Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　民主党の黒岩宇洋でございます。
　それでは、船主責任制限法一部改正について御質問をさせていただきます。
　今の議論にもあったように、この条約の目的は、そもそも海難事故というものは大変甚大なる損害を生じる、それを全て船主に責任を負わせるということになると、確かに、海上企業に参入する、この参入の萎縮効果が働いてしまう、何とかそれを防止しようと。さらには、海上企業を保護しようという観点からこの条約が採択された。このように認識しておりますし、その目的には合理性があると思っています。
　ただ、悩ましいのは、やはり船主の責任を制限すればするほど、逆に、被害者の救済、保護が手薄になるという、これはまさに見合いの関係になって、利益とすれば相反する、二律背反するわけですから、この微妙なバランスのもとにこの条約そして国内法が成り立っているという観点から、総論について何点かお聞きし、その後、各論について二点ほどお聞きをしたいと思っております。
　まず総論なんですけれども、今の責任限度額、今回、九六年改正時に比べて、二〇一二年改正では一・五一倍に限度が引き上げられる。七万トンクラスの物損、人損ですと百二十五億円から百八十九億円に上がる、このような目安になっておるんです。
　ここでお聞きしたいんですけれども、まず、船主の側から見てみましょう。船主の側が、では、一・五一倍といったものを妥当と考えられるのかどうか。
　具体的には、船主は五割増しの損害賠償を払うわけではありません。現実には、Ｐ＆Ｉ保険という、船主同士がお金を出す船主責任相互保険組合というものがありまして、結局は、そこに対する保険料がどう上がるのかということが船主にとって自分の直接の持ち出しになる。
　過去の改正においては、大きなものですと六倍程度引き上げられたこともあるわけですけれども、今回の一・五一倍の限度額の引き上げによってこのＰ＆Ｉ保険の保険料というものが引き上げられると見込まれているのかどうか、この点についてお答えください。
○深山政府参考人　船舶所有者は、今御指摘のＰ＆Ｉ責任保険に加入しているのが通常でございます。今回の改正の影響について複数の保険事業者に伺いましたが、責任限度額を超えるような事故の発生が割合的に極めて少ないということもあって、この改正で直ちに保険料を引き上げることは予定していないというのが見込みでございます。
○黒岩委員　そうなんですよね。今回の改正によって船主側の負担は当面は上がらない、こういうことなんです。逆に言えば、このＰ＆Ｉ保険自体にまだ余裕があるという状況なんですね、今言ったように責任制限の申し立ての件数が大変限られていますから。
　では次に、被害者側から見てみましょう。果たしてこの一・五一倍というものが被害者にとって妥当な数字なのか。これはなかなか難しいんですよね。
　私、こういう観点でお聞きしたいんですよ。これは法務省にも確認しましたけれども、過去十年間、直近ですと平成二十五年までなんですけれども、船主が責任制限事件として裁判所に新しく申し立てた件数というのがこの十年間で三十二件です。平均、年三件ですね。ですから、余り多くない。直近だと、二件、二件、二件ぐらいだったと記憶しています。
　それで、お聞きしたいんですけれども、被害者側からすれば、一・五一倍になって、では、いざ自分が被害を受けたときにどれほどカバーできるのか。これは、将来のことはもちろんわかりません、海難事故の規模はわかりません。ただ、知りたいのは、少なくとも過去十年の三十二件、これが、責任限度額は設定されているわけですから、それを総被害額が一体どれほど上回っているのか、これをお聞かせいただきたい。これは、民事局長、お願いします。
○深山政府参考人　今御指摘のあった件数はそのとおりでございますが、それぞれの事件について、責任限度額と被害額、損害賠償額とがどれほど乖離していたのかということについての統計的なデータを持ち合わせておりませんので、数字的なところはわかりかねます。（発言する者あり）
○黒岩委員　そうなんですよ。それが大問題だと思っているんですね。
　例えば、この後の燃料油についての質問の中に入ってくるんですけれども、この燃料油については、先ほどのＰ＆Ｉの、主要な十三のＰ＆Ｉを集めたＰ＆Ｉの国際グループが、燃料油による被害の件数は二〇〇〇年から二〇〇九年の約十年で五百九十五件としっかりと数字を出して、そのうち責任限度額を超えた事故が八件あったと。
　しかも、その一件ずつにおいて、限度額の何倍かというのを出しているんですね。実は、明石の事故が三十三・五倍。これは、五十二億円ととるか、先ほどの盛山委員のように六十億ととるかによって変わりますけれども、五十二億と捉えた場合は三十三・五倍であると。他の七件は一・八倍から四・三倍なんですね。
　そうすると、今回、一・五一倍になれば、全てをカバーできるのはこの八件のどこにもないんですけれども、例えば一・八倍だった事件だったら、一・五一倍ということは、ああ、総被害額の八割までは負担できるんだな、こういうイメージが湧くわけですよ。
　そして、重要なことは、いかに条約を受けた国内法とはいえ、我が国で法律をつくるわけですから、立法事実を積み上げなければ、国内法の改正などというものは議論ができないじゃありませんか。
　その点について、大臣、今、私は平易な言葉で説明しているので、十分に御理解いただけていると思います。決して事務方の必要はありません。今言ったように、大事な法改正を議論するときに、被害者側にとってこの一・五一倍が妥当かどうかを判断する、このことを立法事実として説明する責任があるんじゃないですか。大臣、その点についてお答えください。
○上川国務大臣　先ほど委員から、責任限度額の引き上げに際しましては、被害者の保護と船舶の所有者の保護との均衡が重要であるというふうな御指摘がございましたけれども、そのとおりであるというふうに思っております。
　今回の責任限度額の引き上げにつきましては、ＩＭＯにおきましての審議を経た上でということで、前回の改正時からの物価上昇分を踏まえて一・五一倍という引き上げ率が決定されたというふうに承知をしているところでございます。
　被害者の保護と船舶所有者の保護との均衡の観点ということで審議がなされたというふうに聞いておりまして、今回の法改正におきましても、このような考え方に沿った形でつくっているということでございます。国際条約の改正に合わせたものということでございます。
　先ほど来お話がありました賠償責任保険につきましては、さまざまなヒアリングをいたした結果、最終的には直ちに保険料の引き上げには至らないということもございまして、そうしたことの判断の中で今のような状況に至ったというふうに思っております。
○黒岩委員　大臣、それは私、前段の部分で説明したでしょう。条約締約国とすれば、各国の物価の案分によって一・五一倍と決めたら、その一・五一倍は動かせないことぐらいはわかっているし、そのことを説明しました。
　ただ、国内法を改正するに当たっては、被害者となり得る人たちに対して、国内法の立法事実として、それはある程度の統計をもってその説明をする責任があるでしょうと言っているわけですよ。その責任についてどうお考えか。ペーパーは要らないですよ、書いてありませんから。お答えください。
○奥野委員長　上川大臣、できるだけ短く。
○上川国務大臣　今回、国内法の改正についてお願いをしているところでございますが、あくまで、国際条約の中で日本の国の責任を果たす、そういう枠組みの中でのものであるというふうに思っております。
　先ほどの損害につきまして、責任限度額以上の漁業的なもの、あるいは被害があるということにつきましては、対応についてはそれぞれ検討しておるところでございます。
○黒岩委員　さっき盛山委員もおっしゃいましたよね。条約の改正に伴う国内法の改正ということだけにとらわれず、関係者には大変重要な影響を及ぼすわけですから、真摯な議論をしましょう。
　ということは、少なくとも所管省庁である法務省としてしっかりとしたバックデータもとり、だって、いいですか、私が言うのもなんですけれども、実務的には、さっき言った責任制限の申し立てがあれば、その裁判が起これば、まず裁判所は何をするかというと、損害賠償を請求する被害者が複数いる、その複数について、一人一人の損害額を確定させなきゃいけないんですよ。確定させた額が責任制限額よりも多い場合は、例えば被害額が百億で制限が五十億だとすれば、この二分の一を各被害者に案分して掛けて分配する、こういう作業を行っているわけですから、今言った、年三件の、二十五年なら二件の責任制限の申し立てについて、被害額と制限額の乖離がどれだけだったか、これを調べることは、実務上至極簡単なことだし、やろうと思ったら一日、二日でできる話なんですよ、確認すればいいだけなんですから。それを怠りながら今この法務委員会の場に挑んでいるということ自体がいかに問題であるかということだけはよく御認識してください。条約だからということで軽んじているんだったら、こんな議論は必要ないですよ。そのことはよく御認識ください。
　では、次に移りましょう、もうこれは時間がかかっちゃうので。
　次に、国際裁判管轄についてお聞きいたします。
　これは、基本的には、船籍のある国、いわゆる旗国ですね。次に、締約国の領海内で事故が起きると、その締約国において裁判管轄が認められる。もう一つ、用船、すなわち、日本の海上企業が使用している船の場合だったら、日本企業は我が国に対して裁判を申し立てる、裁判管轄権がある。基本的にはこの三つだということでお聞きしておるんです。
　これを前提に、では、一つの当てはめですけれども、公海において、公海ですから、これは先ほど言った締約国の領海内ではございません。そして、では、日本としましょう。日本の国の船、これはほとんど用船ですから、日本の船が締約国でない国の船と事故を起こした、こういうケースがあったとしましょう。
　この場合に、今申し上げたとおり、日本の船主、海上企業は、日本の裁判所に責任制限の申し立てはできます。ただ一方、事故に遭った側は、当然、自国の裁判所に損害賠償請求をするわけですよ。その場合、これは損害賠償請求を起こした国での裁判でありますから、その国の国内法にのっとってこの裁判は進められるわけです。そして、結果として、日本で起こした責任制限の申し立ては何の効力も発揮しない、何の効力も持たないということになるんです。こういうことです。
　私の問題意識は、その場合、今言ったように締約国でない国のルールにのっとるわけですから、そのルールいかんによっては物すごく船主に責任の負担がかかる場合もある。逆の場合もあるらしいですね。アメリカなどは、まあ、余り細かいことはやめた。今言ったように、不利になったり有利になったりする、すごく不安定な状況になるわけですよ。
　そこで、お願いは、我が国、海洋大国日本として、今までも、ＩＭＯ、国際海事機関に対してもさまざまな主張をしてきたわけですから、今、締約国というのは四十九カ国一地域、しかも、米国や中国や韓国は入っていないわけです。ですから、非常に不安定な状況になっていることは、海洋大国日本としては、やはり非常にまずい現状であるわけです。
　ですから、ＩＭＯに対して、やはり締約国をふやす、それを日本が主導権を持ってどんどん進めていっていただきたい。このことについて前向きな御答弁をお願いいたします。
○奥野委員長　先にちょっと……（黒岩委員「いや、いいです。こんなもの、民事局長の答える話じゃない」と呼ぶ）えらい細かい話だから、ちょっと一回……（黒岩委員「全然細かくない」と呼ぶ）事実をちょっと言ってよ。それで、わかった上で答えた方がいいと思うよ。
　どうぞ、民事局長。
○深山政府参考人　今委員が例に挙げましたアメリカ、あるいは中国、韓国という我が国と結びつきの強い国がこの国際条約の締約国でないのは御指摘のとおりです。
　これらの国々に対して国際条約の締結を促すべきかということは、外交政策的な判断に属することでもあり、法務省として外交政策をどうするべきかということをお答えする立場にはないと思いますが、ただ、国内の船主責任制限手続を所管している立場からして、国際的な制度の協調がされていくこと、これは一般論として望ましいことだというふうに考えております。
○黒岩委員　それは、ＩＭＯに実際に行っているのは国交省の人間でありますしね。ただ、もちろん外務省の職員として出向して行っているわけですけれども。
　ただ、今言ったように、私が申し上げているのは、所管する法務省としても、政府全体としてもということに対して、局長が前向きな答弁、本当は大臣にしてほしかったんですけれども、前向きな答弁をいただきましたので、これで終わりにしますよ。
　では、各論に行きましょう。
　まず一点目は、この制限条約は、物損においても人損においても同じく制限がかかるというものになっています。ただ、人的な部分については、私の考えでは、やはり補償を手厚くしていくべきなのかなと。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、まず、全体に被害者保護の流れが、これは我が国の商法と言ってもいいし、条約を前提として商法が変わってくるわけですけれども、もともとは商法の委付主義として、なかなかなじみがないですけれども、委付主義というのは、簡単に言えば、これは、原則は無制限の原則ではありますけれども、実際には、事故を起こしたときには、例えばその船及び運送賃とか、要するに現物を限度にして相手に補償する、こういう委付主義という概念があったわけですけれども、これが一九五七年の条約制定によって、我が国も、金額責任主義、すなわち、トン数に応じて上限額を決める、こういう金額責任主義という考え方に変わってきた。
　これは、被害者救済、保護には手厚くなったという理解でよろしいですね。イエスかノーかでお答えください。
○上川国務大臣　損害のタイプによりまして差があるということでございますので、イエスになるケースもあれば、ノーになるケースもあるというふうに思います。
○黒岩委員　ケース・バイ・ケースだということはわかっているんですけれども、これは法務省に聞いても、当然、今言ったように、国の法律の考え方でも、被害者救済、保護に手厚い方に流れている。現状としても、ケース・バイ・ケースだって、確実に手厚くなっていますよ。委付主義などというものに比べたらはるかに手厚くなっていますよ。
　では、条約において、今言ったように、被害者救済、保護全体ではなく、人的な保護について、私はちょっと経過を申し上げます。
　一九五七年の条約制定時において、内航旅客船、すなわち国内の船の旅客においては、基本的には条約は、全ての物、人に制限をかけなさいという条約ですから。ただ、条約にオプションとして、今言った内航旅客船においては制限がないというオプションをつけました。
　次に、九六年改正のときには、内航船だけじゃ足りないよ、すなわち、内航船だろうが外航船だろうが外国籍であろうが、自船に乗っている旅客においては制限を取っ払うということを、日本が主導して、条約も改正されましたし、二〇〇五年の国内法改正でもこうなりました。
　ですから、世界の条約の流れは、人的補償については手厚くしている流れだ、この理解でよろしいですね。
○上川国務大臣　そのように理解をしております。
○黒岩委員　そこでまた、この人的補償がどのくらいが妥当なのかというのが、さっき言った悩ましい問題なんですけれども、では、今度は我が国の他の法制度と比較してみましょうか。具体的に言うと、損害賠償額に上限を設けられている法律、制度が我が国には四つあります。いいです、私が答えますから。
　一つは商法。これは、陸上、海上の運送に対して五百八十条と七百六十六条に規定されていて、今言った運送品に対しては、その運送品の価格を上限としています。
　二つ目、これは法務省の管轄ですね、国際海上物品運送法。これは、今も言ったように、国際海上で運送される運送品に関して、一個について十一万円または一キログラム当たり三百三十円のうち高い方を選べるという、これは宝石だったら十一万じゃどうしようもないなと思いますけれども、こういう上限がかかっています。
　三番目、これからが重要なんですね。今、我々は船の話をしていましたけれども、では、飛行機はどうなんだと。これは、国際航空運送についてはモントリオール条約によって規定されている。これは日本の国会でも承認されましたが、モントリオール条約の規定自体が非常に詳細であるがために、これは法務省も関与して、今、その規定のまま運用されています。そして、その上限額というのは一キログラム当たり三千二百円だと。すなわち、飛行機についてはモントリオール条約がそういった制限をかけている。
　そして四つ目は、今度は鉄道です。これは国交省所管ですけれども、鉄道営業法。これについては、これも運送品に限り一キログラム当たり四万円の制限をかけている。
　私が申し上げたいのは、物に制限をかけていることを強調したいのではないんです。どの法律も全て、人には制限をかけていない、無制限なんですよ。人には全部無制限。
　そこで、大臣、お聞きしたいんですよ。法律がどうとかじゃなくて、今言ったように、飛行機や鉄道だと人には制限がかからないんだけれども、船の場合は、自船の旅客と自船の乗組員以外ですと、人がどんなに被害を受けようが、上限がかかってしまう。このことは、不均衡であり不合理であるとはお考えになりませんか。
○上川国務大臣　物的損害、人的損害、特に人的損害について責任限度額はかけないということについての流れについては、そのような方向性というのは非常に大事だというふうに思っています。
　今、先ほど来のお話ですと、自国船の旅客に対しては制限をかけない、しかし、そうでない場合については国際条約でかけているということでございますので、そういう意味では、全体として大きな損害が発生するときの対応については、海難事故については今のような制限が課されているということについて、これから海事関係の条約の中でもいろいろな議論があろうかと思いますが、そのことは非常に大事なことだというふうに思っております。
○黒岩委員　済みません、私の理解力不足なのか、私の質問に対して答えていらっしゃるように私にはどうも聞こえないんですが、簡単に、今言った、鉄道と飛行機に対して、船だけに制限がかかっているということに対して不均衡だと思わないんですか、大臣。
○上川国務大臣　船の場合に特殊で認めるかどうかということだと思いますけれども、人的な……（黒岩委員「そうじゃない、不均衡じゃないかと言っているんです」と呼ぶ）
　船の場合には特殊な事情があるというふうに思っております。
○黒岩委員　どんな事情ですか。
○上川国務大臣　条約上の議論の中で、自国の運航する船舶の旅客の人数については予測可能である、しかしながら、他の船舶の旅客の人数については予測ができない、その人的損害の賠償のリスクについて把握することはなかなか難しい、こういう実務的な問題もございまして、今のような対応になっているというふうに思います。
○黒岩委員　今のは聞いていますよ。でも、鉄道も飛行機も一緒でしょう。飛行機だって一緒でしょう。小型セスナが大型旅客機とぶつかる可能性もあるでしょう。船だけ特段の事由なんかありませんよ。しかも、今言ったように、責任制限の上限を超える例なんていうのは本当に限られているわけですから。何の特殊な事情もない。そのことはもう誰もが納得していることですから、これ以上大臣の答弁を求めなくても、余りにもこれは不均衡だ。
　重要なことなんですよ、この先。先のことを言っているんですよ。今、条約で決められたかどうかという紋切り調の話ではない。これから我が国がどういうアクションを起こしていくかという話を私はしているんですよ。だから、問題点を指摘している。
　そして、今は他の制度との比較をしましたけれども、やはり、同じ今の制限条約、制限法の中だけでも、さっきも大臣が言ったけれども、自船の旅客に対しては制限がかからないけれども、ぶつけられた相手の旅客、同じ人ですよ、ここには制限がかけられるんですよ。これも余りにも不均衡で不合理じゃありませんか。そう思われませんか。
○上川国務大臣　海難事故についていろいろ新しい動きがございますけれども、海難事故のさまざまな事例等をしっかりと踏まえた形で、今のようなケースについてどう対応するかということは、真剣に考えていかなければいけないというふうに思います。
○黒岩委員　これは、先ほどの総論の最後の要請と同じ要請だと受けとめてください、別に法務大臣として受けなくてもいいですけれども。
　九六年に今言ったオプションをつけるときも、日本がＩＭＯに対して主導して、せめて自船の旅客については無制限だと。できるわけですよ、条約だって。ですから、今後、海洋大国日本が主導して、せめて人的制限は撤廃するというオプションをつける努力はしていただきたい。
　くどいようですけれども、今言った船主については、今、Ｐ＆Ｉも余裕があります。そして、上限を超える例も少ないです。ですから、そんなに船主に負担がかかるわけでもないんです。
　そして、さっき私が強調しましたけれども、世界の趨勢は、被害者保護にある程度厚みを増していこうという流れがあるわけですよ。これは、今、鉄道においても、そして飛行機においても、条約において人的制限が撤廃されているわけですから。モントリオール条約も以前は人的制限があったんですよ。これが取っ払われたんですよ。
　ですから、当然、この船主責任制限条約においても、日本の努力によって、局長うなずいていますけれども、できるわけですから、その努力をしていっていただくことをお願いします。大臣含めて、国交副大臣もいらっしゃっていますし、政府として、当然、今言ったいろいろな不均衡があるわけですから、せめて人的な部分についてはオプションとして取っ払っていいという、このオプションを次の改正時には日本が主導して、ぜひとも進めていただきたい。
　イエスだったら答えてください。うなずいているなら答えてください、議事録に載せたいから。どうぞ、法務大臣。
　いやいや、局長なんかが答えられるわけないでしょう、こんな国際的なこと。
○奥野委員長　先に短くしちゃった方がいいって。
○黒岩委員　国際的なことなんか無理ですよ。（発言する者あり）
○奥野委員長　そう、整理して。事務方が先に。
○黒岩委員　もういいです、時間の無駄。結構です。
　大臣、せっかく大臣が政治判断のできる機会なんですよ、委員会の場というのは。そこでしっかりと前向きな発言をしてくれれば、国民で、これによって非常に納得できる人たちもいるという、その場なんですから、ぜひその機会を使っていただきたいですよ。
　では、時間がないので、二点目の論点に行きます。
　これも先ほどの議論にあったんですけれども、明石の事故によってよくわかったことは、自分の船の自分の燃料、この燃料油の被害、これに対する手当てというのは非常に手薄なんだと。原油タンカーが積んでいる原油そのものは相当手厚くなっていますけれども、今言った燃料油、これについては非常に手薄だと。
　これも、質問すると答弁が長くなりそうなので私の方から言いますけれども、これは私、タンカー条約、タンカー基金と呼んでいますけれども、油による損害賠償条約と油による損害賠償基金という、タンカー条約とタンカー基金によって、原油タンカーについては、燃料油についても、これは条約によって、今の船主責任制限法の上限額よりも約一・二倍から一・五倍上積みされています。そして、基金の方はもっとはるかにすごくて、これは、今言ったように、上限が一千億レベルですから、トン数で見ると八倍から十倍上積みされているんですね、燃料油が漏れた場合でも。
　ただ、では、一般船舶、これは、旅客船であったり貨物船であったり、しかも、今、原油タンカーとあえて言っていますけれども、ＬＮＧを乗せたようなタンカーは原油タンカーに含まれませんから、あくまでも一般船舶です。
　これら一般船舶の燃料油について、では、どういう条約があって、どういう国内法が担保されているかというと、条約については、先ほどもどなたかが答えられたバンカー条約、これは、油、燃料に対する損賠条約ですね。バンカー条約というものができています。ただ、我が国はこれには入っていません。
　バンカー条約というのは何を規定しているかというと、実際には、燃料油による被害についての限度額は船主責任制限条約と同じ額ですから、何の上積みもありません。何があるかというと、燃料油によって損害を与えたときの、Ｐ＆Ｉ保険の加入を義務づけているというだけの条約なんですね。
　今言ったように我が国は未締結で、日本は、二〇〇四年の油賠法の改正で船舶油賠法になりましたが、この船舶油賠法の段階で、今言った燃料油に対してＰ＆Ｉ保険の義務づけを我が国内法で行っているという状況です。
　そして、結果として、わかりますね、今言った一般船舶の燃料油の被害に対しては、条約においても、そして国内法においても、何の上積みもされていないんですよ。だから、明石のように、実際に五十二億の被害があったけれども、船主制限がかかって一億七千万円の限度額だった。三十三・五倍の乖離があるわけですね。こういうことが起きているわけですよ。
　そして、この事故をもとに、先ほどもありました、〇九年に国交省のもとに検討会が開かれ、そしてその後、中間取りまとめがとり行われました。二〇一一年でしたかね。
　そのときに、六つ提起されているんですよ、この燃料油の補償制度に対してこうしたらいいんじゃないかと。六つのうち二番目の提起に集約された。これが何かといえば、実は今議論をしている、要は、燃料油とか関係ない、物的、人的関係ない、船主責任制限条約で一律引き上げるということで対応しようということで、六つの提起のうち二番目の提起が結論づけられた。
　でも、結果として一・五一倍ですから、三十三・五倍の被害をこうむったあの明石の事故にとってみれば、わかりやすい言い方で言うと、焼け石に水みたいな話なわけですよ。せっかく一一年に検討して、一二年の改正を待ったら一・五一倍で、ほとんど焼け石に水だったということが現状です。
　となれば、先ほども、他の提起、あえて三つ言いますけれども、四つかな、それについて、すごくいい提起をされているんですよ。
　まず一番目。これは、先ほど言ったバンカー条約で、バンカー条約は限度額が船主責任限度額と一緒ですから、そうではなく、バンカー条約で独自の制限額の上限を設定しようじゃないか、こういう提起が国交省においてされているんですね。これを副大臣にお聞きします。
　だったら、今言ったように、２番の対応策では明らかに不十分だったわけですから、せっかくの取りまとめの提起、１番があるわけですから、バンカー条約に加入し、堂々と独自の燃料油による損害に対する制限を、上限を上げていく、こういう、検討会の意向を尊重し、それに対して実践していただけないでしょうか。お答えください。
○西村（明）副大臣　今委員御指摘のありましたのは、中間取りまとめにおいて出た第一番目の条項だと思います。
　まず、これのメリットは、今委員がおっしゃったように、甚大な被害が生じる燃料油による油濁事故に関して被害者救済に資するという意味においては、非常に大きなメリットがあると思います。
　しかしながら、この検討会におきまして、それ以外のデメリットについても十分検討されました。その一つが、バンカー条約自体が二〇〇八年に発効したばかりでありまして、改正につきましては、締約国の理解を得ることは現状ではなかなか難しいであろうということ。そしてもう一つが、我が国自体がバンカー条約を批准していない状況でございまして、バンカー条約より我が国の法律の方がトン数制限においてより厳格にできるような形になっておりますので、この部分も踏まえて、今、バンカー条約よりも我が国の方が非常に丁寧になっております。
　簡単に言いますと……（黒岩委員「もういいです。よくわかりました」と呼ぶ）いいですか。
　その状況の中で、しっかりと検討を進めてまいりたいと思っております。
○黒岩委員　我が国が先に進んだといっても、やはり世界と合わせる必要があるわけですから、世界のルールに入っていって我が国がルールをつくっていくというこの意義は、副大臣も御理解いただいたと思いますので。ありがとうございます。
　では、もう一つ、こういう指摘がありました。これは、船主責任制限条約の中で、物的損害とは別建てで、環境汚染損害に対してはやはり上限をもっと引き上げるべきだという指摘もありました。私は、これも非常にリーズナブルな話だと思っていますし、これをＩＭＯに働きかけていく、まさにこれは国交省としての責任だと思いますが、この点についてはいかがですか。
○西村（明）副大臣　今お話がありましたように、被害者の救済、これはしっかり実現していかなければならないというふうに考えております。ただ、海運業の国際性、そしてまたその状況に鑑みまして、国際的な枠組みとしてしっかりと取り組んでいくことが必要であるというふうに考えております。
　そうした中で、国際海事機関、ＩＭＯの場において、国際的な事故や制度改正の考え方につきましては、さらに情報収集を進めて、そして各国の動向を踏まえつつ、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○黒岩委員　答弁としてはそうなるのかもしれません。
　ただ、今言ったように、やはり環境汚染損害というのは甚大なものですから。今言ったように、Ｐ＆Ｉもまだ余裕がある。だから、船主に過度な負担を負わせようとは私は冒頭から言っていません。でも、その合理的な範囲の中で、やはり今言った、我が国で明石のように甚大なる被害を受けた人たちがいるわけですから、それに対する対応を進めていくという前向きな姿勢を。ですよね、副大臣。ありがとうございます。
　では、もう時間がないので、三点目。はしょります。
　国際基金の創設、国内基金の創設。国内の場合、独自の国内基金を創設したらどうだと。要するに、タンカー基金のような、ああいうものをつくったらどうだということも取りまとめで提起されているんですよ。
　これも、聞けば、いやいや、原油タンカーの会社に比べれば、一般船舶だと会社の数が少ないし、どこに拠出先を求めるかなんということが議論だと言っていますけれども、拠出先がどこかを決めるなんて決め事でありますし、今言ったように、たとえ規模が小さい海上企業であったって、その規模によって案分して拠出してもらえばいいだけの話ですから、国内の独自基金ができない理由はないと思うんですが、どうですか、独自基金の創設については前向きにお考えいただけませんか。
○西村（明）副大臣　委員の問題意識は重々承知しております。
　そうした中で、今、国際基金また国内基金の話も検討会中間取りまとめで十分やらせていただきましたが、今委員も御指摘されたように、燃料油の製造販売者、そしてまた貨物の受取人や海上輸送人など、どの者に拠出義務を課すのかということに関しては十分な理由がないという状況でもございますし、また、国内基金の拠出を海外にのみ事業を有する船主や燃料油販売者に強制することが困難であるということでございまして、国内の事業者のみが負担することになる。こんな状況もございますので、そうした問題点を踏まえながら、しっかりと国際的枠組みの中で検討してまいりたいと思います。
○黒岩委員　いろいろな問題がありながらも、前向きに検討するということで承りましたし、今言ったように取り決め事でありますから、それは政府が責任を持って決めればいいわけです。
　そして、くどいようですけれども、責任制限の事案がとにかく年間二つで、だから、明石のような事故が起きるというのは、ともすれば本当に十数年に一回なわけですから、それに掛ける独自保険の仕組みというのはそんなに莫大なお金が必要とは考えられないんですよね。ただ、いざというときに、保険だって二十億円、三十億円もあるわけですから、対応ができないわけはない。だから、できない理由を挙げてもらうのは簡単かもしれませんけれども、できる理由をしっかりと、副大臣、やはり政治家として方向性を示していただきたいと思います。
　今、燃料油に対してはさまざまな問題点を指摘しました。改めて、検討会について、三つの提起、国際基金も含めれば四つの提起、大変重要だということを指摘しました。この提起を受けて、やはり国交省として、ＩＭＯに対して、これが実現するようにぜひ後押しをしていただきたいということを要請させていただきます。
　時間になりました。きょうは、人的な制限についてという問題点、非常に大きな問題点だということを御理解いただいたと思います。また、燃料油というものは、これは原油と一緒で、いざとなったら環境汚染、漁業汚染、すごい状況になる。これに対しての手当てがなかなかできていないという問題を指摘させていただきました。
　きょうは時間がないので各論二つですけれども、この法改正には大変大きな影響が含まれていますので、ぜひこの課題について真剣に取り組んで、そして前進させていただくことをお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　これにて黒岩君の質疑は終了しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○階委員　民主党の階猛です。
　本題に入ります前に、前回の質疑で山尾委員が最後に質問したいわゆる政治と金の問題について、何点か確認させていただきたいと思います。
　前回のおさらいというか、確認しますと、政治資金規正法二十二条の三で、国から補助金の交付決定を受けた会社は、以後一年間、政治活動への寄附をすることが禁止されていまして、同法二十六条の二により、違反者は三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金が科せられるということになっています。
　しかしながら、国交省所管の広域物資拠点施設整備費補助金の交付を受けた、大臣の、資金管理団体ではなくて、一区総支部でしたか、政党支部で寄附を受けたものについては、大臣の答弁によると、政治資金規正法二十二条の三の例外事由である「その他性質上利益を伴わないもの」に当たるということで違法性はないという趣旨でした。
　しかしながら、きょうお配りしています資料一というのを見ていただきたいんですが、「その他性質上利益を伴わないもの」ということで、三つほど類型が挙がっております。
　一つ目は、「国が利子補給金を低利融資を行う融資者に交付するとき」というようなパターンでありまして、これは、融資者への利益になるものではなくて融資を受けている者に利益が帰属するから、性質上利益を伴わないんだというのが一点目の類型。
　それから、この資料一の二つ目の類型、「はじめから欠損又は損失の予想されるような事務又は事業を国が会社その他の法人に運営させる場合、」、これはその他性質上利益を伴わないんだということを言っております。
　それから三つ目としては、「本来、国が行うべき事務又は事業を会社その他の法人が行う場合」、これもその他性質上利益を伴わないものなんだというふうに言っております。
　今回問題になっている広域物資拠点施設整備費補助金というのは、会社に利益が全く帰属しないかというと、必ずしもそうは言えないと思っていまして、鈴与さんという寄附者側の弁護士さんがその他性質上利益を伴わないということと判断したようですけれども、私はちょっと疑義があると思っています。
　これについて、私は、でき得ればそういう判断に至った弁護士意見を開示してもらいたいと思うんですが、大臣、御協力をいただけませんでしょうか。大臣、お願いします。
○上川国務大臣　当該企業でございますが、その弁護士さんにつきましては、当該企業が御判断されるということでございますので、私の方からその旨のことについて申し上げるということはできない立場でございます。
○階委員　最終的な判断はもちろん会社側だと思うんですけれども、大臣も一方当事者として、先ほどの大臣所信でもあえてこの件について触れられたわけですから、その会社に対して働きかけていただいて、でき得ればこの場に出していただくようなことを御協力いただければと思うんですが、御協力いただけませんでしょうか。
○上川国務大臣　大変繰り返しになるようで恐縮でございますが、当該企業の御判断ということでございますので、その御判断にお任せすることであって、私の方からそれをというような立場ではございません。
○階委員　大臣として、この間の所信でこれは違法性はないんだと言っていただいた以上、その裏づけとなる弁護士意見というものは、出した方が大臣にとってもいいと思いますよ。
　最終的な判断は会社にあるというのはそのとおりなんですけれども、大臣のお立場から会社に対して働きかけをして、そして、でき得ればこの場に出していただくようにするというところまではやっていただいていいかと思うんですが、どうでしょうか。
○上川国務大臣　今回のことにつきまして、私なりに真摯に向き合って、そして疑義が生じたことに対して説明責任を尽くすということで発言させていただいたところでございます。
　あくまで当該企業の部分の弁護士さんということでございますので、私の方からそれに対して申し入れをするというような形で促していくということはなかなか難しいというふうに考えております。
○階委員　では、御協力はいただけないということでよろしいですか。
○上川国務大臣　私の方からその旨のことについて促すという形のものにつきましては、私の今の立場でいきますと、なかなか難しいというふうに考えております。
○階委員　では、この委員会として、後ほど理事会でこの点については協議していただければと思います。
○奥野委員長　理事会で検討します。
○階委員　そこで、この件について、総務省にも来ていただいておりますので、質問させていただきます。
　資料二の方を見ていただきたいんですが、三月十二日の衆議院予算委員会で、我が党の長妻委員から、この例外規定について、解釈を高市総務大臣に尋ねたということがあったと思います。資料の二ページ目の一番下の段からそのくだりがありますけれども、次のページ、三ページ目に行っていただいて、真ん中の段の最初から五、六行目のあたりですけれども、事前に時間をいただいて、個別具体のことについてお問い合わせがあった場合には、総務省はしっかりとお答えをいたしておりますということを大臣がおっしゃっています。
　それで、私、事前に、この質問に先立って、もう大分前になるんですけれども、例外規定に国交省のこの補助金が当たるかどうかということを尋ねて、ちゃんと答えを用意しておくようにというふうに言っておきました。
　そこでお尋ねしますけれども、今回のこの広域物資拠点施設整備費補助金は政治資金規正法の例外規定に当たるのかどうかということについて、総務省からお答え願います。
○稲山政府参考人　お答え申し上げます。
　政治資金規正法におきます、一定の補助金等の交付決定を受けた会社その他の法人からの寄附の制約に係る例外の扱いのお尋ねでございます。
　お尋ねは、既になされました具体の補助金につきましてのお尋ねでございますが、政治資金規正法第二十二条の三の第一項の規定に違反した場合には一定の罰則が設けられておりまして、既に寄附がされたものが同項に抵触するか否かにつきましては、司法の場におきまして、個別具体の事案に即して判断されるべき性格であると考えておりますので、総務省としてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　大臣が予算委員会の中でお答えをしております件につきましては、そうした個々のケースについてのことではございませんで、あらかじめ、一定の寄附を行われる前に補助金を特定いただきまして、余裕を持って、御照会、相談があった場合には、制度を所管する省庁といたしまして、一定の考え方を示している、そういうことを御答弁させていただいたものでございます。
○階委員　それでは、仮にですけれども、私がある会社を経営しているとして、この国交省からの補助金をもらったとします。補助金をもらって、私が応援するある政治家に対して寄附をしようかな、でもひょっとしたらこの規定に抵触するかもしれないというときに、違法か合法かということを判断する上で総務省に聞いたら、これは違法か合法かということをちゃんと教えていただけるんでしょうか。
○稲山政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたとおり、総務省としての一定の考え方を、会社その他の法人が御判断されるに当たっての参考ということでお示ししている例はございますが、お尋ねの件は、今御指摘があります個別具体の補助金の関係で、既になされたものがどうかということが指摘されている、その補助金につきましてお尋ねがあったときどうかというお尋ねでございますので、その点については、同様に差し控えさせていただくべきものと考えております。
○奥野委員長　質問が理解されていないよ。もう一度言ってください。
○階委員　別に既になされたものじゃなくて、この補助金というのはまだあるわけですね。申請すればもらえる補助金なわけですよ。そういう補助金を、これから申請して、もらえた。もらえた際に、自分が応援する政治家に対して寄附をしたいんだけれども、政治資金規正法にひっかかりませんかというふうに聞いたという仮定の場合を聞いているんですね。
　質問する人としては、やはり事前に、これは刑罰もありますから、合法か違法かというのをちゃんと確認したいわけですよね。どこに確認したらいいのかというときに、先日の高市大臣の答弁を見る限り、事前に時間をいただいて、個別具体のことについてお問い合わせがあった場合には、総務省はしっかりとお答えをしておりますというふうに明言しているわけですよ。
　今の部長の答弁は、高市総務大臣と反するんじゃないですか。
○奥野委員長　では、もう一度しっかり答えてください。
○稲山政府参考人　いや、同じことを御答弁申し上げているつもりでございますが。
　一般論として事前にいろいろお尋ねがあったときには、制度を所管する立場でございますので、一つの判断の御参考ということでお答えをさせていただいている例はございます。
　お尋ねは、例えば国交省の補助金を指摘されまして、それが違反かどうかというようなお尋ねも今ありました。それについて今後どうかということをお尋ねがあったときにはどうするんだということと理解いたしましたので、それについては、過去になされたものとほぼ同じようなことでございますので、答弁は差し控えるべきものではないかということを申し上げたものでございます。
○階委員　最後のところがよくわからないんですけれども、なぜ差し控えなくてはいけないのか。
　質問者は、重大な問題ですから、やはり責任ある答えをもらった上でじゃないと判断できないじゃないですか、寄附するかどうか。だから聞いているのに対して、お答えは差し控えると言われると、では、どうすればいいんだという話になるんですよ。
　高市総務大臣は、事前に時間をいただいて、個別具体的なことについて問い合わせがあった場合は、総務省はしっかりと答えると言っているから、私は今聞いているわけですよ。なのに、答えを差し控えるというのは、何かおかしくないですか。
○奥野委員長　今の質問の趣旨は、この国交省のケースをいうんじゃなくて、一般論で問い合わせたら、時間を与えるから答えてくれますかというのが質問だろうと僕は思います。それに答えてください。余計なことは言わなくていいです。
○稲山政府参考人　一般的には、大臣が予算委員会で答弁させていただいたような取り扱いをさせていただいておるところでございます。
○階委員　では、これからは、補助金についてこれは合法か違法かというお尋ねがあった場合には、しっかり答えるということで理解します。
　この件については、私はやはり、どうしてその他性質上利益を伴わないものなのかというのが必ずしも明らかではないと思っています。大臣が先日のこの委員会で最後におっしゃっていたのは、余り当事者意識がないというか、これは各党会派で御議論いただきみたいなお話だったと思うんですけれども、事は刑罰法規なので、罪刑法定主義というのが憲法上三十一条で定められているわけですよ。刑罰法規は明確性がなくてはいけない、曖昧なものであってはいけないという大原則があるわけだから、こういう曖昧な文言、解釈の幅が広いような文言についてはなくしていくべきだというふうに私は考えます。
　黒岩委員などが中心となって、先ごろ民主党では、問題となった二十二条の三の改正の方針というのをまとめまして、こういう曖昧な例外事由については削除すべきだということをまとめたわけであります。
　大臣も、刑罰法規を所管する責任者として、こうしたことについては取り組むべきだと思うんですが、御所見を伺います。
○上川国務大臣　政治資金規正法の所管ということで、今、総務省が管轄しているということでございます。
　今、罪刑法定主義にのっとってしっかりと曖昧な部分をというお話がありましたけれども、そのことにつきましても、あわせて、国会そして各政党間で十分に御議論いただきたいというふうに思っております。
　私のあのケースにつきましても、今のような、こうした時間をとってということになっているという事態そのものは、私自身、これから適正にしっかりと対応していくということについて、いろいろ確認をするとかというような、現行の部分で適正に判断しなければいけない、そういうことにつきましては、改めて襟を正していかなきゃいけない、こういう思いでございますので、国会の中で十分に御議論をいただきたいというふうに思っております。
○階委員　今大臣もおっしゃいましたけれども、こういう時間をとってこの例外事由に当たるかどうかというのをけんけんがくがく議論しなくちゃいけないということ自体が、私は、この例外事由というものをなくする合理的な理由になると思うんですね。当事者として、今まさにこういう議論、実は法案の方が、重要な点がいっぱいあるのにこういうことが議論の対象になってしまうということを考えて、ぜひ、刑罰法規を所管する大臣として、刑罰法規をより明確にする上で、さっき言ったような提言は真摯に受けとめていただいて、積極的に、これは総務省の所管の法律かもしれませんが、刑罰を定めるということでいえば、法務大臣としても積極的に取り組むべきものだと思いますよ。
　積極的に取り組むかどうか、最後にその決意だけお聞かせください。
○上川国務大臣　決意ということでございますが、やはり所掌案件ということでいきますと、法務省ではないということでございまして、総務省の方の法案ということで、今のようなことも含めてしっかりと御議論をいただきたいというふうに思っております。
○階委員　いや、それだと、何のためにこの場で時間をとったのかというのはわからないわけです。みずからもこういう法律の曖昧さのおかげで大変な負担を強いられているということを重々お感じになったわけですから、ここはしっかり、大臣は法務大臣であると同時に国務大臣ですよ、内閣の一員として物を申すべき立場だし、まして刑罰法規を所管しているわけですよ。問題の当事者として負担も生じたであろうし、また、国務大臣として、刑罰法規を所管する大臣として物を言うべき立場でもあるし、だからこそ、私は、この例外事由というものは、曖昧模糊としているわけだから、撤廃の方向で努力すべきだということを申し上げているんです。
　もう一度お尋ねします。
○上川国務大臣　法の精神、法律にのっとってしっかりと適用するということが透明性の高い形で実現することができるようにしていくという意味では、現状の問題点について階委員からも今明確にお話がありましたけれども、いろいろな御議論があろうかと思いますし、私もそういう意味で、これから法律にのっとってしっかりと適正に動くという意味でも、透明性高く動いていきたいなと思っておりますが、その課題その他につきましては、しっかりと国会の中で御議論をいただきたいというふうに思っております。
○階委員　運用を適切にするかどうかという話を聞いているんじゃないです。法律の内容に問題があって、刑罰法規の明確性、罪刑法定主義に照らしてみてこれは直さなくてはいけないのではないかということで、今後の立法作業を求めているわけですよ。そこに積極的に取り組んでくださいということに対して、大臣のお考えを伺っているわけです。
　大臣として、ここまでこういう議論を通じても、なおこれはやる気がないんですか。やる気があるかどうか、お答えください。
○上川国務大臣　御意見につきましては、真摯に受けとめたいというふうに思っております。
○階委員　ぜひ真摯に受けとめて、積極的な対応をお願いします。そうでなければ、また同じような問題が繰り返されて、ほかの大臣がいろいろ御負担がかかるということもあるわけでして、我々としても、そういうことで国会審議を延々とやるというのは本意ではありません。ぜひ積極的にお願いします。
　そこで、本題に入ります。
　今回の法案なんですけれども、私は、この法案の審議の手続、それから法案の内容、それぞれについて憲法上問題があるのではないかというふうに考えています。
　まず、今回の法案の前提となる、略称、責任制限条約、こちらの合憲性についてお尋ねします。
　憲法七十三条三号というのがあります。憲法七十三条で「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」ということで、第三号、「条約を締結すること。但し、事前に、時宜によつては事後に、国会の承認を経ることを必要とする。」こういう条文があるわけですね。
　今回、責任制限条約は国会の承認を経ていない。これはなぜなのかということを、きょうは外務省からもお越しいただいていますので、端的に御答弁をお願いします。
○中根大臣政務官　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約を改正する千九百九十六年の議定書第八条においては、実質的な通貨価値の変動等に迅速にかつ適切に対応し得るようにするために、一定の変動幅にとどまる責任限度額の改正について、簡易な改正手続が採用されているところでございます。
　すなわち、そのような責任限度額の改正については、ＩＭＯの法律委員会において当該改正案が採択された後、一定期間内に全締約国の四分の一以上がＩＭＯに対して当該改正を受諾しない旨の通知を行わない限り、当該改正は各締約国により受諾されたものとみなされ、全ての締約国を拘束することとなります。
　本議定書の締結に当たっては、このような改正の方式を採用している条約であるということを含め、憲法第七十三条第三号ただし書きの規定に基づき、平成十七年に、その締結につき国会の御承認をいただいているところでございます。
　したがって、本議定書及び議定書の規定に基づき行われた改正が憲法七十三条三号との関係で問題があるのではというふうに考えてはおりません。
　なお、このような簡易な改正手続が採用される条約については、政府として、従来から、本条約と同様の対応をとっているところでございます。
　以上です。
○階委員　私も一応法律を学んできたんですが、この憲法七十三条三号の解釈として、一定の条約の内容であれば、その後改正するときに個別に国会の承認を得る必要はないというようなことは寡聞にして知りませんでした。
　今回この質問をするに当たって、外務省に、こういう一回一回の改正について国会の承認を得る必要はないという解釈ができる根拠を示せと言ったところ、私がいただいたのは、国際法事例研究会、慶応義塾大学出版会の「条約法」という本をいただいた。
　そこで何と書いてあるかというと、条約の改正の国会承認ということなんですが、まず、「改正に関する日本の国内手続に関しては、国会承認条約の改正は国会の承認を原則としている。」、ここまでは憲法どおりだと思うんですが、「ただし、」とありまして、「当初の条約中に授権規定がおかれているような場合には、授権の範囲内で改正する際には行政府限りで処理を行っている旨の国会答弁がある。」ということで、これは理由になっていないというか、国会答弁でこう言っているからいいんだということなんですよ。
　それで、国会答弁を見てみますと、これは一九八一年の四月二十二日の衆議院外務委員会の答弁なんですが、「当初国会の御承認をいただきました条約の修正、改正は、改めてまた国会の御承認をいただくということで、それを原則といたしております。」「当初の条約の中で授権規定がございまして、その授権規定を含めて国会の御承認をいただいている場合に、その授権の範囲内での改正というものについては、これは行政府限りで処理するということはやっております。」ということで、これは、事実を言っているだけで、理論的な根拠はどこにも示されていないんですね。
　七十三条三号の文言に反してあえて改正では国会承認が要らないよというのであれば、それに対するもっと理論的な説明があってしかるべきだと思うんですが、この点については、外務省、それから法務大臣にもお尋ねします、これは憲法の重要な条文の話なので。こういうことでいいんでしょうか。
○中根大臣政務官　先ほど階委員は、国会の承認を求めないことが許されるのかという趣旨の御質問だったと思います。
　まず、本議定書に規定されるような簡易な改正手続に基づく改正は、我が国として、それを締結するという行為をとることなく我が国についての効力が生じるため、内閣として、憲法第七十三条第三号の規定に言う条約を締結するという行為は行っておりません。
　したがって、このような簡易な改正手続が採用された条約については、個々の改正についてそれごとに逐一国会の承認を求めるのではなく、そのような簡易な法改正手続が採用された条約であるということを踏まえ、各条約自体の締結に当たり、憲法第七十三条第三号のただし書きの規定に基づき、国会の承認を求めてきているものでございます。
　したがって、このような簡易な改正手続による個々の改正について逐次国会の承認を求めていないことが、憲法上問題があるとは考えておりません。
○上川国務大臣　ただいま条約と憲法との関係につきまして、条約を所管する外務省からお答えをいただいたということでございます。
　その答弁でございますけれども、九六年の議定書を締結するに際しては、将来、ＩＭＯにおける簡易な改正手続によることができるとされていることも含めて国会の承認を得ているということでございまして、今回の責任限度額の引き上げにつきましては、この九六年議定書に基づく簡易な手続ということでございますので、別途の国会の承認を経ることは要しないということと解しておりますので、憲法に違反することにはならない、今回の条約改正が再度国会承認を経ていないことにつきましては憲法に違反することにはならないというふうに考えております。
○階委員　私がこの条約、九六年議定書ですか、こちらを見ましたところ、これは白い表紙の本の中にも書かれていますけれども、今問題となっている条文というのは八条の七項だと思うんですね。もし違っていたら御指摘いただければと思うんですが、そうですよね。
　八条七項では、まず、「機関は、四の規定に従って採択された改正をすべての締約国に通告する。改正は、通告の日の後十八箇月の期間が満了した時に受諾されたものとみなされる。ただし、その期間内に、改正の採択の時に締約国であった国の四分の一以上が事務局長に対しその改正を受諾しない旨の通知を行った場合には、その改正は、拒否され、効力を生じない。」と。
　ただし書き以下はさっき御説明があったかと思うんですが、そもそも、承認を要しないということはどこにも書いていません。全ての締約国に通告して、通告の後十八カ月の期間が満了したときに受諾されたものとみなされるですから、この十八カ月の間に承認を求めるということも可能だと思うんですね。
　条約の承認というのは、事後にやってもいいし、事前にやってもいいわけですから、この十八カ月の間に国会の承認を求めるということをやるべきではないかと思うんですけれども、憲法上許されるということと、やらなくていいということは、また別の話だと思います。
　憲法上、承認を求めるという手続を省略できるというふうに仮に解釈されたとしても、この条約の文言上は承認を排除するということにはなっていませんので、なぜ十八カ月の間そういう手続をとらなかったのか。私はとるべきだったと思いますが、この点について、外務省、御見解をお願いします。