Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　その説明は私には到底信じられない、納得できないわけです。この新聞報道自体が、やや違った二つの側面の事柄、これが同時並行的に時間的に接続して行われたために、やや混同といいますか、混然一体と報道されているのではないかなというふうに、これは推測でございますが私はしているのです。
　というのは、今読み上げたこのメモは専ら国会と裁判所両機関の関係について述べているわけでございます。訴追機関である検察庁を所管しております法務省としての陳情という次元とややずれがあるように思うわけでございます。したがって、私が推測するところ、法務省は法務省でいろいろ陳情して回ったというのは、まあ訴追機関、検察庁、特に第一線の検事さんのお立場を踏まえて、罪状認否も済んでない段階で、率直に言って素人が下手な質問をしてぐちゃぐちゃにされてしまったのでは訴訟遂行、公判維持が非常にやりにくくなみ、そういうことからしばらく見合わせていただけないかという趣旨の陳情をしたのではないか。
　一方、このメモは、国会内の各党各会派がいろいろ証人喚問問題について意見を述べ合う際に、裁判所と国会との関係についてこういう問題がありますよということを述べるために作成されたメモなのではないか。その際に、ある政党が法律専門家である法務省さんの方に御意見を伺った、それに応じて法務省さんの方でも一種サービスとしてこういう見解を作成された、これが実態ではないかな、この二つがやや混然一体と報道されたのではないかなと推測するのですが、そうではないのですか。
　先ほどおっしゃったように、まさにいわゆるいうところの陳情をするためにこのような法務省の考えとしてこういう見解をまとめられた、こうなんでしょうか。
○濱政府委員　今委員御指摘の後者の考え方であることは、先ほど御説明したとおりでございます。
○小澤（克）委員　報道されているところによりますと、「法務省はこの件に関する見解をまとめた「メモ」を自民党に提出したが、同党国対関係者によると「わざわざつくってもらったもの」という。」このように報道されているのですよ。この報道は間違いですか。
○濱政府委員　この問題点の説明と陳情に参りましたのは、法務省の、私を含めて四名おるわけでございます。したがいまして、四名の間でこの問題点について意見を統一するというか、そういうことでこのメモを作成したわけでございますが、そのメモを陳情する相手の方に渡すかどうかということは、これは陳情に回った音あるいは問題点を説明に回った者のその場その場の判断で行ったと思うわけでございまして、私について申し上げますれば、このメモはもちろん持っておりましたけれども、口頭で御説明したということでございます。
○小澤（克）委員　私がお尋ねしたのは、「わざわざつくってもらったもの」と、自民党の要請でつくったというふうに新聞で報道されているので、それが事実かどうかを聞いたのです。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたよろに、私どもの方で見解を明確にするというか、統一したものを明確にしたいということで作成したものでございまして、自民党云々というようなことではございません。したがって、その部分については、もしそういう報道がなされているとしますと、それは誤りでございます。
○小澤（克）委員　ある党派からの要請ではなかった、こういうことでございますね。では、そうお聞きします。
　このメモはどちらかの党派に提出したということもこの報道では書かれておりますが、これについてはいかがですか。
○濱政府委員　その新聞の報道にこのメモを公判に提出したと書いてあるという御趣旨ですか。
○小澤（克）委員　公判て何ですか。
○濱政府委員　委員、今公判とおっしゃったんじゃないのでしょうか。
○小澤（克）委員　公判と言いましたか。特定の政党に提出したかどうかと聞いたのです。
○濱政府委員　特定の政党に提出したということではございません。
○小澤（克）委員　提出でなければどうされたのですか。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、問題点の説明と陳情に回った者、これは四名おるわけでございますが、その場で口頭で説明した者もございますし、今申しましたメモを陳情の相手方の委員の方にお渡しした者もあるということだと思います。
○小澤（克）委員　では、渡したということで、そうおっしゃるのだからそれに合わせますが、どなたがどの党にお渡ししたのですか。
○濱政府委員　ちょっとそこは、私直接渡しておりませんので正確でございませんが、自民党の委員の方の一部にこの法務省の四名で回ったうちの者が渡したということであろうと思います。
○小澤（克）委員　他の党に渡した事実はないのですか。
○濱政府委員　私が聞いておりますところでは、渡したのは自民党の一部の委員の方にお渡ししたということだけ聞いております。
○小澤（克）委員　陳情の趣旨で見解をまとめた、法務省の内部で意思統一をした、そしてわざわざ文書までつくった。そうなれば、普通陳情するときは陳情書をつくって渡しますね。どうして一部の政党にだけ渡して他の政党には渡さなかったのか、私には理解できません。合理的な説明をしてください。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、問題点の説明と陳情を申し上げる際に、その場の雰囲気でというか、口頭の説明で済んだ場合にはそれでいいと思いますけれども、なお詳しくというようなことでお求めがあればそういうものもお渡ししたということであると考えております。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○小澤（克）委員　私は先ほどからの説明は全く信用性に欠けると思いますね。わざわざメモというか陳情の趣旨をつくれば、極めて文書として明確なものを渡すのが普通です、だれに対しても。一部の者に対して渡したということは、私の経験則からしましても、まさにそこから依頼されてつくって渡したという方が自然なんですよ。
　新聞報道されているところによると、自民党国対関係者によると「わざわざつくってもらったもの」でジャーナリストが何の根拠もなしに、そのソースなしにこういうことを書くともなかなか思いがたい。ということから私としては、先ほど申し上げたような私の推測、すなわち一方は頼まれて専門家として知恵をかした、だから内容は専ら法務省とは無関係な裁判所と国会との関係についての内容になっている、一方法務省は法務省として、訴追事務を扱う検察庁を所管する官署として特に第一線の検事さんの不安などを外しながら、いわゆる本来の意味での陳情でしょうけれども陳情に回った、この二つのやや違った側面がごちゃまぜに報道されたのではないかなという推測、私はその方がどうも事の真相に近いのではないかという感じを、今の御説明にもかかわらず持ちます。持ちますが、しかし、あなたの方でこれはまさに陳情のために法務省の見解をまとめたんだ、こうおっしゃるからには、それを前提に質問を続けたいと思います。
　それで、前回私が刑事局長うそつきだと決めのけたままになっていて、お互いに大変不本意だと思うのですけれども、その続きについて伺います。
　このメモの作成及びいわゆる陳情行動についてあなたが、あなたというのは刑事局長ですが、平成四年二月二十六日の当委員会の審議の中で、沢田委員の質問に対して「裁判所の当局からも御意見が出ているわけでございまして、そういうものも私どもは踏まえたつもりでございます。」このように答弁された。一方、三月二十六日に私の質問の中で、裁判所に対して、刑事被告人の証人喚問に関して法務省に対して一般的にあるいは本件を特定してでも何らかの意見を申し述べたり要請をしたりしたことがあるかと聞きましたら、全くそういうことはございません、こうおっしゃった。そこで私は、あなた、うそついたのじゃないか、こう指摘したわけでございます。この点について御答弁が不十分なままになっておりますので、ぜひこの点についての御答弁を願いたいと思います。
○濱政府委員　委員の御指摘になられました二月二十六日の当法務委員会におきまして、私は沢田委員の御質疑に対しまして、「検察当局の考え方を踏まえたということも事実でございます。」それから「裁判所のお考え、これは今回に限らず、従来から刑事被告人を初めとする裁判係属中の事件関係者の証人喚問につきましてはたびたび御議論がございまして、裁判所の当局からも御意見が出ているわけでございまして、そういうものも私どもは踏まえたつもりでございます。」こういう御答弁を申し上げたわけでございます。
　三月二十六日の当委員会の御質疑におきまして小澤委員は、私の記憶に間違いかなければ、最高裁御当局に、法務省にこの問題について意見を言ったことがあるかどうかということをお尋ねになられまして、最高裁御当局の方から、そういうことはないというお答えがあったかと思うわけでございます。そういうことから、多分小澤委員の方から私に対して今御指摘のような御質疑があったのであろうというふうに思うわけでございます。それに対して私がお答えを申し上げようと思って、途中で制止されましで、答弁が中断しております。そのところについてお尋ねでございますので申し上げますと、最高裁御当局のお考えを踏まえたというふうに申し上げましたのは、従来の国会での御議論の中で最高裁の御当局からこの刑事被告人の証人喚問の問題について御意見が表明されている、そのことを踏まえて申し上げたということをお答えするつもりで、たしか、「例えば第百二回国会の参議院法務委員会におきまして社会党の寺田熊雄議員の方から……」ということを言いかけたところで制止されて、お答えがその後できなかったというのが事実でございます。
○小澤（克）委員　その点についてはわかりました。私も時間がもう迫っていたので制止をしてしまったというところがございますのも、御指摘のとおりでございます。
　そういたしますと、改めて伺いますが、あのとき私はまず一般論として、最高裁に対して「国政調査との関係で、刑事被告人に対する国政調査手続としての証人喚問について、裁判所が一定のお考えを検察あるいは法務省に対してお示しになったというようなことがありますでしょうか、明示、黙示を問わず、あるいは何らかの要請等をしたというようなことがございますでしょうか。」というふうにまず一般論で聞いて、その次に本件について、この際の件について特定して「事前に裁判所として法務省の方にお願いをしたり打ち合わせをしたりといったことはあったのでしょうか。」と、二つに分けてお尋ねしているわけです。
　確かに私は、この際、検察あるいは法務省に対してお示しになったかというふうに限定して聞いておりますから、そうではない、国会に対して裁判所がかつて何らかの審議等でそういう見解を示したということであれば、そのことを踏まえて刑事局長さんがおっしゃったんだとすれば、うそをついたという決めつけ方は、私、妥当でなかった、今率直にここで認めたいと思います。
　そこで、ただ、なお私疑問がある。あなたがおっしゃった百二回参議院法務委員会ですか、これはどういう事例だか、せっかくですから続きを教えてください。
○濱政府委員　委員この速記録をごらんになっておられると思いますのでくどくどとは申し上げませんが、昭和五十九年十二月二十日の第百二回国会参議院法務委員会におきまして、社会党の寺田熊雄議員から最高裁判所長官代理者に対する質疑が行われたわけでございます。一つは自民党の政調会への主として当時刑事被告人となっている者の証人喚問の問題、それからもう一つは国会の法務委員会への刑事被告人を含めた関係者の証人喚問という問題について寺田熊雄議員から御質疑がございまして、最高裁判所長官代理者の方からお答えがあったわけでございます。
　そのお答えの要旨は、これは要旨だけ申し上げますので、足らないところがあれば委員から御指摘いただきたいと思いますが、「具体的な刑事事件というようなものをお取り上げになります場合、特にそれが係属中の事件でありますとか、あるいは近く係属することが予想される事件でありますとか、そういうものにつきましてはこ途中飛ばしますけれども、「一般国民の目から見ますと、これが何らかの司法に対する影響を与えるのではないか、裁判所もそれによって何らかの影響を受けるのではないかという危惧を抱くということが、まあその取り上げ方あるいはその方法にもよりましょうし、場合によってはそういうおそれもないわけではないというふうに考えるわけでございます。」というようなことがございまして、その後でさらに寺田熊雄委員の方から、「一般論としてこ「これを委員会に呼ぶとか、あるいは法務委員会に証人として喚問するというようなことがあってはならないことは申すまでもないのであります。」「結論としては最高裁の刑事局長も一緒でしょうな。どうでしょうか。」という確認を迫っておられまして、「一般論として申しますと先ほども申し上げたところでございまして、国民の疑惑を招かないというような御配慮を賜りたいと思います。」「国会にお呼びになるというような点、これ全く仮定のことで恐縮でございますけれども、先ほどちょっとお話に出ました例の浦和充子事件に関する経緯というようなものもございまして、これは国政調査権の行使と司法権の独立、あるいは三権分立との関係で難しい議論もあるところでございます。ひとつ今後ともその点についての御理解と御配慮を賜りたいというふうに考えております。」
　要旨あらかたそういう趣旨の質疑、答弁があったものを指摘したつもりでございます。
○小澤（克）委員　ちょっと質問が飛んで恐縮ですが、ことしの二月の段階で阿部それから森口刑事被告人の証人喚問が問題となっていたとき、国会ではどういう観点からこの証人喚問を要求していたか、国会で何が政治課題となっていたか。
　私の認識では、まさに国会改革、このことが問題となっており、政治腐敗をいかに防止するか、追放するか、国会自身が自浄能力をいかに発揮していくべきか、こういう観点からまさに政治改革論議の中でこの証人喚問が問題になっていたと私は理解しているのですが、刑事局長はどのように理解しておられましたか。
○濱政府委員　国会がどういうお考えで当時あられたかということは、私どもの方からお答え申し上げることはいたしかねるわけでございます。
　ただ、私どもで頭にありましたことは、刑事被告人の証人喚問という問題につきましては、しばしば申し上げておりますように、司法の公正あるいは刑事被告人に対する憲法上の権利保障の観点から問題が生じるおそれがあるということを問題点として考えていたわけでございますから、そういう問題点を御説明申し上げて、そのことを御考慮いただいた上で国会において対処していただきたいという趣旨で御説明に上がり、陳情にも上がったということでございます。
○小澤（克）委員　陳情したと言うからには、国会で何が問題になるんだろう、証人喚問が行われたらどんなことをどういう観点から聞かれるんだろうということは一定の予測、理解のもとに陳情されたんでしょう。それは当然ですね。そうでしょう。そういうことを一切関係なしに、全く一般論として、刑事被告人の証人喚問については裁判所の訴訟手続との関係で問題あり、こういう観点からわざわざ陳情されたわけじゃないでしょう。この特定の、現に係属している刑事裁判に関連して陳情されたわけですね。だから、国会がどういう観点から証人喚問をしようとしていたのかということについては、あなた当然認識があったと思いますよ。立場上言えないという、言えるか言えないかの問題は別として、認識があっなかなかったか、これは別問題ですね。当然認識があったでしょう。
○濱政府委員　先ほど申し上げましたように、一般に刑事被告人を証人として喚問するとなりますと、被告事件の内容についても質問が及ぶことが予想される、その結果として公訴事実の存否について論じたのと同様の結果を生ぜしめることとなる、そういう場合には、国会側が、本来これを使命とする司法に先立って公訴事実についての判断をしたとの印象を、当該被告人のみならずマスコミや国民一般にも与えてしまい、刑事裁判の公正と司法に対する信頼を確保する上で問題があるという一つの問題点、先ほどのメモの中で申し上げておりますけれども、もちろんそういう刑事被告人の証人喚問ということでありますれば、今のような問題があるということでございます。それは私ども念頭にあったわけでございます。
○小澤（克）委員　私が聞いたのは、国会がいかなる意図で、立法課題も含めていかなる政治課題を持ち、そのためにいかなる理由で国政調査権を行使しようとしたのか、そのことについてあなた方当然、これは新聞に毎日報道されていたことですから、認識があったのではないかと聞いているのです。あったのか、なかったのか。当時国会がこの両名を証人喚問しようとしていた意図、目的、これについて認識があっなかなかったかと聞いているのです。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、国会がどういうことをお考えになっていたかということは私どもの方で申し上げることはいたしかねるかと思いますが、要するに、片方で刑事被告人となっている身分を持っている者を証人として喚問するということにつきましてはこういう問題がありますということを申し上げたかったということでございます。
○小澤（克）委員　依然として質問に答えていないのですね。国会がどういう意図であったかについてあなたは認識していたか、認識していなかったかと聞いているのです。言う立場にないから言えないというのは、それはわかるというか、それは一つの考え方だろうと思いますが、言うか言わないかとは別に、あなたに認識があっなかなかったか、このことについて聞いているのです。
○濱政府委員　国会で証人喚問されるということは、これは国政調査権の行使として行われるものであるということはもちろん認識しております。
○小澤（克）委員　そうではなくて、何のために国政調査権を行使しようとしていたか、何が当時の政治課題だったか、それについてはあなたは認識しているのじゃないかと聞いているのです。
○濱政府委員　ですから、先ほどお答え申し上げておりますように、国会がどういうことをお考えになって証人喚問をしようとしておられるのかあるいはどういう意図を持っておられるのかということは、私どもの方からはお答えいたしかねるわけでございます。
○小澤（克）委員　言えないから言わないというのならいいのですよ。無理に言えとは言ってない。
あなたの頭の中に認識があっなかなかったかと聞いているのです。（発言する者あり皆ちょっと規制してくれませんか、委員長。——認識があっなかなかったか聞いているのですよ。あったと言ったら、その内容を言えとは言ってないのですよ。認識があっなかなかったか聞いているのですよ。あっなかなかったか、どっちかでしょう。
○濱政府委員　ですから、先ほどお答え申し上げておりますように、国会が証人喚問をするしないという御議論をなさるにつきましては、それはどういう意図でなさるかということは私どもの方ではわかりかねるわけでございます。ただ、一般的に申しますと、国政調査権の行使ということでございますから、国政調査権の行使をされる場合に、いろいろな目的でおやりになられると思いますけれども、その点は国会が御判断になられることではなかろうかと思うわけでございます。
○小澤（克）委員　国会が判断するのは当然です。
　あなた、この当時何が国民的な政治課題だったか、そのことについては新聞で連日報道されていたんだから認識があったでしょう。——では、まあいいです。
　というのは、なぜそんなことを聞くかといいますと、あなたが援用された最高裁の参議院の法務委員会に対する見解の表明というのは事柄が全然違うのですよ。そのことを指摘しようと思ってまずあなたの認識をお尋ねしたかったのですけれども、やむを得ません。
　それではもう一つお尋ねしますが、あなたはこの第百二国会の参議院における最高裁側の答弁を指摘されましたが、それ以外に、裁判所から刑事被告人の証人喚問について何らかの見解の表明があったのでしょうか。そういうことを踏まえておられたのでしょうか。
○濱政府委員　刑事被告人を初めとする係属中の事件の関係者の証人尋問等につきましては、今御指摘申し上げた参議院法務委員会の場以外でも、内閣委員会、予算委員会各所でたびたび御議論が行われておることは、もう委員御案内のとおりだと思います。
　ただ、今御指摘になられましたように、最高裁判所長官代理者に対して質問をされて、その答えとして今申し上げたようなお答えがあったということにつきましては、私の知る限りでは、よく調べてないのかもしれませんが、今御指摘になられた百二回の参議院法務委員会の御議論だけを承知いたしております。
○小澤（克）委員　ということは、沢田委員に対する答弁も、このケースのみを念頭に置いて裁判所の当局から御意見が出ているということをおっしゃったわけですね。
○濱政府委員　そういう趣旨でございます。
○小澤（克）委員　それでは、それを前提に伺います。
　先ほどあなたみずからも言ったとおり、この百二国会における、もう少し具体的に言いますと昭和五十九年十二月二十日参議院法務委員会での質疑でございますが、ここで問題になっているのは、まず自民党の政調会内に司法の公正に関する特別委員会なるものがあった、ここでいろいろな調査の手続をされた、このことが問題になっているのですよ。
　先ほどあなたが最初に引用された最高裁長官代理の小野幹夫さんの答弁は、専らそのことについて答弁しているのです。国会の国政調査権とは全く別の事柄について答弁しているのです。それが第一点。
　それから、ここで問題となっているのは、終始この特別委員会なるもので裁判の具体的手続についてあれこれ批判をし、議論をしているわけです。
　具体的に言いますと、このロッキード事件で政治が司法に介入したという観点から、鬼頭史郎元裁判官の、これは弾劾裁判所でも問題になりましたが、軽犯罪ということで刑事事件にもなっておりますが、この点について、にせ電話をかけたのはほかの人であった、鬼頭史郎氏ではなかったという観点からこの弾劾裁判、まあ弾劾裁判は別といたしまして、刑事訴訟手続等についてその不当性を問題にする。それから第二番目は、大久保利春という方、これは丸紅でしたか、ちょっと記憶は正確ではありませんけれども、この方を議院証言法における偽証ということで逮捕した際に、まだ議院側から、衆議院の予算委員会から告発がなされていなかった。告発がなされていないのに先んじて逮捕したことがおかしい、けしからぬ。それから三番目に、ロッキード事件で行われましたいわゆる嘱託尋問、この手続が違法である、こういう観点から訴訟の手続そのものを批判したのです。そして、これを批判しいろいろと追及する、そのために当時の関係者をいろいろ呼びつけようとした、こういうことに関して答弁されておられるんですよ。
　まず、国政調査権の問題です。本件では確かに、最後にあなたの触れられたところでは国政調査権についても、このときにも、このときというのは百二国会でも触れておられますけれども、これはちょっと後回しにしますが、それについて専ら答えたことが最初に引用された部分です。全く事案、事象が違いますね。
　先ほどあなたは、認識すらなかったというふうに言いましたけれども、そんなことはないでしょう。さきの予算委員会で問題となったのは、裁判の手続がおかしいとか、そんなことを問題にしようとしたわけではないことは明らか、公知の事実でしょう。まさに議会が自浄機能を発揮するためにはどうしたらいいのだろうか、こういう観点から、巨額の金のやりとりがあったらしいという報道がされている以上、そのことについて議会として、裁判の刑事手続とは全く別の観点、別の機能、役割からお尋ねしようとしたわけですよ。そのことをあなたが認識がなかったと言うのは通りませんよ。だから、私が言っているのは、全然別の事柄ではないか、あなたが引用したのは全く不適切なものを引用したのではないか、こう聞いているのです。いかがでしょうか。
○濱政府委員　今御指摘になっておられます百二回国会の参議院法務委員会におけるこの質疑、答弁の前段部分は、委員今御指摘になられましたように、政党の特別委員会の調査の問題について寺田熊雄議員が聞いておられますけれども、それに対しても、最高裁判所長官代理者の方からは、一般論として、国政調査権の行使と司法権の独立との関係に触れてお答えになっておられるわけでございます。
　また、寺田議員の後段の御質疑は、国会の委員会に証人として喚問するというようなことがあってはならないという立場からの御質疑で、それに対して最高裁判所長官代理者の方から、先ほど私がお答え申し上げましたように、やはり国政調査権の行使と司法権の独立との関係について御理解と御配慮を賜りたいということをお答えになっておられるわけでございますから、そこは、先ほど私がお答え申し上げたことはそのとおりではないかというふうに思っております。
○小澤（克）委員　全く違いますね。前半について、小野さん、今最高裁の裁判官になっておられますが、これは私事ですが、私が司法修習したときの刑事裁判の教官だった方ですけれども、この方が、「政党におきましてもいろいろ立法を御検討になるとか、あるいはいろいろ施策をお考えになるというようなことで事実関係を御調査になるということは必要でもございましょうし、当然でもあろうかというふうに考えるわけでございまして、また司法制度についてもいろいろ御検討になるということも当然あろうかと思います。」政党が一般的に立法のためにいろいろ調査するのは当然だ、その調査する中には司法制度について御検討になることも当然だろう、それを前提に、ただ、具体的な刑事事件というものを取り上げると問題あり、こう言っておるのですよ。これは委員会の、国会の国政調査権とは何の関係もない発言、答弁ですよ。よく文章を、文脈を読んでください。
○星野委員長代理　小澤君に申し上げますが、実質的には質疑はかみ合っていると思うのですが、しかし、それ以上やってもどうですかね。——もう一度刑事局長にお答えをさせますが、そのくらいにしていただきたいと思います。
　濱刑事局長。
○濱政府委員　先ほど私がお答え申し上げましたけれども、寺田熊雄議員の質疑は、この後段の部分は「一般論としてこ「法務委員会に証人として喚問するというようなことがあってはならないことは申すまでもないのであります。」「結論としては最高裁の刑事局長も一緒でしょうな。どうでしょうか。」という質疑になっているのですね。それに対して、前段ちょっとございますが、最高裁判所長官代理者の方のお答えは「一般論として申しますと」「国民の疑惑を招かないというような御配慮を賜りたいと思います。
　また、国会にお呼びになるというような点こ「これは国政調査権の行使と司法権の独立、あるいは三権分立との関係で難しい議論もあるところでございます。ひとつ今後ともその点についての御理解と御配慮を賜りたい」、こういうふうに御答弁しておられると理解しております。
○小澤（克）委員　先ほど私が指摘したのはそこじゃなくて、その前の方のことをあなたは引用されたから、六ページの方を引用されたから、これは国会の国政調査権とは全然無関係な答弁ではないかと指摘したんです。いかがですか。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○濱政府委員　今委員御指摘になっておられます前段部分、この点につきましての最高裁長官代理者のお答えは、具体論についての「意見は差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。」ということで、
　　ただ、一般論と申しますと、政党におきまし
　てもいろいろ立法を御検討になるとか、あるい
　はいろいろ施策をお考えになるというようなこ
　とで事実関係を御調査になるということは必要
　でもございましょうし、当然でもあろうかとい
　うふうに考えるわけでございまして、また司法
　制度についてもいろいろ御検討になるというこ
　とも当然あろうかと思います。ただ、具体的な
　刑事事件というようなものをお取り上げになり
　ます場合、特にそれが係属中の事件であります
　とか、あるいは近く係属することが予想される
　事件でありますとか、そういうものにつきまし
　ては、先ほど委員からも仰せになりましたよう
　に、裁判官は憲法で裁判の独立を保障されてい
　ますと同時に、それはまさに裁判官の使命であ
　りまた職員でもございますので、そのようなこ
　とに裁判が影響されるということはあってはな
　らないことでありますし、私どもとしてはそう
　いうことはないというふうに確信はしていると
　ころでございますけれども、一般国民の目から
　見ますと、これが何らかの司法に対する影響を
　与えるのではないか、裁判所もそれによって何
　らかの影響を受けるのではないかという危惧を
　抱くということが、まあその取り上げ方あるい
　はその方法にもよりましょうし、場合によって
　はそういうおそれもないわけではないというふ
　うに考えるわけでございます。
　これは国会を初めといたしまして各方面から裁
　判の独立あるいは裁判の公正については十分な
　御理解をいただき、また御配慮をいただいてい
　るところで、非常にありがたく存じておるとこ
　ろでございますが、ただいま申し上げましたよ
　うなところから今後ともよろしくお願い申し上
　げたい、このように考えておるわけでございま
　す。こういうお答えになっているわけでございます。
○小澤（克）委員　だから、あなたが今読んだとおりですよ。政党の調査について答えているのでしょう。そうじゃないのですか。
○濱政府委員　この前段部分についてのお尋ねはそういうお尋ねで、ただ、そういう具体論を捨象して一般論として答えておられるわけでありますけれども、同じく司法の公正との関係、司法権の独立との関係についてお答えになっておられるというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○小澤（克）委員　政党におきましてもいろいろ御検討になるとかという文脈で言っているのじゃないですか。これが国会のあるいは院の国政調査権についての答弁と言うのは、幾ら何でも無理ですよ。そんなむちゃな答弁しないでくださいよ。ちゃんと読んでくださいよ。質問ももちろん政党の特別委員会の調査のことを聞いているし、答弁もこの段階では政党の調査のことを答えているのですよ。国会の国政調査権について出てきたのは、質問の最後のところでほんのちょっとですよ。前半のところでそんなこと一切聞いていないじゃないですか。これは国政調査権についての答弁だとあなたはおっしゃるのですか。無理ですよ。もう一遍よく読んで答えてください。
○濱政府委員　国会、議院の国政調査権の行使と司法権の独立についてお答えになっておられるというふうに私は理解しております。
○小澤（克）委員　どうしてそういうふうに読めるのですか。小野幹雄さんは「政党におきまして」と答えているのですよ。国政調査権のことはどこにも出ていませんよ、この段階で質問にも答弁にも。国政調査手続のことは一切出ておりません。この自民党の特別委員会に出てこい、出てこないなら法務委員会に証人として喚問するぞと言っている、そうなったらどうなんだということで、最後に国会の証人喚問の問題がちょっと出ているのです。それ以前の問答というのは、全部自民党の特別委員会での調査についての問答ですよ。これを国政調査権の問題と混同されてはたまりませんね。これは国政調査権について小野幹雄さんが答弁された、こういうふうにあなたはおっしゃるのですか。
○濱政府委員　六ページに記載してございます最高裁判所長官代理者の御答弁の中で、「これは国会を初めといたしまして各方面から裁判の独立あるいは裁判の公正については十分な御理解をいただき、また御配慮をいただいているところでこ云々、「ただいま申し上げましたようなところから今後ともよろしくお願い申し上げたい、このように考えておるわけでございます。」ということでございまして、これは国政調査権の行使と司法権の独立との関係についてお答えになっておられるというふうに理解できるのではないかと私は考えております。
○小澤（克）委員　それは無理ですよ。確かに「国会を初めといたしまして」と書いてありますけれども、これは国会関係者という意味ですよ。これはそう読むのが当然でしょう。国会の国政調査権の問題なんというのは、これまで質問にも答弁にも一切出てないのですから、それは無理ですよ。それが第一点。
　それから、先ほど申し上げたとおり、ここで問題になっているのは専ら裁判手続を問題としていたのです。このような観点から、政党でももちろんでしょうが、国政調査権の発露として国会に呼んで当事者にあれこれ聞くということは私も不相当だと思います。寺田さんもそういうふうに思っておられるし、答弁の方も、当時の大臣も含めて皆さんそうおっしゃっている。これは私もそのとおりだと思いますよ。具体的なある訴訟についてその手続を洗い直す。寺田さんは「委員会に当時の関係者を事件を洗い直すという見地から喚問することの是非についてどうお考えになるか。」こう聞いているのです。今回、この阿部、森口両名の証人喚問が問題になっていたとき、具外的な訴訟についてその手続を洗い直すなどということが国会で問題になっていたわけじゃないでしょう。あなた、そんなことは先刻御承知でしょう。これは全く事案が違うのですよ。こんなことを引用になるのは無理ですよ。そう思いませんか。
○濱政府委員　お言葉をお返しするようでございますけれども、この最高裁判所長官代理者のお答えというのは、今申しましたように、国会の国政調査権と司法権の独立との関係について御質疑があってお答えになっておられるというふうに私は理解いたしております。
○小澤（克）委員　だから、この当時この問答で問題になっていたのは裁判の手続について、まさに事件を洗い直すという観点から、裁判の訴訟の手続が妥当だったのか妥当でなかったのか、違法だったのか違法でなかったのかという観点から、政党においてあるいは最後のところでは国会の国政調査権として証人喚問をすることが妥当かどうか、こういう観点からの質問でこういう観点からの答弁であったと私は理解しますが、あなたはそう理解しないのですか。いかがでしょう。
○濱政府委員　先ほどからお答え申し上げておりますとおり、刑事被告人を例えば法務委員会に証人として喚問するようなことがあってはならないという立場から御質疑になっておられて、それに対して同じ趣旨の御答弁を最高裁当局からなさっておられるというふうに私は理解いたしております。
○小澤（克）委員　一度うそをつくとだんだんうその上塗りをしなければならない。あなたは今その典型ですよ。あなた、わかっているでしょう。
　繰り返して言いますように、この問答はある事件の具体的な裁判の手続が違法だったとか違法でなかったとかそういうことを専ら問題にし、まさに裁判批判そのものとして国政調査権を行使しようとしているのですよ。これは私も相当でないと思います。これはまさに国会としての機能を越えるものだからです。事実認定あるいは法令の適用、具体的な事件の、紛争の解決であるとか権利義務関係を確定すること、あるいは国家の刑罰権を確定すること、これは裁判所の専権です。このことについて国会が踏み込むということは、まさに国会自身の越権です。これは国政調査権に内在する制約です。それを越えようとしている、これは妥当でない。私はこれはよくわかります。質問者も答弁者も同じ認識に立って問答しておられます。私もこの考え方に賛成です。
　ここで、ことし問題になったのは、そういう裁判批判という観点とは全く違うのですよ。まさに国会が自浄機能を発揮するにはどうしたらいいのだろうか、政治腐敗を断ち切るにはどうしたらいいのだろうか、どういう法律が必要か、そのことを解明するために、まさに立法のために証人喚問を要求していた。そうでしょう。全く次元が違うでしょう。そのことをあなたはお認めになりませんか。百二国会のケースと今回のケースと全く事案が違うということをお認めになりませんか。どうですか、答弁してください。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げておりますように、法務委員会への証人としての喚問の問題については、同じようなことを後段の部分でおっしゃっておられるわけですね。議事録の字面でなしに、今の、実体の中身に踏み込んでのお尋ねでございますのであえて申し上げるわけでございますけれども、刑事事件の内容について証言を求めるということになりますと、司法の公正あみいは刑事被告人に対する憲法上の権利保障の観点から問題を生じるおそれがあるということは前から申し上げておるとおりでございまして、そのことは、刑事被告人の証人喚問という問題についてはいつも問題になる事柄でございます。したがって、同じようなことであると私どもは理解しておるわけでございます。
○小澤（克）委員　残念ながら、この法案について質問する前に時間が来てしまいました。私にとっても大変残念です。お聞きしたいことはいっぱいあったのですけれども、しかし、どうしても刑事局長を中心にお答えいただかざるを得ないわけですから、こういういいかげんな答弁をされたままで次の問題に移ることはできなかった。私も法案審議という趣旨からやや外れたかなということは率直に反省いたしますけれども、やむを得なかったということを御理解いただきたいと思います。
　時間が来ましたが、大臣に一言も御質問しなかったのは大変失礼なので一つだけ質問させていただきたいのですが、前回の質問の際、最後に、当時、事務次官が秘書官のバッジをつけて国会内を濶歩しておられるというのはおかしいじゃないかということを御指摘しておいたのですが、この件についてどう処置されましたでしょうか。
○田原国務大臣　事務次官になりますと慣例としてたしか政府委員から外れますので、ただ、国会側から、その後調べてみると、事務次官に秘書官バッジではなくて通常のバッジを持っていって出入りをしやすくするという慣例がどうもあるようでありまして、その点において、秘書官バッジと似ておりますけれども、秘書官バッジとして、秘書官として差し上げたんではないというふうに私は存じております。
○小澤（克）委員　時間をオーバーして大変恐縮ですが、今のはわからなかったのですが、結果として秘書官バッジをつけておられるのですか、おられないのですか。政府委員でないことはよくわかっています。こうなっているんですよ、政府委員は政府委員として名前を特定した通行証を持っているのです。それとは別に、各省庁に三十五個ずつ、名前を特定しない、だれでも融通し合えるバッジがあるのですよ。それをお使いいただく分には、私、何の問題もないと思うのです。秘書官バッジを事務次官がつけておられるというから、これはおかしいのじゃないかということを指摘したのです。些事にこだわるというふうに思われるかもしれませんが、こういうことはやはりルーズであってはいかぬと思ったから指摘したんですけれども、どっちなんですか。今よくわからなかった。
○田原国務大臣　秘書官は、秘書官事務取扱と秘書官と二人おりまして、それ以外におりませんので、秘書官バッジではないと思いますけれども、ただ秘書官バッジとよく似たバッジではないかと思います。その細かい手続は国会の庶務関係の方がおやりになることでありますので私はよく存じませんけれども、政府委員でないけれども出入りがしやすいように、各事務次官には大体国会の方から名前を書いてお届けしておるように承っております。
○小澤（克）委員　終わりますが、大臣にお尋ねすることかどうかということもちょっと疑問があります。だけれども、これは私の方では、国会の警務部の方でちゃんと聞いたんですよ。事務次官が秘書官バッジをつけている、貸与しているというから、それはおかしいじゃないかということを指摘したのです。もうちょっと事実関係を調べて、何らかの機会にきちんと御答弁願いたいと思います。
　終わります。
○田原国務大臣　そのように、調べて御報告します。
○浜田委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高沢寅男君。
○高沢委員　大臣以下皆さん、御苦労さまでございます。私、刑事補償法、少年補償法に関連して若干お尋ねをいたしたいと思います。
　一番初めに、刑事補償法は昭和二十五年以来施行されてきているわけでありますが、少年補償法が今回制定されるということで、これだけの時間の差があった、おくれたということはどういう事情なのか、初めにそれをお尋ねしたいと思います。
○濱政府委員　今委員御指摘のとおり、現行の刑事補償法は昭和二十五年に立法されたわけでございますが、その刑事補償法が立法された当時、家庭裁判所における少年の保護事件手続において犯罪等の非行事実が認められないということを理由に不処分等の決定を受けた少年に対しましても同様の補償を行うべきであるとの御議論は見られなかったように思うわけでございます。
　それは、現行の少年法が刑事司法的アプローチをとらずに、国親思想と申しましょうか、保護を要する少年に対して、国、さらに申しますと家庭裁判所が、後見的立場で、専ら少年を保護あるいは後見・福祉的アプローチをとるということによったものというふうに考えられるわけでございます。ただしかし、このような後見的あるいは福祉的アプローチに対しましては、少年の権利保障と事実認定あるいは処分の適正の両面から問題が提起されたわけでございまして、現行少年法のもとにおきましても、少年の権利保障ないし適正手続の保障を重視した解釈運用がなされるに至っておるわけでございます。
　このような状況のもとにおきまして、昨年の三月二十九日の最高裁決定におきましても、立法論として少年補償制度の創設が望ましいという意見が付せられたところでもございまして、現行少年法のもとにおいてでき得る範囲で早急に少年補償制度を創設して、少年等の保護に十分を期することとしたいというのが趣旨でございます。
○高沢委員　私は法理論とか法哲学なんていうことはまるっきり素人でありますが、ただ、今の局長の御説明で、刑事補償法ができたときに少年の関係はむしろ国親思想で保護的な、そういう観点だから補償という扱いをしなかったという御説明があります。今回、しかし最高裁の決定等もあっていよいよこれができるということになったというその前提で、一種の法哲学的な、法理論的な、国親思想の何か転換というか見直しというようなことがあったのかどうか、その辺はいかがですか。
○濱政府委員　現行の少年法がよって立ちます国親思想と申しますか、あるいは家庭裁判所の後見的、福祉荊な立場を強調する立場という点は必ずしも基本的には変わってないと思うわけでございます。ただ、一方におきまして、一般の刑事裁判手続において無罪の裁判がありました場合の補償につきましては今申しました刑事補償法が制定された、また捜査段階で不起訴処分に付された者につきましては被疑者補償という制度ができました。そういうようなこともございまして、それとのバランスから申しましても、少年補償というものを設けないままでおくのはいかがであるかという意見が強くなってきたということは一つ言えるのではないかと思うわけでございます。
○高沢委員　そうすると、法哲学の根本的な転換ではない、やはり少年法の関係はそういう保護的な、福祉的なということであるが、ただその関係で少年といえどもある期間拘束される、自由を抑えられるということで受ける被害的側面に着目してそれは補償するというふうになった、こう理解してよろしいわけですか。
○濱政府委員　委員仰せのとおりだと理解しております。
○高沢委員　今局長の御答弁の中に、刑事補償法の関係で、無罪の裁判を受けた者に対する補償とそれから不起訴処分となった者に対する被疑者補償、この両面の言及がありましたが、この被疑者補償規程というものは性格上法律であるのかあるいは政令であるのか、どういうふうな性格のものか、お尋ねしたいと思います。
○濱政府委員　この被疑者補償規程と申しますのは大臣訓令の形式をとっているわけでございます。
　大臣訓令は、これはもう詳しく御説明するまでもないかと思いますが、大臣が、その監督のもとにある行政機関または職員に命令または示達をするために発する行政機関内部の命令でございます。これを受けたものを拘束するわけでありますけれども、一般国民に対しては直接の効力を及ぼさないというのがそもそもの大臣訓令の性格だろうと思うわけでございます。したがいまして、検察官に対して発せられた被疑者補償規程というものも、検察官に補償する権限と義務とを与えるものではございますけれども、不起訴処分を受けた者としては、その反射的効果によって補償金の受領または補償裁定の公示という利益を受けるものであるというふうに理解すべきものだと思うわけでございます。
○高沢委員　ちょっとこだわるようですが、その大臣訓令は検察官に対してそういう権限を与えているということであるわけですが、検察官の判断次第によって、不起訴処分になった人が、ある場合は自由を拘束されたことに対する補償を受ける、ある場合は補償を受けない、そういうふうな何かばらつきが一体あり得るのか、そういうことはあってはならぬ、ばらつきはないというふうなことなのか、どちらでしょう。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、検察官に対して補償する権限と義務とを与えるものでございます。したがいまして、被疑者補償規程の法文の形式から申しましても、所定の定められた要件のある場合には検察官として補償すべき義務があるという規定の仕方をしているわけでございます。
○高沢委員　ばらつきはあり得ないということはわかりましたが、それならば、こちらは大臣訓令だ、こちらは法律だということではなくて、事柄の性格上、もう一本の法律にした方がわかりやすいのじゃないか、その方がいいのじゃないかという感じがしますが、どうですか。
○濱政府委員　この被疑者補償規程を法律にすべきではないかという御議論は前からあるわけでございます。ただ、被疑者補償規程を立法化するについてはいろいろ困難な面があるということを御説明申し上げて、御理解を得たいというわけでございます。
　その理由を申し上げますと、一つには、被疑者補償規程を立法化する場合には、例えば起訴猶予の場合、要するに嫌疑は認められるけれども諸般の事情から起訴を猶予するという場合でございますが、そのような場合に補償請求権を認めるべきでないということはどなたも御異論はないと思うわけでございますが、そういう理由で、不起訴処分が行われた場合におきましても、本人からは、本当は無実であるんだということを主張して出訴することを、これは認めざるを得なくなるわけでございます。その結果、すべての不起訴処分について被疑者補償請求の審査ということで、裁判所がその嫌疑の有無を判断するということにならざるを得ないわけでございます。しかしながら、刑事訴訟法は、公務員職権乱用罪についての準起訴手続の場合を唯一の例外として、検察官が公訴権を独占する建前をとっているわけでございまして、不起訴処分の当否が裁判所の審査の対象になるということは、現行の刑事訴訟法の基本的性格から見て問題があるであろうというのが一つの理由でございます。
　もう一つの理由は、検察官の不起訴処分には無罪の裁判のように確定力がないわけでございますが、もし検察官の、例えば「罪とならず」あるいは「嫌疑なし」というような不起訴処分に対しまして補償請求を認めることといたしますと、無罪の裁判と同じように確定力を与えることになるかと思うわけでございまして、法制的にその点でも疑義があるのではないかということでございます。
　今申し上げましたような観点から、今日に至るまで被疑者補償の立法化は行われておりませんし、また当面、立法化する必要性は認められないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○高沢委員　不起訴の場合と起訴猶予で今若干御説明があって、不起訴の場合にはもう容疑がない、起訴猶予の場合には、若干認められるがある程度情状によって起訴しないというようなことかもしれませんが、その場合も被疑者補償規程では補償の対象になるのですか、検察官の判断によって補償の対象になるのですか。
○濱政府委員　被疑者補償規程の第二条に補償の要件が定められているわけでございますが、そこには「被疑者として抑留又は拘禁を受けた者につき、公訴を提起しない処分があった場合において、その者が罪を犯さなかったと認めるに足りる十分な事由があるときは抑留又は拘禁による補償をするものとする。」ということになっているわけでございます。
○高沢委員　次へ進みます。
　少年法の関係であります。これは二十歳未満の少年ということであるわけですが、一方でこの今の国会に、これは外務の関係になりますが、児童の権利条約、私たちは子どもの権利条約と呼んでおりますけれども、提案されておりまして、こちらの条約では児童あるいは子供というものは十八歳未満となっているわけであります。この条約を批准する、当然そうなると思いますが、そうなったときの少年法の運用の二十歳と十八歳、この関係はどういうふうなことになるのか、お尋ねをしたいと思います。
○吉澤説明員　児童の権利に関する条約につきましては、その締結につきまして政府部内で鋭意検討を重ねてまいりました結果、本件条約上の権利につきましては、その内容の多くは我が国も締結しております国際人権規約に規定されておりまして、基本的に、少年法を含みます我が国の現行法体制との関係において問題がないというふうに結論を出しているところでございます。
　ただ、この条約の三十七条（ｃ）というところに「自由を奪われたすべての児童」すなわち十八歳未満の者が、成人、十八歳以上の者から分離されなければならないという旨の規定があるわけでございますけれども、我が国におきましては、少年法等によりまして自由を奪われた者は基本的に二十歳で分離されていること等にかんがみまして、この規定に拘束されない権利を留保するという形で国会の承認をお願いしているところでございます。
○高沢委員　今三十七条（ｃ）の留保のお話がありましたが、これはまた当然外務委員会でもこの留保のところはいろいろ審議されることになると思います。
　ここで私もちょっとお聞きしておきたいことは、留保するのは、三十七条（ｃ）の全文を留保するのか、あるいは三十七条（ｃ）の中のある部分を留保するのか、その点はどうかということが一つ。それから、ある部分を留保するとすれば、この条文の中のどの部分を留保するのか、これをひとつ聞かせてもらいたい、こんなふうに思います。
○吉澤説明員　先ほど申し上げましたとおり、児童の権利に関する条約の三十七条（ｃ）というのは「自由を奪われたすべての児童は、人道的に、人間の固有の尊厳を尊重して、かつ、その年齢の者の必要を考慮した方法で取り扱われること。」また「自由を奪われたすべての児童」、すなわち十八歳未満の者が、成人、十八歳以上の者から分離されなければならないことなどを規定しております。
　我が国においては、少年法等におきまして、自由を奪われた者は基本的に二十歳で分離されていること等にかんがみまして、この三十七条（ｃ）の一部、すなわち「自由を奪われたすべての児童は、例外的な事情がある場合を除くほか、成人とは分離されないことがその最善の利益であると認められない限り成人とは分離される」、その部分につきまして拘束されない権利を留保する、そういうふうにお願いしているところでございます。
○高沢委員　そういう留保のよしあしの判断はまた外務委員会でなされると思いますが、留保をするとすれば、日本はこの部分は留保しますよということはどこに対して通告するのか、どういう文言でその留保を通告するのか、参考のために聞いておきたいと思います。
○吉澤説明員　この児童の権利条約の五十一条には「国際連合事務総長は、批准又は加入の際に行われた留保の書面を受領し、かつ、すべての国に送付する。」というふうに定められておりまして、我が国としてこの条約について留保を付して締結することについて国会の承認を得ました上で、この条約の批准書を国連の事務総長に寄託する際あわせて留保の内容を通告する、こういうこととなろうかと思います。
　この条約に付すこととしております我が国の留保の文言は次のようなことを考えております。ちょっと長くなるかもしれませんけれども、「日本国は、児童の権利に関する条約第三十七条（ｃ）の適用に当たり、日本国においては、自由を奪われた者に関しては、国内法上原則として二十歳未満の者と二十歳以上の者とを分離することとされていることにかんがみ、この規定の第二文にいう「自由を奪われたすべての児童は、例外的な事情がある場合を除くほか、成人とは分離されないことがその最善の利益であると認められない限り成人とは分離される」に拘束されない権利を留保する。」このような留保の文言を考えているところでございます。
○高沢委員　今度は少年法の問題にいきますが、これの第二十条では「家庭裁判所は、死刑、懲役又は禁錮にあたる罪の事件について、調査の結果、その罪質及び情状に照して刑事処分を相当と認めるときは、決定をもって、これを管轄地方裁判所に対応する検察庁の検察官に送致しなければならない。但し、送致のとき十六歳に満たない少年の事件については、これを検察官に送致することはできない。」こういうふうなことが書いてありますが、十六歳のことは後でまたお尋ねするとして、十六歳から二十歳までの少年が送致されるというふうになった場合、例えば死刑とか終身刑とかいうものに該当する非常に重い罪を犯したというふうな場合、裁判の結果そういう少年が死刑の判決、終身刑の判決というようなことを受ける可能性はどうなのかということです。
　それに関連して、少年法の五十一条では、十八歳未満の者は今度はそういう判決の、要するに緩和を受けるというようなことが書いてあります。それをまた除外すれば、十八歳から二十歳の間という人たちは、現実に死刑や終身刑の判決を受ける可能性ということにもなってくるのです。そういうことは現実にあり得るということかどうか、それをお尋ねします。
○濱政府委員　今委員御指摘の少年法五十一条には「罪を犯すとき十八歳に満たない者に対しては、死刑をもって処断すべきときは、無期刑を科し、無期刑をもって処断すべきときは、十年以上十五年以下において、懲役又は禁錮を科する。」というふうに規定しているわけでございます。したがいまして、犯行時十八歳以上の少年につきましては、死刑、無期刑を言い渡すことが可能であるわけでございます。また、十八歳未満の者にも無期刑を言い渡すことは可能な場合があるということでございます。
○高沢委員　今までに、そういう十八歳から二十歳というふうな関係の人で現実に死刑の判決を受けたというふうなケースがあったのかどうか、あるいは十八歳未満の人が死刑相当、それが緩和されて終身刑ということを受けたケースがあったのかどうか、これはどうでしょう。
○山田最高裁判所長官代理者　現実にそういうような判決があったかどうかということでございますので、裁判所の方からお答えをさせていただきます。
　最近の十年間を調べてみましたところ、少年事件で家裁から検察庁に逆送をされまして、起訴時少年であった者が死刑や無期懲役刑の判決を受けた人員の数は十四人ございます。その内訳としまして、無期懲役刑が言い渡された者が十三人、それから死刑を言い渡された者が一人という結果でございます。
○高沢委員　それに関連するわけですが、もう一度先ほどの児童の権利条約、子どもの権利条約に戻りますが、それの三十七条の同はこんなふうになっているのです。「いかなる児童も、拷問又は他の残虐な、非人道的な若しくは品位を傷つける取扱い若しくは刑罰を受けないこと。死刑又は釈放の可能性がない終身刑は、十八歳未満の者が行った犯罪について科さないこと。」こういうふうな（ａ）の条文になっておりますが、要するにこの考え方は、死刑とかあるいはまた釈放の可能性のない終身刑というのは残虐な刑であるという認識が前提にあって、そして十八歳未満の者にはそういうものは科さないこと、こういうふうなことになっているのじゃないかと思うのですが、この件の認識はいかがですか。
○吉澤説明員　先生御指摘のとおり、三十七条の（ａ）の後段におきまして「死刑又は釈放の可能性がない終身刑は、十八歳未満の者が行った犯罪について科さないこと。」という規定がございますので、十八歳未満の者は死刑または釈放の可能性がない終身刑というものを科されないというような趣旨の規定であるというふうに理解しておりま
す。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○高沢委員　残虐性の問題は、その認識はどうなんですか。
○吉澤説明員　（ａ）の規定は、前段で「拷問又は他の残虐な、非人道的な若しくは品位を傷つける取扱い若しくは刑罰を受けないこと。」ということで、後段として「死刑又は釈放の可能性がない終身刑は、十八歳未満の者が行った犯罪について科さないこと。」というふうな規定になっておりまして、この規定を全体として残虐な刑、品位を傷つける刑ということの規定というふうに考えることもできるかと思いますけれども、ただいずれにせよその規定ぶりとしては、（ａ）の前段ではそういうような残虐な刑罰というふうに規定されて、後段では死刑または終身刑のことが規定されている、そういうふうになっている次第でございます。