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○山本（貞）政府委員　先ほどはどうも失礼いたしました。佐々木管理局長から大体御答弁いたしましたので答弁を差し控えさせていただいたわけでございますが、せっかくの御質問でございますので、もう一度重ねて申し上げますと、行革審の答申におきまして、機関委任事務とはどういうものであるべきかということは一応言っておるわけであります。
　おおよそ行政事務というものは、先生よく御承知のとおり、純粋に全国的統一性、公平性を確保する必要があるものから、専ら地域の実情に即して処理すればいいという形のもの、その中間で、両方の点を十分調整する必要があるものまでさまざまございます。真ん中のものにつきまして、御案内のとおり機関委任事務と団体委任事務の両方の制度がございますが、臨調答申は、事務の性格から厳格に全国的に統一性、画一性を維持する観点から、それが必要なものについては機関委任事務制度というものが必要であり、かつ有効であると言っておるわけであります。
　しからば、どのようなものが機関委任事務であるべきかという基準的な考え方につきましては、先ほど佐々木局長から申し上げましたように、例えば国政選挙事務、戸籍事務等々、あるいは権利能力を付与するような問題とか、さまざまございまして、七つぐらいの基準その他ということで挙げておりまして、大体こういった線で機関委任事務というものはあるべきだということを行革審ははっきりと答申しておる、こういうことでございます。
○佐藤（敬治）委員　時間がないので具体的なことを聞きますが、今度の整理の法案の中で団体事務化というのがあるのです。この中で厚生省の十八項目のうち四項目が今回の法案で新たに条文を起こしておるのです。私は、これはちょっと理解に苦しむのですが、どういうことなんですか。簡単に答えてください。
○佐々木（晴）政府委員　これは厚生省関係の社会福祉関係の老人施設だとか精神薄弱者援護施設その他につきまして、従来の長期滞在のものの治療のほかにデイサービスとかショートステイを設けることにいたしております。これは従来から事務として行われておったものですけれども、これを長期療養のものとの対比でもって団体事務として位置づけたというのが、先生言われるところの新たに条文を起こしておるというものではなかろうかと思います。
○佐藤（敬治）委員　そうすると、これは機関委任事務を団体事務化するということでしょう。今までこれは条文も法律も何にもなくて機関委任事務になっておったのですか。
○小林（功）政府委員　今お話しのデイサービスとショートステイでございますが、これは従来、機関委任事務ではございません。予算措置でやっておったわけでございます。したがいまして、強いて言えば市町村の固有事務という認識でございます。
　ただ、それをやっています施設が、例えば特別養護老人ホームでありますとか養護老人ホームでありますとか、そういう入所措置を伴う施設に付設してやっておったものですから、それにあわせて、附属事業である、あるいは附帯事業であるデイサービス事業あるいはショートステイ事業も施設と同様に団体委任事務にした、こういうことでございます。
○佐藤（敬治）委員　市町村の固有事務のものを何も今団体事務化することはないでしょう。これは整理じゃなくて格上げじゃないか。法律も何もなくて、補助金を出して仕事をさせて、それが機関委任事務だ。それが、今度整理するというので、整理に都合が悪いから条文を起こしたということだね。違いますか。
○小林（功）政府委員　そういうことではございませんで、従来法制度がなかったわけでございます。予算措置で対応していたわけでございます。ただ、その事業を従来から法律に規定されて存在しておりました特別養護老人ホームあるいは養護老人ホームといった施設で同時にやっておったものですから、その施設とあわせて整理をしたというだけで、別に格上げとか格下げとかそういう性質のものではございません。
○佐藤（敬治）委員　おかしいんだな。今ここに法律を出さなければいけないようなものなら前に法律が必要だと私は思うのですよ。前に法律が必要でなくて今ここで法律が必要だなんて、そんなばかな話はないと思う。自治法でも、百四十八条に機関委任事務にするときは法律または政令によることとちゃんとあるのですよ。それを、法律も何もなくて実質的には機関委任事務をやっているのじゃないか。そして今これを整理しようとして法律を出してくる。今法律が必要なら前に法律が必要でしょう。
○小林（功）政府委員　実は老人福祉の分野につきましては、従来はどちらかといいますと施設が不足しておったものですから、その収容施設をなるべく整備するということで社会福祉事業をやっておったわけです。それに対して最近は、御老人はやはり住みなれた土地で家族に囲まれながら過ごすのがより幸せであるという一つの哲学がございまして、在宅福祉が重点になってきたわけであります。ですから、施設とそれをパラレルに措置したというだけの話でございます。
○佐藤（敬治）委員　だけの話ではないんだ。大臣、こういうふうに法律も何もなくて、ただ予算だけで機関委任事務をやっておるのはたくさんあると思うのですが、これはやはり何かおかしいですよ。私はこういうものはきちっと整理する必要があると思うのです。
　それから、団体事務化ということの意味が私はよくわからぬのです。団体事務化するものが十七法律、三十三項目ありますけれども、団体事務化というのは団体委任事務であるのか団体自体の事務になるのか、どっちなんですか。
○佐々木（晴）政府委員　団体事務化という言葉を使っておりますけれども、より具体的には団体委任事務にするということであります。
○佐藤（敬治）委員　それではなぜこれを団体委任事務と書かないのですか。明瞭に団体委任事務であるというならここに団体委任事務と書けばいいではないですか。なぜ団体事務化と書いてあるのですか。後ろに何か意図があるのじゃないか。
○佐々木（晴）政府委員　行革審で団体事務化という言葉を使っておったものですから、そのまま団体事務化という言葉を使ったわけであります。それで具体的には、自治法で固有事務とか行政事務とか公共事務とか団体委任事務、こうしたものがまず定められておりますけれども、このあたりを全部含めまして団体事務という言葉を使っております。
　ただ、おっしゃるように、機関委任事務を団体事務化するに当たりまして、法令でもって当然その基準があるわけですから、その基準に従って地方公共団体においてやっていただくということになります。具体的に言いますと、今回の機関委任事務の整理合理化の際の団体事務化というのは、法令があるわけですから、これは団体委任事務ということに改めてまいる、こういうことでございます。
○佐藤（敬治）委員　そうすると、ここに出ている十七法律、三十三項目というのは全部団体委任事務ですね。
○佐々木（晴）政府委員　そのとおりであります。
○佐藤（敬治）委員　厚生省の方、来ていますね。一つ、非常に具体的なことを聞きます。
　私はさっきから何にも実効のないものを出しておると言っておりますけれども、これは実効のあるもので、機関委任事務を廃止しろというのでよく例に挙げられるものに民生委員制度があるのです。私はこれは真っ先になくした方がいいと思うのです。
　大臣、聞いてくださいよ。さっきもちょっと申し上げましたけれども、民生委員の制度については民生委員法というのがあります。これは、民生委員の定数だとか選任の方法だとか職務の基本だとかいうものを決めてあるのです。この法律があるために、さっきも言いましたとおり一番下の市町村の段階では民生委員推薦会というものをつくっているのです。これは民生委員を推薦する会です。民生委員が何人要るか、厚生大臣の定める基準に従い知事が定めると書いてあるけれども、何人だかわかりませんけれども、それをやるためにまず民生委員推薦会というのがある。八条に若干人と書いてあるけれども、何人だかわかりませんが、これはかなりな人数なんです。そこですったもんだしまして、まずそれを決めるのに大変な手間がかかるのです。
　これは、市町村の議員がおりまして、自分の選挙に有利にするためというのでいろいろな者を引っ張ってきて、まずこれを決めるのに大騒動なんです。そしてその中でまた今度は民生委員を決めるためにすったもんだして、大変なものなんです。私は市長をやってまいりましたからよくわかります。大変な手間がかかるのです。そして、これに一々全部辞令を出すのです。何回も市役所に招集して、会議を開いて、大変な手間がかかる。そうしてあげくの果てに委員を決めるのですが、それで決まらない。
　今度は、県の知事のところに民生委員審査会というものがある。これも長を含めて最低十人、今度は何かと一緒にして、兼任をして間に合わせるようにしたようですけれども、最低十人いるのです。そこへ行ってまたすったもんだするかというと、これは恐らくすったもんだしないと思いますよ。何もわからないから下から上がってきたものをただそのままトンネルで通すだけなんです。これも十人か何人、形式的に辞令を出して、下から来たものをやらなければいかぬのです。そこへ行ってもまだ決まらない、厚生大臣のところに行く。厚生大臣に一体何がわかりますか。厚生大臣が形式的にやる。今度はまた同じように知事の審査会にやって、これでよろしいと言って大臣から来ましたと言って、またそこで大会議を開いて、また市町村へ来て推薦会で大会議を開いてようやく決まるのです。
　そして決まったその民生委員が一体何をやりますか。法律で民生委員というものは自分の市町村の範囲だけやりますとちゃんと書いてある。なぜ市町村のことしかやらないのが、知事のところへ行って、大臣へ行って、また同じ筋道でバックしてきて、往復運動してこんなものを任命しなければいけないか。これは、さっきもちょっと言いましたが、大変な手間暇がかかりますよ。これがなくなったら、恐らく市町村の民生委員関係の人が半分ぐらい要らなくなりますよ。これは大変なんです。
　この民生委員の制度が機関委任事務を廃止しろという例にしょっちゅう出されるのです。私はさっきから実効のないものばかり出しておると言っておるが、今回これをやめたら、市町村の固有事務にしてしまったら大変な経費の節減になりますよ。こういうものをなぜ出してこないか。しかも、これを市町村の固有事務にしたって痛くもかゆくも何ともない、かえっていいのですよ。こういうものを出さないで、何にもならないものばかり出してきておるのです。大臣、だから私はさっきからこんなものは何にもならぬと言っているのです。本当にやりたいならば、本当にやるつもりならば、こういう民生委員制度というものは、これに一項を追加して市町村固有事務にする。廃止というところに、こういう民生委員制度を廃止すると言って一遍出せばいいのですよ。機関委任事務をやめる。どのくらい喜ぶかわかりませんよ。厚生省と大臣の意見を聞きたいのです。これを廃止して市町村の固有事務にする考えはありませんか。
○小林（功）政府委員　先生よく御案内のように、民生委員は社会奉仕の精神、いわゆるボランティアで社会福祉の第一線で活躍をしていただいている方々ばかりでございます。したがいまして、私どもは、社会福祉の責任を持つ厚生大臣が直接御依頼申し上げるのが筋だろうということで従来からやっているわけでありますし、また、さっきちょっと総務庁長官もおっしゃいましたように、民生委員の方自体も大臣の委嘱を望んでおられるということもはっきり言ってございます。したがいまして、市町村の固有事務にするというわけには私どもとしてはまいりません。
○佐藤（敬治）委員　要するに大臣まで行く、知事まで行くことは何も必要ないけれども、厚生大臣から任命されたい。厚生大臣の方はそれを任命して、民生委員という全国的な大きな組織をきちっと握っていたいということなんですね。それだけの話なんです。厚生大臣から命令する効果というものは何もないですよ。ただ形式的、それだけです。こういうものを廃止しないでどうして一体この機関委任事務の整理ができますか。どうですか、厚生省ではなくて大臣から聞きたい。
○玉置国務大臣　私の兄貴も今市長をやっておるのですよ。この民生委員の選定について大変な苦労をしています、あっちからこっちから言われて。私の兄貴は選挙に強いものですから余りそのことは関心を持たないのですが、このやり方については、言われるとおりやはりいろいろと選挙も絡んでおってやっておられると思います。
　しかし、とにかく民生委員になられる方は大変な御苦労でございまして、それなりに地域に対して大変な奉仕活動をしておられる、それは高く評価するものですが、民生委員になられる方も人間でございます、それだけに厚生大臣のお墨つきをもらうということは将来において叙勲の対象にもなるというようなことでございまして、その辺がやはり難しいですね。しかし、これは検討せんならぬ問題だ、私はこう思いますから、私からもまた厚生大臣にもお話を申し上げたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　時間になりましたから最後に一つお聞きしたいのですが、権限委譲という字です。厚生省の方は委譲という字に委ねるという、委任の委を使っているのです。ところが、自治省の方は移すという字を使っているのです。全く同じ文章の中で使っているのですが、なぜ厚生省、総理府と、自治省とは違った字を使っているのですか。
○佐々木（晴）政府委員　大変お詳しいので感心をいたしますけれども、この権限委譲という言葉につきまして、この法案の前提になりました行革審答申でもこれは委譲という字を使っているのです。それで、内容的にも知事への機関委任事務として国の事務の管理を委ねるということでありますから、これは用語と内容が一致するということで、委ね譲るという字を私ども総務庁の方では使っているわけであります。
　自治省の方では移すという字を使っていらっしゃるのですけれども、これは自治省の方からの御答弁があるものと思います。
○森（繁）政府委員　自治省の方では従来から機関委任事務の団体事務化等の地方への権限移譲につきましては、当該事務につきましての権限が端的に地方団体の方に移る、こういう意味で移す譲るという字を使っております。本来の権限は国に残っており、それを地方に委ねるという、委ね譲るという言葉は使用しておりません。地方制度調査会の答申におきましても、移す譲るという言葉を使っております。
○佐藤（敬治）委員　大臣、今両方のあれを聞いてどう思いますか。委ねるの方がいいか、移すの方がいいか、どっちと思いますか。
○玉置国務大臣　今はこのままそっとしておいてください。
○大原（亨）委員　今佐藤委員の質問を聞いていたんですが、最初に、これは全体の問題ですが、行政改革のプリンシプル、何を目標に行政改革をやるのか、こういう点について、今までいろいろと議論がありましたが、ひとつまとめて簡単に言ってください。非常に大きな質問ですよ。
○佐々木（晴）政府委員　臨調それから行革審の答申を受けて私ども行政改革を進めておるわけでありますけれども、臨調、行革審におきまして行政の目標としまして、活力ある福祉社会の建設とそれから国際社会に対する責任を全うしていく、この二つを挙げておるわけであります。二十一世紀に向けて活力ある福祉社会を建設するために、それからまた国際社会への貢献ということでもって、私ども行政の見直しを行っておるということでございます。
○大原（亨）委員　効率化とかいろいろ言われましたが、そういう面で言えばどうですか。
○佐々木（晴）政府委員　臨調で行政改革の観点というのを挙げております。これは変化への対応というのが第一で、総合性の確保それから簡素効率化それから信頼性の確保、この四点を行政改革の観点として掲げておるわけであります。
○大原（亨）委員　権限委譲の問題、この法律の問題は権限を地方に委譲する問題ですね、長官。
　もう一つ加えると、分権化ということも行政改革の目標としては重要ではないか、一つのプリンシプルとして掲げるべきではないかと考えますが、いかがですか。
○玉置国務大臣　分権化を進めたいということでいろいろお願いをしておりますので、その精神に沿ってやっていきたいと思います。
○大原（亨）委員　簡素とか効率化とか公平とか、あるいは変化する時代に対応するという問題ですね。高度成長時代の行政について、このままでいいというふうには私どもも考えないわけです。ですから、そういう変化に対応する真に民主的な行政改革はどういうことかということで議論をしていると思うのです。
　それで、分権ということについても長官はお話しになりましたが、あなたは行政監察をされておりますが、今の行政の欠陥は、やはり中央集権で、しかも縦割り行政である、省別の縦割り行政であるだけでなしに、一つの省内においても、厚生省内においても縦割り行政である。たくさんの法律があって、補助金をとるために、町会議員さんや村会議員さんや皆さん団体長が陳情するという、中央政府に対する参勤交代というか選挙運動というか、陳情政治がある、これを整理して、そして行政の重点を地方に移していって、そして住民に直結した民主主義の政治を確立するというのは、私は大きなプリンシプルであると思うのですね。それは長官が答弁されたことと同じですか。
○玉置国務大臣　私は、かねてよりこの陳情政治についてはやはり限界を心得べきだということを言ってきました。かつて総務会におりましたときも、年末の予算編成のときに大挙してやってこられる地方の自治体の幹部、そしてまた団体の長、大群のように押しかけてきてそしてやる、しかもそれが各省庁の指示に基づいてやる傾向があり過ぎる。そこで、そういうものについては廃止しろ、そういうことをやるものについては予算をつけるなと総務会で厳重に言ったことがありますが、私は今先生におっしゃっていただきましたとおりの考えでございまして、今もなおこの問題については、この年末にも控えるものは控えるというふうにしていきたいと思いますし、また、この行財政改革をやってみまして、やはり節がたくさんあり過ぎる、市町村、県、それからまた農政局だとか建設局だとか各ブロックにある、これもやはり節をなくするということ、これがやはり大事じゃないか。
　陳情するのにも、県に行って、また、私が出た和歌山ですと、京都に出たり大阪に出たりして陳情して、そこからまたこっちへ上がってくる、その旅費たるものや経費は大変なものでございまして、これが改革されるだけでも大変な改革になるのじゃないか、私はこう思っておりますので、その趣旨を踏まえてさらに関係のところで発言をしてまいりたい、こう思います。
○大原（亨）委員　今度の権限委譲もその趣旨に従ってなされるということでなければならぬし、そうだろうと思うのですね。
　ただ、今までずっと議論がありましたから、私もメモを見せてもらいましたので重複を避けたいと思うのですが、しかし、知事や自治団体、六団体の権限委譲に対する要望事項と、今回の行革審あるいは閣議決定に基づく政府提案との間においては、まだかなりの開きがある、たくさん課題があるのではないか。
　今回の委譲措置で、これは総務庁か何かの外郭団体の機関紙の中に出ているのですが、これはもう見られなくても皆応用問題ですからいいですが、今回やった権限委譲はごみのようなものだというふうなことが書いてございまして、なるほど大分綿密にやっているようだけれども、大して権限委譲と言われるものに相当するものはない。ごみのようなと書いてありますから、政府の外郭団体としては相当思い切ったことを書いてあると思うのです。これからがやはり大切であるということだと思いますね。だから、自治体の側から見て、こういう権限については県や市町村においても行政能力はあるし、そこでやることが必要ではないかということ。
　これからの二十一世紀にかけましての高齢化社会で、言うなれば低成長時代ですから、高度成長のようなことはできないわけですが、しかしプリンシプルとしては二つあると思うのです。一つは、学者の間でほとんど定説になっておりますが、行政のインテグレーション。インテグレーションというのは統合というのですかね、インテグレートすることが必要だ。縦割りをまとめてみて、国民の一人一人の生活の観点から行政をサービスしていくことが必要であるというインテグレーションということ。
　もう一つのプリンシプルは、ノーマライゼーションというわけですね。例えば老人の施設でも、今度出ておるのですが、障害者の福祉施設等にいたしましても、町の郊外の山の中につくるというのでなしに、小規模でもいいから町の中へつくっていく、そして、日常生活、在宅との連携をうまくしていって、その地域において精神障害者その他等含めて、いろいろな福祉のそういう施設というものは生活の中でやはり制度を充実させていかなければならない、そういうことをノーマライゼーション、こう言うわけですが、私は、その二つの観点を十分考えるということになれば、分権ということは、権限委譲ということは非常に重要なことではないか、こういうふうに思います。
　私が申し上げたことを御理解いただけますか。
○玉置国務大臣　よく理解できます。しかし、先生、私は英語は弱いので、日本語でうまいこと話してもらわぬと。しかし、大体のことはよくわかります。
○大原（亨）委員　玉置さん、健康に気をつけて、長いこと長官をやってくださいよ。
　今、今度の法律の評価の問題があるのですけれども、この中で厚生省が非常に多いわけですね。厚生省の中で、この提案こそは画期的なものである、こういうものがあったら二、三挙げてみてください。これは今までから考えたら大変に変わったものだ、ごみのようなものでないというものをひとつ挙げてみてください。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　この法律案の中の厚生省関係の内容でございますが、まず機関委任事務の整理合理化関係では、事務を廃止または民間委譲するものが調理師試験等の三事項でございます。
　団体委任事務化いたしますのが――今先生お話しの、いわば最も身近なところが福祉の仕事について権限を持っていくという形では団体委任事務化というのが大きいかと思いますが、これにつきましては、身障福祉法、老人福祉法、児童福祉法等の私どもの抱えております福祉事業のうちのほとんどのものにつきまして団体委任事務化するということが今回大きな事項ではないかと思います。
○大原（亨）委員　これは引き続いての質問ですが、佐藤委員の質問の中で最後の質問を聞いていまして、在宅の短期入所の問題を新たに団体事務化したという問題について政府の方が答弁して、佐藤さんの方は全体的にこの問題の制定の意義について議論していましたね。
　私は、日本の福祉の問題では、社会保障の問題では年金も、時間があれば後で申し上げるのですが、基礎年金を初め世界にないような欠陥が非常にございまして、これはぜひ改正しなければならない。もう一回昭和六十五年、七十年にかけまして大改正が必要である。昭和七十年に公的年金一元化を目標にしているのですが、閣議決定しているのですが、どういうプロセス、過程を通して改革するのかという案は今全然ないのです。昨年私は、十一月でしたか、中曽根総理大臣の出席を求めて、国鉄の共済について全体を見た上での統一見解を求めましたけれども、政府は何回もお経のように予算委員会その他で答弁しております。しておりますが、それを一歩突き進めてみますと、年金の制度も今のままではもういけないのです。どうするかということについても政府はないのです。それから、医療保険についても今非常に大きな問題を抱えておるわけです。そして、医療保険と非常に関係の深い社会福祉サービスの面においては、これは国際的に見ましても、高齢化の先輩国に比較をいたしましてまだまだ全然なっておらぬわけです。その一つのことが今議論になっておるわけですね。
　年金とか医療とかいうのは、内部にたくさんの矛盾を抱えているのですが、水準はある程度進んでいる。例えば障害者問題等については、文部省関係の障害者教育等については、その路線の上では一定の水準には行っておるわけです。しかし、今議論をしている福祉五法の関係の社会福祉施設またはサービスと言われる面は、日本は最もおくれておるのです。これはまさに自治体が中心となって責任を持って、政策の統合、インテグレートをやって、そして高齢化社会に対応しなければ、社会は支離滅裂になるわけです。自由とか平等という民主主義の原則ですけれども、自由自由ということで、もちろん効率化も必要なわけですね、むだを省くことが必要なんですが、平等ということがなかったら、これは社会的な連帯が崩れるのですから、そういたしますと、議会制民主主義、民主主義の基本が崩れるということになるわけです。平和の基礎が崩れるということになるわけです。
　そういう点で議論しておりますと、今の議論は、団体事務化したものの中には、各福祉五法ですか、五法の中にそれぞれ在宅の短期入所についてこれを団体事務化するということを明文化した、政府の答弁ですよ、佐藤委員の質問に対しましての答弁ですが、そういうことが今回の提案の一つの特色であるというように言われておるわけです。予算措置でやっておったものを、それを法律にして、そして団体委任事務とした、こういうことですね。
　これはこれからは非常に重要なことなんです。短期入所というのは毎日毎日の、一日一日ですから、デイサービスというのが一つあります。お年寄りや精薄や障害者の方々を、朝一緒に行きまして、そして夕方連れて帰る一日のデイサービスというのが一つありますね。それから、よく言われているショートステイというのは、そういう寝たきり老人とか痴呆性老人等を抱えておりましたら、家族は、一人は全くくぎづけになるだけではなしに、家庭生活が崩壊するわけです。ですから、そういう人々を一週間なら一週間預かってもらって、そして旅行するとかあるいは一つのまとまった仕事をするとかということが、ノーマライゼーションと言いましたが、生活の周りにそういう施設があるということが望ましい。福祉五法の全部の施設はそうですね。そういう施設の一つとして、在宅の今の短期入所のデイサービスやショートステイ等と言われているものを団体事務としてやったということですね。
　これは私はそれなりに、私の観点からいえば意味がある。もっとも佐藤さんは、そんなものは予算上の措置で実際やっておったものであって、固有事務と同じものじゃないか、固有事務と同じものを団体事務としてやったといって、そしてここへ法文として挙げておくというのは、そんなに大したことはないじゃないかと言う。そういう側面もありますよ。ありますが、私が言ったような側面がある。
　ただし、そういう場合には受け入れの施設が必要なわけです。施設がなければいかぬです。デイサービスとかショートステイで、身近なところ、例えば中学校なら中学校区ごととか小学校区ごとに、小さくてもいいからそういうところがないと、これは大変なんですがね。だから、そういう面をどう拡充するかということに政策の背景がなければいかぬわけですよ。
　質問ですが、市町村の言うなれば団体委任事務にする、団体委任事務にして、デイサービスとかショートステイで預かってくれる施設というものの建設、受け入れ態勢はどういうものであり、どういう現状であるかという点をひとつ聞いてみましょう。
○小林（功）政府委員　先生おっしゃいますように、確かにデイサービス、ショートステイはこれからの社会福祉の重点だと思います。在宅福祉の重視という意味で重点だと思います。
　そこで、確かにおっしゃるように、それを受け入れる施設がなければいけません。そこで、私どもはそれの計画を一応持っておりまして、昭和六十年代に三千カ所を全国に配置するという計画で、かなり大幅な増設を本年もやりましたし、来年度の概算要求でも要求をしているところでございます。それから、六十年代に三千カ所を整備いたしまして、その後は、できれば中学校区に一カ所ずつぐらいを整備したい、このような計画を持っております。もちろん、時間がかかりますけれども、計画的に整備を進めてまいりたいと思っております。
○大原（亨）委員　まあ昭和六十二年ですから、これから八年間に三千カ所をやるといいましても、一市町村について一カ所か、あるいは大きな市町村では何カ所かということになりましたら、百万都市の広島とか二百五十万都市の名古屋とか、東京なんかに至っては物すごいわけです。
　そういう面において、例えばそういうことを厚生省だけでなしに政府全体の計画にすることが必要だと私は思う。そしてこれだけは大蔵省もちゃんと、防衛なんかも議論がここであるわけですけれども、計画計画で先取りしてやっているのですから、継続費を使い、後年度負担でやっているのですが、そういうものこそ政府全体の計画にして、老人福祉を初め福祉五法の機関委任事務あるいはこれを整理をいたしまして団体委任事務にするというふうなことの中には、そういう裏づけをぜひやらなければ、そういう法律をつくりましても固有的な団体委任事務にはならない。そういうものについては、特に国全体として計画を持ちながら自治体が対応できるようにしていくという中期、長期の計画を、こういうものこそつくるべきであると私は思うのです。
　言うなれば全体について発言をする総務庁長官ですから、私の意見についてどういうふうにお考えですか。
○玉置国務大臣　私も所管外ですから余り詳しいことは知りませんが、斎藤厚生大臣から老健法の話を聞いておりまして、今御審議をいただいておりますが、老健法の中に先生がおっしゃっていただきましたような施設について考えていくのだということを聞きました。
　もともと私は、老人というものが残る余生を大切にして生きていきたいというときには、家族となるべく近づいたところでやっていきたい、こういう願いは皆持っていると思います。しかしその場合に、保護者の方が参ってしまう、そして一般社会活動ができないという場合がたくさんあると思います。それだけに、町村単位といったら余りにも多くなりますが、そういうものについては組合立のことで今いろいろやっておりますが、その辺あたりに、小さくともいいからそれぞれ保護者の方と週に二回なり三回なり意思が通い合えるようなものをつくっていきたいなというのが私の日ごろの念願でございまして、先生も長い間社労に関係しておられましたが、私も社労の理事を参議院で十年連続してやっておりましたので、ほかのことは余り知りませんが、そのことだけは大事だな、こう考えておりますので、よく理解できます。
　それだけに厚生大臣にもこういう論議があったということを申し上げまして、機会があったらまた閣議等で発言をしてまいりたいと思います。
○大原（亨）委員　社労におられたわけですし、あなたの発言もそうなんですけれども、これから高齢化社会になりまして、今福祉五法の問題を含めて議論しておるわけですが、この中には特別養護老人ホームというのもあるのですね、これは重度の寝たきり。それから養護老人ホームというのもあります。もちろん保育所等もあるし、障害者の施設等もあるわけです。収容施設があるわけです。これは申し上げたように、地域に近いところでやる、そして計画的に全国の水準を引き上げていくことが必要だ、そういう財政の裏づけ等を国はなすべきである、これは非常におくれている面ですね。
　もう一つ、在宅の短期入所の問題がここに書いてあるのですが、今の老人保健施設というのは中間施設ですから、病院と在宅との中間にあるのですから、これも地域に密着した格好で設備がなされなければいかぬわけですね。ただし、これは入ろうと思う人の契約によって入るのですから、入所の措置を行政が関与するのではないわけです。これは契約で入っていくわけです。しかしながら、それは老人保健施設という中間施設を全国にばらまく、三十万ベッドという構想を持っているんですが、具体的な裏づけはありません。その性格をめぐって今議論しておりまして、今参議院に回っているわけです。これも中間施設の問題です。
　全体がおくれておるわけですけれども、日本の在宅の福祉の中でさらに最もおくれておるのは何かといいますと、例えば寝たきり老人あるいは痴呆性老人等も二十一世紀へかけて倍以上にふえていくわけです。それから、障害者その他の福祉施設も、いろいろな形で障害者がふえて複雑化しておるし多様化しておるわけです。寝たきりとか痴呆性老人というのは、人間が最後になって重度の障害者になるということですから、これは高齢化社会の最大の社会問題です。そのときに、特別養護老人ホームとか中間施設あるいは緊急性のあるものは病院とかというふうにそれぞれやろうというのですが、それがむちゃくちゃになっておるから整理しようという政府の意図ですが、それはいろいろな議論もあります。
　そこで問題なのは、福祉サービスの面で在宅なんです。在宅の福祉サービスとはどういうことかというと、家に寝ておるお年寄りとか寝たきり老人とか痴呆性老人あるいは重度障害者とか精薄の方、そういう人を抱えて在宅で治療しておる人がおるわけです。これも高齢化社会の非常に大きな社会問題です。最大の社会問題です。この問題を処理しないといけないわけです。
　高齢化率は、大都会周辺の団地は少ないのです。しかしながら、農村とか古い都会などは、古くから住居が続いておるところは四世代のファミリーになるのです。ひいおじいさん、ひいおばあさんがおるのです。ですから年金とか医療とか福祉施設サービスが必要ですが、サービスの中で日本は非常におくれておるわけです。
　これはホームヘルパーとか介護人です。今ほとんどは在宅しておるわけですから、特別養護老人ホームは十万ベッドくらいしかないのですから、六十万人くらいの対象の場合にはほとんど四十万人くらいは在宅なんですから、だから入所する場合、ショートステイだって今限られておるのですけれども、できることは在宅のそれらの人々に対する、今までは非常に低所得階層に限定いたしまして、一週二日間で時間を限定してやったわけですが、そうでなしに一週のうちで三回、必要ならば四回でも五回でも行けるような介護人が必要なわけです。そうしないと、税金の使い方にも関係いたしますが、公平なことにはならないし、社会問題を解決することにはならないというわけです。
　例えばヨーロッパの方は、スウェーデンは東京よりも人口が少ないわけです。千何百万、千二百万人くらいですか。しかし、ホームヘルパー、介護人は五万人以上いまして、そういうときには心配ないような措置をとっておる。もちろんこれはボランタリー活動も兼ねたものです。賃金労働者的な感覚でなしに、ボランタリー活動も兼ねたものですが、そういうものもある。しかし、東京は一千二百万の人口の中でホームヘルパーは何人でしょうか。大体何人くらいおりますか。答えられる人は手を挙げてごらん。――頭をひねるような答弁はいい。大体四千人台です。これは所得を制限した上に、所得を制限するといいましても、かなりの所得のある人でも、そういう寝たきりの老人とか障害者を抱えましたらこれは大変なことなんですよ。特に大都会においては大変なんです。住宅環境がよくないですからね、そういう障害者の対応できる環境にないですから。例えばスウェーデンでしたら、デンマークでしたら、あるいは西ドイツ、全部そうですよ。
　これから日本は高齢化社会になるのですが、今零歳の人の平均余命率が世界一高いのですが、しかし、それ以外に、高齢化に行くスピードが速くて高齢化が世界以上に進むということで、これから十年、二十年、三十年が大問題だというところに問題があるわけです。ですから、在宅の福祉を言った場合には、ホームヘルパー、訪問看護、そういう網の目をつくっておかないと本当に家庭崩壊を招くところがたくさんある。今随所にあるというように私は思うわけです。そして、今在宅の短期入所の団体事務化の問題がありましたが、やはり福祉サービスを、介護人その他を計画的に充実させていくということは絶対に必要なことである。このことをやらないと雇用問題も何も解決しないということです。
　ですから、こういう問題についても長期計画を立てて、そしてこういう権限委譲とともに中身のある地域福祉というものをつくる計画が必要である。それは防衛計画にも決して劣らない、それ以上の重要な問題である。むしろこの方が先であるという考え方で処理をしなければいけない。片っ方は、十年前にＧＮＰ一％の議論をしまして、デタントの時代であったと言われるのですが、その後緊張の時代があって、今度はデタントにならなければ全世界は全滅する、軍縮の時代にならなければならぬという時代になっておるわけです。
　ですから、日本は平和国家としてそういうスタンスを明確にするという意味においても、施設と一緒にサービスについても中期、長期の計画を立てて、政府がこれを閣議で認めてそして計画的にこれを整備しなければ、権限委譲にタイアップするような中身のある行政はできないのではないかということでありますが、これは力のない厚生省が言いましてもなにですから、長官の方から政治的な決断の答弁をいただきたいと思います。
○玉置国務大臣　貴重な意見でございますので、十分腹の中に入れて対応していきたい、こう思います。
○大原（亨）委員　今度、権限委譲の事務を整理いたしました中に医療関係もあるわけです。医療関係が非常に多いのです。特に日本の医療制度というのはこれは非常に大変なんです。これから五、六年後のことは考えられないように、老人保健法を審議したって、これはどこまで続くかわからないですよ。
　それで一つの問題は、私は長官に、あなたも社労におられて感じておられると思うのですが、ぜひ関心を持って行政監察をしてもらいたいという点にも触れるのですが、その前にちょっと政府に答弁をしてもらいましょうか。
　昭和六十一年度の全国民が負担をしている国民医療費、それから昭和六十五年に推定できる医療費、それは大体一年間に何％の医療費の増大として見ておるのかという点について簡単に答弁してください。
○下村政府委員　国民医療費でございますが、昭和六十一年度が十六兆七千六百億円、大体今年度の伸び率四・九％と見込んでおります。
　それから六十五年度の総医療費、これは前提条件によりましてなかなか難しゅうございますが、一応現在のところ私どもが見ておりますのが二十二兆、平均七％の伸びになるというふうに考えております。
○大原（亨）委員　大臣、答弁がありましたように、七％プラスアルファの伸び率が予想できる。それは実際上さらに伸びるかもしれない、制度のつくり方ですが。つまり、低成長時代に入って国民所得あるいは賃金所得を超えて医療費が増大するというところに一つの構造的な問題があるわけです。ただし、必要であるならば、年金が成熟するに従って給付がふえるのですから、そのことを当然のことの計算で考えなければいけない。これは租税と社会保険料の負担率で今三六％ですが、それを四〇％の前半にするか五〇％までにするかということの議論があるのですが、これは私の議論としては必ずしも低い方がいいとは言えない。税金も適正に取り保険料も取って、所得を再配分しながら生活を安定させる、こういうことは必要である。これは当然の政治の機能であると思うのです。この議論は私は今はいたしませんが、国民医療費は非常に大きな問題になっているのです。
　そこで、これから質問に入る前に、長宮、あなたは行政監察の名人というか非常に威力を持って発言をする人ですから、これは私は上手を言うておるわけですが、申し上げておくのですが、一人当たりの医療費を市町村別に調べてみますと、大変な格差があるのですよ。市町村別の資料というのはなかなか難しい、非常にたくさんありますから、それをまとめて都道府県別に計算しましても、国民医療費を形成しておる一人当たりの医療費というのは非常に格差があるのです。俗に西高東低と言われるのです。大阪とか京都は高いのです。それで長野県とか静岡県は半分程度なのです。そして全体としては十六兆円であり二十二兆円であり、年に七％以上の増大になっておるわけですね。西高東低のことで言いましたが、私が言ったことは倍半分と言いましたが、政府委員間違いないですね。
○下村政府委員　医療費、実は今一番高いのは広島県でございまして、五十九年の実績で十七万九千二百四十五円。それから次が北海道でございまして、三位が高知県、四位山口県、五位富山県というふうな順番になっております。それから低い方は、一番低いのが沖縄県でございまして八万七十一円。したがいまして、一番高いところと低いところを比べると倍以上の開きになっておりますが、千葉、埼玉、茨城、栃木という順番で低くなっております。千葉県が九万九千三百二円ということで、千葉、埼玉あたりと比べますと約七割増しか八割増し、そんな感じになっております。
○大原（亨）委員　長官、広島が出たから悪いけれども、全然そういうことは考える必要はないのですが、あの中に割合近畿地方は出ていないね。玉置さんのところは出ていないね。
○下村政府委員　十位まで申し上げますと、六位が岡山県、七位福岡、八位京都、九位長崎、十位徳島という順番になっております。――和歌山県はちょっと今持っておりませんが、恐らく十位台だったというふうに覚えております。
○大原（亨）委員　高齢化の比率とかそういうものは、大体比率というようなものは余り変わらないのですよね。それは地域によって違うのですよ、高齢化の比率は。過疎地帯は非常に高いですよ。三〇％を超えておるところがありますね、町村で。そうかといって、六、七％のところもあるわけですよ、新しい新興の都会は。それから住宅、新しい新興団地がふえておる周辺の土地なんかというのは、若い家族が多い世帯が多いですから、これは非常に低いわけですね。そういうこと等もあるわけですが、高齢化率等もあるのですが、それを考えてみましても、一人当たりの医療費について七割増しというようなところがあるのですね。
　北海道が高いというのは、何か冬の間に入院したりして働いておるときのなにをいやしたり、治療したりする習慣があるとかいう話がありますが、どうかな、ほかにないから病院に行くということもあるかな、わかりませんよ、それは。私が一言多いかもしらぬけれども、非常に高いです。
　そういうことについて行政監察をして、適正な医療というのはどうあるべきか、臨調の答申を見てみましたら、私も一わたり見たのですが、これは大体古くなっておるのですよ、年金でも何でも。しかし、そこにはやはり乱診乱療による、必要以上に医療機関にかかることによる医療費の増大というのをトップに一項目を挙げていますね。やはり日本の医療保障を整備するためには、医師もコントロールしなければならぬ、患者もコントロールしなければならぬ、そうして政府も全体を見て、言うなれば効率のある行政が必要であるということがあると思うのですよね。
　一時の医療費の状況が少し流れが変わっておる、今の発表を見ておりますと。流れが変わっておることに注目しなければなりませんが、しかし、全体的に給付と負担の公平を期するという医療改革の方向を行革審も出しておるのですから、給付の中身というものを含めて、一人当たりの医療費がこんなに差があるというようなことは問題ではないか。そういうことをきちんと整理をしないで、こうあるべきだ、大体において常識的にこうあるべきだということをやらないで、負担について、どんどん国庫負担をカットしまして保険医療に切りかえていくようなことや患者負担をふやすというようなことは、これはざるの中に水を入れるようなものではないか。
　この点については厚生省は、自分でやっておるのですから、自分のことはわからぬ、わかっておっても言わぬ。だから、そのために言うなれば行政監察があるわけですから、農協もいいですけれども、いいか悪いかはまた別ですが、あれはちょっと私も勇み足のところもあると思うが、それはこれからのいかんですが、こういう点についてはちゃんと見て、こうあるべきだという点を言わないと、私は時間があるだけ議論をいたしますが、大問題になりますよ。こういうような問題は大問題になる。いかがですか。
○山本（貞）政府委員　ただいま先生御指摘の点は非常に重要な問題だと思います。ちょうどこの問題につきましては大臣からの指示もございまして、現在四千五百万人が加入しております国民健康保険事業、これに関する運営行政監察を行っております。その中で、この保険給付の実施状況、ただいま先生が御指摘になった問題がこれに含まれるわけでございますが、あるいは保険料の徴収状況、さらに保健増進対策の実施状況等々につきましてただいま行政監察を実施中でございます。
　なお、それ以外の医療保険の問題につきましては、ただいま来年度以降の監察テーマ等について検討中でございますので、先生御指摘の点も十分参考にさせていただきまして、今後その扱いを検討してまいりたいと存じております。
○玉置国務大臣　農協をやったりＯＤＡをやったり、また今度金融資本をやろうとしておるし、その中で、やはり私はかねてから社労におりましたので、乱療乱診、こういうことについてはもう少し厳しい態度で臨むべきだ、きょう御指摘いただきました西高東低というような問題につきましても、やはり厳しい監察をやらなければいかぬのじゃないかなというように考えて指示をしておったわけです。
　おかげで緒につきましたので、これから大方針をどうするかということについては、総務庁だけではいけませんから、厚生省その他とも相談しながら、この辺のところはやるよというふうなことになるかもわかりません。しかし、これはなかなか、何でもかんでもやったら、あいつは何でもやる八百屋というようなことになりますから、八百屋の総務長官と言われたくないから、やはり決めるところはぴしっと決めて、一たん緒についたら断固としてやるというような方針を固めております。
○大原（亨）委員　それでは次に、医療関係の、自治体の基礎は市町村ですから、市町村の窓口あるいは市町村の機関あるいは団体、公共団体、そういうものが扱っておる医療保障の制度、保険から公的扶助に至るまで、そういう制度を全部――全部といったってわかっておるのですが、列挙できますか、列挙せよという質問に答えられますか。
○下村政府委員　手元に完全に整理したものを持っておりませんので、大きいものを申し上げますと、国民健康保険は御承知のとおり市町村がやっておるわけでございます。それから老人保健事業、それから退職者医療もこれに関連して行っているわけでございます。なお、老人医療については都道府県もその一部の費用を負担するという関係になっております。それから精神あるいは結核等の公費負担医療につきましても、これは主として都道府県ということになりますけれども、地方団体が行っているという状況でございます。それから生活保護、これは都道府県と市町村とそれぞれ福祉事務所を持つ、持たないということによって分かれておりますが、主として町村分については県が、それから市の部分については市が直接生活保護の医療扶助の部門を担当しておるわけでございます。
○大原（亨）委員　大体よろしいですね。八割ぐらいですか。九十点ぐらいか。八十点だな。
　その中で、言われましたように国民健康保険、それから退職者医療、それから老人保健法、ヘルスサービス、それから老人福祉法に基づくサービス、それから生活保護法、これは分類されている事務別にやりますとどういうことになりますか。国民健康保険はこれは団体事務、既に団体事務ですね。そういうふうに分けますとどうなりますか。
○下村政府委員　国民健康保険は市町村の団体委任事務、その他は大体機関委任事務という形で処理をいたしておると思います。
○大原（亨）委員　例えば退職者医療制度、これは団体でしょう。それから老人福祉法も、全部じゃないけれども、一部は団体ということになりますね。それから、生活保護は機関委任ですね。大体私が言ったとおりでしょう。
　これをずっと全体を見てみましたら、政府がいかにでたらめなことをやっているかということになるのだけれども、例えば国民健康保険でいいましたら、今まで税金で財政調整をやったわけですが、国庫補助は四五％でしたね。それを三八・五にしましたね。きょうの新聞、どこかに出ておりましたが、今度は三八・五の補助は、七割の給付に対しましては五〇％ですが、その中で国の負担を二千八百億円ですか、それを県の負担にする、もちろん交付税で見るということでしょうが、そういうことが政府の中で、大蔵省等で議論をされておるのですか。
○下村政府委員　私もその記事は見ましたので大蔵省にも照会をいたしましたけれども、現在のところ、私どもに対して大蔵省からそのような提案があったという事実はございません。
○大原（亨）委員　それは大体一割が二千八百億円、こういうふうに出ておるのですが、かねてから議論されておることなんです。そういうふうに補助金を地方に回していくのは、民主的とは言わぬし分権とは言わぬわけですね。
　行政改革は「増税なき財政再建」ということが目標なんです、政府が言っているのは、中曽根さんが言っているのは。しかし、行政改革というのは、簡素化とか効率化とか公平化とか信頼性とかということを言いましたけれども、そういう趣旨からいいますと、最近の国民健康保険において国庫負担をカットして財政調整率を下げている、それから退職者医療制度で見込み違いをやる、これは国民健康保険の中に勘定をつくりましてやっているのですから、市町村が言うなれば団体委任事務としてやることになります。それから、老人保健法を三年前のものをさらに改正しまして、加入者按分率を一〇〇％にするものをどうしてもやるというふうに政府は言っているんですね。
　例えばそれだけをとってみましても、昭和六十二年には約七千七百億円くらい大企業、大手の組合管掌の健康保険でも出すわけですから、政府管掌もそれと同じように出して、一兆五千億円くらい。それから皆さん方の共済の短期給付も出すんですね。拠出金をふやしていくんですね。今までは、五〇％以下という議論を三年前に私も予算委員会等で徹底的に議論して、参議院で修正しました、あなたはおられたと思うのですが。以上であったものを以下にしたわけです。加入者按分率を以下にした。それは、私が提起しましたけれども、憲法違反であるという議論ですよ。秋田の地裁の国民健康保険の判決等を引用しましてやったのですが、それを五〇％以下にしまして加入者按分率を四四・七％というふうにしたわけです。半分以下にしたのです。
　今度はこれを一〇〇％に上げていく、ことしが八〇で途中九〇で六十五年に一〇〇にするのです。昭和六十二年でやりますと七千七百億円ほど組合健保がありまして、政府管掌がそれと同じようにありまして、それで共済の短期給付も拠出金を出すんですね。合計しますと保険料負担が二兆円近いですよ。一兆九千億円くらいあるんですよ。一方では所得税減税、所得税減税と言いながら、片っ方では拠出金制度を変えて保険料をふやしていく、青天井でふえていく。そして、必要な医療費に至りましては、今行政監察について言われましたように、ＧＮＰ以上に増大するだけでなしに、物すごい不平等がある。それをそのままにしておいてああいう老人保健法のようなむちゃくちゃなことをやる。
　ここにもありますけれども、亀井正夫という有名な人がいますね。筋を通すところもあるし、むちゃくちゃ言うところもあると思うのですが、あの人は臨調以来ずっとかかわってきているのですよ。土光さんの後継ぎじゃないかと言われるぐらい。この人が健保連のどこかで大演説をしておりました。これは労使がみんな行っておるわけです。今度の拠出金の取り方というのは、社会保険制度のメリット、自主性、保険料を出した者がお互いに給付を出して支え合っていくというコンビネーションを崩してしまう、医療費が増大するときに拠出金を青天井で出していくような制度をつくることは、まさに租税法定主義、保険料法定主義に違反するというふうに、私も言っておるわけですけれども、これからも議論を続けようと思いますが、実質上の増税であって、「増税なき財政再建」という行政改革の趣旨に全く反するということを亀井さんは断言して演説をしておりました。私は、その点だけはさすがに筋を通して議論する人だなと思いました。経営者負担が多くなるということもあるでしょうけれども、しかし増税じゃないかと言っておる。
　財政のやりくりをして、その中でマイナスシーリングのしわを実際上福祉に寄せる。これは一部の人のように軍事予算だけのことを目標に置いて私は議論しないですよ。福祉にしわを寄せるというふうなことでやりくり算段をして制度をめちゃくちゃにする、社会保険制度の、自分たちで自分たちのものとしてよくやろうじゃないかということについてなくしてしまう、保険料を拠出金というふうに、税金と同じように取り上げてしまう、そして、四、五年後には飽和状態、パンク状況になるというのですよ。そんなことを公然とやっておる。私は、そういう今政府がやっておることは行政改革でも何でもない。
　地方自治体が引き受けている機関委任事務、固有事務で医療費に関係するものはたくさんあるわけですが、退職者医療についても窓口になっておるのですが、非常に複雑ですよ。この勘定を扱っておるのは市町村ですけれども、国民健康保険の中にあるのですから。老人保健法に至りましてもそうなんですね。老人保健は特別会計ですけれども、国民健康保険としては市町村がやるということになりますね。私は、これから租税や保険料を負担する際に、老人保健法のような、稼得能力のない人は税金で見ていくしかない、そして、サービスの点を考えていかなければなりません。そういう改革をしなければいかぬということになります。
　そういうことから考えてみまして、私が申し上げたいのは、国民健康保険制度は今のままでいかぬわけです。そうかといって、医師会の言うように被用者保険と一本にするわけにいかぬわけです。一元化というのは、制度は分かれておるけれども整合性があるようにするというのですが、国民健康保険を大改革をしなければいけない。そのことをやっておいてこういうたくさんの施設をやっていかないと、日本の医療保障制度は行き当たりばったりということになる。こういうことは、行政改革といたしましても、分権といたしましても、権限委譲といたしましても、背景にある国全体の政策としてこれは根本的に大きな問題があるという点を私は指摘をしておきます。
　時間が参りましたから、その指摘に対しまして長官の御見解を聞きまして、私の質問を終わります。
○玉置国務大臣　今段々のお話がございましたが、非常に大事なことでございますので、総務庁としては医療の監察、そういうものについて十分やっていきたい、その中でやはり改革するものは改革するということでやっていきたい、こう思っております。ありがとうございます。
○大原（亨）委員　以上です。
○石川委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。柴田睦夫君。