Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　それはまた最後にお聞きすることにして、警察庁、いまお話お聞きいただいて御存じだと思うのですが、東京都の場合につきましては、この警告にわたる点についてはすべて警視庁の方にその旨通告しているということなんですけれども、都の方から警視庁に通告されたことについてどういうふうに対応されてきましたか。
○説明員（内田文夫君）　警視庁におきまして、東京都の方から、いま先生おっしゃいましたような無登録業者に対します警告指導等が行われている状況について連絡を受けているということは承知をしております。ただ、東京都におきましても、警告等の行政措置によりましてこの無登録販売を是正するという基本方針で臨んでおるということで、したがいまして、警察に対する告発等の措置についてはきわめて慎重に考えておるというように私の方は聞いておるところでございまして、したがいまして、警察といたしましても、その所管行政庁と連絡をとりながらまたこれに対応していっているわけですが、現時点におきましては所管行政庁の考え方もそういうようなことでございまして、その所管行政庁の適正な行政措置によりまして実効を期待しているというのが現状でございます。
○下田京子君　警察庁の方では、都から出先の警視庁にいろいろその警告の中身を伝えているけれども、しかし、その所管省庁である農水省がこの件については非常に慎重なので、対応も慎重にやってきたと、こういうお話かと思うのです。これは、きのう参考人の方にもお聞きしましたら、小売の皆さん方がこう言っているのですよ。やみを取り締まってくれと言って警視庁の方に行ったら、いや、あなたたち米穀購入通帳を持っていないだろうと、だから、あなたらが守っていないということになるのでなかなかこれは大変なんだと、だからみんなで監視してやってくださいよと協力を依頼されたといって、この委員会でも皆さん方がお笑いになったという経緯があるのですけれども、実際にこれだけやっていて、それが警察庁が警視庁を通じてきちんとした対応がとれないということになれば本当に問題じゃないかと、こう思うのです。今後の対応はどうします。
○説明員（内田文夫君）　私の説明不十分でちょっとあれだったのかもしれませんけれども、いわゆる東京都の方から警視庁の方に連絡が来ておるわけでございます、警察庁の方へということではございませんで。そして、東京都と警視庁の方でいろいろ話をしておるわけでございます。その中において、私が申しましたのは、いま東京都がいわばこれの所管行政官庁になるわけでございますけれども、やはりいきなり警察力によってこれに対応しようとすることでなしに、警告等の行政措置の積み重ねによって対処していきたいという基本的な考え方で臨んでおる、したがって、東京都におきましても警察に対する告発等の措置をとるということについてはきわめて慎重であるということを申し上げたわけでございます。
　今後といたしましても、われわれといたしましては、これらの東京都の全般的な問題でございますが、食糧庁を初め各都道府県ともよく連絡をとりまして、もちろんこの行政措置が十分に効果が上がるよう、そのために警察的な取り締まりが必要であるということになるならばそれだけの対応をしてまいりたいと、こう思っております。
○下田京子君　今後対応するというのですから、どうかということはこれは推移を見たいと、こう思います。
　ただ、一点繰り返し申し上げますと、逆に、警視庁のところに何度も警告した実態を知らせていて、指導をやってくれと言うのに逆陳情を受けるなんというようなことがないようにということは強くお願いしておきたいと思います。
　それから、東京都の問題なんですけれども、いまお聞きしていけばわかるように、本当に法律はあっても、実際になかなか食糧庁は、片やそれは知事の委任事務であるとかどうのこうのということでおやりいただけなかったわけですね、結果として。そういう中で都の方が、これは食糧庁長官御存じだと思うのですけれども、去年、五十五年の九月十三日付、都知事から、「不正規米に対する措置について」ということで要望が出ておると思うのです。この要望に対して食糧庁としてどういう指導をしたのかという点でお聞きしたいのですが、いろいろありますけれども、東京都の場合は——神奈川にやみの御三家というのがあるそうです。長官御存じですか。「神和食糧」とそれから「株式会社いちかわ」、それから「株式会社藤又」、これが神奈川のやみの御三家と言われているそうです。このやみの御三家を本当に規制したらば、東京都内にある無登録店の約八割は取り締まることができると、こう言っているのです。これはもうはっきりしていることですから、それで他県にわたりますし、だから都知事だけではどうにもならないわけです。そういう中でこの不正規米に対する措置を要望しているのですね。全部読むと時間もないから申し上げませんけれども、最後に、「東京都におけるこのような米穀流通状況を考慮のうえ、早急に不正規米に対する国の措置と、自治体に対する適確な指針を出されるよう強く要望いたします。」と。昨年九月ですから、この神奈川のやみの御三家を含めてこういう事態の中で都側から出された要請についてどう対応されたのか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいまいろいろと御指摘がありましたように、また東京都の方からも、昨年の九月十三日にその御指摘のような要望書が出ておるわけでございまして、私どもといたしましては、それらの個別の問題につきましての対応というものについても努力をしなければならないことは当然でございますが、しかし、現在の食管法の体制のもとでは、実態といたしまして、法律のたてまえと実態との乖離がいろいろな点で出ておるというようなところから、取り締まりを厳格にするということにもおのずから限界があるというような事情がありますために、今回の法律改正というような形で、だれもが守れる食管法にしていきたいというような法律改正にも踏み切った次第でございまして、このような地方自治体の意向等も参酌いたしますと、できるだけこの法律を制定していただきまして、この法律に基づいた適正な指導を国、都道府県一体となって進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　いいですか、法律のたてまえと実態が乖離しているということなんですけれども、東京都で本当に無登録業者を取り締まっていく上で神奈川のやみ御三家といわれるところにきちんと手をつけたら何とかなるんだから、だから国はどうしてくれるんだと、じゃ都はそれ以上どうしたらいいんだと、こう言っているのですよ。そのことについて、おのずと限界があるといって、おやりにもならないで限界とは何でしょうか。私はここで何も議論を交わすつもりはありませんでした。でも、いまのお話を聞いていますと、本当に食糧庁、政府はこのやみ問題ということを真剣に取り締まるという姿勢があるのだろうかと大変疑わしく思っております。といいますのは、その「いちかわ」と「藤又」の姿勢にいまの食糧庁の長官の答弁が全く反映しているわけです。なぜならば、東京都が苦労して事情聴取もしています。そうしたら、「いちかわ」のこのやみ業者は何と言っていると思いますか。東京都内には担当者二名配置しているそうです。都内には三十店から四十店舗持っていますと、堂々と都の職員の前でお話ししているのです。そして、今後の問題についてだけれども、現在の流通体制にぜひ入りたいと。それで、少なくともそうだったら、あなたおやめなさい、せめて半年でも一年でもやめたらどうだ、こう言ったら、その「いちかわ」は何と答えたと思いますか。やめろなんてとんでもない、生活権にかかわると言って強弁しているんですよ。そういう形で、この人は月の商い額が約四億円だそうです。で、扱っているお米はすべて検査米と言っております。「藤又」の場合はどうでしょうか。都内に二十五、六軒持っているそうです。そして、今後、法改正後正規の卸の資格をもらいたいと堂堂と言っています。要するに、本当にこういう実態を都側が業者を呼んでやっていると、しかし、それを、おのずと限界があるなどという言葉は、おやりになって、そして何が限界だったかという結果から出てくる言葉ではないでしょうか。なぜこういうことを野放しにしているのですか、お聞きします。
○政府委員（松本作衞君）　私どもといたしましても決して野放しにしておるつもりはございませんで、都道府県と連絡をとっておるわけでございまして、その結果、ただいまお述べになりました「いちかわ」につきましても、神奈川県におきまして警告を知事名文書をもって警告書を発しております。また、「藤又」につきましても、同様に、神奈川県において警告書を発しておるというような、指導、監視をいたしておるわけでございまして、このような実態を、やる際には現地の食糧事務所とも十分連絡をとりながらやっておるわけでございますが、ただ、そのやり方につきまして十分でないというような御指摘を受ければ、そのようなことにつきまして反省をする余地があるということを申しておるわけでございます。
○下田京子君　反省する余地があり——大いに反省する余地があると思います。
　さらに私は具体的な実態をまた述べますが、先日、東京都の墨田に参りました。墨田区で無登録販売をやっているお店なんですけれども、ボックス秋田というスーパーなんです。お米の特売をやっておりました。庄内ササニシキ一〇〇％で五キロ詰め二千百九十八円の大特価。十キログラムに直しますと、四千三百九十六円。正規の小売の方はとてもとても売れない、もう原価もぎりぎりと、こういうことを言っておりました。
　そこの中には、東京都で決めた表示はありません。搗精工場もなし、搗精月日もありません。もちろん価格の表示もない。ただ、いろいろとお米のおいしい炊き方といって最後に書かれていたのが気になりました。私、袋を買ってきて見せたかったぐらいなんですけれども、やみ屋さんからばからしいから買ってきませんでした。おいしい炊き万ということで、炊きたて二時間以内に食べてくださいという注意書きがあったのです。搗精工場もなぜなかったかといったら、搗精工場があったら追跡して行ったらわかっちゃうわけですね。だから入っていないんですよ。これは念のために私、写真をお見せをいたします、大臣。二枚ほど撮ってきたのですけれども、ごらんいただいておわかりでしょう。大奉仕、庄内ササニシキ一〇〇％だというんです。単品でなかなか入らないというんですね。希望しただけも入らない、しかもこの価格でなんてとても売れないと、こういう実情なので、これはもうちょっと大変だなと思いました。
　そこで、公正取引委員会にお聞きしたいのですけれども、一つは、こういう原価からいきますと、本当に中身が本物庄内一〇〇％なんだろうか。価格から推して中身との問題でこれは問題がある。
　それから、原価を割って売るというような形になりますと、不当廉売というようなことにもなるでしょうし、いろいろ問題があると思うのですが、どうですか、どういう点で問題がおありだと思いますか。
○説明員（波光巖君）　御質問には表示の問題と価格の問題とあったと思いますけれども、表示の問題につきましては、従来から農水省におかれまして、配給米表示実施要領が定められておりまして、これによって指導をされてきておるところでございますので、公正取引委員会としても農水省の措置に期待をしておるところであります。もちろん、米の品質につきまして一般消費者に著しく優良であると誤認されるということで、景品表示法の不当表示の要件に該当すれば景表法の規制の対象になるということでございますが、先ほど申し上げました実施要領によりますと、必要な表示の義務づけだとかあるいは不当表示の禁止など詳細に定められておりまして、これによりまして従来から指導が行われているということでございますので、まず第一次的には農水省の規制に期待したいというところでございます。
　それからもう一つ、価格の問題でございますが、安い価格が独禁法の不当廉売に該当するか否かというところでございますが、これは一般論で申し上げれば、大規模な販売店等が仕入れ原価を下回った安い価格で販売する、これによりまして多数の小規模の小売店が著しい影響を受けるということで、公正な競争を阻害するおそれが強いものについては不当廉売になるというふうに考えております。
○下田京子君　中身が違うという点で言えば不当表示、不当に安い価格で売って周りに経済的影響をということになれば不当廉売だというお話になったと思うのですね。いずれにしても、農水省にまずその対応を期待するということなんですが、こういう点で、きちっとなぜ告発等も含めて対応されて来れなかったのでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま御指摘がありましたような不当に安い価格というものは、恐らく表示と内容とが食い違ったものではないかというふうに考えられるわけでございますが、やみ米であるというようなことでございますので、当然そういった点で明確にチェックができないという実態になっておったと思うわけでございます。このような実態がもしも正規米の世界で起こるというようなことにつきましては、従来とも十分な指導をしてきたつもりでございますが、やみ米につきましては、先ほど来御指摘がありましたように、十分な指導が行き渡っておらなかったという点を反省をいたしておる次第でございます。
○下田京子君　なぜやみを取り締まれなかったかというのは、体制なんですか、それともどこに問題があっておやりにならなかったのですか。
○政府委員（松本作衞君）　やみ米を全く取り締まっておらないわけではないわけでございますが、やはり先ほど来申しておりますように、従来の食管制度全体が、制度のたてまえと実際との間の非常な食い違いが現実に一般化いたしておりまして、そのために食管法に対する遵法精神が低下をしておったというような実情があるわけでございまして、どこまで取り締まって法律どおりに強制をしていくかというようなことにつきましての、明確な、現実的な判断がしにくかったというような事情もあるわけでございますので、そういう意味からすれば、体制としてやみ米を徹底的に取り締まるということができにくい状況になっておったというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○下田京子君　いままでずっと私の議論を振り返って思い起こしていただければわかると思うのですが、現状追認のような形で、やみをつくっておいて、具体的に取り締まることができないでおいて、それでもっていま法律全体からいけば、この法の立法精神から低下しているんだと、こういうお話ですけれども、そうでないということは繰り返し私申し上げていますが、現行法でも、そしてなおかつ今度の改正法案でも、あの十三条等も含めていろいろ調査したりしながらやれるのですよというお話は、これは否定できないと思うのですね。やっぱり姿勢だと思うのですよ。
　これは一つそのいい例だと思うのですけれども、ことしの二月に、「食管法改正の趣旨及び内容について」ということでもって、本法の経緯をずっと述べられているのですね。その中に一つ大変気になるところがあるのです。丸紅事件の話を出しまして、「もち米買占めに係るいわゆる丸紅事件の判決では、有罪としながらも判決理由の中で「行政及び立法政策の不備が一般国民の食管法に係るじゅん法精神を失なわせていることは否定できない。」と指摘している。」と、わざわざここを取り出しているのですね、裁判でもこう言っているよと。ところが、これは全く都合のいい書き方だなと思いましたのは、裁判の判決精神全体を述べていないんですね。都合のいいところだけ述べている。有罪になったと。なぜ有罪になったかというところが大事なんですよ。有罪になっているそこのところの大きな一つの決め手になったのは、購入券制度が現実に行われていないこと、しかしそれと比べてそのやみ行為をやったということはこれはもう別なんだと、そのやみ行為をやったことそのものは非常に反社会的だと、そういうことをきちっと述べているのですよ。だから購入券制度が使われてない云々というのは別なんだと、こういうことでもって、あの丸紅事件の判決のときには有罪ということを出しているのです。そしてそのやみ行為というのが非常に問題であると、こういう指摘をしているわけなんですよ。
　ですから、こういう経過等も踏まえましたら、本当にいつでもなぜやみをきちんとやれなかったかと言うと、いやもう実態と法律が乖離しているからだ、だからだれでも守れるような法律にするんだと、こういうお話を繰り返し繰り返し言われているのですけれども、もうやろうと思ったらできたんだという話なんですよ、つまり。そして判決そのものも趣旨は違いますよと。問題点は指摘しつつも、やみそのものがいいなんということは言っていないと。ですから裁判でやればきちんと取り締まれる、有罪になるんだということをなぜ取り締まらなかったかということなんです、私の言いたいのは。大臣いかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　法治国家である以上は、法律に違反した事案につきましては厳正なる態勢で臨まなければならぬことは御指摘のとおりでございます。裁判所が丸紅のモチ米の買い占め問題についてそういう判決を下したのは当然と考えます。
　したがいまして、なぜそんな空気になってしまったのかと、ここを私はこの提案理由のときも、また質問にお答えする過程におきましても、その辺の気持ちを私としては申し上げてきたつもりでございます。やはり食糧管理をしておる長年の一つの惰性とでも申しますか、もうどうせ政府は取り締まらないのだから、何をやってもいいんだという気持ちをそういう業者に与えておると。そこが私は非常にわれわれとしては、行政の立場にある者としては厳しく対処しなけりゃいかぬと。したがって、これはやはり一つの機会がありませんと、なかなか急激に変えるということも困難でございますので、まあ食管法をとにかく改善をする、改正をするということをきっかけにして、ひとつ大方の方々がまじめに法律の趣旨を生かし、それに従って営々と困難な中を仕事をしておる中で、法の意向に反して、また取り締まりや指導が適切を欠いたということをいいことにして、その法律の合間合間を抜けてもうけ仕事をする、しかもそれが主食であるというようなことは私は許しちゃいかぬと、こう思うんですね。したがって、そういう面についてはやっぱりお互い行政の立場にある者はきちんとしなけりゃいかぬ、けじめをつけなけりゃいかぬと、こう思うわけでございます。したがいまして、この食管法の問題に取り組みまして以来、今日までそういう方向で行政当局に対して厳しく指導をいたしておるわけでございますので、私は現在御指摘いただきましたそういう会社なり業界なり、業者なりがいまだにそういうことをやっておるということであれば、やはり厳重に警告を重ねてするという処置をとるべきであると、こう考えるわけでございます。
○下田京子君　やみを野放しにしてきた行政の責任をお述べになりまして、何かきっかけにしてきちんと取り締まる必要がある、こういうお話かと思うのです。そのきっかけはいろいろあったと思うので、それは繰り返し申し上げませんが、それでは、政府が言われているこの法改正との関係で、私は不正規流通防止のために以下三点について確認したいのです。
　一つは、先ほども長官がお述べになりました、都知事だとか、そういう地方自治体の委任というだけでなくて、食糧事務所がきちっと積極的に対応してやっていきたいということですが、これは念のために間違いないかどうかという点でお尋ねしておきたいのは、都の職員はさっきも言いましたように九人なんですよね。都内の食糧事務所にお勤めになっている職員というのは三百十四人いるのですから、これはぜひやっぱり積極的にお願いしたい。
　それから二つ目には、今回の法の第三十一条にあると思うのですけれども、指定を受けずに業務を行った場合のいろんな罰則規定だと思いますね。三年以下あるいは三百万以下の罰金刑というふうなこともありますから、これをきちんと守って指導されるかどうか。
　それから三つ目には、まさかやみ業者を正式の業者に認めるなんということがないように、さらにはまたその不正規の卸をそのままにして代理店のようなかっこうで認めるというようなこともないように、この以上三点確認していただきたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　いまお述べになりました三点につきましては、御指示の方向で努力したいと考えております。
○下田京子君　次に、消費者保護の問題なんですけれども、さっきも公取委の方にもお尋ねして、また大臣、写真もごらんになったと思うのですけれども、搗精工場や搗精年月日、それから正味の量、価格も書かれていない、こういうような状態では大変消費者にとって責任を回避していることになるのじゃないかと思うのです。食糧庁は指導されていると言っておりますし、また食糧庁のいろんなモニターによりましても、表示があればやっぱり選択の目安になって便利だというふうな人たちが約七割近くもいらっしゃるんですね。そういう点から、搗精年月日や工場等をきちんと入れさせていくということは大変重要だと思うのですけれども、どのように指導され、また、今後どういうふうに定着させていこうというお考えでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　表示につきましては従来から消費者の方々からも適正な表示についての御要望が大きかったわけでございますので、昨年来全国的にこの表示内容を明確にいたしますようなことにしておりまして、ほぼ全県におきましてこの表示の仕組みが明確にされた次第でございます。
　この表示の内容といたしましては、ただいま御指摘ありました搗精年月日等についても明確にいたしますほか、品質別の原料構成というものを明確にいたしまして、その品質内容が消費者にも十分わかるようにというような表示をいたしておるわけでございますが、これらの表示の内容につきましてはできるだけ消費者にもよくわかっていただくように、今後ともその理解を浸透させるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○下田京子君　今後も徹底しておやりになる、その姿勢は評価いたしますが、具体的にはどのように徹底されるおつもりでしょうか。
　きのうも参考人の方がお話しになっているのを長官お聞きだったと思うのですけれども、主婦連の方ですか、調査しましたら、そういう五十五年の九月から新しい表示になったことを御存じであるという結果は約四三・一％の人で、何で知ったかといったらば、マスコミで知ったというようなことなんですね。もう少し行政なんかがきちんと責任を持ってやってくれたらなという話がありましたから、それをどうやって徹底させるのかというのが一つと、それから表示を徹底させただけじゃ問題で、本当に中身と一体なのかどうかということでチェックもしなければいけないと思うのですね。だから、そういうチェック体制をどういうふうにしていくのか。
○政府委員（松本作衞君）　表示の内容につきましては店頭に明確に表示をさせまして、小売店の段階で、消費者と接触する段階でまずそのＰＲを明確にしていきたいと考えております。
　それからまた、米の会というような形で、小売店と消費者との連絡をとる会合等を設けさせておりますので、こういった米の会との機会をつくっていくと。さらにはまた、地域ぐるみの消費拡大事業を現在やっておりますが、こういった地方公共団体等を通ずる消費者との集まりの際にも明確にしていくというような形で、そのほか情報機関等も使って、この表示の内容の徹底を図っていきたいと考えております。
　それから、その内容どおりいっているかどうかということについての指導は重要でございますので、その点は先ほども御指摘がありました、主として食糧事務所におきまして巡回指導をいたしまして、そのような表示とその内容とが一致するかどうかということについてのチェックを続けてやってまいりたいというふうに考えております。
○下田京子君　一定の体制をとっているお話がありましたが、この際、大臣も含めてお聞きいただき、また検討いただきたいのですけれども、その食糧事務所がいろいろとチェックされている。ひとつどうでしょう、食糧事務所の業務内容の一つの柱に据えまして、精米検査というふうなものをきちっと位置づけるということを、いますぐはいと答弁いただくというのではなくて、検討していただけないかと。よく言われるのですけれども、お米が、生産段階の入り口では非常にいろいろ検査が厳しいのだけれども、出口ではどんなお米がどういうふうになっているかさっぱりわからぬという話でいろいろ議論になっておりますので、ぜひ検討いただけないか。
　あわせまして、この際、標準価格米をおいしくというのが非常に消費者の声にもなってきております。標準価格米をどうしたらおいしくできるかという点は、私なんかよりも食糧庁は専門だからおわかりだと思うのですけれども、新米比率を高めることだとか、あるいは輸送の方法であるとか、保管の仕方であるとか、あるいは搗精の仕方であるとか、いろいろあるわけですね、ブレンド等も含めて。だから、そういうことを検討していただくこととあわせまして、この標準価格米発足の当時は、当面ということだったんですけれども、ぜひ今後も続けていただきたいということをお願いしたいのですけれども、いかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　消費地の段階における精米検査につきましては、精白された段階での検査というのは技術的にもいろいろ問題があるわけでございますが、私どもといたしましては、精米検査にかわるものとして、ただいま御指摘がありました、いわゆる表示どおりの内容になっておるかどうかということについて、大型搗精工場等につきましてはその原料配合の段階を第三者機関がチェックをするということによって明確にすると。また、店頭精米につきましても、食糧事務所の巡回指導によりまして内容と表示を一致させるというような形で、実質上この精米における内容検査に相当するものを指導してまいりたいと考えております。
　それからまた、標準価格米につきましては、これは物統令廃止をいたしました際の暫定的、経過的な措置として設けられたわけでございますが、現時点におきまして、消費者に対しましてもほぼ定着をいたしておりますので、今後ともこの標準米の仕組みというものは継続させていきたいと考えておるわけでございます。
　なお、この標準米の内容をおいしくするという点につきましては、より値段の高い米を入れればおいしくなるわけでございますが、やはり価格を安定的にという要求との関係がございますので、なるべく現在の与えられた等級のもとで、できるだけ品質管理等に心がけてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○下田京子君　次に、お米の小売店の保護の問題で二、三お願い、お聞きしたいわけですけれども、一つはさっきも何度も出してあれなんですが、スーパーの問題ですね。やみのお米を扱っているスーパーの話ですけれども、そういうところできちんと取り締まっていくということが、やっぱり既存の小売店を大事にしていくという点で、大変私は意味があるのではないかと思うのです。
　お米屋さんと言えば、みんな昔ながらであぐらをかいていてみたいな話が一方でされますけれども、やはりいままでお米屋さんが果たしてきたそういう積極的な面というものはきちんと評価すべきじゃないかと思います。そういう中で、お米がスーパーで目玉商品になったり、あるいは不当に扱われるというふうなことはちょっとやっぱり問題ですね。これは正規のお米——やみ米を扱うだけじゃなくて、登録業者のスーパー店の場合でも問題が出てくると思うのですよ。そういうスーパーというのはお米だけで商売をしているんじゃないでしょう。だから、そのことによって不当に安くなったりおとり商品に使われるということになりますと、非常にこれはやっぱりお米という商品そのものの問題も含めて、小売店の保護という点からも問題があるので、この辺はきちっとやっぱり取り締まるべきだと思うのですが、どうですか。
　　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
○政府委員（松本作衞君）　現在の小売店の流通秩序というものにつきましては、今後ともなるべく守っていきたいと考えるわけでございますが、その際にスーパー等が特別な価格で販売するということによって影響を受けるというようなことがあると、その点は望ましくないと考えますので、なかなか制度的に価格の統制をいたしておりませんので、価格を直接引き上げろという指導は困難かと思いますが、不当な競争に陥らないように、地域の実態に応じて食糧事務所等において適正な指導をしてまいりたいと考えております。
○下田京子君　適正な指導の観点なんですけれどもね。これは正確に御答弁いただきたいのですが、既存のお米屋さんの果たしてきた、そしていまも果たしている役割りというものを正しく評価をしてほしいと。特に東京都なんか聞いて驚いたんですけれども、震災なんかの場合に、もう都と契約をして率先してお米をまず届けるというふうなこともちゃんと結んでいるのですね。それから消費者側から見ましても、本当にいつも信頼関係を結んで必要なお米がいただけるということになれば安心できるわけですよ。そういう点をしっかり押さえながら、特に商業活動のあり方として、一つは分野調整という問題からの基準を見なければなりませんでしょうし、それから何よりも、やっぱり大企業と中小小売店だという関係からも考えなければなりませんでしょうし、そういう点で新規参入の場合にも、既存のお米屋さんというものをやっぱり大事にしていくという点は私は必要だと思うのですが、どうですか。
○政府委員（松本作衞君）　今後の小売店の許可をいたしますに当たりましては、一方におきまして消費者の利便を考えるという面と、それからただいま御指摘ありましたように、お米屋さんの経営の安定というようなことも配慮していくというような必要がございますので、従来の流通秩序が混乱するようなことがないよう、地域の実態に応じて商業調整的な観点から取り扱ってまいりたい。そのために、必要に応じて地域の商業調整的な場というようなものについても今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○下田京子君　それでは商社の米流通への進出問題でお尋ねしますが、先ほども議論してきましたが、自主流通米の問題と絡んで商社の体制がいまどのようになっているかという点なんですが、これは資料をいただいて私も驚いたわけなんです。自主流通米制度が発足したのを契機に、あの丸紅のモチ米買い占め問題も起きましたし、
　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
それから商社がいろんな形でお米を扱う。一つは酒米ですね、それからモチ米と、そういう買い付けの代行ができるようになったことは御存じだと思うのです。それがどのようになっているかということで、これも食糧庁からいただいた資料なんですけれども、Ａ商事の場合には、農産部米・雑穀チームというのができて十二名が配置されていて、米の貿易、そして酒米、モチ米の代行、雑穀の取り扱い等をやられていますし、それからＢ物産は穀物油脂部米・雑穀グループといって人員はやっぱり十二名、お米の貿易からモチ米、酒米の代行、雑穀の取り扱いなど、以下いろいろあるのです。とにかくこの自主流通米制度発足とあわせて、特に酒米、モチ米の買い付け代行がやられて以来、商社の米に対する体制が整ってきている。特に、モチは別として、酒米の場合には、主食ですから幾らでも化けられると。こういう体制をどのようにお考えになっているのか、まず感想をお聞かせください。
○政府委員（松本作衞君）　商社におきましてもやはり酒米、モチ米等の買い付け代行をやっておるということは承知をいたしておりますが、ただいまの人員等につきましては、むしろ雑穀全体等をやっておりますので、米だけに主力を置いておるというふうには必ずしも理解をしておらないわけでございます。私ども、こういった商社が既存の米の流通業界に直接介入してくるというふうには考えておらないわけでございます。
○下田京子君　まあ商社がお米の流通に介入してこないとみごとに断言されていますが、私は、くるかこないかと言うよりも、商社がマル自制度発足以来酒米の買い付け代行という点で、酒米というのはすぐに主食にもかわり得るのですし、さっきも言いましたが、やみ米を買いあさっているやみ業者の中で雑穀商が非常に多いということから、これは気をつけなければなりませんし、実態を見ていかなければなりませんよということは私は重ねて申し上げます。
　その次に、よく行政改革で議論になっておりますが、天下りの問題なんです。商社への天下りの問題で、これが行政と企業の癒着という構造をつくり出さないようにということを願って紹介したいわけなんですが、食糧庁がいわゆるいまのマル自制度を、自主流通米制度をスタートしたことを契機に、これは人事院の「営利企業への就職の承認に関する年次報告」というのをいただいてそれをいろいろ見ました。そこの中の主なものを拾ってみますと、四十五年の八月二十一日承認で、大阪の食糧事務所長が三井物産に天下り。それから四十六年の五月二十二日承認で、元東京食糧事務所長が三菱商事に。そして昭和四十七年に福井食糧事務所長が丸紅に。また昭和五十年に兼松江商株式会社に元沖繩食糧事務所長で食糧庁の総務部調査課長が天下っておりますし、最近は五十五年の四月、東食に事務管理改善室長が天下っております。こういう問題についてどう対応されますでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　食糧庁といたしましては、人事管理の硬直化を避けて新陳代謝を図りますために職員の退職を勧奨いたしておるわけでございますが、この退職を円滑に進めるために、職員の再就職については、本人の能力を生かす場所があればこれは認めていくことはやむを得ないというふうに考えておるわけでございます。この場合におきましても、国家公務員法等の規定にのりつつ人事院とも御相談をして運用をいたしておるわけでございまして、このような就職が、私どもとしては決していわゆる癒着というような問題にはならないというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　企業と行政の癒着構造という点でいろいろ批判の対象になっておりますから、そういうことがないようにという点では重ねて希望もしたいし、また監視もしなければならないということを申し上げておきます。
　次に、いろいろ商社の動きについては厳重に監視していただきたいのですけれども、特に株の取得による進出というのが私は一番これは可能性があるのではないかなと思うんです。現に千葉県に調査に行きました際に、卸業者の中での「ユアサ・フナショク株式会社」、ここはシェアは低いのですけれども、日商岩井が七十五万九千株保有しております。その他、商社ではありませんが、金融機関が三二・四％の株保有ということになっております。
　それから、東京の卸業者の中で「日本マタイ株式会社」というのがあるんですが、これは一部上場会社ですけれども、筆頭株主が三菱銀行で百五十万株です。それから三菱信託が七十万株、三菱油化が約四十九万株、この三菱グループだけでもって約一三％の株式保有割合になります。これも商社直接でないけれども、大手企業の、しかも金融機関の進出という点で、資本力に物を言わせていろいろ予想されることは否定できない。
　それから「新潟県米」の場合ですけれども、これは三井物産が二十万株で筆頭株主になっていますし、第二位が日清製粉で約十一万株と、こういう状態であります。
　ですから、衆議院の農水委員会でわが党の野間議員に対しても、こういう大手の商社の進出という点については実態を調査していくと、こういうことを申されておったかと思うのですが、許可更新時だとか、あるいは一定の必要が生じたときの在庫量の調査だとか、そういうのも含めまして、株がどういうふうに移動しているかなんという点で十分に監視の目を光らしていただきたいと思うわけです。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま御指摘がありましたような点につきましては、私ども、たとえば「ユアサ・フナショク」等につきましては米の割合が一〇％ほどの会社でございまして、それ以外のいろいろな活動との関係でそういった株の取得関係が生じておるものというふうに考えておりますが、御注意がありましたような点につきましては、今後の集荷販売業者におきます指定許可の段階において十分に注意をしてまいりたいと考えます。
○下田京子君　私、自主流通米問題全体についてもお聞きしたかったのですが、限られた時間で、あと十数分しかなくなってしまいました。これはまた別途御質問したいと思うのですが、特に私は自主流通米の中でも特別自主流通米の問題で以下数点にわたり質問したいのです。
　きのうも参考人の意見を聞いておりましたら、北海道農民連盟の岡本さんですか、この方は、一俵もう農家の人が二百円も負担してそれで流通に乗せているという点で大変疑問だというお話をしていましたし、それから全中の榊常務さんも、市場リサーチという意味はあるけれども、生産者や何かの理解を得てやられているのでこれまた大変問題であるという話があったかと思うのです。この点で、生産者に対して非常に負担をかけていると思うのですが、その点をどう認識されているかという点でお聞きしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　四、五類米につきましては、従来政府の直接買い入れ売り渡し操作だけを行っておりましたが、その間におきまして消費地においてなかなか販売が進まないということで、全体の過剰傾向の中におきまして四、五類米の売却率が非常に落ちたという実態があるわけでございます。したがいまして、今後は生産地におきましてもこれらの四、五類米の販売努力というものを行いながら、新たな市場の開拓ということの御努力をお願いしたいということでお話し合いをいたしたわけでございますが、生産者団体におきましても、このような特別自主流通米制度をつくって市場の確保、開拓に努力をしたいということで、昨年度から四、五類米の自主流通制度がつくられ、これに対しましては政府としても自主流通米の助成をいたすこととしておるわけでございます。
　今後におきましても、私どもとしてはこの四、五類米の適正な市場における評価を確保し、さらに四、五類米の市場の拡大ということを生産者も努力をしていただいて進めていくという点におきまして重要な役割りを持つものというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　私は生産者にとってどんなメリットがあるかという点でまずお聞きしたと思ったのです。
　で、確認したいのですけれども、政府も一定助成しているということなんですが、現在聞いたところによりますと、政府買い入れ価格は一万七千百五十二円、これは聞いたところでなくて実際そうですよね。売り渡し価格が一万五千十三円。その他に運賃だとかいろんな経費、これが約二千円だとすると、国の助成金が現在千八百五十円だったと思いますよ。そうすると手取りで約二千三百円のマイナスになる、こういうお話なんですが、とすれば、実際に生産者にとって私はメリットになっていないのじゃないか、こう思うんですが、それはどうか、こう聞いたのです。
○政府委員（松本作衞君）　直接的には御指摘のように、ことしのこの特別自主流通米の建て値が政府売り渡し価格と同額でございましたから、それから経費を差し引き、それに自主流通米の助成金を乗せましてもなお二千三百円ほどの不足が出るということは実態でございます。
　しかし、この制度の生産者に対するメリットといたしましては、やはりいままでのような形で四、五類米の評価が固定し、それによって四、五類米の需要が縮小をいたしまして生産自体に非常な問題を投げかけるということを回避いたしますためには、やはり短期的にはこういった点を御協力をいただきながら、将来に向かって市場開拓のための努力をしていただくということは、生産者にとっても長い目ではメリットになるというふうに考えておりますし、地元の生産者におかれましても、この点の御理解を得てこういった制度に踏み切っていただいたものというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　長い目で見てメリットになるはずだよということですが、確認したいのですが、実際に一俵当たり農家が手取り額で二千三百円マイナスになるというのは事実ですね。
○政府委員（松本作衞君）　道外販売の場合が二千三百円、道内販売の場合は約千七百円程度ということになっております。
○下田京子君　それから、長い目で見ればメリットになるというその市場の開拓の話なんですけれども、これはどういうことを意味しているのでしょうか。
　つまり、政府はお米は全量管理なんだよ、こう言っているわけですね。現在もなお県が希望しないと言っても、あるいは希望した場合はもちろんですけれども、いままでは割り当てでやってきたわけでしょう。今度は割り当てもなくしていくということでしょう。そういう中で市場開拓しろということは一体何を意味するのでしょうか。これは特別自主流通米に限らず、いま新潟のコシだとか何かと言われているいわゆるおいしいと言われる自主流通米の方でも、非常に売りさばくための、何といいますか、産地間競争が激しくなってきているのですよ。そういう産地間競争を非常に激しくしていくということを意味することになるのじゃないですか。
○政府委員（松本作衞君）　従来、四、五類米が政府の管理、直接の買い入れ売り渡しの対象にのみなっておりましたので、やはり生産者団体において直接市場の動向を察知をするというような機会が少なかったわけでございます。したがいまして、この自主流通米という形で、生産者団体とそれから卸売団体との取引によりまして市場が開拓されていくということになりますと、市場の動向というようなものも生産者がより的確にこれを把握することが可能になってまいりますし、それに対応した品質の米の生産というようなことも可能になってくるわけでございまして、事実最近におきましては、北海道においてもこの自主流通米を契機として産米改良の熱が非常に高まっておるというふうに聞いておるわけでございますが、そういった品質改善の努力と相まって市場に対する販売を確保していくということが可能になってくると思うわけでございまして、あながち単なる市場競争というふうには考えておらないわけでございます。
○下田京子君　このことが、特別自主流通米制度がきっかけになって産米改良が出たというのはやや言い過ぎじゃないかと思うんですよ。ただし、そういう機運というのはわかりますけれども、その結果どういう現象が起きているかといえば、いま現在特別自主流通米で流れているのはどんなお米かというと、北海道の中でも特に一等米を当てているわけでしょう。一等米を当てていますね。そういうことになれば、実際に政府売り渡し価格よりも市場原理だということでもって安くたたかれるという場合だって予想されるんですよ。こういうことがもし出てくれば、本当に質と価格が一致しないということだって出てくる。非常に問題だと思うのですが、どういうふうにこれは御認識されますか。
○政府委員（松本作衞君）　同じく五類米と言いましても、その中で差があるわけでございますが、現在は政府が買い入れる場合には一律の価格で決めておるわけでございます。それからまた北海道の米といいましても、必ずしも五類米ばかりではなくて、それ以上の品質の米の生産も可能になってきておるわけでございますので、そういった品質に応じた価格の形成というものが自主流通米ルートを通じてできてくるということを考えておるわけでございまして、単に買いたたかれるということだけにはならないと思っております。
○下田京子君　しかし、いま言いましたけれども、市場開拓というのは、いままでは割り当てだったからまあさばけたけれども、要らないよという中でしかし市場の動向を見てということになれば、いろいろ市場の動向を見て価格形成が行われるわけですからね。実際として政府はとにかく一律に一定の価格で買い取るわけですが、政府買い上げのお米よりもいい一等米であるにかかわらず、特別自主流通米だと言って市場の原理でたたかれるということは実態として起きるわけですから、そういう実態をつくり上げているという点ではやはり問題でありますし、特にこれは食管法の第三条の二項の中の「再生産ヲ確保スル」という点から言ってもまた問題である、こう思うわけです。
○政府委員（松本作衞君）　政府売り渡し価格におきましては、五類米の価格とことしの特別自主流通米の五類米の価格とは同額でございますから、政府の価格よりも安くなったということにはなっておらないわけでございますが、今後の動きといたしましては品質に応じた適正な価格形成が期待されておるわけでございます。
　なお、五類米の販売につきましては、今後におきましても政府取扱米が主体になるわけでございますから、政府取扱米につきましては、それに応じた需要の確保を図っていくという努力を今後ともいたしていくわけでございまして、この自主流通米だけで五類米を流通させようというふうには考えておらないわけでございます。
○下田京子君　最後になりますけれども、はっきりした点は、特別自主流通米が農家生産者にとって当面とにかく手取り額で減ると、これは実態でありますし、それから、現実の問題として、今日減反政策の拡大という中で一つの大きなてこになっているというのも事実ですし、さらにはまた市場原理を云々ということで市場開拓しなさいと。こういう中で、北海道の中で確かに産米改良等はやられているけれども、それに報われないような方向が心配されるという点で、これは再度大きな角度から検討を要す問題ではないかと。最後に大臣の答弁をいただいて質問を終わります。
○委員長（井上吉夫君）　時間が参っておりますから、答弁は簡便に願います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御趣旨を十分体しまして食糧庁の方に善処させます。
○喜屋武眞榮君　きのう六名の参考人の方のそれぞれの立場からの率直な御意見がございました。私は、それを謙虚に受けとめて、自分が考えておること、このこととつなぎ合わせて質問をいたしたいと思います。
　その前に、きのう六名の方のそれぞれの立場からの御意見の中で、たしか主婦連合会事務局長の清水鳩子さんの声だったと思いますが、こういうことを言っておられました。一体参考人の意見がどのように改正案に織り込まれるのでしょうかといったような疑問を投げかけておられました。もちろん、きのうの参考人の御意見は、委員であるわれわれの審議の参考にするための意見でありますから、直接政府の耳には入らなかったと思いますが、それを受けてわれわれは審議をするわけでありますので、間接にはその参考人の意見というものが委員を通して政府にいろんな形で質疑が行われると、こういうことになるわけでありますので、そのようにひとつ受けとめていただきたい、こういうことを最初に申し上げておきたいと思います。
　それで、農民連盟の代表の方の御意見の中で、この法は農民に大きな不安を与えておる、大きな不安を持っておると、こういうことがございました。それは、一つには価格の格差が拡大していくこと、この推移によって価格の格差が拡大していくことは避けられないのではないかという心配を持っておるということが一つ。二つには、生産者米価の引き下げにつながらないだろうか、こういう不安を述べておりました。
　また、中央会の代表は、食糧の安定、確保と自給力の向上、この点については国民的合意がどうしても必要である、こういうことも冒頭に強調しておられたわけでありますが、いまこの農民代表の不安と、それからその不安を解消していくためには国民的合意が必要であるという立場から、政府としてはどのように考えていらっしゃるかということをあらかじめお聞きしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　今回の法律改正によりまして農民の方々が不安を持つことのないように、十分法律の趣旨を理解していただくように努めてまいりたいと思っておりますが、まず、格差の拡大につきましては、今回の法律改正によって、確かに品質別の需給ということを需給操作の中で明確にいたしておりますが、これによって現在の格差を拡大をするということを念頭に置いておるわけではございません。
　それからまた、価格の水準につきましても、現在の食管法の価格の考え方を変えるつもりは全くないわけでございます。
　それから、自給力の増大を図る等の考え方におきましては、私どもとしてはできるだけ需給の均衡を図りながら消費の拡大も図っていくと。特に、流通ルートを特定するとともに、その責任において消費の拡大に努力していくということによって、できるだけ米の自給力というものを維持してまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、なお米の生産からはみ出た部分につきましては、従来どおり生産調整の中で必要な農産物への転換を促進し、全体としての自給力の増大に努めてまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　まあ人事の天下りの話もありますけれども、この法の内容に不安を持たせないためにも、国民的なコンセンサスを十分に徹底させていくということはいつのときでもこれは非常に大事でありますが、押しつけの形で、そしてこの見通しとしていつの間にかわなに追い込まれるような、こういうことになっては大変である。こういう物言わぬ農民も、先の先を見通して心配しておるということを私は強く指摘いたしたいと思います。
　次に、関連して減反奨励金に対する不満を述べておりました。これは惰農精神につながるものであると、転作奨励金ならわかるけれども、減反奨励金というものはまさに生産意欲を減退させる惰農精神につながるものであると、こういうことを強調しておりましたが、その点についてはどのようにお考えですか、大臣。
○国務大臣（亀岡高夫君）　やっぱり農家というものは、種をまき、それを育て、実をとって、そうしてみんなで喜ぶというのが私は農家の気持ちだろうと思うのです。したがいまして、その精神をとうとんで農業政策の基本にしてやっていかなければならぬと思いますので、やっぱり休耕をして、そこに草を生やして荒らしてしまうということは、そういう意味から言って、確かに、一時そういうこともやりましたけれども、その当時の反省に立ってみて、配慮が足りなかったなという感じも私は当時持ちました。自来、転作の奨励金という考え方を維持してきておるわけでございまして、やはり物をつくる、そうして農民としての社会的な使命を果たす、それが農地に対する農家の構えでなければならない、こんなふうに私は考えておりますので、基本のことで大変大事なことであると、こう考えております。
○喜屋武眞榮君　次に、緊急時における配給制度についてお尋ねいたしたいと思います。
　米穀の需給が著しく逼迫するケースというのはどのような場合を考えておられるでしょうか。
○政府委員（松本作衞君）　需給が逼迫する場合といたしましては、なかなか予想が困難なわけでございますが、この前の石油ショックの際に石油の供給が途絶いたしまして、そのためにわが国に輸入する船舶が停止いたしまして、輸入食糧の輸入の見通しが立たなくなった時期があったわけでございますが、こういった海外における要因等によりまして輸入食糧の供給がストップしてくるというような場合などが考えられるのではないかというふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　それは内と外と両面から考える必要はありませんか。
○政府委員（松本作衞君）　国内における異常な不作というような場合も当てはまってくると思うわけでございますが、どちらかと言えば海外からの要因が大きいのではないかというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　その場合における、政府としての具体的にかつ迅速な配給体制はどのようにしたらいいかというその確立の具体化ですね。その場合における具体的にかつ迅速に、国民生活に不安を与えない、こういう具体的な対策はどのように持っておられますか。
○政府委員（松本作衞君）　今回の食管法におきましても、そのような緊急時にいつでも対応できるために、集荷、販売のルートを特定いたしまして、そのルートに対して責任を持たせるような体制になっておるわけでございますので、まず緊急時におきましては、これらのルートを通じまして適正な集荷と適正な配給ができるようにしてまいりたいと思いますが、その場合の法制的な裏づけといたしましては、現行の配給制度とほぼ同様の配給割り当て、配給計画の策定、購入券の発給等の措置を政令に基づいて機動的に実施をしてまいりたい、また、こういった行政を担当する行政ルートというものも、現在の食糧行政のルートを通じまして早急に確立するようにしてまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　いまこのルートの件のお答えがあったのですが、さらに一歩進めてお尋ねしたいことは、緊急事態別の数量確保策、それを円滑に国内生産体制を整えていくという、これは大丈夫ですかということをお聞きしたいのです。
○政府委員（松本作衞君）　緊急事態の程度によっても異なってまいると思うわけでございますが、早急に緊急事態に対応するとすれば、政府の手持ちの食糧を配給ルートに乗せて配給をしていくということが第一段階であろうと思います。さらに、生産者からも必要な数量について政府に売り渡しをしていただくというような、供給の確保を図っていくということがその次の段階になってまいると思います。さらに長期化するような場合におきましては、農業生産のあり方につきましても、広く国内での緊急体制に対応するような農業生産の体制をつくり上げていくということが必要になってくる場合もあろうかと考えております。
○喜屋武眞榮君　私が思うのに、この法案、いまは主として米を中心のお答えだと私受けとめますが、米以外の食糧の生産配給体制については触れられておらないのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（松本作衞君）　今回の食管法改正におきましては、米につきましての緊急時の対応を法律上定めたわけでございまして、米以外については法律上は触れておりませんが、農林水産省の姿勢といたしましては、緊急時におきましては米以外も含めた対応策をとることが当然に必要になってまいるというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　これは一つの盲点だと思いますよ、私。米はもちろんですが、食糧という立場からはもっと内容も幅も広いはずであります。米以外の問題はどうするかということを十分具体的に検討をしてもらわなければいけないと、私はこう思うんですよ。やっぱり米穀の需給が逼迫した場合における対応が明確でなく、この際における生産者への強制措置が行われることになるのではないだろうかという、こういったまた不安を投げておりますよ。さっきの質問とも関連がありますですが、こういうところにこの法の盲点があるということを私は指摘いたしたいのです。そういうことに対する対応は十分心得ておられますか、どうですか。
○政府委員（松本作衞君）　米以外の緊急時の対応ということにつきましては、広く国内における自給力の向上を図ること自体が、こういった緊急時に対応しても国内の食糧を確保するという観点が含まれておるわけでございまして、そのために、輸入食糧が半分に減ったような場合にはどういった体制をとるかというようなことについての検討も始めておるような状況でございますが、まだまだ十分ではないと思いますので、これらの点につきましても、今後一層検討して準備を進めてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　とにかく不安にもいろいろありますけれども、命にかかわる、暮らしにかかわる、健康にかかわる不安というのが非常に切実なものがありますので、きめ細かに、いかなる事態に直面しても不安はないんだと、安心しなさいと、しかも食糧ですね。これが最も大事であると思いますよ。そういうことを重ねて要望申し上げておきます。
　次に、先ほど来話が出ておりましたが、自由米対策について私も尋ねたいのですが、これは野放しにしますというと販売業者が立ち行かなくなる、こういったおそれがある。ということになりますと、これは食管の根幹にかかわる重大な問題になってくるわけであります。ですから、この自由米、すなわちやみ米が広がり過ぎる現状にあるわけでありますが、その点は先ほど来話が出ておりますので、一つお聞きしたいことは、まず、この根源はどこから流れたのであるか。その流れの根源はどのように認識しておられますか、その点まずお聞きします。
○政府委員（松本作衞君）　不正規流通米の根源といたしまして、一つは生産者段階におきまして、生産者のいわゆる保有米の中からこれが未検査米として不正規の流通に流れるという点と、それから、政府が管理をしております米について、これを販売した者の一部が横流しをして不正規流通米になるという検査米の不正規流通米、この両方があるかと考えております。
○喜屋武眞榮君　それに対しても、昨日の参考人の皆さんも、まあ具体的にはもう触れませんが、メモしてあるのでは、管理体制を確立してもらいたいということを強調しておられる方もおられました、流通管理の確立。それから婦人代表は、断固たる措置をとってほしいと、こういうことを強調しておられましたが、その断固たる措置ということはどのように考えておられますか。