Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　これは、安全の面もございますし、例えば水、下水、電力、さまざまなことがあると思います。そういった厳しい環境の中で、イラクの社会に迷惑をかけないで、行った人たちが自己完結的にイラクのために貢献ができるということが重要であると考えます。
○山口（壯）委員　安全のみならず、水とかの気候も含めてという今お答えでしたね。私、自己完結的ということだけであれば、それは必ずしも自衛隊でなくても本当はいいわけですね。ちなみに、今ＮＧＯも行っている。
　ここを私は、実は、自衛隊がなぜ行かなきゃいけないかということを、もっと戦略的に、国の国家戦略として実は考えていただきたいからこの議論をしているわけです。ただ単に行っちゃいけないとか、そういう話をしているんじゃないんです。自衛隊を送るということが、日本という国家として、どういう戦略としてあり得るか。この戦略という場合には、外交戦略というものももちろん含めての話です。したがって、大変だから、自衛隊の人は鍛えられているから行く、あるいは安全に不安があるから行くということを一歩超えて、きちっとしたメッセージを私は今、日本政府が出さなきゃいけないと思うんです。
　そういう意味で、今、もちろん安全あるいは水というふうに外務大臣はお答えになられましたけれども、例えば、アメリカがどういうふうにこの中東の戦略を今進めようとしているか、なぜ戦争したかということにもかかわりますね、それで、小泉総理がなぜそれを支持されたか。それは大きな戦略の動きがあって、そしてその延長上の中で自衛隊を派遣する、そういう決断があったのであれば、それは私は国民がしっかり理解すべきことだと思うんです。
　そういう意味で、川口大臣、今のお答え、若干テクニカルなお答えのように私には聞こえたものですから、もう少し踏み込んでいただいて、戦略的な発想を持ってそういう判断をされているのかどうか、お答えいただけますか。
○川口国務大臣　おっしゃるとおりであると思います。
　我が国として——それからその前に、ＮＧＯも自己完結的であるというふうに言われましたけれども、私は、ＮＧＯは自己完結的であるとは思っておりません。自己完結的なのは軍、自衛隊であると思っています。
　なぜＮＧＯが自己完結的でないかといいますと、例えば安全の確保、これについて、ＮＧＯは安全の確保については人に頼らなければいけないということであります。それから、大々的にＮＧＯが大勢いるということを考えますと、それは自衛隊の場合と違ってみずから食料を持っていくわけではない、イラク人と一緒に、その食をともにし、泊まるところもともにして生活をするわけですから、イラクの社会に対する負担であるという意味で、自己完結性があるのは自衛隊であるということでございます。
　それから、私は、イラクが平和で安定する国家に一日も早く、そして民主的な国家、大量破壊兵器の脅威のない国家に一日も早くなるということが重要である、それが日本の国益であると思います。
　それで、イラクがそうなるということは、これは日本とイラクの関係だけではなくて、中東の全体の和平のプロセスとイラクの復興のあり方というのは大きな影響を、関係を持っていると思います。我が国の国益として、中東が平和で繁栄をしている地域になるということは非常に重要であり、これは我が国のみならず国際社会全体にとってそうですけれども、であるからこそ中東和平の問題については積極的に関与をしてきているわけでございまして、したがって、イラクの復興とそれから中東和平のプロセスとは相互に切っても切れない関係があるということです。
　イラクが一日も早く民主的で平和な国家になるということは中東和平のプロセスにもプラスですし、また、中東和平がそういった形で動くということはイラクの復興にも資するということだと思います。
　我が国が、そういった国際的にみんなが貢献をすることが必要であることに対して、単にお金を送るだけではなくて、我が国のＮＧＯあるいは自衛隊、いろいろな各層でこれをやっていくということが日本のこの地域における貢献という意味で非常に重要な過程、重要なことであるというふうに思います。
○山口（壯）委員　自衛隊が特に要請を受けたわけじゃないけれども、この国連の決議に基づいて、一四八三号に基づいてやっていくということですね。
　ちなみに、これは、その前提として、安保理としてアメリカのイラク攻撃を承認はまだしていないですね。
○川口国務大臣　安保理が承認をしているかいないかということについて、どういう観点からの御質問かよくわかりませんけれども、アメリカとイギリスのイラクに対する武力行使、これは安保理の決議の六七八、六八七、一四四一にのっとったものであるということが我が国の見解でございます。
○山口（壯）委員　アメリカは、その決議では足りないから直前まで一応その修正決議ということを提案していたわけですね。それが成らなかったから、ここは攻撃に踏み切った。そういう意味では、今川口大臣がおっしゃったことというのは舌足らずだと思うんです。そういう意味で、イラクに対する戦争を国連での修正決議が成らないままに実行に移した、これについて、安保理はまだ一四八三号という対応しかできていないわけですね。これに対していかがですか、大臣。
○川口国務大臣　新しい決議、これは結果的には日の目を見なかったわけですけれども、これは、我が国としてこれができなかったということは残念であります。
　残念でありますという意味は、これが武力行使の根拠として不可欠なものであったのに、これがなかったという意味では全くございませんで、武力行使の法的な根拠という意味では、六七八、六八七、一四四一で十分であったということでございます。我が国として新しい決議があると望ましいと考えたのは、これは政治的な意味でありまして、イラクに対して国際社会が強いメッセージを発することができる、イラクに対して国際社会が今まで望んできたさまざまな決議にこたえるということをもっと積極的に働きかけることができる最後の機会であったわけですから、ということであります。
　したがって、それはあくまで政治的に望ましかったと我が国として考えているわけであって、法的に、これがなければ武力行使というのは違法であるということでは全くないということです。
○山口（壯）委員　今大臣がおっしゃったのは、法的に今回違法かどうかということにこだわっておられるわけですけれども、私は、今の現実をずっと見てみましたら、イラクをめぐる国際法の動きというのは必ずしも現実に追いついていないと思うんですね。
　要するに、今までの伝統的な国際法だけでいくと、国連憲章が武力の行使を禁止している中で唯一認められている例外というのが自衛権の場合、個別的であれ集団的であれ自衛権の場合、もう一つは、国連としての強制措置として決められた武力の発動ですね、この二つだけ。
　したがって、アメリカの場合には、例えば個別的自衛権、集団的自衛権の概念からも、伝統的な自衛権の概念からも踏み出している。要するに、自分がまだ攻撃、実際には弾が撃たれたわけでもない、その段階で、査察をこの場で区切って戦争しようということですから、伝統的な国際法からは一歩踏み出しているわけです。
　こういう場合にどういうふうな国際法の根拠があったかどうか、それはこの国連決議だけでは、とてもじゃないですけれども、それは不十分ですよ。それは、日本政府としていろいろな言いわけをする場合にはそういうこともあり得るでしょう。それは先ほど私が言及しかけた、国としてアメリカとのつながり、信頼関係、同盟国としてのきちっとした揺るぎない信頼関係を持っておきたい、若干アメリカの最近の動きには無理が感じられても、この際、北朝鮮の話もあるから仕方がないか、これは一般の人には非常にわかりやすい議論だったわけです。だから、小泉さんの支持率もそれほど落ちなかったでしょう。
　そういう意味では、今、国連決議だけで、これで大丈夫だ、法的に全然問題なかったんだと言い切られることは、これは伝統的な国際法上は無理なんです。そして、それを一歩踏み出してやろうとしているのが、あるいはやったのがアメリカですね。
　だから、そういう意味では、日本はどういう国際秩序をこれからつくりたいのか、そういうことをきちっと見据えた上で、今までの国際法は足りなかったんだ、今新しいものに行くんだということであれば、そういう考え方をきちっと言われた方が私は正直だと思います。いかがでしょうか。
○川口国務大臣　一般論として申し上げれば、委員がおっしゃったように、国際社会においていろいろな新しいことが起こっていて、国際法のレジームがそれについていっていない部分というのは、現実問題として存在をすると思います。
　そういうことでありますけれども、この場合、このイラクの大量破壊兵器に関する問題、これについて言えば、それはいろいろな考え方が今後出てくるかもしれませんけれども、という意味は、国際法的に違ういろいろなアプローチが将来的にはある、ないとは言い切れないわけですけれども、今回のこの件について言えば、これは国連憲章のもとにおける六七八、六八七、一四四一、これできちんと説明をアメリカもイギリスもしている、国連への報告の中でそれを引用して説明をしているわけです。
　したがいまして、今回のことについて言えば、まさに安保理の決議に従った武力行使であるということに尽きるというふうに思います。
○山口（壯）委員　大臣、今おっしゃった決議の中に、武力の行使という言葉が触れられていますか。
○川口国務大臣　これは、具体的な言葉として、ちょっと今ここにその資料が、具体的な文言がありませんけれども、必要な行動をとることができるというふうに六七八においてされているということでございます。
○山口（壯）委員　大臣、今石井秘書官から資料が行ったと思うので、正確な文言を言っていただきたいんですけれども、そこには武力の行使という言葉はないと思うんです。確認いただけますか。
○川口国務大臣　文言といたしましてありますのは、安保理決議六六〇及びすべての累次の関連諸決議を堅持かつ実施し、同地域における国際の平和と安全を回復するために、あらゆる必要な手段をとる権限を与えるということになっております。
○山口（壯）委員　イギリスとかアメリカは、あらゆる必要な手段という中にそれを読み込もうとしたわけですね。
　安保理というのは五カ国あるわけですから、イギリスとアメリカ以外にフランスとロシアと中国もあるわけですね。フランスとロシアと中国というのは、そういう決議でもって武力を行使するということについて、一致した見解を持っていますか。
○川口国務大臣　過去において、六七八、これにつきまして、例えば、九三年、九六年、九八年のアメリカ、イギリス等による武力行使の根拠として六七八は引用されているわけですし、現実にフランスも九三年にはこれに基づいて軍事行動に参加をしているということでして、六七八は、今申し上げたようなコンテクストにおいては、あらゆる必要な手段をとる権限を与えるということで、これは武力行使を含む概念として既に過去において使われているということであります。
　湾岸紛争のときに武力行使がありましたけれども、それに際しても、新しい安保理の決議、決定というのは、その際にはございません。
○山口（壯）委員　失礼、最後、ございませんと言われましたか。ちょっと聞き取れなかったので。（川口国務大臣「はい」と呼ぶ）ございませんと。あのときには、しっかりした決議は、クウェートの話として、クウェートにイラクが占領に行ったわけですから、それはあったと思いますよ。今回も、それをしようとしたけれども、全会一致の決議にはならなかった。
　でも、ここは、私はなぜこんなことを聞いているかというと、一つの新しい国際法の秩序を日本が思い切ってつくるのかどうかというところまでの気概がないと、アメリカに言われたからついていくという格好にしか国民には見えないからなんです。その辺を一生懸命言っているんです。
　したがって、この一四八三号においても、この武力の行使というものが正当化されないということは、大臣もよくわかると思います。これは、イラクの復興について、みんなが、やろうか、しようがないな、やろうかということですね。そういう意味では、私自身は、この今回の自衛隊をイラクに特措法で派遣するということによって、川口大臣はどういう国益がそれによって増進されようということをお考えですか。
○川口国務大臣　イラクの復旧あるいは人道的な支援、安全確保の支援、これをイラクのために行うということは大変に重要なことであると思います。
　それは、イラクの人たちの不満、これを一日も早く解消し、イラクの人たちが快適な市民生活ができるようにしていくということのためには時間も大きなかぎであるわけでして、先ほど、しばらく前に申し上げた、まさに自己完結的な部隊といいますか、組織ができるということであると思います。
　そして、イラクの国民が、平和で民主的な生活をできるだけ早く送ることができるようになるということは、それ自体非常に、我が国とイラクの伝統的な関係、あるいはイラクが世界で第二の原油埋蔵量を持つ国であるということからいっても、それからイラクの復興、民主的な国家になるということが中東全体の和平の進展あるいは中東の安定、発展に大きく貢献をするという観点からも、我が国にとって国益であるというふうに考えます。
　したがいまして、そういったさまざまな観点から、我が国として自衛隊を送ることが国益だというふうに考えております。
○山口（壯）委員　中東の安定と発展、そして油ということも言われました。実は、この油というのは非常に大事だと思うんです。そのことはもう、アメリカのいろいろな意図がある中で、油も一つの大きな要素であったということは、ちまたでも言われているのみならず、これは国際的ないろいろないわゆる専門家が言っていることでもあります。
　そういう意味では、この中東の安定と発展のみならず、川口大臣のその戦略的な思考の中にアメリカとの同盟関係というものはありませんでしたか。
○川口国務大臣　これは、委員に申し上げるのは釈迦に説法もいいところだと思いますけれども、我が国の外交の基本的な考え方として、我が国の安全とそれから繁栄ということがあるわけでして、それのために国際社会が平和で安定的に、そして繁栄をしていくということが重要であるわけで、この目的を達するため、我が国として何をするかということの大きな柱の一つは、日米安全保障条約、アメリカとの間の安全保障条約であるわけです。
　そういう意味で、日本は、単にアメリカとの間で防衛面でその条約を持っているということだけではなくて、その背景といいますかその基盤としまして、日本とアメリカはさまざまな点について物の考え方を共有している国である。逆に言えば、そういう国であるからこそ安全保障条約を持ち、同盟の関係を持てるということであると思います。
　そして、大量破壊兵器の脅威に対する考え方、あるいは民主主義に対する考え方、市場メカニズムに対する考え方、法のルールについての考え方、すべてそういうことについては、我が国とアメリカは考え方を共有しているわけであります。
　当然に、イラクの復興、イラクにおける民主的な政府ができて、イラク人の手によってイラクの復興がなされること、その成果、そして中東の平和、安定、これらのことはすべて日本とアメリカが共有をしていることであると思います。
○山口（壯）委員　今、川口大臣言われたように、アメリカとの、今同盟関係という言葉が市民権を得ていますけれども、この安保条約を基本にする大きな関係ですね、この同盟関係、これも要素の大きな一つであったということですね。
　これは、実は一九五一年に一番最初の安保条約ができたときから、アメリカの防衛コミットメント、いざというときに守ってくれるか、それを条約上確保するというのが日本の一番大きなポイントだったわけですね。一番最初の条約にはそれが入っていなかった。
　あれは、一番最後の交渉の時期にアメリカ側は、当時はヨーロッパで戦争が起きると思っていましたから、極東で足を引っ張られるのは大変だからディフェンスコミットメントはゼロにしたいと思っていたわけですね。アメリカ側から、極東の事態について在日のアメリカ軍を、メイ・ビー・ユーティライズド、使うことができるとも訳せるけれども、メイ・ビー・ユーティライズドですから、使うかもしれないという意味でもあるわけですね。メイ・ビー・ユーティライズドと言われたら、当時は五〇年から朝鮮戦争が起きていましたから、極東で使ってもいいと言われれば、それはそうだなと思ってオーケーしてしまったわけです。
　オーケーしたら、次の日に気がついて、いや、ちょっと待てよ、これはメイ・ビー・ユーティライズドだけれども、メイ・ノット・ビー・ユーティライズドだな、これは大変だということで、アメリカ側に急いで、日本についてはシャル・ビー・ユーティライズド、絶対使うということに解釈してくれ、極東の、日本以外のことについてはメイ・ビー・ユーティライズドだと。
　この宿題が、これが結局アメリカに通らなかったものですから、十年かかって、一九六〇年の安保改定まで、一生懸命アメリカのディフェンスコミットメントを取りつけるために頑張らざるを得なかったわけですね。
　その後も、いざというときにアメリカが助けてくれるかどうか、これがいつも大きなポイントだった。特に、北朝鮮について、これはアメリカからの情報がほとんどですけれども、大変だ大変だということになってくると、いざというときに、アメリカの防衛コミットメントが本当に中身のあるものなのかどうか。これは一般の日本人も今非常に心配しているところです。
　そういう意味では、今回のイラクの特措法が、そういう大きな歴史的な文脈あるいはこれからの日本の国家の進むべき戦略として、アメリカとの関係は非常に大事だということであれば、これは一つの説明の仕方だと思います。そういうことでしょうか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、日本とアメリカは同盟関係を持っている国同士ですから、いろいろな物の考え方について考え方を共有している。実際のところ、ここまで共有をしている国であるから同盟であるわけですし、ということでございます。
　ただ、今回のこと、これは昨日も総理がおっしゃいましたけれども、我が国として、我が国の国力にふさわしい貢献の仕方は何かという観点から考えているわけでございまして、そういう意味で、主体的に我が国として何ができるかと考える中で、自衛隊を送るということは、国際貢献として、国連加盟国としてふさわしいことであろうというふうに考えて、この特措法の審議をお願いしているわけでございます。
○山口（壯）委員　もう一回、後でこの議論は戻ってきます。
　というのは、主体的にというのは、もちろんそれは主体的にです。他方、アメリカとの関係を非常に大事にしたいからという部分というのも、これは非常に大事だと思うんですね。国民に説明をするときに、なぜ自衛隊なんですか、ただ単に、それは暑いから、安全じゃないから、水も大変だからということの説明を超えた部分を、正直に私は、納得をみんながしておかなければいけないと思うのです、軍隊を動かすのですから。
　自衛隊というのは、外から見れば、我々がどう呼ぼうと、戦力と呼ぼうと何と呼ぼうと、これは軍隊に間違いない。そういう軍隊を動かすのですから、軍隊を動かすということは、まかり間違ったら戦争になる可能性もちゃんと念頭に置いておかなきゃいけない。そういう場合に、国民の、みんなの納得というものが非常に大事だと思うのです。そういうことの観点で、もう一回、後で戻ってきます。
　そして、日米同盟関係云々の話のほかに、私は、自衛権の解釈というものも非常に関係していると思うのです。というのは、武力行使、一体化するとかしないとか、あるいは非戦闘地域云々、全部、憲法九条の解釈という枠があるから、そういう議論を積み重ねないとしようがなくなっているわけですね。そういう意味では、どうでしょう、最初に、これはちょっときのうお伝えしていないから、もしもお答えが難しいようであれば……。
　例えば、周辺事態法に基づいて、公海上で米軍の後方地域支援に従事する海上自衛隊の艦船が攻撃を受けた、この場合に自衛権が認められるかどうか。これは灰色の部分ですね、本当は。周辺事態法で公海上で米軍の後方地域支援に従事していた海上自衛隊の艦船が攻撃された、この場合、自衛権の発動というものは認められるかどうか。
　これは、石破長官からもしも、きのうお伝えしていなかったから、これは答えはいいですよ。——秘書官は何と言っていますか。
○石破国務大臣　それは、一にかかって、その攻撃が我が国に対する武力行使というふうに認められるかどうかという評価になります。ですから、それが、周辺事態法が発動されておって、先生御指摘のようにアメリカの後方支援を非戦闘地域で行っておった、突然攻撃されたということは、それは攻撃する側の意図等々にもよりますので一概に判断はできません。それはもう、本当にそれが我が国に対する武力攻撃というふうに判断され、そしてまた、ほかにとるべき手段がない云々という自衛権の三要件を満たせば、それは自衛権の発動になる場合もあり得る、しかしながら、ならない場合もある。それは、具体的なその場合のケースによろうかと存じます。
○山口（壯）委員　今、石破長官言われたことで合っていると私は思いますよ。基本的には、これは必ずしも当たるというふうに、日本の今の憲法解釈を前提にすればそうならないわけですね。他方、普通は、普通はというのは、憲法九条を持っていないほかの国の場合には、これは当然、自衛権の発動になるでしょう。今長官おっしゃったように、日本の場合には普通はならないと思うんです。
　他方、状態、いろいろなケースを想定すれば、それは認められる場合もあるかもしれない、それは合っていると思いますが、ポイントは、普通の国であれば自衛権の発動ができることが、日本の場合には今の憲法九条の解釈によると必ずしもこれができないわけです。
　それからもう一つ、この話で、ＰＫＯ協力法のもとで停戦監視のために紛争地域に派遣された国際平和協力隊が、ゲリラに襲われた近くの第三国の部隊を、第三国の部隊がゲリラに襲われたわけですよ、ＰＫＯ法で行っていた人たちがこの部隊を救助する目的で武器を使用することができるかどうか、これはいかがですか。
○石破国務大臣　通常できません。
○山口（壯）委員　今の石破防衛庁長官の見解は私も賛成します。これは、そういう意味では、日本の今の憲法九条の解釈からすると、どうしてもそういう結論になってくるわけですね。他方、例えばイギリスの軍隊がＰＫＯのオペレーションの関係で行って、第三国がやられた、では、その場合に彼らは何もしないことがあり得るかどうか。これは大分状況が違いますね。
　そういう意味では、実際、我々は平和主義という憲法九条を持っています。この平和をどう考えるかということに大いにかかわると思うんですよ。
　私は、キリスト教徒なものですから、よく聖書を読むんですけれども、聖書の中に「ブレスド・アー・ザ・ピースメーカーズ」という言葉が一回だけ出てくるんです。これは、マタイの第五章の第九節なんですけれども。ピースメーカー、平和をつくる人は幸いだと。ピースはメークするものだというのが聖書の発想なわけですね。ピースはメークする。
　そういう意味では、我々が憲法九条を平和主義だと言っている、他方、自衛権の解釈というものが、国際的な、一般的な解釈、解釈というか、いわゆる個別的自衛権、集団的自衛権の話ですね、これとは大分違っているわけですね。そういう意味では、せっかく、例えば自衛隊を派遣した場合にも、外から見れば、危ないところには近寄らない、こう見えてしまうわけですね。今の憲法九条を前提にすれば、それをどうしても避けるために、非戦闘地域の話あるいは武力行使と一体化しない話、そういうことになってしまっていると思うんです。
　ですから、本当は根元の議論が欠けていると私は思うんです。それを恒久法と言う人もいるかもしれない、あるいは憲法解釈の話だと言う人があるかもしれない。だけれども、それをおいておいて、とりあえず自衛隊を今のいろいろな枠の中で送っていこうと思うと、この非戦闘地域の話あるいは武力行使と一体化しないいろいろな話というものが出てきてしまうと思うんです。
　それについて、官房長官、どうでしょうか。そういう大きないろいろな流れの中で、我々が今回、イラク特措法を今審議していますけれども、この審議の中のいろいろなポイントの中で、非戦闘地域とか戦闘地域ということが何度も話題になっています。このことは武力行使との一体化をなくすという意味でそういう議論になっているわけですけれども、この憲法九条の話というものが我々の解釈の中で枠を課しているわけですから、どうしてもそうなっているわけです。でも、これを実際にはきちっと整理してから本当は我々は議論をすることが、実際に自衛隊を送った場合でも、自衛隊が来たって危ないところはやらないと言っているからな、そういう話に外からは見られなくて済む、平和はつくるものだというようなことが言えるようになると私は思うんです。官房長官の御見解はいかがですか。
○福田国務大臣　委員のおっしゃることは、そのとおりだと私は思います。
　その前に、自衛隊の活動、自衛隊が出ていくと問題があるかもしれぬというような御指摘がいろいろあるんですけれども、委員はそれほどそのことについて危惧を、懸念を持っていらっしゃらないだろうというふうに思うのでありますけれども、しかし、そもそも我が国の自衛隊が持てる力を十分に発揮していないんではないかということは、我々は常々考えてきたところでございます。
　例えば、ＰＫＯが十年前にできるようになったのであります。これは自衛隊が中心になって行う活動ではございますけれども、このＰＫＯも、昨年の二月に東ティモールのＰＫＯが六百八十人出動するということになる前は、恐らく百名程度の、大きく見積もってもその時々百名程度ぐらいしか出ていない、そのような状態ではなかったのか。世界のＰＫＯというのは約五万人近く常に出動しているわけでありますけれども、そのうちのわずか百名とかいうようなことであったわけですね。
　私は、自衛隊はなぜ出るかという議論はその前に必要ですけれども、やはり、できることはもっと積極的にやったらいいのではないかというように思いますので、今、東ティモールで大規模に出ていくということについて、私は大変よかったというように思っております。ＰＫＯの分担金も、国連分担金ほどではないけれども相当程度のものを払っている、しかし、実際に人的な出動というのは、協力というのはゼロに近いというような状況から、今脱しつつあるのではなかろうか。
　私は、もっと自衛隊というのは活動できるんではないか、それも、国際平和協力というために、そのために活動する、そのことに限って海外で活動するということであれば、大いにやるべきだというように思っております。
　テロ特措法もそうでありますけれども、今回のお願いしています法律につきましても、これもまさに国際平和協力の一環であるというように考えておりますので、今回も、イラクの人道復興支援に大いに協力して、そして、国際社会の中において、日本は人的にも大いに貢献する国だ、協力する国だということは示していく必要があるんだろうと思います。
　そのことは何で必要なのかといいますと、それはやはり国益だと思います。もう私からよく御存じの委員に説明するまでもないのでありますけれども、私は、国益だと思います。
　我が国は国際社会においてどういうことをなすべきか、それはやはり目的は世界の平和、安定だと思います。そのことによってのみ、私どもはというか日本は、今まで戦後六十年、経済的な繁栄も遂げてきた、その経済的な繁栄の陰には、十分に国際間において資源調達をし、そして逆に製品を販売するとかいったようなことにおいて日本の経済の発展というのはなし遂げられたんだ、こういうことがあるわけですから、私は、日本は、世界が平和で安定が保たれるのであれば、これからも発展し続ける国ではなかろうかというように思っております。
　ですから、平和というのは日本にとっては非常に大事な一つの条件だというように思っておりますので、そのために貢献するということは、本当に国のために、国の利益にかなっていることだというふうに思っております。そういう点において御理解を賜り、そして、できるだけ自衛隊がそういう方面において活躍できる道をつけるように、今後、お知恵を拝借したい。
　政府としましても、今、恒久法というお話ございましたけれども、そういう観点からの、要するに、国際平和協力という、そのことに絞った自衛隊の活躍、また自衛隊に限らず文民も活躍できるような、そういう道筋を立てるべきであるというような考え方は、政府内部でも今議論をしているところでございます。
○山口（壯）委員　今、恒久法について前向きの返事をしていただいたように思うんですが、アメリカとのつき合い方が、今まで、戦後すぐの時代においては、アメリカにぴったりくっついていくことが平和ということにつながっていたという図式も若干ありました。でも、今は、本当はアメリカのやり方について異論を持っている人も、アメリカ国内にも、あるいは識者の間にも多いと思うんです。ただ、今与えられた、与件の中では最大の選択だろうという考え方だと思うんです。
　そういう意味では、アメリカのブッシュ大統領が、どういう中東の構想でもってこのイラクの戦争に入ったのか。
　いろいろなことがある中で、これはたまたま、「外交フォーラム」七月号ですけれども、そこにブルッキングスのフィリップ・ゴードンという人が書いています。これはフィリップ・ゴードンさんが書いたことですから、別に外務省が書いているわけじゃないですけれども。
　いろいろな見解の中で、「極端あるいは批判的な論評では、ブッシュ大統領は国内タカ派の親イスラエル・ロビーの意のままになっており、中東に平和と正義と安定をもたらすことよりも、票集めと父親がサダム・フセイン追放に失敗したことへの報復に関心があるのだ、と手厳しい。」これは、こういう意見もあるという、そういう紹介の仕方ですね。
　それから、「構想の中心にあるのは、かつてない強大なアメリカの力を使って、中東地域の親米諸国を援助し、敵対諸国に対抗し、民主主義と自由の促進に努めることにより、中東を再編するという決意である。その第一歩が、イラク独裁政権の打倒であった。」と。
　さらに進んで、「政権のメンバーすべてが、この考えを完全に承服しているわけではない。」「このような考え方は、アメリカの力と理想をもってすれば世界を再編できるという、とりわけアメリカ的な楽観主義から生まれたものだ。」と。
　我々は、アメリカとつき合うときに、アメリカが何を考えているかということはきちっと把握した上で、その上で日本の国益を考えていく、こういうことになろうかと思うんです。
　そういう意味では、アメリカに対して、例えばこういう意見も当然あり得るわけですから、その意味で、小泉総理が、あるいは川口外務大臣が、アメリカのブッシュ大統領なりあるいはパウエル国務長官と会われるときには、今のアメリカのやり方というのは、ある意味で、中国の孟子が言った覇道、中国語でパーダオですね。力で力をねじ伏せる。英語でマイト・イズ・ライト、力は正義なり。こういうやり方に今傾き過ぎていないか。軍事に偏り過ぎた外交になってしまっていないか。
　むしろ、それよりもワンダオ、王道、天意をうかがい天意に従う、こういうやり方が実は日本にとっては東洋の伝統的政治思想だったんじゃないかということを、実はアメリカとの間でもやっていくことが、これから日本が将来、例えば川口大臣もいろいろ話されている、あるいは小泉総理も最近言及されている、アジアの中で例えば自由貿易協定、これを進めてアジア共同体というものを進めていく、ともに生きるアジアというのをつくっていく、そういうことをやる場合に、余り日本がアメリカの、力で力をねじ伏せる覇道にあんたのところも傾いているんじゃないのと思われることは、実は日本がアジアの中でともに生きる秩序をつくっていく、この際、リーダーと言わずにコーディネーターと言った方がいいと思うんですが、そういうことをやろうと思っても、説得力がどうも少なくなってしまうという懸念を私は持っているわけです。
　したがって、これからアメリカがいろいろ極端なことを言ったり、あるいはやろうとする傾向、これは昔からありました。でも、日本として、やはりパートナーとして、それに対してきちっと友達として、いろいろ相談に乗ってくれと、アメリカ、もうちょっと抑えてくれよと言うことも私は大事だと思うんですね。
　川口大臣には苦言になりますけれども、やはり、アメリカの説明ぶりのとおりを繰り返されているように私には印象が強いんです。したがって、日本としてのやはり物の考え方、そのことがなければ、アジアで日本が大きな役割を果たしていく、ともに生きるアジアをつくっていくという大構想、これはできないと思うんですね。
　だから、そういう意味では、アジアの中の日本の信頼度、これを将来きちっと保っていく、あるいはそれを確保していくというためにも、イラクの特措法の話については、なぜ我々がこれに行くのかということが国内にもあるいは国外にもよくわかる形で議論を深めていくことがどうしても大事だと思うわけです。
　今のところは、議論がそこまで深まっているかどうか、私は若干まだ心配があるものですから、そういう意味では、なぜ行くのかということ、ただ単に我々として主体的に発想したと、あるいは、安全面も不安があるし水も云々ということを超えて、国家戦略としてあるいは外交戦略としてこういうことは非常に大事なんだと、中東の平和と安定のみならず、例えばアメリカとのつき合いをこうするから、このためには今回必要なんだという発言を、ぜひともはっきりとしたメッセージで送っていただきたいと思うんです。
　そして、派遣の自衛隊員の人たちが、今回、戦闘地域、非戦闘地域とありますけれども、私自身が理解しているのは、こういうことじゃないですか、バグダッドとそれからその北部については、いろいろ散発的なゲリラ活動みたいなものも今起こっている、米英の兵士も犠牲になっている。ところが、南部についてはもう完全にアメリカ軍を中心とする制圧下に入っている。だから、もうほとんど、ほとんどというか、これは絶対安全だということを思っておられるように思うんです。
　実は、私も現地の人と話したんです。それはもう彼らがそういうふうに言っていまして、それは自信を持って言っていた。今、新藤政務官からもいろいろな御報告がありました。
　多分、そういうことを踏まえての話だと思いますから。石破長官なり川口大臣あるいは福田官房長官がおっしゃる中で、それは絶対大丈夫なので、気をつけます、そういう戦闘地域に行かないんだからと言っておられるのは、多分そういう南部のもう絶対大丈夫な、アメリカ軍の制圧下にあって、その保護のもとにあるんだから大丈夫だということだと私は思うわけなんです。
　そのとおりでいいですか。
○石破国務大臣　イメージとしてそれに近いものはございます。ただ、それが確定をしているわけではございません。
　これは、むしろ先生のお教えをいただきたいなと思いますが、イギリス兵が多く死傷したということがございました。南部は安全だと言われながら何事であるかというような御指摘をいただいたこともございます。
　ただ、イギリスの場合には、アメリカとやり方が違って、自分たちで武装して守るというよりも、現地のイラク人の治安組織、そういうものにゆだねて、自分たちはほとんど武装もしないで、むしろ、そちらの方がいいやり方なんだというイギリス流の考え方があったということをおっしゃる方もあります。
　そうしますと、その地域がまさしく戦闘地域であるかないか、そして、同じ弾を撃つにしてもどういう人間が撃ってくるか、それに対してどのような備えを持つか、そのようなことを総合的に勘案することが必要で、現在、私どもとして、南の方が必ず安全だ、非戦闘地域だというふうに断定をしているわけではございませんが、総体的に考えれば、そういうイメージに近いものは持っております。
○山口（壯）委員　そういう意味では、今回、極めて安全に近いところに行くという状態に、南部をとってみれば私は言えると思うんです。だから、それはいろいろな人がいろいろなことを言うでしょう。もうそれだったら、自衛隊でなくたっていいんじゃないか、いろいろ言うでしょう。他方、それは戦略的な観点から行こうとしているということを、はっきり説明しないとわからないと思いますね。
　それで、一つ、国会承認の話。今の法案では、国会の承認は事前ではないですね。二十日以内とかいう話があります。他方、今回は、復興のために行くわけです。ある意味で戦争が差し迫っているわけじゃないわけですね。もう主たる戦闘は終わった、あとは復興に行くんだということであれば、特に私は国会の承認というのは事前であるべきだと思うんです。
　ちなみに、自衛隊法の七十六条でしたか、石破長官大変お詳しいわけですけれども、防衛出動の七十六条、これは国会の承認というのは事前になっているわけですね。そういう意味では、軍隊を動かすということについて、非常にシビリアンコントロールというものを意識している。シビリアンコントロールの最たるものはシビリアン、すなわち、市民の代表の国会がコントロールするという部分が非常に、最終的なものですから、国会の承認というものが、やはり軍隊を動かす場合には事前の承認というものが原則であるべきである、そのメッセージが私は最初に出てきてしかるべきだと思うんです。
　そういう意味では、今回、復興ということで、特に、時間的余裕もあるんだから、国会の承認が事後になってしまっているというのは極めて納得がいかぬなというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。官房長官、お願いできますか。
○福田国務大臣　この議論は何回かさせていただいておりますけれども、なぜ個々の活動について承認を得なければいけないのか、こういうことになります。それも事前承認を得なければいけないか。
　そもそも、今回の自衛隊の活動は武力行動じゃないということです。あくまでもイラクの国民の福祉の向上というか、復興のために、また人道的なために行う活動であるということでありますから、いわゆる防衛活動とは違う、根本的に違う、こういうように思います。
　実際問題からいって、事前承認ということになりますと、当然ながら計画をつくって、そして対応措置をつくり、国会の審議をいただく。この審議がどのぐらいかかるか、こういうこともございますし、またその審議をしている間は、では、実際に資材の調達とかそういうものをしていいのか、いけないのか、通常はいけないんだろうと思います。また、審議の途中、変更になるとか、これは変更という概念ではないと思いますけれども、変更しなきゃいかぬというようなことになれば、また資材の調達を変えなきゃいかぬとかいったような問題がありまして、機動的に対応するというのは非常に難しい。
　復興という概念からいきますと、時間がかかるということはあるんですけれども、その中には人道的なこともございまして、緊急に医療を提供しなきゃいかぬとかいったようなこともあるかもしれぬし、それはやはり、そういうことについて機動的に対応できるような仕組みというのは必要なのではなかろうか。
　そして、そもそも、この法律そのものが今事前承認、事前審議をしていただいておるわけであります。そして、この中で、限られたことについてやるという活動について、その個々のことについては事後承認という、今この法律に書いてありますとおりで御理解をいただきたい、こう思っておるところでございます。
○山口（壯）委員　今、官房長官、法律は事前承認だからというふうにおっしゃるわけですけれども、ただ、持っていく武器の話とか、それは全部後の基本計画の中で入ってしまうわけですね。国会の中では、そういう議論が必ずしも直接の中身としては行われないわけですから、やはりそこは、本当はきちっとした事前の承認というものが私は必要だと思います。
　そして、特に軍隊を動かすわけですから、国際政治の中で持つ意味というのは特に大きいと思いますね。特に大きい、そういう軍隊を動かすという政治的な意味を持っているのであればこそ、なおさら国会の事前の承認ということが議論されてしかるべきだと思うんです。ぜひともこれは、まだ時間が若干ありますから、やはり議論の、検討の余地を残しておいていただきたいと思うんです。
　そしてあと、さっき武器の中で、石破長官、いろいろ議論されていました。さっき私もちょっとビデオを起こしまして、多分、石破長官も言葉が足りなかったんだろうと思いますから、あのとき言われたのが、持っていく武器の種類というものは制限がない、こうおっしゃったわけですけれども、ただし、これは憲法九条の解釈の枠内で、核爆弾を持っていっていいわけじゃないわけですから、そういう意味で、これは制限がないというよりも、やはり本当は制限があると思うんです。
　他方、それは決して軍事の常識で決められるものでもなくて、やはり日本として、今の憲法九条がある以上は、あるいはその憲法九条の今の解釈がある以上は、武器の種類というものは制限がないというのは、私は不正確だと思うんです。長官、この際、もしも修正することがあれば修正しておいてください。
○石破国務大臣　どうも、ビデオをごらんいただきまして、ありがとうございました。
　それは、もっと正確に申しますと、法的に明示された制限がないということだと思います。つまり、法律でここまで持っていっていいという明示されたものがないというふうに、事実は申し上げた方がよろしかろうかと思います。
　ですから、もちろん、何を持っていってもいいというものでは決してございません。それは、正当防衛にいたしましても、緊急避難にいたしましても、自然権的なものという御説明を今までしております。自分の身を守るための自然権的なものであるとするならば、おのずから、そこに制約はございましょう。
　しかしながら、相手が何を持っているか、つまり、普通のけん銃なのか、それとも小銃なのか、機関銃なのか、サダム・フセインがいろいろな武器を配っております。そこにおいて、自分たちの身を守るために自然権的に行使をするにしても、それはある程度向こうとの対応というものが必要であろうということでございます。
　常識というふうに申し上げたのは言い方が足りませんで、これは、軍事的な知識ということだろうと思います。すなわち、どの銃がどれぐらいの性能を持っておって、どれぐらいの連射が可能であって、どれぐらいの貫通力を持っておってということであれば、これはもう先生も運用局運用課にいらっしゃいましたから、よく御案内のとおりで、本当に、実際に銃を撃ち、銃を持ち、そういう人たちが知っておることでございます。
　ですから、知らない者が勝手に、これでいいな、そういうことがあってはならない。もちろん、シビリアンコントロールはきちんとかけなければいけませんが、実際に自然権的な権利を行使して、何かあったときに自分の身を守らねばならない、少なくともその権限を持っていく、そういう人たちの感覚、知識ということで申し上げました。
　当然、おのずからそこに制限というものはございます。法的に明示されたものはございませんが、その現場の状況、与えられた権限、行く地域、そういうものを考え、当然、おのずから決まってくるものだと思っております。
○山口（壯）委員　きょうは、イラクの方になぜ自衛隊を派遣するかという戦略的なメッセージというのをぜひはっきり出していただきたいということから始めて、いろいろな議論をさせてもらいましたけれども、最後の部分は、法律に制限がない云々じゃなくて、憲法という大きな、今、あの九条の解釈を前提とする以上あるわけですから、やはりそこは、憲法としての枠が今の解釈を前提とする限りあるということをやはり持っていただきたいと思うんです。
　最後に、我々は、このイラクの復興に当たっては、憲法九条を例えばイラクに受け入れさせるぐらいのおもしろいことをいろいろ考えたっていいと思うんです。そういう意味では、イラクを平和にしていくというんだったら、憲法九条をあんた受け入れてみろ、それだったら復興も一生懸命やろうというぐらいな、いろいろ日本から知恵も出して、そして中東の平和と安定のためにみずから秩序をつくっていくという気概を持って頑張っていただきたいと思うんです。
　どうもありがとうございます。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　きょうは、いろいろな意味での諸先輩方々に教えていただきたい、そんな思いで立たせていただいております。
　そして、何よりも石破長官におきましては、防衛、自衛隊関係に関しては、本当にかなり奥深く勉強され、御存じだった。かれこれ、六十一年に先生が当選されてから、若くして議員になられ、その専門家としてやられているのを私も秘書時代から見させていただく中、本当に頼もしい方だな、そんな思いで見させていただいておりました。
　その石破長官に、とりあえずは素に戻るというか、基本に返っていただくために、一つ、この論議の前提となり得る話、政治家にとって一番大事なこと、もしくは必要なことというのは何なのか、石破長官にお尋ねいたしたいと思います。
○石破国務大臣　恐れ入ります。先生には昭和五十年代からいろいろなことでおつき合いをいただきました。昔のことを思い出しておったところでございます。
　何が一番大切なのか。大切なことはたくさんあるだろうと思います。ただ、自分が今言っていることが自分の利益を考えていないかどうか、あるいは、自分を政治家にしてくださっている人たち、それは一票を入れてくださった方々のことですが、そういう人たちの気持ちを裏切っていないだろうかということ。あるいは、今防衛庁長官という立場でおることからかんがみて申し上げれば、どなたかの質問にちょっと興奮ぎみで答えて失礼をいたしましたが、実際に本当にシビリアンコントロールということで大事なのは、命をかけている、宣誓において身の危険を顧みずという宣誓をする人たちの立場に立って自分は物事を考えているだろうかということで、いずれにしても、自分の利益というものをできるだけ、人間ですから全部ゼロにすることはできませんが、捨象して考えることができるように、いつかはなりたいものだと思っております。
○佐藤（公）委員　大変いいお話を今聞かせていただけたかと思います。本当に政治家というのは、信念や理念、また、一つの目的、目標、それにおける基本原則、歴史観というものが大事だという方もいらっしゃったり、また、私は、創造力というものが非常に大事だという方もいらっしゃり、私もそう思う部分があるわけでございます。
　今石破長官が、そういった基本前提、政治家とはどうあるべきか、どういうものを持ち合わせていくものか、そういったものの御答弁があったわけでございますが、それを前提にこれからの質問に答えていただけたらありがたいかと思います。
　私も先日の代表質疑において壇上に立たせていただきました。そのときに、ただ一点のみ、憲法解釈、集団的自衛権のことについて質問をさせていただきました。これに関して、総理から簡単な答弁、または冷たいというか無責任な答弁で終わってしまった、そういうふうに私は思います。
　もうこの総理に、またはこの件に関して福田官房長官に聞いても、多分話は簡単簡潔に終わってしまうと思います。石破長官の今までおっしゃられてきた、まさに憲法上の集団的自衛権の持論というものを私も昔よく聞かせていただきました。少しの時間ですけれども、石破長官の集団的自衛権の持論を少しお聞かせ願えればありがたいかと思います。
○石破国務大臣　これは、小泉内閣の一員でございますので、現在の政府の見解に従うということは当然のことだというふうに考えております。政府の見解に従えないようであれば、これは閣僚になってはいけないし、なるべきでもないというふうに思っております。
　ただ、集団的自衛権という議論をしますときに、私、何かの新聞か雑誌で書いたような気がしますが、人によってイメージがすごくてんでんばらばらで、集団的自衛権って何ですかということについての認識の統一もないままに、集団的自衛権が行使できなければ日本はだめだとか、あるいは集団的自衛権の行使をすることそれ自体が日本の国の軍国主義につながるものだとか、いずれにしても、議論が物すごく、定義を精査しないままに、あるいは議論のロジックを整理しないままに、何となく上っ面だけの議論に終わっておるような気がいたします。
　私は、そういう感情的な議論で物事を決めていいとは一切思っておりませんで、そういうような、定義は何か、そして集団的自衛権を保有しているか保有していないか、行使できるか行使できないか、行使するか行使しないか、いろいろな結論を導き出すときに組み立てていく論理というものが、賛成の立場にせよ反対の立場にせよ、きちんと論理を明示して議論をするということが、この集団的自衛権の議論は政治の場において、国会の場において行われることは結構なことだというふうに総理がおっしゃっておられます。
　私も憲法調査会でそういう議論を何度もいたしました。委員と御一緒だったこともあるだろうと覚えています。その論理というものを整理しないままに感情的に集団的自衛権の議論をすることは、私は余り益のないことだと考えております。
○佐藤（公）委員　石破長官の今までの過去の発言をいろいろと見させていただき、また確認もさせていただいております。
　石破長官は、私が国会議員をやっている理由は二つある、その一つは、集団的自衛権の行使は合憲であるということを確立したい、こうはっきりおっしゃっていますよね。そしてまた、平成九年のときの予算委員会や何かで何とおっしゃっているのか。逃げも隠れもいたしません、私は、集団的自衛権というものは日本国は保有し、使える、しかし、使うか使わないかはまさしく政策判断であるというふうに思っており、それは私の一つの考え方であります、こういった勇ましい御発言が幾つも残っております。しかも、公式の場での発言です。
　このたび私は集団的自衛権のことに関して総理に尋ねたらば、それは今までの解釈等は変えないということで、この法案等を引き続き延長していくということをおっしゃられました。では、石破長官、まさに今までの国会議員の、さっき、本当に政治家として基本なことは何かということを私は聞きました。その基本にのっとって、今誠実にそれを実行されていると言われるんでしょうか。
○石破国務大臣　先生も、守良先生の秘書官をお務めになり政治の世界に長くいらっしゃいますから、政治家が自分の思っていることを実現するというのはどういうことなのかということをよく御認識のことだと思います。
　私も、昭和六十一年から、有権者のおかげで五回当選をさせていただいて、今日ございます。その理想というものをどのような形で達成するか。そして、政府の中にあって、それをどのようにして実現していくか。そして、政策を変えていくためには、これは憲法解釈に限りません、大事なことは、世の中の世論というものが、日本の国は独裁国家ではありませんから、大臣が一人だけで、総理が一人だけで世の中を動かせるということはないと思います。仮にそのようなことをすれば、必ずひずみが来て、民主主義を冒涜した報いが来るだろうと私は思います。
　集団的自衛権というものについて、勇ましいかどうかは別にして、私が議員のときにそういう発言をした、今でも議員ですが、閣僚でないときにそういう発言をしたということは事実ですし、私は、ホームページからそのようなことを消すようなことはいたしません。そんなふうに申し上げてまいりました。
　しかし、閣僚である、そして総理大臣が集団的自衛権の解釈は変えないとおっしゃる以上、それを私は変えますと言うことは、それは当然閣内不一致になりまして、その内閣にとどまることは許されないことだと私は思っております。
　そして、いいですか、集団的自衛権というものをどのように、つまり、使えなければ何が起こる、そして、今の憲法解釈の中で集団的自衛権は使えないんだということによって何が起こっているか。
　先ほど山口議員の御質問にもございましたが、集団的自衛権というものはどういうものなのかということを正しく認識し、検証し、拡張解釈も縮小解釈もせずに、どういうことなのかということをきちんと詰めて、それで、もうこれで十分だという考え方もあるかもしれない、これでは足りないという考え方もあるかもしれない。本当にそこをきちんと詰めて議論が行われているだろうか。そして、それが本当に国益にかなっているだろうか。そして、政策をもし変えるということであれば、国民世論はそれを納得しているだろうか。それが民主主義においてそれぞれの政治家の考え方を実現するステップだというふうに私は思っております。
　私は、おかげさまで委員よりも少し長く政治家をやらせていただいております。自分の考え方というものが本当に実現していくためには、本当に恐ろしい時間と恐ろしい努力と、大勢の人たちの共感を得る、そういうような努力というものが必要だと自己反省の中に思っておるところでございます。
○佐藤（公）委員　私は、単純な人間でございます。今、丁寧にお話しをいただいたこと、本当に今ので、その石破長官の姿勢でいいのかどうか。さっきもおっしゃいましたよね。応援してくださる人たち、また後援者の方々を裏切らないと。つまり、自分の主張していることはある意味で公約でもあり、主義主張、これを裏切るようなことになっているんじゃないかということを僕は言いたい部分があるんです。
　それで、石破長官は前にもこんな発言もしているんですね。これは立法不作為の最たるものではないかという気がする。内閣法制局が最高裁、立法府より権威があるというように思われている。おかしくないか。国権の最高機関は国会だ。国家安全保障基本法を定め、その条項で集団的自衛権の行使、それ自体は憲法上容認されるが。こういうこともおっしゃられているんです。
　今までの言われてきたことそのもので、内閣に今入られ、憲法解釈が変更ができない、集団的自衛権は認められないというこの内閣に入る。では、入る前の段階でそういった御議論は、内閣、小泉総理とはされたんでしょうか。