Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　改めて御答弁いたします。
○草川委員　これは過日も総理にもお話をしましたが、政治家というのはお互いに任意団体というのは持っていると思うのです。それは同級生もあれば、各地域に何々を囲む会。ところが、この任意団体で集まった金というのは、実は、例えば今朝飯会という話も出ましたけれども、食事の実費が例えば五千円とすれば一万円の会費にするとか、あるいは食事がもう少し高ければ、一万円なら二万円の会費で話を聞こうじゃないかとか、そういうのがおおむね多くある任意団体だと思うのです。それをひとつあなたの政治活動として使いなさいという場合が多いのですが、これはほとんど政治資金規正法に届け出られでないのが実情なんです。
　だから私は、ぜひこの問題は今度の法改正の中で、任意団体といえども政治活動に使う場合はきちっと政治活動の入金にする、いわゆる資金規正法の入りの方に入れるということを、ぜひこれはお互いにやろうじゃないか、こういうように思うのですが、その点はどのようなお考えか。個人的な感想で結構でございますから、この任意団体についての答弁を総理にお願いをしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　確かに、今おっしゃいますように自然発生的にそういう団体ができて、月に一遍とか飯食って話をしようというようなことはありますから、それは決して悪いごとではないと思うのですけれども、結果として政治資金を、透明性をちょっと妨げるようなことになることはあると思います。
　第百二十一でございますか、国会に提出いたしました改正案では、選挙制度の改革にあわせまして、関係政治団体の公表、あるいは資金調達団体はたしか二つ以内でございましたか、そういうことを御提案をいたしたことがございますので、御指摘の点は確かに一つの意味を持っておると思います。
○草川委員　時間がどんどんたってしまいましたので、加藤官房長官に基本的なことをお伺いします。
　紘和会の会長さんの、これは後援会の会長はお医者さんだということを言われましたが、その方の仲人はあなたですね。仲人をやられましたね。この紘和会の会長は鈴木善幸元総理の主治医ですね。これも間違いございませんね。紘和会の会長の経営する医療機関が今度の共和事件の、共和の契約医療機関であることも御存じですね。それは御存じないですか。共和の顧問の医療経営機関、これはおたくが仲人をされた会長さんなんです。
　それから、共和の会員制レジャークラブ麹町倶楽部、私が先ほど言いましたね、麹町倶楽部、一枚一億円の会費によって起死回生の策をねらったこの麹町倶楽部の発案者が紘和会の会長さんであることを御存じですか。
○加藤国務大臣　存じません。
○草川委員　存じないという御答弁でございますが、私はそれはいかがなものかという感じがいたしますけれども、押し問答はやめましょう。
　平成二年の総選挙がございましたね、平成二年の一月の総選挙、この前の総選挙。一月二十四日に解散をしました。二月の十八日に投票が行われたわけでございますが、この肝加藤さんは新宿のホテルセンチュリーハイアットに行かれたと思うめですが、その点はどうでしょう。
○加藤国務大臣　どういうことで行ったということでございましょうか。
○草川委員　共和には部屋がリザーブをずっと長期間してありまして、そこで加藤さんと森口副社長と会長のドクターといろいろなお話し合いがあったというのですが、その点御記憶ございませんか。
○草川委員　選挙の忙しい時期に森口副社長と会われたという、我々は一つの調査をした。私どももここで申し上げるわけでございますから、具体的な問題があるのですよ。いいですか、私の方は持っているのです。ただ、大変恐縮でございますけれども、大変お身分のある方でございますので細かいことは一々申し上げませんけれども、私どもは、そこで共和の森口副社長に加藤さんがお会いになった。それで、当然選挙中のことでございますから、何らかの目的があってお会いになったことは間違いがない。森口副社長はそこで加藤さんと、短時間のようでございますけれどもお会いになったというお話があるのですが、その点は御記憶ございませんか。
○加藤国務大臣　そういう事実はございません。
○草川委員　そういうことならば、私どもは、これはもう言った、言わぬという話になりますから、これは問題でございますから、やはり加藤さん自身が証人として、そういうことはないならない、立たれるお気持ちがあるのか。また逆に我々が、加藤さんの側からいうならば、証人連れてこいということだと思うのです。私はここへ、その場に居合わせた方の証人を求めたいと思うんですね。それをあなたが自民党の方々に頼んでやろう、ここでひとつはっきり対決しようじゃないかというようなことをやっていただくならば、私はこの問題については後日に譲っていきたいと思うんですが、あなたのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○加藤国務大臣　具体的にいつでございましょうか。
○草川委員　選挙中の一月末あるいは二月の上旬、御記憶ございませんか。選挙のときですから大変お忙しいときです。ちょっと寄られたんです、新宿に。ちょっと寄られだというのは、一定の目的があって寄られたわけです。私どもは勝手にそういうことを申し上げておるわけではございません。御記憶があればいいし、御記憶がなければ我々はまた次のことを申し上げなきゃいかぬわけですから。それはどうぞひとつお考えになって、また、調査をするなら調査をするということでも結構です、いろんなお忙しい方ですから。調査をして後ほど御報告なされるならなされるということで私は終わっても結構だと思うのです。どうでしょう。
○加藤国務大臣　大分前のことですから、それは調べますけれども、そういう事実はございません。調査いたします。
○草川委員　じゃ、調査をされるということですから、それでこの問題については一応きょうは終わっておきます。
　そこで、次に佐川急便問題に行きます。もうあと余り時間ない……
○中山（正）委員長代理　五時十四分までになっております。
○草川委員　そうですか。
　佐川問題について警察庁にまずお伺いをしたいと思います。
　警察庁に、本件捜査に至りました端緒、あるいはまた捜査に関する概要、きっかけ、現在の捜査状況についてお伺いをしたいと思います。
○國松政府委員　お尋ねの件につきましては、昨年の夏、一連の証券・金融不祥事が明るみに出まして以来、警察といたしましては、稲川会の前会長が巨額の資金を運用いたしまして株の取引などをしていたという事実がございましたので、暴力団対策を進めるという観点から、その資金の流れを解明いたしまして、そこに何らかの違法行為があれば厳正に対処するという基本方針で捜査を続けてきたところでございます。その過程で東京佐川急便の前社長等の不正貸し付け等が捜査の視野に入ってまいりまして、去る二月十三日、警視庁において関係箇所の捜索を行い、強制調査に着手したところでございます。
　現在捜査をいたしておりますのは、東京佐川急便の前社長と前常務らが共謀の上、暴力団稲川会と関連のあると思われます北東開発の利益を図る目的などをもってその任務に背き、総額約百十億円を同北東開発に貸し付けするなどして回収不能に陥れ、東京佐川急便に対し同額の損害を与えたという商法違反、特別背任事件でございます。
　今後とも、東京佐川急便前役員と暴力団の関係、そこにおける金の流れというものに重点を置きながら、着手した事件の容疑事実を初め事案の真相を解明してまいりたいと考えております。
○草川委員　渡辺郵政大臣にお伺いをします。
　昨日、渡辺郵政大臣は東京佐川の渡辺社長と会ったことを認めましたね。何回ぐらい会われました。
○渡辺（秀）国務大臣　大勢の中で会ったこともございますし、あるいはまた、ちょっと何回かはよく覚えておりません。済みません。
○草川委員　京都の佐川清会長にもお会いになったことがありますか。
○渡辺（秀）国務大臣　東京の社長は同じ選挙区の方ですが、京都の会長は、同じ新潟県人ですけれども選挙区でなかったので、実は一回もお目にかかったことはございません。
○草川委員　東京佐川の渡辺さんに何回か会われた目的は、これは、財団法人の平和研の資金集めてお願いに行かれたのではないでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　先生がおっしゃるとおりでして、平和研の設立に協力をさせていただきましたので、お願いに参上いたしました。
○草川委員　これは五億円ということで理解してよろしゅうございますか、東京佐川から出たのは。
○渡辺（秀）国務大臣　ちょっと先生、それは私、当事者ではございませんので、金額を確認することは御容赦いただきたいと思いますが。
○草川委員　昨年の十一月にこの平和研の理事をやめられたのは、どのような御理由でございますか。
○渡辺（秀）国務大臣　これは、閣僚に任命されましたので、ほかの団体、しかも政府機関との若干の関係もございますので、実は御遠慮申し上げたという次第でございます。
○草川委員　渡辺さんのことについては、じゃ以上でとりあえず終わりまして、時間がございませんので、運輸大臣にお聞きする前に、佐川急便の非常に乱脈な融資あるいはまた債務保証等が今問題になっておるわけでございますけれども、この中に農林中金の融資があることが昨日も問題になっております。農林中金は、佐川急便に理由があって貸したんだ、その先のことは関知せずというような答弁だったんですが、いま一度御答弁願いたいと思います。
○川合政府委員　農林中央金庫は、農林水産業の関連産業に対する貸し出しも認められているわけでございまして、農産物等の運送事業を営む法人でございますので融資を行うことができるということでございます。そうした貸し出しの一環といたしまして東京佐川急便につきましても貸し出しを行った、事業に必要な資金につきまして安定的な取引を続けてきていたということでございます。昨日も申し上げましたように、特に返済が滞ったり事故があったりというようなことはないという報告を受けております。
　それから、報道がございました転貸云々ということでございますが、農林中央金庫におきましても調査をいたしておりますが、これまでの調査ではそのような事実はないというふうに受けとめているという報告を私どもは受けております。
○草川委員　私は今この手元に、債務者別保証債務一覧表（二七）、東京佐川の話ですよ、というのを持っておりますが、リバスター音産株式会社、農林中金から平成二年九月の七日に四十五億円、それから、同じ圧に別口で四十億借りておるわけですね。このリバスター音産というのは東京佐川の系列の会社です。それで早乙女さんというのが代表者です。有名な橋幸夫さんが役員の会社ですね。ここへ農林中金の金が行っておるんです、リバスター音産に。四十億、四十五億、計八十五億行っております。
　それで、返済条件の中に、先ほど転貸はしていないという答弁でございますが、これはきちっとした債務者別保証債務一覧表（二七）ですよ。それで、四十億については、返済条件「継続できる」、資金使途「株式運用資金」。どうなんでしょうね。四十五億の方、「五億返済」、三月六日、平成二年。「株式運用資金」、資金使途。こういうきちっとした明細があるにもかかわらずただいまの答弁を繰り返されるのかどうか、問題ですね、これは。農林大臣はちょっと関係ないから、もう一回御答弁していただきたい。
○川合政府委員　私ども、先ほど申しましたように、報道がございましたのでその点農林中央金庫に報告を求めているわけでございますが、その報告の中には今のようなことは私ども聞いておりません。
○草川委員　それはだめですよ。いかに農林省が農林中金に対する姿勢が悪いかというのを、私は持っているのですから、ここにたくさん。これだけでも私は二十分でも三十分でもやりますけれども、これも農林大臣、後で返事ください、きちっと。そんないいころかげんの答弁しておっちゃだめですよ。
　きょうは日銀さん呼んでおみえになるので、最後にちょっと、この最近の金融不祥事についての見解をお聞きします。
　その前に一問、運輸大臣、私はたまたま今ここに、いろいろと言われております佐川急便の分担金の一覧表を持ってきました。これはもうテレビなり新聞で一応出ておりますが、グループ内分担金というのがございまして、これは平成元年七月の二十二日の分です。東京が二五％、それで大阪が七％とか、こう分担金を集めて、今後佐川急便の全社的な要因で発生する寄附金にこれは充てますよという内容なんです。これはパーセントだけの表なんです。
　ところが、私はたまたまここに東京佐川急便の平成元年の二月の分担金、いわゆる上納金ですね、それの領収証を持っております、二月分、三月分の。それで、細かいことを一々言いませんけれども、総売り上げの一〇％、これを一二％にするという時期があったのです。これは参議院でも大分問題になったのです、一〇％が二一％になる。ただ、こういう領収証を持っての質問じゃないので改めて私は申し上げるのでございますが、この二月分の場合でも、東京グループで、東京佐川なり、あるいは近郊の東京ブロック全体で二十二億六千九百万の上納金というのですか清算金というのですか、いわゆる運送業に関係ない金が本社の方に吸い上げられていく。こういう中に、このグループ内の分担金も多分含まれているのではないかと思いますが、かような運送業の実態というものを許していた運輸省の責任も大きいと私は思うの、です、これは国会で何回か問題になってきたわけですから。
　それで、その資金の使途が、またこれ共和を上回る形でいろいろと問題になってきておるわけでございますが、ひとつ時間が来たようでございますので、ここで運輸大臣と、それから日銀として一体どういうチェック体制の金融状況が行われているのか、あるいはこれは、私は今運輸省と日銀とを一緒にしてしまって申しわけございませんが、運輸省には、こういうような清算金を基調とするような運送業のあり方がおかしい、どういうような行政指導をしたかということ、それから日銀の方には、債務保証なり直接貸しで四千億を超えるお金が出ておるが、一体今日の金融機関のチェック機能というのはどのようになっておるのか、いいのか悪いのか、その点を質問いたしまして、私の持ち時間が終わりますので質問をやめたいと思います。
○吉本参考人　佐川急便問題につきましては、これは金融機関の個別の貸し出しの問題でございますので、私どもからコメントをすることはお許しをいただきたいと思います。
　一般論として申し上げまして、私ども融資を行う場合に、融資相手先の業況や経営内容について十分審査を行うこと、あるいは企業による保証が行われるような場合には、その保証先の企業についても十分審査を行わなければならないということは、これはいわば金融のイロハでございまして、リスク管理という点から見てこれは絶対ゆるがせにできない問題であるというふうに思っているわけであります。
　昨年来いろいろ金融関係の不祥事が起きまして、その点について我々も反省をいたしております。今後とも信用リスクの管理ということについて金融機関には十分申し上げてまいりたい、このように思っております。
○奥田国務大臣　上納金がもう大変高くて、そのことによっていろいろ問題が発生したという形は国会審議の中でも指摘されたとおりでございますのですけれども、佐川の形態を調べてみますと、全国の、言ってみれば全国ネットの各支店が何か独立の会社形態をまたたどっておりまして、したがって、集貨集配がそれぞれＡからＢ、ＢからＣの会社へ行くという形の中で一定の清算金、これを上納金という形にすれば、そういった形の多少のものは必要だったと思いますし、そしてロイヤルティーと申しますか、佐川というあの飛脚の商標を使って運送業を独立会社といえども営んでいるわけですから、一定の商標料は、これは宣伝料も含めて認めておかしくないんじゃないか。
　ただ、今御指摘されたように、一〇％、一二％という中で過剰労働を招き、各経営の体質をおかしくさせるというような実態にかんがみまして、やはりこれを指導してまいりました。指導してまいりまして、近時は四・六％という形の線まで指導してまいりましたけれども、このくらいの数字なら、先ほど申しましたように宣伝料、ロイヤルティー、集貨集配の清算システム、そういった形の中ではまずまず認めていい線ではなかろうかと思っております。
○草川委員　大変恐縮で申しわけございませんが、肥料問題等でお呼びした役所の方、大分お見えになりますが、時間がなかったので質問ができません。また次の機会に譲りたいと思います。どうも失礼しました。
○中山（正）委員長代理　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、日野市朗君。
○日野委員　総理、私この委員会をずっと聞いておりまして実に情けない思いを抱いております。私も同じ国会議員としてこのような委員会を実は見るに忍びない。私は本来ならこういうスキャンダルの追及のようなことを実は好まないのです。私もう既に質問の事項をお出ししておりますから、私の関心がどの辺にあるかということは、総理ももう既におわかりいただけていると思う。しかし、ごらんになってください。この委員会の雰囲気で、私が事前にお出ししたような日本の国家目的とかそういうことを今論議するような雰囲気ではない。まことに私は残念だと思う。今までの論議がこのようなスキャンダルの追及、こういう形で進んでおります。そして、この点についてはやはり沸々とたぎる怒りというようなものが私の中にもありますのでありますから、まず私初めに、政治改革のことについてまず総理といろいろ論争をしたい、討議をしたいと思います。やむを得ない。
　そこで、このような事態になって国会がまともに動かぬ、これは今予算委員会の審議は行われておりますけれどもね。しかし、この予算委員会の中でこのような議論に終始をしていもという、こういう事実を見て総理いかがお考えです。あなたは、施政方針演説の中で共和事件についてあなたはおわびということを言われました。もちろんこれはあなたの言いたいことであったろうと思います。しかし、事態は単なるおわびではもう済まないような状況になっている。まともな政治日程もどんどん進んでいかない。このような事態、これは直さなくちゃいかぬです。
　あなたはその点についてどのようにお考えになっておられるのか、あなため御感想を伺うところからまず始めたいというふうに思います。
○宮澤内閣総理大臣　日野委員の御質問の要旨はあらかじめ承っておりましたので、ただいま仰せられておることはよく私にわかります。
　そこで、施政方針演説におきまして、冒頭の部分で阿部議員のこのことについておわびを申し上げたわけでございますが、また最後の部分におきまして何よりも政治改革の確立を図ることが必要だということを改めて申し上げまして、それについての努力と御協力とをお願いをいたしたわけでございます。この施政方針演説、一月二十四日でございますが、今日までの間に、確かにこの問題は非常に国会の御審議に大きな影響を与える結果になりました。その結果として、いわば予算を中心とするいろいろな御審議が中断をされ、また再開されましたけれども、当然この問題がいろいろ御論議になる、まことに残念なことだと思っております。
　そこで、しかしそうではあるが、やはり私が施政方針演説で申し上げましたように、この事態にともかく対応する正面からの取り組みは政治改革以外にないのではないか。国民から生まれます不信というものはなかなか簡単に除けないかもしれませんけれども、しかしやはり政治改革に正面から取り組むということによって国民の理解あるいは信頼を回復していくという、それしか方法がないのではないかというふうに考えておりますものですから、私自身も私どもの党の諸君と相談をしながら、できるだけ早い時期に政治改革についての諸方策を協議会に御提案をいたしたいと存じますし、また各党におかれましてもいろいろ御準備中でありますので、協議会において速やかに御協議が調いまして、そのような政治改革の具体的な措置が成立して改革の緒につくことを心からこいねがっております。それがいわば今我々に与えられた一番大切な仕事ではないかというふうに考えております。
○日野委員　帰するところ、今まで総理が政治改革について述べてこられたことと同じことを述べておられる。しかし、私が思いまするに、現在このように予算委員会すらこのていたらくであります。このような状況をきちっと直していくためには、総理はもっとリーダーシップを発揮しなくちゃいかぬ、私はこう思うのです。
　もう私も、この政治改革に関する国会の今までの論争、それから委員会がどうなったかというようなこと、それからいわゆる三法がどうなっていったかというようなことも、現実に私もそこにかかわりを持ってやってまいりました。よく知っています。この問題についてそれが簡単な問題ではないのだということをよく知って私は総理に申し上げるのです。こういうような状況をこれは国民が一番悲しんでいるわけでありますね。これを今にして直さなければまた同じような事件が続々と出てくるだろう、そういう構造を今の日本の政治は持ってしまった、このように私考えているんですよ。
　そのことについては後でまた申し上げますが、今にしてこの状況、これを直して、きちんとした政治改革を、痛み、激しい痛みを伴ったにしてもこれをなすべきである。今日本の首相として、総理大臣として、今あなたはそのリーダーシップを発揮するおつもりございませんか。各党がどうあれ、協議会がどうあれ、これはあなたは歴史の名においてなさるべきことであると思う。日本の政治がこのような危機の中にあるときにあなたが何よりもなすべきことは、あなたがリーダーシップをとってきちんとこの状況を改めさせる、そのことであると私は思いますが、いかがでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま自由民主党の責任者の立場を仰せつかっておりますので、私は自分の党員とともにこの問題について早急に我々の対案を決定する務めを持っておると思います。その点は自覚をいたしております。つきましては、これはいずれにしても法案の形をとることにならざるを得ませんので、多くのものは、これは協議会において各党の御同意も得なければならない。また、各党においてすぐれたお考えをお持ちである可能性は十分ございます。したがいまして、できるだけ精力的にかつ実効性のある結論を協議会でお出し願いますように、私どもとしてまず私どもの努力をいたしたいと思います。
○日野委員　私、実は非常に激しいものを私の中に持っておりまして、この政治改革の問題については、あえて申し上げる。あの政治改革に関する三法、前々国会でございますかね、あれがつぶれたというのも、廃案になった、これもその原因は、まことに失礼だが、自民党の中にあったと私は思います。そして今度の共和事件、それから、これから佐川急便事件も出てまいりましょう。このような汚職が、政治腐敗が顕然化してくる基盤が、まことに失礼だが、自由民主党の中にあると私は考えているんですよ。
　私は、こういうことを言うからには、自分がどのような政治活動をやり、どのような経費をかけているかということについて率直に申し上げましょう。私も六回衆議院選を戦いました。いまだに一人の選挙違反者も出していない。これは私の誇りであります。そして、選挙費用についても申し上げる。私もよくわかりませんから、恐らく法定選挙費用でおさまってはいないだろうなとは思う。しかし、はっきり申し上げられることは、法定選挙費用を上回ってもわずかであろうと私は思っているんですよ。
　現にそのような形で選挙をやってきて当選してきている人間がちゃんといるんです。私は労働組合出身でもありませんし、一介の弁護士からこの衆議院議員という職につけていただきました。私は、そういうような、もしみずからを正して少ない費用で選挙をやっていく、公正な選挙をやっていく、こういうことをやろうと思えばできる。現に私はやっているんだ。しかし、そうなっていないところにむしろ現在の政治腐敗の問題があるのではないか、こう私思います。
　私、阿部文男さんのかけた政治活動に関する費用というもの、これはみんなが驚くほど大きい額ではないと思っているんですよ、一般の自民党の方々の中で。私、ちょっと公表された資料を若干洗ってみました。それはちゃんと資料としてあるんですね。これは新聞紙上に報ぜられた阿部文男事務所の月間事務所経費のコピー、これは新聞に出ております。それのトータル一カ月分三百五十万、こうなっておりますね。総理もこれを御存じですね。新聞で恐らくごらんになったと思いますが、いかがでございましょう。そして、この額についての感想をちょっと述べていただけませんか。
○宮澤内閣総理大臣　私どもの党の中に、当選回数の非常に若い人たちが何人か、ユートピア政治研究会というグループをつくりまして、正直に家計簿をつけてそれを公表されたことがございます。まあ一年生と言っては失礼ですが、でございますから、普通の人よりも金が要るということはあるといたしましても、この家計簿というのが大体月に千万円に近い、平均値でございますから、今おっしゃいましたことは、恐らくそんなに驚くべきことではないのでございましょう。
○日野委員　今、私も、総理がおっしゃいましたユートピア政治研究会の諸君の、総理が家計簿とおっしゃいましたが、これは私も手元に持っております。これは、まあ一年生だから余計経費がかかるのかどうかわかりませんが、この諸君の方が阿部文男さんよりもむしろ上回った経費をかけて活動しておられるようですね。平均をとりましょう。平均をとりますと年に一億一千六百四十五万円、こういうことになっております。一億一千万強、こういうふうに理解をいたしましょうね。
　さて、これだけの金を一体どうやって集めてくるのか、この人たちは。そのことも問題になります。しかし、それと同時に、これだけの金を使って政治活動をやって、私はまともな政治活動ができているのかと思います。
　選挙民と政治家とのつながり、私は、これは心と心のつながりだと思う。信頼と信頼のつながりだと思いますよ。総理も、阿部さんやめさせたらいいんじゃないかということについて、政治家と選挙民とのつながり、信頼関係、これを重視しておられる。私も、これは一概に間違っておると申し上げるつもりはございません。しかし、この信頼と信頼をもってつながるべきものが、その信頼が金銭に置きかえられていくとしたら、政治はまともなものになりますか。いかがお考えになります。
○宮澤内閣総理大臣　そこで、そのユートピア研究会の、月ほぼ千万円でございますけれども、これを友人に聞いてみましたところが、その段階では、やはりまだ冠婚葬祭というものを選挙区内にもう手落ちなくしなければ相手方に負けてしまう。そのためには各地に秘書を置くしか方法がない。仮にアルバイトの学生であっても月にかなりのものがかかる。その人件費が非常に、一千万円の大きな部分であるということを聞かされました。
　そこで、その後法改正が行われまして、そのような冠婚葬祭についての、あるいは電報等々、それは、そのための費用よりはそのための人件費を節約するという意味でかなりの効果があっておると聞いておりますから、やはりそういう形で出る方をまだまだ、少し人情に反することがあっても切っていく。そういう法改正が一つ私は役に立つのではないかというふうに思っております。
○日野委員　まあ、おっしゃるとおりでありましょう。私なんかも自分の選挙区を走り回ってみて、これは一年生ばかりじゃありませんよ。もう大分ベテランの方々も各地に事務所を持ち、そこに常駐の事務員を持ち、そして活動をしておられるわけですね。私は、このような形というものは極めて不健全だと思っている。しかも、そのような秘書といいますか事務員といいますか、そういう人たちが走り回って集金機能も果たしている、こういう構図はもうまさに見え見えでございまして、こういうことをきちっとやめていくことが必要なのだというふうに私思います。私は、こうやって金をむやみやたらと使う人たちに対してはもちろん厳しい批判をいたしたいと思います。それと同時に、こういう人たちに金を上げる人たちにもきちっとした批判をしなければならないと私は思っています。
　そこで、このユートピア研究会の諸君の収入の方、家計簿の入りの方です。これを見てみますと、国費というのは年間千八百八十万でございます。それから、党とか派閥から入るのが平均一千三十八万である、こう言っておりますね。まあ、党からもち代が出るんだ、派閥からもち代が出るんだということはよく言われることでありますが、しかし、私はこういうことはいかぬと思うのですよ。大体派閥の方が参ってくるでしょう、こんなことをしていたら。総理も今のような派閥のあり方は考え直さなくちゃいかぬと述べられたことが新聞に報ぜられておりまして、やっぱり総理もこの点については悩んでおいでだなと私思っております。まあ党にしても、こういう金の支出というのは、これは大変なことでございます。我々は党に納めこそすれ、もらいはしないんですよ。全く逆なんですな、これは。
　それから献金、これも平均値でございますが、年間五千四百三十四万、こうなっておりますよ。一体だれがこれを出すのでしょう。このくらいの額、個人からどのように集めたってとても埋まる額ではございません。やっぱり企業からもらっているんでございましょうね。あとはパーティー、二千四十万、こんな数字がずっと並んでおります。
　まず、党や派閥からこうやって金を出すということ自体、どうお考えになります。この金が政界を腐らしていく大きな原因の一つと私は思いますが、いかがでございますか。
○宮澤内閣総理大臣　私どもの党の中で、いま一つ行われました改革は、いわゆる派閥というものが、従来でございますとパーティー等々をいたします。そしてかなり大きな収入を上げまして、まあメンバーのためにそれを使っていくというようなことが事実上長いこと行われておりました。しかし、そのことをやめてしまいました。その結果は、そのような財源がほば党一本に集まっていくということになりつつございまして、それだけ、それはしかしそれでもかなり大きな実は改革であったわけで、党が主体になって党運営の、あるいは党員のための資金を集め、そしてこれを党員のために使おう、そういう程度の一つ改革が、この二年、三年になりましょうか、できてまいりました。
　しかしそれは、今、日野委員の言われますように、そうでもいたしませんと、ユートピアの人たちは必要な費用、出の方をそれだけ削ってまいりましても、まだまだ党に頼らざるを得ないというのが実情でございますから、それを党の方が、いわばそういう意味ではガラス張りでやるということは、今までの体制から比べれば、多少の進歩であったということは申し上げることができるだろうと思います。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○日野委員　次に、献金の、私はこれは本当にびっくりしてしまうんですが、一年生議員あたりが献金を五千四百三十四万円も受け入れている。一体これは何を意味するんでしょうね。総理、いかがお考えになりますか。
○宮澤内閣総理大臣　私も、そういうことを聞いておりまして、半ばは、若い将来有望な代議士さんがそういうことに奔走しなきゃならないのは気の毒だと一面思いますし、他面では、まあすぐれた人であるから企業の側でも将来を楽しみに、ひとつ本当にこれは欲得ずくでなく御面倒を見ようかと。いやそういう人は本当にいないわけではありません。そういうこともあるだろう。しかし、いずれにしても若い人にとっては荷の重いことだなというふうに私は話を聞いて思っております。
○日野委員　もちろん荷は重うございます。これだけの金を集められる方、それはいろいろ実業の世界で成功された方もおいでになるだろうし、社会的ないろいろな仕事をして、あれは優秀だから助けようということを考えられる方もおいでかもしれない。総理の言われるとおりかもしれない。しかし、それにしてもこの額の多さですな。これにはびっくりせざるを得ないのですね。
　そして、こういうこれだけの金を出せるという人というのは、大体は企業でございますよ。企業というのは、これは商売人なんです。これは商売人が政治に接近をする、あれは優秀だと言ってですな。あれはいいやつだ、将来有望だ。このことによって金をくれるということは一体何を意味しているのでございましょうか。私は、無償の援助というものは商売人の世界にはないと思いますよ。やはりその見返りを期待するからこそこういう金を出すわけでありまして、見返りを期待されたらやはり見返りを与えなくちゃいかぬ。それは政治の場で与えることになるではないですか。そういうお金を出せない人は、じゃ、どうすればいいのですか。ここいらのところをいかがお考えですか。
　まあ、商売人と言っちゃ悪いですが、そういった企業家たち、こういう人たちがお金を出す。昔から日本には政商という嫌な言葉がございますね。これはどこの国にでも、やはり政治に企業家が、商売人が接近するということはあり得ることでしょう。しかし、そういうときは必ず何かの見返りが期待されている。そしてその行き着く先は疑獄ではありませんか。いかがお考えになりますか。
○宮澤内閣総理大臣　そこは、私は日野委員に申し上げたいのですけれども、余り、余り簡単に割り切っていいものじゃないという気がいたしますのは、実際にしばしばこの委員会でも御質問がありますが、企業からの献金は一切やめたらどうだというお尋ねがあります。私は、企業もしかし社会的な存在で、いろいろな考え方を持っておりますから、節度を外さない限りは、それは私は一概に悪いと思っておりませんと申し上げております意味は、確かに商売人の人もございます。その人たちは自分の企業に対して比較的近い利益を求めるということもそれはございます。ただ、そういう人ばかりではありませんで、やはりこの青年を立派な政治家に仕上げたいとかあるいはもう少し遠い、近くない、つまりやや理想に近い体制、仮に体制という言葉を使わせていただきますけれども、体制をやはり自分たちは大事にしたい、そのために働いてくださいというようなそういう応援の仕方もございますし、ですから、そこはなかなか一概には申せないということだけは、私、自分の経験でも言えることでございます。ただ、ですが、やはりおのずからそれには節度というものがあるだろうということは申し添えなければなりません。
○日野委員　私も総理がそのようにお答えになるだろうとは思っておりました。八幡判決というやつは、私もよく存じております。そして、企業も社会的存在である以上、政治に対して働きかけるのは、これは当然だ、こうおっしゃりたいでありましょう。しかし、よく考えてみてください。企業が法人として、それが社会的な存在を認められているというのは一種のフィクションなんですよ、これは。経済の動きの中で、そういう一つの団体として、法人として認めておいた方が便宜である、そういう考え方が根底にあって、そう法人というものはできているわけですね。これが政治の世界にまで出てきて、そして政治の世界に働きかけるということは、恐らく法人というものは予定されていない、私はこう思うのですね。
　しかも法人というのは、有限会社であれば持ち分、株式会社であれば株式です、その根底にあるものはですよ。その株主とか持ち分権者である有限一社員、そういった人たちがやればいいことであって、政治に働きかければいいことなのであって、それが社会的な存在なのだから政治に働きかけることを肯定するということには私は賛同しかねるのですね。
　しかもここでは、この法人というものは一応社会的存在だと法律的には、そういういろいろな議論はありますが、そういうことは言えるかもしれない。しかし、ここは政治の場なんですよ。政治の場でそういうことを言って通るものかどうか。企業が現に政治に働きかけて数々のスキャンダルを巻き起こしてきた、そういう現実を踏まえながら、なおかつ総理はそうおっしゃるのですか。いかがでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　それは、このごろでは余り体制という言葉を使わなくなりましたけれども、事実に徴しますと、昭和三十五年、いわゆる安保国会のときでございますが、これは企業が体制側の危機と感じた、私の経験しております比較的古い。出来事でございますが。そのときにしかし、どうしたかと申しますと、企業自身は特定の政党なり候補者なりと直結することは、やはり今、日野委員のおっしゃったように、これは問題がある。したがって、直結を切って、今、国民政治協会でございましょうか、当時は違う名前でございましたけれども、そういうところへみんなが金を集めて、そうして体制を守り、体制を進めていこうではないかということが今日の国民政治協会の起こりでございました。
　私はそのとき自分で関係いたしましたのでよく記憶しておりますが、そうなりますと、これは特定の企業が自分の利益のために、自分の会社の何かの特定の利益のために金を出しているのとは違う。そこは関係を切りまして、体制のためと言いますか、もっと大きな言葉で言えば我が国の将来のためと申しますか、政治の浄化のためでもよろしゅうございます、そういうことでみんなで金をプールして応援しようではないかということは、現に今日行われておって、私はこのことは意味のあることだというふうに考えています。
○日野委員　政党に政治献金を一本化しようではないか、こうおっしゃったそのアイデアを出された方はたしか植村甲午郎さんですか、何かそんなふうに私もちらっと物の本で読んだことがございますがね。その当時の財界というのは体制を守るということも一つの考え、当初はあったでございましょうが、そのときはもはや体制を守るというよりは、経済活動を猛烈に突き進めていくという、いわば経済成長をどんどんどんどん進めていこう、そのために自民党をして企業の擁護をさせようというところにその主たる目的があったような感じが私にはいたします。いかがでございますか。
○宮澤内閣総理大臣　日野委員とはかなりの点で気持ちが一緒になりますけれども、その辺になりますと、やはりお互いの、自分の、何と申しますか、考えてきた経緯があるんでございましょうね。私は、日本の経済が成長していく、それは国民生活全体に、日本全体にいいことであって、それが即企業の利益のためという、そういうふうにすぐ考えるような習性を実は持たないものでございますから、そういう意味で、やはり大きな意味で企業が我が国全体をよかれかしと考えて支援をしているというふうに私は考えたい。もちろん、何もお互いに純粋に一〇〇％、これで一〇〇％、〇％という議論になっているんではないと思いますけれども、企業側の今日、あれからの経緯というものは、私は個々の企業の利益というものと切り離すことに非常に気をつけていると思います。
○日野委員　今まで、それは理念のお話を私と総理、やってまいりましたよ。しかし、ちょっともう少し現実はそんな理念を離れて、もっとぎとぎとしたものになっちゃっている。そこで、私お伺いしますが、現実の日本の政治の動き方、政策の立案過程、これがどうなっているかということについて私、総理に認識を伺います。
　自民党の中には族議員と呼ばれる方々がいっぱいおられまして、まあ例えば金丸さんだとあれは郵政、郵政族の大物だとか、それから竹下さんになると建設族の大物だとか、こう言われるわけでございますな。そして、自民党の中で政策が立てられていく過程を見ますと、部会を通り、政調の審議会を通り、総務会を通り、党議決定、閣議決定、政府提出法案の提出というような一つの一ごの一連の動きをずっとたどっていくわけですね。その中で、多くの方々がそこの中に関与していかれる、そして、その政策の立案の中にいろんな意見を出していかれるわけですね。まあ中にはガス抜きをされたりなんかする方もいるわけでありますが、そして、そういう方々をずっと見てみると族議員です。
　この族議員というものの存在、族議員というのはどうして生まれてくるかといえば、そういった政調の部会に入り、政調の審議会でいろいろ発言をし、そして政務次官になり、委員長になり、そしていろんな業界とのつながりをつけて、族議員として出てくるわけですな。これが日本の政治の実際を動かしていく、動かしている。いいか悪いかは今聞きませんよ、そういうふうに私は認識しておりますが、総理いかがでございますか。
○宮澤内閣総理大臣　いや、それはやはりいいか悪いかというところは大事なところだと思って私は見ておりまして、そのことの弊害はしばしば議論されます。
　で、私は弊害がないとは申さない。しかし他方で、いわゆる公務員による行政というもの、国家公務員による行政というものはともすれば非常に中央志向になりやすい、現実の問題としてそうでございます。その間にあって、仮に族議員という言葉をそのまま使わしていただきますけれども、これが地方における国民の気持ちというものをフィードバックする。これは非常にそういう大切な役割を果たしていて、そして、ともすれば中央志向型になりやすい行政というものを改めていくという機能は非常に大きいので、それはいかなる制度にもメリットもあり、デメリットもございますけれども、私は、このメリット面というのを世の中では割に見ておられない。しかし、これは大事なことの、やはりそういうメリットもあるということはつけ加えておくべきだと思うんです。
○日野委員　確かに、おっしゃるとおりのメリットも私承知しているのです。だから、いいか悪いかは別としてこういう形ではありませんかと、こう私尋ねまして、総理は、ほぼそのとおりだろう、こう言われたわけです。
　ただ、ここからいろんな病理現象が発生してきているんですよ。族議員になる。官僚の皆さんといろんなつき合いが出ます。親しくつき合う。それからその業界ともいろいろ親しくつき合う。業界の中にははしつこいやつがいまして、あの議員のところに行って頼めば何とかなる、ついでにお金もと、こういう病理現象が非常に強まっている。それが現在のこの疑獄、それを生み出している一つの温床であるというふうに私は実は認識をしているのです。確かに総理の言われるようにメリットはあります。恐らく社会党あたりが政権とったってやや似たような形ができ上がっていくのではないか、こう思いますね。しかし、そこから出てくる病理現象を正していくことの必要性、総理はお感じになりませんか。
○宮澤内閣総理大臣　それはわかっております。
○日野委員　それともう一つ、やはりもう一つ最も大事なこと、これは、政治家がきちんとした見識を持ち、お金を使わないような政治活動をすることに徹しなければならない。
　これは私、前々回の政治改革委員会の論議の中でもいろいろやりました。本会議での質問でもやりましたけれども、ここのところは、よく自民党の方はおっしゃるんですよ。党内での争いになるから、サービス合戦になってしまって金がかかる、こうおっしゃる。自民党さんは、一人でやっているかもそれは金がかからないんだ、こんなことを言うが、そんなことではないです。要は、本人がどのように考えるか、どのような見識を持つか、そしていかに選挙民との信頼関係をつくり、言葉は少し悪いが選挙民の方々に金がかからないような訓練をするかということに私はかかっていると思う。いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　それはそうだと思います。私ども自身が自分で経験しておるところでも、確かにそういう議員さんがおられる。で、そういう議員さんは自分の選挙民をやはりそのように教育しておられます。かなり長い時間の間にこういうものだというふうに、選挙民もそういうことでお互いにそういうものだという考え方になっている。そういう方々が確かにおられますから、そういうことがないわけじゃない。ただ、それを制度の面で担保する、保証するということをすることはやはり大事なんではないかと思います。
○日野委員　制度はかなり整っているんですよ、実のところ。公職選挙法の選挙運動の規制であるとか政治資金規正法の金の受け入れだとか、これはかなり厳しいんです、本来は。それが動かない。そして抜け穴と称して、その抜け道を探して、そして金をもらうことを恥じず、金を使うことを恥じず、このような気風があるところに問題がある。
　私は、この際、痛い、非常に痛みを感ずるにしても、一切の団体、企業、そういうところからの政治献金、これをシャットアウトする、これはもう一切受けることを禁止する、このことを総理にきちっとやってもらいたい。これは痛いですよ。痛みを感じますよ、みんな。しかし、それをやらなければ私は問題は解決しないと思う。疑獄は次から次へと起きてくると思う。
　これは金がかかります。それならば私は、政党助成法のような制度、これをきちんと考えるべきである。これは、政党に対して金を出すということになりますと、国民からは随分いろんな意見が出てくるでしょう。しかし、政治を浄化すること、きちんとした政治改革をやることというのは現在何よりも必要なことなんです。私はそう思いますが、いかがでしょう。総理はそのことについてリーダーシップをおとりになる考えはありませんか。今、こんなに政治がゆがんでしまう、そして信頼感を失ってきている、そのようなところで、私はどんな痛みを感じてでもここでは総理がそのことについてリーダーシップをおとりになるべきだ、こう思います。イギリスであのロットンバーラーと言われるものを直すときに大変な苦労を政治家たちはした。その苦労を我々もやろうじゃありませんか。いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　企業と政治家との癒着ということはしばしばあることで、私はそれを全く否定する気持ちで申しておるのではありませんけれども、先ほど申しました国民政治協会といったようなものは、それをきちんと断ちながら、いわば企業が自分の利益でなく政治のために奉仕をするという制度として現在現実に大きな活動をしていて、私はそのことに弊害があるというふうには、自分思っておりませんものですから、その点についての問題を一つ申し上げておきたいと思います。
　それから次に、公費負担ということでございます。政治あるいは選挙の費用のかなりの部分を納税者の負担において行うということは、そういう対象が適正につくられ、そして合意ができるということであれば、これは確かに考え得ることでございますけれども、もともと政党というものは本来自由にでき上がってきたものであるし、本来であればそういう国家の権力から自由であることが望ましいというふうに考えられてまいりましたから、しかも、最初は少人数であってやがて大きな政党に育っていくというような人々の場合に、その人々は該当しないのだ、既成政党だけが該当するといったような考え方にも問題がないわけではありませんし、ですから私は、先々国会で御提案いたしました政府の案の中にそういう考えがございます。
　ですから、それはやはり選挙制度であるとかいろんなこととの密接な関連において考えてまいりませんと、国民の方も受け入れにくいのではないかというふうに思います。私は、お考えそのものをそれは否定いたしません。そういうことを現に政府も御提案の中で考えておるわけでございますから、否定はいたしませんけれども、そのためにはやはり整えるべき条件があるのではないかというふうに思います。
○日野委員　政治改革に直接触れる問題についてはこの程度でやめます。総理に説得されてやめるんじゃありませんよ。時間の制約上やめます。別の機会にまた議論いたしましょう。
　ところで、私はこの間ある本を読みました。「ある通商国家の興亡」という本でございまして、なに、これは経済の本でも何でもありません。昔、地中海にカルタゴという国がございましてね。あそこにハンニバルという人物がいて、私、非常にこの人に心引かれるものがあるものですから、カルタゴについて書いた本なんかありますとよく読みます。
　ここでその著者は、そのカルタゴの滅亡の原因をいろいろ分析するんですね。そして彼はこのように結論します。カルタゴは滅亡した。これは非常にひどい滅亡の仕方をするわけですね。ローマに滅ぼされるわけですが、とにかくローマは、カルタゴを武装解除をして三年間にわたってカルタゴに攻撃を加えた。生き残った人はごくわずか。司令官も投降を申し入れたがローマは投降を許さなかった。そしてカルタゴは灰じんに帰した。しかも、ローマはその灰をほじくり返してその土地に塩をまいたというのですから、よっぽどローマというのはカルタゴが憎かったのでありましょう。
　そのカルタゴが何でこんなにひどい滅亡の仕方をしたかということについてその人は、つまり、カルタゴというのは優秀な国家だったですよ。そして通商国家として猛烈な利益を上げた。日本みたいなものですな。そして軍事力でも、ハンニバルなどというのはローマに侵攻してかなりの戦いで勝つというようなところがありまして、しかし、カルタゴが滅んだ原因をこの著者はこう言うのです。カルタゴが滅んだのは金もうけに彼らが一生懸命になったためではない、こう言うのですね。カルタゴが滅んだのは金もうけだけをやったからだ、こう言うのですね。
　そして彼はこんなふうにその本を結ぶのです。「カルタゴが残したものはただ一つ遺言だけであった。血をもって書き残した歴史の遺言、それには人間は金銭のみに生きるにあらずという教訓を鮮血をもってしたためてあるはずである。」こう書いてあるのです。
　こういう分析が正しいかどうかということについてはほかの方がいろいろ書いていますから、そこを立ち入るつもりはありません。ただ、お金だけもうけて、さて何をするのかということは大事なことではないかと私も思います。金もうけの点についてはギリシャ人だってかなりしたたかだったが、ギリシャ人はその文化をもって、ローマに文化的な影響を与えることによって生き延び、かつローマはギリシャの文化によって征服されたと言ってもいいのかもしれない。私考えてみて、やはり金もうけだけをしている国家というのは、これは不気味なものであるに違いないと私は思うのですね。
　総理も施政方針演説の中で述べておられますが、もう東西の軸は消えて、しかし、それで万全の平和が来るわけではありません。いろいろ平和を脅かす、平和をぶち壊していく、そういう要因というものはいっぱいある。そういう時代を今我々は迎えた。ほかの国々は、日本はあれだけの経済的な強力な国になった、何をするのだろう、こう考えているわけですね。これに対して総理は何とお答えになるか。私は、このことをあえて国家目的という言葉で呼びたいというふうに思います。
　総理も、施政方針演説の中で幾つかの政策について述べておられることは間違いない。国連を重視していく、行財政改革をやりますよ、それから紛争の予防をやっていくためのシステムをつくっていきましょう、こういうことを言っておられるが、これは政策であろうと思いますが、一体あなたは日本という国、この経済的に豊かになり世界じゅうから注目をされている国をどこに、どのように導いていこうとしておられるのか、伺います。
○宮澤内閣総理大臣　ちょうど五十年足らず前に食う物もなくて戦争に負けました。どうやって生きていこうかといって一生懸命お互いに、お互いにと言っては失礼ですが、多くの人が考えた。人生五十年を超えましたから、まだその当時の経験を持っている人はたくさんいて、今五十年たって、ここでさあこれからどうするのだろうというふうに今お互いに考えているのだと私は思います。
　それは当然来るべくして来た。カルタゴじゃございません。やはりお互いいわば豊かになった五十年間の、これは考えてみれば歴史的には短い時間でございますから、その我々が達成しようとした目標は一度達成している。そうしたら、今度はその宮というものを何に使えばいいのだということを国民がみんな考える時期に来ているというのがアイデンティティーの問題ではないかと思います。
○日野委員　世界の国々から見れば、これから日本が考えるのでございますというのはなかなかこれは通用しにくいのではないかと思います。今まで何でおまえさんたちそんなに働いたの、そういう疑問は常に持ち続けてきていたのだと思うのですよ。私も総理の言われることはわかるのですね。日本が決して何かをやろうということなんか考えなかった、むしろそれを考えなくても何とか済んでくるような基盤があったわけでございましょう。例えば日米安保条約の枠組みみたいなものがあって、その中でやっていればまず何とかなった。それで私は、今まで日本人というのはそういうことを考えないで済んできた。そして考える習慣も持たずに今まで来てしまった。
　ここまで来て、ある日ふと、湾岸戦争なども起きたりする、それから構造協議をつきつけられる、外国からは何とか援助してくれと言われる、そういう中で、今そのことを考えなければならないときだと思う。これは今まで総理、お考えにならなかったですか。一総理も大分長い間政治家として、しかも主要なポストに座られた政治家としての回顧をちょっと伺いたいのですが。
○宮澤内閣総理大臣　それは、お尋ねでございますので、口幅ったいことを申して申しわけありませんけれども、やはり貧しい時代には貧に処する道徳というのをお互い親から習って知っておりました、貧しくても人に分から与えよと。しかし、豊かになったときにどういう道徳が大事かということはだれからも習っておりません。そういう日本がなかったものですから、入り用がなかった。それを今、我々が身につけなきゃならない。やり損なえば必ず人に嫌がられる、そういう兆候はあちこちにあらわれておるわけでございますのですが、これは我々実際経験したことのないことでございますから、急にすぐに身につくものではないかもしれませんけれども、それを一生懸命考えていくということがこれから我々がしなければならない仕事じゃないかというのが私の問題意識でございます。
○日野委員　私も総理とほぼ同じような考え方をしております。ただ私、気になりますのは、日本があえて背伸びをしようとしている傾向が見られはしないか。私は、日本の持っている経済力を過小評価しようと思っておりません。日本の経済力というのはよく私も知っているという前提に立ってお話しをいただきたいと思うのですが、私は、まだまだ日本は貧乏だなどと言うつもりはないのですよ。やはり経済的にはかなり強大な力を持ってきたこと、これは私もよく承知をした上で伺いたいのですが、日本が今国連中心の外交を進めていこうというふうにしている。それで、非常任理事国に立候補いたしまして、日本は当選をいたしました、選挙で。大分激しい選挙運動もやったようでございますが、当選をいたしました。そして、さらにここから常任理事国を目指すおつもりでございますか。いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　これは非常に難しい問題でございまして、国連のかなり多くの国から、むしろ日本はそうするのがいいのじゃないかという声が出始めておりますので、我々としては、これは非常に難しい問題でございますので、これからどういう段取りをということを私申し上げることができませんが、そういう国連の中の世論がだんだん高まっていくということになってくれば、やはり我々としてはいろいろに考えるべきことがあるのであろう。
　そういう形で、しかし申し上げるまでもない、常任理事国になりたいという国が、また今の世界の情勢から見ますと幾つかございますので、その国々がいわば日本を担いでそういうキャンペーンをやろうといったような動きは、私は実は余りいいことでないとひそかに思っておりますものですから、みんなからそういう祝福されてというような状況が出てくるならば、それはやはり考えるべきことであろうと思いますけれども、私はそんな見方をしております、この問題は。
○日野委員　私も、じゃ意見を申し上げましょう。確かに日本は、それは経済的には大きな国になって、世界じゅうが日本は何をやるのかということを注視をしております。しかも現代というのは、ソ連邦が消滅をする。そして、じゃ南北軸で動くかと思えば、今度は南北軸でも動きませんね。そしてもっと細かい単位で、民族の単位、それから生活のレベルの単位、文化のいろいろな相違、そういったもので今世界が動き始めている。という中で、私は余り大国にはならない方がよろしい、こう考えているのですよ。まあ、どうも大国という言葉がお好きな方がおられます。それから総理も、生活大国ということで大国という言葉をお使いになったが、私はそんなに大国という言葉は使うべきではない、こう思っているのですね。
　私は、こういう世界が日本を見る目の中で、もう一つやはり重大な問題は、ＰＫＯ法案を国会のあのような状況で衆議院を通したというような事実、こういうものを見ると、世界の日本に対する目というものはより厳しくなっている、このように思いますが、いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　私は、ＰＫＯの法案はぜひ成立させていただいて我が国は国際貢献をしたいと今日もこいねがっておりますが、今そのことが御質問の主題では恐らくないのでございましょう。
　一つ考えられますことは、我が国が第二次大戦において、殊に太平洋・アジアの諸国と、中国もそうでございました、ああいう関係を持ったということ、我々としては忘れやすい立場であったかもしれませんが、被害を受けた人たちはなかなか簡単に忘れることではないということはやはり常に考えておく必要がある、そういう意味の御指摘であったら、それは我々が忘れてならぬことだと思っています。