Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　かんぽの宿だけでなくて、公社時代の何度も何度も行われたバルク売り、あるいはバルク以外もあるかもしれませんが、そういう、昔でいうならばまさに払い下げと言われる概念に当たるような国民の財産の売却について、徹底して調べなければならなくなったというのは大変残念なことでございますが、私なりにできることがどこまであるか、総務省の権限でどこまでできるか、それを調べながら、できる限りの調査をしたい、こう思っております。
　お話を承っておりますと、ペーパーカンパニーなのか、どういう会社なのか、大体、ＳＰＣというのもどういうたぐいの会社なのか、私にはよくわからないことが多過ぎます。
　最初、かんぽの宿のときに、二十七社が名乗りを上げたときに、最初に何社かはじかれたりしている。はじかれた会社の中には、四百億とか五百億を提示したけれどもはじかれたと言っている会社もあるわけですね。それは何らかの要素をもってはじいたんだと思うけれども、こっちの十八年度のバルク売却では、もう全くわけのわからない会社でも何でもいいといって認めている。
　とすれば、その二十七社が名乗り出たときに何社かをはじいたやり方と、全く実態があるかどうかわからないようなものまで認めちゃう。それは、レッドスロープというのも、何という会社だかわからないと週刊誌には書いてあった。リーテックだって、ＣＡＭ６とか７とか、Ｇ７—１とか２とか、何か私まで名前を覚えちゃったけれども、何だか、にわかづくりでつくったのか、そのためだけにつくったか、そういうようなものを平気で認めておいて、片やかんぽの宿のときにははじいたりしている。その矛盾があるなというのが感想です。
○塩川委員　三回のバルク落札がいずれもリクルートコスモスで、一回目、二回目の入札の際に争った業者に長谷工コーポレーションなどがあったわけですが、三回目には相手方にはならずに、リクルートコスモスを代表とするグループの中に長谷工コーポレーションが入って、その中で枚方レクセンターという優良な物件を受け取れると。そういう点では、全体ができレースなんじゃないのかということを率直に言わざるを得ません。
　こういった入札、十八年度の入札の経緯も含めて徹底解明をして、国民共有財産を勝手に切り売りするようなことは許さないということを、大いにこの委員会としても決意を新たにしていく、そういう質問としたいと思っております。
　そこで、地方交付税の財源不足問題に入ります。
　地方財政の財源不足が十四年連続して生じている。このことは、地財三法の本会議質問での鳩山大臣の答弁の中にもございました。重大な事態であります。
　地方交付税法は、一割を超える財源不足が三年以上連続して生じた場合には、地方行財政制度の改正か交付税率の変更を行うことを求めております。
　そこで、総務省にお聞きしますが、この地方行財政制度の改正及び交付税率の変更というのは、それぞれどのような場合に実施、適用されるのか、その点、お答えください。
○久保政府参考人　今委員御指摘のように、これまで国会答弁等で、地方交付税法の六条の三の二項の解釈をした場合の要件、これは、巨額の財源不足が平成六年から生じておりますので、平成八年度から、そういった条文の言っている要件を満たしているということでございます。
　では、どういうふうな形でやったのかということでございますけれども、まず、交付税率の変更についてお話をいたします。
　過去、地方交付税の法定率の変更があったケース、これを申し上げますと、昭和二十九年度から四十一年度まで、地方財政の状況が極めて厳しい一方で国税には大きな自然増収があったということで、交付税率が引き上げをされております。
　それから、消費税の導入などの抜本的な税制改正に伴って、あるいは国庫補助負担率の引き下げによる影響額を補てんするため、あるいは国税の減税による減収の補てんを行うためといったことで何回か交付税率が変更されておりますけれども、これは、地方交付税法の六条の三の二項に該当して法定税率を引き上げたというものでは、厳密の意味ではないというふうに思っております。
　ただ、冒頭申し上げました、昭和二十九年度の地方交付税制度の創設から四十一年度までに法定率を引き上げてきておりますけれども、直接的には今申し上げましたように法六条の三の二項に基づくというものではないけれども、趣旨としては、地方財政の状況を踏まえて引き上げが必要であるということでございましたので、法六条の三の二項の趣旨を踏まえて行われた。ただ、厳密の意味では、基づいて行ったものじゃないと考えております。
　そうしたら、先ほど申し上げました、平成六年以降、特に平成八年度以来、この法六条の三の二項の規定に該当する状況が生じているということでございまして、したがって、法定税率の引き上げをしなかったということでございますので、我々としては、その都度、地方行財政制度の改正を行って対処をしてきたというふうに考えております。
　そこで、どういうふうな形での行財政制度の改正なのかということでございますが、平成八年度と九年度におきましては、それぞれ単年度の措置といたしまして、財源不足額のうち地方交付税対応分について国と地方が折半して補てんをするという形で地方交付税法を改正いたしました。
　それから、平成十年度から平成十二年度までにおきましては、これは三年間の措置ということで、財源不足について交付税特別会計の借入金によって補てんをして、借入金の償還については国と地方が折半して負担をするという形で地方交付税法を改正いたしました。
　それから、平成十三年度以降でございますけれども、これは三年ごとに財源不足について国と地方が折半して補てんをするということにいたしまして、国は一般会計からの特例加算、そして地方分については臨時財政対策債の発行によって対処をするということでございまして、平成十三、十四、十五の改正を行いました。そして、十六、十七、十八で二回目の改正を行いました。
　そして、現在は、十九、二十、二十一年度ということで、今、あのような地方交付税法の附則の四条の三の規定を設けているということでございます。
○塩川委員　地方行財政制度の改正については、折半ルールという形で、この間、平成八年度以降の対応がされているということですが、この六条の三の第二項に基づく交付税率の変更というのはないんだというお話でございました。
　では、そもそも、法律においては、財源不足についてどういう事態が生まれれば交付税率の変更を行うということを想定しているんですか。
○久保政府参考人　地方行財政制度の改正ということで不足額に対応してきたということを申し上げました。
　その制度が切れましたらどうやって補てんをしていくのかと、切れるときに財務省とも議論をいたします。その都度議論をしてまいりますけれども、やはり国の方も、これまでのことでございますけれども、大量の赤字国債に頼っているといったようなこともございますので、法定率の引き上げということには至らなかった。これは今までのことを言っているだけでございます、至らなかったということでございます。
○塩川委員　私がお聞きしているのは、六条の三第二項において、財源不足が生じた場合に地方行財政制度の改正または交付税率の変更を行うとある。ですから、皆さんは、今、地方行財政制度の改正で対応していると言っておられますけれども、では、そもそも法律が想定をしている交付税率の変更というのは、どういう事態となれば適用、実施をされるのか、それをお聞きしているんです。
○久保政府参考人　どちらかを行うという法律の規定でございますので、これまで我々は地方行財政制度の改正で対応してきたということでございます。
○塩川委員　地方交付税の解説などを見ていますと、こういうふうに書いてあるわけです。法第六条の三第二項の適用に当たっては、地方行財政制度の改正によって財源不足が解消されることが望ましいというのが同項の規定の趣旨であり、これによっては地方財源の過不足が恒久的に解消されない場合に、交付税率の変更を行うことになると述べています。これは一般的な解釈だと思うんですが、そのとおりでよろしいですね。
○久保政府参考人　それでいいと思います。
○塩川委員　そこで、大臣にお聞きしますが、十四年連続財源不足が生じているという事態の中で、どう対応するのかということが問われてまいります。
　そもそも、財源不足に対応する措置としての交付税率の変更というのが、厳密に言えば一度もなかったんだというのは大変驚きなんですけれども、大臣はそういうことは御存じだったんでしょうか。
○鳩山国務大臣　総務大臣になるまでは、それほどこういう勉強をしておりませんでしたから、それは比較的最近の知識でございますが、この法六条の三第二項というものを素直に読めば、法定率の引き上げを考え始めなければならない、検討しなければならない時期に来ているというふうに読むのが素直なのではないかなと思います。
　ただ、御承知のように、国の財政の方も火の車でございますから、そう簡単なことではありませんけれども、中期プログラム等を検討するのであれば、こうした問題について当然検討しなければならないはずだと思います。
○塩川委員　交付税法の六条の三第二項で、財源不足が生じた場合の措置として交付税率の変更を行う、こういう規定が法律で行われたのは、さかのぼるといつのことなんでしょうか。戦後すぐのころ、およその時期がわかれば教えていただきたいんですが。
○久保政府参考人　御案内のように、今の地方交付税法は、もともとはシャウプ勧告に基づいて平衡交付金法という形で発足をして、昭和二十九年に法定率ができて、一定のものを交付税の原資にするといった形で、安定的な制度に切りかえた。昭和二十九年度に今の地方交付税制度がスタートをしております。
○塩川委員　制度としては五十年以上前にあるんですけれども、一度も使われたことがないと。抜かずの宝刀といいますか、抜かずにさびているのかもしれませんけれども。こういう状況があった上で、大臣も、素直に読めば交付税の変更をするのが筋だろうという話でございました。
　では、具体的に、この規定に沿って財源不足の解消策として交付税率の変更を行う、使うつもりだ、使うお気持ちがあるということでよろしいですか。
○鳩山国務大臣　昭和二十九年に平衡交付金から地方交付税に変わったとき、この条文が最初からあったとすれば、当然、予想外にいっぱい入ってきたときもまた考慮するということだったでしょうね。今はちょっと考えられないけれども、物すごくいっぱい入ってきちゃった、予想外にふえてきたから、これはまた行財政制度を変えるか、率を下げるかということ、実際にはそういうことはなかったようですが、それでも、二十九年、地方交付税法ができたときにはその両方の予想があったんだろう、そう思います。
　私は、いつも申し上げますように、地方税と地方交付税という、地方が自由に使えるお金が十分なければいけない。そうしないと、地域は、地域の首長さんの自由な発想のもとの経営というのでしょうか、そのもとに置かれるような形にならない。つまり、逆に言えば、市町村長さんや都道府県知事さんや、あるいは地方議会というものが地域の真の経営者たり得るというのが理想だ。その場合には、財源として自由に使える財源、補助金、交付金でなくて、地方税と地方交付税が潤沢になければならないという前提で地方税財政制度を考えております。
　ということは、当然、この地方交付税が制度的にふえる方法の一つとして、法定率の改定というものは目指していきたいと思います。
○塩川委員　地財三法の本会議質問の際に、私は、地方財政に関連して、十四年連続の財源不足が生じている、地方行財政制度の改正ではもう限界だ、だからこそ交付税率の引き上げが必要だという質問を行いました。同趣旨の質問は原口議員の方からもございましたけれども、それに対して、いずれも大臣の答弁においては、そろそろ地方交付税の算定率についても議論を始めていい時期ではないかと考えている、国税五税の算定率を上げて、地方交付税の基本的な額が少しでもふえるようにしなければならないのではないかという議論が始まっていい時期ではないかと述べておられます。
　それで、地方行財政制度の改正としてこの間措置してきた折半ルールが三年ごとに、多少形は変わっていますけれども更新をされて、それが〇九年度、来年度いっぱいまで一応枠がはまっている。再来年度からどうするかというのは今のところ白紙なんだと思うんですけれども、そういう点では、今はいい機会だろうと率直に考えております。
　ですから、〇九年度まで枠組みが決まっている、逆に言えば、その先は決まっていないわけですから、まさに検討するいい機会で、その点で、その先をどうするかということで、今大臣はどのようにお考えですか。
○鳩山国務大臣　地方交付税法第六条の三第二項に基づいて地方行財政制度の改正か地方交付税の法定率の引き上げを行うことが必要なわけですから、地方交付税の法定率の引き上げはとにかく検討しなければならないし、政府の中でも、できれば国会でも議論をしていただきたいと思っております。
　中期プログラムというものがあって、これは経済状況が好転することが前提になっているとは思いますが、そこで中福祉・中負担が議論されていく。その際に、消費税の話、そして地方消費税の話、その他の基幹税目のあり方というのも検討課題に入っておりますから、ここでもこの議論は持ち出さなければいけない。
　地方消費税のありよう等によっては、地方交付税の法定率の議論をしなくて済むというような事態もあるかもしれませんけれども、いずれ俎上に上る議題でございますので、真剣に検討を続けていこうと思っております。
○塩川委員　地方交付税の交付税率の引き上げも検討の対象となるということでございました。
　あわせて、中期プログラムの中で、地方消費税の話が出てまいりましたけれども、私どもは、消費税というのは、所得の少ない方により重い負担のかかる逆進性の強い税制で、福祉破壊の税金だ、こういう形で手当てをするということは、消費税の増税ということには断固反対であります。
　大臣がおっしゃる地方消費税の拡充、充実というのは、消費税の増税を前提としたものということでお考えですか。
○鳩山国務大臣　今は四％の消費税に一％の地方消費税ですね。これは、確たることは言えないんですが、消費税を将来一〇％にするということをお考えの方がおられるとして、九％が消費税で一％が地方消費税というような案も、いや、今現実に検討されていると言っているわけではありませんが、そういう案も存在をしているようでございまして、そういうことは絶対に認められないなと。そうであるならば、もし消費税が一〇％であるならば、そのうち二％、できれば三％を地方消費税にしてもらいたい、こう思います。
○塩川委員　消費税増税を前提とした地方税の拡充や、あるいは交付税の算定率の引き上げということは、やはり福祉破壊にもつながる、認められない。法に基づいたふさわしい対策を強く求めて、質問を終わります。
　申しわけありません。就学援助について質問する予定でしたが、次の機会にさせていただきます。文科省の方、引き続きよろしくお願いします。失礼しました。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　前回の質問の折、通告しておりましたけれども、そこまで行き着かずに時間が来てしまいましたので、まずその部分から入らせていただきます。
　三位一体改革についての大臣の考えをお聞きいたしたいんですが、大臣は事あるごとに、改革の光と影、そういうことを強調され、改革には影の部分もあったんだ、そういうことを申しております。私は、三位一体改革に果たして光の部分があったんだろうか、そういうふうな思いを持つわけです。
　もともとの考え方、なぜ三位一体と言われたのかという点ですが、改革の流れが補助金、交付税の削減に偏重しかねない情勢の中で、地方への税源移譲、自主財政権の確立こそが重要だというふうに思っております。だからこそ、この三つを一体として行うべきだという中で生まれたこの三位一体という言葉のはずなんです。
　十分な税源移譲は三位一体改革の中心をなすべきものでなければならぬ。成否を決する最大のポイントは、つまり、税源移譲であります。私も、十分な税源移譲が行われていれば光の部分はあったと考えます。ところが、実際に実行されたのは、不十分な税源移譲と、それをはるかに上回る大幅な補助金、交付税の削減。このことは大臣もお認めになられていることだろうと思います。
　そのことが、結果として地方が大変な状況に追い込まれた。その点についても、大臣とある部分認識が共有できるのではないかと思うのですが、二月十二日の本会議で、我が党の日森議員の質問に対する大臣の答弁を聞いて、本当にそういう認識に立っているのかなという疑問を持たざるを得なかった。
　大臣は答弁の中で、三位一体改革当時は税収も伸びており、大変になったのは、急激な財政の悪化等があると地方交付税の急激な減少が響いて地方は厳しい状況になっている、こういうふうに発言されております。昨年の秋以降の世界的な金融危機と国内の景気悪化を原因とした今年度の税収不足と来年度の税収の減少、そのことを指していると思うんですが、私は大臣の答弁を聞いておりまして、ちょっと認識がずれてきたのかなというふうに言わなければなりません。
　三位一体改革が光を失った原因は、繰り返しますけれども、不十分な税源移譲なんです。三位一体改革当時は順調だったという大臣の答弁、これが問題なのでありますが、財政制度審議会が見解を出しておりますけれども、その中で、地方税は増加している、交付税が減額されて財政が悪化しているわけではない、財政体質は改善している、こういうことを言っておるんです。平成二十一年度予算の編成等に関する建議で財政制度等審議会はそのように言っている。私は、これは了とするわけにはいかない。
　これに追随をして大臣が議論を構成するというのであれば、これはやはり変えてもらわぬと困るというのが率直な私の思いですが、その点について大臣の答弁を求めます。
○鳩山国務大臣　私は、三位一体改革が始まったときに、二つの疑問を持っておりました。
　それは、先ほどからしつこく申し上げておりますが、私は文部大臣をやって教育に一生懸命打ち込んでいた時期があったものですから、義務教育国庫負担制度というものはとても大事だと。これは、フランスのように義務教育諸学校の先生を国家公務員にするという中央集権型は考えませんけれども、ただ、義務教育の国庫負担制度というのは、本当に、子供の数が減ったりふえたり、あるいは人口が移動したりしても、全部に対応しなくちゃならない事柄ですから、国ができるだけ責任を持つべきだ、こう考えておったわけでございます。
　もう一つの疑問は、それでも補助金を削減するというのは一つの道ではあるな、税源移譲があればすばらしいな、でも、何で一緒に交付税に手をつけるのかなという疑問があった。
　もちろん、それらはいろいろ党内の議論の中で私も納得して賛成はしたわけでございますが、やはり結果としては、地方交付税の見直しによる減額が非常に急であった。補助金が四・七兆円削られて、税源移譲が三兆円。税源移譲が行われるということはすばらしいことだと思った。これは一つの光だと思った。だけれども、その差の一・七兆円というのは何なんだろうと。結局、行政の効率化で地方に行革を押しつけるものなのかな、でも、地方もまだラスパイレス指数が高いところもあるから、これで頑張るといいのかなと思ったのが当時の私の気持ちなんです。
　ですから、重野先生にあえて誤解を解きたい部分が一つだけあるのです。三位一体改革で地方交付税が急激に減った中で、みんな地方財政は厳しくなった。ただ、あの時代は、まだ地方税が比較的伸びがよかった時代だったので、それによってその痛みが少なかったところもあったのではないかという意味で申し上げたわけでございますので、それは誤解なきようお願いをしたい、こういうふうに思っております。
　結局、三位一体の期間中、都市部の法人関係税を中心に地方税は増加したんでしょう、地方歳出の抑制に取り組んだ結果、交付税は急減した。結局、財政力の弱い自治体にしわ寄せが行って、極めて厳しい財政運営を強いられるようになった。これが私の認識でございまして、光と影といえば、まさに影であり、もう一つの大きな改革をやれば、うまくいくところもあれば、うまくないところもあるわけで、うまくないところがここへ出てきているという考え方でございます。
○重野委員　今の大臣答弁は、私も了としたい。今確認できてよかったな、このように思っております。
　そこで、具体的に入っていきますけれども、やはり今我々が求めるのは、削減された補助金、交付税に見合うだけの税源移譲が必要だという結論になるんですね。繰り返しますけれども、これがなければ、本当に地方財政というのは、大都市は別といたしまして、特に私どもが住んでおりますような地方の自治体にとっては暗黒の改革だ、こういうふうに言わなければなりません。
　もう一点、大臣は本会議の答弁の中で、地方交付税法第六条の三第二項の規定、つまり、五税の税率を引き上げるべきではないかという我が党日森議員の質問に対して、直ちに引き上げることは現実には困難だとしながらも、そろそろそのような法定の算定率について計算し直すことも議論に乗っていいのではないかと考えている、このように答弁されております。
　そろそろ議論と言いますが、振り返ってみると、地方自治体は、もう何年間、財源不足が続いているんでしょう。もう既に十五年以上にわたって、恒常的に財源不足は続いている。六条の三第二項の中で、「普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によつて」云々という文言がありますが、この「引き続き」というのは一体どういうことなのかということが一つ。それからまた、「各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなつた場合」の、その「著しく」というのがどういう状態を指すのか、答弁いただきたい。
○鳩山国務大臣　「著しく」というのは、一〇％、一割以上の乖離、一割以上の不足ということだろうと。「引き続き」というのは、二年間それが続いて、三年目もまずそういう方向で行きそうだというふうに私は聞いております。
　ですから、そういう状況にある限り、法定率の引き上げか地方行財政制度の改正を行うということは必要であり、先ほど久保局長が御答弁申し上げましたように、さまざまな行財政制度の仕組みで埋めてきた、国と地方の折半だとかいろいろ答弁をいたしましたけれども、地方交付税の法定率の引き上げは常に検討をしていかなければならない課題であることは間違いがありません。
　そんなところです。
○重野委員　もう十五年以上にわたって一割以上の不足が続いているわけですね。この十五年間のうちに、好況時、不況時はありました。それでもずっと足らないわけです。しかも、一割以上の不足、これは小さなものじゃありません、大幅に足らないということが続いている。
　総務省はさまざまな特例を実施してきたと言われるかもしれませんが、しかし、三、四年続いた、あるいは単年度でたまたま大きな不足があったというのとは違うんですね。十五年です。これは一過性というには余りにも長期にわたる構造的な問題だという認識に立つべきではありませんか。地方財政もしくは地方行政に係る制度の改正での対応ではなく、私は、先ほどもお願いいたしましたが、法定率を変えるべきだと。
　大臣、そろそろではなくて、直ちに検討を始めるべきだと思いますが、今後の展望、私が展望が開けたと思えるような、そういう答弁をしていただきたい。
○鳩山国務大臣　国との話し合いになるわけでございますから、これは検討をして国に要求を突きつけていかなければならない時期になっておりますが、例えば、法人税の法定率を倍にしたら、この百年に一度の危機で国の法人税が半分になっちゃったので結局変わらなかったなんという、想像したくない事態が絶対に起きないとは言えない。
　つまり、国の経済状況が、あるいは、平成二十年度において法人税が六兆、七兆という割合で減収になっていくという状況があるものですから、やはり一定の経済回復というもののタイミングを見計らいながら、今から戦闘準備は整えておくというところなのかと存じます。
○重野委員　今の大臣の答弁を前向きに受けとめておきたいと私は思います。
　やはり光と影の部分があるんですよ。言うならば、財政力豊かな大都市、富裕県と、九州は福岡を除けば概して弱い県、もう明らかにそこの差がこんなに開いているんですね。その部分をどうするかという視点もこれあり、ひとつ真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、雇用対策について伺います。
　昨秋以降の景気の急激な悪化と大企業の派遣切り、請負切りに対して、各自治体は緊急の雇用対策を打ってまいりました。その中で、臨時職員の募集を行っている自治体はたくさんあるわけです。ところが、調べてみますと、この臨時職員の募集定員をはるかに下回る応募しかなかったというケースが多数でありまして、なぜだというふうな思いを持つわけです。
　そこで、総務省は、この昨秋以降の景気の急激な悪化と大企業の派遣切り、請負切りに対して自治体が行った雇用対策、特に臨時職員の募集の状況、どういう募集に取り組んで、その結果どうであったのかというところを調べておるかどうか、そしてなぜそういうギャップ、ミスマッチが起きたのか、そこら辺について検討しているのかどうか、回答願いたい。
○松永政府参考人　お答えいたします。
　雇用情勢の悪化に伴いまして、現在、多くの地方公共団体におきまして、緊急的な措置ということで、臨時、非常勤職員の募集を行っているということは承知いたしております。
　ただ、募集、その応募者、あるいは採用、こういうものの数というようなものについてお尋ねでございましたが、これはそれぞれの地方公共団体がそれぞれの地域の実情に応じまして、任期とか対象者の設定など、非常に多様な形で対応しているところでございまして、総務省としてこの全体を残念ながら把握していないという状況ではございます。
　なお、現在、特別交付税の三月分の交付に向けまして、算定に用います数値といたしまして、直接の雇用も含めました雇用対策、地方公共団体が行われたものでございますが、これに要しました一般財源の所要額、こういうものを調査、集計しているというところでございます。
　それから、募集に対しまして、報道等によりますと、実際の応募が少ないというような状況が見られるという御指摘等があるところでございますが、この原因につきましても、いろいろな理由があろうかと思いますが、一つは任期が限られているということや、いわゆる職種のミスマッチと申しましょうか、こういうものが一つの理由として挙げられるのではないか、このように思っているところでございます。
　以上でございます。
○重野委員　麻生内閣は、新年度予算編成の中でこの雇用不安に対処する雇用対策というのが相当にウエートの高い位置づけがされている。それが、この間の自治体末端における結果を見ると、これは幾ら予算を積んでも、それが本当に生きるものにしていかなきゃならぬという点から見ると、その結果について掌握していないということは甚だ遺憾である。
　私は、政策を打つときには、現状はどうなっているのか、それは那辺に問題があるのかという究明がなされないと、打つ施策は有効なものにならぬと思うんですね。それを把握できる能力は私は総務省にあると思うんです。すべての自治体末端まで神経が行き届いているわけですから、それを最大限利用して、どうしたらいいのか、どういう手を打てば有効なのか。それは、額も、トータルしますと小さな額じゃありませんからね。結果的に、予算はつけたけれどもそれが有効に生かされなかったというような総括をされるようなことではいけない。だから、この点についてはしっかり調査をし、状況把握をしなければならぬ。
　その点について、大臣、ひとつ約束してください。
○鳩山国務大臣　現下の雇用の問題は、例えば、今、関連財源法案の成立を待っております二次補正における地域活性化・生活対策臨時交付金でも、これは雇用が生まれるような使い方をお願いしたいと申し上げております。また、四千億のお金が積まれているのは、いつも厚生労働省が言っている話でございます。また、本予算における一兆円の交付税の積み増しのうちの半分の五千億を、雇用推進特別枠として都道府県に二千五百億、市町村に二千五百億配って雇用に結びつけてもらいたい、これは二年間続きますので。そういった意味で、お金は出しているわけです。
　それが実際の雇用に結びつかない、ミスマッチがあった、結びつかなかったというのでは、全く意味がないので、そこの辺がきちんといくように総務省としては各自治体と全力で連絡をとり合っていく必要があると思います。
○重野委員　そこで、自治体におけるそういう臨時職員の問題について掘り下げていきたいと思うんです。
　さっき、なかなかかみ合っていないということを申し上げましたが、自治体が今回の問題で臨時職員を雇用するというときに、大体二カ月、あるいは長くて三カ月、そういうふうな形で雇用しますというアプローチをかけるわけですね。私は、その雇用が良質な雇用なのかどうなのかという点で見ますと、やはりこれでは問題があると思うんですね。
　離職者ですら敬遠をする自治体における臨時職員ということになるんですが、今実態を調べてみますと、自治体では同様の低賃金のいわゆる臨時職員がどんどんふえているんですね。五十万とも六十万とも言われております、自治体に働く臨時職員の数は。その中身は、半数以上が時給九百円未満なんですね、月給十六万円以下。こういう実態なんです。
　一方で、正規職員は、総務省が見ている以上に、今、自治体では正規職員の減員、人員削減がどんどん進んでいる。これは総務省の予想したテンポよりか、もっと速い。一般行政職だけをとっても二十万人近い人が減らされている。
　そこで、何が正規が減って、非常勤がどんどんふえている現実を導き出しているのか、そこら辺について大臣の認識をお聞かせください。
○鳩山国務大臣　私どもで、地方公共団体の臨時、非常勤職員数は大体五十万人ぐらいととらえておりますが、それは、半年以上勤めている、あるいは勤める予定、それから週二十時間以上は勤めるというような形でしか統計がとれていないんですね。したがって、先生のおっしゃった二カ月とかいうのを入れれば、あるいはもうちょっと週の勤務時間が短いのを入れれば、これは六十万、七十万、八十万人いるかもしれないので、そこのところは何とも言えないところでございます。
　一つは、地方がそれぞれ行政改革を進めて、簡素で効率的な体制にしろといって人員削減をしてきた。これは重野先生御承知のように、国は五年で五・七％純減と。どうも地方の場合はこのペースでいくと、五年で六・七％とか八％の純減になるという、地方もお金がないから行政改革をやるという部分もあるんだろうと思いますが、進んできている。それで、やはり行革をどんどん進めていくので、臨時、非常勤職員に置きかわっているという面があるのかなというふうに思わざるを得ません。
　したがって、今後、彼らの待遇、処遇の問題は、これは新ワーキングプアをつくり出すわけにはまいりませんので、給与や手当は支払えない、報酬と費用弁償しかできないということではありましょうが、人事院からも何か意見が出ておるようでございますし、この問題は決して軽視してはならないと考えております。
　ただ、これは本当は言ってはいけないことかもしれませんが、世の中、非常にアルバイト希望というのかそういう空気が若者の中に強くあるということも事実でございますが、それは世の中全体ではそういうことは大きく影響していると思いますが、地方自治体における臨時、非常勤職員がふえてきていることは、そのこととは直接関係がないと思います。
○重野委員　自治体の財政事情ということが必ずその場合出てくるので、それは私も全く否定するわけではありません。
　この臨時職員というのは、その賃金の出どころは物件費なんですね、給与じゃないんです。物件費の中から臨時職員の給与が出ている。そうでありますから、結局安く雇用をしなければならぬという必然があるわけですね。
　私は、効率化、効率化ということを言われますけれども、真の効率化というのは人件費の総額を下げることなんですかという問いをしなければならぬと思うんです。実際に、人は減っても、その自治体に課せられた業務の幅も深みも変わらないんですね。ますます行政ニーズというのは高まっている。ところが、そういう形でそれを担う職員は間違いなく減らされる。しかも、総務省が見るペース以上のペースで人が減らされている。こういうことになるわけですね。
　私は、最も大事なことは、これはやはりぴしゃっと人件費の中にカウントすべきであると。上から下まで物件費なんかで賃金を出すというふうな認識が、私は結果として現実を隠ぺいする形になっているんじゃないかと。地域の最賃に近い時給による低賃金。
　私は、大臣に聞きたいのは、非常勤というのは、本来正規の職員がやる仕事も含めて、この非常勤の方々が実際やらされているという実態をまず認めるところからスタートしないと、この問題についての解決策というのは出てこない。今や、非常勤、臨職というものを抜きにして自治体の業務が前に進むということは語れないというほどに、役所の中に占めるそういう方々のウエートというのは高まっているということですね。そこからスタートしないと、この問題の根本的な解決というのは出てこないと私は思うんですが、その認識について。
○松永政府参考人　お答えいたします。
　今、臨時、非常勤職員につきまして、賃金が物件費として扱われているという御質問等ございましたが、臨時、非常勤職員の労働の対価につきましては、決算統計上、報酬として人件費に位置づけられるものと、賃金として物件費に位置づけられるものがございますが、これは任用や勤務の形態に応じましたあくまで統計上の分類でございます。
　いずれにいたしましても、臨時、非常勤職員は、臨時的、補助的な業務に従事されるということではございますが、いずれもいわゆる正規職員と並びまして、それぞれの職責に基づきまして行政サービスを担っていただいている職員の方々であるというふうに考えておるところでございます。
○重野委員　今の非常勤あるいは臨時職員に対する認識というのは、私は了とするわけにはいかない。
　今や、自治体、あるいは国もそうでありますけれども、その仕事を進めていく上で、こういう方々がもしなかりせばというように、どんどんどんどん正規職員は定数削減で減らされていく、五％、六％減らせと。そして、それをカバーするマンパワーがもし仮にないとすれば、役所の仕事は毎日できませんよ。やはりそういう認識をしっかり持たなきゃいかぬと思うんですね。
　私が遺憾に思うのは、こういう臨時、非常勤の皆さん方については、給与も安いんですが、通勤費、あるいは一時金、退職金がもちろん出されておりません。人事院が、昨年の八月に、「一般職の職員の給与に関する法律第二十二条第二項の非常勤職員に対する給与について」という通知を発出しております。その中で、基本となる給与は類似する職務の常勤職員の級の初号俸を基礎とすると具体的に書いているんですね。それから、通勤手当に相当する給与を支給する、相当長期、これは六カ月以上と書いていますが、相当長期にわたって勤務する者に対しては、期末手当に相当する給与を支給するよう努めると。人事院が各省にこういう文書を出しております。
　私は、自治体においてもこの問題については同様の扱いをしなければならぬと思うんですが、まず、総務大臣、人事院が、いわゆる勧告じゃありませんが、そういうことを各行政庁に求めた、各自治体でもそのように行うべきであるという私の主張、それに対する認識と見解を出してください。
○鳩山国務大臣　人事院とは話が合わないことも随分あるのでございますけれども、この件はそうやって突っぱねるわけにはまいりません。
　人事院から、非常勤職員に対する給与、通勤手当等、いろいろなことが通知がなされているわけですから、この精神は当然地方公務員の世界でも生かされるべきだと思いまして、少なくとも、通勤手当という名前でないならば、通勤の費用弁償というのは出すべきだというふうに考えております。本当に、非常勤の方々の待遇というものについては真剣に考えなければいけないと思っております。
　ちょっとだけ、一、二分お時間をいただいて。
　実は、私、チョウの研究をしておるんですが、チョウの研究の手伝いで、明治大学を出た男が私のところに二年ほどおりました。ところが、彼は一念発起して勉強して、九州大学で修士、博士と進みまして、九州大学で博士号を取ったわけでございます。これがオーバードクター問題の始まりで、ドクターになると四十万、五十万の給料を払わなくちゃいけないというので、どこも雇ってくれません。
　彼は、その後、東大へ出てまいりまして、東大で非常勤職員をやっておるわけです。もう博士になって七、八年はたつんでしょうか。博士ですが、おまえ、東大で非常勤職員をやっていれば、東大の生協で食事しているのかと言ったら、とんでもない、生協のような高い食事は絶対食べられません、月給十三万ぐらいだからと。こんな報酬なんですね。家賃等もありますから、彼は、東大の生協で食べたらあっという間になくなっちゃうから、肉のハナマサというところへ行って安い肉を大量に買ってきて、食事は三度三度家に帰ってそれを焼いて食べているんです。かわいそうなので、私が月に一遍ぐらい栄養補給をしてやっておるわけです。
　もちろん、東大は国でも地方でもありません、今や国立大学法人です。しかし、正規職員でない非常勤だからといって、物すごい低報酬のもとに置くということは、改めなくちゃいかぬなとつくづく思います。
○重野委員　いい話を聞かせていただきました。
　関連して、定員管理について聞きます。
　今回もまた二万五千人減らすとなっておるんですね。派遣などの非正規雇用の増大によって、企業は容易に人員削減ができるようになりました。昨年末から年始めにかけて、全国で展開されたあの姿ですね。これがもし正規の社員であれば、企業も簡単に首を切るなんということはできなかったと思うんですね。また、ここまでの雇用危機というものは発生しなかったのではないかと考えるんです。
　働く人たちは、職場を一歩出れば、今度は消費者なんですね。安定した雇用があれば、景気後退による消費縮小にも一定の歯どめがかかると思うんです。企業が好き勝手に非正規の雇用を奪い続ければ、今五十万とか六十万とか言っていますが、三月の年度末、一体どれぐらいになるのかと本当に心配です。
　今やこの国の経済、景気も底が抜ける寸前まで来ている、こういうふうに言う方もおりますけれども、私は、そういう意味では、本当に今の状況というのは危機的状況にあるんだと。何とか雇用を維持させる、あるいは雇用を創出する、そのためには不安定な雇用を生み出した派遣法の規制強化が必要だという意見が世論の多数派ではないのかな、私はこのように思うんです。
　公的部門での雇用の吸収も当然必要になってくる。積極的に雇用を拡大する、正規雇用での吸収が求められている。それで、二万五千人の雇用を減らすということをやろうとしているんですが、これをやったら、今のままでほっておけば三万三千人弱の臨時、非常勤職員がふえることになる。これは私の試算であります。
　今回、雇用創出を政府は前面に出しているわけですが、片方で良質の雇用をなくして、片方でワーキングプアをつくり出す、アクセルを踏みながらブレーキを踏むというようなちぐはぐな対応はやめるべきだ、私はこのように思うんですが、その点について大臣の見解をお聞かせください。
○鳩山国務大臣　平成二十一年度の地財計画で、結局、二万五千人の定員削減という、純減という計画になっておりまして、これは、国が五年で五・七％、地方も五年で五・七％と同じ目標でやってきて、国を上回るスピードで純減してきているわけでございますから、効率化、無駄を減らす行財政計画という意味ではこの二万五千人の純減という計画は実現しなければならないというふうに思っておりますが、そのことが常勤職員を減らして非常勤に切りかえるということであっては困るわけでございまして、実態をよく把握して、そういう形にならないように、正規職員が中心となる行政体制を基本的につくっていく、やむを得ないときにのみ臨時、非常勤職員を任用するという形がきちんとできるように指導はしなければいけないと思っております。
○重野委員　まだあと三項目ほどあったんですが、時間が来ましたのでやめますけれども、私は、人を雇う、雇用するということが経営的見地から見れば、その分人件費が高くなるんだというような狭義の見方ではなくて、この国の経済を支えているのは労働者なんだ、その労働者が良質な労働につくということが回り回って経済の底上げに非常に大きいんだという認識も絶対忘れぬでやっていただきたい、そのことを要望して、終わります。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総括審議官菊地敦子君、内閣府規制改革推進室長私市光生君、警察庁警備局長池田克彦君、総務省大臣官房長田中順一君、総務省人事・恩給局長村木裕隆君、総務省自治行政局公務員部長松永邦男君、法務省刑事局長大野恒太郎君、文部科学省スポーツ・青少年局長山中伸一君、社会保険庁長官坂野泰治君、農林水産省大臣官房技術総括審議官吉田岳志君、経済産業省経済産業政策局長松永和夫君、経済産業省産業技術環境局長鈴木正徳君、資源エネルギー庁長官石田徹君、国土交通省大臣官房長増田優一君、国土交通省道路局長金井道夫君、環境省地球環境局長寺田達志君、防衛省防衛参事官枡田一彦君、防衛省経理装備局長長岡憲宗君、防衛省地方協力局長井上源三君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前原誠司君。
○前原委員　おはようございます。民主党の前原でございます。
　質問通告をしておりますテーマについて質問させていただきますが、若干順序を変えて、まずは公益法人改革についてお話をさせていただきたいと思います。
　官房長官と国土交通大臣が主に御答弁をいただくことになろうと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、官房長官、確認でございますが、麻生総理が、天下り、わたりについては禁止をするんだ、そして先般のこの委員会でも、政令については今国会中ということで出して、そして天下り、わたりについては政府を挙げてなくしていくと。そういうことでよろしゅうございますか。
○河村国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　また、わたりについてはこれを一切認めないという方向、それから天下りの問題については、いわゆる権限、予算を持った押しつけ的な天下りについてはもう全廃する、強い意思でやる、こういうことを明言いたしております。
○前原委員　ただ、我々と認識が違うのは、政府が認めたいわゆる押しつけ的な天下りとわたりについては禁止をするけれども、慣習的に行われているものとか、押しつけ的とかあっせん型ではないもの、あるいは定例化して常態化して行われているものについては、それは天下りでないというような認識がありました。
　ただ、ここがちょっと我々とは天下りの定義あるいはわたりの定義が違うんだと思いますが、しかし、仮に本気で天下りやわたりをなくすということであれば、先般私が議論させていただきましたとおり、公益法人そのものをゼロベースで見直していくということが私は大事だと思いますので、少しきょうはその議論をさせていただきたいと思います。
　公益法人は四千六百余りありますけれども、大体四つのパターンに分けられるんじゃないかと私は思っております。
　一つは、国や地方自治体から発注をされるもので、お配りをしている資料でいいますと七枚目でございますけれども、官房長官、もしあれでしたらこっちを見ていただいても結構ですが、今お手元の資料ですね。
　つまり、パターン一というのは、特命随意契約かもしれません。まだ特命随意契約は残っていますが、ただ、特命随意契約はなくしていくということでありますので。公益法人しかできないというものもあるかもしれない。これがパターン一です。
　パターン二というのは、民間企業には発注していない、つまりは、国や地方自治体は公益法人に発注しているんだけれども、再委託をしている。つまりは、民間企業にも全部またはその一部を仕事として委託している場合。
　パターン三というのは、公益法人、民間企業が競って入札をしている場合。
　パターン四というのは、公益法人と民間企業が競って受注をして、なおかつ公益法人が民間企業に再委託をしている、こういうパターン。
　どのパターンの公益法人は要らないかという議論をしていきたいというふうに思います。
　まず、パターン二とパターン四というところで、少し事例をお話ししたいと思います。国土交通大臣、ちょっとしっかり聞いておいていただきたいんです。
　まず、事例一でありますけれども、これはある企業の会社概要なんですね。それで、皆さん方に資料としてお配りをしております。一応企業名は消してありますが、どういう仕事をとっているかということで、国土交通省からするとどこの企業かというのはすぐわかると思います。枚数にすれば六枚目と七枚目ですね。ページが書いてないものとページが六と書いてあるもの、これは実は一枚紙を切っておりますので、ページが一つ載っておりません。
　ページ数が書いてないものと次のものを見ていただいたらわかりますけれども、発注者というのが一番左に書いてあって、そして国土交通省とか栃木県日光市とか東京都とか、いろいろな国や自治体が発注者で書かれていて、そしてこの企業が受けられた業務名というのが書いてあるわけですね。それで、その先に何が書いてあるかというと、元請と書いてあるわけです。例えば、財団法人リバーフロント整備センターとか港湾空間高度化環境研究センターとか日本マリーナ・ビーチ協会とか、これは全部社団法人、財団法人という公益法人なんですね。
　どういうことかというと、国や地方が発注した業務を、この企業はいわゆる再委託を受けているということが書いてあるわけです。意味がわかられますか。つまり、発注者は国や地方だけれども、この元請と書いてあるのは、実際にとったのは公益法人。しかし、その仕事をやっていますということは、この企業が公益法人から再委託を受けたものがずらっと書いてあるわけです。つまりは、二か四のパターンであります。
　この二と四のパターンで問題なのは、国土交通省関東地方整備局東京湾口航路事務所の、ある肩書の方からこの企業に対してどういう要望があったかというと、かねてより要請してまいりましたがいまだに対応がなされていません、株式会社何とかさんのホームページ掲載の業務実績について国発注の財団からの再受注に関しては公表されては困ります、早々に様式変更もしくは掲載どめをお願いしますということを、国土交通省関東地方整備局東京湾口航路事務所のある方からこの企業に対して、つまりは、再委託を受けているということを会社概要に載せてもらったら困る、再委託がばれるじゃないかということで、載せてもらったら困りますということを言っているわけです。
　もし再委託というものが堂々としたものであれば、こういうことを言う必要は全くないわけですね。しかし、再委託をしたことが表に出るのが嫌だから、実際問題として、こういった要請文を会社に出している。
　金子大臣、確認をされていないし、もしあれだったら後でお渡しをいたします、それは会社も含めて。その会社に対していわゆる制裁措置がとられないという大前提においてそれはお渡しをしますけれども、こういう再委託が行われていて、そして国の機関から、再委託をされては困ります、掲載どめ、様式変更願いますという、この関東地方整備局東京湾口航路事務所の要請が事実だとすれば、どう思われますか。
○金子国務大臣　制裁しないという前提で、ぜひ資料をお預かりさせていただきます。
　ただ、既にこの再委託について、一括丸投げといいますか再委託は厳に慎むことという、いわばこれは財務省通達でもありますけれども、出しております。それから、一部再委託という場合も、適正にそれが正当な理由で行われるものということで指導をしておるところでありますので、その趣旨から外れるかもしれません。
　お預かりさせていただきたいと思います。
○前原委員　今、金子大臣がおっしゃったように、丸投げ、全面再委託はだめだということになっていますけれども、しかし、例えば三分の一以下にしなさいということであれば、同じような仕事を三社やっているところに、三分の一ずつ三社に対して再委託をすれば、一つの企業に対しては丸投げはしていないけれども、全部については再委託をしているということになるんじゃないですかね。つまりは、この再委託をある程度の比率以下に抑えなさいということを財務省通達で言ってはいるわけでありますけれども、しかし、それは、まさに今私が申し上げたように、同種の仕事をしている企業に対して細切れに分割発注をすれば、結果的に丸投げというのは可能になるということですから、本来は、もし自分たちができないのであれば、再委託ということはしなくて、もともと民間企業ができるのであれば、民間企業にやってもらうようにすべきじゃないですか。
○金子国務大臣　十九年十二月、おととし十二月から、公益法人と民間企業との条件を要件緩和する、つまり、今まで発注を受けるのに国の実績が必要だったというものを、県でも政令指定都市の実績があっても発注要件として認めるというような要件緩和をしてまいりました。
　ただ、それでもどうも不十分であるということで、去年の十一月には、今度は、公益法人であるから有利にならないようにする。つまり、天下りＯＢがいるから有利かよという、そんな話はもうしない。民間でもちゃんとしかるべき技術者がいれば同等に扱う。それから、民間企業の受注要件も、単に地方公共団体だけでなくて、電力会社の受注実績があればいい。それから、発注ロットを短くしていくということも要るだろう。
　それから、当然でありますけれども、こういう、なぜ民間が入れなかったかというのには、もう一つは、発注のためのリード期間、準備期間というのが今まで少し少なかったということで、一カ月間のいわば発注リード期間をとるといったような対応を二十一年度からするということで、昨年の十一月にそういう方向をまとめたところであります。
　ですから、そういう意味では、今おっしゃったのは減少して、どんどん対応できるようになっていくということを、またそれをきちんとやれるようにしていきたいと思っています。
○前原委員　改善するように対処するということでうまくいったためしというのは、今までないわけですよ。
　この間私が質問したことをもう一度申し上げます。
　これは平成二十年度の路面下空洞探査分析業務というものでありまして、これは財団法人道路保全技術センターがとったものであります。これについて、同種の仕事をやっておられる複数の会社に委託をしたところ、一日の平均的に必要な人数というのは十二・五人であるという計算になったわけですけれども、これをとった道路保全技術センターの関東支部においては、空洞解析ルームには二人しかいない。これはこの間申し上げたとおりであります。
　平成二十年度ですよ。つまりは、この年度でさえ、まだそういった、自分たちでは処理できない人数しか抱えていないのに、実際問題、過大な仕事を抱えているということが行われているわけです。
　ですから、私は今、個別の話をどうのこうの言っているのではなくて、金子大臣、要は、民間企業にできる仕事、あるいは再委託をするのであれば、そこはわざわざ財団法人がとる必要はないんですよ。財団法人がとらなくて、民間企業に任せたらいいんですよ。
　これは、官房長官、もう一つだけ例を言いましょうか。いろいろな例があるんですよ。おもしろいと言ったら語弊がありますけれども、おもしろい例があるんです。その例を踏まえて、一括して御答弁をいただきたいと思います。
　ＴＥＣＲＩＳというのがあるんですね。測量調査設計業務実績情報サービスというものであって、財団法人日本建設情報総合センターに実施業務を登録し、つまりは、やった仕事を登録して、発注機関に対して情報提供をする仕組みなんですね、システムなんです。ということは何かというと、自分たちはこれだけ仕事の実績がありますよということを登録して、それがいわゆる受注実績になって、そして、いわゆる簡易プロポーザル方式とか、さまざまな入札方式のときにはそういった受注実績というのが一つの要件になりますので、これに登録をすると、実際問題、仕事をそれだけやりましたということがカウントされていく仕組みがこの測量調査設計業務実施情報サービス、いわゆるＴＥＣＲＩＳというものなんです。
　ある会社が、財団法人国際臨海開発研究センターから再委託を受けた。そして、再委託を受けて、もうおわかりになっていると思いますけれども、ＴＥＣＲＩＳに登録したわけです。だって、再委託を受けたから、仕事をやったんですから、当然ながら、受注実績として登録をしていいはずですね。そうしたら、この財団法人国際臨海開発研究センターから、ＴＥＣＲＩＳ登録削除についてという要望が来て、お手数をかけますが、業務カルテの削除方よろしくお願いしますと。つまりは、再委託を受けて実施をしたということを業務実績として登録するなと。
　だから、構造としてはさっきと一緒なんですよ。つまりは、先ほど金子大臣にも申し上げた、会社概要にいわゆる再委託を受けたものを載せてくれるな、あるいは財団法人国際臨海開発研究センターからは、業務実績に登録するＴＥＣＲＩＳから削除してくれ、こういう要望が出ているということ自体、官房長官、どう思われますか。
○河村国務大臣　これは、先ほど来金子大臣も答弁されておりますが、いわゆる再委託のあり方、その前の再委託のあり方については、もう丸投げ的なものは一切認めない、これは禁止する方向できちっと行政指導しているんだと。ただ、その一部、三分の一と言っておりますが、一部そういうものがまだ残っていることは事実です、御指摘のとおり。
　一般的に、本体業務を一切その能力もないのに自分のところに受けて、しり抜け的に受けて丸投げする、こういうことはもう認めない。ただ、本体業務はセンターが持っている、財団法人、社団法人等々持っている、しかし、それを受けて、その中の本体業務を施行するに当たっての事前の準備とか、例えば何かつくるときにボーリングが要るとか、これは自分のあれじゃないけれどもどこかにお願いをしてやってもらって本体業務に移るとか、こういうものについては厳格な審査のもとでやりましょうということで、第三者機関において調達方式等もきちっとやっているんだと。それで、発注計画等も公表して、こういうことを明らかにしてやってもらう。事後には業務成績評定を行って、全体の入札時の実績評価、企業評価に反映するということ。これを建前に、きちっとしておるわけであります。
　しかし、現実に、その委託の仕方がそこを抜けてやっているから誤解を招くので、そういうことを受けたということについての公表はするなという意図なのかどうなのか私はわかりませんが、いわゆる厳格にやっているはずが厳格にできていなくて、まるで委託をしているような形がばれるから困るんだということでは、これは認められない話であります。
　ただ、一部委託したのに全体業務を受けているような形の実績にとられることについては問題がある、こういう指摘ならわかるのでありますが、いわゆる一部の委託なのに全体委託をしているというふうにとられることを嫌ってのことなのか、それを委託しないということになっているのに、したことが明らかになることを防ぎたいという意図なのか、そういうことはやはり認めるべきことじゃないというふうに思います。