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○本岡昭次君　そうすると、自己資本比率を高めていくために員外会員から優先出資を求めていくというこの仕組みを連合会のレベルのところでやるというのは、その会員をふやしたりすることは難しい。単位のところが日本四十七都道府県に一つずつだったら、五十とか戸とかふやさぬ限り単位はふえへんわけですから。そういう意味でこれを導入するということで、一方、その単位の機関に対しては、自己資本比率どうこうという問題、これは関係ないということなんですか、今おっしゃったように既にもうそれは一定の基準を満たしているからいいんだというんですか。将来、単位のところにもそうした員外会員における優先出資というものを認めるというのか、導入させてもなお自己資本比率を高めさせるんだというお考えがあるんですか、そこのところはどうですか。
○政府委員（寺村信行君）　御質問を二つに分けさせていただきまして、まず、単位組織が四％いっているからもういいんじゃないかという御質問でございます。
　これはいっていないところもございますので、引き続きその充実をしていただかなければ、基準に満たないところはそのような努力をしていただくのでございますが、ただ、この自己資本というのはこれは最低基準でございますので、実はできるだけその最低基準を上にいっていただく方がこれから金融機関の経営上必要ではないかということで、引き続き経営努力、自己資本充実のための金融機関の努力は要請してまいりたいと考えております。
　それからもう一つ、じゃ優先出資を単位組織まで拡大することを考えているかということでございますが、今回の法律で御提案させていただいておりますのは、連合組織の問題として考えております。単位組織はそれはまだ会員数の拡大という自己努力の余地もございますし、それからこの種の優先出資というのは、これからも御議論が出ると思うのでございますが、基本的に協同組合原則との関係をどう考えるかという問題もございますので、やはり連合組織に限定した方がいいのではないかという考えでございます。
○本岡昭次君　もう時間がなくなりましたんでかいつまんで質問します。
　この法律の中に優先出資者が議決権がないために、財産権を守るということから定款等の閲覧権あるいはまた謄写権というんですか、「閲覧又は謄写を求めることができる。」、それは「政令で定める書類の」と、こうなっているんですが、それはどの程度のものを考えておられるのか。
○政府委員（寺村信行君）　基本的には、普通出資者が閲覧できる範囲と考えております。
　なぜ政令でと申しますと、これは実は団体によって書類の名称に差がございまして、例えば総会議事録という言葉がございますが、農林中金とか商工中金ではそれが総会決議録となっておりますし、業務報告書が農林中金、商工中金では事業報告書というような形になっておりますので、やや技術的な点から「政令で定める」ということにしたんでございますが、基本的には普通、各根拠法で事務所に普通出資者が閲覧できる書類が定められておりますから、それと同じものというふうに考えております。
○本岡昭次君　次に、優先出資というものの扱いなんですが、証券化して要するに株式と同じような形で市場に流通させるというお考えのようです。それで、優先というのは何かということの定義として、配当の場合に普通会員より先に配当するということで、必ずしも配当率を普通会員よりも高いものにするということではないというふうな意味のことが書いてあります。
　それでは、私の持っている資料、これ正しいのかどうかということなんですが、現在、普通出資における配当率、農林中央金庫七％、商工組合中央金庫五％、全国信用金庫連合会八％、全国信用協同組合連合会七％、労働金庫連合会一％と私の資料はなっているんですが、間違いありませんか。
○政府委員（寺村信行君）　そのとおりでございます。
○本岡昭次君　そうなりますと、優先出資の証券という形で購入をしてもらうという場合に、配当率が普通の一般会員よりも高いというよりか、先にという、順序が優先するんだということになったときには、要するにこの優先出資証券の配当というのは、例えば農林中央金庫であれば七％、ちょっと色をつけて七・一％、あるいは労働金庫であれば二％、いや二・一か二かというふうな形で優先出資証券の配当が設定されると考えていいんですか。
○政府委員（寺村信行君）　まず今の配当率でございますが、例えば農林中央金庫の場合、一応上限が六％となっております。ところが準備金が出資総額の四分の一に達した場合は八％までということになっておりますが、今の経営状況から七％というのが決まっているわけです。商工組合中央金庫におきましても全く農林中金と同じように八％のうちの五％。これは政府出資の問題もございます。それから、労働金庫連合会は上限は一〇％でございます。ただ、現状において経営の実態から二％、こういうことになっておりますので、実際の配当率は経営の状況に応じて変わってくると思います。
　しからば、優先配当の率をどういうふうに決めるかということでございますが、これはやはり各それぞれ発行体のお考え、もちろん一応の上限規制は設けますけれども、それはまさに市場の状況とそれからやはり各金融機関のそれぞれの連合組織の経営体力の問題というようなことで、総合的にこれからも、かつそれが売れなければいけないということでございます。さりとて余りコストがかかるものであってもいけないという、そのぎりぎりのところをこれからどうやって見つけていくかということを各機関が判断をしなければいけない、こういうことになるのではないかと思います。
○本岡昭次君　私は労金の理事もしたことがあるので労金というところへすぐ目が行くんですが、一〇％で、実際今は状況が悪いから二％と。ここのところは、優先出資の証券を発行しても、現状二％で、ちょっと色をつけて二・一とか二・五でも、これが市場に流通するというふうなことはほぼ考えられません。とすれば、上限の一〇％というところに持っていってやれば、これは普通一般会員と優先出資者の余りにも格差が生じますね。
　といって、今言ったばらばらの配当、現実に実態に合わせたものがあって、そこへ優先出資法によって証券が一斉に市場に出ていくというときに、機関投資家が買うときには、これは会社のためとか会員の相互扶助とかそういう視点じゃなくて、まさに売買の中で利益をどれだけ得るかということでかかわってくるわけでしょう。
　とすれば、こういう方法を講じても、幾らどうぞ買うてください買うてくださいと言っても、買ってもらえない団体がこの中に出てきて、大蔵省の考えること、またこれに賛成なさった各五団体も、格差が生じてこれは大変なことになるんじゃないか。全体に押しなべて、このことが自己資本比率を高めていくということに働くのかどうかということを危惧するんですが、そのあたりはどうですか。
○政府委員（寺村信行君）　まず、実際の配当率は各機関の連合組織の経営努力によってまた上がっていく場合も十分あるので、今の状態が固定されるということではないし、そのための努力をそれぞれおやりになっていらっしゃると思うんです。
　それから、優先出資を出すかどうかというのはまさに普通出資者総会の、定款改正事項でございますから、それでも出すのかどうかというのはみずからの御判断だと。ただ、そういう選択肢を制度としては用意をいたします。しかしお決めになるのはそれぞれの組合員の意思でお決めになる。組合員というのか出資者の総会でお決めになる、定款改正事項でございます。
　どの程度のメリットをそこに付与するかどうかということも、やはりそれぞれの機関で自己責任でお考えをいただかなければいけないことではないかと思っております。
○本岡昭次君　大体わかってきましたが、考えてみたら大変なことですね、これは。
　相互扶助といって、お互いの助け合いだといってやっていたところに、員外のものを持ち込むかどうか、そして持ち込めるところと持ち込めないところ、また自分の意思で優先出資をやろうとする、やらないという。それぞれの単位の協同組織金融機関がやればいいということですが、そのことによって、せっかくそれぞれの協同組合組織金融機関がある程度目的とするところを一致させて歩んできたそのこと自身が、これから大きくさま変わりをして、相互の力関係によってまさに自由化の荒波の中にそれぞれがもまれていくということになりますね。
　だから、そういう力関係においてそれぞれのところで格差がついてももう仕方がないんだというふうに大蔵省としてお考えになっておられると私は言わざるを得ないのです。それはそれで一つのやり方だと思いますけれども、しかし協同組合金融機関というのがスタートの段階にはそれぞれの目的を持ってそれなりの役割を果たして今日に至っているという歴史的な経過を見るときに、今のような枠だけをつくって、そしてやれるところはやりなさいというふうな形が果たしていいのかどうか、また時期的に適切なのかどうなのかというようなことを私は心配いたします。
　しかし、それぞれの事業団体の皆さんがこれにかかわってやりましょう、やれますと、こうおっしゃっているんだから、そこのところは文字どおり金融の自由化に向かって進む中で大いに頑張ってもらわなければいけないのかなと思ったり、これをいろいろ勉強しまして、私も初めの方の労働金庫運動にかかわってきましたから、何か非常に悩ましい思いを持っているということをちょっと感想的に申し上げまして、大蔵大臣、一言も答弁いただいてないので、今私も感想を述べましたのでちょっと感想的におっしゃっていただければ結構かと思います。
○国務大臣（林義郎君）　本岡議員も労働組合の関係で労働金庫にいろいろと御関与があったことも承知しておりますが、私は、こうした金庫はそれぞれの性格を持ってやってきたと思うんです。協同組合的な組織で、協同組合が自己努力によってやっていくというのが一つの考え方でありましたし、いろんな農林中金であるとかそのほかの信用組合連合会、信用金庫連合会などというようなものもそういった協同組織的なもので育ってきたわけです。
　ただ、そういったところに対しまして、先ほどちょっとお話がありましたように、だんだんと大きな銀行の方がいろんな市場侵食をしてくる。しかし、これは一方の金融を受ける方の立場からすれば、大きなところも今までのところも、いろんなところが入って競争してやってくれるのは金を借りる方からすればそれは結構な話でありますし、こちらもやっぱりふやしていかなくちゃならない。そういった要請もありまして、そこがやはり競争的な金融施策というか金融市場というものをつくっていく。その中で、どういうふうな形で今までのこういった組織が生きていくかというのが私は今回の問題だろうと思います。それぞれのところでこうしたことをやりたいと、こういうふうなお話でありますから、いろいろ知恵を絞って私はやっていくということが大切なことじゃないかと思います。
　金融機関独自の経営の問題もありますが、やっぱり考えるのは、金融機関が持つところのサービスというものを本当に考えていかなければならないのでありますから、そのサービスをするためにどういったことをやったらいいかということは当然に我々としても考えていかなければならないところだろうと思います。金融でありますから、サービスというものを全部無制限にやるというわけにもなかなかいきませんし、その辺はいろいろなことを配慮しながらやっていくということが大切なことではないだろうかな、こう思っていることを申し上げておきたいと思います。
○谷本巍君　本岡委員からの労働金庫問題などを踏まえての質問に続きまして、私は農林中央金庫への優先出資導入問題を中心に若干伺ってみたいと思います。
　初めに伺いたいのは、農林中央金庫の場合、どんな会員外優先出資を想定しておられるか、この点伺いたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　これからの制度でございますので、まだ具体的にどういう方が優先出資に応ずるかというのはちょっと明確には申し上げられないんですけれども、恐らく機関投資家が一つの対象として考えられるのではないかと思っております。
○谷本巍君　例えば、農業関連産業とかあるいはまた外資、これは想定しておりませんか。
○政府委員（寺村信行君）　農業関連というとちょっと漠然でございますけれども、かなり会員になっておられるところ、傘下に入っておられるところもあると思います。それから、特に外資ということではなくて、もちろんこれは転々流通性がございますから結果的には保有されることもありますけれども、国内からの、転々流通する有価証券として発行して資本を調達する観点でございますけれども、具体的にどこを対象というところまではまだ、それをねらってこうだというイメージを持っているわけではございません。
○谷本巍君　続いて、農林中央金庫の自己資本比率の拡大について伺っておきたいと存じます。
　現在、単体で言いますというと二・二％、三段階通算で言って八・六五％だと聞いております。単体だけで八％にしていこうという目標のようでありまして、その場合の方策並びに達成の時期についてどのようにお考えになっておるでしょうか。
○政府委員（寺村信行君）　個別の機関がどのようなお考えを持つかというのはちょっと私どももこれは申し上げられないわけでございます。農林中金が今後どのような経営方策をこれからお考えになるかということでございまして、行政当局があらかじめこうしろということにはならないと思います。
　ただ、単体と通算で通算いたしますと八％のＢＩＳ基準を超えておりますので、その点で農林中金が海外での活動に制約を受けるということは今のところはないと思っておるのでございますが、基本的にはやはり今後海外のマーケットがどのような評価をしていくかということで、農林中金としても、単体としても、自己資本の充実を図っていきたいという考えは持っておられるというふうに理解をいたしております。
○谷本巍君　その点は、直接接触をしておる農林水産省はどうお考えですか。
○政府委員（今藤洋海君）　農林中金の自己資本の増強策についてでございますけれども、御案内のとおり、会員からの増資につきましても、平成二年に三百億円、平成四年には二百五十億円といったことで近年特に増資に努めておりますし、また内部留保につきましても、六十三年以降毎年毎期百八十億円程度の内部留保というようなことで自己資本の充実に努めておるわけでございます。
　今後、この優先出資を初めといたしまして、いろいろな自己資本調達手段といったようなものを活用するということによりまして、五年ないし十年のうちに農林中央金庫単体でもＢＩＳ基準の達成を図りたい、このように伺っておるところでございます。
　農林水産省といたしましても、適切にこれに対応してまいりたい、このように考えております。
○谷本巍君　その場合、五ないし十年という話が出てきたのでありますが、会員外の優先出資の占める比重はどの程度に想定しておられますか。
○政府委員（今藤洋海君）　これはまだ全くそういった具体的な計画というものはございませんので、今のところお答えしかねます。
○谷本巍君　次に、優先出資と協同組織について伺いたいと存じます。
　金融自由化時代を生き抜くのには協同組織金融機関も自己資本を充実しなければならぬということが昨年の金融改革法の審議の際にも強調されてきたところであります。しかし、既存の自己資本充実策だけでは限界があるということから、優先出資制度を取り入れるということになったわけであります。しかしながら、その優先出資制度の取り入れ方いかんによっては協同組織の性格に抵触をしたり、協同組織のあり方を変質に導いていく導火線にもなり得るといったようなことから、本法案でもいろいろな制限を加えておるわけであります。
　そこで、初めに伺いたいと思いますのは、政府は自己資本充実のための方策についてどんな検討を行ってきたかということであります。
　御存じのように、昨年六月の参議院大蔵委員会の附帯決議は「協同組織金融機関については、優先出資制度を含め、自己資本充実のための方策を検討すること。」というふうに述べております。言っていることは、優先出資を含めぬと自己資本充実は難しいだろうという前提に立っておるわけでありますが、優先出資オンリーでいきなさいとは言っていないんです。つまり、この附帯決議の中心になっておりますのは、自己資本充実ということが中心になっているわけです。
　であってみるとするならば、研究会の報告などを読んでみますというと、自己資本充実というところに焦点があるんじゃなくて、すべてが何か優先出資というところで問題が解消されてしまったような印象を私は持つのですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（寺村信行君）　自己資本充実には大きく分けまして、出資金の増加が一つございます。それから内部留保の充実というのが二番目として考えられるわけでございます。それから三番目は負債性の自己資本調達でございます。
　昨年来検討してまいりまして、もちろん出資金の増加につきましては、るる申し上げてまいりましたように、普通出資でございますといろいろな限界がある。会員が限定されている。それから一出資者当たりの出資額に制限がございます。これは、協同組合原則の平等の原則に抵触しないように上限が設けられております。そういったことがございまして、普通出資の増加にはおのずから制約があるということで、今回出資金の増加の中での優先出資というのを御提案させていただいておりますが、このほかにもちろん各機関は内部留保の充実も図っております。
　それから三番目に申し上げました負債性の自己資本調達がございますが、これにつきましては、いわゆる普通の株式会社形態の民間金融機関につきましても、昨年の八月十八日に「金融行政の当面の運営方針」を発表いたしました際に、株式市場が非常に低迷をしておるということで、そこの自己資本調達ができないので、負債性の自己資本調達手段を多様化するということでいろいろな新たな調達手段の多様化を図ってまいりましたが、協同組織金融機関につきましても、同じように負債性の自己資本の導入を図ってまいりまして、これは商中とか全信連でございますが、劣後ローンの取り入れを行っている、そういった対応を図っているところでございます。それのほかに、今回優先出資の制度を導入する、こういう対応をしようとしているところでございます。
○谷本巍君　優先出資でこれを進めていきますというと、先ほども申し上げましたように、協同性を持つそれの性格というのが変わっていく可能性がある。本法案の場合は、優先出資は会員出資を補完するものというふうにそこは位置づけてきたわけです。それからまた、協同組織の議決権は与えませんと。さらに、優先出資の発行口数ですか、これについても一定の制限を加えていく。協同組織の非営利性を維持するために配当にも上限を設けるということを言っているわけです。
　そこで、初めに伺いたいのは、この配当に上限を設けるということ、先ほどのお話ですと、それぞれの協同金融機関ごとに上限を設けるということになるわけですね。
○政府委員（寺村信行君）　考え方としてはそうでございます。結果的にどういうケースになるかは、これは具体的な検討を待ってみないとわかりませんが、考え方としてはそれぞれで考えていくということでございます。
○谷本巍君　そうしますと、それぞれの協同機関、先ほども指摘がありましたが、一番低い配当が二％で、高いところは八％。ばらつきが非常に大きいという状況の中で、上限をセットする。これは今のお話ですと、やってみなきゃわからぬというような話になっておるのでありますが、それぞれの機関が優先出資を集めていくためには、できるだけ配当を上げなきゃならぬということに追い込まれていきますね。
　配当を上げるためにはどうすればいいかということになってくると、経営はもう合理性を貫徹するしか方法はなくなってくるだろう。協同性の無視というような面がそういうところから出てきはしないのかということを私は案ずるのでありますが、その辺どうお考えになっておりますか。
○政府委員（寺村信行君）　そうなりますと、御指摘のようなことになりますと、まさに協同組織金融機関の存立の理念を否定することになるわけでございます。協同組織金融機関は営利性の追求を目的とするのではなくて、あくまでもやはり相互扶助が目的である。そして相互扶助の目的を遂行するに当たって、金融自由化の過程でそれをより強化できるような対策として設けたわけでございます。ところが、配当のために営利法人化するということは、そもそもこの存立の理念を否定することになりますから、そうならないような考え方で、先ほど御指摘ございましたけれども、口数の制限あるいは上限の規制、それから当然のことながら議決権を与えないというような各種の制約を課しているということになるわけでございます。
○谷本巍君　それでは、優先出資の発行口数ですけれども、これは普通出資の二分の一以内と規定しておりますね。この二分の一という根拠は一体どこから出された根拠なんですか。
○政府委員（寺村信行君）　これはいろいろな考え方があろうと思います。少なくとも半分以下であるというのが一つの考え。つまり優先出資が普通出資をオーバーしないというのが一つの基準として考えられますが、現在我が国の商法での無議決権の優先株が総株数の三分の一、全体の三分の一に優先株を限定しております。ということは普通株の二分の一ということでございますので、二分の一ということではなくて、やはりそういった我が国商法の優先株数についての制限等も勘案して普通出資の二分の一、全体の三分の一、こういうことで御提案をさせていただいたわけでございます。
○谷本巍君　総株数の三分の一で普通出資の二分の一以内、これは格別理論的根拠はないが、要するに普通出資の口数を超えないようにしていくというところでこういう数字が出てきた、こういうお話ですか。
○政府委員（寺村信行君）　これを検討するに当たりまして、外国のやはり協同組織金融機関の優先出資の制度も調べたわけでございますが、外国におきましてはちょうど半数を超えないというような基準がございますが、我が国におきましてはそれよりももう少し低い、商法の優先株の例もございますので三分の一、こういうことにしたわけでございます。
○谷本巍君　普通出資の二分の一以内という基準を決めて、そこまでやってみたが、もう少し資本力を強める必要があるというような問題が出てきた場合にはどう対応されますか。これは将来の問題です。
○政府委員（寺村信行君）　将来の問題として、客観情勢がそういうふうになるかどうかということでございますが、もし客観情勢からしてそういう必要があると考えられるような状態になりましたら、それはまた当然国会の御審議をお願いするということになろうと思いますが、当分はそのような状況にはならないというふうに考えましたので、こういうことで御提案をさせていただいているということでございます。
○谷本巍君　将来その種の問題が起きたとしても、拡大するかしないかということは、あくまでも協同性、相互扶助性といいましょうか、それの維持ということをまず前提にして考えていきましょうということですね。
○政府委員（寺村信行君）　そのとおりでございまして、出資の額の必要があるならやはり普通出資をふやしていただくのが原則であって、普通出資がふえましたら三分の一でもその分は増加するということになりますが、あくまでも原則は普通出資であって、優先出資は補完的なもので、総体の出資口数が多いからといって優先出資から普通出資、そこを拡大するという考えは今持っていないということでございます。
○谷本巍君　そこで、農林水産省に伺いたいのでありますが、これから先、今は農林中央金庫が対象になっておるわけでありますけれども、農協もこれの対象に含めていくようなお考えがあるかどうかについて伺いたい。
　御存じのように、昨年農協合併促進法が成立をして、この合併は今までとは違って県連を原則廃止をしていって、県連の持つ機能を中央機関と単協の方へ二つに分けていくということでありますから、農協の合併というのがそれを前提とするなら相当大規模な合併になっていくだろうと見られます。かなり大きな事業体ということになってきますと、そういう状況の中で、この金融の問題についてもやはり自己資本強化というような観点から優先出資の問題という要求が出てくる可能性もあり得ると思うんです。
　ところが、まだ農林中央金庫の場合にはいいと言ってはなんですけれども、いいんですけれども、これが農協段階ということになってきますと、協同性への影響というのがかなり強く出てくる可能性が私はあると思うのです。そういう点も含めて、農林水産省がどう考えておられるか伺いたいのです。
○政府委員（今藤洋海君）　農協への優先出資の導入の可能性というお尋ねでございますが、今回、優先出資の導入を全国団体でございます農林中金に限定しておりますのは、こうした全国組織でございます農林中金が、個々の会員であります農協の業務を補完するということで高度かつ多様な役割を担っているということから、金融自由化により積極的に対応していく必要があるということ、さらには農協の資金運用機関的な役割を持っているということで、会員からの余裕金の受け入れを拒否することができない、みずから資産規模をコントロールできないといったこと、さらには、会員のニーズにこたえまして国際業務を行っているということからＢＩＳ規制達成の必要性が高い、こういうようなことで農林中金に今回優先出資の導入をしようとしておるわけでございます。
　ただいまお尋ねございました農協の自己資本の充実、これにつきましては、今後こうした金融自由化の中に、競争激化にさらされるわけでございますし、さらには合併というようなことで、全国七百数十、今は三千以上ございますが、そうした合併を目指しておるわけでございます。そういう中で金融事業を強化していくという上では自己資本の充実を単協段階においても十分やっていかなきゃいかぬ。
　そういったことから、単協の自己資本比率というものを六％ということで今回明定をいたしまして、その増強に指導をしておるわけでございますが、具体的にはそれぞれの農家からの出資の増強でございますとか、さらには昨年新しい制度といたしましていわゆる後配出資といったような制度も導入をいたしております。さらには従来からの回転出資金でございますとか、内部留保の充実、こういったことによりましてこの六％の自己資本の充実を図っていくということで、農協も強い取り組み姿勢を示しておるところでございます。
　そういったことでございますので、農協にこうした外部からの優先出資を導入するということについては現時点では考えておりません。
○谷本巍君　それで、私はやっぱり農協の合併のやり方が一番問題だろうと思うんです。一番悪い例で言いますと、要するに合併をして本所に人も機能も集中していく、これが一番合併のあり方としてはまずいあり方です。最近農村を訪ねてみますというと、村の中で一番いい建物は役場です。その次は農協です。そういうところの農協は決まって農家から遊離しております、一般的傾向としては。大型合併をすればするほど本所というのをスリムにしていって、そして合併で得られた経済的成果を農家との接触部門、つまり支所ですね、そういうところへおろしていく。大きくなれば大きくなるほど本所を小さくスリムにしていくというやり方でいけばこれは大体うまくいくんです。
　でありますから、一つには合併の進め方に問題がある。やっぱりいい合併の進め方をやりながら、例えば農協の組合員の中で優先出資、これの引き受け手なんかもふやしていく。そしてまた普通出資、両方やっていくというような方法だって私はあると思うんです。この優先出資にしたって、何も一般の金融機関に買ってもらうだけじゃなくて、これは農家が買うことだってできるわけですし、またそれをやった方がいいわけでありますから、そういったような面の指導なともあわせて強めていただきたいと思うが、いかがでしょうか。
○政府委員（今藤洋海君）　ただいま進めております農協の合併、こういうことによりまして規模が拡大するわけでございます。それによりまして農家なり組合員との関係が希薄化するんじゃないかとか、市町村行政との関係が希薄化するんではないか、こういった心配を各地域で聞いておるわけでございます。
　私ども、農協の規模拡大、合併ということにつきましては、事業能力の充実でございますとか人材の適正な配置といったことでございますとか、いろんな面で大変大きなメリットがあるということで進めておるわけでございます。しかしながら、今おっしゃいましたような組合員との結びつき、こういったものがいずれにしましても協同組織である農協の原点でございますので、今お話ございましたように、そういった関係が希薄にならないように、支所の機能を充実していくといったことでございますとか、それぞれの地域の特性に応じました営農指導をしっかりやっていただいて、農業面でも実が上がるようにという形での指導もこれから十分してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○谷本巍君　大臣、大蔵省の局長と農林水産省の局長とのやりとりをお聞きになっていたと存じますが、ここのところで最後に大臣の考え方を伺いたいのです。
　大臣、やっぱり私は農協が存続できたのは、農協だから存続ができたと思うのです。これは当たり前のことなんですが、当たり前のことを当たり前にきちっと言って、やってきたからだ、こう思うんです。
　大臣も御存じだろうと思いますが、ヨーロッパの生活協同組合、これはもう効率化の論理でもって走ってきた。そのためにどんな状況が生じたかというと、事業体は大きくなったが、大企業に吸収されて生協運動としての実態を失ってしまったという例が結構多いんです。やっぱり協同組織というのをそういうふうにしてしまってはならぬと思うんです。
　そのためにこの法案でも優先出資を行うに当たってということでかなりの幾つかの条件というのを設けてきておりますけれども、しかし、優先出資がふえていけば経営のあり方にかなりの影響が出てくることはどうも私は免れ得ないのではないかという感じがしてならないのです。絶対にそうならないという保証を、大臣が一〇〇％今保証できますというんだったら保証しますということをここで言っていただきたいんですけれども、そういう自信も、まずやってみなきゃわからぬという点が多いだろうと思います。
　そういう意味で、かなりこれは実験的な性格を持っておるわけですから、これからの成り行きを慎重に見守りながら法の運用についても慎重を期していただきたいし、それからまた、当座は政省令を制定するに当たっても協同性を侵すことがないように慎重な配慮を加えていただきたいということをお願い申し上げたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　今谷本議員から御指摘のありましたように、協同組合制度というのは我が国でも農協、消費生協、その他いろんなところでやっているわけで、私も昔勉強したのは、賀川さんが消費生協の中心でやっておられた。やっぱり協同組織でやるというのが私は一つの原則だろう、こう思うんです。
　協同組織でやるというのは、お互いの相互扶助というのが原則でありまして、いわゆる株式会社組織のように資本の論理をもって貫くものではない。そういった私は一つの精神的な運動というか社会運動的なものがその背後にあったことも事実だと思いますし、農業をやっていく場合におきましてそういった協同組合というものが非常に大きな役割を果たしたということは私は否定できないというより、むしろ推奨してよかった歴史だろうと思うんです。
　ただ、そのいろんなところにおきまして相当に金がかかってくるということも事実であります。協同組織で各会員の議決権が平等だと各会員から全部金を集めるということがなかなかできなくなった。しかしながら、協同組合というものを育てていくためにはやっぱり金も必要であろう。そういたしますと、自己資本充実というような格好で優先出資権というようなものを認めていってやるということは必要でありますが、それによって今お話しのような経営の本来的なものが失われるようなことがあったならば私はかえって困ることになるんじゃないかなと思いますし、むしろこれは本当は協同組合の組合運営の方々の自覚の問題が基本だろうと思うんです。
　それから、やはり協同組合を持っておられる方々の物の考え方というものがそこになくちゃいけませんけれども、行政の方といたしましても、そういった物の考え方に沿ってやっていくということが必要なことではないだろうかな、こう思っているということを申し上げておきたいと思います。
○谷本巍君　一つの問題としては、確かに運営に当たる人の問題、これは大臣御指摘のように私はあると思います。
　それと同時に、やはりもう一つの問題は、これは一つの仕組みですから、また実験的にやってみるような性格の、今の段階ではそうなんですから、これをやってみて将来的にいろいろ問題が生じてくれば、このあり方の再検討、これもまた一つしていただきたいと思うんですが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（林義郎君）　協同組合の問題につきましては、私はいろんな問題がある、こう思います。今は農協の方でありますが、消費生協なんかにつきましても別の観点でのいろんな問題がまた出てきているのもあるんですね。いたずらな形で大きくなった、こういうふうな話で、じゃそういったものをどうするんだというようなことは日本の中でもありますし、ヨーロッパやその他も、さっき先生が御指摘になりましたように私は問題がいろいろあると思うんです。そういった問題がありますから、それはそのときの状況に応じて立法なり何なり考えていかなければならない、こう思います。
　ただ、今ここで考えておりますのは、優先出資制度によりまして協同組合的な組織のものについての力をつけていこう。力をつけていくのはそれだけでありまして、それから先に変質をしていくとか何とかということになりましたならば、当然そのときには別の角度からまた考えていかなければならない問題があるだろうと思いますし、そういったことこそまさに立法当局がいろいろ考えていかなければならない問題だろう、こういうふうに思っているところであります。
○谷本巍君　時間がなくなってきました。最後に農林水産省に伺いたいんです。
　今大臣と私とのやりとりをお聞きになっていたと思います。農水省として農林中央金庫に対してのこれからの言うなれば指導といいましょうか、そういう意味での考え方を最後に伺っておきたいということです。
　つまり、金融自由化、そして農協合併が進んでいくという状況の中でこの制度ができた。この制度を運用していくに当たって、やはり何といっても協同性の維持ということを大事にしていかなきゃならぬわけであります。でありますから、その点、さらにはまた貯貸率を高めなきゃならぬという問題等々も抱え込んでおるわけでありますから、そうした問題も含めて農林水産省としての考え方を聞かしていただきたい。
○政府委員（今藤洋海君）　金融自由化が進展してまいります中で、大変系統の信用事業が環境が厳しくなってきておるということでございます。農協系統におきましても、先ほど来お話ございました合併によります経営の合理化、さらには事業なり組織、現在単協、県、全国と三段階になっておるわけでございますが、これを二段階にしていくといったような取り組みを明確に打ち出しておるわけでございます。
　そういった具体化に現在取り組んでおるところでございますが、こうした中で、系統信用事業の全国組織であります農林中央金庫につきましては、従来にも増しまして多様化しております組合員、地域ニーズへの対応、こういったものを補完する機能の強化、さらには、そうした系統の資金を外部経済との接点に立ちまして、有効かつ効率的に運用いたしまして収益を系統に還元するといった資金運用機能の問題、さらには、大変経営が厳しくなっておる中でございますので、農協なり信連、そういった経営の改善、安定のために各種のいろんな情報の提供をしていくといった機能、そういうものがさらに今後強く発揮されるように求められているわけでございます。
　そのような機能をよりよく発揮していくということの上で、今回の農林中金の優先出資を初めといたします自己資本の充実、さらには従来から各般の業務機能の拡充もしていただいておるわけでございます。そういったことを通じまして、経営基盤の強化をさらに発揮していくということが大変重要だと思っておるわけでございます。
　私ども農林水産省といたしましても、この系統の信用事業全体が金融自由化に適切に対処し、農家、組合員の負託に的確にこたえていけますよう、自己資本の充実でございますとか事業組織の見直しを通じました経営の合理化、効率化、さらにはリスク管理体制の強化、こういった各般のことにつきましてさらに一層の指導をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○牛嶋正君　先ほどから、本岡委員、それから谷本委員、この問題について非常に核心をついた御質問をされているわけですが、私もこの協同組織金融機関というのは、一方では組合員の相互扶助を第一の目的とする協同組織としての性格を持っているということ、一方では地域の金融活動を通じて地域経済の振興を図るという金融機関としての性格を一緒に持った制度でありますので、本来最初から矛盾を含んだ制度であるというふうに考えております。
　すなわち、協同組織性は内向的でありますが、金融機関としての性格は外向的であります。こういった相反する方向性をどのように調整していくか、これはこの制度が続く限り常に考えていかなければならない課題であると思っておりまして、そういう点で今回のこの法案は非常に難しい問題を含んでいるように思っております。
　従来は、どちらかといいますと、協同組織性に重点を置きながら金融機関としての役割が果たされてきたのではないかと見られるわけですが、先ほどからの議論がありますように、ここに参りまして、金融の自由化の進展とともに地域金融機関としての役割が強く求められるようになってまいりまして、制度の重点が少しずつ協同組織の方から金融機関の方へ移ってきたというふうに言えます。そのため、先ほど指摘いたしました内向性と外向性の調和が改めて問われるわけでございます。
　私は、こういった観点で、今回の優先出資制度の導入が果たして調和していくためのベストのポリシーであるかどうかという観点で少し議論をさしていただきたいと思っております。
　その前に、この法案が提出された背景として、協同組織金融機関が地域金融機関としての役割を少しずつ増大してきたということがあると思うんですね。そこで、もしできましたら、組合員に対する融資額あるいは非組合員に対する融資額の推移など、そのあたりの地域金融機関としての役割の変化みたいなものをお示しいただければ、そこから少し議論を進めてまいりたいと思いますので、まずお願いをいたします。
○政府委員（寺村信行君）　ただいまの委員の御質問は、単位組織の員外、員内の計数の御質問だと思いますが、大変恐縮でございますけれども、ちょっと手元に具体的な計数を持っておりませんものですから、ちょっとあれでございますが、基本的には、今御指摘にございますように、協同組織金融機関といっても地域を基盤にいたしております。それから地域が限定されておりますから、まさに協同組織ということでございますが、その地域から資金を吸収し地域に還元するというような役割を担っております。そういった点では、この協同組織金融機関が地域金融機関としての役割を果たす面はかなり大きいと考えております。
　そういったこともございまして、今回の金融制度改革におきまして、農業協同組合や信用組合等の協同組織金融機関につきましても、社債、地方債の募集の受託業務とか、国債の窓販、ディーリング業務とか、外国為替業務等を法令上認めるというような、地域金融機関としての役割をより発揮できるような措置を講じてきた、こういうことでございます。
○牛嶋正君　少し細かな御質問に入る前に、協同組織金融機関の制度を理解しておきたいと思いますので、それに関連して二つほど御質問さしていただきたいと思います。
　今回の五つの連合組織はいずれも単位組織を会員としているわけでございますが、それぞれの会員数、言いかえますと単位組織の数というのはどのようになっているのか、それをお教えいただきたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　四年三月末の会員数を申し上げます。
　農林中央金庫は九千二百二十八団体でございます。それから商工組合中央金庫は二万七千六百七十六団体でございます。それから全国信用金庫連合会、これは信用金庫でございます。四百四十金庫でございます。それから全国信用協同組合連合会、これは三百九十七組合でございます。それから労働金庫連合会四十七金庫でございます。
○牛嶋正君　この数は変動はあるんでございましょうか、最近数年間で。
○政府委員（寺村信行君）　商工組合中央金庫は最近のケースを見ますとわずかずつ増加傾向にございます。ところが、信用金庫連合会、信用協同組合連合会等は合併等がございましてやや減少傾向にある。労働金庫連合会は各県のでございますので変わっていない、こんな状況でございます。
○牛嶋正君　次は、単位組織の規模でございますけれども、これも恐らく今の連合会と同じようにその会員数は非常にまちまちだと思いますが、その単位組織の規模を仮に組合員数で見た場合に、かなりやっぱりそこに格差があるのでございましょうか。大小といいますか、単位組織の規模の上で。
○政府委員（寺村信行君）　組合員数で単位組織の状況を申し上げます。
　農林中央金庫の単位組織であります農協の組合員数は、平成二事業年度でございますが、平均いたしまして二千三百九十七人でございます。最大が三万二百五十二、最小が三十九ということでございます。
　商工組合中央金庫の所属団体であります協同組合の組合員数は、平均いたしますと五十二でございます。最大が九万四千程度、最小が四でございます。
　それから全国信用金庫連合会の単位組織であります信金の会員数でございますが、これは平成三年度末でございますが、平均いたしまして一万七千三百九十一名でございます。最大が三十五万四千四百十二名、最小が七百九十四名でございます。
　それから全国信用協同組合連合会の単位組織であります信用協同組合でございますが、平均は九千七百三十八名でございます。最大が十万二千三百九十七名、最小が四百六十九名でございます。
　それから労働金庫連合会の単位組織であります労金の会員数は平均で五千百六名、最大が三万二千八百九十三名、最小が四百九十二名でございます。
○牛嶋正君　今の単位組織の規模、かなりの格差がありますので、先ほどから議論がありますように、やはりまず連合組織でこういった優先出資の制度を導入するわけですけれども、単位組織で考えることはなかなか難しいんではないかと今思ったんですが、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（寺村信行君）　まさに、先ほど来御議論いただいておりますが、やはりこの優先出資制度、基本的には協同組織金融機関のいわゆる理念に照らしましてどの範囲で考えるべきかという問題がございます。そういうことを勘案しまして、連合組織を今回対象といたしまして、単位組織は対象としないということで御提案をさせていただいたわけでございます。
○牛嶋正君　先ほども議論がありましたように、やはり協同組織性を重視するということになりますと、自己資本の充実を図るためにはまず組合員ないしは会員からの出資を増額させるということが第一に考えなければならない方法ではないかと思うわけであります。
　しかし、組合員は出資額につきまして制限が課せられていることとか、あるいは出資資格者の限定がなされているということから非常に自己資本充実が困難であるという指摘がなされているわけですが、組合員の平等の議決権というのは出資の口数ではなくて一人一票ということでありますので、先ほどから議論がありますけれども、私は出資者一人当たりの出資に制限を設けなくてもいいのではないかというふうに思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（寺村信行君）　これは法律で制限をしている立法趣旨の解釈の問題だと思います。
　確かに御指摘のとおり、一人一票ということでございますから影響ないのではないかという考え方もあろうかと思いますが、法律であえてそのような規制をしいているということは、やはり大口出資者の実質的な影響力が想定され、そのような影響力を排除するための規制ではないかと考えております。
○牛嶋正君　先ほどからの議論で、地域金融機関としての役割が増大していくわけですが、これは結局は非組合員に対する金融サービスの提供ということになろうかと思います。恐らくこのサービスの提供が少しずつ非組合員にも増大していっているのではないかと思うんですが、その場合に、協同組織の原則であります相互扶助という目的、それをどういうふうに調和させていくかということですが、非組合員に対する金融サービスの提供を行う場合に、ある程度組合員との間に区別といいますか差別といいますか、そういうものがあるのかないのか、ひとつお教えいただきたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　一定の制限がございまして、預貯金の受け入れは、信用金庫を除きまして、預貯金総額の二〇％以内という制限がございます。それから貸し出しも総貸出金の二〇％以内、こういう制限がございます。
○牛嶋正君　先ほど一出資者当たりの出資の規制が設けられているということでしたけれども、それでは、組合員に対する預金額あるいは融資額、そういったものに対して何らかの制限が設けられておりますか。
○政府委員（寺村信行君）　基本的には制限はございませんが、ただし貸し出し面につきましては、いわゆる大口信用供与規制と申しますか、まさにリスクを回避するという意味で同一人に対するのは原則として自己資本の二〇％以内という制限がございます。
○牛嶋正君　先ほどから優先出資をどういうふうにみなすかということで、会員の出資であります普通出資を補完する、こういうことから優先出資の絶対額の制約といいますか制限も決められているわけです。しかし、この優先出資者というのは議決権を持たないわけでありますから、したがって出資者ではありますけれども、組合員とは少し色分けされるべきであるというふうに思うわけです。
　したがって、資本金としての性格は持っているわけですけれども、普通出資と同じような取り扱い、自己資本としての取り扱いが果たして適切であるかどうかということであります。例えば自己資本比率を算定するときに普通出資は全額自己資本の方に算入されるわけですが、優先出資につきましては例えばその五〇％を自己資本として算入して自己資本比率を計算するというふうな取り扱いも考えられるんではないか。これは私の一つの提案ですけれども、これについて今回のこの法律ではどのようなお考えでございましょうか。
○政府委員（寺村信行君）　自己資本へ算入する額をどう見るかという問題でございますが、基本的には、まさに最終的なリスクの補てんとしてどの程度調達された資金が対応できるかどうかということで判断をすべきではないか。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　例えて申し上げますと、例えば期限つき劣後ローンでございますと、いわゆる本来の出資金に比べれば一定の限界がございます。それから、例えば株式含み益を自己資本に算入する場合には、現在のＢＩＳ基準では、市況によって変動する性格もございますので全体の四五％しか算入しない。そういった償還義務があるかどうかとか、市況の動向によってその額が変化するとかということで、まさに調達された資本の性質で考えるべきであり、調達先はどこか、あるいはそこに議決権が付与されているかどうかということですが、最終的なリスクの担保として機能する場合にはその点は同じでございますので、同様の、いわゆる本来の趣旨と同じように算定していいのではないかと考えております。
○牛嶋正君　優先出資はあくまでも普通出資の補完であるというふうなことから、先ほども議論ありましたように、普通出資の二分の一の口数を限度とするということでございますが、この場合、それぞれの連合組織において、その範囲内であれば別に一定の割合を定めて、例えば三〇％なら三〇％というふうに定めて、それでもって優先出資の発行を行っていくということはできるわけでございますね。
○政府委員（寺村信行君）　まさにこれは会員がみずからお決めをいただく問題でございまして、法律上の上限は二分の一でございますが、定款でそれをさらに下回る限度を設けることは可能であるということでございます。
○牛嶋正君　優先出資者の権利と義務というものを見てまいりますと、権利としては、剰余金の配当等について優先的内容を付けるということがあるわけですけれども、それに対しましては配当の上限が一応決められている。そして、一方義務の方はと申しますと、出資額の範囲内で損失の補てんに参加しなければならない。また、これは義務ではございませんが、議決権が与えられていない。こういうふうなことで、義務と権利というものを見た場合に、どうも私は権利よりも義務が非常に大きいのではないかという気がするわけであります。
　そうなりますと、剰余金からの優先配当を期待する優先出資の申し出が実際に連合組織が期待するような形で集まるのか、これは先ほども議論が出てまいりましたけれども、そういう気がいたしますけれども、これについて大蔵省の方はどういうふうに見通しておられるのか、お教えいただきたいと思います。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○政府委員（寺村信行君）　投資家が優先出資証券を投資対象として魅力あるものと考えるかどうかということでございます。
　判断の基準としては、配当利回り、それから安全性、流通性、あるいはキャピタルゲインへの期待とか、そういったもので判断をして投資家は投資行動を決定すると思います。
　じゃ、実際にこれを発行した場合に、どういう商品が提供されるかということはまさにこれからの問題でございますが、優先出資ということでございますので、普通出資に先立って配当を受ける権利があるということでございますので、配当低下の懸念が相対的に少ない。普通の株式配当に比較して魅力的な面を持つことができる。それから、証券として発行いたしますので、将来的には上場または店頭登録も可能となるような法整備を行いますので、流通性の確保が図られるというメリットがある。それから、これは信用の問題でございますが、全国レベルの協同組織金融機関でございますので、経営の安定性に対する一つの信頼感も期待されるということから、魅力ある商品が提供される可能性は十分あるのではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　私、一番最初に申しましたように、この制度が組織の持っている相矛盾する性格を調和させるベストのポリシーかどうかということを判断するのはまさにここにかかっているのではないかという気がするわけです。
　それで、いろいろ私議論させていただきますと、やはり今の段階ではこれが考え得る一番いい方法ではないかと思っておりますけれども、先ほどからのお二人の御議論にもありましたように、ここがうまく優先出資者から資金を集め得るかどうかということが非常に大きな問題でありますので、二分の一ということですけれども、むしろ優先出資の枠も最初は低く抑えておいた方が、それぞれの連合組織がもう少し低く、例えば三〇％とかあるいは二〇％というふうな枠を決めて行った方が、今おっしゃいました信用性というふうなものからいってもいいのではないかと思っております。
　連合組織の役割をちょっとお尋ねしたいわけでございますが、この連合組織の第一番目の役割というのは、会員であります単位組織の間の地域的、季節的資金の需要調整ということが挙げられております。そして、さらに単位組織に対する支援融資等による単位組織の信用力の維持ということが挙げられているわけでございますが、単位組織間の資金の融通、これを考えますと、連合組織がいわば銀行の銀行のような役割を果たしているというふうに考えられるわけです。
　その場合に、単位組織全体として資金の需給がバランスしておりますと、それは余ったところからその資金を利用している単位組織の方へ回すということができるわけですが、全体としていつも資金がバランスするとは限りませんで、時には全体で見ましても資金が不足するというふうな、資金の需給のギャップが生じるということになります。その場合に、連合組織というのは一応それを埋めていくわけでございますけれども、その資金というのはどういう形で調達されるのかということです。これをお教えいただきたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　具体的には単位組織からの預金の受け入れ、あるいは預金以外の形態をとりますけれども資金の受け入れてその調整を図るということでございます。
　連合組織の役割でございますが、今お話のございました地域的、季節的な調整のほかに、全体として余裕資金を効率的に運用するとか、それから、昨今の特にコンピュータリゼーションというような状況でございますと、事務の集中による業務の補完というような役割とか、あるいは単位組織ではなかなかノウハウなり、その態様からしてできないようないろんな業務の補完的な役割とか、そういった多面的な役割を連合組織はこれからますます担っていかざるを得ないんじゃないか、そういう感じを持っております。
○牛嶋正君　最後の質問ですが、連合組織の場合もやはり自己資本の充実というのは会員の出資金をまず拡大するということが第一に考えなければならない点だと思いますけれども、先ほどの数字でも示されておりますように、会員数の増大はほとんど見込めないわけでございます。したがって、会員の出資額をふやすということになりますけれども、この場合、単位組織からの出資を求める場合に、例えば単位組織の規模等によって出資額が決まるものなのか、それとも全体として、一会員の出資額は枠があってその範囲でそれぞれの単位組織が決めて出資を決定していくのか、そのあたり、各単位組織からの出資の決まり方みたいなものを最後に教えていただきたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　多少組織によってまちまちなところがございますが、基本的には各委員の既出資額の比率とかそれから預金とか貸し出し残高等の構成比等を基準にして定められているという現状でございます。
○寺崎昭久君　今回の法律案では優先出資の発行団体に予定されてはおりませんけれども、農林中央金庫の経営に密接な関係にある都道府県信連の金融のあり方について若干お伺いしたいと思います。
　まず、農業協同組合財務処理基準令第七条にある「信用事業を行なう組合」というのは、単位農協のことを言うのか県信連のことを言うのか、お尋ねいたします。
○政府委員（寺村信行君）　単位農協でございます。
○寺崎昭久君　財務処理基準令の第七条というのは、本来、協同組織金融機関の目的に照らして信用事業を行う組合の員外金融機関への貸し付けを規制したものであると理解しておりますけれども、現在県信連が行っている金融機関への融資を見てみますと相当の巨額に上っており、なおかつ金融機関の中では住宅金融専門会社への貸し付けが多くなっております。
　このことが今住専の再建策の中でいろいろ論じられているんだと思いますが、農業協同組合法の趣旨に照らして考えれば、県信連についても財務処理基準令に定めるように、例えば第七条に定めるように一〇％を貸し出しの限度にするというように決めたり、指導されたりする必要があるんじゃないかと思いますが。
○政府委員（寺村信行君）　住専についての貸し出しの御質問だと理解をさせていただきますと、住専につきましては金融機関としての位置づけが行われておりますので、この制限規制が課されていないということでございます。
○寺崎昭久君　今ちょっと聞き漏らしたんですけれども、私は、県信連が、金融機関への貸し出しについても信用事業を行う組合が規制を受けているのと同様に、例えば一〇％以下という規制を課すことを考える必要があるんではないでしょうかという質問をしているんです。
○政府委員（寺村信行君）　単協につきましては、まさに協同組織金融機関としての性格からあるいは相互扶助という理念からこのような規制が行われておりますが、信連は連合組織になっておりますので、逆に言いますと単位金融機関からの余裕金を運用するというような性格も持っております。それから、さらに全国組織の連合会ですともう少しそういう性格が強いという位置づけから、現在そのような規制が行われていないということでございます。