Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（祐）委員　今の住宅政策といいますか、公共住宅の大量建設とも絡んでくるのですが、成田先生、先買い権の問題をおっしゃいました。これは、自治体の先買い権を法律で定めていくということだろうというふうに思います。具体的にそのためにはどういう法整備が必要かといった点を、もう少し詳しくお聞きしたいなと思うのです。
　私も現在の状況を考えますと、先買い権の確立が不可欠だと思うのですね。先日来、企業保有の未利用地、かなり莫大な未利用地がある問題、それが当面利用計画がないとか、当初から利用目的なくて取得した、土地投機ですね、明白な投機なんですが、そういうことがあって、それに対していかにそれを吐き出させるかということとの絡みでも、資産課税、保有税問題の議論もあるのですけれども、しかしそういうことだけでは、また別の大きな力を持ったところが所有するにすぎないのであって、良質な公共住宅用地の確保という方向にはなかなかいきにくいという状況じゃないかと思うのですね。そういうことからもやはり先買い権の確立が本当に大事なことになっていると思うのですが、その点につきましてもう少し詳しくお話しいただけるとありがたいと思います。
○成田参考人　先買い権につきましては御承知の二つの制度が現在ありまして、一つは強制先買い権とでもいうべきものでございまして、都市計画法の計画施設区域とか事業区域について適用されるものでございます。この場合に、売ろうとした予定対価で売買契約が成立したものとみなす、こういう形になっておりますけれども、この制度の弱みは、売ろうとした予定対価で買い取らなきゃならぬということですので、地価が高いときにはこれはなかなか発動しにくいわけですね。
　もう一つは、協議売買、協議先買いというのは公拡法にございますけれども、これは強制権はないかわりに事業の範囲がやや広いということと、買い取りの協議の際に公示価格を規準にするということになっておりますので、かなり安く買える。その二つが現在ございますけれども、いずれもちょっと中途半端な制度でございまして、この二つをうまいこと組み合わせた制度にした方がいいのじゃないかというように思うのです。
　ただこれにつきましては、ヨーロッパ諸国ではかなり先買い権を広く認めておりまして、例えば西ドイツの連邦建設法では、一般的な法定先買い権というのと特別の先買い権というのがありまして、一般の法定先買い権は、日本と同じようにＢプランの適用地域、区画整理地域、再開発地域というようなところにございますけれども、もう一つは条例によって地方公共団体が先買い権を随時行使できるという制度でありまして、その対象になるのは保全地区とか未利用地あるいは代替地、こういったものの先買い権が条例でやれるという仕組みになっております。日本ではなかなか条例で先買い権の行使を認めるという制度はございませんけれども、自治体がそういうものの中心になるということであれば、また公有地を拡大するということであれば、自治体にもう少しそういう権限を与えた方がいいのではないかというふうに思うのです。
　ただしかし、いずれにしましても先買いの制度は収用と違いますので、相当膨大な資金が必要であるということになります。強制先買いの場合には相手方からの買い取り請求があった場合に応じなければならないということになりますので、やはりお金が必要であります。ですから、そのお金をどうつくるかということが大きな課題でございまして、例えば土地保有税を新設するというようなことをもしお考えになる場合には、その全部なり一部なりを買い取り資金に充てるとか、あるいは開発利益の吸収をしてそのお金をこういった公有地拡大の資金に充てるとか、いろいろな仕組みをこれからお考えになっていただきたいというふうに思いますが、要するに金がないとこれはうまく進まないという制度だろうと思います。
○佐藤（祐）委員　もう時間が余りなくなりましたから、今のことに関連して先生に伺います。
　どんどん地価は上昇していますから、いわゆるそれに見合った公示価格とかということになりますと莫大な金額になるわけですよね。そういう点を考えまして、私たちとしてはもとの取得価額、それと、維持費といいますか、これまでにかかった経費といいますか、その範囲で認めて、その範囲で価格を決めて買うというようにしないと、事実上自治体などは取得が困難だろうというふうに思うのですが、そういう考え方をとっているところは諸外国の例などでありますでしょうか。
○成田参考人　私の知っている例ではそれほど極端な例というのは余りないようでございますけれども、ただ、西ドイツでは地価公示制度というのが都市計画法という中に入っておりまして、地価の公示の際には非常に異常な地価というものを全部捨ててしまって、評価自体をかなり客観的な適正な価格でやっております。それで先買い権を行使いたしますから、日本の場合のように地価が上がっていないという状況ももちろんあるわけでしょうけれども、先買い権の制度は割合にドイツでは動いているという話を聞いております。
○佐藤（祐）委員　時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○工藤委員長代理　次に、菅原喜重郎君。
○菅原委員　稲本参考人にお伺いします。
　土地に対する所有権の観念の改革を強調されておりましたが、私も全く同感でございます。長いこと地方自治行政に従事した人間といたしまして、本当にこのことの必要性また緊要性を感じているわけでございます。つきましては、私も、土地はやはり一般財産とは区別いたしまして、欧州先進国並みに私有財産権を認めつつも別個に土地に対する規定を設ける、そういう必要を本当に感じております。
　それで、参考人が、今日本の政府としてどのような立法化が必要であるのか、またこういう土地に対する観念の改革をさせるために教育面でもどのような手を打っていったらいいのかお伺いしたいと思います。
○稲本参考人　先ほど、日本人の所有権観念はかなり特殊なもので、これが現在においてはむしろマイナスの面として作用しているということを申し上げました。ですから、これを是正、改革しなければならないということになります。
　まず、教育ということを最後におっしゃいましたので思いつくまま申し上げますと、例えばアメリカのかなりの州では、もう小学校の高学年、中学校において、ハウジングということとそれから環境、エンバイロンメント、この二つを教えるのだそうです。そして、ハウジングということからは、いかにその土地を使い、庭を手入れし、建物はどのようにして買いかえていくか、場合によってはその買いかえに伴う法律問題まで、まだ未成年の子供たちに徹底して教える、これができますと公民教育の基礎の一つができるので、あと環境問題、コミュニティー論が中学校の後半、ハイスクールで教えられる、こういうことを聞いて、我が国とは相当違うなという印象を持ちました。これは教育の面においてであります。
　立法の面で、私にこういう法律をつくったらいいという考え方が今あるわけではありませんけれども、土地所有者がその上で建築を行う、上物を建ててそれを人々の利用に供することを極力推進、推奨するような制度をあれこれつくることができないであろうか。もちろん税制の面でそういうことが言えます。現にかなりの土地を持っている個人の地主さんがおられますけれども、そういう人たちに強制的に土地を提供せよ、売れと言うことはできないことではないのですが、これまた社会的な公正というか、負担の均衡ということからして短期的には無理と思います。
　例えば、固定資産税を宅地並みにしてということは、私はそのこと自体に反対ではないけれども、しかし、そのことによってその土地がどういう人々の手に渡るのかということを考えるとそう簡単には言えない。むしろ、宅地並みをするとし
たら利用計画を同時に示し、提供してアドバイスを与え、そのようにしてこういう利用をすればこのような税負担が可能である、また固定資産税の負担を多少とも軽減することができるが、そうでない場合には更地並みといいますか、未利用地並みのものを払ってもらうというような、やはり税制改革でもかなりきめ細かいことをすべきである。上物を実現するということは非常にリスクを伴うのでありまして、よい貸借人、テナントが長い間いてくれなければ採算が合わない。しかし、このようなリスクを負って初めて所有者の所有者たる社会的な責任が果たせる、また利益もあるというように考えます。こういうことを極力推奨するような司法上の措置をとることができないだろうか、あわせて行財政上の援助をすることができないだろうかと思います。
　先ほど申しましたので繰り返し言いませんが、都市計画などをできるだけ立体的に詳細的に、積極的な、ここはこう使うべきだという用途を特化したようなものにすべきでありますし、またこれも先ほど申し上げましたが、土地取引に関する届け出、場合によっては規制という制度も発動をすることを考えながら、利用に直接に結びつかないものは認めないか、または認めるとしても後回しにするというようなことができないだろうか。私は国土利用計画法がつくられたときから多少意見を述べる立場におりましたので、このことに重要な関心を持っております。
○菅原委員　次に、成田参考人にお伺いいたします。
　我が国の土地暴騰、それに関連するところの住宅問題、参考人は人権問題であり国際問題だと主張されておりますが、これもまた同感でございます。つきましては、家賃の適正問題とかサラリーマンの住宅政策のためには、公共が前面に出て改めることに対する指摘もございましたが、住宅マスタープラン等も含めまして、また都市計画に住宅問題を持つことをも含めまして、どのような立法への御提言があるのか、さらに遊休地の活用のためにこれまたどのような立法化が必要なのかお伺いいたしたいと思います。
○成田参考人　住宅問題につきましては、先般東京都の方から一応知事に答申をいたしまして、その中にいろいろ詳しく書いてございますけれども、これは東京だけでもいろいろな、自前で固有の財源を使ったりしてある程度の施策を展開できます。しかし、やはり土地問題と連動いたしますので、どうしても国の立法をまたなければ、本当の画竜点睛を欠くということになるわけでございまして、例えば公営住宅法などにつきましても、現在一種、二種というような区別がございますけれども、これでいいのかどうか、その辺を御検討いただきたいと存じますし、都民住宅という半ば公共的な住宅をつくった場合に、それを公営住宅法との関係でどう考えるのかというふうなことでもやはりいろいろな問題がございます。
　ですから、そういった意味では住宅関係の立法というものをある程度改正していただくという必要がございますし、同時に、都市計画の中に住宅の要素というものを入れるということになりますと、マスタープラン程度はこれは運用でもできるかもしれませんけれども、特別のゾーニング、用途別の容積率というものを決めた新しいゾーニングをつくるのですと、これはやはり建築基準法なり都市計画法を改正していただかなければなりません。
　そういう関係と、そういう場合の税法上のいろいろな優遇措置、これもやはり連動して発動されませんとうまくまいりませんので、そういった施策については国と自治体とが一緒になって今後法律も改正をするし、自前でやれることをやっていくというふうな形で進めていくのが好ましいというふうに考えております。
○菅原委員　以上をもって質問を終わりたいと思います。
○工藤委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人各位には、御退席いただいて結構でございます。
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十分開議
○野呂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま御出席を願っております参考人は、明海大学教授石原舜介君、元国土庁事務次官宮繁護君及び早稲田大学法学部教授内田勝一君の三名であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　各参考人には、御多用中のところ御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　各参考人には、土地問題及び国土の利用に関する件につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、石原参考人、宮繁参考人、内田参考人の順序で、御意見をお一人十五分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしていただき、また、委員に対しては質疑できないことになっておりますので、何とぞ御了承ください。
　それでは、石原参考人にお願いいたします。
○野呂田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、宮繁参考人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。
○野呂田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜井新君。
○桜井委員　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございました。
　午前中もお二人の方においでをいただいていろいろお話をお伺いしたのでありますが、皆さんからそれぞれ細かい御指摘をいただいて、なるほどなという面もありますけれども、先ほど宮繁さんからお話がありましたように、日本の行政もなかなか立派なもので、おっしゃるようなことについてはかなり細かくいろいろ勉強もし対応もしてきたのであります。宮繁さん、その点でタイムリーでなかったというお話がございましたけれども、そういう面は大いにある、またその責任の一端は私ども議会側にもあるのかもわからぬと思っております。しかし、それにしてもかなりそういったことにはそれなりの対応をしてきておるのでありますけれども、しかし、土地の問題、土地と住宅は一体だ。午前中のお話では、日本だけが土地と住宅を切り離して所有権や賃貸という仕組みになっておる、こういうお話で、ヨーロッパは全く一体に取り扱われておるというお話がございました。いずれにしても、いろいろな施策はやってきたけれども、今回ぐらい土地の値上がりが大きかったことはないと思う。
　それから、これも宮繁さんのお話ですが、列島改造のときも大変な高騰があったわけでありますが、その要因は、今先生方お話しのような手を打っただけではなかなか抑え切れないのではないだろうかというふうに私は思われてならぬわけであります。根本的なことは、いろいろ今の皆さんのお話の中にも多少触れられておりますけれども、問題はやはり金融ですね、金融。それから税制に抜け穴があり過ぎる。何か全く自由だというような表現も、これは石原さんですか、されておりましたけれども、金融制度と税制度が根本的に抑え切れない仕組みになっておる、特に部分的な面だけを直しても思うようにいかない面があるのではないだろうか、こう思っております。
　そこで、今度の土地基本法というのができたために、午前中の先生のお話でもそういうことに触れておられましたが、今までは憲法二十九条で「財産権は、これを侵してはならない。」という大原則があって、本来、土地も財産であって持つのは自由だという建前がある。そのことが今までいろいろな障害になってきた。これは井上普方先生が午前中そんなお話をしていましたが、私も常日ごろそう思っているのですけれども、日本の国は徳川時代から土地というものがキャピタルゲインの対象、つまり担保の対象になっておるというところに根本的な仕組みがあるのかもわかりませんが、そのもっと先をたどれば、農耕民族と遊牧民族の生活習慣あるいは土地に対する価値観の違いというのがこういうことになってきたのかもわかりません。
　いずれにしても絶対的な土地の財産権というのがなかなか思うようにいかない。だから、例えば公共用地でも、土地収用法というのがあってそれをやろうとするけれども、現実にはなかなかやれない。私の地元にもいわゆる主要地方道のど真ん中にたった一軒倉庫が、大した倉庫じゃない、小さい車庫くらいの大きさの倉庫なんだけれども、何年も土地収用もできないで、そこだけが工事ができないでネックになっている。
　例えばの話が、これは極端な話だけれども、そういうことになって、そういうことが大きな障害になっておるのですが、このたびの土地基本法ではそれが特別の例外でなければ公共の福祉優先ということをうたったところに大きな変化がある。このことがかなり効果的に働くのではないか。したがって、そうだとすればそのことをどういうふうに徹底できるように担保をしていく仕組みをつくるか、こういうことになるのだろうということを言われたのですが、私もそう思いますけれども、石原先生はそのことについてどうお考えか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○石原参考人　お答えします。
　この問題は、私は、土地利用の明快な詳細化といいますか、そういうことの設定ができ上がるかどうかということに関連している問題があろうかというふうに思っております。
　それで、特に公共性というもののよりどころは、結局そういう土地利用が皆さんで認められ、こういうふうな方向に行くべきであるというコンセンサスが得られて初めて公共性というものが確立されるのではないかというふうに思っております。現在の我が国の土地のいろいろな計画の中では余りにもその点がルーズでございまして、明確な措置自体がとられておりませんので、そういうことで土地収用法にいたしましても、お話のようにこれを発動することが今非常に困難な状態にございます。フランスなどのお話を聞きますと、ディファンスという有名な一つの再開発地区がございますが、あそこで収用の対象になった地権者が全体の約四割であるというふうに言われております。それだけのことが一応発動できるというのは、土地利用に対する全体的なコンセンサスができ上がっているからではないかというふうに思います。
　そういうことで、公共性ということはそういうところによりどころを求めていかないと、単にうたい文句だけではちょっと難しい問題があろうかというふうに思っております。
○桜井委員　まことにごもっともなお話でありまして、私もそう思うのです。
　そこで、お呼びしておいて聞くだけではなくて宿題をお願いするなどということは勝手な話かもしれませんが、公共の福祉というものについて国民的合意をどういう形で求めていくかということは、これは一番大きな問題だろうと思う。それができれば、もう八割解決すると言ってもいいぐらいだと思うのです。その根底には土地と金融との仕組みをどう切り離すかということも大いにあるかと思うのですが、ぜひまた御研究をして教えていただければありがたいと思います。
　それから、これもおもしろい話を聞いて参考になるなと思ったのですが、金本位制という話がありますね。日本の国は土地本位制だと井上先生がおっしゃっているのです。まことにうまい表現だ、当を得た表現だと思っているのですが、このことをかなり重視をしながら、先ほど宿題をお願いしたようなことも考えていただきたいと思うのです。
　私は、そういう中で特に今度の土地高騰の結果を統計的に見てみますと、最初、出だしは個人であったのですけれども、先ほどのお話にもありましたけれども、個人の規制をやったものですから、特別土地保有税をかけて規制をやったものですから、今度はそれが一挙に法人の抜け穴へ飛んでしまって、このことが今度の高騰に一層拍車をかけて、そして次々と波及効果を三大都市圏の周辺まで及ぼすようなことになってしまったのです。
　この点について宮繁さん、現場を担当された経験として、両先生からもお話がありましたけれども、この法人の抜け穴、この差をあなたとしては
どういう取り組みをすべきだとお思いか、ちょっともう一度聞かせていただきたいのです。
○宮繁参考人　大変難しい問題でございますけれども、きょうも何か土地白書というのが発表されまして、法人の所有地で未利用地が大変多いというような結果が出ておるやに聞いております。法人、その方からいたしますれば自由に土地は買えるわけでございまして、株主に対する責任あるいは土地の値上がりの利益を期待する、こういう行動に出るのはいわば当然のことかと思います。
　しかし、先ほども私ちょっと申し上げましたように、土地について、特に地価高騰とか、あるいは今おっしゃるような未利用地の問題につきまして、すべて市場メカニズムに任せておいていいのか、見えざる神の手に任せてそれで一体うまくいくのかといえば、私はどうもうまくいかないのではないかと思うわけでございます。
　例えば法人がそういった未利用の土地をたくさん持つということであれば、やはりこれは我々の資本主義の仕組みですから、税制とか金融でこれに対応するよりほかにやり方はないのだろう。そういたしますと、例えば保有に対する税金をもう少し適正化するとか、そんなことが考えられるのかなと。あともう一つは、やはり企業自身も社会的な存在でございますので、そういった社会的な責任について、いま少し自覚、自粛といいますか、それは我々国民みんなも持たなければいけませんけれども、そういうことも私どもは申し上げていいんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○桜井委員　ありがとうございました。大いに私らも参考にしながら、この委員会で勉強させていただきたいと思っております。
　それから、最後に内田さんに、いろいろお話をいただいて、土地の開発については、やはり条件規制をきちんとして諸外国もやっているので、我が日本もそうすべきだというような話なんですが、今まで恐らく建設省、国土庁もそういう方針に沿ってそれなりにやってきたと思うのですが、私は、そのこともなんですけれども、一番の問題は、土地が投機の対象になっているというところに、制度的にそのゆとりを与えているというところに問題があるんだろうと思うのです。
　やはり開発行為をして実際にそれに労力を費やしたこと、その分ぐらいの付加価値を上げることは、これは当然だと思うのですけれども、労せずしてその利益を取ろうという、いわば不労所得を取ろうという仕組みが残っていることが一番の問題だろうと思うのですが、そのことについて先生はどんな考え方を持っているのか、対応としてこうすべきだ、諸外国はこうだというようなことがあったら教えていただきたいと思うのです。
○内田参考人　ただいまの御質問なんですけれども、一つは土地投機が一番の問題であるということでありますけれども、なぜその土地投機が行われるかといいますと、土地を保有しておって開発をする、その開発した場合に、その開発したことによって得られる利益というのはすべて自分のものになってしまう、あるいはその開発をする際いろいろな公共的な事業が行われる、その利益というものがすべて自分のところに吸収されるということだろうと思うのですね。土地神話というものが残っている一番の問題というのは、開発というものをいつでも自由にできる、そういう意味では開発というものは所有権の一部であるというふうに考えられているというところが恐らくポイントなのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、開発をするという場合には、その開発に対する規制が必要であるわけですけれども、同時にそのことは、それまで土地を保有している場合に、それに対しての一定の規制というものも必要だと思うわけです。ですから、開発の規制ということをきょうは強調申し上げましたけれども、同時にそれは保有している段階についての規制は要らないというわけではないということです。
○桜井委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
○野呂田委員長　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　石原先生と内田先生に御質問したいのですが、先ほどもお話がございましたように、確かに公共福祉優先という原則に立って土地の利用計画をおぜん立てするということが一番いいんじゃないかと思うのですが、この手段方法なんです。少なくとも、今の例えば都市計画審議会のように、役所の方の主導型でだれが審議委員かわからぬというような中で、審議会の決定だということで線引きをされると、かえって土地の所有者が、おれの土地の上に勝手にいつの間にこの線を引っ張ってしまったというような感情問題だけが残るわけでございますので、どういうような方法でそのような土地利用計画というのを立てていったらいいのかというお考え方を、両先生の方からひとつお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
○石原参考人　ただいまの土地利用計画の我が国の制度、これは現在公聴会制度等がございますけれども、必ずしも適切な方法であるとは言い切れない問題がございます。
　諸外国の方法が必ずしもいいというわけではございませんけれども、いろいろな詳細計画をつくっていくというふうな形になりますと、やはりそこの関係権利者あるいはもう少し広い範囲のいろいろな人々、こういう人たちのいろいろな意見を吸収しながら計画案をつくっていくというふうな意味での一般的に言う住民参加といいますか、そういう形での計画作案手法というのが、ドイツのベバウウングスプランなどにしましても大体作成するのに平均的に四年ぐらいかかっているというふうに言われております。
　こういうような形をとられているとともに、ただ我が国は、住民参加というと、関係権利者だけで集まってやるようなことが住民参加だというふうな意味合いでとられがちでございますが、西ドイツのベバウウングスプランなどは、関係方面、例えば電気会社だとかガス会社、そういうところでいろいろな公共施設投資が伴ってまいりますので、そういうところの意見も含めまして約二百カ所ぐらいにいろいろ計画案の事前調整、こういうことを十分しながら行っているわけでございます。ただそこに住んでいる人たちだけの利害関係者による住民参加ということになりますと、どうしてもこれは偏ったものになりがちでございますので、こういうふうな形がとられるのが適切じゃないかなというふうに思っております。
　そのために私自身は、現在都市計画法の中に予定区域制度というのがございますが、この予定区域制度というものをうまく活用して、事前にこういうところはこういう開発をしていってはどうかという提案をやはりある程度は行政体の方からしていかなければいけないだろうと思うのです。
　それに対しまして今の、関係権利者が集まって討議するとともに、各方面の意見を徴収するということで、そうして、その予定区域制度が指定された後そういうような動きをすべきであって、いきなり決定的な地域指定をするというようなことではない、そういう次善の策というものが都市計画法の中にあるのですけれども、これがまだ一度も発動したことがない制度でございます。それをうまく制度改正をいたしまして活用していけば、こういうような形がうまくとれるんじゃないかというふうに考えております。
○内田参考人　ただいまの御質問は、都市計画あるいは開発における公共性あるいは公共の福祉という意味だと思うのですが、そういう公共性あるいは公共の福祉を考える場合には二つの視点が必要だと思います。一つは手続の適正、デュープロセスという考え方と、もう一つは、そこで実現されるべき公共性というものは何かという実態の分析の二つが必要だと思います。
　まずその手続の適正さということでは、今石原先生が申されましたように、公聴会の制度をもっと活用するなどの方法、あるいはその利害関係人の範囲というものを払大するというような方法があるかと思います。
　私は、同時に、実態的な内容というものをもう少し十分分析することが必要だというふうに思います。と申しますのは、例えばいろいろな訴訟の中で公共の福祉という言葉が用いられた場合に、裁判所はその公共の福祉というものを具体的に分析をするわけですね。例えば空港をつくるあるいは港をつくる、鉄道をつくるという場合に、それによって一体どういう人のどういう利益がどの程度図られて、それによってだれのどういう利益がどの程度侵害されるかということを非常に精密に分析をしていくわけです。ですから、実態面においてそのような公共の福祉という概念を割って分析していく、これが必要だと思うのです。
　その際には、手続とも絡まるわけですけれども、都市計画の決定がされてくる、あるいは線引きがされるという前提として、諸外国と我が国とで一番違う点は、計画が出る前の行政庁内部における調整というもの、総合的な調整というものが、例えば私イギリスのことは少ししか知りませんけれども、その場合でも一定の行為をする場合には、都市それから住宅、公衆衛生あるいは経済というような多方面の分野で内部的な調整を十分行うわけです。そしてその上で出てくるわけですし、その調整を行う際に利害関係人の意見というものをなるべく配慮しようという態度がとられていると思います。そういう意味では実態面と手続面の両方から考えていくということが必要ではないかと思います。
○和田（貞）委員　行政実態のことで宮繁先生にちょっとお尋ねしたいのです。
　今、両先生のおっしゃられた新たな角度からの土地利用計画はいろいろと参考になったわけですが、今の都市計画法に基づく計画決定といざ事業決定との間というのは非常に長いわけなんですね。したがって、かえって土地の先行取得は、行政側の方が事業決定がなされないとできない、むしろ行政じゃなくて計画決定をすれば、それに基づいて利権屋が先に先行取得してがんじがらめになって事業決定がさらにおくれるということを繰り返しておるのが実態だと思うのですね。そういう点を、今まで行政を担当しておられて、どういうように改正していったらいいのかと考えておられるかどうかということ。
　それからもう一つは収用の問題ですね。私も実は地方で収用委員を少しやった経験があるわけです。私の経験では、収用にかかってきて裁決をして強行執行するというのは、少なくとも私のやっておった間にはなかったわけです。必ず裁決の寸前になって和解が成立するのですよ。要は、収用手続が非常に複雑で、行政がちゅうちょする、そういうようなことも土地の取得に非常に隘路になっているんじゃないかという気がするのですが、そういう点についてどういうように改めたらいいかということをお聞かせ願いたいと思います。
○宮繁参考人　まず第一点目の、都市計画決定いたしましてから事業決定し事業を執行するまでにかなり長い期間があるではないかというお話、事実でございます。
　私ども道路をつくらせていただいておりますけれども、高速道路の場合も、市街地の場合には都市計画決定いたしましてそれに基づいて事業を行うのが現在は通例になっております。例えば練馬で今、外環やっておりますけれども、都市計画をやっていただくとか、あるいは今、実は問題になっておりますけれども、圏央道の八王子、高尾山の周辺も都市計画決定いたしまして事業をやる。やはり都市計画で決定いたしまして、そこでは私権の制限もございますけれども、それを御辛抱していただいて、皆さん方に十分御説明して計画を決定し、それから予算がつき事業が始まるということでございまして、その間に、場合によりましてはかなりの時間がかかっておるところもございます。
　その間、私権の制限がございまして、例えばかたい建物は建てられない等の問題がございますけれども、しかし都市計画決定いたしまして将来そこは学校になるのですよ、高速道路が参りますよということで、できるだけ早く住民の方にも生活の再建についての御計画も出していただいて、そして我々は一日も早く事業化をいたしまして、お話がございますればそこの用地の買収にかかる、こういう心づもりで私どもは現在やっておるような状況でございます。
　それから、実は私ども、年間約千五百ヘクタールの土地を買収いたしております。ゴルフ場で言いますと大体六十ヘクタールで十八ホールのゴルフ場ですと二十五カ所分くらいを買収いたしております。最近では土地が非常に上がってまいりまして、代替地が欲しいという方もおられますし、一たん契約しまして用地の土地代もお支払いしましたけれども、すぐ隣の町では二倍くらいの土地ではないかというようなことで実は訴訟も起こっているような状況でございます。
　いろいろ苦労いたしておりますけれども、やはり御理解が得られないような場合には土地収用の手続をまず進めておりますけれども、私どもでは、年間事業認定いたします件数が大体十数件ございます。そのうち、さらに裁決申請まで持ち込むものが十七、八件、それから収用委員会で裁決していただきますのがこれも十数件でございまして、途中で和解とか調停に従いましてお話し合いのできるものもございますけれども、そんな状況でございまして、代執行までいく件数は極めて少のうございます。ここ数年で一、二件というような状況でございます。
　用地の交渉に入りますと、すぐ、収用法でくるのかとかいうお話がございますけれども、それは私どもはいたしません。やはり誠心誠意、御理解、御納得をいただいた上で土地を御提供いただきたい、こういうことを申しておりますけれども、やはり八、九割まで用地買収が進みますと、どうしても事業認定の準備も進めまして、最終的には収用委員会でお世話になる、こんなふうなやり方を現在やっておるような状況でございます。
○和田（貞）委員　内田先生、時間がもうありませんが、土地神話をぶっつぶすということは、土地の高騰を食いとめるというのじゃなくて土地を値下がりをさせていくという、土地を持っておったら損やという、それが土地神話の崩壊だというように思うのですが、朝から参考人の皆さんが言っておられるのをお聞きしますと、土地をどうすれば下げることができるかという御意見はなかったと思うのです、土地の高騰を食いとめるという話はありましたけれども。土地を下げるという何かありましたらひとつお聞かせ願いたいのです。
○内田参考人　法律的に考えますと、価格を規制するあるいは統制するということになると思うのですが、これは今までは、いろいろな国のいろいろなシステムを見た場合に、価格を一定の時点に凍結するということはあると思います。ただ、現在の時点で、過去の数年前の一定の地価高騰前の時点にさかのぼってそのときの時点の価格で凍結するというのは恐らく無理だと思うのですね。
　そうすると、法律的なシステムで可能だというのは、地価の上昇が著しいときに機先を制して監視区域をかける、あるいは地価の凍結をするというやり方はあり得ると思うのですが、法律的なシステムで一律に下げるというのはなかなか難しいだろうと思うのです。地価というものが現在の市場の中で決まっていく場合には、金融的な制度の活用というものがむしろ有効ではないかというふうに思います。
○和田（貞）委員　ありがとうございます。終わります。
○工藤委員長代理　次に、東順治君。
○東（順）委員　お忙しい中どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　最初に石原先生にお伺いしたいのですけれども、西ドイツのいろいろなお話が先ほど出ておりまして、財産法でもって個人〇・五％、法人〇・七％、課税格差というようなことでやっている。あるいは、先ほども住民参加のお話等がございましたけれども、当然歴史的には日本とは随分背景が違うわけですが、同じ敗戦というところから出
発をして、今人口、面積は日本の二分の一、だけれども地価はおよそ三十分の一というような状況があります。
　今後日本の抜本的な土地対策を講じていく上で参考になる面がございましたらいろいろお教えいただきたい、このように思います。
○石原参考人　西ドイツは、やはり終戦後大変住宅難の困難な状態にございました。そういう中で特に住民の安定を最優先いたしまして、初期段階で相当住宅に力を入れて行っていったという背景がございます。我が国は経済的な落ち込みが非常にひどかったこともございまして、経済的な復興ということに力が注がれて人心の安定というところにはちょっと手が届かなかったというふうな差異がいろいろ出てきているということがございますし、おっしゃるように都市に対します歴史的な背景というものが全然違います。
　そういうこともありまして、土地利用計画それ自体にしましても非常に厳しい規制が古くから行われておりまして、十九世紀からもう既にそういうような兆しが出ております。ですから、細かい詳細計画的なものが素直に受け入れられてきているということがございます。
　御承知のように、我が国では土地の利用というものが非常に零細化し、しかも混合化しておりますので、土地利用計画そのものに対しまして大変網をかけにくいというふうなことがありました関係上、利用規制に関しまして歴史的にそういう意味では大変大まかな、しかもほとんど痛痒を感じないような、個人の自由が十分発揮できるような体制で土地利用計画というものが考えられてきたという前提がございます。
　本来は、我々がこの土地基本法に期待している面というのは、実はこのドイツのべバウウングスプランというのが一つのイメージとしてございまして、こういうような詳細計画をつくることによって改善命令みたいな形である程度強制できるような制度まで高めていくことができれば、これは本当に有効な手段として、例えば遊休土地だとかあるいは低・未利用というふうな点につきましての強制権が出てまいりますので、一つの立派な対策ができ上がるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、我々はイメージ的には大体西ドイツの制度というものを基盤に置いていろいろ議論しているというふうな状態で、ぜひひとつそういうものを参考にしたいなと思っております。
○東（順）委員　同じことで、内田先生、法的な見地から何かございましたらお願いしたいと思います。
○内田参考人　西ドイツの場合には、憲法の中での土地所有に関する考え方というのが日本と違っているわけですね。これは、第一次大戦の後のワイマール憲法の中で百五十三条で所有権は義務づけられているという規定があったわけです。いわゆる社会国家と申しましょうか、社会福祉を中心にする国家、二十世紀型の現代国家においては、所有権というものは全く無制約の権利ではないのだ、基本的に制約はされているのだということがドイツのワイマール憲法以来の伝統として存在しているわけです。
　したがいまして、日本国憲法の場合には、憲法二十九条が制定される際には、そのような案というものも占領軍の方から提示されたことがあったわけですけれども、それが憲法制定過程では、それとは異なった形で今あるような憲法二十九条というものができてきたわけです。そういう意味では、法的な仕組みでの違いというのは、憲法の考え方の違いというものがこれまであったということです。
　したがいまして、我が国においても、憲法二十九条というものが土地基本法の制定によって幾らか修正されてきたわけですから、そういう意味で現代における社会国家という観点から、公共の福祉が優先されるという考え方を重視した上で、この土地所有権というものも本来的に内在的に制約されているという考え方を我が国において土地所有権思想の前提として確立することが、我が国の土地政策を今後推進する前提として必要ではないかと思います。
○東（順）委員　宮繁先生、先ほど総がかりで、対策が後手に回らないように機動性を持ってやらなければいけないというお話がございました。年間何％というような目標値や指標というものを明確にして、それを超えれば総がかりで、確かにおっしゃるとおりだなと思います。
　今、私が非常に心配しているのは、この土地対策で地方の中核都市への波及の問題です。これはすごいスピードで現実に今波及しているわけです。しかし、どうしても目は三大都市圏というところにがっと向いておりますので、同じ轍を踏まないためには、今地方に手を打たなければ逆にまたおくれてしまうのではないかという心配を私はしておるわけでございます。
　例えば、現実にもう高崎市とかそういうところに東京の居住者の人たちがマンションを買う、住宅を買う、あるニュータウンだったらもう七、八〇％ぐらいまで買っているのではないかという話だってあります。また東京圏、関西圏の業者や居住者が地方の都市のマンション、分譲地をどんどん買っているというようなこともございます。したがって、むしろ今緊急の大きな問題だと私は思います。その辺についての御所見を伺いたいと思います。
○宮繁参考人　売買に介入するというのは大変難しい問題ですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、やはり市場万能主義ではこの今日の地価の高騰を抑制することはなかなか難しいと思います。今お話しのように、地方中核都市あるいはもっと田舎の方の県庁所在地のマンションまで東京の人たちが買っておるというような状況も聞いております。そういう場合に、新規に開発した団地でございますとか新規につくったマンションについては、これは届け出制度等もございますので、かなり思い切って踏み込んで、行政指導といいますか、そういった調整ができないのだろうか。
　これも、私がこう申しましてもなかなか難しい問題があろうかと思います。一つには、国も一生懸命やっておりますけれども、地方公共団体等にも一生懸命やっていただく。総がかりという意味はそういう意味も含んでおりますけれども、実は私、余りいい知恵は持ち合わせておりません。ですけれども、もう一度、この異常な高騰に対しては、これはおかしいのだ、市場の原理に任せておけないのだということをはっきりみんなで認識して取り組むことしかないのじゃなかろうか。また、余り価格だけ規制いたしますと、かつて北欧では農地の価格を統制いたしましたら犬の価格が非常に値上がりしたとかいうような笑い話もございますし、それから実はずっと前でございますけれども、金融公庫の融資のマンションにつきまして家賃の制限をつけましたら、そこに家具を入れまして、あるいはカーテンを入れまして、その家具やカーテンの使用料が高くなったというような状況もございます。ですから、経済の実体を反映しておる価格でございますので、価格だけいじろうとしてもなかなか難しいと思います。
　そういう意味で、先生の御質問のお答えになっていないかと思いますけれども、総がかりでやることと、一歩踏み込んだ調整といいますか、介入というと言葉が悪いのですけれども、そういうことも考えなきゃいけない時期かなというように思います。
○東（順）委員　では、石原先生にもう一度お願いいたします。
　先ほど、国民のコンセンサスが得られて初めて公共性というものが実効というか力を持つのだというお話でしたけれども、この公共に供するという考え方というのは、いろいろな技術的な政策、いろいろなことが当然大切なことで進めていくわけですけれども、私たち日本人が持っている土地に対する考え方を抜本的に変えなければ、これはなかなかうまくいかないものだと思います。
　つまり、土地神話とよく言われますけれども、
これを壊していくためには、公共のためにはという考え方を、ちょっと言い方はおかしいかもわかりませんけれども、美徳というぐらいにしっかりとらえるぐらいの国民の中のコンセンサスづくり、これをやっていかないと言葉だけに終わってしまうのではなかろうか。そのためには広宣というのでしょうか、やはりこういう物の考え方というものを国民の中にしっかり植えつけていく、そういう努力。それからまた、もっとさかのぼれば、私は義務教育とか教育の場の中でこういう土地に対する考え方、公共性ということの大切さというものを教えていく、そういう本質的な問題だろうと考えます。そういう中で初めて培われてくるものではなかろうか、このように思うのですけれども、そういう点に対します先生のお考えをお願いしたいと思います。
○石原参考人　まさにおっしゃるとおりだと思うのです。これは教育を早くやらなければいけないのですが、我が国では、例えば簡単なことを言いますと、賃借関係を仮に設けるとかいうような場合に、アパートで賃借関係をつくるのは賃借のための契約書一枚になる。ところが、ヨーロッパみたいな、都市法というようなものが伝統的にずっとあるような国では、例えば芝はどういうピッチで刈りなさいとかあるいは何時以降の風呂は使ってはいけないとか何時以降の楽器とかそういう騒音は出してはいけないとか、いろいろそういうふうなことが賃借契約の中に入っているんですね。そういうニューサンスといいますか、いろいろな公害とか環境とか、こういうふうなことを当然居住者の責任において行わないといけない規則というものが社会的に認められております。もう既にそこが一つの公共性なんですね。
　ところが、我々の契約書というのは、ただ財産の使用の保証のための契約しかないわけです。そこに利用のためのいろいろな制約条件というものが働かないわけです。
　そこいらは我が国自体がそもそも公共性というものを持っていないと言ったら変ですけれども、不足しているところじゃないか。ですから、この都市問題だけではなくてすべての社会生活、そういう中から実は公共性というものは生まれ出てくるものでありまして、そういう点からも教育ということが非常に大切ではないかと思います。
　おっしゃるように、ぜひそういうような点を、小学校から十分社会科でこれから教育していただくようにひとつ御指導いただきたいと思います。
○東（順）委員　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○工藤委員長代理　次に、辻第一君。
○辻（第）委員　参考人の先生方、きょうはお忙しいところを御出席をいただき、また貴重な御意見を拝聴いたしまして、本当にありがとうございました。
　まず最初に石原参考人にお尋ねをいたします。
　たくさん貴重な御意見を拝聴したわけでありますが、その中で、詳細計画が必要だ、そういうこととかかわってのお話だったと思うのですが、農地の宅地並み課税には賛成でない、このようなお話がございました。私どもも、国民本位の土地利用計画、国土計画を打ち立てる、こういう観点から、市街化区域内の農地や雑木樹林、こういう生鮮野菜の供給のみならず、貴重な緑の場として、防災用地や遊水地として子供たちの生きた教材として、破壊ではなく保存こそが求められている、都市計画の中にしっかりと位置づけるべきだ、偽装農地を除き、営農意思のある農家への宅地並み課税に反対する、これを農家から取り上げても地価抑制にも宅地供給にも役立たないことは既に三分の二が破壊された東京の経験が雄弁に物語っている。このように考えているわけであります。
　この宅地並み課税で農家が農地を幾らか手放されても、企業が買い取って、そのためにそこでまた利潤の追求ということになって問題の解決にはならない、このように考えるわけでございますが、もう一度先生の宅地並み課税についてのお考えを伺いたいと思います。
○石原参考人　私の発言内容がちょっと誤解されているのかもわかりませんが、市街化区域内農地の宅地並み課税を一律に一度にかけるということについては余り適切じゃない。その中で、ある程度の区域を限定して、そこでいろいろな、先ほど申しました予定区域みたいな形で住民の開発、そういうものの参加をもとにした区域決定をして、そういうような段階で宅地並み課税をかけるべきではないかというふうなことで申し上げたわけでございまして、やはり市街化するという前提がございますものですから、当然、長期営農あるいは営農を持続するような希望の方、こういう方は、逆線引きということもございますし、生産緑地制度というものもございますので、そういうようなことでできるだけ調整を図っていかなければならないだろうというふうに思っております。
　ですから、そういう面ばかり、こういう農地だけを宅地並み課税で吐き出させるというふうなことではございませんで、当然それに見合う未利用あるいは低利用、それから特に区画整理後の宅地化がもう十分条件を整えた地域の活用とか、こういうところを積極的にむしろ進めていくべきではないかと思っております。
○辻（第）委員　次に、宮繁参考人にお尋ねをいたします。
　総合的な対応だとか、後手に回らないような素早い対応でございますとか、政策展開は機動的に、このようなことのお話があったと思うわけでございます。
　そこで今度の土地の高騰というのは、先ほど病気の例でお話がありましたが、病気で言いますと高熱というようなお話がありましたけれども、その病原を言いますと、大企業、大銀行が土地の投機をして利潤を上げる、こういうところ、それから中曽根内閣の当時のいわゆる民活政策、こういうところに大きな原因があり、しかも東京で急上昇した三年前、そのときにも適切な対応がとられなかった。そして、その後、適切な対応がとられれば抑えられたと私は思うのですが、今全国的に高騰をいたしました。
　私どもの奈良県も昨年あたりから異常な高騰で、もう何倍というところもたくさんあります。そういうようなので、お年寄りが、長年住んでおられた方が、いわゆる地上げというようなことで土地を追い立てられる、そういう厳しい状況が奈良あたりでも出てきているわけであります。
　そういうことで、参考人もおっしゃったように、もう後手に回らないように素早い、しかも踏み込んだ力強い対応が必要だった、その点では私も本当にそう思うのです。あれは多極分散型国土法のときでしたか、ここで規制区域を、伝家の宝刀を抜くべきではないのか、私もこのことを強く申し上げました。また、もちろん金融の規制、これも本当に十分な対応をやるべきだということ等々申し上げてきたわけでありますが、実際はその規制区域はもちろんやられませんでしたし、金融の規制も、やりますやりますということでほとんど効き目がなかったというのが実態だったと思うわけでございます。
　そこで、国民の合意、それから一定の基準というもの、指標、そういうものの上に踏み込んだ力強い施策が必要だ、こういうふうに先ほどおっしゃっておったわけでありますが、規制区域の発動などはいかがなものでしょうか。
○宮繁参考人　法律の制度の上ではもう既に規制区域の制度があるわけでございますから、地価の異常な上昇、そうしてそれが国民生活や経済活動にまで大変な悪影響を及ぼしておると判断されるならば、当然その発動があってしかるべきだと私は考えます。
　ただ、具体的に今どの地域がどうかと言われますと、一般論でございますけれども、伝家の宝刀という言葉もありますけれども、やはり伝家の宝刀も抜くべきときには抜かないといけないのじゃないか、こんなふうに考えるものでございます。
○辻（第）委員　病気のお話でしたが、本当に総合的に手当てというのは長期的、短期的に緩急いろいろございます。それは総合的に必要だと思うのですが、今度のあのような異常な状況の中で、緩
い手当てでは本当に解決しない、必要なときにはずばっとメスを振るうということが本当に必要だったなというのが私の実感であります。そういうことで、必要とあらば規制区域の適用もということでしたので、今でも思い切ってやるべきではないかというふうに私は考えております。
　次に、内田参考人にお尋ねをいたします。
　いろいろとお話があったわけですが、土地問題というのは住宅問題でもあるというようなお考え、そして住宅基本法、こういうことのお話をいただきました。そして結局、土地問題、住宅問題、それは都市住民の住宅取得の困難を解決すること、こういうことでもあったと思うわけでございます。殊に、先ほどもちょっと触れましたけれども、都市の住民の皆さん方の住宅の問題というのはもう本当に深刻な問題であります。
　そういう状況の中で、私どもは、住宅問題の一つの大きな柱として公共住宅を大量に建設をすべきである、このように考えております。そのことは住宅対策のかなめであると同時に、地価対策の上でも大きな意味を持っておる。戦後の住宅建設の中で、イギリスは六割、西ドイツは四割が公共住宅であったというふうに聞いております。日本は一割にも満ちておりません。公営住宅の建設は、自民党政治のもとで最近は年間四万戸ですね。七〇年代前半の三分の一です。あるいは公団住宅も大体そういうことになっていますね。そういうことで、住宅政策は、良質で低家賃の公共住宅を大量に建設をすることを私どもは主張しているわけでございますが、先生のお考え方を伺いたいと思います。
○内田参考人　土地問題は究極的に言えば住宅問題だというふうに思います。それで、その住宅問題という場合に考えなければならないことは二つあると思うのですね。
　一つは、最近の地価高騰の中で問題になってきたというふうに指摘されているのは、いわゆる中堅所得層がこれまでは持ち家を取得することができた、しかしながらもはやその持ち家を取得することができなくなった、したがってこの層を対象にして住宅を大量に供給していくこと、これが重要だというふうなコンテクストで住宅問題の困難さというのは語られています。
　しかし、先ほども申し上げましたように、同時に、これまでも大変劣悪な住宅事情にありましたより所得の低い方とか、あるいは高齢者あるいは身体障害者、いろいろな障害者の方の住宅事情というのは一層悪かったわけです。それが今回の地価高騰の中で中堅層まで問題が広がったということは、それよりもかつてから問題が存在していた人たちにとってはもっと深刻化したということになると思うのです。問題が広がって、同時に深刻化したという二つをとらえておかなければいけないと思うのですね。そういう意味では、一方では中堅所得層への宅地供給、同時により所得の低い方々への住宅政策を一層充実させるという二つの方向がどうしても必要だというふうに思います。
　そういう意味では、先生がおっしゃられました良質な公共住宅の大量建設というのは、我が国とヨーロッパの国々の公共住宅政策を比べた場合に、例えばイギリスの場合には、現在若干減ってはいますけれども二五％以上のストックがあります。そういう状況と、日本の場合、これは全体で七％しかありませんから、こういうものを考えた場合には、やはりもっと公共住宅をふやすということもこの住宅問題の深刻化した状況を解決する一つの手段としては大変有効だと思います。
　以上です。
○工藤委員長代理　次に、川端達夫君。
○川端委員　参考人の三先生、大変御苦労さまでございます。また、非常に意義あるお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　一、二お聞かせをいただきたいと思うのですが、この土地問題、非常に大きな問題というふうになってきているわけですが、難しいなと我々も考えますのに、一つはやはりサラリーマンといいますか普通の働いている人たちが、日本の経済をこれだけ支えている人たちが、年収の八倍、九倍、十倍出さないと家が持てない、せめて四、五倍の年収で家が持てるようにしてほしい、この土地を何とかしてほしいという気持ち、切なる願いと、一方で既にお持ちになっている方が、土地が上がって固定資産税とかどんどん上がってきたから住めなくなる、あるいは商売ができなくなるというのと同時に、公共的な部分でその土地を手放しなさいと言われると、いやこれは先祖伝来のものだからということで、持っている人のその権益を守るということと持てない者の願いをかなえるということの調整が非常に難しいというのが現実だと思います。
　初めに内田先生にお伺いをしたいと思うのですが、総理府がいろいろ土地問題に対して世論調査をやっているわけです。そういう中で、なかなか難しいなと今申し上げたようなことで思いましたのは、一つは「地価に対する見通し」これは六十三年六月の調査なんですが、「土地はこれからも値上がりを続けると思う」という人が七四・九％、大阪圏に至っては八〇・三％がこれからも土地は値上がりをしていくだろうと思っておられる。そして、「土地は貯金や株式などに比べて有利な資産である」という問いに対して、「そう思う」と言われた方が六四・一％、「そうは思わない」という人が一四％ですから、過半の人は有利な資産である。値上がりをしていくというのと当然セットになっていると思うのですが、ここら辺から見ますと、持った方がいいし、持てるものなら持ちたいなというふうに皆さん思っておられる。
　一方で、四番目の設問で、「土地所有者の権利が公共のために制限を受けてもよいと思う」という方は全国で三七・八％、「そうは思わない」という方が二三・五％、「どちらとも言えない」という人が二一・八％ということで、三分の一ぐらいの人しかそういう意識がはっきりとはない。
　これを首都圏に住んでおられる外国人に同じ問いをしたというときには、アメリカ人は六八・二％が公共のために制限を受けてもよいと思うとお答えになり、イギリス人が六七・九％、西ドイツ人が五九・二％ということで、我が国とここにおいて明確な意識の差があるということなんです。
　そういう意味で、ここのギャップをどういうふうにしていくかということでないと、いきなり公共の部分でということをやったら非常に国内的な摩擦しか起こらない、そして利害の対決しか起こらないというのが現状であると思うのです。
　法体系の違いとか土地に対する思いとか違うと思うのですが、外国人とこれだけ違うということに対して先生はどういう御所見をお持ちなのかということと、日本において公共優先という部分で六割、七割ぐらいまでそうだという人にしていくのに一番大事な点は何かということについてお聞かせをいただきたいと思います。