Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　米国の中間選挙につきましては、先ほど最終的な、インディアナも決まったと思いますので、四十九対五十一だと思います。これで上院におきましても民主党が勝利ということになった。それから、下院の方は、まだ最終的に決まっていないところが、御存じのように、パーセントの差によってもう一回再調査ということになっておりますので、それで、御存じのように、六年前の選挙のときには、フロリダでえらい長いこと訴えたり訴えられたりしたというあの騒ぎがありました。まああんなことにはならないと思いますけれども、まだ最終的なところを下院の方は聞いておりませんので、いずれにいたしましても、民主党が過半数を制したということは確かだと存じます。
　したがって、それが直ちにアメリカのブッシュ政権にどのような影響を与えるかということに関して、ちょっとこれは国内政治にかかわる、アメリカの国内政治の話ですので、私どもとして、それがどう与えるであろうという、おか目八目みたいな話はちょっといかがなものかと思いますので、述べる立場にないというのが第一点。
　二つ目は、それによってイラク政策もしくは北朝鮮政策にどのような影響を与えるかという御質問でありましたけれども、これも同様なことでコメントするわけにはまいりませんというのが立場です。
　ただ、ラムズフェルドという人が中間選挙の後には退官するという話は、これはかなり前から、アメリカの中では、ワシントンＤＣではよく言われていた話でもありました。これに対して、後に来ましたゲーツという人のこれまでの経歴から見ますと、いわゆるコンドリーサ・ライス長官の上司でもあった男でもありますが、いずれにいたしましても、ラムズフェルドという人は、御存じのように議員さんでありました。いわゆる役人とか学者から大臣とか長官になったんではなくて、議員から上がってきた。チェイニーとかラムズフェルドとか、いずれも元議員をやっておる人がなった人たちであります。ディック・チェイニーよりラムズフェルドの方が上にいたわけですから、そういった経緯もありまして、いろいろよく言われるような話はあるので、これが今度ゲーツにかわると、この人は非常に学者っぽいというか、もともとの生い立ちが、役人の世界から来た人でもありますので、少し対応が違ってくるかなという常識的なことは考えられますけれども、それが直ちにどのような形で影響が出てくるかまでは、ちょっと私の立場としてコメントする立場にはございません。
○照屋委員　在日米軍再編は沖縄の基地負担軽減を実現せず、日米軍事同盟の強化と沖縄の米軍基地機能強化が進んでおります。
　ブッシュ大統領は、今度のアメリカ中間選挙の結果を受けて、ラムズフェルド国防長官を更迭しました。ラムズフェルド国防長官は、軍の再編、変革、いわゆるトランスフォーメーションを主導した人であります。
　アメリカ中間選挙のブッシュの敗北を受けて、ブッシュ政権が外交成果を求めるため、在日米軍再編問題で日本側に迅速な対応を迫ってくるのではないかと予測する人もおります。一方で、在日米軍再編を主導したラムズフェルド国防長官の更迭で、米軍再編、とりわけ普天間移設がおくれると指摘する人もおります。
　麻生外務大臣は、アメリカ中間選挙が在日米軍再編問題、沖縄の基地問題にどのような影響を及ぼすと考えるのか、所信を伺います。
○岩屋副大臣　これにつきましては、在日米軍の抑止力を維持しつつ、地元の負担、とりわけ沖縄の負担を軽減する在日米軍再編を着実に実施すること、また、このことを通じて日米安保体制を一層強化するという方針は、アメリカ政府の一貫した方針であるというふうに私ども認識をしておりまして、政府として引き続いて米国政府と協力をしていきたい、こう思っております。
○照屋委員　昨日、野党四党から麻生外務大臣の罷免要求も出たようであります。
　ところで、十一月六日、麻生大臣は、バーンズ、ジョゼフ両米国務次官と会談し、北朝鮮が核保有国の立場で六カ国協議に復帰するのは認められないとの見解で一致したとマスコミは報じております。
　その一方で、中川昭一自民党政調会長が日本の核武装の必要性に言及することを容認するのは、北朝鮮に核開発を認めない、北朝鮮はけしからぬと迫る態度と整合性を欠くのではないかと思いますが、麻生大臣の見解を求めます。
○麻生国務大臣　まず最初に、照屋先生、これは何回となくお答えをしておりますので、また重ねて申し上げるようで恐縮ですけれども、核保有という話を私の方からしたことはありませんので、そこのところだけ何回もお断りをしておきます。非核三原則についての議論の話を申し上げておるのであって、今お話を聞いていると、日本として核保有をすべしかのごとき話にうかがえますけれども、そういった話をしたことはありませんので、そこのところだけは頭に入れておいていただきたいと存じます。
　その上で、北朝鮮の核保有に関しては認められない、これはライス国務長官来日のときにも冒頭にこの話はしてありますし、北朝鮮問題について一緒に韓国に訪問したときにもこの話をしておりますし、また、その後のライス国務長官の中国またロシアとの会談においても、この点はいわゆる六者協議の北朝鮮を除く五者に関しては一致をした上で、この問題の細目に詳しいジョゼフという国務次官とバーンズと二人で訪日をし、重ねてその話を詰めた上で、今度は中国においてロシアのアレクセーエフと会い、そして韓国において会談をし、いずれも同じ道を歩いて、国務長官、国務次官のレベルで全部再確認をしたということであって、北朝鮮を核保有国として六者協議に出席させるということに関しては、五者ともに共通してノーという答えを再確認いたしております。
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十七分散会
平成十八年十一月十日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　森山　眞弓君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　中井　　洽君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　井澤　京子君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　大島　理森君　　　　大塚　高司君
　　　　　　岡部　英明君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　金子善次郎君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　北村　茂男君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　平　　将明君　　　戸井田とおる君
　　　　　　中山　成彬君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西川　京子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平口　　洋君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　御法川信英君　　やまぎわ大志郎君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　川内　博史君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　西村智奈美君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　松本　大輔君
　　　　　　三日月大造君　　　　横山　北斗君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　坂口　　力君
　　　　　　石井　郁子君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　保利　耕輔君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　議員　　　　　　　　　　　大串　博志君
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長）　　　谷口　隆司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革・民間開放推進室長）　　　　　　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　磯田　文雄君
　　　衆議院調査局教育基本法に関する特別調査室長　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　阿部　俊子君
　　稲田　朋美君　　　　　井澤　京子君
　　臼井日出男君　　　　　藤田　幹雄君
　　小坂　憲次君　　　　　吉川　貴盛君
　　佐藤　剛男君　　　　　浮島　敏男君
　　中山　成彬君　　　　　長島　忠美君
　　松浪健四郎君　　　　　金子善次郎君
　　森　　喜朗君　　　　　岸田　文雄君
　　渡部　　篤君　　　　　大塚　高司君
　　西村智奈美君　　　　　田嶋　　要君
　　古本伸一郎君　　　　　三日月大造君
　　横山　北斗君　　　　　川内　博史君
　　石井　郁子君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　岡部　英明君
　　井澤　京子君　　　　　稲田　朋美君
　　浮島　敏男君　　　　　平　　将明君
　　大塚　高司君　　　　　北村　茂男君
　　金子善次郎君　　　　　伊藤　忠彦君
　　岸田　文雄君　　　　　森　　喜朗君
　　長島　忠美君　　　　　中山　成彬君
　　藤田　幹雄君　　　　　御法川信英君
　　吉川　貴盛君　　　　　小坂　憲次君
　　川内　博史君　　　　　市村浩一郎君
　　田嶋　　要君　　　　　西村智奈美君
　　三日月大造君　　　　　小宮山泰子君
　　笠井　　亮君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　江崎　鐵磨君
　　岡部　英明君　　　　　安井潤一郎君
　　北村　茂男君　　　　　馬渡　龍治君
　　平　　将明君　　　　　平口　　洋君
　　御法川信英君　　　　　臼井日出男君
　　市村浩一郎君　　　　　横山　北斗君
　　小宮山泰子君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　松浪健四郎君
　　平口　　洋君　　　　　佐藤　剛男君
　　馬渡　龍治君　　　　　渡部　　篤君
　　安井潤一郎君　　　　　井脇ノブ子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　教育基本法案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八九号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外六名提出、第百六十四回国会衆法第二八号）
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、教育基本法案及び第百六十四回国会、鳩山由紀夫君外六名提出、日本国教育基本法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山中伸一君、内閣府大臣官房長山本信一郎君、大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、規制改革・民間開放推進室長田中孝文君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長清水潔君、高等教育局私学部長磯田文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本大輔君。
○松本（大）委員　おはようございます。民主党の松本大輔です。
　お手元に資料をお配りしております。一ページ目、二ページ目。三ページ目は二ページ目の添付資料です。それから、四ページ目。委員長、これはきのうの理事会に内閣府から提出された資料という理解でよろしいでしょうか。
○森山委員長　どれですか。
○松本（大）委員　今お手元にお配りしております配付資料の一ページ目と二ページ目と、それから、四ページ目のコピーなんですけれども。
○森山委員長　これは、先ほど理事会でお示しいただいたものと同じものですね。
○松本（大）委員　はい。
○森山委員長　結構です。どうぞ。
○松本（大）委員　委員長からは、先ほどの理事会で提示いただいたという御発言だったんですが、きのうの理事会で内閣府から我が党の理事に対して出されたものというふうに承っております。
　念のため、官房長官にも御確認をさせていただきたいと思いますけれども、この一ページ目、二ページ目。それから、三ページ目は二ページ目の添付資料だというふうに申し上げました。それから四ページ目。この三通、メールのコピーになっておりますけれども、これは内閣府から本委員会に対して提出をされた資料ということで間違いございませんでしょうか。念のため確認をさせてください。
○塩崎国務大臣　三通のメールについてのお問い合わせということでございますね。
　今示されました資料としてのメールの写しは、送信先である八戸市教育委員会から入手したものでございます。また、発信者である内閣府の担当者も送信したメールの写しであることを確認しているため、真実のものであるというふうに報告を受けており、また、これは昨日の理事会に提出をされ、きょう、理事会で資料として提出されるということが認められたものだというふうに理解をしております。
○松本（大）委員　物がメールだけに、ちょっと念のため確認をさせていただきました。
　先ほど官房長官からもおっしゃられたとおり、これはすべてあて先が八戸市教育委員会教育政策課総務企画グループ、そして、発信者はいずれも内閣府大臣官房タウンミーティング担当室ということでありまして、まず一通目が、八月二十四日に出されております。
　　お世話になります。
　　現在、参加者の最終調整に入っておりますが、発言者について、もう少し増やしておきたいと文部科学省よりお願いがありまして、あと三名程度お願いしたいのですが。
　　なお、この三名については、発言内容を文部科学省から提示しますので、その内容について発言して頂きたいと考えております。（できたら公務員以外の方でお願いしたいのですが）
とあります。
　二通目が、資料の二ページ、八月三十日付です。
　　お世話になります。
　　大変遅くなりましたが、ようやく、文科省から発言内容がきましたので、よろしくお願いします。
　　このような趣旨で、もう少し自分の言葉を足したような感じで発言していただきたいとのことです。（できるだけ公務員以外の方でとのことですが…）
　そして、その文科省からの発言内容ということで添付ファイルがついていまして、それが次のページの三ページ、タウンミーティング八戸質問項目案というものであります。１、２、３、いずれも教育基本法の改正について言及がされているということであります。
　四ページ目が八月三十一日に出されたメールでありまして、
　　お世話になります。
　　依頼発言者、ありがとうございます。文科省依頼分（三名）は必ず当たります。
　　また、それ以前にお願いした四名についても、たぶん当たります。（特に学生は当たります。）最終的に申込者数がけっこう多くなってので、
これは誤植だと思いますが、
　全体で十二人ぐらい当たるのではないかと思います。
　　なお、依頼発言についての注意事項ですが、
　　できるだけ趣旨を踏まえて、自分の言葉で（せりふの棒読みは避けてください）
　　「お願いされて…」とか「依頼されて…」というのは言わないで下さい。（あくまで自分の意見を言っている、という感じで）
　　また、当日の受付で本人を確認していただき、文科省依頼の三名については文科省の担当者が追っていき、位置を確認します。また、残りの四名については、受付の方でマークするような形になります。
以上であります。
　にせものであってほしいなというふうに思うぐらいのとんでもない内容だと思うんですけれども、官房長官、改めて確認をさせてください。本当にこのような内容のメールを、いずれも内閣府から八戸市の教育委員会の教育政策課総務企画グループに対してお出しになられたんでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほどお答えいたしたとおりでありまして、これは真実のものであるというふうに報告を受けております。
○松本（大）委員　火曜日、十一月七日の理事会に、資料の五ページ目、六ページ目、七ページ目の資料が提出をされております。教育改革タウンミーティングのいわゆるやらせ質問の件に関して、内閣府が理事会に対して調査結果を報告しております。
　資料六ページ目の八月二十四日、一番下の欄ですが、「文部科学省からの連絡を踏まえ、内閣府は、八戸市教育委員会に発言者の追加を依頼。」
　めくっていただいて、七ページ目、八月三十日のところには、
　　文部科学省から、内閣府に質問項目案を送付。
　　これを踏まえ、内閣府は、八戸市教育委員会に送付。
　　八戸市教育委員会は、県教育庁にも、これを送付。
　　県教育庁より送付を受けた県三八教育事務所が、管轄の学校のうち、タウンミーティングに参加予定者の多い学校に、資料四２のような意見を持つ発言候補者がいないか打診し、質問項目案を同校長に送付。
八月三十一日、
　　県教育庁及び八戸市教育委員会から三名の発言候補者について内閣府に連絡があり、内閣府より、発言についての留意点等について市教育委員会、県教育庁に連絡。
　　連絡した留意点
　　できるだけ趣旨を踏まえて
　　自分の考えを自分の言葉で
　　棒読みにならないように
　　意見発表を依頼されたということは言わないように
ということでありまして、先ほど御紹介をした三通のメールにいずれも対応した形で、内閣府もこれを認める形で調査結果を報告されています。
　ここでちょっと注目をしてみたいのが、資料の六ページの八月十日及び十一日のところでありまして、この報告書を素直に読むと、「内閣府が、八戸市教育委員会及び青森県教育庁を訪問し、タウンミーティングの広報、参加者への呼びかけを依頼。」とありまして、「同時に、対話のきっかけとなるような意見を述べてくれる人を探して欲しいと依頼。」「その際、テーマの趣旨に対して賛成・反対を問わないこと、発言は強制しない旨を説明。」というふうにあるんですね。
　つまり、当初は、内閣府の意向としては、振りつけはしないよと。発言してくれる人は探すけれども、テーマの趣旨に対して賛成、反対は問わない、強制もしないということで、振りつけはしないという方針を決めていらっしゃったにもかかわらず、二十四日に、文部科学省からの連絡を踏まえて、振りつけ質問の依頼があったときには、それをそのまま八戸市の教育委員会に指示として流してしまった。
　これは、本来であれば、振りつけはしないという方針を、これは素直に読めばですけれども、内閣府内で立てられたのであれば、文科省に対して、やはりそういうふうな振りつけ、やらせはやるべきじゃないと毅然とした態度でやはり押し返されるべきだったんじゃないか。これを見て見ぬふりをしたということは、内閣府さんとして大いに責められるべきではないかなというのが一点目。
　二点目は、八月三十一日の木曜日のところですが、資料の七ページ目ですけれども、先ほどメールは紹介しましたけれども、「できるだけ趣旨を踏まえて」「自分の考えを自分の言葉で」「棒読みにならないように」「意見発表を依頼されたということは言わないように」ということで、文科省からのやらせ質問だということを、ばれないようにというか、その偽装工作に対して内閣府は積極的に加担をしてしまった形に結果としてなっているわけですね。
　この点について、私は非常に問題があると考えているわけでありますけれども、官房長官のコメントを求めたいと思います。
○塩崎国務大臣　この問題につきましては、記者会見で昨日も明確に御説明申し上げたところでありますけれども、やはりこれは大変遺憾なことが起きたということだと思っています。
　特に、現場の行き過ぎとはいえ、タウンミーティングという、国民と内閣、政府との大事なコミュニケーションの場がこのような形で、言ってみれば、質問をこういうことでやってくださいということでお願いをしているという事実が発覚したわけでありますので、我々としては大変反省をし、そして、とりあえず八回分の調査については、この委員会を含めて皆様方に経緯を明らかにしたところでございます。これはもう隠すところなく皆様方にお示しをいたしました。
　と同時に、これまで百七十四回、この八回分を除くと百六十六回の調査がまだ済んでいないので、この際でありますから、これまでの百六十六回についても一切合財点検をやり直そうじゃないかということで、昨日、内閣府の内田事務次官に指示をしたところでございます。
　したがって、これは外の方の目も入れながら、この百六十六回分についても今回のような調査をきちっとして、それで国会に御報告を申し上げよう、そして、その間にさまざまな問題について、恐らく問題点が発見をされると思うわけでありますが、それらを踏まえた上で、新しい、不信感を招かないような、信頼されるタウンミーティングのやり方というものをこれからしっかりと築き上げて再構築した上で、安倍内閣として初めてのタウンミーティングをできるだけ早く開催して、本来あるべき姿である国民との対話の場としてのタウンミーティングをやっていきたい、こう思っているわけでございます。
　先ほどの経緯につきましては、御指摘のとおり、八戸につきましては、十日の段階では賛否を問わない、こういうことを明確に言っているわけであります。ところが、どんなふうな方々が御発言してくれるかなと調べたところ、手を挙げようというふうに思っていらっしゃる方々はたまたま教育基本法については何もお触れになる御予定がなかったものですから、そうなると、やはりどなたかが触れた方がいいのかなということで、多分文科省が内閣府の方に、先ほどの添付ファイルにあるような案を出してこられた。そのときの説明が、先ほどのメールに残っているような、さまざまなやり方についての指示があった。
　こういうことであって、いずれにしても、現場で行き過ぎたことをやっていたということを我々は率直に認めながら、反省をしつつ、これからの残りの部分についての総点検をして、そして新たなるルールを築き上げた上でタウンミーティングを再開したい、このように考えているところでございます。
○松本（大）委員　後で触れようと思っていたんですが、資料の十一ページ目なんですけれども、理事会に出していただいた内閣府さんからの八戸以外の調査報告書をもとに、それから過去のタウンミーティングの議事録八回分に目を通して、一体全体その全容はどうだったのかというのを一覧表にしたんですけれども、先ほど官房長官からは、八戸のタウンミーティングでは、たまたま教基法に触れることがなかったということでこういう趣旨の発言を盛り込んだんだということでありましたけれども、このときが一番悪質なんですね。
　つまり、三問やらせ質問を用意して、三問ともこの教基法改正に賛成の立場の振りつけを行っているんですよ。これは、その他の回の振りつけ、やらせ質問と比べてもこの特徴は顕著でありまして、まさに教基法の改正案がさきの通常国会に提出をされて、閉会中であった、もう審議中なので焦りを感じていらっしゃったのかもしれませんが、教基法改正に賛成の立場の意見のみ、三問ともそれにしてしまった、これは私は非常に悪質だと思います。それに対して、内閣府さんとして、やはりそれを毅然として押し返さなかったということは大いに責められるべきだと思います。
　さらに、これはまた後で申し上げようと思っていたんですが、きのうの理事会で提出をされた八戸以外の教育改革タウンミーティングについての調査結果、お手元の資料でいうところの八ページから十ページまででありますけれども、確かに文科省が主導しました、振りつけを主導しました、やらせを主導しましたというのは、一回目の岐阜県、それから三回目の松山、あと最後の八戸ということになるんですかね。ただ、四回目と五回目、和歌山市と別府市については、ここに内閣府さんみずから調査報告書にまとめていらっしゃるとおり「内閣府が、」「発言のための資料を作成し、」というふうにありまして、要するに、これは内閣府も文科省も同罪ということなんですね。文科省のみがやらせ質問を作成して、内閣府はあくまでスルーしたということではなくて、少なくとも四回目、五回目、和歌山市と別府市については、内閣府さんがみずからこのやらせ質問を作成されて、そしてそれぞれの教育委員会に送付されているんですよ。
　したがって、今の官房長官の御答弁は、過去にさかのぼって全部調べるんだと、その努力にはまさに敬意を表したいと思いますし、率直に評価を申し上げたいところであるのですが、ただ、内閣府自身もやはりこのやらせ質問の作成に主導的役割を果たした、積極的に関与したということについては、もう少し陳謝なり、信頼を傷つけたということに対して率直におわびの言葉があってもよかったのではないかなという感じがいたします。
　ちなみに、このタウンミーティング、政府主催でやりますよね。八戸では、一体どのぐらいの公費が使われたんでしょうか。事務方で結構です。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　八戸市で行われたタウンミーティングにつきましては、現在、経費を精査中でございますが、平成十五年から平成十七年六月までに七回開催されておりますが、一回当たりの平均開催費用は約九百六十一万でございます。
　それから、平成十七年度に行われました二十三回のタウンミーティング一回当たりの平均開催費用は、約一千百万円程度でございます。
○松本（大）委員　直接的な御回答はいただけなかったというふうに理解をしましたが、要するに、八回のタウンミーティングのうち、八戸を含めて五回のやらせ質問が行われました、そこにかかった公費の総額は幾らなんですかということをお尋ねしたかったわけでありますけれども、今の九百六十一万というのは十八年ということでしたか。
○山本政府参考人　教育改革タウンミーティング七回の平均費用が九百六十一万、今回のものは現在経費の精査中というぐあいでございます。
○松本（大）委員　私がちょっと理事に確認をしたところ、八戸のタウンミーティングにはおおむね一千万ぐらいの費用がかかっているのではないかというような御発言があったと聞いているんですが、精査中ということでありますけれども、理事会に報告をした数字というのは……（発言する者あり）わかりました。
　八戸を除く七回の平均が九百六十一万円だとすると、仮に八戸も同じぐらいかかったと仮定をすると、九百六十一万円が、五回のやらせ分、掛ける五ということは四千八百万ぐらいということになるんですよね。五千万円弱もの公費が、本来は政策への国民的な理解を深めるためのタウンミーティングの場に用いられてしまった、これは、本当に納税者をこれほどばかにした話はないと思うんですね。こんな税金の無駄遣いはないというふうに考えます。
　内閣府の長というのは、設置法上は内閣総理大臣ということでありますし、先ほど最も悪質だと私が申し上げた八戸のタウンミーティングが開催された当時、このやりとりが内閣府と文科省と八戸市教育委員会との間で交わされた当時、これは小泉政権下でありますから、当時、官房長官は現在の安倍総理でありました。つまり、現在内閣府の長である安倍総理、さらには八戸のやらせ質問が行われていたときの内閣府の事務を統括する立場に、当時官房長官にいらっしゃった安倍総理、その方が率いていた、あるいは率いている内閣府がこのような税金の無駄遣いを行っていて、国民との信頼関係を大きく損ねてしまった。
　これは、ひいては、そもそもタウンミーティングの制度自体は、小泉政権が登場したときに、国民に対して政策への理解を深めてもらうという趣旨で設けられたものでありますから、これは前政権の政策の正当性あるいは今の政権の政策の正当性まで問われかねない私は重大な問題だと考えるんですね。
　ですから、先ほど官房長官は、過去にさかのぼって、百六十六回のタウンミーティング、全部調査をされるとおっしゃいましたが、まず、これについてはいつごろまでに調査を完了させるおつもりでしょうか。
○塩崎国務大臣　時期については、今定かに言えるような状態ではございません。今回のこの八回分の調査だけでも相当な手間がかかりました。しかしながら、こういう大事な問題で、先生御指摘のとおり、重大なことだと我々も思っておりますので、鋭意スピードアップしてやりたいと思っています。
　ただ、今申し上げたように、それぞれの先方にも確認をしていくという作業が必ず起きてまいりますので、大変手数のかかることでございます。しかし、それをできる限り早く御報告できるようにやりたいと思っております。
○松本（大）委員　これはやはり重大な問題だからこそ、けさの新聞でも総理のコメントを私は読みましたけれども、国民との信頼関係を危うくしてしまったことは大変残念であり、遺憾だとおっしゃっているわけでありまして、やはりこれは期限を区切って、いついつまでにほかのタウンミーティングまでも、つまり、小泉政権下で行われたほかのすべてのタウンミーティングが茶番だったわけではないんですよということを、やましいところがないなら、早急に調査を完了して国会に対して報告するということが私は国民との信頼関係を取り戻すための唯一の手段だと考えますし、それこそが説明責任だというふうに考えますので、ぜひとも期限を区切って、いついつまでにやられるのか、明言をしていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今先生おっしゃるように、この問題が重大であるということは我々も全く認識を同じゅうするわけでありますが、何分にも、大量な書類を大量な人数で全部調べていかなきゃいけないし、やはり漏れがあってはいけないということで、期限を切るというほど簡単な作業ではないわけでございまして、我々としては誠心誠意、これは人材を投入して調査をいたし、また、国会にできるだけ早く御答弁できるようにやりたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○松本（大）委員　期限を区切るということに関しては明言をしていただけないわけでありますけれども、新しいタウンミーティングのあり方を模索されるというような趣旨の御答弁、あるいはこれまでの会見での発表がありましたけれども、これはつまり、新しいタウンミーティングのあり方が確定するまではタウンミーティングは行わないよという理解でよろしいですか。
○塩崎国務大臣　そのとおりでございます。
　やはり、今回出てきたような、国民の信頼を失いかねないようなやり方は一切やめるということでありますので、それをやらずに、いいコミュニケーションの場として、どうタウンミーティングを運営するかということを、皆で知恵を出してやっていきたいと思いますので、それができてから新しいやり方でタウンミーティングを開催したい、こう思っております。
○松本（大）委員　内閣府ばかりに聞いても、ちょっと残り時間の関係もありますので。
　そもそも、さっき御紹介をしたこの資料の一ページ目から四ページ目までのメールなんですけれども、発信者が墨塗りになっているんですね。「内閣府大臣官房タウンミーティング担当室」までしか書いていないわけでありますけれども、これを実際に発信されたのはどこの省庁の御出身の方なんでしょうか。
○山本政府参考人　文部科学省から内閣府に出向している職員でございます。
○松本（大）委員　内閣府も積極的に関与をしたということでありますけれども、実態はこのメールの送信者も文科省から出向されている方ということでありました。
　先ほど御紹介した四ページ目には「できるだけ趣旨を踏まえて、」とか「せりふの棒読みは避けて」とか「「お願いされて…」とか「依頼されて…」というのは言わないで下さい。（あくまで自分の意見を言っている、という感じで）」というのがあったんですが、これは、出向者御自身がみずからの判断でこのような振りつけを発案されたのか、それとも、大もとは、出向前のというか、もともと所属されていた文科省の側からの発案だったんでしょうか。お答えください。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省においては、例示としてこういう案がどうだということで内閣府に送られ、それを受けた内閣府の職員が、そこを確認せずに、それをそのまま市の教育委員会に送付をして、こういう趣旨の発言をお願いしますということでお願いした、こういうぐあいに承知をいたしております。
○松本（大）委員　文科省からの指示を内閣府の担当者が確認をせずにそのまま流してしまったということですか。つまり、発案者は文科省ということですか。
○山本政府参考人　発言項目案を作成して内閣府に送りました。これは文部科学省において行われたわけであります。送付を受けました内閣府の職員が、その趣旨を文部科学省に確認をしないで、これはこういう趣旨の発言をしてほしい、そういう人を探してほしいというぐあいに受け取って、市の方にお願いした。したがって、これは内閣府の職員の判断でお願いをしたということでございます。
○松本（大）委員　発言の依頼というものを、その項目を流したのはそうだということだったんですが、私が伺っているのは、できるだけ趣旨を踏まえてとか、自分の言葉で、せりふの棒読みは避けろとか、お願いされて、依頼されてというのは言うなとか、あくまで自分の意見を言っているという、こういう事細かな振りつけをされたのはだれの発案なんですかということをお伺いしているんです。
○山本政府参考人　内閣府の職員の方の考えでこういうことを申し上げているということでございます。
○松本（大）委員　こういうメールを打たれる方というのは、多分現場の方で、ひょっとしたらまだそんなにお年を召していない方なのかなという感じもするんですが、そういう現場の人が、現場だけの判断でこんな事細かな振りつけを本当に発案されるものでしょうかね。必ず上司に見てもらうなり、あるいは、もともと自分の母体から振りつけされたということでもない限り、かなりの創意工夫を加えて、こんな事細かな指示を出すとは私には到底思えないんですけれども、これは本当に、今の答弁だと、つまり、内閣府大臣官房タウンミーティング担当室のこの墨塗りになっている担当者がみずからこういうことまで考えたというふうにおっしゃっているわけですか。いかがですか。
○山本政府参考人　この者は、この八戸タウンミーティングの主担当を務めておる人間でございます。したがいまして、このタウンミーティングが活発に、そして円滑なものにしたいという気持ちもあったと思います。非常に多忙な中で、組織として、タウンミーティング室として、しっかりと、そういったものの把握が十分に必ずしもできていなかったというのが今回の現状でございます。
○松本（大）委員　私は、現場にだけその責任をなすりつけて、言ってみればトカゲのしっぽ切りみたいなことで責任の連鎖を断ち切りたいという思惑が何か透けて見えてしようがないんですけれども。
　事務次官のコメントだったと思いますが、政府として、関与した人の処分を検討したいという話をされているんですが、今の話だと、全くもって、この担当室のこのメールを書いた人だけが責任をとるというような趣旨にも聞こえてしまうんですが、責任者の処分とおっしゃっているのは、一体どういう範囲でその責任者、関与した者というものを想定されているんでしょうか。ちょっと官房長官にお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　私の方から、処分とかそういうような話は一切しておりません。まずは、ファクトファインディング、つまり、今までのすべてのタウンミーティングの実態を調べる、その上でどういうことが可能なのかということを考えるということを言っているわけで、私どもは、処分に関しては一切言っておりません。
○松本（大）委員　事務次官のコメントとして、関係者の処分を検討したいというようなニュースがあったように記憶をしておりますが、それでは文科大臣にお伺いします。文科省として、この件について何らかの処分は検討されているんでしょうか。
○伊吹国務大臣　事実関係は官房長官が御答弁をしたとおりだと思います。そして、我々が省内で、質問依頼をしたかどうかということは調べさせております。
　この件については、当初、八戸のタウンミーティングの際に、先ほど官房長官から御答弁があったように、教育基本法関係の質問がない、せっかくタウンミーティングするんだから、教育関係の、教育基本法関係の質問をしてもらいたいということで、質問や何かをつくって送ったようですね。
　率直に言えば、やらせの質問も感心しませんし、やらせの答弁も感心しませんから、私はつくったものは一切読まずに答弁をいつもいたしますが、文科省としては、内閣府のことに対しては指示権もありませんし、処分権も人事権も一切ありません。出向した限りは、その省庁の職員として誠心誠意仕事をするというのが公務員のあるべき姿です。
　しかし、文部科学省の中の当時の職員で、そのようなものを送って、今先生の言ったようなことを指示したという事実は、今の調査のところではありません、振りつけまでを送ったということは。しかし、事実関係を詳細に調べて、そして判断に誤りがあるということであれば、それは現場だけの責任であったのか、あるいはどこまで決裁というのか了解をとっておったのか、これは調べてやらないと、何か担当者だけがいけないみたいな幕引きは私は感心しないと思っております。それをよく見てから判断をしたいと思います。
○松本（大）委員　今、大臣の答弁の中で、担当者だけが何か処分を受ける、そういうことではなくて、実際に上司なり上の判断を仰いでいたのかどうか、ちゃんとその事実関係を調べてから考えるということでしたので、これはそういう事実関係を徹底的に調査された上で処分を検討するということでしょうか。まず、それをお願いします。
○伊吹国務大臣　その後、最後までよく調べて、そして私が判断をいたします。
○松本（大）委員　文科省のだれがこのような振りつけを行ったのかということは、内閣府としては把握をされているんでしょうか。つまり、理事会に提出された報告書というのは、内閣府として、この調査報告書を理事会に上げられているわけですから、当然文科省とも確認をしながらつくられたはずですよね。したがって、文科省のだれからこのような指示が出ていたのかというのは当然確認をされていると思うんですが、内閣府の答弁を求めたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生、御質問の中の言葉をところどころおかえになると非常に混乱しますから……（発言する者あり）一切かえておりません。よく速記録を精査してそれは御発言ください。
　指示をしたという言葉を今お使いになっていますが、私は、内閣府に対する指示権はありませんということを御答弁申し上げております。そして、内閣府に質問を依頼したということを先ほど申し上げたわけです。振りつけという言葉を今お使いになりましたが、振りつけをしたということと指示をしたということは、私の答弁の中では申し上げておりませんので、その点だけは確認の上、内閣府にお尋ねをいただきたいと思います。
○松本（大）委員　内閣府が理事会に対して提出をされたこの報告書では連絡という言葉が使われているんですけれども、これは通常、依頼をしたということですよね。メールの中では文科省依頼分とかと書いてあるわけですから、文科省が内閣府に対して依頼をしたという理解でいるわけですけれども。だから、質問事項については文科省から内閣府に送られてきた。
　では、このばれないようにといいますか、「自分の言葉で（せりふの棒読みは避けてください）」とか「「お願いされて…」とか「依頼されて…」」とか「あくまで自分の意見を言っている、」というような振りつけ、偽装工作というのは一体だれの発案だったんだ、この調査報告書では内閣府さんとしてその点も調査されているんでしょうかということをお尋ねしているんです。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今回の件につきましては、先ほどもお答えしましたように、文部科学省の方は項目案を、要するに、教育基本法の趣旨の発言がないので、項目案をおつくりになって我々の担当の者に送ってきました。その項目案を文部科学省の中でどなたがおつくりになったかまでは私どもは承知をしておりませんが、文部科学省から送られた。
　それから次に、今お尋ねの、それを受け取った内閣府の職員が、その趣旨をしっかりと文部科学省に確認しないままそれを市の方に流しまして、そして、この調査報告書にもございますように、こういったような依頼を、要するに、棒読みにならないようにとか頼まれたとは言わないようにとか、こういったようなことは内閣府の室の方で市の方に依頼をしたということで、そこは分けて御理解をいただきたいと思います。
○松本（大）委員　ちょっと処分の話に戻りたいと思うんですが、要するに、こういう指示をしたというのは、一体だれの責任で、それをどういうふうに決着させようとされているのかということをお伺いしたいわけです。
　内閣府としては、さっき処分ということはコメントしていないというふうにおっしゃっていましたけれども、このメールが、こういう振りつけが内閣府の一担当官の発案でやられたんだ、だけれども処分等は検討していないと。逆に文科省としては、このような、できるだけ自分の言葉でとかというふうな振りつけまではやっていないけれども、質問事項はつくりましたよと。質問事項をつくった人はこれから把握をして、その人については処分を検討する、こういう理解でよろしいんでしょうか。官房長官と大臣からそれぞれ御答弁をお願いします。
○伊吹国務大臣　先ほど来官房長官も答えておられるように、やはり、私は、タウンミーティングというのは広く国民の意見を聞くべきだと思います。ただし、国会の参考人だって、一般に公募するケースもありますし、各党推薦というケースもやはりあるわけですよ。ですから、特定の期待している項目に質問がない場合に質問をつくったと。しかし、そのことは結果的にタウンミーティングを、極めて不透明な感じを今先生が御批判なすっているように与えてしまった。そういう質問をつくって内閣府に送った、そのときの作成のプロセス、上司がそれに了解を与えて、これでやってもらえと言ったとか、そういうことは私がすべて、文科省の中のことは責任を持って調べます。そして、その結果、不透明なタウンミーティングという印象を与えたことの一端の責任はやはり担わねばならないわけですから、その際には私の判断においてしかるべく措置をしたいということを先ほど来申し上げているわけです。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、今我々がやろうとしていることは、八件のケースで出てきたことをよく見ながら、あと百六十六件についても洗いざらい点検をしてみましょう、その上ですべてを判断し、また新しいやり方もつくり上げましょうということを言っているわけでございます。
○松本（大）委員　何で私はこんなにこだわっているかというと、教育基本法の改正に向けた議論の中で、このタウンミーティングというものをこれまで文科省さんが非常に重視されてきたからなんですよ。
　これは何かといいますと、例えば、資料におつけしましたけれども、十二ページ目から十六ページ目、これは全部、教育基本法の特別委員会でタウンミーティングに関連した答弁が行われたところなんですね。
　例えば十四ページ目、これは下の方ですね、８と書いてあるところですけれども、十八年五月二十六日、糸川委員、「この教育基本法改正について、国民的議論を活発にするため、どのような取り組みを行ってきたのか、また、今後どのように行っていくのか、文部大臣の決意をお聞かせください。」とありまして、小坂前大臣がこれに対して、「これまでの活動の中で、」と述べられていらっしゃいまして、とりわけ、この傍線を引かれたところ、「答申をいただきましてからは、教育改革フォーラム、教育改革タウンミーティングなど幅広く国民の議論を聞く機会を設けて、議論に参加していただいたわけでございます。」とあります。
　それだけではありません。十二ページに戻っていただくと、今の与党の教育特のメンバー、町村元文部科学大臣であるとか河村元文部科学大臣も御質問を行われていらっしゃって、要するに、基本法改正というのは拙速な議論じゃないんだよ、これまでタウンミーティングとかいろいろな場面を通じて国民的議論を醸成してきたんだ、深まったんだ、この政策への理解はもう得られたんだ、だから十分なんです、こういう根拠づけにタウンミーティングをこれまで使われてきたんですよ。それなのに、その肝心のタウンミーティング、幅広く民意を酌み取る仕掛けであったはずの、その根拠とされていたタウンミーティングが実はやらせだったんだと。
　資料を先ほど申し上げましたけれども、十一ページ目にあるように、やらせの質問がなければ、教育基本法改正案、政府案に賛成だという自発的な意見は四件しかなかったんですよ、この八回のタウンミーティングで。それに対して、教育基本法改正案に反対だという意見は十七件を占めていた。つまり、このやらせ発言があった上でも実は八対十七なわけでありますけれども、やらせ発言がなければ賛成四、反対十七ということで、これは国民的な理解が改正について深まってきたということには全くならない。
　タウンミーティングがこれまで行われてきて、何度も繰り返し行われてきて、もう十分ですよ、きのうきょうの議論じゃないんだ、改正に向けた土壌というものはもう熟したんだ、このようにおっしゃっていたからこそ、その正当性はもはや根底から揺らいだんじゃないんですか。
　そのことについて、文部科学省のトップとして、大臣、いかがお考えなんですか、そのことをお伺いしているわけであります。どうですか、大臣。
○伊吹国務大臣　やらせで意見を集約するということは不適当だと思います。それは先生おっしゃるとおりでしょう。ですから、今回の一連のことは、私は必ずしもいいことではないと思うし、タウンミーティングを所管している内閣府も、塩崎官房長官が御答弁になっておられるとおりの気持ちを持っておられると思います。
　しかし同時に、いろいろな世論調査、新聞の論調、それから、特定の組合が動員されたのかどうかわかりませんが、議員会館を取り巻いて、これも一種の自発的なんでしょうかね、よくわかりませんが、そういういろいろなことがあります。
　それを総合的に判断をして、それから、タウンミーティングに自発的発言者として出てきておられる方々がどういうお立場の方々なのかということ、いろいろなことをやはり総合的に判断をして、国民世論の熟成度というものは判断しなければならないと思います。
○松本（大）委員　問題は、文部科学省の意に沿う形の振りつけ質問を依頼された方は手を挙げれば必ず当たる。だけれども、大臣のおっしゃるような、それはいろいろな考えを持った方が参加されたのかもしれませんよ。でも、あくまでも自発的に参加をされて、手を挙げて当たるかどうかはわからない状況だったわけですよ。このやらせ質問の悪質さというのは、他の人の発言機会を奪っておきながら、その一方で、文科省の意に沿う形の賛成の趣旨の質問については必ず当てるようにした。これが民意の誘導じゃなくて何なんですか。（発言する者あり）
○伊吹国務大臣　お答えは委員長の御指示によってやりますから。
　民意の誘導というか、不透明なタウンミーティングのあり方については、私は適当なことじゃないということを再三申し上げておりますよ。ですけれども、同時に、タウンミーティングだけで今度は民意を判断したというような答弁をしているということ自体も私は問題だと思うけれども。
　しかし、民意というのはいろいろな把握の仕方がありますから。タウンミーティングでも、反対意見だってたくさん出ているじゃないですか。賛成意見もありますよ。そういうものをすべてやはり総合的に判断して民意というものはやるのであって、最後は、私たちがもし間違った判断をすれば、それは有権者の判断で、選挙で我々が負けるというのが、これは民主主義のルールなんですよ。
○松本（大）委員　最後は選挙という結果責任で民意を問えばいいんだ、その間の過程については何をやろうと関係ないんだというような御趣旨の発言については、私はいかがかと思いますよ。
　先ほど、タウンミーティングで民意をはかろうとした、何か国民的な議論の広がりをタウンミーティングだけで判断しようとした答弁はいかがかと思うというのは、この委員会に所属をされている元大臣のお二人を愚弄しているんじゃないかと逆に私は思いますし、もしもそれが適切な答弁でなかったんだとすれば、では、大臣、この場で、この十一回に及ぶ過去の大臣の答弁を削除されますか。
○伊吹国務大臣　先生、やはり美しい日本語で正確に話さないといけませんよ。
　それは、私は、選挙で結果責任を問えばあとは何をしてもいいようなことは一言も言っておりませんよ。いろいろな民意の受け取り方がある、その中で、タウンミーティングというのは一つの大切な民意を受けとめる場であるのに、それを不透明な形で運用したということについては、タウンミーティングの所管である内閣府の担当である官房長官が、先生と同じ、申しわけなかったという気持ちを表明しているんじゃないですか。
　ですから、私はその上に立って、タウンミーティングでこうであった、ああであったということだけで、まあ、答弁技術としては、タウンミーティングその他と言えばよかったと私は思いますが、だけれども、タウンミーティングでそういう民意の広がりがあるということを申し上げたということは、やはり今から思うと余り適当じゃなかったということを言っているわけですよ。
　だけれども、いろいろな民意のとり方がありますから、これは、当時の大臣はそういう判断で答弁をされたわけですから、私に削除権なんというものはありません。
○松本（大）委員　答弁が、それは前大臣の考え方だ、答弁はちょっといかがかなというふうに思うけれども、でも私に削除する権限はないとおっしゃるのであれば、では、この不適切であったタウンミーティングについては、それを国民的議論の深まりの根拠とされるのであれば、このタウンミーティングはやはりやり直すべきじゃないですか、大臣。
○伊吹国務大臣　だから、それはいろいろな民意の反映の仕方があるので、官房長官はこれからタウンミーティングのあり方をしっかりもう一度つくり直してと言っているわけですから、いろいろな場面でまたタウンミーティングを使うということは当然あるでしょう。
○松本（大）委員　この教育基本法の改正の審議の過程で、やはり根拠とされているこの八回のタウンミーティングの、そのうち過半数、五回までがやらせだったわけですよ。そして、そのやらせの質問を除けば、教育基本法の改正案に反対の自発的発言が十七件で、賛成の自発的発言は四件しかなかったんですよ。
　つまり、国民的な議論は広がりを見せていない、理解についても広がりを見せていない状況の中で、やはりこれはタウンミーティングをこれから新たにやり直して、その中で、その間、審議を続けていくべきではないですかということを私はお尋ねしているんですよ。
○伊吹国務大臣　私は、そうは思いません。
　一番の民意は何でしょうか。それは、日本国憲法によれば、日本国憲法によって先生御自身も国民の負託を受けられてここへ来ておられるんじゃないんですか。全国民を代表しているのは、日本国憲法によって国会なんですよ。国会の議論こそ、民意の最大の集積の場所です。
○松本（大）委員　今のはまさに本音が出たという感じですよね。
　つまり、小泉内閣で、政策についての国民的な理解を深めるんだ、抵抗勢力について最大の突破口はまさに世論なんだという趣旨で、鳴り物入りで始まったんだけれども、いや、そんなものは聞きおくだけで、決めるのはやはり国民の代弁者である政治家なんだ、だから聞きおくだけですよ、そんなものふりです、アリバイづくりだというふうに私は聞こえましたよ。
○伊吹国務大臣　また、発言をしていないことを私が発言したように言われると困ります。
　それは、タウンミーティングだとか世論調査だとか、あるいは、これはどういうインセンティブで集まっておられるのかわかりませんが、いろいろな方が議員会館を取り巻いて反対を叫んでおられることとか、そういうことすべてを、先生御自身も国会議員としての責任を持って判断されて御結論を出されるんじゃないんですか。
○松本（大）委員　もちろん、受けた意見をそのまま伝えるわけじゃないですよ。いろいろな意見を聞いて、最終的に判断するのはもちろん、それは、私ももちろんそうだと考えていますよ。
　だけれども、直接国民の意見を聞く場を設けるというのは、それはそれで間接民主制を補完する手段として重要なんじゃないんですか、今の御趣旨は、その意義を否定しかねないような、そんな危険性を持っているというふうに僕は申し上げているわけですよ。
○伊吹国務大臣　それは、間接民主主義を補完する仕組みとしては、否定なんて私一言もしていませんよ。間接民主主義を補強する手段として、先生の御判断の中にインプットされるんじゃないんですかということを言っているんです。
○松本（大）委員　タウンミーティングでやらせの質問をさせておいて、それで国民的な議論は深まったんだ、理解も深まったんだという、そんな偽装工作を行っておいて、やはりそれは問題なんじゃないんですかとここで何回も何回も大臣の見解、もっと率直な御答弁を私は求めたわけですけれども、何度聞いても大臣はやはりお認めにならない。
　私は、この質疑をネット中継で聞いていらっしゃる方は、きょうはどういうふうに思っていらっしゃるのか、ぜひ後で地元に帰って聞いてみたいものだと思いますけれども、今回、教育基本法の改正の中で、子供の道徳心だとか規範意識だとか公共心だとか、さんざん言っておいて、こういう非常に不適切な事例があった。もし、これはやましくない、全く問題ないとおっしゃるんだったら、なぜ先ほどのような処分を検討しなきゃいけないのか。あるいはまた、やましくないんだったら、できるだけ自分の言葉でとか、こんなばれないように偽装をする必要がないんですよ。
　やはりやましいことだからこそ、ばれちゃいけないような不適切な事例だからこそそのようなことが行われたわけであって、そういう観点からすると、子供に対して道徳心とか言っているのであれば、これはやはり率直に過ちを認めて、国民に対しておわびをされるべきではないですか。いかがですか。
○伊吹国務大臣　もう少し、それはいろいろ野党のお立場がありますから、おっしゃることは結構ですよ。しかし、私が申し上げているのは、まず、過ちがなかったなんて一言も言っていないじゃないですか。さっきから、官房長官の発言があったように、まことに遺憾だ、そして、こういう意見を聞く場が不透明に運用されたことについて、適当なことじゃないと。
　だから、それは内閣府でどうしたかは、私が直接、指示権も人事権もありませんから、わかりませんけれども、文部科学省の中では、内閣府からそういうことが来たときに、教育基本法関係の質問がないからこれを出してくれと言ったことが、結果的に不透明な引き金を引いた一つの原因になっているわけですから、そのことを調べて、そして結果責任をとらなければならないなということは言っているじゃないですか、さっきから。全く関係がないなんて一言も言っていないですよ。
　その上で私が申し上げているのは、いろいろな世論の把握の仕方がある、タウンミーティングもその一つで、これを非常に不透明に運用されたということは感心したことじゃないと私は言っているんですよ。
　しかし、そのすべてを踏まえた上で、国会議員というものは国民の負託にこたえて最終的な判断をしなければならないので、国会議員としてのやはり自信と責任を持って、ここはおかしいのならここはやめだ、これはだめだという判断をすればいいんだし、その結果は最後に、我々が判断したことはこの次の選挙で我々が責任を問われるんですよ。だから、一度も私は、タウンミーティングがこういうことで運用されたことについてほおかむりをしたとか、何も悪いことをしていないなんて一言も言っていませんよ。