Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（二）政府委員　確かに先生のおっしゃる点は一つの問題点でございます。基礎研究等におきましてはある程度目標期間を置きましても、そこで一定の成果をおさめますと、さらにそこから新しい興味ある研究テーマがわいてくる、個々の研究者から見ますれば、基礎研究というのは大体そういうものではないかと思います。一つの成果が出れば、さらにそれを踏み台にして次々と新しい研究意欲がわいてくるわけでございます。いわばどこでそれをはっきり仕切りをつけるか、こういう問題が一つあろうかと思います。
　これは国の研究機関や何か終身雇用制の研究機関の場合でございますと、どこでそれを仕切をつけるかというのは、やはり研究管理の場合の一つの大きな問題点ではないかと思っております。それで、この場合は多くの機関から横断的に集めるという、そういう身分上の問題もございますけれども、新技術開発事業団は研究所ではございませんで、それを組織化する一つの舞台装置をつくる黒子役でございますから、余り長くだらだらするわけにもまいらない点もございます。そういう点で、あらかじめ期間の目標をはっきり与えてやって、その中でそういう一つの成果を得ることができるかどうか、それで成果を得ることができる自信のあるようなプロジェクトリーダーを持ってきてプロジェクトを組織させる、大体そういうような方向で、それを原則的に考えていきたいと思っておるわけでございます。
　やってみて、その過程で、本当にあと数年で新しいものができるとか、そういうことがはっきり出るような状況がございました場合には、五年で一応仕切りまして、その上で今度は新しい体制でそれをやってもらう。やはり一つの仕切りを与えるということは、基礎研究の場合は非常に重要ではないかと思っております。そういうような考え方で一応原則五年で仕切る、ただ、そのテーマは大きな必要性があれば新しい視点からもまた次に取り上げる、こういうような考え方ではないか、このように思っております。
○和田（一）委員　よくわかりました。一応そういった人を集めてやるのですから、そういった意味での契約や何やらは一つの期間を切って、目安を置いてやるのも結構だし、また、そういう目安があることによって研究のピッチも上がってくるのだろうと思いますけれども、さっき申し上げたように、いまの御答弁にもあるように、原則ではそうだけれども、もう少しというようなときにはもう一回それを切りかえて次のテーマに継続していく、この辺をやはりきちっと、それはそうするのだという一つ方針を出しておいていただきたいと私は思うのです。
　そうなりますと、一番問題は、研究者自体が研究するそのものが、いままで組織でこういう技術開発に対応していこうというのと違った意味で非常に独創的ですから、このチームリーダーに与えられる権限というのも相当裁量性がたくさんないといかぬと思うのです。そういう意味では、このプロジェクトチームリーダーの裁量権というものをどういうふうにお考えになっているか。一つには、必要な経費について、約束した経費では足らぬなという場合にはどうするか。それから、集めた人を一応集めてみたけれども人をかえたい、ここの部分ではかえたいというときのそういう人事権はどうするか。そういうことについてのチームリーダーの裁量権については、どんなふうにお考えになっていますか。
○宮本（二）政府委員　今度の研究制度につきましては、プロジェクトリーダーというのが非常に重要な役割りを果たす、このように考えております。そういうことで総括責任者という名前で、お願いいたしております法案の中に法的な位置づけもした次第でございます。そういう法的な位置づけのもとに、プロジェクトリーダーにつきましては、研究プロジェクトの総合的な研究計画の作成、それからこの計画を構成いたします個別研究課題、そのサブテーマでございますが、そういった問題、それから個々の研究者の選定、それから第三点として研究の指導、評価、管理等の研究の推進の総括一切、こういうものにつきまして大きな裁量権をこの人たちに与える。もちろん計画や何かにつきましては開発審議会の助言を得ることは当然でございますけれども、まずこの人が全部の指揮者である、こういうかっこうでこのリーダーに裁量権を与えたい、このように考えております。
○和田（一）委員　そういった場合に、そのリーダーが一つの中でグループをつくりますね。その同じグループの中へＡという企業、Ｂという企業、競争し合う民間の企業のＡにもＢにもいいのがいるんだというので、その二人をここに持ってきて研究させたいというようなこともあろうかと思うのですが、そういう場合に、その企業の間にあるこういったものの競争関係から出てくるいろいろな問題、そういった調整はなかなかそのリーダーではできないかもしれないけれども、そういう場合には事業団の方がやるわけですか。そういったことについての秘密は守ってやるよとか、たとえばさっきおっしゃったように、研究者がいま現に研究している場をうまく利用して今度のチームはやっていこうというのだから、ＡはＡの企業の中で持っているその研究の場を使いたい、しかしそこへＢも一緒に持っていって、この研究者とこの研究者を討論させていいものを生みたいというリーダーの気持ちがあったときに、Ａの企業は、Ｂのやつが来るのじゃ困ると言うと、これは両方だめになっちゃうというようなこともあるのじゃないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○宮本（二）政府委員　競合企業から派遣されておる研究者がこの一つのテーマの中で共存する可能性ということでございますが、確かに先生のおっしゃるような場面もあり得るかというぐあいに私どもも当初懸念しておったのでございますが、実は今度候補になります四テーマにつきましては、ライバルの企業から個人の研究者が出てくることになるような感じを私ども持っております。
　それで、やはりこれは基礎的レベルの研究でございますものですから、原理特許、基本特許、もちろんこれは取れば競争上非常に有利にはなるのでございますけれども、それから先実際に製品ができますまでは、企業にいたしましてもやはり相当の応用研究なり開発研究を積み上げていかなければいかぬ。取ったこと自体が直ちに勝負になるわけではございませんので、やはり何かそういう基本特許について持ち分参加できるということが一つの魅力ではないかと思いますが、競合企業の研究者も十分出てくる、そういう感じを持っております。この辺は、われわれの考えでおる四つの候補のテーマだけで必ずそうなると考えるわけにはまいらぬと思いますけれども、一応その辺は当初心配したほどではなかったのではないかというような感じで現在おるところでございます。
○和田（一）委員　テーマが当面四つのプロジェクトでスタートしよう、こういうことですが、それはこの四つが当面一番可能性があるとかあるいは重要度が高いとか、そういう意味で四つのものを選定されたんだろうと思うのですけれども、この四つを選んだ背景にはどれぐらいの問題テーマがあるのでしょうか。
○宮本（二）政府委員　このテーマの選定につきましては、新技術開発事業団がこの案をまとめましたのは去年の夏であったわけですが、その前約一年以上にわたりましてだんだんとこういうぐあいにしぼってきたわけでございます。もちろん制度が発足したわけではございませんので、非公式な内容でやってきておるわけでございます。元来、新技術開発事業団の従来の業務が、企業に委託開発やあっせん業務でございますものですから、いろいろ国の研究者、大学の研究成果、こういうものについて基本的に相当の情報を実は持っております。それをもとにいたしまして多くのアンケート調査を実はやっておりますが、そういうものをもとにいたしまして、学界、協会等の論文等の文献調査、それから学界、協会の有力メンバーでございますがそういう学識経験者等から逐次ずっとヒヤリングをいたしまして、それでこういうように問題をしぼってきたわけでございます。もちろんこの四つ以外につきまして可能性のあるものはあるわけでございますが、現段階でそれがこういうような横断的に組めるものかどうか、必ずしもめどのつかないものは後回し、こういうことで一応この四つについては十分自信がある、こういうものだけに限った次第でございます。
○和田（一）委員　そうするとこの四つで走り出すわけですけれども、当分五年間ということですが、五年間は四つだけで走っていくのか、それとも来年は来年でまた新しく二つ、三つ積み増しをしていくのか、あるいはもっと積極的に五年目にはもう二十とか三十とか四十とかいうものが走っているのか、その辺はどうなんでしょうか。まあ当面はこれなら横断的にチームが組めるということで、ほかのものでは組めそうもないというならばこれはちょっとやれないだろうとは思いますけれども、この四つが全部成果を上げてくればいいけれども、こういう問題ですから上げ得ないで五年たってしまうということもあるだろう、また当然あってもそれは責められるべきものではないと思いますけれども、その四つをやったけれども半分だめであと二つは何とか芽が出そうだというときに、ほかにもう走っているのがないというのはちょっとさみしいなという気がするので、積み増しがあるのかどうか、どんなものですか。
○宮本（二）政府委員　この法案を御了解いただきますと本年度内に発足するわけでございますが、年度内はいろいろ準備もございまして、ようやくしかかった程度でございます。したがいまして、五十七年度はこの四つを円滑に進めていきたい、このように思っております。これに重点を置いていきたいと思っております。その次からは、私どもの当初の計画といたしましては、順次これに大体四つぐらいずつ新しいものを積んでいきたい、このように考えております。したがいまして、ちょうど五年目でございますと、大体二十近いテーマが並んでおるわけでございます。それで毎年毎年、五年前に発足したものが終わっていく、こういうような仕組みで考えたい、このように思っております。
　現時点でそれだけ豊富なテーマを十分抱えておるというわけではございません。それは計画でございます。これの研究の新しい枠組みでございますし、先生がいろいろ御質問ございますように、うまくいくのかどうかということで見ておる研究者も非常に多いわけでございます。この制度がうまく発足しますれば、この制度を将来利用したいと思って、研究準備を自分自身で心がけて研究をしていく、そういう方もかなりおるようでございます。そういうことで、将来の計画としてはそういうことを考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　この事業団がテーマを決められて、それぞれにリーダーを決められていくのは審議会でやられるわけですね。審議会の決定によってテーマが決まり、人も決まっていくわけですけれども、一つのラインというか、テーマが研究の中で方向づけがされて、それでだんだんやっているうちに、やはりさっき裁量権がどの辺まであるかということを伺った中にも関係するのですけれども、一つ決められたテーマで取り組んでいるうちに、途中でこれよりもこっちの方がというものがもし出た場合、これはすぐ審議会で相談に乗ってもらって、そこからスタートして五年やるというような方向転換が可能なのかどうか。これはそのテーマそのものを否定するのではないけれども、やっているうちに、このテーマの中でこんなものが出てきたということから、そっちを先にやろうかということをリーダーを中心にみんながそのように考えてきたときに、審議会そのものがその独創的な仕事をやる研究者と同じように創造的な弾力的な審議会でなく、こっちが硬直していて、途中での軌道修正もできなくなっていると、これはせっかくのものもだめになることがあるという意味で、審議会のそういう弾力的なものはあるのかどうか、ちょっと伺っておきたい。
○宮本（二）政府委員　先生のおっしゃいますとおり、シーズの探索研究でございますので、予想外のところに新しい技術の種が出てくるわけでございます。むしろ当初予定したものの中で、研究しているうちにすぐれた発想が出たり、研究のそこを変更したりすることがシーズ探索研究では常態ではないかと実は考えておるわけでございます。そういう前提がございますものですから、一つの特殊法人の計画が内部計画の変更で済むような形をとっておるわけでございます。これが委託費やなんかでございますと、その計画が全部資金関係と結びついておりまして、そういう変更がなかなかむずかしい問題がございますが、これは一つの事業団の内部計画の変更でございますものですから、その辺は弾力的にできるような体制がございます。
　それで審議会は、当初の研究計画の承認と同時に、年二回くらい考えておるのでございますが、進捗状況を常時報告を受ける体制をつくりたいと考えておりますが、この辺は開発審議会の先生方、シーズ探索研究の前提として、そういうことにつきましては当然御理解いただけるもの、私どもはこのように考えております。研究計画の当初、途中の進捗状況、それから済みました後の評価、こういうものを審議会の先生方に考えておるのでございますが、そこは十分対処できるのではないか、このように考えております。
○和田（一）委員　それから、研究のテーマにもよるんだろうと思いますし、実験の施設というものはこういう研究には余り必要はないのかもしれませんが、やはりある程度研究上の施設というか、そういうものも当然必要になってくると思うのです。この計画では、そういう施設そのものはなるべくつくらずに、すでにあるものを使おう、つまり借りようということのようですけれども、そういった研究施設を借りることについて、これは契約になるのでしょうけれども、どういう契約の仕方をされるのか、これがやはり研究者にとっては大変な問題になるのじゃないかと思うのですね。私は、自由な研究の中からこそ独創的なものが生まれてくると思いますが、そういうときに、非常に四角四面な賃貸契約で、研究施設の活用が十分うまくいかないというようなことになると、これはやはりうまくいかないし、さっき言ったように、競争し合う企業なんかで貸す場合に、非常に限定されたものしか使わせないというようなことがあってもまたやりにくいだろうと思うので、つくらずにというのは、一つは経費の面もあるのでしょうけれども、まず自分でつくらずに利用しようという理由から御説明願いたいと思います。
○宮本（二）政府委員　三十条の二の三項でございますが、施設はできるだけ借りると書いてございます。この施設は土地建物のたぐいでございます。研究装置とか設備、これはもう当然こういうシーズ探索研究に非常に必要でございます。装置、設備のたぐいは、資金を十分投入していく必要があろうかと思っております。ただ、土地建物のたぐいにつきましては、五年の研究でございますものですから、これを所有いたしますと、後の管理や何かが問題になってまいりますし、資金の固定化のみならず、いろいろ何といいますか、研究の弾力性を実は失ってくるような面もなしとしない点がございます。したがいまして、土地建物はできるだけ借りようという考え方でございます。
　それで、土地建物につきましては、先ほど申し上げましたように、一人一人に研究室をというわけにはまいりません。グループのリーダーくらいの場所に、そこに属する研究者四、五人集まるわけでございますが、そのグループリーダーのやっておる研究室を借りようか、こういう考え方でいま進んでおるわけでございます。
　その場合の土地建物の借り方でございますが、これは当然そのグループリーダーの親元機関の所有しております土地建物でございますし、当然、その研究者の参加と同時にその親元との派遣契約なども結ばねばなりません。その際に、その土地建物、それからそれに伴います役務サービス、こういったものを全部借りる契約を結びたいと思っております。
　それから、研究者にいろいろそういうサービス問題で迷惑をかけないために、新技術開発事業団の事務職員をそういう研究室には一人ずつ派遣いたしたいと思っております。そういう職員に、そういう研究管理以外のいろいろの事務処理、サービス処理、こういう問題は全部処理させよう、そして研究者につきましてはそういう雑務から免れさせるようにしたい、こういうように考えていろいろ計画を進めておる状況でございます。
○和田（一）委員　土地建物は確かにお話のとおり借りる。そうすると、必要な研究施設は要求があればつくる、こういうふうに私は理解をしたのですが、そうなると、たとえばサイクロトロンが欲しい、使わせてくれということになると、ちょっとこれはこの予算ではとてもできないだろうし、場所も相当きちっとした場所でないといかぬということになるのですが、私は一つの例でそんなことを申し上げましたけれども、そういう非常に高価というか大変な設備を必要とする場合なんかはどうするのですか。やはりこれはつくるのか、借りるのか。
○宮本（二）政府委員　いま私が申し上げましたのは、装置、設備は買う、要するに動かせるようなものでございます。それで、土地建物は借りるということでございますが、先生のおっしゃいますように、いわゆる巨大施設、これはほとんどが土地に固着いたしました大施設でございますが、こういうものを必要といたしますような基礎レベルの研究の場合は、やはりそういう巨大施設を所有いたします機関、こういうところと共同研究というかっこうで入ってきてもらう必要があろうかと思っております。五年間の研究でございますので、そういう施設まではこれをもとにしてやることは困難でございますし、むしろそういう巨大施設を所有する機関に共同研究で入ってもらう、そしてそれを利用させてもらう、そういうかっこうでそういう施設につきましては考えたい、このように思っております。
○和田（一）委員　冒頭に大臣の御答弁の中で、創造的な面では十分なものはないけれども、しかし日本の研究者、科学者にそういった創造性が欠如しているのではないということでした。私もそのとおりだと思います。しかし、こういう新しい芽を探索するというようなものはやはり基礎がしっかりしてなければいかぬことと同時に、創造性豊かなそういう研究者をたくさん持っているということが基本的になければならぬと思うのですね。
　そう考えてまいりますと、いまの日本の研究者をつくっている教育制度そのものの中に本当に創造性豊かな教育が行われているのかどうか。何か非常に画一的な一つのレベルまで、平均的なレベルまでの人間はたくさんつくるような制度であるけれども、創造性の豊かな人間をつくるのにはどうも向いていないような気がするのですがね。そういった点も含めて、こういうシステムを考え、成果を上げようというからには、ひとつこれはぜひこの教育についても思いをいたしていただきたい、私はこういうふうに考えておるわけなんで、創造性のある人間が育つような教育がいま行われているかどうか、でないとすればどうしたらいいか、ひとつ大臣のお考えを聞いてみたいと思うのです。
○中川国務大臣　先般も千葉県のサイエンスクラブに行きまして、非常に熱心な子供さん方の創造性豊かなクラブ活動を見まして感激したわけでございます。ところが、残念なことに、小中学校ではかなりそういうことはあるのですけれども、中学の後半の三年生以降あるいは高等学校ということになりますと受験勉強に専心をする、しかも科学とは直接関係のない方向に重点が置かれている、その辺にも問題があるんじゃないかと思いまして、やはりクラブ活動なんというものをもっと徹底してやるというようなことから、受験勉強に追われるよりはそっちの方が好きだわい、こういうようなところからスタートしていかなければならぬのかなとも思っております。同時にまた、今回の創造科学の、しかも流動システムによる研究ということは、そういった創造性について一つの警鐘乱打になるんじゃないか。
　高校あるいは大学等においてどうするかということは、これは文部行政でもございまして私の手の及ぶところではありませんけれども、時代がこういうことになってきますので、文部大臣等にも、科学技術関係閣僚連絡会議もございますからひとつ働きかけて、創造性豊かな日本の学者が出てくる素地を一体としてできるように努力をしてみたい、こう思う次第であります。
○和田（一）委員　こういういままでにない新しい流動的な研究システムをやってみようということでございますから、ぜひひとつ成果が上がるように、弾力的な運営が全体でできるように配慮をしていただきたい。せっかくつくった制度そのものがどこかの部分で硬直してしまって、いままでの縦割り社会の中でやってきたのと同じようなことになったのではなかなかこの芽が出てこないという感じがしますし、やるからにはひとついままでにない思い切った独創的な運営、運用の仕方を考えてやって成果を上げていただきたい。
　同時に、こういうものだけに、五年やって成果がなかった——成果というか何か芽が出なかった、シーズがなかったといっても、それがゼロという評価でないように、試行錯誤がすなわち大事だというその点を本当によく理解できるように、評価できるようにしていただかないと後が続かないんじゃないか。一回目のテーマにはいいけれども、その後続いてテーマに入る人がいなくなる、そういう点をぜひ考慮していただいて、四つだけでなくさらに積み増しをして、新しい技術の開発のためにひとつ成果のある制度にしていただきたい。御要望を申し上げて、終わります。
○瀬崎委員　わが国の国民所得に占める研究費総額の割合なんですが、最近の状況を見ておりますと、昭和五十三年で二・一五％、五十二年で二・一二％、五十一年で二・一四％、五十年で二・一一％、四十九年で二・一七％と、大体二・一五％前後を推移しているというのがわが国の状況ではないかと思うのですね。これは科学技術白書で拝見したわけであります。これを先進諸外国に比べてみますと、わが国を下回っているのはフランスぐらいで、あとソ連、西ドイツ、アメリカ、イギリスなどがわが国よりも上位に位している、こういうように見受けるのですね。また国民一人当たりに換算した研究費額について見ても、西ドイツが二千八百十二万円、フランスが二千六百六十八万円、アメリカが二千二百六万円、イギリスが千五百九十八万円、日本が千三百七万円。西ドイツに比較して半分以下、こういうふうな状況と見受けるわけなんですね。
　そこで、まず大臣に伺いたいのですが、新たな研究開発システム導入以前の問題として、わが国の全体の研究費そのものの絶対額が低い、こういう現状は否めないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　わが国の研究投資がそれほど低いとは思っておりません。ただ、アメリカの二・五％ですか、あるいはソビエト等に比べれば低いということは言えると思います。
　私が一番問題にしたいのは、総額ではかなりあるのですが、産業界に比べて国の投資比率が若干低い。三対七と一般的に言われておりますが、この辺は相当力を入れていかなければいかない点であります。それから、中身について改良研究が非常に盛んだが、基礎研究が少ない。この二点に改善を加えていきたいということから、ことしの予算においても、平均が四・三％であるのに対して九・〇％まで伸ばしてもらったこと、もう一つは、御審議いただいております流動研究システムによる創造科学の推進、こういう二本立てで、ことし一年でもって十分とは言いませんけれども、そういう方向づけだけはした、こう思っておるわけでございます。
○瀬崎委員　いま大臣が指摘されたわが国の科学技術研究費の弱点二つ、これは確かにそのとおりだと思うのです。しかし、そのもう一つ前の、わが国全体が投じている研究費総額はそうは劣っていないと言われますけれども、国民一人当たりで直してみれば、科技庁が出している白書自身で、いま申し上げました数字、わが国の場合は国民一人当たり一千三百七万円、あとアメリカが二千二百六万円、フランスが二千六百六十八万円、西ドイツが二千八百十二万円、これはどう見でもやはり総額そのものが低いのではないか。半分程度ですね。これはやはり事実じゃないかと思うのですよ。いかがでしょうか。
○園山政府委員　研究費総額につきまして、先ほど大臣から御答弁がございましたように、アメリカ、ソ連に次いで第三位ということでございます。
　なお、先生御指摘の国民一人当たりというお話でございますが、先生御指摘の数字は研究者一人当たりの研究費ということでございまして、このことは、研究者の数は日本でも二十八万人ということで相当多い数でございますので、当然一人当たりの研究費というのが多いことが望ましいわけでございますが、一面、研究者の数が相当充実しておるということでもございます。
　なお、ちなみに国民一人当たりということで研究開発費、人口で割ってみますと、これは必ずしも高いというわけではございませんけれども、日本では五十三年の数字でも約三千二百円ということでございまして、アメリカの四千九百円、西ドイツの五千二百円から見ますと若干低いところにございますけれども、先生御指摘の研究者一人当たりという数字のような差ではないと思っておるところでございます。
○瀬崎委員　確かに私の表の見間違いではありましたけれども、しかし、研究者一人当たりの研究投資額が先進諸国の大体半分程度、それから国民一人当たりの方の研究費は台が一つ違う、四千円台と三千円台の違いがある。こういうことは否めないと思うのですね。
　そこで、科学技術会議が昭和四十六年には五号答申を、五十二年には六号答申を出しているわけでありますが、この中で、いずれも研究費の国民所得比達成目標として当面二・五％、長期目標としては三％をうたっているわけですが、先ほど申し上げましたように、大体二・一五％程度を上下しておって、なかなかこの揚げた目標に到達していないわけですね。
　こういう中で、特に五十六年度の努力はただいま表明されましたけれども、この間十年近くの間もう一つかわりばえがしなかった、この一番大きな原因はどこにあったとお考えですか。
○園山政府委員　確かに先生御指摘のように、科学技術会議の答申におきまして、当面二・五％という数字を五号答申のときに示されておるわけでございます。これは、いままでの日本の国民所得に対する研究開発投資総額の比率というものを見てみますと、昭和四十年ごろには一・六％でございまして、これが昭和四十六年に二％を超えたということでございまして、大体この四十六年時点というのが先ほど先生御指摘の五号答申が出た時期でございますけれども、ここまで大体順調にふえてきたわけでございます。その後、御指摘のように二％台から四十九年に二・一％台に上り、その後二・一二ないし一六というような間を上下しておるわけでございます。この点は大変むずかしい問題でございますが、御承知のような石油ショックというようなこともございましたし、なかなかこういった研究開発投資を急速に伸ばすことができなかったかと思うわけでございます。
　最近におきまして、特に民間企業におきましてもいよいよこれからの研究開発の重要性ということが非常に認識されておりまして、五十四年度の数字ではこれが二・二九％と、約二・三％に近いところに上がってきております。これは必ずしもこの趨勢で続くとは申し上げられませんけれども、やはり国全体として見ました場合に、相当な意欲は見られるということでございます。
　ちなみに、先進諸国を見てみますと、米国は昭和四十年に三・一八％という大きな数字でございましたが、これはずっと漸減いたしておりまして、五十三年度には二・四九％というようなところになっております。フランスあたりも、当初四十年ごろには二・二六％というのがだんだん下がって、いま二％を割っておる。ただ、西ドイツは四十年から四十五年くらいまで非常に伸びまして、現在二・五、六％という高い水準を持っておるところでございます。これは、経済全体の趨勢と、その中におきます研究開発投資意欲というもののあらわれかと思っておるわけでございます。
○瀬崎委員　先ほど、わが国の研究費支出が低くなってくる要因の二つ、あるいは弱点の二つの一つとして、政府の受け持っている割合の少ないことが挙げられたんですね。これも白書の挙げている数字でありますが、国防研究費を除いた政府負担割合は、フランスが四二・一％、西ドイツが三七・二％、米国が三五・一％、イギリスが三五％に対して、わが国は、これも台が一つ下がって二七・五％、こういう数字なんですね。だから、少々の努力ではなかなか追いつきにくいように思うのですが、ことし格別の努力をされて予算も九％以上伸ばした。こうした場合、では日本の国防研究費を除いた政府負担割合はどの程度に上がると見ているのですか。
○園山政府委員　これは正確な数字はやはり二年後ぐらいになりませんと統計として出ませんので、いま明確に申し上げることはできませんけれども、大まかに申し上げまして、先生も御指摘のように、全体に対する国の支出が二七、八％ということでございますので、この中で特段の努力をいたしておるわけでございますが、その伸びが全体にどれだけ寄与するかというのは、余り多くは期待できないと思っております。
　むしろこれは、全体の中で国の比率が少ないというそれ自体一つの大きな問題ではございますが、反面、民間企業が非常に意欲的に研究開発投資をしてきた、またそれを維持しているということがあるわけでございまして、戦後の、特にいままでの高度成長を支えてきましたような民間企業の研究開発投資というのは、一面非常に評価すべきだと思っております。しかし、これからはやはり国が負担すべき研究開発分野というのが非常にふえてまいりますので、国としては最大限の努力をしなければならないものかと思っておるところでございます。
○瀬崎委員　そのように国全体としても研究費支出が低い、さらにその中で政府の負担している割合が低い、にもかかわらず、わが国はＧＮＰで見れば非常に大きくこれを伸ばしているわけですね。
　この背景として技術の海外依存が常に言われるわけでありますが、こういう海外からの技術導入というわが国の特徴を他の先進諸国と比較した場合、どういうところにあるとお考えなのか、答えていただきたいと思います。
○園山政府委員　先ほどもちょっと申し上げたところでございますけれども、特に戦後の高度成長時代ということを考えてみますと、これは戦争の空白ということがございまして、戦後の荒廃の中から立ち直るためには、やはり産業を活性化いたしますために先進国の進んだ技術を導入してまいりまして、これの消化吸収に非常に努めまして、さらに今日日本のお家芸というほどにまでなってまいりました品質管理を初め各般の努力をいたしまして、いい製品にして輸出するということで経済成長を遂げてきたわけでございます。したがいまして、その間における効率というのは非常によかったということが言えるかと思うわけでございます。
　しかしながら、今日ここまで日本の技術が進んでまいりましたので、いたずらに技術導入に頼るということが許されない段階に来ております。もちろん、世界的にも技術革新が多少停滞ぎみであるということもございますし、また日本の技術力、経済力が非常に高くなってまいりましたので、いろいろ技術導入をしようと思ってもそれは制約がつくということは確かでございます。もっと本質的に申し上げるならば、日本としてはむしろここで自分の技術をつくり上げ、これをもとにして、いわゆる自主技術を中心に産業も立っていかなければならないということで、先生御指摘のように、いままで戦後のある時期におきましては非常に研究開発費が少ないにもかかわらず経済成長を遂げてきた、しかし、今後はその辺が非常に厳しくなるのではなかろうかということで、特に国の役割りも重要になってくるということで、国自体の研究投資の増大について努めなければいけませんし、また民間が研究開発投資ができるようにいろいろな施策を考えていかなければいかぬ、こういうことであるかと思っておるところでございます。
○瀬崎委員　言葉の上ではなるほどとうなずけるのですが、初めて科学技術白書が出たときに、どういうことがうたい文句になっていたかといいますと、そのときのタイトルが「外国依存から自主発展へ」こういうことになっていたわけですね。つまり科学技術の自主発展を掲げて四半世紀たったわけでありますが、逆に技術貿易収支額を同じ科技庁の白書で見てみますと、拡大していっている一方なんですね。ここに出ております表でいきますと、昭和四十年から四十二年までが五百億、六百億、七百億の辺の赤字です。それから、四十三年から赤字が一千億を超えてまいりまして、五十年までは大体一千億台の赤字が続きますね。それから、五十一年に赤字が二千億台に上って、今日に至るもずっと二千億を超えたままという状況なんです。ですから、政府のかけ声どおりに果たして今後この技術の海外依存から脱却できるかな、日本の政府自身も行政がそうなっていたし、また民間企業の方も、最小限の技術開発、研究投資で最大限の利益を上げるというのがしみついているためにどうしても海外依存をする、こういう点では、ただ単に今回のこういう新しい流動研究システムの導入というだけで技術面の貿易収支の何か画期的な変化があらわれるような期待ができるのだろうかという疑問がぬぐい切れないのですが、大臣はどうお思いになりますか。
○中川国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、確かにいままでは外国から輸入した技術を改良しておるということでございます。そうしてまた貿易赤字もあるということも事実ですが、これを詳細に検討すると、最近の、新規においてはかなり黒字になりつつある。過去の支払いが非常に大きいというところもあって、必ずしも数字の上だけでは判断ができない。しかし、御指摘の傾向はございますから、これから思いを新たにして、自主技術をつくり上げて、そして貿易の面でもそんな赤字が出ないように、さらには、これから日本が国際社会に貢献するとすれば技術開発によって貢献をしなければならぬという国際的な責任もありますので、さらに一段とこういうことでやっていきたいと思っているわけでございます。
○瀬崎委員　この自主技術開発の方針がはっきりといろいろな統計数字にあらわれることも大いに期待したいと思うのです。
　それから、先ほど大臣が言われたもう一つのわが国の弱点、つまり基礎研究の割合の低いことですね。この点については確かに流動研究システムの導入もある意味では基礎研究重視のあらわれだとは思いますけれども、それだけでいままでのわが国の傾向が変わるとは思えないのですが、こういう新たなシステムの導入以外に、政府として今年あるいは今後、基礎研究重視のためにとろうとしている対策等をお聞きしたいと思うのです。
○中川国務大臣　詳細は事務当局からまた御説明いたしますが、今度の法律をお願いしている仕組みだけじゃなくて、調整費も三十三億五千万円、これはまだ本当の芽でございまして、これをだんだん大きくして、いままでの縦割りの試験研究から横に並ぶ調整のとれたものによってしっかりした技術もつくっていきたい、あるいは海外との技術協力もやりながらそういったものを生み出していく努力もしていきたい、総合的にやっていきたいと思っているわけでございます。
○瀬崎委員　事務当局、補足することがありますか。
○園山政府委員　ただいま大臣の申し上げたとおりでございます。私どもも、いろいろな分野にわたりまして、今日日本がこれまでの経済大国になり、しかも技術レベルも非常に上がってきたということで、みずから自主技術をつくって、単に産業のみならず人類に寄与していくための研究開発が重要であるということの意識が一番大事かと思っておるわけでございまして、そういう線に沿って各般の努力をしなければならない、こう思っておるところでございます。
○瀬崎委員　結果的には、別に事務当局が答えても具体的な案があるというわけではなさそうですね。
　そこで、流動研究システムの質問に移りますが、すでに今年度は四テーマを決められているわけでありますが、とりあえず今年度のこの四テーマですね、候補テーマというふうに言っていらっしゃるようですが、事実上はこれで予算を取っているわけだし、これでいかれるんじゃないかと思いますが、これが決められたいきさつについて説明をいただきたいと思います。
○宮本（二）政府委員　この四つのテーマにつきましては、この法案を御承認いただきました後、事業団の開発審議会において御審議いただく、そういう意味で候補と申し上げた次第でございます。
　この四つの候補につきましては、そもそも流動研究システムを考えます段階から、一つのテーマについて事業団としての情報能力を集めていろいろ検討しておった次第でございます。従来、新技術開発事業団は委託開発ということで産業界、国の試験所、学界等の研究者の有する有望な研究に関します豊富な情報を、そういった経験をもとに持っておりまして、各種の文献、論文をいろいろと調べておりますが、そういう文献の調査、それから研究開発関係機関や現在の開発審議会の委員を含みます学識経験者、こういう方々からいろいろヒヤリングいたしまして、こういうシーズの将来有望な分野について情報を得てだんだんとしぼってまいったわけでございます。これらについては、先ほど申し上げましたとおり、新制度発足後、当然開発審議会でもう一遍改めて基本から審議、御検討願う、こういうつもりでおる次第でございます。
○瀬崎委員　私が聞いているのはそういう抽象論ではなくて、現にもう今回は具体的に四つ出てきて、われわれにも説明がされているわけですね、聞けば、いろいろな研究機関等にアンケートを出した、集まってきたテーマは数にして何か数百もあったというふうなことを聞いたわけですね、これは科技庁の説明の中で聞いたわけです。そこからこの四つを選ぶという作業ですが、まだこの法案は通っていませんから、正式に審議会にかけるという手続ではないと思うのですが、では一体それにかわる手続をどういうふうにとったのか、ここを聞いているわけです。
○宮本（二）政府委員　まず、先ほど申し上げましたようにいろいろアンケート調査をしておりまして、情報を持っておるわけでございますが、その中から学協会等のいろいろな文献調査、こういうことをいたしましてしぼってきたわけでございますが、その際の考え方といたしましては、理論面におきます研究が相当に進んでおる——
○瀬崎委員　いや、どういう手続を踏んだかというのを聞いておるのですよ、そういう一般論じゃなくてもっとはっき言えば、だれがどう決めたのかということです。
○宮本（二）政府委員　これにつきましては、そういう理論研究が進んでおるとか、それからもう一つは、いろいろ産業界、官界、学界、こういう人たちが総合的に参加できるようなもの、こういうような観点から、この中身を事業団事務当局がしぼりまして、それを当方としてもう一度検討し直して取り上げた、こういう経緯でございます。
○瀬崎委員　そこで、これは事業団側に伺うわけですが、いまの手続でいきますと、事実工事業団事務当局が選定をして、科学技術庁がこれに承認を与えて、四テーマが事実上できていますね。だからことしは審議会でこれを追認する形にならざるを得ないと思うのですね。プロジェクトリーダーの選定をどうするか、選定基準等はもうすでに他の議員の質問に答えも出ておりますから繰り返しませんが、これもまた、現在はすでにこの四テーマがあるのですから、ほぼ四テーマにふさわしいリーダーが内定をしているのではないかと思うのです。そうすると、これもまた審議会の追認、こうなりますね。問題は、法案が通った後、来年度以降本格的に始動するわけですが、そのときにもこの審議会がそういう追認機関、形式的な審議会になったのでは、この意図するところと大分反してくると思うのです。そんなことには絶対なりません、こういう保証をわれわれに与えていただきたい。これが一点です。
　第二は、この審議会のメンバーが今度十人から十五人にふえる。現在の十人に五人を加えるのではない、全部をもう一遍任命し直すのだというふうに聞いておりますが、これは理事長が任命して総理大臣の認可を得ることになっていますね。第一義的には理事長が決めるわけですから、理事長としては、どういうふうな顔ぶれを予想されているのか、あるいはどういうメンバーを集めたいとお考えになっているのか、こういう点をお聞きしたいと思うのです。
○武安参考人　研究テーマの次回以降の選定でございますが、現在、案としてあります四テーマにつきましては、先ほど局長からも御答弁がありましたように、事業団の現在持っております情報の中から数をしぼりまして、くみ上げたわけでございます。それで、この制度の発足が認められますと、以後につきましては、さらに広い観点で各界の研究動向に十分な識見を持っておられる有識者からのヒヤリングを広く行いまして、全般的に見ながら情報を集め、そして今後充足されます開発審議会のメンバーの方々との御意見の交換を重ねながらプロジェクトとして候補を選んでいきたい、こう考えております。
　それから、開発審議会のメンバーでございますが、これまでの業務は、新技術の選定あるいは成否の認定についての御意見を聞くということで、基礎的な分野の問題もありますけれども、産業技術というような領域にわたる知見が必要でございますので、そういった面の学識をお持ちの産業界の方々にも何人か入っていただいております。今度この制度が発足しますと、開発審議会に新しい御審議をお願いしなければなりません。これにつきましては、仕事自体がかなり基礎的な科学技術に関する領域の御判断をいただく問題が多いということでございますから、そういった領域の方々が相当数さらに加わっていただく必要があろうかと考えております。
○瀬崎委員　これが将来実用化されるとかされないとか、そういうこととは無関係に、いわゆる技術の芽を見出し育てようという趣旨からいっても、こういう開発審議会の委員は、なるべく企業の最高スタッフに属する人が少なくて、できるだけ学問分野で非常に権威のある方々、うんちくのある方々というのが中心の方がいい、こういう意見をわれわれはたくさん聞いておるわけですが、そういう点に留意されて人選を進められる意思があるかどうかということが一つ。
　それから、恐らく審議会委員だけでは、いま言われたように常に事務局といろいろ意見交換しながらという複雑な作業は困難なので、またその委員の下に専門委員等のスタッフを設けられるのではないかという気がするのですが、そういうような点はどうお考えですか。
　それから三つ目、先ほどちょっとおっしゃっておりましたが、当然これの事務局的な役割りが必要になりますね。何か増員を求めたけれども五十六年度は認められていないというお話なんですが、現在のこの人員の中でやりくりして新たな流動研究システム部門の事務当局を生み出そうというのか、それは本来無理で、新たなスタッフはどうしても事務局としても追加しなければならないのか。この三点を伺いたいと思います。
○武安参考人　先生の御指摘のように、審議会の審議に当たりましては、委員以外に各界の専門家の専門委員を相当数お願いして、審議に遺憾なきを期するように考えております。
　それで委員のメンバーでございますが、現在のメンバーで産業界御出身の方がおられますが、これは企業代表といったようなことでなくて、産業技術の開発に長年深い学識経験をお持ちの方という観点で個人別に選んでおります。ただ、先ほど申し上げましたように、これからの新しい仕事に関しましては、より基礎的な学識を持たれた方々にお願いすることが多くなるであろうと考えております。
　それから、事業団のスタッフ等の問題でございますが、これは今度の予算の調整費の創設が認められますと、調整費からいただくということになるかと思いますけれども、人員等につきましてはもちろんこれまではさしあたり中のやりくり等で基礎的な準備をしてまいりましたが、当然ある程度の増員はできるだけお願いしたいと考えております。
○瀬崎委員　このいわゆる科学技術振興調整費ですか、その中でそういう事務当局の方のスタッフもある程度増員したい、いまのお答えはこういう趣旨なんですか。
○武安参考人　これはそう具体的にめどがついているとかそういうことではございませんが、五十六年度予算の中あるいはさらに五十七年度ということでその増加をぜひお願いしたいと思っております。
○瀬崎委員　この調整費というのは、そういう事務部局の費用に使われるものではなくて、純粋に研究の方に投じられる予算ではないかと思うのですが、その辺はどうなんですか。
○牧村参考人　先生おっしゃいますように、今度の調整費から法律が認められますとこの研究のための経費を出資していただくわけでございます。原則的には、その調整費の中から事業団プロパーの事務的なことを行う職員をいただくのはきわめてむずかしいかと思っております。しかしながら、先ほども振興局長からお話し申し上げましたが、グループリーダーの下についていろいろなお世話をする方などは当然研究部門として要る人でございますので、私ども事業団の気持ちといたしましては、その程度の方は何とかお金でやれないものだろうかというようなことを、大変むずかしいこととは思っておりますけれども、この法律が認められたならば、科学技術庁の方にお願いしてみたいなというような気持ちを持っておりまして、ただいま理事長がこのようなことを申し上げたことと存じます。
　なお、来年度以降につきましては、当然四テーマを発足いたしますと事業もふえてまいりますので、可能な限り、むずかしい事情にはあろうかと思いますけれども、組織の整備、人員の強化等については監督官庁の方にお願いしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○瀬崎委員　これは大臣に伺っておきたいのですけれども、私たちももちろん行政をこういう時期に肥大化させること、あるいはまた補助金あるいは補助金的なものをやたらふやすことは決して正しいと思っていないのですね。昨日共産党の行政改革案を発表した中には、むしろ国土庁の廃止も大胆にうたっているくらいなんです。しかし、事この流動研究システムという全く新しいシステムを導入されますと、最小限度の事務的なお世話をするスタッフが要ることになるわけですね。こういうものについてなかなかむずかしい面が制度上あるので、やはり大臣、このシステムの成功のためにも理解ある今後の努力が必要じゃないかと思うのですが、いまおっしゃっているような内容については科技庁の対応は大丈夫でしょうね。
○中川国務大臣　事業団の職員はいま七十人程度の少ない人でやっております。五十六年度は特にまだ本格的試験に入るわけでもありませんので、五十七年度から人とそれに伴うお金について必要最小限度のものを手当てをするようにしていかなければいかぬと思います。
○瀬崎委員　これは非常に大事な点なんですが、実はこれまでいろいろわが国の研究に携わってきた人々の中で、こういう心配の声があるのですね。流動研究システムというのは産、官、学の研究者が縦割りの壁を越えて集まるというところにこのシステムの非常に特徴がある、それはいいのですが、それがさらに一歩越えて産、官、学、軍、ここまでの共同になってくるとこれは大変だということがあるので、私は念のため伺うのです。こういう制度をつくられた趣旨というのは、あくまでわが国の科学技術の平和的発展の促進に資する、ここに目的がある、こういう点について改めて大臣に確認をしておきたいと思うのです。
○中川国務大臣　今度の流動研究システムは、特定の主要目的というものを設定してやるものではございません。基礎的な科学のシーズを探索するということでございますので、どうかこれが軍事目的だというようなことに直結をされませんように。ややもすれば共産党の皆さんはすぐそちらに御心配になるようでありますが、そういうよろいは一切持っておりません。平和国家建設のために必要な科学研究を行うということに徹底してまいります。
○瀬崎委員　それから、もう一つ大臣に伺っておきたいのですが、科学的なシーズの探索、芽の探索ですから、主として理論研究的なもので論文発表というような形で成果が出てくるのじゃないかというお話でしたね。ですから、これも私どもの杞憂かと思いますが、その研究成果について、当然日本のようなこういう社会では、企業化されるとすればやはりそれだけの力のある企業によって実用化される以外に道がないと思うのです。そのことをわれわれ否定するのじゃないのですが、しかし理論的に近い成果ですから、常に研究成果の公開ということについては努めていただきたい。必要なたとえば学会とかあるいは学術会議、こういうところが求めれば常に研究成果は公開されている、こういう状況は必ずつくっておいていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　この点につきましては先ほども担当局長からるる御説明申し上げましたように、秘密は一切ない、研究成果は論文を通じ雑誌を通じ広く国民に公開をして、そしてこれが大きな意味で活用されるようにオープンでやっていきたい、これはもうはっきりいたしております。
○瀬崎委員　それから、先ほども他の議員の方から質問が出ておりましたが、期限を五年間に限っている。ほかの点はきわめて弾力的に取り扱われているのですが、期限だけが五年と非常に明確に区切られている。確かに、めどなしに国の貴重なお金を使ってだらだら研究をしてもらうわけにいきませんけれども、あと半年とか一年とか二年とかあればよりよい成果に結びつくなどいう場合に、文字どおり五年、ここだけかたくななのはどうかと思うのですね。こういう点でも弾力的な運用を期待しておきたいと思うのですが、いかがですか。
○宮本（二）政府委員　先生のおっしゃるお気持ち、よくわかります。私ども、やはりまず当初にめどを与えて研究計画を立てさせたいということをはっきりさせたいがために、五年というのを非常に原則的にはっきりさせたいと思っておりますが、進行段階では、先ほど申し上げましたように、開発審議会が毎年毎年進捗状況を判断してまいります。その段階で、先生のおっしゃるような事例も十分あり得るのではないかと思っております。その段階で、十分そういう点についても対処いたしたい、このように思っております。
○瀬崎委員　この「流動研究システムによる革新技術シーズの探索研究の推進方策」という科学技術会議総合部会の報告書がありますね。この総合部会の専門委員として、原研理事長の藤波さんも入っていらっしゃるわけですね。
　藤波理事長に伺いたいのでありますが、あなた自身はこの流動研究システムにどういう見解をお持ちであるかということ。それから、原研の方の運営に当たる理事長として、新しい、何といいますか、創造科学技術推進、この論議の中から何か学ぶところがあったとしたら、その御見解を聞いておきたいと思うのです。
○藤波参考人　お答えいたします。
　ただいまおっしゃるとおり、私も科学技術関係部会の委員といたしまして、いま議題になっております流動研究システムの内容については承知いたしております。これからの日本が技術立国でいかなければならないこういう時期に、従来のような外国からの導入科学技術を追いかける形ではいけない、こういうことはもうお説のとおりでございまして、その観点から、私ども原子力研究所も日本の科学技術推進の一翼を担っておると自覚しておるわけでございますが、その立場におきまして、この画期的な制度がいち早く施行されまして、効果的に機能いたしますことを大変期待し、望んでいるところでございます。
○瀬崎委員　この新たなシステムは、一つは研究者個人の創造性の尊重にあるように思うのですね。つまり、人中心の研究グループを流動的に組織する、ここが非常に強調される。それからもう一つは、研究過程での研究目標を弾力的に変更できる等、研究のやり方については選んだリーダーにお任せする、こういう柔軟な運営。この二点が非常に画期的なところじゃないかと思うのです。
　考えてみれば、原研は原子力の平和利用という、事実上科学の最先端部分、特にその安全性面を受け持っているわけです。やはりこれも相当複雑、総合的な科学の分野ですから、こういう理念としては、考え方がどんどん取り入れられないと、新たな研究成果は生みにくい分野ではないかと思っているのです。
　これは私が勝手に具体化しただけの話なんですが、こういうものを既存の分野にも全部応用していくとすれば、まず第一に、研究者、技術者の自主性と研究の自由を尊重する、まずここが一つ大事なポイントじゃないかと思うのです。
　第二には、研究予算をもらう場合に、その申請段階から使い方、あるいはその予算を使ってやる研究の方法、こういうものが相当弾力的であることが、やっぱり研究者にとっては望ましい。一たん予算を取るときに、ある一定の研究手順を含めて出してしまうと、途中でこの方がいいんだという新たな研究方法が生まれても、また一々変更申請を出したりして非常に厄介だ、事務量も莫大だ、こういうふうな制約が自由な研究の発展を束縛するという面が相当強調されますので、そういう点では流動研究システムなどのいいところを取り入れて、原研あたりの研究システムにも応用する必要があるのじゃないかという気がするのです。
　三つ目は、この研究者、技術者が安心して研究に打ち込める生活条件、研究条件、この支えが必要だろうと思うのですね。金額は多くはないにしても、ある程度まとまった予算をリーダーに与えて、どうぞ御自由にお使いください、安心して研究できるように支えますよ、身分ももとの企業のまま置いておきます、契約の方法は相当弾力的にやります、こういう点が抜本的なわけですから、そういう理念の応用からいえば、研究者、技術者のこういう安定した研究条件をつくることが大事だと思うのですね。こういう点で、ひとつ原研あたりでも大いにその理念は学んでいく必要があると思うのですが、いかがでしょう。
○藤波参考人　お答えいたします。
　お話のお気持ちはよくわかるわけでございますが、ただ原子力研究所は、先生よく御存じのとおり、その性格からして、事業の大綱というものは、原子力委員会の議を経て定められる国の計画に基づきまして大枠は決まっております。予算もほとんどすべて国家予算でなされているということでございます。もちろん原子力研究所は総合的な研究所でございますので、相当のベーシックな、基礎のところから応用研究まで幅広くやっているわけでございますが、いずれにしてもそういう大枠は設定をされておるわけでございますので、その範囲の中におきましてできるだけ効率的、弾力的運用ということにも心がけてまいっておる次第でございます。
　具体的に申し上げますれば、事業計画の大綱や予算の大綱が国で定められましても、その実行計画につきましては、やはり原研の職員の総意を結集をいたしまして具体案を立てて、実施計画といたしておるわけでありますので、その段階におきまして、各部門におきます研究員の創意工夫、知恵というものを取り入れてやっていきたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　その実行予算を研究員の総意でという方針は、ぜひ徹底をしていただくことを望みたいのでありますが、現実を見ますと、原研の予算と定員の推移なんですが、昭和四十五年から五十五年までの十年間で、まず予算の方は百八億円から七百三十五億円と、約七倍に急増しているのでありますが、定員の方を見ますと二千百五十四人から二千三百七十二人と、一割弱の増加しかない。この点、研究費の急増、定員の横ばいで、非常にアンバランスが日立つわけであります。
　じゃ、どうしてこういう伸びの著しい研究費の消化ができるんだろうかという疑問に対して説明のあったのが、つまり業務協力員あるいは外来研究員、協力研究員の名のもとに、所外からたくさん人を入れている、こういうふうに聞くわけであります。これらが、先ほど言われました所員の総意の上に成り立っているのならいいのだけれども、どんどんついてくる研究費の消化のためのいわば臨時緊急の措置としてそういう臨時的措置が講じられている、それがいつの間にか恒常化してきた、こうだとしますと、これは決して適切とは言えないというふうに思うのですが、その辺、理事長としてどのようにお考えか聞いておきたいのです。