Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　中だということになりますと、これまでの思いやり予算の編成の仕方とちょっと疑義が出てくるので、私はその辺もお話したいのですけれども、時間を節約して先にいきます。
　別な観点で、このままのつまりいまの六・八八％の積み上げ、あと最終段階でどういう加算があるかどうか、御期待になっているはずなのだがそれは別にしても、いま五六中業を遂行するためには六・八八％では足りないという認識をお持ちだと思いますが、いかがですか。
○谷川国務大臣　五六中業そのものは、実を申しますと、これは防衛庁内部におきます防衛力整備の一つのめどでもございます。したがいまして、五六中業そのものは、防衛総費、防衛庁の持っている総額、すべての金額をあらわすものではございません。と申しますのは、五六中業は正面装備についてはできるだけ精緻な積み上げをやっておりますけれども、その他経費については触れてもおりません。
　それを前提にして申し述べさせていただきたいと存じますけれども、実は、五六中業は五年間で完成をいたしたいというめどになっております。五十九年度が第二年次でございます。しかしながら、第一年次からわが国の財政事情が非常に窮迫してきておることは事実でございまして、われわれとして第一年、つまり五十八年度において必ずしも満足でなかったことも事実なんでございます。しかし、五十九年度を含めましてあと残った四年間で何としてでもこの完成を見たいと思っておるわけでございます。具体的には、実は残ったまだこれから整備をしなければならないものを順次考えまして五十九年度の概算の中でおさめて概算をいたしておりますので、現在の私どもの気持ちからいたしますと、あと四年間に努力をするその努力のいかんによって五六中業の達成は不可能ではないというふうに判断をいたしながら概算を要求いたしたわけでございます。
○上田（哲）委員　よくわかりました。このままでは達成できないペースだ、初年度でもがくんとしているので、あの五六中業の数字を計算していくと、五十九年度以降八・五％の増高でなければ計算ができない、こういうふうに思いますか。
○矢崎政府委員　この試算の仕方はいろいろあるかと思いますが、五六中業の所要経費は、ただいま大臣から申し上げましたように正面経費についてはある程度詳細な見積もりをしておりますけれども、その他の経費、つまり人件糧食費及び後方関係につきましては詳細な見積もりをしておりません。そういう性格のものの一種の推計として私どもが五六中業を作成いたしましたときに申し上げました数字が、五カ年間でおよそ十五兆六千億ないし十六兆四千億であろうということを申し上げた経緯はございます。この数字自体がいま申し上げましたように綿密な積み上げでないという制約を御理解の上でお聞き取りをいただきたいのでございます。
　そこで、初年度の五十八年度の予算二兆七千五百四十億円を五十七年度価格に逆算いたすわけでございます。これは全体が五十七年価格で計算をした経緯がありますのでそういう技術を使うわけでございますが、それを差し引きまして、残りのものを等比で伸ばすということにいたしますと、それが七・三ないし九・八％と二つ数字がございます。低い十五兆六千億の総額で見ますと七・三％、高い方の十六兆四千億で見ますと九・八％という数字、これが実質でございますけれども年率の数字になるだろうということは、すでに国会でもお答えをしたことがございます。
○上田（哲）委員　そういうわけですね。防衛庁としては、初年度がだめだった上に、次年度、二年目が六・八八ではとうてい足りないのだということがあるはずであります。だから、先ほどのようにどうも一％ではいかぬぞということが出てきてしまう。これは困るのですね。
　だんだん時間がなくなりますからひとつまとめてお伺いいたしますけれども、一つは二十七万と俗称されておりますが、充足率が低いわけです。人件費は定員いっぱいでとるのか、実人員でとるのか。そうでない余った場合はどうするのか。逆に言いますと、人員が充足されてしまったらどうなるのかという問題があります。これだけでも増高要因になるだろうということを一つ言いたいわけであります。
　それから、何とかやりくりしなければならぬと言うのだけれども、人種費が非常に問題だ。二点目ですよ、ぴちっと答えてください。人件費と食糧費、人種費が非常に高まってまいりまして、五十八年度が四四・五％だ。中業中は四二・七％に下げたいというもくろみはありますけれども、四四・五％、ひどいときは四七％まで行っているわけです。そこで、五十九年度に将補、佐官の定年を一年延長してこれで百三十億円の退職金を節約した。しかし、六十年、六十一年にはその倍に当たる七千人の退職があって、この分がどっと山が向こうへ行く。これだけでも人件増高分が出てくる。これが第二ですね。これてどうしても一％は守れなくなっているという実態があるのをどうするのかという宇ことであります。
○宍倉政府委員　まず、人件費の計上の仕方でございますが、陸、海、空それぞれ充足率というのがございますから、たとえば陸でございますれば、定員に八六・三三というものを掛けたものが一年間ならした全体の人員ということで予算は計上するわけでございますのでございますから、実際の実人員は、年間通しました形でその八六・三三％の充足率になるように調整をして過不足のないように、こういうことで運営をしてまいるわけでございます。
　それから二番目に、人種費がふえていくんじゃないかということでございますが、これは御承知のように、かつては五〇％を超えたこともあったわけでございまして、一番人糧費に何がきいてくるかといいますと、人の数もさることでございますけれども、給与の水準がきいてくるわけでございまして、五〇％を超えて一番高いころは、四十九年、五十年ごろの人件費のアップが非常に大きかったということを反映しておるわけでございまして、近年はそういうことが一段と落ちついておるものでございますから、毎年人糧費のウエートは全体として下がってきておるわけでございます。五十八年度は、先ほど御指摘にありましたように四四・五でございますが、今度の予算要求でいま出しております数字は四三・七ということでございます。
○上田（哲）委員　そうだとなかなか言わないでしょうから、問題の提起だけしておきます。
　私の試算では、五六中業、軍艦や飛行機は千分の六とか八しか頭金を使わないで、あと全部後年度負担に持っていってしまうようだ。計上分は少ないけれども、実際には飛行機や軍艦は来るわけだ。それを動かす人たちが必要になってくる。それを陸上と海上だけにしぼってみましても、五六中業の正面装備の主なものでどうしても必要になる人員というものが三千七百十三人います。後から資料出しますけれども、そちらも御計算になっていると思う。これを全部計算いたしますと、これだけでも四百十七億出てまいります、人勧などを加えますと。こういうのがどんどん増高をされていくわけでございまして、これは、前年、前々年の総理大臣の最後の官邸での積み上げぐらいではおさまらないところに来ているのです。これを一体どうするのか。これはいろいろな説明をされても、明らかにこうした人件費だけでも一％なんというのは守れなくなっていると思うのですね。
　時間がなくなりますからもう一つだけ加えていきますけれども、私のところへこんなものが来ましたよ。自衛隊の「募集のご案内」というのが私のうちに来ましたよ。これを見せましょう。こういうものが私のところまで来るというのは相当なことですね。だから盾の両面で一生懸命ふやさなければならぬ。またふやすには人がなかなか来ない。いろんな問題があるのですが、相当の無理がある。
　私は結論に入りたいのですけれども、ＧＮＰ一％というものを政策として守っていかれるについてもかなり大きな無理があるということです。その大きな無理の中で、しかも一％を超えるという状況が不可避的に物理的に進もうとしているこの実態について、防衛庁長官、いまのそのはがきの感想も含めてお答えをいただきたいのです。
○谷川国務大臣　私どもはあらゆる種類の侵略に対してわが国を防衛をしなければならないという使命を負っておるわけでございますが、その中におきまして、防衛費に関しては、国民の合意を得つつすでに確立をされておりまする枠内において必要最小限のぎりぎりの努力を続けながらこれを決定していくという姿勢をとっておりまして、当然でございますが、そのときどきの財政事情あるいは国の他の施策とのバランスを考えながら、その年度ごとに防衛費を決めてきております。そして、いま五十一年の閣議決定の一％の問題を御指摘になられましたが、私といたしましては、この一％の枠というものはこれを尊重いたしてまいりたい、こう考えて概算要求をつくりましたが、実は五十九年の概算要求を決定するに当たりましては、これを決定いたすまでの間、われわれとしましては内部でまさに文字どおりのぎりぎりいっぱいの努力をいたしまして、そのため実はあらゆる節減合理化、効率化というものを行ったわけでございます。そして五十九年度予算の概算を作成いたしまして、現在これを大蔵当局に要求をいたしておるということでございます。
　なお、わが国全体の経済の情勢につきましては私から申し述べるわけにはいきませんが、私といたしましては、実は、わが国を含めて自由主義経済の再活性化が遂げられまして、日本の国の経済の成長ということを別の面でもまた大いに期待をいたしておる立場におるわけであることを申し述べさせておいていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　長官、このはがきが私のところまで来るようだと、これはきっといろんな操作があるのでしょう。どうして私のところまでこんなものが来たかというところ、どの名簿が使われるとかいろいろあるでしょうから、これを御調査の上、御提出をいただくことをお約束いただきたい。
○谷川国務大臣　はがきについて申し述べることを失念いたしまして、申しわけございませんでした。先ほどの御要望につきまして、内部で検討いたしまして御要望の線に沿うように、委員長にお許しをいただきまして、努力をさせていただこうと思います。
○上田（哲）委員　長官、私は非常に踏み込んでみたいと思っているのですが、これは国民合意をつくらなければいかぬのです。双方の二つの議論が、たとえば中立論ではだめだよと言って頭からののしるという議論ではもう成り立たない。したがって、国民合意の側から議論を進めるという態度をとりたいと思うから、非常に思い切って個人的な意見で申し上げるのだけれども、八割とかそういうことがあるのであれば、政府が一％を守るというなら一％の中身をきちんと詰めていくことで、一体軍事同盟保障にいくのか、中立保障にいくのか、こういう方向を国民に問おうじゃないか、こういう出発点はあろうかと思うのです。先ほど来私が幾つかのデータを挙げて申し上げたけれども、データはまた詳しく申し上げるが、このデータを見ていけば、五十九年度でＧＮＰの一％は超えざるを得ない。だからそういう意味では、どういう状況があろうとも一％を最終的政策責任として守るということ、五十九年度予算の中で最終像として一％の中にきちっと守る、少なくとも六十年度までもきちっと守るという約束があるならば、突っ込んだ議論はこれからできると思うのですよ。きょうはその出発点になり得るのじゃないか。私はかなり踏み込んで申し上げたのだが、そのお約束をいただけませんか。
○谷川国務大臣　この一％の問題につきましては、私といたしまして五十一年の閣議決定の線に沿いましてぎりぎりいっぱいの努力をいたしたい、こう考えております。
○上田（哲）委員　最終像としてきちっと一％でおさめるということを、責任を持ってお答えできないのですね。
○谷川国務大臣　先ほどすでに答弁をさせていただきましたごとく、実は不確定要因が多うございまして、いまこの段階で結果どうなるということを申し述べることはできませんが、私といたしましては、先ほど来答弁をさせていただいておりますように、この閣議決定の線は守っていきたい、こう考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　そうしますと、幾つかの方法として、たとえば後年度負担を繰り延べる、五年間の継続費の枠を超えさせて後年度負担を繰り延べるというような、たとえばいま二兆四千億円なるものをもっと小さな範囲で後へ繰り延べるというような措置をとられるという意図はおありですか。
○谷川国務大臣　いまの御質問あるいは御意見というのは、恐らく一％を超えた場合どうするかという事柄に通ずる御指摘であろうかと存じますが、実はその問題につきましては、先ほども申し上げましたようにぎりぎりいっぱい努力をし続けていきたい、こう考えておるさなかでございます。もし一％を超える場合に新しい考え方あるいは一％にかわるものを含めた物差しのつくり方、そういったものにつきましては、その時点になって考えるというふうに私は考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　非常に危惧を持ちますので、きちっとお答えをいただきたいのです。
　その時点で考えるというのではなくて、防衛庁当局としては、五六中業という至上命題から発すると六・八八ではもはやだめだ、五六中業五年間の趨勢としては先ほどの数字にも明らかなように七％ないし九％でいかなければならない、したがって五十九年度からすでに一％を守るわけにいかなくなる。政策姿勢としてはスタートラインの姿勢であって、結果は問わぬところまで来ている。ついではそれにかわる基準としてほかのことをお考えになっているのかどうか。
　つまり、私は継続費、後年度負担の五年の年限を延ばすということはあってはならぬと思います。だから、それはそれで議論はこの際別におきますけれども、たとえば予算額の税収分等々の一割とか、幾つかの案について御検討を始めでおられるのかどうか、その一点をお聞きして、どうしても一％を最終的に守り切るということが言えるのか言えないのかについて言及をしていただきたいのです。
○谷川国務大臣　防衛庁長官名をもって内部に作業開始を命じたことはございません。
　それから、一％の問題につきましては、繰り返して恐縮でございますが、経済の動向、財政のポジションその他、防衛総費がどうなるかというような問題につきましても、この時点でまだ不確定要素が多過ぎまして、結論をもって申し述べることができないことは御了承いただきたいと存じます。
○上田（哲）委員　たった一つだけ。
　私はかなり踏み込んでみたつもりなのですが、一％、非核三原則、専守防衛、ここにある種の、端的に言えばまあこの辺だなというような意味での国民のコンセンサスがあるように思う。そういうことからすると、そこから現実的な議論を始めるということが先般の首相・党首討議の一つの努力でなければならないと思うので、この三つを確実に守っていただけるというのなら議論はできるのではないかと私は思うのですが、そういう立場でのコンセンサスをどのように進めるかということのための議論の出発点をそこに求めるということは、いかがでしょうか。
○谷川国務大臣　最初に申し述べさせていただきましたように、私どもといたしましては、あらゆる態様の侵略に対応するためには実力を持たざるを得ない、持つべきだと考えて、計画に基づいて防衛力整備を続けてきておるわけでございますが、この内容について現実コンセンサスを得るべく各政党間で活発な御討議をちょうだいして、それによって国民のコンセンサスが形成されていくという事柄につきましては、防衛庁としても大いに考えさせていただきたい、こう考えております。
　それから、条件につきまして、これも最初にその前提に一つ大きく憲法というものがあると申し上げましたが、それに従いまして後の二つは憲法に準ずる大きな原則、もう一つのこの一％というものは政策のレベルの問題だと思いますが、それを含めまして各般の議論が行われることは、非常にありがたいことだと私は思っております。それから、私自身といたしましては、くどいようでございますが、この五十一年の閣議決定の線に沿って、これを尊重して続けていきたいと存しております。
　それから、五十九年度の防衛総費が国の国民総生産に占める比率についてどういうふうになるかという問題につきましては、先ほど来答弁させていただいておりますように、五十九年度の防衛総費がどういう決まり方になるかということも予測がまだできておりません。それから、日本の国の経済がどういうふうになるかということもこの時点ではまだ決定しているわけでもございませんので、実はどういう姿におさまるか、どういう比率になるであろうかということは、いまここでは決定的なことは申し述べられないということは御理解をいただきたい、こう考えております。
○上田（哲）委員　重大な発言でありますので、よく記憶にとどめまして、今後の討論にいたします。
○橋口委員長　市川雄一君。
○市川委員　カール・ビンソンの寄港問題に関連して、事前協議のことをまずお伺いしたいと思います。
　エンタープライズの佐世保寄港、引き続いてカール・ビンソンの佐世保寄港、レーガン大統領の登場以来原子力空母の日本寄港がたび重なっているわけですが、私たちとしては、日本がアメリカの世界戦略の対ソ拠点基地として組み込まれていくのではないかという観点から非常に憂慮をしているわけでございます。そういう立場でお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
　まず最初に外務省にお伺いしますが、政府の従来の見解は、単なる寄港、いわゆる単なる一時寄港は事前協議で言う配置の変更の対象にはなりません、こういう答弁をされていると思いますが、そのお考えに変わりはないかどうか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　時間の長短にかかわりなく、核の持ち込み、これは、艦船の寄港、通過を含めて事前協議の対象になるというのが、政府の一貫して申し上げております答弁でございます。
○市川委員　聞いておりますのは、事前協議で言う配置の変更、その配置の変更はータスク以上、海軍ではこういうことになっておりますが、この配置の変更という対象に寄港が含まれるのかどうか、これをお尋ねしているわけです。
○加藤説明員　実は、配置におきまする重要な変更というのは、従来でも国会の御論議の際に申し上げてまいりましたとおり、陸、海、空についてそれぞれ大体の基準というものがございまして、海軍の場合には一機動部隊程度の配置ということになっているわけでございます。他方、核の持ち込みの方は、「装備における重要な変更」ということとの関係で事前協議の対象になっているというのが政府が従来申し述べてきたところでございます。
○市川委員　まだ核のことは聞いていない。これから聞くのです。
　要するに私が聞いていることは、事前協議制があって、いわゆる「装備における重要な変更」とか「配置における重要な変更」とか、日本を基地とする作戦行動とかあるわけですよね。そのいわゆる配置の変更ですよ。寄港というものは事前協議で言う配置の変更の対象外だ、こういう政府答弁がいままでなされてきたわけですが、それは変わりないかと、こう聞いているわけです。
○加藤説明員　「配置における重要な変更」ということは、米軍の先ほど申しましたような規模の根拠地としての駐留を言うというのが政府の従来からの答弁なのでございます。この点は変わりございません。
○市川委員　要するに、根拠地としての施設、区域の使用を事前協議の対象とします、しかし寄港は、根拠地をほかに持って、たまたま船が来るわけですから、これは事前協議で言う配置の重要な変更という対象外でございます、こういうふうに理解してよろしいわけでしょう。どうですか。
○加藤説明員　「配置における重要な変更」というのは、根拠地としての駐留でございますから、短期間の寄港というものはその対象ではないということでございます。
○市川委員　そこで、たとえば昭和四十四年四月二十二日の参議院の外務委員会で、当時の佐藤条約局長がこういうふうに答えていますね。配置の変更とは、「もともとこの交換公文自体が、施設、区域をどういうふうに使うかということから出てきたものでございますから、施設、区域を本拠として駐留する場合というふうにいままでずっと御答弁しておりますわけで、したがって、単なる寄港と申しますか、ほかのところの本拠の船が入ってきた、そういうふうな場合には配置の変更というふうに考えない」こういうふうに答弁しています。この答弁はいまも同じですか。
○栗山（尚）政府委員　同じでございます。
○市川委員　そこで、こういう見解に外務省が立っているということは、米側と公式に了解されておるのでしょうか、どうでしょうか。
○栗山（尚）政府委員　御質問の趣旨を私は必ずしもはっきり理解いたしたかどうかわかりませんが、「配置における重要な変更」の意味につきましては、安保条約締結以来、すなわち岸・ハーター交換公文というものができまして以来、日米間において明確に了解されているところでございます。
○市川委員　ということは、いま私が申し上げた外務省の佐藤条約局長の答弁、この見解はアメリカも合意している、了解している、こういうふうに外務省は理解しているのだ、こういうことですね。
○栗山（尚）政府委員　そのとおりでございます。
○市川委員　そこでお伺いしたいのですが、単なる寄港はいわゆる事前協議で言う配置の変更の対象外だ、こういうことになりますと、それではータスクフォース以上の機動部隊が日本に一時寄港した、この場合も事前協議の対象にはならないということに論理的にはなりますね。どうですか。
○栗山（尚）政府委員　同趣旨の御質問は、正確には記憶しておりませんが、過去におきましても国会でございましたと記憶しておりますが、そのときにおきましても、政府は、そのような一時的な寄港というものは事前協議の対象にならないということを御答弁申し上げております。
○市川委員　ということは、たとえばータスクフォース以上二タスクフォース、こういうものが来ても、一時寄港であればこれは事前協議の対象じゃない、前にも国会で議論されているのですが、これは非常に重要な問題だと思うんですね。
　そこでお伺いしますが、核を積載した米軍の艦艇、これも一時寄港であれば、要するに事前協議の対象外ということになりませんか、いまの同じ論理で解釈しますと。
○栗山（尚）政府委員　核を積載した軍艦の一時寄港は、もちろん「配置における重要な変更」には該当いたしませんが、他方におきまして事前協議の対象になります「装備における重要な変更」というものに該当いたしますから、当然これは事前協議の対象ということになります。
○市川委員　それではお伺いしますが、仮にータスクフォース以上のものであっても、一時寄港であればこれは事前協議の対象にはなりませんといまおっしゃいましたが、その理由は何ですか。理由を聞きましょう。
○栗山（尚）政府委員　市川委員の御質問が、一機動部隊以上の規模の米軍の艦艇がわが国の港に一時的に寄港するということが事前協議の対象となっておる「配置における重要な変更」に該当するかという御質問であったと理解いたしますので、「配置における重要な変更」には該当しないということを御答弁申し上げた次第であります。
　他方、一隻の軍艦でありましょうとも、それが仮に核兵器を積載しておるという軍艦であれば、そのような軍艦がわが国に寄港するというためには、これは「装備における重要な変更」に該当いたしますから、事前協議を行う必要がある。その場合の日本政府の対応ぶりについては、従来から政府が申し上げているとおりでございます。
　　　　〔愛野委員長代理退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○市川委員　そこまではよくわかったのです。それでは、なぜ、一機動部隊以上であるのにもかかわらず、一時寄港であれば「配置における重要な変更」という事前協議の対象にならないのか、しないのか、その理由をお聞きしているわけです。
○栗山（尚）政府委員　委員御承知のように「配置における重要な変更」というのは、交換公文にもございますように、英語では「デプロイメントインツージャパンオブユナイテッドステーツアームドフォーシズ」と書いてありますが、このようなデプロイメント、すなわち配置というのは、わが国を本拠として駐留する、そういう態様のわが国の領域内における米軍の展開であるということでございますので、先ほど来委員御質問のような態様の米軍の艦船の一時寄港というものは、そのような意味での配置には該当しない、したがって事前協議の対象にならない、こういうことでございます。
○市川委員　そうなりますと、一時寄港というのは核を積んでいるとか積んでいないとかという区別なく、要するに寄港というのは安保条約で言う施設、区域の使用に該当しない、こういう見解なわけでしょう。どうですか。
○栗山（尚）政府委員　もちろん施設、区域への出入というのは施設、区域の使用の一態様でございますから、施設、区域の使用に該当しないということではございません。ただ、この施設、区域の使用の態様が、先ほど来申し上げておりますように、その施設、区域を本拠として米軍が駐留するというような態様ではないので、事前協議の対象にならない、これだけのことでございます。
○市川委員　ですから同じことを言っているわけですね。要するに、態様という言葉をお使いですが、使い方、本拠として使うかどうか。ですから、一時寄港は本拠として使うわけじゃありませんから、条約で言う施設、区域の使用には該当しないのではありませんか、こう言っているわけです。どうですか。
○栗山（尚）政府委員　使用という言葉の定義の問題かと思いますが、安保条約六条で申しております施設、区域の使用というのは、当然、一時的であると否とは問わず、通常の艦船の当該施設、区域への出入も含むということは理の当然だろうと思います。
○市川委員　非常におかしい。矛盾を感ずるのですが、それではもうちょっと端的にお伺いをしましょう。
　この佐藤条約局長の答弁ですと、「もともとこの交換公文自体が、施設、区域をどういうふうに使うかということから出てきた」、まずこういう概念が一つあって、そして、施設、区域を本拠として使用する場合というふうにずっと答弁してきておる。したがって、単なる寄港、ほかのところの本拠の船が入ってきた場合には配置の変更とは考えない、ということは、要するに第六条で言う施設、区域の使用というふうには見ないということですか。施設、区域の使用というふうに見ればこれは事前協議の対象になるわけですから、事前協議の対象外だと言っている根拠は、要するに条約で言う施設、区域の使用ということは配置における変更においては施設、区域を本拠として駐留する場合を言っているんだ、こう言っているわけですね。ところが同じことが、同じ安保条約六条という根っこから交換公文ができたわけでありますが、その交換公文の中に「装備における重要な変更」もあるわけですから、そうなりますと、寄港ということが条約で言う施設、区域の使用にならない、日本を本拠として使う場合は条約で言う施設、区域に当たります、しかし日本を本拠としない施設、区域の使用は条約で言う施設、区域の使用ではない、だから事前協議の対象外だ、こう配置の変更では言っているわけですよ。同じことが「装備における重要な変更」にも言えるのじゃありませんか。
○栗山（尚）政府委員　私の御説明が若干舌足らずだったのかもわかりませんが、施設、区域の使用自体を事前協議の対象と定めているわけではないわけでございます。安保条約の六条におきまして、一般的に米軍に対してわが国が提供します施設、区域の使用を包括的に認めておりますが、その中で、一定のその施設、区域を使用しながら米軍がとるある種の行動につきましては、日本政府の同意なくしてはやってはいけない、こういう趣旨で事前協議制度というものができておるということは委員御承知のとおりでございます。それで、そのような日本政府の同意なくして一方的な行動をとってはいけないというものがどういうものかということが岸・ハーター交換公文において定められておるわけでございまして、その甲で「配置における重要な変更」というものは事前協議の対象になる、こういうことでございまして、「配置における重要な変更」というのは、先ほど来御答弁申し上げておりますように、海軍の場合にはータスクフォース以上、陸空軍の場合には一個師団程度以上、こういうことでございまして、施設、区域の使用そのものが事前協議の対象ということではございませんで、ある種の施設、区域の使用の態様が事前協議の対象になっている、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○市川委員　ですから使い方なんですけれども、配置の重要な変更という項目というか範疇では、一時寄港を対象から外しておるわけですよね。「配置における重要な変更」では、一時寄港を事前協議の対象から外しているでしょう。一時寄港は「配置における重要な変更」の対象外ですと、対象外に外していますよね。そうすると「装備における重要な変更」、これも同じ第六条から出たものでしょう、交換公文というのは。「配置における重要な変更」が一時寄港を対象外で外しであるならば、「装備における重要な変更」も、これは一時寄港は外れてしまうんではないですか。一時寄港というのはとにかく条約で言う施設、区域の使用に当たらない、条約で言う施設、区域の使用とは、要するに本拠地を日本に置いて施設、区域を使う場合を言うんだ、こう言っているわけでしょう。だから「配置における重要な変更」には当たりませんと、外しちゃうわけですね。だから、一機動部隊が来ようが二機動部隊が来ようが論理的には事前協議の対象外、こうなるわけです。では、なせ「装備における重要な変更」だけ一時寄港が事則協議にかからなければならないのか、その論理がおかしいんじゃないかということを申し上げておるわけです。どうですか、それは。
○栗山（尚）政府委員　いまの御疑問の点は、もともと事前協議制度の基本を御理解いただければ容易にわかっていただけるのではないかと思いますが、もともと艦船の施設、区域内への出入りというものは、安保条約の第六条、それから地位協定の五条に基づきまして、施設、区域及び、施設、区域のみならずその他の日本の港に対しても包括的に出入りの自由を認められておるわけです。これは包括的なアメリカの権利として条約上わが国が認めておるわけでございます。しかしながら、その艦船の出入りの中で、ある種のものについては日本政府の同意なくしてはできない、こういうふうに定めておるのが事前協議制度でございまして、「配置における重要な変更」、すなわち一定規模以上のアメリカの軍隊の日本への駐留規模の増加、こういうものについては日本政府の同意なくしてはできません、それから核兵器を日本の領域内に持ち込むことは、これは一時的な持ち込みであろうと恒常的な持ち込みであろうと、これも日本政府の同意なくしてはできません、こういうことを定めておるのが岸・ハーター交換公文でございます。したがいまして、「配置における重要な変更」というものの中に艦船の一時寄港は含まれないからと申しても、他方におきまして核兵器の持ち込みについて、それは一時的なものを許容しなくてはならないということには論理的には全くならないわけでございまして、それぞれ全く別個のものとして岸・ハーター交換公文において合意されておる、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○市川委員　別個のものとしてそれぞれ独立に岸・ハーター交換公文において規定されておる。しかし、もとになるのは安保条約六条の極東の安全、日本の安全のために施設、区域の使用が許可される。その施設、区域の使用をめぐる事前協議なんです。だから根っこは同じなんです。そういう意味でその論理はちょっとまだ納得できないのですが、次に、もう一つお伺いしたいと思います。
　時間が限られておりますのでちょっと経過を省いて御質問したいと思うのですが、ライシャワー元駐日大使がいわゆるイントロダクションとトランジットの日米間の解釈をめぐる違いを発言して、国会で議論になりました。そのときに私も外務省や関連の省にお伺いをしたわけですが、そのとき当時の伊達条約局長あるいは淺尾北米局長が答弁をされたのは、こういうことなんです。事前協議で言う核持ち込みの中に寄港や領海通過が含まれている、これは岸・ハーター交換公文あるいは藤山・マッカーサー口頭了解に明々白々でございます、こう答弁しているわけです。藤山。マッカーサー口頭了解はいつ日米間で了解されたものかということについては、昭和四十四年、当時の愛知外務大臣が、一九六〇年の一月十九日ですかワシントンにおいて、というふうに国会で答弁されているわけです。
　そうすると、昭和三十五年以来、日本政府の見解は核持ち込みの中に一時寄港も領海通過も含まれる、こういう見解で首尾一貫しております、こう答えているわけです。新安保条約に改定された昭和三十五年以来、ずっと事前協議で言う核持ち込みの中には寄港も領海通過も含まれております、これは首尾一貫しております、こう言っている。ところがもう一方では、こういうことも言っているわけです。昭和四十三年までは、領海条約の問題がそこで起きてくるわけですが、その昭和四十三年までは米軍の核積載艦艇の領海通過は無害通航として認めてきましたということも答弁しているわけです。国際法に従った当然の権利の行使として、米軍の核を積んでいる船であっても日本の領海を通過することは国際法で言う無害通航として認めてきました、こう一方では答弁されているわけです。
　そうしますと、だれしもが疑問に思いますことは、一方では三十五年以来核持ち込みの中には寄港も含まれる、領海通過も厳しく事前協議の対象にするんだ、こう言いながら、一方では米軍の核積載艦は四十三年までは日本の領海通過は無害通航として認めてきました、こう言っているわけです。そうなると、事前協議で言う核持ち込みの中に領海通過が含まれるということは四十三年までは全く機能していなかった、こういうことになるわけでございます。そういうことをお聞きしましたら、そうではないんだ、領海通過の中に種類が二つあるんだ、これが淺尾北米局長の御答弁でした。どういうふうに二つあるのか。無害通航としての通過と無害通航でない一時通過と、二つあるんだ、こういうふうに答弁をされているわけでございます。それは昭和五十六年五月二十九日の外務委員会内閣委員会安全保障特別委員会連合審査のときの淺尾局長の答弁でございます。ということは、政府は二本立てでやってきたということになるわけですね。
　要するに、事前協議の核持ち込みの中に領海通過は含まれますよ、したがって米軍の核を積んだ船が日本の領海を通過するときは、これは事前協議の対象でございます、こう一方では言いながら、一方では国際法で言う無害通航でございますのでこれは結構でございますということを言ってきた。これは非常に矛盾しているわけです。通過に二つあるんだ、無害通航としての通過と無害通航でない一時通過と二つあるんだ、こうはっきりおっしゃっておるわけですが、質問の前提として、いま栗山条約局長も同じ考えにお立ちになっているのかどうか、確認をしておきたい。
○栗山（尚）政府委員　簡単に申し上げますと、無害通航というものの考え方について淺尾前局長が御答弁申し上げたことは、そのとおりだろうと思います。したがいまして、昭和四十三年以前においては観念的には二種類の領海の通航があり得た。すなわち、国際法上無害通航として事前協議の対象外になるきわめて単純な領海の通航、いわゆる領海の端をすっとかすめて通るという答弁例がございますが、そういう態様での通航とそれ以外の通航というものと二種類、事前協議との関連においては観念的には存在したということでございます。
○市川委員　いまちょっと時間が中途半端なので非常に詰めづらいのですけれども、こっちの問題意識はそこからスタートしたわけではありませんでしで、事前協議の核の持ち込みには灰色の領域があると長い間言われてきたわけです。いろいろな新聞社やマスコミの方が苦労して取材をされて、たとえば藤山・マッカーサー口頭了解の当事者である藤山氏は、新聞のインタビューで堂々と、当時寄港とか領海通過ということを議論した記憶はありません、むしろ米軍の核を日本の領土に陸揚げさせないということが精いっぱいでございました、したがってそれを防いだということが大成功と言うと語弊がありますが、限界でございました、こうおっしゃっておられる。マッカーサー駐日大使もそういう議論をした記憶がない、こう言っている。二人が記憶がないと言いながら、後になって国会に藤山・マッカーサー口頭了解というものが出てくるわけでございます。こういうおかしなものがつきまとっている。あるいは岸元首相も、当時は大所高所からの議論であって、そんな一時寄港がどうだとか領海通過がどうだなんということは議論にならなかった、こういうこともおっしゃっているわけです。ですから、私たちの問題意識としては、外務省は岸・ハーター交換公文、藤山・マッカーサー口頭了解に明々白々でございます、核持ち込みの中には一時寄港も領海通過も含まれているのですと胸を張って御答弁されておるのですが、その当時外交交渉された御当人たちはそういう問題意識もなかった、こうおっしゃっているわけですね、ですから非常にあいまいなわけです。そういうものを詰めていきますと、三木外務大臣がまた、三十五年の安保国会で、核を積載していても無害通航で認めているわけです。
　要するに、言いたいことは、米軍の核積載艦を無害通航で認めていた政府に、それを今度は事前協議で一方では厳しくチェックするという問題意識があったのか。裏返して言えば、なかったのじゃないのか。だって、無害通航で認めるのですから、無害通航で認めるものを何で事前協議で縛るのか、こういう問題意識から実はこの問題を提起したわけです。そのときに答えたのがいまの二つの答えなんです。ところが、伊達条約局長もあるいは淺尾北米局長も、当時の政府委員はそういう答弁をしておりません。無害通航と無害通航でない一時通過をちゃんと区別しておりますと言っているのです。そこで、当時の議事録を拝見いたしましたら、そうは言ってないのですね。高橋条約局長が答弁しているのですが、それは要するに一時通過を二つに分けて答弁はしていない。領海の一時通過は無害通航です、しかし、遊よくするとか停泊するとか、これは無害通航ではございません。何が無害通航で何が無害通航でないかという答弁を外務省はしているのであって、一時通過を二つに分けた答弁なんかしていないめですよ。
　その点外務省は、栗山局長、通過という概念に二つあるというのは間違っているのじゃないですか。通過は通過ですよ。遊よくば遊よく、停泊は停泊。これは違うのですよ。ですから、次の議論に入る前に、まずその辺を確かめておきたいのですが、外務省では通過とか遊よくとか停泊とかというのは全部ひっくるめて大きい広義での通過という概念でくくって、そういう非常にアバウトな国際法の理解をお持ちなんですか、どうなんですか。
○栗山（尚）政府委員　無害通航というのは、御承知のように沿岸国の領海の中を停泊したり遊よくしたりすることなく単純に通航するという、そういうものに対しては無害通航権というものが国際法上認められるということでございまして、わかりやすく御理解いただくために一つの例を申し上げますと、たとえば海峡を東の端から西の端へ抜けていく場合に、軍艦が単純に通過をしていくというのであれば、これは無害通航権が国際法上認められる。他方におきまして、海峡内で一時的に停止をしたり、あるいはたとえばそこで演習を行ったりするという場合には、究極的に海峡の一方の口から入りまして他方の口へ抜けていく、そういう意味での通過でありましてもそれは国際法上の無害通航権は認められない。そういう意味におきまして、領海通過というものには、無害通航権が認められるような態様での通過とそうでない通過の二種類が国際法上、海洋法上ある、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○市川委員　本当は御本人がいれば一番議論しやすかったのですけれども、遊よくと停泊と通過は違いますよ。外務省が違う解釈ならば別ですけれども、遊よくというのはあちこち航行する、通過というのはすうっと抜けていくわけで、停泊というのは泊まるわけですから、これは明らかに違うと思うのです。それを、何か通過に二つあって、一つは無害通航で、一つは無害通航でない一時通過という表現であえて逃げたわけです。
　領海通過という問題がいわゆる核持ち込みの中に含まれていたというのですが、それではお伺いしますが、四十三年のときに、領海条約との絡みで日本政府の非核三原則の立場が強くなってきたので、もう核積載艦はたとえそれが無害通航の形態をとっていても無害通航とは認められない、四十九年にそれをはっきりさせて、外務省の統一見解ですか政府の統一見解をつくって、これをアメリカ政府にきちんと伝えてあります、こういうことなんですが、これはどういう形で確認されたのですか。要するに、四十三年までは、核を積んだアメリカの艦船が日本の領海を通過する場合は国際法で言う無害通航でございます、したがって事前協議の網にかからなかった。四十三年からは、日本政府が非核三原則の立場を非常に強めてきた、したがってこれは無害通航でなくなった。無害通航に対する考え方を外務省並びに政府が変更したわけですね。その変更したことをアメリカに言ってあるのかと言ったら、四十九年にアメリカに言いましたということなんですが、日米の了解がきちんとした形で行われているのですか。もう核積載艦は国際法で言う無害通航ではありませんよということをアメリカと日本の間できちんとした形で取り交わされているのでしょうか、どうでしょうか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、この件につきましては、四十九年の十二月二十五日から日を置かずしまして、外務省から在京米大使館に対しまして、国会の論議をも紹介した上で統一見解の内容を説明いたしました。これに対して米側は異論を示さなかったということであるわけでございます。（市川委員「だれとだれが会ったか、日にちとか、わかりますか」と呼ぶ）具体的にだれがだれに説明したのかというところは、外交的な接触の中身にも入りますので、相手のあることでもございますので、米側につきましては御容赦いただきたいのですが、日本側は当時のアメリカ局長から米側に伝えたわけでございます。
○市川委員　本会議前の質問を一応ここで中断させていただきたいと思います。
○佐藤（信）委員長代理　午後一時二十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十八分開議
○橋口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。市川雄一君。
○市川委員　防衛庁にお伺いいたします。
　今年度の防衛白書の中の第二部第二章に「米艦艇の防護の問題について」という項目がございます。この項目の中で「わが国に対する武力攻撃が発生し、自衛隊が個別的自衛権の範囲内で日米安全保障条約に基づき米軍と共同対処行動をとっている場合に、わが国の防衛のために行動している米艦艇が相手国からの攻撃を受けたとき、自衛隊がわが国を防衛するための共同対処行動の一環として、当該攻撃を排除することは、わが国を防衛するための必要な限度内と認められる以上、わが国の自衛の範囲に入るものであり、集団的自衛権の行使につながるものではない。」こういうふうに述べているわけでございます。
　そこでお伺いいたしますが、ここで言う「共同対処行動をとっている場合」というのはどういう事態を指すのかということをお尋ねしたいわけでございます。たとえば、中曽根総理のことしの予算委員会での御答弁では、「日本が侵略された場合に、日本防衛の目的を持ってアメリカの艦船が日本救援に駆けつける、そういう場合に、それが阻害された場合に、日本の自衛隊、自衛艦というようなものがそれを救出する、そういうことは自衛の範囲内に入るのではないか」、こう中曽根総理は述べておるわけでございます。そうしますと、この防衛白書で言う共同対処行動というのは、領海もしくはその周辺ですでに日本が武力攻撃を受けて、日本の領海もしくは日本の領海周辺で自衛隊が日本防衛の活動に入っている、米軍も集団自衛権を発動して日本と対処行動をすでに行っている、こういう場合にというふうに受け取れるわけでございます。そういう意味であるのかどうか。総理の言っているのは、これから救援に駆けつけてくる、まだ駆けつけてくる途中にいるわけですね、まだ共同対処行動に入っていない、これから入ろうということで、救援に駆けつけてきている、こういうふうに普通日本語は理解するわけですが、防衛庁で言う共同対処行動というのは、救援に駆けつける途上にある米艦船も、もうすでに共同対処行動に入ったのだと認定する、そういう広い概念なのか。それとも、先ほど私が申し上げたような、この文言を素直に拝しますと、武力攻撃を受けた領海並びに領海周辺で共同対処行動をとっている場合。これは区別があるのかないのか、この辺をお聞きしたいと思います。長官、どうですか。
○矢崎政府委員　日本が他国から武力攻撃を受けまして安保条約五条が発動されたというような事態におきまして、日米が共同でわが国の防衛に当たるということの実際のやり方といたしましては、これはガイドラインでも言っておるわけでございますが、日米両国間で緊密な協議、調整を行うわけでございます。その調整を通じまして共同作戦計画が遂行されていくわけでございますから、そういったような調整の過程から出てくる共同の対処行動というものが、こういった現在の政府の統一見解の中で言っております共同対処行動をしている米艦艇ということに相なると思うわけでございます。
　ただいま御指摘のございました、わが国の近海において米艦艇が救援に駆けづけたという例を中曽根総理の御答弁から御引用になりましたけれども、これは一つの典型的な例として総理がおっしゃったものでございまして、基本的には最初に申し上げましたように、わが国の有事の場合において米国の艦艇がわが国と日本防衛のために共同対処行動をとっているという場合には、これはこの統一見解によって明らかでございますように、日本の防衛のために必要な限度においてわが国の艦艇が米国の艦艇を防衛することは個別的自衛権の範囲内にあるというふうに理解をしているわけでございます。
○市川委員　ですから私が伺っているのは、日本に武力攻撃があって、安保条約第五条が発動されて、日本と米軍が共同対処行動をとっている場合という、その場合の概念、解釈、枠、これをお尋ねしているわけです。総理が言っているのは、要するに、日本の救援に駆けつけている途上なのですよ。だからまた途上、日本に到着していないわけですね。日本の領海近辺、近海だから、まあ近海の範囲も問題なのですけれども、どの程度を近海と言うのか、これもはっきりおっしゃっていないわけですけれども、こういう救援駆けつけ途上のものも防衛庁の言う共同対処行動をとっている場合に入るのですか、こう聞いているのです。いかがですか。
○矢崎政府委員　いまの御質問の点については、二つ問題があるように思います。
　一つは、日本有事の場合にわが国が個別的自衛権を発動し得る限界は一体どこまでかということが、まず基本にあるかと思います。この点につきましては、しばしば御答弁申し上げておりますように、これは領土、領海内に限るものではなくて、公海及びその上空にも及び得るものであるということでございますから、そういった意味での自衛権の行使の限界というものは、公海及びその上空に及び得るというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
　ただし、第二点といたしまして、さはさりながら、日本の自衛隊の現在の防衛力整備の目標といたしましては、周辺海域にありましては数百海里、航路帯を設ける場合には千海里程度の海域というものを防衛する能力を持とうということをめどにしてやっているということがございますので、そういった意味での能力上の限界はあろうかと思いますので、そういう限界を踏まえながら対処をしていくことになろうかと思います。
　また、具体的に一体どういうケースがあり得るかということにつきましては、これはその事態に応じまして千差万別であろうと思いますので、一概には言えないかと思います。
○市川委員　質問にちゃんとお答えいただかないと議論がかみ合わないのですけれどもね。私はそういう質問をしていないと思うのです。やはり議論というのは、聞いたことにきちっと答えることによって対話が成り立つわけですから、私が伺っているのは防衛白書、いまあなたが統一見解とおっしゃられた中にある、日本の自衛隊が米艦を防衛できる条件として、いろいろな条件を挙げていますね。個別的自衛権の範囲内というのが一つ。それから日米安全保障条約に基づき米軍と共同対処行動をとっている場合、これがまたもう一つ。それからわが国の防衛のために行動している米艦、こういう概念がもう一つ。それが攻撃を受けた場合、自衛隊がわが国を防衛するため共同対処行動の一環として守ることは集団自衛権の行使ではない、こういう論理構造でこの文章はでき上がっているわけです。大別して四つの柱でこの文章はできているわけです。
　この四つの柱の中の一つに、日米安全保障条約に基づき米軍と共同対処行動をとっている場合というのがあるわけでしょう。それは、総理の言う救出に駆けつけている途上にある米艦も含まれるのかというのが私の質問なのです。したがって、含まれます、含まれませんというのがお答えなのです。簡単に答えてください。
○矢崎政府委員　ただいまの御質問の点は、そういった米艦艇が日本に救出に来ているというその行動が、これまさに先ほど申し上げましたように日米間の協議によりまして日米共同作戦を実施していくわけでございますから、そういった調整の過程を通じましてそういう共同対処行動をとるということで向かってきている艦艇でありますれば、これは当然この中に入るということでございます。
○市川委員　それはハワイを出発したときから、要するに安保条約が発動されて共同対処行動に入るということが日米で合意されて、周辺の艦艇では足らないからハワイから米軍の艦艇が急遽日本に駆けつける、いまの解釈によりますと、そういう共同対処行動ということが日米で合意さえされれば、距離に関係なく、その任務につくという目的がはっきりしている艦艇はもう全部共同対処行動中の米艦艇だというふうに判断するのだというふうにいま理解したのですが、そのとおりですか。
○矢崎政府委員　ただいまの問題は、仮にハワイから発してくるとすれば、そのときからそういうことをやるのかという御質問がと思いますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、わが国の自衛権の行使という観点から言えば、わが国の領域内には限られない。したがって、公海及びその上空にも及び得るということでございます。しかし、それが具体的にどこまで及んでいくかということは、わが国に対する武力攻撃の態様等によりまして一概には言えないと思います。要は、わが国を防衛するため必要な限度内という限界内で考えなければいけないというのが第一点。
　第二点は、先ほども申し上げましたように、わが国周辺数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度の範囲でわが国の海上交通を保護し得る能力を持つことを目標に防衛力整備をしておりますから、そういったような意味で、有事におきまして海上自衛隊がそういった海上交通保護のための行動をする地理的な範囲というものには能力的に見ておのずから限界がありますので、御質問のような事態になることは現時点ではなかなか考えられないのではないかというふうに考えております。
○市川委員　言わんとする意味はわかるのですけれども、シーレーンのことをいま聞いているわけじゃないので、いわゆる航路帯を設ける場合は千海里、周辺数百海里の能力しかないから、ハワイまでは出かけていかれませんということをおっしゃりたかったのだろうと思うのです。しかし、それはまだ半分の答えにしかなっていないと思うのですね、そういう意味では。そうすると、日本が自衛の限度内だという判断さえ主観的に下しさえすれば、それはまた延びちゃうじゃないですか。
　じゃあ、もう一度最初の質問に戻しますよ。防衛庁の言う日米共同対処行動というのは、日本の領海もしくは周辺ですでにもう対処行動に入っているという艦艇だけではなくて、その対処行動をしている日本の領海もしくは周辺地域へ救援に向かっている船も入る、まずこれははっきりしていますね。入るということですね。遠いか近いかは別として、まず入る、そうですね。
○矢崎政府委員　先ほども申し上げましたように、日本有事の場合における日米の共同作戦というものは、日米間の協議、調整を通じて実施されることになるわけでございまして、そういった土俵の中で駆けつけてくるという米艦艇でございますれば、これはやはり統一見解で申します日本艦艇による護衛、日本の自衛のために必要な限度内での個別的自衛権の行使としての護衛が可能になるというふうに考えております。
○市川委員　そこで問題になってくるのが、予算委員会でも角田法制局長官がお答えになっているわけですけれども、非常に遠いところはだめだ、こうおっしゃっているのですね。それから、もっぱら日本の防衛と関係のある行動をとってないのもだめだ、こう言っているわけです。たとえばわが近海においてと、こういう言い方もしているわけですね。どうも中曽根内閣登場以来、個別自衛権の範囲が何となく従来の政府見解を巧妙にすりかえるような形でじわじわ拡大されてきたという印象をわれわれは強く持っているわけですよ。どうも集団自衛権との接点が限りなくあいまいになってきた、個別自衛権が限りなく逆に集団自衛権に近づいてきた、こういう疑念を強く持っているわけです。したがって、言葉じりをとらえた解釈というふうにお受け取りになるかもしれませんが、これは非常に重要な問題だと思う。要するに非常に回りくどい、いかようにでも逃げられるような文章をつくっているわけですね、こういう場合、こういう場合と。
　そこで、法制局の方においでいただいておりますのでお伺いしますが、いまの議論を踏まえて、近海というのはやはり何か物理的な線引きが可能なのかどうなのか。それとも、政府あるいは防衛庁の自衛の限度内という恣意的な判断があれば、伸縮が自在になってしまう近海を長官はおっしゃっているのか、この辺のことを明確に法制局の立場で御答弁をいただきたいと思います。
○前田（正）政府委員　御指摘の角田前長官のお答えは、お答えしました内容のものがいわゆる共同対処行動のきわめて典型的な例であるという観点からお答えしたものでございます。
　その場合の近海の範囲については、特に言及はされておりませんけれども、それが個別的自衛権の範囲内のものでなければならないという前提で申し上げていることは当然でございます。
○市川委員　近海の範囲は、物理的な線引きは可能というふうに考えているのか、考えていないのか。それから、もしそれが可能というふうに考えていないとすれば、政府なり防衛庁の自衛の限度内という判断が加わりさえすれば、近海の概念が広くなったり狭くなったりすることが可能になるわけですね。そういう性質のものなんですかと僕は聞いているのです。ちゃんと質問に答えていただきたい。
○前田（正）政府委員　近海の地理的な範囲につきましては、具体的な態様との関係がございますので、一律的にどこからどこまでというようなことは申し上げられないと存じます。
　要は、結局、わが国の行使いたします自衛権が個別的自衛権の範囲内にとどまるものでなければならないということは、憲法九条のもとからいたしまして当然だということでございます。
○市川委員　二問目に答えてないんですよ。だから、個別的自衛権の範囲内だという判断を政府がするわけでしょう。国会がするのですか、政府がするのですか。政府がそういう判断さえ持ってしまえば、近海という概念がぐっと広くなるわけでしょう。そういう伸縮自在のものなんですかと聞いているのですよ。法制局はどう考えますか。
○前田（正）政府委員　ただいまのお尋ねにつきましては、自衛力の限度が問題になりますと同様な問題であると考えます。したがいまして、その限界につきましては、政府の見解だけでなく、国会等の論議を通じて確定をされる、こういうことになると思います。