Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　そういういいかげんなことをこの内閣は閣議で決めちゃうんですよ。人事院勧告に基づいて給与というのは一人一人に渡されるんですよ。勧告を実施した場合と実施しない場合では、もらう金が違うんですよ。トータルで合えばいいというものじゃないんです。内包しているなんていいかげんなことが何で言えるんですか。
　そして、何で勧告を実施しないんですか。実施できない理由は全くないでしょう。金が要るんなら大変だけれども、減らすんだから、まずやればいいじゃないですか、すぐにでも。なぜやらないんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　これも詳細にわたって検討いたしました。単なる〇・二三％ですか、の人事院勧告の民間準拠の部分だけですと、この額に関しての部分でありますが、賃金カーブの経過措置を廃止するという部分で人によって七・八％を大きく上回る一〇％を超える減額になるということが起こりますので、これを調整しようとしますと人勧で大きく減額された部分をまた補正するという、結果的に人勧を中身として保障しないことになるという、いろんな検討の結果、そういうことにさせていただいたところでございます。
○脇雅史君　大変残念なことに時間が来てしまいましたが、今の答弁でもいかにいいかげんかと、やることは全くすぐできるんですから。本当に法律や制度を無視してむちゃくちゃな内閣だなということを改めて思います。
　そして、最後になりますが、これまでいろいろ述べてきましたが、この内閣は本当に憲法の下に法律を執行するという意味でふさわしくない内閣だと思っています。欠陥内閣と言うしかほかはありません。民主党政権の基本的な、本質的な欠陥として、今まで言ってきたように、法律によらない、そして言葉が軽い、責任を取らない、基本政策自体も間違っている、それから皇室を大変に軽視している、そういうことが挙げられます。この今の我が国が置かれている重大な局面を乗り切っていくには全くふさわしくない内閣だと思います。一刻も早く退陣されることを要求いたします。
　私が退陣を言うのは、ただ単に自民党に政権を取り戻したいということではありません。今の我が国は、本当にきちんとした国家観に基づいて堂々たる政府、実行できる政府をつくる必要があると思います。自己の利益のためではなくて、国家国民のために、ここにおられる国会議員の皆様方も是非このことを御理解いただいて、御尽力、御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（石井一君）　次に、林芳正君。
○林芳正君　脇委員に続きまして質問を続けたいと思います。
　まず、今の脇委員とのやり取りを聞いておりまして本当にいいかげんだなという気がいたしたんですが、もう一つ、菅前総理を思い出しました。菅前総理は、日本国憲法にはどこにも三権分立というのが書いていないので日本は三権分立ではないと、こういうふうに、これは参議院の財政金融委員会の議事録に残っておりますが、おっしゃっておりますが、野田総理は、日本は三権分立であるかどうか、どうお考えでしょうか。総理のお考えを聞きたいと思います。（発言する者あり）
○委員長（石井一君）　どうです。
　それじゃ、まず枝野担当大臣……（発言する者あり）まず答えさせて。
○国務大臣（枝野幸男君）　国家権力の体制について、一般的に三権分立ということがよく言われます。
　ただ、大学レベルの憲法の教科書の、一般的に言いますと、実は三権分立と日本国憲法についての解釈、書いてありません。むしろ、権力分立原則と書いてあります。これは、同じ権力分立原則でも、アメリカのような大統領制度のような完全に行政府と立法府が分かれている三権分立と、我が国やイギリスのような議院内閣制の場合の権力分立では、同じ権力分立原則でも性格に違いがあるということから、大学レベルの憲法の教科書では一般に三権分立ではなくて権力分立原則というのが普通であるというふうに承知をしております。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いわゆる一般的に、感覚としては、三権分立の国というのは定着をしていると思います。権力分立の在り方は、今、枝野大臣が答弁したとおりでありますけれども、一般的には三権分立が定着をしているというふうに理解をしております。
○林芳正君　この問題、深入りしませんが、菅前総理は、三権分立、また三権の間の抑制と均衡はないというところまで明言をされておられます。野田総理は少し違うようなので安心をいたしましたが。
　私が、役所の皆さん、遅くまで働くと申し訳ないなと思って金曜日のお昼に通告を全部させていただきましたが、その後、実は大きな動きがあっております。米軍再編についてであります。外務大臣からはもう夕方、突然のぶら下がりというのがあったようなので、防衛大臣、恐縮ですが、この普天間の大きな問題ですけれども、普通であれば２プラス２やいろんな協議を経てやっていこうというような大きな話だと思いますけれども、田中大臣、この間の経緯についてどういうふうに認識されておられますか。
○国務大臣（田中直紀君）　お答えいたします。
　日米間での合意に達したという事実は防衛省としては受け止めておりません。この問題につきましてこれから話合いを始めるということを確認をいたしておるところでございます。他方で、日米間において、普天間飛行場の移設とグアム移転を共に進めるための方策について柔軟性を持って米側と協議していくというようなことにつきましては報告を受けておるところでございます。
○林芳正君　報告を受けているというのは、外務省から報告を受けているんでしょうか。防衛大臣はこの協議には全く入っていないということですね。防衛大臣にお聞きしています。
○国務大臣（田中直紀君）　防衛省の事務局から聞いております。
○林芳正君　質問は、協議には入っておられないんですねという質問です。
○国務大臣（田中直紀君）　協議には入っております。
○林芳正君　政府全体として協議に入っているということじゃなくて、防衛大臣が協議に入っておられるかと聞いています。
○国務大臣（田中直紀君）　防衛大臣としてはこれから入っていくわけでありますが、事務局はこの問題につきまして入って協議をこれから始めていこうということを報告を私は受けたところでございます。
○林芳正君　防衛大臣入っていないということです。
　で、事務方は入っていたかどうか今の御答弁で判然としませんが、田中大臣は沖縄に行かれておりますので、当然、事務方でもし入っていたとして、また事務方から報告を受けていたとしたら、沖縄に行かれたときに知事にはこの話をされておられますね。
○国務大臣（田中直紀君）　私が沖縄に参りますときには、その段階ではないというふうに私は判断をいたしまして、知事には申し上げておるところではございません。
○林芳正君　その段階ではないというのは、もうアメリカと決めてしまってからでないと沖縄には言えないということでしょうか。
○国務大臣（田中直紀君）　事務方からは、これから少し煮詰めて、そして協議に入るかもしれないと、こういう報告は受けておりましたけれども、具体的に知事に申し上げるという段階ではないというふうに私自身が判断をして議題にいたしませんでした。
○林芳正君　もうこの週末で大筋合意という見出しになっちゃっているんですよ。だから、それはマスコミが先走ったのかもしれませんけれども、やっぱり今からこういう協議があるかもしれないという段階から事前に沖縄とは緊密に連絡を取っておきたい話だと思うんです。
　これは朝日の二月五日付けですが、知事は、「あれ本当なの？　政府に問い合わせ中ですから。すいません」と、このようなコメントしかできないんですね。いつもそうなんですけれども、沖縄の人の気持ちとかいろいろ口ではおっしゃるんですけれども、そこの一番大事なところが抜けているんではないかと。
　今度も、二月十三日に何か正式な発表をすると、こういうふうにされておられますけれども、これは、アメリカの大統領が一般教書演説をされると、向こうが言っちゃうからしようがないからそれに合わせてこちらは言わざるを得ないと。２プラス２や安全保障会議といったことをそれまでにやるおつもりがあるんでしょうか、田中大臣。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　この問題は、今、田中大臣もお話がございましたけれども、抑止力を維持しながら沖縄の負担をどう軽減していくかという観点でこの在日米軍再編について日米両政府で静かに、まさにまだ協議中なわけでありますけれども、協議をしていこうと、そういうことになって協議をしているという状況でございます。
　その内容については、現時点では詳細に明らかにできる段階ではありませんけれども、沖縄の負担をできるだけ軽減をしていく、そういう可能性を追求していく、同時に、普天間の問題について、丁寧にですね、丁寧に説明をしていかなければならない、そういう観点で協議をしていかなければならないのではないかということで、この間、緊密に日米のまさに共同作業としてさせていただいていると、そういう状況にございます。
　沖縄とどういう連絡を取り合っているのかということでございますけれども、全く取っていないということではございません。ただ、どの段階でどういう形で取り合うのが適当かと、あるいは適切かということを考えながら沖縄県ともよく協議をしていきたい、調整をしていきたい、そう考えているところでございます。
○林芳正君　十三日に発表する前に２プラス２や安全保障会議を開く予定がありますかという質問です。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　おっしゃったとおり、アメリカは大統領の一般教書が二月十三日辺りに出てくるということでございます。それは、つまりは来年度の、つまりは二〇一二年の十月からの予算案についての大統領の考え方が示されるということでございますので、日米両政府とも一定の方向性、一定の方向性についてはできるだけ早く出したいというふうに考えていまして、ただ一方、詳細にわたっての結論というのはやはり時間を掛けてやっていかなければならないというふうに考えております。
　２プラス２を行うのかということでございますけれども、現実にもう既に様々な連携を取っている状況でありますが、したがって２プラス２、つまりは国務長官、国防長官そろって、外務大臣、防衛大臣そろってそこで発表するという形にはなりませんけれども、そこはよく連携を取って、私と田中防衛大臣と米側、例えば一九九六年の橋本総理もモンデール大使と合意をしたという経緯がありますけれども、どういう形で発表していくかということについて、あるいは方向性を出していくかということについては現在検討しているところでございます。
○林芳正君　２プラス２は、発表のための儀式として聞いているんではなくて、実質的にそこで調整とか交渉とかそういうことをやらないんですかと聞いているんです。
　大臣、田中大臣はまだ一度も協議には入っておられないと、２プラス２もやらないと、十三日には向こうが発表しちゃうからこっちも発表すると、沖縄にはまだ何にもほとんど言っていないと、こんなことでこの大きな話が動くということが決まって本当にいいんだろうかと。
　北海道新聞なんですが、既にアメリカの方から普天間を当面現状維持するしかないとの考え方を日本側に伝達、固定化はやむを得ないとの認識を示したことが五日分かった、日米関係筋が明らかにしたという記事まで出ているんですよ。こんなことが本当に決まっているとすれば沖縄との関係というのはもう絶望的になると思いますが、外務大臣、外務大臣はいつごろからこの協議をされているんですか。それで、田中大臣はまだ入っていないとおっしゃっていたけれども、ずっとなぜ外務省だけでやっているんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　まず、普天間の固定化というのは絶対にあってはならないというふうに考えています。このことについて、辺野古の移設について、日米両政府とも完全な形でコミットしていると。
　ただ、それぞれをめぐる状況というのが現実にある中で、共に、つまりはグアムへの移転と普天間の移設を共に進めることについて知恵を出していかなければならないのではないかということで、それは、私とクリントン長官、私が訪米したとき、十二月十九日だったかと思いますけれども、そのときもそういう話を実はいたしました。静かにそこから協議を始めようじゃないか。もっとも、その以前からも一定程度、非公式な意見交換みたいなのはありましたけれども。ですから、その中で防衛省の方も入っていただくということは当然でございますし、それは、アメリカはアメリカでペンタゴンに大いに関係するわけですから。ただ、そういうふうに不断に議論をしてきているというふうに御理解いただければというふうに思います。
○林芳正君　今大事なことをおっしゃって、外務大臣はもう十二月から向こうの国務長官、カウンターパートとやっておられたと。その間、一度も防衛相同士の、防衛大臣同士の話はないということでよろしいですね、田中大臣。
○国務大臣（田中直紀君）　私が着任して以降、私はございません。ただ、前大臣がどういう形で接触があったかは私は確認をいたしておりませんが、私はございません。
○林芳正君　ちょっと今のは驚きましたけれども、前の大臣がこんな大事なことで向こうの国防長官と何かやっていたかどうかを知らないというのは、ちょっと大臣、取り消された方がいいと思いますけど、いかがですか。
○国務大臣（田中直紀君）　前大臣も直接はないと聞いておりますが、事務方から報告はしているということでございます。
○林芳正君　今の答弁と先ほどの答弁違うんで、先ほどの答弁は間違っていたということでよろしいですね、大臣。
○国務大臣（田中直紀君）　確認をしておらなかったということは間違いでございまして、訂正をいたします。
○林芳正君　この一言一句、沖縄の方のみならず、いろんな方が聞いておられるんです。すごく責任感の薄さというのを私は痛感をして残念になりましたけれども、もうここまでの報道が出ております。
　総理、政府全体として普天間固定化は絶対させないとここで言明してください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今静かに行われている協議というのは、抑止力を維持をしながら沖縄の負担軽減を具体的に進めていくためにどういう知恵を出そうかということでございます。その中で、今御指摘のあった普天間の固定化につながるんではないかという御懸念があるということは承知をしていますので、そういうことのないように政府として全力で協議を進めていきたいというふうに思います。
○林芳正君　十年ぐらいは固定化で、その先が固定化じゃないから固定化じゃないとか、静かにというのは、こそこそ隠れて議事録を取らないとか、そういうことでないようにお願いをしておきたいと思います。
　予算の話に移りたいと思いますが、新年金制度、実は昨日も民放の番組で私出てまいりまして、民主党の方二人来られておりました。お二人とも例の試算を出すべきだと。政調の幹部です。二人ともそうおっしゃっておられました。
　総理、この試算出すおつもりはないということですが、今でもそのお考えですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　昨年の春に行った試みの計算、試算については、これまでも御説明をしてきたとおりでありまして、いわゆる調査会の幹部の一部が発注をして作ったものでございます。その想定、試算の在り方、前提の置き方等々についてはいろんな議論があるかと思いますが、党全体でこの試みの計算を共有していたわけではございません。したがって、どういう取扱いにするかについては今党内で検討中であるということであります。
○林芳正君　政調の幹部がそこまでおっしゃっておられるんだけれども、まだ出さないと。せっかく、これ全国の方がテレビで見ていらっしゃいます。もうこういうふうにあるんです。これは日経ＢＰという雑誌に出ていたものをそのまま持ってきましたけれども、ほぼマスコミ全社、ほぼ、いろんな方がこれ持っておられて、もうこれで議論が進んでいて、昨日のテレビでも、成長率の見通しが一％、賃金上昇率が二・五％、運用利回りが四・一％ということで、非常に楽観的な見通しですねと。もう世の中の議論はそこまで行っているんです。
　ですから、ここで出して、これを私が出すんじゃなくて総理が出されて、こういう案は一度やってみた、これは党のオフィシャルではないけれども、今あるのはこれだけだからこれでどうだろうかということをやれば、もうそれが与野党協議に代わる、ここでの本当の議論ができるんじゃないんですか。なぜ出さないんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、今総理が述べられたように、その試算、いろいろメディアでは伝えられておりますが、これは党として決定したものではないんですね。そういうことについての認識がなかなか正確には伝わっていないということを我々は懸念しております。
　ですから、昨年、私は幹事長をやっておりましたが、もちろん幹事長に上がってきた話ではございません。党として、政調も含めて、何か決定したということではございません。そういった正式なものではないという認識がないままに、何か民主党が決めたものであるかのように伝えられたということは大変不本意に思っているところでございます。そういった誤った認識があるということで、我々その発表を控えさせていただいていると、党の方でそういうふうに判断しているところでございます。
○林芳正君　ですから、そういう前提で作ったものですと言って出せばいいわけでしょう。野田総理は既に大学の講演で、もうもっと上がるかもしれないって正直におっしゃっているんですよね。なら、その野田総理の発言というのは何に基づいて、これがまだ決まっていないというのなら、そうならない可能性だってあるということでありませんか。野田総理、いかがですか。総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私が大学の講演で申し上げたのは、二〇一五年までは一〇％の引上げで、ずっと先のことを、上げるか上げないかというのはそれは明確に言えないという意味で、可能性の一つとして示唆をしましたけれども、この試算を前提に、あるいは特定の試算を前提にお話をしたわけではございません。
　もうこういう形で資料でも出されていますし、メディアの方も持っていますし、多くの議員の方が持っていますけれども、先ほど副総理の答弁にあったとおり、このいわゆる資料を基に党の政策の方向性を議論したことがないんですね。だから、それを公表したからといって、じゃ、そういうことを我々が説明の責任を負えるのかというとそうではないという意味で、ただし来年に新しい年金の制度の法案を出そうとしているわけでありますので、きちっとした人口推計であるとか、例えば賃金の上昇率とかいろいろありますけれども、我々がきちっと納得をしたものを前提とした試算を置きながら議論に供することは責任ある議論だというふうに思っております。
　そういう意味で、これの扱いについては現在党内で検討中であるということであります。
○林芳正君　資料をお配りしておりますが、これ、去年の春ぐらいなんですね。去年の春にもこういう試算をしてみたけれども、結局余りに数字が大き過ぎて引っ込めてしまったと。
　資料の九ですが、既にもう二十三年の五月十八日に、これについて十六、十七日に議論をしたというふうになっていますね。私、これ使おうと思って、実はその後の予算委員会で聞こうと思って、使おうと思っていたんですが、全く議論していないというのは本当ですか、野田総理。
　古川さんその場にいらっしゃったって衆議院でおっしゃっているんだけど、議論をして、十六、十七の両日、抜本改革調査会で新制度案について議論したと、その後数字が大き過ぎるんで引っ込めたと、こういうふうに記事がなっていますが、全く一切議論していませんか。
○国務大臣（古川元久君）　担当大臣ではございませんが、その場におりましたので。
　数字については、先ほどからずっと申し上げておりますように、役員の本当に一部の中で頭の整理をするためにいろんな仮定を置いて出してみてくれという段階であると。党の中で議論をしたのは何かといえば、それは年金制度の新しい姿について、例えば二分二乗方式にするとか、仕組みの中身について、これは党の調査会の方で議論をいたしました。
　その記事で書いてある議論をしたということは、それは数字の話じゃなくて、制度の仕組みについて議論をしたということだというふうに思います。
○林芳正君　同じこの朝日新聞ですが、最後の段に、調査会では支給範囲などをめぐり異論が続出し、厚労省に別の案での再試案を指示した、新制度の本格的な設計は六月に先送りされると。六月って、今年の六月じゃなくて去年の六月なんですよ。
　だから、もうずっとこれ、多分岡田党首のころから、私、岡田さん気の毒だと思うのは、三％消費税要るって岡田さんのときは正直におっしゃっていたんですよ、その後なくなっちゃったんですが。少なくとも、与党になってから、去年のもう五月の段階でこれをまず出して議論して、それからもう一年弱たっているんですね。いつ試算できるんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　これは党の方の話になるんですね、党の制度ですから。したがって、党の方でいろいろ御議論されることになると思いますが、我々来年には法案を出すというふうに申し上げておりますので、そこに合わせるタイミングでは数字も必要かというふうに考えております。
○林芳正君　来年の法案を出すまでにはこういうのが出てくると、だからそれまでは出さないということですか。
○国務大臣（岡田克也君）　林委員、これ非常に大事な話だと私は思うんですね。大事な話というのは、この年金についてやはり与野党でしっかり話し合うということは非常に重要なことだと思うんです。
　先ほどお話いただきましたように、私は、民主党代表であった二〇〇五年に……（発言する者あり）静かにしてください。二〇〇五年に、この年金の改革案、そして、そのために消費税の引上げが将来必要になるということを申し上げました。そして、その参議院選挙終わった後、与野党で協議するための機関の設置を、我々は野党ですが、与党にお願いしてつくっていただきました、衆参合同の委員会。そこで秋までに一定の結論を出すという小泉総理のお約束をいただいて議論を始めましたが、残念ながら郵政解散でそれが極めて中途半端に終わってしまったということであります。その後、実は私個人になりますが、自民党の有志の皆さんと一緒になって年金改革の抜本改革について議論をして、一つの成案を出しました。
　つまり、やはりこういうものは超党派でしっかり議論、国民の立場に立って議論しなきゃいけない問題。ですから、是非年金制度のこれからの在り方について与党、野党を超えて議論する場をおつくりいただきたいと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○林芳正君　我々から見た事実関係は、一緒にやって、皆さんがこの紫の線の新しい制度に固執をされたと。我々は、この現行制度①と②、青い点線ですが、基礎年金と厚生年金、そして国民年金、基礎年金のみの方ですが、今の被用者年金を一元化して、国民年金との大きな統合というのはまだ検討課題だと。この一番大きな溝が埋まらなかったんです。
　したがって、我々の案はまさに①、②で、そしてあのとき、保険料も上げなきゃいけない、それから、今苦しくなっている、一番の問題になっているこの三分の一を二分の一に引き上げる、マクロスライドで給付も減ることがあると、三方一両損で厳しい案を決断したんです。選挙も少し負けましたよ、それで。そういうことまでやって我々の案は今ここにあるんです。
　だから、案は我々のはしっかりしているんだから、それじゃ駄目で一つにするというのなら、きちっと数字を入れて、岡田さん、もし詳細な設計ができないというんなら、せめて、どの所得層から最低年金七万円が減っていって、最低年金七万円がゼロになるのは幾らのところですと。これは詳細じゃありませんよ、制度の骨幹です。それすら来年まで出せないんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　この年金の問題は、我々の認識は、今の制度にいろいろ限界があるという認識に基づいているわけですね。
　まず、現在の年金は基本的に、厚生年金、共済年金もそうですが、同じ職場で四十年間働き続け、そして夫婦の中の一人が働くということを念頭に置いてつくられた制度。しかし、今は職業もどんどん変わるし、そして夫婦共働きが基本であると。国民年金の方も、自営業者を念頭に置いてつくられた制度、そして自営業者は資産もあると、生活も比較的安定しているという、そういう仮定の上でつくられている。しかし、現実には、今国民年金には自営業者以外の方もたくさん、特に非正規で働いておられる方が加入しておられますし、自営業者そのものも安定した生活というには程遠い状況になりつつある。そういう新しい社会の変化を反映して、年金制度、今の年金制度に基本的に手を加えなければいけないのではないか、それが我々の考え方でございます。
　具体的に言うと、やはり国民年金、加入しておられない方が非常に増えてきて、このまま行くと無年金者あるいは年金が極めて少ない方が将来多数発生しかねないと、そういうことにトータルで対応していくために我々は年金制度の抜本改革が必要であると、こう申し上げているわけです。
　しかし、我々の制度は決して甘い、バラ色のものではありません。その図が正しいかどうかは別にして、その図も示しておりますように、今年金を受け取っておられる方も下がる可能性があると。所得のある一定以上の人は、今、今というか、現行制度より下がる方がかなり出てくる可能性のある、所得の少ない方は一律七万円ということで確保されますが、そこはメリットなんですが、しかし年金の額が下がる層がかなり出てくる可能性があるというデメリットもございます。
　そういうことも含めて、これはどっちがいいかということは机の上に並べてみて率直に議論したらいいと。我々の制度が絶対いいと言うつもりはありません。バラ色では決してありません。
　それから、もう一つ申し上げておくべきは、今委員が御指摘になったマクロ経済スライド、これは先般衆議院でも私申し上げたんですが、確かに我々厳しく批判をいたしました。しかし、ちょっと私個人の意見として言わせていただくと、もう少し、厳しい中であの制度を出されたそのことについて率直に評価をすべきであったと、そういうふうに考えております。
　そういうことも含めて、お互いこれ国民の立場に立った議論が必要だと思いますので、数字、どういう数字を出すか出さないかということは、これは党の方でいろいろ今議論をしておりますが、実のある議論を与党、野党で是非していただきたいというふうに思っております。
○林芳正君　事前に与野党協議なんて言わないでこういう議論をすればいいんですよ、テレビの前で。
　率直に言っていただいたと思います。かなりの人は今より給付は下がります、バラ色じゃありませんと、これが第一点ですね。
　それから、昨日、櫻井政調会長代理は、案としてはいいと思うけれども、しかし、移行を考えるといろいろな議論をしなきゃいけないと、こうおっしゃっていました。確かに、我々、明治維新で今から年金をゼロからつくるというのならいろんな案があると思うんですよ。だけれども、これをずっとやってきて何年も掛かって、もう旧制度で払っている人がいるんです。それを何年も掛けて移行する。その移行ができるかどうかということも併せて議論をしなきゃいけない。そのことはどうですか。
○国務大臣（岡田克也君）　今の想定では、四十年ほど掛けて完全に移行するという、その間、二つの制度が並立するということはあります。ですから、即効性があるかといえばそういうことでは確かにございません。しかし、他方で、今の制度、人口がこれだけ減っていく中で賦課方式を加味した今の制度が果たしてどこまでもつのかということも併せ考えていかなければならないというふうに思います。我々の制度も、積立てではありませんので同じような問題がないわけではありませんが、現行制度よりはそういった人口構造の変化というものに比較的耐え得る制度ではないかというふうに思っているわけです。
○林芳正君　そこで、やっぱり、さっき私が言った二つの数字は、来年の法律出すまでと言わずに今すぐにでも何通りか出していただけないと議論が進まないと思うんですね。この七万円がどこまで七万円のままで上積みされて、どこでゼロになるのかと。これは詳細設計ではないと思うんです。
　それが、何年も掛けて今移行をされるとおっしゃったんですが、確かに全部移行し終わった後で消費税が七％とか五％とか上がると、こういう試算なんですけれども、保険料の方は、払う方の保険料、これは何十年後に上がるんじゃなくて、制度が切り替わったらもうそこから上がるというふうに考えますが、いかがですか。
　　　〔委員長退席、理事川上義博君着席〕
○国務大臣（岡田克也君）　保険料、それは自営業者のことを言っておられるのかと思いますけれども、自営業者の方は今国民年金の保険料を払っておられるわけでございます。そこの部分は基本的にその所得比例部分のところに振り替わっていくと。今の国民年金は定額でございます。その定額ではなくて所得比例年金ということですから、所得に応じて一定の割合で保険料を御負担いただくと、こういう形に変わってくると思います。
○林芳正君　正直にお答えいただきました。
　今、国民年金保険料幾らかお分かりですか、月額で。
○国務大臣（小宮山洋子君）　平成二十三年度の国民年金保険料は月額一万五千二十円でございます。
○林芳正君　まあ岡田さんは自営業じゃないんでお払いになっていないかもしれませんが、これだんだん上がっていくんですね、一万五千二十円から一万六千幾らまで。
　それで、今、岡田先生が正直におっしゃっていただいたように、この国民年金で今一万五千二十円払っていらっしゃる方は、この制度にもしなったら所得比例の中に入っていくと。保険料率幾らですか、民主党さんがおっしゃっているやつ。
○国務大臣（岡田克也君）　お答えする前に、私、国民年金ですので、昨日も税務申告の資料をちょっと整理しておりまして、私のうちでは私と妻とそして長男は国民年金加入でございます。数字は見たんですが、ちょっと覚えておりませんで、失礼をいたしました。
　で、御質問は何でしたっけ。
○林芳正君　保険料率。
○国務大臣（岡田克也君）　保険料は、そういったことはこれからの制度設計なんですね。ですから、一五はマックスということですけれども、基本的にこれどういうふうに制度設計するかということは、つまり所得比例年金の部分ですね、それはこれからいろんなケースを考えるということであります。
○林芳正君　私、今ちょっとびっくりしたんですが、所得比例は民主党さんの素案には、どんな職業の方もどんな収入の方も一律一五％だと書いてあるんです。これ、違うんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　素案の中では原則的にその所得比例年金は一五％程度としておりますけれども、今定額で払っていらっしゃる国民年金の皆様がどういう形で、それをいきなり全部掛けるようにするのか、激変緩和で経過措置を置くのか、そのことも今党の方で検討されていると承知しています。
○林芳正君　素案にはそう書いていないので、一五％だとみんな思っていますよ。
　例えば、所得をどうやって把握するかという大きな問題もあるんですが、平均で、例えば四百万円の収入がある自営業の方を取りますと、一五％ということは六十万円ですよ。十二か月で割って一月五万円です。ですから、一万五千二十円払っている人が今の民主党の案だと、新しい案では五万円払うということです。こういうふうになってしまって本当にいいんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　計算されるとそういうことになると思いますが、五万円払えばそれに比例した年金が受けられるようになりますし、その年金の控除なども受けられますので、そういう意味では出して損をするだけということではないというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、いきなりそれを全額払っていただくのか、経過措置として何らかのことを考えるのかということはあるかと思います。
○林芳正君　また次々と大事な御答弁が出るので、やっぱりこういうところでやるのはいいことだなと思うんですが、たくさんもらえるからたくさん払ってもらってもいいんだという答弁は大変重いと思うんですね。
　自営業の方とそれから被用者の違いというのがやっぱり余り頭にないのかなと思うんですが、全国の自営業者、この制度に入っていらっしゃる方、千九百万人強いらっしゃるんですが、テレビで見ておられて、余計なお世話やめてくれと、こういうことだと思いますよ。
　国民年金基金というのがあるんです。掛けたい人は二口目、三口目、国民年金基金入ってくださいと。だけど、自営業の方は定年もないから自分で一口を払って、その代わりこういう給付だという制度に入っていらっしゃるんですよ。だから、全くサラリーマンとは違うんです。だから、たくさん取ってもたくさん後でもらえるからいいでしょうなんというのは年金の基本論からしておかしいと思いますけど、小宮山さん、いかがですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほど岡田担当大臣もお話しされたように、今、国民年金は自営業者の方だけではなくてほかの低収入の方たちも入っていらっしゃいますので、今言われた方だけ、ことだけではないというふうに考えております。
○林芳正君　自営業者の方だけじゃないけど、自営業者の方もいるんですよ。自営業者の方もいるんだから、その自営業者の方が何で急に、これ国民年金基金というのは一万五千円ずつ上がっていくんじゃないんですよ。
　例えば、二十歳だと、これ資料八に付けておきましたけれども、掛金は男性では六千三百五十円、二口目以降は三千百七十五円ですから、五万円払うというのはもう十口ぐらい掛けるような話なんですよ。そんな余計なことを何で政府に言われて強制的に入らなきゃいけないんですかという話なんですよ。そこを分かっていますか。厚労大臣。（発言する者あり）
○理事（川上義博君）　いや、時間は大丈夫だから。だから、まず岡田副総理に。
○国務大臣（岡田克也君）　今、林委員が言われたことは、実は年金の本質論、年金というのはどこまでカバーすべきかということだと思うんですね。従来は、先ほど言いましたように、自営業者とそうでない働く皆さんを分けて、自営業者は低額の国民年金、低い国民年金だけでした。
○林芳正君　違う。国民年金基金がありますよ。
○国務大臣（岡田克也君）　いや、基金は選択ですから。
　それはなぜかというと、やっぱり自営業者の方は比較的資産もあるし安定しているという、そういった仮定がかつてはあったと思います。しかし、今国民年金の現実は、自営業者の方自身もより厳しいそういう経済状況に直面しておられる方が多いし、しかも、国民年金に加入しておられる方のかなりの部分は、いわゆる従来型の自営業者の方ではなくて非正規で働いておられる方など、そこに数でいうと重点が移ってきていると。そういう中で、一体この国の年金制度というものがどこまでカバーすべきかと、こういう議論であるというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、従来型の自営業者という概念だけにとらわれて国民年金を論ずるべきでは必ずしもないし、もし、いや、そんなにたくさん年金、所得比例で必要ないというなら、それは自営業者に限らず一般の被用者についても同じような議論が展開し得るわけで、やはり一定程度は国がきちんと見るということが私は年金制度の根本にある考え方であるというふうに思っています。
　　　〔理事川上義博君退席、委員長着席〕
○国務大臣（小宮山洋子君）　今国民年金に入っていらっしゃる方は、自営業者が四割、そして所得の低い非正規の方々などが四割、そして無職の方が二割なんですね。だから、そういう意味で、先ほどからお話あるように、どういう考え方でこれからの年金制度を考えていくか、そのことについては御党ともいろいろと考えていきたいと。
　私どもというか民主党の考えている今の一元化というのは、低年金や無年金の方々をなるべく手厚くして公平な制度にしようということでやっていますが、それと今の制度を延長していくことと、どちらにしても、これから掛けた割に受け取る給付の額が下がっていくということにはマクロ経済スライドの考え方からしてもなっていくわけですから、どういう考え方を基本に組み立てていくかということだと思いますので、是非そういう意味で、案を出していただいて、民主党の方も案を出すと思いますので、協議をしていただければと思っています。
○林芳正君　あのね、今のは取り消してください。案を出していただいて。案はあるんです。今のは案なんですよ。それをやっていたんですよ、さっき言ったように。岡田さんが評価してくれたじゃないですか。聞いていたんですか。取り消してください、今のは。
○国務大臣（小宮山洋子君）　具体的な協議の場を持って、その中で案を検討するという意味で申し上げました。案は、そういう案を出していらっしゃるということは承知をしております。（発言する者あり）
○国務大臣（小宮山洋子君）　ですから、その基本的な考え方から、それぞれの党が考え方をぶつけ合ってきちんと協議をする場が必要だというふうに考えております。
○林芳正君　ですから、私が言ったのは、今の案は、我々の基本的な考え方に基づいて、自営業の方と被用者の方は違うからまず被用者年金一元化をするという基本的な考え方でやっているんですよ。無年金、低年金の対策はもうやっているじゃないですか。そこはもう素案に入っておるでしょう、与謝野さんが書いたんだから。我々と一緒ですよ、そこは。違うところはここだけなんだから、だから議論しているんです。だから、今の対案を出してくれというのは撤回してください。
○国務大臣（小宮山洋子君）　対案を出してということは撤回をさせていただきます。
　具体的な、建設的にどうしたらいいかということをそれは議論ができていけばいいという意味で申し上げました。
○林芳正君　あのね、こんな試算も出せなくて、おまえは対案を出せ、建設的な議論をしよう、できるわけないじゃないですか。この数字出してくださいよ、じゃ、今。
○国務大臣（小宮山洋子君）　再三申し上げているように、この数字は、党の方の調査会……（発言する者あり）事実を申し上げています。調査会の幹部の方からいろいろな仮定を置いた上でこう試算をしてほしいということで、実務を厚労省でいたしました。そのことを、その試算を出すかどうかは党が判断されることだと思っています。
○林芳正君　政府としての案はないということですね、じゃ。この大きな案についての政府としての案は今ないということですね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　新しい年金制度につきましては、党の御議論から幾つかの案が示されるかもしれませんが、それが出た段階で厚労省としては検討をさせていただきます。
　今厚労省では、その移行期間も長く掛かりますので、当面の年金制度の改善案は、これはこちらの厚労省の方で作らせていただいています。
○林芳正君　今大変大事なことをおっしゃって、党から三つか四つ出てくるかもしれないから今の段階では政府の案はないと。
　ないものが何で素案に入って閣議決定しているんですか、閣議了解しているんですか。あの素案の中にはこれをやると書いてあるんですよ、来年の法案出すって。だから、ないというのはおかしいんじゃないですか。厚労大臣に聞いています、厚労大臣がおっしゃったことですから。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほど数字を出してとおっしゃいましたので、そのことは今厚労省としては持っていないと。ただ、素案は政府と与党で決定したものでございますので、先ほど申し上げた保険料率が一五％程度とか、最低保障年金は七万円にするとか、そういう素案に盛り込まれているものは、これは政府と与党で協議をしているものでございます。ただ、数字についてはまだそれはないということを申し上げました。
○林芳正君　もう言っていることがころころ変わるので、今の、厚労大臣ね、テレビ見ておられる方、特に自営業の方は、今の厚労大臣の答弁で、ああそうかと、新しい制度になったらいいなと思うと思いますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは国民の皆様全ての方に対して、どういう考え方でやるのか、それは決まりましたらそこのところはきちんと御説明をしていくと。今どういうことを議論しているかということについても分かりやすくしたいと思いますが、今具体的な数字をとおっしゃいましたので、そのことはまだないというふうに申し上げただけです。
○林芳正君　藤井元大蔵大臣が税と社会保障の一体改革の意味を説かれて、それが最初の民主党の文書で読んで、私はなるほどなと思ったのは、こういうサービスをやるからこういう値段、税なり保険料なりというのを一緒に示さないと、サービスの方だけ示せばそれはどんどんやれということになる、お金が幾らあっても足らない、だからこれぐらいの御負担でこれぐらいのサービスやるというのを一緒に出すから一体改革だと。
　七万円配りますということだけ言って幾ら掛かるかは後で出しますというのは一体改革の名に値しないと思いますけれども、厚労大臣、いかがですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回お示ししている二〇一五年度に一〇％という、その中身はしっかりと出しております。これも再三申し上げているように、新しい年金制度については、来年、国会に提出をするように今党で検討をされているところですが、そこの部分で税金が必要になるのはもっと先の、移行期間の先のところでございますので、今二〇一五年度に一〇％とお願いしている分については一体改革の中身もしっかりお示しをしてございます。
○国務大臣（岡田克也君）　是非、この我々の社会保障・税一体改革、その中にこの年金の抜本改革も確かに書いてございます。しかし、今回の、これは次のステップの問題として考えているわけで、ですから、そういう意味ではこの二つの一体改革そのもので書いた消費税五％に引き合う様々な維持のための、あるいは改善のための御提案の問題と年金の抜本改革の問題と、問題は二つありますから、それぞれについてやっぱり与野党でしっかり協議していただきたいというふうに思います。
　是非、国会で議論することももちろん大事ですけれども、より深く議論するためには、専門家の間で議論することは私は非常に大事ではないかというふうに思っております。できるだけ、法案にする前にいろいろな自民党の今までの経験に基づいた御意見もいただいて、それをなるべく反映していきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、数字の話ですね、先ほど来御指摘ですが、これは党が決めることですが、もちろん、党が決めるというか、前提としては、それは党で正式に決定したものではない暫定的なものであるという、そういう前提で申し上げますが、私からも党の方とよく相談をして今後の対応について考えたいというふうに思います。
○林芳正君　ちょっと混乱をしてきてしまったので。素案というのは、あれを今から閣議決定されると、あそこに入っているんですよ。しかも、入っている書き方が、与謝野さんがお決めになったときは将来の検討だと書いてあったけれど、今回のやつではちゃんと来年法案を出すと書いてあるんですよ。だから聞いているんです。あれ削除してくださいよ、じゃ、素案の中から。それで、それは別途やりましょうというのならまだ筋が通っていると思いますけれども、あれも一緒に認めてください、協議しましょうということになれば、その中身をきちっと数字を出して議論するのは当たり前だと思いますけれども、それが来年の法案提出まで出てこないというのはあり得ない話だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（岡田克也君）　ですから、議論しないと言っているわけではなくて、そのことも含めてしっかりと与野党で議論させていただきたいということでございます。そういったことを踏まえて法案の形になると。法案という意味は、今年出す法案の形になるということでございます。
○林芳正君　一五％も一律ではないかもしれない、それから、どこの所得から七万円が減り始めて、七万円がゼロになるところもないと、これでは案と呼べないと思います。そのことを指摘して、財政運営についてちょっと、残り時間が少なくなってまいりましたが。
　当初予算、もう既に閣議決定されていると思いますが、この年金の絡みで例の二・六兆円、三分の一を二分の一にするための財源ですが、交付国債ということを出すというふうになっております。
　これは、やはり財政運営戦略というのをお決めになった総理としてはじくじたるものがあるんではないかと思いますが、私の資料で、まず最初にお決めになった財政運営戦略、このとき総理はたしか財務大臣だったと思いますが、資料二の七ページというやつです。「財政健全化への取組は正直であることを第一とし、国の会計間の資金移転、赤字の付け替え等に安易に依存した財政運営は厳に慎む。」と、こう書いてありますが、この交付国債でやるというのは、これに違反していると思いませんか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　財政運営戦略をおととし閣議決定したときは副大臣でございましたから、当然かかわりは持っておりました。
　その際で、消費税引上げによる財源を確保した上で将来の歳出を約束するということでございますので、赤字国債のような財源調達機能として考えているということではないという意味において交付国債は位置付けは別だというふうに認識をしています。
○林芳正君　それでは、そのときに、十ページになりますが、二十三年度の新規国債発行額について、平成二十二年度の予算の水準、これは去年ですから一年ずれていますが、新規国債発行額というふうにここで定義をされておりますが、この新規国債発行額には交付国債は含まれないということですか。
○国務大臣（安住淳君）　含まれないという認識でございます。
○林芳正君　なぜ含まれませんか。
○国務大臣（安住淳君）　交付国債の発行は、国の将来の支払を約束するというあらかじめ定めた財源を元に債務を負担する行為でございます。いわゆる財政法の四条また四条における特例措置である特例公債とは違うというふうに私どもとしては認識しております。
○林芳正君　特別会計の法律で国債と公債の違いを書いてあった法律があると思うんですが、特別会計に関する法律三十八条、「この節において「国債」とは、公債、借入金、証券、一時借入金、融通証券その他政令で定めるもの」ということで、得意のその他政令ですが、交付国債を列挙しております、特別会計に関する法律施行令ね。ですから、特別会計法には少なくとも国債には交付国債は入っているんですが、その国債という定義とここの国債の定義は何で違うんですか。
○国務大臣（安住淳君）　どこが違うのかと。これは、国債という名前が付いているので何か市中に発行する国債のように思われますが、言わば国が保証をしてお金を交付するということですから、我々としては国債だというふうな認識はないということです。
○林芳正君　我々というのはどういうことでしょうか。
　財政法四条には、国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入をもって、その財源としなければならないと。ただし、公共事業費、出資金及び貸付けの財源については、国会の議決を経た範囲でと。すなわち、公債又は借入金と書いてありますから、公債といえば、そういう今大臣がおっしゃったようなのは入らないと。
　一方、さっきのは法律ですよ。特別会計に関する法律で国債の定義しているんです。だから、普通、法律で定義をしてあったら、その定義を持ってくるか、法律に違ったことを言うんだったらちゃんとそこに書くべきだと、こういうふうに思います。
　今年お決めになった、あっ、去年ですね、中期財政フレームの改訂版の、資料三ですが、下に二ページと入ってあるところで、今度は四十四兆円のことを決めておりますけれども、新規国債発行額（復興債を除く）とちゃんと書いてあるんですよ。だから、こういうふうに復興債及び交付国債を除くとここで書いておけばいいじゃないですか。何でここに書いていないんですか。
○国務大臣（安住淳君）　復興債は、委員御存じのように、財源調達のために言わば発行すると。そういう点では、交付国債は財源を調達するために発行するものではないので、そこは明確に判断ができるというふうに思っております。
○林芳正君　特別会計に関する法律の定義とは違うことをやっているということですね、これは。
○国務大臣（安住淳君）　一般会計で繰り入れてこの交付国債をやっているということもありますから、一般会計法に基づくものだけではないということです。
○林芳正君　一般会計法というのはどういう法律でしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　一般会計の中でこれを、交付国債を……（発言する者あり）まあ財政法ですね、行うということでございます。
○林芳正君　やじが教えちゃったようでございますが。
　特別会計に関する法律というのに書いてあるこの定義は、特別会計の中で通用するルールじゃないんです。全体に当てはまるんです。ここで国債の定義をしているんですよ。だから、これと違ったことをやるんだったらここに書いておくべきだし、復興債は書いてあるんだから。この八月に決めたときには交付国債を出す予定がなかったから書かなかったんじゃないんですか。
○国務大臣（安住淳君）　それは事実でございます。協議はしていましたけれども、明確にそこで方針を出したわけでもないし、実は臨時国会において、たしか宮沢先生からここで御質問をいただいたときもまだ決定はしていなかったんで、ここはかなり厳しく追及はされましたけれども、四十四兆円の枠の中で何とか収めたいということはありましたけれども、なかなか、恒久財源でこれを充てていくという理念に基づけば、やはり消費税等を充てていかなければならないと。これは、自公政権の中からもずっと御指摘をいただいていたことでございましたので、そうしたことから交付国債において今回対応させていただいたということでございます。
○林芳正君　それなら四十四兆を四十六・六兆にするというのが正直な取組ですよ。ここに書かずに、これは四十四兆じゃないという詭弁をやるとギリシャのようになりますよ。
　そのことを申し上げて、終わります。
○委員長（石井一君）　次に、礒崎陽輔君。
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　田中防衛大臣、秘書官を更迭したそうですが、どういう理由ですか。
○国務大臣（田中直紀君）　萬浪秘書官が務めていただいてきたところでございますが、体調不良ということがございました。ちょっとお休みをされたこともありましたので、相談をいたしまして、経験のある秘書官に今日から務めていただくと、こういうことになりました。
○礒崎陽輔君　この政権、役人に責任を全部押し付ける癖があります。そういうことじゃないんでしょうね。
　一月三十一日の本予算委員会で、田中防衛大臣が突然行方不明になりまして、十五分間委員会を空席し、与党の理事によって本院の議員食堂で発見されたと、そういう前代未聞の不祥事がありましたけれども、田中防衛大臣、議員食堂でコーヒーを飲んでいたのは事実ですね。
○国務大臣（田中直紀君）　委員会中に席を外して時間が掛かりましたことを心からおわびを申し上げたいと思います。
　一月三十一日に、徳永理事にお話をして席を外したところでございますが、大変風邪ぎみでございましたので、その薬を飲んで戻ろうかと、こういうふうにいたしましたところ、大変時間が掛かってしまったというのは、大変私の不徳の致すところでございます。
　一日前にこの参議院の医務室で薬をいただいたわけでありますが、自分で保持するところを持たしておったということで、一つは場所を探すということがございました。もう一つは、私自身がその薬を飲んでトイレに行った時間が掛かりましたので、大変申し訳ないと思います。（発言する者あり）
　コーヒーにつきましては、二階に行きましたのは、薬を飲むために、水があったわけでありますが、私は日ごろの癖で、あそこに行きましたら、ただ座るんではなくてコーヒーを頼むという精神でございました。飲んだかどうかは私も分かりませんが、今後は、この委員会があります、そしてまた在籍期間は国会内ではコーヒーを飲むことはしないという決意でこれから臨みたいと思うところでございます。
○礒崎陽輔君　十五分の行方不明。例えば、朝鮮半島からミサイルが飛んでくるのは僅か八分でありますよ。大変な、防衛大臣が十五分もいないなんかいうのは大ごとだと思います。
　国務大臣の議院への出席義務というのは、憲法六十三条に決められておる憲法上の義務であります。それをサボって食堂に行ってコーヒーを飲んでいた、これだけであなたは辞任に値すると思いますが、辞任の考えはございませんか。
○国務大臣（田中直紀君）　この行為につきましては大変申し訳なく思っておりますので、心からおわびを申し上げたいと思います。
　今後、誠心誠意仕事に努めてまいりたいと思う次第でございますので、御理解をよろしくお願い申し上げます。
○礒崎陽輔君　余り不毛な議論を続けている余裕はございませんが、日本の安全保障のためにも田中防衛大臣の早期辞任を求めて、本論に入りたいと思います。
　まさに国難のときであります。これは総理がおっしゃるように、まず東日本大震災の復旧復興、これが第一ですね。そしてまた、今豪雪であります。これも大変でありますが、これについて政府で更に御尽力を賜りたいと思いますが。
　さて、その災害の話は除きまして、今国民が一番何に困っている、苦しんでいると総理はお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今の災害を除くという意味においては、やっぱり国民の皆様が一番望んでいることは、円高・デフレ対策をしっかり講じて経済の再生をしてほしいという思いが一番強いのではないかと認識をしております。
○礒崎陽輔君　国民が今一番苦しんでいるのは不景気だと思いますね。その先言っていただけたから、不景気の原因は今総理のおっしゃったように円高・デフレだと思います。円高・デフレ対策というのを政府はやっておるんでしょうか。古川国務大臣。
○国務大臣（古川元久君）　お答えいたします。
　まさに円高・デフレ、この脱却は極めて重要な課題だというふうに認識をいたしておりまして、円高への総合的な対応策というものを昨年まとめました。そして、平成二十三年度第三次補正予算においても円高対策を行って、その着実な実行に努めております。
　その具体的な成果といたしましては、例えば先週金曜日には、立地補助金約二千億円の採択先二百四十五件が決定をいたしました。またエコカー補助金、この三千億円もこの第四次の今補正予算でお願いをいたしております。
　今の円高に対する痛みを緩和すると同時に、この日本の産業構造を為替相場に左右されないようなそうした強靱な経済にしていく、そうした意味での、こうした立地補助金などを先端の技術を持っているようなところ、そうしたところに与えていくということもやっていきたいと思っております。
　さらには、この円高をむしろメリットとして活用する部分も必要だということで、海外の資産をＪＯＧＭＥＣなどを通じて買収したり、また企業のＭアンドＡを促進するために外為の資金を活用したり、そういったこともやっております。
○礒崎陽輔君　今、古川大臣は昨年十月に発表された円高への総合対応策のことを言っておるんだと思いますけど、これ見ても、言わば対症療法しか書いておらぬのですよ。円高を止めることは何も書いていない。円高止めることを何かやっていますか。
○国務大臣（古川元久君）　今も申し上げましたように、このメリットの部分とそしてデメリットの部分、攻めと守り、そうしたものをしっかりとやっております。また同時に、これは為替、これは財務大臣の方でございますけれども、為替の急激な変動に対してはこれは断固たる措置をとるということで、必要に応じて為替介入なども行っているところでございます。
○礒崎陽輔君　いや、結局、今の政府は何にもやっていないと思いますよ。今国民、大企業も中小企業も苦しんでいるのが円高ですよ。円高を止めなきゃいかぬ。確かに、急激にこの前円高になったとき為替介入をした、それは良かったとは思いますが、その後またじりじりじりじりじゃないですか。
　根本的に、古川さん、じゃ、円高を止めるには何をやったら止まりますか。
○国務大臣（古川元久君）　様々なこれは要因があって、これだけやってすぐ円高が是正できるというようなことは、これは委員も御承知だと思います。
　特に今の状況は、言わば世界的に円以外の通貨に対する信用が落ちていて、不美人競争といいますか、円が決して状況から見たら強くなるはずがないのに、ユーロやドルの方の価値が下がるということで、結果的にこれは円が高くなってしまっているという状況がございます。また、そうした通貨安をまさに利用しようとするような動きも各国によってはないわけではありません。
　したがいまして、私も、先日ダボス会議に行きましたときに競争政策が大事だという話がありました。そのときに私がはっきり申し上げたのは、自国の通貨を安くして、そしてそれで競争力を高めようとするような、そうした不公正な競争条件の強化を図るべきではないと。やはりこれは、公正な中での、フェアな中での競争をしていかなければいけないということは申し上げました。
　これは財務大臣なども海外に行ったときにも申し上げると思いますが、こうしたことを日本政府としてもしっかり申し上げていきたいというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　結局何も答えていない。
　ただ、古川大臣、答弁気を付けて言わなきゃいけませんよ。今の発言は、新聞が書いたら円高容認と取られますよ。そんな答弁ですよ、あなたのは。根本的にそこに手を入れていかなきゃならぬ。国民が苦しんでいる原因の一つは円高ですよ。
　じゃ、デフレ対策何やっていますか、政府は。