Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（謙）委員　百数十ヘクタールを七十四ヘクタールにしたのは、やはり環境庁の手柄だったと僕は思うんです。分割というのは、話が変わりますけれども、ダイオキシンで問題になった埼玉県のくぬぎ山、ああいうところの焼却炉も、炉を二つに分ける、三つに分けることによって基準を逃れていく、そういう手法をこうかつにとっていった、それに法律が追いつかなかったというケースが随分あるわけですけれども、分割というものがアセス逃れのためであったらいけないというふうに私は考えておりますので、環境庁としては、これは厳しくこれからの推移を見守っていただきたいと思います。
　ちょっと細部にわたって恐縮ですが、もう一つだけこの雑賀崎の問題。
　公共事業は、長良川の河口堰、あるいは諫早、中海の本庄工区の干拓、川辺川、この四つぐらいが今大変大きな全国的な問題になっているわけですけれども、この雑賀崎というのは環境庁が存在感を示す一番大きな事例なんだろうと私は考えていて、ここで、実は、市民グループが違法公金支出差しとめ等請求事件というものを提起しています。和歌山県が環境調査の目的で七千二百万円を平成十二年度の予算に計上した、これは明らかに瀬戸内海環境保全特別措置法違反、地方自治法や地方財政法や港湾法の違反ということで市民グループはこの問題を提起したわけでありますけれども、この七千二百万円という環境調査の目的での予算計上が、一体何が法的根拠なのかと理解をされているか、それだけお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　御指摘の調査費でございますけれども、和歌山県が、大気ですとか潮流ですとか水質ですとか、そういった点について環境面の調査をする経費ということで、平成十二年度の県の予算に位置づけられたということは承知しております。
　それで、今、中央港湾審議会の答申では、この件については、修景効果と関係者の合意について港湾管理者に要請をしているという段階でございますので、港湾管理者において、事業について理解を得るように努めていただくことが重要であるというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　この七千二百万円というのは、細かくなりますので大臣にこれ以上質問を申し上げるのは失礼かと思いますので、この法的根拠を後でお示しいただきたいというふうにとどめさせていただきます。
　細部にわたった質問で、就任一カ月余の大臣には大変失礼であったかと思いますが、それほど私もこの雑賀崎の問題にはちょっと入れ込んでおりますので、ぜひ現地を見ていただければ、大変すばらしい景観でありますし、これから景観論争というのが各地で行われると思います。そうしたマニュアル化ができていないために、こうかつな事業主体によって、そうした景観の予測図というのが市民の目をだますような形でアセスを素通りしていくようなことがあってはいけないと思いますので、その辺、留意をしていただければというふうに思います。
　それで、これから大きな柱に入らせていただきたいと思いますが、環境庁の大きな法律の流れを申し上げると、一九九七年が今の環境アセス法あるいは河川法の改正、その翌年が地球温暖化の対策法であり、その次に、一九九九年にダイオキシン対策法あるいはＰＲＴＲ法、二〇〇〇年に循環型社会形成推進基本法、そういう法律が一つずつ着実にでき上がってきたわけであります。
　地球温暖化問題について御質問をさせていただきたいと思いますが、これは後ほど我が党の永田議員からも質問があろうかと思いますが、その中で気になっているのは森林吸収の問題なんです。
　そこで、この森林吸収の問題は、ことしの五月にモントリオールで開かれたＩＰＣＣの総会で、まさに吸収源への過大な依存へ警告を発する内容が示されたというふうに聞いています。具体的には、これをちょっと読ませていただきますと、吸収源の特別報告書の中に、先進国全体が最大限に植林や土地の適正管理に努めた場合、吸収量は削減目標に匹敵するほどの量になることを示している、ですから、森林によるＣＯ2吸収量を差し引くルールは厳格に適用する必要があると指摘しているわけであります。
　私たちは、大木大臣が大変御苦労されたＣＯＰ３における我が国の温室効果ガス排出量六％削減について、森林吸収というものを過大に見積もっていたものの、三・七％というのは二〇一〇年ごろにおける我が国全体の森林等による総吸収量と推計されるものだ、実際に森林吸収と評価される部分は少ないのではないかということを理解しているわけです。この三・七％という数字を本当に国際的な社会で認められるものとお考えかどうか、そして、この三・七％という数字の計算方法や根拠というものは一体どういうものであったのか、まず、その辺についてお示しいただきたいと思います。
○川口国務大臣　三・七％という数字でございますけれども、先ほど大木委員の御質問に対して浜中部長が御説明申し上げたようなことで入っておりますけれども、現在、吸収源の定義も含め、それからほかの、先ほど申し上げましたような京都メカニズムの使い方ですとか、その遵守ですとか、いろいろな点について、全部の点をテーブルの上にのせて国際交渉をしているという段階でございまして、どういう定義、気候変動枠組み条約の関係で、最後どういうふうに落ちつくかというのは実はこれからの話でございます。
　ＩＰＣＣの会議というのは、私も昔出たことがございますけれども、それなりに専門家の方の集まりではございますけれども、それで決まるということでも必ずしもないというか、全部ひっくるめてどういう形の決着になるかというのが、これから国際的な場で議論されて最終的に決まっていくということでございます。
　私どもは、先ほど申しましたように、科学的に適切な形で吸収源が認められるという形でＣＯＰ６での交渉にはかかわっていきたいというふうに思っておりまして、科学的に認められる範囲が何か、いろいろな、先ほど三条三項とか三条四項とか浜中が申し上げましたけれども、そういう議論の過程で今議論をされているというふうに私は理解をいたしております。
○佐藤（謙）委員　それはおかしいですね。この吸収量については、それぞれの各国が自国のデータを今月の一日までに条約事務局に提出することになっていると思うんですけれども、今の御答弁では、そんなことはもう全く無視しているかのような御答弁です。きのう現在、まだ日本政府は未提出だというふうに私は確認をしているんですけれども、なぜいまだに提出できないのか、それからまだ提出できていない数字が六％の削減計画に入っているのはどうしてなのか、その辺について御見解をお示しください。
○川口国務大臣　提出することになっているのは、数字とそのベースになる考え方、どういう考え方、あるいはどういう定義をすればどういう数字であるということをまとめて提出するということになっているわけでございまして、この定義でどの数字ですかという設問のされ方ではないものですから、日本政府の中で、どういう定義をとるべきかということも含めて、あるいは複数の定義がまだ存在するのかもしれませんし、そういうことでただいま関係各省庁の間で議論をしているということでございまして、これが吸収源としての定義だということは、国際的には実はまだ決まっていないということでございます。
○佐藤（謙）委員　これは、それではまだ未提出だということは確かですね。
○佐藤（謙）委員　それはいつごろ提出される予定ですか。
○川口国務大臣　できるだけ早くというふうに思っておりまして、もうそんなに時間はかからないというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　できるだけ早くというのはいつでも官僚から何度も聞かされる言葉で、普通の言葉を使う普通の人間であってほしい、やはりもう少し誠実にそうしたことに向き合っていただきたいなと思うんですけれども、では、そのときには、数字と定義とすべき考え方というものは、国民の前にきっちりと明らかにしていただけるんですね。
○川口国務大臣　出しました後は、それは公表されるということでございます。
○佐藤（謙）委員　やはりこれは国際信義の問題ですので、一刻も早く提出をしていただいて、国内での議論というもの、国民が参加をして本当に真剣な二十一世紀の我々の未来について議論をする、そうした土俵を一刻も早くつくっていただきたいというふうに考えます。
　それから、うわさを申し上げるのは大変失礼かと思うんですが、かつて容器包装リサイクル法を制定するときに、こんな逸話が今あちこちで聞かれるんです。厚生省と通産省が、その出だしにおいて大変激しいやりとりをした、そのときにたまたま厚生省の方がサントリーにおられる川口大臣に意見をお伺いに行ったら、通産省がオーケーならいいわよ、そうした発言をされた、こういうわけで、これは誤解か単なるうわさにすぎないと思うわけであります。
　また、大臣就任のときには、通産省の立場という御自身の出身官庁のことを離れてきちっと環境行政を進めていく、そうした決意を聞いておりますが、一つ温暖化対策の基本となる、我々は、一九九七年の京都会議のとき以来、常に国民がフレキシブルな議論をしようとしてネックになっていたのは、エネルギーの長期需給見通しなんだろうと思います。これは、国会承認というのは一切経ないで、一部の官僚と族議員とによって、あるいは一部の学者によって、我々二十一世紀のエネルギーの計画というものがつくられていくという極めて理不尽な制度であるというふうに考えております。
　この需給見通しの決定に当たって、通産省だけの判断ではなくて、まさに環境と一体にこうした問題が考えられるとするならば、こうした地球温暖化対策に密接にかかわり合いのあるエネルギー政策については、国会での承認というものが必要だ、あるいは国民の意見を聞くプロセスが必要だと考えておりますけれども、これは元通産官僚を離れた川口大臣として、普通の人間の言葉、生活者の立場で前向きの御見解をお示しいただければと思います。
○川口国務大臣　まず最初に、私がサントリーの役員をしておりましたときに、私は環境担当を、まあいろいろ担当は変わりましたけれども、ずっと環境は七年間担当いたしておりましたので、容器包装リサイクル法にはサントリーの立場から非常に関心を持ってフォローはしておりましたけれども、一民間企業の一常務のところに厚生省の方が御説明にいらして意見を求められるなどということは、常識からいってあり得ないことでございまして、そういうことはなかったということを申し上げておきたいと思います。
　その上、サントリーは通産省の所管の企業でもございませんし、大蔵省あるいは農水省の所管の企業でございますので、別に通産省がいい悪いということは関係がない話であるということを申し上げたいと思います。
　それから、お尋ねの長期エネルギー需給見通しの件でございますけれども、私も実は総合エネルギー対策推進閣僚会議の一員でございます。そういう意味で、環境保全という観点から需給見通しについては常に意見を述べ得る立場にございまして、そういう意味では積極的にかかわっていきたいというふうに思っております。
　それから、長期エネルギー需給見通しについては、総合エネルギー調査会というのが通産省にありますけれども、そこでかなり幅広く、ＮＧＯも含めてメンバーを集めて議論をしているということでございますし、さらにその議論は公開で行われているというふうに聞いておりますので、それから取りまとめの前に外部の意見聴取も予定しているということでございますので、そういう意味で、通産省が自分の意思で決めるというやり方ではなくて、外部の意見を十分に取り入れていただいて決めるというプロセスができ上がっているというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　気候変動枠組み条約の第三回締約国会議を契機にして、確かにこの長期エネルギー需給見通しの扱いについては、私は一歩前進してきている、こう思います。ただ、まだやはり審議会を中心とした、役所に都合のいい、そうしたところで審議をするのではなくて、国会の承認というのは必要だと思うんですが、その辺について御見解をお示しください。
○川口国務大臣　一般論としてですけれども、どういうものを国会の承認が必要だということにするかということは、いろいろな考え方があると思いますけれども、例えば循環型社会形成推進基本法では、基本計画について国会に報告をするということになっておりまして、私の理解では、環境基本法については基本計画はそうはなっていない。そういう政府のやっているいろいろな見通しなりあるいは計画の位置づけというのは、全体としてそういう感じで動いているということでございますので、これはむしろ私がお答えすることではなくて、通産省の問題でありますので、どなたが来ていらっしゃるかどうか知りませんが、それは通産省にと思いますけれども、環境庁のやっている仕事でいえば、国会に何を御承認いただくあるいは御報告するかというのは、そういう物事の性格がそういうことになっているということでございます。
○佐藤（謙）委員　一般論での御見識は伺いましたけれども、私、今非常に残念だと思うのは、この問題は通産省の問題だとこれはだれが決めたんですか。確かに所管は通産省です。だけれども、縦割り行政の弊害が叫ばれていて、エネルギーの需給見通しについては大変、各方面から、何でエネルギー政策を一元的に所管している通産省だけが決めることなんだ、環境というものもしっかりとその中に入り込む、そういう問題じゃないかということで、縦割り行政が批判されている世論に、まさに今はさお差すように、それは通産省の問題じゃないかと言われてしまったら、やはり普通の人間じゃなかったのかな、生活者の視点じゃなかったのかなというふうに言われてしまうかもしれない。
　一般論の見識は私も伺いましたけれども、もう一度質問させていただきます。このエネルギーの長期需給見通し、国会承認についてどうお考えか、お願いします。
○川口国務大臣　申し上げ方が十分でなかったかもしれませんけれども、先ほど申しましたように、長期エネルギー需給見通しについては、環境庁も、私もその推進本部の一員として、それからその議論自体がオープンな形で行われているわけですので、十分に意見を申し上げることはできますし、それはしていこうと思っております。
　ただ、長期需給見通しは、それを国会の承認にすべきかどうかというのは、恐らくまず一義的に国会の方でお決めいただくお話でもあろうかとも思いますし、役所の中では環境庁がそれをつくるという立場ではございませんので、環境庁は御意見を申し上げるということでございますので、それぞれつかさつかさがあって、私が通産大臣にかわって、そうしますとかそういたしませんとか申し上げる立場ではないということでございます。
○佐藤（謙）委員　実はそのとおりの問題なんですね。ですから、普通の大臣であれば、これは国会が決めることとぽんと突っぱねてしまうところなんですけれども、今いろいろと大臣が御自身のお気持ちをお伝えいただいたことは、大変ありがたいと思っています。恐らく大臣の立場で、こういう質問に対して、私も国会承認が必要だと思いますなんということは到底言えることとは思わない。だけれども、やはりそこに至る過程のいろいろな思いだとか葛藤だとかをこうやって御披瀝していただいたというのは、私は非常にうれしいことだと思っております。
　どうかこれから、つかさつかさという言葉、私はもう国会審議で嫌というほど聞かされて、ぞっとする言葉なんですけれども、やはりそれを超えた川口大臣になっていただきたいというふうに考えております。
　それで、時間が余りなくなってまいりましたので、次に、遺伝子組み換え作物について一つ質問をさせていただきたいと思います。
　これは、日本が余りにも国家戦略といいますか、哲学というものがないなと国民の多くが感じている問題なんですけれども、さきのサミットでも、この遺伝子組み換え問題は三十分ぐらい激しい議論があったけれども、森総理はとうとう一言も発言をされなかったという大変寂しい事態があるわけです。
　私は、今ＷＴＯと、それから、ことしの一月に生物多様性条約のカルタヘナ議定書のあのそれぞれのやりとりに、激しいアメリカとヨーロッパの戦略というもののぶつかり合いを見て、背筋が凍るような思いでずっとその交渉を見守ってきました。
　例えば、この問題については、予防原則をとるＥＵと、この食品が人体あるいは生態系に影響があるならそれを証明しろというＷＴＯの土俵に乗ったアメリカの戦略とが激しくぶつかってきているわけです。どうも日本は、こうしたメッセージというのか、そういうものがなかなか伝わってこない。それはそのはずで、どうしていいかわからないわけですから。
　私は、これから二十一世紀の日本というのは、予防原則というのは非常に大きなキーワードになろう。この予防原則という、おかしいと思ったら立ちどまるという姿勢が、私は、環境庁が環境省に昇格したときの一つの背骨になるべきである、そういうふうに考えているわけでありますが、一例を挙げると、環境ホルモンのカンザス牛をめぐるアメリカとＥＵの闘い、これは結局、ＷＴＯに提訴されてアメリカが勝ったわけですけれども、それにもかかわらず、ＥＵは課徴金を払ってでもそのカンザス牛の輸入を拒否している、そういう強固な意志のようなものをこれから私は川口大臣に随所でお見せいただければ、そういうふうに考えるわけです。
　時間がないので一点だけ。遺伝子組み換え作物については、害虫抵抗性を持たせているわけですが、その遺伝子組み換え作物には毒素たんぱく質をつくる遺伝子が組み込まれているわけですね。実は、この毒素たんぱく質は、哺乳類には影響がないと今言われているわけですけれども、標的とされている害虫以外の昆虫に影響を与えて、絶滅のおそれのある貴重な生物に対する脅威となる、そういうことが指摘されて、去年の五月にネーチャー誌で発表された論文が瞬く間に世界各国を駆けめぐって、今や輸出国であるアメリカも作付面積を二割減じなければいけないという事態にまでなっているわけであります。
　こうした数多くの危険性のある遺伝子組み換え作物に対する我が国の安全性確保のための対策は、今は法律による規制ではなくてガイドラインによっているわけですけれども、今後、法律によった規制というものを検討する用意があるんだろうか。これは環境庁の問題だけではもちろんありませんから、大臣の所管としてのお考えを超えてお答えをいただきたい。
　また、生きている改変された生物、つまりＬＭＯの国境を越えた移動等に係る、先ほど申し上げましたカルタヘナ議定書の批准に向けて国内措置の整備がどういうふうになっているのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　おっしゃるように、日本は、遺伝子組み換え作物の利用については、農水省の指針に基づいて安全性の確認を行っているということでして、環境庁の立場はこれに協力をしていくということでございます。
　それで、環境庁としては、そういう遺伝子組み換え作物の生態系への影響というのがどうなっているかということが環境庁が中心になってやるべき事柄でございまして、それについては今までも、十分ではございませんが、調査研究を進めてきまして、これはかなりの人員、期間あるいは費用がかかる話でもございますけれども、これからも極力知見を集めて勉強をしまして、環境への影響を未然に防ぐという立場で対応していきたいというふうに思っておるということでございます。
　それから、カルタヘナ議定書に関しましては、各関係省庁の連絡会議というのがありまして、その批准に向けて、法規制の必要性等について今検討をしているところだということでございまして、先ほど申しました生態系への影響、生物多様性への影響という観点から、積極的にかかわっていきたいというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　ぜひとも、こういうところで、日本の健康と安全を次の世代にバトンタッチするために、きっちりと環境庁が果たさなければいけない役割というのは大きいんだろうと思うんですね。前向きにという御答弁をいただきましたので、大臣にそうした取り組みにさらに積極的にかかわっていただけることを御期待申し上げたいと思います。
　それで、最後に、去年は、ダイオキシン類対策特別措置法ですか、あるいはＰＲＴＲ法、こういう法律が成立をして、ダイオキシンとか環境ホルモンだとか、化学物質に対して非常に国民の関心が高まってきた。
　これは、今の特別措置法だけではまだまだ不十分だというようなこと。あるいは、ＰＲＴＲ法が、いわゆる業所管官庁と企業、事業者との縦の関係、つまり、業所管官庁が補助金や許認可権でぐっと押さえ込む、そうした手法に対して、我々民主党は、そうじゃないんだ、リスクコミュニケーションを中心とした、事業者がすべての情報を公開して、住民と一緒になって有害な化学物質をどうやって減らしていったらいいかということを話し合いながら、信頼関係を結びながら、有害化学物質の問題に取り組んでいこうという姿勢をぶつけて、つまり垂直論と水平論がぶつかって、結果としては政府・与党が出した内閣法が通った、修正されましたけれども、通ったわけです。
　今、私の地元横浜で大変大きな問題が起きております。これは、二〇〇二年にサッカーのワールドカップの決勝会場となる横浜国際総合競技場にまさに近接する、そこが含まれる遊水地で、その土壌から一グラム当たり二千三百ピコグラムという大変高濃度のダイオキシンが検出されました。昨年の三月のことでありますし、もう既に一年有余たっているわけでありますが、同様に、ＰＣＢあるいは水銀、鉛といったものが次々と検出をされた。
　このために、横浜市と建設省は大慌てで、それは二〇〇二年のワールドカップが実現できなくなったら大変だということが優先をしていて、地域住民の健康被害ということよりも、何とか早く処理しようということで、建設省の関東地方建設局の京浜工事事務所が中心になって土壌汚染調査というのをやって、昨年の十一月に結果を公表した。大変深刻な状態になっているわけですけれども、その京浜工事事務所が鶴見川多目的遊水地土壌処理技術検討委員会というのをつくって、今適切な措置について検討している段階であります。
　これを横浜市の環境保全局は、廃棄物であって土壌ではない、こう言っているわけですね。したがって、ダイオキシン類対策特別措置法に該当しないというようなことを言っているわけでありますけれども、これは紛れもなく、その近くで横浜市民が散策をしている、あるいはその中を通る用水路のすぐ下流で釣りをする人たちもいる。しかし、その危険性は一切表示されていない。また同時に、この多目的遊水地は完成をすると親水公園として計画されている。そうした場所であるにもかかわらず、建設省は、何とかこれをすべて無害化処理をする計画を立てているというような方向で進んできているわけであります。
　これだけ環境問題が騒がれ、去年、ダイオキシンだ環境ホルモンだ、そうした議論があった中で、環境庁は沈黙を続けているとしか思えない。
　その第一点として、なぜこの委員会に入ろうとしないのか、あるいは入ろうとしたけれども拒絶されたのかどうか、その辺の事実関係をお示しいただきたいと思っております。
　それと同時に、去年の三月に、今申し上げましたように、高濃度のダイオキシン汚染というものがわかったわけでありますけれども、去年の三月から環境庁はこの問題に対してどういう対応、努力をしてこられたのか、その辺について御答弁をお願いいたします。
○川口国務大臣　今の鶴見川の多目的遊水地の話でございますけれども、その問題の存在、その問題はよく承知をいたしております。
　それで、先生おっしゃられましたように、建設省で検討委員会を設けて適切な処理方法の議論をしているというふうに聞いておりますし、現在、生態系や底質、底の部分の補完調査が必要だということで、十月にまた再検討が行われる予定になっているというふうにも聞いております。
　環境庁が中になぜ入らないのかということでございますけれども、これは、神奈川県、横浜市、それから建設省の京浜工事事務所、要するに地域の問題でございまして、そこの検討会には環境庁は国の立場で入るということはしていないということでございます。
　では、環境庁は何もしていないのかということでございますけれども、これは、今までも報告を受けて必要な技術的な助言はずっと行ってきておりますし、今後もそういう必要がございましたら、常にいつでも助言をしていく用意を持っております。
○佐藤（謙）委員　そういう受け身の考え方が、国民が環境庁に持っている期待をさらに遠ざけていってしまうのではないかな。
　言われていることはもちろんわかります。それが精いっぱいのことなのかもしれませんけれども、なぜ一歩進んで、これは京浜事務所がやっている検討委員会なんだから県と市と建設省がやればいいんだじゃなくて、オブザーバーでもいいから、去年はダイオキシンだとか環境ホルモンだとか、そうした法律を我々はつくってきたんだ、どうかそうしたところに我々も入れるべきではないか、そういう提案がなぜできなかったのか。あるいは、これは廃棄物であって土壌じゃない、こう言い張っているのは一部の考え方であって、それは、ダイオキシン類対策特別措置法に該当させないためにそう強弁しているとしか思えないんですね。
　ですから、もう少し前向きに、求めに応じて助言をするということから一歩進んだ環境庁が必要なんじゃないか。
　時間がありませんので、最後に、先ほど、これはすべて無害化処理をする計画を立てているということでありますけれども、現在の技術では無害化できない、なかなかこれは難しい、ほとんど半永久的に現地に封じ込める、そういう考え方じゃないかというふうに思いますが、そういう考え方に対して、その方法論的な問題点に対して、環境庁は一体どういう見解をお持ちなのかをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○川口国務大臣　その点でございますけれども、技術の進歩というのは時に応じてしていくということもあると思います。
　それで、無害化が完全にできる、できない、かなりその技術の検討は今進んでいるわけでございまして、そういう意味では、どういうことを神奈川県あるいは建設省でお考えになるかということをきちんと伺った上で環境庁は検討させていただきますし、現時点で何かが永遠に不可能だということも言えないというふうに思っておりますので、検討をさせていただきたいと思います。
○佐藤（謙）委員　これで終わります。どうもありがとうございました。
○小林委員長　鎌田さゆりさん。
○鎌田委員　大臣の先ほどの所信表明に対しまして質問させていただきます、民主党の鎌田さゆりでございます。どうぞよろしくお願いします。
　まずお伺いしたいのは、すぐれた企業人でもいらっしゃり、あるいはまた聡明な一人の女性でもあられる大臣としての覚悟のほどについて、まずお伺いをしたいと思うんです。
　突き詰めれば、あらゆる命を守って、そして未来に継承するという私たちのこの仕事、そういうものに対して危うい姿勢を突きつけてくる、そういうところとは対峙をして、そして時として闘わなければいけないことがあろうかと思います。大量生産、大量消費からの転換、あるいは生命優先という言葉も、半ば美辞麗句のように躍っているかのような現実が私はあろうかと思います。
　経済のプラス成長とは違うところに真の豊かさがあるのだ、そういうことを国民が実感できるシステムをつくり上げるためには、相当の覚悟がなければやり抜けないのではないかと思いますが、大臣の覚悟のほどについてお聞かせをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　二十一世紀は環境の世紀だというふうに言われておりまして、おっしゃられたように、今までの大量生産、大量消費、大量廃棄という生活の枠組みが変わっていかなければならないというふうに私も思っております。それで、循環型社会形成推進基本法という法律もできておりまして、実際にその社会の構築に向けての努力をこれからしていかなければいけないというふうに思っております。
　私は、個人的なことをこの場で申し上げるのはふさわしくないと思いますけれども、環境問題は、ここ十年近く何らかの形で、いろいろ異なった立場ではありますけれども、かかわり合いを持ってまいりまして、非常に重要な問題だというふうに一個人として思っておりますし、そういう意味で、何らかの形でずっとかかわり合いを持っていきたい問題でございます。
　私は非常に非力で、本当に力はない人間ではございますけれども、環境問題は重要でございますし、持続的開発ということも必要だと思っておりますので、そのために、非常に小さい力ではありますけれども、持っているものでベストを尽くして環境行政をやっていきたいと思っております。
○鎌田委員　今お話しの中に、非力という言葉が使われて、非常に御謙遜なさっていらっしゃるようにお聞こえをいたしました。私は全然そんなふうには感じておりませんで、これから環境省にこの環境庁が変わる、その目前に大臣に就任をなされた企業人として、そしてまた大変すばらしい見識、経験を積んでこられた川口新大臣に対して、私は心から御期待を申し上げております。
　そして、特に、環境問題に現場で取り組んでいる方たちは相当の覚悟を持って臨んでいるということをぜひこの機会に改めて御認識をいただき、その覚悟というものを、この国の環境行政のトップにつかれた新大臣、ともに抱いていただけるように、お願いを再度申し上げたいと思います。
　それをお聞きした上で、ちょっと細かくお聞きをしていきたいと思うんですけれども、関係なさるところでの御答弁をお願いいたします。
　大臣の所信の中にもこれからが正念場と位置づけられておりますように、循環型社会形成推進基本法、これに関連する法制度の着実な推進というものは不可欠である、そういうお考えは伝わってまいりました。ですけれども、細部に目を向けてみますと、いわゆる法の抜け道と称しても過言ではない部分が幾つかあるように思います。
　そこで、二、三お伺いをいたします。
　まず、改正になりました廃棄物の処理及び清掃に関する法律を初めとして、この法改正において、処理施設についての生活環境影響調査、これを住民が縦覧をするシステムができ上がりました。ただ、縦覧をした結果、住民が事業者に対して意見を述べ、あるいは質問を突きつける、そういうことに対して、事業者の回答義務というものが設けられておらないと思うんですけれども、私は、この住民からの意見に対して、事業者としての責任ある回答義務、これを設けるべきではないかと思うんですが、御答弁をお願いいたします。
○岡澤政府参考人　廃棄物処理施設の生活環境影響調査に関するお尋ねでございますけれども、この仕組みは、ただいま御指摘のとおり、平成九年の廃棄物処理法の改正によりまして設けられたものでございまして、地域の生活環境の保全への適正な配慮がなされているかについて審査する際の基礎ということで、許可申請書に生活環境影響調査の調査書を添付させる、あるいは関係住民からの意見書の提出をすることができるというふうな規定を設けたところでございます。
　このうち、廃棄物処理施設のうち、最終処分場と焼却施設の審査に当たりましては、告示縦覧を行うとともに、都道府県知事に対する利害関係者の生活環境保全上の見地からの意見を踏まえて、都道府県知事が審査するということになっているわけでございます。
　生活環境影響調査という意味ですが、こうした一連の手続を通じまして、住民意見を踏まえ、地域の生活環境の保全というものに配慮された施設でなければ許可しないというような枠組みを用意したものでございまして、今御指摘のように、個々の意見について事業者に回答の義務を課しているものではございませんけれども、そういう手続を通じて、住民の意見が反映された施設の許可がなされるということを期待しているものでございます。
　これからも、廃棄物処理施設の安全性、信頼性の向上に向けて適正な審査が行われますように、引き続き地方公共団体に対する指導、支援には努めてまいりたいと思っております。
○鎌田委員　今、住民の意見が反映されるように、その審査の際にはその意見をよく体するようにするというお答えだったと思うんですけれども、そのことによって、意見を申し述べた地域住民の方々に私たちの意見が反映されていると感じてもらえる、厚生省の皆様はそういうふうなお考えがあって今のようなお答えになるんでしょうか。
　私は、住民が事業主に対して抱いた意見、疑問というものに対して、別に事業者が回答義務を持たなくても、どちらかの公的な機関が、あるいは事業主が責任を持って住民に対して直接答えるということが大切なのではないのでしょうかということを再度申し上げた上で、ぜひそういうシステムを設けるべきじゃないかと思うんですが。
○岡澤政府参考人　今申し上げましたように、生活環境影響調査という仕組みというのは、関係機関、関係者からの意見を踏まえて適切な計画にするということを目的としたものでございます。
　当然、関係住民の意見というものはその中に尊重されるべきだというふうに申し上げたわけでございますけれども、すべての意見に対して個々に回答して、そこでネゴシエーションを成立させてというようなことを考えているわけではございません。
　といいますのは、いろいろな御意見がございますし、対立する意見というのもあるわけでして、そこは、いろいろな御意見に対して行政当局がそれなりに判断をして、総合的な考え方のもとで最終的な可否を決めるわけでございますので、それぞれの個別の意見を申し述べた人たちに対して意見を調整して、完全に了解するまでは施設を許可しないということではないわけでございます。
　ただ、これは極めて常識的な話だと思いますけれども、意見が出されたところに対して、どういう考え方で許可あるいは不許可をしたかということについては当然情報が公開されるものだと考えておりますので、そうした形をもって個々の意見提出者に対する回答ということにはなるのではないかと思います。
　また、そういうことを十分情報公開して、いろいろな御意見に対して答えるようにということについては、私どもとしても情報の提供なり指導なりというものを強化していきたいというように考えております。
○鎌田委員　この点についてはここぐらいまででとどめたいと思うんですけれども、ただ、そこに関連をして、ぜひ申し添えた上でちょっと御提言をさせていただきたいのですが、今現在、事業者が生活環境影響調査をする際、事業者みずからが行うか、あるいは事業者が委託をした民間のそれなりのところがその調査を行うというこの仕組みの中で、住民が意見を出す、あるいは返ってくる答えに不満を持ったりするのは、私、当然だ思うのです。
　なぜなら、全くの公平公正な第三者機関がそういう調査を行い、チェックをするのじゃなくて、そこの事業者みずからがやったり、事業者と何らかのつながりのあると思われる民間のところがそういう調査を行う、そして、それが審査の段階で調整されていくということ。こういう仕組みのところから、住民の方々が疑問を抱いたり不信を持ったりというところにつながっていくのではないかと私は思うのです。
　ですから、今、こういう仕組みの中ででき上がってくる調査というもの、あるいはそういう流れ、事業主がみずからやる、あるいは事業者が選んだところが調査を行う、こういったところに対しての信頼性あるいは正当性といったものを容易に認めるべきではないと私は考えるのです。
　そして、先ほど申し上げました第三者機関によるチェックというものが必要ではないでしょうかということを御提言申し上げ、この点につき、お答えいただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　ただいまお話がありましたように、生活環境影響調査自体は事業主がやることになっておりますけれども、都道府県知事が施設の設置を許可するに当たりましては、生活環境影響調査等が周辺地域の生活環境の保全について適正な配慮がなされたものであるかどうかということについて、専門的知識を有する者の客観的な意見を聞くという規定を設けているわけでございまして、その段階で、いわば中立の専門的な意見が反映されるというふうに考えております。
　今の仕組みの中では、全く当事者の言い分だけを聞いているということではなくて、専門家の意見を聞いた上で都道府県知事が適正な判断をするという枠組みになっておりますので、私どもとして、現段階で第三者機関を設けるというふうな仕組みを新たに導入するということは必ずしも必要ではないのではないかというふうに考えております。
○鎌田委員　わかりました。
　ただ、現場では、国で考えているような現状ではないところが非常に多いということだけは申し添えて、この質問は区切りたいと思います。
　次に、マニフェストについてお伺いをいたします。
　大臣の所信の中でもその深刻さというものを御認識されておられますけれども、不法投棄防止の解決策の一つとして、マニフェストの有効性をどのようにとらえていらっしゃるでしょうか。
　現実は、自社処分と、許可を持たない業者が不法投棄に及んでいるケースが大部分で、そして、前者の自社処分におけるところではマニフェストは発行しませんし、あるいは後者の許可のないところは、もちろん県に報告などはしておりません。よって、私は、このマニフェストによる有効性というものを、これから先考え直す必要性があるのではないか、その時期に来ているのではないかということを申し添えて、質問したいと思います。
○岡澤政府参考人　マニフェスト制度は、排出事業者が処理業者に委託した産業廃棄物が適切に処理されたことを管理票の返送を受けて確認するということによりまして、適正な委託処理を確保するということを目的とした制度でございます。
　マニフェストの効果ということでございましたが、今までの例で申しますと、不法投棄の事例がいろいろございます。こうした不法投棄の事例につきまして、投棄関係者への立入調査を行った結果、マニフェストによって不法投棄ルートが解明されたというふうな事例もあるわけでございまして、私どもとして、不法投棄対策の有力な手段としてマニフェストを位置づけているということでございます。
　また、さきの通常国会におきまして廃棄物処理法の改正を行ったわけでございますけれども、この改正によりまして、マニフェスト制度を強化いたしまして、最終処分されるまでの流れを確認する義務を排出事業者に追加したということ、それからマニフェストの不交付とか確認義務違反に対して罰則を強化した、それから措置命令の対象者として確認義務違反者を追加したというふうな措置を講じたわけでございまして、こうした措置によりまして、不法投棄防止対策という意味でのマニフェストの有効性がさらに高まったというふうに考えているわけでございます。
　ただ、マニフェストだけで不法投棄防止対策ができるというふうに考えているわけではございませんで、ほかの手法も不法投棄防止対策の中には組み合わせてはおります。
　例えば、マニフェストのほかにも、不法投棄を行った者に対する罰則とか、無許可業者に委託した場合の排出事業者に対する罰則というのが設けられております。この罰則は五年以下の懲役もしくは一千万円以下の罰金、法人両罰規定では産廃は罰金一億円というふうな非常に高額の罰金を規定しているわけでございまして、こうした罰金制度。それから、不法投棄が行われた場合に、不法投棄原因者に対して原状回復措置を命ずるというふうな規定もあるわけでございまして、こうした仕組みによりまして不法投棄の防止が図られるというふうに考えているわけでございます。
　それからさらに、不法投棄の監視ということももちろんあると思います。
　先ほどのマニフェスト制度それから罰則あるいは措置命令というものに加えまして、不法投棄が行われないようにパトロールをして監視するというようなことも有力な方法だと考えております。現実に、都道府県等におきまして不法投棄パトロールとか、住民からの通報に対応するための不法投棄一一〇番とか、あるいは住民の方を不法投棄監視連絡員という形で委嘱して協力していただくというふうな仕組みを設けているわけでございまして、また国としてもこうした仕組みに対しては支援を行っているわけでございます。
　今後とも、都道府県、警察等と連携を図りまして、こうしたさまざまなツールを活用いたしまして、不法投棄に対して厳正に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○鎌田委員　この不法投棄という問題については、半ばイタチごっこのようなところがあろうかと思います。でも、やはり考えられるべきことは、一つでも、少しずつでも始めていかないと、なかなか効果が上げられない。
　大変申しわけないのですけれども、私は地域に戻って自分の環境のＮＰＯ活動をすると、いろいろな業界、電機業界の方、建設業界の方、いろいろな方とお話をすると、マニフェストで何か、表現が不適切かもしれませんが、足がついたような仲間がいれば、何どじをやっているんだというぐあいでしか見ておらない。
　そして、今回厳しくなって、さらに抜け道を探し出そうとしている方が逆に後を絶たないという現状で、私の立場からはそういったものを助長するようなことはもちろん言えませんから、相対する立場、意見になってしまいますけれども、現実には、地域の現状では、マニフェストというものを非常に甘く見くびるような目で見て、そしてこれをまた乗り切ろうという方々もたくさんいるんだということを踏まえた上で、ぜひまた違った考え方、視点というものを持っていただきたいなと思うのですが、今の視点については後ほど触れますので、そこでまたお願いします。
　原状回復というのが今ございました。原状回復の費用負担についてなんですけれども、基本的には県が負担をして、そして産業界それから国がそれをサポートするというふうな仕組みになっていると思います。
　私は、この費用の分担の割合について云々ということはお聞きをするつもりはないのですが、まず初めに県がありきというところ、地元の自治体としての都道府県の県、そういう考え方をここに示しているということについて、基本に流れている考えというものをお聞きしたいのです。
○岡澤政府参考人　廃棄物の不法投棄が行われたような場合には、これの原状回復に対する責任は当然その不法投棄を行った者にあるわけでございまして、あくまで不法投棄を行った者を探し出してその人に費用負担をさせるということが、この仕組み、原状回復の基本的な考え方だというふうに考えております。
　ただ、現実問題として、不法投棄を行った者がだれかよくわからないというようなことがあります。それからまた、不法投棄を行った業者が判明したとしても、その業者が倒産してしまって原状回復のための費用負担ができないというふうなこともありまして、そういう場合にそれを放置しておきますと、生活環境保全上の被害が拡大して地元の住民に影響を与えるということにもなりかねないわけでございます。
　そうすると、だれがその対応をするかということになるわけでございますけれども、産業廃棄物の適正な処理が行われるように適切な措置を講ずるというふうな責任を都道府県知事が負っているわけでございますので、この場合には都道府県知事が原状回復を行うということが適切ではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、都道府県の費用で原状回復をするということは、もともと投棄者がだれかいるわけですから、それを税金ですべて賄うというようなことについては、これはおかしいだろうという話になるわけでございます。ただ、産業界の負担を求めるとしても、産業界の中でも特定の業者がそれに関与しているのに、すべての産業界が全体でそれを負担するというのもおかしいんじゃないかというようなこともございます。
　しかし、そこのところはいろいろな議論があるわけでございますけれども、地元の感情の問題だとか県民感情の問題だとか、それから排出事業者である企業の自覚を促すとかいうようなことも、いろいろなことを考えまして、事業主体としては都道府県知事が行うけれども、都道府県の負担をできるだけ軽減するために、国も支援をいたしましょう、それから、当然今一端の責任を持っている産業界からも応分の負担、これは実際には半分になるわけですけれども、そういう負担をさせましょうということでこの仕組みを立ち上げたところでございます。
　費用負担のあり方についてはいろいろな御議論もあろうかと思いますし、私どもの中でもいろいろな議論をしておりますけれども、様子を見ながら、その実態にそぐわないところがあれば、それは考え直していくというふうなことはやぶさかではないと思いますが、これは平成九年の法律改正によってでき上がったばかりの制度でございますので、まずはこの制度を適切に活用して、生活環境保全の支障が生じないように努めていきたいというふうに思っております。
○鎌田委員　今、後段の方で、見直しを随時行う必要性があるというようなニュアンスの言葉がありましたので、ここでとどめますけれども、基本的に県が、基本的に地元の自治体がというところの考え方自体に私は異論を申し上げたいなというところで、どうしてそういう考えを持つのかということをお聞きしたんです。
　というのは、結局は、そういう不法投棄の問題、あるいはそれによって原状回復をしなくちゃいけないときに、お金を出さなくちゃいけないところ、行政が何とかする、そこに住んでいる人たちみんなで出し合っている税金が源になっているとはいえ、やはり最後はお役所が何とかする、そういう考え方というものが、地域住民あるいは日本全体、一般国民の方々の中に芽生えていってしまう。いや、逆にもう今芽生えているのではないかなと私は思うんですが、そういった考え方自体を今ここで改めていかなくちゃいけないのではないかという私の意見をもとにそういうことをお聞きしたということです。ここについても次の次でお聞きしますので、とどめます。
　次に、一Ｒから三Ｒへの進展と具体的にきちんとうたっている資源の有効な利用の促進に関する法律は、私は、三Ｒへ進歩をしたというふうに率直に評価をして受けとめた上でお伺いしたいと思うんですけれども、やはり私は、リサイクル一辺倒ではなく、リデュース、リユース、こういったものが国民生活に浸透して、そして定着をしていくことが最も大切じゃないかと考えています。それには、日々の暮らしの中で消費者自身がリデュースの必要性を実感できる仕組みを私はつくらなければいけないと思っています。
　それから、資源循環促進に向けた経済的な誘導策というものも、国が率先して国民にあるいは企業側に示していく必要性があるんじゃないかと思うんです。いい方策を考えて新しいアイデアを生み出していって、そして、資源循環に期そうとして、期するような仕組みを考えて動き出そうとした企業、そういう活動がなかなか利益につながらない、あるいは、正しい、まじめなことをやっても損ばかり見てしまう、そういう経済構造の仕組みの中では、やはりこういうすばらしい法律をつくった、では、これに対して経済界も協力してといっても、なかなかそこに追いついてこれない現状というものは、国としてきちんと理解をしなければいけないと思うんです。
　そこで、このリデュース、あるいは、経済界もそこにきちんとそぐうような形で感じられるように、デポジットの法整備というものを具体的に実効性のあるものとして急ぎ進めなければいけないと考えるんですが、いかがお考えでしょうか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のデポジット制度でございますけれども、これはいわゆる経済負担を課す措置の一つでございまして、循環型社会形成を図る上で非常に重要な政策手段、こう認識しております。
　さきに成立いたしました循環型社会形成推進基本法においてでございますけれども、その二十三条二項におきまして、国民負担を求めるものであるという点を踏まえまして、一つは、こうした措置の効果とかあるいは経済に与える影響を適切に調査研究する、二つ目には、このような措置を導入しようとするときは国民の理解と協力を得るよう努める、こういうふうに規定されたところでございます。
　したがいまして、環境庁といたしましては、この規定の趣旨を踏まえまして、制度の効果に関する調査研究を早急に推進するということで、既に本年度、ミレニアムプロジェクト予算を用いまして、欧米のリサイクル先進国における経済的措置の導入状況を調査するための作業に着手いたしました。
　私どもとしましては、制度検討に当たりまして、このような調査研究の成果をまずは得るということに全力を挙げたいと思います。そして、これをベースに国民の理解と協力を得つつ、どんな対応、方策があるか検討を進めていきたい、こう思います。
○鎌田委員　このデポジットという問題については、行政側だけあるいは学識経験者の方たちが世界からとる情報とか、そういったものだけではなく、やはり企業界の方々の合意あるいは同じ認識というものも必要になってくると思いますので、このデポジットの法整備を進めるということについて、大臣御自身イメージを何かお持ちでしょうか、あるいはそういうことを検討しなくちゃいけないなというふうにお感じになったこと、以前の企業の立場にあったときでも結構です、お持ちになったことがあるかどうか、ぜひ大臣の御答弁を求めたいと思います。
○川口国務大臣　循環型社会を形成していくためにやるべきこと、やればいいことというのは一つだけではありませんで、たくさんあると思います。それから、企業の方も、今環境の保全にきちんと対応していく企業が立派な企業であるという認識は非常に広く広まっていると私は思っておりまして、もちろん全部の企業がとは申しませんけれども、主要な、いわゆるいい企業とされている企業はみんなそういう立場で、環境報告書をつくったり、何を企業としてやるべきかということで検討をしていると思っております。
　そういう中で、デポジットはそういうツールの一つとして、恐らく関係する業界でも、それがどういう役割を果たすのか、環境の保全にどういうふうにそれがいいのかというようなさまざまな観点から勉強をしているというふうに私は思っております。そういう研究は企業の立場でもやるべきことであろうというふうに思っております。
○鎌田委員　わかりました。その研究を、これからというところもあろうかと思いますけれども、ぜひ環境庁一丸となって世界からの情報を取り入れて進めていただきたいということを要望して、これは終わります。
　時間がありませんので、一言一言で聞いていきたいと思います。
　大臣、自動販売機をよく利用されますでしょうか。
○川口国務大臣　たまに利用いたします。余りそういうものを私自身は飲んでおりませんので、それから、外を余り歩いていませんので、余りそういう時間がないんです。
○鎌田委員　ここで伺いたかったんですが、意見だけを述べて、自動販売機について申し上げたいと思うんです。
　この自動販売機、日本国内非常に多いということは、もうだれもが知るところだと思うんです。五百四十万台以上にも及ぶ自動販売機で、自動販売機一台があれば、それが一カ月動いていればそこに一軒のうちがあるのと同じくらいの消費電力量を使っているということ、この点については、やはり環境面あるいは地球温暖化防止というところからも、自動販売機が余りにもあふれているというこの国の現状をこれからぜひ考えていく。五年計画、十年計画でもってその台数を、はっきり申し上げれば減らしていくような努力というものを、環境庁として、いずれは環境省として企業側に求めていく必要性があるのではないでしょうかということをここで要望として申し上げるだけにしておきます。
　最後に、環境教育についてお伺いをしたいと思います。
　まず、既に委員会、庁内でもいろいろ議論が進められておるところのようですけれども、政務次官に伺いたいと思います。
　幼児期あるいは初等教育における環境教育の重要性と、それとまた相反するところで、高等教育に進むにつれて、議論に基づく環境教育、非常に希薄になっていると思いますが、いかがお感じになっていらっしゃるでしょうか。
○河合政務次官　鎌田委員が、市民運動のリーダーとして、また市議として御活動された中での御質問でございますので、私も、この問題につきましてまず結論から申し上げますと、環境庁としましても真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
　それは、すべての年齢層に対しまして環境教育、環境学習が行われるように努めてまいる決心でございますけれども、一つ例を申し上げますと、こどもエコクラブ事業、これは現在四千三百クラブ、七万一千人の事業でございますけれども、この卒業された方たち、クラブの卒業生がリーダーとしてクラブの活動の支援をしていただけるように考えているところでございます。
○鎌田委員　済みません、時間が過ぎました、あと一つで終わりにします。
　今政務次官おっしゃられたとおり、小学校教育においては非常に活発に進められていると私も認めたいと思います。
　そこでなんですけれども、今進められている環境教育というものの重要性、今次官のお話にもありましたとおりだと思います。今度、環境庁が環境省に変わるこの節目のときをもって、私は、ぜひこの環境教育というものを環境省がイニシアチブを持って進めていかれることを望みながら、そして特に、権限の集中や縦割りの最たる文部行政、ここに大きな一石を投じるものとして期待が寄せられているということを大臣みずからは実感なされているかどうかということ、そしてさらに、環境教育法の制定を目指した中で、教科書の策定や、あるいはカリキュラムを環境庁、環境省がつくり上げていくんだという強い意気込みを大臣みずからがお持ちかどうかということを、最後にお聞きしたいと思います。
　残念ながら、この所信表明の中には、環境教育という漢字四文字の言葉は一切出ておりません。ですから、私は、そのことも踏まえた上で、ぜひこの機会に改めて大臣の環境教育に対する決意をお聞かせいただきながら、私の質問を終わりたいと思います。
○川口国務大臣　結論を先に申し上げれば、環境教育は非常に重要なテーマだと思っておりまして、環境庁としましても一生懸命に取り組みたいと思っております。
○小林委員長　永田寿康君。
○永田委員　まず、川口大臣におかれましては、御就任おめでとうございます。
　私も大蔵省に在籍をしておりましたが、そのころからその名をとどろかせる方でおられましたので、こうして一緒に仕事ができることについて非常にうれしく思います。
　そして、国民からの期待も非常に高いものであるということを、ここにひとつ申し述べたいと思います。今、環境行政、非常に期待が高まっておりまして、国民の潜在的な環境庁、環境省に対する期待、そしてまた要望も非常に強くなってきています。ですから、しっかりとした意識を持って仕事をしていただきたいと思います。
　しかし、今まで、各委員との質問のやりとりを見ておりますと、正直、私、がっかりしたところがございます。きのう、いわゆる質問取りに来られた環境庁その他のお役所の方々とお話をしておりましたところ、やはり縦割りをはっきり意識して役人臭い、何というんですか、自分を守る話に終始していた。そのにおいを、残念ながら、きょう川口大臣のお話からも少し感じたところでございまして、今後はそういうことがないように、しっかりとリーダーシップをとって国民の期待にこたえていく、そういうようなお仕事をしていただきたいと要望するものでございます。
　さて、前置きは長くなりますが、もう少し続けたいと思います。
　まず、大臣に対する初めての質問でございますので、失礼ながら、一つ確認をしておきたいと思います。
　最近、政治の清潔さというものが非常に国民の関心、あるいは政治の世界ではホットトピックになっておるわけでございますが、大臣はつい先日までサントリーの常務をなさっておられたということで、もちろん閣僚の兼職の禁止規定については御理解なさっていらっしゃると思いますが、大臣の現在のお立場について若干お伺いしたいと思います。
　まず、現在、サントリーと何らかの関係をお持ちでしょうか。
○川口国務大臣　サントリーの役員は七月四日で退任いたしました。
○永田委員　さらに、最後にサントリーから報酬を受け取った時期ですとか、あるいは、現在、ほかの企業との関係で、兼職禁止規定に抵触する事実の有無並びに大臣としての職務と密接に関連する企業からの献金その他利益供与の有無についても、申しわけないですけれども、確認をさせてください。
○川口国務大臣　サントリーの給料日は毎月二十五日でございまして、七月二十五日に最後の給料を受け取ったということでございます。
　それから、他の企業との関係で、兼職規定、何も兼ねておりません。それから、利益供与等は一切ございません。
○永田委員　大変安心をいたしました。
　また、通告にちょっと漏れましたけれども、けさの新聞に大変気になるニュースが載っておりましたので、大臣のお口から直接お話をお伺いしたいと思います。
　と申しますのは、自民党の内部におきまして、建設国債を従来の考え方の枠以外の事業にも充当できるように使っていこう、制度を改正しよう、財政法第四条を改正しようというニュースが載っておりました。もちろん、この話、実現するとなれば、当然閣議にかかって、政府提出法案で出てくるものと思いますが、その中で、大臣は内閣のメンバーの一人として、当然事実上の拒否権を発動し得るという立場にあるわけでございますが、大臣は、もしもこの法案が内閣の閣議にかけられたときに、賛成いたしますか、それとも反対なさいますか。