Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　本来公社の取り分になるものを国に差し出すと言われましたが、それはやや不正確なんで、六十年から赤字になるとすれば、六十年までは本来値上げをせぬでいいわけですからね。それを早手回しに二年前にやって国に入れるということに国民の立場から言えばなるわけで、だから、いまの監理官の御説明は、いわばわが田に水を引くような意味もやはりあり得ると思うのですね。
　そこで、政務次官ないし主税局長どちらかにお聞きするのですが、三年、四年もたそうと思えば上げ幅を少し大きくしておけばいいわけですけれども、この二年間と限られた理由ですね。勘ぐりますと――主税局長、ぴゅっと指さしましたけれども、本当は主税局長にも関係するのです。グリーンカードの延期が三年延期でしょう。それから、たばこ定価の特例が二年でしょう。そういうぐあいに、二年、三年というところをねらっているということは、大体ここ二年ないし遅くとも三年の間には、税制上の相当大幅な歳入構造の抜本的な見直しをやって、こういう小手先に頼らぬでもやっていけるだけのことをやってみせるのであるという大蔵省特に主税局の自信のほどを示しているのではないか。だから、まず大型増税、特に大型間接税導入等は、二年遅くもここ三年以内というように戦略、戦術を立てておるから、国会では言わないが、思わず色にあらわれ出にけりというのですか、二年とか三年とかいうことで特例措置を設けるということじゃないのですか。これは監理官の答えるべきことですか、それとも主税局長か、本来なら大蔵大臣が答えることじゃないのですか。
○高倉政府委員　専売納付金の特例措置は、先ほども申し上げましたとおり、もっぱら現時点で見込まれます公社の損益との絡みで二年と限定したわけでございまして、私ども、それ以外のことを念頭に置いて制度の立案をしたわけではないことは御理解願いたいと思います。
○正森委員　それは監理官、答えになっているようで、なっていないのですよ。
　つまり、値上げ幅を百八十円のものを二百円にするという程度だから、二年たったら赤字になるということなんで、それを二十円でなしに三十円なり四十円上げれば、それは赤字になるのは六十一年なり六十二年と延びるわけで、なぜ二年で赤字になるような程度にして、二年に限ってこういう特例を設けたかということを聞いているのです。それは、まさに大蔵省の増税戦略というか、二年ないし遅くも三年以内には抜本的な増税策を講ずるという心が腹の中にあるから、こういう二年に限ってという特例にしたのではないか。それは決して邪推ではなしに、相当確度の高い確率になるのではないかということを言っているので、これは監理官の答えるべきことではなしに、主税局長ないしは大蔵大臣の答えることだろう、こう私は言っているのです。
○塚原政府委員　私も政務次官になりまして間なしでございますけれども、日ごろの主税局長並びに主税局とのおつき合い等の中から、ただいま先生がお話しになったような大それた考えを持っているということはみじんだに想像ができないわけでございまして、ただ、この二年ということにつきましては、ただいま単純に技術論、技術的な御答弁であったわけでございますけれども、それ以外の何物もないという確信を持っております。
○正森委員　それ以外の何物でもないという確信を持っておられるようでありますが、野党特に私としましては、二年あるいはグリーンカードは三年というように切っておられるのは、ここ二、三年の間に抜本的な措置をとるということを心にかたく期しておられるから、こういう短期的な二年、三年という数字が出てくるのであろうという、私の方の確信を今度は表明させていただきたいと思うのです。
　私、総括質問で大蔵省に、二年続けて税収不足になりまして、これは粉飾予算じゃないかということを言いましたけれども、あのときも時の渡辺大蔵大臣と質問で問答しまして、どちらの良心、どちらの見込みの方が正しいかはいずれ時が解決するということになったのですけれども、結局野党の方の良心、見通しの方が正しいということになったわけで、そのとき政務次官は大臣になっておられるかどうかわかりませんが、また改めて御論議をしたいというように思っております。
　最後に、時間の関係で、もう一問だけ聞かせていただきます。
　公社や大蔵省は、臨調との関係で一体民営化を目指すのかどうか、今回のような値上げは民営化構想に逆行する、民営化しているのに、政府が金が足りないからといって、そういうことだけでどんどん値上げをするということになれば、民営でやっている方としてはある意味でたまらぬわけですから、こういうことは民営化構想に逆行するのではないかという意見がございます。
　これは、各方面にも影響が非常に大きいわけですが、そういう点についてどういうぐあいに――私どもは、決して民営に賛成しているのじゃないのですよ。私どもは、民営になることによって、葉たばこ農家だとかあるいは専売関係の勤労者だとかあるいは喫煙者に結局は犠牲が転嫁されるのではないかというようにも思っておりますが、仮に臨調の民営化という構想を考えるとすれば、それとは非常に逆行する措置ではないかというように思うのですが、どういうぐあいにお考えになっておりますか。
○長岡説明員　今回のたばこの定価改定と臨調の民営化の方向という問題とは、私は直接的な関係はないと存じます。
　臨調が民営化の方向についてどういう考えを持っておるかという点につきましては、御承知のように、将来は完全民営化、過渡的な姿として一社独占の特殊会社に移行すべきであるという答申をいただいております。その背景に流れておりますのは、従来専売公社が財政専売の実を上げてきて、公共企業体として決して赤字にはなっていないけれども、将来の厳しい環境を考えた場合には、それでは済まないのではないか、もっと企業的な経営ができるような制度を求めるべきではないかという御趣旨と理解いたしております。そういう意味からいたしまして、私どもは、その指摘は謙虚に受けとめておりまして、当面どういう経営形態になるかという点につきましては、特殊会社になるかどうかはともかくといたしまして、臨調が指摘しておられるような、いわゆる厳しい環境の中でも生き抜いていけるような企業性を発揮できる経営形態を求めたいというふうに考えております。
　さて、最終の民営化の問題でございますが、この点につきまして、私の立場から賛成、反対とはっきり申し上げる立場にはないと存じますけれども、これは、私の個人の考えと御理解いただいて結構でございますが、非常に割り切って完全民営に持っていくということについては、幾つかの疑義がどうも払拭できない。ただいま御指摘がございましたたばこという商品の特性、あるいは健康と喫煙の問題その他もございますし、それから、完全民営ということになれば、当然のことながら、独禁法との関係で三社ないし四社には分割される。それが国際競争力の面では大変深刻な問題になりかねないといったような観点から、どうも疑義を払拭できないというのが私の現在の心境でございます。
○正森委員　疑義を払拭できないという点では私も全く同じ意見でございますが、時間の関係でこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小杉委員　すでに各党から、たばこの問題についていろいろな角度から質疑がありましたから、私は、なるべく論点をしぼりまして、一、二伺ってみたいと思います。
　そこで、まず最初に伺いたいのは、いま等級別によく売れているものから順に、ひとつ値段もあわせて並べてみていただきたいと思うのですが、一級品から三級品まで。
○長岡説明員　ただいま資料を探しておりますが、私から申し上げます。
　一番売れておりますのは、マイルドセブン百八十円でございます。二番目がセブンスター、これも百八十円でございます。三番目がハイライト、これが百五十円でございます。四番目がキャビン８５、これが二百円でございます。五番目が多分ショートホープだったと思いますが、資料に基づきまして正確にお答え申し上げたいと存じます。
○高倉政府委員　専売公社の方からお答えすべき問題かと思いますが、ちょうど資料が見つかりましたので……。
　たまたま手元にございますのは五十六年度でございますが、五十六年度のトップ銘柄はマイルドセブンでございます。これは一級品でございます。百八十円。その次がセブンスターでございまして、これも一級品で、百八十円。三番目がハイライトになっておりまして、これは二級品でございまして、百五十円でございます。その次に、たまたま五十六年ではまだショートホープが四位に入っております。これは一級品でございます。それから、五位に五十六年度ではエコーが入っておりまして、これは三級品になります。
　以上が、上位五位と等級別の値段でございます。
○小杉委員　そうしますと、まず一番売れているマイルドセブンとか、それから二番目のセブンスター、これは一級品で、百八十円から今度二百円になるわけですから、値上げ率とすると一一・一％。それでは二級品のハイライト、これは全体では三番目に売れ行きがいいわけですが、これが百五十円から百七十円に上がるということですと、値上げ率が一三・三％ということになりますね。それから、三級品で一番よく売れているエコー、これが現行九十円ですね。ですから、百十円になりますと実に値上げ率が一八・二％と、だんだん等級が下に行くに従って値上げ率が高くなっている。大体倍近い値上げ率になってしまうわけです。
　それでは、三級品でも昔なつかしい「しんせい」とかゴールデンバット、これは確かに売れ行きとしては余りよくありませんけれども、隠れたファンというのはたくさんいるわけですけれども、そうしますと、「しんせい」とかゴールデンバットというのは一体どのくらいの値上げになるのでしょうか。
○岡島説明員　お答えいたします。
　現在お願いしております法案は最高価格の値上げということでございまして、この法律が国会で成立いたしました後、私どもといたしましては、大蔵省に対しまして認可申請をするということでございます。
　それで、ゴールデンバットと「しんせい」の、先生おっしゃったのは率だと思いますが、値上げ率は、現在「しんせい」は九十円でございまして、これが百十円でございますから、先ほどのエコーと同じで二〇％強でございます。ゴールデンバットは五十円でございますから、これを七十円ということで申請するということになりますと四割という率になります。
○小杉委員　いまのお答えですと、今度の値上げというのは最高価格であって、実際に決まる単価というのは、この法律が通った後、専売公社で検討して決めるということですが、従来、昭和五十年とかあるいはその前の値上げのときに、最高価格とそれから実際に売り出した販売価格との間に差があったのでしょうか。あるいは、最高価格で決めたらそのまま販売価格として売ったのでしょうか。そういう過去のケースを御説明いただきたい。
○高倉政府委員　お答えいたします。
　現在、紙巻きたばこは公社におきまして三十数類発売しておりますが、それが一級、二級、三級、俗に特級と言っておりますもう一つ上もございますけれども、その四つに分類されておるわけでございまして、それぞれの等級に属します銘柄がすべて天井に張りついておるわけではございません。三級でございますと、現在の最高価格以下に幾つか並んでいる。二級でもそうでございまして、ただ、今回最高価格の引き上げをお願いいたしましたのは、それぞれの等級に現在最高価格に張りついている銘柄がございますものですから、定価の改定をお願いするために最高価格の引き上げをお願いをするということになっておるわけでございます。
○小杉委員　そうしますと、具体的に聞きますが、いま、さっき挙げたマイルドセブンとか、セブンスターとかあるいはハイライトとか、それから三級品のエコーとか「わかば」なんというのはわりと売れているのですが、いま挙げたような銘柄はほとんど最高価格が即販売価格と考えていいわけですね。
○高倉政府委員　お答え申し上げます。
　一級品の場合には、現在の最高価格は十本当たり百円ということでございますから、二十本にいたしますと二百円ということになります。したがいまして、現在最も売れておりますマイルドセブンあるいはセブンスターというあたりは一級品であって、二十本百八十円でございますので、十本にいたしますと九十円でございますので、最高価格に張りついているわけではございません。一級品の中に二百円という銘柄がございまして、これは最高価格に張りついておるわけでございますけれども、いま一番売れておりますマイルドセブンあるいはセブンスターについて見ますと、現に最高価格に張りついているわけではないわけでございます。
○小杉委員　マイルドセブンしか答えがなかったのですけれども、その他の答えをちょっと聞かしてもらいたい。
○岡島説明員　いま監理官が答えたわけでございますが、マイルドセブンは百八十円でございます。一級品でございます。それで、一級品の定価法上の最高価格は法律に十本百円と書いてもございますが、二十本ですと二百円でございますから、そこはまだ余裕がある。ただし、一級品で二百円にくっついたものがございまして、たとえば「みね」であるとか、エプソンであるとか、そういうのはくっついておりますから、その最高価格の部分を上げないと、マイルドセブンなんかも上がっていかない、こういうふうになるわけでございます。
　その下の二級品でございますが、二級品は法律に十本七十五円、つまり二十本百五十円と書いてございます。ハイライトはこれにくっついておるわけでございますが、それよりもほかには大した銘柄はございませんから、二級品のハイライトは天井にくっついているというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから三級品でございますが、三級品は十本五十円、つまり二十本百円でございます。「わかば」は天井にくっついておりまして、二十本百円でございます。それでエコーは二十本で九十円でございますから、これは余裕がある。それから、ゴールデンバットは二十本で五十円でございますから、これもまだ余裕がある。その最高価格からその銘柄ごとの品質に応じまして価格体系ができ上がっている、このように御理解いただきたいと思います。
○小杉委員　そうすると、よくわからないのですけれども、「みね」とかそういう特殊なたばこは別として、マイルドセブンなんというのはまだ余裕があるわけですから、何も値上げしなくたって、この前決めた最高価格にすれば、これは済むことじゃないですか。なぜ、こういうふうに法律を変えなければいけないのでしょうか。
○岡島説明員　ただいまちょっと御説明いたしましたように、現在「みね」が二百円、マイルドセブンは百八十円でございます。したがいまして、「みね」とマイルドセブンの間にはやはり品質の差みたいなものがございますものですから、二十円の価格差がついているわけでございます。したがって、マイルドセブンを二百円に上げる場合には、「みね」の方も上げなければ価格体系が維持できないということでございますものですから、その「みね」の分をいわば二十円上げるために、最高価格の方を十本当でございますと十円、二十本当でございますと二十円上げさせていただく、こういうふうになるわけでございます。
○小杉委員　仮に、今度最高価格に全部張りつけると仮定いたしますと、さっき言ったように、一級品が平均一一・一％くらいの値上げ率に対して、ハイライトは現行でも最高価格に張りついていますから、それはそのまま上がると考えていいと思うのですが、そうしますと一三・三％上がる。それから、いま三級品の最高価格に張りついている「わかば」が百円から百二十円ということになると、二〇％上がっていくわけですね。
　そうなりますと、高いたばこと安いたばこ、いわゆる高級品とその下の等級の品物と、こういうふうに値上げ率が変わってくるというのはちょっと解せないのです。いままでの値上げの際の上げ方にしましても、一律に一本一円という上げ方じゃなかったと思うのですよ。やはり比例して定率的に上がっていったと思うのですけれども、今回、なぜこういうふうに定額的に上級品も下級品もすべて一律主義で上げたのか、この点が非常に疑問なんです。
○高倉政府委員　御指摘のとおり、従来のいわば率による定価改定と今回の定価改定が違っておりますことはそのとおりでございまして、これには幾つかの理由がございます。
　一つは、従来定価改定を主として率の面で見て行ってきたわけでございますが、その結果と言ってはなんでございますけれども、正直に申し上げまして、下級品の分野にはコスト割れがかなり生じてきております。いわば赤字銘柄、そういう事態になってきているわけでございます。ところが一方、先ほどから種々御説明ありましたとおり、たばこ事業をめぐります環境は大変厳しくなっておりまして、これから外国品との競争も激化していくということを考えますと、コスト割れを一挙に解決することはできませんけれども、なるべくコスト割れを解消していく、もちろん公社の企業努力もお願いしなければなりませんが、そういう意味で、ある程度価格体系の是正をするのが適当ではないかと考えたのが第一点でございます。
　それから第二点は、今回お願いをしております専売納付金の特例措置によりまして、外国たばこも一律一本一円上がることになります。それに対しまして、最近の海外からのわが国たばこ市場に対するいろいろな批判といたしまして、価格差ということが非常に問題になっているわけでございます。それから、内外平等に取り扱えということがいろいろなことで言われておるわけでございます。そういう点を配慮いたしますと、外国品が一律一本一円上がることにそろえましてというか、国産品についてもいわば一本一円の原則で上げていくのが適当ではないかという判断がございまして、いわば従量税的な考え方で今回の定価改定をお願いするということにしたわけでございます。
　低級品、下級品といいますか、それと消費者の嗜好というのはなかなかむずかしい問題でございますが、先ほど先生がおっしゃいましたとおり、アップ率ということになりますと下の方ほど高くなっていくわけでございますが、わが国のたばこの嗜好というのは非常に特定銘柄に偏っております。そういう意味から言いますと、先ほど申し上げましたマイルドセブンとかセブンスターとか、こういう百八十円物が中心になっているわけでございまして、一級品が八割ぐらいのウエートを占めております。そのうち百八十円物というのが大体七割ぐらいを占めているわけでございまして、こういうところを頭に置きつつ、先ほど申し上げましたような二つの理由から、今回の一本一円という定価改定をお願いしているわけでございます。
○小杉委員　いまの説明を聞いていると、ますます不可解だと私は思うのですよ。
　マイルドセブンとかセブンスター、一級品で約八割、百八十円のこうしたもので大体七割をカバーしているということならば、そこの部分にスポットライトを当てて今度の値上げというものを考えたと思うのですけれども、それより安い三級品の部分は庶民のささやかな楽しみであるものを、ただ採算割れをしているということで、コスト割れをしているからこれを是正するんだなんて言う。主要銘柄のマイルドセブンとかセブンスターが相当大幅なコスト割れならば話はわかるのですけれども、むしろそうじゃない、ウエートとしては非常に低い下の方を思い切って上げたということは、どうも不可解でしようがないのですね。ゴールデンバットに至っては、五十円から七十円になったら四〇％の値上げですよ。ゴールデンバットについては、私も町でいろいろな意見を聞くのですが、非常に根強いファンがいるんですよ。ゴールデンバットを買いたいと思っても、なかなかどこにも売っていないということで、自然に販売本数も減っていってしまうと思うのです。専売公社は、どうもこういうメーンの売れる品物ばかり念頭に置いている。もっと努力をすれば、町に愛好者をふやせるという部分があると思うのですよ。そういうところはどんどん切り捨てていってしまう。今度ゴールデンバットを五十円から七十円に四〇％も値上げするお考えですか、そういったようなことをひとつお答えいただきたいのです。
○長岡説明員　個別の定価をどう決めるかという点につきましては、先ほど私どもの岡島理事がお答え申し上げましたように今後の問題ではございますけれども、基本的な考え方といたしましては、監理官からいろいろお答えがございましたように、今回の値上げにつきましては、一律に一本一円という値上げはやむを得ないのではないかというふうに考えております。
　ゴールデンバットでございますが、現在私どもでつくっております場合に採算割れいたしております。やはりたばこは、たばこを吸っていただくことによって財政にも寄与するという性格のものであるならば、公社の経営そのものに採算割れが生ずるというのは、いささかいかがかと思われる点もございます。上級品、下級品、いわゆる一級、二級、三級品の間の価格差というものは大切なことでございまして、そういう点に対する配慮は忘れてはなりませんけれども、現在の価格差は十分に開きが保たれており、私どもの経営の立場からいたしますれば、たとえば採算割れの銘柄があるというように、三級品の中には少し価格差が開き過ぎている、率直な意見を申し上げて恐縮でございますが、開き過ぎていると思われるものもございますので、この際、いわば逆進的な姿にはなりますけれども、臨時に異常な財政の逼迫状態に貢献するために財政収入を上げるという趣旨から考えましても、一律の値上げでやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○小杉委員　今度の値上げの理由というのは、結局専売公社のたばこ事業が赤字になったからというんじゃないわけですよ。専売公社の事業経営そのものであれば、六十年度までは値上げしなくたってやっていけるわけなんで、もっぱら財政の観点から値上げをする、いわゆる専売公社側というか大蔵省側の発想だけでやっているわけなんで、値上げを受ける国民の立場というのが余りきめ細かに考慮されていないんじゃないか。普通ならばあと二年、三年いまの値段でたばこを楽しめたのに、国の財政のために何でわれわれだけが犠牲にならなければいけないんだ、専売公社だってお得意さんがあってこそ事業が成り立っているのであって、そのために収入も入っているわけですよ。たばこを吸っている人は何か嗜好品だから、ぜいたくなんだから切り捨てたって、多少の値上げをしたって構わないなんという安易な発想でやられたのでは、事業者としては非常に問題であるだろうと私は思うのです。
　それにしても、一級品が一一％の値上げに対して三級品が二〇％、倍ぐらいの値上げ、いままでの価格差に開き過ぎがあったというけれども、それは、いままでの値上げのときの公社なり大蔵省の姿勢に問題があったんで、こういう緊急避難的に、当局の一方的な都合で値上げをする機会にそれを是正しようというのは、ちょっといただけないんじゃないかと思うんですが、こういう点で、たとえば「わかば」とかエコー、三級品の中でも比較的売れている銘柄について、いままで最高価格に張りついていたからといって必ずしも最高価格に張りつける必要がないのであれば、この点は十分考慮される必要があると思うのですが、その辺のお考えはいかがですか。
○高倉政府委員　先生御指摘のとおり、逆進的な、アップ率という点から見ればそういうことになるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり二つの理由がございまして、一つは、ただいま先生もお話しになりましたコスト割れの問題でございますけれども、もう一つ見落とせないのは外国品とのバランスでございまして、特に内外平等ということはいろいろな面で大変強く出てきているわけでございます。そういう点にも配慮をしていく必要もあるわけでございまして、その両者をあわせ考えて、ただいま申しましたような一本一円の値上げ、いわば従量的な観念での定価改定ということをお願いしているわけでございます。もとより、今回の定価改定が財政の事由によるものであること、二千億円余の負担をお願いするということの重さは、われわれとしても重々感じているわけでございます。
○小杉委員　一般論でやると話が抽象的になりますから、さっきゴールデンバットはコスト割れという話がありましたが、「わかば」とかエコーというのはどうなっていますか。
　それから、外国たばことの価格差ということであれば、むしろ一級品や何か高級なものは、一本一円にこだわらず、もっと一本二円とか三円上げて、できるだけ価格差を縮小した方が貿易摩擦解消に役立つんじゃないですか。そういうとらえ方は間違いですか。
○高倉政府委員　別途御審議をお願いすることになっております関税定率法等の改正で関税の引き下げが行われます。そういう、いわばもっぱら内外品の競争条件に直接かかわる措置は別でございますけれども、ただいま先生がおっしゃったように、国内品のあるものだけを高くすることによって、非常に極端な場合には国産品だけを値上げして外国品は値上げをしないという事態、これまた国内たばこ産業への影響という点から見るといかがかと思うわけでございまして、ここのところは一律平等に扱う、定価改定による競争条件の変更はしないということが最も穏当な考え方ではないかと思うわけでございます。
○小杉委員　最初の方の質問……
○岡島説明員　個別銘柄の個別的な数字は申し上げがたいわけでございますが……（小杉委員「「わかば」、エコーだけでいいです」と呼ぶ）「わかば」、エコーにつきましては赤字でございます。
○小杉委員　いまの外国たばことの価格差ですが、外国たばこがまだ一・五％のシェアということですね。
　私たちは、アメリカや何かへ行って、もっと製品輸入をふやしてくれということをよく言われるわけです。いままでは、大体二十六万店のうち外国たばこを扱っていたのは二万店ぐらいしかなかった、今度それをふやすようですけれども、それと、値段の差がまだかなりあるわけでしょう。ですから、私は、貿易摩擦とかそういうことも考えて、価格差を理由に上げられるなら、低級品の方はできるだけ抑えて、むしろ高級品の方でうんと上げてバランスをとるべきではないか、緊急避難のどさくさに紛れてこういうふうなむしろ逆の累進性というか値上げの率はちょっと虫がよ過ぎるのではないかと思うのですよ。
○長岡説明員　内外製品の価格差を縮小するという観点からは、現在御審議をお願い申しております関税定率法の改正によりまして関税率を引き下げることによって、いわば輸入品の価格が安くなりまして、それによって内外価格差が縮まるわけでございます。
　正式にと申しますか、直接私どもにそういうクレームが来ているわけではないのでございますけれども、私どもがたまたま耳にいたしますと、アメリカでは、日本は関税率を下げるという約束をした、それによって値段も下がるというふうに期待をしておる、にもかかわらず、今度たばこの定価を上げるようである、これは非常にけしからぬ話だというようなことを言っている向きもあるようでございます。そういうような誤解を避けるためにも、関税を下げて内外品の価格差を縮める問題と、今回の定価の改定とは全く別であります、いわゆる内外品の価格差は関税率の方の問題でありまして、今回の定価改定は内外品一律でございますという御説明をいたした方が要らざる誤解を招かないで済むわけでございまして、先ほど来監理官が申し上げておりますのも、そういう趣旨と御理解いただきたいのでございます。
○小杉委員　まだまだいっぱいありますけれども、もう時間もあれですから、この辺でやめますが、どうかひとつ、取る側の論理ばかりでなくて、値上げを受ける国民の側の論理を十分大切に考えられて、従来最高価格に張りついていたからといって、値上げをした後最高価格に張りつける必要は毛頭ないのであって、その点は特に庶民の人たちの立場を考えてもらいたい。一律にやられますと、たとえば専売公社の資料によりましても、東京の人よりは沖縄とか九州とか東北の人は安いたばこをより多く吸っているわけです。だから、こういう影響は、東京とか大阪よりも、むしろ地方の貧しい地域の人々、また所得階層からいっても、低所得階層にいままでと比べてより大きな――それは専売公社のあれからすれば、いままでは赤字でサービスしていたのだから、この際取り戻していいじゃないかという発想かもしれませんが、買う国民の側に立ちますと、より弱い人たちの部分に大きな負担がかかっていくという今回の値上げについては、具体的な値段を設定する際に十分配慮していただきたいということを申し上げて、私は質問を終わりたいと思います。
○森委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十八分散会
昭和五十八年三月十八日（金曜日）
　　　　午後一時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　天野　公義君　理事　中村正三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　有島　重武君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　勝間田清一君
　　　　　　水田　　稔君　　　　山本　政弘君
　　　　　　大野　　潔君　　　　藤田　スミ君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　大池　眞澄君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（三重大学医学
　　　　　　　　部教授）
　　　　　　　　（中央公害対策
　　　　　　　　審議会委員）　　吉田　克己君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（川崎公害病友
　　　　　　　　の会会長）　　　大村　森作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会環境安全委員
　　　　　　　　会委員）　　　　柴崎　芳三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（医学博士）
　　　　　　　　（国立公衆衛生
　　　　　　　　院長）　　　　　鈴木　武夫君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　─────────────
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　川俣健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　水田　　稔君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　満広君　　　　　藤田　スミ君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　　元君　　　　　橋本龍太郎君
　　　　─────────────
三月十日
　環境保全の推進等に関する請願（上原康助君紹介）（第一三三五号）
　同（土井たか子君紹介）（第一三三六号）
　同（松沢俊昭君紹介）（第一三三七号）
　同（吉原米治君紹介）（第一三三八号）
　同（河上民雄君紹介）（第一三七四号）
　同（山本幸一君紹介）（第一三七五号）
　同（飛鳥田一雄君紹介）（第一四一七号）
　同（串原義直君紹介）（第一四一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　　　　　────◇─────
○國場委員長　これより会議を開きます。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　本日御出席いただきました参考人は、三重大学医学部教授吉田克己君、川崎公害病友の会会長大村森作君、経済団体連合会環境安全委員会委員柴崎芳三君、医学博士鈴木武夫君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様には、それぞれのお立場からどうか忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、お願い申し上げます。
　なお、御意見の開陳は、おのおの十分程度に要約してお述べいただきますよう、お願いいたします。その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、吉田参考人からお願いいたします。
○國場委員長　ありがとうございました。
　次に、川崎公害病友の会会長大村参考人にお願いいたします。
○大村参考人　御紹介をいただきました川崎公害病友の会会長の大村森作でございます。
　私は、川崎の会長をしておると同時に、現在全国で約八万を超す公害病認定患者がおりますが、そうした患者と家族とによって結成されております全国公害患者の会連合会の代表もしておりますので、その立場をも踏まえまして意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　私は、いま一級の公害病認定患者でありますが、昭和三十六年に発病するまで病気らしい病気はしたことがありませんでした。現在でも、公害病認定である慢性気管支炎以外はどこも悪いところはありません。現在の症状は発病当時とは少し変わっておりまして、せき、たんは余りありませんが、息切れがひどくて、日常生活の中でも大変苦労しております。坂道や階段を上ることは苦しくてつらい思いをしております。歩くのも普通の人と一緒には歩けません。
　ときには、入院治療をせざるを得ないようになることもあります。昨年の十二月にも半月ほど入院治療をしました。いま全国で大気汚染で苦しんでいる公害病認定患者は約八万五千もおります。これらの人の中には入退院を繰り返したり、家で寝たきりの人もたくさんおります。四六時中酸素吸入器を離せない人もおります。呼吸器疾患の患者の苦しみは、なった者でなければわからないと、よく仲間は言っております。
　ここで、私は、川崎の大気汚染による公害被害の現状を簡単に報告させていただきたいと思います。
　今年三月十七日現在の川崎市における認定患者総数は四千七百三十九名で、そのうち死亡者は六百三十八名になっております。ことしになって、すでに二十四名の者が亡くなられております。三日に一人の割合で死んでいます。新しい被害者、新しく認定された患者も、現在の厳しい審査の中で、一昨年の昭和五十六年には百七十三名でしたが、昨年は二百十名と三十七名もオーバーした。昭和五十六年に発表された、川崎市医師会が五十五年に調査した報告によりますと、川崎市の気管支ぜんそく患者の有病率は、全市平均、人口千人に対し六・二人、これは全国平均の三・三倍という非常に高い有病率です。大気汚染の最もひどい南部の川崎区では、全国平均の四・四倍という高い率で患者が出ております。
　このように、大気汚染による被害は現在もなお増大しております。それなのに、経団連や財界、大企業の人たちは、空気はきれいになった、だから補償法は廃止してもいいのだ、指定地域は解除してもいいのだと、ここ数年来言い続けております。経団連から各方面に対して、補償法改悪、廃止に関する文書が再三にわたって出されております。こうした財界の要望を受けて、臨調は今月十四日、補助金等整理合理化の名のもとに、一般補助金とは本質的に異なる公害健康被害補償法に基づく補償協会交付金を取り上げ、これを口実に指定地域解除要件の明確化など、制度の改悪につながる答申を出すに至りました。もしも指定地域が解除されたなら、そこの住民はどうなるのでしょうか。
　先ほど私は、川崎の被害の現状を簡単に述べましたが、全国四十一の指定地域においても同じような状態であります。いま現在、ＮＯ２や浮遊粉じん等で大気が著しく汚染され、それによって被害患者が続出している中で、指定地域が解除されたなら、そこの被害者はどうなるのでしょうか。認定されておる患者の数倍もおると言われる潜在患者は、病状が悪化したとき、だれが救うのでしょうか。川崎の子供の気管支ぜんそくの患者の七三・五％は未認定、つまり認定を受けておらない患者だと医師会の報告にありました。いまはまだ指定地域解除などを考える時期ではありません。
　公害健康被害補償法は、四日市公害裁判の判決を契機として、全国的に起きた公害反対住民運動の高揚の中で制定された、民事的責任を踏まえた損害賠償保障制度として制定されたものであります。これは被害住民運動の闘いの成果でもあり、また当時、企業側も賛成してつくった制度であります。
　大気汚染の現状は、ＳＯ２汚染からＮＯ２汚染へと大きく質的変化をしておるということは、もはや常識となっております。ＳＯ２が環境基準を達成したから、地域指定の解除を行うのだということは、公害健康被害補償法制定の趣旨に反するものだと私は思います。
　去る三月八日、東京都議会においても、満場一致で、第一種指定地域の要件物質として窒素酸化物、浮遊粒子状物質を入れ、指定地域の拡大を行うよう決議して、政府に意見書を提出しております。
　補償法は急いでつくった法律であるから、不備な点が多々あると言われております。でありますから、国会でも数度にわたってたくさんの法改善のための附帯決議がなされております。私たち被害者も、補償法をこのように改善していただきたいと願っていることが幾つかあります。そのうちの主なものを次に二、三挙げてみます。
　その一つは、二酸化窒素、浮遊粒子状物質を指定要件に入れ、指定地域の拡大を行ってください。二つは、補償費の給付水準を労働者平均賃金並みに引き上げ、等級による格差を是正するようにしてください。三つは、企業の費用負担がＳＯ２の排出量のみで計算されていることは不合理であり、そこから問題が起きてくるものと思われるので、ＮＯ２の排出量も費用負担の基礎とするようにしてください。四つは、保健福祉事業の充実を図っていただきたい。一つは、地域によってまちまちであり、転地療養事業をやっておらない自治体もあります。そういうことのないようにしていただきたい。それから、いつでも行ける、そして等級や年齢にかかわりなく保養に行ける保養所をつくっていただきたい。
　私たち公害患者のだれもが願っていることは、何とかもとの元気な体になりたい。呼吸が少しでも楽になるよう、きれいな空気が欲しい。日常生活が苦しくないようになりたい。多くの死んでいっている仲間のように、空気をくれ、空気をくれと言って、苦しみながら死にたくない、こんなささやかな切なる願いが私たちの願いであります。
　最後に、当委員会の皆様方にお願いいたします。
　補償法は、私たち公害患者にとっては命の綱であります。先ほど患者の立場から、補償法の改善についての幾つかの希望を述べさせていただきましたが、どうか私たち患者の苦しみをお酌み取りいただき、御理解ある御援助を賜りたくお願いいたしまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○國場委員長　ありがとうございました。
　次に、経済団体連合会環境安全委員会委員柴崎参考人にお願いいたします。
○國場委員長　ありがとうございました。
　次に、医学博士国立公衆衛生院長鈴木参考人にお願いいたします。
○國場委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
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○國場委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧野隆守君。
○牧野委員　本日は、参考人といたしまして四人の関係の皆様にお忙しいところおいでいただいた次第でございますが、まずもって心から厚く御礼を申し上げます。
　吉田先生からは、最初から本件に関係をしておられまして、どういう現象に基づき、またどういうような御判断をなさってこの法律ができ上がったかるる御説明いただきましたし、また大村さんからは、本当に患者さんの立場から、日々大変御苦労になっていらっしゃる御様子を拝見いたしまして、私どもも、この法律の運用の適正化をぜひとも図りまして、患者さんが御心配なく療養に努められるように、私どもとしても最大の努力をしなければいけないな、このように感じた次第でございます。
　また柴崎さんからは、産業界の立場から、いわゆる関係の資金を負担されるという観点から、現在の法律の運用につきまして幾多の疑問点、どうしても納得できないという点も御説明になりまして、産業界としては今日まで一生懸命努力されてきて、今後とも努力をする、しかしながら、どうしても納得できない部分があるということをお伺いいたしまして、私自身も、まさに御意見のところは十二分詰めなければいけないなというように痛感いたした次第でございます。
　最後に、学者の立場から、鈴木先生からこれに対する基本的なお考えを述べられたわけでございますが、特に予防的見地から、あるべき姿というものにつきまして御意見をいただきまして、私どもには非常に貴重な、基本的な御意見でございまして、私どもぜひそういう考え方を十二分しんしゃくいたしまして、この制度の運用に当たらせていただきたい。たとえば喫煙等の問題が出ていましたけれども、いろいろな関係からこの病気というのは促進されるわけでございまして、がんについて御説明がございましたけれども、健康の保持のために、そういう観点からも十二分に努力をさせていただきたい。きょうの四方の御意見、陳述に心から感謝をいたす次第でございます。
　余り時間がございませんので、非常に大きな問題につきまして、要点だけ特に御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、吉田先生に御質問をさせていただきたいと思いますが、指定地域の解除の問題でございます。この制度で指定しております四疾病は非特異的疾病と言われまして、全国どこにでも存在する病気でございますが、この制度では、指定地域におきましては、公害患者として認定された者は大気汚染によって発病したものというようにみなされていると考えております。この場合に、指定地域の間で大気汚染レベルに違いがありますが、これらは公害患者さんの発生率にどのようにあらわれているのであろうか、また指定地域の内外ではどうでございましょうか。環境庁の提出しているいろいろな資料によりますと、たとえば大阪市の西淀川区と大淀区は隣接しているわけです。したがって、大気汚染レベルというのはそれほど差がない。近くでございますから、これはもう当然だろうと思いますが、ところが認定患者発生率を見ますと、片方では三・七％、片方では〇・四％というように非常に違う、こういう現象が出ているわけでございます。こういう点につきまして、一般的な有病率等々もベースに置いて、先生は当初から、どういう形で認定するか、その経過をよく御承知のお立場でございまして、現在になってみますと、関係者のそれぞれの努力によって汚染度は相当よくなってきたわけでございますが、現実にはこういう結果が出ている。この現象につきましての御所見をお伺いいたしたい、こう思います。
○吉田参考人　ただいま大阪の話をお聞かせいただいたのですが、実は私、大阪については事情を明らかに存じておりませんで、その点については直接お答えできないので、あるいは一般的な話になるかと思いますが、お答えいたしたいと思います。
　先ほど御指摘いただきましたように、この疾病が非特異性疾病であることはもう間違いないところでございます。医学的に非特異性疾患と申しますのは、その病気の原因が単一ではない、つまりいろいろな理由で起こる、あるいはいろいろな理由の重なりによって起こる、こういうものを申しております。したがいまして、ぜんそくであるとか慢性気管支炎であるというようなものは当然いろいろな原因があるわけでございます。たとえば先ほど話が出ました喫煙も明らかにその原因の一つでございますし、それと同じように、大気汚染もその原因の一つをなすということは広く認められておる点でございます。そういう意味では、これは山の中でも発生しますし、四日市のようなところで多発する、こういう現象も起こるわけです。したがいまして、そういう意味で、これはいろいろな理由が特に集積しておるような場所では非常に高くなる、こういうことが起こります。
　それからもう一つは、先ほどのお話にもございましたように、その理由あるいは原因の程度が多ければ、それに応じて患者さんも当然ふえてくる、こういうことが疫学的に期待されるわけでございます。
　余り詳しいことは時間がございませんが、四日市であのような制度を市の制度として設けるに当たって、最も大きな問題になりますのもその点でございます。といいますのは、いやしくも公の制度として設ける以上、慎重でなければならぬことはこれまた当然ですし、しかも、市に財政負担を残す問題でもございます。それから、これに対して利害関係者が発生するであろうということも当然考えられるので、将来の裁判そのほかのことにも対応しなければいけない、こういうことは当然でございます。したがって、それに応じた調査研究はわれわれとしても当時日夜努力した、こういうことでございます。
　そこで得られておりますことは、四日市市内でのぜんそく、特に高齢者のぜんそくは大気汚染、主として硫黄酸化物汚染、当時は四日市は硫黄酸化物汚染が圧倒的に高かった、窒素酸化物は硫黄酸化物濃度の十分の一にも達しない、こういう状況であったわけですが、その濃度と疫学的に非常に高い相関がある、こういうことが見つかっておるわけです。たとえば喫煙のようなものは、四日市市内のどの地域でもほぼ平均した喫煙率であるわけです。したがいまして、どちらが主たる原因であるかということは、大気汚染の程度と喫煙とのいわば比と申しますか、一にそういうものによって決まってくるものである、こういうことになるわけでございます。
　現実に、慢性気管支炎及び気管支ぜんそくの両者について、先ほど申しましたように、たとえば慢性気管支炎については四十歳以上、気管支ぜんそくについては主として五十歳以上の患者さんについて、非常に丹念な調査を当時やったわけでございますが、汚染と非常に高い相関がある、つまり汚染に非常に依存してふえるものであるということを見つけたわけでございます。
　そういうことを背景にして、いま御質問の点について考えてみますと、私、大気汚染の差が少ないのに患者発生に非常に大きな差があるというのは、その状況をよく存じておりませんので、ちょっとお答えいたしかねるのですが、基本的にはそういう汚染の程度とかなり比例する関係にあるはずである、われわれが経験している範囲では、もちろん数学で言うようにぴしゃっと比例するわけではございませんが、大綱的に比例する関係があるはずである。ただ問題は、これを市条例あるいは国の法律という制度へ移すときには、非常にむずかしい問題になるということは当然お気づきになると思います。その程度に応じて医療費を持つとか補償を行う、こうすれば一番忠実な制度になるのかもしれませんが、そのような制度を現実につくって運営することは事実上不可能である、こういうことがあるわけでございます。
　したがって、大気汚染が原因の中で、トップバッターといいますか、一番大きなものであると疫学的に判断できるような地域を割り切って指定しよう、これが当初四日市市条例作成に当たって考えたことで、現在の補償法もそういう考えになっておると思います。この割り切りに伴っていろいろな問題が起きるということは、出発時点から最も難問と私も考え、ほかの人も考えておった点でして、現在でもそういう問題があるということをしばしば聞くわけでございますが、この点の改善は、率直に言って非常にむずかしい問題である、そう思っておるということでございます。
○牧野委員　吉田先生に本件についてもう一回御質問いたしたいのですが、こういうように考えることはできるでしょうか。
　たとえばいまのＳＯｘ、ＮＯｘも含めまして、汚染のレベルが同じようであれば疫学的に大体同じように患者が出る、こういうように了解させていただいてよろしいでしょうか。
○吉田参考人　御質問の趣旨、わかりました。
　ＳＯｘあるいはＮＯｘというような大気汚染物質としてわれわれが医学的に取り上げなければならないと考えておるものの大部分は、慢性気管支炎あるいは気管支ぜんそくのような閉塞性疾患を起こす力がございます。ただこの程度は、ＳＯｘとＮＯｘは必ずしも同一だとはわれわれは思っておりません。この人に対する影響力というのは、疫学的にしか回答できないと思うのですが、疫学的ないままでのいろいろな調査から見ますと、必ずしも両者同一ではないと思います。
○牧野委員　よくわからないわけですが、私が御質問しておりますのは、汚染のレベルが同じであれば、特定のところに住んでいる人が特定の住み方をしているわけじゃないですから、おおよそ疫学的に見て同じように患者さんは発生する、時間がありませんから簡単に。
○吉田参考人　レベルということの意味がわからないのであれなのですが、レベルというのが同じｐｐｍという意味でしたら、先ほど申しましたように、必ずしも同一ではないということなので、いま先生がおっしゃいました、同じレベルというのは同じ濃度という意味でございますか。
○牧野委員　そうです。ＳＯ２がこれくらい、ＮＯｘがこれくらい、粉じんがこれくらいと、同じような地域であれば同じように出てくるのじゃないか、これは私たちの感覚としては常識的なのですね。そういうように考えてよろしいですか。
○吉田参考人　両者とも似た病気をふやします。ふやしますが、同じ濃度レベルの場合には、いままでの疫学研究からいいますと、どちらかと言えばＳＯｘの方がある程度高い、そういうように理解しております。
○牧野委員　大体同じように考えていいというように私自身は了解いたしたいと思いますが、そうなってまいりますと、各地区を調査いたしまして、同じようなところが、あるところは指定されており、あるところは指定されていない。これについては非常に不合理に思いますし、もう一つは、たとえば四日市等におきましても、資料によりますとＳＯｘ等が相当減ってきておる、こういうことで、現実に新規の患者の発生率というのは明らかに減少している、まだ減少するのだ、こういうように考えてよろしゅうございますか。
○吉田参考人　そのとおりでございます。
　四日市では、御承知のように昭和四十六年に三重県公害防止条例を改正しまして、総量規制を導入しましてから急速に下がりまして、環境基準を達成してから今日ですでに約七年経過しております。公害認定患者の毎月の数は十分の一くらいまで下がっておりますので、いまおっしゃったような形になっておると思います。
○牧野委員　吉田先生ばかりに時間がありませんので、ポイントだけを吉田先生にお願いいたすわけでございますが、そうしますと、いま、大体同じような汚染の状況であれば、患者の発生率も大体同じ、こういうように基本的に考えていいということになりますと、現在のあり方、確かに何によって発生するかという点については、先ほど鈴木先生のお話にありましたように、いろいろな問題がございますし、また、これを防止するために予防的見地からいろいろな努力をしなければならない。これは当然にわかるわけでございますが、そういたしますと、現在の指定地域と非指定地域の関係、これを法律運用としてどう対処するかという問題、また同じ指定地域の中で、同じレベルでありながら非常に患者さんが多発している、あるいは片方はそれほどでもない、こういう場合のあり方という点については、それぞれの立場からやはりこれは全国民的にみんな納得して、こういう形で公害で苦労していらっしゃる方は救済しなければいけない。そのためには、いろいろな資金も含めまして、制度その他の運用につきまして、もう一回そういう点は見直すと申しますか、中公審で認定条件というものは一応の方向は出されているわけでございまして、これとの関係におきまして、全国民的なコンセンサスを得るという観点から、ぜひ再検討といいますか、もう一回検討していいんじゃないか、こういうように考えますが、先生の御意見は、特に中公審ではこういうのは積極的に論議される場でございますし、こういう点はどういうようにお考えでございましょうか。
○吉田参考人　先ほどの意見陳述ですか、意見を述べさしていただきました一番最後にも触れさしていただいたわけですが、この制度の出発に当たっては、あくまで科学的根拠といいますか、これには十分な配慮をしておるわけでございます。したがいまして、当時と現在と汚染の状況が変わっておるということもこれまた事実でございますので、そういう事実に即して科学的に検討するというのは、これは何も今日に限らず、一般的にいつもそう考えなければいけないことではないか、そういうように思っております。
○牧野委員　再度、吉田先生にお願いしたいのですが、先生は中公審の委員として大活躍をお願いいたしておるわけですが、この問題は非常に大きい国民的な問題でございまして、中公審におきましては当然法律の運用等々についていろいろ御審議なさっておられると思います。こういう指定条件あるいは解除条件、暴露要件等について、いろいろ利害関係者の方々の御意見が相当大幅にそごしている面があるわけでございますが、科学的に検討する、十二分に検討した結果をもって科学的に結論を出す、こういうように各先生方、また各参考人の皆さんからの意見の陳述があったわけです。
　中公審におかれましては、本当に積極的に環境庁に命じて調査をさせるなり、あるいは具体的な調査結果についてどうか、あるいはここをどう持っていくかというような御審議は積極的にやっていらっしゃるのでしょうが、あるいは、いまの中公審におけるそういう基本問題の審議につきまして、何か御意見があれば承りたいと思うのです。
○吉田参考人　私は中公審を代表して参ったわけではございませんので、的確な御返事はいたしかねるのですが、この問題は中公審でも再々意見が出ておりまして、意見の交流はいたしております。部会も開かれておりますので、もちろん結論というような、そういうレベルの問題ではございませんが、各委員の方の意見は、私も申しておりますし、出ております。
○牧野委員　時間もありませんので、この点だけにとどめておきたいと思いますが、非常に大きい問題でございますので、中公審におきましてはいろいろな御意見が出てこようかと思いますが、その御意見が外部に出てこないものですから、それぞれのお立場の方が、たとえば大村さんのお立場から見ますと、どうもこれは悪くしてわれわれをいじめるのじゃないか、こういうように御心配になります。また産業界の立場から見ますと、本当にどこまで進んでいるのだろうか、毎年、毎年どんどん拠出金はふえてくるし、これはエンドレスにふえてくるのではなかろうか、そうなれば当然産業界だけの問題ではなくて、原因者負担という原則はありますけれども、不分明なところは国全体としてそこは措置する、こういう考え方も積極的に取り上げなければならないと思いますし、関係の皆さんの御意見を聞きますと、本当に本件についてどういう論議がなされ、具体的にどういう研究がなされ、それがどこまで進展しているか、関係の皆さんが安心して、この問題が一日、一日前進するように、ぜひオープンに私どもにもわかりやすく公表する、こういう形で関係者の認識をさらに深めて、国民的コンセンサスが得られるようにぜひ御努力をいただきたい、このようにお願いをいたす次第でございます。
　質問いたしたいことは、もういっぱい、いろいろな運用につきましてございますが、今後適正な運用をやるということでわれわれは努力をいたしたい、私の気持ちを申し述べまして、質問を終わらしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○國場委員長　参考人の先生方に申し上げます。質問者の質問の発言があって、御指名を受けまして、それから答弁席に向かってください。
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　きょうは、参考人の先生方、お忙しい中を大変ありがとうございました。非常に貴重な意見を聞かしていただきまして勉強さしていただきましたことを、お礼を申し上げたいと思います。私の意見は述べませんが、いま御意見を伺いまして、一、二点質問さしてもらいたいと思います。
　柴崎先生、かねてから経団連としては公健法の見直しをずっと主張してこられた、その理由、具体的な方途についても拝聴いたしましたが、実は今度臨調の答申が出まして、私どもその内容をどう理解すべきか、非常に困っておるのですが、たとえばこの臨調に対して経団連として、先ほどお述べになったような点について何か主張なさった経過がございますならば、お聞かせ願いたいと思います。
○柴崎参考人　お答え申し上げます。
　その点につきましては、私は局外者でございますので正確な事実をつかんでおりませんが、ただいま経団連の担当の方から聞きますと、私が御説明したと同じようなことを、この制度全般についての意見として申し上げておるようでございます。
○阿部（未）委員　わかりました。
　次に、大村先生にお伺いいたしますが、第一点は、いまと同じ質問なんですけれども、いわゆる民事責任を踏まえた損害賠償制度であるから、本来行革の対象になじまないのではないか、そういう御意見を伺ったのですが、そういう皆さんの御意見について、臨調に何らかの意見をお述べになったことがございますか。