Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島麻衣子君　厚生労働省はこの統計不正の防止について五億三千万円というのを計上するというふうに伺っております。これも国民の血税ですので、厚生労働省の職員の方が改善の余地が分からないシステムを外部の方に委託してしまったりですとか、本当に多額のお金を研修だけに費やしてしまう、二、三時間座っていても本当にそれが実際に知識となって活用されるのかというのは本当に分かりませんから、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　次に、この実質賃金指数や最低賃金を調べるためにこの毎月賃金統計や賃金構造基本統計調査が行われていると理解しておりますが、この賃金関係のデータというのは、国税局さんも所得関連の年末調整で集めていらっしゃる、また、厚生労働省さんも雇用保険関係のデータとしてこの賃金関係のデータも集めていらっしゃる、また、厚生年金の算出のためにはやはり賃金の額というのが非常に必要になっていますので、日本年金機構さんも同じような似たようなデータを集めていらっしゃいます。
　これ、国民にとってみては同じ税金なんです。省庁は違うかもしれないですけれども、税金を払う側にとってみては同じ日本政府が行っていることで、その中で、内部で同じようなデータを違った省庁が違ったタイミングで集めている、これを一括化することによって、厚生労働省さんの現場でのデータ入力やデータクリーニング等の負担を減らす案はいかがでしょうかということについてお伺いしたいと思います。それぞれ、国税局の担当者、厚労省の雇用保険担当者、また年金機構の厚生年金担当者の方にそれぞれお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（重藤哲郎君）　国税関係についてお答えいたします。
　まず、一般論としてになりますが、国税職員には非常に重い守秘義務が課されてございます。したがいまして、まず、国税庁が保有している所得税関連のデータを提供するということについてはまず非常に慎重な検討が必要であるというふうに考えてございます。
　それから、そういった守秘義務の問題とは別に、国税当局におきましては、給与所得者の各人別の情報というのは主としていわゆる給与の源泉徴収票を通じて把握しているところでございますが、この源泉徴収票、国税当局にも提出されますが、提出するに当たっては金額の基準がございます。例えば、年末調整をした通常の給与所得者につきましては、給与等の金額が五百万円以下の場合には提出は要しないということにされてございます。
　したがって、そういった五百万以下の方の情報は国税当局には来ないということになっておりますので、なかなかこの給与の情報というのを統計の作成に活用するというのは難しい面があるんじゃないかというふうに考えてございます。
○政府参考人（小林洋司君）　雇用保険の関係でございます。
　雇用保険業務におきまして把握しております賃金データでございますが、一つは労働者を雇い入れて雇用保険の適用労働者になった時点の賃金、それから被保険者が失業等によって保険給付を受けようとする際に必要となる直前の賃金ということで、いずれも場面あるいは対象者が限られたものでございまして、毎月勤労統計あるいは賃金構造基本統計調査において活用することは難しい面があるのではないかというふうに考えております。
○政府参考人（日原知己君）　厚生年金保険についてお答え申し上げます。
　対象の範囲ということで申し上げますと、報酬月額につきましては、実際の額ではなく、その額に応じて設定した区分により標準報酬月額として管理をいたしておりますほか、適用事業所の範囲につきましても、飲食店等のサービス業などを営む個人事業所等が対象外となっているなどの点がございます。
　このため、御指摘の調査において活用することは難しいものと考えております。
○田島麻衣子君　統計データはやはり国民の財産であるというふうに私自身は信じております。これを解決していくために、たった一人しか来年度、本当に雇う予定がないですとか、あと、ほかの連携というのは難しいということは非常にゆゆしい事態であるというふうに考えております。本当にこの事態が二度と起こることのないように、厚生労働省の皆さん、しっかりと対策を取っていただきたいと思います。
　最後の五分間で障害者施策についてお聞きしたいと思います。
　子供が今この日本では七人に一人が貧困問題、そのうちの五〇・八％は一人親家庭の子供たちであるというふうに理解しております。一人親をいかに経済的に支援していくかというのは、日本の貧困問題、子供の貧困を解決する上で非常に大事であるというふうに理解しております。
　今、シングルマザーで障害を持っている場合にでは、障害基礎年金を受けることができますが、児童扶養手当というものは受けられなくなっております。この理由は、稼得能力低下に対する所得保障という点で、この障害基礎年金と児童扶養手当というのは同一であるから併給は無理だという説明を受けておりますが、平成二十六年の法改正で、夫婦のどちらかに障害があってその御夫婦が児童扶養手当を受けれる場合、障害基礎年金の子の加算、大体二十二万四千五百円、それと児童扶養手当、大体五十一万四千九百二十円、これ児童扶養手当の方が多くなっておりますが、この差額を夫婦の場合にはもらえるという法改正ができております。
　しかしながら、一人親であった場合は、この子の加算、障害基礎年金の子の加算部分と、そして児童扶養手当の差額、これが受けられなくなっております。現実問題として、シングルマザーが障害を持って子供を育てていく中で、障害基礎年金、大体年百二十万円になっておりますが、ほかに仕事ができない場合、年百二十万円で生きていける家庭というのは本当にこの日本には存在しないと思います。
　この問題を非常に解決していただきたいと思いますが、厚生労働大臣、その御意見お聞かせいただきたいと思っております。
○国務大臣（加藤勝信君）　今のお話の中で、二十六年の改正は、これ一人親の場合について、それまでは支給停止だったものを差額分を支給するようにしたという改正だったというふうに承知をしているんですけれども、いずれにしても、児童扶養手当は基本的には一人親をベースに考えておりますけれども、片方の親がいないのと同様の事情があるような場合については支給がなされる。
　そして、今の障害基礎年金について言えば、御夫婦がおられて、例えばお父さんが障害基礎年金をもらっている、お母さんが児童手当の受給者である、この場合は原則、併給調整は原則としてしない。ただし、子の加算と、障害基礎年金の加算と児童扶養手当についてはこれは調整をすると。
　ただ、今お話があったように、一人親であって両方が受給が同じ者の場合には、その本体である障害基礎年金と児童扶養手当について差額の調整をしていると、こういう違いがあるというふうな御指摘なんだろうと思います。
　これはそれぞれ、まさに言われたように、稼得能力の喪失という観点から、同じ目的で出されたそうした公的なお金については調整をしていく、こういう考え方に立っているというところでありますけれども、ただ一方で、同じ、ほぼ同じ状況なのに、片一方は調整されて片一方は両方とももらえるというのはいかがなものなのかという御指摘も、今の委員の御指摘あるいはこうした議論の場においても頂戴をしているところでございますので、そうした御指摘も踏まえながら、平成二十六年の児童扶養手当法改正の附則において五年後の検討規定が設けられ、現在、社会保障審議会の専門委員会において議論をいただいているところでございますので、そうした議論の中で、今言われた御指摘なども踏まえながら、しっかり議論をいただき、そしてそれを踏まえながら私どもとしても検討を考えていきたいというふうに思っております。
○田島麻衣子君　シングルマザーが障害を持っている場合に、障害年金の子の加算部分と児童扶養手当の差額というのはもらえるという理解で正しいですか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　御指摘の二十六年の改正というのは、児童扶養手当とそれからもらっている年金の丈比べをしまして、児童扶養手当の方が多い場合はその差額を支給するという、そういう改正でございます。
○田島麻衣子君　夫婦がいて、結婚していて、どちらかが障害を持っていて児童扶養手当を受ける資格がある場合には、子の加算部分と児童扶養手当の差額がもらえるんですよね。これは、結婚している場合には差額がもらえて、シングルの場合にはもらえないということで、非常に法の下の平等、生存権の侵害なのではないかということで、京都府でも今実際に訴訟が行われております。
　この不平等は非常にやはり解決していただきたいと思っております。いかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　御指摘の点でございますけれども、夫婦だからとか一人親だからということではなくて、先ほど大臣からも申し上げましたとおり、この児童扶養手当とそれから年金というのは、基本的には稼得能力の減退の保障ということですので、児童扶養手当を受給している方に障害基礎年金が出ている場合は、これは先ほどの丈比べ以外のところは調整をしないということですが、今御指摘のあったケースはまさに、仮に母親の方が働いていて父親の方が障害という場合に、これは父親には児童扶養手当は出ておりませんので、基本的にはそこは同じものが出ているという重複は起きないと。
　ただ、ここについては、子の加算部分は子供を扶養するということで調整をしましょうということですので、夫婦だからとか一人親だからということではなくて、児童扶養手当と年金という同じ性質のものがその同じ人に出ているかということに着目して調整しているということでございます。
○田島麻衣子君　現実問題として、一人親で障害を持っている場合に、この障害基礎年金百二十万円前後だけでは生活していけません。ですので、今大臣、これから経過措置五年間の中で検討を加えていくというふうにおっしゃいましたが、この問題を是非、今後五年間の中で実際に具体的に検討していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　この議論は、もちろん今の年金の中で生活しているかしていけないかというのも一つの大きな視点だと思いますけれども、それと同時に、一人親でその方が障害を持っていた場合には併給調整がなされる、一人親とほぼ同じという状況、本来は一人親が児童扶養手当ですけれども、児童扶養手当をもらえる夫婦の世帯の場合に、例えばお父さんが障害年金を持っていてお母さんが児童扶養手当をもらう場合には、これは全く併給調整されずに両方もらえる、ここのバランスが変なのではないかという御指摘を委員会、委員会というか審議の場ではいただいております。
　確かにそこは、聞いていると、本来一人親がベースになりながら、一人親とほぼ同じだと認定されている家族の中において違う扱いがなされている、こういう指摘は我々もしっかり受け止めながら、しかも五年後って、これから五年後ではなくて、もう五年後、今ここに来て経過しようとしていますから、このタイミングの議論の中で、そういった点を踏まえて今審議をお願いをしております。
　それを踏まえて、その結果を踏まえて、私どもとしても必要な対応を考えていきたい、こういうことであります。
○田島麻衣子君　政治の役割は、やはり社会で本当に苦しんでいる方々の声を聞いて、今の制度を変えていく、それに合わせていくということが自分たちの仕事であるというふうに思っていますので、今、この大臣の検討する中に前向きに対処していくという言葉、非常にうれしく感じております。ありがとうございました。
　質問をこれで終わらせていただきます。
○芳賀道也君　立憲・国民．新緑風会・社民を代表して、私、芳賀道也が質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、この多くのはがきの束を御覧いただきたいと思うんですが、これは山形県内の方だけでございます。（資料提示）九百七十三通、千通近い、一人一人筆跡の違う、県内の様々な方からいただいています。これは一つの言わば団体、山形県市町村職員年金者連盟の皆さんからの悲鳴にも近い切実な声です。年金の問題は本当に深刻で切実です、安心して暮らしていけない、悲鳴に近い声が寄せられています。もちろん、厚生年金の方もそうですし、支給額の一般的には更に低い国民年金の方は更に深刻。消費税は上がる、そして税金も上がる、国民健康保険などの負担も多い、このままでは暮らしていけない、こうした庶民の皆さん方の悲鳴に近い声が大臣にも届いているのでしょうか。
　物事はシンプルに考えるのが一番大事だと私は考えていますが、二十歳から六十五歳までしっかり働いたなら老後の心配のない国にする、これは当たり前で、それが国の責任だと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。また、そうではなくて、六十五歳を超えても生活のために働くような年金制度を現在制度設計を検討しているのでしょうか。併せて大臣に伺います。お願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　年金は、特に老後の生活においては大変大事な収入源であります。したがって、私どもが保険料等をいただきながら今運営している年金制度においては、将来においてもしっかりとした支給がなされていく、このことがまず基本であると思います。したがって、年金の財政検証等をしながら、お約束しているところは少なくとも支給をしていく、これが基本だというふうに思います。
　その上で、何歳まで働くかについては、それはそれぞれの方々の御判断がある、もちろん体調の問題もあると思います。そういった中で、特に今人生百年と言われる時代の中において、あるいは高齢者においても大変まだまだ元気で働きたいという希望が高い状況の中においては、それが実現できる雇用環境をつくっていく、またそれに応じた年金の制度体系を行っていく、そして、それによって老後の生活の充実も図っていく、そういった体制をつくっていくということが私たちは大事だというふうに思っております。
　そういった意味において、先般も財政の検証結果もお示しをさせていただくと同時に、公的年金制度についての不断の見直しを図っていく必要があるということで現在も今議論をさせていただいている、こういう状況であります。
○芳賀道也君　大臣のお答えにありました六十五歳を超えても自らの人生を豊かにするために働き続ける、そういう希望を持って働く人が働きやすい社会にしていく、そのことはいいと思うんですが、そうではなくて、生活をするためには高齢になっても働き続けなければならない、やむを得ず働く、理想としてそういう国であっていいのか、どう考えているか、その点をもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　それぞれいろんなお考えがあるんで、幾つまで、あと同時にどういう生活を送っていきたいかという、これもまた人それぞれでありますから、それはそれぞれ皆さん方が生活設計をされる、そのときに必要な部分として年金は非常に大事ですから、これはこういう形で我々も運用していきますよ、そしてそれプラスアルファとして選択的に選べる範囲、これをいろいろと用意をしてそれぞれ皆さんが選んでいただける、こういう環境をつくっていくことが私どもは大事だというふうに思います。
　今、最初の委員の御指摘のように、二十歳から六十五歳まで働けばそこから先は絶対大丈夫だ、これは正直言って、今の仕組みの中でそれを実現する状況には、そういうことを前提にはしていない、お約束していることはこういうことであって、これをしっかりと履行していく、これが基本だというふうに思います。
○芳賀道也君　是非、生活していくためには死ぬまで働き続けなければならない国日本にだけはしないように、年金の制度設計をお願いしたいと思います。
　より具体的に、この少ない年金からの税金や保険料の天引きの問題を伺います。
　低い年金から更に介護保険、健康保険が引かれて、その保険料の金額も上がっている。まあ減免もないわけではありませんが、資料一ページにあるように、介護保険や健康保険、住民税が天引きになるのは何と年間十八万円以上、つまり月に直すと一万五千円以上年金を受け取る場合は全て天引きで強制的に半ば取られていると。
　基準となる金額が余りにも低過ぎませんか。少なくとも、生活できる最低限の年金しか収入がない高齢者にもっと配慮すべきではないでしょうか、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今具体的な数字のところはちょっと私も手元にないんで、その数字についてはちょっとコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、介護保険料について申し上げれば、非課税世帯について、平成二十七年の消費税引上げ時に軽減措置を強化して、また今般の引上げに当たっても増収分を活用して更に軽減措置の拡充を図る、あるいは国民健康保険制度や後期高齢者医療制度においても低所得者の方々の保険料軽減措置を講じておりまして、平成二十六年に対象を拡大をしていく等の措置を講じているところでございます。
　したがって、そうした対応をしながら、さらには今回月最大五千円の年金生活者支援給付金の創設、また、重複をいたしますけれども、この介護保険料の負担軽減、こういった措置をすることによって、低所得者の方に対しても年金制度のみならず社会保障全体の中で十分配慮をさせていただいているという、こういう状況であります。
○芳賀道也君　年金、長年年金を掛けて年金をもらうより、今生活保護をもらった方が手取り額が大きい、そういう状況も今現れております。これは全くおかしい。少なくとも、長年年金を掛けたら生活できる最低の手取り額が保障される、そうした年金制度であるべきだと思います。
　少なくとも、最低限、最低限の額が保障されるような年金制度を将来は導入すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、生活保護と特に基礎年金との、あるいは国民年金との関係については、生活保護は年金を含めた収入や資産、働く能力などあらゆるものを活用した上でもなお生活に困窮する者を対象に、まさに最低限の生活を保障する上での最後のセーフティーネットであります。
　他方で、老齢基礎年金は、現役時代に構築した生活基盤や貯蓄などと合わせて老後に一定の水準の生活を可能にするということで設計をされております。したがって、収入や資産にかかわらず、保険料の納付実績に応じた給付が言わば権利として保障されている、それぞれ役割が違っているところであります。
　今、最低保障年金の話、これまでも年金の議論でいろいろ議論がなされたところであります。ただ、これを実施していく、今でも御承知のように基礎年金には半分税金が投入されているわけでありますけれども、それ以上に多額の財源が必要になっていくということをどう考えるのか。あるいは、どうやって導入するかにもよりますけれども、それまでこつこつと保険料を払ってきた方と払っていない方をどう扱っていくのか、こういった課題があるというふうに私どもは承知をしておりまして、今の段階でそうした最低保障年金制度を導入するという考え方は持っていないところであります。
○芳賀道也君　やはり現場の声を是非届けていきたいと思っているんですが、よくこのところ一般の方からこう言われます。欠陥品ではないかと疑われているような戦闘機を爆買いする、あるいは総理が訪ねた国に手土産代わりに様々に大きなお金を援助する、そういったことを少なくとも年金に振り分けてほしい、年金や医療に振り分けてほしいという声をよく聞くんですけれども、大臣も身近な方で個人的にそんなことを言われることがないのか、あるいはそういった声に対してはどうお感じになっているか。これは感想でも結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　防衛の問題とあるいは外交の問題、これはそれぞれそうした問題に沿って実施をしているところであります。もちろん、実施の仕方において様々な御議論があって、それはそれとして議論されるべきだというふうに思いますけれども、そっちがあるからこっちという議論ではなくて、我々は基本的にこうした保険制度をしっかり充実をしていく。
　それから、もう一つは、今の年金制度に至る議論の中においても、もちろん受け手の問題もありますけれども、保険料の払い手の問題も大変大きかったわけであります。年々年々保険料が上がっていく、一体どこまで上がっていくんだろうか、そういった不安に対処をしようということで平成十六年に今の仕組みを導入したということでありますので。
　いずれにしても、年金の問題のみならず、医療、健康、医療保険あるいは介護保険についても今委員から御指摘がありました。これも、もちろん、高齢化していく中で費用が増えていく、結果として保険料が上がっていく、それがそれぞれ皆さん方の天引きを増やしていくと、こういう関係にあることは我々も十分認識をしております。したがって、そうした状況の中で、どう皆さん方が納得できる負担の関係にしていくのか、あるいは、それぞれのサービス内容を不断に見直しながらより効率的な形にしていくのか、こういった努力をしっかりとしていくことが大事だというふうに思っております。
○芳賀道也君　是非、命を守ることは一番大事だというところは共通認識だと思いますので、国民のために頑張ってください。
　ちょっと時間がないので、次の質問に行きます。
　より具体的に現場からの声を拾いたいと思いますが、介護報酬について、介護事業者が利用者の介護、リハビリを手厚く行うことで、仮に要介護度、リハビリがうまくいって、進まなかった、あるいは改善したとしても、介護事業者にはインセンティブが働かず、まあ業者にとって得することが何もないと。むしろ、基準以上に配置して手厚く介護しても、介護報酬が増えないということで減収になってしまう。そして、このために、介護士を基準以上に配置して手厚く介護する事業所が経営難になり、何もしない介護事業者の経営の方が経営的には良くなってしまう。もっと分かりやすく言うと、リハビリをサボり、最低限の人数でそのまま放置して介護度がどんどん上がっていく、上がっていった方が事業所にとっては収入になる、このような仕組みは全くおかしいと思います。
　また、それ以上に、人員配置基準を満たしていないような介護施設の事業者が、監査のときだけ職員が十分にいるように見せかけて監査をうまくくぐり抜けている例もあると地元などでも聞きます。手厚い介護を行えば、手厚い介護を行えば必ず人件費が掛かることを考え、質の良い介護を行う介護事業者にインセンティブを与える仕組みが必要だと考えます。
　確かに現状でも、資料四ページにあるように、通所介護事業所で日常生活動作が一定以上改善した場合、その維持加算として毎月三十円の加算があるということですが、これでは余りにも少ないと思います。また、介護事業所で介護や看護を手厚くした場合には一定の加算がありますが、これも加算が極めて少ない。手厚い介護を行う介護事業者のインセンティブをもっと増やす必要があると考えます。また、小規模で手厚い介護を行っているような介護事業所にも配慮すべきだと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　介護において自立支援あるいは重度化防止、これは本当に大事なことで、むしろそこが主になってもいいんだろうと私は思います。
　そういった意味において、今資料でお示しをしていただいたこの内容についても、これは平成三十年度の診療報酬改定で導入をさせていただいた。言わば、こういったところを評価するというのは初めての試みでありました。
　したがって、まだ、どんというよりは、今回やってみて、それがどういう効果があるのかということをしっかりと検証し、またそれを次期の報酬改定につながりながら、あるいは今回の対象以外においても、どういうやり方をしたらどういう改善が進むのか、そういったエビデンスベースでよく押さえながらこれは進めていく必要があると思いますし、また、ここをしっかり評価していくということが介護現場で働く人たちのやる気、やりがいに私はつながっていく。まさに、もちろん日々のいろんなケアも必要ですけれども、そうしたケアを通じてそこに入所されている人の介護度が改善していくんだということは大変な私はプラスになっていくことにもつながるんではないかというふうに思います。
　それから、最後におっしゃられた、満たしていないんだけど監査のときだけって、これはもう論外であります。こうしたことに対しては、徹底的な厳正な対応を取っていかなければいけないというふうに思っております。
○芳賀道也君　質の良い介護、それに見合うサポートを国も更に拡充していくということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げましたように、今回の効果というもの、あるいは影響をしっかり検証しながら、またこうした分野についてもいろいろ研究をしながら、どういった対応をすることが自立支援や重度化防止により効果があるのか、そしてそれがそれぞれの事業所において展開していただける、そういった報酬体系であり、そうした介護保険制度であるように努めていきたいと思います。
○芳賀道也君　是非質のいい介護を進めるためにも更なる努力をお願いします。
　次に、看護師と保育について伺います。
　これも具体的な要望の中からなんですが、保育施設において看護師を複数雇うことができても、資料七ページにあるように、保育所の公費を算定する際に、看護師一人だけ保育士として算定できても、二人目以上は保育士とみなして算定できないということになっています。しかしながら、病児保育でない一般の保育所であっても、保育施設に医療に通じている看護師は貴重な存在。
　これは、夜勤はとてもできないけれど保育所なら日中の勤務なのでということで、看護師を確保することも難しいんですけれども、山形などではたまたま二人、三人と看護師が配置することが可能だと。そのことがカウントされないということで、何とかそれを二人以上いても公費算定ができるようにすべきだと考えますけれども、厚生労働省の見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺由美子君）　まず、保育所における保育というのは、保育士の専門性ということをベースに行われるということだと思っております。
　ただ、御指摘の看護師のみなし措置につきましては、これ、乳児を多く入れる保育所におきまして、乳児というのは非常に抵抗力が弱くて、生命の保持等に配慮した保育が必要であるということで、例外的にこういうことに対応できる看護師を保育士とみなすということで、あくまでも例外措置でございますので、看護師の数が増えて、それをどんどん保育士にみなしていくということになると、そもそも保育所における保育の専門性という観点から、これはなかなか難しいと思います。
　ただ、他方で、厚生労働省といたしましても、保育所が医療的ケア児を受け入れるなど、こういった場合に、看護師の配置等を行った保育所に対しての支援をモデル的に支援するというような事業も行っておりますので、そういった意味では、保育所における今のような医療的ケア児への対応などの看護師等の活用の支援には努めているところでございます。
○芳賀道也君　現実に、一般の保育所、ここで二人以上看護師さんがいらっしゃるわけですから、是非何らかの、運用の改善であるとか通知とかでも可能であれば、この算定、前向きに取り組んでいただきたいと思います。お願いいたします。
　続いて、健保組合の解散について伺います。
　健康保険組合は、現役の世代だけでなく高齢者の医療保険も支えております。この組合が前期高齢者納付金と後期高齢者支援金という負担が重いため、山形県でも、全国に誇る優良企業の健保組合も既に解散しています。こうして組合が解散すると協会けんぽに移行するほかなく、この協会けんぽは国費投入が必要です。そして、維持できていることを考えると、企業の健保組合の解散は、かえって国費投入を増やすことにつながり、全体に悪影響をもたらすと言えます。確かに、高齢化社会にあって増えざるを得ない医療費は誰かが払うしかないのですけれども、健康保険組合に前期高齢者納付金、後期高齢者支援金の重い負担を任せ続けることはこれ以上無理なのではないでしょうか。
　こうした負担を減らして保険組合の解散を抑える、又は企業の健保組合を支援することについて、厚生労働大臣の意見をお聞かせください。
○国務大臣（加藤勝信君）　健康保険組合、いわゆる健保組合は、労使協調の枠組みの中で、保険料率の設定や付加給付を実施するなど、まさに自主自立の運営を行っていただいております。最近では、事業主と連携した保健事業を実施するなど、公的医療保険制度の重要な担い手としてだけではなくて、それぞれの地域において独自の展開をしていただいている貴重な存在だというふうに認識をしております。
　ただ、御指摘の健保組合の財政状況、これは急速な高齢化、医療の高度化等により、これは医療保険全体でもありますけれども、医療費が増加をしております。そして、保険料負担が増加をしている。また、拠出金負担も、高齢化等の進展に加えて、負担能力に応じた負担とする観点から制度見直しを行った結果、特に健保組合の拠出金負担が増加しているということは私どもも認識をしているところであります。
　そうした中で、健康保険組合の安定的な運営を堅持していくということは非常に大事であります。高齢者医療への拠出金負担に対する軽減措置、あるいは財政が悪化した健保組合に対する医療給付費の一部を補助する、これは昔からの支援でありますが、それに加えて今年度から、現在のままでは解散を選択する蓋然性の高い健保組合に対し、保険者機能強化を図る観点から、保健事業の実施に係る経費の助成、補助などを行っているところであります。
　やはり国民皆保険をするためには、まさに支え合いの仕組みでありますから、もちろん支えられる側の事情ということも十分考えていく必要はありますが、支える側についても、特に納得感を持っていただくことが重要だというふうに思います。そういった意味において、先ほども申し上げましたけれども、医療の効率化とか負担の公平化とかそういったことは、国民議論の下、しっかり検討し、必要な対応があればそうした対応を取っていく必要があるというふうに考えております。
○芳賀道也君　さらに、今日のニュースにもなっておりますけれども、病院などの窓口負担、七十五歳以上は二割に引上げを検討、政府というふうに報じられていますが、このニュースにも、日本医師会はある程度収入がある人には負担をお願いしてもいいと言っていると報じられておりますが、このある程度というところが非常に問題だと思うんですね。
　現在、いろんな形で年金の低い人からも様々なものが引かれている。もし二割になったら、これは二割というと、一割から二割というと、実際には払う側からいえば倍になるということですから、この検討の中で、この二割負担になる人の線引きといいましょうか、それが具体的に検討されているのであれば教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　新経済・財政再生計画の改革工程表二〇一八において、世代間の公平性や制度の持続性確保の観点から、後期高齢者の窓口負担の在り方について、団塊世代が後期高齢者入りするまでに、早期に改革が具体化されるよう関係審議会等において検討するとされているところでございます。
　さらに、今年の骨太方針等においても、医療等のその他の分野については、基盤強化期間内から改革を順次実行に移せるよう、二〇二〇年度の新経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太方針二〇二〇において、給付と負担の在り方を含め社会保障の総合的かつ重点的に取り組むべき政策を取りまとめるとさせていただいているところで、今それに沿って議論はさせていただいているところでございます。
　今お話がありました、基本的には、負担の公平ということからいろいろ議論をしていく必要があると思います。したがって、年齢がこうだからといって一律に規定するというのは必ずしもそぐわないのではないかと。しかし、高齢化を進む中で所得というのはそう伸びるわけではない、むしろ、統計的に見れば、高齢化していけばいくほど所得水準は下がってきている。一方で、医療費や介護費の負担は増えてきている。そうした状況等も総合的に判断しながら、これは議論していくべき話だというふうに思います。
　いずれにしても、二〇二五年や二〇四〇年の日本の社会を見据えた医療のあるべき姿、そしてその中において、給付と負担の在り方はどうあるべきなのか、こういったことをしっかりと議論していく必要があるというふうに思っております。
○芳賀道也君　もう高齢者の負担はほぼ限界に来ていると言ってもいい。悲鳴も上がっています。年収一千万、二千万あるような人ならばいいでしょうけれども、是非、この声をしっかりと受け止めて、七十五歳以上、ごく一般の、ごく普通の方が、更に倍、医療費を負担するようなことがないようお願いをいたします。
　ちょっと質問の順番が前後しましたけれども、家族介護への現金給付について伺います。
　資料八ページにあるように、介護離職が高止まっています。厚生労働大臣の先日の大臣所信でも介護離職対策に触れられておりましたけれども、介護保険導入時、参考にしたドイツの制度では、家族の介護にも現金給付を行い、例えばサービスを受ける場合、三十万円のサービスが受けられる権利をお持ちの方、必要な方が、家族で介護をしたら、その半額の十五万円を家族に給付する、そういったことがドイツで行われて非常にうまくいっているというふうに聞いているんですが、介護離職対策のためにどんな対応をしていらっしゃるのか、それも含めて、この家族介護へのドイツのような、日本の介護保険が本来モデルにしたドイツのような方式を取れないのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大島一博君）　家族介護に対して現金給付するかどうかというのは実は制度創設時に本当に大きな議論ございまして、両方、御意見分かれました。家族への支援になるという意見がある一方で、当時ありましたのは、介護を家族が担うことを固定してしまうと、特に家族の中で女性が介護を担っている場面が多くございまして、女性の家族介護を縛るんじゃないかという議論が相当ございました。それから、サービスがまだ当時育っていないということもありまして、サービス拡充を十分やることの妨げになるのではないか、それから費用の問題といった議論がありまして、導入が見送られました。
　その後も、これに関しましては度々審議会におきまして議論となっておりまして、平成二十八年のときも、それにつきまして議論がありました。ただ、そのときもほぼ意見が同様に分かれておりまして、家族を評価する仕組みであるという声がある一方、家族介護の固定化になり、介護の社会化に反するんじゃないかといった意見がありまして、その否定的な意見の方が多かったところであり、現金給付については見送られたところでございます。
　確かに、ドイツでは家族を介護に縛り付けるという議論はなく、割とスムーズに家族に現金を給付する仕組みが導入、運用されているとは聞いておりますが、日本と恐らくそういう社会的背景も違うところもあるか等もございます。
　引き続き、審議会等の中でこういった議論は継続してまいりたいと思っておりますが、慎重に議論を進めてまいりたいと考えております。
　それから、仕事と介護が両立できるような環境の整備、これ、ニッポン一億総活躍プランに基づきまして対応を進めております。二〇二〇年代初頭までに約五十万人分の介護の受皿整備を新たに行うことですとか、相談支援の強化などによりまして、介護離職ゼロに向けて取組を進めております。その際には、人材の育成、確保も重要でありますので、処遇改善や就業促進、それから職場環境の改善等の取組も総合的に進めております。
　また、働く方が離職せずに仕事と介護を両立できるよう、育児・介護休業法に基づきます介護休業等の周知の徹底などについても取り組んでいるところでございます。
○芳賀道也君　家族を介護に縛り付けるということもあったということですが、かつては夫婦であることが前提だったというような気がするんですが、今は未婚化社会で、介護する側も男性一人であったり女性一人であったり、非常にシングルという問題もありますし、個人が選択する自由を奪わなくてもいいのではないかなということも思いますので、ドイツでうまくいっているのであれば、そのことも選択肢の一つとして、家族が選択できる、そういった選択肢の一つとして更に検討を進めていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　変わって、今度はたばこの問題を伺いたいと思うんですが、私、この夏、国会議員に初めてなりまして、衆議院本会議の前を通って愕然といたしました。密閉化されていない、たばこを吸える場所が堂々とあるんでありますね。あららと。かつて自らが、屋内は全て禁煙とする、しかも罰則付きとするという条約を賛成しておきながら、これでいいのか。ああ、だから参議院は良識の府と言われるのだなというふうに思いましたけれども。
　この受動喫煙防止を率先して行う、ここがそういった状況でいいのか、これをちょっと所管する大臣としてお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　私どもとしては、健康増進法を所管をしております。これ、改正をさせていただいた法案を国会で可決、成立をしていただいて、いよいよ来年の四月一日から施行されるわけでありまして、多数の方が利用する施設については、原則屋内禁煙としつつ、喫煙専用室でのみ喫煙できることを原則としております。
　国や地方自治体の行政機関については、これ、国民や住民の健康を守る観点から受動喫煙対策を総合的かつ効果的に推進する、そういう立場であるということ、また、受動喫煙により健康を損なうおそれが高い方が、そうした国民や住民が利用する機会が多いということで、第一種施設として対策をより一層高めた敷地内の禁煙としているわけでありますが、この立法機関については、こうした第一種施設の考え方に必ずしも該当しないことから、第二種施設として原則屋内禁煙、喫煙専用室でのみ喫煙できる取扱いとし、それ以上の取扱いについては機関で御判断をいただくということであります。
　現在まだ施行前でありますから、それについてもそれぞれ衆議院において御判断をいただくべきことなんだろうと思います。
○芳賀道也君　資料の十一ページにもあるように、当初の塩崎案では国会内も全面禁煙だったところが、現行の健康増進法では国会の建物内に喫煙場所をつくれるようにトーンダウンしてしまったとあるんですが、この経緯もお聞かせいただけませんでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも少し触れられておりますが、国や地方自治体の行政機関につきましては、国民や住民の健康を守る観点から受動喫煙対策を総合的かつ効果的に推進する責務があるということ、それから、受動喫煙により健康を損なうおそれが高い者を含め、広く国民及び住民が利用する機会が多いことから、第一種施設として対策をより一層高めた敷地内禁煙としているところでございます。
　一方、その経緯の中でですが、立法機関を始め司法機関、独立行政法人など行政機関以外にも公的性格を持つ機関もございますが、これらの機関については、先ほど申し上げましたような第一種施設の考え方に必ずしも該当しないということから、改正法では第二種施設とされたところでございます。
○芳賀道也君　国会だけがこのような状況では国民に笑われると私は思います。是非、もっと頑張れ、衆議院も含めて、所管の大臣、是非よろしくお願いをいたします。
　最後の質問です。
　喫煙所が全国各地に設けられています。私どもの山形県などでも市役所にも喫煙所がありますが、喫煙所のほかにも、いわゆる敷地内にベンチがあり、そのベンチの九〇％以上に、二つベンチが並んでいると必ず間にいまだに灰皿があるという状況ですし、条約とか、諸外国では、受動喫煙を防ぐために、この先に喫煙所があるときっちりと、ある国にはどくろマークを使って喫煙所があることを通告をし、そのために受動喫煙が防げるようにしていると聞いていますが、国はこういったことに対して、通知であるとか対策ということも含めておやりになっているのか、お聞かせください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げさせていただきました、まず第一種施設につきましては、敷地内禁煙であるものの、その屋外の一部について喫煙が可能な特定屋外喫煙場所という類型を法律上設け、その場合には標識の表示を義務付けてございます。この標識につきましては、地方公共団体に標識例を通知してございますとともに、特設サイトからでもダウンロード可能としているところでございます。
　また、第二種施設につきましては、屋外の喫煙場所の表示、標識の掲示の義務はないんですけれども、望まない受動喫煙をなくす観点からは、先ほど申し上げた特定屋外喫煙場所の標識を活用できる旨、自治体の担当者会議の場で説明、周知を行ったところでございます。
○芳賀道也君　特に、受動喫煙を防ぐための喫煙所の通知については、私、正直言って見たことありません。是非、しっかりと通知をし直すなどして、受動喫煙防止のために取り組んでいただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。また、時間がなくて、通告しておりました質問でできなかった、準備をしていただいた皆さん、本当に申し訳ありません。おわび申し上げます。
○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民の石橋通宏です。
　今日も盛りだくさん質問させていただきたいと思いますので、是非、大臣始め皆様、簡潔、明瞭、的確な答弁お願いをして、早速質問に入りたいと思います。
　まず、桜を見る会について、加藤大臣の所見、説明、見解を中心にまず確認をさせていただきたいと思います。
　連日新しい事実が明らかになり、これまでの政府答弁、とりわけ安倍総理、菅官房長官の答弁がどうも虚偽ではないかという疑いまで濃厚になってきている状況でございますが、とりわけ、今回新たに、これまでの桜を見る会の招待者の中に、反社会的勢力の面々が招待をされていた、実際に参加をされていた、この事実が、官房長官も国会で答弁をされております。
　これはゆゆしき事態だと思いますが、加藤大臣、内閣の一員として、この問題について見解をお述べください。
○国務大臣（加藤勝信君）　長官の会見等でも言われておりますけれども、いわゆる反社会的なといっても定義が具体的にないわけであります。それ以上について、そうした報道があったということなんだろうと思います。
　いずれにしても、今回の桜を見る会についていろいろ御指摘をいただいているわけでありますから、それを踏まえて、来年はこの開催を停止をして、そして、改めるべきところ、どういうことがあるのか、それをしっかりチェックをしていくということでありますので、そういった中において様々な御指摘を踏まえて対応していく、それが筋だろうというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、相当認識が甘いんじゃないでしょうか。
　反社会的勢力の面々が参加をしていた、写真あり、それぞれのネット上の様々な証拠も示されております。これ、大臣、内閣の一員として、本来であれば、徹底的に調査をして、なぜそういう事態になったのか国民に対して説明する責任があるんじゃないでしょうか。
　今回、とりわけ、国会質問で、特にマルチ商法を展開して破綻したジャパンライフの元会長、この方が実際に招待状を受け取っていた、それを宣伝に悪用されていたことまで事実として明らかにされております。しかも、それが、ネット上に公開されていた招待状が安倍総理の招待枠であったのではないかということまでこれは疑惑として持たれているわけです。今日発売の週刊誌にも、安倍総理の後援会に関する新たな事実も判明してきております。
　これ、大臣、これまで内閣の一員として、これはやっぱり安倍総理にしっかりと国民に対する説明責任、これまでるる様々な、内閣の、閣僚の辞任など、これ説明責任を果たすべきだと総理は説明されてきたわけです。であれば、御自身の疑惑についてはやっぱりしっかりと安倍総理自身が国会で国民に説明する、そういう責任があると思いますが、大臣、安倍総理に促すことも含めて、やるべきだとお思いになりませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　国会でのどういう取扱いをするかは国会でお決めいただくことだと思いますけれども、これまでも、国会での答弁あるいは記者会見等で総理は必要な説明をされてきたというふうに認識をしております。
○石橋通宏君　大臣、安倍総理は国会での説明責任は更々果たしていませんよ。
　国会に呼ばれたら行くと言いながら、与党は一切予算委員会の開催にも応じない。何なんですかね。いや、国会是非行きたいから呼んでくれと、予算委員会開いてくれと総理が自らおっしゃるのが筋でしょう。それもされないで、大臣、先ほどの答弁は、これは看過できません。
　大臣、内閣の一員として、総理がしっかり説明責任を果たすべきだとおっしゃるなら、堂々と、予算委員会の開催を含めて、これ政府・与党の一員として大臣自ら安倍総理に進言してください。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほど申し上げておりますように、国会、予算委員会等々は国会でお決めいただくことでありますから、私から言及するような話ではないと思います。
　また、必要な委員会等においては、御質問があれば、それぞれ総理が、あるいは長官が答弁をされているというふうに承知をしております。
○石橋通宏君　国民の皆さん、今の大臣答弁をお聞きになって、ああ、これはもう説明責任を果たす気なんか更々内閣としてはないんだなというふうな受け止めだと思います。
　じゃ、大臣にお聞きします。
　大臣、これまで長年大臣職にあられます。大臣、これまで招待枠どれだけ持っておられましたか。
○国務大臣（加藤勝信君）　おっしゃる趣旨は、大臣としての枠という意味でございますね。それについては、持っておりません。
○石橋通宏君　既に菅官房長官から、これどこまで正確か分かりませんけれども、自民党関係六千人の枠があった、そういう答弁はされております。安倍総理が千人枠という話もされておりますし、官房長官、大臣含めて云々ということまで出されております。
　大臣、枠はなかったんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　大臣として何人という枠、あるいはもう少し言及して言えば、厚生労働大臣として、あるいは内閣府大臣として何人の枠ということはございませんでした。
○石橋通宏君　それでは、副長官時代はいかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、それぞれにおいて具体的な何人という枠が提示されてどうということはありませんでした。
○石橋通宏君　御飯論法をやられると困るので。
　具体的に何人という枠がなくても、どうぞ大臣、御推薦をしてくださいということで内閣府なり内閣官房から働きかけがあった、案内があった。それに基づいて大臣が、若しくは副長官時代に自ら、枠が、明確な数字はなくても推薦をされた、そういう事実はなかったんでしょうか、あったんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと副長官と大臣とは違うので、大臣としてまず申し上げさせていただくと、例えば、厚労大臣をしたときに厚労省から何人の枠があるからという話はありませんでした。
　それから、副長官時代、これはもう事務的にやっていたので私は具体的な姿を知っておりませんけれども、それまでも副長官を、あるいは長官等々を通じていろんな要望を受けて、それをつないでいたということはあったんだろうと思います。
○石橋通宏君　またすり替えてごまかされるんですが。
　大臣、重ねて、何人という枠、それはもう分かりました、さっきね、何人という具体的な数字を示した枠はなかった。でも、大臣、どうぞ推薦してくださいと、で、それに基づいて大臣が大臣として推薦をされた、そういうことはあったんですか、なかったんですかと聞いております。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、大臣として、例えば役所の方から、何人あるから、あるいはこういう制度があるから出していただきたいという話はありませんでした。
　ただ、副長官のときは、この桜を見る会の招待の仕方として一定の、副長官を通じて内閣官房において人数を集めるという仕組みになっていたというふうに承知をしております。ただ、申し訳ないんですが、具体的には全部副長官の事務局を通じてやっておりましたので具体的なやり取りは承知をしておりませんが、ただ、そのときに、じゃ、副長官だから百人、二百人あるいは何十人という枠があるという話があって、それについてどうのこうのという相談を受けたことはありません。
○石橋通宏君　これ、官房長官がお示しになった枠の話と大臣の今の答弁と、整合性がなくなります。官房長官は、それぞれ、総理千人枠、官房長官及び云々かんぬんで枠を示されて、全体として六千人という一定の数字を出されています。ということは、枠としては確認された数字があったということは、これ、官房長官答弁です。
　ということは、大臣、今、副長官時代も云々、今いろいろごにょごにょ言われましたけれども、大臣としても枠がなかった、そういうことはなかったと言われると、これ、官房長官説明と整合性がなくなりますよ、ごまかされているのかどうか分かりませんが。
　じゃ、大臣としてというのか、大臣の職責にあったときに、一議員、自民党、与党の議員として推薦されることはなかったんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　それは、たしか衆議院でも申し上げたように、こうした会があって、是非出たいという声が地元の方あるいはそうでない方からもお話がありましたので、それを事務所の方でつないでいたということはあったというふうに承知をしております。
○石橋通宏君　それが、一議員のときと大臣のときと人数が違ったということはないですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　正直言って、私の認識している限り、ずっと副長官と大臣等をやっておりますので、その前との比較というのはなかなか頭の中にないんですけれども、基本的にそういったルートの中でお話をさせていただいていたというふうに認識をしております。
○石橋通宏君　それでは、厚生労働大臣、これもうできれば副長官時代も含めて、大臣、記憶云々と言われましたので、改めて精査をして、資料として委員会に提出をいただきたいと思います。
　委員長、取り計らいをお願いします。
○委員長（そのだ修光君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○石橋通宏君　大臣、是非堂々と委員会に提出をしていただきたい。そして、それが本当に功績のあった方々なのかということも含めて、委員会としてきちんと確認をさせていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　全世代型社会保障検討会議議事録改ざん問題について確認をしておきます。
　前回、田島委員からこの問題について取り上げました。今日も、内閣官房も参考人出席をいただいておりまして、経産省からも来ていただいております。前回の田島委員の質問の際に、内閣官房、この場でメール以外のやり取りがあったことを認めた答弁をされております。それに基づいて、理事会要求として、では、一連の全て、メール以外のやり取りもちゃんと一連の経過として資料として報告せよということで要求をしておりますが、ゼロ回答です。
　改めて確認します。なぜ、理事会要求案件に対してゼロ回答、資料を出さないのか、明確な説明をお願いします。
○政府参考人（河西康之君）　お答え申し上げます。
　まず、メールにつきましては、お示しさせていただいたとおりでございます。
　そのほか、九月三十日の中西議員の窓口から内閣官房全世代型社会保障検討室の担当者に対する議事録の第一次の修正のメールが送付されたところでございまして、これに対しまして、事務局担当者から返信のメールをさせていただいております。
　その後、経団連の修正意見は修正が多岐にわたっていたため、事務局から経団連に電話をしまして修正の確認をいたしまして、その際、経団連から、最終的な修正意見について後ほど改めて連絡するというお話がございました。こちらにつきましては、電話でのやり取りでございます。電話でのやり取りでございまして、その電話応答録のようなものは作成してございません。
　それから、二つ目の修正メールが経団連から参りました。更に追加の修正メールが十月四日に来ております。
　それに先立ちまして、経産省から内閣官房に発令されている者、全世代型社会保障検討室は経団連事務局と会議日程等の会議運営に関する事務連絡を行っているわけでございますが、そうした関係の中で、その者が、経団連から更なる修正意見を追って事務局に提出するという話を聞きまして、取り急ぎその内容を事務局に対して伝えたということがございます。これにつきましても、電話応答録のようなものは存在してございません。
　その後、最後に、十月三日、十月四日の経団連事務局から送付されてきました修正案を反映して議事録としてホームページに公表したところでございまして、その旨を経団連にメールで事務局からお伝えしたところでございます。
　確認したところ、これが以上でございます。
○石橋通宏君　委員の皆さんにも、今日理事会で協議させていただいて、一連のメールのやり取りの経過そのものを配付をさせていただくことで確認をしておりますので、是非、与党の委員の皆さんにもそのメール、中身見ていただければいいと思います。到底今の説明では納得されないと思います。なぜなら、経団連が自ら要求した修正を自ら削除する、その一連のプロセスが全く分かりません。
　もし、今の内閣官房答弁が本当だとすると、行政の不作為です。一連の意思決定に関わる重要なプロセスをきちんと行政文書として残すのが皆さんの責任です。その責任を果たしていないということをこの場で堂々と答弁をされたのであれば、これは皆さんの完全な不作為です。大切な経緯が分かりません。これ、重要な意思決定、政策決定に関わるプロセスの問題です。だから、我々は信じられません。加藤大臣にも是非経過聞いていただきたいんです。
　もう内閣官房との信頼関係は失墜しています。我々の会議で何度も答弁を修正をされて、なかったことをあった、あったことがなかった、それを後に修正をして、いや、そうではありませんでしたと。こんなこと繰り返されたら、まともな議論、質疑はできません。事実を隠されたら、事実に基づいた議論ができません。だから申し上げているんです。
　内閣官房、絶対に記録はあるはずです。皆さんがそんないいかげんな仕事するわけないです。引き続き、これ理事会要求案件ですから、ちゃんとした資料の提供は求めていきたいと思います。
　経産省にお伺いします。
　前回、経産省の名前が出てきた。経産省にごく簡単な事実確認の要求をしたんですね、一週間以上前に。経産省から社会保障検討室に何人出しているのか云々。そうしたら、担当者がいないから回答できませんと。何なんですか、それは。一週間たって、昨日になって、いや、もう今日質問するからって言ったら、昨日の夜になって急に届きまして、回答が。こんな簡単な回答、なぜ隠すんですか、一週間以上も。合理的な説明してください、経産省。
○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。
　先生から頂戴しました回答の精査に一定の時間を要する必要がありましたため、時間が掛かったということでございます。
○石橋通宏君　今日、資料配付しておりませんが、これに精査が要るんですかね。ごくごく事実関係、経産省から何人検討室に出向していますかって、それだけです。ほかにも幾つか事実関係の確認で、これに精査が、いや、私には、担当者がつかまらないから分かりませんって言っていましたよ。こういう本当に事実関係を隠蔽されるような回答をされるから、恐らく何か明らかにできない事実があったんだろうと思わざるを得ませんが。
　重ねて言います。我々は事実に基づいたちゃんとした議論をしたいんです。だから、資料、データの要求をしているわけです。国民に対する説明責任をちゃんと果たしてください、堂々と。経産省、重ねて言っておきますよ。
　一点確認です。結局、今回の一連の大本になった高在老について、新聞報道等では、もう今回諦める、これだけ批判があった、結局、高所得の高齢者優遇ではないかという批判があった、与党の中でも公明党の皆さんも含めて異論を挟まれて、もうこれ諦めたという報道がされておりますが、もうそういう方向で決着するということでよろしいですか。
○政府参考人（河西康之君）　お答え申し上げます。
　申し訳ございません。本件について私の方から御答弁できる立場にございませんので、申し訳ございません。