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○田中（暁）政府委員　御指摘のとおり、集落の移転の場合におきましては、我々の方で主管いたしております防災集団移転促進事業という事業がございます。これは防災を契機とした集落の再編成ということを目的としているわけでございますので、やはり一定の要件が定められておるわけでございます。まず、適切な移転促進区域を設定いたしまして、そして、その移転促進区域内の全戸が移転する。そして、移転戸数の二分の一以上あるいは十戸以上が、移転先におきまして住宅団地に入居するということでございます。そういった集落の再編成という意味を含む事業でございますので、この要件を緩和するにはおのずから限界があるというように考えております。しかし、運用でできる点につきましてはできるだけ弾力的に行いたいというようなことも考えておりまして、例えば団地の形成につきましては全部一カ所で二分の一以上を要求しなくてもよろしい、数カ所の団地に分かれてもよろしい、そういうような運用を行っておるところでございます。
　また、これは今申し上げました法律に基づくものではございませんが、過疎の集落移転事業というものも同じように我々の方で主管をいたしておりまして、過疎集落の移転に適用しておるわけでございますが、これは予算補助でございます。これも原則として十戸以上ということになっておりますが、その運用におきまして、過疎地域におきましては特に災害危険区域に該当しているような場合には五戸以上が団地を形成すればよろしいというような緩和も行っておるわけでございまして、我々といたしましては運用でできるところはできるだけ被災者の立場に立ちまして便宜を図っているところでございます。ただ、集団的な移転でございますので、二戸とか三戸とかということになりますとなかなか対応がしづろうございまして、そこはがけ地近接等危険住宅移転事業の方で対応していただきたいと考えておるわけでございます。
○滝沢委員　さっきも申し上げたのだけれども、政府の制度はどうかと聞いているのじゃないのですよ。政府のとっていらっしゃる制度が満ち足りぬものですから、これをこうしたらどうだと一言しているわけですから、政府の制度やその他の解説を承っても何の意味もありません。だから私は、なぜ集落で一緒に動かなくちゃならぬか生言っているわけです。東京に一人、大阪に一人でいいじゃありませんか。あのいつ雪崩が来るかわからぬところで住まいをしておる。そして、いざというあの事件が起きれば、そこで何十人も一緒に死ぬのでしょう。それを守るためには、あの現場でするには大変な金がかかるのでしょう。それを解消しようというのですから、ばらばらでいいじゃありませんか。なぜそれを一つの集落としてそっくり移転しなくてはならないのですか。満州開拓とは違いますよ。ですから、私は政策の論争をしているわけですから、今の制度を説明してちょうだいしたのでは意味がありません。どうかひとつ認識を改めて、それは勉強しようとおっしゃるのじゃ話になりませんから。
　そこで、一つは医療の問題でありますが、今、日本の医療の大きな課題は、大都市部は過密医療、僻地は無医村ないしは無医地区がたくさんあるじゃありませんか。このことです。この無医。地区は今どのようなことになっており、あるいはまた柵口地区の医療状況はどうなっていたのか、そして今後無医地区の解消のためにいかなる計画を持っていらっしゃるか、このことについてお伺いしたいと思います。今の制度の解釈では聞いたって仕方がありません。
○入山説明員　お答えをいたします。
　初めに、柵口地区の状況でございます。ここは町全体で申し上げますと、医師は五人おります。人口十万単位で比較いたしますと、全国の町村部よりも低い水準にあるようでございます。また、もう少し広域的に見まして、糸魚川保健所管内ということで比較いたしますと、これは人口十万当たり七十三でございますから、平均よりやや低い地域ではあるが、医療は一応確保されているというように私どもは見ているわけでございます。
　一般的なことで申し上げますと、御指摘のように、医師の偏在と申しますか、地域による格差というものはあるわけでございます。こういったことから、従来から僻地医療対策といたしまして僻地中核病院あるいは僻地診療所の整備、また僻地巡回診療の実施、僻地勤務医師確保のための医学生の修学資金の貸与といったようなことを行ってきているわけでございます。今後とも医療と保健とを一体化いたしまして、より広域的な見地から総合的に対策を進めていきたい、こういうように考えているわけでございます。
　さらにまた申し上げますと、さきの国会におきまして成立をいたしました医療法の改正法によって各都道府県が医療計画を策定するということになるわけでございますが、その都道府県の医療計画の策定を通じまして医師等の医療従事者の計画的な確保、あるいはまた必要な医療機関の整備その他体系的な医療供給体制の整備に今後とも努めてまいりたい、こう思っているわけでございます。
○滝沢委員　いろいろありますが、時間がありませんから先に進ましていただきます。
　文部省から見えていていただいているはずであります。雪につきまして文部省に二つのことをお伺いやら申し上げたいと思いますが、これは現実あった話です。固有名詞を隠さしていただきます。
　ある分教場、四十数人の生徒さんがおります。物すごい雪の中です。ところが、八キロぐらい離れた本校からそこの学校に行ってくださる男女一人ずつの先生がいらっしゃるのだけれども、決まって新任の先生、学校が終わって採用されて、辞令を持って校長先生のところにあいさつに行きます。前の日に既に職員会議が終わっていて、先生にお勤めいただくのはあの分校です。これは単純に教育の問題としても、全然教育の経験のない新しい先生が山の中へぼつんと行ってもどうにもならぬ。本当はベテランが行っていただく必要があるのです。そのことが一つ。
　ところが、ある学校はだれも行く人がいないわけですよ。新任の先生いないわけだ、ことしは。今の話じゃありません。そうしたら、くじ引きですよ。先生方がくじを引いて、当たった者は一年間、全部一年です。一年交代の約束ですから、一年間だけ分校へ行くのですね。ところが、その先生は車の免許を持たない。で、私がどうしてタクシーで毎日行かなきゃならないのと。昔、と言ったって戦後ですよ、泊まりがけでやっていたのです。泊まっていたのです。これは全体の大きな課題ですが、全部、校長以下現地に泊まっていたのですから、そのために校長住宅建てろ、職員住宅建てろという要求があったのでしょう。整備されたら泊まる人がいなくて、みんな通いですね。私がどうしてタクシーで通うのと、みんなからタクシー料金を集めて、その先生は一年間お通いになった、こういうことがあります。
　さらにもう一つ、半身不随の先生がいらっしゃった。普通の職場だったら半身不随の人はどうあれお勤めいただくわけにいかないでしょう。ところが、学校の先生というのは、私もやったことがありますが、べろがあれば勤まりますから、そこでこれはやっていらっしゃる。そこの豪雪の僻地が、女の先生と半身不随の先生ですよ。ここに雪害が起きたらどうして生徒を誘導することができますか。生徒がその先生を一生懸命、先生こっちと言って誘導することになるんじゃありませんか。こういう教育を文部省はやっているのです。そして、僻地教育はどうとか、僻地教育で何かやった人を表彰するなんて、こんなのは話になりません。こういうことですから、いじめにだってなるのです。
　そしてもう一つ、学校建築の設計ですよ。私は体験しましたが、高等学校の設計を見ました。そうしましたら、屋根の真ん中に煙突をぽつん、ぽつんと出すのですよ。あれは北欧のロマンか何か知りませんけれども、私は最初から、こんなのをつくったら一年もたぬよと言いました。初雪でこれはもうぼんですよ。そうしましたら、次に直しました。今度は屋根のすぐここのところに出しましたね。これは次の年ぼんでしょう。出すのだったら屋根のてっぺんに出せばいいのですよ。こんなのはわかっているわけです。ただ、東大がどこか出なすったか知りませんけれども、工学博士か知りませんけれども、一級建築士はお知りにならない。だから、さっきも申し上げました。古老のお話を聞きなさい。神社仏閣が、文化庁か知りませんけれども、五百年前、一千年前のを保存させるでしょう。それは大きな屋根の軒が出ています。雪をぼんと向こうに投げるのです。ところが、今僻地に建てるすべての建物、スマートか何か知りません。港区と同じですよ。屋根が全然出ていません。ですから、雪が降ってきますと、こう回ってきて、窓を押します。ここら辺のところに全国画一の考え方がある。
　床の高さのお話をさっき聞きました。神社仏閣ごらんなさい。床が高いです。湿気の多い日本、特に裏日本、雪の多いところは湿気が多い。だから、床が高いのです。今、建て直すのは皆ぺたんじゃありませんか。ですから、三年、四年で床がえの予算が出てくるわけです。もう十年、二十年で老朽校舎、こうなるのです。ここら辺の思想の転換を私は文部省を初め、一般の住宅につきましては建設省ですか、もう町営住宅なんか見ますと、三年で床はべしゃんですよ。そこら辺のところを……。私の家は百五十年とかいう家に今も住まわせていただいておりますが、床はぴんぴんです。奥ゆかしい話です。
　そこで、これは文部省に一言。文部省はそこら辺、思想転換できますか、できませんか。イエスかノーかで結構です。
○篠塚説明員　施設の方についてお答えをさしていただきます。
　今、先生がおっしゃったとおり、かつて私どもはかなり画一的な学校建築をやってまいりましたが、雪害等で大きな被害を受けたこともございまして、五十八年に各県の教育委員会及びその施設担当の皆さん方に集まっていただきまして、各県の特色のある地域の防災が組めるような建築にするようにということで各県から雪の状況もお伺いいたしましたし、ぜひ地域に合ったような設計をするように、その辺を現在指導しておりますし、今後もやらしていただきます。
　以上でございます。
○滝沢委員　わかりました。ひとつお隣にお寺がありますから、村の古いお寺を見てください。それで結構です。
　それと、あと急がしていただきますが、大蔵省さん、除雪費用というものについて雑損控除ということで五万円足切りということで措置をされていただいております。だけれども、これは所得税を納める人じゃなくちゃ該当しない。
　そしてもう一つ、雪国の雪というのは人を頼んでやるんじゃないのですよ。自分の家で、朝起きるとスコップを取って出る。そして、一応の道をつけたら後、朝御飯にして、また出る。そして夜は、このままですと朝大変だというので夜もやる。五万円の領収証なんか出す人ありませんよ。女房がだんなさんに出すのですか。そこで、もっと親切な方法を講じてほしい、こういうことであります。これも時間がありませんし、ほかのこともありますから、簡単にひとつおっしゃってください。
○森田説明員　お答えいたします。
　まず、雪おろし費用に係ります雑損控除の適用でございますが、政令では領収証等を確定申告書を提出する際に提示しろとか、また添付しろ、こういうふうになっておるわけでございますが、先生御指摘のように、実際問題といたしまして領収証はなかなか手に入らないという事情がございますので、そこは私ども弾力的に運用しておりまして、家計簿とか明細簿に実際に支払った年月日とか支払い先、金額等につきまして記載したものがあれば、その事実が確認されれば認めるという形にしておるところでございます。
　それからもう一点、実際に御自分がされたような場合等でございますが、これは税制の問題でございますから私からお答えするのもなにかと思いますが、自分でされる場合にその御労苦は十分理解できるところでございますが、その具体的な損失額とか支出額というものがない場合につきましては、その御労苦を税制上評価いたしましてどうこうするということは、これはさまざまなバリエーションがございましてなかなか難しいなというふうに私は聞いておるところでございます。
　以上でございます。
○滝沢委員　農水省に対しまして、何といっても治山事業です。また、建設省もそうでありますが、あの能生町のお話も、道路やその他についてのスノーシェッドやなんかはもう大体できつつあるけれども、集落に対する雪崩防止の事業が遅々として進まぬとおっしゃっておりました、何か建設省ではことしは三カ所とか言っておりますが、そういう次元でなくて、ひとつ飛躍した考えを持っていただきたい。
　あわせて一切申し上げさしていただきますが、自治省さんには交付金について、あるいはまた予備費の支出ということについて飛躍した考えを持っていただかなくてはなりません。
　さらに、簡単にでありますが、消防庁。これはことしも出初め式に出ました。団長さん、消防長さん、幹部さん、そういう方々で実際働かなくたって、働きはいろいろあるのでしょうが、作業しなくたっていいような幹部の方々は立派な制服を着て出られました。しかし、一般団員は昔ながらのはっぴであります。まあハッピーな話ではありませんな。そこで、あの服装ぐらいは見てあげたらどうか。特に防火衣服、靴というようなものについて、ないしは手袋もあるでしょう、こういうものについてももっと温かい措置を要求したいと思います。
　御答弁の時間がありませんから、答弁していただくならばどなたかまとめて一つで結構です。なお別の機会にちょうだいさしていただきます。
　政務次官、最後に一言おっしゃってください。
○白川政府委員　先生のいろいろな問題について、本来ならば各省庁からお答えすべきでございますが、それらを総合して、要は豪雪地域にいろいろな意味でハンディキャップがないようにするというのが国土庁の大きな仕事の一つでございますので、関係省庁を大いに督励いたしまして、御趣旨に沿うようにひとつ頑張ってまいりたいと思っております。
○滝沢委員　どうもありがとうございました。御苦労さまでした。
○馬場委員長　次に、菅原喜重郎君。
○菅原委員　先月二十六日、新潟県能生町に雪崩災害が発生して、十三人の死者を出したことは哀悼のきわみであります。政府には、このような災害から国民を守るために事前調査し、予防対策を講ずべき責任があります。しかし、雪崩災害の対応は、これまで地すべりなど他の対策に比べ、おくれておりますので、まず今後の雪崩対策に取り組む政府としての決意のほどを国土庁にお伺いします。
○白川政府委員　雪崩災害から人命、財産等を守ることは最も大事なことであります。その対策をしていくために、まずハードな面といたしましては雪崩の発生機構の解明とこれらの研究を促進していくことが極めて大事だと考えます。また、危険箇所の的確な把握、それから保安林等の指定、整備もやっていかなければならないと思っております。また、特に危険なところについては雪崩防止施設の整備を急がなければならない。五番目といたしましては、警戒避難体制の整備等の施策を総合的に推進していく必要がございます。
　冒頭、ハードな面と言いましたが、若干言い直しますと、要するに、ハードな面で雪崩を防止するということと、特に最後に申し上げました警戒避難体制というようなものは極めてソフトな面ではないかと思うわけでございます。ハードな面でいろいろな意味での施策を講じるとともに、いろんな知恵を生かしまして危険を事前に防止して防除する、こういうことも雪崩の場合には幸いにも可能な災害でございますので、特に意を用いていかなければならないのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、国土庁はこれらの問題についての中心的な官庁でございますので、関係省庁と十分協議をいたしまして、御指摘の点にこたえられるように鋭意頑張ってまいるつもりでございます。
○菅原委員　実は今回の能生町の災害地形を見ますと、十分に森林を育成、整備していれば防げた雪崩ではないかと思うスロープでございます。私は、こういう点で、やはり雪崩のような自然災害は極力自然の力を利用する方法をとってこれを防止する、そういう思想を根本的に中心に据えて持っていかなければならないのではないかと思っているわけでございます。
　つきましては、林野庁で早急に、こういう箇所があるわけでございますので、この整備の実態はどうなっているのか、また、この保安林の地域指定の状況はどうなっているのか、能生町の雪崩災害の今後の対策ともあわせてお伺いいたします。
○船渡説明員　お答えいたします。
　雪崩防止のために森林を造成するということは大変重要なことだというふうに考えておるわけでございまして、林野庁といたしましては、昭和十二年、戦前から公共施設あるいは集落に被害を与えるおそれのある箇所につきまして雪崩防止林造成事業を実施いたしまして森林造成を積極的に推進しているわけでございまして、必要な箇所につきましては、さらに雪崩防止保安林に指定しているというような状況でございます。その保安林の指定状況は、昭和五十九年度末現在で全国で約三千八百カ所、面積にいたしますと約一万九千ヘクタールというような状況になっておるわけでございます。
　今後とも、必要な箇所につきましては積極的に雪崩防止保安林に指定いたしますとともに、必要な箇所につきましては雪崩防止林造成事業並びに緊急治山事業におきます雪崩防止事業等々で対処してまいりたい、このように考えておるわけでございまして、能生町の災害につきましても緊急に復旧をする必要があると考えるわけでございますので、現地の状況等を十分調査した上で、六十一年度には融雪後直ちに緊急治山事業の雪崩防止事業に取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○菅原委員　実は私は、林野庁に、植林技術の問題で、皆伐主義はやめて、一度植えた植林は百五十年、二百年というような林相に育てていく施策がえをすべきだということを主張しているわけでございます。やはり雪崩はどういたしましても大変な力、エネルギーを起こすわけでございますので、このような対応をとらなければ不慮の災害をいつも起こすのじゃないか、こう危倶しております。
　ついては、この雪崩防止林造成事業の状況はどのような技術的な施策でやっているのか、お伺いする次第でございます。
○船渡説明員　お答えいたします。
　雪崩防止林造成事業といたしましては、植栽工を主体にいたしながら、さらに、森林のみでは限界があるというような点もございます。またかつ、森林が一定の力を発揮するまでの間、これを補足するといいますか補助すると言いますか、そういう観点から、必要な階段工あるいは柵工あるいは安全な方向へ雪崩を誘導するための誘導工等々のハードないわゆる工法も組み合わせながら事業をやっているところでございます。
　なお、森林の状況につきましては単一林よりもさらに複層林等の方がいろいろな効果もあるというようなこともございまして、現地の状況に応じながら適切な森林の造成に努めてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○菅原委員　防災林造成事業は昭和六十年度に二十億ぐらいついているわけでございますが、このことは、今後こういう雪崩防止林造成事業の方にも流用といいますか、併用して増加できる内容であるかどうか、ちょっとお伺いいたします。
○船渡説明員　雪崩防止林造成事業は、大きくは私ども治山事業の中の事業でございます。さらに、治山事業の中の防災林造成事業というのを実は持っております。その中にただいま申し上げました雪崩防止林造成事業あるいは防風林造成事業あるいは防潮林造成事業、そういうふうなものを抱えているわけでございまして、予算編成に当たりまして各県の要望等を踏まえながら、あるいは五カ年計画等々を踏まえながら計画的な推進に努めているわけでございまして、そういうような点を考慮しながら予算の編成をしてまいりたい、このように考えております。
○菅原委員　実は岩手二区の私たちの奥羽山系内にも豪雪地帯がございます。湯田町がその特筆すべ岩雪崩の不安のある地域でございますので、ぜひ今言いましたような造成林事業のための調査をまず要望していく次第でございます。
　次に、建設省に尋ねますが、昭和六十年度に雪崩防止事業が新規に人家を対象にして三カ所を着手され、今年はこれを六カ所に防護さく設置工事などを進めることにしているようですが、その技術の概要はどうなっているのか。このことは今私が申し述べましたように、自然の災害、特に雪崩は自然の力を十分に取り入れた方法でこれを実施すべきだという考えから、建設省といえどもこの方法を人工防護工事に併用して取り上げてもらいたいと思うからであります。この点について技術的なその概要をお伺いいたします。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　雪崩対策事業、建設省で実施いたしておりますのは昭和六十年度からでございまして、集落を対象といたしまして実施しておるわけ一でございます。
　先生御質問の技術的な概要でございますけれども、構造物によりますところの雪崩災害の防止策といたしましては二つの考え方がございます。一つは、雪崩の発生を阻止いたします雪崩予防施設ということでございます。これには階段工でありますとか予防さく、予防ぐいというふうなものが入るわけでございます。それから二つ目は、雪崩の走りますところ、それから堆積をいたします地域に設置いたしまして、雪崩の破壊力を回避したり軽減するというものでございまして、雪崩防護施設でございます。これには防護さくでありますとか誘導工でありますとか減勢工というふうなものを主体に、建設省といたしましては実施をいたしておるところでございます。
　先生御指摘の自然の力を利用したらというお話でございますけれども、私どもの事業は現在緒についたばかりでございますので、今後先生の御発言の趣旨を踏まえまして、工法等の研究開発には努めてまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　実は全国に数千カ所もあるという危険地域の対策工事を考えますと、焼け石に水のごとき進捗率の対応にしかならないと思われるわけでございますし、また防護さくでは積雪が三メートルを超えてくると、表層雪崩防止効果が激減するとも言われております。
　こういう点で、ぜひ建設省においても植林の研究、これには実はポット植林というのがございまして、時期を問わないでいつでも植林できる。それから、成長も速い。それから、直立根が自然播種でございますから出てくるという、そういう効果があります。こういう点を、これは林野庁にもしょっちゅう要望しているわけでございますが、過般、農水の委員会でヨーロッパの農業事情を調査した際、イギリスでこのポット植林の効果も十分に調べて、いいものだなと思っておりますので、ひとつ建設省の方でもこういう技術研究に手をつけていただきたいことを要望いたしまして、時間でございますので、質問を終わります。
○馬場委員長　次に、三浦久君。
○三浦（久）委員　質問に先立ちまして、今回の能生町柵口地区の雪崩災害で犠牲になられた方に心からお悔やみを申し上げますとともに、被災者の皆様方に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　また、あの寒い中、夜を徹して救助に当たられました能生町職員の皆さん、また消防団の皆さん、その他関係団体の皆様方の御苦労に心から感謝をいたしたいと思います。
　私も、連絡を受けまして二十七日の夜、現地に入りました。そして、二十八日の早朝から調査に当たったわけであります。まず最初に能生町の伊藤町長にお会いして激励もし、そしてまた、さまざまな要望も承ってまいりました。そのときに町長さんは、たくさんの人命を亡くしたということを大変悔やんでおられました。と同時に、これでまた一層嫁対策が難しくなるな、こういうことも言われたわけであります。私は、この町長さんの心配というのはよくわかるわけですね。ですから、こういう心配を解消してやる。そのためにもこういう惨事というものを雪国の宿命というものにしてはならない。そのためにも今後の万全の対策というものが政治に求められているのだなということを痛感をしたわけでございます。
　そこで、厚生省にお尋ねをいたしたいと思いますが、まず第一は、この豪雪に対する政府の取り組みの姿勢でございます。
　この能生町の雪崩の発生と同時に、災害救助法が能生町と、また小千谷市、それから広神村に一緒に適用されましたね。小千谷市とか広神村につきましては地元からの要望もこれあり、二日前から我が党の林吾郎衆議院議員が災害救助法の発動を求めていたのであります。これは厚生省に連絡をとっております。ところが、雪崩が発生するまでは全然適用しない。雪崩が発生してから慌てて災害救助法の適用をする、こういうありさまですね。しかし、雪崩が発生しなければ発動しないというような態度では、急激な大量の積雪それ自体が災害に直結している、さっきも防災局長が言われましたけれども、そういう認識がまだまだ足りないのではないか、私はそういうように思わざるを得ないわけであります。
　現在、新潟県に守門村というのがありますね。この守門村は一月の二十八日に雪崩のおそれがあるというので、三十三世帯、百五十七人に避難勧告が出されているのであります。この守門村からも一月二十七日に県に対して災害救助法の適用の要請があっているんですよ。ところが、いまだにこれが発動されていないのです。これは災害救助法施行令の第一条第四号には「多数の者が生命又は身体に危害を受け、又は受けるおそれが生じたこと。」この場合には発動することになっておる。避難命令を出されておるということは雪崩の危険が生じているということなんですよ。生命、身体に危険が生じている、そういうおそれがあるということですね。それにもかかわらず、いまだに適用されていないというのはどういうことなのか、これを厚生省にお伺いしたい。
○荻生説明員　まず、二日前から協議があったという話でございますが、この件につきましては我々の方は……
○三浦（久）委員　協議があったとは言ってないですよ。衆議院議員の方から要請していると言っているんでしょう。協議というのは、あなたたちは何か協議をした後に発動するという、そういう意味での協議、そうじゃない。
○荻生説明員　我々の方は、要するに発動しましたのは二十七日でございますが、その前日の日曜日から我々の方は役所の方に出向きまして、そして県の方と協議が十分調うように役所に出向きまして情報交換をしております。そのようなことで準備は十分やっているつもりでございます。
　それから、守門村の問題につきましては、県の方から具体的な協議はございませんでした。そういうような状況でございます。
○三浦（久）委員　あなた、協議がないと言う。じゃ、あなた何も知らないの。守門村で避難命令が出されているということは何も知らないのですか。どうですか。協議がなされていないから発動していませんといって、じゃ何も知らないのですか。何も情報を受けていないのですか。どうですか。そんなばかな話ないでしょう。
○荻生説明員　私の方は、県の方からそういうような状態があって適用してもらいたいというような具体的な協議はございません。
○三浦（久）委員　あなたたちは協議というのと説明というのと使い分けるようですね。それで、協議をした後に発動する。協議の前にいろいろあなたたち事情を聞いているでしょう。聞いてないの。聞いていて説明は受けているでしょう。説明を受けてないなんということは言わせないよ、係官がこっちに来ているんだから。
○荻生説明員　我々の方では、県の方からそのような守門村についての具体的な話は聞いておりません。
○三浦（久）委員　全然聞いてないですか。
○荻生説明員　私の方は聞いておりません。
○三浦（久）委員　聞いてないと言うんだからしようがないですね。
　それでは、すぐ県に問い合わせをして、そういう避難勧告が出されているのかどうか、これは新聞に報道されていることですから、よく調査をして協議をして、そして発動するように検討してください。いかがですか。
○荻生説明員　県の方とよく事情聴取をいたしたいと思います。
○三浦（久）委員　ここにもやはり私は消極的な姿勢があらわれているんじゃないかと思うのですよ。長官いらっしゃいませんが、政務次官、先ほどもありましたけれども、この豪雪それ自体が既に災害だという考え方、これはさっき局長も答弁されておりますけれども、歴代の国土庁長官もそういう御認識のもとにきめの細かい対策を講じなければならない、こういうことを答弁されているのですね、議事録を見ますと。この点はやはり私は豪雪災害に立ち向かう国の基本的な姿勢として極めて大事だと思うのですね。私も同感であります。私は九州の人間ですから四メートルの雪なんというのはちょっと想像もできませんでしたけれども、現地に行って本当に大変だと思いましたね。よくこんな雪の道を自動車が走るな、人が歩くなというような感想が第一にきましたね。
　ですから、そういう意味では、豪雪自体が災害だというのは大変私は貴重な考え方だと思うのですね。その点ひとつ確認をしておきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○白川政府委員　豪雪は災害だと思います。ただ、何を豪雪と言うかということに関してはどうも十分詰めがないまま、豪雪は災害だと言う場合もあるような気もいたしております。
　と申しますのは、例えば私の生まれた十日町市というところでございますが、二メーターくらい降るのは大体常といたしておるわけでございます。ここに二メーター雲が降って、豪雪地帯と言われているところではございますが、直ちにそれが豪雪かと言われると、これはどうかな。豪雪であることに違いないのですが、それが直ちに災害であるかということになると難しい問題が出てくるだろうと思います。やはり通常とのくらい降るかということというものは大事であろうと思います。その通常降るのに比べて異常に降ったという場合に、そこの地域にあっては豪雪というものだろうと思います。ですから、例えば一メーター五十降る。東京に一メーター五十降れば文字どおり大豪雪であるわけでございますが、十日町市に一メーター五十降っても十日町市の人は大豪雪の年であると言わないわけでございます。これらがどうも混同されておるのではないかなという気が、私も豪雪地区から出ている者としてその辺が十分議論されていないのではないかなという気がいたします。
　と申しますのは、例えば、豪雪の場合の発動などがあるわけでございますけれども、単純に平年の倍降った場合には何とかというような場合もあるわけでございますけれども、三十センチぐらいしか降らないところに倍降ると六十センチでございますが、二メーターのところに倍降られると四メー夕ーということになって、これらが非常に問題だと思います。
　要は、雪が降って、そして、そこの地域に、生活もしくは産業に通常では考えられない被害が出たか出ないがというのが災害対策基本法で言う災害というか、豪雪になるかならぬかということのような気がいたします。
○三浦（久）委員　大変細かい御答弁があったわけですけれども、災害救助法の発動の要件としての積雪というのは、厚生省と各県が相談をしてまた細かい規定を設けておりますね。例えば、二日間で一メートル五十以上降ったらどうのとか、いろいろあるのですよ。そういうことは私はお聞きしているんじゃなくて、やはり災害対策に立ち向かう基本理念という観点で私はお尋ねしたわけなんですね。ですから、まあそうだとおっしゃいますから、それで私、話を進めてまいりたいと思います。
　厚生省にお尋ねいたしますけれども、政府は今回の雪崩に際していろいろ対策を立てられておりますが、応急仮設住宅の建設、これは一体どういう状況になっているのか、ちょっとお尋ねしたいのです。
　きょうの資料によりましても、八棟が全壊、二棟が半壊。その被災者たちは親戚とか知人とか、そういうところに寄宿しているんだろうと思うのですけれども、しかし、これは長続きはしません。応急仮設住宅の建設というのはどうしても必要になってまいりますね。私は、そういう建設を要望する被災者に対してはすべてその要望をかなえてやるということが必要だというふうに考えておりますけれども、どうなっておるのか、現状を御報告いただきたいというふうに思います。
○荻生説明員　まだ県の方から具体的な戸数等のお話はございませんけれども、町の方の要請では大体三棟ぐらいをお願いしたいというような要請になってございます。県の方と十分相談しましてやりたいと思います。
○三浦（久）委員　それから、きょういただいた災害についての報告書によりますと、対策の一つとして「障害物の除去等」というのが書かれてありますね。この「障害物の除去等」というのは一体どういうことを指しているのか。現地では、全壊家屋からの家財の搬出、それからまた、これはもっと後になる話だろうと思いますが、全壊家屋の除去、焼却、こういうものも救助法を適用してやってほしい、こういう要望が非常に強かったわけでありますけれども、こういうことを指しているのか、それとも、そうじゃない、例えば雪おろしみたいなようなことを指しているのか、その点ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○荻生説明員　一般的に豪雪の場合の障害物の除去といいますと、例えば高齢者世帯のところで屋根の雪おろしができない、それで近隣の方々もお手伝いして通常の場合それで対処できるわけですが、長引いてなかなか人夫等が確保できないといったようなときに、災害救助法が発令されておりますと、そういうときの屋根の雪おろしといったようなことが行われます、そういうのが一般的な場合だろうと思います。
　それから、能生町のような場合には、その場合の障害物の除去ということになりますと、半壊世帯といったようなところにつきましては、今後その住宅を使うわけでございますので、そのときのために、障害物といいますのは雪であるとかいろいろなものがあると思いますけれども、そういうものを除去する、そういったような趣旨でございます。
○三浦（久）委員　今、課長さん、雪おろしという話がありましたけれども、あれは雪おろしじゃないね、行ってみると。屋根の上から道路に落とすのじゃなくて屋根から道路に上げているという感じですね。だから、私は雪おろしというふうに思っておったら雪おろしじゃないですね。びっくりしましたよ。
　それはともかくとして、そうすると、やはり全壊家屋の除去とか焼却とか、それからまた全壊した家屋から家財を当面の生活に必要だというので搬出するというようなことは救助法の適用にはならないということですよ。そういうことですね。私、これはどうにも不合理だということを現場で痛感したのです。
　私が現場を見ましたのは、さっき言いましたように、二十八日午前中です。かなり早い時期ですね。そのときはもう人命救助はもちろん一段落しておりました。ですから、人命救助に来ていた人たちは全部引き払った後ですね。そして、またその後降雪がありますから、この雪崩によって家がひっくり返ったり壊れたりしたという生々しい状況というのはもうないのですね、雪がずっと積もってしまっていますから。そういう状況だったのです。そういう意味では全体が雪野原という感じですけれども、しかし、我々は歩いてその倒壊家屋のそばに行きますね。行くと、人が仕事をしています、一人ぐらい。何をやっているかといいますと、これはおふくろの形見だと言って台所から――台所がひっくり返って上に出ているのですね。ですから、小さな穴ですよ、そこから入っていって皿とか茶わんとか、おふくろが使っていたものというので取り出してきている、そういう作業をしていました。あるところでは、やはりこれも一人でしたけれども、家財道具を運び出しているのですね。あるところは二、三人でやっているところもありました。そんな状況です。
　我々が柵口地区に行ってみたらほとんど人がいない、全然見えない、そういう状況です。ですから、そういう意味では荒涼たる雰囲気ですね。そういう中で一人ぽつんと家財を運び出すとか形見を拾い分けているとか、これはやっている本人も大変だと私は思うのです。寂しい、頼りない、そういう気持ちだと思う。我々から見たって異常な感じがしました。
　ですから、やはり災害救助法の適用をさせて、家財道具というのはそのときに必要なわけですから、すぐ運び出すために大勢の手をかけて短期間にやってやる、そのくらいのことは災害救助法でやってやっていいのではないかというふうに私は強く痛感をしたのです。
　ですから、この点、政務次官、法律の改正は要らないでしょう、法令ですね、法令の改正をして適用範囲を今私が言ったように全壊家屋の除去、焼却、さらに家財の搬出、そういうものにまで範囲を広げていくというお考えはございませんか。
○白川政府委員　私も、今回を含めてでございますが、三件ばかり雪崩被害のところを視察したことがございます。本当に当座はとにかく人命を救出するということが第一でございまして、そのときは消防団以下あらゆる方が来られるわけでございますが、とりあえず人命の救出が終わりますと、あるいは遺体の収容が終わりますと、確かに先生おっしゃいましたようなことがあるわけでございます。特に雪崩が起きるところというのは場合によっては車も通わないという中で、家財道具の搬出そのものも大変困難な作業を伴う場合もございます。そういう点も含めて、厚生省の方で今後御検討いただければと思います。細かいことは厚生省の方にさらにお聞きいただければと思います。
　なお、若干付言いたしますが、能生町につきましては、御報告を受けているところによりますと、町当局の方でいろいろな意味で便宜を図って、そういう面では被災者は相当助かっておるというようなこと空言っておりますが、もちろんこれは町の財政支出でやられたというふうにお聞きしております。
○三浦（久）委員　今政務次官が言われましたように、町当局はいろいろやっているようですね。私も、おとといＮＨＫのテレビを見ておりましたら、ブルが入って動いておりました。しかし、それは町に任せてやるということでは国の責任を果たしたことにはならないのじゃないか、やはり災害救助法という法律があるわけですからね。確かに人命の救助というのは緊急な課題ですね。しかし、もうちょっと、もう少し手を入れてやればもっと快適に住むことができるわけですね。そしてまた、そういうことをやってやれば精神的にも立ち直りも早いかもしれませんですね。
　町当局もどうしても必要だからやっているわけです。ですから、国もその必要性を認めて、災害救助法の範囲をそこまで広げてやるということをしてやる必要があると私は思うのですね。今、町単費でやっているというお話がありましたけれども、そうすると、これは町の財政負担になっていますね。聞くところによりますと、あの災害から今までの間にもう二回臨時議会を開きまして、二回補正予算を組んでいるそうです。どこも裕福な自治体はございませんからね。私が行った二十八日の朝も八時半から臨時議会だと、こうおっしゃっておられました。ですから、これをそのまま自治体の負担にするというのはよくないのじゃないか。国の財政援助についてどういうふうにお考えになっているのか、自治省、お見えになっていたらお尋ねをいたしたいと思います。
○奥田説明員　お答え申し上げます。
　今回の能生町の雪崩災害に関連いたします経費につきましては、現在実情を調査中でございます。十分調査いたしました上で、被害の状況ですとかあるいは町の財政状況を勘案いたしまして、地方債なり特別交付税などによりまして対処すべきものにつきまして適切に処置をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○三浦（久）委員　次に、災害弔慰金の問題についてお尋ねいたしますが、死者が出ました六世帯、十三名全員にこれは支給されるようになっているのかどうか、また障害見舞金の支給対象者はどうなっているのか、これをお尋ねいたしたいと思います。
○荻生説明員　今回災害によって死亡された方は六世帯、十三人の方々でございます。その六世帯のうち、だれかは遺族の方に参っているわけですけれども、厳密に言いますと、十三人のうち十一人の遺族の方に支給される、そういったような状況でございます。
○三浦（久）委員　この弔慰金というのは生計維持者が三百万でその他百五十万でしょう。これは私は常識的に言って大変低いと思うのですね。さっきも同僚議員から質問がありましたけれども、行きずり殺人の場合、あの犯罪被害者給付金ですが、この場合でも最高額が昨年、四十歳から四十五歳ぐらいの働き盛りの人ですが、八百四十五万円出ているのですね。それに比べますと、生計維持者でもって三百万というのはとても少ない。自分の責めに帰すべき事由以外の不可抗力ですね、行きずり殺人にしても今度の災害にしても。ですから、行きずり殺人を参考にしてこの弔慰金の額をもっと引き上げることを検討すべきではないか。まさにスズメの涙、気は心ということでは済まない問題じゃないかと私は思うのです。特に町当局もこれについては単費で、これも気持ちだけということかもしれませんけれども、五十万円ずつ上積みして支給するということを考えているようですね。
　ですから、この点についても弔慰金の額をもっと拡大をする、増額をする、このことを御検討いただきたいということ。それからまた、町単費で負担した問題について国が財政援助をすべきだと思いますが、その二点についてお尋ねいたしたいと思います。
○荻生説明員　災害弔慰金につきましては、この法律の趣旨からしますと、社会連帯による見舞金という趣旨のものというふうに物の本では書かれておりまして、そういったようなことから損害補償とかそういったようなものではないので、そういったような性格を勘案しますと、今の三百万というのが低過ぎるということはないんじゃないかと思っています。
○三浦（久）委員　あなたは自分が被害に遭ってないからそんなことをしらっとして言うんですね。だって、行きずり殺人の場合には、今言ったように八百四十五万円も出ているのですよ。やはりそれと均衡を保つということ、所管の省庁なんだからもうちょっと熱意を持って事に当たっていただき保たいというふうに私は思うんです。
　それから、自治省、今の上積みの問題については財政援助はどうなりますか。さっきと同じお答えだろうと思うんですが、一応確認だけしておきたいと思います。
○奥田説明員　個別の問題につきましては、地元の県なり市町村を通じまして、それの支出の内容なり考え方というふうなものを聞く必要があるのではないかというふうに考えております。
　災害の弔慰金の上積みということでございますけれども、弔慰金の性格といたしましては、やはりＡ町で亡くなった場合には三百万、Ｂ町なら一千万、こういうふうなばらつきが出てくるのは必ずしも適当ではないのではないかというふうな気もいたしますので、その辺の考え方も含めまして、県なり地元の御意見を聞いてみたいというふうに考えています。
○三浦（久）委員　それでは、次に林野庁と建設省にお尋ねをいたしたいと思います。
　能生町柵口地区の雪崩再発防止対策についてでありますが、既に恒久的な対策については御検討に入られているというふうに思いますが、その内容についてもう少し具体的にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○船渡説明員　お答えいたします。
　林野庁におきましては、災害発生後直ちに担当官あるいは専門家を現地に派遣いたしまして、被害状況の把握と復旧方針の検討を進めておるところでございますが、今後の対策につきましては、これら専門家等の意見を踏まえまして、さらに必要な調査を行った上、関係省庁とも連携をとりながら、融雪後直ちに緊急治山事業の中での雪崩防止事業、これを実施いたしまして、さらに六十二年度以降につきましては雪崩防止林造成事業によって対応してまいりまして、再度災害の防止に万全を期したい、このように考えておるわけでございます。
　対策工法といたしましては、融雪時までの間に専門家等とも御相談をいたしまして、現地の状況に合った、最も効果的な対策工法を検討してまいりたい、このように考えております。
○渡辺説明員　お答えをいたします。
　柵口地区の恒久対策についてでございますけれども、建設省といたしましては、再度災害防止のために、雪解けを待ちまして調査を実施いたし、適切な工法を検討いたしますとともに、関係省庁と調整を図りながら、集落を雪崩災害から守ります雪崩対策事業というものを実施すべく検討してまいりたいというふうに考えております。
　なお、工法でございますけれども、雪解けによりまして現地の地形とかそういった諸般の調査を実施いたしました上で、現地に合います最適の工法につきまして、集落を保護するために、例えて申しますと、誘導工でございますとか防護工でございますとか減勢工というふうなものにつきまして有効な工法の検討をいたしたいというふうに考えております。
○三浦（久）委員　次に、林野庁にお尋ねいたしますが、これは権現岳の植林の問題でございます。
　この柵口地区というのは、県の雪崩危険箇所には入っていなかったところですね。現地に行きまして、雪崩の進行経路等々について、これは一つの予想でございましたけれども、現地の人から説明を受けたわけであります。そのときに、その説明に立ってくれた方は、もっと造林をしておけばよかったな、そうすればもっともっと雪崩の勢いが減殺されたんじゃないか、こういうことを言っておられたのですね。その方は土田孝さんという方で、たしか自分の奥さんを亡くされた方だと思います。昭和二十二年に大地すべりがありまして、これは日本の四大地すべりの一つと言われたほどの大災害だったわけでありますが、その後、植林が行われていなかったということを言われているわけですね。植林が行われていなかったどころか、私たちが説明を受けたところによりますと、雪崩の発生源と言われている権現岳の急斜面の下方の緩やかな傾斜のところです、ここは数年前に雑木を伐採しまして、逆に伐採していみのです。そして、牧場をつくっている、冬はスキー場になっている、こういう状況なんですね。
　今回の雪崩の規模、そういうものから言って、そういう雑木を伐採しなければこういう大雪崩は防止できたと言うことができるかといえば、私は直接的にはそうは言えないだろうというふうに思うのです。しかし、植林をするところか、逆に伐採をするというようなことは、雪崩に対する警戒心というようなものがやはり足りなかったんじゃないか、そういうふうに私は思うわけなんです。
　それで、私は、人を介して前の新潟大学の積雪災害研究センター所長の中俣三郎先生に聞いてみました。これは二、三日前のことであります。先生は、地すべり地は雪崩地帯だという認識が必要なんだということを強調されておられました。そして、雪崩を防ぐためには、山全体が植生で覆われていることが大切だ、こういうふうにも言われております。
　このことは今後の対策を立てるに当たって林野庁としても十分心にとめておかなければならない問題だろうというふうに私は思うのですが、いかがでございましょう。
○船渡説明員　お答えいたします。
　雪崩が発生いたしました柵口地区は、先生御指摘のように、昭和二十二年に大変大きな地すべりが起きているわけでございまして、その地域につきましては地すべり防止区域に指定をいたしまして、地すべり防止対策として渓間工あるいは排水工等必要な事業はその後やってまいっておるわけでございますが、地すべり対策事業といたしましては、基本的には今申し上げたような土木工法、これで対処していくのが基本でございまして、これが概成いたしました後に必要に応じ植栽するというふうなことであろうかというふうに考えておるわけでございます。
　今回の雪崩の発生原因は、地すべり防止区域の上部約三百ないし四百メーターぐらいのところで発生したものじゃないかというふうに専門家の話ではなっているわけでございます。その対策工法につきましては、専門家等の意見を聞きながら現在検討しているところでございますけれども、雪崩防止対策といたしましては、この植栽工というのが私どもは基本であろうというふうに考えておるわけでございますので、そういう検討の中で雪崩防止対策として必要な植栽工というものは工事の一つとして十分に考えてまいりたい、このように考えております。
○三浦（久）委員　私は、国の雪崩対策の中で一番おくれているのが集落に対する雪崩の対策だと思うのです。まず、根拠法規がないということ、それからまた予算措置でやっているということ。それも六十年度から初めてやった。六十年度、建設省、三カ所でしょう。六十一年度六カ所ですね。予算を倍にしたと言ったって、それは六十年度で一億六千万ぐらいですから、これは最もおくれた分野だというふうに私は思うのですよ。
　そこで、この災害の機会に建設省と林野庁は雪崩危険箇所の全国的な調査をやる、こういうふうに言明されておるのですが、その計画の概要をお知らせいただきたいというふうに思います。
○船渡説明員　お答えいたします。
　林野庁といたしましては五十六年以降、これは建設省と共同で全国の危険箇所の実態調査、その前に危険度の判定手法等の検討を行った上での話でございますが、実態調査を五十九年度までにやったわけでございまして、これは一つの手法に基づいた危険箇所の調査でございますので、今後六十、六十一年の二カ年にわたりまして、この調査結果を踏まえまして総点検をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○渡辺説明員　お答えをいたします。
　今回の柵口地区の雪崩災害でもわかりますように、雪崩が発生いたします場所というものを予測することは極めて困難な状況にあるわけでございます。したがいまして、今回、建設省といたしましては、昭和六十一年度に雪崩の危険箇所の総点検を実施いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　その内容でございますが、前回の五十八、五十九で行いました調査要領というものを基本的に生かしまして、それに空中写真の判読等の調査手法というものを新たに取り入れまして、今回の災害等を参考に、雪崩発生の要件を備えている箇所につきましてはすべて把握したいというふうに考えておるところでございます。
○三浦（久）委員　調査に当たって、私は全く素人ですから、専門家じゃありませんけれども、素人なりに考えますと、やはり危険性というのもあらゆる角度から検討していかなければならないのではないかと思うのです。例えば、今まで雪崩がなかったからここは大丈夫だという、そういう安易な考え方ではだめだろうと思うのですよね。例えば、何年か前に清津峡の災害もありました。あれも危険箇所に指定されていないところですね。今度の柵口地区もそうですね。かつてなかったからいいんだというようなことにはまずならないのじゃないか。
　ですから、やはりいろいろなこと、例えばこの地域では地すべりがあったのかどうかとか雪崩が過去に発生したかどうか、そういうことも当然頭に入れながら、多様な危険性に注目して危険な箇所を摘発していっていただきたいというふうに私は考えております。
　もう時間がありませんので、政務次官に最後に二つ、三つまとめて御質問を申し上げたいと思いますが、この調査の結果を温めておったって何の役にも立ちませんね。その調査の結果に基づいて具体的に対策を実行していかなければならないわけでありますが、五十八年の五月、中央防災会議が「当面の防災対策の推進について」という決定をいたしております。ここでは危険箇所の把握、そして、それを住民へ徹底をするとか警戒を強めるとか、そういうことがうたわれております。それからもう一つは、雪崩防止施設等の整備の促進、そして危険度の高いものから重点的にやっていくんだ、こういうことが防災会議の決定になっているわけであります。
　私は、この防災会議の決定を着実に実行していく、そのためにはやはり何といっても法的根拠が必要だろうと思うのです。この法的根拠がないというのが、私は雪崩対策の致命的な欠陥になっているというふうに考えているわけであります。ですから、この法律の根拠があれば、例えば道路整備五カ年計画をもうずっと建設省はやっていますね、あれと同じように雪崩対策を五カ年計画をつくり、そして、それが終わったらまた五カ年計画をつくってやるということができるはずなんです。ですから、このことをぜひひとつ真剣に検討してほしい。要するに、立法措置を講ずべきだ。我が党は、一九八一年に地すべり等防止法の中にこれを規定したらどうかという提案をしているのですが、何もそれだけじゃなくても結構ですから、立法措置をまず検討してほしいということが一つであります。
　もう一つは、この雪崩対策を各省庁がそれぞれの立場でやっておりますね。科学技術庁の防災センターもやっている。林野庁もやっている。建設省もやっている。気象庁もやっている。また、各大学もやっているというようなことです。しかし、これが地震予知連絡会のように一カ所に集まって、そして大勢の研究者、また、それぞれの専門家の知恵を出し合ってやるという体制にはなっていないのですね。ですから、これは恒常的な雪崩対策の統一的な組織をやはりつくる、ここを御検討いただきたいということでございます。
　以上で、時間が参りましたので、御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○白川政府委員　雪崩対策をやっていかなければならないということは御指摘のとおりでございますし、先ほどから関係省庁が話しておるとおり、国としては一生懸命やっておるわけでございます。それがおくればせであるかどうかということは評価の分かれるところでございますが、今一生懸命やっているところでございます。そして、近いうちにその何らかの成果も先生方の方に発表できるときも来ると思うわけでございます。
　五カ年計画を策定する、もしくはその前提として立法措置を講じたらどうかということでございますが、これについても十分参考にすべき意見かと存じておりますが、一方ではこれがまたなかなか難しいいろいろな問題もあるということも先ほど来からるる述べてきたとおりでございます。
　いずれにいたしましても、現在雪崩防止というようなことを含めても全く法的措置がないかと言えばそういうわけじゃなくて、豪雪地帯対策特別措置法、これに基づく基本計画というようなものもあるわけでございまして、こういうところの知恵の絞り方によっては何らかの対応もできることもあろうかと思いますし、立法措置がなかったとしても、雪崩対策についての御指摘を各省庁が十分頭に置くならば、こういう点においてもそれ相当の成果を上げることができると思っております。
　いずれにいたしましても、今後の検討課題としてしかと承っておかしていただきたいと思っております。
　それから、統一的なところで雪崩対策についてやられたらどうかという御指摘でございますが、おっしゃるとおりでございますし、国土庁としてもそういう面では関係省庁と連絡をとりながら、少なくともそういう方向に向かって努力しているところでございます。なお足らざるところは今後鋭意関係省庁とも協議をした結果、先生御指摘のような趣旨に沿って効果が上がるように努力してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○三浦（久）委員　終わります。
○馬場委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会