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○政府委員（升本達夫君）　数点の御指摘をいただいたわけでございますけれども、私どもの御説明を補足させていただかなければならないと存じますことは、先生御承知のように、公共下水道であれ流域下水道であれ、下水道を整備いたします前提といたしまして、かなり広域的に見て下水道の整備が必要であるような地域につきましては、流域別下水道整備総合計画を知事の責任で定める、建設大臣の認可を得て定めるというたてまえになっております。この総合計画におきましては、その地域における地形、降水量、河川の流量その他の自然的条件、それから当該地域における土地利用の将来の見通し、それから当該公共の水域に係る水の利用の見通し、当該地域における汚水の量及び水質の見通し、下水の放流先の状況、下水道の整備に関する費用効果分析ということを総合的に調査し、検討した上で計画を立てなさい、こういう下水道法のたてまえになっております。
　したがいまして、この下水道法の総合計画の立案の規定に基づきまして、私どもとしてもせっかく県を督励いたしまして早期にこの計画を定め、その計画にのっとって、必要な流域下水道なり公共下水道なりを実施していくというたてまえに統一することによって計画の合理性の説明が非常に明確になるのではないかというふうに考えておりますので、今後極力その計画をできるだけ早く定め、それに基づいて納得を得られるような下水道整備を推進していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　あと、工場排水との混合処理の問題、これは御指摘のところでございますけれども、私どもは工場排水を下水で処理いたします場合にも、下水道法のたてまえといたしましては、下水の処理では処理し切れない重金属類等の、いわゆる健康項目と称しております——にかかわる重金属等の汚濁汚水につきましては、これは下水には流してはいけない、工場の側でその害を除去した上でその汚水を下水に流せ、こういうたてまえになっております。したがいまして、この法律制度に基づきまして極力そういった害を除く除害施設の設置、その適切な運営ということの指導を下水道管理者を通じてやっていただいているつもりでございますが、さらにこれからもその趣旨の徹底を図ってまいりたいと考えております。
　あと、汚泥処理方法につきましては、御指摘のように具体のケースにおきましては、あるいは汚泥の処理について十分な住民の方々の納得を得られるような説明が不徹底であった場合もあるかもしれません。その辺につきましては、私ども十分に今後指導を強化してまいりたいと考えております。
　それからアセスメントの問題でございますけれども、これは先ほど申し上げました流域別下水道整備総合計画にのっとるというたてまえが貫けますれば、この計画立案の過程で当然にアセスメントに属する事項もあわせ検討されるべきものというふうに考えております。
　それから、最後に御指摘の用地買収に違法行為があるのではないかという御指摘でございますけれども、用地買収を進めていきます場合にはやはりある程度の時間の経過、それから説明の進行を経ました段階では、賛成の方々のお力を得て反対派の方々の説得をさせていただくというケースに至る場合が多かろうと思います。そのような場合にも、今後とも反対側の方の御理解を得られるように重ねて説得を強化するように私ども努力をしていきたいと思っております。
○坂倉藤吾君　いま答弁のありましたのは、これは下水道法二条の二の六項で総合計画にきちっと入れなきゃならぬ要項が決まっておるのですから、それはそのとおり守られていると思いますよ。しかし、その段階で、たとえば排水施設がどういうものであるか、処理場はどこに建設をするのか、放水先はどこになるのか、具体性はないでしょう。
　そのことが具体性を持ってきますのは事業計画であって、これは二十五条の三の一項じゃありませんか。だから、県が当初立てます整備総合計画の段階では私はもやっとしたものだと思う。ここは大体処理をしなきゃならぬところです、したがって検討さしてくださいよという程度のものしかこの総合計画の中にあらわれてこない。具体的にそれをどうやっていくのか、どこにどういうものをどれぐらいの長さで管渠をつくり、そしてそこには大体どれだけの人口を処理をするのか、そして処理場はそれに見合ってどれぐらいの用地があって、そしてどこに建設をするのが適当なのか、そしてそこで処理した水はどういうふうにやるべきかというのは、これはもう事業計画の段階ですよ。いわゆる二十五条の三の一項の関係でしょう。そこまでいきませんと、本来、住民の目にとまって判断のできる材料というのは何一つ出てこないはずです。私はそこに問題があると言うのです。だから、総合計画を立てる段階で住民に意見を聞きましても、これはお話になりません。具体性を持ってきたときに初めて出るのです。
　ところが、具体的計画を実行する段階というのは、この法のたてまえからいきますと、厚生省と建設省との協議は義務づけられているんです。そうですね。ところが、住民の健康にこれは厚生省が責任持っていますと言えばそれまでの話でしょうが、少なくとも環境保全の立場、大気が一体どうなるか、水質が具体的にどうなるのか、あるいはそれが人の健康に、あるいは自然の形態にどういうふうに影響を及ぼすか、これはまさに今日の行政の整理から言えばこれは環境庁の仕事じゃありませんか、評価をするのは。ところが法律的にはこれは欠落をしておりまして、環境庁と相談をするのは総合計画の段階、具体的にはさっぱりわからぬ段階で環境庁の意見を聞く、具体的計画のところでは環境庁はもう全然関係なくて、厚生省の意見を聞く、これが下水道法ですね。そこに住民がなかなか納得をしない一つの大きな問題点もある。その辺のところは私はもう少し検討されるべきじゃないか、こういうふうに思うんです。だから、現在の法律の中でもなおかつ下水道を振興していくのに住民の気持ちとぴったりしない問題点がありそうだ、こういうふうに思うんです。
　環境庁来ていますか。——具体的に環境庁は今日まで大体二十カ所の相談を受けているとこう言うんですが、その二十カ所の相談を受けたときに建設省から意見を聞かれて、どういう意見を反映しているんですか。
○説明員（大塩敏樹君）　お答えいたします。
　お示しの計画につきましては、環境庁といたしましては流域全体の環境基準の維持達成を図るということを基本といたしまして、計画の前提となります水質汚濁の現状あるいは人口、産業等の見通し、土地利用の状況、汚水の量、処理の方式等を勘案して計画の内容を検討いたしております。具体的には、従来二十件の案件について協議を受けておりますが、かなり長期の計画でございますので、基本となります人口、産業等の変化がありました場合は、それに応じて適切に見直すなどの意見を述べております。
○坂倉藤吾君　あと一問だけ。
　環境庁の方もさっぱりわからぬ答弁です。ただ、建設省からいただきました資料、それから環境庁からいただきました資料を突き合わせてみますと、環境庁に総合計画の段階でまだ相談になってないところが具体的には事業実施計画の中で進められている。これは、たとえば五十一年以前の、第四次以前の第三次までの計画の中で出てきたものだからそのまま延長になっている部分じゃないのかというふうにも良心的には思いますが、しかし少なくとも環境庁が意見を言ってない分野の総合計画の中で、具体的にそれが消化をされたときに、いま反対運動の生じておる九カ所、たとえば阿武隈川上流から始まりまして岡山の児島湖、さらにはまたその中の実際に事業の進行が滞っておるところ、これも阿武隈川上流から始まりまして児島湖の六カ所ですね。そうすると、環境庁が総合計画で意見すらも言ってないところが具体的には事業が進行されまして、そうしてしかもそこが反対運動があって事業が進みませんと、こういうばかげたかっこうの資料ができ上がるわけなんです。
　私は、これはもう少しそれぞれの所管のところと——法律的にはどうか知りません、運用上の問題からいきましても私は少なくとも建設省がもう少し配慮をする、同時に先ほどありました県の用地買収の問題等につきましても、まあ時間がありませんから簡単に言っておきますが、たとえば地権者のうちで反対派、賛成派がある。反対派、賛成派のうちで賛成派だけ集めて、あなたのところは幾らで買いますよといってどんどん進めちゃう。ところが契約がなかなか、まとまらないとという考え方もあって具体的契約は変わらない。ただその段階で、畑地が多いものですから、そこでは畑地をつくられますとなかなか進まないということで、そのままつくらないでおいてください、つくらないで。耕作をしないでください、耕作をしない部分については県がその部分補償しましょうと。そういう補償の制度なんてあるんですか。私はないと思うんです。これは農水省その他から、私まあ農水にしばらく邪魔してましたんで、その辺の補償の制度は私はないと思うんです。ところが、現にそういうふうに地権者をだましながら、反対住民を力で屈服をする。そして、早く賛成をしないとあんたたち損をしますよ、土地収用法をかけますよ、こういう形でおどしながら、説得じゃなくて、理論的に解明をし納得をさせるんじゃなくて、そういう力でもって無理やり賛成を取りつけていってやろうとしている。私は大変住民をそれこそばかにした話であり、少なくとも——まあきょうは自治省、映間がありませんでしたから質問しませんでしたが、少なくとも市町村、県というのは、私は住民の意思を受けとめて、その意思を代行していく行政の機関、それがまあ自治体だと、こう思っているんです。そういう立場からいきますと、全く逆行する形をとっておりましてけしからぬ話だと、こう思うんです。そうしたことも一切一遍総検討してください。これはお願いします。
　最後にそのことについての約束だけひとつ大臣してください。
○国務大臣（渡辺栄一君）　まあ下水道事業というのは非常に重要な公共事業でございますが、いろいろ議論が出ましたように、検討すべき問題もあるわけでございますから、今後それらにつきまして十分な検討を加えまして推進をしてまいりたいと、かように考えております。
○委員長（志苫裕君）　他に御発言がないようですから、建設省、国土庁及び住宅金融公庫の決算については、この程度といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時四十一分開会
○委員長（志苫裕君）　委員会を再開いたします。
　これより農林省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　質疑通告のない中野農林漁業金融公庫総裁は、退席していただいて結構であります。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。坂倉藤吾君。
○坂倉藤吾君　初めに、直接決算とかかわりありませんが、この四月三日の農業新聞によりますと、矢野通産事務次官が京都におきまして大変重要な問題を発言をし、今日まで衆参で取り上げられておるわけでありますが、武藤大臣に真意を伝えられていない、誤解された部分は撤回をしたいと、こういうふうなことが本人から謝罪を含めてあったので、農林水産省としてはこれ以上この問題を追及をしない、こういうふうに態度を決めたと言うんですが、この省の態度というのは事実なんでしょうか。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　いわゆる矢野通商事務次官の発言につきまして、通産大臣から農林水産大臣に対しまして矢野発言に関しまする釈明のお話がございまして、かつ矢野次官みずから農林水産大臣を訪れまして、本発言は自分としても真意でなかった、真意でない部分については撤回すると。真意でない部分、真意と申しますのは、現行の法律制度をないがしろにしたり農業を転視するような考えは毛頭ないということが真意である、それ以外の誤解される部分は撤回すると、また御迷惑をおかけしたことにはおわびするというふうに大臣に釈明せられまして、大臣もまた、通産大臣から、二度とこのようなことのないように本人に対して厳重に注意するというような御発言もございまして、したがいまして農林水産省としてはこれを了といたしまして、政府部内としての両省の関係においては、本問題については政府部内として決着をつけたと、このように考えております。
○坂倉藤吾君　真意というのはどういうふうに受けとめたんですか、真意というのは。
○政府委員（渡邊五郎君）　これは直接蚕糸業に関する部分でございますので、必要な部分は後ほど局長からお話し申し上げますが、たしか三月十四日でございましたか、京都読売新聞に掲載されました記事でございまして……
○坂倉藤吾君　真意というのは。
○政府委員（渡邊五郎君）　矢野次官の真意とするところは、そこに掲載された記事ではなくて、その真意とするところは、問題となった部分は、生糸の一元輸入という複雑な問題の持つ解決の困難性を強調するために述べたもので、本人としては現行の法律制度をないがしろにしたり農業を軽視するような考えは毛頭ない、これが真意であるというふうに私どもも理解し、また御当人からその点についての釈明があり、かつ撤回をいたすということを農林水産大臣にみずから表明されましたので、これを当方としては了としたということでございます。
○坂倉藤吾君　私はその真意の内容を聞いているんですがね。いまあなたが言われましたのはそれは弁明ですよ。矢野さんにかわってのあなたの弁明でしょう。こんなものは後から幾らでもつけられるんです。しかも私は、矢野通産次官という人の性格は、なかなか、常に真意を言う人だと。言うなら、歯に衣を着せずずばりずばり物を言う人だと、これは定評のある人でしょう。これは商工の連中にも私聞かしてもらいましたが、どうもそうらしいですよ。そういう人が腹に持ってないことを言うでしょうか。しかもそれを簡単に大臣が了解をした、あるいは農水省が了解をした。私は、そういう性格のものじゃない。それは確かに生産者農民の立場を踏まえて農水省はあるんでしょう。しかし農民の代表じゃありませんね、あなた方は、農水大臣にいたしましても。問題は、関係者がどういうふうに受けとめ、関係者がどう了解をしたのか、私はそこが政治のきちっとしたけじめをつけなきゃならぬところだと思うんですよ。農水省が了解をしまして、蚕糸関係業者というのは了解したんですか。
○政府委員（二瓶博君）　農林水産省と通産省との間は、先ほど官房長が答弁されましたように、一応決着がついたというふうに考えております。ただ、農業団体、特に蚕糸関係等については了解をしておるかという向きにつきましては、了解はまだしておらないと、かように考えております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、その関係団体にいわゆる真意を了解をしてもらうために、一体どういう手段をとるんですか、これは発言をされた次官が直接関係業者の代表なりとお会いになって、きちっと納得のいくまで話し合いをするという姿勢になるんですか、あるいは真意を了解をした農水省が、了解をしたんですから、農水省の責任において関係業者の方々と話し合いをし、納得をしてもらいますという態度になるんですか、はっきりしてください。
○政府委員（二瓶博君）　農林水産省と通産省の間は、ただいま申し上げましたように一応決着がついたというふうに考えております。ただ農業団体、特に蚕糸関係の団体はまだ十分了解をしておらないというふうに聞いております。したがいましてこの真意の問題につきましては、農林水産省としてはこういう経緯で了解をしたということはプレス発表もいたしまして、天下に公表をいたしております。ただ、そういう団体と通商産業省との間でまたどうあるかということは、これはとやかく農林水産省の立場からどうという指導なり指示をすべきものではないというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　通産はどうですか。
○説明員（宇賀道郎君）　ただいま農林水産省からお話がございましたように、本件につきましては大臣みずから矢野次官の真意を尋ねられまして、その結果は先ほど農林水産省官房長からお答えしたとおりでございますが、その内容につきまして農林水産省にお伝えし、おわびをすると同時に、農林水産省と同日に、この内容につきまして私ども官房長から記者クラブの方にも発表し、その真意の徹底を図ったところでございます。
○坂倉藤吾君　通産の方ね、それじゃ私の質問の答弁にならないでしょう。問題は一番関係の深い蚕糸業の関係なんですから、その方々がやっぱり納得をする、このことが筋じゃないのか。そうすると、その方々の納得を得るための——いやこれは真意じゃなかったと言うなら、本当にこの真意は一体何なのかということで納得をしてもらうような手段というものは農水省はとらないというんですから、とらないというなら、通産省として次官がどういうふうにやるべきなのか、当然出てくることじゃありませんか。関係業者の団体の方々と次官を会わせますか。
○説明員（宇賀道郎君）　たしか三月二十八日だと思いますが、関係業者の代表の方がわが省へお見えになりまして、次官と相当長時間にわたりこの問題について抗議をされ、次官から釈明をされたというふうに承っております。私もその場に同席さしていただいておりますが、それ以外にもいろいろな方から、たとえば繊維労連であるとか、あるいは中央蚕糸会とかいう方からいろいろ抗議をいただいておりまして、お見えになりました節はすべてわれわれとしても次官の真意はこういう点であったということを釈明しておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　釈明しているのは私皆知っているんです、新聞に発表されていますから。しかし釈明をしたということと了解をしてもらったということは違いますでしょう。私はこれは重大な発言だと思いますよ。
　同時に、時あたかも農水省は糖価安定事業団と日本蚕糸事業団とを合併をさせるなんという話も出ているわけでして、いまお蚕さんにかかわる問題はきわめて軽視をしているんじゃないか。こういう動きが現実問題動いている段階でこの発言があるんですよ。政治的に大きく絡んでいる。しかもこれは自民党の関係部会も開催をし、一元輸入の問題については注文をつけているところでしょう。これは文書が出ていますね。そういうような状況の中での発言だけに、これは真意でありませんでした、農民を軽視するつもりはありませんと、こう言ってみましても、なかなか私は理解ができない。私が理解できないんだから、当然関係の方々はなかなか、それは一遍の抗議をし、話を聞いただけで私は了解するとは思えませんね。真意がよくわからぬのです、それこそ。真意だ真意だ、真意が伝わってないと、こう言うんですけれども、伝えようとする真意は一体何なのか。この中身からは絶対出てきません。また今日釈明をしている段階の姿勢からいきましても出てきません。私は、これは真剣に通産省としては受けとめてもらってやらなければいかぬと思うし、私は、農水省それで了解したと言っているけれども、了解する権限はけしからぬと思っているんだ、いまの話で。少なくとも関係団体おるんですよ。関係業者が。その業者が納得しているかどうかの問題も確かめないで、いやもう農水省は結構でございますという、こういう態度はけしからぬと思うんですが、どうなんですかね。
○政府委員（二瓶博君）　農林水産省としては了解したのはけしからぬという御指摘でございますが、先ほど官房長が答弁いたしましたように、現行の法律制度をないがしろにしたり農業を軽視するような考えは毛頭ないということを通産大臣からうちの大臣に釈明のお話がございましたし、また御本人も大臣に直接会われて、真意でなかった部分は撤回する、迷惑をかけたのはおわびするということを明言もいたしておりますので、役所としてはこれで決着がついたというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　私はそれがけしからぬと、こう言っているんですよ。
　いま大臣お見えになりましたから、大臣の見解も聞いておきたいんです。
　大臣、通産の事務次官の矢野さんの発言で、大臣が、本人からも釈明があったし謝罪もあったので、一応農水省としてはそれを了として、一応これ以上の追及をしない、こういう態度を決められたというんですね。そのことは、私は、関係業者あるいは蚕糸の生産者から見ますと、これはちょっと農水省は行き過ぎじゃないのかと。いまだに関係団体は了解をしていない。したがって了解を得るための努力というのはやっぱりしなければならぬだろうと思う。そのことを抜きにして勝手にもうこれで——省と省との関係だけならよろしいですよ。しかし追及しないということは、関係業者に与えた心理的な問題その他も含めまして一切済みですよと、こういうことには私はならぬだろうと思う。その辺はもう明確にやっぱりする必要があるんじゃないのか。したがって、矢野さんが関係団体ともう少し突っ込んだ話を農水省が立ち会いでさせるとか、そういうような手段まで明確にすべきじゃないのか、こういうふうに思うんです、常識的に言いまして。
　生産ストップの問題等は、休業補償は通産省でめんどう見ると、こう言っている。私は、通産省のたとえば課長クラスが行きまして、これ言い過ぎましたと、実はそんなことはその場の雰囲気で、それこそ真意じゃありませんと、こういうんなら話わかるんです。少なくとも通産省の中でこれは一番トップですからね、大臣の次なんですから。そのトップの人間が行きまして、そうして通産省でめんどう見ますと、こういうところまで発言をし切っている。私はこれはそう簡単に了解のすべき問題でもないし、あるいは関係業者団体がなかなか理解に苦しむところはそこだろうと思います。明確にやっぱり収支決算をつけてもらわなきゃならぬ、こう思うんですが。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私が来る前にいろいろと矢野発言について御議論があったようでございます。
　私どもがお答えをいたしましたのは、政府の中で、いわゆる農林水産省と通産省との間で矢野発言について話がついた、それはどうもけしからぬじゃないかというお話かと思うんでございますけれども、一つの政府の中でございまして、しかも、いま休業補償というようなお話もございましたけれども、通産省の方からは、そういうものを含めてそれは誤解でございますと、そしてその誤解であった部分はすべて撤回をいたしますということで、そういうものはないということでございますので、私どもとしては、それがあるということならばこれは問題が今後も残るものでございますが、そういうものはすべて間違いでございましたと、これはもう間違いでございますから私どもすべて撤回をいたしますのでという釈明がございましたので、まあ政府の中でいつまでも二つの役所がいがみ合っているということもこれはいかがなものであろうかということで、政府間において了承したわけでございます。
　いまお話のように、私どもがこういうことをしたから、養蚕関係の農家の団体なりあるいは生糸の生産、いわゆる絹メーカーなり製糸メーカーなりそういうようなところがこれで絶対にもう通産省に対して文句を言っていけないというようなことは全く言っていないわけでございまして、団体の方がどういう態度でこれから出ていかれるかということは私よくわかりませんけれども、ああいうことに対して非常に憤りを感じているんでございまするから、それはそれなりに今後も相当尾を引いていくんではなかろうかと私は思っておりまして、それはそれなりに、それに対していかにこれから反省をしてそういうものの理解を求めていくかという努力を通産省はすべきことであろうと私どもは思っておるわけでございます。
　また一面、私は、ことしの基準糸価を決めるに当たりましては、特にこういう発言がありましたので、養蚕業界、養蚕農家の関係の方々あるいは製糸メーカーの人たちの間に非常に不安感が起きておりましたので、特に従来なかったような大臣談話まで実は発表いたしまして、十分その点は御心配要りませんよと、私ども農林水産省としては全面的にひとつ今後の養蚕の位置づけは十分考えてまいりますからと、こういう談話も発表しておるわけでございますので、少なくともわれわれの気持ちを養蚕農家の皆さんも十分理解をしていただけたものと私は信じております。しかし、先ほどから申し上げるように、通産省の方と養蚕農家の皆さんとがこれからも全養連なんかの団体を通じていろいろと話をしていくのはこれは当然なことだろうと私は思っておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　いまの大臣のお話は私も一応は了解をいたします。
　ただ、先ほども言っていますように、省と省との間だけの話としてそのことが整理をされるなら、これは余り私は文句を言いません。しかし、新聞報道その他からいきますと、農水省が了解したからもういいじゃないかというふうな受けとめ方を通産省がしておりますし、現に先ほどの答弁からいくと、具体的にそれをどういうふうに解消を図っていくのかという具体策も出てこないわけでありますから、これは一遍、大臣、了解をしたことではありますが、閣議あたりで、矢野さんが今後とるべき手段の問題、これは業者の納得を得るような誠意を見せた態度というものが求められておりますよという話はきちっとしておいてもらいたい、こういうふうに思うんです。通産省いいですね。
○説明員（宇賀道郎君）　大変いろいろ関係業界の方に御迷惑をかけたのは事実でございますので、われわれとしましては、いま農林水産大臣からお話がございましたように、いろいろな形で誠心誠意御理解を得るように努力するつもりでございます。
○坂倉藤吾君　時間の関係がありますから次に進みますが、昭和五十一年度決算によります同和対策関係事業費、これのアウトラインといいますか、概略を説明をいただきたいんです。
○政府委員（杉山克己君）　五十一年度の同和対策事業予算の状況は、まず非公共の関係で農林業同和対策事業というのが六十一億一千六百万円、それから水産業の同和対策事業が五億五千万円、合計六十六億六千六百万円でございます。それから公共事業が、同和対策農業基盤整備事業、これが五十億七千五百万円、それから同和対策漁港改修事業が七億六百万円、この公共関係の合計が五十七億八千百万円で、非公共と公共を合わせました総計が百二十四億四千七百万円でございます。これは前年の五十年に比べまして一三九・七％ということで、四割近い大幅な伸びを示した予算でございました。
○坂倉藤吾君　あわせて、五十四年度決算見通しは大体どういうことになるでしょうか。同対関係予算総体としてその支出状況、これは予算に比較をし支出状況は一体どうなっているか。同時に五十五年度へ絡んでいった五十五年度事業計画、この辺は大体これで五十五年度は目いっぱいやれるというところのものが確保できているのかどうか。
○政府委員（杉山克己君）　内訳の細かいところは省略いたしますが、五十四年度の予算額は三百三十二億七千八百万円でございます。これは対前年一三一・二％ということで三〇％以上の伸びを示しているわけでございます。
　そこで、五十五年度との関連でどうこれを見ているかということでございますが、私ども五十一年度、先ほど申し上げましたその年以降も五十二年、五十三年、五十四年と大幅な増額に努めてまいったところでございます。五十五年度予算につきましては、これはそれまでの年度と異なりまして特段に財政事情が厳しい状況にあったわけでございます。ただ、私ども、同和対策事業特別措置法の延長第二年目であるというようなこともございますし、残事業量といいますか、総体の計画との関連からするとこれは相当程度厳しい予算の中でも予算措置を図ることが必要であるということで、五十五年度の事業予算総額三百九十三億二百万円を確保、計上いたしたところでございます。これは対前年で一一八％、農林水産省一般が三％台の対前年増加にとどまっておりますのに比べれば、厳しい中ではかなり増額計上ができたというふうに思っております。まだこの先五十六年、五十七年とあるわけでございますが、今後とも法期限内に事業執行が図られるよう私どもとしては同和対策の充実に努めてまいりたいと考えております。
○坂倉藤吾君　ところで、四十九年に開始をされました特別営農等指導事業、これの具体的な推進体制、いわゆる、この事業を進めていくに当たっての人の配置だとかその他体制的なもの、これは一体どういうようなものになっているんでしょうか。同時にまた、この事業の具体的措置として、五十四年度に営農相談員制度が取り入れられましたですね。したがって、これは、特別営農等指導事業をやっていったけれども、さらにそれに加速的にといいますか、充足をしていくために相談員制度が付加をされてきた、こう私は理解しているんですが、その辺のところを少し説明いただけませんか。
○政府委員（杉山克己君）　大変恐縮ですが、先ほど申し上げました答弁の一部をさらに補足をさしていただきたいと思います。
　私は、今後の同和対策の予算については、五十六年、五十七年と先々増加に努力していくということを申し上げたわけでございますが、計画年次として法律上示されておりますのは五十六年度まででございます。それで、計画残事業量を達成するのは五十六年末までと、こういう意味で、さらにその先といえども努力するんだということの答弁をいたしたつもりでございますので、誤解のないようにひとつ補足いたしておきます。
　それから、ただいまの御質問でございます。農林水産省といたしましては、同和地区における農林漁業経営の安定と関係農林漁家の生活水準の向上を図るために同和対策事業特別措置法に基づいて各種の同和対策事業を実施しております。ただ、これらの各種の同和対策事業におきましては、同和地区の農林漁家の経営耕地規模がきわめて狭小であるということなどから、施設園芸だとか畜産等による資本集約的な経営形態の発展を推進することが要請されてまいっております。ただ、これを進めるに当たりましては、非常に技術的なあるいは経営上の問題がたくさんある。その効果を高めるためには、導入された機械、施設の管理運営などについても特段の指導が必要であるというような事情が生じてまいっております。そこで農業改良普及所等の指導機関の活動が従来から行われておったわけでございますが、昭和四十九年度からは同和関係農林漁家の実情を踏まえた営農研修等もやってまいったわけでございます。これによりまして、機械利用や施設運営に必要な技術、それから営農技術の普及に相当程度寄与してきたと考えております。
　ただ、こういったことだけでは必ずしも十分な効果が上げ得ない。先ほど先生からもお話がありましたように、直接もっと具体的に指導するような民間の経験者等も活用する方途を考えたらどうかということで、五十四年度に、いま申し上げましたような国あるいは県の指導機関に対する補完的な機能を果たすための営農相談員というものを設けて相談活動事業を実施しているところでございます。
　それで、五十四年度の実績等をどう考えるかということでございますが、五十五年三月一日現在でもって設置しております県は二十七県、そして人員は八十八人になっております。府県によっては、人選だとか、それから人選が行われても具体的な委嘱の手続、こういったことに時間がかかっているところも見受けられるのでございますが、しかし間もなく予定どおり設置されることになろうというふうに考えております。この制度はきわめて同和関係者の中からも要望が強いものでございますので、私ども今後ともその充実に努めてまいりたいと考えております。
○坂倉藤吾君　いま相談員二十七県、八十八人と言われましたか。
○政府委員（杉山克己君）　はい。
○坂倉藤吾君　私どもでは九十七名と把握しているんですが、これ違いますね。兵庫、福岡、広島が七名、それから高知、埼玉が六名、鳥取、徳島、長野五名、群馬、三重、京都、和歌山、岡山が四名、栃木、滋賀、奈良、熊本が三名、大阪、香川、大分、宮崎、鹿児島が二名、茨城、千葉、岐阜、福井、山口、島根、佐賀、これが一名、こういうふうに把握をしているんですが違いますか。
○政府委員（杉山克己君）　この営農等相談員の設置は予算上は百二名、三十県ということになっているわけでございます。
　ただ、いま申し上げましたように、目下その人選あるいはその後の手続等を進めておる段階でございますので、私、申し上げましたのは三月一日現在の報告によって得た数字でございますが、まだ二十七県、その後の設置状況等もあればこの数字も動いてまいるわけでございます。多分そういった時間的なずれ等による人員かと存じますが、私どもといたしましては予算人員百二名を充足するように今後指導してまいるということで考えているところでございます。
○坂倉藤吾君　五十五年度予算では何名ふえますか。
○政府委員（杉山克己君）　五十五年度予算では人員は同じ百二名ということで計上いたしております。
○坂倉藤吾君　それで十分制度が維持できるんでしょうかね。
　これは前にも私、指摘をしたことがあるんですが、農家戸数、それから漁家戸数、林家戸数、これは必ずしも五十年の調査の数字というのが単独でそれぞれ存在するんじゃなくて、農家であり林家であるとか、あるいは農家であり漁家であるとか、重複している分がありますが、それを差し引きをしましてもこれまあ大変な、単純集計でいきまして九万三千四百四十六戸、こうあるわけですね。しかも、これはまた後で触れますが、長野だとか広島あたりというのはきわめて少数点在、戸数の少ない、しかもほとんど離れて存在をしている、こういう場合が非常に多いんですが、こういうところへ現在の配置で果たして制度と言えるような筋道のものだろうかどうだろうか、私はこの辺はもう少し事業推進という立場からいきますと、思い切った増員対策というのが必要なんじゃないのかと、こういうふうに思いますが、どうでしょうね。
○政府委員（杉山克己君）　この制度の充実を図っていかなければならないことは当然でございますが、ただ営農指導につきましては、農林水産省の場合、国、県を通じての普及事業というものがございます。何といいましてもこれが基本でございますし、それからまた農業団体等による指導ということも行われているわけで、民間の営農相談員の機能というのはこれらと相まっての補完機能ということになろうかと思います。そういう意味では津々浦々まできわめて多数の人間を配置するということにはならないで、本当に切実な事態として、まさにそういうことが求められているような地区にある程度重点的に配置するということになろうかと思います。
　ただ、それにいたしましてもまだ人数が少ないではないかという御指摘でございますが、これは五十四年度から新しく発足した事業でございますし、それから、いま申し上げましたようにまだ全員充足するに至ってないような状況であるということ、それからやはり相談員が実際にどういうような活動を続けていけるだろうか、問題点はどういうところにあるだろうか、そういったこともある程度見きわめて、将来のあり方については今後の課題として検討してまいろうかと、かように考えております。
○坂倉藤吾君　杉山さんね、なかなか聞いてますと、きれいにすっと流れているんですよ、言葉はね。しかし、現在配置ができるのに充足をしていない、そこら辺の理由というのも私はもっと早く結論を出すべきだと思うんです。現在営農相談員の手当というのは大体幾らになっていますか。多い人で九万円程度じゃありませんか。七万から九万でしょう。したがって、それでは営農相談の役割りが果たせないということで、特に少数点在の多い県につきましては、県がそれに上乗せしているのが実情でしょう。これが島根だとか広島だとか、出ているはずですよ。そこでは一カ月が大体十六万か十七万ぐらいになるようにしないと本当の相談の役割りが果たせないんじゃないのか、相当遠方まで出かけなきゃならぬ、こういう状況ですよね。
　先ほど改良普及員制度もあるし、それは総体の関係の中でその中へ入り込むんだからいいじゃないか、あるいはまた団体があるからいいじゃないか、団体の指導もあるんだしと、こういう話なんですが、実態はそうなっていない、そこに問題点があるわけなんですよ。これはもう五十三年のときも私、指摘をしましたがね、改良普及員の中で同和地区に自分から進んで行ってそこで相談しよう、こういう姿勢というのはなかなか教育をしておりましてもむずかしいんです。またそこへ入りますと、農業だけの問題じゃなくて、あらゆる生活の問題の相談の場になるんです、現実問題としては。そういう対応ですから、なるべくそこで専門的にそれらの相談を受けつつ、中心をいわゆる営農相談に置けるような人を育ててもらいたい、配置をしてもらいたいという立場でお願いをしたはずであります。そのことが具体的には実践をされていないんですね、残念ながら。
　いま営農相談員の一人当たり受け持つ農家数というのは九百六十三戸、単純平均しますとね。さらにまた、一般も含めた改良普及員の同和対策の戸数に割ったものが二百六十戸、これでは私は制度が生かされていないというふうに断言をせざるを得ないんです。しかも団体のと言いましたね、団体の場合でも、じゃあ団体の中に素直にそういう相談のできるような、そこまで民主化をされておるんだろうかというふうに考えますと、そこにも問題があるんです。詳しくは言いません。ですから、そういう状況の中でこの制度を充実をさしていく、しかも農水省の方針に従って日本が諸外国と太刀打ちのできるような農業政策、そのためには農業基盤をどう充実をさせるのか、そこに今日日本の農家の一番特色の問題としては、持っている耕地面積が非常に狭い。だからこれを広げていかなきゃならぬ。そのためには委託農の問題その他も含めまして、具体的にそれを実施をしていく人がそこで生活をしていく基盤というものをなるべく広げようとして努力をされている、これが農水省の姿だと思うんですよ、現実問題。
　そういう立場からいきますと、いまそういう観点からいきましても、この同和地区におきますいわゆる営農の姿というのは全然変化がない、他の職業とのかかわりで切り捨てなら切り捨てで、これは総体的な問題ですよ、きちっと生活の経済性を脅かされないで基盤が確立をしていくというなら、私はそれも政策の一つだろうと思うんです。そういう相談も大いにやるべきだと思うんですね。ただ単に、現に農家であるから農業だけでという方式ではない、あるいは共同して生活基盤が持たれるのかどうか、こうしたところまで掘り下げて相談のできる具体的な活動家というものを育てていかなきゃならぬのじゃないんでしょうか。そういう意味からいきますときわめて問題がある。しかもこれからさらに、出発をしたばかりだから、年次が浅いからまだ定員すらも満杯にようし切れない段階だと、こうは言いますけれども、しかし、少なくとも待遇の問題その他を改善をしていくとするならば、私はもっとそこに骨身を埋めようか、そういう制度の中へおれは入り込もうかという人はたくさんおると思うんですよ。中途半端な状況だから、相談の任務を負わされて、そうしてなかなかその任務が果たし得ない。そして片方では生活のための補充的なものを取りつけなきゃならぬということになりますから、いろいろと問題が発生をして、現に任命がむずかしい、こういう状況になっている。しかし姿勢の問題としては、五十五年度予算ではその増員すら実は予算計上されてない。こうなってきますと、せっかく農水省がやろうとされておる制度自体が死んでしまうんじゃないのかというふうにしか考えられないです。この辺はひとつきちっと私は前向きでやってもらいたいと思うし、総理府、小島さんお見えになっていますから、ぜひひとつその辺も、農水省との話の中は、総理府の考え方で農水省に押しつけるのじゃなくて、十分に聞いて、私はこれからの農水省から出てくる問題に対処してもらいたいし、大蔵省が頑強ならば一緒に大蔵省を説得に回ってもらいたい、実態に合うようにしてもらいたい、こういうふうに思うんですが、この辺のひとつ決意なり何なり聞いておきたい、こう思うんです。
○政府委員（杉山克己君）　総理府の方から別途御答弁いただけると思いますが、確かに同和地区に対する営農指導というのは一般の普及だけではなかなか手の届かないむずかしい問題があることを承知いたしております。しかしそれにいたしましても、私どもやはり普及なりあるいは団体の指導というものを本筋、これが同和の中にも十分に入っていけるように、基本的にはその前進を図っていくべきだというふうに考えております。
　それから営農指導員の充実については、先ほど申し上げたとおり、人数等についてはまだ当初の目標の充足も行われていないような状況でございますが、これについては今後の検討課題ということで努力してまいりたいと思います。
　それから処遇の改善の問題でございますが、前年の単価に比べますといべとかなり五十五年度は単価を増額いたしております。先ほど八万円程度ではないかというようなお話がございました。これはほかの事務的な経費等、全体とのやりくりで賄っている単価でございますが、本来的な人件費単価については約四割程度の、これは活動日数を増加するというふうなことも含めまして増額を図ったところでございます。
　そういうことで、先生の御注文からすれば遅々たるものだというふうに御指摘があるかもしれませんが、制度を設け、さらにはその待遇等についても五十四年よりは五十五年は改善を図るというようなことで努めてまいっているところでございます。今後とも努力いたしたいと考えます。
○政府委員（小島弘仲君）　総理府といたしましては、先生御指摘のような形で各省のそれぞれの抱えている問題点、それでつくられた優先順位に従いまして、各省と一緒になって努力しておるところでございます。特に、同和施策につきましては各省ばらばらではなかなか効果的な施策ができない面もありますので、その辺の有機的連携は今後とも十分配意したいと思います。
○坂倉藤吾君　そこで、生産基盤強化のための農水省としての事業実施に当たっての大まかな事業ですが、これの実施基準、これもいろいろ指摘をしまして、なるべく実情に合うようにという趣旨、あるいはそれに向かってなるほどこう下げてきたなということがわかるんですが、その辺は現にどうなっていますか。
○政府委員（杉山克己君）　現在は一般的には対象同和関係農家、これは農林漁家含めてでございますが、その戸数、これが十戸以上というのが原則でございます。ただ、離農等の理由で同和地区のそのような関係農家の戸数が減少した場合にはこれは特例を設けるということで、さらに戸数を落としてこれも認めるということにいたしております。
　それから、一定地域でかつ財政力指数が全国平均より下回る市町村——一定地域というのは過疎でありますとか、山村でありますとか、産炭地、辺地、こういったところでございますが、そういったところについても要件の緩和を図ってまいっております。
　それから事業実施基準の緩和措置につきましては、これは農林業の同和対策事業の生産基盤の実施基準について、受益面積二ヘクタール以上というのを原則にいたしております。これを一ヘクタール以上にということ、それから農道につきましては従来二百メートル以上というものでありましたのを、五十三年度からは百メートル以上ということで基準の緩和を図っております。もともと一般の農林水産業に比べますというと、同和地区についての基準は大幅な要件緩和を図っておるのでございますが、いま申し上げましたような、四十八年、五十二年、五十三年と、こういったような緩和措置によりまして、まず実態的におよそ国の行う事業としては考えられる限り最小の単位まで、これはやはり国でございますから何か一定の基準というものは必要でございますが、そういう点からすると最低の要件まで引き下げて努力してきたということが言えるのではないかと存じます。
○坂倉藤吾君　五十三年度に質問をしました際に、実態に即して、それでなおかつ運用して問題があれば再度検討する、こういう約束をいただいているはずです。これは議事録の中で明確になっている。ところが、いまお話しをいただきましたのは、五十三年度から実施をされましたいわゆる戸数五戸、農道百メーター、所有一ヘクタール、この基準はそれ以上ないし、それがもう最低だと、こういうお話ですね。ところが現実問題としまして、たとえば広島、たびたび例を出しますが広島の場合なんか、四百七十二地区ありますね。その中で五世帯未満、これが八十七地区二百十三世帯、五世帯未満ですよ。それから五世帯から九世帯、これが百二十六地区八百六十四世帯、こういう状況なんですよね。そうなりますと、これ一体どういうふうに処理をしているんだ。現にこれはいろいろ対策が打たれているんです。これは建設省の関係なんかもあるんですが、実はこの対策が打たれておるのは、国の事業ではこれはなかなかそこまで下がってこないので、したがってこれもう県でやる以外にない。県、関係市町村で協力してやろうということで、実際には一般的には二戸まで、それから場合によっては一戸の場合でも、それぞれのケースに合わせてそうして処理をされておる。それがいわゆる超過負担のような形になって財政を圧迫してきているというような実態なんですね。たとえば長野の場合にいたしましても二百六十九地区、このうち五世帯未満というのが三十七地区ありますし、十世帯未満というのが七十八地区ありますね。
　こういう状況でありまして、したがって、少数点在の多く抱えておる県というのは私は大変なことだと思うんです。ですから、その辺はもう少し実態に合って、それぞれの県の特徴もありましょうし、それから少なくともこの事業を達成をしていこうとすれば、これはただ国が事業を実施していく計画の立場から一応の基準を決めておるんでありまして、その基準以下だから放置していいという筋合いは毛頭ないわけであります。だから、そこの点を少し検討するという立場を踏まえて具体的に合わせてもらいたいなと、こういうふうに思うんですが、その辺の運用というのは農水省はどういうふうにお考えをいただくんでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　少数点在の個々の同和の農家をすべて対象にするということになりますというと、これは個人財産というような問題もございますけれども、国の事業としてはいかにも、技術的に見ましてもこれはなかなか乗せがたい。先生おっしゃられましたように、やはり現実の対応としては都道府県なりあるいは市町村が主になってこれをこなしていくということが実際的であろうかと思います。ただ国としましても、先ほど来申し上げておりますようにかなりの緩和措置を講じてまいったわけでございまして、これによって相当程度カバーできるものと考えておるわけでございます。ただ、それをしゃくし定規に機械的に運用すると、もう少し広げてもらいたいところがあるのにかかわらずこぼれてしまうではないかというようなケースが確かにあろうかと思います。私ども、そういった個々のケースについてはまさに県なり地域の実情もあろうかと思います。説明のつく限り、理由の立つ限り、全体として拾えるものは拾っていくように、運用の面で努力する余地があればこれは努力してまいりたいと考えております。
○坂倉藤吾君　どうもわかったようなわからないようなかっこうになりますが、運用の問題として検討が加えられて、対策の講じられるものはやっていこうと、こういう趣旨に理解していいわけですね。——うなずいておられますからその趣旨を踏まえていただけると、こう理解をいたします。
　ところで、特別措置法が延長をされる際に附帯決議が付されまして、その第一項に基づいて現在実態の把握について努力をされておると思うんですが、この実態把握の関係というのはそれぞれ省としての方針をお持ちであろうと、こう思うんです。したがってその方針、それから何を柱に据えておるか、いわゆる観点の問題、あるいはそれらを据えた場合に具体的にそのことをきちっと数字あるいは文章にあらわしてくるという作業というものは、どういうような手段がとられておるのか、この辺をひとつ説明してくれませんか。
○政府委員（杉山克己君）　同和対策事業の推進のための総合的な基礎資料は、これはもうすでに昭和五十年調査でもって把握されているところでございます。その後の実態の変動等もございますし、それから、事業の実施に伴ってむしろまた範囲が拡大するというようなこともあって、これからの事業をどう持っていくか、そのために必要な実態調査をどうやっていくかということでございますが、私ども各関係府県からの事情聴取を行う、それを基礎にいたしまして担当官の現地調査といったようなことによって実態把握を行っているところでございます。
　実態把握はどういう要領で何を内容としてやるのかということになりますと、実はこれは農政局、関係方面と私ども打ち合わせて、こんなことをやってもらいたいということでの、これは口頭ででございますが、指示をいたしております。その指示の内容になっておりますところの調査の一番主たるものは事業量でございます。特に五十年調査で把握した事業量にかかる残事業がどのくらいあるか、これは金額ベースでいきますというと、五十六年までにほぼ消化できるというようなことになっておりますし、私どもそれはさらに五十五、五十六年の予算の措置で努力してそのようにしてまいりたいと考えておりますが、実態としてどうなのかというようなことを知る必要があるというようなことで、これらを中心にして各般の調査を行っているところでございます。
　それからいつごろまでにできるかということでございますが、これは私ども五十六年度予算の要求と関連がありますので、そのころまでには整理をして取りまとめたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　いつごろまでにというのは私質問しなかったんで、まあお答えをいただいたんですが、これはむしろ予算委員会の場合に、五十六年度予算編成の時期、したがってそれはいつかと言えば六、七月ごろということは明確になってますから、それに間に合うようにやってもらわなきゃ困るんです、約束事ですから。
　それはそれとして、いま説明を聞きましたが、結局五十年調査が基礎になってますね。この五十年調査が基礎になっておるということなんですが、その骨組みというのはやっぱり事業量である、事業量の場合には、五十年調査のときに把握をされたもの、そうしますと、先ほど少し論議しましたように、農水省の事業実施基準というのは、たとえば戸数十戸、農道二百メーター、用地二ヘクタールという基準がありますね。その基準以下のものは、農水省としてはこの実態調査の観点から見て一体どうなるんですか。
○政府委員（杉山克己君）　私、説明の中でも触れたつもりだったんですが、昭和五十年調査以降国の事業の拡大、特に採択基準の緩和等に伴って新たに対象となるような事業が出てまいります。そういったことに伴う事業量、残事業についてもこれは当然調査の対象として考えております。
○坂倉藤吾君　いや、それはもう当然な話なんですよ。事業のいままでなかったものをどういうふうに取り入れていくか、より充実さしていくのに。これは当然の話なんです。私がお聞きをしておりますのは、それらの事業計画をしていくに当たって最低の、言うなら足切りに持っていくところの基準があるでしょう。ここから上は国が事業をやりますよ、農水省がやりますよ、しかしそれ以外は農水省はやれませんよと。その基準に達しないところは農水省の実態把握の中に入っているんですか入っていないんですかと、こう聞くんです。
○政府委員（杉山克己君）　それは、現在考えております基準以上のものを対象として調査するということで、入っておりません。
○坂倉藤吾君　そうしますと、先ほど論議をしました、実態に即して現に五十三年から五戸になっている、基準はあくまでも十戸だと、この場合に八戸、九戸のところは一体今度の実態把握ではどうなるんですか。
○政府委員（杉山克己君）　基準以上のものを対象としてとらえるということでございますが、その基準は当初の固定した基準ではなくて、先ほど私が申し上げましたように、ずっと緩和を図ってきたわけでございまして、その緩和がとられた現在時点での基準、これの対象になるものを拾い上げるという調査になっておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、それ以下は対象にならない、こういうことですね。
　これは総理府小島さんにお聞きをしますが、そうなりますと、実態を完全に把握するというかっこうになりませんね。総理府はそれでいいんですか。
○政府委員（小島弘仲君）　各省それぞれ都道府県等から、市町村から補助対象拡大の御要望があることはよく承知しております。ただ、このヒヤリングは一応残業の正確な把握ということでございますので、現在補助対象となっている事業量を中心にこれは正確に把握していただきたい、それからその他どのような御要望があるか、あるいはどんな問題があるのかというようなこともあわせてできるだけ把握願いたい、このような形で進んでおりますので、中心はあくまで補助対象事業でございます。
○坂倉藤吾君　どうもすっきりしないんですがね。事業の観点からいくとある程度わかると思うんです。たとえば国の基準は農水省がこうですよと、建設省はこうですよと基準があって、それ以下は、その基準に合致をしないところは当該府県が中心になって実態把握に努めなさいよ、事業量についても測定しなさいよと、それを総まとめとして総理府がやりますよと。しかしその後実際に仕事をしていくのは県、市町村あるいは国と、こういうふうに分けて完全にいくようになりますよと、これが私は実態の把握の仕方であり残事業量の測定の仕方だろうと思うんです。そうなりますと、いまのやりとりで、農水省としては現行いままでやってきたところのいわゆる基準以下のところは対象にしていない、当然上がってきませんね。上がってこない部分はやってもらいたいという要求がなければ上がってこない、これがいまの答弁なんですが、それで実態十分なんでしょうか。それが附帯決議の第一項の実態把握の趣旨に沿うんでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　先ほど農林水産省の方からも御答弁がありましたが、あらゆる同和対策事業をすべて国庫補助の対象にするかどうかというのは、これは一つの大きな問題だと考えております。現在国の立場からの調査でございますので、現段階までに補助対象とされておる事業量、これがやはり国が責任を持って実施する事業量ということでございますので、これを中心に把握願っておりますが、あわせて毎々補助対象の拡大等、こういったものについては拡大を図ってきておるわけでございますので、その補助対象事業以外にもどのようなことをお考えになっていてどのような御要望があるかについてもできるだけ事情は聴取願いたいというようなことで進んでおりますが、これは補助対象事業に直接含まれておりませんので、補助対象事業に関して行っておりますような精緻な実態の把握というところまではとても入れないと考えております。
○坂倉藤吾君　これはこの前予算分科会で総理府に私がお尋ねをしたときの答弁といま小島室長がお答えになった趣旨と似ているようで大分違うと思うんです。これはきちっと議事録を調べてやってもらいたいと思う。私があのときに御答弁いただいて一応結論を出したのは、実態は全部把握をすべきだ、把握の上に立って何が必要なのかを全部出すべきだと。その何をすべきかという段階の中で、国がやる事業と、県、市町村がやる事業と明確に分けてやっていかないと、これは同対審答申の趣旨に合わないんじゃないですかと、こういう指摘をし、そのことを私は肯定をされたと、こう見ているんですよ。いま議事録を持ってきていませんから読み上げませんが。
　そうなりますと、私はその辺を各省とヒヤリングをする際に明確にしながら整理をすべきだと思うんです。ところがそのこともできてない。ところが、実際にはもう翌々月あたりにはこれをまとめ切らなきゃならぬ。私は、ちょっと進行状況からいきまして、実態把握と言っているけれども、また五十年調査と同じようにきわめて不十分な調査しか上がってこないんじゃないのか、こういう気がしてなりません。もう一遍きちっとこれはしてもらいたいし、大臣、いま討論していますような形では、私は四十年の同対審答申とはきわめて趣旨がかけ離れている、事業をしていくのには、国はこれだけですからこれだけは調べましょうと言っているかっこうになっていきまして、附帯決議の趣旨とも合ってこない、こういうふうに思いますので、私はもう一度その辺の観点は政府として統一してもらいたいし、農水省としては、私のところはここまでですが、実態としてはここまでつかみましょうやと、協力をしてね。こういう姿勢にぜひ持っていってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。