Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有川委員　具体的に私は聞きたかったわけでありまして、今そういう感覚なり考え方なり規模、そんなことはわかっておるのですよ。そういうことを述べられておって、しからば中山間地域はこうするんだとか、そんなものが必要なんですよ。具体策が見えない、私には。それを聞いたわけですが、中山間地域を含むかどうかもお答えになりませんでしたが、時間がありますから次に進みます。今後新農政の中で、また法案の中で論議をいたします。
　次は、今土地利用型とよく言われるわけですが、特にその中の蔬菜園芸、この流通対策なんですけれども、これらが不十分なために相変わらず豊作貧乏ということで農家は大変に参っておる。作物の流通面の対策についてどのようにしようとされておるのか。鹿児島の私のところでは、昨年の暮れからことしにかけて野菜ができ過ぎて、もうけるだろうと思ったら、喜んでおったらほとんどただみたいなもので、欲しい人はどんどん農地から持っていってください、泣くにも泣けない、そして人のうちに働きに行く、使ってくれるところはないかな、こういう状況があるわけですね。
　そういう意味を含めまして、本当に若い者が、後継ぎが残ってやるような、自信を持って取り組めるような方策を明らかにしていただきたい、それをお伺いしたいと思います。
○上野（博）政府委員　先ほど大臣が申し述べましたことにつきまして、土地利用型、特に稲作以外の作目について一体どういう考え方を持っているのかという先ほどの御質問の関係について、まずお答えをしたいと思うわけでございます。
　稲作については新政策の中にもかなり細かい考え方を示しておりまして、一つの技術体系を頭に置いた経営規模なりその運営のあり方について書いてあるわけでございますが、それ以外の畜産であるとか園芸作物等につきましては、今お話ございましたように、具体的な姿を示すに至っておりません。この点につきましては、我々とすれば現在内部的にいろいろ検討いたしておりまして、間もなく農政審議会の小委員会あたりにもお諮りをして、具体的な姿をあらわしていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、野菜のこのところのいろいろな状況についてのお話でございますけれども、野菜につきましては、大体ほかの作物以上に、でき、ふできがあったりするわけでございまして、それに伴います価格の変動というのはどうしても避けられないということは御案内のとおりでございます。この関係につきましては、価格安定制度などをうまく運用いたしまして対応をするということにいたしたいというふうに思っております。
　中山間地帯等におきまして、今後農業がその地域の活性化を図っていく上に非常に大きな役割を果たしていくためにも、畜産であるとか、あるいはその地域の特性を生かした園芸作というようなことは非常に大事でございますので、それは今申し上げましたような流通等の問題、価格安定の問題につきましても配慮いたしまして、将来の地域社会の活性化のための材料になるように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○有川委員　大臣のお答えも含めましてちょっとお話もありましたけれども、全国押しなべてこういうふうにというのは難しいと思うのですよ。米単作地帯とか、私の西日本の方の暖かくて何でもやろうと思えばできるという地帯、中山間、こういうのを含めて、どこでも日本の農業でいろいろな資金なり手当てがあって若者が定着するような、そういう方策を具体的に持ってこないと、今出された、まだ途中のような感じの提案がずっと法案も出てきておる、予算をまず五年度からつけようということでは、私たち非常に心配をするわけで、きちっと新しい農政とはこうしたいというのを、十分な論議が過程で欲しかったなということを感じます。
　次に、中山間地域の対策で、三つの方針を出しながら、その二番目に、高付加価値、高収益の農林業の多様な展開と条件整備、こういうのがあるわけでありますが、現在でも条件不利地域の基盤整備が行われております。農道等はできましたけれども、せっかく整備された土地改良の土地、非常に狭いわけですね。十アールに満たない、そういうところがたくさん中山間の場合はあります。機械化が困難であります。そうした中でそうした基盤整備をやりますと、どうしても農家負担というのが現在あるわけですが、基盤を整備したから、それじゃ何をつくればいいのか。負担がある、出し前はふえた、何もそれに具体的な高付加価値の作物の指導もない、相変わらず同じものをつくっておる、負担はふえてきた、こういうのでもう泣き面にハチのような状況があるわけですが、そうした高収益の農作物転換への処方せんをどのように考えておられるのか、もう一つお願いをしたいと思います。
○田名部国務大臣　中山間地の多くは、地形的に立地条件に恵まれない地域が非常に多いわけですね。特に、平たんな農地というのはないわけでありまして、一般的に農業経営規模が小さいということはおっしゃるとおりであります。
　一方で、中山間地域は夏季、夏場は冷涼な気候の利用というものが、これは他にないものがあるわけでして、夏秋野菜でありますとか標高差の活用でミニトマトでありますとか、昼夜の温度差の活用、これはインゲンマメもそうですし、私の方のリンゴも、山の方が寒暖の差が大きいものですから、平場のリンゴ園よりもいいものができるわけですね。そういう特徴、気象条件、立地条件を生かしながら経営の改善を図っていこう。それは、何がいいのかというのまで私の方で、この県のこの村はこれがいいとかそういうことはできかねるわけでありますから、みずからが一体何が一番適しているかということの経営改善を農協やいろいろなところと相談しながらやっていただくというのが一番適切だと私は思うのです、やる人が農家でありますから。
　今回提出を予定しておる特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律、随分長い法律でありますが、地域ぐるみで新規作物の導入などによる生産方式の改善による農業経営の改善、安定を促進するための計画制度を創設しながら、国や都道府県の資金確保のための規定を設けるとともに、このための予算措置を、低利融資の創設を行うなどいろいろございます。そういうことを活用しながら、何とか中山間地が、さっき申し上げたように、安定的に所得というものが他産業並みになれるように、労働時間もそういけるように何とか努力をしたいということで、この農業振興対策の拡充強化を図る考えであります。
○有川委員　この辺の問題はこれからの委員会の中でまた論議をさせてもらいたいと思いますが、私は高付加価値の農業の展開、この問題でちょっと絞って内容をお伺いしたいのです。
　何をつくれとか、そんなことを言ってほしいということで求めているわけでないわけでして、どこも、検討した結果全部同じようなものができてしまえば、豊作貧乏にまたなることがあるのじゃないかという農家の不安というのはやはりあるわけです。そういう中で、高付加価値のものをどうつくるかというのは、安全な食糧の生産や環境保全型、そういうことになると思いますが、今出されている内容を見てみますと、ハードな構造改善的な、あるいは制度融資的な、そういうものになっておるわけですが、農産物を生産する場合はどうしても土地条件、気候、そういうものに影響されるわけでありまして、人間が健康な体を維持するには、健全な胃をつくって、健全な食糧を入れて初めて健康な体ができる。そのように、生物は立派な根毛が生えて、根が大地に足をついて、そこから十分にためになる養分を吸い上げることができて、元気ないい農作物ができる、こういうふうに思うわけですが、その問題で私は若干、もう時間もありませんので、家畜ふん尿の問題を含めた土づくりの問題についてお伺いをしたいと思います。
　ふん尿は、どんな性質のものであれ、田や畑に還元されることによって意義があるんだ。ただ盲目的にぶん尿を堆肥化して、盲目的に田畑に使用するだけでは堆肥としての存在価値もないわけで、このメカニズムを漠然としてとらえて使用しているところに今日の問題があるのではないか。ただふん尿を堆積して、日時が経過すれば半熟堆肥とか完熟堆肥とか言っているだけで、農林省自体が本当にその堆肥の性質の云々というのを論議され検討され指導されたことがあるのかどうか。私は、今農業界全体が、有機肥料、無機肥料、そうした堆肥を含めて本当の意義、効果、そういう目的をどのようにすればいいかということが誤っているのではないだろうか、このように思うわけであります。堆肥をただ肥料と同様に考えて取り扱うから、貴重なふん尿の存在の焦点がぼけてきているように思えてなりません。家畜ふん尿堆肥における意義、存在価値、効力、そしてその真価はどこにあると思われておるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○高橋（政）政府委員　ただいま先生がお話しのように、土づくりといいますか、これは農業生産の基礎でございますので、我々従来から、堆厩肥等を積極的に施用いたしましての地方維持向上を図るという施策を進めてきているところでございます。
　それで確かに、堆厩肥であればどんなものでもいいのかという議論でございますが、やはり未熟な堆肥でございますと、未分解の分解がよくされていない成分を含んでおりますので、それが分解する過程におきまして有毒なガスを生ずるとか、あるいは作物に生育障害を生ずるというようなことがございますし、また病害虫とかそのほかの雑草の種子を含んでいるというようなことで、やはりかえって有害であるというようなこともございます。また悪臭があるとかいうようなことであれば、環境上も問題だということになります。それで、我々指導といたしましては、一般的にゃはり完熟した堆肥でなければ堆肥としての効果が十分でないのじゃないかということで、そういう指導もしておるわけでございます。
　では、完熟かどうかの判断ということでございますが、なかなか成分的にどうこうというのは一概に申し上げられませんが、堆肥化したものが外観をとどめないほどにいわゆる腐熟、腐っているといいますか、腐熟しているというようなこと、あるいは力いっぱい握ってみたときに水が滴り落ちないような程度のものになっているとか、あるいは堆積期間が半年以上経過しているとか、あるいは堆肥は積んでありますが、その切り返しが五−七回以上行っているというようなことで判断をするというようなことではなかろうかというふうに思っております。
○有川委員　今、完熟堆肥の説明がありましたけれども、ふん尿の性質変換で土壌性質を変えて、作物のそれぞれの適正酸度に適合した土づくりをするためにのみあり、このふん尿の性質変換が容易にできるのが堆肥化であって、作物酸度に合った土壌性質を持続させる物質を持っているのではないかというふうに思うわけですが、家畜堆肥を今田畑にそれぞれ施用しますけれども、結果として病害虫が寄生するとかいろいろ発生するなど、そのために農薬が施用されておるわけですが、そうした場合の防除対策、これはどのように考えられておるのか。あるいはまた、家畜堆肥を施用した場合に、野菜類や果樹類でも農薬の効かないような病気まで多発する場合もあるし、あるいはそれを一般堆肥と連用した場合、なおできなくなるというような問題もあるわけですが、その理由等について若干お聞かせを願いたいと思います。
○上野（博）政府委員　まことに申しわけないのでございますけれども、堆肥のそういう技術的な問題につきまして、今お答えをできる者が参っておりません。後ほど、できるだけ早急に呼び寄せまして、お答えを申し上げたいと思います。
○有川委員　そういう人をけさお願いをしておったのですが、堆肥には還元堆肥、いわゆる富栄養化の成分ＰＨ七・五以上のものと、酸化堆肥、貧栄養化の成分ＰＨ六・五以下平均というようなものがあると思うのですが、もしこうした還元堆肥、富栄養化の肥料になれば、どうしても農作物に影響が出て、塩濃度障害が出る、こういうふうになっておると思いますし、現実そういうものがあるからこそ、根腐れや紋羽や腐乱病やしん腐れや立ち枯れなどの現象が出てくると思うのです。これは生ふん尿にすればなおさらもちろんですが、大変なことになります。
　そうしたことを考えるとき、これらの連作障害をとるためにはどんな堆肥をつくればいいのか。今おっしゃった完熟堆肥というので本当にいいとおっしゃるのか。堆肥はその作物のどこをどうするためにあるのか。その辺の考え方があれば、時間もありませんので、ちょっとお聞かせ願いたい。
○貝沼政府委員　それではただいまの御質問で、すべてについてお答えできないかもしれませんが、お答えさせていただきます。
　それで、堆肥でございますけれども、堆肥の一番大きな特徴は、発酵の間に百度を超えるような熱を出すことでございます。そういうようなことでもって、その中に入っております雑菌とかそういうようなものの殺菌が行われているというのが一つの大きなところでございます。
　それから、あと堆肥の成分につきましては先生御存じのとおりでございますが、化学肥料と違うところは、施してから微生物の作用によって堆肥の成分が水に溶けるうになって植物の中に吸収されるというような問題、あるいは、その土壌の団粒構造をつくり上げるような問題、さらには、堆肥は植物の中あるいは動物の排せつ物の中、いろいろな成分を含んでおりますので、土地のＰＨを一定に抑えておく、そんなようないろいろな問題がございまして、化学肥料とかなり異なっていると思います。
　それからもう一つは、堆肥が実際に効いて土壌の改良を行うときには、大体その堆肥の成分と、あるいは、土壌の温度によりますけれども、大体年間に二〇から四〇％ぐらいのものが分解されて、植物の中に取り込まれていきます。
　完全なお答えにはなりませんが、以上でございます。
○有川委員　例えば、今百度を超えるような熱を持つというお話がありましたが、百度を超えていけば、堆肥はだんだん灰になっていって、いい菌まで死ぬんじゃないですか。大体七十度程度というのが基本じゃないですか、どうなんですか。
○貝沼政府委員　堆肥の発酵は、七十度の温度もございますけれども、私どもが実際に有用の微生物を分離するときの場所としまして、温泉の土壌と堆肥というのは非常にいいんですね。そこは百度を超えるようなところに熱を持つような、例えばバチルス・リケニホルミス菌というような菌でございますが、そういうような菌が非常に多くございます。ですから、非常に高い温度の殺菌と、それから途中の七十、八十度の発酵と、両方行われているのが堆肥だと思います。
○有川委員　時間がありませんからちょっと現場の話をしますけれども、今私の地元で、畜産公害の対策として、飼料自給課が取り扱いをしながら、今年度から畜産ふん尿の処理について事業に取り組んでおるところでございます。しかし、どの方法がいいのか、これがいいという決め手を全く持たない、三つか四つか全国を回ってきたから、どれかこれかやってみよう、こういう状況なんですが、国の予算を突っ込むわけですね。十億を超える予算だと思います。これは全国に今後ずっと広げていこう、こういう状況なんですけれども、ただふん尿を処理をすればいいというのではなくて、その貴重なふん尿を土壌がよくなるように堆肥化していく、そして、その堆肥を使うことによって、病気の出ない、農薬を使わなくてもよい、まろやかでおいしい高付加価値の農産物を生産をする、こういうことに持っていかなければならないと思うのですけれども、現実には今方策がない。
　国の方でも具体的にはどうということがないという話を聞いておりますが、今、内水方式ということで、活性汚泥方式を使おうということで一つの実験が始まっております。しかし、これは活性汚泥方式ですから、生活環境を全く汚染をしないとは言えないわけです。その水は、やがて薄めて人間のふん尿と同じように処理をしていく、終末は流す。下水道汚泥も手をやいているのです。こういう状況の中で、現在畜産農家が十分な、そうした汚染をしないような廃棄物ができるのかどうか。土地還元をすれば当然地下水の汚染をいたしますし、そうしたことなどを考えますと、蒸散方式をとっても、気象条件によっていろいろ弊害があるわけですが、こうした方法でなしに堆肥化する別な方法、そういうものがあってしかるべきと思いますけれども、そのことについての考え方をお伺いをしたいと思うわけであります。
　時間があればいいのですが、ないので続けてちょっと申し上げますけれども、日本的農作物の肥料性質、堆肥の性質は、生理中性に属してＰＨが平均六・五ぐらいのものでなければ農作物は順調に育たないのではないか、こういうことを感じますが、その辺を含めてちょっと御回答願いたいと思います。
○赤保谷政府委員　今先生の地元で畜産環境整備特別対策事業というのをやっておりまして、四年度は計画の策定、五年度から事業の実施に入ることになっておるわけです。
　今先生お話ありました家畜のふん尿の処理方法、御存じのとおりいろいろございますが、どれをとったらいいのか、どの方法をとったらいいのかということにつきまして、現在個々の農家の畜舎の構造だとか、今処理している方法あるいは経費の問題、農家の意向、そういうものを踏まえまして、選定委員会を組織して今年度中に決定をしていくというふうに聞いております。具体的にどういう方法ということはまだ決まってないようですが、今年度中に決めまして、五年度から三年計画で事業を実施していくということになっておると承知をいたしております。
○貝沼政府委員　それでは、家畜ふん尿の研究でもってどのようなアプローチをしているか、少し御説明させていただきますが、有機質を非常に含んで、処理さえすれば非常にいい肥料の原料になるわけでございます。それで、これにつきましても、私どもの畜産試験場におきまして家畜排せつ物の利用の研究というのは過去十年以上行ってまいりました。それからまたさらに、家畜ふん尿をメタンガスに発酵してガスとエネルギー源として使うというような研究も行っておりますし、現にこの成果をもとにしたテストプラントも動いております。
　それでまた現在、平成四年度からでございますが、家畜ふん尿の処理、特に悪臭の問題というようなものを配慮いたしまして、物質循環の高度化に基づく生態系調和型次世代農業システムというような研究を開始しております。この中では、微生物が持っております。そういう有効成分の濃縮の機能を利用した畜舎の汚水中の燐の回収あるいは利用技術、あるいは畜産廃棄物の無臭化コンポストの技術というようなものの技術開発を進めております。
　さらに平成五年度には、畜産廃棄物の処理の研究のために新たに畜産試験場の中に研究体制の強化を行っておりますし、都道府県に対する助成も行うようなことで、私どもは非常に重要な問題としてこれからも研究を進めていきたいと思っております。
　以上でございます。
○有川委員　酸化堆肥の問題は御答弁がなかったわけですけれども、私、今鹿児島県のいろいろな堆肥センターあるいは畜産のいろいろな県の試験場とか畜産センターとかこういうのを見て回りますけれども、活性汚泥化方式と、堆肥センターはもうそのまま積んじゃって切り返して不完熟のまま出す。もう何回も、この前も行ってきたのですが、積んであっていよいよ製品に出すというのに、においが強い、鼻をつままぬといかぬ。そしてじゅくじゅくしておる。不完熟ですよ。それは完熟だということでやられた。
　私のところの農業祭りのときに、周辺のそうした堆肥を全部持ってきて、そして袋詰めを持っていかれましたが、全部同じですね。これは国と県と自治体や農協が補助金出して、そしてつくられたものですよ。その堆肥を農家は使っておるのです。どうですか。いい作物ができますか。当然のこととして、やはり農薬をいっぱい使わぬとどうにもならぬ塩濃度障害などは出るんじゃないでしょうか。今日そのことができないところに、私は、高付加価値ということを盛んに大臣も言われるけれども、そこのメカニズムをきちっと仕上げながら農家にそうした堆肥をやることが大事なんじゃないかと思うのです。
　酸化堆肥の特徴は、土壌の中にオキソニウム、Ｈ３０とＨ５０を多量に合成する、それによって力価があるというふうに言われております。水素そのものは地中からでないと、空気中からはとることは絶対できませんから、そうした場合にその水素をとる力、それがあって初めて根が十分な形をし、でん粉やたんぱく質、こういうものができると思っておりますが、酸化堆肥は、そうしたオキソニウムの発生に関する非常に重要な役割を果たすものであって、その役割が活発になって十分になってくれば、根そのものが縦根になりあるいは今までの根毛が二、三倍にふえて、非常に地上部の葉その他も上向きになりながら節間も短くなって、高付加価値のものがどんどんできていくという現象を私はいろいろ実験をしながら知っておるわけですけれども、そういうことに対するオキソニウムの役割とか、それをどうふやすかという問題等を含めてどのように今日まで研究され、そうした堆肥づくりに試験場なりで努力をされたのか、実践に移ろうとされたのか、それをちょっとお伺いします。
○貝沼政府委員　先ほどのお話の前半の不完熟の堆肥につきまして、私ちょっと自分で経験ございませんし、よくお答えできないので、そのことにつきましてはまた改めて勉強させていただきまして御返事させていただきますが、後半のオキソニウムの問題でございますけれども、オキソニウムが土壌中に発生するといいますのは、堆肥の中の有機成分がそこに集中しました微生物によって分解されて、微生物の酵素が酸素を酸化してさらにオキソニウムをつくる、こういうメカニズムでいっていると思うのです。
　ですから、堆肥と普通の無機の肥料との違いというのは、そういう微生物層がどれだけ集まってきて、それがどれだけ多様な微生物が集まって実際植物を強くするのかというようなことでございまして、最近の研究でございますけれども、堆肥が普通の化学肥料と違うのは、先ほどお話ししたように、微量な成分がかなり可溶化して植物に吸収されていく、それが一点ございます。
　もう一つは、集まってくる微生物が植物の成長に非常にきく成分を出すというようなことで、これはまだ成分がよくわかっておりませんけれども、少なくとも微生物のつくる二次代謝物質であろうというふうな考え方がされております。これについて現在私どもも研究を進めておりますが、いずれはその微量成分の構造なり化学組成なりがわかるだろうと思いますが、現在はそういうところでございます。
○有川委員　今おっしゃったように、酸化堆肥をつくるそうしたものについては、どうしても農業化学的な技術、ノウハウというのが非常に大事だと思うのですね。ところが、その辺がまだ解明されないまま、そして不完熟あるいは活性汚泥化方式でしょんべんだけは流してしまう。これは固形ふん尿と尿と一体のものとして微生物が活発になってそうした堆肥をつくらなければならぬのに、今現在のところは活性汚泥化方式が非常に進んでいる、こういう状況だと思うのです。私は貴重な国民の税金を県や国がむだな投資をしているように思えてなりません。結果的には農家の皆さんが自分の金を出して農薬を買ったりいろいろしなければならぬ、消費者は農薬づけを食べておられる、健康を害する、こういうことになるわけですから、高付加価値の農業づくりという生産のあり方というものについては根本的に十分な対応をしていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、さっきの方にお伺いしますけれども、今そうした酸化堆肥づくりについての研究とかあるいは実験をしているとか、そういうことはどのようにやられておるのか、今からやろうとする畜産ふん尿の処理の仕方、そのメカニズムはどんなことを指導されようとしておるのか、その辺をお聞かせ願いたいじ、さらに、畜産農家の皆さんは、とくに養豚ですけれども、豚舎改善をすれば非常にいいと私たち思っているのですが、豚舎改善までしてということではもうやり切らぬ。やらないですね。そうすると、活性汚泥化方式を指導されたとおり実施に移す、こういう問題が出てくるわけですけれども、この畜舎改善など今後皆さんの方で、新しくつくる場合はいろいろな助成がありますね、改善についてどのような考えをされておるのか。あるいはそういう実験場、そうしてつくった、さっきのあれでつくった農場に、堆肥を使っていろいろな作物に実験をする、そういう農場が欲しいな、そういう意味では、そういうことをやろうとする農家、そういうのには助成金でもやってやらしてもらったらどうかなという気もするのですが、その辺を含めてちょっと御見解をお願いいたします。
○貝沼政府委員　先ほどの完熟堆肥それから酸化堆肥のお話でございますが、どうもこの言葉が私どもが使っているのと一致しませんで、私は正確にどれを先生が指していらっしゃるのかそれから私自身が考えているのと……（有川委員「ＰＨ六・五未満、平均」と呼ぶ）ＰＨ六・五平均ですね。
　それでは、ＰＨ六・五の場合には、ＰＨ調整はかなり可能なものですから、私はそれが必ずしもクリティカルなものではないというふうには考えておりますけれども、あと、私どもはどういうようなことでこの研究を進めていこうかということでございますが、先ほど不完熟のものではぐあいが悪いお話をいろいろ伺いましたけれども、やはりそれは、堆肥化のプロセスの中で十分な発酵なりそれから雑菌の殺菌なりが行われてなかったものがそういう形で出ているのではないかというふうに思います。
　それから、私どもがこれから進めていこうというような研究でございますが、まずは、今の畜産の廃棄物というのは日本の国土の中に非常に大きな量がございまして、これが土壌に還元するだけでは吸収できなくなっているというようなことを考えて、それを付加価値化する、あるいはコストがかかっても処理していくということで、先ほど活性汚泥のお話がございましたが、活性汚泥でも決して薄めて流すだけではなくて、その間に微生物の体内に取り込まれたり、あるいは炭酸ガスに変わったり、窒素ガスに変わったりして出てくる分があるわけですから、それは一つの浄化法であることは間違いないと思います。
　それから、私どもが進めていくのは、それぞれの原料に従った堆肥というものと、そういうようなできたものは実際に一度は試験場の段階で、これは国のこともありますし県の試験場に委託することもありますが、そういうところできちんとしたそれぞれの堆肥の性質というものを見ていくべきであろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○有川委員　答弁は不十分でしたけれども、時間がありませんので終わりますが、ただ最後にお願いを申し上げておきたいのは、農業は環境保全型、環境を破壊をしてはならぬ、そういう立場の対処をひとつお願いしたい。それから、人間が食べて健康になるような農作物の生産、これは付加価値が高くなっていいんじゃないですか。そういうものを目指した農業の指導、そういう底辺の大事なところを基礎にしながら、しからばどんなものを、どこではどういうふうにつくるかと、こうした農業政策をぜひつくり上げていただきたいな、こういうことを申し上げまして、終わります。どうもありがとうございました。
○遠藤（登）委員　しばらくぶりで本委員会に戻らせていただきまして質問の機会をいただきました。
　いろいろ今まで質問もあったわけでありますが、いろいろな角度から日本農業が置かれている実態というものを把握されながら新農政というものが提起をされてきたのだとは思いますが、改めて、今日的な我が国の農業の実態についてどのような把握に立っていらっしゃいますかお聞かせをいただきたい。
○田名部国務大臣　我が国の農業につきましては、畜産でありますとか施設園芸の分野を中心に大変生産性の向上が進んでおりまして、農家総所得が勤労者世帯を上回るに至っておるわけであります。しかしながら、再三申し上げておりますように、土地利用型農業については、担い手が減少しておるし、あるいは高齢化が進んでおって規模の拡大がおくれておる。あるいは、耕作放棄地が増加し、農業従事者の農業所得と他産業従事者の所得にどうも不均衡が生じておる、ここが一番の問題点だろう、こう思うのです。
　しかし、なぜこうなったのかということでありますが、狭くて急峻な国土条件という基本的な問題に加えて、我が国の高度経済成長、こうしたものでいわゆる非農業での就業機会が増大した、農業労働力がそうした部門に、大分若い人たちが流出をしまして、農家の兼業化がどんどん進んできたということは御案内のとおりであります。都市化や非農業部門の土地利用の増大が、農地の非農業部門への転換を促してきた。したがって、この地域の農地というものは大変高騰したわけですね。それによって土地利用型の農業の規模というものの拡大を困難にしてきたということがあると思います。他産業の生産性向上が農業のそれを上回り、農業所得による農業従事者と他産業の従事者との所得不均衡が著しい。そういう農業外部の環境が著しく変化をしたというふうに考えております。
　いずれにしても、このような事態を踏まえながら、二十一世紀を目指した農政の長期ビジョンとして新政策を取りまとめたところでありますが、この方向に沿って、経営感覚にすぐれた意欲的な農業者が生産の大宗を担う力強い農業構造の実現や農山漁村の活性化に努めてまいりたい。このことが、今当面我々に課せられた問題であるというふうに認識をいたしております。
○遠藤（登）委員　いろいろ今御答弁あったわけでありますが、統計上で見ますれば大変な農業の変化あるいは偏在がある。大体、農基法農政の中で、特に四十年代から、専業農家が一五・六％と、農家総数としては約四割減少している。逆に第二種兼業が、先ほども答弁あったのでありますが、七割に達しておるという状況の変化ですね。それで、農家の所得上は、平均的には農業所得が百十万台、それでほとんど農外所得に頼らざるを得ないというような実態であります。専業農家は総所得として五百五十万台。専業農家が農家平均の所得より非常に少ない。それで、特に第二種兼業農家の総所得というのが九百四十万台ということであります。なぜ専業農家の所得がいわば減退しているのか、個々的にはそれなりの所得を上げているという農家もあるわけでありますけれども、総体的に平均して論ずればこのような状況というのは何なのか。
　私も農家の端くれでありますから、大体、政府米の価格一万六千何がしというのは、これは十七年前の米価、昭和五十一年の米価なんです。十七年間に農業生産財、いわば物価があるいは労働者の賃金がどのくらい上がっておりますか。内外価格差と言うけれども、それはそれぞれの国の事情によって配慮される必要があるのではないか。今回の春闘においても、厳しい経済状況の中にありますが、連合が七％賃上げを要求しておる。農家の場合は、これは政府が、自主流通米などは市場価格に移行したということがありますけれども、いわば一方的に値段が決められていく。国によっては、消費者団体、生産者団体、そして政府が中に入って、それぞれの主要な農産物の年度の価格については価格調整をして、話し合いで決定しているという先進的な国があるのであります。
　大体、十七年前の米価で、物価なり賃金なりが大幅に上昇する中で、米だけを中心に、日本の農業を代表するものは米でありますからそのことを強調しておきますが、そういう中で、後継者も農業も育つはずがない。嫁の来手もない。この価格決定のあり方についても私は大きな疑問も持っている、特に日本の農業を代表する米の価格の問題について。
　畜産の価格審議会が三月末に毎年行われている。大体その状況によっては、その年度の米価も連動していく、あるいは麦価も運動していく、乳価も連動していくという要素がありますので、これからが審議会等に諮問するという状況だと思いますが、米価などについては、農作物価格等に対しては、これは市場価格ということもさることながら、農家の今日までの経過なりあるいは今日的な状況に立って、政府としてはきちっと一定程度の方向を示していくということも大事ではないか、こういうふうに思うのでありますが、大臣はその観点についてはどのような所見に立っていらっしゃいますか。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、二種兼業がどんどん増加をしていったという背景はさっき申し上げたとおりでありまして、要するに、今委員おっしゃったように、物価がどんどん上がる、いろいろなものが上がってくる中で、耕作面積はふえていませんので、結局価格に依存せざるを得ない。しかし、耕作面積の少ない、特に水田農家等は、これは相当上げましてもそれのみで生活できるような状況でなくなったわけですね。したがって、他産業に勤めて休みの日に農業をやるというこの体系というのは私はなくならぬ。それを足せばサラリーマンより確かに所得は多いわけですから、それはそれで結構だと思うのです。
　ただ、そうでない土地利用型の農業の問題にお触れになりましたが、ここに問題がありまして、私は米価決定は昨年やらせていただきましたが、よく農家の皆さんから、サラリーマンの給料が上がっているのに米が下がるのはけしからぬ、こういうおしかりをいただくわけでありますけれども、米価の計算のときには、前回、たしか一般の企業はベースアップが四・何％でしたか、春闘は四・九でした。米価の算定のとき、七・九で計算したんです。しかし、掛ける労働時間ですから、機械でどんどんみんなやるとなれば労働時間は短縮になっておりますから、賃金は上がるけれども米は下がるという、まことにおかしな現象が出てくる。
　じゃ、その機械の分をカバーできるだけの効率的な農業経営ができるかというと、耕作面積が小さいと非常に効率が悪いという面で、なかなか、機械というものは一体どうあるべきかということを随分議論いたしました。買ってやることだけを考えずに委託で耕作をしてもらうとか、共同で買ってやったらどうかとか、いろいろ言うんですけれども、農家の実態、行って調べてみました。やはり二種兼業の人たちは、休みに御主人と一緒にやりたいというのがあるものですから、どうしても機械を買うということがかえってマイナス面といいますか、そういうことになっておるのであって、何とかそこのところを解消してあげなきゃいかぬということもありますし、あるいは規模の大きい方については、効率的な機械の運用あるいは一定の規模ありませんとそれだけの収入が上がりませんので、そうしたことを検討しながら、この新政策の中でも十分それが達成できるようなことを考えてやりたいということでございます。
○遠藤（登）委員　いろいろな事情があろうかと思いますが、米価を初め農産物の価格決定については政府が主導してきた、まあ市場価格という部分があると思いますが、主体的には政府が主導してきたという面から考えれば、農家の所得の実態等から考えれば、新年度については十分御配慮願いたいということを要請をさせていただきます。
　それで、農業の、いわば就業年齢構成ですね。これも統計的に言えば、担い手の問題が重要な課題になっておりますが、二十代は四・二％、三十代が八・五％、四十代が一一・四％、五十代が二〇・五％、合わせて、五十代までで四四・六％。六十歳以上は五五・四％。その半分を超えて、六十歳以上が五五・四％であります。大体十年後にこれらの人は農業を終えるということになるのであります。これは大変な問題ではないかと私は思って、そのために、新農政の展開に当たってはこれは極めて重要な課題であるなというふうに思うのであります。
　それで、関係して、この新農政の展開に当たって、先ほどからいろいろ議論の提起がありますが、新しい農業基本法というものを、農業憲法というものをきちっと新しくつくり上げる必要があるのではないか。先ほど柳沢先生からも、国民の理解、国民の共生の新農業というものが不可欠だ、こういうお話があったのであります。まさにそのとおりだと思うのであります。三十年間の農基法農政というのをきちっと総括をして、そして新農政というものを展開していく必要があるのではないか。
　一つは、世界の食糧事情がまことに大変化を遂げている。それから、世界の人類の存亡の限界として環境の問題が問われておる。農業と環境というのはもう一体的なものである。生命産業であり、環境産業が農業だ。
　それから、やはり自給率。今穀物自給率が二九％に下がった。これはだんだん下がってくる、下がらざるを得ないというような状況にある。これ以上下がるようなことがあってはならない。これは大変な課題です。一定程度の食糧、環境とか農業というのは、これはＥＣじゃないけれども、世界地球環境会議じゃないけれども、これを無視した国とか民族というのは滅び去ってきている、これは世界の歴史が証明しているのではないでしょうか。
　そういう意味では、先ほどもお話がありましたように、穀物自給率は少なくとも五〇％以上は確保するという方向をきちっと明記していく必要があるのではないか。そういう意味では、日本の農業の目標とか位置づけというものを明確にして、国民の理解を求める、国民との共生の農業を確立するということが大事じゃないか。
　それから、中山間の問題であります。
　これは一定程度、例えば中山間の場合は、統計上では耕作面積が三十アールで、米だけじゃないわけですが、米だけに換算しても十アール当たり七俵ぐらいきりとれない。自主流通米の二万に換算しても、七俵とれたとしても四十二万だ。半分の生産費で、残るのは二十一万だ。これは山間の、耕作面積が三十アール、米だけに換算した単純計算です。
　それで、そこに定住することができない、山の村には若い者が一人もいないというのが実態である。そしてお年寄りたちが、先祖の墳墓の地を守らんとしてへばりついている。そして、くしの歯が折れるように里に下がらざるを得ないというのが実態であります。農林業センサスの調査で、二千三百を超えて山の村が消えた、五年間でですよ。山があれば、川上が荒れれば川下が荒れるというのが原則じゃないですか。そういう意味においては、中山間対策として、総合的な所得をいかに確保するか、定住できる所得をいかに確保するかということが課題なのではないでしょうか。
　そのためには、労働省がやっているいわば雇用奨励金というのがありますね。ほとんど不安定兼業なんです、若い人たちは。そこに定住できる一つの方策として、山の村の農産物の価格を一定程度上げる、国民の理解を求めるということが一つあるのではないでしょうか、所得をふやしていくのに。それから、山の村に定住する条件の一つとしては、少なくとも一時間通勤圏域の中に安定雇用を確保する。そこに雇用奨励金的なものを交付していく、中小企業等に労働省が雇用奨励金を出しているのでありますから。山の環境を守る、農業を守る、定住を守る、景観を守る、ヨーロッパの先進国じゃないけれども、それは大いに学んでいく必要があるのではないでしょうか。
　それから、場合によったら定住交付金あるいは環境保全のための交付金、デカップリングではないけれども、それは大いに学んで、総合的に山の定住体制をいかにつくるかというのが緊急の課題ではないでしょうか。これは国土保全とか水源涵養とか、環境、空気の浄化の問題とか、公益的な部分で機能を果たす、金で買えないものが何十兆円とあるわけでありますから、それは提言するまでもないと思うのでありますが、特に山の中山間対策を含めてお聞かせをいただきたい。
○入澤政府委員　中山間地域におきまして定住条件を整備するということは、まさに新政策の重要な課題の一つであります。
　やはり第一には、所得の確保のための広範な政策を用意しなければいけないということでございまして、今先生から御指摘ありました労働省の雇用奨励金、これは、就業困難地域に指定されまして、そこで企業が立地する、職安を通じて従業員を雇うという場合に、雇用保険特別会計から賃金の二分の一等が補てんされる仕組みでございます。この対象地域に、今度私どもが提案しております中山間地域も適用になるように労働省に申し入れておりまして、労働省もそのように予算措置をしているというふうに聞いております。
　それから、所得だけでなくて、都市地域に比べて立ちおくれております生活環境の整備をするとか、あるいは今御指摘がありましたように、道路アクセスあるいは情報通信網の整備、こういうことを広範にやって、定住条件を整備していくことが必要であります。
　私どもとしましては、このほかに、先日のこの委員会でも御説明したのですけれども、農業経営をきちんと改善してやる。その場合に、なかなか目標どおり所得が上がらないという場合に低利の経営資金を融資するという措置を改めてつくりまして、そういうふうな措置をあわせまして定住条件を確保していきたいというふうに考えております。
○遠藤（登）委員　それは低利長期の資金手当ても結構でありますが、それにたえられる状況じゃないのですよ。
　土地基盤整備のことを一つ申し上げますが、今行われているのは中山間なんですよ。それは、十アール当たり百二十万も百三十万もかかっておる。平地の場合は、三十年前あたりは十アール当たり大体十万で終わった。収穫がない、所得もないところに莫大な、まあ補助金が上がったにしても、圃場整備の負担金が十アール当たり大体五万円、場合によったら五万五千円、何で生活するのですかということが問われているのです。
　おまけに、融資も結構でありますが、これは返さなくていいのならいいですよ。それはない。経済の実態調査というのをきちっとして対策を講じる必要があるのではないか。そんなもので生活できる、定住できる状況じゃないのです。
　それから、加工分野とか施設の近代化とか、何かいろいろ、法人化の問題もそれは結構でありますが、借金もあるし、新たに投資するという資金的な余裕もないような状況の中で、ぎりぎりの生活の中で今大方の人たちが山で生きているという状態なのであります。
　そういう状況に立って、例えば山の圃場整備は国と都道府県と市町村で全部持ってやるとか、そういう特別な対策を講ずる必要があるのではないかと痛切に感じているのでありますが、改めてまたその対応について御答弁願います。
○入澤政府委員　土地改良事業につきましては負担金の問題が非常に大きな問題でありますので、私どももその軽減対策に一生懸命取り組んでいるわけであります。
　今回、中山間地域、特に山の地域を中心にしまして、私どもの補助金のほかに、自治省とも十分に話し合いまして、自治省からも地財措置を講じて地元負担の軽減につなげていくのだというふうなことが講じられたわけであります。両々相まって、可能な限り負担軽減を図り、山間地域の基盤整備を進めていきたいというふうに考えております。
○遠藤（登）委員　ぜひこれは、自治省その他関係省庁とも関連する、まず一つは税対策の問題を含めて、基盤整備上の負担の軽減の問題を含めて、これは万般にわたって所得をいかに高めるかという、定住条件をいかに確保するかということが問われている昨今でありますので、十分な御配慮を願いたい。
　時間がありませんから次に移りますが、食糧問題、ガット問題ですね。先ほどから議論ありますが、私は、これはガットに加入している世界百国を超える国々が食糧、農業の市場化に賛成だ。大体輸出補助金を残して、ウエーバーを残して、輸入国にはゼロでその関税化を進めるなんというような理不尽なことはない。それから、大体一部の過剰国が過剰国の論理で今世界の食糧問題を論じるものではないんじゃないか。
　大体十億を超える飢餓人がいる。毎日五万人ずつも命を失っていく。こういう世界的な食糧事情。それから、人口が爆発する、環境が限界だ、食糧問題がマイナス下降線をたどる、こういう世界的な状況の中で、日本がひとり飽食につかっている時代は遠からず終わりになるんじゃないか。終わりにしていかなければならぬじゃないのか。減反はやめるべきじゃないか。
　そしてまず、何といっても困っているのは、国際貢献のあり方として、私は、戦争がないということ、食うに食えないところを助けるというのが唯一の国際貢献のあり方ではないでしょうか。食うものがない、戦前戦中を経験した人たちは、食うものがないぐらい困ったことはないんじゃないですか。カンボジアに自衛隊派遣するところの騒ぎじゃない。減反どころの騒ぎじゃないんじゃないですか、人道的に。生活大国だの経済大国だのと言っている国は、食うに食えないところにそれぞれの事情に応じて、加工をしてでも命の糧である食糧を援助してやる、備蓄をふやしていく、いつでも援助する、あるいは無償援助をする。それぐらいの国際貢献を果たして、この減反政策二十年を転換をしていく時代ではないでしょうか。大臣のお考えをお示しいただきたい。
○鶴岡政府委員　御指摘のように、慢性的食糧不足に悩んでいる多くの開発途上国が一方にあり、他方一部の国で余剰農産物を抱えているというのは間違いなく事実でございます。そういう点から、食糧援助等を行うというのは極めて重要なことだと思っています。
　我が国としましても、昭和四十三年以来そういう観点から、米や小麦などの食糧輸入に必要な資金の無償提供を行うとともに、多国間の食糧援助機関であります世界食糧計画への援助も行っているところであります。農林水産省としましても、これら諸国の食糧増産を支援するということからも各種の技術協力も行っているところでありまして、こういう対応は今後とも必要かと思います。
　ただ、残念ながら、国内産米を援助用として活用すること、あるいはそれを使った加工品を援助するというようなことにつきましては、食糧が不足しているより多くの人々により多くの援助がなされるという観点からすれば、残念ながら国内産価格は国際価格に比べ相当高い水準にある等の問題もありまして、そういう点では慎重な対応が必要なのではないかというふうに考えております。
○遠藤（登）委員　世界的な情勢で考えれば、人道的な立場に立っても、それは減反政策二十年というのにとどめを刺して転換をして、国際的な貢献を果たしていく必要があるのではないか。そのことについては慎重に大胆に御検討をいただきたいということを強く要請をさせていただきます。
　それから、耕作放棄地が、いろいろ言われておりますが、平成二年の統計をお聞きしますと二十一万六千七百八十五ヘクタール。これはその後相当ふえてきて、ある人に言わせれば二十五万ヘクタール、ある人に言わせれば三十万ヘクタールに達しているというようなことが言われているのでありますが、端的にどのような状況にありますか。
○入澤政府委員　一時的な遊休地等も含めまして、二十五万ヘクタールちょっとでございます。
○遠藤（登）委員　これは大変な問題だと思う。特に中山間地帯にその放棄面積が多い。これはゆゆしき問題だと思うのであります。ぜひ先ほどからの私の提起なども含めてこの対策のために御検討いただきたいし、国際的な貢献を果たしていくためにも十分それを生かせるような体制をつくり上げていっていただきたい。
　それから土地改良のことで、先ほどと関連をしますが、時間がありませんので、大体国営のダム、県営ダム、それから圃場整備、基盤整備の問題、これにはいろいろ計画変更、計画変更を重ねてきているという事情の経過などもあって、莫大な農家負担に耐えられないような状況が随所にあるんだ。それで大体十アール当たりの負担が五万円を超えるところが随所にある。これは農業所得の限界を超えているという実情なのであります。その点について、負担の軽減について国も県も市町村も最近相当配慮をされてきているという経過がありますが、十分配慮されてしかるべきではないか。特に私が言いたいのは幹線農道、幹線用排水路。特に幹線排水路。これは全額公費で賄う必要があるのではないだろうか。幹線農道が県道になったり市道になったり、土地代も農家に払わないで、舗装ぐらいしてくれて、そういう多様的な公用になっている部分が相当あります。幹線農道、幹線排水路、水門、これは完全に公費負担としていく必要があるのではないか。そのことについての対応、方向などについてお示しをいただきたい。
○入澤政府委員　土地改良事業は、これはもう釈迦に説法でございますが、公共性の程度等に応じまして国と地方公共団体が一定の負担を行っておりますし、また事業効果が個別農家に及ぶという部分がありますことから、受益農家にも応分の負担を求めるということになっておりまして、可能な限り農家負担が少なければ少ないほどいいのですけれども、幹線であるからといって全額国庫負担というわけにはまいりません。
○遠藤（登）委員　それはそういうふうにしていただきたいという関係者の強い要求もあるのでありますが、これは補助金のいわば改廃の問題なども提起されてきておりますが、それはまた減っていく、農家負担が増大していくという状況にあるようでありますが、十分農家の実情というものを配慮して検討をしていただきたいということを私は強く要請をさせていただきます。
　それから、新農政の中で法人化の問題が提起されておりますが、もう時間が参ったようでありますけれども、農地の集積を拡大をする、いわば所有権と耕作権の調整設定をどうするのか、先ほどからの議論もあるわけでありますが、それから資本の参入、これは二〇％以内に抑えた、これ以上高めるということがあってはならないのではないかというふうに思いますが、その法人化の対応問題。
　それから、生産費の中で農業機械代が一番高いのは御案内のとおりである。それぞれの都道府県によって違うと思いますが、大体生産費の中で農業機械代が三〇％を超えている。これをいかに軽減するか、あるいは高度に利用するかということが問われているのであります。そういう意味では、各県の農業機械公社があり、それをもっと充実をして地方に農業機械センター等の設置、配置をして、そして利用組合をつくって農業機械の効率的な活用とか農家のいわば生産性の向上に努力をしていくということも新たな形態として十分配慮していく必要があるのではないかこういうふうに思うのでありますが、それらの点についてお聞かせをいただきたい。
○入澤政府委員　経営感覚にすぐれた効率的、安定的な農業経営体を育成するということが今度の新政策の一つの課題ではございますが、そのために一つの方策として、法人化を推進していくということであります。
　ただいま御指摘のありました企業の参入、資本の参入でございますが、企業による農業経営の支配があってはならないということで、まず農地の取得は農地法三条で禁じられております。仮に農事組合法人あるいは農業生産法人に資本参加する場合であっても、全体として議決権の四分の一以下、さらに一社当たり十分の一以下というふうに非常に厳格な規制を設けて参入を認める、しかも非常に限定的に認めるということでございまして、例えば農業生産法人と産直をやっている個人、あるいは農作業を受託している個人、または企業であれば、新技術の提供あるいは特許の提供を行っている企業等に限定して行うようにすることにしております。
　それから、法人化の中でもう一つの課題でございますが、私どもアンケート調査をやってみますと、法人化したりあるいは集落営農を進めたりというところの理由を調べてみますと、機械の償却費が高い、機械の共同利用をしなければいけないということも一つの理由になっております。したがいまして、法人化ということを進めながら、機械の共同利用、有効利用ということで全体としてコストを下げていくという方向を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○平沼委員長　堀込征雄君。
○堀込委員　大臣の所信表明がございまして、新政策の具体化に向けて大変意欲のある所信表明がございました。しかし、この新政策を農林水産省だけで推進することはできないわけでありまして、これをしっかり受けとめ、展開をしていく。例えば地方公共団体の各部署だとかあるいはまた農業団体だとか、農家と直接密接につながっているところの皆さんにそういう政策について意欲のある展開をしていただくような措置を講ずる必要があるのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　そこで、今農家あるいは農村地帯あるいは農林団体もそうでありますけれども、いわばバブル後の経済の中で非常に多くの問題を抱えているわけであります。その一つに、午前中柳沢先生からもございましたが、住専問題にかかわる問題があるわけであります。
　御存じのように、バブル崩壊で証券スキャンダルなどというものがあり、証券に続いていわば銀行の経営も今試練に立たされている、こういうふうに言われておるわけであります。バブル時代の不動産やノンバンクヘの過剰投資があったり、あるいは膨大な不良債権を抱えている、さらにはまた金利自由化あるいは金融制度の改革だとかそうした課題を抱えている、あるいは国際決済銀行、ＢＩＳ規制の自己資本比率を到達をしなければならない、いろいろな問題を抱えて銀行をめぐる経営環境も厳しい、こういうふうに言われているわけてありますが、そうした影響が農林団体にも多くの問題を生じさせている。その一つに今度の住宅金融専門会社の経営問題があるだろうというふうに思うわけであります。
　いずれにしても、この問題、バブルの崩壊に伴う経済不況、そして金融システムに対する不安感の中で非常に大きな問題として毎日のように報ぜられているわけでありますし、我が国経済の先行きに大変懸念を抱かせる中身だというふうに言われているわけであります。また一方では、信連を初めとする農協系統の住専に対する多額な融資が行われているということも明らかになっているわけでありまして、農業、農村をめぐる厳しい環境のもとでこの問題の処理がどのように行われるかということについて、農業サイドから見ますと極めて重要な問題として、今起こっているわけであります。
　そうした観点から、この問題について大蔵省と農水省の所見をお伺いしてまいるわけでありますが、そもそもこの住宅専門会社は、民間住宅の供給促進を図るという政策ニーズのもとに、日本を代表するような銀行などの母体行をバックに設立されてきた、そして八社が大蔵省の指定を受けて設立されている、こういう経過があるわけであります。いわば金融機能を担う企業はいろいろあるわけでありますが、非常に信用力のある会社としてこの八社は位置づけられて、世間からもそう見られてきたわけであります。それが現在十四兆九千億に上る借入金をしてしまうというような事態になっている。うち、系統農協の資金が六兆三千億余り出ているというふうに言われているわけでありまして、一体これだけの優良会社がなぜこういう経営不振の事態に立ち至ったのか、そういうことについて、どうしても国民サイドから見ても理解ができないわけでありますが、この辺は大蔵省、どういう経緯で今日のような住専会社の問題が発生をしてきたか、その点の認識はどういうふうにお持ちでございましょうか。
○浜田説明員　いわゆる住専会社は、先生ただいま御指摘のとおり、主として住宅の取得に必要な資金の貸し付けを業務とする者でございました。したがいまして、当初個人の住宅ローンの提供を主たる業務としておったわけでございます。しかしながら、その後、将来の住宅ローンの需要に結びつけるために、いわゆる不動産業者、住宅開発業者等に対する開発資金、業界用語では仕込み資金と言われておるようでございますが、そういう比重を実は拡大させていったわけでございます。つまり、最初の住宅の土地の造成なり開発のところから自分で手がけまして、最終的な川下に当たります個人の住宅ローンの需要というものも自分たちの方でやらせていただきたい、そういう川下から川上にさかのぼるような業務展開を行っていったわけでございます。
　ところが、この間、先生先ほど御指摘ございました、いわゆるバブル経済崩壊に伴いまして最近の不動産市況が低迷いたしまして、この住専会社の融資先として比重を拡大させていきました不動産業者、住宅開発業者の業績が悪化してまいって、それが各住専会社を厳しい経営環境の中に置くことになった。ほかにもいろいろ要因があろうかと存じますが、主たる要因はそういうことかと考えておるところでございます。
○堀込委員　そういうことだろうというふうに思うのです。しかし、私ども考えてどうしても納得のいかない事態というのは幾つかあるわけであります。
　いずれにしても日本の経済は、金融システムに対する信頼なり安心感、こういうものが基調にあって日本の経済が非常に安定的な発展を遂げてきたということがあるわけであります。そのベースとしていわば、例えば銀行やそのほかの子会社が経営不振に陥ったというような場合につきましては、親会社があるいは銀行が、あるいは母体行という表現がいいでしょうか、面倒を見ていく、こういういわばルールが存在をしてきたというふうに思うのですね。
　現に、例えば住宅金融会社、日住金という会社がございますけれども、この問題でも去年の八月からいわば母体行を中心に再建策が検討されてきたという経過があるというふうにお聞きをしているわけであります。なぜ日本を代表するような銀行や信託や証券や生保やそういう会社が、人も出し、お金も出し、ノウハウも出してやってきている、しかも、そういう人たちは経営のプロと言われる人たちが行ってやっている。しかも、大蔵省もかなりのいろいろな法的な措置だとかあるいはＯＢの皆さんが行っているとか、大蔵省ＯＢの皆さんも会長クラスとか社長クラスに行っておられる。どう見てもこれは、何でこんなことになるまで放置をされてきたのかということが不思議に思えて仕方がないわけであります。
　やはりそういう意味で、これからの再建策につきましては母体行が中心になって行われるべきであろう、そういう責任を母体行はお持ちなのではないか、こういうふうに私は考えるわけでありますが、大蔵省、この辺はいかがでございましょうか。