Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　ＴＰＰ交渉に限らず、先ほどもお話しいたしましたとおり、米は国民の主食でありまして、最も重要な作物でございます。そういうこともございますので、米の動向につきましては、ＴＰＰに限らず、どういうことになるかというのは非常にセンシティブな問題でございますので、仮定の質問にはお答えできない。本当に申しわけございません。
○緒方委員　では、この件、もう一回だけお伺いをいたします。
　今、ＳＢＳ輸入をしている米、大体内訳として、輸入してくる国のどういう内訳になっておりますでしょうか。これは答えられればで結構ですけれども、農林水産省。
○大澤政府参考人　現在資料を持っておりませんので、後ほどお答えさせていただきますけれども、全体として、ＳＢＳは実トンベースで十万トンが枠になっております。年によりまして入ってくる数量自体が異なっておりまして、十万トン入ってくる年の方が多いわけでございますけれども、昨年度の場合には一万トン少しということだったと思います。
　シェアも年によって異なっておりまして、主要な国はアメリカ、オーストラリア、タイ等でございますけれども、シェアは毎年変わっている状況でございます。
○緒方委員　そうすると、やはりそこを拡大すると、今、アメリカ、オーストラリアが多いということでありましたので、その枠を拡大すれば、そのままびよんと十が二十になれば二倍になるかということはともかくとして、恐らくアメリカ優遇の方策に結果として、目的ではなくて結果としてそうなるというふうに私は理解をいたしました。
　それ自体、では、本当に今の国家貿易が商業的考慮のみに基づいているのかという疑義を招くわけでありますが、この件はもう余り追及いたしません。
　ここからは話を別の品目に移しまして、バターについてお伺いをいたしたいと思います。
　昨今、私も地元のスーパーとかへ行きますと、バターが品薄だということに気づきます。行ってみるとバターがそもそもないとか、行ってもお一人様一つとかいうふうに書いてあります。明らかに、去年の末とか、よくケーキ屋さんとかでバターが足らないんですとかいう報道がありました。
　昨今のバター不足というのは何が原因で、そして、恐らく、足らないということは政策的にどこかに瑕疵があったということだと私は思うんですけれども、副大臣、いかがでございますでしょうか。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　バターの件でございますが、私もスーパーに行って、本当にお一人様一個限りというふうなところを見させていただいているところでございますが、バターや脱脂粉乳はさまざまな食品に利用されます。そうした一方で、需給が緩和した場合には在庫としての保存が可能なものでもございます。我が国の生乳の需給の安定を図る上において、ここは重要な役割を果たしているものでもございます。
　我が国の生乳の需給に関しましては、天候の変動、これは特に夏の暑さでございますね、今も暑うございますが、これに大きく影響を受けるところでございまして、バターや脱脂粉乳が無秩序に輸入されますと、牛乳も含めました乳製品全体の国内需要に非常に影響が大きいところでございます。
　このため、国内への影響を最小限にするように国家貿易により輸入を行っているところでございまして、平成二十六年、また二十七年度におきまして、生乳の生産量の減少に伴いましてバターの生産量が減少しておりまして、また、ウルグアイ・ラウンドの合意で定められたカレントアクセス、これによります輸入数量を勘案した上でも、国内でバターや脱脂粉乳が不足しておりまして、さらに輸入が必要と判断されましたので、追加輸入を実施してこの需給の安定を図ったところでございます。
　なお、国家貿易におけるカレントアクセスによる輸入数量は、生乳換算で十三・七万トンでございますが、昭和六十一年度から昭和六十三年までの三年間の輸入実績をもとに定められたものでもございます。
　今後とも需給の状況を注視しながら、国家貿易を適切に運用してまいりまして、生乳と乳製品の安定供給に努めてまいります。
○緒方委員　国内市場で何かが不足していて、しかも、先ほど追加輸入の話をされましたけれども、追加輸入は結構恒常的に行われているんですね。ことしなんかは、年度が始まって、四月に始まったらもう五月に追加輸入しているわけです。
　一、五、九にやるというふうにお伺いしましたけれども、追加輸入というのは、ＷＴＯ協定の農業協定で決まっているカレントアクセス、先ほど、十三・七万トンのうちの一部をバターに充てているということでありますが、もうこれでは、そもそもこの想定されている枠では今国内の需給を満たすのに適当でなくて、この枠の設定自体が不十分なのではないかというふうに思うわけですが、副大臣、いかがですか。
○あべ副大臣　繰り返しになりますが、生乳需給の安定を我が国で図る上において重要な役割を占めております。
　そういう観点から、国内の影響を最小限にするために、輸入し売り渡す乳製品の量また時期を選択、調整することが可能である国家貿易によりまして、逼迫のときには機動的に追加輸入を実施いたしまして、緩和のときには輸入時期を調整するなどによって需給の安定を図ることが重要だというふうに私ども考えておりまして、これからもしっかりと乳製品の安定的供給を図ってまいります。
○緒方委員　ニュージーランドと交渉するときに、やはり今の現状認識だと、別に農林水産省は悪くも何ともない、ただ、例えば暑くなったから乳牛の働きが悪くて、そして生乳、特にバターとかは北海道ですけれども、このとれぐあいが悪かったとかそういうことを言われて、特に政策的に何も間違いはなかったということなんですが、恐らく、これだけ恒常化しているということはどこかに政策上の瑕疵があるんじゃないか。
　その現状認識をしっかりした上で、ニュージーランドから過剰な要望があるというふうに大臣、ニュージーランドとは言いませんでしたけれども、特定の国から過剰な要求があるというふうに言われました。現状認識がちょっとしっかりしていないんじゃないかなというふうに思うわけですが、これは、では甘利大臣、お願いいたします。
○甘利国務大臣　御案内のとおり、生乳の生産量の調整対象としてバターとか脱脂粉乳があるわけであります。ですから、バター、脱脂粉乳が足りないからすぐ輸入、それが恒常的になるということと、生乳の生産との関係がありますから、本当に恒常的にどう足りないんだと。
　今まで恐らく、輸入したときに、ニュージーの供給のタイミングと合った時期に輸入をかけるとニュージーランドだけから来るから、ニュージーランドの需要はもっとあっていいはずだという主張をすると思うんですけれども、これは時期によってアメリカから、あるいはそれ以外のオーストラリアとかという選択肢もあるはずであります。それと同時に、本当にそれが恒常的にずっと足りないのかどうかということを、そこの要因をしっかりと把握するということが必要だというふうに思っております。
○緒方委員　このバターの件は国民の皆様方も関心が非常に高い。特にスーパーに行ってみると、お一人様一個と言われると結構せつない思いをするわけでありまして、この件については、別にニュージーランドの過剰な要望をそのまま受けろとか受けないとかいうことじゃないんですけれども、しかし、やはり正確な国内市場における課題、そして、今もう本当に乳製品については非常に厳しく生乳とバターとチーズとといろいろ分けていて、一つ一つがちっとやっていることを私はよくよく知っております。がちっとやっているからこそ、ちょっと配分を間違えるとすぐに足らなくなったりとかいろいろな問題が生じるわけです。今副大臣がうなずいておられます。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　品目を移しまして、次は豚肉の件であります。
　豚肉というのは、輸入するに際して余りに脱税事案が多い品目であります。豚肉は脱税事案が物すごく多い、輸入するときに。最近どうだったかわかりませんが、毎年大体十億円とか二十億円とかの脱税事案がぼんぼん生じてくるんですね。これは一流商社がその脱税事案にかんでいるということが結構多いです。
　農林水産省にお伺いいたします。理由は何だと思いますか。
○大野政府参考人　お答えいたします。
　まず、差額関税制度につきましては、輸入価格が低い場合に基準輸入価格に満たない部分を差額関税として徴収して、それで国内養豚農家を保護する、一方で、価格が高い場合には低率な従価税を適用することによりまして関税負担を軽減し消費者の利益を図るという、生産者の利益と消費者の利益のバランスに配慮した仕組みである、双方にとって重要な仕組み、こういうふうに考えております。
　こういった中で、輸入価格を偽ることによって関税を不当に免れる、こういう不正輸入が摘発されておりますが、これについては制度を悪用した脱税行為自体が非難されるべき、こういうふうに考えております。
　こうした中で、この制度の一層の適切な運用を図るため、農林水産省としましても、税関当局と連携しつつ、食肉関係団体に対する指導文書の発出など、コンプライアンス体制の確立、徹底、これを進めているところでございます。
○緒方委員　しかし、こんなに脱税事案が生じる品目というのは豚肉だけなんですね。なぜかというと、差額関税でありまして、価格がどれぐらいのところに設定されようが、一定の上限との差額を全部持っていくということであると、輸入申告のところを非常に高目に設定してやれば、実際は安くても高目に設定すれば払う税金が少なくて間のところを抜けるから、そういう動機が働く税制なんです。だから、十億円、二十億円と、一流商社であろうともそういう脱税をしたくなるというような制度なんです。こういう差額関税制度をとっているのは豚肉と、ちょっと似ているなと思うのはタマネギであります。
　この差額関税制度、どうも今回の交渉を聞いていますと、差額関税を五十円のところに設定して、まだ差額関税制度を残そうというような話をしています。脱税を誘発するようなこの制度をなぜまだ価格を下げてでも残そうとするのか。そうであれば、何％とかパーセントをつけて、そういう関税でやった方がより有効な守り方ができるではないかというふうに思いますけれども、農林水産省、いかがですか。
○大野政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、豚肉の差額関税制度は生産者、消費者の双方にとって重要なものであるというふうに考えております。
　繰り返しで恐縮でございますけれども、この制度を適切に運用するということが重要でございまして、税関当局と連携いたしまして、コンプライアンスの確立、徹底、これを進めさせていただいているところでございます。
○緒方委員　今、四百円を超えるところで価格が設定されていて、それを五十円に下げても、もう既に差額関税としての効果を余り持たないんだと思うんですね。
　そうすると、何でそれを残すかというと、差額関税を残したというその名目のところが欲しいから、だから、差額関税を残しました、余り保護効果は、これまでに比べて下がっているけれども、だけれども残したというふうに、何となく、最後そこをとりたいがゆえに、国内的に説明するためにそこを残したいがゆえにやっているんじゃないかなという違和感をちょっと覚えるわけでありますが、この件はまた別の機会に問うていきたいと思います。
　では、テーマを移して、次は、文部科学省、著作権であります。
　現在の著作権の国際収支というのは大幅な赤字であります。去年のデータを見ていますと、日本の外国からの収入というのが大体二千億ぐらい、そして日本から出ていくものについては一兆円近い。八千億円近い赤字であります。これは、現在、クールジャパンとかそういうことを頑張っていてもこの数字であります。
　文部科学省にお伺いをいたしたいと思います。著作権が五十年からさらに長くなるというときに、この赤字を固定化するというような認識をお持ちでございますでしょうか、文部科学省。
○有松政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの著作権の保護期間についてでございますが、個別の交渉の内容についてはお答えできないことは御理解いただきたいと思いますが、一方、著作権の保護期間について、国内の例えば文芸関係の団体とか音楽関係の団体、実演家団体等、多くの権利者団体から、これを延長すべきであるという強い要望が寄せられております。
　その背景には、国際的な制度の調和ですとか、また、保護期間の延長によりまして、新たな創作活動や、新たなアーティストの発掘や育成が可能となる、こうした日本の文化の発展に寄与するということがありまして、こうした延長すべきだという強い要望が日本の団体からも寄せられているところでございます。
○緒方委員　これは正確かどうかわかりませんけれども、くまのプーさんの著作権だけで日本の著作権全体の金額に相当するぐらい、それぐらい外国の著作権で日本からどんどんお金が出ていっているんですね。
　延長する場合、今、メリットがあるということでありましたけれども、そのデメリットとして、例えばですけれども、五十年たってみると、五十年というのは、今から考えてみると一九六五年であります。相当長い期間取っているわけですよね。五十年たってみると、今から五十年前を思い出してみると、そのときに出された著作物が、では今誰が権利を持っていて、そしてどうなっているかとか、そういう権利のふくそうも生じたりして、非常に、これがさらに拡大するということになると、七十年というと、ことし戦後七十年ですので、まさに終戦時です。終戦時につくったような著作物が今までずっと守られ、そして、一九四五年に書かれた書物が現在まで保護をされるということ、これは、実際には、著作権が切れた著作物を有効活用しようとする人にとって非常に重荷になっているんじゃないかというふうに思うわけですが、文化庁。
○有松政府参考人　著作権の保護期間につきまして、先ほど御説明申し上げましたように、多くの権利者団体は、国際的な調和の観点、それから日本の著作物の著作権の保護という観点から、延長すべきであるという強い要望があります。
　一方、先生お話しのとおり、保護期間の延長によって、自由利用が可能となる時期が遅くなります。そのことによって、自由に利用できる著作物を活用した事業の発展にとって障害となるという御意見をお持ちで、慎重に議論すべきだという御意見も一方でございます。
　この著作権の保護期間の延長につきましては、文化審議会の著作権分科会におきまして、平成十九年の四月から二十一年の一月まで検討を行いましたけれども、こうした賛否両方の意見が関係者から寄せられました。そして最終的な結論には至らなかったところでございますけれども、この整備に当たりましては、著作者の権利の適切な保護と、一方で著作物の円滑な利用の調和を図るということが極めて重要でありまして、この保護期間の延長に関する問題につきましては、国内におけるこうした賛否両論、さまざまな御意見や国際的な諸状況も踏まえながら総合的に判断をするということが求められているというふうに考えております。
○緒方委員　アメリカでは、著作権を延長する法律というのは大体、ミッキーマウス・プロテクション・アクトと言われるんですね。ミッキーマウスの著作権を守るための法律とやゆされるぐらい、実はアメリカでは、著作権の延長というと何を思い出すかというと、みんな、あのウォルト・ディズニー社を思い出すんです。ミッキーマウスを思い出すんです。
　そして、ミッキーマウスの著作権、これは今、実は私、質問主意書で聞いているので答えを待ちたいと思いますけれども、故人であるあのウォルト・ディズニーさんが著作権者であると仮定すると、ウォルト・ディズニーさんが亡くなったのは一九六六年十二月であります。
　日本には著作権で戦時加算というのがありますので、戦争中、実はこれは知っている人は少ないと思いますけれども、太平洋戦争が始まってから講和条約をするまでの十年ちょっとについては日本は著作権をとめられています。なので、実際には恐らく、戦時加算も含めると、ウォルト・ディズニーのミッキーマウスについては二〇二七年ぐらいまで保護されるということになっていますが、これをさらに二十年拡大するということになると、二〇四七年までこれを保護するということになるんですね。恐らく、そのときになるとウォルト・ディズニー社は何をするかというと、では次は百年だと言い始めると思います。
　文化庁にお伺いいたしたいと思います。著作権の適正な保護される期間というのは、本当にどれぐらいが適正だというふうにお考えになりますか、文部科学省。
○有松政府参考人　直ちに何年が適正かと今ここで私がお答えすることは難しゅうございますけれども、国際的な状況を御紹介いたしますと、二〇一三年一月現在でございますが、ベルヌ条約の締結国の百六十六カ国中七十一の国が著作者の死後七十年以上としているという国際的な状況がございます。
○緒方委員　百六十のうちの七十ですよ。別に国際的なスタンダードでも何でもないですね。
　アメリカとかＥＵとかそういった国が、比較的そういう古い著作物を持っているところが自分のところの権益を守りたいと思っているから、だから七十年と言っているわけであって、ＴＰＰで今七十年という議論が出てきています。これは恐らく背景には、一番強いロビイストとして存在しているのはウォルト・ディズニー・カンパニーであります。
　ウォルト・ディズニー・カンパニーの戦略を踏襲することがアジア太平洋の新しいルールだというふうに、甘利大臣、思われますでしょうか。
○甘利国務大臣　日米交渉の際に著作権の話がありました。ああ、ミッキーマウス法かと言いましたら、ハローキティ法というのもあるんじゃないかとか言われましたけれども。
　これはやはり、十二カ国のうちのどれくらいの国がこのくらいが適切だと考えているかによるわけだと思います。日本としては、基本的には、現状日本はこうである、これを変えていくためには、大多数の国が賛同する案ということを主張しているわけであります。ただし、そのときには戦時加算は事実上なくしていくということが必須の交渉だというふうに思っています。
○緒方委員　戦時加算をなくした上で五十年から七十年となると、プラス二十マイナス十なので十年だなというふうに思うわけですが、先ほど文化庁次長が御答弁されましたけれども、著作権を拡大するかどうかという議論につきましては、平成十九年から国内で鋭意議論したけれども結論が出なかった、賛否両論だったということなんですね。けれども、実際に日本は、先ほど申し上げましたが、これで八千億の赤字を出しているわけです。
　そう考えてみると、結局、国内で結論が出ていないものを、これはもう典型的な外圧じゃないか、本来国内で利益がどうかよくわからないものについて、それを外圧で変えようということにほかならないじゃないかという議論もあるわけでございますけれども、文化庁、文部科学省、いかがでございますでしょうか。
○赤池大臣政務官　甘利大臣の方からお話がありましたとおり、著作権法、委員御理解のとおり、いわゆる公正な利用という留意と同時に権利者の保護、この保護というのはどうするかというのは、もうこれは大変な難しい問題でありますので、その辺、五十年、六十年、七十年の議論がある反面、では、これから先を見越したときに一体どういう形で日本の国益に資するかということは、これはなかなか一概に言えない。やはりその都度その都度総合的な判断ということに尽きるのではないかと考えている次第です。
○緒方委員　それでは、もう一個著作権について、もうそれほど時間もないのでお伺いいたしますが、最近、安保法制でユーチューブを見ていると、ひげの隊長が教えますみたいな、安保法制について佐藤正久議員が、何か漫画みたいなのが出てきて説明するのがあって、今度それをパロディーにした映像がユーチューブの中でかなりはやっております。
　私、それぞれのその映像に出てくる見解について何か言うつもりはありませんけれども、これは質問通告しているので申し上げたいと思います。ひげの隊長のあの映像をパロディーで修正しているものについては、それは著作権を害しているというふうにお考えになりますか、文部科学省。
○有松政府参考人　申しわけありません。その判断は個別の事案をよく検討しないと一概には申し上げられないと思います。
○緒方委員　恐らく、私が思うに、そういうユーチューブで、恐らくあれをつくられたのは自由民主党さんだと思いますので、自由民主党がつくったものを勝手に改変して、そしてそれをパロディーにしているというのは著作権を害しているんだというふうに思います。
　現在、これは親告罪なんですね。親告罪だから、仮に自由民主党さんがそれで告訴すれば捜査が始まるんだと思いますけれども、これから仮にこれが非親告罪になるときというのは、仮に告訴がなかったとしても、もう一発目から公権力が出てきてそれを取り締まるということになるわけですね。それが少なくとも原理原則としては可能になるわけです。
　今、この著作権の非親告罪化についていろいろな懸念がネット上でも取り沙汰をされています。私、著作権を害していることをよしとするわけではないですけれども、現在の著作権法において親告罪にしているのは、仮に著作権を害していても告訴がない限りは公権力が動くことはないというふうにやっていて、その間に少し幅があるわけです。
　これから仮に非親告罪になると仮定するときに、やはり社会の成り立ちというのは、例えば健全な民主主義というのは健全な風刺とか健全な批判とかがあることが前提で、その中の一つにパロディーみたいなものがあるんだと思います。
　では、これは最後甘利大臣にお伺いをいたしたいと思いますけれども、著作権の非親告罪化が仮に実現するときに、そういう日本の言論社会とかそういったものに過度に抑圧的な効果をもたらすものには絶対しないというふうにお約束いただければと思います、甘利大臣。
○甘利国務大臣　これはそのまま非親告罪化を全くの制約なしに認めるということはするつもりはありません。当然、ある種の制約、例えば、権利者の商業的な価値が損なわれないこと。それは、権利者がいる場合には、あなたにとって損なわれますかということを確認しないと確定はしないんだと思います。そうすると、本当に親告罪で訴えるという人は、そのときにけしからぬとおっしゃるでしょうし、そういうつもりのない人は、別に自分としては商業的価値が損なわれているとは思いませんよということになるんじゃないかと思います。
　いずれにしても、例えばの例で申し上げましたけれども、その種の、ある種の制約を当然かけないといろいろな心配があろうかと思います。しっかりその懸念の払拭をするような限定的な制約をかけたいというふうに思っています。
○緒方委員　山際副大臣、そして橋本政務官、質問できませず本当に申しわけございませんでした。おわびを申し上げます。
　ありがとうございました。
○高井委員　維新の党の高井崇志でございます。
　まず、きょうは、サイバーセキュリティーについて。
　日本年金機構の情報漏えい事件を受けて、私は六月三日から五日、十日、十九日、それから七月一日、三日、そしてきょう八月七日、七回目、サイバーセキュリティーについて御質問をさせていただきますが、この間、六回質問に立っていろいろ御提案申し上げたことをかなり前向きに受けとめていただいて、日本再興戦略には盛り込んでいただいたというふうに評価をしております。
　サイバーセキュリティ戦略をもともと六月中にはつくるという話だったと思うんですが、この情報漏えい事件を受けて今策定中で、まだできていないと思うんです。しかし、余り時期を逸してもいけない、そろそろ策定をしていただかなきゃいけないと思いますが、これはいつごろでき、また今回の情報漏えい事件を受けてどのように新たに追加項目が入っているのか、お聞かせください。
○山口国務大臣　御質問でございますが、サイバーセキュリティー、もう言うまでもないかとは思いますが、危機管理とか安全保障あるいは経済成長云々ということもありますが、本当に国民の皆様方にとっても重要なインフラ、いわゆるネットワークがインフラになってきた中で、一番大事な課題とも言えるんだろうと思います。
　御案内のとおりで、戦略をパブコメにかけて、あと少しというところで年金機構の重要な漏えい事態が発生をしたというふうなことで、実はいろいろと見直し等も含めて今検討をさせていただいております。そして、これもお話をいただいたんですが、日本再興戦略、この二〇一五でもしっかりとそこら辺も書き込ませていただいておるわけでありますが、ただ、日々動いておりますので、いずれにしてもこれは早急に戦略をつくる必要があるというふうなことで、速やかにサイバーセキュリティ戦略本部の次回会合を開催すべく、今調整中でございます。そして、この本部を開催して、基本法にのっとって閣議決定をしていきたいというふうに考えております。
　中身については恐らく、私も、若干これまでの答弁の中にもあるわけですが、監視、監査等の業務につきまして、これは政府機関だけであったんですが、これに加えて、重要業務を行う独立行政法人そして政府機関と一体となって公的業務を行う特殊法人なども対象とする、あるいはいわゆるＧＳＯＣ、これのシステムの検知能力とかあるいは監視機能、運用体制の一層の強化を図っていきたい等を考えておるところでございます。
　いずれにしても、新たな戦略を踏まえてしっかりと、しかも、今回の場合は戦略見直しによって恐らく人の問題あるいは予算の問題も出てこようかと思います。しっかりと必要なものを確保しながら、サイバーセキュリティーを進めてまいりたいと考えております。
○高井委員　今御指摘いただいたように、独立行政法人あるいは特殊法人、あと、今おっしゃいませんでしたけれども、地方自治体も再興戦略の中には記述もありますし、恐らく何らか盛り込まれてくるんではないかなと思います。
　ただ、私、この場でも指摘したんですけれども、やはりサイバーセキュリティ基本法、ここの中に本来は明確に位置づけた方がいいんじゃないかと。現行法の中でもぎりぎりできるという判断かもしれませんが、やはり、私は明確に位置づけるべきだと思っています。
　実は、我が党は一昨日、参議院の方にサイバーセキュリティ基本法の改正案というものを、私が指摘したことを含めて出させていただいております。ぜひこのサイバーセキュリティ基本法も今回見直すべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　今先生がお話しいただきましたサイバーセキュリティ基本法の改正案、これは維新の党の方からお出しをいただいたというふうなことは承知をしております。私ども、ざっとだけ、とりあえず見させていただきました。
　これはこれから立法府においてしっかりと御議論いただく性質のものであろうということで、私の方からは内容のコメントは差し控えますが、せっかく議員立法でやっていただいた基本法、やはりしっかりと議論をしていただいて、私どももそういったことを踏まえて、当然、基本法の見直しというのも視野に入ってくるんだろうと思っております。
　今御指摘いただいた地方自治体の方も、本来、基本法の方にもしっかりと地方のお手伝いをするというふうなことにはさせていただいておりまして、御案内のとおり、自治体、いわゆる地方自治ということを考えた場合に、どこまでしっかりとそこら辺をお手伝いすることができるんだろうかということも考えたりしておるところで、当然視野には入っております。
○高井委員　ありがとうございます。
　もちろん法律も大事なんですけれども、一番大事なのは、先ほど大臣おっしゃったように、やはり予算、お金、それから人ですね。これは、やはりＮＩＳＣ、サイバーセキュリティセンターにかなり今回大きな業務がふえるということになりますから、今の人員ではとても足りない。二倍か三倍にふやすべきだと私は毎回申し上げ、セキュリティ本部長の菅官房長官も、うん、うんとうなずいていただいたように思います。ただ、菅長官もお忙しいですから、山口大臣、ぜひ副本部長としてしっかり補佐していただいて、この予算をしっかりとるということが何よりも大事だと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次のテーマに移りますが、マイナンバーについてでございます。
　私は、マイナンバーはぜひやるべきだ、もう予定どおりやるべきだというのが前提で、しかし、幾つか問題点があるので御指摘をさせていただきます。
　実は、私のよく知っているある市、某市、Ａ市といいましょうか、仮にＡ市。実は、この市は名前を出してもいい、それから、私は今、この見積書をもらっていまして、これも出してもいいと言われて、よっぽど出そうか迷ったんですが、ちょっとそこまではとどめます。その市のＣＩＯ、この方は民間から市役所に雇われている方ですけれども、その市の情報政策課長さんからも直接お話を聞いている、ある大きな問題があります。
　それは、Ａ市が今回、マイナンバーへの移行に伴ってシステム整備をするに当たり、国から、総務省やあるいは厚生労働省から補助金が出ています。その補助金の総額というのが二千百二十四万円なんですね。ところが、この二千百二十四万円でやる業務をある大手ベンダーにお願いしたら、この見積書には九千五十七万円ということで、四倍以上の金額が返ってきている。これをいろいろＡ市がベンダーと交渉しても、非常に今ＳＥ不足だ、システムエンジニアが足りない、この値段でしかできないんだというふうに言われて、では、そうするとこの差額、七千万近いお金は一体誰が負担するのか、自治体が負担するのかという問題が生じています。
　これは、実は事務方と何度かやりとりさせていただいて、事務方からは、ベンダーに聞いたら、いや、Ａ市はオーバースペックなものをこの際やろうとして要求しているんだなんという回答が返ってきて、例えばコンビニ交付もやろうとしているなんというふうに聞いたんです。しかし、私は再度そのＡ市の情報政策課長に確認しましたけれども、いや、コンビニ交付なんかは入れていません、それからオーバースペックでもないですという答えなのです。
　それと、もう一つ聞いたのは、これはＡ市に限らず、人口二十万、三十万ぐらいの同規模の市幾つかにも聞いてみたけれども、それぞれ情報担当の課長は、大変困っている、悩んでいる、お金が足りないと。しかし、それを事務方にまた返しても、いや、そういう実態は聞いていないと。つまり、国、政府に対して自治体もなかなか上げにくいのか、あるいは、最近になって発生している事案ですから、少しタイムラグがあって、政府には届いていないんじゃないかと思います。
　こういった問題が生じていますけれども、これはマイナンバーを所管する政務官である小泉政務官、この点いかがですか。
○小泉大臣政務官　高井先生から御指摘のあった、Ａ市と今表現されましたけれども、今、国としては、厚労省そして総務省の方で財政支援をして、マイナンバーの制度を導入するに当たっての補助金というのは用意をしています。
　ただ、マイナンバー制度に必要な補助金の対象外のものをあわせてタイミングもよく変えていこう、そういった自治体もありますが、やはりそれは、マイナンバーの制度導入の対象の中の補助金はそれで、それ以外のものは、もしやるのであればもちろん自治体の負担で一部やってくださいよ、そういったことがあるのは事実だと思います。
　ただ、今のＡ市のお話など、これからやはり大事なのは、しっかりと関係省庁が連携をして、そして個別の相談も聞いて、適切に対応していくというのが必要なことだと思いますので、今のお話も受けて、どういった状況になっているのか確認をして、そして適切に、スケジュールどおりマイナンバーが導入されていくような環境をつくっていくというのがやらなければいけないことだと感じております。
○高井委員　実は、そういう御回答は事務方からもいただいていまして、ただ、それを受けてさらにまた現地の地方自治体とやりとりした結果、マイナンバーでやろうとしている以上のことをさらにやろうとしているんじゃないですかと、かなり私もしつこく聞きましたけれども、いや、そうではないと。今、マイナンバーで必要最小限のことをやろうとして、四倍の見積もりになっていると。それは、一つはやはりＳＥの単価が上がっている、これはもう間違いない。これは事務方の方も認めていますし、業界全体にそういう問題が生じています。
　しかし、だったらマイナンバーを延期すればいいじゃないかということかもしれませんが、私は、やはりマイナンバーは予定どおりやってほしいので、ぜひ、ここはよく、事務方任せにせずに、本当に政務官みずから、地方自治体、それから、あとベンダーですね。
　やはりベンダーが、例えば環境構築に二・五人月かけます。二・五人月というのは、一人が二月半。何で環境構築に二月半も一人の人が、しかも、単価は言いませんけれども、すごい高い単価なんですよ、今ＳＥ単価が。そんなお金が本当に要るのかとか、そういったことも、自治体が交渉しても、ベンダーは、いやいや、もう今は逼迫していますから、マイナンバーをスケジュールどおりやるためにはこの単価は譲れませんよということで、膠着状態になっていて困っているという声が現実に上がっていますから、もう一度よくそこは自治体やベンダーからヒアリングをしていただいて、本当に、これから噴き出してくる可能性がありますから、こんなことでマイナンバーがとまったら大きな損失だと思いますので、ぜひそこはしっかりやっていただきたいと思います。
　それともう一つ、マイナンバーについてですが、これは、ある調査、日経新聞の記事なんですけれども、企業がマイナンバー対応をしなきゃいけないわけですね。
　今回、十月に個人番号が通知されたときに、社員やその家族のマイナンバーを集めて、そして源泉徴収票などの書類に番号を書いて、一定期間保存する。どんな企業もやらなきゃいけないけれども、そもそもマイナンバーというのは聞いたこともないとか、何をやるかわからないという企業がたくさんあって、何と、このアンケート結果では、もう既にマイナンバー対応をしましたという企業は三％です。これからやります、計画中というのは三割。それから、七割は何も、もう計画すらない、何も着手していない。この中には恐らく、マイナンバーというのは何ですかとか、何をやるんですかというような状態だと思います。
　ようやく今月ぐらいから少し火がついてきたかなという気もするんですが、これは本当に間に合うのか心配ですけれども、いかがですか。
○小泉大臣政務官　今、高井先生から御指摘のありましたアンケート、これは、日本情報経済社会推進協会、ＪＩＰＤＥＣというそうですけれども、そこが日本商工会議所との共催で全国九カ所で開催をした企業におけるマイナンバー制度実務対応セミナー、この参加者の皆さん、申込者の皆さんにアンケートを行った結果だと承知をしています。
　確かに、この結果を見れば、マイナンバー制度自体がわからないという方も答えていますが、わからない方も含めていらっしゃっている中で、どうやってこの制度を普及させ、導入していくか。今、優先順位をつけまして、やはり相対的に負担の大きい大規模な大きな企業から始めて、そして中堅、小規模事業者、こういうふうに対象を順次拡大してきたところです。動画のＤＶＤとか小規模事業者向けの資料を作成して、わかりやすく伝えていきたいと思います。
　ただ、小規模事業者の中には、システム対応などは必要ない、そういったケースもありますので、追加的なマイナンバー対応の負担が軽微な事業者もその中にはあると思います。ですので、これから、マイナンバー制度の導入スケジュールに影響を及ぼすほど企業の準備が間に合わない状況にあるとは思っておりませんが、このマイナンバー制度の普及、広報をしっかりやって、事業規模別に配慮したきめ細やかな周知、広報に努めていきたいと考えております。
○高井委員　これも、本当に甘く考えていると、もう十月とか十一月になって火が噴くというようなことも十分あり得ると思っていまして、私もそういうＩＴ業界に仲間がたくさんいるので、非常に皆さん危機感を持っていて、例えば中小零細企業からすれば、税理士とか社労士さんが一番頼りになるんですけれども、そういった方々への周知も、事務方に聞くとやっていますと言っていますけれども、しかし、幹部の方に説明して、あとは下におろしておいてくださいとかいっても、実際やれませんし、あと、地道にＰＲをやっているのはわかるんですけれども、結構内閣府の職員が地方に出張へ行って、百人単位のところで講演、セミナーをやるなんてことをやっていたのでは、私は全然間に合わないんじゃないかと。
　むしろ、内閣官房、内閣府の職員は、マイナンバーについて普及してくれる伝道師の人を百人、千人研修して、その人が今度は中小零細企業に行く。多少のお金を取られても、それはもう、そういうのが必要だよということを国がＰＲする、マイナンバー対応というものが絶対必要ですからねということを周知していただければ、五万円とか十万円とかで民間の小さな会社はやってくれるんですよ、マイナンバーについてのレクチャーとか。
　やはり、そういったことを周知するというやり方をやっていかないと、本当に零細企業に至るまでマイナンバー、少なくとも、どんなに小さな会社でも、マイナンバーの番号を預かって書類に書いて、そしてそれを保管する。今回、個人情報保護法も改正になって、五千人以下という要件がなくなっていますから、もうどんな小さい会社でも個人情報保護法もかかるということですので、ここは甘く見ないで、ぜひ、事務方の言うことは少し疑うぐらいの気持ちで、政務官が先頭に立ってやっていただきたいと思います。
　それでは、がらっと話がかわりまして、動物愛護、動物福祉の向上について御質問をさせていただきたいと思います。
　これは、実は私がある方から依頼を受けて、私は地元が岡山なんですけれども、岡山の動物愛護センターに犬、猫の殺処分をやっているという現場を見に行ってまいりました。そのとき感じたことを、これはおかしいと思って、国会で今度質問しますというふうにフェイスブックに実は投稿しました。フェイスブックをやっている方は驚くと思うんですけれども、何と、その私の投稿が八百以上シェアされました。通常、私は、いいねがついても二百か三百なんです、多くついても。それが、いきなり八百のシェアがつき、全然知らない人から友達申請が殺到するという。私は、やはり国民的関心の高さがあらわれている証拠だと思いますので、この問題、でも、なかなか過去国会で取り上げている人は少ないので、ぜひ私がきょう取り上げたいと思います。
　皆さん、犬、猫の殺処分の現場を見られたことはありますかね。動物愛護センターへ行くと、ワンちゃん、猫ちゃんがおりに入っているわけですが、その犬と猫を生きたままベルトコンベヤーに乗せて、そしてがあっと運んで、大きな箱の中にどおんと押し込んで、そして炭酸ガスを注入して窒息死させる、これが殺処分です。しかし、実は、炭酸ガスで窒息死し切れない犬、猫がかなりいます。ところが、もう生きているか死んでいるかわからないまま火葬してしまう。だから、もう生きたまま焼き殺すというのが現実に殺処分では行われているんですね。これがしかも、今、年間で十三万匹。実は、これは十年前は三十九万匹だったので、もう三分の一まで減って、一昨年動物愛護法が改正されて、いろいろな取り組みのおかげで減ってはいますが、しかし、それでもまだ十三万匹が殺処分されている。
　では、この殺処分をどうやったらなくせるかというと、要は、動物愛護センターに引き取られている犬、猫を飼いたいという人が世の中にはいるわけですね。ただ、日本の場合、ペットショップで簡単に買えてしまうので、みんなそっちでばかり買う。これは、ペットショップをいろいろ規制するということも大事なんですが、動物愛護センターの犬、猫をいろいろな方に譲渡してあげる、ただで上げられるわけですから。ところが、これが、動物愛護センターの職員の数が足りなくてなかなかできない。
　これを、ＮＰＯが一生懸命やっている、ボランティアでやってくださる方がいるんですね。ただ、このＮＰＯの支援というのもなかなか十分できていなくて、私がちょっと一つ提案したいのは、ＮＰＯ法の中に別表というのがあって、ＮＰＯができる項目というのが二十項目だあっとあるんですが、その中に、ぜひ、動物福祉の推進を図る活動というのを入れるべきではないかと御提案したいんですけれども、いかがでしょうか。
○小泉大臣政務官　私も、十五年間、長生きしてくれたラブラドールレトリバーを飼っていましたので、本当に動物愛護の思いというのはよくわかります。
　今御指摘を受けたＮＰＯ法についてですが、高井先生が御指摘されたとおり、法律の中には別表に二十項目の活動分野、これが該当する活動で、不特定かつ多数のものの利益の増進に寄与することを目的とする活動を行う団体に特定ＮＰＯを限定しております。
　この活動分野については、「多様な特定非営利活動を含むように広く運用するよう努めること。」という附帯決議がＮＰＯ法制定時に衆議院において付されておりまして、これを受けて各所管庁において、社会通念上不適当な解釈と考えられるものでない限り、幅広く各項目に適合しているものと認める旨の運用が行われていると聞いております。
　ＮＰＯ法については、これは議員立法で制定、そして改正がなされているところですので、特定非営利活動として別表に、例えば、この二十項目ではなくて、さらに加えるなど、何を掲げるかについても国会で御議論をいただきたい、そういうふうに考えております。
○高井委員　わかりました。議員間でもぜひ討議したいと思うんです。
　確かに、別表でほかの項目で、環境の保全とか社会教育の推進というところで実際は読んで、動物愛護団体というのはたくさんあるんですけれども、私がなぜここに入れたらいいかと思うのは、実は、ドイツでは、二〇〇二年の憲法改正で入れているんですね。国は、立法及び司法により動物を保護する、動物という言葉を憲法に書いている。その結果、ドイツは殺処分はゼロだと言われていますし、また、ティアハイムといって、動物愛護センターを行政がやるんじゃなくて、一〇〇％民間の、市民や企業からの寄附によって、そういう保護施設が千ぐらいある、人口二万人ぐらいの町にも必ず一カ所ある。そういう動物福祉の国なわけですけれども、やはり、法律に明記するというのは一つの象徴的効果があると思いますので、ぜひこれから考えていきたいと思っています。
　それでは、もう一つ、この動物愛護の問題で、虐待の問題、動物の虐待やあるいは遺棄。
　今、動物愛護センターで引き取りをしなくてもいいという規定が一昨年に入ったことによって、動物愛護センターでは預かりません。だから殺処分の数が減っているんですけれども、では、預からないから勝手にどこかに捨てちゃうというケースもふえているんじゃないかと思われます。
　こういった動物への虐待というのは、実は、これは人間の虐待とか、あるいは凶悪犯罪を犯した方を見ると、以前に動物虐待をやっている例というのが非常に多い、そういうデータもあるんです。そういうことから考えると、もっともっとしっかり警察に取り締まりをしていただきたい。
　動物愛護管理法では、動物の殺傷、虐待、遺棄については、二年以下の懲役、二百万円以下の罰金という非常に重い刑罰が科せられていますが、しかし、どうも、肝心かなめの現場の警察官がそういうことをちゃんとわかって、犯罪だという認識で取り締まられているのかというのがちょっと疑問であります。
　実は、アメリカにはアニマルポリスという組織があります。あと、イギリスにもインスペクターという名前の、まさに動物愛護、警察だけじゃなくて、消防とか保健所とかあるいは環境省、そういったいろいろな団体が集まってアニマルポリスというのをつくっています。
　実は、我が国にも、兵庫県が昨年の一月からアニマルポリス・ホットラインというのを設置したんですが、この成果、あるいはこれを他都道府県でやるという動きはあるんでしょうか。
○種谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、兵庫県警察では、平成二十六年の一月から、動物虐待事案等専用相談電話、いわゆるアニマルポリス・ホットラインというのを開設いたしまして、積極的な相談を促しているところでございます。
　平成二十六年の一年間の相談受理件数といたしましては百九十四件でありまして、このうち、虐待や遺棄に関するものは二十二件でありましたけれども、直接的に事件検挙につながったものはございません。
　兵庫県警以外の都道府県警察において同様の専用電話を設置するとの情報は現時点において把握しておりませんけれども、相談状況ですとか体制等を勘案して、各都道府県警察において適切に判断するべきものと考えております。
○高井委員　もちろん各都道府県警なんでしょうけれども、それ全体を管轄しているのが国家公安委員長でございますので、ぜひ、この動物の問題、先ほど言いましたように、なかなか現場の警察官が、本当に犯罪としてしっかり、確かに、人の凶悪犯罪とかもふえていて、そっちが大事なのはもちろんなんですよ。動物より人が大事なのはもちろんですが、しかし、こういう動物の命を守るということも、法律にもあるわけですし、しっかり取り組まなければならないと思いますが、警察として今後この問題にどのように取り組む御覚悟か、ちょっと決意をお願いします。
○山谷国務大臣　動物の殺傷、虐待事案については、自治体、関係機関、団体において、動物の愛護を促進しつつ、虐待防止のための取り組みを進めていただくことがまずは重要であるというふうに考えておりますが、悪質な事案については警察がしっかりと対応していくことが必要だというふうに考えております。
　このため、警察では、この種事案が連続して発生した場合など、悪質な事案に関し、迅速な検挙に努めているところであります。
　引き続き、動物の遺棄、虐待等に対しては、自治体、関係機関、団体と連携して適切な対応がなされるように、警察を指導してまいりたいと考えます。
○高井委員　ぜひお願いをいたします。
　この動物愛護の一番の御担当は環境省でございますので、環境副大臣に来ていただいています。
　一昨年の動物愛護法改正、大きな改正で、それなりの成果があるんですが、しかし、先送りされたものもたくさんある。例えば、八週齢規制、これも附則で随分骨抜きになってしまっています。それから、飼養管理基準、飼う基準をもっと明確にした方がいいというのが、何かうやむやで検討項目から外れちゃったり、あるいは、さっき言ったペットショップ、生体小売業の規制も不十分である。
　さまざまな問題が先送りされておりますが、五年後に改正すると。もう二年近くたっていますので、あと三年後に改正をまた迎えるわけですが、この改正を控えて、環境省としてどのような取り組みをこの動物愛護について考えておられるか、お聞かせください。
○北村副大臣　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおりでありまして、平成二十五年に施行されました改正動物愛護管理法では、終生飼養、すなわち、動物がその命を終えるまでしっかり飼育をするということが買い主の基本的な責務として明確にされました。また、動物の虐待、遺棄等についての罰則も強化をされたところでございます。
　環境省といたしましては、自治体とも連携をして、改正法の適切な施行に努めるとともに、施行の状況についての調査等を今行っているところでございます。
　また、殺処分をできる限り減らし、最終的にはゼロにすることを目指すことを目的として、昨年六月に、人と動物が幸せに暮らす社会の実現プロジェクトのアクションプランを発表いたしました。このアクションプランでは、買い主、ボランティア団体、事業者等、関係する各主体に求められる取り組みを強化し、連携させるために、モデル事業の実施や普及啓発の強化等の取り組みを行っておるところでございます。
　環境省といたしましては、引き続き、犬、猫の殺処分の削減に向けて、自治体、ボランティア団体等と協力をしてアクションプランを強力に推進してまいりたいと考えているところでございます。
○高井委員　先ほど冒頭申しましたとおり、極めて国民的関心が高い。特に、やはり子供がいなくてペットを飼っている方が大変ふえています。ぜひ、三年後の法改正をしっかりするために、今から準備をしていただいて。
　最後に、マハトマ・ガンジーがこういう言葉、名言を言われています。国家の偉大さや道徳的水準は、その国で動物がどう扱われるかによって判断することができる。私は本当にそう思います。小さな動物の小さな命を守れずして人の命は守れないと思いますので、ぜひこの問題も政府として真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　以上です。
○小沢（鋭）委員　維新の党の小沢鋭仁でございます。
　ＴＰＰに関して質問させていただきたいと思います。
　まず、甘利大臣、閣僚会合、御苦労さまでございました。大臣を見ていますと、だんだん髪の毛が白くなりまして、苦労されているんだな、こう思って見ておりました。かつて、消費税を導入するときの税制二課長、名前は伏せますけれども、次官までされた方ですが、あのときも見る見る髪の毛が白くなったのを覚えていまして、交渉というのはそういった意味では大変だな、そのことを思い出しながら甘利大臣を見ておりましたら、ある新聞記者に言ったら、いや、あれはそうじゃないんだ、もともと白かったのを染めていたんだけれども、染めるのをやめたんだそうですよ、こういう話があって、本当かどうかわかりませんが、過剰な同情はやめようと思ったんですけれども、いずれにしても、閣僚会合、御苦労さまでございました。
　何点か聞かせていただきたいと思うんですが、実は、きょうは予算委員会からこの問題、御質問が出ていたというふうに承知をしております。さきの時間も他の委員の皆さんも質問されていて、その中で一点ちょっと気になったことがありますので、通告していないんですが、御感想で結構なのでお答えいただければと思います。
　今回のＴＰＰのメリット、デメリットの中で、これはアジア太平洋地区におけるいわゆるメガＥＰＡだ、こういう御認識をおっしゃられて、そして、その後、米国が太平洋国家としてきちっと位置づいてきてくれる、そのことが大変意義があると思う、こういう御発言がありましたよね。
　それで、つくづく思うに、さきの大戦以降の世界のある意味では大きな反省として経済のブロック化というのがあったということの中で、金融、為替に関してはＩＭＦ、それから貿易、関税に関してはガット、そのガットがＷＴＯに変わって、そういった意味では、ブロック化ではない、世界全体のという流れがあった中で、しかし、昨今は、二国間ＥＰＡとか、そういう話を各国でお互いに競い合うようにしている。何か変だなと私はずっと違和感を感じてきていたんです。
　ＴＰＰは、これは今度はメガＥＰＡだ、こういう話だし、そして、わざわざするつもりはないんですけれども、いわゆるアジアインフラ投資銀行、ＡＩＩＢの話があって、そうすると、ＡＩＩＢ、これはインフラ投資という金融の話ですが、後ほどこのＴＰＰの金融部門の話も質問したいと僕は思っているんですが、そういう金融の話もある。だから、何かブロック化みたいな話というのが進行するとしたら嫌だな、こう思っているんです。
　これは質問通告していないので、御感想でも結構です、大臣の御見解をいただければありがたいと思います。
○甘利国務大臣　私は、ＷＴＯ交渉も経産大臣のときにやった経験があります。理想的には、やはり世界機構たるＷＴＯが関係国の調整を高度にしながら自由化を図っていくというのが本来の姿だと思います。
　ただ、ＷＴＯ交渉、全体会合が開かれて、それから三十カ国ぐらいの会合、これでもまとまらないので六、七カ国の会合ということになるわけですね。日本は、私が入ったときには六、七カ国の少数国会合に入ることができまして、そこでやっているんです。その間、三十カ国はずっと待ちぼうけ、百何十カ国もずっと待っているだけということで、つくづく地球規模の交渉は難しいなと思いました。その七カ国も、それぞれ後ろについている国がたくさんありますから、どうしても利害がぶつかり合って、結局、十日ぐらいですかね、夜を徹してやりましたけれども、まとまりませんでした。
　そういう姿を見ながら、やはり地域ブロックがどんどん進んでいくわけですね。日本としては、ある時期まで、地域エリアのＦＴＡ、ＥＰＡは本来の姿ではない、あくまでＷＴＯだという姿勢をとっていたんですが、あるときから変わりました。それは理想なんだけれども、そうすると日本だけ置いていかれるという危険性があるということで、二国間のＦＴＡとか地域間のＡＳＥＡＮプラス１みたいな、ああいうのにずっと走っていくわけなんですね。
　これは、ブロック化が問題を起こすということと、世界規模のものがスタックして動かないということのはざまでどうしていくかということだと思うんですけれども、私がＴＰＰの利点で申し上げているのは、一つは、従来の枠を超えた自由化が進んでいく。つまり、物品の関税中心のＦＴＡの域を超えて、物や人やあるいは資本や情報が行き交う仕組みができる、ルール分野が非常に充実してくるという新しいタイプのＦＴＡだということが一つ。
　もう一つは、拡大するＥＰＡである。つまり、十二カ国で完結するんじゃなくて、外側に、はっきりしているのは、韓国はどんどん入りたいと言っておりますし、ＡＳＥＡＮの中でも幾つかの国が参加したいということをどんどん言ってきています。大きくなっていく仕組みですね。
　特に、東アジア地域というのは不安定要素があります。そういう不安定要素は、それぞれの国がある国際的な枠組みに入ってきちゃって、のっぴきならない関係になるということが、不安定要素をより少なくしていく効能があると思うんですね。だから、東アジアの安定には、中国やインドやアメリカという超大国それから人口大国がみんな入って、その中に接着剤で日本が入っているというのがあらまほしき姿だとずっと個人的に思っていたわけなんです。そういう意味で、アメリカがアジア太平洋にしっかりと位置づくということは、その第一歩になっていくんじゃないかと。
　ＡＳＥＡＮの国もなぜＴＰＰに入るか。ベトナムが入ってきましたね。ベトナムの大臣と私、二人で、さしでずっと話していたんですけれども、よく踏み切ったねと言ったら、構造改革を含めてこれにかけているということを言うんですね。相当な勇気が必要だったと思うんです、ああいう途上国にとっての先進的な枠組みへの参加というのは。それでもやはり意を決して行ったというのは、アメリカが東アジアでパートナーとなってくるということに相当期待をしているんだと思います。
　それは、経済も市場が開かれるということと、それから、恐らく安全保障の面でも間接的な安定要因になっていくということを期待しているんじゃないかなというふうに思っているわけでありまして、拡大していくということはとてもいいことだと思いますし、その中にできるだけオリジナルメンバーで日本が位置づけるということは非常に重要なことだというふうに思っています。
○小沢（鋭）委員　大部分は私も同意ができるお話だと思います。ただ、いわゆる敵対的ブロック化といいますかあるいはまた閉鎖的ブロック化といいますか、そういった話が起こらないように考えながら進めていかなきゃいかぬのかなということを改めて申し上げておきたいと思います。
　具体的な質問に入るんですが、我が党の立場をまず申し上げておきますと、御案内のように、ＴＰＰ推進論であります。ですから、今の政府といいますか与党は不十分だ、こういう位置づけでございますので、そういった立場で私は質問をさせていただくということをまず冒頭申し上げておきたいと思います。
　時間も経過しておりますので幾つかはしょりながら、今後のスケジュールというところを改めて聞かせていただきたいと思います。
　何度かきょうも質問が出ていた話でありますが、大臣は、ハワイの記者会見においてこういう発言をされているんですね。九月になったらもう進まなくなると思うが、次回はまとまるのではないかという話を十二カ国がしていたと思う、そこで米国が、ぎりぎりの日程にできるかどうかをうかがっている、だから、今回も逃したから米国の政治日程的に漂流感があるかというと必ずしもそうではないと思う、こういう言い方をされて、日本に帰ってきてからも、八月中の閣僚会合があり得るんだと思う、こういう話をされておりましたが、ここ一両日中の話で、どうもそれはだめだ、こういう流れになっているやに見ております。
　九月になったらもう進まなくなると思う、こういう大臣自身の御発言もあって、さっきからもう繰り返しになりますから言いませんが、アメリカの政治日程だとかカナダの政治日程だとか、いろいろな話があることを総合してそういう判断をされたと思うんですが、これは本当に大丈夫ですか。