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○川本政府委員　わが国は、地形的にもまた自然現象的にも水害に対して大変厳しい環境にございまして、特に全国の国土の一割相当分ぐらいが河川のはんらん区域ということになっておりますが、その中に人口では五〇％、国民の資産では七〇％が集約されておるというふうなことでございまして、局地的に平地が大変少ないということもございまして、局部的に資産、人口の集積が多いという特徴がございます。
　また、特に最近の大都市周辺での都市化現象といったものにかんがみまして、従来はたんぼや山林、そういったもので流域の雨に対するいわゆる保水機能あるいは水の遊水機能を有しておった地域、そういったものがだんだんと都市化されまして、そういったことからやはり降った雨が一度に川の方へ入ってくる、川の方がそれで流量が多くなるといったことから、いわゆる都市型の水害が各地で頻発をしておるということでございます。
　そういったことに対しましては、先ほどお話がございました第六次治水事業五カ年計画を現在進めておるところでございますが、その中でも都市河川対策というものに重点を置いて、何としてでも河川改修整備水準を上げなければ水害の解消には役立ちませんので、そういったもので努力をしておるところでございます。
○渡辺（貢）分科員　都市化の進行の中で保水機能、遊水地がなくなるということでありますが、たとえば埼玉県は荒川、利根川という大きな河川に含まれておりまして、綾瀬などの流域を見ますと、昭和五十五年で市街化率が三〇％に近い、荒川の左の方の新河岸などは周辺は六〇％だというふうに言われております。浦和の西部地域、ここも大変水が出るところなんですけれども、鴨川というのが荒川に入るわけでありますが、昭和六十年には周辺人口が五十万になる、こうなるともう七〇から八〇％ぐらいではないかという推定もされていまして、綾瀬のすぐ横にある松原団地など、三日間水が引かないで団地孤島になってしまった、こういう状況なんです。
　第五次五カ年計画からいま局長から説明があった第六次計画にずっと入っていく中で、特にこの都市河川の整備、総合的な治水ということで、たとえば綾瀬、中川の総合治水では、人工の遊水地をつくったりあるいは放水路をつくるという計画、あるいは水門、ポンプ場などを整備してポンプアップをやるということがかなり重点の一つだというふうに聞いているわけです。特に綾瀬、中川の——これは伝右川など県内では一番水害の集中している地域なんです。現状はどういうふうになっているか、御説明いただきたいと思います。
○川本政府委員　綾瀬、中川流域がいま大変変貌しているとおっしゃいましたのはそのとおりでございますし、われわれもその綾瀬川、中川の河川改修の促進をさらに図ってまいらなければいかぬということで進めておるわけでございます。
　この流域は五十四年、五十六年、五十七年と連年災害が発生しておりまして、それにかんがみまして、激甚災害対策特別緊急事業によりまして、いわゆる激特事業でございますが、綾瀬川、伝右川、新方川、辰井川といった川について、再度災害の防止を図るための河川改修を推進しているところでございますし、また近年の都市化の著しい進展にかんがみまして、昭和五十五年度から総合治水対策の特定河川として、この中川、綾瀬川を指定いたしました。綾瀬川放水路とか、いま申されましたいろいろな対策を中心として治水施設の整備を計画的に推進する、そういうこととともに、放水、遊水機能の確保並びに土地利用の適正化、こういったものなどを含めた流域対策をあわせて実施することによって、治水安全度の向上を図ってまいろうという努力をしているところでございます。
　そのためには、五十五年の八月に、この流域にございます四十の市、区、東京都を含めまして市区町村がございますが、そういったものを合わせまして、それに東京都、埼玉県、もちろん建設省が入ってでございますが、そういうものから成ります流域総合治水対策の協議会をスタートさせまして、流域整備のための具体の計画について検討を行っているところでございます。
　また、こういった総合治水対策の一環といたしまして、五十六年の六月には、既往洪水による浸水実績の公表というものを全国に先駆けてやっておりまして、いろいろと住民の皆さん方にも、そういった面での危険度といいますか、実態を知っていただくという一助にして、努力しておるところでございます。
○渡辺（貢）分科員　計画を立てていま着工されているわけですが、現場の工事担当者などの方に聞きますと、技術的には、わが国のこういう土木、治水関係の技術水準は相当高いということで、十分に仕事はできるのだけれども、しかし何せ予算がなかなか厳しいというような御意見がありました。
　綾瀬、中川の総合治水というのは、約十カ年計画で二千億というふうに算定がされていると思いますが、この第六次五カ年計画などを経ながら、実際上、その計画の目標が達成できるのかどうか。ゼロシーリングで非常に厳しいと思うのですが、特に冒頭、風水害の中でも都市での集中的な被害が続出しているということでありますので、この綾瀬、中川など、あるいは先ほど触れました鴨川も、荒川に入るところに新しく昭和水門を設けるということで土地買収が始まっているわけですが、そういう点などを見た場合に、現在の計画の遂行が可能かどうか、その点どんなふうになっているでしょうか。
○川本政府委員　第六次の治水事業五カ年計画でございますが、これは十一兆二千億円という総投資規模でございまして、その中で治水事業本体は八兆二千五百億円でございます。
　この計画の内容といたしましては、いわゆる大河川につきましては、当面の目標ということをセットいたしておりまして、戦後の最大洪水に対処できるように、こういうものを当面の目標としております。それに対して、現在整備率五八％というものを五カ年計画で六三％に上げようということを考えておりまして、また中小河川につきましては、その暫定目標を時間雨量五十ミリという雨に対しまして安全なようにということとしておりまして、中小河川全体では整備率が現状ではわずか一八％でございます。それを二五％まで上げようということで進めておるわけでございますが、その中ではやはり都市河川対策、そういったものを重点に置いておりまして、現況の整備率が三八％——全体が一八％でございますが、その中で都市河川は三八％、それを五三％まで上げようということで、格段に都市河川に重点を置いて進めようということを考えておるわけでございます。
　それで、その治水事業八兆二千五百億円の中で、そういう河川に関する事業費というのは四兆七千五百五十億円ということになっておりまして、実際に最近の財政事情を考えてみますと、なかなか厳しい環境ということは私どもも認識しておるわけでございますが、その中でもやはり水害対策、国土保全、こういったものは、国の産業、経済の発展の基盤にもなる重要な基幹事業でございますので、さらにその予算の確保その他について格段の努力を払ってまいりたいと思っておるところでございます。
○渡辺（貢）分科員　いま局長から御答弁があったわけでございますが、計画の遂行はなかなか厳しいようでございます。
　大臣、水を治むる者は天下を治むというふうに昔からよく言われておりますし、日本列島不沈空母などというようなことではなくて、日本列島を本当に災害から守って国民生活を安定させていくという点からも、ぜひ格段の御努力を賜りたいというふうに思うわけなんですが、ひとつ大臣の御所見を伺いたいと思います。
○内海国務大臣　御承知のとおり、昨年は長崎県を初めといたしまして全国各地で激甚な災害に見舞われたわけでございます。建設省といたしましては、今後とも治水事業の強力な推進を図りまして国民の生命、財産を守る、また国民生活の向上に資する、こういった意味からいきましても、治水事業は強力に推進してまいらなければならぬ、こう考えておるわけでございます。
○渡辺（貢）分科員　ぜひそういう御努力を要請したいと思うのです。
　河川の改修、治水問題と並んで、都市部で大変重要なのが下水道の問題であります。西欧先進諸国に比べても、日本の下水道の普及率というのは低いわけであります。
　現在も、第五次五カ年計画、五十六年から六十年までということで、全国的な目標では四四％、埼玉では四三・六％という目標になっているわけなんですね。第四次のときには、全国目標で四〇％という普及率の目標を立てて、達成率が二九・八％でありました。埼玉の場合には、二八・七％の目標を立てて二四％、比較的努力をしたということでありますが、第五次の場合も、少なくとも全国水準ぐらいにということで県や市町村は相当努力をしているわけなんですが、市町村の公共下水道を完成させるということになると、前提として流域下水道を促進しなければならない。埼玉の場合、荒川左岸の南北、右岸から中川ですね。さっき中川、綾瀬のあれがありましたけれども、あるいは古利根というように、流域下水道と公共下水道は並行的に進めなければならないと思うのですが、この流域下水道の、特に五十八年度の重点的な計画はどういうふうにされていらっしゃるのか、都市局長。
○加瀬政府委員　全国的な話でございますか、埼玉県だけでございますか。（渡辺（貢）分科員「県内」と呼ぶ）
　県内では、中川、荒川左岸、荒川右岸の流域下水道、これを五十七年度に引き続きまして五十八年度も鋭意整備を進めていくという考えでございます。
○渡辺（貢）分科員　この間、私も下水道の幹線、準幹線に入りまして、シールド工法——現在、手掘り、機械掘りというかっこうじゃなくて、泥水方式で事業はかなり推進されているのですね。そうなりますと、五十八年の四月ぐらいの段階で、たとえば、いままで普及率ゼロであったと言われる草加、これは中川ですが、それに鳩ケ谷、これは荒川左岸の関係になりますが、これがほぼ供用が開始できるであろうというふうなお話を現場ではされているわけなんですが、その辺、実際上四月から、もうすぐ四月ですけれども、四月から一部供用開始になる。さらに工事のテンポを、せっかくそこまでいって、鳩ケ谷の場合などは市の内部ではほとんど整備が完成しているということなんですけれども、今後そういうものと整合性を持たせて工事が進行できるかどうか、その点いかがでしょうか。
○加瀬政府委員　中川流域下水道につきましては、五十七年度末に草加市等四市を対象として一部供用開始する予定でございます。
　それから、荒川左岸の流域下水道につきましては、南部処理区は四十七年度に、北部処理区は五十五年度にそれぞれ供用開始しておりますが、五十八年度早々に、いまおっしゃいました南部処理区におきまして、新たに鳩ケ谷市が供用開始できると思っております。
　それから、荒川右岸の流域下水道につきましては、昭和五十五年度に一部供用開始をしているわけでございますが、五十七年度新河岸川中継ポンプ場の完成に伴いまして、川越市等五市においてすでに供用しまして、さらに五十七年度末に所沢市等一市一町で新たに供用開始をする予定でございます。
○渡辺（貢）分科員　これも予算の問題、なかなか厳しいわけでして、道路ですと特定財源でやれるわけですが、下水道はかなり受益者負担も厳しいというふうに思いますけれども、ぜひ一層の努力をしていただきたいと思います。せっかくこれだけ埼玉県や市町村が全国水準に早く追いつこうと、都市化が進んでおりますし、あるいは河川の汚染、綾瀬川などは全国のワーストワンでありますが、そういう努力も進められております。
　先日、二月二十七日、荒川、入間などでサケの稚魚が数万匹放流されましたが、荒川の秋ケ瀬のせきのところで取水した水でふ化すると八二％のふ化率だったということですから、前に比べますと大分きれいになっているようであります。その荒川の水をさらに若干浄化してふ化すると九十数％というふうに、参加された学校の先生方も言われていたのです。しかし、秋ケ瀬のせきの周辺ですと五ないし六ｐｐｍぐらいなんですが、ずっと東京の下の方に下りますと一五ｐｐｍ前後で、果たしてあのサケがカムバックできるかということで、放流されたのはお子さんが非常に多いわけでありまして、河川の改修と下水道、これによって川を生き返らせる、こういうことが夢にもなっておりますので、大臣、局長、ぜひひとつ一生懸命努力をしていただきたいと思います。
　時間がありませんので、次に住宅・都市整備公団にまず現状をちょっとお伺いしたいと思うのですが、現在、住宅・都市整備公団が住宅用地として確保された土地の総面積と、現実に建設されている面積、取得して数カ年たっているけれどもまだ活用されていない面積というのがあろうかと思うのですが、それはどのくらいになりましょうか。
○救仁郷参考人　現在、当公団が持っております土地の総面積は、住宅建設用地あるいは宅地開発用地含めまして一万六千百二十九ヘクタールということになっております。そのうち、昭和五十五年度の会計検査院の決算報告によりまして、五年以上たってまだ開発していないじゃないかというおしかりを受けましたものが千三百二十九ヘクタール、率にいたしますと八・二％ということになっております。
○渡辺（貢）分科員　昭和五十五年にも家賃の値上げがありましたし、最近もそういう問題が起きているわけですね。臨調、行革などでもいろいろそうしたむだを省くということが言われているわけでありますが、五年間も保有をしていてまだ十分に活用がされていないということになると、その用地費あるいは支払いの金利だけでもかなりになろうかと思うのですが、単年度でどのくらいの金額になりましょうか。
○救仁郷参考人　ただいま申し上げました千三百二十九ヘクタールにかかります投資額が千三百九十六億ということになっております。五十五年度末でございます。その五十五年度末までにかかりました累積の金利が七百二億ということになっております。単年度に直しますと、約百億程度ではないかと考えております。
○渡辺（貢）分科員　これは土地の関係でありますけれども、かなり大きい負担になっているわけですが、さらに、空き家の状況ですね、未入居住宅、保守管理住宅、長期空き家、これは合わせてどのくらいになりますか。
○救仁郷参考人　私どもも、未入居住宅、長期空き家、保守管理住宅等につきまして、現在いろいろ解消の努力を重ねてきております。
　五十七年三月末現在で、未入居住宅が六千五百四十一戸、保守管理住宅が一万二千五百六十八戸、合計して一万九千戸程度でございまして、五十二、三年当時はこれが四万戸程度でございましたので、相当な改善はしておりますが、私どももなお一層の努力をいたしたい、かように考えております。
　それから、長期空き家住宅につきましては、五十七年三月末現在で七千十五戸ということになっておりまして、この方は現在では大体四千戸台ぐらいまでに落ちついております。
○渡辺（貢）分科員　三種合わせますと二万戸を超えると思うのですね。せっかくつくってまだ入居できていない、あるいは長期空き家であるというのは、これは公団の経営上も一つの大きなマイナスの要因だと思うのですね。土地の未利用、空き家を含めましてね。せっかく政府資金などを活用してつくられたものがこういう現状でありますから、さらに入居が促進できるように努力をしていただきたいと思うのです。
　そのこととあわせまして、公団の経営が厳しいということになると、すぐに家賃の値上げだ。前回の値上げのときも、平均六千円近い値上げであったというふうに聞いておりますし、しかもこれは傾斜家賃でありますから、場合によっては大変な負担になってしまうわけであります。こういう点で、公団としての経営の健全化を図り、最大限入居者に負担をかけないように、こういう点を一層努力していただきたい。その点が一点。
　それから、もう二十年以上たっている住宅がかなり多いわけでして、外壁が非常に汚れている、あるいは地盤沈下などで戸がうまく閉まらないとか、あるいは入った当時と比べて家族の数も多くなっていて、環境周辺整備が必ずしも十分ではないという意見が、私どものところにもたくさん寄せられているわけですが、ぜひそういうものも取り上げて積極的に改善を進めていただきたいと思います。
　その二点について。
○武田参考人　お答えいたします。
　まず、第一点の家賃値上げに関連する問題でございますが、先ほど先生のお話にございました未利用地あるいは未入居住宅等の問題につきましての、公団の経営上の重要な課題であることにつきましては、現在全社を挙げてその解消には実は努力をいたしております。
　しかし、その問題とは別の問題といたしまして、家賃の改定の問題が実は考えられております。御承知のように、古い住宅につきましては、設備水準あるいは規模等の問題がございまして、必ずしも比較できる問題ではございませんが、まだ低い家賃水準にあるわけでございます。それで、古い住宅につきましての家賃の負担割合等を見てまいりますと、五十六年の中堅勤労世帯の実収入の三十六万五千円の方に対しますと、現在約一〇％以下というような負担割合にもなっております。中には三％以下というのも実はあるわけでございます。そういうことを考えてまいりますと、どうしても均衡を図るべき家賃を考えていかなければならないということでございます。
　負担が過重にならないようにというお話でございますけれども、その点につきましては、計算上激変緩和措置等をとるとか、あるいはまた保護世帯の方々、あるいは老人、身障者の方々、母子世帯等の方々につきましては特別措置を考えるなど、十分そういう面での対応はしていきたいというように考えております。
　それから、団地の環境整備の問題でございますが、公団といたしましては、いわゆる日常出てまいります偶発的な破損等につきましての補修は常時実施はいたしております。それからまた、御指摘のように古い住宅が多くなってまいっておりますので、それを計画的に修繕してまいらなければならないということでございまして、それにつきましては、計画修繕とか特別修繕というような形で予算も計画的に検討いたしまして実施をしているのが現状でございまして、今後ともそういう面につきましては努力してまいりたいというように考えております。
○渡辺（貢）分科員　終わりたいと思いますが、特に家賃の問題、入居者の皆さんとも十分に意見を交換し合うといいますか、お話し合いを深めて、適正な家賃ということで努力をしていただきたいと思います。
　終わりたいと思います。
○村田主査代理　これにて渡辺貢君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　これは大臣にお伺いいたしますが、水資源を確保するということに対して大臣としてはどういうふうなお考えを持っておられるか、その考え方だけひとつお聞かせいただきたい。これは平素の感じで結構です。
○内海国務大臣　大変大きな御質問で、簡単にはなかなか答えにくい問題と思いますけれども、わが国の地形的な現状から見まして、水資源の確保というのは、まことに重要なわが国の資源であるというふうに考えております。したがいまして、この水資源を有効に活用し、国民の生活向上、あるいはあらゆる方面に有効に活用することによって産業、経済の発展に資する、こういった大きな意味もあって、水資源の確保は重要な問題であると考えております。
○沢田分科員　そういう認識をお持ちいただけることだけでも当面はいいと思うのでありますが、これは非常に各省にまたがる問題であります。中曽根さんは、鉄砲のガンと病気のがんと両方ともガンが好きらしくて、一生懸命ガンガンと言っておりますが、やはり水資源もこれからの日本の重要政策の一つだろうと思うのです。どこが窓口になるかは別として、建設省はその当面の直接関係機関でありますから、十分この点は御考慮いただくようにお願いをしておきたいと思います。
　ひとつ、いま議論しておりますが、私は視点が違うのでありまして、建設省がなぜ分流方式の下水道をやるのか。金がないからそうなるのかどうか。どうして合流方式は取り入れられないのか。一部取り入れているところもあります。しかし、分流方式でこれを終わってしまったら、いま日本の雨で、台風の時期等では、分流方式の下水道では五十ミリぐらいが限度ですね。ですから、これでいったならば台風被害というものは全然なくならないのではないか。その視点については、これは担当で結構ですが、どういう考え方でこの分流方式をやっているのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○加瀬政府委員　最近の傾向としては、おっしゃいますように、分流式を採用するような方向で私ども考えております。これは、やはり下水道によりまして排出される水質というものをなるべくよいものに持っていきたいという考え方で、合流式より分流式の方がすぐれているという考えからとっているわけでございます。
○沢田分科員　この問題は、分科会で簡単に終わる問題じゃないのですが、そうなると、雨水は、いまも言ったように、下水道計画が全部できたとしても、四十六ミリから五十ミリぐらいが分流方式で許容できる限度である。そうすると、雨量がそれ以上超えた場合の水は、ではだれが管理をし、だれが処置をするのかということの責任の所在が、これまた不明確になってまいります。
　私も土地改良関係を三十年近くやっていますが、これはもういやおうなしに小水路に皆水が入ってきてしまって、越水すれば管理者の責任である、こういうことになって、いままでの判決は皆読んでおりますが、寝屋川の判決もしかりであります。あるいは長良川のもそうでしょうし、その他の判決もそうなんでありますが、土地改良法五十六条には、都市側のサイドの水が入ってくる場合においては当然協議することができて、拒否することもできる、こうはなっているわけでありますが、民法上の関係もこれあり、あるいは市民生活のこともこれあり、なかなかこれを拒否というわけには現実問題としてはいかない。そうなると、農民負担で水路の改修をやらなければならぬ、こういう必然性をもたらす。ですから、農林省サイドでは、これは都市サイドが責任を持つ問題だから、農林資金や融資ばかりではなくて補助もできない、こういう言い方を一方はする。一方は、自然に流れるのだからそれはおれの方の河川で負担はできない、こういう突っかけ者の扱いがされるわけでありますが、その点はどういう御認識になっておられますか。
○加瀬政府委員　下水道の関係について申し上げますと、下水道の整備におきまして雨水の排除計画を立てる場合、下水道の雨水管渠というものは、農業用の排水路と分離するのが原則でございます。ただ、地域の状況によりましては、やむを得ず農業用の排水路に雨水を排除せざるを得ないという場合もございます。このような場合には、当然土地改良区等の農業用排水路の管理者と下水道の接続に関しまして十分御相談する必要があるわけでございまして、そのような指導をしているところでございます。その際に、下水道の接続によりまして農業用排水路の改修というものが必要になるときがございますが、その場合は、費用の負担等について調整、協議を行っているところでございます。
○沢田分科員　では、調整には応ずる、協議には応ずる、こういうふうに確認してよろしゅうございますね。
　それでは、次に具体的な問題で。これも地元の問題が一番わかりやすいだろうということで、それ以外にもたくさん問題はあるのでありますが、この前の台風十八号で荒川の水位が八・六三、これはＡＰで言っています。ＡＰの八・六三という数字は海抜で直しますと十・五、これは五万分の一の地図で見ていただこうという意味でいきますと、それにプラス二メートルは最小限度加わる。東京湾の中等水位、ＴＰで見ましてもそういう数字になってきますから、そうしますと、結果的には堤防以下に居住している人たちは、ほとんどいま一番低いところで海抜四・八で住んでいる。しかもそれが市街化区域になっている。六・五ぐらいのところでもこれまた市街化区域になっている。八・〇ぐらいのところでもなっている。そういうところは全部水没する運命にあるわけですね、この短い時間の中での結論でありますけれども。
　では、これは人災か天災かということになるわけでありますが、どうしても天災とならざるを得ない。先般の判決でも、床下浸水は受忍限度であろう、それ以上は受忍限度を超えるものだという判決も出ていますね。ですから、それから見るとどうしても、台風十八号の教訓から、八・六三という状況が出た場合における排水はポンプでやるのかあるいは時間差でやるのか、あるいはダムをつくるか、横堤を整理をするか、いずれかの方法をとらざるを得ない。この点はどのようにお考えになっておられますか。
○川本政府委員　わが国の地形的な宿命といいますか、山地が大変多くて、また山地から海岸までの距離が非常に短いということから、わが国の河川は多くが天井川といいまして、いわゆる民地よりは川の方が高いというのが多いわけでございます。特に関東平野は沖積平野で、昔から海であったところへ土砂が押し出して平野ができたということでございまして、非常に低平な土地になっているわけでございまして、山からの洪水が、どうしてもその土地の標高よりは高く水位が上がってしまうということは宿命でございます。
　そういったことからまいりますと、われわれも、河川の治水対策を立てますためには川の堤防を高くしたり、あるいは強くしたり、また川底を掘削したりというふうな方式だけではとてもとてもできないわけでございますので、やはり上流にダムの適地があればできるだけダムをつくって洪水をカットする、あるいは中流部、下流地帯でも調節池的なものがあれば、できるだけそういったものを取り上げて計画に入れて洪水量を軽減してやる。また放水路、そういったものも地形的にできるようなところがあれば、河口付近の市街地を避けて放水路で直接海へ放流するような方法、そういったことも考えておりますし、またそういう手段だけではまだ水位が高いという場合には、どうしても洪水のときに内水がたまるという被害も生じてまいりますので、まず第一義的には、私ども外水と申しておりますけれども、山からの水を災害から防ぐということがまず第一段階として必要だと思っておりますけれども、その次の段階として当然のことながらやはり内水ポンプ、いわゆるポンプによる強制排水といいますか、内水対策、そういったものも必要だと思っておりまして、山の中から河口に至るまで多彩な対策を組み合わせながら、河川全体の治水の万全を図っていきたいということを考えてやっております。
○沢田分科員　私の方の関連する芝川、鴨川、新河岸川、これは後で書面ででも、どういうふうに今後考えていて、どの程度の時期までかというのはもうここで質問しませんから、書類で回答していただきたいと思うのですが、これはいかがですか。
○川本政府委員　後ほど先生のところへ参りまして、いろいろ御相談しながら御報告させていただきたいと思います。
○沢田分科員　そこで、荒川だけにしぼりますが、いま言ったように八・六三という、台風十八号、三百ミリちょっと超える雨が秩父に降れば、二瀬ダムはあるのでありますが、現在ではそういう状況が生じます。これを直すのにはいま言った中のどれをとるかということなんで、いま横堤二十七本ある。これは吉宗時代に、江戸を守るために武蔵の国にはんらんを起こして、そして江戸を助けるという目的で横堤がつくられた。横堤というのは、水の速度を緩めるために、鉄砲水を防ぐために川の中に横に張り出してわざわざ水速を遅くしているというのが横堤ですね。これは釈迦に説法でしょうが、念のため申し上げるのですが、私はその横堤を取れという論議もしたのですが、今度逆に、もしダムができなければ横堤をふやす。そうすると、いまのままでいくと上流がはんらんを起こす可能性がある。
　ただ問題は、これは政策の選択になるわけですね。ダムをつくるとすると、埼玉の場合で言えば長瀞が水浸しになってしまう。ダムの中に入ってしまう。そうなると景勝を失するということにもなりかねない。しかし何かせぬことには、あのときの教訓から言えば救う道はない。いまあなたがおっしゃっている内水面対策や放水路対策は、勾配がない。何といっても勾配がない。どんなでかいポンプ、何百トンのポンプをつくっても水が到着しない。到着しないのですから、これはポンプでは用が足りないのですね。上流の水がポンプ場まで到着する時間が、勾配がないのですから、これはどうしても遅くなるわけです。ですから、勾配があればそれはすぐにポンプが機能します。大きくすれば大きくしただけの効果があります。ところが勾配がないのですから、水の速度が——一メートルちょっとぐらいしかない。三千分の一から四千五百分の一ぐらいの勾配ですね。ですから、そういう勾配で水が到着するのには相当な時間がかかる。いままだ荒川の方の到着時間の方が遅いことは遅いのですね、いわゆる秋ケ瀬なら秋ケ瀬を一つ例にとれば。ですから、そうならもう少しおくらせてもらって、かえって下流の地区の湛水している水を早く先に放流してしまう、こういう時間差をやはり考える必要があるのじゃないのか。ただ堤防を強化するだけじゃなくて、何とかこの時間差を——関東平野はそれを考える以外にはとりあえず方法がない。やはり自然放流が一番最大効果を上げるわけですから、自然放流を一番するためにはどういう時間差をそれぞれの河川に位置づけるか、早いうちになくして樋門を閉める、あとはポンプアップ以外にないのですね。それでも床下浸水にとどめる、こういうことを考えないといけないんじゃないか。いまのままでいきますと、二瀬がいっぱいになって危なくなれば放流する。二瀬が放流すると荒川は水位が六十センチも上がってしまうのですね。ですから、この二瀬の放流の時期もこの下流とのつながりにおいてきわめて重要なんです。
　ですから、そういう認識をお持ちになっていただければ、いまの荒川にダムをつくるか、あるいは横堤をさらに大きくするか、つくるか、速度を緩めるか、そして都市化してしまった県南を、やや十六号以南、そういう地区ですが、その以南を救うためには、早くその水を先に出してしまう。そしてその後から荒川が追っかける。これは時間がありませんが、荒川にうんと雨が降った場合、県南にうんと降った場合、それからこの両方に降った場合と、この三ケースあるわけなんですね。そのＡ、Ｂ、Ｃの三ケースごとに調べてみましても、その原理は変わらないのですね。ですから、荒川の流れる分量の時間差をどういうふうに調節したらいいかというのが提言として課題だと私は思っているのですよ。それを考えなかったならば、もう二の舞い、三の舞いを踏まざるを得ない、そういう状況にあります。鴨川の改修をどんなにやってみても、あるいは芝川の改修をどんなにやってみても、新河岸をどんなにやってみても、いま言った問題が解決しなければ、樋門逆流はするし、いやおうなしに樋門を閉めれば内水で皆被害を受ける、この原理は変わらないのですね。ぜひ荒川のこの基本的な物の性格、吉宗時代、知恵者だったのだと思うのです、今日までそれが生きているのですから。そういう意味において、それを何とか生かしてその時間差をつくって——県南が東京並みに発展しちゃったわけですから、これ以上の被害をつくるわけにはいかない、こういうふうに思うのです。
　これは私、素人の私見なんでありますけれども、そういう方向で御検討をいただけないかどうか、お伺いをいたします。
○川本政府委員　ごく一般論から申し上げますと、やはり流域の大きい河川につきましては、その中に、河川にたとえば小さな支川があるとしますと、小さな流域に降った雨の方が先に出まして、大流域に降った雨の方が後から出てくる。たとえば荒川で言いますと、山の方から出てくる水は遅くて、平地に入った方が早く出るというのが一般的な傾向でございます。
　そういうことも考えまして、荒川につきましては、現在の治水計画といたしましては、基準地点が荒川下流の岩渕というところでございますが、そこで基本高水流量を毎秒一万四千八百トンということにしておりますが、その中で七千八百トンを上流のダムでカットをする、調節をする。川の中には毎秒七千トンの水を流すということで、大幅にダムの方でできるだけカットをするということを考えておりまして、現在、二瀬ダムができておりますけれども、滝沢ダムとか浦山ダムとか幾つかのダムを今後とも計画して、そういう洪水調節をしたい。また、そのダムのほかに調節池も活用したい。それから内水ポンプをどうしてもやらなければいかぬところはやらなければいかぬ。そういうふうなことで多彩な内容を持って、河道改修だけではなくてやっていこうと思っておりますけれども、ただ、雨の降り方、これは先生おっしゃいましたように、単純に三つの仮定をしてそれで済むというものではございませんし、降雨域の移動方向とか速度とか、あるいは雨の時間的な降り方とか、そういったものは自然現象そのものでございまして、的確に予想することはきわめて困難でございます。
　そういうことからいきますと、水の流出に時間差をつけるということはどうにも単純に割り切れないところがあろうかと思います。ただ、最初に申し上げたような一般的な傾向はございますし、そういった場合でも荒川のような大河川になりますと、洪水が後からおくれてきたときでも内水がたまるとか、あるいはどうしても内水被害が、ただ水位差をつけることだけで排除できないという宿命がございます。そういったところに対しましては、やはり強制排水ポンプによる強制排水がどうしても必要なんじゃないか、そういう感じを持っております。
○沢田分科員　時間がなくなりましたが、いまの認識じゃないので、私はこの三十年見ていて、この三つのケースを考えればもうそれ以外にないという、実は自信を持っている。ですから、この荒川の利根導水もありますし、整備もされてきましたし、ほかの市街化の中も舗装もできたし、分流方式で下水道ができているし、雨水の速度はものすごく速い、しかし、河川の勾配がない、結果的にどうしても時間差が——昔、一昼夜かかったものがいま六時間くらいになったのですよ。河道整備やったりなんかしてなった。なったけれども、大体台風というのは南から北へ来るのですから、その路線にもよるわけですけれども、大体その三つのケースがいままでの経験のケースなんです。ですからもう一回、全国を眺めているあなたに部分的なことだけを認識させようということは無理な話だと思いますが、全国的な立場に立って、その問題は今後の課題だ、もう一回これを起こしたら今度は人災になってしまいますからね。これはやはり焦眉の問題として考えていかなくちゃならぬ。検討する課題じゃない。もう一回同じ事態を起こしたら完全に責任は免れないと思うのですね。われわれもこういうふうに言っているのですから、その辺は心して聞いていただいて、私もそういう意味においては遠慮しながら言ったつもりでおりますけれども、いろいろな場合を検討した結果はそういうこと以外にはないだろうというふうに私は判断をしておりますので、この点十分考慮をいただきたい、こういうふうに思って、これはもういいです。そのことで終わります。
　台風の名称で、実は運輸省に言ったのでありますが、十六号台風は何年だった、十八号台風は何年だった、いや十五号台風は何年だった、キャサリン台風は何年だったいうことが、年次が非常に不明確になりがちなんです。そこで、頭へ西暦だろうとなかろうと、八三年だったら八三の三をつけて三一〇、三一八と、そういうつけ方をすると、わりあい——十八号と言ってもあなたにはぴんとこなかっただろうと思う。十号台風と言っても、去年のことだから去年のことだろうと想像はするけれども、一般の場合にこれはわからない。三一八と言えば、ああ八三年の十八号だなということになります。それから、三年くらい前だったと思いますが、十号台風も今度の十号台風とは違うのですから、そのときには八一〇なら八一〇ということになればこの前の台風だということで、これは国民的な認識の上においても、一つ頭につけて台風の国民的な理解を得られるようにすることが必要なんじゃないか。
　委員長もこっくりしておりますが、十八号と言ってもいつの十八号なんだ、こういう疑問が通用しないようになるわけですね。ですから大臣、これはこれから気象庁と連絡をとって、台風にはそれぞれ固有名詞をつけるのも一つの案でありますが、いま言ったように、その年次のけつをつければ十年間はそれで使えるわけですから、そういう形はとれないかどうか、ひとつお考えを承りたいと思います。
○川本政府委員　ただいまの先生の御提言、まことにもっともだと私も受けとめたところでございまして、確かにナンバーが毎年ダブっておる、数年たつとそれがいつのことか、印象が薄れてしまうということがこざいます。台風にナンバーをつけるあるいは名称をつける、そういったことは、いま先生御指摘のとおり気象庁の管轄でございますので、十分連絡をとって今後対応してまいりたいと思います。
○沢田分科員　あと、この間出た道路の問題の判決、最高裁の判決でありますから、われわれにはいろいろな教訓が与えられたと思うのであります。そういう判決はこれからの諸工事、国が勝ったわけでありますけれども、そのかわり、そのケースが住民にとってはこれから非常な損害というか、簡単に言うと、間接的な要因に基づくものについては補償義務がないという判決なんでありますね。ガソリンスタンドの中に——これは建設法規にも触れる、消防法にも触れるんですね。触れるのだけれども、補償義務がないという判決なんです。そうすると、消防法に違反するのですからそれは本人負担で直さなければならね、こういうことになってくるわけでありまして、そうなりますと、道路をつくるときには絶対それが出せないという判例が出ちゃったから、今度はそれを認める側は、お断りします、裁判やろうが何しようがとにかく断る、それが補償されないで自分の費用でそれまで直すのでは、そんなばかな話はない、こういう気持ちを与えることは間違いないのです。
　だから、勝ったことはいいことかもしれないけれども、それだけ今度は障害がより一層強く大きくなる。この補償関係の問題は道路工事だけに限定しなくなりますから、いろんな分野、土地改良でも同じ、あるいは下水道工事でも同じです。同じように間接的要因に基づく補償義務がないということになりますと、これは住民側にとってみれば大変な影響を受けるし、判こはなかなか押さない、こういうことになりかねないと思うのです。きょうは直ちに返答は求めませんが、補償義務の適正化、こういうことについて新たな立法が必要になってきているのではないか。これは最高裁の判決ですからそれを否定する法律はできないにいたしましても、補償限界ということは、国家賠償法の判例もたくさんありますけれども、そういうことを考える必要性があるということだけ申し上げて、その点お答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。大臣。
○内海国務大臣　先生の御指摘のように、公共工事を施行するに当たりまして、やはり行政の立場に立って地域住民と十分話し合いをして円満な工事を遂行するということが第一前提だと思います。したがいまして、裁判で勝ったの負けたのということは余りいいことではないと私は思うのです。裁判以前の問題で、行政と地域住民との話し合いを円満に調整して、その上で安全なりっぱな工事をやるということが行政に与えられた使命だ、こう考えております。したがいまして、裁判で争うなんということは、実際問題からいいますと行政としては非常にうまくない行き方だというふうに私は考えております。今後とも地域住民の方々と十分話し合いの上に円満な工事を遂行してまいりたい、こう考えているわけでございます。
○沢田分科員　若干時間が残っておりますが、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○村田主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水分科員　私は、きょう道路の問題にしぼってお尋ねをしたいと思います。
　政府は五十八年度から第九次五カ年計画を進めるわけでありますが、これは二十一世紀を展望する新道路整備第一次五カ年計画、こういうふうに銘打っておられるわけであります。そこで注文があります。率直に言って、これまでの経過、現状というものを見てみると、財政投資にどうもアンバランスがある。このアンバランスが大きな格差を生んでいるのじゃないか。そこで、二十一世紀を展望すると言うからには、現在ギャップあるいは格差に悩む、整備改良状況のおくれている地方、地域に道路財源を重点配分してしかるべきではないか、こう思うのでありますが、まず大臣のお考えを承りたいと思います。
○内海国務大臣　第九次道路整備五カ年計画の策定に当たりましては、産業構造の高度化、地方定住と都市化の進展、高齢化社会の急速な進展等、今後予想される経済的社会的な条件の変化を踏まえまして、新たな国民のニーズを的確にとらえるために道路整備を推進していくということが第一点でございます。その際、国土の均衡ある発展を図るとともに、豊かな地域社会を形成するために、道路整備は各地域間の調和を保ちつつ進められることが必要であると考えております。このため、地方におきましては効率的な地域道路網の整備、たとえば木橋、老朽橋の解消等、また都市部におきましては環境改善のためのバイパス、市街地道路の整備等、また広域的には各地域間を結ぶ高速自動車国道等の幹線道路の整備を、それぞれ地域の特性に応じて進めることとして、その実施に当たりましては、各地域の地域計画等に基づきまして各種事業の進展に特に配慮するように措置して、対応して道路計画を進めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○清水分科員　実は私は九十一国会の際に、五十四年版の道路統計を引用してあれこれと尋ねたことがあるのです。私の長野県の場合にしぼって指摘をすると、当時一般国道の長野県下における改良率は全国の四十三位、主要地方道も三十四位、一般県道も三十五位、非常に悪いんですよ。経済度等で見ると大体全国水準の十六、七位ぐらいなんですけれども、どうも道路の整備状況が悪い。
　　　　〔村田主査代理退席、佐藤（観）主査代理着席〕
　そこで、当時の渡辺建設大臣に、あるいは山根道路局長に、そうした状況を指摘をしながらどうするのかということをただしたところ、今後の道路予算の配分については未改良率というものにかなりのウエートを置いて、後進地域の整備のために力を尽したい、こういうふうなことを言われたわけでありますが、局長、そうした約束はその後、具体的に実行されているのでしょうか。
○沓掛政府委員　道路事業の地域配分についてでございますが、これは地域の道路の整備状況、いま先生おっしゃいました改良率等でございますが、さらに道路交通の状況、経済社会情勢等を勘案し、他事業との整合を図りつつ、各地域間相互において調和のとれた道路整備が進められるように行っております。その際、改良率等の道路整備水準を初め、交通量、人口、面積などの各種指標を基本要素として全国的に均衡ある配分となるよう配慮してきたところでありますが、今後とも、このような観点に一層配慮しながら地域配分を行い、地域の特性と調和のとれた効率的な道路整備を進めてまいりたいと考えております。
　では、いま御質問のありました長野県の道路改良率はどうなったのかということでございますが、長野県内の一般国道及び県道の延長を合わせますと五千二百九十四キロメートルございますが、この改良率は、昭和五十五年度末で五八％となっております。昭和五十二年度末の、先生おっしゃいましたときの年度の統計でございますが、この時点では五三％でございました。この五三％に比べて三年間で五％上昇しております。全国平均がこの間に三％上昇しているのに比べますと、まずそういう面での努力を評価していただきたいというふうに思っております。
　御指摘の順位でございますが、昭和五十二年度末で三十六位でありましたものが、昭和五十五年度末では、一般国道及び県道を合算した延長についての改良率は三十四位と二位上昇しておる状況でございます。
○清水分科員　私も、いま局長が言われるように一定の努力を払ってこられた、このことは否定をしておりません。だが、この三年間に五％改良率が高まったよ、こう言われるわけでありますが、例の五十四年版の統計を見たときには、全国平均より一三・四％も長野県は落ち込んでいたわけですね。多少改良度が上向きになって全国平均に接近はしてきているけれども、まだ一〇％以上の差が残っている。そこで、こうした点については、引き続き第九次五カ年計画を進めるに当たって重点的に配慮を払ってもらうべきではないか。これが一つ。
　いま一つは、先ほど大臣の所信を承っている中で、国は国土の均衡発展を図る責務を負っているのだ、こう言われているわけでありますが、無論同感でございます。ところが現実には、先ほど指摘をしたような財政配分のアンバラ等を通じて、均衡発展に対する不均衡発展という現状が、残念ながらかなり残っているわけなんですね。とりわけ、率直に言うと道路の持っている機能というものは、産業経済活動の面でも、生活環境の面でも非常に大きい。そこで道路が悪いということは、現実には後進性を再生産する、あるいは過疎を再生産する、こういうことにつながるわけでして、大臣が言われる均衡発展の方向から言えば、残念ながらそれに沿うものではない、こう言わざるを得ないわけです。
　したがって、幾重にもそういう現実を踏まえて、少なくとも二十一世紀を展望してと言われておるわけでありますから、二十一世紀を展望するに当たっては、現に存在をするギャップや格差、これをまず解消して平均的に均衡化の方向を図る、こういう点に特段の配慮を払うべきではないのか。もう一回、ひとつ承りたい。
○内海国務大臣　先生御指摘のように国土の均衡を図るために、特に、この次のところをよく聞いていただきたいのですけれども、重点的、効率的に配慮して予算の執行を図りたい、こう思っておるわけでございます。
　　　　〔佐藤（観）主査代理退席、村田主査代理着席〕
○清水分科員　局長、どうですか。
○沓掛政府委員　大臣の御指示どおりにやらしていただきたいと思っております。
○清水分科員　篤とこの部分を聞くようにと大臣から言われたわけでありますが、私には、未改良率等について十分配慮をし、そうした分野に重点的に措置をしていきたい、こういうふうにおっしゃられたと思いますがよろしいのですね。
○内海国務大臣　さようでございます。
○清水分科員　そこで、少し具体的なことを申し上げながら所見を聞いてまいりたいと思うのです。
　国道百十七号、局長御存じですね。これは私が言うまでもなく、長野県の北部から新潟県の中部に通ずる、いわば重要な幹線道路でございます。ところが、この百十七号をきわめて客観的に見た場合、新潟県側の整備改良の状況と長野県側の状況との間に大変な格差といいましょうか、ひずみといいましょうか、そういうものが存在をしておる。そこで、率直に言って新潟県側の改良が進むということはそれで結構なのでありますが、新潟県側が幾ら進んでも、長野県側が相変わらず整備が進まないで、たとえば、現在は大型の車などはすれ違いができないという個所がもう随所にあるのですね。あるいは冬場、ここは豪雪地帯なんですが、除雪をした雪が両側にあるものですから一方通行でしか通れないというような状況になって、これは幹線の機能あるいは動脈という機能を果たすことができない。だから、この改良整備を急げということで、私もこの予算の分科会で過去二度も訴えて、五十四年度ごろからかなりピッチを上げて取り組んでいただいていることは事実でありますが、長野県側の整備状況がどうもおくれているということはどういう原因なのか。それから建設省の側から見て、いわば改良の現状とこれからの計画、大体いつごろまでに整備を終える、こういう考え方でおられるか、少し具体的な問題ですけれども、お聞かせいただきたい、こう思います。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　一般国道百十七号は、長野市を起点とし飯山市、新潟県十日町市等を経て小千谷市に至る実延長百三キロメートルの幹線道路であります。長野県内の実延長は五十一キロメートルであり、その改良率は五〇％となっております。
　本路線の狭隘区間、線形不良区間等の解消のため、長野県下におきましては、現在栄村平滝から新潟県境の同村森宮野原に至る区間、延長四・八キロメートルでございますが、これを直轄事業で、さらに飯山市小沼から湯滝工区、延長九・七キロメートルでございますが、これや、さらに野沢温泉村市川工区、延長九・四キロメートル及び栄村白鳥工区、延長一・四キロメートルにつきましては補助事業で、それぞれ一次改築事業を実施いたしております。また、飯山市街地の交通混雑緩和のために、飯山市飯山工区、延長三・七キロメートルでございますが、ここにおきましては二次改築事業を補助事業として実施しているなど、ほぼ全線にわたって事業を進めております。
　しかし、地形条件の険しい区間が多い等のため、全体の完成にはかなりの期間を要することもあり、河川改修等他事業とも調整を図りつつ、他の道路との接続等を考慮し、早期に事業効果の発揮できる個所について重点的に事業促進を図っているところであります。本路線の重要性にかんがみ、今後とも引き続き事業の促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
　先生、いつころまでにこれができるのかという御指摘でございますが、なかなか大事業でございまして、この工区だけでも五十八年度以降の残事業が二百数十億あるところでございます。したがって、部分供用を図りつつ全体の整備計画を促進してまいりたいと考えております。
　それで、部分供用についてでございますが、現在一番早く部分供用できるところは、新潟県境寄りの栄道路のうちのちょうど栄村森宮野原から栄村の青倉までの二・三キロメートルを第一期整備区間として重点的な事業整備を図っておりまして、用地収得もすでに完了しておりますので、この区間については特に早期の供用開始を図っていきたいと考えております。
○清水分科員　財政事情のこともありますし、これはどうしても事業がおくれがちなんですが、いま局長が挙げられた険しい環境もそれはありましょう。しかし一面では、これはやはり補助事業という部分が非常に多い。だからこの点について、関係自治体との関係もむろんあるわけですけれども、直轄に編入をするというような形で促進を図ることはどういうものなんでしょう。
○沓掛政府委員　直轄事業に編入して促進を図ってはどうかという御質問でございますが、まだ未整備の国道が全国で大変多うございまして、御要望に応ずることが大変むずかしい状態にございます。しかし、この百十七号については、非常に重要な路線であるということで、長野県、新潟県境区間については直轄事業でさせていただいておるわけでございまして、こういうものが完成し、その上でまた次のことについて検討させていただきたいと思います。
○清水分科員　ぜひ検討をしていただいて、大臣の言われる重点的な財源の配分の対象になるように御努力をいただきたいと思います。
　次に、五十七年度から四百六号ということで国道に編入を見た、私の方の関係で言うと旧白馬長野線、そして須坂真田線、こういうのがあるのですが、おかげさんで今年度末で松島トンネルが完成を見る。しかし、長野からわずか二十キロしか離れてないところに鬼無里村というのがあるのですが、この鬼無里と長野の間で普通車のすれ違いすらできないという個所が随所にありまして、わずか二十キロが一時間余もかかるということで、人口の流出がどんどんと進んで過疎化が進行している。道路さえよくなれば、鬼無里なんという地区は、お隣の戸隠村もそうですけれども、長野市のベッドタウンになり得る非常に良好な環境を持っているわけなんですけれども、道路がこういう状況だから何ともしようがないという状況にある。ですから、せっかく国道に編入されたわけですから、四百六号の改良について、この際、思い切って財政をつぎ込んでもらうような形で改良を進めてもらいたいと思いますが、この改良計画はどんなふうな段取りになっておりますか。
○沓掛政府委員　御説明いたします。
　一般国道四百六号は、大町市を起点とし、長野市、須坂市等を経て群馬県高崎市に至る実延長百三十キロメートルの幹線道路で、昭和五十七年四月一日に国道昇格した路線であります。長野県内の実延長は八十キロメートルであり、その改良率は八七％となっております。
　本路線の狭隘区間、線形不良区間等の解消のため、長野県下におきましては、現在、長野市百瀬工区、延長三・二キロメートルでございます、須坂市仙人岩工区、延長は二キロメートルでございますが、ここにおきまして一次改築事業を実施しているほか、局部的な線形改良等によりその対応を図っているところであります。長野市百瀬工区につきましては、先生いまおっしゃいましたように松島トンネル、延長五百九十メートルの長大トンネルでございますが、これを、また須坂市仙人岩工区におきましては改良工事を、本年度中に完成させる予定であります。本路線の重要性にかんがみ、今後も安全かつ円滑な交通の確保や地域振興等のために必要な事業を順次進めてまいりたいと考えております。
　先生、残りの区間の改良計画も含めてどうかということでございますが、この二工区の間が非常に狭隘な区間でもあり、交通の隘路となっておりましたので、まず重点的にこの区間を早期に完成し、それから順次他の区間についても改良を進めてまいりたいというふうに考えております。
○清水分科員　これは大臣に一言聞いておきたいのですけれども、住宅の問題で大変御苦労をいただいておるわけですが、長野市なども宅地がどんどん騰貴しまして確保が容易でないわけですね。ところが、いま申し上げた道路さえよくなれば、この鬼無里村だとか戸隠村などというところは非常に格安の土地が豊富に存在をする。マイホームの夢を持っている勤労者等にとって大きな期待なんです。ですから、そういう面も相まって、いま局長から答弁がございましたが、重要な路線であるという認識を持っておられるわけでありますから、ひとつ大臣の方からも大いに督励をしてピッチを上げてもらいたい、こう思いますが、どうでしょう。
○内海国務大臣　御指摘のようにがんばりたいと思います。
○清水分科員　短い言葉ですけれども、意味が込められているように思いますから、そういうふうに伺っておきます。
　さて次に、局長に重ねて一般国道十九号の問題でちょっとただしておきたいのですが、長野市に入って両郡橋以北、つまり長野市街に向けての部分がこれは大変な渋滞である。それで、五十四年、五十五年、当時の山根局長といろいろ論議をいたしまして、建設省としても県や市と相談をして、状況に応じて臨機に臨時暫定的なバイパスなどをつけるというようなことも含めて、いろいろと計画を進めてこられたわけなんですが、現状、どういう状況になっていますか。
○沓掛政府委員　一般国道十九号の長野市側の交通混雑に対して、どういうふうに建設省いろいろ検討しておるかということでございますが、一般県道川中島停車場線から犀川左岸沿いに東へ向かい、裾花川右岸を北上して市道高田安茂里線に至る全体延長約三キロメートルの道路につきまして、現在長野県の県費補助として長野市が事業を進めております。このほか、国道十九号の現道対策として、特に渋滞の著しい長野市安茂里地区における三カ所の交差点について、直轄で昭和五十六年度から右折レーン、左折レーンや歩道を設けるなどの交差点改良事業を行うこととし、これまでに工事に必要な設計や測量を実施してきているところであります。当面、この二つの事業を促進することによって、十九号線の長野市側の交通問題に対症療法的な措置を講じてまいりたい。
　それからさらに、高速自動車国道の中央自動車道長野線が現在整備されておりますので、これができますと、松本から長野市へ行く交通のかなりの部分がこの長野線に転換いたしますので、そちらの方からも、この十九号線の交通渋滞対策が効果的に行われるのではないかというふうに考えております。
　こういうものの効果を見ながら、いま先生おっしゃられました十九号線の長野市付近の交通問題に対処していきたいというふうに考えております。
○清水分科員　いまの局長の答弁の中でちょっと触れられているのですけれども、十九号線の改良整備を促進すると同時に、中央道長野線の整備が進むことによって十九号の渋滞の緩和を図りたい、こう言われているわけですが、問題は、九十一国会の際、当時の道路局長は中央道長野線について、終点の須坂まで六十年代の早い時期に供用開始ができるようにしたい、こういう言明をされているわけです。いろんな事情があって、私も事情は百も承知しておりますから、ここであれこれ申しませんが、その後この計画はずっとおくれているわけですね。いま局長は、一面では長野線が整備をされることによってと言われるけれども、なかなかこれが遅々として進んでいない。いまのところ、この長野線はいつごろまでに全線の供用開始ということをもくろんでおられるか、参考までに聞かしていただきたい。
○沓掛政府委員　まず第一段階として、松本までの供用開始を一日も早くできるよう現在鋭意整備に努めているところでございまして、松本までについては、何とか第九次道路整備五カ年計画期間内に供用を図りたいというふうに考えております。
　それから、松本から長野線のインターチェンジに当たります須坂まででございますが、この区間につきましても整備計画は決定されておりますし、松本から麻績まではすでに路線発表もなされ、地元に路線の説明を行ったり、一部は用地買収等の協議も始めさせていただいているわけでございます。それから、麻績から須坂の区間につきましては、まだ路線発表はされておりませんが、早急に路線発表を行い、調査を進めてまいりたいというふうに考えております。