Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（志村清一君）　公営限度額方式の再建築費は、たとえば三十年代に建てました建物については、その建物を再建築すればどうなるかということでありまして、五十六年度にできました新しい、広さ、設備その他を持った住宅の再建築費ではないわけであります。そういう意味において、当時の、三十年代に建てたものだったら三十年代のということになろうかと思います。
　また、古さの問題でございますが、たとえて申しますと、たとえば昔建てたものが一〇〇だと仮定すると、最近建ったものが七〇〇だと仮定いたします。そして、それを再建築費を考えますと、七〇〇は一〇〇〇になる。そして一〇〇は一〇〇〇にはならぬはずで、構造が悪いですから、あるいは八〇〇ないし九〇〇になるかもしれない。そうしますと、この公営限度額方式というのは、古いものについては一〇〇と九〇〇との差八〇〇ですね、八〇〇の三分の一、すなわち二七〇ぐらいを積算するわけでして、それと一〇〇足して三七〇というのがいわば再建築費として考えられる。
　また、新しいものでございますと、七〇〇が一〇〇〇ということになりますと差が三〇〇でございます。その三分の一で一〇〇ですから、七〇〇足す一〇〇で八〇〇と。三七〇と八〇〇の違いがある、これが古さをあらわしているんだと私は考えております。
○上田耕一郎君　そこがおかしいと思うんですね。大体三分の一ということで、古さの分に充ててある。構造については昔の設計の構造のものをいまの資材で建てたらどうなるかという計算だけしてあるわけですね。その意味で、ある意味で構造が計算になっており、古さについては一律に三分の一ということにしてあるわけですね。
　それで、非常に僕は奇妙なことが起きると思うんですけれども、空き家家賃の場合には、公営限度額方式そのものを適用してやっているわけでしょう。そうしますと、いただいたこの資料に、公団の資料を見てみますと、第三次空き家家賃の例を計算すると、計算が出ています。一平米当たり、三十一年で一番古いものは、これは牟礼団地、蓮根団地ですな、一平米当たり七百二十三円、昭和四十三年のものも一平米当たり七百三十円、同じなんですね。
　それから、二ＤＫ住宅の家賃そのものの具体例が出してあります。三十一年の牟礼団地三万三千四百円、四十二年袖ケ浦三万三百円と、かえって安いんですな。とにかく十年たっているわけでしょう。十年前の三十一年のものと四十二年のものが、平米当たりもそれから全体も同じかそれより低いぐらいだと、こういう実例が出ているわけですよ。こうなりますと、一律三分の一で計算しているというのは、いわゆる経年度、古さの、老朽化の度合いについては全く計算してないということになるんだと思うんですね。
　私も、蓮根団地は前の値上げのときに調査に行きました。雨漏りはするし、ひどいものです。それから、きょう自治協の資料には私の住んでいる国立の団地の三十一年のもの等と比べてある。これは資材はたとえ同じでも、設計そのものが違いますからね。台所から、キッチンからトイレから、換気扇がついているかついていないかとか、設計、つまり質の向上そのもののことは資材の値段だけでは計算できないような大きなものがあるわけです。それから、老朽度、雨漏りその他その他の経年による、つまり中古化していったために時代おくれになった、この分については何の計算式もなくて、みんな一律になっているわけですよ。
　どうなんですか、総裁、この一番古い蓮根団地なんかと四十二年の団地と、平米当たりの計算も何もすっかり同じだという方式で、あなたは古さは考慮した計算式だと思われるんですか。
○参考人（志村清一君）　私が先ほど簡単な計算をしてお示ししましたように、私は古さが考えられておると、かように思います。
　それから、上田委員が御指摘になられました個所については、私つまびらかにいたしませんけれども、恐らく立地の問題が……
○上田耕一郎君　いや、あなたの方で出した資料、住宅整備公団、委員会に出た資料、われわれもらったもの。
○参考人（志村清一君）　全部私は覚えておりませんから、その分につきましては立地条件が——住宅というのは立地条件が非常に大きなウエートを占めますので、立地条件の問題があろうかというふうに思います。
○上田耕一郎君　大体、委員に全部配った住宅整備公団のもの、これはここで配っただけじゃなくて、あらゆるものに出ていますよ。懇談会に出した資料にも同じ資料が全部出ていますよ。こんな資料見なくたって御存じでしょう。この計算式によると、平米当たりの単価は空き家家賃の場合全部同じになる、古さについては何ら考慮してないんですから。あなたの言った例は、式を見てみると三分の一ということだけなんだから、三で割っていると、一律、いつ建った住宅でもただ三で割っているだけなんですからね。これについては何年たとうが経年度の数字は何にもないんですから。
　私は、きょう午前中に参考人の方にも質問したけれども、たしか経年度は入っているはずだと言われたけれども、あの東大教授も御存じなかった。入ってないんですよ、これは。入っていないからこの住宅宅地審議会の答申は、「現行の変更家賃限度額の算定式については、公営住宅の構造、建て方、経過年数等の実態により即したもの」となるよう算式を検討し直すべきだと書いてあるんですよ。当然でしょう。経過年数も建て方も構造も何も入ってなくて、ただ当時使った資材の値段を物価変動に応じて、先ほど住宅局長、九月のことを言ったけれども、物価変動に応じて出しているだけですよ。
　私は、ここに全部もらってきた。推定再建の率がここにありますよね、再建費率の。法律でも物価変動に応じてと書いてあるだけです。経年度については何らこの数式にも入っていない。しかも宅地審議会の答申にはそれについて見直せと言っているわけだ。その見直せと言っていることについては何ら見直しもしないで、二年もたっているのに、同じ公営限度額方式に準じというので二分の一にしました、二分の一にしましたと言ってまたやってくる。僕はおかしいと思うんですね。
　それで、二分の一にしたから公営住宅より少し安くしたみたいに言われるかもしれぬけれども、まるで逆でね、あれは限度額なんですから。あれが限度であって各自治体がそれより下の範囲でいろいろ政策家賃を決めているわけでしょう。それをあなた方は限度額の最高天井を二分の一ということで今度は基準にしてしまって、しかも経過年数なんというのは一切入れないで持ってきているわけだ。こういうやり方通ると思いますか、自分たちの怠慢は棚に上げて。
○参考人（志村清一君）　私は先ほど申し上げたとおり古さが入っていると、かように考えます。
○上田耕一郎君　入ってない、入ってない。
○参考人（志村清一君）　見解の相違だと存じますが。
○上田耕一郎君　これは大問題ですよ。公団の総裁は古さが入っている、入っていると、式に入ってないんだから入りようがないです、あなたの頭の中に入っているだけで。頭に入っているだけなんですからね。ちゃんとここに、あなた総裁でそういうことも知らぬのかね、償却費に係る率イコール一プラス三分の推定再建築費率マイナス一というのがこの計算の方式ですよ。どこに経過年数入っていますか。この推定再建築費率というのは物価変動だけ入っているんですから、経過年数なんてどこにも入ってない、入りようがないんです
から。それを入っていると言って、あなた取り消す必要がある、公団総裁は。入っていると思ってこういう値上げを申請しているんだったら申請をやり直すべきだと思うんですね。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま先生がおっしゃっていらっしゃいます公営限度額方式についての古さの考え方が入っているかどうかということでございますが……
○上田耕一郎君　いや、経過年数が入っているかということです。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　まあ古さも経過年数もほぼ同じだと思います。それにつきましては全部を見るというのではなくて、先ほど来話が出ておりますように三分の一だけを見るというところが、これが古さを加味している。
　ただ、この住宅審議会の答申にありますように、それでは何年たったらばどのぐらい、三分の一じゃなくて五分の一とか、何年たったらば四分の一とかいうように細かく経過年数に応じて細かい率が出るべきではないかという意見も確かにあることは承知しております。そういうような意味においてこの公営限度額方式が百点滴点ではない。百百点満点ではないんですが、経過年数あるいは古さの問題は少なくとも三分の一という意味においてこれは加味されておるというように思いますし、またこれはこれまでの解釈がそういう解釈でございます。
○上田耕一郎君　全く詭弁です。あなた方は社会的に認められた方式だなんて書いてあるけれどもね、答申で見直すべきだと、実態により即すようにしろと言われているんだからやらなきゃいかぬ、あなた方は。それを二年間ほっておいてそのまま使っているということですな。僕は建設大臣にこういうわざわざ答申が出てそういうことを言っている方式について、公団は何ら検討しないままやっていると、しかも答弁ではおわかりのように経過年数なんて入っていないのに入っている、入っていると言い張って出していることについては、建設大臣もこの申請を承認される際よくそのことも考慮に入れてこのままの形では認めるべきでないと、よく考慮してやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（内海英男君）　詳細に検討して考慮してみたいと思います。
○上田耕一郎君　さて私は、こういう非常にずさんなやり方を居住者に対してはやっておきながら、他方、土地を買ったりする場合にとんでもない不正、腐敗もそのまま平気で押し通しているということについてこの委員会で二十三日に一度質問いたしました。
　きょう、もう時間がございませんのでちょっと資料を配付いたします。資料を配付した後若干お聞きしたい。そのうちまた改めてやりますがね。
　　　〔資料配付〕
○上田耕一郎君　この資料が私ども手に入って本当に驚きましたね。
　私はこの間、福岡の筑紫野の十三万坪、三十七億円で公団が買われたが、あるフィクサーがいて五億円もらう約束でやったということを言いました。久保田さんが全くそんなことはない、心外だと言われたんですけれども、涙声を出されたけれども、私の方が正確でしたよ。
　平川覚書というのがあります。これにちゃんとその経過が書いてある。これは長崎の葉山町の土地をやろうとして、三億円の約束でやってうまくいかなくてお金がもらえない。そのお金がもらえないので、三ページ目にありますが、支払う財源づくりのために筑紫野所在の調整区域の土地を十三万坪何とか売りたいということで始まったというんです。これを売るために昭和五十五年九月十五日に協定書ができた。その協定書によると、長崎の分については一億円払うと、三億円がだんだんまけられて一億円払う約束にされて、その後、驚くべきだ、取引金額の一〇％払うというんだね。三十七億の一〇％で三億七千万でしょう。一億足すと四億七千万円ですよ。
　これは平川氏自身が書いたメモです。あの筑紫野の土地を公団に売れば、彼は四億七千万円もらうという約束を林兼商会と協定を結んでやっているわけだ。驚くべきことですね。最後にちゃんと日本住宅公団を第一目標としてやると書いてある。口頭で意向の打診をしたらオーケーになったと。いいですか、五億円のフィクサー料をもらう約束であの土地は平川という人が林兼商会と覚書を結んでやったものなんです。これが第一点。
　その次に議事録。議事録が二つつけてあります。
　五十六年四月八日、筑紫野市長松田正彦、住宅公団九州支社の滝井開発部長——この前の質問では福井部長と言っていたけれども、やっぱり前任者の滝井氏でしたね。それから林兼商会の小山専務、これでずっと、一々言いませんが、いろいろやって、最後にそれぞれがサインをして判こを押しているんですな、判こを押している。これも驚くべきことですね。こういうことをやっているんですか。売る商社と公団の人と自治体の市長が集まってこういうことを全部やって、調整区域を市街化区域に編入することについては市長は全責任を持ってやるなんてことを言って全部判こを押しているんですね。松田市長は控えをちゃんと私は持っていますというふうにわれわれに証言した。こういうことをやらしているんですか、いつも。
○参考人（久保田誠三君）　先生のいまの、後の方からでいいですか、それとも平川さんの……
○上田耕一郎君　後の方からでいいです。
○参考人（久保田誠三君）　じゃ、いまの方の、四月八日の三者の会合の話から……
○上田耕一郎君　簡単に言ってください、時間が三十七分までしかないから。
○参考人（久保田誠三君）　その点につきましては、当時、五十六年の四月八日だと思いますが、宅地開発部長の発言内容は事実であります。ただ、この三者の話し合いは前年の十一月、この前お答えしましたが、市から開発要請があり、同年十二月に林兼商会から土地譲渡の申し込みがありました塔原地区につきまして、これを開発候補地として検討すべき諸条件などについて話し合いが行われたものでありまして、そういう関係からいきますと、すべて候補地としての条件つきの話し合いということでありますので、滝井部長の担当部長としての発言内容には、私らも詳細に検討いたしましたが、特別の問題は私ないと思います。
　ただ、したがいまして判この点については、それは一般的にわれわれがそういうことを指示してやらせるということはございませんが、それは一般の担当部長として、内容として特別権限を逸脱したようなものでもございませんしということで私印を、確認の上私印を押したということで、われわれが一般的に指導していることじゃございませんが、そういうそのときの要請等も何かあったようでございまして、さしたる意味は特別ないというふうに存じます。
○上田耕一郎君　私たちは当時の秋山支社長に電話をして確かめました。秋山支社長は、こういう議事録ができて判こまで押してあるということを全く知りませんでした。驚いていましたね、そんなことをやっていたんでしょうかと。支社長は知らないんですよ、開発部長がこういうことをやっているのを。
　私、高級料亭「政」と言って政治の「政」だと言ったけれども、再度調べましたら字が違いまして、「満佐」、満州の「満」に大佐の「佐」です。一晩一人十万円かかる高級料亭ですよ。そういうところで支社長にも報告しないで、恐らく林兼が金を出すんでしょうけれども、こういうことをやっているんです。それをあなたは、久保田さんは調べてさしたる問題はないと。問題はありますよ。
　その後、その次の議事録、これがさらに問題。五十六年八月二十八日です。やはり滝井さん、それから人事異動で今度福井部長が来たというので福井さんも一緒だ。福井修司部長と滝井前部長、それから小山さんの議事録。これは小山さんの筆跡のメモです。
　これを見ますと、まず公団の中央本社、ここもいろいろ話が来ています。公団の三橋部長、平田
次長、一平米一万円の話が来ている。これは最終的には一平米九千円で坪三万円で売られたんですから。公団の本社には、どうもこれで見ると、一平米一万円の話が来ていたんですな、三橋部長、平田次長。
　最後のページに驚くべきことが書いてあります。九州支社での協議を真正なものにし、政治加算があればその協議も九州でやればよい。政治加算です。政治加算。ただし平米九千円は政治加算込みだから、福井君が来ても同じ結論だろう。これは滝井前部長の、当時部長ですな。いいですか、平米九千円は政治加算込みだということを担当の部長が述べているんだから。その上にまた千円政治加算で一万円という話も出たんだが、結局平米九千円、政治加算込みだと。政治加算込みなんですよ。先ほど言った五億円なんというのも入っているかもしれない。で、福井部長が、三橋部長も平田部長もざっくばらんな人だから、話があったら必ず私たちに伝えるだろうし、意見交換しますから。ざっくばらんな本社の人がいっぱいいて、こういう政治加算込みなんかでも全然ざっくばらんに公団なりで話し合って九州支社なんかにも伝えるという事実がもう明白じゃありませんか。
　こういうふうに、あなたが言っていた滝井部長自身が政治加算込みだということを認めている九千円であなた方は買ったんです、三十七億円で。こういう証拠が出ておるのをどう思いますか。
○参考人（久保田誠三君）　八月二十八日は東京で話し合いがなされたわけですが、当日の話の内容につきましては、前任者、後任者の予定であります公団のいわばいまで言えば両部長ですが、からの事情聴取をその後いたしたわけであります。
　それによりますと、滝井前部長は新しく自分の後任に来る福井君を小山さんに紹介するということが趣旨であり、その前に小山さんから紹介してくれというような話があったため……
○上田耕一郎君　それはいい。政治加算はどうなんです。
○参考人（久保田誠三君）　これまでの交渉経緯や今後の取り扱い等について話題にしたものでありまして、その場合、先生がおっしゃる小山専務メモなるものについては、これは公団が知っているような、たとえば先ほどの四月八日の滝井君が判こを押したような、いわゆる四月八日の議事録みたいなものではございませんし、それについては公団は存知しないわけであります。彼らも存知しないと言っております。
　その内容につきましては、公団の両部長から篤といろいろ私聞いてみたわけです。それによりますと、当日の会談の内容とは事実が相当相違する点がありますということでございました。たとえば、いま先生がおっしゃいました土地価格に関する政治加算というようなことがありますが、それは全くつくられた表現であるということで、そういうことは絶対に申してないと滝井は申しております。
○上田耕一郎君　この資料はだれもつくったものじゃなくて、珍しく手に入ったものです。普通こういうのはやみからやみに隠されちゃうんですよ。やみからやみに隠されるものが、今度の福岡の事件についてはかなりの資料が私のところに手に入った。やっぱり天網恢恢疎にして漏らさずというもので、氷山の一角なんです。こういう議事録を小山さんがその場で書いたメモがわれわれの手に入って——志村さん、ピストルの話はこの間しましたね。あのピストルでおどかして何とか隠そうとした資料なんです、これが。それがわれわれの手に入ってしまったんです。
　だから、恐らく本人は、これは事実と違うとか、政治加算と言わなかったとか言うでしょう。それはそれを認めたら大変なことになるから否定するけれども、疑惑は明白に出ている。松田市長は二千万円もらったということになっておりますし、これと別の件で、観音浦問題では、今度知事選で落ちましたけれども、亀井さんの確認団体に三千万円入っているというので、もうすでに告発まで現地で行われているんですね。そういう非常に大きな事件になっておりますので——もう時間がありません、そこで委員長に私は、やっぱり公団に絡まる非常に重大な疑惑で、恐らくざっくばらんなこんな話をしているところを見ると、ここだけじゃないですよ。あちらこちらにこういうものがあって、公団は日常茶飯事にこういうことを平気でやっているようです。
　ただ私は、救いがあったのは、秋山支社長というのは非常にりっぱでしたね。私の聞いた話でも、三十億円超えるんだったら私の首切ってからやってくれということを言われたそうなんです。そういうりっぱな人もいるんですな。ところがその秋山さんは、話によると左遷されて窓際族になっていまもうやめていると。悪いことをしたと私が糾弾している滝井さん、福井さんはどんどん昇進をしているということが現地では言われているんです。そういう疑惑まで持たれておりますので、私はやっぱり公団の体質をつく問題として事実を徹底的に究明したい。
　滝井英晴、福井修司、秋山実、それから公団の本社の三橋部長、平田次長、当時。筑紫野市長松田正彦、林兼の専務のこのメモをつくった本人小山徹思朗、この七人の証人の喚問をしていただきたいので提起したいと思います。
○委員長（片岡勝治君）　ただいまの上田君の提起につきましては、理事会の方で協議をいたします。
○上田耕一郎君　もう時間なんですけれども、氷山の一角でつかまれた筑紫野の十三万坪、企業と結びついて、恐らく金も動いて、一億八千万円から二億円金が動いたという証拠も入っているんですけれども、恐らく捜査の手も伸びると思いますが、やっぱり公団の幹部もどうもかんでいる疑いがあるんであります。
　そういうことをやっておいて、他方では先ほど申しましたように、公営限度額方式についても答申に書かれているのに何らの見直しさえしないで平気で大幅値上げを押しつけてくると。さまざまな問題があると思うんですけれども、こういうやり方を私はそのまま見過ごすことは、国会としてもまた建設省としても当然すべきでない非常に重要な問題だと思うんです。
　最後に建設大臣に、今度の申請については幾つかの問題があって、一つはまず金額問題。私は午前中申しましたように、少なくともその三割、平年度六十億円ですね、これはやはり公団がずさんな経営、今度のような腐敗問題まですっかりメスを入れてみずから生み出すべきだと。それと国が補助して、国と公団がこの六十億円については持つという形で値上げの減額をすべきだということが第一点。二番目には敷金問題。これは取りやめるべきだ。参議院、衆議院も五年前にやめろということを決めたわけですから当然これ従うべきだ。三番目に、時期も延期すべきだという問題。それから四番目は、先ほどから問題になっております自治協との協議です。
　建設省は、どうも裁判を取りやめなければ定期協議に応ずべきでないという指導をしたのではないかというように私は思うんですね。公団と話し合ってみると常にそういうことを言われるので、建設省の反対を押し切ってああいうことを言われるような公団ではないと思うので、どうもそういう内面指導があったんじゃないかと思いますけれども、そういう内面指導みたいなことは今後一切おやめになって、法治国家ですからね、裁判されたらもう話し合い一切しないというそういうことではなくて、やはり裁判は裁判でこれは解決を図るし、定期協議というものはこれだけの問題が起きているときに当然するというような指導を建設省としてもしていただきたい。
　以上、四点の問題が大きな問題としてあると思いますので、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　最後に御提案になりました減額の問題、あるいは敷金の問題、実施時期の延期の問題、さらに自治協との話し合いの問題、いずれも最終段階で十分配慮して私も決断をいたしたいと、こう考えております。
○参考人（志村清一君）　塔原地区につきまして調査をしろというお話がございましたので、調査をいたしました結果を述べさしていただきます。
　当地区につきましては、昭和五十五年十一月筑紫野市から公団に開発の要請があり、また土地所有者である林兼商会から、同年十二月公団に土地譲渡の申し込みがありました。
　公団は、その後一年余にわたりまして、当該地域の人口動態、宅地需給の見通し等を調査するとともに、経営採算、工事の難易、上下水道、交通等の開発に係る諸条件について慎重に検討を重ね、開発の見通しを得たものであります。
　当地区の開発を公団で行うことを市が要請し、林兼商会が土地譲渡の申し込みをしたのは、関係者の話によれば、おおむね次のとおりであります。
　すなわち、当地区について、林兼商会は、当初自社開発を考えたが、所有地の位置等から、単独開発はむずかしく、隣接の福岡県住宅供給公社所有地を含め、一体的な開発を検討しておりました。しかし、公社はこの共同開発に賛同せず、一方、地元筑紫野市は、公団による開発を希望し、公団に開発の要請を行ったものであります。
　さて、土地取得に関する上田委員の御指摘の点について申し上げます。
　まず第一に、当地区の土地価格はせいぜい坪二万円であるとの御指摘でございます。公団が、当地区で、林兼商会、福岡県住宅供給公社及び地元の地主個人から取得した土地の価格は、平均して坪約二万七千円であります。平米約八千二百円であります。しかし、この土地の中には、市街化区域に接し、粗造成の状況にある平たんな土地があり、その価格は、地区内では相対的に高くなっております。したがって、公団が取得した土地から、先ほど申し上げました平たんな土地を除いた山地の取得価格は、平均して坪約二万円、平米約六千円であります。
　また、福岡県が高校用地を県公社から取得した価格と、公団がこれに隣接した土地を林兼商会等から取得した価格との関連につきましては、県が昭和五十五年二月に取得した高校用地の当時の現況は山地でありますので、昭和五十七年四月時点の公団の山地の取得価格は、高校用地の価格とほぼ均衡がとれたものと考えております。
　なお、取得価格に関して、前九州支社長が平米六千八百円以上ではだめだと言ったような事実は、調査した結果では、ございません。
　次に、昭和五十六年九月、すでに価格を決めていたのではないかという御指摘についてでありますが、そのような事実はありません。公団が土地を取得する場合の土地の価格については、鑑定評価を参考とし、審議会に対し、その意見を聞いた上で支社長が決定することとなっております。また、支社長が決めた後、さらに総裁の承認を得なければならないとされておりまして、総裁は、承認に当たっては、あらかじめ理事会の議を経ることになっております。
　当地区の鑑定評価は、鑑定機関三者に依頼し、昭和五十六年九月三十日に報告を受けました。この鑑定評価を参考として、支社長は、五十七年三月三十日総裁の承認を得て、土地取得価格を決定したものでありまして、五十六年九月は、用地取得交渉の中間段階における下交渉中であり、取得価格を決定できる段階ではありません。
　また、当地区の鑑定評価については、日本不動産研究所外二者に依頼しており、鑑定依頼に当たっては、担当部長が干渉した事実は一切ありません。公団の所要の手続により、あらかじめ現地において土地等を三者の鑑定機関に同時に確認させるなど、適正に行っております。
　なお、不動産の鑑定評価に関する法律により、鑑定は、良心に従い誠実に評価を行うことを義務づけられており、当地区の日本不動産研究所外二者の鑑定評価は、適正になされたものと考えております。
　次に、当地区に隣接する大佐野地区について、昭和五十五年坪一万円の土地買収の申し入れを公団が断ったとのことにつきまして申し述べます。
　その地区は、昭和五十五年当時、公団が開発を予定して地権者と交渉していた地区と考えられますが、当地区は、塔原地区の北側に、県道を挟んで位置する太宰府市向佐野及び大佐野に所在する市街化区域内にある土地であります。この地区については、昭和五十年以来、地元地権者等と開発のための諸条件について折衝がありましたが、公団の事業を成立させるために必要な地主さんの数の同意が得られず、昭和五十六年三月当地区の開発を断念したものであります。
　ちなみに、公団が昭和五十三年八月正式に地元に提示した価格は、坪でありません、平方メートル約一万円、坪約三万三千円でありまして、地権者から坪一万円での申し入れは存知しないところであります。
　以上をもちまして御報告を終わりますが、なお、塔原地区の土地取得に関しまして、九州支社及び本社において、先ほど平川メモというのをお示しいただきましたが、その平川さんと接触した事実はありません。ただ、平川メモにもございますように、昭和五十五年の十月六日に福岡県のある係長が、林兼商会からの依頼を受けたといって九州支社担当係長に話を持ち込んだ事実はありますが、それ以後は何ら某係長との接触もございませんし、いわゆるフィクサーとの接触はありません。
○三治重信君　まず最初に、自治会の協議会からの資料と公団の方の御主張と非常に格差というのですか、違っておるわけなんです。
　そこで、ひとつ確かめたいんですが、古い住宅におられる方は、家賃の負担が、大体一五、六％を基準にしておるのだけれども、三％ぐらいの家賃の負担になっている世帯も相当あるというふうに書いてあるわけですね、資料には。ところが、この自治会の協議会の方の資料を見ると、世帯主の年齢が高年齢化をしている世帯が非常に多くて、年金世帯も非常にあって、とてもじゃないが、家賃の値上げは負担できないのが第一分位、第二分位で四〇％もあるんだと。
　そうすると、公団側の調査の方だと、非常に高い所得の人を基本に調査している。他方では、第一分位、第二分位という世帯が非常に多いのだという資料を出しておられるのですが、実態は、もちろん公団側は全戸数についてよく調査しておられると思うのですが、公団側は、その入居者の所得調査というのはしっかり把握しておるんですか。それはどういうふうな調査をして、そういうふうな古い入居者の所得調査というのは正確にできておるのかどうか。
○参考人（武田晋治君）　公団におきましては、五年ごとに定期調査を実施することにいたしております。
　そこで、五十五年度に公団の居住者定期調査というのをやっておりまして、まずその調査によりますと、一期と申しますのは、昭和三十一年度から三十四年度までの方でございますが、その平均の収入といたしましては三十九万六千円余でございます。二期につきましては、昭和三十五年から三十九年に当たるわけでございますが、三十八万二千円余でございます。それから三期につきましては、四十年から四十四年でございまして、三十六万二千円余でございます。四期につきましては、四十五年から四十九年でございまして、三十二万三千円余でございます。五期につきましては、五十年から五十五年ということになりまして、二十八万二千円余でございまして、全体を平均してまいりますと三十万七千円余ということでございます。
○三治重信君　そうすると、むしろ、何といいますか、結局古い住宅に住んでおられる人の方が平均的な所得は非常に多いということになるわけですよね。こちらの協議会の方の資料によると非常にそういう古いところほど、ことに三十年代に入居した団地では六十歳以上が一三・二％の年金世帯になっている。というふうにすると、おたくの方のそういういまの答弁と協議会の方の資料と非常に違うわけです。
　私は、実態をよく知りませんから何とも言えま
せんけれども、こういうようなお互いに資料の主張の仕方やなんかもこれからもひとつ話し合いというのか、いろいろ話してみないと、ずいぶん公団の家賃の争いの問題のいろいろのＰＲの資料の問題でも、何か両方が自分の一方的な説明だけになるような気がするんだが、そういうようないわゆる基本的な資料を統一した話し合い、また一致した上で話し合いなり解決の問題点を見つけていかないと、資料でお互いに認識していることが違っているということは、やはり話し合い、またいろいろそういう世間一般に理解を求めるということについて非常に両方ともが不利なことになると思うんであります。
　私は、労使関係の問題をずっと長くやっていたんですけれども、初めのときの労使の紛争が非常にかけ違うときには言い分が全然違っていた。ところがだんだん資料が、データが少なくなってくるというと、同じデータの上で議論をして賃上げなりのやつが労使話し合いができてくるわけです。だから非常に問答無用的なものがなくなってきているわけなんですね。
　こういう公共施設の利用の問題については、ことに公団側の方はやはり利用者側がどういうことを考え、どういう資料でもっていろいろ世論に訴えておるかということについて注意をしておられるのか。また、そういう問題について、そういうことでなくして、おれの方の調査はこういうぐあいになっているんだから、そっちの方の調査とどうしてこんなに違うんだろうというふうな実態の話し合いという問題、話し合いというか資料の存在について意思統一ということが、若干の調査の——調査というものはすればするほど若干ずつは違う結果が出てくるんだろうけれども、何かきょう聞いていても、そこの点が資料が非常に不統一というんですか、もとが余りにも違っておりはせぬかと思うんですが、そういうことについて公団側の方は検討されたことはございませんか。
○参考人（武田晋治君）　次に調査をいたします内容につきましては、現在外に発注をしておりますので、そういうこともひとつ検討してみたい、こういうように考えております。
○三治重信君　調査をしたということは、せっかく調査のやつをお互いに同じデータの上で議論ができるようにぜひ持っていっていただきたいと思うんです。
　それからもう一つ、五年前の家賃値上げのときのが裁判にかかっている、そして話し合いが実態的にいかない。さらにまた、この二回目の家賃値上げをやろうとするということになっておると、実際の家賃値上げ対象の住宅の管理——維持、補修の管理はストップしちゃっているのか、それは予定どおりやっているのか。
○参考人（武田晋治君）　住宅の維持管理、補修等につきましては、五十三年度に家賃改定するまでにも実はもう当然に公団の既定予算で修繕費等がございまして、いわゆる通常の維持管理しなければならない修繕費、あるいはまたいわゆる外壁塗装等、あるいは屋根防水等いろんな計画的に修繕をしていくことなどにもずっと修繕費を使用いたしておりまして、昭和五十三年度の家賃改定を契機といたしまして修繕費等も相当に多額に入ってまいるというようなことでございますので、より一層計画修繕等の事業を伸ばしてきて今日に至っている状況でございます。
○三治重信君　そうすると、協議会の方で各地で家賃の値上げの反対の裁判にかけているから、それが解決しなければ維持、補修というものについては力を入れないと、家賃値上げを認めないと言うんならおまえら勝手にせいというふうに、そういう値上げ反対のところも別に区別なく一定の計画に基づいて大蔵省から毎年毎年努力しては維持修繕費をよけい取って、ずっと維持修繕やっていて、大体古家でも何でもやはり国の共通財産だから万全の維持管理、できるだけ耐用年数が長くなっていく、しかも居住の条件が悪くならぬように予算措置をとり実行している、こういうふうに理解をしていいわけなんですか。
○参考人（武田晋治君）　先生の全くおっしゃられるとおりでございまして、私たち修繕を実施いたすにつきましては、まず日常点検等を団地等につきまして実施をいたすことになっております。
　それからまた、修繕の必要個所等につきまして居住者の皆さん方からのクレーム等もございまして、それに対応するというようなことも実はございます。それから管理をやっていきます途中におきましても、古い建物等につきましてのいろんな劣化状況等も調査をいたしておりまして、そういうことからまず日常的に偶発的に生じますところの破損等の修繕を実施いたしております。それからまた、先ほど申し上げましたように外壁塗装とかあるいは給排水管の取りかえ等とか、そういうような事柄につきましても計画的に実は実施をいたしておりまして、それは今後ともなお実施を進めてまいりたいというように考えております。
○三治重信君　そうすると、予算措置でやっているわけでしょう。ずっとここ十年なり、長いものは二十年というものにいわゆる修繕費の値上げというのが出ているわけでしょう。だから、そういう問題も一つの説明材料になるかと思うんだけれども、そういう修繕費の非常に値上げになっているんだということについては余り、もちろん家賃の原価の構成としてそういうものが必要なんだということはあっても、現実の公団側が使っておられる修繕費と、家賃をもしも据え置いていくならば家賃に非常に食い過ぎてしまうという問題なんかも説明材料になろうかと思うんです。
　そういうことからいくと、おたくの方で説明する資料として、やはり新しい住宅について利子補給がつき、平均軽減額が六万円もあるんだと、六万円もあるのにさらに高い家賃が限度いっぱいになりそうだから、安い家賃のところを上げて一部新しい住宅の家賃の低減化を図るんだというのは、いま住んでいる人にとってみれば、何で人の家賃を、補助金を自分たちで負担して出すみたいなかっこうになると思うんだが、事実そういう考えとすると、私は家賃の値上げについての考え方は非常に理解しにくい問題じゃないかと思うんです。
　いまの修繕費の問題は余り主張しないで、新しい家賃の抑制するばかりの方へもう六万円も補助していてもなお家賃が高くなってしようがないから、あなたたちは安い家賃に入っているんだから少し出せというふうな言い方になってしまっているような気がする。そのバランスがどうも説明聞いていてもわからぬのだけれどもね。
○参考人（武田晋治君）　お答え申し上げます。
　実は、この家賃の改定の考え方でございますが、先ほど先生おっしゃられますような修繕費が必要で実は家賃の改定をしなきゃならないとか、それからいまの抑制額が必要だから家賃の改定をしなければならないという考え方に実は立っているわけではございません。
　実は、前々から御説明申し上げていますように、いわゆる新旧住宅、公団の住宅相互間に不均衡が生じておりますので、その不均衡の是正を行いたいということが家賃改定の目的でございます。その結果増収額が出てまいりまして、その増収額の使い方といたしまして、修繕費等がより一層多額になりまして執行することもできますし、それからまた、先生のお話にございましたように、新規賃貸住宅の供給のために、中堅勤労者の一五、六％の負担率にしたいという希望もございまして、現下の国家財政等から考えてみます場合に、これ以上の財政負担等もお願いできないというようなことから、そういう面に使用さしていただくということでございます。
　それからなお、家賃の予算額でございますが、これは家賃収入の見合いにおきまして、それに必要な家賃額が出てまいりますというようなことでございます。
○三治重信君　だから、予算で親方日の丸で経営していると、結局コストの問題とか運営という問題についてはほっといて、新しい家賃の均衡論とかそういう問題だけやってくる。だから、むしろいまの御説明の中の不均衡論というものが、これは原価主義ということだけでは僕は不均衡論とい
うものは余り成り立たぬと思うんです。ずっといままで家賃の決め方が、かかっただけのものを負担してもらいますと。特に新しいやつはだんだん、実際問題として、月六万円も利子補給したりなんかして、原価主義どころじゃなくてやっちゃっているわけだ、高くなり過ぎちゃったために。そうすると、新しい年度ごとに建てる公団住宅については、私は、原価主義は放棄して、一般国民の税金をどんどんつぎ込んでやっているというふうな理解に立っても悪くはないんじゃないかと思うんですよね。
　そうすると、不均衡論という問題と原価主義という問題と、そういうものの関連が、御説明聞いていてもみんな理屈が一つずつ柱が全然別々の柱になってしまって、統一的な説明になっていないんじゃないか。まあなっていると思われるかもしれないけれども、こっちは非常に理解しにくい、この家賃の値上げ理由について、というふうに感ずるんです。
　そこで、いろいろ家賃の値上げというのは、民間の家賃というような問題をなぜ考慮するということが入らぬか。やはり経済状態全体のあれが非常に動いていくときに、実際、公団に住まわれる人でもみんな家賃の負担というものはやはり時代の移り変わりとともに変わってきているわけなんで、その点を考慮してほしい。はいれた人はえらい安くいけるけれども、実際はいれぬ人で民間の住宅に住んでおられる方はこういうふうな状態で非常に家賃が上がってきているんじゃないか。
　そうすると、いわゆる公、民という言葉で、簡単に言えば。公の施設のやつはえらい安くなっていて、民間の方はえらい高くなっている。これは国鉄と逆になっているんだね。国鉄の運賃は、国鉄が何と申しますか、運賃を非常高くしちゃって、民営の運賃の方が安くなっている。これは民営の努力が非常によくて運賃が安く抑えられているんだと、こういうふうになっているわけです。
　ところが公団の方は、今度は逆に民間よりかは安く抑えられていて、民間の方の家賃がどんどん上がっている。そうすると、民間の家賃よりか低く低くと一生懸命公団は努力しているんだけれども、公団住宅の住宅供給目標が非常に違っているということをおっしゃるかもしれぬけれども、やはりそこは時代の変化とともに、国家財政がいいときにはいいですよ。いいけれども、やはり国民の税金を何と申しますか、どういうふうに使うかという効用の問題になってくると、やはり公団住宅の家賃というものは低いだけがいいのじゃなくて、そこに国の資金なり税金で使われた資金が入っているんだから、だからそれに対して民間の同じ状態の住宅との均衡が余りにもアンバランスというのは、やはり国費のむだ遣いと言われやせぬかというような問題も考慮に——やれというわけじゃないですよ、そういう問題も説明の中に入るのが僕は至当だと思うんです。
　この整備公団の——いいとか悪いとか言うんじゃないですよ。公団側に立って見ると、そういう説得の方のが、国鉄と民鉄との運賃の値上げの率を考えてみても、国鉄の方は赤字だ赤字だと言うから大蔵省の方がどんどん上げろ上げろと言って上げさしている。ところが、おたくの方も赤字になってきたから、上げろと言うから、先ほどから午前中にもあったみたいに、社説でも住宅公団も赤字になってきたからその赤字の穴埋めに安い家賃のところを逐次上げようとしているんじゃないかという疑問がある。
　ところが、おたくの方は全然そんな赤字のことなんか見ようなんという家賃じゃ絶対ありませんと言うなら、言う説明がなけりゃおかしいと思うような気がするんですよね。そんな別の、公団住宅の家賃、公団住宅の運営、経営の部面とほかの事業とは、ほかの事業から出た赤字は見ないというやつについても必要だと思うんですよね。そういうことについて全然必要ない……、事実各新聞がそう書いているときに、マスコミがやっていることは、全然そんなものは勝手に言っておれというんじゃおかしいんじゃないかと思うんですよね。
　そういう新聞の論調が、住宅公団は非常に赤字がどんどん拡張している。そういうようなときに家賃値上げというと、これは世論、通りやすいと思うんですよ。そんならそれで、こっちは絶対そんなことはないんだ、公団の赤字はこういう原因でなっているんだという説明があってしかるべきだ。家賃値上げとは別だということをおっしゃっているわけですわな。別だとおっしゃっているけれども、そういう赤字経営に対する、赤字経営と家賃とのやつについての説明の態勢というものは、どうも今度の家賃改定については余り出ていないんじゃないですか。
○参考人（志村清一君）　いろいろお話がございましたが、率直に言って、ただいまのところでは、民間で適当なところに土地を買って貸し家を建てるということは不可能でございます。非常に高い家賃になるわけでございます。たまたま土地を持っておって、そしてその上に家を建てる。土地代は余り勘定しないという経営ですならば成り立ちますが、土地を新たに買って建物を建てるということはできません。
　そういう事態で、賃貸住宅等が非常に不足していることは事実でございますので、公団がその任務を負っているわけでございますが、公団は全部借金で建てております。しかし、借金で金利が相当、政府の資金とかいろいろお願いしておりますが、それでも結構高い。ただいま七分三厘ぐらいでございますが、それではとても家賃が安くできない。家賃は大体中堅階層の一五、六％にしたいということで、利子補給金も五十七年度から一％をさらに下げまして、四ないし三・五％で、しかも七十年間で考えていくというふうな政策的な配慮をしているわけでございます。
　まあ中堅階層の所得に対して一五、六％を目安にして私どもやっているわけですが、古い住宅につきましても実はその当時における中堅階層の所得の一五、六％を目標にしてやっていたわけです。でございますから、当時一五、六％の家賃を払うのはなかなか大変だったという方もいらっしやるかもしれません。しかし、現在の時点で見ますと、中堅階層の所得の三％台とか四％台とかいうふうな家賃になっているわけでございます。私は、政府施策住宅でございますから、安ければ安いほどいいとは思いますが、やはり限度があるということで、このたびの不均衡問題を盾にいたしまして家賃の見直しを申請をいたした、かような次第でございます。
○委員長（片岡勝治君）　以上をもちまして質疑は終了いたしますが、本件についての当委員会の要望事項が協議されましたので、この際、私から次の九項目について建設大臣に対し要望いたします。
　一、政府は、住宅に困窮する勤労者に対し、良質な公共賃貸住宅の供給と高家賃の引下げに努めるとともに、住宅基本法の制定と家賃体系の確立を図ること。その間、公団の現行家賃制度を逸脱しないこと。
　二、政府及び公団は、長期未利用地及び空家、民営賃貸用特定分譲住宅の償還延滞等を解消し、公団の経営改善を速やかに図ること。
　三、公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。
　四、公団は、入居者と日常的に意思の疎通を図り、既存住宅の居住性向上のため、適切な基準を定め、修繕及び環境改善を促進するとともに、値上げ増収分については極力修繕等に使用すること。
　五、敷金の追加徴収については、過去の経緯等をふまえ、取り止めること。
　六、値上げに際しては、激変緩和の措置を講ずるとともに、生活保護世帯及びこれに準ずる老人、母子、身障者世帯等で生活に困窮する世帯に対する特別措置について特段の配慮を行うこと。
　七、公団は、家賃の改定の周知徹底と相互理解を深めるため、入居者に対し積極的な努力を
行うこと。
　八、建設大臣は、公団と入居者との間の係争中の問題について、早期に解決を図るよう努力すること。
　九、建設大臣は、家賃改定の実施時期については延期するよう措置すること。
　以上であります。
　建設大臣は、ただいまの事項について十分留意の上対処されるよう要望いたします。
○国務大臣（内海英男君）　公団住宅家賃の改定につきましては、本年三月十八日公団から申請が提出されて以来、各方面の御意見を伺いつつ慎重に検討を重ねているところでございます。
　ただいま建設委員長からこの件に関し御要望がありましたが、私といたしましては、御要望の趣旨を十分尊重するとともに、委員会における御意見を参考とさせていただき、最終的な判断を行いたいと考えております。
○委員長（片岡勝治君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
昭和五十八年四月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　対馬　孝且君
　　　　　　　発　　議　　者　　渡部　通子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　田中寿美子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　林　　義郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局老人保健部長　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省医務局長　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省社会局長　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生省援護局長　　山本　純男君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小粥　義朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局企画課長　　　　三本木健治君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部司
　　　　　　　法法制課長　　　　原田　明夫君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　学教育課長　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　務課長　　　　　　大家　重夫君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○戦時災害援護法案（対馬孝且君外六名発議）
○公衆浴場法の一部を改正する法律案（対馬孝且君外六名発議）
○市町村が行う寒冷地世帯暖房費援助事業に係る国の補助に関する法律案（対馬孝且君外二名発議）
　　　　─────────────
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、沓脱タケ子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（目黒今朝次郎君）　社会保障制度に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○本岡昭次君　まず、大臣にお伺いします。
　質問に先立ちまして、去る一月十九日の本院決算委員会では、東村山市の都病院の診療報酬債権の処理に関しお願いを申し上げておきましたが、大変むずかしい問題であったにもかかわらず心温まる取り扱いをいただきまして、論議をいたすに先立ちまして、まずこの点に関しまして、きょう傍聴に見えられる都病院の職員の皆さんを含め、私もお礼を申し上げたいと思います。大臣、どうもありがとうございました。
　そこで、きょうも引き続きまして、委員会は変わりますがこの社労委員会で、前回の決算委員会で問題にしました都病院について質問をさせていただきますが、私は、本件につきましては、ぼつぼつもう締めくくりをする時期が来ているのではないか、このように思っています。
　そこで伺いますが、先日の決算委員会では、大臣は締めくくりのため東京都を通じ行政指導によって浩徳会都病院の経営陣の処理をされる旨述べられましたけれども、私は、これを早急にやっていただく必要があると考えています。そこで、質問通告をしておりますので、きょう私が申し上げることはもうすでに御存じであろうと思います。これからいろいろ触れてまいりますが、都病院の経営者の持っている問題点、つまり事情を知らない方が次々と医療法人浩徳会都病院を舞台に被害に遭われ、そしてまた、理解に苦しむような事態が発生をしていくことを考えるときに、もうこの問題をこのまま放置できない、厚生省の行政上の怠慢というふうに、社会的な批判を受けるような事態になってくるのではないか、このように私は心配しています。この辺でこの問題について締めくくりをつけるべきではないかと思いますが、以下質問をしていくに先立って、大臣のお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　本岡委員からわざわざ冒頭にお礼の言葉をいただきまして、まことに恐縮に存じておるところでございます。
　先生御指摘のとおり、決算委員会でもいろいろと御議論をしていただきました。私もその御議論を踏まえまして、従業員の方々にも直接お会いをいたしたりいたしましたし、事態が大変急迫をしているというふうな感じを持ったわけでございまして、本件に関しましては、入院患者の医療を確保するという観点から、東京都を通じ都病院に対し指導してきたところでございますが、先生御指摘のとおり、早く解決をしなければならない問題だと思います。できる限り速やかに決着がつくように努力をしてまいりたい、こういうふうに考え
ております。
○本岡昭次君　まず、警察の関係の方で伺いますが、一月十九日の決算委員会で都病院の患者日用品費の件について、私たちは、これは業務上横領ではないか、こう申し上げましたところ、警察の方ではほぼ所要の捜査を終了し、送致について最終的な検討を行っている。大体、業務上横領のような方向で現在検討しているというふうな回答をいただきましたが、これはその後どのようになっていますか、まずお伺いします。
○説明員（森廣英一君）　お尋ねの事件につきましては、警視庁が所要の捜査を遂げまして、去る二月四日付をもちまして事件を東京地方検察庁八王子支部に送致をいたしております。
○本岡昭次君　送致後の状況についてはここでお話しできませんか、その進展状況は。
○説明員（飛田清弘君）　警察から事件の送致を受けた後は検察庁の方の捜査になりますので、これは法務省の方からお答えさせていただきます。
　現在、八王子支部におきましては、本年の二月四日に事件の送致を受けまして、八王子支部においてその関係の捜査をやっている、こういうところでございます。
○本岡昭次君　同じく東京地検にも都病院の組合の関係者から告発も行われているんですが、この日用品費の流用というんですか、私たちは業務上横領ということで問題にしましたけれども、それでは、この問題の決着というんですか、いつごろ明らかになるんですか。
○説明員（飛田清弘君）　捜査の決着がいつごろ明らかになるかとお尋ねいただきましても、いつごろであろうということはちょっと申し上げにくいかと思います。
　特に本件につきましては、ただいま御指摘がございましたように、警察から送致になった業務上横領事件ばかりでなく、同じ牧山というこの都病院の理事長の方でございますが、この方を相手に、東京地方検察庁に告訴、告発が三本出ております。一本は、この前の決算委員会で御質問がございました、牧山氏外一名を相手取った背任罪という告発が昨年の九月に東京地検に出されておりますが、それに引き続きまして、本年に入りましても三月十七日に、やはりこの牧山氏外一名に対しまして傷害及び暴行という事件が告訴になっておりますし、さらに同じ日に、牧山氏外三名に対しまして、所得税法違反という事実で告発もなされております。これらは、その八王子の事件をも含めましてこの都病院の経営に関係あるような事件のように思われるのでございまして、これらを切り離して一つ一つ捜査が終わったということで処理はなかなかできないわけでございまして、相互に関連あるところもございましょうし、経営自体からいろいろな問題が出てきているのかもしれませんし、その辺のところはその基礎捜査も含めまして十分幅広い調べをした上でなければ処分が決しがたいような、そういう状態の事件であろうと思います。
　そういうふうな状況でございますから、いま東京地方検察庁は、告発があった事件につきましては特捜部で調べておりますし、それからこの業務上横領の件につきましては八王子で調べておりますけれども、将来それが根元の方で関係があることになれば一括して処理することもございましょうし、また、関係がそれほど強くないということであれば個別に処理することもございましょうけれども、それらも含めまして十分捜査を遂げないと、いつごろ処理が終わるかということもなかなか言いにくい、こういう状況でございます。