Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　そこで、総理ね、もちろん経済というのは生き物で、全体で金利もその中で動いているんです。
　問題は、何が言いたかったかというと、構造改革なくして成長なしとおっしゃった。そのときに、私は一番変えてもらいたかった構造は何なのかというと、要するに輸出主導型の経済で日本経済がどんどんここまで来た、もう一遍それを繰り返したんですよ、今度の皆さん方のやった経済政策によって。そこを内需主導型のある意味では経済の構造に転換をしていかなきゃいけないんじゃないか。このことを考えたときに、そのいわゆる内需の中核を成す所得、そこに毎年三十兆円近い本来そこにある税収が、税収じゃないですね、所得が、あるいは税収も入ってこないんですよ。そのことがこのいわゆる経済を見たときに、内需がなかなか火が付かない。
　もう何回もこのいわゆる、与謝野大臣ですね、このいわゆるイザナギを超えるかと言われているような今回の経済のいわゆる成長の中で、何と踊り場が二回もあるんですよ。我々が知っている限り、高度成長になって、踊り場というのは一つの景気回復過程の中で一回しかないというのが大体通説だった。それがなぜそうなるかというと、なかなか、経済が発展をし、その付加価値を増やしていったけど、それは家計部門に移らないというところに日本経済のやっぱり弱点があるわけなんですよ。それは、恐らく本工労働者の労働条件、格差が出てきたと言われているものも全部影響しているんでしょう。今日はもう時間ありませんので、そこは言いません。
　そこで、総理、私が経済構造改革をやらなきゃいけないというときに、今、日本の経済構造を変えなきゃいけない、世界の経済が大きく大転換する可能性があるわけですよ、アメリカの双子の赤字を含めて危険性がある。その中で、日本が早くからそういう構造転換をしておかなきゃ、またあのバブルのようなことが起きやしないかなという危険性を持っているわけですよ。
　そういう意味で私は言っているんであって、その点について家計が、ほかのところにもいい影響があって、それはまあバランスが取れているんだという言い方じゃなくて、そういう構造に積極的に転換しなきゃいかぬと、こういうふうに私は考えるべきだと思うんですが、与謝野さん、どうぞ。
○国務大臣（与謝野馨君）　実は、今回の経済回復というのは、外需主導型ではなく、個人消費そして設備投資、輸出、外需、これがバランス良くほとんど同じ数字で並んでいるというのが今回の景気は回復しているということの前提でございます。今ちょっと手元に数字がないんですが、全部ほとんど同じ数字でございます。
　かてて加えて、いわゆる財政を通じての有効需要創出というものがない、これもまた今回の景気回復の特徴で、したがいましてバランス良く回復している、また財政に頼っていないと、そういうところから、私どもはこれが持続可能性が高いというふうに判断しているゆえんであると思っております。
○峰崎直樹君　これはまた財政金融委員会で、時間ありませんのであれしたいと思いますが、日銀総裁、日銀総裁は、そういう日本経済の中で、過去自分たちのゼロ金利政策あるいは量的緩和政策の、これは大変長い期間にわたっているんじゃないでしょうかね、ゼロ金利から入れますと、その前に二年以上ありますから。そうすると、その間に、その本来であれば得べかりし利息収入が相当の金額、実はそちらの部門からいわゆる法人部門の方に移っていると、これは間違いない事実じゃないでしょうかね。
　そういう意味で、その点はこれからの金利上昇局面においてそういった家計部門への転嫁というものをきちんと早く進めていくというのはあるべき姿じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　私どもは、これまでの経済の回復ぶりを見ておりますと、最初は輸出先導型で始まったかもしれませんが、最近は、与謝野大臣がおっしゃるとおり、外需と内需のバランスの取れた経済の循環メカニズムがきちんと働いてきている。国内的に見ましても、企業部門の収益が雇用の増加、賃金の増加という形で、まだ緩やかではございますが、家計部門にも好影響が循環し始めていると。家計部門、企業部門のバランスも次第に取れる形で経済の循環メカニズムが良くなってきております。これを更にいいものにしていけば、もう少し金利を緩やかに上げても経済全体がそれを吸収していける。結果として、預金金利を通じて更に所得が家計にも還元されて経済の循環メカニズムが一層強まると。こういうふうに、経済の循環メカニズムがうまく作動していけば前向きの循環メカニズムが一層強まるということでございます。
　所得再分配的にだけ考えますと、経済全体のリズムを害するような金融政策という結論になりかねない、そこは絶対に避けたいと。よく経済の循環メカニズムに聴診器を当てまして、リズムが乱れないということを十分確認しながらこれはやらせていただきたいと思っています。
○峰崎直樹君　またその点、時間を掛けて、財政金融委員会にもお出ましいただいてまた議論したいと思いますが。
　一つ、今回の金融決定会合で海外要因というのはどういうふうに考えられたのか。海外要因です。ちょっとあらかじめ質問通告しておりませんでしたので。海外の要因、すなわち、ＦＲＢのバーナンキさんもこれから利上げがあと一、二回あると言っている。それから、ＥＣＢ、ヨーロッパの中央銀行もこれ今非常に引締めに入ってきた。そして、今回は量的緩和からゼロ金利。まあベクトルとすれば引締めの方向に近いのかなと、こう思っているんですが。
　そうすると、これが世界経済、特に日本の場合は円キャリートレードという形で、日本の円の資金がキャリートレードで海外に運用されていくようなことが随分あったと言われています。そうすると、そういうものが徐々に全部逆のベクトル働いたときに、世界経済にこれがどういう影響を与えるのかということは今回どのようにお考えになったんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　日本経済は、本当にグローバルエコノミーの中に非常にインテグレートされた形で非常に緊密な連関を持ちながら動くようになっております。したがいまして、グローバル経済の好調な動きの中で日本経済も次第に好調な動きを示すようになっているという側面がございます。
　私どもの金融政策は、日本経済そのものに聴診器を当てて、その健康度合いの回復ぶりに合わせてきちんと金融政策をやるということでありますけれども、例えば量的緩和政策の枠組みの修正にいたしましても、私どもはこれで大丈夫という診断が付いた限りは直ちにこれを実行して、確定要因をあえて市場の中で不確定要因にしないという形で市場にお返しすると。そうでなければ、国際的に資本移動の非常に激しい経済になっておりますから、市場は、確定要因を日本銀行がなお不確定要因として残したらそれをもてあそぶと、不規則な資本移動が起こります。そういったこともないようにきちんと判断しながらやらしていただいているつもりでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと今日、日銀総裁、度々お聞きしたいと思っているんですが、引き続いて。
　実は、ちょうどゼロ金利になったときに速水総裁とやり取りをさしていただいた。そのとき速水総裁が、インフレターゲットの議論が非常に活発であって、そのときに速水総裁が、実は二〇〇一年の三月でしたけれども、二〇〇〇年の十月に「「物価の安定」についての考え方」を、レポートを発表された。そのときに、実はこういうことをおっしゃっているんです。速水総裁の言葉を私が代わりに読みたいと思いますが、物価の安定というのはインフレでもデフレでもない状態であり、家計や企業など様々な経済主体が物価の変動に煩わされることなく消費や投資などの経済活動に係る意思決定を行うことができる状況と、こういうふうにおっしゃって、具体的な数値目標についての議論の中で、デフレスパイラルの防止のための余地として若干のプラス物価上昇率を目指すべきだ、こういう点では政策委員のメンバーでは広く認識を共有していると、こういうふうに書かれているんですね。速水さん、私がちょっとそれを読んだもんですから。
　そうすると、今回、総裁、あの報告を読むと、このときの報告にゼロと二％、ゼロから二％という参照数字が入ったこと、これがそのことに対して目新しいものが付いているだけであって、余り大きな変化はないのかなと、こういうふうに私には思えたんです。
　で、閣僚の方からはいろんな発言聞こえていますし、先ほど、竹中大臣は弁解といいますか自分の真意もおっしゃっていました。その中で、機動性、透明性、それからもう一つは柔軟性ですか、この三つを加味したいとおっしゃったんですね。恐らく、インフレターゲットだと柔軟性がなくなるというふうに思っていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが。
　そこで、もう時間が余りないので、これからちょっと単刀直入に、こういうことはおやりになったらどうかと思うのは、ゼロ金利の期間、これからゼロがいつになるのかというのはみんな、先ほどちょっと九十日とか、いろいろ注目をしているところなんです。このゼロ金利の期間までの間で結構ですから、あの展望レポート、四月に、それから今度は十月にある。一年に二回やっているんですけれども、四半期ごとにやってみるということはいかがなんでしょうか。というのは、七月、それから一月を付け加えて、ゼロ金利までの解除に、つまり情報公開と、こういったものがもっと充実されてしかるべきじゃないかという声が、さっき恐らく説明責任ということがおっしゃっていましたけれども、そういう点、いかがなんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　展望レポートの役割は、日本銀行がこの先一年を超え二年と比較的長い期間どういうふうに経済と物価の状況を見通しているか、その中で標準的なシナリオはこうだということをお示しするということが第一の目的でございます。で、そのシナリオを前提にして、実際の経済の動きがそれよりも上に行っているか下に行っているかという判断をこれまで示してまいりました。
　これから先は、昨日お示ししました新しい枠組みによりますと、更に本当に持続的な、物価安定の下で持続的な景気の拡大、回復、これが続くかどうかと、この尺度で見てもどういう評価ができるかというこの尺度を加えていこうと。さらには、ひょっとして起こるリスク、しかし、もしかして起こると物すごく負担の大きいリスクというのは何だろうというふうに、リスクについても評価を加えて出していこうということでございます。
　長い目で見た見通しに対する評価でございますので、まあ半年に一回と。そして中間レビューということを三か月ごとにやっておりまして、今ぐらいが適度かなと思いますけれども、半年ごとの見通し及びその評価、そして三か月ごとのレビューの内容はこれから更に充実したものにしてまいりますので、それを一度御評価いただいて、さらに、本当に三か月ごとでなければいけないか、余り長期の見通しを三か月ごとにリバイズするというのは、国民の皆様に評価の土台となるものを、余りあめ細工のように変わってもいけないかなという気持ちもありまして、今まで多少遠慮をいたしております。
○峰崎直樹君　恐らく、ゼロ金利の解除というのは、いつ、どのような基準でやられるのかって、これも本当はお話聞きたいところなんですが。
　例えば、先ほどちょっと長期金利の買入れの問題について、昨日、私が見る限り、総裁、こうおっしゃっているんですね。少し長い目で見ると、ちょんちょんちょんと、いずれ長期国債の買入れについては縮減過程に入るだろうと。そうすると、長い目というのは、長い目で見るとというのはどのぐらいの期間なんだろうねというのはすぐ我々としては気になるわけですね。だから、そういったことも含めて、是非、今総裁は、まあ来年、再来年のことを展望するのに四半期ごとじゃちょっと短過ぎやしないかねということなんだろうと思うんですが。
　じゃ、もう一つお願いがあるんです。これは、私ども毎月、毎月ではないですね、政策決定会合の議事録、これが、要するに決定会合があってすぐ次の会合の前に出るんじゃなくて、決定会合があってその次の決定会合があってそれから出てくるんです。そうすると、あれ、なかなか、もういろんな意味で、何といいましょうか、賞味期限を失ったといいましょうかね。
　そこでお願いがあるのは、むしろあれは、アメリカのＦＲＢと同じように、決定会合があったら次の決定会合の前に出していただけないかな。つまり、それだけ情報公開することによって、我々あるいは市場関係者が、ああ、日銀は前回こういう議論をしているんだなということがある意味ではよく分かるんじゃないかなと。そのことが説明責任ということで、まあ竹中さんがおっしゃっているのはもっと違う意味かもしれませんが、情報公開、そういったことにつながるんじゃないかと思うんですよ。
　この点はいかがでしょうか。改善する意欲はございませんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　当面の銀行券の発行残高の見通し等を前提にいたしますと、長期国債の買入れについては、これまでのペースで日銀がしばらく買い続けるということに何ら支障は生じないというふうな見通しは確固として持っております。
　ずっと先まで考えましたときに、やはり日本銀行の資産、負債の状況、それから銀行券の状況等を見ながら適切に判断していかなければならないということは事実でございますけれども、長期金利に与える影響が不測のものとならないように、十分予見性を持って我々は対処させていただくというふうに思っています。
　それから、議事要旨の公表につきましては、次回政策決定会合で承認を経てという仕組みになっております。したがいまして、次回政策決定会合の直後には出すようにというふうに努力をいたしております。
○峰崎直樹君　残念ながらゼロ回答だったんで、是非、やはり日銀の独立性というのは我々も十分評価をしているところでございますので、やはり市場関係者に対してきちっと説明責任という点では、その了解を得る前に私はやはり情報開示すべきではないかなというふうに意見として申し上げておきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
　そこで、もうあと八分間という短い時間になってまいりましたんで、もうたくさん質問事項ありました、税制のところもお聞きしたいと思ったところはあるんですが、少しちょっと余談になりますので。
　これから、今、経済財政諮問会議を中心にして財政再建の問題が議論になっていますね。
　そこで、総理にまずお聞きしたいんですが、総理の在任中に相当増えたということの御指摘、先ほどありました。恐らく、プライマリーバランスの黒字、それを達成するまでの間にまだ増え続けるんでしょうね、恐らく。そうすると、今ＧＤＰの一五〇％と言われています。この総額も本当は聞きたかったんですけれども、今日は時間ありません。このたまりたまったお金をどういうふうにしたらいいとお思いでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　財政健全というのは、今後の経済発展考える上において極めて重要な要素であります。その一つの指標としてプライマリーバランスということが言われますが、その基礎的財政収支、プライマリーバランス回復に向けて様々な改革努力を続けていかなきゃなりませんが、今の目標としては二〇一〇年代初頭にこの……
○峰崎直樹君　一一年じゃないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　二〇一〇年代初頭、目標は二〇一一年、初頭ですから、必ずしも一一年というふうに区切りません、二〇一〇年代初頭ですから。まあ仮想の計算としては一一年というのがあります、別に固定しているわけじゃないですから。二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランスを回復したいというのが一つの財政健全化へのステップだと考えております。
○峰崎直樹君　私の質問はですね、たまるでしょう、一千兆近く、それをどうするんですかと聞いたんです。事前に余り通告してないので、この質問は、総理、何か考えあります。こんなにこんなに、もうＧＤＰの二〇〇％近くなってるんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ええ、これもできるだけ国債発行を減らすような努力をしていかなきゃならないし、そして、確かに名目成長と国債金利、これは関係してまいります。まあ専門は与謝野さん、竹中さんおられますけれども、ともかくここが今後の一つの議論になると思いますけれども、名目成長率と長期金利の関係が出てまいります。そういう点も含めて、しっかりとした選択肢を提供していかなきゃならないと思っております。
○峰崎直樹君　あのね、事前に言ってなかったからそういうふうに、名目成長率と長期金利の関係で聞いたわけじゃないんです。
　実は、竹中大臣ですね、これも通告してなかったんですが、ちょうどあなたは、あなたって言ったら怒られるな、大臣が参議院の決算委員会、平成十三年六月四日、ですからなられた直後だと思うんですね、決算委員会、岩本参議院議員に対する。それで、岩本さんがいろいろ今みたいな質問しているわけです。そのときにどう答えられたか御存じですか、覚えていらっしゃいます。読んでみましょうか。「ただ、これもあえて言えば、国債を返した国なんてほとんどないと思います。国債なんか返せないんです。国債を返そうと思ったら、巨額の黒字を何十年も出し続けなきゃ返せないですから、そんなことは普通の国ではできないわけですね。ただ、何をやるかというと、財政再建というのは、国債を返すことではなくて国債がせいぜいふえないようにする、それがまさにプライマリーバランスを回復させるということになるわけですけれども、そういう目標で考えなければいけないのだと思います。」と、こういう発言なさっているんですが、それは今もお変わりないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そういう答弁、実は何度かさせていただいていると思います。
　財政赤字がひどくなって借金をつくった例として、ナポレオン戦争の後のフランス、そして大戦の後のイギリス、そういう例を出して、今読んでいただきましたように、借金を返すとなると巨額の財政黒字を何十年も続けないと返せないわけですから、それは残念だけれどもやっぱりなかなかできないわけで、借金をできるだけ増やさないようにする、そしてその間に長い時間掛けてＧＤＰも成長していって、それで相対的に借金の負担感をなくしてきたというのが、これが歴史の知恵であると思います。
　もちろん、黒字が出れば借金はその分返せるわけですから、そういう努力は当然しなければいけない。第一段階としてはだからプライマリーバランスの回復、そしてその後ではＧＤＰに対する債務比率を減らしていくというような、更に踏み込んだ目標を持っていくべきだと思っております。
○峰崎直樹君　それで、最近の経済財政諮問会議の議論を聞いてますと、もう一一年、二〇一〇年代の初頭、プライマリー黒字になったら、今度はＧＤＰ比を削減する目標を立てて幾ら、じゃ、それには財源が必要なのかと、いわゆる経済成長率幾らなのか、あるいは増税幾らなのかと、こういう議論になってますよね。
　そうすると、今の議論は、要するにプライマリー黒字までは行きますわと、そこまではいろんな努力をしてやっていきましょうと。これは、これはこれで大変重要ですけれども、そこから先はそんなに焦らないんだと、焦らなくてもいいというか、少しずつ返していけばいいんだと。そこのニュアンスが、この段階でおっしゃっていることと今経済財政諮問会議で議論になっていることと、ちょっとややずれがあるんじゃないかなと思うんですが、これは与謝野さん、ちょっとどういう関係なのか教えてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　プライマリーバランスということは、基礎的財政収支というふうに訳されておりますけれども、これは、プライマリーというのは一次的という意味で、まず到達すべきそのバランスということでございます。これは家計でいえば、一家のあるじの稼ぎでその一家の家計が成り立つという意味だけでして、借金のことは全く忘れて物を考えるという意味がプライマリーバランスという言葉でございます。
　そこで、借金を除いて家計を考えるわけですから、借金の塊がサラ金地獄的に金利が金利を生むという状況は何としても避けなきゃいけないと。それは、プライマリーバランスを到達した後は、金利が金利を生むという、そのことを避けるというのが一番大事なことだと私は思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ニュアンスが変わってきたのではないかということに関しては正にそうでございます。
　当時は、プライマリーバランスの回復が本当にできるのかと。これはもう十年で何とかやるということを目標に立てて、これはもう大変だということでございましたから、今なぜ変わってきたかというと、そのプライマリーバランスの回復の姿が見えてきたから、これが次の段階を議論しようというふうになったわけで、その点が正に総理がおっしゃった、当初から予定どおりに進んできたんだということにもつながってくるわけでございます。
○峰崎直樹君　だから、率直に今変わってきたということを認められているんですけれども、私はこれ、物すごく重要なところに来ていると思うんです。
　それは何かというと、これもう時間も来ていますからもう手短に終わりますが、要するに、小さい政府を目指しておられるから、私は今小さい政府を目指す競争は反対です、別のまた機会にその議論をしたいと思いますが。小さい政府を目指そうとされていて、今どんどんどんどん削減されている。さあ今度プライマリー黒字になりました。もちろん税負担あるのかもしれません。さらに今度は、ＧＤＰの二％くらいずつ、過去の財政赤字を減らすために十兆円ぐらいずつ増やさなきゃいかぬとしたら、これもっともう、ただでさえ今、日本の政府というのは私はそんなに大きい政府じゃないと思っていますけれども、それを更にスリム化していけという話になりかねない要素を私持っていると思うんですね。
　その意味で、私は、この巨大な額に到達したこの日本の国債、地方債、公的債務をどのように管理をしていくかということを改めてしっかり議論しないと、今の経済財政諮問会議のように、その先の、プライマリー黒字が実現した先の、今度はＧＤＰ比でそれを減らしていくんだということに猛然と今進み掛けているわけですよね。
　その意味で、私は、そのことに対して改めてもう一回、どのようにこの公的債務の管理を進めていったらいいのか、国債管理政策を進めていったらいいのかということについての議論をやはりしっかりやらないでそこに行くことについては大変危険だというふうに申し上げて、ちょっと中途半端になりましたけれども、私の質問を終わらしていただきます。
○委員長（小野清子君）　以上で峰崎直樹君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、この量的金融緩和、昨日解除になったわけでございまして、冒頭、まず与謝野大臣にお聞きしたいと思います。
　今回の量的金融緩和のいろんな御議論がございますけれども、一つだけお聞きしたいことがございまして、金融政策の中で中長期的な物価安定の理解として、今回、ゼロから二％という数値がいわゆる参照値として挙げられたわけでございます。これは、今年一月に内閣府が中期展望の中でも、基本ケース、またリスクのケース、それぞれ経済見通しというのを出されておられますが、この二つともに消費者物価指数を見ますと、ゼロから二％の間に大体入っているわけでございます。そういう意味でいえば、今回のこのゼロから二％というインフレ参照値はある意味で織り込み済みと、そういう大臣の御認識かどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　内閣府はいろいろな試算をしておりますが、いずれも物価上昇率の見通しについてはゼロから二％の間に収まっております。
○西田実仁君　それでは、まず総理にお聞きしたいと思います。
　先ほど来から少し御議論もございましたが、まずお聞きしたいことは、この小泉政権、間もなく五年を迎えるという中で、改革なくして成長なしと、こういう目標を掲げて、その路線から五年がたとうとしております。
　そこでお聞きしたいわけでございますが、この改革の進捗度につきまして総理はどのように自己評価されるのか。特に、この経済、まあイザナギ超えという声も聞こえてくる景気の拡大が続いているわけでございます。今現在、日本の経済は新たな成長路線のスタート台に立っていると、こういう御認識なのかどうか。五年の自己評価も含めて、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　昨日、日銀も量的緩和を解除の方向の政策決定をなされたわけであります。ということは、私が就任した当初、デフレスパイラルに陥るのではないかという状況から、今の経済状況は確実に、デフレスパイラルじゃなくて、逆にデフレ脱却に向けて確実な歩みを始めたという認識だからこそあの量的緩和の解除決定されたと思うんであります。
　また、これまでも、日本経済は駄目だ駄目だと日本国内におきましても海外からも批判を受けてまいりましたけれども、最近ではＯＥＣＤも日本の経済は復活し出したという評価も与え出して、日本経済はようやく活性化に向けて動き始めたのではないかと。この歩みをしっかりと進めていくのが我々の責務だと思っております。
○西田実仁君　そういう意味では、自律的な経済成長ということに向けてスタートを切っているということだと思います。その中で最大な課題、今日の集中審議のテーマでもございます財政改革、財政再建ということにつきましてまずお聞きしたいと思っております。
　今、財政再建をめぐりましては、プライマリーバランスの問題、また国債残高の累増の阻止、あるいはその対ＧＤＰ比率の上昇阻止といったようなことが大変に議論されて、一つのメルクマールとして議論されていると思います。そういうこと自体は否定すべきことではないと思いますけれども、ただ、その数値が余りにも仮に非現実的な成長率だったり、あるいは非現実的な名目長期金利の実現が求められるということであるならば、これは実際には現実には達成不可能であると、こういうふうにもし有権者、納税者の皆様が思ってしまえば、これはもう元も子もないわけでございまして、協力も得られないと、このように思っております。
　一例で申し上げまして、単純な算数でございますが、例えば国債残高の対ＧＤＰ比率の上昇阻止ということにつきまして、平成十七年度末の国債残高は五百三十六兆円の見込みと、対ＧＤＰ比率でいえば一〇七％ということになろうかと思います。そして、翌年、平成十八年度、仮に、この新規国債発行、三十兆に抑えようということでございますので、三十兆円増えたとしても国債残高は五百六十六兆円になるわけであります。名目ＧＤＰ比、国債残高のＧＤＰ比率を一定に保とうと思えば、これは名目ＧＤＰが五百二十九兆円にならなきゃいけないということで、簡単に言えば八％ぐらい成長しなきゃいけないというような数字になってしまう。実際には、ただ、来年度におきましては、再三お話がございましたとおり財政融資資金特別会計の十二兆円等を国債買入れ消却しておりますので、実際には私が今申し上げたような国債残高、平成十八年度見込みにはもちろんなっていないわけであります。しかしながら、単純に計算して、それをやろうとすればかなり現実性の低い高度成長をしなければならないということに単純計算ではなってしまうと、そういうことをまず懸念しているわけでございまして。
　もう一つは、やはり国債残高の累増阻止ということにつきましては、これは三十兆円新規国債発行を切ったということは平成九年以来の快挙でございまして、いろんな御批判は数字のいろんなマジックだとかいう話もありますけれども、現実として三十兆を切ったということは画期的なことであろうと思います。しかしながら、だからといって国債残高の累増が止まるかといえば、そういうことはないわけでございまして、それは、過去の国債の多くが借換債として更に発行されるわけだからであります。
　そこで、まず谷垣大臣に、この国債管理政策という観点、今申し上げましたとおり、新規の国債発行は何とか三十兆円以下に抑えているんだけれども国債は累増していくという、つまり借換債が多いということですけれども。健全なこの国債管理政策ということからすれば、例えばイギリスのような五十年、あるいはアメリカ三十年という超長期の国債が発行されているわけでありますが、こうした超長期の国債発行の方が健全ではないかというような考え方もあろうかと思いますが、これについて谷垣大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今お話しになりましたように、国債発行額を毎年抑えてきましたけれども、まだまだ三十兆という規模で、新発債も増える、借換債もあると。そういう中で、国債をいかに安定的に消化し、そして中長期的な発行コストを抑えていくかということはもう我々の非常に重大な課題でございます。
　それで、今委員がおっしゃったように、私ども、そういう中長期的なコストを抑え、安定的に消化するということを目標にして国債発行計画を毎年作っているわけですが、リスクを、借換えリスクとか金利変動リスクを低減していくと、軽減していくという意味では、発行年限をその長期化を図ると、超長期といいますか、そういうものを出していくというのは非常に効果があるわけですね。そういうことを前提に、やはり市場のニーズをいろいろよく聞き取りながら、今はもう短期のものからある程度このバランスを取って発行計画を作っているところでございます。
　それで、近年では、今我が国の超長期債である二十年債あるいは三十年債、こういうものを発行しておりますが、こういうものが出てきておりまして、国債の平均発行年限についてはだんだん長期化しているというのが現状でございます。十八年度の国債発行計画においても、二十年債を増額する一方、割引短期国債を減額するというようなことにしておりますので、平均発行年限は、十七年度当初と比べて一か月延びて今六年十か月ということになっているんです。
　そこで、今委員おっしゃったのは、五十年ほどの超長期を考えたらどうかと。これは確かにイギリス、フランスもそうだったと思います。それから、アメリカは三十年ぐらいのものだったと思いますが、今超長期債の発行が、発行されたり検討されているということは承知をしておりますが、今我が国のマーケットの現状を見ますと、必ずしもそういうところにニーズがあるというふうには私ども思っておりませんで、今直ちに五十年債を発行するということは念頭にあるわけではありません。
　ただ、委員のおっしゃるように、市場のニーズをよく見極めながらやっていかなきゃいけませんので、絶えず市場と対話しながら、どこにニーズがあるのかと。今おっしゃったような超長期債のニーズ、五十年のニーズが出てくるのか出てこないのか、こういう辺りも私どもはアンテナを鋭敏にして市場と対話をしていきたいと思っております。
○西田実仁君　この財政再建ということになりますと、やはり本当の問題として私は今問われなきゃいけないテーマは、なぜ国民所得の増加が止まっているのかということではないかと思っております。
　国民所得というのは、すなわちこの働く人が生み出す付加価値の総計でございまして、この国民所得は、平成九年、三百九十兆円弱でピークになっておりますが、その後そのピークには達しない、平成十八年度でも三百七十六兆円ぐらいというふうに見積もられているわけでございまして、まだピークには達していないという状況なわけであります。
　そこで、こうした状況の中で、結局は、いろんな施策というのは当然考えなきゃいけないと思いますが、財政の効率化を図っていくこと、そして、これはもう総理もずっと進めておられますが、民間部門の活動を拡大する方向性をより明確に打ち出していくと。そこしかやはり、強靱な経済をつくることしか本当の意味での財政再建というのはやはりあり得ないというふうに思うわけであります。
　再三言われておりましたとおり、デフレからの脱却が最大のテーマだとすれば、私、デフレっていろんな定義があろうかと思いますが、私の理解では、このデフレというのは、正常な価格水準から異常な下方乖離を起こしている状態ではないかというふうに思っているわけでありまして、異常な下方乖離を起こして、何が異常な下方乖離なのかといえば、これはもう期待成長率が非常に下がってしまっている。ですから、この期待成長率をいかに改善をして上げていくのか、高めていくのかというところに議論をやはり集中させていかないと、非常に技術的な話になってしまったり、非常に非現実的な数字合わせだけになってしまったり、そういうことになりはしないかということを懸念しているわけであります。
　そこで、まず総理に、我が党といたしましては、今この官から民へ、民間主導の力強い強靱な経済をつくっていくために事業の仕分けをして、そして本当に官がやるべきこと、民がやるべきことをしっかりと見極めていく。そういう中で、新しい仕事、機会の平等をつくるためにも、新しい仕事を官を縮小していく中で民に生み出していくと、こういうことが大事ではないかというふうに思っているわけであります。民間主導の成長戦略、強靱な経済によって財政再建をしていくと、そのときに事業仕分けをして官から民への仕事をもっと増やしていくと、こういう観点について、まず総理のメッセージをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　官から民へという場合に、事業の仕分けというものがないとどっちが役割を担うのかという点も難しくなりますので、その考え方、これからもしっかりと取っていかなきゃならないと思います。
　そこで、何でも民でやればいいのか、官でやればいいのかというと、どちらが官でやっていいのか、どちらが民の方が効果的かと、あると思います。また、両方、官民ともにやっていい事業もありますので、その仕分けというものは極めて大事でありますけれども、今、様々な民間企業なり民間人の活躍を見ていますと、今までは役所の仕事と思われた分も、公共的な仕事は役所がやるんだという観点から、民間企業でも公共的な仕事をしてるじゃないかと、民間人だって警察と消防と同じような活躍をしてるじゃないかというのも随所に見られます。
　そういう点から、事業の仕分けという官から、どちらが役所がやるべきか、どちらが民間に任してもいいだろうかという仕分けというものをこれからもきっちりしていきたいと思っております。
○西田実仁君　谷垣大臣にお聞きしたいと思います。
　今私が申し上げたこの財政再建にとって本質的に大事な、このいかに期待成長率の改善を図っていくのかという観点から、これはなかなか財政が出るとか、金融の方ももう一杯一杯というところもございます。そうすると、やはりこれは、税制でこうした期待成長率の改善ということにやっぱり資するような税制改正ということも大事ではないかと思っているわけであります。その意味では、一つには新規の設備投資を促していくような税制改正、また新しく業を起こす、起業を促進していくような税制改正、これがこの平成十八年度ではどのようなものが具体的に盛り込まれているのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員おっしゃるように、期待成長率あるいは潜在成長率を高めるために税制も頑張れというのはおっしゃるとおりだと思います。
　それで、今おっしゃったような設備投資は、研究開発に政策税制を集中化しようというのを十五年度やりまして、今年はそれを一応三年間で終わりまして、十八年度でまた新たに形を整えて、そして中小企業等にやっていこうということでやっております。
　それから、中小企業関係の税制の拡充、これも今年また引き続き、毎年度ございますが、今年もかなり力を入れたつもりでございます。
　それから、今年は特にございませんが、ベンチャー等をどうしていくかというのは今まで取り組んできたことも、今おっしゃったことでは重要な意味があると思いますし、それから、貯蓄から投資、こういう形でやってきた金融・証券税制の見直しというのも意味があろうかと思っております。
　それからもう一つ大事なことは、国際的な投資交流を促進するためのあの日米租税条約の見直し等、今イギリス、フランスと署名をしたところでございますが、こういったようなものをいろいろ工夫をしていかなければならないだろうと思っております。
○西田実仁君　そこで次に、持続的な成長ということでお聞きしたいと思います。
　結局、この持続的な成長、先ほど与謝野大臣からもお話ありました。最近の景気回復は非常に内需も外需もバランスが取れているというお話がございました。これ更に持続的に経済成長を図っていくためには、やはり個人消費、これを消費者、家計部門の需要に支えられた経済である必要が当然あるわけであります。
　その意味では、雇用者報酬、賃金指数、これがいずれも二〇〇五年には小泉政権になって初のプラスに転じたということは大変大きな朗報であろうと私は思っております。雇用者報酬はちなみに前年比一・三％、事業所規模五人以上の賃金指数も前年比でプラス〇・六％とプラスに転じたというのは、これは大変に朗報であろうと思っております。
　更にこれを進めていくということを考えたときに、じゃ税制で何かできるか。つまり、個人消費、家計部門に引っ張られた、より牽引力を付けるような税制改正ができるものかどうかと考えてみますと、これは実はそう簡単ではない。消費はやはり個人の選択であり、消費を喚起する税制改正といっても、なかなかそう妙案は難しいのではないかと思っております。
　そこで、お金を掛けずに何かできないかと考えたときに、まあこれはかなり乱暴な意見かもしれませんが、金融政策で取られているいわゆる時間軸効果というものを税制面でも取り入れることはできないだろうかというふうに思っております。
　すなわち、これは、例えば消費税一つ取ってみたときに、消費税を例えば何年まで引き上げない、あるいは、金融政策で三つの条件が量的緩和解除に設けられまして予測可能性というものは格段に市場関係者に高まったと思いますけれども、それと同様に、消費税につきましても、引き上げるとすればこういう条件でいくとか、そういうような一つの宣言というものによって税制面における時間軸効果というものが考えられないだろうかというふうに思っております。
　先ほど総理も消費税に関しましておっしゃっておりました。昨年の十二月の段階でもおっしゃっておりました。〇七年度、二〇〇七年度までには引き上げないと、そういう環境にはなっていないと先ほどは御答弁されたかと思います。
　こうした、この税制面におけるいわゆる時間軸効果、それを総理が意図されているのかどうか分かりませんが、そういったことも考えられるのではないか。消費を喚起する税制というのはなかなか難しいとすれば、例えばそうした税制面における時間軸効果ということも考えられないだろうかというふうに私自身思っておりますが、総理はいかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　時間軸というのをどう取るか。私と西田議員と同じかどうか分かりませんけれども、時限立法的にとらえているのかどうか分かりませんが、導入する前から、いつ何％上げるかということを今私は判断する状況にはないと思っているんです。
　過去の導入の経緯は、法律が決まれば何年か後に消費税が導入されると。今年法律通ってすぐというわけにはいかないでしょう。法律が成立したら何年後かにということはあり得ます、それは一年後か二年後か三年後か分かりませんけれども。
　それと、消費を刺激するために、落とさないために消費税導入する場合は、一挙に五％、一〇％という引き上げないで、一％か二％ずつ段階的に引き上げるという人もいます。そういうのを時間軸というのか私分かりませんけれども、五年間で毎年一％ずつ引き上げたらどうかという人もいるぐらいです。これは一つの理論ですよ。そうすれば、上がらないうちに買おう、上がらないうちに買おうという心理が働くと言っていますが、それが必ずしもどうなるか分かりませんから。実際、そんなに毎年毎年税率を変えることがいいのかどうかも、これまだこれから議論の余地があると思います。
　また、過去の三％から五％に引き上げた場合には所得税を減税先行させましたから、その後に、何年か後に消費税を上げるという、これも時間軸と言えば時間軸と言えます。
　様々ありますから、今私が、今年九月に辞める私が後の総理の手足を縛るということはしたくはありません。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっとさっきの答弁の訂正させていただきますが、投資促進のための投資条約ですね、英仏と署名をしたと申しましたけれども、フランスはインドの間違いでございました。訂正させていただきます。
○西田実仁君　さらに、この自律的な経済成長を図っていくというときに、伝統的ないわゆるマクロ経済政策というものはかなり今手詰まり感があるというふうに正直言って思います。これは財政出動しようと思ってもお金がないと、金融にしても、先ほど申し上げたとおり、もうかなり臨界点に来ていると、円安政策なんかを取るわけにもいかないと。こういうふうになりますと、じゃミクロの成長戦略であろうというふうに思うわけでありますが、これも昔のようないわゆる産業政策を取って何か全体を引っ張っていくというのもなかなか難しい今状況にあると私は思っております。
　そこで、竹中総務大臣にお聞きしたいんですが、むしろ私は、この道州制というものを見据えながら、国全体の計画というよりも、その道州制見据えた地域振興政策、地方公共団体の独自財源による独自の政策というところに可能性をより見いだしていく必要があるんではないか、その地域振興産業政策というところで申し上げますと、というふうに思っております。
　先日、地方制度調査会の報告を読ませていただきました。この道州制の意義についていろいろと触れられておりました。その二つ目に、自立的で活力ある圏域の実現というのが調査会の報告にあったわけであります。そこにはまだ今私が申し上げたほどの見込みはなかったように記憶しておりますけれども、いずれにしましても、竹中大臣にお聞きしたいことは、この道州制を見据えて、また今進んでいる三位一体の改革ということを進めていく中で、こうした地域振興政策、従来型の産業政策とは異なるそれぞれの地域の産業を活発化していく政策をより進めていく必要があるんではないかという点につきましてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、西田委員言われましたように、マクロの総需要管理ではなくて、やはり独自の地域振興、産業振興、そしてそれを独自の財源で行うということの重要性は私もやはり高いと思います。そのためにこそ、地方でできることは地方でという分権、そして地方に創意工夫していただくということが重要になっているというふうに思います。
　先月末、第二十八次の地方制度調査会の答申を出して道州制を議論しておりますけれども、その道州制のちょっと答申、この中にあるんですけれども。その文言の中で、個々の都道府県が連携して行うという手法ではやはり推進力や機動性に欠けると、また、海外に対するプレゼンスが弱いという指摘がなされていると、都道府県の区域を越える広域行政課題に適切に対処する主体の在り方についてやはり検討が必要だと、正に私はそのように思います。そこから自立的で活力ある圏域の実現、そのために分権に対応し得る地方税体系の実現等々も議論をされていると承知をしております。
　同時に、この報告では、やはりこの道州制の導入に関しては国民的な議論が要るということが明快に述べられておりまして、そのとおりだと思います。我々としては、今後、様々な機会をとらえまして、まずやはり道州制に対する国民的な議論を喚起をすると、その中でやはり道州制特区の議論も議論していただけると思いますけれども、そういう答申に関連する課題について非常に幅広く国民的な議論をしていただけるように持っていきたいと思っております。
○西田実仁君　次に、国の財務諸表の総覧性、一覧性を高めるということについて谷垣大臣にお聞きしたいと思います。
　今、企業は、投資家やいわゆるステークホルダー、まあ関係者等に、あるいは社会に対して自社企業のＩＲを非常に重視している。インベスターズリレーションズを大変に重視しているわけであります。私は、企業の情報開示がこれだけ重視されている中で、国も、やはり統治機構である国家ももっとその納税者との関係から情報開示をすべきであると。言わばＩＲに匹敵するようなＴＲというんでしょうかね、タックスペイヤーズリレーションズと勝手に呼んでおりますけれども、このＴＲをもっと高めていく、国として努力すべきであるというふうに私は思っております。税を取るという議論ばかりがこう盛り上がるのではなくて、その市場経済の中で当然の最低限のルールと企業ではされているＩＲに匹敵するＴＲをもっとやるべきであるということで思っております。
　そこで、具体的に二つだけ今日はお聞きしたいと思います。
　一つは、いわゆるこの一般会計、特別会計を連結した一覧性、総覧性のある財務諸表というものの情報開示がもっとなされるべきであると。既になされているというふうに思います。思いますけれども、しかし一般会計、特別会計を通じたいわゆるコード番号というものがまだここには断層があるわけでございまして、このコード番号を一致させることによって、より分析、またＴＲを高めていくと、こういうことができるんではないかということをまず一つ。
　もう一つは、この政府資産の適正なる評価ということであります。これから財政再建をするに当たって、政府資産を適正に評価し有効活用していくという視点が大変重要になっているわけであります。その際に、今政府の資産、どう評価しているか。まあ簿価は当然ありますが、時価も評価してないわけではないけど、時価もしている。私が聞いたところによれば、この時価といっても路線価で五年に一遍という、そういう評価の仕方をしているということであります。これはやはりちょっと、いわゆる限りなく流通価格に近い形で情報開示していくと。ＴＲということを考えますと、やはり五年に一遍の路線価ではいかがなものかというふうにも考えるわけでありまして、この二つ、一般会計、特別会計を連結したコード番号の付与の点、さらに流通価格に限りなく近い形で政府の資産を評価していくと、そういう二つの点でＴＲを高めるべきだということについて、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国の財務の状況、財政状況をよく納税者に理解をしていただくということは、企業が努力されているのと同じように国も努力をすべき大事なことだと思っております。
　それで、委員も言っていただきましたように、この五年間ほどを掛けまして民間準拠の国の財務諸表というものを整備してまいりまして、まあそういったものを私どももこれからできるだけ活用していかなきゃいけないと思っているところなんです。
　そこで、具体的な御提案である予算書の添付書類である予定経費要求書において、経費の性質やらあるいは分類を明らかにしてその分析を行えるように各種のコード番号を付けているんですが、一般会計と特別会計でそのコード番号が若干違うという現状がございます。特会については、経済性質別、使途別、それから目別の分析コードになっているんですが、一般会計については、これに加えて、さらに主要経費別、目的別、公債金対象非対象別といったようなことになっているんで、こういった一覧性、総覧性、もう少し可能な、使いやすい形にならないかということだろうと思っております。
　それで、本日、国会に行政改革推進法案を出さしていただいたわけですが、この中で、国全体の財政状況の一覧性を確保するために、特別会計歳入歳出予算の総計及び純計について、所管及び主要な経費の別に区分した書類を参考資料として予算に添付するなどの措置を講ずることと、こうなっておりまして、これは、今後コンピューターのシステム改善等々についても併せて取り組まなければならないんですが、そういう形で取り組んでいきたいと思っておるわけでございます。
　それから、国有財産、五年に一度路線価で再評価するのは余りにも間遠じゃないかという御趣旨でございますが、今なぜ五年になっているかというと、件数も膨大でございますし、毎年毎年やるといっても事務量もなかなか大変だということが率直に言ってあるわけでございます。それで、ただ、今電子政府構築計画の一環で、こういった国有財産関係業務の業務システムの最適化計画というものを作ることに取り組んでおりまして、この中で国有財産台帳の電子化に向けた今システムの開発整備を図っております。
　こういう議論の中で、今おっしゃったようなことを私どもは検討していきたいと思っております。
○西田実仁君　終わります。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　私は、今日は税と格差の問題を質問しようと思っておりましたけれども、質問いたしますけれども、用意していた質問の半分ぐらい若林先生がもうおやりになりましたんで、だからというわけではありませんけど、先ほどから量的緩和のやり取りが続いておりますんで、一つだけどうしても言いたくなったといいますか、お聞きしたいと思いますので、御了解いただきたいと思います。
　そもそも、今までの三十五兆という超量的緩和は、私は正常なことではなかったというふうに当該委員会でも質問してきたところですけれども、大体、必要な額というのは今でも十兆円ぐらいでございます。それが三十五までやってきたというこの異常さについて、あるいはそれについて何にも触れずに、何事もなかったかのようにただ解除をして、そういう議論だけを聞いていると、ちょっと違うんじゃないかなと思っておりますので、指摘をさしていただきたいと思います。
　量的緩和の結果、私から言わせると、日銀は負の遺産を抱え込んだと、そういう指摘を二月の財政金融委員会でさせていただきました。福井さんには、もう総裁にはそういうお話を聞きましたんで、時間の関係もありますので、与謝野全体の担当大臣にお聞きをしたいと思います。
　私が負の遺産というふうに申し上げたのは、日銀が今国債を九十八兆も抱えております。世界の中央銀行で自らの国の国債をこんな抱えている国というのは例がございません。国が発行したものを中央銀行が抱えるわけですから、タコが自分の足を食っているような、そういう構造になっております。これが一つの異常な点。
　もう一つは、銀行の保有していた株を日銀が買い取りました。それが二兆円にもなっております。しかも、平成十九年までこれを売ることができません。十九年以降、十年掛けて売ると。民間の株を日銀が買い取っている、しかも持ったまま売れないと、これも異常なことでございます。
　もう一つは、国庫の納付金が平成十三年に比べたら一兆円以上減っております。これは、量的緩和の結果、法定準備金を積むという関係で国に納めるお金が減ったわけですね。したがって、この財政が厳しいときに日銀から入るべきお金が一兆円も減っているということです。日銀そのものの問題でいえば、自己資本比率が今七・三〇まで下がっています。一応八％以上はなきゃいけないわけですけれども、ここまで自己資本も毀損しているわけでございます。
　私は、全体見てきて、長い間の議論聞いて、私も質問してきましたけれども、こういう中央銀行の在り方、一口に言いますと、国債の引受機関化あるいは株の買取り機関化になってしまったこの日銀ですね、私は、やっぱり中央銀行としてきちっとした独立性を保つべきだと、だからそんなに踏み込むべきじゃないということを主張してきたわけですけれども、こういうことを何も触れないで、何もなかったかのように量的緩和の議論がされるというのは、私ちょっと違うんじゃないかと。こういうことをどう総括するのかと。今後そういうことがないようにするのか、また、あるいはもっともっとそういうことを日銀がやっていくのか。
　私は、日銀の独立性にもかかわりますので、政府の見解といいますか、もちろん日銀の判断だというのはあると思いますけれども、お聞きしておきたいというふうに思いますので、与謝野大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　日本の不況は、正にデフレスパイラルという余り先進国では見られない現象に直面をしたわけでございます。そのときには政府もいろいろな政策を通じてそのデフレスパイラルを回避しようと考えましたし、また、日本銀行も持てる手段をもって日本の経済の底抜けを防止するためにいろいろな措置をとったと私は考えております。
　日銀自ら認めるように、これは各国で例を見ない異常な金融政策、これはその異常な金融政策から脱却をするということが今回の量的緩和解除の一つの大義名分であったわけですから、今までやってきたことが正常であったという意識は日銀の方にもありませんし、私どもはやはりデフレスパイラル、また金融のシステミックリスク、こういうものから抜け出すための異例、非常の手段であったと私は思っております。
　そういうものを昨日解除するということを決定したということは、金融が正常化に向かって第一歩を歩み出したということで、これからは日本の金融政策全体が先進国の金融政策に近づく、その私は第一歩が昨日であったと思っております。
　どのぐらいの期間掛かってそこまで到達するかは、また今後の経済情勢によるものだと思っております。
○大門実紀史君　これぐらいにしておきますけれども、要するに、与謝野大臣は日銀の独立性を大事にされる方だというふうにお聞きしておりますので、私と一致すると思いますので、今後のことはきちっと、協力関係といっても、セーブするものはセーブしていただきたいというふうに思います。
　本題に入ります。もう簡潔にお伺いいたします。
　資料の一でございます。これはジニ係数、すなわち所得の格差の国際比較でございます。先日、川崎厚労大臣は、外国と比べてそんなに差はないんだと、正常なんだと、日本は、とおっしゃっておりましたので、この資料を用意いたしました。川崎大臣の厚労省の資料でございますけれども。
　ジニ係数というのは、これは指数が〇・一上がるだけでも大変なことを示す数字でございます。〇・五でも大変なことです。だから、何となく見て、〇・二五とか〇・三三、余り変わらないじゃないかと、こんなレベルの統計数字ではございませんので、よく認識を持っていただきたいと思います。
　総理に伺いたいんですけれども、日本がどういう国かという点なんですが、日本とアメリカとイギリスですけど、この三つの国がヨーロッパの大陸の国よりも格差が広がっていると。これは総理として、なぜだか、もし御見解あればお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先日もジニ係数の問題が議論されたときに、私は、このジニ係数と格差の問題で識者の報告を受けたことを申し上げたわけであります。言われているほど日本に格差はないと。
　そういう中で、ジニ係数というものが引用されたわけでありますが、今、果たしてこのジニ係数というのが、各国の比較と実際の日本の比較というもの、ジニ係数だけのことを取って日本においてほかの国と比べて格差社会であると言えるのかどうかはまた別の問題ではないかということを申し上げたわけであります。
　ですから、この問題についてジニ係数がどうだこうだということは今触れなくてもいいのではないかと。一つの指標ですから。
○大門実紀史君　データというのは、もちろん完全なデータというのは存在しないわけでございまして、いろんなある指標なりデータを基に議論をして分析をして政策を打っていくしかないわけでございますから、そういう点でお聞きしたわけでございますけれども。
　資料二はもう若林さんからありましたので省きまして、資料三を見ていただいて、この三国がなぜ格差を、ほかのスウェーデンとかドイツとかよりも格差が開いているのかというのを私なりにいろいろ資料を取り寄せて研究して調べてみました。
　まず中身の問題でございます。時間がないので端的に申し上げます。
　税の問題でございまして、直接税の改善度、格差を是正する改善度、そのところを見ていただきますと、日本は〇・八四、アメリカが一〇・九、イギリスが六・六と。それともう一つは、この三国というのはこの直接税の改善度が非常に低い国でございます。例えばドイツの直接税の改善度は二七・七％と……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どこにあるの。