Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＤＢデータは、全国のレセプトあるいは特定健診データを匿名化してビッグデータとして持っておるということでございますので、各保険者におきます、例えば後発医薬品の使用割合、あるいは特定健診・保健指導の実施率といったようなものが把握できまして、そうした保険者による取組状況の見える化が図られるということに使えます。
　それから、特定健診・保健指導の実施によります具体的な医療費適正化効果というのはどういうふうになっているのかといったようなことを見ていく手段として活用するということで、都道府県が医療費適正化に関する地域の課題というものを把握する、それによって地域における医療費適正化計画の効果的な計画策定に役立てるというようなことで使われているところでございます。
　おっしゃるとおり、二十三年度から今度は第三者提供というのをやっています。じゃ、第三者提供でどういうところに役立っているのかということでございます。
　これはまさに、医療サービスの質の向上、あるいは学術の発展に資するような研究への利用ということを促しているというところでございまして、これはまだ徐々に成果が生まれているという状況でございますけれども、一例で申しますと、脳梗塞の患者に対しまして、ｔＰＡという溶かす薬、新たな治療方法があって、これは救急現場を変えたというふうに言われるような薬ですけれども、実は、このＮＤＢを分析いたしますと、それの使われ方に地域差があるというようなことがわかってきて、それを均てん化するためにはどういうふうに進めたらいいかという示唆が示されたというような研究が、ごく最近でございますけれども出てきております。
　それから、介護ＤＢでございますけれども、要介護認定者の心身の状態あるいは介護保険サービスの利用実態、要介護度に応じた必要な介護サービスの実態といったようなものを把握しまして、市町村におきます介護保険の適正な運営や効率的な制度運営に資することを目的とするということでございます。したがいまして、介護保険計画、あるいはそういう中での介護保険の費用の適正化というものに向けて自治体が活用するということが期待される。
　それから、第三者提供は始まったばかりでございますけれども、これは、適切な介護サービスの提供に関する分析といったことで利用されるということを期待しておりまして、これによって例えば、ＥＢＰＭと言っていますけれども、エビデンスベースドでの施策というものに活用するというようなことを期待しているところでございます。
○繁本委員　ありがとうございます。
　一般の国民一人一人にとってみると、ＮＤＢとは何だろうか、どう使われているんだろうか、介護データベースとは何だというところから始まりますので、まずその確認から入らせてもらったんですけれども、ＮＤＢについては少しずつ成果が見えてきた、介護データベースについても期待が持てそうだということであります。
　この二つが合わさって連結解析をするためのデータ提供がこれから実現する、その枠組みが今回できるわけですけれども、連結したデータ分析をできる者は、国であったり地方公共団体であったり、医療機関であったり研究者であったり、さまざまですよね。
　連結解析によって新しい効用として、我々国民にとって、健康増進にとって、どんなことが具体的に期待されていて、だから今回の法改正で連結解析を実施させる、第三者提供をできる意味があるんだというところをわかりやすく具体的にお示しいただければと思います。
○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、今回のＮＤＢ及び介護データベースの連結解析でございますけれども、これは、医療及び介護に関するデータの連結した分析をすることを可能としまして、地域の効果的、効率的な医療・介護サービスの構築や、質の高い保健医療サービスの提供による国民の健康寿命の延伸、これにつなげることを目的として取り組んでいるものでございます。
　両者が連結して解析すると具体的にメリットは何かということでございますけれども、まずは自治体に関して、自治体が、医療のリハビリや介護サービス等の実施状況とまた患者の在宅復帰の可能性について分析することによりまして、高齢者の地域での生活を支える医療・介護サービスの効率的な整備に役立つことや、あるいは、研究者の視点に立ちましたら、研究者による、地域包括ケアの推進や医療・介護サービスの質の向上につながる研究などが推進されること、また、製薬企業、こういった視点に立つと、製薬企業やヘルスケア事業者等の民間事業者が、疾患の分布や治療のパターン、薬の利用実態、要介護状態等についてトータルに分析することで、効果的な医薬品や健康維持、介護予防に役立つサービスの開発等につながる、このことが期待されているところでございます。
○繁本委員　御答弁ありがとうございました。
　定性的な表現も多くて、国民健康増進につながることもそうでありましょうし、介護の充実、医療の質の向上、これにつながることは間違いないかと思うんですが、厚労省は、この連結解析をするために、ＮＤＢとそして介護データベースからのデータ提供を求める第三者からの申請をたくさんこれから受け付けて、相当な公益性がある者に限ってはこれを提供することになろうかと思いますが、ある程度、国としてこの連結解析が国民にもたらす効用については具体的に整理をし、例えば指針として持っておくとか、そういったことが大事かと思うんですよ。
　一件一件、出てきたものについて、相当な公益性は何だろうかというふうに審査をしてその都度出していくという作業がこれから目の前にあろうかと思いますが、せっかく法律改正をしてこういう枠組みをつくるのでありますから、連結解析による効用、こんなことが具体的な狙いであるということをもっと国として主体的に、申請を受け付ける受け身ではなくて、そういった考えをしっかりとお持ちいただいた上でこの法案の施行後の運用に努めていただきたいと思うのでありますが、この点についてはいかがでありましょうか。
○新谷大臣政務官　ＮＤＢ、介護ＤＢの第三者提供につきましては、相当な公益性を有する研究等を行う者に対しまして、その自主的な利用申請に基づき、審議会の審査を経た上でデータを提供するものでございます。
　その上で、厚労省としましては、今回の法改正を契機としまして、この第三者提供がさらなる地域の効果的、効率的な医療・介護サービスの構築や民間の研究開発の促進等につながることを期待しているものでございまして、こうした目的に沿って幅広い主体からの利用申請が活発になるよう、今回の見直しの趣旨の周知やあるいは第三者提供の利用実績、研究結果の公表等に努めてまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、広く働きかけてまいりたい、そのように考えております。
○繁本委員　それでは、最後の質問に移りたいと思います。
　審査支払い機関の機能の強化についてでありますけれども、これまで各都道府県がそれぞれに支部を持って独自にやっていた審査の機能を、一括して、一元集約して、よりガバナンスをきかせて運用していくということについては私も意義があることではないかと思います。
　これまで、審査そして支払いを中心にやってきた社会保険診療報酬支払基金の仕事でありますとか、あるいは国保連が、これからその業務の効率化を図っていくためにＩＣＴを導入していくわけでありますが、今回、法案によって導入していこうとする取組については私は大賛成なんですけれども、ちょっとその先を見据えたことについてここでお伺いしたいんです。
　業務の効率化を行うためのＩＣＴのみならず、これからどんどんどんどんビッグデータあるいはデータヘルス、これを活用し、ＡＩを導入した審査機能の強化ということも、コストの削減の観点からも、あるいは医療人の働き方改革の観点からも極めて有効ではないかと思うわけでありますけれども、今後、このＡＩについて、支払基金、国保連においてどのように活用していくのかお考えを聞かせていただければ。お願いいたします。
○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　支払基金における審査は、個別性が重視される医療に対し、全国統一的な保険診療ルールにより診療の妥当性を判断するものでございまして、審査委員の医学的、専門的知識に基づく判断はこれまでどおり引き続き必要である、そのように考えておるところでございます。
　一方で、審査業務を効率化するという観点からは、ＩＣＴの活用が可能な業務においてはこれを最大限活用していくことが必要であると考えているところでございます。
　まさに委員御指摘のＡＩに関しても大きな可能性を持っているところでございまして、このＡＩについても、例えば、それを活用して審査結果等の分析を行い、その結果を審査委員の審査の前段階で実施しているコンピューターチェック、これの見直しに反映させるなど、審査の高度化に向けて支援に活用することを考えているところでございます。
○繁本委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、今回の法改正によってデータ分析等に関する業務を追加されるわけでありますし、これからどんどんＡＩを活用した、より踏み込んだ社会保障制度の改革、医療の充実、健康増進に向けて取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○冨岡委員長　次に、船橋利実君。
○船橋委員　自由民主党の船橋利実でございます。
　まず、私の方からも、医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律案についてお伺いをしてまいります。
　社会経済のあらゆる分野において情報通信技術が目覚ましく進展する中において、医療分野においても、情報化の推進により、良質な医療のより効率的な提供を推進していくことが重要となっております。この法律案では、マイナンバーカードを活用した資格確認や、政府が保有するビッグデータの利活用を推進するための措置が盛り込まれており、まさに情報化の推進に資するものと考えています。
　こうした情報化の推進を進める今回の法律改正の趣旨について、御説明をいただきたいと思います。
○大口副大臣　委員御指摘のとおり、社会経済のあらゆる分野において情報通信技術が進展する中で、医療分野においても、情報化の推進により、良質な医療のより効率的な提供を推進していくこと、データヘルス改革が極めて重要であると考えております。
　今回の法案は、こうした情報化の進展や平均寿命の延伸、社会のグローバル化など、医療保険制度を取り巻く環境の変化を踏まえ、医療保険制度の適正かつ効率的な運営を実現するものであります。
　そのために、データヘルス改革の推進に資する改正として、以下の点を盛り込んでおります。被保険者番号を個人化して支払基金において情報管理することで、医療機関等の窓口で資格情報を即座に確認できるようにする。また、マイナンバーカードも保険証として利用できるようにする。これはオンライン資格確認の導入であります。また、医療・介護情報の連結解析や提供に関する仕組みを創設し、医療、介護に関するビッグデータの利活用を促進する。そのほか、法案には、保健事業の充実や保険者事務の適切な実施に関する施策も盛り込んでおります。
　本法案によって、医療保険制度の適正かつ効率的な運営の確保と、医療分野の情報化の推進の環境整備に着実に取り組んでまいりたいと考えています。
○船橋委員　ありがとうございます。
　今ほど副大臣から御答弁いただいた内容ということでありますけれども、その中でも、マイナンバーカードが保険証として利用できるということに関しましては、さきの質疑の中でもやりとりがございましたけれども、最大のメリットとしては、成り済ましの防止あるいは不正使用というものを防止できる点、そして、個人にとりましては健診情報や服薬情報、こうした健康管理に必要な情報を活用できるという点にありますけれども、こうしたメリットそのものがまだ国民にとっては十分に理解されていないという状況か、こう思っています。しかも、従来の健康保険証との併用が可能ということになっておりますから、なかなかマイナンバーカードの取得というものが進んでいかないのではないかということを懸念しております。
　本来、マイナンバーカードの導入促進のために保険証機能を搭載するということではありませんけれども、今回の法改正によってマイナンバーカードを健康保険証として活用することができるようになる意義は大変大きいというふうに認識しております。こうした点について各保険者あるいは被保険者、医療機関、自治体等に広く周知を図ることによって、国民理解というものを広げていくべきと考えます。
　また、オンライン資格確認では、マイナンバーではなくマイナンバーカードのＩＣチップを利用するために、マイナンバーと医療情報が結びつけられることはないと理解しておりますけれども、こうした点についてもしっかり周知をしていくべきと考えますが、見解を伺います。
○大口副大臣　本法案においては、オンライン資格確認を導入し、マイナンバーカードに保険証の機能を持たせることとしており、国民にとって、転職などで保険者が変わっても新たな保険証の発行を待たずに医療機関で受診できるというメリットがございます。
　そのほかに、本法案において導入するオンライン資格確認のメリットとして、高額療養費の限度額認定証の発行等を削減できる、これも利用者にとって非常に大きなメリットであるわけです。また、失効保険証の利用による過誤請求や保険者の未収金が減少できるということも期待されており、このメリットについてもしっかり周知徹底を図ってまいりたいと思います。
　また、オンライン資格確認では、マイナンバーカードのＩＣチップの中の本人を確認する情報、電子証明書を読み取る仕組みとしており、マイナンバーは使いません。このため、医療機関等でマイナンバーと診療情報が結びつけられることはありません。この点につきましてもしっかり周知徹底してまいりたいと思います。
○船橋委員　ありがとうございます。
　先ほど桝屋委員の質疑の中にもあったんですけれども、医療保険者に関することでお聞かせをいただきたいと思いますが、今ほども御答弁がありましたように、効率的な医療提供体制を構築する上でも、オンライン資格確認を推進するということは評価をいたしております。
　他方、医療保険者はこれまでも、マイナンバーを活用した情報連携においてはマイナンバーの収集や情報登録の事務の負担、さらにサーバーの運用費用の負担などもしております。今回のオンライン資格確認の導入で保険者の事務負担、費用負担がふえるのではないかという懸念があると聞いておりますが、導入により、保険者の事務、費用負担、これはどうなるのでありましょうか。
　先ほど、支援策ということについても用意をしているということでございましたけれども、マイナンバーカードの普及と多くの医療保険者、医療機関の参画が必要不可欠ということからいたしますと、保険者、医療機関等の関係者の意見を十分反映された上での支援策という枠組みであるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のオンライン資格確認の仕組みですけれども、まさに事務負担、費用負担ということを抑えていくという点も含めて、例えば、先ほど桝屋先生の御質問でありましたが、既存のレセプトオンライン請求のシステムを活用する、それから、まさにマイナンバー制度のインフラを効率的に活用するということで保険者の新たな事務負担ができる限り生じないようにする、それから運用経費もできるだけ縮減する、そういうことを考えているところでございます。
　具体的な取組の一つとして、システムの整備に当たって、保険者が利用しておりますマイナンバー制度の中間サーバーをクラウドのシステムに移行することによりまして、保険者の運用経費の負担を縮減し、クラウドを利用する前に比べてオンライン資格確認の運営経費と合わせても少なくなるというようなことを狙って、保険者等の関係者と協議をしながらシステムの仕様の検討を進めているところでございます。
　オンライン資格確認の導入に当たりましては、御指摘のとおり保険者や医療関係者の協力が不可欠でございますので、システム面、運用面について御意見を伺いながら準備を進めているところでございます。
○船橋委員　本法案では、オンライン資格確認を導入する医療機関に対する支援措置というものが盛り込まれておりますけれども、オンライン資格確認が機能していくためには、例えばマイナンバーカードの読み取り端末、これを国として配付していくなど思い切った対応というものが必要と考えますけれども、厚労省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　御指摘のとおり、オンライン資格確認が進むようにオンライン資格確認のためのシステムの導入というものが円滑に進むには、財政面あるいは技術面での支援ということが重要というふうに考えております。
　財政面の支援として、今回の法律案では、医療機関や薬局等におけるシステム導入の支援等のために医療情報化支援基金というものを創設するということにしています。平成三十一年度予算案におきまして三百億円ということを計上したところでございまして、これをできるだけ使いやすいような形で運用していく、それから、我々の方としても、趣旨を積極的に広報するなどしてできるだけ使ってもらえるように運用していくといったようなことを心がけたいというふうに思っています。
　また、技術面の支援といたしましては、システム導入の補助に際しまして、医療機関や薬局等の窓口における資格確認の事務の運用やシステムの仕様についても丁寧に調査をいたしまして、その状況も踏まえながら、システム改修のための技術解説書を用意するといったことを含めまして、医療機関、薬局のシステム導入が広がりますように支援をしていきたいというふうに考えております。
○船橋委員　今ほど御答弁いただいた中で、基金を創設した中から三百億、これを三十一年度分として用意するということなんですが、内容的なことからいうと、要は端末等の設置に関して百五十億、そしてシステム改修に対して百五十億、こういう枠組みであったかというふうに受けとめているのでありますけれども、ただ、この予定をしている額でいくと、対象となる医療機関全体の五分の一程度しかまず初年度ではカバーすることができないという状況になります。
　実際にシステムの本格的な運用が始まるまでの間というものを考えると期間的には二年程度ぐらいしかないということになれば、残り八割をどうするかということになってくるわけでありますので、これは、お金の部分もあれば、実際にそれを導入することによってのさまざまなメリット、あるいはデメリットというんでしょうか、難しさといいましょうか、そういうものもきちんと解決をしていく必要性があろうかと思いますので、相当力を入れてやっていかなければいけないというふうに思うのでありますけれども、再度お聞かせをいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　三百億ということでございますけれども、これは予算の積算といたしましては、オンライン資格確認の導入に向けました医療機関、薬局のシステム整備の支援ということで百五十、それからもう一つ、百五十は、電子カルテの標準化に向けた医療機関のシステム等導入の支援で半分ということになっているわけでございます。
　そういう積算から申しますと、現在オンラインでレセプト請求をしている医療機関の一定割合という積算になっていますので、先生おっしゃいましたように、全ての医療機関のところにこのお金があれば全部賄えるという額にはなっておらないということは事実でございます。
　限られた期間でございますので、その間に、ただ一方で、今時点の積算というものが、実際に使う段階になりまして単価というのがどういうふうに変わってくるのか、また、普及していきますと効率的な導入の仕方というものも更に広がってくるかもしれませんし、そういったようなことも含めまして、できるだけ有効に活用し、またできるだけ広く使っていただけるような運用を心がけることによって、多くの医療機関に使っていただいて整備をしていただくということを念頭に置いて取り組みたいと思います。
　いずれにしても、このオンライン資格確認ということの実効が上がるように、医療機関に整備を進めるということにしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○船橋委員　これはやはり、本格的な運用が始まったときに、結果として、マイナンバーカードで受診しようと思ったけれども、うちはありませんというような医療機関の数が多かったということにならないように、必要な対応をしていただきたいということを申し添えさせていただきたいと思います。
　次に、実は最近、マイナンバーカードを申請してから取得をするまでの期間、これが三カ月から四カ月かかるようになっているということを聞きました。こうした状況というのは、マイナンバーカードの導入初期のころに言われていた期間ではないかというふうに思います。
　今後、申請件数というものが増加していくことを踏まえますと、短期間で取得をすることができるという対応が求められると思いますが、現状と今後の取組について総務省に伺いたいと思います。
○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成二十八年のマイナンバーカード交付開始当初に、特に三月から四月にかけてでございますが、カードの交付処理や転出、転入に伴う処理が過度に重なったため、カード管理システムの処理能力を超え、交付処理が行えない、あるいは著しく遅延するといった事態が生じたものでございます。
　この点につきましては、その後、処理能力の増強を行いまして、現在では、マイナンバーカードの交付申請から市町村が交付通知書を発送するまでに要する期間はおおむね一カ月程度となっているところでございます。
　今後、健康保険証としての利用などによりマイナンバーカードの申請数が増加することが見込まれますので、総務省といたしましても、申請受け付け、発行体制の増強や、本人確認を行う市町村の体制整備の支援を行いますほか、一定の期間に申請が集中しないようにするため、前倒しで申請いただくよう周知広報を徹底するなど、カード交付を滞りなく行うための取組を進めてまいります。
　加えまして、ＱＲコードを使ったスマートフォン等からのオンライン申請が可能となっております。郵送での申請と比べ、交付のスピードアップにつながることから、積極的な活用を呼びかけてまいりたいと考えております。
○船橋委員　マイナンバーカードそのものは原則十年ごとに更新、それからチップに関しては五年ごとに情報の更新という手続が必要になるわけでありますけれども、そういたしますと、実際に運用が始まったころに、医療機関にカードを持っていったら期限切れですということが起きる可能性があるということでありますので、こうした事態を避けるための対応というものが必要と考えますけれども、厚労省としての考え方を伺います。
○樽見政府参考人　御指摘のとおり、マイナンバーカードのＩＣチップの電子証明書は五年間の有効期限ということでございまして、五年ごとに市区町村におきまして電子証明書の更新手続をしていただく必要がございます。
　このため、患者さんのマイナンバーカードの電子証明書の有効期限が近づいた場合には、例えば、有効期限の三カ月ぐらい前になりますと、医療機関や薬局の窓口で資格確認をした際に、有効期限が近づいているのでお住まいの市区町村で更新手続をしてくださいといったようなメッセージが表示されるように設定をして、医療機関や薬局の窓口で適切に患者さんにそうした情報提供を行うという仕組みにつきまして、関係省あるいは医療関係者の皆さんと連携しながら検討しているところでございます。
　御指摘のように、患者の利便性の向上ということは極めて重要な点だというふうに思います。そうした観点から、マイナンバーカード制度を所管いたします総務省などともよく相談をし、連携しながら検討していきたいというふうに考えております。
○船橋委員　マイナンバーカードの取得もそうですけれども、いわゆる活用の仕方の部分でふぐあいが出るというようなことがあったりすると、せっかくいい運用を始めようとするのにそれがなかなか進んでいかないということになってしまいますので、ぜひ厚労省、総務省それぞれ、十分な対応をお願いしたいというふうに思います。
　次に、先ほど繁本委員の方からもお尋ねがありましたけれども、ＮＤＢ、介護ＤＢの連結解析について伺います。
　ＮＤＢや介護ＤＢのデータについては、社会経済のあらゆる分野において情報通信技術が目覚ましく進展をする中で、医療分野においても、情報化の推進により、良質な医療のより効率的な提供を推進していくこと、本法案により幅広い主体による活用が可能になるというふうに伺っております。
　そこで、データを活用できる研究機関などというのはどのような研究機関を想定しているのか。そして、それら研究機関等の経緯あるいは成果というものはどのように社会に還元をされていくのか。少なくとも、毎年度、データがどのように研究に活用されているのかという利用状況については明らかにしていくべきであろうと考えますが、見解を伺います。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＤＢなどの情報を提供する対象ということでございますけれども、まず、国あるいは自治体、そのほか、大学、研究開発独立行政法人あるいは公益法人といった研究機関、それから製薬企業を始めとします民間の事業者といったものを想定しているというところでございます。現在の運用でやっているところでいいますと、例えば東京大学とか国立がん研究センターといった、いわば公益性の非常に高い研究機関ということでございますけれども、そこはもう少し広くなるということでございます。
　こうした研究機関におきまして、現在、診療の質の向上につながる研究あるいは医療費の費用対効果の測定といったようなものにＮＤＢデータを活用しているところでございますけれども、今後は、ＮＤＢ、介護ＤＢの連結解析が可能になるということでございますので、更に幅の広い研究、更に社会への還元につながるような研究、そうしたものが対象となる研究機関が拡大することと相まって進むということを期待しているところでございます。
　現在も、ガイドラインに基づく第三者提供で利用実績、研究結果というものを公表することになっておりますけれども、御指摘を踏まえまして、更に国民にとってわかりやすい公表の仕方ということも含めまして、公表の方法等について検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○船橋委員　先ほどの繁本委員の質疑の中に、繁本委員のお考えとして、こうしたデータを活用できる方々に対してはあらかじめ条件設定をすべきだというお話もあったやに思いますけれども、私もそのとおりであろうなというふうに思っています。
　今ほど、ＮＤＢの方も百五十先ぐらい今活用されているということをお聞きしたんですが、これでも私は何か数としてはかなり多いのかなというふうに思うんですが、これが更にふえていくという状況になったときに、これまでは非常に公益性の高い研究機関等が活用されていたということなんですけれども、これが広がっていく中で心配いたしますのは、例えばどこかの大学だとしたときに、その大学が研究をするときに必要な資金、これがどういうところから資金提供されているのかということなども重要になってくるのではないかというふうに思います。
　結果的にデータとして活用するのは、ＮＤＢあるいは介護ＤＢのデータを活用するんですけれども、その成果が、国としても活用できるんですけれども、いわゆる海外に持ち出されてしまうというようなことはいかがなのかなというふうに思うのであります。そうすると、審査体制も含めて、かなりこれまでとは違う難しさというものが技術的に出てくるのではないかというふうに考えますが、その点はいかがでしょうか。
○樽見政府参考人　まさに、これまでのガイドラインというところから、法律に基づいて第三者提供という枠組みをつくるということになりますので、審議会という形で、どういう対象にどういうふうに出していくかということについてのルール、出したときの手数料その他のルール、あるいは、それをどういう枠組みで、何に違反してはいけないといったルール、そういったものについても、今までよりも法律の根拠に基づくという形で明確化をしていくということになります。
　そういう意味で、情報提供ということについてもしっかりとした形、乱用のされにくい形ということになると思いますけれども、それの実が上がるような運用について、しっかりと検討して実施していくようにしたいというふうに思います。
○船橋委員　一方、余りにもがんじがらめにし過ぎて、せっかくつないで、よりいい解析をしていただいて研究成果を還元してもらうということの足かせにはならないようにという、このさじかげんの部分が非常に難しいんであろうというふうに思いますが、ぜひいい形でやっていただくように、御期待をさせていただきたいと思います。
　次に、被扶養者の要件の見直しについて伺います。
　今回の法改正におきましては、被用者保険の被扶養者等の要件について、原則として国内居住要件を追加する旨の法改正が盛り込まれております。今回このような改正を行う背景や趣旨について、御説明をお願いいたします。
○新谷大臣政務官　委員御指摘の今回の改正案につきましてでございますけれども、健康保険制度の基本的な考え方としては、国内居住者が国内の保険医療機関を受診した場合に保険給付を行う、このことが原則となっているところでございます。
　一方、海外駐在者や海外旅行者などの増加など、社会環境の変化を受けて、これまでも必要な対応を実施してまいったところでございます。
　しかし、更にグローバル化が進展する中で、例えば、日本に生活の基礎がなくて国内の医療機関を受診する蓋然性が低い者までが被扶養者として健康保険の対象となっているといった、これまで想定していなかったような事例が生じているところでございます。
　また、健康保険制度の運営におきましては、保険者による適正な認定事務が重要でございますけれども、諸外国における各種証明書類の発行状況や物価の違いを鑑みますと、身分関係や生計維持関係について正確に認定することが事実上困難を伴っているというところでございます。
　このため、健康保険制度の基本的な考え方に立ち返りまして、海外の医療機関を受診した場合の給付は例外であることを徹底する観点や、また適正な認定事務を確保する、こういった観点からも、諸外国との制度比較を行った上で、被扶養者について原則として国内居住要件を設けることとしたものでございます。
○船橋委員　現在、日本の国内においては、あらゆる業種、業界、地域において人手不足ということに悩みを抱えております。こうした状況の中では、国外の労働力というものをどのように確保していくのか、これが課題になっているわけでありますけれども、日本に在留をされる外国人労働者の方々に安心して働いていただくためには医療保険というものがとても重要になってまいります。
　今回の法改正はあくまで居住地に関する要件の追加であって、国籍による差異は設けないものというふうに認識をいたしておりますけれども、国内で働く外国人の方々の医療保険の適用は現在どのような状況になっているのか、また、今後これはどう変わり得るのか、御説明をお願いしたいと思います。
○樽見政府参考人　おっしゃいますとおり、国籍による区別というものはないわけでございます。国内で働く方、したがいまして、日本人であるか外国人であるかを問わず、医療保険では国内の適用事業所に使用される人が健康保険の被保険者ということになるわけでございまして、これからもこうした原則を見直すということは考えておりません。
　また、国内の場合、健康保険の被扶養者ということについてもこれまた国籍は問わないということでございまして、被保険者との身分関係、生計維持関係、同居要件、この要件を満たすかどうかということで認定しているところでございます。
　まさに国内居住要件を追加するということを考えているわけでございますけれども、いずれにしても、国籍は関係ありません。
○船橋委員　今回設ける国内居住要件には一定の例外を設けるということでありますけれども、具体的にはどのような例外を想定されているのか、最後、御説明をいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　国内居住要件の例外となる方ということでございますけれども、日本国内に生活の基礎がある方という考え方でございまして、まず、これまで日本で生活しており、渡航目的に照らして今後再び日本で生活する蓋然性が高いと認められる者、一時的な渡航である方で、かつ渡航目的が就労ではない者という考え方を省令で規定するということを検討しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、留学生、日本から留学をしておられる方ですね、それから海外赴任に同行する家族、それから海外赴任中に生まれたお子さんあるいは海外赴任中に結婚した配偶者など、身分関係の変更がありまして新たに同行家族とみなすことができる方などを例外となる者ということで規定するということを想定しております。
○船橋委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○冨岡委員長　この際、御報告いたします。
　内閣委員会文部科学委員会厚生労働委員会連合審査会は、明二十八日木曜日午前九時から開会することとなりましたので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十六分散会
平成三十一年三月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　牧原　秀樹君
　　　理事　平　　将明君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　長坂　康正君　理事　牧島かれん君
　　　理事　松本　剛明君　理事　山内　康一君
　　　理事　大島　　敦君　理事　岡本　三成君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　国光あやの君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　西田　昭二君　　　　古川　　康君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　本田　太郎君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　村井　英樹君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大河原雅子君
　　　　　　岡本あき子君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　白石　洋一君
　　　　　　森田　俊和君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　宮腰　光寛君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中根　一幸君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長尾　　敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　安藤　　裕君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　新谷　正義君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　森永　耕造君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　林　　伴子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　丸山　洋司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　本多　則惠君
　　　参考人
　　　（中京大学現代社会学部教授）　　　　　　　　　　　松田　茂樹君
　　　参考人
　　　（元埼玉県教育委員会委員長）
　　　（元埼玉県児童福祉審議会委員）　　　　　　　　　　松居　　和君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人桑の実会理事長）　　　　　　　　　　桑原　哲也君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（社会福祉士）
　　　（保育士）　　　　　　　　寺町　東子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　雅人君　　　　　早稲田夕季君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早稲田夕季君　　　　　今井　雅人君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　佐々木　紀君
　　大西　宏幸君　　　　　古川　　康君
　　金子　俊平君　　　　　本田　太郎君
　　神谷　　昇君　　　　　門　　博文君
　　小寺　裕雄君　　　　　小林　茂樹君
　　今井　雅人君　　　　　阿部　知子君
　　山岡　達丸君　　　　　白石　洋一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　神谷　　昇君
　　小林　茂樹君　　　　　小寺　裕雄君
　　佐々木　紀君　　　　　池田　佳隆君
　　古川　　康君　　　　　大西　宏幸君
　　本田　太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　阿部　知子君　　　　　早稲田夕季君
　　白石　洋一君　　　　　浅野　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　穂坂　　泰君
　　早稲田夕季君　　　　　今井　雅人君
　　浅野　　哲君　　　　　山岡　達丸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂坂　　泰君　　　　　国光あやの君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　金子　俊平君
　　　　—————————————
三月二十六日
　幼児教育・保育の無償化に関する請願（生方幸夫君紹介）（第三二六号）
　同（櫻井周君紹介）（第三二七号）
　同（堀越啓仁君紹介）（第三二八号）
　同（大串博志君紹介）（第三四七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三六三号）
　同（白石洋一君紹介）（第三八一号）
　学童保育（放課後児童健全育成事業）の「従うべき基準」を堅持することが実現できる財政措置に関する請願（河井克行君紹介）（第四四五号）
　同（笹川博義君紹介）（第四四六号）
　同（船橋利実君紹介）（第四四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————
○牧原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中京大学現代社会学部教授松田茂樹君、元埼玉県教育委員会委員長・元埼玉県児童福祉審議会委員松居和君、社会福祉法人桑の実会理事長桑原哲也君、弁護士・社会福祉士・保育士寺町東子君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、松田参考人、松居参考人、桑原参考人、寺町参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、松田参考人にお願いいたします。
○松田参考人　ただいま御紹介にあずかりました中京大学の松田です。
　本日は、この委員会におきまして意見を述べさせていただく機会をいただきましたことに感謝いたします。
　私のバックグラウンドは社会学です。少子化を研究しています。本日は、少子化対策の観点から、本法案に関する意見を述べさせていただきます。十分ですので少し駆け足になってしまうかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　配付資料を用意しております。そちらをあわせてごらんいただければ幸いです。
　まず、我が国の少子化の状況につきましては皆様も御存じのことと思います。我が国の少子化、かなり深刻な状態でございます。しかしながら、出生率は、過去最低であった二〇〇五年の水準を幾分か脱し、一・四台で今のところ安定的に推移しています。
　しかしながら、これから我が国の社会的な持続、社会経済の持続を考えたときは、もう一段の少子化対策をして出生率を引き上げていくことが必要でございます。なお、そのときには、少子化対策のあり方というものは、個々人の結婚や出産の希望をかなえていく、その阻害要因を除いていく、ここにあるかと思います。
　それでは、一の二、少子化の主要因でございます。
　出生率低下の要因を分解しますと、大きくは二つに分かれます。未婚化と夫婦が持つ子供数の減少です。
　未婚化は、この法案の守備範囲外ではありますが、簡単に述べさせていただきますと、我が国の若い世代において、結婚できない、あるいは結婚しない方がふえてきているわけでございますけれども、その大きな要因は二つ。一つは、これは若年雇用が実は若い世代ほど悪くなっているんですね。もう一つは出会いの問題です。これが婚活と言われているものでございます。
　そして、問題となりますのが、結婚後の夫婦の子供数です。
　資料をごらんください。
　平成四年以降、我が国の夫婦の子供数は徐々に減少してきています。そして、夫婦は欲しい数だけ子供を持つことができない時代となっています。理想の子供数が二・三人程度、しかしながら予定の子供数は二・〇一人、そして実際に持てる子供の数はもう少し低い、これが現状でございます。
　では、その最大の理由は何かといいますと、これが子育てや教育に関する経済的な負担の重さです。表一にその資料を掲載しております。
　なお、年齢別に見ますと、母親が三十五歳未満の場合、教育費や子育ての経済的負担が大変だ、これが八割に上ります。ですので、夫婦の子供を欲しいという希望を子育てや教育費の負担の問題が阻害している、これがまず現状認識です。
　それでは、おめくりいただきまして、二ページです。
　少子化対策として、幼児教育に係る経済的負担の軽減が必要であると思います。
　幼児教育に係る経済的負担といいますと何かといいますと、我が国のお子様がゼロ歳で生まれてから巣立つまでの期間を横軸にとりますと、学校教育費に関する負担というのは、幼児教育費でまず負担がふえます。これは保育園も含めています。次に、義務教育費はそれが下がります。しかしながら、高等教育費、私も大学の人間ですけれども、高等教育費がまた高くなるとあります。少子化対策としては、この二つの山をできるだけ下げていく、これが必要でございます。
　そして、そこの私のレジュメに書かせていただきましたが、幼児期について見ますと、四歳、五歳児の子供一人当たりの子育てにかかる費用のうち、幼稚園や保育園にかけている費用が約三割に上る。そして、これは子供一人当たりの食費や医療費よりも高いわけですね。若い世代は、所得が低いこともありまして、これが負担になっているということです。
　親の出生意欲への影響です。次です。
　以上のことから、教育に係る経済的負担を軽減することが、夫婦が欲しい数の子供をもうけることを可能にしていくものであると思います。
　なお、幼児教育の負担を軽減したのみで経済的負担が全部なくなるわけではもちろんないです。しかし、負担が軽減されることは、これは前進だと思います。
　そして、幼児教育をする時期といいますのは、親御様から見て、次のお子様を産むかどうかの意思決定をする時期でもあります。
　私の分析ですけれども、図二にありますが、幼児教育が無償化された場合とそうでない場合、無償化されると出生意欲がどれだけ上がるかということを、これは倍率を分析した結果です。オッズ比が出ていますけれども、つまるところ、幼児教育無償化というものは、親御様の追加の出生意欲にポジティブに影響するということが言えます。
　なお、出生率回復と考えますと、この場合の無償化というものは、ある所得階層のみに限ってしまいますと、その人のみが子育ての経済的負担が減り出生意欲は高まりますが、ほかの階層が広がらないことになる。となりますと、幅広い所得階層に対しての政策が必要ではないかと思います。
　駆け足になりますが、三ページです。
　それでは、諸外国との比較を手短に申し上げます。三点です。
　三の一ですけれども、まず、主要国を見ますと、これも御存じのとおりかと思いますが、幼児教育に係る費用を無償化している国々があります。イギリス、三歳、四歳児に対する幼児教育無償化。低所得世帯に対する二歳児の無償化も進めています。フランスは、三歳—五歳児のほぼ全員が保育園に在籍し、そこは無料であるということです。そして、韓国。韓国につきましては、実はゼロ歳から五歳全て無償化しています。そして、保育所は親の就労にかかわらず利用できるということになっております。韓国も、子供の費用負担が多いことが出生率抑制につながっているという認識がございまして、このような対応をしておりますが、我が国の今提出されています法案とはかなり違うということになります。
　三の二、公的支出です。
　我が国の初等から高等教育に係る教育機関への公財政支出、これは非常に少ないということが指摘されています。また、教育費に占める家計への負担割合は高いということですね。
　私は少子化を研究していますが、少子化対策に係る費用というものは家族関係社会支出としてくくられます。ここを見ますと、日本は一・二九％。しかしながら、出生率回復に取り組んできた国々はこれが三％程度ある。まだまだ足りないわけです。
　そして、社会保障の議論におきましても、人生前半期、つまり、子供が生まれてから、これは親御様の立場から見ても、そして子育て期、ここにおける人生前半期への支援が課題であるということが指摘されています。
　三の三ですが、少子化に関する国際意識調査、これを内閣府様が行っております。そのデータを分析いたしますと、日本と韓国におきましては、子育てや教育にお金がかかり過ぎるから、これが出生を抑制しているという、これは統計分析で結果が出ます。しかしながら、フランスやスウェーデンは、フランスなどは無償化しています、これはそのような効果は見られないということです。
　最後、結語です。二点です。
　幼児教育無償化は、保護者の子育て及び子供の教育に係る経済的負担を和らげます。もちろん、経済的不安も和らげます。そのために、それを通じまして出生率回復の効果を期待できるというのが一点目です。
　最後です。
　出生率回復のために、今、大胆に子育て支援や子供の教育支援に予算をかけることが望まれると思います。
　以上、私からの意見とさせていただきます。ありがとうございます。（拍手）
○牧原委員長　ありがとうございました。
　次に、松居参考人にお願いいたします。
○牧原委員長　ありがとうございました。
　次に、桑原参考人にお願いいたします。
○牧原委員長　ありがとうございました。
　次に、寺町参考人にお願いいたします。
○牧原委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○牧原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧島かれん君。
○牧島委員　自民党の牧島かれんです。
　参考人の皆様には、お忙しい中、当委員会にお越しいただきましたこと、感謝申し上げます。
　限られた時間の中でございますので、全ての参考人の方に御質問できないかもしれませんけれども、よろしくお願い申し上げます。
　まず、松田参考人にお伺いいたします。
　少子化が御専門であるということで、お話を今伺わせていただきました。少子化の要因を全国各地、それぞれの地域で分析をされてこられているというふうに理解をしています。
　地域によって、少子化要因、またその課題に対しての対応策というものが異なってくるのではないかというふうにも思うのですけれども、その点の御指摘をいただければと思います。
○松田参考人　御質問ありがとうございます。
　地域によって少子化の実態、またその背景要因が異なるというのは、まさに今御質問のとおりでございます。
　特に、首都圏等でございますと、かなり皆様集中して住んでおりますので、これはやはり、住宅の問題もありますし、そして、長時間労働という問題があり、ワーク・ライフ・バランスが課題となっています。そして、この本法案にもかかわるかもしれませんが、特に東京の中心部では待機児童が多うございますので、ここへの対策が課題です。
　一方、地方に行きますと、これは待機児が非常に少ない、いない地域もかなりあります。そこでありながら出生率が低い背景として、特に東北などで顕著なのですけれども、雇用の場が少ない、限られているというのがあります。ですから、これは地方創生等の取組等が必要とされるところでございます。
　という形で、各地域によって異なるということでございます。
○牧島委員　ありがとうございます。
　松田参考人は、子育て支援について、地域社会、社会関係資本といったものや、また、今お話ございました雇用とか又は就労関係、経済活動といったものも子育て基盤の中に含まれるという御指摘をこれまでもされてきていると思います。
　長時間労働について今御指摘ございました。男性の育児休業の取得率や、また、家事分担率の低さといったことも日本では課題になっています。特に、松田参考人、大学で学生さんに向けて授業やゼミをなさっているときに、家族といったものもテーマにされているというふうに拝見をしております。学生さんがこうした今の日本で課題となっている点をどのように受けとめられていられるのか、少しお話をいただければと思います。
○松田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、私の大学が愛知にあるということ、そこが特徴かもしれません。愛知というのは比較的男性の雇用が安定しており、そして専業主婦率が高い地域でございます。となりますと、今の私の若い世代は、そのような御家庭をイメージして就活をしていたりするというところがあります。
　ただ、ここが女子学生の共通点ですけれども、男性には、夫となる人には育児をしてほしいというのはあります。ですから、日本における父親の育児参加をやはり促していく、またその環境を整備していくということが大事であると日々思っております。
　以上です。
○牧島委員　ありがとうございます。
　引き続き、大学に関係して、今回、この法案では、幼児教育というのは、子供の、また人間の人格形成の基礎を培っているものだという考え方がこの法案の基礎の中には流れているというふうに思っているんですが、大学で指導なさっている教授としてのお立場として、大学での教育と幼児教育での違い、幼児教育の重要性というものを大学で御指導なさっているお立場としてどのように受けとめていらっしゃるか、教えてください。
○松田参考人　まず、大学というところは、これは社会に出る前のやはり基礎的な教養力を身につける、そして社会に出て自分がつきたいという分野の職業等における資格取得や、専門的能力、知識を身につける場所であると思います。
　我が大学も今、これは全ての大学、そうですけれども、それに取り組んでおりまして、その質保証ですね、それを進めているところでございます。これは、別の言葉でいきますと、認知的能力となります。
　しかしながら、幼児教育と対比させますと、幼児教育期というのは非認知的な能力を育成することが大事な時期と言えます。それは何かというと、読み書きということよりも、まずはベースとなるのは、チャレンジする気持ち、対人関係能力、あるいはさまざまな場面への自分での積極的なかかわり等ですね、こうした姿勢というものが非認知的能力とされています。ここをやはり幼児教育期に身につけていただくことが、その後の学校教育のステージにおける学習効果を伸ばすと言われています。
　大学の立場から最後一言言わせていただきますと、大学に入る前にぜひ、うちの学生も、非認知的能力をしっかり身につけていただきたいと思っております。
　以上です。
○牧島委員　非認知的能力の重要性ということを改めて松田参考人からお伺いすることができたと思っています。
　松田参考人、最後の質問になります。
　諸外国との国際比較について、きょう御指摘をいただきました。日本モデルの課題、そして日本のモデルの幼稚園や保育園のあり方のよさというところもあるのかと思いますが、諸外国と比べて日本がどのような状況に幼児教育においてあるというふうにお考えか、教えていただければと思います。
○松田参考人　私は少子化を専門としておりますので、今の御質問に十分お答えすることができないかもしれません。
　あくまでも少子化の観点から申し上げると、少子化対策というのは各国の置かれた状況によってある程度異なるモデルが存在するのだと思います。この分野ですと、特にスウェーデン等北欧が参照されることが多いですが、既存研究におきましても、北欧型がある一方で自由主義型がありますし、そして日本はまた別の型であると言われています。
　日本の場合、特に幼児教育期というものの質がやはり高いということは、いろいろな研究者も指摘されているところであります。もちろん、課題は十分あります。
　そして、私は、幅広さであると思います。共働き世帯に対する支援もされていながら、そして一方で専業主婦世帯に対する目くばせもされている、これは幼児教育期ですね。そうした選択肢がある、この度量の広さが日本ではないかと思っております。
　以上です。
○牧島委員　幅広さ、選択肢の広さという御指摘、参考にしていきたいと思います。ありがとうございました。
　ちょっと保育の現場のことをお伺いしたいので、桑原参考人に質問させてください。
　保育士さんの確保、そして処遇改善というのは大変大きなテーマと今なっています。桑原参考人の活動の中で、保育士さんの離職を防いでいく、又は定着率を上げていく、そして、保育士さんがお仕事に対して向かう気持ちを向上していくという取組を進めていらっしゃるのではないかというふうに思うんですけれども、人材の確保や人材の育成について、桑原参考人が日ごろから気をつけていらっしゃることを教えてください。