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○辻（第）委員　戦後処理という点からいけばいろいろな問題点はあろうかと思いますけれども、十二年の資格のある人とそれを満たさない人の差はこのようにきわめて歴然なものがありますので、私はもう一度適切なものに見直されるべきであると強く要求をするわけでございます。それから、また違う角度から何らかの形で年金として生きるような方法を御検討いただきたいということも要望しておいて、次の質問に移りたいというふうに思います。
　次に、傷病者遺族特別年金の問題についてお尋ねをいたします。
　傷病者遺族特別年金は、今回の改正で、傷病年金及び第一款症以上の特例傷病恩給受給者の遺族が、現行は十五万八千七百円なのが、四月に上がって、六月には十八万二千九百円になるということでございます。また、第二款症以下の特例傷病恩給受給者の遺族については、現行が十一万九千円、四月、六月には十三万七千二百円になるということでございますが、しかし、傷病年金受給者や特例傷病恩給受給者の症状を見てみますと、程度の差はあるわけでありますが、日常の仕事にはかなり障害がある、就職でも差別をされてきたというのが実情であろうと思います。
　たとえば第一款症の人は、「一眼の視力が、視標〇・一を二・五メートル以上では弁別できないもの」また「一耳の聴力を全く失ったもの」また「一側のおや指の機能を廃したもの」また「一側のひとさし指から小指までの機能を廃したもの」などであります。さらに、特別傷病恩給受給者であった者は、程度はいま述べた程度の者と同様の者であったり、さらに重症の増加恩給受給者と同程度のひどいけがや病気の人たちであります。こうした人たちの世話をしていた奥さんなどは、御本人が亡くなって一人残されてしまった、こういう状態になられたときに、年間十八万二千九百円の傷病者遺族特別年金ではこれはまた余りにも少額に過ぎはしないかというふうに思うわけであります。
　一方、増加非公死扶助料というのは、今回の改正で六月から年間九十万円になるそうでございます。この金額と全く同じというわけにはいかないでしょうけれども、特例傷病恩給受給者、傷病年金受給者は、仮に働いておったとしても給与などで大変差別されていた、こういうことも十分考えられますし、その上にこうした人が亡くなった場合、遺族の生活は大変な状態であるというふうに思うわけでございます。私はこういう点で大幅に改善をすべきであるというふうに考えますが、政府の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○小熊政府委員　傷病者遺族特別年金の話でございますが、これが増加非公死扶助料と比べて非常に差が大きいのではないか、こういうお話でございます。
　まず増加非公死扶助料と申しますのは、増加恩給を受けておられる方、この方が公務によらないで亡くなった場合出るわけでございますが、これはずっと戦前からございまして、特に増加恩給を受けるということは不具廃疾の程度が非常に大きい、全く目が見えないとか足がないとかいう方でございまして、こういう方に対しましては普通恩給が併給されているわけでございます。これは勤務年限の長短にかかわらず普通恩給が併給されるわけでございまして、そういうような関係から、戦前からずっとこの増加恩給を受けておられる方が公務によらないで死亡された場合も扶助料が出ておったわけでございます。
　片や傷病者遺族特別年金、これは傷遺特、こう呼んでおるのでございますが、この傷遺特につきましては、いま先生おっしゃいましたようにやはりけがはされておられますが、まあそれほど重くないけが、それからこれは公務によらないで、内地その他で環境が若干悪かったから、公務によらない場合の傷病についても恩給を出しましょうということで始めた制度でございますが、そういった恩給を受けておられる方が全く公務によらないで亡くなられた場合、この場合にその遺族の方に差し上げよう、こういう制度で、これは五十一年になりまして初めて制度として設けられたものでございます。これにつきましても他の年金制度等との比較でいろいろ問題が、まあそういった方が交通事故で亡くなられた場合も金を出すのかとか、何の関係もない脳溢血で亡くなられても金を出すのかといったようないろいろな問題があったわけでございますが、いままで年金をもらっておられた方が全く金がなくなってしまうというのも余りにもお気の毒ではないかということで、ただいま申し上げた五十一年当時年額十万円ということで出発したわけでございます。
　ただ、これにつきましても、私どもやはり一度制度としてつくった以上は、先生おっしゃるようになるべく改善してまいりたいということで非常に努力してまいっておるわけでございまして、今回も兵のアップ率の三・八％のほかにさらに上乗せいたしまして、十八万二千何がしという増額をしたわけでございまして、これはアップ率にして一五・二％というようなことにいたしておるわけでございます。このアップについては非常に努力しておりますので、御理解いただきたいと思います。
○辻（第）委員　いろいろと御努力をいただいているということもわかるわけでございますが、将来にわたっても十分改善、充実をしていただきますように御要望をいたしておきます。
　それから次に、旧国際電気通信株式会社等の社員期間の通算条件の緩和との関連で、旧日赤従軍看護婦で戦後公務員となった人の通算問題についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、通算措置がどのようになっているのか、お尋ねをいたします。
○小熊政府委員　日赤の従軍看護婦のその後の処遇でございますが、私どもの所管しております恩給法だけの問題としてお答え申し上げますと、恩給法上は看護婦長以上の方についてはその勤務期間を公務員期間として通算しておるわけでございます。看護婦長以上と申しますのは、これは戦時中も官吏と同じような待遇ということでございまして、恩給そのものが官吏を対象とした制度でございますので、この婦長さんを通算の対象としたわけでございます。ただ看護婦さんたちは雇用人という待遇でございますので、これは恩給としては通算いたしてございません。これは軍属その他で雇用人程度の方がたくさんおられたわけでございますが、こういった方もやっていないと同様に看護婦さんについては通算はいたしてございません。
○辻（第）委員　私はまだ詳しいことはわかりませんのでなになんですが、官吏を対象にしたといいますと、昔は親任官があって奏任官があってそして何やらがあって判任官があって、あと雇員ですか、その判任官以上の人のことを言うわけですか。
○辻（第）委員　それではお尋ねするわけでありますが、旧日赤従軍看護婦でいまおっしゃったように婦長クラスでない人は通算措置が、二十年に達するまでの通算措置しかとられていません、こういうことですね。それで旧日赤従軍看護婦に対する補償として慰労金が支給されることになった。これは一歩前進していただいたということで大変よいことだというふうに思うわけでございますけれども、しかし、戦前軍人並みに従軍看護婦さんは内容的に扱われてきたというふうに思うわけであります。そして年金についても軍人並みに扱うよう要求しておられるというのは私は当然のことと考えるわけでございます。しかし現在慰労金扱いであり、軍人としての恩給でないためにここにまたさまざまな差別が出てきた。年金の通算の場合でも当然差別があるというような状態だと思うわけであります。特に戦後公務員になった人は通算措置が不利になっています。日赤従軍看護婦にも、勤務年数が全部通算措置がとられる道を開くべきだと考えるわけでございますけれども、その御見解をお聞きしたいと思います。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　現在の国家公務員の共済年金と申しますのは、御承知のとおり昭和三十四年に出発したわけでございまして、その昭和三十四年以前の期間は先ほど恩給局の方から御説明ございましたように、官吏に対しましては恩給という制度があったわけでございます。官吏でない雇用人等につきましての年金制度は主として旧共済年金制度と申しておりますが、やはり共済年金というものが制度的には一応あったわけでございます。三十四年に、その恩給制度の適用を受けている方々と、それから旧共済制度の適用を受けている方々との年金のいわば待遇上の差をなくするという必要もございまして、これは新しい年金制度に一本化したわけでございまして、そういうことで現在に至っております。
　そこで、一本化するに当たりましてどういう措置をとったかと申し上げますと、それぞれ過去の年金制度の適用を受けていた期間はそれぞれのいわば既得権として新しい年金制度の基礎期間に通算しましょう、これが原則でございます。ところで、恩給制度は非常に古くから確立しておりましたけれども、雇用人の共済年金制度というのはいわば現業官庁中心に戦前はつくられておりましたけれども、非現業官庁には年金制度すらなかったわけでございます。そこで、三十四年に新しい制度に切りかえるに際して、年金制度の適用がなかった期間のその職員期間でございますね、これをどう扱うかということでいろいろ検討されたわけでございますけれども、簡単に申し上げますと、年金制度の適用がなかったんですから、いわばその反対の義務である保険料の納付もなかったということから、その期間が昭和三十四年の新年金制度に引き続いている方に限りまして、いわば本人の負担すべき掛金に相当する部分を除いた期間として通算して見ます、それからそういうふうな取り扱いを受ける方々はいわば引き続いてずっと公務員としての経歴のある方、こういうことに限られていたわけでございます。
　先ほどお尋ねのございました従軍看護婦の方々につきましては、私どもで調べた結果で申し上げますと、もともと陸軍あるいは海軍の職員として従軍された方々と日赤の方々と両方あると思いますが、それぞれ、先ほど恩給局から申し上げました婦長以外の方々ですね、雇用人として扱われる方々、この方々はいわば引き続かない職員としての取り扱いということで現在行っているわけでございます。先ほど先生御指摘になりましたとおり、そういう方々のその期間は年金の受給資格期間として有効に働かせますけれども、年金額の計算の算定の基礎には入れないという扱いに現在なっております。それは従軍看護婦の方々以外にも非現業の雇用人であった方々、そういう方々のいわば掛金を納めなかったという状況での通算の仕方と全く同一に扱うということで、それなりの整合性があるのではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○辻（第）委員　次に、今回の軍人恩給の改正案では加算恩給の減算措置も廃止をされるということですが、軍人恩給が改善されているにもかかわらず、日赤従軍看護婦の通算措置がこのままにされているのはますます差別を拡大させるものであるというふうに考えます。政府としては、少なくとも、従軍看護婦などがその期間を入れて二十年を超える場合は年金を二十年分で計算をして支給する、そして二十年を超える分についても年金が増加するような措置をとるべきであると私どもは考えるわけでございますが、さっき御答弁をいただいたことと同じようなことになるかもわかりませんけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○野尻説明員　共済年金の全体の通算の仕方は、それぞれいろいろな職種の方々がおられまして、その全体のバランスの中で考えていくより仕方がないと思います。ある特定の方々だけ特に通算するというのは非常に困難かと考えております。
○辻（第）委員　次に、私は傷病恩給、戦傷病者手帳交付の申請に関して質問をいたします。
　私ども、このような申請をされることにたくさんかかわりを持つわけでありますけれども、いろいろと努力をして申請をいたしましても、結果として、公務に起因した傷病とは認められないというようなことで、言いかえれば、因果関係が不明であるというような点で認められないという結果が返ってくることがたくさんございます。最近も、そういうケースの中で、私のところへ寄せられた手紙ではこんなふうに書いてあるわけであります。そのまま読んでみますと「小生の苦しんで居る事が国家の人達は知られないのでせう、余りにもはく情ですよ」こういうふうに書いてございます。その方は、戦時中ラバウルかどこかで砲弾を受けて、土砂の下敷きになって非常に腰部を打撲した。そういう後、戦争が済んでもずっと腰痛あるいは足の痛いというのが続いておった。あちらこちら医者へ行ってももう一つよくならない。ずっと苦労してこられたが、大分年もとってきたし、いよいよ一層厳しくなってきた。生活の問題も厳しいというようなことで、また傷病恩給の申請をされる。そのためには、これまた大変な努力で現認書をいろいろ書いてもらわれた。こういうふうな苦労をその中で語っておられるわけであります。
　また別の手紙では「戦傷して三十五年腰部の疾病、五十三年よりトロトラストによる肝硬変症の二重の苦難で、労働、経済、精神的な苦痛を家族と共に受けて来ました。健康な自由な体に原状回復いたし老後に明るい幸福な生活を営みたいことを悲願いたしまして治療、療養いたしています。」こういうふうに書かれているわけでございます。
　戦争中の負傷に起因したと思われるいろいろな肉体的な苦痛、その上にかかってくる労働上あるいは経済上、精神的な苦痛というのは本当に大変だということは、私も日常お会いをしたりお聞きをしたりしている中で認識をしているわけでございます。このような方々が大変な努力の上申請をしても、公務に起因した疾病とは認められない、総理府の方がこういうふうに言われるわけですけれども、申請している人は公務に起因していると当然思っていらっしゃいますし、そうである状況が幾つもあるわけであります。しかし結果としては、公務に起因した傷病とは認められぬというふうにして却下されるような形で返ってくる、こういう例が、われわれだけでもかなり知っているわけでありますから、全国的には本当にたくさんあるというふうに思うわけでございます。
　で、このような傷病恩給の申請が最近では年間どの程度あるのか。また、因果関係が不明などの理由のために受給できない件数はどのくらいあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○小熊政府委員　傷病恩給の請求でございますが、大体が軍人の方が戦場あるいは軍隊でけがをされたというのが多いわけでございますが、お尋ねの件数につきましては、最近の資料をちょっといまとってないのですが、五十三年度で受け付けが一万一千七百九十八件、それから五十四年度で七千三百四十五件、もっとも処理件数はいろいろタイムラグがございますので違うのですが、昭和五十三年度で一万百二十四件、それから五十四年度で九千七百九十一件処理しております。
　そのうち、先生のいまおっしゃった棄却でございますが、棄却というのは実は二つございまして、一つはいま先生おっしゃっている因果関係のないもの、それからもう一つは因果関係はあるんだけれども症度が年金受給まで達していないものとが、これははっきりしたあれはわかりませんが大体半々じゃないかというように推定しておるわけでございます。そういった両方の意味で棄却されたものが昭和五十三年度で三千二百七十八件、三二・四％に当たるわけです。それから五十四年度で二千三百六十七件、これは二四・二％に当たるわけでございます。推定ですからこれは正確なあれは申し上げられませんが、そのうち先生のおっしゃった因果関係というのは約半分と考えていただいていいんじゃないかというように思います。
○辻（第）委員　それでは、因果関係に関する判断、これはどなたがどのような形でやっていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○小熊政府委員　この因果関係の判断でございますが、二つの問題があるわけでございます。
　一つは、そういった受傷を受けられたのか、あるいはそういう病気になられたのかという問題があるわけでございます。これは終戦後三十五年たっておりますし、恐らく受傷後ということになれば四十年あるいはそれ以上経過している場合が多いわけでございまして、なかなかその当時の資料が得にくいというようなことで、一体そういう傷を受けられたのか、どういう状況で受けられたのか、こういった問題が一つあるわけでございます。
　それから、仮にそういう傷を受けられたとしても、いま申し上げましたようにその後四十年もたっているわけでございまして、どんどん老化されておられる。私どもがよく見ますのは、大抵変形性脊椎症といったような症状が出ておるようなわけでございますが、そういったように、現在の障害、これがその傷なりそのけがなりに基づいて出てきた障害であるのかどうか、この二つの問題があるわけでございます。
　実際にそういったけがをされたのかどうかということにつきましては、確実な証拠は軍歴簿その他に大体記載があるわけでございますが、そういった記載のない方については、いろいろその軍隊の行動であるとか、あるいはその傷が弾による傷であるかどうかの判断とか、あるいは中に鉄片が入っているとか入っていないとか、そういったことでいろいろ判断するわけでございます。それから、その後の経過につきましても、これまたレントゲンその他によりまして、私どもにおります顧問医といろいろ相談しながら、これが老化に基づく障害なのか、あるいは本当にその傷による障害なのか、そういった判断をしていただいているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
　いま先生おっしゃいましたように、御本人がいろいろ証拠をそろえるということは非常にむずかしいことが多いわけでございまして、私どもそういった申請を受け付けましても、資料が不備である、整備されてないという例が非常に多いわけでございます。そういった場合には、私どもの費用でいろいろ検診をしていただくとか、お医者さんを指定いたしまして、私どもが診断料あるいはそういった診断書の記載料といったものを負担しましてやっていただくというようなこともやっておりますし、また、現地に直接職員を派遣しましてお会いするというようなこともやっておるわけでございます。
　先生は何か私どもがむしろ棄却を目的にしているようなお考えがあるいはありはしないかと思うわけでございますが、むしろ私どもは何とか拾えないかということで努力しているわけでございまして、先ほど申し上げました率なんかでもその点はよくあらわれているのじゃないかというように考えるわけでございますが、御理解いただきたいと思います。
○辻（第）委員　いま丁寧にお教えをいただいたわけですけれども、第一番目の受傷あるいは病気になられたかどうかという点は、いわゆる事務の方で判断されるわけですね。もう一つの、いまの障害がそういう傷だとか病気に基づくものかどうかという医学上の問題は医師が判断をする、そういうことですか。
○小熊政府委員　傷病を受けたかどうかということにつきましても、先ほど申し上げましたように軍歴簿とかそういうのにはっきりしておるものは私どもで十分判断できるわけでございますが、そういうものが全くない、最近になってある記憶に基づいていろいろ証明書みたいなものを書いてこられたというようなものもあるわけでございます。それも何とか事務的にもやっておるわけでございますが、また一方、現在残っておる傷跡とかあるいは骨の異常とかいったごとが、そういった傷害を受けることによって、たとえば打撲を受けたというとき脊椎のレントゲンを見ていただきまして、これが打撲による脊椎の異常なのか、あるいは老化現象というか加齢現象による異常なのかといった判断をお医者さんに仰ぐということもございます。
○辻（第）委員　先ほど仰せになったことと反対のことを言うて恐縮なんですが、われわれの側から見ますと却下するために存在していらっしゃるのではないかというふうに受け取れるわけです。戦争が済んでからもう三十五年もたっておるのに、あるいはそれ以上の古いことを証明をするということになりますと、大変むずかしいケースが多々あります。その方たちは何とかしてその証拠になるものをおそろえになるわけでありますが、私なんかが見ますと、大変御苦労なさったということがそのいろいろな証明の中でわかるのですが、申請しますとやっぱりあかぬということで返ってまいります。いまごろになってそういうことを証明するということは非常に困難だ。それはこういうこともあるわけでしょうね。公傷証明がないというような場合が当然あり得ると思いますし、それからいわゆる軍歴というものもないという場合がたくさんあると思うわけでありますが、公傷証明という問題で言えば、確実に必要な人々すべてに出された保証があるのかどうかという点にも疑問がありますし、それから軍歴なんかの問題についても欠落をしている部分もあったのではないか、そうでないかもわかりませんけれども、私はそんな気がいたすわけであります。
　そういう点は、本当にきちっとした軍歴だとか公傷証明がなくても、いろいろな、ややそれには劣る証拠というものがそこそこそろっておれば、何とか救済をしていただくようなことはないのかというふうに思うわけでございます。そういう点で、現状を私どもから見てみますと、却下のために存在をしておるような感覚を大変受けるわけでございます。
　この問題については、あの国によって引き起こされた戦争に駆り出されて、そこで受けた戦傷病による障害に対しては、国ができる限り手厚い措置を講ずるということは無論当然であります。戦傷病による障害でなければそれは話になりませんけれども、本当は戦傷病による障害であるのに、そういう的確ないわゆる証拠となるようなものがないために却下をされている、そういう方も私はかなりいらっしゃるのではないかというふうに思います。そういう点で、できるだけ救済をしていく立場でこれまで以上に御努力をいただくということと、そのためのいろいろな手だてをもっと積極的にやっていただきたい。
　さっき、国ですか、おたくの方で医者を紹介をするとか、あるいは職員をそこへ派遣してというふうなお話がありましたけれども、そんなのは本当のところめったにないのでしょう。本当にちょっとあるのをあるみたいに言っているのと違いますか。そんな気がするのですけれども。私は最近三件こういう話をなにしたのですが、大体皆いけませんね。それで、医者を世話して診てくださいとか、あるいは職員を御派遣いただいてというような話はどうもなかったような気がするのですけれども。そういう点で、いろいろと大変な条件はあろうと思いますけれども、一層の御努力をいただきたいというふうに思います。
　最後に私は、トロトラストの問題についてお聞きをしたいわけでございます。この問題はすでに社会労働委員会などでたびたび取り上げられてきた問題でありますけれども、私の一つのケースとしては、御本人はトロトラストを打ったんだ、そのための肝硬変だ、こういうふうにおっしゃっておりますし、この人をずっと診ていらっしゃる主治医がトロトラストによる肝硬変だと思うという診断書を書いていらっしゃいます。ところが、レントゲンでもって診てもらったのだと思いますが、トロトラストは使った跡がない、それだからトロトラストを使ったとは証明できないというようなことで、それは認められないというようなふうに聞いておるわけであります。こういう問題もいろいろあろう思うわけでありますが、これまで政府がとってこられた対応あるいは対策について、時間がありませんので簡明にお答えをいただきたいというふうに思います。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　先生もドクターでございますのでよく御承知だと思いますが、トロトラストは、体内に残留いたしまして体外に排除できないというのが特色でございまして、これはレントゲンを撮れば確実にわかるというものでございます。
　それで、対策でございますが、五十二年度及び五十三年度一般検診をいたしまして、その結果トロトラストの沈着あり、あるいはその疑いのある方を対象に五十四年度から年二回定期検診を全機能について精密にいたしております。一方、厚生省の中にトロトラスト沈着者健康管理委員会というものを設置いたしておりまして、判定についての誤りなきを期すと同時に、治療方法その他の開発、研究等をお願いいたしているところでございます。
○辻（第）委員　五十一年の十月十四日の社会労働委員会の質疑の中だったと思うのですが、そのときのなにをちょっと読ましてもらったところでは、レントゲンを撮れば大体わかるけれども、しかし、それでわからないのもあり得るのではないか、非常にデリケートなところがあるというふうなお話が載っていたと思うわけでありますが、その辺のところは、その後いまおっしゃったようなレントゲンではっきりわかるというふうな御見解に変わったのか、もう一遍お尋ねをしたいと思います。
○水田説明員　トロトラストは、御承知のとおり大体沈着いたしております場所が肝臓、脾臓、脊髄等が主になっておりまして、レントゲンでわれわれは確実に判定できるものというふうに考えております。ただ、判定に非常に高度の専門性を要しますのは、トロトラストというのは金属性の物質でございますので、明確に出るわけでございますが、専門医でない方は弾痕等と見間違う可能性があるわけでございます。その限りにおいては、判定に非常に専門性を要する、このように考えておる次第でございます。
○辻（第）委員　いまお話を聞いて、トロトラストを使ったかどうかという診断といいましょうか、そういう点については非常に明確になってきたということをお聞きをいたしました。逆に大変安心をさせていただいたというふうに思うわけでございますけれども、今後このトロトラストの問題についても一層の充実をした御対策をしていただきますように要望をいたしまして、私のきょうの質問を終わります。
○塚原委員長代理　吉田之久君。
○吉田委員　初めにちょっと具体的なことで御質問したいのですが、現在戦死者の遺族の場合、大尉以下で福祉年金二万円が併給されておりまして、したがって月額は大体八万円以上になっていると聞いておりますけれども、大体そんなものですか。
○小熊政府委員　いま公務扶助料についてのお尋ねかと思いますが、公務扶助料の最低保障制度がございまして、現在、先生おっしゃいましたように月額八万二千五百円ということになっておるわけでございます。大体大尉以下ですとこの最低保障にかかるのではないかというふうに考えております。
○吉田委員　それで、普通の退職公務員の場合、こういう人たちも恩給、年金の扶助料が八万円以下のものについてはぜひこの際福祉年金の併給をお願いできないだろうか、こういう陳情のようなものがあるのですが、これに対してはどういうお考えでございますか。
○小熊政府委員　併給問題につきましては、私どもの方で制限しているわけでなくて、福祉年金の方で制限しておりますので、これは厚生省の方から御答弁いただきたいと思いますが……。
○吉田委員　厚生省の方、見えてないですか。これに援護局の石井業務第二課長と書いてありますよ。
○石井説明員　この問題は年金の関係でございますので、年金の方はいまちょっと見えてないと思います。
○吉田委員　いろいろむずかしいのでしょうけれども、大体厚生省の方の担当であろうが、総理府の方の担当であろうが、結局、整合性といいますかバランスというような問題は、これはやはり国民の側から見れば非常に重要な問題だと思うのですね。ですから、軍人の大尉以下の場合と一般の退職公務員の場合と、それがどの程度が同水準なのか、なかなか判断はむずかしいところだと思います。いろいろ理屈もあるところでございましょうけれども、最低保障として月々八万二千五百円、以下がない、こういうことであるならば、その辺バランスがとれてしかるべきだと私は思うのですが、これは総務長官どうなんでしょうね。
○小渕国務大臣　御趣旨につきまして、厚生省側によく伝えておきたいと思います。
○吉田委員　結構です。
　それから、先ほどからも御質問がありましたが、従軍看護婦の問題について、すでにその人たちの願いが入れられて、いろいろ調査費等がつけられ、目下その準備が進められておりますことは、私たちも非常に多とするわけなんですけれども、今度のこの調査、そしてその回収が一体いつごろになるのか、あるいはそれが来年度の概算要求に間に合うかどうか、この辺につきまして、見通しをお伺いいたしたいと思います。
○石井説明員　お答えいたします。
　調査の具体的方法につきましては、現在まだ検討中でございますけれども、基本的には旧陸海軍看護婦として勤務した者に対しまして、都道府県を通じまして調査票を配付し、これに所要事項を記入していただく、そしてこれを回収し、集計するということを考えております。調査事項の主たるものといたしましては、各個人の外地における場所あるいは勤務期間等の履歴事項、また、それを裏づける資料等のあるなしというものを考えているわけでございます。
　そして私どもで配付する方法といたしましては、厚生省及び都道府県の資料で本籍地等が判明している者、これにつきましては都道府県にまず現住所調査を行っていただく、その上において御本人に調査票を配付する。また、その他の者につきましては、報道機関であるとかあるいは都道府県、関係団体を通じまして調査実施の広報を行ないまして、本人の申し出によって調査票を配付することに考えています。
　調査の対象といたしましては、私どもといたしまして約二万三千を考えておりますけれども、現在私どもで持っておりますところの資料と申しますか、昭和二十年につくりました留守名簿あるいは帰還者名簿等から一応名前の押さえられる数は五千七百四十一名でございます。したがいまして、この方々につきましても、昭和二十年当時の本籍地ということになりますから、現住所調査に相当の時間がかかるのではないか、こういうことが推測できるわけでございまして、いま直ちに、いつごろできるかと言われましても、ちょっとお答えに困るわけでございまして、私どもとしてはなるべく早くこの実施をしたい、かように考えている次第でございます。
○吉田委員　二十年の一月一日現在で、いまお聞きいたしますと五千七百四十一名の名簿がある、しかし、一方で二万ないし二万三千の該当者がおられると想定できる。そうなりますと、本当に該当者全員にわたって一応の調査が終わるのには、かなりの日時を要すると思うのです。しかし、この五千七百四十一名の方々については、もちろんその後かなり住所の移動等もなさっておりますし、あるいはすでに生存されない方もあるかもしれませんが、このうちの何割かはかなり速やかに上がってくる可能性があると思うのですね。これを九月いっぱいあたりまでかけて回収時期を仮に設定されるといたしますと、せっかく上がってきた数千名の人たちに対してどう処置するかということが、五十六年度では全くできないわけでございますね。したがって、完全な調査と準備はなかなかにむずかしいと思いますが、私どもの考えとしては、上がってきた分から、確認できた分から直ちに何らかの処置を始めていく、こういうことになさっていただきたいと思います。何せ先ほどもお話がありましたように、年々かなり高齢者になられる人たちでございますからそう思うわけでございますけれども、その辺の政府の考え方はどうか。
　それから、そういう調査は厚生省の援護局業務課がやってくださっているようでございますが、上がってきた後の対応の仕方等につきましては、どこでおやりになるのか、この際承っておきたいと思います。
○関（通）政府委員　前段の調査のできたものから処遇するような方法ができないかという御質問でございますが、基本的な問題といたしまして、日赤の従軍看護婦の場合と陸海軍の従軍看護婦の場合、勤務等の形態が違っている点がございます。簡単に申し上げますと、日赤看護婦は戦地で勤務するのが本務でございますが、陸海軍の看護婦さんの場合は内地の陸海軍病院で勤務するのが本務で、それが太平洋戦争の末期に、日赤看護婦と同様に戦地にも出られたということでございまして、勤務形態がかなり違っております。したがいまして、私どもとしましては、厚生省で今年度御調査になって、その結果がわかりました時点で、関係方面と基本的な方針から御相談しなければならないのではないか、かように考えておりますが、いずれにいたしましても、厚生省の調査の結果を見まして、できるだけ早急に検討に入りたい、かように考えております。
　それから後段の、どこが担当するかという御質問でございますが、先生御存じのように日赤の看護婦さんの場合は、総理府に予算を計上いたしまして、日赤本社に補助金を出して、日赤の本社が各看護婦さんに支給されたわけでございます。陸海軍の看護婦さんの場合は、日赤と同じようにいかないわけでございますが、いずれにしましても調査結果が出ました段階で、総理府としましても関係方面と御相談しまして、どこが担当するかという問題も含めまして検討いたしたい、かように考えております。
○吉田委員　日赤看護婦さんの場合にはいまは日赤本社というお答えがあるわけですが、今度の従軍看護婦さんの場合にはそれがないわけですから、扱いはいろいろ微妙な複雑な点があると思いますが、その点特に余り不公平にならないように、アンバランスにならないように、速やかに処置できるように一層の御配慮をお願いしたいと思うのです。
　同時に、調査が一応終わった段階で関係方面と協議しよう、その時期はいつごろなんですか。ことしの暮れになるのか、それとも、私どもの考えでは調査というのはなかなか完了しませんから、ほぼ第一段階のものが出そろったあたりでその処置を考えていかれないと、あとはだんだんと上がった分から乗せていくということにしないと、非常に諸動作がおくれてくるのではないかと思うのですが……。
○関（通）政府委員　資料の状況でございますが、日赤の場合は個々の看護婦さんごとにかなり詳細な記録があったわけでございます。陸海軍の看護婦の場合は、先ほど御答弁ございましたように、終戦前後の氏名と住所程度のリストだけが頼りでございますので、調査の結果どういうかっこうでおまとめいただけますか、厚生省とも十分御相談しながら、先生おっしゃいましたように中間段階での検討ができますものか、あるいは最終的にまとまった段階で初めて検討ができるのか、その辺もいまの時点ではちょっとわかりかねますが、いずれにしましても十分相談しながら対処してまいりたい、かように考えております。
○吉田委員　日赤の看護婦さんの場合には、台湾勤務は戦地勤務になっていないそうですね。それから軍人恩給の場合にはこれは準外地扱いになっていると聞いておりますけれども、その辺も、当時の戦況のいろいろな変化あるいはそれぞれの扱いによって食い違いや微妙な点があると思うのですが、この従軍看護婦さんの場合に、台湾等の場合はどうなるのか。それから外地へ行った場合にはもう掛金もなかなか納めにくい現状もあったのでしょうか、ともかくほとんどその措置から外されたというふうなことも聞いております。
　また一方では、大体外地は死亡率が非常に多くて保険になじまないというふうなことで、当時このもろもろの、陸軍共済組合規則それから共済組合連合会と引き継いでいるようでありますけれども、何か外地へ出た人たちに対して、本来ならば特別親切にしてやらなければならないものが、かえって外されてしまっている、結果的には非常に冷遇されるような措置が資格上生じておるというふうなことも聞くのでございますが、その辺はいかがでございますか。
○関（通）政府委員　陸海軍の看護婦さんの処遇の問題といたしましては、まだ基本的にこれから調査結果を見て決めようということでございますので、ちょっと御答弁いたしかねますが、日赤看護婦の例で御質問の件申し上げますと、先生おっしゃいますように、台湾等の外地で勤務した期間は対象にいたしてないわけでございます。具体的なその支給の手続は、日赤本社で規則を決めまして支給いたしておりますが、その規則の中で事変地及び戦地の区域というのを決めておりまして、それに台湾等は入っていないということでございます。これはやはり慰労金の趣旨が、戦地で野戦病院あるいは兵たん病院等の戦時衛生勤務に服した者、その労苦に対して慰労するという趣旨からきているというぐあいに考えるわけでございますが、ただ、私ども具体的に看護婦さんの方々からお話を伺っておりますと、台湾等の病院に勤務しておられた方の問題よりも、むしろ南方に向けて内地を出てその途中台湾に寄ったとかいうような方、これも少し考慮できないかという御意見が多いわけでございます。
　これにつきましては、日赤本社といたしましては、太平洋戦争が始まった以降の期間につきましては、船が内地の港を出たところから計算いたしまして、台湾等に寄港してかなり長時間いることもあったようでございますが、そういう航海時間は全部期間に含めるという扱いをしているようでございます。ただ、台湾に揚がってそこに相当期間駐在した場合は、その期間は対象にならないということに扱っているというぐあいに承知いたしております。
　これは日赤の看護婦の場合の例でございますが、御参考までに御答弁申し上げます。
○吉田委員　おっしゃるとおりいろいろの例があると思うのです。またいろいろまちまちなケースもあると思うのです。すかし、今度のこの従軍看護婦さんの場合には、むしろこれから何らかの措置をしていこうとすることでございますから、そういう過去の例を十分参考にしながら、しかし、非常に苦労された女性たちのことでございますから、できるだけ親切な扱いになるように十分な工夫をいまから準備、用意していただきたいと思うのでございます。
　それから、この際ちょっとお聞きしたいのですが、シベリアで抑留された人たちですね、ずいぶん苦労なさっておりますけれども、これに対する何らかの措置がなされて当然である、こういう要請が非常に全国的に広がってきております。ドイツの場合には、西ドイツの場合でございますけれども、かなり早い時期に措置がされているようでございます。日本の場合、今後こうしたシベリア抑留者の大変広範な方々の要求、そしてまたわれわれがいろいろな機会に聞き取っておりますように、想像を絶する、生死の境を彷徨してこられた方々のことでございまして、私は、この際国として何らかの措置が必要な時期ではないかと思うわけでございますけれども、総務長官のお考え方をお伺いいたしたいと思います。
○清水政府委員　私からお答えをさせていただきます。
　けさほども御質問に対しまして官房長官からお答え申し上げたことの繰り返しになりまして恐縮でございますが、ソ連抑留者につきましての問題は、再々御要請もいただいておるわけでございますが、戦後政府といたしましては、たとえば戦没者の遺族あるいは戦傷病者あるいは海外からの引き揚げによって生活の基盤を失った方というような、緊急にそのための施策を必要とするというようなところに着目をいたしまして、できる限りの施策を実施してまいったということが政府のとってきたところでございます。もちろん、シベリア抑留という問題につきましては、ただいま御指摘のように、その方々が大変な御苦労をなさったということは全くそのとおりだと思いますが、そのような問題につきましては、今次の大戦に伴いまして国民のいろいろの階層におきましていろいろの種類の痛手をこうむったわけでございます。そうした痛手につきまして、ただいま冒頭に申し上げましたような特別の施策を講じたものはそういう施策でございますけれども、それ以外につきましてはそれぞれの国民の立場で受けとめていただくと申しますか、耐えていただかざるを得ないということでまいったわけでございます。
　戦後三十年以上を経過した現時点におきまして、仮に改めてそうした問題について見直しをするということになりますと、これはまた全く新しい別の意味合いにおきまして国民の間になかなかむずかしい問題を惹起するということもあるわけでございますし、現実問題としてもそれは不可能に近いことになるのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、ただいまの御質問の問題につきまして、政府としてはこれを改めて取り上げるというわけにはまいらないということを、大変恐縮でございますが、繰り返し答弁を申し上げざるを得ないということでございます。
○吉田委員　そういう考え方は、それは政府のその役職の立場におられる方の発言としてはある程度やむを得ないかもしれませんけれども、国民的な考え方から見て、それで済ましおおせるものではない。と申しますのは、あなた自身もいま御答弁の中でお触れになっておりましたように、そういう戦後の処理の中で特に戦没者とかあるいは傷病者であるとか、これは何とかしなければ余りにもお気の毒だという方々に対して一応の措置がなされた。もちろんそれは大切なことでありますけれども、いろいろとさらに枝葉がついてまいりまして、さらにその中身が改善されて、そしていまこの恩給法の一部改正等もそういう問題として提起されているわけなんです。
　そうすると、あるときに何らかの措置でそういう軌道に乗った人たちだけが完全に近くだんだんと処理されていく、たまたまそれに適しない者は全然ゼロでがまんしなければならないのか。それも、日本の国がまだ戦後復興も十分でない不完全な状態の中では、国民はまずは生き残っただけでもありがたいのだ、まずは国の復興が先決なんだということでがまんしてきたと思うのです。しかし、戦後三十五年を経た今日、これほど日本がいろいろな意味で充実してまいりました、完備してまいりました。なお一方においてそういう既成の恩給あるいは年金というものがいよいよ充実していく中で、国民としておれたちはあきらめなければしょうがないのだという気持ちで終わり切るだろうか。
　私どもの判断では、国民の感情というものはあなた方のお考えとはむしろ全く逆だと思うのです。戦後の処理がなされていないじゃないか、諸外国においてなされていることがなぜ日本でできないのだ、こういう要求は、ほうっておけば国民の中に一つの大きな不満をますます醸成させ、そしてそれは国家の内部問題としても決していい傾向にはならないと私は思うのです。そういう政治的な判断がこれから必要な時期に来たと思います。したがって、総務長官から政治家として、国務大臣として、こういう問題について、いま清水さんがお答えになったような考え方と全く同じ考えでいらっしゃるのかどうか、私はちょっと承っておきたいと思います。
○小渕国務大臣　政府としては、一貫して戦後の未処理の問題は存在しないという立場で貫いてきたわけでありますが、お話にありましたように、それぞれ幾つかの問題については、その時点において十分財政的負担にも耐え、また国民世論もそのことに理解を示した形で処理してきたという事実もあったかと思います。
　今次、このソ連抑留者に対する各般の措置につきましては、かなり大きな声となっていま国民の中に存在する実態は私も承知をいたしております。したがって、この問題の取り扱いにつきましては、まさに国民を代表する国会のお立場の方々のもろもろの主張に、国民のすべてがそのことを納得して、御要請があり、それが財政的負担にも十分耐え得るというようなことが判断された暁においては議論をなされることはあり得るかと思いますが、現在政府といたしましては、けさほども官房長官から申されましたように、いまの時点におきましてはすべての問題については解決をいたしておるということでございますので、この点については国民的コンセンサスが得られるかどうかという判断が一つの材料であるかとも存じますが、きわめてむずかしい判断を要求せられる問題だろうというふうに私は考えざるを得ないということでございます。未処理の問題はすべて解決済みでございますので、政府としてはこの問題を取り上げるということはあり得ないというふうに考えておりますが、なお現時点に立って、いろいろと御主張される方々がありますれば、私といたしましては、それぞれの御陳情については十分耳を傾ける用意はあるつもりでございます。
○吉田委員　もう戦後の処理は全部終わっておる、政府は一応そう言わなければならないとは思いますけれども、本当に終わっているのでしたら、この従軍看護婦の問題は終わっていなければいけないのです。やはり問題にならないんだ、そんなものはすべて関係ないんだと言い切れないでしょう。どの程度まで保護するかは、これはわれわれお互いの判断と国家の財政能力あるいは世論の問題に最後は帰結すると思いますけれども、しかし、確かに問題がある。そこに問題があると同時にこちらにも問題がある。
　ですから、この既存の恩給というものが、あるいは年金というものが、きょうも本会議でいろいろ論議されましたけれども、だんだんに改善充実されていくことは大いに結構なことでございます。しかし、それだけが改善充実されていきますと、国民の中に、いままではそうでなかったけれども、だんだん格差が大きくなって、いわゆるひがみの心というものがだんだん醸し出されてまいりますと、私はやはり国家的に一つの問題であると思うのです。しかもこのままでいきますと、かなり後の時代が負担すべき恩給や年金の負担額というものもずいぶん大きくなることは想像できるわけなんですね。何よりもやはり国民の中に、完全にこれで平等だ、そんなことはなかなかむずかしいことで答えは出ませんけれども、まああの人たちも守られておる、おれたちも何らかの意味で報われた、あるいは国家から国民として労がねぎらわれた、やはりこういう本当の気持ちが出てこないと、私たち国民が心を合わせて先の時代を切り開いていく、そういうことにはならないと思うのですね。
　その証拠に、たとえば海軍特務士官、准士官等の恩給格差是正に関する陳情書、恩給年限に該当する元上海工部局警察官の救済に関する請願書、あるいは旧中華航空株式会社従業員を恩給法令に言う外国特殊機関職員として指定方に関する請願、あるいは旧満州航空株式会社従業員の場合も同様でありますけれども、続々とこういう問題が出てきておるということ、それはやはり国民の心の中にみんなが貧しいときは貧しいでがまんしよう、お互いに満たされてきて、お互いに助け合うならば、おれたちも応分の処置をしてもらおうではないかと出てくるのは、私は当然だと思うのです。したがって、総務長官はせめてそういう国民的な気持ちの動きというものを絶えずよく把握されまして、また私たちも機会を見つけてこの種の問題についていろいろ意見を申し上げたいと思いますけれども、せっかくそういうお気持ちをお忘れになりませんようにこの機会に申し添えまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○上田（卓）委員　まず、旧日赤従軍看護婦への慰労給付金制度が発足することになったわけでございますが、わが党は、もともと従軍看護婦は最前線で軍人以上に苦労してきたのだから当然恩給法を適用するのがあたりまえである、このように主張してきたところでございます。しかし、一時金でいいのではないかという考え方が政府部内に強くありまして、そういうことから、今回の慰労給付金という性格のあいまいな、あるいは一時金的なそういう性格とも言えるようなものになってきたのではないか、こういうように思っておりまして、そういう意味では、この制度については本当に多くの問題がある、われわれまた関係者は非常に不満であるわけでございます。しかしまた同時に、この制度をもっともっと改善していく、いいものにしていくということは当然必要でありまして、そういう立場から質問してまいりたいわけでございます。
　特に、ことしは普通恩給が七十万円に引き上げられることになったわけでございまして、そういう意味では、慰労金はこの額の三分の一程度になってしまう、あるいは十八年以上勤務した看護婦の場合ですら三十万円ということでありますから、全く話にならない、このように思うわけでございます。そういう点で、給付年額の増額については制度化をするべきではないか、こういうように思うわけでございまして、その点についてお伺いしたい。特にそのときに、三％そこそこの上昇しかないところの恩給にスライドするのじゃなしに、物価の上昇に見合うような、また実質価値を損なわないようなそういうものにする必要がある、このように思いますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○関（通）政府委員　日本赤十字社の従軍看護婦につきまして、五十四年度から措置を始めたわけでございますが、先生御存じのように、この問題につきましては本委員会でも繰り返し御審議がございまして、その御審議の中で、なかなか恩給法とかあるいは援護法等の現行の制度には乗りにくい。したがいまして、政府といたしましては、気持ちはわかってもなかなか処遇の道を見つけることがむずかしかったわけでございますが、それにいたしましても、女性の方々が第一線まで赤紙召集で召集されまして、しかも戦後かなり長期間にわたって海外に抑留された、こういう御苦労に何とか報いる道はないのかということで措置が始められたわけでございます。
　したがいまして、いわゆる生活保障的な年金の性格ではなくて、過去のそういう御苦労に対する慰労金として給付されているわけでございます。このような基本的な性格から、実は五十五年度予算にも計上いたしておりますが、そのベースは五十四年度と同じベースで予算を計上いたしております。
　先生の御質問は、これをスライドするという制度にできないかという御質問でございますが、私どもといたしましては、これが基本的に過去の御苦労に対する慰労金であるという性格から、生活保障的な年金制度で採用しておりますスライド制度を採用するということはむずかしい、かように考えておるわけでございます。しかしながら、先ほどちょっと先生もおっしゃいましたように、一時金という考え方もあったわけでございますが、一時金でございますと将来の変動に対処ができないわけでございますが、現在実施いたしておりますのは、予算計上ではございますが、毎年予算を計上して支給するという形でございます。スライド制は採用できませんが、将来の著しい経済変動にはまたその時点での検討、対処が可能かと存じますので、その点もお含みいただきたいと存じます。
○上田（卓）委員　従軍看護婦さんについては、先ほども申し上げましたように、軍人と実際何がどう違うのかと言わざるを得ない。同じ戦火をくぐってきた仲でございますから、そういう点で当然恩給法を適用すべきである。それを適用しないから、慰労金という形にするからなかなかスライドの問題もむずかしい。しかしながら、著しい物価の変動に対してある程度考えていかなければいかぬ、こういうことのようでございますが、これはいずれ近いうちがいいわけでございますが、恩給法を適用しなければならない状況になってくるだろうし、またそれに準じたような制度化が確立されることは火を見るよりも明らかではないか、こういうように思っておるわけでございます。
　すでに五十四年度からさかのぼってこれが制度化されたわけでございますので、関係者にとりましては物価高に対して対応できるような、そういう実質的な価値が下がらないような措置をとってもらいたいという願いがあるのは私は当然のことではないか、こういうように思いますので、そういう点で増額について、毎年そういう物価上昇率に見合ったスライドをしてもらいたい、このように思うわけでございます。
　この慰労金制度の発足自身が戦後三十五年もたった今日になって初めてできた、こういうところに、特に高齢者の受給年数を限りあるものにしておるわけでございまして、しかもこれは本人限りであるということでありますから、当然高齢者は次々亡くなっていくという現状があるわけでございます。そういう立場から、この給付金は受給資格を恩給と同じく加算年を加えた在職年数が十二年以上の者としておるようでございますが、しかし、金額の算定については実在職年数のみを基準としておられるわけでございます。恩給制度では、高齢者の場合加算年を全部在職年に数えるようになってきておるわけでございますが、この慰労給付金はそういう意味ではこれと逆行しておるのではないか、そういう意味で非常にわれわれは納得できないものであるわけでございます。
　そういう観点から、特に七十歳以上の老齢者について、恩給に準じて加算年も在職年に加えた計算をすべきではないか、そういう特例を設けてはどうか、このように思うのですが、その点いかがでしょうか。
○関（通）政府委員　現在日赤の看護婦さんに支給いたしております慰労金でございますが、基本的には恩給制度に準じた加算年あるいは基本的な恩給額の計算等を採用しているわけでございますが、金額的に一番違います点は、先生もちょっとお触れになりました高齢者の高齢加算とそれから最低保障、むしろこの最低保障が一番大きく影響しているのではないかと思います。この最低保障と高齢加算を除きますと、基本的なベースの計算は恩給法に準じた計算をいたしておりますので、勤続年数ベースに大体見合う金額、看護婦さんの場合十万円から三十万円が大体見合う金額になっているわけでございます。
　しかし、最低保障と高齢加算をいたしておりません趣旨は、先ほどちょっと触れましたように、何分にもこの慰労金が過去の御苦労に対する慰労である、生活保障的な年金ではないということろからきておりまして、かような基本的な性格から最低保障、老齢加算をいたしていないもの、かように御理解を賜りたいわけでございます。
○上田（卓）委員　これも先ほどの問題と同じように、慰労金という性格からすべて規定づけられてきているのだろう、こういうように思います。しかし、先ほど申し上げましたように、やはり高齢者に対して特にそういう配慮をこれから加えていくということは必要だ、私はこのように思いますので、その点について今後御努力をいただきたい、このように申し上げておきます。
　次に、旧陸海軍の従軍看護婦の問題でございますが、この方々に対しては実態が明らかでない、そういう理由からこの給付金の制度から除外されておるわけでございます。そのかわりというわけではございませんけれども、ことしから千七百万円の調査費がついておるようでございますが、そういう意味で非常に関係者の不満が強いわけでございまして、これは差別ではないか、こういう考え方が広まっておるようでございます。
　旧陸海軍の従軍看護婦は日赤の従軍看護婦とは異なって、いわゆる召集されたのではなく志願されたのだ、こういうこととか、あるいは先ほども御説明されておりましたように、戦地の救護員ではなく後方の衛生担当というのですか、本務が違うというような言い回しをされておるようでありますが、しかし、あなたも先ほど認めておられたように、戦争の末期というんですか、そういう状況のもとでは全く日赤の看護婦さんと同様で、また同じ状況のもとで戦火をくぐってきた、こういうこともお認めになっておる、こういうように思うわけでございます。
　そういう意味で、そういう過酷な勤務を強要されてきた実態というものは明らかになっておる、このように思いますので、この勤務の中身がやはり日赤の看護婦さんと実際は同じであったということをお認めになるのかどうか、その点お聞かせをいただきたいと思います。
○関（通）政府委員　日赤の看護婦さんの場合と陸海軍の看護婦さんの場合、看護婦としての職務は、私ちょっと先ほど御答弁でも申し上げたのでございますけれども、基本的に違うという面はあるわけでございます。しかし戦争末期、実態的には日赤の看護婦と同じように外地で勤務したというお話でございますし、現に国会で参考人の方のお話もあるようでございます。しかし、私ども断片的ではございますが聞いてみますと、日赤の救護看護婦であった方が陸軍病院に行かれて、陸軍病院から戦地に行かれたというようなこと、あるいはそうは言ってもやはり陸海軍の看護婦さんが勤務されたのは主に外地の陸海軍病院で、兵たん病院とかあるいは野戦病院は日赤の看護婦さん方が主体であったというようなことも伺っております。
　ただ、いずれにいたしましても断片的なお話でございまして、何らかの措置をいたします場合決定的に政府の方で手が出しかねておりますのは、陸海軍の看護婦さんの場合の資料が、本当に終戦前後のわずかな名簿だけが頼りであるということでございます。日赤の看護婦さんの場合は、個人個人にいつからいつまでどこで勤務したという記録が全部残っておりまして、それによりましていろいろな加算なりあるいは給付の計算が可能になったわけでございますが、そういう資料が一切ございませんものですから、本年度厚生省が御調査になりましてそれが明らかになりますと、私先ほど申し上げました外地での勤務の実態も、制度上だけではなくてつかめるのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。