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○則武委員　ただ防止するのじゃなくて、さらに現状よりもよくするのだということをおっしゃったわけですけれども、後で関連してずっとお聞きします。
　私ども共産党は、瀬戸内海環境保全臨時措置法ができたその後の後続法としての今日の特別措置法ができるに当たりまして、政府にもいろいろ申し入れもし、私どもの見解も発表してまいりましたが、残念ながらもう一つ瀬戸内海を長官が言われたようによりよくしていくという点での目標が不明確ではなかろうかと思うのであります。私どもは、少なくとも工業開発が本格的に始まる以前の昭和三十年ごろ、そういう状態以前の瀬戸内海の海や自然条件、その水準に戻す必要があると考えているわけであります。
　そういう点でついでにひとつお伺いしたいのですが、よりよくするということについて、それでは瀬戸内海をどれぐらい、いつごろまでによくしようとなさっていらっしゃるのか、基本的な考え方として、まずそこのところを具体的にお聞きしておきたいと思います。
○馬場政府委員　ただいま長官がお答え申し上げましたように、単に現状維持ということだけではなくて、より改善していくという姿勢でやっておるわけでございますが、ただ、瀬戸内海は大変広い海域でございまして、そこにおきます産業構成なり人口の密集なりいろいろ問題があるわけでございます。したがいまして、非常に複雑な水質汚濁の要因を伴っておるわけでございまして、そういう面で、私ども粘り強く長期にわたって対策を着実に進めていく必要があろうかと思っております。
　そこで、基本計画なりいろいろな計画をやるわけでございますが、五年、十年というような長いタームで見てやっていきたいと思うわけでございます。私どもも、環境が悪化する以前の状態に返したいというのが願望でございますけれども、やはり幾つかのステップを踏んでまいりませんと、なかなか一気にそこまで持っていくわけにもまいりませんので、そういう面で粘り強くやってまいりたいと思うわけでございます。
○則武委員　粘り強くとか一定の期間がかかるということはわかるのですけれども、しからば、環境庁としては瀬戸内海をどこら辺の水準までに回復させようとなさっていらっしゃるのか。私は昭和三十年ごろということを明確に申し上げたのですけれども、その点どうでしょうか。
○馬場政府委員　私どもも明確にいつごろと言うことは大変むずかしいわけでございますけれども、まあ最終というかたどりつくところは、やはりそういうところに目標を置いてもいいのだろうと思うわけでございますが、四十年代に高度成長の中で汚濁がかなりひどくなってきておりますので、その前の段階に返すのがその前のステップではなかろうか、これもなかなか大変なことであろうと思っておるわけでございます。したがいまして、まずその辺に照準を当てながらやってまいりたいと思っておるわけでございます。
○則武委員　それではあと一つ、具体的な問題を通じていまの環境庁の基本的な姿勢がどう貫かれているのかをお聞きしたいのです。
　赤潮対策についてお伺いをしたいと思います。
　瀬戸内海では、四十六年ごろから毎年大量の赤潮が発生をして、ハマチの養殖漁業などを中心に甚大な被害がもたらされているのであります。例年であると六、七月ごろから、また早ければ五、六月ごろというのが赤潮発生の一つの周期のようであります。今年もいよいよ夏場が近づいてきておるわけでありますけれども、環境庁としてこの赤潮対策にはどういう意気込みで臨んでいらっしゃるのか、まず赤潮対策の基本的な姿勢なり方針をお伺いしたいと思います。
○馬場政府委員　瀬戸内海におきましては、赤潮が例年発生をいたしまして、このために養殖漁業等に大きな被害を与えておるわけでございます。
　そこで、私ども赤潮対策といたしまして、四十八年以来水産庁を中心に防除対策なり被害の救済措置等が講ぜられてきたわけでございますが、環境庁としても、赤潮の予察技術の開発のための調査研究、あるいは燐の環境水質及び燐、窒素の排水処理技術等についての指導指針の策定調査等のいろいろ基礎調査を行ってきたわけでございますが、赤潮については、その発生機構が必ずしもまだ十分解明されている段階ではございません。そこでこれに本格的に取り組むということで、五十二年九月から水産庁と共同で、全国の試験研究機関なり大学の赤潮研究をやっておられる先生方をほぼすべて網羅をいたしまして赤潮研究会を開催して、赤潮発生機構の解明等について組織的な研究を進めておるという状況でございます。
　この中で、赤潮発生機構の問題、赤潮の予察の問題、それから被害対策の問題あるいは赤潮生物の分類の問題とか、いろいろ各分野があるわけでございますが、そういった中で着実に進めておりまして、それなりの成果は上げつつあると考えておるわけでございます。
　また、環境庁といたしましても、過去のいろいろな赤潮発生についてのデータ、これは環境庁だけではなくて、水産庁なりその他の機関においてあるわけで、そういうデータを全部集めまして、そこで電算処理等を行いまして、そういう諸データと赤潮発生との関係を赤潮のプランクトンの種類ごとに総合的に解析していこうということで、五十四年度から現在解析を続けておるわけでございます。
　そういうことで取り組んでおるということと、それから先生御承知のように、瀬戸内海環境保全特別措置法の中で燐の削減計画がございます。赤潮につきましては、富栄養化が基本的な要因である。燐、窒素が基本的な要因でございますが、その上にいろいろ日照条件であるとかあるいは生物特有のライフサイクルであるとかビタミンとか鉄とか、そういう微量要素が絡み合いまして赤潮が発生するのであろうというような定性的な関係につきましてはかなり解明をされておるわけでございますが、定量的な関係がまだ十分でないということで、現在そういう調査を急いでおる段階でございます。
○則武委員　赤潮の発生の機構がなかなか複雑でわかりにくいということについては、いまの科学で十分解明し切られていないということのようでありますけれども、ちょっと確認しておきますが、要するに赤潮というのは、ある種のプランクトンが海中で異常発生する、その前提条件として窒素や燐がたくさん海水にある、いわゆる富栄養化ということがその前提であり条件になっている、こういう理解でいいのですね。
○馬場政府委員　必ずしも学界あるいは学説等で完全に一致を見ているものではございませんけれども、燐、窒素等の富栄養塩類の流入等によりまして水域が富栄養化する、そういう基礎的な条件がございまして、その上にいろいろ日照であるとか降雨であるとかあるいはビタミンであるとかマンガンであるとか、そういう微量物質が加わって急激にプランクトンが浮上、上昇する現象を赤潮と言っておるわけでございます。したがいまして、その基礎にはやはり燐、窒素が過剰状態にならなければ恐らく赤潮は発生しないであろうということは逆に言えるかと思います。
○則武委員　そこで、具体的な赤潮対策も含めてちょっとお伺いしたいのですが、最近私ども拝見しておりますと、たとえば香川県あたりでも、ハマチの養殖が甚大な被害を受けると、これからどうやって被害を少なくするかという研究をいろいろなさっていらっしゃる。発生をなるべく早くつかんで、赤潮に魚が汚染されないうちに生けすを持って移動させていくというような方法のようでありますけれども、言うならば、これは赤潮と立ち向かうのではなくて、早く逃げるという対策のようであります。しかし、大事なことは、先ほどからも出ておりますように、赤潮の発生を事前に予知して魚を持って逃げるのではなくて、やはり赤潮が発生しないような状態にしなければならない、こういうことになると思うのです。
　いま言われた特別措置法ができるときに、わが党はＣＯＤに加えてＢＯＤとかＳＳなど有機汚濁や燐、窒素の規制を主張したわけであります。しかしながら、残念ながらこういう問題が明確にならないで、燐については、結局環境庁長官の指導方針という形で削減の目標を定める、こういうことにとどまっておると思うのです。そういう点で、やはり赤潮の前提になったり条件になっておる燐や窒素を規制していくというような考え方から法律自体が一歩後退しているのじゃないかというふうに思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○馬場政府委員　燐、窒素につきまして何らかの強制力をもって規制をしていくということは、私ども将来的には必要であろうというふうに考えておるわけでございますが、そのためには、燐、窒素につきまして、環境基準なりあるいは排水基準の設定ということがどうしても必要になるわけでございます。そこで、その問題につきまして従来からいろいろ検討を重ねてきておるわけでございますが、現在までの段階ですと、まだそこまで、環境基準、排水基準を設定する段階までには残念ながら知見の収集等が十分でございません。なお検討すべき問題があるわけでございます。しかしながら、それを待っておったのでは現在のいろいろ当面しております問題に対処できないということで、瀬戸内海環境保全特別措置法におきましては、とりあえず行政指導による方式で削減方針を定めまして、知事さんが行政指導でこれを減らしていくというような形に落ちついたわけでございます。私どもも現在そういう環境基準なり排水基準の検討につきましてもいろいろやっておるわけでございます。したがいまして、まだ若干時間はかかりますけれども、そういうような成案を得れば、また別の形の規制の仕方に移行し得るのではなかろうかというように思うわけでございます。
○則武委員　でき得れば燐や窒素の規制ということが望ましいとおっしゃるわけですが、赤潮発生の機構が全面的に解明されないとしても、燐や窒素が重大な条件になっているということはもうほぼ定説のようでありますから、やはりこの際、もっと燐や窒素についての規制が前面に出なければならぬのじゃないかというふうに私は思うのです。
　私、ここに、環境庁が昨年七月にこの瀬戸内海法の第十二条の三に基づいて燐の削減についての指導方針のための指示を出していらっしゃる、この三つのタイプの文書をいただいておりますけれども、この内容を拝見すると、つまり三つのランクになっておって、Ａのランクで言うならば削減、Ｂのランクでは現状維持、Ｃのランクでは極力現状維持をするが、ふえても仕方がない地域というような三つに分けていらっしゃる。これを全体として見て、どうも何となく、冒頭に長官もよりよくするんだとおっしゃったが、結局瀬戸内海の汚染されておるいまの状態を維持するというようなことに指導方針もなっているんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○馬場政府委員　燐の削減の指示をいたしたわけでございますが、実は、先ほども申し上げましたように、環境基準を設定しあるいは排水基準を設定して強力に規制をしていくということが望ましいわけでございますけれども、その段階まで至ってない段階で何をすべきかということでございます。そこで私ども、まずは現状よりも増加させない、このまま放置しておきますと五年間で大体一割程度の増加になるわけでございまして、少なくともそれは抑えるということから始めようじゃないかということで始めたわけでございます。したがいまして、瀬戸内海環境保全特別措置法の政令でその考え方を明らかにしているわけでございますけれども、その際にも「指定物質の総量の増加を防止することを当面の目途として、」ということで、あくまで当面の措置であるということを明らかにしているわけでございます。したがいまして、私どもいろいろ知見の集積等を図りながら、事態の進展につれまして、さらにより充実した対策の方に移行するということも当然考えていかなければならないと思うわけでございます。
　それからまた、Ａ、Ｂ、Ｃのランクに分けまして、現状よりも削減するもの、現状維持あるいは若干増加してもやむを得ぬということをやっているわけでございますが、その中で大どころの、また汚染の程度の激しい大阪湾を中心にいたしまして、大阪、兵庫等につきましては減らしていただく、それから外洋に面しております徳島とか大分とか、これは水の循環も非常にいいわけでございますので、そういうところは当面としてはある程度ふえてもやむを得ぬのかな、しかし、全体としては減らしていく、増加させないというあれをとったわけでございます。ただ、その際にいろいろ赤潮等、富栄養化に伴います被害の出るような地域については十分注意してくれというような注文もつけましてやっているわけでございまして、県におきましては、私どもの方の考え方も十分そしゃくしていただきまして、現在まだ最終的にまとまっておりませんけれども、私どもの考えておるよりも若干低目のところにいくのではなかろうかと考えておるわけでございます。
○則武委員　なかなか気の遠い話で、環境庁の方でおっしゃると、結局現状よりふえる、ほっておけばふえるのだから現状を維持することがまず当面の目標だみたいなことになるのですけれども、そうなると、結局五十九年度までは瀬戸内海はほぼ現在の状態が続くのだ、こういう理解でいいのですか。
○馬場政府委員　現状を放置しておきますとかなりふえることになりますので、それは抑えなければならぬ。それから現状よりも増加させないということを現段階のめどにしておりますけれども、そういう中で極力減らしていく。したがいまして、現状が維持できればいいのだということではなくて、現状よりも極力減らしていくという努力はしていただくということでございますが、ただ、現在のいろいろな技術水準なりそういう面から申しますと、そう大幅に減らすというのには相当の努力を要するであろうと考えておるわけでございます。
○則武委員　環境庁のこの指示の中には、五十九年度が目標となっています。そうしますと、結局五十九年度までは現状維持に抑えるのだということのようでありますが、赤潮の発生件数についての数字を私もいただいておりますが、昭和二十五年は四件、昭和三十年は五件、ところがそこからずっと高度成長でふえてきまして、今日、昭和五十四年で見ると百九十三件、約二百件前後というような赤潮の発生の状況であります。燐の規制というような問題だけから見ても、現状維持が五十九年まで続くとすれば、ことしは一体どうなのかという瀬戸内海の漁民や沿岸の方々の心配の中で、大体この夏も二百件くらい赤潮が発生するだろう、また数十億円魚の被害が出るだろう、こういうことのようにとれるのですが、残念ながらやはりそういうことなのですか。
○馬場政府委員　先ほど申し上げましたように、必ずしも発生機構なりその他の要因が明確でございませんので、何とも申し上げようがないわけでございますけれども、ただ、先ほど申し上げました赤潮研究会等で着実に成果を上げつつございますので、そういう面で予察の体制等につきましてはある程度前進をするような措置ができるのではなかろうかと思うわけでございます。それからまた、漁業関係者の間でも、昨年がそうでありましたけれども、赤潮の多発地帯でハマチ養殖は極力やめて、比較的赤潮の発生しにくい、水の流れのいいようなところでやるというような知恵もまたいろいろ出てきておるようでございます。したがいまして、私どもも何とかそういういろいろな施策を総合いたしまして、赤潮発生度、それに伴います被害を極力減少させるということのために、水産庁なりその他の関係機関とも十分連絡をとりながら、これは当然関係府県の御努力が要るわけでございますけれども、そういうところと連絡をとりながら対策を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○則武委員　燐の削減値の妥当な値が決まらないから実質的な削減ができないのだというようなことを伺うのですが、そういうことで燐の規制という問題ができないのですか。
○馬場政府委員　最大の理由はそういうことでございます。それともう一つは、燐の削減の処理技術の問題がございます。これにつきましても、産業系、生活系、若干ニュアンスは違うわけでございますけれども、現在やっております活性汚泥法では必ずしも十分でございませんので、それに加えまして凝集沈でん法、そういうものをやらなければならない。これは下水道につきましても同様でございますけれども、そういたしますと、また凝集沈でん法、これは薬品を投入してやるわけでございますけれども、その汚泥の処理をどうするかという問題、これも一つございます。それから特に下水道の場合には、それをやることのコストの問題、これは市町村財政の問題がございますので、その辺の問題も絡みまして、いかに効率的にそういう処理技術ができるかという問題も一つございます。そこら辺は、割り切り方の問題もあろうかと思いますけれども、そういう問題も一つあるわけでございます。
○則武委員　いろいろな困難があるということはよくわかります。それからまたけさほどのアセスメントの問題も、他の省庁とのかかわり合いやいろいろあると思うのですけれども、やはり瀬戸内海環境保全特別措置法をつくって瀬戸内海を国策としてきれいにしていこうということであるし、また冒頭御決意をいただいたように、現状維持ではなくて、よくするのだということであるなら、遠いかなたでよくなるという話じゃなくて、積極的に、それがすぐある問題で実現できないということがあっても、環境庁としてもっと瀬戸内海をリードしていくような積極的な方針が必要なのじゃないか、こういうふうに思うのです。
　その辺は、冒頭お話しいただいた決意と具体的な措置とがどうも若干違うので、ここのところはひとつ決意どおり具体化をどんどんして、いま言われたように、下水道の問題や市町村の財政の問題まで御心配いただいているなら、そういうところへ向けてもっと大きな目標を環境庁が出していけるようなことをお願いしたいし、中心になっておる燐の削減の問題について、いまのような指導指針にとどまらないで、さらに積極的な方法をやはり早く打ち出していただきたい、このことをお願いをしておきたいと思います。
　次の質問に移りますが、有燐洗剤の追放が社会問題となっておりますし、環境庁も土屋長官がこの先頭に立って使用しない、大きく新聞にも報道されたところでありますが、瀬戸内海を汚染している燐というのは、一体どういう状態でどこから出ているのか、体系別の問題、さらに有燐洗剤、そういう問題を含めて概括的なデータをひとつお知らせいただきたいと思います。
○馬場政府委員　瀬戸内海の燐の排出の源泉でございますけれども、これは五十四年の推定の数字でございますが、それでまいりますと、生活排水が四一・九％、約四二％、産業系が四〇・六％、それからその他、これは農林畜産業あるいはその他多数のものでございますが、これが約一七・五彩というような形になっておるわけでございます。
　そこで、この生活系、四二％程度でございますが、このうち約四割が合成洗剤に起因するものであろう。これは非常に大ざっぱな推定でございますけれども、そういたしますと、四二％の四割でございますから、全体の負荷量の中では一六、七％になりましょうか、その程度が合成洗剤ではなかろうかと思うわけでございます。
○則武委員　大体大づかみはできたのですけれども、そういたしますと、有燐洗剤をカットするという国民的な規模での運動を通じて瀬戸内海がどれぐらいきれいになるかという点では、二〇％ぐらいなウエートしか占めていないということになるわけですが、そうなると、やはり依然として産業系が四〇％を占めているということの意味合いというものが非常に大きいと思うのです。産業関係というのは一体どうなっているのですか。燐というのは二次処理、三次処理の進行状況と絡むと思いますけれども、産業系の燐は野放しになっているのですか、どういう状況なんですか。
○馬場政府委員　産業系も産業の種類によりまして非常に違うわけでございますが、一般的な排水処理によりまして、ある程度燐の削減はできるわけでございます。私ども、瀬戸内海につきましても、東京湾、伊勢湾と並びましてＣＯＤ、いわゆる有機汚濁物質の総量規制をやっているわけでございますけれども、これは一般的な処理でございますが、これが、何といいますか、生活系もあわせまして、その一般的な処理だけでも四割近くは落ちるのではなかろうかと言われておるわけでございますけれども、ただ、産業系の中で燐の排出が比較的多いような産業、これは食品産業であるとかあるいは肥料関係であるとか、その他もろもろあるわけでございますが、そういうところにつきまして、私ども、できるだけ新設のものにつきましては、従来の活性汚泥に加えまして凝集沈でんの施設をつくってもらう、それからそうでないところ、既存のものにつきましては、でき得ればやはり新しい設備をやってもらうのがいいわけでございますが、とりあえずは、まず現在の施設の管理をよくするということによって燐の排出を少なくしてもらうというようなことも、段階的には考えていかざるを得ないんではなかろうかと思うわけでございます。と申しますのは、かなり食品産業等におきましては中小企業が多いわけででざいまして、零細企業のようなものもかなりございます。そういうところのものが比較的多いという関係もございますので、行政指導の中でそういう対策を徐々に充実をさせていきたいと思っておるわけでございます。
○則武委員　燐を排出しておる企業は中小企業や食品関係が多いというふうなお話ですが、例示的な話としてはわかりますけれども、瀬戸内海の総汚染負荷量の中での位置づけで、もう少し正確にお答えをいただきたいのですが、燐の排出総量はどういう産業に多いのですか。私は、鉄鋼などは物すごい排水量ですから、小さな食品会社よりもよほど多いんじゃないかと思うのですけれども、化学、鉄鋼、石油等も含めて、その排出総量とのかかわり合いで、汚染物質の総量という立場から燐の放出状況をちょっと教えていただきたいのです。
○馬場政府委員　産業系の中で、見てまいりますと、これは瀬戸内海の十三府県の全部のあれでございますが、それで見ますと、一番多いのが無機化学の工業でございます。それからその次が高炉の製鉄、それから化学肥料、医薬品等が大きい方でございます。
○則武委員　ですから、どうも環境庁はいつも中小企業や食品――食品がいいか悪いかは別として、そういうところへ問題を持ってこられるけれども、やはり瀬戸内海を汚染しておる一番大きいのは石油や鉄鋼だということがそういうところからも出てきておると思うのですよ。私はそう思います。そういう点で、どうなんですか、洗剤まで使わないようにしようという国民運動が起こりつつある中で、瀬戸内海の汚染、とりわけ赤潮の引き金になるような燐を大量に放出しておる企業については、やはりもう少し、たとえばどういう企業がどれぐらい出しているとか、明確にしていくことはできないものでしょうか。そういう点でまず、いつもこういう場合に出発点になるのは、どういう企業がどれぐらい燐を出しているのだということを国民の前に公表なさったらどうですか。この辺について、ひとつ決意のほどをお伺いしておきたいと思うのです。
○馬場政府委員　各業種ごとにどういう状況になっているかということは、これはある程度明らかにできるかと思いますが、個々の企業別なりあるいは事業場別等を公表するということになりますと、私どものこれからのいろいろな対策になかなか協力を得られないというようなことがございますので、大変むずかしい問題であろうと思っておるわけでございます。
○則武委員　これは委員長からお諮りいただいてもいいのですが、こういうことを研究するためにも、少なくとも私ども委員にはそういうデータを提供していただけませんでしょうか。
○馬場政府委員　先ほど申し上げましたように、業種等でございますれば、国会の御要請がございますれば御提出できると思いますけれども、個々の企業名につきましては御勘弁いただきたいと思っておるわけでございます。
○則武委員　業種別でも結構ですから、後で委員長の方から御配慮をいただきまして、ひとつなるべく詳しいデータを、瀬戸内海をよくするためにはこういうところが汚染をしておる原因になっているのだということをみんなで確認する意味でも、そういうデータは必要だと思いますので、ぜひお願いを申し上げます。
　引き続いて質問させていただきますけれども、自然海浜地区保全条例というのが瀬戸内海環境保全特別措置法の中で決められておるわけでありますが、この問題について若干質問させていただきます。
　特別措置法は十二条の六で自然海浜保全地区を条例で定めることができ、そこで埋め立てを行うときには届け出を行い、関係府県が勧告、助言ができる、こういうふうになっておるわけですが、いま瀬戸内海を取り囲む十三府県の中で、この保全条例を制定した県やその動きのある県、どういう状況でしょうか。
○馬場政府委員　自然海浜保全のための条例が現在時点で制定されておりますのが兵庫県、愛媛県、広島県の三県でございます。残りの八府県につきましても、現在条例を制定すべく内部で検討が進められていると聞いておるわけでございますが、必ずしもまだ明確ではないようでございます。大阪、岡山、徳島、香川、福岡、大分の六県につきましては、でき得れば六月県会に上程をしたいということ、それから山口と和歌山は十二月県会になるかもしれないというようなことでございます。
○則武委員　この法律ができて一年近くたっておるわけでありまして、ぜひともひとつ強力に指導をしていただいて、沿岸十三府県がこぞってこの海浜保全条例を持ち、十分に瀬戸内海をきれいにしていく、こういうふうになるように御指導をいただきたいのです。
　ちょっと、私は、待ちに待った法律ができたんだから、そういう条例をみんなこぞってつくるのかなと思ったのですが、関係府県でたった三つしかまだ条例ができていないということはどういうことが障害になっているのでしょうか。
○馬場政府委員　私どもが通達で流しましてからまだそれほど時間がたってないという問題も一つございます。それからやはり初めての制度でございますので、どういう形でこれをやるかという、私どもも一応の考え方を示しておりますけれども、基本的には各県の固有事務でございますので、その辺の内部検討に若干の時間を食っているというように思うわけでございます。
○則武委員　それで私も、環境庁の自然海浜保全地区条例環境庁案というのをちょっと見せていただいておりますけれども、関係者の方や住民の方の御意見をいろいろ聞きますと、この条例は余り評判がよくないというふうなことを聞くのですけれども、そういう点で環境庁として何かつかんでおられますか。
○馬場政府委員　私ども、評判がよくないという情報はつかんでおりません。
○則武委員　そうなると、教えて差し上げなければならぬことになるのですが、要するに、指定の条件が非常に限定されておる、非常にいい海岸は守るようにしなさいというふうになると、大体瀬戸内海は壊してしまったわけですから、余り守るに足るものがないじゃないかみたいな要素が一つあるのじゃないか、こういうことが一つであります。それからまた、そういうことでぜひ明確にしておきたいのですが、条例が網をかぶせない海岸は、それでは壊したりますます埋め立てたり開発をすればいいのか、こういうことではないと思うのですが、そこら辺はどうでしょうか。
○馬場政府委員　第一点につきましては、法律の方で、自然的な状態が維持されておるという地域がございます。それから海水浴なり潮干狩り等のレクリエーションに今後とも利用される見込みがあるものということが法律上の要件になっております。したがいまして、それで一応の制約はあるわけであります。ただ、瀬戸内海はいろいろ開発が進んでおりますが、現在条例の候補地としては二百カ所くらいはあるのではなかろうかというふうに思っておるわけでございまして、これの網のかかっていない地域、たとえば自然公園法であるとかあるいはその他のより強い規制のかかっているところもございます。したがって、今後保全をし、レクリエーション的に利用するようなところは、自治体がその気になればかなりやれるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○則武委員　そこで、私もう時間がないからはしょりますけれども、今度の法律の前の臨時措置法ができてから許可された埋め立て件数とか面積をちょっと調べてみますと、臨時措置法ができた以前の三年間と比べてみてもほぼ同じぐらいな埋め立てがどんどんやられているわけであります。これでは自然海岸を守ったり環境を守るということになかなかならないのではないか。そういう点で、今後もこれが埋め立て規制の歯どめにならないのかどうか。先ほどの条例とのかかわり合いになってまいりますけれども、私はもっと積極的に、もういま以上は埋め立てをさせないというような基本的な考えに立ってこの法律が進められ、それに基づく保全条例というものがどんどんできていかなければならないというふうに思うのです。特に海をきれいにするという点では、自然海岸の浄化力というものは抜群なわけでありまして、あれこれの方法よりも自然のなぎさ自体が海をきれいにしていく力を持っているわけでありますから、この点をぜひお願いをいたしたいと思うのです。
　時間がありませんので最後に一点、これは環境庁長官にお伺いしますが、午前中の質問でも琵琶湖へ研究所をつくれ、琵琶湖を見に来い、こういうことでありました。今度私は、瀬戸内海を見に来い、瀬戸内海に研究所をつくれということを申し上げようと思ったのですが、午前中の委員さんの方から同じようなことがありました。特別措置法が制定をされておりますけれども、海はようやく何年かがかりでさらに悪化するのを防ごうというような水準であります。赤潮の発生機構についてはまだわからないというようなこともわかりました。したがって、もっともっと瀬戸内海をきれいにするために、国の総合的で体系的な研究ということが必要になってくるんではないか。十三府県にかかわり合いのある、世界に誇るこの瀬戸内海をよくしていくために、これまで水産庁の南西海区水産研究所とか通産省の呉の工業試験所とかいろいろなものがあるわけでありますけれども、本当に環境庁主導型といいますか、瀬戸内海をよくするための研究所というものはないわけであります。そういう点で、毎年のように十三府県の知事、市長、瀬戸内海を取り囲む県や市の首長さんの会議で「瀬戸内海環境科学総合研究所（仮称）の設置について」という要望書が長官の方へ出ておると思うのですけれども、こういう国家的な大きな目標に対して、ぜひともひとつ研究所設置の方向でがんばっていただきたい。特にそれぞれの研究者、香川大学、愛媛大学、広島大学等の研究者もいらっしゃいますが、研究をなさっていらっしゃる方は本当に瀬戸内海とともに暮らしながら瀬戸内海をよくする方針を出していただいておるわけでありまして、東京の公害研究所の中に瀬戸内海の担当者がいらっしゃるということではちょっと不十分じゃないか、こういうように思うのです。このことを最後にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○土屋国務大臣　先ほど来、先生の質疑をお伺いいたしまして、瀬戸内海の環境保全のためには、関係の県はもとより国が先頭に立ってこの問題と取り組んでまいらねばならぬという感じを深くいたしたような次第でございます。
　研究所の問題につきましては、私なりによく理解はできるのでございますが、先ほど来局長からも御答弁がございましたとおり、環境庁におきましてもいろいろ検討いたしておりますし、またわが国が世界に冠たる国立公害研究所、これは先生まだ御視察になっておらなかったらぜひ御視察を願いたいと私は思うのでございますが、そこにおきましても鋭意検討がなされておりますし、何しろ予算を伴う問題でございますので、はい、わかりましたとここで申し上げるわけにまいりませんが、いろいろ勉強さしていただきたいと思います。
○河野委員長　次回は、来る十一日金曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝村要作君。
○枝村委員　私は、ただいまから八〇春闘問題について集中的にお伺いしていきたいと思います。
　大臣も御承知のように、四月の二週から三週にかけてこの春闘の山場とされるような一つの行動が仕組まれております。後から逐次聞いていきますけれども、こういう一つの動きに対し、あるいは春闘全体に対して、労働大臣は基本的にどういうふうな考え方を持っておるか、あるいは対応措置を講じようとしておるのか、その問題について答えていただきたい。
○藤波国務大臣　委員御指摘のように、いよいよ春闘のいわば最盛期に入ろうとしておるわけであります。春闘につきましては長い歴史がございまして、その間に御高承のようにいろいろな経緯があって今日まで来ておるわけでございますけれども、特にこの八〇年春闘について考えますときに、わが国の経済が第一次石油ショックの後大変な不景気の中をくぐり抜けてまいりまして、経営側も労働側も非常に苦しい思いをしてまいりました。そんな中から景気浮揚の政策を政府あるいは国会としてもいろいろ御論議をいただいて進めてまいりまして、徐々に景気は回復をしてきておるわけでありますが、昨年はさらに石油価格がはね上がるといったような事態もございまして、いまそのために物価が上昇してきている。政府としてもこれをできる限り抑制していくように努力をしているところでございますが、そんな中でのいわゆる春闘でございまして、経営側としてもいろいろと考えるところがございましょうし、労働側といたしましても、日本の経済そのものをインフレに持っていってしまったのではどうにもならないというような観点から、いろいろと表現はございますけれども、八％という数字を中心にいたしました要求が出そろいまして、そのような中で労使の話し合いが進められており、かつこれからも進められていく、こういうことになっているわけでございます。
　政府といたしまして、その労使の交渉に介入をしていく立場でも、また気持ちも持っておらないわけでありますけれども、広く今日の日本の経済が置かれておる立場などを考えて、国民経済的な広い視野で労使の話し合いが進められていくように心から念願をいたしておる次第でございます。
　なお、従来も賃金の決定をめぐって春闘というのが進められてまいりましたけれども、御高承のように、今日ではいろいろな政策制度要求といったようなものも春闘の時期に話し合われるということで進められてきておりまして、政府としてもこれらに対応しなければならない部分もたくさんにあるわけでございますし、また、労使の話し合いの中でいろいろな制度等について一つの妥結点を見出していくといったようなことも中にずいぶん取り込まれておるわけでございますので、これらにつきましても十分話し合いが進められるように期待をいたしたいと思いますし、政府として対応しなければならない部分につきましては誠意を持って制度等について対応していくようにいたしたい、このように考えて今日の春闘を見守っておるところでございます。
○枝村委員　それでは、春闘の現状はどうなっているかということを、概略でよろしゅうございますから、説明していただきたいと思います。
○細野政府委員　今次の春闘でございますが、先ほども大臣から申し上げましたように、労働組合の方は実質賃金の維持向上ということを非常に重視しまして、各団体によりまして表現の差はございますけれども、賃上げ八％という要求基準で足並みがそろいまして、現在労使の間で交渉を行っているという状況でございます。
　労働組合の方の方針では、これは先生からもお話がございましたけれども、四月の第二週、第三週を交渉の山場と考えておりまして、この時期に回答も集中して行われるのじゃないかと考えておるわけであります。したがいまして、昨年に比べますと比較的早い時期に賃金交渉というものが収束に向かう可能性が強い、こういうふうに考えておるわけでございます。
○枝村委員　それで、大体いま先行組合がそれぞれどんどん妥結していっております。きのうは総評、春闘共闘がコンピューターではじき出したものが新聞に載っておりました。私の方に知らせることになっておったのですが、新聞を見て承知したのですけれども、ホテル労連などが大体そういう方向で進んできております。それから、マスコミ関係、こういうのが妥結の方向に向かっている。数字でいきますと、先行二十六組合が妥結したが、その内容は加重平均で一万七千百九十六円、率にして九％、それから四百五組合が第一から第二次の回答を出しておりまして、現在交渉中ですが、これは加重平均で一万百三十六円、率にして五・六％、それから同盟関係でも、新聞に載っているものによりますと、加重平均が一万一千百六十八円、率で七・〇％、こういうことになっている。いま春闘共闘系の百五組合はあすの鉄鋼労連や金属産業の回答を横目で見て、その結果によって一挙に妥結の方向にいくというふうに伝えられております。
　こう見てまいりますと、ことしの春闘は、いまもあなたが言われた短期の決戦で片がつく傾向がいまのところ見られます。しかし、それはすべて、後から申し上げますけれども、やはり政府の側の対応の態度、姿勢にあると思うのです。
　ですから、そういうことを中心にいまから質問をしていくわけでありますが、いま言いましたように、先行組合の妥結の条件はまあまあこれならよかろうという程度のところになっております。ですから、いまからどうなるかはわかりませんけれども、その姿勢で臨んでいけば、政府が考えておりますように事態解決が短期決戦で、しかも大きな混乱もなくいくのじゃないかと思う一つの理由が出てくるわけであります。
　ですから、その問題に入ります前に、大臣も言いましたように、八％の要求が今度の春闘では出されました。最低ですね。最高は一三％程度になるわけでありますが、この要求そのものについて、大臣、いまはっきり言いませんでしたけれども、これは高いのか低いのか、あるいは妥当なものかどうか、こういう点で言葉の上でお答えできますか。できたらおっしゃってください。
○藤波国務大臣　せっかくの御質問でございますけれども、いわゆる労働側の要求が高いか低いかということについて政府が所見を申し上げることは控えさせていただきたいと思います。ただ、数字をとにかく大きく構えてかち取っていくといったような時代も正直あったわけでありますけれども、非常に国民経済的な視野に立って、労使が本当に理解の上に立って話し合いを進めていくことが大切であるというふうに、良識的にいろいろ計算をされて要求をしていくというような態度でこの春闘に臨んだ、こういう労働側のおっしゃってみえる御意見に対しましては、私どもも非常に高い評価をさせていただいておるわけでありまして、そういった姿勢をどうか春闘の話し合いの中でも堅持されて、労使が理解の深い相互の話し合いを進められるように心から念願をしておる、こういうふうに申し上げることで御理解をいただきたいと思うのでございます。
○藤波国務大臣　あくまでも賃金問題は労使の自主的な話し合いによって決められるべきものでございますので、政府がどういう形であれそれに介入していくといった事実はないと確信いたしておりますし、今後もそのようなことがないようにあらゆる配慮をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　ただ、物価問題、物価を抑制していくという政府の政策がともすると賃金を抑制していくという方向を示唆しているのではないかという先生の御意見でございます。この物価の問題は、経営側も労働側も、ともに政府としてとにかく額に汗して物価を抑制するというあらゆる努力をするようにという強い要請がございまして、労働大臣の私的諮問機関であります産労懇などにおきましても労使双方からそういう声が高まってまいりまして、政府の物価抑制に対するアピールを産労懇始まって以来十年目で今回行ったという経緯がございますように、これはもう政府としてやるべきことは今日とにかく物価を抑制するためのあらゆる施策を講ずることである、こういう強い御指摘もございまして取り組んでいるところでございまして、これはある意味では今日の時期に政府が、やはり労使ともに自主的にいろいろな広い視野からお考えいただいて交渉を進めになっておられるその時期に、政府として額に汗して努力すべき一番大事な課題である、こういうふうに考えまして、政府全体の最も大きな今日の行政課題として物価の抑制に取り組んでおるところでございまして、そのことが賃金を抑制するということを示唆しているということではないということをぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。あくまでも交渉して決めていく当事者があります場合には、それには政府はいたずらに行政の介入をしない、少し大平正芳という政治家は介入しなさ過ぎるのではないかと思うくらい介入しないことを非常に大事に考えている政治家でございまして、私ども労働省としての立場もその大平内閣の中にありましてそんなことを大事に考えてこの春闘を見守らせていただいておる次第でございまして、他の省庁においてもそういった事実があったら労働大臣として注意をしろ、こういうことにつきましては十分今後とも留意をいたしまして、先生の御趣旨の線に沿うように、あくまでも労使の自主的な話し合いを尊重するという立場で進んでまいりますことをお答えを申し上げたいと思う次第でございます。
○枝村委員　労働大臣は大変りっぱなことをおっしゃいまして、私もいいと思います。しかし、大平さんは余り政府部内の問題に対してくちばしを入れてないというのは知っているんですけれども、しかし、あのおとぼけがかえって老獪さを出しておりますので、この春闘に対しても大平さんの言うああいうやり方で抑制をするということに力を入れているようにしか見えぬのです、先ほど言いましたように。それは物価安定、物価安定と言いますけれども、それは国民がみんな望んでおるし、労働者側もことしの春闘は賃上げよりも物価安定の方を望んでいるというふうに見受けられる節々もあるんですから、それは確かにそのとおりですけれども、しかし、じゃ言うなら物価安定のために一体何をしたかという不満が多いんですよ。
　ことしの春闘、いま言ったような目標が、むしろ物価の問題に重点を置いてはおりません。重点は賃金ですけれども物価にも力を入れておりますだけに、その上賃金が抑制されて物価はどうにもならぬ、政府は何にもしてない、むしろ物価の引き上げのために、先ほど言ったように、石油の値上げはこれはもう海外要因ですけれども、少なくともそれを口実にしていろいろ企業の中の製品をそれに転嫁さして高くするという動きも出てくるでしょうし、現にどんどん出ております。それと、やはり公共料金を軒並み上げるということ、それは物価安定のために決して施策としていいことじゃありませんですよ。できればそんなものは上げないのが物価安定を唱える側とすればあたりまえなやり方ですけれどもそれはやってない、むしろ上げる方向に力を入れている。それで、ことしのお正月ごろは野菜なんかべらぼうに高うなりましたね。それに対して最終的には少し出荷促進のための手当てなんか出しておりますけれども、ずいぶん放置したものですよ。そういうことを見ますと、やはり労働者の人たちはもう大変な怒りを持ってくると思います。それから、指導者もそういうことを言っているのにそうでないということになれば、やはり下から突き上げられてどうにもならぬことになります。
　そこで、ちょっとお伺いするんですけれども、物価と賃金の関係でずいぶんわれわれは論争してまいりました。賃金と物価、インフレの関係、私どもこれを全面的に否定はしません。やはり賃金が上がれば、コストも上がる、それが物価に影響してそうしてインフレへの一つの要因にならぬとも限らぬという、こういうことは考えておる。しかし、今日の物価の問題と賃金の問題を考えたときに、賃金が上がったからインフレ傾向になる、物価高になるという、こういう説にはやはり納得できぬのですよ。先ほど言ったように、何にも条件がないにもかかわらず、ほかの要因がないにもかかわらず、たとえば円安になったらそれはやはり大きく国内経済に影響するということでして、これは何にも賃金と関係ないです。あるとすればインフレになったときに賃金をそれ以上上げたらますます高進するからといって、福田さんのときに長谷川労働大臣一生懸命言っておりましたが、それぐらいのもので、いま物価高なんか、これは世界的に見ても日本はまだ一けた台ですからね。もう少しすると二けた台になるかもしらぬ。アメリカその他と比べると日本は安定しておると思うのですけれども、その中で賃金を上げたらインフレになるからという、そういう予防措置かもしれませんが、そういうことで労働者が犠牲にされたらたまったものではありません。いまのぎりぎりの自制し切った八％以上の最低の要求というのは、今日の中で、先ほどあなたは日本経済全体を見ながら良識ある要求をしたと言われましたが、まさにこのたびの賃金要求は、物価が上がって、公共料金がそういうように上がって、生活実態が苦しくなったからぎりぎりの要求として八％が出てきておるということに対して認識していただきたいのです。そうせぬと、物価安定のために、インフレ防止のために賃上げ抑制という一つの理屈がここで堂々とまかり通るようではいかぬ、私はこう思っておりますから、その点について労働大臣、どう思いますか。
○藤波国務大臣　賃金問題を決定するについて、経営側には経営側のいろいろな意見がありますし、労働側にも労働側のいろいろな要求をしていく立場に立っての要求の論拠、御意見もあるわけでございます。それはそれぞれに御意見があって、それが賃金交渉の中でそれぞれ歯車がうまくかみ合って交渉妥結をしていく、こういうことになると思うのでございます。物価と賃金の問題をめぐりましても、いろいろな立場によっていろいろな御意見があるわけでございますので、直接的な表現で私から御意見を申し上げることはこの際控えさせていただきたいと思うのでありますけれども、いまお話しのように、物価が上がっていくという今日の状態はやはり海外の原材料が上がったこと、円安によるもの、こういった非常に大きな海外要因であるとか、日本経済全体の中で一つのうねりとして出てきているというようなことから物価が上昇していくという形にいまなっているという御指摘は、まさにそのとおりだと思います。そういう意味では、それを抑制をしていくためにいろいろな努力をしていかなければなりませんけれども、石油が上がったからといって、それがそのまま商品に価格をかさ上げして転嫁していくということでなくて、経営は経営でひとつがんばってもらいたい、生産性を向上させて、そして材料が上がった分だけはそのまま商品を上げるということに連関させないで、ひとつふところの中にのみ込んでもらいたい、こういった努力を経営側にも要請もしているということも今回の総合物価対策の一つの特徴にもなっているわけでございます。その中で経営側にも経営側のいろいろな言い分もあろうと思いますけれども、やはり質の高い、しかも労働者の福祉のこと、あるいは生活のいろいろのことを考えた配慮が当然なければなりませんし、労働側にもまた企業の立場や経済界全体の動きを十分頭に置いた立場に立っての要求、話し合いでなければなるまい、こんなふうに考えておる次第でございます。
　政府は政府としての立場であらゆる物価対策を講じていく、そして労使がそれぞれ話し合いのもとに合理的な解決を見出して、結果としては物価が上がっていかない、インフレというような最悪の状態にならないようにみんなで配慮し合いながらこの非常に厳しい時代を乗り越えていく、こういうそれぞれの立場でそれぞれの役割りを分担していくという気持ちでこの時期を乗り越えていかなければならないのではないだろうか、こんなふうに考えておる次第でございまして、先生の御質問にそのままお答えすることにはならないかもわかりませんけれども、このインフレになっていくことをみんなが心配し合って進んでいこうという状態に置かれております今日の情勢をどうか御理解いただきたい、このように考える次第でございます。
○枝村委員　ですから、私の質問したことに直接明快な回答はなかったにしても、今回の賃上げは、私は良識に基づいてされた。そのことによって、たとえ満額獲得はできてもインフレ、物価高、そういう問題には波及するような問題じゃないということにあなたが認識されたと思うのです。まあいいですよ、答えぬでも、私はそう思いましたから。
　だとすれば、あといろいろ問題があるのですけれども、先ほどから言いますような状況の中で、やはりいま春闘がどんどん山場に近づこうとしておりますが、きわめて冷静な態度で労働側は臨んでおるようです。しかし、労働者は、先ほどから言っておりますように、非常に不満、怒りを込めておる。それから問題は、最初にもちょっと言いましたけれども、それに対応する政府と経営者の態度にかかっておる、こういうふうに私は思っております。ですから、短期決戦で早く解決する、しかも政府が望むようにこれが余り重大な混乱状態にならないように、いわゆる国民に迷惑がかからないようにするとするならばいま言ったことが必要でありますが、問題は、あしたの鉄鋼を中心にする金属産業の回答ですけれども、いろいろ新聞に伝えられておりますが、労働省はどういうふうにこれを見ておりますか。
○細野政府委員　先ほど来大臣からも申し上げておりますように、賃金交渉に当たりましての組合側の要求あるいは経営側の回答、これにつきましてあくまでも労使がそれぞれのお立場で主張され、またその主張を話し合いの中で調整をしていくという過程の問題でございまして、そういう意味で私ども、たとえばあしたの金属労協関係についての回答等に対しましても、これを予測したりあるいは所見を言ったりということについては、賃金交渉の性格上、私どもとしては差し控えるべきもの、こういうふうに考えておりますので、ひとつその点は御理解をいただきたいと思います。
○枝村委員　それはわかりました。
　引き続いて十一日に私鉄の第一次回答がありますね。その後十四日に電力の回答があるのですが、これは密接な関連がありますからね。その後に十六日からの交通ストライキを構えておる。そういうふうな緊迫した事態になっておることは百も承知ですから、少なくとも私は最初質問して、大臣はそんなこと絶対ありません、もし他の省庁であったら、それは厳重に注意しますと言われた介入の問題、これがなくなればある程度スムーズに常識的な回答が、いまの先行した組合の妥結の額、率から見てあり得ると思うのです。そうしたら、今度の春闘もあなた方が言われた称賛に値するような収拾がやられるかもしれない。
　その中の一つとして私が言っておきたいのは、公企体に対するいわゆる有額回答、これはいつでしたか、いつやられるのですか。
○細野政府委員　御指摘の有額回答は、各当局から行われるべきものでございまして、この点について現在まで、いつごろというふうなことについて各当局からの申し出を聞いておりません。したがいまして、私どもとしても有額回答がいつになるかという点について、そういう見通しを持っていない状況でございます。
○枝村委員　それは事実ですか。有額回答の期日なんというものは全然決めてないのですか。それはあなた、当事者がということになろうけれども、全体の問題ですからね。労働省や政府がそれこそ介入しなくてはどうにもよう回答しませんよ。ないのですか、まだ。いつかはわからぬですか。わかっているのでしょう。世間ではいろいろ話していますよ。——わからぬ。まあいいです。
　それで、その有額回答ですね。今年度の予算には公務員や公企体は大体どれぐらいのものが組まれておるのですか、ベア分。
○細野政府委員　予算に計上されております給与関係費は二％でございます。
○枝村委員　定昇は幾らですか。
○細野政府委員　二％強でございます。
○枝村委員　定昇を含めて大体四・二％ぐらいですね。
　有額回答をいつ出すかというのははっきり答えられぬのですが、少なくとも公労協側は、全造幣、全林野、アルコール専売、ほかにもう一つありましたね、現業の四単組が調停申請というのをしました。した原因は、はっきり言って政府に対する不信です。二％しか組んでいないのですから、どうせ有額回答してもこれくらいのものだろうということで早く出したのです。だから、この春闘で有額回答することで政府に対する不信が解除されるとは思いませんが、とにかく春闘に真剣に取り組んでおる、誠意を持ってこの解決に当たろうという態度を示すなら有額回答を早くする。有額回答の内容にもよりますよ。いま予算で二％しか組んでいないということで、そのままぽんと出すようなとぼけたやり方をしたらますます、いまですら出さぬ前から出すだろうといって腹を立てているのですから、そういうことをなくするためにも、むしろ先ほどから言いましたような世間一般の相場とか、調停にかける前の有額回答ですから、それなどを基準にして、われわれから言えば最低でも八％以上の有額回答を出す気持ちを政府は持ってみなさい。春闘全体に大きな紛争そのものが回避できる要因をつくることになるのですよ。一昨年ですか、政府は五％組んだときには、不況だから、いろいろ問題があるからといってわずかな回答しか出さない。あったときに出さぬ、なかったときにはそれを上回るものを出したらどうですか。もし有額回答を出すとするなら、私の要望は、いまの予算化にこだわらず、常識的な、これならまあまあ有額回答してよかろうという感じを受ける程度の額やら率を示してもらいたい。
　どうですか、労働大臣、それぐらいの勇気を持って、労働大臣が決めるのじゃないでしょうけれども、政府部内で何でもない二％ぐらいの有額回答を出しておこうという、人をばかにしたようなことをせずに、私がいま言ったような態度を誠意を持って示したらどうかと思うのです。私は助言をしているのです。
○細野政府委員　有額回答につきましては、先ほど申しましたように、各当局が行うべきものでございますが、同時にこの有額回答についてはあくまでも民間の回答の状況を見ながら行うという性格のものであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、各民間の回答の状況というものを踏まえて回答が行われるものというふうに私ども考えておるわけでございます。
○枝村委員　これはいいことを言われたのですが、予算にこだわらず有額回答するとするならば、民間の賃上げの状況を見ながら出すということですか。調停じゃないのですよ。
○細野政府委員　ただいま申し上げましたように、従来の回答、それに本年における民間の状況等を踏まえまして、各経営の実態等ももちろん総合的ににらみますけれども、そういう考え方で従来から出されていたというふうに考えておりまして、また、そうあるべきではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
○枝村委員　大体そうでなければいけませんね。予算にこだわらずに五％か二％か何ぼか出したときもありますから、上も下もあるということでしょう。その根拠はいまあなたが言われたようなことだということですね。いま民間も大分妥結してきて、決定しておりますから、その時期でそれが本当のものになるかどうかは別にして、少なくとも私鉄の回答が十一日にあれば、電力との関係もありましてないかもしれませんが、そういうものを勘案しながら、有額回答のときには予算にこだわらず決めて対処するということになるわけですね。
　それから、この際聞いておきたいのですが、まだ決まりもせぬのにだめだと言えばそれまでですけれども、たとえば今度調停、仲裁に移行して公企体に裁定が出ます。その場合には、従来政府は完全実施の方針を貫いてまいりました。だから今回も、将来の問題になりますが、仲裁裁定の完全実施を堅持していくということで考えていいですね、労働大臣。
○藤波国務大臣　公労委の仲裁裁定につきましては、昭和三十二年以来裁定どおり実施されてきたところでございまして、本年の仲裁裁定についてはまだ行われていないわけでございますから、いまの段階で具体的に申し上げることはできませんけれども、政府の実施努力義務を規定する公労法三十五条の精神を踏まえて、政府としてその実施のためにできる限りの努力をすべきものである、このように考えておりまして、従来もそういう考え方できておりますが、今後についてもそういう姿勢で臨まなければいけない、このように考えておる次第でございます。
○枝村委員　これは私はそういう確認を求めることもないのですけれども、ちょっと心配がありまして、たとえば去年の人事院勧告も完全実施でありませんし、一部が不履行でしたね。それに対して労働省は、新聞などで見ますといろいろ抵抗したという話は聞きますが、最終的にはいま言ったようなことになった。それが一つの政府の方針だとすると、人事院勧告だけでなくて、いまの仲裁裁定もそういう政府の態度変更がなされやしないかという心配があったから尋ねたのでありまして、この際ですからついでに触れておきますが、人事院勧告に労働省はどれくらいのところまで関与したのですか。
○細野政府委員　人事院勧告も、先生御案内のように、一般職員については完全な実施をいたしているわけでありまして、これにつきましては当然政府全体として人事院勧告に対する対処というものを決めるわけでございますが、労働省も政府の一員としてこの問題の対処については参画をして意見を申し上げている、こういうことでございます。