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○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　早速、前回の質疑で通告をしつつも残してしまった質問も含めて、時間の許す限り御質問させていただきたいと思います。
　また今、谷川先生からございましたが、離島振興、私は中部地域からここに籍を置かせていただいておりますが、愛知県でも先日も一つの航路、これは民間事業者が運営をしておりましたが、廃止になりました。離島振興法で定住の促進ということをうたい、これから、国境離島を初め、離島で暮らす皆様方の生活を支えていくためにも我々も全力で頑張ってまいりたい、改めて決意を申し上げておきたいと思います。
　早速ですが、まず、都市再生特別措置法の方で、順次法案の内容について御質問をさせていただきます。
　まず、前回に続きまして、第八十一条、立地適正化計画ですが、この第十五項におきまして、「立地適正化計画を作成したときは、遅滞なく、これを公表する」としております。居住誘導区域や都市機能誘導区域に指定されることなどによって、資産価値が変動する可能性がございますので、財産権との整合性を整理してきたと思いますけれども、この整合性について、どのように政府内で整理をされているか、まず御答弁を求めたいと思います。
○石井政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の居住誘導区域、都市機能誘導区域は、これらの機能とか居住を誘導するということでございますので、恐らく先生の方の御指摘は、これに指定されないところは財産権が落ちるのではないかという御心配ではないかと思います。
　まず、居住誘導区域に指定されないところは、例えば市街化区域の中でどんなところが想定されるのかということでございますが、例えば、市街化区域内の優良な農地であるとか、あるいは工場が出ていった場所で、今まで工場があったところで居住には適しない、しかし、将来的にはまた工場の立地を求めたい。あるいは交通アクセスが、残念ながら、なかなか人口がふえないために十分な発達がしていないといったところで、住宅開発に対する例えばニーズが相対的に低いところ。あるいは都市機能については、都市機能を集積させるには、交通その他を考えると不便であるといったところになるのではないかというふうに思います。
　この区域の指定というのは、あくまでも届け出を求めるということで、極めて緩やかな手法がとられております。その結果、この設定を公表することが、直ちに資産価値に影響するということはないのではないかというふうに考えています。
　ちなみに、実例で、富山の方では、居住を中心部あるいは公共交通の沿道の方に誘導されておりますが、全国の方の地価の下落率と、居住を誘導する区域外の、指定されなかった区域外の数値というものが大体同じでございまして、むしろ区域に入ったところの数字が上がるということで、マイナスというよりは、こういう区域を設定することで、全体としては底上げがされているということでございます。さらに、これは時間をかけてやっていくということで、財産権の侵害ということにはつながらない、かように整理をいたしました。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。大事なお話ですので、丁寧な施策の推進をお願いしたいと思います。
　続きまして、やはりこの居住誘導区域、都市機能誘導区域、参考人の質疑で、富山の市長からも大変有益な、また参考になるお話をるる聞かせていただきましたけれども、今回の法改正とあわせて、施策の推進の上で今後利用することができる予算及び税制上の措置について、わかりやすく整理して御答弁をお願いしたいと思います。
○石井政府参考人　まず、都市機能を誘導するための支援措置でございますが、国土交通省は、従来、インフラということで、道路とか公園とか下水ということでございますが、都市機能として今後地方に期待される、例えば医療施設あるいは福祉施設、文化施設等のサービス施設につきまして、社会資本整備交付金等を活用しながら支援をしていく。
　さらに、税制面では、今まで税制は、むしろ中から外へ行くものに対する援助ということが多かったのでございますが、逆に、外から中へ入ってくる場合の買いかえ特例等の税制による支援をしていきたい。
　それからもう一点、自治体によっては大変財政状況が厳しい場合がございます。小学校等の跡地を安く賃貸した場合には、自治体の裏負担なしで国が民間事業者に直接支援するといったものも今回措置をしておるところでございます。
　居住につきましては、居住誘導区域外、かつて公営住宅等が郊外部につくられましたが、老朽化をしてまいりました。これらが中に入ってくる場合の除却費に対する支援であるとか、あるいは居住区域の環境を高めるための緑化や景観形成に対する財政的な支援といったものを措置しておるところでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　これらも、最終的に自治体がよく使いこなせるように、アドバイスや相談等によく乗っていただきたい、こういうふうに思います。
　続きまして、第八十九条で、宅地化を抑制すべき区域について、都市計画において居住調整地域を定めることができるとしております。条文に、るる細かく書かれていたのですが、少しわかりづらかったので、この地域において抑制される行為について、どういったものが条文上想定をされているか、答弁を求めたいと思います。
○石井政府参考人　居住調整区域で抑制される行為でございます。
　これは、都市計画で市街化調整区域という言葉がございます。これは、あらゆる開発行為を抑制するものでございますが、同じように、ここでは居住という言葉がついておりまして、住宅という点に絞って開発行為を抑制したい。特に、事業者が行う住宅団地あるいは集合住宅の新改築、宅地造成等を開発許可の対象に加えて抑制をしていくというふうに、ターゲットを絞っております。
○伊藤（渉）委員　都市再生の関係ではこれが最後ですが、百十条で、法律のたてつけが非常にきめ細かく行われておりまして、跡地管理協定等ということの法定をされています。その中で、緑地管理機構や景観整備機構などの都市再生推進法人等の活用が規定をされております。
　この都市再生推進法人等と協定を締結して、跡地管理を自治体が委託することになるだろうと思いますけれども、細かいことですけれども、こういった場合の費用負担等の考え方というのはどういうふうになっているのか、これも政府の方に答弁を求めたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、跡地管理協定は、郊外部の中に移ってきた跡地の所有者の方が、自分では管理ができないということで、都市再生法人である緑地管理機構など、指定されたＮＰＯと協定を締結して管理をお願いするというものでございます。
　当然、民間同士のことでございますので、基本的には所有者が負担をするということが原則でございますが、例えば、この土地を広場等の形で開放して使ってくださいといったことを通じまして、市町村が、その個人の方ではなくて、ＮＰＯ等に支援をするということも大いに考えられるということで、いわば支援のしやすい仕組みということを考えております。
　これによって、所有者の管理の負担、なかなか高齢者の方は大変でございますが、この軽減が図れるようにしていきたいというふうに考えております。
○伊藤（渉）委員　では、続きまして、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の一部改正法律案をお聞きしたいと思います。
　まず、第四条で、これは参考人質疑のときも、この条文を取り上げさせていただきました。大変に重要なことだと思います。第四条には、「国は、地方公共団体、公共交通事業者等その他の関係者が行う持続可能な地域公共交通網の形成に資する地域公共交通の活性化及び再生を推進するために必要となる情報の収集、整理、分析及び提供、研究開発の推進並びに人材の養成及び資質の向上に努めなければならない。」こういうふうに定義をされております。
　参考人質疑のときも話題になったことですが、今回、この両法案の改正によって、まちづくりや公共交通の活性化のために、さまざまなツールが、予算上も、税制上も、また法律上も用意をされるわけですけれども、これらをいかに使いこなしてまちづくりをしていくか。そのためには、これまでの実例の共有等も大事でしょうし、あるいは新しい自治体が、真っさらなところから、こうしたところに取り組み始めるところも出てくるだろうと思います。
　そうしますと、こういったことをきちっと整理して、国が具体的なアドバイスをできるような対応をすることも極めて重要でございますけれども、この法律で課せられている努力義務に従って、具体的に国交省としてはどういったものを想定されておられるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○西脇政府参考人　お答えいたします。
　まず、本法案では、地域の総合行政を担う地方公共団体が先頭に立って、関係者の合意のもとに、持続可能な地域公共交通ネットワークを形成するための枠組みというものを構築するものでございますが、一方で、これまで地域公共交通の維持、活性化につきましては、主に交通事業者の事業運営に任された面があったということから、先頭に立っていただくべき地方公共団体におけるノウハウや人材の不足というのが懸念されているのは御指摘のとおりでございます。
　また一方、条文にございます情報提供等につきましては、効率的かつ利便性の高いネットワークを構築するためには、利用状況についてのデータを活用するですとか、全国各地での取り組みの比較分析手法の開発等が求められているところでございます。
　国土交通省といたしましては、このような状況を踏まえ、特に今先生も御指摘がございましたように、全国の地域公共交通に関する先駆的な事例の収集、紹介等によりましてノウハウを普及することがまず重要。それから、人材という面におきましては、自治体の職員とか事業者等を対象とした研修、セミナー、説明会を催しまして人材の育成に努めること。それから、データという意味では、交通事業者もかなりのデータを保有しております。それの活用を促進するとか、これは新しい取り組みでございますが、地域公共交通のサービス水準の見える化に向けた調査研究等の取り組みも進めているところでございます。
　特に、今回の法改正におきましては、まちづくりと連携した上で地域公共交通の活性化及び再生を進めるということから、これらの取り組みに当たりましては、本省でも交通関係と都市局との連携、それから出先では地方運輸局、地方整備局の連携を一層強めることによりまして、対応してまいりたいと思っております。
○伊藤（渉）委員　同じくこの法案で、先ほどの都市再生の方もそうですけれども、地域公共交通網形成計画、これを作成、実施するに当たって、施策推進上、予算、税制上の措置が準備をされていると思いますけれども、その内容についてわかりやすく御説明をお願いしたいと思います。
○西脇政府参考人　お答えいたします。
　地域公共交通を支援するため、従来から、御指摘のように予算面、税制面におきまして、さまざまな措置を講じているところでございます。
　特に、平成二十六年度予算において、新たに、本法案に基づきます交通再編の実施計画の策定経費を補助する制度を創設しております。また、地方公共団体がバスを購入する場合の補助の創設、それから施設整備でございますが、地方公共団体によります駅前広場、バスの乗りかえターミナル、待合所等の施設整備に係ります補助の拡充等の措置を講じることとしております。各地において作成されました地域公共交通網形成計画の実現に向けて、これら支援措置を最大限にまず活用することが重要だというふうに思っております。
　なお、これからつくられます地域公共交通網形成計画の内容はさまざまなものが想定されますから、その作成及び実施の支援措置についても多様なものになるということが想定されております。国土交通省としては、地方運輸局、地方整備局に相談窓口を設置して、具体的にどのような支援が受けられるかということについて、きめ細やかに地域の相談に応じてまいる所存でございますし、今後とも、地域公共交通網形成計画を実現するための支援のあり方につきましては幅広く検討して、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○伊藤（渉）委員　ちょっと時間にゆとりがあるので、今のに関連して、具体的な通告をしていないのですが、お聞きをしたいことがあります。
　この間の参考人質疑で、森市長の方にも私、確認させていただいたんですが、富山市では、鉄道、ＪＲ高山本線の活性化ということで、列車本数をふやすためにお金を投入して、その結果、列車本数がふえて客がふえて、利益が上がったかどうかまで、ちょっとはっきり記憶しておりませんが、仮に民間事業者の利益が上がった場合は、それは民間事業者からいわゆる公の方に戻してもらう。これはなかなか画期的な考え方だなと思ったわけです。
　きょうは特に通告をせずに聞きます。
　今、国が用意しているいわゆる補助金等で、こういったところにも使える、つまり、民間事業者に一旦入れて、何か公共交通、これは先ほどの離島の船も実は同じような話になると思うんですが、国が用意しているメニューで、公共交通に入れて使えるお金というのですかね、そういうメニューというのは現在用意をされているのかどうかというのは、では西脇総政局長、済みません、よろしくお願いします。
○西脇政府参考人　お答えいたします。
　まず、地域公共交通の支援につきましては、今、地域公共交通確保維持改善事業ということで、二十六年度予算では約三百強のお金を入れておりますが、これにつきましては、離島の航路、航空路とか、あと、地方の、過疎地域のバス路線の維持とか、あとは、地方鉄道の安全施設でございますとかＬＲＴとかというものを一本化して支援しているわけでございます。
　そういう意味では、条件不利地域というか、非常に採算性の厳しいところの欠損の補助ということでございますが、ただ、欠損の補助に当たりましては、インセンティブがなるべくあるように、あらかじめの数値を想定した上で、それをさらに下回った分につきましては事業者の方にメリットが出るようなという工夫をしております。
　高山本線の例につきましては、恐らくこれは鉄道事業向けのということでございますので、地域公共交通のネットワークのとは若干違うかもしれませんが、民間事業者の方にとって経営努力が反映されるような支援のあり方というのは当然でございますし、そういうことによって貴重な財政資金をなるべく効率的に使うという観点は、いずれにしても、こういう財政制度をつくるときには肝要かというふうに認識しております。
○伊藤（渉）委員　では、最後の質問をさせていただきます。
　きょうは日経新聞電子版のコピーを資料として配付させていただきましたが、いわゆる日本で唯一の財政再建団体であり、私ども公明党も、総務部会の方で現地に訪問をし、鈴木市長に直接伺ってきたこともございます。この方がまちづくりについて触れられておりますので、これを少し御紹介させていただきたいと思います。
　人口減少に対応したまちづくりの計画。「市長に就任してすぐ、私は人口減少に対応したコンパクトシティーを進める計画を策定しました。これは、今後二十年で夕張の人口が半減することを前提とした全国初のプランです。」
　ちょっと、線が引いてあるところが、資料では何となくグレーでわかると思うのですが、一ページ目の下に飛びまして、「「全国初のプラン」と書きましたが、人口減少社会に突入している今日において、なぜ今まで、どこの地域でも作られてこなかったのでしょうか。」
　次に行きまして、「人気投票、すなわち選挙で落ちてしまうからです。」まあ、この辺はいろいろ意見があると思いますが。「多くの住民が市長にやってほしいことは、人口が増えるような対策をすることです。企業を誘致し、観光に力を入れ、定住人口と交流人口を増やしてください。夕張であれば、最盛期の人口十二万の頃に戻してください、という願いがある」、これも事実だと思います。
　「ところが、逆に人口は半減しますよ、申し訳ないけどあなたの住んでいるところはなくなってしまうのでこっちへ引っ越してください」と。「そうすると、あなたにそんなことはお願いしていません、それよりも人口が増えるように努力しなさい。もしくは、自分の住んできた場所がなくなるってどういうことですか、と責められてしまいます。」
　時間が来ましたので、ずっと飛ばしまして、四ページ目ぐらいに、「住民移転、「総論」では賛成でも各論になると「反対」」というところがあって、「大半の人は「夕張を次の世代につなぐため、市街地を集約し効率化を図る」という「総論」には賛成してくれます。ところが、「それでは、あなたの住んでいる場所が移転の対象なので、引っ越しをお願いします」と各論になると「俺の住んでいる地域だなんて」と反対になる。」
　また二枚ほどめくっていただいて、「感情がとても大切」というところがありまして、「移転を進めるにあたって、忘れてはいけない一番大切なことは「感情」です。四十年前に建てられた老朽化した住宅に住んでいる人に対して、「バリアフリーでピカピカの家を用意したので移ってください。十四万円の移転補償も出ます」などと言ったら、もしかしたら「それは良い条件だね」と思う人もいるかもしれません。けれど、例えば市営住宅で一人暮らしをしている高齢の女性に移転をお願いすることになったとしましょう。話を聞いてみると、彼女はかつて炭鉱で起きた事故で夫を亡くし、厳しい経済状況のなかで息子や娘を育て、札幌に送り出し、いま一人で暮らしている。長く住んでいるので、家族との思い出が部屋にたくさん残っている。「私も年を取ってあと少しで夫のもとへ行ける。私が亡くなるまではここで過ごさせてほしいんです。あと何年生きるかわからない、そんな私から思い出の場所まで奪うのですか」この気持ちに対して「十四万円払うんだし、きれいな家なんだし我慢して移動しなさい」と簡単に言い放つことがどうしてできるでしょうか。」
　最後に、一番下のところで、「以前、国土交通省の審議官の方が、「夕張のマスタープランについて知りたい」と来道されたことがありました。私は「私の説明を聞くより、市職員とともに現場へ行き直接交渉を見た方が厳しさはわかりますよ」とお伝えしました。移転は、机の上でやるパズルではないのです。三人いれば三人のそれぞれの思い、人生があります。この「思い」があることを、まずは制度を作る皆さんにも分かってほしい。心からそう願っています。」というような記事でしたので、少し紹介をさせていただきました。
　大臣に、御決意も含めて最後にお伺いをしたいと思いますが、今これから国が取り組もうとしていることは、人口減少社会の中で都市が活力を失わないために、何としても実現をしていかなければならない大きな取り組みでございます。一方で、そこには一人一人住まう人のドラマもあり、簡単なことではない。そういう意味では、きめ細かな対応を、国がリーダーシップをとって実現していかなければならない大きな国土交通行政の課題でございます。大臣の実現に向けての御決意をお伺いして、私の質問を終わります。
○太田国務大臣　御指摘のように、人が住んでいるところを変えるというのは、単に合理的なことではない、容易なことではないというふうに思います。
　規制的な手法ではなくて、インセンティブを与えるという誘導の手法をとるわけですが、ここは住民との合意形成が重要であるというふうに考えておりまして、この法案におきまして、協議会の設置や公聴会の開催について措置をしたり、あるいは地域の関係者間のコーディネートに対する予算措置を整備したりしておりますが、さらに、国交省において、都市と交通の合同プロジェクトチームを組織しまして、担当職員を派遣したり、あるいは人材の紹介をしたり、さまざまな措置をとって、粘り強く、話し合いの中で、この趣旨が貫徹されるということと思っております。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　今回、コンパクトシティー化を、ある意味、一つ大きな目標として、二つの法案が提出されているわけでございますけれども、この前のときの平成十八年に、いわゆるまちづくり三法の改正というものがございました。私は、その前年まで、経済産業省の流通産業課というところで大店立地法の担当の補佐でございました。そのときも国土交通省と大変議論をさせていただきながら、当時は、いわゆる大規模集客施設、大規模小売店、これが郊外にたくさん立地してしまう、これを何とかできないかという問題意識が中心でございましたけれども、経済産業省のツールでは、中心市街地活性化法で幾ら中を強くしても、外にぼんぼん建ってしまうものはなかなかとめられないということで、都市計画法を小泉政権では数珍しい規制強化法として、郊外に一万平米以上の店は原則建てられない、建てる場合はその市町村がきちんと地区計画をつくってやってください、そのかわり、郊外に建てるという決断をした市町村に対しては、中心市街地にお金をくださいと言ってもだめですよ、こんなような理念で設計をしている途中で私はやめてしまったわけでございますが、では、実際その後どうなったかというのを確認させていただきました。
　この平成十八年の都市計画法改正は、平成十九年の十一月に施行されているんですが、それまでの一万平米以上の立地件数というのは、平成十六年は百七、平成十七年度は百十一、平成十八年度は九十六、平成十九年度は九十一と、全国で百件程度の立地が続いてきたわけでございますが、この都市計画法が施行された後、平成二十年度は三十一、三分の一に減ったわけです。その後も、平成二十一年度は二十六、平成二十二年度は二十九、平成二十三年度は二十二というように、この都市計画法改正は、郊外における大規模小売店舗の立地を抑制するということに関しては効果があったと私は認識しておりますけれども、これについての国土交通省の御見解を野上副大臣にいただきたいと思います。
○野上副大臣　平成十八年の都計法の改正では、お話があったとおり、大規模集客施設について、立地可能な用途地域を限定した上で、立地しようとする場合は地区計画を策定するなど、地域の判断を反映した適正な立地を確保する等の都市計画制度の充実を図りました。
　こうした取り組みによりまして、法令上の制限対象となる大規模集客施設の建築が制限された用途地域、第二種住居、準住居、工業地域でありますが、この立地件数は、平成十八年は年間十三件だったものが、改正法施行後の五年間の平均で、年間一件弱に減少をいたしました。また、商業地域及び近隣商業地域以外の地域、いわゆる郊外で立地する割合は、平成十八年には五一％であったものが、改正法施行後の五年間の平均で三四％に減少しております。また、まちづくりの主体である市町村に対するアンケートでは、全国の約八割の市町村から、平成十八年改正の内容は現行制度の維持でよいという旨の回答をいただいております。
　このようなことから、平成十八年の都計法の改正については、地域の判断を反映した大規模集客施設等の適正な立地を図る上で一定の効果があったものというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、それでも郊外に立地を選んだ市町村もあるんですね。特に、地区計画を作成しない場合は立地できない第二種住居地域、準住居地域、工業地域、市街化調整区域、いわゆる白地地域、ここは原則立地できず、ですが、市町村が地区計画をつくったら立地できることになっているんですが、それでも地区計画をつくって立地したような市町村に対しては、もうこれは外に展開するという決断をしたわけですから、中心市街地の関係の支援策は講じるべきでない、つまり、具体的に申しますと、中心市街地活性化計画の認定をすべきでないというふうに考えます。
　これに関しては、この計画認定の基準の中に、準工業地域については、そのようなことをした場合には、もともと準工業地域は規制がそのとき変わらなかったんですけれども、準工業地域に大規模小売店を立地した場合には中心市街地計画を認定しませんよという運用でやるというルールがございます。
　今申し上げた、その他の地域で地区計画を作成した場合は立地ができてしまうような、そういった郊外展開型を選んだ市町村に対して、中心市街地活性化計画を認定すべきでないというふうに考えますが、これについて、これは内閣官房の方になると思うんですが、きょう伊藤政務官、この前も来ていただいて、ありがとうございます。このような外を選んだ市町村に対しては認定すべきでないという運用をすべきだと考えますが、これについての御見解をいただきたいと思います。
○伊藤大臣政務官　お答えを申し上げたいと存じます。
　中心市街地活性化は、単に疲弊した中心商店街の活性化を目的とするものだけではございませんで、人口減少、高齢化等、社会経済状況の変化の中で、コンパクトなまちづくりを目指して都市構造の再構築を図って、町全体の活性化を図る取り組みの一環として取り組まれていくべきものと私どもも認識をいたしております。こうした観点で、現行法制上、市町村が策定をする基本計画は、都市計画及び市町村マスタープランとの調和が保たれている必要があると考えているところでございます。
　御指摘の、郊外部における大規模集客施設の立地が、直ちに中心市街地活性化の取り組みと矛盾をするということにはならないと考えておりますけれども、一方で、無秩序に大規模集客施設が郊外部に立地することは、これから進めてまいりますコンパクトなまちづくりの観点では望ましくないと考えているところでございます。したがって、基本計画の認定に当たっても、地方都市の準工業地域における大規模集客施設の立地規制を条件に認定を行うなど、都市計画との調和と申しましょうか、バランスと申しましょうか、しっかり考慮して運用してきているところでございます。
　引き続いて、基本計画の認定に当たっては、都市全体のまちづくりの方向性や、その中での中心市街地活性化のあり方について市町村と密接に意見交換をさせていただき、実効ある中心市街地活性化の取り組みが効果的に実行されるように適切な運用を行ってまいりたいと考えております。
　以上です。
○後藤（祐）委員　ぜひ、外を選んだ市町村に、中を応援することのないような運用をお願いしたいと思います。
　伊藤政務官、多分これだけだと思いますので、もしお忙しかったら結構でございます。
　引き続きまして、都市再生特別措置法改正案についてお伺いしたいと思いますが、今回の地方都市における集住、そして都市機能の集約立地という方向性は、コンパクトシティーの考え方からしても基本的に私も賛同するところでございますが、先日の参考人質疑で、浅見教授から資料が配付されていて、その二枚目に、市街化区域と市街化調整区域が分かれていて、今回は、その市街化区域の中をいわば第二線引きするような話なんだというような御説明がありました。この法律の本質はそこにあるのではないのかなと、私もいろいろ御説明を伺っていて感じたわけでございます。
　いわば、中心部の方からしますと、一番真ん中にあるのが、都市機能誘導地域が設定されます。その外側に居住誘導区域が設定されます。その外側に、これは明確な定義はありませんが、居住誘導区域に指定されなかったエリアというものが不作為的にあるわけでございます。そしてその外側、外か中かは別として、より人が住むべきでない地域として居住調整地域、これは義務ではありませんが、設定することができるようになるわけでございます。そして、より厳しい規制のかかる市街化調整区域がある。第二線引きという言葉がいいかどうかは別として、五段階ぐらいのエリアに分ける、その意思を明確にしたというのが、実はこの法案の本質ではないか。
　特に、これは実際に土地をお持ちの方に対して非常に影響がありますので、いろいろな配慮が必要だとは思いますけれども、この居住誘導区域に指定されるところとされないところが分かれていくということをもって、この集住というものが具体的なイメージを持って進んでいくんだ、こういう法案だというふうに理解しますけれども、今のような、五段階ぐらいのエリアの色分けが進んでいくんだというような理解でよろしいでしょうか。野上副大臣の御見解をお願いします。
○野上副大臣　まず、現行制度上は、線引きが行われている都市計画区域では、市街化調整区域では全ての開発行為について許可が必要であります。市街化区域では、原則として許可なく開発行為を行うことが可能となっております。
　その上で、本法案の居住誘導区域は市街化区域で定められることとなりまして、居住誘導区域の外では住宅の立地について届け出が必要ですが、同区域の中では届け出は不要ということになります。
　また、居住誘導区域の中に都市機能誘導区域が定められ、同区域の外では誘導施設の立地について届け出が必要ですが、同区域の中では届け出は不要ということになります。
　また一方、居住調整地域では、居住誘導区域の外で、特に住宅の立地を制限することが必要な地域について、都市計画で住宅の立地をこれは許可制とすることができます。
　したがって、このように、委員御指摘のとおり、本法案では数段階の区域概念を用いて集住を図っていくということになります。
○後藤（祐）委員　そういうことなんだと思います。その中でも、居住調整地域については、市街化調整区域に近い、厳しい規制が適用される部分があるわけでございますけれども、これを新たに引くというのは大変な困難を伴うというふうに予想されますが、現実に、この居住調整地域を引ける場合というのはどんな場合でしょうか。ちょっと具体的なイメージを教えていただければと思います。
○石井政府参考人　先生御指摘のとおり、今回の法案の地域指定の中では、居住調整地域が、人口が減少しているにもかかわらず無秩序な住宅開発のおそれが強いということで、住宅について立地を規制していくというものでございます。
　一方で、これは市街化区域の中にスポットで設定をしていくものでございますが、むしろ、住宅の立地は抑制したいけれども、地域経済の観点、環境の観点あるいは農業の土地利用などの観点から、こういうものには使っていきたいといったエリアを想定しております。
　具体的なイメージでございますが、例えば、市街化区域の中にも従来から残っている里山、いい環境がございます。これについては、無秩序な住宅開発は防ぎたい。あるいは、市街化区域内にあった工場等の跡地がございます。工場は出てしまったけれども、将来的に、この工業地域といいますか、ここはやはり住宅が入ってしまうと立派な工場、しっかりした工場が来にくくなるということもございますので、ここについては住宅開発が進まないように指定をしたい。このような場合を念頭に置いて、この地域を想定いたしました。
○後藤（祐）委員　うまく生かしていっていただければと思います。
　先ほどの話にちょっと戻りますが、居住誘導区域になるところと居住誘導区域にならないところに薄い線が引かれるわけでございますけれども、立地適正化計画をつくって、都市機能誘導区域における支援措置をぜひいただきたいという市町村がたくさん手を挙げてくると思うんですが、居住誘導区域を設定しない、つまり、厳しい方の措置を全くやらないで、あめだけ下さいというような市町村に対しては、私は支援措置を講じるのはいかがなものかというふうに考えます。
　居住誘導区域を設定することで、この町のコンパクトシティーのあり方というのはこういう方向なんだということをきちっと示すような市町村に対しては、都市機能誘導区域における支援措置はあってもいいと思うんですけれども、居住誘導区域を設定しない立地適正化計画、これについては、都市機能誘導区域における支援措置はしないという理解でよろしいでしょうか。
　また、そうなると、居住誘導区域を設定しないような立地適正化計画というのは、そもそも、つくる意味が恐らくないのではないかという意味で、そういった立地適正化計画は事実上つくられないと想定されるという理解でよろしいでしょうか。これは大臣に伺いたいと思います。
○太田国務大臣　御指摘のように、コンパクトシティーを推進するためには、福祉や医療等の生活サービス施設のみではなくて居住も誘導するということが重要でありまして、居住誘導区域と都市機能誘導区域は、双方を設定するということが必要だというふうに考えます。
　このために、原則として、居住誘導区域を設定しない場合には、都市機能誘導区域における支援措置は講じられず、また、居住誘導区域を設定しない立地適正化計画が作成されることは想定していないということでございます。
　ただし、特に居住誘導区域の設定には、先ほどの質問にも出ておりましたが、なかなか合意形成ということが簡単にはできないということも想定されるものですから、制度導入当初におきましては、先行的に都市機能誘導区域を設定して、その後に居住誘導区域を設定する。導入当初でありますけれども、そのように、必ずしも同時に設定せず時差があっても、支援措置を講ずることを予定しているというところでございます。
○後藤（祐）委員　今のは大変重要な答弁だと思います。
　時間差については柔軟な対応があっていいと思いますけれども、居住誘導区域を設定するということが支援措置の条件だということは、この法律の重要な部分だと思います。
　今の御答弁を前提にしますと、形だけ居住誘導区域を設定して、ちょっとだけやったふりをするというようなところがないように、実質的に意味のある、実質的にコンパクトシティー化に役に立つような、そんな居住誘導区域が設定されているところに絞って支援措置を講じていただくよう、お願いを申し上げたいと思います。
　それと同時に、より大変な居住調整区域、これを先ほど、こういった場合じゃないかという御答弁がありましたけれども、この居住調整区域を設定したような市町村に対しては、むしろこの支援措置を手厚くしてあげるべきではないか。補助率を上げるとかは難しいでしょうから、要望をしていることに対して、満額回答に近いような形でやってあげるべきではないか。そのぐらいにしないと、居住調整区域をわざわざ設定しようというインセンティブが市町村にないのではないかというふうに考えますが、この居住調整区域という大変難事業にトライした市町村に対しては、あめも厚い、こういう形でこれを促していくということはお考えではないでしょうか。大臣、お願いします。
○太田国務大臣　御指摘の趣旨は、もっともだというふうに思います。
　居住調整区域を設定することにより、一定規模以上の住宅の整備は許可が必要となります。このように厳格な規制措置であることから、御指摘のように、居住調整区域の設定は、都市計画手続にのっとって行うものであり、居住誘導区域の設定よりも困難となることが予想されます。
　このため、居住調整区域を設定した市町村に対する支援措置の重点化等についても、今後の本制度の運用状況を見つつ、検討してまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　重要な答弁、ありがとうございます。
　一問飛ばさせていただきまして、八十七条に、特定住宅整備事業を行う者による景観計画の提案というのがございますが、これは、町並みをきれいな景観で統一するような景観計画を、ディベロッパーですとか住宅メーカーですとか、そういった方が提案できるというような話だと思います。
　これは、今回の立地適正化計画を策定した場合が該当するのはいいんですけれども、この話自体は、景観計画を民間事業者が提案できるようにするということ自体は景観法の方の話であって、立地適正化計画を策定した場合に必ずしも限定しなくても、もう少し、今回で一つ、一歩前進して、その先のこととしてでもいいんですけれども、必ずしもこれに限定せずに、この景観計画の民間事業者による提案を広く認めていくべきではないかと考えます。今回の法案でということではなくて、将来的な課題としてそうすべきでないかと思いますが、いかがでしょうか、石井局長。
○石井政府参考人　先生の方から、景観計画の区域の中でも住宅事業者に提案権を認めてはどうかということでございます。
　現在の景観計画が定められた区域、この中では、例えば色であるとか高さであるとか、土地利用制限が課されます。そのため、一番影響を受けるのは、その土地の所有者でございます。その土地の所有者あるいは借地権者の財産権が制約されるということから、これを補うという意味から、現在、当該土地所有者からの提案制度を設けております。
　この法案では、居住誘導区域における住宅開発の促進、良好な景観、環境を有する住宅地の形成が重要だということから、土地所有者だけではなくて、一定規模以上の住宅整備事業者に対して創意工夫を促すという観点から、初めてこの景観計画に対する提案権を与えたということで、いわばインセンティブという形で措置をしたものでございます。
　今回は、こういうインセンティブをどうつくっていくか、何とか居住誘導区域に住宅事業者の事業を引っ張ってくるという観点から措置したものであるということを御理解賜りたいと存じます。
○後藤（祐）委員　運用を見て、うまく機能するようであれば、広げることも将来考えていただきたいなと思います。
　それでは、ちょっと細かい話になるかもしれませんが、居住誘導区域外においては、一定規模以上の住宅開発を、三十日前の届け出義務というのを八十八条で課しておりますけれども、この一定規模以上とは、どの程度の規模なんでしょうか。
　これは、いわゆるミニ開発、例えば相続なんかが発生して、土地を幾つか分けて、家を三、四軒建てて相続税を払うのに充てるですとか、あるいはキャッシュを手に入れるとか、そういったものが郊外にぽこぽこぽこぽこ発生してコンパクトシティーを阻害するというようなことのないようにするためのものだと理解しておりますが、いわゆるそういう数軒のミニ開発を抑制するというようなことに使える制度にするためには、この一定規模以上の住宅開発を非常に大きなレベルだけのものに限ってしまうと、これは機能しなくなってしまうわけでございます。
　いわゆるミニ開発を抑制するのに資するような、例えば数軒レベルも含めた一定規模以上という解釈でよろしいでしょうか。これは政令でどう書くかということを含めて、今の時点で言えることを答弁いただきたいと思います。
○石井政府参考人　御指摘のように、今回の届け出対象は、住宅開発事業者が整備する住宅団地や集合住宅など、一定規模以上の住宅、さらには、居住の用に供する建築物としての企業の寮や有料老人ホーム、これはこれから大変重要になってくると思いますが、市町村の条例で定めた場合には届けの対象にしていこうというふうに考えております。一方で、全くの個人が自分の土地に一軒、家を建てますといったものについては、自己居住用の住宅というのは対象にしない方針でございます。
　先生の方から、この規模について、ミニ開発はよろしくないということで、これを規制する趣旨からどの程度に持っていくかということですが、これは今後詳細について検討していく予定でございますが、先生御指摘のとおり、ミニ開発は、相続ということが絡むとはいえ、必ずしも適切なものではございませんので、このようなミニ開発を含めて、個々人への分譲を目的とした事業者による宅地造成も視野に入れながら、政令の規模等を検討してまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　自分の息子が住むですとか、そういったものはしようがないと思うんですけれども、今の分譲を前提とした、要は、親族と関係ない方に売って、そのお金でというようなところ、だから三軒とか四軒とかのものもいっぱいあると思うんですね。そういったものもこの対象となるような政令を指定していただくようお願い申し上げたいと思います。
　それでは、ちょっと一問飛ばさせていただきまして、今回は居住誘導地域の設定というので、その設定されたところとそれ以外が、第二線引きという言葉はともかく、非常に長い目で見たときの第一歩としては私も評価するものでございますが、この届け出、勧告というものでは、なかなか本来のコンパクトシティーというところの目的に達するには不足なんだと思います。
　本来は、居住誘導地域以外のところで届け出をしなきゃいけないような開発行為をした場合には、例えば相続税が重くなる、あるいは固定資産税が重くなる。今、住宅に関しては住宅特例六分の一というのがございますが、こういったものが重くなる。あるいは、その土地に家が建って、その家を買う方が住宅取得促進税制なんていうのが使えなくなる。こういった、どれもすごく厳しい話です。ですが、こういった税制におけるディスインセンティブを与えることによって今のようなミニ開発を抑制していくということが、一番ストレートに効果を発揮すると思うんです。
　ぜひ、この法案で直接ではないんですが、今後の税制改正において、この法案を機能させていくためには、今の届け出義務が発生する開発に対し、居住誘導区域外の開発で届け出が必要とするような開発に対しては、税制を含めた経済的なディスインセンティブを与えるべきだと考えますが、これについての大臣の御見解をいただきたいと思います。
○太田国務大臣　インセンティブを与えるという誘導型の法案になっています。そこの、居住誘導区域外の開発の規制については、住宅の開発行為を届け出、勧告の対象としているわけですが、居住誘導区域外において勧告を受けた者が、勧告にもかかわらず居住誘導区域外に立地した場合、何らかの経済的なディスインセンティブを課すことも一つの手法であるという後藤先生の考えだと思います。
　私は、ここは検討課題というふうに思っておりまして、とにかく基本は誘導という、インセンティブを与えて誘導するということなんですが、先生の意見も踏まえつつ、居住を誘導するための経済的な手法についても検討していきたい、このように思います。
○後藤（祐）委員　大臣の率直なお気持ちをいただきました。重要な答弁だと思います。
　私自身、仕事をしていて、冒頭申し上げましたが、中心市街地を活性化するのに、中を応援するだけだとやはり難しいということで、外に対して厳しい規制を導入するということをパッケージにして冒頭のように効果を発揮したわけでございますので、やはり、本来あるべきでない行為に対して厳しい行為をするというのは政治的にも大変な決断が必要だと思いますが、これについてはぜひ検討を進めていっていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと質問を飛ばさせていただきまして、今のディスインセンティブの話は、もう一つございます。
　都市機能誘導区域外で誘導施設を立地する場合、これも百八条で新たに届け出義務が課されるんですが、この届け出義務自体も第一歩としては評価するものでございますけれども、同じように、ディスインセンティブを含めた効果というものを今後検討すべきではないでしょうか。大臣、お願いします。
○太田国務大臣　ここの都市機能誘導区域においては、同じように、インセンティブはあるけれども、ディスインセンティブがない。
　基本的には、予算や金融や税制上の支援のほか、容積率など制度の特例もこの都市機能誘導区域には設けておりまして、事業者の経営判断に対するインセンティブは間違いなく働くというふうに思っています。
　しかし一方、都市機能誘導区域外において勧告を受けた者が、それにもかかわらず誘導区域外に立地した場合には、何らかの経済的なディスインセンティブを課すことも一つの手法であるという後藤先生の言われていることについて、ここはさらに検討を深めてまいりたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　来年度税制改正に向けての御検討というのはまだこれから十分時間がございますので、今の二つの点、これは難しい検討もあると思いますけれども、コンパクトシティー化を進める上では非常に効果が直接的に発生する部分でございますので、ぜひ積極的な御検討をお願いしたいと思います。
　それでは、百十一条で、跡地等管理協定というものが結べることになっておりますが、この締結できる主体というのが限定されているんですね。都市再生推進法人と緑地管理機構と景観整備機構、これはそれぞれのところにあるものだと思いますけれども、跡地等管理協定というと大変難しい話のように聞こえますが、雑草が生えちゃっているのを草を刈ったりとか、比較的ちゃんとしたＮＰＯであればできるぐらいの話もあったりします。この跡地等管理協定の締結先は限定せずに、いろいろな主体ができるようにすべきではないかと考えております。
　私は、条文ベースでちょっと気になるなというのはこの百十一条なんですが、なぜこれは限定したんでしょうか。そして、今後の運用を見てなのかもしれませんが、もう少し広い主体に、草刈りぐらいお願いしてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、今後の検討についての御見解をいただきたいと思います。これは坂井政務官、お願いします。
○坂井大臣政務官　跡地等管理区域に指定された区域におきまして、跡地の所有者は、市町村や都市再生推進法人等として指定されたＮＰＯ等と協定を締結し、管理を委ねることができます。
　跡地等管理協定を締結するに当たっては、所有者等の合意を、後々苦情が生じないように明確な手続をとること、落ち葉や砂ぼこりなどについての苦情などが生じないよう管理することなどを適切かつ確実に行うことができる者が締結主体となることが必要となります。
　都市再生特別措置法により都市再生推進法人等と指定されたＮＰＯ等については、市町村等は、業務を適正かつ確実に実施していないと認めるときは、業務の報告や運営の改善を求めることができるとしております。
　一方、一般のＮＰＯにつきましては、特定非営利活動促進法、この法律によって、法律に違反すると認めるなど、相当の理由が必要とされまして、都道府県や政令市は業務の報告や運営の改善を求めることができるということになります。
　そのため、跡地等管理協定においては、トラブル防止等の観点から、市町村等が十分な指導を行うことができるよう、都市再生推進法人等として指定されたＮＰＯ等と協定を締結できるというふうにしております。
○後藤（祐）委員　何とか法人に指定できるかどうかというと、物すごく、いろいろな要件だとか、過去の実績だとか、財務諸表だとか、そういったところで、現実には地域では認められているような方が排除されることのないように、柔軟な運用をお願いしたいと思います。
　それでは、地域公共交通活性化法に行きたいと思います。
　この法案の実質的な意味での法律事項は一体何なんでしょうか。つまり、予算の関係が大きく二つあります。地域公共交通確保維持改善事業三百六億、これは重要な予算だと思いますし、社会資本整備総合交付金で公共交通なんかに支援を強化する、これも大事なんでしょう。ただ、これら二つは、いわば予算の査定方針であって、法律で書かなくてもできる話だと理解します。
　また、いろいろな運賃の許認可の審査基準の緩和とかといったものも、結局、大臣認定をすればそういったものは要りませんよということなので、一回は大臣に上げなきゃいけないので、これもそれほどの実質的な意味はないという気がします。
　その中で、先日、参考人質疑で浅見先生から出された資料の中で、これはいわゆる撤退規制、規制という言葉は強いのかもしれませんが、公共サービスの継続保証ができない問題をどうするかとか、民間の公共交通を担っていらっしゃる事業者と地域公共交通再編実施計画を同意するという形で、できるだけ撤退されないように担保していくんだというような趣旨のことがありました。
　この法律は、撤退していただかないようにするために、ふわりとした合意をつくっていくというところに、この法律の一番の法律効果のある部分なのかなと私なりに理解をしたんですけれども、今後の地域の公共交通をきちっと担っていただく民間事業者が安易に撤退しないような、先ほど、補助のあり方との関係もありました。この補助を出す条件として、何年間は少なくとも撤退しないでくださいねですとか、お金を渡してやるのであれば、なおさらそこの合意というのはやりようがいろいろあると思うんですね。
　ぜひ、事業者が安易に撤退しないような合意形成として、どういうやり方をしていけば機能するのか、これについて、高木副大臣からの御見解をいただきたいと思います。
○高木副大臣　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、委員御指摘でございますけれども、地方公共団体と公共交通事業者が合意をして地域公共交通再編実施計画というのを策定する、そして、それに沿って関係者がしっかりと持続的に取り組みを進めていくということになるわけでございます。具体的には、地方公共団体の側は、事業の実施条件や、それに見合う公的支援の内容等について明確にする、一方また、事業者は、具体的な事業実施内容について、それぞれ計画期間全体にわたって明確にすることが必要だというふうに考えているところでございます。
　こうしたことをしっかりと活用することによりまして、公共交通事業者は先を見越した事業運営というものが可能になるというふうに考えますし、安定的な交通サービスの提供につながるというふうに考えているところでございますが、しかし、それでも一方で、合意した公共交通事業者が、正当な理由なく計画に定められた事業を実施しないという場合も想定されないわけでもないというふうに思いますけれども、そうした場合は、国土交通大臣の勧告、命令というものによりまして、事業の確実な実施を担保するということにしているところでございます。
○後藤（祐）委員　クリームスキミング、おいしいとこ取りをされると、コンパクトシティー化が進んでいくと、よりおいしいところがはっきりしてしまうので、その結果、苦しいところの交通がなくなってしまうということでは本末転倒なわけですね。
　おいしいとこ取りをしないことを条件に、みんなで支えていくんだ、場合によっては補助を出していくんだというところを、現実の契約の中でうまく機能するような、先ほどそんな工夫をされているようなお話もございました。ぜひそれを広げていっていただきたいなと思います。
　そのような中で、いわゆる過疎地域ですとか、なかなか路線バスがないようなところ、私も、山の中の限界集落まである選挙区でございますけれども、こういったところにバスが欲しいという声はいっぱいあるんですけれども、一日三本バスがありますといっても、乗る人がなかなか少なくて、空気を運んでいるという状況になっているのも、たくさんいろいろなところで見ます。
　むしろ、それよりはディマンドタクシー、あるいはバスの場合もあるかもしれません。一般の方が、何時に来てくださいという形で呼ぶことで、そういったものを幾つか集めて機能させていくというディマンド交通に対して、今回、補助があるわけでございます。地域公共交通確保維持事業というものがあるわけでございますけれども、このディマンドタクシー、バスも含めて、ディマンド交通の重要性、そして、この支援措置の重要性について御見解をいただきたいと思います。
　それと同時に、今の対象がやや狭いのではないか。要は、交通結節点みたいなところに行く場合はいいんだけれども、例えば、そういったところとは全く遠いスーパーにちょっとお買い物に行きたいんだけれども、車を運転できないのでお願いできませんかとか、いろいろなケースが過疎地なんかではあると思うんですが、その需要を余り制限してしまうと、また使われないということになってしまうので、比較的バスがあるところまで認めるかどうかはともかく、どういうニーズで移動したいかというところは余り絞らずに、広く補助対象を認めていくべきだと思います。
　ぜひ、このディマンド交通の重要性とその支援措置、その支援措置が、できるだけ絞らない形で運用できるようにということについての大臣の御見解をいただきたいと思います。
○太田国務大臣　ディマンド型のバス、小さなバスあるいはタクシー、こうしたものはこれから物すごく大事になるというふうに思います。私も先般、高知の黒潮町に行ってきたときも、百四十四人しか住んでいない三つの集落を結ぶということで、これが有効に動いているということを見ましたけれども、現在、これが重要であるということは間違いない。
　それで、国交省として、現行制度は、幹線ネットワークの補完や交通不便地域の移動手段の確保の観点を踏まえながら、ディマンド型タクシーについて、その運行について欠損の二分の一を補助する等の財政的な支援を行っているところでありますが、私は、これから、相当ここは工夫していく余地があるところだというふうに思います。地域の実情、そしてこのディマンドバスあるいはタクシーの重要性を認識して、どういうふうにこれを支援していくかということについて、必要な支援をしっかり講じたいというふうに思っておりまして、さらに中身を検討したいというふうに思っているところです。
○後藤（祐）委員　道路をたくさんつくっても、車が上を走らなきゃしようがないわけです。社会資本整備が必要なのも理解しますけれども、このディマンドタクシー、ディマンドバスの重要性は、もう皆さん共通だと思いますので、限りあるお金をそこに重点的に使っていただけることをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩永委員　皆さん、おはようございます。日本維新の会の岩永裕貴でございます。
　本日は、コンパクトシティーということで、質問をるるさせていただきます。
　この法案の背景になっております、日本の社会が抱える、直面するさまざまな課題、これは皆さん共通の認識があろうかと思います。人口が減少している、高齢化が進んでいる、そして環境の問題も一方で抱えている。そうした中で、住居の集積または都市機能の再配置というものが喫緊の課題になっているというような中で提出された法案であります。
　ただ、地域というものは、かなり多様な要素で成り立っていることも一方で事実で、きょうは、その多様な視点で、できるだけ生活の現場からの視点で、以下、るる御質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、都市再生として都市計画法、過去にもずっとこれまで取り組んでこられた経緯があろうかと思いますけれども、そうした取り組んでこられた内容と、そして、今も現在、中心市街地がどんどん疲弊をしていっている、そのあたりについて、どういった課題を認識していらっしゃるのかということを、少し詳しく教えていただきたいと思います。
○坂井大臣政務官　今の御質問につきましては、都市再生特別措置法、今回の法律でありますが、これは平成十六年に、いわゆるまちづくり交付金というものを創設いたしまして、地方都市を中心に都市整備を進めてまいりました。また、都市計画法がございますが、これは平成十八年に、大規模集客施設の立地に当たって都市計画手続を経ることとする等の改正を行ってまいりました。しかしながら、現状、御指摘のように、県庁所在都市の人口などにつきましても、従来想定していたよりも急激な減少が見込まれるなど、より厳しいということになっております。
　このような中におきまして、居住や福祉などの民間の施設や活動を重視し、都市全体を見渡しながらその誘導を図るとともに、単に都市の拡大を抑制するのみではなく、拡大した都市を積極的にまたコンパクトに、小さくしていくことが必要だということで、このため、福祉、商業などの生活サービス機能と居住を誘導するための本法案を提出させていただきました。
○岩永委員　ありがとうございます。
　私も、法案の中身そして提出の背景については必要なものだと考えておりますし、先ほども出ておりましたけれども、ある意味、政治が大きな意思と決断を持って取り組んでいかなければならない分野であろうかというふうに思います。
　具体的な質問に入らせていただく前に一つ、私も海外でずっと生活をしておりました。アメリカで約七年間生活をしてきたんですけれども、感覚的に、日本の社会というのは既にかなりコンパクトなんじゃないかなというふうな意識も持たせていただいております。
　カリフォルニア州と同じぐらいの国土の中に千七百以上の自治体があって、そして、合併前は三千以上の自治体があって、今回のコンパクトシティーの法案についても、そういった旧町村単位の核になる部分をつくっていかれるというような方向性もお伺いをしているんですが、これは大臣でも結構なんですが、そういった私の感覚についてどのようにお感じになるかということを一言、御見解をいただければと思います。
○太田国務大臣　我が国の都市の形成というものを歴史的に考えてみますと、一つ特徴的なのは、人口が急速度にふえた、そしてこれから急速度に減ってくる、そして東京一極集中というような状況がある、そしてかなり国土全般にわたって人が住んでいてというような、非常に特徴があったと思います。
　ヨーロッパの都市などは、もうかなり伝統的に古くて、全ての道はローマに通ずというふうに、この間ありましたけれども、同じように、この道路というようなものの中で町が形成されて、城壁都市というのが形成されてきた。伝統が非常に長いです。アメリカは非常に広い土地の中なんですが、例えばニューヨークと東京を比べてみますと、ニューヨークの位置というのは非常に狭いんですね。東京二十三区の方がはるかに広いというような状況にございます。
　ですから、私は、コンパクトであればいいとか悪いとかいうお話ではなくて、それぞれがどうやって、この激しい人口減少や、そして激しい都市間競争の中で生き抜いていくためにはどういうふうにしていくのかという観点からいって、他国との比較ではなくて、どう生き抜いていくのかということが一番の焦点で、それに対応して、今回こうした措置をとらせていただいているということでございます。