Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　昭和六十五年を過ぎていかなければ返ってこない金、こうなりますとまだまだ遠い先の話であります。まだ返し始めたばかりであります。だから古い話じゃない。しかもこれから本番であります。しかも第三期工事はいまやっている。まだ完成していない。続いている。私はダグラス、グラマンのときに時効云々と言われるのがこわいので包括一罪と申しましたが、継続してきている。これから始めている。返還はこれからまだはるかかなた。一期工事が六十五年でなければ償還は済まない。二期、三期はまだ償還していない。三期はもちろん有償資金はありません。こういうことですね。この点を念を押しておきます。
　そこで、時間がございませんので、要点を先に申し上げて後からつけ加えて申し上げることにいたします。
　まず、お手元に差し上げました資料について、実は真ん中で折っていただくとこういうものになるのですが、時間がございませんでしたので読みにくくて失礼でございますが、ページ数が振ってありますから、第一、①がございます。あけていただいたところにあります。ここに「ソウル地下鉄　浦項製鉄所　疑惑の共通点　両プロジェクトは日本政府の協力によって実現」こう書いてありますが、さっきすでにやりとりをいたしましたように、第三回日韓閣僚会議、ここで約束ができました。大平さんが通産大臣でございました。第四回で借款決定でございます。六九年第三回。七〇年第四回。さて、七一年第五回のときは金大中氏と争って僅差で金大中氏が敗れた大統領選挙でございます。資金が流れるとすれば当然な時期でございました。ソウル地下鉄では二百五十万ドルのうち百数十万ドルが朴大統領選挙資金に流れたことを、アメリカのフレーザー委員会の最終報告が指摘をいたしております。こちら側も流れていないとはどこから考えても考えられません。明確に言い切っております。
　次に、二ページ、②をごらんをいただきたいのであります。一つの大きな特徴がここにございます。よけいなことは申しません。政府借款というものはどういうものかという点だけを明らかにいたしておきます。商業借款と異なり金利が極端に低い。ＰＯＳＣＯと書いてありますのは浦項製鉄所のことであります。請求権資金に基づく有償資金でありますが、金利は三・五％であります。大変に安い。七年も据え置く。ソウル地下鉄は四・一二五％ですからこれよりもなお浦項が安い。金額は浦項よりはるかに多い。四倍を超える有償資金であります。そこでどういう形になっているかといいますと、韓国側はノータッチなんです。閣僚会議その他で枠が決まった。有償資金を幾ら貸す枠が決まった。あと事務レベルの会談をやる。そこで細かい手続、手続はここにありますが、時間がありませんから申し上げません。必要があるなら後から申し上げますが、そうすると、つまり工事が完成しようがしまいが支払いは行われる。値段が幾ら高くても大丈夫だという特徴がある。本当は高い低いのチェックをしなければならぬのですが、調べてみるとほとんどノーチェックでいっている。借款は政府間同士で決める。金額や条件が決められる。
　「その結果、実際に円が相手国に支払われるのではない。政府間の借款協定は信用供与のワクを設けるだけで、実際の支払いは協定にあるプロジェクトを受注した日本の業者に対して行なわれる。この間、借りる側（つまりは韓国）はノータッチである。」一言で言いますと、借款の枠が決まった。決まると、そのプロジェクトをとった日本の三菱商事が品物を集めて韓国に輸出をする。この通関手続が済んでしまえば日本の銀行が三菱商事に金を払う。この枠の中の金をみんな次々に払う。韓国に金は行かない。韓国が日本との間で、三菱商事との間でプロジェクトの契約ができた。そうすると、部品その他を集めて三菱商事が輸出申告書を出す。ここで大蔵省、税関を通って船積み、送られた。金はほとんど自動的に銀行から三菱商事に入ってくる。その中に莫大なマージン、賄賂まで入っているものがそっくりそのまま全部三菱に入ってしまう。積算の上に幾らあんこを入れても、高くても、通れば全部金はあんこも賄賂も含めて三菱商事に入ってしまう。きわめて簡単な仕組み、きわめてまたひどい仕組み。だから、三ページのところに念を押しておきましたが、張基栄さんという韓国の副総理が、七〇年当時、このころです、「円借款を評して「日本の業者のためにあるようなものだ」と述べている。」三ページに書いておきましたが「錬金術」、まさにそのとおりであります。ここのところをしかとひとつおくみ取りいただきたいのです。
　三ページの下の方に、タイドローンというところがございますが、タイド、アンタイドという二つの借款の契約の仕方があります。タイドローンというのは、借款の枠、日本がこれこれ金を貸すという枠が決まったら相手の国が日本の製品しか買えない、ほかの国のものは一切買えない、それがタイドローンです。この契約はタイドローンです。だから、この契約ができた限りは日本の商品しか買えない、まことにはっきりしている、こういうわけであります。競争相手もヘチマもない。日本の大きな関係の企業みんな入っている。そういう仕組みである。アンタイドはほかからも買えるのですが、アンタイドでなくてタイドです。ここのところを念を押しておきます。
　さてそこで、六つ、七つの疑問がありますが、疑問は申し上げません。読んでいただけばよくわかります。六、七、八、こうありますが、時間がありませんからこれを飛びまして、さて問題の焦点である九ページでございます。⑨「異常に高い三菱商事の浦項製鉄所むけ輸出品」、こう書いておきましたが、何とも高いわけでございまして、私もこれは部屋の戸だなへ入り切れぬくらいと申しましたが、うんとあるのです。実はこれは一年余かかっておりますが、これは全部輸出申告書なんですが、山のようにある。そこでひとつ承りたいのですけれども、この輸出申告書、これは焼結工場、これは鋼片工場、これは分塊工場。この中の部品全部集めると分塊工場が建ってしまう。この部品全部集めると焼結工場ができてしまう。日本でこれと同じものをつくろうとすれば、この部品を集めてつくればちゃんと鋼片工場ができてしまう。これは熱延工場。熱延工場というのは大きいですから、こんなにたくさんある。全部あります、たくさんある。とてもじゃないが持ち切れぬ。ここへ持ってこられません。
　そこで輸出申告書の仕組み、これをひとつ大蔵省から承りたいのでありますけれども、どういう条項に基づきまして――関税局が所管でございますが、輸出課長さんのところが所管でございますけれども、つまり高い安いを含めてチェックをしなければならないようになっているはずであります。しかも輸出貿易管理令の関係、輸出貿易管理規則六条の関係がございます。安ければダンピング、高ければ不当利益、国際問題も起こります。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
三通つくるはずでございまして、輸出申告書は三通つくる、そして税関に行きます。インボイスは通産省に行きます。もう一通が大蔵省の統計に行きます。もう一通は取扱商社、メーカーに返されます。こういう分かれ方をする。この三通、書式も決まっている、そして高い安いいずれもチェックをしなければならないようになっている、この関係をまず大蔵省からお答えいただきます。
○米山政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、輸出申告書は三通出ますが、これは関税法の規定によりまして、いかなる輸出を行なう場合でも、輸出申告を行い、税関の審査を経た後でなければすることができないことになっております。
　輸出の通関審査に当たりましては、申告された貨物の品目、数量、価格等について書面審査及び必要な場合には現品審査が行われます。さらに、関税関係法令以外の法令の規定によりまして、許可、承認を要するものにつきましては、その許可、承認がなされているかどうか、その書類も提出していただきまして、その審査を行います。
○大出委員　高い安いというところはどうですか。
○米山政府委員　輸出申告書には、いまお答えいたしましたように、価格についても申告することになっております。したがいまして、その価格が適正かどうかという審査をいたすわけでございますが、御承知のように、なかなか品目の機能その他によりまして価格の決定というのはむずかしいわけでございます。私どもは、その価格が輸出の承認が要る場合には、通産省の輸出承認書に記載された価格であるかどうか、それから銀行からの認証がございますが、その銀行の認証済みの価格であるかどうか、それから当然にインボイスの価格とも突き合わして検査するわけでございます。
○大出委員　米山さん、局長さんですからそのくらいで結構ですが、私は輸出課長さんとやりとりをいたしましたが、高いものも安いものもチェックしなければなりません。高いものは不当利益、安いものはダンピング、いろいろございます。こういう形でございまして、輸出申告書というものは何年保存でございますか。
○米山政府委員　保存期間は三年でございます。
○大出委員　大蔵省の統計の方に行ったものは、どういうかっこうで残りますか。
○米山政府委員　大蔵省は毎月貿易通関統計をとっておるわけでございますが、そのために、いまの申告書の一部が統計の方へ参ります。したがいまして、この統計で公表されたものは、もちろん本になっておるわけでございますが、申告書は、その用が終わりますと、三年たちますとこれは焼却いたします。
○大出委員　つまり、こういうことになって残るわけですな。ここにございますが、こういうことになって残る。後から申し上げます。
　ところで、私は課長さんに、輸出申告書の本物であるかうそであるかという、これは見ればわかるかと言ったら、もうそれは一目でわかります、税関の判がばんとついてあるのです、担当者の名前もありますから、すぐわかります、それはすぐわかるはずであります。皆さんのところにはないとどうせお答になっているのですから、私が聞いたらそうおっしゅっているから、むだな論議はいたしません。出せ出せとは申しません。私の方から出します。
　いま差し上げました資料の片方、浦項製鉄所の疑惑メモでない方、これが書式であります。何枚かございますが、一枚あけていただきますと、黒で消してあります。この黒で消したのは、私のところに出てきた資料の出どころがわかってしまいますから、消したのでございまして、担当者の名前がここに書いてあります。これは墨で消してあります。ずいぶん一生懸命調べましたから、大抵のことはわかっております。
　そこで、ごらんをいただきたいのですが、それ、本物だというふうにお認めになりますか。ならなければ、原本がこっちにございますから、ごらんください、工場が全部建っちゃうやつがあるのですから。それでよければいいのですが、いかがでございますか。お答えください。こっちの方には明確にきちっと記載してありますから。リコピーですから少し薄くて、もう全部ここには何もかも全部載っておりますから、どう見ていただいても結構です。見ていただいたところでお答えください。見てください。どれでも結構ですけれども、消してありますから出どころはわかりませんから、御心配なく見てください。
○米山政府委員　フォームと形としては、私どもいつも受け取っておる申告書と同じでございますが、内容につきましては、私ども確認することはできません。
○田村委員長　だれが答えますか。
○大出委員　じゃ、ちょっと……。
　国税庁長官に承りたいのですが、私がいま御指摘をいたしましたが、ちょっと簡単に反論できませんから、後で反論をつくってくれればいいですが、その約束だけ総理としたいのですけれども、そのためには材料がなければ困る。私のところにあるのを全部お貸しするというのも、政府があって妙な話だから、私は通産大臣じゃないんだから。だから、皆さんでこれはお集めいただきたい。そのためには保存期限を聞いておかなければいかぬというのが一つ。
　それともう一つは、いま申し上げたのは例だけれども、あんこが入っていて四十億も抜けているとすると、これは賄賂で向こうへやっちゃったんだから、あるいはこっちにばらまいちゃったんだから、私どもの利益じゃございませんよと三菱商事さんが言ったって、税法上は、税務調査の観点からいけば、これは利益でしょう。まだ五年たっていないのもありますよ、第二期なんというのは。税務調査の対象にしてもらいたいと思っているのですが、いまは一般論として答えていただきたい。つまり、利益になるだろう、こういうことで私は確信を持っているが、ここでは、もしも仮に向こうにやった金が上積みになっていることが明らかならば、原価プラス利益プラス上積みなんだから、これはその社の利益である、こういう解釈が成り立つかどうかという点が一点。それから税務調査をおやりになる面では五年だろうけれども、商法上五年のものもありますが、一体このような重要書類というのは何年ぐらいあることになっていますか。まあ磯邊さんに聞くのは妙だけれども、二番目は、ほかのお答えないので、ちょっと承りたい。
○磯邊政府委員　御承知のように、法人税法の規定によりますと、同法第二十二条の規定によりまして、各法人の所得というのは、当該事業年度の益金の額から損金の額を差し引いて、それによって所得を計算するということになっているわけであります。したがいまして、まず第一点の点で、先生御指摘の点について、それが益金に算入されるべきものなのかどうか、今後の税務調査の段階において見たいと思います。
　それから、商法上の保存義務の規定でございますが、これは、私は専門でございませんので申し上げるわけにはいきませんけれども、ただ、税法上の規定では、先生御承知のように、法定申告期限年度から三年たった場合、あるいは特に偽りその他不正な行為があった場合には、五年たった場合、それぞれ更正できるわけでありますけれども、いずれにしましても、最大五年たちますと、すでにもう更正の除斥期間が満了いたしますので、私たちの方としては調査の権限がないということになるわけでございます。
○大出委員　じゃ、申し上げましょう、時間がないですから。
　商法第六条、商業帳簿その他営業に関する重要書類という表題の条項であります。商法第六条、ここで保存期間は十年と明確になっております。商法上十年。おまけにこれは念のために書いてある、「帳簿閉鎖ノ時ヨリ之ヲ起算ス」こうなっている。十年なければいけない。法律上はっきりしている。例外措置があるが、これには当てはまらない。どなたかお答えになりませんか。反論がなければそういうふうに受け取っていただきたい。
○角田政府委員　内容はいま大出委員がお読みになったとおりです。条文は三十六条です。
○大出委員　失礼、三十六条です。めがねが要る年になりましたので、済みません。間違いありません、三十六条。六条と言ったようでありますが、三十六条と私も書いてありますから、直させていただきます。
　そこで、そうなると、法制局長官お答えになりましたから念を押しますが、契約がなければならぬ。三菱商事と各メーカーの間に契約がなければならぬ。契約に基づいて納品をする納品書がなければならぬ、それを受け取った受領書がなければならぬ、関連一括書類がなければならぬ、こういうことになります。だから私はこの際、大平さんも第三回日韓閣僚会議に通産大臣で御出席なんですから、そしてある約束の段取りを話し合ったんですから責任がございます。さっきもう御質問で明らかなように、通産省はそれなりの輸出手続に従う法令によりまして責任がございます。そういう意味でひとつ政府として、私が申し上げたように、一通は商社、メーカーに返っているのですから、しかも関係書類がなければならぬ商法上の規定も明確にあるんですから、前回は海外経済協力基金をお通じになって、ソウル地下鉄のときにはお調べをいただきましたが、これは経済企画庁長官でございますが、これをひとつ皆さんの方でお調べいただきたい。いかがでございますか。
○大平内閣総理大臣　当然政府の方で調べます。
○大出委員　明確な御答弁をいただきましたが、念を押します。政府間契約、タイドローンでお金が出ていく。これは経済協力基金から貸した金、さっき石原総裁がお答えになった金は、全額日本国民の税金でございます。そして第一期工事、昭和六十五年まで支払いにかかります。はるかかなたであります。まだほんのわずかしか韓国は日本に返していないんだが、返してくる金は韓国民の税金であります。だから皆さんは気が楽だ。商社の方も気が楽だ。チェックもしないでこんな割り掛けしてあるものがどんどん出ていってしまう。
　ところで、お答えいただいたように、高いものも安いものもチェックしなければならぬようになっている。おやりになっていない、こんな高いもの。これはいけませんですよ。両国民の税金です。日韓二つの国の将来のために、いまやまさに政変以後、民主化と一言に言っていいかもしらぬけれども、その方向に動いている、いみじくもきょうからアメリカにおいて韓国問題聴聞会が続けられようとしている、この時期です。だから私はいまからでも全く遅くない、三期工事はまだやっている、二期工事が終わってまだ五年たっていないものがある。だからそういう意味で、当然これは御調査をいただく筋道でございまして、のんべんだらりと調査されては困るのでございまして、できるだけ速やかに皆さんの御努力をいただいて、私の疑問というよりは国民的な疑問でございます浦項製鉄にかかわるこれらの資料に基づく解明をいただきたい。できるだけ速やかに、こうお願いしたいのですが、総理いかがでございましょうか。
○大平内閣総理大臣　できるだけ速やかに調査いたしましょう。
○大出委員　別なところからも、あるいはフレーザー委員会がソウル地下鉄を途中で取り上げましたように、出てくる可能性なきにしもあらずでありますが、そのことを私はある意味で――私はもう一年余にわたって資料を集めて調べておりますから確信を持っておりますが、非力でございまして、その辺のことを期待をしているわけでありますが、ぜひひとつ御解明への努力を政府側も懸命におやりになってしかるべきもの、私はこういうふうに判断をいたしまして、総理ができるだけ速やかに調査をするということでございますので、後刻改めて質問をさせていただきます。
　残り時間が少なくなりましたから、防衛問題、ＫＤＤ問題を承りたいのでありますけれども、残念ながら時間の制約がございます。これはせっかくたくさん印刷しましたが、もし御必要な方があれば、ここにたくさん高いものばかり集計して、安いものはないのですけれども、高いものばかりございますから、後から差し上げてもいいのでありますけれども、とりあえず説明ができませんからしまっておきます。御要望があればいつでも差し上げます。
　次に、新防衛庁長官と申し上げるのは二、三日前になったのですから御無礼かもしれぬが、細田さんに承りたいのでございますが、記者会見で、ソ連戦略は日本にとって重大なる脅威、こういうふうにお述べになっておりますね。アフガニスタン問題は「私の情報では早急に解決できるような状態ではない」という見解をお述べになっている。それから「ソ連が軍備にかけているカネの累積だけでも大変なものであり（ソ連の脅威は）国民の常識になっている」こういう御発言。それから宮永スパイ事件について、再発防止については「（やたらに秘密をつくるのでなく）機密事項を限定的に絞り、それを絶対的に守っていかねばいけない」この三点が中心のようであります。
　それぞれ承りますけれども、ソ連戦略は重大なる脅威である、新たな発言であります。いままで潜在的脅威という言葉は大平総理からもたびたび承りましたし、山下防衛庁長官からも承りましたが、ずばり重大脅威という御発言は、この国戦後長きにわたる議事録を読みましたが、生でずばりというのは初めてでございます。これはこの席で言ったのじゃないですけれども、記者会見でおっしゃったということになると、これはちょっと承っておかぬといかぬ。お答え願います。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　昨日、記者会見におきましてソ連の関係についての質問が記者の方からあったわけでございます。そこで、昨日の予算委員会で本件に関しては防衛庁としての答弁もあり、総理の御答弁もありました。したがいまして、防衛庁として公式にはといいますか、政府として公式にはそのとおりであるということでございます。
　さらにまた、いろいろの御質問がありましたので、私からおおむねいまおっしゃったようなこと、いろいろ前後の関係はございます。ございますから、速記があるわけでもありませんし、記者との懇談でございますから、そこで私が脅威ということを単純に申し上げたということは、私は、後から事務当局からこれまでの経緯その他を承りました。したがいまして、本日記者諸君にもお断り申し上げたのですが、これは在来の防衛庁のいろいろないきさつ、使い方から言うと、潜在的脅威という意味で私は申し上げたと御理解いただきたい、かように訂正もいたしたわけでございまして、ただいままでの防衛庁がとっておりましたことを、その三字があるなしということで、特にこれは非常に変わったというふうに御理解をいただくというものではない。ただ、さらにきょうも新聞記者から御質問がありましたが、潜在的脅威が非常に強くなっておるかどうかという点については、非常に厳しいものになっておる、さように私は理解しております。かように申し上げておる次第でございます。昨日、実はなったばかりでございまして、大変どうも、その点……。
○大出委員　弱ったな、長官。また長官やめてくれと言わなければならぬことになると、たび重なって、どうも防衛庁長官のやり手がなくなっちゃうんじゃないかと思うので、私は個人的には仲のいい細田さんだから、どうも……。かつまた、運輸防衛大臣ですからね。あなた運輸官僚で、防衛庁は素人なんだからね。そこへもってきて、原さんがまた大蔵防衛局長ときているわけだから弱っているのですが、ひとつここで念を押しておきたい。
　またいまもよけいなことをつけ加えたけれども、脅威の定義というのは何か。侵略する能力、つまり攻撃をする攻撃力、軍事的に、これが一つ。もう一つは攻撃する意思、これが一つ。二つによって成り立つというのが軍事常識。アメリカがいかに巨大な戦力を持っていて、日本を簡単に占領できる状況にあっても脅威にならないのはなぜか。日本を占領しようという意思がない。まあ、基地いっぱい持っているからあるいは占領しているのかもしらぬけれども、意思がない。だから脅威にならないというだけのこと。ソビエトもアメリカに対抗する莫大な軍備を持っているが、さて、そこで日本に直接的に入ってくるという意思がなければ脅威にはならない。アメリカと同じ意味で。その意味で、今日まで潜在的なとついていたはずであります。それを取っ払ったということは、三字が抜けただけでそう変わらぬと言うが、冗談ではない、根本的に違うのだ、これは。三字が抜けているということは何を意味するかと言えば、日本を攻撃する巨大な軍備を持っている、だれの目にも明らか。その上に意思が加わった、それが潜在的が消える理由ですよ。あなたの発言というのは、巨大な軍備を持っているソ連が日本を攻撃する意思を持った、こういう発言ですよ。こんなことを軽々しく言われてたまりますか。もう一遍、その点だけきちっと答えてください。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　攻撃する意図があるというようなことではございません。潜在的脅威でございます。その点は、私大変どうも申しわけなく存じております。
○大出委員　次に承りますが、いま最後に、さっきの答弁でつけ加えた潜在的脅威は大変に大きなものになっている。潜在的脅威が大きくなるということになると、何を根拠にそうおっしゃるのですか。防衛庁長官、答えてくださいよ。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　きのう参事官からいろいろ最近の情勢についてお答えをいたしたわけでございますが、軍事力が非常に増強されておる、その意味を申し上げただけでございます。軍事力が増大しておるという意味を申し上げたことでございまして、中身につきましては、きのう参事官から報告いたしました。
○大出委員　幾ら軍事力が強化されても、アメリカも強化しているのでありまして、それが脅威にならない。ソビエトが軍事力が強化されただけで、それは脅威にはならない、意思がなければ。だから、潜在的脅威が非常に大きくなったということは軍事力だけ、それならアメリカもそうなのです。根拠にならぬでしょう。何を根拠にしますか。もう一遍答えてください。軍事力が幾ら大きくなったって、アメリカと競争して両方とも大きくしているんだ。それは脅威にはならぬでしょう。潜在的脅威がうんと強まったというのなら、意思が少しずつ日本を攻撃する方向に出てきた。そうでなければならぬでしょう。軍備だけならばアメリカだって強化しているのだ。答えてください。細田さんでなくていいから、大蔵防衛局長の方で答えてください。
○原政府委員　おっしゃいますように、意図と能力が加わって脅威になる。その意図の方は明確ではないというか、ただいまの段階で日本を攻撃する意図があるとは考えておらない。そうなりますと、残りは軍事能力。軍事能力はこの数年間、例の北方領土への配備、バックファイア、ＳＳ２０その他極東の艦隊の増加、そういうことを着目して、だけれども何といいますか、潜在的でありましても軍事能力で注目すべきものであるという意味でございまして、そういうことでございます。
○大出委員　それじゃ細田さんのおっしゃったことを、いまここでつけ加えられたことを、注目すべきことであるというふうに置きかえてよろしゅうございますか。細田さん、いかがでございますか。簡単で結構でございます。一言で結構です。
○細田国務大臣　さよう御理解いただきたいと思います。
○大出委員　ところで、大変詳しくなっておられる原さんがいま少しよけいしゃべりましたが、質問をいたしておきますから、簡単にお答えください。
　まず一つ、三海峡封鎖という問題がございます。矢野さんの質問にもございました。これはアメリカ政府筋から出てきているものと――時間がありませんから説明いたしませんが、アメリカ議会予算局リブリン局長のところ、女性局長でございますが、大変りっぱな方でございました。私も会っていろいろ――一昨年の七月にお目にかかっておりますが、ここから出てきています。短期間なら日本は三海峡封鎖ができる、こう言っている。つまり宗谷、津軽、対馬三海峡を封鎖、スイング作戦と絡んで日本の三海峡を日本の自衛隊は封鎖をしてもらいたい。アメリカの意思です。できるとお考えですか。
○原政府委員　第一点の要請があったかという点については、要請はございません。
　日本の自衛隊の能力でございますが、三海峡を含む周辺海域で行動をするわけでございますが、その際、必要に応じて共同対処ということでございます。日本単独での能力ということになりますれば、必ずしも十分でないというふうに考えます。
○大出委員　必ずしも十分であるのか必ずしも十分でないのか。いま必ずしも十分でないと言うのだが、全く能力がないのか、必ずしもなのかはっきりしていただきたい。その意味で承ります。――ちょっと待ってください。ソビエト海軍、アメリカ海軍。めんどうくさいから私が先に言いますが、トン数で比較するのが一番いいのでしょうが、アメリカが五百五十二万トン、ソビエトが四百二十四万トン、トン数で比較しますと。これは英国のジェーン年鑑の五十六年版です。五百五十二万トンがアメリカ海軍、四百二十四万トンがソビエトの海軍、こういうわけですね。そして空母というのは、アメリカがソビエトの二十一倍、逆に潜水艦というのは、ソビエトの潜水艦が百二十二万トン、アメリカは六十七万トン、だからソビエトは倍です。こういうことなんですが、これをあなたの方はそのように理解しておられるかというのが一つ。
　もう一つ、ウラジオストクにいるソビエトの極東艦隊、これはトン数と隻数でどのくらいございますか。
○岡崎政府委員　米国とソ連全体の比較で申し上げますと……（大出委員「簡単でいいですよ」と呼ぶ）はい。米国五百三万トン、ソ連四百九十五万トンでございます。これを極東のソ連太平洋艦隊と米国の第七艦隊を比較いたしますと、極東太平洋艦隊百三十八万トン、七百七十隻、第七艦隊は約六十万トン、五十五隻でございます。
○大出委員　いまおっしゃった中でジェーン年鑑と違うのは、七百七十隻と申しましたが、七百七十五隻と書いてあります。そこで、これは補助艦艇入れてでございまして、ソビエトのウラジオストクにおる極東艦隊、太平洋艦隊と言ってもよろしゅうございますが、使える艦艇、第一線級の昔で言う軍艦三百九十隻ですね。巨大なものです。ところで第七艦隊は多いときには百二十五隻、五十万トン。多いときがございました。六十万トンの時代もございました。だが、これはスイング作戦で行っちゃうんだからいない。大した勢力は残らない。
　そこで、三海峡封鎖とこう言う。日本の自衛隊の方は、軍艦、護衛艦というのですか五十九隻、その中でＤＤ千五百トンぐらいから上のところは何隻ありますか。あわせて、対潜ヘリコプター搭載ＤＤＨ、それから艦対空ミサイルＤＤＧ、これは何隻ずつありますか。
○原政府委員　対潜水上艦艇ということで、全体で申しまして約六十隻を目標にして、現在は五十八隻程度でありまして、ＤＤＧが三隻、それからＤＤＨが四隻になりつつある、まだなってないですけれども、契約ベースで。その他がＤＤとＤＥに分かれるということでございます。
○大出委員　日本の海上自衛隊の勢力は比較にならぬほど違うのですね。そこで、機雷敷設艦というのは日本に二千百五十トンの「そうや」だけ一隻ありますが、一トン機雷でいうとこれで何個持っていけますか。それからもう一つ、掃海母艦で機雷敷設能力は多少ありますけれども、これは機雷を何個持っていけますか。それからもう一つ、Ｐ２ＶじゃなくてＰ２Ｊの方で機雷を幾つ持っていけますか。実はトンキン湾のときは艦載機Ａ６が機雷を敷設していますが、やれますか。簡単に答えてください、時間がないのだから。
○原政府委員　「そうや」は三千ポンド級の機雷二百六十六個、掃海母艦は同じく百十五個、それから潜水艦でありますと若干小さくなりますが二十八個、それからＰ２Ｊは四個、Ｐ３Ｃが八個でございます。
○大出委員　大変に広い地域で、宗谷海峡というのは向こう側がソビエトでしょう。もうこれ以上聞いていると時間がないから私が言いますが、中央にしてもザバイカルにしてもモンゴルにしても極東にしても、四軍管区で一千からの飛行機がある。しかも最近はスホーイ１９フェンサーまである。ミグ２３が来ている。これはファントム対抗あるいはそれ以上の飛行機で一千機ある。国際海峡の相手方のソビエトのところへ「そうや」なんという船がちょこちょこ行って、機雷をゆっくり敷設している暇がありますか。ないでしょう。総体的に後で答えてください。ない、できない。津軽海峡ならばやろうとすればできるかもしれない。あと掃海母艦だのＰ２Ｊだの潜水艦だの、そんなものをとことこ持っていったって、宗谷海峡のあんな広いところに機雷なんか敷設できやしない。対馬海峡だってだめ。一体何を持ってきて機雷を敷設するのですか。封鎖なんぞは日本の自衛隊にやろうといったってできやしない。できやしないのに背伸びして、ソビエトの脅威だなんと言って騒いでもしようがない。
　ここでひとつ私が指摘をする。五十四年三月、米上院軍事委員会西太平洋アドホック委員会、アドホックはラテン語で特別という意味だから、アメリカ上院軍事委員会西太平洋特別委員会が日本に調査に来ている。ここに翻訳が全部あります。話にも何にもならぬ。この中でハート、これは有名な人です。アメリカの議員の軍事専門家ハート氏の見解、わざわざハートさんという人は細かく調べているわけです。調べて何と言っているかというと、日本に三十二隻の千五百トン以上の駆逐艦がある。艦対空ミサイルまたは有人ヘリコプター能力を有しているのはわずかに五隻。六隻にしてもいいですよ。これしか使い物にならぬと書いてあるのです。艦対空のミサイルも何もない。潜水艦が近づいたってヘリコプターもない。こんなものは使い物にならぬという。だから、日本という国は三海峡封鎖の非常にいいところに位置的にはある、そして大変まじめな規律に従った自衛隊の人がいる。いるけれども、さあというときに日本の能力で三海峡封鎖をやろうとすると六カ月かかる。いいですか。状況に応じ、必要な速やかさでこうした三海峡封鎖の行動、三海峡に効果的に機雷を敷設するには六カ月ほども要すると見られる。そうでしょう。相手が攻めてこないところで封鎖したって、広過ぎるんだから、六カ月間かからなければ機雷を落とせないのです。そんなところに、北米局長や防衛局長が、共同行動、シーコントロールだからそういうこともあり得ると示唆するなんてばかげたことはないでしょう、できもしないのに。そうでしょう。
　そこで、リブリン局長の言うように、仮に短期間の封鎖をする。突破作戦をやるでしょう。自衛隊の陸上、六師団というのは秋田、山形、宮城、福島警備ですよ。九師団、青森、岩手、これが自衛隊の方の内容を見ると津軽海峡に向かって、いざというときには、三海峡封鎖の一つだから、北上するのです。自衛隊の要域は十カ所あるが、半分の五つは海峡だよ。北上して、この津軽海峡の両側に行く。なぜか。津軽海峡は二十キロしかないから、陸上から砲撃されればソ連艦隊が通れないから。そうなれば突破作戦で両方を占領される。だから行くのです。短期に機雷を敷設した。攻撃された。リブリン局長はその後でも言っている。突破されたら、日本と韓国と米軍が何がしか手伝って、もう一遍敷設しなければならぬという。突破されたらもう一遍敷設する、そのときには青函の間はソビエトが占領しているでしょう。それをもう一遍敷設に行けばまさに戦争でしょう。また突破されたら戦争が始まっちゃうでしょう。そうなれば北海道の千歳の飛行場、松島、三沢が先にやられちゃうでしょう。大湊の海上自衛隊の基地もやられちゃうでしょう。八雲、ここのホークだってやられちゃうでしょう。ナイキだってやられちゃうでしょう。まさにこれは川俣健二郎君のいる秋田なんていうのは戦場でしょう。能力のないのにそんなことを軽々しく国会で答えちゃいけませんよ。
　答えてください。だから、私はつまらぬ負ける戦争をするなと言うのです。日本人の生命、財産を守れない。答えてください。能力がないことをお認めになればそれでいい。
○原政府委員　御指摘のように大変十分でない能力でございますので、ぜひともその質的改善をしたいと思っているのが私どもの立場でございます。
○大出委員　これで終わりますが、ちょっと待ってください。そうじゃないのです。質的改善をいかに訴えても、ソビエトの極東艦隊を、スイング作戦でアメリカがいなくなったところで機雷封鎖できるために、Ｃ１３０を買うにしても、十二機つくろうというので五十五年度から五十九年の中期業務計画を検討しているが結論が出ない。そんなものをつくろうとしたら金が山ほどあっても足らない。五年や十年ではできない。いま私が指摘した点の補強だけで十年は間違いなくかかる。いまの間に合いやせぬじゃないですか。だから質的向上と言ったってできないじゃないですか。いまの騒ぎは十年先の騒ぎじゃないんだ。そうでしょう。そうならば、専守防衛ということで、防衛に金を使わぬで、国民生活に脅威を与えないように外交能力を使って、できる限り日本がこの種のことに巻き込まれないような努力をすべきじゃないのですか。私はそう思います。最後に一言お答えください。これで終わります。
○原政府委員　外交努力をなさることは大変大事なことだともちろん思っておりますが、また同時に、やはり防衛力というものも質的改善を図って、日米防衛協力の度合いを高めていけば日本は守れる、そういうふうに私は考えております。
○大出委員　総理、ひとついまの点について答えてください、簡単で結構ですから。
○大平内閣総理大臣　政府が申し上げておりますように、やはり軍事力だけで防衛ができるはずはございませんで、外交力もあわせまして、緊張した姿勢で戦争防止、緊張緩和に努力すべきものと思います。
○大出委員　私どもも一生懸命やりますから、そちらの方でも御努力願いたいと思います。終わります。
○田村委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○小宮山委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため出席が少しおくれますので、御出席になるまで、指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。岡本富夫君。
○岡本委員　質問の通告の前に、実はけさ、午前中、大出委員の方から若干お話がありましたが、私はやはり憲法では自衛権を認められているという立場から質問をいたします。
　実は、防衛庁長官にお伺いいたしますけれども、けさの新聞を見ますと、先ほどもお話がありましたけれども、重大な脅威、それに対して言い直して、潜在的脅威というようにおっしゃいましたが、潜在的脅威が今度は厳しいというようにお話しになったわけです。潜在的脅威が厳しいというのは、いままでは総理は、ソ連というものは潜在的脅威だ、こう言わはったわけですけれども、今度は潜在的脅威が厳しいというような答えがあったようでありますけれども、間違いございませんか。
○細田国務大臣　さように申し上げました。
○岡本委員　総理は、いままではソ連の脅威というのは潜在的脅威と、これのみを発表されておったわけでありますけれども、総理の御意見はいかがでございますか。
○大平内閣総理大臣　ソ連の軍事力の増強の問題は、私どもとしては潜在的脅威として受けとめておるということを申しました。最近におけるソ連の軍事力の配備の状況を見てみますと、アフガンへの介入、もとよりでございますけれども、すでに北方領土における配備も増強されておるという状況は厳しくなっておる、防衛庁長官としてそう感じておるということではなかろうかと私は理解いたしております。
○岡本委員　防衛庁長官の御意見は先ほど承りましたけれども、総理のいままでの見解と現在の御心境はいかがですか。
○大平内閣総理大臣　従来から申し上げている見解に変わりはございません。
○岡本委員　そうしますと、総理は、潜在的脅威のみだ、これと変わりはない。ところが防衛庁長官は、今度は潜在的脅威が厳しくなった、こういうように受け取れるわけでございますが、防衛庁長官、ちょっと見解が違うように思うのですが……。ちょっと待ってくださいよ。
　その前に、あなたが記者会見をなさっている。記者会見というのは、新聞記者の方にお話しするということは、国民に話をされることであります。したがって、きょうこの新聞、これは朝日新聞でございますけれども、防衛庁長官の「ソ連は大変な脅威」というお話の後に、「ソ連艦十隻、対馬を南下」こう続いているわけです。そうすると、国民はこれを見て、これは大変だ、ソ連の脅威というのはすごいのだ、いまにもこうというように受け取れるわけです。防衛庁長官は個人的の意見とおっしゃっておりますけれども、先ほど大出委員の質問のときには、個人的の意見に対して、防衛局長でしたか答弁した。ずいぶんこれはおかしいなと思って見ておったわけでありますけれども、いずれにいたしましても、国民はこれを見て、さあ、防衛力をもっとつけないかぬ、こういうようになってしまうのじゃないか。国民に対して特別な脅威を与える、これをねらって防衛力を強化する。この新聞を見ますと、「「大綱」の見直しに含み」というようなことも出ております。
　したがって、まずその前に聞きますことは、防衛庁長官としてか、あるいは個人でこの会見をなさったのか、この点をひとつ明らかにしてほしい。
○細田国務大臣　言うまでもございませんが、会見は防衛庁長官として会見いたした次第でございます。
○岡本委員　そうしますと、やはりこれは防衛庁の意見だ。新聞を見ますと、個人的な意見といいますと、防衛庁はまだ考えていないのだけれども私の意見だというように受け取れるわけであります。
　そこで、こればかり言うわけにいきませんが、申し上げたいことは、私たちも防衛力については、これはもう国会で委員会をつくって論議をして、国民の皆さんのコンセンサスを得られる適正な日本の防衛力がつくられなければならぬのじゃないかということで、実は防衛委員会を提唱しておるわけでありますけれども、少なくとも防衛庁ではシビリアン・コントロールの頂点にありますところのその方が、まことに失礼な話でありますし、また細田さんは、私も議運でもよく知っておりますし、りっぱな方だと思っておりますけれども、防衛庁長官になられた限りは、国民に向かってお話しなさるときにはやはり気をつけてもらわなければならぬ。特に、最初に総理からのお話もあったということでありますから、この点どういうように解釈なさるか、ひとつ防衛庁長官に再度お答えいただきたいと思います。
○細田国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　いま御注意がございましたように、まことに責任重大でございますから、発言について十分注意をいたしたいと存じます。
　実は、私、昨日任命されまして、これまでの言葉自体に対しましてもいろいろな経緯がありまして、まだ十分それらについて勉強が足りなかった点がございまして、今後十分注意いたしたいと存じております。
○岡本委員　まあ新任の防衛庁長官でありますし、今後注意するということでありますから、これはこれぐらいにいたします。
　次に、わが党の竹入委員長が代表質問で総理に対して質問いたしました。その中に御答弁漏れがありますので、これをひとつ。
　それは、アフガン問題につきまして総理は、ソ連に対して不快感を与えるような行動を起こすのだというようなお話があった。まあオリンピックの不参加のようなＪＯＣに対しての発言があったようでありますけれども、それのみで、あとは何もやっていないわけでありますけれども、このときの質問で、シベリア開発を今後どうするのか、この質問に対しての確たる御答弁をいただいていないわけです。これをひとつまず明らかにしていただきたい。
○大平内閣総理大臣　その問題につきましては、まだ政府として結論を得ておりません。検討中でございます。
○岡本委員　検討というのは、このシベリア開発を一時中止する、あるいはまた続行する、中止するか続行するかという前か後ろか、どういうように御検討をなさるのか、ひとつ聞かしていただきたいと思います。
○大平内閣総理大臣　現に御案内のように、シベリア開発につきまして幾つかのプロジェクトについて民間レベルの信用供与をいたしておりまして、そういったものがいま継続中でございます。一方、ソ連側からは、そのほかに新たなプロジェクトについての要請がアフガン問題が起こる前から寄せられておるわけでございます。そこへアフガンの問題が起こってまいったわけでございます。したがって、こういったものを、継続中のもの、新規のものをどのように対応してまいるか、政府部内におきましてもいろいろ検討する必要がございまするし、ヨーロッパ各国などの対応ぶりというようなものも勉強しておかなければいかぬと思いまして、いままだそういうことについて検討中でございまして、結論を得ていないというのがいまの段階でございます。
○岡本委員　そうすると、少なくとも新規のプロジェクトについては、これはまだ相談に乗らない、こう解釈してよろしいですね。
○大平内閣総理大臣　それも含めましていま検討いたしておるということでございまして、いずれ政府の方針が固まりますれば、御報告をいたすつもりでおります。
○岡本委員　どうもガードがかたいので、これは次のときにいたしましょう。
　そこで総理、今度は朗らかな話をいたしますが、総理が最も得意とするところの環太平洋連帯構想、これを頭に描いていろいろとやっているようでありますけれども、これについてひとつ詳しく十分な説明を皆さんにしていただきたい、国民に知らせていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○大平内閣総理大臣　太平洋のいろいろの国々の連帯をどのようにして達成するかということにつきましては、関心のある多くの方々がおられましょうし、また構想を御提言なさっておる方もおありのことは、岡本さん御承知のとおりでございます。私は就任に当たりまして、環太平洋連帯構想というものをひとつ勉強してみたいと存じまして、わが国のすぐれた学者、学識経験者等を煩わしまして研究グループをつくっていただき、御検討をしていただいておるところでございます。去年の十一月に中間報告をちょうだいいたしまして、本報告はことしの春にはいただけるのではないかと期待いたしておるところでございます。これはみんなで勉強をいたしましたものでございますので、政府の方針とかいうところまでまだ固まったものではございませんけれども、それはそういうものとして関心のある国々にも中間報告を差し上げまして、御検討の材料にしていただいておるということでございまして、先般、私は豪州、ニュージーランドを訪問いたしましたが、この両国もわれわれの研究に大変積極的な関心を持っておられて、その研究には進んで参加しょうという意欲を示されたことに私も大変心強く存じたのでございます。
　その中間報告に盛られておる大体の考え方は、この太平洋地域の国々の連帯構想としては、政治的、軍事的な問題に立ち入るのは遠慮して、経済とか文化とかいうような領域における連帯を目指すべきじゃないかという点が第一点でございます。
　第二点は、この連帯構想は比較的ルーズな、非常にリベラルなかつ開かれたものとして、余りかた苦しく考えないようにしたいものだ、したがってこの事柄によりまして参加する参加しない、そういったことについては別にあえて壁を設けるようなことはしない方がよろしいのではないかという考え方が第二にあるわけでございます。
　そういったことで、ひとつ基本的な考え方として、いまもう少し掘り下げて検討いたしておるところでございまして、各国とも相当の興味を持たれて、関心も持たれて、そういう検討が行われる場合には進んで参加しょうというところが多いわけでございますので、私どもといたしましては、今後こういうことが、どこがスポンサーするかは別といたしまして、そういう催しには、研究にはわが国も参加いたしまして、この地帯の連帯構想をつくり上げるにつきまして、日本も日本なりの貢献をすべきじゃないかという感じを持っております。
○岡本委員　外務大臣はその点について、総理のこの構想について、この間あなたの方でこういう施政演説があったわけです。「また、太平洋地域」――これ全部読みますと長くかかりますから、率直に申し上げましてどういう構想を持っていらっしゃるのか、実務についてひとつお聞きいたしたい。
○大来国務大臣　大体の構想はただいま総理からお話がございましたことでございます。今回、豪州、ニュージーランド等に参りましたときに、こういう問題は国際的な協力のもとで進められる性質の問題でございまして、特定の国がほかの国の意見を十分に聞かないで推進するということはできない性質のものでございますし、その言うたてまえからいたしまして、ことしの秋ごろ、オーストラリアの国立大学で民間のシンポジウムを催す、ただし民間と申しましても、一部には政府からの出席者もあるかと思いますが、それはあくまでも政府の訓令で出るのではございませんで、エキスパートとして出るという形で各国から集まって自由に意見を交換して、もしそういう構想が具体化するとすれば、どういう内容を持ったものが望ましいかということをその機会に十分討議したらどうだろうかという話になっておりまして、オーストラリア国立大学も、各国が賛成であれば自分たちがそういうシンポジウムのお世話をしてもよろしいということのお話が先回ございました。
○岡本委員　そうしますと、壁のないということでありますから、その地域は自由主義国とそれから社会主義国、この区別がない、こういうように解していいのか。中国やソ連も含むと理解してよいのか、ベトナムやカンボジアも含めるのか、こういうことをちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
○大平内閣総理大臣　それは私が決める、日本が決めるとかいうふうなものではなくて、いま研究しておることでございます。私の方がこうありたいと願う構想では、参加しようという意思を持っておる国でございますれば、拒む理由はないというように考えております。
○岡本委員　いま一番国民が関心を持っておりますのは、総理の環太平洋構想ということを見まして、中身は戦時中の大東亜共栄圏みたいなものを考えているのじゃないかというようなことを言う人もおりますけれども、これは別として、そこで今回のリムパック、このリムパックについては当委員会で何遍か話がありましたからこれはおくとして、こういうことを考えますと、この環太平洋におけるところの集団防衛安全保障体制というところにどうしても話がめり込んでくるのじゃないか、経済協力、文化協力が。そのときに、そういう軍事協力あるいは集団安全保障体制、こういうところに入らない、こういう歯どめはどうなさいますか。
○大平内閣総理大臣　これは構想自体を各国それぞれいろいろな立場で、官民それぞれの立場で検討いたしておる段階でございまして、すでに定立して各国の合意を得た環太平洋連帯構想というのがあるわけではございませんので、そういうものがあってその代表者として私が答弁しておるというようなものではないんですね。いま皆で勉強しておるということでございまして、われわれの構想としてはこうありたいということを先ほど申し上げたわけでございます。その中に軍事的な連帯とか政治的な連帯とかいうようなことになりますとめんどうでございますので、そういうことから入っていくべきではなくて、やはり経済とか文化とかいうものの協力関係というものを模索していくというものでないといけないのじゃないかと私どもは考えておるということを先ほど岡本さんに申し上げたわけでございます。
○岡本委員　総理、この間の施政演説でも環太平洋問題が出ておる。勉強しておるのだというのとあなたが構想に描いてこれから進めようとするのと、これはもう大きな違いがある。これをこういうようにして進めていこうというニュアンスがもう非常に大きく出ておるわけですね。いまの御答弁は何かこれから勉強するのだ、それから各国とも勉強していくのだというようなニュアンスでは施政演説はなかった。それでお聞きしておるわけですけれども、これを何遍も言っても仕方ないと思います。
　そこで、いま総理が頭に描いておる環太平洋構想、この間あなたの方から、どこから出たのか知らぬけれども、これは研究グループでしょうね、中間報告が出ておるのですが、この環太平洋地域構想が決まるとどうしてもやはり組織づくりをしなくてはいけない。この組織図の形態についてお考えになっておるのは、たとえば欧州のＯＥＣＤとかあるいはまたＥＣだとか、こういうようなことをお考えになっておるのでしょうか、またその基金の規模はどのくらいのことをお考えになっておるのでしょうか、これをひとつお聞きしておきたいのです。
○大来国務大臣　ただいまの御質問の中でＯＥＣＤ構想、これはオーストラリアやアメリカの学者、一部日本の小島清先生などが参加した太平洋協力機構の構想というのがございまして、これはＯＥＣＤに近い、つまり域内の特恵関税とかそういうものを含みません相互の政策を相談し合うようなルーズな組織、そういう点ではヨーロッパの共同体などとは違うわけでございます。
　組織図の点は、私もよくどういう組織図か――基金構想というのは、これは野村総合研究所の方で出されたアイデア、太平洋協力構想の中に基金構想というのがございますので、あるいはその方のお話かとも存じます。
○岡本委員　そうしますと、外務大臣、あなたから先ほどお話がありましたように、この前オーストラリアへ行って、キャンベラとかあっちこっち回られたそうですが、そのときに向こうの首脳とも話した。そのときに、何の構想もなく話をされたのではなくして、やはり提案されたと思うのですね。そうすると、いまおっしゃったような一つの組織づくり、それから基金、こういう問題ならどうだろうという提案がなければ、ただ行って勉強したらどうですかでは、こんな情けない外交ではないと思うのですね。その点、どういうお話と、どういうあなたの構想で話をされて持っていったのか、これをひとつお聞きしたい。
○大来国務大臣　この点につきましては、従来からいろいろな方面からいろいろな構想がございまして、大平総理が一昨年出された構想、それからせんだっての研究グループの中間報告、それからいまの太平洋地域の学者が一応まとめた、いわゆるＯＰＴＡＤ構想と言っておりますが、太平洋地域の協力機構の構想等がございまして、どういう形がよろしいのかということは、先ほど申しましたように、日本なら日本が余り詰めた形で提案するというよりも、むしろ各国の専門家の話し合いの中からおのずから具体的な姿が出てまいるのがよろしいのじゃないか、そういうことで従来比較的幅のある考え方をしてきておるわけでございます。
○岡本委員　そうしますと、オーストラリアへ参りましてもそういう漠然とした話で、たとえばこういう組織づくりとか、基金はこのぐらいがいいとか、だから皆さんのところも研究してみたらどうだとか、あれはひとつどうだというような話はしなかったのですか。ただ本当に漠然とした話を持っていかれたのですか。私はどうもそうとはとれないのです。国民はみんな関心を持っていますからね。
○大来国務大臣　具体的な構想の内容は、先ほど申しましたようなシンポジウムの中でだんだんまとめていくという考え方でございますが、その場合にコアメンバーといいますか、世話人会みたいな形で会合を開くというような構想、それから、どういう問題が太平洋地域として取りかかるのに適当であるか。これは別の会議でまたマレーシアの副首相が、各国にとって取りつきやすい問題、抵抗のない問題から取り上げてだんだん実績をつくり上げていくのがいいのじゃないか、たとえばこの地域全体の海洋気象の問題とかいろいろな問題がございます。それから、ニュージーランドのマルドーン首相といろいろお話し合いをしましたときに、南太平洋の島嶼諸国の経済の将来というような問題をぜひそういう場で考えるべきではないか、また、エネルギーの問題とか産業構造調整の問題とか漁業、海洋の問題、いろいろな問題が考えられるわけでございますが、これは総理の当初のお考えの中にもあると私どもは理解しておるのです。たとえば問題別によって違ったメンバーが集まる、太平洋の島の国々の将来を考える場合には、その島々の代表が集まって、他の国々ができるだけその島の国々の人たちの意見を聞くというようなやり方、つまりテーマ別に適当なメンバーが参加して議論する、そういうような方法も考えられるかと存じておりますが、こういう点も含めていまの秋の会議でいろいろ議論したらどうだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○岡本委員　こればかりやってもいけませんので、最後に、日米の間では外務省はもう何か計画が始まっていったというようなことも承っているのですが、これを一つだけ明らかにしてください。
○大来国務大臣　ただいま御質問の件は環太平洋の構想と別個でございまして、総理が昨年の五月にワシントンに行かれましたときに日米間の共同声明に盛られた、太平洋地域の国々に対する援助で可能なものについては日米が協力してやれる援助を検討しょう、そういう一環として出てまいりましたのが最近、新聞紙上等に出ております構想といいますか、項目が挙げられておるわけですが、そのアイデアでございます。