Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　確かに公平性という点ではそういう声があると思うんですけれども、しかし、より簡便な、しかも効果的な方法というものもやっぱり考えられてしかるべきじゃないかなということだけまた意見として申し上げておきたいと思います。
　さて、土地の問題と関連した住宅の問題なんですが、きょうは建設省にお見えになっていただいておりますが、住宅取得促進税制というのは、今租税特別措置法の中で最大のものは何ですかといったら、これが一番大きいんですよね。この金額はたしか平年度ベースに直すともう六千億を超えているんじゃないでしょうか。これ一つで六千億ですよ。というのは、先ほどその成果はいかがですかと大分厳しく言った企業関係租特は四千億足らずですよ。それに対して、住宅取得促進税制はもう六千億を平年度で超えそうだということなんであります。
　そこで、六千億もかけているんですが、一方で金利に対する助成措置、住宅金融公庫だけで結構でございますが、住宅金融公庫にかけている金利の一年間の、単年度のいわゆる補助、この金額と住宅取得促進税制でかけている補助というのはどちらが大きいんでしょうか。ちょっと事前に言っておりませんでしたが。
○説明員（坂田隆史君）　住宅取得促進税制によります減税額、減収見込みでございますが、これは約五千五百億程度というふうに承知しております。
　それから、住宅金融公庫の利子補給でございますが、これは約四千億でございまして、減収見込み額の方が大きくなっております。
○峰崎直樹君　私は昔、特別分譲住宅というのを買ったことがあるんですけれども、そのとき、見たときに何を一番気にするかというと、幾らくらい支払っていったらいいものかなと。サラリーマンが買うとき、つまり五年据え置き二十年で払うとか、そして元利均等払いなのかどうなのかとか、月々の支払いは幾らなのか、ボーナス時は幾らなのかということが一番やっぱり気になるんです。
　ということは、五千五百億、恐らくそれは去年の実績なんですが、平年度ベースに直すと、過去のいわゆる改革をしていったものがずっと続いて、単年度換算すると、これは主税局長の方が詳しいんですが、実際上は恐らく六千億を超えていると思うんです、やがてそれがあらわれてまいりますけれども。それと比較したとき、金利が安くなる方が買う人たちにははるかにインセンティブがあると私は思っているんです。にもかかわらず、そちらの公庫の補てん、これも恐らく財投の関係、あるいは国庫補助ですから税の関係が出てくるんだろうと思うんですが、私は住宅取得促進税制でやるよりもむしろ金利負担を軽くしてあげる方が住宅を取得したいという人たちに対するインセンティブというのははるかに働くと思うんですが、この点、建設省いかがでございましょうか。
○説明員（坂田隆史君）　住宅金融公庫の貸し付けを行った場合の返済につきましては、御案内のとおり、十年目までは財投金利より低い基準金利ということになっております。それから、十一年目以降は財投並みの金利という二段階の金利ということになっておりまして、返済額はそれぞれの期間を通じて一定ということになっております。一方、住宅取得促進税制の方は、当初六年間、税額控除により返済負担率を下げるというような形でやっております。したがいまして、住宅金融公庫の融資の場合は長期にわたって負担軽減を図っていく、それから住宅取得促進税制の方は初期負担の軽減を図るというような役割を担っているわけでございます。
　したがいまして、利子補給の拡充ということになりますと、例えば公庫金利を引き下げるというようなことになりますと、長期にわたる負担軽減という方は十分つながっていくわけでございますけれども、初期負担の軽減という点からしますと、特に住宅取得の過半を占めますのが七百万以下の中堅所得者層でございます。それらの方々の住宅取得については特に初期負担の軽減というところが大事なところでございまして、このところに住宅取得促進税制が効果的に働いているというふうに考えているわけでございます。
○峰崎直樹君　もう時間がありませんから最後に、両方合わせて一兆円を超えるような優遇措置が実はこれにとられているわけです。しかし、これはまだ家を持てる人に対する措置としてある。そして、家を持てない人に対しては全然そういう措置はないんです。
　そういう点で、年収七百万といったらきっと所得税三十万円払っているか払っていないかぐらいだと思うんです。その人たちに実は最初の二年間は三十万、それから二十五万が四年、つまり百六十万ですね。この間はとんと所得税を払わなくて結構ですというぐらいの優遇をしているということについて、これはちょっといかがなものかなという気持ちを実は私も持ち続けているわけでございまして、この点は来年度の税制改正等で引き続き議論をしてより公平なものにしていきたいなというふうに考えて、そういう意見を言って、終わりたいと思います。
○野末陳平君　租税特別措置の中、まあいろいろありますが、減収額の多いものを幾つか取り上げて質問してみます。
　まず生命保険料控除の方ですが、これもかなり古くからあるやつで、もう当たり前過ぎて、何の疑問も感じないで惰性で控除されるというような受け取り方を納税者はしているかもしれませんが、まず、この生保の控除適用の状況、どのくらいの人数が受けていて、そして最高の五万円がそのうちのどのくらいか、その辺のことをちょっと説明してくれますか。
○政府委員（小川是君）　生命保険料控除の最近の適用状況でございますが、一つは民間企業に勤務しておられる方のデータがございます。平成五年のところで適用を受けておられるのが約三千万人、納税者の方の八四％に相当いたします。一人当たりの控除額は約四万八千円ということになっております。頭打ち、最高限度五万円でございますから、ほぼそれに近いところでございます。
　なお、申告所得者についての適用状況は、重複もございますが、約七百三十万人、適用割合で八六・七％でございます。さらに、一人当たりの控除額は約四万九千円、このようになっております。
○野末陳平君　適用を受けている人はほぼ最高の五万円を受けている。これはこのごろの掛金からいけば当然なんでしょう。ただ問題は、八四あるいは八六・七、九割とは言わないが、ほぼ九割がこの控除を適用されていると、こういうことになりますね。
　そうなりますと、創設時の目的、昭和三十年代でしたか、果たして今でもきちっとその政策目的が必要であるという判断をしていいのかどうか、それはどうですか。
○政府委員（小川是君）　生命保険料控除の沿革は実は戦前にございまして、大正十二年に、当時は保険の奨励といったような観点から議員立法で始められました。一たん昭和二十二年に制度が廃止されましたが、二十六年に復活して今日に至っております。復活のときの理由といたしましては、生命保険料控除は税制簡素化等の見地から廃止されていたが、資本蓄積措置の一環として復活するということにされたわけでございます。
　したがいまして、当初はどちらかといいますと保険の奨励、戦後復活いたしましたときには資本蓄積措置の一環、こういった沿革で今日に至っておりますが、もし、そういった目的からしていかがかということであれば、適用状況から見まして、どちらの目的に対してもそれなりの十分なる効果を終えているのではないかという感じがする次第でございます。
○野末陳平君　ちょっと僕が三十年代と間違ってましたけれども、今の主税局長の答えでもわかるとおり、もうほぼ全員が最高の五万円を受け取れるというところまで来ているともはや政策目的は達成されたと見ていいんですが、さてそれならば、どういう問題意識を持って今後この生命保険料控除を見ていきますか、当局は。
○政府委員（小川是君）　税制調査会での御議論をまず御紹介いたしますと、制度創設以来長期間が経過しているこうした控除については、「保険加入率も相当の水準に達しており、保険契約を奨励するという当初の制度目的は既に果たされているのではないか、また、保険契約の貯蓄商品的側面に着目すれば、こういった控除は金融商品間の中立性に反するのではないかといった論点が提起されている。」、さらに減収額の問題もあるという問題意識、問題の提起でございまして、こうした問題意識をベースに今後議論を進めていただくことになるというふうに考えております。
○野末陳平君　この税調の答申というか、その考え方もかなり前からあるんですけれども、一向にそれが反映されていかないというか、まさに税制改正でもこれは惰性で既得権化しちゃっているんですね。
　今、保険の奨励という目的は達成したと言うんだが、例えば損保は掛け捨ての保障型だから、損保はいまだに一万五千円であると。この両者の格差というか不公平感というか、それが一つ。
　もう一つは、局長も答弁してくれたけれども、利子配当の課税というそっちと比べても、生保は貯蓄型、そういう面も強いから、その格差というか、比較すれば不公平感もあると。
　こういう問題が全く税制改正に反映されないまま五万円が続くというのは、これは基礎控除を五万円上げていることと同じわけだ、九割ともなると。なぜ続けるんだということだけれども、なぜ毎年続けているのか、そろそろもう変えなきゃいけないんじゃない。
○政府委員（小川是君）　確かに、損害保険料控除に至りましては、実は金額が小さいということもございまして、恐らく皆さん損害保険料がおありになるにもかかわらず、損害保険料控除の適用状況というのは決して生命保険料控除のように高くないという実情にございます。どちらの控除につきましても問題意識としてはかねて議論がされているところでございますし、特に、先般の消費税導入の際の税制改革の際にマル優を廃止いたしました。その際にもこの議論が行われたわけでございますが、なおしばらくということで続いているわけでございます。
　適用の割合が極めて高い、九割にも達すれば、むしろ先ほどの、企業関係租税特別措置を全廃して法人税率を下げるというのも一つの考え方ではないかという考え方と同様に、これが一般的な所得税のあり方を見直すときの一つの財源、控除の引き上げという考え方もとれるではないかという御指摘があるのも、これまた税制調査会などで御意見があるところでございます。
　恐らく、今後の審議におきましては、そういった経緯論のほかに、金融商品間における中立性と申しますか、特定の商品設計をすると有利である、保険に入ると税金はかかりませんといったようなセールストークが大変有効であるというふうに言われておりますが、そういった問題を含めて御議論を展開していただけるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○野末陳平君　ですから、問題意識は全く一般化しているんですけれども、なおしばらく続けるなんて、そういう積極性が果たして感じられるかということなんですね。まだいろんなことを言いますけれども、とりあえず大臣、もう役割が終わったと見るべきなんですね、局長の答弁でわかるとおり。
　そうすると、毎年似た議論をずっと続けながら、問題点もはっきりしていながら何ら見直さないということをこれ以上続けるのはもうだめだと。これだけじゃありませんよ、減収額はかなりの額で、これを一挙に全部やめると、そうなったら損保はどうするかとかいろいろな問題が出て、今まではむしろ損保と生保の差があるから損保を上げろとか、そんな話も一時あった。損保の方について言うと、短期と長期でまた額も違ったりするから、必ずしもこれは一万五千円を取れるというわけじゃないんだけれども、この生保控除は、惰性で続けるような毎年の税制改正はもうやめてもらいたいと。全廃と一気に言えるかどうかは別として、これは廃止する方向あるいは縮小する方向、それ以外にないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（武村正義君）　政府の認識は、税調の御議論も踏まえた、今、小川局長が申し上げたような認識でございますが、与党の議論と一体に進めておりまして、与党の中にもそういう意見は今回の論議の中にもあったようでございますが、真剣に見詰めているところでございます。
○野末陳平君　生保は五万円と。それで、今度は年金の方がまたとぼけているんで、年金の重要性が強調され過ぎた余りか、それまで五千円だったのが一挙に十倍の五万円になっている。その両方だからね、今。年金の方は五万円そのまま存続していいとすれば、やはり生保の方は全廃だと、これが僕は正論だと思うんですよ。そういう意味で言っているんだけれども、それはどうですか、大臣。
○政府委員（小川是君）　今のお話は、生命保険料控除のほかに、個人年金保険料控除が設けられ、その最高限度が五万円になっているという点でございます。
　二つの問題があろうかと思いますが、一つは今おっしゃいましたように、保険料控除と年金控除のあり方をどういうふうに考えていったらいいかという問題が一つでございます。恐らく委員が示唆されましたように、年金控除を重要視するなら、保険料控除は役割を果たしたから、これをやめてむしろ年金控除を充実していくというのも一つの考え方であろうという御指摘であろうかと思います。
　いま一つの問題は、実は年金に関する議論の中に、公的年金につきましては、どんなものであっても社会保険料控除ということで全額控除されているわけでございます。所得控除されているわけでございます。近年、公的年金につきましては、任意加入のものもあれば、それからかなり高い水準のものもある。しかも、それは掛金だけではない負担が入っていく部分もある。そちらの方は負担した年金掛金が全部所得控除される。一方、任意で入る私的年金については金額控除されるわけではないと。
　そういった問題について、公的年金、私的年金を通じて、掛金といったものについての税制のあり方がどうあるべきかという角度からもう一つ問題が提起されつつあるわけでございます。こうした問題をこれから広く御議論をしていただかなければならないというふうに考えております。
○野末陳平君　僕は年金の方を重視するのが時代に合っているんじゃないかと思っているんですね。生保の場合は、さっきも言った貯蓄型という面がかなり強いということも問題なんだけれども、相続税のときの控除が拡大される一方だから、そうすると、相続税のときにも生命保険は有利であると、これは遺族にとって有利ということになるね。同時に、掛けている本人は毎年の所得控除があると。
　この二重の有利性というか、これはやっぱり生命保険というのが余りにも有利な金融商品、もちろん金融商品と言い切れない面があるにせよ、ちょっと商品の有利性が目立ち過ぎる。となると、これはダブルでやっているんだから、毎年毎年優遇され、そして死んでもらったときに優遇される、ここまで甘いというのはもう時代おくれ、こう見ているんです。
○政府委員（小川是君）　ただいまのお尋ねは、相続税の課税上、課税財産に入ります生命保険金の問題と、生命保険を掛けていく段階の保険料の控除の問題との御指摘でございます。生命保険の保険料控除は今のお話のとおりでございますが、生命保険金の相続税の課税上の控除につきましては、これは長らくの間、保険金の限度額は法定相続人お一人当たり五百万円ということにされているわけでございます。この点につきましては、もとより全体としての課税最低限があるわけでございますから、その中で見ればいいんで、古く、いわば保険思想を奨励するときにはこういったもの、あるいは保険金に対する相続人の方の生活保障というもののウエートが高いころは重要であるにしても、課税最低限で見てもいいのではないかという御議論があることは承知しております。
　しかし、この程度でと申しますか、水準を抑えられているというところからいたしますと、一つの相続財産に対する課税のあり方としての考え方としては許容範囲なのかなという感じもするわけでございます。
○野末陳平君　相続税の面だけをとって言えばそういう見方はできなくはないけれども、しかし商品全体から見ると、やはりこれは相続税のときにいじるよりも、毎年の生保の控除をいじるべきときにもう来たんだと、こういう認識ですよ。それをやってもらわなきゃもうだめで、考え方はわかる、議論は続いている、だけど実行しない、これがもう一番だめなんだ。
　大体、大蔵省もそうだけど、癒着とは言わないけれども、議員さんもそうだけれども、やっぱり生命保険会社との関係がいろいろあるから大胆にやれないんじゃないかと思うし、お役人も横滑りするのか天下りするのか知らないけれども、これは必ず毎年の議論に出ていたんだから、そういうのも僕はもう非常に不愉快なんだよね。
　そういうことを表には出しませんが、いずれにしても、そのような事情を背景にしつつ、議論は進んでも最後のところで踏み込めないんだ。でしょう。
○政府委員（小川是君）　こうした租税特別措置のあり方については、その時々にいろんな角度からの御議論がありましたし、先ほど申し上げたように、保険思想の奨励あるいは貯蓄の奨励という問題からすれば、おおむね集約されつつあるのではないかというふうに思っております。
　問題は、むしろ現段階におきましては、各種の金融商品に対する課税の問題と、あるいはこれは一方で金融の国際化といったようなことも含め、貯蓄水準が大変上がってきているというところから、国民の貯蓄に対する資産選択というのがかってに比べてはるかに研ぎ澄まされてきている。それがゆえにこの税の違いということが一層際立ってまいるといいますか、問題意識としてとらえられるようになってまいりました。
　つまり、中立性の問題が公平のほかに重要になってきていると存じます。それが今後におけるこの種の制度の見直しの一つの大きなてこになり得ると考えて、重ねてでございますけれども、今後とも検討を強めてまいりたいというふうに思っております。
○野末陳平君　もう検討の結果、実行に踏み切るという方に行ってほしいと思いますよ。何しろ税調も毎回、前から同じようなことを似た文章で書いているんだけれども、どうもそれじゃ、税制改正というような趣旨からいうと、作文書かれても意味ないと、こういうことですね。まあ、これは局長と話したって理屈ではなかなか勝てないから。だから、やってくれと言うだけにしておくから。こればっかりやっていたってしょうがない。もう問題はわかっているんだ、やらないだけなんだ。
　次は、先ほどから出ている住宅取得促進税制ですが、これ創設のとき、所得控除じゃなくて税額控除だというところですごくいろいろな意義を感じて僕も喜んでいたんです。また最近は、もう住宅だけが経済の牽引車みたいなもので、これを拡充するのが正義という感じでやってきましたけれども、さっきの質疑にもあったけれども、かなりなところまで来ちゃったなという実感をここのところ持つんですね。
　だからといって、これを縮小しろとかどうしろと言えないという問題でもあるんで、この制度そのものについてはもう少し様子を見るしかないと見ていますが、今回の改正で三千万円の所得要件、これを二千万円というところまで引き下げましたね。これはなぜですか。
○政府委員（小川是君）　住宅取得控除の適用要件の中に一つ所得要件が入っております。所得の要件につきましては、一昨年までは所得二千万円ということになっておりました。平成六年度の改正の際に、あらゆる景気対策を講ずべしという中で、住宅取得控除につきましては一年に限り二千万円を三千万円に引き上げるという措置を講じたわけでございまして、今回の七年度の改正ではもとの所得要件二千万円に戻したいと。
　なお、所得金額二千万円といいますのは、サラリーマンの場合ですと給与収入で二千二百八十四万円、約二千三百万円ということでございますから、ほとんどの給与所得者はこれでカバーされることになるというふうに考えております。
○野末陳平君　そのとおりなんで、となると、平成六年の改正で何で三千万に上げたんだということだな。これは。
○政府委員（小川是君）　住宅取得促進税制につきましては、経済とのかかわりにおきまして繰り返し繰り返しその対象要件を緩和いたしてきているところでございまして、最近のところで申し上げますと、平成五年度には、当初の五年度税制改正で床面積要件を引き上げ、あるいは建築後経過年数の緩和といったようなことをした上に、四月の新総合経済対策あるいは九月の緊急経済対策で、何かこの対象を広げるところがないかということで緩和を行ってまいりました。
　加えまして、六年度におきましては、既にあれもこれもやり尽くしたところで、どこか広げると。ころが景気対策として考えられないかというところから、苦肉の策と申しましょうか、所得要件の緩和ということを行った次第でございます。
○野末陳平君　やり尽くしたところで景気対策として所得要件を二千万から三千万に上げたわけだね。じゃ、これによってどれだけ効果があったわけ。減収額でもそれから適用人数でも何でもいいから、数字で効果を言って。景気対策としてやったんだから、景気対策にこれだけ貢献したという。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○政府委員（小川是君）　もとより、平成六年一月一日以後のものから適用いたしておりますから、その適用実績が出てまいりますのはこれからの確定申告以降でございます。
　当初、私どもがこの二千万から三千万の引き上げでは十ないし二十億円程度の減収を招くことになるかなという見積もり、推計をいたした経緯がございます。先ほど申し上げましたように、二千万円を超えるという所得者の数は極めて限られているわけでございますから、その減収効果といいますか、及ぼす効果も当然限られたものにならざるを得ないというところでございます。
○野末陳平君　だから、そういう理屈は当然で、もうちょっと時間がたたなきゃデータが出てこないけれども、それならば、景気対策でほかにやることがないかというんで、これがあるというんでやったと言うならば、少なくとも効果があるんだかないんだか見きわめないうちにまた二千万に落としちゃうというのは理屈にならないんじゃないか。
　今まで大蔵省が一番嫌ったのは、朝令暮改を嫌ったんだ。何かというと朝令暮改になるからと言い続けたんだ。こんなのは朝令暮改どころじゃない、一年じゃないの。それだったら初めに三千万に上げなきゃいいんだよ。上げた以上はもう少し様子を見なきゃ、景気対策だと言うなら。それも推計だけでデータが出ていない。だけれども、やっぱり二千万だと。
　じゃ、景気がよくなったの、もう景気対策でこれは必要ないの。どっち、答えてみなさい。
○政府委員（小川是君）　この所得要件の緩和ということが、こうした所得階層の方々の住宅の建設というもの、取得というものに対して何がしかのマインド効果なり、それが具体的な住宅建設に結びつくことを期待してこのような所得要件の緩和を行ったわけでございまして、もとより、将来に向けましては、税制としては、所得二千万円という水準でも十分誘因的といいましょうか、奨励的な税制としては、カバーをした高い水準ではないかというふうに考える次第でございます。
○野末陳平君　大臣、これは三千万にするのがいい、二千万にするのがいいという議論はどこに視点を置くかで大分違っできますけれども、住宅がどんどん建ち、庶民レベルから見ると広くて立派、豪華というか質のいい住宅が建っても、どちらにしても経済効果があるとするならば、この三千万とか二千万とかというところで考えないで、もう上げたら三千万でもいいんじゃないか。だって、金のある人が家をどんどん建ててくれたっていいんですよ。お金持ちは所得制限する、一般の人は制限しないとか、その線を引くという考え方は、今までは必要であったと思いますが、これからはもうそこまで神経質になる必要はないんじゃないか。
　僕はもともと三千万に上げなくてもいいと思っていましたよ。だけれども、上げた以上はまた下げるなんてみっともないことはやめて、三千万でほっといていいんじゃないか。何人適用されて、どのくらいの減収があるかそれは別として、住宅を建てようとする人たちがあるんだったらば、この優遇をやったってそれほど不公平になるほど、目くじら立てるほどのお金持ちに対する、高額所得者に対する優遇ではないもの。
　そこで、これは下げる必要はないと思いますよ。大臣、そういう考え方はどうですか。
○国務大臣（武村正義君）　数は多くないということでありますから、多くはありませんがその範囲内での影響があったということでございます。あえて下げる必要はなかったんではないかという御指摘は、今後の教訓として承りました。
○野末陳平君　だから、上げずに二千万のままにしておけばよかったんだけれども、変な理屈をつけて上げたんだから、上げたら、適用される数も多くないんならほっといてもいいと。それをまた理屈をつけて下げる。自分に都合のいいときはいろんな理屈をつけるんだよ。それで、乗らないときは朝令暮改だと言うんだよ。これは大蔵省の決まり文句なんだ。そういう税制改正なんかへ理屈つけてやるなと言いたいんですよ。
　ところが、生保みたいなずっともう前から議論されていることについては手をつけないんだ。癒着だよ、それは。大蔵省で生保や損保の方に世話になるのはどのぐらいいるの。そういうことも言い出せば今回の東京共同銀行問題と同じなんですよ。僕はもうこの改正のプロセスをみんな知っているから言いたくないけれども、どうも大蔵省もへ理屈つけていつも自分たちの改正を正当化しようとするんだ。
　その年その年の正当化の理由が数年前とスタンスが変わっているんだ。時代が変わったからと言えばそれまでだけれども、税はおれたちだけ専門家で、おれたちがやっているという意識が余りにも強過ぎる。もう時代は変わっているんだから、一年ごとに変えないで、二年、三年、五年を見つめて問題があるものはすぱっと変えていくというぐらいの度胸というか決断がなければ専門家と言えないと思いますよ。まあ局長相手に理屈言ったってしょうがないけれども、局長は毎年かわるんだから、それで偉くなっていくんだから。その場を取り繕えばいいと思って答えているから不愉快だけれども、次へ行きますよ。
　きょうはずっと土地住宅税制の見直しがあったけれども、これもわからないんだよね、三九％だったのをなぜ三二・五という半端なところに下げたの。さっきから聞いていると、これもほかの所得税やなんかが少し減税になったからとか、基本原則とのバランスからの見直しがどうしたとかへ理屈を並べているけれども、三九％をなぜ三二・五に、これは住民税込みですが、下げなきゃいけなかったのか。四千万というのは別よ、なぜ税率を下げなきゃいけなかったの。
○政府委員（小川是君）　この税率の引き下げにつきましては、やはり平成三年度に土地の譲渡所得に対する課税のあり方について議論が行われ、土地の譲渡所得についてはむしろ他の所得よりも大きな負担を求めるということが土地の性格、公共的な性格あるいは有利性という観点から公平ではないかということになったわけでございます。その際に、土地についてはしたがって所得税は三〇％、住民税九％を加えて三九％にするということになったわけでございます。
　しかし、昨年の税制改革において他の所得に対する累進構造が相当大幅に手旗しされ、緩和されたわけでございますので、そうした他の所得とのバランス上、より重くてもいいという考え方は維持しながら、ほかの勤労性所得の税負担が緩和されたことを勘案いたしまして、そういった議論の未に、三二・五％というのは所得税で二五％、住民税で七・五％ということでございますけれども、二段階の税率をとることにしたわけでございます。
　ちなみに、平成三年の改正の前には四千万円のところで上の方が三二・五％でございました。下の方が二六％というふうになっておったわけでございます。その意味からしますと、二段階は同じで、当時に比べますと上へそれぞれ階段が上がったというふうな姿になっているわけでございます。
○野末陳平君　いきさつはそうだね。だけれども、二六から三九に上げたときだって、一般の所得税は緩和の方向にあったわけだからね。上げている方向になかったね。だけれども、土地の問題が特別にクローズアップされちゃったから、二六から三九に上げたときには土地は悪者、土地を売ってもうけるのはとんでもない、だから課税強化と言っていたんだ、その理屈だったんだよ。
　今度はそうじゃないんだね。今度は一般の所得税その他が緩和されているんでバランス上、下げるんだと言うと、上げるときと下げるときの理屈が全然違うわけだね。違って悪いとかいいとか言うんじゃないんだけれども、その場その場でもっていろんな理由で上げたり下げたりされたんじゃ困っちゃうんだ。
　だから、三九％に上げたときの、土地のいろいろな問題があったから課税強化という方向に踏み切った以上は、そのときの問題点がこの時点でどういうふうになってきているかということが答えがなくちゃだめだね。その上に、一般の所得要件が緩和されて減税だからというならわかるんだけれども、バランス上そこがはっきりしていないじゃない。上げるときは上げたよ、上げたときの効果その他についてはもう知らないよ、今度は違う流れだよって、それは大蔵官僚が余りにも自己都合で税をいじり過ぎるんじゃないの。
○政府委員（小川是君）　ただいまの点につきましては、平成三年度の改正のときには、土地の譲渡益につきましては従来とは異なり、勤労所得等に対する税負担との均衡を図る観点から相当程度引き上げることが適当である、こういう税制調査会の答申でございました。したがって、全体として他の所得とは違う税率構造、例えば二分の一の総合課税でありますと、最高税率五〇とすれば二五が限度だという考え方もございましょうが、それよりもやや高い税率の負担を求めていっていいという考え方でございました。
　したがいまして、今回は、一つは税制改革を行って所得税の税率、最高税率五〇はそのままでございますけれども、一〇、二〇、三〇、四〇とブラケットを相当広げてまいりました。そういう意味からいたしますと、対応して考えるべき勤労所得等に対する税負担が一般的に下がるわけでございますから、全体として土地の譲渡所得に対する負担割合を下げるというのも一つの考え方であろうかと思います。
　しかし、大きなところにつきましては五〇％の税率は維持してあるわけでございますし、一般的な減税額も二百万ちょっとのところで減税額は終わってしまうわけでございますから、土地の譲渡所得について勤労所得等とのバランスを考えて少し税率を下げるにいたしましても、全部下げるというのはやはりおかしいのではなかろうかと。そこで、以前の区切りでありました四千万円というところをつかまえまして、全体を下げることなく、四千万円以上は三九％のまま、その下を三二・五と、こういう形の改正をお願いしているわけでございます。
　これは勤労所得等に対する負担よりは重いという基本的な考え方は維持しながら、今回はその税率構造を直したことを織り込んだというところでございまして、それなりに考え方として通しているといいますか、全く矛盾するその場しのぎということではないというふうに考えている次第でございます。
○野末陳平君　その考え方を肯定するならば、逆にいじり過ぎだね。
　第一、僕だって、この土地住宅の税制をぱっと言えと言われたとき、それは簡単に言えないよ。短期、長期だ、五年だ、十年だ、税率はどうだ、四千万だ。それはなぜかというと、長期安定と言いながらも短期なんだもの。大体今まででもそうじゃない、二年ぐらいごとにくるくるくるくる変わっているね、はっきり言って。素人は覚え切れない。
　そういうのは、僕は土地住宅の税制というのはあっちゃいけないなと。だって、売る人にとってはすごく税金は動機になるんだよね、増税、減税ともに。それはもう税務署のデータで大体出ているんだ。だからなお長期安定にしなきゃいけないと思うんだけれども、今みたいに大体二年ぐらいでどんどん変わるというのはよくないと思うんで、三九を変えるならば、三二・五にして四千万でという複雑なことよりも、もう二六にはっと戻すとか、さっきの二分の一とか、やっぱりわかりやすくしてくれないと、不動産を持っている人というのは税に敏感なだけに、改正される前の税法が頭にあって、結構やっていますよ。やってみてから、ええなんて驚いている例も、これは税務署で聞く話だからね。
　そういう意味で、もうこれからは余り小細工でべ理屈つけていじらずに、長期安定でいいんじゃないか。アメリカなんかずっと安定しているでしょう。こんな細かいことやりませんよね。素人でもすぐわかるよね、譲渡所得のどのくらいが税だって。こういうのが僕は一番いいと思います。
　ですから、これからの土地住宅税制のあり方は、簡単で素人がぱっと計算ができるということと長期安定的、この二つをきちっとしてほしいと思います。大臣、そうでしょう。
○国務大臣（武村正義君）　午前中もそういう議論がございまして、本当に複雑な土地の税制をなるたけやはりわかりやすくシンプルにする努力も必要だと思いました。同時に、たびたび変えるべきでないというのは主税局も含めて私どももそういう認識でございます。ことしのこの中間的な措置は、一層譲渡益課税の仕組みをわかりづらくしたというふうにも思います。しかし、理由は今局長が申し上げましたような理由があって御提案を申し上げていることはぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○野末陳平君　じゃ、ちょっと角度を変えて、この問題は非常に大事で、土地問題を今後どう考えるかという場合に税制もその影響が少なからずあるから、別の角度で聞きます。
　三九％だった所得課税、これが下がることを喜んでいる人が二、三いたから、確かに税金が安くなれば売りたくなるという人が出てくるというのはわかるんで、ひょっとしてことしは売りたい人が売りに出すかなとは思うんです。
　さて、ここからなんですよ。局長、専門ではないかもしれないけれども、土地の流動化というか、これは値段にも影響してくるけれども、とりあえず不動産市況が完全に冷えていて土地の流動化が全く行われていない現状だけれども、この減税と言うべきか、とにかく税率を下げたことは土地流動化にどういう効果が期待できるか。これはやはり考えてやるの、それともそれは全然考えずに税として今回いじったわけ、どっち。
○政府委員（小川是君）　今回は、土地に対する税制のあり方として、いろいろ議論をいたしましてこういう形で改正をお願いしているわけでございます。このことの最も重要なことは、改めて長期安定的な税制として位置づける、そういうものとして改正をお願いしているわけでございまして、これが土地の売りを促進するかどうかという点はむしろ別の問題であろうかというふうに思うわけでございます。
　土地の供給がロックインされる、促進されるということがよく言われますが、これは、ある一定期間を区切って税率の変更を世の中に制度としてお示ししない限りは、ロック・インとかあるいは促進とかいうことは譲渡所得課税では出てこない、むしろほかの客観情勢、その他の与件が決めてくるものであるというふうに私は思っております。
○野末陳平君　それは税を考える立場からいえば正論だね。だけれども、一般の人はそれと違って税によって売ったり買ったりみたいなことはしているから、その辺のずれはあっても仕方がないんだけれども。
　一つ気になった。長期安定的な税制として位置づけると言うけれども、そこまで言っていいの。今度の改正は、じゃ、ずっと長期で打っちゃうの。それならそれでいいんですよ、そういうふうにみんなに認識してもらえばいいんですから。でも、あなたは長期安定的な税制改正として位置づけるんだって断言したから心配になってきたんだけれども、大丈夫。
○政府委員（小川是君）　その点につきましては、土地税制を今回いじる際に税制調査会でも最も御議論のあったところでございまして、土地譲渡益課税につきましては、この現行制度が流動化を阻害しているのではないかといったような意見も審議会の中では主張がされました。そういう意見もございました。
　しかし、さまざまな議論の結果、改めてこの基本的な土地税制の枠組みを維持するということが大事である、その中で税制の調和を考えるのが限界であるということが言われまして、私どもは、その限界の中、つまり基本的枠組みを長期的、安定的に維持するというものとして、その中でこの制度の改正を御提案しているわけでございます。
○野末陳平君　税の専門家としてはそうなんだよね。でも、この三九を下げろ下げろと言った業界あるいは先生方の本音は、やっぱり土地の流動化の促進というか、そういう面が多かったわけだ。だから、専門家の考えたのとそれを求める方とのギャップがあるので、やはり世の中というのは現実だから、税金が安くなって土地が動いてほしいと業界なんかしきりに思っている。そういう反映もあってこういう数字になったような気がするから、ちょっとあなたは余り長期安定的な位置づけと言わない方がいいと思ったんだ。というのは、世の中の流れでまたこれをもっと下げるという声が出てくるよというようなことなんです。ですからこれは、いい悪いということは僕は言いませんけれども、いじり過ぎがまずいという点だけを主張しておきます。
　そこで、土地なんですけれども、大蔵省は専門外と言いながらやはり相当なる見識を持って土地税制をいじるわけだから、どうなんだろう、今いかに税が安くなっても、売り手が売ろうとしても、土地持ちが売ろうとしても買い手がいないですね。これはまだ土地が下がるという先安感もあったり、あるいは銀行がお金を貸さない、まあこっちの方が大きいかな。いずれにしても買い手が出てきませんから、これによって流動化が促進されるというふうには僕は思いませんよ。また、それをねらった税制改正ではないと思っている。これは局長と同じだね。
　だけれども、さて問題は、土地を持っている人はやはり相当敏感に土地税制を考え、損得をはかって処分を決断するようだからあえて聞くんだけれども、大蔵省としては、あるいは税務当局としては、土地というのはさらに下がるだろうと思っているのか、あるいはここで手綱を緩めて土地税制を甘くすると土地の値上がりにつながるという不安があるのか、そのあたりの感触はどうなの。なかなか言えないけれども、でも税が無関係じゃないんだからね。どうだろう。
○政府委員（小川是君）　土地の取引、とりわけ売りがふえるか、あるいは買い手がふえるかという点をどう見るかという点につきましては、実態をどう見たらいいかというのはわからないというのが正直なところでございます。
　ただ、これだけ連続して地価動向が下がってきておりますから、持っておられて処分をしたいという方はその傾向を見れば売りたい、売り急ぎたいというふうに思われるでありましょうし、買おうという方は少しでも待てるものなら買うのを待ちたいと思われるだろう、それは当然のことであろうと思います。
　現実、私どもが税の方で見ておりますのは、税収それから各種の発表されます登記あるいは取引件数といったようなもので動向を見ているわけでございますけれども、最近の新聞報道などでは、土地の取引が昨年の夏以降、件数としてはかなりふえている、小規模化しているのはずっと傾向でございますけれども、取引件数はふえているということでございます。
　それから、これまた新聞報道、雑誌等で読んでいるわけでございますけれども、残念なことに震災の関係などで、マンションの取引よりは小さくてもやはり土地の取引という傾向が見られるというような報道も読んでいるところでございまして、傾向としてどっちへ向いていると見ているかという点については残念ながらお答えのしょうがないところでございます。
○野末陳平君　じゃ、次に行きましょう。
　買いかえとかいろいろ聞こうと思ったんだけれども、時間も経過するから、今度は財形のことです。
　財形貯蓄の減収額は思ったほどじゃないんだけれども、この制度もかなり古くからの制度ですから、これを労働省にちょっと最近の事情を説明してもらいたいんですけれども、勤労者の財形貯蓄ですが、途中から年金と住宅に制限されました。さて、最近の利用者数の推移、それからそれの特色、それをかいつまんで言うとどうなりますか。
○説明員（菅原英夫君）　お答えいたします。
　財形貯蓄の利用状況につきまして、平成六年九月末現在の数字でお答えさせていただきます。
　財形年金、住宅貯蓄などを合わせまして、加入者数につきましては延べ約千八百万人ということでございます。貯蓄残高につきましては約十七兆四千億円となっております。貯蓄残高につきましては着実に伸びてきておりますが、一方、加入者数につきましては近年横ばいの状態ということになっております。
　こうした加入者数が横ばいである原因といたしましては、一つには、大企業におきましては制度の普及が進んできておりますが、一方で中小企業におきましての普及率が低いといったことが要因として挙げられるのではないかというふうに考えております。最近の財形の利用状況については以上でございます。
○野末陳平君　まさに僕の持っている大蔵省から来ている資料もそれを裏づけているんですけれども、加入者数の伸び悩みというか横ばいというか、それはいろんな分析ができるとは思うんですが、大企業は確かに多い。しかし、中から下はなかなか数がふえていかないんだが、結局これは財形の欠陥みたいなもので、金融機関との契約を企業がしてくれていないというか、その辺に原因があるの。それとも給料そのものがレベルが低いからとか、どっちなんでしょうね。
○説明員（菅原英夫君）　中小企業におきまして普及が進んでいない一つの要因といたしまして私どもとして考えられることといたしますと、一つには、金融機関におきまして大企業に対するほどの働きかけと申しますか、中小企業に対しての働きかけというのがどうだろうかということもあろうかと思います。
　それと一方、事業主におきましても、財形制度の内容が必ずしも十分に承知されているかどうかといったこともあろうと思います。あるいはまた、天引き制度ということで事務負担が非常に大きいんじゃないかと考えているというか、そういうような考えを持たれているということもあるかもしれません。あるいはまた、比較的労働者の移動率も高い。そういうことから制度の導入ということに対してちゅうちょするといったこともあるかもしれません。あるいは勤労者におきましても、現に制度が導入されていないということから加入されていないといったこともあるかもしれません。
　いずれにいたしましても、そうした原因も考えられるのでございますが、私どもといたしましては中小企業に対しましての普及といったものに努力してまいりたいということでございまして、十月を中小企業に対しましての普及促進月間ということとして昨年から進めてまいりました。今後とも中小企業の普及促進といったことに向けまして努力していきたいというふうに考えている次第でございます。
○野末陳平君　まさに普及がはかばかしくないのはいろいろ複合的な理由が考えられると思いますから、それをもって今後財形がどうあるべきかはなかなか安易な結論は出せないんですが、一つ考えるのは、ほんのちょっとですけれども枠が拡大された、この枠拡大ということの効果というのはきっちりと出ていますか。それとも余り出ていませんでしたか。
○説明員（菅原英夫君）　お答えいたします。
　五十万円非課税枠が引き上げられたということでございますが、実質的にそれが引き上げられたのは昨年の一月からということでございます。そういう意味で、まだ最近ということでございますので、効果がどれだけということ、その辺にはついてはまだ分析中なんです。そういったものの十分な期間と申しますか、データというものがまだちょっと得られていないということでございますので、よろしく御理解、御了承いただきたいと思います。
○野末陳平君　これは老人マル優を五十万円上げたときに財形も一緒になったんだけれども、これはちょっと拡大するのはどうかなという気がしていたから僕は反対だったんだ。そしたら哀れなお年寄りを優遇とか、哀れな年寄りがそんな一千万からの貯金を持っているわけないだろうというようなことを言っていたぐらいなんですが、サラリーマンにとってはこれが効果があるかどうかちょっと知りたかったんですが、まあそれはもうちょっと先ということですから。
　ところで、今までの話だけでも僕が感じるのは、この財形は創設から一時はすごい勢いで伸びだし、また役に立ったんだけれども、どうも利用する人たちのニーズが一巡しちゃっているんじゃないかと。これからはいろいろ普及に努めても伸びていく要因が余りなくて、そういう期待は無理じゃないかなという感じがするんだけれども、そうであるならば、この貯蓄制度をどう見直すかという問題が出てくるんだけれども、まず僕がそう感じる点について当局はどうなの、これはまだまだもっと普及すべきであり、普及してもらいたいと、特に中小企業にと。気持ちはわかるんだが現実にはどうです、なかなか難しそうな気がするんだが。
○説明員（菅原英夫君）　財移住宅貯蓄につきましては昭和四十六年に発足いたしました。二十年以上たっているわけでございますが、勤労者が自助努力といいますか自己資金によりまして計画的に住宅を取得していく、あるいは老後生活の安定に備えていくということ、そういう意味で非常に大きな意義を有しているものというふうに考えておるわけでございます。
　財移住宅貯蓄につきまして現在の契約者数で申しますと、二百七十万人余という契約者がございます。あるいは年金につきましても三百二十八万人余というふうな契約者もございます。そういう意味で、住宅を取得していくということ、あるいは公的な年金制度と相まって老後生活の安定を図っていくということ、非常にやはり勤労者にとって大きな課題、重要な課題というふうに考えております。そういう意味で、やはりこの財形制度に対しましてのニーズは非常に高いものというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん私どもといたしましても、今後とも中小企業を中心といたしまして財形制度の普及の促進ということに一層努めてまいりたいということと同時に、これから非常に高齢化が進展してくるとか、あるいは働く人たちの意識が多様化してくるとか、いろいろな経済社会の変化といったものが生じつつございます。そういう中で、より安心して豊かに暮らせるような勤労者生活を実現するために、財形制度の充実といったことに向けまして対応してしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
○野末陳平君　じゃ、中小企業への普及をもう少し頑張ってやってもらいましょう。やはりこれは住宅と年金については非常にいい制度ではあるんですけれども、二十年もたっちゃったから、何となくもう一巡したかなと思っているんで、一応さらなる普及を望んでおきますね。
　今、たまたま話が出ましたけれども、マル優ですね、マル優というとどうしてもマル老というふうになってきて老人マル優の話になりますが、これどうなんでしょう、五十万ずつ上げるときに、僕は余り積極的じゃなかったんだけれども、そのときにやはり基本的にお年寄りは気の毒で弱者であってというような発想がかなりあったですよ。それがいい悪いは別として、この老人マル優も減収額が大きいからね。
　そこで聞きますが、今いわゆる高齢者の平均貯蓄はどのくらいで、そして上の方の階層と下の方の階層、その辺のところをちょっと実態を説明してくれませんか。あちこちからいろんなデータが出ているんだけれども、みんな平均のところなもんで、上と下の差が知りたいんですよ。
○政府委員（小川是君）　貯蓄の現在高で申し上げますと、データのとり方が六十歳—六十九歳、七十歳以上という形で全国消費実態調査の報告が平成元年分でございます。六十歳—六十九歳ぐらいのところの貯蓄現在高は一千万円をちょっと上回る程度でございますし、七十歳以上の方は一千万円をちょっと下回る、つまりほとんど一千万円前後とお考えいただいたらよろしいと思います。なお、これが五十歳—五十九歳ぐらいになりますと八百万円程度、四十歳—四十九歳ですと六百万円程度という形で貯蓄現在高が下がってまいります。
　そこで、六十—六十九歳の方のレベルがこうだといたしまして、ここでは四分位の階級をとっておりまして、上と下がどれぐらい開いているかというのは、六十歳—六十九歳の方も、七十歳以上の方もいずれも四・三倍の開きでございます。ちなみに、五十歳—五十九歳ですと三・九倍、その次の四十歳—四十九歳ですと三・四倍といったような姿になってございます。
○野末陳平君　今のは興味ある数字ですが、そしてもう一つは、いわゆる貯蓄からくる利子部分ですね、配当も入るかもしれないけれども、利子配当が生活費全体に占める割合というのはどのくらいなのか、つまり利子をどれぐらい当てにした生活が設計されているのか、それはどうですか。
○政府委員（小川是君）　これはまた別の国民生活基礎調査というものに、高齢者世帯の所得がどういうところに依存しているかというデータがございます。平成三年分のところで申し上げますと、利子配当による所得は三％でございます。年金、恩給が五二％、それから働いてなお得られる部分が三四％、その他ということになっております。
　なお、二十年前になりますが、同じものを昭和五十年について申し上げますと、この当時は利子配当だけ取り出すものがございませんでしたが、年金、恩給は二六％、働いて得られた所得が五六％ということでございましたから、かなり傾向が違っております。利子配当所得の占めるウエートがわかります直近のところは、実は平成三年の前の平成元年でございまして、その当時で利子配当部分は二・一％ということでございまして、ごく最近のところでございますが、そのウエートが若干高まってきているというところでございます。
○野末陳平君　確かに、高齢者の貯蓄が年々ふえている。それだけ一部のお年寄りは裕福になったということなんだよね。今の局長の答え、高齢者世帯の所得の種類別で年金、恩給が半分、これはいいことで、となると今の利子配当部分というのが生活費全体に占めるウエートが思ったより低いということが感じられるんだね。
　僕がいろいろ聞いてみると、高金利のとき一番はっきりしていたんだけれども、やはり利息の非課税というのはすごいありがたい、遊べるお金なんですね、生活費じゃなくて。これはいいことだと当時は思った。海外旅行に行くのにも利息が減っちゃうと当てが外れちゃうとかいろんなことを言っていたんで、それはそれで、お年寄りがレジャーのお金がそういう利息で賄えるというのは悪いことじゃないと思っていたんです。
　さてそうなると、今度は本来のマル優を設定する政策目的というものから見てさてどうかなということも当然考えてみるべきだと思うんですね。
　それで、公的年金や恩給についての課税は勤労階層に比べればかなり甘いですね。これは見方はいろいろあるけれども甘い。となると、生活費の半分を占める年金のところで課税をかなり優遇してあげているというのがある以上は、このマル優というのが一千五十万までの枠を必要とするかどうか。これはやはりちょっと今までの考え方と違う物差しを当てはめてみる必要があるなと思うんですが、問題意識は今のところ大蔵省はどうだろうか、それを聞いて、僕の考えも聞いてもらいたいと思うんです。
○政府委員（小川是君）　やはり最近の経済情勢あるいは人口の高齢化の問題、財政状況を考えますと、現状でもあるいは今後における展望からいたしましても、租税負担というものが従来に比べて高まっていかざるを得ない状況になってきているわけでございます。そうだといたしますと、いろいろな分野において課税ベースの問題、税負担の問題を御議論いただかなければならないというふうに存じます。
　そうした角度から老人マル優のあり方について申し上げるならば、やはり課税ベースという点から見ていかがかと。それともう一つは、確かにこうした形での助成というのはあり得るにいたしましても、先ほど申し上げたように、高齢者の方といっても相当いろんな分散がおありになります。そうした中で利子について相当程度の枠で非課税ということを置いておくということについては、いろいろなデータを見ながら総合的に検討をしていくべき課題ではないか、このように考える次第でございます。
○野末陳平君　問題はそういうことなんですが、具体的にいかないとやっぱりだめだと思うんで、これからは大臣の考えも聞きたいところなんです。
　年金も優遇してある、貯蓄にも優遇がある、その他の所得に対する諸控除もいろんな点で優遇がある、というようなことで高齢者優遇というのが税制改正の柱であった時代がずっと続いたんですけれども、高齢者の中の同一世代内にも相当な開きが出てきた、暮らしぶりなり資産状況、所得にも。同時に今度は若い人との世代間の、つまり年金で言うならば保険料を掛ける世代ともらう世代との世代間の髪もかなり広がってきた。いろいろなデータを参考にしても、お年寄りを全部一色で、弱者あるいはお気の毒だから優遇という時代はもう完全に過ぎたと、そう思いますよ。
　となると、負担できる人にはやはり負担をしてもらうのが当然ですから、年金の課税強化というのを軽々に言うのは誤解も招くと思いますが、老人マル優はやはり一千万円という貯蓄というものが枠になっているので、それがあるなしにかかわらずだけれども、こっちの方は、貯蓄の利子の方は課税を受けてもらってもいいんじゃないか、そういう時代に来たんじゃないかと思うんですよ。これは反発はあるに決まっていますからね。
　でも、低金利のときはその二〇％といったってたかが知れているから、だから今はもうありがたみもないし、それからこの存在も高齢者の生活に特別潤いをもたらしてもいないんですね。だから直せじゃないんですよ。そういう事情のときにやはりこの見直しを正論として訴える、そういう時期に今来たと僕は思っているので、本来高齢者の貯蓄を優遇するという理由が相当薄れ、ここ数年先には逆になってきて、年寄りの方が楽で、若い者の方があれやこれや引かれたりして、生活費もかかってこれは大変だというふうにすぐなるんじゃないかという気がするんです。
　そこで大蔵大臣に聞くんですが、これだけの減収額をもたらす税税特別措置の一つであるところの老人マル優というのは既得権にしておいたのではいけないんで、そろそろこれは縮小、廃止の方向を打ち出す、まあきれいごとで言えば見直しだ。今やこれが次の税制改正の租特に関する中ではポイントかなと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（武村正義君）　老人マル優の措置、ありがたがっている人がいないとは私は思わないんでありますが、これはこれで今日までお年寄りを激励するための一つの大事な政策手段として評価をされていると思うんであります。
　ただ、きょうは財政繰り入れ特例法の論議も並行してお願いをいたしておりますが、我が国の財政の状況から考えますときに、たとえ福祉の分野といえども何もかも十二分な采配はなかなかしにくい状況になってきたなと。いわゆる年金も充実していく、医療も公的な支えをさらに強化していく、その上おくれておりますところと介護のシステムも完備していくという、全部やっていくというのは大変難しい状況に来ております。
　そういう意味では、ある種の選択の議論をしなければならない時期が来ておるというふうに思いますし、税制についても、今先生が御指摘のように、たまたま今老人マル優でございましたが、年金や恩給に対する措置あり、そしてこちらにも措置ありという中で今、先生の御感触を承ったわけでありまして、そういう歳入歳出全体をめぐる我が国の財政の論議という視野から見ますときには、一つ一つの項目について、先ほどは生保の控除の問題が出ましたが、例外なく見詰め直していくことが大変必要な時期に来ているという認識を持ちます。