Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○姜参考人　同じことの繰り返しになるかもしれませんが、私は、二十世紀とは、やはり国家というものが社会の秩序を采配できる時代だったと思います。しかし、二十一世紀は、少しずつ、そのような国家を管制装置とするような社会の秩序というものが大きく変わっていかざるを得ない。この中で、なるほど痛みはありますけれども、社会の中でかけがえのない個々人が自己実現を図れるような制度、秩序、社会のシステムをつくっていくことが、少なくとも要点としては一番大切なことであります。そのために果たして愛国心というものがどこまで有効な対応策となり得るのかどうか。
　私が思いますに、結局、今日本が抱えているテーマは、心を切りかえれば解決するという問題ではないと思います。もっと構造的かつ制度的な問題をきちっと議論し、どこに病巣があって、その病巣を変えるためにどうしたらいいかというようなリアルな議論が私はやはり必要なのではないか。それを心の問題に移しかえていった途端に、問題がなるほど簡単に理解できるような錯覚に陥るかもしれませんけれども、構造的な問題は依然として放置されたままだと思います。
　具体的に言いますと、また先生方には非常にお聞きづらいことかもしれませんが、例えば世界じゅうで国会議員の世襲制ということが、世襲制というよりは少なくとも二世、三世議員ということが必ずしも悪いというふうには私自身は考えません。やはりそれは人によって違いますし、すぐれた政治家もたくさんいることも私自身は熟知しております。
　しかし、日本の国会議員になるための新規参入の機会はどこまで開かれているというふうに考えたらいいでありましょうか。どんな人間も、マーケットと同じように、自分も議員になり、議員になる資格があれば新規参入できるようなシステムが政治制度としてつくられているでありましょうか。あるいは、資産価値を持った人間が富ますます富み、そしてそれがない人々がますます貧しくなっていくような構造を放置しておいて、貧しい人に国に対する愛国心を持てと言っても、果たしてどこまで理解できるでありましょうか。あるいは、失業になった人間に対して、もっと心を入れかえれば豊かになると言って、果たしてそれで済む問題でありましょうか。
　あるいは、戦争中において、天皇陛下万歳、そして出征兵士を見送った人々の中にも、そそくさとやみ米を蓄えることに余念がなかった人々がいたことも事実であります。つまり、お国のためと申しながら、一方においては、庶民はしたたかに生きるために、自分の生きるためのすべをそのような形で、やみ米をせっせと蓄えるというようなこともやっていたわけであります。
　今のような愛国心や心という問題が建前で終わる限りにおいては、それはやはり基本的に人々の中に通じない、そして通じないだけではなくて、構造的な問題に目が向かないということを私は申し上げておきたいわけであります。失業がなくなり、そして経済的な格差がなくなり、政治がもっと活性化し、そして人々の実現の能力が制度的に保障されているような社会であれば、どこのだれがその社会を否定するようなことへと向かっていくでありましょうか。
　したがって、大切なことは、そのような心や愛国心という茫漠とした問題ではなくして、今の日本はどんな構造的な問題を抱え、それを解決するためにどのような制度を変え、そのことが人々に訴えかけていくというふうに考えていくべきではないかと私は思います。言ってしまえば、精神主義というものはある意味において危機の中で必ず何度も唱えられるわけではありますけれども、精神主義によっては今日本が抱えている構造的な問題は解決できないというふうに私自身は申し上げておきたいと思います。
○中谷委員　では、最後に、国籍のことについてお伺いをさせていただきます。
　国籍とは、国際法の世界で、所属している国がその人を保護し、人権を与え、生命財産を守らなければならないという義務を生じるものでありまして、いわゆる国際ルールであります。
　日本の国際化の中で、私の感覚では、ほとんどの日本人は、日本で生活をして仕事をされている外国人の方に偏見を持ったりする人はなくて、もう一緒の仲間だ、一緒に仕事をするパートナーだというふうに思っております。しかし、参政権という問題になりますと、これは国の運命、将来を決めるものでありまして、地方だからいいんじゃないかということも言われておりますけれども、地方であっても条例をつくったり、安全保障に関連した項目もありまして、地方がよければ今度は国もいいんじゃないかというような話になってきまして、やはり参政権のそもそもの定義を考え直す必要もございます。
　国籍というのは、私は、結婚をして二人で夫婦になろうといういわゆる入籍という手続がありますけれども、それと同じで、その国と自分は運命をともにしよう、そのかわり国はその人を守ってくれるんだという契約のようなものだと思います。
　そういう意味で、孫さんは、この国を愛する人には平等に日本国籍を与えるということを日本国憲法に明確にうたうべきであるという提言をされまして、やはりその国に籍を移すということが大事なんじゃないか。もし日本が気に食わないならほかの国の籍を持っても結構なんですけれども、その国を愛し、運命をともにするという決意でおられると思うんですけれども、この点につきましての姜先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○姜参考人　二つほど要点をかいつまんで申し上げておきたいと思います。
　その一つは、なぜ私は地方参政権が必要であるかということを申し上げたかということは、残念ながら、今の韓国は日本以上に単一民族意識の強い、逆に言えば韓国内のマイノリティーに対する差別が日本以上に厳しい社会でもあります。現実的には、韓国の内部にいる華人、中国系の人に対する差別がやはりさまざまな形で問題になっておりました。
　私は、日韓が進んでお互いが地方参政権を、いわば法律を改正することによって、五年もしくはそれ以上在住する外国人に地方参政権を与えるということを、韓国も年限を決めて実施するということを金大中政権は約束しました。つまり互恵的に、日本もやるし韓国もやるというような形で、つまり韓国に在住している日本人も一定の要件を満たせば韓国に対して地方参政権を持つということが可能になる、そういう条件でありました。
　私は、韓国社会がより開かれていくためには、まず率先して日本からやっていただきたい。それは、日本が率先してやることによって韓国社会が変わっていくということであります。
　それから第二番目は、これは二十一世紀ですから、私は、少々非学問的な、したがって少し荒唐無稽というふうに先生方は思われるかもしれませんけれども、百年を見越してお話ししたいことがあります。それは二重国籍ということであります。最近も、旧西ドイツあるいはドイツのＳＰＤ、社会民主党は、二重国籍法案ということを考えたときがございました。しかし、ＣＤＵ、キリスト教民主同盟の反対によって事実上それは挫折しましたが。つまり、日韓の間で、私は、これから五十年を見渡すと、二重国籍ということをお互いが許容し合う関係をつくっていくべきではないか。
　二十一世紀の最大のテーマは、国家の主権を二つの国あるいは複数の国が共有し合うということであります。恐らくそのことが先ほど先生がおっしゃった運命共同体ということだと思います。つまり、憲法というものは主権を持っている国の基本的な法律であります。近代憲法というものは、主権国家が単独で主権のいわば規範に従って国家のルールをつくるというのがその国の主権が存在し得る国民の権利でございました。しかし、今後の国際社会というものは、主権というものを複数の国が共有し合う、したがって、場合によっては国籍を二重国籍という形で私は可能なのではないか。
　例えば、具体的に言いますと、日本に在住している韓国人は、韓国における国政参政権を、日本において国政参政権を行使するその期限においてはサスペンドする、つまりそれを停止するということであります。それを停止する限りにおいて日本に対しては国政参政権を持つ。あるいは、韓国に在住している日本人がいわば韓国国籍を持って韓国社会の国政に参政権を行使する場合には、日本への国政参政権をそこでサスペンドする。このような関係というものを、五十年後を考えますと、私は、決して荒唐無稽な単なる理想論ではなくして、あり得る。こういう関係をつくっていく、そういうものが最もリアルな意味を持つのは恐らく日韓関係ではないか。
　私が思いますに、そのためにこそ地方参政権が過渡的な措置として必要である。なぜならば、地方参政権を取るためには日本の国籍を取得せよということは、実は在日韓国・朝鮮人がモグラになるということであります。モグラになるということは、日本人になるということであります。日本人になるということは、異質な在日外国人が日本には存在しなかったということになるわけです。
　そうではなくして、その人間が少なくとも日本で違う国籍を持って生きられる条件が地方社会、地域社会の中にあるということがあって初めて、将来的に二重国籍の中で自分のいわば民族的なアイデンティティーというものを、例えば具体的に言いますと、孫という名前であれ姜という名前であれ、日本国籍を持ちそして韓国国籍を持つような、そういう状況というものを私はやはり考えていくべきではないか、そういうふうに申し上げました。
○中谷委員　どうもありがとうございました。以上で質問を終わります。
○中山会長　大石尚子君。
○大石（尚）委員　民主党の大石尚子でございます。尚という字は姜先生の尚中の尚という字でございます。
　きょうは、姜先生に、大変広大な、グローバルな、私ども日本の国の二十一世紀を展望していただきまして、本当にありがとうございました。大いに参考にさせていただきたいと思っております。
　私は、いろいろな国をお訪ねしたときに、それぞれの国の風土、町並み、社会で皆さんがどんなふうに生きていられるか、それから人、食べ物、そして歴史の一部分に手に触れて帰ってくる。そこに新しい感慨を覚えたり感激したり、あるいはまれには憤りを持ったりして帰ってまいります。
　ところが、韓国に参りましたときに、博物館に行ったとき、私は日本の国の博物館にいるのではないかという錯覚を起こしました。それから、帰ってまいりましてしばらくして、先生は九州でお育ちと伺いましたが、宮崎県でございましょうか、西都原というところがございます。あそこの古墳群を見に参りました。すると、韓国で見てきた、その中に入った古墳と、規模は小さいのでございますが、大変よく似ておりました。
　そして、その土地の小さな民話の本に神話のように書かれていた物語がございまして、昔々神様たちが、天からか海からかちょっと失念いたしましたが、見えて、巌のようにコケむして立っていたその土地の神が、よみがえって動き出して、どうぞ御案内いたしましょうと言って御案内された、そういうようなくだりからの話を読みました。そう思いますと、昔々からやはり韓国は日本の隣人だったんだな、隣国だったんだなと思います。そこで、司馬遼太郎先生も、朝鮮の神様を祭られた神社が日本海の近くの町にあるというようなお話をしていらしたのもちょっと思い出します。大変昔から御縁の深い韓国あるいは朝鮮半島の皆さんと日本列島の私たちだろうと思います。
　そこで、先ほど先生が私どもに対して、もっとタフになれ、自信を持って、異質なものが入ってきてもどんどん受け入れて大丈夫だという自信を持つ民族になってほしい、そういうふうにおっしゃられたような気がいたします。先生がごらんになっておられます日本民族と申しますのは、どんなふうにお考えでございましょうか。それで、日本の伝統的な文化や生活文化、それに対する先生のお考えも、できれば長所、短所織り交えてお示しいただければありがたいのでございますが。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○姜参考人　非常に自分の個人的な話を言いますと、先ほど冒頭申し上げたとおり、私のおじは熊本県で憲兵をしておりましたが、彼は、こんなに貧しい社会で生きるよりは大日本帝国の臣民になった方がいいではないかというふうに私に戦後語ってくれたことが非常に印象に残っておりますけれども、ある意味において、小さな差異があるがゆえに、この朝鮮半島と日本との和解というのはなかなか難しかったと思うのです。
　例えば、欧米人が来た場合には、日本の人々は一般的には非常に親切になり得るわけですね。それは、単に文明がすぐれているというよりは、その開きは大きなものですから。しかしながら、アジア諸国との関係においては、非常に微細な差異があるがゆえになかなかそれが難しい、その小さな差異が大きく見えてしまうということがありますね。
　しかし私は、日本の社会が持っているこれまではぐくんできた歴史や伝統というものは、やはりそれなりに、私自身もその中でそれを空気のように吸いながら生活してきたわけでありますし、そういうものに対して自分たちのアイデンティティーを持つということは、一つの社会に生きていて当然のことだと思います。これは、中国においても、また韓国においてもそうだと思います。
　ただ、一つだけはっきりと言えることは、例えば戦前においては、東郷外務大臣が帰化人であったということは御承知のとおりであります。大日本帝国の中にも、いわば戦争中においても、外務大臣の中にそういうルーツを持った人々がいた。
　したがって、日本の社会というものは、そういう意味で、かなりいろいろな異質なものを積極的に社会の中に組み込みながらいろいろと活性化してきた歴史があると思います。ところが、幸か不幸か、現在の日本は、これだけ豊かになり、世界の経済大国第二位という大きなキャパを持ちながら、やはり私は、戦前でいえば持たざる国ではなくて持てる国になったのだと思います。そうしますと、必然的に、いわばステータスクオ、つまり現状維持ということがどうしても社会の慣性になってしまうわけですね。そういう慣性の法則が働いていきますと、どうしても異質なものが入りにくくなっていく。
　今の若者の中に、学生といろいろ話をしましても、外国人と接することを妙に怖がるような風潮が一方ではあります。しかし、もう一方では海外にどんどん出ていく学生もおります。
　私は、今の日本がやはりどうも内向きになっているのではないか。内向きになりますと、いわば自分たちの最も内向きのコミュニケーションしか成り立たないような空間が一番大切な社会になってきます。ですから、どうしてもそれは歴史に回帰していこうとするわけですね。あるいは、自分たちしか通じないような、そういうような内輪だけの価値というもの、それが世界に誇るべきものであったとしても、今私たちが直面している社会は異質なものとやり合っていかなければ社会が成り立たない、それが当然であるような時代に我々は今直面しているのだと私は思います。
　残念ながら今の日本の社会は、言ってしまえばツベルクリン陰性反応であります。陰性反応である限りはこれは健康体である、陽性になった途端に結核になるのではないか、ああ困ったと。私は、やはりそれは外部との接触をもっとタフにやってこなかった社会のツケが今来ているのではないかと思いますし、もう少しそういう異質なものとタフにやっていけるような伝統も日本の社会の中にあると思いますし、そういうものをもっともっと生かしていっていただきたいと思います。
○大石（尚）委員　ありがとうございます。
　タフなものが日本民族の中にはあるという最後のお言葉を伺って、ちょっとほっといたしました。
　お互いにわかり合うために、先ほど先生がおっしゃいました歴史教育に関して、それぞれの国の標準的な教科書を翻訳し合って副読本としていったらいいのではないか。それももちろんのこと、私どもには国定教科書はございませんので、いろいろな種類の教科書があるわけでございます。また、日本の国では、教科書を使わずに、指導要領に準じて自分が教材を用意して指導していらっしゃる先生方もかなりおられます。教科書を教えるのではなく、教科書で教える、そういう建前からだと存じます。
　その場合に、共通の教材をお互いに使い合いながら歴史を学んでいこうという先生の御提案だったかと存じます。これは、試みとしては大変いいことではないかなという気がいたします。韓国の教科書を翻訳したのを拝見させていただいた場合に、ああ、これは残念だなと思うような記述も中にはございますし、また、韓国の方たちがお読みになれば、ここはもうちょっとこう書いてほしいというような思いもきっとおありかと思います。ですけれども、とにかく、共通の教材によって、どの史実をお互いに拾い出しているのか、この教科書は何を拾い出して何を語ろうとしているのか、そういういろいろな史観に基づいたものを勉強し合うことによって、それぞれの歴史認識というものができてくる。私自身は、歴史認識をイコールで共有するというのは無理なことだと思っております。これは、日本国民の中でもＡさんとＢさんと歴史認識が違って当然だと思っております。
　そういうことから、先生の御提案、私も考えさせていただきたいと存じますし、また、大学の単位の互換性を図っていく、これも既に、私ども考えさせていただきたい。これは、韓国のみならず、民主党としては、他の国との大学教育の単位の互換性というものをもっとみんなに享受できるようにしていかなければいけないという考え、これは私自身は持っております。
　今の歴史教育に関する先ほど先生がお話しくださいましたこと、私が今申し上げたことで先生のおっしゃることと違っていないかどうか。もし違っておりましたら、いや、そういう意味で言ったんじゃないんだとおっしゃるところがありましたら、御指摘くださいませ。
　それと、時間がございませんので、続いて質問の方を進めさせていただいて、お答えをまとめていただければ幸いなのでございます。
　あと、「日本の課題」の五番目、輸入大国になった方がいい、そしてそれにふさわしい構造改革を実行できるかどうかが大事なことなんだという先生の御指摘。もし先生が日本の総理大臣に御就任になられたといたしましたら、この項目に関して、まずどこからどういうふうに手をおつけになるのか、それを教えていただきたいと思います。
　それから最後に、先生は東大の旧新聞研究所、今、社会情報研究所の教授をなさっておられます。明治以降のでございますか、日本のジャーナリズムに対する御研究も進めておられるやに新聞で読んだ記憶があるのでございますが、ざっくばらんにお話しいただければありがたいのですけれども、今の日本における特に新聞、テレビ、こういうジャーナリズムの国民へ及ぼす影響に関しまして、これは世論をつくるのに大変大きな影響力を持つメディアでございますので、何か先生のお考えがございましたらお伺いいたしたいと存じます。
　欲張っちゃって申しわけなかったのでございますが、十分なお答えはいただけないかと存じますが、かいつまんでよろしくお願いいたします。
○姜参考人　三点ほどあったと思いますが、かいつまんで言いますと、歴史認識を諸民族や諸国民が完全に一致させるということは確かに不可能だと私は思います。思いますが、何が違うのかということを理解することは可能だと思います。
　そのために、先ほど申し上げたとおり、少なくとも東アジアのレベルで、国定教科書の制度をとっている国やあるいは特定政党が非常に強い指導力を持っている国、それもありますけれども、差し当たり、それぞれの国のスタンダードな教科書の中で、ある歴史的項目がどのように触れられているのかということを相互に理解することは必要だと思います。
　それから第二番目に、輸入大国になるためにどうしたらいいかということであります。
　これは非常に難しいテーマで、まずそのためには、はっきりと申し上げてかなりの量の失業がふえることは間違いないと思います。その場合に、セーフティーネットを社会的にどれくらい張れるのかという問題が一つあります。セーフティーネットをある程度社会的に張っていなければ、構造改革というのは実現できない。セーフティーネットをいかにして構造改革とともにきちっとできるのかということがまず一つであります。
　それから二番目には、日本の現在のさまざまな富や資源、こういうものが成長産業ではなくてむしろ衰退産業に回っているというふうに考えざるを得ない面があることは、皆さん知ってのとおりであります。新しい企業を起こせるような、ベンチャーを初めとするさまざまな成長産業に、金融や情報や資源の配分というものがうまく行われておりません。
　例えば、私が勤めている大学の中で、新しく企業を起こす、いわゆる起業ですね、これを大学を卒業してやる人間がどれぐらいいるかというふうに考えていきますと、百人いる生徒の中で恐らく十人もいないと思います。これが例えばアメリカのハーバードやバークレーであれば、九割から八割は新しい企業を起こすというふうに手を挙げるのではないかと思います。
　事ほどさように、日本では新規の企業参入ということが非常に難しい。それは、やはり構造的に、成長産業にリスクが大きい場合に金融がうまく働いていないということがありますし、そして、銀行を通じて資金を借り入れなければならない。そういう金融の構造を、株式市場やあるいはそれ以外の方法で潤沢に資金が調達できるような制度を日本はもっともっとつくっていくべきであります。
　これはやはり、それをやっていく場合に、いわゆる重厚長大型の産業の中にかなりの失業やリストラが起こることは不可避だと思いますし、その社会不安を初めとして、それをどこまで防げるか、それは私は、さまざまなセーフティーネットをどのくらい国が準備できるかにかかっていると思います。しかし、今必要なことは、やはり資金の流れを、もっと成長セクターに潤沢に流れていく、そういう構造をいち早くつくるべきであります。その前提には、何が何でも金融の不良債権を処理しなければならないと思います。それがあって初めてそういう方向へ向かっていく可能性が出てくるわけですし、それは全部どこかでつながっていると私は思います。
　ですから、日本は、なるほど旧三菱、住友のような財閥系がありましたけれども、世界に冠たる日本の資本主義は、旧財閥系ではなくて、ホンダやソニー、そのような企業によって日本は世界に冠たるブランドをつくったと思います。そういう人々は今日で言うベンチャー企業だったと思いますし、そういう人々がもっともっと自由に至るところから活性化して出てくるような、そういう金融の、資金のいわば循環構造というものを大胆につくらないと、今後ますます日本の経済は縮小していく。デフレというものは、恐らく戦後日本が経験した初めての出来事ではないでしょうか。そういう危機的な段階に日本は今入りつつあるということですね。
　それから最後に、日本のジャーナリズムを考えていきますときに、私は、日本はクオリティーペーパーは一つもないと思います。
　例えばフランスのル・モンド、ドイツのディ・ツァイト、アメリカのワシントン・ポストやニューヨーク・タイムズ、これはせいぜい購読者は五十万以下ぐらいだと思います。読売新聞がギネスブックで一千万以上と公称言われています。朝日ですらも数百万単位です。つまり、日経、産経、毎日を入れて五大新聞が全国紙として何千万の購読者を持っているわけであります。これは世界じゅうどこを探してもありません。
　そのような非常に大きな新聞メディア一つとっても、膨大な規模の読者を抱えている中で、結局、新聞の世論が全国紙によってつくられていく場合には、極めて水増しされた中級紙にならざるを得ない。つまり、中級紙という意味は、パック型で、大体このあたりが穏当であろうというような平均的な読者像を想定して、そこで記事をつくっていると思います。したがって、朝日の場合も、読売や産経よりはリベラルといっても、全体から考えていくと、一〇〇％質的な差があるわけではありません。
　私は、今後、社説も入れて新聞はもっと小ぶりになり、そしてクオリティーペーパーを日本から輩出すべきだと思います。つまり、世界のル・モンドやディ・ツァイトやワシントン・ポストに比肩できるような日本のクオリティーペーパーができる、そのことを通じて、日本の新聞世論というものが即アメリカの世論にも影響を与えるような、こういうものを今つくっていくべきではないか。今のままでは、私は、新聞メディアの将来は非常にじり貧になると思いますし、そして映像メディアもやはりそういう現象が出ていると思います。
　ですから、大切なことは、規模は少なくても、クオリティーペーパー、あるいは映像メディアもそのような非常に質の高い、ＢＢＣのような、あるいはアメリカのＡＢＣに対応できるような、そういうものを日本の社会の中につくり、それがグローバルに世論の一角を占めるような、結局、考えていきますと、なぜアメリカやイギリスやヨーロッパが大きな世論の形成力になり得るかというと、通信社を全部その国々が持っているからなんです。ＵＰＩ、ＡＰ、ロイター、ほとんどこれは欧米系であります。これだけの経済大国でありながら、通信社としてそれに比肩できるものを持っていませんし、クオリティーペーパーも持っていないわけであります。
　ですから、日本は、まず今必要なことは、クオリティーペーパーをつくり、そして新聞メディア同士がもっと論争ができるような、そういう個性のある新聞メディアというのを私はやはりつくっていくべきではないかというふうに考えます。
○大石（尚）委員　ありがとうございました。時間になりましたので、終了いたします。
○太田（昭）委員　公明党の太田昭宏です。
　私は、二十世紀というのは、いろいろな言い方があるんでしょうが、ネーションステーツ、ネーションとステーツという違うものが一つとなって猛威を振るった時代とも言えるかな、こう思っています。
　その中で、ハンチントンは「文明の衝突」ということで、文明という言葉より、私は文化というものの衝突の時代というものが、もっと小ぶりになってぶつかり合うということがもう既に出ているわけですが、より強くなるのかなと思うとともに、ステーツという点での機能国家というものの方向に一方では行くという感じを持っているわけです。先ほどから姜先生の話を聞いて、民族的アイデンティティーという言葉も使われていたわけですが、私は、日本文化の原像というものを一体どこに見られているのかなということについて意見を聞きたい、こういうふうに思うわけです。
　それは、先ほどから中谷さんがおっしゃっていたんですが、愛国心とか道徳とか国家意識とかいうようなことではなくて、私はむしろ共同体の崩壊、これはドナルド・リースマンが一九五〇年代に砂の大衆と言って、まさにそういう時代が、ずっと五十年間で、さらに激しい形で形成されてきた。そのところの共同体の崩壊というものの中で、一人一人の中に、豊かさの中での共同体の崩壊現象というものが、日本人の弱さという形で露呈をしているというような気がしてならないわけです。これは見逃せないことで、むしろ共同体の紐帯というものを、これを天皇制であるとかというもので結びつけようというものではない。
　私は、例えば日本文化というのは、宗教との関連でいいますと、自然を原像で見るというのは、そのまま神道あるいは天皇制という一つのジャンルだと思います。仏教ということでいうならば、生命の永遠性という、個人の尊厳というものが一つの文化の形態として定着していると思います。あるいは、キリスト教的な、神と人間との対立の中からの倫理観というものもまた我が国の中には影響があって、形成されてきた、こういう感じもしているし、あるいは、儒教が入って以来、家族というものの中に、むしろ血のつながりの中での永遠性というものを見ている。
　時代の進展とともに、歴史軸というかあるいは時間軸というものが日本の中にないがゆえに、保守主義的なものとか、あるいは右傾化傾向というものがその中で論じられてきているような気がしてならないわけですが、その辺の、国家というよりもむしろパトリというような郷土、あるいは日本の文化、そこをくみ上げていく力、そして哲学性の不在、さらには精神性の欠如、こういうものに対して先生はどういうふうにお考えになっているかということを、ちょっと広範囲になったかもしれませんが、お考えをお聞きしたいと思います。
○姜参考人　その答えの一つとしては、例えば明治国家をつくる場合の伊藤博文が何を考えたかということを考えていきますと、新しい大日本帝国憲法を起草する場合に、国体、国の形というものはヨーロッパと同じような文明のスタンダード、つまりそれは立憲主義ということであります。つまり、憲法というものにのっとって君主制というものをつくる。その場合に、日本の国というものはどこに一つのよりどころを持つのか、神道なのか仏教なのか、いろいろなものがあったと思うのです。ところが、伊藤博文は、なるほど非常に啓蒙主義的な、その意味では非常に近代的な人だったと思いますけれども、彼は、国教をつくらないというところで一応明治憲法体制をつくったと思います。しかし、ヨーロッパにはキリスト教がある。では、キリスト教に対応できる国家の基軸とは何か。結局、考えた末に天皇というところに行き着いたのだと思います。
　しかし、大日本帝国憲法は、一応、ある意味において非常に立憲主義的な立場に立っており、必ずしも専制主義ではなかったわけです。ですから、今私たちが日本の国のアイデンティティーという問題を考えていくときに、明治以来つくられてきた日本の伝統は少なくとも立憲主義、つまり近代憲法の基本原則というものを踏まえて国づくりをやっていこう、その限りにおいては、日本の国は決して専制的なあるいは前近代的な国家ではない。そのことを改めて戦後の日本国憲法は確認したわけであります。
　憲法というのは、基本的には国の形であり、国の権力というものをいかにして国民がきちっと受け入れられるようにそれを制約するかというところに眼目があります。したがって、その国を支えている国民がどこに自分たちのよりどころを持つかということは、本来ならば、憲法が明文化するよりは、もっと違う形で、戦前の時代であればそれを教育勅語がやろうとしたわけであります。
　私が考えますに、では今の日本はどこに求心力を持つのか、日本の国を支えている国民はどこにアイデンティティーを持つのか。戦後のある一時期、平和主義というのがございました。しかし、それも今、平和主義という言葉が非常にうつろな言葉になっていることは、先生も御承知のとおりです。
　では、日本の実体は何か。経済大国でありながら政治的には非常にひ弱な、そして世界のＯＤＡをこれだけ一手に引き受けながら、具体的に協力をすべき場には日本人の顔が見えないではないか、では、一体日本の顔はどこにあるのか、こういうことがいろいろな形で言われ、また国内でもそう言われていると思います。私は思いますに、今の日本がどこに進んでいくべきなのか、その求心力となるような一つの理念というものが今存在しないということがもし今の日本の最も大きな混迷の根幹にあるとするならば、それを何に求めるかということにすべての議論が帰着すると思います。
　日本がやるべきことは何か。それは、先ほど申し上げたように、アジアの共同の家を日本がつくる、その大きな機関車になるということであります。これは、日本一国だけのアイデンティティーや日本一国だけの価値観ではなくして、それを超えて何かをつくり出していかなければなりません。
　では、それをつくり出すような日本の一つの普遍的なものというのは何なのか。私は、いろいろあると思うのですが、一つは、この日本の近代の百年の中で日本が最も大きな成果としてなし得ること、それは、少なくとも戦後に限って言いますと、豊かさというものを軍事力を使わなくてもなし得るということを世界で初めてやったというのが日本だと思います。少なくとも、これは世界に誇っていい。軍事大国にならなくても社会の豊かさというものをつくり出し得るということを、日本は初めて結果としては世界に示しました。たとえ、それが憲法第九条があったとか日米安保があった、そういうようなさまざまな制約があったにしても、結果としては、民生部門に日本のさまざまな知恵やエネルギーや創意工夫というものが注がれることによって、日本はこれだけの豊かさを達成したわけであります。その実験の成果というものを日本は誇り得る。
　それから第二番目は、その結果として生まれてきた世界の公害大国として、さまざまな環境問題その他についての痛切な反省の上に、それを克服していくソフトウエアや技術というものも日本は世界に冠たるものを持っておると思います。私は、熊本県の水俣の近くで生まれましたから、水俣病というものがどんなものかということを熟知しておりますし、公害先進国と言われた日本がそこからどのようなことを学んだかということも知っております。これは今後、日本が世界に誇っていい、その痛切な反省の上に成り立った環境問題に対する日本にしかできないいろいろなノウハウというのが私はあると思います。
　このように考えていきますと、日本という国は、恐らく東アジアの中で、ナショナリズムを超えて共同の家へと向かっていけるような、さまざまな社会的に高度なソフトウエアを蓄積し得る、また蓄積し得てきた唯一の国なのではないか、そこに日本の活路というものがありますし、日本の求心力があるのではないか。
　したがって、環境問題を支えていく場合には、日本の伝統的な自然観の中にそのようなものを支えていく積極的な面があるならば、それをもっともっと世界に伝えていくべきでありましょうし、あるいは今申し上げたように、技術というものを支えていく日本の創意工夫や知恵というもの、これが何によってつくられてきたのか、これをもっともっと世界に伝えていくべきでありましょうし、こういうようなものがあって初めて日本の求心力というものが出てくるのではないか。
　結局、軍事力によって日本は破綻しました。その反省の上に、軍事力ではない豊かさを求め、日本は成功をおさめ、同時にある限界に今逢着しております。その限界を突破するためには、日本一国ではできない、いかにして一国ではできないことを二国や三国を通じてできるのか、そこに二十一世紀の日本の国の新しい知恵があるのではないかというふうに、私自身は考えております。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○太田（昭）委員　もう二分ぐらいしかないので簡単に聞きますが、私は、日本は明治までは多元的な、共生的な国家であったというふうに思うんですね。明治以来、なぜそれが変わってきたとお考えになるのかということと、永住外国人の地方参政権付与の法案について我々公明党が今一生懸命やってきているのも、多民族、多元的な国家という軸と地方分権ということの軸の上に、そしてより安定した地位を永住する外国人に保障して、公共的問題についてもより積極的に参画をするという社会の方がはるかにいいということを我々は志向しているからであるわけですが、教科書の問題にしても、永住外国人の問題にしても、非常に不幸なことは、その法案とかそうしたこと自体について、きりもみ状態になって論議がされるということ。もう少し幅広く、人権とかあるいは社会のあり方というものについてのさまざまな仕組みがあって、その上に法律とかあるいは論争というものがあることが望ましいというふうに思っているわけです。
　時間がないので一言で結構ですが、お話しいただきたいと思います。
○姜参考人　基本的には、日本が多元的な社会になることが、日本が活力を回復する唯一の道であると思います。
　アメリカあるいはヨーロッパのように犯罪がばっこするような社会に、日本がすぐになるというふうには私は考えませんし、日本の社会における犯罪率を世界的に、Ｇ７の中で比較してみればおわかりになるとおり、まだまだ日本の社会の犯罪率というのはそう高い方ではございません。私は、日本の社会はそういう点ではまだまだセキュリティーはしっかりしていると思いますし、そういう社会が、なぜここまでに過剰なほどに、そのようないわば脅威感を持ったり、防衛的になるのか。
　前にも申しましたとおり、自家中毒になっていく社会というのはどうしてもそういうふうになっていくわけで、私は、多様な要素をどしどし日本の社会が吸収することによって、日本をもっと支えていくような産業や物の見方や考え方や文化というものが日本に育っていくと思いますし、それをすることによって日本はやはりこれまでいろいろな創意工夫ができるような社会になってきたのではないかと思います。ぜひとも、そういう方向で二十一世紀の日本の社会の基本的なデッサンというものを考えていっていただきたいと思います。
○塩田委員　本日は姜先生から、非常に鋭い、深い切り口で、言うなれば外から、日本の現状あるいは日本の国のあり方等について示唆の多いお話をいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初にお伺いしたいのでございますが、いわゆるコモンハウス、共同の家、この構想は、私はいい方向だと思って伺ったわけでございます。その中で、米国も入れてというお話もありましたが、北東アジアの諸国が一つの家の中で仲よく暮らせるような、そういう形を目指して進むということでございますが、今、現実の問題として、ここ数年あるいはこれからの五年、十年、二十年という先を見ましたときに、中国という存在、これは現在軍事費を毎年一八％、一七％というふうに非常にふやしていっております。もちろん核兵器も持っております。また、兵器を輸入したり輸出したりしている。それから海空軍力を最近特に増強しておるわけでございます。南西、東南アジア等に対する脅威も云々されておるところでございます。また台湾に対しましては、内政問題だとはいいながら、はっきりと武力行使をするということも言明したやに聞いております。
　こういった中国の動きに対しましてどのように評価をされ、どうすべきだというふうにお考えか、お伺いいたします。
○姜参考人　中国は韓国と違って巨大な国家であるがゆえに、中国の今後の動向というものは、御案内のとおり、北東アジアにとって決定的な影響を与えると思います。
　中国共産党の首脳部は戦前の中国の歴史のトラウマに非常に駆られていると思います。したがって、中国国内の分裂要因に対して断固とした、武力制裁をも辞さない、ある意味においては非常にハードな対応を、これは中央アジア方面の異民族の問題についても、チベットの問題もそうですし、あるいは台湾問題にも。
　しかしながら、私が思いますに、現在の中国が何を望んでいるかと考えますと、やはり私は平和的なステータスクオ、現状維持の秩序だと思います。それはなぜかというと、中国の、少なくとも国家が首脳部として考えていることは、今の中国の国力を支える経済力が順調に発展していくための内外の環境が不可欠である、そのためには、東アジアあるいは北東アジアのパワーバランスが変わったり、あるいは、国内において急速にある秩序攪乱要因というものが台頭することに対する危機意識というものを中国の首脳部は持っていると思います。
　そういう点では、中国が外側にエキスパンド、拡大していくというよりは、今の中国の首脳部が考えていることは、まず内外に中国の安定した経済発展が可能な国際的条件、国内的条件を死守するということですね。したがって、中国は今世界的なヘゲモニーに対するある種の挑戦者として台頭しているというよりは、むしろ逆に、現在の秩序の維持というところに中国の執行部の大きなポイントが置かれているのではないか。
　ですから、例えば南北両朝鮮に対しても、ドラスチックな形で南北両朝鮮が変わるのではなくして、現在の南北の秩序をドラスチックに変えずに少しずつ平和的に共存体制ができるような、言ってみれば南北両朝鮮の現状維持が中国首脳部にとっては一番望ましい、それが私はやはり本音だと思います。
　そう考えていきますと、必ずしも短期的には中国脅威論というものはさほど考える必要がないのではないか。むしろ中国は、内外の現在の秩序、現行秩序を維持するところに彼らの大きな国家運営のポイントがあるというふうに考えるべきではないか、私はそういうふうに考えております。
○塩田委員　中国は、以前は、国境線がソ連との距離が長いし陸軍は大軍を要するんだ、こういう説明もありましたが、今やソ連の軍事力の圧力というのは余り感じなくても済む状況であります。もちろん、ウイグルとか蒙古だとかあるいはチベットに向かってのいろいろな問題があるわけでございますが、しかし、毎年十数％という軍事力を、そういった陸軍を縮小しながらも海空に力を入れているということ、これは非常に問題ではないかと私は思います。コモンハウスを構成する上では、日本の場合は、もちろん、御承知のとおり五兆円の頭打ちで、ここ数年それからふえていない、人件費がふえるのにいわゆる防衛費は横ばいのまま、こういう状況でございますし、中国だけがひとりコモンハウスの中でどんどんふえていくことについては、これは日本国のみならず他国も脅威になるだろうと思います。
　これはこれといたしまして、先ほど先生のお話の中で米国についてお話がありました。日米安保という体制の安全保障システムから、徐々にそれを薄めてといいますか多極化していく、北東アジアの諸国との関係を深めていく、そしてその全体の中での安全保障システムを考えるべきだ、こういうお話を伺いまして、それは一つの考え方としては十分にあり得る問題だと思います。また、アメリカが本当に有事の際にみずから日本防衛のために血を流すということはありませんよ、世界戦略の上でどうしても日本の基地が必要だという上から今関係を持っているんであって、こういうお話もありました。そういう面もあるかと思います。
　確かに、日米安保条約といいましても、これは双務的なものでなくして片務的ですね。ガイドラインの法案を見ましても、日本は後方支援、先頭に立ってやらないということが基本になっております。日本はそういう態度でいっておるわけですが、確かに、日本が動かないのに、アメリカの青年が血を流して日本を死守する、もしものときには日本が助けてくれなくてもやるんだということは、なかなかそれは難しいことだろうとは思います。
　そういった中で、先生が以前にほかのところで書かれたものを見ますと、アメリカの対日占領政策というのは、連合国といいながら、アメリカ単独で独占的に日本という一国の国家改造までしてしまった、こういうような表現もあろうかと思うんです。また、二度と軍国主義が台頭しないように、完全に日本を無力化するということに成功した、それから、反共の防波堤にするので経済的発展、復興を助けた、そして、米ソ冷戦の最大の受益者は日本である、世界第二の経済大国にまでなったけれども、それはそういった事情だ、バブルの崩壊で今や世界から管理されなければならないような日本の経済の状況ではありますけれども、そういった認識について、やはりアメリカの対日占領政策というものは成功したと見ておられますか、いかがでしょうか。
○姜参考人　私が思いますに、戦後日本は、ある意味では、矛盾した言い方ですけれども、アメリカ印の国産品として憲法をつくったと思います。アメリカ印の国産品が憲法だった、つまり日本の国の体制でした。純国産というよりは、アメリカ印の国産品であるところにみそがあるわけですね。これをあるアメリカの著名な歴史学者は、談合システムと言っております。つまり、談合というのは、なるほど敗戦だったんですけれども、これはドイツ、ルーマニア、イタリーと比べても、一国がこれほどまでに国の改造までしてしまうということは、比較占領史的に見ても異例でございました。
　今、アメリカは、日本にとっては切っても切り離せない我が内なるアメリカになっているわけです。こういう中で、いわばアメリカ印の国産品として日本の戦後の国の体制ができ上がったわけで、ですから、日米安保というものはそういう延長上につくられていたと思いますし、ある意味において、これほどまでに日米関係がアメリカから見てうまくいったというのは、アメリカの観点からすれば非常に成功だったと思います。
　日本にとっては、それは経済的な復興として、また経済大国化として、これもまた日本の観点から見れば成功だったと思います。今吉田茂が生きているとしたならば、吉田さんは、やはりおれの選択は間違っていなかったと言うと思います。
　しかし、同時に、その成功が今蹉跌の原因になっているということも事実であります。まさしく、余りにも成功したがゆえに、今日本は、政治的には、対外的に見ると準禁治産者扱いを受けているわけですね、ある意味において。そのような日本の現実というもの、その現実の中で、日本の国民は、対米関係を重要なものにしなければならないという考え方を持ちつつ、アメリカに対する反感も、一方では私は以前よりはふえているのではないかと思います。
　そういうような非常に難しい段階に来ているわけで、成功か失敗かといえば、日本から見ると、成功であると同時に、ある意味においては、失敗とは言わなくても余りにも大きな犠牲を払った。そのことが今徐々に明らかになりつつあるのではないでしょうか。
○塩田委員　最後にお伺いしたいと思いますが、姜先生が見られて、日本人というものが今や、戦前なりかつての日本と非常に変わったものになったかどうかということについてお伺いしたいのです。
　私が考えますのは、戦前は、日清戦争の後の講和条約にしても、あるいは日露戦争の終わった後、交番を焼き討ちするような激しい民衆運動が起こったり、米騒動もあったですけれども、そういった激しい日本人、言うならば、気概というか、やるぞという非常に激しいところがあったわけですが、戦後の日本というのは、教育の関係かもしれませんけれども、非常におとなしく、先生がタフになれと言われたのは、結局、反対側から見ますと、ひ弱な日本になっている、日本人になっている。もっと元気を出せ、そして民族の活力を活用しろ、こういうふうに言われる今の日本というのは、非常に弱々しい、自信喪失、そして他に頼りがち、甘い、そういう日本人になってしまっているのではなかろうかというふうに思うわけです。
　例えば、もっと具体的に言いますと、アメリカによって原爆を投下され二十万の人たちが亡くなり、そして、東京大空襲にしても、無差別の殺傷が行われた。あるいは、戦後、ソ連の侵入によって六十万人の人たちが国際法に違反して連れていかれて、抑留され、強制労働させられた。それから、北方四島も無法に占拠されている。あるいは、竹島も、あるいは尖閣もといったこともあるわけですけれども、これに対しては、昔のような激しさはない。おとなしく、やむを得ない、仕方がない、長いものに巻かれよ、和の精神で、寛容で、そしておとなしく見守っておる。日本人が拉致をされている、それすらそんなに国を挙げての問題としてこれに立ち向かわない、あるいは、世論が沸騰するようなことはない。
　こういうのを見ますと、日本人というのは本当に変わってしまっているのかなというふうに見る向きもありますけれども、どのように思っておられますか。ナショナリズムが妖怪だと言われますが、それはもう全く崩壊して、物は豊かだけれども心が本当に失われている日本人になっているというふうに考えられる向きもあるんですけれども、いかがでしょうか。
○姜参考人　私が考えますに、やはり百年にわたって坂の上の雲を見て、戦後は豊かさを渇望してがむしゃらに上り詰めてきたのがこの国の姿だったと思いますし、もちろんそのために大きな犠牲をたくさん払ったと思います。
　ただ、私が思いますに、あの大英帝国ですらも、一時期膨大な植民地を持っていた国が、戦後、先進国病という形で、マーガレット・サッチャーが出る時代には非常に社会も混乱しておりました。もちろん、今のイギリス社会が私は理想だとは考えませんが。
　問題は、社会が、ＧＮＰが一人当たり三万ドルを超えてしまえば、その社会の中でいわゆる飽和状態というものが達成されると思います。そういう飽和状態に達した社会が、いかにして少しずつ懸命に、その社会の持っているいわばインテリジェンスといいましょうか、あるいは文化のソフトパワーといいましょうか、こういうものをつくり上げていくというところに今の日本の新しい段階があるのではないでしょうか。
　非常に過激な言葉を使うと、日本のそのような現状から見ると、アジアの国々は、これは非常に問題のある表現かもしれませんが、いわばある種ナショナリズムの発情期を迎えているように一般の人々は思っているんじゃないかと思います。
　でも、現実的に考えていきますと、百年間、朝鮮半島も中国もまともなネーションステートをつくった歴史がないわけです。そのような国々が一つの国民国家をつくろうというのは当然なことであって、日本はいわばナショナリズムの発生、起源、成熟、衰退、一応一循環したのではないかと思います。
　そういうふうにして一循環した社会が今後何を求めるべきかというと、それはその成熟した社会にふさわしいソフトパワー、つまり社会の中にある、これは情報にせよ何にせよ、文化もそうですけれども、そういうソフトなパワーというものをやはり日本が率先してもう少し広げていく、そういうところに日本の豊かさの新しい段階が来ているのではないか。またもう一回ハードなパワーを求めようとするのは時代錯誤的であって、同時に、これは百害あって一利なしだと思います。
　ですから、何とか日本はソフトパワーを、そのためには言葉の力というものが必要になってくると思います。つまり、言語力ということです。言語力のない社会は、二十一世紀の中で一定の存在価値を求めることは不可能である。そのためには、私は、やはり言葉の力が影響力を持つような政治、あるいはメディア、情報、学校教育というものが必要なのではないかと思います。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　二十一世紀の北東アジアの展望というのは、経済の面でも外交、文化の面でも、どの問題をとってみても日本と世界の非常に重大な問題だと思うんです。それで、私自身は、日本が二十一世紀の日本社会と北東アジアを展望する場合、その立脚点として、一つは、過去と現在をきちんと見詰める立場に立つこと、それからもう一つは、日本国憲法の平和と民主主義の諸原則を生かす立場に立つこと、これが非常に大事だと思うんです。
　といいますのも、日本の憲法は、日本軍国主義による植民地支配と侵略戦争への痛切な反省ですね、いわば参考人が冒頭でおっしゃいました二十世紀の北東アジアはどんな時代だったのか、このことを踏まえた法規範だからなんです。
　参考人は、きょう、憲法論については案外禁欲的にお話しになったように思うんですが、この共同の家の提起にもかかわる問題として、初めに二点お尋ねしたいのですけれども、第一は、この北東アジアの人々あるいは国々が、武力の行使や軍事力を禁じた憲法九条についてどのように評価をしてきたと見ていらっしゃるのか、この点をお尋ねしたい。
　それからもう一点は、関連した問題ですけれども、参考人が隣人なき日本と日米安保ということで、ドイツのシュミット元首相の発言も引用されて紹介されていましたけれども、私は、安保と憲法九条の矛盾については、九条の完全実施の方向で解決すべきものだと考えますけれども、それはなぜそう考えるかというと、やはりこの隣人なき日本と指摘された問題をクリアしていく道がそこにあるからなんですね。それは、参考人がおっしゃった活路という言葉にもつながるように思うんです。
　としますと、参考人は、憲法九条の存在と理念が今後この北東アジアにおいてどういう役割を果たし得ると考えていらっしゃるのか。ここにはそれぞれの国のアイデンティティーの問題もあれば、より広い国際性、国際的な言語の問題もあるでしょうけれども、いろいろな意味合いを持ってくると思いますが、その二点をまず初めにお尋ねしたいと思います。
○姜参考人　武力行使をめぐる問題点、つまり憲法第九条のことについてですが、先生から御案内にあったとおり、私自身は、憲法を改正すべきか、あるいはしてはならないのかということについては、比較的禁欲的に考えてまいりました。
　憲法第九条の内容についてアジア諸国はどのように理解をしているかということです。これは、少なくとも日本には憲法第九条あるいは憲法の基本的な原則の中に、武力による威嚇や行使、その点について非常に縛りがあるということをうっすらと理解していることは事実だと思います。
　しかしながら、もう一方において、非常にリアリズムとして言いますと、中国は今、日米安保を廃棄することについては非常に警戒的になっていると思います。これは、果たして瓶のふた論が妥当するかどうかは別にして、日本の軍事力がアメリカの統制下にある限りにおいて、日本の軍事的脅威というものが中国には当たらないという考え方を少なくとも今の中国の執行部は持っているからだと思います。
　もちろん、アメリカは、中国に対して、ブッシュ政権になって対決姿勢が明確になりましたけれども、中国の場合も、アメリカに対する軍事的な劣勢ということを非常に今痛感しておると思いますし、ユーゴスラビア問題における中国大使館の爆撃ということは非常にショックだったと思います。
　そう考えていきますと、この憲法第九条と同時に、日米安保があるということが日本の軍事的な暴走を防ぐ有力な手だてであるというふうに、少なくとも中国は理解しているのではないかと思います。
　考えてみますと、憲法第九条と日米安保は水と油のようにずっと考えられてきたわけです。そして、今もその矛盾が解けないまま現在に至っていることは御理解のとおりです。その矛盾をどうやって解くのかということが早晩問われるかもしれませんが、今少なくとも中国の理解の仕方はそのような理解をしているということですね。
　それから韓国も、少なくとも憲法上縛りがあり、同時に、日米安保の中に日本の自衛力というものが封じ込められているというふうに理解はしていると思います。
　それから第二番目に、隣人なき日本という言い方を私はいたしましたけれども、これは日本にとっても不幸なことではないか。つまり、ドイツと日本を比較していく場合に、ＮＡＴＯという大きな機構の中でアメリカがありますから、日米のような突出した関係はございません。したがって、ドイツはアメリカとの関係においてはかなり自律性を持ち得るわけです。また、御案内のとおり、フランスは独自の核政策を持っておりますし、フランスはアメリカに対してかなり警戒の念を持つ場合もありますし、そして、アメリカとフランスが、国際政治上においても、例えばイラクに対する制裁措置においても違う政策をとる場合もあります。
　ところが、日米安保は、これは、アメリカに対して、いわばＴＰＯを通じてなかなかノーと言えないような事実上の仕組みになっておりますし、また現実がそうだと思います。
　例えば、アメリカが制裁措置としてどうしてもイラクを爆撃しなければならない、その場合に、西側諸国の中で、イギリスはアメリカと共同歩調をとっても、フランスやドイツが共同歩調をとらないという場合に、例えば日米安保が運用される場合に、アメリカがどうしても爆撃という強硬措置をとろうとした場合に、果たして日本は、独自の立場から、今回のフランスとドイツのように、爆撃は日本の方針でもないし、後方支援についても日本はその任に当たるべきではないというようなノーが言えないという実態があるのではないか。
　したがって、私が思いますに、日米安保を普通の関係にしていくためには、二国間関係ではなくして、もう少し多極的な安全保障体制を考えることによって、その中で、一つ一つのケース・バイ・ケースを通じて日本の独自な判断が生かされるような、そういうような可能性を私はやはり求めていくべきではないか。
　今のまま日米関係がより密接になり、日本がより踏み込んだ形でアメリカと共同歩調をとろうとする場合に、アジアにおいてアメリカが血を流すならば日本も血を流さなければならない、そのような運命共同体的な関係だけで日本の安全保障を考えることが正しいのかどうか。時と場合によって、アメリカの政策について日本は共同歩調をとるべきではないという判断もあった場合には、それに対して日本独自でノーと言えるような立場を日本はきちっと留保すべきだと私は思います。
　それがないと、ドイツやフランスのように、中近東の対イラン、イラク政策についてもそごが出てきた場合に、果たして日本は独自の立場をとれるかどうかと考えると、それは非常に難しくなってくるのではないか、そういうふうに私自身は考えております。
○山口（富）委員　ちょうど今話に出ました中国大使館へのＮＡＴＯ空爆の直後に私は北京におりまして、中国側が、ＮＡＴＯの問題だけでなくて日米安保についてもなかなか厳しい目を持っているという姿は実際見てきたんです。
　それで、もう少しお尋ねしたいんですけれども、共同の家の構想をしていく場合、その土台となるものとして、今参考人からお話ありましたように、その国の自主的立場が必要ですし、どの国も、お互いの国の形の違いを認め合って、敵視しないで、侵すこともしないし平和共存の関係を貫くということが土台になると思うんです。
　その意味では、私、今の段階でも日本はアジア中心の平和外交にもっと力を発揮すべきだと思いますし、安保の軍事同盟型の関係から抜け出して、日米の間でも平和友好の関係を持ってこの北東アジア地域への平和と安定の貢献をしていくべきであるというふうに考えているんです。
　それで、今の参考人の説明ですと、安保という二国間関係の問題を多極的なシステムに切りかえていくという、この中で軍事同盟というのはどういうふうに位置づけられているんですか。ちょっと時間がないものですから、もう一問聞きたいもので、簡潔にお答え願いたいと思います。