Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷本巍君　個人個人でばらばらにやっているんじゃなくて、将来展望としては、地域全体でやれるような取り組みでやっていきますというと、これは地域社会における大気の問題、水の汚染問題等々もかなり解決することができるんです。そういう環境の中でつくられた、まさしくここで定義しているような農法でもってやれば、文字どおりの環境保全型農産物になるんです。なぜそういう方向を追求しようとしないのかということを私は申し上げているんです。
　そこのところでもう一つの課題になってくるのは、対象の基本をどこに置くかということともかかわりになってくるんです。個人に置くのか、ないしは地域集団に置くのか。どうもこの法律を読んでみますというと個人が対象、これが基本になっておるようであります。しかし、個人を基本にしてみても、現実的には農薬散布は行われているんです、農薬空散が。それから、集団防除が行われているんです。それに、最近は耕作放棄地が増加しておりましょう。病害虫の巣になったような耕作放棄地の隣で減農薬の農業生産をやるといったって、これはできっこないんです。
　ですから、これはやっぱり地域全体で取り組める方向をどう目指すかということが基本に据えられなきゃならぬ。前にも申し上げたが、この際にもひとつそこを申し上げておきたいと思うんです。
　特に、皆さんは知らないかと思いますけれども、畜産のふん尿処理問題で追われ追われて山に登った畜産がどういう悲劇的状況を生み出しているかといいますというと、硝酸窒素による地下水汚染、最も深刻なのが中山間地帯の畑作地帯です。水道がない。井戸水に依存している。井戸水が既に汚染されている。騒ぎが起こっちゃ困るというので、自治体は知っていても伏せているところがあります。これは子供が多かったら直ちに悲劇が起こってきますよ。
　そういうふうな一部には逼迫した状況が生まれているだけに、目指すのは地域ぐるみの取り組みなんだ、そしてスタートは個人というところに置きますけれどもと、そこのところをひとつ明確にしてほしいんです。いかがでしょうか。
○政府委員（樋口久俊君）　法案だけで議論をするということになりますと、先生おっしゃったとおり、この農業生産方式そのものが農業者個人に焦点を当てて対策を組んである、これは事実でございます。しかし、この持続性の高い農業生産方式が本当にその目的どおり浸透していくかということになりましたら、これは先生おっしゃったとおり、個別の人たちがそのまま点として存在していたのでは全く意味がないわけでございまして、地域ぐるみ、もっとふろしきを広げますと、全国的にきちっと対応していくということが最も望ましいと私どもも考えております。
　したがいまして、予算措置でいろんな共同利用施設を整備するほかに、全国的ないろんな組織なり立場を代表された方に集まっていただいてきちんとした御議論をいただいて、これの具体的な計画、アクションプランというようなものをつくってそれに従ってやっていく。そのことが生産者サイドに、消費者サイドに考え方が浸透していって、先生のおっしゃった言葉に例えれば、地域ぐるみで産地化をして、受け手の消費者はブランド化すると。そういうことで全体が円滑にいくということは、当然これは頭の中に描かれているということは申し上げておきたいと思います。
　逆に、これまでなかなか面的に広がらなかった部分をそういう面で補っていって、点から面へというのが一つ私どもの考え方としてあるわけでございます。
○谷本巍君　それからもう一つ、この法案を読みまして私が不思議に思いましたのは、消費者が出てこないということなんです。
　御存じのように、日本の有機農業運動は、有機農業によって生ずるリスク負担を含めて生産者と消費者の提携で進められてまいりました。そして、こうしたあり方ないしはこうしたシステムづくりというのは、アメリカでもかなり今評価されている、日本に学べという言葉が一部に出てきているという話を耳にしております。
　ところが、持続型農業を目指そうという法案の中に、その種の話が出てこないんですね。地域農業が全体として環境保全型になっていきますというと、地域社会に自然がよみがえります。そして、安全食がとれるようになってまいります。そして、そういう中で地域社会全体が農業を支えるという関係が生まれてくるんです。
　私は、そういうことを目指さなきゃならぬと思うんですよ。それにはやはり生産と消費の関係を分離して見るんじゃなくて、もっと積極的に、一体的にとらえるという視点があってしかるべきだと思うのです。その点、どうお考えでしょうか。
○政府委員（樋口久俊君）　先ほども御答弁を申し上げました部分を繰り返すことになって恐縮でございますが、今回の法案は、緊急に手当てをしないといけないという側面もございまして、そういう必要性のある技術を中心に規定をしていく。具体的にそういう技術を明らかにするというのが一つのポイントでございまして、決してそのことだけでこの目的が達せられるということは毛頭考えていないわけでございます。
　当然、そうやってつくられたものが一定のボリュームと価値で流通をされることにならないとこれは全く絵にかいたもちになるわけでございますから、決して消費者をないがしろにしているわけではございませんで、消費者を頭に置いているということから、先ほどお話ししましたような、全国的な運動みたいなものをつくっていただくような予算をバックアップするための予算ということで計上させていただいているということでございます。
○谷本巍君　次に伺いたいのは、技術指導の問題であります。
　これまで地域の農業を有機農業に切りかえていきたいという考え方を持った市町村長さん等々にお会いをしたときに、やっぱり一番最初に出てくるのが技術指導の問題なんですね。そこを何かもう少し行政側からバックアップしてもらえるような方法がないのですかといったような声等々がこれまで多くありました。
　環境保全型農業をやっていこうという立法措置なのでありますから、そうした現場における技術指導体制の強化、これは当然念頭に置かれていると思うのですが、その点どうなのかということが一つ。
　それから、もう一つ伺いたいと思いますのは、省庁再編成で技術研究部門がエージェンシー化されるというふうに伺っております。研究指導体制は一体どうなっていくのか、特に環境保全型農業に向けた試験研究というのがどうなっていくかについて伺いたいのです。
○政府委員（樋口久俊君）　まず、指導の方を私の方から。
　この農業生産方式が普及浸透していくためには、やはり地域の事情をよく知っており、かつ個別具体的な農業者に直接接していろんな技術指導をしております地域農業改良普及センターの人々が中心的な部分を担っていくことが重要じゃないか、こういうふうに考えております。かつ、そこにはいろんな土壌診断等の機器も整備をするということになっておりまして、そういう形で都道府県には支援をしていきたい。
　さらに、本年度の予算では、そういう活動がより円滑にいくということを確保したいということで、都道府県における体制の整備とか、さっきもお話をしました生産方式を検討されるときの必要な予算とか、それから具体的に目で見せるというのが一番いいわけでございますから、どういう形の生産方式を実現したらこういう形の圃場になるんだよという展示圃を実際つくってお見せする。実験田と言った方がいいのかもしれませんが、そういうものもつくれるような予算等々、それから農業者の皆さんを体系的に研修する、そういうような予算で充実をしていくというふうなことを一つ考えております。
○政府委員（三輪睿太郎君）　試験研究についてお答えをいたします。
　先生御指摘のように、先般、中央省庁等改革推進本部におきまして、国の試験研究機関の独立行政法人化を図ることとされております。
　法人化をいたしましても、農業の持続的な発展に関する生産技術の開発、これはこの農業の実現に不可欠な極めて重要な課題と認識しておりまして、法人化後におきましても、引き続き研究者の確保、それから研究の推進、これは力を抜かないで努めてまいりたいと思っております。
　また、再三御指摘のように、地域段階における取り組み、現場における取り組み、これは極めて重要でございますので、都道府県の地域における研究につきまして都道府県とも連携を強化して進めてまいりたいと思っております。
○谷本巍君　今のお話で行政改革関係の技術の問題、ほっとはしましたけれども、もう少し具体的に伺いたいんです。
　試験場で申しますというと、県を入れてたしか三百六十ぐらいになりますか。それから、研究者でいうとどうなんでしょう、約一万人見当になりますか。エージェンシーになった場合、この関係がどんなふうになっていくのかということであります。
　御存じのように、日本列島は多様な変化に富む列島であります。環境保全型農業というのは、それぞれの地域の自然を生かす、それぞれの現場に見合う技術の確立が勝負どころになってまいります。つまり、その成否が開放体制下の日本農業の将来というのを私は大きく左右していくのではないかと思います。
　これまでも、技術陣の地方配置というのが多過ぎるという批判の声が一部にありました。今必要なのは、研究者が現場と一緒になって取り組んで、環境保全型農業というのは文字どおりの大きな転換でありますから、取り組んだものを上に上げていく、そういう関係をつくっていくことが今、私は非常に大事になってきていると思うんです。
　そうした点も含めて、どんなふうに考えておられるか、お聞かせいただけませんか。
○政府委員（三輪睿太郎君）　御指摘のように、我が国は、気候でいえば亜寒帯から亜熱帯に至るまで幅広い気象条件、それから地形でいえば急峻な山地から山間地域にわたる非常に多様な立地条件に立脚して農業が行われております。
　そういうことで、現在、農林水産省では、自然条件等で国土を地域区分いたしまして、それぞれの地域特性に対応した研究の拠点としまして全国に六カ所の地域農業試験場、これは国の研究所です。地域農業試験場を配置しておりまして、技術開発を進めております。
　これから法人化をいたしましても農業の事情が変わるわけではございませんので、こういった地域における国の研究体制についてはきちっと確保をして、さらにその地域における公立の試験研究機関、都道府県の試験研究機関、あるいは大学、民間の研究等あるいは普及等の連携を強化して、技術の開発、移転を果たしていきたいと思っております。
○谷本巍君　次に伺いたいのは、家畜排せつ物の利用促進に関連してであります。
　堆肥づくりとともに広域流通をどう進めるかということについて初めに伺いたいと思います。
　これは釈迦に説法になってきますけれども、耕種農業と畜産農業の分離というのは、複合経営というのを解体していったということとともに、もう一つは地域的な単作、専作型をもたらした。同じ県でも、例えば岩手県で申し上げますというと、あの大きい県の北の方が畜産地帯なんです。南の方が耕種農業の地帯なんです。これを北から南へ持ってくるというのは大変なことなんじゃないのかというような問題等々もありますし、それからまた南九州の場合は、文字どおりその典型とも言っていいような状況であります。こうした問題をどう解決するのかということであります。
　その第一点の問題としては、家畜排せつ物利用法では市町村の役割というのが全く書いていないですね。私は、こういう広域流通をやろうというときには市町村の役割が非常に大事になってくるんじゃないかと思うわけです。その位置づけがどうも法文を読んだ限りではわからぬ。そこは一体どうなのかということであります。
　それからもう一つは、広域流通を考えないと処理が不可能だという地域がかなりあるわけであります。それだけに、こうした状況を生んだのはいわば農政の責任が極めて大でもあるわけでありますから、一定の助成政策等々を講じて、それが円滑にいくような方法をお考えになっておるかどうなのか。いかがでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　まず、我が国におきます家畜排せつ物の発生量と、それを肥料に利用した場合のマクロの需給関係がどうなっているかというところから……
○谷本巍君　そこは質問しておりません。
○政府委員（本田浩次君）　そこから入った方がわかりやすいかと思いますので、ちょっと触れさせていただきます。
　家畜排せつ物の発生量を主要な肥料成分である窒素量に換算いたしますと七十五万トンになります。このうち、浄化処理されて河川などに放流されているものがありますし、それから堆肥化の過程で窒素が揮発する、揮散するといったものがありますので、実際に農地に還元される必要のある家畜排せつ物の窒素量というのは約五十二万トンというふうに試算をされております。
　我が国におきます堆肥などのこうした窒素受け入れ可能量でございますけれども、現在使われております化学肥料の使用量を前提とした場合に、窒素の受け入れ可能量は全国ベースでは七十万トン程度と見込まれております。したがいまして、マクロベースで見ると、我が国の家畜排せつ物の発生量は農地に還元できないほど過剰な状況にはない、これは冒頭、先生御指摘のとおりでございます。これは数字で説明させていただきました。
　しかしながら、先ほど来、大臣からもお答えしておりますように、問題になっておりますのは、畜産経営と耕種農業経営の立地が必ずしも一致しない、それから畜産経営と耕種農業経営がいずれも専業化して大規模化してきている、こういったようなところから堆肥化による農地への利用が困難な地域が生じている場合もあるのは事実でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、このような地域において家畜排せつ物の還元が適切に行われるようにするために、良質な堆肥の広域流通をまず一つは進めていく必要があるだろうというふうに思っているところでございます。このための手だてを講ずるために、先ほど来御説明いたしておりますように、共同利用の堆肥センターなどについて整備を進めていくことがまず第一点でございます。
　ただ、これだけでは、特定の地域におきましては、先生おっしゃるとおり、例えば南九州のような地域におきましては堆肥需給バランスがうまくいかない、こういうようなところもございますので、こうした地域におきましては、浄化処理して放流する方式でありますとか、それから畜舎洗浄水として再利用する方式などをまず一つは進めていきたい。
　それから、さらにこれは長期の課題でございますけれども、飼料の改善によります窒素、燐の排出削減技術の開発などを促進していくことも重要である、こういうふうに考えているところでございまして、これがまず第一点でございます。
　それから、堆肥の広域流通に対する助成でございますけれども、先ほど来御説明いたしているとおり、特に公共、非公の補助事業によりまして共同利用の堆肥化施設の整備を推進する。さらに、この堆肥センターの中でも、現在、堆肥の成分分析でありますとか耕種農家に対する堆肥の散布を行っている堆肥センターが全体の二〇％強ぐらいにしかすぎません。したがいまして、こういったものに対して助成を新たに行っていくということでありますとか、それから堆肥需給マップの作成などについて助成を行って、堆肥の広域流通を一層促進していきたいと考えているところでございます。
　それから、市町村の役割でございますけれども、市町村の役割につきましては、先ほど来御説明いたしているとおり、市町村が堆肥センターの整備の主体となっていることであるとか、それから市町村によっては堆肥の利用促進の奨励措置を講じている、こういうようなところがございます。こういった堆肥の利用促進に取り組んでいる事例も少なくないわけでございます。
　したがいまして、市町村による堆肥センターの整備につきましても、各種事業を通じてその整備に対して助成を行っていくと同時に、各市町村で取り組まれている市町村の積極的な取り組みを広く収集して公表することによりまして、全国的にこうした方向での堆肥の利用促進が市町村が主体的に取り組まれるような形で推進されるように、この法律の実施を待ちまして、私どもとしてはその推進、指導に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○谷本巍君　畜産局長、聞かないことまで答えていただく必要はないんですよ。私の方は時間と見合わせながらやっているんですから、途中で丁寧な答弁が出てきますと省略しなきゃならぬ部分も出てくるんです。だから、その点しかとお願いしておきます。あと時間も残り少ないですよ。
　もう一つ畜産局長に伺いたいのは、片一方で環境保全型農業にしろと言っておいて、畜産の方は従来どおりでありますというぐあいにはいかないわけだ。ですから、飼料生産の自給化といったような問題点が出されてきているわけでありますけれども、現状で見てみますと、担い手の減少の中で規模拡大を進めていかなきゃならぬという中では飼養管理で手いっぱいですね。したがって、排せつ物利用で自給飼料生産というのはなかなか大変だと思う。やれる人もあるが、やれぬ人が非常に多いというのが実は現状であります。そういう現状で、環境保全型畜産への転換ということはやっぱり真剣に考えていかなきゃならないときに来ているのじゃないか。
　つまり、例えば農地面積当たりの飼養頭数制限、これはＥＵがやっていますね。あの種の思い切った検討というのも必要になってきているんじゃないかと思うんだが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　おっしゃるとおりでございます。
　まず第一点は、先ほど来御説明いたしているとおり、畜産廃棄物の処理を適切に行う、それから処理された堆肥を利用できるために自給飼料基盤を強化していくという方向、さらには日本型放牧の推進などによりましてこうした飼料基盤を一層強化していくことが必要であると考えているところでございます。今後、飼料増産推進計画を策定いたしまして、飼料の増産に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
　加えて、先ほど来御説明いたしているとおり、堆肥センターにおける良質堆肥をつくるための分析能力の確保であるとか、それから散布サービスなどにつきましても行っていく。これは先生御承知のとおり、例えば飼料作物の作業を受託するコントラクター組織なども全国にかなり整備されてきておりますので、こうしたコントラクター組織を利用した形での飼料の作付の拡大につきましても支援をしていきたいと考えているところでございます。
○谷本巍君　次に、減収補償の問題について伺いたいと思います。
　私の友人は鳥取でニンジン栽培をやっておるのでありますけれども、地下水が硝酸態窒素の汚染が進んだということで、施肥の改善等々を行いました。いいものがとれるようになりました。値段もちょっと上がりました。ところが、二年目三年目はもう続きませんでした。理由は何なのか、やっぱり採算上の問題だということであります。
　有機農業生産をやっているところなどでは、例えば私の知っているところでいいますというと、新潟県に幾つかありますけれども、そこなんかの場合には、消費者団体とＪＡ、市町村、そして生産者とで基金をつくって減収補償をやるといったようなことをやってきている例も見られます。やはり、その種のことを考えませんと、この種の農業というのは、特に有機農業の場合は最初が肝心でありますから、減収が出てくるのは。そういったような制度等を考えていかなくていいのかどうなのか。そこはいかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、有機というか堆肥を導入した農業、そしてまた環境に配慮したということで、初期投資がかかるわけでありますし、また農家の皆さんの精神的あるいは肉体的なエネルギーというものも重くなると思います。そういう意味で、スタート時点では離陸するまでにコスト面その他で非常に負荷がかかる、その結果、減収という事態を我々も考えておるところであります。
　しかし、いいものがとれるというふうに先生から今御指摘がありましたが、中長期的には、いいものを持続してとっていけるような農業経営ができるということは消費者ニーズにもこたえていけることになりますので、そういう意味で安定的な時点になりましたならば、そういういいものをより高い値段で売れるようになっていく、ブランド化、産地化ということにもつながっていくものと我々は期待しながらこの問題に取り組んでおるわけであります。
　なお、導入期に当たってのいろいろなコスト面等の負担につきましては、金融あるいは税制等々の助成措置で対応していきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　環境保全型農業などに今取り組んでおられる皆さんがおっしゃっていますのは、おれたちは安い農産物がどんどん入ってくる中でやっているんだと。それから、環境負荷が非常に高い、つまり環境を犠牲にした農法による低コスト生産、そういうものが出回る中でおれたちは勝負を迫られているんだという声が非常に多いです。
　ですから、安全なものをつくってくれというのであれば、まず輸入をストップする、それはできないと言う。ならば、やっぱり一定の助成を考えるべきじゃないのか。あるいはまた、環境負荷の非常に多い農産物、農業生産というものをそのままにしてある。そういうものをきちっと規制した上で環境型農業生産をやってくれというのだったら話はわかる。ところが、そっちの方は野放しにしておいて環境型に切りかえろというのは、これはちょっと酷じゃないかという声が圧倒的ですよ。こういう声をどう受けとめられますか。
○国務大臣（中川昭一君）　生産面からいいますと、やはり環境というものに十分配慮した生産活動をしていかなければならない一方、消費者面から見れば、やはり過去において先生御承知のような、ある果物を解禁して大変な心配をしたわけでありますけれども、一定時期を過ぎましたならばやはり国産の果実の方がいいといった例もございます。
　そういう意味で、やはり消費者は国産の、そして有機というか、安全性というか、おいしさというか、安心と品質というものを求めているのではないか、まさにそれが消費者ニーズの一番大きな柱の一つではないかと。
　今ある例を、これは名前を出していいのかどうか、例えばサクランボでありますとかあるいはポストハーベストの問題とか、いろんな問題に対して消費者は特に不安を持っておるというこの時点でございますから、むしろ先生の今お話しされた順番を逆にして、我々はこういういいものをつくっているんだから堂々と外国産と張り合って、高くてもいいからいい日本のものを買いたいんだ、そういうような消費者のニーズにこたえていけるように消費者サイドの方にも我々からも強く働きかけをしながら、この作業を進めていかなければならないというふうに考えております。
○谷本巍君　耕種部門の生産農家に対して環境保全型のものをつくれと、やりましょうというからには、その場合には畜産の方もあり方を変えなきゃいかぬと、これはそうですよね。これと同じように、環境負荷が非常に多い農業生産というのはしばしば見られるわけでありますけれども、例えば南九州の商系の大規模畜産なんというのはその典型です。環境破壊もいいところですよ。そういうのが安いものをどんどん出しているわけでしょう。それをそのままにしておいて、皆さん、環境保全型をやりましょうといったってこれは政策としてはバランスがとれないと思うんですよ。
　ですから、そういうふうな環境保全ということから見て、度外れた環境負荷の多いそういう生産については一定の規制をするということをやらなきゃこれはバランスがとれないですよ。どうですか、大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほど内外の例を申し上げましたが、国内においてもやはりポイントは、消費者に対する農産物の情報の提供というものが消費者ニーズに対して私は大きくマインド的に影響を与えるのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、先生御指摘のようなそういうものを消費者は好む人もいるかもしれませんけれども、一方ではこういうふうにつくったんだということに対しての私は国民的なニーズというものは高いというふうに認識をしておりますし、またさらにそういう正しい情報をより多く国民に提供することによって国民的に受け入れられるものを生産者が努力してつくれば、それに対してそれだけ結果として、価格的にもあるいは人気の面でもそういう消費者ニーズにこたえていける、また消費者がそういうものを欲しがるというふうに考えておりますので、今の先生の御指摘に対しては、とにかく正しい生産条件、生産方法あるいはその地域の特殊性、あるいはつくったものの品質の特殊性というものが国民一般に広くよく情報が行き渡るように我々としてもこの法案の実施に当たっては努力をしていかなければならないなと今改めて思っておるところでございます。
○谷本巍君　どうも大臣と私の考え方が大分すれ違っているというか、違うようでありますが、最後に伺っておきたいのは次の点であります。
　これはあくまでも私見でありますけれども、私は国の自給なんてどうでもいいと思っているんです、極端に申し上げますと。一番大事なのは私は地域の自給だと思うんです。地域から自給率を高めていくというような問題提起でやっていきますと、これは地域で結構つくれるものまで買って食っているということがみんな発見できるわけですよ、みそ、しょうゆを初めとしましてね。
　例えば、大豆転作をやる。国産丸大豆一〇〇％で豆腐でもつくったらこれはうまい豆腐ができますよ。それを地域で加工し、地域で売るということにすれば物は三回転していくんですね。今までのように、それは主産地でつくりなさいと。主産地というのは原料供給生産地ですよと。全部根こそぎ都市へ持っていってしまう。付加価値は全部地元へはおりないというような形じゃなくて、そういうふうなやり方を考えていったら私はどうなのかと思うのです。
　地域型の食料自給生産運動というのは地域の自然をよみがえらせて安全な食料生産ということになっていくでしょう。そういうふうになっていけば食べ方も変えることができます。今出されておる新しい基本法に食べ方を変えるという考え方が書かれておりますけれども、具体的な手法がない。具体的な手法というのは、地域の自給運動の中から安全なもの、環境保全型農業をやる、そういう中で生産と消費というのをきちっと結びつけていく。そうすれば、食べ方を私は変えていくことは可能だというふうに思うのです。
　つまり、地域自給と環境型を結合した地域合意づくり、そして地域農業再建への戦略展望というのをそこから開いていくというような形にしながら地域と都市が結べる環境をつくっていく、ここのところが私は大事になってきていると思うのです。大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　地域でつくったものをまず地域で消費するということの御指摘については、率直に申し上げて一長一短あるのではないか。結論的には先生と同じではないかと私は期待しているわけであります。
　まず、歴史的に言えば、全国で米のとれるところは地場のお米、あるいはみそ、しょうゆ、お酒も含めてそういう地場のものを、漬物もそうだったと思いますけれども、そういうものは生産の限界もあります。また、いい意味で言えば、顔の見えるところでつくり方まで全部わかったところでつくっておりますから安心して食べられる、またおいしいということで、そういう面でもメリットがあると思います。
　一方、適地適産ではありませんけれども、少なくとも日本の国内の中で一生懸命努力して、そしてその結果、消費者のニーズにこたえられるものがより高い値段で売れていくということが、国内の中でそういうふうに流通をしていけば、こういう情報化時代でございますから、極端に言えば、輸送方法も大分近代化してまいりましたし、情報も産直等のネットワークも進んでおります。先生は地域を主体にして都市へというお考えでございますから、そういう意味では私は反対ではございませんけれども、オールジャパンで見ますならば、どこどこにいてもどこどこのおいしそうな、あれは多少高くても食べたいということも、やはりそれに対して供給するということは、値段が高くても買う人がいるということになります。
　ここから先は質問外で怒られるかもしれませんけれども、日本の農産物がおいしいからひとつ輸入をしたい、つまり日本から輸出をしてくれというようなものがあればどんどん輸出をするというようなことも一部ございます。そういうようなこともございますので、先生のその原点と、それからいいものはより高い値段で消費者が求めていくということとがミックスした形で、生産者の努力、そして消費者ニーズがうまく合致するような、環境にも適応した形の農業生産というものをこれから推し進めていくべきではないか。結論的には先生と同じではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　今回の三法案、私は、これからの農業形態というものを二十一世紀に向けて大きく変えていこうというようなことで高く評価をいたします。むしろ、遅きに失したかという感じも常に持つわけでありますが、現場におりまして、今回、国が取り組もうとしていること、既にもう取り組んできた経過もございます。
　そんな中で、なかなかうまくいかないのは、土づくりは大事だということはみんなわかっているんだけれども、その土づくりが、思うに現場で実行されていかない。それはどういうところにあるかということをまず御認識されているところからお聞かせいただきたい。
○政府委員（樋口久俊君）　地力の確保、あるいは土づくりという言葉が適当かもしれませんが、これが大切なことはもう改めて申し上げるまでもなく、皆さん直接やっておられる農業者を含めてもよくおわかりのことだと思いますが、その中でなかなか果たせない。むしろ、近年、地力が低下していると言われる原因としては、大別して私ども四点ほどあるんじゃないかと考えております。
　一つは、かなり高齢化が進行いたしておりまして、農業労働力の不足が一つの原因かなと。それとあわせた形ではございますが、大変堆肥づくりということについては労働力を要します。重労働でございます堆肥の生産、施用がどうしても気が進まないというと語弊がありますけれども、エネルギーがわいてこない、ほかの方途に走った方が楽だということが一つあるんじゃなかったかと思います。
　それから、収穫が定着をしてまいりまして、従前ほど稲わらという形での収穫が行われないということで、原料としての稲わらが確保できなくなってきたんじゃないかというのが三点目でございます。
　それから、地域によりましてはだんだん有畜農家が減少するということで、畜産と耕種の距離がかなり遠くなっている。堆肥の原料となりますふん尿の入手が困難となってきている。全部が全部じゃございませんでしょうが、これらがいろいろ相互関係しながら、どうしても地力が低下するようなことにつながる堆肥の施用量の低下ということがあったんじゃないかと思っているわけでございます。
○阿曽田清君　現場では、土づくりのためにいわゆるバーク堆肥から牛ふんの堆肥、そういうものの導入は、これは施設園芸農家では絶対入れないと連作障害、いや地現象が出て成り立たないとか、無理してでもこれは入れるんです。しかし、単収の高くない永年作物等について、あるいは露地物の野菜等については、これは入れたいけれども、なぜ入らないのかというところをもう少し農林省として分析していただきたいなと思いますのは、まず第一に、そういう有機質肥料というものが化学肥料と比べて単価の面も高い、そして速効性もない。そして、今、局長がおっしゃった労働面で大変手間が要る、そういうようなことで皆様方はそういう有機質肥料投資をやらないんです。やるよりもそちらの方に行きたがるんです。
　一トン当たりの堆肥、これは牛ふんの堆肥なんですが、八千円でわざわざ半熟堆肥を畜産農家から買ってきまして、そこで完熟堆肥に仕上げて農家に売っているんですが、その運搬費まで入れて八千円で出しているんです。これに対してやっぱり生産者は高いと言うんです。五千円までならばそれは導入が非常に可能なのに、しかし今度は、提供する側は三千円だけ出してどんどん使ってくれといったら飼料費がなくなってしまう。
　導入したいけれども、そういう有機質肥料投入の単価をいかに安くするかということが私はまず一番大事なネックになるところだろうと思うんですが、その対策はどのように今回の持続的農業の中で考えておられますか。
○政府委員（樋口久俊君）　これは先ほどお話をしました中の一つで、要するに畜産農家と耕種農家の距離が離れているということをお話ししたわけでございますが、コストを下げるためには、やはり相互に需給を確認するといいますか、どういうところにそういう需要があって、どういうところで例えば稲わらが余っているとか、そういうことを正確に結びつけることが必要じゃないかということが一つ私としては最近感じているところでございます。これは典型的には、お耳に入っているかもしれませんが、南九州で若干稲わらが不足しているということもございましたりして、なかなかそういう情報が正確にマッチングをしていないということもございますので、そういうきちっとした需給を結びつける方策が一つ必要かなと。
　あとは、先ほど畜産局長からお話がございましたが、受け手側の農家からしますと品質がいいものを、というのはやっぱり条件が安定している、これにつきましては、今回の法案の中で一定の品質を表示するということにしてありますので、そういうことをやっていただきますと、むしろ受け手側の方も安心をして、何といいますか、手が出ると言うといけませんが、そういう条件が整備できるだろうと思っております。そういう点からは表示が一つのきっかけになればいいなという感じを持っております。
○阿曽田清君　局長の答弁でわかりましたとなかなか言えないお答えなんですが、そういう有機質肥料を安く生産者に供給するシステムをどうつくるかということを、やはりこれはうまく畜産農家から耕種部門の農家の方々にどうそれを流通させていくかということでもあるんですが、安く有機質肥料を生産さえすれば一気に土づくりにその有機質肥料が投入されていくということは火を見るより明らかです。それに取り組まないというのは、先ほど言いました三点、ここのところの問題を詰めていただければ、私は生きた法案になるだろうというふうに思いますので、改めてそこのところを農林省、真剣に考えていただきたい。現場でそういうものが受け入れやすい、取り組みやすいためにはどういう施策が必要かということであります。
　今まで産地ではいわゆる減農薬あるいは無農薬栽培、有機栽培、こういう形で、熊本県は勇作くんという名前で出しているんですが、なかなか定着しない。それはなぜかというと、産地でそういう有機栽培、減農薬栽培したトマトにしてもミカンにしても、そういうようなものを市場に出して、先ほど谷本先生がおっしゃったように、初年度はうまく売れるんです。あるいはいい品物がそろって出せるんです。ところが、二年三年と続きますと必ず品質にばらつきが出てきて、そして収量も減収してくる。これは地力の、土地の土壌条件が変化して、まだ有機質肥料の効果が出ていない。
　そのときに消費者は何と言うかというと、味も形も色も均質でちゃんとそろったものでないとこんなものはだめだということで出荷が受けつけられません。それが現実なんです。味がよくて形も色もきちっとそろったものでないといい値がつかないんです。だったら、そういう取り組みに、高く売れない、売れていかない筋合いのものはつくっても一緒だというふうになってくるんです。これが現実なんです。
　だから、そういう有機質肥料のもとでの栽培へ移行していく、持続的農業を進めていくという過程の中で、市場側あるいは消費者側は、やっぱり曲がったものよりもきれいに真っすぐになったものがいいんです。少し虫が入っているものよりもきれいなものがいいんです。そういう消費者ニーズというか、購買の尺度が今もなおそういう従来ながらの手法で購入されているとすれば、これはなかなか挑戦していったって難しいというふうに思うんですが、その見解をお聞かせください。
○政府委員（樋口久俊君）　一つは、生産サイドのお話からいきますと、先ほどもお話をしましたが、生産の技術をやはりきちっと一定のもの、あるいはレベルを高くする、そういう指導、そのための普及員はもちろんそういう素養を身につけないといけませんけれども、それをきちっと農家の方々に徹底できるような体制にする必要があるんじゃないかということが一つあると思います。
　それから、流通の場合は、恐らく、今のようなお話でございますと、いわゆる青果市場へそのまま出すというよりは、むしろ個別具体的な、別の言葉で申し上げますと産直とかそういう特別のルートなりをきちっと整理する。そのためには、私どもとしてもいろんな情報なり拠点がございますから、そういうところで流す。今どきでございますとインターネットなんかできちんと情報を流せばそういう消費者ニーズは間違いなくあるわけでございますから、そういったことをどうやって結びつけていくか、そういう御協力をする、あるいは情報を提供するということが一つポイントになるのかなという気がいたしております。
○阿曽田清君　現場の認識と農林省の考え方と相当差があるような気がするんですが、いかに技術を進めていくといったって、今までもう何回となく挑戦して、そういうニーズがあるというのはすき間部分です。すき間部分で一時期出ていく、あるいは限られた数だけが出ていっているんです。しかし、ほとんどの商品は、従来の品質の味がよくて均質で形のいいもの、見かけがいい、器量のいいもの、そういうものがやっぱり流れていくんです。売れていくんです。
　ですから、そのことをどうするかというと、これは国民、消費者挙げてそういうきちんと安全なもの、環境に供している、そういう地域、生産者から生まれてきた作物については、それなりに消費者の方々が、オーガニックじゃないけれども、一つのこだわりの規格品だというある意味では理解と、そしてそういう方向への認識をより深めさせないと絶対成功しません。私はそういう苦い経験を何回もしてきておりますから。
　今回、農林省がこうやって踏み込んだ以上は、非常にいいことですから、これを一つのてこにして成功させるためには、産地サイドだけに求めてもこれは私は成功しないと思います。消費者サイドの方々、国民全体がそういう理解を深めていかなきゃならない。そこで初めて私は、大きく農業に対する認識も変わってくるし、また大臣が絶えず言っておられる多面的機能というものに対しての国民の認識につながってくると思うんです。そういうところが私は農政に欠けているというふうに思うんです。大臣、どうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　やはり、先生御指摘のように、もちろんおいしいもの、それから品質のいいもの、これは当然でありますけれども、何かつやつや光って、そして見た目がよくて、極端な例でいいますと、何か虫が食っていないのがいいものだと、もちろん虫が食っていたらこれがいいかどうかという議論は別ですが、要するに害虫すら寄りつかないような農産物が果たして安全なのかという議論が一時、私もどこかの本で読んだ記憶がありますけれども、そういう意味で、例えばキュウリでも真っすぐな方がいいとか、本来曲がっているはずのものが曲がっていなかったり、あるいはやたらときれいに見えるものが即いいんだと、いいものももちろんあるわけでありますけれども。
　ですから、先生が言われる本来の生きているもの、農産物とはどうあるべきかというものをきちっと消費者に、大半のといいましょうか、多くの消費者はそういう認識を持たずにというか、逆のニーズになりがちなところで、減農薬とか有機とかその辺はわかっているんでしょうけれども、物を見てどういうものが本物なんだということについての情報というものについては、我々としてはまだまだ正確な、あるいは本来の情報というものを伝える努力という余地があるんだろうと思います。
　これは消費者というよりも、もっと深い意味でいえば、子供たちが小さいころからそういうもので育っております。私自身もその世代の一番最初のころかもしれません。
　そういう意味で、先生御指摘のように、先ほども文部大臣と一緒になってやりましょうと、今いろいろやっておりますけれども、教育、小さいころの幼児段階から、本来あるべき、おいしい本来の農産物とは何なんだと。ただ真っすぐならばいいのだとか、そういう次元の話じゃない正しい知識を、家庭教育と言うとちょっと踏み込み過ぎかもしれませんけれども、我々のできる範囲内で、正しい情報をできるだけ多くの機会に多くの国民に努力をすることが、この法案全体の目的あるいは今後御議論いただく基本法全体の御議論のソフトの部分といいましょうか、精神的な部分で支える大きな部分だと思いますので、これからも我々としては一層、法案審議を通じて努力をしていかなければならないということを、先ほどの谷本先生、今の阿曽田先生のお話を聞きながら痛感しているところであります。
○阿曽田清君　あと一分ですので、要望いたしておきます。
　畜産の終末処理施設というものに対して、五カ年間で野積みあるいは掘ってやっておる問題の解決、私の計算では約二千億ぐらいかかるだろうと思います。ですから、五年間で農家の方々が負担にならないようなことを十二分に考えていただいて、補助金プラス低利融資の資金の手当てをきちんとやっていただきたいということ。そして、畜産農家がつくった堆肥についても、畜産農家が完熟堆肥の生産までできるようにしてあげるか、もしくは耕種部門で堆肥センターを持っているものは、そこで完熟堆肥をつくり上げて、供給できるものにも五千円以下で生産ができるような、畜産農家と耕種部門、野菜部門への提供でのそういう一つの流通、あるいは生産コストをなるたけ下げていただくという工面をひとつお考えいただきたい。
　と同時に、消費者の方々にそういう本当の減農薬、無農薬あるいは有機質肥料における栽培というものを定着させるためには国民の御理解が要る。その点を強く農林省としてお取り組み願うことをお願い申し上げて、質問にかえたいと思います。
　終わります。
○石井一二君　私は、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案に関連して、若干お伺いをいたします。
　そもそも、この法律案の根本は、土づくりがおろそかになっているという過去の反省に基づいて、今後それを改善していこう、そういうねらいがあるように思うわけでございますが、この法律ができて、持続性の高い農業生産方式が採用されて、実際どの程度具体的な改良が行われると思われておるのか。何か具体的な数値でもおありであればお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　具体的にこの法律が動き始めるといいますか、対応が行われる場合には、都道府県がどのような形で農業生産方式をお決めになるかということが一点でございます。
　それから、農業者の意向がどうなるかということがございますので、私どもの方から、いろんな前提を置くにしても、具体的な数字を申し上げることはなかなか困難であるということは御理解をいただきたいと思いますが、それだけではあいつ何言っているという話でございますので、現在私どもが承知しております限りで、いわゆる環境保全型農業の手順で、都道府県あるいは市町村へおりていって、どの程度の農家が取り組んでおられるかという推定がございます。それは、大体十五万戸程度の農家が対応しておられるのではないかという推定をいたしておるところでございます。
　そのほか、私どものアンケートで、かなりの農協の方が、現在は対応していないけれども、将来はどうしてもこういうことに対応しないといけないだろうという意向を持っておられるのは相当あると承知をいたしておりまして、そういう方々が積極的に取り組んでいただくということであれば、今取り組んでおられる方と、今後の意欲をかなり積極的に評価して、その数字に上積みをした数の方が導入計画の認定を受けていただけることになればという見込みを一応しているところでございます。
　なお、重なりますが、いろんな前提がございますので、この数字はあくまでも大まかな目安というふうに御承知をいただきたいと思います。
○石井一二君　局長の答弁は極めて無責任なように思うんです。
　例えば、都道府県がどのような対応をするか、それによるからわからぬとか、農業者の意向によって違うとか、そういうものを指導して一定の方向へ持っていき、その結果、ターゲットとしてこういうものをねらうんだということがあって法律案は提出されるべきであろうと思います。またの機会に論議いたしますが、私は、あなたの見解は甘いし無責任であると声を大にして申し上げておきたいと思います。
　続いて、堆肥ですが、これは労力の投入という観点から生産費の増大につながると思いますが、一方、食料・農業・農村基本法案の第二条三項あるいは二十一条に言う効率性とか生産性というようなことと矛盾する面が多々あると思うんです。
　あなたは先ほど、そういうものは人がさわりたがらぬのだというようなことまで、農家の方が堆肥についてはややさわりたがらぬのだというような感じの答弁もしておられましたけれども、この点について御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　条文を引いて申しわけないんですが、第二条の規定で、この法律で言う農業生産方式は、「土壌の性質に由来する農地の生産力の維持増進その他良好な営農環境の確保に資すると認められる合理的な農業の生産方式」というふうに規定をいたしております。
　この場合の「合理的」ということは、生産物の量や質をこれまで行ってきた生産方式から低下させないで付加価値を反映した価格で販売されること等により、経営的な面から合理性を有するものであるということを考えておりまして、私どもとしては、今お話ございましたような、他の法律案等々の生産性の向上や効率的かつ安定的な農業経営の育成という展開方向とは矛盾するものではないと一応考えているところでございます。
○石井一二君　農村の土地という面で我々は今論議しているんですが、かつて農用地土壌汚染防止対策ということで、農用地の土壌の汚染防止等に関する法律案についてけんけんがくがくと論議を交わしたことがございます。
　こういった中で、先ほど風間議員が窒素という言葉をちょっとおっしゃいましたが、特定有害物質としてこの法律では何を対象にしてこれまで取り組んでこられたんですか。
○政府委員（遠藤保雄君）　農用地土壌汚染防止法に基づきます特定有害物質でございますけれども、現在三つございます。
　一つはカドミウム及びその化合物、二つ目は銅及びその化合物、三つ目は砒素及びその化合物でございます。
○石井一二君　今、これら三つの化合物による基準値以上の検出がされた地域、あるいはその結果、指定地域の累計面積、対策計画を策定した面積、こういうのを見てみますとかなり違いがあるんです。この差はどこにあるのか、わかれば教えていただけますか。
○政府委員（遠藤保雄君）　まず、お答えする前に現状をちょっと御説明申し上げます。
○石井一二君　現状は要らぬ。
○政府委員（遠藤保雄君）　今、先生の御質問でございますけれども、要するに計画地域と実施地域の差はなぜ生じているかということでございますけれども、まず指定地域面積は約六千二百七十ヘクタールでございます。それで、対策計画策定面積が約六千百八十でございます。その差九十ヘクタールについては、現在、計画策定中の面積ということで差ができておるということでございます。
○石井一二君　いや、答弁漏れだ。基準値以上の数値が検出されたけれども指定地域に入っていないと、こういうのを私、聞いたでしょう。
○政府委員（遠藤保雄君）　基準値以上の検出地域、約七千百四十ヘクタールございますけれども、指定地域が約六千二百七十ヘクタール、その面積になっております。この差は現在、地元においていろいろ調査等をしておるということでございます。
○石井一二君　昭和四十六年より始まったこの事業ですが、あと何年ぐらいで完成できると見積もっておられますか。アバウトでいいですよ。
○政府委員（遠藤保雄君）　現在、対策地域として指定された地域は、先ほども申し上げましたように、六千二百七十ヘクタールございまして、現在、事業が実施され完了されたのが三千七百五十ヘクタールでございます。したがいまして、残り二千五百二十ヘクタール、これから実施しなきゃいかぬということでございまして、これにつきまして今後の見通しというものは、最大限努力していくということで、ちょっと確たることはお答えできないということでございます。
○石井一二君　中川大臣、この土の問題について聞きたいというと、それは環境庁でございますと農水省は言うんですね。今、環境庁ですよね。
　それで、実際、ではだれがやっているのと言うと、これは多分とんてんかんてんやっているのは農水省だと思うんですが、どこでやっているんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　それぞれの目的によって違うと思うんですが、例えば最近の例で申しますと、埼玉県のあの所沢の問題では、土壌については農水省がやりましたけれども、厚生、環境、農水一体の中で、ホウレンソウと土地については農水省でやりました。それぞれの状況によって違うと思います。
○石井一二君　局長が違う答弁をしたくて手が二、三回挙がっていますので、ぜひ御指名をしてやっていただきたいと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　補足して御説明申し上げます。
　今、局の名前を言えという御質問でございましたので、構造改善局と農産園芸局でございます。
○石井一二君　それで、私は、環境庁だという感じで任せているから結局、行政の一体感が出てこない、したがってこういう土地の改良がおくれてくる、こういうような考えを持っているんです。
　例えば、今、局長は構造改善局と農産園芸局と言われたけれども、なぜ分かれているんですか。一カ所でばっちりやって、法案に対する解釈も指定地域についてもすべておたくで掌握しておられるべきじゃないですか。
○政府委員（樋口久俊君）　規模によって、事業を行うといいますか、予算がついているところが違いまして、大規模なものは構造改善局で実施をしておりまして、小規模なものは農産園芸局で予算の手当てをしてございます。
○石井一二君　大規模と大規模でないという区別は何を基準にして行っていますか。
○政府委員（樋口久俊君）　一応、十ヘクタールを基準にいたしております。
○石井一二君　今、我々が論じております畜産関係の環境という観点で我が国と外国を見た場合に、畜産業のやり方も違いますけれども、外国、特に先進国における現状について、これ御通告しておりますが、若干御説明いただければありがたいと思います。
○政府委員（本田浩次君）　外国の例ということでございます。とりあえず、ＥＵとアメリカ合衆国の例を御説明させていただきます。
　ＥＵにおきましては、ＥＵ委員会による規制と加盟各国によるもの等がございます。
　ＥＵの主要畜産国でございますオランダ、デンマーク、イギリスなどにおきましては、八〇年代前半、畜産業からの汚水流出が主な原因となって地下水汚染や海水の富栄養化などが発生したことから、ふん尿の散布量、散布時期の制限などの規制が導入されております。また、デンマークでは、面積当たりの飼養頭数制限を行っているというふうに承知しております。
　また、ＥＵ委員会におきましては、加盟国において地下水汚染などが深刻になってきたことから、九一年に委員会規則を定めまして、地下水の窒素濃度が高い地域を硝酸塩脆弱地域として指定いたしますとともに、家畜ふん尿の散布時期の制限、家畜ふん尿処理施設の設置義務、家畜ふん尿の散布上限量の設定などから成る行動計画を策定して、本年十二月までに行動に移すこととされているということでございます。
　また、アメリカにおきます畜産環境対策は連邦政府によるものと州政府によるものがございます。連邦政府では、水質保全法に基づきまして、千家畜単位、これは肥育牛換算でございますけれども、以上の大規模畜産経営体に対して経営許可の取得を義務づけている。また、千家畜単位未満の畜産経営体につきましては、各州が環境保全上最も効果的と考える管理手法を実施するよう求めているということでございます。
　また、ほとんどの州政府におきまして、連邦の規制に加えた独自の規制を実施しておりまして、例えばノースカロライナ州政府におきましては、一九九五年に大規模養豚場のふん尿貯留施設が豪雨により決壊して広範囲な河川汚染を起こしたために、一九九七年三月から二年間、養豚施設の新増設を禁止する措置をとっている、こういうことでございます。
○石井一二君　先ほど同僚の大沢議員がちょっと触れられましたが、この肥飼料検査に関して、検査所の百四十二名という現在の体制は、特にこのことが肥料取締法とか飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律である程度何をやらなきゃいかぬとかいうぐあいに規制されておりますので、行政改革の流れの中で増員が難しいと思うんですが、この法律ができたことにより、仕事が多過ぎて実際できぬという事態が起きるんじゃないかということを懸念しますが、御所見はいかがですか。
○政府委員（樋口久俊君）　この法律に基づきまして、肥飼料検査所は、お話ありましたように、大変重要な役割を負うわけでございますが、実は一番大変なのは、当座が一番大変な部分が出てまいります。というのは、汚泥を原料として生産される肥料が普通肥料ということで登録をされる、この業務が実は一番大変じゃないかと思っております。
　これは、今のところ私どもの見込みでは千七百銘柄ほどのものが出てまいりますが、これはある程度の情報を持っておりますし、事前に調整ができるというふうに考えておりまして、よく相談をしまして、一時期に集中しないように登録作業を行っていくと。逆に、今度はそのバックアップをするために本省からも、例えば人を出すとか助っ人として提供するというような形でそれには十分対応できる。一時期の経過的な部分でございますので、そういう対応をすれば十分乗り切れるという判断をいたしておりまして、おっしゃったような事態にはならないものと思っております。
　逆にまた、その後のウオッチの部分につきましても、検査の場合の重点化を図るとかいうことで対応していければ十分ではなかろうかと考えております。
○石井一二君　ちょっと語尾が聞こえにくいので、はっきり物を言っていただきたいと思います。
　それから、この家畜排せつ物の管理の適正化及び利用の促進に関する法律案についてですが、この三条の二項によりますと、「畜産業を営む者は、管理基準に従い、家畜排せつ物を管理しなければならない。」と、こういうように書かれておりますが、私の兵庫県なんかを見てみますと、一頭とか二頭とか、せいぜい四頭とかいうような、ちょっと裏庭におるという感じなんですね。こういったところへそのような、ならねばならないという、例外を認めぬというような強い態度の法律を適用して、びしびし罰則も適用しかねないというような勢いで果たしてやれるものかどうかと思うんですね。
　そういう零細者に対する例外というものがあるのかないのかということと、私は、融資制度等についてもいろいろお考えがあるようにも聞いておりますが、この利子を国が負担してやるというようなことぐらいは当然だと思うんですが、中川大臣であればそれぐらいの力がおありだと私は考えておりますが、何かその辺、抜本的な御答弁が出ないかと思いますが、御所見はいかがでしょうか。
○政府委員（本田浩次君）　意欲的な予算措置の問題につきましては大臣からお答えをいただきますけれども、一つは小規模な畜産農家の問題でございますが、小規模な畜産農家につきましては、この農家から発生し得る家畜排せつ物の量が少ないということでありますとか、それからこうした小規模な農家におきましては、自己の経営の内部におきまして、大体、複合経営形態だと思いますので、例えば草地でありますとか、畑地でありますとか、水田でありますとか、そういったところで家畜排せつ物の利用が可能であろうというふうに考えておりますので、適用除外の対象にしてまいりたいと考えているところでございます。
　それからまた、これまでもるる御説明してまいっておりますけれども、管理基準そのものの適用につきまして、特にハードの施設の整備にかかわります期間などを勘案いたしまして、この管理基準の内容ごとに必要な適用猶予期間を設ける方向で検討したいというふうに思っているところでございます。長いものでは五年ぐらいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　条文に経過規定がございますので、実施状況を見て、その中で政治的な決断を今後検討していきたいと考えております。
○石井一二君　今、局長答弁で、適用除外の対象に小規模なものはしていきたいという意欲的ともとれる御答弁をいただいたんですが、ちょっと条文を読んでいて私、見逃したんですが、何条のどこに書いてあるんですか。
○政府委員（本田浩次君）　具体的な適用除外の内容につきましては、省令で定めることにしております。
○石井一二君　では、今は書いていない、だけれどもそういうことで考えていくと、そういうことですね。
　はい、ありがとうございました。終わります。