Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員　各省庁の行政の守備範囲を超える問題が、これからますますたくさん出てくるだろうと思いますので、大臣が先ほど御答弁になりましたような問題点をとらえておかないと、結局それぞれの縄張り意識だけが前面に出てまいりまして、産業政策、経済運営等の面におきましても、むしろ角を矯めて牛を殺してしまうということになりはしないかということで、これはぜひ要望をしておきたいと思います。企画庁長官ありがとうございました。
　そこで、本論に入っていきたいわけでありますが、この本法あるいは改正されてまいりました割賦販売法は消費者保護法と理解してよろしいでしょうか。
○小長政府委員　おっしゃるとおりでございます。消費者保護に重点を置いた法改正の内容になっております。
○後藤委員　その消費者保護という観点に立ちますと、どうも今度の改正にいたしましても、まだ消費者保護を十分に検討をされ、それが法改正の中に織り込まれていないように思うわけであります。先ほども浦野委員の質問の中で幾つか指摘をされておりましたが、準備不足あるいは検討が熟していないという面があるかと思います。この改正の歴史を見てみましても、大変な消費者と販売業者とのトラブルが起こって、それから後追いでこうした法律ができる。しかし法律ができたときには、またその法律の脱法といいますか抜け道といいますかが、次から次へ出てきている。特に今回提案されてまいりましたのは、割賦販売のあっせん、つまりクレジット業者が抗弁権の接続対象にされたわけでありますけれども、なぜ今ごろこういうのがやっと法律の改正の中に登場してくるのだろうか、実は私は今度の法案を御質問するに当たりまして、行政の対応のおくれというものをこれほど深刻に感じたことはないわけであります。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　ここにこぎつけるまでにおきましても、昭和五十五年に消費者信国産業調査研究会ができて、そして五十六年十二月に「消費者信国産業の現状とビジョン」というものが出され、その次に五十八年七月に、産政局長の諮問機関として消費者信国産業懇談会が、現行法の消費者保護規定を見直す必要があるとの報告を出し、さらに今度五十九年、今年の二月六日にやっと産構審の消費経済部会で「販売信用取引における購入者等の利益の保護の徹底等を図るための施策について」答申がなされ、そして今回の改正になった。その間に問題点は幾つか出されてきているわけでありますけれども、この過程でずっと出されてきた問題点が今度の法改正の中で落ちた部分、取り上げられた部分を、ひとつ局長の方から御答弁をいただきたい。
○小長政府委員　先生御指摘のように、今回の改正案の立案にこぎつけるまでには長年月を要しておるわけでございます。これは一つには、割賦販売をめぐりますいろいろな取引形態というのは複雑なわけでございまして、その辺を法律論的にどう解明するかということに時間がかかったという側面もあるわけでございます。
　それから、審議の過程でいろいろあった項目で、この法案の中で落ちたところはどの辺がという御指摘でございますが、指定役務の関連というのが落ちたのが最大のポイントでございます。それから、あとそれに比べますと小さなところでございますけれども、ローン提携販売等につきましての抗弁権の接続の問題もあるわけでございます。
○後藤委員　銀行系クレジットの場合はマンスリークリアはどうなっていますか。
○小長政府委員　マンスリークリアランスの問題は答申の中でははっきりメンションはされておりませんけれども、議論の過程ではマンスリークリアランスも対象にしたらどうだという議論があったことは事実でございます。本法の対象からは外れております。
○後藤委員　その外れた理由というのが、主として立法技術上というように私どもは聞いているわけでありますけれども、それこそまさにクリアしていかなければ、消費者保護立法としての体をなさぬだろうと私は思うのです。後ほど幾つかの紛議なりトラブルなりの現状を申し上げまして、この法律が一体これを救済し得るのかどうかということは個別的にまたお聞きをいたしますけれども、私は単なる立法技術上の問題ではないような気がいたします。
　現実にそうした役務サービス等によるトラブルなり紛議なりというものが起こっているわけでありますから、これを一体どのように、いつごろ、どうして対応していくのか。事は先ほど私が指摘をいたしましたように、今回の改正に至るまでについても、いろいろな懇談会なり審議会なり調査会をつくって約五年の年月が経過しておる。その間にどれだけ多くの消費者が、こうした消費者信用あるいは割賦販売の過程で大きな犠牲を受けているかわからないという状況である場合に、行政としてはもっと機敏に対応していかなければならない。しかも問題点の指摘は、役務のサービスの問題については指摘がなされているわけでありますから、局長、これに対する対応をどう考えているか、もう一度ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○小長政府委員　御指摘のように、本法案の提出に至るまでの過程に時間を要したことは事実でございますけれども、先ほども申し上げましたように、割賦取引をめぐります問題につきましてはかなり複雑な法律問題も含んでおるわけでございまして、そのために時間がかかったということでございますが、これからは機敏に対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
○後藤委員　これは本当に早急に対応策を講じていただきたいと思うわけであります。
　本法の改正をずっと見ておりまして、幾つかの枠組みの中で、私はなぜにこれが対応策としてとられていかないのたろうかとひとつ気になるわけであります。それは今までの割賦販売は、当初考えられておったのは自社割賦から出発をしているようであります。しかし今、局長も御答弁になりましたように、カードの普及というものが大変なテンポで拡大をしてきておる。それに関連する割賦取引というものは多様な形で出てきておる。そして、むしろ自社割賦におけるトラブルというもの、あるいは消費者と販売業者との間における品質なり性能に係るトラブルというものは非常に少なくなってきておる。それ以外のトラブルが非常に多くなってきているわけですね。
　その中で、これまでの販売業者と消費者、購入者との間における割賦販売法においての規制対象というものは曲がりなりにもある程度制度化されている。今度は、それに立てかえ払いをしてまいりますクレジット会社と消費者との間もつないでいこうとする。ところが販売会社とクレジット会社の加盟店契約がなされているわけでしょう。この仮に三角で図示されておりますけれども、三角の底辺になるのか、つまり販売業者とクレジット会社の加盟店契約については、今度のこの法律は全くタッチしていない、つまり法の対象外に置かれているのでしょうか。
○小長政府委員　信販会社と販売業者との関係、これは業者間の関係ということになるわけでございます。そのこと自体は直接には消費者保護とは関係ないわけでございますので、本法では、その加盟店契約について直接規制の対象ということにはしてないわけでございます。
○後藤委員　直接消費者保護との関係にないという御答弁でございましたけれども、私はどうもそうは思わないのです。
　あと事例をいろいろ申し上げてみますけれども、この三角形というのは購入者であります消費者と販売業者、それから割賦の支払いをしてもらう信販関係クレジット会社との関係。そしてそのクレジット会社と販売業者、これは切り離せない関係にあるのではないかということを今度の法律案でひとつ御質問を申し上げようということで、いろいろ調べてみると、その関係は消費者保護と非常に大きな、密接な関係にあるというように私は考えるわけであります。しかし、この業者同士の加盟店契約というものはどうもこの法にはなじまないということだとすると、これに対しては何かの規制なり対策なりが考えられてしかるべきだと思うのですが、何かこれに対する法律なり制度なりは考えられているのか、あるいは現にそういうものはあるのかどうか。ただ単なる商取引行為としての商法上、民法上の規定で処理がされていくべき性格のものなのか、この点お聞かせをいただきたいと思います。
○小長政府委員　信販会社と販売店との関係の問願でございますが、従来から通産省といたしましては信販会社に対しまして、商品の供給等を円滑に行うことのできない販売業者とか、倒産のおそれのある販売業者を加盟店としないように指導を行っておるところでございます。今後とも加盟店に対する審査指導を充実させますとともに、いやしくも加盟店の悪質な商法に加担することのないよう厳重に信販会社を指導していく考えでございます。
○後藤委員　そうすると行政指導だけで大体事足りる、つまり悪質な販売業者あるいはそれに加担する信販会社については、通産省としても消費者保護の立場から十分に監督、審査、情報を密にして、そういうことのないようにということだけで事足りて、これに対しては何らか検討していかなければならないということはないのでしょうか。それから、このことについてはこれまで調査会なり懇談会なり、あるいは産構審の部会の論議の中で全く議論はなかったのでしょうか。
○小長政府委員　特にその点に関する議論はございませんでした。ただ、消費者保護の観点から、販売業者と信販会社との間に密接な取引関係があるというような場合について抗弁権の接続という規定を新たに認めたわけでございますから、消費者保護の観点からは十分この新法によって目的は達するのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○後藤委員　割賦購入あっせん業者に対して抗弁権の接続を今度法改正の中できちっと位置づけたということは、私は大変高く評価をいたします。このことによって、トラブルが相当程度救済されてくるだろうということは、私もそう考えるわけです。
　ところが、先ほど指摘をいたしました点がどうもやはり抜けているように思えてならない。つまり販売業者と割賦購入あっせん業者とが仮に話し合って、そして、ひとつこういう一つの商品あるいは役務を売り込んでいってお互いにもうけようじゃないかということをやっていけば、幾らでも消費者をだまし、あるいは消費者を苦しめていくことができる、そういう制度なんですよ。例えば最近、これは東京新聞等で大変大きく報道されておるので、私も改めて読み直してみたわけでありますけれども、コーキ出版という、これは教育産業に新しく進出して大変な利益を上げた。当初は子供の教育等についてまじめに教育産業に進出してきたようでありますけれども、急成長したために無理が重なっていって、割賦販売を利用していきながら大変悪質な消費者泣かせをいたしているわけであります。これを見てみますと、後でまた御指摘申し上げますけれども、確かにいろいろなセールストーク等でごまかされている点もあるようであります。しかし、契約の文書にいたしましてもずさんきわまりないし、それからコーキクレジットの写しがありますけれども、全く白紙委任状みたいな中で名前を書かしていく。そして、このことに対して信販会社が信用をつけているわけですね。そして、この二月の初めにこのコーキ出版は倒産をしているわけです。残っていくのはクレジットに対する支払いだけ。一体どこへしりを持っていったらいいのかということで、今係争事件になり始めているようでありますけれども、今度の改正法で抗弁権の接続によって救済をされて、以後こういうことはなくなっていくのでありましょうか。局長、いかがでございましょうか。
○小長政府委員　ただいま御指摘のコーキ出版の案件につきましては、私どもといたしましても新聞等では承知はしておるわけでございますが、さらにこの実態の把握をする必要があるのではないかと考えておるわけでございます。ただ、私どもの現在までに入手している情報を総合いたしますと、信販会社のコーキ出版に対する審査指導が不十分であったのではないかという指摘もあるわけでございまして、今後実態調査を進めながら、必要に応じまして個別の事案ごとに円滑な解決が図られるよう指導を行ってまいりたいと思っておるわけでございます。
　ただ、本件の場合は百科辞典等の教材セットと塾によるサービスという役務とが関連した感じになっておるわけでございます。恐らく百科辞典等は購入者の方には渡っておるのでございましょうけれども、役務に関連した部分については全く履行がなされてないということではないかと思うわけでございます。したがいまして、その役務が契約どおり履行されてないという限りにおきまし一で、信販会社との関係においてある種の抗弁権の接続が可能な事態ではないかと考えられますけれども、これは一応の推定でございまして、もう少しく実態をきわめた上で私どもはこの対応を考えてまいりたいと思っております。
○後藤委員　指導の場合、覚書なり契約書なり、あるいは勧誘の実態がどうなされているかということにもっと目配りをしておいていただかないと、私も商品取引を一回やってみましたけれども、消費者というのは何でこんなばかばかしいことに大変リスキーな投資をしていくのだろうかということを強く感じたわけですが、大体、人間というものは欲望といいますか、もうけたいという心情が大変強いわけであります。そこにセールスマンのうまい働きかけがあり、しかもそうした契約書が全くずさんである。
　例えば先ほどのコーキ商法なんかを見てみますと、販売会社と信販会社との関係についてこの割賦販売法というものがどうも届かないし、一体どこが規制をしていくのか。一般的な民法なり刑法なりあるいは会社法なり商法なりだけなのか、ということを私が指摘いたしますのは、どうもいろいろ調べてみますと、信販会社もその販売会社の悪徳ずさんな商法を承知しながら、大変巧妙に加盟店契約を結んでいることが歴然としているという気がするわけです。例えば販売店保証等を取りづけているのは、やはりリスキーなものでありますから、消費者の方から苦情が出て消費者の方からも取れないという場合には販売会社からちゃんと取れるようにしておくということとか、あるいは契約者の連帯保証人に、教材のセールスをし各地区で塾経営者を指導するコーキ出版の社員がなっている。したがって、信販契約書への署名をためらう主婦等に対して、連帯保証人には社員がなるから万一のときは大丈夫だ、あるいはこの社員に対しては販売店保証の契約書を見せて、最終的には会社がその責任を負担するから大丈夫だ、こう二段、三段に防衛をしていきながら、こうした悪徳な商行為に対して割賦販売の信用をつけていく、いわゆる加盟店契約を結んでいる。
　これが全く法の規制対象になっていかないということになりますと、例えばコーキ出版なんかの場合はインストラクター、教師というのですか指導者というのですか何というのですか、こういうような横文字でやって、短大率以上の年齢二十五歳から四十五歳までの人とか、備品は無償貸与、あるいは報酬は二万五千六百円から六万円程度、これは月額だか時間給だか日額だか全然書いておりませんけれども、こういうことでめくら判のような形で押してきているという信販会社が最近ふえてきている。しかもこれがその辺の町の金融なり消費者信用を扱っているところじゃないのです。大手と言われるところがやっているわけですね。例えば今申し上げたところなんかはライフ社等がやっている。ということになってまいりますと、一体これからこうした問題に対してどう対応していくのかということが今度の法改正においてはすっぽりと抜け落ちているように思えてならないわけです。この点いかがでございましょう。
○小長政府委員　諸外国の立法例を見ましても、販売店と信販会社との間の関係の適正化という形で法律で規制をしている例は、どうもなかなか見当たらないようでございます。
　実はこういう問題に関しましては、私どもも非常に重大な関心を持っておりまして、昨年の三月の段階で社団法人全国信販協会に対しまして「消費者トラブルの防止について」ということで具体的に通知を出しまして、幾つかの指示をしているわけでございますが、その中で、加盟店契約締結時におきます審査の厳格化を図るようにということも強く指示をしておるわけでございます。さらに、加盟店契約の締結後におきましても「加盟店が取扱う商品及び役務の内容並びに販売方法等を十分把握するとともに、加盟店に対しては、商品の供給を適正かつ円滑に行うため、販売予測及び在庫管理等を強化する」ようにというような指導も行っておるところでございますが、先生御指摘の新しい事案に関しましては、私どもといたしましても実態把握に努めまして、この行政指導をさらに強化してまいる方向で努力をしていきたいと考えておる次第でございます。
○後藤委員　もう一つ例示的に申し上げてみたいと思うのです。これは訪問販売との絡みになるんだろう、あるいはネズミ講的な性格を持っている、これも大手信販がそれに絡んでくるわけですね。例えば、これは福井を中心にしたネズミ講商法の例でありますけれども、印鑑三本組、仕入れ値一万九千円を十八万円で買って、この関連、つまり印鑑会社の関連のジャパンシステム会に入会して、子供を三人ずつつくれば一人について宣伝料として一万円ずつ還元するから、五代目の孫会員のところで百二十万円の利益を受け取ることができる。
　このネズミ講というのは世間を騒がして大変問題になった行為でありますけれども、これが自分のお金あるいはいろいろな親戚だとか友人から借りてとか、サラ金から借りてというのはこれまでの例である。これに割賦で大手信販会社がクレジットを組んでいるわけです。したがって、ここでもまたネズミ講にのめり込まされた者が信販会社の支払いを求められる。例えば、ここではジャックスとかオリエントファイナンスとかセントラルファイナンスとか、こういうクレジットが組まれて代金の支払いを求められるということがある。
　先ほど局長は、そうした信販会社に対して消費者信用というものはこれからも拡大していく、浦野さんの御質問に対しましても、まだまだきちっと基盤整備がなされていないというお答えでしたが、しかし、これからその基盤整備をやっていかなければならぬというその過程で、こういうように明らかに大手の信販会社がこういった悪徳な商行為に対してクレジットを組んでいるということ、これは消費者保護を十分に確立をしていかなければならない通産行政として目を光らせておかなければならないというように思うわけであります。このネズミ講的な問題に対して、ネズミ講そのものは大蔵の方の所管になるのでしょうか、通産でやはりやるのでしょうか、こうしたものに信販会社が今の割賦販売と同じ形で全部クレジットを組んでいっているということに対して、局長はどういうようにお考えでございましょうか。
○小長政府委員　ただいま先生御指摘の貴晶の案件でございますが、貴晶株式会社がやっております具体的な商売の方法につきましては、これまでのところ関連の法律、具体的には訪問販売等に関する法律、それから先生御指摘の無限連鎖講の防止に関する法律、そういう法律に明確に違反するという事実を私どもは必ずしもつかんでいるわけではないわけでございます。ただ、商売の方法が違法であるということでございますと、購入者と販売者との間の契約は無効ということになるわけでございますから、これは新法に基づきます。そういう信販会社への抗弁権の接続ということは可能になるわけでございます。いずれにいたしましても、本件につきましても、貴晶の案件につきましては、もう少しく実態の把握を行った上で、私どもとしての具体的な対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
○後藤委員　抗弁権の接続、これが今度の改正に取り入れられたということを私は大変高く評価するわけでありますけれども、販売業者と消費者、販売業者とクレジット会社、ここのところについては今度の対応策である程度救済をされていくだろう。しかし、先ほど言いましたように幾つかの例を見てみますと、なるほど法の盲点になっている。そして、お互いが話し合っていけばこれは十分にやり得るかもしれない。それに対してただ指導だけでは済まないのじゃないかと私は思うのです。
　私、資料を持ってきたのですが、その資料が今見当たらないのであれですが、最近の、例えば銀行系クレジットにいたしましても、あるいは信販会社にいたしましても大変焦げつき債務がふえてきている。したがって、ふえてくることによる過当競争、そしていろいろな利益が上がる取引というものはないだろうかと目を光らしてきているという中で、今、生まれてきている問題に対しまして、これからの検討課題としていわゆる加盟店契約のあり方というものが、この法律で対応できることになるのか、あるいは新しい法律になるのか、あるいはほかの既存の法律の改正なりによって対応できるというのか、これは早急に検討していただきたいと思うわけでありますが、いかがでしょう。
○小長政府委員　ただいま先生の御指摘の問題に関しましては、法律の対象にし得るかどうかという問題も含めまして検討を続けさせていただきたいと思いますが、当面いろいろ起こっております問題に関しましては、私どもは実態の把握に努めるとともに、加盟店契約締結についての信販会社に対する行政指導を強化することによりまして対応を図ってまいりたいというふうに思っております。
○後藤委員　この問題については時間をいただきまして、もう少し具体的な事例を提起をしながら、一つの対応策をお聞きをしてみたいと思うわけであります。
　先ほどの質問の中でもあったわけでありますけれども、もう一度お聞きをしておきたいと思うのですが、クーリングオフの問題です。クーリングオフは、アメリカの場合は三日間とか、ヨーロッパの場合は一週間とかというように御答弁がございました。アメリカは消費者信用というものの歴史が大変古いわけでありまして、しかも、消費者教育というものがある程度徹底しているといいますか、消費者の方も、こうした消費者信用あるいは割賦販売等に対して十分に熟知しておる面があるわけであります。ところが、我が国の場合には消費者信用というものが急速な拡大の中で、まだ消費者それ自身が十分対応する能力と情報と知識を持ってないということでありますから、こうしたクーリングオフ期間というものはなるべく長くしてやる、そしてゆっくり頭を冷やして、この購入取引はやるべきかどうかということについて考える時間というものは盛ってやるべきではないか、こういうように考えるわけでありますけれども、この点、局長いかがでございましょうか。
○小長政府委員　クーリングオフの期間につきましては、昭和四十七年の割賦販売法改正時点におきまして、諸外国の例も勘案をいたしまして四日間というふうに定めたわけでございます。その後、諸外国の事例を検討してみますと、アメリカの三日というのは一番短いわけでございますが、大体七日の制度をとっておる国が多いようでございますし、一部西ドイツとかイギリスとかに十四日というのがあるようでございます。
　先生御指摘の、四日では短過ぎるではないかという点もあるわけでございますが、本件に関しましては、取引の安定というファクターもあるわけでございます。一方において取引の安定を考え、一方において消費者保護を考えるという、その具体的な接点をどの辺に見つけるかということであろうかと思うわけでございますが、期間を延長する点に関しましては、今後の課題といたしまして前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
○後藤委員　その品物が契約成立したのかどうかということを四日間で処理をするのか、あるいは一週間で処理をするのかということになると、取引の安定の観点からいくと確かに問題があるだろうと私は思うのです。しかし、状況をお聞きしますと、ほぼ四日以内ぐらいに契約解除等の申し出というものはあるようであります。そういたしますと、これこそまさに情報化社会でありますから、一つの統計といいますか、これまでの経験なり経過等を見ていきますと、あと三日残ったから取引が非常に不安定になって、それまで何の処理もできないのだ。みんな返品で、せっかくこれに対応して商品を調達した、ところが全部解約になってくる心配があるというようなことは、これは現実的な取引なり経営の安定の観点からいくとちょっと大げさな心配だと思うわけです。四日間でほぼ大部分が処理されているということならば、消費者保護立法だというのですから、その期間というものを、もう少し頭をクールにする期間を、せっかくクーリングオフという制度ができているのですから、局長も大変柔軟な頭脳構造を持っていらっしゃるわけですから、その辺はかたくなにしないでお考えいただいた方がいいのではないかというように考えるわけでございますが、一言で結構です。
○小長政府委員　先生の御指摘もございますし、今後の課題といたしまして前向きに検討させていただきたいと思います。
○後藤委員　あちこち質問が飛んで大変恐縮でございますけれども、割賦購入あっせん業者に対する購入者の抗弁でありますけれども、品物に瑕疵があるとか未到着であるとか、いろいろなことに対しての支払い請求の拒絶ということはもう当然でありますけれども、それ以外に既払い割賦金の取り戻しというようなものは一体考えられないものだろうか。あるいはせっかく抗弁権の接続を認めたわけでありますから、損害賠償請求、こういったことについても考えられないだろうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○小長政府委員　まず既払い金に対する返還請求の問題でございますが、これはなかなか難しい問題ではないかというふうに思っております。購入者は販売業者に対しまして売買契約を解除することによりまして既払い金の返還請求というのができる形になるわけでございます。販売業者が倒産している場合などにおきましては、このような請求権の実現というのは困難なわけでございますが、これはいわゆる自社割賦などにおいても同じなわけでございまして、このような場合にあっせん業者への返還請求を認めるということになりますと、自社割賦に比べまして購入者をより有利な状況に置くことになるのではないかというふうに考えられるわけでございます。したがいまして既払い金の返還請求というのを認めるのは妥当ではないというふうに思っているわけでございます。
　ただ、このような整理というのは、現行の民法等の私法の特則規定としての本規定を置くに際しましての考え方ということでございますので、個別事案ごとに裁判所が購入者にこのような返還請求を認めることを完全に排除しているということではないわけでございまして、そのことは念のために申し添えさせていただきたいと思います。
　それから、第二の御質問の割賦購入あっせん業者に対します損害賠償請求の問題でございますけれども、商品に瑕疵がある等の場合には、購入者にあっせん業者に対します損害賠償請求権を認めるということにいたしますと、あっせん業者は与信的な側面からのみ取引に参加をしておるということでございますから、いたずらに社会的コストを増大させることになるのではないかということが懸念されますし、また購入者は、そもそも販売業者に対しましてもこのような主張をなし得るということになりますと、いわゆる自社割賦に比べましてより多くの利益を購入者に与えることになるのではないかというふうに考えられますので、この点につきましても損害賠償請求を認めるのは妥当ではないのではないかというふうに考えておるわけでございますが、先ほどの例で申し上げましたように、本件の場合にも裁判所が個別事案ごとに、このような請求権をも購入者に与えることを排除するものではないということを申し添えておきたいと思います。
○後藤委員　もう一つ、抗弁の際、消費者は書面の提出を求められるわけでありますが、この消費者の書面の提出というものはどの程度のことを考えておられるのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
○小長政府委員　中身といたしましてはなるべく簡単なものというふうに考えておるわけでございますが、当事者間での問題の解決が迅速かつ円滑に図られまして、購入者の権利が不当に制限されることのないよう関係業界を指導してまいるつもりでございます。
○後藤委員　電話だけでの抗弁というものは大変難しいですか。
○小長政府委員　口頭での約束というのでございましても契約には変わりはないわけでございます。また、契約事項のすべてを書面に書くというのも事実上困難であることでございますから、書面記載事由に限定するという考え方を私どもはとっていないわけでございます。
○後藤委員　そうするとセールスマンのセールストークというものは、これは抗弁できる範囲の「販売業者に対して生じている事由をもってこの中ではきちっと位置づけることができるわけですね。
○小長政府委員　口頭での契約事項でございましても、立証が可能な限り購入者は抗弁できるというふうに考えております。
○後藤委員　それから、抗弁権の規定の中で、同じように三者間の取引になっておりますローン提携、これを適用しないというのは一体どういうことなのか。
　それから、マンスリークリアカード方式、銀行系クレジットカードについても同じような問題が存在すると思うのです。先ほど来の答弁の中でも触れていただいておりましたけれども、これは私は必ずこれからの課題になってくると思うのです。これについて、今はこういう扱いにしたが、将来は考えていかなければならない問題であると認識されているのかどうか、この点ももう一度お伺いします。
○小長政府委員　まずローン提携販売についてでございますが、現実に抗弁権の接続に係るトラブルがローン提携販売についてはほとんど起こっていないというのも現状でございます。また、多少法律論的に言わせていただきますと、ローン提携販売の場合には販売業者が、購入者による代金支払いのための金銭借り入れを保証することになっておるわけでございまして、貸付業者は、購入者に債務不履行があった場合には販売業者に保証債務の履行を求めることになるわけでございます。したがいまして、販売業者と購入者との二当事者間の関係というのが復活をするわけでございます。その結果、貸付業者が介在することにより抗弁権が切断されるといったような問題は少ないのではないかというふうに考えられるわけでございまして、私どもといたしましては、ローン提携販売については抗弁権の接続規定は及ぼさないということでいいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、マンスリークリア方式の取引についてでございますが、本件につきましても消費者トラブルがほとんど起こっていないという実態もあるわけでございますし、また割賦取引の有しますリスクから購入者を保護することを目的といたします割賦販売法になじまない面もあるのではないかと考えておるわけでございまして、抗弁権の接続規定を及ぼさないという結論にしておるわけでございます。
○後藤委員　抗弁の規定で金額のすそ切りが設けられているようでありますけれども、その理由あるいは下限金額を一体どの程度に考えていらっしゃるのか、この点お伺いしておきたいのです。
○小長政府委員　業者側の事情と購入者の期待とを総合的に勘案いたしました結果といたしまして、具体的な下限額を決めようというスキームをつくっているわけでございますが、割賦購入あっせん業者は抗弁について調査の必要があるわけでございまして、少額な取引をこれが対象にするということになりますと、いたずらに社会的コストを増大させるという側面があるわけでございます。また一方、購入者のサイドから見ますと、一定の金額以上の取引について抗弁権の接続を具体的に期待しているのではないかと考えられるわけでございまして、したがって、その両者の利害をそれぞれ勘案をいたしまして、具体的に政令の中でその下限額を決めてまいりたいと考えておるわけでございますが、具体的に幾らにするかということにつきましては、これからその実態を調査し、かつトラブルの実例を見てから判断をしたいと考えております。
○後藤委員　次に、大臣の提案理由の説明の中にも第三項に「支払い能力を超える購入の防止及び信用情報の適正な利用等を図ること」が出ているわけでありますけれども、この点を具体的にお聞きしておきたいと思うのです。
○小長政府委員　昨年七月の消費者信国産業懇談会、これは産業政策局長の私的諮問機関でございますが、その懇談会におきまして多重債務者の発生を未然に防ぐためには与信の際に申込者の信用状況を十分調査することが必要であり、そのためには既存の情報機関を統合する方向で整備を進めていくことが望ましい旨を報告しているわけであります。この報告を受けまして、当省といたしましては、既存の機関でございます社団法人日本割賦協会及び株式会社日本信用情報センター並びに関連業界に対しまして、信用情報機関整備のための体制づくりを進めるよう要請を行ってきたわけでございます。その結果といたしまして、今申し上げました二つの機関及び現在独自の情報機関を持ってはいないのですが社団法人全国信販協会、その三つの機関が販売、信用分野におきます信用情報機関の整備統一を図るということで基本的に合意に達しておるわけでございます。現在その実現へ向けて具体的な話し合いが進められているという状況になっておるわけでございます。
○後藤委員　個人信用情報機構の整備の中で、今局長が御答弁になりました日本割賦協会、日本信用情報センター、全国信販協会、この三者が昨年の暮れに合意に達してその整備を図るということになった。これも比較的のんびりして、いつごろ、どういうようにこの整備がなされていくのか。これこそもっと督促し、行政の指導を強めていくべきではないかと考えるわけですけれども、各業界を超えた横断的な情報交換制度というものこそ立ちおくれている面が大変強い、ですから先ほど来いろいろ指摘しておりますような問題点が出てくる。これは単に個人信用じゃなしに、それこそ販売業者なり信販の会社なりの襟もきちっと正していくような制度でなければならぬと思うわけです。
　ただ、ここで私たちが心配するのはプライバシーの問題です。信用情報の目的外利用というものがどうしても出てくるおそれを感ずるわけでありますけれども、こうした規制に対しまして行政当局としてはどういうように考えておられるのか。
○小長政府委員　改正法案の第四十二条の四に基づきまして、割賦取引関連業者及び信用情報機関に対しまして信用情報の適正な利用を指導していく所存でございます。
　具体的には、プライバシー保護につきましては、業者が購入者の信用情報を信用情報機関に登録する際には、当該購入者の承諾を得るようにするということをまず考えたいと思いますし、また業者及び信用情報機関は、信用情報が関連のない第三者に漏れないよう適切な管理を行うべきことを指導していくというようなことで対応してまいりたいと考えております。
○後藤委員　そうしたプライバシーの確保というものは十二分に対応策を考えておいていただきたいと思うわけです。
　私どもの年代もそうですけれども、カードを利用して商品を購入する、役務サービスを購入する、こういうことは不得手であります。しかし、これだけ市場が拡大してきておりますと、一方において消費者教育というものがもっと徹底されていかなければならぬと思うのです。この点では、アメリカの消費者教育等をお聞きしてみますと、高等学校後期ないし大学教育の初期においてホームマネジメント等の学習等もなされているようです。実はきょう私、文部省も呼ぼうかと思ったわけですけれども、それほどのことはないと思ってやめたのですが、我が国の高等学校あるいは大学教育の中で、こうした消費者信用等に対してのカリキュラムというものはないのじゃないかという気がいたします。したがって、例えば家を建てるにはどうしたらいいか、保険に入るには一体どうしたらいいか、あるいは消費者信用を利用するには一体どうしたらいいかというようなことが全く知らされていない。そういう経験なり教育を受ける場というものが提供されていないわけです。したがって、割賦販売あるいは消費者保護の行政を進めていく上において、もちろん法の体制なり行政指導は十分強化をしていくが、一方の消費者の構えというものも、ただ消費者ニーズだけに対応して市場が膨らむということを超えて、消費者の自立した購入態度を確立していくために、これはぜひ大臣に要望しておきたいのでありますけれども、消費者信用というものが非常に重要な政治課題になってきているわけですし、これからも大きなウエートを持ってくるわけですから、教育の課程で、こうした問題に対して十分に国民が理解をしていくような体制をとるべきではないかということを文部省の方にも要望してみていただきたい、こういうように思うわけですが、大臣いかがでしょうか。
○小此木国務大臣　御要望の趣旨よく理解できますので、私の考え得る範囲内で努力してまいりたいと思います。
○後藤委員　そこで、時間が大分経過してまいりましたので、中小企業庁長官もいらっしゃるわけでありますから、銀行系カードの問題等について、ひとつ局長と長官にお伺いしてみたいと思うわけであります。
　二月の十四日の日本経済新聞ですか、百貨店あるいは銀行系のカードにも分割払い規制を緩和することを認めていく趣旨の記事が載っておりました。それから、これは二月八日の朝日新聞でしょうか「割賦業務に銀行系も」という見出しで、銀行系カード会社の割賦業務への進出の是非について、通産省も割賦販売審議会に新たに基本問題委員会を設置して検討するというような記事が出ております。一方、三月に入ってまいりますと、ちょうどこの法律案が出されたころでありましょうか、その翌日でしたか、大蔵省がこれまた割賦販売の問題に対しまして、そういう新規参入のことを考えていくような統一消費者信用法等も制定してひとつ考えたらどうかというような意見も出てきているようであります。
　こうした銀行系クレジットカードに割賦機能を持たせていくべきではないかという声が大分出てきておりますし、また、通産省としても、これに対して検討に入っていかなければならない、先ほどの日本経済新聞等の報道を見ましても、そういう意向があるやに報道されているわけでありますけれども、この状況につきましてお伺いをしておきたいと思うのです。
○小長政府委員　先ほど先生が幾つか御引用なさいました新聞記事は、あくまでも推測記事だと私どもは理解をしておるわけでございます。現在銀行系クレジット会社には割賦購入あっせんが認められていないわけでありますけれども、これは中小クレジット団体と既存業界の立場を配慮いたしまして、昭和五十二年の分野調整法制定時の附帯決議に基づいでとられている措置なわけであります。当省といたしましては今後とも附帯決議を尊重いたしまして、銀行系クレジット会社の割賦購入あっせん事業への進出につきましては、既存クレジット業界や中小クレジット団体へ与える影響等への配慮を図りながら、十分慎重に対処してまいる所存でございます。
○後藤委員　調査室からの資料を見ますと、中小小売商団体のショッピングカードの新規供与額等の統計を見てみますと年々利用額が減少してきておる。一方、信販会社等のカードは幾何級数的とは言いませんけれども大変な伸び率で伸びていっているわけであります。先ほど局長の御答弁の中で第三十三条の二の「登録の拒否」、それは通産大臣が登録を拒否することができるということで一応くくってあるわけでありますし、また分野法の制定の際におきましても附帯決議がなされているわけでありますけれども、ただ私は、こうした傾向、しかもパイが大きくなっていかない市場の中で、こうした銀行系クレジットなり信販会社のショッピングカードなり、あるいは中小小売商団体が営々として今日まで努力してまいりましたショッピングカード等々がこれからしのぎを削っていくことになっていきはしないだろうか。
　しかも、先ほども御指摘いたしましたように、大蔵省等は虎視たんたんとこういう形で考えているようでありますし、また通産としても、マンスリークリアのこのカードが、割賦が認められないでずっといくということは大変難しい情勢になっていくんではないだろうか。そうすると、ちょうど分野法がつくられてきたと同じように、こういう割賦市場といいますか消費者信用の市場の秩序を今度はどうつくり上げていくか。現在はここで一応保護されている。また局長は断固としてという言葉はなかったわけですけれども、進出に対しましては一応現在認めないという方向を確認をしていくということでありますけれども、これからなかなかそうはいかぬ問題が出てくる場合に、これからの協同組合として、小売商団体が今日まで、しかもローカルな場所におきまして一定の実績をつくり上げてきておる、これが新しい資本力と信用力の高い企業が参入してくるということになっていくと、いろいろな混乱といいますかトラブルが予見をされてくるわけでありますけれども、こうした問題について、中小企業庁長官としてはどういう心構えを持っていらっしゃるのか、この点を確認をしておきたいと思うのでありますので、御答弁いただきたいと思います。
○中澤政府委員　中小団体、特に日本専門店会連盟あるいは日本商店連盟等が行っておりますクレジット事業というものが、その組合員でございます中小小売商の販売促進あるいは中小小売商自体の組織化、協同化という面にも非常に貢献しておるという面がございます。ただ、先生御指摘のようにクレジットをめぐります環境というものは非常に激変しておりまして、情報技術の問題あるいは消費者信用の問題等が出てきておりますし、地銀カードの問題等非常に厳しい環境になっておるわけでございます。
　私ども中小企業庁の立場といたしましては、中小小売団体の行っておりますクレジット事業というものが健全に振興、発展していくことが非常に大事だと考えております。従来も商工中金の金融によりますバックアップ等も行っておりますし、いろいろな面での振興施策も講じておるわけでございますけれども、先生御指摘のありましたような新しい事態に対しまして、中小クレジット団体がそのような環境変化に的確に対応していく、このための基本的なビジョンと申しますか対応策というものを確立していく必要がございまして、そのために基本的な調査研究を行いたいと思っております。
　五十九年度に新しい調査研究費といたしまして中小企業小売商の新業態開発調査というものを計上したわけでございますけれども、その中の重要な部分といたしまして、クレジット問題につきましても研究いたしまして政策を確立していきたいと思っています。中小小売商団体のクレジット事業に対しまして十分な配慮と施策を行っていく決意でございます。
○後藤委員　時間が参りましたので最後に大臣、今の質疑のやりとりの中でも私は指摘いたしておきましたけれども、訪問販売とか割賦販売、こういうことを超えた包括的な消費者信用に係る何らかの法律というものもつくっていかざるを得ないというような声が私は必然的に出てくるだろうと思うのですね。そういう傾向に対しまして大臣が通産行政あるいは消費者保護−冒頭に私が申し上げましたように何といっても消費者を保護していく、そして巨大な市場にどんどん発展していく中でどういう法の整備体系をつくり上げていくか。まだ未熟なものがいっぱいあるわけですから、消費者が大変なトラブルに巻き込まれているということになってまいりますと、一つの割賦販売法あるいは訪問販売法というようなものではくくりがたい問題がたくさん出てくる。私は、これはまた時間をいただいて御質問申し上げたいと思うわけでありますけれども、つまり販売業者と信用供与していきます信販会社との間の加盟店契約等に関しては、どこもタッチができないというような状況にある。そのために泣かされている消費者がいるわけでありますから、こういった問題に対しまして、これまで十分な論議を進めることはできませんでしたけれども、この法がせっかく抗弁権の接続等に対して一定の前進をしてきたわけでありますので、さらにこうした消費者保護立法の整備に対して大臣の御見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小此木国務大臣　近年、割賦関係の取引がその便利さのゆえに非常に増大していることは、私が今さら申し上げるまでもございません。しかし、一方において割賦購入あっせんのようなものについての消費者利益の保護、この法的整備がなされていないがゆえに、またトラブルが増大していることも申し上げるまでもございません。このような情勢に対応するためにどう対処しなければならないか、そこでこのたびの法の改正をお願いしたわけでございます。既にして消費者信用全体に係る法的な立法を検討すべきではないかという声は、後藤委員のおっしゃることだけではなしに所々に上がっていることも私ども十分承知いたしております。しかし、これは今後の重要な課題として慎重に対処してまいりたい、かように私どもは考えております。
○和田（貞）委員　先輩の後藤委員の質問にできるだけ重複を避けて質問したいと思います。重複する場合もございますが、御了解いただきまして、本法の改正案について質問をさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
　そこで、まず大臣にお伺いしたいわけでございますが、この割賦販売法という法律自体は、法の性格上いわば消費者の利益をも考え合わせるが、基本的には割賦販売業者あるいはあっせん業者の秩序を保つ上に立っての業者保護規定というように私は感ずるわけであります。しかし、今度の改正案は、消費者の保護ということを基本に置いて消費者保護の徹底を図っていく、こういう目的のために改正案が出されたものであると私は考えるわけでありますが、この点について大臣の方からまず御答弁をお願いしたいと思います。
○小此木国務大臣　業者の秩序をしっかりさせるということも即消費者の保護につながるわけでございまして、やはり消費者の利益の保護というものを私どもは第一義的に考えまして法改正をお願いしているわけでございます。
○和田（貞）委員　そこで政府委員の方にお尋ねしたいわけでございますが、この法の施行それから改正が一部なされて今日に至っておるわけでございますが、販売業者と消費者との間あるいは購入あっせん業者と消費者との間で、一体具体的にどういうような面でのトラブルが多いのかということを指摘してもらいたいと思うのです。
○小長政府委員　通産省の消費者相談室におきます相談件数で見てまいりますと、近年、契約関係に係るトラブルが昭和五十三年度におきましては約千九百件であったわけでございますが、昭和五十七年度におきましては約三千九百件と倍増しておるわけでございまして、これらのうちでも割賦関連取引に係るトラブルが大きな割合を占めておるわけでございます。割賦関連取引に係るトラブルを取引形態別に見てみますと、割賦購入あっせんに係るものが圧倒的に多いわけでございまして、その相当部分がいわゆる抗弁権の切断をめぐる問題なわけでございます。このような動向は経済企画庁所管の国民生活センターが行いました調査結果からもほぼ同様な結果として認められるわけでございまして、今回の法改正はこのような動向に対処するものとして位置づけられるわけでございます。
○和田（貞）委員　政令によって指定商品が決められておるわけですが、この指定商品外の取引から起こるトラブルはどの程度あるのですか。
○小長政府委員　商品の中で問題のある商品につきましては指定商品として指定をするという形になっておりますので、今、先生御設問の、指定商品以外でどんなトラブルがあるかということにつきましては、必ずしもその実態を掌握してない状況でございます。
○和田（貞）委員　取引形態がこれまた法規制の対象になっておらない部分から、今日までトラブルがどの程度あるのですか。取引形態が法規制の対象になっておりながらトラブルが起こる面と、取引形態が法規制の対象になっておらないために起こってくるトラブルと、どちらの方が多いですか。
○小長政府委員　割賦購入あっせんにつきましては現行法では行為規制の対象にはなってないわけでございます。したがいまして、先ほどトラブルの件数ということで触れさせていただきましたけれども、割賦購入あっせんをめぐるトラブルが大変ふえておるわけでございますので、それを今度新たに法律の行為規制の対象とすることによりまして、その辺のトラブルを防止をしていこうというふうに考えておるわけでございます。
○和田（貞）委員　先ほどお答えいただきました指定商品外の取引におけるトラブルは、当然のことながら今回の改正にも含まれておらないわけでありますが、役務を対象とした取引あるいは役務を附帯した商品の取引、これにやはりトラブルが多いわけでしょう。
○小長政府委員　先生先ほどお触れになりました指定商品制度の中に、今度の新しい法律では消耗品を加えようとしておるわけでございまして、消耗品の幾つかをその指定商品に加えることによりまして、その面におきます消費者保護というものは貫徹できるのではないかと思っておるわけでございます。
　それから、もう一つ御指摘の役務の関係でございますが、役務プロパーの問題に関しましては、いわゆるこの割賦販売法の対象となります法域以外の分野で、いろいろまだ考えなければいけない問題が多いのではないかということで、今回は規制の対象からは指定役務という形では除いた格好になっておるわけでございますが、商品に付随した役務に関連いたしましては、本法の運用の中で具体的に対象として考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
○和田（貞）委員　大臣、今御指摘をさしていただき、御答弁いただきましたように、今度の改正で消費者の保護を基本に置いて多くの改正点を盛られたということは、私は、これは敬意を表するわけでございますが、しかし、今指摘いたしましたように、トラブルが将来にわたって起こってくるという可能性のある部分が、今回の改正案で多くまた盛られておらない面があるわけですね。今の御答弁でもおわかりいただいたことであろうと思いますが、その点につきましては、これは最後にもう一度大臣の方に御答弁をお願いしますが、先ほど大臣の方から御答弁をいただいたように、このことで全く消費者に対する被害が生じない、トラブルが生じないということにはならない内容の分野の改正であるということであるわけですね。
○小長政府委員　ただいま先生御指摘のように、役務のある部分が外れておるということにつきましては、確かに先生の御指摘になったような意味での問題は残るわけでございます。ただ、私どもはここ数年来の審議を踏まえまして、とりあえず消費者保護の観点から緊急に措置すべき事項として、四つの事項を挙げて今回の法改正の主要な点としたわけでございます。
　これはもう申すまでもないことでございますが、第一は割賦購入あっせんに対する購入者保護規定の適用の問題でございますし、第二が抗弁権の接続規定の追加の問題でございますし、第三が多重債務者の発生防止等のための規定の追加ということでございますし、第四が定義規定の改正ということで、リボルビング方式や消耗品を対象として加えるというような四つの点を主要事項といたしました改正案を取りまとめた次第でございます。したがいまして、当面の消費者保護の観点から見まして緊急に措置すべき事項として、この四つの点につきまして御理解をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
○小此木国務大臣　今も局長が御答弁申し上げたように、確かに今回の改正で見送った部分もございます。しかしながら、今後それをさらに実態を調査しながら、どのような規制を行うのが妥当であるか、これは引き続き検討するものもございますが、基本的には消費者利益の保護ということをまず一番大きく念頭に置いておるものであるということを御理解願いたいのであります。
○和田（貞）委員　それでは具体的に質問さしてもらいたいと思いますが、今、局長の方からお答えがございました、役務の問題については今回の改正に盛られなかったというのは、例えば役務を提供する業者の方から、業界の方から、何らかの通産省に対するところの圧力があって、そして今回の改正案に盛られなかったのか、そうでないのか、ひとつ明確にお答え願いたい。
○小長政府委員　先生御指摘のサービス関連の役務関係の業界から何らかの圧力というような問題は一切ございません。
　本件に関しましては、私ども具体的に何とか法律の対象にならないかということで検討を進めたわけでございますけれども、役務につきましては大変きまざまな形態の取引が存在をしておるわけでございまして、その実態を解明する必要があるということが第一の理由でございます。
　それからまた、第二の理由といたしまして、役務に関連した消費者トラブルの実態を見てみますと、いわゆる割賦取引といったような支払い方法のあり方というよりは、むしろ提供される役務の内容そのものに関連して発生している場合が多いのではないかという二つの点から見まして、本法の対象として考えるというよりも、むしろさらに引き続いて実態を調査をして、どのような規制を行うのが妥当かというようなことについて検討していくことの方が適当ではないかというふうに判断をしたわけでございます。
○和田（貞）委員　いつまでに検討されますか。
○小長政府委員　これは特に期限を切っておるわけではございません。
○和田（貞）委員　例えば今回の改正には盛られなかったけれども、少なくとも産構審によって、あなたの方が諮問をされ、答申が出ているのですからね。これは役所的に当分の間というのが二十年も三十年も続くというようなことでは、トラブルが起こり被害者が出ておるわけですから、そうのんべんだらりと研究、検討してもらったら困るわけですね。例えば今度の改正では結論が出なかったけれども、今、御答弁がございましたようにさらに実態を調査をして、そしてどのような対応の仕方で法規制をやったらいいかということを検討されると言っておるのだから、ことしはできなかったけれども、少なくとも例えば次の国会で、あるいは一、二年後の国会で、ぜひとも役務を対象とした規制をしていく、法改正に盛るという考え方に立たれるかどうかということを、改めてひとつお答え願いたい。
○小長政府委員　具体的な時期につきましては今ここで確約はできないわけでございますけれども、問題意識といたしましては、私どもも十分把握をしているわけでございますので、取引の実態をよく検討いたしまして対応策を具体的に考えてまいりたいと思っております。
　ただ、当面緊急に措置すべき事項といたしましては、商品に関連をした役務というのがあるわけでございまして、その面における消費者トラブルというのが大変増大をしておるわけでございます。例えば教材と塾といったような場合でございまして、商品に役務が附帯する取引というような場合がそれに該当するわけでございますが、そういうようなものにつきましては今後、附帯役務を明確に契約書面に記載させるというような指導を行いまして、取引の明確化を図ってまいるということは当面処置してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○和田（貞）委員　そうすると、一切セールストークということはやらない、やらせない、口約束をですね、そういうような行政指導も伴うわけですか、業者に対して。これはやはり契約するについてはその場限りの無責任なセールストークというのはあり得るわけなんですね。そういうようなことはやらせないという、そういう販売業者に対する行政指導というのは厳にやられるわけですか。
○小長政府委員　今、先生の御質問の趣旨が、三十条の四に関連をいたします割賦購入あっせん業者に対します抗弁について、いわゆる書面記載事項に限定するかどうかという問題ではないかと思うわけでございますが、その点に関しまして答弁をさせていただきますと、口頭の約束であっても契約には変わりがないわけでございますし、それからまた、契約事項すべてを書面に書くというのも事実上困難なわけでございます。したがいまして、口頭での契約事項でございましても、立証が可能な限り購入者は抗弁し得るという考え方をとっておるわけでございます。
○和田（貞）委員　それでは購入者が一人の場合、複数の場合、実証づけるものとして、例えば購入者が五人だったらそれは実証づけられるのか、二人だったら実証づけられないのか、一人だったら実証づけられないのか、そういう問題が起こってきますが、大体実証づけるというのはどの程度考えておられるのですか。
○小長政府委員　今、先生御指摘の問題は、裁判所における立証の問題に関係してくるわけでございますが、最後は裁判官の心証ということになるわけでございます。したがいまして、複数者といいますか、客観的な証言のできる人がいる方が立証上有利な立場に立ち得るということは言えるかと思いますが、今、御指摘の、数人であればより証拠能力が高いのかどうかという点につきましては、必ずしも私の立場ではお答えできないかと思います。
○和田（貞）委員　その問題は、これからやはり起こってくる問題として具体的に、いかに抗弁権を与えても、今、御答弁いただいたように問題があるところであります。したがいまして、一々取引のときにセールスがしゃべったこと、語ったこと、相手の人格の問題もあるのだから、消費者の方も、購入者の方もテープを用意して、それから取引するということは余りないわけなんですね。
　だからそこらが難しい問題でありますので、今後の問題として、いざ裁判になったときにこの問題が出てきますので、きょうの審議の過程で、そういう問題があったときに、たとえ一人でも購入者の方が、そういうことを言った、語った、しゃべった、約束したというように言った場合も、やはり抗弁権の付与されたものになるんだという程度のことは、ひとつ局長の方からここで発言しておいてもらわないと、あいまいにしていくと、これは一番大事な問題でございますので、ひとつ御答弁願います。