Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小関参考人　お答えいたします。
　請負化の問題につきましては、私は、皆さんのお手元に私の書いた論文の写しがお配りされているようでございますが、その中で非常に批判的に意見を述べております。ただ、私は、請負ということ自体がすべて悪いんだというふうには決して言っておりませんし、また、そう考えていない。場合によっては適正な請負というものがぜひ必要な場合もありますし、あるいはまたそれが適当な場合もあろうかと思います。ただ、現時点で言われているところの請負事業体の育成というようなことは非常に問題を含んでいると思うわけです。一方において要員の縮減という、五万五千人を四万人に減らすという政策を実行する中で、同時に従来直用労働者がやっていた仕事を請負事業体にやらせて国有林の仕事を消化しようという発想から出てくると思うのですけれども、今後育成すべき林業事業体というものが大変資本力の弱い、脆弱な経営基盤しか持たないものである、そういうことは林政審の答申の中でもそういう表現を使って認めているわけでありますが、そういうところへ仕事をおろしていくということについて、いわばそこは労働条件も当然非常に悪いわけでありまして、国有林の直用労働者と民間の林業事業体との賃金格差は非常に大きい、それがまた国有林の労働者に対する攻撃の的にもなっているわけでございますけれども、そういう賃金水準の低い、労働条件の悪いところへ仕事をおろしていくということについて、私は非常に大きな疑問を持っているわけであります。
　それは、社会的にどの程度が妥当かということは問題があるかと思いますが、ある一定の水準の労働条件というものがあるわけでありまして、その一定の水準の労働条件のもとで林業労働者も雇用しなければ労働者を確保することはできないわけであります。それを、国有林の整備された労働力、比較的高い賃金水準、これがやっと私は社会的な水準に達した唯一の林業労働者の集団だと思うのですけれども、基幹作業職員と言われているものでございますが、これは非常に長い歴史の中で、労働側も使用者側も大変長い苦しみの中から生み出した成果でありまして、林業の部門ではやっと社会的水準の労働条件を確保した集団でございます。これは、当然高い技術力も組織力も持っている集団でございまして、これを減らしていこうということでございますから、そして低い方の水準に切り下げられて、民間の事業体に請負に回された事業は低い賃金水準のものでその仕事をしていくということになるわけでございまして、当面はそうならざるを得ないだろうと思うのです。その辺が非常に大きな問題だろうと私は思っているわけです。
　そこで、御承知の方が多いかと思いますが、北海道では北海道有林、北海道有林というのは地方公共団体の中では最も大きな面積を持った大きな事業体で、国有林とほぼ等しい経営をしているわけですけれども、ここでは伐採についても、立木処分も多いのですが、伐採の直営生産についても、造林その他の作業についても非常に高度の比率で請負化を達成しております。しかし、これは、この状態に達するまでには三十年近い非常な苦労の末に地元に請負事業体を育成していったという歴史があるわけでございます。そういう点で、もしも国有林で将来道有林のようなそういう請負事業体の育成というものを考えるならば、これは相当長い期間がやはり必要であろう、またそういうものを育成するいろいろな手段も必要であろうと思います。
　しかし、当面しばらくの間は、やはり低い労働条件のところへしわ寄せされると私は見ているわけでございます。それで、国有林に組織された基幹作業職員等の労働条件というものは、いろいろな問題はもちろんありますけれども、地域における民間の林業労働者の賃金水準というものをある程度支える役割を今まで果たしてきたと見ているわけです。もちろん、地元で事業をやっている、労働者を雇用する事業体の人たちは、国有林の賃金が高過ぎるから我々の賃金も高い要求が出てくるという見方をしている人が多いわけですけれども、それは、長期的に長い目で社会的な水準というものを考えていくと、自分のところで雇用する労働力の賃金水準を社会的水準に引き上げていくというのは、いわば使用者の社会的責任ではないかというふうに思っているわけです。そういう意味で、この請負化は相当慎重に、段階的にやる必要があると考えております。
○阿部委員長　大内参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、厚く御礼申し上げます。退席願っても結構でございます。
　吉浦忠治君。
○吉浦委員　参考人の先生方、大変お忙しいところ、この委員会に貴重な御意見等をいただきまして、厚く感謝を申し上げる次第でございます。
　時間の関係で全部の参考人の先生の御意見を伺えないのが残念でございますが、まず最初に、森参考人、小関参考人、村尾参考人の三人の先生に、今森林が抱えております問題でございますけれども、いわゆる公益的な機能についての恩恵をどのように負担するかという、恩恵を受けている者に森林造林に必要な経費等の負担をさせてはどうかという声があるわけでございますが、この論理からいたしますと、まず保安林にこの制度を真っ先に導入しなければならないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、受益者負担ということについてどのようにお考えなのか、この点をお尋ねいたしておきます。
○森参考人　お答えいたします。
　先生のお話のように、森林の公益的機能を確保するためには、当然のことながら、その森林に対して適正な人間労働が加えられたり、費用が投下されなければいけません。現在のところ、一般の森林に関しましては、森林所有者、林業経営者のいわば善意に期待しつつ、効率的な施業を行うことによって公益的な森林が確保されることを期待しているわけでございますが、今日のような厳しい状況になってまいりますと、それに依存するだけでは公益的な機能が確保し得ない心配すらある。したがいまして、当然のことながら、受益者によって森林の維持造成に必要な費用の一部について負担する制度について検討すべきであると考えます。
　ただ、その場合の負担の仕方についてはさまざまな措置があると思いまして、これを一概に、例えばその受益者を限定して金を出せと、過剰な負担を国民一般に強要するような形でいいかどうかという点については問題があると思いますが、原則的には森林の維持管理に必要な費用の一部について、国民の、受益者の中から負担する制度について検討すべきであると考えております。
○小関参考人　お答えいたします。
　森参考人とほぼ同じような見解を持っておりますが、受益の程度といいますか、それを例えば金額に換算してどうこうするというようなことは非常に難しいだろうと思っております。ですから、受益者負担という形はさまざまな形態が考えられるわけですが、その流域に住んでいる直接受益者が当然負担すべきだという思想も一方においてはあるわけですけれども、もう一つは、国民全体が受益者であるという観点からいえば、それは税金を納めて一般会計が負担するという形になり、私はそれも広い意味の受益者負担だろうと思っておりますが、そういうようなものをいろいろ組み合わせざるを得ないのではないか。
　ただ、かつて林野庁が公益的機能の計量化ということでいろいろな機能を金額に換算して計算したことがありますし、現在もそれを再計算したりなんかして発表されておりますけれども、ああいう金額表示ということについては私は大変疑問に思っております。ましてや、かかった費用をどうやって算定するかということについては、全くまだまだわからない、方法が確立してないと思いますので、これは相当時間がかかると思いますが、いろいろなケース、いろいろな負担の仕方というものを考えながら、具体的に、試行錯誤的にやっていかざるを得ないのではないかと思っております。
○村尾参考人　結論から先に申し上げますと、私は受益者負担論というのには反対でございます。
　これは幾つか理由がございますが、まず、森林のいわゆる公益的機能の受益者はだれかというのは特定することが甚だ困難、ほとんど不可能に近いわけでございます。いま一つは、受益の程度というものを押さえ込むことは、これもまた不可能でございます。言うならば、制度をつくっていく手続の基本的なところで、この受益者負担というものには賛成しかねます。
　さらに申し上げますと、特定はできなくても、ある程度の広がりで申しますと、実は受益者とされているものは、意外に一般に考えられているような人々ではなくて、逆に、私ごとで恐縮ですが、こういうしがないサラリーマンとか、それから農民とかいうのが結構受益者になってくる。そういうことを踏まえまして、今小関先生の方からもお話がございましたが、ある意味で、森林の維持造成、なかんずく保安林関係におきましては、補助金等の、言うならば税金を財源としましたところの受益者負担というものが既に行われておりますので、その上であえて屋上屋を重ねるような受益者負担というものを持ち出すのはおかしいのではないかと思います。
　そういうふうな、言うならば否定的見解を述べました上で、逆に積極的に申しますと、先ほどの国有林の分収育林制度、さらには分収造林制度で申し上げたのと同じような考えで、おまえたちはそういう利益を受けているんだから金を払えというような、言うならば後ろ向きといいますか、税金的発想ではなくて、一緒に山を育てていこうではないか、そういうような、逆手にとりましたと言うと表現は悪うございますが、山をつくっていくということに価値を見出した人々が、何らかの形で、今申しましたように分収制度等を新しくまた導入するなり、現行制度を活用するなりしてつくっていかれる方がいいのではないか。やはりここにおいても、森をつくり維持していくということは、国民全体が具体的に参加していくという、その方法をとりたいと思います。
　そこで、私、面識のある方ではないのでございますが、愛知県知事が豊川、矢作川の水源基金を設立するに当たって、受益があるとかないとかという議論じゃなくて、お互いに協力し合ってやっていこうじゃないか、たしか旅は道連れ世は情けと言われたとか記憶しておりますが、そういう形で公益的機能の経済的負担というものを処理していくように発想を切りかえられた方がいいのではないかと考えております。
○吉浦委員　村尾参考人に引き続いてお尋ねをいたしますが、先ほど御説明がございました、このたびの国民参加による国有林野の整備促進のための国有林野の分収育林制度の導入についてでございます。
　この場合に、国民参加というふうに言われておりますけれども、これは先ほど御説明もありましたように、単に赤字解消のための、いわゆる不足財源のための措置であるというふうなことでなくて、今もおっしゃいましたが、これを広く一般に国民に負担をしてもらうというふうないわゆる国民参加のあり方ということについて、こんな形による国民参加というものがいいものかどうか、また別な意味の国民参加というものもありますかどうか、村尾参考人の御意見をお尋ねいたします。
○村尾参考人　お答えいたします。
　全くの私見でございますし、思いつきでございますので、お許しください。
　具体例でちょっと申し上げておきますと、私がヨーロッパの中におりまして思いましたのは、ヨーロッパの人たちは森というものに対して、自分たちがそこの中で何かをするということに大変な喜びと誇りを持っております。それがひいては私どものような林学を学んでいる者がヨーロッパにおいて言うならば株が高いということになっているわけでございますが、今のような御指摘で、これは例えばで申し上げさせていただきますと、私は分収育林というのは大変味な制度だと思いますのは、森林を育てていく最初の段階というのは資金的にも大変つらいところでございます。ところが、その段階を通り越したものを、いわば育児の段階から小学校、中学校ぐらいになってきた時期に、それを一緒に育てていくというのは、これはなかなか楽しみのある仕事でございます。
　余談ながら、大内先生ちょっとおっしゃいました下刈りというのはなかなかつらい仕事で、年寄りには無理じゃないかと思っておりますが、それはともかくとして、そういう時期がやってくる。そのときに除伐なり間伐なり枝打ちなりという仕事を単にお金を出してやっていくだけじゃなくて、これをともにやっていくという制度をまず考えていただいていいのではないか。これは物を育てながら、かつ、それ自身が広い意味でのレクリエーションないしスポーツということになるわけでございまして、皆さん御案内のように、多くのスポーツというのは出発点を農漁業、狩猟の労働作業から発しているわけでございまして、そろそろ林業もそういうふうな目で見たらどうであろうかと思っております。
　これも私ごとでございますが、私は自分の子供を山の中にはうり込みまして、木を切らせたり枝打ちをやらせたりしますと大変喜びます。そうすることによって山というものを、抽象的にではなく、具体的に大事にしなければいけないのだなということがわかってきますと、これは逆に、経済効果云々ということがございましたが、やってみようという方は意外に今我々が考えている以上にたくさん出てくるのではないかということが一つでございます。そうしますと、今度おれたちもここででき上がった木を育てていこうというだけではなくて、造林もしょうじゃないかという話になるわけでございます。そうしますと、先ほどから多くの参考人がおっしゃいました、言うならば複層林をつくり上げる。だから、上の方は分収育林である、下の方は従来言うところの部分林、今度は分収造林でございますが、こういう形でおれたちはやっていこうという話に次は進んでいくだろう。
　さらに申し上げれば、先ほどちょっと申しましたアグロフォレストリーでございます。つまり、林地において林業と農業を組み合わせることによって、林業において一番つらい仕事であります下刈りを、ちょうど雑草のかわりに各種有用植生というものをそこに置きかえることによって、生態学的には全く同じような関係にありながら、経営的にはそれは単なる雑草ではなくて、それ自身もまた生産物であるというような形をさらにとっていくというような広範な森林の使い方というものを、この分収育林というものの確立を機会に国有林で御検討いただきたいと私は考えておる次第でございます。
○吉浦委員　村尾先生ばかりで大変失礼でございますけれども、関連しましてもう一点だけ先生にお尋ねします。
　このたびの特措法に関連しましてお尋ねしますが、これは国有林に限ったことではありませんけれども、いわゆる民有林についても言えることでありますが、日本の林業経営には改善すべき課題が多いと先ほど村尾参考人おっしゃいました。早く成熟化させるべきだというふうな考えをお持ちのようでありますけれども、そのためには必要な木材需要の開発、木材の流通販売のあり方、こういう問題で、地域格差の問題等も含めまして、その他いろいろお話もお持ちのようでございますが、この際、時間内にひとつまとめて御意見をお聞かせいただければと思います。
○村尾参考人　お答えさせていただきます。
　まず、需要拡大という方から少し話をさせていただきますと、これは特に立法府に籍を置かれておる先生方に私はお願いしたいわけでございますが、木材を中心といたしました林野産物というものは大変多くの用途を持っております。恐らく石油、鉄鋼が占めております分野のほとんど全部をごの林野産物によって代替していくことがこれからはできていくだろうと思っているわけでございます。さしあたり今私が先生方にお願い申し上げたいのは、実はそうでありながら、現実にはなかなか木材等が利用されないことの理由には、単に経済的な要因があるだけではなくて、木材を使うことを禁止ないし制限している法令、諸制度があるというわけでございます。
　例えば、私の思いつくまま申しますと、建築基準法しかり、消防法しかり、さらには飲食店で木のまないたを使うことさえ禁止しているようでございます。ですから、木材というものの本当の価値というものについて、もちろんこれは我々サイドもＰＲしなければいけないわけでございますが、先生方その点十分御理解いただきまして、その上に立って、繰り返しになりますが、木材需要を制約している、あるいは禁止さえしている法令制度についての再検討をまずお願いしたいと思います。これが第一点でございます。
　第二点につきましては、簡単に申し上げます。
　先ほど申し上げたことの繰り返しになるかと思いますが、日本の林業というのは、生物体としての森林は決して荒れてはおりません。むしろ経営体としての林業経営というものが脆弱であるわけでございます。これはなぜかと申しますと、昭和二十五年以降初めて林業経営らしいものに首を突っ込んできた甚だ未経験な経営体が大部分でございます。でございますから、自分の材木がどう売れるのかということを売ったことがないから知らない。なお申し上げれば、日本の林業の大部分というものは間伐を今まで経験したことがないわけでございます。これは、有名な天竜林業でさえそうであったわけでございます。そうしますと、こういうふうに売り方がわからない、どこへ売っていいのかわからないという人たちに需要というものをわからせる、あるいは逆のことを言えば供給と需要というものを円滑に対応させる、結びつき合わせるものとして、ぜひ私どもがお願いしたり、あるいは私自身もいささか努力をしておりますのは、実は流通業の評価である。その視点がどうも今日までの林業問題あるいは林業政策問題が議論されるときに欠落していたことではないかと考えております。
　以上であります。
○吉浦委員　時間になりましたので、ほかのお聞きできなかった参考人の方、どうも申しわけございません。
　ありがとうございました。
○神田委員　参考人の皆さん方には、大変貴重な御意見をありがとうございました。時間が限られておりますので、簡単に二、三質問をさせていただきます。
　まず最初に古橋参考人にお尋ねをしたいのでありますが、林野率八七％という地域におきまして、特に人件費と材価の関係等についてお話がありましたが、林業労働力の確保というような問題についてはどんなふうな形でなされておるのか、ひとつお話をいただきたいと思います。
○古橋参考人　お答え申し上げたいと存じます。
　私どもの林業労力の中心は森林組合に置きたい、そういうことで呼びかけておるわけでございまして、最近ようやく高等学校を卒業した若い諸君が就職をしてまいっておるわけであります。従来は現場に出ることを嫌いまして内勤のみを志向してまいったわけでありますけれども、最近は現場に出ることを進んで入ってまいっておりまして、これらにつきましては職員としての待遇をしてまいりまして、将来とも給与体系を内勤と同じようにしてまいるわけでありますが、既に老齢化しております日雇いといいますか、日給月給の者につきましては、月給体制にすることはなかなか難しいものがございます。先刻申し上げましたように、季節や降り照り等にかかわってくる問題でございますので、今後につきましては、そうした若い諸君に門戸を開いて将来の担い手として育ててまいりたいと思っております。
○神田委員　それでは、森、小関、村尾、高畑参考人に、国有林野事業改善特別措置法、現在これが審議が始まるわけでありますが、審議の過程でいろいろ問題が出てくると思うのでありますが、改善特別措置法が成立をしたという仮定に立ちまして、七十二年度収支均衡ということが目標になっておりますが、一体そういう形になれるのかどうか、その辺のところの御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○森参考人　せっかくの御質問でございます。先ほどもそのような観点から同じような趣旨の答弁をいたしましたので、私は、木材価格の動向あるいは企業努力の進展によって七十二年度目標で収支均衡を回復すべきであるし、今のところ今度のこの措置が講じられるならばその可能性はある、こう見ております。
○小関参考人　お答えいたします。
　この点につきましては、私先ほども申し上げましたけれども、収支均衡が七十二年度に十分とれるという資料的な裏づけは現在ないのではないかと思っております。我々が予測つかないいろいろなことが起こりますし、木材価格一つとりましても、どういうふうに変化していくかということも恐らくわからないと言った方がいいのではないかと思うのです。そういうようなことを考えますと、将来起こることを予想できないということも含めまして、現在時点で仮に現在水準の木材価格なり賃金水準なりで移行していった場合に、そういう条件をつけた場合に収支均衡できるかということであれば、私、実は正直申し上げて自分で計算しておりませんのでわからないと申し上げるより仕方がないのですが、勘で言うと難しいのではないかと思っております。
○村尾参考人　お答えいたします。
　私人でございますので、トータルな数字ではなくて具体例で申し上げさせていただきますと、私は、先ほども申し上げましたように、収支均衡というのは意外に早く達成できるのではないかという見込みをしております。問題は、国有林野事業にかかわる方々、これは業界の方も含めてですが、やる気を出すか出さないかということになるわけでございます。
　なぜそのように申し上げるかと申しますと、これから数十年たったらこれだけの資源になるという議論からではなくて、言うならば木材市況が冷え込んでいる今日、資源的なことを考えてみましたら、実は日本有数の森林資源は国有林にある。その国有林の日本有数の資源が有効には利用されていないということです。
　一つ例を挙げますと、明治三十年代から大正の初めにかけて、いわゆる国有林の特別経営事業というのをやりました。これは今ではひょっとしたら悪い評価を受けるかもしれませんが、大々的な人工造林をやったわけです。今日実は我々がその恩恵に浴して木材を利用していると言って間違いではないと思うのですが、これは大体七、八十年生から若くて六十年生ぐらいの木でございます。この木が既に昭和四十年代ぐらいからどういうふうな売られ方をしておったかと申しますと、ちょっと専門になって恐縮でございますが、現地では羽柄物といいまして決して高くはない。しかも、それは東京出しの材にしかならないような切り方、売り方をしていた。恐らく現在の市況においては、東京での販売価格で一立方当たり四万円を切っているのではないかと推定されます。ところが、これを、私に言わせれば当たり前の方法と申しますか、柱材だとか敷居、かもい、なげしたとか、このようなものに合うような切り方、売り方をして出しますと、何と、例えば熊本県で一番山間僻地と言ってもいいような球磨川の上流、例の免田事件のありました免田、多良木とか、こういうところへ丸太のまま送り込まれて、しかもこの製品が場合によっては吉野杉というような名前で商品化しているという事実が、昭和四十年代、少なくとも私が承知しておりますのは四十五年ぐらいからあるし、現にこれはなお続いているわけでございます。
　そうしますと、この場合、東京という、これは某産地としか今申し上げておきませんが、某産地から距離的に近いところにあって、かつ、一般的に申しまして需要力の最も旺盛なところにおいて四万円ぐらいの値段でしかない。ところが、運送手段も甚だ不便な九州へ持っていきましてこれが数十万、物によっては百五十万ぐらいに売れている、こういう現実を考えてみますと、私が申し上げているのは決して高く売ればいいということではございませんで、現在の国有林が抱えている資源の価値が正当に評価されるような生産販売の仕方をしてもらえれば、まず収入面においても相当早い時期に収支均衡というのは達成できるのではないか。
　問題は、こういう事実を国有林の職員全員が必ずしも知っていないということでございます。ですから、ましてやそういう国有林の経営のあり方に、言葉としては悪いですが、ぶら下がっていらっしゃる業者の方々も、言うならば自分の地元にある資源が安くというよりは価値以下に処理されてしまっていることを御存じない、ここら辺を知っていただく必要というものが国有林の経営改善、具体的に申しましたら収支均衡を回復する第一の突破口ではないかと考えております。
　以上です。
○高畑参考人　お答えいたします。
　ただいまの先生の質問にお答えする前に、今村尾参考人から、意外に早く国有林の収支均衡を図れる時代が来るという御発言がございましたけれども、私どももそういうことが今簡単に申し上げることができれば、先ほど私が申し上げたようなことはないわけでございまして、今いろいろ木材価格を、例えば二％にしたらどうか、四％にしたらどうかということを試算いたしましても、七十二年で収支均衡をとるということは非常に困難だというふうに考えております。
　ただ、現在の国有林の労働力がもし仮に今のまま、新規補充が低位のまま推移いたしますと、その時代になれば約二万人という規模に落ちていく。ということになりますれば、現在よりさらに収穫量が漸増してまいるわけでありますから、そういった意味では収支均衡はとれるかもしらぬけれども、しかしながら問題は価格でございまして、今のように保育が適切に実施できない、人手も金もないという情勢が続くとすれば、その時点になって伐期に至った林分が、相当価値の高い、高く売れる材が果たして生産できるのかどうかというふうな懸念もございまして、そういったことから、ずばり申し上げることはできませんけれども、非常に難しい情勢ではないかというふうにしか考えられないと思います。
　以上です。
○神田委員　高畑参考人は労働組合の立場もお持ちでありますが、引き続いて高畑参考人に御質問を申し上げます。
　生産性向上等々の問題から、いわゆる職員の労働意欲等の問題をどういうふうにして喚起していくかというようなことも非常に大事になってまいりますが、その辺のところはどういうふうにお考えですか。
○高畑参考人　お答えいたします。
　先ほどもほかの先生から若干質問がございましたけれども、要すれば、今国有林はこういう時代になっておりまして、ごく一部を除けば、ほとんどの労働者は本当に真剣にやらなければならないというふうな立場に立っております。ところが、例えば、今やっと終わった時点でありますけれども、この年度末手当の問題にいたしましても、改善期間の五年間のうちの三年間は期末手当のたびごとに、いわゆる国鉄、林野という並びの中で赤字財政ということで手当が削減をされるということが続きますと、むしろ従前よりも今の国有林の現場労働は大変な過重な労働を強いられておりまして、何としても地域から批判を受けないような仕事をしょうじゃないか、仕事ぶりをもっとよくしようじゃないかという努力をしているわけであります。ところが、やってもなかなかそういう手当面あるいは処遇面での改善がないということに対する不満がございますので、そういった面については少なくとも人並みの保障をしていただくということがまず第一だと思うのです。
　先ほど私は意見具申の中で、分収育林制度が国民の森林に対する関心を高める、あるいは浄財が入ってくるという点だけを申し上げましたけれども、もう一つ、我々自身が今まで国有林内で仕事をしておったのでありますが、またこれからも国有林内で仕事をしますけれども、そういった部分に民間の浄財が入ってくる、それだけ財政が厳しくなったんだというふうな意味においては、我々自身も仲間の労働者に対してもっと一生懸命やろうじゃないかという声がかけられるというような情勢が生まれてくる。
　問題は、先ほどもお答えしましたけれども、当局の体制が、本当に死ぬ気でやれるのかどうかというぐらいまできちっと体制を確立しなければ意欲の喚起はできないのではないか。御承知だと思いますが、国有林の内部の問題といたしましては、いわゆる管理職と組合員との関係でありますけれども、営林署に参りますと課長は確かに管理職でありますが、栄転をして局に係長で参りますと組合員に加入することができる。営林署長さんが林野庁へ転勤になりますと、これもまた組合員に加入することができる。そういったいわゆる管理職になったり組合員の対象になったりします関係かもしれませんけれども、管理者の皆さんが管理者意識に徹するということに欠けているのではないかというふうなこともありますので、やはり職場は何としても管理職がきちっとした、率先垂範した姿勢の中で職員あるいは労働者を引っ張っていくというものがなければならないというふうに考えているわけであります。
○神田委員　もう一問、高畑参考人に御質問申し上げます。
　経営改善を進めるに当たりまして、今後、特にどういう点に留意をすべきだとお考えでありますか。
○高畑参考人　今申し上げたことを含めて、先ほど私も意見具申の最後で、まさに今の森林、林業の問題の解決には政治の力こそ最も必要じゃないか。もちろん我々自身努力はするわけでありますけれども、例えば今木材需要が非常に落ち込んでいるというふうな問題、特に木材需要の中心であります住宅建設がここ連年約百十万戸ぐらいで推移をいたしておるわけでございまして、そのことは、いわゆる土地価格が高い、あるいはお金を借りましても金利が高い、あるいは税制の面でも余り優遇措置がない、そういったいわゆる政治絡みの問題の中で勤労者が住宅建設ができないということから、木材需要の落ち込みという現象を来しております。
　もう一つは、国有林あるいは森林、林野ということになりますとすべて林野庁ということを言われるわけでありますけれども、今の木材需要の問題、例えば木造住宅ということになりますと建設省所管ということになるわけでございまして、あるいは人の問題、要員の問題になりますと行政管理庁が実権を握る。したがって、今私ども残念なことは、例えば来年何人新しい労働力を補てんできるのかということについては林野庁に全く当事者能力がない。行管なり財務当局が一切それを決めていく。大変失礼かと思いますけれども、林業政策がそっちにのけられておって要員問題が決められていくというような、いわゆる官庁間の問題。あるいは治山治水。上流と下流というふうな関係になりますと、上流の治山問題は確かに農林水産省、林野庁でありますけれども、下流の治水という問題は建設省。あるいは外材の問題をとらえてみましても、これは通産ベースで、農林省にはそれをどうするこうするという実権が全くない。
　こういうように、いわゆる森林、林業を取り巻く行政面での各省庁間の、組織の問題に触れると大変大きな問題になりますからそれは別にいたしましても、そういう関連した行政機関でのもっと腹を割った打ち合わせなり中期あるいは長期に至る計画を立てることによって、経営改善を進める目標が、そこにある程度、はっきりしたものでなくても一つの方向が示されるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○神田委員　終わります。
　ありがとうございました。
○津川委員　参考人の皆さんには貴重なお話を聞かしていただきました。本当にありがとうございます。皆さんの御所見を大事に抱き締めて私たちも頑張りたいと思っております。
　大分議論も尽きたようですが、せっかくおいでになりましたので、私からも若干お尋ねさしていただきます。
　一つは、林野庁の役割でございます。どうしたらいいかということです。
　広い土地を持っているし、広い林野も持っているし、この点では日本一の組織だと思います。そして、かなりの組織力を持っているし、かなりの労働力も持っております。かなりの技術も持っております。技術で言えば、技術の集団だろうと思うのです。臨調が林野庁の役割をだんだん狭めていく、土地を売らせる、こういうふうになったときに、林野庁があの広大な土地を持っている意味合い、こういうものもひとつお聞かせいただければと思います。集団的な労働力と技術的な集団を持っているところに、立木で売らせる、処理をさせる、下請に出す、直用をやめさせるなどとなったならば、林野庁のこうしたいい力が、宝がどうなるのでしょうかという心配を正直に持っているわけであります。
　その点で、参考人の皆さんの御意見を承りたいのでございます。
○古橋参考人　緑行政の一本化の核を林野庁にお願いをしたいと思うわけであります。
　例えばカモシカ対策にいたしましても、林野庁、環境庁、文化庁になっておるわけでありますけれども、それらの対策についても林野庁で御処断をいただけるということを私どもは期待するものであります。
　また、山村の緑化とあわせて近時都市緑化の問題が大きくなってまいっておりますけれども、これらは建設省の所管でありますが、山村あるいは都市を問わず、林野庁が日本列島の緑化の軸になっていただくことを期待するものであります。
○森参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、最近のいわゆる緑ブームの中で、ともすれば森林や林業、あるいはそれを支えております山村を忘れた議論があり過ぎるように私の立場からも考えられるわけであります。この際に、真に緑を守り、国民の要請するさまざまな機能にこたえ得るのは、その森林を健全に育てる林業であり、山村が健全な状態でなければならない。そういう観点から、林野庁はますます役割が重要になりますし、いわば出番になっていると思われるわけであります。ですから、今回の林野三法についても先生方の真剣な御討議に大いに期待しているわけでございます。
　そこで、林野庁の役割に関してでございますが、申し上げるまでもなく、林野庁は、一般民有林行政と同時に、国有林野事業特別会計で行われております国有林野事業のいわば担い手でございます。ただいま先生からは、国有林野事業については、組織体であり、技術集団であり、また広大な土地を持っている土地所有者という観点から御指摘があったわけでありますが、この際、民間の民有林行政とあわせて国有林野の一層の発展を図らなければならない。その場合に、臨調あるいは林政審議会答申などのいわば縮小方向についてどう思うかという問題の指摘が先ほどあったわけでございますが、私の理解しておりますところでは、国有林野の使命をいわば縮小しろということを言っておるわけではなくて、国有林野が真に国民の期待に、信託にこたえ得る事業体として成り立つために、遊休資産の整理ですとか、あるいは官業非能率などと言われておりますところの能率性の低さの改善ですとか、あるいは地域の民間林業のいわば中核体になり得る、そういう役割が期待されている、私はこのように理解しております。
○小関参考人　お答えいたします。
　私先ほどから何回かお答えしたことの中にも今の問題は含まれておりますし、ほかの参考人の方の御意見の中にも私と同じ意見がありますので、なるべく簡単に申し上げますが、特に国有林について申し上げたいと思います。
　日本の国有林の成立の過程というものを考えますと、これは大変歴史的な沿革によって現在の国有林が成立しておるのでございまして、初めから全国土を見回して、どこにどれだけの国有林を配置すればよいかというような計画的配置があったわけではないわけです。いわば全くの偶然で現在の国有林が残っているというのが歴史的沿革だと思います。
　その証拠に、国有林の所在は大変偏在しております。例えば近畿地方なんかでは、森林面積の中で国有林の占める面積は数多にしかすぎないはずですし、北海道、東北、あるいは九州の南の方なんかは数十％、あるいは村なんかを単位にとると、九〇％ぐらい国有林だというような村もあるわけでございまして、そういうことからいうと、国有林の現在の構成というのは、特に地域的配置というのは多分に歴史的な所産だと思います。それはしかし、明治以降の百年を超す歴史の中でそれぞれ地元との関係が密着して成立してきたわけでございますから、現在になってみますと、国有林の意味は、国有林の所在地にとっては非常に大きなものになっているはずでございます。
　そこで、その中で、御質問の趣旨の中にもございましたけれども、国有林と民有林を通して森林の公益的機能、経済的機能というのは、いずれの所有にかかわらずある程度は公益的機能を発揮し、ある程度は経済的機能を発揮しているわけです。ただ国有林が山間僻地にあるということで、公益的機能のウエートが高いということは言えると思いますが、民有林といえども同じような使命を持っているわけですね。そういう観点からいうと、国有林の存在理由というのはむしろ歴史的な成立事情の中にある。その中で、私は、国有林が持っている、先ほどから申し上げております組織力、技術力、労働力というものを高く評価するわけです。それこそがいわば国有林の存在理由であって、それをフルに駆使して国有林業を再建していく、あるいはその力をまた民有林業にまで及ぼしていくというのが国有林の使命だと考えております。
○村尾参考人　先生には本当にありがたい御質問をいただきまして、感謝しております。
　結論を申しますと、私は、国有林は明治以来今日に至るまで日本の林業の発展にとって言うならば先導的役割を果たし続けてきたし、今日もなおそうである、今後一層そういう役割が期待されると思っております。
　これが結論でございますが、やや申しますと、日本は確かに森林国ではございました。しかし、果たして林業国であったかどうかというのは、これは大いに疑問でございます。ましてや、木の文化の国とはとても言えない国であったわけでございます。そういう状態が実は明治期にまず赤裸々にあらわれてまいりました。先生も御案内と存じますが、今国有林が大きく所在しておりますところの名前で申しますと、例えば秋田杉にいたしましても、木曽にいたしましても、それから四国の魚梁瀬にいたしましても、あるいは最近急に脚光を浴びております九州の屋久杉にいたしましても、これはそれまではほとんど価値として認められていなかったわけでございます。それが近代になりまして国有林制度ができましたときに、初めてこれだけの資源というものは有効に使わなければいけないんだということで、どういう切り方をする、どういう製材をする、そしてそれをどこに売ればいいんだというようなことを国有林がまさに率先垂範してやってきたわけでございます。
　私、飲んべえですからちょっと申しますと、秋田杉が酒だるとしてすぐれているということが実証できたのは何と昭和九年でございまして、これは秋田営林局の実に絶大なる努力のたまものであるわけです。これが一事が万事でございます。そして、先ほど申しましたように、この事情自身は今日もなお変わっておりません。もっと言えば、当時においては現にあるものをうまく利用するということで済んだかもしれませんが、現在は育てていく山までも国有林がまさに自分自身で実物見本を見せながら引っ張っていくというわけでございますから、これは申さば、国有林はというか、林野庁はみずから経営を行いながら行政をしている。その意味で、私は、直営行政なんだと申していいのではないか、そういう直営行政としての責務は明治期あるいは大正期に比べて今日の方がなお特段に多くなったのではないかとまず考えております。
　それからさらに、別の参考人からも御指摘がございましたが、事はもはや山村だけではなくなった。都市そのものも、ガーデンシティーとか田園都市とかいうことがヨーロッパでは大体百年ぐらい前から言われておりましたが、言うならばこういうコンクリートジャングルをもう一遍田舎化するということも大事になってきます。そうしますと、都市緑化の重要な担い手として、やはり林野庁というものをそういうものの役割を分担するものとして位置づけていただきたい。これは私の方から先生方にお願いするわけでございます。
　そして最後の、販売方法の立木販売云々ということになりますが、これは実は、先ほど申しました、国有林が直営行政という、自分で実物見本を示していかなければいけないという事情がより強いか、より少ないかという選択の問題でございます。ですから、例えば製材工場まで国有林は持っていたことがございます。つまり、現地の製材工場では木の価値を生かし切れない場合には、国有林はみずから製材工場を設置しました。ところが、民間製材業が発達してきますと、国有林としてはそこまではやることはないといって、言うならば手を引いていったわけでございます。
　ですから、例えば民間の業界が木を見て、その立ち木から一番いい利用方法で材木をとっていく、採材と申しますが、そういうことができる能力があるところは、国有林が直接伐採をするよりはむしろ立木で売った方がいいし、しかもこれは立木で売るのとそれから丸太で売るのとの中間形態でございますが、私ども、オーダーカットと申しております、あるいは自由採材と申しておりますが、民間の方がこの木はこういうふうに切ってください、肉屋がやっている方式と一緒でございますが、そういうふうなやり方をした方がいい。それから、同じことが直用、請負についても言えます。これは両方とも直営でございますが、同じ直営でも国有林の直用作業員でやる方が技術水準として高い場合はそちらをとられた方がいいでしょうし、あるいは請負の方がいい場合には請負を採用された方がいいと思います。
　ですから、林業について外部の方がよく言われる議論でございますが、皆伐がいいのか択伐がいいのかというような二者択一の議論ができないのと同じように、私どもは、国有林がみずからの森林資源を販売する方法は立木がいいのか丸太がいいのか、それから同じ直営でも直用がいいのか請負がいいのかという二者択一の議論はできなくて、まさにその相手とする木と地域社会の林業に対する成熟度というものによっておのずから国有林が政策として考えていくべきことだと思います。言いかえれば、近畿地方に国有林が少ないというのは、ある意味では近畿地方というのが民間林業が発達していたということの証左の一つだと私は思います。
　以上で終わります。
○高畑参考人　お答えします。
　既に御三方からお話がありましたので、私もそう大差のない意見でございますけれども、林野庁の役割は今後さらに重要になっていくだろう。もう一つは、社会の変革に対応した林業サイドの取り組みが今後もっと重要になるのではないか。例えば、近年、森林浴という形で大変国民の関心が寄せられているわけでありますけれども、そういった面に対してもっと短期間に大規模な対応をするとか、あるいは今教育問題が大変重要な国家的な問題になっているわけでありますが、特に校内暴力あるいは家庭内暴力、そういった青少年の非行問題は極めて重要な問題でありますけれども、こういった問題も、例えば図工教育といった中で木材に親しませる、あるいは農林業のとうとさというものを体験林業で経験させる中で精神的に豊かな人間づくりをするという面においては林業サイドの取り組みは重要ではないかといった面からいえば、一時期木材生産中心になってきた国有林が、その後国民が公益的な機能に多くを期待すろということからだんだん保安林の構成も多くなってきたわけでありますが、ただいま申し上げた方向を含めて取り組んでいく必要がある。
　最後に、いわゆる組織力が非常に大きいということを今言われましたけれども、率直に申し上げて、実際に今国有林の林業労働に、現場労働に従事しているのは約二万人そこそこでございます。こういった人たちは、大変苦労しておりますけれども、残念ながら大変高齢化いたしております。そういう意味においては、果たしてこれまですげらしい林業技術を持っておられる方がどんどん中年制の施行によって退職していくというものの傍継ぎをどうするかということが今非常に重要だと思うのです。
　そういった意味で、私先ほど申し上げましたように、やはり国家サイドでこの林業教育問題を、林業短大なりあるいは全国一本の林業大学を創設するとか、そういった中で歴史的な学んだ技術を踏襲するとかあるいは新たな林業機械の開発、そういったものに向けて、いわゆる技術面での中心になるという意味でも国有林は非常に重要な位置を占めるというふうに考えます。
○津川委員　時間が来てしまいましたので、特定の方一人だけ、小関参考人に。
　今林野庁が非常に苦しんでいるのは財政が赤字だから。臨調はこれに押しかぶさってきている。そこで、赤字の原因としていろいろある中で、外材の輸入をどう考えたらいいのか。木材の消費拡大をどのようにしたらいいのか。例えば、この机はいいあんばいに木なんです。ところが、林野庁に行きますと職員の机はこれじゃないのです。スチールなんです。だから、ここいらに消費拡大の問題があると思いますが、時間がないので小関参考人にこの二点を教えていただきたいと思います。
○小関参考人　お答えいたします。
　私がお答えするのに適当かどうかちょっとわからないのですけれども、外材の問題につきましては、国内の自給力というものに一定の限界がございまして、増大する需要に対応し切れないという面がございます。文化水準が上がっていくに従って紙の消費量も木材の消費量もふえていくわけでございまして、それに対して国内資源だけでそれに対応できないということから外材の輸入というのはどんどんふえていったわけですし、そのきっかけになったのは、国内の供給力が不足のために国内の木材価格が非常に高くなって、高い運賃をかけて太平洋を渡ってきても日本国内で売れるような値段で外材が入ってきたというのがきっかけだったと思います。
　今後の問題からいいますと、国産材時代ということが言われて先ほども話題になりましたけれども、今のところ一年間の木材の消費量というのは一億立方メーターを前後するというようなことで横ばいに推移しておりますが、長期的に言うともっともっとふえるだろうと私は思っております。半分は建築材で三分の一は紙パルプになっているわけですけれども、そういう国産材時代というのは、主として国内で消費される建築材の特定の部材、柱ですが、そういうものについてかなり豊富に供給されるようになる、あるいは部分的には過剰になるというようなことから国産材時代ということが言われているわけですけれども、木材需給全体からいうと、国産材で大部分の木材需要を賄うという状態にはならないだろうと私は思います。外国、アメリカ、ソ連、それから南洋は非常に供給力が衰えてきておりますけれども、アメリカやソ連の木材供給力はなお当分の間は続く、かなり高い供給力を維持することができるわけです。
　そういう国際関係からいっても、国内の資源状態からいっても、それから価格の問題からいっても当分は外材がかなり大きなウエートを占める。それは、私どもはどうもいつも生産者の立場で物を考えがちでありますけれども、一方大多数の消費者の立場で物を考えますと、なるべく安い、いいものがたくさん供給されるのが望ましいわけであります。そういう意味で、価格関係で外材がたくさん入ってくるということは消費者の立場からいうと一概に否定できないという面があるわけでございます。この辺のバランスが非常に問題だと思っているわけでございます。
　それから木材の消費を拡大するということは、これはもちろん林業で生産されるものほとんどが、木材について言いますと原料材であって、さらに加工されて使われるもの、そういうものでございますから、価格はほかの代替材等もございまして、鉄鋼とかコンクリートとかその他そのかわりになるものがたくさんありまして、それとの競争も一つある、外材との競争も一つあるということで、どうしても消費者の立場に立つと安いものに志向するということがあるわけでございます。その際、やはり木材でなければならないよさというものがありまして、これを認めてもらうようなことを、ＰＲ等も含めて私どもはやらなければなりませんし、実際に使ってみるとそのよさがわかるということで、消費の拡大ということは望ましいことだと思います。その方法はいろいろな方法でやらなければなりませんが、しかし、それはやはり余り高くては消費されないわけです。使ってもらうためにはある程度の値段でなければならぬという一種の矛盾みたいなこともございますし、生産者の立場からいうと、料金を原価で決めるという料金原価主義というのが特別会計の原則になっておりますけれども、原価を必ずしも完全に回収できるような要求ができないというような問題が国内林業を困難にしているわけでございますから、使ってもらうにしてもやはりある値段というのがあるだろうと思うわけです。どうもあいまいな話で大変申しわけないのですが……。
　私、最近、これはちょっと横道にそれますが、北海道大学である建築の先生に用事があってお話をしましたら、その先生がこういうことを言われたのですね。木材というのは腐るし、燃える、こんなすばらしい材料はないということを言われました。腐るし、燃えるし、つまらぬ材料だと言われるかと思ったら、こんなすばらしい材料はないんだと言うのですね。そういう観点で木材を見直すべきだ、たくさん家を建ててみてしみじみそれを感じているということを言っておられました。そういう意味で、木材の消費を盛んにするということは林野庁が中心になっていろいろ宣伝活動していただけると思いますけれども、一人一人の消費者がこれを認識していく必要があるというふうに思っております。
　どうも御質問の趣旨に沿わないお答えかと思いますが、これで失礼いたします。
○津川委員　ありがとうございました。
　終わります。
○阿部委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十九年四月十日（火曜日）
　　　午後五時十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十一号
　　昭和五十九年四月十日
　　　午後三時開議
　第一　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特
　　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　第二　物品税法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第三　石油税法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第四　国立学校設置法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、昭和五十九年度一般会計予算
　一、昭和五十九年度特別会計予算
　一、昭和五十九年度政府関係機関予算
　以下　議事日程のとおり。
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　抜山映子君から海外旅行のため来る十三日から十六日間の請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（木村睦男君）　この際、日程に追加して、
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（木村睦男君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長西村尚治君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔西村尚治君登壇、拍手〕
○議長（木村睦男君）　亀井久興君。
　　　〔亀井久興君登壇、拍手〕