Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　それがお伺いしたかったんです。
　総理、私の古巣の日本銀行の金融政策はもう限界です。日本銀行の金融政策だけで何とかなるような問題ではありませんので、これは、日本の経済や産業を発展させられる人材をしっかり育てる。今や中国は国策として産業政策やっていますから、国営化すればいいというものではありませんが、車載用電池の問題にしろ半導体にせよ、相当日本は国家的な産業政策として後れを取っています。そのことをしっかりやっていただきたいということを申し上げた上で、最後に一つだけ質問をします。
　そういう人材を育てる上でも、幼児教育の無償化、これ私たちも言っていたので、今回の本予算に入っているのはいいことだと思います。
　この財源約三千億分を今回は国費で負担をするということになっていますが、初年度だけはそういうことになっているんですが、次年度以降もこの幼児教育無償化について財源を保障する御覚悟があるかどうか、意思をお伺いしたいと思います。
○委員長（金子原二郎君）　時間が限られておりますので、答弁簡潔に。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この幼児教育の無償化につきましても、財源について我々も適切に対処していきたいと、こう考えております。
○大塚耕平君　いろいろお約束していただいたことをしっかり御対応いただくことを重ねて求めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　次に、礒崎哲史君の質疑を行います。礒崎哲史君。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　今日は、大きく二つのテーマで質疑をさせていただこうと思っております。
　この一年間で明らかになりました行政の不正が二つございましたので、その二つについて、一つは毎月勤労統計の不正、それからもう一つが障害者雇用の水増しに関する不正ということで、この二つに関して今日は審議を進めてまいりたいというふうに思います。
　今日のこの審議の私の持ってきた目的としては、やはり、二度とこういうことを起こさないためにどうすればいいか、それをするためにはしっかりとした再発防止を打たなければいけない、再発防止を打つためには、しっかりとした原因究明、真の原因究明がなければその再発防止には結び付かないと私は思いますので、まず、その再発防止に結び付けるために、現状をもう一度改めて、原因究明の点についてしっかりと確認を今日はさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、毎月勤労統計の不正に関係する質疑に入ってまいりたいと思いますが、まず、これまでも様々な議論がありまして、一月に中間報告、さらには二月に入りまして追加報告というものが特別監察委員会の方からも提出をされておりますが、まずこの報告書の中身以前の問題として、今回のこの調査実施に際して、これ実は障害者雇用の水増しに関する不正の検証委員会の方を読んでいたときに私気付いたんですけれども、この障害者雇用のときには、調査に適切な協力をしない場合には業務命令違反となり得ることの周知というものを、これ厚労大臣の名前によって事務連絡をまず行っています。ですから、とにかく全省庁、これに対しては真摯にしっかりとアンケートや様々なヒアリングに対して答えるようにということ、これがまず大臣からの意思表示としてされた上でこの検証委員会が行われているんですが、今回のこの毎月勤労統計の不正の調査、様々な検証に当たっては、こうした大臣からの業務命令違反となり得るというこうした宣言、周知、事務連絡というものはそもそも出されているんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　まず、論点を整理させていただきたいと思います。
　国の行政機関における障害者雇用における検証委員会、これは、いいですか……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　大臣、答弁は簡潔にお願いします。
○国務大臣（根本匠君）　ちょっと、答弁をさせてください。
　調査に協力的ではない職員がいた場合に職務命令違反となることを、この障害者雇用の検証委員会の場合には調査依頼時の事務連絡によって周知しました。これは自分たちと違う組織ですから、これをきちんと職務命令違反となりますよということを周知した、これは内閣官房及び厚生労働省が検証委員会の事務局として三十三の国の行政機関を対象とした調査を行うので、これは調査の実効性を担保するための措置でした。
　一方で、今回の特別監察委員会、これについては、検証委員会による調査のときのような事務連絡は発出せずとも、私が、厚生労働大臣が自ら設置したものでありますから、私の管轄下である厚生労働省における調査が主となりますから、これは当省の職員は職務として調査に応じる義務があるものであります。
○礒崎哲史君　いや、大臣、分からないんですけれども、障害者雇用のときも、大臣、本部長ですからね、あの調査するときの体制についても、大臣、厚労大臣が本部長なんです。
　今回も、この毎月勤労統計の不正に関する調査についてもこれは大臣がトップに立たれるということで、そこはどっちも一緒のはずです。なぜ他の省庁、厚労省でない他の省庁に対してはこれを出さないといけないんだけれども、なぜ身内だとこれは出さなくても大丈夫ということになるんでしょうか。そこの理屈がよく分かりません。もう一度お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　この件、この障害者雇用の件、水増し、検証、つまり障害者雇用の検証委員会、これは各省庁にまたがるんですよ。私は各省庁に対して指揮命令権はありません。ですから私は、事務方は内閣官房及び厚生労働省が委員会の事務局ですから、ですから各省庁には、きちんと真に協力的ではない職員がいた場合には職務命令違反となりますよと、だからしっかり各省庁で自分の、自らの省庁を厳正に調査して、そして、これは政府全体でやった話ですから、これは各省庁に対して職務命令違反となりますよと、これが実は大事なんですよ。ですから、そういう発出をしたと。
　今回の特別監察委員会は、職員は私の指揮命令下にあるわけですから、当然職務として調査に応じる義務がありますから、これは私の指揮命令下にある厚生労働省の職員ですから、実はそこの差があるということであります。
○礒崎哲史君　繰り返しになるような感じがするのでもうこれ以上はと思いますけれども、障害者雇用の水増しに関しても、あれもしっかりと内閣も入った上で、そうした体制を組んだ上で調査をされていたはずです。その観点からいくと、やはり今回の調査に関するその大臣の姿勢も含めて、私は少し認識として甘いところから実は調査がスタートしてしまったのではないかなというふうに私個人は今回のこの件については感想を持っています。
　これ以上やっても多分水掛け論になると思いますので次に行きたいと思うんですけれども、今日は特別監察委員会の樋口委員長にもおいでをいただきました。お忙しい中、ありがとうございます。
　委員長には、ちょっと具体的なことを改めて確認をさせていただきたいと思うんですが、今回私は特に中心的にお伺いしたいのは、平成十六年の一月の時点で、事の始まりですね、始まりの時点について中心的、その部分を中心に確認をさせていただきたいんですが、まず、この東京都の大規模事業所を抽出する調査、これを理由とする客観的な資料がこれ今回見付からなかったということでもありましたけれども、具体的にどういう調査をされたのでしょうか。例えば、その文書、あるいはメモですとかメール、どこまでの範囲を今回は調査対象とされたのか、まずそれを確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　お答えさせていただきます。
　追加報告書では、東京都の大規模事業所について抽出調査に変更された理由としまして、一つは、東京都に大規模事業所が集中し、全数調査にしなくても適切な復元などを挙げております。
　今回の追加調査では、厚労省職員への追加ヒアリングや、あるいは関係自治体のヒアリング、これは東京都、神奈川県、愛知県、大阪府……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　委員長、質問者と答弁の中身が違う。
○参考人（樋口美雄君）　はい。
　関係自治体のヒアリング、東京都、神奈川県、愛知県、大阪府、そして当時の関連資料の精査、必要な範囲での担当者のメモや個別のメールのやり取り等、必要な範囲で行いました。
　一方で、御指摘の点につきましても、東京都の大規模事業所を抽出調査とした平成十五年当時についても、十五年前というふうに時期が古いために担当者のメモや個別のメールのやり取りは確認できなかったということでございます。
○礒崎哲史君　そうすると、ありとあらゆるもの、メモやメールも含めて調べられたということであります。
　もう一度確認になるんですけれども、これらを調べても、特に中身がしっかりと確認できる、確証として、証拠として足り得る情報が出てこなかったということでよろしいですね。
○参考人（樋口美雄君）　そのように理解しております。
○礒崎哲史君　もう一つ、そこの中身になるんですけれども、追加ヒアリングもされたということでありましたが、このときの実際に抽出することが議論をされた当時、ですから平成の恐らくは十五年若しくは更に遡って十四年ぐらいのタイミングになると思うんですが、その頃の担当者ですとか係長ですとか、いわゆるその関係者へのヒアリングというものは実施されましたでしょうか。
○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。
　追加調査におきましては、今般の不適切な事案の事実関係及び責任の所在を解明するために必要な範囲でヒアリングを行っており、平成十五年当時の関係者にもヒアリングを実施しております。
○礒崎哲史君　そのヒアリングされた結果についてはどういった内容になりましたでしょうか。
○参考人（樋口美雄君）　残念ながら、追加ヒアリングにおきましては一月報告以上の供述は得られなかったことから、改めて追加報告書に掲載することはしなかったところでございます。
○礒崎哲史君　改めて追加報告書には掲載をされなかったということなんですが、これ、実はほかの項目でいきますと、関係者、当時の担当者にヒアリングをしたけれども、特に覚えていないと、記憶があやふやだということから、確実なヒアリングの結果としては得られなかったというようなことが書いてある項目もあるんですね。そうやって細かくちゃんと事実を書いてくれている項目があるんです。
　なぜ、そもそも抽出を始まった当時のことについては、誰にヒアリングを行ったのか、あるいはその結果として有用な結果が得られなかったということは一切記述をされていないんでしょうか。
○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。
　一月報告におきましては、東京都の規模五百人以上の事業所について抽出調査が導入された平成十六年頃に担当課である統計情報部雇用統計課の担当係長は、ヒアリング調査において抽出調査の導入の理由について、全数調査の事業所については企業から特に苦情が多く、これはずっと継続して全数調査でありますから行われるという意味で、そういった意味において苦情が多く、大都市圏の都道府県からの要望に配慮する必要があった、そしてまた、理由は都道府県の担当者の負担を考慮したからだと思うが、誤差計算しても大丈夫だという話だったと記憶している、平成十六年からこれまでの集計方法をやめることとしたが、それだけだと都道府県の負担が増えてしまうので、その調整という意味でも、東京都の規模五百人以上の事業所に限り抽出調査とすることとしたというように述べております。
　そして、本報告書、今回の報告書におきましては、報告書の中で、追加調査を踏まえた審議の結果、一月報告における事実認定及び評価に変更の必要がない部分については、改めて言及は割愛したところであるというふうに書いてあります。
○礒崎哲史君　これ、ちょっと後でもう一回聞こうと思っていたところなので、その前として、そもそもの部分ですね、東京都や自治体の方からそういう依頼があったということももちろんその動機の一つになるんでしょうけれども、実際に、じゃ、抽出にしたときにどういう影響が起こり得るのかですとか、そういう検証作業というものをした上で、恐らくは最終的に抽出にするかどうかという判断をこの担当の課の中でやっているはずなんです。最終的にそれを例えば統計委員会ですとか総務省にどういう形で相談をするかということも恐らく議論はしていたと思うんですね。
　そういう、今回、ヒアリングの結果、そのそもそも行われた議論の中身ですとか、統計委員会に対してどういうふうに説明をするか、その辺についての情報というものも一切得られなかったんでしょうか。
○参考人（樋口美雄君）　十五年前のお話ですので、当時は統計委員会はございませんでした。二〇〇七年から統計委員会になったというふうに思いますので、それ以前、統計審議会の方だろうというふうに思います。
　その事実について、何しろ十五年前ということでございますので、なかなかそれが、御指摘の点が見付けることができなかったということでございます。
○礒崎哲史君　実はここが事の発端の部分であり、何も明確になっていない部分なんです。そもそも組織としてどういうプロセスを踏んでどういう判断をしたのかということが一切残っていないんです。証言としても何も得られていないんです。
　最終的な今回の委員長まとめられたこの監察委員会の報告の中としては、これはもう半分推理になるんでしょうけれども、担当課の中で独断的に判断をしたというようなことが考えられるということが書いてありますが、これも確証したものではないんですよね。
　これ、担当課の中でもう単独で判断をしたんだということ、これは何か証言あるいは証拠があってそういう判断を最終的にはされたんでしょうか。
○参考人（樋口美雄君）　関係者のヒアリングを行った結果、これは本人とその課の人たちに聞いているわけでありますが、そこについてそういった証拠が得られなかったということであります。
○礒崎哲史君　なので、やはり断定的なものは見付からなかったということです。つまり、なぜこの不正がそもそも平成十六年の一月から始まったのかというのは、いまだもって闇の中ということが実態なんだというふうに思います。
　冒頭、私申し上げましたが、やっぱり原因をきちっと究明しないと再発防止につながらない。要は、何を再発防止していいか分からないという観点でいくと、まだまだ本来であればここの部分をしっかりと私は検証していく必要があるんではないかなというふうに思っていますが、大臣、通告していないんですけれども、今申し上げました私の考え方、要は原因がきちんと究明なければ再発防止につながらないという考え方からすると、今の部分、もっとしっかりと掘り下げて私は調査をすべきではないかなというふうに思いますけれども、大臣、もう一度調査するお考えはありませんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　当時、どういうことが行われたのか、これは一月の調査報告に書いてあるんですよ、担当者に聞いてね。（発言する者あり）いや、ですから、実は一月報告書にきちんと事実関係は書いてある。担当者が、担当者が抽出でいいやと思って、例えばプログラム作成の人間に言ったんだけど、それがプログラム作成するところにどういう形か知らないけど伝わっていなくて三倍の復元ができなかったと、そういうような報告書に、一月の報告書に原因についてはしっかり書いてあります。
　それから、それから……（発言する者あり）いや、いや、読んでいただければ分かりますよ。それで、もう一度必要なら樋口委員長にその話を聞いてください。そして、特別監察……（発言する者あり）いや、メールがあるかとか、そういう、そういうことだけでお聞きになるから、実はきちんとあのときの供述もありますから、それを答えていただければはっきりするんですよ。私はそういうことを申し上げております。
○礒崎哲史君　きちんとした供述含めて報告書に書いていないから今ここで確認をさせていただき、そして、その事実関係がないということが分かったので追加調査が必要ではないですかということを大臣に私はあえてまた要請をさせていただいたということでもありますので、大臣、是非、今申し上げましたが、何も明確になっていないんです、この部分については。これは是非御認識をいただきたいと思います。
　あと、もう一つ、ちょっと間の部分もう飛ばしまして、今回のこのこと、抽出データそのものに取って代わったのが平成十六年の一月ということで全ての物事が進んでいるんですけれども、実際に平成十六年の一月に抽出データが変わったんだということは、どんな調査を基にして断定したのかどうか。例えば入力データの数が変化したということを具体的にデータの数字をもって確認されたんでしょうか。
○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。
　平成十六年一月調査から東京都の大規模事業所が抽出調査に変更されたことにつきましては、平成十五年当時の厚生労働省の担当係間での事務連絡や、都道府県知事宛てに通知された事務取扱要領に、平成十六年一月調査から東京都の大規模事業所が抽出調査に変更される旨の記載がございました。
　さらに、東京、都道府県宛てに通知されております平成十六年一月以降の逆数表、これは抽出率の逆数が業種別あるいは事業所規模別に都道府県単位で示されているものでありますが、そういったものに対して、東京の大規模事業所のうち一部の産業において全数調査でない旨の記載がなされているということから、その事実を確認したものでございます。
○礒崎哲史君　そうなんですね。これは、ですから、周りの状況からここが起点だろうというふうに考えているということなので、本来であれば、こうした客観的なデータとしては、デジタルデータといいますかね、実際に入力したデータの総数が幾つという記録、残っていると思うので、一個一個じゃなくて総数そのもののチェックをすれば、明らかに変化点、三分の一に入力データの総数が減ったところがあるはずですから、そこの部分を私は起点として調査も本当はすべきではないかなというふうに思うんですが、実はそこも調べたというような、昨日もヒアリングの中で厚労省の方来ていただいて聞いたんですが、ちょっとやっぱり分かりませんでした。
　なぜこれを私がこだわってあえて質問したかというと、要は、ここの起点から、例えば雇用保険ですとか様々な保険、失業保険も含めた、遡りをして払い直さなきゃいけないと、もらえるはずだったのにもらえなかった人がいるという遡及の処理を今やっているわけです。その起点がずれてしまう可能性があるので、ここの部分、しっかりと調べるべきではないですかということで、あえて今改めて質問させていただきました。
　これまでも野党の合同ヒアリング等でも、この起点についての様々なデータについての提出というのは恐らくしてきたと思います。改めて、ここの部分についても私は改めてチェックをしていただきたいということを要請をさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってきていますので、委員長、今の点、お取り計らいをお願いしたいと思います。
○礒崎哲史君　それでは、次の質問に入ってまいりたいというふうに思います。
　毎勤統計の部分については質問、以上となりますので、監察委員長におかれましては御退席いただいても結構でございます。委員長の御配慮をお願いいたします。
○委員長（金子原二郎君）　委員長、帰っていいですよ。どうぞ退席してください。
○礒崎哲史君　それでは、もう一つの行政における不正問題ということで、障害者雇用の水増しについて質問をしてまいりたいと思います。
　この不正につきましても既に検証委員会の報告書が提出をされております。中身かなり分厚いものになりますので、厚労大臣、総理含めてなかなか全てを読んでいるということではないんだろうと思いますが、報告は当然受けられていると思います。
　改めてお伺いしたいと思いますが、この報告書をもって真の原因究明はなされたという認識をお持ちかどうか、総理と厚労大臣両方にお伺いをしたいと思います。まず、厚労大臣の御認識、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　検証委員会では、厳正に、そしてしっかりと調査をしていただきました。そして、検証委員会の報告書においては、厚生労働省、要は職業安定局の問題と各行政機関側の問題とが相まって、大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったものと言わざるを得ないという指摘がされています。
　各行政機関に共通する今般の事案の基本的な構図、基本的な構図として、組織として障害者雇用に対する意識が低く、ガバナンスが著しく欠如している中で、担当者が法定雇用率を達成させようとする余り、恣意的に解釈された基準により、例えば既存職員の中から対象障害者を選定するなどの不適切な実務慣行を継続させてきたことにあるとの心証を強く形成するに至った旨が明記されているものと承知をしております。
　このような指摘がなされたことは極めて遺憾であって、深く反省するとともに、改めておわびを申し上げます。
　障害者雇用に係る検証委員会においては、書面調査やヒアリング調査を基に、多面、多角的に分析を行って、大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至った原因を明らかにしていただいており、私としては十分にその役割を果たしていただいたものと認識しております。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、根本大臣から答弁をさせていただきましたが、委員会の検証の結果、各行政機関側における今般の事案の基本的な構図を明らかにしていただいたところであり、それを受けて、政府としては、公務部門における障害者雇用に関する基本方針を昨年取りまとめたところでございます。
　委員会報告にもあったとおり、厚生労働省と各行政機関の問題が相まって、大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったとされたことについては極めて遺憾であり、その是正に向けて、障害者の雇用と職場定着が促進される総合的な対策に政府一丸となって取り組んでまいります。
○礒崎哲史君　基本的な構図が明らかになったということで今総理の方からも御答弁をいただきましたが、今、私、真の原因究明という言葉を使いました。これもう先ほどの議論でも再三申し上げていますけれども、やはり真の原因究明があってこそ、きちんとした再発防止の案というものにつながっていくんだというふうに思いますので、その真の原因究明の部分で、更にちょっと深掘りした質問をこれ厚労大臣にさせていただきたいと思います。
　今厚労大臣のお話の中でもございましたが、厚労省自身、障害者雇用の実態に対する関心が低かったということ、これが指摘をこの報告書の中ではされています。なぜ関心が低かったんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　御指摘のとおり、検証委員会の報告書においては、今般の事案についての厚生労働省側における根本的な問題として、国の行政機関における障害者雇用の実態に対する関心そのものが低かったという指摘をいただいております。この理由について、検証委員会の報告書では次の点を指摘しております。
　障害者雇用納付金制度、これは昭和五十一年改正により義務化されましたが、民間事業主に対する指導に重点が置かれ、他方、国の行政機関については、自主的に適切な対応がなされるであろうという期待があったせいか、各機関の実雇用率が法定雇用率を超えていれば、それ以上に実態把握を行うことについてはほとんど視野に入っていなかったと考えられます。
○礒崎哲史君　今厚労大臣が御答弁いただいた内容というのは、この報告書の中で記載されている内容なんです。私がお伺いしているのは、もっと深いところ、もっと深いところなんです。何で関心が低いということになってしまうのかなんです。
　そもそも、仕事をしているのであれば、自分の担当業務であればもっと責任を持ってきちんとやるべきところであるのに対して、なぜこんなに関心が低くなってしまったのかというもっと深い、それこそ厚労省の中で働いている皆さんの心理の部分に含めてどういうふうにお考えなのか、あるいは、そういった部分について更に独自に厚労省の中で何かお話がされているのであれば、それについて見解をいただきたいということなんですけれども、その点についてもう少し深掘りしたお話、何かありますでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　国の行政機関については自主的に適切な対応がなされるだろうという期待があったということと、やはり障害者雇用に対する関心が薄かったんだろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
○礒崎哲史君　なので、その関心が低かった理由は何ですかということでお伺いをしているんです。
　やっぱり、大臣、ここはしっかりと分析をしていかないと、本当の、恐らく大臣、この後の答弁で多分ガバナンスという言葉も使われるんでしょうけれども、ガバナンスをしっかりしていく大前提なんですよ。そこで働いている皆さんがどういう気持ちで働いているのか、自分の仕事がどういうふうに評価をされているのか含めて、そうした部分をしっかりと見直しをしていかないと、恐らく私は駄目なんだというふうに思います。
　ですから、もっと深掘りをした原因究明というものを、これは厚労省の中で大臣の責任において私はやっていただかなくてはいけないんじゃないかなというふうに思っているんですが、そういう部分、もう一回、厚労大臣として厚労省の中の調査していただくというようなことをお考えいただけないでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　厚労省は障害者雇用を担当している官庁ですから、私もあの事案が起こったときに実際に厚労省で働いている障害者の皆様ともお話を聞かせていただきました。それぞれの皆さんが非常に前向きに、そして仕事をしっかりやっておられる、改めて私も実感をいたしました。
　その意味では、やはり障害者雇用、これは厚生労働省が担当していますから、やっぱり、チャレンジ雇用とかそういうことも厚労省においては対応していたんですが、そこは、各省庁がどういうことをやっているのかということに対する関心、そこが薄かったと思いますし、報告も受けて、報告書も受けて、いろんな課題、問題点が指摘されておりますので、私も、その問題点、課題を踏まえて、障害者雇用のこの問題について具体的な対応、これを、法改正もう今準備をしておりますが、あの指摘された事項について、問題点についての対応ということで適切に対応していきたいと思います。
○礒崎哲史君　なかなか気持ちのいいお言葉がいただけないのが残念ですけれども。
　繰り返しになりますけれども、大臣、やっぱりここをしっかりと調査をするということ、これが本当にガバナンスの強化、見直しにつながっていくことになりますから、これ是非お考えをいただきたいというふうに思います。改めてお願いを申し上げます。
　今、その真の原因究明というキーワードで少しやり取りをさせていただきましたけれども、実はそれ以外にもいろんななぜなぜがあるんです、この中には。読めば読むほど疑問に思うことがいっぱいあるんです。
　　　〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕
　実は、この事案が発生したのが前回の通常国会の後、閉会中だったものですから、総理ともこうした形でやり取りをさせていただくことは少なかったと思います。是非、総理に御承知おきいただきたいことなんですけれども、参議院の厚生労働委員会の中で参考人質疑を行いました。実際に、障害者の団体の方、参考人にお呼びをして、おいでをいただいてお話をいただきました。
　彼らの言葉です。今回の事案において固有名詞なき被害者がいるということだと、その立場に立った政治責任が問われなくてはならないんだと、こういう言葉をおっしゃられました。あわせて、私たちが知りたいのは、なぜ関心が低かったのか、なぜ正しい理解が欠如していたのか、なぜ意識が低かったのか、このなぜなんですと、恣意的だが意図的ではないとか、そういう状態が残っているままでは私たちの中では疑問が残ったままですというのが、これが実際に障害者の団体の方の代表の御意見であります。
　是非、こうした言葉を真摯に受け止めて、今回の事案の更なる深掘りというものも、これも総理のお考えの中で進めていただければと思っておりますけれども、総理のお考え、いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、礒崎委員が持たれている問題意識、私も大変重要なことだと、こう思っております。ただ単に、これは障害者政策あるいは障害者に対する関心が低かった、しかし、本来なぜ低かったのかということなんだろうと思いますが、例えば、厚労省においては、本来、本来障害者の皆さんがそれぞれ自分たちの可能性を追うことができる社会をつくっていく、言わばその責任を負っているという責任感そのものもあるでしょうし、あるいは、障害者の方々が参加する、その多様性が社会を発展させていくという意思も低かったのかもしれないと、こう思うわけでございます。
　そういう意味におきましては、そうしたことも反省しながら、そういう認識をしっかりと共有していくことが大切であろうと思うわけでございます。ただ単に、これ義務的にそういうことが決まっているからという形でですね、まあほかの役所もやっているんだろうなということだったと。むしろ、そういう情熱とパッションを持って取り組んでいくことが重要だろうと、改めて今御議論を聞いていて感じたところでございます。
○礒崎哲史君　今総理からも情熱を持ってというお言葉をいただきましたので、是非そうした総理の情熱を厚労大臣含めて関係大臣に共有をしていただいて、本当に深掘りをした議論をして、再発防止に向けた活動に当たっていただきたいというふうに思います。改めてお願いをさせていただきます。
　次の問題なんですが、ちょっと具体的な原因究明から少し離れまして、現状見えている課題について何点か確認をさせていただきたいと思います。
　今回のこの障害者雇用を進めていく上で、やはり障害者の方が働くための環境整備、職場の環境整備というもの、これが大変重要になってきます。要は受入れ側の体制整備ということになります。これを法律の言葉の中では合理的配慮という言い方をするんですけれども、この合理的な配慮に関して、人事院から、昨年末になりますけれども、通知が出されています。
　この人事院から出された通知内容に従って実際に各省庁が対応しているのかどうか、そうしたチェックについては誰が行っていくのか、この点について確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、人事院におきましては、各省人事担当者の障害雇用に関する理解を促進し、障害者である職員の働きやすい職場環境づくりを進めるため、昨年十二月に、職員の募集及び採用時並びに採用後において障害者に対して各省各庁の長が講ずべき措置に関する指針、いわゆる合理的配慮指針を策定し、それを発出したところでございます。
　それぞれの職場におきます合理的配慮は、この指針に従いまして、障害者である職員と各省各庁の長との間で十分に話合いを行っていただき、職員の意向を尊重して、過剰な負担にならない範囲内で各省各庁の長から提供するものでございます。職員の方々の障害の程度や事情も多様でございますので、個別具体の状況に即して行っていただく必要がございまして、提供する配慮は各省において決定し、対応していただく必要がございます。
　人事院といたしましても、各省から御相談がございますれば、それに対して対応していきたいと考えておりますし、また、各省が合理的配慮指針、これに従いましてどのように対応しているのかについてもフォローしていきたいというふうに考えております。
○礒崎哲史君　これ、例えば民間の場合でいきますと、この合理的配慮の提供義務違反というものがあったときに、罰則規定はないんですけれども、行政指導というものが、各地方局の労働局長から企業に対して指導が行われると、助言であったり指導であったり勧告ということが行われるということになっているんですけれども、今回の、行政機関の中で同じようにこの提供義務違反というものがあったときには、これは誰がそれぞれの省庁に対して行政指導を行うことになるんでしょうか。それができる立場は一体誰になるんでしょうか。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。
　障害者雇用促進法全般につきましては厚生労働省の方でも進められておりますので、そちらにおいて各省における指導というのもあるというふうには存じておりますし、また、国家公務員の職場環境の整備については人事院も責務を負っておりますので、各省の状況に応じて、私どもも厚生労働省と連携しつつ必要な対応を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○礒崎哲史君　民間でいきますと、これ行政指導、それも労働局長からの行政指導ですから、企業側からすればかなりやっぱり厳しい、重たい指導ということになろうかというふうに思います。
　今、人事院の方がそういったフォローもしていくということでお話をされたんですが、単なるフォローなんでしょうか。もう少し強い人事院からの各省庁に対する、それこそ労働局長からの行政指導のようなものに当たるそうした指導というものは行うことはできるんでしょうか。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答えいたします。
　先ほどフォローと申しました内容として考えておりますのは、各省各庁において具体的に配慮として取られているものにつきまして、どのような対応がなされているかということを情報収集いたしまして、好事例というようなものについて各省に対して情報共有するというようなことは考えているところでございます。
　委員御指摘のような強い行政指導となりますと、この障害者雇用促進法全般の実施について厚生労働省の方でも進められているところでございますし、また他方、国家公務員の職場環境の保持という観点から人事院として行っている、そういったものについての指導というのもあるというふうには存じているところでございます。
○礒崎哲史君　実は、これがよく分からないんですね、明確になっていないんです。民間においては明確なんです。何が起きたときに誰がどこに対して指導するのか、どういう権限が与えられているのかも明確なんです。でも、行政についてはここがいまだに不明確なんです。誰がその窓口となり、誰が誰に対してどういう権限を持って指導ができるのかというのが実はいまだに明確ではありません。
　その意味では、この今回の報告書の中で指摘された、様々なその外部的なチェックも含めたそうしたものに対して行政側の甘え、緩みというものがあったということ、この指摘に対して何もそうすると解決していないということになりますので、是非こうした点についてはしっかりともう一度お考えをいただきたいと思います。
　それと、あと最後にもう一問だけ。
　今回、公的機関において合計で、国でいくとおよそ四千人、地方でいくと六千人、合計一万人の雇用をしなければいけないということになるんですけれども、この点について、民間企業の採用計画に影響を及ぼすことが考えられるんですけれども、その点についてのまずお考え、それと、こうしたことによって法定雇用率の未達が生じる可能性があります。こうした、民間企業にこうした影響が及んで法定雇用率未達になったときの対応としてどのようなことをお考えになっているのか、この点について、最後、確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　今般、国において相当数の障害者を採用することによって、これまで勤務していた民間企業を離職する障害者が実際に一定程度発生することが考えられます。民間企業との競合が起きないように、ハローワークにおいて障害者の特性や希望に応じたきめ細やかな職業紹介を行うことなどを通じて、丁寧に対応してまいりたいと思います。
　厚生労働省としては、ハローワークとの、ハローワーク等関係機関との連携により、障害者御本人の希望に沿って、これ以上にきめ細かな職業相談、職業紹介などのサービスを提供していきたいと思います。
○礒崎哲史君　今回は、今回起きた事象というのは行政機関の不正がまず事の発端なんです。その不正を当然改めていくことは当然ですので、それは雇用をしっかりと進めていきたいと、これはもうみんなが同じ思いだというふうに思います。
　ただ、それによって影響が出て、これまで民間企業でも苦労していたものが更に困難になって、その未達が出て、さらには障害者雇用の納付金制度によってお金を納めなきゃいけなくなった事例が出たときにどうするんですかということを私はお伺いをしております。
　ちょっと、大臣、その点についてもう一度明確にお答えいただけないでしょうか。
○委員長（金子原二郎君）　時間が来ていますから。もう時間オーバーしている。
○国務大臣（根本匠君）　障害者の就職促進、これは今申し上げました、官民を問わず進展して、全体として障害者雇用の底上げを図る、また、公務部門における障害者の採用が民間企業における障害者雇用に与える影響についても、実態把握に努めた上で、必要に応じて対応策を検討していきたいと思います。
○礒崎哲史君　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　以上で礒崎哲史君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成三十一年度総予算三案を一括して議題とし、統計問題・内外の諸情勢に関する集中審議を行います。
　休憩前に引き続き質疑を行います。小西洋之君。
○小西洋之君　立憲民主党・民友会・希望の会の小西洋之でございます。
　まず、厚生労働省の統計不正問題から質問をさせていただきます。（資料提示）
　衆議院の審議、また昨日のこの本予算委員会の審議において統計の監察委員長の樋口委員長の御説明、なぜ隠蔽行為ではないのか、厚労省の職員の皆さんが事実に反する虚偽のことを述べたり虚偽の文書を作成したことは報告書で認めているのに、なぜそれが隠蔽にならないのか。隠蔽ではなくて申述行為というふうに言っております。
　実は、その樋口委員長がおっしゃっている申述行為と隠蔽行為の違いなんですが、一言で言いますと、その当該厚労省の職員に事実を隠す意図があったかどうかということになるわけでございます。事実に反する虚偽を話しているのだけれども、隠蔽ではないというふうに樋口委員長は言っているんですが、じゃ、なぜ隠蔽にならないかというと、この隠蔽行為の定義の二行目ですが、意図的にこれを隠そうとする行為とありますね。ある事実を隠す意図が職員にあったかどうか。報告書ではそうした意図は認められないというふうに書かれているところでございます。委員の皆様には配付資料で報告書の抜粋を付けておりますけれども。
　ところが、この報告書よく読むと、その当該厚労省の職員に事実を隠す意図があったかどうか、調査報告は書かれていません。この職員、統計課長さんは、事実を隠す意図を、この統計課長さんが事実に反する説明をしたようなことは認めているんですけれども、じゃ、事実に反する説明をしたときにその事実を隠す意図があったかどうかについては、調べて、調査報告に載っていないわけでございます。なので、そこのところからまず確認をさせていただきたいと思います。
　樋口委員長に伺います。
　報告書の十一ページですね、統計課長Ｄ及び担当補佐に対して、平成二十七年検討会で全数調査である旨の事実と異なる説明をしたことというふうに書いてありますけれども、この当該説明をこの課長と課長補佐がした際に、当該事実を隠す意図が二人にあったかどうか、この二人に調査委員会として事実を隠す意図があったかどうかという質問をしたのかどうか、その事実関係を答弁してください。
○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。
　御指摘のように、毎月勤労統計の改善に関する検討会におきまして、担当の課長及び担当補佐が東京都分も含め日本全体の大規模事業所について全数調査である旨の回答を行っておりますが、この事案に関する特別監察委員会のヒアリングでは、課長Ｄ及び担当補佐に対して、全数調査である旨の回答を行う際に事実を隠す意図があったかについて確認しております。
○小西洋之君　では、その結果について答えてください。課長と課長補佐は事実を隠す意図があったかなかったのか、どういうふうに答えたのか。
○参考人（樋口美雄君）　具体的には、課長Ｄがこうした説明を行った理由として、抽出調査は東京都の大規模事業所のうち一部の産業のみで行っていたものであり、大規模事業所については原則的には全数調査であった上、検討会という公の場であるから対外的に公表されている調査方法を説明すべきという認識だったということが報告書に書かれておりますが、この課長Ｄは、原則的には全数調査であったという点について、東京都で抽出調査を行っていることはごく限られた話であり、東京都以外の都道府県は全数調査であることから、全国で見れば全数調査と言っても誤ったことを言った意識はなかったという説明を行っております。
　よろしいでしょうか。
○小西洋之君　ちょっと申し訳、樋口委員長、尊敬する学者先生であられて、独法の理事長でもあられるんですから、聞かれたことに端的に答えてください。
　今、樋口理事長が読み上げたのは、十一ページの、当該課長がなぜ事実に反する虚偽を述べたかの理由ですね。理由について読み上げただけなんです。そんなことは聞いていない。どういう理由を持っていたかは関係ない。理由はさておき、どんな理由であれ、その事実を隠す意図を持ってこういう理由の中身を述べたかどうかを私は端的に聞いているんです。
　その事実、隠す意図があったかないかについてはヒアリングで質問されたというふうにさっき言いましたから、もうイエスかノーかではっきり答えてください。課長と課長補佐は事実を隠す意図を持っていた、持っていなかった、どういう答弁、どういう回答をなさいましたか、それだけを答えてください。
○参考人（樋口美雄君）　確認できておりません。
　いや、意図があったということが確認できておりません。意図があったということが確認できておりません。
○小西洋之君　その課長Ｄと課長補佐にはどなたがヒアリング、直接されていますか。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　誰がヒアリングを行ったかということにつきまして、これは、ヒアリングの内容について非公開とするというような、委員会として合意したことから、これ以上の具体的内容についてはお答えを差し控えさせていただきます。
○小西洋之君　私が聞いているのはヒアリングの内容ではなくてヒアリングの手続、プロセスですから、答えてください。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　玄田委員、萩尾委員、柳委員でございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　じゃ、その上で先ほどの答弁を確認、意味を確認させていただきます。
　意図があったという確認はしていないという答弁をなさいました。では、当該課長や課長補佐は、事実を隠す意図は私は持っていませんでしたということを回答したんでしょうか。どういう回答をしたのか、もう少し具体的にきちんと答えてください。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　課長Ｄは、原則的には全数調査であったという点について、東京都で抽出調査を行っていることはごく限られた話であり、東京都以外の都道府県は全数調査であることから、全国で見れば全数調査と言っても誤ったことを言った意識はなかったという説明を行っております。（発言する者あり）
　課長補佐には、担当補佐に対して、全数調査である旨の回答を行う際に事実を隠す意図があったかについて確認しております。具体的には、担当補佐がそうした説明を行った理由として、事実と異なるとの認識はあったものの、以前から全数調査としている旨説明しているとの趣旨があり、殊更事実を隠す意図を持って行われたものではないことを確認しております。
○小西洋之君　余りそういう答弁をされると答弁拒否になってしまうんですね、委員長。
　いや、委員長が今おっしゃったのは、議場の皆さん、御覧ください、十一ページに書いてある、課長と課長補佐がなぜ事実に反する虚偽の説明等をしたかの理由を述べているだけですよ。そんなことは聞いていないんです。
　あなたは、だから、私が聞いているのはこういうことなんです。課長や課長補佐は事実に反する虚偽の説明をしたと。なぜそういうことをしたか、その目的は、その事実を隠す意図があったんですか、課長さん、そういう事実を隠す意図があったんですか、課長補佐さん、という質問をしたんですかと聞いたら、したと先ほど言いましたね、したと言った。その、じゃ、質問に対する答えを、意図を持っていたのかどうかを、どういう答弁を、回答をしたのか、二人が。それを端的に答えてください。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　同じ答弁で恐縮でございますが、担当補佐に対しましても、全数調査である旨の回答を行う際に、事実を隠す意図があったかについて確認しております。
　具体的には、担当補佐がそうした説明を行った理由として、事実と異なるとの認識はあったものの、以前から全数調査としている旨、説明しているとの趣旨があり、殊更事実を隠す意図を持って行われたものではないことを確認しております。
○小西洋之君　今委員長がおっしゃられた一番最後の事実を隠す殊更意図を持っていなかったというのは、これ、委員会の評価なんですね。そんなこと私聞いていないんですよ。当該課長補佐や課長が、私は事実を隠す意図は持っていませんでしたという答弁を、回答をヒアリングでしたのかどうか、したのであれば隠蔽なんですよ、皆さんの定義に当てはめると隠蔽。それを殊更に隠しているんですね。
　いつまでたっても同じ答弁、答弁拒否ばかりされるので、次、委員長、伺いますけれども、樋口委員長、樋口委員長、伺いますが、報告書十二ページの統計室長Ｆと担当補佐にヒアリングをされたのは、樋口委員長、ヒアリングされていますか。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　しております。
○小西洋之君　では、同じ質問です。
　統計室長Ｆ及び担当の補佐は、これ、変更申請において事実と異なる記載をしたということなんですけれども、事実と異なる記載をしたときに、まず樋口委員長はそのお二人に対して、お二人に対してですね、事実を隠す意図を持って、事実を隠す意図を持って事実と異なる記載をしたかという質問をされていますか。
○参考人（樋口美雄君）　事案の詳細な説明をしてほしいというふうに聞いております。
○小西洋之君　事案の詳細の説明をお求めの中には。もう同じことを聞かさないでください、お二人に対して、事実を隠す意図をあなたは持っていましたかという趣旨の質問をされていますか。事実関係を教えてください。
○参考人（樋口美雄君）　報告書に記載しているとおり、特別監察委員会のヒアリングにおいて、当事者である担当室長から詳細な経緯の説明を受けております。
　具体的には、まずは厚生労働省側からではなく総務省の担当者の方から、大規模事業所は全数調査である旨を記載してはどうかという指摘があったこと。これに対し、室長は、担当補佐を通じて、全数調査に関して、原則、基本的にとの修飾語を置けないかと相談させたこと。しかし、総務省担当者から、変更予定があるという趣旨かとの質問を受け、既に抽出調査としていることを説明すれば、これまでの不適切な取扱いの説明に窮することから、事実を正直に言えず、総務省の指摘どおり全数調査である旨を記載したということがございます。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　供述の内容を踏まえますと、事実を知りながら対外的に事実と異なる説明を行ったことは認められますが、一方で、総務省の担当者からの指摘が契機であったことなどを考えれば、積極的に隠そうとする意図を持って全数調査である旨を記載したものではないと考えております。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　報告書に記載してあるとおり、特別監察委員会のヒアリングにおいて、当事者である担当室長から詳細な経緯の説明を受けております。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
　小西さん、済みませんが、もう一回ちょっと尋ねてください。
○小西洋之君　はい。
　では、樋口委員長に伺います。
　調査報告書十二ページの統計室長Ｆ及び担当補佐に対して、この二人は事実と反する虚偽の記載をしたんですが、この二人が当該虚偽の記載をするときに、当該事実を隠す意図を持ってこういう虚偽の記載をしたんですかと、事実を隠す意図をあなたは持っていたんですかという事実関係の確認の質問をお二人に樋口委員長はヒアリングしたと言うので、されましたか。された場合には、お二人はどういう回答があったのか。もう一言だけで答えられるものですから、読み上げはやめてください。
○参考人（樋口美雄君）　私の記憶によりますと、直接的にこういった質問をしてはおりません。ただし、今申し上げましたように、詳細な状況について話を聞いたときに、その結果としてそう判断したということでございます。
○小西洋之君　今、樋口委員長は、事実を隠す意図があったかどうか、直接的な質問をしていないということでした。
　では、樋口委員長に伺います。
　室長Ｆと担当補佐にヒアリングを行った樋口委員長以外の方を教えていただけますか。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　玄田委員、柳委員、萩尾委員などでございます。
○小西洋之君　では、今おっしゃっていただいた樋口委員長以外の方は、この室長Ｆさんと担当補佐に対して、隠す意図を持って虚偽の文書を作ったこと、隠す意図を当時持っていたかという質問をされていましたか。
○参考人（樋口美雄君）　私の記憶によりますと、委員から直接そういった質問をしてはないんではないかというふうに思いますが。
○小西洋之君　虚偽の文書を作る際に事実を隠す意図の有無を確認しないのであれば、皆さんが定義した隠蔽行為を確認することは論理的にできないんですね。
　樋口委員長に伺います。
　こんな言い方はしたくないんですが、テレビの前の国民の皆さんももう怒っていらっしゃると思うので、怒っていらっしゃると思うので、これは元々目的があって、隠蔽ということはどうしても認めないという目的を持って作られた報告書ではないですか。
○参考人（樋口美雄君）　御指摘の点につきまして、本委員会では、本人の意図を確認するため、まずは本人の供述をしっかりした、確認した上で、関係者の供述や当時の状況、事実関係を踏まえ、法律実務家であります元裁判官あるいは検事の方であり、事実確認、事実認定について豊富な経験を持つ専門家にも参加していただき、その上で判断したものでございます。
○小西洋之君　委員長がおっしゃるように、確かにいろいろ法曹経験者の皆さん入っているんですけれども、これ行政処分されているんですね、職員の皆さんは。行政処分されるに当たって、隠蔽の意図、すなわち事実を隠す意図があったかどうかを確認しないなんてことはあり得ないですよ、これ。そういう意図があったんだったらより重い処分になったでしょうし、あるいは、それも確認せずに処分をしたのであれば、厚生労働大臣、それは適切な処分とは、適正手続に当たらないんですね。
　また、委員長に、もう答弁幾ら聞いても答えてくださらない、テレビを御覧の皆さんはもう御理解されていると思いますけれども、一番核心的なこと、隠蔽の一番核心的なこと、厚生労働省は不正を働いたというのは認めているんです。不正を行った厚生労働省職員に、不正を行うに際して、そのときに事実を隠す意図があったかどうかをこの調査委員会は直接聞いていないわけですよ、聞いていない。いやいや、こういうことを考えましたからという、こういう理由を不正を働いた厚生労働省の職員の皆さんは答えたんですけど、その理由を勝手に評価して、事実を隠す意図はないというふうに勝手に報告書に書いてあるだけなんですね。
　委員長に理事会にお諮りしていただきたいと思うんですけれども、お手元の配付資料のこの報告書の十九ページの上の段でございますけれども、この樋口委員長の下の委員会で、私が①から⑤付けさせていただいておりますけれども、十九ページの上でございますけど、適切な復元処理を行っていなかった、長年放置した、あと有名な、事務取扱要領の記載を削除した、今申し上げた、検討委員会で事実と異なる説明をした、今の、変更申請において虚偽の記載をした、あと五番は、その復元処理に後で着手をしたということなんですけれども、これらについて、これらの行為を行った、厚生労働省の職員が行ったときに、事実を隠す意図があったかどうかを調査委員会としてまずヒアリングしているかどうか、一点、それ。
　ヒアリングしているのであれば、それに対して厚生労働省の職員の皆さんがどのように答えていたかを委員会に出していただきたいと思います。
○小西洋之君　ありがとうございます。
　併せてお願いしたいんですけれども、ヒアリングをしたときに、供述、聴取したメモ、供述のメモがあるはずですので、それ以外のところは墨塗りしていただいて結構ですから、事実を、事実を隠す意図を持っていたかどうかの質問をしている箇所、かつそれに対するお答えの部分を、その調書を、文書を出していただけますようにお願いいたします。
○委員長（金子原二郎君）　後刻理事会で協議します。
○小西洋之君　ありがとうございます。
　これで、以上でこの厚生労働大臣が諮問された委員会が、隠蔽を隠す、隠蔽工作の調査をしていたということが明らかになりました。
　実は、こうした隠蔽問題なんですけれども、安倍総理の下の安倍政権、安倍内閣では頻発しております。
　麻生大臣に伺います。
　昨年の六月に決裁文書の改ざんなどについて報告書を出されましたけれども……（発言する者あり）
○小西洋之君　委員の皆様にはお手元に、資料三ページでございます。
　この決裁文書の改ざん、また、土地の値段の交渉をしていたその交渉記録、交渉記録についてはないというふうに言ったのが、実は残っておりました。結果、我々国会に出さなかった、会計検査院にも出さなかったし、改ざん文書を出した。こうした改ざん行為や交渉記録を出さなかった行為は隠蔽に当たるとお考えでしょうか。麻生大臣の隠蔽の解釈を教えていただいた上で、麻生大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　文書改ざんの問題、これはもう極めてゆゆしい、ゆゆしき話なんであって、誠に遺憾ということで、これは深く申し上げねばならないと考えておりますし、度々申し上げてきたところでもあります。
　昨年六月に公表した調査報告書において認定した一連の問題行為が隠蔽に当たるかどうかということを聞いておられるんだと思いますが、もう一回言いましょうか、時間が掛かりますから損しますよ、いいですか。隠蔽という言葉の定義次第であるとは思いますけれども、そのように評価されてもやむを得ない面があったのではないかと思うと、そのようにお答えをさせていただいたと思いますが、いずれにいたしましても、二度とこうしたことが起こらないよう、文書管理の徹底とか、秋池参与をお招きして財務省組織として抱える問題を抽出した上で、今、信頼回復に努めてまいっているところであります。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　では、防衛大臣に伺いますが、南スーダンの自衛隊の日報とイラクの日報、ちょっと時間が押してしまいましたので、防衛省として、日報、国会質疑などで存在を問われ、かつ国会提出などを求められたものですが、結果、あったんだけれどもないと言ったり、あるいは出してこなかったんですが、それは隠蔽というふうに考えて、それはもう結論だけで、南スーダンの日報とイラク日報の問題は、防衛省として、あれは隠蔽行為に当たるというふうに考えていらっしゃるかどうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　隠蔽とは、人又は物が目に付かないように意図的に覆うこと、隠すことだとされていると承知しておりますが、南スーダン日報についても、イラク日報においても、防衛省・自衛隊に不適切な対応があったことは事実ですけれども、それぞれ隠蔽には当たらないというふうに考えております。
○小西洋之君　これは実は昨年から防衛省が答弁しているんですけれども、国会に提出を求められたものを出さなくて隠蔽でなかったという、およそ民主主義の世の中で理解し難い答弁ではないかというふうに思います。麻生大臣は、隠蔽と言われても仕方がないということをお認めになりました。
　樋口委員長に伺います。
　これまでの審議の中で、隠蔽かどうか、どうお考えですかと聞かれて、グレーであるというふうに考えていますとおっしゃっていました。グレーというふうにですね。樋口委員長の御見解として、グレーであると。端的に伺いますが、グレーである、グレーだから白と黒の中間ということですよね。白なのか黒なのかを、隠蔽に当たるか当たらないかは、先ほど申し上げた、当該職員に事実を隠す意図があったかどうかを樋口委員長始め委員の皆様が聞いて確認すればいいだけなんです。なぜ、なぜ確認せずにグレーのままにされたんでしょうか。（発言する者あり）
○参考人（樋口美雄君）　我々の委員会では、本人の意図を確認するため、本人への直接的な質問のみならず、関連する本人の様々な供述をしっかりと確認した上で、関係者の供述や当時の状況、事実関係を踏まえ、法律実務家であり、また事実認定について豊富な経験を持つ専門家にも参加していただき判断したものでございます。