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○宮澤内閣総理大臣　海部、当時の総理大臣が、今御引用になられました演説は、一九九一年の五月にシンガポールにおいてなされたものでございます。私が今回バンコクにおいて演説をいたしましたときも、もとより、我が国を代表して前総理がされましたこの所信につきまして、十分それを私存じました上で、さらにその上で申しましたわけでございまして、私の過去における我が国の行動についての遺憾の意の表明が決してそのゆえに薄かったという意味ではございません。十分、総理大臣が、過去において海部総理がなされましたことの上に、さらに今日的な意味で、立場で申したことでございます。
　それで、そのようなことが我が国の基本的な態度でございますが、法律的には、連合国あるいは我が国から分離した国々との間で、いわゆる請求権の問題等々、法律的な処理は一応終わっておるわけでございますが、なおその後、慰安婦という問題が出てまいりまして、我が国も実情について調査をいたしつつございますが、どのようなことをすれば苦しみを受けられた方々への我々の陳謝の表現になるかということを、各方面の御意見を伺いつつあるところでございます。
　それらのことは我々の過去の行いに対するいわば償いということでございますけれども、同時に大切なことは、将来に向かつて同じ過ちを繰り返さないということであると思います。それは一つは、やはり我々のしたことを正しく我々あるいは後に継ぐ世代に認識をしておいてもらうということでありまして、それは一つはやはり教科書、教育の問題であると思います。
　先般、私の私的諮問機関として、アジア問題についての懇談会を有識者によって昨年かなり長いことかけてお願いをいたしましたが、その中で一つ言われておりますことは、教科書の記述というものは実はかなり今や正確に客観的になっておる。ただ、学校の教科の運びにおいて、一番近代に近いところに関することでありますために、そこまで授業が行かないうちに学期が終了してしまうということが非常にしばしばあることだそうでございまして、したがって、せっかく教科書に正しい記述を、必要な記述をしていながら、学童生徒がそれを読む機会がないままに学期が終了しておるそうでございます。これはやはりひとつ何か工夫をしてもらわなければならない問題だというふうに感じます。
　それからもう一つは、同じくアジア懇談会において、将来に向けて我々にとって大事なことは、やはりこの過去の行為の反省の上に立って憲法をつくり、そして戦後の日本がこういう道を歩んできた、この道を踏み誤らないことが我々として過去についての反省の一番大切なあかしであるという種類の指摘がございまして、これはまさに私どもが大切にしておかなければならない指摘であるというふうに考えております。
○水田委員　以下、個別の問題についてお伺いしたいと思うのです。
　これは厚生省になりますか、植民地だった朝鮮、台湾の人が、当時日本人ということで、日本の軍人軍属あるいは準軍属といいますか、強制、いわゆる徴用のような形で引っ張られた。そういう人たちが、軍務とかあるいはそういう徴用で仕事についた人が、それぞれどのくらいおられたのか。そして、その中で戦死とかあるいは戦傷者というのはどれだけおると把握しておられるのか。まず伺いたいと思います。
○佐々木（典）政府委員　まずお尋ねの中で、さきの大戦での戦没者でございますが、全体の中で、軍人軍属、さきの大戦全体で邦人約三百十万人亡くなっております。しかしながら、その中で朝鮮半島出身の方というのは二十四万人程度というふうに承知をいたしてございます。
○水田委員　戦死者が朝鮮の人で二十四万ですか。朝鮮だけじゃなくて台湾もありますからね。台湾も相当行っていますから。
○佐々木（典）政府委員　御説明を申し上げます。
　全体で先ほど申しました二十四万人というのを朝鮮半島出身の軍人軍属ということで理解をしておりますが、その中で亡くなった方につきましては二万二千人というふうな数字で私ども把握をいたしてございます。
○水田委員　私の持っておる資料では、朝鮮でいわゆる軍務に服した者が二十四万二千、戦死者が二万二千。台湾が、徴集された者が二十万七千で、戦死者が三万人。間違いないですか。もう何遍もそこから来ても、時間とりますから。
　それでこの人たちにどういうような補償を日本はしたのか。法律上の問題はいいですから、何をしたかだけを答えてください。今の人数の確認と補償をした事実を答えてください。
○佐々木（典）政府委員　まず、台湾の関係について申し上げます。
　台湾の関係につきましては、全体で軍人軍属二十万人を召集いたしてございますが、その中で亡くなった方は三万人強というふうに承知をいたしてございます。
　それから、具体的に、朝鮮半島出身の方、台湾出身の方々、軍人軍属として軍務につかれた方にどういうふうな対応があったかということでございますが、この点につきましては、我が国の、私ども厚生省の所管をいたしております戦傷病者戦没者遺族等援護法で申しますと、基本的に、この法律につきましては国籍要件を設けて、それから……（水田委員「そんなこと聞いてない。どういう補償をしたかと。してなければしてないでいいんです。台湾にはどういうぐあいにした、朝鮮はどうしたかというのを」と呼ぶ）わかりました。
　いわゆる分離独立国、分離独立地域の方々の問題でございます。この問題につきましては、ちょうどサンフランシスコ平和条約に基づきまして、国家間の取り決め、外交上の取り扱いにゆだねるというふうな扱いにされておりますので、これにつきましてはそれぞれ国家間の外交上の取り扱いにゆだねるということでございます。
　それで、韓国との関係につきましては、御承知のとおり、昭和四十年の日韓協定によりまして法的な解決がなされて今日に至っているというふうなことでございます。
　なお、台湾につきましては御案内のとおりで、国交がない状況でございます。これにつきましては、昭和六十二年度において特別弔慰金という制度が国会においてお決めいただき、二百万円の弔慰金がこれまで交付をされてきたという経過があることは御承知のとおりでございます。
○水田委員　外務省、まあ大臣おられませんから。諸外国で、いわゆる例えば植民地で、それが独立した、しかしその本国の軍人として戦死したあるいは戦傷を負った人、外国ではどういうぐあいに扱われておりますか。
○丹波政府委員　諸外国の例につきましては、その統合の経緯あるいは併合の経緯と申しますか、あるいは分離の経緯、いろいろ違いがございますのでケース・バイ・ケースでございまして、一つの規則としてこうであるということを申し上げることはなかなか困難であろうかと存じます。
　今問題になっておりますところの朝鮮地域、これは二つに分かれておりますけれども、それから台湾との関係につきましては、日本とこれらの国または地域との特殊な関係でそれぞれの処理が行われ、あるいは一定の処理が今後の将来に任されておるという状況になっておることは先生御承知のとおりでございます。
○水田委員　外務省の調査結果で、負傷または戦死した外国人に対する欧米各国の措置概要というのが一九八二年の六月に出されておるわけですね。これによりますと、アメリカ、イギリス、フランス、イタリア、当時の西ドイツ、いずれも外国人元兵士等に対し自国民とほぼ同様の一時金または年金を支給している、こういうぐあいに外務省の調査であるわけですね。具体的にそういうふうにはっきり答えてくださいよ。これは外務省の出した報告でありますから。
○野村（一）政府委員　恐縮ですが、私はドイツの例についてちょっと説明させていただきたいと思うのでございますけれども、ドイツの場合には主としてナチスによる被害者に対する補償ということでなされておりまして、三つに大きく分けていいかと思います。
　第三国に対して行った補償としまして、イスラエルには五二年の補償協定によりまして三十四・五億マルク、フランスほか西欧十二カ国につきましては総額九・八六億マルク、ポーランドほか東欧四カ国については一・二億マルクということでございます。
　そのほかに国際的な措置としましてＵＮＨＣＲとの協定もございますけれども、特にドイツの場合、国内法の制定によりまして、ドイツ国民であろうがあるいは第三国人を問わずに、かつてのドイツ地域に居住しておりましたナチスによる被害者に対して補償を行うという措置をとっておりまして、その総額は九一年一月までで合計七百億マルク、そういったことを承知しております。
○水田委員　野村局長、まだそこまで質問いってないのですよ。後でそれは出るところです。
　実際外務省が出しておるのでは、兵士として、その国の兵士として働いて戦死したりけがをしたら、当然それは独立して外国になろうとも全部出す、そういうことをやっておるわけですね。
　ですから、今お聞きになって、総理大臣、それから厚生大臣、外務大臣おられませんが、当時日本人として日本のために命を捨てたんです。何もしないのです。ですから、法律とか条約とかそんなのは関係ないですよ。関係ないです。人間として、日本人として。それで、我々は経済力をもってこれからおたくの国に貢献しますというようなことを言って、心の底から、いや、ありがたいと思いますか。これは人間として、日本民族としてですね。
　ですから、法律や条約の問題でなくて、そのことが今問われておるのじゃないでしょうか。どこの国も、自分の国のために働いて戦死した、けがをした人に対しては、どうあろうともそれにちゃんと面倒を見るというのは、これは国際的にも世界的な人間の情、人情じゃないでしょうか。そのことが今問われている。
　私は、そのことについて総理大臣なり、これからどうするかは別の問題ですよ、だけれども、厚生大臣に、そのことをどう思われるか。日本のために、当時は日本人としてやった。今は国際的な条件で国が分かれて別の国になった。しかし、現実に死んだ人の遺族がおるわけですね。あるいはけがをして苦労をしておる。その人たちに何も日本はしないのです。それでその国と友好をやろうと言ったところで、人間の倍としてそういうものがわいてくるかどうか。それが今戦後処理の問題として問われておるのではないでしょうか。　総理と厚生大臣にお答えいただきたいと思います。
○丹波政府委員　総理あるいは関係の大臣から御答弁になる前に、申しわけありませんけれども私から、先生が今論じておられますこの三つの国または地域との関係で戦後いかなる処理が行われてきたかという問題について簡単に御説明させていただきたいと思います。（水田委員「委員長、全く聞いておりません。私は、法律、条約の問題じゃなくて、日本人として、人間としての情として聞いておるのですから」と呼ぶ）
○粕谷委員長　議事をちょっと整理します。
　条約局長、質問者は大臣に答弁を求めていますから、私から厚生大臣を指名しますから、答弁を中止してください。
　厚生大臣。
○丹羽国務大臣　お答えをいたします。
　援護法のあり方については、もう先生に御指摘するまでもないわけでございますが、この日本国民に限定をしておるというのは、御案内のように援護法そのものが国籍要件を有する恩給法に準拠しておる、まずこれが第一でございます。
　それから、先ほどちょっと政府委員の方から言いかけましたけれども、サンフランシスコ平和条約において朝鮮半島や台湾などのいわゆる分離独立地域の方々に対する財産や請求権の問題は、国との取り決めによって決める、こういうことでございますので、私は援護年金を適用することは適当でない、こう考えておりますけれども、先ほど政府委員の方から申し上げました韓国であるとか、あるいは台湾の方に二百万円の弔慰金を出したというのは、人情というか人道的な立場からこういうようなことを行った、こういうことでございます。あとは北朝鮮についてのみ残されておる、こういうことで御認識をいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　今厚生大臣がお答えを申し。上げたとおりでありますけれども、韓国との関連で申しますならば、日韓協定がございまして、この関連は韓国政府において処理をされるという、そういう前提のもとに日韓の間で御承知のように無償、有償の協定が結ばれたということと承知をいたしております。
　台湾につきましては、これは日中の国交正常化という問題がございましたために、台湾との間にそのような了解に達することができない状態のものになりましたこともありまして、法律が出されまして、我が国から一定の金額の支払いをしたというふうに承知をいたしております。
○水田委員　条約とか法律上にはそのとおりで、私も否定しません。私がお伺いしたのは、これは国民、日本の国民全体を含めて、同じ日本国民として国籍を持たして、植民地として、そして戦争へ参加さして死なせた。それに対して何にも現実にはしないんですね、してない。向こう、本人にとってみれば、あるいは遺族にとってみれば何もしてくれない。その日本というものを信用しろといったって信用するわけがない。そのことが今問われておるんじゃないですか。どう解決するかというのはこれから知恵を出したらいいと思うんですね。
　例えば台湾でも二百万、今一人の命が、まあ貨幣価値が違います、台湾と日本では違うけれども、二百万で終わりか。日本人で二百万出すと言うたら怒るでしょう、恐らく、戦死した人に。私は昨年五月行って、烏来で三人の子供を死なせた人、だから六百万もらった、お父さんが。子供のために記念碑をつくる、それでカンパしてくれと言って、やっていましたよ。本当にああ、あの戦争で三人も息子を死なせたんだと、しみじみ思ったです、私は。
　ですから、本当は台湾でもあれで済んだとは私は思いませんがね。例えば、朝鮮民主主義人民共和国はまだやっていませんからこれからやればいいんでしょうね。しかし、韓国は日韓条約によって済んだと言うけれども、韓国で現実に、あるいは国内で、日本の国内で、在日の韓国の人たちですね、そういう人たち、いっぱいおるわけですね。
　私が聞いたのでは、昭和二十年の六月に戦死をした、そして公報をもらった、しかし現実には日韓条約が結ばれて、もらえなくなった。それで帰化すればもらえるといって一生懸命帰化の手続をして帰化したんです。そうしたら、それは日韓条約が結ばれる前に帰化してなければもらえぬというので、もらえない。遺族の中では、実際もらっておるとみんな思っておるんです。本人は何にも言わない。そういう思いで暮らしておる遺族もおるわけですね。ですから、日本の中でも韓国でもそういう問題がある。
　私はそのことを法律とか条約じゃなくて、そういう人たちに対して日本人として、日本の国民として、日本国として、そういう形で使った人たち、あるいは亡くなった人たちに対してきちっとした補償をするという、どういう形でするかは別として、することがアジアの国々から日本が信頼される国になる。国際貢献をするのでもそれを清算した上でするのと、それをそのままにして、それはもう法律上済んだんだ、あるいは条約上済んだんだということで済ますのがアジアの中の日本としていいのかどうか、そのことが今問われておる。そのことを私は申し上げておるので、総理、厚生大臣、それは法律上、条約上で、私もそのとおり全部読んでいます。ただ、外国では国が変わってもちゃんと補償しておる事実がある。
　それから、日本がこれまで国籍条項でやってこられなかった中で、一九七九年に国際人権条約に、八〇年に難民条約にそれぞれ加入した、それによって社会保障関係、国民年金とか児童手当あるいは公共住宅へ外国人が入る、そういう門戸開放をしてきたわけですね。やってないのはここのところだけなんです。ここの、いわゆる軍人恩給にかかわる、いわゆる遺族補償のところだけが今残ってきておるのですね。だから、日本が国際社会の中で生きていく場合に、ほかの問題はだんだんだんだん、国連との関係もあり、国際社会の中でやはり当たり前のことをするようになってきておるのですね。そこのところだけかたくなに頑張っておるわけですね。
　ですから、これは人権条約に加入したという中で社会保障関係全部をやって、そして例えば同じものでも被爆二法がありますね。原爆医療法とそれから特別措置法、これは国籍条項がないのですね。だから、そういうぐあいに日本の考え方を変えていけば、国内だけの問題、いわゆる条約とかそういうものは関係ないわけですね。やろうと思えばできるのです。そのことを今考えるべきじゃないかと申し上げておるわけです。
　例えば国連の中で、人権委員会で、これはフランス兵として使われたセネガルの兵隊が、フランスが途中でフランス人と値上げする分を差をつけたのです。これはけしからぬというので、これは訴えて、申し立てをして、一九八九年の四月に国際人権規約二十六条に違反しているという結論を国連が出しておるわけですね。ですから、外国になったからといって、そういうことで見捨てることが、条約とか、お互いの条約によってとか、清算したとか、それで一切が済む問題じゃなくて、現実にそういう処理を次々やっておるわけです。
　これは直接関係はありませんが、御承知のとおり、アメリカとカナダが日系人を戦争中に強制収容した。これも四十数年たって、それはよからぬことであったということでちゃんと補償をしておりますね。ですから、これはその国の物の考え方で私はできることじゃないかと思うわけです。
　そこで、私は、例えば日本が冷たいのは、総理、これは考えてほしいのは、台湾の日本兵として戦死した人たちに対してどういうものを、お金は二百万出したのですが、どういう文書をつけたかというと、これ一枚なんです。これはどういうことが書いてあるかというと、日本赤十字社が出しておるのですね。「下記のとおり裁定したので通知します。」と、こう書いてある。日本人でシベリアへ抑留された人には銀杯と、「あなたの戦後強制抑留中の御苦労に対し銀杯を贈り、衷心より慰労します。」と、日本人に対してこう。台湾の人、戦死した人に対して、たったこれだけなんですよ。日本のために命を落として大変御苦労だった、あるいは相済まぬと、そういうあれは全くないのです。これは日本のあり方というのが、先ほどから言いますように、日本人として日本のために死んだ人に一体何をしたのかということが問われておるのじゃないでしょうか。
　アメリカ、カナダは、ちゃんと日本の人たちを強制収容したことは相済まぬと、そういう文書をつけて、もう今世界のどこにおるかもわからない、日本なら日本へ帰っておる人でも、国籍が日本になっておる人でも、全部それは出しておるのですね。そういうことが国際的な、戦争によるいろんな問題を起こしたことの戦後処理の大事なあり方ではないんだろうか、そういうぐあいに思うのですね。
　ですから、そのことについて、私は法律上の問題じゃないのです。それは確かに総理大臣が、いや、考えると言うたら、それはもう大変、まあすぐ何かをしなきゃならぬということでしょうが、そういう問題意識、問題をそういうぐあいに受けとめてほしいのです、私は。その点はいかがでしょうか。
　厚生大臣、法律の問題じゃないのです。本当に考えてください。隣の人が命が危なくなったときに助けに行って死んだと、そのときにどう言いますか、みんな、いや済まなんだな、できるだけのことはその人にするでしょう。しかも自分の意思じゃなくて、日本の国籍を持たされて、そして日本の軍人として日本を守るために働いて死んだ。それに対して、いろんな条約やあれはある。しかし、現実に日本は何もしない。日本の国も、日本の国民はそれは当たり前だと思っておる。そういう国を、相手の人たちが日本を信用するかという、そういうことが今問われておるのです。もしお答えいただけるのであればお答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず原爆二法でございますけれども、これは健康手当であるとか医療手当であるとか、こういう観点から行っておるわけでございます。
　それで、補償の問題につきましては、先ほどから申し上げでおりますように、いわゆる請求権の中でこの問題はきちんと処理する。ですから、包括的に補償の問題というのは処理しておる、こういうふうに私ども受けとめております。
　先ほどから申し上げて、繰り返しになって恐縮でございますが、先ほどから先生御指摘の問題につきましては、人道的な立場から処理する、こういうことで御理解をいただきたいと思っております。
○水田委員　人道的な立場から処理すると言うなら、何らかのことをするということですね。もう一遍正確に答えてください。
○丹羽国務大臣　ですから、処理をするというのは、先ほど総理からもお話がございましたように、韓国とは昭和四十年に日韓協定が締結されまして、このとき韓国人に対する補償は法的にすべて解決されておるわけであります。
　それから、北朝鮮、台湾出身者については未処理でございますが、台湾出身者につきましては、先ほど政府委員からお答えを申し上げましたように特別弔慰金として二百万円を差し上げておる、こういうことでございます。
○水田委員　さっきの答弁は、人道的に処理をするということですから、これからの問題なのです。今答えたのは、今までこういう人道的に処理をしましたということで、先はないわけですよ。
　だから私が申し上げておるのは、あなた、日本人なら、それは現実に二万何千人あるいは三万人が、死んだ人たちが住んでいるのですよ。朝鮮半島へ行き、あるいは日本の国内でも在日韓国人ではそういう人がおられます。そこへ行って、日本のために戦死した人には何もしていない、何もしていない。それで当たり前だと、日本人としてそう思いますか、厚生大臣。私は相済まぬと思いますね。それはできるだけのことはすべきだろうと思いますよ。そのことを聞いておるのですよ。法的なことは私は、それは難しいことはわかるし、どうするかは皆さんで知恵を出したらいいと思うのです。
　そこで、これは総理も聞いていただきたいのです。これは貨幣価値も違いますが、戦後日本が賠償とか準賠償とか、いろいろな在外資産の喪失等足しますと、その時期によってこれは違うので、換算が、一ドルを幾らにするか、ちょっと古い時代のもありますから若干は違うのですが、全体で一兆百十九億七千三百十一万円を賠償その他で支払ったあるいは無償供与をした、そういう数字があるわけです。これは、外国に対してあの戦争であれだけの被害を与えてそれだけのことをやっておるのです。
　日本の国内では、いわゆる戦傷病者の援護法やあるいは被爆者の分も入れて、あるいは軍人恩給も一九五三年から復活しておりますから、それらを足して、一九五二年から九〇年までに累計で約三十一兆円払っておるわけですね。単純な金額の比較はできませんが、被害を与えた日本が、さっき言いましたように、朝鮮の人には一銭も払わぬ、台湾の人は死んで二百万。そのトータルがこの一兆百十九億。日本の戦死その他被害を受けたのには三十一兆円で、なお毎年毎年これから二兆円払っていくのですね。だから、これは、被害を与えた方に対してはそれほどしないで、自分たちがいわゆる戦争で負った傷については、お互い仲間としての思いやりがけた違いなのですね。国際的にそれが通用するのだろうか。
　さっき野村局長から、これはもっと後に言おうと思ったのですが、先に答弁の方が出ましたが、例えばドイツの場合、これは御承知のとおり、今までに、九一年一月までに、これはもちろんユダヤ人に対する大変な弾圧をやっておりますから、八百六十四億マルク、約六兆九千億円を払っておるわけですね。二〇三〇年までにはさらに千二百億マルク、ですから九兆六千億で、まだまだこれは払い続けていくわけですね。ユダヤの人たちに対しては、例えばイスラエルに今四割住んでいる、あるいはアメリカに四割住んでいる、あるいはドイツの中に、それ全部、どこに住んでおろうとこれは支払いをするわけですね。このうち一時金が二割で年金が八割ですから、たくさんな額がまだ年々こういうぐあいに送られておるわけですね。
　ですから、こういうことを考えると、これは総理大臣、総理大臣の立場ではなかなかお答えにくいのかもしれませんけれども、いわゆる国籍条項ということだけで、それはもう仕方がないんだということにはならぬのじゃないか。これは、日本が犯してきたいろいろな過ちをアジアの国々できちっと清算をするという点からいえば、何らかの検討をして解決のための努力をするということは必要ではないだろうかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど来、日韓の協定のお話が出ておりまして、私はそのころのことをかなりよく知っておりますので、一九六五年であったと思います。大変な経緯がありまして、ともかく有償、無償ということで妥結をしたわけですが、あのときの率直な感じで申しますと、我が国が韓国の人々で我が国の軍務に服した人々に何かを払うというような、お互いにそういう関係でなかったと申しますか、もっとある意味で、今日とは違ったややとげとげしい関係と申しますか、そういうことで、そういうことも含めまして韓国政府が自分の方でと、こちらもそれじゃそういうことでという、基本的にはそういう関係であった。
　きょうになってみますと、もっと長い年月が流れましたので、水田委員の言われますような我々のそういう法律問題を超えた、いろいろな済まないことをした、御苦労をかけたという感情がありますことは私は事実だと思います。が、それから先はどうしても法律的なお答えになってしまうわけですが、戦後、我々は我々でかなり戦後の苦しい中からそういう各国に対する約束、あるいは条約上の義務はとにかく履行いたしましたということ、法律的にはそれはもうそういうことであろうと思いますので。
　今になってだんだん、お互い歴史として当時を振り返るだけの余裕ができてまいりました。いかにもお気の毒なことをした、こういうことはもう一遍してはならぬなという思いは強うございますけれども、実際それを具体的な何かの形であらわすということになりますと、これはまたいろいろ新しい問題になってまいるのではないか。せめても我々がそういう気持ちを持ち、そうしてそういう過ちを二度と起こさないということ、まずそういう気持ちをいろいろな形で両国あるいはお互いの間の親善関係ということで大切にしていくということではないかというふうに、お気に召さない答えかもしれませんけれども、考えます。
○水田委員　条約、法律を盾に言われるわけですが、私が言いましたように日本民族がやはりアジアで生きていくために大事なことですから、人権規約とかあるいはまた難民条約に入りますと、国内でいえば法律的には国籍条項というのがあるわけですね。それもだんだん取っ払っていっておるわけですから、そういう点では、一つ決まればそれが金科玉条ではなくて、そこからやはり現実に置かれておる日本のアジアにおける状況ということも考えながら、これからも私はぜひ検討してもらいたい、やれる方法を考えてもらいたい。これはそういう要望で、この問題については終わりにしたいと思います。というのは、後にまだ従軍慰安婦の問題も同じような問題がありますから。
　続いて従軍慰安婦の問題について。これは、政府は当初、全く関与してない、軍は関与してない、そして民間の業者が従軍慰安婦を連れ歩いたんだと、そういうことを言われたのでありますが、資料が出てまいりまして、軍がこれを管理し関与しておったということが明らかになったわけです。
　今問題は、強制連行ということかどうか、この点についてまだ確たるものがない、こういう言われ方をしておるわけでありますが、私は小学校をソウルで卒業いたしまして、あの国を知っておりますし、ここ数年も何回か参りました。例えば、私がいわゆる日本人だとわかっても、電車の中で若い子は席を立ってちゃんと譲ってくれます。非常に儒教の教えの色濃く残った国でありますから、そういう国で男女の関係等は日本とはけた違いに厳しいものが今でもある。当時もそうだったわけです。
　私は、また戦争中、上海、青島をずっと見てまいりました。上海、青島で、朝鮮の人たちだけのそういう慰安所が現実にあった。そこでは十代から二十になるかならぬか、そういう女性だった。ですから、その韓国の人たちが自発的な意思で——日本では当時昭和三十三年までですか、遊郭があって、そういうことが存在していましたからね。そういう人たちが外地へも行っておったことは事実です。しかし、朝鮮の若い娘さんたちがそういうところへ自発的に行くということはあり得ぬという、あの国の教えからして。そういう点から、私はそこには強制力が働いたであろうということを想像するわけです。
　ただ、日本での調べで、まだ第二回の調査結果を御報告になるようでありますけれども、私は日本の中にもそういう資料はないことはないんじゃないか。あるいは韓国の、戦争で焼けたのもあるかもしれませんけれども、あそこの昔でいう府それから面というような、市とかこちらでは町ですね、そういうところを探してみれば、あるいは本当にそこへ行って聞き取り調査をすれば、そういうことはわかるんじゃないか。
　私は、そういう努力を日本政府が積極的に韓国に働きかける。そういうことがなければ、これは本当に日本が誠意を持ってこの事実を、一番問題になっておるのは強制連行の実証ということが一番韓国も疑問に思っておるし、日本が本気でやっておるのかどうか。そういうことですから、その点はそういうことをやるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　それから、調査がどこまで進んでいるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○谷野政府委員　調査の点をお話しいたしたいと思いますが、とりあえず私どもの外政審議室というところで各省庁にお願いして取りまとめておりますので、そのことをお話ししたいと思います。
　お話がございましたように、昨年の七月に一応の結果を発表させていただきました。そして、その後さらに若干の資料が見つかっておりますので、そんなこともあって、引き続き調査を私どもの内閣から関係の省庁にお願いしております。
　ただ、ただいま先生のお話の強制的なことであったかどうかということに関しましては、ただいままでのところ、日本側の資料に関する限り、これを裏づけるものは発見されておらないということでございます。
　それから、韓国に渡って調査をしたらどうだというお話がございましたけれども、これは若干外国のことでございますし、私どもというよりむしろ韓国政府で、韓国政府の自主的な努力でこの従軍慰安婦の問題は調査をしておりますので、とりあえずは韓国政府側の作業にまちたいと思っております。
○水田委員　強制連行の事実はないというような言い方は、僕はこれは間違いだと思うのですね。調査した結果、またそれが明確にわからぬということでしょうね。
　私が申し上げたように、日本で考える以上にあの国では女性の身持ちというのは厳しい国です。現実に、ここにおられる人でも外地へ行かれた人で目にされた方はあると思うのです。朝鮮の若い娘さんがそういう慰安所におったことは事実ですからね。それが自発的なあれで行くということは、ほとんど考えられない国柄なんですね。今でもそういう儒教の教えが色濃く残っておる社会ですからね。
　それを、こちらの調べが十分でなくて、そんなことはないということを言えば、それは韓国は一番そのことを言っておるのでしょう。強制連行の実証ということを韓国は言っておるし、そしてそのために韓国政府は従軍慰安婦問題で、国内に居住している被害者に対する補償金を支給する方針を決めた。そして、日韓請求権協定で完全かつ最終的な解決を見た諸問題には従軍慰安婦問題は含まれていないというのが、韓国の公式的な立場でしょう。
　そういう中で解決をするために、日本で各省庁にお願いして出してもらったぐらいでは出てこぬでしょう。それは余りいいあれじゃないですからね、実際出てくれば。恥ずかしいことを日本がしたという、そういうあれですから。ですから、それは例えば特別なチームを官房長官のもとへでもつくってやるぐらいのことを、わからぬでもやるぐらいのことは、韓国に対して、あるいは従軍慰安婦として苦労された人たちに対する誠意として日本はすべきじゃないんですか。
　それからもう一つは、今申し上げましたように、これは日韓請求権協定で最終的な解決を見た諸問題には含まれないという韓国の見解については、どういうぐあいにお考えか。
　それからもう一つは、今特別なチームをつくってでも積極的な調査をするという姿勢を示すべきじゃないかと思うのですが、その二点についてお答えいただきたいと思います。
○谷野政府委員　ただいまのお尋ねのうち請求権絡みの話につきましては、条約解釈の絡む問題でございますから外務省から御答弁いただいた方がよろしいと思いますが、私が先ほど申し上げましたのは、強制的なことはなかったというふうに日本政府の判断として断定的に言っておるわけではございません。そういう資料が今日までのところ、そういうものを裏づける資料が各省庁の作業にもかかわらず日本側の資料として発見されておらないということを申し上げたわけでございます。
　それから、チームを内閣のもとにつくってはどうかということも再三国会でも御議論がございますけれども、ただいまのところ、むしろ各省庁の現在の陣容の中で、外務省は外務省、防衛庁は防衛庁で非常に一生懸命なさっておりまして、かつ、かなりいろいろな資料が出てきておるわけでございまして、とりあえずは当面はただいまのような形で作業を継続させていただきたいと思っております。
○水田委員　官房長官が九〇年の六月の二十三日に毎日新聞でこういうことをおっしゃってますね。「ＯＤＡももちろん大事だが、こうした歴史への贖罪に関する部分にも、旧来の発想を飛躍させ十分な光を当てなければならない。それが近隣諸国に対して「日本の平和への意思」を客観的に担保することになり、窮極の「日本の平和と安全」へと結実するからだ。」こう書いている。私、全く同感なんですね。
　そういう点で、先ほど申し上げました軍人として戦死した者に対する補償の問題なりこの従軍慰安婦の問題というのは、そういう面を含んでいると思いますね。官房長官に就任されたわけですから、そういう点では、このときは単に衆議院議員としておられたわけですが、申し上げますように、どこのセクションがやるといっても、厚生省でまあやってくれというのを出しても、そのためにもう血眼になってなかなかやれないだろうと思うのです。ですから、そこを進めるためにひとつ何らかの知恵を出して、こたえられる——恐らく私よりもっと年の上の人をずっと聞き取りやっても大分の事実がわかると思うのですね。私は、戦争に負けたとき二十ですから、そのときで今申し上げたような朝鮮での経験や上海、青島での経験を申し上げることができるのですが、そういう人たち、まだまだ元気で生きておられますから、やる気なら私は出ると思うのですね。単に各省庁から、あれば出してくれというようなことでこれははっきりするわけはないわけであります。
　もう一つは、そういう事実がもし明らかになった場合どうされるのか。これは総理大臣、まさに人権侵害の問題で、これは賠償の問題とは全然別の問題だろうと思うのですね。ですから、そういうことがあった場合には、実際にそれを認めた上できちっと謝罪、補償すべきだろうと思いますし、それから、これは単に朝鮮半島の問題だけじゃなくて、今や中国大陸あるいは台湾、フィリピン、インドネシア、あるいはまたインドネシアにおられたオランダの人たちにもあるわけです。そういう点に対しての調査も進めておられるのかどうかですね。
　台湾は今国交がありませんが、私昨年参りましたら、台湾も、他国にきちっとするのであれば同様のことを我が国のそういう人たちにもするようにと、こういうことも、今はやめられましたが、カク行政院長からのお話がありました。ですから、そういう国々はどういう調査をしておるのか。あるいはもしそういう点が明らかになった場合、私は本気でやればそういう点は明らかになると思うのですが、どういう補償をされようと考えるのか、お伺いしたいと思います。
○谷野政府委員　朝鮮半島以外にもあるではないかというお話でございましたけれども、既に国会でも御報告しておりますけれども、これまで発見された資料の中にも、例えばフィリピン等にその種の施設があったというような資料が発見されております。何も対象を朝鮮半島に限っておるということではございません。
　それから、どのような措置をとるかということでございますが、韓国は、とりあえずはごの真相究明を尽くしてくれと言っておりまして、私どもはそういう韓国側の気持ちを受けて先ほど御説明したような作業を各省庁にお願いしておるわけでございますけれども、それを受けてどういうふうに対応するかということにつきましては、先ほど総理からも御答弁あったかと存じますけれども、このことについて日本としてどういうふうに日本としての気持ちをあらわすかということを考えてみたいということは、総理、官房長官等が国会等でも申し上げておるところでございます。
　とりあえずは、繰り返しになりますけれども、韓国政府の最も関心の強い、真相をとにかくきわめるというところに私どもの努力を傾注しておるというのが現状でございます。
○水田委員　これは総理に、私申し上げましたように、厚生省ですか、外務省ですか、これをやっておるのは。（宮澤内閣総理大臣「外政審議室」と呼ぶ）失礼しました。体制を強化して、一日も早い実態解明というのが、これは誠意を示すことになると思いますので、その努力をお願いしておきたいと思います。
　時間がもう大分経過しましたので、教科書問題。先ほど総理から御答弁の中で、大分進んできておる、こういう言われ方をしたわけです。あの言われ方の中に、あれは本当は教えはそこまで行かないのです。試験、今のいわゆる入試問題が事実を教えない。そこまで試験に出ぬからその前でとまってしまって、書いてあっても行かぬというのです。そこは、ひとつそういうぐあいに御理解をいただきたいと思います。
　そこで、言われましたが、実は私はこのくらい日本の高等学校ですか、大体九〇％から九五％、三冊の教科書を使っておる。それと、日本語で書いてある分で日本で手に入る中国とか韓国全部の本の比較をしたもの、こんな厚いものを中国、韓国がつくったわけです。
　その中の一部を申し上げます。これが韓国の三・一事件のあれ。日本ではこれだけ書いてあります。韓国ではこれだけのことが書いてありますね、ということです。それから、これはちょっとクラスが違うのかもしれませんけれども、日本の、シンガポールについてはこれだけ書いてあるのです。「日本軍に抵抗するとみなした六千人以上もの中国系住民の生命を奪ったのを初めここう書いてある。シンガポールの教科書ではもう具体的にそのことが、どういうぐあいに拷問されて、あるいはその後また献金五千万ドル出すとか、そういうようなのが全部書いてあるんですね。ですから、やはり書き方が違うわけです。もちろん日本だけが悪いんじゃなくて、中には、ああそこまで日本のことを書かぬでもというのも日本から見ればあるわけですね。
　ですから私は、教科書、アジアの国々が将来に向かってお互い信頼関係を打ち立てるためには、共同でひとつここのところは、例えば豊臣秀吉が朝鮮出兵したときにどういうことをやったのか、それはどうだったのかというのは、それは同じような、やはり向こうが、日本がけしからぬだけではなくて、逆にそこらを書き方を変えるというようなこともあるかもしれません、それは。あるいは植民地支配のときの状況とか、そういうことを共同でやるということも一つ必要じゃないか。
　ヨーロッパではそういうことを既にやられておるわけです。それは、長い期間にわたってそれぞれの国々の友好関係を保つためにはそのことが大事なので、教科書では書き方が悪いと文句を言うだけでそのときそのとき感情的なことになるんじゃなくて、あるいは仲のいいところまで悪くなるんじゃなくて、こういう歴史を経て今こういう関係にあるということがお互いが理解できる、そういう教科書の編成をやるべきではないかと思うのですが、この点についての、総理に先ほど教科書を御答弁いただいたので、御答弁いただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　お互いの間の歴史を専門家たちが共同で研究し合うということは、私は非常に大事なことであると思いますし、たしかそういう試みが、この問題につきまして我が国と韓国の間であったと思いますけれども、両国の学者の間でなされているように私は理解をいたしております。
　ただそれは、我が国は国定教科書をつくっておりませんので、いわば民間の間のと申しますか、学者の間の共同研究になる。それによって教科書がつくられていくということになりますれば国民の理解を助けることになりますけれども、国がやるということではございません。しかし、そういうことは有意義なことと思います。
○水田委員　これはひとつ簡単に答えていただきたいのですが、台湾へ行きますと軍事郵便貯金、通帳を持っておる人がたくさんおられます。香港へ行ったら、軍票をたくさん持って、けしからぬと、こういう話ですね。ここらあたりはどういうぐあいに処理をされるお考えか、お答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　台湾の方の軍事郵便貯金については、我が国の国内法上支払い義務を有しているものであり、政府として何らかの形で契約上の債務を履行しなければならない立場にあると思っております。
　しかし、まず日台間の全般的な請求権問題との関連をも考慮する必要があること、また、いかなる形での債務履行が実際的かは慎重に見きわめる必要があること等の問題があり、関係省庁と調整を図り、早期解決に向けて取り組んでいるところであります。
　郵政省としても、引き続き関係各省庁間で意見の調整が図られ、早期に解決されるよう努力していきたいと思っております。
○水田委員　大蔵大臣、今おられませんから、軍票の問題は後で。
　時間がもう大分経過しましたから、ひとつ軽油引取税は飛ばしていきまして、財形貯蓄の問題について簡単にお伺いしておきたいと思うのですが、実は、財形貯蓄の非課税限度額の引き上げが、老人マル優を五十万上げて、これはいろいろあったようですが五十万、その横並びで五十万ですね。これは制度が全然違う、意味が全然違うわけですね。一体その老人マル優と横並びにしたというのは、全く政策的なというか、つまみというのか、何かわけがわからぬわけですが、それは整合性はあるんでしょうかね。これはどこになりますかね、大蔵省ですね。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の財形貯蓄につきましての非課税制度でございますけれども、たまたまこの利子課税制度、同じ利子課税制度の中で非課税措置をとっておりますという意味におきましては、老人マル優、マル老と称されるものと扱いが同じような形になっております。そういう意味におきまして、この例外措置としての一つのめどを合わせて検討される、これまでの検討経緯から申し上げますと、そういうことであったかと存じます。
　　　　〔委員長退席、鴻池委員長代理着席〕
○水田委員　全くそういう理由づけも何もないですね。考えてみてもらいたいのです。
　この制度ができたのが昭和四十七年で、四十九年に今の五百万に引き上げたわけですね。それからの物価の値上がりを見れば大体二倍ですね。それから、地価の上昇を見ると三倍なんですね。これは住宅を建てるための貯蓄ですから、そのための貯蓄に魅力がなければやらぬわけですよね。五百万ではとてもどうにもならぬということでしょう、今新しくマンション買うにしても、家を建てるにしても。
　ですから、これは普通、物価の値上がりとかあるいは地価の上昇、住宅を手に入れるためにその基礎になる金を幾らくらい優遇するかということで考えれば、今だれが考えても、制度ができたときから比べれば一千万くらいにして全くおかしくないわけですね。それじゃなくて、これは郵政のはどうなったか知りませんけれども、老人のマル優枠は七百かなんとかというのが五十万で決まったら、横並びで五百が五百五十になった、全くこれはもうだれが考えても理解できぬと思うのですが、これは一千万くらいにして当然だと思います。
　今、それは予算出してすぐここで、しますとは言えないかもわかりませんが、当然それは検討課題になるという、そのくらいの答弁は、これはちょっと大臣おらぬときに入りましたけれども、財形貯蓄ですね、何もあの老人のマル優枠に並んでやらなきゃならぬというあれはありませんから、郵政省の方には遠慮せずに、ひとつ大蔵省の方で御判断いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○濱本政府委員　この予算委員会におきましても、しばしば御議論賜っておるわけでございますけれども、所得税と申します税は、特定の所得を課税ベースから除外するということにつきましては、当然のことでございますけれども、慎重でなければならない。その意味におきまして、この利子課税制度におきます非課税制度の扱いも、当然のことながら慎重を要する問題だというふうにまず考えておりまして、今回いろいろ御議論がありました際に、今御指摘のこの財移住宅につきましてもいろいろ点検が行われたわけでございます。
　その結果をちょっと申し上げてみますと、一人の契約者、一契約者の平均貯蓄残高というのは幾らぐらいかということを見てみますと、五百万の今までの枠に対しまして、百三十八万でございます。利用者の頭数を見ましても、常時雇用者数が四千五百万人くらいございます中で、この財移住宅契約者数というのはその六、七％というレベルでございます。
　こういった実態、あるいは現に減収額が相当大きな規模に達しておりますようなことから考えまして、ここにさらにメリットを付加する、今先生御指摘のような形で付加するということは、ごく特定の方にそのメリットが生ずる、それを全体がその負担をするという形を生ずるわけでございまして、例外措置としてやはり限界があるというふうに私どもも思いましたし、御議論の流れとしてそうでございました。ただし、いろいろな要請から、先ほど御指摘ございましたように、今回この時点で五十万円の追加枠を認めるという議論になったわけでございますが、背後の事情として、そういう事情がございましたことだけ申し上げておきたいと存じます。
○水田委員　さっきも申し上げましたように、制度として生かすのなら、その制度ができたときと同じくらい皆がメリットを感ずるものでなければ、実際制度としては生きぬわけですから、それは物価の値上がりや地価の値上がりを考えれば、その五十万円ふやすというのは、私から見ると非常識と思うのです。（発言する者あり）いや、いや、もっとふやせばいいわけで。そうじゃなくて、メリットがあればやるわけですね。ですから、そういうぐあいにぜひ御検討をいただきたいということを申し上げて、これは終わりたいと思います。
　それから、時間がもう経過しまして、佐川の問題、一問一答でやろうと思ってもできませんから、まとめて申し上げますが、一つは、佐川問題というのは、どうも佐川が悪い、それから金をもらった人が悪いという話。しかし、これができたというのは、一体何だろうかと思うと、やはり運輸省がこれに大変な協力をしたのじゃないか。そうでなければできるわけがない。
　営業所をどういうぐあいに設置したのかと資料をもらってみたら、一つは、その日出してその日許可があった、こう言ったら、それは間違いですといって慌ててまた資料を持ってこられたのですが、いずれにいたしましても、通常の認可というのは、営業所をつくるときにはいろいろな検討を
しなければならぬわけです。そこで許可条件の中には、輸送需要に適切であることとか、あるいは適切な計画を有しておることとか、あるいは遂行できる能力を有しておるとか、そういう条件をずっとクリアしなければならぬわけですね。
　それで見てみますと、中核になる六社の営業所の新設を見てみますと、これは業者にも私聞いてみましたが、こういう営業所の新設は、大体普通二カ月ないし五カ月の期間を要する。確かにそういう点は、いろいろ調べればそうなると思うのですね。これは、そんなのもありますが、大抵一週間とか二週間で全部許可になっています、ほとんど。佐川があれだけ急成長する中で、営業所がそういう形でどんどんできた。
　それからもう一つは、後で委員長、資料要求で、弘前の営業所の新設に関して、これは市街化調整区域で、それに対して佐川の方が自分で、これは一切都市計画法違反していませんというのを自分で判を押して出した。それを見て陸運事務所が許可の判を押す、そういうものがあります。それを事前に出してもらいたいと言ったら、これは出せませんと、こう言ったので、来ていません。それで私が言いましたら、委員会で委員長に要求していただければ後で届けますというのですね。これは、そういうことがこの中では行われておるわけですね。
　ですから、例えば東京佐川の場合、城東営業所というのは、六十三年四月十四日に出すと二十八日には許可になっておる。荒川は、十月十七日に出すと三十一日には許可になっておる。品川営業所も、十月十七日に出せば十月三十一日、全部そうなんですね。業界に聞いてみたら、普通はそんなわけにはなかなかいきませんと。もちろん早い場合もあるのです、あるけれども、それが一つ。
　それから、自動車がふえるわけですね。これも認可が要るわけでございます。これは営業所の認可と同じような条件で、当然、自動車をふやす場合の車庫が実際あるのかどうかというようなことも調べるのですね。どういうふえ方をしておるか、これも業界に聞いたら、もう異常と言うんですね。一番多いときは一年間に、昭和六十二年には二千台一年間でふえる。そんなことを、それは仕事とか、いろいろなことを検討した上でこれは陸運事務所が許可を与えるんでしょうが、一年間に二千台ということになるんですね。
　一体これは、運輸大臣、ほかの業者もみんなそういうぐあいに、全部そうやっておったら、とてもじゃない、業界はもうまとまりがつかぬようになると思うんですが、それは普通の運輸行政として常態なんでしょうかどうか、お伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　運輸行政につきましては、特別に佐川をということではなしに、やはり公正、妥当にやっておる、こういうふうに思っております。
　今お話にございましたように、申請したその日とか、そういうことについては特異な例であろうと思いますし、また年間二千台の許可、これも異常であると思いますが、これ二千台とは私は聞いておりませんので、この事実関係は政府委員に答弁をさせます。
　いずれにいたしましても、運輸行政としてはどの業者にも公平にとり行う、このことが大事でございますので、今やっておりますが、さらに注意をして進めてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○土坂政府委員　営業所と増車のことでお尋ねがありましたので、まず許可基準のところから申し上げますと、先生仰せになりましたように、法律上は確かに需要に対して供給が不均衡にならないようにというようなことが定められておりますが、運用上別の通達がありまして、営業所については、例えば最低の車両台数が確保されていれば直ちに認可をしなさい、増車については、車庫の収容能力に問題がなければ直ちに認可をしなさい、こういうようなことで運用をしておりまして、その結果、実際の処理期間、これはそのときの事案の中身とかそのときのほかの申請事案との競合関係とかいろいろありまして、一概に申し上げられないのですが、大体の目安で申し上げますと、営業所についてはほぼ二カ月程度が平均でございます。ただ、仰せになりましたように、十日以内というのもございます。また、増車については大体一カ月ぐらいが平均でございますが、早いものは一週間以内というものもございます。そのときの情勢なりあるいはその事案の中身によって判断が違ってくるわけでございますが、いずれも今申し上げましたような基準に照らして処理をしてきたということでございます。
　なお、自認書につきましても、先ほど仰せになりましたが、後ほど提出させていただくようにいたしたいと思います。
○水田委員　後で出していただきますけれども、弘前の営業所については、都市計画法上何ら違反してない、佐川がそれ判を押して出しています。それで認可をしておるわけですね。
　それから、これはこの前十一月の委員会で私が申し上げました、これですね。松山市長、都市計画法上何ら意味をなさない文書。しかも高松の今の運輸局ですか、ここではその二年前にそれはだめと、これは市街化調整区域へは区域業者は入れません、ノーと言って断ったのを、二年後にこれを持ってこいというようになっていますね。これを持ってきてちゃんと判を押しておる。聞いたら、都市計画法に対して不勉強であった。
　この弘前もそうなんでしょうね。こんなのを持ってこいということは、知っとるということですよ。これは、都市計画法上それは許可できない。そこで、何らかの形式をつける。それは佐川に責任を負わすことになるんですよね、自認書。そんなものは法的に何らの意味をなさぬわけですね。それがやられておるんです。
　それから、この前も申し上げましたように、私どもが調査に行った各県のトラックターミナル、みんなその都市計画法違反をやっておるわけですね。これは運輸大臣、運輸省のお役人というのはそれほど法律に疎い人ばかりを配置しておるんですか、どうなんですか。いや、そういう答弁をこの前されたわけですよ。今申し上げたように、この弘前もそういうことをやっておるわけです。後で資料出してもらいますがね。
　それから、一方言えば、普通なら二カ月から五カ月かかるという営業所の審査を、一週間から十日でほとんどやっておるわけです。極めて優秀ですよ。優秀でなければこんなことはできぬですよね。それから二千台、トラック業界に聞いてみた。一年に二千台というのはべらぼうなことだなと思った。それをまた言うとる人がおるんですよ、二千台なんてとてもできぬよというのを。ですから、こういうことをとっととっとやれる能力を持った極めて有能な職員がいっぱいおるわけですね。片一方では、全くこの都市計画法知りませんでした。どうなっておるんですか、本当は職員はどうなんですか。
○土坂政府委員　営業所の設置の認可に際しまして、都市計画法等に抵触しないことを確認するようにということを決めておったわけでございますが、具体的なそのやり方として、通常は建築確認の写しをいただく、それによって間接的に都市計画法に抵触していないことを確認をするというやり方をしておったわけでございますが、中にはそのかわりに自認書をとって認可をしたという例が御指摘のようにございまして、これは適切なことではございません。問題があると思います。その点は深く反省しなければいけないと思っております。
　ただ、それではどうしたらいいのかということでございますけれども、やはり都市計画法に抵触しているかどうかというのは、運輸省の職員が資質がどうのということでなくて、やはりその責任ある所管の官庁にお尋ねをして、これは問題があるかどうかをお聞きをする。問題があるといって教えていただければ、それに従って、あなたは都市計画の手続をとりなさいという指導をする、そういう順番で物事を進めなければいけないと思います。そういうところの仕組みがきちんとできていなかった、ここに問題があるということを反省をいたしまして、昨年の九月以来、そこのところを一つ一つ確認をするような仕組みをつくって、今問題がないようにやっておる、こういうことでございます。
○水田委員　運輸省の職員がちゃんと知っておるわけですよ。だから高松では、二年前に申請を持ってきたときに、これはだめですと言って断っておるんですよ。二年後にこの変な文書を持ってきたら認めておるんです。私ども調べました。市長周辺を大分調べたんですが、特定の名前は出てきませんが、どうやら東京の方からの要請があったようです。ただ、断定的に申し上げられません、名前は確定できませんから、まあ聞いた人に迷惑がかかるものですからね。そういう動きがあったと思われるんですよ。
　あなたは今、これは建設省でしょう、建設省がちゃんと言わぬのが悪い。建設省、どういうことを運輸省に指導したんですか、今まで。だから、それはよそへ責任を押しかぶせてはいけません。運輸省の役人が、だめだということをちゃんと法律を知って言っておるんですから、ここでは。それなのに、二年後にはこんなインチキ書類で許可を与えておるわけですよ。おかしいと思うのが当たり前でしょう。
○土坂政府委員　松山の例を御指摘でございますが、松山の例についても、運輸省の陸運支局でやったことが適切だとは私どもはやはり思いません。その場合でも、やはり本当に都市計画法上問題がないかどうかについては、きちんと都市計画の担当部局にお尋ねをして教えていただく、それに従って指導をするというのが正しかったと思います。ここのところは、さっき申し上げましたように、今回是正の措置をとったということでございまして、よその省のせいにするというようなことはみじんも考えたことはございません。
　それから、あと一つ。先生申しわけございませんが、先ほど二千台というようなお言葉がございましたけれども、二千台の増車というのを一遍にやったことはございません。