Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉本委員　きちんと合わせる予算を組んでいくんだという御意向かと思います。
　例えとしてよくないかもしれませんが、私も銀行に二十数年おりまして、仲間たちは外資系に行ったり独立してコンサルタントをやったりという中で、結構、役所から、一億ぐらい予算を上げるからリサーチをやってくれないかというような話を受けて、杉本、何かいい話はないかと、民間にいたときの話ですね、そんな話を独立したコンサルタントの人間から聞いたことがあります。
　そういった無理に予算を使う姿勢というのが本当にないのかどうかという点は、今大臣から御答弁いただきましたけれども、きちんと合わせるという予算になるようにやはり厳しい査定をしていただかないと、あえて言いますが、環境関連のコンサルタントだったかと記憶しておりますけれども、世の中の流れがそっちの方向に行くとお金がそっちの方にいっぱい出ていくということがあってはならないと思いますので、大臣の御答弁を尊重して、適切な予算編成をぜひともお願いしたいと思っております。
　プライマリーバランスというか、むしろ、きのうの大臣のお話ですと、基礎的財政収支と言った方がいいというお言葉もありましたけれども、野田前総理からも御質疑がありましたので、ちょっとこれは飛ばさせていただいて、金融庁のあり方も、申しわけございません、時間がなくなったので、時間が残ればちょっと披露させていただきたいと思うんですが。
　今、一宮というふうに大臣から言っていただきましたけれども、つい数日前に、「高速道に財政融資一・五兆円　来年度、財務・国交省が調整」という見出しが躍りました。最近、新聞の信頼性というのが揺らいでいるやに、いろいろな発言があったりして、新聞報道があれば全部信じていいかという部分もありますけれども、今次報道がございまして、財政融資資金一兆五千億円、これを日本高速道路保有・債務返済機構に貸し付けるというような流れがあるやに聞いております。
　例えばですけれども、今、一宮と言っていただきましたけれども、私の地元愛知県の一宮、愛知県は、そもそも日本のへそであり、物づくりの大拠点、例えばの話ですけれども、愛知でいえばそういった大都市環状道路の整備あるいはそれに直結する周辺道路、こういったところは極めて大事だと思いますが、私どもの地元は、名神高速と東海北陸道が交差する一宮ジャンクションというのがあるんですけれども、特に平日大渋滞で、経済、物流の、生産性革命なんというお言葉が躍っていますけれども、生産性を低下せしめているというふうに私は理解しております。
　例えばの話ですけれども、こういった大都市環状道路の整備、こういったものを、低利のお金を使っていくことによって生産性向上に寄与するということも推察できると思いますけれども、効率的なお金の集め方、使い方、こういった点で、報道がありましたけれども、財務省としてどういうお考えなのか、御答弁いただければと思います。
○うえの副大臣　大都市圏環状道路等につきましては、本日、国交省より、現下の低金利状況を生かし、整備を加速するため、高速道路機構に対する一・五兆円の財政融資の追加要求がありました。
　物流ネットワークの整備は生産性を向上させる極めて大きな要素であり、財務省としても、大都市圏環状道路等の重点投資の加速に向けて、検討を進めてまいりたいと思います。
　具体的な箇所につきましては、足元の事業の状況等を踏まえ、整備加速が見込まれる箇所を想定して議論していきたいと思いますが、お尋ねのバイパスにつきましては、現在まだ国交省の方で整備方針を検討中ということを聞いておりますので、今回の財投活用の対象とは想定をしておりません。
○杉本委員　ありがとうございます。
　対象地域というのは限定されても、広く、またよく精査をしていただいて進めていただければと思っております。
　次に、最近入札があった超長期国債について質問させていただきたいんですが、数日前、先月二十八日に実施した四十年物国債の入札はやや不調だった。三十年債、四十年債などの超長期国債の調達は、私は非常に実は意義があると思っています。
　なぜかといえば、イールドカーブというか、低金利で長短金利差が大分なくなって、相当フラット化しているということなので、この超長期ゾーンの資金調達をすることによって、いわゆる返済の、当座の返済がどっと来るというのを防ぐというようなこともできますし、非常に安定的に低利で長期間のお金を借りるということができると思います。
　イギリスなんかですと五十年債というのがあったりとか、あるいは、学者等の研究者によると、百年債、永久債といった調達の仕方もあるやに聞いていますけれども、お金は返済するにこしたことはありませんけれども、安く調達するということ、安定的に調達するということも国として極めて意義があると思います。
　イールドカーブがフラット化している今こそ、超長期の低金利調達を考えていくべきかと思いますけれども、現在の財務省のお考えをお聞かせいただければと思います。
○うえの副大臣　御指摘のとおり、超長期債の発行をふやせば、例えば短い年限の国債を出した場合に生じる当面の債務償還及びその借りかえの際の金利上昇リスクを回避することが可能となります。一方で、一般に、超長期債の調達金利は短い年限のものよりも高くなるため、利払い費が増加をするということになります。
　このように、超長期債の発行につきましては、リスクとコストがトレードオフの関係にあることに留意が必要だと思います。
　また、超長期債を含め国債の確実かつ円滑な発行と中長期的な調達コストの抑制を図るためには、市場のニーズ、これに即して発行するということが不可欠だと考えておりますが、この点、五十年債等の超々長期債につきましては、投資家の皆様の幅広いニーズというものが見込まれるわけではなく、その安定的な消化が困難になるおそれがあろうかと思います。
　したがいまして、あえてこれを発行しなくても既存の国債により必要な額を調達できていることから、発行は検討していない、そういう状況であります。
○杉本委員　国債マーケット、日銀さんが大分国債を買っちゃって、もう干上がっちゃっているという状況かと思いますし、コストと言われましたけれども、かなりイールドカーブはフラットニングしているので、そういった意味では、市場ニーズがないという、政府のきのうの質問取りをいただいたときの担当者の答えを私聞いていましたけれども、本当に市場のニーズがないかというと、恐らく生保とかあたりは本当は買いたいというのが、三十年債、四十年債よりもっと長いゾーンであったりとかというふうに私は感じていますので、この点、市場ニーズというのをより的確に把握していただいて、コストもそんなに高くなく調達できるという点も考えて、改めてこの超長期ゾーンというものを捉えていただけないかなというふうにだけ加えさせていただきます。
　ちょっと若干だけ時間があるようなので、大臣が金融大臣としておっしゃられた、「いわゆる金融処分庁の印象から金融育成庁への転換」という表現をされました。
　私も、銀行で融資担当課長をさせていただいたとき、相当金融庁に御指導いただいて、本当に検査が終わったときにほっとして安堵したという記憶がなかなか消えないんですけれども、一方で、育成庁という意味では、一方的にちょっとお話ししますけれども、私、現在のみずほですが、当時日本興業銀行というところにいまして、人事部で採用とともに研修を担当しておりました。
　その研修の中で、為替ディーリング研修というのを、もう時効だと思うので申し上げますけれども、三十年ぐらい前に、チーフディーラーとかと相談して、人材発掘もニーズとしながら、本当に実践のディーリングを研修してみるというのをやりました。こっそりですけれども、当時のＭＯＦ、大蔵省、今の財務省さんの担当者、そして日銀の担当者をお呼びして、この研修に参加していただきました。そうしたら、本当に勉強になって、生の現場がわかったというお言葉をいただけたというのが実情でございました。
　官民交流とかそういう言葉はよくありますけれども、なかなか監督官庁が現場に行って研修するというのはできない話でもあると思いますけれども、何らかの工夫をして、やはり現場の状況を、反対サイドというんですかね、監督する側が監督される側の状況をよく知るというのは極めて意義があると思いますので、そんな研修を昔していたということで、その話を披露させていただきながら、金融育成庁への具体的な政策、これから何かあればちょっとお披露目いただけないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○村井大臣政務官　お答え申し上げます。
　金融を取り巻く内外の環境が急激に変化する中で、多様化、複雑化する行政課題に的確に対応していくためには、御指摘のとおり、金融行政を支える職員一人一人が資質を向上させていくよう、組織として計画的に人材育成を進めていく必要があると考えております。
　そうした観点から、御指摘いただきましたけれども、既に民間金融機関や事業会社へ金融庁職員を派遣して民間の実務経験を積ませること等により、内部人材の能力向上のための取り組みを進めているほか、外部専門人材の積極的な登用を行うことを通じて最先端の知見を組織に取り入れるよう努めているところでございます。
　今後は、こうした取り組みをさらに積極的に進めていくとともに、人事評価を初めとする人事面での改革を通じた金融行政の質の向上に不断に取り組むことにより、金融育成庁への転換をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○杉本委員　時間となりました。御答弁ありがとうございました。
○小里委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十三分散会
平成二十九年十二月一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　阿部　知子君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大隈　和英君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　繁本　　護君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　高木　　啓君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　長坂　康正君
　　　　　　西田　昭二君　　　　根本　幸典君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　村井　英樹君
　　　　　　大河原雅子君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　稲富　修二君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　濱村　　進君　　　　中川　正春君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　梶山　弘志君
　　　内閣官房副長官　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局長）　　　　　　　高野　修一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　植田　　浩君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　長屋　　聡君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　松尾恵美子君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　森永　耕造君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　千葉　恭裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局長）　　　　　　　　　　河村　正人君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　佐々木　浩君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　神田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　泰樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土屋　喜久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　根本　幸典君
　　大西　宏幸君　　　　　木村　弥生君
　　加藤　鮎子君　　　　　国光あやの君
　　金子　俊平君　　　　　木村　次郎君
　　神谷　　昇君　　　　　繁本　　護君
　　亀岡　偉民君　　　　　高橋ひなこ君
　　杉田　水脈君　　　　　上野　宏史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野　宏史君　　　　　杉田　水脈君
　　木村　次郎君　　　　　三浦　　靖君
　　木村　弥生君　　　　　長尾　　敬君
　　国光あやの君　　　　　加藤　鮎子君
　　繁本　　護君　　　　　田畑　　毅君
　　高橋ひなこ君　　　　　亀岡　偉民君
　　根本　幸典君　　　　　池田　佳隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　　毅君　　　　　神谷　　昇君
　　長尾　　敬君　　　　　本田　太郎君
　　三浦　　靖君　　　　　金子　俊平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　大西　宏幸君
　　　　—————————————
十一月二十七日
　特定秘密保護法の撤廃に関する請願（畑野君枝君紹介）（第一号）
十二月一日
　慰安婦問題の解決に関する請願（田村貴昭君紹介）（第一五五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二二七号）
　同（笠井亮君紹介）（第二二八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二二九号）
　同（志位和夫君紹介）（第二三〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二三一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二三二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二三三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第二三四号）
　同（藤野保史君紹介）（第二三五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二三六号）
　同（宮本徹君紹介）（第二三七号）
　同（本村伸子君紹介）（第二三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件（人事院勧告）
　　　　　————◇—————
○山際委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官長屋聡君、人事院事務総局総括審議官松尾恵美子君、人事院事務総局職員福祉局長森永耕造君、人事院事務総局給与局長千葉恭裕君、内閣府地方創生推進事務局長河村正人君、文部科学省大臣官房審議官松尾泰樹君、厚生労働省大臣官房審議官土屋喜久君、農林水産省大臣官房審議官小川良介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山際委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森山浩行君。
○森山（浩）委員　おはようございます。
　五年ぶりに衆議院に戻していただきました。立憲民主党の森山浩行でございます。
　この五年間、たくさんの町の声を聞き、こんなところがおかしいんじゃないか、あるいは、情報公開が不十分で実態がわからないまま物事が進む、ブラックボックスが多過ぎてまともな議論ができていない、このような政府あるいは国会に対する多くの不満や不安を聞いてまいりました。真っ当な政治、真っ当な社会を取り戻していくための議論をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　さて、今回の議題は、人事院勧告と、そして報告についてでございますけれども、私の方からは、特に公務員人事管理に関する報告について、まずお聞きをしたいと思います。
　この報告の部分をお読みいただけますか。
○森永政府参考人　お答えいたします。
　本年の報告におきましては、公務員人事管理に関する報告といたしまして、多様な有為の人材の確保及び育成、加えまして、働き方改革と勤務環境の整備といたしまして、職場におけるマネジメントの強化等における長時間労働の是正の取り組み強化、仕事と家庭の両立支援の促進等、非常勤職員の勤務環境の整備、高齢層職員の能力及び活用、再任用は短時間勤務や補完的な職務にとどまる例が多く、能率や士気に課題がある、定年の引き上げに向けて、平成二十三年の意見の申し出以降の諸状況の変化も踏まえ、今後論点整理を行うなど鋭意検討を進める等の事項について、報告をさせていただいております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　多様な有為の人材の確保及び育成、あるいは働き方改革と勤務環境の整備ということで、長時間勤務の是正、あるいは非常勤職員の勤務環境の整備、そして高齢層職員、これに関しては能力及び経験をもっと活用すべきだ、このようなお話、また、定年の引き上げに向けての論点整理というような形で、今回すぐやらなきゃいけないこと、また、今後中長期的にやっていくことというようなことが提案をされているわけなんですけれども、長時間勤務につきましては、昨今ニュースでもたくさん取り上げられているところでもございます。
　民間の方には、あれせい、これせいと、ちょっと後で議論をしますけれども、たくさんの指導をしたり、あるいは、こうやった方がいいんじゃないかと提案をしたりというようなことも含めて、国から、よりよい職場環境、労働環境の整備に向けての提案をされているところでありますけれども、その指導をしている、あるいは提案をしている国の方、国家公務員の方で、この超過勤務、ほったらかしというわけにはいかないと思うのですけれども、この実態に対する認識、現在把握をされている数字についてお答えをいただけますか。
○森永政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年に実施いたしました国家公務員給与等実態調査によれば、平成二十八年における国家公務員の年間超過勤務時間数は平均で二百三十五時間となっております。これを組織区分別に見ますと、本府省では三百六十六時間、本府省以外では二百七時間となってございます。
○森山（浩）委員　二百三十五時間、本省で三百六十六時間ということですけれども、これは十二で割って一カ月にすると大体三十時間ぐらいでしょうか。これは、三十時間まではいいよというルールがあるので、この数字に合っているというような数字に見えて仕方がありませんね。
　我々、ここ国会あるいは霞が関近辺でうろうろしていて、いや、三十時間で終わっているよというような実感は全くないわけなんですけれども、これはむしろ許されている残業時間に合わせた数字というように見えるんですけれども、どうでしょう、その辺は。
○森永政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の超過勤務は、公務のため臨時または緊急の必要がある場合において、正規の勤務時間以外の時間において勤務することを命ぜられて行われるものでございまして、超過勤務に従って勤務した時間が超過勤務の時間ということでございまして、特に何かに合わせて算定しているというふうな性格のものではございません。
○森山（浩）委員　実態になかなか合うていないんじゃないかというのは……。先にあっちに行きましょうか。
　民間の方に対してですけれども、過労死の防止対策白書、いわゆる過労死白書というものが出ています。平成二十九年版というのが十月六日に発表されております。労働時間を正確に把握することというのが非常に重要であるというようなことを書かれているわけなんですけれども、それに関連をしまして、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これは民間向けのものでありますけれども、これが出されたのはいつで、これまでどのような形で周知をされておりますでしょうか。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のガイドラインは、労働時間の適正な把握の徹底のために、昨年末に厚生労働大臣を本部長とする長時間労働削減推進本部で取りまとめをしました「過労死等ゼロ」緊急対策を受けまして、本年一月二十日に策定をしたものでございます。
　このガイドラインは、近年の過労死事案などを受けまして、従来、行政の内部向けの通達でございました「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」の内容を踏まえながら、使用者向けのガイドラインとして新たに策定をしたものでございます。
　具体的な内容としましては、従来の通達と同様に、使用者が始業、終業時刻を確認する方法として、使用者の現認やタイムカード、パソコンの使用時間などの客観的な記録によることが原則であるということとするほか、新たに労働時間の適正な把握の前提として労働時間の考え方を明示いたしまして、また、やむを得ず労働者の自己申告により労働時間の把握を行う場合、自己申告によって把握をした労働時間と入退場記録などから把握した事業場内にいた時間との間に著しい乖離がある場合には、使用者が実態調査を実施して所要の補正を行うことなどを盛り込んでいるところでございます。
　このガイドラインにつきましては、策定以降、各労働局それから監督署の現場におきまして、使用者の皆様方に周知徹底を図っているところでございます。
○森山（浩）委員　タイムカードによって勤務時間を管理する、あるいはパソコンの使用時間を見る、これは客観的な基準として民間にはお願いをしているということでありますけれども、同じようなものは対役所、官庁に対してはありますか。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御説明いたしましたガイドラインの対象は、労働基準法のうち労働時間に関する規定が適用される事業場に対するものでございまして、一般職の国家公務員につきましては原則として適用がないものというふうに考えております。
○森山（浩）委員　厚生労働省さんが言うことではないということでありますけれども、では、この部分、適正な把握というのはどこが責任を持ってやることになるんでしょうか。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　内閣官房内閣人事局で所管しているというふうに認識してございます。
○森山（浩）委員　では、そこにおいては、同じような形で、例えばタイムカードを押すべきだ、あるいはパソコンの電源の時間で見るべきだというようなことは言っておられるんでしょうか。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　勤務時間の管理についてでございますけれども、国家公務員の場合は、人事院によって示されております方法によって、各府省において適切に行っていただくということになってございまして、御指摘のこの管理時間のあり方については、現状では民間とは違う形になっているという状況でございます。
○森山（浩）委員　実は、現場の方でちょっと聞いたりすると、始業時間が始まるまで勤務表というものがどんと入り口に置いてある。これをめくって、自分の名前のところに自分の判こを押す。勤務時間が始まるとそれを管理者が持っていって、退庁のときには何時かというのは実はないというような実態もあるんだというような話を聞きます。
　つまり、何時に入って何時に終わったかというようなことはそもそも見ていないんだというような職場もあるというふうにお聞きをしますけれども、その辺の実態は御存じでしょうか。
○植田政府参考人　私どもで実態について、全てについて網羅的に把握しているということではございませんけれども、当然、委員御指摘のような状況が全体的には多いのではないかというふうには思っております。
○森山（浩）委員　多いという話でございます。民間にはちゃんと勤務時間を管理しましょうよ、お願いしますよという話を政府からしていて、自分たちの間では、勤務時間管理はできない、こういう職場が多いというようなお答えでございます。
　勤務管理時間の現状という話でいうと多いというような部分で、まだほかに何か言っておくべきことはありますか。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　この勤務時間の管理のあり方についてでありますけれども、より有効で、また効率的な方法がないかどうか、形式的な面も勘案しながら、また、民間の事例なども参考にしながら、人事院、各府省と連携しつつ検討してまいりたいと思っておりまして、今後の検討課題とは思っております。
○森山（浩）委員　勤務管理についてはそういうことなんですけれども、ただ、長時間の勤務について是正をしなきゃいけないというような思いはあって取り組んでおられると思いますが、長時間勤務について何とかしようという取り組みについてお答えください。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の長時間労働の是正につきましては、従来から重要課題の一つとして政府全体で取り組んできたところでございます。
　長時間労働を前提とした働き方を改め、生産性の高い働き方へと変えていくことが官民共通の重要な課題であるというふうに考えているところでございます。
　政府といたしましても、平成二十六年十月にまとめました国家公務員の女性活躍とワークライフバランス推進のための取組指針というものに基づきまして、ゆう活などを通じた、長時間労働を前提とする働き方を改める意識改革や、業務効率化を通じた超過勤務の縮減、あるいは、平成二十八年九月に「国家公務員の労働時間短縮対策について」というものを改正いたしましたけれども、超過勤務を実施する際に、その理由や見込み時間を上司が把握するなどの超勤時間の適切な管理の徹底などに取り組んできたところでございます。
　今後とも、長時間労働の是正に積極的に取り組みつつ、全ての職員が存分に能力を発揮できる環境づくりに努めてまいりたいと考えております。
○森山（浩）委員　そうですね。七月、八月というような夏の時間などは割と業務量を調整ができるというふうなことで、五時に帰りましょうという運動をされている、ゆう活のようなことがあるというふうにお聞きをしています。
　予算だ、決算だ、季節的に忙しい部分、あるいは災害だというようなときもあるということでございますので、それについては工夫をしながらやっていただければと思うのですが、この過労死の白書、こちらの方では、調査、分析の結果というところで、これは対民間でありますけれども、労働時間を正確に把握することが、残業時間の減少、それから年休取得日数の増加、メンタルヘルスの状態の良好化に資するというような調査結果が出ております。これは厚生労働省さんが出してはるんですかね。というようなこともあって、何とか民間、お願いしますよと言うておるような状況であります。こういう状況でありますから、まずは勤務時間を正確に把握するというところ、これについても民間並みに少なくとも取り組んでいただきたいと思うのであります。
　さらに、公務における勤務時間の上限規制、これは今、入っていないかと思うんですけれども、どのようになっておりますでしょうか。
○森永政府参考人　お答えいたします。
　公務における超過勤務は、勤務時間法に基づきまして、公務のため臨時または緊急の必要がある場合に各省各庁の長の判断で命じられて行うものとされてございます。いわゆる三六協定に基づいて行う民間の時間外労働とは基本的枠組みが異なっておりますけれども、公務においても、職員の健康保持や仕事と家庭生活の両立、人材確保の観点から、長時間労働を是正すべき必要性は異なるものではございません。
　国家公務員の超過勤務の縮減につきましては、従来から最重要な課題の一つとして政府全体で連携しつつ取り組んできたところでございますけれども、本院では、超過勤務縮減に関する指針を発出いたしまして、一年につき三百六十時間、他律的業務の多い部署におきましても七百二十時間の上限の目安時間を設け、これを超えて超過勤務をさせないよう努めることを各省に求めるなどの取り組みを行ってきてございます。
　近年、長時間労働の是正が我が国全体の課題とされる中で、民間企業に対しまして時間外労働の上限規制の導入等の議論が具体的に進められているところでございます。このため、長時間労働の是正に向けまして、今後、各府省の取り組みや働き方改革関連法案に関します御議論等を踏まえまして、各府省や職員団体等の御意見も聞きながら、どのような実効性のある措置を講ずるか、検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○森山（浩）委員　三百六十時間、七百二十時間という目標があるということがわかりました。そういうことをいかに実効的にやるか、各省庁任せにせずにきちんとやり切るにはどうするかということをしっかり考えていただければというふうに思います。
　さらに、業務量に見合った定員配置をきちんとされていないんじゃないかというような部分については、どのようにお考えでしょうか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　定員措置、定員管理の関係でございますけれども、国家公務員の定員につきましては、各府省からまず増員要求というものが内閣人事局に出されまして、要求内容を内閣人事局において精査の上で必要と認められるところには増員を措置する、こういった仕組みでございます。
　そういう中で、個別の要求内容の精査に当たりましては、業務量の見積もりというのが重要な要素でございます。あわせて、必要性とか緊急性などさまざまな要素を総合的に勘案して判断するということではございますけれども、いずれにしても、業務量というのは重要な要素として私どもの判断基準となっております。
　また、定員の再配置の要求というものも受け付けておりまして、部門間で大きな業務量のばらつきがあるような場合、相対的に余裕のある部門から他の忙しい部門に定員を再配置する、こういったことも、定員管理上、重要な課題でございます。
　さらに、業務量のあり方を見直して、省力化、効率化を図って業務負担を軽減する、また、各省の人事管理上の取り組みということになりますけれども、具体的な職員配置の面でできるだけ業務量の平準化を図っていく、こういった工夫もあり得るんじゃないかと思います。
　いずれにしましても、過重な業務負担を軽減するということを含めまして、効率的な業務運営体制、これを確立していくということは、そのためにまたさまざまな取り組みを進めていく、これは重要な課題である、事柄であると認識しているところでございます。
○森山（浩）委員　民間の方であっても公務員の皆さんであっても同じ人間でありますから、長時間労働させても大丈夫だというわけではないと思います。人間らしい働き方ができるように工夫をしていただきたいと思いますが、この辺、午後の質問も含めて、大臣にお聞きをしたいと思います。
　では、午前の質問を終了いたします。ありがとうございました。
○山際委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。初めてこの委員会で質問させていただきます。
　きょうは、与党筆頭並びに委員長の御采配で、野党のみ、人事院勧告を基本とする二時間の質疑の時間をいただきました。
　そもそも、今、内閣委員会には十一人の所掌担当大臣がおられまして、おのおのの大臣に一時間はいろいろお聞きしたいと思いますが、いろいろな時間制約の中で、前回七時間やらせていただき、そのうち与党二時間、野党五時間ということで、私ども野党といたしましては、今、野党の数も多く、こうしたいろいろな審議時間の都度、野党の時間をいただけますことをまたお願い申し上げます。きょうについては感謝申し上げます。
　さて、私の質問に移らせていただきますが、今、我が党の森山委員の方からも、公務員の働き方について御質疑がございました。
　特に、この間、国会のいろいろなスケジュールというか予定が大変に日がわりメニューで、その前日の遅くに決まるというような中で、個別公務員の中の霞が関の官庁職員の働き方を見ても、大変だろうなとも思います。また、いろいろな資料も、あれを出せ、これを出せもありますので、それについても、よりスムーズに審議があればよいなと思うものでもございます。
　私がきょう取り上げたいのは、公務労働災害に関する人事院の役割についてでございます。
　公務労働災害については、平成十九年、災害補償制度研究会の報告において、複雑化、高度化する災害補償業務の実施のあり方に関して、各省庁がそれを担当するのみでなく、人事院としても、これに助言、いろいろなサポートをしていただきながら、脳・心臓疾患、精神疾患等の疾病にかかわる災害認定をより容易にしていこうというお取り組みが、平成二十年五月一日から施行される関係規則、法の改正で始まっていると思います。
　この結果、どのような改善点があったのかということなども含めて、きょうは人事院総裁に、まず冒頭、御意見を伺います。
○一宮政府特別補佐人　災害補償制度研究会では、各府省等における災害補償業務の負担軽減や災害補償業務の処理の効率化等の要請といった観点から、今後の災害補償業務の実施のあり方について議論を行い、平成十九年五月に報告を行いました。
　これを受けて、翌年、脳・心臓疾患、精神疾患等の疾病事案の上外認定などの困難な業務について、人事院が各府省等から協議を受けることとする改正を行いました。これにより、早期の段階で人事院が、各府省等が行う事案調査等に関与することになり、調査等のポイントの明確化や認定手続の効率化が図られるなど、一層迅速かつ公正に公務災害補償業務が運営されるようになったというふうに考えております。
○阿部委員　ぜひそうあってほしいと思います。
　皆さんのお手元にお示ししたのは、平成の十一年から二十八年までの、一般職の公務員に係る脳・心臓疾患、裏面が精神疾患でございます。これは、平成十九年度が非常に、どちらにおいても高い数値を示しておりますが、ここまでは郵政民営化の前でございますので、総務省関係の、郵便関係の職員の疾病が多かった。
　それが除かれた後、しかしながら、二十一年あたりから二十五年あたりにかけて大変、逆にまた公務災害認定がふえてきておる。総務省が一緒だったときよりはまだ少し少ないかなと思いますが、精神疾患などでは、平成二十五年におきましては、死亡五例、あるいは全体の疾患数十六例というふうに高い数値が示されております。現状の職務のストレスの度合いなども含めて、公務員の心身が健康であるためにも、ぜひ人事院には御尽力をいただきたいと思います。
　さて、そうした観点から、人事院が本来こういうサポートをしております一般の職員とはまた別に、いわゆる特別職である自衛隊員の問題を少しきょうは皆さんに御紹介したいと思います。もちろん、自衛隊員は特別職でありますので、人事院の直のかかわりではないということは存じ上げていた上で、なおかつ、公務員全体、私どもの国の基でありますので、支えていただくためにいろいろ御助言を賜れればと思うことであります。
　三枚目の資料は、公務災害認定の原因別で、陸上、海上、航空、内部部局の自衛隊員の事例の発生数であります。精神疾患、脳・心臓疾患等々も区分けして、公務災害の認定数が書いてございますが、これは、職員数に比べて必ずしも多くないというふうに認識しますが、個別に検証はいたしておりませんので、そこはちょっと割愛をさせていただきまして、裏面をごらんいただきたいと思います。
　私がこういうふうに自衛隊員の脳・心臓疾患あるいは精神疾患などについて興味を持っておりますのは、実は当選して以来のことで、毎年自衛隊にはさまざまな報告を求めております。
　下段に、平成二十七年度、果たして自衛隊員においては、脳・心臓疾患で何人くらいが亡くなっておるかという数値を出していただいたものでございます。平成二十七年度、一年限りで、実は記録は皆廃棄されてしまいます。去年と比べられない、おととしと比べられない。そうすると、自衛隊員の健康度がよくなったのかストレスフルなのかということがなかなかわからない。ここに、行政文書の保存期間を一年としていることから二十六年度以前の脳・心臓疾患を死因とする人数については把握できませんと返ってまいります。
　一方、人事院が関与している一般公務員については、上のグラフを見ていただきたいですが、平成二十年、二十三年、二十六年というふうに、一般国民と比べて、心臓病や脳血管障害や自殺や、もろもろのものがどのように推移したかということがきちんと数値として残され、それが数値として残されることが、労働環境の対策や公務認定災害に生かされるということをとっております。
　私は、冒頭申し上げましたが、自衛隊が特別職であるということは存じておりますが、公務員全体という観点から見れば、少なくとも資料も残されない、そうなると公務災害の発見も少ないというふうになってまいりますので、こうしたことについて意見交換をしていただけまいかと。
　これは、業務としてではない、しかし、公務員全体を誰かが守らなきゃいけないという大所高所の観点ですので、この点についても、可能な方法があり得るならば、総裁にはぜひ御意見を伺いたいと思います。
○一宮政府特別補佐人　自衛隊員の公務災害補償については、防衛省が、防衛省の職員の給与等に関する法律に基づいて業務に当たっているものと承知しております。
　人事院としては、防衛省に対しても、これまで災害補償制度の改正内容や運用状況に関する情報を提供するなどもしてきておりますし、また、人事院の実施する災害補償に関する研修には防衛省の職員も参加していただいております。
　今後とも、災害補償業務に関し、防衛省と十分連携協力を図ってまいりたいと考えております。
○阿部委員　もちろんそうしていただくことは大変重要ですが、そもそも資料が残されないというのでは、何度も申し上げますが、改善はされません。
　今回、ここは内閣委員会ですので、私もまた別途、防衛省の出てこられる委員会で質疑はいたしますが、ぜひ総裁の方からも、健康管理はその一点ではなくて経年的に見ていただいて、よりよいものになるようにお願いしたいと思います。
　引き続いて、梶山地方創生並びに規制改革担当大臣もやっておられますので、その観点からお伺いをいたします。
　この間、公務員を忙しくさせている大きな理由、モリカケ問題、私はかなり影響をいたしておると思います。政治の側としては、正直言って申しわけないという気持ちもいたしますし、ただ、やはり行政はその意思決定にかかわるものをきちんと記していただいて、国民の納得に資するということであろうかと思いますので、そういう観点から御質疑をさせていただきます。
　まず一問目ですが、特に、加計学園問題でクローズアップされました国家戦略特区における事案の扱いと、これまでの構造改革特区などにおける申請事案の扱い、一番大きな差はどこにあるというふうに梶山大臣がお考えか、お願いします。
○梶山国務大臣　今御質問いただきました国家戦略特区及び構造改革特区につきましては、いずれも対象地域を限定して規制改革を行うものでありますけれども、構造改革特区は、一旦措置された規制改革事項であれば、希望する全国どこの地域においても活用を申請できる制度であります。これに対しまして、国家戦略特区は、活用できる地域を厳格に限ること、限定することで、特にかたい岩盤規制改革に突破口を開く制度であります。このように、異なる意義、目的を有したものであります。
　ただし、両制度とも地域からの提案に基づくものでありまして、改革実現に向けた検討を行い、最終的には総理をトップとする組織で規制改革や特区指定を決定するという点では同じ側面を有しております。
　実務的にも、両制度の提案募集を共同で行い、提案内容の特性に応じて、いずれの制度で改革を実現するかを選択するなど、その一体的、効果的な運用に努めているところでありますが、選択するに当たっても、提案地域との協議の上に行うということでもあります。
○阿部委員　御説明をいただきましたが、国家戦略特区の方がより地域限定が強いということで、その分、証明されるというか説明される公平性、公正性の担保がより重要になるんだと思います。ある地域で認められると、そこに妥当性、ああ、やはりそうだなと思わせる説明がついていないといけない。
　お手元に、これは内閣府から提出していただきましたが、国家戦略特区、総合特区、構造改革特区、三つ並べた場合に、規制改革の実現手法というところを見ていただきますと、国家戦略特区の場合は特区諮問会議、区域会議、特区ワーキンググループ、総合特区は国と地方の協議会、構造改革特区では省庁間での調整となっておりまして、先ほど梶山大臣もおっしゃいましたが、地方と国の調整ということは、ある程度、国家戦略特区でも行われるということでありますが、私がこの間ずっと加計学園の事案などを見ておりますと、果たして省庁間の調整ということが見える形で行われているだろうか、逆に、特区諮問会議、区域会議、ワーキンググループなどで話されて、その内容の一つ一つが各省庁にとっての十分な意思疎通、確認になっているだろうかということに大変大きな疑念がございます。
　私は、いろいろな観点から皆さんが聞いておられますが、特に、きょうお手元の資料の最後のページに示しましたが、会議がたくさんあるんです。
　獣医学部問題でも、国家戦略特区関係会議というのを一覧、裏表並べてみましたが、一つは、個々の時間が非常に短くて、その場面場面で各省庁がお互いを恐らく確認できないくらいの短さ。例えばワーキンググループなどは十九分とかいうのもございますし、こういう短い時間の中で、省庁が十分にそこで意思疎通ができるかというと、なかなかできまい。では、省庁の意思疎通をする場がどこで、それをどんなふうに文書に残すのかということが見えなくなって、潜在化してしまうと思います。
　担当大臣にあっては、こうした短い審議時間、それも、よく議事録を見ますと数行なんですね。そこには、省庁の見解というのがほとんど確認されない。その点を補追するものとして一番端的なのは、内閣の閣議決定である四要件ですね。四要件というのは各省庁全体にかかわるものでありますので、それが一つ一つ、これだけの会議の中で、どこで確認されたかが全く浮かばないのでありますが、大臣にあっては、そうした観点からこれを見直してみたときに、いや、ここであろうとか、これと違う場だからこういう議事録を残したとか、おありであれば教えてください。
○梶山国務大臣　何度も会議を重ねて、合意もその都度重ねてきたということであります。
　獣医学部の新設は、二十六年七月の区域会議で新潟市が提案をして以降、特区ワーキンググループや諮問会議での議論、検討を重ねてまいりました。
　四項目に関する議論があったものだけを数えても、平成二十七年の六月に日本再興戦略二〇一五で四項目を定めるまでに、それの準備として議論を重ねてきて七回、平成二十八年十一月の諮問会議取りまとめまでで、四項目に沿った規制改革を決定するまでに十七回、ことし一月の諮問会議で加計学園の構想を認定するまでに約二十回、正式に二十回ですね、に及ぶ議論を重ねて、段階的にプロセスを進めてまいりました。
　こうした議論の積み重ねをもとに、最終的には、諮問会議の取りまとめについては、昨年の十一月九日の特区諮問会議で、文科大臣、農水大臣両大臣も出席の上で、四項目への適合が確認された文案が異論なく了承されているということであります。
　加計学園の構想については、本年の一月十日に提出がありました。そして、一月十二日に、今治市分科会における獣医学の専門家二人を含む有識者による審査、文科、農水両大臣が出席する一月二十日の区域会議、同日の文科大臣の書面同意、特区諮問会議において、いずれも、四項目それぞれへの適合を含めて異論なく了承されて、特区認定に至ったものであります。
○阿部委員　私は、きのう事務方の方に、今大臣がお示しくださった、十一月の、最初の日本再興戦略二〇一五までが多分七回とおっしゃって、その後の十七回、さらに一月二十日が二十回と回数をおっしゃっていただきましたが、その都度を示した文書をいただきたいというふうにオーダーをかけました。
　まだ、けさに至るまでいただいておりませんので、ここでやりとりするお時間がないので、申しわけありませんが、今大臣の御答弁の部分、ここで触れているんだよというようなことは私の方にいただけましたらありがたいと思います。
○梶山国務大臣　しっかりと、出せる文書につきましては指示を出して、阿部委員の方にお届けするようにいたします。
○阿部委員　では、私が最も気になります四要件を満たしておらないのではないかという問題で、今後の獣医師の定員数等について論議された場がどこにあるだろうかと。
　私は、一応、議事録、ここに今挙げたものは目を通しましたのですが、たった一回あるだけで、それも、実施主体である今治市の平成二十八年九月二十一日の広島県・今治市国家戦略特別区域会議で、加戸前知事、このときは商工会議所顧問という形で出された一文、ここだけでありました。
　私が、四要件、需給は大事な四要件の一つで、それをどこで論議されているかと追っても何もなくて、たった一つ見つけたのが、この二十八年九月二十一日の文書であります。
　大臣のお手元にありますが、近年の獣医師に関する需給バランスというものが述べられております。これは、簡単に読みますと、届け出数が約三万九千人、それで、獣医師の勤続年数を三十五年とすれば、現状を維持するために必要な一年当たりの獣医師養成数は千百十七人という計算が出ております。
　私は、この妥当性がどこで検証されたのかを、ぜひ大臣、後追いしていただきたいと思うんです。
　この文書は、さらに続けて、現在の獣医学部の入学定員が九百三十人であるから、二百人とはいかないけれども、百六十人くらいの不足であろうと、ここから結論を出していくわけですが、私は、これはどう考えてもおかしいと思うんです。
　なぜならば、委員長もそうですが、獣医師でありますが、平均勤務年数三十五年なんというものではないです。二十五歳で獣医師になったとしても、六十で定年ならば三十五年ですが、通常、七十、七十五くらいまでみんな働いております。政府にあっては百歳まで働くというプランであります。そうやって計算してすら千百十七人。これは、勤務年数をふやせばもっとこの人数は減るわけです、すなわち蓄積効果でありますから。
　それから、全国の入学定員が九百三十人ということでありますが、下の段、これは農水からもらった資料ですが、一体毎年何人が獣医師国家試験に合格しているであろうかと見ますと、新卒と既卒、すなわち、その年に卒業した人と、留年したり、あるいは卒業してから何回か受けられるということもあって、大体多いときには千二十三人から四人が合格をいたしております。
　この必要数が千百十七という数値もいかがかと思いますし、もし毎年千二十四人卒業しておられれば、それにのっとっても、不足数は八十としかなりません。
　さっきの勤続年数をもっと現状に合わせて計算すれば、私は、農水省が言うように、ほぼ足りている。ただ、その配分の中で、どこにどんなふうに人を補填するか、あるいは女性獣医師の活躍をどうするかなどはありますが、この計算がひとり歩きしているのではないか。
　大臣には特に、このことがどこで話されたか。最後に文科省の審議会で百四十に定員削減されておりますが、それでも多いと思います。獣医師が多く生まれた場合に、やはりこれまでの人たちの獣医師としての生活も圧迫されますし、本当の意味で必要な判断なのかが問われる。そのために四要件があったと思います。この点、お願いします。
○梶山国務大臣　今、需要の話を定量的にというお話であったと思うんですけれども、なかなか定量的にあらわすことは難しいんです。この四項目自体にも、数であらわすということでは記されておりません。
　新たな需要がかなり生じていることは確かなんですね。今まで直接的に家畜を診たりペットを診たりというような仕事のほかに、会社員として獣医師の方が勤務をするというような需要がかなり、この十年ぐらいで五、六割ふえているということであります。
　これは、製薬会社であって、実験動物の管理であるとか、動物の治験を生かした創薬への治験の活用、そしてまた食品会社、食の安全、安心ということでも、そういうものも広がっておりますし、今言ったライフサイエンス、さらにはまた水際対策においての獣医師の偏在、こういったことも含めて勘案をして、この四条件を、需要に関しては見ていったものであります。
　そういったことも含めて、この四条件の需要に関しては、答えを導いてきているということであります。
○阿部委員　今御答弁くださいましたが、みんな言葉だけなんですね。新しいライフサイエンスとか、例えば企業に勤められる獣医師さんがふえていますが、獣医師の全体の一割なんです、もともと。それが五割ふえると。全体の方が多いわけです。私は非常に数字に不誠実な論議だと思うんです。
　大臣にはぜひ、そもそも、何度も申しますが、この加戸さんがお示しになった数値しか、全部のあれだけの会議を見ても、ないんです。これが妥当と思われるのか。私は思わないです、計算方式も含めて。卒業の数も違うし、一つ一つ言えば違うんです。でも、違うという指摘がされたものがどこにもない。
　では、どこで、新たな需要があるんだと言うけれども、それについては言葉だけなんですね。大臣がおっしゃる企業に勤める人がふえたといっても、全体の獣医師さんの一割がもともとベースで、そこが五割ふえているんです。何か五割ふえたというと、全体が五割ふえたように見えちゃうけれども。そういう論議は私は不誠実だと思うんです。これだけの人の運命と日本の獣医学の将来がかかるわけです。
　大臣には、これは宿題にさせていただきますが、どこでこの数値の妥当性を検証したんだと。私は農水にも聞きました、文科にも聞きました。農水としてこんな数値を出したことはない。検証されていないんだと思います。そういうことが省庁間の中で全くなされなかったら、机上の空論で事が行われているとなります。
　また御質問の機会を得て、大臣には、どこで検証されたのだ、この妥当性をどう考えるのだについて、私は御意見を賜りたいです。いかがですか。
○梶山国務大臣　定量的な証明はなかなか難しいということを私どもも申しておりますし、また周りもそういうことであります。
　ただこれは、結果的に会社員になった獣医師の数がこのくらい、五、六割ふえているよというお話をしましたけれども、まだまだやはり足りない、できればもっと採りたいんだという企業の文書等の資料もございますし、そういう多様な需要が出てきている。食の安全で食品会社に勤める方もおいでになる。また、四国の食のブランドをつくるために、ＪＡの皆さんもやはりこういう獣医師を充足させたいという思いもある。ただ、一人一人配置をして、これだけ、数名足りないんだというような日本全国での証明というのはなかなか、需要の証明というのは難しいかと思っております。
○阿部委員　私がお願いしたのは、この加戸ペーパーの妥当性です。獣医師が三十五年勤続で千百十七人必要だと。決してそうではないです。卒業する人、入学九百三十でも、千人、既におられます。そこをきちんと検証してください。
　おっしゃっていることはみんな仮定なんです。ここに出されているこの数値の妥当性が検証されなければ、新しい獣医学部がこれにのっとって動いていっているんですから。
　委員長にもお願いします。私はきょう時間がないのでこれで終わらせていただきますが、梶山大臣にはぜひ私に、きちんとここの場で、こういう検証、少なくとも、これが正しいんですか、いいんですか、これをお願いしたいと思います。
　終わらせていただきます。
○山際委員長　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　柿沢未途でございます。
　梶山大臣、お疲れさまでございます。
　このところ、別の問題で、予算委員会、今の内閣委もそうですけれども、答弁を求められておられる姿を見ております。あるはずの資料がない、議事録がない、もう廃棄しちゃった、データをもう削除しちゃって保存していませんと。ちょっと、国民の常識から見てもかけ離れた答弁を繰り返し繰り返しせざるを得ないような状況に立たされておられるわけであります。
　国民の常識というのは、私は政治家にとっては大変重要なものだと思います。というのも、さまざまなキャリアを経て国民の皆様と交わって、その方々と対話を交わして信任を得て、そして選挙を通じて国民の皆さんに選ばれて、その負託を受けてその代表として官僚機構を統括する、そして立法し、法律を運用する、これが私たちの役割ですよね。ある意味では、国民の常識を持ち込むために私たちは存在しているというものではないかと思います。
　その私たちが、国民の常識から見て、どうも違和感を持たざるを得ない、どうも論理的に説明を聞いてもしっくりこない、納得がいかないなと思うときには、私たちは基本的に国民の常識の側に立たなきゃいけないというふうに思うんです。そうではありませんか。
　この問題は、何とか問題を追及するためにお伺いをしているわけではありません。政治家の基本的な姿勢ですので、通告をしておりませんが、梶山大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　政治家の役割、法律というのは、今、柿沢委員がおっしゃったとおりであると思っております。
　私も、この職に就任をいたしまして、事実関係をしっかりと精査しながら皆さんに、質問に答えていくということもありますし、また、それらも含めて前向きに与えられた使命を果たしてまいりたいと思っております。
○柿沢委員　何とか問題に関して言えば、その御答弁のほどがいかがなのかなということも言われているわけですけれども、きょうは、本題は人事院勧告と、また後ほど、給与法の改正の問題であります。
　常識というテーマで、そもそも論をこの問題でちょっとお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、何年も続けて巨額の赤字を出して、運転資金までが借金漬け、いわば経営危機に陥っている企業が、まあ同業他社はこのぐらい出しているからといって、もうかっている優良企業と同じように社員の給与を引き上げる、おまけにボーナスも同じだけの額を支給する。何年も赤字を出し続けている企業で、民間でそんなことがあり得ますか。
　また、係長が七万三千人います。その下の平社員、係員は二万四千人しかいません。三人に二人は部下なし係長、こういう勘定になります。これを民間企業の部下が五人も六人もいる係長と同じ職名だからといって、そのお給料を調べて同じだけの給料を出す、こんな組織、あり得ますか。
　何年も巨額の赤字を出している企業でありながら、社員の昇給についても、能力・実績主義だ、職務給だと言いながら、ほぼ毎年毎年全員が年功序列的に昇給している、昇給しない人は何と千人に一人しかいない、こんな民間企業、あり得るでしょうか。
　この三つについて、国民の常識に照らして梶山大臣はどう思われるか、率直な御答弁をいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　まず、国家公務員は労働基本権が制約されている中で、人事院勧告制度はその代償措置の根幹だということは委員も御承知のとおりであります。
　国家公務員の給与については、人事院勧告に基づいて民間準拠を基本として改定をしてきており、このことが国民の理解を得る上でも重要だと思っておりますし、また、このことが、毎年毎年給与が上がると委員がおっしゃることで、民間の準拠で調査をした上で人事院勧告があるということを御指摘なさっていると思うんですけれども、しっかりとやはり仕事をしていただくということ、給与の体系についても都度やはり見直しをしていくということ。人事院勧告という一言だけで済ませるつもりはありません。それはそれで、給与の体系、それぞれの持ち場において見直しをすることも国家公務員制度の大きな役割であると思っております。
　ただ、今、この中で判断をしていく、人事院勧告について判断をしていくわけでありますけれども、全体の消費が上がってきている中で、少しずつ上げようとしている中で、国家公務員についても人勧を認めた上で今回は出そうという措置であります。
○柿沢委員　今聞いたのは、さっき言ったような、赤字を巨額に毎年毎年出して、運転資金も借金漬けのようなそんな会社で、ほかの会社が出しているからと、ほかの会社、利益を出している会社と同じように賃上げしてボーナスも同じように出す、千人中九百九十九人がみんな昇給する、こんなことをやっている会社が、常識に照らして、あると思いますかと聞いているんです。