Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山川政府参考人　御指摘の手続でございますけれども、有線電気通信法の規定によりまして、届け出をする際には添付資料が必要かというふうに思っております。こうした添付資料につきまして、恐らく現場の方でこれをそろえるのがかなり困難な事情が生じているという御指摘かと思います。
　こうした添付資料につきましては、それぞれの法目的に照らしまして必要最小限度のものとしているということをまず御理解いただきたいと思います。
　具体的には、有線電気通信法の場合は、有線電気通信の方式の別、設備の設置の場所、設備の概要等を記載した事項書を添付することになっておりまして、こうした事項を添付していただくことで、他人の設置する有線電気通信設備に妨害を与えないものであること、あるいは、人体に危害を及ぼし、または物件に損傷を与えないものであることといった技術基準への適合性を判断するために必要なものとしていただいておるわけでございます。
　また、有線テレビジョン放送法の規定により添付が必要な書類につきましては、受信者利益の保護あるいは有線テレビジョン放送の健全な発達といった法目的に照らして必要最小限度のものとしております。
　具体的には、道路占用許可や電柱共架の承諾書等の写しをいただいておりますが、これは、同法の第十二条の二におきまして、道路占用許可を受けないで設置された設備等を使用して有線テレビジョン放送を行ってはならないとしているため、実態を把握する必要があるものでございます。あるいは、再送信同意の写しをいただいておりますが、これにつきましても、同法第十三条の二項におきまして、放送事業者の同意がなければ再送信してはならないとしているため、実態を把握する観点から必要なものでございます。同じく、業務区域を記載した地図につきましては、同法第十六条におきまして、業務区域における役務提供義務を課している関係から添付書類とさせていただいておるところでございます。
　いずれの書類につきましても、届け出によりまして業務運営の実態を行政庁が把握し、必要に応じて一定の規律を適用するために必要なものでございまして、有線電気通信法あるいは有線テレビジョン放送法の規定によって届け出の際に提出を求めている書類でございます。これは、法律の施行に必要最小限度なものでございまして、その必要性につきましては御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、例えば総合通信局等も、こうした届け出をどのように行うかということにつきましては相談に乗っていきたいと思っておりますので、御相談いただければというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　私も質問で申し上げたとおり、当然、法の趣旨、その必要性は十分承知した上で、ただ、現実問題、千三百三十三件中九割が登録されていない。これは登録しながら予算を執行していかなきゃいけない、しかもあと二年しかないという現実をよく踏まえた上で、繰り返しになりますが、法の趣旨にのっとった上で、できるだけの改善をしないと、本来の目的である国策としての地デジの完全移行ということに非常に大きなブレーキになってきかねないということだけは、きょう御指摘をしておきたいと思います。
　引き続き、受信障害対策の共聴施設の話ですが、私、地元は愛知なんですけれども、先ほど新たな受信障害という話をしましたが、大臣、例えば愛知は、御存じのとおり、もう言うまでもなく、テレビ塔という名古屋市内にある送信点から瀬戸市内にある瀬戸タワーというのに変わります。そうすると、太陽が東から西に動くのと同じように、陰の向きが変わるものですから、新たな電波障害というのが発生してきます。これも以前御指摘をさせていただいて、これに対しても助成がスタートをしてきました。
　でも、やはり現場を歩いていますと、これは愛知だけの問題ではなくて、例えば静岡県では、これはぎりぎりまで調べたら場所が見えてきまして、細かい話ですが、多分静岡市内なんだと思うんですが、アナログのときには賤機局という中継局があったらしいんですね。だけれども、デジタルになると電波の回り込みがよくなるということで、この局はなくなるらしいんです。そうすると、幾らデジタルが回り込みがいいといっても、この賤機局がなくなることでやはり新しい電波障害が出てしまうようなエリアがある、こういうこともわかってまいりました。
　こういう意味で、私は以前からこの愛知の問題を中心に新たな電波障害ということを申し上げてきましたけれども、どうも愛知だけじゃないなと。アナログからデジタルに変わることで、電波の届きがいいという理由でなくなっていく中継局というのも全国的にありそうだな、そうすると、全国的に新たな受信障害というのがどうも出てくるんじゃないか、こんなことも心配しております。
　この点も政府にお伺いしますが、新たな受信障害の発生状況というのをどういうふうに把握されていますでしょうか。
○山川政府参考人　先生御指摘の、アナログ放送のときには存在した中継局が廃止されまして、デジタル放送が他の中継局から送信されることによりまして新たな受信障害が発生する可能性があるということは私どもも承知しております。
　デジタル化に際しましては、アナログ放送の中継局につきまして約千局が全国で廃止される予定でございます。その多くは、既にケーブルテレビによって視聴している世帯が大半を占める地域の中継局でございまして、そういう意味では新たな受信障害の発生は少ないものと想定をしております。
　しかしながら、例外的には新たな受信障害が発生する可能性がございます。そのため、平成二十一年度の補正予算におきまして、私どもは約百施設分の共聴施設の新設に対する補助経費を手当てしておるところでございます。
　デジサポ等を通じまして全国の状況把握を行うとともに、新たな受信障害の発生に伴い施設の新設が必要になる場合はこうした補助事業の活用を促進していただくことによりまして、円滑にデジタル化促進を図ってまいる所存でございます。
○伊藤（渉）委員　次は、これも前から取り上げているんですが、なかなか前向きなお答えをいただけていない案件ですが、これはぜひ大臣にお聞きしたいんです。
　私は、地デジ、これはやはり国策だと。もともとは民民の問題だといって、現場は非常に心配をしていたところを、政府の方にも理解をいただいて、さまざまな予算を拡充してきていただきました。
　もう一つ私が非常に懸念をしているのは、国策というふうに見たときに、今、受信障害対策施設の改修まではインセンティブを与えるようになってきましたけれども、実は、改修した後、今までの受信障害対策施設を取らなきゃいけない。しかも、取るのは結構お金がかかるというのが現場の声なんですね。この撤去費をどうするのか、こういう問題が必ず出てきます。
　このときに、地デジへの移行はどこまで行っても国が主導で進めるというふうに考えたときに、この撤去費に対しても何らかの手を国として打っていかなければ非常に現場が動かなくなる可能性があるな、こういうふうに大変心配をしております。ぜひこの撤去費の問題にも対応をするべきだ。
　これは政府の方に聞くと大体答えは見えているものですから、細かい話ですが、あえて大臣にお伺いをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生がおっしゃっている趣旨は、私もよく理解をしているつもりでございます。
　管理者、住民の方々にみずから対応していただくということが原則であるということも先生わかった上での御質問だというふうに理解をしておりますが、他方、デジタル化後の既設施設の撤去ということになりますと、デジタル放送の視聴に直接必要なものではないということでありまして、改修工事の妨げとなる機材の撤去の場合を除き、原則助成対象とはしないというふうになっております。
　管理者等の御負担をお願いするものでありますが、よくよくこの辺は今後の課題として検討してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○伊藤（渉）委員　大変にありがたい答弁をいただきまして、感謝を申し上げます。
　これまでもそうでしたけれども、ずっと、現実の問題が近寄ってきてこれはいかんともしがたいとなると結局最後は動いたりしていただけるものですから、やはり早々と手を打っていくことの方がいわば国の行政サービスとしては非常に重要だろうな、こういうふうに思います。声が大きくなってから動く、要するに後手に映る、政府・与党としてこれは本当にマイナスだと私は常に感じておりますので、ぜひ大臣の御見識に御期待をして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○原口委員　おはようございます。
　佐藤新総務大臣におかれましては、冒頭お祝いを申し上げます。
　私も次の内閣の総務担当として、幾つかの問題について議論をしていきたいと思います。
　まず、委員長のお許しをいただいて資料を配付させていただきますが、一をごらんください、佐藤大臣のポストでございます。これを見ると、八つのポストを兼ねるということであります。この一つ一つが、例えば国家公安委員長、防災担当、郵政民営化担当、あるいは分権改革なんというのはまさに改革の中の改革です、このすべてをあなたが所管される。本当にこれで職務を全うできるんですか、大臣。
○佐藤国務大臣　冒頭、おめでとうございますというお言葉がございましたが、素直になかなか受けとめられないというところもございまして、大変恐縮でございます。
　総務大臣の兼務の発令をいただきまして、その重責に改めて身の引き締まる思いでございます。所掌する範囲は御指摘のとおり大変広いものがございますが、幸い、私、先ほども申し上げましたように、総務副大臣、そして総務委員長を務めさせていただきましたし、従来から関心を持って取り組んできた分野でもあるので、任命をしていただきました総理の期待にこたえるべく、全力を挙げて職責を果たしてまいりたいと思います。
　ただ、もちろん、私自身そんなに能力もございませんし、そういう中でこの職責を全うするという観点で考えれば、三名の副大臣、五名の大臣政務官にもお手伝いをいただき、そして何よりも各省の役人の方々のサポートをいただいてしっかりとやっていかなければいけないというふうに思います。また、そういうサポートをいただく際にも、決して丸投げをするということではなくて、一つ一つしっかりと判断をさせていただきながら対処してまいりたいというふうに思います。
　所信でも申し上げましたように、赤松委員長を初め、理事、委員の皆様方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げたいと思います。
○原口委員　あなたが所管される現場は広く、北方問題も焦眉の急であります。もう目の前に、長い間ふるさとを追われ、そしてふるさとに帰ることを待ち焦がれた方々がおられます。だから、外にも行かなきゃいけないでしょう、ロシアにも行かなきゃいけないでしょう。また、二十三日は沖縄の日ですね。そういう中で、あなたが国会で御説明をなさる委員会だけで五つです。とてもこんなことでは、思いはあってもできない。大臣がころころかわるようでは役人をコントロールできずに、しかも、その大臣が八つも兼任をするということは、まさに、官僚に丸投げはいけない、官僚をグリップしようと思っても物理的にできないんだということを最初に申し上げておきます。
　さて、資料の二をごらんください。
　赤松委員長を初め、皆さんにお願いをしますと言われながら、十二日に前の総務大臣が辞任をし、月曜の四時に至るまで、私たち理事はおろか、委員長にもその説明はありませんでした。ですから、十六日に内閣から来ていただいて、何が起きたんですか、大臣はどこへ行ったんですかということで聞いたのがこれであります。ごらんください。
　日本郵政の件で辞任しているわけです。日本郵政が業務改善命令に対してどのように真摯に対応していくか、こうした問題を冷静かつ慎重に、また客観的な事実に基づいて判断していかなければいけないが、鳩山大臣の言動が先行した結果、郵政事業に関して、政府と郵政会社との間に混乱が生じたような印象を与えたことは否めない事実であることから、総理が辞表を受理したと書いてあるわけです。つまり、一連の問題についての、日本郵政の社長人事のことで辞任をしているわけです。
　私たちは、そもそも分社化ありきの民営化が間違いだと。株式売却を凍結して、何も民営化をもとに戻せなんて一言も言っていません、会社のコンプライアンスを問うたら、なぜそれが民営化、改革に逆行するというのか全く理解できないんですけれども、分社化形態の抜本的見直しを行うべきだと主張をしています。
　さて、六月二十九日が株主総会です。そこでくだんの人事案件が決定をされます。ここに言っている「調整」、この「調整」をするためには、日本郵政から業務の改善計画あるいは責任の所在についての報告がなければなりません。佐藤大臣のところにどういう報告が来ているか、教えてください。
○佐藤国務大臣　日本郵政株式会社の西川社長から、六月十六日火曜日に業務改善命令に対する措置の検討状況について説明を受けました。
　そのポイントでございますけれども、国民共有の財産の処分という認識に立った不動産売却ルールの整備、持ち株会社に不動産売却等審査会を設置し個別売却事案が適正かを検証、そして、ガバナンスの点から経営陣の関与の強化、かんぽの宿について平成二十三年度に黒字化を目指す等々、話がございました。
　その際、私からは、なるべく早く解決に向けて動き出したいので早急に報告されたいという旨の要請をしたところでございます。
　したがいまして、総務省といたしましては、日本郵政株式会社からの報告を待って精査、検証を行いまして、事実を踏まえて、法律に基づいてしかるべき判断をしたいと考えております。
　その上で、官房長官、財務大臣と御相談をさせていただきまして、総理にお諮りすることとなると思っております。
○原口委員　第三者委員会ができまして、かんぽの宿等の問題をここでも議論しました。不動産売却等について第三者委員会の委員長をお招きをお願いしていたんですが、御都合がつかぬということで、事務局でも結構ですから、質問をいたします。
　第三者委員会の資料を見ますと、西川社長、稟議書もない、非常に極めて不適切であるというようなことがたくさん書かれていました。そして、今大臣がお答えになった、国民共有の財産であるという認識がなかったのではないかとこの国会でも議論をしました。果たして、西川社長に伺いますが、国民共有の財産であるという認識がないというのはどこからきたのか。
　今、お手元に、三ページをごらんください。これは、西川社長が公社時代の総裁になられてから、日本郵政、現在に至るまでの不祥事に対する役員の措置事例であります。これをごらんいただくと、持ち株については何の責任もとられていません。つまり、これほど多くのことが起こりながら、持ち株の皆さんは何の責任もとらない。本当にそれでいいんだろうか、それがガバナンスというんだろうかと思います。
　そこで、西川社長にお願いをしたいんですが、中間的な報告を、今、佐藤大臣が明らかにされましたが、それを私たちにも開示していただけませんでしょうか。そこにおいて社長御自身の責任をどのように総務大臣にはお伝えになっているのか。この二点について、開示をしていただくことのお願いと、それから社長の責任の所在についてどのようにお考えなのか、これを伺いたいと思います。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　業務改善命令に対する回答は、現在、総務省とも事務的に御相談しながら、改善、是正措置についての検討を行っているところでございまして、来週中には御報告できるよう作業を急いでおります。
　先日御説明いたしましたのはこの内容のいわば骨格ということでございますので、詳細についてもうすぐ御報告ができると思いますので、それをぜひごらんになっていただきたいと思います。
○原口委員　いや、中間報告を出していただきたいんです。
　先ほど申し上げたように、佐藤大臣が兼任をされていますから、例えば来週の火曜日、二十三日は私たちは定例日です、しかし、佐藤大臣、二十三日は国会におられますか。
○佐藤国務大臣　大変恐縮でございますけれども、沖縄の慰霊祭がございまして、そちらに出張ということになります。
○原口委員　私たちは、国民を代表してこの問題について質疑をしなきゃいけない、二十九日の株主総会を白紙委任するわけにはいかないんです。ですから申し上げているんです。
　西川社長、もう一回お伺いをいたします。
　総務大臣に出した中間的な報告を私たちにも開示してください。よろしくお願いします。
○西川参考人　お答えいたします。
　内容的にそう大きく変わることはないと思いますが、中間的な御報告を申し上げている概略のところと最終的な詳細のところで食い違いがあれば大変失礼なことだと思いますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○原口委員　いや、西川社長、私たちにも時間的な制約がありますので、この委員会を何回も開くというわけには、私は筆頭理事をさせていただいていますが、先生方にも、あるいは国民の皆さんにも……。
　大臣、来週出て、調整しなきゃいけないでしょう。来週、いつ出るのかわかりませんよ。だけれども、調整しなきゃいけない。そこにおいて西川社長の責任というのはどのように書かれているんですか。今の段階で結構ですから、大臣に認識を伺いたい。
　そして、改めて西川社長に。その時々においてやはりしっかり開示をする。稟議書もなくて、どうしてそれが違法でないということが言えるのか、私たちにはよくわからないんです。ぜひ開示をしていただけませんか、西川社長。
　大臣と西川社長に再度質問いたします。
○佐藤国務大臣　先ほども申し上げましたが、六月十六日に西川社長から業務改善命令に対する措置の検討状況について説明を受けた際、一連の問題は日本郵政グループのガバナンス不足に起因するものと認識しておりまして、実効ある改善、是正のために総務大臣の業務改善命令における指摘等に対する自己評価が不可欠でありまして、この命令に対する報告は、これも含めていただきたいという旨のことを申し上げたところでございます。
　今後、日本郵政から提出される業務改善命令に対する報告には、西川社長の責任論に対する何らかの言及があるものというふうに考えておりまして、それを法に照らさせていただいて、財務大臣、官房長官、そして総理の御判断をいただきたいというふうに思っております。
○西川参考人　お答えいたします。
　何度も同じことを申し上げて大変恐縮でございますが、内容的に最終報告と幾らかなりとも異なることがあるということになりますと、これまた問題がございますので、もうしばらくお待ちをいただきたいということでございます。
○原口委員　いや、納得できませんね。
　というのは、総務大臣のところへ出た中間報告の中には、西川社長初め日本郵政の執行部について、今ガバナンスの問題とおっしゃいましたね、ガバナンスの問題というのはトップの責任の話なんですよ、トップの責任の話が書かれていない。
　私は、別に西川社長に敵対しようとかなんとかという気持ちは全くありません。むしろ、よくこの火中のクリを拾われた。御本も読ませていただきました。御家族が反対の中、この場に来られたと。それは、民間からこの場に来るというのは大変なことだったと思います。しかし、今なおさまざまなことが起きて、しかも、大臣までやめて。総務省から私たちはこの法案をお願いしますと言われて、一生懸命修正協議をしている中で、大臣がやめて空白ができているから聞いているわけですよ。そんな軽い話じゃないんですからね。
　総務大臣、今の段階で西川社長の責任についてどのようにお考えかということは総務大臣にはまだ伝わっていないということでよろしいですね。
○佐藤国務大臣　そういうふうに考えていただいて結構だと思います。
○原口委員　今回の指名委員会の問題についても、きょうは日本郵政の指名委員会の委員長、牛尾治朗委員長にお見えいただきたいということでお願いをしていました。しかし、お時間がつかないということでお見えでない。ぜひ指名委員長にお見えをいただいて、何がどう議論されたのか、二十分だということですが。
　指名委員会にお入りの高木副社長がお見えでございます、高木副社長にお伺いしたいと思います。
　この人事案はどなたが案をおつくりになったのか、ほかに選択肢はなかったのか。そして、第三者検討委員会の報告書において稟議書もないし国民共有の財産の認識もないという指摘をされながら、ガバナンス上の責任ということについてどのような議論をされたのか。あなたは執行部でもいらっしゃいますが、執行部の方が指名委員会の委員にお入りになるというダブルのお立場ですから、なかなかお答えにくいのはわかりますが、そのことについて事実を教えてください。
　また、指名委員会のその二十分の議事録というものがもし開示できるとすれば、開示をしてください。お答えください。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　まず、だれがつくったかということでございますが、これは委員長の方から委員会の最初に御提案があったわけでございます。これについてほかに案はなかったのかという御指摘でございますが、もちろん、その委員の方はいろいろな御提案をしようとすれば、それは可能なわけでございます。ただ、そういう御提案がなくて、皆さんの意見が一致して今の体制で引き続き責任を持ってやるべきだという御結論だったというふうに私は理解をいたしております。
　それから、いろいろな課題があるわけでございますが、先生御指摘のように、かんぽの宿、中間報告の問題もありますけれども、指名委員の先生方は皆様取締役でございます。ですから、日ごろから取締役として経営上の課題等について、かんぽの宿の問題も含め、いつもいろいろな経営上の課題につきまして議論あるいは検討されてきているということでございます。
　特に第三者検討委員会の中間報告につきましては、これは取締役会に五月の二十二日に報告をされております。その五月二十二日は、株主総会にかける人事案が取締役会にかけられた日でございます。ですから、その第三者検討委員会の中間報告と人事案は同じ日に取締役会に報告されておりますので、その中間的な報告についても理解した上で人事案が議決されているということでございます。
　よろしくお願いいたします。
○原口委員　社外取締役といえば、ガバナンスそのものをしっかりとチェックする人たちですよね。社外取締役から何らかの、みずからの責務に対する責任が出てしかるべきなんです。
　西川社長に伺います。
　御著書を私も大変感銘して拝見しました。もともと、財界のある方から日本郵政社長の就任の打診を受けたのは二〇〇五年の九月の終わりごろのことでしたと御著書に書かれています。この財界のある方というのは、牛尾治朗さんのことですか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　人事に関する話でございますので、どなたであるということを具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○原口委員　いや、西川社長がお書きになっているからお聞きしているのであって、指名委員会の委員長からこうやって懇願されて、仮に牛尾治朗さんから懇願されて火中のクリを拾われたとしたら、その指名委員会の委員長が別の人を指名するというのはなかなかないだろうと思うから聞いているわけです。
　牛尾さんでないということでよろしいですか。別に実名を挙げていただく必要はない。牛尾さんでないということだけ確認できればそれで結構です。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいまも申し上げましたように、牛尾さんでないということを申し上げるのも、これまた人事の機微に触れることでございますので、御遠慮申し上げたいと思います。
○原口委員　他の選択肢の検討もなくこのような案をつくるのは、どうやってこういう案になったかというのはやはり御本人から聞かざるを得ない。指名委員会の委員長、牛尾治朗委員長にぜひ本委員会に来ていただきますようにお願いをしたい。委員長、理事会で協議をお願いいたします。
○赤松委員長　引き続き協議をいたします。
○原口委員　ありがとうございます。
　さて、次の資料をごらんください。佐藤大臣、これがこれまで日本郵政グループ等に対する主な措置であります。黒字で書いてあるのが監督上の命令、いわゆる業務改善命令であります。
　かんぽの宿関連が平成二十一年四月三日、低料第三種郵便物関連が平成二十年十二月二十六日。そして、次のページがかんぽ支払い不足関連。そして、七ページでございますが、ＪＰエクスプレス関連、そしてコンテナ残留関連においても平成二十年十二月十五日に監督上の命令、それからまた平成二十一年三月十六日に監督上の命令、郵便認証司関連でも平成十九年十月二十四日に監督上の命令を日本郵政は受けているんです。
　これだけ受けていて、本当に上場ができるんですか。そして、これに真摯に一つ一つ日本郵政が対応されていたら、今回のかんぽの宿のようなこと、つまり、国民共有の財産であるという認識がなかったなどということはあり得ないと思いますが、佐藤大臣の基本的な認識を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　改善命令の中にガバナンス不足というところをうたわせていただいておりまして、こういう答えがいまいち明確になっていないというところもございまして、出てきた上でいろいろな判断をしなければいけないというふうに思いますが、まだ出てこない状況にございますので、その辺をしっかりと精査、検証させていただくということが今一番求められていることではないかなというふうに思っております。
○原口委員　何回もコンプライアンスが重要だ、ガバナンスだということですけれども、先ほど皆様に御提示をさせていただいた公社以降の不祥事に対する役員の処分のリストをごらんください。これは全部現場ですよ。日本郵政そのものは無傷ですよ。
　五月二十二日に発表された前年度通年の決算を見ると、ゆうちょ銀行は百七十八兆円の貯金残高に対して、利益はわずか二千三百億円程度です。また、日本郵便は一兆九千億円程度の売り上げがあるが、利益は三百億円程度にすぎない。民営化を前提にして考えれば、これだけの資産を使って、これだけの売り上げがあって、なぜ利益が出ないのか。今私が読み上げた言葉は、民営化委員会の委員長田中直毅さんがお書きになっているものであります。
　中期経営計画の問題、かんぽの宿等の問題等を考えるとしても、経営者としての責任をとるということは大事じゃないんでしょうか。
　これまで総務大臣や国会等のさまざまな指摘に対し、今後しっかり対応するということをずっと西川社長は主張されてこられました。しかし、問題は、今後対応をどうするかではなくて、過去の指摘に対してどのような反省をし、どのような責任をとるか、ガバナンスが機能していなかったものをどのように、なぜそこがそうなったかということを総括することじゃないでしょうか。
　先ほど高木副社長がお話しになりました。それは、指名委員会の議事録が出るでしょう、どういう議論をしたか、開示できませんでしょうか。
　西川社長に、みずからの責任についてどのようにお考えになっているのか。私は、社長が困難な中、松山でも御一緒しましたが、一生懸命やってくださるだろうと思った。しかし、現場にだけ責任を押しつけて、トップがみずからの責任について言及しなければ、その組織は腐りますよ。そのことについてどのようにお考えなのか。
　議事録の開示は高木副社長に。それから、責任について、恐らく二十九日まで質疑ができる機会というのはそんなにないと思います、このお答えを西川社長から伺いたいと思います。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　指名委員会の議事録につきましては御提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいま監督上の命令等に対する改善、是正措置につきまして、来週できるだけ早い時期に総務大臣に提出申し上げるべく作業を急いでおるところでございますが、それと並行いたしまして、私自身のけじめのつけ方につきましても一定の処分を考えてまいりたいと思っております。
○原口委員　残りわずかになりましたので、具体的な二点について、これは西川社長じゃなくて結構です、日本郵政に伺いたいと思います。
　一つは、住友ＶＩＳＡカードの選定についてであります。
　私、稟議書をいただきました。これは情報開示ありがとうございます。しかし、この稟議書の中には評価表が入っていない。たしか第二位はクレディセゾンであった、第一位が三井住友ＶＩＳＡカード、そして三位がＪＣＢ。最初は一位だけに提携が決まって、後からＪＣＢが入っています。
　佐藤大臣、ゆうちょ銀行からすると、幅広いカードが使えるとやった方が楽なはずなんですが、なぜ二位が抜けているのか。私は特定企業を擁護する立場にないです、また、そんなことはやってはいけない。しかし、なぜ、幅広くカード会社を使えるようにすることがゆうちょ銀行の利益であると考えられるのに、このようなことがされているのか。稟議書に評価表がないのはなぜなのか。これをお答えいただきたい。これが質問の一番目です。
　それから二番目。この間、池袋の旧簡保健診センターに行ってきました。驚きました、たったの十三年で閉鎖。今、健康や医療に対する関心が高まっていて、地方では、先ほど土屋先生がお話しになりましたが、本当に地域が崩壊している。その中では病院一つも満足に建てられない。中に入りました、真っ暗な中、ぴかぴかの施設がそのままです。ぴかぴかの施設がそのままで、なぜこれを売却しなければいけないのか。
　そして、たしか郵政民営化法には、簡保の関連の施設は持ち株に譲渡するというふうになっていると思いますが、局会社に譲渡しています。その理由についてお尋ねをしたいと思います。
○米澤参考人　クレジットカードについてお答え申し上げます。
　ＪＰバンクカードについて、当初、ＶＩＳＡ及びマスターブランドの発行が二〇〇八年五月一日、そして二〇〇九年一月十三日にＪＣＢブランドということで、そこに時間差があるのではないかという御指摘もございました。
　二〇〇八年当時、受託会社ジェーシービーにおいては基幹システムを更改中でございました。このシステム開発のスケジュールが相当程度遅延をいたしてしまいましたので、ＪＣＢブランドの開始がおくれた理由は、主として受託会社側の準備に時間を要したものでございます。
　先生御指摘のとおり、お客様へ複数の選択肢を提供するとの観点、あるいは複数の受託社間での競争を生じさせることで結果として効率的に事業を運営するとの観点から、国際ブランド及び業務委託会社は複数とするのが望ましいというふうに考えておりまして、現在は、三ブランド、業務受託会社は二社という体制になっております。
　具体的に申しますと、ＶＩＳＡ、マスターブランドにつきましては、民営化当初の営業事務の効率性あるいはボリュームディスカウントの効果を勘案いたしますと、ＶＩＳＡ、マスターカードブランドは一社にプロセッシングを委託することが望ましいであろうということで、その評価結果が第一位であった三井住友カードにプロセッシングを委託した。そして、ＪＣＢブランドにつきましては、これはプロセッシングを希望しておりましたのはジェーシービーだけでございましたので、こちらにお願いをしたというふうな経緯でございます。
　また、評価表につきましては、これは別途の機会で内部的に説明をしております。
　また、三井住友カードが第一位であった旨は、この決裁文書の中にも記載はされているところでございます。
　以上でございます。
○清水参考人　二点目の点についてお答えさせていただきます。
　旧東京簡易保険総合健診センターにつきましては、公社時代の平成十八年二月に将来の採算性が見込めないことを理由に施設等の廃止を決定し、平成十九年七月に営業を終了しております。
　このセンターにつきましては、日本郵政公社の業務等の承継に関する実施計画、いわゆる実施計画でございますけれども、これにおきましてグループ各社が日本郵政公社から承継する資産を定めております。先生御質問のセンターにつきましては、この実施計画において郵便局会社に承継させることが記載されております。
　この実施計画につきましては、準備企画会社である日本郵政株式会社において、経営委員会で平成十九年四月に決定した上で、同年四月に内閣総理大臣及び総務大臣に認可申請し、同年九月十日に内閣総理大臣及び総務大臣の御認可をちょうだいしております。
　以上でございます。
○原口委員　もう質疑時間が終わりましたので、これで終わりにしますが、十一ページをごらんください。
　今お話しの「郵便局株式会社の重要な財産の譲渡の認可」であります。これが十一ページの資料です。「相手方」について「未定」とあります。そして、皆さんからいただいた資料ですが、日付も入っていません。
　私自身は、やはりガバナンスということであれば、しっかりと説明できること、先ほど二位についてなぜ落ちたかということも答えられませんでした、しっかりとした説明責任を果たすことが日本郵政再生あるいは民営化の成功のかぎであるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　おはようございます。民主党の田嶋要です。
　佐藤大臣、御就任おめでとうございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは所信に対する質問でございますが、私も、郵政に関して質問通告しておりませんが、一問お伺いをしたいというふうに思っております。
　昨日、党首討論が行われまして、私も見ておりまして、その中で麻生総理が、民営化された株式会社に対して政府の介入は最小限であるべきだ、このようにおっしゃってございます。鳩山大臣辞任で新たに総務大臣になられたわけですから、佐藤大臣もこの点は同じお考えを共有されているという理解でよろしいでしょうか。
○佐藤国務大臣　私、総務大臣には、日本郵政株式会社法第九条に基づく取締役の選任の決議に対する認可権限がございます。それには日本郵政グループが郵便のユニバーサルサービス義務等々を負ってといういろいろな観点がございまして、国益の確保を任せる人材であるということを基本に、その人事に当たってはしっかりと検証しろという法律がございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、私が置かれている立場というのは、今出てきておるいろいろな資料を精査して、それに対して私のできる範囲で法律に基づいてその任命に当たってのいろいろな検証をするということが私に与えられた責務だと思います。
　その上で、総理がおっしゃっている、民営化に当たって余り口を出すべきではないという御認識もございますが、私に与えられた仕事というのは、検証してそれにふさわしいかどうかということをしっかりと御報告申し上げ、財務大臣、官房長官と御相談を申し上げるというのが私の立場ではないかなというふうに認識をしております。
○田嶋（要）委員　ちょっと不明瞭だと思います。
　国民の前で、党首討論ではっきりと民営化された株式会社に対しては政府の介入は最小限であるべきだと。私は、それをすっと聞くと、なるほど、そうかなとも思うんですけれども、同じお考えを共有されているんでしょうか、その一点を確認させてください。
○佐藤国務大臣　私も、民営化を目指している会社等々でございますから、基本スタンスでいけば、余り口を出すことがいいのかどうかというのは総理とそう変わらないというふうに思います。
　ただ、私の立場というのは、また違う立場にあるというふうに認識しておりまして、改善命令を一年九カ月のうちに五回ないしそういうものを出すという異常事態みたいなところもございまして、やはりそこは株主である国がしっかりと判断をしなければいけないという点もあるのではないかなというふうに思っています。
○田嶋（要）委員　会社のガバナンスあるいは所有ということで考えますと、民営化といいましても、あるいは株式会社と申しましても、現在国が所有をしているわけでございますね。そうすると、その一〇〇％株主である国の判断が介入というふうに呼ばれることに私は大変違和感を感じるんですが、その点はいかがでしょうか。一〇〇％株主ですよ、郵政の。
○佐藤国務大臣　介入と言うのがいいかどうかは私もわかりませんけれども、やはり責任はあるのではないかなという思いはいたしております。
○田嶋（要）委員　言葉としてはっきりと民営化された株式会社と、民営化と言った途端に世の中の人は政府の手を離れていっているというふうな錯覚をするのではないかなというふうに思いますが、現実的には今国が一〇〇％所有している状況にある中で、国のあるいは国民共有の財産に対して国が発言できない、あるいはそれを介入と表現されてしまったら、やはり国民に大きな誤解を生むんじゃないかなというふうに私はきのう印象を受けました。その点を一言申し上げたいと思います。
　続きまして、本来の質問に入らせていただきます。
　しばらく私の地元で選挙が続いてございましたけれども、先週、ついこの間の日曜日に千葉市長選挙が終わりました。きょうは所信に対する質問ということで幅広い分野の質問ができるわけでございますので、その市長選挙を通じて少し感じたことも交えながら御質問をさせていただきたいと思います。
　千葉市長選挙の大きな争点の一つとして、国、中央官庁などから助役になって、そして助役の方が市長になるという歴史が私の地元の千葉市では四代続いてございました。六代続いていたのが大阪市でございますが、その大阪市も二年前にそういう流れがとまりまして、全国十八の政令指定都市の中でただ一カ所、私の地元千葉市ではそういった伝統というか習慣というか、助役さんから市長になるという流れが続いていたわけですが、今回、全国最年少の市長が誕生した。まさに一つの世論、有権者の意識としては、そういった形での市長じゃない市長がいいという意思決定のあらわれ、すなわち、変えてほしいという大きな変化が背景にあったのではないかというのが私の思いでございます。
　そこで、資料をお配りしておりますので、一ページをごらんいただきたいのでございますけれども、いわゆる中央官庁から地方自治体に人が行き、その中の一部の方がやがて助役から選挙を経て市長になる、そういった形が、この千葉市の歴史が終わったということで全国政令指定都市の中ではなくなったわけでございます。
　やはり、天下りの問題もそうでございますけれども、官僚がいろいろなところでそういった支配をしていくという、俗に言う官僚支配のあり方ということに、多くの国民がちょっとまずいんじゃないか、変えなきゃいけないんじゃないかと思っておるのも事実でございます。
　先ほどどなたかの質問に対する御答弁でも、佐藤大臣御自身が、身近な行政は地方自治体にゆだねる、適切な役割分担、こういうこともおっしゃっておられました。その点も踏まえましてこの一枚目の資料をごらんいただきますと、中央の府省から副知事、副市長へどのぐらい出向しているかという表でございますが、特に総務省が一番大きなポーションを占めておるわけでございます。
　この数字をごらんになって、特に上に上がっていくと最近の数字でございますが、なぜこういった状況がさらに数字がふえる状況になっているのか。私は、地方分権ということを言うのであれば、本来こういうことも減っていってしかるべきではないかなというふうに思うわけでございますが、今申し上げた千葉市民の民意ということも重ね合わせまして、なぜこういう形の人事が行われているのか、そしてそれがふえる傾向にあるのか、御答弁を願いたいと思います。
○佐藤国務大臣　総務省から地方公共団体への出向は、基本的にはその地方からの要請であるというふうに伺っております。また、その在任中においては、知事など任命権者の命に従いまして、当該団体の発展と振興に全力を尽くすべきものというふうに考えます。
　人材をどのように確保するかは、知事、市町村の考え方によりますけれども、個別の地方公共団体の状況、求めに応じて必要な人材交流を行うことは地方分権時代においても重要ではないかなというふうに思います。
　先生のおっしゃる趣旨はよく理解をさせていただきますが、やはり地方のニーズもあるということも御理解をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○田嶋（要）委員　地方からそういう要請がある、形だけの要請もありましょうし、本当の意味での要請の場合も僕もあると思います。しかし、俗に言うそういった習慣が長く続けば、いつまでたっても依存される、依存するという関係から抜け出せなくなってしまうのもこれまた事実ではないかな。発展途上国を支援する場合でもそういった議論が経済学の世界ではあると聞いておりますが、やはりどこかで自立を考えていかなきゃいけない。
　例えば、私の千葉県にも優秀な副知事の方が中央から来ております。個人では確かに優秀であります。しかし、こういった全国での習慣が、求めに応じているからいいんだよということでいつまでも続けていていいのか。やはりそれぞれの地域にも優秀な人材はいるはずですし、しかし、当たり前のように中央官庁から一名副知事とかということになりますと、それはなかなか前例を崩すことが難しくなって、ひいては地方分権といいながら中央集権が続く一つの側面ではないかなというふうに私は思うわけであります。
　一方、人材交流という御指摘も昨日いただきました。私は、若干違和感を持つのは、本来、人材交流であればもうちょっと中堅どころ、若手、中堅の人材交流であれば、地方自治体から中央官庁、中央官庁から地方自治体、あるいは中央官庁から民間企業という形もあるし、その逆もある。それは、左右対称でありますし、育成という観点から非常に意義深いことであろうというふうに思っておりますが、何といっても会社でいえば副社長のポストですね、そういうポストに中央官庁からいつまでも人を派遣していることが、先ほど大臣もおっしゃった身近な行政は地方自治体にゆだねるという原則からすれば、ゆだねていないんじゃないかというふうに私には感じる。そして、傍証としては、民間企業の副社長に中央官庁から派遣をすることはあるかと。そういうことは余り考えにくいなというふうに思っておるわけでございます。
　そういうことを総合的に思いますと、求めに応じているからこれは正当化できるんだということではなくて、やはり、この時代の流れの中で少しずつ人材を調達というんですか、人材を発掘するのも自分たちの頑張りが求められる、まさに財源、権限を地方に移していくのとセットで人も自前で育てていくということが私は本道であるべきだというふうに思っております。
　そして、こういった習慣は、私は悪弊とは言いたくはありません、言いたくはありませんが、本当にこの分権の流れの中で、この間の千葉市長選の結果を見ても、民意は、中央から来た人がだんだん地方のトップになっていくような流れというのはちょっと今の時代よろしくないんじゃないかという感覚を持っているわけですし、十八政令指定都市で千葉市が最後だったということを見ても、徐々に全国でそういう流れが起きているあかしだと思います。
　そういう意味でも、こういった形が本当にこれからも続くのが私は地方分権の時代に余りいいこととは思っておらないわけで、改めて大臣から一言御意見をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生のおっしゃる趣旨はよく理解をさせていただきました。今後、もちろんそういう御要請もあるわけでありますから、それをむげに断るというわけにはまいりませんと思います。そういう中で、一方、立ち返って、今先生がおっしゃられた趣旨も勘案をしながら、これからしっかりと真剣に考えていくようにしてまいりたいと思います。
○田嶋（要）委員　中央に優秀な方が大勢おいでなので、そこの人材プールに手を伸ばしたいという欲求は私もよく理解いたします。繰り返しになりますが、そういうところに人材を安易に求めるのではいけないんじゃないかというふうに、どこかで立ちどまることもそろそろ必要な時代になってきているのではないかなと私は思っております。
　続きまして、もう一点、同じく市長選の中で感じた点でございますが、資料の二ページ目を大臣にごらんいただきたいと思います。これも法律でどうのこうのという話ではないわけでございますが、これは一つの事実としてこういうことがあるということです。
　選挙をやっていて思うわけですが、それぞれのまちづくり、どういうふうにほかの町と比較をしながらいい市政を実現していくか、そういうことを考えるときに、その市の職員というのは一体どの町に帰属しているのかなということを調べてみますと、例えば私の千葉市の場合には、七割弱の人が千葉市に住んでおられる。逆に言えば、三割以上の方が千葉市には住んでいないけれども千葉市の市民のための仕事をしている。そういうことがございます。
　ほかの政令市を見ていただいても、一番低いのは大阪市、四一％の方しか実は大阪の市民ではない。これは、大阪の市民じゃないからだめだということには私もならないとは思います。そして、なぜそういうことになったかということを調べてみますと、当時、土地の価格が高過ぎて大阪市内には家が買えなかった、そういうふうな事情もあるやに聞いております。そういう意味では、市の職員がその市内にいないからだめだということにはなりません。
　しかし、理想的には、その市の職員もやはり市民として、まさに市政から受ける行政サービスがどういうものか、そういうことを肌で感じながら、一市民の目線から気づきがあり、市の改革につなげていくのが私は一番いいんじゃないかなと。現に、例えば地方議員、市会議員さん、県会議員さんが自分の選挙区に住んでいないというのは余りないと思いますね。私も国会議員として自分の選挙区に住んでおりますし、あるいは、当選した市長が千葉市に住んでいなかったら、これまた違和感を多くの市民は持つんじゃないかと思います。
　そういう意味では、すべての職員がその市に住んでいなきゃとは思いませんけれども、例えば、じゃ、副市長はどうなんだ、幹部はどうなんだといったときに、やはりある程度、その町のために働く職員もできればその町に暮らす住民であってほしいなというふうに私自身は思うわけでございます。そういう観点からすると、若干幾つかの政令市に関して、政令市だけ見てみたわけですが、政令市に関してももう少しこの割合を高めていって、本当に生活者としてその町に愛着を持ち、その町の課題を我が問題として考えていくような場にいないといけないんじゃないかなというふうに私は思っております。
　その点に関して、これは市長選挙を通じて感じた点でございますので、大臣にどういうようなお考えをお持ちか、御意見をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生のおっしゃる趣旨はよく理解させていただきました。基本的には、自分がその場の空気を吸い、その場の地域を見、そしていろいろな仕事に当たるというのは確かに基本だろうというふうに思います。
　ただ、それを法律的にどうのこうのと言うとまたいろいろ問題がございますので、そういう趣旨を踏まえて、やはりそういう意識が高まるようなこと等々も、その市ないし市町村で考えていくべきではないかなというふうに思います。かといってその市に住んでいなければいけないのか、逆に、ほかに住んでいて客観的にその市を見るというのも一方であるのかなというふうなこともございまして、一概にこれがいいということは言えませんけれども、先生の御趣旨を踏まえていろいろ私どもも考えられることがあればしっかりと考えてまいりたいというふうに思います。
○田嶋（要）委員　絶対こうしろというものは私もないと思いますが、企業に例えて言えば社員持ち株制度という傾向がずっと強く出てきてございますけれども、社員でありながら、被雇用者でありながら、同時に株主としての意識を持つ、その会社の成長をともに共有していくというような流れから、社員持ち株制度というのを多くの会社が導入をしてきて今日に至っております。
　同じように、その町の住人ということは、ある意味、一つの見方としては、その町の株主という言い方もできるわけでございますので、社員、つまり職員でありながら、同時にその町のいろいろなことに直接的な利害をさらに持つという意味での住民にもなるということが私は望ましいのではないかなというふうに思ってございます。
　国がどうするかということに関しては、基本的には地方自治それぞれの取り組みであろうかと思いますが、しかし、インセンティブをつけるとか何らかの形でその町により多くの職員が暮らすということが、まさにこれからの地方自治を進めていく上では重要ではないかなというふうに私は思っております。よろしくお願いいたします。
　ちょっと順序を入れかえまして、次に、若干技術的な話に入らせていただきたいと思います。
　最近、私ども民主党でも、いわゆる仕分け作業というのをさせていただきました。与党の方々も、きのうも名前が出ておりましたけれども、河野先生などを中心に仕分けの作業が行われたということを聞いております。私が担当いたしましたのは、総務省の平成二十一年度の予算計上がなされてございます事業といたしまして、省エネ型のホームネットワークというものの研究開発でございます。今この施策をもとにいたしまして少し一般的な質問を大臣にさせていただき、問題点の指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　余りにも話が何のことかわからないといけませんので、この平成二十一年度約七億円のついてございます総務省の施策、三年間で二十二億円程度でございますが、この施策がどういうものか、まず概要を御説明いただきたいと思います。
○河内政府参考人　お答え申し上げます。
　この消費エネルギー抑制ホームネットワーク技術の研究開発でございますけれども、一点目は、家庭内の消費エネルギーを効果的に抑制するために、さまざまな規格の端末とか住宅設備をネットワークで接続しまして、センサー等と連携制御するホームネットワーク技術、それから、将来的に消費エネルギーのさらなる抑制等を実現するために、ホームネットワークをブロードバンドと接続することによりまして、消費エネルギーの抑制に資するサービス提供を可能とする共通制御プラットホーム、こういったような研究開発等を実施する予定でございます。
○田嶋（要）委員　たくさんあるいろいろなプロジェクトに、具体的には三百六十六、総務省に今回予算がついているわけですね。その中の一つでございますので、全体の予算からすれば微々たるものでございますが、さりとて二十億円以上の国民の税金を使うわけでございます。
　このホームネットワークというのをインターネットで検索してみますと、いろいろな主体が、役所でそれにかかわっておるということが見えてくるわけでございますが、この研究開発を一体どういうところが行っているのかという点を御説明いただければと思います。
○河内政府参考人　消費エネルギーの抑制ホームネットワーク技術以外に、家庭内でのエネルギー抑制という観点では、例えば私ども総務省の中の独立行政法人でございますＮＩＣＴ、情報通信研究機構、それから、経済産業省におきましても、異なる観点からの研究開発等が行われているというふうに承知しております。
○田嶋（要）委員　そこで、いわゆる事業仕分け、すなわち、国民の税金の使い方に無駄がないかというのをミクロで精査していったわけでございますけれども、一般論として、研究開発というのは聞こえはいいですが、一体どういうアウトプット、費用に対してどういう効果が生まれているのかというところが大変見えにくいという難しさがございます。
　この特定のホームネットワーク関連の研究開発は、今おっしゃられたように、総務省と総務省の独立行政法人ＮＩＣＴがございます。そして一方で、経済産業省と経済産業省の独立行政法人のＮＥＤＯというのも実はホームネットワークの関係で研究開発をしているということでございます。例えばこの四つに特定をしても、この四つの間でいわゆるホームネットワークというキーワードで研究開発に国民の税金が使われている。その間の研究開発に同じ研究開発の重複がないということはどのように確認をされておるのでしょうか。
○河内政府参考人　こういった研究開発は、それぞれのところで研究されているわけでございますけれども、具体的に予算要求をするとか施策を実施する段階で、連絡会などさまざまなチャンネルで情報交換を行って、重複等が起きないように効率的な研究が行われるように進めております。
　特に、経済産業省との間ではこれまでも共同で研究会を開催しまして、お互いの情報共有を図って中期的な視点の中で進めているというようなことでございますし、また、予算編成過程の中で、総合科学技術会議におきまして、施策の意義、あるいは重複がないかといったようなことについて審査がなされているというようなことでございまして、そういうもののトータルの中で先生御指摘のようなことがないように効率的に研究が進められるように行っているところでございます。
○田嶋（要）委員　きのうも、今名前の出ました総合科学技術会議の場でそういう税金の無駄遣いが起きないように事前にチェックがなされているんだという御説明がございましたが、ここで、いろいろな団体、主体が行っているホームネットワークに関して重複がないかどうかの検討というのは、どのぐらいの長い時間を費やして検討が行われているわけですか。
○河内政府参考人　個別の時間についてはちょっと詳細を把握しておりませんけれども、まず、こういった研究開発につきましては、それぞれの省庁から詳細なペーパーを出しまして、それで事務的な形で中身についての審査が行われます。さらに、その後、総合科学技術会議の中の議員の先生方等の前で、こういった研究開発についての意義とか重複とかそういうことについてさまざまな観点から御質問をいただき、それに対してお答えをする中で御審議をいただいているというようなことでございます。
○田嶋（要）委員　縦割り行政の非常に弱点であろうと思いますけれども、昨日も、総合科学技術会議の方に総務省とＮＩＣＴの方は同席をして、そこで事業の説明をし、約二十分間、御専門家約十名の方に審議をいただいて、重複がないということでゴーサインをいただいているというような解説をいただきましたけれども、その同じ場に、まさにエネルギーあるいは環境ということですから経済産業省との重複が最も考えられるわけですが、現に二〇〇三年ぐらいからホームネットワークという言葉がよく出てくる経済産業省とＮＥＤＯの関係資料がたくさんございますが、そういった方々との間に本当に重複はないのか。
　あるいは経済産業省がそれまでに行ってきた研究開発にどういう成果が見られて、そして、その成果を踏まえて今度新たにお金をかけて総務省がここから先をやるんだ、そういうような議論が本当にその二十分なら二十分の場ではっきりと確認ができるのかという点がやはり一番のポイントだろうというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○河内政府参考人　総合科学技術会議の議員の先生方の前で御説明する機会というのは時間的にはそのようなものかもしれませんけれども、その前段階で事務的にさまざまな御検討をいただくというようなこと等もございますし、それから、日常的に総務省と経済産業省との間では、政策を立案する中で、さまざまなチャンネルでそういった重複が起きないようにというようなことを行っておりますので、御懸念の点についてはないように十分配慮しているつもりでございます。
○田嶋（要）委員　そういった科学技術会議のような場所というのが、儀式と言うと言い過ぎかもしれませんが、ある程度そこを通過すればオーケーなんだというような意識で、本当に国民の税金を絶対に無駄にしないというふうに考えた姿勢でやっておられるかどうかというのは、私は大変懸念をします。現に、この問題に関しましては二カ月前ぐらいから仕分けでずっとやってきましたが、全体像を示す資料というのは一度も出てこないですね。
　総務省からは総務省あるいはＮＩＣＴの関係の資料は出てきますが、総務省と経産省、ＮＥＤＯもＮＩＣＴも全部合わせて、このホームネットワークという今後非常に重要だと考えられる技術に関して、こういうような役割分担でやっていきますよという政府全体としての取り組みの説明資料はないような認識を私はしておりますけれども、その点はいかがですか。
○河内政府参考人　研究開発の政策の省庁横断的な整合性につきましては、総合科学技術会議の中で毎年重点計画というものを立てておりまして、その中で全体的な研究開発の方向性あるいは効果的な研究開発の推進ということを行っているところでございます。
　個々の研究の詳細なところにつきまして、そういったような計画が詳細につくられているかというと、必ずしもそこのところはそういったような認識はしておりませんけれども、先ほど御説明しましたように、具体的に施策をつくり、あるいは研究開発の中身をつくっていく中で省庁間で調整が行われ、また、その科学技術会議の中でも事務的な点も含めて調整が行われているというようなことでございます。