Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府委員　大変難しい問題で、ちょっとにわかには即答できないのでございますけれども、私どもといたしましては、商社も含めまして、納税者、大法人であれ中小の法人であれ、はたまた所得税の世界もそうでございますけれども、それぞれの納税者が適正な申告をしていただくように指導をし、そして、申告していただきましたものについては、それまでの課税資料あるいは資料情報から見まして、私どもの税務行政上、課税上特に問題があると認められるものから重点的に調査をしておるわけでございます。
　今おっしゃっておられます大手商社につきましては、その規模の大きさ、あるいは取り扱いの業種とかあるいは経済取引の複雑化といったようなことで、私どもここはしっかり税務調査をしなければならないというぐあいに考えておりまして、大部分は東京局あるいは大阪局といった地方局の調査部の所管法人として、私どもも重点的にしっかり調査をしておる所存でございます。その結果の数字が、先まど九社でしかくくって申し上げられませんでしたが、ああいうことになっておりますが、それは、私どもとしては、税務調査はしっかりしておる。問題は、そういう結果がどうして出てきたということについては、議員御指摘の税制の問題もございましょうし、あるいはまた、これは私の方から申し上げるのもなんでございますけれども商社の活動というものが、収益志向型なのか、あるいは取引高志向型、いろいろな経営方針がございましょうからそういう結果になっているのかとも存じますけれども、その辺はちょっと私の方からにわかには申し上げられません。
○日野分科員　今、商社に限って伺ったわけですが、この外国税額控除制度、これの控除額は把握できるんでしょうかね。これが把握できたら、どれだけあるものか、そしてこの外国税額控除制度、これを適正に運用していった場合、どの程度の税収の増加が見込めるものか、そんなところをわかりましたらひとつお聞かせをいただければと思いますが。
○三浦政府委員　前段の御質問の外国税額控除の額、総額でございますが、税務統計から見た法人企業の実態ということで私ども調べておりますが、これによりまして、直近の平成四年分の外国税額控除額を申し上げますと、五千百九億円になっております。
　なお、私どもといたしましては、外税控除そのものについては、それに対する調査結果の増差も出てくることはございますけれども、それが原則的にはといいましょうか、一般的には企業としても外税控除を適正に適用しており、また、我々それに非違がございますれば指摘し、是正しておるわけでございます。
○日野分科員　一応、控除額として五千百九億という数字が出ました。この数字から見て、適正にこれがきちんと行われていけば、大体どのぐらいいの税金が上がるかということを、大体の数字をお持ちですか。今すぐお答えになれなければ、後でまたお聞かせいただいても……。
○三浦政府委員　御質問の趣旨を私取り違えておればなんでございますけれども、私どもといたしましては、企業からの申告されました法人税の申告書の別表についております外税控除分についても審理をいたしまして、また、非違があると認められる場合には調査をし、その結果、間違いがございますれば是正しておりますので、そういう意味で、調査結果を加えますと、私ども税務当局の是正も込めれば、そこは適正に適用されている、私どもの立場としてはそう申し上げざるを得ないわけでございます。
　税務調査の外税控除分の調査結果については、後ほど申し上げます。
○日野分科員　この外国税額控除、これは大体は条約等によって定められているわけで、これはなかなか、我が国が勝手にいじるわけにはいかぬのだということになるわけでございましょうね。でありますから、私もその点は理解をするわけです。
　ところが、みなし納付外国税額控除というものもございますね。これについては二重課税という問題は、みなしの場合は起きないのではないかというふうにも考えられるわけでありまして、このみなし納付外国税額控除というようなものについては、これは見直してもいいんじゃなかろうかというような感じがしますが、この点いかがでしょう。
○竹内説明員　まさに先生御指摘のように、二重課税の問題はないということでございますが、やや制度的な、技術的な御説明をして恐縮でございますが、みなし納付外国税額控除制度、いわゆるタックス・スペアリング・クレジット制度は、租税条約の規定に基づきまして、いわゆる開発途上国が減免した税額を納付したものとみなして外国税額控除を適用することを認める制度でございます。
　一般に、このようなみなし外国税額控除制度というものは、開発途上国が、自国の経済開発を促進するため、海外からの一定の投資に対して租税上の優遇措置を講じているわけでございまして、投資企業の本国が、その海外で得た所得を一たん課税対象に取り込み、しかる後に海外で払った税金を控除する仕組み、いわゆる外国税額控除制度を採用しておりますと、開発途上国がせっかく減免した所得でございますが、その分を本国で全額課税対象に取り込んでしまいますと、その開発途上国が講じた税の減免効果というものがなくなってしまうという問題がございます。
　したがいまして、みなし外国税額控除と申しますのは、そうした開発途上国の税制上のインセンティブを減殺しないようにするため、開発途上国側の強い要請によりまして各国が租税条約で認めているものでございまして、本制度は、開発途上国に対する経済協力という政策的配慮から認められたものでございまして、不公平税制だという一部の御指摘は当たらないものだと考えております。
　ただし、みなし外国税額控除制度を認める場合でも、それは合理的な範囲にとどめるべきであるということは当然でございまして、相手国の経済の状況に応じ、必要に応じて条約交渉を通じて見直しを行っているところでございます。
　ちなみに、最近ではシンガポールとの間で、みなし外国税額控除を二〇〇〇年で廃止するという改正条約を本年署名済みでございまして、現在、国会の審議をお願いしているところでございます。
○日野分科員　結局は、そういう外国開発途上国に対する先進国側からの贈り物だ、こういうことになりましょうかね。これも租税条約上そう簡単ではないということになりましょうね。それでよろしゅうございますか。
○竹内説明員　まさに今先生御指摘のとおり、開発途上国に対する経済協力という政策的配慮から条約上認められたものでございますので、また、先ほど申し上げましたシンガポールの例でございますと、条約締結時はシンガポールは発展途上国であったわけでございますが、現在はかなりの先進国になっているというようなことで、先般条約交渉の際、相手国と交渉の上で、そういう経済発展の状況等も踏まえて、みなし外国税額控除を二〇〇〇年で廃止するというようなことを行ったわけでございまして、このような観点から、合理的な範囲にみなし外国税額控除制度をとどめるべく、我々も条約交渉等で今後とも努力してまいりたいと考えているところでございます。
○日野分科員　外国税額控除と並んでいろいろやり玉に上げられているのが、いわゆるタックスヘーブンでございますね。いろいろな企業、これは節税上のといいますか、税金を安くしたいというところから、税金がかからないとか非常に安いというような国に子会社をつくったり、そういうことをやってそこに利益をためて、そして日本では払わなくて済むようにというような企業活動をやります。これはやはり、企業が利潤を上げていこうということになれば、企業活動が国際化すればするほどそういうことが多くなってくると思うのですね。
　これに対する対策というものを、たしかあれは利益の二五％だったですか、それ以下のところだとこれは日本の税金もかかりますよという形になりますな。そういういろいろな対策を講じておられるのですが、日本だと法人税で四九・九八％かな、実効税率、そうなりますね。それが二五％というのは余りに低いのじゃないかとか、こういういろいろな批判があるところですね。これについてどのように大蔵省としてはお答えになりますか。そういう批判というのは私もかなり合理的な批判だと思っているのですが、いかがでしょうか。
○竹内説明員　今まさに御指摘のように、いわゆるタックスヘーブン、これは租税天国ではございませんで、租税避難国と申しますか、カリブ海の島々などが税制上の優遇措置のみを一つの政策として企業誘致を行っているのがございまして、これにつきましては、昭和五十三年にタックスヘーブン税制ということで、今先生御指摘のように、子会社の所得を日本の親会社の所得に合算して課税するという方策を導入したわけでございます。
　その後、適宜見直しを行ってきたわけでございますが、今まさに先生の御指摘がございましたように、従来はその相手国、軽課国、税制が低い国を指定するという制度をとっておったわけでございますが、その判定を、海外の子会社等がタックスヘーブンに所在するかどうかということを、子会社ごとに、まさに御指摘のありました法人税負担が二五％以下かということで対処するという改正を行ったわけでございます。
　この改正の趣旨は、最近の諸外国における優遇税制がどんどん目まぐるしく変わるということでございますので、これに適時適切に対応することは非常に困難だということで、国を指定するというよりも、むしろこの二五％という基準を子会社ごとに行う方が穴をふさげる、抜け穴をふさげるということで、このような措置を講じたわけでございます。
　またさらに、同年の改正において、子会社の範囲を拡大するとか、現時点で必要とされる措置をいろいろ講じてきているわけでございまして、私どもとしては、現在の二五％基準というのは実効ある措置だろうと考えております。
　ちなみに、どうして実効あるということの自信があるのかということでございますが、これは非公式なのでございますが、むしろその二五％が高過ぎる、本来ならもうちょっと、タックスヘーブンの日本の基準が厳し過ぎるというような苦情も非公式に諸外国から私どものところには入っておりまして、逆に申しますと、外国から苦情があるぐらいの制度であるのならば、タックスヘーブン税制として現時点では有効な制度ではないかと考えているところでございます。
○日野分科員　それは、確かめさせていただきますが、タックスヘーブンでちょっとこれはきつ過ぎるというのは、日本の企業から言ってきているのではなくて、その相手国といいますか、その企業が子会社等を置いているタックスヘーブン国、そっちから言われている、こういうことですか。
○竹内説明員　現在、国際的な世界の法人税の状況を見ますと、企業の競争力とか法人の活力とかそういうようなことから、各国とも法人税率を下げるようなのが世界的な状況でございます。そういう中で、私どもの二五％というのは、租税軽課国、法人税率の低い国から見れば、二五％以下なら日本のタックスヘーブン税制で所得を合算されてしまうという意味では、いわゆる自分たちの国が租税軽課国とは思っていない、少しは法人税率は日本より低いかもしれないけれどもタックスヘーブンではないと思っているような国からすれば、かなりきつい税制で、むしろ日本からの直接投資を阻害するというような、そういう趣旨の苦情が私どもに入っているのが現状でございます。
○日野分科員　では、ちょっとまた別の問題に移りますが、いわゆる移転価格税制でございます。これは今アメリカなんかで日本の企業が、日本の企業活動が随分これはおかしいということでアメリカの税務当局からかなり痛めつけられているという現状があるわけですね。日本でもお返しという意味かどうかわかりませんが、コカ・コーラがやり玉に上がったり、こうしてかなり日米関係でもこれはぎすぎすしているわけでありますが、そういった子会社とか関係会社との取引で、これはちょっと正常でない価格設定だというふうに思われるような事例というもの、これはかなり見受けられるものでしょうか、どうでしょう。
○三浦政府委員　国税庁の方から。
　いつもおしかりを受けるわけでございますが、国税庁の執行当局として個別事案のことは申し上げておりませんので、概括的なことで申し上げたいと思うわけでございますけれども、議員もおっしゃいましたように、私どもが、内資系、外資系を問わずに日本国内にございます法人に対して日本の国税庁が移転価格税制を執行するケース、それから、当然でございますが、何も日系企業だけに限らず、諸外国がそれぞれの国においてその国にとっての外資系あるいは内資系の企業、いろいろな移転価格税制の執行をしておるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいました、どんな形があるかということにつきましては、結局、そのアームズ・レングス・プライスという本来独立企業間価格で取引されるべきものが、そうでない関連社間価格ということの結果、そこに差額が生じ、それが所得の移転につながる、こういう税制でございますけれども、その態様はさまざまでございまして、一概には何とも申し上げ切れませんが、我が国税庁の方で執行いたしました私どもの件数を概括的に申し上げれば、件数的には、昭和六十二事務年度から平成四事務年度までの六年間の累積で課税件数が約五十件、移転価格関係での更正所得金額は約五百億円でございます。
　なお、よく御質問を受けますが、例えば日系の企業が例えばアメリカあるいは他の国でどのくらいどういう形でという点につきましては、私ども全貌を把握しておりませんので、お答えできておりません。
○日野分科員　この問題は要は、企業はもうけようとすればいろいろな努力、まあ努力といいますか、違法すれすれのところまでこれはやるわけでございまして、問題は、我が国の税務当局がいかにこれを逃さないようにうまく追及をしていくかということだろうと思います。今、国税庁の方の実績は聞かせていただいてなるほどと思ったわけですが、この追及というのはどんな体制でやっているか、ちょっとおわかりになればお聞かせいただきたいと思います。
○三浦政府委員　日本にとりまして移転価格税制、非常に歴史が浅うございまして、私どもとしてはこれより先、海外関係取引についての調査実績、あるいは調査技法の開発を進めてまいりまして、その一環と申しましょうか、移転価格税制についても努力をしておるわけでございます。
　調査体制でございますけれども、東京、大阪等都市局を中心にいたしまして、あるいは国税庁本庁にもこの関係のものも含めまして、トータルで申せば、海外関係に特化しておる部分がおおむね二百名ぐらいまではきておるかな、機構的にも移転価格に的を絞ったポストを最近の機構要求で、予算要求の一環でございますがちょうだいいたしまして、徐々にではありますが充実してまいっておりますけれども、なかなか例えばＩＲＳの陣容には追いつかない状況でございます。
　なお、そういった中で、私どもとしては、先ほど先生がおっしゃいました、どういう方法でそのアームズ・レングス・プライスでない取引形態になるのかという点について、こちら課税当局側も勉強しなければならないわけでございますので、調査技法の開発の重点といたしまして、どういった取引形態があるか、あるいはそれに対応する調査手法は何か、特に最近問題になっております無体財産についてのノウハウの蓄積といったようなことで、そういった蓄積の上で今後深度ある調査ができるように努力し、また人材の養成にも努力しておるところでございます。
　失礼しました。ちょっと一点、先ほどお答えいたしませんで御無礼いたしましたが、外国税額控除についての調査結果、どのくらいの非違があったかということでございますけれども、まず、外税控除につきましての私どもの調査も徹底してやるように最近は注意いたしております、なかなか難しいのでございますけれども。
　それで、これまでのところ、実は控除外国法人税の否認額というのは余り大きくはないのでございまして、例えば平成元事務年度は十八億円、平成二事務年度は四億円、三事務年度は十二億円、四事務年度は一億円となっておりますけれども、私どもとしてはしっかり調査をしておるつもりでございますので、申告の水準が向上と申しましょうか、申告はきちんとしていただいた結果、この否認額が少ないものだというぐあいに一応理解しております。
○日野分科員　まあいろいろ御努力をなすっていることは御説明でよくわかりますが、これはこれからますます商取引、経済活動というものが国際化をしていきますと、一国の努力だけでは足りないということが出てまいりまして、国際的に協力をし合うというような体制がないと十分に各国とも税の捕捉ができないという問題が出てこようかと思いますが、そういう国際間の努力というのはなさっておらないわけですか。
○三浦政府委員　議員、大変造詣が深くていらっしゃって、今さら申し上げることもないのかもしれませんが、担当の方から御説明ということで。
　国際間の協力は多国間と二国間とでございます。順序が逆になりますが、二国間の場合は、二国間のそれぞれ締結されております租税条約の情報交換規定等によりまして情報交換を行う。これはいろいろ個別のケースでございましたり、要求があったものに応対したり、あるいは自発的にこちらから相手国にこれは重要であろうというぐあいに送ったりするような、そういう制度にのっとったいわゆる情報交換でございます。
　端的に言えば、二国間の間ではこの租税条約にのる情報交換制度が、経常的にと申しましょうか確立しておる協力関係でございますが、国と国によりましては、それぞれ二国間の間で国際課税問題の調整を行うべくいろいろな協議をしておるということもございます。
　それからマルチ、多国間の場合は、一番大きな代表的なケースはＯＥＣＤの、例えば本件につきましては租税委員会でございますけれども、ＯＥＣＤの租税委員会で情報交換あるいは制度の調整とか、あるいは租税回避にどう課税当局として対応するのか、いろいろ新しい問題について議論をしておるわけでございます。
　また、多国間の中に、ＯＥＣＤほど大きなフォーラムではございませんが、数カ国が集まりまして国際課税についていろいろ協議する場もございます。日本が参加しておりますものは環太平洋四カ国、日、米、加、豪でございますが、この協議の場、これは長官会議でございますけれども、そのほかアジア・太平洋税務長官会議といったようなものもございまして、最近では開発途上国等でもやはりこういう国際課税問題が大変難しくなってまいりまして、どんな協議の場でも非常に議論が活発になってきておるところでございます。
○日野分科員　今までは外国、国際間の問題についてお話を伺いましたが、今度はちょっと国内的な課税関係について移っていこうと思います。
　まず、一般の人たちから見ますと企業はお金持ちなんですよね、企業は金持ちだ。バブルの崩壊で資産デフレだの何だのと言っているけれども、何といったって企業はいっぱいだめ込んだじゃないの、それが生産的な方面に投資されていればいいけれども、それがバブルの方に投資をされてとんでもないことにしてしまった、あの企業もばかなやつだ、こんな見方もしているわけでございますね。
　それで、企業の内部留保というのはどのくらいあるのか。これについてはやはり国民がみんなかなりの関心を持っているだろうと思います。ひとつ税務当局で、内部留保は全法人企業で大体どのぐらいあるのか、あると考えておられるのか。それから、資本金十億以上のいわゆる大企業ですね、それの内部留保残高ということについて少し御説明をいただきましょうか。
○三浦政府委員　国税庁の会社標本調査結果というものがございます。これは六万二千数社に対するものでございますけれども、平成四年二月一日から平成五年一月三十一日の間に事業年度を終了した内国普通法人のうち、利益を計上いたしました法人百七万六千社のこの事業年度中の社内留保額は、これは標本調査の結果からの全数推計でございますが、十五兆五千四百四十八億円となっております。これは期中増加分という意味でございます。
　なお、資本金十億円以上の御質問がございましたが、こちらの大企業の内部留保残高、これは国税庁では把握しておりません。
○日野分科員　やはり法人というとこれは随分いろいろな法人が入りまして、この間ちょっと笑い話で出ましたが、焼き鳥屋に行って「よう、社長」と言ったら、五、六人がばっと立ち上がったというんですね。日本の法人というのは非常に細かい法人も多いので、全法人ということになりますとこれはいろいろ問題がありましょうが、やはりみんなが法人といった場合ずっとイメージとして描いてくる大企業、これがどのくらいもうかって、今どのくらいお金を持っているのかなんということは非常に興味があるところでございますので、ひとつこれは、今お答えになれないようですが、やはり把握しなければいかぬのじゃないでしょうか。どうでしょう。
○新保説明員　大蔵省で法人企業統計というものを集めておりますが、その年次別調査で、これは金融とか保険を除いておりますけれども、この調査結果によりますと、資本金十億円以上の大企業は四千二百社あります。これの内部留保残高は、平成四年度で百七十三兆二千二百七十億円というふうになっております。
　この内部留保残高というものはいろいろなものから構成されておりまして、金額の大きいものを三つばかり申し上げますと、利益留保分、これが大体六十九兆円ぐらいあります。それから引当金、これは各種引当金でありまして、賞与引当金であるとか退職給与引当金とか、こういうものが十九兆あります。それから、その他の負債ということで、未払い金とか未払い費用、前受け収益、それから未払い法人税等々の未払い分ですが、これが八十三兆ぐらいあります。これらを合わせて、平成四年度で百七十三兆円ということになっております。
○日野分科員　この留保されている利益、これはやはり一応はっきりさせておいて、それに対してどのようにそれをさらに所得再分配を行っていく、それからいろいろな方面に合理的な投資をさせる、そういったことが必要になってくる部分なのでございましょうね。こういう数字を聞くと、日本の経済大国論というのは、やはり何となく納得されるような感じもするわけであります。
　ところで、この内部留保の中の引当金と準備金、こういったお話が今ございました。まず、準備金の方から伺ってまいりましょう。
　この準備金は、大体、租税特別措置法による準備金になっていくわけでありますが、これに対する取り扱いというものをどのように考えていったらいいのか。場合によっては全廃してもいいのか。租税特別措置法による特別措置を全廃すれば二十兆の財源が浮くなんという、私はそう思っておりませんが、そんなことをおっしゃる有名な学者の方もおいでになるわけで、ここらにはかなりの疑問符がつくところでございます。
　それで、まずこの準備金、これはどういうもので、どういう基準でその改廃をなすべきかということは非常に悩みの多いところだと思いますが、これは非常に漠たる質問で恐縮ですが、大蔵省としては、これの処置をどのように考えておられますか。
○大武説明員　ただいま御質問にございました準備金の性格でございますが、準備金というのは、将来発生する可能性のある偶発的な損失等に備えるために租税特別措置法において政策的に認めているものでございまして、ある意味で、あらかじめ一定の金額を積み立てた場合に、法人税の課税所得の計算上、損金の額に算入することを認めるというようなものでございます。
　例えば、ことしの措置で認めたものとしては、特定都市鉄道整備準備金、これは、複々線化を図るために事前に旅客からお金を集めまして、それをためて、そして複々線化を図っていく、そのための準備金、こういうようなものがあるわけでございます。こういうような準備金というのは、特定の政策目的を実現するための有効な政策手段の一つとして位置づけられるというものでございまして、これは税調の答申でもその意味では一つの有効な政策手段だという認識もございます。
　ただ一方で、こうした租税特別措置、準備金にかかわりませず、特別償却ですとか等々、やはり税負担の公平、先ほど先生が一番重要と言われた、まさに税制の基本理念の、ある意味では例外措置として講じられているということでございますから、個々の準備金につきましては、やはり今後とも政策目的、効果等を絶えず今味いたしまして、一層の整理合理化を進めていく必要があるということで、例えばことしの場合におきましても、既に何本かの租税特別措置、特に準備金についても二本ほど廃止をさせていただくというようなことをやってきたわけでございます。
○日野分科員　例として鉄道の複々線化の準備金なんと言われると、これは私も困ってしまうのですね。これは実は私が非常に強く推進をして、特別措置の中に入れていただくについて幾らか影響力があったかなというふうに思うのでありまして、要はこれは政策実現の手段でございますから、これを全部なくせなんということを言う人はよもやいまいと思います。これは、要するにそのときの政府がどのような政策実現をこれによって図っていくかという問題でありましょう。これは額はそう大きくないのですが、引当金の方になりますと額はかなり張ってくるわけでございます。
　それで、この引当金について、これの損金算入できるものがちょっと多過ぎるのではないですかという話はかなり聞かれるわけですね。これはどの程度さらに圧縮できるのかというような問題について、これは八本くらいあるわけですか、引当金、今何本ですか。六本ありますか。これを一応全部なくしてみたとして、どのくらいの増収を見込めるものでしょう。
○大武説明員　ただいま御指摘のございました引当金でございますが、現在、平成四年分の税務統計等によりますと、引当金の残高は約二十七兆円ございます。ただ、この引当金につきましては、もう先生十分御存じのとおり、ある意味でいいますと、費用収益対応の考え方に基づきまして、将来の特定の費用または損失のうち、当期の負担に属すると認められる金額につきまして、当期の費用等として計上されるという法人税の課税所得の計算上、いわば損金の額に算入することが認められているものでございます。
　したがいまして、法人税法上、企業会計で定着しているそういう一般的な引当金、今御質問のございました六種類の引当金については、まさに企業会計原則等に沿いまして引き当てを認めているというものでございます。
　そういう意味では、先ほど御質問のございました租税特別措置とはかなり性格が違うものでございまして、ある意味でいえば、合理的計算をするために設けられたという意味で個々の引当金にはそれぞれ相応の合理性があり、制度自体、政策税制ということではないのだろうと思います。ただしかしながら、その引き当て率が適当かどうかということについては、やはり利用実態等を踏まえた点検が当然必要でございまして、その見直しというようなことを適時適切にやっていくということは当然必要なのだろうと思います。
　今廃止した場合、どれだけの増収になるかという点でございますが、そういう性格だということを踏まえますと、廃止した増収効果というのは、今申し上げたように引き当て性のものでございますので、例えば賞与引当金というような例をとってみますと、その賞与のために積み立てるわけでございますから、その制度をやめたとしても、いわば未払い賞与という形では計上せざるを得ないという性格のものでございますから、その意味では、廃止したからといってそれがすぐ増収になるという性格のものではどうもない。しかも、この増収というのも、廃止いたしましたとしてもそれは一回限りでございますから、恒久財源になるという性格のものではない、そういうものかと存じます。
○日野分科員　私もこれは廃止しろなんと言うつもりは全くございません。退職何とか引当金なんというのを廃止しろなんと言ったら、連合の方からえらいおしかりをいただくことになるでしょうしね。それから、貸倒引当金なんかは、こんなものは損金計上を認めないなんと言ったら、経済取引は大変なことになるでしょう。ただ、圧縮できるものはできるだけ圧縮をするということ以上はこれはできないのだということ、そんなふうに答えざるを得ないものだろう、そんなふうに私も思っております。
　ただ、法人税の世界の中で、法人税をもっと引き下げろ、確かに高いですからね、日本の法人税というのは実効税率が高いですから。高いですからこれを引き下げろというような意見もありますが、ただ、さっきも申し上げたように、国民の中には法人はもうかり過ぎているんじゃないのというような話がございますから、そうするとやはりいろいろなところで努力せざるを得ない、そうすると準備金とか引当金の損金に計上する率ももっと下げなければいけないのかなというようなことは出てこようかと思います。
　そこで、今度はまたもう一つそのやり玉に上がっているのは、受取配当益金の不算入、これがみんななかなかわかりにくい、こう言うわけですね。確かに配当益金だったらそれはもうけじゃないか、これに税金がかからないとするとこれはおかしいよという意見というのは、これは出てくる可能性があるわけですな。何で現在のような制度をとっておられるのか、ひとつ御説明をいただきましょうか。
○大武説明員　今先生から御質問のございましたところは、法人と所得の、いわば所得税の極めて重要な根幹をなす問題点なんだろうと存じます。従来、法人の性格を、法人は株主とは独立した存在であってそれぞれ別個の納税主体になるべきとする立場、よく言われる法人実在説という観点からは、法人税は法人独自の負担であり、配当に対する法人税と所得税との間の調整を行うことは不要だという主張になってくるわけでございます。他方、法人はやはり株主の事業活動の手段ないしは利益獲得の手段にすぎないので、法人の所得はすなわち株主の所得と見るという、これはよく言われる法人擬制説という観点からは、法人税は所得税の前取りであるので、配当に対する法人税と所得税との間の税負担の調整は完全に行うべきだという御主張と、二つに分かれるわけだろうと存じます。
　ただ、このような法人の性格論だけに基づきまして法人税制を組み立てるということは、やはり法人の実態、現実の企業活動から判断いたしますと極めて困難なことでございまして、昭和五十五年の税制調査会における企業課税小委員会というところの報告でも、「法人の性格論のみに基づいて配当に対する法人税と所得税の課税のあり方を検討しようとしても、この問題についての具体的な方向を見出すことは困難であり、いたずらに不毛の議論を重ねることになりかねない。」というような御指摘をいただいてきたわけでございます。
　そこで現行制度では、法人税と所得税との間の負担調整に関する仕組みとしては、個人段階における配当税額控除制度という形をとらせていただいている。これは、従来法人段階でも御存じのとおり配当軽課という税率にいたしまして、個人段階での調整とあわせ、両者で調整していたわけでございますけれども、さきの抜本改正のときに、制度の簡素化という観点から、法人税率の引き下げに当たりまして、配当軽課を廃止し個人段階での調整に一本化させていただいた、こういう経緯があるということでございます。
○日野分科員　もっと時間が欲しいところですが、どうも時間があと三分程度になってしまいました。
　それで、私の方からきょうは法人税の問題について伺った。これは、私なんかしょっちゅう税金の問題に手を染めておりますとそれはわかるけれども、一般の国民の皆さんにはなかなかわかりにくいという点はございますね。こういうことになってきますと、こういうわかりにくいということだけで、国民の皆さんが税という字が出てきたらその後の文章は読まないということでは、これはぐあいが悪うございますね。できるだけわかりやすく説得をしていただくというしかないと私は思うのですよ。
　税務署にパンフレットが置いてあったりなんかしますけれども、もっと積極的に国民の皆さんに税の問題に理解を持っていただくということが必要なんじゃないでしょうか。皆さんまこれでわかりやすいだろうと思ってお書きになるけれども、それは頭のいい皆さんが書くから皆さんから見ればわかりやすいのであって、一般の国民の皆さんからいえばなかなかわかりにくい、これが税に対する国民の皆さんの考え方の一端であろうというふうに思います。
　やはり、税金が必要であれば、これは必要なんです、払ってくださいという説得をしなくちゃいかぬわけですな。そこで逃げてしまわないで、説得をしなくちゃいかぬ。これは政治家にとっても同じであろうと思いますよ。ややもすれば票との関係で政治家なんか逃げたくなることはありますよ。何もあの決算委員会でこんなこと言わなくたってよかったじゃないかなんて、弾がどこからか私にも飛んでくるかもしれない。しかし、やはりそれは逃げないで説得をするということが大事だと思いますので、これから皆さんにもひとつ御研さんをお願いしたいと思います。
　では終わります。
○森主査　これにて日野市朗君の質疑は終了いたしました。
　川崎二郎君。
○川崎分科員　まず最初に石田政務次官に、おめでとうございます。お祝い申し上げたいと思います。
　昨年の六月までは、私の方から協力をお願いする立場で同じ委員会に属させていただいてまいりました。今度は私の方から質問をしなければならぬ、ある意味では攻守所を変えた形になりました。
　政治改革論議の中で、政権交代の必要性、長い間やってきた自民党でありますけれども、私ども、政権交代は必要であろうと思っておりました。このような形での交代は想像いたしておりませんけれども、やはり政権交代というものがより政治をよくしていく、結果として国民生活はよくなっていく、こういうものに私は役立つのだろうと思うのです。
　自民党の時代、明らかに我々が間違ったなと思うことでもなかなか直せない、我々政治家が気づいてもなかなか官僚の壁もある、また我々自身も、まあ過去こうやって我々決めてきているのだから仕方ないじゃないかということで実は踏み込めなかったことも事実だろうと思うのです。
　そういう意味では、政権が交代をして、やはりこの内閣の一つの目的としては、自民党時代の誤ったことをきちっと直していくということも大事だろうと思うのです。ただ、見ているとどうも、自民党出身の方ばかりが多過ぎるものだから、何となくそんな気迫に欠けておるのかな。もちろん国の運営の中心的な課題は変わったらいかぬけれども、やはり見直すべきであろう。そういった意味で、こういう決算委員会の中でも、自民党の時代、これは全部自民党の時代にやったことでしょうから、それを見詰めながら次へ向けて考えていくということは、私は大事なんだろうというように思います。
　きょう一日、またあしたもお座りいただくのですか、それに対して石田さんの御見解をまずお伺いしたいと思います。
○石田（祝）政府委員　川崎先生には逓信委員会で大変お世話になりまして、いろいろと教えていただきましたが、今回は、稲垣委員長ですか、御英断によりましてこういう分科会という形で決算委員会を行う。私がたまたま今回大蔵政務次官を拝命いたしましたので、この場で先生の御質問に、十分にお答えできるかどうかわかりませんけれども、質問にはお答えをさせていただきたいと思います。
　先生おっしゃいましたように、政権交代は私たちも非常に大事だ、政権交代こそが政治改革ではないか、こういうことをお訴えをして、昨年の総選挙、国民の皆様の意思というものが政権交代、こういう形になったと私は思います。
　それで、私も政務次官ということでまだ日は浅うございまして、政府の全体のこと、また大蔵省のこともまだまだわからないことがたくさんございますけれども、やはり改めるところは改めていく、それはもう当然のことだと思いますし、またそれとともに前後に百八十度ひっくり返るということは私はないと思いますので、自民党政権時代のいいところはもちろん継承していく、悪いところは改めていく、こういう姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。
○川崎分科員　そこで、石田政務次官と一緒にやってきたことをちょっと思い浮かべながら、実はきょう何を質問しようかな、我々が間違ったことは何かな、考えた末、きょうはＮＴＴの株について御質問させていただきたいと思います。
　私は自民党の代議士でありますけれども、明らかに間違ったと思っております。そして、どこかでこの問題の転換を図るべきであったのに、どうも抜本的な転換を図ることができなかった。規制緩和すれば何とかなるよとか、外資で買えるようにすれば、外国から株を買えるようにすればいいよとか、小手先のことをやってきましたけれども、実は何もいい成果が出なかったということは事実だろうと思うのです。
　そこで、ちょっとまず数字的なことを整理してお聞きしたいのですけれども、三回にわたって株が売り出されて、大体どれだけの株を売って、どのくらいの収入があったのか、結果としてそれは一株あたりどのくらいの収入になったのか、ちょっと担当の方から。
○石坂政府委員　数字のお尋ねでございますけれども、株は六十一年から売却を開始しておりまして、今まで三回売却を行っております。六十一年に百九十五万株、六十二年に百九十五万株、六十三年に百五十万株という売却をしております。六十一年の売却価格は、これは入札価格によりまして百十九万七千円でございました。それから六十二年、六十三年は市場に出ておりますので、市場の価格で売却をしておりまして、六十二年が二百五十五万円の単価、六十三年が百九十万円の単価で売却をしてございます。それによります売却収入は約十兆円、十兆四千億円でございますけれども、そういう数字になっておるところでございます。
○川崎分科員　平均は幾らになりますか。
○石坂政府委員　平均は、ちょっとこれは詳しく計算してみなければならないわけでございますけれども、ざっと言いまして百五十万ぐらい……（川崎分科員「二百万弱、百九十五万ぐらい」と呼ぶ）そうですね、失礼しました。
○川崎分科員　実は、今数字を述べていただきましたように、当初売り出し価格で五百四十万株、予定では三分の二ですから、約一千万株売ったとして約十一兆円か十二兆円の想定なんですね。そうすると、大蔵省としては、当初の見通しの収益というのは大体上げたのだろうと私はまず理解をしているのです。それが思わぬ高値でどんどん売れて、随分収入が入ってしまった。実はそういうことなんだろうと私は思っているのです。ところが、その後どうも株市場がどんどん冷え込んできた。株価が下がってきた。実はその前にＮＴＴの株は下がってきているのですね、全体が下がるより前にざあっと。逆に言えば、ＮＴＴ株が先行指標になってしまって、どんどんＮＴＴを追いかけて下がるような形になっているわけです。
　そこで、実はこのことについてまず石田政務次官にお聞きしたいのですけれども、政権交代、自民党から連立政権にかわった、明らかに交代だろうと思うのですね。細川政権から羽田政権というのはどうなるんでしょう。やはり基本的には継承なんでしょうか。それとも違うのだということなんでしょうか。ちょっとそこをお聞かせください。
○石田（祝）政府委員　これは基本的には継承だろうと思います。
○川崎分科員　そうしますと、これをちょっとお渡しください。
　これは、細川さんが去年の三月ですか、提案しているのですね。まさか自分が総理大臣になると思わないで提言してしまったのでしょうね。「「バブル崩壊」の象徴ともいうべきＮＴＴ株価の対策を首相の直接指示に基づいて断行する。すなわち、政府にも推奨責任のあるＮＴＴ株について、五万円の額面増資を行う。ただし、政府は引き受けを辞退して、一般株主のみへの割り当てとする。」要するに一株ずつやれという話なんでしょう。「さらに、ＮＴＴに対する郵政省の規制を緩め、収益性を高める。」こういう提言を、まさか総理大臣になると思わないからやってしまったのですね。
　実は、これは何の材料に使おうかと思ったら、細川さんのときに使うはずだったのです。これは、政務次官御存じだと思うのですけれども、細川さん御本人が百一株持っているのですね。まあ、今は奥さんの名義、その前はお父さんの名義だったけれども、当時はお父さんの名義か遺産の相続がなされるときだったかわからないけれども、何しろごく近親者が百一株持っていて、これを堂々と述べられているから、そっちの方で使うつもりでいたのだけれども、ちょっと総理大臣でなくなってしまったもので、あえて話をしている。
　御本人が持っている、持っていないは別として、細川さんは熊本県知事の時代、やはりこういう認識でいたのですね。どうも、株については政府に推奨の責任があったのじゃなかろうか。これについて、まず理財局長から、それから政務次官から、前の総理大臣が推奨責任と言われているのですけれども、これは継承と言われましたから、どういうふうにお考えになるか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○石坂政府委員　今お出しになりました資料は、前にも拝見したことがございます。
　推奨ということでございますけれども、推奨の責任といいましょうか、推奨したというふうなことはないと思うのでございます。これは、国有財産としてのこのＮＴＴの株を民営化する過程で売却をしていくというのは政府の方針でございまして、その方針に沿って売却をしていったということでございまして、推奨の責任とおっしゃられますと、ちょっとどうかなというふうな気がするわけでございます。
○石田（祝）政府委員　私は、細川政権から羽田政権、これは基本的に政策も含めて継承だろう、このように申し上げましたが、このＮＴＴの株に関して推奨責任、これは細川前総理が日本新党代表のときにおっしゃった。確かに細川前総理は日本新党代表のときにおっしゃっておりますけれども、そのことがそのまま推奨責任、こういうことになるのだろうか。これは私は、直ちに推奨責任ということではないだろうというふうに思います。ですから、理財局長の言われたとおりではないだろうか、このように思います。
○川崎分科員　いずれにせよ、総理大臣になった細川さんが、先ほど言いましたね、お互い政権交代がある、今度は私が正直どこかで石田さんにとっちめられる番になるかもしれない。だから、やはり政治家というのは責任を持たなければいかぬのですよ。まさか総理大臣になるわけがないと思ったから、こんな発言をしてしまったのだというのでは済まぬと私は思うのですね。まさに日本新党の、公党のメッセージとしてこういうものが送り出されて、前の総理はこれは明らかに政府の推奨だと言っているのですよ。まあ、今は総理でなくなってしまったから残念なのですが、本当は総理大臣だったらもっと大変な話ですよ、この話は。実は、これにつられて、細川政権が誕生しそうになったら、その瞬間株価が上がったという話まであるのですよ。そういうこともありまして、やはりちょっとそこのところはしっかり理財局長、置いておいていただきたいと私は思うのです。
　さてそこで、ことし五十万株の予算計上されていますね。売りますか、どうされますか。
○石坂政府委員　ただいままだ、これは国会の御審議をいただいて予算が通ってからのことでございますけれども、いずれにいたしましても、五十万株といいましてもかなり大量の株でございます。したがいまして、この市場の状況というふうなものを十分見ていかなければならないと思いますし、もう一つは、ＮＴＴの経営環境というものも見きわめていかなければならないと思いますけれども、予算に御計上いただいた権限の中で情勢を見ながら対処してまいりたいと考えております。
○川崎分科員　今理財局長さんから経営環境という話がありました。公共料金の凍結をしましたね、政務次官。所管外ですけれども、まさか年内凍結と言って、一月一日で許可する、政府全体の流れとしてはそんなこと無理ですよね。私は無理だと思う。
　そうなると、やはりＮＴＴは、例えば今期、来年の三月ぐらいから値上げという話になるのかもしれぬ。いやそれ以降も抑えろという話になるかもしれぬ。大体そんな線でしょう。そうすると、ＮＴＴの経営に与える影響は、理財局長、今推移を見てと言われたけれども、この公共料金凍結でどのぐらいマイナス勘定になるかおわかりですか。
○石坂政府委員　その凍結によってどの程度変わるかという数字を今私は持ち合わせておりません。ＮＴＴの経営当局にはあるかと思いますけれども、私はちょっと今その数字を持ち合わせておりません。
○川崎分科員　大体半年やりますと九百五十億なんです。ことしＮＴＴの年間の収益見通し千八百八十億、半分なくなっちゃうのですね。二千億弱の利益で一千億ぐらいこの公共料金凍結でなくなる。経営環境がかなり悪くなっちゃったですね。半分になっちゃうのです。それをどういうふうに受けとめられてますでしょうか。
○石坂政府委員　委員はもう十分御承知のことと存じますけれども、値上げを見込まない収益の状況は、一千四十億円という数字を会社は言っておるところでございます。
　この料金値上げの問題につきましては、政府の方針として、いずれにいたしましても、年内の値上げの実施は行わないというふうなことになったということでございまして、こうした方針のもとに、郵政省が法令に従ってこの値上げをどうするかということを検討していくことになるかと思いますけれども、そうしたことも見ながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○川崎分科員　ＮＴＴが今求められておること、御承知のように情報通信社会、ファイバー・ツー・ザ・ホームといいますか光ファイバー網にやはり積極的に投資していかなきゃならぬ、前向きにやってくれよということになっていますね。そうすると、やはり資金調達の環境というものもかなり整えてやらなきゃならぬ。しかしながら現実としましては、民営化、民営化と言いながら三分の二の株は日本の国が持つちゃっているのですね。ですから、羽田総理大臣が公共料金凍結だと言ったら、例えばタクシーとかほかの民鉄とかそういうものはいろいろあるだろうけれども、三分の二日本の国が株を持っている会社ですから、それを言っちゃったらこれは凍結せざるを得ないのですよ、どうしたって。社長が言っているのと一緒なのですよ。私はそんな状況にあると思うのです。
　こういうＮＴＴの今置かれておる立場、しかしながら、我々が将来夢見る情報通信社会、情報基盤の整備、こんなものを全体的に考えていきますと、何としてもやはり本当の民営化にしてやらなきゃならぬ。国がいつまでも三分の二を持って手足をぎゅっと縛ってやっていてはいかぬ。郵政省、規制緩和しなさい、これは大事ですよ。大事だけれどももっと肝心なのは、三分の二の資本を握っちゃったまま、これは何年間凍結しているのですか。そして、ことし五十万株売る予定になっているけれども、公共料金凍結で収益がまた半分に下がっちゃうというのですよ。これはまた売りにくくなる環境になったなということに私はなろうと思うのです。
　実は細川さんの提言、これは正直言って増資の話は、一千五百万株が二千万株になっちゃうのだからＮＴＴとしては実は大変な重荷をしょっちゃうことになるから私は余りいい話ではなかろうと思います。しかし、これも一つの提言です。
　我々は逆に減資の提言をしてきました。五百万株、五万円で二千五百億で引き受けさせたらどうだ。ＮＴＴに引き受けさせて減資させてしまったらどうだ。いろいろ法的にあるかもしれぬけれども、できないのか。百万株ずつ引き取らせることによって、今度ＮＴＴ自体が一千万株という会社に変わる。多少身軽になる。配当というもの自体を減らすことによって何とかできるのじゃなかろうか。もう株が市場には出てこないよ。実は出てくるのですね、多少うそがあるのです。三分の一しか持たなくていいのだから、一千万株になれば五百二十万株の保有義務じゃなくなっちゃって三百五十万株の保有義務になるから、あと百何十万株実は出せるのですね。国としては出せる。そのときに二百万ぐらいに上がっていれば大体似たような数字になってくるのじゃないか。損して得とれじゃないけれども、そうやってそろそろ助けてやらなきゃならぬ。そして国民にもそろそろ夢を持たせてやらなきゃならぬときになっているんじゃなかろうか。ただ、今凍結して一株ずつ配りますよというと、これはもうまさに今の株主だけ温存することになりますからね。それは百万株ずつこれから出て１出てきませんよ。ＮＴＴの株上がるかもしれません。じっと持っている人もいるでしょう、新しく買う人もいるでしようということで、というような提言もしたのです。
　こんな話幾らしてもしようがないのです。いろいろな案を自民党からもさんざん出しながら、最後は大蔵省、理財局だろうと思うけれども、だめだと。国有財産をそんな形に使えない、我々はもうこれは命綱のように持ってなきゃならぬぞということで、かたい姿勢で結局何にもお考えにならないで今日まで来ちゃったろうと思うのです。それでことし五十万株売りますよ、また経営環境が悪い。
　私は、やはり、冒頭申し上げました自民党時代にやっておくべきことだったろう、しかしながら、いろいろなしがらみでできなかった、まことに申しわけないと思う。しかしながら、新しい政権になって新しい角度から考えてもらわなきゃならぬと思うのですけれども、政務次官、逓信も御一緒しましたし、今度は大蔵政務次官という大変大きな立場で、これは何にもしないでほうっておくというのはよくないと思うのです。ちょっとお考えがあれば賜りたいと思います。
　　　　〔主査退席、若松主査代理着席〕
○石田（祝）政府委員　川崎先生、逓信関係も御造詣が非常に深うございますし、またＮＴＴの将来に関しましても非常に御心配なされての御発言であると私も思います。私も逓信委員会に所属をいたしまして、アメリカのゴア副大統領のああいうＮＩＩ構想、そういうものも考えて、やはりＮＴＴは国民共有の財産として大事な将来のポジションだろう、このように思っております。
　そのことと、株式をどういう形で国民に夢を与える方法にしていくかというのはもう少し考えさせていただかないと、財政法等の関係もございますので、先生いろいろとアイデアも、お考えもあろうかと思いますけれども、御参考にさせていただいて、また私なりに勉強もさせていただければと思っております。
○川崎分科員　理財局長にもお願いしたいんですけれども、いろいろ論議があって、我々ある意味では素人ですからね、また郵政省もいろいろなことを言ったようですけれども、この話はなかなか詰め切れなかった。しかしながら、何にもしないということだけは悪いと思います。
　僕は、場合によっては、国民に申しわけない、五十万株何でもいいから売つちまう、どうあろうともことし売っちゃいますよ、こういう決断をされるのも一つだと思うのです。いや、何らかの対策を考えて、今の株主に対してきちっとやりますよというのも一つだろうと思う。ＮＴＴにも何にもやらぬ、株主にも何にもやらぬ、ただ見ていればいい。これをやったのは昭和六十二年なんです。もうそのときの責任ある人はどんどんいなくなっちゃいますよ。我々も宮澤さんの門下生でありますから、その責任を感じながらこうやって申し上げているのです。考えてくださいよ、何らかの対応策を。今だと売るか売らぬかわからないけれども、予算には計上してある、まだ予算も通ってないから売るとは言いませんよとかなんとか、こんな話だけれども、その前に、やはり新しい環境も出てきているんですから、ひとつ理財局長もう一度、まあそのとき自民党政権にかわっているかもしれぬけれども、そのときはそのときで我々頑張りますので、何か考えていただくということだけお約束いただけませんか。
○石坂政府委員　私が非常に不透明な答弁を申し上げたとすればおわびを申し上げますけれども、そういうつもりは全くございませんで、御案内のように平成四年の八月に株価が暴落をいたしましたときに、四年度と五年度は売却を凍結するという決定をさせていただいたわけでございます。したがいまして、四年、五年というのは売却も計上いたしておりませんでした。六年度はそうではなくて、売却したいという方針のもとに予算に計上させていただいているわけでございます。
　ただ、現実に売却する場合にはいろいろな条件を考えて対処をしてまいりたいということを申し上げたところでございます。
○川崎分科員　四年、五年はと言うけれども、元年から売ってないのですよ。五年売ってないんですよ。四年、五年は売るつもりだったけれども売れない。元年、二年、三年は下がっちゃったから売るつもりもなかったというだけで、結局これは実は同じことですよ。ことしの環境からいって、料金凍結という話ですから、また難しいなという話になっちゃっているんだろう。だから、そういうことも出てきていますから、ああことしも、六年もだめだなということにもしなるなら、その前にただ見送りですよという話じゃなくて、ひとつ考えてください。いや、多少悪くても売っちゃいますというなら、それも方針ですよと言っているんですよ、私は。それはやはり民営化しようという一つの目的があったんだから、やった以上は民営化でフリーハンドを持たせてやってほしい、私はそう思います。これは大蔵と郵政で十分お詰めになっていることだろうと思いますけれども、最終はやはりプロである大蔵省考えなきゃできないですよ、いろいろなことがあって。ぜひお願いをしておきたいと思います。
　もう一つちょっとわからないのは、余り時間がないんですけれども、ＮＴＴ無利子貸付金タイプというものですね。これも売り上げがないのにどんどんどんどん出てくる。確かに十兆四千億ですか、収入があったんですから、国債整理基金で、いや、実は借金返しには使っていないのです、じっと持っていますから、これはどんどんどんどん出せるんですよという理屈も立つのかもしれぬけれども、きょう党の方針も決めたところですけれども、国債整理基金自体がどうも不透明過ぎて、この法案については大蔵委員会では実は三角にしてあったんですよ。ちょっとおかしいよ、わけわからぬ。私はそのことについてはきょうは触れません。これは、ＮＴＴのことについてもちょっとわけわからぬ、正直言って。そして、いつの間にか建設国債が出てくる。確かにできるんです。建設国債でやるべきところを逆に振りかえたような形で、確かにできるんですね。ただ、国債整理基金の中に国が思わぬ収益が上がったときに置いておく、それによってうまく転換してくる。
　このスキームは、当時それこそ主計局の次長さん、中島さんなんかも宮澤さんと一生懸命お考えになってつくったんだろうから、いい一つのアイデア、その当時はいいアイデアだった。だけれども、ちょっと実態が変わってきて、ＮＴＴの売り上げがなくなって、それはいつか返ってくるのでしょう、返ってくるものはあるだろうけれども、ちょっと実態がなくなってきている中、そろそろこれは名前自体も変えて、ＮＴＴということで一つの枠組みをしないで、ある程度国が、これからいろいろな民営化の問題出てくるでしょう、行革の問題出てくる、そのとき、それでも整理できて思わぬ収入が上がったときはそこにこういう活用ができるんだというスキームに、もう電電公社の株の売却を使ってどうのこうのというスキームから、もうちょっとわかりやすい全体のスキームに変えられた方がわかりやすいんだろう。地元に行くと、正直言ってＮＴＴの株評判悪いんですよね、損した人たちがようけいるから。これでＮＴＴ型ですよ。先生、まだＮＴＴ株売っているんですか、ないはずじゃないですかという話になってしまうので、ちょっと整理されたらどうかなと思うのです。どうでしょう、お考えを。
○石坂政府委員　前段のところは私の所管でございますので、後段は中島次長に答弁をしてもらいますが、先ほど申し上げましたように、売り上げの収入がございました。その収入を、昭和六十二年からでございますけれども、法律を改正いたしまして、ＮＴＴ無利子貸し付けに充当をしてきたということでございます。
　ただ、確かに売れておりませんから、このお金というものは枯渇をしてまいりました。したがいまして、今先生がおっしゃいましたように、現時点におきましては、これは一般会計に繰り入れるというよりは、むしろ一般会計で建設国債を発行して対処をしておるというのが実態でございます。
　後段は中島次長から。