Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　民主党の山井和則です。
　三十五分間にわたりまして質問をさせていただきます。私は、厚生労働分野の九件の法案を主に担当しておりますが、きょうは初日の総括ということで、特殊法人改革についての象徴的な問題について、主に石原大臣と扇大臣に質問をさせていただきます。
　独立行政法人の天下り官僚の役員給与や退職金の異常な高さが、我が民主党の上田清司議員の調査でも明らかになっております。
　さらに、私の尊敬する石井紘基衆議院議員が、先日暴漢に襲われて亡くなりましたが、悪を憎み、正義感の塊であった石井議員が最も力を入れて取り組んでおられたのが特殊法人改革であり、道路公団の問題、天下りの問題でありました。先日の告別式でもナターシャ夫人が、民主党の議員の皆さんが紘基さんの遺志を継いでほしいということを涙ながらにおっしゃっておられましたが、私も、この問題、その遺志の一部でも継がせていただくという気持ちで、本日質問をさせていただきます。
　まず、石原大臣にお伺いします。
　ごく端的に、この特殊法人の独立行政法人化の目的、ごく端的にで結構ですので、お答えください。
○石原国務大臣　これは、午前中の御審議、また、先ほど来の御同僚の御審議の中でお話をさせていただきましたように、やはり公的部門が担っていく行政の実務の仕事はあるだろう。しかし、それをこれまで担ってきた特殊法人という組織形態が、自己増殖をし、あるいは非効率性に陥り、また、透明度が大変低く、さまざまな弊害が指摘され、それを是正するために今般、四十六本の法案を提出させていただいておりますけれども、その中で、特殊法人にかわる独立行政法人という新しいスタイルで行政のアウトソーシングの仕事をしていっていただこう、これが一つでございます。
　それと、やはり民間を圧迫している部分があるのではないか。時代の変遷によりまして、官が主体的に行う仕事ではなくなったもの、昔は、端的な例は、やはり、宿を経営したり施設を経営したり、民間が十分でなくて官民の格差があったりしたわけですが、今ほとんどなくなっている。こういう部分に象徴されるような官業ビジネスを是正していく。
　それと、さらには、運営している資金ですけれども、これは実は国民の皆様方の郵貯、簡保のお金をお借りしてきて、利子を乗っけてお返しするということで事業が成り立っていたわけですけれども、さらに税金で補てんもされていたわけですけれども、どうも経営が放漫であることによりまして、借りたお金に利子を乗せて返せないおそれが出てきているし、さらには、法人によっては、どうも資産がかなり劣化しているものがある。こういうものを変えていくということで、今回の特殊法人改革がスタートいたしました。
　その方法は、組織論に目が行きがちではございますが、これも御議論の中でございましたように、事務事業を徹底的に見直し、同じような仕事をしているものは一つに集約する等々の見直しを行った上で、組織形態に踏み込んで議論をさせていただいているわけでございます。
○山井委員　今の御答弁をまとめますと、行政の肥大化を防ぐ、それで効率化する、スリム化するということであります。
　しかし、先行して独行法人、独立行政法人になっておりますものに対して、我が党の上田清司議員が調べました資料が、きょう目の前にお配りをしてございます。
　これを見てもらいましたらわかりますように、年収でも、真ん中の、経済産業省の産業技術総合研究所の一番高い理事長さんは二千六百五十万円。また、その二つ上の日本貿易保険に関しては二千四百万円というふうに、年収二千万円以上の理事長職が十一件、また、千九百万円台が十四件。
　また、一期二年とか四年の退職金が、例えば物質材料研究機構では二千百三十三万円、二千万円以上が二件、千九百万円以上が七件。
　また、人数に関しても、農業工学研究所などは、こういう独行法人化によって十八人ふえ、また、酒類総合研究所は十五人ふえている。全体で、五十七法人で九百人以上ふえている。
　今の、非効率をなくす、行政の肥大化をなくす、スリム化するといううたい文句と全然反して、結局は焼け太りをしているんではないですか。このような現実に対して、石原大臣の見解をお伺いします。
○石原国務大臣　この資料は、御同僚の上田委員がお示しされたというものを私もそのとき拝見しまして、随分高いものだな、大臣の給与よりも高い人がいるのかとびっくりもし、それだけの仕事をしてくださっているならばいいなと思って、特に、一番高い経済産業省の産業技研ですか、これを調べましたら、この理事長は、もう委員も御指摘のとおり、東大の学長さんをされていた吉川先生、こういう方を引っ張ってきまして、給料が安くなって引き受けてくれないということもあって高くなったのかなと、善意に解釈はさせていただいておりますが。
　実は、道路公団の初代の総裁も民間人でありました、これも私、調べてびっくりしたんですが。しかしその後は、先ほど同僚の議員がお示しされましたように、全部指定席になっている。これはけしからぬな、高い給料を先につくっておいて、その後、万々が一、自分たちの先輩たちがはめ込まれるようなことをやっちゃいけない、そういう今回の反省に立ちましたし、このＲアンドＤの理事がふえてしまったということも承知しておりましたので、先ほど桝屋委員の御質問の中でお答えさせていただきましたように、法定数でいえば四割、常勤でいえば二五％、今回は役員の数も減らさせていただいたわけでございます。
○山井委員　個々の事情はあるにしても、トータルとしてこれだけ焼け太りしているという現状を私は指摘をしているわけです。
　もうちょっと、これ、トータルで見てみますと、例えばこの理事長も所轄大臣が決めることにはなっておりますが、ほとんどが官庁ＯＢになっておりまして、具体的に、役員の退職金の算定方法について、先行した独立行政法人の場合どうなっているのかを調べてみました。それがこのパネルになるわけですが、ここでまた石原大臣に一つお伺いしたいと思います。
　例えば、本俸が百万円の国家公務員の方が五十五歳から四年間さらに働いた場合の退職金は、四年分ですから五百万円アップとなるわけですけれども、それと同じようなケースで、独行法人で天下りをして本俸百万円で四年間働いた、その場合の退職金は大体幾らになりますか。
○保利委員長　特殊法人等改革推進本部事務局堀江事務局長。（山井委員「これは大臣にということで通告してあります」と呼ぶ）
　これは事前の問題がありますので、行革大臣から一応御説明をいただきたいと思います。石原大臣。
○石原国務大臣　私、退職金の算出方法等々、十分に認知しておりませんので、幾らになるということしか申し上げられませんが、単純に計算いたしますと、おおむね千三百万円程度になると考えております。
○山井委員　石原大臣、今非常に問題な発言をされたと思います。自分自身はその算出方法をそれほどよく知っていないということなんですが、そう思って、まさにこのパネルにつくってまいりました。二ページ目も見てみてください。
　これ、どういうことになっているかというと、引き続き、例えば五十五歳の役人の方が本俸百万円で五十五歳から五十九歳まで四年間勤め続けたら、退職金は五百万円しかプラスにならないわけですよ。ところが、そこで天下りをして独立行政法人に行ったら、四年間いれば、今御答弁されたように約一千三百万、二・六倍にアップしているわけです。これはふえてしまっているわけですよ。
　おまけに、午前中も議論にあった、早期退職加算がつくから、実際には天下った方が、独行法人に行った方が、一千万円以上これまた税金が使われていることになるわけです。そういう意味では、この問題、独行法人化で効率的にやっていくという趣旨に全く反しているわけです。
　独行法人の役員は、身分は非公務員といっても給与は国家公務員並み、さらに退職金は国家公務員よりも二倍以上こうやって高くなってしまっている。こんなことでいいんですか。同様のことが起こるんだったら、独行法人化の意味がないと思います。石原大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　私が算出方法を明確に認知していないということは、法人によりまして加算方法に幅があるわけであります。ですから一千三百万円程度と申したわけでございまして、このようなことは、もう既に、渡りがあって、短期間しか在職しないのに数千万円の退職金を複数からもらうことはけしからぬと御同僚の委員から出てきておりまして、それに対しまして、そういうものを是正していくために今回の仕組みを仕組ませていただいているともう既に答弁させていただいておりますし、委員の御指摘と私の考え方に相違はないものと承知をしております。
○山井委員　今個々に幅があるという答弁でしたが、実際には、どこを調べてみても、私、今回調べてみましたが、すべてこの計算式に当てはまるんですね。つまり、本俸掛ける百分の二十八、これは十一月一日からこうなっています、掛ける四十八カ月、月で計算するわけですね。国家公務員のもとの場合は年で計算するけれども、特殊法人や独行法人に天下ると月で計算するから、これだけ膨らんでしまうわけです。
　幅があるといいますけれども、これがルールになっているわけですよね。このルールでこれから独行法人化されるものもやっていくんですか。そうすると、独行法人に行けば行くほど焼け太っていく、退職金がかさんでいくという今の状況は変わらないですよ。いかがですか、石原大臣。
○石原国務大臣　その点は、先ほども御質問がございまして御答弁させていただきましたように、早期勧奨退職で出て、そこで退職金を取って、また退職金をもらうというような、二重に退職金を取るような形は是正をさせていただき、御指摘のような問題に対応させていただきたいと考えております。
○山井委員　今まさにこの法案の審議をしているわけですが、御指摘の趣旨に沿って対応していきたいということは、具体的にどうするわけですか。今では、四年前に出たら二・六倍に退職金がふえてしまう、このプラスの部分、そういう部分をこれ以下に下げるということですか。具体的に幾らに、どのようにするかということをはっきり言ってもらわないと、ここで審議ができないじゃないですか。
○石原国務大臣　もう既に御答弁をさせていただいておりますように、今回御審議をいただいております特殊法人から独法化する法人につきましては、退職金で三割、四月から減額をさせていただいております。
○山井委員　今度新しく独行法人化することに関してはどうするわけですか、石原大臣。
○石原国務大臣　同様に当てはめていきたいと考えております。
○山井委員　三割でも十分だとは思いませんが、もっとそこのところをきっちりこれからやっていっていただきたいと思います。
　ついては、国民の将来負担の無原則な増加を防ぐ真の改革というのがこの独行法人化の目的なわけですが、その趣旨に反して、現時点で独行法人化されている、先ほども言ったように、職員数がふえたり、こういうふうな高い給与や退職金が野放しになっているわけです。
　次に、特殊法人の一つであります阪神高速道路公団の入札妨害の事件についてお伺いしたいと思います。
　今回の事件は、大阪管理部が発注した遮音壁工事の入札工事をめぐって、公団ＯＢの天下り業者に入札情報を漏らし、公団関係者ら四人が逮捕されるという、天下りを介した官民癒着構造が明らかになったものであり、極めて問題であると思います。
　まず、この事件、両大臣御存じだと思いますが、扇、石原両大臣から、この事件に関する御見解をお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　今山井議員がおっしゃいますように、この今回の阪神道路公団に関します事件、私も公共工事の入札と契約に関する適正化法というのを一昨年の十二月、皆さんの、超党派で、自民党から共産党まで全部賛成していただいて通していただいて、その中にも既に書いてあるわけですけれども、今回このような事件が起こったということを聞きまして、まことに遺憾な話であるし、また、国民の皆さんに、道路公団等公団の話が今まさに論議されている最中にいやしくもこういうことが起こったということは、私はあってはならないことだと思うし、なお一層公団に対する国民の信頼が失われるということに関しては、私は、すぐその日でございましたけれども、四公団の総裁、理事長全部呼びまして、こういうことがあってはならない、しかもほかにはないのかということを全部通達をし、もう一度自分たちで、どうしてこういうことを防げないかという答えを持っていらっしゃいということで、一週間の猶予を与えて、今週末までには各公団から、どういうことでこういうことが起こったか、反省も含めて案が来るものと思っております。
○石原国務大臣　この問題は、やはり、一般競争入札が原則であるはずの公共事業がファミリー企業等々によって、この入札妨害をした形がどういう形かわかりませんけれども、随意契約のように思われてもいたし方ないというような事例が複数報告されていますことのように、私はゆゆしき問題であると認識をしております。
○山井委員　この問題は、阪神道路公団において受注先企業への天下りと談合が表裏一体になっているわけであります。
　十月三十一日付の毎日新聞によれば、阪神公団のあるＯＢは、建設会社への再就職の際、阪神公団から五億円分の工事受注を約束したと証言しておりますし、またＯＢ受け入れ企業も、阪神公団在籍時の給料を保証してやれば数億円の工事がもらえるというのが業界内の常識だと証言をしております。
　先ほど扇大臣、今指示をしているということをおっしゃいましたが、再発防止策、もうこれは構造的な問題になっているわけですが、どうされたらいいと扇大臣本人は思われますでしょうか。
○扇国務大臣　きょう、午前中にもお話があって私も話を聞いておりましたけれども、道路公団等々、いわゆる阪神もすべて含めて、補修とかあらゆる面で、メンテナンスの部分でなるべく地元の業者を雇うべきであるという御意見が今までもございましたし、また、そのようにしております。
　ですから、いわゆる遮音壁、これも一つなんですけれども、なるべく地元の業者に公平に仕事が行き渡るようにということでこの制度を取り入れているんですけれども、たくさんの業者を入れれば入れるほどコスト高になっているということもこれあり、私がなぜこういうことになるんですかと言ったら、いざ何かあったときにすぐその仕事が、応急処置に対応できる業者に仕事をさせたいというお話がございました。
　だったら、私は、その材料を持って、道路のすぐそばに倉庫をつくって、何かのときにすぐ対応に出られるような、そういうところに契約が落ちるとどうしても一定の業者になってしまうから、そうではなくて、高速道路をつくるのであれば、かさ上げしているんですから、その下がいっぱいあいているんですから、そこに公団としての材料を保管して、その材料を使ってメンテナンスをする業者を選べばいいじゃないですかと。何も民間の業者が道路のそばに倉庫をつくって、すぐ対応できるような整備をしていなくても、公団自体が、空間もあるんですし、道路をつくったときの材料もそこに保管して、あまねく公平な競争をして入札をすればいいんじゃないですかということも私は申し上げましたけれども、四公団に、それぞれ自分たちでみずから考えなさいということで申し渡したというのが現在の状況でございますけれども、私は、単純に考えても、それくらいのことは是正できるのではないかなと思っております。
○山井委員　今の、発注と談合、それと天下りというのが表裏一体をなしているわけですけれども、そこで高値入札になって税金のむだ遣いになっているという構図があるわけです。
　そこで、扇大臣に改めてお伺いしたいんですが、受注関係にある民間企業への天下りについて、国家公務員の場合は、御存じのように、退職後二年間はクリーンオフ期間として、直前の五年間に担当した業務と関係が深い企業に再就職することは禁じられていますが、例えば今回の阪神公団のような、公団から受注先企業への天下りには規制はないんですか。
○扇国務大臣　ございません。
○山井委員　それはおかしいのではないでしょうか。今回も、この資料の中身に、三ページ目以降、過去五年間、七十八人、阪神高速道路公団からファミリー企業やいろいろな受注先の企業に天下っているわけですね。
　今なぜ私がおかしいと言ったかというと、要は、阪神公団などの公団は、官庁と同様に、いや、それ以上に建設会社などの受注先企業との結びつきが強く、職務権限が強いことも十分考えられます。にもかかわらず、規制がないというのはおかしいのではないでしょうか。だから、今回の事件のように、仕事の発注と引きかえに天下りがふえるんだと思います。この資料にもありますように、毎年十数人、過去五年間で七十八人、また、歴代では三百人ぐらいが、受注関係のある企業や公団のファミリー企業に天下っているわけです。
　実は、私の知り合いの建設会社に勤める友人にも聞きましたら、こう言っていました。阪神公団からの天下りを受け入れないと仕事がもらえない、余り仕事をしないのに公団からの天下りの役人には高い給料を払わねばならないと嘆いておりました。結局、談合による高値入札でまたその会社は元を取る。このような税金のむだ遣いは許せないわけであります。
　そういう意味では、道路公団から受注先企業への天下りは規制すべきではないでしょうか。扇大臣、そして石原大臣にもお伺いします。
○扇国務大臣　今四公団統合の委員会で御論議をいただいておりますけれども、きょうはたまたま山井議員は阪神道路公団のお話をなさいましたけれども、これは阪神のみならず、道路公団自体にも、私も何度も国土交通委員会で数字を出しておりますけれども、少なくともいわゆる維持管理業務、これは四業務ございますけれども、もう山井議員御承知のとおりでございまして、各公団、すべて道路公団は四業務の分割をしております。
　そして、その四業務の中に、例えば道路公団一つとってみましても、道路公団の料金の収受だとか、あるいは交通だとか保全とか補修とか、あらゆる四業務の中でも、道路公団一つとってみましても、少なくとも百六十三社あるんですね。そして、百六十三社あって、その百六十三社のうち公団からの天下りというものも四十六社に天下っているわけですね。
　そして、その四業務の、公団から分割されて維持管理しているその業者一つ一つが民間会社になっていまして、そしてそこで、民間会社がほとんど、八五％以上道路公団からの仕事を落としているわけですね。そしてそこでいわゆる受益が起きているという意味では、私は、受益額というものが六百八十五億全部であるんですね。余剰金というものが一社十四億あるんですね。これだけ民間がもうかっていて、普通だったら、普通の民間会社では五、六千万というのが常識です。けれども、そういう天下りといいますか、天下りしているからたくさんあるというわけじゃないですけれども、そういう民間という名に隠れて道路公団の仕事を一手引き受けにして、そして余剰金を一社で十四億も持っているということ自体が、一般の民間の皆さんから見れば、どういうことなんだという声が起こるのは当然なものですから、私はどうしてもそういうことを、先ほどから焼け太りという言葉をお使いになりましたけれども、私はそうではなくて、こういう、道路からの下請を四業務見ただけでもこれだけの民間らしくないものがある。
　一定のものが大変もうかって、しかも道路公団は赤字で困っているということでは、私は民間の賛意が得られないということで、その体質を改善しようというのが今の論議の最中でございまして、ですから私は、特に上下分離して、下は一生懸命つくって、上でそういうもうかる業務というもので、私は、民間が、焼け太りではなくて、食い逃げしてはいけないな、そう思って是正していこうというのが今の論議の大事なところだと思っています。
○石原国務大臣　ただいまの点は、道路民営化推進委員会でも重要なポイントということで、実は、これも一般入札で、調査会社に依頼いたしまして、千二百社の会社にファクスアンケートを実施いたしまして、そのうちの内容を精査して、六百五十社、行政コスト子会社が百三十六社、アンケート回答企業が二百八十社、アンケート辞退企業が二百四十社、ここに訪問調査をしまして、実態を詳細に検証していこうと道路民営化委員会で検討させていただいている最中でございます。
　そして、先ほどちょっと退職金の支給率のお話がございまして、正確なお話ができませんでしたので、補足をさせていただきますと、退職時俸給月額掛ける在職月数、これは委員の御指摘でございます、掛ける支給率が、これまで〇・三六でございましたのを〇・二八に削減することによりまして、委員は三割で少ないと申しますが、三割の削減を図らせていただいていることと相まちまして、現在、公務員制度改革の中で検討中でございますが、在職者と途中で他の特殊法人、独立行政法人に行った人間との給与、退職金の差が出ないように、役員出向制という形で一度だけ六十歳に退職金を取るという形に改めるべく準備をさせていただいております。
○山井委員　もうちょっと扇大臣からも具体的な答弁をいただきたいわけですけれども、具体的に言いますと、公団から受注先の民間企業に天下るときに、公務員の方が天下るのと同じように、二年間のクリーンオフ期間というものをやはりとるべきじゃないかと思うんです。
　このことについて、扇大臣にお伺いします。
○扇国務大臣　むしろそのことよりも、民間の皆さん方が、公団の職員を天下りで採ったら仕事がふえると思っていらっしゃること自体が私はおかしいと思いますので、そういうことをさせないという基本的なことを、何年たったらいいというのではなくて、基本的なものを我々はもっと、そして、天下ったから受注できるということを思っていること自体が封鎖できるということが、私が入札と契約に関する適正化法をつくった大原則でございますので、法律ができているんですから、私はそういうものを市町村まで徹底さすべきであるというふうに思っております。
○山井委員　今のようなマインドの問題にしてしまうから、いつまでたっても天下りの問題はなくならないんではないかと思います。やはりきっちりと制限していくということが必要だと思います。
　そこで、公務員制度改革のことにも少し触れたいと思います。
　午前中も質問がありましたが、中島人事院総裁にも来ていただいておりますが、この大綱は、これまで不十分とはいえ、第三者機関である人事院が天下りの審査を行ってきたのを、各省の担当大臣の権限にしようとするものであります。これではますます各省の省益を背負った天下りを助長して、現在の問題を解決するどころか、さらに事態を深刻化させるのではないかと思います。
　天下りを助長して、改正ではなく改悪だ。要は、今までは人事院さんがきっちりチェックしていたのを、これからは独行法人の中での天下りというものは各省庁に任せてしまうということでは、結局、後退しているんじゃないかと思います。
　このような公務員制度改革大綱について、石原大臣、そして中島総裁の御意見をお伺いします。
○石原国務大臣　ただいまの点は、内閣委員会等々でこれまでもかなり御論議をさせていただいた点でございます。
　天下りの基準が甘くなるという御指摘でございますが、もう既に、人事院の事前チェックにおきましても、十二年と十三年を見ますと、三十人近く天下りの数がふえるわけであります。人事院の基準をクリアしたら、人事院が、その基準をクリアしているものを、人数がふえるから減らしますということはできないわけでございますので、内閣が、承認基準を政令で定めて、承認制度の運用について総合調整を行い、所管大臣は、内閣が定めた承認基準に基づいて、内閣の総合調整のもとに再就職の承認を行う。各大臣がリスクを背負うことによりまして、野方図な天下りというものを是正しようというように、二重にも三重にも厳しくした内容でございます。
○中島政府特別補佐人　ちょっと石原大臣の御答弁には誤解があると思います。
　現在の天下りの法律を読んでいただきますと、各大臣が申請してこられて人事院が審査をしているということでございますので、それぞれの大臣が申請する前にきちんとチェックをなさればふえることはない、そこのところをしっかり認識していただきたいというふうに思います。
　なお、天下り一般につきましては、民間企業に対する天下り、あるいは特殊法人、認可法人等に対する天下り、非常に国民的な関心が高くなっております。そして、この問題は多方面にわたる議論が必要だということで、我々は当初から、内閣、官邸自身が直接この問題を所管すべきである、すべてを一括して所管すべきであるということを申し上げております。
○山井委員　今の中島総裁の答弁と石原大臣の公務員制度改革大綱の趣旨、違っているんじゃないですか。石原大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　中島総裁は、大変お言葉を選ばれて御発言をされております。申請をするのが大臣で、申請を大臣が控えたら承認が少なくなるというお話をされました。これはまさに予算と一緒でありまして、今度の予算を見ていただければわかりますように、二割アップまで申請をすることはできるんです。しかし、承認を小さくすることによりまして絶対の数を減らす、そういう予算の組み方をやっている。これと全く同じ理屈であって、私は、不一致はないものだと承認しております。
○山井委員　全く不一致であります。
　中島総裁にもう一度お伺いしますが、今回の公務員制度改革大綱によって天下りは減っていくと思われますか。各省に任せてきっちりできると思われますか。いかがでしょうか。
○中島政府特別補佐人　この大綱というものが発表されましてから、いろいろな方面から御意見が出ております。その御意見はほとんどが、やはりお手盛り天下りになるだろうという御意見でございます。そのこと自身をやはりよく考えて、どういう制度にするかを御議論いただかなきゃならないんじゃないかというふうに思います。
○山井委員　人事院総裁の言っていらっしゃることと石原大臣のお考えと違うんですけれども、ここを統一してもらえませんか。どっちの言っていることが本当なんですか。
○石原国務大臣　内閣が責任を持って物事を決めているのが日本の民主主義だと考えております。
○山井委員　人事院総裁のおっしゃることは、石原大臣、どう思われますか、先ほどの御意見は。
○石原国務大臣　言葉を選んで御発言されていると考えております。
○山井委員　今回のことでまた天下りのことが逆行するのではないかということでは、私、非常に危惧を感じております。
　もう一つ石原大臣にお伺いしますが、先ほど三割削減するとおっしゃって後で訂正されましたが、要は、百分の三十六から二十八に減らした、それでもう三割削減したという、それだけですか。その時点でも既に二・六倍高いという質問を私はしているわけで、これからどうするのかということを聞いているわけです。石原大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　三割もう既に四月一日から退職金は減額になっておりますし、独法も同じでございます。
　また、政府の見解に統一的なものが見られるということは、もう既に内閣委員会でも答弁をさせていただいているとおりでございます。
○山井委員　先ほどの中島人事院総裁と石原大臣の御見解と正反対だと思うんですけれども、もう一回整理していただきたいと思うんです。中島人事院総裁、お願いします。
○中島政府特別補佐人　日本の天下りというのは、組織対組織のもとで行われておるということでございます。したがいまして、そこに癒着が生ずるということでございます。アメリカとかイギリスのように、個人が就職先を探して民間企業に就職するという体制ではないということでございますので、この天下りを承認するのがだれであるかということは非常に重要な問題だというふうに思います。
○山井委員　質問時間が来ましたので終わりますが、これはきっちりとちょっと整理をしてもらいたいと思います。全く正反対のことをおっしゃっておられます。委員長、これ、ちょっと統一をしてもらいたい。
○山井委員　本当は労災病院のことも質問したかったんですが、またそれはあすさせていただきます。どうもありがとうございました。
○保利委員長　次に、大谷信盛君。
○大谷委員　大阪九区選出、大谷信盛でございます。
　きょうは、特殊法人の改革、特に空港周辺整備機構を独立行政法人化していくことの是非について、また、それに関連して、この国の航空行政、そして空港行政というものについて議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、大きな議論は、今、山井議員の方からございましたし、午前中もたくさん議論をされましたので、この空港周辺整備機構を独立行政法人化した場合のメリット、今までより、もちろん、効率化ということでいうならば、人員であったり予算であったりするようなものも含めての効率化が高まっていくということだというふうに思うんですが、その辺はどんなメリットがあるのか、航空局長の方に教えていただきたいと思います。航空局長で結構です。
○洞政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人制度は、中央省庁等改革の一環として創設された制度でございまして、国による事前チェックを極力排除して事後チェックへの移行を図って、弾力的、効率的で透明性の高い運営を確保するということに眼目が置かれておりまして、空港周辺整備機構についても、今後、独立行政法人になるということで、このような効果がまさに期待されているわけでございます。
　また、今回の改正では、独立行政法人化とあわせまして、旧来、認可法人として周辺整備機構が行っておりました共同住宅建設事業を廃止するとしているほか、今後、住民の移転先として用意されております代替地の保有数を削減していくとか、あるいは既存の共同住宅をできる限り処分していくこと等、いろいろ改革が予定されておりまして、これによって費用を削減するということが期待されています。
　また、組織につきましても、役員数の削減であるとかあるいは職員数の削減であるとか、今後、理事長の裁量等によって思い切った見直しをするということ、これがまさに期待されているわけでございますけれども、そういうこと等を通じまして効率化を図るということが可能になると考えておりますし、ぜひそういうふうに実現したいと思っています。
○大谷委員　地域でも大事な役割を担っている機関でございましたので、ぜひとも、効率を高めつつも、本来の目的というものをしっかりとできるようにしていただきたい。
　特に、空港がある地域において、町づくりを含めて、いわゆる空港と共生をする町づくりを、非常に町づくりの中で役割を担ってきた機関だというふうに思っておるんですが、では、今回これを独立行政法人にする必要性、国が直轄でできるのではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがお考えですか、局長。
○洞政府参考人　周辺整備機構が行っておりますいわゆる環境対策は、大阪国際空港と福岡空港に限られているわけでございますが、この両空港は、空港周辺の市街化が非常に進んでいるということで、いわゆる航空機騒音防止法という法律に基づきまして周辺整備機構として指定されております。
　これらの空港というのは、人口が非常に稠密な既成市街地に立地しておりまして、国が行います移転補償とかそういったものとあわせまして、その周辺の町づくり等の地域整備をあわせて行うということが必要であるということでございます。
　それからまた、先ほど来申し上げておりますとおり、騒音によって影響を受ける住民の数が圧倒的に多くて、防音工事等を国が直接行うよりも、独立したそういう実行組織、実行部隊に行わせる方が効率的であるということから、国と地方公共団体の出資を得まして、参画を得まして、地域に密着した組織を独立して環境整備をこれまで行ってまいりました。
　これらの空港周辺の面的整備がまだ途上にある現時点にございまして、仮に機構の業務を昔に戻って国の直轄へ移管した場合には、空港周辺整備機構がこれまで地域との連携の中でいろいろ蓄積しました知識とか経験というものが活用できなくなるという問題が生じることに加えまして、片一方で、定員管理という面からも、多くの定員増というものが国にかかってきますものですから、国家行政の肥大化を招き、かえって非効率的であると考えておりまして、今後とも引き続き独立行政法人としてこれらの環境対策事業を行っていくことが適当ではないかと考えた次第でございます。
○大谷委員　騒音の被害を受けている地域は、都道府県また市、またがってのことでございますので、やはり一つの機関が専門的な視点でもって運営していくということは確かに理解ができます。行く行くは、騒音の対策というものがある程度のラインまで行けばきっとまた考えるときが来るのかなというふうに私は思っておりますが、この町づくりという観点、また、この空港との共生という観点から、扇大臣に、まずは、我が国の航空行政、空港行政というものについて、大きな役割、これからの方向性について教えてほしいんです。
　一九九六年十二月に第七次空港整備五カ年計画がございました。ここで大きな政策の変更があったというふうに私は理解をしております。それは何かというと、今までは、地域にたくさん空港をつくって、人、金、物、情報を空で運んでいけるようなネットワーク、システムをつくっていこうじゃないかということが重要視されていた。しかしながら、ある程度、今九十四港、この国には空港がございます。軍用のものも入れるならば百ございます。その中で、量的には大体これでいけるのかな、これからはソフトというか、最大限つくったものの活用が必要だな、特に拠点空港と呼ばれているものの活用が必要だなというふうに方向転換がされて、これで五年、ことしで終わるわけなんですけれども、これから先どうなっていくのか、今までの総括がどうだったのかということを、ぜひとも、関西のエリアに絞ってはこうですよというような方向性について教えていただけますでしょうか。
○扇国務大臣　大谷議員は国土交通委員会にも所属していらっしゃいまして、この話は既にお聞き及びだろうと思いますけれども、私が言っておりますことは、少なくとも、航空行政という限った中で御質問でございますので、果たして日本の航空行政というものは世界的に通用するかしないかという観点から私は考えなければならないと思います。
　しかも、一時は、四十七都道府県、一県一空港という案まであったんですね。一県一空港という案があったというような時代は通り過ぎてしまって、数つくれば国際的に対応できるという時代は過ぎました。
　なおかつ、今、関西に限ってという大谷議員のお話でございますから、関西に限って言えば、私は、伊丹空港の今日まで果たしてきた役割というものは大変大きいと思っております。けれども、現段階まで、私も伊丹空港をいろいろ考えておりますけれども、先ほど局長から言いましたように、都市の中にあってこれ以上伊丹にどんなに便をふやそうと思っても、滑走路を拡大できる構想はゼロでございます。できません。
　それから、今までこの伊丹に関する、周辺整備機構の話をなさいましたけれども、環境対策費の負担というものをやってまいりました。そして、伊丹には今まで、国費で累計で六千三百三十四億円の環境対策費を使っております。けれども、伊丹自体に関しましては、空港自体の整備は千百十億円なんですね。これだけ環境対策費に使って、なおかつ、先行きどうにも延ばせない。
　なおかつ、御存じのとおり、私、今、この伊丹空港の経緯というものを持っております。一番最初から言いますと長くなるのでやめますけれども、まず、昭和四十四年、空港周辺住民から夜間の飛行差しとめ、それから、伊丹空港の廃止を含む調停の申請が出されております。伊丹空港、やめてくれ。なおかつ、四十八年には、関西国際空港の開発時点にもこれを撤去することを含めて検討するようにしろと。
　しかも、四十九年八月には、関西の国際空港は、伊丹空港の廃止を前提として関空をつくるということを決定しているんですね。ところが、関空ができたら、今度は出ていかないでくれ、こうおっしゃる。それではどうしたらいいんだろうということになるし、今、少なくとも、伊丹は関空ができて国際線が飛んでいないんですから、第一種から二種に見直すということも、これは必要なんですよ。ですから最初から、出ていってくれと、私、これはずっと見ていますけれども、何回訴訟が起こっているかわからないんです。やめてくれ、出ていってくれ。関空ができて、関空をつくるときには伊丹は撤去しますという約束になっているから、出ていきますと言ったら、今度はまた方向転換になっちゃったんです。
　私は、そういう意味で、今の国際空港という状況から見れば、韓国の仁川に四千メートル級が二本、二〇〇七年にはこれは四本。そして上海、香港、マレーシア、あらゆる空港が、全部、国際空港として二本以上の滑走路を持っています。日本は、表玄関と言った成田が、二十五年たって一本しか滑走路ありません。関空も、二十四時間と言ったのに一本です。これでは、国際空港の国際という看板は、世界的には通用いたしません。
　そういう意味で、私たちは、今後、できる限りの予算の中で、今後の二十一世紀を見渡して、どう空港行政があるべきかを、国土交通省としてはグランドデザインをことしじゅうにお示しして、限られた予算で集中的にどこをするかということを御検討申し上げたいと思います。
○大谷委員　最後の部分だけ、一二〇％私は同感でございます。
　二、三個、大臣、少し誤解をなされているようなところがございますので、ちょっと言わせてもらいますけれども、伊丹、大阪国際空港は、今何で便数がふやせないかといったら、三百七十に抑えているからでございまして、最大キャパでいきますと、四百五十、五百便まで一日ふやせます。騒音対策上とめているだけなので、物理的にはまだまだふやせます。
　また、羽田にせよ成田にせよそうですが、駐機場をふやすだとかいろいろなマネジメントを変えていくことによって、まだまだ二割から三割ふえるのではないかというのが航空業界の常識でございまして、何もわざわざ新しいものをつくらなくたって、今ある既存の空港を最大に活用することを考えるのが私は優先ではないかなと。
　私、関空の二期工事は必要だというふうに思っております。そして、人、金、物、情報がこの日本にどんどん集まってくる、そんなハブとスポークの空港になるべきだということは思っております。そのためにも、空港の需要、航空の需要というものを高めていくために、既存の今ある空港というものを最大限に活用することを考えなかったら、将来の航空需要を活性化、高めていくことができないのではないかなというのが私の考えでございます。
　それともう一つ。ウン十年前、騒音が本当に激しゅうございました。７２７、ＤＣ８という飛行機、本当に耳が痛くなるような音だったというふうに言っています。これが、科学の進歩、技術の進歩でどんどん音が小さくなっていきました。その中で、ああ、これだったら何とか、空港がある町に住む者として共生ができるな、そんな空港がある町であることを特色にして町づくりをしていこうじゃないかということが、この十年間、国と地域の自治体とで歩んできた姿でございます。その姿があるのに、都市再生、ことしの二月、総理が発表されましたが、その中でも出ているように、各町々が特色あるものをこれからつくっていかなきゃいけないんだ、金太郎あめの行政じゃだめなんだと。
　例えば、北大阪の地域においては、明らかに空港がある、また梅田という大阪駅から非常に近い、利便性が高い、だからこそ、関空に国際線が全部持っていかれたけれども、一千三百万人だった人が一千七百万人、四百万人もこの間に利用者がふえている。これはやはり利便性がある証拠であるんだというふうに思う。そう思うと、この空港の最大限の活用というものをやはり考えていかなければいけないのではないかなというふうに私は思っているんです。
　これは大臣に聞いた方がいいのか、局長に聞いた方がいいのかわかりませんが、大臣、やはり一言言っていただいた方がいいと思うのですけれども、そもそも審議会の中でこの空港行政のあり方について今議論をされていて、特に関西においては、三空港、いわゆる神戸空港を含んで、大阪国際、関西国際の三つのあり方について考えようじゃないかという議論があった中で、発着分を、これは結局、出てきている議論は、大阪国際空港の分を少し、例えば関西国際空港に持っていくとか、環境対策費を利用者の方に使っていただくというような意見が今議論されているというふうに聞いておるんですけれども、一体、急に出てきた理由というのはどのようにお考えですか。
○扇国務大臣　冒頭に大谷議員が、航空行政というもののあり方というお話からお入りになりました。
　私は、あの狭い関西の中で、関空、伊丹、神戸、この三空港が一種、二種、三種。そして、安全性という面から見ましたら、それぞれ管制空域というものがあります。その管制空域の中で、関空と伊丹の管制空域の谷間を縫って神戸空港が飛び立つというこの安全性は果たして正か否か、そういうこともありますし、伊丹と関空との距離、料金、国際線というものがついて国内線と乗りかえるのに時間とお金がかかったのはもう成田と羽田で十分です。私たちは反省の上に立って、成田から羽田の国際、国内線に乗りかえるのに、タクシーで二万数千円高速道路料、こういう外国の国際線というのはありません。
　私は、今関空の二期工事、御賛成いただいておりますのも、少なくとも関空の二期工事を完成すれば、十万回の離発着が二本目にできます。そうすると、需要が少なければ伊丹をそこへ持っていってもいいわけです。そうして、神戸がもっと本当に空港をつくってほしいというのであれば、関西国際空港と神戸は、それこそ地下トンネルをつくるぐらい、国際線と国内線が一番距離近いんですよ、目と鼻の先。ですから、私は、伊丹に取ってかわって、お金の要らない国内線との乗りかえも可能ではないですかと。今すぐではないですよ。二十一世紀に、私はそういう政策というものこそが日本の将来を期する大事な政策であるということを今論議していただいて、その理想像というものを出して、一歩でも近づいていきたい、そういうふうに考えている次第でございます。
○大谷委員　方向性だけは全く一緒でございます。そのためにも、最大限、今ある空港の活用というふうに私は考えております。
　少しテクニカルの部分に議論を移したいと思いますので、局長にお尋ねをいたします。
　では、今議論がされているといえばされていて、結果が出ていないわけですけれども、大阪国際空港の役割というのは、関西の中、もしくは九十四港ある空港を日本の中でどんなふうに位置づけられていて、これからどんなふうに位置づけようとされているんでしょうか。
○洞政府参考人　大阪国際空港、伊丹空港の現在の利用状況でございますけれども、先生御存じのとおり、年間約十万回の離発着が行われて、千七百万人の乗降客数があるということで、羽田、新千歳、福岡に次いで四番目ということで、実際の利用の便数を見てもおわかりのとおり、国内の幹線空港として利用されております。
　それで、今、審議会でいろいろ議論されておりますけれども、先ほどの、夏に発表されました中間報告におきましても、関西圏の需要は、関空は国際空港あるいは国内の拠点空港として位置づけて、伊丹は関空と補完しつつ、やはり国内の拠点空港、神戸は三種空港として地域需要にこたえるものだという整理もされておりますけれども、まさしく伊丹はそういうふうに基本的には今位置づけられていると思います。
　しかし、先ほど来大臣の方から御説明申し上げていらっしゃるとおり、伊丹につきましては、環境問題であるとか、あるいは関空という国際ハブ空港ができたわけですから、それとのすみ分けとか、そういったものをも含めて、今後この辺をどういうふうに整理して、どういうふうに適切に運用していくべきかというのをまさに議論されているということでございます。
○大谷委員　ちゃんとこれから議論をさせていただくということで、まだ決まっていないということだというふうに思うのですけれども、私、聞きたいのは、これは発着枠の配分を考えていく話なのか、それとも騒音対策の話なのか、一体どっちの観点から出てきたのか、ちょっと局長に。
○扇国務大臣　これは、審議会の前に、国土交通省の政策として、冒頭におっしゃった航空行政というものがどうあるべきかという基本線から私は申し上げているので、審議会はその後でございまして、審議会の答申で国土交通省の政策がどうこうされることではありません。これは国策でございますので、政策として、まず国土交通省が議論を出して方向性を指示するというのが正しいと思っています。
○大谷委員　それは正論でございます。まさに正論でございます。
　私が一番知りたいのは、では、国土交通省として、局長にお伺いいたしますが、同じ質問になってしまうんですが、この時期何を優先されての政策決定をなしていこうという方向なのか。提案ですと、便数の縮小、もしくは利用者による騒音・環境対策費の負担、もしくは二発エンジン以外はだめだとかいろいろな議論が出ておるんですが、国土交通省、国としては、責任を持って利便性ということを損なわないでやっていこうとしているのか、それとも環境対策が大事なのか、そこら辺のところで議論いただけたらと思います。
○扇国務大臣　それはすべてです。それはなぜかといいますと、今、たまたま大谷議員が関空の二期工事賛成とおっしゃってくださいました……（大谷委員「将来は」と呼ぶ）将来は。でも、今、もう予算がついております。今、埋め立てもしております。
　この二期工事ができれば、二本目の滑走路は十万回の離発着量が可能です。けれども、今、十三万回で、将来どれくらい離発着が伸びるかということは、予測が、去年の九・一一以来減っております。けれども、二本目の滑走路ができて、十万回離発着できるのに、なぜ、ここに国内線も持ってきて、外国からのお客様にぜひここで乗りかえてください、できる限り国内線も、ここから飛べるのもありますよと。
　これは、つくったものを利用するのは国策として当然のことなんです。そういう意味では、国際的にも、日本の航空行政というものがおくれているということを取り戻す意味にも、我々はつくったものは有効に活用する、そして、要らなくなったものを少しずつリストラしていってこっちへ移すということも私は考えとしてはあるんですから、国内的な利便性からだけいうのか、国際線、国外からのお客様を考えた利便性を考えるのかといえば、私は、国際的なことを考えなければ、日本は、ヨーロッパはもちろん、アジアからも沈没していくと思っています。
○大谷委員　ですから、そのとおりなんですけれども、箱をつくったから必ず飛んでくるかといったらそうじゃありませんで、今までの航空需要予測とか将来の経済、関西の求心力というものがどうなるかということがしっかりしていなかったら、幾ら滑走路をつくっても飛んでこないわけで、それは経営が成り立たないわけで、私は経営が成り立つ関空というものをつくらなきゃいけないと思うから、既存の空港を最大限に活用して、もっともっと航空需要、町の集客力というものを高めていこうという手法を優先すべきだと言っているわけであります。
　それについては、あしたも来週も再来週も委員会の中でぜひとも議論させていただこうというふうに思いますので、ちょっと次の課題に行かせていただきます。
　これは局長にどうしても聞きたいんですけれども、まさか大阪国際空港に利便性がないから発着枠を関空に持っていくという話じゃないですよね。あくまで、どんな議論があるにせよ、利便性というものが重要視されなければ、航空行政、空港行政の目的である、だれにでも、一人でも多くの方に安く安定的に空港チケットをお渡しできるという目的を達成できないんだということを絶対に曲げない中での議論なんだなということを、ぜひとも局長に教えていただきたいです。
○扇国務大臣　これは、国内、国際すべての航空行政ですけれども、今これだけの人が乗っているから、その人たちがすべて喜んでいるとは思えません。少なくとも、日本はハブ空港の地位も危うくなっている。そういうときに、国際的にどうすべきかという大原則がなければ、近くの人が近いのを利用するのは当たり前の話。
　そうではなくて、大阪空港と言っていますけれども、これは兵庫県の土地も入っているんです、伊丹は。大阪も入っているんです。それに大阪と名前がついているんです。ですから、兵庫県で神戸空港をつくると言っていますけれども、その三角形というものがどうあるべきかという基本的な論議なしにあっちもこっちも予算をつけたら、まさにむだだとおっしゃるのは当たり前の話で、私は、そういう意味では、国際的な政策というものをきちんとつくって、そして、最大限に予算を節約しながら、国際的にも認知される、国内の皆さん方が外国へも行って、国内にも飛び立つのに便利ですと、こういう空港をつくるべきである。
　しかも、港と空港が一体でなければ国際というものは看板が成り立たないんです。諸外国は、空港も港湾もすべて近くで一体になって初めて国際都市が成り立つんです。その国際都市という看板には、大阪も兵庫も京都も奈良も全部関西という中に入っています。その中でどうあるべきかという総体的な論議をしないで、今、伊丹の人は近いから便利だからその利便性をなくさないでください、では、今度、新しいところに行ったら、新しいところはまた利便性で人数がふえますから、そういう基本的な論議を政策的にしてから、私は国民の皆さんの御理解を得ようと思っています。
○大谷委員　大阪国際空港の地域の利便性だけを言っているのではなくて、九十四個ある空港の中での利便性をここで損ねたら、全部でも同じようなことになってしまうので、気をつけてくださいよということを言っているのであります。
　また繰り返しになりますから、最後に一つだけ聞かせていただきます。
　地域におきましては、平成二年に、国とそして十一市協を含めて地域の団体と存続協定というのを結びました。なくすんじゃなくて、これから空港と、これだけ静かになったんだから共生していきますよ、空港のある町づくりをしていきますよということを言いました。そうなると、何も訴訟をするというようなことを言っているんじゃなくて、もっとこれからともに、一緒になってすばらしい空港、地域をつくっていきましょうねということになったんだというふうに私は思っています。
　それなのに、今の議論を見ていると、大臣がおっしゃるように、今考えているだけでそれは決まったわけじゃないというふうに言っているので安心をばいたしましたが、では、もっともっと意見を地域と交換できるような場、ただのヒアリングではなくて、例えば審議会の航空分科会に地域の代表の方に入っていただくとか、それがだめだったら、また別のシステムをつくるとか、何か必要ではないでしょうか。
　土地収用法を去年、私は担当させていただきまして、大臣と議論をさせていただきました。そのときも、何が問題だったかというと、構想段階における地域住民、市民と言われている人たちの意見交換がないままにどんどん進められていってしまうがゆえに、途中で驚いて、ああ、これは何なんだ、こんなのは私は知らないうちにつくられている、こんなのは困るということになって、一坪トラスト運動、立ち木運動みたいなものが出てくる。それをなくすためにも、構想段階での意見交換、議論が必要なんだというふうに強く強調させていただきました。
　この場合も、僕は同じだというふうに思うんですよね。発着枠の縮小、拡大、どちらにするにせよ、もっともっと何らかの形での地元との議論が必要だというふうに思うんですが、そのシステムみたいなものは考えているんですか。国が責任を持ってやるから、国が決めたものを、おまえら、これでやるんだというような言い方をまさかされているわけではないと思うんですが、そんな工夫、現状について教えていただけますでしょうか。
○扇国務大臣　すべてが私は政策だと思います。私たちは過去の先人の偉大な業績を否定するつもりはございませんけれども、公共工事のむだというお話になりますと、我々は、成田と羽田の関係、そしてアクアライン、四国三橋、あらゆる面でどうしてだということを言われますので、政治的にいけなかったなと思うことは反省しながら、二十一世紀になったんですから、二十一世紀らしい政策をつくっていくということに、私たちは改めることにいささかもひるみもいたしませんし、住民の意見を聞く前に国がきちんと政策をつくって皆さん方に供する、これは大事なことだと思っていますので、基本的に、航空行政自体の基本線がなくてどたばたにつくったということがなきにしもあらずということを私は反省しながら、二十一世紀型をつくってまいります。
○大谷委員　航空行政、空港行政の議論がちょっと膨らまなかったので、またやらせていただきたいと思いますし、今、審議会で議論されていることは、私は、もっともっと深く議論をして時間をかけるべきである。それが、例えば関空の二期工事が終了した後に、たくさんの航空会社がそこに乗り入れてくることになるために絶対必要なんだ。既存の空港の最大限の活用、そして何よりも町づくりの観点から、地域の自治体、団体ともっともっと意見交換をした上でつくっていかなければいけないんだということを強く強調させていただき、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○都築委員　自由党の都築譲です。
　既にもう、各論に入っての議論が大分熱を帯びてきております。法律四十六本自体がそれぞれ特殊法人改革ということでの各論の法律でありますから当然であろうと思いますが、私は、午前中の我が党の東議員の質問に引き続き、特殊法人改革の哲学の問題をもう少し掘り下げてみたいと思います。
　と申しますのも、行政改革を橋本内閣のときにいろいろ手がけ始めてから既に六年が経過をしておるわけであります。あの当時に、実は私どもが掲げた、三年間で特殊法人すべてやめてしまえ、本当に必要なものはもう一度法律を出し直してこい、こういう議論をやっていたら、既に問題は片づいておって、今、こんな各論をやっている時代ではなかったのではないのか、そんなふうにも思うわけでありまして、もう一度、その改革の哲学、基本方針についてお尋ねをしたいと思います。
　もう一つは、実はバブルがはじけてもう十二年になります。先ほど来、デフレの問題、不況対策、金融、不良債権処理の問題、さまざまな議論が行われておりました。竹中大臣の経済学の学識に基づいて、今、いろいろな経済政策、金融政策が打たれておるわけでありますけれども、ただ、一説の学説によりますと、好況期の構造改革といったものと不況期の構造改革と、およそ実体経済に与える影響は全然違うんじゃないのか、こんな議論もあるわけであります。
　実際に小泉政権になってからこの一年半、改革、改革と、絶叫すると言っては失礼かもしれませんが、大きな声で、改革をやるんだ、やるんだということで旗を振られてきた結果、今一体何が起こっているかというと、株価は一万四千円台から九千円を割る状況にまでなってしまいましたし、そして失業者は、今や五・四％、三百六十万から七十万という膨大な数に実はふえてしまったわけであります。今、構造改革を本当にやって、政府が本来、民間需要を引き起こすための政府投資といったものをふやして民間の景気を引っ張っていくようなことをやらなければいけないときに、どんどん金融機関をつぶして、中小企業をあわせてつぶして、失業者をちまたにふやしている、そんな構造改革で本当にいいんだろうか、こんなふうにも思うわけです。
　というのは、今また、構造改革ということで、特殊法人が独立行政法人に変えられておりますけれども、本当の意味での特殊法人の改革、いわゆるむだをなくす、あるいはまた無理な税金の使い方をやめる、こういったものではなくて、実はやはり今までどおり、全く看板のつけかえだけで同じことをやっていくんだったら、何の意味もないということになってしまうのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　まず石原大臣に、行政改革、本当にどういうふうに、これからもまだ公務員制度改革がございますし、まだまだ大きな行政改革を政治改革とあわせて進めていかなければいけない、こういうふうに思うわけでありますが、お考えを聞かせていただきたい、こんなふうに思います。
○石原国務大臣　この点につきましては、午前中、総理が熱弁を振るわれましたが、やはり小泉改革の基本というものは、官から民へ、国から地方へと。そして、四十六本今回お出しさせていただいております特殊法人関連法案は、これを推進するものであるという位置づけを私どもは持っております。
　小泉行革は、聖域なき構造改革の重要課題の一つであり、ただいま御紹介いたしました、総理が髪を振り乱しておっしゃっております官から民へという流れを一層加速化し、平成十七年度いっぱいを集中改革期間と決定させていただきまして、その間に各般の行政改革を実施しようというものでございます。
　法案に若干触れさせていただきますと、この四十六法案は、昨年決定いたしました特殊法人等整理合理化計画に基づいて、各種法人につきまして、一に事業の見直しがあり、その上で、独法化、民営化、廃止等々を行うというふうに整理をさせていただいております。この改革によりまして、先ほどの議論から、看板のかけかえ論というものがよく出てくるわけですけれども、法人に自律性を持たせる、効率性を追求する、透明性を高めるという利点が、この独立行政法人、すなわち独法というものは、特殊法人の抱える弊害を除去するために仕組んだ制度であるということを再度御確認いただければと考えております。