Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　先に私から申し上げたいと思います。
　議員の御指摘は、私も確かにそういう面があるというふうに思います。そういう面があるというのは、アメリカから情報が出る、あるいは韓国からもこれについての意見が述べられるという面が多いということを、私もそういうふうに思います。これは、米朝交渉というものはアメリカが当事者でございますから、どうしてもアメリカから情報が出るというそういう面もあると思います。それから韓国は、この点については、もちろん我が国もそうでございますけれども、極めてセンシティブでございますから、この問題について韓国の国内からさまざまな異議が出たり、主張が出たりするということもあるだろうと思います。もちろん我が国の国内にも、国会でもさまざまな御意見を私どもは承っておるところでございます。
　さて、そこでこの問題でございますが、ぜひ国民の皆様にもおわかりをいただきたいと思って私も御答弁を申し上げるわけでございますが、北朝鮮にあると言われる核開発でございます。北朝鮮の核開発疑惑というものは、国際社会の中の核拡散という問題と、それから、我々が核の問題に直面する不安といいますか恐怖といいますか、そういうものと二つの面があると思います。したがって、アメリカもこの問題に極めて真剣に取り組むし、我が国もあるいは韓国もこの問題には、人ごとではない、当然のこと自分自身の問題として真剣に取り組んでいるわけでございます。
　この開発疑惑というものをどうやって解明をするか、あるいはどうやって払拭をするかということには幾つかの方法があって、一つは、例えば国連の場に持ち出して、制裁をちらつかせて、とにかく北軌鮮にこの問題を完全にオープンにしてこの疑惑を解明させるというやり方もあれば、しかしこの場合には相当なリスクも伴う。
　一方、話し合いによってこの問題を解決しようとすれば、先ほど私が申し上げたように、この問題の解決だけではなくて、北朝鮮を国際社会の中で相互依存関係を持たせるという包括的な北朝鮮問題、強いて私流に言わせれば、そういう問題が前進をするということもあるのではないかというふうに考えて、私は米朝合意というものは高く評価をし、これを進めていかなければならないものだと、こういうふうに考えているわけでございます。
○伊藤（英）委員　総理、私が伺いたかったのは、この問題でもそうですが、まあこの問題でと考えましょう。国民に経緯等をよく理解してもらおう、そういう気持ちでやられておりますかそしてまたやろうとしておりますか、結論だけで結構です。
○村山内閣総理大臣　今外務大臣から答弁もございましたように、北朝鮮の核開発問題というのは、単に国際的な安全保障だけの問題ではなくて、日本の安全上にもやはり重大な関連があるし、これは大事な問題だというふうに私は国民の皆さんも受けとめておると思いますね。
　それから、南北が現状のような姿にあるということも必ずしも歓迎すべきことではなくて、やはり話し合いで朝鮮半島全体に平和が確立されていくということが日本にとっても大事なことだというふうに思いますから、そういう方向にやはり進んでいくように我が国も協力をする必要がある、まあ細かなことは申し上げませんけれども、という意味で私は、日米韓というものが緊密な連携をとり合いながら、世界の各国々にも参加を求め
て、そして全体として北朝鮮の核開発の問題については解決をして、将来にわたってその保証をさせていただくということが大事ではないか。
　そういう意味では、日本の国も積極的にやはりその役割を果たして協力する必要があるということについては、国民の皆様も御理解をいただけるのではないか。これはやはり、国民の皆さんが理解をしていただいて、国民の総意でもって事が進められていくということが大事なことですから、そういう点についてはこれからも心がけていかなければならぬことだというふうに思います。
○伊藤（英）委員　お伺いいたしますけれども、いわば外交筋といいましょうかマスコミ等で、村山総理のサイン入りの書簡で、日本はアメリカに対して書簡で、日本は軽水炉建設資金を提供するということを約束をしていると伝えられる、そういう総理のサイン入りの書簡が届けられているというふうに聞きますが、それは事実ですか。
○河野国務大臣　村山総理からクリントン大統領あてに書簡が出ております。署名入りの書簡が出ております。九月二十一日のことでございます。この書簡につきましては、九月二十二日、官房長官が公表いたしております。
○伊藤（英）委員　その内容はどうなっているのでしょうか。
○村山内閣総理大臣　これは、その書簡の中で、北朝鮮の核兵器開発問題の解決が保証されることを前提として、我が国としても、米国、韓国、他のＧ７諸国等とともに軽水炉提供のための国際的な支援に参加し、応分の協力を行っていく用意があるという立場を伝えたわけです。これは、具体的にどういうことになっていくのかという全体像が明らかでありませんから、何ぼ日本の国が負担しますとか、そういうことについては一切申し上げておりません。
　以上申し上げましたような趣旨でもって書簡を出したというのが内容であります。
○伊藤（英）委員　ついせんだっての二月一日のこの予算委員会で、私は外務大臣に、ちょうどその日のＮＨＫの昼のニュースを取り上げて、アメリカのルーカー上院議員の話をいたしました。そのときは、北朝鮮側の軽水炉建設で日本が十億ドルを負担することになっているというルーガーの発言の問題について伺いました。そのとき外務大臣は、
　アメリカ議会の中にはさまざまな議論がございます。しかし、具体的な金額については、全体の金額が固まらないうちにどこの国が幾ら出すなどという具体的な数字が固まるはずもございませんし、そうした具体的な金額について云々
　という状況ではまだございません。と言われましたね。
　去年の十月二十一日に合意したその以前ですね、今のように、九月の二十一日に総理はアメリカ政府に書簡を出された、これは大臣から渡されたんでしょうかね。というふうになるのですが、今のお話で、金額は書いていないかもしれませんが、伝えられるところによると、十億ドル負担するという約束がということも伝えられていたり、事実はわかりません。そして、現に十月二十一日のその合意の直後に、ガルーチ朝鮮問題担当大使は記者会見で、彼は、日本の軽水炉建設のための負担は十億ドル、このことは日本政府も事前に承知していると発言をしているというふうに、これもアメリカ発で伝えられておりますね。いいですね。一体どういうことなんだろう。何となくそらぞらしいなというのが私の実感でありますが、どうでしょうか。
○河野国務大臣　どうも議員の御質問は、前後が矛盾があるように思います。
　前段では、北朝鮮は韓国製の炉を認めないのではないかという御心配をなさり、後段では、もう既に金額が決まっているはずだとおっしゃるんですが、もし仮に韓国製の炉が決まっていないとすれば金額など全く決まるはずはないと私は思います。車ほどさように、まだ総額は決まるという状況にはなっておりません。
　現在、先ほど政府委員から御答弁申し上げましたように、米朝問ではこの炉の問題について、どういう炉をどこからどういうふうにするかということについて、非常にデリケートな議論が続いているというのが状況でございます。
○伊藤（英）委員　最初私のことについて言われた話は、私はそういうふうには思いません。それは何かといいますと、米韓の間では韓国型の軽水炉をということで少なくとも私は話が進んでいたと思いますし、これは日本側もそういうふうに思っていたと思いますね。先ほど外務大臣もそのように言われたと私は思っています。
　だから、そういうものをいわば前提に考えて、もちろんいろいろなことは変わるかもしれませんが、じゃ、一体そうした場合にどのくらいかかるだろうかというようなことは当然考えると思いますよね。だから、私は、その当事者で見れば、どのくらいお金がかかるんだろうか、その中でどのくらい負担をするんだろうかというような話は、当然のように考えてもおかしくはないと思いますよ、それは。それが責任あるアプローチの仕方だと私は思います。だから、そういう意味では矛盾していることは全然ないと思いますよ。
　それで、先ほど申し上げたように、外務大臣は九月二十二日にはクリントンとの会談もされたりしていますよね。だから、そのときも恐らく、総理の書簡を持って行かれたわけでありますから、いわばそういう話は議論をしていると思いますね。議論はしている。軽水炉支援等の問題について話をされていると思います。
　それで、私が去年の十月の十二日、十月二十一日が合意でしたよね、だからその前、直前ですが、十月の十二日、もちろんその前の九月二十二日には外務大臣はクリントン大統領と会って話もされたりしているでしょう。しかも、そのときは書簡を持って行っているという状況でありますが、その十二日の予算委員会で私がこの費用の問題について質問したときに、外務大臣はこう言っているんですね。
　現在はまだそんな話まで全く進んでおりません。エネルギー機構をつくるとかどうするとかという話以前の問題として、北朝鮮がこの核開発疑惑を払拭する誠実な態度を示すということが何より重要であって、その態度が示されない限り、それ以上話は前に進まないというのが現在の状況でございます。と言われた。
　さらに続けて、この四十億ドルと言われる問題については、私はまた質問をしたわけでありますが、外務大臣は、
　金額の問題であるとか、どこが応援するかというような問題は、推測で語られることはあったとしても、現実の問題として金額その他が出るような段階ではございません。さらに、もう少し申し上げれば、例えば原子炉をどこにつくるかというのは、場所によっても基礎的な計算は違ってくるわけでございまして、先ほど申しましたね。
　今金額などについて話し合いが持たれるような状況では全くございません。と言われていますね。
　本当だろうか。私からすれば、当時も、これは外務大臣も言っておられましたし、アメリカもそうですが、日米韓は緊密なる連絡をとりながらやっておりますと言っているのですよね。これは十月十二日ですよ。しかも、先ほど申し上げたように、その一カ月ぐらい前というか、一カ月もしないか、その直前の九月二十一日には、総理の、この問題について応分の負担をしますという話までしているわけですよ。そんなに何にもしないのだろうか。どうですか。
○河野国務大臣　米朝交渉というものはさまざまな場面、さまざまな状況になって、アメリカ側は非常に辛抱強くこの話し合いを続けたわけです。しかし、その話し合いの中に何度か両者は、不信感から話し合いが非常に難しい場面に立ち至ったこともあるようです。
　私ども、その都度アメリカ側からもいろいろ話を伺いましたけれども、なかなか困難な状況に直面をした。例えば、北側は、本当にアメリカ、まあアメリカと交渉しているわけですけれども、この交渉相手は本当に軽水炉をつくるというほど思い切って踏み込んでくるんだろうかという心配、あるいは不信感といいますかそういうものを持つだ時期もあったようです。
　私どもはアメリカに対して、この話し合いはぜひとも実らせてください、この問題は話し合いによって解決することが一番いいと思いますよということを言い続けてきたわけですが、その我々の話し合いによる合意を目指してほしいという気持ちは、財政的にも、先ほど総理がお答えを申し上げましたが、幾つかの前提条件をつけながらも、こういう状況でいくならば我々は応援をしますよ、そういう気持ちを示すことによってアメリカの交渉に臨む態度をバックアップするといいますか、そういう状況というものがあったわけでございまして、そのときには具体的な金額について明示をするというような状況ではなかったのでございます。
○伊藤（英）委員　先ほどのレターは、総理のサインされたレターは、事実上外務大臣に金額等についてもいわば白紙委任をするという趣旨のことではありませんか。
○河野国務大臣　そこはもう全くそうではないので誤解のないようにぜひお願いをしたいと思いますが、先ほど総理からも御答弁を申し上げましたように、北朝鮮の核兵器開発問題の解決が保証されることを前提として、我が国としても、アメリカ、韓国その他の国とともに軽水炉提供のための国際的な支援に参加をして、応分の協力を行っていく用意があるということ、そういう立場を伝えたということでございまして、白紙委任するとかそういったぐいのものでは全くございません。
○伊藤（英）委員　そうしますと、先ほど私がルーガー上院議員の話やら、あるいはガルーチの記者会見で日本は十億ドル云々という話も申し上げましたね。あれは、ルーガーもガルーチも、彼はうそを言っているというふうに思われますか。
○河野国務大臣　私は、過日の委員会におきます委員の御質問に対しまして申し上げましたように、アメリカにはいろいろな意見があるのであって、これはうそをついているとかということを申し上げたつもりはございません。議員にはそれぞれのお考えがあって、そのお考えを示されるということがあるのは、当然あってもおかしくはないわけでございます。
　また、私が申し上げておりますのは、ぜひ議員におわかりをいただきたいと思いますのは、今御説明を申し上げましたとおり、あの時点でそうした数字が具体的に出てくるということは、私どもにとっては全く理解ができませんし、そういう具体的な数字が算出されるというふうには私は全く思っておりませんでした。
○伊藤（英）委員　ただ、私が今申し上げたのは、例えばガルーチが米朝合意の直後の記者会見で、軽水炉建設のための日本の負担は十億ドル、このことは日本政府も事前に承知していると発言したと伝えられておりますが、もしも、こういうふうに伝えられているのが事実とすれば、事実とすればというのは、彼が本当にそう言ったとすれば、それはうそを言っていることになるなという意味で確認をいたしました。
○川島政府委員　ガルーチの記者会見の記録を今持っておりますので、確かめてみているところでございますけれども、そのような発言は見当たらない次第でございます。
　ガルーチとはその前後大変緊密にやりとりをしておりましたので、あの時点で、具体的に額が決まっているというようなことを言うはずがないと私どもは思っております。
○伊藤（英）委員　新聞記事はそういうふうに出ていたと思いますが、また、これは改めてあれしましょう。
　それで、大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、大臣が去年の十月十九日の段階で、だから二十一日の米朝合意があったそのすぐ前というか少し前ということになりますが、これは新聞報道では、応分の協力をしていく用意があるよと、記者会見でそういうふうに話をされました。それから、同時に、これは大蔵省幹部の発言として、日本の負担は全体の二、三割程度になるのではないかということが新聞で報道されております。
　当時、金額はどのくらいになるんだろうか、日本はどのくらいの負担になるだろうかという話は、これは閣内でといいましょうか、関係者では議論はされておられましたか。
○武村国務大臣　私のところへもこの軽水炉問題についてのその時々の経緯や話の状況は、恐らく外務省を通じてだろうと思いますが、報告を受けております。もちろん総理の応分の負担という御方針を踏まえて、私も、応分の協力と言いましたか、その総理の書簡を体してそういう発言をしたつもりでございます。
○伊藤（英）委員　そこで伺いますけれども、総理が自分のサインをされた書簡を先般出されたときには、これはどういう手続でされるのでしょうか。閣議にかけるとか、あるいは総理が独断でやられるのだとか、あるいは外務大臣と大蔵大臣と相談をしてこの文書をつくるとか、これはどうなんでしょうか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　実際は、日本としての立場を関係各省で詰めまして、そして日本政府として言えるのはこういうことであるというのを合い議と申しますか、詰めた上で、それを官邸の方にお諮りして総理からお出しいただいた、こういう手続でございます。
○伊藤（英）委員　どれだけのものがその関係者と言うのかわかりませんが、そうしてそれぞれの関係大臣で詰められるわけですよね。そのときに、一体どのくらいかかるんだろう、その中で大体日本はどのくらいなんだろうかというようなことを私は当然考えると思うのですが、そんな議論はされませんでしたか。
　もしもそういうことがされなくて、例えば二、三割負担だとかあるいは外務省の高官の方も、御承知かと思いますが、私が聞いたのでは、一〇％から五〇％というふうに言った方もいらっしゃいます、要するにその中でとかね。いろいろな幅はありますよ、言われている中に。しかし、ざっと言えば、少なくとも四十億ドルで十億ドルくらいのことが念頭にあって言っているのかなと思わせるぐらいの状況をいろいろな方が言っていますふね。どうですか。
○河野国務大臣　軽水炉を北朝鮮に建設するということになりますと、軽水炉についての常識的な金額というものはだれでもわかっているわけでございます。しかしながら、そのものが、前々から申し上げておりますように、立地条件でございますとか、あるいは何せ北朝鮮という場所にこれからつくろうというわけですから、どういう問題が起こるかということも十分にはわかりませんが、しかし、非常に大ざっぱに言えば、どのくらいであろうかというようなことは考えなければならぬわけだと思います。いずれにしても、それをアメリカ、韓国、日本が中心になって仕事をしていく、こういうことになった場合にはどういう状況になるかというようなことは、それぞれみんな頭の中には置きながら作業はされたというふうに思っているわけです。
　ただ、私から申し上げれば、私は、この問題はこういう話し合いによって解決をするということが、もし制裁措置を講じて全く我々が望まない方向に行くという状況に比べればどういうメリットがあるかというようなことも含めて考えるという視点も必要だというふうに思いました。
　しかし、いずれにせよ、その具体的な金額を明示的に出して議論をしたということは、私はございません。
○伊藤（英）委員　私は実は、今のようなお話を聞きますと、物すごく無責任だなと思うのですね。それはいろいろなケースはあるかもしれない。こういうふうにしたらどのくらいかかるんだろうかそのときに日本はどのくらい負担するのかなとかそんなことは当然考えると思うのですよ。何となく今の話では、どこにつくるかもよくわからない、しかもその金額なんて全然念頭にないかのごとき、余りにもそれは無責任じゃないだろうか。だから、ようわからないなという話になるのですね。
　じゃ、改めて今聞きますが、実際問題としてこれから朝鮮エネルギー機構、ＫＥＤＯ、すぐもう目の前で設立しようということで御努力をされていますよね。そのＫＥＤＯに要する費用並びに北朝鮮の軽水炉建設資金は、今の段階で推定をして、一体どのくらいになるだろうかそして日本はどれだけ負担するというふうに考えられますか。
○川島政府委員　段取りをちょっと御説明いたしたいと思います。
　まさにこのＫＥＤＯ、コンソーシアムの設立の取り決めの目下作業を進めておりまして、このままうまく収れんいたしますれば、恐らく三月二日とか三日とかその辺で案文が固まるんだろうと思いますので、固まりますと、三月初旬、なるべく早くＫＥＤＯの設立総会と申しますか、そういうのを開いて、そこになるべく多くの国に来てもらいたいと思っております。何となれば、国際社会全体の問題であると思っておるからでございます。
　で、そういう中でＫＥＤＯが発足しますと、まずは北朝鮮との間の供給取り決めというので、これが契約みたいなものですけれども、軽水炉プロジェクト等いろいろについての内容を詰めた文書をつくるということで、それを何とか、米朝合意が十月二十一日、昨年でございますけれども、それから六カ月後ということで、四月二十一日までにそれをつくりたいという努力目標でございます。その間、いろいろ北とのやりとりが、紆余曲折があろうかとは思いますが、努力目標としてそういう日取りがあって、そこが、供給取り決めができますと実施調査というか現場の調査というものが動き出すということでございます。
　そして、調査がある程度進むともう少し、軽水炉自体の金がどれくらい要るかとかいうのがわかってくるでありましょうし、そこで意味のある財政的負担とかいうものを具体的にどういうふうに考えるかということは、政治的決断をお願いするということだろうと思います。
　その間の、ＫＥＤＯの設立の時点でどういう金がということにつきましては、これはニューヨークに小さな事務局をつくりまして、余り事務局員、なるべくスリムにつくるということでやっております、金がかかってもしょうがないものですから。ただし、その辺でどれくらいの立ち上がり経費と申しますか、借料とかそういうものがなるかというのは、これも案文が固まりまして、ＫＥＤＯの立ち上がりが完了して、その辺から詰めるものでございますから、具体的な金額というものは見えてきていないという状況でございます。したがいまして、それに対してどう負担するかもまだ今の時点では詰め切っていないという状況でございます。
○伊藤（英）委員　彼ほど聞こうと思いましたけれども、私はいろんな側面があると思うんです。じゃ、まあ後で聞きましょう。
　それから、この間の二月一日の予算委員会のときにも外務大臣に、ＫＥＤＯに要する費用といった場合に軽水炉建設資金の援助もそこに含めるのか、どういうふうに考えるのかということはもちろんあるかと思うんですが、そのお金はＯＤＡでやるんだろうか、そうでないんだろうか。要するに国交のない国、そこに——またもう一つは、ＯＤＡでやるとすればＯＤＡ原則等もあるわけですよね。これはこの間の話ですと、ＯＤＡではやれない、あるいはＯＤＡではやらないというふうに理解していいですか。
○河野国務大臣　それで結構でございます。
○伊藤（英）委員　そうしますと、この支出というのは、拠出というのでしょうか、これはどういう性格になるのでしょうかね。ＫＥＤＯの運営のための費用ということと、軽水炉建設のお金とは別なのかもしれません、考え方が。あるいは一緒なのかもしれませんが、この辺はどういう扱いになるのですか、その性格は。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　その費用の負担をどういう、まずタイミングとしていつごろ、それからどのような形で行うかにつきましては、一つは、見積もりをやらなければならないということと、それから関係諸国と協議、検討しなければならないということでございますので、今の時点でどういう財源でどういうふうに対応するかについては決まっていないわけでございます。具体的な財政、どういうふうに具体的に金を手当てをするかということはまだ決まっていない次第でございますので、性格ということもちょっと申しかねる次第でございます。
○伊藤（英）委員　どういうことですか、これは。無償でというか、上げちゃうのですか、貸すのですか、有償ですか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　貸し付けという可能性ももとよりあろうかと思いますが、それ以上今のところ詰まっていない次第でございます。
○伊藤（英）委員　何というのでしょうかね、国交もない国を、それで核疑惑等の問題も実際にはいろいろある。この間の米朝合意なるものがどういうふうに履行されていくかということもいろいろある。そこで、とにかく応分の負担をしようというわけでしょう。かなりの金額になりそうですよね。
　しかしそれが、その性格も何となく全然わかりません。貸すのか貸さないのかわかりません。伝えられるところによると、北朝鮮側は、これは有償だから、だから軽水炉の型の問題にしたって自分たちに選択権があるんだよというふうに主張しているということも伝えられます。
　日本政府はこの問題について一体どうしようとしているのだろう。しかも、これは国民の税金を使ってと考えているわけでしょう。これ、どういうことでしょうかね。
○河野国務大臣　先ほど来から申し上げておりますように、米朝はいよいよ具体的な詰めの打ち合わせに入ってきたところでございます。したがいまして、北側は北側でさまざまな希望を述べ、主張を述べておられるわけで、それに対してアメリカも粘り強い交渉を行っているところでございます。
　私どもは、アメリカと緊密な連絡をとりまして、末日韓三国が中心になってこの米朝合意を誠実に実行をするという構えをしているわけでございますが、先ほど来からお答えを申し上げておりますように、まだ最終的な決着がついていない。しかし、これはぜひ御理解をいただきたいと思いますことは、最終的なこの決着はついておりませんけれども、少なくともこの米朝合意をスタートさせた時点で北側は黒鉛減速炉の炉の凍結、関連施設の凍結はもう既に始めているわけで、このことは少なくとも他の方法、手段でこの問題解決に取りかかるよりはいいやり方で始まった、いい立ち上がりをしているというふうに私どもは見ているわけでございます。
○伊藤（英）委員　先ほどこの資金の性格についてお伺いをした。まだどうなるかは全然わかりませんということなものだからなかなか厄介ですが、今私たちが審議しております平成七年度の予算との関係でいきますと、このお金はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○川島政府委員　平成七年度にはＫＥＤＯ関係というものは入っておりません。
○伊藤（英）委員　正確なものはわからない、しかし大変な額の話をすることになるんでしょう。私は、今してないはずがない、こう思っておりますが、それも何もしていないというふうに、よっぽど何も知らされていないか、日本は米韓にか知りませんが疎外されている感じではないかと私は思いますけれども、実際にアメリカは、これまた報道によれば、九六年の会計予算の中では、ＫＥＤＯ関連予算は計上されておりますよね。金額はそう多い金額じゃないと私は思いますが、実際に金額も明示されて計上されております。
　総理、どうですか、日本は一体。どんな感じがします。
○川島政府委員　アメリカの予算だけちょっと御説明申し上げますが、合意がスタートしたすぐの時点で重油を供給しなきゃならなかったものですから、それについてはとりあえず速やかに手当てをしたというふうに承知しております。
○伊藤（英）委員　総理に聞きますけれども、今局長は重油の分云々と言いました。しかし、アメリカの国務省の説明では、重油の問題も含めてＫＥＤＯ関連施設関係としてこれだけ予算計上いたしますとはっきりと記者会見までされております。どうでしょうか。
○村山内閣総理大臣　これは前段で申し上げましたように、北朝鮮の核開発の問題を現在、過去、将来にわたって解消するということは日本にとって極めて重要な問題である、この理解と認識は共通して持たれていると思いますね。したがって、そのために、この日米韓が緊密な連携をとり合いながらその解決のために努力をしてまいりましょう、それに必要な応分の協力は日本もいたしましょう、こういうふうに申し上げているわけでございます。これは単に日米韓だけの問題ではなくて、これは、国際的にもやはり安全保障上の問題では核不拡散の体制をつくっていくためにも必要なことですから、Ｇ７を中心にしていろんな国にも参加してもらおうというので今働きかけをしているわけですよ。
　どういう国がこのＫＥＤＯに参加をしてどういう規模でつくられていくのか、しかもこの軽水炉に関連をして、必要な財政というものはどの程度必要になるのかというようなことも、まだ今事務的に詰めている段階ですから不明確ですよ。北朝鮮と日本というのは国交もないわけですから、したがって、そういう話の進捗状況の中でどういう出し方をすることが一番妥当でいいのか、こういう判断もしていかなきゃならぬ課題だと思いますから、今の段階でこうします、ああしますという答弁をできるような状況にはないということについては、御理解はいただけるのではないかと思うのです。
○伊藤（英）委員　これが、私が冒頭申し上げたように、日本の外交というのがいわば密室の中でやっているかのごとき印象だなということなんですよ。要するに、今こういうふうに考えていてこういうふうにということにもならないわけですよね。だから、今の状況を先ほどの話の流れから言えば、例えばお金の問題にしても、どういう性格のものかわからない、幾らぐらいかわからない、ただし応分の負担をしますというような構図というぐらいですよ。しかし、アメリカの方は、ともかく九六年度の会計年度の予算の中にはこの北朝鮮関連ということで予算計上もしているということです。
　じゃ、ちょっと別の観点から聞きますが、このＫＥＤＯ、もう間もなく先ほどのお話ですと設立をする運びで進められていると思うのですが、ちょっとその仕組みを簡単に説明していただきたいのですが、北朝鮮がある、ＫＥＤＯというものを設立する、どこの国が参加するかわからないのですが、その参加国がある。その関係で、協定というものもあるかもしれない、契約というものもあるかもしれません。これはどういう感じになるのでしょうか。
○川島政府委員　ＫＥＤＯが軽水炉とか一連のものを全部取り仕切るというのが基本的な構造でございます。その中で、先ほど段取りで御説明申し上げましたけれども、まず最初の段階は、設立されたＫＥＤＯと北朝鮮の間で供給取り決めについて相当いろいろ交渉をやる。そこにおいては、相当詳細にわたって詰めなきゃならないことがございますし、最初の御質問にもありました炉のタイプとかそういう話もいろいろあるわけでございます。
　今までは米朝のやりとりでございましたけれども、もちろん米国は引き続きＫＥＤＯの中で主導的な役割を果たしますけれども、ＫＥＤＯと北朝鮮というやりとりがこれから始まるということでございます。（伊藤（英）委員「各国との関係は」と呼ぶ）
　これも協定の案文の姿によりますけれども、大体見えてきておりますのは、通常の国際機関と同じでございますけれども、参加国の中で日米韓は主導的な役割を果たすから意思決定においても特別な位置に立つ。そういう中で、しかし、ほかの参加国もなるべくいっぱい入ってくれという中で……（伊藤（英）委員「参加国は、ＫＥＤＯと結ぶのか北朝鮮と結ぶのかということです」と呼ぶ）供給等はＫＥＤＯと北朝鮮が全部結んで動くということでございます。
○伊藤（英）委員　今の話ですと、いわば参加国、参加するそれぞれの国はＫＥＤＯとの間で協定を緒ぶ……。
○川島政府委員　申し上げますと、イメージといたしましては、いろいろな形で財政的とか軽水炉とかそういう問題に協力したいという国がみんな集まってきてＫＥＤＯのメンバーになる、そのＫＥＤＯが北朝鮮と供給取り決め、契約のごときものですけれども、それを結んで軽水炉等々が動き出す、こういう仕組みでございます。
○伊藤（英）委員　聞きますと、北朝鮮はＫＥＤＯとじゃなくてアメリカと結びたいのだよという話も聞いたりしますが、そういうことはありませんという意味ですね。イエスかノーかでいいです。
○川島政府委員　米朝合意の書き方が、米国はこの国際コンソーシアムを代表して軽水炉プロジェクトのための北朝鮮との主要なコンタクトポイントとなる、こういうふうに書いてございます。ですから、引き続きＫＥＤＯ自体日米韓が主導的役割を果たすわけですけれども、今までのところは米朝間だけで動いていたのが、今度はもう少し広がった国際機関と北朝鮮とのやりとりが主になる、しかし、そこは別にアメリカがもう何もやらなくなるというのではなくて、ＫＥＤＯ自体アメリカが大きな役割を果たし続ける機関でございます。
○伊藤（英）委員　私が質問しているのは、米国と北朝鮮が直接契約を結ぶということはないんですねと。あるんですか、ないんですか、今の話は。
　総理も外務大臣も、要するにこれは基本的な枠組みの問題ですよ。それが、その責任者たる局長がわからないのでしょう、何という交渉をしているのですか。
○川島政府委員　米朝合意のプロセスを具体的に動かすのがまさにＫＥＤＯでございますので、ＫＥＤＯが立ち上がってからその辺は詰めるのだと思いますけれども、米国が米朝合意の時点で約束しておりますのは、北朝鮮との間で軽水炉の供給契約が締結されることを確保するよう最善の努力を行う、こういうことでございまして、あくまでＫＥＤＯが中心になってやるというふうに了解しております。
○伊藤（英）委員　どうもようわからないということだね、これは。
　総理、こういう状況ですよ。私は、これは、先ほど申し上げたように、日本は余りにもこの重大な問題について当事者ではないということだねという状況であります。
　時間もだんだんとなくなっていきますので、次のことを聞きます。
　このＫＥＤＯに参加する甲これはロシアは参加されるのでしょうか、どうでしょうか。
○川島政府委員　なるべく多くの参加国を得たいということで、多数の国に対して、日米韓、連携して働きかけを行っております。その中にはロシアも入っております。
　ただ、それぞれの国がＫＥＤＯに関心を示しつつも、具体的にどう対応するかは目下検討中という国がほとんどでございますので、一つの国についてどうかということを今の時点で申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思っております。
○伊藤（英）委員　ロシアはわかっているのですか、わかっていないのでしょうか。
○川島政府委員　いまだ検討中というふうに承知しております。
○伊藤（英）委員　じゃ、中国はどうでしょうか。新聞報道によりますと、中国は不参加を決定したと伝えられておりますが、いかがですか中国は。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○川島政府委員　私どもも新聞報道を承知しておりまして、中国は北朝鮮との独自の関係があるから、ここはむしろＫＥＤＯに入らないでその独自の立場を維持したいという感じを述べたというふうに伝えられております。中国とのやりとりも詳細は御容赦いただきたいのですけれども、検討を依然としてやるということでございます。ただ、そういう報道の方向になっても不思議はないのかなという気もいたす次第でございます。（伊藤（英）委員「何がない」と呼ぶ）そういう今報道されている方向で中国が入らないということになるとしても不思議はないという感じはいたしております。
　ただ、中国自身の返答は、今のところ……（発言する者あり）不思議はないと思っております。ただ、今のところ中国は検討中ということでございます。
○伊藤（英）委員　どういうことですかね。最近は、先ほど申し上げたように、我が日本政府の言うことよりは、韓国とかアメリカから伝わってくる話の方がずっと細かく詳細にわたって伝わってくるわけですよね。うそか本当かわかりませんが、新聞報道で不参加が決定したと伝えられているのは、じゃ、まだ事実ではないと。（河野国務大臣「中国ですか」と呼ぶ）中国について。
○川島政府委員　外交レベル同士のやりとりでは、決定的な話には聞いておりません。
○伊藤（英）委員　川島局長の言では、外交レベルでは正式には聞いていないということなんでしょう。だけれども、不参加となっても不思議ではないという見方を先ほど言われたわけですね。
　外務大臣、私は非常に残念だなという気がするんですね。これは、私は外務大臣の説に賛成するんですが、外務大臣が「外交フォーラム」のことしの一月号に、日本の外交のあり方といいましょうか、この問題についても書いております。
　ちょっと読みますと、これは私は賛成するからあえて読むんですが、この先般の米朝合意について、
　米朝合意を実施していく過程は、地域安全保障に格別の意味を持ち得ると考えます。言うまでもなく北朝鮮がこの合意を誠実に履行していくことが必要ですが、軽水炉協力、燃料棒の処理、既存の原子炉関連施設の廃棄といった課題に、日本、米国、韓国の主導的役割の下でロシアや中国、さらには他のＧ７諸国も含めた国際的協調の枠組みができれば、この協力が一〇年を超える長いプロセスであるだけに、この地域の具体的な安全保障課題に一つの安定的な枠組みを導入する結果をもたらすことが期待されます。日本はこのような枠組みで、万全の協力を行なうべきであると考えます。と書いていらっしゃいますよね。
　どうして中国が入れないんだろう、なぜロシアが入れないんだろうということを思うと、この地域のまさに安全保障、北東アジアの辺の云々というのは、私は、日本にとってもこれからますます重大な問題だ。これは、最初からこのＫＥＤＯを生かして云々という話は難しくなりつつあるということかなという気がするのですね。そういう意味で、中国並びにロシアに対してどのくらいのアプローチを日本としてしたのだろう、そして今私が申し上げたこの考え方ですね、それとの関係でどんな御努力をされたのか、お伺いします。
○河野国務大臣　私、「外交フォーラム」に今議員お読み上げになった文章を投稿いたしました。ＫＥＤＯというものが核開発疑惑を払拭して、我々の近隣諸国がお互いに相互依存関係というものをつくれるようになれば、北東アジアの安定あるいは安全というものは今よりは格段によくなるだろうという私の気持ち、希望というものをそこに書いたわけでございます。
　ロシアに対しても私は、もう来週になりますが、コズイレフ外務大臣、訪日されます。この問題、北朝鮮問題についてもコズイレフ外相とはお話をしてみたいというふうに思っております。ただ、私、伝え聞くところによると、ロシアにはロシアのさまざまな主張があるようにこれは伝え聞いております。
　それから、先ほど政府委員が御答弁申し上げましたように、中国についても、中国はこの米朝合意を支持する、米朝合意には異存がないでしたか……（伊藤（英）委員「支持する」と呼ぶ）支持するですか、ちょっと正確に、申しわけありませんが。米朝合意のこの方式というものを是認しながらも、しかし、自分がＫＥＤＯに入るということが果たしていいかどうか、そういうことを言われたということを報道で私も見ております。これらの問題については、アメリカ、韓国ともどもに、ＫＥＤＯへの参加を促すために幾つかの国にそれぞれ働きかけをしようという相談もいたしておりまして、現にその作業は進んでいるというふうに聞いております。
○伊藤（英）委員　例えば中国のスタンス、あるいは中国は何を考えるのかなというようなことも、私自身としてはいろいろなことを推測をいたしますが、それはきょうは省略をいたします。
　要するに、今のいろいろな状況等をいろいろ見ておりますと、やはりこういうふうになっていくのだろうなという気がするのですね。今後、この朝鮮半島において、いわばこの朝鮮半島の北半分に、そこにとにかく何らかの形で中国の支持のもとに北朝鮮という国家は存立をしていくということは十分にあり得る話なんだろうという気がいたします。そして、これはアメリカの国防総省の関係でいろいろと言われておりますとおりに、いわゆる核武装という問題もこれは予想しておかなきゃいけないかもしれないということなんでしょうね、そういうような状況。そういう意味でも日本としては、防衛の問題について万全を期すということが必要なのだろうという気がするわけであります。
　防衛庁長官に聞きますが、韓国の国防省の発表ですと、北朝鮮が去年、射程千五百キロ以上と推定される新型ミサイルの開発実験をしたというふうに報告したことが報道されていますが、これは確認をされておりますか。
○玉沢国務大臣　現在北朝鮮は、射程千キロメーターとも言われるノドン一号を開発中であると見られます。北朝鮮は、一九九三年五月に日本海に向けて弾道ミサイルの発射実験を行っていますが、このミサイルがノドン一号であった可能性が高い。また、北朝鮮は、ノドン一号よりもさらに射程の長いミサイルの開発も目指していると見られます。
　しかしながら、これらのミサイルが具体的にどのような開発段階にあるのかといった点については、必ずしも詳細は明らかではなく、御指摘のような報道の事実関係についても確認していないところであります。
○伊藤（英）委員　防衛庁は確認もされていない。しかしアメリカの発表によりますと、その名称もテポドン一号だとか、あるいはきのうの新聞だったでしょうか、今度はテポドン二号なるものの開発、そしてそれも二〇〇〇年くらいにアラスカに飛ぶぐらいの感じの話があるということが報道されたりしております。
　いずれにしても、我が国としては、いわゆるミサイル防衛という問題については、これは真剣に考えなきゃならぬ、こういうふうに思いますが、防衛庁長官はどう思いますか。
○玉沢国務大臣　まず、このノドンミサイルのような長射程の弾道ミサイルに対処し得るシステムを、現時点ではいずれの国もこれに対抗する手段を持っておるとは承知しておりません。このような状況の中で、弾道ミサイル防衛の問題をどう考えるかという点におきましては、専守防衛の観点から、今後の我が国の防衛政策上の大きな課題であると認識しております。
　このようなことから、我が国としましては、米国が進めている戦域ミサイル防衛に関し、我が国防衛政策上の位置づけとこれに対する我が国の対応について、専守防衛の観点から政策判断を行う必要があると考えておりまして、現在、米側の協力を得つつ、日米共同で研究を進めているところであります。
○伊藤（英）委員　総理、外務大臣も、先ほど軽水炉建設に対する我が国の支援の問題について、その支援の性格の問題やら、その金額の問題も含めていろいろお伺いをいたしました。いまだ定まっていないといいましょうか、決まっていないというような感じの話が非常に多かった。それこそ有償か無償かもわからない、金額もわからないということでございました。
　それではお伺いいたしますけれども、この軽水炉支援について、日本が実際に支援するに当たりまして国会に承認を求めるということは、私はぜひ必要だと思うんです。日本の場合、北朝鮮との間では国交も結んでいないわけですよね。そして、これは最初から総理も言われました、外務大臣も言われました、核開発の問題等日本にとっては極めて重大な問題を抱えているところに出す金ですよね。ＫＥＤＯ経由になるか、直接ということもあり得るのかどうかわかりませんが、まあＫＥＤＯ経由なんでしょう、というようなこともある。そして、今申し上げたようないろんなこともあるから国民の関心も極めて高い。私は、当然これは国会に報告ないし承認を求める話だ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○河野国務大臣　先ほど来から申し上げておりますように、まずＫＥＤＯを設立をするという作業を今いたしておるわけでございます。ＫＥＤＯを設立をして、私どもの考え、これは相手のあることでございますが、私どもの考えとしては、ＫＥＤＯをまず設立をして、そのＫＥＤＯが北朝鮮との間に契約と申しますか何と申しますか、詳細の詰めをいたしまして、そこで資金のスキームが、どういうスキームで資金をどうするかという話がそこで出てくるんだろうと思います。
　したがいまして、私どもは、まずＫＥＤＯがどういう案文で設立をされるかということに今一番大きな関心を払っております。ＫＥＤＯが設立をされて、それから先に資金スキームというものがどういう形になるかというのは、その次の段階であろう。今ここでその先の段階まで、どういうふうになるからどうするということを申し上げられる段階ではございません。
　しかしながら、伊藤議員、冒頭からお話がありましたように、この問題はやはり我が国にとって非常に大きな問題だという認識は私にはございます。したがいまして、これらの問題については、できるだけ国会には当然のことながら御説明を申し上げてまいりたい、こう考えております。
○伊藤（英）委員　まずは今、国会には説明をいたしますというふうに言われました。国会に承認を求めるということはどうですか。
○河野国務大臣　国会に承認を求めるべきものであるかどうかは、先ほど申し上げましたように、まずＫＥＤＯの案文がどういう案文になるかということを確認してから判断をいたしたいと思います。
○伊藤（英）委員　私は、いかなる形であれ、現在の段階で、外務大臣もどういうふうにするかということについてこの場でも説明ができないわけですから、したがって、それがはっきりした段階で、具体的に日本が実行する場合に、じゃ、それで本当にいいのかどうかということについて国会で承認を求めるのは当然だと思うんですよ。これはＫＥＤＯがどういう形でまとまっても、日本としてはその分について国会に承認を求めるというのは当然だ。それが日本の国民からも支持されて、いろんなことが行われることでしょう、そういうふうによくみんなに理解をしていただいて進めるということがどんなに重要か。今回のこの軽水炉の問題、北朝鮮という国、そういういろんな重大な問題を抱えておればおるほどにそういうふうに当然考えるべきだと思うんですが、どうですか。
○折田政府委員　米朝合意を実施するための国際コンソーシアム、いわゆるＫＥＤＯでございますが、設立そのものに関します取り決めというのは、今現在、引き続き関係国間で協議を行っているところでございます。
　そして、それを国会にお諮りする、国会の承認をいただくようなものになるかどうかというのは、先ほど外務大臣がお答えになっているように、内容が固まり次第、これが国会の立法権にかかわるような約束が含まれることになるのかどうか、予算または法律で認められている以上に財政支出を負うようなことになるかどうかの点により判断されることになるというふうに思うわけでございます。
　そして本件は、憲法第七十二条三号に基づきまして、その締結につき国会の承認を求めるべき条約の範囲ということにつきまして、昭和四十九年二月に当時の大平外務大臣が、我が国のそれまでの憲法慣行を整理して一つの政府統一見解を出しているわけでございますが、それに従って判断するということでございます。
　いずれにいたしましても、我々といたしましては、締結に至る場合には全文を明らかにする予定でございますし、国会その他で内容につき十分御論議をいただきたいというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　総理、大平四原則なるものがあることも……（発言する者あり）ごめんなさい、大平三原則なるものがあるのも承知しているつもりでありますが、今ずっと議論をしてきたような経緯、そして間もなくでしょう、このＫＥＤＯも設立をする。そして日本としてもそこに資金的な支援をしていくということになるでしょう。そして今日本の政治を考えてみると、社会党委員長、村山委員長が総理になっている世の中ですよ。そして日本の政治のあり方もいろいろ言われている。そして日本の外交について見ても、今申し上げたように、私は余りコンセンサスなき密室外交というのは言いたくはないけれども、そういう印象を抱くことは紛れもない事実ですよね。
　だからこそ、先ほど申し上げたように、その報告まではしますというところまでは外務大臣は言われましたけれども、やはり今回のような、国交もない国でしょう、そしてすぐ近くの北朝鮮というのは、非常に日本にとってもこれから重大なところになっていきますよ。だからこそ余計に、国会にちゃんと承認を求めてというようなやり方を考えた方がいいと思うのですよ。そういう意味で、今回の問題については、そういうことも含めてぜひ私は検討していただきたいというふうに思いますので……。社会党委員長が総理をやられているのですよ。
○河野国務大臣　米朝合意というものは、もう国際社会の中で、国際的に注目をされてできたものでございまして、しかも、その米朝合意成立に至るまでの間に我が国がアメリカに対して具体的に出した書簡についても公表をしてまいりました。そして米朝合意がまとまった。この間に、私は、議員が心配をされるような密室的なものがあったということはないということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　さて、この米朝合意にのっとりまして、これを具体的に進める今段階になっているわけでございまして、これまた米朝合意の中に書いてあります、ＫＥＤＯをまず設立をしよう。このＫＥＤＯの設立も、先ほど政府委員から御答弁申し上げましたように、日米韓が中心になって、他の国にも呼びかけて、参加国があれば参加をしてもらってＫＥＤＯをつくる。ここは国際的に話し合って決めていくという状況でございます。
　私は、議員が冒頭からお話しになりましたように、国民に対してできるだけ説明をすべきだという御指摘は、まさにそのとおりと心得ております。これまで、米朝合意というものは国際的に、先ほど申しましたような合意でございますから、新聞紙面その他で多くの方々がお読みをいただいているというふうに私は思いますが、なお一層努力をしなければならぬと思います。
　そして、国会におきましては、新進党の皆様もこの米朝合意には一定の評価をして支持をしていただいているわけでございまして、この国会の評価にこたえて私どもはきちっとした作業をしてまいりたいと思っておりますが、何せ話し合う先方のあることでございますから、先方とのやりとりいかんによっては、まだまだ最終的に決定的なものにはなっていない今プロセスでございます。これは一つ一つ、例えばＫＥＤＯの設立が合意できる、これは日米韓を初めとする国々でいいわけでございますから、これなども決まれば、もちろん私どもは国会に何らかの形で御報告を申し上げたいと思っております。そういう今プロセスでございますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○村山内閣総理大臣　今、外務大臣から答弁がありましたから重複は避けますけれども、ＫＥＤＯが今設立される過程にある。ＫＥＤＯが設立されたら北朝鮮との間でどういう取り決めになっていくのかという経過に今あるわけですから、したがって、具体的にここで、これはどうなります、こうなりますというような答弁ができないことについては御理解がいただけると思います。
　しかし、先ほど来、社会党の委員長、社会党の委員長という指名があるものですから、これは社会党の委員長が何か総理になっていることが不思議なような印象を与えるような御発言ですけれども、私は、やはり社会党の委員長として首班を責任を持って担当している以上は、できるだけ物事については国民の皆さんの理解をいただく、同時に、民主的に運営をするということについては、基本的に踏まえてこれからもやっていきたいというふうに思っています。
○伊藤（英）委員　私が説明不足だったかもしれませんけれども、いわゆる情報公開とか、あるいは国民によく理解してもらうとか、そういう意味で真剣に取り組んでいらっしゃる、あるいは、ひょっとしたらかつての自民党の総理よりはもっとそうなんじゃないかなと思ったから申し上げたのであります。
　もう一つ、これは、この問題についての外交のあり方で、私がずっと申し上げたことにも関係するわけですが、参考のために御紹介しますが、アメリカの上院の東アジア・太平洋小委員長というのはマコウスキーという、去年かな、御夫妻にも私は東京で会って一緒に食事もしたりしたわけですが、彼が、この北朝鮮問題についていろいろなことを言ったりしています。それは新聞にも報道されていますが、ここにこう言っているのですね。
　マコウスキーから見て、日本と韓国が北朝鮮との交渉から除外され、事後に費用負担だけを求められるのは不公正じゃないか。私だったら日韓両国を北朝鮮との交渉の米側パートナーとして含めただろう、こう言っています。私もこういう感じは非常に持ちます。そのくらいに、きょうのずっと議論の中でもやはりよくわからない、全部アメリカ頼み、最後だけというくらいの感じでありました。
　実は、本日はもう一つ、東京共同銀行絡みの話についても、ちょっと私の意見も言いながら質問しようと思いましたけれども、時間になりましたので、その問題はまた別の機会にと思っております。
　本日はこれで終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。きょうは私が最後でございまして、日本の財政の問題点、また東京共同銀行の設立問題を中心にきょうは質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　質問に入る前に、これは御答弁は結構なんですが、この点だけまず冒頭に指摘をさせていただきたいと思っておりますことは、今審議されております平成七年度の予算案は、歳出面で、今回の阪神・淡路大震災に対する復旧、復興対策が当然のこととして入っておらないわけでございます。歳出面でもそうでございますし、歳入の面におきましても、今回のこの大震災は、七年度の税収見込みにこれは当然影響を与えることになることは明らかであるというふうに思います。
　この平成七年度の予算が昨年の暮れに編成されてから、現実に、先般六年度の一次補正が通ったわけでございますが、この一次補正で、税収については二兆以上でしたか、減額補正をされているわけでございます。また、明日提出の二次補正ではさらに税収が減額をされるということでございまして、そもそもこの七年度の予算案につきまして、歳入面でも歳出面でも、ともに予算編成の前提条件が大きく変わってしまっているということは、これは私は総理もお認めになられるのじゃないのかなと思うのですね。本来なら、これは当然のこととして予算案の組み替えをすべき場合であることは、私はぜひ冒頭に指摘をさせていただきたいと思うわけでございます。
　きょうはまず、日本の財政の現状についての認識を総理並びに大蔵大臣にお聞きをさせていただきたいと思っておりますが、大蔵大臣とはこの間大蔵委員会でも質疑をさせていただいたのですけれども、今の日本の財政の状況というのは極めて厳しい状況にあるというふうに思います。
　例えば、税収の面で見ますと、平成二年には最終的に六十兆を超える税収があったわけですね。平成二年がピークでございまして、この平成二年からずうっと毎年毎年税収が減ってくるわけでございます。これはバブルの崩壊ということが当然あるわけでございますが、平成三年には五十九兆台、平成四年には五十四・四兆、平成五年には五十四・一兆、そしてこの平成六年度につきましては一次補正の段階で五十一兆余りというふうに、今や平成二年のピークのころから比べて十兆近い税収が減になっておるわけでございます。
　一方、歳出の方を見ましたら、一般歳出の方を見ますと、税収は減っているんですけれども、これは景気対策等でやむを得なかったとも私は言えると思いますが、毎年毎年、平成二年から徐々に徐々に一般歳出はふえているわけでございます。こうした税収面の問題ですね。
　それから、これもかってなかったことでございますけれども、平成四年、五年度と二年連続、決算のときに不足が生じてしまうとか、御存じのように国債の発行残高が六年度末で二百兆を超えてしまうとか、さらに、今回の予算案においてもそうなんですが、平成四年、五年、六年、そして七年、それぞれ予算案の中で会計間のやりくり処理を毎年やっているわけですね。平成四年に二兆円、平成五年には三兆円、平成六年には五兆円、平成七年には六兆円と、会計間のやりくり処理をやらないと歳出が貯えないというふうな状況になっているわけでございます。これは構造的に日本の財政というのが歳入欠陥、歳入と歳出の間にギャップが生じてしまっているというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　こうした極めて不健全な財政状況を総理並びに大蔵大臣がどう認識されて、また、その財政の、財政危機だと私は思うのですけれども、この改革のためにどう対応されようとされているのか、その御所見をお伺いをしたいと思います。
○武村国務大臣　大蔵委員会でもお答えを申し上げましたが、我が国の財政は尋常ならざる事態に立ち至っているという認識をいたしております。
　今さまざま御指摘がありましたように、三年連続して税がダウンをしていることもそうでありますが、決算不足という事態も連続することは例がなかったわけであります。何よりも国債費が巨大になってきたことが、その利払いのために、毎年国民から貴重な税金をちょうだいしながらも、そのかなりの部分がこの国債の償還のために目をつむって出ていく、しかもその利払い費率がぐんぐん広がっていく、こういう残念な状況に立ち至っているわけであります。
　そうなりますと、税金の中の、目をつむって支出をしなきゃならない過去の借金に対するこの経費のために、いわば当該年度の前向きの事業に振り向ける歳出予算がだんだん狭く厳しくなってくる。しかし、国民の財政に対する御期待は依然として大きいものがある。ますます大きいとも言えるわけであります。そのはざまに立っているわけであります。歳入の険しい環境と歳出に対する大きな国民の御期待のはざまに我が国の財政は立っているというふうに申し上げていいと思うのであります。その矛盾をひしひしと痛感をしながら、平成七年度の予算編成を担当させていただきました。
　加えて、それでも、いわゆる調整費といっておりますが、今回御提案をしておりますようなさまざまなやりくり算段というか特例措置を講じて新年度の七十兆九千八百億という一般会計予算を編成させていただいたわけでありますが、既に同時に提案をいたしております五年間の今後の展望をごらんいただいてもおわかりのように、相当思い切って国債費を削減をしていかなければならない、建設国債を減らしていかなきゃならない。それでも、かなり大きな要調整額といいますか、特例措置になりかねないそういうギャップが残っているという状況であります。
　だんだん経済は回復基調に入っておりますが、我が国財政が脆弱な状況に立ち至っていることを認識しながら、よほどの決意で、財政にかかわるさまざまな改革への決意と努力を始めなければいけないという気持ちでございます。