Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨説明員　現在の金利決定方式は、預金者の利益を反映する唯一のものだということで、われわれとしましてはこれが最も適切な方式であるというふうに考えているわけでございます。その形の中で、これまで金利変更に際しましてどういうことがあったかということでございますが、タイムラグにつきましては全くないか、ありましても僅少な日数でございました。これによる民間からの資金移動というものもほとんど認められないというふうにわれわれ見ております。むしろ、現在のような規制金利のもとで一元化ということが行われるということになりますと、預金者の利益が損なわれることになるという点を、われわれ大いに懸念をしているところでございます。
○西村委員　局長がいま答弁されましたように、いわゆる金利決定の若干のおくれ、タイムラグによりまして銀行預金から郵貯へシフトをした、資金が移動したということは、これは言えないと思うのであります。これは実態が証明していると私は思うのであります。
　いずれにいたしましても、このタイムラグだけの問題ではなしに、いま銀行というものは、行政の庇護のもとにといいますと若干大げさになりまするけれども、いわばそういう形の中でさらに銀行を保護するような金利の一元化、これにはとうていわれわれは賛成することができないのです。かねてから郵政省の方も、今回の問題についての明確な態度を、現行制度維持だ、こうおっしゃっておられるのでありますが、再度この点について、金利の一元化について郵政省の見解を表明していただきたいと思うのであります。
○鴨説明員　先ほどから申し上げておりますように、いま言われております金利の一元化というものは、預金者の利益を損なうおそれがあるというふうに考えられます。したがいまして、現在の規制金利のもとにおきましては、郵便貯金法の現在の十二条によります決定方式というものが最も適切なものであるというふうに考えております。
○西村委員　預金金利というものが大蔵省の指導のもとに今後一元的に決定をされていく。いわゆる臨時金利調整法体制、これを前提にして預貯金金利が決定されるということ、私は、必ずしもこの一元化というものは実勢金利を反映しているものとは言えないと思いますし、むしろこのことによりまして預貯金者に大きな犠牲を強いるものではないかと思うわけであります。特に、経済の低成長に入りまして、収入、所得の大幅な伸びというものがもはや望めない、さすれば庶民といたしましては、わずかの資産、これもインフレによる目減り防止、これが非常に重要になってきた今日の時点におきまして、金利決定の一元化というものは働く庶民にとってもより大きな犠牲を強いることになる、こういう結果になると思うのであります。郵政省の見解はいかがでございましょう。
○鴨説明員　現在の臨時金利調整法体制につきましては、郵政省がとかく申すまでもなく、経済学者あるいは評論家といった方々の間でも、戦後体制の残ったものであるというふうな指摘のなされている点でございます。そういった面から、こういういわゆる規制的な金利のもとでの金利の一元化ということは決して預金者のためにならないというふうにわれわれ考えている次第でございます。
○西村委員　先ほども同僚委員からお尋ねがございました貯蓄の重要性の問題でございますが、経済が低成長の時代に入った、あるいは急速に高齢化社会が到来をしておる、さらには国際経済が非常に変動しておる、こういう不安定要素が非常に多いわけでありますが、こうした中で私は、むしろ貯蓄の重要性というものは一段と強まるんではないか、特に個人の金融分野における中心としての郵便貯金、この利用はさらに年々高まっていくんではないか、かように見通しておるんであります。郵政省としては今後の郵便貯金の増減についての見通しをどのように考えておられますか。
○鴨説明員　現在、わが国の国民の貯蓄の意欲というものは高いものがございますけれども、貯蓄の目的を見てみますと、不時の出費に備えるもの、老後の生活に備えるもの、土地、住宅の購入や新増改築といったもののため、それから子弟の教育、結婚のため、要するに貯蓄というものがこういった国民生活の安定と向上を図る上できわめて重要な役割りを果たしているというふうに心得ております。したがって今後、わが国の経済が安定成長を続ける中で、国民生活の安定、向上、それから活力ある経済社会の発展を図るためにも、貯蓄の重要性は引き続き高いというふうに考えておりますが、郵便貯金につきましては、趨勢といたしまして、五十二年度をピークにして、五十五年度は一時的に増加傾向を示しましたけれども、対前年度の現金増加額というものの比率が年々落ち込んできているということで、われわれといたしましても努力をいたしまして、これを国民の皆様方とともにより回復をしていくことに努力をしなければいけないというふうに考えております。
○西村委員　問題化されております郵便貯金の中で、やはり一番強く見直しを求められておりますのがいわゆる定額貯金でございます。定額貯金がなぜ人気があるのか、これは言うまでもございませんが、いわゆる収益性あるいは安全性、さらには流動性が非常に高いということであります。ところが、今回の答申の中では、この定額貯金につきまして、据え置き期間の延長、預入期間の短縮と強い見直しを求められております。しかし、これはあくまでも本末転倒の議論でございまして、むしろ、定額貯金の見直しを求めるよりも、銀行がこれと競争し得るような新商品の開発を行う、預金者にとって有利な商品を開発して競合していく、こういうことが筋であり、正しい対応の仕方であると思うのであります。庶民にとってはいわゆるとらの子の貯金、この資産を有利に保持することのできる定額貯金をいま見直すということは非常に筋違いだ、私はそのような見解を持っておるのであります。郵政省としても当然のことであろうと思いますが、再度この問題について答えていただきたい。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨説明員　定額貯金につきましては、広く国民の皆様に支持をされている魅力的な商品であるということで、郵便貯金の残高の八八％を占めるに至っております。また、収支面ということにつきまして世間から指摘を受けている点につきましても、これまで収支相償を維持しつつ提供することができてきた商品でもございます。金融懇の報告では、こうした事実を無視いたしまして、民業を圧迫するということを主たる理由にして定額貯金の見直しを主張しているわけでございます。おっしゃるとおり、国民不在の論理ということで、預金者利益の増進を図るという立場からは本末転倒ではないかというふうに考えております。
○西村委員　最近、定額貯金に対抗する形で、新しい銀行の期日指定定期預金ですか、これが出されたわけでございます。非常に人気がいいらしくて、ことしの夏のボーナスもほとんどそちらの方に行ったのではないか、こういう判断がされておるのでありますが、この例が一ついいものを示しておるわけでありまして、庶民生活の知恵としても国民は非常によく知っておるということでございます。いかに収益性が高いかということにつきましての関心が非常に高いわけであります。
　さらにもう一つ言わしてもらうならば、ことしの九月からいよいよ郵便の個人年金が始まるわけでございます。これにつきましても、競合する意味で、民間生保の側もいま新しい商品というものを次から次へと開発をしておる、お互いに競合し、切磋琢磨して、よりよいものをつくり出していく、これが共存共栄の道であろうと思うわけであります。そういう意味で民間金融機関も、郵便貯金を目のかたきにするだけではなしに、その抑制を蓄えるのではなしに、むしろいい商品をつくり出すことによってこれに対抗していこう、こういう形が日本の金融のあり方といたしましても正しいものだと私は考えるわけであります。
　さらに、定額貯金だけの問題ではなしに、郵便貯金全体としても今後のサービス改善、これをやらなければならぬと私は思うのでありますが、しかし、答申の中では残念ながらそれらのことも抑制をされておるようであります。これはある意味では不当な干渉だと思うのであります。現行の郵貯そのものがすでに客観情勢に必ずしも対応しておるということは非常に言いがたいことでございます。預け入れ限度額の問題にいたしましても、引き上げは八年前に行われたままでございまして、いまだにその額が固定をされたままでございます。物価にスライドはいたしておりません。また、高齢化社会に突入をしておる今日におきましても、かねての構想のいわゆるシルバー貯金構想も凍結をされたままであります。利用者サービスの一つであります総合口座の開設もそのままになっております。すべて国民の要望に背を向けておるというのが今日の郵貯全体でもあろうかと私は思うのであります。そういう意味からいたしますと、これは何のための郵便貯金なのかと、むしろ言いたいくらいでございまして、サービスの抑制などとんでもないことでございます。むしろ積極的に改善を推進していくことこそが国民のニーズに合致する、こういう観点で私どもは考えておるのであります。
　先ほど申し上げましたいわゆるシルバー貯金の創設あるいは限度額の引き上げ、総合口座の開設、これについて郵政省は今後前向きにさらに強く前進をしていただきたいと思うのでありますが、その御見解を承りたいと思います。
○鴨説明員　今日、官民を問わずに個人金融分野の充実に努めることが要請されておるという状況でございまして、先生御指摘の期日指定定期というものもそのニーズに即した民間側のサービスであろうというふうに考えます。一方で、金融懇が報告の中で郵便貯金のサービス改善につきまして一方的な抑制を考えているということは、私どもといたしましてはとうてい認めるわけにはいかないものでございます。御指摘の総額制限額の引き上げあるいはシルバー預金の創設等につきましては、国民の御要望にこたえるべく今後とも努力をしてまいりたいと考えておりますが、その中で、先ほど御指摘の総合口座の開設につきましては、この六月から神奈川県で開始をいたしまして、この秋からさらに地域を広げていく。これは現在の法律の枠の中で実施可能なものでございますので、われわれといたしましては国民の健全な資産形成、福祉の増進という見地からこういったもののサービスの向上に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○西村委員　時間が残り少なくなってまいりましたが、関連をいたしましてお尋ねをしたいと思います。
　去年の郵貯の急増の一因はいわゆる駆け込み預金であったと思うのでありますが、その理由の一つに、郵貯の限度額管理が銀行などに比べて非常に甘いといううわさが立ちまして、そのために預入者が集中したという点もあったわけでございます。われわれは、これは率直に反省をしなければならぬと思うのでありますが、これには実際に架空名義を使った悪質な大口預金者もあったという事実がしばしば報道されたところでございます。また現在、利用者の中にも、零細小口預金者にまじって法人の運転資金等の分割的な口座の使用といいますか分散して口座を使う、こういうものもあると指摘をされておるのであります。これらの汚名を返上するためにも郵政当局は、さらに名寄せというものを従来以上にも増して厳重に行う必要があると思います。限度額管理というものを徹底させて、脱税の温床と言われないように、そういう誤解を生まないように努めるべきであると思うのでありますが、徹底できますかどうですか。
○鴨説明員　限度額管理につきましては、これまでも全国一本で各お客様の名寄せをいたしてきておるわけでございますが、現在、先ほど申しましたオンライン化の中で、コンピューターによる名寄せによって一層効率的に行うということを進めているところでございます。
　なお、昨年大蔵省との間でグリーンカードの実施に関連をいたしまして、五十九年からのグリーンカード実施の際には番号による名寄せを行うということに合意をいたしまして、この問題の決着を図ったところでございます。そうしたいま申し上げましたような方法の中で、御指摘のように、脱税というふうなことの疑惑を招くことがないように一層限度額の管理を徹底してまいりたい、このように考えております。
○西村委員　郵便貯金と関連をいたしまして、簡易保険につきましても、官業と民業のあり方の中で見直しが求められております。さらに、最高限度額の引き上げも、これはだめだ、こういうことになっておるのであります。しかし、これとて先ほどの郵便貯金と同じように、いわゆる経済社会の情勢の推移に合致をするような方向で改善をしていかなければならぬと思うのであります。限度額につきましても、もうすでにこれは五十二年から据え置かれたままでございます。こういう情勢下ではございますが、改善の余地はまだまだやるべきところが多い、積極的に改善すべきだ、こういう意見を私は持っておるのでありますが、保険局長、いかがでございますか。
○小山説明員　お説のとおり私どもの生活環境は、経済の発展とともに、認識とまた自己の経済生活に対する生命の保障というものも変わってまいります。したがいまして、その変化とともに、生命保険に求められますところの保障額も当然変化してくるわけでございます。したがいまして、少なくとも国営事業といたしまして平均的な国民からの保障要求というものに応ずること、これが国営事業としてあるべき姿だと考えております。したがいまして、そういった意味合いにおきまして、私ども具体的にこれに応ずる施策を早急に立てるべきだ、このように考えております。
○西村委員　時間がございませんが、これはいわゆる郵便貯金の問題と次元を相違をいたしますが、大臣にお尋ねをしたいのであります。
　仲裁裁定の実施の問題でございますが、さきの通常国会では残念ながら継続審議ということになったわけであります。しかし、この仲裁裁定の早期完全実施というものは、事業運営にとりましてもきわめて重大な影響を持つものでございます。それだけに、大臣も今日までいろいろと御苦労いただいているわけでございまするけれども、残念ながら今日のところまだ見通しというものが立っておりません。前回の国会の中で、国対委員長会談の中では、しかるべき時期に実施をするということのみが示されたままでございます。今日、臨調答申に基づく国家公務員の給与の見直しでありますとか、あるいは人事院勧告の取り扱い、この問題について非常に関連を持つものでございまするけれども、私は一日も早く実施ができるように最大限の努力をしていただきたいと思うのです。大臣の方から一言答えていただきたい。
○山内国務大臣　前回の国会におきまして、公労委の裁定についていろいろ検討をしてまいったのでございますが、国会でひとつ御決議をいただきたい、こういうことで本日に至っているわけでございます。
　われわれといたしましては、働く職員が十分気持ちよく働けますように、こういうことで、国会において一日も早く決議をいただきますよう期待しているものでございます。
○西村委員　最後に。冒頭に申し上げましたように、この金融懇の答申を今後いかに折衝していくか、今後の折衝いかんあるいは決着いかんによりましては、郵政事業が壊滅的な打撃を受ける、こういうことにもなるわけでございます。まさに正念場を迎えておると思います。郵政省も、大臣以下いまこそ不退転の決意をもって事に臨んでいただきたい、このことを強く私どもは願うわけであります。最後に、大臣のわれわれに対する約束といいますか決意というものを伺いまして、私の質問を終わりたいと思うのです。
○山内国務大臣　ただいま西村委員の言われましたことは、まことに重大な問題でございまして、この取り扱いいかんによっては郵便貯蓄事業の根幹を揺るがすものである、こういうことは十分に認識をいたしておるわけでございまして、郵政審議会の御答申に沿ってひとつ最大の努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤委員長　西村章三君の質疑は終了いたしました。
　藤原ひろ子君。
○藤原委員　私、きょうは郵便貯金のあり方の問題について質問をさせていただこうと思っているわけでございますが、その前に一点だけ確認をしておきたいと思います。
　それは、去る八月十七日の夕刊で報道いたしておりますが、郵便小包業務の縮小を郵政省が考えているという問題でございます。郵政省としてはこのようなことを考えていらっしゃるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○魚津説明員　お答え申し上げます。
　小包業務を縮小していくという考えは、郵政省はいささかも持ち合わせていないところでございます。むしろ、民間の宅配サービスといったもの等をしんしゃくするなどして、本当に国民の皆様方のニーズに合った小包のサービスのあり方を鋭意研究いたしまして、需要の拡大を図っていく、こういう考え方で現在対処しておるところでございます。
○藤原委員　よくわかりました。それでは本論に入らせていただきます。
　金融の分野における官業のあり方についての懇談会の報告書の中で触れられております預貯金金利の一元的決定につきましては、預金者の利益が損なわれるものであり受け入れることはできないと郵政省は反対の態度をとっておられます。そこで、私はこの点についてお尋ねをしたいと思います。
　郵政省は、個人預金の金利は公定歩合と連動するものではないし、させる必要はないと言っておられますが、これはどういう理由なのか、またいつからこのような考えを持っていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○鴨説明員　郵便貯金の金利は、御承知のように、郵便貯金法の十二条によりまして決定されることになっておりますが、その中では、民間の大衆の利益の増進に配意しつつ、民間の預貯金金利にも配慮をするということで決められることになっております。公定歩合は日銀の専管事項ということで決められるわけでございまして、私どもは民間の預貯金金利には配慮をいたしますけれども、公定歩合とは関係を持たないということでございます。
　なお一これまでの実績からいいましても、公定歩合の変動と民間をも含めました預貯金金利の変動とは、いつも一緒ということではございません。
○藤原委員　そういたしますと、預金者保護の観点を貫いていかなければならないということになるわけですね。私もその点賛成です。しかし、やや不安そして疑問が残りますので、改めてお尋ねをしていきたいと思います。
　いままで郵貯金利の決定につきまして、過去を振り返ってみますと、あなた方は過去十年間に何回か利下げを行っているわけですけれども、その場合の理由というのは一体どのような問題があるのでしょうか。
○鴨説明員　先ほども申し上げましたように、郵便貯金の利率の改定に当たりましては、郵便貯金法の原則にのっとりまして総合的に判断をしてきております。もちろんその場合に、そのときどきの経済金融情勢というものを勘案しながら総合的な判断を行っているということでございますが、最近の郵便貯金の利率の引き上げは昭和五十五年四月十四日でございます。これは、物価の急騰、円安に対処するということのために昭和五十五年三月十九日に公定歩合が引き上げられましたが、それとの関連で民間金融機関の預金金利等の引き上げが実施されることとなったという状況を勘案して引き上げたものでございます。
　それからまた、利下げの方は、最近のものは昭和五十六年、本年四月十三日でございますが、これは、物価が落ちつく方向にある一方で景気のかげり現象が広がってきているという当時の経済情勢に対処するため、公定歩合が一％引き下げられましたことに伴って民間金融機関の預金金利等の引き下げが実施されることを考慮いたしまして引き下げたということでございます。
○藤原委員　郵便貯金の金利引き下げというのは、過去十年間で八回も行われてまいりました。しかも、その利下げというのは事実上公定歩合の引き下げに連動して行われてきたわけです。国民が貯蓄を目的といたしますのは、貯蓄増強中央委員会の貯蓄に関する世論調査でも明らかになっておりますように、単にレジャーが目的で貯蓄をするというのではなくて、たとえば病気や不時の災害の備えとしてとか、老後の生活のためにというようなことなどの理由が圧倒的に多いわけでございます。つまり多くの国民は、みずからの生活を切り詰めて将来の生活の不安の防衛手段として貯蓄を行っているというのが現実の姿でございます。ところが郵政省は、いままで政府や日銀が景気浮揚策として行ってまいりました公定歩合の引き下げに追随をするという形で郵便貯金の金利の引き下げを行い、郵便貯金利用者から批判を受けてきたという事実があるではありませんか。すなわち、郵政省は今日まで、郵貯の利下げのときに見られるような預金者の利益保護をないがしろにするというふうな態度をとってきたわけなんです。まあしかし、そういう態度ではなくて、現在郵政省が立とうとしておられる利益保護という姿勢を今後ぜひとも貫いていただきたい、このことを思うわけです。そういうことでありませんと、郵政省は大蔵省や日銀とのなわ張り争いのためにいいかっこうをしたと言われることになりかねないというふうに思います。この点、私は強く申し上げておきたいと思うわけです。
　そこで、もう一点お尋ねをいたしますが、郵政省は懇談会のヒヤリングの際に、個人貯蓄性預金は営業性預金と分離して金利は決定されるべきだ、このように主張をしておられます。また、個人貯蓄性預金は、その性格からして営業性預金とは異なるものであり、個人貯蓄性預金の利益は十分保護されるべきだ、こういうふうにも主張をしておられます。
　郵政省にお尋ねをしたいわけですけれども、個人貯蓄性預金というのは、単に郵便貯金にとどまるだけでなくて民間の小口預金も含んでいるのだというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○鴨説明員　私ども個人貯蓄性預金と営業性預金を別建てに主張いたしておりますのは、それぞれが性格を異にしているということでございます。それは、個人の貯蓄性預金は、小口性あるいは貯蓄目的から来る長期安定性、金融資産の選択が事実上制約されているということ、安全性、流動性をも重視せざるを得ない面があるということ、それから個人の金融機関に対する交渉力の弱さ、情報の不十分さといった特性を有しておる、こういった面から個人の貯蓄性預金は営業性預金とは区別し、その特性に十分配意がなされるべきであるというふうに主張してきたものでございます。
○藤原委員　それで、民間の小口預金を含んでいますか。
○鴨説明員　失礼いたしました。もちろん、そういうことでございますので、われわれの主張いたしております個人貯蓄性預金につきましては民間にも同じような性格のものもあるということでございます。
○藤原委員　私は、金利決定の一元化につきましては、貯金をいたします国民大衆の利益の増進を考慮することを趣旨としております郵便貯金法第十二条第二項の前段部分を事実上放棄するものだ、こういうことで容認をできるものではないということをはっきり申し上げておきます。郵便貯金というものは、その性格から国民大衆に依拠したものでなくてはなりませんし、その利用者の利益保護については十分な配慮がなされなければなりません。この点から申すならば、金融の分野における官業のあり方についての懇談会の報告書の中で提起をされております定額郵便貯金の見直しであるとか、郵貯サービスの改善の否定などは、預金者の利益を損なうものだと思います。国民の零細な貯蓄を預かる郵政省として、国民大衆の預金者の利益保護の立場を今後一層貫くべきだと思います。この点につきまして、郵政大臣の決意を改めてお聞きをして次の質問に移りたいと思います。
○山内国務大臣　郵政省は貯金を扱っておりますけれども、これは一般の方々の貴重なお金を預って、責任を持って運用しているところでございます。したがって、できるだけ皆さん方の利益を増進するように、また信頼を失わないようにということが当然考えるべき問題でございます。したがって、利子の決定におきましても法律で制定されておりますし、国民の利益の増進をするように、ただ民間の金融機関の利率も配意するように、こういうような考慮のもとに利率を決めるという方式が決まっているわけでございます。
　そこで、一元化ということは、言葉はございますけれども、そういうことをやめろという一元化には絶対反対である、こういうことは当然考えるべき問題でございます。
　また、魅力のある商品として定額貯金というのもございます。これはずいぶん前からやっておりまして、いま郵便貯金の約九割は定額貯金であるわけでございます。これについていろいろ言われておりますけれども、民間で最近に期日指定定期というものができました。それは三年定期でございますが、その三年と定額貯金の三年近くまでを比べてみますと、民間の期日指定の方が有利になっているわけでございます。したがって、そういうふうに私の方の定額貯金についていろいろ言われるというよりも、民間においてもいろいろ御検討願って、両々相まって一般の方々の利益になるように、こういうのが私は筋であろうと考えておるわけでございます。
○藤原委員　それでは次に、郵貯の資金運用につきましてお尋ねをしたいと思います。
　郵便貯金法の第一条は、郵貯につきまして「簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」こううたっております。こうして集めましたこの資金は、国民から預かったお金であり、公のお金であるわけです。これを運用するとなれば、公金にふさわしく、国民の生活安定、福祉の増進に役立つようにすべきだと考えますが、この点、どうお考えになっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○鴨説明員　先生御指摘のとおり、郵便貯金法には「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」ということが第一条に掲げられているところでございますが、われわれは当然、郵便貯金事業の運営につきましてはこの趣旨を体しながら運営をしているところでございます。
○藤原委員　それでは、この郵貯資金を原資といたします財政投融資につきましてもその趣旨が貫かれるべきだと思うわけです。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
ところが、現在財投の制度、運用には問題点が多いわけです。郵政省としても抜本的見直しということをこの中で主張しておられるわけですが、具体的にはどういう問題点があると見ていらっしゃるのでしょうか。
○鴨説明員　財投の問題でございますが、私ども、財投のこれまで果たしてきた役割りというものは大変大きなものがある、その中で郵便貯金がこれに大きく貢献をしてきたと考えているところでございます。そしてまた、こうした役割りは今後とも十分大きなものがあるであろうと考えております。しかし、現在の財投の運用につきましては、多額の資金未消化とか、あるいは民間との融資の競合といったものが見られるという問題がございまして、郵政省といたしましても、その見直しが必要であると考えているところでございます。なお、この種の見直しの必要性につきましては、学者グループあるいはマスコミの記事等にもそういった指摘をしているというものがあるわけでございます。
○藤原委員　あなた方は、財投については郵便貯金資金の性格に応じた対象に運用されるというふうに要求をしていらっしゃるわけですけれども、この対象というのは具体的にどういうものなのか、説明をしてください。
○鴨説明員　郵便貯金として受け入れました資金は、資金運用部資金法によりまして「郵便貯金の日常の払いもどし及び郵便貯金法の規定に基づく貸付けに必要な資金を除く外、資金運用部に預託しなければならない。」ということになっております。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
この資金運用部資金法では、郵便貯金その他の資金を「確実且つ有利な方法で運用することにより、公共の利益の増進に寄与せしめることを目的とする。」ということになっておりまして、産業基盤の整備あるいは生活基盤の整備といったようなことで、たとえば住宅関係あるいは道路関係、その他のいま申し上げましたようなところにこれらの資金が充てられているということでございます。
○藤原委員　資金運用部資金法では、資金運用審議会を設置して資金運用部資金の運用に関して審議をするということになっておりますね。郵政省からは内閣総理大臣の任命によりまして二名の専門委員がここに出ております。それは貯金局長と簡保局長のお二人でございます。この人たちはこの審議会の中で、先ほどあなた方が説明をされた郵政省の考えというものは主張されたことがあるのでしょうか。また郵政省として大蔵省に公式に財投についての郵政省の意見というものは今日まで述べてこられたことがあるのでしょうか。いかがでしょう。
○鴨説明員　私ども、いま御指摘のように、資金運用審議会とのかかわりを持っているわけでございますが、いま御指摘の財投の問題につきましては、近年に至りましてこの種の問題が出てきております。そういうことで、われわれといたしましては大蔵省との間で、公式というようなことではなくて、日常的な機会をとらえまして、私どもがお客様からお預かりした大事な、貴重な、しかも有償の資金であるということで、その使途について十全の配慮を望んできているところでございます。
○藤原委員　近年に至ってこの種の問題が出てきているという御答弁でしたけれども、なぜいままでそのような主張をしてこられなかったのでしょう。ちゃんと法律でも、この審議会を設置して、それにお二方が出ることができるという場がありますのに、なぜそのような主張をされてこられなかったのでしょうか。再度お答えを願います。
○鴨説明員　私どもといたしましては、意思疎通ということで大蔵省といろいろな意見の交換をする機会がございますので、その場で十分にわれわれの考え方を反映してきていると考えているわけでございます。
○藤原委員　ちょっと御答弁になっていないと思うのです。郵政省が現在主張しておられる点、つまり財投の批判ですね。これを、今日まで資金運用審議会で強力に主張する場というものはきちんと保障されていたわけです。その場その場でとか、ばったり会ったときにとか、そういうことでなくて、きちんと保障されていたわけです。たとえば多額の不用額が生まれたとか、あるいは資金の配分に問題があるというのはいまに始まったことではないではありませんか。昭和五十三年度には一〇％もの不用額が出ておりますし、配分につきましても、大企業のための高速道路建設とか、あるいは貿易の後押しを重点にしているということや、財投の資金に絡む不正腐敗事件が頻発いたしました。行き過ぎた融資などというようにいままで問題は山積されているわけです。いままで問題がなかったなどととんでもないことだと思います。それに、あなた方は今日までこの点を批判し、財投の抜本的な見直しを主張してこられなかった。だから私は、どうも今回この問題が突如として出てきたように思えて仕方がないわけです。ですからまた、正直言って私は、あなた方の財投問題に対する意見というのはおっしゃっている額面どおり受け取ってよいものかどうかというふうに疑問も持ちますし、信用ができないわけなんです。
　私どもは、この点につきましては、財投のあり方について改善をしてもっと国民生活の基盤整備にこの財投を使うべきだとかねがね主張をし続けてまいりました。郵貯というものの性格から考えまして、この資金はもっと国民の生活に役立つものに使われるということを郵政省としても強く主張すべきであって、この点は一貫して貫いてもらいたいというふうに考えております。この点いかがでしょうか。
○鴨説明員　御指摘の点につきましては、先ほども申し上げましたように大蔵省との間で、いつからということではございませんで、これまでも、お客様からお預かりをした貴重な資金であるということで、その趣旨を十分に反映をしてもらうべく、折を見てわれわれの考え方を申し述べてきたということでございます。
○藤原委員　答弁になっていないわけです。折を見てとか、機会を見てとかでなくて、資金運用部資金法では、資金運用審議会を設置をして、そこで資金運用部資金の運用に関して審議をする、郵政省から貯金局長簡易局長が出られるんだ、そういう場が保障されてあるのに、なぜ折を見てとか機会を見てなどとおやりになるんですかと、こう聞いたわけです。そうしたらあやふやだったので、その点もう一遍、それではだめじゃないですかということで私の質問はもう次に進んでいるわけですね。もっと国民生活に密着して財投を使わなければならない、もう先に進んでいるのに、まだ前のことを何か弁解をされるというふうな点はどうもわけがわからないんですけれども、私が申しておりますように、いまそういう立場に立たれたのは結構だ、だけれども、いままでの点で信用し切れない分がありますよ、それはそれとして、財投のあり方を改善をして生活基盤整備、こういうものに国民のために財投を使うべきじゃありませんか、一貫してその立場をぜひ貫いてください、このことを言うているわけです。そういう一貫した態度を今後おとりになりますかと、これを聞いているわけです。
○鴨説明員　私どもの考え方につきましてはこれまでも大蔵省に申し述べてきたところでございますけれども、これから先につきまして、なお御指摘のような趣旨を踏まえまして、大蔵省と十分意思疎通を図っていく所存でございます。
○藤原委員　では次に、自主運用の一方法といたしまして郵貯による国債の引き受けを提起しておられるわけです。しかも、この方が現在やられている資金運用部資金による引き受けよりもいいというふうに説明をしていらっしゃるわけですが、それはどういう点なんでしょうか。
○鴨説明員　現在、郵便貯金の資金は、先ほどお答えいたしましたように、資金運用部に預託をいたしておりますけれども、これまでこの預託をして受け取ります預託利率といいますものは、いまお話のございました国債のいわゆる応募者利回りと比較をいたしまして、これまでのところ、大体国債の応募者利回りが預託利率を上回っているという状態にございます。
　私どもはそういう意味からと、同時に、みずからお金を集めた者がそれを運用するということがいわゆる経営責任を明確にするという意味、それからまた資金の性格に沿ったきめの細かい運用ができるという観点、そういったことから、国債に運用をすることが現在の預託よりも有利な状況になるということで、われわれの考え方を申し述べているところでございます。
○藤原委員　私どもは一貫して国債の増発政策というものには反対をして、国民の立場に立った行財政の改革と国債発行の計画的で大幅な縮減を図るように要求をしてまいりました。今日の財政危機の重大な原因の一つといたしまして、過去の国債発行のツケだということは自明のところです。今後とも国債の大量発行を続けてまいりますとどうなるか、一層危機を深刻化するということであって、私はこの点は認めがたいところでございます。
　しかし、この問題をおいておくとしても、どうして郵貯で引き受ければ発行に歯どめがかかるのか、この点明快にお答えをいただきたいと思います。
○鴨説明員　歯どめの問題でございますけれども、これは現在、国債を発行いたしておりますのが大蔵省でございます。そういう意味で、資金運用部を所管いたしております大蔵省がみずから発行すると同時に引受者に回るということでございますと、歯どめがきかなくなるおそれが多いということ、そういうことで私どもが引き受けをする方がといった意味で歯どめとしての意味があるであろうということを申し述べているわけでございます。
○藤原委員　あなた方が国債の発行、これは引き受けないというのならともかく、高い利回りなら引き受けますよと、こう言っていらっしゃるんですから、これは国債発行の歯どめどころか、高利の国債増発を主張するものであって、かえって財政の負担を大きくすることにしかならないんじゃないでしょうか。国民は、赤字国債の発行はできるだけしてほしくない、こう考えているわけです。そのことが実現できればいいわけなんです。そうなれば別に郵貯資金で国債を買う必要もなくなるというふうに思うわけです。郵政省としては、国債をどんどん発行すればよい、発行してほしいというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○鴨説明員　国債の発行それ自体につきましては、私どもの直接の所管でございませんので回答は差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、郵便貯金は、もちろんのことお客様からお預かりをするということが第一義でございまして、国債運用と申しますものもあくまでもその中の一環でございます。ただ、その場合に、お客様からお預かりをした貴重な財産であるこの資金を、郵政省が仮にこれを国債に運用するということになりますと、市場実勢を反映した条件で取得をすることができる。そして、そのことが公社債市場の健全化にも役立ち、それからまた、先ほど申しましたように経営上の責任という側面、つまりわれわれが官業として運営をしておりますときにコスト意識がないというふうな御指摘を受けることがあるわけでございますけれども、そういった疑問にお答えをする適切な道であろうということで申し上げている次第でございます。
○藤原委員　自主運用による国債の引き受けというのは、郵貯にとりましては高利を手にするという当面の利益はありますけれども、それと引きかえにどうなるか。郵貯のあり方をゆがめて、健全な経営を阻害して国民の支持をも得られなくなる可能性があるというふうに、きわめて危険なものだと思うのです。今回の金融機関からの郵貯攻撃の背景に、大量国債の引き受けで銀行などの経営が悪化した、こういう問題があったということは周知のところでございます。無理な国債の大量発行が金融混乱の原因ということになっているのですから、それを抑えていく努力こそ郵政省も加わってやるべきだ、私はこういうふうに思うのです。大蔵省の発行はだめだけれども、郵政省が買うのはよいというのは、全く賛成ができないわけです。その点、強く申し上げておきたいというふうに思うわけです。
　それから次に、これも自主運用策として出されてきている住宅ローンの問題なんですけれども、現在ある住宅金融公庫融資とダブるし、その融資条件より悪くはなっても、よくなりようがないと思うのですね。しかも、貸付審査であるとか回収業務の問題も出てまいります。この点一体どうするのか。さらに重要なのは、預金担保貸しの範囲を超えて新たな信用創造となるような問題も出てくるわけです。むしろ財投資金としての活用を拡大、改善をして、公庫融資の枠とか条件を改善するという方が国民の要求にかなうものだというふうに考えるわけです。こういう点から見て、私はこの自主運用という点は軽々に主張すべきことではないというふうに考えます。
　これとは逆に、現在七十万円が限度となっておりますゆうゆうローン、これについては預担貸しの範囲内の原則を守ってさらに拡大するというふうなことをして、利用者の身になった改善をこの際図るべきだと考えますが、こういう点いかがでしょうか。
○鴨説明員　私どもが郵便貯金の自主運用ということを言っておりますのは、一つには、金融懇の場に向けまして私どもの一つの基本的な考え方というものを主張してまいった、それが世上に明らかにされているということによるものと思います。具体的な問題ということになりますと、いまお話のございました国債の問題にいたしましても、あるいは住宅の問題にいたしましても、いずれもまだ検討をしているという段階のものでございます。
　なお、ゆうゆうローンにつきましては、昨年も要求をいたしておりますけれども、この貸付限度額の引き上げにつきましては、昨年行いました要求の線で来年度もこれを実現していきたいなというふうに考えているものでございます。
○藤原委員　具体的なことは検討中ということでございましたが、検討中であればこそ私はこのことを主張をするべきだと思いますし、きょうの場があってよかった、こういうふうに思うのですが、検討の中に私が申し上げましたことなど検討をしていただけるでしょうか。
○鴨説明員　私どもが郵便貯金資金の自主運用ということを考えておりますのは、一つには、いわゆるみずから資金を集めたという立場でこれを運用することが経常責任を明確にするということにかなうということ、それからまた、みずから集めたものを運用するということが資金の性格に即したきめの細かな運用に資するであろう、こういうふうなことで主張をいたしておるわけでございます。先生のお話は私承っておりますので、そういった点は承ったということで、今後の検討の中で私ども検討させていただきたいと考えております。
○藤原委員　ぜひ参考にして検討していただきたいと思います。
　そこで一つだけ、さらに検討していただきたいのですが、私の方はもう少し具体性を持っておりますので申し述べておきたいと思います。
　いま、三百万円が定額ということですね。その中で現行七十万円貸し付け、こういうふうになっているのですが、たとえば限度額を取り払って九〇％までは貸し付けてよろしい、そうすると額で言いますと二百七十万円までですね。これぐらいはできると思うのですが、いかがでしょうか。いかがでしょうかと言っても、いま、はい、どうこうということは言えないと思いますから、とれも参考にしていただきたい。時間もありませんので、簡単に参考にするとかしないとかだけで結構ですから、お願いいたします。
○鴨説明員　参考にするということで承らせていただきました。
○藤原委員　また直接運用といたしまして、地方債の引き受け拡大の話がございました。政府資金でのこの引受枠を拡大するということは賛成なんですけれども、これも何ら郵貯で独自にやらねばならないものだとは思えないわけです。ですから、これも現在の資金運用部資金や財投を改善をして、抜本的に改善をするべきだと思います。以上、私は、若干の点にしぼりましてお尋ねをしたわけでございますが、郵貯の基本を無視した自主運用論というのは、郵貯をもうかる運用に走らせて、郵貯を高利貸し機関や機関投資家にしてしまうということになりかねないと思うのです。これでは郵貯のあるべき姿もゆがめられてしまうだろうというふうに思うわけです。郵政省は、やはり郵貯のあり方の基本に立ち返って、国民の生活安定、福祉の増進を実現するための預金者の保護と財投の国民の利益にかなうという方向への改革をするということで、強い努力をしていただきたいというふうに思うわけです。ぜひとも大臣の決意のほどを明らかにしていただいて、時間が参りましたので終わりたいと思います。
○山内国務大臣　せっかくお預かりしている庶民の皆さん方、大衆の皆さん方の貯金でございますので、決められた利子は必ず払わなければいけない。そのためにはいろいろな工夫をしているわけでございますけれども、その工夫についてさらにさらに努力をして、国民の信頼をいただいて、十分な貯金をしていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○佐藤委員長　藤原ひろ子君の質疑は終わりました。
　依田実君。
○依田委員　先日、いわゆる郵貯懇の答申が出たわけでございまして、その日発表されました大臣の談話を見ますと、とうてい受け入れるわけにはいきません、こういうふうに書いてあるわけであります。また、郵政省がわれわれに配ってくれましたこの報告についてのいろいろ郵政省の考え方、これを読ませていただくと、普通官庁がお出しになる文書に比べると非常に極端な言葉が使ってあるわけでありまして、わざわざ点線を引いてありまして、とうてい公正妥当なものとは言えない、あるいは国民の立場を無視したものとしてきわめて遺憾である、とうてい容認できるものではない、こういう言葉が使ってあるわけであります。私自身もこの答申の内容をいろいろ読ませていただきました。確かにこの郵貯の自主運用の問題を全面否定する、あるいはまた幾つかの点で納得のいかないところがあるわけでございますけれども、しかし、じゃせっかく総理大臣の諮問機関といたしましてつくられた懇談会のこの答申、これを国民の利益が全然無視されておるということで二万的に否定し去っていいものかどうか、こういう気もするわけであります。世のマスコミには、郵貯戦争、そういうようなことがいろいろと書かれているわけでありまして、あるいはまた勝った負けた、大蔵省、郵政省の間のやりとりがいろいろマスコミにも書かれておりますけれども、そういうことじゃ困るんだろう、こういうふうに私思っている次第であります。
　きょうは、大臣は、午前中の御発言では、今後慎重にこの問題に対処したい、こういうふうにお答えになっていらっしゃる。これから三者会談が行われるわけでございますけれども、発表になった当初の、とうてい受け入れるわけにはまいりません、こういうことと、これから慎重に対処する、この間の大臣のお考え方に何か変化があったのかどうか、その点についてお伺いしたい。
○山内国務大臣　報告が出された直後の閣議の席上でございますので、この問題を取り扱うのにどういうふうに閣議に持っていくか、一時は、答申でなくて報告を尊重する申し合わせを閣議でやろうじゃないか、こういうことも考えられたようでございますが、それでは今後の検討もできない状態で尊重してしまう、こういうことになりますので、私は、特に発言を求めまして、これらの問題は非常に郵便貯金制度の根幹に係る問題である、ひとつ慎重に閣議において取り計らっていただきたい、こういう発言をいたしまして、総理大臣は、それでは官房長官、大蔵大臣、郵政大臣の三閣僚において十分検討して、まとまればひとつ閣議に持ってくるように、こういうことに相なったわけでございます。
○依田委員　全然国民の利益を無視する、こういうような前提ではなくて、聞くべきものは聞く、こういう形で、何がこれからの日本経済全体の運営のためにいいのか、こういう見地からぜひひとつこの三者会談に臨んでいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　ところで、この答申、大きく言いまして大体三つの問題を提起しておるわけでありまして、第一は金利の一丸化、第二番目が官業のあり方、中でも定額貯金のあり方、三番目は運用のあり方、大体こういうことで書かれておるわけでありますから、ひとつその順序で御質問させていただきたい、こう思うわけであります。
　まず最初の、金利の一元化からお尋ねをさせていただきたい、こう思うわけであります。
　よく世上、いわゆる金利の変動のときに郵貯だけがなかなかそれに従わない、こういうことで金融政策が機動的に運用できない、こういうことがよく言われておるわけであります。古い話でありますが、昭和四十六年、ニクソン・ショックの後、あるいはまた、昭和五十年だったと思いますけれども、いわゆる石油ショック後の不況の中、いわゆる金利の変動をさせたい、こういう中で、郵貯との金利の連動についていろいろ意見が闘わされました。ややもすると、時期を逸した、こういう例が過去にあるわけであります。特に最近は財政が逼迫をしておるわけでありまして、いわゆる財政による景気刺激というものがやりにくくなる。それだけ金融政策の機動的運用というものが景気振興のために大事になってきたわけでありますけれども、ひとつここで、過去の公定歩合引き下げ、それに伴う郵貯の金利引き下げ、この相関関係がどうなっておるのか、この過去の実例をちょっとお聞かせをいただきたい。
○鴨説明員　手元にございます資料で申し上げまして、公定歩合と貯金金利の変動の関係でございますが、利上げ、利下げそれぞれあわせまして、公定歩合につきましては、四十八年の四月、このときは上昇期でございますが、四十八年四月から最近五十六年三月までの間に、公定歩合の上下の変動が合計二十一回ございます。それと、郵便貯金の利率の改定は、いま申し上げましたこの期間の中で十五回行われております。
○依田委員　最近はいわゆる公定歩合の引き下げと郵便貯金の利率の引き下げとの間にタイムラグがなくなってはきておるわけでありますが、過去に幾つかの例でこのタイムラグがあった、そういうことで景気政策の運用がうまくいかなかったということもあるわけでありまして、そういう意味から言うと、果たして国民の利益にいわゆる金利の引き下げが役立たないのか、あるいはまた景気刺激をおくらせた方が役立たないのか、この辺の議論はいろいろ二つに分かれるところじゃないか、こういうふうに思うわけであります。また最近は、いわゆる金利を引き下げるとすなわち利益を損なう、こういう議論があるわけでありますが、われわれ最近は、住宅ローンを含めまして借金も非常に多くなっておるわけであります。果たして金利引き下げが、それ即われわれにすべてマイナスになる、こういうことも言えないのじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。
　また郵政当局は、貯金金利が引き下げられると貯蓄意欲を失う、しばしばこういうふうに言われるのでありますが、私はいろいろ過去の実例を見ておりますけれども、じゃ金利が下がったから貯蓄をしないか、こういうことは言えないのじゃないかと思うのであります。日本人は、悲しいかな、老後であるとか、あるいは進学であるとか、また住宅であるとか、こういうもののために、金利が多少下がってもやっぱり貯蓄というものはするわけであります。それよりも何が貯蓄意欲を失う大きい原因かというと、やはり個人所得の伸びが減る、あるいはインフレ、こういうものだろう、こういうふうに思うわけであります。そういう意味で、金利を一元化すると、いわゆる貯蓄意欲を失って国民の利益を損なうのだという議論についてももう少し深く最近の実情というものを検討していく必要があるのではないか、こういうふうに考えておる次第であります。
　それよりか一番大事なことは、これからの国内経済の運営、あるいはまた国際金融情勢の変化の中で、金利の自由化、こういうものが至上命令になる、これは大方が認めておるわけでありまして、この日本の国内で見ましても、二、三年先には、五十年代初めに大量に発行されましたいわゆる十年ものの長期国債、これの満期が近づいてくるわけであります。これが流通市場に出てまいりますと、いわゆる高利回りな短期債と同じ性格を持ってくる。こうなるといわゆる金利の自由化というのは意外に近い、こういう気がするわけであります。
　そこで、ひとつ大臣にお尋ねをさせていただきたいのでありますが、金利の自由化こういうものが将来どういう形で出てくるのか、そして、いまのままの郵貯のあり方でそういう自由化の中の経済運営が乗り切れるのかどうか。郵貯はどう対応したらいいのか、この辺のお見通しをお尋ねをさせていただきたい、こう思うのであります。
○山内国務大臣　欧米先進国では、だんだん金利が自由化してまいっているわけでございます。そこで、日本でもそういう方向に向かうことは間違いないと思うのでございますけれども、郵便貯金を預かっているだけでこれを自由化しろと言われても、私はなかなかむずかしいのじゃないか。やはり自分で貯金を運用して、運用と預かりとの関係において自由化しないといけないのじゃないか、そういう時代が来るべきじゃないかというような自由化を考えているわけでございます。
○依田委員　もう一度お尋ねさせていただきますけれども、確かに私もこの運用の問題、一番最初に申し上げましたように、入り口だけ規制して出口を考えない、こういうことじゃ困るのでありまして、そういう意味で今度の答申については多少疑問があるわけでありますけれども、しかし、いまのままのいわゆる金利が二元的に決められておる、こういう状態を続けて金利の自由化にそのまま臨んでいいのかどうか、この点をちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
○山内国務大臣　いま表面上は金利二元化というふうになっているわけでございます。どういうふうにできているかというのはもう御承知のとおりでございますので、御説明いたしませんけれども、両方の、民間の金融機関と郵便貯金の最高金利というのは六・五％になっている。これは単なる二元化ではないと私は思うのです。どこかで調整をとりながら、お互いの最高金利はひとつ合わせようじゃないかというような考え方で言う二元化でございますので、このやり方を進めていっても、自由化された場合にはその制度が生きておればこれはお互いのアンバランスは生じない、こういうふうに考えているわけでございます。
○依田委員　私は、この郵便貯金の金利と民間の預金の金利が一緒である、こういうことを主張しているわけではございませんで、いま大臣のおっしゃるように、話し合いのルールさえ決まっておればそれでいいと私は思っておるのです。ただ、いまの状態は、その話し合いのルールというものが決まってないのじゃないか。個々の公定歩合の引き下げのときになって初めていろいろ議論をする。そこにルールというものが何らかの形でできるということが大事だろう、私はこういうふうに考えておるわけであります。
　この金利の一元化という問題については、けさからいろいろ郵貯懇の答申について意見が出ておりました。何か郵貯懇だけが金利の一元化を唱えて国民の利益を損なうようなことを言っておるようでありますが、しかしこれは、私、最近のいろいろな中立的な報告書を読みましても、いまのこの郵便貯金の金利の決め方でいいという議論をしている人は余りないのであります。もちろんそうかといって、郵政審議会とこの金利調整審議会を一本化しろ、こういう議論じゃないわけでありまして、たとえいまのままでこれを一本化いたしましても、かえってこの会の中の議論を複雑にしまして、生産者米価と同じでありまして、二本立ての答申が出るようなことになったらこれは意味がないわけであります。しかし、先ほどから繰り返しますように、この自由化の将来に対していまのあり方でいいという意味の方は少ないのじゃないか、こういうふうに思っているわけであります。
　まあこの金利の一元化といっても、機動的あるいは弾力的かつ均衡のとれた形ということが大事だろう、こういうふうに思っておるわけでありますが、大臣、再び繰り返しますけれども、話し合いのルール、いまのままでいいとか、あるいはまた将来の自由化に備えてこの金利の動かし方の一つの慣行、こういうものを早急に確立する必要があるのじゃないか、私はこう思うのでありますが、その点いかがでしょうか。
○山内国務大臣　金利の二元化と言われておりますけれども、民間の金融機関の金利と郵便貯金の金利がばらばらに決められた場合は、私は大変な問題を生ずると思います。どちらが高くなってどちらが低くなっても、高い方に金は回っていく。しかしそれは、現在はそういうことはない。先ほども申し上げましたように、最高は六・五％で調整をしてやっているということは、まあ一元化とは言えませんけれども、一元的な運用をされている二元化であるというような見方を私はしているわけでございます。
○依田委員　時間が半分になってしまいましたので、次の問題に移らしていただきますけれども、例の定額貯金の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思うのであります。
　私は、別に官業が肥大化してという——まあ肥大化はしておるわけでありますが、いたずらにそれを縮めるということじゃございませんけれども、しかし民間と同じ土俵の上で運営される、これが大事じゃないかと思うのであります。最近のいろいろ金利の動き、金融情勢の変化、そういうものを見てまいりますと、いまの定額貯金のあり方、これが果たして長い目で国民の皆さんの利益になるのかどうか。タコ配じゃありませんけれども、目先高い利息を食ってしまって、将来赤字になって一般会計からこれを埋めるということじゃ困るわけであります。まあ普通考えましても、十年間、昨年で言えば八％というような高い利息、そしてまた半年ごとで複利、そして六カ月たてば解約自由だ。これは郵政省の皆さん方は、民間もそういう国民のニーズに沿った有利な預金を考えればいいじゃないか、こういうことでありますけれども、やはりそれはなかなか無理な議論じゃないか、こういうように思うのであります。果たしてそれだけの利子を払えるのかどうか。
　昨年大きいシフトがあって、定額貯金約三十一兆円、こう言われておるわけであります。将来はきっと財投の問題についてもいろいろ議論が出てくるでありましょうし、また、さあ国債自主運用だといっても、そんなに国債が大量発行になる、それでは困るのであります。そうなると結局預託金利を上げる以外にない。預託金利を上げれば補助金がつく、こういうことでありまして、さあ八％の利息をこれだけ膨大になった定額貯金に将来にわたって払い切れるのかどうかということについて、素朴な疑問をわれわれは持っておるわけであります。この点について、貯金局長いかがでしょう。