Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片岡委員　それでは一般論として私は申し上げたいのですが、われわれ政治をやっている者はいろいろな面に金がかかる、これは国民の皆さん方にはなかなかおわかりにくい金がかかります。したがって、これを全部きれいに、ガラス張りにしろということは、これは私はなかなか無理なことだと思います。それならどんないいかげんな金を使うんだ、たとえを言ってみろと言われても、それはちょっとむずかしいと思います。たとえば自分の平素お世話になっている市会議員とか村会議員とか町会議員とか、そういう方々に対してお見舞いをするとかなんとかということは、選挙法でも候補者であり、議員であれば認められるのじゃないですか。だからこういう点で、また細かいいろいろな問題で、全部領収書をそろえて報告せよと言われても、これはひとり自民党のみならず、各党派も同じことだと思います。したがって、なかなか理想どおりにはいかぬものですが、ただしかし、政治をやる者はやはりある程度の節度を心得ていなければならない、こういうことだけは大事なことだと思います。ことに、いま問題になっております告訴の問題でありますとか、あるいは富士見病院の問題でありますとかというものは、何か特別にたくさんの金をくれた、あるいはまた、それがどうも知らないうちにもらうということはしょうのないことですが、これはやはり秘書にも十分そういうことは徹底して、それでたとえばその法案について直接関係を持っておるところの委員会の理事であるとか小委員長であるとかという者は、やはり汚職になる可能性があるんだ、知らなくても——知らなくてもというわけてはないが、そういうふうに疑われる可能性があるから、そういうものはできるだけもらわないようにしようという、そういう節度だけはわれわれはしっかり持っていかなければならぬ。そうしなければやはり際限なく政治献金の問題は国民の疑惑を招く結果になる、こういうふうに思いますので、私は、そういう節度をお互いに持ちたいものだ、こういうふうに思っております。
　したがいまして、正当な政治献金であるのか、あるいはどうも事態から見て贈収賄の疑いがあるというようなものであるか、非常に区別しにくいと思います。こういう区別をするときに、どういうことを基準にして捜査をされておるか、ひとつ刑事局長、御所見を承りたいと思います。
○中平政府委員　政治献金が賄賂性を持つかどうかということにつきましては、これは端的に申し上げますと、当該議員、当該公務員の職務に対する対価、職務行為に対する違法な報酬、そういう性格をその金が持つかどうか、こういうことで事柄が決まるわけでございます。したがいまして、そういう金の授受が行われました動機、それから目的、それからその趣旨、その趣旨に対する相互の認識、そういうものを総合的に判断をいたしまして、それが単なる政治献金であるか、あるいは政治献金を超えた一種の賄賂性を持つ、職務行為に対する対価性を持つ金であるか、そういう認定が出てまいるわけでございまして、今回につきましてもそういう立場で個々のケースについて一応検討いたしておるということでございます。
○片岡委員　今回の規正法の改正はどうもしり抜けである、入るところだけ規制をしておるが、出たものについてさっぱり規制がない、ことに個人献金を受けた者が一応指定政治団体に入れて、そしてまた取り出す、そうすればあとは五万円以下のものであろうと、五万円以上のものであろうと余り報告は必要ない、こういうことになっておるわけでございますが、これらの問題について、これは非常にしり抜けである、だからこういうものは余り役に立たぬのじゃないか、こういうふうにマスコミあたりからかなり厳しい批判も前にございました。今回もそうですが、ことしの春でございましたか、この案がまとまりましたときに大新聞がそろって批判をされた、その中にもかなり厳しい、一方に光が当たるけれども、出の方にはさっぱり、依然として暗いやみじゃないか、こういう批判がありました。しかし私は、金をもらうときにどこからもらったんだということを登録をし、そしてそれが公に発表せられるという、報告義務を課すということが、これはやはりそんな危ないところから金はもらわぬぞということに対するチェックをする気持ちをわれわれに起こさせる、こういう意味で、かなりそういう贈収賄の犯罪の防止——悪意てなしに贈収賄の疑いを受けることがあると思います、そういうものを防止する、あるいはまたそういう平素からの心構えをつくる七において、そしてまた政治の倫理性を自分で心の中で喚起していく、そういう意味で私は相当大きな成果があるものと思うのですが、刑事局長、あなたは取り締まりの立場から見て、この法案はかなり政治家にとってはよい警鐘になり、そういう犯罪を防ぐのに予防上非常にいいものだというふうに理解されますか、そんなものは大したことはないと思っておられますか。その点、どうぞ御所見を承りたいと思います。
○中平政府委員　私の立場は政治資金規正法の評価をする立場ではございませんので（片岡委員「防犯の立場もある」と呼ぶ）この種の問題につきましては、これは私どもは一歩一歩前進をするところに大きな意味があるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味では、当委員会でこういう法案が御審議されていること自体が大変いいことではなかろうか、私どもこういうふうに考えておるわけでございます。
○片岡委員　まだ大臣は見えませんか。
○久野委員長　もう間もなくお見えになると思います。
○片岡委員　私いろいろ準備をいたして、大臣にお聞きしたいと思っておったのですが、残念ながら大臣がまだお見えにならぬようでございます。後の小泉委員の方も大臣にぜひ質問したいと言うておられますので、大臣が来られたら若干時間を借りまして、その後すぐ小泉先生にお渡ししたいと思っております。
　そこで、これは事務当局にお伺いしても、なかなかむずかしい問題であろうかと思いますが、選挙部長にお伺いしたいのですが、この現行政治資金規正法の附則第八条において「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする。」ことが決定せられておるわけでございます。この見直しの時期が来年の一月に迫っておるわけでございます。これに対して、政府として何かこの見直しについての準備をしておられますかどうか。
　そしてまた、この第八条の規定はできるだけ政治資金を個人の拠出によるものにしたい、そして団体、会社、法人等からのものは、いわば社会悪だ、よくない、こういうことで、将来できるだけ個人の拠出にしていこう、こういう考え方からこの問題が出ておるようでございます。ところが、わが国ではなかなか個人の献金といつのはやるべくしてできない。ことに政党はそれぞれ会員をふやして、そして会員の会費でかなりのものを賄っていくということが最も望ましいことで、これは各党とも大いにやっておられます。自民党は三百万以上にふくれ上がったのですが、どうもそれがまたいつまでも続かないということでございます。社会党さんもこのごろ一生懸命に百万以上の党員獲得のために御努力になっておる。そういうことは本質的な一番大事な問題であって、それが可能であればまことにいいのです。ところが、先ほど申し上げましたように選挙運動に要する費用というのは、マスコミが大きく発達した今日において、いろいろなところへ金がかかる。こういうことを考えますと、なかなか党員の会費だけでは賄えない、こういうことが感じられます。
　そして事実、この間、そういう法人、団体から資金を集めておるのと、それから個人からの献金との実地調査をやったものを自治省にお持ちのようでございまして、それがどうも個人献金は全体の数％しか占めておらぬということのようですが、その実情がおわかりになればそれをお示しいただきたいことと、そしてこれが見直しをされるときの政府の基本的な考え方として、団体の献金というものを将来全部なくするということについて踏み切れるという自信をお持ちかどうか。法人といえどもやはり法律上の人格を持ったものでありますから、それが政治的に応援をする、応援をしない、いろいろな考え方がありましょうから、その献金がきれいであれば、私は必ずしもそれは問題はないのじゃないかというふうに思うのですが、これらのことについて御所見を承りたいと思います。
○大林政府委員　まず、寄附金額の中に占める個人寄附の割合についての数字でございますが、過去三回ぐらいちょっと拾ってみますと、政党、政治団体に対する寄附のうちで個人寄附の占める割合が、五十二年の集計では七％、それから五十三年七・二％、五十四年七・三％と、まだまだ非常に伸び悩んでおる状況でございます。
　政治資金規正法五年後の見直しの問題に関連いたしまして、会社その他組合の寄附のあり方についての御質問があったわけでありますけれども、現在の政治資金規正法もそうでありますし、今後の考え方としましても、私どももちろん会社とか組合の政治献金というものが悪いものであるというようなことは毛頭考えておりません。現在の政治資金規正法でも、やはりその度を超すのがいろいろ疑惑を招くということからいろいろな規制が行われておるのでありまして、そのもととなりました選挙制度審議会の議論におきましても、もちろん会社その他の組合の献金を禁止するという議論はほとんど出ておりません。
　ただ、政治資金の問題というのは、審議会におきましても、もとはと言えばやはり選挙制度の問題に非常に密接に関連をしてまいる問題でありまして、本来であれば、現在のような個人に金がかかり過ぎるような選挙制度でなしに、政党が政策で争い得るシステムを立てた上で、それと一連の問題として政治資金の規制を行うべきだというのが大多数の意見であったわけでありますけれども、当時のいわゆる黒い霧事件といった特別な政治情勢がございましたために、政治資金の規制だけが先行した、こういう経緯もございます。
　同時に、答申におきましても、できるだけ政党自身が近代化し組織化するような制度をつくると同時に、政党が努力をすべきだ、こういうつけ足しもいたしておるわけでありまして、そういう考え方で今後も取り扱うということになろうと思います。
　一方、個人献金の促進についても今後の努力目標ということになっておるわけでありますが、なかなか個人献金が集まらないというのも実態でございます。これは何も日本だけではございません。ヨーロッパ諸国においても全く同じであります。先ほど来政党補助金のお話もございましたけれども、そもそもヨーロッパ諸国が政党補助金というものに踏み切った一番の原因というのは、結局個人献金が集まらないというところにあったわけでございまして、ドイツを初め、その他比例代表諸国で何がしかの補助金制度をつくっておりますし、イギリスにおいてもぼちぼち補助金というものを真剣に考えるかという検討をやっておるようであります。そういったものとの絡みもございます。今後の問題については、私どもは私どもなりに過去の資料その他の分析をしながら研究を続けてまいりたいと思いますが、選挙制度あるいは政治資金の基本的なあり方の問題ということになりますと、各党それぞれ非常な利害関係というものがやはり出てまいりましょう。せっかく御論議をお願いしていただければ幸いと思います。
○片岡委員　それでは法務省にお伺いしたいのですが、例の税理士法改正に関連いたしまして一部から贈収賄事件として告訴があったり一最近また全日本美容業環境衛生同業組合連合会の環境衛生法改正に伴って贈収賄があったということで告訴が出ておるようでありますが、これらについていま捜査がどのようになっておりますか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○井嶋説明員　まず最初に御指摘のあった事件はいわゆる税政連と呼んでおります団体の贈収賄事件であろうと思われますが、この事件は昭和五十四年の十二月に告発を受けまして、東京地方検察庁で捜査を遂げまして、本年五月十五日にいずれも不起訴処分にいたしております。
　それから、次に御指摘のありました全日本美容業環境衛生同業組合連合会に関する告発事件でございますが、これは新聞等でも報道されましたように、本年十月二十三日、つい最近でございますが、環境衛生法の一部改正に絡んだ贈収賄の疑いがあるということで告発状が東京地検に提出されております。まだ提出されたばかりでございまして、今後捜査が行われるという段階になっております。
○片岡委員　いま大臣来られましたが、一問だけお願いして私の質問を終わりたいと思います。
　それは、先ほど選挙部長にもお伺いしたのですが、現在の政治資金規正法を来年、五年後に見直す、ことに政治献金を個人に将来やっていって、団体や組合その他のものをできるだけもらわないようにしよう、そういうたてまえから見直しをすることになっております。いま選挙部長から御意見を承ったのですが、そういう見直しの時期が来ておるのだから、われわれの仲間の方の中からも、そのときに政治資金規制のいまの問題もあわせて、もっと徹底的にいろいろ洗ったらいいじゃないか、だからそう急いでやる必要はないんじゃないか、もう時期が来ているのだから、そのとき一緒にやったらどうかという意見もございますが、これに対して大臣はどういうお考えを持っていらっしゃいますか、それをお伺いして私の質問を終わります。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　選挙部長もお答え申し上げたかとも思いますけれども、御承知のとおり五年後の見直し時期は昭和五十六年一月一日、もうあとわずかで期限が参ります。しかしながら、これまた御承知のとおり、附則第八条によりますと、いわば政治資金全体というものを見直す、力点の置いてあるところは承知しておりますけれども、全体として見直せということに相なっております。もちろん政府といたしましても、その場合に備えまして、いまからあれこれ準備はいたしておりますけれども、延ばすつもりはありませんけれども、なかなか問題は簡単でないと思います。したがいまして、これと今度の改正を絡めてという有力な御意見のあることも承知いたしておりますけれども、今度お願いします案は、前内閣当時にすでに成案を得られましてせっかく御提案になった改正でございます。必ずしも矛盾する要素は含んでいないと思いまするし、これだけ切り離しても差し支えないではなかろうか、できるものからでも一部といえどもお願いした方がいいんではなかろうか、ぜひとも成立させていただきたいと思いまして御審議をお願いする次第でありますので、御了承の上よろしくお願い申し上げます。
○片岡委員　では、終わります。
○久野委員長　小泉純一郎君。
○小泉委員　久しぶりの公選法特別委員会であります。また、石破大臣が就任されて答弁に立たれる最初の委員会でありますので、政治資金さらには選挙制度あるいは選挙運動全般にわたり大臣に質問なり、また議論をしてみたいと思います。
　いまの片岡委員の質問、選挙部長、大臣等の答弁にありましたように、政治と金にまつわる問題は大変むずかしい問題でございます。三木内閣のときに政治資金規正法が改正されまして、ことしはちょうどその五年目、再検討を加える年に来ているわけであります。三木内閣当時の政治資金規正法の成立過程を振り返ってみますと、もっと政治資金を明朗化しなければいかぬ、同時に、企業献金は悪であるという風潮が非常に強かったのであります。本来党費なり個人献金によって政党が運営されるのが望ましい、そういう強い風潮のもとでこの政治資金規正法が成立を見たわけでありますが、実情を見てみますと、確かに党費なり個人献金によって賄われればそれは望ましいと思います。しかし現実を見ますと、五十四年分の各政党の収入の内訳を見ても、個人寄附による収入はきわめて微々たるものであります。一番収入のある日本共産党は五十四年の収入額が約百六十九億ある。その共産党でも個人の寄附は二億八千万。自由民主党、二番目でありますが、百四十三億の収入のうち個人寄附は約二億二千万。そして社会党におきましても四十三億の収入のうち個人寄附は約二億九千万。そして新自由クラブでありますが、当時新自由クラブもかなりいいことを言っておりました。できるだけ企業献金はやめて、個人寄附でやろう。私どもも参考にする、はつらつたる提案をされて、私もいいなと思ったのです。その一つに、月一杯コーヒーを飲むのをやめて、その分を自分の支持する政党なり、好きな政党なり、大きく育ってもらいたい政党に寄附してくれということを国民に呼びかけたことがあります。なるほどな、新しい感覚でいいなと私も思いました。しかし、その新自由クラブも現実はやはり厳しくて、五十四年の収入におきましても、約五億の収入のうち個人寄附はわずか九百万、一千万に満たない。私は、自由民主党の党費を集める際にも感じたのですが、わずか年額二千円、これでも大変な苦労をいたしました。議員の個人の後援会なら会費は要らないから比較的入りやすい。ところが、千円でも二千円でも、選挙のときにも応援する、さらに金も出すのかという、そういう根強い抵抗に遭いまして、自由民主党の党費を集めるのにもかなり苦労した経験もありますが、現実的に言って、私は率直に言いますと、月にコーヒー一杯なりたばこ一箱を節約して自分の支持する政党に献金したいという人よりも、それだけ献金する余裕があったらばコーヒー一杯なりたばこ一箱買いたいという人の方が多いのではないかというのが率直な感じなんです。
　確かに一部にはそういう善意のある方がおります。しかし、まだまだそういう政治家を育てよう、政党を育てよう、あえて自分の金まで出してその政党なり政治家を育てようという人が、国民の間に大多数にはなっていないと思うのでありますが、こういう風潮に対して、大臣も率直にお答えいただきたいのですけれども、現実の認識から始まって、コーヒーなりたばこを節約しても自分の好きな政治家なり政党なりに寄附する人が多くなっているか、あるいはそれよりも、現実の姿において、そういう政党なり政治家なりに寄附する金があるのだったらば、むしろ自分のために使いたいという人の方が依然として圧倒的に多いということを私は率直に感ぜざるを得ないのですが、大臣はどういうふうに認識されておるでしょうか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　五年前に政治資金規正法の一部改正が行われました際に、企業献金につきましての一般の考え方、何となしに企業献金は余り好ましくないものであるというような風潮がありましたことはよく承知いたしております。人様のことは申し上げる資格はありませんけれども、私個人といたしましては、当時そう深く考えたわけではありませんけれども、その後あれこれ実際等を見まして考えておるのでありますけれども、どうも政治献金のうち企業献金が悪である、個人献金は間違いないのだというのには、率直に申しまして同感するというところまで至っておりません。企業献金は悪であると言うつもりはありません。むしろ、政治資金についてよからぬ点がありとしまするならば、何かどこかの段階で虚偽がある、うそがあるという点、あるいは直接何かの対価を求めるというような点にありはしないか。それは企業、個人に関係のないことである、かように考えております。
○小泉委員　一部の政党には、企業献金は悪であるという立場から、企業献金を禁止せよという主張も確かにあります。確かに、現実の姿から見ると、企業が多額の賄賂を政治家に贈る。そういう問題から政治腐敗なり汚職が起こってくる。そういう面は憂うべき事実でありますけれども、そもそも企業献金は悪であるというその背景には、政党なり政治というものが企業から協力を求めるべきでないという思想から来ていると私は思うのです。
　しかし、現実に日本の社会を見ると、日本というのは企業国家と言ってもいいくらいあらゆる人々、あらゆる職業、あらゆる団体が企業からの協力を受けているのですね。福祉団体もそうです。地域もそうです。お祭りがあっても何かあっても、必ず地域の企業に寄附を求める。福祉団体でも慈善団体でも何か事があると必ず企業から協力を求める。野球でもテニスでもゴルフでも、企業の協力なくしてはこのような繁栄を見ることはできない。新聞でもそうです。新聞でも企業からの広告収入がなかったらやっていけない。企業から協力を求めている。テレビでもそうであります。テレビでも、ＮＨＫは企業から求めないかわりに強制的に料金を取っている。現実の姿を見ると、企業の協力を求めずに、あるいは企業の繁栄を願わずに一国のいろいろな経済活動というものはスムーズにいかないんじゃないか。政治というものがその現実の姿をとらえて離れることができない。理想を追いながらも現実を直視せざるを得ない、しなければならない。そしてあらゆる人々、あらゆる団体の協力を求めていくのが政治だと私は思うのです。政党もしかり。そういうことになりますと、企業献金を禁止せよというところにそもそも無理があるんじゃないか。当然節度は必要でありますけれども、私は、企業献金禁止というよりも、節度を持ちながらある程度やはり企業献金は認めていく。現実の姿を見ながら、そしてでき得ればもっと個人献金なり個人寄附をふやしていくような奨励策をとっていく、そういう形しかいまのところはあり得ないんじゃないか。大臣もそういうような考えであります。
　ですから、五年を経過いたしました、企業献金を抑えていこうということ、結構であります。しかし、これからの政治資金規正法を改正するに当たって、むしろ企業は悪であるという観点には立つ必要はない。やはり政党もそれなりに責任ある企業の協力を求めるという考え方もあってしかるべきだと私は思うのであります。要は、その受ける政党なり政治家なりが節度を持って、そしてより厳しい倫理観といいますか、道義観を持って、国民から信頼を得るような活動をしていかなければならない。あくまでもバランスを保ちながら、あるべき企業献金の姿、そして個人献金をいかに奨励していくかという方向を考えていく方が現実的でないか、また、その方が望ましいんじゃないかと私は思うわけでありますが、大臣はどう思いますか。簡単に述べていただきたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　先ほどの御質問の中にもございましたとおり、現実には各党各会派とも企業というものの存在価値をお認めになった上で資金調達等をなさっておるのが現実のようであります。
　五年後の見直しに際しましては、お話のとおり、節度は必要でありますけれども、各方面の御意見等も十分拝聴いたしまして、現実に即して、余り無理をやりましてもかえってまた別の無理が、不自然な現象が起こりますので、節度を守りながら、無理がまいりませんように、各方面の御意見を十分拝聴して適切な案を立ててまいりたい、かように考えております。
○小泉委員　企業献金、個人献金、確かに問題があると思いますが、必ずしも個人献金はいいかというとそうでもない。富士見病院の北野理事長のあの献金を見ても、ああいう人物、医道に反するどころか人道に反するとんでもない人物から、やっぱり献金を受けていた人もいると思います。そういう個人の献金でも非常に危険のある、また汚い金もあり得るわけであります。企業献金、個人献金を問わず、政治家というものはやっぱり常にこういう倫理観というものを厳しくしていかなければいかぬという一つの好例だと思いますが、いまの現行法でも、大体年間同一人物からあるいは同一団体から百五十万円を超えている寄附をしてはならないという規定があります。これでも、何回か幾つもの団体に分ければ、これは百五十万だけでなくて、三百万でも四百万でもあるいは五百万でも取り得るわけであります。しかし、そういうところは個人の一つの道義観に根差すものでありますから、これは幾ら法律を厳しくしても抜け道を考えれば切りがないわけでありますから、これはやはり規制、規制と言うだけで政治がきれいになるものでもない。規制も必要でありますが、同時にそういう社会的風潮といいますか、国民の政治に対する関心というものを盛り上げていく、できるだけ政党の収支なり政治活動の実態、そういう材料も国民に提示していく、そういう中からより多くの政治に対する関心を盛り上げるということによって、政治の浄化というものはなされていくと思うのであります。
　現に、政治の風潮もだんだんいい面に変わっている傾向もあると私は思います。かつては政治家、候補者が同じ選挙区内で金まで集めるということは非常に抵抗があったのです。しかし、最近、悪い面、悪い面ばかり指摘されていますけれども、いい面も一部にあると思います。それは、いま私の選挙運動、政治活動におきましても、かつては、昔の政治家から言いますとちょっと考えられないことだと思うのですね。というのは、選挙区では票ばかりお願いする、金はお願いしないというのが一昔前の政治家の、あるいは国会議員の姿だったと思うのです。選挙区においては皆さんにいつも票の御苦労をさせている、金までの苦労はさせません、金は選挙区外で調達します、選挙区で金集めなんかしたら落選するというのが一時の風潮でした。最近ではどの候補も、多い少ないは別といたしまして、多少選挙区の人に対しても、票の協力もお願いする、お金の協力もお願いするという立場にだんだん変わってきている。結局政治というものは多くの国民の参加と協力なくしてやっていけないという観念から、一つの会合をやりますと、あるいはパーティーをやりますと、一昔前だと大体政治家個人のお金の持ち出しかあるいは政治家の後援団体のお金の持ち出しになるのがあたりまえだった。ところが最近では、むしろ選挙区内における会合においても、選挙区内の人から会費を取る、寄附をもらう、そして来てもらうという形で、むしろ選挙区内における会合というのは、ある面においては政治家個人の金の持ち出しなしに、選挙民の協力によって十分選挙民との意思疎通ができるという場もだんだん出てきた。こういう面は、政治というものは金がかかるんだな、お互いに票だけじゃなくて金も協力しようじゃないかということで、むしろ国民が政党の収支にも政治資金にも関心を持ってもらって、参加してやろう、応援してやろうという風潮というのは、私は一面では今後も伸ばしていきたい風潮だと思うのであります。
　現に私なども、ある人から言えば厚かましいと言われるかもしれませんが、選挙区の人にも選挙区外の人にも、小泉を応援してください、票だけでなくてお金でも応援してください、しかし政治資金規正法がありますからその範囲内でどしどしその意思のある方はお願いしますよと言って、私は票も金も協力を求めております。そういう際に、この金はきれいか汚いか、この人物は果たして素行が正しいか正しくないかといって調べることまでできないのです、率直に言って。そういう面から考えますと、ある程度これからも、ああいう北野献金なんか考えてみますと、本人が名誉村民である、しかもりっぱな医師をしているということだったらば、ある面においては信用しちゃう面もなくはないのですが、だれでも政治家というのはそういう危険性があるということを十分察知しながらも、それだけに誘惑が多い。この誘惑を断ち切ると同時に、多くの人の協力も得なければならない、このジレンマに悩まされると思うのでありますが、これはやっぱり政治資金規正法というそういう一面だけでなくて、本来この政治資金改正の背景には、いまの現行選挙制度に矛盾があるんだ、弊害があるんだというのは、もうずっと前から指摘されていたわけであります。当然政治の浄化というのは政治資金規正法だけじゃなくて、選挙制度全般にその視点を移さなければその本来の浄化というのが、あるいはあるべき姿というものにはいかないと思うのでありますが、大臣は、聞くところによりますと、現行法には矛盾がある、小選挙区制の論者だと聞きます。就任直後それが新聞に取り上げられましてかなり紙面をにぎわされ、あるときは野党から叱責を買ったというような新聞報道も私は読みました。しかし憲法と同じように、憲法を守るのはあたりまえである、しかし現行憲法におかしい点があると言うのは大臣といえども私は勝手だと思います。自由だと思います。同じように、いま大臣として現行法に矛盾があると言うのは私は当然自由だと思います。現行法を守るということと、現行法に矛盾があるから将来改正したいんだという個人的意見を持たれるというのは私は両立し得ると思うのであります。
　そこで大臣は小選区制論者だと聞きましたが、当初は積極的な、かなり率直な意見を述べられたと思いますが、最近になりまして引っ込めちゃった、何にも言わなくなっちゃった、どうしてそういう心境の変化になったのか、その経緯なりをお聞かせいただきたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　小泉委員の御質問を伺っておりましてふっと思い出したのでありますけれども、一昔前ではありませんで、五昔前にあるいはもっと前に小泉又次郎という私の尊敬します衆議院議員がいらっしゃいました。たしか小泉委員はそのお孫さんかなと思って拝聴いたしておったのでありますが、いろいろ政治に対する国民の皆さんの御信頼を取り戻す、どうしても取り戻さなければいかぬ。そのためにはあれこれたくさん考えなければならぬ問題がありますけれども、一番わかりやすい具体的な方法としましては、政治に関係します者がたちのよくない金に手を出さないということが、わかりやすい政治信頼を回復する早道ではなかろうかと思いまして、衆参両院の同時選挙が行われました際に、私は政界浄化のためには、自分は参議院の候補者であるけれども、人様のことで恐縮だけれども、やっぱり本筋は衆議院の選挙に候補者自身の方が余り金を使わずに済む方法を講じて差し上げなければ、どうしても人間が選挙をします以上は、無理とは知りつつも個人であれこれ御苦労なさる。そうするとどうしても国民の指摘を受けるような結果に陥る危険なしとしません。ついては、政党本位の選挙をおやり願うようにしなければならぬじゃなかろうか。そうしまするならば現在の中選挙区制——政党選挙にしなければいかぬ。それには現在のままの中選挙区制度では、少なくとも同一選挙区に複数の候補者を立てる政党は政党本位の選挙というのはできない。したがって、小選挙区制にして党営選挙をする以外には方法がないではなかろうか。現在はなるほど同一選挙区に複数候補者を立てておるのはわが自由民主党だけではありますけれども、いつまでもそういう事態が続くものとは思いません。将来同一選挙区で複数候補者をお立てになる党もあろう。わが自由民主党のためだけで申すわけじゃありません。どうしても衆議院の小選挙区制を実現し、党営選挙を行い、候補者自身が余りよくない金に手を出すことがなくて済むようにしたい、する必要がありましょうというのを参議院選挙のときに申しました。自治大臣就任直後にＮＨＫの録画がございました際に、選挙についてどういう考えを持っておるかという質問がありました際に、以上申しましたようなことを申し上げ、さらによくは知りませんでしたけれども、選挙制度審議会において、結論ではありませんけれども、小選挙区制という有力な意見があったということも承知いたしておりますので、どうもその辺、個人的見解なんというつもりでもなかったのですが、余りはっきりしませんで、立場がはっきりしませんままに小選挙区是というような意見らしいものを述べたことは事実であります。
　いまでも私は間違っていなかったとは思いますけれども、物には順序もありましょうし、実現困難なものをあえて大きな声をしますことが最終目的を達成しますために果たして有利かどうかというようなこともあります。現内閣におきましては、政界の浄化を図るためには金のかからない選挙をしなければならぬ、あれこれ方法はあるとは思うけれども、衆議院の小選挙区制度は言うべくしてそう簡単な問題ではなかろう、参議院の全国区については、自由民主党のみならず他の会派におかれましてもある程度の御議論が進んでおるように思うから、もちろんこれは国会の御決定にまった方がいいとは思うけれども、政府としても参議院の全国区制というものをまず御検討願う、それが順序ではなかろうかというようなことになりまして、したがって、これと同時に並行的に衆議院のことをあれこれ申しますことはかえって混乱を来すもとだと考えまして、私の衆議院の選挙区制についての個人的な意見はあえて差し控えさせていただいておる次第であります。
○小泉委員　奥野法務大臣の発言というのは憲法問題に対して大変な物議を醸しましたけれども、いままで憲法を論議すること自体、しかも改正を論ずるということ自体、すぐ一方では軍国主義に導くんだ、戦争になるんだという非常に偏見に満ちた論議があったわけです。ところが、国会の場でああいうふうに言われ論議を重ねていきますと、必ずしもそういう方向ではない、いろんな考え方がある、問題点もあるということで、いわばいままでの憲法論議というタブーを打ち破った面があると思います。やはり大臣も長年の政治家としての抱負なり、現行の矛盾を改正したいという意欲を当然持たれて政治家になられたと思うのです。そしていま自治大臣、選挙制度を直視してよりよい方向へ持っていかなければならない一番重要な席にあるわけであります。そういう面におきまして、現行の矛盾に目をつぶっていては一歩も進まないのですから、もっと積極的に現在の選挙制度の矛盾点というものを指摘して、論議を盛り上げていただきたいと思うのであります。現に、全国区が第一であって、衆議院を言うと大変だというような答弁もありましたけれども、本来この選挙制度というのは衆参一体であります。全国区が大変ならば参議院の地方区だって大変だし、衆議院も大変なはずであります。大変な点、矛盾点いろいろあると思いますが、一方だけ手をつけるということになるとなおさら問題点があると思うんであります。
　そういう意味におきまして、かつては小選挙区制を志向するということだけで、これは一党独裁を目指すんだとか四割の得票で八割の議席を目指すんだという、きわめて誤解に満ちた一方的な宣伝が一部の政党からなされたことがありますが、小選挙区制度をとるから軍国主義になるとか一党独裁になると言うんだったら、イギリスも小選挙区制度、西ドイツも変形の小選挙区制度、アメリカも小選挙区制度、そんなばかげたことはあり得ないのです。そういう点につきましても、たとえ反対の野党から論議があっても、持論として堂々と展開していただいて、あるいは閣議におきましても、当然選挙制度の衝にある大事なポストなんですから、総理とも論議していただきまして、よりよい選挙制度を目指す方向で活発な議論をしていただきたいと思うのです。いま参議院の方にだけ目がいっていますけれども、本来、本当の本元は衆議院選挙というものをどうしていくか、これが積年の課題なんですから、その点を忘れないで活発に反論を恐れることなく批判を恐れないで堂々と論議していただきたいと私は思うのです。
　さらに、選挙制度はもちろんでありますが、いまもっと国民的な注視を浴びているのは、一票の重さの格差です。参議院においてもそうなんです。大臣は鳥取県選出、私は神奈川県選出。不思議なことに、まあ偶然の一致でありますけれども、大臣の選挙区の有権者というのはいま一番政治的発言力が強いのですね。私、質問しておりますけれども、神奈川県の有権者というのは政治的発言力が一番軽い。毎年毎年一票の重さの格差が広がるばかりであります。そしていま、議員一人当たりの有権者数というのは鳥取県が全国でも一番少ないのです。大臣の選挙区、鳥取県の参議院地方区の五十五年九月十日現在の議員一人当たりの有権者数を調べてみますと、これが二十一万九千三百五十五人。そして一番議員一人当たり有権者数の多いのは神奈川県で百十八万三千七百五十三名。鳥取県と神奈川県を比べると、鳥取を一とすると神奈川県は実に五・四。鳥取県の有権者百人と神奈川県の有権者五百四十人が同じだというのですから、法のもとの平等を保障する憲法に違反している、そういう裁判が各地で出ております。私は、これは裁判の問題よりも本来政治の問題、立法府の問題だと思うのです。これほど格差が広がっていながら放置していくということは政治的な怠慢の最たるものだと私は思うのであります。大臣がたまたま鳥取県の選出である。質問している私が神奈川県選出である。こうして一票の重さを論議するわけでありますが、この問題についてただ、政党の利害が非常に複雑だから国会に任せておきますよ、政党に任せておきますよというのは、私は責任逃れとしか考えようがない。そんなことを言っていたら大蔵省は予算を組みませんよ。予算というのは各政党に利害がある、国民に利害がある、これは政党に任せましょう。政党も大きな責任を担っておりますが、最初のたたき台をつくる一番の責任を担っているのは大蔵省。この一票の格差、一票の重み、法のもとにおける国民の政治的発言力を平等に保障しなければならない一番の責任があるのは国民のための政府なのです。その政府の中で一番責任があるのは自治大臣ですよ。こういうことに対して何も主導権を取ろうとしない、おかしいですよとも言わない。ただただ政党に任せますよ。総理もそうでありますけれども、そんなことで一体政治家が勤まるのでしょうか。役人にやらせるのはかわいそうですよ。議員の死活問題にかかわる、いじればむしろ役人の死活問題にかかわってしまう、だから役人は何も言えない。これはあたりまえです。それを、事務の者が言えないのを政治家としてやらなければならないのが大臣の立場じゃないでしょうか。こういう問題は何もしないで済むのでしょうか。大臣、いかがでございますか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　小泉委員の御発言、拝聴いたしました。しかしながら、御承知のとおり少なくとも参議院におきましては、全国区の問題もさることながら、地方区の選挙区別の定数の問題も国会みずからの責任として従来から長年にわたりまして御論議になっておるところでありますけれども、いまだ結論に至っておりません。所管の大臣として無責任ではないかという御批判、謙虚に受けとめなければいけませんけれども、従来の経緯もございますので、御意見を改めてきょう拝聴いたしました、御意見のありますところも十分考慮させていただきまして、将来の問題として検討させていただきたいと思います。
　なお、一票の重さ、有権者だれにも同様にという御主張、理の当然であろうと思います。選挙区により一票の重さに差異がある。これは何も自由民主党のためとか云々という意味でなくてという御指摘がございましたが、お話にございましたとおり、私は神奈川県と全く正反対の一票の重さを非常に重く見ていただいております鳥取県の選出でありますが、率直に申しますと、鳥取県の有権者、自由民主党でありましょうと社会党でありましょうと、恐らく各会派ともと思いますけれども、法律は別として、鳥取県も小なりといえども三年ごとに一人ずつ、合計同時に二人の参議院議員はぜひとも何とか確保してくれぬかというのが各党挙げての熱願ではなかろうか。法律論ではありません、その辺も御了承いただきたいと思います。
○小泉委員　確かに参議院の場合は人口の数あるいは有権者の数だけでは規定し切れない面があります。地域的な重要性というものを十分加味しなければならない。しかし、そういう点を配慮したにしても、いま北海道の地方区なんというのは、五十五年五月現在の有権者数を見ると約三百八十六万、ところが神奈川県はそれよりも八十万以上多い約四百六十九万。神奈川県がこれだけ多いにもかかわらず、割り振られた定数は、神奈川県は裏表で四名、北海道は裏表で八名。逆転現象が起こっているわけです。こういう点まで放置していくというのは余りにも無理があるのではないか。百歩譲って、確かに参議院の地方区の場合は地域的な重要性があります。しかし衆議院の場合はやはり基礎は人口なのです。この法律で現行中選挙区制が採用された時点からその基本は人口なのです。その衆議院の方を見ても、これまた議員一人当たりの有権者数が一番少ない兵庫五区、これは議員一人当たりの有権者数は、五十五年九月十日現在によりますと八万一千七百六十二名です。一番多い千葉四区、これは議員一人当たりの有権者数が三十二万八千二百十七名、これだけ比べてみても、実に兵庫五区と千葉四区の場合は四倍以上格差が出ている。これは一票の重みの格差是正をめぐる裁判がいろいろありますけれども、ずっと昭和三十七年以来続いていますが、五十一年四月には最高裁が四十七年十二月の衆院選に関し、選挙の効力は有効としながらも、五・〇八対一の格差は違憲という判断を示しています。何倍までは合憲かというのはむずかしいと思いますが、これは裁判にゆだねるという以上に、政治家としてこれだけの格差に目をつぶるということは余りにも無責任過ぎると思うのであります。
　私はこういう観点からも、制度上からもあるいは一票の重さから言っても、現行の選挙制度全般に大きな問題点があり過ぎる。これについて反感が強いから、批判が強いから黙っているというのじゃ、私は自治大臣は勤まらないと思うのです。黙っていれば一年間ぐらいは任期が続くでしょう。しかし、それで政治家としていいのでしょうか。私は、政治家としてだったら、やはり自分の理想というもの、自分がやらなければならないということを当然持っているはずです。大いにいまの責任を自覚されて、しかも論争を高めようと思えば大臣の立場だったらできるのです。閣議でこのような選挙制度の矛盾について自治大臣が率先して主張したという話を私は一度も聞いてない、こういう点は実に情けないと思う。総理の見解はどうか、現実の問題としてこういう大きな問題がある、これについて政府として何にも対処しないのは無責任じゃないかというぐらいは、私は閣議の席で、大臣、言ってもらいたい。そういうところから現行の選挙制度の矛盾の改正というのが一歩一歩進んでいくのだと思うのです。黙っていれば任期は続くかもしれませんが、私は大いに論争していただいて、国民的な議論を選挙制度の方向に向かわしていただく一つの大きな役割りを大臣は担っている。やろうと思えばできるのです。大臣の意思の問題です。情熱の問題です。ぜひともこの一票の重さの問題と選挙制度の問題につきましては、その責任というものを十分自覚されまして、大いなる閣議内での論争、そして各政党の論争の正面に立って堂々と論議を進めていっていただきたい、心からお願いしたいと思います。
　時間がありませんから最後になりますが、これは私の選挙区に関することであります。神奈川県第二区は川崎市と三浦半島が飛び地で一つの選挙区になっております。全国でこういうのはないのです。小さい飛び地はあります。ところが、神奈川県二区は、五十五年五月におきまして人口において百六十九万余、有権者の数において百二十二万以上なのです。これは両方の選挙区が川崎市と三浦半島、離れても十分一選挙区を形成し得る選挙区基盤です。たとえば川崎は人口が百万以上であります。有権者は七十一万人以上おります。しかし、大臣の鳥取県は有権者は四十三万人です。この鳥取県全県四十三万人で定員四名与えられているのです。川崎は七十一万以上いて、なおかつ五十万人以上の三浦半島と一緒になって五名しか与えられていないのです。三浦半島だけ分けてみても、鎌倉、逗子、横須賀、三浦市合わせて五十万以上いるのです。ところが、総理の選出の選挙区は岩手一区、三浦半島と大体同じくらいの五十八万の有権者で定員が四名与えられている。福田元首相のいる選挙区には群馬三区、この選挙区におきましても、三浦半島よりも少ない四十九万の有権者であるにもかかわらず定員四名与えられている。ですから、三浦半島と川崎を分けても十分定員四名から五名以上の選挙区となし得る選挙区であるにもかかわらず、横浜をはさんで飛び地で、なおかつ定員が五名しか与えられていない。行政的にも地域的にも何ら必然性がないのに、二つの選挙区を一緒にして、なおかつ五名である。これほど特異な選挙区はないのですね。おかしいと思うのです。これはやはり何とか直すような方向を検討していただきたいと思うのですが、事務当局と大臣の両方の答弁をいただきたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　小泉委員の御質問中、最初から選挙制度、とりわけ選挙区制度等について自治大臣として積極的な発言をしたらどうだという御意見がございましたが、貴重な御意見として拝聴し、今後できる限りの努力をさせていただくつもりでありますので、この上ともの御指導をお願い申し上げます。
　なお、神奈川県の具体的な選挙区割りの問題につきましては、御承知のとおり、これは参議院と違いまして、国勢調査の結果によって検討するというような法律の条項もたしかあったようでありまするし、政府委員から正確な答弁をさせますので、お聞き取りいただきたいと思います。
○大林政府委員　神奈川二区の問題につきましては、小泉委員が一番御承知のように、飛び地という非常におかしな形になっております。衆議院の選挙区であろうが何であろうが、およそ選挙区というのは行政単位を基準とすると同時に、全体が一体性を持つというのが一番素直な形であろうと思います。たまたま神奈川二区の場合には昭和十四年でございましたか、横浜市の大合併ということによってああいう変なかっこうになったわけでありますが、それがずっと長い間続いてきたというのは、これは戦前のことでございますから詳しくはわかりません。
　一方、選挙区というものを決めた以上、その間にいろいろな合併で多少区域の変動があっても、それをさらにいじるということについてはまたゲリマンダーの批判が起こるのじゃないだろうかということを当時は恐らく一番心配したのだろうと思います。
　ただ、確かにおかしな形であることはまこと間違いがないのでありますから、これをどうするかという問題につきましては、神奈川二区の定数配分の問題は当然に全体的な定数配分の問題と関連をいたします。確かにいまの飛び地それぞれに定数配分ができ得る人口を持っておることも承知いたしております。機会を得て、御要望は御要望として承り、地元の意見も聞きながら、今後検討してまいりたいと思います。
○小泉委員　時間が参りましたからやめますが、いまいろいろ話がありましたように、現行の選挙制度はいろいろ矛盾があります。この点につきまして十分御認識されまして、勇気を持って、そして情熱を持って、よりよい選挙制度の確立のために大きな論議を巻き起こす先頭に立っていただきたいことを大臣にお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。（拍手）
○久野委員長　この際、午後一時再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○佐藤（観）委員　考えてみますれば、昭和五十年に大改正を、政治資金規正法そして公職選挙法をやって以来、本格的にいろいろな問題についてこういった形で審議をする機会というのはなかったわけですので、これから審議を始めるに当たりまして、まず二つばかり大臣に前提のお話をお伺いしたいと思うのであります。
　第一番目は、先ほど小泉委員との質疑の中でも大臣の個人的な所信が表明されましたけれども、小選挙区制の問題でございます。
　これは私たちも、日本の議会制度の発展のためにどうあるべきかということはいろいろな角度から考えなければいかぬと思います。ただ、いまのいろいろな情勢の中でそういった機が熟していない。いろいろなものが熟さなければそういった論議に入れないだろうと思うのでございます。細かいことは途中省きますけれども、大臣が就任なされてから、ＮＨＫのビデオ撮りその他新聞等で小選挙区制について意見を述べられております。次の国会のときには、参議院全国区の改革とかその他いろいろな改革案が出されることになると思いますけれども、当面、この衆議院の小選挙区制というものは少なくも大臣が政府案として出される意思はない、こういう前提でこれからのお話を伺ってよろしいでしょうか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　私が自治大臣在任中に衆議院の選挙区制についての改正法案を提出いたしますことは、事実問題として不可能であろう、困難であろうと考えております。
○佐藤（観）委員　それから、選挙法の改正というものは、大臣もたびたび言われますように、これは単なる政府だけの責任ではなくて、私は国会に応分の責任があると思うのであります。そこで私たちもいろいろな形で審議をするわけでございますけれども、七月十八日でございましたか、鈴木総理が、選挙制度の問題については、第八次選挙制度審議会を発足させて、そしてそこで議論したらどうだろうかということを発表したように報道されているわけであります。私も第七次審議会までの、とりわけ第七次審議会の報告等を全部読んでいるわけでありますけれども、話によりますと、どうも報告を答申に直したらいいじゃないか、ずいぶん前の話を答申だけするというのも、これもおかしな話だと思いますが、したらどうかとか、あるいはいずれにしろ八次審というものを発足させるやに一時は報道されたのでありますけれども、りっぱな方々が審議会で審議をされていることは、これは非常に重要だし、いまでもずいぶん生きるものがあの中にあるわけでありますけれども、実際に行き詰まっておりますいまのいろいろな意味での選挙制度、これを考えますと、従来の経緯からいって、審議会で審議されたものをそのまま国会の側が受けて成立をさせるということになってなくて、いわば適当に——適当にというのは言い方が悪いかもしれないが、適宜いろいろな政治的な条件を考えながら、そこからエキスなりいいところだけを持ってきて改正をしているという、こういう経緯から考えますと、八次審をやられて、これは本格的にやれば恐らく二年なり三年なりまたかかる、また七次審の報告を、毎回人をかえて答申を出すのも、これもおかしな話だと思いますし、選挙制度というのは、政治資金規正法につきましても各党いろいろ考えているわけでありますので、八次審をやるということになりますと、私たちの方もある程度そちらの審議の状況を見なきゃいかぬということになってくるわけでありますので、そういうことから考えますと、八次審というのは、私たちにとりましては、極端な言い方をすれば、あるとかえって実際の改正を早くやろうと思ってもできなくなる結果になるのじゃないだろうかと、私は思っておるのでございます。
　その見解は別といたしましても、大臣として八次審というものを設置されるおつもりがあるのか、構想が煮詰まっていらっしゃるのか、その点はいかがでございますか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　総理大臣が七月総理大臣御就任直後に御発言になりました選挙制度審議会についての御発言の御意図等につきましては承知いたしておりませんが、佐藤委員も十分御承知のとおり、本来審議会なるものは、自分がわからぬことについて学識経験者等の方の御意見を承ってというのが審議会だろうと思うのです。選挙制度につきましては、国会議員の皆さん、先輩各位もうすでにいろいろ御検討になりまして、七次選挙制度審議会の答申、正式のものが出ていない段階ではありますけれども、さらにお聞きになるほどのこともあるまいと思いますし、自治省といたしましては目下のところ、過去いろいろ意見を承っておりますので、改めて八次審のごときものをお願いする意思は持っておりません。
○佐藤（観）委員　次に、提案されました政治資金規正法案につきまして、抜本的な問題についてお伺いをしたいわけであります。
　まず、この法案の全体的な位置づけなんでございますけれども、先ほど小泉委員からも片岡委員からもお話がございましたけれども、この法案自体は、政治資金規正法が五十年改正をされたときに言われました、いわゆる五十六年一月に見直しをするというものの一環ではない。これは前の内閣から引き継いでまいりました一つの政治倫理確立の一環としての話であって、五十年改正のときの延長のいわゆる見直しの一環ではない、こういうふうにまず理解しておいてよろしゅうございますね。
○石破国務大臣　五十年改正のときの附則によりますと、見直しの目的についてはある程度の限定的な表現があるようでありますけれども、広く全般に政治資金のあり方の見直しをしてはいけないと限定されたものとも思いません。したがいまして、今回御審議をお願いいたしておりますのも、あれによってやってもいい問題だとは思います。しかしながら、午前中もお答えいたしましたが、あれによると、相当広範囲にわたって検討させていただきたいと思っております。時間もかかります。今回御審議願っておりますのは、あれとは矛盾するとは思いませんので、まとまったものを取り急ぎ御審議いただきたいという趣旨であります。
○佐藤（観）委員　そこで、この見直しの問題について少し立ち入ってお伺いをしたいのでありますけれども、新聞等に出てくる、たとえば自民党の中で論議されている議論、いま個人のできる献金の額、あるいは一団体へできる額が百五十万、これは少ないではないかとか、あるいは選挙の年にはひとつその枠はふやしたらどうかというようなことが議論されているように、新聞等では報道し言っているのですから、聞いているのでありますけれども、こういった話の延長から考えますと、五十年の大改正、私たちもかなりいろいろな抵抗があった中をやったわけでありますけれども、いまいろいろ言われている話の方向性、つまり政治資金をむしろ拡大をしろという方向と、一体これから政治資金のあり方をどうすべきかという、これは午前中審議があったように、企業献金——企業といっても大から中、小、零細までありますけれども、こういったものをどうするかという議論とは、少しく方向性が違うのではないかと思うわけです。
　一体いま大臣の頭の中に、これから政治資金規正法の見直しを本格的に五十六年一月から始められるというときに、何らかの方向性をお持ちなのかどうなのか。たとえばそれは、企業献金は漸次廃止していくべきであるとか、そういう方向性をお持ちなのかどうなのかということが一点。
　それともう一つ、いわば八次審とまではいかないにいたしましても、この政治資金規正法の見直しのそれなりの機関というのでしょうか、八次審というような大げさなものではないにいたしましても、政治資金のあり方について審議をする何か特別な会を自治省の中につくる、こういうお考えがあるのかどうなのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　私は、御承知願っておりますとおり、年はずいぶんとっておりますけれども、選挙につきましては諸先輩にとうてい及ばぬ経験浅い者でありまして、大きなことを申し上げる資格は持っておりませんけれども、選挙制度なり選挙資金という問題につきましては、選挙制度審議会で御審議を願うとかどうとかの問題の前に、私のような一年生が申し上げて大変恐縮でありますが、率直に申し上げますけれども、政治に関係します者は俗にたてまえと本音というものがあります。生身でありますから、本音ばかりで私は生きていく自信も持っておりませんけれども、やはり制度云々とか審議会とかの前に、選挙に関係します者が本当にたてまえと離れまして、率直な意見を率直に交換し合って、国家、国民のためになるにはどういう選挙制度でやったらいいか、選挙資金をどうしたらいいかというのを何らかの形で話し合うような場所ができないものか、本心からそういうことを願っております。
○佐藤（観）委員　それで、そのために具体的には、たとえば自治省の中に、さらに諸外国の例やその他のことも含めまして、いわゆる見直しということが附則に出ているわけでありますので、政府の出された法案の見直しということが附則に出ている限りは、やはり政府としてもやらざるを得ないと思いますので、そのための何らかの機構的なものを設けてやるおつもりはあるのですか。
○石破国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、本式の議論をするということになりますれば、役所といたしましてもそれ相応の心構えをし、具体的な制度等も考えていく必要があろうと思います。何らかの方法によりまして各党各会派等の御意見も承った上で結論を出すようにさせていただきたいと考えております。
○佐藤（観）委員　それでは話を前に進めますが、この提案をされた政治資金規正法の改正案で最も私が不思議に思うのは、これだけ政治資金の明朗化をしなさい、政治家個人について金にまつわるいろいろな話が出れば出るほど政治不信というものを増してくる、これはお互いに考えなければいかぬことであるわけでありますけれども、こういった大きな政治家個人にまつわる政治資金のあり方が問われているときに、今度の法律案の中には、この政治家個人への献金はいけないのだ、政治家個人への献金を禁止をしたらいいではないかという発想というのが出てないわけです。これは第二条で、あくまで自分に入ってくる資金を扱う政治資金団体を指定をするというやり方になっていて、政治家個人への献金というものを禁止をしていない。この積極的な禁止ができなかった理由はどこにあるのか。
　たとえば、私個人をとってみましても、いま国会から歳費が千何百万出ているわけで、足りない分は後援会からいろいろな形で援助してもらって秘書を雇ったり事務所の経費にしているわけですが、それは全部支出といたしましては後援会が政治資金規正法に基づいてやっているわけです。ですから、私は、個人として何ら政治資金というのを受け取らなくても政治活動はできるわけなんですよ。私は、ここまで政治家個人にまつわる政治資金の明朗化の大きな世論があるときに、ひとつ政治家個人への政治資金というのは受け取ってはいけませんぐらいの発想と法律が出てきてもよかったのではないか、こう思うのです。あえて禁止までしなかった積極的な理由を開陳をしていただきたいと思います。