Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　こういう場合、自分で再建計画を立てるとか、それから合併をして再建をするとか、分割をしてなおかつ再建をするというのはまあまああると思いますけれども、これは山一証券の事件以来初めてのことなんですね。今まではそういう事例は全くなかったんです。例として地方の信金、信組に多少融資をして再建をさせたというのはありますけれども、オールジャパンで救ったと。皆さんに言わせれば金融秩序を守ったと、こう言うんでしょうけれども、今後こういうことが起きるであろうということは想像にかたくないですね。
　私は先日、大蔵大臣に、金融機関のＢＩＳ問題について意見を述べました。それから数字の上から倒産率も資料で調べてみまして、非常に危ない金融機関がたくさんあることがわかったんです。そうしますと、これを一度発動しますと、まあ最後の救い手はあるなというふうに思いますのはこれは当たり前なんですよ。
　そこで私は、もう一つ具体的なことを申し上げてみたい。このスキームですね、それぞれ金額が入っています。この中では出資だとか融資だとか援助だとか贈与だとかいろんな形をとっています。これはどういう基準に基づいて、どういう計算基礎に基づいて数字を出したのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○参考人（三重野康君）　この金額の割り振りにつきましては、やはりまずそれぞれの立場で相応の支援ということになりますけれども、相応の支援を具体的な数字にあらわすというのは大変難しいけれども、それでもそうは言っておれませんので皆さんで合意をしたわけでありますが、それぞれ一つ一つについて、多少漠然とはしておりますけれども、その標準ともなるべきものを申し上げますと、まず日銀の出資の二百億円からまいりましょう。
　これは先ほども申し上げましたように、受け皿の銀行がない。したがって新しく銀行をつくらなければならないわけでありますが、この場合、新しい銀行といえども引き続き業務を行っていくためには必要な信用力と経営基盤が必要でございます。それはおおむね四何億と推定をいたしまして、それは日本銀行が半分出さないとほかの金融機関もなかなかついてこないのではないかということで、半分は日本銀行が出しまして、それからほかは出していただく。その場合、ほかの出していただくのは、出資のほかにいわゆる贈与の形で損失の補てんに使うものもあります。そのときの基準は何かというと、終局はやはり各銀行の預金量とか、あるいは預金保険機構に対する貢献の度合いとかというものが一応のめどになっていたかと思います。
　東京都の三百億円でございますけれども、これは御案内と思いますけれども、これは三百億円捨てるわけではございませんので、一％という低利で貸し付ける。そうすると、新しいいわゆる損失を引き受けた機構が一％で借りてそれを運用する。例えば年に四％の運用益が上がるとすれば、それは三百億の四％ですから年に十二億であります。今、一応のめどは十五年かかるという計算になっておりますから、十二億を十五年足すと、まあ大体これは東京都は百八十億円得べかりし利益を放棄する。三百億は後で返ってくるわけでありますけれども、ということになりますが。
　それで、それじゃその百八十億円やみくもに出したのかと。これはみんないろいろ議論したようでございますが、今まで信用組合が幾つか破綻しておりますときに、いずれも地方公共団体がお金を何らかの形で出しております。それは大体一○％ちょっとのところが多うございます。非常に極端に多いところは四割なんていうのもございますけれども。そうすると、東京都もこれは大体一一％になります、総損失額の支援が。今までの例からいってこういうところかな、そういうぐらいの少し大ざっぱな基準でございますけれども、そういうことになっております。
　そういったことで寄せ集めてきて、みんなでまあこれでいこうかというふうになったわけであります。
○穐山篤君　先ほどの質問もありますけれども、金融機関の責任者の物の考え方というのは非常に甘いという指摘がありました。安全及び協和信組の理事長の発言もそうなんですが、私はある民間金融機関の方と話をしますと、これは保険機構への割り増しですねと、非常に安易な考え方なんですね。そういうふうな程度にしか各金融機関の長というのは考えていないとすれば、これは大変なことだろうと思うわけです。ですから私は先ほど、金融機関によっては、これが第一固目の例になるから、それぞれの金融機関としても安心して経営ができる、変な事態になったら大変なことになってしまうというふうに思うわけですが、その点についてのお考えはいかがでしょう。
○参考人（三重野康君）　今、委員の御指摘になった点は大変重要でありまして、今回こういうふうにして金融システムの安定を今の現行の法制、仕組みのもとでは続けていくわけでありますが、やはり先ほども申しましたように、モラルハザードという問題が一番大きいわけであります。
　このモラルハザードをより少なくするためにはどうすればいいのかというのはこれからの問題点ではございますけれども、例えばディスクロージャーをさらに大きく拡大していくとか、あるいは今の預金保険機構では一律一千万円以下は切り捨てるけれども、そうなるともう少し大口を救う場合には、例えばアメリカのように、アメリカの預金保険公社がある程度権限を持って大口についてもカットしてやるということもございますけれども、そういう預金保険機構についての改正はできないか、そういうようなことを今回の教訓として積極的に考えていくべきだというふうに考えておる、これは私個人じゃなくて、日本銀行はそう考えております。
○穐山篤君　私が先ほど日時を申し上げたのは理由があるんです。十二月六日付で東京都の業務改善命令が出た。間髪を入れず九日に新しい銀行の設立を発表したわけです。
　そこで、三重野前総裁は、昨年の十一月十六日に講演をされている中に、金融の公開とディスクロージャーという問題、自己責任体制という問題を厳しく言われておりました。その限りでは私も当然だと思います。十二月八日にスキームを全部発表し、この三月二十日に仕事を始めるというところまで日程を決めたわけですから、二つの信用組合の乱脈経理、経営というものについての内容を明らかにして責任も明確にした上でスキームを発表するというのが、これが節度ある日銀さんとしてのやり方ではなかったんだろうかなと今でも私は疑問を持っています。その点はいかがですか。
○参考人（三重野康君）　相当に信用組合が乱脈融資をして悪いということは承知しておりましたが、これは乱脈であってもなくてもというのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、やはりこの点においては、こういうことをしてデリケートな金融システムの安定を図ることが必要だというふうに判断をしてきたわけでありまして、それといわゆるこの両信用組合がいろんな意味で乱脈であることを追及するということは当然でありますけれども、それを追及してからこういうことを考えていくということじゃなくて、同時並行的にやってしかるべきものではないかというふうにそのときは考えました。
○穐山篤君　新聞あるいは金融雑誌にはいろんなことがその前後から書かれておりますから、大部分の人は知ることができたんですが、今まで大蔵省にしろ東京都にしろその他の金融機関でも、プライバシーに影響があるからといって全然資料を出してこなかったんです。これでは金融のシステムを守るということに私は絶対にならないと。いまだに参議院には公式のものは何もないんですよ。こんなばかなことは私は許してはならないというふうに思います。
　それからもう一つ伺いますのは、このスキームをつくるときにかなりひそかにやったというふうに私は見ているわけですが、金の割り当てにいたしましても何にいたしましても、ほぼ御命令に近い形でそれぞれの機関に要請をしたやに私は伺っているんですが、そういうふうに受け取って間違いないですか。
○参考人（三重野康君）　命令ということではなくて、やはりお願いであったというふうに思います。
○穐山篤君　午前中の長銀の頭取のお話によりますと、私の質問に対して、「御下命」と言う、「御命令」と言う、それからもう一度私が伺いますと「御意向」というふうに訂正をされましたけれども、訂正をされたということは御命令の方が正確であったというふうに受け取るのが常識なんですが、そういうふうにひそかに話を進めているとき、十二月六日に行われた日銀の氷川寮の状況でもそういう感じのものであったんでしょうかね。もう一度伺っておきます。
○参考人（三重野康君）　十二月六日のその席には私はおりませんが、大蔵省の銀行局長と私どもの役員がおりましたけれども、私どもの役員の話によりますと、非常にやはり何か下手下手に出たお願い調で話したわけでありまして、長銀の頭取も委員の御指摘で慌てて訂正したなら、どちらが正しいのかわかりませんが、少なくとも我々としてはお願いということだと思います。これは命令する筋合いではございませんので。
○穐山篤君　ざっくばらんに言いますと、日銀、大蔵省のそれぞれの責任者が丁寧に説明をしていたというお話は聞いていますが、これはいろんな意味があるんですね。今後こういうあしき例で助けてもらえるという含みもあるだろうし、あるいは預金保険機構に対して一時的に割り増しをするという程度に軽いものだからまあ受けておきましょうと。いろんな意味を含んでみんな手を打ったのではないかなというふうに思うわけです。これは余りいいことではないなというふうに思います。
　そこで、今度の共町銀行方式によりますと、ささいな預金の人、多額に悪意を持って預金をしている人も育め、あるいは不良債務の処理の問題についてのいろんなことはあると思いますけれども、結果的には国民全体の税金、預金で救済をする、こういうことになるわけです。これは私が先ほど申し上げましたように、実態を明らかにし、経営内答を明らかにし、経常責任を十分に明らかにしないとこの問題は前に進まないと思います。その意味で日銀さんの責任は非常に重いというふうに申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○和田教美君　日銀の小島理事、これはこの問題の担当の理事だそうですけれども、小島理事がある有カ月刊誌の四月号のインタビュー記事で、日銀はいつごろから二つの信組、つまり東京協和、安全両信組の内容を把握していたかという質問に対して、この二つの信用組合が本当に危ないと思ったのは一昨年の夏、つまり長銀がイ・アイ・イ・グループに対する支援を打ち切ったときであると。そのときにいずれ二つの信用組合の経営が問題になると判断したので、そのことを大蔵省を通じて都にも伝わるようにした、こういうことをおっしゃっておりますね。
　つまり、そのときに日銀としてはこの信用組合の問題は完全に危機状態にあるということを認識しておったということだと思うんですけれども、事務当局から総裁はその後、報告を詳しくお聞きになったでしょうか。また、もしそうだとすれば何か御指示をされたでしょうか。
○参考人（三重野康君）　先ほども申し上げましたように、私自身がこの両信組に問題があるというふうに聞きましたのはこのときが初めてであります。
　しかし、そのときの情勢は、恐らくその小島というのは当時こういった関係のあれを担当していた者で、現在はかわっておりますが、当時のその担当理事としては、こういう問題は早く手をつけないと後になればなるほどいろいろ処理が難しくなるということで恐らくそういったことを東京都に申し上げたんだろうと思います。しかし、実際問題としては、東京都は先ほどのようなことを私どもに連絡してきておりますので、引き続き見ていたわけでございます。
○和田教美君　今おっしゃるとおり、確かにその後、東京都と大蔵省の合同検査が一昨年の八月から行われましたね。それから、一年たった去年の六月からは第二回検査が行われる。しかし結局は、示達書などというものが出ましたけれども、何ら効果がなくて事態はますますどんどん悪くなっていったと、こういうことなんですね。
　そして、小島理事はまだそのインタビューの中で、せめて、去年の八月に総裁は内容がわかったというんですけれども、第二回の合同検査の結果もう非常に悪いということがわかったときに手を打ってくれておれば、もう少し傷は浅くて済んだんではないかというふうなことも言っているんですよ。ところが、それも結局はやらなかったと。
　今、総裁のお話を聞いていると、すべて都が悪いような、東京都が悪いようにも聞こえるんですけれども、なぜそんなに、つまり総裁が完全にもう事態が非常に危機状態にあるということを認識されてからでも一年半かかっているわけですね。去年の十二月に実際に新しい方式による処理方法が決まったまで一年半かかっているわけですね。なぜそんなにおくれるのか。そこにだれが一体、どこが一体責任があるのかということについて、当時の総裁としてどうお考えでしょうか。
○参考人（三重野康君）　第一に、一昨年の第一回の検査は、危機的状況にあるというふうには私どもは考えておりません。もちろんそのときに手を打てはもう少しいろんな、もう少し軽い手で何とかなるかもしれませんが、しかし私は先ほど申し上げたように、ほかに責任をかぶせるとか、そういう気は全くありません。ですけれども、おととしからいわゆる東京都の打ち出した改善策を本当に両信組が実行しておれば、ここに立ち至らずに済んだかもしれません。そういう意味でございまして、第一回のときには危機的状況にあったというふうには考えません。第二回の検査の結果でこれはひどいものだというふうに判断をしたわけであります。
○和田教美君　先ほどの委員長の質問で、例の四者会談とか五者会談とか言われるものですね。去年の十二月の五日に藍亭ですかで、要するに武村大蔵大臣や竹下元総理あるいはまた四元義隆氏、さらに財界の方一人、二人と、こういう方々と当時の日銀の三重野さんもお入りになって会談したんではないかと、そしてこの問題が話し合われたんではないかという、マスコミでいろいろと伝えられておるうわさなんですけれども、これは今も三重野さんは全くありませんと言って否定をされましたけれども、しかしこの間この委員会で大蔵大臣に私が聞いてみましたら、十二月五日の会談というものは否定されましたけれども、しかしこういうメンバーによる会合は前から開かれておるということは認められました。
　ですからその点も含めて、全く会談がないと、全くおれは関係がないというのかどうか、改めてお答えを願いたいと思います。
○参考人（三重野康君）　そのいわゆる一部週刊誌に出ておりますようなメンバーの会合が例えば十一月とか十二月とかにあったことは全くありません。
　ただ、このメンバーが、正確じゃありませんけれども、四元さんと財界の方、私、それから政界の有力者あるいは現在の偉い人というのが時々集まってお話しするチャンスはございました。これを申し上げてみたいと思います、今までの。
　昨年は二月の二十二日と六月の三日と二回ございました。それから一昨年、平成五年はございません、一つも。それから平成四年、これは四月の二十二日に一回だけありました。それから平成三年、これは十月一日と十二月二十四日と二回ありました。
　これはいずれも、まあ出席者の方がそのときの金融・経済情勢を私に質問すれば大ざっぱなお話をしましたし、やはりその四元さんという方は、国を思う一念の固まった非常な古武士みたいな方ですから、そういう政治のことについての、悲憤慷慨ではありませんけれども、そういうふうなお話も承り、比較的そういう雑談風なことで会があったことは事実でありますけれども、この件に関しては全くないということは今申し上げたとおりであります。
○和田教美君　たしか週刊朝日だったかと思いますが、四元さんが直接インタビューに答えておりますが、そのときは、たしか二カ月に一回ぐらい開いている、この会合をと。これはそういうことはないですね。
○参考人（三重野康君）　今申し上げたとおりで、それ以外はございません。
○和田教美君　それから会談というふうな形ではなくても、武村大蔵大臣とこの二つの信用組合の問題についていろいろ収拾策などについてお会いになったということはございますか。また、竹下元総理とこういう会談とは関係がなくてお会いになったということがございますか。
○参考人（三重野康君）　この件に関してお会いしたことはもちろんございませんし、それ以外でもこの三、四年一度もないと育ってよろしいかと思います。
○和田教美君　どちらの方、両方ともですか。
○参考人（三重野康君）　はい。
○和田教美君　大蔵大臣も。
○参考人（三重野康君）　大蔵大臣はこの件に関しては一度も相談したことはございませんし、大蔵大臣になられてお会いしたのは、スペインのＩＭＦ総会に行かれるときに向こうで御一緒したことだと思います。
○和田教美君　政治家からもう一切働きかけがなかったということをさっきおっしゃっておりましたね。それじゃ、財界人から何かアドバイスを受けたということはございませんか。
○参考人（三重野康君）　アドバイスも含めまして一切ございません。
○和田教美君　さっきから長銀の責任はかなり大きいという議論が委員の方から盛んに出ているわけで、確かに私もこの前の衆議院の証人喚問を聞いておりまして、二人の証人が、前の二信組の理事長が口々に長銀の、何というか、共同責任だと言わんばかりの発言について、それを全面的に信用するわけではございませんけれども、しかしどうもこの新しい今度の救済スキームをつくるに当たって長銀の関与ということを三重野さんも含めていろいろと検討されたんだろうと思いますけれども、その検討材料になった基礎がこの間の証言で大分揺らいできたのではないかなという感じがするわけです。
　例えば長銀は、東京協和については深い関係はあるけれども、しかし安全信組については全く関係がございませんということがとにかく要するに二つの信用組合の破綻問題の収拾の受け皿になることを断った長銀の理由だと言われておりますね。
　ところが、どうも証言を聞いておりますと、協和はもちろんのこと、安全についてもかなり長銀はかんでいたのではないかという疑いを持たざるを得ない状況だったと思うんです。もちろんその後に長銀はいろいろと反論をいたしております。そして、安全について全く関係ないということは依然として主張していますけれども、これはこれから我々が追及していかなければならないことだと思うんですけれども、もし証言に出たような安全に対しても長銀が関係があるということになると、つまり新しいスキームの分担割合のベースが崩れるわけですから、そうすれば長銀にもっと負担させるべきだという他の民間金融機関の声、これも道理があるということになるわけですが、その点は全く再検討の必要はないというふうにお考えかどうか、お聞きしたいと思います。
○参考人（三重野康君）　私の在任中は安全信用組合と、全く関係ないかは別にいたしまして、それほど大きな、特に負担が多くなるような関係があるというふうには認識をしておりませんでしたけれども、その後、委員のおっしゃるような新しい事態ができるとすればそれをどうするか、それは私の後の総裁が決めることだと思っております。
○和田教美君　いや、今の問題についてその当時はどういう判断だったんですか。
○参考人（三重野康君）　その当時は安全信用組合とはそれほど深いつき合いというか関係はないというふうに判断をいたしておりました。
○和田教美君　大蔵省の西村銀行局長は、この間のこの予算委員会の集中審議で答弁をしまして、私の質問ですけれども、二つの信用組合の破綻の処理方法について、従来型でとにかくひとつ長銀が引き取り手になってほしいというふうなことを当然最初に交渉したと思うけれどもどうかという私の質問に対して、そういうことをやったことはございませんと、こういう答えだったわけです。
　そうすると、その答弁をひっくり返すと、従来型、従来型というのはつまり長銀の要するに例えば系列の金融機関ないしはその地域の金融機関に汗をかいてもらって、長銀も応分の負担をして、そしてそこが吸収合併をする、そして二つの信用組合には消えてもらう、こういうやり方ですね。今まで五つ、六つの信用組合の処理方法もほとんどそういうやり方で来ているわけなんですね。信用組合なり信用金庫の処理方法はそういう形で来ておるわけですが、そういうやり方は今度は初めから考えなかったということにもなるわけであって、それは本当でしょうか。そんなことはちょっと考えられないんですが、どうでしょうか。
○参考人（三重野康君）　今度の場合は二つの信用組合を一緒にしてやろうというのが例えば東京都のような方針であったように聞きますが、いずれにしても、第一回の検査のもっと前ならば、今、委員のおっしゃったようなことも一つあり得る策だとも思いますけれども、特に我々が都の要請を受けて相談を始めました昨年の秋以降では、長銀はおろかどこでも引き受け手がないということで今度のようなスキームができ上がったわけでありますから、銀行局長のおっしゃったのは恐らく正しいことだと私は思います。
○和田教美君　さっきもお話に出ましたけれども、平成六年の十月三十一日、有名な「金融システムの安定と日本銀行の役割」という三重野さんの講演のことについて、先ほどはとにかくいろんなことを言われて、いろんなところを引用されて、一体どこに重点があるのか、頭がよくないから私にはよく理解できなかったんですけれども、要するにペイオフということも考えたけれども、しかし今度の場合には、やっぱり信用システムの維持ということの方が心配だったから、だからそっちに決めたんだと、こういうことですか。
○参考人（三重野康君）　私どもの頭にあるのは、第一義的に金融システムの安定ということだけでございまして、そのためのいろんな処理の方法にペイオフというのが一つの選択肢であることは事実でありまして、ただ私は、うんと前の例えは大阪の料理屋の問題に発しました東洋信金の問題がありましたね。
　あのとき、結局分割してそれぞれ引き受けてもらってやったんですけれども、あのとき以来私は、私の一緒に働いている連中に申しているのは、とにかくこの処理を考えるときに二つだけ必ず守ってくれ、一つは金融システムの安定というのが日本銀行で一番大事なんだと、それは当たり前だけれども、もう一つはペイオフを初めから消すなということでございますけれども、しかし今回の場合も、ペイオフということをすれば金融システムに残念ながら響く可能性があると。ある人はないと言いますけれども、これは実験してみることができないことでございまして、それはデリケートな時期にどういうことがあるのかというのを知っているのは、大蔵大臣と私が最後に決断しなければならないことだと思っておりますが、やはり可能性がある場合は、金融システムの安定ということを第一とし、ほかのデメリットは若干あっても、そこは悩ましいことではございますが割り切っていったということでありまして、私の演説も大体そういう趣旨だというふうに思います。
○和田教美君　しかし、そこでちょっと疑問なのは、二つの信用組合、確かに乱脈経営ではあったけれども、しかし回収不能額は両方今わせて千百億ですね。それぐらいの信用組合の処理をするのに、あれだけの大がかりな新しいシステム、そして日銀出資と、それから東京都の融資という形で公的資金、事実上の税金を使うというシステムを導入して大騒ぎをしてやるほどのことであったのかどうか。要するにああいうやり方でなくて、例えばペイオフならペイオフというやり方をとっても金融システムが動揺するとでも本当にお考えになったんでしょうか。
○参考人（三重野康君）　最初、委員長の御質問のときにお答えしましたけれども、金融機関の破綻というのは普通の一般企業の破綻と違うわけであります。特にそのときに最後に申しましたのは、システミックリスクというのがあるのが特色でございます。システミックリスクというのは、各金融機関のバランスシートの資産と負債が大体同じようになっておりますので、例えばＡ信金ができれば、ああ、あそこは危ないのか、それじゃおれのところも危ないのかというふうに連想でリスクが広がっていく、これがシステミックリスクの一つであります。
　これが例えば、さっきも申し上げましたけれども、昭和の初めの金融恐慌は、現在の価値に直してこの両信金よりもうんと小さいわずか五百億ぐらいの銀行の破綻がざあっと昭和恐慌を引き出したわけであります。直ちに今度もこの信用組合で昭和恐慌に匹敵するような恐慌が起きるとは思えませんが、やはりそういった可能性は十分ある。しかも、現在の状態が非常にデリケートな時期であるということから考えて、これはこれをやるべきだというふうに判断をいたしました。
○和田教美君　今度の新方式、新スキームですね、これを決断するに当たって、とにかくこういうことを一回やると、全国の、さっきもお話が出ておりましたけれども、オールジャパンで全国百二十五の金融機関の協力を得ているわけですね、出資、融資について。そして、それを勧誘するに当たって、これは預金保険機構の保険料の臨時徴収だと考えてくれというようなことを言って回ったという話も聞いたんですけれども、そういうことを言っていると今の状況、バブルの後の処理ということで見ると、相当危ない金融機関はまだ中小金融機関にかなりあるわけですね。
　そういうところがもしパンクをするというふうな事態になったら、全部とにかくこういう方式でやらなきゃいかぬということになるんではないかと。そうでなければ、あのときにおれらは助けたんだから、今度はとにかくペイオフなんてけしからぬというようなことで開き直るということが続々と起こり得るというふうに思うんですが、その点はどうお考えになったんですか。
○参考人（三重野康君）　預金保険の特別会費というのは私どもは一言も言っておりません。それは私も本で読んだわけでありますけれども、これは市中銀行のある人が話したということでございます。
　それから、これから先、私のような立場の者が危ないものがたくさんあるとかなんとかということは言えませんけれども、これだけ悪い乱脈な経営の信用組合というのは、そうは、そうはというか、まずないと思いますね。これから先どういうふうになるかわかりませんけれども、当然にこれが全システムに適用されていくということにはならないというふうに私はその節は考えました。
○和田教美君　それから、もう時間も大分たったようですからそろそろ質問をおしまいにしますけれども、とにかくさっきも申しましたように、東京都から三百億の低利融資、それから日銀は出資という形で、まあ事実上の税金、日銀の場合も私は事実上の税金だと思うんですね。それから東京都の場合にはこれはもう明らかに税金を使うということになるんですが、そのことが国民の猛烈な反発を呼んでおるということだと思うんですね。そして東京都の場合には、私たちはもう事実上三百億を復活することはあり得ないというふうに判断をしておりまして、あのシステムはいずれにしても修正を必要とするか、途中で運営が困難になるんではないかとさえ思っておるんです。
　しかし、このシステムを三者で、つまり日銀と大蔵省と東京都で決めるに当たって、これだけ都民の反発、国民の反発が強いというふうにお考えになったか、ある程度予期されたのか、予期されてもとにかく押し切ろうというふうにお考えになったのか、その辺はどうだったんでしょうか。最後にお聞きをして、私の質問を終わります。
○参考人（三重野康君）　まず後の方、東京都がこういうふうになるというふうには予想をしておりませんでした。これは何もまたここで向こうに責任を転嫁するわけではございませんが、我々は東京都の要請に従って、そこで知恵を絞ってこういうスキームを考えたわけで、その要請したところが自分のところは知らぬというのはこれは予想をしておりませんでした。
　それからこういうふうな国民の反感を招いだということは、これは謙虚に反省しなければならないと思いますが、それと同時に、あえて私に言わせていただきますと、信用システムの安定というのは非常に大事だということと乱脈経営だということは本当は切り離してもっと議論を進めていただければなおありがたかったということを思いますが、しかしこれは何も謙虚に反省しているという最初の言葉を打ち消すことではございません。
○井上哲夫君　新緑風会の井上哲夫でございますが、三重野前総裁にお尋ねをいたします。
　私は、先ほどの質問で、あなたが十二月の四日なり五日にひそかに四元氏等と会談を持ったか持たないかということで、それはないというくだりがありました。
　問題は、本件に関して十二月の六日にあなたは今回の処理スキームについてオーケーサインを出したわけですが、その間に例えば東京都の最高責任者あるいは大蔵省の最高責任者とあなたとで、金融システムの救済のためにはこれしかないし、こういう形で処理をしましょうというような相談をひざを交えてされたことはないわけですか。
○参考人（三重野康君）　このスキームが私のところに上がってまいりましたのは、たびたび申し上げましたように、十一月の終わりでございます。もしそのときに東京都と大蔵省と日銀の間が非常に意見が食い違って、これはどうしても意見を一致させなきゃならないということになれば、初めてトップ会談というのが出てくるわけでございますけれども、この問題はもちろん重要でありますけれども、いわゆる私どもには担当の役員もおりますわけで、そういった役員以下向こうの幹部と合意を見た場合は何もトップとの会談は必要ないではないかと、こういうふうに思っております。もちろんもしまとまらなければ恐らく会ったでしょう。
○井上哲夫君　先ほど楢崎委員もあなたに尋ねていたわけですが、例えば長銀の責任と今回の応分の負担というのが納得できない、ひそかに関係者だけで水面下でこれでよかろうということでは困るという問題はあると思うんですね。基本的にスキームの設定と、施行にといいますか実施にみんな合意しておるから、みんな担当者でやってもらえばいいんだというところはちょっとわからないところなんですが、いかがでございますか。
○参考人（三重野康君）　仕事の進め方として、まず事務当局が合意を見ればそれはそれでいいわけでございまして、事務当局で重大な問題について協議相整わないときは、これはもう一度またトップが会うということはあると思います。
　それからもう一つ、長銀の分担についていろいろ御意見があるのはこれはいたし方ないというふうに思いますけれども、合意においてみんながこれてしょうがないかというふうになった以上はそれでいいんだと思いまして、それを公開の席上あるいはもう少し大きなところでやりますと決してまとまらず、まとまらなければそれこそ信用不安というものが出てくるわけでございますから、決まるまではやはり公開の席ではできない。しかし、決まった以上はそれは周知徹底するということが必要だと、それはそのとおりだと思います。
○井上哲夫君　しかし、実はこの今回の枠づけというかスキームは、公的資金の導入という大問題があるわけですね。なるほどあなたがおっしゃるように、金融システムの安定といいますか、あるいはもし昭和二年の例のようなことが起こってはいけないと、そういうことから、はかりごとはひそかに進めなければならないという側面は多分にあるわけですが、一方では公的資金を導入するということになれば、その兼ね合いも含めてやはり政治、例えば大蔵大臣とか東京都の知事ないし副知事の、そういう方々とあなたとで決断をしなきゃならない問題はあったのではないかなと思うんですが、それは今あなたがお答えになったように、うまくいっているときには今回の措置がむしろ適切であったという判断をしたということなので、質問はそのことにはいたしません。
　ところで、九三年の七月に初めてこの二つの信用組合の大変な事態を知ったと。そのときには東京都、つまり監督の第一次責任者である東京都は改善命令を出しますから見守ってくださいというような報告が基本的にあったということでございますが、これは改善命令を出した後、例えば一年後の九四年の十二月には是正措置といいますか、改善命令を出した翌日にはもう両方の信組の打ち首といいますか、東京共同銀行設立の合意に至っているんですよ。
　一年前のときの改善命令では、強く改善命令を出したので見守ってくださいと、この一年前の九三年の七月のときの、正確に言えばその後の合同検査によるんですかね、そのときにはどのような東京都はあなたに、日銀に説明があったんでしょうか。
○参考人（三重野康君）　厳密に言いますと、一昨年の第一回のときは、命令でなくて恐らく指導ですね、東京都。ですけれども、今度は、二回目の後のは改善命令。これは改善命令を出しますと非常に大きな波紋が起きまして、いわゆる信用不安が起きるわけであります。したがって、スキームができないとそういった改善命令は出せない、そういう仕組みだというふうに理解しております。
○井上哲夫君　じゃ、その指導の際に、東京都はどういう趣旨でいわゆる改善させるからという申し出があったんですか、その指導の中には。
○参考人（三重野康君）　内容の詳しい点は私は承知しておりません。恐らく当然事務方は聞いていると思います。
○井上哲夫君　聞いていないということであればそれ以上聞くことはできないんですが、実際に九三年というのは金融界も大変な年であったと思うんですが、このスキームで、さっきモラルハザードの懸念というか心配というのをおっしゃいました。これを例えば分けて考えるとお説のとおりだと思うんですが、金融システムの安定をむやみやたらに強調されますと、国民から見ればなかなか、じゃ赤信号みんなで渡れば怖くないという人が勝ちかと、非常に例えが悪いかもしれませんが、そういう意味ではモラルハザードは拡大蔓延すると思うんですが、あなたはどのようにそれを今回の措置で考えてみえますか。
○参考人（三重野康君）　委員のおっしゃったのともう一つあると思いますね。そういうモラルハザードが蔓延するということと、そんなに日銀総裁が金融システムへの波及を恐れるのかと、そんなに日本の金融システムというのは危ないのかと、この二つがあるわけでありまして、私の言い方はその点は非常にジレンマで、気をつけて言ったつもりであります。
○井上哲夫君　私も大蔵大臣にはこの点はお尋ねをしているんですが、今回のこの措置は、これから、先ほど和田委員も質問しましたが、次の手当てをしなきゃいかぬところがあった場合にこれを参考にして使うのかというふうなことについては、なかなか答弁しにくいところでありますが、実際に今回の措置で何が一番あなたとしては残念なことがあったか、その点だけお尋ねをしたいと思います。
○参考人（三重野康君）　率直に申しまして、私の申し上げているいわゆる金融システムに関する話と、それから目に余るああいう乱脈経営をした信組に適用したということで議論が錯綜して、非常に議論が錯綜したと。これはやはり、まあ残念と言ってもそういうことになったわけですから仕方ございませんけれども、それが一番やっぱり残念でございました。
○井上哲夫君　以上で終わりますが、実際には大口預金者の内容がいろいろ取りざたされながら全く手傷を負わないというところに問題があると思いますが、以上、私は時間が来ましたので、質問を終わります。
○橋本敦君　日本共産党の橋本でございますが、端的な御答弁をお願いして質問に入りたいと思います。
　まず第一点は、平成五年の七月に長銀が撤退をするという、そのときに事態を具体的には把握したというお話ですが、それ以前に長銀に対する考査も行っていらっしゃったので状況的にはおつかみのことと思うんですね。
　そこで、長銀が撤退すれば事態は極めて深刻になるという、こういう予想は当然お持ちになったと思うのですが、いかがですか。
○参考人（三重野康君）　私自身はそのときに初めてマークしたわけでありますけれども、恐らく事務当局は長銀その他の関係がございますのである程度は知っていたと思いますが、両信組がここまで深いかかわり合いになっているというのは、やはり両、都と大蔵省の内容の検査があって初めてだというふうに思います。
○橋本敦君　それはおかしいです。
　なぜなら、けさ、ここへお越しになった長銀の頭取は、これを撤退するに当たってしばしば日銀にも行った、大蔵にも行ってよく説明をした、都に対しては、資金ショートが起こると大変だからケアをお願いします、そこまで言ってきたというんですよ。あなたの認識は甘過ぎる。そういうことで私は責任は果たせないと思いますよ。
　そこで言いますが、しばしば説明を受けて長銀が撤退するということを日銀は了承していたわけですね。
○参考人（三重野康君）　一つの経営判断として、あるグループに対する融資を打ち切りにするかどうかということは、これは個々の金融機関の決定でありまして、私どもが一々それに対してそれはおかしいとかやめろとかということを言うことはございません。
○橋本敦君　指導として、これは重大な事態になるからどういうわけで撤退するのか、今後どうするのか、聞いてしかるべきですよ。
　例えば、いいですか、私の聞いたところでは、そのときに長銀の方から今後協和の経営については責任を持って協力させていただきます、責任を持たせていただきます、こういう説明もしたというように聞いていますが、そういう話は聞かれていますか、聞いてませんか。端的で結構です。
○参考人（三重野康君）　聞いておりません。
○橋本敦君　ですから、あなたのところへ行くまでに事務方の話は十分伝わっていないんだ。そういう意味で私は、その点で日銀そのものの中にこの問題に対処する上で甘さとそれから責任を持たねばならぬ部分があったと思いますよ。
　さらにその次に言いますけれども、この問題について長銀が責任が重いということをおっしゃった、それは事実だ。そうすると、この救済計画を立てる上で長銀にどういう責任を持ってもらった救済計画が立てられるか、日銀部内で検討しましたか。
○参考人（三重野康君）　当然検討したと思います。
○橋本敦君　具体的に言ってください。どういう計画を検討しましたか。
○参考人（三重野康君）　委員、私のところに全部細かいことが一々上がってくるわけではございません。つかさつかさがございますし、担当の役員以下でいろいろそういう点は議論をしてやるわけでありまして、適宜途中で同じ方向について私の決断を求められることはありますけれども、そういうことでございます。
○橋本敦君　それは無責任ですよ。最終的にあなたはこの救済計画を承認なさった。そこへ行くまでに長銀の責任は重いということもあなたは百も御承知だ。だったら長銀に対して責任を持ってもらって、長銀の責任を主体とする救済計画はどういう点を検討したかしなかったか、聞いて当たり前じゃないですか。そんな無責任なことでどうしますか。
　具体的に聞きますが、いいですか。長銀がこの両信組を合併吸収するということでの解決案だって具体的にあったはずだ。いいですね。東京都はそれを希望していたという報道もある。この点について最終的な判断結果はどうなんですか。
○参考人（三重野康君）　私が聞いている限り、東京都がそういうような仕組みを我々に提案したことはございません。
○橋本敦君　じゃ実質的に検討したこともないんですか。さっきは長銀に責任を持たせる計画も検討したと言った。これは重大な一つの案ではありませんか。この案についてどうなんですか、検討したかしなかったか。東京都から聞かぬでもいいです。日銀の責任でやったかどうか。
○参考人（三重野康君）　私どもは、私どもに相談を受けて以来、これはどこかに受け皿、どこかの既存の金融機関に合併をさせるということは無理だと判断しておりますから、長銀に相応の責任を負わせるというのも、今回のようにいろいろな方法によって分散させますけれども、しかしこれを合併するという案は考えておりません。
○橋本敦君　なぜ無理なんですか。長銀に合併させることがなぜ無理なんですか。長銀と相談もせず、具体的に検討もせず、どうしてそれが言えるんですか。無責任じゃないですか。
○参考人（三重野康君）　これだけ悪い銀行を、長銀といえども人様の金を預かって運営しているわけであります。そこへいわゆる命令するなんということはできません。
○橋本敦君　これだけ悪いようにした上で長銀は責任ないんですか。あるじゃありませんか。そういうことでは私は金融政策として十分責任を果たしたと思いませんよ。
　このスキームをつくるのに大蔵と日銀がいろいろ協議したと言いますが、具体的な協議の窓口は、大蔵は西村銀行局長、日銀は増渕信用機構局長、これが中心になっておやりになったということですか。
○参考人（三重野康君）　その二人がやったわけじゃなくて、先ほども申しましたように、いろんなレベルで幅広くやった。結局、最後はやはり担当理事と銀行局長の間でこういうふうにやろうかと。それてそれぞれの長に上がってきたというふうに思います。
○橋本敦君　具体的になぜ説明できないんですか。当然じゃないですか。信用機構局があり、片方に西村銀行局長、大蔵省銀行局があるんですよ。だれが考えたってそこが主体になって進めたということは想定されるじゃないですか。それをはっきり言えないというのは一体どういうことですか。
　聞きますが、日銀の内部で、この救済計画をつくる過程で想定問答集までつくって、長銀の責任とのかかわりで質問が出たらどう答えるか、そういう想定問答集までつくられているということは聞いておりますが、事実ですか。
○参考人（三重野康君）　対外発表する前にいろんな質問に対する想定問答集をつくるのは当然だと思っています。
○橋本敦君　つくったということですね。
　そういういろんなことをやりながら、今、私が言った一番大事な、長銀に責任を負わせることもしないで、長銀の責任は重い、経営は乱脈だ、こう言っておきながら、いいですか、十分な責任を果たさせる手だてをとらずに公的資金で救済するということについては絶対納得できない。こんなものは撤回すべきだということを強く要求して、もう時間が来たようですから質問を終わります。
○西野康雄君　新党・護憲リベラル保市民連合の西野康雄です。
　この問題は、信組を救うというよりは、私は最終的には長銀を救済するというその目的なんであって、信組を救うような形をとりながら実は長銀を救っているとしか思えないんですね。これが事の本質だと思う。
　そういう中で、増渕稔という方、今もお話が出ていましたが、御存じですわね。
○参考人（三重野康君）　借用機構局長であります。
○西野康雄君　今回の東京共同銀行、新銀行の設立の当事者とでも申しましょうか、スキームづくりの中の日銀側の代表とも言われる人でございますが、私が調べた中では日銀の中で唯一高橋さんと交友関係があったというふうな風聞も聞いておりますが、総裁として、かっての部かでございますが、高橋さんとこの増渕さんが何回か接待あったとか、向島の料亭で何か会ったとか、ゴルフへ行ったとか、そういうことは聞いておりませんか。
○参考人（三重野康君）　それは全くありません。彼の名誉のために申し上げておきます。
○西野康雄君　彼の名誉のためにそういうふうにかつての上司としては言うのが当然ではないかと思いますが、今後いろいろと出てきた場合はその言葉がまた重くのしかかってまいるかと思いますが。
　秘密裏に大口預金者がきょう提示されました。しかしその大口預金者、ひとつ渋っていた原因の中に、二つの大きな広域暴力団のフロント、いわば企業舎弟と言われているのが含まれているんだというふうなことも承っておりますけれども、日銀総裁の時分にそういうふうなことを、いろいろとずうっと上げられてきたときにそういう話は聞いておりますか。
○参考人（三重野康君）　そういう大口の中にこれがいるようなことは聞いておりません。
○西野康雄君　はい、結構でございます。時間が参りました。
○島袋宗康君　二院クラブの島袋宗康と申します。
　最初の委員長の御質問にもありましたけれども、なぜ退任間近になって今回のスキームを認めたかというふうな理由は依然としてお互い疑問に残っております。参考人は、金融機関が破綻すべくして破綻するのは健全な金融システムだというふうなことが持論と承っておりますけれども、今もそのお気持ちは変わりありませんか。
○参考人（三重野康君）　先ほど私の講演を読み上げましたが、委員お聞きくださいましたと思いますが、後で全文をお送りしてもよろしゅうございますけれども、片言隻句が前後の文脈と関係なしにひとり歩きするのは困りますが、あそこで言いたかったことは、やはり私どもは金融システム安定ということは第一義的に考えると、そうすると、ペイオフというのは一つの選択であると、ペイオフでなければその金融機関をつぶしたことにはならないというのは誤解であると、そういう趣旨で貫いておりますし、今回のスキームも私の講演の線に沿っていると言っていいと思います。
○島袋宗康君　そうすると、それ認められたわけでありますけれども、今回の場合ですね、そうした持論を曲げる人間関係があったのではないかというようなことがよく報道されておりますけれども、参考人は今も持論を曲げていないというお答えはいただきましたけれども、結果として、持論どおり、やはり一たんは倒産させるべきであったというふうにも考えられるわけでありますけれども、その辺についての御見解をもう一遍承りたいと思います。
○参考人（三重野康君）　結果としてもあれはつぶれたんです。いわゆるペイオフによる倒産ではございませんけれども、経営者は全部退陣をしましたし、それから出資金はゼロになりました。それから名前もなくなりました。そういうことでつぶしたわけでありまして、私の講演は私の考えを述べたものでありますけれども、今回はすべてあの講演の線に沿ったものと、私はそういうふうに理解をいたしております。
○委員長（坂野重信君）　以上で三重野参考人に対する質疑は終了いたしました。
　三重野参考人には、長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。御退席くださって結構です。
　次回は来る三月二十二日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
平成七年三月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野別　隆俊君　　　　　一井　淳治君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　大森　　昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　石井　　智君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　鏡味　徳房君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　田波　耕治君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　日高　壮平君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　国税庁次長　　　　松川　隆志君
　　　　　　　国税庁課税部長　　堀田　隆夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　価調査課長　　　　垣内　康孝君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　課長　　　　　　　北村　俊昭君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　政課長　　　　　　菅原　英夫君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　坂田　隆史君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　板倉　敏和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度における財政運営のための国債整理
　基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、野別隆俊君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（西田吉宏君）　平成七年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水達雄君　自民党の清水達雄でございます。きょう私は、租税特別措置法に絡みまして、土地税制を中心に御質問をいたしたいと思います。
　実は、今回の土地税制改正につきましては私も端っこの方でいろいろ関与はしているわけでございます。でき上がった内容につきましては私としても必ずしも満足をしているわけではございませんで、そういう点も含めてお話を申し上げますが、その点については僕は全部大蔵省のせいだと言うつもりはありませんで、与党内でなかなか合意を得ることができなかったという面があるということはもちろんよくわかった上で御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、土地の長期譲渡所得課税でございますが、特別控除後の譲渡益四千万円以下の部分について税率を三〇％から二五％に引き下げたわけでございますけれども、この引き下げをどのように説明するのか、かなりこれは政治的な折衝の舞台があってこういうふうになったというふうにも思うんですけれども、政府としてこういう引き下げというのをどんな理屈づけでどういうふうに御説明なさるのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小川是君）　長期でございますが、個人の土地譲渡所得課税制度につきまして、改正前の制度におきましては一般の長期譲渡所得につきまして所得税率三〇％、住民税九％で分離課税になっておりました。今回の改正では、四千万円を超える部分につきましては従来どおり三九％、四千万円以下の部分について三二・五％という改正を御提案しているわけでございます。
　こうした改正を御提案するに至りましたのは、平成三年度の税制改正におきまして、それまで四千万円を超える部分は三二・五％、四千万円以下の部分は二六％となっておりましたのを、勤労所得等との負担の均衡にも配慮して、土地については相応の負担を求めるべきだということで一本化し、かつ三九％という、それまでの二分の一長期譲渡所得の課税といった考え方を引っ張っていたところから離れたわけでございます。
　今回の税制改革におきましては、勤労所得に対する税負担が軽減されたというところから、そうした負担とのバランスも考えるべきではないかということで議論が行われたわけでございます。一方で、この土地譲渡所得につきましては、やはり長期安定的であるということが一つ重要でございますし、また簡明であるということも重要であるというふうに考える次第でございます。そういう意味からいたしますと、それまでの平成三年度前の仕組みを離れて新しい制度をつくった。
　また、若干もとへ戻るところがございますけれども、なぜ四千万円で区切ったかと申しますと、三年度以前にそういう形があったというところから、比較的国民全体にとってもわかりがいいだろうというところから四千万円の区切りをつくり、それから勤労所得に対する税制上の軽減がかなり進んだところから、一律三九から三二・五に下げる部分をつくったと、こういう考え方で整理をいたしているところでございます。
○清水達雄君　今のお話ですと、所得税改革で大体五％ぐらい所得税率が下がった、これはいろんな階層がありますから一概には言えませんけれども、そういうふうなところから三〇％を二五％に下げたというふうなお話でございますが、いわゆる譲渡所得課税につきましては、昭和二十一年に発足以来、いわば二分の一総合課税という原則を打ち立てて、これはまた後で言いますけれども、これはやっぱり税の性格からしてそういう考え方を基本にしながら運用をしてきた。途中でいろいろ変動はありましたけれども、一つの哲学はそういうところにあったのではないかというふうに思うんです。
　平成三年度の税制改革で勤労所得との比較という議論が出てきているわけでございますけれども、そこのところでやっぱり哲学というか考え方の変化があった、少なくとも大蔵省としてはそういうふうなことになったのかどうかという点について、ちょっともう一回お答えいただきたいと思います。
○政府委員（小川是君）　平成三年度の税制改正の前、一年かけまして税制調査会では土地税制の問題の議論が行われました。この議論が行われましたのは、その背景に長年にわたる土地に関する議論が、平成元年末の土地基本法の制定というところが背景にあったわけでございます。
　そこで、税制調査会で土地税制について譲渡所得に対する議論が行われましたときには、やはり土地についての土地基本法における認識が、公共の福祉の優先であるとか、あるいは土地の価値の増加というのは主として外部的要因で、経済全体で、社会全体で上げていくものである、そういったところが基本法にうたわれたところから、税制調査会では、長期譲渡所得については従来のような二分の一総合課税ということが頭にあるのは事実であるけれども、土地についてはこの考え方から離れて、むしろ相当程度税負担を引き上げていくことが適当であると考えるという答申に至ったわけでございます。
　その意味では、今委員御指摘のように、いわゆる累進課税を緩和する観点からの長期譲渡所得の二分の一課税という考え方と土地の譲渡所得課税についてはこの段階で考え方が離れていった、あるいは切り離されたというのはそのとおりであろうというふうに認識いたしております。
○清水達雄君　この問題はまたもうちょっと後で議論したいと思いますから、先に進みたいと思います。
　それで、法人に対する一〇％の追加課税については引き下げをやらなかったわけでございます。この問題については、例えば赤字でない法人が土地を売った場合には国税、地方税合わせて六十数％の税がかかるわけですね。こういうふうなことになりますと、不良資産を処理するとこれは相当の赤字が出るわけでございますけれども、その赤字を埋めるのには、譲渡益が出る土地を売るとか、あるいはこれは譲渡益が出ても出なくてもしょうがないかもしれませんが、株式を売るとかいうことにして赤字を消さないと不良資産の処理ができないという、そういう実態にあるわけでございまして、私は、これは今の我が国の企業の活力の問題に非常に大きな影響があると思っているんです。
　そういう意味で、また後からちょっと個別具体のケースに即して御質問いたしますけれども、住宅建設の促進等の観点からも非常に問題があるところで、個人の長期譲渡所得課税について若干の引き下げを行ったのに、法人についてはなぜやらなかったのかということを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小川是君）　なぜ法人の課税制度には手をつけなかったかという点につきましては、個人の譲渡所得に対する課税をなぜ見直したかというのが、先ほど申し上げましたように、勤労性所得に対する所得税の全般的な軽減ということを背景にして、譲渡所得についても見直しをある程度してはどうかという考え方があったわけでございます。
　法人につきましてはそのような特別の事情はないわけでございまして、むしろ、平成三年度に法人の土地譲渡所得についても一般的に一〇％、通常の法人税のほかに課税を行うという考え方がとられ、その考え方は今回もそのまま踏襲すべきである、このように考えられたからでございます。