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○大野国務大臣　確かにおっしゃるとおり非常に厳しい情勢下にある中小企業に働く方々、やはり生活という問題がございますからこれはできる限りの手だてはしていきたいと思いますが、個々のいろいろなケースがございますので、いま一概にすべてそうするというわけにもまいりませんけれども、できる限り私どもができ得る範囲内において現況は対処していく以外にない。そういうケースが多々ふえてきたということはまたいずれの機会かにお話しいただけるということでございますので、それらを伺いながら対応していきたい、こう考えております。
○池端委員　この問題、いま本当に重要な問題だと私は思うのですよ。具体的な事例等も私は、持っております。また別の機会にこれらについてお尋ねもし、私どもの考え方も述べてまいりたい、こう思います。
　最後に、時間が参りましたので大臣にお尋ねをいたします。
　冒頭申し上げましたように、完全失業率が二・七二％になった、こう言ってもまだまだ日本はいいや、欧米の一〇％台に比べてもまだまだ低いとあるいはお考えになっているかもしれないし、またそうおっしゃるかもしれないと思うのであります。しかし、わが国の雇用構造の特質は、御承知のように三百万人とも五百万人とも言われるその日暮らしの臨時日雇い労働者や、雇用主を持たないまま自活をしております大工さんや左官屋さん等の建設関係労働者、この膨大な方がいらっしゃるわけでありまして、これらの方々の数字というのはこの失業率の中にあらわれてこない。これはいわゆる潜在失業者だ、私はこう思うわけであります。そのほかにパートタイマー、アルバイトといったようないわゆる不安定雇用者といいますか不安定雇用労働者といいますか、こういう人たちも数多くおるわけでございまして、決して二・七二％だから欧米諸国に比してまだまだ大丈夫なんだというような楽観すべき状況ではない、私はこういうふうに思うわけでございます。事態はまさに深刻である、そういうふうにいま受けとめなければならないと思いますし、先ほど来労働省の方も厳しい状況だということは言われておるわけであります。
　そこで最後でございますが、雇用対策の積極的な展開、これが今日きわめて喫緊の課題になっている、私はこう思うわけでありますが、これについての大臣の決意を重ねてお尋ねをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○大野国務大臣　現在のわが国の雇用失業情勢というものについては、非常に厳しいものであるという認識は十二分に把握もし、また持っておるところでございます。
　いま御指摘の欧米先進諸国が一〇％以上、わが国は低水準だからということに安んじておるわけではないのでございます。いずれにしても、企業内においての労使のお互いによりよい話し合いをして、そうして何とか雇用の安定に努めておられるということも大きな要因であると同時に、政府といたしましても、いろいろ失業が起こらないように諸施策を講じておるということが一つの大きな原因ではないかと思っております。
　また一方、パートタイマーのお話しがあったわけでございますが、これは要するに、最近婦人層が非常に社会に出て就業したいあるいは就業しておる、特に家庭婦人が職場に進出するというようなことで、いわゆる雇用関係の構造の変化はやはりございます。それはなぜかというと、サービス経済化のこの変化等に伴って御婦人が大変出てきたということ、これらに対しましてもこれから労働条件その他を勘案した施策というものを十二分にやらなければならないのではないかということで、鋭意努力をいたしております。
　いずれにしても、量的にも質的にも、両面とも内容の伴った雇用政策ということが重要課題でございますから、今後の労働市場というものを十二分に把握して、そしてその地域性であるとかそういうものも加味をして対応してやっていきたいというふうに考えており、またこれを現在も進めておるところでございます。
○稲村委員長　川本敏美君。
○川本委員　池端議員の質問の後を受けて、私も特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の問題点について、若干質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、大臣にちょっとお聞きしたいのですが、大臣はこの法律の提案理由の説明の中で「二度にわたる石油危機を背景とした原材料、エネルギーコストの上昇、発展途上国の追い上げ等最近における経済的事情の変化に伴って、アルミニウム製錬業等の素材産業を中心として構造不況に陥っている業種が少なくありません。」こういうふうにおっしゃっておるわけでありますけれども、先ほど来の質問の中でも出ておりましたように、現在まで構造不況業種といいますか、それが前の法律で四十業種ほど指定をされておる。ところが、最近特にＯＰＥＣでもアラビアンライトの価格を一バレル当たり五ドルほど引き下げるというような協定も成立したということで、いわゆるエネルギーというものについても新しい情勢が生まれつつあるんじゃなかろうかと思うのですが、そういう中で構造不況業種というのは、大臣の趣旨説明で言っておる構造不況に陥っている業種というのは大体どういうものを考えておられるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思うのです。
○谷口政府委員　お尋ねの、この法律で言っております構造的な不況業種というのはどういうものかということでございますが、本法案は、内外の厳しい経済情勢を反映いたしまして、雇用情勢が厳しい状況が続いておりますが、そういう中で一時的な景気変動ということではなくて、構造的な要因によりまして事業活動の縮小を迫られている業種と、その関連地域における雇用問題に的確に対処しようというものでございますから、この法律で言います構造的な不況業種といいますのは、二度にわたる石油危機を背景とした原材料、エネルギーコストの上昇とか、あるいは発展途上国の追い上げ等の国際経済環境の悪化また消費構造の変化等に基づく内需の低迷、そういうような状況から、いわば構造的に不況に陥っている業種というものを想定しているわけでございます。そういう業種としましては、素材産業を中心といたしまして、提案理由に挙げておりますようなアルミニウム製錬業のほかに、電気炉による製鋼・圧延業とか合板製造業等々の業種が挙げられようかと存じます。
○川本委員　そこで労働省、できれば労働大臣にお伺いしたいのですが、現在通産省が国会に出しております法律の中に、いわゆる特定産業の構造改善臨時措置法ですか、これが出されているわけですが、これとの関連についてはどのようにお考えですか。
○谷口政府委員　構造的な問題を抱えております基礎素材産業等につきましては、いま御指摘ございましたように、別に通商産業省から特定産業構造改善臨時措置法案が提出されておるわけでございますが、この法案におきましては、産業政策の立場からその活性化等の施策を講じようとされておるものだと存じております。その産業政策が実施されます過程で、過剰設備の処理とかあるいは集約化等に伴いまして、雇用面につきましてもいろいろな影響が出てくることが懸念されるわけでございまして、そういうような事態になりました際は、労働省といたしましては、この法律の活用も含めまして、これらの業種の関係労働者の安定のために必要な施策を講じてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○川本委員　通産省、おいでいただいていますね。ただいま申しました特定産業構造改善臨時措置法ですか、この法律は設備の処理とか事業の提携とかそういう形で事業の活性化を図っていく、と同時に、そこで雇用される労働者の雇用の安定もあわせて図るのだという趣旨の法律だと理解をしておるのですが、その点通産省はどのように考えておりますか。
○田辺説明員　特定産業構造改善臨時措置法の趣旨につきましては先生御指摘のとおりでございまして、過剰設備処理、いわばある意味での縮小でございますけれども、さらに経済性を持ち得るものに関してはさまざまな形で活性化を図るということによって、全体として基礎素材産業の構造改善を円滑にしていく、その支援のメカニズムでございます。
　また、この法案の実施に当たりましては、雇用の安定と中小企業の経営の安定というものを最重点配慮事項として考えていく、そういうたてまえとなっております。
○川本委員　通産省にお聞きしたいのですが、特定産業構造改善臨時措置法、この第一条で言うところの「計画的な設備の処理」というのは大体どういうことを指しておるのか。あるいは「経営の規模又は生産の方式の適正化」これは大体どういうことを指しておるのですか。
○藤島説明員　過剰設備の処理の方の関係についてお答え申し上げます。
　構造的な不況に陥っています基礎素材産業におきましては多くの過剰設備を抱えておりまして、市況の低迷に苦しんでおるわけでございますが、こうした中長期的な需給見通しを踏まえまして過剰設備を処理する、そして計画的に処理をしていく、そのことによって中長期的な需給の改善を図っていく、また稼働率の向上を図っていく、それによるコストダウンを図って、こういった構造不況に陥っている産業の経営の安定を図る、こうした考え方に基づいて行っていくわけでございます。
○川本委員　私はその「処理」という言葉の内容をいまお聞きしたのですが、この法律の中にも設備の廃棄とか長期の格納とか休止という言葉が出てきておる。いわゆる計画的な設備の廃棄というのは、設備を廃棄したり長期格納をしたり休止をしたりということになりますと、それで雇用が安定されるということになるのですか。その点どうですか。通産省どう考えておりますか。
○藤島説明員　お答えいたします。
　過剰設備の処理の考え方でございますけれども、雇用との関係でいきますと私は二つの側面があるのではないかと思うのでございますが、一つは、いま申し上げましたように過剰設備の処理をいたしまして中長期的な需給の改善が図られる、そして稼働率が向上する、あるいはそうしたことによりまして高効率設備への生産の集中が行われる、こうしたコストダウンによって企業の経営の安定というものが図られていく、それを通じて雇用の安定につながっていくというのが一つでございます。
　第二番目は、計画的な過剰設備の処理の実施ということでございますが、これは放置しておきますと急激な経済変動にさらされました企業は倒産といった事態も考えられないわけではございませんので、なるべくそういったことのないように計画的に過剰設備の処理をしていく、その場合に雇用についても十分配慮していく、そうした考え方に基づくものでございます。
○川本委員　いまおっしゃいましたけれども、私は通産省の考え方をどうも納得できないわけです。簡単に言いますと、いま言葉の中に経営の安定が雇用の安定につながるんだ、こうおっしゃった。設備を廃棄したり長期の格納をしたり休止をしたり、あるいは経営規模を適正化したり生産方式を適正化したりする、そういう中で経営が安定すれば雇用が安定するんだ、こういう考え方は私は全くの詭弁だと思うわけです。
　特定産業構造改善臨時措置法といま審議中の特定不況業種あるいは特定不況地域の関係労働者に対する特別措置法、これはいわゆる法律の一つの表と裏、うらはらの関係において、企業が労働者の首をスムーズに切れるようにしよう、こういう意図を持った法律ではないか。言いかえれば、これは首切り促進法の両面をなすものではないかと私は思うわけです。そのことについて労働大臣どうお考えですか。
○谷口政府委員　この特定不況業種・特定不況地域の雇用の安定に関する法律でございますが、まさにこの法律の名前が示しておりますとおりでございますが、現行の法律におきましては特定不況業種離職者臨時措置法、特定不況地域離職者臨時措置法ということでございますけれども、これらの施行の過程を通じまして、今後におきましてはできるだけ失業を防止するということが必要でございますので、そういう施策の内容を充実強化いたしまして今回の法案を提案をいたしておるわけでございます。
　いま御指摘のありました雇用の安定ということにつきましては、私どもの法律の中ではいろいろな施策あるいは手続を考えておるわけでございます。たとえば再就職援助等の計画につきましても、離職ということだけでなくて、そういう構造的不況に陥っている業種につきましていろいろな産業政策の面からも手を打たれるわけでございますけれども、雇用対策の面におきましても、ただ過剰の者を離職させるということだけでなくて、配置転換あるいは出向とかそういうものを含めて、できるだけ失業を防止するということにつきましては事業主に最大限の努力をしていただけるようないろいろな行政面での指導援助をしてまいりたい、そういうことを内容といたしておるわけでございまして、そういうものに基づいて行政を進めていきたいと考えております。
○川本委員　通産省にもうちょっとお聞きしたいのですが、この新構造法の中の「構造改善基本計画」です。これは主務大臣が定めることになっている。そこでは失業の予防とか雇用の安定というものを基本計画の中に盛り込まなければいかぬことになっておるわけですが、そこで言う失業の予防とか雇用の安定というものは、具体的に先ほどおっしゃったように経営が安定すれば雇用が安定するんだということさえ盛り込めばそれでいい、こういう考え方ですか、どうですか。
○田辺説明員　新法に基づきます失業の予防と雇用の安定に関しまして先ほど来先生に御指摘いただきましたが、まとめましてもう一度御説明させていただきます。
　一つは設備処理、これ自体は先ほど御説明したとおりでございますが、計画的に行うということ、それから事業提携といいますのは、これによって産業自体が大きく活性化するその礎となるという意味で、急激に崩壊する産業の構造的困難を食いとめるという意味で、一つの雇用のなだらかな調整という意味を二つとも持っておるわけでございます。
　それから第二のジャンルでございますが、これは基本計画の中に、まず新しい活性化のための設備投資を行うということがございます。それによって、単に企業の経営が安定するばかりではなくて、一種の雇用の機会というものもある意味ではそこで安定化する意味を持っております。それからその次には、技術開発の推進とかあるいは新商品の開発とかいった新しい雇用機会をその素材産業も追求していくということを基本計画に掲げることによりまして、新たな雇用の創造を通ずる雇用の安定、総体として雇用の安定ということを最重点配慮としてこの法律の仕組みができ上がっているということでございます。
○川本委員　参考までに申し上げますけれども、先ほど来いろいろおっしゃっていますけれども、たとえて言いますと、今度の新しい特定産業構造改善臨時措置法、その法律の指定業種の中には製紙または板紙製造業ですか、今度は新しく入れる。ところが、紙パルプ関係の企業の決算状況について見ますと、これは私が申し上げるまでもなく通産省の方が御存じだと思いますけれども、王子製紙はことしの三月の決算予想は史上最高の黒字だと言われておる。王子製紙は五十六年三月の決算では七十七億四千二百万円、それが今度の五十八年三月の決算予想は百三十億と言われている。大昭和製紙は五十六年三月には十三億九千六百万円の赤字を出しておった。五十七年三月の決算では七十九億八百万円のこれまた赤字。それが今度の三月の決算予想では、この赤字を埋めてなおかつ四十億の黒字といま言われておる。中越パルプは五十六年の六月には売り上げが三百三十六億二千八百万円、そして利益は四億三千二百万円の赤字だった。それが五十七年六月の決算では、売り上げが三百八十三億七千七百万円、これは売り上げでは前期よりも八・三％増加しておるわけです。ところが黒字は、決算の利益は、前年度は四億三千二百万円の赤字であったのが、五十七年六月の決算では前の赤字を埋めて四億六千八百万円の黒字が出ておる。売り上げが八・三％伸びて利益は実に三・八倍の黒字になっておる。こういう状況と、いままで十年間の経過をつぶさに見てみますと、一九七三年、昭和四十八年ですね、そのときには製紙、板紙業が合わせて八百九十九社ありましたのが、現在七百十七社に減っておるわけです。従業員数について見ますと、七三年、昭和四十八年には九万二千二百三十四人おった従業員数が八一年、昭和五十六年末ですけれども七万三千十九人、七九・二％まで従業員数は減っておる。うち板紙関係だけを抜いてみますと、二万八千五百五十五人であった従業員数が、この十年間で二万一千四百四十二人、七五・一％まで従業員数は減っておるわけです。約四分の一従業員が減っておる。従業員が四分の一減って、そうして会社の方はいま史上空前と言われる黒字を生む状態が生まれてきておる。ところが、それでも今度は特定産業の指定業種に入っているわけですね。なぜ特定産業の指定業種に入っておるのかということを考えてみますと、これにはいろいろ理由があります。製紙連合会の会長で王子製紙の会長の田中文雄さんが紙上で談話を言われておるわけですが、恐らく製紙業界はここしばらくの間に、王子、十條、本州製紙、三菱、山陽国策、中越パルプ、大昭和等のいわゆる十グループぐらいに再編成されることになるだろうということを言っておる。その証拠に、また十條板紙と千住製紙が四月一日から合併をします。本州製紙と福岡製紙と東信製紙というのも合併をいたします。本州パッケージと佐賀板紙との合併もあります。こういうことで、事業提携といいますか合併というものがどんどん進む。こういう中で、先ほど経営が安定すれば雇用が安定するんだとおっしゃるけれども、私どものこういう数字を見てみると、経営が安定する陰では労働者の首が切られて従業員数が減らされているわけです。だから私たちは、一概に経営の安定を目指すことが雇用の安定につながるんだというようなそんな考え方をうのみにすることはできぬと思うのですが、その点労働大臣どうでしょう。経営の安定がそのまま雇用の安定につながると労働大臣は思っておりますか。
○大野国務大臣　いま紙パルプ業界のことについてのお話しでございましたが、いずれにしても、そういうような形態のものが、あるいはほかにあるかもしれませんけれども、本体がやはり経営が安定してきて、そしてその中において従業員数が減っておる、しかし関連企業であるとかあるいはまた傍系企業であるとかそういうところへ吸収して、そして従業員がその企業からは減ったように見えても、その方々がすべて失業するのでなく、ほかへの再就職あるいはまたその関連企業内への配転というか、そういうようなことで吸収しておる面もあると私は思います。しかしながら、すべて企業そのものがそのままもし不況のために倒産していったというようなことになればもっと深刻になるんではないか、その場合はその前の手だてとしての方法論はやはりいろいろ講じてやっていくべきではないかと考えますし、また現実にこういう問題ですから労使間でその間にも話し合っている面も多々あると私は承知いたしておりますけれども、これらの配慮というものについては政府としても勘案もいたしておりますし、企業また労働組合すべてがよりよい方向に向かう努力はいたしていることは事実でございますから、先生御指摘のように、企業はよくなった、だけれども少ないじゃないか、その人たちはどうするんだとおっしゃっても、決してそれだけでなく、きちんとその点をやっているところは多々あるように私は見受けておるところでございます。
○川本委員　重ねて通産省にお聞きしたいのです。
　この特定産業構造改善臨時措置法の中に、これは第三条の関係になると思うのですが、「雇用する労働者の雇用の安定」ということがあるわけです。この雇用される労働者という中に、通産省はいわゆる臨時工とか社外工とかパートタイマー、こういう人たちも雇用される労働者の範疇に入ると考えておられるのですか、どうですか。
○田辺説明員　新法の条文の中に「雇用の安定」という言葉が出てまいりますが、私どもといたしましては、本法の対象は広くこれら雇用者全体の安定に資することを最重点配慮事項とするというふうに理解しております。ただこれは、具体的な規定におきましてそれぞれ適用いたしますと、たとえば他の規定、三条の五項でございますが、ここでたとえば先生御指摘の社外工が含むかどうか、これは私どもとしては大変むずかしい問題ではないかと思っております。いずれにせよ、新法自体は、全体として雇用の安定を広く最重点配慮事項としたものであると理解しております。
○川本委員　労働省の方にお聞きしたい。
　これは特定産業構造改善基本計画の問題になるのですが、ここで、雇用する労働者の雇用安定という中には、いま御答弁ありましたように、臨時工とか社外工とかパートタイマーなどはどうなるんだ、常用とか社員だけか、本工だけかということを私は質問したわけですが、それに対して、社外工はどうかと思うけれども広く臨時工とかパートも含めて雇用される労働者と私は理解しておると言うのですが、労働省は基本的にこれに対してどういう考え方を持っているのですか。
○谷口政府委員　この特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法でございますが、この法律に基づきまして行おうとする施策の対象は、構造的な不況に陥りまして事業規模の縮小等を余儀なくされておる事業所の労働者の雇用の安定ということでございますので、基本的にはやはり、あらかじめその雇用期間の定まっておるような方につきましては必ずしもすべての方が対象になるとは限らないと思います。ただ実態はいろいろあるわけでございまして、臨時とかパートとかというような名前の労働者の方でも常態として継続して雇用されておるというような労働者もあるわけでございまして、そういう労働者の場合は常用の労働者とみなして同様な取り扱いをするというようなことも含めまして、個々の労働者の実態に即しまして不利益をこうむらないような特段の配慮をしてまいりたいと思っております。
　それから、社外工の問題はまた別に、不況業種であります親事業所との依存関係でその取り扱いの判断をすることになろうかと存じます。すなわち、親事業所に依存する度合いが高くて、当該事業所の事業規模の縮小により相当程度の影響を受ける事業所につきましては、この法律の対象業種としていろいろな施策を構ずるということにもなっておりますので、そういう事業所に属する社外工の場合にはこの法律の対象となる労働者ということになるわけでございます。
○川本委員　ちょっとこの関係で先ほど池端議員も質問しておられましたが、池端さんのは特定不況業種・地域の方、労働省の法律の方ですが、私は通産省の方の法律、これについてお聞きしたいのですが、主務大臣がいわゆる構造改善基本計画を策定する際に、関係審議会の議に付さなければならぬ。第三条第六項ですか、関係審議会は労働組合の代表の意見を聞く、こういうふうに法定されておるわけですけれども、私は関係審議会というのは恐らく産業別の審議会みたいな、その関係審議会がないときは云々という言葉がありますから、そこで審議会にかけられることになると思うのですが、この審議会に委員としてやはり労働組合の代表を入れるべきじゃないかと考えておるのです。
　ただそこで、先ほども池端さんは労働大臣にお聞きしておりましたけれども、全国組織が二つある場合があるのですね。たとえば紙パルプでいったら紙パ労連という総評系の労働組合と紙パ総連合というのですか同盟系の労働組合と二つあると思うのですけれども、こういう場合に、二つの労働組合の代表を委員として入れるべきだと思うのです。労働大臣の方は先ほど、両方入れます、こういうお話しだったのですが、通産省の方はいままでどうなっているのか知りませんけれども、これからはどうですか。
○田辺説明員　先生御指摘の条項の関係審議会は、通産所管業種であります場合には産業構造審議会を予定しているわけでございます。産業構造審議会には各産業別の部会がございますが、労働組合の代表の方に御出席していただくことになっております。かつてもそうでございましたし、これからもそういうつもりでございます。
　それからまた、先生の御指摘は紙パ産業の構造改善についてでございましたが、現在の産構審の紙・パルプ部会におきましては、御指摘の二つの組合の代表の方が入っております。私どもは、他の産業につきましてもケース・バイ・ケース、個々にその組合と産業のかかわりの実態を見ながら、適正な代表の方に出席していただくよう配慮していくつもりでございます。
○川本委員　そこで、私は、労働省に対してやはり要望しておきたいと思うのですけれども、今日まで企業の中においては、いわゆる雇用調整を行う場合に、あるいは先ほども議論されておりましたが、定年制の問題とかあるいは新規学卒の採用の増減とか、臨時工とかパートタイマー等のこういう人たちで雇用の調整を図ってきておる。定年制を動かしたり新規採用の数をふやしたり減らしたり、あるいはパートをやめさせたり臨時工をやめさせたり、こういう形で企業の方は雇用調整を図ってきておる。それをまた政府も認めておるような形になっておるんじゃないかと思うわけです。先ほど池端議員の質問の中でも言われておりましたけれども、私は、これからの雇用の調整あるいは雇用の安定という中にはそういう安易な道を選んでもらったのでは困ると思うわけです。私は少なくともそういう人たちも含めた雇用の安定を図る労働行政であってもらわなければいけないと思うわけです。
　そこで大変細かいことになりますが、これは労働省にお聞きしたいのですが、この特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の方の第五条の第一項を読んでみますと、労働大臣が雇用の安定に関する計画を作成することになっておる。先ほどもちょっと議論の中に出ておりましたが、雇用の安定に関する計画という中に、いま申し上げましたいわゆる定年延長の問題とか、あるいはパートタイマーの処遇の問題とか、新規学卒採用の問題等も織り込んで、長期の展望に立ったものでなければ私は意味がないと思うのですが、そこではやはり企業任せじゃなしに、国や都道府県がみずから行ういわゆる新しい公共事業といいますか公的就労事業といいますか、そういうものも盛り込まれていかなければこれからはやはり対応できないんじゃないか、受け皿の中にはそういうこともひとつ考えなければいけないんじゃないかと思うわけです。
　そこで、失業対策事業につきましても、従来の経過がありまして、六十年、六十五歳ということの方針も打ち出されておるようですけれども、先日来全日自労やあるいはその他の総評の皆さん方も労働省でいろいろ話し合いをしてきておるようでありますけれども、今後の失業対策事業の問題についてはどのようにいま考えておられますか。
○増田政府委員　失業対策事業につきましては、去る五十五年の十二月に失業対策制度調査研究報告が出されまして、現在の失業対策事業が、就労者の高齢化あるいは非効率化というふうな事態を迎えておりまして、もはや終息の段階にある。しかしながら、失業対策事業の今日までの歴史的経過あるいは産炭地域、同和対策対象地域の就労状況というものを考えると、当面は暫定的に存続させるべきである。しかしながら、労働政策の事業として実施する限りにおきましては、民間労働者とのバランスあるいは労働政策としての現在の施策の状況等を考えまして、六十五歳以上の方々につきましては、五年程度の期間を置いて失業対策事業の就労者の紹介対象者としないというふうに報告をされているところでございます、私どもとしてはこれを受けまして、失業対策事業につきまして今後の問題を検討していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　しかし、現在就労している方々をどういうふうなことに持っていくかということにつきましては、この報告の実施につきましては、就労者団体、事業主体その他の関係団体等の御意見を伺いながら、ちょうど六十年には失業対策事業の見直しをする機会がございますので、また調査研究会をつくるということにもなると思いますので、調査研究会にもいろいろ御意見を伺って対処方針を決めてまいりたいというふうに考えております。
○川本委員　私は前にも申し上げたことがあると思うのですが、六十五歳で労働政策は打ち切り、だから失業対策事業も六十五歳でやめてもらうんだ、これは全くむちゃくちゃな議論であります。私は、年寄りと言いますけれども、六十五歳というのは今日余り年寄りの部類に入らないと思うのですよ。まして、その人の健康状態とか体力によって千差万別、一人一人違うと思う。もう五十歳でも働けないような病弱な方もおるわけです。六十五歳になってもまだまだ健康な方もおる。七十五歳になっても健康で働いておられる方もおる。だから、それをもう、六十五歳になったらいかに達者で健康で働く意欲があって求職活動をやっておる人であっても、それは労働政策上は失業者じゃないんだ、もう高齢者だから仕事してもらわぬでもいいんだ、こんなばかげたことは私はやはりおかしいと思うわけです。だから、一律に六十五歳で線を引くということじゃなしに、年齢にかかわらず――そしてもう一つは、地域によると思う。産炭地域とか同和地域とか、そういう地域においては新しい仕事につくというのは大変なことなんですから。しかし働かなければ生活できない。シルバー人材センターの話が出ておりましたが、シルバー人材センターというのは、あれはいわゆる企業とか官公庁で働いておって、そして共済の退職年金とか厚生年金の老齢年金をもらっておる、年金を中心として、土台としておる方々であればシルバー人材センターでいけるわけです。国民年金の福祉年金しかないような方々は、とても国民年金の二万五千円や三万円では生活できないんですから、やはり生活の中心は労働に置かなければいけない、獲得所得によらなければいけない。そういうことを御理解いただいてもう一度ひとつ再検討していただくように強く要望しますとともに、新しい公的事業といいますか公共事業、それもいままでの経験を踏まえてひとつりっぱなものを考えていただくということで、強く要望をしておきたいと思うわけです。
　次に、もう一つ第六条の関係になるのですが、再就職援助等の計画ということです。再就職援助等の計画というのは、私は大体気に食わぬ、この言葉が。なぜかと言うと、再就職というのはその前に首切りがあるということを認めておるわけです。首切った者の再就職ということだから、私はこういう表現の仕方というのはもう法律としてはあるまじきことだと思うている。首を切っておいてそれの再就職のお世話をしますって、それだったらこれは首切り法だということになるわけです。だから、本当から言えばこんな呼び方をすべきでないと思っておるのですが、ここで、いわゆる再就職援助等計画の中で「相当数の労働者が離職等を余儀なくされる」という言葉があるわけです。これはいままでの法律では大体三十名ぐらいが一ヵ月に首切りされる場合が相当数という数字になっておったんじゃないかと思う。今度の法律ではどう考えておられますか。
○谷口政府委員　再就職援助等の計画についての名称につきましては、先生御指摘もございましたわけでございますが、この言葉は第六条に書いてございますように、「再就職の援助その他の雇用の安定に関する計画」ということのいわば略称でございまして、それにつきましてもいま言われましたような配慮も必要かと存じますが、先ほども申し上げましたように、この新しい法律自体は、現行の法律の内容に、失業の予防というようなことも充実強化するということで進めておるわけでございますが、名前につきましてはいまの法律施行以来五年にわたって使われてきたものでございまして、関係労使にいわば定着しているというようなことで踏襲したわけでございますが、中身はいま言われたように、離職させてそれに対する対策ということだけでなくて、配置転換とか関連会社その他への出向等によりまして失業を防止するというようなことも含む措置を記載するようになっておるわけでございますが、そういう観点から十分指導をし、行政を進めていきたいと思っております。
　そこで、お尋ねございましたこの相当数の労働者が離職を余儀なくされる場合の数の問題でございますが、現行は御指摘ありましたように一月で三十名以上かまたは離職者を含んで百名以上の雇用調整をするということでございまして、この基準自体は法律制定後中央職業安定審議会に諮りまして決めますので、いま明確にそのとおりだということは言えない状況でございますが、考え方といたしましては、この法律の趣旨自体変わっておるわけではございませんので、まあ現行と大体同じようなことでいこうというふうに考えております。
○川本委員　私は、三十人であればこの法律が適用されて二十九人だったら適用されない――まあどこかで線を引かなきゃいけないわけですけれども、やはりその辺については柔軟にケース・バイ・ケースで対応できるような弾力性を残してもらうことが必要じゃないか、このように思うわけです。
　そこで、いま局長は失業予防の面を充実するんだ、重視しておるんだとおっしゃいましたけれども、私は失業予防の面が非常に軽視されておるんじゃないかと思うわけです。先ほど池端さんの質問とも重なるわけですけれども、第六条の三項では、いわゆるこの法律によって新しい計画を立てようとする事業主は、その事業計画を職業安定所長のところに提出して認定をしてもらう、こういうことになっていますね。そのとき、失業予防の内容についての認定ですけれども、先ほど来申し上げましたように、池端さんの質問に対しても明確な御答弁がなかったわけですけれども、定年制は六十年六十歳を目指すというのは労働省の方針ですよね。あるいは労働時間が、従来二千二百時間が二十を割る千九百時間とかというのは前の大臣も言っておられる。あるいは障害者、中高年齢者の法定雇用率はまだまだ達成されていない。こういういろいろな労働省が従来やってきた一つの政策なりそういうものが基準としてあるわけです。事業主の立てるあるいは事業主団体が立てるこういう計画の中に、この定年制の問題や労働時間の短縮の問題やあるいは週休二日制の問題や法定雇用率等の達成の問題は、もし無視されておるとしたらこれを認定しない、私はこの基本方針は明確にすべきだと思うわけです。そこで、まず労働省がそういう点についての基準を定めて、事業所が計画を立てるときにはこれだけは守りなさいよという義務づけをする、それを職業安定所長に示して指導をさせる、こういういわゆる産業政策の中に労働政策をやはり強力に指導をしていく、こういう基本的な観点がなければ、私はこの法律は首切り促進法以外の何物でもないということになるおそれがあると思うのです。だから、その点について局長からまず答弁を。
○谷口政府委員　先ほどの答弁にちょっと補足をいたしておきますが、再就職援助等の計画につきましては、現行の法律では一月に三十人以上の離職者を出すような場合は、これは義務として作成し提出しなければならぬということでございまして、それよりも少ないような離職者を出す場合につきましても、この法律に基づいたいろんな施策を受けようとする場合は、この計画をつくって安定所へ提出して確認すればこの法律の施策に乗っていける、こういうことになっておりますので、そういうことで従来も指導しておりますし、進めてまいりたいと存じます。
　そこで、お尋ねになりましたこの再就職援助等の計画の認定に当たりまして、定年の延長とか高年齢者、障害者の雇用率の達成とか労働時間の短縮について、明確な基準を出して指導したらどうかということでございます。
　私ども一般的に申しまして、不況に陥って企業経営が苦しい場合に、何と申しましても再就職のむずかしいような方、たとえば高年齢者とか障害者の方々に影響が大きく及ぶようなことのないようにというようなことは、一般的な強い方針として持っておりまして、そういうことで各出先の職業安定所に指示をいたしまして、そういう努力はいたしてきておるわけでございまして、定年延長にいたしましても規模別にいろんな形で指導を進めるとか、あるいは雇用率の問題も、これは仮にこの構造改善を進めるために事業規模を縮小しなければならぬ場合でも雇用率が未達成でいいということでもないわけですから、そういう指導も当然あり得るわけでありますし、いろんな形での指導はしなければならぬと思いますが、一般的にその基準を示してこういうことをやるとなりますと、それぞれの事項はそれぞれの政策目的に応じてやっておることでございまして、労働時間の問題につきましても、先ほどの池端先生の御質問への答えのように、これも賃金が減るということですとまたこれ労働者の生活にもかかわりますし、賃金を同じにして時間短縮するとコストの問題にもなるとか、いろんなそういう個々の問題も出てくるわけでございますので、そういう一律の基準を設けて、それをもとに、再就職援助等の計画で事業主にそれを守るように行政を進めていくということは非常にむずかしかろうかと存じますけれども、冒頭申し上げましたような、一般的にはこういう方々へのしわが寄ることが少なくなるようにという基本的な考え方で進めてまいるつもりでございます。
○川本委員　いまの御答弁では私は納得できぬ。というのは、それだったら、事業所なり事業主団体が立ててきた計画は、仮に法律にさえ違反していなければ先ほど基準局の方もお答えになったけれども何でもいいのだ。それじゃ労働省は、いわゆる週休二日制の推進とかあるいは労働時間の短縮とか定年延長とか掲げている以上、不況業種に指定さえされればそれは守らなくてもいいのだ、あるいは中高年や障害者の雇用率を達成しなくてもいいのだ、そういうものでも認めるんだという言葉に通じるじゃないですか。それは守らせるのでしょう。どうですか。
○谷口政府委員　いまお答えしましたように、法的にその義務となっております雇用率等につきましては、これは不況業種であると否とにかかわらず適用されるわけでございまして、それは守ってもらうような指導は十分しなければならぬと思っておりますが、その他の点につきましては、やはり個別の事情等を全く無視した指導をするというのは少しむずかしかろうかと存じます。
○川本委員　強力に指導していただくように要望いたしておきたいと思うのです。
　次に、通産省中小企業庁においでいただいていると思うのですが、特定不況地域中小企業対策臨時措置法というのが出されていますね。この法律の中には「別に講じられる失業の予防、再就職の促進等の措置と相まつて、」というのが第一条に入っておる。「別に講じられる」というのは、これは中小企業庁なり通産省が別に講じるのですか。失業の予防対策とか再就職の促進、これはいま審議をしておる労働省のこの法律を指しておるのですか、どうですか。
○吉田説明員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘の点につきましては後者でございまして、政府として一体となって中小企業対策、労務対策を講じようという趣旨をあらわしております。
○川本委員　特定産業の構造改善臨時措置法や特定不況地域中小企業対策臨時措置法にも、失業の予防とか雇用の安定というのは出てくるけれども、大体法律の内容を読んでみると、これは別に講じられるというような考え方ではないか。その別に講じられるという内容を突き詰めていくと、いま審議をいたしております特定不況業種または特定不況地域の関係労働者の特別措置法に裏づけをしてもらうのだという思想があるのではないかと思うわけですが、特安法を読んでみても、その中には中小企業の経営の安定ということが入っておるけれども、先ほど指摘をしましたように雇用の安定というのが抜けておる。雇用の安定はどうなんだと言ったら、経営さえ安定すれば雇用が安定するのだ、こういう考え方、ここらあたりに労働省としては、通産省の関係で出てくる失業者の後の始末は労働省でやってくださいよ、向こうの方は経営さえ黒字になったらいいので、失業者は何ぼ出てもいいのだ、その後の始末は労働省でお願いします、簡単に言えばこういうことですよね。それをそのままさようでございますか、私の方で全部処理をいたしますということで、労働省が失業の給付期間を延長したり、手帳を交付していろいろな職業訓練をやったり、これでは全く企業のやり方に盲従をする労働政策。産業政策の中に労働政策が入っていかない。先ほどからの答弁を聞いても私はなかなか納得できないわけです。だから、その辺についても労働省は十分考えてもらわなければいかぬと思うのです。
　そこで、この特安法にも第十条第四項で「国及び都道府県は、第二項に規定する事業者の関連中小企業者について、その経営の安定に資するため必要な措置」というような言葉が入っておりますし、あるいはこの労働省の特定不況業種・特定不況地域の特別措置法の中にも関連下請企業に対する規定があるわけですけれども、それを読んでみますと、現在までは元請に対する中小企業の依存度というのが大体二分の一以上のものを下請企業とみなして制度が活用できるような仕組みになっておると思うのですが、その点どうなっていますか。
○谷口政府委員　本法案におきましては、特定不況業種事業主には、特定不況業種に属する事業主のほかに、その事業主と一定の下請事業主も含まれることにいたしておるわけでございますが、これはその下請企業が不況業種そのものに属していなくても、その不況業種に属している親企業の影響を、構造不況の影響を非常に大きく受けるという場合に、やはり雇用対策を講ずる必要があるということで設けておる仕組みでございまして、そういうような考え方でいきます場合に、どの程度までその業種そのものに属していない業種を対象としていくかという場合は、やはりこの依存度がおおむね二分の一以上であるというようなこと、それから中小企業であるというようなことが一般的に妥当な基準だろうということを考えまして、現在においてもそういう基準で考えておりますが、今度の法律におきましてもそういうことをもとに考えてまいろうかと思っています。
○川本委員　私は依存度が三分の一であっても従業員を解雇しなければならぬというような事態が起こる可能性はあると思うわけです。だから、その辺についてはこれも弾力的に運営できるようにひとつしておいていただきたいと思うわけです。
　それから最後になりますが、もう時間もありませんので、大臣に一つお聞きしたいと思うのです。先ほど来池端さんも触れておられましたが、ことしの一月に総理府が行ったいわゆる労働力調査ですけれども、先ほど来のお話に出ておりましたように完全失業者が百六十二万人、二・七二％ということで、前月に比して、前月というのは五十七年十二月の調査で百三十五万人だったのですね。それが百六十二万人と大幅に増加をしたということで、労働大臣が閣議の席上で先ほど御答弁があったような疑義を挟まれたということもあるわけです。その調査の方法が変わったとかいろいろ技術的な問題はあろうかと思いますけれども、しかしながら深刻なこの不況、景気の停滞、そういう中で失業者の数がだんだんふえてきているということはこれは否めない事実。特に着目をしなければならないのは、従来二十四歳以下の方々の失業率というのは非常に低かったわけですが、今度の調査では特に急激に変わりつつある。労働省の有効求人倍率を見てみても、二十四歳以下が今度は一月では〇・九六に落ちていたと思うのですが、だからこれはやはり戦後二番目の求人倍率ですね。だからそういう点では大きく着目をしなければならぬと私は思っておるわけです。
　そういう中でいま八三年春闘がいよいよ始まろうとしておる。町の景気は非常に悪い。中小企業も経営が困難だ。こういう状況の中で八三年春闘が闘われているわけですが、私は先ほどもお触れになりましたように国家公務員、地方公務員の人事院勧告の凍結とかあるいは恩給や年金の凍結とかというようなことがやはり一つの原因になり、一兆円減税もなかなか行われない。そういうことで可処分所得が減少しておる。これが国内の景気を大きく停滞させる一つの原因になっておると思うのです。今度は日経連や経団連等も賃金の抑制を打ち出しておりますけれども、いままで労働大臣は一貫して三公社五現業、公共企業体の仲裁裁定についても完全実施をしてもらいたい、公務員の人事院勧告についてもこれは凍結すべきでない、こういうような基本的な態度を常に閣議でも表明せられ、談話も発表されてきたところです。大野労働大臣、今度の春闘に当たっては、やはり可処分所得が増大できるような保障がなければ国内景気も麻痺してしまうおそれがある、私はこう思っておるわけです。その点について大野労働大臣はどのように考えておられるのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○大野国務大臣　御指摘の五十八年春闘がいままさにやや始まったところでございます。組合関係の方々もまた使用者側も、これは双方、現在のわが国の経済的な状況というものを十二分に把握しておるというか認識しておられるような気が私はいたしております。と申しますことは、いずれにしても大変景気が停滞しておる。これでもって経済状態は悪いからどうしても失業率も非常にふえておるというようなことで、しかし、といってただそれだけで事が済むわけではございませんが、いずれにしても勤労者諸君の方はこれはもう実質収入というものを高めたい、それによって内需の拡大を図って景気の回復を図り、雇用の安定にも資したいというようなことで、大体七％ぐらいを要求しておる。私が一番最初に言った認識をしておられるということは、去年は一〇％を要求しておったがことしは七％である、ここいら辺は私は非常に理解を示しておるような気がいたしております。また一方経営者の方も、これは生産性基準原理内においての賃上げだ、中にはゼロだというような厳しいことを言う方もおりますけれども、これもやはり日本の経済社会の実態を把握しておる言であろうかというふうに私は認識もいたしております。
　いずれにしても春闘、この賃金問題というものは私が介入すべき問題でもございませんから、こういうような経済社会というものを背景にしての五十八年の春闘ですから、労使双方でよりよい話し合いをしていただいて、合理的な解決をしてもらうようにいまその推移を見守っておるというところでございます。
○川本委員　労働大臣、私が介入すべきことではないと言いながら、いままでは八一春闘でも八二春闘でも労働大臣が私鉄の賃金決定時に介入をしたりしてきたわけです。そういう都合のいいときだけは介入をして、都合が悪くなれば私が介入する問題ではないというのは、そんなことでは大野労働大臣、労働省の地盤を沈下させる原因になります。やはり労働大臣というのは一定の線を守って、そして日本の労働行政がスムーズにいくためには、勇気を持って経営者団体であろうと閣議であろうとどんどん発言をしていくことによって、これは大野労働大臣、将来総理大臣にしてもらわなければならぬなということにもなるわけですから、ひとつ元気を持ってがんばってと要望して、私の質問を終わります。
○稲村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三十五分開議
○今井委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案に対する質疑を続行いたします。大橋敏雄君。
○大橋委員　私はこの数年、この社労を出まして科学技術あるいは法務あるいはまた地方行政、逓信と巡業してまいりまして、四年ぐらいですかまたもとに戻りました。真剣に取り組んでいきたいと思います。よろしくお願いします。
　ところで、先般総理府の労働調査報告が新聞報道されておりましたけれども、それを拝見してまいりますと、一月の完全失業率は、これは季節的な変動要因は除かれているわけでございますが、二・七二％、百六十二万人、わが国の統計史上最悪の記録を示した、こういうふうに報道をされておりました。このような雇用失業情勢の中で労働大臣という要職につかれた大野大臣はいまいかなる御心境であるか、あるいは御決意をお持ちであるか、伺いたいわけでございます。
　申し上げるまでもなく、ただいま大半の企業は景気低迷と輸出の減少、このダブルパンチを受けまして、きわめて深刻な状況にあります。適当な言葉かどうかわかりませんが、青息吐息というような状況にあるわけです。
　また五十八年度の設備投資計画を見てまいりましても、前年度に比べましてたしか〇・三％マイナス、このような水準というものは第一次石油ショック以降八年ぶりの最悪の状態に陥っているということでございます。
　また、主要企業は第二次雇用調整期に入ったと言われておりますが、確かに人減らし、設備投資の縮小あるいは繰り延べを始めているわけでございます。労働者にとりまして、失業というものは最大の敵であります。本当に不幸なことであるわけでございますが、特に家計を支えている男性世帯主の失業者が五十七万人にふえているということでございますが、全く深刻な問題でございます。
　ところで、労働者を守る立場におられる大野労働大臣の、いま言いました御心境なり御決意なりをお伺いしてみたいと思います。
○大野国務大臣　先生御指摘のように一月の労働力調査、二・七二というようなことで、私ども労働情勢が非常に厳しいことは認識いたしておりましたが、前月に比べていかにも急に率が上昇したというような点、まあいろいろと現在、産業構造の変化等によって労働力の需給の変化等もあったのではないかということで、鋭意調査もいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、世界の経済というものがこういうふうに停滞しておるし、それに伴ってわが国は何といっても輸出というものが国是であるというようなことで、この最大の輸出が減少しておる、そのために景気の回復というものもどうしても緩慢であるし、また同時に、伴って失業者もふえるというような悪循環があります。そこで、何といっても雇用の安定を期するということは労働行政の中において当面一番の課題でございますから、それに正面から取り組んでおるところであります。
　いずれにしても失業者というのは、その失業者個人の不幸ということのみならず、いま先生の御質問の中にもあったように家庭の崩壊にもつながるというような悲劇にもなるでしょうし、また同時にそれは社会の損失であるし、国家の大きなマイナス要因であるから、これらを是正しなければならないことは当然でございます。
　そこで、まず失業の予防ということに重点を置いて雇調金という制度を十二分に活用していく、また離職者の方々の再就職、これは安定所関係全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
　いずれにしても、そういうような厳しい情勢下において、一方ではまた御婦人が就職を希望する人が多い、またどうしても高齢者社会に対応してやっていかなければならぬというような、先生御指摘のとおりむずかしい時代の労働大臣になったわけでございます。しかし、むずかしいと言っておるだけではだめでありますから、いままでと違って、いままでのいい面は踏襲するにしても、これからの新しい時代、新しい構造の中でみんなが本当に安んじて働けるような社会をつくっていこうということで、前向きに取り組んでおるところでございます。
○大橋委員　先ほど申し上げました総理府の労働力調査の完全失業率二・七二％、これは本当に深刻な数字が出ているわけでございます。しかし、たしか午前中の質疑応答の中で局長さんは、この数字は労働省の調査のやり方とずいぶんとかけ離れておるのだというような趣旨のお話しがあったようでございますが、そうなんですか。
○谷口政府委員　雇用失業情勢につきましての現状認識でございますけれども、昨年の四月から失業率も二・三％を超えまして、その後二・四％前後の比較的高い失業率で推移いたしておりますし、有効求人倍率も昨年五月に〇・六倍を割りまして、〇・五八、〇・五九あるいは〇・六倍ということで推移いたしておるわけでございます。そういう意味におきまして、失業者の増加とか労働力需給の緩和という厳しい情勢は続いておるという認識はいたしております。
　ただ、一月の労働力調査によります失業率二・七二％につきましては、私どもの方の有効求人倍率とかあるいは毎月勤労統計の数字、それから私ども定期的に職業安定機関を通じて各地の企業整理なり雇用の変動等についての報告をとっておりますけれども、そういうものに基づきましても、この一、二ヵ月で急激に大幅に悪化したというような状況の報告はございませんので、それらとの乖離があるということは事実でございます。
　問題は、労働力調査にいたしましてもわれわれの調査でも、ただ一ヵ月だけで見るよりも若干時間をかけて見る必要もありますし、またいろいろな調査を総合的に見て雇用失業情勢を判断しなければならないと思っておりますが、私どもといたしましては、厳しい雇用失業情勢の状況がずっと続いておるという認識は持っておるわけでございますけれども、二・七二％というものをどう評価するかについてはもう少し時間をかけて見る必要があるのじゃないか、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○大橋委員　私は総理府の調査というものはそれなりに権威があるものだと思うのですね。民間の方が趣味でやっている調査とわけが違うんです。それにははっきり二・七二％という数字が出たわけですね。これは労働省の調査とはちょっと調査内容が違うからというような認識に立たれるということは、私は重大な問題じゃないかと思うのですよ。たとえばわが国の失業の定義、これは外国とは多少違うと思うのですよ。しかし、この定義が変わったわけじゃないんです。あるいはまた、いまおっしゃっているように調査方法が幾分違ったことはあるかもしれませんけれども、その調査方法だって四カ月ぐらいかけて変えていったという話ですから、その間に問題化したなんという情報は一つも入っておりませんし、そういうふうに見ていきますと、労働省の物のとらえ方が甘いのじゃないかな、私はこういうふうに思います。
　確かに一月の完全失業率は二・七二％、そして百六十二万人、昨年の十二月、一ヵ月前は二・四一％でしたからその差〇・三一％、また百四十一万人ということで二十一万人、つまり〇・三一％と二十一万人の完全失業者が一ヵ月にわっと出てくるということも確かに唐突な感じもしないわけじゃございませんが、やはり総理府のこの統計を私は深刻に受けとめるべきではないか、こう思うわけです。
　と申しますのは、労働省の労働経済動向調査というのも最近発表されておりましたね。これを見ますと、ほとんどの中堅の企業が採用を手控える、あるいは雇用を縮小する事業所が三割を超えている、第二次石油ショック以来、つまり五十三年の四月から六月期以来の悪い状態であるということを発表しておりますね。あるいは倒産による失業多発、解雇の増加傾向、新規採用手控え、もう大学を出ても就職できないというような深刻な状況を労働省みずからが発表いたしておりますね。ですから、いまの失業状態というものはもう想像を絶する実態にあることをもう少し正しく認識することが大事じゃなかろうかと思うのですね。このことを幾ら論議してみても、認識の違いあるいは見解の相違と言われればそれまでになるわけでございますが、いずれにいたしましても深刻な雇用失業情勢にあるんだということは間違いないことである。
　じゃ、この最悪事態を打開する第一歩は一体何だろうか、これを考えなければならぬと思うのですね。よく言われることでありますけれども、勤労者の所得税の大幅な減税を実現することである、もう一つは実勢に即した賃上げをこの際やるべきである、そして個人消費、内需の増大のために大幅減税やるべし、もはやこの大幅減税というのは天の声と言っても過言じゃないと思います。先ほど大臣は、失業の予防、雇用の安定についていまからの新しい情勢の中で手を打っていくんだとおっしゃっておりましたが、どのような手を打たれましょうとも、当面やるべき問題は何かと言えば、景気回復のためのあるいは不況脱出のための大幅減税、実勢に即した賃上げではないかと私は思うのでございますが、これまた大臣の御意見を承りたいと思います。