Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　通産省の調査では、東京特別区内で中小企業者が相当数課税対象になる、これは二〇％を超えるということですので、やっぱりこれは課税対象から外すべきだということを改めて申し上げて、次の質問に入ります。
　お手元にある資料のうちの一枚目、「鉄鋼・自動車・不動産大手企業に係わる有価証券報告書による地価税額の仮定試算」というのをごらんいただきたいと思います。これは元になる資料は、「東洋経済統計月報」の八九年十二月のかなり詳細な各企業別の資料であります「上場千九百八十社の所有土地と簿価」からとったものであります。そこから該当事項をピックアップしまして、調査時点は八九年三月までに到来した最近の決算期。
　まず、政府税調基本答申で示された当初案一％を想定した案でこれらの企業について具体的に計算をしてみますと、例えば一％課税で鉄鋼五社で一千百六億円、新日鉄は五百三十四億円、日本鋼管が百九十五億円等々となっております。不動産の場合には、四社で一千四百五十一億円、三井不動産が二百三十九億、三菱地所が四百十六億となっております。それを一％から〇・三％に税率を引き下げるだけで、鉄鋼五社でそれが何と三百三十二億円に下がってしまう。これは当然そうなります、単純計算で。不動産四社で四百三十五億円。要するに、税率引き下げがこの法案の骨抜きの第一の要素であるということがこれは明らかであります。
　ですから、これは昨年の十二月十二日の報道で一斉にこれに対して批判が起きております。中でおもしろいのは、日経連会長の鈴木永二さんがこう言っています。自民党税調はバナナのたたき売りのように税率を下げたり、課税控除を設けた。これは皮肉だと思いますね。当初期待された一％が塩川私案で〇・五％下がり、それから最終的には〇・二％、どんどん下がっていきましたですね。この間には渡辺元政調会長の〇・一％から〇・二％、こういうのも出てはきましたけれども。要するに、ともかく当初予定され、また一定の効果があると思われた。一定の効果があるということはきのうも申しましたけれども、それがどんどんバナナのたたき売りのようになってきた。これはやっぱり与党自民党の実際のこの法案が出てくる過程であります。
　こういう批判も含めて、この経過をどう大臣としてはお考えになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、事実関係として正確にさせていただかなければならないのは、政府税制調査会の答申の中に数字は入っておらないということであります。委員がお述べになりましたような数字は、政府税制調査会の答申には入っておりません。また、自由民主党の党内における御論議をわざわざ御紹介をいただきましたが、これは自由民主党が国民政党であり国民に開かれた論議をしている証左と思います。残念ながら、御党の党内における御論議、経過を私は聞いたことがありません。
○近藤忠孝君　国会議員の数から見ましても、一々そこまで比較するようなことをこういう場でおっしゃるのは私の質問に対してまともにお答えになれない証左であると、こう思います。
　問題は、一％の数字、ないとおっしゃるけれども、じゃ、なぜ後で石教授があれほど骨抜きだ骨抜きだというのか。やっぱり一％というのはいろんな点から一定の意味のある数字だったんですよ。それは期待されている数字なんですよ。どの報道を見たってそれは明白であります。それだけ申し上げておきます。
　自民党内のことにまた入ります。
　税率を〇・五にするか〇・三にするかという議論があったときに、こういう議論があったようです。固定資産税と土地保有税を足した税収全体を、土地総資産の一％から〇・八％程度におさめる。その場合に新土地保有税の税率は逆算して幾らになるかという、こういう報道がされております。これによりますと、全国土地資産の総路線価は約九百兆円と見ている。それで、課税対象はそのうち約四百兆円程度と見込んで、この新税と固定資産税、税収合計を一％の場合約四兆円、〇・八％だとすると三兆二千億円、この額を一応歯どめにする。この額の中に抑え込もうと。これは八八年度の固定資産税は土地分で約二兆円ですから、この差を差し引くと新税は二兆ないし一兆二千億円。そして税率を算定した。それが最初〇・五ないし〇・三という数字が随分ありましたけれども、こういう報道がされておるんです。報道されている以上、私はそれをもとに質問しますと、一方、これまた報道ですと、大蔵省の方です、税率が〇・五％と、新税の税収と既存の固定資産税の税収が同水準になるレベルで、それ以下だと効果は期待薄だ。だから〇・五％というのは許容できるぎりぎりの水準だと、これはもう再三そういう発言が報道されております。
　こういう大蔵省の側から見まして、今自民党の両方の税を合わせて、そして全体の負担を考えよう、それから税率を逆算しようと、こういう考え方については、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は政府の一員でありまして、自民党内の議論についてお尋ねでありますならば、どうぞ自由民主党に対してお尋ねをいただきたいと存じます。
　政府としては、検討の結果最善のものとして今地価税法案を国会に提出し、御審議をいただいておるわけであります。
○近藤忠孝君　政府の一員であっても、自民党でどういう議論があったか、その発想、考え方に対して見解を求めた場合には、やっぱり答弁をするのがこれは大臣の義務であります。
　さらに議論を進めましょう。
　この全体を二兆円ないし一兆二千億円というぐあいに一応枠を決める考え方、一応の私は考えだと思うんですね。そうすると、そういう考えからいくと、新税の税率は一体幾らでなければならないのかということも逆にやっぱり出てくるのであります。この点では、最初の方の資料、「業種別土地保有税負担の推計」をひとつまたごらんいただきますと、単価控除前ならば全産業の相続税路線価は百六十三兆七千百七億円。ですから、税収二兆で一・二％、一兆二千億円で〇・七％、逆算で求められますね。単価控除を前提とすると税率はもっと上がる。二兆円とすると一・九％、一兆二千億円だとすると一・一％が逆算されます。
　つまり、地価税法の枠組みを一応前提とすると、税収二兆ないし一兆二千億円を上げるためには、大体機械的な推計で一・一から一・九という、こういうのが出てくるんじゃないかと思うんです。これについての見解を求めますが、これはあくまでも一九八八年度ベースですから、その後の上昇などを入れるともっと下がってきて、一％というのはそれなりに私は論拠があると思うんですがね。一％という数字、こういった議論も含めて全くそれは架空の数字だというふうには言えないでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、架空であるかないかというよりも、政府税制調査会の答申には数字は入っておりませんということを申し上げたわけであります。数字についての御質問、必要がありますなら政府委員から答弁をいたさせます。
○近藤忠孝君　それは数字は入ってなかったことは事実ですけれども、しかし、一定の想定された数字というのはやっぱりあるわけなので、それから骨抜きになったかどうかということを議論すべきだと思います。
　再び一枚目の資料をごらんいただきますと、骨抜きは税率だけじゃなくて単価控除、これはやっぱり個別企業で見ても明らかであります。一番下のところをごらんいただくと単価控除をした結果がそれぞれ出ています。鉄鋼の場合は平均地価が一平方メートル当たり十二万円、自動車が六万二千円、不動産百六十万、いずれも三万円を超えているからこれは単価控除が問題になるところですね。単価控除によって鉄鋼の場合は四一・七％が課税対象から外れる。自動車では八割。ですから、やっぱり単価控除の威力というのは絶大なものだと。だから、こういう産業が一生懸命陳情してこういうようなものに追い込んだというような報道がありますけれども、これは私はうなずける数字だと思います。
　政府税調の答申には、最初の案にはこういう単価控除はなかったわけでありますからね。ですから、私はこういう政府税調のもとの考えを基準にした場合には、これはもうこの表にあるとおり、一％と申しましたけれども、〇・三％だと何と鉄鋼の場合には一七・五％、自動車が五・七％、不動産でも二九・一％。〇・二％だと各一一・七、三・八、一九・四、こういうぐあいに落ち込んでしまうわけであります。だからこそ、これは我々が言うだけでなくて、これは毎日新聞ですが、十二月七日付社説で「保有税の骨抜きは遺憾だ」と、「それにしてもこうもはっきり、政官財の癒着を見せつけられてはかなわない。」こう述べていますし、同じ日の社説は随分あるわけでありますね。ですから、私はこういう論調に十分こたえるべきだと思います。これに対するお答えをいただきたい。
　最後に、損金算入もこれは大幅に税収を、税の負担を削るものだと思うんですが、これに対する見解をひとつそれぞれ答えていただきたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　昨日来数字をお示しの上の御質問でございますが、この数字に示されておりますとおり、控除を設けますと課税ベースが小さくなる、税率を低くすれば税収が少なくなる、それは当然のことであります。この数字からそれ以上のことをいろいろ読み取れるのではないかということで、昨日いただいた資料をよく見てみたのでございますが、そのお使いになっております原資料等を見ましても、例えば時価の保有額等につきましても、この資料ではＣの欄で二百七十二兆ということになっておりますが、それに対しまして、別の方法で計算すれば四百五十一兆というのも出てくるというような記述がございまして、この種の推計は非常に振れが大きい。これも一つの労作であるとは存じますけれども、なかなかそこが難しいところでございます。
　それから、昨日も申し上げましたが、要するに三万円を土地面積に掛けまして、そして全部それを引いてしまっている。しかし、企業がお持ちの土地の中には三万円より安い地価の土地があるわけでございますから、それに三万円を掛けてしまって引いてしまうということは非常に過大に単価控除を示しているという感じがいたします。
　一例を挙げますと、例えば造船というのがございますが、そこは地価で平均四万八千円ということになっております。五万円に達しない。造船が四万八千円になっておりまして、単価控除でこれはゼロという計算をしているわけでございますけれども、例えばこういう一つ一つの例をごらんいただきますと、造船なんかには東京の湾岸で非常に高い土地を持っているということでもてはやされている企業などもかなりあるわけでございまして、そういう企業の個別性ということが反映されていないということが一つあろうかと思います。
　それから、土地の安いところは固定資産税が土地の高いところと比べまして相対的に実効税率が高いという問題も一つあるわけでございまして、そういういろいろのことを考えてみますと、御労作であるとは思いますが、やはりこれだけではわからない土地の個別性、道路一本隔てまして土地の値段が非常に大きく変わってしまうというような問題があるわけでございますので、そのような点もあわせ考えながらこの資料を拝見するのかなと、そういう感想を持ちました。ただ、おっしゃいますように、控除をすれば課税ベースが落ちるし、税率を低くすればその分だけ税収が減るということは、これは当然のことでございます。
　損金算入についてのお話でございました。しかし、これは土地の資産価値を縮減する、資産としての有利性を縮減するということから課税を行うわけでございます。その背後にございますのは、土地の保有というものに対しましてコスト意識を持っていただきたいということ、それが土地の有効利用につながる、むだな土地を持たない、土地の投機をなくすということでございますから、当然そこに企業のコストとして地価税を考えていただくということでございます。そういたしますと、固定資産税と同じようにやはりコストとして利益の計算上損金に算入するということにいたしているわけでございます。
○近藤忠孝君　時間が来たので質問を終わりますが、ただ、個人がやることだから、しかも大ざっぱな議論なんだからそれはいいと思うんです。労作と認めたのでまあまあにしておきましょう。
○新坂一雄君　連合参議院の新坂でございます。サラリーマンの代弁という観点から若干の質問をしたいと思います。
　大蔵大臣、お酒をたしなまれますか。今、サラリーマンというのは、こういう表現をする人がいるんですが、サラリーマンは五合どっくり。なぜか。一生つまらないというんです。それで、これの一番もとになっていますのは、やはり首都圏のサラリーマンの夢というのはマイホームでございますが、結局年収の十倍以上払わないと土地が買えない、これが一番原点だと思うんです。
　今回の地価税の対象範囲ということで、お話しのやつは五万人ぐらいが対象であって税収も三千億から四千億という程度のものではないかということが出ておりますが、非常に狭い、それと低い税率ということで、これは一つの出発点ではないかということを私は認識しておるのでございます。いわゆるサラリーマンのマイホームの夢は砕けてしまったけれども、この地価税の創設によって夢が再びよみがえるのではないかという地価税の創設でありたいものだなと私は思いますが、大蔵大臣のこの法案にかける決意はいかがでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　長々と申し上げるつもりはありませんけれども、東京都区市部における宅地の所有法人のうちで一万平米以上の宅地を所有している法人が全体の一・七％でありながら、法人所有面積で全体の五一％を占めているという実例を先ほど来申し上げてまいりました。私は地価税だけで土地対策ができるとは一回も申し上げておりません。従来から繰り返し繰り返し都市計画あるいは土地利用計画というものがあるべきである、そして税はその重要な役割に任ずるけれどもわき役だということを従来から申し上げてきました。そして、今回土地基本法ができましたその条件の中で税制はより大きな役割を負うようになりましたけれども、やはりそれは地価税だけが引き受ける役割ではございません。
　今回、各分野における土地税制を見直していただき、大蔵委員会の皆さんに大変な御苦労をいただきながら御審議をいただいてきたわけであります。また、地方におきましても、固定資産税評価の適正化を初め特別土地保有税等見直していただいております。その上に新たな地価税が創設をされたということでありまして、私は税として役割は相応に果たし得るものと考えておりますが、税だけですべてが解決できると申し上げてはおりません。
○新坂一雄君　私も税だけで解決できないことは当然であると思います。いろんな総合的な対策と相まってこれは解決されるべきものであるという認識では一致しておりますが、ただ、大蔵大臣大変謙遜されておられるようでございますが、税の牽引力といいますか、これはやはり一番大きな公的な規制をかぶせるわけでございますから、それは正面切っていわゆるリーダーとしての役割を担うつもりの気構えを持ってやっていただきたいなということを注文しておきたいというふうに思っております。
　さて、各論でございますが、大蔵省にお伺いします。
　これは税制調査会の資料だと思うんですが、欧米に比べて土地保有のコストが非常に低いというのは、これは資料として出ております。アメリカの三・七％に対して日本は〇・三％というふうな数字が出ております。今回の地価税の導入によりまして土地保有コストをどの程度までに高めていくつもりなのか、適正な土地保有コストは何％なのかといういわゆる一つの目標といいますか、どの辺を見積もっておられるかというのをちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　土地の保有コストを外国と比較する場合には、全体としての土地の保有コストを考えますので、地価税だけではなくて固定資産税でございますとか都市計画税でございますとか、現在ございます保有税につきましてもやはり加えて考えなくてはいけないわけでございます。しかしいずれにいたしましても、御指摘がございましたように、アメリカ、イギリス等と比べますと、我が国の土地保有コストは低いようでございます。ロンドンとニューヨークにつきまして現地に勤務しております者に具体例を調べさせましたが、やはり同様の結果になっているわけでございます。
　したがいまして、どのぐらいのことになるのかという御指摘でございますが、これは非常に大きくかかわりますのは評価がどうなるかということでございまして、新しい相続税の路線価の決定がどうなるのか、それから是正が行われます固定資産税の評価がどうなるのか、そういうこととあわせまして全体の負担を考えてみなければならないことでございまして、何か特定の目的の数値をもってそこに合わせるということではなくて、現在の保有コストが低過ぎるのでそれを上げていく、上げていくことのインパクトによって土地の価格を抑制し低下させていく、そういう保有税の効果をねらっているということでございます。
○新坂一雄君　要するに、パーセントはどのぐらいか具体的にはわからぬということですか。
○政府委員（尾崎護君）　具体的に幾らの保有コストにするということは、これはなかなか難しいと申しますのは、土地の価格が動く、評価額が動くことによりまして、ただいま御指摘になりましたような実効税率が動いてきてしまうわけでございます。したがいまして、現在の保有コストが低過ぎるということから、一つは評価の適正化、一つは新税の導入ということでそのコストを高めていくわけでございますが、一定の数値をもってそれを目指してということではございません。全体的な水準として上げていきたいということでございます。
○新坂一雄君　国土庁に伺いますが、開発利益を還元する税法上の措置がこれから必要ではないかという気がいたします。今プロジェクトで開発利益の負担金ということで取っておるようでございますが、いわゆる余り実効がないという観点からすると、これからそういう開発利益の税法上の検討が必要になってくるのではないかという気がいたします。隣の韓国では開発利益五〇％を還元しているというようなことでございますが、これから検討されてしかるべきだと思うのでございますが、国土庁の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　開発利益の還元の問題は、社会的な公平を確保し社会資本整備の財源を確保する上で不可欠な課題である、このように考えております。土地の資産としての有利性を減殺いたしますし、適正利用の促進を図るという土地政策の観点からも重要な問題であると認識をいたしております。土地基本法においてもその基本理念に、土地について利益に応じて適切な負担が求められるべき旨定められているところであります。このため、総合土地政策推進要綱におきましては、
　　大規模プロジェクトの実施地域、鉄道の新駅周辺、高速道路のインターチェンジ周辺などで明らかに公共投資に起因して地価の上昇がみられる地域等において、適切な受益者負担を課すため、土地区画整理事業方式の活用等既存の取組みの一層の拡充を図るとともに、新たな方策について検討する。
こういうことが方向づけられておるわけでございます。
　そこで、土地政策審議会においても開発利益の還元について今後の検討課題の一つとして御審議をお願いしているところであり、先生御指摘の点も踏まえながら、国土庁として土地政策上望ましい開発利益の還元の方途を鋭意進めてまいりたい、このように考えております。
○委員長（大河原太一郎君）　答弁者に申し上げます。質疑時間が限られておりますので、簡潔に願います。
○新坂一雄君　時間が来ましたのでやめます。
○山田勇君　平成三年の地価公示で三大都市圏の住宅地の上昇率が平均で八％にとどまり、しかも都心部などは公示価格での売却は難しいといった例もふえ、地価上昇は鎮静化したというムードが広がり、一時のような狂乱地価に対する一般の関心が薄れているように思いますが、地価の現在の動向をどう把握しておりますか、国土庁にお尋ねをしておきます。
○国務大臣（西田司君）　平成三年地価公示の結果から昨年一年間の地価動向を概観いたしますと、全般的には昨年前半まではまだ上昇傾向が見られておるところが多うございました。三大圏の周辺地域等におきましてはかなり高い上昇を示したわけであります。しかしながら、後半に入ると、多くの地域で上昇は鈍化し、横ばいから地域によっては下落傾向に転ずるところが出始めておりまして、昨年末に近づくに従ってこの傾向が強まっていることが認められるわけであります。
○山田勇君　この地価税は五年後に見直すことになっていますが、見通しがはっきりしないようであれば、地価税の名寄せも本年度中にできる予定のようでありますから、見直しは一年後とか二年後、少なくとも三年後に見直すべきであると考えますが、その点はいかかでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもがこの見直しを少なくとも五年といたしました理由は、平成四年に導入をされ、その後の実施状況を見きわめる必要があること、また固定資産税評価の適正化が平成六年度の評価がえから三年ごとに実施される、同時に地価の中間的な動きを見きわめたいということでございました。ただ、これは少なくともと申し上げておりますように、今後の状況に応じて地価の高騰など見直しの緊急性が認められるような場合はこの五年というものに全然こだわらないということは、私ども何回かお答えを申し上げておるところであります。
○山田勇君　固定資産税の評価額を公示地価の七割まで上げて現行の負担調整措置のままでありますと、法人の固定資産税は大幅な保有地のコストアップとなり、地価税の必要性がなくなります。特にこの地価税は地価のバブル部分にかけることを踏んまえた税でありますから、固定資産税自体が地価のバブルを取り込むことになれば、地価税と固定資産税との二重課税になるということも考えられますが、その点いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、地価税は土地という公共的な性格を有する資産の保有に対する適正公平な税負担を確保しつつ、土地の資産としての有利性を縮減する観点から土地の資産価値に応じた負担を求めるもの、これは固定資産税とはその趣旨や課税範囲を異にしておりまして、私は二重課税という御指摘とは相異なると思っております。同時に、この税制は恒久税制でありますけれども、税制というものが時代の変遷に応じその時期その時期に見直される性格を持つものであることは言うまでもありません。しかし、私はその固定資産税評価が高くなった、そしてそれが企業を直撃した、だから地価税をやめろというような性格のものではない。その点だけは私はそうはっきり申し上げておきたいと思います。
○山田勇君　この地価税は個人が所有する宅地を課税対象から外しておりますね。企業にのみ実質的な負担を求めております。これは取りやすいところに課税すればよいという考え方が余りにも濃過ぎるという声もあります。また、製造業者、大規模小売業者などからは土地騰貴や地価高騰の犯人でもない企業が標的にされるといった不満の声も聞きますが、これらについてはどういう御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど共産党の委員の方からは逆に企業を優遇しておるというおしかりを受けたばかりであります。しかし、これは土地の資産としての有利性を縮減するという観点から、一定以上の資産価値を有する土地を保有しておられるのであれば、これは保有者が個人であるか法人であるかということを問わず負担を求めるということでありまして、私どもは負担の公平の点からこれは適切なものだと思います。ただ、居住用地については、これはやっぱり生活の本拠に対する配慮として原則として非課税としていい。また、個人や中小企業に対する基礎控除を一般法人より割り増ししておりますこと等も、結果的に確かに地価税の納税義務者は主として大規模に土地を所有しておられる法人が中心になっておる、そういう御指摘であれば、私はそれを否定はいたしません。
○山田勇君　今回の土地関連税制の主なものは、第一が地価税の創設、二番が平成六年度からの固定資産税評価額の引き上げ、三番目が特別土地保有税の強化、四番目が土地にかかわる譲渡益課税の強化、五番目が長期営農継続農地制度の廃止等農地課税の適正化、この五つが挙げられます。これを補完する形で土地関連融資の総量規制があります。土地に対する保有コストを高める、また土地の投機的な取引を排除するという観点からすると、まだ多くの矛盾点があるとはいえ、これは実施されるべきであるとは考えます。これらの五つの土地関連税制の改正等により、トータルとして地価引き下げの効果はどの程度になるのか、経済に及ぼす影響はどうなのか。少なくとも地価税のような全く新しい税を導入するわけでありますから、効果、見通しをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　地価税の導入によりまして経済に対してどういう効果が及ぶかというのは、税制調査会でもいろいろな論議が行われたようでございますけれども、その中の幾つかを御報告申し上げてみますと、当然のことといたしまして、税金がそれだけかかるということになりますと有効利用が促されるということがあろうと存じます。今まで遊んでいた土地が供給になって出てくるということがあろうと存じます。したがいまして、供給がふえれば、例えば家賃とか土地に関連した価格が低下する。また、その低下が土地の予想収益率を下げまして、その分だけ地価を下げるという効果もあるかもしれません。それからまた、地方分散が進むという効果も期待できるかと存じます。それから、当然のこととして土地を価格の中に含んでいるような商品の価格は下がるということもあるかもしれません。さらに居住地と事業地の関係を考えてみますと、事業用地の方にウエートがかかってまいりますので、居住地は外れておりますので、そのことからいたしましても、居住用に供される土地というものに代替していくといいますか、土地がそちらの方に回っていくという効果も期待できようかと存じます。そういったいろいろな効果が総合的に期待できるというふうに考えております。
○下村泰君　国土庁長官にお伺いします。
　私の立場はいつも福祉の方面から質問させていただいております。きのうも大蔵委員会で申し上げましたけれども、土地問題、住宅問題は福祉政策として位置づけ、そうした町づくりをいかに進めていくかということが私は基本的な物の考え方だと思うんです。
　そんな考え方から御質問をさせていただきますが、私は町づくりというものをぜひ目標として土地対策の中に位置づけをしていただきたいと思います。そこには幾つかのポイントがあると思います。例えば子供あるいは障害者、高齢者を対象にした視点、あるいは自然をそのまま生かしていくというもろもろの手だてがあると思います。総合土地対策等をうたわれていますけれども、今申し上げたような視点や町づくりというものはその中に明記されておりません。
　長官に伺いますけれども、土地は何に使うかで価値が決まると思います。言うまでもなく、生きるものにやすらぎをもたらしてくれる土地利用こそ基本にすべきだと思います。その意味からも、総合土地対策の総合というものをしっかり考えてほしいと思うのですが、長官はその総合というものをどういうふうにとらえていらっしゃいましょうか。そしてこの土地問題をどういうふうにとらえていらっしゃいましょうか、お聞かせください。
○国務大臣（西田司君）　ただいまの御質問でございますが、ポイントだけをお答えいたします。
　土地利用の総合という問題の中にはまさに御指摘になりました生活という問題も入っておると考えております。そこで特に適正な合理的な土地利用の確保を図ってまいらなければいけませんが、その中で居住する人や働く人や、あるいはまたお年寄りや体の不自由な人や、そういう人たちもともどもに快適な生活が送れる町づくりがやっていけるような方向で土地政策というものは進めていかなければいけない、このように考えております。
○下村泰君　平成元年十二月一日の土地基本法の審議の際に、当時の石井長官にこういうことをお伺いしたんです。「開発利益はその一部を社会に還元し、社会的公平を確保すべきこと」という条項が答申の中に入っておるんですけれども、これをお伺いしたんですが、それに対して石井長官はこういうふうにお答えになったんです。「どこかで新しい道路ができるとか新線ができるということによって土地が勝手に上がる。たまたまそこに住んでおった人は非常な利益を得る。こういうものに対して社会に還元せいという思想でありますから、多少文言は違いましても、今後その精神を受けて、これまでそうでなかったものをそういう形に持っていくもろもろの手法、これはなかなか難しいのでございますけれども、そういうことをこれからつくり出していくということじゃないかな、そう思うのでございますが、いかがですか。」というのが長官のお答えなんです。私はそれに対して「信じたいと思います。」、こういうふうにお答え申し上げたんですけれども、今日この条文はどういうふうに生きているかということをお尋ねしたいんです。
○国務大臣（西田司君）　前長官がお答えになりましたことはまさに先生御指摘のような精神がとらえられておると考えております。現在、国土庁の土地政策の推進の上におきましても、その基本的な考え方というものはいささかの変更もございません。
○下村泰君　昨年三月に国土庁で「地域経済と調和のとれた高齢者の居住環境整備のあり方に関する調査」の報告が出されておりますけれども、この報告書はこれからの町づくりを考える上で大いに参考になっていると思ったんですけれども、簡単に御説明いただけますか。
○政府委員（長瀬要石君）　ただいま先生から御指摘いただきました調査は、平成元年度に四全総推進調査の一環といたしまして民間研究機関に委託をして行ったものでございますが、御高承のように、これから急速な高齢化が進むわけでございますので、そのことを念頭に置きまして、高齢者の将来像を明確にしながら高齢化社会に対応した町づくりの具体的な検討を行ったものでございます。
　一言で申しまして、二〇〇〇年に向けて高齢者の居住ニーズがどうなるか、老後は居住環境の良好な地方での生活を志向する人が一層増加するだろう、こういう中で町づくりにおきましても高齢者にとっての住みやすさという面への配慮が重要であるということを指摘いたしました上で、これからの地方におけるニュータウンづくりにおきまして四つの点を指摘いたしております。
　一つは医療機関等と関連づけながら居住環境やシルバーサービスが充実されるということ、二つにはスポーツ、文化、コミュニティー活動の形成を図るということ、そして三つには良好な自然環境を残した町づくりを行うということ、四つにはシルバービジネスといった地域産業の振興を図る、こういうことでありまして、若者と高齢者が一体となったそういう生活ができるニュータウンというようなものについてのモデル的な検討を行った調査でございます。
○下村泰君　それじゃちょっと伺いますが、どうなんですか、それが現実的に発進するようなぐあいになっているんですか。
○政府委員（長瀬要石君）　私どもこれから九〇年代の国土政策を進めるに当たりまして、地方において職、住、遊、そういうもののバランスのとれた良好な環境づくりをすることが大変重要だと考えておりますので、このような報告というものも参考にしながら地域の振興の指針として活用してまいりたいと考えております。
○下村泰君　実現に向かって頑張ってください。
　建設省に伺いますが、障害者や高齢者の方々が使える公営住宅の供給を進めていただきたいということなんですけれども、一つはすべての住宅をそういう仕様にする。例えば大阪市の供給公社が昨年十一月から分譲した全戸高齢者向けの設備を施したマンション、さらにそういう視点で建築基準法を改正する、こんなお考えはないのか、ちょっと伺います。
○説明員（上野公成君）　高齢者向けの住宅につきましては、平成三年度からすべての公営住宅、公団住宅につきまして原則として住戸内の段差の解消とか、便所、浴室に手すりを設置する、こういった高齢者、障害者に配慮した設計を行うこととしております。
○説明員（梅野捷一郎君）　基準法との関係の御指摘がございましたけれども、障害者等に配慮しました建築物につきましては、その種別でございますとか程度とか、そういうことによりまして大変きめ細かな配慮が必要でございますので、必ずしも一律の基準ということになじむかどうかという点もございますので、従来から設計の指針をきちんと決めて、それを皆さんにお使いいただけるようなことでやっていくとか、今のような公営住宅でありますとかあるいは融資というような、そういう面から環境の建築物に対する配慮についての推進を図ってきたということでございます。
○下村泰君　厚生省、来ていますか。――毎回お呼びしてまことに申しわけございませんけれども、障害者が地域で生きていくための住宅施策としてケア住宅を目的として、そしてこういったグループから福祉ホームそれから自立支援事業、こういったものが展開されているんですけれども、自立生活センターへの助成、自立支援事業の弾力運用、拡充を積極的に進めていただきたいのですが、もっと幅のある運用がぜひ必要だと思うのですが、いかがでございましょうか。
○説明員（福山嘉照君）　お答えいたします。
　先生のお話のような施策を一層推進していきたいと考えておりますが、現在、国連障害者の十年の最終年が来年でございますので、中央心身障害者対策協議会におきまして、障害者の住宅問題も含め、障害者に関します長期計画の推進状況を把握し、また今後の取り組むべき施策について御審議をいただいているところでございます。したがいまして、その検討結果を踏まえながら、私どもとしては障害者の自立と社会参加を促進するため一層努力していきたいと考えております。
○下村泰君　時間が来ました。おしまいにします。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で質疑は終わりました。
　本連合審査会はこれにて終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後二時五十三分散会
平成三年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　小西　博行君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　山田　　勇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　愛知　和男君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　加藤　三郎君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　武智　敏夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　中田　好昭君
　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　教施設部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　西口　千秋君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　信司君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　吉澤富士夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課長　　　　　　　関口　洋一君
　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　務第二課長　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　水産庁漁政部水
　　　　　　　産流通課長　　　　石原　　葵君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸入課長　　　　林　　洋和君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　車課長　　　　　　川嶋　　温君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　課長　　　　　　　長島　英雄君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　課長　　　　　　　長田　直俊君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部技術企画課長　　樋口　忠夫君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局技術課長　　　　石垣　　勇君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局陸上貨物課長　　石井　幸男君
　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　画課長　　　　　　木本　英明君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　十亀　　彬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（自動車の窒素酸化物対策に関する件）
　（スパイクタイヤ規制の問題に関する件）
　（ワシントン条約の国内体制の整備に関する件）
　（アスベスト被害の総合的対策に関する件）
　（地球環境問題と日本の環境協力に関する件）
　（自然との触れ合い増進と公園整備に関する件）
　（温暖化問題に対する我が国の対応に関する件）
　（生活排水対策に関する件）
　（日本企業の海外進出等における環境への配慮に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。愛知環境庁長官。
○国務大臣（愛知和男君）　ただいま議題となりました鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国においては、鳥獣の保護繁殖を図るため、環境庁長官が定める狩猟鳥獣以外の鳥獣の捕獲を禁止するとともに、鳥獣保護区等を設定し当該区域における鳥獣の捕獲を禁止するほか、鳥獣保護事業を実施する等の措置を講じているところでありますが、特定の用具を使用した鳥獣の違法捕獲が絶えないことから、これを防止するための新たな措置を講じていくことが課題となっております。
　この法律案は、このような課題を踏まえ、鳥獣の保護繁殖を図るため、狩猟鳥獣の捕獲のために使用することを禁止されている網またはわなのうちその使用により鳥獣の保護繁殖に重大な支障を及ぼすものを所持し、または販売する等の行為を規制しようとするものであります。
　以下、改正案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、狩猟鳥獣の捕獲のために使用することを禁止されている網またはわなのうちその使用により鳥獣の保護繁殖に重大な支障を及ぼすもの（特定猟具）は、特定の事由により環境庁長官の許
可を受けて行う場合を除き鳥獣の捕獲の目的で所持してはならないこととしております。
　第二に、特定猟具は、特定の事由により環境庁長官の特定猟具の使用による鳥獣の捕獲の許可を受けた者に対する場合及び輸出用の特定猟具をあらかじめ環境庁長官に届け出た場合を除き、販売し、または頒布してはならないこととしております。
　この特定猟具は環境庁長官が定めることとしており、かすみ網を定める予定といたしております。
　なお、この法律の施行につきましては、公布の日から起算して六月を超えない範囲内で政令で定める日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（上野雄文君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○篠崎年子君　四月二十二日はアースデー、五月十日から一週間はバードウィークとなっているようでございますが、私たちが住んでおりますこの地球には四十五億の人類と数多くの鳥獣、昆虫あるいは植物などが生育をしていて、お互いに持ちつ持たれつの関係を保ちながらそれぞれの生を維持しているのではないだろうかと思います。
　そういう中で、人間だけが生活を豊かにするためにそのほかのものを犠牲にしてよいといったようなおごった生活をしていると、そのツケが私たちの子孫にはね返ってくるのではないだろうか。オゾン層の破壊や地球の温暖化、あるいは水質汚染などいろいろな問題もありますけれども、本日は人間の生存と他の生物との関係について長官はどのようにお考えになっていらっしゃるか、まず長官の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（愛知和男君）　私も基本的には今委員がお述べになりましたのと同じような認識でございます。いわゆる野生生物と申しますのは、我々人類にとりまして、地球という生態系の中でともに生きる共存者でありますし、我々の環境の状況を的確に示す指標でもありますし、そうして人類に多くの恵みを与えてくれる資源と申しましょうか、資源という言葉が適切かどうかわかりませんが、そういう意味合いもございます。決してこれを絶滅させてはいけない存在だと思います。
　したがいまして、私といたしましては、このような立場に立ちまして、ともに生き続けていく道を国内的にもまた地球規模でも求めていくべくあらゆる場で主張し、努力をしていくつもりでございます。
○篠崎年子君　長官はそういうふうにお考えになっていらっしゃると思いますけれども、やっぱりそれを実行に移すべくいろいろな努力がなされなければならないと思うわけです。ところが、我が国の今までの様子を考えてみました場合に、本当にそうなっているんだろうかということを大変心配するものでございます。
　まず、我が国の鳥獣保護の法制ということについて考えてみますときに、これはもう御存じだと思いますけれども、一八九五年に最初の狩猟法が制定され、免許制にして、捕護してはいけない保護鳥獣を決めたのが始まりだというふうに言われております。その後、一九一八年に狩猟ができる鳥獣だけを指定して、ほかの鳥獣はすべて保護する制度に改正されております。戦後さらに、一九六三年に鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律と改正され、狩猟から保護の立場が重視されるようになったというふうに聞いているわけです。なお、この鳥獣行政につきましては一九七一年に農林省から環境庁に移されたと聞いておりますけれども、現在の保護政策の現状と問題点について環境庁の方から御説明いただき、その後でそのことについての長官の御見解なり御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　鳥獣保護施策の現状あるいは今日抱えております課題といった点についてのお尋ねかと存じますが、鳥獣保護行政についての特に法制面での推移につきましては、ただいま先生から御紹介いただきましたとおり、現在鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に基づきましてやっておりますが、それに至る経過はまさに狩猟法に始まりまして時代とともに鳥獣保護の視点を加えて今日に至ったというところかと存じます。私ども現在そういう観点で、鳥獣保護及び管理という点で意を用いておりますけれども、さらに全般的な課題といたしまして野生生物にかかわる問題も抱え込んできておるというのが現状でございます。
　まず第一点の鳥獣の保護、管理の点でございますが、従来は狩猟の適正化ということで、これは現在も引き続いておるわけでございますけれども、さらに加えまして絶滅のおそれのある鳥獣の保護増殖対策、これの充実ということが一つ大きな柱になっております。それからもう一つは、いわば人間と動物の生活の調整といいますか、現在の日本におきます自然環境というのは、鳥獣の生息環境といたしましては非常に難しい状況になってきておる。特に人間生活とのかかわり合いあるいは接点におきましていろいろな問題が起きております。御案内のとおり、カモシカの問題がしかり、それから猿とか一般的なシカの有害駆除の問題であるとか、あるいは都市部におきましてはカラスとかドバト等の問題などが出てきておりまして、これはまさに我々の生活との間をどう調整するかという問題かと思います。
　それからもう一つ大きな柱であります野生生物の問題でございますけれども、昭和六十一年に野生生物課というものが認められまして、私どもとしてもそこを中心にいろいろ施策を練っておるところでございますけれども、野生生物施策をどう考えていくかということについて、まだ実は体系立った考え方を整理しかねております。それから今後におきましても、それらを仮に法律なり制度なりで裏づけていくとしたらどういうふうにしたらいいのか、基本的な考え方を整理しながらそういった今後の施策、対策の体系づけもしていきたいと現在検討を進めている段階でございます。
　以上でございます。
○国務大臣（愛知和男君）　野生生物との共存関係、こういうことだと思うのでございまして、今までこういったような問題を正面から我々が認識し、あるいは取り上げていくような環境に必ずしもなかったように思うのでございますが、つい最近、環境庁といたしましても、環境と文化に関する懇談会と称しまして幅広い方々にお集まりをいただきまして、いろいろ御討議をいただき、ついせんだって提言をいただきました。その中でも、環境を分かち合うというそういう気持ちがこれからの人間の生き方として大切なのではないかという御提言をいただきました。
　この問題もそういった部分と非常に関連をするわけでございまして、私どもの生き方の問題に関連をする話だと思いますが、とにかく野生鳥獣との共存関係をどういうふうにつくり上げていくか、その中で環境庁として行政の立場でどういうふうな役割を果たしていくのが適切か、これから真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
○篠崎年子君　それでは、本日議題となっております鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案についてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどの趣旨説明の中にもありましたように、「かすみ網を定める予定といたしております。」と、こうなっておりますので、かすみ網のことについてお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　私、実はかすみ網というのを今まで見たことがございませんでしたので探してまいりましたら、やっと一つ見つかりました。初め説明を聞いたときには、女の方が頭にかぶるネットのようなものだと聞いたんです。ぴんと来ませんでしたので、実物を何とかして手に入れたいと思ったんです。こういうものでございまして、これがかすみ網。このところどころに黒い大きい糸が入っているわけですね。これがいわゆる棚糸というものだそうでございます。これがかすみ網です。
　そして、こちらにありますのは、スーパー等で売っておりましたけれども、これは防鳥網といって売ってございます。これが防鳥綱ですけれども、広げてみますと、こういうふうになっていて、このかすみ網との区別というのは全然ないわけですね。
　実は昨年の五月三十日にこの環境委員会で久保田委員が質問されましたときに、「かすみ網と申しますけれども、」という答弁の中で、「実はその網自体と申しますのは漁業用に使われております」というふうなことで製造禁止ができないんだというお話だったんです。それで私は、漁具屋さんに参りまして、漁業用に使っている漁網というのはどんなものかということをお尋ねいたしました。色についてお尋ねいたしましたところが、水の中に入りますと黒い色というのは非常に目立つんだそうでございまして、漁具として使う場合には、魚の種類によって少し違うかもしれませんけれども、大体白っぽい色あるいは透明なもの、そういうものが使われているんで、こういうものが漁具として使われるのは大変特殊な場合だということなんですね。
　こういうふうにかすみ網というのはやはり特別なものですし、特にこれと違って棚糸を張らなければかすみ網としての使用ができないということは、この写真にも出ておりますけれども、結局棚糸を張ってたるませておかないと鳥がかからない。ぴんと張っているとはねてしまってかからないので棚糸をつける。そういうところが非常に違っているというので、これは売っているものが何にでも使われる、防鳥網としてだけ使われるというようなものじゃなくて。もっと早く規制すべきものではなかっただろうかと思うのです。
　このことについては、一九五〇年、昭和二十五年ですが、学術研究など特別の理由がある場合を除いて使用が禁止となっていたわけですね。ところが、それから四十年たった今なお使われていて、そしてやっとことしになってかすみ網というものが禁止をされる、こういう状況になってきている。なぜ今までこれが禁止できなかったのかということについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（伊藤卓雄君）　なぜ四十年もできなかったのかというお尋ね、大変つらい御質問でございますけれども、実は長年問題になりながら、やはりある特定の地域におきましては、禁止される以前から地域独特の猟法として存在しておったということと、それからもう一点、かすみ網につきまして非常に容易に入手できるし、また実際のかすみ網の設置の場所が山奥であるとか、あるいは時間的にも早朝に行われるというふうなことがありまして、非常に取り締まりの形態としても難しいということがずっと続いてきておったわけでございます。
　それからもちろんかすみ網自身についての漁網なりとの区別がつくかどうかという技術論もございましたし、いずれにしてもいろんなことが重なりまして今日に及んだわけでございますが、特に昨年来いろいろな御指摘もありまして、私どもとしては今回、従来使用禁止という取り締まりの技術面からいっても非常に難しい形態から一歩進めまして、一歩も二歩も進んでいると思いますが、その準備段階である所持あるいはそれを引き出す、惹起する販売といったようなものについてまで規制をするという新たな施策を打ち出すことができましたので、これで非常な進歩、取り締まり、抑制の進歩になるだろうというふうに考えておるところでございます。
○篠崎年子君　大変遅きに失した感はありますけれども、一応の進歩だということで、ぜひともこれは厳重に取り締まっていただきたいと思うわけです。
　ところで、この網によってかかる鳥、これは大体どういう鳥が多いんですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　かすみ網による密猟の対象といたしまして、一つは食用を目的とした密猟と、それからもう一つは愛玩用の飼い鳥を目的とした密猟がございまして、食用を目的とした密猟の場合には一般的に秋に行われるわけでございますけれども、渡り鳥をねらいまして捕らえられております。例として申し上げますと、ツグミとかシロハラあるいはカシラダカといったようなものがその対象になっております。一方、飼い鳥を目的とした密猟の対象といたしましては、メジロ、ウグイス、オオルリ、こういったものが対象でございます。
　ただ、かすみ網というのは、御説明差し上げておりますとおり、無差別に鳥を捕獲するということでございますから、こういったもの以外にもひっかかってくるということがよくございまして、生息数が少ないハイタカ、オオコノハズクといったような猛禽類やクロジ、ムギマキといったような小鳥類もひっかかったという例が報告されております。
○篠崎年子君　そうすると、そのかかりました鳥はどんなふうに処分というか、処理されているんですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　これも伝聞によるところでございますので正確ではありませんけれども、密猟者自身が自家用に消費する、特に食用の場合でございますけれども、自家用に消費するというものもあると思いますけれども、大半は中間の業者を経由いたしまして料亭とか焼き鳥屋とか、そういったところに販売されているというふうに言われております。
○篠崎年子君　そこで、私たちの生活を豊かにするためにということでそういうふうに鳥を処分していいのかということについて考えてみますときに、野鳥一羽が年間に食べる昆虫類などは十万匹にも上ると言われておりまして、このことによって森林が保護されているという一面もあるのではないだろうか、こう考えてみますと、これは大変大きな問題だろうと思うんですね。
　そこで、これは、国内だけの問題ではなくて、国外の問題でもあるかと思うわけです。国際的な鳥類保護機関である国際鳥類保護会議、ＩＣＢＰは八四年の十月に環境庁に対して、かすみ網の販売と輸出を規制すべきであると抗議文を送っていたと聞いておりますけれども、そうでしょうか。簡単にお答えください、そうかそうじゃないか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　抗議文ということではございませんで、ＩＣＢＰの総会において採択された同様の趣旨の勧告をこちらに送付してきたということでございます。
○篠崎年子君　また、九〇年の十一月二十一日から二十七日まで、ニュージーランドのハミルトン市でＩＣＢＰの第二十回総会が行われておりますけれども、そこでまた、かすみ網の製造、販売、所持、使用、輸出入を禁止する等の決議が採択されたということです。今回のこのかすみ網の問題、出されました法案の中には、確かに所持、販売、頒布は禁止されておりますけれども、海外輸出あるいは輸入、輸入することはないと思いますが、輸出が入っていないわけですね。ところが、聞くところによりますと、焼き鳥屋さんなどで「ツグミあります　スペイン産」、「ツグミあります　キプロス産」とかというふうな札がかかって売っているそうです。そのことは海外の人々から、やっぱり日本の国はというふうに批判を受けているんじゃないだろうかと、こう考えるときに、やはり今度の法案の中に海外輸出という項目を入れるべきではなかったかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　御案内のように、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律は国内の野鳥の保護を図るというのが法目的でございまして、これは法技術論といたしましてそこまで書くのはなかなか難しいということでございますけれども、私どもとしては、輸出をするものがはっきりしたものにつきましては届け出をして、それが確実であるかどうかの確認をするという方途を考えたところでございます。
○篠崎年子君　四十数年前に制定された法律が四十数年間もちっとも守られていなかった、そういうことから考えてみると、やはり法案の中にそういうことを明記していなければこれは実効が上がらないんじゃないかと思います。これは私の感想
でございます。
　次に、カモシカのことについてちょっとお尋ねしたいと思います。
　ことしの一月二十一日に山形市からニホンカモシカ駆除を県に申請して、県はこの生息状況の調査を行って国に申請して、二月二十二日に環境庁と文化庁と林野庁がこれを認めたということですけれども、そのとおりでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　結論的に言いますとそのとおりでございますけれども、ちょっと経過を申し上げたいと思います。
　カモシカによる農林業への被害というのはかねてから問題でございまして、現在では環境庁、文化庁、林野庁、いわゆる三庁合意というのに基づきまして、カモシカによる被害の非常に深刻な岐阜、長野、愛知の三県において保護地域外における個体数調整ということでやってまいりましたけれども、今回、山形県におきましては非常に農業被害が深刻だということで許可したところでございます。
　これは、県におきましては非常に被害が大きいということで、ただ大きいからだけではございませんで、私どもとしては実態調査をよくしろということ、それからほかの対策がないかということで防護ネット等の設置について強力に指導して、それによってもなかなか被害が防止できないというような状況を踏まえまして、さらに実際に今後ともどういう形で保護対策をやっていくかということをいろいろ県、市ともども検討させた前提で許可をしたところでございます。