Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　それで、この是正措置なんですが、是正措置というのは、内部で調査して、どういうことになるんですか。企業で、内部でやっていたことをやめたとかいうことだけで終わるんですか。どういうことが必要なんですか。
○永谷政府参考人　そういう通報対象事実があれば、それを是正するということでありますし、それが犯罪行為に該当するということであれば、それが刑事告発につながっていくということもあり得るということであります。
○横路委員　ですから、ここ、是正措置をとるだけじゃちょっとわからないんですね。
　例えば、補助金を不正に受給していたという場合には、これは行政にちゃんと通告をして返還しなければいけないでしょう。あるいは、例えば食品の表示が偽りであったとか、使用してはいけない原料や添加物を使ったという場合は、国民に対して公表して回収をしなければいけないわけでしょう。
　ですから、是正措置をとったときは、ただそれを通知するというだけで終わっちゃうんですか、言った本人に。そうじゃなくて、国民に対する公表義務とか、行政に対する報告義務とか、そういうことをちゃんととらないといけないんじゃないの、これは。
　ですから、この条文、是正措置は通報者に対して言えばいいだけの話であって、じゃ、国民や何かに対してどうするかということに何も触れていないんです、この法律で。それでいいんですか。
○永谷政府参考人　基本的には、個々の事業者がコンプライアンス経営に努めるべきであるというのは、これが基本でありますよね。そういうことでありますので、違法行為あるいは法令違反行為の通報があって、それを調査して、そういう事実があるということがわかれば、企業としてはそれを是正して、それを通知者に開示するように努めるということであります。
　あと、それ以外の第三者、国民一般に対してどういうふうに公表するかとかいう話は、個々の企業にゆだねられるべき話だろうというふうに思います。
○横路委員　いやいや、だからそこが、最初に竹中大臣がおっしゃった、つまり犯罪行為と企業の自由な活動とのバランスの話じゃないんですよ。
　犯罪行為があったら、補助金を不正にとっていた、受給していたといえば、返さなきゃいけないわけですよ。それはちゃんと行政に報告しなきゃならないじゃないですか。それから、先ほど言いましたように、表示を間違えたとか使ってはいけない原料を使っていたといったら、ちゃんと公表して回収しなければいけないわけでしょう。
　だから、それは企業に任せられますと、企業にそれはもう任せるんですというのなら、これはどういうことですか。この法律はもう犯罪行為を認めるような法律ですよ、これは。
○永谷政府参考人　例えばリコール隠しの話、まさに違法行為の中身によっては個々の法律でもってそれを公表しなきゃいけないというのは決められているものはありますよね。したがいまして、そういう法律にのっとって……（発言する者あり）まさに処罰される場合もありますし、その違法行為というのがパブリックにされるというケースもあり得るということであります。
○横路委員　いやいや、ですから、外部通報、内部通報のときにいろいろ議論されてきた心配がここに来て明らかになったわけですよ。つまり、内部通報してそれで完結する仕組みというのは、今のお話だったら、それは法令に触れるものもあるだろうといったって、企業は調べてわざわざ報告しますか。
　十条の方は、行政機関の方は、通報対象事実があったときは法令に基づく措置をとらなければいけないと書いてありますよ、「法令に基づく措置」を。これはもう当たり前の話ですよね。行政機関が通報を受けて、犯罪があった、黙っていてそれを黙認するというわけにはいきませんから。
　しかし、企業に通報があって、企業が調べてそういう事実があったときに、企業に任せられるんですか。竹中大臣、これでいいんですか、企業に任せられるで。おかしいでしょう、やっぱり。犯罪行為なんですから。犯罪行為があって、例えば、補助金を不正にとったということがわかって、あと企業が考えなさい、あなた方、返すかどうするかというのでは、これはどんな法律なのかということになりますよ。
　だから、ここは、やっぱりきちっとした、単に、是正措置をとったときはその旨を通知者に報告するばかりじゃなくて、やっぱり必要なときには行政機関にも報告し国民にも公表するという中身が出てこなければ、これじゃ納得できませんよ、これ。そう思いませんか。
　大臣、そう思いませんか。企業に任せていいんですか、企業に任せて。
○永谷政府参考人　法令違反行為を是正するということで、そこが、その目的が完了すれば、とりあえずは、一義的にはこの法律の目的というのは達成されるんだろうと思うんですね。ただ、おっしゃるように、通報対象事実のいかんによっては、個々の法令で、そういうことをオープンにしなきゃいかぬというのは個々の法令で定めているようなものというのはあるんだろうと思いますので、そういうものはそういうものに従って手続をとっていくということだろうと思います。
○横路委員　いや、しかし、必要なとるべき措置というのはいろいろと事案に応じてあると思いますよ、たくさん。ですから、その場合に、企業が隠してしまおうと思って隠してしまえば、それで通る場合だってあるかもしれない。だから、通知するよう努めなければいけないというので、義務規定にしていないんじゃないかと私は思いますよ。
　だから、これは、やはりそういう犯罪行為があったときは、やめたというだけじゃなくて、よみがえって何らかの行為をしなければいけないことというのはたくさんあります、いろんな犯罪事実の内容によっては。だから、それをしっかりとるようにしないといけないので、そこは事業者に責任を課さないといけないんじゃないですか。
○永谷政府参考人　ある法令違反行為があったときに、この法律では、それをどこに通報するかという、内部にも通報できますしそれから行政機関にも通報できるわけですね。ですから、内部だけで通報対象事実を完結するということでは必ずしもない。場合によったら行政機関にも要件に合致すれば通報できるわけですし、そういうものが全体として、そういう通報対象事実の中止とかあるいはそれの一般的な公表というのをそういう形で行っていくというふうに考えております。
○横路委員　企業の倫理観を高めて、内部通報をした場合にはちゃんとそれは対応しますよということで、内部通報、そして行政とかあと外部通報を厳しくしているわけなんですが、しかし、内部通報した結果、ちゃんとした措置、だって内部の事業者が行政に報告しなければいけないとかなんとか何も書いていないじゃないですか。通知した人間にだって、通知するように努めなければいけないというだけでしょう。
　だから、これはやはり、そういう行為のあったときに、単に事実の是正措置をとるだけじゃなくて、ちゃんと報告をして、やるべきことをやるようにつけ加えないと、これじゃだめですよ、全然。犯罪隠しの法律になっちゃう。
○永谷政府参考人　個々の事業者が、こういう法令違反行為をやっていましたということを、一々全部の案件についてそれを行政に通報しなきゃいけないというのは、それはそれでまた制度としては非常にいびつな制度になるんじゃないかなという気が私はしております。
○横路委員　いやいや、それはいろいろあると思いますよ、いろいろあるけれども、やっぱり中には人々の生命や健康やあるいは環境破壊とか財産とかいろいろ侵害されるようなケースというのはあるわけですから、事業所の中で調べて、それで、場合によったら通知もしなくていいというのでしょう。通知もしなくていい、行政にも報告しなくていい、国民にも公表しなくてもいい、事業所の中だけでもって、はい処理しましたというんじゃ、まさに多くの人が、この法案は問題を内に閉じ込める、そういう法律だと言われて、指摘どおりになるじゃないですか。
　これは、ちゃんとはっきり、その措置を行政にもするし国民にも公表するということを事業者に義務づけないとだめですよ。勝手にやってください、やって調査したらそれで終わりですよということにはならないですよ、これ。
○永谷政府参考人　個々の、個別の法律に違反している行為をやっていますので、その行為をどういうふうに是正するかというのは個々の根拠法令に書いてあるわけですよね。そこに、その法令にのっとって行政に通報するケースも場合によってはあるでしょう。場合によっては通報されないケースもあり得るというふうに思います。
○横路委員　いや、例えば、各企業のヘルプラインのいろいろなものを見ましても、何かあったときに行政に報告するなんということはどこにも出ていないですよ。しかも、法律に違反があったかどうかというのは、企業が黙っていたらどうやって行政の方は見つけることができるわけですか、企業が黙っていたら。
　企業は申し立てしないとだめでしょう。こういう悪いことをしていました、これだけ返還します、やることは、やめましたと言うだけでは終わらないんですよ。やめるだけではなくて、過去悪いことをしたそのものについて始末をつけないといけないわけでしょう。
○永谷政府参考人　それは、通報者が、要件に合致すれば行政機関への通報もできるわけですね。それによって、事業者がこういうことをやっているというのは行政は知り得ることはあるということです。
○横路委員　それはあり得るかもしらぬけれども、これだって、通知することだって義務規定になっていないじゃないですか。通報者が言うかもしれないけれども、しかし、「通知するよう努めなければならない。」で、義務規定に何もなっていないじゃないですか。
　だから、通報者側に期待するんじゃなくて、もうこの段階は事業者が調べたわけですから、調べて何も問題がなかったらいいわけですよ、問題がなかったよと通報者に言えばそれで終わり。しかし、何か問題があったときに、やっていた行為はやめましたということだけで済まないでしょう。
　例えば、建設工事でもってコンクリートの水増しをやっていました。やめましたと言うだけで終わりになりますか。強度の危ないような橋、どうするんだというような話になるじゃないですか。それは、ちゃんと企業の方から言われない限り、行政だってわからないでしょう。
○永谷政府参考人　今横路先生が御指摘になりましたそのコンクリートの云々かんぬんという話でありますけれども、それは個々の、個別の法律でどういうような規定ぶりになっているかというところによるということであります。
○横路委員　いやいや、そうじゃなくて、要するに、事業者が水増ししたということを調べた結果、あるいは企業ぐるみでやる場合もあるけれども、やっていました、だからそれはこれから是正しましょうという話と、つくっちゃった橋、どうするんですか、これ。それは、公共事業の場合は、ちゃんと行政に対して申し出て、あるいは民間の場合だったらその民間の企業にちゃんと申し出て、謝って、そして直すことをしなきゃだめじゃないですか。この規定で全然そうならないじゃないですか、この規定で。事業者にだけ任せられているんじゃないですか。
　だから、この法律、そういうことを考えますと、行政の方は「法令に基づく措置その他適当な措置をとらなければならない」と、行政に対してはちゃんと書いてあるんです。ところが、事業者の方は、要するに、通知も努力規定で、あとどうするかということが、どうしたらいいのかということがはっきりしていないんですね。
　そうすると、結局、心配なのは、じゃ、事業者が正直に全部外に向かって発表すればいいけれども、いや、そんなことは黙っていようといって、公益の通報者に対しても通知するのはちょっとやめようといって、まあこの際黙って、しかしこれからはやめようということで終わりになっていいんですかという話なんですよ。
　それは法令違反の行為だからと言うけれども、法令違反であるということを本人たちが申し立てしなきゃだめでしょう、行政に対して。こういう悪いことをしていました、内部の通報があって調べたところそういう事実がありました、したがって、これを是正するためにいろいろとやるべきことをやりますから、行政の皆さん、どうしたらいいでしょうかとか、民間の仕事ですとそれはそれでまたそういう対応はあるでしょう。
　だから、この法律の規定だけだと、やっぱりそこがよくわからない。行政との対応だってこれは全然違うわけですからね。
　だから、十条と同じように、違反行為があった、つまりこの通報対象事実というのが明らかになった場合には必要な措置を行政あるいは国民に対してきちんととるということを、どこかにはっきりこれは入れておかないと、この規定だけじゃそうならないでしょうと言っているんですよ、この規定だけでは。そして、それでいいんですかと言っているんです。
○永谷政府参考人　通報対象事実がその事業者になされたときに、その事業者は、必要な調査をして、そういう事実があるかないかということを通報者に返すわけですね。そこを、もし事業者が返さないとしたら、今度は、通報者は、行政機関に通報することもあるし、あるいはそれ以外の第三者に外部通報することにもなる。その全体として、今ある事業者の違法行為というのを除去していこうということであります。
　だから、個別の、個々の事業者が通報者に対して通報を返すだけでいいのか、そこは個々の法令で、例えば道路運送車両法みたいな話であれば、リコール隠しをしてはいけませんというのがあって、ちゃんと運輸省に届けなさいという規定になっていますよね。だから、まさにその事業者に対する通報だけで全体を見るんではなくて、内部にも通報できれば行政機関にも通報するし、それ以外の外部にも通報する、その全体でもって、問題になっている法令違反行為等をなくしていくというふうに認識していただければと思います。
○横路委員　いや、そういう、ちゃんと法令で決まっていて、決まっていたって、三菱の自動車のケースのように、行政にうそを言っている場合もあるわけでしょう。ですから、ここで言うと、調査して犯罪行為等の事実が明らかになったときどうするかという話なんですよ。
　この法律の規定だと、そのままで、どうも何もしなくても黙っていればそれで終わっちゃうねという感じなので、それでいいんですか、是正措置をとるだけで。過去に戻って、やっぱり、例えば補助金だったら返さないといけないでしょう、しっかりと。損害賠償の責任だって場合によっては出てくるし。もともと例えば事業ぐるみでやっていたような場合は、では本当にちゃんと是正措置をとるのかといえば、それだって心配があるわけですよ。
　いずれにしても、私は、この事業者の九条の規定は、委員長、これはもうとても不十分なもので、場合によっては、犯罪が表に出ないように、企業の中で封じ込めてしまうような規定にこれはなってしまいます。ですから、ぜひ、これも理事会で協議していただきたいと思います。
　これでいいですか、委員長、聞いておられて。
○横路委員　大臣、やっぱりそういう問題があります、この規定だけでいいますと。ですから、企業の自主的な、ちゃんと企業がもともと悪いことをしなければ問題ないわけですが、悪いことをやっている企業なんですから、やっている企業が、言われて調べた結果、いや、こういうことでしたといって、それを何の措置もとらないというようなことは、やっぱり許されないと思います。
　では、それができるように、この条文のところを少しいじって追加すればいいと思うんですよ。少なくとも、十条の行政機関に対しては措置をとるように書いてあるわけですから、それと同じような措置をとらなければいけない。ただ、もちろん、犯罪行為をやった人間が犯罪行為をやったと言い出すのは、なかなかそれはつらいことだと思うんです。だからこういう規定になっているのかもしれませんが、せめて行政には報告をするというようなことがなければいけないというように思いますが、大臣、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　局長の方から我々の考えは一応御答弁させていただいておりますけれども、基本的には、やはり非常に多様で複雑で大きな社会、個々のプレーヤー、企業や個人が、一人一人がしっかりとコンプライアンスを守っていただかないと私たちの社会は成り立たないということなんだと思います。
　そうした意味では、まさに公益、今回の場合ですと、いろんな罰則規定はあるわけですけれども、それは、罰則違反のようなことをやると大きな被害が国民全体に及ぶ可能性があるからだ。内部通報というのは、そういったものを事前に防いで、事前に解決していって、それで公益をもたらそうというのがまさにこの趣旨であろうかと思います。
　したがって、個々の企業が悪いことをしたかどうかということも、それはそれで重要かもしれませんけれども、そういうことを未然に防いで、そういう対応を、個々のプレーヤーがしっかりと自覚を持って、これを機に改善策を講じていただく。対応していただいて、もって公益を守るということが、私たちがやはり一番期待しなければいけないことであろうかと思います。
　今委員おっしゃったような、損害が出た場合どうするんだ、これは、損害賠償の請求等々、今の一般法理でしていただければいい。是正されていない場合、これは、さらに必要に応じて行政機関なり第三者なりに言っていただいたらいい。そういうことなんであろうかと思っております。
　我々としては、そういった趣旨から、まさに公益を守るために今の枠組みを提言しているわけでございますので、委員の御見識は御見識としてしっかりと賜りましたけれども、我々としての一つの法律の組み立てという点についても御理解をいただきたいと思います。
○横路委員　それは理解することができないわけで、組み立て方が、冒頭申し上げました、つまり、犯罪行為と企業の自由活動とのバランスをとろうというところに私は出発点の間違いがあると思いますよ。犯罪行為はやっぱり許されないんですから。犯罪行為も許されるということを前提にして、それが市場の自由だと言うんなら、もう私、何も言うことはありませんけれども、そうではないというように思っています。
　内部の通報で、千代田区役所のヘルプラインというのをちょっと読んでみましたら、これは、弁護士などによる外部の独立組織、行政監察官というのがありまして、内部通報があった場合に、事実を調査して、そして結果を区長に報告して、改善勧告を行うんですね。区長は、その報告を受けた後、内容を公表して、必要な措置を講ずる、こういう仕組みになっています。
　こういうようなヘルプラインがでは企業の中にあるのかといったら、企業の方は、調査はするけれども、公表して例えば行政当局に通告するとかいうようなことを持っている企業のヘルプラインというのは、私の見たところほとんどありませんので、やっぱりこの千代田区役所のヘルプラインぐらいのことを企業がしっかりやると、今言った、公益通報者から受けたときに、外に対して公表もし、必要な改善措置もこうとりましたというような仕組みがやはりでき上がるんではないかというように思っております。
　そんな意味で、ちょっと九条について、これはぜひお考えをいただき、修正をお願いしたい、このように思います。
　それから、行政機関なんですが、行政機関が通報を受けてどう処理したのかということについて、事実があったときは、「法令に基づく措置その他適当な措置をとらなければならない。」ということになっているんですが、通知者に対する説明というのは、今度はこっちの方には落ちているんですね。これはどうして落ちているんでしょうか。
○永谷政府参考人　行政機関につきまして、今先生がおっしゃいましたように、必要な調査を行って、法令に基づく措置その他適切な措置を講ずるということであります。その他適切な措置を講ずるという形で、通報者に対する一般的な通知というのはなされたものというふうに理解しております。
○横路委員　では、あれですか、とった措置というのは、例えば国民に対する公表、事業者に対する行政指導、内容によっては検察庁への告発、こういった点がこの必要な「適当な措置」の中に入りますか。
○永谷政府参考人　今先生がおっしゃいましたようなことは入り得るんだろうと思います。
　これは、例の原子炉等規制法で原子力施設の安全情報申告制度の運用要領というのが決められております。その中では、まさにガイドライン的なものでありますけれども、「申告者の連絡先が判明している場合には、当該申告案件に係る調査が終了し調査結果につき委員会の了承が得られた後で、当該申告者に対し、当該申告案件の調査結果を通知することとする。通知の方法は、原則として書留郵便によることとする。」というような運用要領があります。
　私どもも、法律ができました暁には、こういうようなものをモデルにしながら運用のためのガイドラインというのをつくっていこうというふうに思っております。
○横路委員　ちょっと、もう一度確認しますが、そうすると、通知するということも運用の中で考えるということですか。
　それともう一つ、その「適当な措置」の中には、国民に対する公表、事業者に対する行政指導、内容によっては検察庁への告発、こういった点、つまり犯罪行為を知ったときには公務員は告発しなければいけないわけですから、だからそういうことがこの中に含むんですね。今ちょっとあいまいだったものですから、はっきりお答えいただきたいと思います。
○永谷政府参考人　今先生がおっしゃいました点も含み得るというふうに理解しております。
○横路委員　含み得る、得るというのは何ですか。含むでいいんじゃないですか、含むで。
○永谷政府参考人　今おっしゃいました件すべてについて、この場で全部含みますと今言い切るほどの自信がございません。したがいまして、検討します。検討した上で、そういうものも含んだ形での運用というのを考えていこうと思っております。
○横路委員　何か法律の解釈について自信がないと言われても、これはちょっと質問する方も困ってしまうんですよね、委員長。だから、ちゃんと答えを確定にしていただきたいと思います。逐条解釈、もっと時間をかけてやらぬとだめですね。
　いずれにしても、そこのところが非常に問題で、ぜひ、せっかく通報してくれた人に対して、しかも行政機関にするというのはいろいろな事情があってやっているわけですから、やはりしっかりと連絡すべきだということですね、運用の中でということじゃなくて考えていただきたいと思いますし、さらに、その点もはっきりさせていただきたいと思います。
　それから、行政機関が何もしなかったときにどうするかということなんですね。これは、外部通報、当然できるようにすべきだというように思いますが、いかがですか。
○永谷政府参考人　基本的に、行政に通報して、行政が通報された事実について何にも措置をしないというのは、私どもとしては想定しておりません。
○横路委員　しかし、通知するかどうかもわからないといったら、通報した人はどうなるんですか。いらいらして、やはりこれは外に通報しなければいけないということになるんじゃないんですか。
　行政機関だって、今までやらなかったケースがたくさんあるじゃないですか。東京電力、二年間もほうっておいたわけでしょう。行政はそんなことやらないはずがないなんと言ったって、それは信じられないですよ。
○永谷政府参考人　今申し上げましたように、基本的に、行政が通報を受けて、それに対して何にもやらない、不作為を続けるということは、それは想定しておりません。想定しておりませんが、この法律の中に書いてあります外部通報要件に合致する場合には、当然のことながら外部通報できるということになります。
○横路委員　いや、だから、内部通報の場合は、さっき議論になっていましたが、二十日間過ぎても何もない場合は外部通報できるようにしているわけでしょう。同じように、行政機関の場合、どうしてこういう規定がないんですか。
　いろいろ考えてみたんだけれども、結局、この法律、行政がつくった法律だから、行政には規定しなかったと言うしか言いようがないんですよね。これは当然外部通報できるようにすべきじゃないですか、外部通報を。
○永谷政府参考人　この十条の規定を読んでいただきますと、通報を受けた行政機関は、必要な調査を行い、法令に基づく措置その他適切な措置をとらなければならないということで、行政に対して義務を課しているというふうに認識しております。
○横路委員　しかし、その期間はどうなんですか、期間は。二年、三年間もいいんですか。東京電力のようなケース、いいんですか、二年間ほうっておいた。三菱の自動車の問題だって、あれ最初にどこかの事業所からこれは整備不良じゃないよという話が上がってから、やはり結構時間がたっていますよ。これは、何日以内にやるかとかという話が全然ないじゃないですか。
　しかも、国民生活審議会の消費者部会の二〇〇三年の五月の報告では、行政機関に通報した後、相当期間内に措置がなされない場合にも外部通報を認めている。認めていたんですね。どうしてこれは認めなくなったんですか。
　もしあれだったら、二週間以内にとかなんとか入れて、ちゃんとやるように義務づけるか、あるいは、はっきりしない場合には外部通報を認める。外部通報、どうして困るんですか。行政機関に通報があって、どうもうやむやにしたというようなことを外に言われたんじゃ困るということなんでしょうか。
○永谷政府参考人　国民生活審議会のその報告では、行政機関に通報した後、相当の期間内に通報の対象となった事業者の行為について適当な措置がなされなければならない、そういうような提言が国生審の部会の報告ではなされております。
　それに対しまして、いろいろ法案の作業をする過程で、この法律というのは、基本的には事業者とその従業員との間の労使関係、労働契約関係を律するためのルール、民事ルールという位置づけ、そういう性格のものとしてこの制度をつくってございます。したがいまして、第三者である行政機関が措置を講じたかどうかということをその要件にするというのが、どうもそういう基本的な法律のコンセプトからはなじまないんじゃないかというような議論が出てきております。
　そういうことも踏まえまして、今先生がおっしゃっておりますこの第十条に、新しく、行政機関における公益通報への対応ということで、必要な調査とか適切な措置を講じなければならないという義務規定を明記させていただいた、そういうことであります。
○横路委員　だから、三条のイロハニホの後にもうちょっと包括的な規定を入れるか、あるいは、行政機関へ通報した後、相当期間内に措置がなされない場合には外部通報を認めるというようにやはり規定した方がいいんじゃないですか、これは。
　今、何か民事ルールというお話がありましたけれども、問題は、冒頭からお話ししているように、犯罪行為なんです、犯罪行為。この大きな保護法益は何かというと、やはりみんなが、国民が安心して生活のできる公正で公平な社会をつくろう、公正で公平な市場、透明感のある市場をつくろうというようなことが大きな保護法益なんですよ。何か民事ルールが云々なんという話じゃないんです。
　だから、後でまた通報者のところは議論しますけれども、行政がどうして通報者に通知しないのか、民事ルールだからというのは通らないです、それは。
○永谷政府参考人　先ほど来申し上げていますけれども、行政機関として、通報を受けたときには必要な措置をとらなければならないという義務を課しております。それの義務の中でいろいろな必要な措置が講じられると。それ自体は、ガイドライン等で、こういうことをやるんですよということは周知徹底していこうと思っております。
　いずれにしても、先生、犯罪行為ですというふうにおっしゃるんですけれども、まだ犯罪行為が確定していない段階での通報というのを、合理的な範囲で通報を認めた上で、通報した人が事業者から不利益を受けないようにする、そういう意味での事業者と雇用者との間の労働契約関係をこの法律でもって保護しようとしているということであります。
　これは何も、犯罪行為というのが明確にきちっとあって、そういう確定した犯罪行為を通報するという、そこまでのある意味では非常に簡明な法律関係を扱っているものではないというふうに理解しております。
○横路委員　通報する通報者は、これはいろいろ内容はあるでしょうけれども、行政にやるといったら、それは相当大きな犯罪行為というようなことで通報するケースが多いんだというように思いますよ。だから、この場合、通報を受けてから二年も三年も動かないでいる、東京電力のケースなんかどうなるんですか。十条でいうと、それでもいいということになるんですか。
○永谷政府参考人　個々のケースによって、どれくらいの間に行政機関が措置をとるかというのは多分決まってくるんだろうと思います。ただ、こういう御時世ですから、いつまででも通報を受けた行政機関がそれを握りつぶしていて何も措置しないというのは、今ではそういうことはもう考えられないんじゃないかというふうに私は思っております。
○横路委員　次から次へと、各企業が内部でもっていろいろな倫理規定をつくって、経済団体だって倫理規定をつくって、どうするかというルールを決めている企業でさえ、どんどんいろいろな不法行為が出てきているじゃないですか。東京電力だって、結局やらなかったから、告発者が最後はたしかマスコミの方に行って外部通報して、外に出てきたんじゃないですか。
　ですから、ここで、一定のこと、先ほどの国民生活審議会の規定のように、通報した後、相当期間内に措置がなされなければいけないとか、やはりそれをちゃんと書いて、そしてそうでない場合には、なされなかった場合には外部通報を認めるということでないと、行政機関はもう本当に、正直にすべての情報を公開して、悪いことはいたしませんと言ったって、今までだっていろいろなケースがたくさんありますから。もちろんそれは、調べるのになかなか大変なのはありますよ。あの三菱自動車のケースのように企業がうそを言った場合には、それはなかなか行政の方だってすぐ真実をつかまえるというのは大変だと思います。
　しかし、ここで九条と十条というのがあるわけですから、ここでやはり、相当期間内に何らかの措置をとるようにということはちゃんと行政にも義務づけた方がいいんじゃないですか。二年、三年、四年、五年、十年たっても、その間にどんどん被害が出たらどうなります。
○永谷政府参考人　今、横路先生がおっしゃるような議論を念頭に置いて、この十条というのを新しく規定しておりまして、そこでは、行政機関に適当な措置をとらなければならないというふうに義務づけたということであります。
　先ほど申し上げました原子力施設の安全情報申告制度の運用要領というのが別途あるんですけれども、その運用要領の中では、申告者への調査結果の通知でありますとか、あるいは制度の運用状況の公表みたいなものも書いてありますし、それから申告者の意図に反するような形で申告者の個人情報が流出するようなことがないようにというような、そういうような留意事項等も書いてございます。こういうようなガイドラインを一応モデルにしまして、この法律の運用面で遺漏がないようにしていきたいというふうに思っております。
○横路委員　運用面でしっかりやっていただきたいというように思います。
　今の外部通報は、もう時間がちょっとなくなりましたが、先ほど大臣がおっしゃられたように未然に防止するというのが大事なんですね、未然に防止する。そうすると、できるだけ間口を広げておかないといけないわけですよ。ところが、この法律はそうじゃなくて、狭くしちゃっているんですね。狭くしちゃったんです。そこが問題なんです。
　ちょっと行政機関に関連する問題で幾つか、十一条ですか、処分や勧告権限を有しない行政機関になされたときには、公益通報者に対して、どこが権限を持っているよということを教示しなければならないとありますが、こんなの、調べてどこが権限があるかというのがわかったら、さっき参考人の方もどなたか言われていましたが、そっちに連絡すればいいじゃないですか。どうしてまた一度通報者に戻すんですか。
　教示するというのは、ここが権限がありますよ、私のところはありませんよと教えてあげるということでしょう。それならば、役所の方に、こういう通報がありましたよという連絡をした方が早いじゃないですか。むだもなくするでしょう。
○永谷政府参考人　公益通報を受けた行政機関が、必要な調査あるいは是正等の措置を円滑に行うということでありますので、間違ったところに通報されたら、権限を有する行政機関を通報者に教示するということで、その権限を有する行政機関が直接通報者から通報を受けることが適当ではないかというふうに考えております。
○横路委員　それだけまた手間暇がかかるわけですよ。だから、何か行政はできるだけ受け取らないように受け取らないようにつくり上げているという感じで、こんなの、連絡を受けて、調べて、ここですよと、そっちに回せばいい話じゃないですか。ちょっとよくわからぬですね。
　しかも、行政に通報する場合は、急を要することなんですね。しかも、この法律を前提にすれば、犯罪事実が生じ、またはまさに生じようとしている事態なんでしょう。急いでやらなきゃならぬ事態なんですよ、この法律の枠組みでいえば。ちゃんと行政機関で受け取る公益通報の内容は。そうしたら、また連絡してやりなさいというよりは、そんなもたもたしているんなら外部通報ということになると思うんですよ。そうじゃないんですか。急を要することじゃないんですか、この法律全体の一番のスタートのところは。
　犯罪事実が生じ、またはまさに生じようとしている事態なんでしょう。しかも、その犯罪事実というのは、人々の生命や健康や財産やということに影響のある事態なんでしょう。早くやるのが大事なんじゃないですか。
○永谷政府参考人　その事態に切迫性があるような案件が通報に上がってくるという部分は、そこはそういうことだろうと思います。そういうようなケースもあるというふうに思います。
　ただ、担当者が、実際にどういう通報であるかというのをきちっと担当の役所の担当者が聞かなければ、なかなか事実関係がどうであるかとかそのあたりもある意味では非常に難しいですので、その案件を担当している所管の省庁の担当者が通報者からきちっと通報内容を聞いた上で物事を処理していくというのがある意味では一番効率的、遅いというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、ある意味では一番効率的なやり方ではないかなと私どもは思っております。
○横路委員　それならば、どこかでまとめて、何か内閣府の中にもあるようですけれども、どこか受け取る場所をつくったらいいんじゃないですか。はい、こういう内部通報はここで受け取りますよ、そこでちゃんと必要な措置はやりますよと。その方がいいんじゃないですか。
　きょう、参考人で出てきた阪口さんという方が、例えば監督官庁に疑義が生じている場合でもなかなかやはり通報先が難しいと言って、幾つかのケースを挙げていました。
　行政機関との取引のケースで、防衛庁との間の航空機、兵器等の部品等納入取引というのは随意契約で、これは水増し請求したケースがありましたね、あれは詐欺罪になったわけですが。この場合、では、防衛庁が法に言う権限を有する行政機関に該当するんだろうか。処分もしくは勧告する権限というのは公法上の権限であるから、防衛庁に通報したとすれば外部通報になる可能性もあるんじゃないだろうかということで、実際問題、処分・勧告権をどこが持っているかなんというのはなかなかわかりづらいと。そのとおりだと思いますよ。
　だから、やりやすくするためには、今内閣府にもあるんですか、何かそういう外からのいろいろな苦情を受け付けるところが。そこは何か、この前、泉さんの質問をちょっと聞いていましたら、今まで件数がゼロ件だという話ですから、そこで受けとめて、やる。
　だから、先ほど参考人の人も言っていましたが、行政機関に通報すればそれでいい、処分、勧告云々というのはとてもわからない、簡明にするためにそうした方がいいという話がありましたが、私もそう思います。いかがですか。
○永谷政府参考人　通報を一カ所に集中して、それでさばいていくという体制がいいのか、あるいは、今この法案で想定していますように個々の権限を有する役所に通報させる体制がいいのか。それは、必ずしも一概に集中する方がいいということにはならないんじゃないか。さっきの答弁の繰り返しになりますけれども、個々の所管している役所の担当者がきちっと聞いた上で対応していくということが効率的ではないかなというふうに思っております。
　なお、今横路先生は、内閣府の中でのコンプライアンス室、法令遵守対応室の話をされましたけれども、ことしの二月から外部の弁護士さんを室長として、そういう対応室を設けております。
○横路委員　さっき言った、防衛庁のこういうケースはどうなるんですか。これはどこが処分権限を持った役所になるんですか、こういう契約に関する場合。
○永谷政府参考人　急な御質問でありまして、個別の事案がどういうことであるのかというのは私は今全く知りませんので、発言を差し控えさせていただければというふうに思います。
○横路委員　いや、要するに、防衛庁が契約を結んで、その契約を結んだ相手が水増し請求をした、それで詐欺事件になったという話ですよ。その場合に、そういう契約をした当事者である官庁等が処分・勧告権限を持つということになるんですかという話なんですよ。取引における詐欺罪ということで通報対象事実を考えれば、監督官庁は警察か検察庁ということにしかならないんですよね。
○永谷政府参考人　詐欺罪に該当するということであれば、おっしゃるように、警察もしくは検察当局が通報先になります。
○横路委員　そうすると、防衛庁に対する通報は外部通報になってしまうということになって、その本人は保護されるかどうかということになると、イロハニホの要件が必要になってくる、こういうことになるわけであります。
　いずれにしても、処分または勧告などをする権限を有するか有しないかということではなくて、行政機関に対して物を言えば、通報すれば、それで受けとめてやるような仕組みが必要ではないかというように思います。
　いずれにしても問題が多いんですが、八条の問題もちょっとお尋ねしたいと思います。
　これは、「公益通報をする労働者は、他人の正当な利益又は公共の利益を害することのないよう努めなければならない。」ということになっています。公益通報というのは、先ほど来申し上げておりますように、これは犯罪事実ないしは罰することによって裏づけされている規則などなわけですね。これで、例えば他人の正当な利益といって、公益通報というのは使用者や企業の利益を害するおそれというのは多分にあるわけですよ。あるんですね。あるから、使用者が報復するということを心配してためらう人が多いので、いや、それはためらわないでやって結構ですよ、それは大きな法益のために必要ですよということがこの法律の一つの要素なわけですね。
　しかも、通報対象というのは犯罪行為なんかに限定されているわけでありますし、刑事罰というのは、もともと社会的ないろいろな行為の中で、相当ではない、だめだという行為をピックアップしているわけですから、ここで何か他人の正当な利益や、公共の利益を害することのないようにというのもわからないですね。
　犯罪行為を通報しようというのが何で公共の利益を害するのか。公共の利益を守るために通報しようというわけでしょう。守るために通報しようという人を守ろうというわけですから、何でこんな余計な規定を置いたのか、私にはよくわからない。これは何のためですか。
○永谷政府参考人　この第八条の趣旨でありますけれども、ここで、「他人の正当な利益又は公共の利益を害することのないよう努めなければならない。」というふうに規定しています。
　これが具体的に何かということでありますけれども、例えば「他人の正当な利益」につきましては、公益通報に際して病院における患者の病歴の履歴みたいなものを漏らしちゃう、まさに第三者の個人情報を漏らしちゃうような場合、それから、全く通報とは関係ない事業者の営業上の秘密を漏らしちゃったとか、それから、「公共の利益」というのは国の安全にかかわる情報ということでありますので、先ほど防衛庁のお話をされていましたけれども、そういうときに防衛上の秘密を漏らしちゃったというようなケースについては、たとえ公益通報であっても、そういうようなことが起こればそれはペナルティーがかかりますよというのを入念的に規定したというものであります。
○横路委員　これは何、ペナルティーがかかりますよという法律なんですか。ペナルティーがかかりますよというのがこの八条の法律の趣旨なんですか。
○永谷政府参考人　公共の利益を害することがないように努めなければならないという法律であります。
○横路委員　いや、ですから、ちょっと防衛庁の水増しの話をしますけれども、兵器等の部品等の納入取引というのは随意契約だったんですね。その部品について水増し請求したわけですよ。こういう部品はどうかといったら、この契約自身だってこれはたしか部外秘か何か秘密指定されているようなあれだったんですね。
　しかし、ではこういうケースというのは保護されないのかというと、やはりそうじゃないでしょう。水増し請求されて、税金をそれだけたくさん払って、結局あれは返したはずですよ、その水増しした部分というのは企業の方で返還したはずですよ。しかしやはり詐欺罪として刑事告訴されて、有罪判決を受けたというふうに、記憶が正しければそうだったというように思うんです。ですから、その場合は公共の利益を害するということになるんです。
　だから、局長、まず一番大事なことは何かといったら、やはり犯罪のない社会をつくるということです。犯罪のないそういうフェアな市場をつくるということが問題なんですよ。ですから、ここのところの八条で、しかもペナルティーというようなお話になりますと、一体これは守る法律なのか、おどかす法律なのか。
　この法律全体の枠組みを見ていますと、だんだん変わってきて、どこでねじ曲がって最後にこんな法律になったのかわかりませんが、できるだけ、やはり公益通報者を保護するというよりは、何か余りこれは表に出ないように枠をはめて封じ込める、企業の方は自由にある程度活動しなさいよ、こういう感じじゃないんですか。これはどうも市場主義者である竹中さんの方針なのかなと。僕は個人情報保護のときもそう思いましたけれども。
　局長、これは八条を削ったらどうですか。こんな法律をつくったんじゃ法律の意味がないですよ。
○永谷政府参考人　例えば、カルテを偽造するということは犯罪行為でありますので、それは通報の対象になるわけですね。ところが、その通報に当たって、患者の氏名でありますとか、あるいは病歴でありますとか、そういう個人情報を漏らしちゃったという場合なんですね。そこの部分は仮に、私さっきペナルティーという言い方をしましたけれども、ペナルティーというよりも、そこについて何らかの形の提訴、訴訟とか何かが提起されれば、それは免責になりませんよという程度の趣旨であります。その趣旨をここで確認するためにこの八条を置いているというふうに御理解いただければと思います。
○横路委員　いやいや、これは免責条項だと言ったらまたおかしくなりますよ。ペナルティー、免責条項だ、この八条があるからと。（永谷政府参考人「免責にならない条項」と呼ぶ）いや、だから、免責にならない条項なんですよという話でしょう。
　だから、例えばカルテの偽造の場合だって、その人が例えば手術の患者さんであって、手術に失敗した医者の責任を問うというような場合には、それは個人の名前だって挙げてやらなかったらわからないわけでしょう。あるいは、そういう家族からの要求に基づいてやる場合だってあるわけで。
　どうも、この八条、九条、十条、十一条というところを見ていますと、この法律というのは本当にこれは、今の一般法に任せてやった方が、よほど働いている人も保護されるし、内部通報とか告発というのは保護されるんじゃないかなというように思いますよ。
　これは本当に、まあ、今修正の協議があるようですし、理事会でもいろいろ御検討いただけるということなんで、時間が来ましたから私はやめますけれども、まだまだたくさんあります。例えば、「まさに生じようとしている」なんというところも、本当はちょっと議論したいところなんですけれどもね。あれもよくわからない。
　ということで、ぜひ修正されることを。やはりこういうのは最初つくるときが大事ですから、後で運用していけばいいんじゃないかということになりませんので、できるだけやはり最初に、いろいろなパブリックコメントもたくさんありました、それも読ませていただいてちょっと質問させていただいたんですけれども、ぜひそのことを、これは委員長にもお願いをしたい。
　それから大臣にも、やはり出したからというそれはお立場がありますから、大臣のお立場で修正いいよというのはなかなか言えないと思いますが、しかし、議論していってだんだん、やはりちょっと問題だなというところも幾つかは明らかになってきているんではないかというように思いますので、まだ時間もありますから、じっくり議論して、やはりいいものにするために、時間をかけた方がいいと思いますよ、変な法律をつくってしまうよりは。
　そういう意味では、ちょっとこの法律は非常にできが悪いということ。できるだけいいものにするために行政の方も御努力いただくことをお願いして、私の質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私、前回のときに、九九年十一月の原子炉規制法のことを、あれはジェー・シー・オー事故から来たわけですが、取り上げました。そのとき、この改正したものについて結局どういうふうに検討したり検証してきたりしたのかということもあわせて伺っておきましたが、最初、これに少し関連して伺っておきたいと思うんです。
　今も出ておりました東京電力。これは、九九年十一月の原子炉規制法の改正があって、六十六条の二が入って以降の話なんですね。
　ＧＥから告発があり、それから二年間放置していたんです。告発の方は、これは六十六条の二の第一項で、「従業者は、その事実を主務大臣に申告することができる。」ということに当たるわけです。そして、二年間放置されて、実は告発した人を業者に漏らしてしまったんですね。ですから、それは、六十六条の二の二項、「前項の申告をしたことを理由として、その従業者に対して解雇その他不利益な取扱いをしてはならない。」実はこういう規定が原子炉規制法にちゃんと入ったのに、この方は退職に追い込まれているんですね。ですからこれは、国の方がばらしたことも問題だし、内部告発者が保護されなかったことも問題なわけです。
　六十六条の二の二項の場合は、第八章、罰則の中で、第七十八条の四で、六十六条の二の第二項の規定に違反した者については六月以下の懲役または五十万円以下の罰金に処するとあるんですが、こういうきちっとした、不当な取り扱いを受けた内部告発者が本来守られるためのペナルティーについても、結局そういうこともないままに、その後東京電力不正事件はどんどん拡大したわけです。
　そこで、こういった六十六条の二については、四百八十九本の中の一つに今リストアップしてやっておられるんだけれども、実際に今度これを仮に組み込んでやっていくとしたときに、では国はどうするのか、企業はどうするのか、内部告発した人は結局のところ今度はどうなるのかということを、例えば今の東京電力の事例などを中心にやはりきちっとした吟味をしてやらないことには、法律上は、既に九九年十一月に原子炉規制法改正で内部告発者保護は入ったはずなのに、実は保護されなかったという、この現実があるわけです。
　この点については、二日前に既に私はこの法律については提起しているんですが、まず、どういう検討をしておられるのか。最初にこのことを伺ってから、きょうは次の質問に入っていきたいと思っているんです。
○永谷政府参考人　御指摘がありました原子炉等規制法を政令の対象に入れるかどうかということについては、今の段階ではまだ検討しておりません。
○吉井委員　えらい話なんやね。それを政令に入れるかどうかもわからない、検討もしていないと言うんですが、しかし、もともとこれは内部告発者保護の法律として九九年十一月の改正で入れたわけですよ。これ自身がどのように運用をされて、どのように成果を上げることができたのか、あるいはできなかったのか。やはりそういうことをきちんと吟味しなかったら、新しい法律をつくってみたところで、そもそも、はなから生きてこないじゃないですか。
　だから、そのことについてどういうふうに検討されたのか、政令に入れる入れない以前の話だと思うんですが、どうなんですか。
○永谷政府参考人　原子炉等規制法を所管しております経済産業省等と、先ほど御説明いたしましたけれども、個々のガイドライン等がどのような決め方になっているかとかいうようなものも含めて、その制度の運用状況等についても必要に応じて意見交換をさせていただいているということであります。
○吉井委員　委員長も首をかしげてはるように、大体、私、ジェー・シー・オーの事故だとか東京電力の不正事件そのものを聞くんだったら、ここへ経済産業省の人に来てもらって、ちゃんと通告しておいてやるんですよ。問題は、そういう個々の原子力施設にかかわる事故だ、問題だというのをやっているんじゃないんです。
　法律そのものが既に、九九年十一月ですから、もう五年ほど前のあの法律改正のときに、内部告発者保護のこの規定をわざわざ入れたんです、罰則で担保もしたんです。
　今度の場合は、例えば内部告発をした労働者が不利益を受けるようなものについて、その回復の問題にしても、それから、そもそも外国の法律の中には内部告発者に対して制裁を加えること自体を重大な犯罪と見て対応するものまであるぐらいの中で、だから、この原子炉規制法の内部告発のものについてどれだけ検討して、それをこの新しい法律に生かそうとしてきたのか、そのことが本当に問われていると思うんですよ。それが、どうもお話を聞いていますと大変のんきな話で、とてもじゃないが、これでは。
　大臣、こういう、せっかくつくった法律についてのきちんとした吟味、検討もないままに、それで新しい法律をつくって、あなたはこれが生きたものになっていくとお考えですか。
○竹中国務大臣　原子炉等規制法関連に関しましては、きょうの私に対する質問通告の中ではいただいておりませんので、大変申しわけありませんが、事実関係も含めて、私自身はちょっと個々の状況について知る立場にはございません。
　もちろん、今回お願いしておりますこの法案に関しましては、いわばアンブレラに相当するような一般的な法律でございまして、原子炉等規制法での公益通報の話というのはいわば個別の案件になりますので、それにつきましては、この法案の組み立てに当たって、経済産業省等々からいろいろな事例も勉強してこの法案を組み立てたというふうに聞いております。
　より詳細について情報が必要だということでございましたら、改めて宿題としていただきまして、私の方からまた御報告をさせていただきたいと思います。
○吉井委員　私は、個々の話だったらあなたにももうちょっと言っておくんですが、そうじゃなくて、既にある、今度も資料その他でも書いておられるんですから、調査室から出ているものにもありますよ。だから、五年前の内部告発について決めたもの、それがどのように吟味されて今度生かされておるのかということなしには、新しい法律をつくったって生きてこないじゃないか、それどころかマイナスになることが十分あり得るわけですから、そこをきちんと見なきゃいけないということを言っているわけです。全体がアンブレラとおっしゃったが、どうも破れ傘と言った方がいいんじゃないかと思います。
　それで、今の件は次の機会に大臣とまたやろうと思いますが、前回の質問に続いて、私は、五つのハードルで外部への公益通報は極めて困難になるということを指摘しました。それは、四百八十九本の法律で罰則のあるもの、通報事実がまさに生じようとしている場合、企業内部や行政機関に通報する場合とし、その要件に、さらに第三条三号でマスコミや国会議員、労働組合、ＮＧＯなど外部への通報に厳しい要件を設けて、いずれかの要件に該当しなければ通報しても保護されないという、この問題を前回も取り上げました。
　そこで、そのことに関連して幾つか伺いたいと思うんですが、三条三号イの「公益通報をすれば解雇その他不利益な取扱いを受けると信ずるに足りる相当の理由がある場合」という要件ですが、通報するときに、将来不利益取り扱いが行われるということに相当な理由があることを立証することは極めて困難だと思うんです。通報時に、解雇されるとか不利益になるかならないか、これは通報者はわからないと思うんですが、これはどういうふうに判断すればいいんですか。
○永谷政府参考人　御指摘の三条三号イの要件をどういうふうに立証するかという御質問であります。
　この三条三号のイというのは具体的にどういう場合かということでありますけれども、例えば、過去に自分の同僚でありますとかが事業者内部あるいは行政機関に通報したところ、不利益な取り扱いを受けたような場合というのを念頭に置いております。
　したがいまして、そういうケースをどういうふうに立証するのかということでありますけれども、もちろん一概にはどうこう言えないんですけれども、あえて申し上げれば、「不利益な取扱いを受けると信ずるに足りる相当の理由」として、例えば、当該事業者における過去の通報事例でありますとか、通報者の保護に関する社内規定が整備されているかどうかとか、未整備になっている、整備されていないということを示すというようなこと等を積み上げていくということであります。
○吉井委員　今、法律をつくろうとしているのよね。過去に通報して不利益を受けていて、それが公表されていればもちろん参考になるんです。しかし、そもそも過去に事例がない場合、過去に事例があってもその不利益は公表されていないという場合、あるいは裁判でもやって判例があるとか、直接裁判をやった人ならわかるかもしれませんが、まず一般的にはわからない。
　過去の例があればまだそれはおっしゃるように参考になるかもしれないが、通報が初めてでは、そもそも不利益を自分が受けることになるかどうかは全く判断がつかないと思うんですが。どうもあなたのお話じゃ判断がつくみたいなんだけれども、どうして通報が初めての人が不利益を受けるかどうか判断がつくんですか。
○永谷政府参考人　その社内に帰属している労働者であります。したがいまして、その労働者が過去にどういうことがあったかというのは、ある程度のことはわかり得る立場にあるというふうに考えております。
○吉井委員　これも全くひどい話で、そんな、過去に全くなかった事例で、新しく不正なりこれは内部告発しなきゃいけないと思ったような、そういうことはこれからも起こってくるわけですよ。だから、過去に事例がない。そのときに、自分がどのように不利益を受けるかどうかは全くわからないと思うんですね。
　裁判になれば客観的立証が必要となってくるし、不利益をいまだ受けたことも受けた事例も知らないという通報者が、どうして客観的に「解雇その他不利益な取扱いを受けると信ずるに足りる相当の理由がある」という場合を立証することができるのか。もう少し納得できる説明、立証できるということを説明してほしい。
○永谷政府参考人　通報先としては、内部への通報、行政機関への通報、それから事業者外部への通報というルートが用意されております。まず社内に通報してみられたら、それがどのような扱いを受けることになるかというのを見る意味でもやっていただいたらいかがでしょうか。
○吉井委員　どうも変な話で、企業内でも、役所へ言ってもいいし、外部ルートでもいいから、とりあえず通報してもらったらというお話なんですね、今の答弁は。これは本当にひど過ぎると思うんですよね。要するに、納得できる説明なんというようなものはできないということだけはっきりしました、答弁の方で。
　次に伺っておきますが、内部告発、内部通報すれば証拠隠滅、偽造、変造されるおそれがあると信ずるに足る相当の理由がある場合としているわけですね。通報時に、将来証拠隠滅が行われるということをどうして客観的に判断するあるいは証明することができるんですか。
○永谷政府参考人　三条三号ロの要件でありますけれども、これは、具体的な事例としては、事業者ぐるみ、会社ぐるみで法令違反行為をやっているという場合があるというふうに思っております。それをどういうふうに立証するかということでありますので、まさに証拠隠滅等のおそれがあると信ずるに足りる相当の理由ということで、例えば、社長でありますとか担当役員が関与して法令違反行為が行われているという事実、それから、法令違反が生じていることを社長や担当役員が知りながら放置されていることなどを示すというような作業になるんだろうと思います。
○吉井委員　きょう何度も出ています例えば三菱自動車の例ですね。トップは知っていたわけですよ、証拠隠滅を図っておったわけですね。そして、整備不良だ、こういう主張をしていたわけです。そもそも事実を認めないんです。証拠隠滅もくそもないんですよ、事実を認めてないんですよ。
　それを普通の労働者がどうもおかしいなと思って告発しようにも、通報時に将来証拠隠滅が行われるということを客観的に証明するというのは、あなたは極めて頭が優秀な方でできるのかもしれないけれども、普通はそういう証明はできないと思うんですが、どうなんですか。