Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　私の方は、今国民が大きく不安に思っております北朝鮮、そしてイラク、そういった外交、安全保障を中心にお話をさせていただきたいと思っております。
　さて、まず、北朝鮮の脅威といいますか、今、平壌宣言以降、小泉総理も努力をされておられるという話を表明されておりました。ただ、北朝鮮の動向を見れば、平壌宣言の中で国際的なルールに従うと言いながら、結局核開発を進めていたという事実が明らかになっておりますし、今の状況を見れば、例えばＩＡＥＡが核査察、ＮＰＴを抜けた関係で核査察を行うべしということから、今国連の安保理にこの問題を付託しよう、そういうことを言うと同時に、北朝鮮の中央通信が、これを受けて、米国が事態をさらに悪化させる道に進めば、我々は超強硬で対応する以外に対案がない、こういうおどしともとれる、あるいは本気ともとれるような話をしております。
　また、彼らの武器を見ますと、ＡＢＣ兵器と言われる細菌兵器も含む武器を持っている、ＶＸガスとかサリンとかあるいは天然痘とかあるいはプルトニウム爆弾何発か持っている、こういうふうに言われるわけでございます。こういう状況が、この米国の重油打ち切りと同時に、一方では交渉したいという北朝鮮の意思がありながら、一方では何をするかわからない、予測不可能なところがある、こういうことでございます。
　ちなみに、ノドンとかテポドン、十発から百発ぐらい、標的を日本に向けているという話もございます。そういう意味で、一部の米国関係者なんかは天然痘の予防注射なんかも始めたとかいう報道もございます。ということであれば、本当に非常に怖い状況も我々としては想定していなければいけない。
　そういう認識について、外務大臣と防衛庁長官にお伺いします。要は、北朝鮮が予測不可能な行動をとるんじゃないかという懸念、これをどう思っているか、つまり、その懸念があるかないか、そこをお伺いします。
○川口国務大臣　委員が今まさにおっしゃられましたように、北朝鮮との間では、拉致問題を含む二国間の問題もありますし、それから、国際社会全体の懸念になっている核の拡散あるいは他の大量破壊兵器の懸念の問題がございます。
　こういった問題については、特に御質問が大量破壊兵器についての御質問であるかと思いますので、国際社会全体としてこれに協調して対抗するということが大事だと考えております。この問題は、非常に我が国としては重大な懸念を持っているわけでございまして、その問題について、国際社会が協調して、そして、平和裏に、慎重に物事を解決していくということが必要だと思います。
　我が国としては、日朝平壌宣言に沿って、北朝鮮とのその他の問題も、それからこの核の問題も解決をしていくという基本的な立場を持っております。
○石破国務大臣　北朝鮮の状況につきましては、委員御指摘のとおりだろうと思っております。
　脅威というのは、要するに能力と意図の掛け算でございますから、能力は持っていると見るのが妥当でございましょう。それじゃ意図は那辺にありやというと、これはわからない。
　ただ、北朝鮮の場合には、先軍政治というのを鮮明にしておるわけであります。普通の民主主義国の場合であれば、それは、世論がある、そしてまたマスコミというものがある、議会というものがあって、そこで国の意思というものは決せられていく。しかし、北朝鮮の場合には、少なくとも我々がとっておるような国の意思決定のシステムはとっていない、そして、先軍政治というものを鮮明にしておるということがございます。
　そしてまた、抑止力という観点から見てどうなんだろうかということを考えてみました場合に、これがまた普通の抑止力という概念で推しはかれるものなのかどうか、いろいろな議論があるだろうと思います。
　私どもは、少なくとも、脅威脅威と言って不安をあおり立てるようなことが正しいとは思っておりません。しかしながら、どうすれば我が国の平和と安全、独立がきちんと保てることができるかということはちゃんとした議論をしていかねばならない、少なくともそのようには考えておる次第でございます。
○末松委員　今、外務大臣は型どおりの答えしかありませんけれども、防衛庁長官の方では、北朝鮮が核を積んだミサイルを日本に飛ばすという能力があるということですね。
　それで、北朝鮮から日本にミサイルが飛んでくるとしたら、大体何分ぐらいかかるんですか。
○石破国務大臣　これは確たることは申し上げられません。それは実験をしたわけでもございません。あくまで机上の計算でございますし、データもいろいろな、きちんと公表されたものではございませんから。そしてまた、それがノドンの場合には千三百キロというふうに言われております。どこから撃つかにもよりますが、日本のほとんど全域を射程内におさめているというふうに考えられます。
　そうしますと、少なくとも、一時間とかそういうお話ではないでしょう。場所によりましては、七分とか八分とかいうことがございましょう。最もかかりましても十数分ということであろうというふうに考えられます。少なくとも、そのように多くの時間的な余裕なく我が国に着弾をするという事態を懸念しておるわけでございます。
○末松委員　私が選挙区に帰っていろいろと聞く話は、やはりすごく不安だということなんですよね。日本の民族そのものが、今、北朝鮮の核兵器あるいは弾頭、生物兵器、サリンとか、ああいったもの、それからさらには、この東京に落ちるということもあるわけですね、さっき日本の全域と言いましたから。あるいは新潟とかそういったところに、あるいは原発に落ちるということも十分にあるわけです。それに対して、今、政府はどう対応しているのか。特に、防衛庁長官は、基本的にまさかのときの危機管理の大将なんですよね。
　防衛庁長官の対応をお伺いする前に、私が一年前に、実は小泉総理に対して、五月ですけれども、このときは二つ聞いたんですね。
　一つは、九月十一日、アメリカの同時多発テロ、これが日本で起こる可能性も否定できない。そういったことから、もし起こった場合には、アメリカでああいう大変な状況になったわけですから、日本も予防するというためもあって、アメリカがあの直後に、こういったハイジャックされた民間飛行機、これが明らかに政治の中心あるいは経済の中心、こういったところに突っ込んでいくような場合には、司令官が大統領の委任を受けて攻撃できる、そのハイジャックされた飛行機を。これを、アメリカの対応を参考にして、日本もそのきちんとしたルールを定めるべきではないかと。これに対して小泉総理は、いや、これは日本ではできない、事件が起こってから考えると言ったんですよ。
　これで、私は続いて、では、北朝鮮からミサイルが飛んできたらどうするんだと。これに対して小泉総理が言ったのは、「実際、それは第一撃を受けた後でないと、対応せざるを得ないと思います。」こう言ったわけです。今、与党席からもばかみたいという話がありましたけれども、基本的に、これをアメリカの高官に言ったら笑われたんですよ。つまり、危機管理で有事立法を出している、その危機管理のキの字も知らないじゃないかと。
　私は非常に情けなく思うんですが、これでは、要は、これは国民を見殺しにしてから考えるということなのか。今、大変ですよ。東京に一発落ちたら、この辺も全部吹っ飛んで、我々もいなくなるんです。そうやった後で考えられるんですか。あるいは、国民が死んでから考えるということを言っているんですか。
　そういったところで、その後、どんな対応がなされたんですか、防衛庁長官。
○石破国務大臣　当然のことながら、ありとあらゆる事態を想定して、その場合にどのように対応できるか、それは法律的にどのように構成をするかということもあります。それが対応可能なような能力を持つということもあります。しかしながら、そういうことは政府だけで決める問題ではなくて、よく国会の御議論も必要なんだろうというふうに思っております。
　委員がそのような御質問をなさったことは、私も横で聞いておりました。また、同旨の質問を、私自身も当時有事特の委員でございましたので、政府に対してしたことがございます。それは、総理がお答えになったのは、そのようなことになってから考えるとか、国民を見殺しにするとか、そういうことをおっしゃったのではないと私は思います。
　考えてみたときに、何百人も乗っていらっしゃる民間機がハイジャックをされる、それがどこへ突っ込むのかということ、その場合に、じゃ、正当防衛的な理論でいくのか緊急避難的な理論でいくのか。それは、正対正なのか正対不正なのか、いろいろなことがあるだろうと思っているのです。そういうことを全部考えていかねばならない。
　しかし、私は、かつて運輸委員会に籍を置いておったときだと思いますが、全日空の函館行きの飛行機がハイジャックをされて、機長さんが殺されたということがございました。あのときから私は、これは日本でも起こり得ることではないのか、これがもし仮にどこかの国の工作員であったとしたならばどうなるんだ、ゲリラであったら、テロリストであったらどうなるんだと、議論をそのときから私はしてまいりました。昔のことですが、児玉誉士夫氏の自宅にセスナ機が突っ込んだということもございました。
　今政府の中で議論をされておる、あるいは対策として講ぜられておるのは、とにかくハイジャックされないということが大事だと思うのです。何があっても操縦室はあけてはいけないということが大事だ。その上で、なおそういうことがあった場合にどのようなことが可能かということは、やはりぎりぎり考えていく必要があるのだろう。しかし、それは非常に重くて苦しい課題であるということも御認識をいただきたい。
　いずれにしても、そういうことは考えないんだということではなくて、一体何が可能なのかという議論をしていくことが必要だ。あわせてもう一言だけ申し上げますが、抑止がきかない相手にどうするのということも必要なんだろうと思います。（末松委員「ミサイル攻撃」と呼ぶ）ミサイル攻撃についてもお答えしてよろしいですか。
　ミサイル攻撃の場合には、これは政府が従来お答えしておりますように、ミサイル防衛というのは専守防衛的なものである、ほかに現在のところ手段が考えられない、したがって、ミサイル防衛の研究というのを行っておるわけでございます。
　しかしながら、それを実際にどうするかということは、当然、国会の御議論、安全保障会議の御議論を経て、法的に可能なのかどうなのかということ、そしてまた我が国の防衛力のあり方の中でどのように考えるか、それがどれほど効果的なものなのかということを、ミサイルの拡散という事実をよく念頭に置きながらきちんとした議論をすることが必要であるというふうに思っております。
○末松委員　結局、何にも進んでないんですね。
　だって、実は石破さん、あなた自身が、事態特の席、五月十六日ですけれども、質問しているんですよ。防衛庁長官の、中谷長官の答弁を聞きながら、あなたが質問をして、「したがって、法的構成というのは今政府の中で鋭意検討中ですという御答弁を、五年ぐらいずうっと続いて同じ答弁をいただいておるわけですよ。」と。
　結局また同じことを、あなたが委員のときは早くやれという気持ちで言っておいて、防衛庁長官になったらとまるんですか。おかしいじゃないですか。死ぬ国民は、ひょっとしたら被害を受ける国民は、本当に不安ですよ。それを考えるのはあなたじゃないんですか。
　今あなたは、政府の中だけじゃ決められないと言った。それはもちろんそうでしょう。私たち、この国会の人間とやらなきゃいけない。でも、政府がイニシアチブをとるんじゃないんですか。それを全然詰めないで、また六年目、七年目、十年目、その間に北朝鮮からミサイルが飛んできますよ。どうなんですか、防衛庁長官。
○石破国務大臣　そのような無責任なことを私は申し上げておるわけではございません。では、その場合に、つまり我が方が武器の使用もしくは武力の行使ができるとするならば、それはどういう場合にできるのかということです。それはいろいろな前提があります。
　例えば、これは従来御答弁申し上げておるところでありますが、じゃ、武力の行使、自衛権の行使としての武力の行使はどの時点においてできるのか。それは、もちろんおそれがあるときではだめです。しかし、被害が発生してからでは遅いんです。だとすれば、どの時点をもって着手と言えるのかということだと思います。ではその場合に、この場合に着手である、この場合に着手でない、今この席で子細に分析をしてそのようなことを申し上げることはできない。しかし、はっきりしておるのは、被害が起きてから、被害が起きてからでは遅過ぎるということ、着手の時点をどこだと考えるかということです。
　それは、かの国のミサイルがどのような状況にあるか。それは固体燃料であるのか液体燃料であるのか、その端緒をとらえるためにどのような手段が可能かということであります。
　私どもは、先生御指摘のように、被害が起こってから考えるというような無責任なことを考えておるわけではございません。そういうときに、どうすれば日本国民に犠牲が生じないでそれを撃破することができるか、あるいはそういう行使を思いとどまらせることができるかということは、私どもとして全力を挙げて考えております。
　いずれにしても、何か起こったときに、きちんとした法的な構成、そしてまた政治の責任ということは考えておるつもりでございます。
○末松委員　このノドンが九三年に発射されてから、実験ですが、これから約十年でしょう。そしてテポドン、これが九八年に実験が、発射されて五年ですよ。そして九月十一日のあのアメリカの同時多発テロ、あの脅威が示されてから一年半ですよ。何やっているんですか。
　昔からの議論があることは私も調べました。昭和三十一年に、時の防衛庁長官が、いや、座して死を待つということではない、憲法的にその先制攻撃、基地をたたくことができるということを言っていますよね、憲法上は可能だと。この答弁で、ミサイルが、今防衛庁長官が言われたように、つまり一撃を受けてからでは遅い、だったらどうするんですか、だったら法的にどう構成するんですか。その着手の時期、それは液体燃料であろうが固体燃料、関係ないですよ。それは極めてテクニカルな形で話ができる話でしょう。それもそんなに違いがない話ですよ。いいですか。
　だから、いずれにしても、このミサイルが飛んでくることに対して法的な整理をいつつけるんですか、防衛庁長官。
○石破国務大臣　法的な構成は、要は着手の時期がいつかということにかかっております。
　今委員が固体であろうが液体であろうが大して変わらないという御指摘がありましたが、私はそれは違うんだろうと思っています。固体と液体が違うのは、要はその液体燃料を注入し始めたという行為をどのように考えるか、その端緒をきちんとつかまなければ、それは我が方が行った行為というものが国際法的に正当な行為である、少なくとも私どもが言っております自衛権行使の三要件、きちんとそれに該当するようなことでなければ、私どもは自衛権として武力を行使することはできません。そのことはやはり私は検証として必要なことだと思っております。（末松委員「先制攻撃」と呼ぶ）
　先制攻撃というのはどういうものかといえば、おそれの段階で敵基地をたたくというような意味でおっしゃるのであるとするならば、それは現時点においてもできません。
○末松委員　そうすると、北朝鮮が、東京を火の海にしてやるという発言を言って、そして液体燃料あるいは固体燃料でもいいでしょう、燃料を注入し始めた、そうしたときであっても対応はできない、おそれだから対応はできない、そういうことですね。
○石破国務大臣　そのような個々具体的なことにつきましてここで御答弁をすることは適当ではないと考えております。
○末松委員　ここで答弁、ここで話し合わなかったら、どこで話し合うんですか。そして、政府の中では話していないんでしょう。何か明らかになるものが出てきていますか。
　では、ちょっと角度を変えて聞きましょう。外務大臣に聞きます。
　日米安保条約では、この北朝鮮からまさにミサイルが発射の危険性が本当に間近だ、急迫不正の危険性があるというふうになったときに、日本からアメリカに対して、この基地、ミサイル基地をたたいてくれと、こういうことは可能ですか。
○川口国務大臣　これは委員には釈迦に説法になりますけれども、日米安保条約の第五条、これによりますと、日本国の施政のもとにある領域にある、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するということとされているわけでございます。
　我が国に対して武力攻撃が発生した場合には、その発生ということが何かということは、先ほど来防衛庁長官がお答えしているように、着手ということでございますけれども、米国は同規定に従って我が国を防衛する条約上の義務を負っているということで、共同して対処をする、そういうことでございます。
○末松委員　ちょっと答えてください。日本が要請できるんですか。そこを早く、一点だけでいいから答えてくださいよ。
○川口国務大臣　米国は義務を負っているわけでございます。したがって……（末松委員「何の義務を」と呼ぶ）これは、安保条約五条に従って我が国を防衛する義務を負っているわけでございます。したがいまして、我が国に対しての武力攻撃が発生した場合には、共同してこれに対処をする、そういうことでございます。
○末松委員　質問をちょっと聞いてくれませんか。
　まさに急迫不正の侵害が起こらんとしているとき、つまり、ミサイルがまさに打ち上がって、こちらの方に飛んでこようとしているときに、そのときに米側に対して、先制攻撃、その基地をたたいてもらうようにこれをお願いできるのかということを言っているんですよ。それに答えてくださいよ。
　先ほど、防衛庁長官だと、一撃を加えられないと。さっき、あなたも言っていた、その武力攻撃が発生しないとできないということは、東京が一回灰にならないと要請できないんですかということがポイントですよ。
○川口国務大臣　先ほど来申し上げていますように、安保条約五条で、日本が、我が国が攻撃をされたときには防衛をする義務を負っているわけですね。防衛をする義務を負っているわけですから、我が国がこちらからそれについてしてくださいということを要請する、そういう必要はないわけでございます。日米両国が協議をして、共同して対処をする、そういうことであるわけです。
　それから、ミサイルのお話をおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、ミサイルについて言えば、まさに攻撃が発生をしたということで、それは、先ほど委員もお引きになられた過去の答弁、これによりますと、何も座して自滅を待つというのが憲法の趣旨というところではないというふうに過去の防衛庁長官はおっしゃっていらっしゃるわけでございまして、したがって、まさにそれが憲法の趣旨ではない。
　このような防衛を、攻撃があったときにそれを防ぐのに万やむを得ないという必要最小限の措置をとる、例えばミサイル等によって攻撃があったときに、それを防御するのにほかに手段がないということが認められる限り、ミサイル等の基地をたたくということは、法理的に申し上げれば、自衛の範囲に含まれて、可能であると言うべきものだと考えております。
○末松委員　ちょっと防衛庁長官と外務大臣の答弁が違うんですよ。防衛庁長官は、そういったミサイルがまさに来るというおそれのあるときというのは攻撃はできないと言って、外務大臣は、いや、そういったときに、万やむを得ないときは攻撃できる、こう言っているんですよ。この辺、どちらが正しいんですか。はっきりしてください。
○石破国務大臣　今、委員の御質問ですが、東京を火の海にしてやる、灰じんに帰してやる、そういうことの表明があって、そして、そのために、それを成就せんがために、実現せんがために、まさしく燃料を注入し始めた、あるいはそういう行為に及んだということになるとするならば、それは意図も明白でしょうね。
　これからこれを撃って東京を灰じんに帰してやるというふうに言って、そしてまさしく燃料を注入し始めた、あるいはそういう準備を、行為を始めた、まさしく屹立したような場合ですね、そうしますと、それは着手と言うのではないですか。それはそうでしょう、意図が明確であり、そういうことですから。ですから、外務大臣が答弁しておられるのと私が言っていることは、何ら変わりはありません。
　ただ、おそれというだけで、おそれというだけでそれは急迫不正の侵害があるということにはならない。おそれだけでは、それは自衛権行使の三要件を満たさない。当たり前のことでございます。その点におきまして、外務大臣と私は、何ら変わりはございません。
○末松委員　ということは、そうであれば、その際に、では日本としてそのような状況のときには、ミサイルの基地に対して法理的に攻撃ができる、そういうことですよね。それを答えてください。確認したいんです、それは。あなたはできると言ったんだったよ、今。
○石破国務大臣　それを着手というふうに考えれば、法理上そのようなことに相なります。
　つまり、いいですか、現実問題として考えて、そのときにどういう状況が行われているかということを考えて、ありとあらゆる外交努力をして、そういうことにならないようにやるわけですが、不幸にしてそういうような現実になったとしましょう。まさしく我が方が、つまり、北朝鮮が東京を灰じんに帰すというふうに宣言をし、ミサイルを屹立させたということに相なるとすれば、それは着手ということを考える。それが私は国際法上も理解できることだと思います。
　しかし、それは、その時点において防衛出動を下令するのか何なのかということは時の政府として判断をすべきことですが、法理上はそのようなことは可能であると考えております。
○末松委員　ならば、能力的に可能なんですか、北朝鮮の。そこを言ってください。今防衛庁の総力を結集して、そういったことが、もし防衛出動が下令されるということを仮定した場合には、それは可能ですか。
○石破国務大臣　敵地攻撃能力ということであれば、これは我が方はそのような能力を保有いたしておりません。
　それはなぜかといえば、日米安全保障条約によって盾と矛という関係がございます。私どもは、あくまで盾として日米安全保障条約を理解してまいりました。それは、敵地攻撃、そのようなものは米国、安全保障条約によってその能力、私どもは専守防衛という観点からこれを守るということが日米安全保障条約の趣旨でありますことは、委員御案内のとおりであります。
　敵地攻撃能力をすべて持つべきであるという議論も、それはあるかもしれない。しかし、その場合において、日米安全保障条約の意味は何なのか、そしてまた、両国の関係はどうなるのか、我が国が諸国に対する信頼というものをどのように保有していくのか。単に敵地攻撃能力だけを持つか持たないかというだけの単純な議論ではない。現状においてその議論を持っておりません。
○末松委員　あなたは、その能力を今持たないと言った。では、それはアメリカがやるんでしょうというのが、さっきの外務大臣の答えでしょう。だから私は聞いたんですよ、日本がアメリカに要請できるんですかと。これに対して外務大臣は何も答えませんよ。日米安保条約があるから、アメリカがその義務を負っているから当然やるんでしょうと。
　日本が要請もしませんよというか、できるんですか、できないんですか。もう一回答えてください。何かその要請もしないのか。
○川口国務大臣　先ほどお答えさせていただいたつもりなんですけれども、共同で対処する。要するに、義務をアメリカは負っているわけですね、我が国を防衛する。したがって、我が国として要請をするということではなくて、アメリカと共同して協議をして、それで対処する、そういうことであるわけです。
○末松委員　ちょっとクリアにしたいんですよ。本当に協議をするといった場合に、うちは要請しないんですか、あるいはしちゃいけないんですか、はっきりしてくださいよ。国民の命がかかっているんですよ、あなた。
　あなたはいいよ、本当に選挙民も持っていないし、政治責任はないかもしれないけれども。こちらはみんな、日本民族の命がかかっているんですよ。はっきりしてくださいよ。
○川口国務大臣　先ほど来申し上げていることと同じになりますけれども、防衛をする義務を持っているということですね、アメリカは。そして日本は、日本とアメリカは協議をして、共同で対処をしていくわけですね。
　協議をするときに、末松委員が御質問なさっていらっしゃるのは、日本は要請をしていけないのかということをおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、協議をするわけですから、協議をするという過程では、それはいろいろなことがあって、日本があることを要請することもあるでしょうし、要するに、要請する、しないということではなくて、それはいろいろな場合がある、そういうことであります。
○末松委員　ちょっと委員長、今のは本当に全く明確になっていない。私は全く納得できない。そこは委員長からちょっと言ってくださいよ、明確に答弁してくださいと。
　要するに、要請できるんですか、できないんですか、それを問うているのに、それを言ってください。協議というのは、こちらが話さないと協議にならないんですよ。だれか、黙っていればできるんですか。（発言する者あり）
○藤井委員長　お静かに願います。
○川口国務大臣　先ほど来申し上げていますように、協議をするというときには、それは、アメリカが協議をしようと言ってくるかもしれない、日本が言うかもしれない、いろいろな態様があるわけですね。
　要請をしてはいけないかというと、いけないことではない。要請をすることもあるでしょう、要請をしないこともあるでしょう。それは態様であって、要請できないかという御質問であれば、もちろん要請はできるし、だけれども、要請をしなければ事が始まらないかというと、そうではない。これは、一緒に協議をする、まさにそれに尽きているということを申し上げているわけです。
○末松委員　申しわけないけれども、外務大臣、あなたやめなさいよ、与党からも辞任を迫られていると思いますけれども。それだったら、局長さんが答弁すれば、外務大臣は要りませんよ。これ以上、外務大臣にはもう聞かないです。
　法制局長官、いますよね。集団的自衛権の関係なんだけれども、もしミサイルが発射されようとしたときに、そのミサイルがどちらに飛ぶかわからない、その議論があるわけですよ。そのときに、この法制局の見解、政府の統一解釈にあるように、これをたたけるんだと。座して死を待たない、その議論は憲法上どうですか。
○秋山政府特別補佐人　今の弾道ミサイルの問題でございますが、これが我が国に対する武力攻撃の発生と認められないのにこれを迎え撃つということは、憲法九条との関係で問題が生ずると思います。
　ただ、まだ確定しているわけではないけれども、我が国に対する、我が国を目標として飛来してくる蓋然性が非常に高いというふうに判断される場合には、これが自衛権の対象として認められることもあり得ると考えております。蓋然性の問題であろうと考えます。
○末松委員　前の答弁で、私が見たところによれば、これがどちらに向かって、例えば韓国に向けられるかもしれない、あるいは日本に向けられるかもしれない、そういったところで、過去の答弁では、それはなかなか判断しがたいという答弁だったんですよ。では、それは一歩踏み出したということですね。
　では、長官、もう一度言ってください。確認です。
○秋山政府特別補佐人　迎撃ができるかどうかについて、技術的な問題がいろいろあろうということは私も承知しておりますけれども、ただ、我が国に対して飛来する蓋然性がかなり高いと判断される場合にこれを迎撃できないということは、やはり憲法の要請するところではないと考えております。
○末松委員　あと、ミサイルの着手の関係でもありますけれども、そう防衛庁長官、にたにたしないでくださいよ。
　今アメリカから、やはり情報をより多く持っているのはアメリカでしょう。それで、ノドンのときに、アメリカから日本の総理官邸に着くまで三日かかったといいます、通報が。それから、テポドンの場合には、これは四十分かかった。これは昨年の江畑さんという参考人が述べている答弁であります、国会で、外務委員会でですね。この場合、本当にさっき言われた七分あるいは十分前後の話なんですよね。この態勢は、今度の有事法制、この中では処理できるんですか、できないんですか。
○石破国務大臣　これは、あるいは私の所管外のことなのかもしれません。有事法制そのものと直結をする議論だとは考えておりません。しかし、その情報が少しでも早いにこしたことはないでしょう、対処時間が短いわけですから。同時に、合衆国あるいは友好国からの情報だけではなくて、私どもとして独自の情報の収集というのも行っておるわけです。対処の時間というものは短いことであるだけに、その対応というものにはさらに万全を期していきたいと考えております。
○末松委員　今国民の皆さん、これをまたごらんになってわかるかと思いますが、結局、北朝鮮からミサイルが飛んでくる、あるいは蓋然性が高くなったときに、アメリカが自発的にといいますか、アメリカの判断で敵の基地をたたくということ以外には、これは第一撃をかわすことは不可能だろうと思います。
　それは、防衛庁長官、何か横に首を振っておられますけれども、それはそれ以外に何かあるんですか。言ってください。じゃ、答弁してくださいよ。それ以外に何があるんですか。我が国で北朝鮮の基地を撃てる能力はないと言った。そうしたらだれがそれを抑止するんですか。アメリカ以外にだれが抑止するんですか。答えてください。
　つまり、防衛庁長官、あなたが日本の防衛に責任を持っているんですよ。あなたが国民の命と財産に責任を持っているんですよ。だったら、あなたが一番寝ずに考えなきゃいけないんじゃないですか。だってそうでしょう。もうあの有事立法の法案からずっと、数カ月たっているんですよ。あなたはそのときに、これがないことを嘆いていたんですよ。そこはあなたの責任じゃないですか。
○石破国務大臣　政府全体で考えてまいる問題でございますが、では日米安全保障条約とは何なんだ、日米安全保障条約の信頼性というものをどこに求めるんだという議論は私は必要だと思っています。そのような問題がなければ、日米安全保障条約は何の意味があるんだということであります。我が国ですべてやらねばならないという問題ではないでしょう。しかし、昭和三十一年の答弁にありますように、座して死を待つのは憲法の予定するところではないということになっております。では、その場合に、私どもがどのような能力を持つべきかということは、日米安全保障条約との兼ね合いからきちんと議論はしてまいります。
　ですから、委員としてどのようにお考えなのか。では、日本として対地攻撃能力を持ち、敵地攻撃能力を持つべきであるというふうにお考えだとするならば、それはそれで一つの議論でありましょう。そういう議論が国会できちんと行われるということが必要なのではないでしょうか。
　日米安全保障条約が冷戦が終わった後にどのような意味を持つべきものなのか、我々はどういうことを持つべきなのか、そういうことは国会の場できちんと議論をされる、私どもとしても責任上考えております。いいかげんに考えておるつもりは全くございません。
○末松委員　それを、考えているのが長過ぎるんですよ。だから、早く結論を出してくださいと言っているわけですよ。無理なことじゃないでしょう。もう数年間もずっとやってきたんでしょう。早く出してくださいよ。期限をつけてくださいよ。要請しますよ。いつごろ期限をつけるんですか、言ってください。このまままた同じ答弁を来年、私もまた来年質問しますよ、また同じような答弁が出てくるんですか。
○石破国務大臣　これは、私どももいろいろの御意見を承りながら考えます。しかし、民主党の御意見として、それでは民主党として、あるいは末松委員として、日米安全保障条約をどのように考えるか、敵地攻撃能力を持つべきなのかどうか、法的構成はどうなのか、その御提案もぜひ承りながら、議論の糧、私どもの参考にさせていただきたい、心からお願いを申し上げる次第でございます。
○末松委員　あなた、政府の防衛庁長官ですよ。政府が、責任ある立場が、その人の言うことですか。何か、きのうの小泉総理と一緒じゃないですか、はぐらかさないでくださいよ。まずは政府がどうだということを早く期限をつけて言えと言っているわけですよ。それに対して、いや、あなたは、議員はどうお考えですか、それをもってどうこう議論しましょうというんじゃないのですよ。あなたが国民の命と財産に責任持っているんだから、まず、寝ずに考えてくださいよ。
○石破国務大臣　私どもとして、今、例えて申し上げますと、防衛力のあり方検討というものを行っております。そして、統合のあり方検討というのも行っております。これは、私どもは組織として、また民主主義のあり方として、防衛庁長官だけでこうだと決められるものではありません。防衛力のあり方についても、あるいは大綱、中期防、どのようにしてできてきたかということは委員よく御案内のとおりのことでございます。この場で私がぽんぽんとお答えができるような、そういう生易しいものだと私は思っておりません。庁内におきましてもその議論は真剣にやっています。いいかげんなことは考えておりません。ですから、そのようなやゆするような御質問には私どもとしてはこういうふうにお答えをせざるを得ないわけです。
　しかし、その中において議論します。そして、今の大綱というものをどのように考えるかという議論もいたします。しかし、では御党としてどのようにお考えになるか、それは国民の多くを代表しておられる党として、こうあるべきだという御意見、御提言をいただければ、私どもとしてもまた新たな議論がさせていただける、そのようにお願いを申し上げているわけでございます。
○末松委員　では、政府として、とにかく自分たちで考えてやる意思はないんですかね。まず、きちんとみずからの立場を明らかにしてから、それで議論すべきじゃないんですか。それは政府でしょう。あなたが防衛庁長官じゃなかったらこんなこと聞きませんよ。いいですか、そこはもう本当に自覚してもらわないといけない。
　これについて、もう私の質問がほとんど終わりに近くなってきましたよ、では、また聞きます。
　それでは、イラク問題に移りますが、きのう菅代表は、この安保理決議、武力行使に関して容認する決議がなくて、日本が、仮にですよ、アメリカ単独で攻撃する場合、これは反対だという意思を明らかに表明しました、そして政府の対応を聞きました。小泉総理は、仮定の問題には答えられない、こう言われたわけですが、外務大臣として、あなたの考えを国民に示してください。
○川口国務大臣　まず最初に強調させていただきたいのは、現在、世界の各国が平和的に問題を解決しようとして外交努力を一生懸命している、今まさに平和的な解決のための外交努力が続いている、そういうことでございます。それをまず申し上げたいと思います。
　その上で、イラクが国連の決議を守らない、遵守をしない、無条件、無制限に守るということをしないで、重大なる違反があったということになったときに、決議の一四四一に従って安保理が開かれるということになるわけですけれども、そこでどういうような議論がなされるかということについては、まさに重大なる違反の態様ですとか、さまざまな状況によって、今どういう形になるかということはわからない、そういうことでございます。
　それで、私個人としての御意見をお聞きということでございましたらば、我が国として今コミットすべきは、平和的に解決をするための外交努力である。
　そして、イラクについて言えば、今、きちんと今までの決議を遵守して無条件、無制限に査察を受け入れているかというと、対応しているかというと、そうではない。これは、エルバラダイそのほかフランスその他も言っていますけれども、今イラクに期待されているということは、プロアクティブにと、英語で言えばそういうことですけれども、能動的にあるいは積極的に、世界の各国がイラクに対して持っている疑念を晴らしていくための努力をするということが大事であって、イラクがそれをしていない。これは、私もそう思いますし、ほかの国もそういうふうに考えているということです。
　したがって、イラクについては、ボールはイラクのコートにあって、イラクが能動的に、積極的に査察を受け入れる必要があるということです。
　それで、その上で、万が一重大なる違反があって武力行使があるというようなことになった場合に、これは三つの要素で考えるべきではないかと思っています。
　一つは、そういう先ほど申しましたような重大なる違反がどのような態様でどのような状況で起こったかということ、それに対して国際社会がどういうような議論を安保理でやったかというようなことも入ります。
　それからもう一つは、大量破壊兵器が、現在二十一世紀になって脅威の態様が変わっている中で日本にとって重大なる問題であるということであります。これは、どこかの国の問題ではなくて、日本の問題であるということです。
　それから三番目に、日本は、世界第二位の経済大国としてそれなりの世界の秩序づくりには責任を持っている国であると。
　その三つを要素といたしまして私としては対応を考えたいと考えています。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○末松委員　それを査察の結果、安保理で話されるわけですよ。安保理で話されて、そして安保理で、今、フランスとか、安保理で反対を表明しようじゃないかということは表明されているわけですよね、現時点において。また、ドイツなんかも、今度二月一日から安保理の議長国ですよ。彼らも、ドイツも反対だということを表明している。
　確かに、それは査察の結果をきちんと安保理で審議をしなきゃいけない。そこの中で、安保理で審議をして、そしてアメリカが求める武力行使容認決議ができなかった場合に、そのときに、アメリカが武力を行使しようと言ったときに日本はどうするんですかというのが私の質問ですよね。
　それに対して、あなたは非常にはぐらかして何も答えないんだけれども、それはもう答えないということで、仮定の問題には答えない、そういうことですか。そこをちょっと言ってください。
○川口国務大臣　いろいろな状況がこれから起こり得るわけです。未知数は非常に多いわけでございます。そういったかなり幅を持った問題に対して、決議があったかどうかということだけを基準に、なかった場合といっても、たくさんのそのときの状況がある。それをどう考えるかという三つの要素を先ほど申し上げた。
　一つの要素だけで物事を判断をするということは、外務大臣としてすべきことではないと思っています。
○末松委員　何を言っているんですか。安保理の議論が、いろいろなさまざまなことがかみ合って、そして議論で結論が出るんでしょう。一つのことしか要素がないなんて、あなた、それが外務大臣の認識ですか、安保理に対して。日本は国連中心主義じゃないんですか。
　と同時に、じゃ、決めていないということですね。日本が武力行使に協力するかどうか、決めていないということですね。そこを確認してください、一言でいいから。余計なことは言わないでください。
○川口国務大臣　決めるための情報が今の時点では十分にない、したがって、決めるには早過ぎると、これは、総理がきのうお答えになられたとおりでございます。
○末松委員　この新聞の記事があるんですよ。何と書いてあるか。これは一月二十二日ですけれども、毎日新聞ですよ。これは、日本が国際機関に資金を提供すると。アメリカに、イラクの復興支援、それとイラクの戦争で起きる難民の食糧、医薬品確保のために、国連難民高等官事務所とかあるいは世界食糧計画とか、こういったところに資金を提供するんだとアメリカに表明したと言うんですよ。そして、外務省の海老原北米局長、安藤裕康中近東アフリカ局長ら幹部を相次いで十二日から米国へ派遣したと言っている。これはイラクにおいて戦争があることを前提として言っていますよね。そして、あと邦人保護の関係で、きょうの日経にも書いています。
　要は、戦争が起こる前提で外務省はこういった資金提供まで話し合っているんですよ。それをあなたは、何ら決めていないと言う。これは矛盾じゃないですか。あなたは、決定していないのにこんなことを対外的に言わせているんですか。
○川口国務大臣　いかなる論理で、今、武力行使が万が一あった場合の日本の対応について決めていないということと、万が一あったときの場合に備えてどのような議論をしておかなければいけないかということとが矛盾するかということを私はちょっと理解できませんけれども、我が国の立場、武力行使が起こったときの立場としては、先ほど申し上げたようなことですけれども、これは前の国会でも申し上げましたとおり、我が国として、いろいろな議論は、まさに邦人の引き揚げも含め、きちんとしておくことはしておかなければいけない。そういうことの観点から、難民の支援ですとか周辺国の支援ですとか、そういったあらゆる選択肢を念頭に置いて現在検討しているということは、さきの国会でも申し上げたとおりでございます。
○末松委員　私は、非常にテロの問題で怖いのは、国民の不安があると思うんですよ。さっきも、ミサイルの日本に対する攻撃というのはやはり国民が本当に不安に思っている。これを何とか解消していくのが政治の責任だと思うから、防衛庁長官とも議論をしたわけですよね。
　今度、テロについて、例えばイラクに対して、日本が全面的な協力をアメリカにする、例えば安保理決議なしでするといった場合に、これは、私もアラブの世界に外務省のときにいましたから、わかります。いろいろな、今度は日本人自身に対しても、テロの攻撃なんかがやはり出てくるんですよね。そういったことはどんどん、日本人自身の危険性も増してくるわけですよ。だから、あなたもこういうことに対してきちんと責任を持って対応していかないと、本当に国民にとって無責任になってしまう。
　つまり、外務省の中でいろいろ議論をして、外務省の中でわかっているのは、それは外務省の問題でしょう。ただ、あなたは外務大臣として、国民に対して説明責任があるじゃないですか。あるいは、国会に対しても説明責任がありますよ。それを一切、何もわからない。
　私がちょっと外務省にいた関係で情けないのは、フランスとかやはりドイツなんかは、それなりに国民の中でいろいろな意見のある中で、現時点で国としてこういった方針でやると出しているわけですよ。なぜ日本だけがいつも出さないのか。これが私にとって非常に情けない話なんですね。
　例えば、さっき言った、国際機関に資金を提供するとアメリカに言った、こういう事実は本当に事実なんですか。まず、局長を二人派遣したのは事実なんですか。そして、こういうことをアメリカに言ったのは事実なんですか。そこを言ってください。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○川口国務大臣　一月の初めに、国会が始まるまでの間に海外出張を多くこなしておかなければいけない局長は大勢いまして、具体的に何人ということは今直ちに頭に入っていませんが、北米局長や、あとは中近東アフリカ局長は出張をいたしております。
　これは、この時期にいたしませんと、国会が始まってしまうとできないということもございますし、外務省の局長が日常ベースで、電話だけではなくて、意見交換を同盟国たるアメリカとしておくということは非常に大事である。当然に、今の時期でございますから、話の内容というのは北朝鮮であったりイラクであったりします。
　具体的に何を話し合ったかということについては、これはここでは申し上げられないですけれども、一般的に、私も２プラス２でイラクの話をしましたし、北朝鮮の話もいたしましたし、アメリカとの間では、そういったいろいろなことについて密接に意見を交換いたしております。
○末松委員　結局、外務省だけが知っていて国民には知らせません、そういうことでしょう。そういう隠し事政治というか、官僚の政治が行われているから、結局最後、いろいろなことで政治の責任のツケが国民に回ってくるということなんですよね。要は、一切仮定のことにはお答えできないという小泉総理の答弁を踏襲したにすぎないんですよ。
　私、もう終わりになりますが、きょうのこの審議を通じて、本当に小泉総理の、何というか、本質を見た気がするんですね、内閣の。要するに、ぴいぴいあらゆることをいろいろと言うんですよ、一言で、改革、改革とか。それから、そう言いながら、結局、何というか、中身がないじゃないですか。そして、我々が中身がないと言えば、さらにまたぴいぴい言う。何か中身のないピーマンみたいな首相なんですよ。何かミスター・ピーマンという感じじゃないですか、あの首相は。本当に、私はここでけしからぬという思いを強くしました。またこれについて質問します。
　どうもありがとうございました。
○藤井委員長　これにて末松君の質疑は終了いたしました。
　次に、細野豪志君。
○細野委員　私からは、特に政治と金の問題について質問させていただきたいというふうに思っております。
　私、年末のある新聞を読みまして非常にショックを受けた経験がございました。朝日新聞なんですが、それぞれの仕事、それぞれの職業なりをどれぐらい信用するか、そういうアンケートでございまして、一番支持率が高い、信用しているというふうに答えられているのが天気予報士、これは九〇％以上の方が信用している。これは、天気予報は日本では定着しているんですね。銀行であるとか、それからほかに新聞であるとかお医者さん、警察、この辺は、大体五割から八割あたり、まあまあ信用されている。
　二つ大きく支持率、信用されていない職業がございまして、それが占いと政治家ということでございました。占いが二〇％で、政治家が一五％、当たるも八卦という言葉がありますけれども、占い師よりも今政治家が信用されなくなってしまった。この現状、もちろんいろいろな要素があると思うんですが、私は、さまざまな金銭スキャンダル、これが大きく影響していることは間違いないと思います。
　まず冒頭、大島大臣、そこにまだお座りになっています。我々としては、大島大臣自身がそこにまだお座りになっていること自体が政治家の信頼を損ねているというふうに考えるものでございますけれども、まず、どういう思いを持って今大臣職を務めておられるか、御答弁いただきたいと思います。
○大島国務大臣　細野委員が、新聞の、信頼度ということを、調査の結果を見て今お話しされました。その調査の結果は重く受けとめて、それぞれが政治の場で努力しなきゃならぬことだと思います。
　もう一つは、そういう中で、今委員が、あなたがそこに座っていることがそういう原因の一つだと言われたこと、これはどういう意味を指しているかわかりませんが、昨年、臨時国会でさまざまに質問を受けました。そして、そのことの結果として、みずから身を律して、今の職に専念し、食の安全とか安心とかＷＴＯとか、そういうものに全力を尽くしていくことが自分の今の役割だろう、こう思って頑張らさせていただいているところでございます。
○細野委員　具体的に一つ一つ問題点を指摘しながら、今大島大臣がお答えになった部分について、それが正しいのかどうかということをこの場で検証していただきたいな、そんな思いでございます。
　資料をつくりましたので、それを大臣にもごらんいただけますでしょうか。
　まず、資料一でございますけれども、これは大島大臣が地元の後援会で配っていらっしゃる資料でございます。現地から入手をいたしました。「モーリー」ということになっておりまして、これはニックネームだというふうに思うんですが、写真がついて、それぞれ大島大臣はこういうことをやってきましたということが書かれているページになっているんですね。
　今回問題になっております宮内秘書の口きき疑惑、その中でも最も注目を集めておりますのが、右側の真ん中にあります新市民病院でございます。これは御存じですね。この部分について、ちょっと小さい字なので音読をいたしますと、真ん中辺からですが、「モーリーはこの市民構想のスムーズな実現のために厚生省、自治省に対し働きかけの努力を行った。厚生省の次官が」、官房副長官ということですね、「副長官時代の友人ということも幸いしたとか。」と書かれています。
　個人的な関係も使ってこの市民病院の実現に尽力をしたということを、これだけ後援会の新聞に堂々と書かれている。ちょっと正直私は驚いたんですが、この部分について、大臣自身が個人的なネットワークも使って病院の実現に働きかけた、このことについてはそういうことでよろしいんですね。
○大島国務大臣　後援会の皆様方が、七年前、八年前のそれは後援会紙だと認識しております、したがって後援会の皆様方が、特にそれをつくったのは若い人たちだったと思いますが、さまざまに私からも意見を聞いたりなんかしてそういうふうなものを書きました。
　委員に申し上げますが、それぞれの議員は、国家、国益のために全力を尽くすことと同時に、あなたも地域あるいはまた選挙民のさまざまな御要請を聞くと思います。その夢あるいは構想実現のために努力をしていくということは、それぞれの議員にあって私は一つの責務だと思います。当時、そういうふうな中にありまして、八戸市自体がその大きな中核病院を建て直したいという、そういうふうな御相談に来たのは事実でございますし、そういうふうなことを踏まえて私のできる限りのことをした、そういう記憶はございます。
○細野委員　大臣、時間もありませんので、簡潔に、聞いたことに御答弁ください。ここで私が説教を受ける筋合いのものではないということははっきり申し上げておきたいというふうに思います。
　私が聞いているのは、官房副長官時代に、厚生省の次官と知り合いだったということも含めて、そういう個人的なネットワークも使ってお話をしたんですねと、この事実を聞いています。
○大島国務大臣　どういう方にどういう具体的な話をしたか、ちょっともう七年、八年前の話ですから、もっと前ですね、それはわかりませんけれども、それは自治省に対しては市の財政上の事情、あるいは市民病院としてのその構想については厚生省に対しても、こういう構想があるのでどういう知恵があるのか、そしてどういうふうにしたらいいのか、御指導を仰ぐようにしたことはあると思います。
○細野委員　地元の業者の方などとも少し話をしてみたんですけれども、大島大臣、こういう構図があるというんですね。地元で、ある政治家がある仕事をとってきました、認可をしました、尽力をしました。そうすると、そこに入ってくるさまざまな受注がありますね、それについては、その政治家のところに行けば仕事をもらえる、そういうことが地元ではまことしやかに言われています。そういう中で、あなたの公設秘書である宮内秘書が、さまざまな受注関係の業者から、あっせんをすると同時に、口ききをすると同時に、それに対して見返りを要求したんじゃないかということが今回問われている。その構図を確認したかったものですから、先ほどの冒頭の質問をしました。
　大枠の質問にもう一つなるんですが、宮内秘書が、あなたがとってきたこの新市民病院、それにかかわって口ききをして、しかも違法な献金をもらったりさまざまなお金をもらったということに関しては、一貫してあなたは否定してこられたけれども、今もその認識は変わらないんですか。
○大島国務大臣　委員にお答えを申し上げますが、とってきたというお話を今されましたね。とってきたということではなくて、市民、八戸……（細野委員「それはいいですよ」と呼ぶ）いや、しかし、言葉というのは大事でございますから。八戸市の全体の市民のその夢として、そういう夢をお話しされ、そのことに努力をしました。そして、そのことに関して、これも昨年の臨時国会にお答えをいたしましたが、いわば発注元に対して、これをお願いしますとか、そういうことはなかったというふうな報告は宮内から聞いております。
○細野委員　御尽力されたと言いかえましょう。あなたが御尽力されたこの市民病院の建設において、宮内さんが違法行為をしたことは一切ないと大島大臣は考えている、もう再度確認しますが、それでよろしいわけですね。
○大島国務大臣　あっせんをするとか、それによってお金を得るということはなかったという報告でございました。
○細野委員　そこで、私が一番よくわからないのが、大臣、この問題、週刊誌に書いてある問題と、大臣が御答弁されている事実が全く違うんですよね。宮内秘書官から聞かれていろいろ調査をされているんでしょうけれども、週刊誌の事実と全く違うんですよね。これだけ大きく事実が異なるにもかかわらず、なぜあなたが、この週刊誌なり、ここでいろいろなことを言われているＡ氏を告訴しないのか、名誉毀損で告訴しないのか。
　このことについては、もうさんざんこれはいろいろなやりとりがございまして、最後には、これはいつでしょうか、予算委員会の中で、名誉毀損について告訴するかどうかは、これは精査しますというふうにお答えになっています。それからもう一カ月以上たちましたが、この告訴についてどういうお考えを持っているか、お聞かせください。
○大島国務大臣　委員、週刊誌を全部ごらんになっていただいたと思いますが、タイトル、そして私にかかわることというのは、一割かそれぐらいしかございません。しかし、そのことについて、今私は弁護士にお願いをしております。
○細野委員　告訴を検討されているということでよろしいですか。
○大島国務大臣　今弁護士にお願いをしているところでございますが、あの事態の全体を見ますと、私自身にかかわることは若干ございます。そのことについて、本当に私も、今資料を集めながら、そして弁護士にお願いしているところです。
○細野委員　これは、前、筒井委員の方からもしっかり指摘していることなんですが、大臣、これは公務員の場合は、刑事訴訟法上、何らかの罪を犯したということについてきちっと把握した場合は告訴しなきゃならないんですよ。これは義務なんです。
　大島大臣は、自分のことを少ししか書いてないとおっしゃるけれども、大島大臣がいるから宮内秘書がいるわけでしょう。宮内秘書のこれだけあっせんの問題を書いているんだから、大臣に対する、これが事実じゃないとするとですよ、名誉毀損であることは、これは間違いない事実なんです。だとすれば、あなたには告訴するかしないかという選択権はなくて、告訴しなければならないんです、法的に。これは刑事訴訟法上そうなんですよ。ですから、あなたが、これは早急に告訴するかしないか。告訴されないとすると、この週刊誌に書いてあることはあなたの名誉を傷つけていないということをあなたはお認めになったことになる。すなわち、事実を認めたことになるわけです。一方で、これを告訴するということは、これはあなたの義務なわけだから、決めるなら早急に決めなきゃならない。いつまでに結論を出すか、お答えください。
○大島国務大臣　今、先ほど申し上げましたように、弁護士にお願いしておるところでございます。
○細野委員　告訴をする義務があなたにあるということ、結論を早く出さないと、この問題をあなた自身でどういう判断をしているかというのは客観的にも判断できないこと、そのことを申し上げて、刑事訴訟法上どうなっているかというのを多分弁護士に相談されるんでしょうから、ぜひ結論を出していただきたいなというふうに思います。
　この話をいつまでもやっていても、ちょっとらちが明きませんので、先に進みたいというふうに思うんですが、今回のケースで、この問題で一番問題になってくるのが、これはコンサルタント会社の社長のＡさんですね。これは、大臣も一度お会いになっているという答弁をされていますね。よろしいですね。
　このＡさんは、いわゆる口ききというものをやって、そして、宮内さんのためにですよ、宮内秘書のためにお金を集めていたんだということを言われているんです。これは言われているんです。ただ、大島大臣は、そのＡさんはＡさんでお金をしっかりプールしていて、Ａさんがこれは猫ばばしていて、これが宮内秘書には行っていないと、ここのお金の流れを大臣は否定されていますね。そういうことでよろしいんですね。
　その中で、既に幾つか実はほころびが出ておりまして、もう既に確認されているところで言いますと、宮城野総合企画という会社、この会社、宮内さんとそしてこのＡ氏が共同で設立された、これはいわゆるペーパーカンパニーです。ここから宮内さんのお姉さんへ月十万円ずつ給与が振り込まれている、これはお認めになりますね。改めて聞きます。