Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本参考人　お答え申し上げます。
　介護保険で私どもはもう経験を積んできておりますけれども、福岡県、もう南から北まで、東から西まで、全域で、七十二の市町村で広域連合をつくりました。ですから、今先生のおっしゃるように、地域から離れていくんじゃないかという心配はありませんでした。当然そのときには考えましたけれども、スケールメリットというのはそういう逆のものが生まれるんじゃないか、こういうことで考えて広域連合をつくったのです。
　今の障害者の支援についても、居宅と施設と二つあるわけですね。居宅の場合はその地域から離れることはありません。ところが、もう一つの施設の方は、これはどこも一緒だと思うのですけれども、一つの町や村に施設があるわけじゃありません。どこかに、例えば十カ市町村の中に一カ所あるとか、そういう程度の施設しかないということだけは確かなんです。最近は少し充実をしてまいりましたけれども、以前はわずかな施設しかなかったものですから、親元を遠く離れて施設に入っている人というのはたくさんおりました。
　しかし、広域でやるということになりますと、今はもう時代が、先生御存じのように、歩いて行ったり汽車で行ったりバスで行ったりすることがなくなってしまいました。もうほとんど、施設の自動車で送り迎えをしたり、あるいは市町村で専用のバスをつくったりいろいろ用意したりして対応しておりますから、そういうような親元を離れて地域カンを失ってしまうということにはならないと思います。
　それから、共通の事務を広域でやることになりますから、どこか一カ所に事務所があれば、すべての事務がそこの一カ所だけでやれるということになりますから、各市町村での事務というのは受け付け程度ぐらいで終わってしまうわけですね。だから、広域でやると、それだけのメリットがたくさん出てまいりますのと、それからサービスが早く適用できるというのが、私の今までの介護保険を広域連合でやった経験でございます。
　ですから、広域でやる方がメリットは多くなる、いわゆるスケールメリットがそこから生まれてくる、経費が少なくてよりよいサービスができるようになる、あるいはよりよい手当てが迅速に行われるようになる。これが、私が広域でやったらどうですかという意見を申し上げた根拠でございます。
　御心配なさるところもあるかもしれませんけれども、実際やっていきますと、必ずしもそういう問題は出てこないと私は思っております。また、問題の起こるような範囲でやるべきではないと思います。起こらない範囲内で、地域カンもちゃんと維持ができるような、そういう範囲内でやれば効果が高い、こういうふうに思っております。
○石毛委員　ありがとうございます。
　同じような内容で、先ほど来、江草参考人も御発言いただいておりますけれども、先ほどの御答弁の中に、福祉圏とは何か、国、都道府県がモデルを示すべきというふうにおっしゃられました。そのモデルといたしましてポイントになる論点というのはどういうふうにお考えになられますかというところを、少しお聞かせいただければと思います。
○江草参考人　お答えいたします。
　福祉圏の規模でございます。五万、六万という人口規模を考えるか、あるいは三十万を考えるかということでございますが、従来は、国は三十万程度のことを考えていたようです。ところが、実際問題として、市町村を中心としてということになるとすれば、私の周辺で見ますと、五万、六万ぐらいの市が多いんですね。三つ、四つの町村が合併したということでございます。多くても十万人ということでございますから、三十万程度のもの、十万程度のもの、五、六万程度のものということで規模はまず考えるべきだろうなと思います。
　それから、必要なサービスというものは、二つの立場から考えるべきではないかと思うんですね。その三十万の規模の中で、十万の規模の中で必要なサービスとは何かということでございます。といいますのは、三障害をすべてサービスしなきゃいけないわけでありますから、当然のことながら、小規模多機能型と申しましょうか、大きなものがぼんぼんぼんとできて、それを三十万、三十万、三十万の町に一つずつつくれといったって、これはできるわけない。では、そうではなくて、小規模のものであってさまざまな機能を持ったものがあるならば、十万に一つでもできるだろう、六万に一つでもできるだろうということから、これからは小規模多機能型のものの方がより生活共同体を中心とした市民生活になじむのではないか、私はそう考えております。
　生活共同体とあえて言いましたのは、先ほど、多分福島先生からのお話だったと思いますが、北ヨーロッパあたりでコミューンと申しておりますものは、いわゆる自治体とはちょっと違って、まさに生活共同体の大規模なものだと私は思っておるんです。それこそが地域生活というものだろうと思うんですね。福祉施設から外へ出たら地域生活じゃないのであって、地域の中の一員として暮らして初めて地域生活でありますから、それを実現するためには、ただいま申し上げましたような考え方が要るのではないかなと。この二点でございます。
○石毛委員　ありがとうございます。
　今回の障害者自立支援法案が、それぞれの障害をお持ちのお立場から考えて、御本人の自己決定を尊重し、おっしゃいましたように、地域の方々と交流を結びつつ自尊を達成していくということを考えますと、随分、そこをネットワークしていく方々の考え方ですとかあるいはサポートの力量ですとか、とても重要な部分がこれから大きな課題になるんだろう、そのあたりはこの自立支援法では実はよく見えない部分でもあるなというのは、これは私の受けとめ方でございますけれども、大変参考になる御意見を伺わせていただいたと思います。
　次に、中西参考人にお伺いいたします。
　本当に、中西参考人あるいは皆様が自立生活センターをつくられまして、ここ二十年近くでしょうか、重度の方が自立生活をスタートさせて日本でも三十年ぐらいの歴史になると思いますけれども、どのような障害の状態であっても地域で自立して自己決定をベースにきちっと生活をしていくという、その社会をつくり出してこられた長い間の取り組み、私も随分いろいろなところで教えていただきましたし、その取り組みがなければ今日の地域福祉というのは非常に不十分なものだっただろうということの実感を持たせていただいております。
　今回の自立支援法案でございますけれども、とりわけ長時間の、例えばひとり暮らしをされる重介護の障害者の方が本当に地域で暮らし続けられるかどうかというのは、まだよく見えないというのが率直なところではないかと思います。
　これまでの支援費制度では、三段階の支給決定の中で、いわゆる区分間流用といいますけれども、少なく利用される方の分をたくさん利用される方に移して、トータルとして何とか地域の自立生活がどなたにも実現できるというような大きな枠組みで制度が動いておりましたけれども、今回は、どうも区分間流用ではなくて区分内流用までというようにも聞こえてきております。
　きょうは参考資料で大変詳しい実情と考え方をお示しいただいておりますけれども、このあたりにつきまして、より明確に、先ほどの御意見を補強していただければと存じます。お願いいたします。
○中西参考人　ありがとうございます。
　この程度区分間流用については、御存じない方もいらっしゃると思うので、資料の十三ページで表にしておきました。二十五時間、五十時間、百二十五時間という三つの区分ですけれども、その間で、二十五時間いただいている方が五時間しか使わなければ、お使いにならなかった二十時間が長時間利用者のところへ回せたというふうな形で地域でやってきたわけです。
　この国庫補助基準額というのは、これは家族と同居している障害者の基準でございまして、ひとり暮らし障害者のことを想定しないでつくった基準なんですね。そこで、地域での自立生活というのはまさにひとり暮らしなわけですから、そこの中では、一人っきりだと物を落としても拾えない、雨が降っても窓が閉められないというふうな状況を迎えます。
　この人たち重度障害者というのは、わずかこの中で一％、利用者の一％以下です。その人たちが国庫補助基準額の三倍から六倍の時間数を必要としております。これは、大体、人口十万人の場合、支援費制度の利用者全体が三十人というところで、こういう小さな市町村でも、この三十人の余った時間を足していくと、国庫補助金で欠損しているひとり暮らしのところがカバーできた。
　ところが、今度、三区分を独立にしてしまうと、これが一区分が十人以下になります。利用者三十人が一括して見られたのが、今度は、三つの区分にすると、独立計算にすると、一区分当たり十人。十人の中ででは回しなさいということになると、これは一人が、今まで使っていなかった方が親が入院してしまうとかいう事態になりますと、二十四時間介助に近いような長時間利用者が急に一人ふえてくる。そうなった場合には、十人の中でしか流用ができなくなり、今までのような流用が不可能となり、二十万人以下の人口のところでは、一人重度の障害者が出てしまうと財政破綻してしまうという事態を迎えるわけです。
　この障害程度区分間流用というのは、大都市ではかなり利用は可能でしたけれども、実質的に、知的障害者とかあらゆる障害者の利用がふえてくれば、二、三年後には区分間流用というのも使えなくなると思いますから、恒久的な対応策ではないんですね。やはり、恒久的な対応策としては、先ほどお話ししたような十程度区分のような、障害程度ごと、五段階が親元暮らし、次の五段階がひとり暮らし、十五ページの表ですけれども、こういう形で一人一人の対応ができるようにすることが重要だと思います。
　この範囲ですごく時間がかかり過ぎじゃないか、最高八百時間もかかると。これはＡＬＳの人のような二人介助を想定した数値ですけれども、こういうふうにして、実際に七月、八月には各市町村の、一人一人、Ａさんが何時間支援費の手帳をもらって、何時間使っているかという実態調査が行われて、データが出てまいりますよね。そうすると、最重度の方のところは全国でも使っている人は十人以下しかいないと我々は思っております。五、六人の人数のところがお金が足らないという問題ではないと思いますし。
　もっと正確なデータを厚労省が持てば、ここの枠に一人ずつはめ込んでいけば、実質的に財源の不足というのは、前の支援費のときも国庫補助の再分配がありましたので、そこで賄われて、東京都でも四区市ぐらいがオーバーしただけで足りたわけですよね。ですから、うまい配分の仕方を考えてくだされば、こういうふうな程度区分をうまく組むことによって、今の制度の財源を少し足してやれば、新規利用も大丈夫かな。だから、我々としては、きちんとしたデータに基づく制度立案をしていただいておけば、やっていけるんじゃないかなというふうに思います。
○石毛委員　ケア度の高い方に対するサービスが多大になるのではないかというような不安感が、ゆえなくして思われているやに感じる部分もございますけれども、今中西参考人おっしゃられましたように、七月ぐらいにはデータがきちっとまとまるようでございますので、実情を前提にして、地域で在宅自立が可能なようなシステムの実現に、ぜひ私ども委員会も発言を続けていきたいと思います。
　残された時間が少なくなりました。もう一点、障害程度区分と、それから支給量の決定のところで市町村設置の審査会が機能する規定がございますけれども、私は、審査会に在宅、地域での自立生活を相当程度経験された方が有識者として入るべきだというふうに考えておりますけれども、この点に関しまして見解がございましたら、時間が終了しておりますので簡単にお願いいたします。
○中西参考人　自立生活経験者が入ることは非常に重要だと思います。小さな市町村では、そういうふうな経験者が一人入ることによって状況が変わると思いますけれども、残念ながらまだ、そういう当事者が全国三千市町村で生まれているかというと、自立生活できていない人たちもいる市町村もあります。
　やはり当事者のニーズをきちんと聞くことが必要で、ＡＬＳの方が行政交渉をしながら、行政の方がお金がないから無理だと言われたときに、ぽつんと、私たちの命なんかどうでもいいのねとＡＬＳの方がおっしゃったんですけれども、そういう直接の声が審査員の方に届くような形でなければ、やはりニーズに基づいたサービスというのはできないと思います。そういう声を聞くこと。
　そして、今の審査会が、自立支援法という本人のニーズに基づいたサービスをつくろうとするのであれば、やはり審査会の中で障害程度区分は、二次判定をやるにしても、非定型の者についての審査を全部上げてくるということで、審査会の委員の皆さんは恐らく障害者のことを御存じない方が多いですし、本人の自宅を訪問されたこともない方が審査するわけですから、やはりそこに重きを置かないような制度設計をされる必要があると思います。
　ですから、一般的に、今まで使われている人たちは非定型で、もう審査しないでニーズに基づいてそのまま決定する、全く新しいケースが出てきたときにはそこで審査会で審査するというような形で、仕分けが必要かと思います。
○石毛委員　ありがとうございました。
　時間が過ぎておりますので、質問をさせていただけませんでした参考人の皆様には失礼をおわびいたします。どうもありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょう、皆さんからいただきました意見は、障害者自立支援法の質疑の中で生かしてまいりたいと思います。理事会の交通整理で、きょう参考人質疑を行ったわけですけれども、この自立支援法の質疑というのは少し先延ばしになるんですね。先行き不透明ですけれども、皆さん方の、応能負担は絶対認められないという意見や、市町村の仕事との関係でいろいろ危惧があるんだという重大な提起がありましたので、これは必ず生かした徹底審議をやりたいと思います。
　さて、私は、発言された順番と反対になりますけれども、まず佐藤参考人からお尋ねしてまいりたいと思うんです。
　精神障害者をめぐる問題で三十二条の問題があるわけですけれども、厚労省の側は、あたかも、今度の自立支援医療の中で三十二条の精神が生きているということを平然と言うんですね。しかし、これは全く生きておりませんで、一割負担になる点でも、それから精神障害者の状態を疾患で見ようとする問題でも、私はこれまでの流れと違うものだと思うんです。
　それで、きょうお示しいただいた資料の二枚目なんですけれども、佐藤参考人の診療所で「三十二条利用者の疾患割合」という資料を示していただきました。それで、今度厚労省が重度、継続という例の狭い枠を設けまして、これは統合失調症、狭義のうつ、それから難治性のてんかんということにするという方向が出ているわけですが、この三つで見ますと、きょうお示しいただいた資料、先ほど、それぞれどれに当たるかという説明がありましたけれども、疾患名からいきますと、一体どの程度の人たちが重度かつ継続ということになるんでしょうか。
○佐藤参考人　まず、疾患の方から対比させますけれども、下の方に表がございますけれども、三十二条利用者がＦ０からＧ40まで、計四百二十三とございます。これは、ある一カ月に診療所にかかられた患者さんのうちの三十二条を利用されている患者さんの実数です。ですから、四百二十三人が三十二条を利用している患者さん。その中の、Ｆ０が二人、Ｆ２が百五十七人、それをグラフ化したのが上の図なんです。
　三疾患で申し上げますと、Ｆ２が統合失調症の方です。それが全体の中で三七・一％ですね。デイケア、これはそのうちでデイケアを利用された方ということなんですけれども、これは今の御質問とは関係ないので省いていただきまして、ですから、百五十七人の方が三十二条を利用されている。ですから、これの三七・一分の一〇〇を掛ければ、全体の統合失調症の皆さんが出るわけですけれども。
　それから狭義の躁うつ病はＦ31に入ります。三十七人の方ですね。Ｆ33、他Ｆ３といいますのは、これはほかの、感情障害といいますけれども、うつ病なり、うつ病圏の方たちで、33は反復性のうつ病という方たちで、いわゆるうつ病の状態を繰り返されている方です。そのほかに、細かいところでうつ病にもいろいろあります。きょうは医学の講座じゃございませんので、その他ということで含めますと、これだけのパーセンテージの方が三十二条を利用されている。
　それからあと、難治性のてんかんについては、難治性ということについては、私、細かいところまでは存じ上げないんですけれども、Ｇ40がてんかんの患者さんです。ですから、私のところは二人の方が利用されている。てんかんの患者さんは、精神科に限らず脳神経外科とか神経内科とか、ほかの科にも、あるいは小児科にずっとかかっておられる方もおられるかと思いまして、そういう方たちが三十二条を利用されているかどうか、そこら辺まではちょっと私は存じ上げないんですが。
○山口（富）委員　そうしますと、佐藤参考人の診療所では、少なくとも、厚労省の定義からいきますと、現在の三十二条利用者の五割以下しか重度かつ継続に当たらないんだということだと思うんです。
　それからもう一点お尋ねしたいんですが、今度障害認定区分の問題で、大体、介護の認定を一つのモデルにして、そこにある程度身体障害などの要素をつけ加えたものが今モデル事業でやられておりますけれども、この認定の問題で、精神科医の立場からいって、ここは問題があるぞという点があったら何点か示していただきたいと思います。
○佐藤参考人　障害認定区分につきましては、全国で今度試験的に統計をとるということですね。社会保障審議会は私もちょっと傍聴させていただいたんですけれども、そのときも厚生労働省の方がむしろ、精神障害に関してはこの調査票ではほとんど実態を反映しないということは明確におっしゃっていたと思います。
　基本的に、今の段階では、介護の意見書に応じたあれですかね。ですから、精神科的に、例えば、皆さんなかなかわかりにくいと思うんですけれども、それこそ移動で申し上げますと、一人では全然外に出られない、そういう方というのは決して珍しくありません。それは、統合失調症が重度だという方たちだけではなくて、いわゆる神経症圏の方でも、重くなりますと、自分一人では外に全然出られない、家族が誘っても出られない、そういう方はたくさんいらっしゃるんですね、引きこもりの方も含めて。そういう精神の障害を持っておられる方の生活上の困難さ、これを十分に反映する、これは確かに非常に難しいんだろうと思うんですけれども、少なくとも現在の厚生労働省のやられるものではほとんど反映されない。
　体の方は、実際、立ったり座ったりはできますし、トイレも行けます。お金の勘定もできなくはない。だけれども、外には出られない。そんなことをどういうふうに反映するのか。あるいは、人間関係が非常に困難であるということ、そういう精神障害を抱えている方たちの生活上の困難さの特性は全く反映されていないというふうに思います。
○山口（富）委員　今質問いたしました二つの点だけでも、今度の法案というのはやはり大変な問題を抱えているなというのを改めて痛感いたしました。
　次に、白沢参考人にお尋ねしますけれども、今度の厚労省の提案で私たちがいつも気になるのは、基本的資料がほとんどないということなんですね。
　きょうは、皆さん方が行った資料に基づいた御発言だったんですけれども、まず一つお尋ねしたいのは、今度の一割負担、利用者の負担の問題で、これはぎりぎり負担できるんだというのが少なくとも厚労省側の説明なんです。一体、今の障害者の皆さんの実態からいって、こういう説明が通用するんでしょうか。
○白沢参考人　先ほどお話もしたんですけれども、とにかく一級、二級年金を支給されているから幾らと、国会での質疑の中でも、一級年金で二割、三割というような、それ自身も非常に大きな負担だということが議論されていましたけれども、障害者が生活する場合、福祉制度を利用する上での利用料という以前に、障害ゆえの負担の問題、特別負担の問題は先ほど触れたとおりで、大体これが月に一、二万円から三万円に上るというふうな調査の結果が出ています。
　その中身は、例えば、深夜、子供がパニックになって、近所の迷惑を考えて親が車に乗せてドライブで連れていく、安定するまでドライブをして家に連れて寝かせる、そんな生活を続けていくと、ガソリン代の月の負担が本当に大変な負担だというようなことも調査で出されているんですけれども、今回、そういう障害ゆえにかかる経費がどのくらいあるのかという調査もなく、単に、一割、一級が幾ら、二級が幾らというようなことだけでの判断で、負担できる、きめ細かな配慮だということは、ちょっと余りにも乱暴ではないかなということを非常に気にしています。
　また、四万二百円払えない人については低所得一、二というような話がありますけれども、それとて申請が必要で、新たな、要するに生活保護制度の資産調査のようなものがされることで、それならちょっと申請を控えたいみたいな、結果的にそういうことで利用を抑制するというようなことにつながっていくということも、一割利用料の負担の大きさの調査なしにそんなものが導入されてくる一つの大きな問題だというふうに考えています。
○山口（富）委員　白沢参考人にもう一点お尋ねしますけれども、きょういただいた資料で、一番最後に、「実態を踏まえて真に必要な制度の創設を」ということで、三点の提起がありました。その最後が「「応益制度」「自己負担」は決して障害者福祉制度には馴染まない。」ということなんです。
　私も五月十二日の日比谷でのフォーラムも見まして、やはり、障害者団体や家族、支援者の皆さんが、とにかく応益負担だけは絶対認められないと。質疑の中では定率と言いかえたとしても、同じだというのが厚労省の言い分ですから、となりますと、私はここには、日本国憲法の生存権の規定にかかわる、社会保障、福祉とは何かという問題が入ってくると思うんですけれども、白沢さんはここで、応益制度というものは福祉制度になじまないんだというふうにおっしゃっている。きょうも幾つか具体例を挙げられておりましたけれども、もう一度ここの点を詳しく述べていただきたいんです。
○白沢参考人　先ほどの質問でもありましたが、益の問題で、利益なのかということはもちろんそのとおりですけれども、実態的に、とにかく働きたくても働けない、あるいは作業所で働いていてもわずかな工賃だというような、所得保障の非常に低い実態の中にあって、年金も実は、いわゆる再計算の中での、物価スライド制度の凍結解除という問題で、年々、数百円ずつですけれども額が下がってきている。だから、今、八万三千円を切っているんですね。
　そんな中で、やはり、本当に払える状況にあるのかということを考えると、そのこと自体がまず障害者の実態からしてもなじまないという問題と、もう一つは、やはり応益ということで、今議論があるのは、では所得保障があれば応益なのかということの議論もあると思うんですけれども、その辺についても、いわゆる障害ゆえにかかる経費、あるいはその他の市民と同等の権利を有するためのそのスタートとしてのサービス利用という概念と、所得保障があれば払うよという考え方は、もう少しやはり議論もし、調整もし、本来どうあるべきなのかの議論があっての検討ということも、あわせて必要なことだというふうに考えています。
　以上です。
○山口（富）委員　今指摘のありました障害者の皆さんの生活の実態という問題と、福祉とは何ぞやというその両面から、応益負担論の検討をぜひやってまいりたいと思います。
　次に、中西参考人にお尋ねしますが、皆さんのところは、今度の法案質疑でも随分注目されて、ホームページも拝見しておりますと、私たちの質疑も紹介されているようです。
　それで、まず一つお尋ねしたいんですが、きょうは、自立支援の問題で、特に重度の方の場合、本人の命をかけた自立生活、援護の確保が欠かせないという話がありまして、私も、どういうふうにヘルパーさんを使っているかという具体的な表になっておりますね、それを見ながら、本当にすごいものだなと思いました。
　それで、今度の制度の場合、障害の重い人ほど負担が重くなるという仕組みになるわけですね。そうすると、当然サービスの抑制がそこに生まれてくるのはだれが考えてもわかることなんですけれども、となりますと、この制度というのは、いわば命をかけてサービスを利用するというような、ちょっとおかしなことになるんじゃないでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○中西参考人　今、生活保護世帯については、このサービスの利用については免除されるわけですけれども、サービスの利用料を支払うと生活保護以下になるような人たちについては、利用料の減免を市町村に申請すれば、生活保護同様の自己負担がなくなるというふうに言われておりますけれども、実際その場合には、通帳を出して、預金を検査もされるわけですね。
　生活保護世帯でも、クーラーや冷蔵庫は生活保護のお金をためて買っていくことはよいというふうなことを言われているわけですけれども、実際、その程度の金額で賄えるかといいますと、急に病気になったという場合に、生活保護を受けていなくて低収入でやっているといったら、その医療費がぼんとかかってくるわけですね。それから、今の介助料がさらにかかります。これが重度で長時間介助を使う人であれば、恐らくもう、百万円かかっていれば十万円月に払うというふうなことになりますから、この負担に耐えられるとはとても思えないんです。こういうふうな長時間利用者のことを実際に考えると、何らかの減免措置を長時間の介助利用者についてはやらないと生活が成り立たない。結局、重度障害者は施設に戻れということになりかねないんですね。
　ですから、これをやはり国できちんと、基本的な、二分の一の財源負担をしてあげないと、市町村もこの長時間利用者については賄い切れないと音を上げることになります。都道府県と市町村が幾ら協力し合っても、やはり四分の一負担を超えてこの人たちの分を払えないとなると、国も持たない、どこも持たないということになりますから、結局暮らせなくなるということにつながるわけですね。
　ですから、やはりここを財源的にどう確保するか。我々が提案したような程度区分表ぐらいしかほかに方法はないかと思うので、それをさらにお願いしたいと思います。
○山口（富）委員　中西参考人にもう一点お尋ねしますけれども、移動介護の問題なんですが、今度の、単価の改定がもうやられてしまっている、その上これが地域生活支援事業ということになりますと、いわばダブルパンチになってくるんですね。
　それで、資料で、参考資料の５と６が配付されておりますが、ちょっと時間がないものですから全部説明していただくわけにいかないんですけれども、６の資料で東京の知的障害児・者ガイドヘルパー事業の調査報告というのがあります。これは恐らく、中西参考人がおっしゃっている地域格差の問題とのかかわりも出てくると思うんですが、少しこの資料の６を説明していただけますか。
○中西参考人　承知しました。
　資料６、十九ページから始まりますけれども、左側が提供事業体です。社会福祉協議会がほとんどである。これは、今度地域生活支援事業になるとこういうふうな事態になるんじゃないかというふうに予想されるわけですね。市の負担を求める制度なものですから、こういう形で市が直結してやって、事業運営費を出さないでできるような事業所にやらせる可能性が高い。
　そうしますと、予算もごらんのようにすごい上下がありますよね、八十二万四千円の千代田区から、千六百二万円の足立区まで。それから、月十時間以内という決定をしている文京区がありまして、その下には一日八時間以内、それから一回四時間、年間二十四回だけというふうな制限を設けています。年齢制限も十五歳以上、十八歳以上、さまざまです。程度区分も一度—四度、それから三度、四度と、これは軽い人たちを対象にするところ、重い人しか対象にしないところ。
　こういうふうな、ヘルパーの使える時間が制限があるのに加えて、視覚障害者の場合なんかは、以前は、買い物でもウインドーショッピングはだめだと。それから、生活に必要なものしか、移動のガイドヘルパーの帰りにお店に寄れないというふうな制限とか、ある区市では、病院に行くのと、それから市町村の役場の窓口へ行くのと、これ以外には実質的に使えないというような制限が加えられておりまして、集会やレクリエーションはもちろん禁止されておりました。そういうのは、今支援費制度になって、すべてで使える、社会参加できる制度になったものですから、これをぜひ実施していただきたいのです。
　もう一つ、行動援護の方の表が二十五ページにあります。この行動援護というのが、重度の知的障害者、精神障害者にとっては唯一使える社会参加の移動の手段なんですけれども、二十五ページの一番上に「意思表示」のところがあります。これで二点。合計十点稼がなければ使えないんですけれども、これは、常に支援が必要な人であって、「日常生活や外出時において、利用者独自の行動でしか自らの意思を表現できない。」できないときに頭突きをしたり粗暴な行動になると。
　この表の表現はよくないんですけれども、これは例えば、困ったときに自分の困ったことを伝えられない、何が今自分に起こっているか、このことが人に伝えられない、コミュニケーション障害の人というのは大勢います。こういうような人たちが、自分の意思に反してお店で物を、訪問販売でわからないのに買ってしまうとかいうことも起こるわけですね。ですから、そういう突発的な事態というのはゼロ点で、勘案されないわけですから。ゼロ点といっても生活に支障は起こる。
　もう一つ、二十六ページの方にあります、三段目に、「予定変更によるパニックや不穏な行動」というところで、これは予定変更を受け入れられずに不安定になってパニックを起こすと。この場合に、しょっちゅう起こらなければ、週に一回以上とか月に一回以上とか、毎回これが起こらなきゃいけないという規定で二点なんですけれども、例えば電車に乗っていて、電車に事故があってホームに取り残される。いつも乗っている時間帯は決まっていて、電車は同じのに乗っているというのが知的障害者ですから、その電車がとまるともう対応ができなくて、パニックを起こしてしまうというようなことが起こります。
　こういうような意味で、移動のときに自分がそういうことが起こりそうな方は介助を求めるわけです。我々のところでも、夕方のバスは込むからパニックを起こしそうなので、きょうは来てくださいというふうにお願いしに来る障害者がいるんですね。平常のバスの、すいたバスなら大丈夫なんです。
　ですから、こういうときに、これが零点では、パニックのときに対応できる介助者がいないということになるので、行動援護では、一割の人しか救えないと言われたりしています。我々のところでは、百人いて一人ぐらいしか対応できない、九十九人対応できません。こういう形の人もいるということで、移動介助できちんとカバーしてもらいたいというのが希望です。
○山口（富）委員　今指摘されました行動援護の正しくない表現は、これは変えるということが質疑で明らかになっておりますから。
　それから、行政の皆さん、時間がなくなりまして質問できませんが、皆さんから出されました、実質的に困難であるとか至難のわざだという指摘をきちんと受けとめて、質疑を進めてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　参考人の皆様には、これまでの何回かの変更、そして、きょうはまたお昼過ぎまでの意見陳述ということで、大変に御苦労さまでございます。
　私も、実はこの法案は、障害者自立支援法というタイトルになっておりますが、果たしてこれが障害者自立支援なのか、自立阻害なのか、随分これまでの中断された議論の中でも指摘をされておりましたので、骨格にかかわる自立という概念をめぐって、冒頭、ちょっと順番は違いますが、そして中西参考人には連続になって恐縮ですが、中西参考人からの意見陳述をお願いしたいと思います。
　きょういただきました資料の中で、お時間との関係等もあり、参考人がおまとめになった資料の七のまとめの部分が恐らく、言い足りないというか、お時間とのかげんで割愛をされたようにも思います。
　私は、ここに書かれていることを読みながら、いわゆるこの障害者自立支援法は、さきに論議された介護保険法との絡みで、ある種、将来には介護保険法に統合するような、これは財源的、理念的問題も、障害を社会で支えるという大枠ではそのような方向になっておると思いますが、しかしながら、委員も御指摘のように、「高齢と障害では自立に対する考え方が根本的に異なり、」という一文について、どこでもきっちり話されることがなく、ずるずるとびほう策的に介護保険も、そしてまかり間違うとこの障害者自立支援法も成立しようとしているやに考えます。
　ここで、委員がお書きになった高齢と障害では自立に対する考え方が根本的に異なるという一文について、特に、私は実は尾辻大臣に、大臣は自立支援法の自立って何とお考えですかと伺ったら、タックスペイヤーになることだと。私はそれはとてもいいと思うんです。だけれども、それだけでは言い尽くせない。
　それは恐らく、きょういただきました御本の「当事者主権」という表現ともすごくかかわってくると思いますが、そういう観点を本当にこれからの時代持てるかどうか、そして、この自立支援法がそういう法律になっておるかどうか、ここの点がすごく疑問が多い。むしろ、冒頭申しました阻害法じゃないかとやゆされるような向きもあるわけで、ここの骨格にかかわる部分を、これは理念でもあり、しかし私は現実であると思いますので、冒頭、中西さんにお伺いいたします。
○中西参考人　ありがとうございます。
　自立について僕はずっと考え続け、みずから自立生活をする中で考えてきたわけですけれども、一九八〇年代はまだ、障害者はリハビリテーションの理念のもとで、自分たちで洋服を着られて車いすに自分で乗れなければ、身の回りのことを全部できなければ自立できないと言われて、最終的なリハビリテーションのゴールは就労にありということで、僕なんかも、トイレに六時間座らされて、おまえはトイレから自分で車いすに上がってこなければこの施設から出られないんだというふうに訓練されたんですけれども。
　そういう意味では、このリハビリテーションの理念というのは、七二年の自立生活運動ができた時点で、リハビリテーションは違うんじゃないか、目的と期間を限って、できないものはできないんで、介助を受けていいんじゃないかというふうな考えを持ち出したのが、自立生活運動のリーダーなわけですね。アメリカでこの理念が広がり、日本でも初めて障害者も、ああ、地域で暮らしてもいいんだ、自分たちは一生施設で暮らさなくてもいいんだ、介助を受けながら暮らすことは可能なんだというふうに言われたんです。
　ですから、私なども、その理念のもとに、ズボンをはくのに二時間かかるならば、五分で介助者に着せてもらって、残りの一時間五十五分は社会参加した方がよっぽど社会に有益だ。そういう意味で、けさも介助者にズボンもはかせてもらい出てきたために、ここに来られているわけですけれども、そういうふうな意味では、自立というのは、そこでまず高齢者と違うだろう。
　それから、障害者は非常に若い障害者もいるわけですね。幼い障害者、この人たちはずっとこれから経験を踏んで社会の中で生きていかなきゃいけない。そうしなければ、親元でずっと一生いることになりますから。彼らにとっては、移動介助を使いながら外へ出ていって社会経験する、いろいろなものを見て、自分はこういうふうな人間になりたいなというふうな希望を抱いていくという過程がとても重要です。
　ですから、自立の介助というのは、そういうのが育っていく、経験をふやしていくための介助。高齢の方の場合は、もう功成り名を遂げて、家族に見守られながら最期終わりたいという意味で、家族負担を減らすための介助というのがホームヘルパー制度だったわけですけれども、障害者がサービスを使うようになってから、時間帯も、九時—五時の時間は社会参加したいから、そんな時間は要らない、朝の七時から八時の時間帯が欲しい、夜も六時以降十一時までが欲しいとかいう意味で、サービス時間帯も全く高齢とは違うんですね。高齢の方の場合は、家族がいるから、日中の主婦の労働軽減で、そこをホームヘルプはやればいい。我々は、自立生活運動の中でホームヘルプサービスの使う時間帯すら変えてきたわけです。休日、祭日、正月休みも使えるようにしてきました。
　そういう中で、地域で暮らしていくときに、親元にいたり施設にいたわけですから、料理のつくり方も知らない。ですから、その人たちが、障害の女性が主婦になるのならば、みそ汁の味を自分で調節して毎日同じみそ汁の味で食べたいというときに、介助者が毎回来るごとに、高齢の場合はその人にお任せでメニューも考えてもらうんですけれども、我々は自分たちでメニューも考えて、ではそれは一体どうやってつくるの、みその量をどのぐらいにすればいいのと。それで自分でその量を覚えて、介助者が変わってもそれを指示して、自分のみそ汁の味で家庭が営めるようにしたい。
　こういう意味で、自分で指示して料理をつくるという意味では、時間もかかったりするわけですね。高齢の方は時間がかからないで、料理が終わって、次に掃除をやって何やってというふうに、その一時間を有効にいろいろな仕事をさせようと思うけれども、我々は経験を積んでいくという意味で、時間もかかるし、経験も積みたい。そこが、やはり自立の意味で高齢と障害とは全く違うんだと言っているところなんです。
○阿部委員　そういうお若い障害者と御高齢者の生きてきた経験の違いという点と、もう一つ、私はきょう、ＡＬＳの患者さん、筋萎縮性側索硬化症。実は私も小児科医をやり三十年になりますが、私が医師になりたてのころは、呼吸器をつけて御自宅で暮らすなどということは本当に想像できなかったというか、その後、特にこの二十年間こうした試みがとられ、きょう御紹介の資料で、大体八百人の方がそういうお暮らしをなさっている。
　一方で、やはり進歩というか、皆さんの闘い取られたことであると同時に、でも、今その方たちが、この障害者自立支援法になったらどうなっちゃうんだろう、介護保険では一日三時間しか補助がない、その後はどうなるの、一日三時間で生きるわけにはいかないじゃないのと。これは他の重度の方も皆さんそうですが、わけても呼吸器をお使いですから、極めてもう命綱というか、生きている、すごく逼迫した思いがおありだと思うのです。これが見えない政省令にゆだねられて、中身もわからない、どうなっちゃうかもわからないという形でここで審議して決めていってしまう、こんなことでは説明もできないし、私自身も法案にかかわる者としてすごく不安です。
　そこで、きょうは、中西さんにぜひ、この点についてはどのように明確にすればよいのか、御意見を賜りたいと思います。
○中西参考人　ありがとうございます。
　ＡＬＳの人たちの八四％は家族と一緒に暮らしているんですね。それで、介護保険を使って暮らす人は、介護保険三時間だけである。それ以上に支援費制度を使う前に、介護保険の自己負担分で家族はくたびれて、支援費制度まで至らない。介護保険を使い切らないと支援費制度を使えなかったわけですから。そういう状態で暮らしております。
　それで、ひとり暮らしになった場合に、家族介助の場合は常時うちにだれかがいるわけですから、緊急の場合に呼ぶこともできるし、機械が停止しそうになったりとかいうふうな、呼吸器の機械がとまるようなメンテナンスなんかも家族がなさるということですけれども、やはりそこに重度のひとり暮らしが起こると、これは重複介助の時間計算もされていない中でやるわけですから、非常に限られた金額で今でもやっていらっしゃるんですね。しかも、非常に重い介助ですから、単価が、厚労省から漏れてきたのでは月に八十万とか言っているんですけれども、時給三百円ですよね、そんな金額ではだれもできない。だから、本当に身辺介助の時間のような単価を設定してもらわないと、いい介助者が長期にわたって得られないという問題になります。
　それから、包括制度になってもう一つ心配なのは、ヘルパーの資格制度が、医療制度に基づくようなもので、がちがちになって使えなくならないかという心配なんです。この心配は十分ありまして、単価が高くなれば資格制度が厳しくなるという背反関係にあるので、いつも単価を高くするとそういうことになりかねない。ですから、資格要件を緩和しながらやらないと、やってくれる意思のある人も使えなくなってくるという問題が起こり得ると思います。ですから、制度の内容についてはよっぽど慎重な議論が必要です。
　それから、単価をどこに設定すべきかということと、包括の全体の金額、どのぐらいかかるんだというふうな御質問をしょっちゅう受けるんですけれども、ＡＬＳの方の場合に月に二百五、六十万かかってしようがないだろうと。これは医療費、病院に彼らがいるよりも安上がりな費用ですから、我々としては、地域で継続した生活ができる単価というのを設定してあげないと彼らの命が危険にさらされるということを指摘しておきたいと思います。
○阿部委員　実際に重度であられてもいろいろに社会参加しておられる実態もあるわけですから、今御指摘いただいたような点、特に政省令が出ないとわからないという形でないような対応を求めてやっていきたいと思います。
　引き続いて、ちょっと医療のことに話が及びましたので、佐藤参考人にお願いしたいんですが、実は、ちょうだいいたしました資料の二ページ目に、佐藤さんのやっていらっしゃるクリニックでの「三十二条利用者の疾患割合」というのをお示しいただいております。
　実は、厚生省にこれまでこの三十二条関係のことをいろいろ聞きましても、こういう利用実態についてもほとんどわからない、三十二条の患者さんのプロフィールはどうなっているのと聞いても、都道府県が管理していてわからない、あるいは個人情報だからわからない、何を言ってもわからないということが続いてきたわけです。
　きょうお示しいただいたこの資料でも、先ほど山口委員の御指摘にもありましたが、現状で三十二条をお使いの方の四五％くらいしか今度の自立支援医療の中に入っていかないという問題。そればかりか、お示しいただきました資料の一枚目の読み方を見ますと、ここには、三十二条の患者さんのうち生活保護が一一・三％、これはクリニックの集計だと思いますが。しかしながら、第二十一回の厚生労働省の障害部会の審議会の中で厚生省側から出された資料では、生活保護が二十数％とたしか出ておりましたし、住民税非課税世帯云々を含めて、現状で三十二条の七五％の方が障害者自立支援医療の方に行っても負担がないんだよというような説明でありました。
　私は、この間のいろいろな質疑の中で、なぜ実像が出ないのか、なぜ本当にどう変わっていくのかが見えないのかということをとても不満に思っておりました。先ほどの福島委員の御発言の中にも、三十二条の精神は生きるんだということをおっしゃいましたが、私は逆に、ここで、そもそも三十二条とは何で、どんな役割を果たしてきて、そしてさっき参考人はおっしゃいました、三十二条が長時間の医療を支えてここまでやってこられたんだと。人格障害の問題も含めて、あるいは神経症の問題も含めて比較的多くの方が御利用であるし、利用していただいて、逆に言うと精神障害の地域への軟着陸、安定した着陸、クリニックの形での受診が可能になると思いますので、三十二条とは何だ、何をしてきたのか、そして自立支援医療と言われてこれでやれるのか、三つお願いします。
○佐藤参考人　精神科の医療の歴史は非常に暗い過去を負っておりまして、そもそもが、昔はとにかく治療の対象ですらなかったですね、精神障害者の方は。歴史的には、昔の魔女狩り、中世の魔女狩りの中には随分精神障害者が含まれていただろうなんという話もあるんですけれども。
　そういう話はさておき、日本で、いわゆる精神科の病気が明治時代やっと、東大の呉秀三先生という私の大先輩の先生あたりが医学の対象として見始め、その実態を調査されました。そのときに、有名な言葉で、我が国に生まれた精神の患者さんたちは、病気を負っているという不幸のほかにこの国に生まれた不幸を負っているんだ、そういうことを報告されたんです。それは、当時、家族が患者さんを世間から隠すために座敷牢に閉じ込めてずっと住まわせている、そういう実態を全国で東大の精神科の教授が調査されたわけですね。
　そこら辺から日本の歴史が始まりまして、ただずっと、よい治療法もなかなかなくて、社会から隔離して世間の皆様には迷惑をかけないようにしようというのが基本的な考え方でありました。なおかつ、ライシャワー事件というものがございまして、日本の国民にも非常に親しまれたライシャワー大使が精神疾患を持った若者に襲われるという事件を機に、これはもう何とかしなくちゃいかぬというのが非常にマイナスの形で作用しました。
　それを機に精神衛生法という法律ができたのはよかったんですけれども、これは基本的には、人権を守るというよりは、むしろ精神科の患者さんたちを強制的に入院させて治療させることができるんだ、そういう治安管理的な側面の方が非常に前面に出た法律だったんですね。
　ということで、それを国の方も経済的にも支援するということで、一時、日本医師会の会長さんから日本の精神病院は牧畜業だなんと言われるぐらいに、精神科の患者さんはとにかく閉じ込めておけば病院長さんがもうかっちゃうというような時代がありました。一九七〇年以降、そういったことに対する反省も含めて、病院の改革とか、それから国の方も法律面での改革を進めてまいりました。
　その中で、三十二条といいますのは、以前、措置入院、これは、自傷他害といいます、精神の疾患が原因で自分を傷つける、いわゆる自殺の危険性、あるいは他人を害する、そういうおそれが非常に強い方に関しては強制的に入院させることができるという強制入院の一番強い法律です。これは現在もありまして、路上で身元のわからない方が暴れていてわけのわからないことを言っているなんというときに、警察が来て、保護してみたらどうもおかしいので、とりあえず身寄りもわからないから入院させましょうというようなときには、精神科医が判断して、現在は二名ですが、それで強制治療ができるということになっております。
　その措置入院が、年代はちょっとはっきり覚えていないんですが、以前は相当の数でこの措置入院制度を使って患者さんが入院させられました。そのときに、まだまだ薬も開発されていない治療の不十分な状況でしたので、入院するとなかなか出られない。あの病院に行ったら死んで退院するしかないんだという棺箱退院なんという言葉が昔あったんです。昔といっても、私が医者になったころはまだ十分残っておりました。
　そういうことで、措置入院させられると中に入っちゃう。たまたま家族がいても入院費を経済的に家族が支えられない、だからこれは国の方で負担しましょうということで、入院費を払えない患者さんについては形式的に、家族がいても、それから自傷他害という危険性がなくても、措置入院という方法を用いてずっと入院させ続けるということがあったんです。これは経済措置という、私は医者になってすぐこれは聞いたんですけれども、国が出してくれるからええだろうと。こういうことで、長期の入院者がずっとその措置入院という制度を使って、十年、二十年と患者さんたちは入院させられ続けるということがあったわけです。
　それに対する反省として、三十二条は、もう既に自傷他害のおそれもない、ある程度安定している患者さんたちを少しでも地域に帰していこう、地域で支えていこうという理念のもとに、措置入院で入院していた患者さんたちを退院させて、そのかわり、その入院費を外来の治療費に充てようということで三十二条という法律ができたそうです。詳しい経緯は知りませんが、そういうところから始まりまして、措置入院という最初の出発点は別としても、現実的には、地域で患者さんの外来治療を支えていこう、そのために行政が援助するのであるというのが基本的な理念として出発したことは間違いないと思います。
　そのことによって、現在は、私が医者になりたてのころは、経済的に大変な方にこういう法律がありますから使ってみませんかと言いますと、冗談じゃない、私にレッテルを張るつもりですかというふうにむしろ怒られてしまうような時期から始まりましたけれども、その後少しずつ精神医療全体の状況が改善する中で、先ほどお話ししたような診療所のようなものができたり、そんなことで受診する方がふえるとともに、三十二条を利用することによって、疾患の内容としては、もちろん当初は統合失調症の方がメーンでしたけれども、先ほどの話とダブりますけれども、神経症圏、人格障害とか摂食障害とか、若者のメンタルな病気は若いだけに非常に激しく、何年にもわたって燃え盛ることがありまして、そういう方たちは、幾らお父様が一流企業に勤めていても、入院も含めて、それから救急受診も含めて莫大な経済的負担がかかります。何とか支えていくためには三十二条が非常に役に立つ。
　そういう意味では、所得の問題については、たくさんある人から取ろうというのもどうかなと思う。私は、若い者にはやはりお金をかけたい。もちろんお年寄りにかけちゃいかぬということはないんですけれども、実態としては、そういう若者たちの治療にも三十二条は非常に役に立ってきたという実態があると思います。
　あとは、今回の自立支援医療の中で、ではそれがどうなるかということについては、そこら辺の歴史を踏まえてのあれが全部すっ飛んでいるような気がします。
　要は、財源の問題ということだけで語られていて、確かに三十二条の理念は残りますよとおっしゃってはいただきましたけれども、厚生労働省の方たちのお話も、まずはとにかくこの法律に関してはやっちゃうんだ、いろいろ不備な点は認める、だけれども、やっちゃって、後でよくしていきましょうよということを一生懸命おっしゃっているように思いますが、到底、理念的なものが抜けているがゆえに、非常に私どもは不安を感じております。
○阿部委員　きょう参考人で御出席いただきました松浦参考人からも、受け皿としての地方での精神医療の問題も御指摘いただきました。
　御質問できなかった山本参考人を初め他の参考人の皆様には、本当に、きょう伺ったことを生かさせていただいて審議の中で活用させていただきます。
　ありがとうございます。
○北川委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十四分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、社会保険労務士法の一部を改正する法律案、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案及び社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案
　社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案
　社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○尾辻国務大臣　ただいま議題となりました三法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、社会保険労務士法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　企業経営をめぐる環境変化の中で、就業形態の多様化や人事労務管理の個別化が進展していることなどを背景として、個別労働関係紛争が増加しており、このような紛争について簡易かつ迅速な解決を促進することが重要な課題となっております。
　こうした状況に対応し、政府といたしましては、社会保険労務士の人事労務管理に係る専門性を活用し、個別労働関係紛争に関する裁判外紛争解決手続の利用の促進を図るため、本法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、社会保険労務士の行う紛争解決手続代理業務の拡大であります。
　現在、社会保険労務士は、その業務として、個別労働関係紛争に関して都道府県労働局が行うあっせんの代理を行うことができることとしているところ、これに加えて、男女雇用機会均等法に基づく調停の手続、個別労働関係紛争に関して都道府県労働委員会が行うあっせんの手続及び個別労働関係紛争に関して厚生労働大臣が指定する団体が行う民間紛争解決手続について、それぞれ代理することができることとしております。
　第二は、紛争解決手続代理業務に係る研修を修了した者に対して試験を実施し、この試験に合格し、かつ、その旨の付記を受けた社会保険労務士に限り、紛争解決手続代理業務を行うことができることとしております。
　第三は、社会保険労務士の労働争議への介入を禁止する規定を削除することとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　次に、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定を実施するため、厚生年金保険法を初めとする公的年金各法及び健康保険法を初めとする公的医療保険各法について被保険者の資格に関する特例を設けるほか、公的年金各法について、給付の支給要件及び給付の額の計算に関する特例を設けるものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、被保険者の資格に関する特例であります。
　フランスから我が国に一時的に派遣された者などは、公的年金各法及び公的医療保険各法に関し、被保険者としないなどの特例を設けることとしております。
　第二は、給付の支給要件に関する特例であります。
　公的年金各法の給付の支給要件について、フランスの年金制度の保険期間を我が国の年金制度に加入していた期間に算入するなどの特例を設けることとしております。
　第三は、給付の額の計算に関する特例であります。
　ただいま申し上げました特例により支給要件を満たした場合、我が国の年金制度に加入した期間に応じた額を支給することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、協定の効力発生の日としております。
　最後に、社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定を実施するため、厚生年金保険法を初めとする公的年金各法及び健康保険法を初めとする公的医療保険各法について被保険者の資格に関する特例を設けるほか、公的年金各法について、給付の支給要件及び給付の額の計算に関する特例を設けるものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、被保険者の資格に関する特例であります。
　ベルギーから我が国に一時的に派遣された者などは、公的年金各法及び公的医療保険各法に関し、被保険者としないなどの特例を設けることとしております。
　第二は、給付の支給要件に関する特例であります。
　公的年金各法の給付の支給要件について、ベルギーの年金制度の保険期間を我が国の年金制度に加入していた期間に算入するなどの特例を設けることとしております。
　第三は、給付の額の計算に関する特例であります。
　ただいま申し上げました特例により支給要件を満たした場合、我が国の年金制度に加入した期間に応じた額を支給することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、協定の効力発生の日としております。
　以上、三法案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鴨下委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明八日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十分散会