Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日吉委員　不安感という話には非常に共感がありまして、経済が発展するにも、将来の不安がやはり払拭されているということが大事だ、それで、今お金がちゃんと、困らないほどあるということが大事なんじゃないのかなと思いますので、そういった不安感を取り除く、ない社会というのを目指さなければいけないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、私としては、やはり根本的な、財政の赤字の体質を根本的に直すような抜本的な改革を行って、それを実現するためにはある程度お金を使っても仕方がないですけれども、その後にその体質が回っていくような、そういう社会がいいんじゃないのかなということを申し上げさせていただきます。
　それと、一つ、財務省さんのホームページを拝見していて気になったんですけれども、こちら、お配りした資料です。
　これは、プライマリーバランスが均衡、現状と均衡した状態を表している、説明している表なんですが、この一番下のところに、我が国の二〇二〇年度の一般会計第二次補正予算で考えてみるとということで、そうすると、プライマリーバランスの赤字が六十六・一兆円になっていますということになっております。しかし、これは補正予算後なので、非常に今年のコロナにおけるイレギュラーな状況をここで言っていると思いますので、ある意味、これだけ見た方にとっては、かなりの赤字が毎年発生しているんじゃないかということで、ミスリードをする可能性があるんじゃないのかなというふうに思っております。
　また、ここで言う、政府の一般会計だけでの例なんですけれども、目標としているプライマリーバランスの黒字化というのは、特別会計も含んだ国と、あと地方も含んだ上での黒字化を目指しているということであれば、これだけを示すというのは非常に片手落ちなような気もしております。また、二〇二〇年度の数字だけではなくてその前の数字も示すとかしていくと、多分マイナス十兆円ぐらいの金額になっていたんじゃないかなというふうに思います。
　なので、これはちょっとミスリードをするように思うんですけれども、少しこれは修正した方がよろしいんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○宇波政府参考人　御指摘いただきました資料、これは御指摘のとおり、一般会計のプライマリーバランスの赤字の数字、これは、新型コロナ対策に伴う補正予算に伴う歳出増を反映した数字でございます。
　財務省においては、対象とする読者の方々あるいは目的に合わせて、様々な形で広報活動を行ってございます。御指摘いただきました資料は、最も薄い、分量を減らして、簡潔な記述を心がけた資料でございまして、そういう意味で、令和二年七月段階での見えているＰＢの数字を端的に記載したということでございます。
　他方、ホームページ上は、より詳細で網羅的な解説を含んだ資料として「日本の財政関係資料」というものも公表しておりまして、こちらですと、六十一ページに、当初予算の段階でのプライマリーバランス九・二兆円の赤字、これが二次補正後に六十六・一兆になっていますということを記載した形で解説をしているところでございます。
　委員御指摘のように、当該御指摘いただきましたこの薄い資料の方は二次補正後だけの数字が記載されているということでございますので、今後のデータ更新の機会を捉まえて、適切な注を付記するなどの工夫を行ってまいりたいというふうに考えております。
○日吉委員　大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　いかがでしょうかって、宇波が今答弁をさせていただいたとおりで、これは事実を書くとこういうことになりますので、もっと分かりやすい図をとかいう、いろんな表現はあるかとは思いますけれども、一応、事実の数字としてはこういうことになろうかと存じます。
○日吉委員　事実の数字であるというのは確かにそうだと思うんですけれども、目指しているべきプライマリーバランス黒字化というのは、ここの、一般会計での黒字化ではなくて全体としての黒字化でありますし、そこの一部だけを例として出すのは不適切じゃないかなということと、この数字自体がミスリードに、巨額になり過ぎていることがありますので、そういったことを踏まえると、もう少し修正なり追加、加筆すべきではないかなという思いがありますので、御検討いただけませんでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、いろいろ答弁させていただきましたけれども、いろいろな意味で、御指摘も踏まえながら、財政の現状というものに関して、丁寧で分かりやすい広報というものを我々としては今後とも工夫をしていかないかぬところだと思っております。
○日吉委員　工夫をということですので、ここの修正も含めて御検討いただきたいと思います。
　次に、今後の税制についてお伺いいたします。
　先日の本会議におきまして、経済が回復するまでの当面の間、消費税を廃止したらいかがかという、その方針があるかどうか総理に伺いましたが、社会保障に重要な財源ですというお答えをいただきました。
　大臣も同じ考えだと思いますけれども、念のため、消費税、当面の廃止、これはお考えはありませんか。
○麻生国務大臣　今、日吉先生のは消費税の話ということになろうかと思いますけれども、これは御存じのように、急速に、少子高齢化というのを背景に、社会保障関係費のいわゆる給付の分が急激に増大をするという中にあって、我々としては、社会保障を、働く方だけに頼っておるとかなり偏ったことになりますので、なるべく、払える方、負担できる方等々に、広く受益をする社会保障の費用をあらゆる世代から広く薄く公平に分かち合うという観点から、社会保障の財源として、この消費税というのは、この間引き上げさせていただくときに、そういったことからこれは決められたということだと思っております。
　したがいまして、二〇一九年の消費税率の引上げは、これは全ての世代が安心してということを考えて社会保障制度を大きく転換したものだと思っておりますので、これはどうしても、今後とも少子高齢化という状況が続いていく今の状況の中にあっては極めて必要なものであって、これを今引き下げるということを考えているわけではありません。
　令和三年度の予算というものを早期に成立をさせていただいて、着実に実行させていただくということで、このコロナに対する対策等々に万全を期すとともに、何といっても内需主導の経済成長というものを実現する等々、こういったものの経済財政運営というものに一生懸命万全を期してまいらなければならぬものだと思っております。
○日吉委員　今のお話ですと、消費税を当面も廃止するお考えはないというお話でしたが、一方で、世の中では、消費税を、むしろコロナが収束した後上げるんじゃないかというようなことを不安に思われている方々もいらっしゃいます。
　一五％にするのではないかというようなこと、又は別な、消費税でなくても、コロナを克服、収束したに際して増税を行うのではないかということが言われておりますけれども、その辺りのお考え、今、何かありますでしょうか。
○麻生国務大臣　今、この十年余りで、リーマン・ショック、東日本大震災等々、今回のコロナを含めましていろいろな危機的な事態が起きたんですが、そのたびに、我々としては、国民生活のいわゆる安定というか、そういったものを守るべく果断な財政措置というのを取ってきたんだということだと思いますが、将来世代への責任というのを果たすためには、今の世代が負担を分かち合うという取組も併せて行ってきたんじゃないですかね、私どもの場合は。東北大震災のときはいろいろやられましたし、いろいろな形で。
　したがいまして、今度のコロナに対しましても、私どもとしては、早期に予算を成立させてその対応をさせていただいて、景気というものやら経済というものを元にまずは戻すということを考え出し、実行し、そして、財政の持続性の確保といったような問題を含めまして、将来世代というものへの責任とか義務とかいうものを念頭に置いてやっていく必要があるのであって、今すぐ直ちに消費税を上げねばならぬというような状況の前にやらねばならぬことがもう一段階あるのではないかと思っております。
○日吉委員　済みません、ちょっと途中聞き取れなかったところがあるんですけれども、将来世代への責任というキーワードがあったと思います。
　その中で、今やらなければいけないこともある、しかし、コロナに対しても今対応していかなければならないということで、コロナ収束後の増税について、それはないとは言い切れない、言ってはいない、増税もする可能性はある、こういうことでよろしいですか。
○麻生国務大臣　私どもには、今どういう、今の状況でとか、いろいろな前提がついておりますので、こういった話をさせていただくと、いや、あのときないと言ったじゃないかと、今日のこの委員会の話がずっと後々引っ張るというのがここの習慣ですから、そういった意味では、うかつなことは言わぬ、歴代言われないことになっておるんだと思いますが。
　したがいまして、私も今、上げるとか下げるとか言うつもりは全くありません。
○日吉委員　うかつなことは言わないということでございましたが、上げるとも下げるとも言わないということなので、上がるかもしれないですしということでしょうかね。まあ、下げるとはおっしゃらなかったような気がしますけれども。
　コロナが収束する、これが一番大事な今課題だと思います。そのためにお金も使っていかなければいけません。ただし、それで、コロナが収束したからすぐ今度は増税ということになると、経済が大きく冷え込むことになろうかと思います。過去の状況を見ましても、大変苦しいときが続いてきたのではないかなという思いがあります。ここで増税があるということになりますと、世の中の方も将来に対するまた不安ということが生まれてしまいます。
　安心な未来という意味では、それこそコロナが収束した暁には安心な未来が待っているというような思いに国民の皆様が至っていただけるよう、そういった政策を行っていただきたいなということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　今日はどうもありがとうございました。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　先般の地震によって被害を受けられた皆様に、心よりお見舞いを申し上げます。
　私は東日本大震災の被災地の出身でございますけれども、十年たってもまだ余震があれだけの大きな規模で起こるということに、改めてあのときの震災の甚大さを思い起こしたわけであります。
　当時、家を失った方、仕事を失った方、生活の基盤が壊された方がたくさんいらっしゃる中で、災害援護貸付け、災害弔慰金法の下での比較的所得が低い方に利用される、三百五十万円が上限だったと思います。そして、六年間返済期間が猶予されて、もう返済がスタートしている方もたくさんいらっしゃいます。
　ところが、この間、それほど経済的に恵まれているような状況では被災地はなかったという中で、延滞なども多数発生しております。
　更に加えて、コロナ禍においてますます厳しくなっているということから、金融庁の方でも、個人版債務整理ガイドライン、資料でお配りしていますけれども、これにコロナ禍で影響を受けた人の特則というのも定められまして、運用が開始されております。
　この個人版ガイドラインのコロナ特則を災害援護貸付けの方にも適用してほしいというような要望が地元の弁護士から寄せられております。
　そこで、今日は赤澤副大臣にお越しいただいておりますけれども、このガイドラインの中で、適用を受ける債権者というところ、二ページ目の右側に下線を引いているところがあります。対象債権者の範囲というところで、債務整理を行う上で必要なときは、その他の債権者を含むこととすると。
　今申し上げました災害援護貸付けの債権者は市町村でありますが、この市町村というのは例示された中には挙がっておりませんけれども、その他の債権者に含まれるということでいいのかどうか、まずここを確認させてください。
○赤澤副大臣　階議員には、過去一貫して、被災者支援の観点から、令和元年の災害弔慰金法の改正の与野党協議にも積極的に御参画、御貢献いただいておりまして、ありがとうございます。
　お尋ねの自然災害債務整理ガイドラインのコロナ特則でございますが、これは金融機関などによる研究会によりまとめられたものでございまして、金融機関などが、新型コロナの影響により住宅ローン等の債務を弁済できなくなった個人の債務者に対して、破産手続等の法的倒産手続によらず、債権者と債務者の合意に基づいて債務を免除するというものでございます。
　お尋ねのガイドラインの対象となる債権者は、金融機関などのほか、必要なときはその他の債権者も含むとされており、御指摘のとおりでございます。その他の債権者には、災害弔慰金法に定める災害援護資金貸付けを行う市町村も除かれるものではないというふうに承知をしております。
○階委員　はい、承知しました。
　そこで、その他の債権者に当たるということを確認できましたので、ガイドラインの下で市町村が災害援護貸付けに係る債務を免除したとします。その場合、災害弔慰金法十四条という条文がありまして、これは資料の二、ページ番号でいうと四ページを見てください。上の方に災害弔慰金法を書かせていただいております。市町村が災害弔慰金法十四条に基づき免除した場合、県は市町村が免除した償還額を免除し、国は県が免除した償還額を免除するという規定があります。
　これは何を言っているかというと、この災害弔慰金法の貸付けの原資というのは、県がまず市町村に貸して、そのうち三分の二は県に対して国が貸している、こういうバックファイナンスが二段階になっているというような仕組みなんですね。
　ところで、市町村が免除することを自由にできるかどうかということなんですが、そこには要件がありまして、その一つ上の段落に、これは平成三十一年の改正の際に追加されたところですけれども、破産手続開始の決定あるいは再生手続開始の決定に該当する場合になったときという要件がかかってくるわけです。
　ところで、ガイドラインの方にまた戻っていただきますと、このガイドラインで適用を受ける、今度は債務者の方ですけれども、どういう債務者に適用があるかというと、資料の二ページ目の左側です。破産手続等の法的倒産手続の要件に該当することになった債務者に適用するということが二ページ目左側の上の方に書かれておりますので、条文上は必ずしも当てはまっているかどうか微妙なところではあるんですけれども、これは政策判断として、破産手続開始を受ける債務者と同じような境遇にある災害援護資金を借り受けた債務者については、災害弔慰金法十四条を類推適用するなりして市町村の免除を認め、バックファイナンスをした県やら国やらの免除も認めるというのがいいのではないかというふうに考えますけれども、この点について御見解をお願いします。
○赤澤副大臣　災害援護資金貸付金について、災害弔慰金法十四条に基づき、市町村は、借受人が死亡、重度障害となったときのほか、破産手続開始の決定又は再生手続開始の決定を受けたときに、償還未済額の全額又は一部を免除することができるとされ、この場合、その財源を貸し付けている県への償還や、県の国への償還を免除するものとされているのは御指摘のとおりでございます。
　ガイドラインによる債務整理は、破産手続等の法的倒産手続の要件に該当する債務者について、法的倒産手続によらずに債務の免除を行うものであり、災害弔慰金の免除の要件である破産手続開始の決定を受ける前のものでありますので、災害弔慰金法十四条での免除の要件とは合致しないということでございます。
　このため、市町村がガイドラインによる債務整理に応じて災害援護資金貸付金の債務を免除するとしても、災害弔慰金法に基づく市町村や県の償還金の債務を県や国が免除することはできないものと考えておりまして、類推適用というお話があったんですが、やはり国の債権の保全といったことも大変重要なことでございますので、なかなか難しいところがあるというふうに考えております。
○階委員　この点については立法的な手当てをひょっとすると検討しなくちゃいけないかもしれませんが、まず現行法でできることを考えていきますと、この災害援護貸付けについて、その下、地方自治法による債権放棄とか、債権管理法による免除というのがあります。
　例えば、地方自治法の施行令に基づくと、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときは履行延期の特約を結ぶことができる、あるいは、その場合に市町村に貸し付けた県の方も免除することができる。あるいは国の方も、債権管理法に基づいて、これは十年経過後ですけれども免除することができるといったような規定があるわけです。
　こちらは、いきなり免除するのではなくて、まずは無資力又はこれに近い状態にあるときには履行延期の特約を結んで、それから十年たった後になお厳しい状況にあるときは免除ということになるわけですけれども、ここで問題になるのは、ここでも債務者の要件として、無資力又はこれに近い状態にあるときということになっております。
　このガイドラインが適用になる場合というのは、債務者はさっき言ったように破産状態に近いということなので、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときということに当てはまると思うんですけれども、当てはまるという理解でよろしいかどうか。
　こちらは、債権管理法は財務大臣、そして地方自治法の部分については総務省の政務の方から御答弁をいただければと思っております。二点お願いします。
○麻生国務大臣　今の債権管理法の方で、債権管理に関するこれは一般法ということになりますけれども、この法律の第三十二条において、国の財産保全の観点から、今、階さんおっしゃったとおり、債務者が無資力又はこれに近い状況ということにある場合、もうちょっと債務の履行を延期して十年を経過した後なお弁済の見込みがない時に限りというので、国が当該債務というものを免除することができると定めております。
　この法律の条文で無資力又はこれに近い状況というものの定義ですけれども、債務者がその生計を維持するに足る資力を有しない程度の生活状況又はこれに準ずる状態ということを意味すると解されております。
　他方、御指摘のありました債務整理ガイドラインというものは、新型コロナの影響によって債務の弁済が困難となった債務者については、破産手続によらず生活、事業の再建を図るためのものということになっておりまして、こうした債務者が債権管理法上の無資力又はこれに近い状況というものに当たるか否かということが一番言っておられる点なんだと理解しておりますので、これは一概にお答えすることは困難なんだと考えていますが、いずれにしても、債権を管理する立場の各省庁から相談があった場合ですけれども、個々の状況、債務者の状況等々を踏まえつつ適切に対応していかざるを得ぬということになろうかと存じます。
○熊田副大臣　お答えいたします。
　地方自治法施行令第百七十一条の七では、債務者が無資力又はこれに近い状態にあり、債務の履行を延期して十年を経過した後においてなお弁済することができる見込みがないと認められるときに限り、地方公共団体の長は当該債務を免除することができると定められております。
　なお、同条に規定する無資力又はこれに近い状態については、国の会計について定める債権管理法と同様、債務者がその生計を維持するに足る資力を有しない程度の生活状態又はこれに準ずる状態を意味するものと解されておりますが、その適用に関しては、各地方公共団体において個別の事案ごとに判断すべきものと考えております。
○階委員　市町村が、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときということを判断すれば、県や国もそれに従うということでいいのかどうか、あるいは、県や国はまた独自の判断をするということになるのか、まずその点を確認したいんですが、財務大臣、それはどちらになるんですか。
○麻生国務大臣　これは多分、階先生、個別の状況によるんだと思うんですね。一概にちょっと、それは町ですとかそれは県ですとか一概に言えるか、ちょっとそこのところは個別の状況によるかなと思いますけれども。
○階委員　やはりこの辺りが、災害援護貸付けについてガイドラインを適用する上でネックになっているところかなと思うんですね。
　ガイドラインの適用を受ける債務者というのは、先ほど来議論しておりますとおり、生計を維持するに足りる資力を有しないという状況とほぼ同視、ほぼというか、同視できると思うんですね。同視できるということであれば、もう債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときだというふうに認めて、市町村が履行延期の特約を結び、そして、十年その状況が続いたら国や県は免除ができるということで政府内で整理された方がいいと思います。
　これは法改正ではなくて解釈の問題です。債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときの中には、債務者がガイドラインの適用を受ける場合を含むというふうに整理していただければいいのかなと思っています。
　大臣に、最後、この点についてちょっと検討をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは災害援護資金貸付けの免除ですか、だから、したがって、災害弔慰金の法の趣旨とかいろいろあるんだと思いますので、目的や他の貸付金とのバランス等々も考えないかぬと思いますので。
　それからいくと、これは所管の内閣府でちょっと調整をせぬと、私ども財務省だけでどうのこうのとか、総務省等、皆関係してきますので、ちょっとなかなかいかぬと思いますので。これはやはり内閣府において整理されるべきものであると考えますので、ちょっとこの点は検討せないかぬところでしょうね。
○階委員　最後の方、検討しなくちゃいけないというふうに伺いましたけれども、それでいいですね。はい、よろしくお願いします。ガイドラインは金融庁も関わって作っていますので、是非主体的に御検討もお願いします。
　話題を変えまして、地方創生臨時交付金というのが、今回、三次補正でも予算に盛り込まれました、一・五兆円ですか。このうち一兆円は地方単独事業に使えるということで、これは緊急事態宣言地域や今回新たに設けられた蔓延防止等重点地域、こういった地域に該当しない私の岩手のような地域にとっては、非常にありがたいものです。この一兆円が配分されることによって、地方独自の事業者支援なども行い得るということになりますので、これは是非それぞれの地方で活用を進めていくべきだと思っております。
　その上でお伺いしたいんですが、私の資料の三というのを見ていただきたいんですが、通し番号のページでいうと五です。
　この地方創生臨時交付金、各県、市町村に配分されるわけですけれども、交付対象外経費の中に、事業者等への損失補償という項目があります。事業者等への損失補償をする場合は交付金の対象になりませんよということなんですね。
　ところで、その中身を見てみますと、事業者等に対する施設の使用の制限、催物の開催の制限等の要請、指示に従い生じる損失を補償する目的で行う支出経費には交付金を充当しないことという説明になっております。
　ところで、緊急事態宣言とか蔓延防止等重点措置の地域では当然要請とか指示があると思うんですが、それ以外の地域では要請とか指示がないので、そもそも要請、指示に伴い生じる損失というのはないと思うんですね。ということは、私のような岩手では、この要件がネックになって交付対象外になるということはないという理解でいいのかどうか、確認させてください。
○吉川大臣政務官　いただいた質問でございますが、地方臨時交付金の地方単独事業分ということでございました。委員おっしゃっていただいたように、三次補正では一兆円ということになっておりますが、これの損失補償ということに関して質問をいただいたわけでございます。
　この損失補償が、委員御指摘のとおり、確かに、指示、要請に伴いこれらに生じる損失額、つまり、逸失利益を直接的に補償する目的で地方自治体が経費の支出を行う事業は対象外とされておるわけでありますので、委員の御指摘に関しましても、要請、指示等がなければこれらに関しての拠出というものはできないというような認識でおります。
　なお、ただ一方で、これはそもそも自由度の高い交付金ということになっておりますので、例えば独自の時短要請であるとか、そういったものに関して協力する事業者を支援するというような目的での協力金、こういったものの支出は自治体の判断でできるものと認識をしております。
　これは一次、二次の補正でも同じものがあったわけでございますが、その際にも、自治体独自で、様々な形で感染防止等の対策に協力をいただいている企業さん、これはイベント、飲食、こういったところに関わる業種に限らず様々な支援をしていただいたという事例がございますし、三次補正においても検討していただいている自治体、こういったものがあるものと認識をしております。
　こういった取組によって、そもそもこの地方創生臨時交付金の趣旨である、国の施策ではカバーできない部分を地方自治体独自の取組で支援できるように、直接の補償というのは、これはつまるところ事業活動に内在する制約ということになりますので、逸失利益の補填ということは指示があってもなくても難しいということになっているわけでございますが、今説明したとおり、その他の形で、協力支援金という形での地方自治体の取組に期待するものであります。
○階委員　もう一点だけ確認させてください。
　逸失利益の補填は難しいということをおっしゃられました。例えば、事業を継続するためには、やはり固定費でどんどんお金が出ていく。それで、その分を借入れとかでできればいいんですけれども、そういうのもままならないという場合に、利益までは面倒を見てほしいとは言わないんですけれども、固定費で出ていく分ぐらいは、雇調金とかはもちろん使って、それでもなお足らざる部分は、事業継続のためだということで、自治体が独自で補填してあげるということはありなんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○吉川大臣政務官　まず、委員の先ほどの質問の前提として、固定費に関する補填というものが、例えば自治体がイベントの開催を制限したりしている状況下におけることなのか、それともふだんの事業経営のルーティンの中でのことをおっしゃっているのかということにもよるわけでございますが、例えばこれが、つまり、様々な制約のある中でということの支出ということになりますと、やはり地方創生臨時交付金の性質上、少し難しいのかなと思います。
　ただ、それをふだんの事業活動の中において、協力金ですとか支援という形で企業さんに自治体が独自で支援をして、それを固定費に充てるのか、若しくは実質上売上げの補填として捉えるのか、こういったところは企業さんもそれぞれかとも思いますので。
　つまり、項目として、何か制限があるときに逸失利益の分を補填すること、これは申し上げているとおりできないわけでございますが、支援金ですとか協力金、つまり、これはあくまで感染防止対策でございますから、感染防止に協力をしていただいたということに関して、自治体がその自治体の中にある法人に様々な協力金、支援金をするという点では可能かとは思います。
　なので、具体的にそれが固定費なのか何なのかということをちょっと私に問われると、それは自治体の判断にもよりますし、企業さんがどのように会計に入れていくかということにもよるかと思いますので。
　以上になります。
○階委員　要は、支援金とか協力金という名目であれば、ある程度柔軟に対応できるというふうに伺いました。それでよろしいですよね。その場でうなずいていただければ結構です。はい、ありがとうございました。
　では、済みません、内閣府から来ていただいた副大臣、政務官、総務省から来ていただいた副大臣の皆様には、ここで御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　がらっと話題は変わります。
　通告していませんが、麻生大臣に伺います。
　あした二月十七日はどんな日だか、これは御存じでしょうか。分からなければ分からないで結構です。
○麻生国務大臣　記憶にありません。
○階委員　実は、あした二月十七日は国会にとっては大きな日でして、安倍前首相が、私や妻が関係しているということになれば、間違いなく総理大臣も国会議員も辞めるという答弁を予算委員会でした日なんですね。
　そして、この国会の発言で改ざんが始まる原因がつくられたんだというふうに、昨年、自殺された赤木さんの御夫人が手書きのメモを公開したということであります。
　財務省で調査実務を担当した財務省の幹部の方も、この発言がきっかけとなって改ざんが始まったということも録音テープに残っているということで、やはりこの二月十七日の安倍前首相の発言がターニングポイントだったと言えるかと思います。
　この間、私どもも予備的調査もして真相解明に努めてきたわけですけれども、いまだに肝腎の赤木ファイルが出てきません。その出てこない、提出されない理由を、財務省は訴訟に関わることであるため回答を控えたいということで、これは前代未聞の、今までなかったような回答でありました。
　そこで、昨年十一月二十四日、こういう理由で提出しないことは認められるのだろうかという問いに対して、近藤法制局長官から答弁をいただいております。ここをまず振り返ってみたいんですが、今日の資料の四番、ページでいうと六ページ目です。
　傍線を引いていますけれども、「現に裁判所に係属中の事件であるからといって、およそ国政調査の行使が許されなくなるわけではございませんが、一般論としては、民事、刑事を問わず、裁判所に係属中の事件について裁判所と同様の目的で行われるなど、当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査については、その要求を拒み得ると解されております。」
　ここで大事なことは、裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査については資料提出を拒み得るんだけれども、それ以外では拒めませんよということを言っているんだと思うんですが、長官、その理解でよろしいかどうか、お答えください。
○近藤政府特別補佐人　私の先日の答弁でございますけれども、今御指摘のように、基本的には、当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査については拒み得るということでございます。
○階委員　そこで、政府の方は、一方、赤木夫人が提訴した民事訴訟において赤木ファイルを提出していないわけです。なぜ民事訴訟においても提出していないのか。この理由について、政府参考人、御説明いただけますか。
○大鹿政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のファイルでございますけれども、現在係属中の国家賠償請求訴訟におきまして、存否も含めて求釈明事項の対象となっております。その上、先般、原告側から文書提出命令の申立てがなされているというところでございます。
　これに対します国側の対応、その趣旨、理由等につきましては、私どもはこの訴訟の一当事者でありまして、現在このように訴訟が係属中でありますので、訴訟に関わることであるということでコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、この国家賠償請求訴訟につきましては、国として引き続き必要な主張を行いながら、真摯かつ適切に対応していく所存でございます。
○階委員　なぜ提出しないかという理由については、結局、語らないわけですね。
　そこで、私もいろいろ手を尽くしまして、この求釈明に対して国側が何と答えたかということを、国側の代理人が作成した準備書面を取り寄せました。
　資料五、八ページからのところを見ていただきたいんですが、原告、赤木夫人ですけれども、原告側がこの赤木ファイルなどによって本省からの指示、修正箇所、改ざんの過程を明らかにしようというものであり、また、国において、亡き俊夫が、いつ、誰の指示に基づいて、どの部分をどのように改ざんしたのかを明らかにする必要があるというふうに、国側としては受け止めております。
　その上で、しかしながらということで、国は、原告の請求を基礎づける事実としての決裁文書の改ざんの経緯や内容等の事実についてはおおむね争いがないため、いずれも回答の要を認めない旨回答、いずれもと言っておりますが、赤木ファイルも当然この中には含まれております。
　また、次のページに行っていただきますと、現時点でも、原告の請求を基礎づける事実としては訴状に請求原因として記載された事実に変わりはないということで、なかなか一般の方には分かりづらい表現なんですが、この請求を基礎づける事実というのが、裁判の勝ち負けを決する事実なわけです。ここにおおむね争いがないということで、回答の要を認めない、回答の必要がないということを国は言っている。これはどういうことかというと、要は、この赤木ファイルというのは裁判の結果に影響を与えないということを言っているわけです。
　ということは、私ども国政調査に対しては、不当な影響を及ぼす場合は出すことができないと言っているわけで、この裁判で国が言っていることは、まさに影響はない、この赤木ファイルは出しても影響はない、だから出さないと言っているわけですよ。これは矛盾していませんか。裁判でこれを言っているわけだから、裁判に影響がないと国が自ら自白しているわけだから、こちらに出してくださいよ。予備的調査に応えてください。提出しなくてはいけないと思いますよ。どうですか、矛盾していませんか。
○大鹿政府参考人　お答えいたします。
　今委員が言われました、令和三年十二月二日に裁判所に提出した被告国第二準備書面、今、このパネルの資料の五で提示されているものでありますけれども、これにつきましては、国としてまだ法廷で陳述をしておりませんで、訴訟記録となっておりませんが、その旨の記述があることは事実でございます。
　他方、これに対しまして、原告側から先日、文書提出命令の申立てがなされたということは先ほど申し上げたとおりでございまして、現在裁判が係属しているということであると思います。
　したがいまして、私どもとしては、現在裁判が係属しておりますので、この存否も含めてコメントは差し控えさせていただきたいと考えております。
　いずれにしましても、現在係属中の訴訟につきましては、裁判所の訴訟指揮の下、国として引き続き必要な主張を行いつつ、真摯かつ適切に対応していくというのが私どもに課せられている事柄であると考えております。
○階委員　いや、もう一回確認しますよ。
　この書面に書かれてあるとおり、裁判においては、赤木ファイルを出しても結果に関係ないから、だから出す必要がないと言っているわけですよ。つまり、裁判に影響がないということをこの準備書面で言っている。
　裁判に影響がないんだったら、先ほど近藤長官が言ったように、国政調査には応じる義務があるんじゃないんですか。裁判に不当な影響を及ぼす場合に限って提出を拒み得るんですよ。さっきの近藤長官はそうおっしゃっていたでしょう。だったら、ここに出してくださいよ。矛盾しているじゃないですか。国政調査権を踏みにじるようなことを皆さんはやるんですか。国会の権威を踏みにじるんですか。出してください。
○大鹿政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど令和三年十二月二日に裁判所に提出したと申し上げましたが、令和二年の誤りでございました。ここで訂正をさせていただきたいと思います。
　その上で、御質問でありますけれども、お答えでありますけれども、予備的調査につきましては、これは私ども、衆議院のウェブサイト等で確認をしておりますけれども、議院の国政調査権に基づく調査そのものではなく、これを補完するものであって、その調査協力要請は強制にわたるものではないという説明がなされていると承知しております。
　その上で、予備的調査は国政調査権を補完するものでありますので、私どもとしてはこれに可能な限り協力すべきものであると考えておりまして、こうした観点から、先般御要請をいただきました大変多岐にわたる資料について、合計百三十名の職員に対して必要な資料探索等の確認を行うなど、できる限りの協力をさせていただき、大部の資料を提出させていただきました。
　御指摘のファイルにつきましては、先ほど来お答えしておりますように、現在係属中の国家賠償請求訴訟におきまして求釈明事項の対象となっており、また、文書提出命令の申立てもなされておりますので、訴訟に関わるということで従来から回答を差し控えさせていただいているところでございまして、この点、御理解をいただきたいと思います。
○階委員　裁判で言っていることと国会に対して言っていることが矛盾しているんじゃないですかと言っているわけですよ。
　裁判では、裁判に影響を与えないから出す必要がないと言っておきながら、国会では、これを出すと裁判に不当な影響が及ぶということを理由に出していない。どっちなんですか。出すことは裁判に影響があるのかどうか、どっちなんですか。端的に答えてください。
○大鹿政府参考人　この裁判におきましては、私どもは被告という立場で、裁判の一当事者でございます。その中で、私ども、原告側の主張に対しまして、必要と思いますところの主張をその都度させていただいてきております。
　まだ現在裁判が係属中でございますので、御指摘のファイルにつきまして御提出することは裁判に影響を及ぼし得るものと考えておりまして、そのために控えさせていただいているというところでございます。（発言する者あり）
○越智委員長　財務省大鹿局長、端的に答えてください。
○大鹿政府参考人　裁判に影響を及ぼし得るものと考えております。
○階委員　そうすると、準備書面の言っていることはどういうことなんですか。そもそも事実関係について争いがないから回答の要を認めないというふうに言っていますよ。ここは裁判に影響がないということを言っているんじゃないですか。矛盾しているでしょう。だったら裁判で出すべきじゃないですか。
　止めてください。
○越智委員長　答弁できますか。
　手が挙がったので、財務省大鹿局長。
○大鹿政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、私どもはそのような主張を現在裁判において行っておりますけれども、その点も含めて、今現在係争中、係属中ということになっておりますので、その点は矛盾しないのではないかというふうに考えます。
○階委員　その点を含めてというのが意味が分からないんですけれども。
　明確に、裁判の中では、裁判に影響がない、基礎づける事実について争いがないから回答の必要がないと言っているわけじゃないですか。だから、裁判に影響があるんだったらこういう答えにはならないはずですよ。この回答は矛盾していますよね。
○大鹿政府参考人　当該資料が文書改ざんの状況を表すものであるという考え方から、原告側から求釈明事項の申立てが出ているわけでありますけれども、私どもとしては、文書改ざんの事実等についておおむね争いがないので回答の要を認めないというふうなお答えをしておるところでございまして、そのことと、存否も含めてファイルの存在を明らかにするということが裁判に、与える影響がどのようになる、どのような影響を及ぼすかということについては、別の観点のものだというふうに考えるべきかと承知をしております。
○階委員　ちょっと理解できないので、今の答弁、ちょっと整理してもらっていいですか。
○越智委員長　速記を起こしてください。
　財務省大鹿局長。
○大鹿政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもとして、訴訟の場において回答の要を認めないという主張を行っていることは事実でございますが、そのことと、影響を与えない、裁判に関係がないということまで申し上げているということではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○階委員　回答の要を認めない理由が、これはテクニカルな言葉も入っていますけれども、原告の請求を基礎づける事実としての決裁文書の改ざんの経緯や内容等の事実についてはおおむね争いがないためという理由で回答を要しないと言っているわけですよね。請求を基礎づける事実に争いがないということは、裁判の勝ち負けには関係ない、つまり裁判に影響がないということを言っているわけですよ。ここでは裁判に影響がないと言っておきながら、国会では裁判に影響があると。まさに二枚舌じゃないですか。おかしいですよ。矛盾していますよ。
　それで、こういう言い方で、一方で、国会では、影響があるから出せない、一方、裁判には影響がない、関係ないから出さない。まさにどっちにも出さない、都合の悪いものは隠蔽する、そういう姿勢が今も続いていると言わざるを得ません。
　私、大臣に、今のやり取りを聞いていて、是非政治家として答弁を求めたいんですね。
　去年、赤木さんが亡くなったときの手記が公開されたときに、国会での質疑において麻生大臣の責任も追及されました。その中で、麻生大臣は、問題の発生を許した組織風土を改めないといけない、信頼回復に向け取り組んでいる、大臣としての職責を果たしたいというふうに、これは三月十八日、国会の中で答弁されているわけです。
　それから約一年たちますけれども、いまだに、都合の悪いことは適当な理由をつけて、あっちでもこっちでも出し渋っている。これでは信頼回復にはつながらないでしょう。組織風土は全く変わっていないと言わざるを得ませんよ。大臣のリーダーシップでこれを国会に出させてください。お願いします。
○麻生国務大臣　財務省として、一連の問題行為が生じたということに関して真摯に反省とこの間御説明申し上げましたけれども、そのとおりで、事実、そのとおりにさせていただいていると思っております。
　問題は今言っている話ですけれども、これは基本的には裁判長の話でもありますので、裁判長の訴訟指揮に委ねるということが適切なんじゃないかと思っていますけれども。
○階委員　裁判長の訴訟指揮に従うというのは当然なんです。訴訟指揮に従った結果、さっきから言っている国側の書面が出てきた。つまり、裁判には影響がないという書面が出てきているわけです。であれば、国会には出していただいていいんじゃないでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　それに対する見解は先ほど大鹿から申し上げているとおりなのであって、私どもとしては、その種のことに関しまして、少なくとも、裁判に関係するという話を裁判所以外でということではなくて裁判所でというように思っておると、先ほど大鹿から申し上げているとおりです。
○階委員　だから先ほど近藤長官に改めて確認したんですよ。裁判に関係することだから出せないというのは間違っていて、裁判に関係することであっても基本的には出せるんだけれども、裁判に不当な影響を及ぼす場合には出せないというのが先ほどの近藤長官のお答え。
　裁判に不当な影響を及ぼすかどうかが大事なことなんですが、国側は準備書面で、裁判に影響がないということを明確に言っているわけですよ。だから出すべきだと言っているわけで、今の大臣の答弁は全く理由になっていませんよ。出すべきではないですか。不当な影響を及ぼすものとは言えません。それは国側が自白していることです。だから、出してください。自分の言葉で答えていただければ、本当は出さざるを得ないということが御自身でも分かっていらっしゃるんじゃないですか。是非これは出してくださいよ、本当に信頼回復に努めるのであれば。
　私は、財務省としてこれからいろいろ、それこそ財政再建などにも取り組んでいかなくちゃいけないという中で、国民に負担をお願いする前に、まずは自分たちが国民から信頼を回復されるような努力をしなくちゃいけないわけでしょう。それが、去年から全く進歩もないどころか、むしろ後退している気がします。
　こういういいかげんな理屈で国会の予備的調査を拒否するのはやめてほしい。是非出してください。もう一回、大臣、答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　先ほど度々申し上げておりますとおりでありまして、この国家賠償請求訴訟の一方の当事者であります国、私どもとしては、財務省としては、これはあくまでも訴訟の場で国として主張を明らかにした上で、そして証拠に基づいて立証を尽くすということでありまして、裁判所の判断を仰ぐということが基本なんだと思いますので、訴訟以外の言動等々について訴訟に対する司法審査に影響を及ぼすべきではない、これはずっと申し上げてきているんだと思っております。
　御指摘のファイルにつきましては、現在係属中の国家賠償請求訴訟の話に……（階委員「駄目です、答えていない、そんなこと聞いていません」と呼ぶ）何が答えていないんだ。今のが答えなんじゃないんですか。（階委員「いや、同じことなら結構ですよ」と呼ぶ）同じことを申し上げます。
○階委員　大臣は曲解されているんですよ。法制局長官のお答えを聞いていないんですか。法制局長官は、裁判に関係するから、裁判が進行中だから出せないということじゃなくて、裁判係属中であっても基本的には出せるんだけれども、不当な影響を及ぼす場合は出せない、こう言っているわけですよ。
　だから、出せないというんだったら、不当な影響を及ぼすということの理由を述べてもらわないと、答えになっていないんですよ。なぜ出すことが裁判に不当な影響を及ぼすということになるのか、ここを明確に答えてください。
○麻生国務大臣　先ほど法制局長官の話を聞いていなかったんじゃないかという御指摘ですけれども、まず、聞いておりました、ここにおりましたのでね。まずその点から最初に訂正しておきます。聞いておりました。
　その上で、また、これは裁判が始まっておりませんので、裁判の中でどういう段階で出てくるのか私どもも全く今知らされておりませんから、これが本当に我々にとって不利になるのか、そうじゃないのかどうなのかということに関して、私どもは今、状況がよく分からないというのが正直なところです。
○階委員　よく分からないでは理由にならないんです。不当な影響を及ぼすということは、皆さん方に説明責任、挙証責任があるわけですよ。原則は応えなくちゃいけない、提出しなくちゃいけないんだけれども、例外として拒み得る事由ということで、裁判に不当な影響があれば拒み得るんだけれども、よく分からないじゃ駄目なんですよ。不当な影響が及ぶということを、大臣は説明責任があるんですよ、出さないんだったら。
　ここを説明してくださいとさっきからずっと言っています。裁判に不当な影響を及ぼすとなぜ言えるのか、言ってください。
○大鹿政府参考人　先ほど来の答弁の補足をさせていただきたいと思いますけれども、予備的調査を国政調査権そのものと考えた場合であっても、法制局長官がおっしゃられていますように、裁判所と同様の目的で行われる国政調査については裁判に不当な影響を及ぼすような場合があるということで、一般論として、裁判所に係属中の事件について裁判所と同様の目的で行われる国政調査は、基本的には当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすものになり得るというふうに考えられると思います。
　私どもは、そのような立場に立って、御指摘のファイルにつきましては、裁判の過程において必要な主張を行いながら、裁判所の指揮に基づいて、適切かつ真摯な対応を取っていきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、国政調査権を背景とした国会における質疑あるいは質問主意書に対します答弁におきまして、国家賠償請求訴訟の一方当事者である国として訴訟に関わることについて回答を差し控えているという例は、国として一般的にあるものと承知をしております。
○階委員　本件については、近藤法制局長官からの答弁を前提にして今までやり取りが行われてきました。その中で、今日も確認したとおり、当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査についてはその要求を拒み得るということですので、不当な影響を及ぼしているということを財務省の側で説明できないのであれば、提出するしかありませんよ。さっきからずっと聞いているんだけれども、何が不当な影響を及ぼすか、全然答えていないじゃないですか。
　そして一方、裁判で出している書面には、影響を及ぼさないという趣旨のことが書いてある。だから、皆さんが提出を拒む、国会に提出を拒む理由はないと言っているんですよ。不当な影響を及ぼすことがないんじゃないですか。不当な影響を及ぼしているというんだったら、ちゃんと、不当な影響だ、不当な影響が及ぶんだということを説明してください。このやり取り、ずっとやっていますから。大臣、ちゃんと答えてください。さっきの大鹿さんの……
○越智委員長　階君、申合せの時間が過ぎていますので、まとめてください。
○階委員　はい。
　では、最後に、大臣、不当な影響を及ぼすと考える理由、これだけ端的に答えてください。
○越智委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○麻生国務大臣　簡潔に。
　訴訟指揮に従います。
○階委員　答えていません。答えていません。訴訟指揮に従うというのは、全然答えていません。
○越智委員長　申合せの時間が経過しておりますので、まとめてください。
○階委員　では、この件については、また改めて質疑をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○越智委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十一分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長谷川嘉一君。
○長谷川委員　立憲民主党の長谷川嘉一でございます。
　今日は、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　質問に入る前に、今回の新型コロナウイルス感染症でお亡くなりになりました皆様方に心からの哀悼の誠を表すると同時に、今なおこの感染に苦しんでいらっしゃる皆様方にお見舞いを申し上げます。
　また、今回は、病院関係者のみではなく、多くの介護施設の皆様方、その御家族も大変な御心労でございます。あわせて、そうした全ての皆様方にお見舞いを申し上げます。
　それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　まず第一番目に、先月、一月二十七日に、経団連の中西宏明会長が、日本の賃金水準がいつの間にか経済協力開発機構中で最下位になったと発言をされております。
　実際、二〇一八年は約四万ドルで十九位、翌二〇一九年は三万八千ドルで二十四位となっております。一人当たりのＧＤＰで見ると、一九八八年の二位から信じられないほどの凋落であり、一八年には二十六位となり、アメリカの六割、ノルウェーの半分以下となっている次第であります。
　厚生労働省が発表した令和元年度の賃金構造基本統計調査によると、国民の年収、中央値で見ますと、二百四十万円から四百五十六万円で、一九九六年から百万円ほど減少しております。
　この現実を大臣はどのようにお考えになるか、お聞かせください。
○麻生国務大臣　これはもうこの間、ずっと七、八年言われ続けた話で、今改めて、びっくりして発言されるような話でもない。ずっとこれは昔から言われ続けておりますし、この八年ほど、財政諮問会議等でも、私どもの方、政治家の方から、組合の話を、迎えてしゃべっておりましたので。連合の神津さんも出ておられましたので、連合の会長として、しゃべるのはあなたたちの仕事じゃないですか、俺たちがやっているのはおかしいんじゃないですかと。私たちがあなたたちにしゃべって、票は民主党、交渉は俺たちって、これはどう考えてもおかしくありませんかね。四、五回、公式文書に残っていると思いますが、言わせていただいて、度々削除されているとは思いますけれども、私ども、そう申し上げ続けておりますので。
　実質賃金の伸びというのは、それでも、先生、確実に、いわゆるベアなんという言葉が、何年ぶりですかね、ベースアップなんという言葉が出たのは。ベアとかいって、熊と間違えた新聞記者がいたと笑っていましたよ、新聞記者が。いやあ、驚きました、若いやつはベアという言葉を知りませんでしたと言っていたので。ベースアップというのは、私どもが学生のあの頃は当たり前の言葉だったんですが、今はなかなか通じない時代。それでも、今、ベアで一・何％とか二％ぐらいのところに行きましたので、少しは上がったとは思いますが、少なくとも、この間のＧＤＰの伸びとか企業収益の伸びとか、また企業の内部留保の伸びから見ても、この賃金というのはもう少し高く、労働分配率が高くてしかるべきだったのではないかと、私どもも基本的にそう思います。
○長谷川委員　私、まだ経験の浅い部分がありますので、重複しての質問で大変失礼かと思いますが、私も御答弁をお聞きして、認識を新たにさせていただきます。ただ、この問題は皆さん共通の大問題として、まさに国を挙げての対応をされているというところで、また敬意も申し上げたいというふうに思います。
　ちょっとグラフを用意させていただきましたけれども、えっと思うような状況が見られます。
　この一枚目の上の部分でありますけれども、主要先進国の実質賃金は、改めてこの場でおまえから聞かされる話ではないということかもしれませんけれども、多くの国民の皆様方に対しましても申し上げておきたいと思いますが、この一番下の赤いラインが日本国、その上が、中位が米国、そして、スウェーデンが一番上にある。日本とイタリアが最下位でほとんどこの三十年間変わっていないという、本当に厳しい現実を突きつけられて我々は世界で戦っているというふうな状況ではないかというふうに思います。
　また、世界各国のＧＤＰの増加率で見ると、これはグラフの間違いではなくて、日本だけが、過去二十年間、現在に至ってはマイナスとなっているのは日本しかないという現実も併せて、私も驚愕の思いで見させていただいております。
　このように、皆様方におかれましても、主要先進国で最も低い数字、また、ＧＤＰ比でいくとマイナス、この現状を、参考人で結構でございますけれども、どのように認識されていらっしゃるか、お聞きいたします。
○伊藤副大臣　一人当たりの賃金は、雇用環境の改善がこれまで、このコロナ禍の前までという言い方が正しいかと思いますけれども、続く中で、相対的に給与水準の低いパート労働者の方が新たに雇用された場合に、一人当たり平均賃金の伸びが抑制をされることになります。こうした中でも、二〇一九年度までは名目で増加をしてまいりました。
　その上で、雇用者数の増加の影響も加味した国民皆さんの稼ぎである総雇用者所得は、実質で見ましても、二〇一九年度までおおむね増加をしてきたという状況でございます。
　政府としては、同一労働同一賃金の実現など、非正規雇用労働者の待遇改善等を進めてきておりまして、今後もこうした施策を着実に進めていくことが重要であると考えております。
○長谷川委員　どうもありがとうございました。
　この賃金の伸び率がぴたりと止まったのは、非正規雇用を拡大した約三十年前から、また、消費税の導入もこの辺りからということで見ると、何かその辺に大きな課題が内在しているのかなと思えてなりませんが、この問題については、是非、政府、与野党併せてしっかりと取り組んで、少しでも先進国、諸外国に並べるような水準に行くことを御期待を申し上げる次第であります。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　総務省が今月五日に公表した家計調査によりますと、総世帯の消費支出は、一世帯当たり二十三万三千五百六十八円であり、前年比実質六・五％減となっております。二人以上の世帯の消費支出は、一世帯当たり二十七万七千九百二十五円であり、前年比実質五・三％の減であります。
　この現実をどのようにお考えになられるか。大変に恐縮ではございますが、大臣の御所見をお伺いできればと思います。
○麻生国務大臣　今、長谷川先生言われましたように、これはたしか先月の五日の話でしたかね、家計調査が出されたんだと思いますけれども、外出の自粛等々いろいろあったとはいえ、少なくとも前年比で、前年同期比でマイナスの六・五％だったと思いますので、そういった意味では、これはちょっと厳しい結果になっているというのはもうはっきりしていると思いますね、この数字で。
　これまで累次の補正予算等々を通じていろいろやってきましたけれども、十万円行っても、それが消費に回らないで、それがそのまま貯蓄に回ったとか、いろいろな影響が出てきているんだとは思いますよ。あの数字が物すごく、あそこだけいわゆる貯蓄というか預金が増えておりますので、二十兆ぐらい増えた。もちろん、十二兆もあったでしょうけれども、消費をしなかった部分で、消費が減った部分が貯蓄に回っている等々もあったんだとは思いますけれども。
　これは、雇用とか事業とか生活とかいろいろな意味で、できる限り緩和するためにいろいろな施策を取ってきたところでありますが、いずれにしても、個人消費でいえば、四月、五月ぐらいには何となく底を打ったかなという感じまでは戻ってきたんだと思っておりましたけれども、何となく、その後、緊急事態措置等々によって、感染防止策等々はかなり徹底した、かなり行き渡ったということもあるんだと思いますが、足踏みが完全に起きておりまして、その意味では、この動向を引き続き注視をしておかないかぬところだと思っております。
　いずれにしても、この緊急事態がどれくらい、いつ解除されるか等々いろいろなものがあろうかと思いますけれども、何となく、金があっても使う気にならないという、景気の気の部分が起きてこないと景気はよくなりませんから、そういった意味では、私どもはこういった点を更に喚起をさせていくという、気分的な問題も大きいんだと思いますが、このコロナというものの、引き続ききちっと対応して、ワクチンとか薬とか、いろいろなものが晴れませんと何となく安心感も出ませんので、そういったものも含めてやっていかねばならぬところだと思っております。