Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦国務大臣　貴重な御指摘をいただきまして、ありがとうございました。ぜひ努力していきたいと思います。
　刑務所出身者、少年院帰りだということで、世間の風は正直言って厳しいですね、なかなか雇ってもらえない。そういう中で、ともかく、私、全国八ブロック全部回りましたが、保護司さんにも会い、更生保護法人も訪ね、いろいろな方と話してきましたけれども、皆さんそういう中で本当にまじめに、真剣に取り組んでくださっております。
　そういう姿を国民の皆さんにうまく伝えまして、工夫いたしますが、受刑者、刑期満了者、少年院退院者が温かく社会で受け入れられるような素地をつくっていくような意味も込めたいい広告を、研究、検討してまいりたいと思います。御指摘、どうもありがとうございました。
○枝野委員　時間ですので終わりますが、まさに、今回、委員会として起草した案はスタートラインだというふうに思いますので、特に現場が重要な話、それから予算、人員の確保というのが大事な話ですので、法務大臣のさらなる努力を期待しまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○石原委員長　これにて発言は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　執行猶予者保護観察法の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付しております起草案を委員会の成案とし、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石原委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま決定いたしました法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明十五日水曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
平成十八年三月十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　小川　友一君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　田中　良生君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西本　勝子君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　山本ともひろ君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　奥村　展三君
　　　　　　北橋　健治君　　　　末松　義規君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横山　北斗君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　参考人
　　　（兵庫教育大学学長）
　　　（中央教育審議会委員）　　梶田　叡一君
　　　参考人
　　　（青森大学教授）
　　　（エッセイスト）　　　　　見城美枝子君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部助教授）　　　　　　　　　　土居　丈朗君
　　　参考人
　　　（元福島県原町市教育長）
　　　（元日本教育新聞社取締役編集局長）　　　　　　　　渡邉　光雄君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　越智　隆雄君
　　坂本　剛二君　　　　　亀岡　偉民君
　　鈴木　俊一君　　　　　三ッ矢憲生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　田中　良生君
　　亀岡　偉民君　　　　　浮島　敏男君
　　三ッ矢憲生君　　　　　鈴木　俊一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　坂本　剛二君
　　田中　良生君　　　　　飯島　夕雁君
　　　　—————————————
三月十三日
　独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一五号）
同日
　私学助成大幅増額、三十人以下学級実現に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第六七六号）
　同（秋葉賢也君紹介）（第七〇〇号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第七〇一号）
　教育基本法の改悪に反対し、教育基本法を生かすことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六九〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第六九一号）
　同（笠井亮君紹介）（第六九二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六九三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六九四号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（泉健太君紹介）（第六九五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七六四号）
　同（北神圭朗君紹介）（第八〇〇号）
　同（山井和則君紹介）（第八〇一号）
　国による三十人学級実現、私学助成大幅増額に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六九六号）
　同（原田義昭君紹介）（第六九七号）
　同（北橋健治君紹介）（第七九八号）
　私学助成の大幅拡充、三十人学級の早期実現、教育費の父母負担軽減に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六九八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第七五八号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（西村智奈美君紹介）（第六九九号）
　同（西村智奈美君紹介）（第七九九号）
　すべての子供たちに行き届いた教育を進め、心通う学校をつくることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第七〇二号）
　同（志位和夫君紹介）（第七六二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七六三号）
　視覚障害教育・職業教育を守ることに関する請願（北橋健治君紹介）（第七四三号）
　同（山口壯君紹介）（第七四四号）
　同（小渕優子君紹介）（第八〇二号）
　同（馬渡龍治君紹介）（第八〇三号）
　同（奥村展三君紹介）（第八四六号）
　私学助成の大幅増額、教育費の保護者負担軽減、教育条件の改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七四五号）
　小・中・高三十人学級実現、私学助成の抜本的改善、障害児教育の充実、義務教育費国庫負担制度堅持を求めることに関する請願（後藤茂之君紹介）（第七四六号）
　同（下条みつ君紹介）（第七四七号）
　同（羽田孜君紹介）（第七八〇号）
　同（篠原孝君紹介）（第八一三号）
　すべての子どもたちに行き届いた教育を進め、心の通う学校に関する請願（吉井英勝君紹介）（第七四八号）
　すべての子どもに行き届いた教育等を進めることに関する請願（石井郁子君紹介）（第七四九号）
　国による三十人学級の早期実現、私学助成の大幅増額に関する請願（吉井英勝君紹介）（第七五〇号）
　すべての子どもに行き届いた教育に関する請願（石井郁子君紹介）（第七五一号）
　同（笠井亮君紹介）（第七五二号）
　同外一件（佐々木憲昭君紹介）（第七五三号）
　同（志位和夫君紹介）（第七五四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七五五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七五六号）
　すべての子どもに行き届いた教育を進めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第七五七号）
　行き届いた教育を進めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第七五九号）
　すべての子供たちの豊かな発達保障につながる障害児教育関連法制度の充実に関する請願（大串博志君紹介）（第七六〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第八四五号）
　国庫補助の堅持・拡大、父母負担の軽減、教育条件の改善、私学助成制度の大幅な拡充に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第七六一号）
　義務教育費国庫負担堅持と教育諸条件整備の拡充に関する請願（横光克彦君紹介）（第八四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一六号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、兵庫教育大学学長・中央教育審議会委員梶田叡一君、青森大学教授・エッセイスト見城美枝子さん、慶應義塾大学経済学部助教授土居丈朗君及び元福島県原町市教育長・元日本教育新聞社取締役編集局長渡邉光雄君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたく、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず梶田参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、見城参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、土居参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、渡邉参考人にお願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木恒夫君。
○鈴木（恒）委員　自由民主党の鈴木恒夫でございます。
　私は、こういう朝の会合、例えば子供のスポーツ大会とかに行きましたときに、子供たちに必ずお願いをして、君たち、もうこれ以上大きい声出せないくらいな声で朝のあいさつをしよう、おはようございますのあいさつですよ、いいですねと言ってあいさつをいたします。きょうもやりたいと思います。おはようございます。（発言する者あり）ありがとうございます。少し元気がないですね。
　参考人の皆様には、御苦労さまでございます。いいお話をたくさん伺いまして、きょう、この文部科学委員会の委員の方々は、新人の方は別でございますけれども、ここ数年間、この義務教育国庫負担の問題について、時には小泉さんの御出席もいただいて議論をしてまいりましたから、もう問題点はすべて出尽くしていると思います。九割を超える方々が、恐らく、国庫負担二分の一はもちろんのこと、できることなら全額をという思想を持って臨んでいるように私は拝聴してまいりました。
　したがって、二分の一を三分の一にするこの法律、私も極めて不満でございまして、文部省の政務次官を二回やったり、文教委員長もやったりしてまいりましたので、甚だ不本意でありますが、しかし、内閣が決めたことであり、与党はこれを党議決定してございますから、この国会で可決成立することはもう火を見るよりも明らかでございまして、まことに残念なことでございますが、この義務教に関することについては、これまでの議論とこれからの議論に任せたいと思いまして、私は、四人の参考人の方々にもう少し総論的なことをお伺いして、お一言ずつ御見解をいただければと思います。
　私は、最近、とりわけ痛感いたしますのは、テレビを見ておりまして、あるいは新聞を見ておりまして、ニュースは犯罪のニュースと謝罪のニュースしかない、こう思うくらいに世の中がすさんできてしまっております。社会の劣化現象。犯罪はもちろんのこと、謝罪、テレビの画面でどのくらい我々は頭を深々と下げる人たちの姿を見せられたか。あれは私は決して謝罪しているとは思いません。頭を下げる格好をすることで、恥を知れ、このそしりを免れようとしているポーズにしかすぎないとさえ私は時々思います。恥知らずという言葉を逃げるための、頭を下げるだけのことのように思えてなりません。
　御主張があるかわかりませんが、梶田先生、二十年、三十年後の子供たちのことを考えると本当に心配だとおっしゃいましたが、私は、学力低下も含めて今日の子供たちの問題あるいは社会の問題を考えますときに、子供たちに責任はない、我々に責任がある、我々の行状あるいは我々の自律心のなさ、日本の美風を失ってしまったこと、これらが社会の劣化を招いて子供たちに反映している、こう私は思うんです。そこのところの御見解もぜひ伺いたいんですが、ここから先は、御主張があるかわかりませんが、お許しをいただいて発言をいたします。
　私は、永田寿康君は議員辞職すべきだと思います。あれだけのことをやって政治や政治家に不信を招いて、恥を知らずに、みずからの出処進退を決められない。議員どころか人間としての資質の問題だ、きつい言葉でございますが、私はそう申し上げたい。
　あわせてもう一つ申し上げれば、ホリエモンのことでございますが、私は、一年半前に、堀江社長が朝日新聞のインタビューに答えて、お金で買えないものなんかあるはずがない、こういう発言をしたのを記事で見て、日本の美風の衰えはこの一言に尽きる、象徴される、ここに問題があるなとつくづく思いました。それをエッセーにしました。案の定でした。金で買えないものなんかあるはずがないという価値観を、経済の分野のみならず、社会全般に広めてしまって、日本の規範が保たれるか、私は本当にそう思うんです。
　そういうホリエモンを、私は自民党の執行部を批判するつもりはありません、私も含めて、やはりそうした価値観に真っ向から反論する、そういう気風を私たちは持つべきであった。ホリエモン君はきょう拘置期限が切れますからあえて申し上げるわけではないんですけれども、そういう反省も含めて申し上げている。
　随分教育改革については私どもも努力をしてきたつもりです。学校五日制の導入、指導力不足教員の問題、十年研修、あるいは議員立法で、環境教育法、文字・活字文化振興法、さまざまな努力を我々はしてきたし、これから教育基本法の改正にも、戦前回帰をねらうのではありません、何とかして教育を立て直さなきゃいかぬ。
　私は、ここに小林虎三郎の米百俵のせりふを、最後のところを書き抜いてきました。我々は、新政府に何度嘆願書を出したかわからない、東京へも人を出した。途中略しますが、しかし、新政府にしても目下はそういう余裕がないというのだ、今はのう、どこもかしこも苦しいのだ、けれども、こういうときこそ、こういうときに踏みこらえてこそ本当の日本人だ、このせりふを私は、やはりみんながかみしめるべきだと思うんですね。
　そういう意味で、恥を知るあるいは足るを知る、やはりそうした日本の美風をよみがえらせる必要がある。このことについて、義務教育国庫負担と密接に関連があるように私は思うんです。国が責任を持って子供たちの教育を進める、こうした考え方について、ぜひお一方ずつ、時間が余りありませんけれども、御発言をいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○梶田参考人　今のお話に非常に賛同するといいますか、同感するところが多いわけですが、一言申し上げます。
　私は、やはり明治維新からの流れで、日本の大事な、千何百年積み重ねてきた価値意識、あるいは自分自身をコントロールするということ、これが薄れてしまった、こういうことが一つあったと思います。そして、それをもう一段加速させたのが敗戦ショック、敗戦によって、すべてそれまでのものは捨てればいいという。そして、その後何が起こったかというと、好きなことを好きなときに好きなようにやるのが幸せなんだという、そういう、本当に自由であるということと野方図であるということをいわば峻別しない。これは全く違う話なんですね。自由になるということは、外からの束縛から自由になるだけじゃありません。自分自身の欲望とか欲求とか、それからも自由にならなきゃいけないんです。自律するというのはそういうことなんですね。これができない。
　申し上げますと、私は、やはり自分自身をコントロールする、ただ我慢する、コントロールするということ、そして、我慢した中で何を実現するかという価値感覚、秩序感覚をきちっと持つということ、人間として美しい姿は何なのかということを持つということ、これを私たちは、今大人として、みんながそれぞれの立場で考えなきゃいけない、そういう時代だと思っております。
　そういう意味でいうと、地方分権の話も、それぞれに任せれば何とかなるだろう、好きなことを好きなときに好きなようにやらせればすべてがうまくいく、そういう何か、戦後ある時期はやったレッセフェール、すべてが予定調和的にうまくいくという、そういうことになってきたように思います。
　先ほど言いました、義務教育ということは国の根幹にかかわります、将来にかかわります。そういうことからいうと、それぞれの立場で、どこできちっと責任を持って、どこで自省自戒して、どこでやはり一つの方向感覚、価値の感覚を持ってやっていくか。私は、この義務教育費国庫負担法の問題でも、ぜひ、理想ということと、どこで国は口も出す、あるいはそれぞれの実施者が、つまり教師や学校が自分自身を自省自戒しながらやっていただくか、そういう精神がいわば込められたものにしていただきたいと思っております。
　一言だけ最後につけ加えますが、私も三分の一はだめだと思っております。本当は全額。あるいは、教員の給料だけでいいというものじゃないんです。これは非常に、義務教育費国庫負担法、これまで私は改悪されてきたと思っております。これを一つだけつけ加えさせていただきます。
○見城参考人　二点あります。
　一つは、日本の戦後の経済発展のあり方が大きく影響していると思いまして、例えば戦後十年、昭和三十一年のころですか、あのころに既に消費は美徳、使い捨て時代というキャッチフレーズが出ました。それから、昭和五十二年ころだと思いますけれども、一億総中流化と言われたのが一九七八年ころです。そのころに生まれた人たちがもう三十歳近くになってくるということで、今の子供たちがどういうふうに育ってきたのかというときに、こういった日本の経済発展のよい側面と、間違った価値観を与えてしまったのではないかという側面も、これは一度検証してみるべきではないか、これが一点目です。
　それからもう一点は、ユビキタス社会ということで、これからますます、最終的には携帯端末ですべての情報が入ってくる、テレビ等も全部そこに出てくるという形になりますので、いつでもどこでも、それから、自分でホームページを簡単につくるような、昔でいえばキットのようなものがネット上に出てくるわけですので、ホームページをつくる低年齢化というものがこれからもっと進むと思います。
　そこで、私は、教育で至急必要なのはソーシャルネットワーキングという感覚ではないか。つまり、ホームページはプライベートであるという、すべて私という、個という、個人に始まってしまうと、あらゆる社会性というものが損なわれていきますので、インターネットのこの時代に、ソーシャルネットワーキングの感覚を子供たちに教育としてやはり教えていくべきではないか。そういう意味では、従来の教育として必要な部分と、また新たなネット社会で子供たちに教えなければならないことというのはふえていると思います。
　そういうことでも非常に財源というのは重要で、私は、やはり三分の一になぜなってしまったのか。あれほど討議して、審議した結果、二分の一堅持で来たのに、なぜ政治決着であっという間に三分の一になって、このままでは先細りになるのか。これは、文部大臣がここで打ちどめというような発言をされまして、非常に一安心ついたところなんですが、ここからさらに再出発をして、日本の国の子供を新しい時代に向けて育てるということでは、やはり財源を確保ということで、全部全額国庫負担に向けて、国の子供は国が育てるという方向で、もう一度、経済状況が変わった中でどう親の価値観が変わったのか、こういったことも検証しながら、ぜひ早急に子供たちの学習というところにこれを結びつけていただけたらと思います。
　ありがとうございました。
○土居参考人　御質問にお答えしたいと思います。
　私は経済学部に所属しておりまして、経済学を学生に教えているわけですけれども、市場による競争というものが非常によくなるんだということを強調している反面、市場による失敗というものがあるから気をつけなさいということも教えております。
　昨今の荒廃という話は、ある種、一つに、現象として、市場でルールを破っていろいろな不祥事を起こすというようなことが例に挙げられたと思いますけれども、やはり他者の目を気にしない、そういう風潮が社会的にも蔓延しているのではないかというような印象を受けています。
　経済学で競争がなぜよいかというのは、他者との間の自分を律する一つの糧になるものなのだという意味で望ましいとは言っているわけですけれども、ほかの人をけ落としてでもいいから、はい上がればいいなどということを教えているわけではないわけです。ただ、どうも最近は、そういう履き違えといいましょうか、他者から自分はどう見られているかということについて余り気にしなさ過ぎるような振る舞いが多いような印象があります。
　最近の学生を見ていると、私の年齢で最近の学生はと愚痴を垂れるのはまだまだ若造だろうというような気もしないでもないですが、どちらかというと、私より十歳上の方の方がシンパシーを抱けるんですが、私よりも十歳下の人にはまだ微妙にジェネレーションギャップといいましょうか、を感じる。そこは一つどういうところがあるかと思いますと、いい意味でも悪い意味でも、個人主義的であるというような印象があります。悪い側面でそれが出てくると、どうも、他者を気にしないというか、ほかの人の目を気にせずに、自分だけよければいいというふうに思う嫌いがあるような気がします。もちろん彼らのいい面はあるんですけれども、少なくともそういうところが、ある意味で、今の現象としてあらわれているような部分もあるのかなというような印象を持っております。
○渡邉参考人　お答えします。
　教育の大事さは、先生、米百俵の話を持ち出すまでもなく、私もそのとおりだと思います。
　原町に即していえば、子供たちを取り巻く環境は極めて悪くなっているのかな。先ほどＡＤＨＤの子供たちを例に挙げましたけれども、一方で、こういう場で申し上げていいのかどうかちょっと判断に迷うところですけれども、両親がいない家庭の子供たちも一方で進行している。そのことが決して子供の育ちに悪い影響を与えるということにはならないわけですけれども、ややもすると、いわゆる問題行動を起こしている子供たちの保護者を探ってみると、共通して言える部分の一つに当たるということで、だからこそ、大人の市民も行政依存、学校依存のようなところが多々見られる中で、もう一度学校教育の充実強化というのを図っていかないといけない。
　そのためには、まず子供たちと日常的に多くの時間を接している教職員が安心して仕事に打ち込める、これまでの義務教育費国庫負担の中で教員の資質向上に欠かせない旅費、教材費がカットされるようなこともあわせて、もう一回、この義務教育費国庫負担、三分の一でいいのかということが問われてしかるべきだろうと思っております。
○鈴木（恒）委員　各参考人の方々ありがとうございました。
　時間が二十分しかないものですから、最後に、見城参考人にぜひ御発言をいただきたいんですけれども、やはり今、我々はなすべきことがたくさんあり過ぎるんですけれども、教育に政治のウエートが薄過ぎる。かつて教育改革国民会議をきっかけに、教育基本法の改正問題もここまでやってまいりましたが、ほかに解決すべきテーマが多過ぎるのかもわかりませんが、私は内閣の中に、例えば経済財政諮問会議と同じように、教育を進める、全般的な教育を充実させていくための施策を考えるそういう機関などを置いて、やはり教育重点主義に大転換すべき時期に来ているように思うんですけれども、最後に見城参考人の御意見をお伺いして質問を終わります。
○見城参考人　私もそれは大賛成です。
　やはり、どうしても、経済優先ということはわかるんですけれども、経済を担う子供たち、国を担う、原点は子供に帰ってくると思います。
　それから、先ほども家庭の崩壊の話が一部出ましたが、やはり、どうしても女性が離婚をしていく率も上がっております。それから、地域というものが、実は近所が崩壊して久しいということもありまして、学校教育の重要性ということがまた新たに浮上しておりますので、そういうことでも、ぜひ政治の世界でひとつこれはバックアップしていただければと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木（恒）委員　きょうは時間がありませんで、私は、もう少し家庭というものを、政治が関与すべきものではないんですけれども、やはりもう少し、家庭教育というものが我々全体が取り組むべきテーマになってきているなと。離婚の問題も、お話がございましたが、二十万以上、三十万組の子供たち、離婚家庭でどれほど子供たちが被害を受けるかということも考えて、きょうはここまでにいたしますが、参考人の皆様には貴重な御意見をいただきまして感謝をいたします。
　終わります。
○牧委員　おはようございます。民主党の牧義夫と申します。
　参考人の先生方におかれましては、それぞれ重要なお仕事を抱える中わざわざお出ましをいただきまして、本当に心から感謝を申し上げたいと思います。また、先ほど来貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　今、私、鈴木委員の冒頭、大演説を聞かせていただいて、おおむね意見は一緒なんでありますけれども、一つだけ違うところを申し上げれば、この法案はまだ決まったわけではございません。参考人の皆様方の御意見をお聞かせいただく中で、あるいは与党の皆さんもここで大きく心が動くんじゃないかなと期待を込めながら、先生方に質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　先ほど、見城先生の方からも、「中教審の議論と結論」ということで、資料も出していただいてお話をお聞かせいただきました。まさに、世界、そしてアジアの中で日本はどうあるべきか、国にとって教育とは何か、こういったところから議論が始まっているわけで、私たちも、やはりこの委員会において、そういった議論からしっかり積み上げていかなければならないなと思いながらここに参っているわけでありますけれども、残念ながら財政論が常に先行をして、今回もとにかく三兆円の税源移譲初めにありきで、この数字を合わせることにとにかく議論が終始したという、残念ながらそんな感がございます。
　そういう中で、この法案についての議論がこれで二日行われて、きょうが三日目でございます。また、あした最終的な審議があるわけでありますけれども、冒頭、私も大臣に、今回の法改正、国庫負担率の引き下げについて、まず積極的な意義というものがどこにあるのか、まずその辺からお聞かせいただきたいという質問をしたところ、これはとにかく苦渋の選択でしたということが一つと、そしてもう一つは、強いて言えば、地方に対する一つのメッセージ性もあるのかなというようなお話を伺ったわけであります。
　そこで、先生方にお聞かせをいただきたいのは、地方の自治体ですとか、あるいは地域、あるいは学校そのもの、あるいはまた父兄ですとか、あるいは生徒さん本人たちの、そういう人たちに対するメッセージ性というか、今回の負担率の引き下げによって、そういった地域の学校の意識というのはどのように変わると思われますか。あるいは全く変わらないと思われるのか。それぞれ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○梶田参考人　それでは私の考え方を少し申し上げますが、地方へのメッセージ性は全くないと思います。
　都道府県が負担率を上げたとしても、都道府県が小中学校を設置しているわけではないんですね。設置しているのは市町村なんですよ。そして、やはり今考えなきゃいけないのは、市町村が責任を持ってきちっと、学校を設置したからには子供がちゃんと育つようにどうやるかということを言う、そういうことが大事なんですね。
　同時に、設置された学校それぞれが、校長を中心として、うちに来た子供たちに対してどういうふうに責任をとっていくか、これを考えなきゃいけないわけですね。そして、一人一人の先生が、自分に与えられた責務あるいは使命にこたえて、どういうふうに子供の教育の実を上げていくか。教育をやっておりますと、信条を語ってもしようがないので、実を上げていくか、これが大事なところだと思うんです。そういう面でいきますと、設置者、あるいは学校当局、あるいは一人一人の先生に対するメッセージもないし、保護者にとっては全く皆無でしょうね。
　むしろ、国と都道府県ということの違いが、一般の人には見えてきません、設置者でもありませんから。結局は、財政論でお金のつじつま合わせをして何かやっているんだな、教育ということに対して政治というものが本気で取り組んではいないんだなという、そういう逆のメッセージを与えるんじゃないかというおそれを持ちます。
○見城参考人　私、資料の七番目に「就学援助四年で四割増」という新聞の記事ですが、つけさせていただきました。各地域での現状は、例えばノートとかそういった筆記用具すら出せないための援助を出す、そういう例がふえてきておりまして、就学援助百三十三万七千人という数字が出ております。
　こういう家庭環境が逼迫してきているという中で、では小学校や中学校、どういう現状かといいますと、私、区立小学校の評議員をボランティアでやらせていただいているんですが、校長先生は子供を集めるので大変なんです。自分の学校にとにかく生徒を集めなければならないということで、営業マンのように駆けずり回って、幼稚園を回ってやっております。そういう中で、財政のことなど本当に考えている暇はないと思います。
　それから、私は渋谷区立という、本当に東京の真ん中の小学校なんですが、去年入学者が十四人か十五人、それも近くの大使館に、子供をお願いします、こちらでお引き受けしますというふうに言って、そういう子供たちも集めてやっと十四、五人が集まるという状況です。
　そういう中で、校長先生と評議会などでお話ししますが、とてもそんなことを考えていられないと、ただ与えられた中で、どう子供たちにいい教育ができるか、必死ですというふうにおっしゃっています。そして、子供数が減るということは、学校の先生が閑散としているということです。ですから、一担任が六人ということになりますね、最低。プラス二人か三人で、閑散とした学校に閑散とした子供たちが、東京の真ん真ん中にも、区立としてある。そんな現状も考えますと、これから統廃合も進んでいきます。そういう中で、きちんとした財源が確保されなければ、子供たちの教育というのは、地方の疲弊のみならず、東京という首都圏でもこれは起きておりますし、今後も起きることとして、大変ゆゆしき問題だと思います。
　そういった意味でも、国がきちんと国庫でこれは保障する、こういったことが重要だと思います。
○土居参考人　私が思うには、私は地方財政を研究しておりますので、自治体がどう思うかということに関して考えますのは、やはり一般財源化という言葉に惑わされたなということを実感されるんじゃないかというふうに思います。
　つまり、地方交付税で義務教育の費用を賄ってやりなさいと言ったんだけれども、果たしてそんなにちゃんと交付税が来るんだかという、そういうことで、やはりきちんとひもつきで義務教育のために費用をもらうということの方がより確実だったということを、今回の改正がもし成ったならば、そういうふうに思うんじゃないのかなというふうに思います。
○渡邉参考人　市町村への影響、これもまた市町村によってかなり異なってくるかと思います。それは、先ほど申しましたように、市町村独自でやっている事業等々ありますけれども、原町についていえば、実は交付税不交付団体、四町あります。この四町は原子力発電所立地町村と、それを除いて、原町市は財政力指数で県内トップの財政力を持っているんですけれども、約百八十億のうち四五％前後は毎年市税の方です、歳入の。その中で、先ほど申しましたように、ごく限られた独自事業しかできないというのが実態で、毎年シーリングをかけられて、財政とけんかなんですけれども、幸い首長が教育に理解があるということでドンパチまではなりませんけれども、実は、財政現場同士ではかなりシビアなやりとりが行われています。
　三分の一あるいはということになると、これは先ほど申しましたような、ＡＤＨＤのような当面緊急に迫られている子供たちへの対応ということにまだ県の方は後手後手になっています。国の方でようやく研究に着手したようですけれども、その措置等々合わせますと、あるいは学校図書館の司書教諭がかえって今学校現場の足手まといになっているという実態等々、これから改善、改革の課題を考えますと、今の三分の二の県負担が本当に維持できるのか。その結果、市町村にもたらす影響が、それぞれの市町村独自の事業内容によって違ってくるかと思いますけれども、影響は避けられないと思っています。
○牧委員　ありがとうございました。
　一番最初の梶田先生のお話をかりると、ナショナルミニマムそれからローカルオプティマム、そのミックスで教育現場が成り立つということは、私も同感でございます。国がナショナルスタンダードをしっかりと示して財源を保障するというお話であります。私も全く意見は同じなんですけれども、今この法改正の積極的な意味は余りないという、それぞれお話を伺ってよくわかったんですけれども、今度この法改正によって懸念される部分というのが、まさにそのナショナルミニマムが本当にこれで担保されるのかどうなのかということだと思うんです。
　そこで、今懸念される部分として、先ほど土居先生のお話で、地方財政論からして、これは財源が確保されるかどうかということと、もう一つ、本当に予算の支出が行われるかどうなのか、この二点の懸念があるというふうに土居先生のお話からは、私、感じ取ったわけであります。
　そこで、梶田先生、見城先生、渡邉先生、それぞれ本当にそういったことが約束されるのか。まず、財政的に担保されるのか。そして、それぞれの各自治体あるいは各設置者任せっきりで本当にそれが実行されるのかどうなのか。そこら辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○梶田参考人　私は最悪の想定される事態は免れたと思っております。
　昨年一年間、義務教育特別部会、私も見城先生と一緒にメンバーをやりまして、やはり非常に心配しましたのは、教育財政がきちっと安定した形で、見通しのきく形で保障されるか、こういうことだったわけです。
　一三％、一〇％、五％の地方税の増税、これを一〇％フラット税制にして、結果としては、全国的にはまあまあとんとんになるかもしれませんが、例えば、私の住んでおります大阪府箕面市、これは下がるわけですよ、一三％では人多いから。私は貧乏ですけれどもね。あるいは芦屋でもそうです、武蔵野でもそうです、等々下がる町もあります。そんなことで、やはり町によって事情が違うということが一つあります、地方税の増税では。
　もう一つは交付税、これは単年度予算でこの国会で審議されていくわけですから、財政状況でどうなるかわからない。少なくともどんどん減っていく。そういう中で、地方交付税であとは面倒を見ますよと言われたら、これは空手形になるかもしれません、これから十年小泉総理が続くんだったら知りませんけれども。というようなことがございまして、非常に心配をいたしました。
　そういう中では、義務教育費国庫負担法という枠組みが堅持されたこと自体、私は高く評価いたします。これでパーフェクトという意味じゃないですよ、最低、最悪の事態をこれで免れることができたと思います。
　しかし、これは、二分の一から三分の一になったことによって、地方には何が起こってくるか。すぐ考えられるのは、加配、まず今御承知のように標準法で一応先生が配置されておりますけれども、都道府県から申請して、うちに何人欲しいということで加配を求めて、実際にはそれによって少人数教育やらいろいろなことをやっているわけですよね。これが貧乏な県はやれなくなります。今までは半分の給与を都道府県で準備すればよかったわけですよ。ところが、三分の二の給与を準備するということになったら、貧乏な県は、破産に瀕しているような府県はほとんどだめですね。とすると、今度の改正によって、加配のやれる都道府県とやれないところとの差が大きくなります。
　もう一つは、研修定数の活用です。先ほど兵庫教育大の例を挙げましたけれども、一年間とか二年間とか、それぞれの大学院に行ってやっていただく、勉強していただく、これも今までは半分のお金を都道府県が準備すればよかったわけですけれども、これから三分の二のお金を都道府県は準備しなきゃいけない。これも貧乏なところは全然研修に出すことができないということになります。
　したがって、私は、地方の教育を活性化する、地方の教育に力をつけていく、そういう面からいうと、最悪の事態は免れましたけれども、やはり悪い方に行くということは否めないんじゃないかと思っております。
○見城参考人　中央教育審議会でエビデンスベースドで検証していく、とにかく出す意見に関しては検証して確実な方法で審議していこうということで、ずっと百時間余りこの財政論をやってまいりましたが、市町村長会等から出されます意見は、確実にこれで自分たちがこういう画期的な教育ができるというような話は一度も出ませんで、何が出てきたかといいますと、地方交付税で賄えるから、一般財源でそれは賄えるから教育の質は大丈夫というその意見しか出なかったということは、これは大変なことだと思います。
　そして、現在でも総額裁量制で、私、ここに九番目のデータとして日本農業新聞の「弾む「地産地消」食生活改善も　朝ごはん条例施行から一年」という記事を載せさせていただきましたが、既に各地で独自のことというのはできる状況なんですね。意欲があって、資金が調達できれば、さまざまな独自の地方色を生かした教育というものが、楽しい学校であり、学べる学校というのはできるはずなんですので、こういったことを幾ら問いかけてもそういうお答えがいただけなかったんです。唯一、とにかく改革はよし、三位一体の改革ありき、それから一般財源で全部を賄える。では、それは削減されていくけれども、どうなんだということに対しては、意見が出てこないというまま審議が終わっていったという状況です。
　それから、こういう意見もありました。全国津々浦々、統一されたナショナルミニマムということがありましたが、義務教育はナショナルスタンダードであるべきだ、そういう話でいきますとどうなのかという問いかけに対して、選挙のときに教育のことを言わなければ選挙に落ちるんだから、市町村長の、そういった首長の選挙のときには、必ず教育を一に上げて選挙に当選してくるので、学校教育をおろそかにするわけがないというような、非常にデータにはならないような御意見の反論しかなかった。
　それから、現実に、私もいろいろな各地を仕事で回っておりますが、市町村長さん、首長さんがかわるたびに、例えば、町民や市民の合意のもとに、例えばある文化施設を建てるということで進んでいたのに、市長選でかわった途端に全く変わってしまうとか、そういった現実を見ておりまして、こういったことでやはりナショナルスタンダードを保てるのか。選挙がどうあろうと、国の子供たちは同じ学力、同じ教育を受けるということを、これは確保していただきたいと思います。
○渡邉参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げていますけれども、例えば県の独自の三十人程度学級も、実態は、増員分は非常勤講師です。そのために、かえって常勤教員との溝が、非常勤講師を抱えるとなかなか意思疎通が全体に伝わらない。授業そのものは支障はなくても、学校の運営、経営にどうしてもひずみが生じがちということで、原町市も多少そういった波紋というものは見かけられます。そういう中で、なおかつ、そういうハンディを背負いながらも学校をうまく軌道に乗せていくのが校長、教頭の役割ということで、また教育委員会の役割だということで、そういう責務、責任感を求める声だけが一層集まっているんです。
　それを裏づける財政的な支援となると、私どもは、学校教育支援センターも設けてスタッフの増員とかもやってきましたけれども、これも財政にゆとりある自治体ができることで、そうでない町村は指導主事もいない状況です。これは、学校教育の教育内容あるいは経営について専門的な知識を持っていろいろアドバイスできる専門職ですけれども、市以外はそれはないというところで、それこそ地域間の格差がある。
　では、どこで教育のナショナルミニマムが守られるどころか、既にもうそういう格差が広がっているという現実をやはりしっかりと押さえて、財源の確保というのも、巷間言われていますように、特別会計の問題とか、もう一回教育以外のところにメスを入れる部分も多々あるのではないか。もちろん教育税的なことも、独自財源の考え方も検討に値するかと思っておりますけれども、少なくとも横断的に物を見ていくような形での対応が欲しいなと思っております。
○牧委員　時間が来たので終わります。
　本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　本日は、四人の参考人の方には、大変お忙しい中御出席いただき、また有意義なお話を伺うことができましたこと、心よりお礼申し上げます。ありがとうございます。
　この問題が起こりましてから、私はずっとかかわってまいりました。そういう意味では、今回二分の一から三分の一になりますことは、大変残念ではございますが、国がかかわるということでほっと安堵し、納得しているのが現状でございます。そういう意味では、ここにいらっしゃる皆様方と同じように、私も複雑な心境ではございます。
　私の教育に対します理念はさまざまな場で申してまいりましたので、きょうは四人の参考人のお話を伺いたいので割愛し、早速質問に入らせていただきます。
　梶田参考人に伺いたいと思います。
　先ほどおっしゃいましたように、私も地方の時代というのは賛成でございます。でも、地方の時代にあっても、国が守らなければならないことは幾つかあると思います。防衛、外交、教育、福祉等々だと思っておりますけれども。財源確保とともに、教育内容として国が関与すべきことというのはあると思うんですね。現場の学生と向かい合いながら、今学生たちは何が一番欠けているのか。欠けているものはたくさんあるとは思いますけれども、それは学力低下なのか、あるいは先ほどお話がありました、あいさつを初めとする規範、使命とか責任感なのか。
　例えば、土居参考人が個人主義とおっしゃいましたね。個人主義の中には、基本に利他の心とか思いやりの心というのがあるべきであって、欧米では個人主義のルールというのがきちんと確立しております。日本はそういうのがなくて導入されたのでいろいろな問題が生じているのだと思いますが、今の学生を見ていると何が一番教育において欠けているとお思いか。そしてそれを、国はどう対処していくべきとお考えかを伺いたいと存じます。
○梶田参考人　それでは、私の考え方を申し上げます。
　やはり国としてきちっとビジョンを持って教育ということを考えなきゃいけないなということをつくづく思います。今、池坊先生からお話がありましたように、人間としてきちっと育てるということはどういうことなのか。私は、二つの面があると思うんですね。
　一つは、義務教育だけでなくて学校教育全般にかかわることですけれども、大きくなって、よき社会人になる、よき市民になる、よき職業人になる、そういう面での土台づくりが必要だろう。その中には、基礎的な学力もきちっとつけなきゃいけない。好きだったら漢字を覚えてもいいよ、好きだったら計算ができるようになってもいいよというわけでなくて、世の中でやっていくためには基礎学力は不可欠です。しかし同時に、あいさつができなきゃ世の中でやっていけません。あるいは、人に対する心配りとか思いやりとか、これも不可欠です。
　というようなことで、一つは、世の中できちっとやっていく。この中には、私は政治教育も必要だと思っております。有権者になるということはどういうことなのか、あるいは民主主義ということはどういうことなのか、こういうことも含めてやらなきゃいけない。私は、世の中できちっとやっていくための教育、土台づくりの教育というのを、我々の世界を生きる力、こういうふうに呼んでおります。
　もう一つ、私は、明治以来忘れがちになっているのが、自分自身の人生というものをどういうふうにやっていくのかという、その土台づくり。皆さんも、お若い方が多いですからいいですけれども、七十、八十になれば、やはり引退いたします。引退して、自分の人生は終わりじゃないんですよ。それはステージというだけで、いろいろなステージがあって、小学校へ行っている小学生のステージもある、中学生のステージもある、大学生のステージもある。駆け出しで職業人をやっているステージもある。リーダーになっていくステージもある。しかし、引退してというステージもあります。それぞれのステージが全部大事なんですよね、人生というのは。それぞれのステージを自分なりに生き切っていくためにどうしたらいいかということを考えさせる教育が不可欠だろうと思います。これを私どもは、我の世界を生きる力というふうに申してきました。
　これは、江戸時代の終わりまで、日本は飛鳥時代から体系的な公教育があるわけですけれども、天智天皇の時代から。やはり、人生というものを考えさせる、人間というものとして生きていくということを考えさせることがありました。残念ながら、和魂洋才といいながら、明治以降、和魂の部分がどんどんすっ飛んでしまいまして、何か具体的な知識、理解、技能を身につければいい、あるいは具体的な何々力をつければいいだけになってしまったような気がいたします。
　ということで、私は、世の中でやっていく基礎の力と自分の人生をやっていく基礎の力を学校教育でやっていくにはどうしたらいいかということを、ぜひ皆さん、義務教育について議論をなさるときに、こんなことを私が言うまでもなくお考えだとは思いますけれども、土台にしていただきたい。それをきちっと責任を持って国がやっていかなければ、日本の国に生まれたということをみんな感謝して、喜んでやっていくというような、そういう国民は育ちませんよ。
　と同時に、日本の社会の未来ということも、つまり、つまらない人間ばかり集まって、先ほどからありましたように自分勝手な、欧米の個人主義というのは、キリスト教がありますから、神様と私といういわばバックボーンがあるわけですよ。そうではなくて、日本の個人主義はただ単なる私利私欲主義なんです。自分がいいと思ったらそれでいいだろうという話なんですよ。これは個人主義とは本当は言わないんです。
　こういうバックボーンの全くない、日本の昔だったら、世間様がどう言うだろうかとか、人間としてやはり許されないことがあるのではないかとか、私はこういうことは美しくないと思うからやりませんとか、これは江戸時代まであったわけですよ。
　こういうことを抜きにしてやはり教育は語れないと思いますので、ぜひ、内容の問題も含めて義務教育のことを本当に大事にしていただきたいな、こういうふうに思っております。
○池坊委員　藤原正彦さんの「国家の品格」というのがベストセラーになりましたのは、やはり国民一人一人の胸の中に、何か失われているのじゃないか、何かを取り戻さなければいけないのじゃないか、そういう思いがあるのではないか、それをやはり酌み取って、きちんとした体系にして、また国民のもとに返すのも政治家の役目ではないかというふうに思っております。
　渡邉参考人に伺いたいと思うのですが、教育に関しての政治家の思いが希薄なのではないかとおっしゃいました。それは、私も同感で、もっともっと政治家は、教育は国の根幹にかかわるのだということを認識すべきだというふうに思っております。
　国と地方とのかかわり方について、幾つか質問させていただきたいと思います。
　都道府県の地方六団体の代表は、これは地方の一般財源化としてほしいと言っておりますけれども、市町村の代表たちは、もう今地方の財源は大変苦しいので、教育費を確保することが困難だから、この義務的経費は堅持してほしいと言っております。
　言うまでもなく、市町村が学校を設置しておりますね。地方分権というのは、国と都道府県とありますけれども、やはり市町村を忘れてはならないと思うんですね。県と市とのかかわりというのはどういうふうになっているのか。つまり、うまくいっているのか、ぎくしゃくすることもあるのか、その辺を一点伺いたいのと、三点ございまして、それから二つ目には、先ほど、少人数学級と三十人学級の選択ですというふうにおっしゃいました。これはどういうことを意味しているのかということを伺いたいと思います。それから、設置は市がやるけれども、人事の異動は都道府県がやるわけですね。もし、特色ある教育をするならば、その地域にふさわしい先生というのもいらっしゃるのではないか。市が人事権を持ってもいいのではないかと私は思いますけれども、この点に関してどうお考えか。
　先ほどのお話を伺っておりますと、発達障害者やＡＤＨＤなどもいて、教師というのは大変である。そうすると、そういう人間を確保できないからやはり県に頼るしかないのかなというようなニュアンスが感じられました。その辺も含めて、ちょっと伺いたいと思います。
○渡邉参考人　三点ほど御質問いただきましたけれども、まず、県と市町村の関係ですが、地方分権一括法の制定以来、県の方は殊さら、市町村さんとは対等の関係ですのでよろしくお願いいたしますということはございますけれども、そういう姿勢に転換しつつはなっていますが、緊急のこととかありますと、どうしても私どもを飛び越えた形で学校現場に事が進められたりという事態があります。具体的に申しますと、ちょっと差しさわりがありますけれども、何件かそういう体験もいたしまして、その都度苦情を申し入れたこともございます。
　ただ、実態として、県内七カ所に教育事務所初め県の出先機関があるんですけれども、これが単なるトンネル機関、通過機関になっていて、こういった点ももはや無駄かなということも今考えられるかなと思います。
　それから、少人数学級と三十人学級、少人数指導ということでチームティーチング等々、これは少人数指導ですけれども、これは従来、加配ということで行われてきました。
　今回福島県は、三十人学級に加えて、三十三人学級というのを、小学校三年以上から中学校二年、三年ということで、全学年新たに実施したわけですけれども、これをどちらにするかは各市町村の判断ですよということで、期間も限られた中で、翌年度の体制も見通しながら、学校現場も教育委員会もどちらを選択するのかというところで、本当は両方を選択できるのであればいいんですけれども、片方しか選べないという中で、結果的には硬直した形で、白が黒に変わった程度かなという実態もあったりして、なかなか校長としてはそういう悩みを声に出しにくいものですから、私がかわりに申し上げている面もありますけれども、やはりこれは人事、人にかかわることですから、教育について早急な施策変更というのは、これもまた、考え方、理念としては大変教育委員会としてもありがたいことなんですけれども、善意があだとなるということも一方ではあるということも、これから地方への配慮というのをお考えいただくのなら、そういうケースもあるんだということも理解いただければと思います。
　それから、教職員の人事異動ですけれども、市町村立学校の教職員は県費負担教職員と市町村費の教職員とに分かれます。大半のところは県費負担の教員で占められると思いますけれども、人事異動に当たっては、私ども市町村の教育委員会は、各学校の校長からの意見具申を受けて県に内申をするという手続をとって、この中で直接校長等々から面談をしたりして意見を酌んだり、それから教育事務所所長との面談を通じて、それは原町市に限らず、相馬地方全体の教育振興をどう図っていくのかということも念頭に置きながらやっています。もちろん、原町市独自の抱える課題を解決するときに、欲しい人材は自分たちの裁量でやっていきたいなという気持ちはありますけれども、事人事について、県内のどこにこれだけの力量を持った教員がいるのか、そういう情報収集を初めとして、そういうことを恒常的にやっていくには、やはり専門スタッフ、管理主事のようなスタッフを抱えないとやっていけないのが現実です。
　そういう意味で、八万弱の市ではとても維持できません。国が、中教審では中核市まで人事権をということで、またそれに準じた自治体にということで考えた答申を出されていますけれども、本音は市町村にも欲しいな、でも現実はそこにはいけないということで、教育事務所単位で自由に県の本庁の意向を抜きにやっていけるような、そういう人事異動も考えられるかなと思っているところでございます。
○池坊委員　この法案が出されましたのは、ただ単に数合わせではありますけれども、その背景にはやはり保護者と教育委員会とのあり方、あるいは教職員の資質の問題等々などが含まれていると思いますので、これからはぜひ地方の意見も聞きながら教育行政を進めていきたいというふうに思っております。
　次に、土居参考人にお伺いしたいんですけれども、国と地方の役割分担の明確化ということですと、今、総額裁量制を取り入れておりますね。これは私はベストではないかと思うのですが、この総額裁量制導入に、使い勝手で何か問題があるというようなことを聞いていらっしゃるかどうかということと、それから、先ほどの六ページですか、を背景にいたしまして、ナショナルミニマムがどのぐらいとお考えでしょうか。つまり、今までは二分の一国が持って、あと県と市が持っていたわけですね。きちんとした基礎はどれぐらいが必要だというふうにお考えかを伺いたいと存じます。
○土居参考人　まずお答えしたいことは、総額裁量制に関連する部分につきましては、範囲を広げてほしいということすらあれ、むしろ使い勝手が悪いという意味では、範囲がまだまだ狭いというか、試行的に行われているという部分もあると思いますけれども、そういう話は聞いたことがありますが、基本的には、方向性としては非常に大きな賛同を得ているというふうに私は理解しております。
　むしろ、これからはさらに、もちろん一般財源化というのはもっと幅広いんですが、これは幅広過ぎてよくないわけで、義務教育なら義務教育の範囲の中でいろいろと使い勝手がいい形で、かつ、例えばうまく節約した経費があったとして、それをまた別の義務教育のものの中にさらに多く投入できるようにするという形で、総額裁量制が有効に活用されることを私は期待しております。
　それから、ナショナルミニマムに関連する点についての御質問なんですけれども、まず金額ありきということではないと私は思っておりまして、まず教育内容、これをどのレベルまでを国が必要とみなすかということをきちんと固めていく。例えば、いい例かはちょっとわかりませんが、小学校一年生からどの自治体でも英語を教えるということに仮にしたならば、その部分を国が決めたならば、当然その部分をきちんと国がお金をつけてやる。つまり、小学校で英語の先生を雇うための人件費は国が出すということになるでしょう。ただ、実際小学校一年生から英語を教えるか教えないかは別ですので、当然そのあたりを、教育内容と整合的な金額を決めていくということになろうかと思います。