Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（勝部欣一君）　安全の問題、輸入問題で御質問がございましたが、私ども安全問題というのは、実はアメリカの消費者運動から教わったことでありまして、添加物を減らしたり表示をきちんとしたりということ、あるいは寡占の問題とか、そういうようなことに対する闘いとか、そういうようなことはアメリカの消費者運動から教わったことで、我々は一生懸命その点で添加物を減らすこと、そういうものについて努力をしてまいって、日本の商品、食品を特によくする運動を進めてきたと思っております。
　そういう点で、添加物は相当日本においては減ってきていると、それを今度アクションプログラムのときに、添加物がうんとあったっていいじゃないかと、これはまあどっちかというとヨーロッパの方から大分ありまして、ヨーロッパの方は食品でも加工食品は特に色素関係なんか非常に多く使われておりまして、とてもなかなか輸入できないと、我々の到達点から言いまして、そういうようなことであります。アメリカの方は、残存農薬の点は非常にやっぱりカリフォルニアはうるさいです。
　そういうような問題なんかは、いろいろ物によって随分違いますから一概に申せませんけれども、この際にやっぱり安全水準という問題はもう全世界の共通のものでなければならぬと私ども思っていますが、それは努力してきた方の到達点の方に合わせてもらいたいということで添加物の問題等はやってまいりました。しかし、いろいろ輸入の途中におけるさまざまな保管の問題等では、随分いろいろな問題があるということはよく我々わかっておりますので、そういうような問題点を含めて、先ほど言いましたように、食べ物はできるだけ国内でということを私どもはやっぱり基本に置いて、それは健康という観点からも必要だというぐあいに思っております。
　それから、ただしアジアの諸国からの輸入問題は、例えばタイで言えばもちなんかは相当実際上入っておりますし、そういうものは自由に輸入できますから、そういう点でおせんべいに化けたりあられに化けたりして、そういったようなものは相当あるということは事実でございます。また、いろいろ植物油をこれは相当東南アジアから私ども自身輸入しておりまして、それのさまざまな、洗剤から食用油から、そういうようなものについての加工に使っている。これはやっぱり日本には少ないわけですから、そういうようなことなんかの点が必要なんじゃないかと思っております。
　バナナなんかの場合、本当はフィリピンのバナナとか台湾のバナナとか、いろいろそういうものはできるだけもっと食べたいと思いますが、非常に輸出する前にどっぷりと保存料に漬けまして来るというのはよく知られている事実でございます。それを今わあわあ騒ぎますとまあこれ本当にとまっちゃいますから、そういうことじゃなくて、それを何とか減らす努力をやっぱり向こうの生産者に頼まにゃいかぬ。生産者というか、農民自身のことというよりも、本当にそれを扱っている取引業者ですね、これやっぱり率直に言って相当もうけているわけですから。先生が言われるように、そこのところは、やっぱり向こうの農民もちゃんと潤うような、しかし我々が輸入しても安心できるようなものにしていくという、そういう努力をこれはやっぱり我々も現地へ行ってやらなきゃならぬ。
　中国からの農産物も、相当野菜等入れているんですが、やっぱり残留農薬の問題が相当あります、はっきり言いまして。そういう点は随分言いまして、それで大分やっぱりそれは改善されてきているということがあります。
　そういうようなことをやっぱり、アジアの人たちとは特に一緒になってそれをよくしていくということをしなければいけないんじゃないか、このように考えております。
○村沢牧君　時間がありませんから、櫻井参考人にお伺いいたしますが、農水省から次期対策の骨子が示されておりますが、私は率直に言ってこの対策は、減反面積は拡大するけれども、補助金は減らす、あるいは転作目標の誘導作物が明確でない、もう一つは生産者並びに生産者団体の共同責任とするというようなことが特徴であろうというふうに思います。
　そこで私は、食管法から見ると、食管法にはな
るほど減反農家とうたっておりませんけれども、農林水産大臣が米の需給調整をする、そのために基本計画を立てる、だからそのためにもやっぱり減反をしなければならないという、こういう裏づけの問題があるというふうに思いますけれども、何か共同責任だとかあるいは自主的に生産団体が取り組むということになると、政府が自分のやるべきことを逃げているんではないか、そういう気がいたしますけれども。それにしても、農協も責任を持ってやるということでありますが、農協が転作作物の定着を図ったり生産性を高めるのは、これは当然のことだと。今までだってやっておったんだ。今までやってなかったとするならば、まさに農協の怠慢だと思うんですね。
　そこで、やっぱりそういう責任を持ってやるためには、自信を持ってやるためにはその条件があると思うんですよ。例えば補助金の問題がある。そこで、転作作物についても、えさ米だとか他用途利用米というふうに言われますけれども、他用途利用米といったって補助金を減らせば採算が成り立たない。えさ米だったって今トン一万円や二万円でつくれるわけないですね。こういう補助金の問題が私はあるというふうに思いますし、あるいは転作面積についても、やっぱり農協は農協としての一つの目標もあろうというふうに思いますけれども、一体、本当に農家に対して自信を持って取り組む、私たちが責任を持ってやる、その条件は何か、そのことを一つお伺いしたい。
　もう一点は余剰米の調整保管でありますが、政府が積み越しの限度量とする百五十万トン以上のものは余剰米として集荷団体が調整保管をすると。まあ新聞によれば集荷団体も合意をしたというお話でありますけれども、私は百五十万トンといういわゆる政府の言う積み越し量ですか、私どもは備蓄と言っているけれども、これはやっぱり少ないと思うんですね。かつて我々は三百万トンと言っておった。農林水産省だって二百万トンと言っていた。百五十万トンだけ認めて、あとは農協が責任を持つ、そういうことでいいのかどうか、備蓄についての考え方。
　同時に、そのことが食管法で言われる全量管理との関係はどういうふうに考えるのか。そういうことによって全量管理が果たしてできるのかどうか。あるいは流通の問題についても、農業団体は自主流通米も持っている。お話がありましたように、いわゆる自由米も出回っている。そこへもってきて調整保管米ですね。いろいろやってまいりますと、自主流通米の流通や値段の問題にも関係してくるというふうに思いますね。それらについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。あるいは保管をする限りにおいては保管料もいただかなければなかなか経営もうまくいかないと思うんですが、保管料は保管者として要請をしていかれるのかどうか。
　時間がありませんから、それらの点について、早口に申し上げましたけれども、ひとつ全中にお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（櫻井誠君）　先ほど申し上げましたように、平年作ベースなら七十三万ヘクタールというふうに転作目標面積は私ども考えておったわけでありますが、六十一年の作況が一〇五というふうな事態になりまして、この七十三万ヘクタールでは済まない、これよりふえるのはやむを得ない、こういうふうに考えますが、いずれにいたしましても、現在六十万ヘクタールの転作面積からかなりふえるわけでございますので、これを円滑に推進をしてまいるということの条件としましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、現在の奨励金、大体一反歩四万四、五千円の平均単価になっておりますが、これを維持してもらいたい、確保してもらいたいということで政府に強く現在働きかけをいたしておるところでございます。
　生産者団体が主体的にこの問題に行政と一体になって取り組むというのは、言ってみますと、牛乳にいたしましてもあるいは豚にいたしましても、ミカンにいたしましても、いろいろな生産調整をやっておりますけれども、これはやはり生産者団体が主体で取り組んでおるわけでございますが、米の場合には食管との絡みもございまして、これまで行政主導ということでございましたが、ではそれだけで今後は済むのかというところから、先ほど言いましたように行政、生産者団体一体の取り組みが必要だ、こういうふうに認識をいたしておるところでございます。
　調整保管売却の問題でございますが、これにつきましては、備蓄百五十万トンというのは政府の方が打ち出しをいたしておるわけでございますが、この百五十万トンという数字は、例えば五十五年の不作、作況八七、一〇〇よりは一三落ち込んでおるわけでありますが、百三十万トンの不作がございましても耐えられる。あるいは五十六年、七年、八年、三年間ぐらい九六という作況がございましたが、したがって四落ちておりますが、三年間続きましても百二十万トンでありますから耐えられる。もちろん不作が起きました場合には、この備蓄数量というのが百五十万になるように翌年度転作面積を減らす、こういう措置も当然とるわけでありますので、私どもとしましては、従来百五十万トン水準というのは、農協としては既に大体打ち出しをしてきた線でございますので、この水準でよろしいのではないか、こんなふうに考えております。
　それからもう一つの問題は、調整保管売却というのは、御案内のとおり集荷団体が棚上げをいたしまして保管していく、こういう意味ではございませんで、十月末古米となりましたものを十一月以降計画的に販売をしていく、こういうことでございますが、その場合に一般的には古米格差というものが生ずるであろうというふうに考えるわけでありますが、これらにつきましては、古米格差につきましてはやはり生産者自体が負担をしてまいらなきゃいかぬものというふうに認識をいたしております。
　それから、保管の問題につきましては、まだ正式に調整保管売却を農協でやりますという組織、まだ現在途中でございますので、ここら辺の問題につきましては、政府への働きかけはいたしておりません。
　それから、全量管理との関係でございますが、御案内のとおり全量管理といいますのは、政府米とそれから自主流通米、超過米含めまして政府が流通の流れにつきまして管理をしてまいる、こういうことでございますので、農協の方が調整保管売却をやりました場合に、現在の食管の全量管理に触れるというふうには認識をしていないわけでございます。
　いずれにしましても、三度目の過剰米処分状態が発生をする、こういう事態になりました場合は、現在でも食管にいろんな批判が出ておるわけでありますから、私どもとしましては食管の存廃にかかわる問題に発展する、そういうふうに認識をいたしておりますから、集荷団体として調整保管売却は対応せざるを得ないのではないか。ただこの場合、ずっとそういう事態が続くということは好ましくないわけでありますので、翌年以降におきまして収穫限度数量の減、転作面積をある程度ふやすということでこの問題の解決を図っていくというふうに考えておるわけでございます。
○宮島滉君　参考人の御三方にはまことに御苦労さまでございます。
　私から、まず岸参考人に二点ほどお伺いしたいと思います。
　今、参考人は、今日までの米政策ではなくて、新しい農業の転換としての画期的な米政策をとるべきではないか、極めて斬新な御意見を伺ったところでございます。したがいまして、今、参考人から転作のいわゆる選択制を設けたらどうかというお話がございました。極めて新しい御意見かと、かように思うわけでございます。
　そこで、少し具体的にお伺いしたいわけでありますけれども、いわゆる長期間にわたりまして転作が進められている。したがって、その転作は今もってまだその歯どめがどこなのか全く行方はわからない、そういう現状にあることは言うまでもないわけでございます。したがいまして、その転作のいわゆる選択制を導入するということで例え
ば生産をするということになりますと、相当農家にとりましての生産意欲というものは私はわいてくるであろうと、このように思います。
　ただ、残念なことには、今日減反のみならずいわゆる減量をしなければならぬと、こういうところに置かれておるわけでございますが、減量との関係がどのようになるのか。いわゆる他用途米としてのもっと利用範囲というものを十分考えて、積極的にやはり取り組むべきではないか、こう参考人はおっしゃっておられるわけでありますけれども、その辺がなかなか実際問題としてどのように推移するのかについてもできましたらお話を伺いたいと、かように思うわけでございます。
　それからもう一つ、転作を進めていくという中で構造的に私は大きな問題が出てくるんではないか、こう思うわけでございます。それは選択制ということになりますと、どうしてもやはり稲作をつくりやすい地域、あるいはまたその地帯が当然その中に入ってくる。そうなりますと、我が国のいわゆる稲作の地帯というのはやはり分布されてくるようなことになりかねないんじゃないか、そうしたときに、残された地域におけるところの稲作というのはどのように考えたらいいのか、このように実は思うわけでございます。したがいまして、それらのことにつきましてもう少し御意見をお伺いしたいと、かように存ずるところでございます。
　それからもう一点は、食管制の問題でございますけれども、抜本的に改正したらどうかという御意見でございます。その中で御意見として出ましたのが、いわゆる間接統制を取り入れたらどうかと、こういうような御意見であるようでございますが、その間接統制にどのような手法があるのか、そこあたりを少し具体的に私はお伺いしたい、かように存ずるわけでございます。
　それから櫻井参考人に一点だけお伺いしたいわけでございます。
　先ほどから米のポスト三期につきましての減反についてはやむを得ないと、当初は七十万ヘクタールから七十三万ヘクタール程度を実は見越していた。しかしながら、今年の作況が一〇五という数字になって、かつ五十万トン前後の過剰米を超えるように相なった。したがって、この五十万トン程度のことについては当然減反をもって対処しなければいかない。しかしながら、その減反についてはいわゆる緩和措置をとっていくことが望ましい、こう御意見としておっしゃっておると思います。
　そうなりますと、次期対策については期間をどの程度の期間という考え方を持っておられるのか。緩和ということになりますと、毎年毎年そのときの豊作なりあるいはまた凶作なり不作なり、そういうものによって流動的に対応していかなければならぬという問題が当然起こってくると私は思う。そこらあたりをどのように考えておられるのか、ひとつお聞かせをいただきたい、かように思うわけでございます。
　それから、勝部参考人でございますけれども、先ほどから国民の食糧を安全保障上の見地から、いわゆる米の自給というのは国内で賄うべきことが至当ではないだろうか、こういう御意見でございます。したがいまして、そうなりますといわゆる食管制度というものは堅持していかなければならぬと、まあこのようなことに相なるだろうと、こう思います。
　しかしながら、ここで流通サイドという立場からもう少し具体的にお伺いしたいんですが、今、食管制度につきまして、やはり多くの批判が実はあるわけでございます。その中で特にございますのは、まあ今年はいわゆる豊作であった、豊作であるとすれば当然少なくとも国民はもう少し米というのは安くなるんじゃないか、そういうような考え方を実は持っているんじゃないかと、こう思う。したがって、いわゆるその市場メカニズムというものがこの食管制度の中に働いていないんじゃないか、だからそれをやはり導入することが極めて大事じゃないのかと、こういうようなことではなかろうかと、かように思います。したがいまして、先ほど競争に走らないと、こういうようなお言葉も実は伺ったわけでありますけれども、それとはまさに裏腹なことに相なると。したがって、流通のサイドから、いわゆる食管制というものはもう少しどうあるべきかということを、できましたら少し敷衍いただければ私は幸いじゃないかと、かように思うわけでございます。
　以上、お願いいたします。
○参考人（岸康彦君）　先ほどの転作の選択制の問題でありますけれども、私あれに特にこだわっているわけではないんでありまして、あのときも申し上げましたように、あくまでも一例としてまあこういうことも含めて考えた方がいいというつもりで申し上げたんでありますが、私、何人かの方からこういう転作の選択制はどうだろうかという意見を聞いておりますけれども、主として頭にありますのは比較的大きな農家が頭にあるんではないかと思うんですね。例えば、農協などが比較的規模の小さい農家を組織されまして、いわゆる地域農業としてやっていかれる場合には、これはしっかりとした転作をされてもいいんじゃないかと思うんですが、大きい農家になりますと、例えば私が会っている何人かの農家は、大体現在でも生産費は一俵一万二千円ぐらいはいっているんですね。そういう農家になりますと、ある程度はやっぱり政府に売るなり自主流通米で高く売らないとこれはまずいけれども、限界的な部分につきましては、これは安くても構わないと言っている農家もかなりいるわけです。そういう農家は、この部分については米価は保障しないよと言われてもやっていけるではないか。
　これを押し詰めていきますと、他用途利用米も今おっしゃいますように限界があるかもしれません。私、えさ米まで含めて考えていったらいいと思っておりますけれども、もし限界がある場合には自由米に売るよりしようがないということで、そうするとこれは食管の根幹にもまた触れてくる問題でもあろうと思いますので、軽々にはこれできないだろうと思っておりますけれども、そういうことも含めて今考えていく必要がある。特にさっき申しましたように、今でもかなりコストダウンできている農家のやる気というものを失わせてはいかぬということを考えているということを申し上げたいわけであります。
　それからもう一つ、米をつくりやすい地域だけが残っていくんじゃないかというお話でありますけれども、本当にそうだろうかという気も実はしているのであります。今、水田農業の確立ということがしきりと言われておりまして、私が先ほど申しました転作という考え方そのものを捨てなくてはいけないということも、ことしは米をつくるけれども来年は必ずしも米をつくらないんだと、ほかのものをつくるんだという考え方ですね。そういうことによって、水田そのものは存在するけれども、しかし米の生産量はおのずから調整ができていくと、こういう状態にできるのが日本農業にとって一番望ましいに違いないと思うんですね。
　ところが、そういうことができる水田が今どれくらいあるかと申しますと、全国で三八％あるんですね。そういういつでも田畑輪換ができるような田んぼをつくっていくということがまだまだおくれている。この三八％というのをどういうふうに評価するかというのは別にしまして、まだまだ私から見ればおくれていると思うんです。特に問題なのは新潟を含む東北なんですね。つまり、今米どころと思われているところが一番これからの農業には立ちおくれていくおそれを持っているということを私は危惧しております。
　一説によりますと、まあ蒲原平野は田畑輪換なんて言ったってとってもだめだということをある技術者の方が言っておられましたんですけれども、もしかすると将来の農業は米どころが一番おくれるかもしれない。西南暖地の方はむしろいろいろな多角的な経営がしやすいのじゃないかということがありますので、私はむしろ逆に今農業地帯と思われているところが危ないということを考えているということであります。
　それから、間接統制に移行したらということでありまして、まあ率直に申して私もおのずから方向としまして次第に間接統制の方向へ向かっているんではないかという気がいたしますけれども、これを決めるのは国会を初めとしますやっぱり国民全体の意向でありまして、相当な議論をしなくちゃならぬ。
　例えば、先ほど備蓄量についての御質問が出ましたけれども、これについても、国民全体で百五十万トンがいいのか二百万トンがいいのかという議論はまだ固まっておりませんし、あるいはもっと大きな問題は、間接統制で一応原則的に流通は自由だと申しましても、ある段階でもって例えば政府が買い入れをする、やっぱり暴落を防ぐためには買い入れが必要でしょうし、暴騰を防ぐとなれば備蓄量の中から放出をしていくということが必要でありましょう。そのための基準となる価格をどうやって決めるかということが非常に大きな問題で、これは下手をしますと現在の米価運動の再現になりかねない。アメリカですらその価格が非常に大きな問題になっているということであります。
　あるいはもっと大きな問題は、私は非常に一つ気にかかっておりますのは、間接統制と申しますと、国内の流通は原則自由でありますが、その場合に、国内が自由になった場合に果たして外国からの自由化の要求を断ることができるだろうかという、これは非常に大きな問題じゃないかというふうに考えております。今アメリカからも自由化要求が出ておりまして、日本がそれを断っておる理由というものは、国内では全量統制をして国が管理をしておる、貿易も国が管理をしておるからだというふうに申しておるのでありますけれども、国内は自由にしておいて、さてアメリカが自由にしろと言ったらそんなのはお断りだというふうに言うことができるかどうか、貿易だけを国が管理していくということができるかどうか。
　私は、法律には全然弱いものですから、何ら裏づけがあって今申し上げているわけではありませんけれども、例えばこういったような点は法律に強い方々が十分に検討される必要があるんじゃないかということでございます。
　こんな程度でよろしいでしょうか。
○宮島滉君　はい。
○参考人（櫻井誠君）　転作目標面積でございますけれども、ことしが平年作ということでございましたら、来年の十月末に繰り越し古米が約百三十五トンというふうに想定をされておりました。ところが、ことしの作が他用途利用米含めまして千百三十五万トンになりまして、政府の予定量が千八十万トンでございましたので五十五万トンオーバーと、したがいまして百三十五万トンプラス五十五万トンで来年繰り越し古米が百九十万トン。政府の方の主食として売却可能限度百五十万トン、備蓄を百五十万トンと押さえますと四十万トン超過と、こういうことでございますので、四十万トンは一反歩五百キロというふうに見ますと八万ヘクタール、こういうことでございます。
　したがいまして、一年間で過剰四十万トン解消というふうに考えますと、七十三万ヘクタール・プラス八万ヘクタール・イコール八十一万ヘクタールと、こういうことになるわけでありますが、これはとてもじゃないが、現在六十から八十一になるわけでありますので、そういう単年度の解消というのは農家の側からいきましてものめないというふうに考えます。したがいまして、これはならす必要があるということを私は申し上げたわけでございます。
　期間につきましては、私どもはおおむね十年、次期対策はおおむね十年。といいますのは、政府が今作業を進めております農政の基本的な方向、二十一世紀に向かいましての方向を検討しておりますが、これは昭和七十年次を目標年次といたしておりますから、六十二年から計算いたしますと九年間ございます。したがって、おおむね十年というのはそういう意味合いでございますが、財政当局の方は三年というふうな主張もあるようでございまして、まだこの期間につきましては決着がされていないというふうに見ております。
　一期三年といたしますと、その三年間の転作面積、これにつきましてはなるべく動かさない方がいいというふうに考えるわけでありますが、現実の問題といたしますと、作柄が年によってかなり変わってまいりますので、状況に応じまして、原則固定でございますけれども、在庫数量なり作柄によりまして変動はやむを得ないというふうに理解をいたしておるところでございます。
○参考人（勝部欣一君）　大変大事な御質問でありまして、非常にしかし答えにくいことでございます。はっきり言いまして、間接統制という問題について、私ども自身非常に、我々の立場からいってどう考えたらいいかということを実は今一生懸命論議をしている最中でありまして、そういうストレートに間接がどうかという問題につきましては、今ここでちょっと意見を述べさせていただくのを差し控えさせていただきたいと思っています。
　ただ、非常に長年銘柄が中心の現在価格形成で、自主流通米におきましてもそういう点がありまして、我々は標準価格米をできるだけいい米をと、うまくていい米をということで標準価格米の強化に努力してきたんですが、なかなかそれは伸びません。今現在は、実際上我々の自主的ブレンド、例えば農協の経済連等のやったものが一番どっちかというと伸びているということで、我々自身がやっぱりある程度そういう本当に安くてよい米、しかもこういう炊き方をしたらというところまで含めて、そのことでいいというものをある程度一年をシーズンごとに区切りまして、そして適切なブレンドをしていく。
　そういうことで、今県段階でも、米の品質のいろんなことにつきましての適正化協議会があります。そういうところでのある程度のグレードづけの中で価格の問題が決まってくるみたいな、ある一定の、あるいはゾーンでもって決まってきて、その中である程度競争があるとか、今は実際は競争になっておりますから、最高価格であとは競争になっていますから、そういうようなことが中身としてはあって、やっぱり品質の点の競争という点がどっちかというとこれから大事になってくるんじゃないかなと思っております。この点は、私どもとしてササ・コシ信仰はやめようじゃないかということで、各地域でなかなかいい米がありますし、同じササ・コシでもデルタのササ・コシはまずいし、やっぱり硬質米がおいしいしということがあります。
　それから、備蓄の問題につきまして、やっぱり備蓄につきましては、私どもは三カ月分ぐらい、二百万トンぐらいあった方がいいんじゃないかという考え方は持っていますが、ただ先ほどもいろいろお話がありましたように、備蓄をしてもそれが価値がある米という、そういう三、四十年前には日本でちゃんとやれていた、あるいは昔の武士の石高が証明しているみたいに、本当に古米を実は味つけ米として昔は新米に加えてブレンドしたわけでございます。そういう点でのおいしさというものが逆にあったわけでして、やはり乾燥の方法その他を含めまして、やはり備蓄をする米というものは、やっぱり将来とも単なる古米というのじゃなくて、立派な味つけ米として通る、そういうやはり米であってほしい。そういうことであれば、十分に何年間かのレンジの中において一定量も確保しながらうまく調整ができるんじゃないだろうか、そのように考えておりまして、その辺はやっぱり国の責任という問題はやっぱりはっきりと置かなければいけないというぐあいに実は思っております。そういうことだけ今申し上げさせていただきたい。
○宮島滉君　時間も参りましたので、終わりたいと思います。
　御三方には貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
○刈田貞子君　公明党の刈田でございます。
　きょうは参考人の先生方ありがとうございました。
　時間がございませんので、簡単に三人に質問を先にさせていただいてしまいます。
　まず、岸参考人にお伺いをいたしますが、先ほどの話の中で、これまで九年、三兆円の国費をかけて過剰米が出ないようにいろいろと方策をしてきたというお話をなさいましたわけで、今後も第三次過剰米のような状況をつくってはならない、繰り返してはならないということをおっしゃいました。その上で、一方で、三十六年以来、農業基本法に従って、産業としての農業の確立を図ってくるために農業の自立を進めてきたのであるということを言われたわけでございますけれども、過剰米をつくらないためにさまざまな作業をし、そして転作も進めてきたということの裏に、助成金、補助金というものが大きな力になっておるわけでございます。しかし、この日本の農業の中心である稲作を自立させていくということの中で、こうした助成金とか補助金とかいうものへの考え方、これをどのように基本的に考えていけばいいのか、そして日本の農業というのはどういう行程を経て産業という認知を受けるようになるのか、このことについてお伺いをいたします。
　それから、市場開放の問題について、二十二の残存輸入制限品目について触れられました。しかし、この二十二の残存輸入制限品目も、米を守るためには譲るべきところは譲らなければならないのではないかということを申されたわけでございますけれども、この二十二の残存輸入品目の陰にやはり生産者があり、そこにシステムがあるわけでございますけれども、この譲るべきところは譲るという考え方について、かなりシビアな手だてが、品目別にいろいろあるわけでございますけれども、必要であろうというふうに思います。政策的にどんなことが考えられるのだろうか、このことを、恐縮でございますが、お伺いしたいと思います。
　それから櫻井参考人には、ほかの先生方がみんな各論のようなお話を聞かれましたので、私は総論めいたことでお話を伺いたいんですが、農業協同組合の本来の目的と機能というような形に立って考えたとき、これから新しい内外の流れが変わらんとする中で、これからの農協というのはどういうことを最重点に物を考えていかなければならないか。既に今までの論議の中に出てきておりますけれども、まずどんな御自覚に今立たれておるのかということを伺いたいと思います。
　その背景には、これからの農村、農業のあり方、そして農家のあり方、こういうものを踏まえなければならないと思いますけれども、とかく私どもに聞こえてまいります話の中に、組合員の農協離れとかあるいは事業の伸び悩みとか、あるいはまた組織の硬直化とか、金融の自由化への立ちおくれとか、いろいろと悪口が聞こえるわけでございます。また、先ほどコスト低減対策について強力に取り組まれていくという御決意もあったわけでございますけれども、例えば米に関していえば、このコスト低減化に一番足かせになっているのは農協の資材というような話が覆面対談なんかでも出てきたりするわけでございます。こういう問題を総合して、今後農協があるべき働き、あるいはするべき働きというのはどんなことかということ、大変お耳ざわりで恐縮でございますけれども、伺わせていただきたいと思います。
　それから勝部参考人には、大変お忙しいところをありがとうございます。先日立派な消団連大会を済まされたわけで、その中でことし特に食糧、農業の問題について大変論議が活発に各部、大会で行われたことをよく存じております。
　私は、そこでお話をしたいのは、先ほど来食管については、これは消費者の立場から言えば堅持すべきであるというお話であり、今回の消団連の最後の大会決議においてもそのことが結論づけられております。けれども、別なサイドで、農協婦人部が入っておったからあの結論が出たのであって、そうでない団体、あるいはまたそうでない消費者の意見もあるんだと、もう既に食管は自壊しているではないかと、それをむしろ追認していくことの方が消費者サイドからの大事な仕事ではないかという持論を持っている方々もあるようでございます。私は消費者団体の出身といたしまして、こうした方々については、生産現場の状況をもっと理解するために消費者は勉強しなければならないということは申し上げております。しかし、勝部参考人が言われたように、消費者サイドの意見が本当に食管堅持という形に一枚岩になっているのかどうなのか、お伺いします。
　それともう一つは、備蓄の話でございますけれども、私ども公明党でも備蓄法というようなものを提言してまいりました。この備蓄という問題について、これが保障されておればあと流通は自由でいいではないかというふうなことも出ているんですけれども、消費者サイドから考えた場合にどんな御意見をお持ちになりますか、お伺いさせていただきます。
○参考人（岸康彦君）　初めに補助金についてでございますけれども、補助金の弊害につきましてはいろんなところで論じられておりますから改めて申し上げるまでもないと思うのでありますが、例えば私の知っていると申しますか、さる友人の農民がこういうことを言っています。畑に水路を掘るのに、補助金をもらってやるよりも、補助金といっても自己負担分がありますから、その分を使えば自分でやったらできてしまうと言うんですね。これはほんの一例であります。つまり、補助金を使うがために高くついてしまっているというようなケースが随所にあると思います。これは既に至るところで指摘をされておりますからくどく申し上げませんが、そういうことではなくて、補助金を私決して否定するわけではありませんし、もっとうまい使い方をした方がいいんではないかと、うまいといいますか、もっと重点を置いた使い方をしていきたい。
　それは、先ほど申し上げたような、例えば基盤整備にはもっともっと金を使っていいと思いますし、あるいはお米の値段を維持しているんだったら構造政策に振り向けた方がいいと思います。それは、まあやや大げさな言い方をすれば、つまり二十一世紀になって役立つようなお金の使い方をしたらどうですかということを申し上げたかっただけのことでありまして、補助金全面否定論では決してございません。
　なお、先ほどの三兆円の話でありますけれども、この三兆円は過剰米の処理のために既に使ってしまった金でございますので、つまり過剰米を処分するだけのため、どぶに捨てたと言うと怒られるかもしれませんが、私に言わせれば何の役にも立っていない金を使ってしまった。それだったら、もっと別の使い方があるんではないかということを申し上げたかったのであります。
　それから、農業が産業として自立していく過程というのは、これは多分分厚い一冊の本が書けるぐらい大きな問題だろうと思いますけれども、非常に簡単に申しますと、一つは借地あるいは請負耕作などの形による経営規模の拡大による大型農家の育成ということではないか、それが第一点ですね。
　それからもう一つは、櫻井さんの農協が常に強調しておりますいわゆる地域農業、兼業農家までくるみ込んだ形での地域農業という行き方が一つあろうかと思うんですね。
　それからもう一つ、最近全国の至るところで農産物自給運動というのが盛んでございます。これは主婦が、非常に多くの主婦がパートに出ておったわけですけれども、パートに行って少しばかり小銭を稼ぐんだったら、自分とこで野菜をつくれば三十万円や五十万円ぐらいは一年間に自給できるじゃないかということにみんなが気づき始めたわけでありまして、そういう形でもっての自給型の農業というものが今かなりできつつあると思うんですね。この自給型農業は軽く見れば軽く見ることができると思いますけれども、私はこういうところに主婦の力というのが生かされているということを非常に重く考えたいと思うんです。
　だから、一口に産業としてというふうに申しますけれども、必ずしも企業的な経営だけを目指していくべきかと申すと、必ずしもそうではないんで、いろんな方向を模索していく中で、一方には非常に大きな企業的な農業もできてくるんではな
いかということを申し上げたいわけであります。
　それからもう一つ、二十二品目のことでありますけれども、確かにそれぞれの品目について地域に生産者がおりますし、システムもあるということはおっしゃるとおりでありますけれども、私今すぐ全部やれというふうに言っているわけではごごいませんで、このそれぞれの品目につきまして年限を区切りまして、この品目はいつごろまでだったらできるよという目標を定めて検討していくこと、これすら今までやってないんじゃないかということであります。まず第一に必要なことは、ある目標時点を定めて、その間にその品目に対して重点的な農業振興策をとるということであります。これが第一点でしょう。
　それからもう一点は、これはこの春でしたか、出されましたＯＥＣＤの報告が言っておりますように、国境措置よりはむしろ地域政策として考えるべきだということがやっぱりあろうかと思うんですね。先ほど申しました地域の産業全体の中でその農産物をどういうふうに見ていくかという問題ではなかろうかと思うのであります。
　それからもう一つ、第三点は、これも先ほど申しましたが、今申している二十二品目というのは輸入の数量制限をしているのでございまして、これにかわるべき国境措置というものがないのかどうかということを考えてみてはどうだろうか。先ほど課徴金とか季節関税とかいうことを申し上げましたけれども、それも一つではないかというふうに考えております。
○参考人（櫻井誠君）　時代の情勢が急速に変わっていく中で、農協に対してもいろんな批判が出ておると、農協運動としてこれから最重点に取り組むのはどういうことであるかと、こういうふうな御質問であったかと思いますが、私どもはやはり農業協同組合でございますので、良質なしかも安全な農産物を低コストで安定的に供給するというのが最大の任務であろうというふうに考えます。
　そのためには、現在の資源、土地、それから機械、施設、こういったものを効率的に利用できる仕組みをつくっていかなければいけない。つまり、地域営農集団等がそういった一つの仕組みであると、その推進をやっておるわけでありますが、同時にもう一つは、農村の地域社会の活性化をやりたい。先ほど若干申し上げましたけれども、農協としてもそれなりの手伝いといいますか、みずからやることもございますし、手伝いすることもあるということで取り組んでおるわけでございますが、もう一つは、そういった営農面の活動と同時に、農家の生活、これが健康で豊かに連帯を持って進めるような、農協からしますと、農協生活活動と言っておりますけれども、これの長期方針を去年の十月に立てまして現在その実践をやっておる。
　それからもう一つは、農協の経営刷新強化でございまして、現在のような形のままで明治三十三年できました農業協同組合が相当な歴史を持っておるわけでありますけれども、二十一世紀に向かって一般の企業との競争の中でこれは生き残っていかなきゃいかぬわけでありますから、相当な覚悟でこの組織あるいは事業、経営の刷新強化をやらなければいけない。金融自由化が進んでまいりますし、高度情報化は進んでくると、こういう中の取り組みでございますので、相当きついわけでございますが、現在そのような実践を進めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、協同組合というのは、組合員みんなが企画をいたしまして、組合員みんなが運営をして、組合員みんなが実践をするというのが協同組合の精神でございますので、過去八十余年の歴史をさらに二十一世紀に向けて拡充するように運動していかなきゃいかぬと、このように覚悟をいたしておるところであります。
○参考人（勝部欣一君）　消費者大会でどうであったかという刈田先生のお話でございますが、もとより今のさまざまな論調を反映しての相当各消費者団体につきましても意見のあったことは事実でございます。消費者大会の前の段階でも相当かんかんがくがく論議いたしました。
　もちろん、もう少し米自由にしたらどうかという意見、輸入もあっていいんじゃないかという意見はあります。ありますけれども、やはり論議の中で、決して農協婦人部が入っているからと、そんなことじゃなくて、基礎食糧である米というものはやっぱり日本で賄うということで、それについてはやっぱり国の税金が使われるべきであると。それは要するに必要な経費というので、赤字という考え方は間違いだという論議もいたしまして、そしてちゃんとした、現状に合った食管制度にしていくべきだということを含めまして、現在の食管が全部いいということは、どっちかというと、私どもの気持ちからいうと非常になし崩しにされてきたというぐあいな感じは持っておりますものですから。
　しかし、現状米はこれだけ生産性が上がって、実際たくさんできてくるという段階の中で、今農協が非常に大変な苦労をしているという問題、こういう観点の中で我々はどういうぐあいに、自主流通の問題を含めまして、消費者のニーズにこたえていけるものを生産者と話し合ってつくっていくのか。今はいろいろ、例えば胚芽米のことなんかを含めて、健康の観点での米ということがやっぱり一番ありまして、消費支出の方では、御存じのとおり全消費支出の二・三％というのが今米の支出でございますから、全農家の収入から見ましたって五・六％というぐあいにして、米の比重は非常に下がっているわけですね、実際。
　しかし、やっぱりそれが基礎であるということにおいては変わりないということを実はそれだけの討議を踏まえても確認して、したがってそういう点でやはり安くてよい米ができるような、あるいは農家が今の複合的な経営で、しかも兼業農家もその中にミックスされて労働力配分がうまくできるような、私どもは五世帯か十世帯の家庭班というのをもって向こう三軒両隣やっているんですが、それは農協さんが昔からの一番の大事なやり方ではなかったのかと。日本で農業が生きるとすれば、やっぱりそうやってさまざまな作物をつくっていくということを複合的にやるんじゃないと、現在の我々の消費支出から見たってそうじゃないかと。
　その点で、米は米だけの原価計算とか、麦は麦だけの原価計算、果樹は果樹、野菜は野菜、大豆なんかも相当まだ高うございます。いろいろそういったものについて、やはり一つの田畑が複合的にいろいろさまざまな生産ができてくると、そのための基盤整備じゃないか。そのために税金使うのはいいけれども、それがちゃんと生きて複合的な原価計算がされる、そういう田畑でないとやっぱりこれから先の将来には生きていけないんじゃないだろうかと。そんなようなことについて、地域でできるだけその辺の話を詰めていきたいということで中身としてやっています。
　今も岸さんから話がありました農産物自給運動、これは私ども農家の婦人たちだけじゃなくて、年寄りたちがこれに非常に生きがいを持って、そして子供たちもやっぱり自給する作物の方がおいしいということで、学童給食関係も進めている。こういうような部分は、日本全体から言えばあるいは二割か三割かの部分かもしれませんけれども、しかしこういうことがやっぱり基礎的にあって初めて大都会の他の消費者の分も賄え得るんじゃないだろうかというぐあいに考えておりまして、こういう運動は非常に農協婦人部が進めていまして、そういうものは私ども一生懸命協力をして、援農に都市の婦人たちも行ったりしまして、そういうようなところから分けてもらうというようなことをやっている面も相当ふえています。
　そういうようなことなんかが、実際にはこの問題を解決していく基礎になるんじゃないだろうか。若干急がば回れみたいですけれども、そのことの道を着実に歩むことが一番大事じゃないかなというぐあいに考えています。
○下田京子君　参考人の皆さん御苦労さまです。三人の方に一緒に御質問申し上げます。
　岸参考人でございますけれども、経済大国日
本、ガット加盟国の日本、この日本が国際社会で生きていくためにどう農業を考えていくか、大いに議論すべきだとお話がございました。
　私、この際に忘れてならない点を三点ほど申し上げたいんですが、一つは、今これほどにお米の自由化も含めて非常に内外圧が強まっていますが、その一つには異常円高がある。この問題です。
　二つ目には、経済大国日本であったなら、例えば国際米相場の中心になっているタイの生産者価格をどう見るかという問題です。一九八一年はもみトン当たり三百四ドルでございましたが、現在は百三十七ドルと、ついに二分の一の飢餓輸出をしている。これを前提としてやはり十倍論の攻撃があることをやはり私たちは考えなきゃならないんじゃないか。
　それから三つ目には、ガットの問題ですけれども、アメリカの場合には、ウエーバー品目という格好で、国内でこれはガット上もう認められているものがございます。ですから、米を守るために日本の譲るべきは譲るという手法だけでどうなんだろうか。むしろ、日本のお米の必要性、そして水田農業の重要性、これをもっと強調すべきではなかろうか。
　以上、お願いいたします。
　次に、櫻井参考人でございます。
　生産者みずからの問題として今の厳しい農業を考えなきゃならないというお話でございました。全くそのとおりだと思うんですけれども、私は大変心配しています。つまり、生産者みずからの問題として農業を守る、米を守るということで、結果として八十万ヘクタール以上の転作面積の拡大を引き受け、なおかつ十アール当たり一万八千円程度の奨励金でがまんをし、あげくの果てに四十万トンの自主調整というその保管料もいただかなくてもがまんしていくと、結果として食管が守れなくなるようなことになりはしないかという点で、聞きたいことは自主調整の四十万トンのこの売却方法でございます。
　来年の十一月から百九十万トンのお米を売っていくわけです。政府は百五十万トンを売るわけです。農協は四十万トンを引き受けて売っていくわけです。その売り方を農協はどういうふうに考えていこうとしているのか。政府は百五十万トン、月々三十万トンしかはけないと。うち新米比率三、古米七で売っていっても七カ月かかると。梅雨を越すと売れなくなって、二年古米で消費者に負担をかけるからまずいということになりますから、とすれば、農協は自主流通米、そしてその四十万トンをどういうふうに売っていこうとしているのか。
　さらに、消費者にとって月々五十五万トン、口に入っていくのは決まっているわけですね、おおよそ。そうすると、政府米と、それに農協で売るのと、さらにやみ米とがあっていくわけです。そこで値崩れが起きないだろうかという問題が一点。
　次に、その売れにくい米は、抱えた地域、農協、農家は一体どうなっていくんだろうか、この二点です。
　それから最後に、勝部参考人でございます。
　いろいろ問題がありますが、私は食管の機能は生きていると思います。この機能をしっかり守っていく上で消費者団体で今一番希望するのは何なのか、これが一つ。
　それから二つ目に、今大事な問題なんですけれども、そういう点で私どもは国民の主食である米を生産する際に、生産者にとっては生産費を償う価格保障というのは当然だと思うんです。同時に、消費者から見まして、機械などの過剰設備投資を消費者が受け持つということはいかがなものかという疑問が出ている。これも当然だと思うんです。とすれば、肥料、機械などのこの資材の思い切った値下げというのが必要じゃないか。同時に、これは国際的に見ましても、日本のメーカーが輸出する価格は、これは輸出価格に比べても国内価格が非常に割高になっているんです。ここにこそ今メスを入れていくことこそがお米を守っていく上でも重要な課題ではないでしょうか。
　以上、お三方にお願い申し上げます。
○参考人（岸康彦君）　下田先生の御質問大変厄介な問題ばかりでありますけれども、まず円高でありますが、実際に既に日本の農産物の中でも、今までせっかく輸出をしていたものが、数少ない輸出品目の中で頑張ってきたものがこの円高で参ってしまっているというケースがいっぱいあります。ただ、これはいわば日本の経済力が高まってきたことの結果であるということでありますからこれを我々逃げるわけにはいかないと思うのであります。痛い目に遭っておりますのは農産物だけではないということをいつも私は農家の人に言っているんであります。何か農業の関係者はもういつもおれたちが被害者なんだという意識に取りつかれているのでありますけれども決してそうではないんで、例えばあれだけファミコンを売ったバンダイというような企業でも、ことしは減収でありますし、減益でしたか、ソニーだってそうですよね。大企業であってなおそうでありまして、中小企業に至っては大変な苦労をなめておるわけです。だから、円高というやつはこれは嘆いてもしようがないわけでありますから、何としてもこれに立ち向かえるだけの力をつけていく以外にないんだというふうに私は言っておるのであります。
　それから二点目、これはタイの生産者価格の安いのはあそこの労賃が安いからということ、これもまことにもっともであります。飢餓輸出じゃないかということを言っておるのでありますけれども、確かにアメリカですらタイには困っているくらいでありますから、非常にいわゆる途上国の低賃金というものがこれからますます問題になるだろうということはわかるのでありますけれども、これも国際市場においては競争条件の一つになってきてしまっているわけですね。現実にそうなっているわけですね。
　だからこそ、アメリカもあれだけお米に補助金をつけて輸出をしていっているというような状況でありまして、これだけ日本の賃金ベースが高まってきますと、じゃタイに対抗するために日本も賃金を下げるか、こういうことができるかといいますとそれはできる相談ではないのでありまして、やはり我々できる限りのコストダウンの努力をしていく以外にはないということであります。私、もちろん日本のお米がタイ並みの生産費でできるようになるというふうに申し上げる自信は全然ありませんで、これは恐らく相当難しいんじゃないかと思います。だからこそ今お米の自由化をするかしないかということが非常な問題になっているわけでありまして、私が慎重でなくちゃならぬと申し上げたのもそれだからであります。
　ただ、じゃ日本があくまで米を自給するということについての根拠ですね、それをもっともっとはっきりさせていかないと自由化の論理には対抗できないということも私は感じております。その場合の論理の立て方でありますけれども、これは余計なことかもしれませんが私はこう思っているんです。
　日本が農産物の自給度をどんどん低めていってしまうということは将来どういうことが起こるのか。現在、世界の人口は四十八億でございます。これが二十一世紀には恐らく六十億を超えるということはもうはっきりしておりますね。そういうときに世界の食糧生産というものが一体ついていくのかどうかということが大きな問題でして、そういうときに日本が食糧の自給を全くといいますかやめてしまっているということは、逆に申しますと札束でもってほっぺたをひっぱたいてある国から食糧を日本へ持ってくるということになるわけでありまして、それはとりもなおさず世界の中で食糧が足りない国の分をさらに足りなくしてしまうという問題があるわけであります。
　現在、食糧安保論というのは、今の時点では非常に通じにくいというのが実情だろうと思うんですね。我々も食糧安保ということを申しましても、そんなことを言ったって石油を見ろということですぐやられてしまいます。しかしながら、じゃ二十一世紀を考えるとどうなんだろうか。こう
いうことが、日本のもちろん土地を、国土をもっと多面的に利用していくとか、あるいは産業のバランスということもありますけれども、もっと広く考えますと二十一世紀において日本が足りない国の食糧まで奪ってしまっていいのか、そのための備えをしていかなくていいのかという問題があるんじゃないかというふうに私は考えております。
　　　〔委員長退席、理事水谷力君着席〕
　最後に、ガットの問題でありますけれども、ガットのウェーバーは確かにアメリカは不当な利益を得ているのかもしれませんが、一つだけ言えることは、日本がアメリカに対してあなたのところのウェーバーはおかしいぞと、ウェーバーはやめなさいと、こういう要求を仮に出したとしましょう。それはその場合には、日本はアメリカと刺し違える覚悟をしてやらなくてはいけないということであります。アメリカは必ずフェアな貿易ということを求めまして、わかったと、おれたちはウェーバーを全部やめますよと、じゃ日本は米を完全に自由化するかと、こういうふうになってくるに決まっていると思うんですね。いや、決まっているかどうかわかりません、これは非常に大胆な推論をすればそういうことがあり得るということなんですね。
　だから、日本は譲らないでアメリカだけウェーバーはやめるということはできるはずがないんでありまして、我々はこれだけ譲るからあなたの方も譲れという言い方はできると思うんですね。だけれども、我々の方は二十二品目全部だめだと、あなたの方だってウェーバーはやっているじゃないかという議論はなかなか通じにくいのじゃないかというのが私の考え方であります。
○参考人（櫻井誠君）　先ほど次期対策につきましては、生産者団体も主体的に受けとめまして行政と一体となって推進をしなければならないということを申し上げたわけでありますが、下田先生の心配点が出てまいりました。私は、何も八十万ヘクタール、それから奨励金が一万八千円でやるということを申し上げておるわけではございませんで、ならすべきであると、四万四、五千円水準は確保せいと、こういうことを言っておるわけでございます。
　この四十万トンの調整保管売却をどんな形でやるのかと、こういう具体的な御質問でございます。御案内のとおり、政府の方は百五十万トンを計画的に古米で売却をしてまいる。その場合七割ぐらいの比率であれば七カ月ぐらいかかるのじゃないか。四十万トンの残ります分は、超過米でなくて自主流通米という形で残るであろう、また残さにゃいかぬというふうに考えます。これを販売をいたしていきます場合には、新米も同時に供給をするわけでありますので、自主流通米の方が全体的に二十五万トン水準というふうに考えますと、新米十七万トン、古米八万トンというふうに見ますと五カ月かかると、こういうことでございまして、その場合に一つ問題になるのは古米格差の問題でございます。
　これらの問題につきましては、私どもの考えでは、例えばその負担を自主流通米で残った生産者が負担をする、あるいは超過米の生産者が負担をする、こういうことではまずい、うまくいかない。なぜかと言いますと先生が御心配のような、じゃ早く売っちゃおうというようなことで競争が激化をして収拾がつかなくなる、こういうことでございますので、今考えておりますのは、米の全販売農家、つまり政府米として出した人も、超過米それから自主流通米で出した方も、全体的にこれをプールで負担をする必要がある。それによって例えば毎月の売却におきまして、政府米はこれぐらい、それから自主流通の方はこれぐらいというのを、全量管理の方式でありますから、計画的に販売を秩序立ってやっていく、こういうことが今申し上げましたような値崩れ云々とか競争激化ということを防ぐ道ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○参考人（勝部欣一君）　食管の機能の中で何が一番消費者の側から必要かという点は、先ほど申しました中ではやっぱり騰貴を抑えるということが一番で、昔、米騒動を初めとして、農民が悪くなくて中間商人が悪くて結局えらい騒動が起きたという歴史がございます。これはやっぱり何としても抑えなきゃならぬ、そのための備蓄。これも四年前に、端境期に十万トンしか政府米がなくてそれでもう大変苦労したことがあります。ですから、そのためにはやっぱり備蓄というものは一定量必量であるということをさっき申し上げたわけでございまして、この観点が一番食管の中で最も消費者の側からとって大事なことだというふうに考えております。
　それから、生産費の点では肥料、機械の問題お話にありましたけれども、国際価格の比較ちょっとわかりませんけれども、私どもはできるだけ小規模集団での複合的な農業ということがいいので、産直やっていますとそういうふうなところへぶつかるわけですね。例えば堆肥なんかを共同でもってつくっている小規模集団、それから農機具、特に大型の農機具は個人所有をしない、みんな共同で持っている、こういうところは大変コストも安く上がっていますよという、そういう話を、産直やっていますとそういう例にうんとぶつかるわけですね。ですから、そういう点は非常にお互いに進めるべき道じゃないだろうかということでずっと農協とも話をしてきた点でございまして、やっぱりそういう道をちゃんとやるべきだ、やればちゃんとやれるはずだということで、実例なしじゃなくて実例をもってそういうことを話をしてきたということでございます。
　それと、ちょっとついでですが、私どもは国際協同組合同盟というところに農協、漁協と一緒に入っていまして、森林組合も入っていますが、全世界で五億人ぐらいの組織になっていまして、ここでは食糧の自給運動というのが国際協同組合同盟の、やっぱり協同組合はそのことを一生懸命やるべきだという、これは国際的にもそういうことを取り決めております。
　そのことが、いわゆる戦争原因が石油であったり食糧であったりすることはよくあるわけですけれども、そういうことを長期的に除いていく基本のところをやっぱりやることなんで、それから飢餓の問題でも、本当に私どもユニセフの関係でいきますと、大変苦しんでいるところがあって、それと我々の飽食の関係どうなんだというそんな議論を私ども組合の中でしているわけでございまして、そういうような問題こそをちゃんとやっていくということが本当の平和な世界というものをつくっていく基本じゃないだろうか。
　このことで、これはもう私どもは、資本主義国、社会主義国、途上国問わず全部入っておりますので、そういうようなところでは一致しております。
　　　〔理事水谷力君退席、委員長着席〕
そういう点を基礎にした考え方で食糧の自給というものはやっぱり必要なんだということを考えて進めておりますので、その観点も最後につけ加えさせていただきます。