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○大石政府参考人　主要地方道高砂北条線は、高砂市街地から加古川市を経由して加西市に至る延長二十・三キロメートルの幹線道路であり、山陽自動車道加古川北インターチェンジへのアクセス道路として重要な路線でございます。
　このため、加古川市東神吉町地内の四車線のバイパス整備を平成元年度より国庫補助事業として採択し、平成九年度に一般国道二号バイパスから北側の延長約一・四キロメートルを暫定二車線で供用したところでございます。平成九年度に供用した区間の北側の、主要地方道神戸加古川姫路線までの延長約二・〇キロメートルの区間につきまして、現在、用地買収を推進しているところでございます。
　兵庫県からは、平成十五年ころの供用を目標に整備を進めると聞いておるところでございまして、建設省としてもそれを支援してまいりたいと考えております。
○塩田分科員　大臣、私が最初に申し上げました、ふるさと、東播地区についてのことでございますが、これに関連してどのような御感想をお持ちか。そして、私が申し上げました公共事業の役割、限界論あるいは積極的推進論、こういったことについてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○中山国務大臣　先生から歴史の話を、また地域にまつわるいろいろな、神話の時代からのお話を承りまして、私も歴史大好き人間でございますので、やはり歴史は、大鏡、増鏡、吾妻鏡なんて、鏡という名前が昔ついていたのは、鏡というのは、時々引き出しの中から出して自分の姿を映せという、歴史はそのまま政治の歴史だと思いますので。特に日本書紀や古事記には、スサノオノミコトが日本を平定した後、胸毛を抜いて投げたらそれが杉の木になったとか、すね毛を抜いたらそれがマキの木になったとか、いかに治山治水というものに、国土形成に昔から心配りをしていたか。
　そういう山陽地域、瀬戸内海沿岸というのは、私は大変、農耕、それから先ほどから工業の話もありましたが、呉の軍港を初め、内海は非常に海も穏やかでございますし、そういうところで発達してきた、日本の一番豊かな海岸地域のような気がいたします。しかし、真ん中に山が、山陰との境目に山がありますので、それを南北に結ぶ道路というものは今までなかった。日本列島は、東京からずっと九州に至りますまで、山陽地域を、名古屋を通り、阪神間を通って九州に至るという、これは一軸しかありません。私はよく冗談に言うのでございますが、日本列島というのに国土軸は一本しかない、もう一本つくらないと日本列島にならないなんてよく言うのでございますが、阪神・淡路大震災でも、そこから西の地域が、あれで本当に麻痺してしまいました。
　そんな中で、いろいろ、幹線道路それから交通、そういうものが集結しております地域の便宜を図りますためには、山陽を通ります中央の高速道路みたいなものもできましたし、大変このごろは、阪神地区からも非常に時間的な連結がよくなりましたものですから、やはり時間を短縮するということが、私は、日本経済に物流の効果を持って経済の活性化につながりますから、公共投資というものはそういうものじゃないかと。いかに経済、すそ野の広い経済繁栄につなげるためには、やはり速く物流ができる道路というものをいかに、これは一部だけできたってしようがありませんで、道路というものは、一メートル反対されて邪魔をされても、これは、多くの賛成をして土地を提供してくださり、工事に積極的に参加してくださった方々に、本当の一部の反対者のためにそれが停滞をしてしまうということは実に残念でございます。
　ひとつそういう面で、先生が最初に愛国心という話をされましたが、私は、これからの平和なときの愛国心というのは、先ほどもちょっと御答弁で申しましたが、公共の福祉と個人の権利というものをどう調整していくか。それが、公共事業というものは愛国につながるのだ、それが日本の経済繁栄につながるのだ、それが次の時代にいわゆる重税国家にしないための、今は昭和六十二年か六十三年ごろの、四十八兆円ぐらいの税収しかありませんが、それが八十四兆、三十二兆六千百億の国債をことしも発行しておるわけでございますから、それは国民からの借金でございますから、まだいいのでございますが。
　その国民から借金をしたのは、国民に理解をしていただいて、なぜ借金をしてまで公共投資に力を入れなければならないかということを、もう少し教育の中でも私は徹底させて、そういう公共の福祉にいかに協力をしていく国民的な共通感みたいなものを醸成していくかというのが、私は政治の大きな課題ではないかと。
　総論賛成、自分のところへ来たら反対という、これではもう、どんなにきれいに織り上げた織物にでも、一点墨を落としてしまったら、それは価値がないわけでございますから、私は、公共事業のイメージというのはそんなふうに思っております。
○塩田分科員　中山大臣、非常に歴史に関心を持っていただきまして、また国を愛する気持ちを述べていただきまして、ありがとうございました。
　この地域につきまして歴史を語ると、もう幾らでも続くわけでございますけれども、ちょっと最近でも、日本のワインの製造を、ブドウを栽培してワインを初めてつくったという工場跡地なんかが出てきたのは、稲美町というところでございます。それからまた、お寺の方では名高いのは、聖徳太子の建立に係る鶴林寺という大きなお寺がございますが、これも今なお繁栄しておるところでございまして、国宝級のお寺もあちこちにあるわけでございまして、非常に歴史と伝統の地域でございます。我々はそれを大事にして、今の住む人々が本当に幸せになるように、福祉が向上するように頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　公共事業につきましては、積極的に推進すべきだというお考えのように承りましたので、その上に立ちまして、御質問をさせていただきます。
　山陽自動車道の加古川北インターというところがありますが、これが志方町にございます。それから、志方の東、中、西を通りまして、高御位山という、これも神話時代からの山があるのですけれども、それの端の方をトンネルで抜いて高砂市に抜ける新設の道路をぜひともつくっていただきたいということをお願いしたいわけです。
　これは、かつて二十数年前、あるいは三十年前からいろいろ地元の要望が出ておったわけでございますが、これはある事情でさたやみになっているのでございますが、これを復活すべきだという意見が、かなり要望が強く出ております。昨年の分科会におきましても、私はこの問題を取り上げて問題提起したわけでございますが、これをひとつぜひとも実現すべく計画に入れていただきたい、このようにお願いを申し上げます。
　それから、良好で質の高い市街地域の形成につきまして、南北の道路が寸断されて、非常に渋滞の原因になっているということを先ほど申し上げましたが、一つは、ＪＲの山陽本線の加古川駅周辺の連続立体交差事業でございます。これもかなり力を入れていただきまして、現在目に見える形で事業が進行いたしておりますが、今後の進捗の見通し、状況につきましてお伺いいたします。
○大石政府参考人　初めに御指摘があった部分につきまして、道路局長から御答弁させていただきます。
　山陽自動車道加古川北インターチェンジから高砂市、これは阿弥陀町方面へのアクセス道路のことだと思いますが、通じる道路計画はどうなっているんだという御指摘でございます。確かに、前回も御指摘をいただいたところでございます。
　高砂市から同インターチェンジ方向へのネットワークを補完するものとしての御提案だというふうに受けとめてはございますが、現在のところ、兵庫県におきまして、具体的な道路計画として調査されているという経緯はございません。
　したがいまして、建設省といたしましては、県におきましてこのような調査が進められまして、必要な時期に我々の方に要望がありました際には、必要な応援をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○山本政府参考人　連続立体の関係についての御質問でございます。
　加古川駅周辺における連続立体交差事業につきましては、道路交通の円滑化、あるいは地域の均衡ある発展を図る観点から極めて重要だということでございまして、ＪＲ山陽本線及び加古川線の延長約三・四キロにおいて十二カ所の踏切がございます。それを除却するということを中心にした事業でございまして、平成二年十二月に都市計画決定をされまして、平成五年に事業認可を取得して、今現在事業が進められているところでございます。
　山陽本線につきましては、現在仮線工事を行っているところでございまして、平成十四年度に本線の高架化を完了する予定でございます。また、加古川線につきましては、本年度に仮線への切りかえを終えたところでございまして、平成十六年度に本線の高架化を完了する予定でございます。
　私どもとしても、事業について積極的に支援してまいる所存でございます。
○塩田分科員　先ほどの山陽自動車道加古川北インターから志方を通って阿弥陀町に抜ける、これは県道になると思いますが、もちろん歩道をつけた新設道路、これは大臣、直線距離で五キロぐらいなものです。また、用地買収等につきましても、山の中を抜けるとかあるいは田んぼを通ってきますので、かかればそう時間のかかる問題ではない、今のうちにやれば、これは非常に有効な道路として機能するものと思いますので、よろしくお願いいたします。
　これは、地元の要望がそのうち、市を通じ県を通じて建設省に上がってまいると思いますので、その節は、先ほど御答弁ありましたように、よろしくお願いいたします。
　それから、加古川の大橋、二国の大橋でございますが、この右岸の北側に、直角に、鋭角的に曲がるところ、これを改修して、トレーラーとか大型バスが円滑に回れるようにお願いしたいと言っておりましたが、この状況はその後どうなっていますか。
○大石政府参考人　一般国道二号加古川バイパスの現橋加古川橋につきましては、大正十二年に架橋いたしました橋長約三百八十メートルの老朽橋でございまして、コンクリート版の損傷が著しいことから、補助事業といたしまして平成十一年度に橋梁の修繕工事に着手し、平成十二年度に完成すべく工事を進めているところでございます。
　また、御指摘の右岸北隅の隅切りの改良につきましては、橋梁の補修工事とあわせ平成十二年に完了することといたしておりまして、大型車の右折がスムーズにできますように改善をしたいと考えてございます。計画どおり完了いたしますように、地元の皆様方の御協力を得て努力してまいりたいと考えているところでございます。
○塩田分科員　時間の関係でまとめて、道路関係、残っている問題を申し上げますので、お答えいただきたいと思います。
　山陽電鉄の高砂駅周辺の市街地の市事業でございますが、これの促進をお願いしたいということ。
　それから、都市計画道路の別府野口線、これは市道でございますが、これの促進方を、また援助方をお願い申し上げます。
　それから、ＪＲの土山駅周辺の市街地道路について整備を促進していただきたいということでございます。
　それから、二見稲美三木線、稲美町でございますが、これは宗佐土山線のバイパスになるものでございますが、これの整備促進をお願いいたします。
　そのほか、二号線のバイパスのリニューアル計画もございますが、これはどのようになっているか、まとめて御答弁をお願いします。
○萩山主査　大石道路局長。時間がありませんので、簡潔に。
○大石政府参考人　道路局と都市局に係る部分がございますので、まず道路局の部分からお答え申し上げます。
　町道土山新島線につきましては、現在既に八百七十メートル程度が完成、部分供用いたしておりますが、今後残りの区間の整備を推進してまいりまして、平成十三年度中には完成させる予定と地元から聞いておるところでございます。建設省といたしましては、今後ともその支援をしてまいりたいと考えてございます。
　また、稲美町の二見稲美三木線については、現在一部部分供用をいたしておるところでございますが、主要地方道宗佐土山線として国庫補助事業により平成六年度から整備を進めており、現在用地買収及び工事を推進しております。兵庫県からは、平成十五年度の供用を目標に整備を進めると聞いてございまして、建設省としてはこれを支援してまいりたいと考えてございます。
　また、国道二号の加古川バイパスのリニューアルでございますが、直轄で管理しております自動車専用道路タイプの道路でございます。これの流出入ランプの加減速車線長が足りないといったようなことで御迷惑をかけてございますが、現在、加古川バイパスリニューアル懇話会を平成十年十一月に設置し、地元の方々の御意見を聞きながら、ランプの付加車線の改良等の計画案や新たな改良意見等の募集を行っておるところでございまして、こういった意見を反映して、早期にランプ構造の改良等の事業を進めてまいりたいと考えております。
○山本政府参考人　高砂周辺の件でございますが、沖浜平津線、これは東播磨地域の主要南北幹線道路でございます。これらにつきましては、現在米田地区を県で事業中でございまして、今年度末に完成する予定というふうに聞いております。残り国道二百五十号に至る区間につきましては、事業効果の高いところでございまして、早期に事業化が必要というふうに考えております。
　先ほどまた、山陽電鉄と立体交差する南工区につきましては、平成九年度から高砂市が事業を行っているところでございまして、平成十一年度末の事業進捗の見込みは四五％ということでございまして、平成十四年度供用予定というふうに聞いておるところでございます。
　それから、もう一つの点でございますが、都市計画道路の別府野口線についての進捗状況でございます。これにつきましては、加古川市南部において東播磨港とか臨海工業地帯と国道二百五十号を結ぶ南北幹線道路ということでございまして、現在、新野辺地区において平成十年度から加古川市が事業を行っているということでございます。平成十一年度末の事業進捗見込みは五九％ということで、十三年度末供用予定というふうに聞いておるところでございます。
　私どもとしましても、地元の要望を踏まえながら、引き続き支援をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○塩田分科員　時間が参りましたので、要望だけ申し上げまして、回答は要りません。
　加古川下流の流域下水道の問題、また公共下水道、二市二町の問題ですが、これは非常に力を入れてやっていただきまして、着々と進行しておりますことを感謝申し上げます。なおよろしくお願い申し上げます。
　それから、河川の改修事業の促進でございますが、加古川の河川事業、河道整備、これについてもよろしくお願いします。別府川河川改修事業についてもよろしくお願いいたします。河川敷道路の整備もよろしくお願いします。それから、播磨町の喜瀬川広域河川改修事業、これについても促進方をお願い申し上げます。
　それから、これは公園の関係ですが、高砂市の都市公園、市ノ池は継続してやっていただいておりますが、これもよろしくお願い申し上げます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○萩山主査　これにて塩田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○栗原（博）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査が所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　建設省所管について質疑を続行いたします。末松義規君。
○末松分科員　民主党の末松義規でございます。
　きょうは、今全国各地でいろいろな話題になっておりますマンションの建設問題について、建設大臣の方にお話を伺いたいと思います。
　一番の典型例として、私の多摩の地域に国立市というところがございまして、一橋大学という大学通りに面したところに今度、四十四メートル、十四階建てのマンションができるという話がございます。今住民や自治体、あるいは業者との間で大きなもめごとになってきて、これもいろいろな新聞報道あるいはテレビ報道もされて、全国的な問題にもなってきております。
　そういった意味で、この例を引きながら、建築基準法それから都市計画法について質問させていただきたいと思います。
　住民の方々あるいは自治体の方々といろいろとお話をしているときに、私は非常によく感じるのですが、建築確認というのが建築基準法に定められておって、東京都の紛争予防条例とかの制度があるにもかかわらず、東京都の多摩西部建築指導事務所の建築主事さんの手によってこれがすぐにおりてしまった。実際、これはもう建設ができるというゴーサインが実質的に出されてしまったという話なんですが、これは幾つか問題がございます。
　そういった意味で、自治体や住民が意思を挟む余地が全くなかったということ、さらに、国立市の方で二月から地区計画というものができまして、それが発効されているのですけれども、駆け込みの申請だったということで大きな騒動になっているわけであります。
　まず大臣の方にお伺いしたいのは、都市計画法や建築基準法で、住民の意思とかあるいは地方自治体の意思はどこまで尊重されているのかどうなのか、それについてまずお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　私もこの間何かの関係で国立の駅の前の道路を見まして、先生も外交官の御経験を持っていらっしゃるようですが、まるで外国の町のような大変美しい太い木の町並木がありまして、いい町だなと思って私もあそこを通ってきたのでございます。
　今度の問題というのは、景観条例をおつくりになった、これが地区計画で二月の一日につくっておられるようですね。明和地所さんというところが四十四メートルのビルの建設を、二十メートル道路、少し区画が裏側の道に面して、そういう建築物を建て始めた。東京都が、確認申請を受けたのを認可されたということで、上原市長さんも大変悩んでいらっしゃるようでございます。
　住民の意思をどういうふうに考えるかというのが、このケースの場合はもう認可がおりていますので、なかなか私ども建設省の立ち入る余地がないような感じがいたしております。住民の意思は当然のことながら、特にああいう雰囲気のいい町に高層建築物ができた場合はどう考えたらいいのかというのは、私もあの町のことを考えると、あの町の雰囲気に適した高層建築物ができるならば、それはそれで今のところいたし方ないのかなと。
　例えば、昔パリにエッフェル塔ができるときにも、パリの町に鉄の塊の塔ができるのは問題だという時代もありましたが、今となってみれば、パリのエッフェル塔というのはパリの象徴みたいになっておりますから、その辺をどう地域で話し合ってもらえるか。
　デザインなんかでこれからの新しい都市景観をどうするかというのを、美意識の問題があると思いますけれども、そういう美意識で、新しいまちづくり、特に、この間も首都圏のこれからの問題を御討議いただく各界の方々にお集まりいただいて総理官邸で第一回目をやったのでございますが、その中でも、東京は平均二階建てぐらいしか使っていない、縦に伸ばさなければいけない、空間をどう使うかというようないろいろなお話がございました。
　先生のお話で私もいろいろ考えさせられるところがあるのでございますけれども、いわゆる国立という、指定都市でもございませんし、特に確認申請というのは、建設省が各自治体を尊重して委任事務としてお願いをしているものでございますから、二十一日たちましたらその結果を出しませんといけないということになっておりますので、その辺は地域で大いにひとつ、デザインの問題とかそういうもので御討議いただいたらいいんじゃないか、かように考えております。
○末松分科員　建設大臣から国立市の問題、御理解を、あるいは御認識いただいているということで非常にいいかなと思うのです。
　マンションの建設業者の話を聞いてみますと、とにかくあそこはつくれば売れると。じゃ、経営効率から考えて、でっかいものをつくればそれがまたどんどん売れていくわけですからいいということなんですが、なぜ売れるかということなんですね。
　それは、大臣が言われたように、ややメルヘン的な、パリのような感じのああいういい雰囲気があるから売れるわけであって、あれがまた街路樹の横からどんどんにょきにょきでかいのが建たれたら、これはちょっと大変なものだろう。価値そのものが、国立の持つエレガントな町そのものの価値が下がってしまう。それは、逆に言えば、商売にもならなくなってくるということなんでありますね。
　では、そのときに、大臣が先ほど言われました、地域でデザインすればいいじゃないかと。このデザインをする、つまり上原市長、お名前が出ましたからあれですけれども、がデザインをして、あそこは二十メートル以下にしましょうねという話になっているのです。実際に今建築確認が出ています。それがゆえに、これを今裁判で無効だと、少なくとも差しとめの訴訟が起こっているわけです。これは裁判で多分決着がつく話であろうと思うのです。
　ただ、聞いてみますと、例えば、幾ら景観条例をつくっても、建築基準法のもとで、建築主事が、何日間ですか、一定期間の間にやらなければいけない、その要件に入らないというのですよね。まあ主事の方も、逆に言えば悩んでおられるでしょう。住民からは責められ、あるいは保守系の議会の方なんかからいろいろと圧力がかかったと言われています。
　という話であれば、これはむしろ法律のもとにきちんとその位置づけをしなければいけないのではないか、それが私の問題意識なんです。そこが建築基準法は不備ではないかというのが私の指摘なんですが、その点についていかがですか。
○那珂政府参考人　お答えいたします。
　今先生、基本的な問題について、いろいろな点について、建築基準法の問題点と言われて御指摘ございました。非常に基本的なことでございますので、少し長くなるかと思いますが、丁寧に御説明申し上げたいと思います。（末松分科員「簡潔にお願いします」と呼ぶ）
○栗原（博）主査代理　答弁者は、簡潔に答弁してください。
○那珂政府参考人　はい。
　建築確認制度で、まず景観条例を対象にしていないということでございますけれども、建築基準法令以外で確認対象としている法令の範囲につきましては、それぞれの法令が、建築基準法と同じように、建築物の安全の確保という観点から、建築物の敷地、構造、設備に関し必要最小限の制限内容となっているもので、かつ、その制限基準が客観的、明快であるものに限定されております。
　御指摘のような、地方自治法に基づくいわゆる景観条例というものは、それぞれ地域の特性に応じたいろいろなまちづくりの手法が盛り込まれ、ねらいがあるのだと思いますが、結果的に非常に多岐にわたる制限内容を定めるという性格のものでありますし、また、その結果、制限内容、手続において、明確でない、客観性に欠けるというものも多く見られるところでございまして、こういうものにつきまして、あらかじめ建築確認の対象として統一的基準のもとにその内容を対象とするという判断ができないわけでございます。
○末松分科員　主観的なものはだめだ、客観的なものでなければいけない、客観性に欠けるものと言われましたよね。ただ、建築基準法の中での建物の安全性とか、そういったことはいいでしょう。しかし、国は地方に対して、特色のあるまちづくりあるいは地域に合ったまちづくり、そういうことを言っているわけですよ、うたい上げているわけですよ。
　では、建築基準法はというと、単に建物の安全とか財産権の保護とかといった点だけしか言っていないならば、何ら特色のあるまちづくりとか——そういう特色のあるという特色というのは、客観ですか。客観じゃないんですよ。地域の中での、いろいろと先ほど大臣が言われたデザインを考える中の問題でしょう。大臣、これは客観ですかね。主観ですよね、基本的には。そういったものをなぜ織り込まないのか。ただ、こう言えば、判断する人がまた大変な問題になるだろうという反論は出るかもしれません。
　ただし、例えば国立市なんかを見ても、あの近くに、きょうは国立市の話を、モデルケースとしてやっていますから、話させていただきますけれども、例えば、あそこで四十四メートルのビルができる、それで戸数が三百四十三戸の世帯ができる、さらに駐車場に二百三十台入る。この横に身障者の方の福祉センターとかスポーツセンター、あるいは桐朋学園とかいろいろな学校もあるわけですよ。実際に生徒が登校するとか、あるいは身障者の方が通われる、車が危ないとか、そういった横の地域のことを考えないと、ただビルの安全性とかだけやっていたら、これは主観じゃないですよ、客観的な問題じゃないですか。その辺についてどう考えるんですか。
○中山国務大臣　また一般的な話になってしまいますが、先生のおっしゃることは、これからの日本に大変重要なことを御指摘になっていると思うのです。
　私なんかも奈良などに行きましたら、奈良の景観の中に、背景の若草山の向こう側に妙なホテルのネオンサインが見えたり、妙な安物の建物が見えたりする。情けないなと思います。これもまた主観の問題かもわかりませんが、奈良の県庁なんかでも、コンクリートの建物を何で建てたのかな、もっと大仏殿のような、奈良の景観にふさわしいようなものを県庁が建ててくれたらよかったのにな、これはまあ、本当に個人的な主観の問題でございますので。
　パリなんかに行きましても、街路はずっと古い町並みがそろっていて、おうちの中へ招待されて行ったりすると、中はもう全く近代的なスタイルになっていますね。町全体のデザインみたいなものがある。
　日本は、銀座を見てもどこを見ても、何かばらばらという感じがしますし、今までは経済繁栄、がむしゃらに下を向いて、もう一生懸命に足元だけを見てやってきた。でき上がってみたら……。
　順次そういうデザインを考える時代になってきているとは思いますが、これからのそういう町並みづくりとか、その地域の特性、地方分権なんという言葉が出てきましたら、私は、そこはそこで住民の方々の主観、これは主観でございますから、客観的な要素を、皆さんの客観性を主観にまとめられるような、そういう住民の意思のあらわれたまちづくり、何といいますか、美的意識といいますか、それと経済性の追求をされる。
　日本では、このごろでこそマンションの外側に花を飾られるようなところがちょこちょこ出てきましたが、日本では洗濯物が干してある。新幹線で走っても、何となく恥ずかしいなと思うのは、布団が干してありましたり、狭い裏の景観を見て、これを外国人はどう思うかなと。外国へ行きましたら、花は外に、洗濯物は内にというのが向こうの常識みたいになっていますから。日本も乾燥機のついた洗濯機なんか出てきまして、このごろ割に減ってきたんじゃないかと思いますが、そんな意味でのまちづくり全体というのは、国の文化の程度を外国人に知らせることになると思いますので、こういう風光明媚な日本が、いわゆる明日香村みたいな、特別立法をつくらないとその雰囲気が保てないというのは何か残念だな、そんな感じがします。
○末松分科員　大臣が残念だなというのをお思いだったら、もうすぐに大改革をしてくださいよ、そこは。そうじゃないと、いやあ、困ったものだ、困ったものだといって、大臣が一番の所管の責任者でいらっしゃいますから、そこは、そういった形に日本を変えていかないと本当におかしなままになってしまう。
　私も実は外交官のときにいろいろとヨーロッパの町並みを見てきました。アラブの町並みを見てきたりいろいろとしてきたのですけれども、アメリカもそうでしたけれども、結構雑然としたといったところには立法の形でそういう地域の意思が入らない。
　先ほど主観と客観の話がありましたけれども、全く個々の住民の方々によってもいろいろな主観がありますから、それをまとめられるというのはなかなか難しいですよ。ただ、それは地方自治体としてそういった形の手続を踏めばできるという形になりますね。それが地方自治体の持っている意味ですよね、存在価値ですよ。そこがきちんとした形で入るということがないと、それは結局は、先ほど大臣が言われた、ばらばらな汚い町になっていく。そこは私は本当に重要だと思っているのですね。
　ちょっと時間もありませんから先へ行きます。
　あと、手続の問題なんですけれども、先ほど大臣が言われた明和地所が十二月の初めに確認申請を出してきたのですが、その前に、国立市の方で十一月に市民の皆さんに縦覧をするという形で地区計画というのですか、これがはっきりと出てきたわけです。そして、縦覧をした後でそれが審議会にかかって、そして一月の半ば過ぎにそれが計画決定をされて、それが条例としてこの一月三十一日に決定したわけなんです。
　そういったことを考えますと、もう二月以降、実際にそういう二十メートル以上の建物はだめだよというところがわかっているにもかかわらず、それをもう駆け込みでやっていくというこの申請のやり方なんですけれども、これは当然裁判で争われていますから、ここでその当否をどうこうという話ではありません。
　ただ、こういうふうなものになれば、例えば地震が起こったりなんかしたときに、ちょっとこの建物を少し設計を変更しようとしたら、途端に二十メートル以下にせざるを得ないとか、そんな問題もビル業者の方には起こってくるし、さらに、そういった意味で、住民が本当に騒いで大変だという話のときに、そういう逆なでするような形のことをいつまでも認めているような形になれば、これは先ほど言われた住民の意思ですか、住民の意思というよりも、もうちょっと客観的に、自治体の意思に真っ向から反対をしているというのは私はおかしいと思いますが、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　確かに、そういう自治行政に対する——だからお任せをしますというのが、私は建設省の委任事務として各自治体に、それもいわゆる自治体の規模に応じた、国立市ならば東京都の出張所が判断をするとか、自治体の規模に応じた委任事務としてやっているのは、まさにそういう地域の感覚で判断をしなさいということが今までの法律の趣旨であったと思いますが、先ほど住宅局長が御答弁なすったように、その枠の中に入っているのは建造物自体の安全の問題とか、そんな問題ではないかと思います。
　これは余談になるかもわかりませんが、ビルの防火責任なんて書いてありますが、飲料水の責任者なんてないんですね。上に貯水槽、各自治体の事務の給水の義務というのは三階までですか、あれは。そういう形になっていると思いますが、それに美的感覚をどういうふうに入れていくかというのは今後の問題だと。
　先ほど、あなたが責任者だからしっかりそれを決めていきなさいというお話でございましたが、私は、そういう問題も、これからいかに美的な感覚を、都市のせめて表玄関といいますか、そういうところの景観づくりというのは、これからそういう美的感覚を含めたまちづくりをどうしていただくのか、また審議会なんかにそういうこともお願いをしなきゃいけないなと思いながら今拝聴しておりました。
○末松分科員　では今の、これをやっている住宅局長の方から答弁もらえますか。
○那珂政府参考人　まず、先ほど、客観的かどうか、主観的かということについて舌足らずでありましたので補足させていただきますが、私が申し上げたのは、まちづくりの観点というのは、確かに地域住民なり自治体の主観といえば主観的な発意から出てくるものだろうと思います。先ほどそれを大臣は美意識というふうにおっしゃっていただきましたが、ただ、具体的に個々の建築物に対して制限を課す、つまり財産権の制約になるわけでございますが、そういう制限の基準というものは客観的でなければやはり問題であろうということを申し上げたわけです。その制限内容が一定の客観的な範囲内に入っていて妥当だと思われるものについては建築基準法の確認対象とこれまでもしてきたわけでございますが、普通、いわゆる自治法に基づく景観条例というのは残念ながらそうはなっていない。
　ただ、私が申し上げたいことは、そういうことをまず地域の住民が、建築のルールとかまちづくりについて、そこの地域独自のいろいろなイメージを持ってまちづくりの計画をつくっていただくということは、我々としても、都市計画行政、建築行政として大いに進めているわけです。まずはそういうことを、地域住民、関係権利者あるいは自治体の間で共通のルール、共通の認識を持っていただくことがやはり第一だと思うのです。
　その上で、もしそういうことがまとまったならば、それは、都市計画法、建築基準法等に基づく現行法でも、そういうものを個別の敷地、地域に具体的な基準として当てはめる方法は幾らでも用意されているわけです。なぜそれを使っていただけなかったのかというのが私としては非常に残念だった、こういうことでございます。
○末松分科員　あなたは那珂住宅局長ですね、幾らでも用意されていると言っても、幾らでも用意されていたらこんな問題は起こらないんですよ。実際起こっているから問題になるんじゃないですか。裁判までやられているわけですよ。
　ちょっと局長に聞きますけれども、あなたが言う自治体の意思というのは、これは客観ですか、それとも主観ですか。
○那珂政府参考人　自治体の意思という意味では、主観とか客観とかいう問題を超えている、判断の問題ですから……（末松分科員「社会的な客観性があるということじゃないかということなんです」と呼ぶ）非常に広義の意味ではおっしゃるとおりかもしれません。
　ただ、くどいようですが、私が先ほど申し上げた客観的という意味は、具体の個別の敷地に具体の建築計画が適法かどうかということを判断するための基準として客観性があるかどうかということを申し上げたわけです。
○末松分科員　つまり、問題はまさしくそこなんですよ。あなたが言っておられる、個別の建築物の建築基準にかかわるものだけしか見ないということと、地域のところの自治体も含めた意思、これが全然合致していないじゃないですかと。あなたは、仕組み上はたくさんあると言ったけれども、今、国立市がそこで大変な思いをしているわけですよ。そこのところを認識してもらわないと、この問題は一切進まないんですよ。
　大臣はそこはわかっていらっしゃるから、そういった意味で、先ほどから、自治体の意思も尊重する形でやっていけばいいんじゃないかという話は、私はそういうふうに解釈しているわけですけれども、やっているお役人さんの方が、そういったことでそれしか見ないという話であれば、それこそ問題だ。私は、きょうは時間がありませんから、またこれはやりますけれどもね。
　ただ、そのときに、もし自治体が、これはやはりおかしいじゃないか、今回のように駆け込みのケースですね、それについて今あなたは全然判断を下していません。それについては言ってくださいね。
　それと同時に、もしこういったときに、自治体がおかしいじゃないかということを意思を示すといった場合に、建築基準法の方に、正当な自治体がきちんと緊急の差しとめをやる、そういう要件を入れるか、入れるべきだと思っています。また、そういった景観条例だって、まさしく住民の意思あるいは地域の、自治体の意思というのは条例ですから入っているわけですから、それを認めないというのは全くおかしいんじゃないか。あるいは、もしそれが対立するようなことがあるならば、それに対してきちんとした紛争の調停の手続、これをやはりきちんと機能できるようなものをやるべきじゃないですか、私はそう思いますけれどもね。
○中山国務大臣　この問題というのは、後で条例ができているものですから、不遡及の原則といいますか、法律の適用をさかのぼれないという形になっております。
　それで、客観的か主観的かという話がありまして、条例となったからには市の議会の意思が客観性ができたという形ではないかと思いますが、ただし、権利として四十四メートルの建物を建てられるというものに対してそれを阻止したりしますと、今度は損害賠償の問題とかそういうものが出てきますので、私権と、それからそういう客観的な損害の伴わない、美観とかそんなもので損害は起こるのかもわかりませんが、いわゆる財産的な価値を伴わないものが財産的価値を伴うものに対する、それを阻止する権利というものが法律上ないということになりましたら、これは行政としては、裁判が起こっておりましたら司法の判断というのを待つ以外にはない、そんな形ではないかと、お話を伺いながらそう思っております。
○那珂政府参考人　先ほどのいわゆる駆け込み申請のことについてですが、これはもう先生御存じであるので簡単にしますけれども、建築確認申請自体で適用されている制限に合っているかどうかを技術的に見るというのが建築確認でございますので、それがいわゆる駆け込み申請的になされたかどうかということにかかわらず、そのときの適法性を判断するわけでございます。
　ただ、建築確認がなされた後に、工事着工前までに新しい制限が、法令による制限が加わった場合には、その後着工いたしますとその建物は違法な建築物となりますので、その時点で確認申請のやり直しということになります。さらにまた、工事着手後であれば、これについては新たな規定に適合しなくても適法として取り扱われて、改めて建築確認申請をする必要はございません。
　それから、くどいようですが、建築基準法の適用について、個別のことで、技術的な、客観的なことで決まり切ったことだけをやっているじゃないかというお尋ねですが、その建築規制の前提としては都市計画制度があります。都市計画の、例えば問題になっている地域の用途地域とかあるいは容積率、建ぺい率、高さ、こういうものについては事前にきちっと地域の意思として決められることが手続としてはあったということを申し上げたわけでございます。
○末松分科員　そういうことは私も承知の上で申し上げているわけであります。
　実際に、国立市長が保守の方から革新の方にかわったとか、いろいろな政治上の変更があったことは実はあったのですけれども、そういった中での話は一つあるかもしれませんが、いずれにしましても、やはり自治体の意思そのものがそういったところにかかわってくるときに、緊急の差しとめとかそういったことの手続をやはり要件として入れていただく必要があるし、また、条例といってもなかなか、景観条例は関係ないよというふうに突っぱねるんだったら、それはやっぱりおかしいですよ。
　私の質問時間がなくなりましたから、最後に景観条例について。
　先ほど来大臣は美意識とおっしゃっておられますけれども、それは主観だから手続からは関係ないんだと言うのかどうか、そこは大臣にもう一度ちょっとお尋ねしたい。それで、私は質問を終わります。
○栗原（博）主査代理　末松君の時間が超過しておりますから、大臣、短くひとつお願いいたします。
○中山国務大臣　住宅局長が申し上げておりましたが、用途地域としては第二種中高層住居専用地域、容積率が二〇〇％、建ぺい率が六〇％、こうなっておりますので、先生も、これはもう常識以前の常識でございますが、憲法を逸脱した法律はこれは禁じられていますし、その中での条例で、そういう三段層になっております制度の中での条例ということでございますから、個人の権利として、この用途地域の問題、容積率の問題、建ぺい率の問題が充足しておりましたら、これは国としてはいかんともしがたいということになるので、今後の問題だと思います。
○末松分科員　どうもありがとうございました。
○栗原（博）主査代理　これにて末松君の質疑は終了いたしました。
　次に、鍵田節哉君。
○鍵田分科員　民主党の鍵田でございます。
　きょうは、せっかく大臣がいらっしゃるのですから、いろいろお聞きをしたりお答えいただければと思っておったのですが、ちょっと具体的な道路の問題とか、建設労働者に対する退職金共済制度がございますが、それらについて質問をいたしますので、もしよろしければ、また大臣の方からも御答弁いただければと思います。
　実は私は、大阪で中心に仕事をしておりますから本当に大臣も昔からよく存じておるんですが、住まいの方は奈良県の方でございますので、特に奈良県の道路事情について若干お聞きをしたいというふうに思っておるわけです。
　といいますのは、大阪の場合などは、地下鉄でありますとか私鉄、さらにＪＲと、公共交通が非常に発達をしておるわけでございますが、奈良県は、ＪＲもそれから私鉄も一応走ってはおりますけれども、ほとんどは道路を利用して生活をしておる、また産業活動をやっておるというのが実態でございまして、そういう意味では、地域地域の特色のあるそういう道路行政とか公共事業とかというふうなことは、やはり建設省としても十分配慮をしてやっていただきたいということでございます。そういうことからいたしまして、若干私の地元の具体的なことについてお聞きをしたいわけでございます。
　過去にも何度か国道百六十八号線の問題について御質問しておるわけでございますが、特に枚方からずっと新宮の方まで非常に長い国道でございますけれども、その中でもとりわけ、生駒山と矢田丘陵に挟まれました非常に狭隘な地域、生駒市の部分、それから平群町の部分があるわけでございますけれども、この間は代替の道路もないというふうなことで、東大阪とかさらには枚方あたりからここを通過する車もありますし、この地域の住民にとりましては大変重要な生活道路でもあるわけでございます。それだけに、日ごろから大変混雑が著しいということで、これの改修に努力をしていただいておるところでございます。
　特に第二阪奈道路が、昨年でしたか、供用開始をされまして、なおかつ通行量がふえてきたということもございますし、それから南生駒の周辺で一部供用されておりますバイパス、一分バイパスの影響もありまして、大型小売店舗がたくさんできてまいりました。そのためにまた利用者もふえてきておる、こういうことでございます。
　そのうち、平群町の上庄バイパスにつきましては、昨年供用開始されまして、平群町部分については大変便利になってきておるわけでございます。しかし、椿井橋という上庄バイパスの南の方に位置するこの橋の改修が非常におくれておる、こういうふうなことがございますし、さらには、南生駒周辺からこの上庄バイパスにつながります接点がまだ十分な工事がなされておらないというようなことで、くねくねと迂回をしなくてはならないというふうなことがございまして、その辺で非常に使い勝手が悪いということになっておるわけでございますが、これらの工事がおくれておる理由なり、また今後の整備の見通しなどにつきましてお答えをいただきたいと思います。
○大石政府参考人　お答え申し上げます。
　国道百六十八号上庄バイパス及び一分バイパスの整備状況についてお尋ねでございます。
　まず、上庄バイパスについて申し上げますと、昭和四十八年に事業着手いたしたわけでございますが、事業着手後直ちに現地の測量に着手いたしましたが、バイパス区間につきまして公図が極めて混乱しておったこと、また、買収単価につきましても、起点及び終点部の一部の地権者の方々と折り合いがつかず用地買収に時間を要したこと等によりまして、現在なお先生御指摘のような状況でございます。
　また、一分バイパスにつきましては、昭和五十九年度に事業着手いたしまして、現地の測量に着手する予定でございましたが、一部区間、バイパス反対者の方々の用地立ち入りを拒否されるなど、また、供用後の騒音対策の設計協議が難航するなど、さらには用地買収単価につきましても、一部地権者の方々と折り合いがつかず用地買収に時間を要していること等から、現在まで時間を要している状況でございます。
　しかし、一分バイパスにつきましては、平成十年十二月にはバイパス事業反対者の方々からも用地の立ち入りについて御了解が得られたことから、現在事業を推進しているところでございます。
　上庄バイパスにつきましては、三・二キロを部分供用してございますが、平成十一年度以降は残る区間の用地買収を推進しているところでございますし、一分バイパスにつきましては、第二阪奈道路への流入路として生駒市一分町内の〇・四キロを、先ほどございましたように、一方通行の一車線のランプウエーとして供用するなどさせていただいております。現在、残る一・三キロメートルにつきまして、平成十二年度中に暫定二車線供用を図ることを目標に工事を推進するとともに、残る区間の用地買収を鋭意進めているところでございます。
　今後とも、早期に供用が図れますよう、奈良県ともども努力してまいりたいと考えております。
○鍵田分科員　今もちょっとお話がありましたけれども、第二阪奈道路が開通するときに同時にこの一分バイパスも開通するというふうに地元の皆さんは何か思っておったようでございますし、そういう計画ではなかったのかなというふうに思っておるわけでございます。
　特に生駒市の部分が非常におくれて、一分バイパスが未完成のために現在の百六十八号線が非常に混雑をしておって、この近くに消防署などもございますし、そういう意味では緊急自動車の通行にも影響するというような状況でございますから、一日も早い開通が望まれるわけでございますけれども、具体的にどのぐらいの目標でこれを完成させようとされておるのか、お聞きしたいと思います。
○大石政府参考人　それぞれのバイパスについて御説明申し上げます。
　百六十八号上庄バイパスにつきましては、現在、先ほど申しました用地状況等もございましたが、用地の取得が八一％、工事の進捗が六七％まで参りましたので、供用目標といたしましては平成十五年度を考えたいと思っております。
　また、同じく百六十八号一分バイパスにつきましては、現在、用地が八四％、工事進捗率が七九％でございますので、これも平成十五年度には供用したいというように考えております。
○鍵田分科員　ありがとうございます。
　それでは、できるだけ早くこれらの開通をしまして、生駒市それから平群町、この辺の住民のためにも、また多くの通過車のためにもひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。
　それから二番目には、京奈和自動車道の奈良県部分のことでございます。
　奈良県にとりましては、京都、和歌山両方に接続する非常に重要な高規格道路でございますけれども、それが京都部分、木津と宇治ですか、このあたりが今供用されておるのですが、奈良県部分がほとんど供用されておらないというような状況でございまして、奈良県にとりましては、県を横断するような形での高速道路というのは西名阪以外は現在のところないわけでございますから、特に京都方面から和歌山方面に向かいますこの京奈和道路が完成をするということは、観光客の誘致、さらには県民の行動範囲というような面でも随分大きな影響を与えるわけでございます。
　特に、奈良県は観光だけではございませんけれども、非常に大きな一つの産業でございますので、そういう面からしますと、現在新幹線が京都を通っておるということで、京都などに比べますと数段観光客も少ないというような状況にあるわけでございます。
　そういうことを考えますと、この京奈和自動車道が一日も早く完成をしていただきたいところでございますけれども、残念ながら、奈良県というよりも、まず奈良市部分の大和北道路がまだ計画すら立っておらないというような実態にあるようでございまして、先日も地元の奈良新聞で大変大きくこのルート問題について取り上げられておりました。それらのことをお聞きしましても、平城宮跡などの文化遺産があるというふうなこともございまして、大変慎重に調査をされておるということはわかるわけでございますし、奈良県にとりましては、こういう文化遺産を大切にしなくてはならないという一面もございますけれども、また、こういう京奈和道路のような広域の道路というものが一日も早く完成することも大変重要でございます。
　そういう意味から、平城宮跡の地下を通るルートにつきましても今いろいろ調査をされて、ボーリング調査は一応終わったというように新聞では報道されておるわけでございます。今後まだ二年ほどかけて観測をしていかなくてはならないというふうなことも言われておるわけでございますけれども、それがもし地下水位との関係で難しいということになりますと、地上ルートを考えなくてはならないということにもなるわけでございます。
　それらにつきましても並行して調査をし、さらには計画を立てていかれようとするのかどうか。それらの問題につきまして、いつごろこの基本計画が立てられて、そして着工、事業開始されるのか、そこらのことにつきまして、現在わかっておられる範囲でひとつお答えをいただきたいと思います。
○大石政府参考人　京奈和自動車道、いわゆる大和北道路につきましては、奈良市の中心市街地や平城京跡あるいは平城宮跡など極めて重要な文化財などが、ルート選定上考慮すべき事項として定められております。これらの文化財の保護あるいは景観の保全等に配慮しながらルート設計を進めなければならないということでございます。
　奈良バイパスがあのように回っておりますのも、かつてはわかっておりませんでした平城宮跡が東側に延びているということが奈良バイパスの計画上わかったというふうな時期がございました。そういったことを考えますと、事後の調整に時間を要するよりは事前の調査を十分やりたいということから、現在のような調査をやらせていただいておるわけでございますが、現在、ボーリング調査及び地下水観測を実施いたしておりまして、これが平成十四年三月までかかるのではないかというように考えております。
　したがいまして、今後のこのルートの固定あるいは構造上の見通しを決定するのは、この調査区間が終了する十四年三月を待つ必要があるのではないかと考えてございますので、残念ながら今、五カ年内にはその構造計画を明らかにすることはできないのではないかというふうに思っておりますが、できるだけ早くこのルートをどんな形で通過することができるのか決めまして、地域の方々に御提示して御協力を得られるようにしていきたいと思います。
○鍵田分科員　ありがとうございます。
　このルート問題というのは、地元合意というふうな面もあって、非常にデリケートな部分も含んでおりますから、今日の段階ではそれ以上は私も申し上げませんけれども、一日も早くその計画が立てられますようによろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、大阪国際空港へのアクセス問題で、特に大阪国際空港を活性化しなくてはならないというふうなことで、平成八年に大阪国際空港地域活性化調査委員会というのを、地元や学識経験者、さらには国も入っていただいて三者構成で行われてきたわけでございますけれども、空港へのアクセスの利便性の向上というふうなこともその中でうたわれておるわけでございまして、実は私も、運輸委員会なり、さらには決算行政監視委員会でも、やはりこのアクセスを大切にしないといけないんじゃないか、年じゅう大阪市内と空港の間は慢性的な渋滞を繰り返しておる、したがって、大阪から東京へ飛行機で行くよりも、空港から大阪市内へ入る方が時間がかかるというような実態があるわけでして、こういうものを一日も早く解消してもらいたい、こういうことで質問で取り上げてきたところでございます。
　しかし、先ほど申し上げました活性化調査委員会というのも、何か取りまとめをされたのが運輸省のようでございまして、どうもその後、これらにつきまして具体的な解消策というものが出ておらないというふうに考えておるわけでございます。特に、モノレールで大阪の東方面とか北方面には非常に便利になったのですが、大阪市内の乗降客がやはり多いわけでございますから、このアクセスが解決しない限りこの問題が解決できないわけでございます。そういう意味では、やはり一日も早い阪神高速の混雑緩和ということが大切なのではなかろうか。
　そういうことで、一つは、大阪環状線、阪神高速の環状線をすべての道路が利用しないと他の阪神高速に行けない、そういう構造に問題があるんじゃなかろうか。したがって、環状線を利用しないでバイパスできるような、そういうシステムを考えてもらったらどうだろうかというふうな一つの提案も行ったりしてきておるわけでございます。それらにつきましても一日も早く解決策を見出していただきたい。
　特に、省庁再編が行われますと、運輸省とも建設省は一緒になりまして国土交通省ということになるわけでございますから、そのためにもやはり空港の活性化と、それから大阪市内とのアクセスを大切にする、そういう方針をぜひとも一日も早く確立をしていただきたい。そういうことについては大臣が一番痛感されているんじゃないかなというふうにも思いますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　以上について、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○大石政府参考人　確かに、先生御指摘のように、伊丹空港から大阪の都心部に向かう交通を分担できるのは阪神高速大阪池田線となってございまして、その結果、淀川断面では、二十四時間交通量が四車線の高速道路で十二万台に達しているという極めて慢性的な渋滞を常時引き起こしているのが実情でございます。
　そのため、この空港線の渋滞対策といたしまして、ネットワーク整備によるものと箇所的な対策によるもの、この二つを考えてございます。
　一つ目のネットワーク対策によるものにつきましては、淀川左岸線を阪神高速道路として整備することといたしておりますが、これが国道四百二十三号、いわゆる新御堂筋でございますが、新御堂筋と連係することによりまして、大阪北部の交通を新御堂筋から大阪都心に導入するということができる結果、阪神高速大阪池田線の負荷を軽くすることができるのではないかといったような考え方が一つ。
　それからもう一つは、この大阪池田線が、今先生御指摘ございましたように、環状線と合体するあたりで渋滞の頭が発生いたしますので、その手前で本線車両の流出を促進することができないかというふうなことを考えてございまして、いわゆる流出促進ランプの方策についても検討いたしておるところでございます。