Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○播説明員　お答え申し上げます。
　このＰ＆Ｇの事案につきましては、先生からるる経過等お話がございました。私どもも地元の三重県と緊密な連絡をとりつつ事態の把握をしてございます。事件の発端となりました規模の縮小の通告が昨年の四月でございまして、この四月でもう一年が経過しようとしてございます。 働く人々にとって、この一年という期間は決して短いものでないと考えてございます。
　それで、お尋ねの三者宣言でございますが、御指摘のとおり多国籍企業というものは、一方では進出先国の雇用をふやすとかそういった積極的な面もございますが、他方ではいろいろな問題点を伴うということもＩＬＯは十分承知してございまして、そのマイナス面をできるだけ少なくするように、本国とか受け入れ国政府あるいは使用者団体、労働者団体、そして何よりも進出企業がとるべき方策を盛り込んだものと承知してございます。そして、先生御指摘のとおり、このような大量解雇の場合の指針として、それがたとえ企業経営上やむを得ない閉鎖等であっても、従業員の生活に重大な影響を及ぼす以上、最大限に実行可能な限度においてその影響を緩和するために労使が協力して措置を、知恵を出すべきである、こういう項目が入っていることを重々承知でございます。
　昨年の六月、先生御指摘のとおり、事件は不当労働行為を契機として労働委員会の手にゆだねられてございます。労働委員会もことしに入りまして、いろいろ閉鎖提案が出てくるなどの事態の局面に対処するために、あえて和解のテーブルを設定して努力をするとか、あるいは先生おっしゃるとおり円満に解決の話し合いをするようにという勧告を出すなど、懸命の努力をしておりますので、私といたしまして、個別の事業について労働委員会あるいは裁判所が現に扱ってございます事件について申し上げることは差し控えさせていただきますが、今先生の御指摘いただきました特に集団的な解雇を伴う事業所の閉鎖に一項目を割きましてかなり行き届いた指摘をしている趣旨、これは、何としても進出企業が日本で経済活動を行い、そして円満な労使関係を築いていただくべく来ていただいているわけですから、これまでも私どもいろいろな機会をとらえてＰＲしてまいりましたが、この先生御指摘のＩＬＯの三者宣言の趣旨が徹底されますよう、私としてもいろいろな機会をとらえて努力してまいりたい、このように考えてございます。
○伊藤（忠）委員　考え方は一致しているわけですよね。非常に理解をされているわけで、問題は、具体的に指導していただくということがやはり大切だと思いますね。仮処分でもって裁判にかかっている部分をどうのこうの、司法にゆだねられていることをどうのこうの言うのは、あなたの答弁のとおりなんですが、いずれにしても、これは第三者に問題解決をゆだねるというのは本来じゃございません。やはり労使間で円満に解決が図れるということが一番いいことだと思いますから、そうなっていくように、そんなものは取り下げればいいのですから、そうなっていくように日本本社、そちらに向けて──ここが実権を握っていますから現地で何ぼやってもこれはだめなんですよ。私も経営者に会いましたけれども、多国籍企業というのはああいう姿勢かなと思いました。日本の労使関係というのは、近代的な労使関係をつくっていこうというのでそこにはあうんの気持ちというか、いかに激しい中でもホットラインというのはあるものです。ところが、お会いして思ったのですが、それが全くないですね。そういう企業はもう来てもらわなくていいわけです。日本だって行ったらアメリカ市場では日本たたきでがんがんやられるわけです。ところが、日本へ来て、日本の慣習とか日本の法令とかそういうものに照らしてみてどう考えてもこれはその線を逸脱した労務政策なりをやって、言うならば利益優先で、地域社会の事情なんかも全然考えずに、調和の問題も考えずにやっていこうというような企業はお断りすればいいわけで、そこが問題だと思いますから、私はっきり言わせていただきますけれども、そういう企業というのは札つきの企業でございますから、極端に言えばそういう企業はもう出ていってもらえばいいわけで、だから労使問題をきちっと責任を持ってやってくれるように、姿勢の転換を図ってくれるように、労働省としては、政府としては具体的に指導を強力にしていただきたい、このことを私は要望いたしたいと思います。
　これと付随するのですけれども、本省の方は既にもう御承知だろうと思いますが、もう工場へ入れませんから事実上のこれは首切りみたいなものなんですが、別のところに建屋をつくったわけですね。そこで作業をやらせるならいいけれども、全然作業の段取りができてないわけです。トイレも非常に数が少ないというので、これは労働基準法違反ではないかというようなことを組合としては当然問題にしまして、それで監督署から現地に入られたそうですけれども、間違っておればこれは訂正いたしますが、聞くところによりますと、これは倉庫みたいなものだから労働基準法をきちっと適用をできるかどうかというのは判断がある、倉庫だったらこの程度のトイレでいいじゃないか、これは違法にはならぬというような、そんなやりとりのあったことを私どもちらっと聞いておるわけです。もしそうだとしたらまさにそこが会社のねらいでございまして、そこで働けばいいんだ、雇用は確保しているといいますけれども、仕事がなければ労働者というのはこれはもうとてもじゃないけれども職場にはなかなか居つけないわけですから、事実上そこでもうやめていく、そういうふうなところへ追い込んできているのだというふうに考えることの方がむしろ常識的だろうと私は思うのです。そのときに監督署が入られて、これは倉庫みたいなものだから、このトイレの関係は基準法に照らして判断するというのはちょっと早計なんというようなやり方は全くおかしいのじゃないか。むしろ、作業所というふうに銘打って、従来の工場では閉鎖してやらすことができないからこちらでやれというふうに一方的に持ってきて、そこを職場として位置づけて、建屋もつくった、トイレもつくった、ところが、それが基準法に照らして問題のあるような設置の仕方であるということだったら、監督署はこれは問題だと言うのが当たり前なのであって、いや、これは作業をやっていないから倉庫みたいなもので、倉庫だとしたらこれは基準法に照らして直ちに結論が出ないなんというような対応の仕方というのは、今御答弁をいただいたことと下部でやっていることが随分違うと思うのですが、その辺どうですか。
○播説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からの具体的な監督署の指導あるいは点検の問題につきましては、大変申しわけございませんが、初めて私承知したことでございますので、戻りまして労働省の担当セクションに先生からそのようなお話があったということはお伝えいたします。
　いずれにしましても、繰り返しになりますが、先生が冒頭におっしゃられた一日も早い解決をという気持ちは、先ほど私申し上げましたとおり肝に銘じて、引き続き地元の三重県と協力しつつ事態の把握等に努めてまいりたいと思います。
○伊藤（忠）委員　ぜひひとつ実態をつぶさに見ていただいて具体的な指導をいただきたいし、それから会社側にも、早期に問題解決ができるように、従来の態度を踏襲しておったのではそれは無理なのであって、三者宣言の趣旨からいっても常識的な線でやってもらえばいいのです。日本の労使慣行に準じてやってもらえば問題の解決は図れると思いますので、その辺をきちっとひとつ指導いただきたい、このことを強調させていただきます。
　通産省に伺いますけれども、通産省としてはどのようにお考えですか。
○大慈弥説明員　お答えいたします。
　今先生の方からの御指摘に対しまして、労働省の方から労使関係を中心にしたお答えをさせていただきましたけれども、通産省といたしましては、そもそも外国企業の対日進出、立地の選定それから事業の縮小等の決定に関しましては、基本的には企業の経営戦略であろうということで、経済情勢等各種要因を含めました企業の自主的な判断にゆだねているというのが基本的な考え方でございます。ただし、現在の国際情勢にかんがみますと、外国企業の対日進出というのは我が国産業の活力の維持だとか地域社会の活性化ということで通産省として非常に重要だと認識をいたしておりまして、どちらかといいますと、対日投資を促進し、かつ、地元経済の活性化に貢献をしてほしいという基本方針をとってございます。
　既に海外投資を行った企業に対してでございますけれども、進出先国で、つまりこの場合日本でございますけれども、現地法人として事業活動を行う場合、これにつきましては現地、つまり日本が定めております法律だとか制度を遵守するというのがまず基本でございます。ただ、法律にのっとっていれば何でもやっていいのかということになると思いますが、さらに進出した企業に関しましては、よき企業市民ということでその国の風土に応じた行動をとってほしいということを我々としても常々考えておりまして、労使関係につきましても良好な労使関係が確立できるようにということを我々も考えております。
　政府といたしましては、国際的にも同じような考え方をとっておりまして、特にＯＥＣＤの加盟国におきましては多国籍企業行動指針というのを一九七六年に合意をいたしておりまして、この中にも、良好で適切な労使関係の確立に努めるようにという申し合わせをいたしております。当省といたしましても、一般論でございますけれども、機会あるごとに多国籍企業がこの指針に沿うような行動をとるようにということを関係方面に周知徹底をいたしておるところでございます。雇用に関しましても同指針の重要な一部を構成いたしておりますので、良好で適切な労使関係が確立をされるということを通産省としても期待をしているところでございます。経済団体に対しましてはこの行動指針の普及徹底を既に七八年以降数度にわたり実施をいたしておりまして、そのためのフォローアップの調査も実施をいたしております。今後ともこの指針を遵守をいたしまして企業は行動してほしいということを我々としても維持をしていきたいと思います。
　なお、労働省から、労使の話し合いによる早期の円満な解決をという答弁がございましたように、当省としても、本件の事態の推移を見守りながら適切な対処の方法について検討してまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　我が国に外国企業が進出してくる水際で一定の判断というのですか、そういうケースがふえれば、あるいは多国籍企業が日本でだんだん数がふえていけばいくほどそういうことは政府の立場として必要なんじゃないですか。例えば、労使紛争が起こってからどうするかというのは労働省の問題になる。それは入ってきてから第二段階に起こる問題なんです。水際でそういうあるべき一応の基準というようなものをこれからは持っていく必要があるのじゃないですか。今おっしゃったことはもちろん一つの理念でございますが、それを具体化すれば一定のことは出てくるように私は思うのですね。
　なぜこれを言うかというと、例えば鈴鹿工場は二万数千坪あるでしょう。これを恐らく売ると思うのですよ。これは売ってしまうと思いますよ。それで、工場閉鎖の理由がこういう理由になっているわけですね。つまり栃木に同じような、これにちょうどかわるような広さの新工場をつくったわけですね。そちらの土地の取得でお金が要ったわけです。ですから、会社全体としては非常にきつくなってきた。だからここで合理化が必要なんだという格好なんです。そうすると、平米一千三百六十一円で買っておいた土地は、もし売るとなれば、大変お世話になって取得したわけですが、地域社会からもお世話になって取得したその土地を時価で売れば大体坪四十万で売れますよ。あのあたりはまだその程度なんです。東京の真ん中と違いますから、その程度なんです。しかし、一平方メートル一千三百六十一円で買っておいて、これが坪ですから三倍して約四千円ですか、それが四十万で売れるという相場なんですね。それで八十億から九十億ということなんです。それをどこに売るかといえば、これは会社が決めることでしょうけれども、地域社会に与える影響は大変なことですよ。結果的には地上げ屋みたいなものだ、そういうことになるのです。Ｐ＆Ｇというのは国際的にも有名な企業ですね、そういう意味での有名な企業なんですが、それが日本へ入ってこられたから問題が起こるのでしょうけれども、多国籍企業に関するガイドラインも国際的にきちっとＯＥＣＤであるわけですから、その点は通産省もこれから水際でもって一定のチェックと言うと表現が真っ当ではない気がいたしますが、入ってきてからがたがた問題が起こるというのは一体行政として万全かと言われれば、私は打つ手が今後あるのではなかろうかという気がいたします。
　それで、これは余分なことかもしれませんが、韓国でも日本の進出した企業が随分問題を起こしておりますが、あれも実際につぶさに中身を見ますと、Ｐ＆Ｇのようなことを実際に韓国でやったらあの程度ではおさまりませんよ。日本の企業というのはもっときちっとやっていますよ、はっきり言って。もっとつぶさにやっています。いろいろな資料も私読んだことございますけれども、そういう意味では労働者に対してかゆいところに手の届くような施策なんかをやっております。労働界が非常に歴史も浅いということがございまして、その面だけをマスコミが取り上げたとするとああいう記事にどうしてもなるのですが、それとＰ＆Ｇのやり方を比べましたら、とてもじゃないけれどもおさまりませんよ。
　ですから、私の言いたいことは御理解いただけると思いますが、そういう点からしても、通産省が企業の関係では産業政策で所管されるところなんでございますから、ひとつ今後の課題として検討いただいてはどうなのか、こう思いますが、どうでしょうか。
○大慈弥説明員　お答えいたします。
　今先生の方から御指摘のありました水際での規制でございますけれども、この企業が悪い企業、この企業がいい企業というのを事前に特定するのは非常に難しゅうございます。また、ＯＥＣＤの場におきましても、逆に対内投資の規制は極力外すようにということで、現国会でも外為法の改正を御審議いただいているところでございまして、現在、事前に届け出を義務づけておりますのを基本的に事後の報告で済むように、どちらかといいますと国際的には規制を緩和しようという動きがございます。
　この観点から、ＯＥＣＤで認められております、国家の安全保障にかかわることないしは公の秩序を害することという場合には事前に審議ができることになっておりますので、そういう意味では法体系としてさらに規制を強化するというよりも現行の法律ないしは改正を御審議いただいています法律の枠内で何ができるかということを検討させていただきたいと思いますし、また、先生御指摘のあるように、確かにこういうようなケースの場合には産業政策として適切に対処をしていく必要があろうと考えておりますので、その点、御理解いただければと考えております。
○近岡委員長　伊藤君、時間が参っておりますので、結論をお急ぎください。
○伊藤（忠）委員　時間、承知しております。
　時間が参りましたので、これで終わりますけれども、問題が解決しない場合は私、引き続いてまたやらせていただきますから、そのことを最後に申し添えて終わりたいと思います。
○近岡委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○近岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田元久君。
○池田（元）委員　私に与えられた時間は一時間でございます。ちょっと基本的なことを申し上げたいのですが、国会というところは言うまでもなく議員同士の討論が中心になるべきでありまして、これはもう憲法を読めばそのとおりになっております。議員同士のディベートが必要なところが国会ではないか。そういった意味では、きょうは総理府総務庁長官が来ていらっしゃいますが、やはり大臣と委員あるいは委員同士の討論、それが本来の国会のあるべき姿ではないか、このように思っております。こういうことを申し述べましても、そういうものはすぐ実現できるわけではございません。やはり長い道のりをかけて国会の改革をやっていく必要があるのではないか、私はこのように考えております。きょうは防衛庁長官は出席されないようですが、政府委員の方を中心にお話を承ってまいりたいと思っております。
　前半は、我が国を取り巻く極東を中心とする安全保障問題を取り上げてみたいと思います。その後、総務庁の問題についてお尋ねしたいと思っております。
　今回のゴルバチョフ大統領の訪問が大変歓迎すべきことであるということは言うをまたないところです。先ほど、十時半過ぎに羽田に着かれて、歓迎行事に臨まれたということで、これから数日、首脳会談等が行われるわけですが、この訪問によって、領土問題だけでなくそれと密接に絡んだ日ソ間の安全保障問題も前進することが期待されておるところでございます。その辺のところにつきまして、防衛庁長官と言いたいところですが、防衛庁の担当者のお話を承りたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　私ども、もとより日ソ間におきましてより安定的な関係が築かれることが望ましいと考えておるところでございます。
　軍事的な面におきます日ソ間の状況につきましては、委員既に御承知のとおり、極東ソ連軍が現在量的にはある程度縮小の傾向も見られるわけでございますけれども、質的にはなお近代化を続けているところでございまして、その状況は、現段階で見まするとソ連の極東部の防衛という範疇を越えまして、はるかにこれよりも高い防衛力の蓄積があるというふうに我々は見ているところでございます。したがいまして、日ソ間において、今回を契機として軍縮といいますか軍備の管理の問題について具体的に話が進むという前提といたしましては、まずもって非常に不均衡な膨大な軍備力の蓄積のございますソ連側において、ある意味で一方的に削減を実施することが望まれるところであるというふうに考えておるところでございます。
○池田（元）委員　谷野アジア局長が出席されておりますので、あわせてお尋ねしたいと思います。
○谷野政府委員　私の仕事の分担の範囲でお話を申し上げますと、もとより今般のゴルバチョフさんの御来日を得て日本とソ連の北方領土を中心とするいろいろな御議論があるわけでございましょうけれども、もう一つ、国際問題、なかんずく最近の非常に動きの激しいアジア情勢全般についてのゴルバチョフ大統領と海部総理とのお話し合いがあろうかと思います。
　先生御存じのように、朝鮮半島でも大変いろいろ動きがございます。日本と北朝鮮との正常化に向けての話し合いも始まりました。他方、ソ連は韓国と外交関係までいったということでございます。その辺の朝鮮半島をめぐる両首脳の話し合いというのがあろうかと思います。
　それから、もう一つはカンボジアでございますが、これは日本も和平に向けて一生懸命努力をしておりますし、他方、ソ連はソ連の立場で和平へのいろいろな努力を懸命にしておるわけでございまして、そういった共通の立場から、カンボジアの和平にいま一歩近づけるためにそれぞれの立場でどういうことができるかというお話し合いもあろうかと思います。
　アジア情勢について、突っ込んだ有益なお話し合いがあることを期待いたしております。
○池田（元）委員　そこで、ゴルバチョフ大統領がこれまで幾たびか提案しておりますアジア・太平洋の安保協議機構の問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　アジア集団安保構想とかアジア・太平洋安保協議機構とかいろいろ名称はあるのですが、そういった枠組みづくりについて、クラスノヤルスクの演説などでかなりはっきりしたと思うのです。その提案の内容ほどのようなものか、そしてどのように見ているか、お尋ねしたいと思います。
○佐藤（行）政府委員　お答えします。
　ソビエト側の今おっしゃられましたいわゆるアジア・太平洋地域の安全保障に関する構想ということにつきましては、その後非常に変化をいたしておりまして、その意味でどういうものが今新しい構想であるのか、私たちの方からつまびらかにはいたしません。
　実は、大きな枠組みで、ＣＳＣＥといったようなヨーロッパにおいて進んでおりましたプロセスをアジア・太平洋地域にも適用すべきだというのが少なくとも昨年の段階におけるソビエト側の多くの人が言っておられたことだろうと思います。
　ただ、例えば、私、間接的に報告を受けているだけでございますけれども、この四月二日のイズベスチャに出ましたベススメルトヌイフ外務大臣の発言が一つございます。これは北京に行かれたときの発言でございますが、そこでは、原文のままですが、欧州において適用されていたフォーミュラをこの地域に適用するという考えはナイーブだということを言っておられますし、この間ある新聞に出ておりましたシンポジウムにおける報告、対話でも、ＩＭＥＭＯの次長さん、名前を私ちょっと失念いたしましたが、その方が、ＣＳＣＥはアジア・太平洋地域は非常に複雑なのでそのまま適用できないのだというようなことも言われております。この点は．昨年の春以来いろいろな形で例えばロガチョフ次官その他が言っておられたこととだんだん変わってきておると思います。その意味ではソビエトの関係者もいろいろな意見に耳を傾けながら考えておられる過程だと思いますので、この段階でソビエトがどういうことを言われるのか、私としても何とも申し上げられません。そういう状況でございます。
○池田（元）委員　最近は、こういった構想についてオーストラリアとかカナダも提案しているようですが、その概要で結構ですから、お願いいたします。
○佐藤（行）政府委員　オーストラリアとカナダのそれぞれ昨年の七月に発言をしておられますことが今御指摘の骨子、ポイントだろうと思いますが、カナダのクラーク外務大臣がブリティッシュコロンビアという州で行われましたスピーチの中で、朝鮮とカンボジア問題を含め、アジア・太平洋地域においては未解決の地域紛争が存在している、そこで、域内諸国間の対話が必要だ、その手始めに北太平洋諸国、そのときは、アメリカ、日本、カナダ、ソ連、韓国、北朝鮮、中国という七つの国を挙げておりますが、この北太平洋諸国の間で話し合いをしてはどうかということを言っておられます。これがカナダの最初の提案であります。
　それから、オーストラリアは、同じく七月ごろにエバンス外務・貿易大臣が新聞その他でアジア版ＣＳＣＥと言われたことでございますが、アジアにもいろいろ政治的な対話が行われているけれども、従来軍事面での対話は希薄であった、今やより広い範囲の討論を行う場も必要である、このような意味でＣＳＣＥをアジアに適用することを検討したいというようなことを言っております。
　ちょっと補足させていただきますと、私たちもその後いろいろオーストラリア政府とかカナダとかとも意見交換をやっているわけでありますが、オーストラリア政府は，その後だんだんとＣＳＣＥはそのまま適用できないのではないかという考えになったようでごさいました。今度ニバンス外務・貿易大臣が日本にも来られて、いろいろなところでお話しになるようでございますので、どういうふうなお話になるかを注目したいと思っております。
○池田（元）委員　ソビエト以外のオーストラリアやカナダがこういった提案をするということは、やはりこの極東地域といいますか、アジア・太平洋で何らかのそういった平和を保障する機構とかフォーラムが必要ではないかという空気をあらわしているのではないかと私は思うのですが、前の外務大臣のシェワルナゼ氏も、九三年九月に、全アジア外相会議を開くべしということも言っております。それも一つそういったソビエトの提案の一環だと思うのです。
　きのう、各紙が入手したゴルバチョフ大統領の明日の国会演説の草稿というものが一斉に報じられました。これの内容は、これまでの単なる一つのテーブルにつけというものではなくて、アメリカを含んだ三ヵ国協議、それから中、印を含んだ五ヵ国協議、さらには、三番目に関係国の会議というふうにちょっと具体化したと思うのですが、その辺について、明日行われますけれども、ゴルバチョフ提案についての考え方をお尋ねしたいと思います。
○佐藤（行）政府委員　申し上げるまでもないことでございますが、日本にお招きしたお客様が明日国会の場でお話しになられることでございまして、新聞に出たといえども、それに基づいてあれやこれや申し上げるのは私としては若干礼を失するのではないかと思いますので、むしろこれまでのソビエトとの話し合いを通じての基礎的なことについてお話し申し上げたいと思います。
　一言で申しまして、ソ連側の考え方と我々の考え方との違いは、ソビエトは対話の場をつくることを重んずる、我々は未解決の問題の解決を考えることが先だということを言っているところに意見の違いがあるような気がいたします。
　我々の考え方につきましては、ことしの一月の外交演説で外務大臣の方から明らかにいたしましたことでございますが、アジアとヨーロッパの違いを踏まえて、アジアはアジアなりの考え方でいくべきであって、未解決の、例えば朝鮮半島とか、カンボジア問題とか、北方領土問題は、当然のことながらそういう問題の考え方を積み上げていくべきである。それから、第二に機構でございますけれども、我々が考えておりますのは、この地域の考え方の中心は経済協力あるいは経済発展ではなかろうかということを考えておりまして、確かにソ連のおっしゃるように安全保障について多国間で語る場がないということは一方で事実でございますが、他方で経済問題を中心としながら発展してきた。例えば、ＡＳＥＡＮ拡大外相会議で、マレーシアの外務大臣が日本の軍国主義の不安についての率直な懸念を表明されるとか、経済を中心とした対話の場でありながらだんだんと十年の歴史の中に政治対話も成熟してきている。そういう意味で、我々はそういう問題解決をテーマにしながらだんだん対話を進めていこうというところでございます。ソビエトの方は、まず対話の場を設けて話そうということを言っておられるというところでございます。
　今回、恐らくこのとおり御発言になるのだろうとは思いますけれども、そこから先はそれを補足して総理大臣その他にゴルバチョフ大統領の御説明もあるかと思いますので、それも伺ってからまた考えていきたいと思っております。
○池田（元）委員　今、情報調査局長がおっしゃいましたが、結局、対話の場づくり、雰囲気づくり、それからその前に未解決の問題があるからそれが先だ。しかし、今の言葉にもあらわれていますように、経済協力も必要なんですよ。ですから、最近は、一つ障害を置いて、障害が除去できなければ次に入れないというのじゃなくて、やはりそういった日ソ間の空気を醸成する、これが必要ではないかというのが支配的な空気になっているわけです。そういった意味から、対話の機構づくりが先か、未解決の問題が先かじゃなくて、やはり両方やっていくことによって日ソ間のそういった対話ができるのではないか。これは常識的なあれですが、なかなかそうならないのであえて私が申し上げるのです。
　さて、そうはいっても、日本の外務省といいますか日本政府は、こういったアジアといいますか、アジア・太平洋の安保協議の枠組みづくりについては消極的だ、このように一般的に理解されているようですが、その理由は那辺にあるのか、お尋ねしたいと思います。
○佐藤（行）政府委員　アジア・太平洋の問題の安全保障について我々が消極的だということはございません。我々は我々なりに、アジアの安全保障について何をすべきかということは政府の部内でも考え、検討しているところであります。
　ただ、それに当たりまして、先ほどの話に戻るようでございますが、我々が安全を考える場合には、やはり緊張のあるところの緊張を外していくことが第一ではなかろうか、そういう意味では朝鮮半島の問題であり、カンボジア問題であり、そういうことにまず正面から取り組んでいこうということでありまして、私たちはそれで場をつくらないと申し上げているわけではありません。朝鮮半島については御承知のとおり、南北対話がやっと始まったところでございまして、我々はこれを一生懸命支えていく、どうやって支えていくかということについては、私たちはソビエトとも話をいたしておりますし、中国とも話をしているわけであります。ただ、朝鮮半島をめぐってどういう会議をつくるかということは、やはり朝鮮の南北の当事者の決めるところに従っていくべきではなかろうか、周りから押しつけてはいけないのじゃなかろうか、そういうふうに考えているわけであります。
　先ほどちょっとアジア局長から触れましたけれども、カンボジア問題も同様であります。一つのものの会議のあり方をめぐってソビエトのアプローチと我々のアプローチは若干異なっておりますけれども、我々の方が熱心でないということではないということだけは御理解いただきたいと思います。
○池田（元）委員　しっかりと理解したいと思います。
　さて、去年の九月、中山外務大臣とシュワルナゼ外相の会談で、ソビエト側はいわゆるＣＢＭですか、信頼醸成措置を提案いたしました。それに対して、外務省は、逆に外務省局長クラスで構成する政策企画協議というものを逆提案いたしまして、結局、その協議が昨年十二月に開催されたわけですね。その協議の進展状況についてお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○佐藤（行）政府委員　御指摘のとおり、昨年の九月のシュワルナゼ外務大臣の訪日の機会に両外務大臣の間で合意ができまして、安全保障問題を含めて幅広い問題を議論しようということで、政策企画当事者間の協議を行うことにいたしたわけであります。私が参りまして十二月の三日と四日の二日間にわたりましてソビエトの政策企画局長に当たる人と議論をいたしてまいりました。残念なことに、その方は実はシュワルナゼ外務大臣の補佐官も兼ねていた人物でありまして、かなりお互いに突っ込んだ議論ができたわけでありますが、シュワルナゼ外務大臣がおやめになられるとともに外務省をやめられるということを聞いております。そして実は各国の外務省には政策企画担当者というのがいろいろおりまして、たった今も、実は午前中、来日しておりますフランスの同じような立場の人と議論をしてまいりまして、彼との間でもソビエトの後任はだれだろうかという話をしておりましたが、まだだれが後任かも決まっていない状況のようでございます。私が今フランスの人から聞いたところでは、最近のヨーロッパの会議には次長が出てきた、そこで、私たちとしてもまた今回のゴルバチョフ大統領の訪日を踏まえましてぜひこの協議を続けていきたいと思っておりますけれども、まず相手の後任が決まるのを待ってやりたいというふうに思っております。
○池田（元）委員　その政策企画協議ですが、これは何か第二回会合がことしの秋に開かれるというような話を伺っております。それが開かれるのかどうか、そしてまた、その運営について、協議のメンバーに防衛庁と国防省の幹部も含めるというようなことも言われておりますが、その辺はどのようにお考えになっているかお尋ねしたいと思います。
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。
　まずタイミングの問題でございますが、そのような新聞報道があったということも私承知しておりますけれども、私に関する限りはまだ先方と連絡をとっておりません。というのは、申し上げましたようにまだ先方が後任者が決まっていない状況でございます。なるべく後任が決まり次第早目に議論をしたいと思っておりますけれども、そういう状況でございますので、秋と決まっているわけではございません。だから、当然ながら今回ゴルバチョフ大統領がお見えになった後を受けて、大体通常こういうのは年に一回やるのが恒例だろうと思いますので、年内には向こうとやりたいと思っております。
　それから、防衛庁の方あるいは先方の国防省の方を入れるかどうかということにつきましては、話が若干混同されている部分があるのではないかと思います。実はその政策企画協議と申しますのは俗称政策企画協議と申しておりますけれども、各国の外務省におります政策企画担当者がそれぞれ自由な立場で議論をしようということでございまして、それぞれの各国の外務省の政策企画担当者の限りの間の会議でございます。したがって、これに防衛庁の方に入っていただくとかいう問題はもとから存在しない話でございます。
　他方で、御承知のように、ソビエトと我が国との間の安全保障問題の対話を深めていくということ等の見地から、我々の外務省の人間だけでなくて、しかるべき段階において国防政策の担当者の方にも入っていただくことが重要になってくるときがあるかと思います。 そういう問題は、今後の問題として検討していかなければならないことだと思っておりますが、それは今の段階ではまだ何とも決まっていないという状況でございます。
○池田（元）委員　ちょっと翻って総論的なことをお尋ねしたいのですが、これまで私が述べてきたように、ソビエト側はアジア・太平洋の安保の枠組みづくりについていろいろ提案をしてきている。しかも、だんだんかなり深まってきているというか、具体的になってきている。それから日本へのＣＢＭの提案もしている。これに対して、日本の方の政策はどうもはっきりしないわけです。あの湾岸危機の後、日本の外交というのは顔がない、顔がない外交だということをアメリカの識者は指摘いたしました。同じように、この極東の安保についても、日本はどういうビジョンを持っているのか、どういった対案があるのか、その辺について、せっかく佐藤さんと谷野さん、お二人来ていらっしゃるので、佐藤さんはたしか県警本部長をやられたのですか、それから谷野さんは総理秘書官もやられた、お二人ともたまたま非常に幅の広い経験もされているので、その辺について、若干総論的になって結構ですから、一言ずつおっしゃっていただきたいと思います。
○佐藤（行）政府委員　アジア・太平洋の安全保障の問題につきましては、今回の外交演説にも明らかにいたしましたとおり、この関係諸国の間のコンセンサスづくりの中心に日本はなっていくべきだと思っております。そういう意味で、今回の外交演説で我々の考え方を明確にいたしまして、この英文は世界各国の私の関係者とか研究所にはお送りいたしております。 自分で申し上げるのも変なことでございますが、このアジア・太平洋問題についての我が方の考え方というのはかなり各国に知られてきているようでありまして、特にソビエトと非常に意見が違うということがはっきりしてきた。例えば、ロンドンにあります戦略問題研究所の機関誌の中でその部分をドキュメントとして取り上げようというような話もあることを聞きましたし、安全保障の問題というのはかなり一部の専門家の問題にいく部分がありますので、一般論としては申し上げられないかもしれませんが、かなり知られてきているのではなかろうかと思います。そういう意味で、顔がないと言われるとお恥ずかしい話ではございますけれども、我々なりの主張はいたしているつもりであります。
　そこで問題は、その場を提案しているか、問題のことを言っているか。 問題の点は常に非常に明らかなことでございますので、何か新しみがないという印象を与えているかもしれませんが、実はアジア・太平洋とヨーロッパを比較しましたとき、一番の問題は、ヨーロッパでは御承知のとおり一九七〇年代の初めに国境問題を決めて、その上でヘルシンキ・プロセスを始めた。我々は、まだ朝鮮半島問題があり、カンボジアもあり、御承知の北方領土問題もあるという状況でございますので、直ちに新しいことを言う前に、やはりここを直視していかざるを得ない、その意味では古い話を繰り返して言わざるを得ない、そういう立場にあるということは御理解いただけたらありがたいと思います。
○谷野政府委員　ただいまの御批判はそれはそれとして謙虚に私ども受けとめなければいけないと思っております。他方、先ほど来のお話の狭い意味での安全保障の枠組みといいますか、場を設けるかということにつきましては、実は、日本の考え方もさることながら、この域内に所在します例えばＡＳＥＡＮの国々、そしてこの地域の安全保障を語る場合に、やはりアメリカの考え方というのが重要でございますが、いずれにおきましてもその種の枠組みを今この時点でつくるということはまことに時期尚早だし、現実的ではないという非常に強い意見をＡＳＥＡＮも持っております。やはりＡＳＥＡＮはせっかくＡＳＥＡＮという場があるわけですから、その上に何かかぶせるような形で、しかも話してみますと彼らのそれぞれの脅威感も相当違っておりますし、そういうことでつくっても意味のある議論ができないという彼らの考え方ではないかと思います。
　朝鮮半島はどうかといいますと、これも先生御承知のように、南北対話自身が国会流に申し上げれば今倒れておりまして、南北の話し合いは立ち上がらない状況で、彼らがより大きなこの種のところへ積極的に出てくるとも思いません。そういうことで、将来の課題ではありましょうけれども、今まだ現実的、実際的だとは思えないということでございます。
　そういうことで、先ほど来情報調査局長がお答えしておりますように、カンボジアの問題あるいは朝鮮半島の問題、それぞれに日本は和平に向けて可能な範囲で努力をしておるということで、例えばカンボジアにつきましては、御記憶のように昨年当事者を東京にお招きして、ここで会議をさせていただきました。
　それから、もう一点だけつけ加えさせていただきますと、安全保障というお話でございますが、これもＡＳＥＡＮの方々といろいろ話してみますと、今までのお話はいわゆる狭い、かたい意味での安全保障でございます。ところが、ＡＳＥＡＮの方々がよく言われますのは、自分たちの安全というのは戦車とか軍艦とかそういうこともさることながら、経済の力をもっと強くする、社会の安定を図る、民族の対立をなくす、そういうことだということでございまして、日本流に言えば総合安全保障という考え方でございます。そういたしますと、日本がこれまで特に経済面で果たしてきた役割は大変大きなものがあろうかと思います。いずれの国にとりましても日本は第一番目の援助の供与国でございますし、そういう面での日本のこれまでの貢献、これは政府だけではございません、民間の企業の活発な投資ということもございますし、貿易もございます。そういったことが東南アジア、ＡＳＥＡＮの力をつけていく。それがより幅広い安全保障、安全につながる、安定につながるということでございまして、その面での日本の果たしてきた役割というのは決して過小評価さるべきものではないのではないかと思います。
○池田（元）委員　今谷野さんがおっしゃったカンボジア問題への取り組みは一応評価できると思います。まだ貸し座敷という段階ですから、イニシアチブを発揮してどうという段階には行っておりません。今お二人の話を聞きましたけれども、一言でと申し上げたのに大変饒舌な答弁だったのですが、日本の外交というのがぱっと浮かんでこない。それをくしくもお二人の答弁があらわしているのじゃないかと、失礼ながら私は思うわけです。
　さて、外交のあり方とかなんとかと言うとまた話が長くなりますので、これは別の機会に譲るといたしまして、去年からことしにかけて対ソ外交というのは時期を失したという見方もできるのではないか。といいますのは、ソビエトの経済危機が深まっていることは御存じのとおりでございます。また、いわゆる保守派、軍部も台頭してまいりました。大統領の指導力も低下していると言われております。また、連邦政府と共和国政府との対立、あつれきも出てまいりました。ですから、歴史にイフはないんですけれども、これは自民党の党内の事情もあったのですけれども、このゴルバチョフ大統領の訪日は、当初考えていたラインより大分おくれました。それで、最適の時間をちょっと逃したのじゃないか。エリツィン・ロシア共和国大統領の発言などを聞いてみると、なかなか難しい局面もあるのではないかということで考えているのですが、しかしながら、まだゴルバチョフさんは対日関係については積極的になっているからこそきょういらしたわけですね。ですから、大きく見ればタイミングがいいのですから、積極的に対応してほしい、このように思っております。答弁を本当に一言お願いします。
○高島説明員　申し上げるまでもなく私どもも今回のゴルバチョフ大統領の訪日を極めて重視いたしておりまして、今回の訪日の機会を日ソ関係の抜本的な改善を図るための突破口としたいという考え方でございます。
　申し上げるまでもなく、その関連では領土問題を解決して平和条約を締結する、それとともに、領土以外の文化、経済、あらゆる分野でも日ソ関係の飛躍的な拡大の契機としたい、このように考えているところでございます。
○池田（元）委員　ぜひタイミングというものを重視していただきたい。これは釈迦に説法ですが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　さて、以下具体的なことをちょっとお尋ねしたいのですが、去年の夏、ソビエト共産党の軍事車門家が、ゴルバチョフ大統領の訪日のときには北方領土からのソ連軍の撤収というのを発表するのではないかと述べている。こうした観測が幾つかあるんですが、それについて佐藤情報調査局長の御答弁をお願いしたいと思います。
○佐藤（行）政府委員　非常に簡潔なお答えしか今回はできないのでございますが、ソビエトがどういうことをやってくるのか我々としてはよくわかりません。北方領土の問題あるいは今回のゴルバチョフ大統領の訪日をめぐっていろいろな意見が出ております。ソビエトの国内でそのようなことが出てきたことはこれまでに比べて大変な変化だろうと思っておりますが、やはり最終的にはゴルバチョフ大統領が海部総理に対して言われることが最後の立場だろうと思います。これからのソビエトの立場だと思いますので、推測は慎みたいと思います。
○池田（元）委員　それから北方領土の位置づけについてお尋ねしたいのですが、軍事戦略上どのように考えているか、簡潔にお答えを願いたいと思います。
○内田政府委員　ソ連にとっての北方領土の軍事戦略的な位置づけでございますが、委員御案内のとおり、北方領土それからそれにつながる北千島というのは、太平洋からオホーツク海を分け隔てる、ある意味で太平洋からオホーツク海に入ってくるところのアクセスのところを扼しているという地点となっているわけでございます。
　そこでオホーツク海でございますけれども、オホーツク海というのは、米ソが戦略核戦力で対峙している中で、ソ連が海中発射弾道ミサイルを搭載しました原子力潜水艦をあのオホーツク海の海域に遊よくさせておりまして、そこから現在ではアメリカ本土を直接に攻撃し得る大きな能力を既にソ連も持っていますし、同様の能力はアメリカも持っているわけでございますけれども、そういうソ連としての立場からしますと、オホーツク海というのは自国に近うございますから、自国の陸からの支援も得やすいし、海上戦力もそのオホーツク海には展開しやすい状況になっている。そういう形でオホーツク海というものを自分の内海というと大げさでございますけれども、軍事的に見ますとある種の軍事的な聖域として保っておくことがソ連にとって大変有利なわけでございますので、そういうオホーツク海を自分の軍事的な聖域化するための一つの前進拠点として、北千島から北方領土に至るその地域を重要視している。戦略的にはそういう意味合いが高いのではなかろうか。これはソ連のことでございますので、私どもはそのような推定をしているということでございます。
○池田（元）委員　北方領土の戦略的な位置づけについてはもっと議論をしたいのですが、ちょっと時間がありませんので、答弁をいただいたということだけにしておきます。
　次に、これも日本の近海の安全にかかわることですが、最近環境保護団体のグリーンピース・ジャパンというのが、アメリカの専門家の調査によるとして、ソビエトの原潜が八五年五月、日本近海で重大な核事故、爆発事故を起こしていたと発表したのですが、事実をどのように承知されているかお答えを願いたいと思います。
○高島説明員　私どもも日曜日の新聞報道でこれを知りまして注目しているところでございますけれども、現在のところこのような事故についての情報は一切得ておりませんし、これらの事故についてソ連側から通報があったという事実もございません。
○池田（元）委員　日本の近海の安全にかかわる問題ですから早速問い合わせをしたのではないかと思うのですが、問い合わせをしたのかどうか。あわせて、問い合わせをしていないとすれば、ソビエト側に早急に問いただすべきではないかと思うのですが、その点重ねてお伺いします。
○高島説明員　ただいま御説明いたしましたように、私どもとしては、今回の事故については残念ながら何ら情報を得ていないという状況のもとで、このような証拠もなしに相手側に照会することが建設的な回答を得られるゆえんでは必ずしもなかろうととりあえず考えておりまして、したがいまして、現在のところ照会はいたしておりません。しかし、今後本件に関連する情報を調べまして、それが必要かつ有意義であるということになりますれば、ソ連側に改めて照会してみたいというふうに考えております。
○池田（元）委員　典型的な官僚答弁でありまして、有意義であるかどうか判断してからと、これは失礼ながら本当にちょっとびっくりしたのですが、外交官の場合、私が言わなくてもいろいろなチャンネルがあるわけですね、公式、非公式。問い合わせる方法は幾らでもあると思うのですよ、それが本来業務ですから。やはりそれはしっかりとやっていただきたいと思います。
　さて、もう一つまた別の問題を取り上げたいと思います。これも日本というか極東の安全保障にかかわる話なんですが、北の原子炉を先制攻撃するという韓国の国防相の発言なんですが、韓国の李鍾九国防相は十二日開かれた韓国新聞編集人協会との懇談会で、北朝鮮は九五、六年ごろまでに核兵器を開発する、そして北が国際原子力機関、ＩＡＥＡの査察を受け入れない場合にはイスラエルが行ったエンテベ作戦のような先制攻撃を行う可能性を示唆した。エンテベ作戦というのは、これはどうも違うのじゃないか、これは人質事件ですから。むしろ一九八一年六月に起こったイスラエル空軍機によるイラクの、今問題のイラクのオシラク原子炉の奇襲爆撃事件のことを言っているのじゃないかと思うのですが、この南北朝鮮の緊張に絡む発言を政府ほどのように承知しているか、お尋ねしたいと思います。
○谷野政府委員　この件は、韓国でも新聞報道を中心にかなりの騒ぎになっておるようでございます。野党からもこの国防長官への辞任要求も出されておるようでございますけれども、いま一つ何をどうおっしゃったのか定かでないという状況でございます。
　けさほどソウルの私どもの大使館から報告がありましたところによりますと、その後、国防部、国防省の方で次のようなこの発言についての解明の発表をしたようでございます。 ちょっと読み上げさせていただきますと、問題の答弁の趣旨は、北朝鮮がスカッドミサイルで挑発する際には、消極的な対応で要撃あるいは防護等の方法もあり得るけれども、必要な場合には今のお話のエンテベ式作戦も考えられるという内容の答弁であった。しかしそれが誤って核開発施設に対する攻撃というふうに誤解された。いずれにしてもこの部分は、スカッドミサイルであれ何であれ、この部分に対する発言は全体を取り消すということを国防部で発表したようでございますから、私どももそのように受けとめたいと思います。
○池田（元）委員　辞任要求が出されているから日本でも同じように後でいろいろなことをおやりになると私も想像はするのです。
　翻って北朝鮮の核開発の問題というのはあちこちで取り上げられているのですが、現状をどのように認識しているか、お尋ねしたいと思います。
○谷野政府委員　二つのことを申し上げたいと思います。
　まず、国際原子力機関、ＩＡＥＡという機関がございますが、この報告によりますと、現在北朝鮮におきましては平壌の北方約九十キロメートルのところに寧辺という地名の地区がありますけれども、そこにソ連から導入いたしました二基の研究炉を持っております。そしてこの研究炉は、一九七七年七月に北朝鮮とＩＡＥＡとの間で締結されました協定がございまして、ただいま申し上げました研究炉のみを対象といたしまして保障措置協定が結ばれております。そしてＩＡＥＡによる査察も実際に行われておるということが前段のお話でございます。
　他方、私どもも含めまして国際的に心配されておりますもう一つの問題がありまして、それとは別に北朝鮮は保障措置が適用されていない幾つかの原子力施設を持っておるのではないかということが新聞報道等で言われております。 ただ、私ども日本政府に関します限り、どこにどのようなものがあるか、ましてこれが世上一部で言われておりますように、ここを利用して北朝鮮が核兵器の開発の方向に向かっておるということにつきましては、日本政府としては確認いたしておりません。それが第二点でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、あえてもう一点申し上げさせていただきますと、国際的な心配はそれはそれであるわけでございまして、御承知のようにＮＰＴに一九八五年に北朝鮮は加盟しておりますから、そこから当然生ずる北朝鮮全体としての査察を受ける義務があるわけでございます。これに北朝鮮はなぜか応じていないということでございまして、私どもはそういった国際的な心配、疑念を晴らすためにも、ぜひ約束された、ＩＡＥＡとのフルスコープ保障措置協定というのだそうでございますけれども、これを締結されて、北朝鮮としてそういった国際的な心配を除去されたらどうだということを日朝の正常化のお話し合いの際にも強く先方に求めておるわけでございます。
○池田（元）委員　これもソ連のイグナチェンコ大統領報道官が、きのう、北朝鮮が査察を拒否すればソビエトは核燃料を与えない、このようなことを東京で記者会見して言っているわけです。やはり日本政府はこういった問題に外国にも増して敏感にならなければならない。これはイラクの例を見ても明らかだと思いますので、その辺について、ソビエト側の見解もありますので、再度答弁をお願いします。
○谷野政府委員　これは、おかげさまで北朝鮮とは直接話し合いをする場ができましたので、そこでも強く先方に要請しておるところでございますけれども、それとは別に、この面ではただいまのようなお話の背景で北朝鮮により大きな影響力があると思われますソ連にも力をかりるべき話でございまして、恐らく今度の海部総理とゴルバチョフ大統領とのお話し合いにおきましてもこの問題は御討議の中で取り上げられると思います。ソ連のこの面での影響力を強く私どもも期待したいと思いますし、ソ連側もぜひそれに応じていただきたいというふうに思います。
○池田（元）委員　ソビエトの女性科学者、たしか朝鮮に行った方だと思うのですが、ソビエトがあの地に原子炉をつくったのは今から思うと非常に反省している、このようなことが出ておりました。ＩＡＥＡ、国際原子力機関、国際機関の活動といいますか、査察は大変重要ですから、日本政府も日朝交渉でそういった点を、中平代表が話し合いをされているようですが、この点重視して、核開発といいますかそういった問題については日本人、そしてまた日本政府、各国にも増して敏感に対応してほしい、このように申し上げたいと思います。
　さて、時間がありませんが、総務庁長官には大変長い間手持ちぶさたにさせて恐縮なんですが、最後に御答弁を賜りたいと思っております。
　国家公務員の退職手当法案で、非常に細かい点ですが、休職期間の取り扱いについて、給与上の取り扱いとの均衡を勘案して全期間通算することにした。この辺は民間はどうなっているか、お尋ねしたいと思います。
○石川政府委員　ただいま民間の退職手当に関しての休職期間の取り扱いはどうなっているかというお話でございましたが、実は今回休職期間の取り扱いについて改正をさせていただきましたのは、昨年の人事院勧告に基づきます給与法の改正におきまして、通勤災害による休職の期間につきます給与法上の取り扱いを改正したわけでございます。これとの関連におきまして、今回退職手当の方も改善させていただいたということでございまして、民間の企業における退職金の中での休職の取り扱いをどうしているかということについては調査いたしておりませんので、大変申しわけございません。
○池田（元）委員　それは必要な調査事項だということは局長もおわかりだと思いますので、今後そういったことのないようにお願いしたいと思います。
　いきなりそういったところから入りましたけれども、公務員労働者といいますか、国家公務員と民間の退職手当の比較を大ざっぱで結構ですからお願いします。
○石川政府委員　退職手当の給付水準につきましては、広く国民の理解と納得を得る必要があるということから、おおむね五、六年に一回官民比較を行いまして、民間企業における退職金の給付水準との均衡を図っていくことにしているわけでございます。今回、昭和六十三年度に勤続二十年以上で、勧奨、定年等の理由で退職いたしました高卒及び大卒の行政職（一）及びこれに対応する民間の男子職員について、官民の勤続年数別分布を同一とした場合の退職手当、退職金の平均給付水準を比較いたしました結果、国家公務員は二千四百二十二万円、民間企業職員は二千三百八十九万円でありまして、民間企業職員の退職金の水準を一〇〇とした場合における国家公務員の退職手当の水準は一〇一となっておりまして、官民の給付水準はおおむね均衡がとれているものというふうに考えた次第でございます。
○池田（元）委員　私は、細かい数字の比較というか、そういった点に立ち入るつもりは全くないのですけれども、それぞれ公務員にしても民間労働者にしても、そんなばっちり同じということは統計上もあり得ないと思うのですが、できるだけ十分な退職手当といいますか、退職金といいますか、これはだれしも望むところだと思うのです。そして、これは国家公務員の問題だけで退職手当法案が出ていますけれども、国内全般からいいましたら、できるだけ同じようにいくのが一番望ましい。別に官が高いとか、民が低いとか、逆がいいとか、決して言いませんけれども、その辺、長官の国務大臣としての基本的なお考えをお尋ねしたいと思います。
○佐々木国務大臣　公務員の給与にしろ退職手当にしろ、あるいは勤務時間にしろ、公務員法にもございますとおり、社会一般の情勢に適応するという原則がございますので、民間の勤務条件、もろもろのことをよく検討させていただきまして、それとつり合いのとれたものにしていく、こういうことが大切ではないかな、こう思っておる次第でございます。
○池田（元）委員　ありがとうございました。これで終わります。
○斉藤（斗）委員長代理　山口那津男君。
○山口（那）委員　私の方からは、国家公務員の退職手当について若干の質問をした後に、公務員の国際貢献といいますか、海外派遣についてこの際お聞きしたいと思います。
　まず初めに、通勤災害に係る退職手当の取り扱いについて、従来、傷病退職と死亡退職とでは差別といいますか区別がなされておったわけですね。今回それを同等にするという改正がなされるわけでありますが、従来、どういう理由でこれを区別ないしは差別していたのでしょうか。
○石川政府委員　退職手当法上、公務外の死亡につきましては公務外の傷病よりも優遇された支給率が適用されることになっていることは、今御指摘のとおりでございます。ところで、通勤災害による傷病または死亡は、それぞれ退職手当法上公務外の傷病または死亡として別々に取り扱われてきたので、両者の待遇は異なったものでございます。ところが、今回、通勤災害による被災者を保護するという観点から、民間の実態等を踏まえて検討いたしました結果、通勤災害による傷病退職に適用される支給率を通勤災害による死亡を含む公務外死亡退職に適用される支給率と同等の水準に引き上げることにいたしたものでございます。
○山口（那）委員　今のは御説明でありまして、なぜ、今回同等にして、従来区別してきたのか、この理由をお聞きしているのです。
○石川政府委員　これは、これまでのさまざまな経過があると思うわけでございますが、公務外の死亡の支給率につきましてこれまで傷病と変えてきたということは、死亡に至るような重大な事故とかそういうものに遭われて遺族もお気の毒ではないかというような、いわば死者に対する弔意と申しますか、そういう気持ちがあらわれていたのではないかというふうに考えております。
○山口（那）委員　死者に対する弔意をあらわすというのは当然のことでありますけれども、弔意をあらわす制度はほかにあるのじゃありませんか、いかがですか。
○石川政府委員　おっしゃるとおり、退職金のみならずいろいろなものでもってそうした気持ちをあらわす方法は他にも幾つかあるだろうというふうには思います。
○山口（那）委員　そうであれば、過去こういう区別をしてきたというのは合理性がないから今回同等にすべきである、こういうことになったのだろうと思いますが、逆に、今回同等にした積極的な理由というのを念のためお伺いいたします。
○石川政府委員　今回一緒にしたという理由は、先ほどもちょっと触れましたように、民間の大多数のところにおきます通勤途上災害の取り扱いにおきまして、死亡とそれから傷病による退職、この二つを特段区別しておらないというのがおおよその状態であるということによるものでございます。