Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二田委員　いずれにいたしましても、私どもから拝見いたしますと、少しく拙速に過ぎたんじゃないのかという感は、これは否めない事実でございますので、今後またこのような不幸な事件が起こらないためにも、どうかひとつ、適正な判断をしながら、適正な時間を置いて、そして適正な検査をしながらやっていただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。
　次の問題に移りたいと思います。
　輸入再開後に、我が国向けの十一の食品処理施設に査察団を派遣したわけでございますが、我が国の消費者にとって重要性が高いのは、言うまでもないことでございますけれども、特定危険部位の除去が適切に行われているかどうかという問題であります。とりわけ、アメリカと日本とでは背割りと脊髄の吸引の順序は逆でないか、こう思います。これが日本ですね。これが日本の脊髄の吸引の姿でございます。
○大島委員長　こちらにも見せて。総理にも。
○二田委員　はい。
　そして、これがアメリカの脊髄の吸引の状況でございます。
　こういうふうに、脊髄を吸引してから日本では背割りをしておる、こう思われます。そして、アメリカでは、背割りをしてから脊髄を吸引する。バキュームで吸引する。危険部位ですね、これを取っちゃう。こういうことでやるのでございますけれども、ただ、懸念されるのは、野党の方も言っていたのでございますけれども、背割りをするときに脊髄が飛散するおそれがあるのじゃないのかという懸念は、これはだれでもが持つところでございます。
　したがいまして、アメリカの方法、日本の方法における、この方法論につきまして甲乙があるのかどうなのかというようなことは、これは公衆衛生の問題でございますから川崎大臣にお聞きしなければならないと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○川崎国務大臣　何でも御存じの二田委員からの御質問でございますけれども、屠畜場、我が国では七五％が背割り前に脊髄除去、したがって、二五％は米国と同じ方法になっております。すなわち、米国は背割り後に枝肉から脊髄を除去する。
　したがいまして、一つは、背割り後に脊髄を除去する場合であっても高圧洗浄により枝肉の汚染の除去効果があること、これが、平成十三年、国産牛のＢＳＥ発生を受けまして、厚生労働省におきましてＢＳＥの専門家から構成される会議を起こしまして、そういう意味では我が国も二五％認めているということ、それからもう一つは今のように高圧洗浄によって効果がある、こういうそのときの判定でございますので、今、アメリカに対して、七五％の日本がやっているやり方をしろという要求はいたしておりません。
○二田委員　わかりました。
　それで、私どもも、この点が心配でございましたので十分確認をしてまいりました。そうしますると、熱湯でもって一つ一つ洗っているんですね。背割りをした後に、熱湯でもって一つ一つそののこぎりを洗っている。そして、吸引の仕方はきれいになっておりました。そこのところは十分に確認してまいりましたので、それは黙っていながら御質問したわけでございますけれども、今の大臣の答弁と一致するなという感じがいたしましたので、御報告をしておきたいと思います。
　時間になりましたので、次に移りたいと思います。
　食の安全の大切なことは、これは国民にとって大変重要な問題であり、また政治にとっても大変重要な問題だと思います。
　先ほど申しましたとおり、イリノイ州の肥育農家にも行ってまいりました。これは、大体六カ月たった子牛を集めてまいりまして、肥育して太らせて、そしてそれぞれの屠場に送る施設でございますね。これは全部、個人でやっているのでございますけれども。そこに参りましたところが、そこのファックス・ファームズ・トラストというところに参ったんですけれども、非常にいい農場でございました。日本向けの、きっちりと履歴のわかった黒牛も百三十頭ぐらい御用意しておりました。
　そこで私どもが最大の関心を持ちましたのはえさであったのでございますけれども、えさの問題もお尋ねしましたところ、動物性たんぱくは一切混在しないということで確認もしてまいったところでございます。まじめな方でございました。こういう方を見ますと、私は故郷の、私のやはり農村のまじめな米農家の方々を一生懸命思い出しておりました。
　ということは、食の安全ということは、日米ともに非常に大事なことである。そしてまた、このことが国民の信頼を失わせたら大変なことになる。こう言っていましたよ、この方が言ったんですから、私が言ったんじゃございませんから、間違いを起こすことはばかよりしない、こう言っていました。ばかだけが間違いを起こすんだということをはっきり言っていました。この方が言っておったのでございます。
　そこで、総理の決意、再び日本国民にこういうようなことが起きないように十分に要望をいたしながら、私の持ち時間が参りましたので、これにて終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて松岡君、二田君の質疑は終了いたしました。
　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　午前中の質疑に引き続きまして、質問をさせていただきたいと思います。引き続き、食の安全、安心を守るために事実を解明しながら再発防止を図る、こういう観点から質問をさせていただきます。
　先ほどは、午前中でございますが、施設の認定のあり方について質問をいたしました。引き続き問題点を挙げていきたいと思うんですが、先ほども若干話が出ました、一月二十四日のアメリカのジョハンズ農務長官の記者会見でございます。子牛の肉は日本への輸出再開に伴って輸出認証の対象になったばかりで、輸出業者も検査官も輸出証明プログラムに習熟する時間がほとんどなかった、こういうふうに述べられたと新聞で拝見いたしました。時間がなかったということでございますが、今、認定されました四十の指定施設でございますが、申請をされた日、現地監査をした日、認定をした日、それから第一便が発送された日、それぞれどんな状況であったのかということを明確にしていくことも大変必要なことではないかと思っております。
　昨日お伺いしたところ、申請日については目下調査中ということでございましたので、認定日、それから認定日から第一便の発送の期間がどれぐらいの期間だったのか。今、既に一月二十日の輸入停止までに輸入をしているケースについて、最短のケース、それから平均的に大体どれぐらいの時間であったのかということをお教え願いたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本向け牛肉輸出施設が認定をされまして以降、第一便が発送されるまでにかかった期間でございますけれども、平均では約十日でございました。最短の場合は約三日という例もございます。
○西委員　今も、先ほどの質問者でもありましたように、最短で三日、それから、かなりたくさん今まで送ってきた施設がございますが、平均で十日。三日というのは処理してそのまま送ってきた、検疫のところに送ってきたということですが、十日という期間も決して十分な準備期間があったわけではないだろう、私はその辺にも疑問を抱いております。
　また、先ほどの農務長官のお話による検査官への輸出証明プログラム及び手続に関する研修会、これはアメリカでは行われていたのでしょうか。この点について確認をさせていただきたいと思います。
○中川政府参考人　輸出証明プログラムの米国におきます研修の状況でございますけれども、残念ながら、具体的なところ、私ども情報を得てございません。ただ、輸入再開時には、米国農務省の検査官に対しまして具体的な対日の輸出条件等につきまして通知が発せられておりまして、当然、それぞれの食肉の検査官はその具体的な内容について十分承知をしているべきものだというふうに考えております。
　今回、一月二十日に事件が起こりました。それを受けまして、ジョハンズ農務長官は、すべての検査官が輸出条件を完全に認識するための追加的な訓練を実施したいということ、それから、輸出条件の確認のため、牛肉輸出を行っている施設の代表者を集めましてもう一度意識の徹底といいますか、そういうものも会議ということで行っております。こういったことをアメリカ農務省の方でもやっているということでございます。
○西委員　既に四十施設のうち二施設が認定を取り消されたということですが、残りの三十八施設についても、責任者の再訓練といいますかの徹底、それから検査官についての再訓練というものが行われるということですので、その点については日本としても、この内容につきましても確実にチェックをしていっていただきたい、このように思います。
　いずれにいたしましても、私も化学をずっと教えていたんですが、化学工場にいたしましても発電所にいたしましても、そのプロセスを立ち上げるときと、それからやめるとき、これが一番、手順が日々変わってまいりますので、新しい仕事になってまいりまして、大変重要な時期であります。ふだんの、毎日毎日の仕事は余り変わらないんですが、そういう意味では、慎重の上にも慎重にこれは事を運ばないと一つの安定したレーンに乗っていかないということは当然のことでございまして、この反省に立って、日米ともに慎重な、また厳格な再開に向けての協議をお願いしたいと思います。
　そこで、先ほどの検査官のことについては報告を待つということでございましたが、申請から認定までの手続が大変短い、先ほど申し上げました。検査体制自体にも問題があるかもしれない、再徹底をするということでございましたが、この手続の改善を具体的に求めるべきではないかと私は思っておりますが、この点について再度御答弁をお願いしたいと思います。
○中川政府参考人　具体的な認定手続を含めまして、今回の事案を踏まえてこれからどうあるべきかということのお尋ねでございますけれども、まず、アメリカ側で今、徹底した原因究明と再発防止策の検討というものを行っております。私どもといたしましては、そのアメリカの報告を待ちまして、その上で、よくそれを吟味し、さらに足らざるところがあれば私どもの方からも意見を言うという形で、できるだけよい形にしていきたいというふうに思っております。
○西委員　一月二十日に日本政府はアメリカ産牛肉問題に対処すべく輸入手続を完全に停止いたしました。この停止措置そのものはどういう根拠に基づいて行われたものであるかということを確認させていただきたいと思います。
○中川政府参考人　今回の米国産牛肉の輸入停止は、米国政府が日本向けの牛肉の輸出に当たりまして当然遵守させるべきその輸出条件が守られなかった、そういうことから生じたわけでありまして、日本向けに輸出が認められていない特定危険部位、脊柱でございますけれども、それが混入したということが原因でございます。
　こういった、輸入再開の初期の段階で日米間のルールに重大な違反があったということでございますので輸入手続を停止したわけでありますけれども、具体的な根拠は家畜伝染病予防法の四十条でございまして、家畜防疫官が輸入の際の検査の証明書を発出するに当たりまして、具体的なその根拠となるべきアメリカの衛生の状態、そういったものがきちっと確認できない状態に今なっているということで、手続を停止したわけでございます。
○西委員　この日米間の輸入の再開に当たっての全体のプロセスとは別に、日本独自の国内の法律である家畜伝染病予防法ですか、ここの条項をもとにして輸入を停止した、こういうお話でございました。いわば日本が主体的に今回は停止をする、そのことによって米国からのその後の輸入が事実上とまっている、こういう仕組みだというふうに理解をさせていただきました。
　今回の件について、条約に違反したということは、これはだれが見ても事実でございます。そのときに、私は輸入を停止したということは当然のことだと思うんですが、国民の食の安全という観点から、今回、大臣また政府の決断によってそういう素早い対応がとられた、これは非常によかったと思うんですが、これに対して、アメリカの一部の議員だとか国民、先ほどもちょっとありましたけれども、国民の間からは輸入停止した日本に対して不満を持っている、あるいはまた非難をしている、こういうこともちらほら聞くわけですが、むしろ、今回のような重大な違反が判明したときには、本来は、この今のスキームからして、アメリカがみずから停止をするというスキームがあっていいんじゃないか、私はこういうふうに思います。
　例の、アメリカから日本向けに輸出される牛肉及び牛の内臓の家畜衛生条件、これに条件がございまして、アメリカ農務省が日常のモニタリングをする、また、日本政府の査察が重大な遵守違反を認めたケース、このケースにつきましてはこの家畜条件を全面的に停止する、こういうことが規定をされております。しかし、今回のように国外で、アメリカにとっては国外でこの遵守の違反が見つかった、こういうケースについては明示をされていないからこそ、今回このような国内法で処置をしたということだと思います。
　そこで、例えば重大な違反が見つかった場合にも、結果的にはアメリカは二つの施設の認可を取り消したというこの事実はあるんですが、アメリカ自身が輸出の停止をできる、こういうような形で家畜衛生条件を変更して、アメリカ自身の責任というものを明確にする、これが本来の筋ではないかと実は思っておりまして、この点についての農水大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○中川国務大臣　現行のルール、つまり衛生条件に基づくアメリカの輸出プログラムは、今、西先生御指摘のとおり、アメリカ側のいわゆるペナルティーというのは、まず、認定のときに虚偽の申請といいましょうか、そういうものをやったときには刑事罰で罰せられる。それから、御指摘のようにプログラム違反をした場合、今回の事例でありますけれども、この場合には、これにかかわった二社の認定が直ちに取り消されたわけでございます。
　しかし、御質問の趣旨は、それがわかったときには輸出そのものをストップするという新たな今御提案をいただいたところでございます。
　この問題につきましては、今後二度とこういうことが起こらないように、またこういう原因が発生しないようにということで、徹底的な説明、報告を今アメリカ側に求めているところでございますけれども、それを受けて精査をした上で、我々としても、二度とこういうことを起こしてはならないというのは日本側も同じ気持ちでございますので、今後、その後どういうふうにしていったらいいかということは、先生の御指摘も御参考にし、また、いろいろな御意見も今までいただいておりますけれども、現段階では文字どおりゼロベースで、強いて言えば、これから日本側もリセットをしようという段階に今ございますから、現段階で何も決めておりませんけれども、御指摘の趣旨はしっかりと受けとめさせていただきたいと思います。
○西委員　一見するとアメリカだけを責めているような感じもするんですが、実は、基本的には相互の問題でございまして、自国の責任については自国のこととしてきちっと対処をするという原則を確立した方がお互いの国内的な対応にもいいんじゃないか、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。その点の誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　今回、このようにして私、一番入り口の認定の作業からずっと議論を午前、午後と進めてまいりましたけれども、今回のこの一つの事件を通して、もう一度、先ほども申し上げましたように、新たな再開をもし、いつの時点かきっとそうなると思うんですが、今まで以上にやはり詳細に検証していただいて、そして再開のときのつまずきがないようにぜひともしていかなければ、これは、もう一度こういうことがどこかの時点で起こったならば、牛肉を介して日米の間の関係というのはもう最悪の事態に陥るということは間違いないわけでございますので、それぞれの関係省庁の皆さん、本当にその点について、まず報告を詳細に吟味していただいて、原因を徹底究明していただく、このことを切にお願い申し上げたい、このように思います。
　さて、先日のＮＨＫが行った世論調査を今ここに持ってきているんですが、アメリカ産の牛肉の輸入再開の時期についてどうだ、こういう質問に対して、国民の皆さん、六六％の皆さんは、アメリカでの事前の実態調査を徹底するなど安全確認に十分な時間をかけた上で再開すべきだ、六六％にわたっております。それから、アメリカ産牛肉への今不安はありますか、こういう質問に対して、大いに不安を感じる、三三％、ある程度不安を感じる、四五％。約八〇％の皆さんがやはりこの事態に対して不安を感じている、こういう実態もございます。
　先ほど総理もおっしゃいましたように、国民の感覚が違います、文化も違います。世界標準というものが一つはあるのかもしれませんが、やはり日本人は日本人として、食生活、安全に食事がとれるような、そういう条件を整えていくのが我々の役目ではないか、このように思っているところでございます。
　国民の食の安全、安心を守るために、これまでも毅然として総理は対処されてきた、このように思います。このことをどこまでも貫いていただきたいと思いますが、先ほどからの御議論を聞いていただいて、一言御感想をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○小泉内閣総理大臣　アメリカ側にしても、今回の安全基準を守ることができなかったということに対して大変反省していると思っております。また、アメリカ側の業者が日本に対して輸出したいという気持ちはわかりますけれども、安全基準がしっかり守られているという認識なしに幾らアメリカが日本に輸出しても、日本国民はそういう安全に不安があるものに対しては拒否反応を示すと思うんです。
　ですから、日本側、アメリカ側という双方の利益のためにも、安全に対してはお互いがしっかり自主的に問題ないという環境を整えていくこと。
　同時に、相手側が求めるような安全基準に対しては、両方とも開放的に、どのような検査をしているのか。日本も日本の牛肉をアメリカに輸出しているんですから、アメリカ側の不安に対しては、心配ありませんよという、懸念があったらばきちんと開示する。アメリカ側に対しても日本はそれを今求めているわけでありますので、今後、この真相をしっかりと踏まえて、いかに安全な牛肉を日本国民も安心して食べられるような体制をつくっていくか。今、西議員の御指摘も踏まえて、今後、関係省庁よく連携して対応をしていきたいと思っております。
○大島委員長　これにて西君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田正彦君。
○山田委員　民主党の山田正彦です。
　先ほど自民党の松岡先生が、今回の成田での脊柱が入った、危険部位が入った牛肉の輸入については、Ｆ１レースの車がたまたま普通の道路に飛び込んだようなものだ、いわゆる交通事故の一環だと。アメリカがたまたまその件については事故したにすぎないのではないか、そう思わせるようなことを言われましたが、これは大変に遺憾であります。アメリカの政府高官もそのようなことを言っている人がおりますが、ぜひそれは考え直していただきたい。
　実は、アメリカに行政監察局、農務省の行政監察をする機関がありますが、それがＯＩＧレポート、これを出しました。我々がちょうど視察に行ったとき、私の方でワシントンでこの行政監察局にどうしても会いたいというアポを入れていたんですが、ちょうど調査中で会えないという報告があったんですけれども、その後、我々が帰るとすぐにこういう報告が出された。大臣ももう読まれたと思います。
　その中で、行政監察局が調べた十二施設のうち九施設において危険部位の除去の手順すらなかったと。四分の三です、アメリカの施設の。いわゆる検査官そのものも当然知らなかったんじゃないか。だから、アトランティック・ビール、今回、成田に入ってきたメーカー、そこにしても、当然のことながらテレビで検査官は、いや、そんなことは知らなかったと言っている。というと、先ほどから、いかにもアメリカ側の責任だ、今回は。総理も、アメリカ側の責任だ、そう言ってこられたが、これは、いいですか、日本がそういう状況であった。日本が十二月十二日に入れた。数カ月前のアメリカの行政監察局では、四分の三においていわゆる危険部位の除去の手続が、手続というかその手順書さえないと言っているわけですよ。
　大臣、今回、大臣個人としてでも結構ですから、急ぎ過ぎた、入れるのを。例えば、自民党の二田さんが先ほど質問しましたが、我々農水委員会において、十二月十二日に決めた直後に委員会を開こうとしたら、政府の方が、牛肉が入るのは船便で一月ですから、査察が終わってからにしてくださいと。先ほど二田さんも怒っていたようですが、それで延び延びになった。ということは、大臣も、こんなに早く千五百トンも入ってくるというのは知らなかったんじゃないか。アメリカの状況がどういう状況であるかということは、大臣も知っておったんじゃないのか。そういった意味で、今回の輸入は急ぎ過ぎたという感じはありませんか。
○中川国務大臣　今までの予算委員会の質疑、御質問、そして私どもの答弁、急ぎ過ぎたかどうかということが随分議論になっているわけですが、まず、再開を十二月十二日にしたことについて、急ぎ過ぎたか、急ぎ過ぎていないかという議論がございます。それから、十二月十二日に決定した後、一番早いもので十二月十六日に日本に着いた。再開決定から実際に入ってくるまでの間がたった四日間しかなくて、これがまた早いのではないか、急ぎ過ぎたのではないかと。急ぎ過ぎたの議論が二つ多分あるんだろうと思いますので、あえて整理をさせていただきますと、今、山田委員の御指摘は後者の方だというふうに御理解をさせていただきまして、お答えをさせていただきます。
　二年間、約二年弱かけてやっていた再開決定に至るまでの過程の中で、もう何回も申し上げておりますからはしょって申し上げますけれども、ＥＶプログラムあるいは衛生条件等、もちろん解除条件つきではありますけれども、事前にやれることはアメリカ側がやっていた。
　そして、アメリカ側としては、再開したら、できるだけ早く日本に送って、日本で食べてもらいたい、売りたいというのがアメリカ側の立場でありまして、それを飛行機便でもってやったということで手続を踏んでいったら、飛行機であれば十数時間で飛んでくるということで十六日になったということで、早かったという認識はありますけれども、早過ぎたとかという、自然ではないぐらいに早かったかと言われると、私は、そういう感情的な部分の表現は、あえて使うことは避けたいと思っております。
○山田委員　大臣、あなたは閣議決定に違反していないと言うけれども、閣議決定があって、それに反した行為をしたんだから、これは明らかに違反している。しかし、そのことは予算委員会で何度も取り上げられてきたので、それは今ここでは聞きません。
　一つ、大臣、いわゆる行政監察局が指摘した十二施設のうち九施設、いわゆる安全手続の手順書すらなかった、危険部位除去の。これについて、この九施設から日本に入ってきているかもしれない、今食べているかもしれない。だから、この予算委員会でこの九施設の名前を明らかにしてほしい、そうしなきゃ質問できない。
　そしてもう一つ、へたり牛、いわゆるダウナー牛、あの病気になっていかにも倒れそうな牛、いわゆるＢＳＥの疑いが一番濃い牛。これについて、二十頭もいわゆる食肉に供給されている、これは、ＯＩＧレポートで書いているわけです。その施設についてもこの委員会で明らかにしてほしい、そうでなければ質問できない。そう通告しておったんですが、明らかにしていただけますか。
○中川国務大臣　多分、お手元にあるのがＯＩＧレポート、二月の初めに公表されたものの全文だろう、私どもが入手しているものと同じだと思います。その前提でお話しいたしますけれども、もう山田委員も精読されたのではないかと思いますけれども、そこには、九施設あるいは二十頭が、一体どこの施設か、あるいはどこの施設の牛かということが書いてないわけですね。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆという形で伏せてある。
　ですから、きのう、私がジョハンズ米農務長官にお電話の中でも、そういったようなことも含めて、我々としては、レポートの中で日本にかかわる重大な関心事項があるのでぜひお答えをしていただきたいということを申し上げ、外交ルートで正式に各項目について問い合わせをしているところでございますから、それがわかれば、当然、当委員会にも御報告をさせていただきたいというふうに思います。
○山田委員　昨夜遅く十一時に記者会見で、その前にジョハンズ長官に言ったということはお聞きしましたが、どうもジョハンズ長官は、いいですか、もう一言で、そうだ、そうでない、そういう形にしてもらわないと時間が足りませんからね。ジョハンズ長官は、いわゆる九施設とへたり牛の出たところの施設について、明らかにしますと言ってくれたのか、言っていないのか、きのうの電話で。
○中川国務大臣　ですから、細かく正式の電報を読み上げたわけではございませんけれども、そういうものも含めて教えてくれと言ったら、それについてはイエスという方向でやりたいということをおっしゃっておられました。
○山田委員　それでは、ぜひそういう方向で検討していただきたいんですが、総理にお聞きしたい。
　総理は、先ほど自民党の先生方の答弁に答えて、アメリカ人はいまだにあれだけの牛乳、牛肉を食べているんだから、正確なことは忘れましたが、それで何ともない、騒いでいないんだからという言い方、安全じゃないか、いかにもそうとられるような言い方をした。
　しかし、総理、これは間違いです。アメリカにおいては、アイダホ州ではいわゆるヤコブ症の集団発生、そして、これは川内さんの質問主意書の中にもありますけれども、二十七人のシカの猟師がヤコブ症にかかっているんです。百万人に一人という孤発型だと言っていますが、それだったら、二千七百万人ものシカの猟師がいることになる。アメリカはアルツハイマーだけで五十万人出ているんです。アルツハイマーかヤコブ症かの判断というのは、最後に脳を切って細胞検査しなきゃわからない。二十年も潜伏のあるところでは、非常に危ない、やはり気をつけなきゃいけないと考えております。
　それで、総理、先ほど科学的知見に基づいて判断します、再開についてもそうですか。科学的知見に基づいて判断するということには変わりありませんか。
○小泉内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、アメリカ人の安全基準、アメリカ政府の安全基準と日本政府の安全基準というのは違うと申し上げたんです。また、食に対する安全と安心に対する感覚も、アメリカ人と日本人とは違うということを申し上げたんです。そういうことを前提に、今の御質問でありますけれども、科学的知見に基づいて判断いたします。
○山田委員　それでは、今度再開するについても科学的知見に基づいてやる、この前も科学的知見に基づいて判断した、そうとらせていただきます。
　そうであると、食品安全委員会の結論部分は読まれたと思います、総理。あの結論部分の中において、アメリカもカナダも情報の提供が不十分だったと。私もプルシナー教授に会ってそのことを聞きましたが、日本とかＥＵ諸国についてははっきりとデータがあるからできるけれども、アメリカはできないと。そういうことで、科学的知見はアメリカからのデータがないからいわゆる困難である、難しいという結論なんです。ただそこに、日本と同じようなことが遵守できるとしたらリスクの差は日本と少ないだろうという表現にすぎないんです。
　そうすると、科学的知見は困難であるというのに、輸入を再開したとは何事ですか。科学的知見は困難であると食品安全委員会は言っているのに、これについて科学的知見に基づいて判断するということはできないんじゃないですか。
○松田国務大臣　したがいまして、先ほど来から出ておりますように、輸出プログラムを遵守するという前提で考えると、ほぼその差は小さいということを申し上げておるわけでございまして、この評価を受けまして、リスク管理側でまさに輸出プログラムをしっかり守っていただく、そういう輸入をということでございますが、そうではなかったということで、まさに停止され、今の状態がある、こういうことでございます。
○山田委員　総理にぜひ言っておきたいんですが、総理は科学的知見、科学的知見と言いますが、科学的知見に基づいてやるとしたら、当然、食品安全委員会に、いわゆる情報の生のデータとか、あらゆるものが必要なんです。ところが、このＯＩＧの報告を読んでも、いわゆるＢＳＥに感染しているかどうかのサンプリング調査すら、一言で言うと科学的でないと。これはぜひ読んでいただきたい。いわゆるサンプリングが一方に偏り過ぎている、これはそういう報告の内容になっています。しかも、そういう情報がほとんど入らなかったので、科学的知見は、食品安全委員会は困難であると言っていますから、これから再開するとしたら、食品安全委員会にそのことをきちんと守っていただくこと。これは総理自身。
　そしてもう一つは、いわゆる遵守されるかどうかということ、本当に今回のようなことがないように。それについてのリスク評価を食品安全委員会でやる。やはりアメリカの飼料規制の方法とかアメリカの屠場の実態を見たら、食品安全委員会の先生方も、これはあのいわゆるＥＶプログラムは守れないんじゃないのか、そう言う者は皆さん結構いたんです。ところが、農水省と厚労省は、いわゆるこの遵守基準が守られるかどうかということは評価するな、評価しないでいいとはっきり言い切ったんです。これは、中川大臣、問題じゃありませんか。ちょっと一言で答えていただきたい。
○中川国務大臣　まず、科学的知見というのは、今総理も言われておりますけれども、生物学的、免疫学的科学的知見もあれば、統計学的科学知見もありますから、科学的知見というのはいろいろな意味で合理性のあるものについての知見というものであります。食品安全委員会の諮問においても、統計学の調査もやりました。そういう前提で、我々は、いただいた食品安全委員会の諮問、つまりリスク評価に基づいて、リスク管理面から報告書を見て我々が何をしようかということを、これからゼロベースでやる準備、心の準備を今しているところでございます。
　他方、厚生労働省と私どもリスク管理委員会が報告をいたしますと言いましたけれども、食品安全委員会に対して、新たなリスク評価をしてくれるなとか、あるいはまた勧告をするなとか言ったことは一度もございません。
○山田委員　大臣、私が言ったのは、リスク評価をするなというのは、いわゆる遵守基準をアメリカが守れるかどうかということについてはリスク評価をしてはならないと。そこまではっきり、これは確認しましたから、するなと。ただ、それを議論することはいいと……（中川国務大臣「アメリカにですか」と呼ぶ）いやいや、日本の食品安全委員会です。
○大島委員長　質問者、もう一度。私も聞いていてちょっと理解できなかったもので。
○山田委員　農水、厚労省は、食品安全委員会について、いわゆるＥＶプログラムの遵守基準をアメリカが守れるかどうか、それについては評価する必要は全くない、ほかのことを評価してくれ、議論することはいいという言い方をしているんですが、それは大臣は知っておりましたか。
○中川国務大臣　私どもが一月二十日以降、アメリカ側に申し上げているのは、なぜこういうことが起きたのか、ＥＶプログラムに明らかに違反することがなぜ起きたのか、それから、二度とＥＶプログラム違反が起きないようにするための、再発防止のための徹底的な調査をした報告書をもらいたいということだけ申し上げているわけであります。
○山田委員　どうも大臣よくわかっていないみたいだけれども、私が言っているのは、日本の食品安全委員会に対して、今回のリスク評価をするときに、ＥＶプログラムを遵守、いわゆる安全な基準が守られているかどうかということについて委員の中では随分心配されたわけだ。アメリカ側はこういうことになるんじゃないかと、今度の結果みたいに。それについて随分心配して、そのことについての評価もしようとしたんだけれども、その必要はないと……（発言する者あり）そうじゃない、食品安全委員会に。それはあなた方がリスク評価することはありませんと言っていた……（発言する者あり）それは、農水、厚労省からそう言われたと。
○松田国務大臣　先ほど委員長からも御答弁があったかと存じますが、そういうことは一切ないということを承っております。
○山田委員　大臣、それは本当に言い切れるんですね。
　ところが、私ども、プリオン調査会の先生方から聞いた限りでは、そしてこの前、この問題が起きてから農水、厚労と打ち合わせしたときに、私は農水、厚労の担当者に、そうでしたねと言ったら、そうですと答えられている。だから、この問題は、ちょっとこれだけでやると時間がなくなっちゃいますから、いずれこのことについては委員会でも明らかにします、委員会においても。これは農水委員会でやりましょう。
　そして、私が言いたいのは、今後も科学的知見に基づいて輸入再開をしたいと総理は言われましたけれども、もし本当に食の安全のことを考えるならば、輸入再開するときには、いわゆるＥＶプログラムの遵守、これができそうであるか、できそうでないか、それのリスク評価もやりますか、そこをはっきり。農水、厚労省としては、再開に当たってはもう一回食品安全委員会に諮問して、そこまで評価を求める、そこはするのか、しないのか。
　中川農水大臣に聞いています。
○中川国務大臣　今我々がアメリカ側に求めているのは、ＥＶプログラムは機能しています、それをアメリカ側が業者あるいはまた政府の検査官も含めて守らなかった、原因は何ですか、再発防止のための対策をきちっと考えてくださいということで、報告書をいただいた後、我々が折に触れて食品安全委員会には御報告いたしますが、食品安全委員会の十二月八日の答申そのものが、ＥＶプログラムそのものについてきちっと守られているのであればリスクの差は非常に小さいというリスク評価をいただいているわけであります。そこから先は、リスク評価をする食品安全委員会の御判断だろうと思います。
○山田委員　午前中、我が党からの質問で、遵守されていない場合には不成立であると、食品安全委員会のことについていろいろ問われておりますが、それについてはもうここでこれ以上質問はいたしません。
　ただ、いずれにしても、総理、お聞きになっておりますが、本当に科学的知見に基づいて輸入再開を決定したい、そういうことであれば、ぜひもう一回食品安全委員会に、遵守義務違反の可能性があるかどうか、すべてを科学的にリスク評価してもらうようにしていただきたい。
　次の質問に移りたいと思います。
　ところで、中川農水、川崎厚生両大臣にお聞きしたいんですが、一言で返事してもらって結構です。今回の農水、厚労のチームのアメリカの十一施設における査察、これは本当に適正に、しかも遵守されているという報告を聞かれたかと思いますが、報告を聞いてどう思われましたか。一言で結構です。遵守されておると思ったか、そうでないと思ったか。
○川崎国務大臣　十二月の十三日から査察に行きました。報告を受けて、約束どおり十一施設は行われているなという報告を受けましたので、私もそのように信じました。
○中川国務大臣　川崎大臣と同じでございます。
○山田委員　両大臣とも、いわゆる査察が適正に行われて、一日かけて十分になされて、かつ、手順どおりに遵守されておった、皆さんにお配りした配付資料の中にあるんですが、そのように考えていい、そういう返事だったと私の方でとって結構ですね。うなずいていただければいいんですが、それだけで。よろしいですね。では、それで話を進めさせていただきます。
　これでいきますと、けさもちょっと話がありましたが、アメリカのＦＳＩＳ、いわゆる農務省の食品安全検査局、ここによりますと、千三十六件、危険部位の除去違反例があったということになっているんですが、いわゆるアメリカの消費者団体パブリックシチズン、ここのパティーさんという方が情報公開でその千三十六件を求めたんです。それを全部整理したら、うちの方でも整理して、岡本さんがやったんですが、八百二十九件、ダブりを除いてあったわけです。
　その中で、ＢＳＥに対して特定危険部位の除去、それから適切でない月齢判定、いろいろあるわけです。そして、それについて、皆さん、農水、厚労省の査察チームが見てこられた十一施設についてもこのような違反例が、いわゆる数カ月前のアメリカの、数カ月前とは言いませんけれども、失礼いたしました。それについてこういう報告がなされております。
　そうすると、それについて農水省は知らなかったというか、各ウエブサイトもあるんですが、十一施設の中でどのパッカーがどういう違反をしたかということについて、十分精査して行ったのか、行っていないのか。それについて中川大臣にお聞きしたい。
○中川国務大臣　今の千三十六件、そのうち八百七十二件ですか、これは昨年八月十二日付で米国農務省が検査を行った。これがどういう施設かというのはわかっておりませんので、それとは関係なく十一施設、つまり、再開後に行く施設はそれとは別に日本向けに認定されたものについて行っているわけですから、認定されていない施設については、仮にここに含まれていても行く必要はないわけでありまして、あくまでも認定した中での査察に行ったわけでありまして、この千三十六件がどういう施設かは存じ上げておりませんけれども、我々としては、認定された中で順次やっていく、その第一弾が十一施設であったわけでございます。
○山田委員　査察した施設、それから認定した施設、認定した施設においてはどうだったのか大臣よくわからないようなんで、この施設について、私が配付資料で配っております。これを見ていただきたい。四十一施設。配付している資料ですね。米国農務省のＢＳＥ違反記録です。これは会社の名前と場所を全部書いておりますが、これはすべて、三十八の認定施設です。その中で、いいですか、危険部位の除去違反、これが何と九十一件、それから月齢違反二十三件。
　今大臣がおっしゃった、日本が見た十一施設について、大臣、農水省としては、どれだけの違反例があったかということは御承知だったか。知らなかったら知らなかったでいいです。
○中川国務大臣　結論としては、知りません。
　それから、今いただいた資料に、これはアメリカの消費者団体（パブリックシチズン）が入手した云々ということでございますけれども、これも米農務省に確認をしたところ、これについても存じていないということだそうでございます。
○山田委員　これは情報公開で、すべてそのパブリックシチズンが求めたものです。それで、これは農務省食品安全検査局がパブリックシチズンに渡した書類です。それが不明だとかなんとかということはないはずです、これ自体が。だから、それについても詳細に調べて、本来ならばアメリカの、我々がというか日本側が、農水、厚労が行って、精査した上で調べなきゃいけなかった。当然です、大臣。
　それもせずに行って、川崎大臣、確認してきたと午前中答えていますが、違反事例、十一施設においてはどういう確認だったんでしょうか。
○川崎国務大臣　きょうはテレビの実況中継もございますので、正確に申し上げますと、米国においては、屠畜場に常駐する農務省の検査官が特定危険部位の管理等の屠畜場の衛生管理について検証を行っており、検査官は、連邦規制に適合しない事例を発見した場合に、屠畜場に対し文書により指摘し、安全性に問題のある製品の廃棄等を行い、違反内容の改善措置の検証を行っている。
　御指摘の事案は、米国側の話によりますと、二〇〇四年一月から二〇〇五年五月までの間に農務省が検査を行っている六千カ所の屠畜場において、検査官が千三十六件の不適切なＨＡＣＣＰ計画やＳＲＭの不適切な除去の不適合を指摘し、改善等の措置がとられた記録であり、この結果、危険部位の規制等が適切に遵守され、食品の安全性は確保されている、こういう報告。また、これ自身も食品安全委員会に報告をし、その上でリスク評価が行われた。
　その前提に立ちながら、私どもは十一施設の視察に行かせていただいた。十一施設すべて、脊髄の除去については検証をさせていただいたということでございます。
○山田委員　先ほど、けさの岡本さんの質問に対して、少なくとも十一施設においてはアメリカの食品安全検査局が指摘した違反事例について確認をした、そういう言い方をされたけれども、中川大臣は、そういった事例については知らなかったというか調べていなかった、そう言っているわけなので、矛盾しませんか。もし矛盾していたら、取り消してください。
○川崎国務大臣　午前中に申し上げたのは、そういう前提の中で、米国の方から資料、小さな個票の提供は受けておりますと。そのとき御指摘いただいたのは、きちっとそれを整理していないのかという御質問をいただきましたから、それは未整理でございましたと御答弁も申し上げました。そして、その上で、十一施設についてきちっとした査察を行ったということでございます。
○中川国務大臣　先ほどの私のところで読まなかったんですけれども、千三十六件については、今川崎大臣からもお話ありましたように、米国政府からは、これらの事例はその都度改善措置がとられており、その旨記録し公表したものであるということで、この千三十六件については、その後どういう措置をしたかについては我々も承知をしております。
○山田委員　この十一施設です。十一施設において、多いところは十二件、こういった違反事例があった。多いところ、スウィフト・ビーフ・カンパニー、テキサス州のカクタスもそうですが、そういうふうにかなり違反事例が、十一施設においてすらこれだけあったんだから、それについて何にも知らずに行ったということは、いわゆる査察そのものの責任、いいかげんな査察をしてきたんじゃないか。本来なら、過去にどういう違反事例があって、本当に改善されたかどうかというのを調べなきゃいけない。それもしていない。それは大変問題ありと思うんです。
　それで、この査察した会社の中で、タイソンのホルコムという会社があります。この査察した十一施設の中の一番最後に書いている、いわゆる月齢判定違反が二件というものです。これが、いわゆる米国の農務省食品安全検査局が出した違反事例の記録です。それでいくと、三十カ月齢を超える牛の頭部がそのまま製品の工程に流れておる、これをはっきり書いております。
　それでは、私ども民主党が、そして自民党が見てきたやはり同じ工場で、エンポリアの工場があります、タイソンの。このエンポリアの工場においては、四件違反事例があります。そして、この四件の事例……（発言する者あり）これは消費者団体が勝手につくったものではなく、アメリカの食品安全検査局がこういう黒バツをつけて、それを消費者団体に情報公開法に基づいて渡したものです、何度も言っておりますが。
　この中で四件、特定危険部位の除去違反が報告されています。この中で、これは三十カ月以上の牛について切断、のこぎりで切断と書いておりますが、それについて、いわゆるそのまま三十カ月未満の牛にも使っていたという記録です。
　そのほかにも、この二枚目は、頭部から脳が出ているわけです。それについて、本当は屠殺したとき、ふたをしておかなきゃいけないんですが、頭部のノックホールにそれもやらずにやっているというのが一つです。（発言する者あり）
○山田委員　それからもう一つ。いわゆる危険部位、脊髄の除去について、その除去に関するプログラムに従って対処していない違反事例、これが二つあります。
　それで、私が言いたいのは、私どもが実際に民主党としてこのタイソンの工場に見に行ったときに、それこそ脊髄を、先ほど背割りしても大丈夫だと言っていましたが、脊髄を、髄液をバキュームせずにそのままやりますと、当然水もかかっているかもしれませんが、飛沫で周りの肉にどんどん髄液がかかるわけです。そして、幾ら洗浄しても、どうなるか。
　これも実際に見に行ってきましたが、洗浄したときに、私ども、一緒に行った岡本さんも、うちの山岡団長も指摘しておりますが、いわゆる骨髄がまだそのまま残っておったと。残っておって、しかも神経節のふにゃふにゃしたものもまだそこに残っておったと。これは、アメリカの危険部位がまだまだ除去されていないおそれが十分にある。これではだめだと、私どもは本当にそれを感じて、そして、見たまま、ありのままを話させていただきました。
　ただ、危険部位の除去等について、タンと扁桃部が割かれているというものは確かに見せていただいたんですが、そういう意味で私どもは、民主党としては危険部位の除去は不十分であると。それは当然、そういう監察、そしてまたアメリカの先ほど示した指摘、これから明らかであります。
　それで、もう一つですが、アメリカ側が、自民党さんには見せている、我々には写真も撮らせないし時間も不十分だったんですが、その中で、アメリカの皆さん方が、来たら、当然そのときはきれいにして見せる。例えば、私が指摘した、危険部位の除去のところを見せてくれと言ったら、確かに扁桃部とタンのところは切り捨てていました。ところが、それについてのタグをつけて、その後、そのタグに従って製品というものが十分なされていくかということについては、残念ながら見られなかった、これは。そういう意味で、私どもは大変気がかりになっております。
　それからもう一つ、歯の……（発言する者あり）少し静かにしてくれ。
○大島委員長　静かにしなさい。静かに。
○山田委員　それから大臣、ちょっといろいろお聞きしたいんですけれども、当然のことながら査察で、アメリカ側はＨＡＣＣＰがよくなされているかどうか。これはＥＶプログラムの中に入っていますね、ＨＡＣＣＰがなされているかどうか。いわゆる衛生的な処理がなされているかどうか。どうですか。
○川崎国務大臣　昨年十二月の査察におきまして、対象施設十一、ＨＡＣＣＰプラン、危害分析重要管理点方式に基づく安全管理計画というんでしょうか、これについても確認を行いました。
　具体的には、各施設における危害分析の結果、重点的に管理する加工工程、管理手順、モニタリングの方法等について確認をさせていただいたという報告になっております。
○山田委員　査察はＨＡＣＣＰについても現場で目で見る、午前中、目で見てきたというような言い方を川崎大臣は言っていたようですが、実際にＨＡＣＣＰが本当になされているかどうか目で見てきたんでしょうか。大臣、その報告を受けているはずだ。質問事項にもあるよ。
○川崎国務大臣　言われるとおり、現認をいたしております。現場を見ております。
○山田委員　私がきのうレクを受けて、いいですか、現場に行った人からの話では、報告を受けた人かもしれません、ＨＡＣＣＰにおいては、書面で確認させていただいて、現場は見ていないと言っていました。これはどうですか。
○川崎国務大臣　まず書面で確認した上、現場を見させていただいたということでございます。
○山田委員　見たかどうかは水かけ論で、見たといえば見たという形で言うかもしれませんからそれ以上のことは言いませんが、私にはきのうそのようなお話でした。まあ、それは結構です。
　それで、私ども、このＨＡＣＣＰというのは非常に気になるんですが、アメリカにおいてＯ１５７、これによって一万六千人の人が実際に中毒にかかり、そして約五千人の人は、それが全部じゃないんですが、食中毒で死亡しているんです。そうすると、Ｏ１５７は、ＨＡＣＣＰ、いわゆる衛生管理がなされているかどうかが一番大事なんです。
　そのＨＡＣＣＰについて、私どもも、とある工場です、私も三つ工場を見に行きましたから。その中の一つにおいて、非常に枝肉を処理しているところの近くで異様なにおいがした。ふん尿に近いにおいがした。私どもの一緒に行った岡本議員が、枝肉を処理しているところのそばで腸を開いている、ということはＨＡＣＣＰ違反じゃないか、しきりにそういう話をしておりました。そういう意味で、査察チームは一体どこを見て、ＨＡＣＣＰもすべて順調に行われておったのか疑問です。
　そういう報告、細かい報告は農水、厚労省として受けていると思うんですが、それについて現場に行った人に聞いてみました、いつその報告をしたのかと。普通だったら、四、五日でやるはずです、戻ってきて。ところが、二カ月にもなってしまったのに、いまだにそれについての細かい報告、これは質問主意書で求めていますが、なされていない。
　これについては、川崎大臣、どう思われますか。これは大臣として、当然、工場工場によってそれぞれＥＶプログラムも違うわけですから、報告すべきじゃないですか、我々国民に対して早く。
○川崎国務大臣　まず、二十四日に帰ってまいりましたので、二十六日、査察の概要について報告をいたしております。
　問題は、企業の名前等どこまで出していいものかという問題もありますから、最終の細かい資料については今精査を加えている段階でございます。アメリカ側の了解も得た上で出さなきゃならぬ、こう思っております。
○山田委員　いつまでに、それぞれの工場において例えばいわゆる月齢の判断はどうしてやったとか、そういったことについて報告できますか。
○川崎国務大臣　まさに査察後、一月二十日、アメリカの約束違反が起き、輸出を、日本からいえば輸入を停止している状況になっている。そして、アメリカにどのような改善、どのような分析をしたものを持ってくるかということを待っている中でございます。
　同時並行に、我々も、今査察をしてきたものを詳細をもう一度分析しながら、委員の御意見もございます、また先ほど自民党さんからの御意見もございました、そうしたものをしっかり踏まえながら出していきたいと思っております。
○山田委員　こうして見ていったときに、ＥＶプログラム、いわゆる安全基準プログラム、手順ですね、安全の手順、それは見てきた十一の各施設にそれぞれあったということは私も聞きました。
　ところが、その安全の手順書、それは、コピーなりなんなりで結構ですが、川崎大臣、当然持って帰ったんでしょうね、日本に。
○川崎国務大臣　細かい、それぞれの企業の中の手順の話でございますので、該当文書は確認をいたしましたけれども、その現物は持ち帰っておりません。
○山田委員　いわゆるＥＶプログラムの手順書が一番大事なんです。その一番大事な、安全のためのマニュアル、これを持って帰ってこなかった。何にも今農水省にない。これは間違いない事実です、そのＥＶプログラムについては。厚労省にもない、これは。こういう大事なものがなければ、その次に立入査察とかいろいろなことの場合に、査察の対象としての手順を、本当に合っているかどうか、遵守されたかどうか、これを見ていくことはできないわけです。
　それをやらなかった。これに対しては、やっていないということに対しては厚労大臣、厚労省としては全くそれでいいとお考えですか。
○川崎国務大臣　査察に行った大きな目的の中の一つ、日本向けの輸出プログラムがきちっと守られているか、それの基本的な文書というものを確認してきた、査察の中の重点事項でございます。それを、現物を持ち帰るかということについては、今申し上げたとおりでございます。
○山田委員　少なくともコピーぐらいは必要かと思いますが。
　それはそれとして、次に質問いたしますけれども、日本の場合、アメリカが日本から牛肉を輸入する場合、過去、たった十トン程度なんですが、それについて先ほど松岡議員が言っておりましたが、四つの工場を日本で指定されておって、その工場においては、当然アメリカ側の検察官が事前調査をやっておるわけなんですけれども、それについて詳細なマニュアルがある。農水大臣、厚労大臣、それを見たことがありますか、読んだことがありますか。
○川崎国務大臣　残念ながら、見たことございません。（山田委員「農水大臣、いかがですか」と呼ぶ）
○大島委員長　発言の際は委員長の許可を求めなさい。
　山田正彦君。
○山田委員　農水大臣、見られましたか。
○中川国務大臣　見たことございません。
○山田委員　この内容でいきますと、これだけの厚さがあるんです。これが、日本側がアメリカに輸出する場合のマニュアルです。
　この中には、輸出食肉検査担当官を月一回以上、いわゆる認定屠畜場及び食肉衛生検査所に派遣する、そういうふうになっています。
　そしてさらに、私もこれは二回ぐらい詳細に見せていただいたんですが、かなり厳しい定めでして、係留所、牛専用。一日の屠殺、これについては、解体処理する数に応じた広さを有し、生後一年以上の牛は一頭ごとに係留できる区画が設けられている。一頭ごとに、ちゃんと入れて区画しなさいと。
　その上のところに、床は、不浸透性、そして耐食性材料を用いて、排水には容易な適当な勾配をつけ、すき間がなく、清掃が容易にできるような構造でなければいけないと。
　ここまでマニュアル、日本の、いわゆる屠畜場にはこういうマニュアルはないんですが、これくらいアメリカ側は厳しく求めている、これを。だから、こういう結果になってしまう、成田から脊椎の入った牛肉がどんどん入ってくるようになる。
　そこは、これから先は、アメリカから入れる場合においては日本側が指定して、日本側の検察官がそれを確認して、これは大丈夫だと。単なる表面の査察、向こうが用意した、これはきれいになっていますとか、そういうところを見るんじゃなく、そういうことを考えていませんか、農水大臣。そして、総理大臣もいかがですか。
○中川国務大臣　現在、米国からの牛肉はストップをしているわけでありまして、アメリカ側が原因究明と再発防止の徹底的な報告書を日本に出すと、ジョハンズ長官も私に約束をしているわけでございます。
　我々としては、食の安全、あるいはまた米国産牛肉の科学的根拠に基づく、あるいはまたそれに基づくルール、システムといったものをどうやってゼロベースでまたやっていくかということを、心の準備を今しているわけでございまして、これから何ができるかということにつきましても、今後報告書が届き次第、いろいろと考えていきたいと思っております。
○山田委員　これは大事なところでして、総理もぜひそこはきちんと考えてほしいんです。総理に一つお聞きしたいと思っているんですが、アメリカから、この十二月からストップするまでの間に通関ベースで千五百トン、船荷されてそのまま残っているのがやはりそれくらいの量があるという状況です。実際に食肉にも供されています。
　総理大臣、その中にいわゆる危険部位、そういったものが混入されているおそれもある。これが、例えばそのままの肉だったらアメリカ産牛肉と表示しなきゃいけないんですが、塩コショウしてビフテキとして売った場合は、アメリカ産として表示しなくてもいいのか。あるいはハンバーガーとか、そういったものはどう思っていますか。
○大島委員長　これはちょっと専門分野ですから、中川大臣に。
○中川国務大臣　多分表示の問題だろうと思いますけれども、もちろん牛肉であれば、輸入する場合に牛肉そのものであればきちっと原産地を書く、表示するということで今やっているわけであります。また、外食につきましては、やはり消費者、食べる方々は原産地がどこなのかということについても非常に興味がありますから、そういう方向で外食関係の皆さんにはやっていただくように今、ガイドラインといいましょうか、お願いをしているところであります。
　いずれにいたしましても、牛肉を塩コショウもつけないで、あるいは火であぶらないでそのまま食べる方というのは私、余り存じ上げないんですけれども、塩コショウ程度であれば、これはどこから、原産地がどこであるかということは表示の必要があるというふうに思っております。
○山田委員　大臣、しかし今のＪＡＳ法では、いわゆる塩コショウすればアメリカのものであるかどうか表示しないでいいことになっています、法律では。大臣、どうですか。
○中川国務大臣　先ほど申し上げたように、そのものであれば表示をしなければなりませんけれども、そのものプラスアルファ程度の加工をしたもの、あるいはほかのものがまざっているものについては、ことしの十月から表示ということで義務づけになります。
　それから、先ほど申し上げたように、外食のレストラン等々で、例えばミックスフライなんというのでエビとか肉とか魚とかがある場合でも、このエビはどこどこです、あるいはトンカツはどこどこの豚肉ですとかいうことを表示していただくように、これは義務ではございませんけれども、ガイドラインとしてそうやっていただくことが消費者にとってプラスになる、ということは、外食産業にとっても、あるいはお店屋さんにとってもプラスになるという観点から、やっていただくように今お願いをしているところであります。
○山田委員　中川大臣、では、先ほど言った答弁ですね。今現在、例えば、アメリカから既に肉が入ってきた、今ストップしましたが。その肉については、塩コショウして、そしてビフテキで売っても表示の義務はなかった、それを確認してください。
○中川国務大臣　表示としましては、ですから私の知っている限り、肉をそのままもしくは焼くだけで食べる方というのはいないわけでありますから、塩コショウあるいはまたいろいろな調理方法で、焼いたり、いろいろな方法であると思いますので、塩コショウといった場合には、普通は、日本のレストランでも、この肉はどこの肉ですか、例えば岩手の肉であるとかあるいはまた三重の肉であるとかいっても、では、それに塩コショウを振っていたら表示しなくていいのか、こういうことにはならないと思いますので、それはやはり、食べ物そのものと同等だというふうに理解をしていただきたいと思います。