやってきたなというふうに感じたと思うんですけれども、今の、先ほどの御意見からすると、家父長的な近代セクシュアリティーの系列の中での条項になるのかなというふうに思うところでございますが、公述人の立場として、この憲法二十四条の位置付けはどういうふうなことになるんでしょうか。
○公述人（柳原良江君）　もちろん、婚姻上の不平等が撤廃されているという面では物すごく貢献、女性差別の撤廃に貢献したと思いますが、その後、婚姻では平等になったとしても、男女の二重規範というのは相変わらず存在していて、それについては公には何も批判はされませんでしたから、結局女性は家の中に押し込まれたままで、最初の入口だけ両性が平等になったというだけで、男女差別の根幹というのは変わらなかったと考えております。
○魚住裕一郎君　続いて、前田公述人にお聞きいたします。
　お伺いしたいことは一杯ございますけれども、一歩一歩障害者の、チャレンジドの人にとっても住みよい日本を作っていこうと努力してきたつもりでございますが、アメリカではいわゆるＡＤＡ法、障害を持つ米国人法、そういうものがあるようでございます。九二年施行でありますが、障害者の公民権法ともいうべき法律でございまして、官民問わず、雇用や交通機関、公共的施設の利用、言語・視聴覚障害者の電話利用など、あらゆる分野での差別を禁じて機会均等を保障している、逆に平等の機会を与えないこと自体差別ととらえて禁止するという、そういう法律であるようでございますが、こういう法律というものはどのようにお考えでございましょうか。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　アメリカのＡＤＡ法と日本のバリアフリー法とは確かに性質が違いますが、しかし、私たち障害者が様々な社会に参加する環境の上ではメリットが大きいのではないかと思います。
○魚住裕一郎君　福島さんに一問だけお聞きしますが、先ほどお隣の徐先生からアジア市民という表現ございましたけれども、福島さんから見てその発想はいかがでございますか。
○公述人（福島依りん君）　私は、徐先生と同じように考え方はしています。とても同意でございます。
○会長（上杉光弘君）　次、吉川春子君。
○吉川春子君　四人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。大変いろいろな点で勉強をさせていただいております。
　まず、徐龍達先生にお伺いいたします。
　私は、高校の親友が在日朝鮮人でしたので、在日朝鮮人の方が日本社会においてどういう目に遭ってきたかということを身近に聞かされてまいりまして、先生も大変御苦労されて今日に至っていると思います。
　また、国籍条項、国籍の壁ということが午前中も話し合われましたけれども、正にＥＵの壮大な実験と比べて日本においては、アジアにおいてはと言うべきでしょうか、格段の差があるという思いを私はしております。
　それで、地方参政権について、最高裁判決が九五年二月に行われまして、地方公共団体の長、議会議員の選挙権を付することは憲法上禁止されているものではないと、立法政策だということで判決が下されまして、私も地方政治について住民の参加によることが必要だというふうに思います。共産党としても、この地方参政権について立法提案を行ってきたところです。
　それで、徐先生は地方参政権を実現する運動に携わってこられたわけですけれども、地方参政権が実現することによって具体的にはどういうメリットといいますか、があるかということをもう少し詳しくお述べいただければと思います。
○公述人（徐龍達君）　ありがとうございました。
　メリットを一言で言えば、地域社会の住民として隣近所わだかまりなくお付き合いができると、素朴に言えばそういうことでありまして、特に日本では村八分という言葉がありますけれども、よそ者に対する意識というものが非常に問題がありますので、それが選挙を通じましてかなり改善される。ですから、心の壁というものが低くなる、なくなるのは難しいにしても低くなっていくなということでございます。
○吉川春子君　国政への参政権については求めないんだというふうにおっしゃいましたが、その理由はどういうところにあるんですか。
○公述人（徐龍達君）　私どもいろいろな、戦略的に考えるといいますか、つまり実現可能性ということも視野に入れないといけませんし、論理的には、参政権は国政へまでも及ぶべきだという日本の憲法学者の意見もございます。そういうことがあることを分かっておりますけれども、私どもは、とにかく生活の面で、あるいは福利厚生の面で、例えば私も大学、大学院、九年間学びましたが、日本育英会その他、奨学金、一度ももらったことはございません。そういうところにまで全部国籍条項が過去はありましたから、福利厚生含めまして。ですから、まずは地域社会の一員としてそういう最低限のところから認めてほしいというところで地方自治に関してのみ主張していると。
　国政問題は、理論上はいろいろ可能でありましても、それはまた皆さんが真剣に考える問題でありまして、私たち外国人住民としては求めない方がベターであるというふうに私は考えております。
○吉川春子君　憲法改正と国民の概念の問題で先ほどお話がありましたけれども、私は、国民の概念というのは憲法改正とはかかわりがないと思うわけです。これは法律を改正すればいいのであって、憲法上は、先生もおっしゃっているように、ピープル、市民という形で基本的人権が原則として保障されているという国際的なルールの上に立っております。
　それで、確認的な意味も込めて質問いたしますけれども、憲法を改正しないとそういう外国人に対する基本的人権が認められないということではなくて、これは立法の問題だというふうに、法律改正の問題だと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○公述人（徐龍達君）　私は、むしろ法律改正も必要ないということをレジュメの後ろの方に書いてございます。
　悪く言えば、日本は通達国家だと。解釈によって法律が非常に広く改正されるという、そういう面もございますので、私は、この国民概念は通達によって、先ほど触れましたように、日本人特有の問題を除いては定住外国人もこれを国民とみなすという、そのみなす通達でいいと。
　したがいまして、法律までいかなくても、これは日本人の心の壁を取っ払うという意識が先行すれば、すなわち政治家の皆さんの意識構造の問題、そういう、先ほど申し上げたアジア市民だとか、そういういろんな、あるいは国際国家を作るんだとか、そういう、これが単なるアドバルーンじゃなくて、具体的に到達可能な一つの視野における政策を何か考えていくという場合には、定住外国人もその地域社会の友人であると。
　そういう意味で、通達でもって処理ができるというふうに私は考えております。その方が、憲法改正だとか法律を作るだとかということになると、これ何年掛かるか分かりませんから、私たちは、あしたからでもそういった意味での国民としての、拡大された意味での国民ですが、権利は保障されてしかるべきだというふうに考えております。
○吉川春子君　徐先生に対する最後の質問ですが、先生は韓国、韓国民団の中央本部戦後補償委員会のメンバーでいらっしゃると経歴に書いてありました。私どもは、女性の尊厳を極限まで踏みにじったと、政府の言葉ですが、従軍慰安婦の問題につきまして、この問題を、問題の解決を促進する法案をまず共産党が出しました。そして、その後、野党三党で一致して、今その法案が内閣委員会にかかっておりまして、正にこれから審議に入るという、そういう状況にこぎ着けているわけですけれども、この女性の人権といいますか、侵略戦争の反省といいますか、この点につきまして公述人の御意見があれば伺いたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　どなたにお聞きですか。
○吉川春子君　徐公述人です。済みません、徐龍達公述人です。
○公述人（徐龍達君）　非常に呼びやすい名前でございますので、そう呼んだるというふうに覚えていただけたら有り難いと思います。初めて笑いが出まして結構で……。
　ただいまの御意向でございますが、もちろん私は、戦後補償問題委員をしましたのはもう過ぎましたんですけれども、民団中央本部の、そういう時期がございました。
　今おっしゃいました女性の人権の問題は、もちろん我々人権そのものを考える場合に、特に何らかの具体的な対策というか方策、法律規定、そういうものによって日本社会のいろんな面での意識を改善しなければいけないんじゃないかと。とりわけ戦後補償あるいは戦争責任、そういう問題にかかわる部分につきましては強力に推進していただきたいというお願いをしたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉川春子君　引き続きまして、前田参考人にお伺いいたします。
　憲法二十五条の生存権を障害者にも、国民あまねくといいますか、保障するためにどうすればいいかということでございますが、民法八百七十七条の扶養義務規定、障害者だけではなくて一般的にも取り払うべきだという、こういうお考え、私もよく分かりますし、同感です。これは例えば生活保護を受給する場合にも大変大きな壁になっておりまして、憲法の二十五条と真っ向から対決する法律、民法の法律でございますので、公述人のお考えに賛成です。
　それで、本当に障害者の皆様が自立をして生活するために、年金の問題とかいろいろな問題あると思いますが、どういうふうにすれば自立して生活できるかという問題について、更に御意見があれば伺わせていただきたいと思います。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　やっぱり最低生活費を確立していくべきではないかと思います。
○吉川春子君　その最低生活費を確立していくという具体的な方法はどういうことでしょうか。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　生活保護の水準を引き上げることが必要なことだと思います。
○吉川春子君　そうすると、年金と生活保護、その両方がきちっとされることによって障害者の生活が自立していくということでしょうか。その職業に就く問題についてはいかがでしょうか。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　働くこと含めて、すべての生活分野に参加できるということが必要なんだと思います。
○吉川春子君　もう一問伺いたいのですが、前田公述人のペーパーに、戦前は非国民と見られ、生きている感じがしなかったという記述がありまして、本当に軍国主義の時代、どんな思いで障害者の方々は過ごされたんだろうかと私も思います。
　それで、障害者と平和、憲法第九条についてのお考えを伺いたいと思います。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　やっぱり平和がなければ障害者は生活ができないと思います。有事法制案などは戦前の治安維持法と同じような中身ではないでしょうか。
　実は、昨日とおとといの二日間、私は車いすで平和行進に参加してきましたが、その間感じたことは、憲法九条の重みをしみじみと感じました。今こそ、憲法九条の重みを世界に伝えていくいい時期であると思います。
○会長（上杉光弘君）　次、平野貞夫君。
○平野貞夫君　徐公述人にお尋ねしたいと思います。
　朝日新聞の二〇〇〇年の二月十一日の「憲法こう思う」というインタビューの先生の記事が事務局から用意されて読まさせていただいたんですが、この中で「日本はこれまで憲法を都合のいいようになし崩し的に解釈してきました。」という厳しい指摘がなされておるんですが、具体的にどの部分のことを御指摘でございましょうか。
○公述人（徐龍達君）　一つは憲法第九条、一番問題になっている部分でありますし、もう一つは国民概念がそうであります。
　もう少し詳しく申し上げますと、憲法第九条は、私どもが戦後、大学で学んだ九条は、それこそ交戦権を認めない、軍備もしないということが各政党でも合意されたこととして学びました。ですから、東洋のスイスたれという言葉も当時ありましたし、それが韓朝鮮のいわゆる六・二五動乱、戦争でございますが、それ以降、御承知のように、警察予備隊、いろんなそういう関連の軍備を持った自衛隊ができ上がりました。
　そういうプロセスをずっと見ますと、憲法は変わらないのに実態が変わっているということでありますから、これはドイツと比較してみる場合に、やはり論理的に問題があるんじゃないか、なし崩し的というのはそういうところでございます。
　それから、もう一つは国民概念でございますが、これは例えば納税の義務を負うだとか、その他いろんな義務のところは国民は定住外国人、我々韓朝鮮人も含まれることになっていますが、権利の部分については駄目だと。先ほどは奨学金の例だけ挙げましたけれども、いろんなところにそういう御都合主義というのか解釈の違い、同じピープルである、同じ国民である、表現はそうでございますけれども、実態的にはそれが差別的な状況としてあると。そういう経験を私は日本に住む六十年間の間に随分たくさんしてまいりましたので、そういうふうに書きました。
○平野貞夫君　ありがとうございました。我々国会議員、憲法調査会のメンバーとしまして、心して今のお話を参考にしたいと思います。
　それから、同じインタビューの中で、この調査会のねらいは憲法第九条の改正にあるんじゃないかという御指摘がありますが、そこのところは是非、それだけの改正をねらいにしているわけじゃございませんでして、このように人権の問題だとかあるいは国民主権の問題とか、総合的に我々は調査しているわけでございまして、そこの誤解はひとつしないでいただきたいと思います。これは質問じゃございませんので、私の言いっ放しにしておきます。
　それから、徐公述人のお話の中で非常に私、感銘しましたのは、アジア市民社会という構想でございます。できるだけ早い時期にこういう形の構想が実現することが非常に地球の中に、日本の国も含めて、発展していく、共存していく基だと思うんですが、問題は価値観の共有が、中国、台湾、日本、それから韓国、それから北朝鮮、ここで価値観の共有ができるかどうかということが私、基本的にあるんじゃないかと思います。
　現代の価値観といえば、デモクラシーによる社会運営、それから市場経済原理、この二つについて考え方を共有できるかという、ここに一つ根本的な問題があるんじゃないかと思いますが、この点について徐公述人の御意見をお願いいたします。
○公述人（徐龍達君）　大変ありがとうございます。
　先ほど言いっ放しの部分について、ちょっと私の誤解というふうにとらえられましたけれども、実は私は、ドイツのいわゆる憲法が五十何回か改正されたということを踏まえまして、それは善しあしは別にして、非常に正直だということを朝日のインタビューに書いているわけですね。その点、日本の先生方にお考えをしていただきたい。つまり、同じ憲法の条文であるんだけれども、それが内容がもう空洞化してしまっているという、そういうことがありまして、ずっと有事三法も含めまして流れを見ておりますと、非常に危惧感を深くするものであります。
　それで、要は具体的に何がどうあるべきかというのは、これから時間を掛けていろんな方々、国会議員の先生方ももう何年間で交代される方も必ずおるはずでございますから、非常に長い時間にわたっていろんな方々の意見を体して、そして憲法は改正してもいいんじゃないかなという気持ちでございまして、拙速主義はいかぬということと、今の問題性、その問題が実はアジア市民社会を作る場合の一つのネックになっているわけですね。非常に日本の軍備の現状に対して、韓国も中国も皆、危惧の念を持っているというわけでありまして、そういう力でもってアジア市民社会は絶対にできないというふうに考えます。
　それで、今、デモクラシーと市場経済原理での共有、もちろんこれも一つのポイントでございますが、私はまず、先ほどから言っているような、そういう戦争責任、賠償、まあ賠償という言葉もこれはもうほとんど消えてなくなっておる。ついでに申し上げますけれども、日韓条約の有償・無償五億ドルは賠償じゃなくて、これは兄弟の弟分が独立したから独立の祝い金だという当時の日本政府の考え方でございまして、それが今になってみると、賠償も全部済んだから従軍慰安婦やその他、全部もうそれで終わったんだという言い方をしておりまして、これも日本政府の言い方が随分変わっておるというふうな気がいたします。
　つまり、悪いことしてないし、植民地支配が反省するところないんだという基本的にそういうパターンで来ましたから、賠償は必要ないんだと。したがいまして、有償・無償五億ドルは経済協力であるということで来ましたね。それ一つ見ましても、ごろごろ変わるんですね。そこが問題でありますが。
　この共有の問題でございますけれども、私は大学人でありますので、平素学校で痛感しますのは、まずアジア各国の言語、これは永井道雄先生が随分強調されておられまして、私の大学は当時、文学部はなくても、韓・朝鮮文化論、歴史、カルチャー、ヒストリー、ランゲージ、そういうものを開講したのでありますけれども、そういう形で、少なくともアジアのどこかの言語を日本人が第二外国語として学んでいく、そういうパターン、文化的なそういう理解ができるものができますと、非常にアジアの中での価値観の多様性、そういうものが理解がしやすくなるんじゃなかろうかと。
　確かに、ヨーロッパ市民社会とは比べてアジアの方が多彩でございまして、そういう多民族、多文化の共生を考える場合には、どこかの国の言葉が一つできるという日本人が増えることによって日本の社会が変わっていくし、アジア市民社会を作る一つのベースになる、そういうことが特に教育行政の面でも必要じゃないかなというふうに痛感しております。
　そういういろんな試行錯誤が必要かと思いますが、確かに朝鮮との、今の北との共存ということになると難しい部分があるかもわかりませんが、これも私は日本の先生方がそういう不審船だとかいろんなもので危機感をあおっておるような面もあると思いますが、例えば、いわゆる国交回復の前提としての賠償問題、これが片付けばかなり姿勢が変わるんじゃないか。韓国とは有償・無償五億ドルで片付いたと。北とは片付いておりませんので、五十年以上たってもなお。
　こういうことで、例えば、今非常に向こうは困っておりますから、余っている米でも百万トンぐらい送ってパイプを作るとか、何か今までの発想と違う、対立構想じゃなくて違う面で、協議のテーブルの上に引っ張り出すというような政治的な構想が必要じゃないかなと思います。
　ついでに申し上げましたけれども、そこまで行かなくても、アジアの各国はデモクラシーという面では共存共栄し得る、それこそ話合いの場はまだまだ持てるかと思います。そのためにも、文化の理解という前提で、例えば大学生が英語ばかりじゃなくてもう一つアジアの言語をしゃべれるというような状態。今、日韓関係もそういう面では市民レベルの交流が非常に進んでおりまして、今も日韓国民交流年ということで、サッカーの問題も期待されておるわけでありますが、こういうときに首相の責任たるや重かつ大じゃないかというふうに思うわけであります。
　長期的にはそういう、基本的に武力で何かするといったそういう考えじゃなくて、もう少し文化的な面で理解を深めて同じ話合いのできるそういう、心の通うようなそういう交流をもっと深める必要があると、今のようなぎくしゃくしたそういう形じゃなくて。そのためにも在日の、いわゆる定住外国人に対する被選挙権も含めた参政権というのは不可欠であると。そういう中でアジアの中でまた働き得る人材も育成できるんじゃないかというふうに考えております。
　不十分でございますが、何かまたありましたらどうぞ。
○平野貞夫君　いろいろお話をお聞きしたんですが、その言語の問題はおっしゃるとおりだと思います。イギリスから南回りで主な国をずっと日本に向けて帰ってきますと、日本に近づくにつれて言葉が分からなくなると。日本から一番ユーラシア大陸で遠いイギリスの方が、日本人、言葉が、コミュニケーションができるというような体験を時々するんですが、確かにアジアで一つの言語というのは大事だと思います。
　柳原公述人にお伺いしますが、おっしゃるとおり、女性の人格差別、人権の確立ではこれからの課題だと思います。そこで、現日本国憲法の何か所で女性の問題を規定していますが、これで十分なのか。もし、将来憲法をより良くするために憲法の中に女性の地位あるいは人権についてどういうふうに規定をしていくべきかという、そういう御意見があればちょっとお述べいただければ有り難いんですが。
○公述人（柳原良江君）　日本国憲法の場合は、アメリカにもない、女性差別を否定するという条文がありまして、憲法上は改正の必要を私は感じておりません。
　問題は、その、先ほどもありました解釈の仕方が以前の家父長的な文化的解釈から変わっていなくて、それに従って法律も男女別々に、女性に不当な扱い、不当な状態を強いる法律ができておりまして、問題は、憲法で現在存在する決まりではなく、それをどういうふうに解釈していくか、その在り方だと思っております。
○平野貞夫君　最後に、質問じゃございませんが、前田公述人には貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。
　特に憲法二十五条について御指摘が、これをどう実行するかということなんですが、私は、政党は自由党という政党に所属していまして、私は今の憲法をもう少し前向きに新しい文明社会に合うように変えていくべきという意見でございまして、特にこの二十五条については、こういう抽象的な規定ではなくて、国民の生命や生活の維持発展に必要な仕組み、特に基礎的な社会保障については国の責任で行うということを憲法に明記すべきだという意見を私たちは持っております。御趣旨の、お話しになった趣旨をこれから生かしていきたいと思います。
　以上でございます。
○大脇雅子君　今日は、公述人の方々には大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、徐龍達公述人にお伺いいたしたいと思います。
　国民概念の再検討ということで、国籍の相対化と国民概念を拡張をしていく、それが共生社会への大きな法律的な視点を提示するという意味で大変啓発を受けました。
　その定住外国人を国民に含むという場合に、この定住性というのはどういう概念でお考えかということをお教えいただきたいのと、もう一つ、先生は多元的市民権ということを言っていらっしゃいますが、もう少しこれのイメージを教えていただきたいと思います。
○公述人（徐龍達君）　まず、この定住外国人の用語でございますが、これは私のかねてからの持論でございますけれども、日本の国に外国人がおるというその実態を在日外国人というふうに前はとらえまして、昨日今日羽田へ着いた、国際空港へ着いた、そういう外国人も在日外国人、まあ一週間おるか、あるいはまた三か月以上おるかは別にいたしまして、日本の行政がすべてそういう、いわゆる新しく今着いたばかりのそういう外国人も含めまして外国人の政策をいろいろ樹立しておられたということでありますので、明らかに旧植民地人といいますか、私どもは三十年、五十年、まあ私はちょうど六十年間日本に住んでおるわけでございますが、そういう定住外国人。
　これは概念的には、私の本の中に、ちょっと用語が厳しいんですが、大日本帝国の侵略によって、直接間接を問わず渡日を余儀なくされた韓朝鮮人、中国・台湾人など、二番目に、前項の韓朝鮮人や中国・台湾人らの子孫で、日本で生まれ育った者、三番目に、日本に居住して三年というのは、これは国籍法上、期間の最短距離を指しておりますが、三年以上住んで生活の基盤が日本にあって、納税の義務を果たしているその他の外国人と。
　ここへ、最近の難民認定とか、そういうものによって、短期間、来て間もない外国人もその範疇の中に入れると。したがいまして、最近日本政府で使っている永住外国人という用語よりは私の概念する定住外国人は広いわけでございます。
　こういう方々の市民的権利というものを、先ほどから申し上げましたように、国民の範疇に入れる。その国民というのは、本来、戦後のマッカーサー憲法草案の包括するその中に入っておるんだということをもう一度考え直してほしいということで、定住外国人概念を日本の市民社会の一員として認めていただけるように、そうなれば日本の国が随分変わった形になるんじゃないかなということです。
　それから、多元的市民権、この市民権という考え方は日本にはまだございませんから、これはまあアメリカのまねをするかどうかは別といたしまして、市民的権利というふうに私たち言うておりました。
　例えば、私は六十年も住んで、もちろん永住資格を持っておりますが、これを日本政府は永住権と認めない、永住許可者と言うんですね。永住許可というのは、許可は許可者がいつでも取り消せると。例えばパーマネント屋、散髪屋の免許みたいなものでございまして、あるいは自動車の運転免許みたいに、許可者が取り消す権限を持つんだというぐらいにしか考えられていない。
　だから、永住権というふうに認められていないから、例えば私が海外へ年間数回出ますけれども、この場合に再入国許可、リエントリーが必要だというのは一体どういうことなのか。これは先生方に是非考えていただきたい。自分の家に帰る。私は韓国から来ましたけれども、今は九十数％が二世、三世、四世、全部日本生まれの日本育ちなんですね。こういう人たちが自分の家に帰るのに一々許可をもらわなければ帰れない、こういうことを国際国家日本として今やっているという、そういう意味で間違いであると。
　ですから、先生方がそういう点に思いをはせていただいて、市民権としてそういうものも含めましていろんなことを検討されて、我々の権利を認めてほしい。これは正に人権になるわけであります。今申し上げたのは一例でございます。
　以上でございます。
○大脇雅子君　柳原公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　近代的なセクシュアリティーというものの下で、夫婦への性の囲い込み、婚姻ということの正当性を基にして様々な法体系が日本ではできているのです。このところ、私どもは超党派で、性と生殖の自己決定権ということで、リプロダクティブヘルス・ライツということで、私たちの身体性を客体ではなくて正に自己決定権の対象として法律の中に書いていこうという超党派の議員の勉強会が始まっております。
　それからもう一つは、やはり家族というのは働く夫と家庭を守る妻と、それから二人の子供と犬一匹という近代家族のイメージというのがあると思うんですが、これはアメリカでも十数％にすぎないということで、家族というのは非常に今多様化してきて、一人でも家族という考え方がこのごろ大きく言われ始めておりまして、私が出た国際会議でも、家族の定義をめぐって物すごく議論をした挙げ句、ようやくにしてその国際会議が到達した家族の定義というのは、家族というのはインクルード、包容するものであって、エクスクルードするものではないというだけの定義が届いて私も仰天をしたことがあるんですが。
　日本の場合は、やはり世帯というものでいろんな社会保障もできているわけですけれども、やはり個人単位でも生きられる、そういう制度に仕組まなきゃいけないということで、私たち女性議員はそうした社会保障の世帯単位を個人単位へということで法改正を考えているというのは、例えば共働きを基準にした社会保障とか、それから一人でも生きられる社会保障とか、それから配偶者手当をなくしていこうとか、そういった様々な税法も含めて私たちは考えているわけですけれども、こういう場できっとそういうセクシュアリティーの問題というのは提起されたことがなかなかないので、貴重な御意見だったと私は思います。ありがとうございました。
　それで、ここの、今ここだけは直してほしいと、ここはとても我慢ができないとか、そんなことは、先ほど政治の意識改革ということでおっしゃいましたけれども、ほかに何かございますか。
○公述人（柳原良江君）　政治家の方に性差別的な意識をなくしてほしいというのにも関係するんですが、女性の性に対するべっ視、人権の議論になりますと、大体男性、殿方がやってきた戦争というようなことが一番取りざたされるんですけれども、女性にとってはそれは余りふだんの生活と関係のない事柄で、むしろ自分たちの家庭の中、自分の生活の中に一つ一つの闘いがある。でも、それが男性の方に、男性にとっては大した意味を持たないものとされてしまう。
　先ほど殿方と言ったのは、そういうのを昔やゆして、殿方のことは私には関係ないと女性が思っていたことを指して言っているんですけれども。そのように、女性の性に対する差別観、男性の性の在り方のみが、セクシュアリティーも含めて、男性のやり方がすべて正しいということを、それが本当に正しいのかを見直していただきたいと思っております。
　特に私的な性については、最近は男性も言われていますが、個人的な性の事柄について、それを批判して中傷をするのは人権侵害であるということを分かっていただきたいと考えております。
○大脇雅子君　福島さんにお尋ねしますが、日本の社会で差別を、ずっと不平等や差別を感ずるとおっしゃっていたわけですが、女性の立場からして、そういう今、柳原さんがおっしゃったような性差別みたいなことはお感じになりますか。
○公述人（福島依りん君）　主人が神田神保町出身ですから、家の中には厳しくしていますですけれども、主婦やるのことはきちんとやって、やっぱり日本は男性の社会ですから、結構そのぐらいで毎日忙しくて過ごさせているですけれども、余り男女の差別は意識はございませんですけれども、一応、西洋人と台湾人の男性比べれば、やっぱりちょっと厳しいというよりは、女性の権利は余り平等はございませんですね。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　前田公述人にお尋ねしますが、当たり前の暮らしができるということが大切だという言葉は、私はとても胸にこたえました。
　生活保護の、最低生活の保障をするということに加えて、もう一つ、やはりすべての社会活動に参加していくために最も必要なこと、日本の社会で欠けているものというのは一体どんなふうだと思っておられますか。
○公述人（前田豊君）（薗部英夫君陳述補佐）　駅のエレベーターはたくさん増えてきたけれども、まだ全体としては一部ですよね。十時過ぎちゃうと、そういうところも止まっちゃったり、バスも来なかったりするので、そういうところに行きたいときには行けるようにやっぱりすべきだと思います。
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　お述べいただきました御意見につきましては今後の調査に生かしてまいりたいと存じます。（拍手）
　以上をもちまして公聴会を散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
平成十四年五月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　福島　瑞穂君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　参考人
　　　　　　　東京都知事　　　　石原慎太郎君
　　　　　　　作家
　　　　　　　エコノミスト　　　堺屋　太一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国会等の移転に関する調査
　（国会等の移転に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（西川きよし君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　国会等の移転に関する調査を議題といたしまして、国会等の移転に関する件について参考人から意見を賜ることにいたします。
　午後一時からは、東京都知事石原慎太郎君を参考人として御出席願っております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　石原参考人におかれましては、御多忙中のところ当委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。深く感謝申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の当委員会の調査の参考にいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人から三十分程度御意見をお述べいただきます。その後、九十分程度委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、早速ではございますが、石原参考人にお願いいたします。石原参考人。
○委員長（西川きよし君）　ありがとうございました。貴重な御意見ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（西川きよし君）　この際でございますが、委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、渕上貞雄君が委員を辞任されました。その補欠として福島瑞穂さんが選任されました。よろしくお願いいたします。
　　　　─────────────
○委員長（西川きよし君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員には懇談形式で自由に質疑を行っていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って質疑を行っていただきます。
　また、委員の一回の発言はおおむね三分程度といたしまして、発言は着席のままで時間をお守りいただきますようによろしくお願いいたします。おおむね三時をめどによろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　今日は、本当にお忙しいところ、石原知事においでいただきまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　幾つか知事さんの方から私どもへの質問もあったわけでありますが、これは行政が、新しい施設等については行政が進めているところでありますが、しかし、さりとて議院内閣制を取っているわけでありますから、国会の問題でもあろうと思いますので、これらは後で協議をして、何らかの形でお答えをしたらいいんではないかと、このように私は考えております。
　そういう中で、三点ほどひとつお聞かせをいただきたいと、こう思っております。
　第一点は、石原知事は、首都機能というか首都移転と、こういうふうなことで東京都の作られた、知事さんがお出になっているビデオも私見せていただきました。どうも、私どもは国会等の移転と、こういうふうなことでこの委員会もできておりますし、その国会等とは何だということで衆議院でも御質問をいただいているようでありますが、国会並びに、私どもの理解は、国会並びにその立法措置を取る上で必要最小限の行政の中枢機能、特に議員立法ということばっかりでありませんから、これは内閣提出の法律も相当ありますので、そういう政策立案の中枢機能並びに最高裁判所等を念頭に置いているわけであって、少なくとも、ここの議論でずっとやってきましたが、皇居を含めて移動させると、こんな議論は全然した経過はありません。
　したがって、私どもは、首都移転という認識よりも、大変御批判をいただきましたが、国会並びに行政機能の一部と司法機能の一部を移転をさせると、こういうふうに思っているわけでありますが、どうも知事さんは、そういう表現でやっているにもかかわらず、首都移転、首都移転ということで、何か東京からそっくり何かが全部抜けていくように作為的に言っておられるように印象を受けるんですが、その辺のことをひとつお聞かせをいただきたい。
　それから、よろしいですか、三分以内なものだから、こちらから申し上げてお答えをいただきたい。
　それから、今のやっぱり一極集中の弊害というのはあろうと思うんです、これまでずっとやってきて、交通渋滞の問題もしかりですね、あるいはこの国会に通う職員だって既に一時間半、場合によったら二時間も掛かって通勤をしてくるという状況もあるわけですよね。これはやっぱり東京なればこその一つの弊害だと思うんです。一日、限られた、二十四時間という我々に与えられた時間の中で通勤ということに多くの時間を割いているというのは決して好ましからざることだろうというふうに思うんですね。そういうことを含めて、この一極集中というものに対して、今後どういう形で知事さんは解消していくということをお考えになっているのかと、それが二つ目。
　それから三つ目は、一都三県並びに三市ですか、七都県市でもってバックアップ機能、危機管理のバックアップ機能が必要だと、こういうふうなことで、これらについては代替施設の提供なども御検討されたように思いますが、特にこの南関東直下型地震の危険性は指摘をされているわけでございます。そういう中で、いつ起きるかは分からぬけれども、少なくともやっぱり刻一刻そういう大地震が起きる可能性が近づいているんではないかと、このように認識しているわけです。
　アメリカの同時多発テロのとき含めて、アメリカにおいては、やはり大統領と副大統領が、少なくとも外へ出るときなどは同時に同じ飛行機に乗らぬとか、いろんな意味でやっぱり危険分散というのをやっておりますし、既に民間会社においても、特に金融機関においては、電算センター等バックアップ機能を地方に置いている例が多いんですね。
　私は栃木でありますが、例えば、あさひ銀行の電算センターも栃木県にあります。あるいは三菱信託銀行の電算センターもあると。こういうふうなことで、いろんな意味でやっぱり二元管理を、やはり効率は悪いかもしらぬけれども、しかし、いざというときにそういう二元管理で危機に対応しようという考え方を民間も既に持っている。そういう中で、確かにこのバックアップ機能、大変議論されたことは意義深いというふうに思いますが、しかしやっぱりこの一定の限られた地域で大災害が、同時被災するとは限らぬというふうに思うんです。
　そういう意味で、せめて、国会の議論、国民の関心が低調だというのは私どもも承知をしています。しかし、やはりこの危機管理という面に関しては、これは、これこそ何もしなかったら国の不作為責任というものもあろうと思いますので、これらはやっぱりしっかりと必要最小限のことは私は進めるべきだと、このように思っておるんですが、それらについて、その三点についてお聞かせをいただければと思っています。
○参考人（石原慎太郎君）　最後の要するにバックアップシステムですけれども、栃木県はなかなか巧緻なことを考えて、東京との要するに共同作業で、私たちは首都の移転なんかを考えていないと、バックアップシステムだけ栃木に持ってきたらどうだ、東京も賛成してくれ。私は、駄目と言ったんです。そんな必要ないでしょう、東京は広いんだし。それはね、あなたがおっしゃったみたいに東京、千葉、神奈川、埼玉が沈没したような地震というのは、起こったらこの国終わりですよ。今までそんな例もないし、しかし、同時にやっぱり栃木県だってどこだって、北海道だって沖縄だって、このごろボーリングの技術が進んできてお金が安くなったから、千五百メートル掘ったら東京そこらじゅう温泉出ますぞ。地下水掘ろうと思ったら温泉出て困っているんだから、みんな。
　それは、世界で一番大きなファイアリング、火山帯の上に日本はあるんですよ。こんな大きな火山列島というのはないんですよ。案外御存じないけれども、ミッドウェーから西へ千キロ来まして、あの辺りから海底火山があって、カムチャツカまでつながっているんです。それ全部天皇の名前が付いている、日本の天皇の。これは日本人が見付けたらしいんだ。神武天皇から始まって、江戸の何とか天皇まで何百という海底火山がある。それぐらい日本というのは大きなファイアリングの上にありますから、私はとにかくどこがいい、悪いかというのは、何というのかな、バックアップですから、最小限のことでこらえておいたらいいと思うし、それから、銀行がやるのは当たり前ですよ、そんなものはね。ＩＴを使っている時代に銀行の機能の分散なんて当たり前な話で、さっさとやるのは、そんなに金も掛かりませんし。
　ただ、人間が右往左往する、やっぱり、何というのかな、行政を含めて、立法も含めての国家の中枢機能というのは、ここはやっぱりあるキャパシティーがなかったらできないでしょう。
　ですから、話は前後左右しますけれども、地震の対策のときも、せっかく国があるんだから、いろいろとにかく県とも連合を図っていろいろな措置をしたらどうなんだと。
　私は、たまたま九月十一日にちょっと基地の問題で行っていたらあれが起こったので、まあ前の日ウルフォウィッツに会っただけで終わっちゃったんですけれども、向こうからいろいろ聞かれましたよ、逆に。例えばサリンのような、ああいう化学テロに遭った後、日本は何をしたかといったら、何もしなかったですな、国会は。やったのは裁判と合同慰霊祭だけだ。向こうはたまげていましたけれども。
　事ほどさように、帰ってきて、政府にもＦＥＭＡ作ったらどうですかと言ったら、動かない。だから、これは要するに首都圏の責任でやります。せめて首都圏だけでもやります。ですから、それがきちっとできてきたら、私はいろんな点で人間が動かずに済むようなバックアップシステムが当然できると思いますし、それから、調べてみましたら、災害、災害と言いながら、県と国のネットワークはあっても、県同士の、例えばどこに電話掛けたらいいか、そういうラインの確保が全くない。こんな国ないですね。だから、それはワールドカップの前に、図式の上ですぐできることですから、東京も参与を使って各県と話してやっていますけれども、ということです。
　それから、最初の問題ですけれども、それじゃ立法府でいろいろ立法、新しい法律できているけれども、そのうちの何％が議員立法なんですか。全部役人が作った、国が提出したほとんど法律じゃないですか。議員だけで済むというなら結構ですよ、国会移ってもらっても。そのためにぞろぞろぞろぞろ、予算委員会の答弁も含めて、皆さん国会議員が必要としている役人を連れていったら霞が関がら空きになっちゃう。現にそれが韓国で起こっているんだから。
　私は、それは立法のためだというんだったら、それは皆さんがもうちょっと、そういうのを的確に、役人に力をかりずに議員立法されたんなら結構だけれども、とにかく立法府で論ぜられる議案、立法案のパーセンテージを見れば、ほとんどつまり役人が作ったものじゃないですか。それだったら、要するに立法府だけ移ればいいといったって、そこへ結局行政府が移っちゃうことになるんですよね。同じことが今韓国で起こっている。
　それから、東京という首都の機能を運用している人ですけれども、確かにおっしゃるとおり、二百四十万の人が昼間人口で他県からやってきてここで働いてくださっている。それは本当に人間の生活のサーキュレーションを考えたら非常に不自然なことだと思います。今度は国交省とも諮り、塩川さんなんかとも話して都市再生法を作りまして、とにかくもう今までの規制をほとんど無視した形で、要するに都心にリターンをしてくるような、そういう都市構造というのを作ろうということで始めましたので、これは少し時間が掛かるでしょうけれども、その弊害はやがて除去されると思います。
　それは都庁の役人も他県の要するに住民がたくさんおりますし、東京で働いている警察官も過半は都民じゃないという不思議な現象がありますので、これはやっぱりもうちょっと修正するような都市の改造というものを政府とも諮ってやっと今年から動き出したということでございます。
○江本孟紀君　民主党の江本です。
　今日は、知事、お忙しいところありがとうございました。今日は、知事さんに来ていただいたことによって、この地味な委員会がえらい派手な委員会になりまして、誠にやっと日の目を見たと。あちらにいらっしゃるメディアの方も、過去これは十二年間この委員会をやっておりますけれども、私も十年前にこの委員会に参加をしまして、これほどにぎわっているのは初めてでございます。知事のおかげでやっと問題が皆さんの前に……
○参考人（石原慎太郎君）　余り評価されない方がいいんだけれどもね。はやらない委員会の方がいいよ。
○江本孟紀君　ふだんは本当に目立たない委員会でございますけれども、先ほど知事は、参考人も含めて非常に不公平だ、賛成派ばっかり呼んでいると。その意見は前にもこの委員会でもどなたかにも指摘をされたんですけれども、でも今日こうやって見ますと、知事が一人来ただけで、恐らく明日の新聞やメディアは反対論の記事ばっかり出て賛成の方はほとんど出ないんじゃないかということで考えたら、逆に何か不公平かなという……
○参考人（石原慎太郎君）　そんなことないよ、そんなもの。それなら堺屋太一を、何で堺屋を先に呼ばないんだ。
○江本孟紀君　いや、それだけ知事の影響力がすごいなと思って今感心をしております。
　そこで私は、もう賛成反対の論点というのはかなりこの中でも議論を尽くされてきまして、知事が大体反対されるその御意見というのはもうほとんど大体分かっております。
○参考人（石原慎太郎君）　分かっておれば呼ばなきゃいいじゃないか。
○江本孟紀君　いや、分かっておりますけれども、ここであえて来ていただいたのは、実は各党も本当にもう意見を出せない状態でかなり混乱をしているんですね。ここら辺でもうはっきりした方がいいんじゃないかということで知事に来ていただいたということもあるんですけれども。
　実は、小泉総理のことについてちょっと知事の御意見を伺いたいんですけれども、小泉さんは何年か前の御自分が書かれた本にこういうことを書かれておるんですね。
　首都機能移転という問題については、「私は、昭和四十七年に初当選しましたが、その前の落選した昭和四十四年の選挙時から、首都機能移転論者でした。なにもかも東京へ集中しては、いつか破綻がくるに違いない」。ちょっと要約して言いますと、それから田中角栄内閣の下で日本列島改造論が脚光を集めましたが、列島改造と同時進行で首都機能移転を実施していれば東京が今のような状態ではなかったんじゃないかと信じております、見てごらんなさい、今の東京をと。当時より一層人も学校も企業の中枢も集中しました、もうこれは限界ですと。電車はぎゅうぎゅう詰め、働く人は無駄な労力、道路の渋滞ひどい、時間が無駄、燃料の無駄、それから道路を造るにも土地代が高くて工事費に負担が掛かると。まるで道路に札束を敷き詰めるといったような感じだと。壮大な無駄を生んでいると。それから、先々をきちんと見通せば首都機能移転というものが、もっと早く東京の一極集中を防ぐ手だてを打てたはずで、政治に先見性と決断がなかったとしか言いようがないと。
　これは小泉さんのこれだけは言いたいという本の中なんですけれども、それで、東京一極集中は危険であると。東京が抱えている問題、つまり日本が抱えている問題でもあります、それから東京に住んでいる人の多くはそれほど反対していないと思っています、首都機能移転は東京を快適な町にしようという側面もあるからですと。それから、移転する場合は過疎の方がいいというようなことを言っております。それから、東京だって徳川家康が三河から移ってきたときは何もないへき地だったというようなことを言われて、それからまあいろんな移転論というものをその本の中でとうとうと述べて、それでそれを一つの柱にして私は総理大臣になったんじゃないかというふうに思うんですね。
　そうしますと、今、正に小泉総理は、（発言する者あり）いや、こういうことをちゃんとうたっているんですよ。いいですよ。何ですか。（発言する者あり）いや、何を言っているんですか。（発言する者あり）いや、だから小泉総理はそう言って総理大臣になって、日本の一国の総理として日本の将来を考えた場合に、首都機能移転という問題に対して、やはりその意見を総理になった途端にほとんど発言されていないんですよ。それから、まさか知事に脅かされたわけじゃないでしょうけれども、小泉さんは急にこの問題に対して口を閉ざし始めたわけですね。こういう総理はどうかなと私は思いますけれども、本当ならもうそろそろ小泉総理が出てきて知事と対決して、首都機能移転論争というのを一遍していただきたいなと私は思うんですね。それによってある程度方向性も少しは変わってくるんじゃないかと。
　こういう総理の感覚的なものに対して石原知事はどのように思われますか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけれども。
○参考人（石原慎太郎君）　いや、今、保坂さんが言われたように、それはいつごろの本なんですか。
○江本孟紀君　九七年ですね。
○参考人（石原慎太郎君）　千九百。
○江本孟紀君　ええ。
○参考人（石原慎太郎君）　まあ五年ぐらいたったわけだ。