Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　高速道路の通行料の問題につきましては、今先生お話しのように、単車と二十九人以下のマイクロバスが同じであります。でございますから、二十九人と一人が同じ、これは余りにも国民から考えてもどうかな、こういうことから、今の普通車の部分を三段階ぐらいに分けていかがなものか、こういう考え方であります。でございますから、これは道路審議会で今御審議をいただいておりますが、その答申を待って進めてまいりたい。三段階ぐらいに、軽と普通車、そして普通車の中でも今のマイクロとかトラックの八トンというのは少し高くというようなことで検討が進められておりますので、この答申を待って処置をしていきたい、こういうふうに考えております。
　さて、身体障害者の問題ですが、これはなかなか率直に言って難しい問題であります。といいますのは、今度高速自動車道を出口、入り口で大変混雑いたしますのでカード式にしようということで、いろいろ検討が進められております。カード式になった場合、五段階ぐらいまでしか技術的に今できないそうであります。さて、今身体障害者の方々の割引はいたしておりますが、介護者の問題、これは検討はいたしますが、なかなか複雑な、こういう問題もあるのです。バスで身体障害者が旅行する場合に借り上げバスで通行する、そうすると四十人ないし五十人乗って身体障害者だけが通行する、これは普通の、今割引はいたしておりませんので、そういう絡みもありますので、今の制度を後退さすという意味はございませんけれども、前進さすのはさあどうかな、どの程度、何ができるのかなということで検討はしてみますけれども、なかなか介護者ということになりますと難しい。今の出入り口の混雑の問題もこれあり、簡単にできる方法がないと非常に一般の国民に迷惑をかける。迷惑をかけるといいますのは、時間的に長く、それを確認するとかいろいろの方法をやっておりますと大変時間をとられるという問題もございますので、なおよく検討をしてみたい、こういうふうに思います。
　前段の部分につきましては、以前から御意見もございましてそのような方向で進めたいと思いますが、後段の身体障害者の方は、決して福祉が後退するという意味でなしに、実際の通行する場合の混雑の面と両方考え合わせて検討しなければならない、こういうふうに考えておる次第であります。
○山花委員　前段が、道路審議会の答申を得て大体いつごろ実現するということなんでしょうか。
○越智国務大臣　答申は夏ごろいただいて、カード式にある程度、全区間ができないわけでありますけれども、幹線等をやりますのがことしの年末ごろかな、こういうふうに一応のめどを立てておりますけれども、多少ずれ込むか、あるいは余り早くもならないと思いますけれども今年中には何とかしたい、こういうふうに考えております。
○山花委員　後段の問題につきましても、大臣の御説明わからなくはないわけですけれども、実はこの問題、現在でも身障者の皆さんが割引を受ける、そのこと自体で大変手数がかかるわけであります。これは通達によるわけでありますけれども、規定によりまして、対象身障者は身体障害者手帳に押印を受けた福祉事務所において、割引証交付申請書に必要事項を記入し、押印手帳を提示して割引証の交付を受ける。こうして受けた後、年月日、申請者氏名、住所、身体障害者手帳番号、運転免許証番号、自動車登録番号、自動車所有者氏名、続柄、割引証交付申請枚数等々、こういうものを全部書き込んだ上で、かつゲートを通るときに手続をする、こういうことになっているわけであります。したがって、今度磁気カードでスムーズに通すということになるならば、実はこの手続についてももっと簡便な形での方向について御検討いただきたいという要請があるわけですけれども、従来でもこうした手続をとっているわけでありますから、この手続問題だけであるとするならばいろいろ方法が考えられるのではなかろうか。この道路問題だけではなく、国鉄でも私鉄でも営団地下鉄でも航空でもバスでも全部やっているんだからこの身障者の介護者についての割引問題、実は江藤建設大臣のときにもよく検討する、こういう御返事だったわけですけれども、きょうは若干説明が加わりましてよく検討するというお話だったわけですが、長年かかっている問題ですので、ぜひ大臣、この問題はひとつそれぞれの担当の皆さんに知恵を絞っていただきまして、ぜひほかの鉄道機関並みに、鉄道機関じゃありませんけれども鉄道機関並みに、介護者について五割の割引をするということによって重度身障者に対する割引の実あるように強く要請いたしまして、時間も参りましたので質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○野呂田委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○野呂田委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　お許しをいただきまして若干質問さしていただきます。
　私の質問は、終始一貫と申しますか、一つの柱といたしまして公共事業をめぐる諸問題、特に私の住んでおります東北地方、積雪寒冷地帯、その立場からの公共事業の問題、及び、午前中の同僚坂上委員の質問とダブる部分があるわけでありますけれども、中小下請企業の立場から公共事業をめぐる諸問題ということで、一つのテーマと申しますか、性格を持たせながら質問を申し上げたいと存じます。
　まず最初に、最も基本的なことで恐縮でありますけれども、国の予算における公共事業の果たしてきた役割は一体どういう役割があっただろうか、あるいは本来果たすべき役割をどう考えるか、このことについて大臣の所見をお伺いしたいのであります。
　言うまでもなく、公共事業は公共基盤の整備、国民生活の質の向上のための基盤の整備充実という本来的な目的があるわけでありますし、同時に、多くの機会に、景気が悪くなりますと公共事業による景気のてこ入れ、景気対策として、景気対策のエースとも言われながら大きな役割を果たしてきたという側面があろうかと思います。そのほかに、これは私の考えでありますけれども、地方に住んでおりますと、今日本はいろいろな分野で産業構造が変化を見せている、そういった時期に対応して、産業基盤の整備という一つの新しい役割と申しますか、そういったものがあるのではないかという考え方を持っておるわけでありますが、非常に多くの場合、大きな期待を集め、多くの関心を集めながら展開されてまいりました公共事業の役割、果たすべき役割についての御所見をまず最初にお伺いいたしたいと存じます。
○中嶋（計）政府委員　先生御指摘のとおり、公共事業を実施いたしますと幾つかの効果が期待できるかと思います。一つは、国民の生活基盤の充実向上を図っていくためのかなめとなるという役割でございまして、現在我が国の経済力は世界第二位と言われるような経済大国になっておりますが、それにふさわしい豊かさを実感できる国土づくりを進めていく上で公共事業が極めて貴重な政策手段となっているということが言えるかと思います。また、産業基盤の整備についても同じく重要な政策手段になるということが言えようかと思います。同時にまた、公共事業を拡充いたしますことによりまして、現下の急務であるところの内需拡大にも極めて有効な役割を果たし得るものと考えております。こうした観点から、今後とも建設省といたしましては、住宅・社会資本整備のための所管事業の計画的かつ着実な推進に努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○沢藤委員　景気対策としての公共事業の波及効果ということになりますと、ある雑誌を引用すれば、建設省サイドの見方と大蔵省サイドの見方とでは若干ずれがあるというふうな指摘がされておるわけですが、この問題に触れますと時間が長くなりますのでこれは割愛しまして、私は、今お答えありましたように、地方におりますと景気の循環と申しますか動向がどうしても中央から時間的にずれてまいる、そういったこともありまして、公共事業による景気のてこ入れということに対する期待度が非常に大きいわけであります。そういった点を申し上げながら、今お話ありましたように二面あるいは三面の果たすべき役割がある、その重要性というものの共通認識に立ちながら、次の質問に移らせていただきたいと存じます。
　さてそこで、公共事業の予算、限られた一定の枠の予算をどのように行使するか、配分するかという問題になるわけでありますが、配分の重点をどこに置くかということに問題を移してまいりたいと存じます。
　結論から申し上げますと、私は今お答えありましたお言葉を裏返しにして、生活基盤の整備のおくれている場所、あるいは景気対策が十分じゃない場所、あるいは産業構造の転換になかなか追いついていけない、産業基盤の整備充実を必要とする場所、地域、そういったところに公共事業を厚く配分するというのが、今の論からすれば当然の帰結であろうというふうに考えるわけであります。
　若干補足させていただきますと、例えば、最近民間資本の活用あるいは民間活力の活用というふうな、民活という言葉が多くの場で、あるいはまた事業展開の場で使われるわけでありますけれども、これはいかに考えても私の住んでいるような東北地方あるいは人口過疎地帯には民間資本が進出してくるということはまず考えられない。どうしても民間というのは利潤追求というのが一つ基本にありますから、福祉事業をやるために地方に出てくるということはあり得ない、考えられないわけであります。したがって、民活の主役、主なる舞台は大都市であろう、あるいはビッグプロジェクトであろうというふうに考えるのが至当であろうと思うわけであります。
　それから、公共の生活基盤の整備充実ということから申しますと、例を引かせていただきますが、最も調査しやすいということで私の住んでいる岩手県の例を、数字を取り寄せたわけでありますが、生活基盤というのはいろいろな問題があると思いますけれども、例えば道路の舗装率、これを見ますと我が岩手県は全国で四十七番目であります。それからごみ処理実施率というのがありまして、これも全国で四十七番目であります。それから都市公園等の面積、これを見ますとやや中位ということですか、全国で二十六位という数字が出ております。ただ、今度は上水道、下水道の普及率でまいりますと、上水道の普及率は全国四十六位、公共下水道の普及率は全国で三十位、こういう状態になってございます。特に悪い数字だけを選んだというわけではないのですけれども、そういった生活基盤あるいは公共基盤というものが、岩手とは申しませんが、東北あるいは九州あるいは北海道という地域地域によってかなり全国平均との差があるわけであります。
　そういった意味で、また先ほどの結論に戻るわけでありますけれども、公共事業の配分ということにつきましては生活基盤、公共基盤の整備のおくれている箇所に厚くするというのが本来のあり方ではないだろうかというふうに考えます。
　以上、三、四点申し上げたことを含めまして、御所見を賜りたいと思います。
○牧野（徹）政府委員　私どもが担当させていただいております建設行政の目標というものは、言うまでもなく住宅あるいは社会資本整備を通じて国土の均衡ある発展を促進する、それによって活力ある経済社会と安全で快適な国民生活を実現するということが基本命題だと認識しております。
　そういう点を踏まえて先生御質問の点についてお答えしますと、六十三年度、これは一番最近行った予算の箇所づけでございますが、この公共事業配分に当たりましては、今申し上げましたような目標を念頭に置きながら、地方公共団体からの要望等も勘案しつつ、地域活性化に資するよう不況地域を含めた地方へ重点的に配慮したつもりでございます。
　なお、先生は民活プロジェクトとたしかおっしゃったようでございますが、私どもは地域活性化プロジェクトというのでそれぞれ、大都市にももちろんございますが、地方にもあるというふうに考えております。地域活性化プロジェクトというのは北海道、沖縄除きで全国で二百三十カ所弱選んでおりますが、そういうもので、例えば先生の御関係の深い岩手につきましてもいろいろ幾つかのプロジェクトを選ばしていただいておりますが、そういうものにも重点的に配慮しながら先ほど申し上げたような予算配分を行った、そういう次第でございます。
○沢藤委員　これはある新聞の社説の引用ということになるわけですが、「景気対策は地方に重点を」という表題での社説であります。その中の指摘に、いわゆる大都市と地方とを比べてみた場合に、大都市圏、首都圏と申し上げてよろしいと思いますが、財テクで潤っている金融あるいは証券業あるいは好調の軽薄短小型産業が比較的首都圏に多い。一方、地方では構造不況である重厚長大型産業と減反、米価引き下げなどで展望の暗い農村を抱えている。こういう違いが一層格差を広げているんじゃないかという指摘をした上で、「多くの地方が景気の上昇気流に乗り切れないでいるのは、単に循環的な遅れだけではなく、日本の産業構造の転換の日陰に回っているからではあるまいか。」という指摘をしているわけであります。
　そういった意味で、先ほどちょっと触れましたように単なる景気対策ということばかりではなくて、あるいはまた生活基盤の整備ということにとどまらずに、いわゆる産業構造の転換に資するような方向で公共事業の予算執行に当たっていただきたいという要望を申し上げたいわけであります。このことについて一言お答えをいただきながら、次の質問に移っていきたいと思います。
○牧野（徹）政府委員　公共事業の必要性につきましては先生御指摘のとおりだと思います。私どもが住宅・社会資本整備を進めているのは、それがまだまだ必要とする水準に達していないから、鋭意二十一世紀までの間に全力投球をしてその整備を進めたいというのがまず基本でございます。と同時に、やはり現在の景気情勢等にも配慮する。これは公共事業に期待されるところが非常に多いものがございまして、特に所得水準の低い地域ほどその地域経済で占める公共投資の比重が高いわけで、その地域の地域経済の下支えをして地域間格差の是正にも大きく寄与していると自負しております。と同時に、ただいま先生が最後におっしゃいましたような日本の経済構造の変換という大問題に対しても的確に対処していくということは、これまた必要かと思います。ということで、つづめて言うと大体先生と同じようなことを考えながら私どもも日夜努力しておるということでございます。
○沢藤委員　ありがとうございます。蛇足と申しますかだめ押しみたいになって恐縮なんですが、公共投資は仕事としての土木事業を持ってくるというだけではなくて、その地域の将来像を踏まえた産業基盤の整備ということを一つの新しい旨として進めていただきたいということを申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
　次は、私ども地方に住んでおりますと、中央の方からやってまいります大手企業と地方企業、地場産業との関係という問題に多くの場面で遭遇するわけであります。例えば大手建設業者が地方に来て仕事をなさる場合に、地元の商業、産業の関係をどう維持発展させるかということに非常に大きな注目を払うことが多いわけであります。労働力の確保、これは大抵その地域の労働力を使うということは間違いないわけでありますけれども、資材の調達とかあるいは修理あるいは製造委託、これは建設業者の中には余り多くないとは思うのですけれども、地場産業との関連、そういった意味で当該地域でなされることが地域では望まれているわけですが、そういった資材調達等についての地場との関連について、何か事実関係を示すデータがあればお示し願いたいと思うわけです。
○望月政府委員　先生の御質問のことに素直にお答えできるような調査データ、実は私ども持ち合わせておらないところでございまして、一般的にお答えするしかないという感じを否めません。その際に労働力の確保あるいは資材調達、先生が今おっしゃったように地元地域からすると大変関心のあるところということは、私どもも当然のように認識しておるところでございます。
　それで、建設業というものの特性を考えてみますると、一般的なことでございますけれども、やはり現地調達、現地生産ということを大変大きな特色としておる産業である、こういったことを考え合わせますと、一般に労働力につきましては、特殊な技能工あるいは専門工、こういったものはちょっと別としまして、地元の労働力の活用というのがかなり広く行われておるところじゃないか、このように認識いたしております。
　それから資材の点でございますが、これについては、基本的には企業の資材調達の方針といいましょうか経営の方針というものがあるわけでございますので、私どもそれについて具体にどうこうしろということをなかなか言いにくい部分がございますが、おおむねの傾向としては、種類によって異なりますけれども、資材も砂利、生コンなどのようなものについてはこれは地元調達が非常に多い、こういうふうな現状にあると認識しております。
　あるいはまた、今先生おっしゃったように修理の問題などもありますが、こういったことを総合いたしまして私ども、ダムだとか長大トンネルというふうな特殊な技術、技能を必要とする工事はいささか違った様相もあるかもしれませんけれども、大宗としましては、現地生産という特性からしまして労働力、資材あるいは機材、こういったものについて可能なものは極力地元から調達されている、こんなふうな傾向にあるというふうに認識している次第でございます。
○沢藤委員　確かに企業にはそれぞれの方針なり事情があるわけですから、例えば建設省の方から一律に指導するとか規制するというのはなかなか難しいとは思います。ただ、国土の均衡ある発展とか産業の均衡ある発展ということを一つの大きな目標として政策あるいは行政が展開されるという場合には、可能な範囲でガイドするという姿勢も必要だろうと思うわけです。
　その中で、これは「建設業界」という業界誌の中に出ている問題では、資材業者との取引実績では県内調達が、比較的多いと解釈していいでしょうか、少ないと解釈していいでしょうかちょっとわかりませんが、七〇％ぐらいじゃないかというふうな指摘があったり、それから、私の住んでおります北上市というのは誘致企業、工業誘致の非常に盛んな土地でございまして、建設業だけとは限りません、一般の工場でありますけれども、製造委託、修理委託の外注の実態を見ますと、地元が三分の一で県外が三分の二という実態がかなり長く続いているわけであります。結局は、対応し切れない地場産業の体質という問題もあるかもしれませんけれども、できるだけ共存共栄と申しましょうか、地域との調和ある発展ということを一つのお考えとして事あることに御指導をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　また、銀行筋から聞いたのですけれども、先ごろまでは大手の建設業者、大手企業の方々は、ある一定の期間といいますか、余裕のある金を地元の銀行に預金しておるというケースが非常に多かった。これは地場の銀行からすればありがたい話でありますが、最近、ここ一、二年、一斉にそれが引き揚げられている傾向がある。もうほとんど地元の銀行は相手にせず、系統の銀行の方に引き揚げている傾向がある。人の悪い、意地の悪い見方をすれば、財テクの方に動員をかけているんじゃないかといううわさも地元にはなきにしもあらず。これはどうこうしろということはちょっと言いにくいのですけれども、トータルとして申し上げたいことは、大手の方が地方でいろいろな仕事をなさる場合に、地場の企業、地場の産業と悪い意味で競合することなしに、いい意味で力をつけ合うということを、ちょっと抽象的な言い方になって恐縮ですけれども、今後ひとつ御指導をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、午前中の坂上委員の質問とかなりダブるのですが、私も私なりの数字を準備しましたので、御容赦をいただいて質問させていただきたいと思います。
　下請代金の支払いの問題でありますけれども、これは建設関係で言えば建設業法の第二十四条の五というあたりから非常に関係の深い問題が発生してくるのではないかと思うわけでありますけれども、この第二十四条の五におきましては下請代金の支払い期日を定めてあるわけですね。工事が完成したことを下請から元請に通知をする、二十日以内のできるだけ早い時期に検査を完了する、そして引き渡しの申し出があったらそれを直ちに引き受けて、五十日以内に支払いをする、これが一つの大筋の流れだろうというふうにこの条文は読めるわけであります。
　としますと、少なくとも下請から元請に工事が引き渡しになった日から五十日以内に支払われるべきであるという一つの枠が出てくるわけでありますが、この支払いという行為をどう解釈するか。いろいろな解説書を読んでみたのですけれども、法解釈上は下請代金の支払いというのは原則として現金による、これが原則だ。しかし、一般の商慣行において手形支払いが非常に多いことは多いわけで、それを一律に禁止するということは無理があろう。したがって手形の交付については、現金による支払いとほぼ同等の効果を期待しながら手形支払いを認めていこう、支払いを受けたのと同等の効果を生じない手形の交付だけを禁止する、こういうふうな解釈で、私も当然この解釈によるべきだろうと思うわけです。現金払いと同じ効力を持たない手形の支払いはこれを禁止する。とすれば、五十日以内に現金支払いを受けたのと同等の効果を生ずるような手形は許されるが、それ以上の長い手形というのは原則としてこれは問題がある、こういうふうに私は理解をしたいのです。他の法律との関係もあると思いますけれども、この問題についての建設省のお考えをお聞きしたいと思います。
○望月政府委員　基本的に、今先生おっしゃったように下請代金の支払いのあり方というのは、元請、下請関係を合理化するというのみならず、地元地域の中小企業の振興育成ということも含めて、あるいは経済の活性化という意味も含めて我々大変関心を持っているところでございます。
　それで、私ども支払いの実態はどうなっているかということを毎年実態調査は行っているわけでございますが、率直に言いまして、最近の調査では、下請代金の現金比率、いわば現金でお払いしている下請代金が七割を超えるというのが五三％というふうな数字でございまして、これが五割を超えるものでも八〇％というふうな状況になっております。言うなればそのほかは手形で、こういうことになっているわけでございまして、この手形も、その期限が長い短いいろいろございますけれども、中には百二十日を超えるようなものも結構ある、こういうふうな状況になっております。このこと自体、私ども元請、下請関係の合理化という観点からも非常に重要視して今後も引き続き指導してまいりたい、こう思っているわけでございますが、今先生おっしゃったように五十日を超えた手形は一切いけないかということにつきましては、やはり経済原理の中での話という側面も否定できませんので、今申しましたように、いたずらに長期にわたるような手形というものについてはできるだけ是正していきたいという従来の姿勢をさらに強めて指導していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○沢藤委員　確かに、一律にしゃくし定規に五十日という区切り方は無理があるとは思います。ただ、銀行で相手にする限度は四カ月というふうに理解してよろしいんじゃないかと思うのです。したがって百二十日ということになるわけですね。午前中もあるいはやりとりがあったと思いますが、調査になられた手形のサイトの問題ですけれども、手形の期間別構成比という表を拝見しますと、百二十一日以上というのが四一・三％もある。これはやはり下請に対する支払いのあり方としては不十分だと思わざるを得ません。このことについてはいかがでしょう。
○望月政府委員　お示しのように、確かに百二十日をかなり超えるような手形がまだ相当あるということは、私どももこれは必ずしも望ましいことではないというふうに認識しております。そういった意味で、この辺も含めまして、私ども元請、下請関係の合理化ということはさらに指導を強めたい、あるいはまた、先般も御答弁申し上げましたけれども、現在こういったことも頭に置きながらの下請、元請関係の合理化ということを改めて再検討している、こういう状況でございます。
○沢藤委員　私が調べた範囲内で、いい例、悪い例いろいろあるわけです。同じ大手の企業でも比較的、平均的に地元で好感をもって迎えられている実態としては三カ月以内の手形でもって支払いがなされているし、人夫賃は毎月支払っている、労務賃だけは。それから資材費関係は三カ月ぐらいの手形、こういう実態があるわけですが、残念ながら七カ月、八カ月というのがあった。後ほど触れます前払い金なし、中間払いなし、それで七カ月、八カ月の手形でもって支払いをしている例がある。
　結局、下請というのはどなたも御存じのように弱い立場にありますから、下手に反抗しますと、おまえは次から用がないと言われる、それっきりだという、大変生活にかかわる弱みがあるものですからなかなか実態を明らかにしてくれない。絶対固有名詞を出さないということでお聞きした中で、今申し上げた七カ月、八カ月があったわけであります。しかも中間払いもしない、前払いもしていない。これでは下請はよっぽどの資金力なかったらつぶれるのは当然ですよ。こういう例がまだあるということを私は指摘せざるを得ないのです。
　さてそこで、では次の問題として前払い金の問題ですね。これも多分午前中出たと思うのですが、前払い金が、特に公共事業の場合は元請に対して出ているわけですね。出ているにかかわらず、下請にそれが必要部分渡っていないという実態がかなりある。何％でしたか、前払い金の支払い状況ですが、若干調査の上からお聞きしたいと思います。
○望月政府委員　先般来たびたび引用させていただきます昨年の実態調査、これに基づいて御答弁させていただきますが、この実態調査というのは実は都道府県知事免許の業者を対象にしているものでございますが、そういったもので見たときに、公共工事の発注の場合に前払い金を現金で下請に支払っているというものが四二・八％でございました。それから現金または手形で、いわば一部現金、一部手形、こういうような格好で払っているとするものが一五％ということで、両方合わせましても五八％ぐらい、こういうふうな状況でございます。
　今おっしゃったように、公共事業の場合にはほとんど一〇〇％前払いというもので実施されているわけでございまして、そういった中で、ただいま申しましたようにまだ下請に及んでいないということについては、これは私どもも注意を今後引き続き払って指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○沢藤委員　私は、前払い金とそれから支払い方法、手形の問題、二つを申し上げたのですが、事実の指摘だけでは建設的な論議になりません。ではしからば、これを改善する方法は何があるかということを私は次にお聞きしたいわけなんです。
　私の考えを先に申し上げれば、これはやはり建設省から出されております標準下請契約約款ですね、これをきちんと結ばせるということ、そしてそれを少なくとも写しを出させるということ、そして工事が終わったならば、悉皆調査じゃなくても結構ですが、それが果たして実行されているかどうかという点検をすること、そしてそれが余りにも破られている実態があったら、次から指名の業者から外すということ、このくらいの措置をしないと、長年のあしき習慣というのはなかなか脱し切れないと思うのです。しかも民間の工事にそれを期待するというのは、私は現段階では無理だと思います。この突破口を築くのは公共事業だと思うのですよ。公共事業がやろうと思えばこれはできるのです。どうですか、この問題について、ポイントは私はここだと思うのですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○望月政府委員　本件をより徹底するためのいろんな御提案をただいま先生から伺いましたが、私どもも基本的にはただ指導するというだけでは済まない実態がある、こういうふうに考えております。
　ただ、ここでぜひ我々が注意し今後強めてまいりたいと考えておりますのは、もろもろのこういったことの根源には、契約書を交わさないでの元請、下請関係、こういうものも率直に言って現実にかなりある。こういったふうないわば根っこのところからのルールづくり、一つの秩序ある対応というものを元請のみならず下請も含めてしっかりやっていかなければならないし、やっていただきたい、こういったことから説き起こしましての指導というものを強めたいと考えております。
　先ほどちょっと申し上げましたけれども、現在、中央建設業審議会で構造改善対策を御審議いただいております。その中で最重点に取り上げておりますのが実はこの元請、下請関係の合理化という点でございまして、ただいま先生おっしゃったこと一々すべてとは申し上げにくいのですけれども、かなりそういった意識も踏まえながらの御検討を現在精力的に賜っている次第でございます。これを受けて、私どもも行政の場で指導を強めてまいりたいと考えております。
○沢藤委員　この問題はこれで終わりたいと思いますが、標準下請契約約款締結については再三通達も出しておられますよね。県段階でも業者に対していろいろ文書も流しておりますし、指導はしている。しかし実態は必ずしもそのとおりいっていないということもあるわけですから、くどいようですけれども、やはり事前の指導のほかに事後点検ということに今度重点を置いていただきたいと思いますが、そのこと一言だけお答え願いたいと思います。
○望月政府委員　事後点検、即何らかのペナルティーといいましょうか、そういったことで結びつけての事後点検というものを考えるかどうか、ちょっと私もにわかにお答えしにくい段階でございますが、ともかくただ指導だけでなくて、この実効あらしめるための一つの仕組みというものについては真剣に考えさせていただきたいと思っております。
○沢藤委員　これは、再三出てきている問題の、私の考え方からすれば締めくくりの部分だと思うのです。大臣どうですか。
○越智国務大臣　元請、下請の問題は大変複雑な長い慣習で、率直に言って余りいい慣習ではないと思います。でありますから、今局長からお答えをいたしましたが、今後十分指導をしてまいりたい、こういうふうに考えます。それで実効あらしめるように努力をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○沢藤委員　あと五分間ということですので、項目的に三つほど質問申し上げますので、お答えをいただいて終わりたいと思います。
　一つは、積雪寒冷地域の建設土木関係の仕事の悩みは、仕事が十二月、一月、二月、こうなりますとすごく寒くて、雪が降って雪かきだけで一日の仕事のかなりの部分やってしまう、使ってしまう。実質労働時間は六時間以下、それからコンクリートの養生にも時間がかかる。労務災害にもかかわってくる。何とか、前倒しということは御努力いただいているのですが、積雪寒冷地帯の工事は十日早まっただけでも助かると言うのですよ。せめて十月から十一月ごろにスタートできるように工事の着工時期についての御努力、御配慮をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか、それが一つ。
　それから道路の凍上災害の問題ですけれども、地域によっては、私のところは完全に凍上災害なんだが地域から除外されているという不満があるわけですが、これの正式というのですか、積雪量ではなくて恐らく温度だと思うのですけれども、これは雪の降ったところは割合に少ないのですよ、保温されているのですから。裸になって寒いところがやられている。そういう実態も踏まえて、やはり実情に応じた手直しも必要ではないかと思うので、そのことをお伺いしたい。
　三つ目、最後になりますが、建設業の退職金共済制度がありますけれども、これは大変普及がおくれていますね。しかも公共事業の場合は掛金分を見て工事費を計算しているわけでしょう。ところが元請はそれについて掛金を共済の方に納めもしない。労務者に手形と申しますか、切手を渡しもしないという例が非常に多いのです。そうするとこれはただ懐に入れているということになるわけでしょう。この実態についてはやっぱりえぐっていただきまして、身分の不安定な建設業労務者の退職金共済制度というものの普及を図っていただきたいと思うのですが、以上三点についてひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○牧野（徹）政府委員　便宜私から第一点と第三点についてお答え申し上げます。
　第一点の積雪寒冷地域への早期発注ですが、これはもう先生のおっしゃるとおりでございます。私ども毎年度予算成立時に事務次官から関係の方々に執行通達を出しますが、その際の１の（１）という一番最初のところに積寒地域の事業については早期実施に努めろということを御通知申し上げております。
　それから実績を見ましても、一般の地域に比べて雪寒地域の発注ははるかに割合高く発注していることも事実でございます。今後とも先生御指摘のとおり、雪寒地域についてはその地域特性を踏まえて早期発注に励みたいと考えます。
　それから第三点の建設業退職金共済制度でございますが、これは私が自信を持って言えるのは、私どもの直轄工事ですからそれについて申し上げますと、御承知かもしれませんが、私どもが発注する際に現場説明いたしますが、その際に文書で、建設業退職金共済組合に加入すること、それからその対象となる労働者については証紙を購入して労働者の共済手帳にその証紙を貼付することということを毎回御指導をしておりまして、私どもは私どもの直轄工事についてはかなりやっていると思いますが、今後とも御趣旨を踏まえまして徹底するように努めたいと考えております。
○萩原政府委員　第二点の凍上災についてお答えさせていただきます。
　御指摘のように、いわゆる凍上災害といいますのは、現状はアスファルト舗装要綱等に示されております最大凍結指数、この凍結指数と申しますのは、日平均気温がマイナスである日数のその元均気温を足したものでございますが、これの十カ年当たりの最大をさらに超えます年にいわゆる凍上災をとるというような基準にしてきておるわけでございます。先生御指摘のように、気温さらには道路表面の積雪深、いろいろファクターがあろうかと思いますが、現実にいわゆる凍上災をとり始めましたのが昭和五十九年から、大変新しいということでございまして、私ども何を基準とすべきかということについてはいろいろ検討しておるわけでございますが、ある程度の期間はこの現行基準をこのまま使わしていただかざるを得ないかと考えておるところでございます。
○野呂田委員長代理　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私はきょう大臣がずっとこの委員会においでになれば大臣とじっくり質疑を展開したかったのでありますが、大臣が参議院の土地特の方へ行かれるということで、冒頭に大臣に二点ほどお伺いしたいわけでございます。
　いきなり大臣に結論に近い質問をするのはいかがかと思うのでございますが、今度大臣の地元の四国と本州とが夢の大橋でつながった。これは四国の方々にとっては大変喜ばしいことであり、また本州にとってもすばらしいことです。日本の四つの島が一本の道路で結ばれた、これは夢に描いたようなことが現実の問題となって、大臣の愛媛にしてもこれからの大きな夢を抱いていらっしゃると思うのです。
　しかし、その光の影に大臣御承知の、今問題になっております騒音で悩んでいらっしゃる千数百名の方がいらっしゃるわけです。やはりあれだけの大事業をやったんですからこのくらいの犠牲は当然だということは絶対あってはいけないことだと私は思うのです。やはりあの方々の環境を守ってあげ生活を守ってあげる、これは大臣としても最も心を砕かれることじゃないかと思うのです。
　きょうはそのことで、運輸省あるいは本四公団、もちろん建設省でございますけれども、環境庁の御意見を伺いながら、最後に私は大臣に、あの騒音で非常に困ってらっしゃる方々の生活環境を守ってほしいということを申し上げたいのでございます。
　きょうは論議なくしていきなりこの問題について質問をするわけでございますが、私はきょうの論議を詰めた上で最後はどうあるべきかというと、やはりあの方々の生活環境を守ってあげなければならない。政府が閣議決定した環境基準ですら居住環境のところは大体六十ホン以下です。それを八十ないしは八十五ホン、今八十ホンを超えておる程度であるかもしれませんけれども、これは大変な騒音なわけですから、大臣が御承知のように、浜辺に打ち寄せる波の音、カモメの音あるいは出て行く小舟の音等が生活の中の大きな音であった方々にとって、あの列車騒音というのは耐えられないと思うのです。そうしますと、やはりその発生源に対するきちんとした対策がさしあたっては必要だと私は思うのです。今あれだけの長大橋についての技術はまだ確立しておらない、これは一応理論としては納得できます。しかし、住んでらっしゃる方の苦しみはそれを決して理解はしないと思うのです。やはり発生源としての列車はどうだ、走っている自動車は発生源としてどういうことができるか、できる限りの対策をやはり監督官庁の大臣として本四公団あるいは関係の運輸省等と協議をなさって、最大限の対策をしてくださることが住民が最も望んでらっしゃることだと私は思うのです。
　今じゃ何ができるかといえば、これは大臣の所管ではございませんけれども、協議をしていただきたいという項目の一つに、あの列車で渡ればわずか十分そこそこです。私も四国は香川県に何回も行くのです。これは家族の関係で行きますけれども。字高連絡船一時間、あのうどんを食べながら景色を眺めて、ゆったりとした思いに浸りながら本当にいいなと思います。あれが今十分間で渡ってしまう。じゃあ仮にこれが騒音を防ぐために十分間が三十分になったとしたって、経済効果がそれだけマイナスになったとは私は言えないと思うのです。
　今四国へ渡っても、大臣御承知のように、四国に高速道を８の字に引こうといってもこれは三十年かかる遠大な建設省の道路計画だと思うのです。そうしますと、あそこを急いで渡ったからといって、四国がにわかに――私はきょう、あすの問題ではないと思います。さしあたって今私は大臣に四国に住んでらっしゃるお一人として考えていただきたいのは、スピードダウンができないだろうか、あるいは夜間、早朝、早暁ですね、列車のダイヤの変更はできないだろうか、あるいは住民の方に遮音性を何とかよくしてあげることができないだろうか。これは発生源と同時に、住んでらっしゃる方の遮音性も考えなければいかぬ。あるいは大臣も新幹線で、東北・上越がいろいろ問題になりますけれども、鉄道では閣議決定しておるたった一つの新幹線の騒音の基準があります。七十ホン、七十五ホンです。しかしあれも、金をかければかけるほど、例えば十ホンなり二十ホンなり下がるかといえばこれは下がらないですね。限界があると思うのです。そうしますと、それ以上のところは転居していってください、これもやむを得ざる生活環境保全のぎりぎりの選択であるかもしれませんが、これはやはり住んでいらっしゃる方のお気持ちがありますから、どうのこうのと私が言える問題ではありません。やはりそういうことも非常に重要な課題じゃないか。こういうことを踏まえまして、これは大臣の所掌する問題を超えておりますが、しかし、本四公団を監督なさる主務大臣として運輸省ともまた御協議いただいて、四国の将来のためにこの問題は何とか解決していただきたい、これが一つです。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つ、これも非常に残念な思いで私は新聞を読んでおったのですが、福井県の九頭竜川の中州の伐採をしたところが、サギが無残にも殺されたとか卵が全滅したとかということが書いてございます。建設省として、当然河川管理者として出水期までに河川管理をしっかりしよう、河道も改修しておこう、これは当然河川局としておとりになる判断であり、私はその判断は間違ってはいないと思うのです。しかし、ここで自然保護団体であるとか動物愛護をなさる方から、建設省のやり方は残酷だという表現をされることは私はある面では残念だなと思うのです。
　これはどうすればいいか。自然保護の方とか環境保護あるいは関係の皆さんと話し合って、では、出水期が例えば六月、七月、八月であればぎりぎりいつごろまで、卵がふ化するのはいつごろだろう、ではどうすればいいだろうかということを協議をなさって、例えば卵がふ化した後ではこれをどうすればいいかということもよく御意見を聞いて治水の対策を講じられれば、私はこんなひどい書き方はされなかったと思うのですね。そういう意味で、こういう問題について、余りあってほしくありませんし、今後建設行政の中でやむを得ざる判断を求められるときもあるかもしれませんけれども、今回の場合に限って言えば、ある程度時期をずらすことができなかったのかなという残念な思いが心をよぎるわけでございますけれども、お時間の関係もあると思いますから、冒頭から結論を求めて恐縮なんですが、以上二点について大臣の御答弁を冒頭にいただきたいと思います。
○越智国務大臣　前段の瀬戸大橋の騒音の問題でありますけれども、これは大変なことだと思います。もともと静かなところに住んでおった方でありますから、その上に非常に騒音が出たということですから、地域の方々は耐えられないのであろう。
　そこで、私の立場からいいますと、いろいろの手法があると思いますが、あらゆる手法を使って騒音防止に努力をしてもらいたい。先生の御指摘のスピードダウンも一つの方法でありましょうし、また、夜間、早朝のダイヤの改正等もあるかもわかりません。また、防音壁とかあるいは飛行場周辺にやっておりますように各家に防音の扉、窓ですか、これは二重扉ですか、こういうこともいろいろな手法を考えて、いずれにしても地域の方々と十分話し合って解決をしてもらいたい。今のままでよろしい、こういうことではございませんので、よく連絡をとって努力をいたしたい、かように思います。
　さて、第二番目の例のサギの問題でありますけれども、河川というのは、百年に一回、二百年に一回やってきます洪水につきましても、やはり生命、財産を守る立場からより強度を強くしていく、この責任がございます。でございますから、もちろんいろいろの連絡等はよくとってやりたい、こう思いますが、今回は梅雨どきを前に早く伐採をしよう、こういう乙とでやったようでありますが、第一番には何といっても河川の安全、特に最近は山が荒れておりますし、上流の農地も農道の舗装をし、水路はコンクリートできちっとしておりますから、豪雨の場合水が急に出てまいりますので、そういう点も考えてやっていかなければいけない。ただ、時期につきましては、先生からもお話しのように今後よく連絡をとって進めてまいりたい、こういうふうに指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○薮仲委員　大臣、どうもありがとうございました。お時間の許す限りで参議院の方に行かれることを私は了といたしますので、よろしくお願いいたします。
　それではいよいよ本論に入りたいと思うのでありますけれども、私は騒音というのは余り専門に勉強したことがないものですから、にわかに古めかしい本を引っ張り出して読まさせていただきました。音の専門家に聞きましたら、音は古い文献であっても現在に生きます、こういう前提で、少し文献を読まさせていただいたわけでございますが、私は、この騒音の問題を論議するときに、やはり運輸省あるいは本四公団、環境庁もそうでありますけれども、法治国家でありますから、公害対策というものに対する基本的な認識について同じ土俵の上で論じたいと思います。
　私は改めて公害対策基本法を読んでみました。この第一条にこう書いてありました。「この法律は、国民の健康で文化的な生活を確保するうえにおいて公害の防止がきわめて重要であることにかんがみ、事業者、国及び地方公共団体の公害の防止に関する責務を明らかにし、並びに公害の防止に関する施策の基本となる事項を定めることにより、公害対策の総合的推進を図り、もって国民の健康を保護するとともに、生活環境を保全することを目的とする。」一条で明確にうたってあるのですね。二条で「この法律において「公害」とは、事業活動その他の人の活動に伴って生ずる相当範囲にわたる大気の汚染、」云々から始まりまして、騒音あるいは振動、地盤の沈下等々入っておるわけです。騒音がきっちりこの公害対策基本法の対策上の問題として出ているわけです。第四条には、「国は、国民の健康を保護し、及び生活環境を保全する使命を有することにかんがみ、公害の防止に関する基本的かつ総合的な施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」明らかに、国に騒音に対する責任がある。これをまず私は、運輸省並びに本四公団、環境庁、もちろんこの当該の建設省にも御理解いただいた上で質問したいわけでございますが、私はこの素朴な認識から、環境庁、きょうは決算委員会と重なっているそうで担当の課長がお見えでございますが、ちょっと御苦労なさると思うのですけれども、私にもちょっと言いたいことがございますので御了承ください。
　簡単に環境庁にお伺いしたいわけでございますけれども、環境庁さんが認識していらっしゃる中で、我々は八十とか八十五ホンという言葉を使います。これは生活実感で言うとどの程度の音なんでしょうか、御説明ください。
○濱中説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生お尋ねの六十ホンとか八十ホンという音のレベルでございますが、日常生活の実感で申し上げますと、六十ホンという音につきましては、普通の会話がなされているというような状態の場合の音であるというふうにされております。八十ホンということになりますと、これは地下鉄の車内あるいは国電の車内というところの騒音のレベルであろうかというふうにされているところでございます。
○薮仲委員　私は八十から八十五と聞いたのですよ。
　では二番目にお伺いしますけれども、環境庁としては、住宅地域の環境基準として騒音はどの程度であるべきと認識していますか。
○濱中説明員　お答え申し上げます。
　私ども環境庁といたしましては、騒音に係る環境基準というものを定めてございまして、住宅地域につきましての一般の騒音の環境基準については、特に静穏を要する地域については昼間が四十五ホン以下、朝夕の二つの時間帯が四十ホン以下、夜間につきましては三十五ホン以下。それからもう一つ、主として住居の用に供される地域というカテゴリーがございまして、これにつきましては昼間は五十ホン以下、朝夕につきましては四十五ホン以下、夜間については四十ホン以下、こういう環境基準が定められているところでございます。
○薮仲委員　同じく、人間が安眠できる騒音は何ホン以下と認識していますか。
○濱中説明員　私ども、騒音のさまざまな影響というものを考慮いたしまして環境基準を決めておるわけでございまして、そのさまざまな影響の中に睡眠などの日常生活に及ぼす影響も考慮しているところでございます。
　そういった観点から、先ほど夜間の環境基準を申し上げましたけれども、そういった睡眠への影響を考慮して、睡眠に及ぼす影響が生じないようにという意味で、望ましい基準として先ほど申し上げました環境基準を設定しておるところでございますが、一言つけ加えさせていただきたいと思いますが、私ども、先生お尋ねの鉄道騒音につきましては……（薮仲委員「睡眠のことを言ってください。それは後から聞きますから」と呼ぶ）はい。ただ、騒音の特性が、間欠的に繰り返して発生する、こういう音でございまして、これにつきましては昭和五十年に別途新幹線騒音に係る環境基準を設定してございまして、この中では睡眠への影響を防止するという点も含めまして環境基準を設定しておるところでございまして、これにつきましては御案内のとおり、住宅地域につきましては七十ホンという環境基準を設定しているところでございます。
○薮仲委員　私の質問したことだけ答えてください。いろんなことは次にちゃんと出てきますから。
　昭和五十二年に本四公団から提出されました環境影響評価書に対して、環境庁長官も意見を具申できることになっておりますね。これで、本四公団から提出されましたのは、陸上部と海上部に分けまして、長大橋という技術的な問題もあるので海上部は八十五ホン、陸上部で八十ホンというような環境影響評価が出たわけです。それに対して環境庁は、これから将来完成するまで年月があるんだから技術的にそれが前進するだろう、それを少なくとも五ホン程度下げたらどうかという意見を具申しておるわけでございます。
　しかも、それだけのことですから、今御答弁にありましたけれども、環境基準を設定するときは朝、昼、夜間とわざわざ環境庁はきちっと分けて、私が質問しないことまで丁寧に答弁しております。この八十とか八十五ホンというのは、昼夜を通してぶっ通しということは、まず地下鉄の電車の中あるいは国電の中の音が八十ホン、こう言われています。鉄橋の直下は百ホンというのが我々の生活の実感でございますが、これは相当な激しい音だと思うのです。しかも、五十二年当時技術的に困難であったとしても、私は環境庁としてとるべき態度は、環境基準として望ましいのは、例えば六十ホンなり、夜間は四十ホンなりにできないでしょうか。これだけの長大橋の技術をにわかに前進させることが困難であるならば、暫定的にそれは認めるけれども、やはり地元との協議をして、少なくとも地元の方もよし、結構ですよと――しかし今度の場合は、後で質問しますけれども、そんなこととても言えるようなことじゃないのですよ。もっともっと、この八十なり八十五ホンとしたこと、私は根本的にここに環境庁の問題があるんじゃないか。八十ホンなり八十五ホンでよしといったところに一番の問題があると思うのですが、五ホン程度下げればいいとした理由は何ですか。
○櫻井説明員　お答えをいたします。
　当時、環境保全目標を設定されたのは事業者でございまして、環境庁は環境庁意見を述べるに当たり、事業者が設定をされました環境保全目標はやはりかなり高いのではないかという認識を持っておりましたけれども、当時の技術からしまして、環境保全目標、つまり八十五、八十からさらに騒音の低減を図ることは技術的に極めて困難であるというふうに説明を受けたわけでございます。環境庁としては、やはりそれでも高過ぎるというようなこともありまして、技術的な困難はあるとしましても、営業開始までにまだ約十年の期間があることを考慮しまして、技術開発による発生源対策としてさらに少なくとも五ホン程度は軽減をするようにという意見を申し述べたわけでございます。
○薮仲委員　私は、そこにまず、今申し上げたように根本的な判断といいますか、努力目標といいますか、きちんと環境基準の設定をすべきだと思うのです。八十ホンというのは、さっきも大臣にちょっと言いましたけれども、あの静かな田之浦の方々あるいは与島とか岩黒島だとか櫃石島の方々にとっては、私は受忍限度を超えておると思うのです、あれは。波の打ち寄せる音、カモメの声を知っておるような方が、八十ホンなんかでガーと通られたらびっくりするのは当たり前であって、私はこれはテレビの映像しか見ておりませんし、現地へ行っておりませんからじくじたるものがあって専門書を読ませてもらったのですが、私は、やはり耐えられないと思うのですね。受忍限度を超えておると思うのですよ。環境庁はあれを受忍限度以内だと思うのかどうか、それが一つ。
　もう一つは、科学技術がどうであったって、環境庁という省庁のやるべきことは、先ほどの公害対策基本法の中での、国民の健康と良質な環境を守るということが環境庁の主たる任務だと思うのです。その環境庁が、技術がまだそこまでいっていないからといって単に技術のおくれを追認するような形にこれはなっていると思うのです、極論するならば。もしも環境庁が、それじゃだめだ、今の科学技術はこうだけれども、やはり国の環境基準は――閣議決定しているのですからね、これは。これは当然、建設省だって運輸省だって本四公団だって縛られるのです。確かにこの環境基準は技術的には無理だけれども、将来はこうすべきであるということをきちっと設定してやるべきじゃなかったか。極論するならば、私は、環境庁は環境破壊を追認したんじゃないか、こう思うのです。今の、受忍限度を超えているか、超えていないか、環境庁が環境破壊を追認したという私の極論に対して、何とお答えになるか。
　しかも、私はこれを読んでみました。「騒音と騒音防止」というものです。ここにこう書いてありますよ、「対策の必要性の限界」。ここにはいろいろなことがありますけれども、要点だけ言います。
　騒音が常時八十ホンとしよう。そこである工場の音が七十ホンになつたものとすれば、特別な音でない限りは一応十分な対策であつたといえる。
いいですか、常時八十ホンのものを七十ホンにすれば大したものだ。しかし、
　常時五十ホン以下である場所においては七十ホンの工場音ははなはだ大きく、少なくとも四十ホン以下にしたい。
こうあるのです。
　「常時五十ホン以下」、静かなところですよ、あそこは。その環境であるならば、この専門書の中でも、四十ホンにすべきである。常時地下鉄の中にいるようなところで十ホン下がれば大したものだ、でも静かなところだったら七十ホンは――これは七十ホンですよ。環境庁が認めたのは八十五ホン、八十ホン。まあ八十五ホンではないですけれども八十ホン以下ですよ。ということは、環境庁の環境設定自体が環境庁として環境破壊を追認したんじゃないか。
　きょうは、本当は課長ではなくて責任ある方に出てきてほしかった。あなたには余り言いたくないのですけれども、帰ったら言ってください、こう言っておったと。これについてどうお答えになりますか。
○濱中説明員　お答え申し上げます。
　前段の受忍限度についてでございますが、私ども、その受忍限度につきましてただいまこの場で明確に判断し得るところではございませんけれども、先ほど私が申し上げましたのは多少舌足らずの点もございましたので、補足しつつ、お尋ねの点に関連してお答え申し上げたいと思います。
　それは、先ほど私、一般の住宅地における環境基準ということで申し上げたわけでございますが、この騒音の環境基準につきましては、環境庁の告示において「本環境基準は、航空機騒音、鉄道騒音および建設作業騒音には適用しないものとする。」という定めがございます。そこで、私先ほど申し上げましたように、鉄道騒音につきましては、現在のところ、新幹線鉄道騒音に関する環境基準があるわけでございますが、この環境基準を設定するに当たりまして中央公害対策審議会の専門委員会が住民に及ぼす騒音の影響について調査をいたしました結果に基づきまして、これを住民反応調査というふうに呼んでおりますが、その中で、騒音をうるさいと感ずるかどうかというような訴え率、こういうような調査をしております。また、騒音エネルギー量というような面についても、騒音の特性を踏まえまして鉄道騒音と例えば道路交通騒音のような他の騒音との比較を行っているわけでございます。
　新幹線鉄道騒音につきましては、間欠的に繰り返して発生する騒音でございますので、ピークレベルで評価をするということになっておるわけでございますが、これに対しまして道路交通騒音は、定常的に発生しながら個々の自動車交通の状況に応じまして変動していくという騒音の性格を持っておりますので、これは中央値というもので評価しているわけでございます。先ほど申し上げました一般の地域の環境基準の特例という形で道路に面する地域の環境基準というものを設けておりますが、こうした環境基準につきましてはすべて中央値で評価をしているところでございます。
　このため、例えば新幹線鉄道のピークレベルで申しますところの七十五ホンというものにつきましては、同じ道路交通騒音の中央値で見ますと、この住民の訴え率が同じになるレベルというのは、道路交通騒音の場合は五十八ないし六十八ホンというものに相当しております。また、エネルギー量で比較いたしますと、新幹線鉄道のピークレベル七十五ホンといいますのは道路交通騒音の中央値五十ないし五十五ホンに相当しているということでございますので、お言葉ではございますけれども、鉄道騒音と道路交通騒音を、このように訴えの率でございますとかエネルギー量に基づき比較するということはできるわけでございますけれども、そのピークレベルの値そのものと道路交通騒音の中央値の値そのものとを直接比較することは必ずしも適当ではないのではないかというふうに考えておりますので、御理解を賜ればと思います。