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○濱村委員　しっかり役割を認識していただいた上で、こうした新しい分野への投資の強化、そしてまた既存の畜産業の皆さんも、当然新規で挑戦される方々も含めて、それぞれ、魅力も違うわけでございますし、求めておられるような方々も違って、市場も違うというふうに思いますので、適切に行っていただきたいと思っております。
　昨日、日経新聞の記事、ネットの記事ですけれども、不二製油さんが代替肉のファンドに出資するということで、記事が載っておりました。
　不二製油さんというのは、皆さん御存じかどうか分かりませんけれども、ティラミスの、ティラミスというのは本来はマスカルポーネチーズを使って造るわけですけれども、その代替品を油脂加工品として造っていて、マスカポーネというものを造って提供したことによって、日本においてティラミスというのは昔は高級イタリアンにしか置いていなかったものを、デニーズさんが一九八六年にメニューとして載せ始めて、そこにちゃんとマスカポーネを供給することによって、爆発的に、要はティラミス需要を支えたというようなものがございました。
　代替品というものによって大きく市場が発展するというようなこともありますので、こうしたところを支えていきながら、食文化の広がりを是非お支えし、そしてまた発展を促していただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　最後にもう一点だけ伺いたいと思っておりますが、外国法人への投資の点でございます。
　投資事業有限責任組合契約法、ＬＰＳ法でございますけれども、投資金額は出資総額の五〇％未満という制限がございます。一方で、この法案におきましては特例措置を設けておりまして、五〇％を超える海外投資を可能としているわけでございます。これによって、承認組合が行います農林漁業法人等投資育成事業の選択肢が広がるんじゃないかというふうに期待をされているわけですけれども、外国法人に対して国内事業者の事業の発展に寄与すると認められることについて、農林水産大臣の確認を受けたという場合に限ることとしているんです。
　当然、私は、国内の農林漁業の発展のために投資を円滑化していくんだということでございますので、そうしたところに投資を行っていくということでございますので、国内の事業者の発展に寄与するということは極めて重要だと思っているんですが、どこまで入りますかねということが大事かなと思っています。言ってみれば、要件みたいなものですね。この要件についてはどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　外国法人に対する投資でございます投資事業有限責任組合法に基づきまして、外国法人に対する投資額というのは全体の五〇％未満とするという制限がございます。今回の法律改正によりまして、輸出先国での例えばコールドチェーンを構築する、こういった取組に対して十分な投資が行えるように、投資円滑化法の枠組みの中での一定の投資に関しては、外国法人に対する投資額の制限がかからないよう特例措置を設けることとしているところでございます。
　具体的には、承認組合が外国法人に投資するに当たりまして、我が国の農林漁業者及び食品産業の事業者と資本関係があったり、あるいは一定の取引関係があったり、我が国の事業者の持続的な発展に寄与する、こういうことにつきまして農林水産大臣が確認をする、その確認を受けた場合に、この外国法人への投資につきましては投資事業有限責任組合法の特例の対象とするということとしているところでございます。
○濱村委員　出資の総額というものを捉まえる時点であったりとか、そういう点については工夫が必要かなと思っております。
　適切な運用をしていかないとちょっと、別の法律ですが、放送法というものがございますが、あれは結構、時点時点で、議決権の時点区切りで把握しておけばいいんですが、その瞬間に、超えた瞬間にもう駄目よというような規定ぶりになっているので、あれはもうちょっと工夫しなきゃいけないかなと思っているんです。
　同様のことが、こうした外国法人といいますか、出資総額とかを捉まえるに当たっては重要な運用の方法論としてあり得るかと思っておりますので、是非適切に運用していただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、緑川貴士君。
○緑川委員　皆様、お疲れさまでございます。立憲民主党の緑川貴士です。
　今日、水産庁長官にお越しいただいていまして、その前に大臣に、この法案に係る基本的なことで少し触れさせていただきたいんですけれども。
　今回の法案は、農業法人だけに限ってきた農業支援ファンドの規制を緩和して、漁業や林業法人、また食品加工業や流通事業者にも拡大をしているわけです。政府の輸出拡大実行戦略を受けて輸出に必要な設備投資を後押ししていくということが想定されている法案なんですが、今日の議論にあるように、この法案の目的規定に書かれていることとしては、農林漁業を含めた事業者の健全な発展、持続的な発展、やはりこれがゴールなんですね、目的であるわけです。
　ただ、投資サイクルが短いものに投資が集中したという御答弁が今日ありますように、これまでも、現行法律では農業法人への投資は小口が多かったわけで、投資実績も結果として少なかったという中で、今回も、それは、農業法人に対しては投資のメリットが加わったわけではないんですね。一次産業についても投資サイクルは長くなるというのが、やはりどうしても、一次産業の性質上、伴うものであります。
　そうすると、投資先というのはおのずと、輸出などで収益を短期に見込めるような二次産業、あるいはスマート農林産業を支えるいわゆる支援事業者へと、やはり投資の矛先というのは向かいやすくなっていくんじゃないかというところで、想定される投資先のウェートについて、大臣、どのように想定されていらっしゃるでしょうか。
○野上国務大臣　今御指摘をいただきました件につきまして、農林漁業やあるいは食品産業の分野におきましては、輸出を始めとした様々な新たな取組が行われておりまして、投資活用のニーズは十分に存在をしていると考えております。
　一方で、御指摘がありましたとおり、投資分野としては、手堅い成長が見込まれる分野であるものの、生産活動サイクルが長く、投資回収までの期間が長いために、民間ファンドの資金は例えばＩＴ分野等回収までの期間が短い分野に集中をして、外部からの投資を十分に受けることが難しい状況にあるというふうに思います。
　このため、今般の改正では、法目的につきましても、農業、林業、漁業及び食品産業の持続的発展を図ることとする改正をしているわけであります。
　この持続的な発展につきましては、改正後の本法に基づく措置を通じて、例えば、農林水産物の輸出の促進ですとか、スマート農業の推進による農林漁業の生産性の向上も図られるわけでありまして、その結果、農林漁業あるいは食品産業が成長し、また、農林漁業者の所得向上などにもつながっていくものと考えているわけであります。
○緑川委員　直接の一次産業の事業者としては輸出に取り組みにくい現状がありますし、スマート農林水産業ということをすぐ導入するというのが、御高齢の農家さん、生産者さんも多いわけですから、やはりそこは、食品産業を通じてのというような、それ経由での所得アップとか産地の振興というふうになってしまっているところが果たして本当にそういうゴールにたどり着くのかというのが、私はちょっと疑問を持っておるわけです。
　投資がなかなか進まない農業、純粋な民間ファンドでは対応が難しい漁業そして林業への投資、こうした分野で、投資サイクルが長い場合であったとしても、細かく見ていって、将来性を期待できる投資先を一次産業の中から丁寧に見出すということが私は非常に大事だというふうに思っています。
　食品産業経由ではなくて、じかに一次産業の持続的な発展につなげていけるかどうかというのを、ある種チャンスの法案だというふうに私は捉えているわけであります。直接につながっていくことで産地の活性化や生産者の所得向上につながっていく、そういう投資であるというふうに位置づけていきたいと私は思っております。
　今日は、水産庁の長官にもお越しをいただきました。ありがとうございます。
　本法案との関連で、まず水産業の、私、秋田県なので、ちょっと地域的なお話も交えてなんですけれども、現状についてまずは伺いたいというふうに思っております。
　この十年で見ても、全国的に多くの魚種で漁獲量が大きく減りました。サンマやサケ類、そしてスルメイカ、漁獲量が過去最低になりました。
　不漁の原因というのは、一部では外国漁船による乱獲などがあったり、魚種ごとに異なる部分というのはあるんですが、歴史的な不漁というところで、ホッケとかシラス、スケトウダラ、そして先ほどお話をした私の秋田のハタハタなども起こっています。
　お配りしている資料の一を御覧いただきたいと思うんです。
　ハタハタは、北海道周辺、そして鳥取から秋田県沖の日本海を回遊しています。各県の沿岸が繁殖域なんですけれども。秋田県では県魚に指定されていて、冬の味覚として親しまれているんですが。日本海北部の五県、青森、山形、新潟、富山そして秋田の漁獲量を見ても、やはり全体として不漁続きです。資源管理のために漁獲枠もかなり制限してきたんですが、赤い枠にあるように、この五県の昨年の漁獲量というのは、漁獲枠の厳しい前の年を更に大きく下回って、六割ほどに落ち込んでいます。
　秋田県では、ハタハタの禁漁を解いた一九九五年以降で漁獲量が三番目に少ない数になりました。捕れる場所についても、今まで普通に捕れる場所だった県の北側でまとまった水揚げができずに、十二月に入って捕れた場所は全て県の南側だったということです。
　地元の漁師は、ハタハタの通り道が変わってしまったと。長年の方が言うんですから間違いないというふうに思うんですが。秋田県沖というのは、水温も高い状態がしばらく続いています。ハタハタは高い気温を嫌いますので、冷たい潮流が南側の沖へ流れたからではないかということが言われています。
　水産庁長官にお伺いしたいんですけれども、こうした潮流とか水温の変化によって漁獲が減っているのか。あるいは、全体の資源量がそもそも低くなっている、そういう可能性があるのか。それとも、複合的にそうしたものが重なっているのか。水産庁として、今漁獲量が減っていることの要因の分析と、今後どのように対応していくのか、伺いたいと思います。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　ハタハタにつきましての令和二年の漁獲量低迷の要因といたしましては、秋田県の水産振興センターによりますと、沖合では小型のホッケが大量に混獲される状況を回避するために操業を一部見合わせたということ、また、沿岸では、接岸時期が短くなった、ハタハタが沿岸に寄ってくる時期が短くなってしまったということや、しけによりまして操業日数が減少したということで漁獲が抑制された可能性も要因として挙げておられますが、最も大きな要因は資源が低水準であったためだというふうな考え方が示されております。
　また、ハタハタの資源評価を行っております国立研究開発法人の水産研究・教育機構によりますと、本州日本海側の沿岸を北上する潮流が弱まって、また、西側から蛇行しながら男鹿半島周辺に向かう潮流も弱まるという海洋環境の変化がございまして、産卵場があります秋田県の沖合にハタハタが集まりにくくなったということで、漁獲量の減少や資源の再生産に影響が生じているのではないかということでございました。
○緑川委員　御答弁ありがとうございます。
　今、水産改革の一環として改正漁業法が施行されていますけれども、それに伴って、二十二の魚種別に資源の回復、維持を目指すという目標水準が新たに設定されていくということなんですが、既に一部の魚種は漁獲枠に反映されているということも聞くんですが、この二十二種の中に実はハタハタが含まれております。
　つまり、この目標水準というのは、長い目で見た場合に自分たちの漁獲量をしっかり確保するための水準なんですが、短期的に見れば、漁獲枠に制限がかかってしまう、更に厳しい管理につながってしまうのではないかという懸念が現場からも聞こえてくるわけなんです。
　ハタハタの目標水準、今、山口長官は全体の資源量も下がっているということをおっしゃいました、そうした中でこの目標水準というのはどのように変わっていくのか、そして浜の理解を得るのにどのように取り組んでいかれるのかというところをお伺いできればと思います。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　今先生から御指摘がございましたように、ハタハタにつきましても、今資源評価を水産研究・教育機構の方でやっている魚種でございますので、今後、資源管理を数量管理に合わせていくということも検討しなきゃいけない魚種の一つだというふうには思っております。
　ただ一方で、ＴＡＣの設定に当たっては、漁業者の皆様の理解と協力を得ながらやっていくという方針でございますし、特にハタハタにつきましては、秋田県の水産振興センターの方で既に、ある程度、資源量を基にした漁獲枠というものを設定していただいております。
　今は自主的な管理ということでございますけれども、漁獲枠の設定の中で適切な運用が行われているというふうに考えておりますので、それを尊重しながら、これは、水産研究・教育機構の評価の中にも秋田県の水産振興センターの研究員の皆様も一緒になって入って研究いただいておりますので、県が示している漁獲枠なども参考にしながら、今後の資源管理の在り方については検討してまいりたいと思っております。
○緑川委員　ハタハタは、全国的には知られていない方は多いと思うんですが、地域的には、春はヒラメとかタイ、冬はタラなどを捕って生計を立てている、そうした漁師も、年間の収入の半分以上はハタハタだという方は多いんですね。その不漁というのはやはり死活問題になるわけです。地域の漁獲枠を尊重していただくという方向性の中で御答弁いただいたことは、一つ、これはしっかりと地元で共有をしていくべきお話であるというふうに思うんですが。
　水産研究に当たる県の担当者は、厳しい状況にあるんですけれども、ある程度魚は逃がすといったこれまでの漁であれば、一気に漁獲を抑制するという段階ではないと。やはり、小型魚の混獲というところをいかに防いでいくかということが非常にポイントになるんだろうなというふうに考えております。捕ることを続けながら、資源を活用していかに守り育てていくかという視点だと思います。
　商品価値の低い小型の個体が混じってしまうことを防ぐためには、中型以上のハタハタを効率よく捕る、そのための定置網や底引き網には、網の目をちょっと大きくしていかないといけない。
　実は、この改良に非常に費用がかかります。ここの、網の目を広げた漁具の開発というのは、本当に最近なんですけれども進めてきました。今の普及の状況を、長官、どのように御認識されているでしょうか。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　今先生からも御指摘がございましたように、資源管理のためには、小型魚を逃がしたり、混獲を減少させる漁具を開発することが重要だというふうに考えております。
　このため、国立研究開発法人の水産研究・教育機構では、沖合漁業、この場合は沖合底引き等になるわけでございますが、これの選択制漁具の開発に今取り組んでいるところでございます。さらに、都道府県の試験研究機関では沿岸漁業について同様の取組を行っているところでございます。
　ハタハタにつきましては、沖合底引き網漁業についての研究は、秋田県と連携しながら、クモヒトデ類等の不要物の入網を回避できる底引き網を開発しているところでございます。また、先端のコッドエンドの網の目合いを拡大するなどということで、小型魚を逃がす漁具の開発に向けた検討が今行われているところでございます。
　一方、秋田県におきましては、沿岸に寄ってきますハタハタを漁獲します定置網の実証試験に取り組んでいるところでございまして、この目合いを、十五センチ未満のやつを捕らなくて済むようにということで、そういった、選択的に逃がす効果の実証が行われているところでございます。
　今後とも、このような漁具の開発を含めまして、ハタハタの資源管理が効果的に実施できるよう支援してまいりたいと考えております。
○緑川委員　ここで大臣にお伺いしたいんです。
　ハタハタ漁の場合は、テニスコート分の大きさの網というのが通常なんですけれども、これが材料費、加工費込みで二百万円はかかると。一つの網ですから。事業者が選択しようかしないかというところは非常に大きな判断になります。そこで導入できれば、ハタハタの個体の選別作業というのを負担を和らげて効率化を図ることができます。長期的な資源の確保にもつながっていく取組になるんです。
　こうした事業者に投資をしていこうという判断は、あくまで本法案の投資育成事業で承認を受けた投資主体なんですけれども、今後、省令で具体的にどういうものなのかというところは定めていくというお話なんですが、漁具の改良によって生産性を高めながら、着実な資源管理によって漁業者の収益確保につなげていける、持続的な発展に寄与するという目的に沿うものであるというふうに思います。投資対象が今回広がる漁業法人の改善事業の一つの例として非常に重要であるというふうに思っているんですけれども、御認識はいかがでしょうか。
○野上国務大臣　今お話のありました、漁具の改修等々によって生産性を高めていく、そういう分野についての投資については極めて重要なものだと認識をしております。
○緑川委員　重要だというお答えをいただきました。ありがとうございます。
　改良された漁具の普及に向けて、まだまだ実験段階で、今始まったばかりですので、しっかり本法案で後押しをしていただくということを求めたいと思います。
　済みません、もう一つ確認させていただきたいことがあります。ハタハタの産卵場となる藻場の再生ということが課題になっていまして。
　資料の二を御覧いただきたいんですけれども、ハタハタは、初冬に大群で沿岸に接岸するときに、アカモクという海草がたくさん生えた、藻場と呼ばれる場所がありますが、そのアカモクの茎や枝にたくさん一斉に産卵を冬にします。数字は、その卵が一定の範囲でどれだけ産みつけられているかという卵塊密度という値です。赤枠で囲った今年の値を見ても、やはりハタハタの接岸が減っていることによる産卵の減少というのが大きいと思うんですが、藻場自体の減少によって卵を産みつけにくくもなっているのではないかという有識者の指摘もございます。
　こうした藻場の維持、育成に取り組むに当たっては、水産庁の事業で、水産多面的機能発揮対策、確かにこれは可能ということだと思います。ただ、藻場の保全とか種苗の放流、河川のクリーンアップ、こうしたものが活動組織をつくりながら広く国民の活動として広がってきた、これは成果のある取組だと思うんです。
　一方で、組織を立ち上げたとしても、技術水準、こういう藻場を長期的に育成していく技術、この水準を組織として高めていくために、専門家のサポートがどうしても必要になってきます。いつもそばにいるわけではない専門家による継続したサポート体制の充実というのは、国の補助があっても地方の負担が大きくなっていくわけです。
　そうして確認したところでは、秋田県内で藻場の保全活動でこの対策は現在使われておりません。そうした中での、今、資料二で御覧いただいた産卵と藻場の状況になっています。
　ハタハタが捕れなくなったことを受けて、実は若手も動き出して、水産加工会社が、先代から引き継いだ若手の経営者というのが藻場の育成に乗り出しています。アカモクが生えていない場所にその種を運んで、ハタハタの産卵場所を増やして、持続可能な漁獲の状況をつくって漁獲量を上げる、将来的に水産加工事業の拡大を目指していこうという経営者の考え方です。
　この場合に、漁場の環境を改善するという公益という部分はあると思うんですが、それに加えて、水産加工業ですので、アカモクの種を藻場で育てながら、そこで取れた種を使って、例えば、加工場の屋外の水槽でアカモクの本格養殖をしていく、海草の加工品を造って売りながら種の生産も拡大するという事業にもつなげていけるというふうに思います。
　国では、指定魚種のハタハタは水産加工施設への低利融資の制度もあるんですけれども、水産加工会社でもハタハタは扱っているんですが、これは五年ごとの見直しになりますから、もしかしたらハタハタが漁獲減少で、今後、対象業種というのが変わっていく場合があると思います。十分に融資を受けられない可能性がありますし、新しい養殖事業を始めるとしても、過去に実績がないということで手当てが難しい場合もあると思います。
　そうした場合に、輸出にリスクマネーを惜しまないとなっている法案ですので、こうした新しい若手の意欲的な取組に対して、十分な資金の手当てのない若手に対して、法案で、こうした投資でもって後押しをしていただきたいと思うんですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○野上国務大臣　水産業につきましては、昨年十二月に漁業法が施行されまして、水産資源の適切な管理と成長産業化を両立させる、将来を担う若者にとって漁業を魅力ある産業としていくことが重要であると考えております。
　今御言及もいただきましたが、例えば、ＩＣＴやデータを活用して効率的な養殖業を行ったり、また、インターネットを活用した直売に取り組む若手の漁業者などもおられると承知をしております。
　先生も今、いろいろな若手の皆様のお声を紹介いただきましたし、私も、先ほど御紹介いただいた富山県でありますが、地元の若手の漁業者の皆さんのお話もお伺いしております。
　若手の漁業者の方々が新たな取組を行う際には、やはり、過去の実績がありませんので、融資を活用することが難しい場合があります。そういうことから、資金の使途に制約がなくて事業設計の自由度が高い、投資による資金調達のニーズがあるものと認識をしているわけであります。
　今般の改正によって、新しい漁業にチャレンジする若手の漁業者の方々を後押ししてまいりたいと考えております。
○緑川委員　力強い御答弁をありがとうございます。
　目的規定の「その他の改善を支援する」となっているこの「その他」というのが、私は、非常に幅の広いもの、重要な取組が含まれるというふうに思っておりまして、これを広く読んで、浜の暮らしを守っていくということにつながる事業、地域にとっても望みのある新たな取組に積極的に展開できるように、ひいては事業者の健全な発展のために、資金供給というものを是非後押ししていただきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、ちょっと一つ飛ばさせていただいて、有機農業の促進についても重要な法案なのではないかというふうに考えております。さっき申し上げたように、対象は広がったとしても、農業法人に直接のメリットというものを高める法案の中身ではないというふうに思っていますので。
　農業法人への投資をいかに生み出すかということなんですが、みどりの食料システム戦略で、温暖化対策の一つとして有機農業の取組面積を、二〇五〇年までに百万ヘクタールということを打ち立てています。
　世界ではＥＳＧ投資ということが叫ばれている中で、政府が温暖化対策の野心的な目標を設定している以上は、リスクを取る投資、有機農業、単収が減少していくような面がある、そして、温暖化対策としては一方で稲作を抑制していくとかメタンガスを抑制していくとか、非常に重要な取組が含まれます。こうしたものに対してこの円滑化法を生かして、農業法人の有機農業への取組に更にエンジンを吹かしていく必要があるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○野上国務大臣　今御紹介いただきましたみどりの食料システム戦略でありますが、先般、中間取りまとめを行わせていただきましたが、その中で、有機農業の取組面積を耕地面積の二五％にまで拡大することを目標とさせていただきました。
　有機農業を始め持続性に配慮した農産物や食品というのは海外のニーズが非常に高いわけでありまして、輸出促進の観点からも有効でありますし、投資によって有機農業を振興することは農林水産業、食品産業の持続的な発展にも資すると考えているところであります。
　このために、今回の法改正に基づいて、有機農業に取り組む農業法人のみならず、有機農産物を輸出する事業者、あるいは有機農業の推進に資する技術開発を行う事業者等についても投資対象として、それぞれの事業活動を支援することによって、有機農業の取組を広げていきたいと考えているところでございます。
○緑川委員　質問はいたしませんけれども、途中過程で、Ａ―ＦＩＶＥの反省、教訓があると思います。国費を投じる以上、リスクを取る国として、投資の失敗に向かう、その端緒をどこでつかむのかも非常に重要だというふうに思っていますので。
　一方で、有機農業に取り組む農業者としても、目標設定をする以上はより真剣な思いで投資を受け止めて、しっかりと取り組んでいくモチベーションにもつながっていくというふうに思いますので、本法案には期待したいというふうに思っております。
　質問を終わります。
○近藤（和）委員　石川県能登半島の近藤和也でございます。よろしくお願いいたします。
　ＣＯＶＩＤ―19、コロナ感染症がまだ猛威を振るい続けてきています。もう第四波に入ったと言ってもいいと思います。その中で、私の地元でもいろいろなお祭りが次々と中止になってきております。そして、会社ももうやめようか、もうもたぬという話もたくさん伺っています。
　その中で、今日は日本酒についてのお話も途中でさせていただければと思いますが、委員の皆様、これ、分かりますでしょうか。うなずいていただけたらありがたいんですが。農水省さんのＢＵＺＺＭＡＦＦですね。シュ、シュ、シュ、ニホンシュ、こういう踊りを農水省の役人の皆様が一生懸命されておられます。再生回数は七万回を超えていまして。すごくありがたいというか、元気が出るというか、日本酒を盛り上げていこう。
　日本酒は特に地方の文化そのものですから、こういう取組も是非とも盛り上げていきたいなと思いますし、こういう農水省の役人の皆様の元気でけなげな一生懸命な姿を見て、農水省はいいところだな、一次産業は大事なところだなと、多くの皆様から応援をもらえたらありがたいなというふうに思います。少し明るめの話なんですけれども。
　一方で、今年に入って、一つ深刻な調査結果を目にいたしました。東京商工リサーチが九州・沖縄地域で、コロナの状況がずっと続いたら事業を続けますかという調査をしました。そこでの第一位、廃業を考える第一位は何と農業ということでございました。正直、飲食だとか宿泊だとか、そういったところが一位なのかなと思ったら農業ということで、相当私はショックを受けましたが、この点について、大臣、御所見をお願いいたします。
○野上国務大臣　まず冒頭、当省のＢＵＺＺＭＡＦＦ等について御披露いただきまして、誠にありがとうございました。
　農林水産省においては、新型コロナウイルス感染症の影響を受けた農林漁業者の皆様の生産基盤を守っていかなきゃならない、こういう思いで、第三次補正までにわたる補正予算等によって支援策を講じてきたところであります。
　やはり、需要減少ですとか価格の低下等によって大きな影響を受けた生産者の皆様がおられるわけでありますので、例えば、販路の多様化等々の事業も実施をしてまいりましたし、販促活動への支援もやってまいりました。また、在庫が滞留している例えば米とか乳製品、あるいは和牛、水産物等々、在庫の滞留ということも生じましたので、その保管経費や在庫の軽減措置への支援もやってきた。また、一時的に大幅な減収があったという皆様におきましては、経営安定対策、資金繰り支援等々を実施してきました。
　様々な対策をやってきたところでありますが、このようなコロナの影響を受けた農林漁業者の皆様の生産基盤を守るために、今後ともしっかり対応してまいりたいと考えております。
○近藤（和）委員　危機感を持続して、頑張っていただきたいと思います。
　一次産業、農業は投資そのものだと思います。先の見えないことに対していかに私財を投じていくか。今、目の前にあるものを手にしないで未来へ向けて身を投じていくというか、信じて投げるということでございます。
　そこで、今回の農業法人投資円滑化特別措置法でございます。方向性は私はこれでいいと思っております。ただ、先ほど同僚議員の緑川さんからもありましたように、Ａ―ＦＩＶＥの失敗もございます。
　そこで、この法律ですけれども、平成十四年、二〇〇二年に成立して、アグリビジネス社そのものは平成十五年からスタートして十七年たっております。十七年たった中で、逆に、なぜ今改正なのか、なぜ投資対象を広げるのかといったことに対して素朴な疑問がありますが、この点について、いかがでしょうか。
○野上国務大臣　近年、農林水産、食品産業の分野におきましては、輸出の促進ですとかあるいはスマート農業の導入など、資本を必要とする新たな取組が行われてきておりまして、投資のニーズは増えてきていると考えております。
　本法案提出の直接の契機の一つとしましては、昨年十一月に取りまとめました農林水産物・食品の輸出拡大実行戦略において、輸出に取り組む事業者への資金供給のための施策を導入することが挙げられるわけでありますが、この投資円滑化法を改正しまして、現行の農業法人に加えて、輸出を始め、流通、加工等の食品関連事業者ですとか、林業、漁業の生産を営む法人、あるいはスマート農林水産業の農林漁業者、食品産業事業者の取組を支援する事業を営む法人等々を追加させていただきたいとするものであります。
○近藤（和）委員　現状ですけれども、資金として投資主体には百三十七・八億円ございます。そして、その中で、現状では農業法人に限定されて七十九・八億円。まだ五十八億円が投資主体に滞留しているわけですよね。農業法人そのものにまだまだ投資する先はあるのではないかなというふうにも感じます。一方で、輸出促進ということで、五兆円、かなり高過ぎる目標ではないかなと思います。
　そもそも論として、投資主体からの要請だったのか、農業法人以外に投資したいよということなのか。若しくは、投資対象ですね、漁業、林業に携わる方、加工業に携わる方からの要請の改正なのか。若しくは、五兆円目標という政策目標からの今回の法律の改正なのか。
　といいますのは、Ａ―ＦＩＶＥ、私は閉じて成功だったと思います。投資の一つ大事なことは、いかに駄目なときは損切りを早くするかだと思いますので。
　ただ、Ａ―ＦＩＶＥをやめようというときに、輸出を促進していくための何らかの手段は考えていきたいんだという話もあったわけですよね。そして、Ａ―ＦＩＶＥをやめる、その前の段階では、百億を超える投資を一遍にしようとしたけれども十数億しか投資先がなかったといったこともありました。そう簡単に投資先も見つけにくいという実態はあったわけですよね。
　ですから、投資主体からの要請なのか、投資対象からのものなのか、若しくは政策目標として、どちらにウェートがあるのか、教えてください。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　今般の法律改正の直接のきっかけは、先ほど大臣から申し上げましたとおり、実行戦略に位置づけられたことというのも一つでございますけれども、検討するに当たりまして、投資先事業者側あるいは投資主体側の双方を含んだ形で個別ヒアリングを行いました。さらに、農林漁業者、輸出事業者、金融機関、学識経験者等から成る検討会を開催して検討を行ってきたところでございます。
　このようなヒアリングあるいは検討会で有識者の御意見を伺う中で、農林水産物の輸出を始め新たな取組にチャレンジする事業者というのは設備資金あるいは運転資金など様々な資金調達が必要でありまして、その手段として、融資、補助金の活用に加えまして民間投資の活用、こういったニーズがあるんだという声、それから、法人の立ち上げ時あるいは新規事業は融資の活用が困難であって、農林水産関連には資金が集まりにくいといった課題があるということをお聞きしたところでございます。
　これにつきましては、そのどちらか、投資をする主体あるいは投資を受ける側のどちらかがそういうことをおっしゃったということではなくて、双方からこういった御意見が出されたところでございまして、双方、どちらからも御要望があったということでございます。そうしたことから、こういったフードバリューチェーンに携わる事業者全てを投資対象とするというような改正を検討してきたという経緯でございます。
○近藤（和）委員　アグリビジネス社の実績とすれば、比較的うまくいっていたわけですよね。収益としても、累積では黒字になった、東日本大震災のときの減損を抱えてさえも今年度では黒字化するというお話を伺いました。私、本当にすばらしいなと思います。
　そこで、あえて伺いたいのが、アグリビジネス社の投資した先で回収不能になった先は何社、何億程度あるか、分かりますでしょうか。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　現在把握している件数として、五件につきまして投資の回収が困難になったというところを把握しているところでございます。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。百件を超える投資、百五十二件のうちの五件ですよね。本当にうまくいっています。
　一方で、ベンチャーキャピタル的な視点でいけば、百五十社に投資して五社しか投資回収ができないというのは、奇跡的というか、正直、あり得ないわけですよね。逆に、三十社に投資して一社が株式公開してくれれば元が取れる、ビジネスとして成り立つとも言われています。
　すごく難しいと考えますのが、官民ファンド的なものは民が出しにくいところに投資するわけですよね。いわば危ない橋を積極的に渡っていこうということに近いことだと思います。恐らくは、アグリビジネス社はそうではないやり方をしたんだろうなというふうにも思います。この会社の出資元である政府系金融機関や農協系の金融機関が目を光らせてくれて、着実に投資先を見つけていったのかなというふうに思います。
　今回は、一気に枠組みが広がるわけですよね。ＧＤＰで見れば、農業の枠組みというのが大体五・一兆円と言われています。林業、漁業も含めて、そして外食、流通も含めると五十五兆円。パイが十倍以上に広がるわけですよね。漁業は違うところもあるし、加工業も違うところがあるわけですから、今までのやり方では通じない部分が相当あるのではないかなと思います。
　アグリビジネス社の延長線上でいくのか、若しくはベンチャーキャピタル的な方向性でいくのか、こういったところで私は迷いが出るところがあると思うんです。この部分について国のチェックがどこからどこまで働くことができるのかということについて伺います。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　投資の分野につきましては、委員がおっしゃいますように、かなりハイリスク・ハイリターンな分野もございますけれども、今回、検討会を開催する中で、農林水産業、食品の分野は、着実な投資が見込まれるものの、なかなか回収に期間がかかるといった特徴があるということが浮かび上がりました。その結果が、アグリビジネス投資育成会社がこういった堅実な成果を上げているということにつながっているのではないかなというふうに思っております。
　今回、対象が広がるということになるわけでございますけれども、この投資主体につきましては、事業計画を農林水産大臣が承認するという仕組みになっております。
　ただ、この承認に当たりまして、共通する考え方としては、着実な投資が見込まれるけれども投資期間が長いというのはいずれにいたしましても共通する分野でございますので、そうした分野を見込みながら、承認に当たっての基準であります、適正かつ確実に営むことができるかどうかであるとか、自己資本の充実を図って健全な発展に資するものであるかどうか、あるいは、円滑かつ確実に遂行するために適切であるかどうか、こういった審査を行う中で、事業活動の健全な確保、こういったものを図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○近藤（和）委員　例えでいけば、二十五メータープールで泳いでもらって、いろいろ練習してもらって、それで監視員が見ていてという状況から、私の地方でいけば、いきなり日本海で、さあ泳いでくれと。泳ぐのも大変ですし、監視する方も大変なんですよね。
　今までどおりにはいかないということを認識してほしいなということと、あとは、そもそもがリスクマネーだという認識をどこまで覚悟するかということだと思います。適切かつ確実な投資というのは、正直、そんな、いろいろあるものじゃないと思うんですね。損失をしない形での運用をするのか、若しくは、リスクを取りますと。
　ただ、リスクを取るということは、ベンチャーキャピタルということでいけば、今回、株式公開を前提としないわけですよね、基本的には、恐らくは。そこはちょっとあえて答弁を求めませんけれども、農林漁業だけでいきますと、株式公開というのはなかなか難しいのかなと。そして、株式公開を前提としないベンチャーキャピタルというのは存在し得るのかなという不安がございます。
　そうすると、結局のところは、大きなリスクが取れない、イコール、リスクのあるところにはなかなか投資できない、イコール、ちょっとチャレンジング的なところには投資できない、従来型のところでしか投資できないという方向になると思います。
　そういう方向性でやるのか、若しくは、リスクをどんどん取っていきますよということでやるのか。これはぶれない方がいいと思います、どちらの方向性でいくのか。
　極論を申し上げれば、Ａ―ＦＩＶＥの失敗というのはある意味当然だったと思いますし、失敗をしたからといって、それが全て悪いと私は言うつもりはありません、投資には失敗がつきものですから。その覚悟をどちらで持っていきますかということだけで投資先というのは随分変わってくるんだろうなというふうに感じます。投資で一番やってはいけないことは、理念を変えることであったり、投資目的、ゴールを変えることであったり、運用の手法を変えることですから、そこをぶれないようにしていただきたいなというふうに申し上げたいというふうに思います。
　この点について、大臣、全体の枠組みですね、今、百三十七・八億円のボリュームですが、将来的にどこまで考えていくのか。これによっても投資理念であったり方向性は随分変わっていくと思いますが、時間軸とボリュームについてどこまでお考えなのか、教えてください。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　なかなか、投資対象が大きくなる中での投資の方針ということにつきまして、それぞれの投資主体における判断というのがあるわけでございまして、この法律自体は、Ａ―ＦＩＶＥのように、国が投資主体をつくって、かなり強い関与の下で運営をしていくというよりは、民間の投資主体の事業計画を承認して投資を促していくという仕組みでございますので、それぞれ運用の方針というのは異なってくるということなんだろうというふうに思っております。
　また、投資の運用に当たりまして、最初から返ってこないというようなことを想定して投資をするということは多分なくて、いろいろ審査をした上で、リターンとそれからリスクというのをしっかりと検証した上での投資ということになるんだろうというふうに思っております。
　そういう前提の上で、今の御質問のことにお答えをいたしますと、それぞれの運用主体によって、例えば、国内中心の投資、あるいは食品産業中心の投資、それぞれあろうかと思いますけれども、そういった中で、時間軸であるとか、どの程度のリスクを取っていくのであるとか、そういったことが決まってくるというふうに考えているところでございます。
○近藤（和）委員　投資には意味のある失敗と意味のない失敗があると思いますので、是非とも、うまくいってほしいということはありますけれども、もしうまくいかない場合でも、意味のある、そういった形で、一番の目的である一次産業の方々の持続的な発展、私は維持ということでもいいと思いますが、そこは見失わないでいただきたいなと思いますし、実際には、お金のボリュームでいけば融資の方が圧倒的に多いわけですよね。農林中金さんでも、預貸率でいけば半分にいっていないわけですから。こういった形の融資であったり補助金であったり、こういったことのトータルでしっかりとサポートしていただけたらと思います。
　それで、コロナ対策に話を移したいと思いますが、国産農林水産物等販路多様化緊急対策事業、私は説明を伺って非常にいいなと思いました。大きくは四本柱があるんですけれども、インターネット販売よりは、実際には、創意工夫による多様な販路の確立、こちらは使えるなと思ったんです。
　例えば、私の地元でいけば、カキ祭りが中止になって、海のカキですね、また、旅館などもお客さんが激減して大変苦しんでいらっしゃいます。そして、お米もだぶついているということもありますし、先ほど申し上げました日本酒の需要も相当落ち込んできているところであります。生産者目線ではなくて、販売者にイベント等をしていただくことでもお金が出るわけですが、こちらの方が圧倒的にボリュームが大きいと感じます。
　ただし、この事業は生産者には余り伝わっていないなということも感じたんですが、飲食店さん等に聞くと、ほとんど知らないんですね。商工会、商工会議所の方にお話を伺って、何となく知っているけれども、実際には事業再構築補助金であったり一時支援金で頭がいっぱいで、それは二の次的な状況になっています。ここは私は改善していくべきだというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○野上国務大臣　販路多様化緊急事業でありますが、これを広く御活用いただくために、緊急事態宣言発令中には、説明動画の公表ですとかウェブ会議の開催、あるいは関係省庁及び省内品目部局を通じた関係団体への周知に取り組んできたところであります。
　また、三月十七日から第二次募集を実施しておりますが、募集に当たりましては、事業内容の新聞紙面での周知を実施するとともに、緊急事態宣言が解除されました翌日の三月二十二日からは現地説明会を開始しまして、これまで全国九か所で実施をしてきているところでありますが、やはり、しっかりと知っていただいて、御活用いただくということが重要だと思いますので、引き続き、今の御指摘も踏まえて周知に努めてまいりたいと考えております。
○近藤（和）委員　経産政務官にもお越しいただいておりますが、これらの事業を何とか、商工会、商工会議所さん、飲食店さんに広めていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○高鳥委員長　持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○宗清大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　先生から御指摘のことにつきましては、今までも、全国商工会連合会や日本商工会議所の皆様方は、経済産業省の施策のみならず、他省庁の施策も含めて、全国の商工会や商工会議所、事業者の皆様方への周知も行っていただいていると承知をしております。
　今回、御指摘の国産農林水産物等販路多様化緊急対策事業につきましても、農林水産省から具体的なお話もいただければ、全国商工会連合会や日本商工会議所に周知をお願いしたいというふうに考えております。
　引き続き、できるだけ多くの事業者の方々へ必要な支援策がお届けできるように、様々なチャンネルを活用して広報していきたいと考えております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　先ほどの大臣の答弁をもって具体的な話をいただければということで、通じていただければと思います。
　時間が参りましたので、この事業は四月十五日までなんですよね。ゴールデンウィークに間に合わせるようにということですが、実際には、今、蔓延防止等重点措置もスタートしています。緊急事態宣言もいつ出るか分かりません。ゴールデンウィークがあってないようなものになるかもしれませんから、是非とも、第二次募集は四月十五日で致し方ないと思いますが、第三次募集、次へつなげて、地域を盛り上げていただけたらと思いますので、御要望申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○神谷（裕）委員　立憲民主党、神谷裕でございます。
　今日も、質問の時間をいただきましたことを感謝を申し上げたいと思います。
　投資円滑化法について質疑をさせていただきたい、このように思います。
　先ほどから、この委員会のメンバーの皆さん方、一様に触れられますのはやはりＡ―ＦＩＶＥのことだと思います。そしてまた、しっかりと総括をしていただかなければなりませんし、これをいかにして検証し、そしてまた次のこの法案に生かしていくか、これは非常に重要なことだと私どもは考えております。
　だとするならば、まず、Ａ―ＦＩＶＥについて、しっかり検証を農水省の方ではされているというふうに理解をしておりますが、この検証結果について伺えたらと思います。お願いをいたします。
○葉梨副大臣　お答えいたします。
　先ほど来Ａ―ＦＩＶＥの話が出ておるわけでございますけれども、農水省においても、この法案の検討に当たっては、Ａ―ＦＩＶＥの検証に関する検討を行って、Ａ―ＦＩＶＥの検証に係る検討会からの報告をいただいたところでございます。
　その内容ですけれども、一つは、投資対象が六次産業化認定事業者のみに限定されて、手続も重層的で、スピード感を持った投資ができなかったということが一つ。一方、投資規模等を過大に見込みましたので、これを前提とした高コストな組織体制を整備しました。収益はあったんですけれども、投資収益に比べて固定コストが非常に大きかったということなどが挙げられています。
　今回の法改正では、このような高コストの組織ではなくて民間の投資主体が採算ベースの事業運営を行う仕組みとすること、投資対象を限定するのではなくてフードバリューチェーンに関わる事業者全てを対象にすること、個別の投資における事業計画認定の要件を廃止しスピーディーな投資が行えるようにすることなどの法改正を行って、この教訓を生かしているところでございます。
　投資ニーズについても、今回の制度改正に先立って、先ほど来議論がありますけれども、関係事業者に対する個別ヒアリングに加えて、各分野の有識者の検討会を開催して、その結果を踏まえて法改正案を提出させていただいたというわけでございます。
○神谷（裕）委員　今お話をいただいたとおり、しっかり検証していただいたという認識の下にこの法案ができているんだろうということを期待をしております。決して、Ａ―ＦＩＶＥの失敗は失敗としても、これをいかに生かすかによって大分変わってくると思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　今、図らずも副大臣におっしゃっていただきましたが、投資のニーズがあるんだということなんだろうと思います。率直に言うと、これまで、伝統的には、例えば、補助であるとか、融資であるとか、あるいは税制であるとか、そういった形での支援策というのがこれまで重要なツールだったと思うんです。
　その上で、今回はまた投資ということになります。投資は当然、危険、リスクが伴うというところはあります。ですので、またあえてここで、なぜ投資なのかということについて伺えたらと思いますが、いかがでございましょうか。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、支援策といたしましては、補助、融資、税制、様々な選択肢がある、手法があるということで、それぞれ特徴それから役割というものを持っているのだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、出資、投資につきましては、メリットとして、自己資本が充実する、それによって対外的な信用力が向上するということがございます。また、制度資金に比べまして資金使途の制約がないということで、事業設計の自由度が高い、そういう特徴もございます。
　それから、直ちに返済が始まるということではなくて、事業の成長に集中できるということもあるんだろうなというふうに思いますし、出資を受け入れるということは、そういった事業に対して知見やノウハウを持った出資者、こういった方々が経営に参画するきっかけを与えるというようなことによりまして、経営の向上につながるということも期待できるのかなというふうに思っております。
　こうしたメリットがある中で、事業者の状況に応じまして、融資などのほかの資金調達手法と役割分担を行いながら、事業の発展につなげていけたらいいなというふうに思っているところでございます。
○神谷（裕）委員　今、図らずもニーズについてもお話をいただいたと思います。多くのところで、ひょっとするとこういった出資が必要なところがあるのかなというふうには思うんですけれども。先ほどの委員の質疑なんかも聞いていましても、例えば漁業分野、これも確かにそうだよなと思っておりました。水産の分野での通告はしておりませんので、そこは質問いたしませんけれども。
　確かに、私自身がこれまで漁協にいた中で、特に、長期航海をするわけですね、二百十日とか、ひょっとすると一年航海とか。そういう中で、融資というのはなかなか民間からは受けられなかったなというのも記憶にありますし、そういう中でなかなか回収していくのは難しいわけで、そういった意味で、こういった投資、出資していただけるというのは実は非常に有力な手段なのかなというふうにも思っていました。
　ただ、当然、なかなか民間の方からは出してもらえない部分も多いと思いますし、そういった部分のリスクというのは常に考えていかなければいけませんから、そういった意味においてＡ―ＦＩＶＥの失敗というのか経験というのが今度は生きてくるんだろうということを御期待を申し上げたいと思いますし、そういった意味で進めていただけたらと思うんですけれども。
　今回、この法改正において期待できる分野、というよりはお手伝いをしようということで、輸出というのがあると思うんです。私自身も輸出に非常に関心がございます。今回の法改正ではそういう意味において輸出支援の意味合いも込めているんだと思うんですけれども、輸出を行う上で、特に、新しい市場をつくっていく、これが非常に大変なことだというふうに認識をしています。
　特に、新しい市場をつくるときには、そもそもその市場が大丈夫な市場なのか、十分なニーズがあるのか、そういった調査を行わなければなりません。あるいは、実際にニーズがあったとしても、そうならしむるためには、当然、宣伝であるとか、これがいいものなんだよというような広告宣伝、そういったものでも相当大きな経費がかかってまいります。
　あるいは、私自身、実はやったことがあるんですけれども、実は北京で市場をつくろうと思って。というのは、当時、マグロがあふれていたものですから、それを何とか少しでも食べてもらおうということでやったことがあります。これは相当なお金がかかりました。というのは、コールドチェーンをつくっていかなきゃいけない。当時、中国にはほとんどなかったので。
　マグロの場合は、マイナス五十度の超低温の冷蔵庫が必要になります。マイナス五十度の超低温はやはり大変なんですよね。あるいは、鮮度を維持するためには、そのための例えばトラックであるとか、これも冷凍のトラック。それから、加工施設であるとか。そして、その上で、各店舗にストッカー、冷蔵庫、冷凍庫、こういったものを置かなきゃいけないということで大変でした。お金もかかりました。市場ができるかどうかも分からない中で、こういった巨額の投資をしなければいけないということになります。
　ただ、これでも、いわゆる企業さんが、商社さんがビジネスとしてこれはいけるんだということであるならば、そのリスクを超えてやっていただけるからいいと思うんです。というよりは、むしろ、それも含めて応援していかなきゃいけないと思うんですけれども。
　もう一方で、実は私が携わったのは、漁協として、魚価を何とかしなきゃいけない、魚の値段を何とかしなきゃいけない、あるいは、海外でも食べてもらえたら少しは価格が回復するんじゃないかという意図があってのことでございまして。
　魚の話だけではなくて、恐らく、この国のお米であるとか、非常にいい産物があると思います、これを出していく。ただ、まだ市場ができていないというときにおいては、非常にリスクが高い中で出していかなきゃいけない。ここを支えていくということが、要は最初の扉を開けるということは非常に大きな大事な仕事だと思うんですが、今申し上げたように、非常にお金がかかります。調査にしても、あるいは広告にしても億の単位のお金が必要になってくる、これが普通だと実は思います。というよりは、中途半端にかけても、逆に言うと全然効果がありません。
　そういう意味で、こういったサプライチェーンへの支援であるとか、あるいは市場調査であるとか、広告費であるとか、非常に様々な形での支援、これを、できればパッケージのような形もありがたいなと思いますし、パッケージじゃなくても個々に支援できるような形がいいと思うんですけれども、こういった巨額な、ある意味大きなお金、しかもリスクが伴う、こういうものをやはり国として支えていくということが必要だと思うんです。
　こういったことができないかということを是非お願いをしたいと思うんですけれども、大臣の所感を伺いたいと思います。
○野上国務大臣　今、輸出目標五兆円というものを立てているわけでありますが、その達成のためにもいわゆるプロダクトアウトからマーケットインに転換していくことが必要だ、新たな市場を開拓していくことが必要だというふうに思います。輸出向け産品の生産、輸出にチャレンジする、非常にいろいろなリスクがあるわけでありますが、そういう事業者をしっかりと後押ししていくことが重要だと思います。
　今御指摘いただきましたとおり、そのためには、輸出ターゲット国・地域の規制やニーズの把握をすること、あるいは、適切なマーケティングですとかブランディング、また、現地商流を開拓していくということ、こういうことが不可欠になってきまして、先般決定しました農林水産物・食品の輸出拡大実行戦略におきましても、オール・ジャパンでプロモーションをしていく、広告宣伝をしていくということの推進ですとか、大使館やジェトロによる輸出事業者の支援方策についても検討することといたしております。
　また、海外における物流、販売促進につきましては、今、コールドチェーン等々の御経験の話もいただきましたが、やはりサプライチェーンの構築というのは輸出拡大に極めて有効でありますので、今回の投資円滑化法の改正に基づきまして、このような業務を行う海外法人等の投資も促進をしてまいりたいと思います。
　やはり、マーケットインの発想で輸出にチャレンジする、そういう農林事業者につきまして、当然、この投資円滑化法についてもそうでありますが、投資円滑化法による支援も含めて、しっかりと後押しできるようにしてまいりたいと考えております。