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○上谷最高裁判所長官代理者　この原因というのは、私どもも十分に実態を調査できるわけでもございませんので、なかなか難しいかと思いますが、一つは、弁護士の事務所自体が大都市に集中してきているという現象も確かに影響しているだろうと思います。ただ、先ほど申しました弁護士の選任率を全国的に見てみますと、例えば東京簡裁が多いかというと、必ずしもそうでもないわけでございます。地方の独立簡裁等でも比較的弁護士の関与率の高いところもないわけじゃございません。ただ、そういう裁判所になりますと実は事件数自体が非常に少のうございまして、母数が少ないものですから、例えば弁護士さんのついた事件が二、三件関連事件で起こされるということになりますと、急に選任率が高くなるというふうなことがございまして、統計の数字として果たして一般化できるかどうかという問題もございます。
　そういう点を捨象してみますと、今度統廃合の対象になるような裁判所については、弁護士の選任率は全般的に少ないというふうに言えようかと思います。しかし、これはどうも各裁判所によってかなりばらつきがございまして、しかも今申しましたとおりに、東京、大阪のような大都市の裁判所でありましても裁判所によってかなり選任率が違う。しかも、事件数がそう多くないために統計上の誤差が出ているという面がございますので、余り正確な説明はできないと思いますが、ごく大ざっぱに申しまして、今比較的大都市に選任関連事件が多いようでございますので、やはり弁護士事務所が大都市に集中してきているということが一つの理由になっているのではなかろうかと、推測ではございますが、そういうふうなことが言えようかと思います。
○小澤（克）委員　いずれにいたしましても、簡裁では当事者訴訟の率が相当多いようでございます。率直に申し上げて、当事者訴訟の場合、裁判所の御苦労は大変だろうというのは想像できるところでございます。例えば書証の認否一つでも、こんなものは認められないと言っている趣旨が内容が認められないという意味で、そうじゃないんだ、成立について認めるかという趣旨なんだと幾ら裁判官がおっしゃっても、いや、こんなものはうそが書いてあるから認められないというような押し問答が延々と続くというようなことを目撃することもよくありまして、大変だなというのはよくわかりますけれども、ぜひひとつ親切に対応していただきたいと要望申し上げておきたいと思います。
　それから、今回のこの統廃合なんですけれども、この基準でございますが、これは法制審の答申あるいはその添付資料でしょうか、いわゆる相関表に基づいて作業が進められ、決定されたというふうに聞いておりますが、この相関表をそのまま適用したのではなく、ある程度微調整をしたのではないかというふうにも聞いております。その辺はいかがなんでしょうか。この相関表の表に従えば廃止されるはずのものが残ったとか、あるいはその道とかいうのはある程度数があるのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　この相関表の枠の中には百四十九ございまして、そのうちの四十八につきましては今回統合の対象にいたしておりません。そのようにいたしました理由でございますが、これは相関表をごらんいただきますと、例えば八ページの上の方、事件数が百一件から百二十件、所要時間が六十分以内のところ、例えば石岡、藤岡、桑名とかがこの枠でございますね。新津、玉島、加世田あるいは銚子、東金なんかが入っているところでございます。これは管内人口が比較的多うございまして、管内人口も最近は横ばいか増加傾向にある。事件数も増加傾向を示すか最近急にふえてきたというふうなことがございまして、今後の事件数の動向に累を及ぼす。それから、おおむね各種の地域開発計画がございまして、今後の人口増、事件増というものも予測しなければならない、こういう点から将来の動向を見るために除外した。
　今度は九ページの下の方の、百二十分を超える枠、これは天塩、中頓別、足尾、広尾、松前なんかがございますが、これにつきましては、松前は事件数は民事はほとんどないに等しいのですけれども、略式はやはり四百件以上ある。それから所要時間は函館まで三時間ぐらいが必要でございまして、国道の落石事故等によりまして冬あるいは夏場に交通途絶に至ることが年に数回もあるらしゅうございます。いわば陸の孤島のようなところでございますので、事件数は非常に少のうございますけれども、やはり孤島に準じて除外すべきじゃないか。それから天塩、中頓別につきましても、管内面積が広くて、管内全般の交通事情が悪い。事件数は比較的少のうございますけれども、家裁出張所の事件があったり、あるいは督促、略式が相当数ある、こういうような状況もございまして、やはりここら辺については陸の孤島に準じて今回見送るべきではないだろうか。その隣の足尾、広尾でございますが、足尾は管内人口が五千四百四十七人というふうに非常に減っておりまして、天塩はこれに対しまして二万六百九十五人でございます。略式につきましても、足尾の場合は四十ないし五十件台でございますし、宇都宮まで出向いていただくことを考えましても、足尾につきましてはやはり統合はやむを得ないのではないだろうか。広尾につきましても、これは帯広でございますが、広尾からは所要時間が百四十分でございます。管内人口は二万一千七百人ぐらいございますけれども、広尾が実は一番最遠地でございまして、そのほかの管内人口のほぼ半数を占めております町村からはより短時間で帯広に行けるという点も勘案いたしまして、足尾と広尾は統合することにした。
　それから、その斜め上の方にございます事件数は二十一件から六十件まで、所要時間が七十六分から百二十分、これは田島とか本別とか富良野、久慈あるいは男鹿、静内というのが入っておりますが、ここらは大体管内面積が広いとか管内全般の交通事情が悪いとか、冬場は豪雪地帯であるとか、そういう状況がございますので、件数もそこそこにございますし、家裁出張所も併設されている、こういうような状況を考えまして統合を見送った。
　そのほか個別に申しますと、その上に長門、国東、野辺地、徳島池田とございますが、この中で長門につきましては、近時事件数がかなり伸びたという状況があるというようなこと、野辺地、徳島池田につきましては、管内面積が広うございまして、管内全般の交通事情が悪いということ、これらを考えまして統合は見送るけれども、国東は管内面積が比較的狭うございまして、杵築が統合庁になりますが、管内人口のかなり多くの部分が比較的容易に行ける、こういうような状況もありますので、国東は統合することにした。そのほか細かく申しますといろいろございますけれども、法制審の答申が指摘されております管内人口、動態、事件数の動向、家裁出張所の件数、管内面積、市町村の散在状況、それから全般の交通事情、地域開発計画、こういうものを地元自治体その他の関係機関からいろいろ伺いまして、客観的に判断した上、振り分けを行いまして四十八庁はこの際統合を見送ることにしたわけでございます。
○小澤（克）委員　裁判所として大変な御苦心のだろうとは思うわけでございます。ある方が、ガラス細工のようなものなので一カ所いじると全体が崩れるというようなこともちょっとおっしゃっておられましたが、それはともかくといたしまして、今まであった裁判所がなくなる。特に自治体などではいろいろ抵抗があったのではないか。やはり裁判所があるということはいろいろな意味で自治体にとっての格といいますか、そんなところにも影響があろうかということで、いろいろ抵抗があったのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。最終的にはそれぞれ納得が得られたという認識なんでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　簡裁が設立されましてから四十年間にわたりましてそれぞれの地域に存在してきておりましただけに、地元自治体あるいは地元住民の方々の簡裁に対する思いということもあるわけでございまして、また、住民の簡裁利用の便とも直接関連することでございます。私ども裁判所といたしましては、この問題について地元市町村の意見を十分吸収することが何よりも肝要であると考えまして、五十九年一月にこの問題を三者協議会に提起いたしまして以来、各簡裁につきまして少なくとも三、四回、これは簡裁所在地は少なくとも三、四回でございます、そのほかに数回にわたりまして所在地以外の管内の自治体も回りまして、地裁の所長、事務局長等が自治体の長、議会議長に簡裁の適正配置の趣旨であるとかその簡裁の現状等をるる御説明いたしまして、地元の御意見を伺ってきたわけでございます。こういうふうに数次にわたります説明の結果、適正配置の趣旨、それから簡裁の現状につきましては自治体の御理解は得られたというふうに考えております。
　ただ、この種の問題はどういたしましても、総論的な必要性は理解するけれども具体的な庁の統合という各論的な問題になりますとなかなか御理解を得るのは難しいことが通例でございます。特に自治体の長あるいは議会の議長とされましては、住民に対するお立場もございましょう、統合に全面的に賛成という意見をいただいたところは比較的少のうございます。ただ、私ども裁判所といたしまして、この問題に取り組んできた者といたしましての率直な感想を言わせていただきますと、少数の例外はございますが、それを除きますと大多数の自治体は適正配置の趣旨をよく理解していただきまして、当該簡裁の統合につきまして比較的冷静な対応を示していただいたというように考えております。
　もちろん、中には簡裁の統合について強い消極的姿勢あるいは反対行動を示されるところもございます。私どもの方にわざわざ陳情にお見えになった方々もたくさんございます。そのような自治体に対しましては、私どもあるいは地裁所長等が何回となく足を運びまして御説明いたしました結果、最終段階では統合やむを得ないというふうに御理解いただいていると考えております。
○小澤（克）委員　全然別の問題ですけれども、家庭裁判所、これは簡裁とは全く別の系統の裁判所ですが、この出張所が事実上簡裁と同じ地域といいますか、同じ建物にあるというような例が多いのではないかと思いますが、これについては今回の簡裁統廃合とどのような関係といいますか、影響を受けるのでしょうか。
○早川最高裁判所長官代理者　家庭裁判所の出張所は、主として利用者の地理的な利便のために既存の簡易裁判所の庁舎や人員を活用して出張処理をする、そういう制度でございまして、家庭裁判所出張所独自の建物や人員を擁しているわけではございません。したがいまして、今回の管轄法の改正によりまして、百一庁の簡易裁判所のうち出張所が併置されている簡易裁判所が三十七庁あるわけでございますが、これらの庁につきましては家庭裁判所出張所設置規則を改正して簡裁の統合に合わせて出張所も統合することになる、こういうことでございます。
○小澤（克）委員　結局、三十七庁が出張所がなくなるという話でございました。これは手続的には最高裁の規則改正だけでできるということのようですが、三十七庁で一年間の件数としては相当大きなものがあったのでしょうか。
○早川最高裁判所長官代理者　総数で申しますと、三十七庁で審判事件が三千五百四十四件、それから調停事件が七百二十一件となっております。五十五年から五十九年の平均で、三十七庁の一庁当たりの平均で申しますと、審判事件が約九十二件、調停事件が約二十一件、こういう数字になります。
○小澤（克）委員　その意味では、単に簡裁統廃合だけではなく、家裁の出張所もなくなるということを事実上意味するわけでございますので、家裁の運用等につきましても国民の裁判を受ける権利が損なわれないように、今後の運用について、出張所がなくなるわけですから、本庁の側でしょうか、十分な御配慮をいただきたいわけであります。
　時間がありませんが、今度は法務省に伺います。
　簡裁がなくなりますと、当然それに対応する区検もなくなることになるのだと思いますが、これはどういう影響があるとお考えでしょうか。
○岡村政府委員　検察庁法によりますと、区検察庁は各簡易裁判所に対応して置くものと規定されておるところでございます。したがいまして、簡易裁判所が廃止統合されるに伴いまして、区検察庁も廃止統合されることとなるわけでございます。ただ、事件数自体が減るわけでもございませんので、人員を繁忙の検察庁に集約いたすと申しますか、そういう形で検察の業務をさらに一層効率的かつ充実して遂行できるように対処いたしたいと思っておるところでございます。
○小澤（克）委員　今度の簡裁統廃合によって裁判所職員の人員の整理というようなことはないと、先ほど他の委員に対する答弁で既にお答えいただいているようでございますけれども、例えば今まであった簡裁のその所在地の近辺に住んでいて、そこで採用されてずっと今までそこにおられた、したがって今回廃止に当たって住所まで変えなければならないというような方はございませんでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　今回統合の対象になります簡易裁判所の一般職でございますけれども、裁判所書記官が百名ちょっと出るくらい、それから裁判所事務官、これは廷吏がこの中にいるわけでございますが、これが百数十名ということになっております。裁判所書記官は百名ちょっとと申しましたが、実はこれは庶務課長を務めている人たちでございます。この庶務課長は、大体はよその土地から来てまだ一定期間経過後によそへ移っていくという人が多いであろうと思います。
　今委員が指摘されましたその土地の定着性の非常に強い人というのは、裁判所事務官の中にいると思われるわけでありますが、今まで調査いたしましたところでは、その定着性の非常に強い人は五十名程度というふうに考えられます。この中にもこの機会に転勤を希望するという者もあるようでありますが、転勤と申しますか、転居したくないという人たちにつきましては、できるだけ現在の住居から通勤が可能な庁に移っていただくという方針でおります。例えば、統合される裁判所の受け入れ庁も大体通勤圏内にあるわけでありますし、仮にそうでなくとも、受け入れ庁でない隣の裁判所も考え得るところでありますので、大体通勤範囲内に異動していただくということが可能であろうというふうに思っております。
○小澤（克）委員　時間が参りましたので、あと二点だけ伺っておしまいにしたいと思います。
　一つは、裁判所が廃止になるところが多数あるわけでございますが、この跡地利用について、裁判所として何らかの方針をお持ちでしょうか。これは、そもそもこの跡地というのはどうなんですか、国有財産なんでしょうか。私、不勉強なんですが、大蔵省の所有になるのでしょうか、その辺もちょっと教えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、いずれにいたしましても廃止されたその裁判所の管轄の居住者にとっては、裁判を受ける権利が多少とも不便になることは否定できないだろうと思います。このことについて、裁判所としてどういう方針をお持ちだろうか。何らかのアフターケアというのでしょうか、考えておられるかどうか。
　それからもう一点がこの第二条なんですけれども、これは施行がこの法律上は明定されてなくて、別に政令ですかで決めるとかなっておりますけれども、これはどの程度の予定といいますか、見込みをお持ちなんでしょうか。これは予算面あるいは用地確保等いろいろ難しい問題があろうかと思いますけれども、おおむねいつごろには実現できると考えておられるか。
　この二点を伺いまして、おしまいにしたいと思います。
○町田最高裁判所長官代理者　まず最初の跡地の問題でございますけれども、跡地は、若干の庁は借地がございますが、ほとんどの庁は国有地でございます。現在は行政財産ということで裁判所が所管いたしておりますが、当該裁判所が廃止になりますと行政目的を失うことになりますので、用途を廃止するということになります。そういたしますと、これは国有財産法の規定によりまして、用途を廃止した国有地は大蔵大臣に引き継ぐということになりますので、これは当然大蔵大臣の方に引き継ぐということになります。
　ただ、これまで簡易裁判所がそこにございまして、地元市町村から設立を初め種々の便宜や御協力をいただいているわけでございますし、今回の適正配置についても御理解をいただいているところでございます。他方、地元の市町村としましては、簡易裁判所の跡地を利用したいという御希望があるところも相当数ございます。そういうところにつきましては、従前の経過や今回の経過にかんがみまして、私どもとしては、大蔵大臣の所管にはなりますが、大蔵大臣の方にしかるべく働きかけや資料の提供等行いまして、地元の跡地利用の御希望が実現するように側面から御援助したいと考えております。
　それから二条関係、いわゆる大都市裁判所の関係でございますが、結局、入れ物となります裁判所を建てることによって現実の移転が可能になるわけでございます。見通してございますが、見通しを正確な形で申し上げるのはなかなか困難でございますが、まず東京につきましては、これは現在の検察庁が近い将来昔の地方裁判所、高等裁判所の跡地に、法務省と一体とした建物として建築される予定になっております。それが完成し、検察庁が移りました後に、その一部に統合されました簡易裁判所を建てたいと思っております。したがいまして、まず検察庁が移りますのが前提でございますので、期間的に正確なことは申し上げにくいわけでございますが、恐らく七、八年後ぐらいになるのではなかろうか、現実に法律が施行になりますのは。
　それから大阪の関係でございますが、大阪の関係はこの法律案が制定されましたらできるだけ早い機会に、これは大阪の裁判所の構内に新たに増築建物を建築いたしまして、そこに取り込みたいと考えております。これが四、五年以内かというふうに考えております。
　それから名古屋も、現在の名古屋の裁判所の近くに建てたいと思っておりますが、これはまだ土地の手当て等若干の問題がございます。東京と同じ時期ぐらいになるのではなかろうかと考えております。
　なお、そのほかに所沢と町田がございますけれども、これもこの法案が通りましたら早速まず土地の確保から始めないといけないわけでございますけれども、土地の確保に努力いたしまして、でき得る限り早い時期に設置が可能になるようにいたしたいと考えております。
○上谷最高裁判所長官代理者　アフターケアの点でお答えさせていただきますが、確かに統廃合されるということになりますと、廃止される裁判所の地域にお住まいの方についてはやはり御不便があることは間違いございませんので、私どもの方としましては地元の要望等もお伺いしながら、民事の調停それから家事の調停それから家事の審判もあるようでございますが、いずれにつきましても出張処理をできるだけ活用して、なるべく地元の方の不便を少なくしたいというふうに考えております。
　これは事件数あるいは地元の御希望等いろいろございますので、それをよく調べ、また地元の御要望も伺った上で具体的な出張処理方法を詰めていきたいと考えておりまして、いずれにしましても、できるだけ統廃合による不便を少なくするような出張処理ということを当面具体策として考えております。そうして出張しました機会には、たまたま事件の手続、受け付け等について相談に応ずるというふうなこともいろいろ検討いたしておるわけでございます。
　それから、民事の事件の申し立て関係について申しますと、市町村等の地元の御要望がありますれば、例えば先ほど例に申し上げましたような定型用紙等を市町村の役場に備え置くというふうなこともいたしまして、できるだけ地元の方の利用に便宜を図るというふうなことも考えていきたいと思っております。
　いずれにしましても、今後各地方自治体とよく御相談しました上で、できるだけ充実したアフターケアを考えていきたい、それが私どもの考えでございます。
○大塚委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十五分開議
○大塚委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　午前中に引き続き、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○安藤委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　この法律案は、簡易裁判所設立後の社会事情の変化にかんがみ、その配置を適正化するとの提案理由説明がなされております。しかし、法案の実態は、百三十九庁に及ぶ独立簡易裁判所を廃止するといういわば簡裁統廃合法案であり、裁判所の臨調行革版と断ぜざるを得ません。
　簡易裁判所は戦後の司法民主化措置の一つとして設立されたもので、時の司法大臣の趣旨説明では、「全国に数多くこれを設けまして、簡易な手続によって争議の実情に即した裁判をするよう、特に工夫をいたした次第でありまして、この制度は、司法の民衆化にも貢献するところ少なからざるものがあろうかと期待いたしておる次第であります」と、簡裁設立の理念を明快に述べています。すなわち、簡易裁判所は国民の駆け込み寺ともいうべき民衆裁判所として発足したのであります。国民が身近に駆け込める裁判所としての役割を持っているからこそ、現在五百七十五庁の簡易裁判所が設置されているのであり、このうち二百八十三庁の独立簡易裁判所をほぼ半減させてしまう本改正案は、簡裁設立の理念そのものを突き崩してしまうものと言うほかなく、国民の裁判を受ける権利を保障する見地からも断じて容認できません。
　最高裁は、発足後数年を経ずして戦前の区裁判所復活への動きを示し始め、順次事物管轄と科刑権の拡張を図るとともに、一九六四年の臨時司法制度調査会の意見書に基づき、簡裁の小型地裁化への動きをあらわにしてきたのであります。その後、一九八三年三月の臨時行政調査会の第五次答申は、最高裁に自発的という限定つきながらも臨調行革の線に沿った新たな司法機構の簡素化、効率化を提言してきました。翌八四年一月、最高裁は簡裁の統廃合を提起してきたのであります。
　以上の経過からも明らかなように、今回の簡裁の大規模な統廃合は、簡裁設立当時の理念と機能、役割を変質させ、戦前の区裁判所化ないし小型地裁化を進めるものであり、自民党・中曽根内閣の戦後政治の総決算路線の一環であります。我が党は、戦後の民主化措置を突き崩すこのような改悪案に怒りを込めて反対し、法案の撤回を強く求めるものであります。
　続いて、幾つかの主要な論点に絞って反対の理由を述べます。
　第一に、最高裁、政府が、簡易裁判所の拡充強化と国民への啓蒙の努力を怠ってきておきながら、それが原因となって国民に利用されないことを逆手にとって、事件数が少ないから廃止すると言っている点であります。
　最高裁が簡裁の拡充強化を怠ってきた点は、以下の数字からも明白であります。最高裁は、法定されている簡易裁判所のうち八庁を未開設のまま四十年間放置し、さらに関係住民、自治体の強い反対にもかかわらず二十一庁を全部事務移転して、法改正手続を巧みに回避しつつ事実上の廃庁処分をしてきました。また、簡裁判事不在庁が百五十庁内外、職員の一人、二人あるいは三人しかいないという簡裁も百数十庁という、およそ裁判所として正常に機能しない状態を放置してきたのであります。一方で自治体や警察での法律相談件数が急増している実情を見るならば、最高裁の事件数が減少したからという統廃合の理由は、みずからの簡裁充実の怠慢を暴露するだけであって、何ら合理性がないと言わなければなりません。
　今、政府、最高裁がやらねばならないことは、国民の裁判を受ける権利を保障する観点からの簡裁の真の充実強化であって、決して司法行政上の便宜や合理化の観点からの統廃合であってはならないのであります。本案は、まさに本末転倒の論理に基づくものであり、到底認めるわけにはまいりません。
　第二に、統廃合の基準とした諸指標を意図的にごまかして法制審の説明に使い、世論を欺こうとしてきた点であります。
　最高裁は、基準となる事件数について、民訴、刑訴、調停事件だけを指摘し、簡裁が扱っている保全、督促その他の民事事件、通常略式、交通略式その他の刑事事件はすべて除外しています。例えば、実際の全処理事件数が年間三千件弱もある西尾簡裁、宗像簡裁がそれぞれ六十件以内、百二十件以内とされているのであります。また、公共交通機関による簡裁までの所要時間についても、実態とかけ離れた数字を示しております。さらに簡裁の廃庁により自動的に廃止されてしまう、現に独立簡裁に併設されている家庭裁判所出張所の果たしている役割、利用実態なども詳しく説明されていないのであります。これでは、政府、最高裁が簡裁統廃合を手段を選ばず、国民をだまし討ちにして裁判所体系の反国民的改変への第一歩を踏み出すものと批判されても仕方がないではありませんか。このような不公正な手法による法改正を認めるわけにはまいりません。
　第三に、大都市簡裁の一庁化の問題であります。
　人口の集中と住居の高層化、人間関係の複雑化などにより、今後相隣関係、マンション紛争など身近な事件が一層増加することが予想され、本人訴訟と調停を中心とした大都市簡裁が地域に密着して機能する必要が増大している今日、これを統廃合し一庁化しようとするのは時代逆行と言わなければなりません。東京の場合で見ると、現在でさえ霞が関にある東京簡裁は、訴訟事件中の欠席判決の率が十二簡裁中最も高く、他の簡裁が二〇％台であるのに比べて六〇％を占めていますが、本改正によって一庁化が図られるならなお一層欠席率が高まることは必定であり、裁判がますます国民から遠のいていくでありましょう。この構想は、百一の小規模簡裁の廃止と同様、臨調行革の一環として効率化、簡素化の名のもとに今後の司法制度の反動的合理化に道を開くものであり、強く反対するものであります。
　第四に、関係自治体並びに住民、当該弁護士会など国民の意見を尊重していない点であります。
　私が審議の中で明らかにした西尾簡裁管内四市町を初め、現時点でも簡裁の廃止に反対し、存続、拡充を強く訴える自治体、弁護士会、司法書士会などは、最高裁の大方の納得を得たとの強弁にもかかわらず、依然として多く存在するのであります。また、簡裁の統廃合に直接かかわっている全司法労働組合が関係住民らから集めた国会請願署名も既に六十万名分を突破しており、現在も続々と寄せられてきているのであります。中には住民の過半数の署名が寄せられた自治体もあります。法制審議会答申の「関係機関の意見を聴取し、各地の実情の把握に努めること。」に基づいて、数回にわたり関係自治体に赴き説明したと最高裁は釈明しますが、初めに統廃合ありきの説明、説得であったことは、私どもの調査でも、また提出された意見書、陳情書でも明らかであります。
　以上るる述べてきましたとおり、本改正案は、戦後日本の司法民主化の一つとして憲法の人権擁護、国民の裁判を受ける権利保障の精神に基づいて設立された簡易裁判所を変質させ、今後の司法の反動的再編成への突破口となる危険を含んだ改悪案であり、我が党は断固として反対の意思を表明し、法案の撤回を重ねて強く要求いたしまして、日本共産党・革新共同を代表しての反対討論を終わります。
○大塚委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○大塚委員長　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大塚委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○大塚委員長　次に、ただいま可決いたしました下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案に対し、今枝敬雄君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。今枝敬雄君。
○今枝委員　私は、提案者を代表しまして、本案に対する附帯決議案の趣旨について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに最高裁判所は次の事項について格段の努力をすべきである。
　一　簡易裁判所設立の趣旨にかんがみ、その機能を充実、強化するため、簡易裁判所の人的、物的施設の一層の整備を図ること。
　二　簡易裁判所及び家庭裁判所出張所並びに区検察庁の統廃合された地域に対し、住民の利便を考慮し、その実情に応じ、出張して事件処理を行うなどの適切な措置を講ずること。
　三　簡易裁判所及び家庭裁判所出張所並びに区検察庁の統廃合に伴い、職員の給与等について、不利益が生ずることのないようにするなど、その勤務条件に十分配慮すること。
　四　簡易裁判所の統廃合された地域においても、今後、人口の急増、事件の増加等著しい条件の変化が生じた場合は、簡易裁判所の新設を考慮すること。
　本案の趣旨については、委員会の質問の過程において既に明らかになっておりますので、その説明を省略いたします。何とぞ本附帯決議案に御賛同あらんことをお願いいたします。
○大塚委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　直ちに採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大塚委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、遠藤法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。遠藤法務大臣。
○遠藤国務大臣　ただいま法案の成立に御協力をいただいて、心から感謝を申し上げる次第であります。
　なお、ただいま附帯決議が決議されたのでございますが、その趣旨に対しては十分尊重いたしてまいるつもりでございます。
　なお、最高裁判所に対しましてもその趣旨を伝え、遺憾なきを期してまいりたいと思いますので、御了承おきをお願いいたします。
　　　　—————————————
○大塚委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　次に、内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　坂上でございますが、私にとりましては待望久しかった特別養子の民法改正案が提案をされておりまして、ようよう審議に入ることのできましたことを大いな喜びといたしておるわけであります。そういう観点に立ちまして、この特別養子制度を指折り数えて待っております子供たちのために、そしてまた真の両親になろうとする皆様方のために、私は問題点を指摘しながら質問をさせていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
　その前に、大変恐縮でございますが、関連としてマルコス疑惑についての若干の質問をお許しいただきたいと思っております。本日の朝日新聞それからきのうの共同通信等で、マルコスの不正蓄財が発覚したという形で報道をなされておるわけであります。これに関連をいたしまして、少し質問をさせていただきたいのであります。
　まずその一つは、去年の七月十二日の新聞、読売新聞だと思うのでありますけれども、フィリピン大使公邸の敷地がにせ書類で移転登記申請がなされた、ラウレル署名を偽造したもので、時価三百億円で都内の不動産業者に名義が移っているというような新聞記事があり、ラウレル副大統領にせ署名のある売却証明書というものも書かれておるわけであります。これは昨年の国会で問題にもなったそうでございますが、まず法務局にお聞きをいたしたいのでありまするけれども、この新聞に書いてありまするところの土地の移転登記関係はどのようになっておるか、お聞きをしたいのであります。
○千種政府委員　フィリピン大使公邸の敷地に関する登記でございますが、法務局で調べましたところ、これはそもそも昭和二十年四月二十六日に受け付けられた所有権移転登記、原因は昭和十九年三万三十一日売買ということで、所有者がフィリピン共和国として所有権の移転登記がまずなされております。その後、この登記は現在に至るまで変更はございません。
　ただ、御指摘のような登記申請があったという事実がございます。これは昭和六十一年五月三十一日、原因は六十一年五月二十八日売買ということで、権利者丸藤商事株式会社ということで、嘱託人はフィリピン共和国、名義は外務大臣のサルバドール・ラウレルという所有権移転登記の嘱託がなされた事実がございますが、こういう外国の大公使の公邸の敷地、こういうものは法務局では事実関係がよくわかりませんから、必ずこういうものに対する登記申請につきましては外務省に照会をいたしまして、それが真に権限のある者からなされているかどうかということを確認し、普通は証明書を受けて登記をする建前になっております。この場合もその登記嘱託の適否につきまして、これは同年の六月十六日でございますが、外務省に照会をいたしまして、その結果、翌七月十五日に、この登記嘱託のラウレル外務大臣の署名は偽造であるという回答が得られましたので、同月十八日、この登記嘱託を却下した、こういう経緯になっております。
○坂上委員　警察庁、おられましたらお聞きをいたします。
　今法務省御答弁のとおりでございまして、まさに犯罪に該当するのだろうと思うのであります。有印私文書偽造、同行使あるいは詐欺罪、そういうようないろいろな罪名がつくのだろうと思うのであります。この問題について、捜査当局としてどのような対応をしておられるか、お聞かせをいただきたい。
○垣見説明員　お尋ねの件につきましては、新聞報道等もあり、承知をしておりますが、その後の関係者の動向も含めて、現在事態の推移を見守っているところでございます。
○坂上委員　これはどうでございますか、捜査の上では犯罪という認定はなさっておらないのですか。
○垣見説明員　ただいま申し上げましたように、関係者の動向も含めて、事態の推移を見守っているという段階でございます。
○坂上委員　法務省も外務省も偽造書類であるということ、偽造書類によって移転登記申請がなされたけれども、偽造であるがゆえに却下したと政府が言っているのです。何だって警察はただ見守って、まさか指をくわえて見ているわけではないと思うのでございますが、じゃ今後どうされるおつもりですか。
○垣見説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、事態の推移を見守っておりまして、また、その過程で犯罪の容疑等ありますれば適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○坂上委員　ちょっと不満でございますが、時間の都合もありますので。
　それでは今度、これはことしの七月二十九日の新聞記事でございます。今問題になった土地を含めてだと思うのでありますが、東京や神戸にあるフィリピンの国の所有地を売却したり、リースしたりするということが決まった、フィリピン大統領がこれについて署名をした、こういうふうに報じられているわけであります。いわば、フィリピン政府は処分する旨の決定がなされたわけでありますが、この新聞によりますと六カ所あるのでしょうか。外務省、この事実は確認しておられますか。
○小林説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、アキノ大統領が去る七月二十五日に署名した大統領令と申しますのは、本邦にあるフィリピン国有地をフィリピン人以外にも処分し得る、できるという趣旨のものでございます。そうした大統領令が署名されたということは承知いたしておりますが、このことが直ちにフィリピン政府がそのような国有地を処分するという方針を決定したことを意味するものであるというふうには考えておらない次第でございます。
○坂上委員　そういう法令に署名した、そして今度はさらにその法令に基づいて意思決定をすればそういう可能性がある、こういうわけですな。
○小林説明員　さように理解しております。
○坂上委員　さてそこで、この物件は日本が賠償のために現物を賠償したのでございませんか、いかがですか。外務省、どうですか。
○小林説明員　先生御指摘の六件の不動産のうち、一つはフィリピン共和国政府が独自に購入したものでございます。そのほか五件につきましては、賠償資金によって購入されたというふうに承知しております。
○坂上委員　日本の賠償金をもって購入をしたという御答弁のようでございます。それはそれで結構なんですが、そういうような法令があり、今東京は国有地の放出等によりまして狂乱価格になっておる。その原因が、国有地の払い下げ等によるところの異常な高騰によるものであるというようなことが言われておるわけであります。外務省、これについて、日本にあるこの土地を、しかも日本の賠償金でもってあかなわれた品物を処分するというようなことでございますから、これについて何らかの対応をしているのでございますか。
○小林説明員　お答えいたします。
　フィリピン政府よりは、この土地、不動産につきまして処分するというような意思決定を伝えてきておらないわけでございますので、私ども事態の推移を注意深く観察しておりますけれども、それ以上の措置はとっておらない状況でございます。
○坂上委員　もう一つ、外務省、さっき言いました偽造署名の土地はこの六件の中に含まれているのでしょうな、どうですか。今わからなければ、後でいいですよ。
○小林説明員　ただいま確たることを申し上げる資料を持っておりませんので、後ほど御説明さしていただきます。
○坂上委員　さて、今度は本日の朝日新聞でございますが、まず、今日までマルコス疑惑と言われるものに対する資料の収集の状態は、警察庁、これについてどの程度収集をしたり対応をしたりしておられるのでございましょうか。
○垣見説明員　お尋ねの問題につきましては、かねてから種々新聞報道等もされておりまして、警察といたしましても関心を持って情報収集に努めているところでございまして、現在も引き続き情報収集をしている段階でございます。
○坂上委員　一部収集もしたのですか。
○垣見説明員　関心を持って情報収集をしてもおりますし、また、今後も引き続き情報収集をしてまいりたいと考えております。
○坂上委員　検察庁、いかがでしょうか。
○岡村政府委員　検察当局といたしましても、関係書類の入手、検討をいたしているところでございます。
○坂上委員　外務省、いかがですか。
○久保田説明員　外務省としましては、このマルコス疑惑の問題の中心は、我が国の援助の実施に関しまして、金銭が比政府高官の手に渡ったのではないかという点であると認識しておりまして、それが違法な犯罪行為または不正な行為になるのではないかということだと考えております。このような問題につきましては、第一義的にはフィリピンの国内法令に照らして違法か否かの判断がなされるべきであると考えております。
　先生御指摘の資料の収集という点につきましては、ソラーズ委員会で公表されました膨大な資料の、文書の精密な調査分析、それからそれの事実関係の確認作業というものを行いました。そうしまして、その一環として、この援助にかかわる四省庁によりまして関係企業から事情聴取等を行いました。その結果につきましては、既に国会に御報告いたしましたとおりでございますが、そのポイントは、手数料等につきまして、この文書に書かれております企業の約半数がそのとおり手数料を払ったということでございましたし、他方、この手数料、資金の使途につきましては、関係日本企業としましては、正当な現地における代理店の活動に伴う手数料として支払ったものであって、不明朗な使途に使われていないという認識でございました。
　以上、調査の結果として御報告申し上げます。
○坂上委員　さて私も、ソラーズ委員会アジア・極東小委員会の所属記者から私の友人がその資料を入手しておりまして、本日ここに持参しておりますが、いささか外務省の御意見と違うのでございまして、今私の持っておりますのは一部でございますが、例えば送金リスト、どこへどういうふうに送ったかということが書かれておるわけでございます。そして、それが香港の銀行にまず入るというような形をとりながら、これが手数料とおっしゃった部分に対するあれなのかどうかわかりませんけれども、何％送りましたから幾ら幾らでございますという送金表、サイン入りがついておるわけでございます。問題は、この手数料がわいろに当たるかどうかということにかかわるのだろうと思うのであります。政治献金だと思ったけれども収賄だなんかいって処罰されることがよくあるわけでございまして、手数料だと言ったけれども贈賄であるかもわからぬわけでございます。
　さてそこで、まず、この新聞に出ておりまするようにスイスのマルコスの銀行口座に日本の企業がリベートとして送った、こうあるわけでございます。日本の法律とフィリピンの法律から見て、このリベートがわいろであると判断された場合は、南国の法律から見てどのようなことになるのでございましょうか。
○岡村政府委員　我が国の法律には、御承知のように、公務員にその職務に関してわいろを贈れば贈賄罪、また、公務員がその職務に関してわいろを収受すれば収賄罪という規定がございます。しかし、これはあくまで日本の公務員に対する犯罪であるわけでございます。したがいまして、もし外国の公務員に対する贈賄あるいは収賄ということになりますと、当該外国におきます法律がどうなっているかということになってくるわけでございます。
　フィリピンにおきましても、我が国におきます贈収賄と同じような規定はあるように承知いたしておるわけでございますが、その具体的適用ということになりますと、これはもちろんフィリピンの問題でございますので、私どもがあれこれ申し上げることはできないわけでございます。
○坂上委員　日本の法律では今のところ贈収賄としての対象にはならない、しかし、フィリピンにはこれと同じような法律があるので、フィリピン政府がこれについてどうするかということが問題であるという御説明のようであります。多分そうだろうと思うのであります。
　いま一つ、これに日本の議員さん等が介在をしているとしたら、これはまたどうなるのでございましょうか。
○岡村政府委員　これも問題は外国におきます贈収賄の問題でございますので、私の口からただいま御質問の点につきましてこういうふうになるということも申し上げがたいところでございます。
○坂上委員　さて、この新聞によりますと、日本の企業が米国の銀行を通じてスイスの銀行にリベートを払い込んだ、その総額は数千万ドルに及ぶ、そしてまたスイスの銀行では銀行秘密が近く解除される見通しとなった、こういうことを報じておるわけであります。いわば検察、警察あるいは外務省がいろいろと資料収集に当たっておられまして、だんだん核心に近づくところのベールがはがれつつあるように私は思っておるわけでございます。あるいはまた、スイス人弁護士がスイスの銀行に入れてあるのだということを言明をいたしまして、それはマルコス前大統領の閣僚が提出した入金リストから言えるのだということを発表しておるわけでございます。そのようなことから、一体今後捜査当局とされまして、また外務省とされまして、これについてどのような対応をなさるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○岡村政府委員　検察当局といたしまして、外国にあります資料を入手するためには、いわゆる捜査共助によらざるを得ないわけでございます。捜査共助によります場合は、具体的犯罪事実が明確になり、かつ、それ相応の資料がそろっておるということが前提となるわけでございます。
　ところで、ただいま御指摘をいただいておりますマルコス疑惑と言われます問題につきましては、いまだ具体的な国内におきます犯罪事実が明らかにはなっておらないわけでございまして、そういう意味におきまして、今直ちに外国にあります資料につきまして捜査共助を行えるような段階ではないと思われるわけでございます。したがいまして、検察当局といたしましては、事態の推移を見守りつつ適切に対応することになるものと思っております。
○久保田説明員　我が国の側から見ますと、先ほども資料収集の点に関しましてお答え申し上げましたとおり、現在のところ不正ないしは不適正に支出された、援助資金が使われたという事実は特に認められないと考えているわけですけれども、他方、ただいま先生御指摘のようなニューズにも関連し、フィリピン、相手側においてこのような件をどう考えるか、違法であるかどうか、不正であるかどうかという点に関しての真相究明ということはフィリピン側において行われるべき性格であると思います。この点につきましては、今後の推移を見守ってまいりたいと考えております。
○坂上委員　この問題は、去年そのままふたされたままになってきまして、少しずつベールがはがれようといたしておるものでございますから、本日はこの程度でやめます。今度は一般質問のときじっくりと、また私の資料に基づいて聞かせていただきたいと思いますので、ぜひひとつ誠意ある御答弁を賜りたいと思います。
　それから、今言ったように犯罪のにおいがぷんぷんとしておるわけでございまして、それがゆえに捜査当局はそれなりの資料の収集に努められておると思うのでありまするし、また国民は、その疑惑について徹底的な解明を期待いたしておるわけでございまするから、どうぞ国民の期待にもおこたえいただくように捜査当局の御健闘を期待をいたしまして、一応この問題は本日は終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　さて、刑事局長がおられまするので、特別養子と刑法、刑事訴訟法、民事訴訟法の関係についてまずお聞かせいただきたいと思っておるわけでございます。
　刑法の中には二百四十四条、二百五十七条、親族相盗例があるわけでございます。これは、親族のものを窃取したり贓物をやったりしても刑を免除するというようなことが書いてあるわけでございます。刑法の中にこういうようなことがあるわけでございますが、特別養子ということになりますと、実父母と全く関係なく、親族関係は絶縁ということなんでしょうか。そうなるのだそうでございますので、実の父母のものをとったとか、あるいは実の父母が養子のものをとったというようなことについて、いわゆる親族相盗例などというのはどういうふうになるものか。
　それから、刑事訴訟法によるところの、百四十七条の証言拒否でございます。血はつながっているけれども親でないんだ、血はつながっているけれども子供でないんだ、こういうような場合、一体証言拒否権がその場合にあるのかどうなのか。
　それからまた、刑事訴訟法に弁護人選任権が親族、直系親族等にあるわけでございますが、一体断絶したこの関係の人たちに弁護人選任権があるのかどうなのか。
　それから今度は再審請求で、帝銀事件の武彦さんがおりますが、彼は養父の汚名を晴らすために養子縁組をなさっているとも聞いておるわけでございますが、これが特別養子ということになりますと実父母の再審をするようなことができないようになるのではなかろうか。そんなようなことが刑事訴訟法に、民事訴訟法も証言拒否の関係において出てくるわけでありますが、これは一体どういうふうに見るのでございましょうか。
　それから、法制審議会等でこの御検討が今まであったのでございましょうか。その辺、お聞きをいたしたいのであります。
○岡村政府委員　まず、刑事法定上一定の身分関係にある場合に刑を重くするとかあるいは軽くするとか、その他いろいろな効果を伴う場合があるわけでございますが、この刑事法上の親族関係の有無につきましては民法の定めるところに従うわけでございます。
　ところで、特別養子の場合は、その縁組が成立いたしますと、民法上、実父母などとの親族関係が消滅するということになるわけでございます。そういたしますと、実父母との関係につきましては親族関係はないというふうに考えられるわけでございます。
　ただ、御指摘のありました幾つかの案件のうち、刑事訴訟法の証言拒絶権につきましては、現に一定の親族関係にある者のほか、「親族関係があった者」というふうに規定されているわけでございます。一定の親族関係があるかどうかといいますのは先ほど申しましたように民法の規定に従うわけでございまして、特別養子縁組が成立いたしておりますと、実父母等につきましては親族関係がないことになります。ただ、「親族関係があった者」という過去形のものにはこれは実父母などは含まれてくることになるわけでございます。
　もう一つ、法制審議会で説明をしたのかどうかということでございますが、この点につきましては、ただいま私がお答えいたしましたような点につきまして刑事局部内におきましても十分検討いたしまして、法制審議会においても御説明をいたしているところでございます。
○坂上委員　そうすると、これは刑法二百四十四条、二百五十七条の親族相盗例、実の親あるいは実の子供の関係においてこういう犯罪があっても免除という規定は受けられない、こういうことですか。
○岡村政府委員　そのとおりでございます。
○坂上委員　そこに人間的なつながりとの関係におきまして、憲法の平等の原則とかなんとかとの関係において果たして一体これはどうなるものでございましょうかね。私もわからないのですが、どうもこの辺がちょっとしっくり落ちないところでございます。
　それからもう一つ、民事訴訟法三十五条で裁判官の除斥、それから刑事訴訟法二十条の裁判官の除斥、裁判官と子供さんと、まさかこういうことはなかろうと思うのでございますが、これも親族に当たらぬ、こういうことになるわけでございまして、こういう場合はどうなるのでございますか。
○岡村政府委員　この除斥の点につきましても、先ほど私が申し上げました証言拒絶権の場合と同様「裁判官が被告人又は被害者の親族であるとき、」というのと並びまして「又はあったとき。」というふうに規定されておるわけでございます。すなわち過去形で規定されておるわけでございますから、過去において親族関係があればそれはやはり除斥の原因になる、こういうことになるのでございます。
○千種政府委員　民事訴訟法におきましても、除斥原因、これは三十五条の二号でございますが、証言拒絶権、これにつきましては二百八十条でございますが、刑事訴訟法と同じように「親族関係アリタル者」という過去のものも入っております。そのために、現在ある者ではございませんが、「アリタル者」として適用になると思います。
○坂上委員　さて、刑法の二百条、尊属殺でございます。「自己又ハ配偶者ノ直系尊属ヲ殺シタル者ハ死刑又ハ無期懲役ニ処ス」、まずこの条文は削除されていないのですか、生きているのですか、どうなんです。
○岡村政府委員　御承知のとおり、この尊属殺の規定につきましては、昭和四十八年四月四日の最高裁判所の大法廷判決におきまして、現行刑法の二百条はその法定刑が死刑または無期懲役のみであって余りにも重く、いかに酌量すべき情状があっても刑の執行を猶予することができないなど、普通殺人との間に著しく不合理な差別的取り扱いをしている点において違憲であるという判断をされたわけでございます。したがいまして、現在の実務の運用といたしましてはこの規定は適用はいたしておらないわけでございます。
　問題は、この規定を削除すべきかどうかという点でございますが、この点につきましては、最高裁判所の判決といたしましても、尊属殺につきまして、一般殺人より重く処罰すること自体直ちに違憲だと言っているわけではないわけでございます。著しく重いという点において不合理な差別がある、こういう言い方をしているわけでございます。
　ところで、問題は国民の意識といたしまして、尊属殺につきまして普通の殺人よりも重く処罰するのが妥当なのかどうかという問題があるわけでございます。この点につきましてはまさに家族関係の基本に関する問題でございまして、尊属殺というものは企面的に廃止すべきだという意見もございますし、逆にまた尊属殺につきましては普通の殺人よりある程度重く処罰するのが相当であるという意見も有力であるわけでございます。そこで、法務省といたしましては、そういった国民の意識といいますか、考え方がどの辺にあるのかということを見きわめました上で、できるだけ早い機会に適切なものに修正すると申しますか、そういう措置を講じたいと考えておるところでございます。
○坂上委員　局長、これは憲法違反の判決が出てからどれぐらいたっているのでございましょうか。どんな検討を、今おっしゃってちょっとわかるのですが、何だってこれをまだ残しておくのか。また、こういう事件があったら今どういう処置をしているのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○岡村政府委員　先ほど申し上げましたように、最高裁判所の違憲判決が昭和四十八年でございます。したがいまして、相当の期間が経過しているところでございます。しかし、この最高裁判所の判決がありました後におきましても、国会等の関係においてもいろいろ御議論のあったところでございます。したがいまして、国民の合意というか、全体の考え方がどこにあるのかということを見きわめたい、そしてその線に沿って適切な措置をとりたいと考えている間に、先生御指摘のように確かに相当の期間はたっておりますけれども、そういう状況になったわけでございます。それでは現在尊属殺があった場合はどうしておるかという点でございますが、先ほど申し上げましたように普通の殺人の規定を適用いたしているところでございます。
○坂上委員　特別養子が実父母を殺した場合、この条文を適用していいのでございますか。それとも、もう普通の殺人になるのですか。それから、今度はもちろん今の特別養子の親は尊属になるわけです。今は運用面では普通殺人の条文を適用している、こう言っておるわけであります。実際この条文が生きているとすれば、実父母と養子の関係はどういう使い分けになるのですか。
○岡村政府委員　実父母につきましては、特別養子縁組が成立した段階で親族関係が消滅いたしますので、尊属殺には当たらないということになるわけでございます。もちろん特別養子の養親につきましては尊属ということに当たるわけでございます。
○坂上委員　普通養子の場合は、この条文から見てどうですか。
○岡村政府委員　現在の普通の養子でございますが、この場合は養子縁組をいたしましても実父母との間の親族関係が消滅いたしませんので、普通の養子の場合でございますと実父母も尊属に当たるし、また養親も尊属に当たる、こういうふうに解釈されているところでございます。
○坂上委員　運用面で事実上の解決を図られておるようでございますが、何はともあれこの二百条という問題は、残っておるからこういう議論をしなければならぬわけでございます。私は、憲法違反だという裁判所のお考えはもっともだと思っておるわけでございますが、さりとて何で法務省が未練たらしくこれを残しておくのか、この際この特別養子の際に何とかしてもいいんじゃなかろうかとも思っておるわけでございますが、どうですか、大臣。実務間でそういう問題があるのです。もしお考えなどありましたならば、無理してお答えいただかぬでもいいですが、専門的にはこういう問題があると理解しているのですが、どんな感じを持っておられますか。
○遠藤国務大臣　今先生との質疑応答の中において、このような問題は四十八年に憲法違反だということで指摘を受けているということになれば、年数的にも相当経過しておるのでもう処理すべきときだな、しかし、一般国民の声はどうなのかという点が疑問だという刑事局長の答えのようでございますけれども、そういうような点も何らかの方法で聴取して、残すか残さぬかという決断をする時期に来た、こう理解しております。
○坂上委員　大臣の答弁、大変微妙なんでございまして、国民の声の中にはやはり尊属という保護はある程度すべきじゃなかろうかということになってまいりますと、この特別養子というのもそういう部分において実は問題が残るわけであります。私は、こういうような問題が少し残っているんじゃなかろうかなということが実は気持ちの中にあるのであります。冒頭申し上げましたとおり、特別養子そのものには大賛成でございますが、これらの点をどう克服したらいいのか、ひとつ私も勉強したいなと思っておるわけでございます。
　さて、そこで本論に移りますが、今申しました特別養子縁組は一体どういうものなのか、そしていかなる目的のための制度なのか、お答えいただきたいと思います。