Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　今おっしゃったように、必要とするところに、必要とするところというのは、政策的な目的に沿った形でこれが運用され、貸し出されていくということだろうと思うのですね。
　この財投リポート99を見ましても、三つのメリットというのが書かれております。これは、去年の八月に出されたものでございます。一つは、予算編成と一体となって、政策目的に応じた国全体としての資金配分が可能となる。今、大臣の御答弁になったとおりのことが書かれております。二つ目に、統合運用した方が、個別ばらばらに運用するよりも重複投資やコスト増を避けることができる、行政機構の簡素化にも資するというふうに書かれております。三つ目に、いろいろな性格を持った資金を統合管理することによって、調達、運用における金利リスクを吸収することができ、社会資本整備などの長期資金を低利で供給することができる。このようにこのリポートの二十四ページのところで整理をして書かれているわけでございます。
　このメリットというものが今度の改正案によってどのような修正を受けるのか、これが大変重要だと私は思っております。改正案は、財政投融資の中の中枢を占める資金運用部資金につきまして、中心的な財源である郵便貯金、年金積立金、この二つで資金運用部資金残高の九割近くを占めているわけですけれども、これを預託義務から今度は外すわけですね、それで自主運用を認めていくということになるわけであります。そして、その資金は金融市場で運用されていく、市場原理に次第に任せる形になるわけです。
　この結果、財投の中心部分である資金運用部は、安定的ないわば資金源を失うという結果になるわけであります。このことによりまして、財政投融資は入り口と出口が分断をされる。その分断が目的だということだろうと思うのですけれども、そうしますと、そのことによってどういう結果が生まれるか。財政融資資金特別会計というのが、新たに財投債という名の国債を発行して市中から資金を調達しなければならない。入り口と出口が分断されて、いわばその中間に金融市場が介在する形になってきて、つまり財政投融資制度の内部に今度市場原理が導入されていくわけですね。仕掛けとしてはそういう仕掛けをつくろうというのが今回の提案だろうと思うのですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○大野（功）政務次官　今、先生のお話を伺っていまして、出口と入り口の分断については、なるほどいろいろな意見があるものだな、こういうふうに感心して伺っておったのでございます。と申しますのは、まさに今の財投システム、資金運用部のあり方そのものが、出口と入り口が切り離されているから財投の肥大化が起こった、こういうふうに我々は解釈しておるわけでございまして、まさに先生おっしゃるように、統合管理、統合運用というのは、神様がやればすばらしい、理想的な運用ができたかもしれない。しかし、市場介在がなくて入り口と出口が完全に切り離されているがために、市場原理も働かなければ財政規律も働かない。そこで、その反省の上に立って——先生のおっしゃることは非常に理想的なことだと思います。それ以上の欠点が出てきた、それが財投の肥大化の問題であり、財政コスト、財政政策の問題である、こういうふうに我々は認識しておるところでございます。
　したがいまして、そういう観点から、今申し上げた、先生も御指摘になりましたけれども、郵貯、年金積立金の資金運用部への預託義務、これはもう廃止します、こういうことでございますし、また、特殊法人等の財投機関は、みずから財投機関債を出して、そして厳しい市場原理に遭いながらスリム化していく、事業の規模をきちっと本当に必要なものに絞っていこう、これが一つ。それからもう一つは、その必要な仕事を効率的にやっていこう。こういうふうに市場原理にさらされた効率化をねらいとする、これが今回の改正でございます。
○佐々木（憲）委員　今の御答弁ですと、現状の制度が入り口と出口が離れているという認識というふうに受け取りましたけれども、どうも違うのじゃないですか。現在の制度というのは、入り口から入ったものを統合的に、一元的に管理をして、そして出口で政策目的に沿った機関に貸し出していく、これが現状でありまして、ですから、分断されているのではなくて、統合的に管理されているという特徴があるのじゃありませんか。どうでしょう。
○大野（功）政務次官　統合管理という意味ではそうでございます。しかしながら、必要なお金に対して、入り口を先に考えるか出口を先に考えるか。こういう意味で、今の制度では、幾らでもお金がありますよ、ではお金があるから、むだ遣いはないと思いますけれども、その辺の財政規律が弱まってくる、こういう問題がありますから、入り口と出口をきちっと市場原理、財政規律で考えていかなければいけない。そういう意味でございます。
○佐々木（憲）委員　予算編成と一体となって、現状は政策目的に応じた国全体としての資金配分が可能となる、これがメリットだと昨年の八月に出されたこの財投リポートには書かれているわけです。それから、総合的な管理運用によって重複投資やコスト増を避け、行政機構の簡素化に資するというふうにこれに書かれているわけです。それから、統合管理によって調達、運用における金利リスクを吸収することができる、そういうことが書かれていたわけでありますが、統合管理から市場原理へと転換することによって、これまでのメリットが失われるのではないか。デメリットの話もされましたけれども、私はメリットの話をしている。そのメリットは失われていくことになるのではないか。この点をお聞きしているわけであります。
○大野（功）政務次官　まず第一に、御理解いただいていると思いますけれども、今のメリットよりも、今のシステムから出てきたデメリットの方がよっぽど大きい、こういう点でございます。
　それから、今のメリットの中で、例えば予算編成と一体として運用できるのかどうか。これは、今の改革後の財投システムでもできると思います。しかしながら、そのプロセスが市場原理に照らして非常に効率的なものになっていく。ぎりぎりの、本当にこの政策でやっていくべきか、それとも別の政策手段を使うか、こういうことまで含んで検討して出てくるわけです。そういう効率化という面がありますけれども、では予算と一体となった財政投融資計画であるか、こういう御質問であれば、これは一体となった予算でございますから、問題はございません。
　それから、金利についてでございますけれども、これもぎりぎりに市場原理に照らしてやるものであります。したがいまして、例えば今の調達方法でございますと、預託者について若干の配慮をしていかなければいけないのじゃないか、こういうことがございますから、そこはどういうふうに評価するか。今回の制度でございますと、市場金利に即して貸出金利を設定していく、こういうことでございますので、市場原理から見て問題はないのじゃないか。ただ、その辺の、例えば変動する金利に対してどう対応していくか、あるいは事務コストをどうするか、流動性の問題をどう考えるか、こういうことは若干の工夫をしてございます。
○佐々木（憲）委員　どうも、私が質問していることにかみ合った答弁になっていないのであります。
　財政投融資の現状というのは、もちろん多くの問題を抱えていると私も思っております。そのあり方がやはり問われていると思いますね。しかし、問題は、こういう公的な管理、公的な制度がそれ自体として問題があるというふうな認識を私は持っておりません。この制度を利用して、専ら浪費的な公共事業だけ膨らませていく、あるいは産業基盤投資にどんどん投資を拡大していく、あるいは一般会計の赤字を当面糊塗するために財投資金を流用するとか、そういう形でこれまでの財投のあり方がやはりゆがめられてきた、問題はそういうところにあると思うのです。
　したがって、財投の改革は急務であると思いますね。しかし、それは、この制度そのものを解体してしまうことでメリットも一緒に失わせてしまうということではなくて、私は、その問題点に対して一つ一つメスを入れて改革を行う、本来のメリットを発揮させるということが大変重要なことではないかというふうに思います。
　財投の真の改革というのは、やはりディスクロージャーを徹底して行う。国民の監視のもとに置いて、そしてその公的な資金を国民生活や福祉基盤、こういう分野に重点的に配分をしていく。この投融資の対象を転換していくといいますか、このことが大変重要だと思うのですね。ところが、どうもそういう検討をやった形跡が余り見られないわけでありまして、何か制度自体がもう全部解体しなければならないというところにまで結論を持っていったところに私は問題を感じております。理念なき改革という言葉もありますけれども、どうもそういう感じがするのですね。
　それで、具体的にお聞きをしたいのですけれども、これは理財局長にお伺いしますが、アメリカの事例ですけれども、昨年一月にクリントン大統領が、一般教書で公的年金資金を株式に運用するという提案を行ったことがございます。先ほども上田議員が質問しておられましたが、その後クリントン大統領は、ＦＲＢのグリーンスパン議長の批判を受け入れて撤回したというふうに聞いておりますけれども、その経緯はどういうものであったのか。この点について御紹介いただきたいと思います。
○中川政府参考人　昨年一月の一般教書演説におきまして、クリントン大統領は、政府による公的年金積立金、社会保障信託基金の株式への投資について提案を行いました。しかしながら、グリーンスパン連邦準備制度理事会議長が、この提案に対しまして反対意見を出したわけでございます。
　その反対意見の概要でございますけれども、政府による巨額の資金運用に対する問題として、政治的な介入が行われるため、非効率な投資が行われ、収益率が低下するおそれがある。また、社会保障制度のもとでは、政府が給付額を保証しているため、利回りに対する国民の関心が低く、収益率に対する監視機能が十分働かない。
　二番目に、資金の総量が変わらない限り、米国債から株式市場への大量の資金移動は、同時に米国債の価格下落、利回りは上昇ということになりまして、一般資金は逆に米国債に移動、株式市場の平均利回りは低下する。長期的には、資金を入れかえしただけのゼロサムゲームになるということを言っておられます。
　また、信託基金が証券市場において高利回りを得ることができたとしても、民間セクターのファンドが低利回りに甘んじることとなるはずである。この場合、これら民間セクターのファンドの多くは退職資金として預託されていることから、社会全体の公的・私的退職資金の合計はさして増加しないということになりかねない。こういったことを指摘し、反対をされたということでございます。
　このような議論を踏まえて、クリントン大統領は、昨年十月、政府が公的年金を株式市場へ運用することを認めないこととする新たな社会保障改革案を議会に提出したと聞いております。
○佐々木（憲）委員　今御紹介いただきましたけれども、アメリカのグリーンスパン議長の批判の論点というのは、私は大変納得できるところが多いわけであります。結果として、運用を株式で行うということは撤回をされたということであります。
　金融ビジネスという雑誌の昨年の四月に金融評論家が書いている論評を見ますと、三つの問題があると。例えば、「株式投資への政治の介入が問題だ。」と。これはグリーンスパン議長の懸念と同じ見解を述べているわけですけれども、「日本でも八六年から公的年金による株式投資が行われている。その資金は、たびたび株価テコ入れ策に利用されてきた。さらに、これまでの運用成績は、一兆円の累積欠損となるなど悲惨な結果である。」これは日本に引き比べて、日本の現状をこのように述べているわけです。
　第二の問題は、「このように失敗してもなかなかやめられないことである。賭け事で絶対負けない方法として、負けた分を勝つまで賭け続けるというものがある。」「巨額な資金を持ち、倒産しない政府はこの誘惑に駆られる。」こういうことを言っております。
　それから三つ目に、「株式市場の活力が失われる」「米国の公的年金による株式運用の背景には多世代にわたる資金プールでの危険負担能力によって株式投資利回りの向上が図れるという理論がある。しかし、これが正しいとしても、こうしたプレーヤーの株式市場への参加がフェアといえるであろうか。」「このプレーヤーは資金力もあり、倒産しないのだ。結局、この異質なプレーヤーは株式市場の活力を奪う。これも日本の教訓である。」というふうに論評しております。
　私は、この観点は大変重要だというふうに思うのですね。公的な資金をこういう株式市場を含めた自主運用ということでどんどん切りかえていくということになりますと、逆の大変危険な状況が生まれてくる。これはアメリカ自身の議論からも、やはりしっかりと学ぶべきだというふうに私は思うのです。
　法案では、簡保資金はもちろん、郵貯、年金資金の全額をそれぞれ自主運用する方向に切りかえるということであります。これによって巨額の国民の資金が金融市場で運用されるわけでありますが、その規模というのは一体どのぐらいの規模になるのか、数字を示していただきたいと思います。
○中川政府参考人　それぞれの自主運用の御判断でございますので、大蔵省の方から株式運用の比率、基準というものをお示しするわけにはまいらないわけでございますが、株式などのリスク性資産につきましては、単独の資産として見ればリスクが大きいことは事実でございますが、債券などを中心に複数の資産に分散して投資することにより、資産全体のリスクを管理しながら、債券単独で運用するより高い収益を上げることが期待できるというように考えられていることから、年金の自主運用に当たりましても、その一部を株式に対して運用することを予定していると聞いております。
　この場合、株式につきましては、国や年金資金運用基金が直接運用するものではございませんで、民間運用機関へ運用委託を行うことにより間接的に運用することとしたほか、情報公開の徹底などについて法律上明示的に規定することによりまして、こうした問題の解決を図っているものと承知いたしております。
　また、将来の年金積立金の自主運用に当たりましては、資産の一部について、今申し上げましたように株式にも運用を行うことになるわけでございますが、そうはいっても、基本的には国債などの債券を中心に、安全確実を基本とし、効率的な運用を行うというように聞いております。
○佐々木（憲）委員　私は、この自主運用というものの総額をお聞きしたのです。その運用の仕方を聞いたのではありません。総額として幾らになるのか、数字を聞いただけです。
○中川政府参考人　失礼いたしました。現在、自主運用と申しますのは、十一年三月末の残高で申し上げますと、資金運用事業等ということで九十四兆円ということになっておりますけれども、今後は、これはもちろん経過措置があるわけでございますけれども、郵便貯金が、十一年三月末の数字でございますが、二百五十一兆円、年金積立金が百三十四兆円ということでございまして、この二つの資金が預託義務を外れるわけでございますので、この部分がいわゆる完全自主運用になる。現在の仕組みから外れて自主運用になる金額といたしましては、この二百五十一兆円と百三十四兆円の合計額ということになります。
○佐々木（憲）委員　それだけでも、約四百兆円という大変大規模な資金が自主運用という方向に切りかわるわけであります。
　言うまでもなく、国の信用で集めた資金というのは非常に巨額でありまして、確実、有利というのはもちろんですけれども、公共の利益に沿った配分ということも大変重要なことだと思うのですね。
　それで、資金運用部資金法には、確実かつ有利とともに、公共の利益の増進に寄与するというのが第一条の目的に掲げられております。しかし、これが全額自主運用という方向に切りかわっていきますと、市場原理というのは当然最優先、その原理にいわば従わざるを得ない。そうしますと、利益を出さなければならない。そうなっていきますと、利益とともに、またデメリットといいますかリスクも非常に大きくなる。そうすると、そのことによって公共的な原理といいますか公共性というものが損なわれていくことになるのではないか、そういう心配をするわけであります。
　例えば、国民の零細な貯金、将来の生活保障である年金資金ですね、これが金融市場で運用されるということになりますと、例えば国債、社債というのはもちろんありますが、ＳＰＣ証券、ＣＰ、外債、先物為替等、非常に高いリスクの商品にも運用できるということになるわけで、これはもちろん一定の制限を加えるという説明が先ほどありました、何％というふうに制限をするというふうに説明がありましたが、それにしても大変高い比率で運用されるということになるわけであります。それから、株式運用もどんどん可能になっていくということであります。
　年金福祉事業団の運用がどれだけ大きな損害を出したかということはもう既に御承知のとおりでありまして、この自主運用によって年金福祉事業団は一兆七千億という大変な損失を出しましたし、やり方としては、銀行、証券などのプロを引き抜いて運用しているんだと言いますけれども、その結果がこういう巨額の損失につながっているわけであります。
　従来の自主運用の、九十四兆円というふうに言われましたが、これの四倍も五倍も大きな金額がこのような危険なリスクにさらされるということになるわけでありまして、そういう点では、国民の財産を危険なリスク、市場原理にさらしてしまう、そのことのデメリットというのは大変大きなものがあるのではないか。
　私は、この年金基金の株式投資、少なくとも株式投資への運用というのはもっと厳しく規制する、このことがアメリカの事例からいっても当然行われなければならない課題だと思いますけれども、その点はどのように考えておられますか。
○大野（功）政務次官　まず、自主運用の問題は、基本的には所管省庁でございます郵政省または厚生省、今後の総務省ないしは厚生労働省の問題でございまして、本当に厳格にその辺は議論していかなきゃいけないし、また現実にその辺は十分議論、検討されているものと思います。
　しかしながら、御指摘のとおり公的性格でございますし、そして厳格なルールでやっていかなきゃいけない、株式などはどういうふうに考えていったらいいのか、こういう議論を資金運用審議会の懇談会でやっておりまして、一つの論点整理、議論の整理があることは御存じのとおりだと思います。一々申し上げませんが、そこでは安全確実ということは強調いたしておりますし、国民に負担を及ぼしたらいけない、そういうような原則をきちっと書いておりますから、そのような原則に従って当然運用されていくということであります。一義的には所管省庁の問題であることを繰り返し申し上げておきます。
○佐々木（憲）委員　政府による株式の買い支えというのが最近議論になっております。こういう巨額の資金が金融市場で運用されるということになりますと、金融市場の影響を受けると同時に、影響を与えることになるわけですね。価格形成にも大きな影響を与えるわけであります。
　大蔵大臣にお伺いしますが、このようにして大量の資金が自主運用という形になっていきますと、今までも幾つか行われてきました政府による株の買い支え、このやり方が規模が大規模な形で可能になっていくということにもなると思うのですね。少なくとも、今すぐやるかどうかは別ですよ、しかし、ＰＫＯ、株価維持の操作が大変大きな規模になり得る、仕組みとしてその条件が生まれる、そういうことになると思うのですが、その点はどのようにお感じでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど、論点整理として総括政務次官が言われました数点が心構えでございますが、その中には、株価を高く維持することとか株価の形成に影響を与えることとかいうのは無論書いてございません。恐らくそれは、そもそも、安全有利等々、いろいろなあそこに掲げてある条件に当たらない、資金の運用としてはそういうことを当然想定していない、むしろ否定的に考えておるものだと思っております。
○佐々木（憲）委員　それでは、これらの自主的運用資金の郵貯資金あるいは簡保資金、年金積立金というのは、それぞれ別々に市場で運用されるということになりますね、それぞれの責任で。そうなりますと、同じ政府部内でありながら、運用の仕方というのはそれぞれのやり方をとるわけですから、ばらばらに行われるということになりますね。その結果、全体の調整がありませんので、例えば投資が重複するということになったり、あるいは一方に偏ってしまう、そういうことによって市場に悪影響を与えたりあるいはコストが非常にかさんでしまう、こういう可能性が生まれるのではないか。
　つまり、先ほど御紹介した財投リポートで言っているコストの削減ですとか効率的な運用ですとか、こういう点から外れてしまって逆の作用が生まれてくるのではないか、そういうふうに感じますけれども、そうならないという保証はどこにあるのでしょうか。
○大野（功）政務次官　そういうふうにならないのが市場原則だと思います。市場というのは常に、例えば厚生労働省がどうしているか、総務省がどういうふうに投資をするのか、運用するのか、そういうことをすべて考えながら反応を示してまいりますので、その辺は市場に任す、あるいは所管省庁もやはりそういう点は気にしながらやっていく問題だと思っておりますから、一番効率的な方法でやっていく、それは市場に聞く、こういうことだと思います。
○佐々木（憲）委員　私は、逆だと思うのですね。つまり、統合して管理をしていく、一元的に全体の配分を考えていくという運用の仕方がコストの削減につながる。ですから、この財投リポートではこういうふうに言っているわけです。「原資ごとに、個別に資金運用を行えば、重複投資はもとより、行政機構・人員の重複も生じかねません。その結果、コストの増大を招くことは必至です。資金を一元化すれば、その弊害を取り除くことができます。」全く逆のことを言っているのじゃありませんか。
○大野（功）政務次官　それは両論あると思います。私は、率直に申し上げて、両論あると思います。もし、神様が運用する、神様が調達する、こういうことであれば、先生のおっしゃっていることは私は正しいと思います。しかし、もし間違ったらどうなるのか、あるいは野方図に幾らでもお金が入ってくるから幾らでも使え、こういうことになったらどうなるのか、こういう反省が生まれてきているわけでございます。
　過去の資金運用部、財政投融資は、それはそれなりの私は大きな役割を果たしてきたものだと思います。しかしながら、その辺の市場原理なり財政規律が、どうしても財投計画、財投の事業が巨大化する、肥大化していったために崩れてきた。もう一つは、やはり将来の国民の負担を考えないじゃないか、将来国民の負担がこのぐらいになるんだという政策コスト分析がなくなってしまっているじゃないか、こういう反省の上に立って、そして市場原理、財政規律を重んじたやり方に変えていった、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　どうも説明が、財投の必要性を訴えるときに統一的な管理をした方がコストが安くて済む、こういう説明を一方ではされていた、今の答弁では、市場原理にゆだねた方が、ばらばらにした方がコストが少なくて済む、その時々、同じ理屈で別なことをやろうとしている、全然一貫性がないのじゃありませんか。
　この出口の点について私はお聞きをしたいのですけれども、特殊法人などの個々の財投機関が公的な機関として必要かどうか、あるいはその財投機関がどの程度国の関与を必要としているか、財政資金を必要としているか、この点については、宮澤大蔵大臣、基本的には国の政策判断によって、こういう政策が必要であるからこのような機関が必要である、したがって財政的にはこういう支援が必要である、これは基本的には国の判断というのが一義的に求められる、それが必要だというふうに思いますけれども、それはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこが先ほど申し上げたところで、理想的に行われればということを申し上げましたのは、殊に我が国が戦後復興しますときに、このような資金を効率的にプライオリティーの高いものから使うという判断は国がすることが恐らく一番有効であったろう、そういう意味で財投が動いてきたわけでございますが、それについての、繰り返して申しませんが、いろいろな弊害が明らかに出てきましたし、また、中には市場経済の原理に任せた方がいいと見られるものも出てきたりいたしておりますものですから、かつての功績はそれとして、国がプライオリティーをつけてこういう大きな資金を動かすということに疑問が出てきているということを思っておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　国がプライオリティーをつけてやること自体に疑問が出てきたというふうにおっしゃいました。
　そうしますと、例えば政府系金融機関が幾つかございますね。政府系金融機関には、政策投資銀行ですとか国際協力銀行ですとかございますが、同時に、国民生活金融公庫ですとか住宅金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、こういう政府系銀行がございます。これを、例えば九六年度の計算をもとにしてある試算を専門家がやったところによりますと、補助金収入を除くと、利益でプラスになるのは二つしかないのです。日本開発銀行と日本輸出入銀行の二つだけであります。あとは全部マイナスなんです。特にマイナスが大きいのが住宅金融公庫、国民生活金融公庫、中小企業金融公庫、それから農林漁業金融公庫。つまり、中小企業、農林漁業、それから国民の生活、ここに関連をしている金融機関というのが大変な、いわば政府の援助がないと採算がとれない、そういう状況にあるわけでございます。そういう金融機関は、これを市場原理に任せるということが必要なんだ、政府の援助を引き揚げて、そして自主的に自分で財投機関債を発行するなり、あるいは別な形で資金調達をする、そうなっていきますと、これはなかなかやっていけない事態になっていくのはもう火を見るよりも明らかでございます。
　そうしますと、市場原理にゆだねるということは、結果として、国民生活関連、中小企業、農林漁業関連、この金融機関をいわば糧道を断って破綻させてしまう、こういうことにつながるわけでありますが、その点はどのように判断されていますでしょうか、宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　ちょっと、いつもと立場が逆になっているものですから、なかなかお答えに戸惑うわけですけれども。
　そもそも財投機関というものは、もうけ仕事では基本的にはできにくいということでやっているわけでございますから、それは国が関与してやっているわけで、それ自身には意味がないと申し上げているのではもちろんないわけでございます。殊に、今おっしゃっている中で、これこれの金融機関以外は赤字であるといったようなことは、確かに、例えば国民生活金融公庫でございますと、赤字であることは恐らくやむを得ない、そういう意味での金融だと思います。ですから、これはなかなか民間には任せられないですが。
　赤字であるということがその仕事本来からくる場合と、生産性が低い、つまりコストの削減が不十分であるということからくる場合と、両方ございますので、いかに政府の仕事であって、利益を求めないとは申しても、コストを切り下げることによって生産性を上げるということは、これはできるはずでございますので。そこで、今の財投機関というもののかなりのものが自分で金も調達しないものですから、どうも楽をして、もっとコストの節約の道があるのではないかという批判にこたえようとしておるわけでございまして、必ずしも何でも利益を出せと言っておるわけではない。利益を出すのなら民間でもできるではないかという今朝からの御議論になるわけでございます。
　私どもは、したがいまして、財投機関というものは、もうけろとかなんとかいうことを申しておるのではありませんで、できるだけ能率を上げて、そして冗費を節約してほしい、そのためのこういう改革であるというふうに考えておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　生活や営業にかかわるところは大変な状況の中で融資を受けてやっているわけです、今の不況の中で。それを支援する政府系金融機関というのは、今申し上げましたように国民生活金融公庫ですとか中小企業金融公庫ですとか農林漁業金融公庫ですとか、こういうところが担っているわけでありまして、それを一律に自主的にやりなさいということで政策投資銀行などと同じレベルでやってしまいますと大変な事態になりますので、そこのところは余り市場原理主義という形で突っ走らないようにしていただかなければならないと思います。
　私どもは、そういうところにこそ本来もっと支援を行うべきだ。もちろん効率的な運用というのは当然のことだと思います。そこはきちっとやっていくというのは当然のことだと思いますが、それは国民の生活と営業を守るという観点からさらに政府は力を入れるべきだというのが私どもの考え方でございます。
　次に、ディスクロージャーの問題でありますが、財投計画というのは四つの原資から成っているわけですね。個別に国会の議決を得るということになってきたわけですが、この点は従来と変わりませんか、仕組みの上で。
○大野（功）政務次官　その点は変わりません。
○佐々木（憲）委員　これらを一体として示したものが財政投融資計画というものでありますね。これは予算とともに参考資料として国会に提出されております。財政投融資計画の国会提出は法律上義務となりますけれども、議決は以前のとおりでしょうか。
○大野（功）政務次官　その点でございますけれども、一つ一つの財投債あるいは政府保証債、これが議決の対象になります。したがいまして、全体として出てきたものは、これは二重議決になってしまうということで、そこは法制局と十分相談した上、議決しない、参考資料として提出するということでございます。
○佐々木（憲）委員　財投原資の大部分を占めます郵貯資金と年金積立金が、預託義務を解かれまして自主運用となりますね。そうすると、財政投融資の範囲は、財政融資資金特別会計、産投会計、そして政府保証債ということになって、その外れた分だけ規模は額としても縮小するというふうに思いますが、そういう仕組みになりますね。
○大野（功）政務次官　原資の方でとらえますと、一つは財投機関債、それから一つは政府保証債、それからもう一つは財投債、あるいは特別会計余裕金、これは預託になりますので、そういうものがございます。今、産投特別会計のこともおっしゃったかと思いますが、これと別枠でまた産投会計がございますから、全体の財投計画というのは、それをすべて含めて、もう一度申しますと、財投機関債、政府保証債、それから財投債を主たる原資とする財政融資資金特別会計からの融資、そして産業投資特別会計、こういうことになります。
　それで、縮小するのか縮小しないのか、こういう問題点につきましては、これから議論してその規模を決めていきますので、今は制度的にこうなるということを申し上げた次第でございます。
○佐々木（憲）委員　自主運用の部分と財投機関債の発行というのは財投計画からは外れるわけですね。そういうことですね。
○大野（功）政務次官　外れます。
○佐々木（憲）委員　外れるわけですね。
　そうしますと、その部分は国会の議決から外れるということに当然なりますね。
○大野（功）政務次官　これまで自主運用というのは財投計画から出ていっておりましたので、そういう意味で国会の議決の対象になっておりましたけれども、今度はそういうプロセスがありませんので、国会の議決の対象から外れます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、出口である特殊法人等の実態や経営状況については、今までもディスクロージャーや国会への報告は私は不十分だと思っておりますが、その点で特に改善が行われるというわけでもないわけですね、仕組みとしては。
　今までこの財投問題がいろいろ議論をされて問題点を指摘されていました中に、言葉は悪いですけれども、伏魔殿ですとかあるいはブラックボックスだというようなことで、中身がなかなかわかりにくいと言われておりました。むしろそういう点を開示してディスクロージャーの対象にしていくというのが本来の筋なんだけれども、そのところがはっきりされていない。むしろ財投計画の範囲が縮小する。
　そうしますと、外れた部分は、国民から見えない部分がより大きくなる。国会への報告や議決の範囲も全体としては範囲が小さくなる。そうなると、国会や国民からの監視あるいはチェックというのは後退するということになるのじゃありませんか。
○大野（功）政務次官　一つは、自主運用のところでそういうことをおっしゃっているのかと思います。
　それにつきましては、十分御存じのとおり、これから工夫を重ねて、どういうふうな運用をやっていくのか、それぞれの所管官庁でやっていくことだと思います。
　それから、例えば先ほど申し上げました、二重チェックになるから最終的には財投計画としては国会の議決をとらない、こういう問題を申し上げましたけれども、それは全体として国会に資料が提出されるわけでございますし、そこはきちっとなっている。
　それから、財投機関各別については、市場原理にさらされるから、当然ディスクローズしていかなきゃいけないということでございますが、さらに、行政機関情報公開法におきまして情報公開につきまして法制上の措置を講ずる、こういう段取りになっておりますし、これを受けまして、昨年の七月でございますが、特殊法人情報公開検討委員会というのをつくっておりまして、特殊法人の情報公開制度、その他これに関連する制度について、ことし七月ごろに報告をまとめるべく検討している、これが現状でございます。その報告がなされた後は、法案の立法作業を速やかにやっていく、これが今の状態でございます。
○佐々木（憲）委員　今回の改定で、財政融資資金というのは、その財源を基本的には財投債の発行によって市場から調達するということになるわけであります。この財投債というのは、特別会計の発行する債券であります。発行によって得られる資金によって、金融資産、貸付債権を形成する、そこからの回収金によって償還ができる、そういう意味で、一般会計の発行する国債とは性格が違う。しかし、国が最終的に償還責任を負う、そういう点で国の債務にほかならないわけであります。
　そういう意味では、財投債というのは、性格は基本的には国債と同じものだというふうに考えてよろしいですね。
○大野（功）政務次官　かぶっている帽子は国債でございます。しかしながら、中身としまして、例えば建設公債、赤字公債、将来の国民負担で賄われるものと、それから財投債のように有償で貸し付けを行っていますから、当然そこから償還が行われるわけでございます。
　ですから、帽子は国債ということでございますが、中身は全く違う。したがいまして、これは国の債務にならない、これは世界的に共通の認識でございます。
○佐々木（憲）委員　この財投債は、国債と一体のものとして、同一券面、同一条件で発行されるということが予定されていると言われております。
　現在の財政危機のもとで、それに加えて、恐らく数十兆を下らない巨額の財投債が発行されるのではないだろうか。そうなりますと、従来の国債に加えて、巨額の財投債が発行されていくわけでありまして、その消化問題が次に問題になってくると思います。
　関係大臣の合意で、当面は郵貯、年金などの資金によってこの一部が引き受けられる形になると言われています。しかし、一定期間を経過した後はその保障もなくなっていくというふうに聞いておりますけれども、そのことはよろしいですね、そういう仕組みだということで。
○大野（功）政務次官　経過措置のことは今おっしゃいましたので申し上げませんが、一番大事なことは、やはり債券市場に大きな影響を与えない、これが一番大事なことでございますし、もう一つの理由は、今までやっております既存の事業、いわば既存の貸し付けについて余り影響を及ぼしたくない、この二つの理由がございますが、市場だけに限ってみますと、影響を与えないために特別の措置を講ずる次第でございます。この措置が七年というふうになっているわけでありますが、七年を過ぎた場合どうなるんだ、ここはその時点になってみてやはり考えていかなきゃいけないという問題が一つあろうかと思います。七年でぴったり切れたら、これは理想的にありがたいなと思うのでありますけれども、その時点での市場の状態をやはり考えておかなきゃいけない、これが一つの問題だと思います。
　もう一つの問題は、円満に、円滑に市場に消化してもらうためには、国債管理政策というのをきちっと検討しなきゃいけないのじゃなかろうか。国債の多様化の問題を含めて、そこは十分検討していかなきゃいけない問題だと思います。
○佐々木（憲）委員　資金運用部は、毎年、財投計画の計画外ということで国債の引き受けを行ってきております。現在、残高で約九十兆円、国債発行残高の約三〇％の国債を保有しているわけです。改革後も、資金運用部を引き継ぐ財政融資資金がその国債保有を続けるということになるわけですね。
　財投債を資金源とした財政融資資金が国債を保有するということは、いわば国債で国債を保有するような形になるわけで、どうも姿としては大変異常な感じがするわけですけれども、結局、財投債を含めた大量の国債発行というふうになっていきますので、深刻な消化難問題を引き起こすと思います。今いろいろ説明がありましたが、その結果、長期金利の上昇、こういう可能性も出てきます。それを避けるためにということで、日銀による国債の大量引き受けということが再燃する危険性はないのかどうか。日銀は、郵貯集中満期のときの資金運用部の資金繰り対策として、資金運用部から一時的に国債を購入することを決めておりますけれども、こうした措置が一時的なものにとどまらなくなるおそれもあるのではないか。
　最後に宮澤大蔵大臣、この大量の財投債、国債の発行の日銀による引き受けという問題、この危険性は強まるのではないかと思いますが、私は、こういうことが実際に行われた場合大変な事態になる、インフレのおそれというのが非常に強まると思いますので、その点についての認識を最後にお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　定額貯金が満期になりましたことに伴って、短期の金を日銀から短期的に供給してもらうということは確かにございますけれども、これは、おっしゃるように短期のことでございます。
　そこで、今政務次官からお答えがありましたように、財投債は償還財源が納税者の金ではなくて極めてはっきりいたしておりますから、そういう意味で通常の国債と性格的に異なるということはそのとおりだと思います。
　しかし、これを日本銀行の担保にとってもらうというようなことは考えておりません。それはやはり、結果としては非常に似たような効果になるおそれがございますから、そういうことをすることは考えておりません。
○金子委員長　委員各位に申し上げます。
　すばらしい委員会への出席、さすが大蔵委員会でありました。委員各位の御協力に、改めて心から感謝を申し上げます。
　次回は、来る二十一日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
平成十二年四月十九日（水曜日）
　　　　午後一時十分開議
　出席委員
　　　委員長　井奥　貞雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　河野　太郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　松本　善明君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小川　　元君　　　　大石　秀政君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　木村　　勉君
　　　　　　小林　多門君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　宮島　大典君
　　　　　　森　　英介君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山中あき子君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　上原　康助君　　　　川内　博史君
　　　　　　坂口　　力君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　達増　拓也君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　伊藤　　茂君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　外務政務次官　　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　政府参考人
　　　（厚生省健康政策局長）　　伊藤　雅治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省医薬安全局長）　　丸田　和夫君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　宮島　大典君
　　櫻内　義雄君　　　　　森　　英介君
　　下地　幹郎君　　　　　大石　秀政君
　　山口　泰明君　　　　　今村　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　山口　泰明君
　　大石　秀政君　　　　　下地　幹郎君
　　宮島　大典君　　　　　小林　多門君
　　森　　英介君　　　　　櫻内　義雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　川崎　二郎君
　　　　—————————————
四月十八日
　保存及び管理のための国際的な措置の公海上の漁船による遵守を促進するための協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　国際航空運送についてのある規則の統一に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第六号）
　千九百五十五年九月二十八日にヘーグで作成された議定書により改正された千九百二十九年十月十二日にワルソーで署名された国際航空運送についてのある規則の統一に関する条約を改正するモントリオール第四議定書の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第二号）
　国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第三号）
　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件（条約第四号）
　保存及び管理のための国際的な措置の公海上の漁船による遵守を促進するための協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　国際航空運送についてのある規則の統一に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第六号）
　千九百五十五年九月二十八日にヘーグで作成された議定書により改正された千九百二十九年十月十二日にワルソーで署名された国際航空運送についてのある規則の統一に関する条約を改正するモントリオール第四議定書の締結について承認を求めるの件（条約第七号）

　　　　午後一時十分開議
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　これより会議を開きます。
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件、国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件及び千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として、委員伊藤茂君の質疑に際し、厚生省健康政策局長伊藤雅治君及び厚生省医薬安全局長丸田和夫君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井奥委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。
　まず、国際移住機関憲章改正関連について質問をしたいと思いますが、私も、昨年コソボに行ってまいりまして、それから東ティモールの関係の方にもお目にかかりまして、このＩＯＭの方々、ある意味では、ＵＮＨＣＲと表裏一体といいますか、大変いい役割分担をしながら活躍をされておられます。
　この関係の今回の条約は、いわばＩＯＭのリストラということが主眼にあるようでございます。組織の強化あるいは意思決定方式の簡素化ということでございますけれども、実際に、こういった形で簡素化あるいはリストラをすることによって、難民支援事業そのものの方に具体的にどういう成果があるのかということについて、大臣にお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　今回の改正につきましては、今議員お話しのように、ＩＯＭの機構の簡素化と申しますか、速やかな意思決定が行えるようにするということが一つございます。さらには、分担金滞納国に対します措置、こういった点が今回の機構改革の中に盛り込まれているわけでございます。
　御案内のとおり、今議員もお触れになりましたけれども、世界の難民の数が急増いたしておりまして、こうした難民の輸送のためのサービス、そういったものを一層効果的に提供することができるということが何より重要であろうと思っております。こうしたことを考えましてＩＯＭは機構改革に着手をするわけでございまして、こうした機構改革は、私どもとしてぜひ進めていかなければならない問題だ。この機構改革によって難民の移動にマイナスの効果が出るというようなことがあってはならぬと思いますけれども、今申し上げましたような迅速な意思決定その他ができるというプラスの効果があると確信をしてこうした提案が行われた、そう承知をいたしております。
○藤田（幸）委員　このＩＯＭに対して、日本はアメリカに次いで第二位の分担金を支払っておるわけです。しかしながら、任意拠出金の方は非常に低い状況にある、九位に日本は位置している。分担金の方は二位でありながら、任意拠出金が非常に少ない、九位でございますけれども、任意拠出金が少ないということは、場合によっては政治的な意思によって日本が低い形になっておるわけですけれども、なぜ分担金に比べて任意拠出金の方が低いのか、その理由について御説明いただきたいと思います。
○河野国務大臣　御承知のとおり、ＩＯＭの予算というものは、管理予算とそれから事業予算と二つに分けられておりまして、管理予算は今お話しの分担金によって充てられておりますが、事業予算は加盟国からの拠出金、任意の拠出によって充てられているわけでございます。しかし、管理予算が加盟国からの分担金によって賄われておりますのに比べて、事業予算は、加盟国からの拠出金だけではなくて、広く加盟国以外の国あるいは国際機関、その他の法人あるいは個人、こういった広い範囲からの任意の拠出をもって充てるという規定になっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が国が、御指摘のとおり七十数カ国から成る加盟国によって拠出をされております管理予算、いわゆる分担金の第二位という状況に比べまして、任意の拠出が少ないという御指摘はそのとおりでございます。そのとおりでございますが、恐らく議員の御指摘は、一九九八年の数字であろうと思います。まだ一九九九年の数字はまとまっていないというふうに承知をしておりますが、九八年の数字でいくと第九位に当たっているというふうに承知をしておりますが、これが一九九九年になりますともう少し順位は上がるはずだというふうに心得ておりまして、御指摘のように、この任意の拠出についても十分配慮していかなければならないものというふうに現在考えております。
○藤田（幸）委員　コソボのＩＯＭの責任者の方がたしか日本人だったかのような記憶をしておりますが、そんなことも含めて、ぜひ任意拠出金の方もふやしていただいた方がよろしいのではないかということを申し上げたいと思います。
　このＩＯＭ、まさに移民の支援を目的としておるわけですが、今まで移民というと日本に何か縁遠いようなイメージもございましたが、実はそうではないという状況がいろいろな形で出てきておると思います。
　例えば、国連の人口動態推計の計算によると、日本も大量の移民が必要になっている。これは、先進国で最も少子高齢化が進んでいる日本が現在の生産年齢人口を維持するとすれば大量の移民が必要になるということが、最近の国連の提言の中にも入ってございます。それから、河野外務大臣が仕えられた小渕前総理の「二十一世紀日本の構想」懇談会の最終報告でも、実は移民政策が必要だということを提言しておられます。
　まさにこのＩＯＭが扱っております移住、移民ですけれども、日本も今後移民が必要であるかどうかということについて、大臣の見解を伺えれば幸いです。
○河野国務大臣　今の御質問にお答えをする前に、ちょっとここに資料がございますので、前に戻りまして一言だけ申し上げておきたいと思いますが、一九九八年のＩＯＭへの我が国の拠出実績は二百七十四万ドルでございますが、一九九九年の任意拠出は、それが千四百三十六万ドルということでございますから、およそ六倍近い数字になるということでございますので、議員の御指摘でございます任意拠出についても十分心を配っていけるものと思っております。
　そこで、今お尋ねの移民の問題でございます。
　大変難しい問題のように私には思えます。いろいろな角度から十分慎重に検討を要するというふうに思っているわけでございます。今御指摘の「二十一世紀日本の構想」懇談会の報告におきましては、二十一世紀において我が国がどういう国であるべきかについて中長期の観点から理念と政策の方向性を示した、まさに貴重な御提言であるわけでございます。
　そこで、御指摘のいわゆる移民の受け入れというものにつきましては、今後ともさまざまな場において、いわゆる国民的議論と申しますか、そうした議論にさらされる必要があるだろうというふうに思っているわけでございます。外国人の円滑な受け入れの必要性、国際化の進展あるいは社会のニーズ、さまざまな視点があるかと思いますけれども、それぞれに問題点もあるというふうに感じております。決して我が国が鎖国状態のような政策をとるべきでないということは言うまでもございませんけれども、どういう視点に立って、どのくらいのスピードで、どのくらいの範囲でこうした問題について対応するかということをよほど考えなければいけないというふうに思っております。
　いずれにせよ、当面は、現行の諸制度を積極的に活用して、一方、社会に摩擦や動揺をもたらさないという円滑な方法で社会のニーズにこたえるということがまず必要でございましょう。と同時に、現在日本では、例えば留学生を初めとして外国の若者たち、あるいは外国から日本に来ておられる多くの方々の中で、日本という国あるいは日本社会というものにどういう感じを持っておられるか、あるいはどういう希望を持っておられるかということなども十分考えながら、コンセンサスをつくっていかなければならないというふうに思います。
　議員お尋ねでございますが、もう一度申し上げますが、非常に慎重に事を運ばなければならない、しかし重要なテーマだというふうに考えております。
○藤田（幸）委員　今、大臣の御発言の中に、摩擦とか動揺をもたらさないという言葉がございましたが、実は最近、御承知のとおり、石原東京都知事がいわゆる三国人発言ということをおっしゃっております。
　都知事の方は釈明の中で、今まで住んでおられた方というよりも新しく入ってくる方ということが主眼であって、それがマスコミ機関にも部分的に引用されたと言っておりますが、仮にそれを受け入れたにしましても、まさにこの移民というのはこれから入ってこられる方である。
　そういう観点からいたしますと、日本も加入をしております人種差別撤廃条約というのがございますが、その条約の中に、公の機関が人種差別を助長または扇動することを禁じるという条項がございます。まさに石原都知事は公の機関でございまして、そして、ああいう発言をしたということは、普通の日本語の解釈でいえば当然助長あるいは扇動に当たる。今河野大臣がおっしゃったような動揺や摩擦をもたらさない、まさに動揺や摩擦以上のことを実はもたらしている。
　これは、素直に読めば、まさに人種差別撤廃条約、ここに私もその条約の条文を取り寄せていますけれども、この第四条の（ｃ）にきっぱりと違反をしているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　人種差別撤廃条約でございますが、その第四条に、「締約国は、世界人権宣言に具現された原則及び次条に明示的に定める権利に十分な考慮を払って、特に次のことを行う。」と書いて、（ａ）、（ｂ）、（ｃ）と三つの項目をそこに挙げてございます。しかし、我が国は、その（ａ）、（ｂ）、（ｃ）のうち（ａ）、（ｂ）については現在留保をしているという状況でございまして、今議員が御指摘の（ｃ）については、我が国もこれを認めているわけでございます。
　その（ｃ）には、今お話しになりましたように、「国又は地方の公の当局又は機関が人種差別を助長し又は扇動することを認めないこと。」こういうふうに書いてございます。これは、我が国が人種差別撤廃条約を批准、承認しているということでございますから、この項目は遵守しなければならないというふうに思います。
　このことと都知事の御発言とがどういう関係になるかということにつきましては、いろいろな見方があるのだろうと思います。例えば、一つの例でございますけれども、地方の当局が一定の人種の人々について公共施設の利用を禁止したり一定地区での居住を拒否するようなこと、こういうことは認められないということであろうというふうに思いますが、知事の御発言がそれらと同等のものであるかどうかということの判断をしなければならないというふうに思っております。
　先般来、私は委員会におきましてこの問題について何度か発言をしてまいりましたが、いずれにしても、こうした公の立場に立つ方の御発言というものが、もっと慎重に、しかも、公職にある者が公職の場で用いる言葉ということを考えれば、十分な配慮が必要であろう。いやしくも、こうした人種差別撤廃条約に違反する、あるいは触れるというような疑いを持たれるようなことはあってはならないというふうに私は思います。
○藤田（幸）委員　その疑いを持たれるようなことがあってはならないと大臣の方からおっしゃっていただいていることは多としたいと思いますが、これは疑いどころか、先ほど大臣の方で、これは外務省の担当官の方のつくられた文章かもしれませんが、例えば居住とか公共施設を拒否するとかいう、一例としてとおっしゃいましたが、あくまでそれは勝手な一例でありまして、条約が言っていることは、「助長し又は扇動」……（発言する者あり）これはＩＯＭにまさに関係している移民のことでやっておるわけでございます。まさにそのものでございますので。
○井奥委員長　続けてください。
○藤田（幸）委員　「助長し又は扇動すること」ということを言っているわけですから、一例というのは勝手に外務省の方で言っていることであって、条約そのものを遵守しなければいけないという観点からしますと、今公職にある方の言葉ということですから、公職にある方の言葉がこの助長あるいは扇動ということに該当する場合には、公共施設云々の一例の問題じゃなくて、素直に考えれば、これはやはり違反ではないか。
　しかも、これは英語の方で読みますと、プロモートとかインサイトとかいう具体的な助長とかいうことになっておりますし、認めないことという英語の方もシャル・ノット・パーミットとなっているわけですから、そうするとこれは違反であるのではないか。
　しかも、日本政府が留保をしていない前文の中には、「あらゆる形態及び表現による人種差別」、表現と入っておりますので、先ほどの例とかいうのは該当しない。むしろ、公の立場にある地方の長である人の発言とおっしゃって、条約の方には表現となっておるわけですから、これは違反じゃないのですか。
○河野国務大臣　議員もおっしゃいましたように、表現云々というくだりは実は留保しているわけでございまして……（藤田（幸）委員「いや、前文は留保していませんよ」と呼ぶ）
　失礼しました。ちょっと勘違いをいたしました。
　今議員の御指摘は第四条の前段でございますから、留保はしていないということをもう一度確認をいたします。
　まさに御指摘のとおり、第四条の前段には表現という言葉が入っております。それだけに、（ｃ）項の人種差別を助長しまたは扇動すること云々ということがこの表現の内容ということに合うとすれば、これは今御指摘のような読み方、あるいは御指摘のような指摘に触れるということもできるかと思います。
　しかし、この判断につきましては、この読み方といいますか、有権的な解釈について、もう一度よく研究をさせていただきます。