Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中公述人　日本の企業も、なかなか人が集められないところから、多分人が簡単に集まると思うところに移動することがあります。
　自動車産業が九州北部に立地するようになりまして、トヨタ、日産、ホンダ、そうしますと、関連企業がさらに出ますので、本来は求人数がふえて、それでみんな満足ということになるはずだったんですが、状況は、人が雇えない。だから、もはや限度に来たというのがどうも実際のようです。
　それでは、なぜ職場で迎え入れようとしても、人が本当に払底したわけでもないのに集められないのかというふうに考えますと、やはり職業をめぐる若い人の意識が十分、教育機関の中において職業を前提としたお話を先生方から聞くこともないし、社会から示唆を受けることもないしということで、気持ちの上でのずれが、もう十代あるいは二十前後で起きてしまっているということがどうもあるように、観察的にはそういうことになるんだと思います。
　したがいまして、我々は、二十一世紀における職場というのがどういうふうに変わろうとしているのか、その中で我々は何に備えなければいけないのかを、もう少し広く、少なくとも中学校や高等学校の段階でわかるような仕組みはやはり要るんじゃないか。それがないと、いわゆるミスマッチと言われている現象は簡単には埋められないんじゃないかというふうに思います。
　それから、国民にとってのミニマムは何だ。おっしゃるように、医療にかかわるテーマは極めて重要であります。
　ただ、これまでの観察からいきますと、毎年一兆円近くが医療を中心とした分野でふえていくという現象に対して、医療資源は本当に適正に使われているのかどうか。保険制度は、結局のところ、医療機関が保険会計に請求書を回せば、それで売掛金が取れないこともないし、それからまけろと言われることもない。そういう仕組みの中で、もちろん国民皆保険によって我々は高い水準の医療サービスを受けたというふうに認識はしていますが、しかし、そこにはやはりどうも、保険会計の設計上、結果としての浪費あるいは資源配分のゆがみがある。
　それは、何かもう少し手を加えて、全体としての医療費を抑制しつつ、かつ国民にとって必要な医療サービスが受けられる仕組みはあるのではないか。やっと、医療保険の保険点数に至るまで、いわば総体価格のところにも手を入れて議論するというところになってきたように思います。
　長い時間、まさに厚労委員会も含めて、いろいろな御努力がなされている中で、少しずつ、国民にとってのナショナルミニマムは何か、医療について保障さるべきは何か、そして選択されるべき医療サービスという領域についても、国民の意向は明瞭になってきておりますので、そこの組み合わせは、今後国会の御審議を経ていい仕組みができるのではないか。我々にとってミニマムの意味が皆に理解できるものになるのではないかと期待いたしております。
○阿部（知）委員　どうもありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、予算委員会の公聴会に御多忙の中御出席いただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、今、経済停滞が多数の負け組を生んで、その結果、経済生活問題が原因の自殺というものが激増しているわけです。平成二年には千二百七十二人だったものが、今はもう九千人を超える、実に七倍ぐらいになってきている、そういうデータがございます。
　自民党の税制調査会の家計負担に関する試算というのもありまして、そこでは、二〇〇六年度の定率減税廃止などによる所得税、住民税の負担増分は一・六兆円、それ以外の負担増を加えると二・五兆円になるというふうにされているわけです。
　そこで、植野公述人にお聞きしますが、増税をした場合と増税をしなかった場合ということで、増税がなかった場合に比べて、増税をした場合、どれだけデフレというのが悪化するのか、どれだけ名目ＧＤＰを押し下げるのか、お答えいただけますでしょうか。
○植野公述人　私も、昔、大学で勉強した古い記憶を今たどったんですけれども、増税によって、結果的にそれを歳出に回した場合は、多分、乗数は一だったというような議論があったと記憶しております。ですから、増税をしてその分歳出、増減税中立にした場合は、多分景気に対してはその分同じインパクトということになると思いますが、増税をしてしまってそれを効率的に使わなかった場合には、長期的に悪影響が出てくるのではないかなと思います。
○糸川委員　内閣の「改革と展望」でも試算が出ていまして、増税をするとデフレ傾向になっていくというようなことを言っているわけですね。
　そこで、逢見公述人にお尋ねいたしますが、今政府は、小さな政府にしようと言っているわけです。ただ、実質増税をして、官が民からお金を吸い上げて大きな政府になるのかなというようなこともあると思うんですけれども、先ほどの植野公述人の意見をちょっと踏まえまして、増税をするとデフレになる可能性がある、そうなってくると、いろいろな負担増が出てきますので、また格差社会も生まれてくるのかなと。その辺について御所見がございましたら、お答えいただけますでしょうか。
○逢見公述人　景気の現状の中で、家計部門についてはまだ回復感がそう著しくないという現状があります。そういう中で増税ということが行われますと、家計としては防衛的な対応になる、つまり、消費を抑制して増税に備えなきゃいけないと。そういう行動パターンが、家計部門がみんながそういう行動をすると、全体としてマクロの消費が萎縮して、そしてデフレ経済になるという傾向があります。
　したがって、政府のメッセージとしてこれから増税がどんどん続いていくんだということが国民に伝わりますと、国民の側としては消費を萎縮してでも増税に備えなきゃいけないという行動になるとすれば、それはデフレを招くことになる、そういう懸念を持っております。
○糸川委員　今、格差社会という中で、実は、日本もかつて一人当たりの名目ＧＤＰの国際順位というのは一位だったわけですけれども、今はもう十一位とかそのぐらいまで落ちてしまっている。それでもまだ、今ＧＤＰが少しずつ回復しようとかという話が出てきているのかなと。そこで、今回増税をすること、実質増税をすることによって与える影響というのはどれだけあるのかというのを田中公述人にお答えいただけますでしょうか。
○田中公述人　我が社会は、増税に耐えられないほどやわなものではないとは思っておりますが、しかし、一九九九年から、民間事業所の賃金支払い総額は、対前年比で六年連続マイナスになっております。ということは、増税の余地が全くないわけではないけれども、かなりこれはこたえるなという増税になれば、それは個人消費に影響が及ぶことは、私は避けられないと思います。したがいまして、増税のプログラムは議論されるべきですけれども、経済実態の回復とのバランスを失した場合には、少し早目の増税、結果として早目の増税になるのかなという議論は起きようと思います。
　アメリカの経済学者と議論していまして、アメリカと日本との違いは、アメリカは本当によくなってからしかやらないものだ、日本は少し危ういときから増税をやる嫌いがあるなというふうに言う人はいます、全員ではありませんが。ですから、本当に療養所から出て風に耐え得るというときまで待ったらどうなのというたぐいの助言をする人は、かなりいるということは確かです。
○糸川委員　大変貴重な御意見、ありがとうございます。
　今と全く同じ質問で、木下公述人はどのようにお考えになられるか、お答えいただけますでしょうか。ＧＤＰが今、国際順位がどんどん下がってきているという中で、増税をすることによってＧＤＰをまたどれだけ押し下げるのか。ですから、その辺の、増税をしていいのかどうかということに関して、税制に詳しくないというのはよく存じておるんですけれども、別の角度からでもお答えいただければと思います。
○木下公述人　二極化という観点からいうと、増税はかなり命取りになると思います。
　例えば貧乏人からもひとしく取るということよりも、違った税制でこれからやらない限り、下はかなり、増税によってもう医療費を含めて今、生きているのがやっとという階層が出始めていますから、そこから税負担するならば、やはり大変な、悲惨な状況が出てくるだろうというふうに、普通、常識的に考えられると思います。
○糸川委員　第一生命の経済研究所が行った調査なんかですと、今の財政赤字の六〇％以上は、デフレのおかげで税収が減ったということが原因というふうにされているわけです。ですから、デフレから脱却すれば赤字も解消できるということなわけです。
　そこで、デフレ脱却に向けて、増税をすると債務のＧＤＰの比が上がってしまうということですから、増税というものは害があって益がないのかなというふうに思うんですが、ここは逢見公述人、再度、これでもう最後になってしまうんでしょうか、御答弁いただけますでしょうか。
○逢見公述人　再度になりますけれども、今、日本経済にとって大事なことは、デフレを克服して持続的な成長軌道に乗せること、これがやはり最大の政策的な課題だと思います。そういう意味では、ようやくデフレの出口が見え始めてきた中で、国民が、これから増税社会が来るんだ、あるいは政府のメッセージとして、財政再建が最優先課題であってということが来ますと、デフレにまた舞い戻ってしまうという懸念がありますので、そこは慎重に対応すべきだというふうに思っております。
○糸川委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。田中公述人も、時期をしっかりと見た方がいい、そういう大変貴重な御意見もございましたので、しっかりと参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各先生方におかれましては、貴重な御意見、本当にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成十八年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にさせていただきたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず吉野公述人、次に郷原公述人、次に馬居公述人、次に牧野公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、吉野公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、郷原公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、馬居公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、牧野公述人にお願いいたします。
○大島委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡海紀三朗君。
○渡海委員　自由民主党の渡海紀三朗でございます。
　公述人各位におかれましては、大変お忙しい中、きょうは各位のそれぞれの貴重な意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　今、この予算委員会、これは当たり前のことでありますが、十八年度予算を実は審議いたしております。先ほどから公述人のお話をお聞きしておりまして、それぞれの分野でそれぞれの御意見というのはあったように思いますが、この予算そのものをどう思っているか。今、牧野公述人はこれに反対だということがはっきりとお話でわかったわけでありますが、予算の中身について、それぞれお三方に、私はこう考えるというか、ばくっとしたことで結構でございますから、賛成か反対か、しかし、できればもう少しこういうのを加えた方がいいよ、そういった御意見をいただければと思います。それぞれよろしくお願いいたします。
○吉野公述人　御質問ありがとうございました。
　一番最初に私は申し上げましたが、やはり歳出というのは、歳入に見合った、身の丈に合ったものであるということが長期的には必要だと思います。そういう意味では、日本の中央政府の歳出割る税収が一・八六倍であるということは、八六％も自分たちの税で賄えない支出をしているという意味では、やはり我々国民みんなが認識しなくちゃいけないんだと思います。
　その際に、では、一律に八六％カットしたらいいのかということになると思います。そこで、最初に私が申しました、ナショナルミニマムとは何かということからやはりきちんと議論しないといけないと思います。ですから、予算案全体の中で、我々自身が自分で負担できる部分はどうかということを考えることと、では、もし現在のような歳出を今後とも続けていくのであれば、我々国民がそれを負担する意識があるかどうか、これをやはり国民の方にぜひ問うていただく必要があると思います。
　それから二番目は、日本自身がいろいろな面で国際的に競争に劣ってきております。その中で、私は、長期的に見れば、人、とにかく人材としての我々一人一人の力というものは、教育も含めてぜひこれから考えていただきたいと思います。
　三番目は、お話の中で申し上げましたけれども、やはりいい意味での、政治の先生方、民間ビジネス、いろいろなところが一緒になって日本を活性化させ、そこでアジアと共同しながら日本の経済を発展させていくということをぜひ進めていただきたいと思います。
　一部のマスコミが、いろいろ政治家の先生がやられると、あれは癒着じゃないかという議論があるんですが、癒着ではなくて、日本経済全体のために働いていただき、それがアジアと結びつくということが私はぜひ必要だと思います。ですから、政治の先生方の力というのはぜひ必要だと思います。
　そういう意味では、中国というのは、それをうまく使いながら、日本、アメリカを比べながらやっているような気がいたしますので、ぜひ、政治、民間、我々学者も含めたネットワークによる日本経済の再生ということが必要だと思います。
○郷原公述人　私は、法律の専門でございまして、予算とか財政全般について特別の意見を持っているわけではございません。私が特に関心がある点について、もっと予算で重点的に措置をしていただければと思うようなところについてのみ申し述べます。
　先ほども申しましたように、コンプライアンスだとかあるいは法曹、経済司法の充実という面に関してもっと重点的に予算を配分していただければというのが一つの私の希望でございます。
　何といっても、こういった問題は人材がすべてでございまして、例えば、多くの企業でこれから五年ぐらいの間に団塊の世代が大量に退職していくというふうに言われていますけれども、そういった世代を、これから、企業での経験を生かして企業のコンプライアンスという観点から活用していけないか、そういう面で考えましても、もっとそういったところに、中高年の再教育というところ、法的な素養の面での再教育も含めて考えていただければというようなことも考えております。
　それから、先ほど申しました法科大学院の教育の充実に関して、本当に意欲を持った若者たちがたくさん法科大学院に入ってきております。こういった若者をこれからの経済社会で活用していくためのさまざまな施策というのが必要になってくるんじゃないかと思います。
　余り具体的な意見にならなくて申しわけないんですが、以上でございます。
○馬居公述人　私も、金勘定は苦手でございまして、予算そのものについては、正直、細かいところはよく、理解できないというよりも、素人ができるようにはつくっていないということは理解できると思います。
　そういう意味で、私が関係する、先ほど申し上げました少子高齢化あるいは人口減少、さらには自分のかかわる教育の問題とかかわっては、順番も上位にあって、そしてそれなりの配慮をされているということはよく理解できます。その意味では、先ほど申し上げましたように率直に評価したいと思っておりますが、正直、今回こういう形で機会をいただいて、読もうと挑戦しましたが、かなりしんどい作業でありました。だれのためにつくった本なのか。国会議員の皆さんはこれが読めるのかなということを正直思いました。同時に、何でこんな形にしなきゃいかぬのか。ディスクに入れてくれればもっと読みやすいのに、索引がつき、あるいはメールでくれればすぐわかったのにということで、手順をもう少し考えていただきたいな、これが二つ目です。
　それから、済みません、一つ目をちょっと忘れました、つけ加えます。
　福祉に関しても教育に関しても、単年度にそぐわない性質を持っていると思います。まして転換期で、福祉はとりわけ構造が変わっていかなきゃならない。そういう意味では、ことしはこの部分なんだということを不十分なりにもわかるような表現の仕方が欲しいなというふうには思いました。来年度、少なくともこういう方向は目指したいということを、政党の選挙のときだけではなくて、政府としてもそれなりのマニフェストを提示していただけるような形式があればなと。
　最後に、社会科の教員を教えている立場からすれば、これを中高生は絶対わからぬな。自分たちの国家の予算を、まして国家社会の形成者というのが社会科の目標ですけれども、その一番大もとにある予算に対して、日常的と言わなかったとしても、中高生が、小学生とは言いませんけれども、中高生が何らかの形でアプローチできるような窓口はぜひつくっていただきたいと思っております。
　以上です。
○渡海委員　ちょっと問いかけがあいまいであったわけでありますが、基本的に、我々は、主権者の代表として、責任を持って自分の態度をはっきりとしなきゃいけないわけです。そういった意味で、先生方がどういう態度で今この予算を見ておられるかということを、というのは、物事というのは右から見るか左から見るかで随分違うんです。例えば、同じ言い方であっても、賛成の側から言う言葉と反対の側から言う言葉というのは随分違うわけでありますから、そういうことを聞かせていただいたということであります。
　それで、実は、吉野先生は、公共投資と経済効果ということを計量分析されて、そして将来予測をされて、そこから、フィールドから起こしたいろいろな政策を立案されているというふうに、物を読ませていただいて思っておるわけでありますけれども、そういった面からしますと、小さな政府という考え方は、先ほどからいろいろ話があります。
　昔の小さな政府という考え方というのは、どうしても社会保障が薄いみたいなイメージだったんですが、今は違うんですね。要は、これはこの前の党首討論でも前原党首もおっしゃっておりましたが、共有できる部分があると。必要なことはもちろんやるんです。ここで価値観が違ったり意見が違ったり政策が違ったりということは当然あるわけでありますけれども、要は、国民の税金を有効に効率的に使って、そしてサービスをしていく。できるだけ小さくすることによって後年度負担を少なくする。また、逆の意味では、国民に対するサービス、自由に使えるお金をたくさん生み出して、社会保障にしましても、考えようによっては、そのことによって実は安定したものにできるという考え方が小さな政府だと思っております。
　公共事業の乗数効果が一ぐらいにもう落ちちゃっているんですね。そういったことも含めて、全体のこれからのいわゆる社会資本の整備の考え方、先ほどもアイデアはいただいたわけでありますけれども、少しそういうことについて言い足りない点があればお答えをいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、上田委員長代理着席〕
○吉野公述人　御質問ありがとうございました。
　日本はこれまでずっと高度成長でうまく戦後からできたのは、社会資本を全国的に整備することによって、それでいろいろなところに産業が立地され、また物流が活発になるという面では、私は、産業基盤の整備としては非常に役立っていたと思います。
　そういう意味では、中国では今沿海側だけが発展しておりますけれども、では内陸をどうするか。そういうときに、日本のように何とかいいインフラを整備していきたいということで、日本を見習っていきたいという意味では、日本はいいお手本を少なくとも八〇年代ぐらいまでは示したと思います。ただ、先生も御指摘のように、社会資本の効率性あるいは効力が大分落ちてきているということは事実であります。
　その中で、では今後、社会資本の整備あるいは地方の活性化をどうしたらいいだろうかということでありますが、きょうの私のお話でさせていただきましたのは、これまでは、社会資本の整備といいますと、みんな税金の金である、国あるいは地方が全部行うということが社会資本という定義だったと思います。ところが、そうではなくて、今後は民間の資金もそこに入れてきて、それで、ある場合には全部民間の資金で、しかし、国と民間の資金を一緒に合わせた形のインフラの整備とかいうことがいろいろな形でできると思います。
　その中では、最近、地方では、愛県債とかミニ公募債というのができてきております。これも一種の地域の、病院をつくったりいろいろなものをつくるときに、小さな債券を発行して民間のお金を集める、こういう手法だと思います。これも、なるべく小さな政府でありながら、しかし、必要な社会のためのインフラは整備していくという議論だと思います。
　ただ、ここで一つ私が疑問に思いますのは、ミニ公募債とかの場合には金利と元本が保証されております。ですから、そこでできたものがどんなものであろうが、必ず金利と元本は別に保証されているということであります。つまり、対象の事業の効率性と関係なく資金調達が進んでしまうということであります。
　きょうお話しさせていただきましたＰＰＰとかあるいはレベニュー債券というのは、その対象事業がどれくらい効率的に動いているかということが市場でもわかるような債券でありますので、ぜひ、それぞれの事業のやっている内容と、マーケットにおけるそこの効率性がわかるような指標というのをつくっていただきたいと思います。
　それから、もう一つ関連では、地方はこれまではいろいろ社会資本で雇用者が多かったわけですけれども、では、地方はどうしたらいいだろうかということになると思います。
　私は、多くの地域では、既に一般道路なりある程度の社会資本は、日本の場合できてきていると思います。それをどうやって活用したらいいんだろうか。新しいものをつくる場合にも、既存のインフラをどういう形で発展させればその地域の経済が活性化するか。まさにそれが、各先生方が各地域から出てこられまして、日々ごらんになっているところだと思います。ですから、既存のインフラをいかに使うか、それに、あとプラスアルファでやればいいのではないか。新しいものを何でもつくればいいというのではないような気がいたします。
　さらには、地方の方でもいろいろな建設業者の方がおられまして、こういう方々が今後どういうふうに生活したらいいんだろうかということがございます。
　私は、今後、アジアの国々では相当インフラの整備が必要だと思います。タイの場合ですと、例えばモノレールができたわけですが、そこは日本が受注できませんで、ドイツの会社が受注してしまいました。それから、韓国とか中国の新幹線の場合にもヨーロッパの国々が受注しちゃっているわけです。
　それは、日本の技術を使って、日本の新幹線技術は世界一でありますから、そういう日本の今まで持っている技術それから建設能力、さらには地震に対してもこれだけ強い、そういう能力を先生方にぜひ宣伝していただいて、そうすれば日本の企業は海外で活躍でき、そしてアジアの国々も発展するということになりますので、もう少しグローバルなところから、日本経済をどう見ていったらいいんだろうかと、御自分の地域と同時に全体を見ていくということを考えていただければと思います。
○渡海委員　アジアの話というのは、実は私は、たまたま先生がお話しになりましたから、一級建築士でございまして、シンガポールとかインドネシアで仕事をしておりましたので、非常にマーケットがたくさんあるなというのはよくわかっております。これは余計な話でございますけれども。
　ただ、やはり日本の政治の方の仕組みがなかなか、例えば、当時出ていった民間企業なんかも、政府の後押しが多いんですね、ＪＩＣＡとか。こういった形のものが独立してやっていったときに少し弱い部分がありまして、現実に政府の後押しなしで攻めていく場合に一体何が起こるかということなんかについて、やはりこれから随分考えていかなきゃいけない、そんな感じがいたします。
　最後に、短い時間ですから、ぜひひとつ、これはやはり吉野先生になるんですかね。
　最近、実は、これは経済財政諮問会議だと思うんですが、名目成長率と長期金利の話、これは午前中の方がよかったのかもしれないんですけれども、話が出てきたんですよ。財政再建をやらなきゃいけないというところで、経済成長をやると、かえって三％より四％の方が財政支出がふえるという試算が出てきているんです。
　これは、先ほど国債の金利のお話がありましたからあえて吉野先生にお聞きをしたんですが、要は、従来と違いまして、今、名目成長率より長期金利の方が上回ってしまう。八〇年代以降そういう傾向がアメリカでも出てきていまして、そのことを考えると、経済成長をただ単に目指すということで本当に財政再建がうまくいくのか。税収はふえたけれども、それよりも、抱えている国債の金利が大きくなってしまって、かえって重い荷物を抱えてしまう、こういう意見が出てきているんです。
　これが正しいかどうか、私はまだわかりません。わかりませんが、先ほど国債の金利の話もちょっと出ておりましたので、先生、もし何か御意見がおありでしたらお答えをいただきたいというふうに思います。
○吉野公述人　随分詳しい御質問をありがとうございます。
　経済成長率と金利の関係は、やはり幾つか前提があると思います。そこで重要なことは、金融政策は今後どう動くかということも金利に対して影響を与えます。ですから、これまでのような割合低金利政策というものを続けるかどうかによって一つは違うと思います。それからもう一つは、金利の場合には、名目金利でありますので、将来のインフレ率がどうなるかということも名目金利に影響してくると思います。
　それから、やはり経済回復が重要なことは当然でありますけれども、その場合にもう一つ、一九九〇年代から二〇〇〇年にかけていろいろな減税をしてまいりましたので、景気が回復したときに、以前と比べて同じぐらいに税収が入ってくるかといいますと、それが少し減ることになってくると思います。ですから、そういう意味では、成長率があることが税収をふやすことは重要なんですけれども、減税の影響がどうなるかということは今後あると思います。
　ただ、私個人の考えとしましては、経済成長率を伸ばすことがすべての国民の方々の可処分所得を上げていくという意味では、やはり貯蓄率もまた回復してくるでしょうし、それから、日本全体に対する夢といいますか基盤も出てくると思います。
　ですから、私は、成長率を上げるという景気回復はぜひ必要だと思いますし、ですが、その中で、インフレが起こらない形でやるということと、金融政策も実体経済を見ながら運用していくということが重要ではないかというふうに思います。
　ありがとうございました。
○渡海委員　もうあと一分ぐらいだと思いますけれども、少子化の問題で、私は非常に極端な意見を持っておりまして、経済的負担を減らすこと、そして子育てをしながら仕事が続けられること、この二つが決め手だというふうに思っております。これは、娘二人がそう言っていますから多分間違いないんだろうと思っておるわけでありますけれども、先生の方で、大体そんな方向だったというふうにも思うんですが、最後に、まだ私は言い足りないことがあるというか、御意見がございましたらお答えをいただきたいというふうに思います。
○馬居公述人　多分、基本的には同じだと思うんですが、二つ。
　一つは、そこまでして結婚し、子供を産むのはなという意識は常にあると思います。ですから、それを超えさせるために何かの手段が必要になってくると思います。
　それからもう一つは、仕事に生きがいを持てない方たち、もしくは、あえて言います、高い能力を持てない方たちが、しかし結婚という道への広い選択肢が準備されていないとき、多分大きな問題が起こってくるのではないかな。少子化対策の、少子化の問題の裏側にある未婚率の上昇は、そういう、積極的にこの社会で活動しようとする人たちだけではございませんので、その部分をどういうふうに考えるかという問題は出てくると思います。
○渡海委員　ありがとうございました。
○上田委員長代理　次に、坂口力君。
○坂口委員　公明党の坂口でございます。
　きょうは、公述人の皆さん方には、大変お忙しい中をこの予算委員会のためにお時間をとっていただきまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　私、持ち時間、十分しかないものですから、すべての皆さん方にお聞きすることはできないと思いますが、まず、吉野先生に先にお聞きをしたいと思いますけれども、地方経済の活性化ということを先ほど御指摘いただきました。
　最近、この四、五年の地域別の雇用状況を見ておりますと、北海道それから南九州、沖縄、四国では高知といったところがずっと常に悪いわけですね。この辺のところを一体どうしていったらいいのかということを常に思っている一人です。
　そういう意味で、先生、地方の中で、とりわけそうした地域についてもし何か御意見をお持ちでございましたらお聞かせいただきたい、そう思います。
　　　　〔上田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉野公述人　御質問ありがとうございます。
　私も興味を持ちまして、先月、北海道に参りまして、それから南九州では熊本の方に参りまして、それぞれそちらの方々と御意見を交わせていただいたことがございます。
　全般的なところでは、先ほど先生おっしゃいましたように、地域での成長率の格差というのが日本で出てきていると思います。ところが、北海道に行きましたときに、随分台湾人の方が来られているんです。ホテルのほとんどが台湾人の方なんです。どうしてこんなに来られるかといいますと、雪を見に、あるいはスキーをやりに来られるということです。それからさらに、北海道では、オーストラリアと北海道の札幌の間の直行便をつくりまして、これまではカナダに行かれていたスキーヤーの方を皆さん北海道に呼んでくる、こういう努力をなさっております。
　私は、それぞれの地域が、どういうところを目指して、どういう人たちを呼ぶことがいいんだろうかということを考えれば、それぞれの地域でやれることはたくさんあると私は思います。その中で、では、例えば台湾の方を呼ぶためにはどういう形の航空路線がいいのか、どういうふうにしたらいいのかということをまた考えていくということだと思います。
　それから、今おっしゃいました南九州とか沖縄のところがやはり成長率は低いんですけれども、熊本に行きましたとき、そこの中小企業で、地場のところでいろいろうまくやられているところがあるわけです。そこは、インターネットやあるいは全国紙の広告を出しながら、自分のおつくりになっているものを出している。ですから、いい製品をつくって、それを全国の方に知られている企業は、やはり活力あってやっておられると思います。
　ですから、全般的には地域間格差がありますけれども、それぞれの地域が努力をすることによってやっている生き生きとした企業はあるというふうに思います。
　それから、私の中で申し上げましたけれども、これまでは全部税金のお金でいろいろなインフラを整備してきたわけですけれども、地方でも、いいインフラであれば、民間の資金をそこに呼び込むことによって、そこで収益性が上がる事業ができると思います。
　そういう意味では、経済全体は悪くても、例えばここの道路はすごく必要である、みんなが使う道路であるというのであれば、民間の資金を活用しながら、どんな地域でも事業を起こしていくということは可能ではないかと思います。
○坂口委員　ありがとうございました。
　馬居先生にお聞きしたいと思いますが、先生のお話を聞いておりまして、日本人絶滅の危機、さらに深くしたわけでございまして、一体どうしたらいいのかなというふうに思いながら聞かせていただきました。とりわけ、もう一段下がるぞ、こういうことを先生が言われたものですから、待ってくださいよ、もう一段下がるんですか、こう言いたい気持ちでございます。
　それで、先生が御指摘になっております中で、失うことの多さを解消しない限り今後もキャッチアップ現象は期待できない、こういうことをおっしゃっている。一方におきまして、最後に保険のお話をされまして、やはり必要ではないかというお話もされました。保険をつくれば上がるのかといえば、先生の説からいえば、たとえ財政的な基盤をつくったとしましても、失うことの多さを解消しない限りだめだということになるんだろうと思うのです。
　失うことの多さ、何を失うかということですが、経済的なものをいえば、それは子供ができれば経済的に失うものが多い。時間を基準にして考えれば、時間も失うことは多い。しかし、子供を生み育てたいという気持ちを中心に考えれば、それはまた別の結論が出てくる。価値観の問題ではないかという気がしますが、その辺のところの先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○馬居公述人　一番難しい問題だと思います。
　よく言われる質と量に分けますと、通常は、これまで女性の側が経済的な問題以上にいわば負担がかかってくるということで、その負担というのは、裏返せば、それまでの人生と違うものをしなきゃならないということで、失うということとセットになるわけですけれども、今、多分問わなきゃならないのは、質的な問題として、子供を生み育てるという経験を持たない人が子供を生み育てなきゃならない状況に入ったときに、意味のない不安を持つと思います。言いかえれば、子供のころから子供を生み育てることを日常の常としている人であれば、それを当然のこととして、また自分の人生の中に繰り返していくようになると思います。
　しかし、先ほど私が申し上げました、現代家族とか戦後家族と言われている、昭和三十年代半ば以降、子供二人、サラリーマンの父親、専業主婦の母親のもとで育った、学校中心に育った子供たちは、自分が育つ過程において、自分が育てる子供の学習を一切しないままに進んできていると思います。
　したがって、子供を育てるということは、本当はいただくものがたくさんあるんだ。沖縄に行って調査したときに、沖縄の人たちはこう言っていました。子供たちは三歳までに返してくれるんだ。言いかえれば、子供を育てていけば、その負担は三歳までに喜びとともに返してくれるんだ。でも、これは、子育てを日常で経験している人だからそう言えるわけであって、二十、二十二、私の大学なら二十二までですね、子育ての世界とは全く無縁で育った男女が、女であるからということだけによって子供を産みなさいと言われたときに、自分の人生そのものを失うというふうに考えても大げさではないのではないかな。
　そういう意味で、今言われたように、私が言うところの保険によってお得感を与えたとしても、正直、ではふえるかといえば、社会過程である以上、これはわかりません。
　しかし、逆に言えば、今は、結婚し、子供を産むことよりも、結婚しない、もしくは結婚しても子供を産まない方がより高度で自由な生活ができるというふうに信じていることによって、逆に、結婚し、子供を産むことの喜びを知る道を閉ざしている。
　したがって、あえて言えば、結婚し、子供を産んだ方が、結婚しない、もしくは結婚しても子供を産まないよりも得なんだという一種の利害の道を手段にして、そこから新しい道を開いていけば、今度はそこからさまざまな情報が発せられることによってということがあると思います。
　もう一点、同時に、保険は、もう一つの、さまざまな子育ての社会的な整備とセットであります。例えば児童手当を、私が考えているのは月五万ですけれども、一人五万与えて三人やれば十五万。十五万与えればまず食っていけますということで、そのお金が非現実的であることは承知で言っているんですけれども、要するに、それくらいの迫力を持たないと多分選択しないだろうなという意味でございます。
　その裏返しは、その十五万が今度は新しい雇用に広がっていって、子育ての産業化によって、十五万もらう人はその十五万を新しい雇用の方に金を回して、自分は自分でまた自分の雇用に入っていく。言いかえると、子供を育てる責任は、根本的には親ではなくて社会の側にあるということをだれもが信ずるように、ほぼ多数派が信ずるようになったときに、多分、スウェーデンのように、子供がある程度戻ってくるのではないかと思います。
○坂口委員　まだお聞きしたいことがたくさんございますけれども、時間が参りましたので、これで失礼させていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員　先生方、きょうは本当にありがとうございました。たくさん示唆に富んだお話でしたし、何より、それぞれの分野において、先生方の熱情といいますか、その分野に対する情熱を感じることができたことは本当に幸せなことだと思っています。本当にありがとうございました。
　その上で、少し大局的な観点からお尋ねをしたいと思っています。実は、この予算委員会、百時間に余る審議時間を経過してまいりましたが、耐震偽装、ＢＳＥ、牛肉問題、それから談合、こうしたことに関連した審議がほとんどだったんですね。いろいろな規制緩和とか自由主義、そういったことのいい面と悪い面、これは両方考えないといけないと思うんですが、まず、吉野先生にお伺いしたいんです。
　経済あるいは金融自由化、こういった専門家から見て、私は、このベースに、牧野先生がおっしゃった新自由主義とか新保守主義といった最近の価値観が流れているんじゃないかなという気がしてならないんですが、先生は、この新自由主義あるいは新保守主義といった価値観をどのように評価しておられますか。
○吉野公述人　御質問ありがとうございました。
　日本をこれから考える場合に、やはり、ほかの国々と比較してどうかということを一つ考えなくちゃいけないと思います。それから、マーケットメカニズムと、それが働かなかったときにどうするかという両面があるのではないかと思います。
　まず一つは、日本の高度成長期のときにはずっと、アジアの国々という競争をする相手がほとんどいなかったと思います。ところが、中国という国が起き出しまして、そこが非常に成長してきたというわけです。中国は、経済の中では相当マーケットメカニズムを使いながら成長していると思います。日本の中でも、これまでいろいろ自由にできることができなかったために、本来ならばもっと成長できた分野というものがあったと思います。だから、そういう意味では、いい意味での市場の活力を利用してアジアのほかの国々に負けない力をつけるという意味での新自由主義というのは、私は大賛成です。
　ただ、それと同時に、ナショナルミニマムとして、ここまでは税金のお金でみんなが見るべきである、例えば義務教育でも結構ですけれども、そういうところまでは必ず見ていく必要が私はあるような気がいたします。
○小川（淳）委員　ありがとうございます。私もそのとおりだと思います。
　いわば自由主義は、社会主義との百年戦争に勝って、完勝して、私は、何かおごりが出てきているのかな。アメリカの市場主義もそうですし、対外的な外交、軍事の強硬路線を見ても、ライバルを失ったアメリカの大変なおごりが出てきているんじゃないか、自由主義が非常におごった形で出てきた、それがいろいろな形の弊害を生んでいるんじゃないかなという歴史観、社会観を持っています。決してそれに日本が乗せられてはならないという気がしてなりません。
　社会主義は、経済、政治システムとしては歴史上完敗したわけでありますが、それが目指した、助け合いだとか結果の公平だとか社会の安定だとか、その価値自体は、これからも生きるんだという気がしています。そういう意味で、今のこの余りにも自由とか市場とか民営化とかいう路線が行き過ぎることに対して、やはり日本国としては慎重な路線をとるべきだという気がいたしております。
　そして、これに関連して、雇用問題、馬居先生にお聞きしたいんですが、これもある種の歴史観が必要だと思っていまして、今、正規雇用と非正規雇用の対称性がよく議論になります。先生御自身が、この区分がもはや成り立たないんじゃないかということを先ほどおっしゃいましたね。（発言する者あり）牧野先生です、失礼しました。
　それで、牧野先生、世の中の一般的な議論としては、非正規雇用は不安定で不利だから正規雇用をふやすべきだというような考え方をとるんだと思うのですが、私、実は逆でして、一生涯保障する形の正規雇用というのはこれから日本で成り立たないという気がしています。ですから、そういう意味では、雇用は、どんどん非正規雇用、臨時的な雇用、少なくとも非終身雇用へ向かうんじゃないか。そのかわり、例えば年金とか医療とかいった社会保障に関しては完全に格差のない、あるいは同じ職業であれば賃金水準は全く同じ、そういう、今までの正規雇用と非正規雇用という対称的な分け方ではなくて、社会保障という意味では完全に一緒、しかし、それは生涯の、一つの会社、一つのポジションにおける雇用を保障するものではないという意味での非正規雇用、こういう新しい形の雇用形態が日本に必要ではないかという考えを持っておるんですが、牧野先生、いかがでしょうか。
○牧野公述人　先生は、割合、私に近いんですよ。
　私は、きょうは労働の分野から発言させていただいております。資本主義の大原則は契約自由の原則です。私はそれを否定していないんです。ある範囲でそれは修正しなくちゃいけないということを申し上げているわけです。
　例えば、最低賃金制というのがこの国にもございます、低いんですけれどもね。沖縄だと、時間六百八円、これは一カ月に直しても十万円程度でしょう。だけれども、今、高い低いを問題にするんじゃなくて、それよりも、例えば、ばからしい数字を言いますけれども、契約自由の原則で、一日一億円だっていいんですよ、払う方と払われる方がオーケーすれば。だけれども、六百八円を下回ったら、法律に反した犯罪者として使用者は罰せられる。これなぞは、契約自由の原則を私は認めているわけでしょう。だけれども修正が必要である。
　これは、資本主義がだんだん進んできた過程でそういうのがいっぱい出てきていますので、そういうのが積み上げられてきた。先生もさっきおっしゃったように、やはり社会主義との対抗上、資本主義諸国も社会保障を充実させてきたということがあります。そういうふうに考えています。
　雇用についてですけれども、先生御存じでしょう、アメリカのスタンフォード大学の名誉教授の青木昌彦。よくいろいろなところに、私、これは日経新聞のことしの元日号からとったんです。こういうのがあるんですよ。青木さんが言っているんですよ、「私は日本の制度の核心にあったのは、終身雇用、年功序列システムだと思う。一つの場所にある職業を天職と考え、そこで精進することと引き換えに安定を得られる仕組みだった。」これが崩れたということを、あの方は、アメリカに長くいて、日本のシステムの変わった、ここでは中立的に変わったと言いますけれども、変わった大もとにこれがあるということを言っているわけです。
　確かに、高度成長以降、ある時期まで、頑張れば賃金も上がるということで、パイの理論というのが働いてきたと思うんですよ、パイを一緒にふやそうやと。ところが、最近は、幾ら会社のためにやっても、会社の方は史上空前の利益を上げるのに賃金は下がっている。こんなふうになってきているところで、パイの理論が破綻していますね。
　そういうことから考えると、一定数の会社に責任を持った雇用形態の人たちというのは、これはぜひ必要じゃないかと思います。その比率がどうかは業種によっていろいろあると思いますけれども、問題は、正規以外のところに、だって、物はばらで買うと普通高いんです、あめだって。ところが、労働力だけ、ばらであれすると安いというのはどういうんですか。まあせいぜい、ばらで買ってもまとめて買っても同じ、つまり正社員も非正社員も同じということになれば、先生の考えと同じでございます。
　以上です。
○小川（淳）委員　ありがとうございます。
　私も本当に近い考え方を持っていまして、つまりは、日本は高度成長期の幻想から覚めなきゃいかぬ。こんな、三十年間、四十年間かけてあなたの雇用を保障します、しかも退職するときにすべての元を取らせますという言い方そのものが、高度成長期のみに成り立った幻想だ。それに従ってつくられたあらゆる年金制度、医療保障、社会保障制度を一回組み直さなきゃいかぬという認識を私は持っておりまして、非常にそこには力を入れたいなと思っております。さらに言えば、予算編成、あるいはここから先の日本、少子化の問題、本当に大きな問題、人口減少の問題、これほど大きな構造変化はこの先ないと思っています。
　実は私も、先ほど馬居先生のお話をお聞きしながら思っていたんですが、私、団塊ジュニアです。昭和四十六年生まれ、三十代前半。二カ月たったら三十代後半に入ります。そして、都市のサラリーマン、ちょっと不安定なサラリーマンですが、ほぼ、専業主婦に子供二人、小さなアパート暮らしをしています。子供は三人欲しいですね、三人以上いてもいいなと思います。でも、結果的に二人です。
　少子化を考えたときに、ちょっとびっくりした数字がありまして、出生率が今一・二九と言われていますが、実は、既婚者のカップルから生まれる子供は二・二人。この数字は、七〇年代から三十年間変わっていないんですね。そこはまさに、先生おっしゃるように、晩婚、未婚が極端に進んでいるということだと思います。それから、結婚しているカップルが望む子供の数は、通常三人を超えています。ところが、実際には二・二人前後。そこのギャップ、この二つのギャップを何とかして埋めなきゃいかぬということなんだと思うんですね。
　そこで、家族観の問題、アジアの問題をおっしゃいました。ここにも驚くべき数字がありまして、出生率が回復している北欧諸国では、結婚する前の男女が自然に恋愛関係に入って、自然な形で暮らしをともにする、そこで非嫡出子の形で出生をして、その後結婚していくという形で家族を構える割合が、何と九割だそうです。
　これは本当に根深い問題、日本の雇用制度から、もちろん社会保障制度からいろいろな問題がありますが、伝統的な家族観を含めて、これはひょっとしたらアジア全体の問題かもわかりません、そういうところから一度立て直していく必要があるのかなという気がするんですが、先生の御高説を賜りたいと思います。
○馬居公述人　今言われたデータは大体承知しておりますが、より正確に言いますと、結婚した者の出生率が、昨年、一昨年度かな、減少期に入った。これは、晩婚化の進行によって一人しか産まない方がふえてくる。これはもう当初からわかっていたので、晩婚化が進めば二人も難しくなるであろうということが、これは三段階目ですね。最初、少産化、すなわち意図的に子供を減らした。それから二段階目に、結婚する人と結婚しない人に分かれることによって、産む人は二人、しかしゼロの人がいる。三段階目が一人しか産まなくなる。
　日本は今その段階に入りつつあると思いますが、ただ、結婚そのものの経緯というのがある種の二極分化をして、結婚される方が、意図的に明確な目的を持って結婚される方と、さまざまな理由で、やむを得ずということは言い過ぎですけれども、それほど準備なく結婚される方という二極分化が進んでいるとはよく言われております。それは、結果的には、子供の世界における学力の二極化に反映することもあるのではということを今は危惧しております。
　それで、アジアの問題とかかわっていえば、まさにそういうことではありますが、先ほど雇用の問題の話に出てきましたけれども、人口構造が根本的に変わって、きょう、人口ボーナスという言葉を使いましたけれども、このことは最初からわかっていたわけですね。にもかかわらず、準備は多分した、それが八〇年代のミスというふうに私は言いましたけれども、日本型の構造はピラミッド形の人口構造でなければ維持できないということは少し考えればわかることなのに、何でそれにまたしがみつこうとするのか。
　したがって、日本型の構造、ピラミッド形の構造が逆ピラミッド形に変わっていくというのは、これはアジア型の地縁、血縁を中心とする、もっとも、これはアジア型だけじゃなく、前近代社会はほとんどそうですけれども、社会が工業化、言いかえれば、ヨーロッパに生まれた、それに先立つ個人主義的な文化を前提とする、その結果、夫婦と二人の子供という核家族化を家族のモデルにするという、これは全部ワンセットなわけですね。そうでないと工業化は不可能なわけです。
　にもかかわらず、従来の、専業主婦が維持できる、言いかえれば人口ボーナス時の一時期の社会現象と考えたこと自体が間違いなのであって、もうそろそろあきらめて、新しいモデルをつくることを考えないと、人の面でのキャッチアップ、すなわち外国からのキャッチアップが日本を追いかけてくると思います。
　ただし、どこの国も成功していません。ヨーロッパの制度を入れることに対しては、御存じだと思いますけれども、北欧型は、今はフランスもそうなりましたが、生まれてくる半分が、結婚していない、もしくは結婚を一時的にしているだけの男女の子供です。
　この点について最後に言いますけれども、このことは、そういった工業化後の社会において個人化が進むときに、それでもなおかつ次世代を育てていくためには、多分、ヨーロッパ的に考えたら必然だったんだと思います。アメリカのように、移民の活力を常に内側に持ちながら、なおかつ、高い富を持った人が安い子育ての労働力を維持できるような社会ではなく、権利意識の強い社会においては、ヨーロッパ型の方向をとらざるを得なかったんだと思います。
○小川（淳）委員　ありがとうございます。
　とにかく日本というのは、本当にいろいろなことを根底から組みかえていかなければならない時期にそろそろ来ているんだろうなと、本当に心からそう思います。
　郷原先生、お待たせいたしました。きょうは、郷原先生にお目にかかるのを楽しみにしていたんですが、いろいろな先生のコメントを見るにつけ、また、きょうのお話を拝聴するにつけて、その洞察の深さといいますか、お考えの深みに感銘を受けております。
　例えば、各種の法律の背景にある理念と社会的要請を徹底的に理解しなければならない。マニュアルや法令に従ってさえいればいいという考え方は、場合によってはより大きなリスク要因となり得る。重要なのは、そうしたマニュアルや法令が目指している社会的要請にこたえるという考え方を持つこと、法令やマニュアルは、そうした社会的要請にこたえるためのあくまで手段にすぎない。
　やはりこういう倫理観、価値観が、まさに耐震偽装の問題、それからライブドアの問題で問われた予算委員会でありました。
　少し具体的な証券市場等のお話をお伺いする前に、その辺の、日本人としての価値規範、あるいはいろいろな世界の国際的な動きの流れとの関連もあろうかと思いますが、そこに対する先生の熱情といいますか情熱といいますか、大変漠然としたお尋ねで申しわけないんですが、心の問題も含めた、今、日本人が抱えている病巣について、先生の観察をお聞かせいただきたいと思います。
○郷原公述人　よく、企業倫理とか経営倫理という言葉が出てきます。私は、それが非常に大事な言葉だと思う反面、法令遵守という言葉と同じように、抽象的な言葉で片づけることでかえってマイナスになってしまうんじゃないかという気がしております。
　要するに、必要なことは、具体的に何をどうしてどう解決していくかということであって、そういったことについて、恐らく先人、例えば企業でも、戦後の名経営者の人たちは、コンプライアンスがどうのこうのということを言わなくてもきちんとした対応をしていたんだと思うんですね。
　ところが、最近の経済社会の司法化、社会全体の司法化の流れの中で、法というものを誤った方向で理解して、何か一たん決めたものはそのまま守らないといけない、それさえやっていればいいというような感覚に陥ってしまったことに、最近いろいろな問題が発生している根本的な原因があるんじゃないかという気がしています。
　法にはその込められた大きな価値観があって、そっちの方を向いていかなくちゃいけないわけで、それを単なる一つの言葉というふうに理解してしまうと、誤った方向に行くんじゃないかというふうに考えております。
○小川（淳）委員　先生、なぜ私たちはそこをさまよっているんでしょう。未熟なんでしょうか、精神的に。
○郷原公述人　要するに、法とのつき合い方というのが、日本人の場合、先ほども申しましたように、日本人における法というのは遠い存在でした。ですから、本当に自分たちのものとしてルールをつくっていって、自分たちのルールとして大切にしていこう、そういう形で法に魂を入れていこうということを今まで十分にやってこなかったんじゃないか。これから司法制度を改革して、もっともっとルールを大事にしていかないといけないということは、経済の自由化に伴って不可欠になってくると思います。競争原理を徹底することに伴って不可欠になってくると思いますけれども、そうであれば、なおのこと、そこのスタンスをもう一回固めないといけないんじゃないかと思っております。
○小川（淳）委員　自由化とか規制緩和とか、自由、自由というわけなんですが、何か思うんですよね、多分、自由ほど不自由なことはない。自由というのは、本当は不自由なことであるはず。それまで外側に設けられていたさくを、今度は自分の心の中に立て直さなければならないはずなんですね、恐らく自由とか規制緩和ということは。そこの価値規範とか倫理規範がまだまだ未熟。本当の自由と言葉じりの自由とを履き違えてきている。そこに私たちの大きな未熟さがあり、これは相当、私たちが一人一人の問題として考え直さないと、同じような問題が繰り返し繰り返し起きていくんだろうなという気がしてなりません。本当に日本という国が、日本人が自立した存在として確固たるものに成長していく、そのために物すごく乗り越えなければならない一つの壁なんだろうなという気がいたします。
　そうはいっても、具体的な政策論としても、やはり専門的な御所見をぜひ知恵としておかりしたいわけであります。
　例えば、市場規模が急激に拡大している、一方で、こうしたライブドアを初めとした事件が起きた。あるいは、昨年、ＪＲの尼崎線で、効率的なダイヤを追求する余り、あれだけの人命が失われた。そこには、効率とか市場の拡大とか経済性とかいった一方の価値を追求する余り、何かもう一つの大切な価値を軽視してしまった、その矛盾と闘うためのさまざまな行政、経済上の仕組みを今度はつくっていかなければならないんだと思います。
　そこで、先生が御専門としておられます、例えば今回のライブドア問題を初めとした証券市場のトラブルと、新しく施行が予定されています新会社法との関係、あるいは、先ほど先生おっしゃいました証券監視に関する専門職の設置、さらに言えば、その前段階としての法科大学院での証券、経済市場に関する専門教育、こういった分野についての先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。