Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中説明員　湖沼の水が富栄養化いたしますと、ある程度を超えますと味がまずくなるということでございますが、これは霞ケ浦に限らずダム、湖沼水等の汚染の進んでいるところでは見られる事例でございまして、そういうところでは活性炭処理をもってその水質の汚濁に対処している次第でございまして、これ以外のところにもございます。
　それから、料金につきましては、基本的に水道の経営形態が地方公営企業法に基づきます独立採算制をとっておりますので、水道のつくられた時期、そのほか立地条件等によりまして、どうしても現在のところそれぞれの水道事業ごとに格差がある程度出てまいりまして、御承知のような近隣のところと比較いたしますと倍あるいはそれくらい高いという御指摘でございますけれども、全国平均から見ますと七百円ないし八百円、県の平均でも七百八十二円でございますので、たとえば土浦市の場合は若干平均よりも高いということが言えますけれども、基本的には水道事業の経営形態でそのような差が出ているわけでございます。
　以上でございます。
○竹内（猛）分科員　水の問題は、これは毎日の飲料水ですから人間に被害がないようにしていかなければならないわけですから、法案が通ってその事業をしていく、そうしなければ水がきれいにならないとするならば、この水を、こういう活性炭をたくさん使って高いまずい水を飲んでいる、それに事故が出ないようにするためには何らかの配慮が必要じゃないか。特に建設省はこれは一級河川として管理をしているのですから、これについて建設省としては、水をきれいにする方法について努力されていると思うけれども、何かありますか。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　霞ケ浦は私ども建設省の直轄でございまして、私ども管理しております。四十八年でございますか、大変水質が悪化いたしましてアオコが発生し、養殖漁業がほとんど全滅になるというような事実を踏まえまして、私どもといたしましても何とか霞ケ浦の水質を浄化する方法はないかということでいろいろ検討しているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、水の華が発生いたしました前、私どもの直轄管理になりましてから以来も毎年相当の調査費を使いまして霞ケ浦の汚濁の原因は何かとか、その汚濁の対策はどうかということを種々検討しているわけでございまして、現在でも水質調査は続行いたしておりますとともに、汚濁のヘドロのしゅんせつであるとか、それからそのほか浄化用水導入の計画であるとか、そういう計画を具体的に検討中でございます。
○竹内（猛）分科員　四十八年あるいは四十九年、二カ年にわたって続いた霞ケ浦の被害というものは、四十八年の場合には干ばつ、コイが死んで、そのときに常陸川の水門をあげるという声が非常に強かった。これについて建設省は全くあけない。その翌年は今度は塩水が逆に水田を襲ってきた。そのときにも霞ケ浦の水との関連をつけようということで農民の方から要請があったけれども、これまた常陸川の水門をあげない。こういうことで常陸川の水門というものが、本来治水のために三十八年にできたものを、最近では鹿島の工業用水を守るための、工場の水に塩分が入ってはくあいが悪い、だからコイが死のうがたんぼが塩で枯れようが、構いなしにあそこのところを閉めてしまう。一体常陸川水門というものはそういう任務を持っておるものなのかどうなのか、この点はどうですか。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　常陸川水門は、先生御案内のとおり利根川洪水の常陸川への逆流を防止することによりまして、霞ケ浦周辺約二万ヘクタールございますが、その二万ヘクタールの農地、家屋の浸水被害を守ることを目的といたしますとともに、渇水時におきましては、逆流してまいります塩害を防止するために計画されたものでございまして、昭和三十八年度に完成したものでございます。
○竹内（猛）分科員　そうだとすると、コイの死んだときには当然水の入れかえをして霞ケ浦の中のあのため池のような汚い水をきれいにすべきじゃないですか。そういうのをやらないというところにあれだけコイが毎日百トン以上死んでいる。そしてその霞ケ浦の中には恐ろしく小さな魚が腐って臭い、アオコが浮いた。そして、そこの青年の人たちは霞ケ浦をきれいにするためにはあの常陸川の水門を爆破したいという要求をした。そのときに私どもは、そういう気持ちはわかるけれども、国会議員としてそれがいいとは言えないということで抑えたことがある、そうしたら、その翌年になったら今度は逆に塩水が出てきて、また霞ケ浦の水とまぜれば幾らかはよくなるわけだけれども、それに対しても門をあけないということになると、常陸川水門というのは、いま言われた三十八年にできたときの考え方と今日と違っているじゃないか、だからあの水門が閉鎖されたままにある限り、何ぼ法律ができても実際はきれいにならないというのが一つの見方なんです。その見方が間違いかどうかということについて、これは議論しなきゃならない、どうですか。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　三十八年度に完成した水門でございまして、その水門の操作に当たりましては、私ども先ほど申し上げましたように洪水の防御、それから塩水の防御ということを目的としておりますが、何しろ霞ケ浦という大変広大な面積がございまして、その中でいろいろの利害関係のある生活を営んでいるわけでございまして、その辺の利害関係の調整が先生御承知のように大変むずかしいわけでございまして、私ども実際の水門の操作に当たりましては、県知事並びに関係者等の意見を聞きまして操作をしているのが現状でございます。
○竹内（猛）分科員　こういうようなお話でございまして、これは環境庁長官もよくお聞き取りをいただきたいのですが、県知事は建設省に預けられたことだから、建設省の許可がなければ開けないと言う。建設省は知事の方に任せてある、こういうことではまず霞ケ浦の水の基本的なものの一つが解決しません。これは問題としてひとつ残しておきます。
　第二の問題は、この霞ケ浦の水をきれいにするために、あの中に非常にヘドロがたまっていますが、ヘドロが揚がらなければきれいにならないという、そのヘドロの量、扱い方についての問題は大変むずかしいことになると思うから、問題として指摘をしておきますが、利根川と那珂川から導水をする、そしてあの水をきれいにしていくんだ、つまり水を動かさなければあのままではどうにもならないという点について、導水計画というものはうまく進んでいるのかいないのか、どういうことになっているのですか。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　霞ケ浦の水質汚濁を防御するためにいろいろな対策がございますが、先般御説明いたしましたように、やはりきれいな水を導入するということがいろいろの方策の中で大変効果のあるものではないかということで私ども計画したわけでございまして、具体的には那珂川の水を霞ケ浦の方に導入して浄化しようということでございまして、現在私どもの手で実施計画調査を実施中でございます。
○竹内（猛）分科員　その那珂川の水の実施計画調査はいつ終りますか。
○広瀬説明員　実施計画調査でございますので、いつ終わるということをここで申し上げる性質のものではございませんで、地質調査であるとか関連調査であるとかいろいろな調査がございますが、そういう調査とともに、地元の方々とのいろいろの接触、御了承等もございますので、いつ終わるということをここで申し上げる段階には至っておりません。
○竹内（猛）分科員　ここも同じように結論がまだはっきりしない。いいことはわかっていても、現地地元では、那珂川地区では反対していますね。霞ケ浦に水を持ってくるということはとんでもないと反対をしている。ですから、これは実施が終わらなければどうにもならないと思うのですけれども、一定の目標がつかなければ、法案との関係で非常に、審議がしにくい。
　その次、これは農林水産省の問題です。霞ケ浦の周辺はカンショの産地であって、日本一の豚の産地です。豚だけでなくて酪農、養鶏、農業が盛んでありますから、そこで畜産のふん尿が流れ込む。現に毎日のように流れ込み、時には大量のものが流れ込んでいる。そして、時には警察が環境基準違反で逮捕するというところもあります。ついこの間もありました。このように養豚が盛んですが、この問題は霞ケ浦の汚濁に深い関係がある。これについて今度の予算の中にも一定の予算が組み込まれているけれども、これを優先的に、環境庁のこれからの提案の湖沼問題の法案の中身を審議すれば出てくると思いますが、これらを審議する中で、農村におけるふん尿が海に流れ込まないように土地に還元をするような方法というものをとっているかどうか、これについて農林省の方からお答えをいただきたい。
○三浦説明員　お答えいたします。
　いま先生御指摘のように、茨城県は全国一の養豚県でございまして、豚の数も七十四万頭、そのほかに乳牛であるとか肉牛であるとかあるいは養鶏、これも非常に盛んな地域でございます。この茨城県における畜舎排水による水質汚濁の問題の発生件数というのは、県の調査によりますと五十四年には百三十件、うち豚にかかるものが百八作でありましたが、五十五年度になりましてこれがそれぞれ八十八件、七十四件というふうに漸減するような傾向にございます。
　ただいま御指摘のございました畜舎排水に起因するところの水質汚濁問題につきましては、県の厳しい指導下にありまして漸次改善されているというふうに承知しておりますが、私ども、この家畜排せつ物につきましては、これはいま先生が御指摘のような農地の地方の維持増進を図る上での非常に貴重な資源であるのではないかというふうなことで、土地還元を基軸といたしまして家畜排せつ物の処理を考えるのが基本であるというふうに考えております。
　そのような考え方に立ちまして、五十六年度におきましても前年度に引き続きまして、まずはいろんな環境問題の調査それから指導をやるというために、畜産経営環境保全総合対策指導事業という事業を組んでおりまして、これによりまして予防的な対策と、問題発生対象に対する迅速かつ適切な処理を進めてまいるということで対処しておりますし、また、先ほどの考え方のもとに畜産農家を組織化したり、あるいは耕種農家群との組織提携を図ったり、さらには、より広域的な家畜ふん尿の堆肥化を進めての流通というふうな面に力を尽くしてまいっておるところでございます。
　なお、非常に規模が大きくて、問題が発生して現地ではどうにもならないというふうな場合には、公共事業の中で、移転をして草地の造成とかあるいは総合的な環境整備を行うための事業も仕組んでおるところでございまして、これらの事業を駆使いたしまして、何とか、いまの土地還元を基軸とした問題の解消に今後とも努めてまいりたい、かように考えております。
○竹内（猛）分科員　このほかに工場の排水、廃液、それから家庭の雑排水等々が原因です。なお農業の面から言えば、肥料が溶けないまま流れ込んできて燐、窒素になっていくという点もあるし、霞ケ浦の中ではコイを養殖していますが、それのえさが非常に密度が高いために残って落ちて腐っている、こういういろいろな要素がありますけれども、大きな要素としてはいま言った部分がある。
　そこで時間もありませんが、先ほど長官からお話があった湖沼環境保全特別臨時措置法はいつごろ出して、これは予算との関係はどうなるかという問題をちょっとお尋ねします。
○鯨岡国務大臣　予算には関係はないのです。そこで、先ほども申し上げましたように、どうにもならない状態になっていますから、これをこのままに過ごしますと、私は総理にも言うたのですが、後で何とかしようというときには大変なお金がかかる、いまのうちにやれることはやっておかないと、お金の面だけでもそうだし、またどうにもならなくなりますから、各省庁それぞれ関係がありますので、せっかくいま、まとめておりますが、早くまとめて、ぜひ、この国会で御審議をいただきたい、こういうふうに考えているわけであります。
　重ねて、せっかくの御質問でございますので、先生の御心配ありがたいと思いますが、どうか日本じゅうの人が、この湖沼の問題は大変なんだ、このままにしておいたらえらいことになるぞということについて理解をしてもらえるように、せっかくわれわれも努力をいたしておりますが、よろしくお願いを申し上げたい、こう思います。
○竹内（猛）分科員　この点で、先般環境庁が、霞ケ浦と諏訪湖が特に問題だという——私は諏訪の生まれだから諏訪湖のことはよく知っている。また霞ケ浦も、両方でワカサギを飼っているわけだから兄弟分みたいなものですね。この二つとも汚れているということで、大変関心が深いだけに、この法律を十分に審議をしてもらいたいわけですが、先ほどから尋ねていると建設省の取り組みがおくれているという感じですね。だから建設省は、那珂川導水がだめなものであるならば打ち切らなければならないし、いつまでも地質検査ばかりやっているうちに、一方の方は那珂川から水が来るんだ来るんだといっても来なければ、これはどうにもならない。せっかくりっぱな法律ができているのに立ちおくれてはまずいということ。
　それから、もう一つ建設省に尋ねるわけですが、あそこの川口で砂利取りをしている者がいる。これは前から不思議でならなかったのです。この間から現地へ行ってみると依然としてこれは取っている。一体建設省がああいうところに砂利取りを認めたのかどうかということで被害者がいろいろ文句を言ってくる。これからどうせよということじゃないのですが、とにかく、いつ、どういう会社に、どこで、これを取ってよろしいという許可を与えたか。会社の名前、それから許可を与えた時期、取る場所、こういうことについてちょっと明らかにしてもらいたい。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　いままでのすべてといいますと、私ちょっと調査をしてまいりませんでしたので、ここ最近のものだけに対して申し上げさせていただきたいと思います。
　霞ケ浦におきます砂利採取は、霞ケ浦骨材採取協同組合に対して一括して認可をしておりまして、採取量は、昭和五十五年から五十六年三月三十一日まででございますけれども、砂利については一万三千何がし、砂については二十五万何がしを許可いたしております。
　それで具体的に土浦地先において採取しております業者は、先ほど申し上げました霞ケ浦骨材採取協同組合に所属いたしております寺川砂利、土浦砂利、霞ケ浦砂底、しだ産業、倉持の五つの業者であるというふうに報告を受けております。
○竹内（猛）分科員　この問題については、ここではもう、とやかくは申し上げませんが、われわれも現地を見て、また判断します。
　それから環境庁の方に要請をしたいのです。実は、あの地区は水郷筑波国定公園というものが指定されているのです。その中で特に筑波山の一角、これは細かく言うと新治村の東城寺という部落を中心にして有名なユーモア村という村がありました。徳川夢声が文化人を集めて、そこで生活をしたユーモア村、これが東城寺というところにあるのです。
　　　　〔池田（行）主査代理退席、主査着席〕
この地域を中心に沢辺、小高という部落がありますけれども、ここで七つの会社が砂利を採取をしております。その量は茨城県の採取の四割になって、日夜ダンプが走っている。これを問題にするときに、採掘権の方が先にあって公園を後で指定したということから、昭和六十年までの採掘権はその会社に与えられている。そのかわりに、国有地を掘るものは国が指導するし、民有地については県が指導する、地元が指導するということになっておりますが、国有地を掘っているものは非常によく従っております。りっぱに跡地も始末をするようになっているが、民有地を掘っている東城寺部落の周辺にある会社三社がどうしても言うことを聞かない。砂利を取ればいいのだということで、道路を占有する、ほこりは出しっ放し、発破はどんどん鳴らして、地震の震度二ぐらいの響きが毎日している、こういう状態です。
　ですから去年の五月に環境庁からも林野庁からも現地調査をしましたが、それにもかかわらず依然として態度が変わらないという状態ですから、これは会社に注意をしてもらわないと地元は大変迷惑だということであります。この点について、これはすでに努力をしていただいているわけですから、いまここで、とやかく言うことはないけれども、にもかかわらず直っていないということを申し上げながら、これに対する処置を指導してもらわなければ非常にまずいと思うのです。
○正田政府委員　本件につきましては、先生かねてから国及び県についていろいろ御指導を賜りましてありがとうございます。現状はまさに先生のおっしゃるとおりでございますので、県の所管事項ではございますが、さらに一層県と連絡をとり、住民の迷惑が早くなくなるような形で相談してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○橋本主査　時間が過ぎましたから終了してください。
○竹内（猛）分科員　もう時間ですから、これで終わります。
　短い時間に大変大きな問題でございまして、法案が出ることを契機にして、建設省の方にも少し調査なり、それをスピードを上げてもらわないと、なかなか間に合わない感じもしますし、農林省の方でも、まだまだ海の中の魚の問題あるいはその他ありますから、その点についても別の機会に申し上げますが、なおこの霞ケ浦が、これは単に茨城県の人間が飲むだけじゃなくて、千葉県、埼玉県、東京の飲料水にもなっているわけですから、そういう点から考えてみて、ぜひきれいになるように、これはよろしくお願いをしたいということです。
　それから……
○橋本主査　竹内さん、時間が過ぎておりますから締めくくってください。皆ルールを守っているのですから。
○竹内（猛）分科員　はい。それから採石の問題についても、ぜひ勧告をするようにお願いをして終わりたいと思います。
○橋本主査　以上で竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、鍛冶清君。
○鍛冶分科員　私は、空きかん問題についてお尋ねをいたします。
　この問題は国会でも幾度か議論をされておるのでありますし、また各省庁にわたっておりますので、きょうは答弁に各省庁の方おいでいただいておりますが、質問に対しまして、ひとつ簡明にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、この問題につきましては京都市の例で見ますように、ボランティアの活動から始まりまして、地方自治体を動かす大きな社会問題ということに現在広がってきつつございます。この件につきまして最初、環境庁から総括的に御答弁をいただきたいのですが、この問題の現況と、国としてどのような対策を講じようとなさっていらっしゃるのか、こういう点をお尋ねをいたしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　いまから十年にはなりませんが、八、九年前は、ジュースやビールのかんは八億本くらいと勘定していたのですが、いまは百億本ということでございまして、そのうちの三〇％くらいはリサイクルに乗るのですが、あとのものはリサイクルに乗りませんから、そこらじゅうに散らかされてあって、埋め立てなんかにもいくということで、これは資源の上からも、もったいないことは言うまでもないのですが、私どもの方から言えば、本来されいでなければならぬところがどんどん汚されていますので、いま先生言われたようにボランティアの人たちに依存をしてやっていましたが、それだけではとてもやっていけないということで、これに取り組んで地方自治体並びに業者渾然一体となって、いま対策を練って、できることからやっていくというのが現状であります。
○鍛冶分科員　その中で最近、空カン問題連絡協議会というものを発足をして、いろいろと検討なさっておられるようでございますが、この協議会の目的、性格それから権限、位置づけ等についてお聞かせをいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　詳細には、担当の者が来ておりますから、それから答えさせますが、環境庁といたしましては、去年からずっとこの問題について各地どういうふうになっているのか調べておりまして、京都の御承知のようなこともありましたので、私どもの方は全国ずっと調べておりまして、そうやっている一方、やはり業者の人たちにも御理解いただかなければならぬと思いまして、私は業者のスタッフのキャップに集まってもらいまして、それでいろいろ相談をいたしたわけであります。
　その際に業者の方から、どうも政府はいろいろなことを言ってくる。いろいろな人から、いろいろなことを言ってくる。たとえば通産省からも言ってくれば農林省からも言ってくれば環境庁からも言ってくれば、同じようなことをいろいろなところから言ってこられたのでは困る。そこで一つにまとまってやってもらうようにしてもらわなければ応接にいとまあらずということでございまして、そういう要望がありました。私どもの方は私どもの方で、業者の方もひとつ責任を考えてちょうだい、わかりました、こういうことでございましたので、いち早くわれわれはそのときのことを守って各関係省庁集まって連絡協議会をつくって、業者の方に何か物を言う場合でも何でも一本化してやっていこう、こういうことでございますが、詳細は担当の者から答えさせます。
○石川（丘）政府委員　お答えいたします。
　ただいま長官から御説明ございましたように、去る一月三十日に各省庁、十一関係省庁ございますが、空カン問題連絡協議会を設けまして、広範な検討が始まったところでございます。
　その内容とするところは単に空きかんというだけで、非常に単純な内容に思われますけれども、実は非常に広範にわたりまして、たとえばＰＲの問題から、あるいは再資源の問題等に至るまで非常に広範でございます。それで関係十一省庁がいろいろ知恵を出し合いまして、できるところからやっていくということで、一応六月末をめどにいたしまして検討を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○鍛冶分科員　集まってのことで、環境庁が旗振りをなさっていらっしゃるようでありますが、一つの心配は、そういう各省庁まとまって、先ほどの長官の御答弁のように、業者の方からの注文もあったりしながらやっていらっしゃるということでありますが、問題は、その内容を検討されたものを、できることから順次ということでございますけれども、それを実施するについて、寄り集まってやっていらっしゃるわけですから、心配として、果たして本当にそれが実行できていくんだろうかということが大きな心配の一つになるわけです。その点は、はっきり実施できるものかどうか、お尋ねをいたします。
○鯨岡国務大臣　それは始まったばかりでございますから、すべてが万全にいくというふうには、私はそう甘く考えておらない、非常にむずかしい問題でございますから。しかしながら、この問題の重要性については何人も疑う者はいないわけでございます。それから、業者などにもいろいろなことを話をして協力してもらわなければならぬ。また、業者自体も考えてもらわなければならぬということもありますので、そういう点について、ばらばらで言っちゃまずいですから、その点についても、まとまってやっていくということはだれも異存のないところだと思います。
　しかしながら、通産省には通産省で、たとえば空きかんを集めるといっても、アルミかんなんかの場合にはやや経済に乗るのですが、これがスチールかんの場合には経済に乗らないのです。あんなものを集めていると業者が損じちゃいます。そういうところをどうするかというような問題については、いろいろ業者の方のめんどうを見ている役所にすれば考えがあるでしょう。ですから、すぐに考えがまとまるということではありませんが、できるところから合意をして、合意できたものは強力にやっていこう、こういうふうに考えております。
　また、条例なんかをつくるような場合でも、いま京都はああやって努力しているわけですが、どういうものをつくったらいいのかということを、よその国も、ヨーロッパはそうでもありませんが、アメリカなんかはずいぶん困っていますから、そういうものを見て、ひな形みたいなものがつくれたら混乱を防ぐために一助になろうかと、そう考えてやっているわけでございます。
○鍛冶分科員　先ほどちょっと業者の問題が出ましたが、業者からの注文は結構なことではございますが、いろいろお聞きしていますと、私も地方議会におったことがありますし、いろいろと地方の公共団体等との話し合いもしたり、また一般の方々の話も聞きます。またこの前、環境庁が地方公共団体に対して行われたアンケートの調査結果ですか、これを見さしていただいても、メーカーや販売業者による収集とか清掃関係の率といいますか、それが大変低くなっている。そういうことではいかぬのじゃないかというような声がずいぶん強くあるわけですね。だから、そういう注文があるのならば、これは具体的には業者の指導等については環境庁にならずに農林水産省関係になるのでしょうか、これは農林水産省の方にお聞きした方がよろしいのでしょうかね、そこらあたり踏まえながら業者に対して現在までどういうふうな指導をなさり、どんなことを具体的にやってこられたのか、そういった点について、またこれからどういうふうに対処しようとなさっていらっしゃるか、そういった具体的なことがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○鷲野説明員　農林水産省としてお答えを申し上げます。
　散乱している空きかんの処理、回収等についての事業者の協力は、事業者が持っております一般的な社会的責務の問題であろうと考えております。これまでも飲料業界の関係団体は、四十八年に食品容器環境美化協議会という団体を形成しまして、空きかん投棄防止のＰＲのほか、容器回収等についての研究とか、観光地等に対する美化キャンペーン等の事業をいろいろと行ってきております。五十六年度には、これにつきまして当省の補助金も拡充をいたしまして、さらに事業の拡大を図る、そういう方針でございます。
　また、ごく最近には、こういった空きかん公害問題が非常にやかましくなってまいりました。そういうことも受けまして、当省の指導のもとに、新しく飲料かんにつきまして統一の美化マークをつけるということ、それからテレビ、ラジオ、新聞等を通じまして美化の呼びかけを一層拡大していくというようなことを決定したところでございます。
　農林水産省といたしましては、こういった問題につきまして、これまでも必要な指導、援助を行ってきましたが、今後も環境庁とも連絡をとりまして、現実的で効果ある業界の協力を得られるような指導あるいは援助に努めてまいりたい、かように考えております。
○鍛冶分科員　さっき長官もちょっと御答弁されておりましたが、協議会にも農林水産省が入っていらっしゃる。そういうところで協議された中で、たとえば農林水産省の段階で、これはやらなければいかぬというようなことが出てきました場合は、これは強力に推進をなさるということは、ぜひお約束をいただきたいのですが、その点はいかがでしょうか。
○鷲野説明員　先ほども申しましたように、これは事業者の持っている一般的な社会的責務の問題であろうと考えておりまして、そういう点で各省の連絡会議も設けられておりますので、そういうところの検討の成果も踏まえまして、必要な指導、援助は今後も続けていきたい、かように思っております。
○鍛冶分科員　先ほどの長官の御答弁の中で、かんの材質の問題が実は出てまいりました。これは通産関係の担当になるんだろうとは思いますが、私たちも素人考えでわかりませんけれども、やはり再資源化の方向というものは非常に大切であろう。また、先ほどお話がありましたように再資源化の可能性が採算ベースに乗るということは、回収に対しては大きなメリットになるというふうに思います。そういう点について素朴な考え方ですが、技術的にはわかりませんけれども、スチールかんの方がいま多いようでありますが、アルミかんの方にかえていくという方向、これは中身にもよるというふうにお聞きしておりますけれども、私たち率直に素人で考えて、アルミかんであると、ほとんどのものを入れたって別に副作用的なものもなく、ちゃんとやれるんじゃないだろうかというふうに思いますし、それだと採算ベースに乗るということであるならば、そのかんの材質自体を、やはりアルミかんの方にかえていくという方向の考え方はできないのだろうかなというふうに思うのですが、その点について、これは通産の方でしょうか、ちょっとお尋ねいたしたい。
○角南説明員　飲料の容器にアルミかんをお使いになるかスチールかんをお使いになるか、実は第一次的には飲料容器メーカーでお決めになっておられるわけでございまして、通産省は、そのお決めいただいて御注文いただいて生産いたしますかんメーカーを所管しているという立場でございますので、スチールにせい、アルミにせいと、お納めする業界の方からはなかなか言いにくいような立場にある、これはひとつお断わりしまして、その上で一般論としてアルミかん、スチールかんの問題を申し上げますと、先生おっしゃいましたとおり、アルミかんには適さない飲料というのが実は一部ございます。つまりジュースでございますとか、炭酸水を含んでいない、すなわち内部に圧力のかからないもの、これはどうもアルミかんではだめだということでございます。それ以外のものは、ビールを初めといたしましてかなりアルミ化が進んでおりますが、炭酸系の飲料については、まだアルミ化は半分にいっていないという状況、これはおっしゃるとおりでございます。
　アルミと鉄と、どちらがいいのかという一般論を考えるときに、確かに空きかんをスチールですと五十銭から一円、アルミかんですと二円ぐらいで、いま再生業者が引き取る。それだけの値段の差があることは事実でございますが、実は一つには、アルミかんに二円払ったといたしましても、実際問題として散乱しているアルミかんを拾い集める手間を考えますと、これは引き合いません。同じような意味で引き合わないということが一つ。
　それからもう一つは、アルミかんをやった方が少しでもいいかもしれないという議論と同時に、二つばかりございまして、実際に使用するエネルギーというのは、アルミかんをつくる場合には莫大なエネルギーがかかる。それから二番目には、これは資源とは別の観点でございますが、万一捨てられて人手が届かない場合には、逆にアルミかんは百年も二百年も腐らない。その点、鉄は幸か不幸か腐ってくれる。この辺を考えましたときに、一概に簡単な、アルミがいいという結論は出ませんで、いろいろな観点から総合的に検討すべきものであろうか、こういうぐあいに考えております。
○鍛冶分科員　技術的な内容というのはよくわかりかねるところがあるのですが、日本の技術というのは、戦後、追いつき追い越せで、いま世界でも最先端を行っている、こう言われておりますし、アルミかんも大変薄い膜で、確かに、握ればぷすっとつぶれるような感じですから、それを入れたときに内部に圧力がなければということもわからないこともないのですが、素人で考えると、あったまったものを封じ込める場合には、逆につぶれる可能性はあるけれども、同じ圧力で詰めてやっぱりそういうことがあるのかなという疑問も若干あるわけですね。
　そういう意味合いも含めてではありますが、採算ベースのことだけ私も申し上げたのは大変うまくなかったかもわかりませんが、これはやはり、ごみ処理という観点からいきますと、皆さんが税金を納めたものをまた皆さんに還元する形で、やはり国や地方公共団体が一般財源の中から支出をして、いろんな設備をつくって環境をきれいにする、住みやすい状況にするということをやっておるわけでありますから、これは何も業者だけ大きく一負担はもちろんしなければならぬ部面もあると思いますが、それだけで採算に合わないからということではなくて、御答弁聞いていると、だからできないというようにも聞こえそうでありますが、そうではなくて、むしろ積極的な対応を、そういう財源を使ってでも、プラスしてでもやるべきであろうということが一つあるわけです。
　そういう意味合いから私は申し上げておるわけでありますが、いまのスチールかんまたはアルミかん、どちらがいいかというのは、圧力と腐る方とおっしゃったわけですが、圧力関係からいきますと、技術的に何か改善ができるような気もいたしますし、むしろ回収という点で、これは一般のいまの乱れておると言われる教育の中での一つのルールを守らせる、そういう教育の面からも、そういうものを回収してやるということは非常にいい形での影響も出てくるような気もいたします。
　だから総合的に、お金で勘定できないような形でのメリットが大変あるようにも思うわけです。そういう意味合いの中で、やはり再資源化という形をとれる、より有利な形でやれるようなものもつくりながら、こういう問題に取り組みをしていくということも必要だと思うのですが、そういう意味でのかんのあり方というものについての技術的ないろいろな本当の突っ込みというものは、むしろ通産省が指導してやらせながらそういう方向に行かしてもいいのじゃないかな、これは素人の考え方ですから技術的なことはよくはわかりませんが、そう思うわけですが、そういう点について、もう一度ひとつ答弁をお願いいたしたい。
○鯨岡国務大臣　鍛冶先生のおっしゃること、全く同感であります。採算に合うとか合わないとかという問題は、商売やっているのですから当面は問題でしょう。しかしながら、この有限の資源を何ぼでも使って、それでもう一遍溶鉱炉に入れられるものを埋め立てにしちゃっていいというものじゃないのです。そういうことをやっているからみんな気持ちまで荒らびてきて、いろいろな問題になってくるのだ。冥利に尽きるという言葉がありますが、そういうもったいない、冥利に尽きることをやってはいけないということをわれわれは国民に考えていただきたい、こう思って業界の方に、かんにそういうことを書いてくださいよ。——書いてありますよ。それで見ると、書いてくれろというから書かなきゃ悪いと思って、虫めがねで見なきゃわからないように書いてある。そこでこういうマークをつけるように、これは業界が自分で考えて、今度はこういうマークをつけることになりました。これは業界の対応が非常に早かったと思って私は喜んでいるのです。
　それから、テレビでたとえばジュースの広告なんかをするときに、ただこのジュースを飲むと気持ちがいいですよ。——あるでしょう。おっかさんが東京に出ているせがれに、野菜もとらなければだめよなんていうのがあるでしょう。あのときに、かんは自分で始末せいよと一声言ってくれたらいいじゃないか、こう言いましたら、なるほどそうだ、これからだんだんそういうふうにする、こう言うのです。
　言いたいことは、先生のおっしゃったとおりなんです。採算に合うとか合わないとかという問題は瑣末な問題、われわれ政治家としては。現にさっきの通産省の話のように、アルミは電気をうんと使うというのですよ。いま電気がなくて困っていると言って騒いでいるのでしょう。その際に、電気をうんと使うものを一回こっきりでもって埋め立てにしちゃうということは、こんなもったいないことはない。こういうことで、御趣旨のとおりの考えでやっておりますから、どうぞひとつ今後とも御指導願いたいと思います。
○鍛冶分科員　オール・アルミニウム缶回収協会というものがあって、これが相当機能していい形で流れているということは聞いているのですが、全国に設置されている個所が非常に少なくて、私たち考えてみまして、もっとたくさんの場所に設置して回収をするという方向はぜひとっていただきたいなというふうに思うのですが、この点についてお伺いをいたします。
○角南説明員　先ほど農林水産省の方から、業者の社会的責任というお話がございました。かんをつくっておりますかんメーカーも、社会的責任という見地からスチールかん、アルミかん、それぞれにかんの回収を促進するための特別の団体、組織をつくりまして、それぞれに活動しております。
　オール・アルミニウム缶回収協会につきましては、現在全国に百六十カ所程度の拠点を設けておりましてやっておりまして、確かに拠点の数が多い方がよいわけでございまして、これの増加については今後とも努力、検討をしていくものと思っておりますが、ただ、この回収協会の活動の結果、アルミかんの回収率はスチールに比べますとまだ低いわけでございますが、年々着実にふえつつある。最近ですと二七％まで上がってきたという意味で、いままでの努力をある程度おくみ取りいただければ、今後ともこの方向での努力は払っていくように指導してまいる所存でございます。
○鍛冶分科員　罰則関係の方ですが、ちょっと時間が詰まってまいりましたので、簡単なお答えで結構です。
　警察関係にお尋ねいたしますけれども、投げ捨てはいかぬという罰則規定等はあるけれども、知らない方が多い。しかし、これはある以上、こういう問題については厳重に適用していいのじゃないか。さらに、最初出ました協議会の中で、第一回目の会合がありましたときに、新聞報道によりますと環境庁の方から、何か飲酒運転の減点などと同じように、ドライバーに対する反則制度というものをこの投げ捨てについては適用してもいいのじゃないか、そういうような提案もあったというふうに報道されておるわけでございますが、こういう点等についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中島説明員　警察としましては、廃棄物の不法投棄について大量に投棄する者それからさらに悪質な者を重点に取り締まりを進めておりまして、相当力を入れておるつもりでございますけれども、体制その他いろいろの面がありまして、単なる空きかんあるいは吸いがらを捨てる、こういうような不法投棄事件についてまで手が回りかねているというのが実情でございます。
　この問題につきましては、取り締まり以前に基本的なしつけの問題、あるいは啓発、広報の。問題、それから環境美化運動とかあるいは空きかんの回収運動といった行政施策と関連させて取り締まりを進めていくことが効果的である、こう考えておるわけでありまして、連絡協議会というような制度ができまして、そういった面で各種の対策が進められてまいることになるわけでありますけれども、それと関連させながら取り締まりを進めてまいりたい、こう考えております。
　それから点数制度の問題、これは法律技術的な問題がございまして、空きかんの不法投棄というような問題については、道交法ではすべての人に禁止いたしております。点数制度は運転手の免許に関する問題でございまして、運転をしているドライバーだけに適用されるという、取り締まり上も非常にむずかしい問題がございまして、直ちに減点ということには制度上まいらない問題がございますので、御了承いただきたいと思います。
○鍛冶分科員　飲酒運転については飲ました方も飲んだ方も悪いということになっているわけで、多少いろんなことがあってもそれくらい厳しくした方がこういう問題はいい、私はこういうふうに思うわけです。時間もございませんのでそういう御要望を申し上げて、検討して前向きに取り組んでいただきたい、こういうふうに思うわけです。
　また機会があれば細かくいろいろと御質疑申し上げることにして、最後に提案でございますが、せっかく協議会が発足しているわけで、六月めどに一つの結論を何とか出して実施したい、できることからやりたいという御答弁でございました。こういう問題は一省庁だけが取り組んでもできる問題ではございませんし、その認識がいまずっと出てきておるようでございますが、国民の皆さん、地方自治体それから業者等含めまして、国の行政府も含めましてこれは大々的に取り組む必要があるだろう。
　中途半端ではいかぬから、これもまた素人考えですが、ひとつ一カ月間くらいはっきりと空きかん不法投棄撲滅月間みたいなものをこしらえて、各省庁や警察を挙げて、ボランティアも含めて一斉にこの期間にやる。それから文部省あたりも、学校でちゃんと生徒にそういうルールも教えながら、いわゆる投げ捨てをやめて回収をする。そして悪いことをやった人はちゃんとひっつかまえて罰則を与えるということで、一斉にやったら大変効果があるのじゃないか。これは一遍やっても相当効果があるのじゃないかという気がします。こういう問題は、大げさなようですが、本当に国を挙げてＰＲしながら、マスコミの方々にも協力を願ってやるという方向でぜひやるべきではないだろうか。
　一つには、実は私どもは議員ですから、選挙のときにいろいろ違反のポスターをぺたぺた張りまして、美化に大変なマイナスになることがずいぶんあります。これはこの前、九州の大分というところで市会議員の選挙がありましたときに非常に感心しましたのは、ちょっと応援に参りましたら、ふだん見つけているようなあちこちポスターをぺたぺた違反して張っているのを含めて、一切されいにないわけですね。
　どうしたのだろうと思って聞いてみましたら、実は警察の方々が先頭に立って、いろいろ各役所の方々も出たようでございますが、もう徹底的に一つ一つ全部ＰＲすると同時に、それをのけていっちゃっているんですね。もういやおうなしに、いろいろな人が全部寄ってきて、警察が先導しながらそういうのをやっていって、そしてまた変なところには単なる警告でなくて、厳しい警告もされているようで、みごとにきれいになっているわけですよ。そして一枚、二枚たまに取り残したのがありますと、見ていると、どこの党の人かわかりませんけれども、道すがらでも、自分のところがあるとあわててばっととまってのけていっているというふうなことで、そういう意味での非常にきれいな選挙ができておった。
　そういうのを見て痛感するのですが、これは国を挙げてそういうふうにまず一カ月間ぐらい本気になって取り組んで、各省庁力を合わせておや力になる、こういうことによってこの問題が一挙にぐっと進むのではないか、こういう気がいたします。特に地方自治体でそういう空気が起こってくる中で、一地方自治体だけではどうにもならないという分野がずいぶんあるようでございまして、まずそこらあたりから手がけておやりになるということが必要じゃないかと思いますが、こういう点について最後にお答えをいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　何とかの日とか何とかの月間というのは私は本当は余り好きじゃないのですが、事ここまで至れば、いま先生の御提案は事を進める端緒になる、非常にわれわれ参考になります。ひとつ十分に参考にしてこれをやっていきたいと思います。
　それから、お話の中にあった経済に合わないということだけで物を考えるべきでない。われわれ一代じゃないのですから、ずっと続くのですから、いま経済に合わないというのではなしに、ずっと長い目で見て経済に合うかどうかということだって考えてみなければならぬのだろうと思います。
　それから処罰だって、これはいけないとか、これは処罰できないとか、処罰も余り好きじゃありませんが、自動車の中で飲んではっと表へ捨てて、あれはいけないのですから、いけないものはいけないようにしなければ、よその国では五万円ぐらい罰金を取るなんて、きれいな国がありますよ。だからそれもやらなければならぬし、町のビラなんかも選挙法で今度はなくなるのだとかいうようなことで、衆議院の方は通ったとかいうことでございます。あれはいいことだと思いますが、その他愛な映画のポスターや何か……
○橋本主査　できるだけ簡潔に願います。
○鯨岡国務大臣　男と女の裸の絵なんか、ああいうのはないようにわれわれひとつ努力していきたいと思いますから、いろいろ考えたことを教えてください。お願いします。
○鍛冶分科員　では、最後にひとつ……
○橋本主査　時間がすでに過ぎておりますので、簡潔に締めくくってください。
○鍛冶分科員　長官に大変御丁寧な答弁をいただきまして、その御決意を実施をしていただきたい。われわれにもこういう問題は責任がないとは言えませんので、一緒になってやるときには前向きでやりたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。大変ありがとうございました。
○橋本主査　以上で鍛冶清君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻第一君。
　ただいま日本道路公団理事持田三郎君にも参考人として御出席をいただいております。
　参考人の御意見は、分科員からの質疑によってお述べ願いたいと思います。
○辻（第）分科員　私は、いわゆる西名阪自動車道の香芝高架橋の超低周波空気振動や騒音による公害問題について質問をいたします。
　この問題はもうすでに長い期間の問題であります。それから国会の中で何回も質問をされておるという問題で、大臣もよく御存じの問題だというふうに思うわけでありますけれども、実際のところ、現在まで何ら実効のある対策がやられてこなかった、いまだに深刻な被害が続いておるというのが現状であります。私は、本当に国民が健康で文化的な最低限の生活を営む、そのような憲法の権利の問題から見てみましても、また、公害対策の基本理念の面から見てみましても、速やかに解決を図っていただく、このことが政府の責務ではないかというふうに思うわけであります。そして大臣よく御存じだと思いますけれども、この被害の実態についてしばらく述べさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　私の地元でもございますので、私はこの被害を受けている方々から何度もお話を聞きました。現地にも赴きました。現地では実態調査にも参加してまいりました。また、環境庁から調査にお越しいただいた方にも御同道した、それから試験家屋というのがあるわけでありますが、そこでも私は二回ほどそれぞれ一時間体験をした、こういうことであります。
　いま資料をお渡ししたと思いますが、その一ページ目にありますように、五十二年十一月ですか、二度にわたって被害者同盟、香芝町あるいは県が調べてまいりました。それに見られますように、本当にたくさんの方々が頭痛だとか不眠だとかいらいらだとか肩こりあるいはむかつき、そして県や香芝町が調べたのでは四十五人も鼻血が出るというような、そういう深刻な被害が出てきておるわけであります。しかもすでに昭和四十七年に四車線になり、四十九年ぐらいから地域の住民からこういう被害も起こっておるという声が出ました。そして社会的に大きな問題になったのは、五十二年十月に被害者同盟ができて、そこから大きな問題になってきたわけでありますけれども、もう最初から見ますと七年を超えておるというような状況ですね。
　しかも昼間だけではなしに夜中、特に夜中の方がきついですね。四六時中、しかも七年間にわたってこのような状態が続いてきておる。そしていろいろ対策もやられたわけでありますが、実効のあるものがなかった。最近また大阪の環状線、松原線ですか、それとの連絡がとれまして、一層自動車の通過量がふえておるというような状況の中で、さらに被害はひどくなりつつあるというのが現状であります。
　もう本当に、どう言いましょうか、四六時中でしかも七年間、家というのはお互いに帰ったら憩うということでありますし、また家庭の団らん、そういうこともできない。ですから、中にはいろいろな症状のために会社をやめたという人もありますし、どうしてもしんぼうできなくて転居をした人もある。それから、夜中に毎晩こわいと言って泣く子供が出てくる、こういう状態ですね。それから、いらいらしますから、家庭の中でけんか、トラブルというようなことも起こりやすい。まさに憲法で保障された状態に相反して、大変不健康で、そして非文化的な状態が続いておる、こういうことであります。私は、この状態を一刻も早く解決をするために御努力をいただきたい、このことを強く要望をするわけでございます。
　しかもこの被害の原因、因果関係というのは、私どもから言わせれば非常にはっきりしているわけですね。それは、二枚目の資料にありますように、いろいろ調査をしてまいりますと、低周波では中央値で大体七十デシベルを超えております。それから、これは試験家屋のとこるだったと思いますが、ピーク値では九十デシベルを超えておるということであります。また、騒音の問題を見てみましても、これは五十二年でございましたか、ピーク値では七十ホンを超えておりますし、中央値では大体五十ホンから六十ホン、こういう状態であります。私も試験家屋でなにしてきたわけでありますが、本当に頭が重くなるような、それから、いらいらします。私は一時間の経験ですが、そういう状態。
　こういうふうに調査をしてみますと、大変な超低周波や騒音があるということも明らかでありますし、それから、橋から遠くへ行きますと、無論低周波が低くなりますし、騒音も低くなりますね。それから、被害者の症状も遠くへ行けばだんだん軽くなります。うんと遠くへ行けば全くなくなる、こういうことですね。それから、この地域はもともと静かな田園地帯であったわけでありますが、ここへ高速道路ができて、どんどん車が走るということになってからこういう状態が起こってきた。
　こういうふうに見てまいりますと、もう因果関係ははっきりしておる。この高速道路からこのような被害が出てきておることは明らかな問題だというふうに思うわけです。しかし一面、そのような低周波あるいは超低周波の橋からの発生メカニズムがどうなのか、あるいは超低周波の人体に及ぼす影響の科学的な、またあるいは病理学的なといいましょうか、そういうメカニズムがどうなのかということになりますと、これはまだ明確でないものもあるということでありますけれども、現地で見てみれば、もう疫学的に因果関係は明らかであります。
　こういう問題が、いまだに実効ある対策ができずに、しかも現在の段階では、道路公団は、因果関係がはっきりしない、また発生メカニズムが科学的に明らかになっていない、そして規制の基準がはっきりしていないということで、道路の補修あるいは家屋の補修に限ってはするけれども、それ以外のことはしない、こういうことなんですね。現地の人は、そういういろんな症状が起こりますから、必ず医者にかかります。医療費がどうしてもかかりますね。それから、もうそこにいたたまれずに逃げていかれる、移転される、そういう方もたくさんあります。それから、家屋が傷みます。こういう状態。そういう面については何ら対策がとられていない、そういうものは拒否をされている、こういうのが現状であります。
　こういう状況の中で、一刻も早くこのような被害をなくして、静かな夜を返してあげる、そして問題を解決していく、このことが緊急に求められている状態だ、私はこういうふうに心の底から訴えるわけであります。ところが、現在この問題が裁判で係争中でございます。そして先ほど申しましたように、基準もないということ、因果関係が明らかでないということで、道路公団は手詰まりというような感じで、ほとんど対策がとられていない、あるいはしようとしない、きわめて不誠意な状態であります。
　それで、これまで公害問題というのは、基準のあるなしにかかわらず、やはり迷惑をこうむっている人たちに対する対応は何らかの形でしなければならない、このように言われたこともあるわけでありますが、大臣、いかがなものでしょうか。環境基準があるなしにかかわらず、規制基準があるなしにかかわらず、あるいは現在裁判で係争中であるにかかわらず、被害を受けている方に本当に適切な対応がされるべきではないか、こういうように思いますが、その点についてのお考えをひとつお聞きしたい。
　それから、先ほど私がいろいろ長い間述べてまいりましたこのような状況、一刻もゆるがせにできない深刻な被害の状況に対し、現在実効のある対策がとられていないというような状況に対しまして、大臣はこの問題をどのようにおとらえになっているのか、そしてこの問題について今後どのように御対策をされようとしているのか、この二点についてお尋ねをしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　奈良県の香芝町の方々がいまお話しのようなことで迷惑をこうむっておられることはよく承知しております。そこで道路公団の方に、この対策を立ててくれるように話をしまして、幾つかの対策を立てていることも承知しておりますが、きょうは現に来ておりますから、また詳細にお聞き取りを願いたいと思います。
　私の方としては、騒音などと同じように基準をひとつつくりたいと思いますが、これ、どういうものなのか、実際言ってよくわからないです。そこで私どもの方はお金をかけて、権威あるところにいま調査をしてもらっているわけです。そこへは、委員の方々にも御視察をいただいたようなこともありますが、なかなかこれ結論が出てこないということで、実は困っているわけなんです。
　いまいただいたこの表を見ましても、ホンだけで見ますと、ここはかなり多いですよ。交通量も多いから多いですが、この程度のところはほかにもいっぱいあるのです。ところが、低周波という問題になってくると、なかなか方々にあるわけでないんで、全く困っている状態でございますが、鋭意学術的に検討を進めて、そして基準がつくれたらつくれるようなことにしていきたいな、こう考えているわけであります。
○辻（第）分科員　鋭意検討し努力をするというお話ですけれども、もうすでに七年もたってしまっていますし、社会的問題になってから三年もたっています。それから、先ほど私が申しましたように、本当に一刻もゆるがせにできないような状態でございますので、これまでの延長線になりますとまたなかなか先の話で、いつ解決するのやらという感じであります。本当にもっといろいろと皆さん方の一層の御努力をいただきたい、そういうふうに申し上げたいと思います。
　次に、基準値づくりでございますが、五十三年の十一月七日、私どもの沓脱参議院議員が質問をいたしましたときの御回答で、五十三年度には物理的な影響を調べよう、五十四年は睡眠への影響を調べる、五十五年は住民健康影響調査、五十六年は住民反応調査をやっていこう、このようにして大体五十七年にはめどを立てたい、このようにおっしゃっておったわけでありますが、一つは、早く基準をつくっていただくことも非常に重要なことでございますので、現在までのところどのように進展をしておるのか、それからめどは、これまでどおり五十七年ということでしょうか、その点についてお尋ねをいたします。
○三浦政府委員　私ども、環境基準は一刻も早くつくりたいという気持ちで、いまいろいろ先生方にお願いして検討していただいているところでございますが、何せ環境基準をつくるとなりますと、どうしても因果関係とか、学問的な裏づけが要る。先ほど大臣からも御答弁がございましたように、先生はお医者さんでよくおわかりと思いますけれども、非常にむずかしい問題でございまして、五十二年から研究を始めまして、いま先生おっしゃいましたように、沓脱先生に御答弁申し上げましたように、五十七年まで、六カ年計画で予定どおり進めておりますけれども、いかんせん非常にむずかしい研究でございますので、どの時点で環境基準ができるかということは、私ちょっとこの段階で申し上げるわけにはまいりません。ただ、私どもの気持ちといたしましては、一日も早くつくりたいという気持ちで作業をやっております。
○辻（第）分科員　大変むずかしい問題であることは私もわかりますけれども、先ほど申しましたような状況でございますので、さらに努力をしていただきたいつそれから、五十七年というめどは、やはり無理でございますか。
　それからもう一つ、五十三年の物理的な影響なんかは、人体実験的なものがあったので、私は非常に危険が伴うものではないかというふうにも思うわけであります。このような調査では私、疫学的な調査も重視をしてやっていただきたいということもつけ加えておきたいと思います。五十七年のめどについてもう一度……。
○三浦政府委員　一応五十七年目標にやっておりますけれども、それが終わったから、さあすぐ環境基準ができるかというと、これは私はちょっと自信がございません、余りにもむずかし過ぎますので。一日も早くひとつつくるように努力はいたしたいと思っております。
　それから、いま疫学調査というお話が出てまいりましたが、疫学調査をするにしましても、やはりいろいろな調査項目が必要ですので、どうしても生理学的な影響、健康影響、こういうものをもう少し煮詰めませんと、なかなかどういう項目でやっていいかもまだわかっておりません。とりあえず、私ども五十六年には、生活に及ぼす影響というようなことで、ひとつ健康影響についてもアンケートのような形でやろうかな、こういうことでいま検討しておるわけでございます。