Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）主査代理　以上で青山丘君の質疑は終了いたしました。
　次に、長田武士君。
○長田分科員　私は、高遠自動車道と首都圏の都市計画道路との接続並びに都市交通体系の整備について建設省並びに運輸省にお尋ねをいたします。
　まず、東京と新潟を結ぶ関越自動車道であります。
　本州を横断しまして太平洋ベルト地帯と日本海側とをつなぐ大動脈といたしまして重要な役割りをしておると私は考えるわけであります。そこで、去年七月に群馬県の前橋まで開通されたわけであります。今後の建設計画はどうなっておるのか、また現在における利用台数、また完成後予想されます利用台数、現在とこれから完成後の台数はどのくらいと予測されておるのか、お尋ねをいたします。
○渡辺（修）政府委員　関越自動車道につきましては、先生のお話にございましたように前橋までつながっておりますけれども、新潟の方で長岡と新潟黒崎の間も実はできております。
　そこで、その中間になるわけでございますが、五十六年度には越後川口−長岡間、新潟の方でございますが、二十四キロメートルを供用する予定でございます。残る区間につきましては、ちょうど群馬、新潟県境にかかります関越トンネル、これは十一キロというわが国の道路トンネルの中では最長のトンネルになろうと思いますが、これを工事中でございまして、全線供用は若干、六十年代にかかるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、関越自動車道は途中藤岡で分岐をいたしまして、長野から上越の方へ将来延びるわけでございますが、藤岡から佐久の間六十九キロメートルにつきましては、現在日本道路公団に施行命令をすでに出しておりまして、事業実施のための諸調査を進めているところでございます。
　なお、交通量についてのお尋ねがございましたが、ただいまちょっと手元に持ってまいっておりませんので、また後ほど調べまして御報告申し上げます。
○長田分科員　現在首都圏を中心といたしまして放射道路は東名あるいは中央高速と、建設中の東北、常磐、東関東自動車道など、すべて首都圏道路あるいは環状六号、七号、八号線に接続をいたしておるわけであります。しかし、この関越自動車道はいまだに都内の幹線道路と接続いたしてはおりません。そこで、建設当初東京外郭環状線というのを計画されておったわけでありますけれども、これが当然接続されるものだと私たちは考えておりました。しかし、それが遅々として進んでおりませんし、そういう点では関越道路のみこういう状況にありまして、果たして外郭環状線というのは一体どうなっておるのか、この点をお尋ねしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます前に、大変恐縮いたしました。交通量でございますが、五十五年十月練馬と所沢の間が三万八千台、所沢と川越の間が四万三千台、このような交通があるわけでございます。
　そこで、先生御指摘のように、関越道につきましては都心側で強い道路につながっていないということでおしかりを受ける場合が多いわけでございますが、恒久的にはもとより先生の御指摘のように東京外郭環状道路の整備、これが非常に重要なことかと存じます。しかしながらいろいろいきさつもございまして、東京外郭環状をまだ進めるところまではいっておりませんので、当面は利用者の方々にいろいろ情報を提供いたしまして、迂回路に回っていただくとか、あるいは都内に入ってまいりますと例の谷原交差点がございまして非常に交通問題になっております。この辺を改良するというようなことで対応してまいりたいと存じますが、恒久的には、御指摘のとおり地域住民の方々とよくお話をしながら、将来は外郭環状の方へ回っていただくようにというふうに考えておるわけでございます。
○長田分科員　外郭環状線はどういう予定ですか、具体的に。
○渡辺（修）政府委員　いつの国会でございましたかちょっとはっきりいたしておりませんが、いろいろ関係住民の方々から環境問題を中心とする反対がございまして、当時の金丸建設大臣がしばらく凍結をすると申し上げた経緯がございまして、私どもその後も環境問題を守るためにどういう構造にすればいいか、部内的には検討いたしておりますが、まだ外に出す段階までは至っておりません。
○長田分科員　そこで私は不思議に思うのですけれども、このような受けざら道路といいますか、こういう道路が完成されていないまま前橋インターまで開通をする。いまお話がありましたように、五十六年あるいは五十七年、五十八年というふうにさらに延長されるわけであります。こうなってまいりますと、関越自動車道が受けざら道路をきちっと何らかの形でつくらない限り、私はどうしてもあの問題は解決しないであろう、渋滞は解決しないであろう、私はそういう感じがするのですよ。この点、どうでしょう。
○渡辺（修）政府委員　私も御指摘のとおりだと存じます。たまたま先ほど東京外郭環状道路、まだ検討と申しましたのは東京都内のことでございまして、言葉が足りませんでした。埼玉県内におきましては直轄で用地買収あるいは一部区間の造成等も始めておるわけでございます。将来これを、たとえば関越道路まで何らかの形でつなぐということができれば、埼玉区間とあわせましていろいろ都心に入る交通の分散にも役立つわけでございますので、その辺も前向きに検討いたしたいと思っております。
○長田分科員　このように受けざらとなる道路がないために、練馬ランプが、谷原交差点といいますけれども、非常に渋滞をいたしておるわけであります。最近では、あの谷原交差点のおり口を左右に曲がりまして、いろいろな狭い道路に車がどんどん入っていく、そういうような状況なんですね。朝なんか子供さんの通学の危険性とかあるいは騒音あるいは環境問題等々で、あの地元の人は非常に不安を持っております。
　そんなことで、私はどうしてもわからないのは、道路を建設する場合、当然開通のめどというのも計画を立てるわけでありますけれども、一体ランプ状況はどうなっておるかというようなことも十分勘案し、検討し、それが解決しない限り開通は延期するとか、そういう柔軟な対策が必要じゃないか、そういう点を私は痛感するのですが、どうでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　関越道を通さないということになりますと、その分の交通がやはり二百五十四号線なり国道十七号等なりに分散されまして、そういった道路が込むということもございます。私どもとしては、できました道路はやはり有効に利用していただくということにいたしたいわけでございます。
　そこで、問題の処理でございますが、したがいまして適切な迂回路、迂回路と申しますか、他の道路に分散して都心に入っていただくということが一番だと思いますので、道路公団におきましては電光表示板等により表示をいたしております。なお、国道二百五十四号線、通称川越街道につきましてもただいまバイパスを有料道路でつくっておるわけでございますが、これが間もなく完成もいたしますので、そんなところを有効に利用するようにいたしたい。なお、さらに当面の対策としては、谷原交差点の立体化が東京都により進められておるわけでございますので、これの促進を図ることが一つの解決策であろうかと思っております。
○長田分科員　建設大臣、谷原交差点を最近通ったことがありますか。
○斉藤国務大臣　私まだ行ってないです。
○長田分科員　そういう点は建設相はやはり一度状況を見たらどうでしょうかね。ですから、私は開通してはいけないということをさっき申し上げたわけであります、全体が混雑状況を呈するというようなことで。いろいろなネックはあるでしょう。あるのですけれども、練馬の住民はたまったものじゃないのですよ、早い話が。そういう意味で、やはり開通問題についてはランプの状況を十分踏まえてやるというのが物事の筋じゃなかろうかと私は思いますが、大臣、この点はどうですか。
○斉藤国務大臣　道路問題は財源的にもなかなかむずかしい問題で、ついやはり地元の要望にこたえるような形で漸次やっていくような形になってきておるわけです。しかし、特にいま御指摘の関越自動車道につきましては、前々から問題点についてはよく聞いております。ただ、経過措置としてこうした状況になってはなはだ遺憾と思っておるわけでありますが、開通した部分については、私はそれなりの効果があろうかと思います。せっかく高速道路をつくってかえって入り口周辺の方方に御迷惑をかけていることについては大変申しわけなく思うわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、東京外郭環状道路とてもう凍結するような状況で、なかなか地域の方々の御理解をいただけないというのが実情でございます。
　具体的には、いま谷原、練馬等々の住民の方々に大変御迷惑をかけているということの御指摘があったわけでございます。実情は十分わかっておるわけでございますので、住民の方々の御理解をいただきながら早期に対応を図ってまいるということ以外いま方法がないわけで、とにもかくにも地域住民の御理解をいただきながら、早期に地元の方々に御迷惑をかけないような方途をやってまいりたい、このように考えるものでございます。
○長田分科員　御迷惑をかけないと言うが、現実にずいぶんかかってしまっているのですよ、大臣。
　そうすると、あとは交通情報を流すとかいろいろな方法があるでしょうけれども、それはあくまでも手法でありまして、基本的な解決にはならぬのですよ。そういう点では、道路というのはもっともっと長い展望の上に立って、ここを開通すればどこでどうなるかぐらい皆さん専門家ですからわかるでしょう。ただやればいいのだというような、そんな感覚じゃいかぬのですよ。そういう点、私はずさんさといいますか、強く義憤を感ずるね。
　次に、いま大臣からお話がありましたとおり、地元の皆さんの御要望も伺っていると思います。これは、先ほど御答弁がありましたとおり、谷原の交差点につきましては、従来平面交差に加えまして補助百三十四号線というのがあるのです。これはアンダーで入るのですね、アンダー部分、それから目白通り、これはオーバーの部分ですね、新たに設けられるわけであります。そして三重立体となるわけであります、従来の平面道路がありますから。そういう構想を私は聞いております。私は、この点について地元住民の方々からいろいろな意見を聞きます。
　第一番目には、目白通り自体が混雑しているのでありますから、立体交差をして果たして効果があるかどうか、この点地元の人は疑問を持っています。第二番目には、環境問題や公害がかえって広がるのじゃないかという心配をしております。第三番目には、関越は谷原だけでは解決できないのじゃないか、主にこの三点の疑問を持っておるわけであります。
　また、三重立体にするためには、目白通り片側それぞれ五メートルの買収が必要であります。しかし、この買収をしようというところはすでに四十六年に関越が川越まで開通した際に買収されたところなんです。そういう意味で、住民感情といたしましては二度の買収に非常に難色を示している傾向というのもあるのですね。この点どうでしょうか。
○升本政府委員　谷原交差点に関連いたします街路事業の整備が、当初の計画からかなりずれ込んでおるという御指摘についてはまことに残念に思っている次第でございます。
　現在のところは、ただいまの補助百三十四号線の整備につきましては、環八との分岐点から谷原交差点までの二キロメートルについて大体四八％の事業進捗率ということになっております。これができ上がりますと、谷原から先、すでにでき上がっております埼玉県境までの区間との接合ということになりまして、かなり交通状況が緩和されるというふうに期待をいたしておるわけでございますが、その時点は、五十七年度末におきまして一応そういう状況になるように努力をいたしております。
　さらに、ただいまのお話の立体交差につきましては、さらに一年度かけまして五十八年度末に立体交差を行うという、これはアンダーバスの部分でございますけれども、そのように整備を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、ただいま直におただしの三重立体、さらに谷原交差点のその上に目白通りを通すという問題の御指摘でございます。この点につきましては、確かに一つの考え方ということかと思うわけでございますけれども、この点につきましては、現在東京都が将来の交通状況それから立体化の効果あるいは逆効果等についていろいろ調査を行っておるわけでございまして、建設省といたしましては、この立体交差そのものの判断に当たっては、やはりその地区を中心としたかなり広い範囲にわたって、いまお話が出ましたような面にまでわたって、かなり広い面の道路整備の進め方を検討して、その上で適否を考えていくべきことだというふうな取り組み姿勢でおります。端的に申し上げますと、ここだけで三重立体をやってみたことで果たして問題の解決に直につながるかどうか、あるいはどれだけの効果が期待できるものか、逆に御指摘のような公害といいますか、住民に対する悪影響ということとの比重をどういうふうに考えていくかという問題もございますので、この計画については少し慎重に対応していきたいというふうに考えておるところでございます。
○長田分科員　補助百三十四号線が環状八号線と接続するわけですね。谷原での車の流れも若干緩和されるということは私もよく理解できます。しかし、この補助百三十四号線が南田中団地を通過するわけなんです。都営団地がございます。反対運動が続けられていることも私よく承知しておるのです。今後このような点を踏まえましてどのように対処されるのか、その点どうでしょうか。
○升本政府委員　団地の中の通過につきましては、住民の方々からいろいろ御意見が出ておるということはよく承知をいたしております。東京都として現在この対応策の詰めを行っておるわけでございまして、たとえば遮蔽の施設をつくるとかあるいは両側の緑化を図るとかというようなことで、できるだけ団地の皆さん方の御要望を取り込んで対応できるような方向でいま検討を進めているところというふうに理解しております。
○長田分科員　地域住民の要求をすべて満たすことは大変なことだろうと私は思うのです。条件が合わないで移転を希望する人、どこかへ移転したい、こういうケースの場合、グラント・ハイツというのがいま開発中でございますが、むしろそういうところに優先的に入居できるような対応を東京都に働きかけたらどうでしょうか。
○升本政府委員　私どもの街路部門の部局といたしましては、ただいまの入居者の移転のことについては具体的にお話を承っておりませんので、いまのところちょっとお答えを申しかねるわけでございますけれども、さらによく東京都の真意を確かめてみたいというふうに考えております。
○長田分科員　いま申し上げました補助百三十四号線は、西武池袋線と交差しておる。そして、その高架化の工事も実は関連しているのですね。谷原からの車の流れが現状では西武線の踏切で遮断されてしまうだろう、そういう心配をいたしております。そうなったのでは幾ら百三十四号線が開通しても意味がないのじゃないかという感じが私はいたします。その意味からも、西武線の高架化工事については、石神井−富士見台の間の高架化が急がれておるわけであります。そこで、高架化の実現は谷原から補助百三十四号線が開通される五十七年秋までに間に合うのかどうか、この点はどうでしょうか。
○升本政府委員　御指摘の区間、この連続立体交差区間のうち、富士見台から石神井公園間でございますけれども、先年の夏以降かなり詰めた説明を地元に対して都も努力をいたしておるわけでございまして、実は一昨日、二月二十八日におきましてもさらに地元との説明会を持つ等の努力をいたしておりまして、大体ある程度の御理解はいただいたというふうに考えられる状況だろうと思います。今後さらにきめ細かな調整ということに若干時間は要するかと思いますけれども、おおむねの御理解はいただいたというところまでまいったというふうに聞いております。したがいまして、建設省といたしましては、これから都が進めます環境関係の調査に基づいた諸施策あるいは諸手続を進めるに当たっての、住民との協議を十分に配慮して進めるように東京都を指導してまいりたいと思っておりまして、いまのところ極力ただいまおただしの時点までに対応ができるような方向で努力をいたしたい、五十七年は無理でございますけれども、五十八年の十二月というような時点までには何とかそういう立体化が図れるような方向で進めたいということで、努力をいたしておるところでございます。
○長田分科員　この石神井公園−富士見台間、一・六キロメートルあるのでありますけれども、すでに事業認可はこの部分は受けております。五十四年には現況調査をやっておりますし、五十五年には環境調査もそれぞれ終了しているようであります。そして地元との交渉にいま移っているわけでありますが、きのうも実は説明会をやっておるのですね。そういう意味で、私は、これについては早急に手を打っていただきたいということが地元の要望でございますから、しっかりやっていただきたいと思っておるのです。
　地元との交渉で環境側道について合意が得られ都市計画が決定されるわけでありますが、それから着工、建設に至るまでどの程度の期間を考えておりますか。
○升本政府委員　具体の個所によりましていろいろの状況の差があろうかと思いますので、一概には申し上げかねるかと思いますが、側道の整備につきまして、この部分につきましてはかなり西武鉄道の線増部分の土地が確保されているという状況もあるようでございますので、地元の環境対策についてのお話し合いが進行すればかなり順調に進捗が図れるケースではないかと思っておりますけれども、やはり三年ないし四年というような時間が整備に必要ではないかというふうに考えております。
○長田分科員　西武池袋線につきましては、私は単に都内だけの問題ではないと考えております。その背後には人口急増地域であります埼玉県の所沢とか飯能といった都市を抱えておるわけです。したがいまして、輸送力の増強のためにも私は早期着工を強く要望しておきます。特に、いまお話をいたしました石神井公園−富士見台の間以外におきましても、桜台−練馬間、この南側についてはもうすでに日照問題も解決しておりますし、用地買収もほぼ完了しているようであります。私は、そういう点では即刻事業認可を与えて工事に着工した方がいいのじゃないか、そう思いますが、どうでしょうか。
○松尾説明員　御指摘の点についてでございますが、一つは、いまの連続立体交差化事業につきましては、西武鉄道も積極的に促進するというふうなことで現在進めておるわけでございますが、残念ながらいま御指摘のとおり日照権等の問題で一部住民から反対が出ましてなかなか進捗していないというのが現状でございます。
　それからもう少し池袋寄りの桜台付近でございますが、とりあえずは新桜台−向原間におきます地下鉄との、八号線の接続問題で、現在環七の地下のところにつきましてはすでに着工いたしております。
　さらに、問題といたしましては、池袋に入る複複線化の問題につきましても、早期にできるように積極的に指導してまいりたい、かように考えております。
○長田分科員　去年の分科会でも私同じことを質問したのですよ。また同じような答弁だね。一年間たっても全然変わらないのですか。一部の反対している人もいますよ。いますけれども、何で努力しないのですか。あの踏切へ行って見てください。あかずの踏切と言うのです。一時間のうち十分前後でしょうか、開いているのは。そういう点で、去年と同じような答弁で事足りると思ったのではちょっと甘いんじゃないですか。もう一回答えてください。
○松尾説明員　輸送力の増強に関連しましては、昨年よりも進みましたのは桜台と向原間の地下問題につきまして、約一・九キロでございますが、これにつきましては昨年着工いたしておりまして、現在鋭意工事中という段階でございますが、いまの高架工事につきましては、全体的な関連もございますので、東京都の説明会にも西武鉄道も入りまして鋭意進めているというふうな現況でございます。
○長田分科員　それから、同様に、石神井公園逆一号踏切、そこから石神井四号踏切ですね、この区間。谷原交差点に通ずる富士街道というのがあるのですけれども、それから補助百八十二号、これは南北交通の混雑解消のためにも、私は早急に事業認可を、この点についても与えるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○升本政府委員　おただしの点については、私どもの方も、現在までのところ具体的には承っておりませんので明確にお答えできませんけれども、御趣旨を承りまして東京都とよく相談をしてみたいと思っております。
○長田分科員　どうもはっきりしませんね。道路問題につきましては、地域の住民の皆さんとのかかわり合いというものは非常に深いわけでございますから、建設することも、地域のいろいろな問題で反対もありますし、大変であることは私もよく理解しております。しかし、物事は誠心誠意、真心を持って事に当たる、これが大事だなという感じがするのです。そういう意味で、どうかひとつこの推進方をよろしくお願いしたいと思っております。
　最後に建設大臣、私も国会で物価対策の方をやらしていただいておりまして、最近常に痛感をしている問題を一つだけお尋ねしたいと思うのです。
　まず、去年一年間の民間住宅の着工戸数が約百二十七万戸、前年に比べて一五％という減少になっております。落ち込みになっています。原因については、金利の負担だとかあるいは建設資材の高騰という理由もありましょう、しかし、私は、何といってもその根本原因というのは地価の問題であろうと思います。昨年一年間の地価の上昇率というのは、全国平均で八・三％、東京などの三大都市では一〇・二％も記録されておるわけであります。このような地価高騰に対しましてどういうふうに対処されるのか、対策をひとつ大臣、お聞かせをいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　住宅問題が、先生の御指摘を待つまでもなく、最も重要な課題であることは御案内のとおりであります。景気の問題のいかんにもかかわる問題の方から見てもそうであります。しかもその一番の問題点は、いま御指摘を待つまでもなく宅地事情であるということであります。したがって、宅地をいかに住宅建設に対応できるような形で生み出すかということに問題があろうかと思います。
　なかなか困難性はありますけれども、当面具体的には、あくまでも山林、農地の計画的な開発を図るとか、あるいは現在の遊休地の高度利用あるいは既成市街地のさらなる計画的な発展というようなものを考えながら、しかもなおかつ地方公共団体あるいは民間デベロッパー等々の協力を得ながら、何とか対応できるだけの、宅地需要を満たすものを生み出す方途をせっかくいま引き続き検討中でございまして、宅地並み課税という問題もございましょうが、あらゆる手段、方法をとりながら、宅地の鎮静化と住宅に対応できるだけの宅地を生み出す方途について、せっかく努力をいたしておるわけでございます。ただ、御案内のような限定された地域における宅地を生み出すという問題点についてなかなか困難性があるわけでありますが、何とか中長期的計画を図りながら、需給バランスを図ってこの問題については対処してまいりたい、こういう所存でございます。
○岡田（利）主査代理　以上で長田武士君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　時間が大変限られておりますので、簡潔に質問していきたいと思います。大臣も、長時間大変御苦労さまであります。三十分の間にとにかく何かを提案をし、それにまた回答をいただこうということでありますから、簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　最初に、昭和四十五年に都市計画法ができて、十年以内に市街化区域はおおむね都市施設を完備をする、こういうことで法律がつくられたわけで、その経緯は大臣も承知をされていると思うのであります。しかし、現実には十年たってもそれが完成する状況にはなっておりません。私の出身の埼玉県は、東京湾中等水位というものから考えてみれば、きわめて湛水の条件に、地盤沈下も一方には進んでおりますし、そういう状況にあるわけであります。
　そこで幾つかの問題をこれから挙げるわけでありますが、第一には、下水道の分流方式というものが促進をされることによって、一般の雨水は結果的にはどこへ流されていくのかという問題が一つ起きてきます。その点は、建設省としては、市街化区域内の下水道の分流方式がこれからだんだん進んでいけばいくほど、四十ミリぐらいの雨でも湛水をする場所というものがたくさん出てくる。しかもまだ、新幹線が今度入ってまいりまして、そういう状況になるとその状況はさらに深まってくる。その受けざらである河川をどういうふうな状況でこれを整合性をとろうとされているか。一方では地盤沈下が進む。一方では下水道の分流方式が進行する。その場合の雨水は、どんどんふえて、土地改良の水路なりに流れ込む。都市河川というものは余りないですから、そういうものに流れ込む。そこで溢水する。そうすると、そのときの下水道の事業予算の中には、分流方式によって生じた被害の補償も当然含まれると解さなければ理論的におかしい。これは、土地改良法五十六条ですか、にも、それぞれその受益者との協議を行って負担に応ずる義務が法律上規定されておるわけであります。ですから、そういう意味において、私のいま述べたことについては、当然下水道の予算の範囲内においてそれに対応する被害の補償は含まれていると解すべきであろう、法律的にそうなるであろう、こういうふうに解釈をするわけですが、ひとつ見解を承っておきたいと思います。
○升本政府委員　ただいまの御指摘は、市街化の進行している地域について、下水道による雨水排除とそれから在来の農業用水等の排水路との排水の調整の問題かというふうに承らしていただいたわけでございますけれども、私ども下水の施設整備を図ってまいります場合には、まず基本的には、農業用等の従来の排水路と分離した形で下水道の雨水排出管渠を設置するというのが本則だろうというふうに考えて整備を図っておるつもりでございます。
　しかしながら、地域の状況によりまして、やむを得ず農業用水路に雨水を排除するという必要が生ずる場合もあろうかと思うわけでございますが、この場合には、農業用水路の管理者でございます土地改良区等と十分事前のお話し合いをいたしまして、そごのないように指導いたしておるところでございます。この場合に、農業排水路の改修費、維持管理費等につきまして、下水道との関係で費用の負担が増大するというような場合におきましては、その負担増大分について調整の協議が必要であろうかというふうに考えておるわけでございます。
○沢田分科員　そうすると、法律的に土地改良法でいえば五十六条の受益者の協議、こういうことに基づいて協議し、それぞれ予算の範囲内において負担の任に応ずる、こういうことでいいわけですね、それは協議して決めるわけですから。
○升本政府委員　排水路、都市下水路等の広義の下水道の管理者側において、農業用水に対して必要が生ずればある程度の負担はやむを得ないかと思います。ただ、これを国の補助対象事業の中に取り込むかどうかはまた別の問題でございますけれども、管理者として、調整を経て必要な負担については考えなければならない場合があり得るというふうに申し上げたつもりでございます。
○沢田分科員　それはちょっと違うのじゃないかと思うので、そこへいくとまた問題があるわけでありますが、要すれば、分流方式という方式を採用すれば、分量がふえるだけじゃなくて速度が速まるということが一つ大きな問題になるわけですよね。単なるそのままであれば雨水は紆余曲折を経て流れ込むが、時間的な到達時間というものは倍くらいの速度になるわけですね。だから、言うなら、たらいでバケツに水をあけるようなもので、集中的にばかっとくるのですから、その部分だけ湛水現象が起きてくる。こういうことについて国の予算の中に入っていないのだ。理論的に言えば、当然分流方式をすればそういうものが起きてくるということはわかっていることでしょう。——それはわかりませんか。そういう状況が起きるということの理解はつきませんか。
○升本政府委員　土地の状況により、それから都市下水路の敷設計画によりまして、いろいろ状況の差はあろうかと思うわけでございますけれども、一般的に雨水の排除が既設の農用水路等によって行われるとすれば、いままでよりは流量がふえるということはあり得ると思います。
○沢田分科員　だから、これは原因者負担という現在まで行っている国の政治の基本原則ですね、国鉄がやれば国鉄の原因者負担、建設省がやれば建設省の原因者負担、この理論というものは一応法律のあらゆる分野において貫かれているわけであります。ですから、この原因者としてのものは当然、いまあなたが肯定されたように、到達時間が速くなれば一つの容積の中に——埼玉県はさっき言ったように深く掘ったって、東京湾は掘るわけにいかないのですから、どんどん地盤沈下は進んでいるのですから、結果的には拡幅をする以外にないのですね。拡幅をする以外にはもうないのですよ、そこを掘ったって東京湾を掘らなければ解決しないのですから、そういうことでしょう。
　そうしますと、集中度が速くなると、その瞬間における、とにかく四千五百分の一くらいの勾配のところへ分流方式によって流れてくるということになれば、その場面において溢水が起こるということは必然的な結果でしょう。ですから、私の言うのは、法律論的にいって——これは金をあなたから幾ら取ろうなんて考えているのじゃないが、ただ法律論的にいって、その原因者負担の原則からいくと、分流方式というものの施設をすれば、いやおうなしに雨水というものはその近くの水路に、これは谷底に流れているところですから、その水路を利用せざるを得ない。それが土地改良区の水路であろうと、市の水路であろうと、個人の水路であろうとにかかわらず、その水路を利用せざるを得ない。しかし、その水路に被害が生ずれば、その原因者負担というものは、当然分流方式によって起きてきた原因というものによって、建設省の責任というものは、金額の多寡とかなんとかは別として、当然責任の一端はあるだろう、これで余り時間をとっていたくないのですが、それを否定するということでは困るので、自分の方はないのだ、市町村だけにあるのだ、ちょっとそんなような言い方に聞こえたのだけれども、原則論としては、親元の建設省がどう指導するかということにかかっているわけですから、どこで金を出すかは別問題として、原則的な解釈はそうでなければならぬでしょう、こう言っているわけですね。それはそのとおりでしょう。
○升本政府委員　分流式というシステムをとれば当然にそうなるかどうかは、一概に申せぬと思います。ただ、状況によっていろいろあろうかと思います。既設の用水路の流下能力という問題もございましょうし、当然に何らかの新たな負担が生ずるかどうかは、一概には申せないかと思います。
　それで、先ほどちょっと御説明を漏らしましたけれども、そのような市街化が進行している地域において既設の用排水路を利用いたします場合に、すでに農業用としての利用が著しく減少している、あるいはもうなくなっている場合も、極端な場合あるかと思いますが、そのような場合は、これは都市下水路、つまり広義の下水道の中に取り込んで処理する。つまり下水道施設として対応する、その改修をするということで整備ができる。その場合には下水道側の全部の負担ということになるわけでございますので、そのような形で解決し得る問題であると思います。
　なお、農業用の利用がかなり残っておって、そのままの形で管理者が管理を続けていきたいという場合に、下水工事に起因して何らかの改修を要するような事情が農業用排水施設の方に生じた場合、その費用負担については個別の管理者間の協議によるべきであろうということを申し上げたわけでございます。
○沢田分科員　原則的には、埼玉県なんというのは、いまもお話がありましたけれども、さっき言ったような状況ですから、流し場はほとんどなくなりつつあるのですね。東京湾の水位と雨水がだんだん一致するような状況になってきているわけですから、結果的には、どうやってみてもそういう現象がいやおうなしに起きてくる。ですから、この下水道の分流方式を進める場合については、そういう末流への責任というものをやはりきちんと整理をするように、これは時間がありませんからきょうはとりあえず要請をして、いまの回答で次に進ませていただきたいと思います。
　大臣、いまもいろいろお話がありましたけれども、近隣商業地区、要地区——金沢などで十七、八階のマンションが建てば、やはり都市の美観を失すると考えます。だから、金沢市はそういうふうに条例をつくっておりますね。たとえば倉敷なんか条例はないですけれども、そういうものができたらあの倉庫が並んでいる美観、その町の情緒というものは失われますね。また都市計画審議会の答申でも、付近が二階家ばかり並んでいるところに大きな建物が建つことはいいことじゃない——いいことじゃないとは書いてないけれども、とにかく十分慎重に扱いなさい、日照とか風害とか電波障害とかいうものが関連するから、その点は十分考慮しなければいかぬでしょう、こう言っているわけです。
　これは政治的な話なんで、いまの法律というのは建築基準法に基づいて、商業地域あるいは近隣商業というところについては建設業者の方が有利に扱われて、その地域の住民というものは何ら手を打つ方法がない。訴訟以外にない。どこに助けを求めるかというと、求める場所がない。この間もちょっと言ったのですが、座り込みをするか何かする以外にない。あるいは爆弾でもぶっ込むか、それ以外に方法はない。法律体系として、対等に交渉でき、できるだけ円満に話がつけられるようなシステム、組織、そういうものを考えませんと、どうも建設省の役人というのは建設業者寄りの法律をつくりたがる。大臣はそうではないだろうと思う。今度環境大臣にでもなっていったら、そうは言わなくなってしまう。大臣は政治家だからそんなことはないと思う。やはり建てる側と、それによって被害を受ける側とが平等、対等の立場で公正な交渉が行える。そのために東京都なりその他は条例をつくり出したわけですね。これは大臣、いま私の言ったそういう考え方については同意できますか。
○斉藤国務大臣　具体的な問題はともかくも、先生のお考えのような、これは方針と先生は申されましたけれども、方向づけについては、具体的なことは別として、私も同感と申し上げてもよろしかろうと思います。
○沢田分科員　大臣が同感であるとすれば、それが今度はどういう形で法律上対等な条件をつくってやれるか、これを考えるのがわれわれ政治家の任務になるわけです。
　いまは市町村にそういう紛争の解決の条例をつくらせる、これも一つの方法です。それから昔のように、付近何メートルであるかわからぬが、その被害を受ける人の同意を得なければだめですというのも一つの方法だと思います。しかし、これは憲法から出てきているいろいろな条項も相互にあるわけですね。公共の福祉に反せざる限り所有権が自由であることも事実、しかし健康にして文化的な生活を営む権利もある。それらが調整されて受忍限度という言葉が生まれ、それぞれ判例が生まれてきておるわけなんです。
　今日までの日照、日影の判例を総括的に全部調べてみますと、またやや均衡を欠いているという状況です。ですから、その辺を部分的に認められているもの、あるいは部分的に認められないもの等々があります。これをひとつ判例をもう一回見直してみて、それに対応した市町村条例をつくらせるとか、あるいは現在の建築基準法の中で考え方を変えるとか、そういう方法を考えていただけるかどうかということですね。いま若干アンバランスがあると私は思っています。考え方が一致していれば、そのアンバランスがあるかないかの認識はこの次の問題にします。もしアンバランスがあると大臣が思ったならば、それを是正する気持ちがあるかどうか、この点を一応確かめておきたい。
○斉藤国務大臣　日照、日影規制の問題につきましては、四十九年の審議会の答申を得て、五十一年から基準法に盛り込んでございます。この法律が施行されてまだ何年もたたないわけでありますが、その後も紛争があるということは承知いたしておりますが、話し合いの問題を法律の問題としてそこまで取り上げるのはまだなじまないというか、少し期間的な余裕があってもいいのではなかろうかと思います。しょせん同一地域内で共存共栄といいますか、ともに住む運命共同体のような地域で住まいする人たちでございますので、その点は何らかの指導をもって話し合いをケース・バイ・ケースで積み上げていく方が、むしろ将来に気持ちの上でも禍根を残さないのではなかろうか、いまのところは私はかように思っておるわけでありまして、五十一年に盛り込んだ日照、日影関係を弾力的に運用しながら、まだそこまで考えなくてもよろしいのじゃなかろうかというように、現在のところは考えているところでございます。
○沢田分科員　大臣の言っていることで一番違ってきていることは、もう時間の関係があるから簡単に言いますが、土着の人はそんな悪いことをしないのですよ。大臣の選挙区だって、土着の人が裏の家に全然日が当たらないような建物を建てることはやりません。大臣だってできないでしょう、選挙にも影響してしまうし。だから、土着の者は先祖代々いるのだから、それはできっこない。そういうのは完全な大手の、いわゆる流れ者みたいな者が来て、ばかっとやっていくのですよ。つくってしまえば売ってしまって、はいさようならと、しりをまくって行ってしまうのですから、結果的にはそんな人情論が通用する相手じゃないのですね。だから私は、それが法律的にある程度保護されないと、なかなかそうはいきませんよということを言っているわけです。片方はそれをつくってしまえば、分譲で売ってしまうのですからね。そして、売ってしまって、はいさようならと言って行ってしまえば、後は何のかかわりもないのですよ。隣人もへったくれもないのですよ。そこに大臣との認識のずれの問題がある。隣人の間では、たとえば二階建てを建てるのだって大変な苦労ですよ、裏の家に対する影響があって。そういうことは、デベロッパーが来てばかっと一千坪なり二千坪のところに建てるところに、実はサンシャインじゃないですけれども、問題が起きるわけですね。ですから、その辺の大臣の認識、私がさっき言ったように、いろいろ判例が出ております。判例集もあります。だから判例の出た経過にかんがみて、いままでの法律の適用が十分であったか十分でなかったか。もしアンバランスがあれば、若干その辺はこれから是正をする。もしそれでいいのだというなら是正しなくてもいいです、これは後でまた回答してもらいますから。ただ私は、いま言ったように、対等であるとすればそこに何らかの方針があってしかるべきである、こういう見解で述べているわけです。
　時間が大分過ぎてきたようですから、もう一回それをお答えをいただいて、それから市町村に対する紛争解決の条例は指導する気がありますか。やはりその方法があるかどうか、その点もひとつ確かめてお答えをいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　大変失礼でございますが、私から少し事務的に御説明をさせていただきたいと思います。
　先生も御案内のとおり、建築基準法によります日影規制は、従来のいろいろな日照問題の経緯にかんがみまして、社会的合意が得られる合理的かつ客観的な基準に基づきまして、住居系地域におきますところの中高層建築物による日照阻害を防止いたしまして、健全な市街地の形成を図ろうということをねらいといたしました公法的な制限でございます。
　したがいましてこれとは別にまた私法関係に基づく相隣関係というものが別途ありまして、これはこれとして、別にいろいろと隣人相互関係でお話し合いがあり、最終的には裁判所の判断にゆだねられる、そういったようなことがありますので、公法関係と私法関係の接点としてとらえられておる。基準法につきましては、いま申しましたようなことでございますので、現時点では住居系地域における日影規制という形で各公共団体で条例をつくっていただき、現在適切な運用を指導してまいっておるところでありますので、この点につきまして御理解賜りたいと思います。
○沢田分科員　そんな答弁はむだな時間を費やしただけで、何もぼくの言ったことに答えていないんだよ。そんな、事務局が書いた文章を読んでいるだけで、ぼくの言っていることに全然答弁になっていないじゃないか。そんなこと聞いてやしないよ。何を言っているのだ。わずか三十分の時間の中で詰めようというのだよ。そんな官僚が書いた答弁を読むだけでは答弁になっていないのだよ。大臣だって違う答弁をしているということはわかるでしょう。住宅地域のことは言っていないよ。ぼくは、近隣商業地区とかそういう地区においても、なおかつ住宅が一般的な住宅に利用されているという地域において、隣人だと言うから、大臣、隣人だけではないですよ、流れ者も来ますよ、その場合には隣人愛などというのは通用しないですよ、その辺のことを言っているので、あなた、そんなことを言っているのじゃないよ。もう時間がないから、大臣もわかってくれたでしょう。頭を縦に振っているからその趣旨はわかってもらったということで、あとはひとつ事務当局に指示してもらって、金科玉条で大手の業者ばかり守るような官僚の扱い方だけしていたのでは、私は大臣の本意でもないだろう、こういうふうに思いますから、よりその付近の住民を大切にする考え方で今後指導を進めていただきたい。
　その次に、これは大臣に聞いてもあれだから、今度はあなた方に聞く。この前も、河川台帳はできておりますか、道路台帳はできておりますかというような質問をやりました。これは登記に関する問題なのでありますが、買収をしたけれども抵当権に入っていた、そのうちにお父さんなりおじいさんが死んでしまった、相続が完了しない、その場合は登記できませんね。そういう状態でいるわけでしょう。それ以外の方法をとっていたら教えてください。
○宮繁政府委員　一般的、抽象的なお話ですので、私の方からお答えいたします。
　いまの場合は、登記簿につきまして整理をしていただきまして、そしてその後に所有権をこちらへ移していただくというような手続を進めることになろうかと思います。
○沢田分科員　いや、完了しているかどうかを私は聞いているのだ。いままでの買収したものはすべて登記が完了しているか、どうですか。
○宮繁政府委員　建設省で直轄事業としてやりました場合には、原則として所有権の移転登記は終わっていると思いますけれども、しかし特殊な事情があります場合、たとえば土地改良事業がまだ施行中であるとか、あるいはまた多数の方々の共有地であるとか、そういった場合には登記の完了していないものも間々あるかと思います。そのほか、建設省の直轄事業でなくて、元来は都道府県知事あるいは都道府県の事業でありましたものを直轄に引き継いたような場合に、かなりの土地につきましてまだ登記が未完了なものがあろうかと思います。
○沢田分科員　未完了になっているその間に何か方法をとっていますか、何もとっていないですか。
○宮繁政府委員　登記がまだ完了していない場合に二つの例がございまして、一つは、所有者が、自分が所有したまま道路、河川等に使っていただいても結構でございますという土地と、それと、いまお話しのような登記の関係の事務処理がおくれているために登記ができていない、こういう例がございます。それで、いままで起工承諾等で使わせていただいておりました土地につきましては、所有者の方から買収してくれというお話がございましたならば、できるだけそれは適正な時価で買収する方向で進めております。
○沢田分科員　わかりました。できていない。
　きょう、第一分科会で登記の問題を実はやったのですよ。その程度なんじゃないかなと私も思っていたら、やはりその程度だった。ぼくもその登記のことは不勉強で十分よく理解しておりませんですが、しかし、それ以外にも方法があるということで、登記の方の関係で第一分科会で聞いたのですが、これは今度、後で法務省とよく相談して、それだけではないということで、とにかくどこへ行っても台帳がなかなか整備されない状態にあるわけですから、それを促進することを期待をいたします。
　あと、残された時間三分程度ですから簡単に。
　これは突然の質問で答えができないかもわかりません。これは勉強家だったらわかるのですが、見沼三原則というのが——これは愛知用水と並び見沼用水、日本の二大用水ですね。見沼には見沼三原則というのが実はあって、調整区域については、言うならば川下である川口が、もう東京湾よりもゼロメートルになっちゃっているわけですから、どうしてもそこが湛水して溢水をする。だから上流はどんな理由があろうと開発はさせないというのが基本的な原則で今日まで来たわけですね。今度、見沼の用水を水資源の問題として一部署愛をして、東京都の水、埼玉県の水に使うわけです。この見沼の中に十何階建てのマンションが今度建つ、こういうことになった。そうすると、見沼三原則は消えたと解するのがいいのか、それだけが特殊の条件として認可をされたと解するのがいいのか。その点、わかっていたらひとつ教えてください。また、見沼三原則というものがあったのを知っていたか知らなかったか、そこからいきましょう、もう時間があと一分ですから。
○宮繁政府委員　調整区域等の開発許可の問題でございますと私の担当でございますけれども、その三原則につきましては承知いたしておりません。
○沢田分科員　そこへ十三階建てのマンションなんかが建つということは、開発許可としては埼玉県がやっていることなんですが、そういうことは、見沼三原則も知らなかった。では芝川改修のこともよく知らなかった、そういう状況ですか。——では、これは何を言ってもしようがない。後で事務当局をもって答弁をさせることにして、五分よりちょっと前ですけれども、一応終わります。
○岡田（利）主査代理　以上で沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　建設大臣、きょう私は、道路計画について具体的なことをひとつお尋ねいたしますので、まず事務当局の方からいろいろお答えをいただいて、最後に大臣の方から一言、それについて御意見なり御所信のほどをここで披瀝していただく、こういう順序で三十分間進めたいと思います。
　東京の方では環七、西日本の方では有名な国道四十三号線というのがございまして、兵庫県では尼崎、西宮、芦屋、神戸と横断している、世にいわゆる悪名高き公害発生源の道路でございます。
　そこで、環境庁、警察、御出席ですから、環境庁と警察にあらましのところをまず言っておいていただいて建設省に矛先を向けたいと思いますが、この国道四十三号線は、沿道庁民に排ガス等による健康障害というものを起こさしめているというふうに認識されているかどうか、環境庁、いかがですか。
○加藤説明員　私ども環境庁といたしましては、まさに先生がおっしゃられましたように、この四十三号付近は日本でも最も激甚な交通公害のひどいところでございまして、私ども周辺住民が大変苦しんでおるということは十分に承知いたしております。
○広谷説明員　警察庁といたしましても、この地区の交通公害に対しまして最重点の対策をとっていかなければならぬ地域である、かように認識をいたしております。
○土井分科員　建設省とされては、この点どういうふうに御認識をされていますか。
○渡辺（修）政府委員　四十三号、ただいま先生からお話のございましたとおり、環境問題が非常に激化しておることを十分承知いたしております。
○土井分科員　抽象的にお答えになる分には差し支えなくそういうふうにお答えになるのですが、さて、具体的にその問題をどれだけ実情に即応して把握をされているいろいろな資料の中に生かされているかというと、さあ、ここが問題なんです。
　それで、過去ずっとそれに対するいろいろな調査というのがございます。わけても、払いを言うのなんかは、それの一部分にしかすぎないだろうと思うのですが、四十九年に兵庫県で衛生部の調査、五十年に環境庁の調査、五十二年に兵庫県の医師会の調査、この場合は特に沿道の小学校の子供たちに対して、たんとかせきなどの諸症状をいろいろ道路との関連で調査をされている中身です。四十九年から五十三年にかけては、尼崎市が独自で環境保健衛生調査というのを行われているわけですが、これすべてについて御存じでしょうか、どうでしょうか。これがもう公表されているというわけなんですが、公表されているということも御存じでしょうか、どうでしょうか。そしてこういうものを入手されていますか、どうですか。いかがです。
○渡辺（修）政府委員　承知をいたしております。ただ、細部にわたります資料は、本省と申しますより近畿地方建設局の方で所持をいたしておるわけでございます。
○土井分科員　近畿地建の方で処理をなさるということは、事務的処理としては一番直接に携わっておられる場所だからそういうことだと思いますが、しかし監督は建設省にあるのでしょう。そのことに対しての監督権は建設省の側にあるのでしょう。
○渡辺（修）政府委員　もちろん、先生のお話のとおりでございまして、たとえば先国会で成立をいたしました幹線道路の沿道環境対策に関する法律の具体的な運用とか、こういうことにつきましてはもちろん本省が各地方を指導してまいることになるわけでございます。
○土井分科員　さあ、そこでお尋ねする意味が十分にあるわけなんです。また、お尋ねをしなければならないと思うのですがね。
　この関係住民の方々に対して説明会というのがありますが、この説明会のときに、いろいろな、御自身いままで検討された調査内容を資料としてお持ちになって、その資料によって説明をされる、これは当然なことなんです。ところがその説明の中身には、この関係住民の方々に対して、いままでいろいろと調査された結果が十二分に生かされていないということが、これはもういつも指摘されるのです。子供たちに引き起こされているたん、せき、これは非常に多いわけですが、これとの因果関係がどうなるかとか、それから周辺の方々について慢性気管支炎のような症状がある、これの四十三号線との関係は一体どうなるかとか、そういう問題について住民の方々の方が、自分自身の問題ですから、生活自身の問題ですからよく御存じなんですが、説明を受ければ受けるほど後に残るのはストレスでありまして、さらに建設省に対する不信でございまして、なかなかそこのところが、受け答えとしてスムーズに事が運ばないのです。
　いろいろな理由を見てみますと、主なる原因というのは、どうもいろいろいままで行われてきたそういう調査結果というものを誠実に受けとめて検討されたという跡が見えないということが現実あるわけなんですが、建設省としては、これは一一検討して、説明の中身にちゃんと入れて説明しているという自信がおありになりますか、どうですか。
○渡辺（修）政府委員　先生の御指摘の説明会というのが何をお指しになっているのか、ちょっとわからないのでございますけれども、私どもは、各機関で調査いたしましたことは十分勉強いたしておりますし、またそういった環境問題に対する今後の処置方針等につきましては、いろいろ先生方等の御意見も聞きながら、もちろん勉強はしておるわけでございます。ただ、説明会でどう言っておるかという点について、ちょっと申しわけございませんが詳しくはお答えできません。
○土井分科員　それはどういう説明会かわからない、それはそのとおりなんでしょうが、それはどういうことかというのをいまから申し上げます。
　西宮と大阪との間に、今度は高速道路がやがて開通をいたします。やがてであって、これはまあ建設省としては予定はお考えになっていらっしゃるのでしょうけれども、果たしてそのとおりいくかどうかはクエスチョンマークで言わなければならないと私どもは考えております。それで、この高速道路の問題について、四十三号線周辺の方々に対して説明会が過去において持たれているはずでありますが、それはそのとおりだと思いますけれども、どうでしょう。
○升本政府委員　直接この工事の衝に当たっております阪神高速道路公団から、説明会を持っておるというふうに聞き及んでおります。
○土井分科員　ところが、その説明会では、沿道の排ガスは総量として増加するとまず発言をされて、しかもなおかつ、しかし排ガスの増加が沿道住民の健康障害を増加するということは考えられないというふうな発言になっているのですが、これは排ガスの量が増加すれば被害も増加すると考えるのが常識的な物の考え方でありまして、排ガスは増加するけれども関係住民に対しての被害というのは増加しないと言われるならば、その根拠というのは那辺にあるかというのが聞きたいような気がするわけであります。これはどういうふうに理解されておりますか。
○升本政府委員　公団から私どもが聞いております限りにおきましては、公団が実施をいたしました大気汚染に関する調査の結果といたしまして、それは状況の差はもちろんございますものの、おおむね現状とは変わらない。したがいまして、その影響度という段階になりますと、ほとんど変わりはないというふうに考えていただいていいのではないかという趣旨の御説明を申し上げたのではないかというふうに考えております。
○土井分科員　説明は、口頭で受けるものは説明の中身であります。
　ところで、幾ら口頭で説明を受けましても、もう一つ釈然としない問題は、昭和五十五年の六月二十七日付で西宮市長から公団側に対して、要望を含めての質問事項が出されまして、それに答えて、公団側から西宮市に対して十一月七日付で文書が返ってきているわけですが、その文書の中身を見ましても、こういうことが明記されているのです。「当公団では、兵庫県道高速大阪西宮線と連結した時を想定して道路管理者の立場から環境質の変化の程度を予め検討しているが、特にこの結果について公表することは考えておりません。」こうなっているのですね。口頭で説明はやってやるけれども、文書として公表することは考えていない。これじゃちょっと住民も納得しかねると思うのですよ。やはり責任ある立場というのは、いろいろといままでの調査結果を踏まえて、それに対して検討を加えて、そして資料として、こういうふうに考えるというところを公表するというのが当然じゃないですか。公表は考えておりませんじゃ、これは住民側が納得なさらないのはあたりまえだと私は思うのですが、この点は公表なさいますかどうですか。大臣、これは公表して当然でしょう。これはお役人的立場で御答弁なさらないで、大臣どうです、これは公表してあたりまえだとお思いになりませんか。
○斉藤国務大臣　ストレートに先生のお話を聞いておりますと、口頭で説明できるものが公表できないということはいささかどうかと思いますが、何かその間に事情があるのではなかろうかと思いますし、何かやはりあるのではないかと思います。その因果関係がちょっとわかりませんので、局長の方から……。
○土井分科員　説明できても公表できないという、そこに何かの理由がある、これはそういうことをやればやるほど不信のかたまりに皆なってまいります。これは公表されてしかるべきだと思うのです。公表を約束してください。いろいろ言いわけは要らないですよ。
○升本政府委員　一言申し上げさせていただきたいと思うのでございますが、私の方も正確に、どういう状況でどういう御説明をし、どういう資料について公表をはばかったかはつまびらかに伺っておりません。現在手持ちございません。
　しかし、私どもが一般的にこういう状況下で懸念されますことは、お話しを申し上げる内容と個々のデータとの結びつきが非常にむずかしい場合があろうかと思います。したがいまして、数字を直にごらんになって、かえって逆にお考えがむずかしくなる場合があり得るのではないか、つまり個々の断片的なデータが全体としての実態を確実にあらわすものであるかどうかということについて説明が届くかどうかという問題があろうかと思います。したがいまして、そういう点を懸念して、恐らくその数字の公表ということが直ちにしにくいという判断を持ったのではなかろうか、これは推測でございます。
　しかし、状況は十分また把握いたしまして、公表すべきものにつきましては公表を考えるべきだと私も思います。
○土井分科員　それは公表を考えてくださいね。これはまだ言いたいことはありますけれども、時間の関係で私は一切割愛しますから。これはやはり数字を見て、またいろいろそれに対しての疑問というものを解消することのためには、そちらも時間がかかるとおっしゃるけれども、公表しないでおいて、不安を残して、住民の方々が絶対納得しないという強い態度に出られるくらい時間のかかることはないのですよ。そういうことからすれば、公表して、それに対して説明をしていく、納得されるまで説明をしていくという基本的姿勢というのは非常に大切だと思われますが、大臣どう思われますか。——そうでしょう。首を振ってないで、ちょっと一言議事録に残しておいてください。
○斉藤国務大臣　基本的にはよくわかります。