Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　失当とまで言われたら一言申し上げておかなきゃいけないのですが、つまり東京三菱は、ニューヨーク証券市場に上場しＳＥＣ基準でやらなければいけないという銀行なんですね。なぜそこが最も、この時点になって、バブル崩壊後八年、九年たった時点において、まだこんなに貸出金に占めるリスク管理債権が多いということを言わなければならないのか。ほかが甘いということ以外に何にもこれは物語っていないじゃないですか。
　それで、お答えがなかったけれども、では、マーケットは何か悪ふざけをして、この数日、特定の銀行グループ二つ、三つに対する出来高を三千万とか二千万とかふやして、ふえているのですか。値が全然上がらないじゃないですか、三千万株も二千万株も商いができて。どういう意味なんですか、これは。まさに九八年六月の長銀が撃たれたときと同じじゃないですか。
　そしてまた、話題をちょっと横へずらしますが、国債の保有なんです。
　日本銀行にお尋ねしたら、国内銀行の現在の国債保有、これが何とことしの三月末は七十三兆四千億になっているのですね。それから、日本銀行は、昨日の夕刊を見ておりましたら、五十九兆九千億になっているのですよ。
　みんな国債を持つことに何か値打ちがあるように思っている。銀行は、金融機関は、特に都銀を中心として、利率はそれほど高くないけれども、国債、とりわけ、リスキーな感覚を持ちながら、何とか稼がなきゃいかぬという横並び姿勢で短期国債にシフトして、短期国債を買っている。政府の方も、国債管理というふうないいお題目で、長期の国債、つまり十年物を、もっと短いのでいけば何とかおさまりがつくだろうと自転車操業を始めた。これは、手形のジャンプを短くしていかなければならないという、まさにサラ金借金財政方針みたいな感じになっているのですよ、僕に言わせれば。
　だって、そうでしょう、塩川大臣。金利が安いときに、今、長期固定の安い金利のお金を借りるのが常識なんじゃないですか。それを、何でこんなに短期を多く出して、それで都市銀行は短期をどんどん、年間二十兆円もふえるぐらいの国債を買い集めてやっているのですよ。
　これは、銀行においても政府の財政においても不均衡が拡大している、そういうふうにお思いになりませんか、お考えになりませんか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　国債の償還期間が、だんだんと期限が短くなってきておることは承知しております。
　この低金利の面において、長期の年限の国債の発行比率を相対的に高めることが長期的な財政負担の軽減につながる面がありますのは確かではございますが、将来の金利動向を正確に予測することは非常に難しい状態でございまして、その前提を置きますならば、特定年限に限った発行を行うことは不適当と考えられます。
　したがって、そもそも特定年限に限った発行は同年限における金利上昇を招くこととなり得ること等を踏まえまして、市場の動向とかニーズ等を十分にわきまえつつ、長期と短期のバランスをとりながら、現在慎重に発行をしておるということでございます。
○仙谷委員　だけれども、持つ方も発行して支払う方も非常にリスキーな状況になっているということを、重々御認識いただきたいと思うのですね。
　そこで次に、二〇〇一年度において政府が調達しなければいけない資金というのをつくってみました。つまり、どのぐらいの金を政府は改めて国民やマーケットから調達しなければならないかということを計算してみたのですよ。拾い出しました。
　そうすると、借換債、財投債を含めると、これを全部国債というふうにいうと百三十七兆、地方債は十一・九兆、借入金が四十五兆八千億、政府短期証券六十兆。この政府短期証券はさておくというふうな計算にしてもいいけれども、それを含めると、何とＧＤＰの半分の二百五十五兆が、何らかのことで政府が一遍調達してそれをマーケットや企業セクターに渡していくというふうな経済になっているということを言えないこともないのですよ。半社会主義、まさにちょうど半分政府が関与する資金循環になっているのですよ。
　幾ら民間の立ち上がりを期待するとかなんとかいっても、ここまでやればなかなかこれは元気になれませんよと私は思うのですね。こんな危ない状態になっているということも御認識をいただきたいと思うのです。
　感想、ございますか。
○塩川国務大臣　まさに国債の発行が非常にシリアスな状態になっておることは、私たちも認識しております。
　そうであるだけに、ここから切りかえて、国債の発行を抑制したいというところに非常に苦しい転換を始めざるを得なくなって、これは必ず十四年度三十兆円内に抑制するということを私たちは実行してまいりますので、ぜひひとつ国会の方でも御協力賜りたい。
　ここでやはり切りかえなければいかぬという認識は一致しております。
○仙谷委員　ナンバーツー実力者がそこまでおっしゃるのですから、我々も、放漫財政派の方々がおれば徹底的にやっつける議論をしますから、どうぞひとつその辺は頑張っていただきたいと思うのであります。
　ところが、そうは問屋が卸さないところがあるのですね。そこがこれからの問題であります。
　一つは地方債、地方財政です。国が、今おっしゃられたような大変な状況になっているけれども、地方も、平成十三年度は十四兆二千億の財源不足であるとか、地方債依存度が一五・八％とか、公債依存度が一八・一％とか、起債制限比率がどうの、あるいはだんだん二〇％に近づいてくるとか、経常収支比率が八七・五％とか、これは数え切れない悪材料というか、余りいい材料ではないところが出てきていますね。
　その上、個別名称を出して申しわけないのだけれども、大阪府までもがりんくうＧＴＢ、ゲートタワービルディングですか、ここの借入金利を、二・七の分を〇・五に引き下げをしてもらったというのがきのうの新聞に小さく載っていました。これはある種の、デフォルトとは言わぬけれども、モラトリアムみたいな話ですね。リスケか何か、いずれにしても信用失墜につながる話ですね。
　もっと小さいところでは、その他の、リゾート法施行以来の第三セクターのうみを抱えたままずるずると先送りしているところとか、一たんそこのふたをあけると大変な状況になっているところとか、地方の方も物すごいですね。現に、私どもも地元へ帰ってお話を伺っても、財政積立金を取り崩して、もうほとんどなくなりましたなんという町村まで出てきておるという、これは非常に厳しい状況です。
　そこでお伺いしたいのですが、きのうきょう、地方財政の自立といいましょうか、地方の自立という観点からの議論もなされておるようでありますが、この地方債というのは、我が国中央政府は、いわゆる法律上の保証、民法四百七十七条に言う補償あるいは財政法十五条に言う保証はしているのですか、していないのですか。
○村上副大臣　仙谷委員の御質問にお答えしたいと思います。
　地方債は、御高承のように、地方各団体が、将来の歳入を返済のための原資として、みずからの責任において借り入れているものでありまして、国がかわってその債務不履行について返済するといったものではない、そういうふうに認識しております。
○仙谷委員　そうすると、民法上、商法上、保証債務はない、こういうふうに明確にお聞きしていいんだろうと思うのですね。今うなずかれましたから。大臣も全く同じ答えでいいですね。
　現に、幾ら探しても、各自治体が期待されているし、言動としては、いやいや、そんなことを言っても全部最後には面倒見てくれるんですわというような、だから今借りておかなきゃ損ですわみたいな話が、いやいや、そんなことはないよ、法律上はそういう構造になっていないよと。
　現に、財政法十五条では、国の債務負担行為の一つとして保証というものも位置づけられておって、そして同時に、もしそういう保証をする場合には、限度額を定めて予算総則に書かなければいけない。その場合には、各個別の法律にもちゃんと政府保証の根拠が書かれておるというのが普通でございまして、現に、改めて私は予算総則を持ってまいりました。
　ことしの予算でございますと、第十一条に「次の表の左欄に掲げる法人及び地方公共団体が平成十三年度において負担する債務につき、中欄に掲げる法律の規定により政府が同年度において保証することができる金額の限度は、それぞれ右欄に掲げるとおりとする。ただし」云々かんぬんとあって、一項目から二十六項目までが書かれておる。現に、地方公共団体の発行する債券についても、神戸市だけが、要するに震災関連で、国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律第二条二項によって、神戸市がその震災関連で発行する債券については保証がなされるというふうに決められておるのですね。そうしないと、これは財政法上も、あるいは民法を準用するにせよ何にせよ、保証ということにはなりませんね。
　そうしますと、先ほどから少々問題にしております、小さい村や町やあるいは市や府というものがデフォルト状態になるということは、個別例外的かもわからないけれども、私はあると思いますね。そういう場合は、どうするのですか。国はもう何の責任もないということでいいのですか。
○塩川国務大臣　その問題は深刻な問題でございまして、それだけに、実は自治省が絶えず交付税の配分とか、あるいは財政再建債とか起債の面で面倒を見てまいっております。そして、万一、さらにそれが深刻化してデフォルト状態になると、もしそういうことがあるといたしますならば、現在まだ私はそういうようなことは聞いておりませんけれども、なるとするならば、自治省が指定いたします財政再建団体に指定して、救済方法をいたしまして、そのときに財政当局である我々にも相談があるものと思っておりまして、そこへ行くまでに、自治省、現在の総務省の方で、財政の指導をしながら改善方をやっておる、そういうことになっておりますが、非常に深刻な状態があるということは事実でございます。
○仙谷委員　ある助役さんが背任的、横領的行為で村の単年度予算に類する金額をどこかへ持っていってしまったとか、リゾート開発をして、あっと気がついたら、村の予算と同じぐらいの債務保証がそこに出現したとか、こういう新聞種になる極端な例がありますけれども、それだけじゃなくて、私も、それほどリゾート法をフォローしていなかったものですからもうひとつわかりませんけれども、何か四十一都道府県、四十二地域がリゾート法の指定を受けて、九千施設をつくったというのでしょう。まあゴルフ場に毛の生えたものか何か、いろいろなものがあると思いますが、ゴルフ場は、会員権の価格で見れば八〇年レベルの、八〇年のところへ返るきれいな富士山の状況に会員権価格から見れば行っているわけですね。
　これは一挙にどこかで地方レベルで発現したときには、今までの、財政再建団体に指定して、何とか年月をかけて、赤池町のように頑張っていただくというのは、多分、フローでできた累積債務を、皆さん方がむだ遣いされたんだから、我慢して、鉛筆一本まで自治省の許可をもらって返していきなさいというやり方が通用するけれども、何か本当にユーフォリアの中で浮かれた、債務が突如浮上した。我が地元にもそれに似た話はありますよ。あるいはこれからそうなりそうなところもありますよ、それは。その場合は、別途の解決方法、つまり自治体の破綻に関する法律をつくって、ある種これはこれでしようがないという割り切り方の中で、どういうことをすれば国が思い切って支援をするか。
　つまり、先般から、債権放棄とかいろいろなことを考えていらっしゃって、産業の再生と不良債権処理の一体的処理とおっしゃっていることを、自治体にも同様に当てはめなければ、今はじっと政治責任もあるものだからみんな抱えて黙っているみたいなところがありますけれども、この間シーガイアがどんといきましたけれども、この種の話は、これは九千施設もつくっていたら、一割で九百ですから、一％で九十ですから、九十のところがもし爆発したら九十の町村か市には影響がある。大きな影響がある。つまり、不動産価格が一〇％になっているところあるいは二〇％しか不動産価格がないというところ、そして変な施設をつくったために無用の長物、産業廃棄物になって、解体処理する方が金がかかるなんというところがあるわけですから、これは総務省の方とも協議を始めていただいて、合併の問題とあわせて自治体破綻処理をお進めにならなければいけないと思いますけれども、いかがですか。
○塩川国務大臣　実情につきましては、総務省が来ておりますので後で説明があろうと思いますが、まさに指摘されておることは私たちの持っておる感覚と同じでございます。
　私は、地方自治体の仕事もやった経験がございますので、それで今でも思い出すんでございますが、自治体における行政能力というのはこんなに格差がある、この能力をある程度平準化していかなきゃならぬのは、その決め手はやはり合併にある、ある程度の規模にする必要があると思います。今仙谷さんが御指摘されたようなことは事実でございますから、そういう際にこそそういう市町村がある程度能力を持つために合併を促進していくいい機会になる、それに対しましては、国も自治省も懸命に応援をしていってそれのカバーをしていくということも一つの解決方法だと思っておりますが、総務省の方でどう考えているか、意見も聞いていただけたらと思います。
○山名大臣政務官　総務大臣政務官を務めております山名でございます。よろしくお願いします。
　先ほどお尋ねの第三セクターの現状の問題でございますが、委員御指摘のように、一般論からいいますと、第三セクターは極めて厳しい状況にございます。総務省といたしましては、債務超過に陥っているというところもございますし、平成十一年の五月に第三セクターに関する指針というものを出しまして、各地方公共団体に対して十分な精査をするように、経営基盤、能力、こういったものをしっかり検討した上で、あえて事業継続をする場合におきましても、いわゆる経営責任、役職員の数の問題だとか、あるいは給与の見直しの問題だとか、あるいは組織体制のスリム化だとか、こういったことを十分精査しながら、その支援については慎重にやるべきである。
　ひとえに、各地方公共団体が、そのことによってみずからの体力が落ち、財政能力が落ちるようではこれは元も子もなくなるわけでございますから、そういったことで、現状の把握、これをしっかりすべしということで指針を出しました。それに基づきまして各地方公共団体も今的確な精査等を始めている、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○仙谷委員　そこまでいきますと、今度また金融機関の問題にもう一遍ブーメランのように返ってくるんですね。つまり、地方債を都市銀行も地方銀行も、マーケットの格付のある地方債もありますし、全く格付のない地方債を縁故で受けているという構造もあるんですね。この地方債の要するにリスクウエートについて、今新しいＢＩＳ基準で検討が進められている。各国政府の裁量によって少々は動かせるということのようですけれども、ただ、新しい基準によると、未格付の債権はリスクウエートがやはり一〇〇だ。先ほどから、地方財政そのものも一般論としても苦しい、東京都や大阪府のように大きいところほど苦しい。神奈川県も愛知県も苦しいんですね。一方では、政府はこれは法律的にも保証がないんだとおっしゃる。さらに、かてて加えて地方交付税も、これは何とかお願いして縮減傾向に、基準財政需要をもう一遍見直して削減をする方向でやっていただかないと政府ももたない、こういう率直なお話を小泉内閣になってされておるわけでありますね。
　そうしますと、やはりＯＥＣＤの各国のように、地方債のリスクウエートというのはしかるべきウエートをかける、現在であれば一〇％のウエートをかける、そして新基準になった場合には、格付をとれないところはしようがない、一〇〇％のリスクウエートをかけるぞ、こういうふうにしなければ国際的な金融マーケットの中では通用しないということになるんじゃないですか。どうですか、柳澤大臣。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○村田副大臣　地方債に対しますリスクウエートについては、現状、国債と同じようにゼロ％という形になっているわけでございまして、この件につきましては参議院の財政金融委員会でも御指摘がありました。
　ＢＩＳ基準については、二〇〇四年から実施ということで、ただいまはパブリックコメントの手続が行われているわけでございますが、今仙谷委員も御指摘なされたように、最終的にはＢＩＳ基準の中で地方債についても各国の判断に任せる、そういう規定もあるわけでございまして、今後、いろいろな各国の状況、あるいは国内のいろいろな手続を経まして決めていくということになろうかというふうに思っております。
○仙谷委員　これは、あちら立てればこちら立たずの話になるわけですよ。つまり、マーケット重視の経済政策をとるんであれば、これは銀行に対してリスクウエートがあるよということをちゃんと政府の方針あるいは政府の基準としてもやらなければ、マーケットにとってリスクがあるものを、いやいや、そんなものはリスクゼロ％でお持ちいただいても結構ですよ、どんどん買ってくださいという話では、今の国際金融業界では通用しないことは明らかだと思うんですね。
　私は、そろそろこの日本の二重構造みたいなものが、どこかではげ落ちるというか、撃たれる可能性も出てきたなという恐怖感を持って今ずっと見ているのですよ。
　だから、この問題は、地方自治体の出す地方債あるいは日本政府の出す国債が買われやすい、引き受けてもらいやすいというそこのところだけで考えると、つまりそのことはマーケットのシグナルを聞かないということを宣言することでありますから、マーケットなんか関係ないんだ、日本は個人預金が多い、名高い郵貯もある、心配ない、こういうやり方では不均衡が拡大するだけというふうに思いますので、どうぞひとつこのＢＩＳ基準については、真剣に、マーケットから見て金融機関というものがシステミックリスクを発現させないような、そういう監視とか資産査定とかそういうものはどういうものであるのかということをお考えいただきたいと思うのですね。
　お待たせいたしましたが、塩崎先生にＲＣＣの資産買い取りについての改正法案についてお伺いをいたします。
　私は、この金融再生法あるいは預金保険法の改正に九八年に末端で関与したわけでありますが、その後どういう政令や告示が出ているのかというのを全然知らなかったのですね。ところが、先般、何でＲＣＣの買い取り問題が出てくるのか、一方では、ＲＣＣの方からは、もっと自由にサービサーとして、ある意味で準公的サービサーとして活動できるようにしてくれというお話がございます。
　私も横から見ておりまして、これは、柳澤先生には今でも相当私自身も批判的なところでありますけれども、つまり、長銀の処理を見ておりましても、適債権にされた部分がそのすぐ後に債権放棄を要請したり倒産してしまったり、そういうのが相当あった。ここはなかなか難しいところでありますけれども、ＲＣＣに行けば死刑宣告で、新生銀行に行けば天国だ、あるいはもうちょっと、グレーゾーンというのは、第二分類あるいは非分類でもあるのかなと思ってずっとこの間見てきたわけであります。
　我々が金融再生法でＲＣＣをつくろうというときに、ＲＣＣに、整理回収機構に金融機能も持たそうではないかという話が出まして、これはやはり取引をある程度は続けないと、さあきょうからは回収だみたいな話は実体経済との関係においてまずいのではないか、それではそういうふうにしましょうということで、整理回収機構は銀行業の認可も持っていますね。
　ところが、なぜＲＣＣがもっと自由度をふやしてほしいというようなことを言うのか不思議でならなかったわけですが、何かこの「資産を買い取る場合の価格を定めるための基準及び資産の買取りの決定に係る承認を行うための基準を定める件」、平成十一年三月四日金融再生委員会告示第二号というふうなものがあって、結局もう回収専門、つまり生きていない債権しか買えないのだよみたいなことになっているということに気がついたわけでございます。
　今度はこの法律の期限を延ばすだけの法律改正のようでありますが、今度の改正案の提案者として、塩崎議員、この問題はどういうふうにお考えになっておるのでしょうか。
○塩崎議員　九八年のいわゆる金融国会で、仙谷先生と一緒に私も再生法をつくる作業に携わったわけであります。
　振り返ってみると、あのときの市場というのは、そもそも不良債権の流通市場というのはまだなかった、何とかつくろうということでありました。サービサーも当然なくて、あの国会でつくった。もしマーケットで買うとすれば、いわゆるハゲタカファンドという、ディープディスカウントで買っていって、こんなものに持っていかれるのはだめだ、こういう意見があって、その一方で不良債権のオフバランス化を図ろうという中で、この整理回収機構に不良債権を買ってもらうということで、資産を買えるということで、一般銀行が買えるようにしたというのがこの法律改正だったわけですね。
　私も、今回の再生委員会告示というのが翌年の三月に出ておりまして、そこに、原則として破綻懸念先以下、なおかつ公的な性格のものはだめだとか、あるいは海外向けの債権はだめだとか、いろいろな規制が実はついておりまして、私も正直言ってちょっと思っていたイメージとは違ったなという感じがいたしました。
　私ども自民党でも、今回の改正案を通すときに、やはりこの告示というものをもう一回見直すべきではないかという意見が出て、それを条件にこれを通すということにしたわけでありますが、言外には、実はＲＣＣ、整理回収機構の役割というものを大きな意味で見直すべきときにもう来ているのではないだろうかということがございました。
　もうちょっと景気対策としてもやれることがあるのではないだろうか、あるいは不動産市場のためにできることもあるのではないだろうか、証券化もほとんどやっていない、こういうことで、そういった枠組みの中でこの再生委員会の告示というものも見直していくべきなのかなということを私は思っております。
○仙谷委員　最後の質問でございますが、先ほどの件ですが、村上副大臣がお答えをいただいたわけですが、地方債について、国は、中央政府は法律的な債務保証をしていないということは、塩川大臣、そのとおりでよろしゅうございますね。ちょっと確認の答弁をしてください。
○塩川国務大臣　地方債は、それぞれその地方の自主的判断と実行において募集するものでございまして、国は関与しておりません。
○仙谷委員　総務省の政務官がいらっしゃっておるようでございますが、山名政務官も今の答弁と全く同じですね。
○山名大臣政務官　今大臣がお答えになりましたように、地方債の債務につきましては、いわゆる政府保証債ではございませんで、法律によるところの債務保証はありません。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　民主党・無所属クラブを代表して、大臣そして政府参考人に通告に従い質問をいたします。
　また、提案者、まず御質問申し上げますが、先ほどのＲＣＣによる健全銀行の不良債権買い取り業務延長法案についてでございますが、これは、議員立法で成立をさせていただいたものですから議員立法でやるのが筋だということなのか、今回閣法ではなく延長を議員立法で出されています。この理由についてお尋ねをします。
　また、あわせて、金融再生法第五十三条において不良債権スキームが決定されておりますが、そこで買い取り申し込みというのは平成十三年の三月三十一日で期限が来ています。日切れの処理をせずに衆法で提出する理由、これは一体どこにあるのか。
　緊急経済対策についても、塩崎代議士は非常に的確な批判を加えていらっしゃって、私もホームページを参考にしながら、バイブルのようにしながら見ておるわけでございますが、それは、一言で言うと経済における自由を取り戻そうということなんではないかと思います。
　先ほど仙谷委員の方から、国債を含めたいろいろな政府の借り入れの話がありましたが、一体政府の歳出というのはどれぐらいあるんだろう。一般会計を私たちは予算委員会で主にやっていますが、特別会計と一般会計、そして地方の政府歳出まで入れると三百兆を超える。ＧＤＰが五百兆のうちに三百兆を超える、そういう国というのは一体どういう国だと表現すればいいのか、私も表現に困るわけでございますが、今回、緊急経済対策で出てきたものは、まさに提案者がおっしゃっている自由な経済というものとは少し違うような気がいたします。その辺の整理をいただけないか。
　それから、ＲＣＣによる健全銀行の不良債権買い取りの実績、これでございます。今、仙谷委員の質問にお答えをいただきましたが、私自身も、今のようなＲＣＣの形で本当にいいのか。これは後段でＲＣＣの買い取りについてはまた質問しますが、以上四点について、まとめて質問させていただいて恐縮ですが、お答えいただけないかというふうに思います。
○塩崎議員　ホームページを見ていただいてありがとうございます。
　まず、今回のこの法律改正について、なぜ議員立法なんだ、こういうお尋ねでございますが、もともとこれは再生法そのものが議員立法でございました。そして今回、緊急経済対策等々で議員が中心になって提案をした買い取りの延長ということでございましたので、これを議員立法で改正をする、こういうことだと思っております。
　それから、二番目でありますが、三月三十一日で切れちゃったじゃないか、おっしゃるとおりであります。再生法自体は何も切れているわけではございませんが、では、なぜそのまますぐに日切れ処理で延長しなかったのかということでございます。正直言って、私は、個人的にはそのまま延ばしてもらいたいなというふうに思っておりましたが、緊急経済対策は、議論がずっと続いていく中で、四月になってから決まったものでございました。
　そういうことで、この処理については一たん切れてしまったわけでありますけれども、改めてこれを通していただければ、公布即施行ということで、そこから平成十六年の三月三十一日までこの買い取りの申し込みをできるようにするということにさせていただいたということでございます。
　ただ一方で、どうも半期に一遍銀行が申し出てきて買ってきたというのがあるらしいんですね。だからゆっくりしていていいんだという話も伝わってくるんですが、私はそれはちょっとおかしいな、不良債権は本来できたらすぐに売っ払うというのがサウンドバンキングの原点だろうと思っております。
　それから、この緊急経済対策についての考え方でありますが、私は政府の立場ではございませんが、基本的に、小泉総理もおっしゃったように、いいものはとる、そして必要なものは足していくんだ、こういうお話がありました。私は、いささか哲学の面においてパワー不足であったなということを個人的に思ったからこそホームページにいろいろ書いたわけでございますし、物によっては非常に批判的なものもございます。ですから、私が批判的なものはなるべくやめていただいて、そして新たに加えるべきものを加えていって、ワンパッケージでやはり日本の経済を元気にしていくという政策にしていかなければならないのかなというふうに思っております。
　それから、四点目は買い取りのあり方でありますけれども、先ほど申し上げましたように、私ども自民党の中でも、ＲＣＣの位置づけというものをどうするんだということが大変今議論になっております。そして、ＲＣＣの中でも、今までのようなやり方でいいのかということもこれあり、非常にクローズドな、何をやっているかよくわからないところがたくさんあって、金融機関、銀行としての資格がありながら、例えばＤＩＰファイナンスみたいなものもやっているふうもないということであって、やはり今後、買い取る債権の対象も含めて、大きな役割を考えていかなければいけないんじゃないだろうか。当時、九八年、我々が議論したときに、平成復興銀行にしようという案も実はありました。
　そのぐらい私ども、考えてみれば、これは一〇〇％預保がお金を出している、出資している会社でありますから、言ってみれば一〇〇％国民が株主の、言ってみれば政策の手段だ。それをどう有効に使いながら日本経済を元気にしていくのかということを考えていくべき。その中に、どういう債権をどういう買い方をし、そしてどういう回収並びに処分の仕方をするのかということを議論していかなければいけないんじゃないかな、こう思っております。
○原口委員　ほぼ同じ認識だと思います。
　いいものはとる、必要なものは足すと小泉総理は思っていらっしゃるのかもわかりませんが、私は、いいものだけは少しとって、不必要なものはもう全然やらない、このことの方がはるかにいいというふうに思います。
　そこで、提案者から離れて、今度は政府の方にお尋ねしますが、ＲＣＣにおけるまさに不適切事案というのがございます。このことについてもただしておかなければいけない。
　ちょっとその前に、これはまた期限を切っていらっしゃるんですが、これで、もう時限で結構なんですか。それとも、また三年後にはこの法律は延長が必要だというふうにお考えでしょうか。そのことだけちょっと。
○塩崎議員　基本的に、今政府としても、不良債権の最終処理を二、三年のうちに行うということを所信表明でも言ったわけであります。したがって、この申し込みについても三年ということで切って、不良債権処理はやり通すんだ、こういうことが柳澤大臣を含めて小泉総理の内閣の姿勢だということで、三年ということにしております。
　特に延長を前提に考えているわけではございません。
○原口委員　私は不良債権の最終処理、柳澤大臣がおっしゃったように、随分注意してこの言葉は使わなきゃいけない。あるいは、直接償却という言葉も、一時予算委員会でも御指摘を申し上げましたけれども、きっちりオフバランス化という形で、そして細かく分けて検討をしなければいけない。それがひとり歩きをしたときに金融に与えるダメージというものを、これは与党であろうが野党であろうが、きっちり考えて物を言うべきだ、そのとおりだと思います。
　ただ、やはり今塩崎提案者がお話しになったように、本来の不良債権の最終処理、オフバランス化は、この制度をつくったときからすると、日切れであってはいけないわけですね。決算期に駆け込んでくるというような、そういう性質のものではなかったはずです。そういう意味で、私は政策が非常に細切れに出されている。大きなパースペクトを持たずに、戦略を持たずに、金融担当大臣がかわるたびに政策が揺れてくる、このことが我が国のこの数年にとって非常に大きなダメージを与えた、このように思います。
　そのことを指摘した上で、具体的な事案について御質問申し上げます。
　これはことしの五月十九日土曜日、朝日新聞に、「整理回収機構を批判」ということで、朝日住建の税の滞納事案について、大阪府の堺市、これが、自分たちに収税機会をＲＣＣが失わせたんだと強い反発と批判をされていますが、この事実関係を問いたい。これは一体何の処理のことを言っているのか、預保の理事長にお見えいただいていますので、お答えをいただきたい。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の堺市との関係でございますけれども、そこはもともと当時の住管機構の大口の債務者であった朝日住建が所有している土地の問題でございまして、そこが二口ございましたので、一括譲渡して回収を図った事案でございます。
　その折に、ＲＣＣの、当時の住管機構の担当者が回収にはやって、同じくその土地に抵当権を持っていた二つの金融機関の関係者に十分な情報を提供しないで回収を図ってしまった事案が発端でございます。
　そのことがございまして、その後、回収をしました三十三億の土地代金相当の回収額の中の約八億ぐらいに相当するのですが、当時の住管機構の担当者が、二つの金融機関との話し合いの中で、自分たちも特別保有税の免税について努力もするから、それについては、免税がそのまま続くか、あるいは免税が取り消されて課税されるか、それはともかくとして、我々にその金額を回収金として与えてくれないか、こういうことを申し上げて、その了承を得て、そのまま過ぎていた。
　ところが、その後、朝日住建と三井建設、買うというゼネコンとの間で、買うというゼネコンの三井建設の方が約束違反をして民都公団に所有権を移転してしまった。そうしますと、特別保有税の免税の要件が外れて、市税としてそれを徴収すべき堺市が徴収にかかってきた。そこで、朝日住建と三井建設の間でどちらが負担するかという問題が起きまして、そこで、民事上の調停が行われて、そういう不始末を起こした三井建設の方が朝日住建に税金相当額を支払うという和解ができまして、それを朝日住建がそのまま守って堺市に納税すれば問題は起きなかったのですけれども、それが滞っているということで、堺市がそれを言っている、こういうことだと思います。
○原口委員　事は私はそう簡単ではないというふうに思っています。
　住管ですから、これはＲＣＣの方に移ってきたわけですね。この回収案件というのは社長案件じゃございませんか。
○松田参考人　お答えいたします。
　当時、住管機構にとりましては、関西における三大債務者でございましたので、当然、当時の中坊社長の直轄案件でございました。
○原口委員　その中で、この土地は二筆に分かれている。そして、広い方の土地の第一抵当権者はだれですか。
○松田参考人　二つの金融機関、これははっきり申し上げまして横浜銀行と明治生命であります。
○原口委員　ここにすべての資料を手にしています。
　国策会社であれば何をやってもいいのか。あるいは、それこそ国民の皆さんの税金を一円でも減らそう、その御負担を減らそうということでＲＣＣが頑張ってこられたことは、私は評価をし、これも予算委員会でも申し上げているところであります。しかし、私に泣くようにしておっしゃった方は、そういう非常に大きなカリスマ、大きな正義の中で、それぞれの回収の一つ一つの事案で泣いている人がたくさんいるんだと。そして、この不適切な事案も、今不適切な事案ということをおっしゃいましたけれども、私はこれは一個一個の証拠を積み上げていくと、不適切で本当に済むのだろうかというふうに思います。
　今お話しになった朝日と三井に対してはほとんど情報を渡さない。債権者に対してはほとんど渡さない。債務者とはいろいろな情報を通じて、さまざまな債権の回収を図ろうとしている。何回も何回も、これは国土法の違反ではないかと思われるようなことも、そんなことまでして回収をしようとしている。
　あるいは、実際には、今お話しになりました三井には売買金額を四十三億円と指導しながら、朝日と三井とＲＣＣとの間では四十三億円ということを言いながら、第一抵当権者には三十三億円ですということをはっきり言っているじゃないですか。これは不適切な事案というのじゃないのじゃないですか。国策会社を私たち国民の税金でつくって、そして法律ができて、そして特別の権利を与えられて、片っ方には三十三億円、片っ方には四十三億円。しかも、三十三億円と思っていたのは、明治生命と横浜銀行と今おっしゃいましたね。第一抵当権者は金融機関ですよ。整理回収機構に対して、そのときは住管ですけれども、立場的にはそんなに強くないですね。私は、このことは、これからの金融行政を考える上でとても大きなことだというふうに思っています。
　もう一度お尋ねをしますが、この事案は不適切な事案で済むのかどうか、預保はどのようにお考えになっているのか、お尋ねを申し上げます。
○松田参考人　先生の御指摘はまことにそのとおりであろうと思いますけれども、それであるがゆえに、昨年の暮れからことしの初めにかけまして、現在のＲＣＣでは、社内に本件と全く関係もしない副社長を中心に調査委員会をつくりまして、厳正な事実調査をして、みずから二回記者発表を行って国民に謝罪をし、今後こういう不適切なことはしない、このように申し上げているところでございます。
　いろいろ経緯がございまして、いろいろなことがございますが、やはり何といっても、住管機構の仕組みが、欠損が出ると税金半分それから金融界の拠出金から半分で補てんするということになっておりますので、当時の社是としては、国民負担をかけまい、何としても回収をはやろうということで、少し気持ちがはやって、それでこういう間違いを起こしてしまった。そこは痛切に反省をしております。
　ＲＣＣにおいても、すぐに回収責任者会議を催しまして、これは厳正に反省をいたしましたし、コンプライアンス室及びコンプライアンス委員会をつくりまして、また弁護士に対しても改めてコンプライアンス意識に目覚めた弁護士活動をするように徹底を図っている、こういうようなところでございます。
○原口委員　国是は国民に負担をかけないということでしょう。しかし、そのことと虚偽のことを言っていいということは全然違うんですね。
　さっきの延長もそうですが、法律はつくったけれども外部に運用をチェックするものがなければ、それはその運用の中で多くの人たちが泣き寝入りをするということが起こるのじゃないでしょうかということを申し上げているわけです。
　きょうは限られた時間ですからこれ以上申し上げませんが、金融担当大臣に最後に御所見をお伺いしたい。
　私たちは、与野党の垣根を越えて、それこそきょうの提案者のような若い方、あるいは御経験のある方々と一緒に、日本を何とか再生させようとやってきた。しかし、それで終わりじゃないですね。やはり法律をつくった後の運用というものもきっちり目を光らせておかないと。どんなに人気があって、どんなに国是を背負っていようが、そこには必ず目を光らせておかなければいけない、このように考えるのですが、金融担当大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　整理回収銀行、ＲＣＣに対しては、私ども預保を通じて監督権を有しておるということでございまして、今回のいわば不適切事案の発生はまことに遺憾だというふうに考えております。この上は、預保を通じてではございますけれども、このようなことのないように、ただそのいきさつを考えると、頭をかしげざるを得ないのですけれども、できるだけ回収したいという思いがこういうことまでさせちゃったのかなという感を私自身は個人的に持ちましたけれども、そういうことのないように指導していかなければならない、このように考えております。
○原口委員　大臣から御答弁をいただいたところできょうはとめ置きますが、私はもっと根の深いものがあるというふうに思っていますので、また別の機会で御質問申し上げます。
　提案者、ありがとうございました。
　続いて、今回の短期社債等の振替に関する法律案、私は基本的にこの法案の趣旨というのは大事だと思います。スピードを競う、あるいはシステムを競う、そして今まで遅過ぎたぐらい、後発の、新たにシステムをつくってくるところの方が逆にゼロからつくれるから、それは大きな経済を持ち、伝統を持っているところがおくれるというのは、そういうときがあるわけで、そのことをいろいろ言うつもりはございません。先ほど、多層のシステムをつくって、そして社債や国債あるいは株式といったものを一元的にトレードできるようなものをつくろう、私はそのとおりだというふうに思います。
　ただ、この法案の問題点は、本会議で私指摘をしましたが、やはり、新たな天下りと思われても仕方のないようなものだと私は思うんです。この法律をよくよく読んでみると、なぜ大臣がこれを指定しなきゃいけないのか。三条、「主務大臣は、次に掲げる要件を備える株式会社を、その申請により、この法律の定めるところにより」云々、「営む者として、指定することができる。」なぜ指定なんですか。なぜ届け出じゃだめなんでしょうか。お答えください。
○乾政府参考人　お答えいたします。
　新たな振替機関におきましては、短期に決済を進めるという観点から、ペーパーレス、それからここでの振替の移転効果を与えるということにしておりますけれども、そうした私法上の効果を持つ措置をこの機関に与えておりますので、そうした観点から、ここにおける業務運営が適切に行われるよう、最小限でございますけれども、必要な監督を行うという必要からそうした規定を置いているところでございます。
○原口委員　そこまでおっしゃるんだったら、株式会社化するのはおかしいんじゃないですか。公益法人でいいじゃないですか。そしてもう一方で、今の財団法人証券保管振替機構、これも株式会社にするわけですね。矛盾していませんか。
○乾政府参考人　そうした権能を与えるわけでございますけれども、日本の今後の証券決済システムを展望いたしましたときに、国債、社債、株券あるいはＣＰというさまざまな種類の有価証券につきまして、振替決済システムが、先ほどおっしゃいましたような多層的な行動でできることが望ましいわけでございますけれども、その場合に、一つにはいろいろな振替機関が並立して競争し得る状態、あるいはそれが効率的に運用し得る状態が望ましいことから株式会社化としたものが一つの理由でございます。
　もう一つの理由は、先ほどの御議論でもございましたように、振替決済システムという場合には、迅速に行うために、やはりコンピューターを初めといたしまして多額のシステム投資を必要とするわけでございまして、そのための資金調達ということを考えますと株式会社が望ましいというふうに考えたわけでございます。
　そして、民間における効率的あるいは競争的な決済システムの構築と、先ほど申しましたそこでの振替に一定の法的効果を与えるということの調和を図るという観点から、指定制ということにしたわけでございます。
○原口委員　納得いかないですね。さっき自由をということを申し上げたんですが、民であれば何でもいいというわけじゃないと思うんですよ。これほど重要な、今何でＲＣＣの事案を申し上げたかというと、ＲＣＣという国策会社、これだって株式会社でしょう。違いますか。ではどうやってチェックできるんですか。私たち国民が税金を出して一〇〇％株式を出している、こういう会社であっても今申し上げたような事案がある。
　私は、今多くの改革論議の中で見落としているものは、官は間違いを犯して民であれば何でもいいというのは、これはやはり結構乱暴な議論だと思います。
　二百五十一兆もあるものを国民に開放していく、それを減らしていく、このことを私は反対しているんではない。しかし、今のような形でやればチェックがきかないんじゃないんですか。この株式会社、だれがチェックするんですか。
○乾政府参考人　振替機関につきましては、主務大臣、これは金融担当大臣ということになろうと思いますけれども、この主務大臣が、振替の業務を始めるに当たりまして指定をいたしますほか、重要な業務につきまして報告を求めたり検査をしたりする権能を最終的には担保しておりまして、そうした権能の行使等によりまして、この振替機関における業務が適切に運営されるように努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○原口委員　役所とこれ以上質問と答弁をするのはもうやめようと思います。全然答えていらっしゃらない。
　もう一つの証券保管振替機構、この役員報酬、プライバシーの問題があるというので、本会議場では、年収三千万とか年収二千万とか、そういうお話をしましたが、これは天下りじゃないですか。これを株式会社にしたら、この方々の三千万の給料はそのまま移るわけでしょう。違いますか、金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　結局、株主がどういう役員を選任するか、それからまた役員報酬について取締役会でどういう配分にするかということになろうかと思います。我々の監督権というのは、よほど法外な、らち外なことでない限り、恐らくそこまでは至らない、株主あるいは株主から選ばれた取締役の意思を尊重することになろう、このように思います。
○原口委員　やはり今の答弁が、それは正確な答弁ではありますが、実態的には、ここにお二人の天下りの方がいらして、短期社債の振替機関としてまたもう一つできる。だから私は、大臣がわざわざ指定される必要はない、届け出でいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　やはり、一般の株式会社のもとでの会社の行為と異なって、特別な民商法上の効力というものを与えるということですので、私も、今原口委員の御質問を聞きながら、聞きながら初めて考えたわけではありませんが、改めて考えておったんですけれども、免許なのかなという感じですね。恐らくそういうようなことを勘案して指定法人という形式をとったんだろうと思います。
　少なくとも、ちょっと登録には仕事の内容が身に余るというか、少し無理な面があるんじゃないか、このように考えております。
○原口委員　そうですね。免許なのかな。私は、せめて、百歩下がって、届け出がいけなければ許可でいいんだと思うんですよ。わざわざ大臣が、これは基本的な理念の違いかな。
　私たちは、今、税の民営化、アメリカなんかＮＰＯが二〇％あります。だから、中央省庁に国税として払うお金、あるいは寄附に払うお金、税が選択できる。その自由化というものが必要なんではないだろうか。何でもかんでも優秀な官庁の方々が、自分が配ってあげるよというようなシステムをもうとるべきじゃないと思っているんです。
　ですから、この十年間の緊急経済対策についても、市場は何を見るかというと、五百兆のうち二百五十一もあるから、あるいは三百十もあるから、そこの上がり下がりを見るんですよ。それぞれの緊急経済対策が必ず株価に連動した、的確に打てば株価が上がったということを堂々と言う人たちがいらっしゃいますが、それは、実体経済がよくなって株価が上がったのか、それとも、そうではなくて、日本の市場というのは政府が大きな力、大きな歳出を持っているから、そこの動向に余りにも過敏に反応しているのか、どっちなんだろうというふうに私はずっと思ってきました。
　私自身の考え方は、そういう政府の歳出にいつまでも、塩川大臣のお言葉をかりるわけじゃないですけれども、一喜一憂するような経済はできるだけ早く卒業すべきだというふうに考えているんですが、大臣の基本的なお考えをお尋ねしたい。そして、日本の今の政府歳出というのは、大きな政府なんだろうか。自分たちの体力に比して大きいのか小さいのか、ここの前提から議論をしていかないと後の改革は全部違ってきますので、お答えをいただきたいというふうに思います。
○塩川国務大臣　ずっと一連の問答を聞いておりまして、私も判断を迷っておることでございますけれども、現在は相当規模が膨らんできておるような感じがいたしております。
○原口委員　マーケットについては政治はなかなか言えないでしょうから。きょうも、もうマーケットは閉まっていますが、今もう一万三千円を切り込むような勢いで下がっていたというふうに私は聞いたんですが、やはりしっかりと私たちがメッセージを出すべきことは、政府がやるべきことはここですね、それ以外のことはやはりマーケットに任せるという態度が必要なんではないかというふうに思います。
　とはいえ、今までのようにサービサーもなければ、あるいは証券のシステムもない。証券のシステムというのは、やはり損失をうまく分配していく、そういうシステムだというふうに思いますが、そういったシステムをつくるのは私たち政治の役割、あるいは政府の役割。しかし、それから先のことはまた違うんじゃないかというふうに思っているんですが、金融担当大臣、非常に総論的な質問で恐縮なんですが、お尋ねを申し上げます。
○柳澤国務大臣　私もほぼ、原則的な考え方については、今原口委員がおっしゃられたとおりの考え方を持っております。
　要するに、経済にはリスクはつきものです。そのリスクを、今の日本の金融システムのように、間接金融という形を通じてほとんど銀行が背負ってきた。これはやはり限界が来たということだろうと思うんです。もっと、仕事を分担するという形で、エクイティーというか、資本の形での資金の調達というものが行われて、そしてそういう形でリスクの分散が図られるということがどうしても必要だろう、このように考えておりまして、その点で委員のお考えと一致しているだろう、このように思っております。
○原口委員　その前提の上で、先ほど仙谷委員にお話になりましたが、主要十六行の引き当て額は十分である、それから不良債権の新規発生は減っている、これは本当なんだろうか、あるいは何を根拠にされているんだろうか。
　不良債権の最終処理、それと外国資本の直接投資をブッシュ・森会談、共同コミュニケで出されたときに、私はワシントンにおりました。与野党の超党派の日米議員交流プログラムで、多くの上下院のリーダーあるいは政府のリーダーとお話をしてきた。
　その中で、不良債権の最終処理というのは、やはりデフレッシブですね。本気でやろうとすれば、それは経済に対してマイナスの負荷を与える。だけれども、腐ったミカンが残りのミカンを腐らせてしまう。不良債権を持っているだけで、そのコストによってまた新たなコストを生んでいく。だからここは絶対通らなければいけないところだ。通らなければいけないけれども、そのときに米国政府はどういう対応をされますかと。米国経済が今減速をしている。三月ぐらいは割とパニックのような、本当はＶ字で回復するだろうというような予測があったところが、もうとてもそうじゃない、Ｌ字でそのまま低迷するんじゃないかというような危惧のときでございましたので、私たちは正直にパートナーであるアメリカの友人たちに、これはデフレッシブである、それで耐え切れずに内需拡大やあるいはさまざまな財政出動を求めてくるということであれば、また、右手に不良債権の大変な大きな山、左手に過剰流動性を抱えて綱渡りしているのは抜けられない。抜けられないのは、申しわけないけれどもアメリカにも、これだけ経済が相互に連関してくると大変な御迷惑をかけるから、そこのところはしっかりと認識が一致できるんだろうかというお話をしました。
　あのときは、私たちがこの委員会で、あるいは予算委員会で聞いていた額は、十六行の不良債権、いわゆる十二・七兆という額を聞いていました。そして、引き当ては十一兆、業務純益があればこれは処理ができる額ですということでございましたが、今仙谷委員の方から出した資料を見ると、果たしてそれでいいんだろうか。引き当て額は十分だというその根拠は何なのか、あるいは不良債権の新規発生は減っているというその根拠は何なのか、それをぜひ大臣に御提示をいただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　まず、不良債権が減っているということにつきましては、これは金融再生法開示債権のベースでちょっと言わせていただくんですが、十一年の三月末は二十一兆九千、ほぼ二十二兆円でした。それが十二年三月末は十八・五兆円になりました。そして、十三年三月末は十八兆円になりましたということで、ちょっとここへ来まして、先ほど来大変な問題になりました要管理債権が急に膨らんでしまったということがありまして、それを反映して実はちょっと減少のテンポが緩くなっているわけです。それは、私は、余り愉快に感じないというようなことを記者諸君に対しても申し上げたわけでございます。
　そういうことで、これらの債権については、しっかりした認識のもとで、引き当てがそれぞれに、決められた規律のもとで相当行われているわけでございますので、私どもとしては、この引き当てが行われているということについて何の疑問も持っていないということでございます。
　そして現在、我々の最終処理の対象になるのは十二・七兆円だったんですが、これが減りまして十一・六兆円になったわけでございます。これが、では二年間で処理できるのかということが問題なわけですが、この十一・六兆円というのはもう既に引き当てが相当済んでいるわけでございますから、したがって、結局、オフバランス化というものの原資は、引き当てと担保等の処分による回収、それからその追加損失としての償却なんです。この三つでございますので、したがって、この三つ目の償却がどのくらいになるかということでございます。
　その三つ目の償却がどうなるかというのは、担保等の処理による回収がどのぐらいのウエートを占めるかによって決まってくるわけですけれども、それはそんなに多くなるわけではないということでございますから、もう十一・六兆円の我々が対象とする債権を二年間で処理することは、金額的にいうと十分私どもはこれを処理できる足場にいるんではないか、このように考えているということ。
　それから、またちょっとこの不良債権がふえてきた、ふえてというのは新規の発生があったということですが、これも今回発生したものについては今回の決算で手当てが済んでいるわけでございますから、それがために赤字になったりしているということでございますから、これ以上にさらに何か業況というか財務状況が悪くなるということはございません。
　それから、新規の発生額が減っているというのは本当かということなんですが、これは前から言っているように推計が入っておるわけでございまして、私、何ともこれは、数字をここに持っていますから言いたいのですけれども、事務当局からそれを議会で言うことはちょっと差し控えてくれということを言われていますので控えますけれども、もう趨勢としてはっきりこれは減少しているということを申し上げたいと思います。
○原口委員　事務当局がどうしてそういういい数字を出さないのかよくわからない。
　地価が、上がるところは上がっているけれども、しかし土地本位と言われるような状況というのは、そう銀行のビヘービアは変わってもいないし、土地がそんなに劇的にも上がったとは思えない、むしろ下がっていると思いますよ。そういう中でデフレ傾向がずっと続いていけば、自然にまた新たな不良債権が積み増すんじゃないか。だから、いろいろなつらい思いをしながらも、また同じ目に遭うんじゃないかという心配をしている。ところが、今そうじゃないという数字をお持ちであるのであれば、私は、それこそ出していただければいいと思うのですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　原口委員のようにいろいろなものに通じていらっしゃる方にこんなことを言うことは大変恐縮なんですが、例えば地価の下落というのは、既に引き当ての前提になっている担保価値の減少につながるわけでして、それは何を意味するかというと、不良債権の増嵩に結びつくのではなくて、所要引き当て額がふえるという形になるわけでございまして、地価が下落するから不良債権がふえるということではないというふうに私は理解しているわけでございます。
○原口委員　私は、額自体は、今の銀行のビヘービアだとやはりふえていくと思うのですよ。
　非常に苦しい答弁で、何でそれが出てこないのかいよいよ怪しくなったのですが、だけれどもちょっと時間がございませんので、きょうはそこでとめ置きます。何でなのかというのは、今のこの私の反射神経ではわからない。どうしてそれが今のようなお答えになるのか。
　それで、ちょっと最後に。私、この四十五分間、かなり言葉に気をつけながら慎重に質問をしてまいりました。政治家の言葉というのはとても大事だと思います。塩川大臣が道路特定財源に踏み込んだお話をされた。大変な勇気だと思います。私たちはそのボールを今受けようということで、それこそ暴投かもわからない、本当の剛速球かもわからない。バックネットの上にまで上って捕まえなきゃということで、党内で一生懸命議論をしているのですが、一体、道路特定財源は国税としては三つございますが、そのどれをどのように変えようとお考えなのか、そしていつまでにそれを、私たちはこう変えるんだということを発表なさるというのか、お尋ねをしたい。
　これは私たちの政策にも、私は、中央のテクノクラートの数をもっともっと減らせばいいということは、ちょっとこれは今疑問に思っています。むしろそれよりも、公社、公団、特殊法人を含めた、あるいは地方にもさまざまな借金があるわけですが、そういったところに思い切りメスを入れなきゃいけない。そのためにも、この道路特定財源は恐らく避けて通れないだろうというふうに思っています。
　議論の前提となるものをぜひお示しいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○山口委員長　その前に。
　ちょっと乾局長、先ほどの発言の訂正を。
○原口委員　いや、ちょっと時間がないから結構です。間違っているのはわかっています。どうぞ。
○山口委員長　柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　間違っていると言われて、私は立場がありません。
　いいですか。どういうことかというと、不良債権額というのは、根っこからの金額なんです。ですから、もう一分類であっても不良債権とされるわけです、不良債権の金額の話としては。したがって、要するに、担保価値が下がるということは、その不良債権に対する要引き当て率が高まるということだけなんです。不良債権額全体がふえるわけではありません。
○山口委員長　違う話なんで。
　乾局長、もう簡単に。
○乾政府参考人　申しわけありません。
　先ほどの証券の振替決済機関のところの答弁で、私、主務大臣を金融担当大臣と間違って申し上げましたけれども、主務大臣は内閣総理大臣及び法務大臣でございまして、さらに、内閣総理大臣の権限は、政令で定めるものを除き金融庁長官に委任されることになっておりますので、訂正させていただきます。申しわけありませんでした。