Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村政府委員　このＪＭＴＣの場において対米武器技術供与の実施に関することがいろいろ協議されるわけでございます。したがいまして、その場に出てまいりますのは、防衛分野における技術という話が出てくると思います。先ほども委員の御質問に対し私が答えましたが、防衛分野における技術という言葉は防衛に関連する技術を総称したわけでございますが、日本の場合、武器輸出三原則というものがあって、またそれに応じた行政上、法律上の仕分けというものができておりますので、武器技術という非常に特別な概念が日本にはあるわけでございます。ところが、アメリカ側にはそういう概念はなくて、アメリカ側は防衛分野における技術、英語でディフェンス・リレーテッド・テクノロジー、向こうはこういう言葉で総称しておりますが、日本は制度上武器技術という極めて狭い範囲の、限定された概念がございます。そこで、アメリカ側といろいろ武器技術の供与を話し合いますときには、アメリカ側は一般に防衛分野における技術というところで話をしてまいるわけでございます。例えばアメリカがこういう技術を日本かち提供してほしいということをＪＭＴＣで話をしましたときに、それは日本側から見ますと、あるものはそれは武器技術という分野に属する、あるものはそうでないかもしれません、すなわち汎用技術であるかもしれない。そこの仕分けはアメリカ側ではできないわけでございます。ですから、日本側が、これは武器技術ですよ、これはそうではありません、こういう識別をいたしまして、アメリカ側にもいろいろ教えてやる、こういうことで、ここのところはそういうことが行われるという趣旨でございます。
○土井委員　識別について教えてやる、それは結構なのですが、「防衛分野における技術のアメリカ合衆国に対する供与を歓迎します。」と言っているその中身は、広義における技術であるということを先ほど言われたわけで、武器技術も汎用技術もこの中には含まれるということを先ほど言われたわけですから、その決定事項に従って約束事の了解の中身を決めていっていることについて今聞いているわけなのです。したがって、今の御答弁からすると、「防衛分野における技術」に関してＪＭＴＣが取り扱う中身は、武器技術もあれば汎用技術もある、こういう格好になるわけですね。
○北村政府委員　今回の取り決めは、あくまでも日本からアメリカに武器技術を供与するというその仕組みを書いたものでございます。したがいまして、ＪＭＴＣという機関も、これもいわゆる武器技術を日本から出すに当たってアメリカ側といろいろ協議をする場でございます。しかし、先ほど申し上げましたように、アメリカ側における防衛分野における技術という概念とそれから日本側におけるあれとは、そういう意味で違っておりますので、当然そこで武器技術以外の話が出ることもある。しかし、ＪＭＴＣが討議の対象としておりますのは、これはあくまでも武器技術でございまして、汎用技術をも含めてここで取り扱うということではございません。
○土井委員　汎用技術を除外するという担保と申しますか、客観的にそういうことになっているという示しはどこでつけられますか。先ほどから聞いてくると、ここに言うところの「防衛分野における技術」というのは広義における技術であるというお答えがあったわけです。したがって、アメリカ側からすれば、当然のことながら、武器は言うまでもない、汎用技術も含めて日本と討議しようという格好になるだろうと思います。この２の（１）に言うところの「協議を必要とするすべての事項に関する」という規定、適当な場合にはこの事項に関して討議することができる、こうなっているのですから、「必要とするすべての事項」の中に、アメリカ側がそういうふうに認識してきたって何の不思議はない。今の御答弁からしたって、それは言えると思うのです。このことに対して、どういう示しをつけるのです。
○北村政府委員　今、委員御指摘の取り決めの２項の（３）の中に「ＪＭＴＣは、特に、供与されるべき武器技術を識別するに当たっての協議機関として機能する。」ということがございます。このＪＭＴＣというのは、日本からアメリカに出す武器技術について、その実施に関して、すべての事項について何でも協議できるわけでございます。協議の場でございますけれども、ここに書いてありますように、「特に、供与されるべき武器技術を識別するに当たっての協議機関として機能する。」この取り決め自体が、これは武器技術を日本からアメリカに出すに当たっての仕組み、大枠、フレームワークをつくったものでございますので、あくまでもこの取り決めの対象は武器技術であって、汎用技術ではない。しかし、協議の場でございますから、そこでアメリカ側が、ある技術を欲しいと言う場合に、その技術が日本側から見れば汎用技術だということがあり得ると思うのです。そのときは、これは汎用技術です、汎用技術だからこれは供与は自由です、武器技術の場合は日本委員部において自主的にこれを判断して出すか出さないかを決定するんだ、こういうことをそこで識別するわけでございます。
○土井委員　先ほどのお答えからすると、少しそこのところがあいまいだったわけですが、そうすると、汎用技術の問題がここで取り上げる討議の対象となってきた場合も、ＪＭＴＣの場所で日本側としては一切これを討議の対象とはしない、こういうことになるわけですか、一切しないと。
○北村政府委員　先ほども申し上げましたように、ＪＭＴＣの日本委員部は、ある武器技術をアメリカに供与することがしかるべきであるかどうかという決定をいたすわけでございます。汎用技術につきましては、これはそういう決定の対象ではないわけでございます。したがいまして、汎用技術というものはＪＭＴＣでの供与に関する討議の対象にはならないわけでございます。先ほど申し上げましたように、アメリカが言ってきた技術が、たまたまこれは汎用技術であるという場合には、これは汎用技術ですよと言ってアメリカ側に教えてやるということはございますけれども、汎用技術について、ＪＭＴＣがこれを供与する、しないというような、そういうようなことは一切いたさないわけでございます。
○土井委員　非公式で今まで、こういうふうな技術というものを日本から供与してもらえまいかということ空言ってきていることがあるでしょう。非公式でこういうもの空言ってきておりますということは恐らくおっしゃらないだろうと思いますけれども、非公式で、こういう技術が欲しいということをアメリカ側から言ってきている事実はありますね。
○植松説明員　お答えいたします。
　今御指摘の点でございますけれども、私ども具体的に、こういう技術について欲しいとかいうことは、要請を受けている事実はございません。
○土井委員　具体的にこういう技術についてということじゃなしに、非公式に、こういうふうな技術について考えてみてもらえまいかというふうな要請というものがあったということは言えるでしょう。
○植松説明員　政府といたしましては、アメリカ側から具体的に特定の技術について要請というのは受けておりません。
○土井委員　政府というのは、どうもおっしゃっている意味がよくわからないんだけれども、公式というふうにそれは読みかえることができるのかなと思いながら今私は聞いているのですが、先ほどから非公式でと言っているのです。
○植松説明員　非公式にも政府として特にそういうことは聞いておりません。
○土井委員　例えば高速コンピューターとか超ＬＳＩとか光ファイバーとか、そういう先端技術、それから電波吸収フェライトとか音声認識装置とかＣＵＣ、そういう問題は、先ほどからおっしゃった識別からするとどっちに入るのですか。
○中島委員長　渡辺航空機武器課長。
○土井委員　ちょっと待ってください、委員長。さっきアメリカ局長が答えられましたから、アメリカ局長に答えていただきましょう。
○北村政府委員　私どもは技術の具体的なものについての知識を持っておりませんし、またその技術の具体的なものが、技術というのは本当に千差万別でございますので、具体的にそのものが出てきたところで、これはどちらに属するかという識別が行われるんだと思いますが、日本側のＪＭＴＣ委員部には通産省、防衛庁それから外務省の代表者が出るということになっておりますので、そういう場合に、そういう具体的な識別は外務省としてはいたしかねるわけで、それはやはり関係当局の方でなされるものだと思います。
○土井委員　それは非常におかしな答弁ですな。これははっきりしておいていただかぬと、ここのところが非常におかしくなってくる部分が出てきやしませんか。本来汎用技術であるものがＪＭＴＣで取り扱われて、ＭＤＡ協定に基づいて取り扱われるということになっていくと、これは先ほどの御答弁からすると武器技術になるのですね。これは武器技術しか取り扱いませんとおっしゃっているのだから。汎用技術と武器技術ということの仕分けというのは一体どこでするのですかと言ったら、ＪＭＴＣでございます、こうなるのでしょう。そのＪＭＴＣで本来汎用技術であるものが取り扱われて、そして取り扱われた上でＭＳＡ協定に基づいてそれはどんどんとアメリカに供与するかっこうになるわけですから。供与するものはすべて武器技術であるということを逆に言うと、本来は汎用技術であるものもそこで武器技術に転化するという可能性は十分に出てくる。だから、その仕分けについて、これは先ほど来言うように、どこでどういうふうな担保があるのですかと私は聞いた。識別するに当たっての協議機関としてＪＭＴＣは機能するから大丈夫でございますというふうな答弁をアメリカ局長はこの約束事項の中の条文を引っ張り出しておっしゃるけれども、この識別についてさっぱりわからないのですよ。
○植松説明員　若干議論をクリアにするために申し上げますと、先生御案内のとおり、武器輸出三原則あるいはそれに準じます技術についてでございますが、現在、その対象になりますものというのは武器専用の技術でございます。汎用か専用がという判断基準というのは、前々からも申しておりますように、武器というのは、武器として特有の機能を発揮し得るために、その耐久性でございますとか精度だとか、そういった面におきまして民生用のものとは違った特殊な性能が必要とされる、そういうことで、実際にその製造等に当たりましては、専らそのために用いられる技術、そういうものを武器技術といたしまして、武器技術あるいは武器輸出三原則等の対象にしておるわけでございます。
　今回ＪＭＴＣで問題にいたしましたものは、武器技術あるいは武器輸出三原則の対象になりますものにつきましては、従来外為法の運用におきましても三原則に照らして厳正に運用しておったという観点から、武器技術に該当するものにつきましてはそういった制約があった。その中で、日米安保体制の効果的な運用との兼ね合いからどういうふうにこれの調整を図るかということで、特別に武器技術に該当するものが含まれております場合にはＪＭＴＣにかけまして、さらにこの取り決め、さらに実施細目取り決めと慎重な手続を経て、また我が国側が自主的な判断をその中でしていくという過程において慎重な手続を経て特に供与の道を開くということで、ＪＭＴＣその他この了解事項ができたという経緯がございます。
○土井委員　通産省、あなた、私が今聞いているのは、この交換公文について聞いているのです。武器専用技術と交換公文のどこに書いてあるのです。勝手な用語を勝手に使ってしゃべらないでください。非常に混乱を来します。言っていることの意味が全然通じなくなる。よろしいか。武器技術に関連するものとあなたはおっしゃった。それは一体何です。そんなものは全然ここにも書いてありませんよ。そういう勝手な説明は私は不要です。
　さて、アメリカ局長が先ほどから答弁されているのだからまた聞きますけれども、アメリカ局長、先ほど私が聞いたことに対してどうお答えになります。
○北村政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、今回の取り決めは日本から武器技術をアメリカに供与する場合の仕組みを決めた取り決めでございますので、そうしてこれは、一月十四日の決定にもありますように、日本がアメリカに対して武器技術を提供する場合にはあくまでもＭＤＡの枠の中で行うということでございます。そういうものは武器技術に限っておるわけでございまして、汎用技術がＭＤＡの枠の中で取り扱われて、そしてそれがアメリカに供与されるというような、そういう制限を課されることはございません。汎用技術は以前からもまた去年の一月十四日以後もずっと自由に出せるわけでございますから、今回の取り決めによって今まで自由であった汎用技術が武器技術と一緒になって今度ＭＤＡの枠の中で一つの制限を課せられる、そういうようなことはないわけでございます。
○土井委員　汎用技術については、これは民間技術ですからね。民間が民間で交流するとかということについては政府対政府の今回の約束事は本来関係ない、これはおっしゃるとおりなんです。だから私は、その点についてのけじめというのが、今の条文を見た場合に、防衛分野における技術というのは武器技術と汎用技術と両方指すとあなたはおっしゃっているのだから、したがって汎用技術もこの中に入れてＪＭＴＣで問題にするというふうに当初の御答弁からするとなるのです。だから、その辺のけじめをどういうふうにはっきりさせていくかということは非常に大事なんです。いまの御答弁からすると、汎用技術に対しては一切ＪＭＴＣのここで取り上げる対象ではないということをはっきりさせるためにも公表する必要があるのです。国民がそれを知る機会がなければ困りますよ。そうでしょう。汎用技術について、これをＪＭＴＣで取り上げられて、勝手にアメリカとの間で供与するということを約束されている、国民は何も知らない、これでは困るのです。もういいかげん武器輸出三原則というのは変質させられているのですから、こんなあほな話はないのです。だからこの辺のけじめからすると、あなたは先日の二月十六日の予算委員会の席では、できる限り公表したい、公表していきたいというふうな御答弁なんです。どういうふうに公表するのですか。
○北村政府委員　今、まだその具体的な武器技術の供与要請がアメリカからございません事態におきまして、実施細目取り決めというものもまだ結ばれたことはないわけでございますが、実施細目取り決めというものを当局間において結びます場合、この取りきめ自体につきましては、この間の予算委員会でも御説明しましたように、これはいろいろ安全保障上の考慮から基本的には公表し得る性格のものではないと考えられるけれども、対米武器技術供与がどのように行われているかということについてアメリカ側と協議をいたしまして、公表できる範囲内において公表をいたすということをいま考えておりまして、アメリカ側といろいろ協議をしておるところでございます。
○土井委員　さっぱりわからない、それは。従来も実施細目取り決めについて知らせていただきたい、公表すべきであるということを外務委員会で何遍言ったかわからない。そうすると、その結果こういう半ぺらが一枚手元に提示されたわけです。これを見ると、「取極本文及び附属書は、米側当局との間で公表しないこととしているので、提出は差し控えさせて頂きたい。」これが結論ですよ。今回はいままで差し控えてきた部分についても公表するということで努力する、こうなんですな。そうですか。
○北村政府委員　今までアメリカから日本に供与されました武器あるいは武器技術について両当局間で結ばれました実施細目取り決めにつきましては、その概要が公表されておるわけでございます。たとえばＰ３Ｃ、あるいはＦ１５、そういうものを日本側がアメリカからシステムを提供されたときに結んだ実施細目取り決めの概要は公表されておりまして、これはその実施細目取り決めを結んだ防衛庁の当局がこれを作成して公表しております。
○土井委員　そういうことを今私は聞いているわけではないのです。これからのことを聞いているんですよ。
　それでアメリカ局長、さっきもあなたがお答えになったとおり、防衛分野における技術に対する理解は、アメリカ側は兵器技術と汎用技術と両方、恐らく考えて出てくるんです、これははっきり。日本側が今回の交換公文による取り決めで、兵器技術に限る、武器技術に限る、こうなるわけでしょう。この間に違いがあるんです。したがって、その違いということをはっきり示すということを何らかしていただかなければ困るのです。今回のこの交換公文の中の了解事項の二号一項で言うところの中身というのは、先ほど来繰り返し言うように、わかるようにしてもらわぬと困るのです。汎用技術は一切含まない、日本側の理解としてはですね。そしてＪＭＴＣでも汎用技術は取り上げない、問題にしないとおっしゃっているんだから、それをはっきりしていただかなければならぬ。それはしたがって、公表するという方法をどのようにしていくかということについてもはっきり聞かしておいていただかなければならぬのです。
　ここでひとつ、アメリカ局長に言っても非常にあいまいになるであろうと思いつつ、私は指摘したいことがある。「どういう技術をどういうふうにアメリカ側に提供したかということは、これはある程度今までも実施細目取り決めの概要は公表したことはございます。」こうあなたは答えられているんです、二月十六日の予算委員会。これはむちゃくちゃじゃないですか。日本側からアメリカ側に今まで提供した技術があるんですか。そうなると武器輸出三原則違反ですよ、これはまず第一に。当外務委員会でこういうことを聞いたら、今までそれはゼロですと、日本側からアメリカ側に提供したというのはゼロでございます。これはきっぱり言い続けてこられたことに対してもうそをついたことになる。
　その次に、「これはある程度今までも実施細目取り決めの概要は公表したことはございます。」私はそんな資料を見たこともなければ聞いたこともありませんよ。出してくださいと言ったって出せませんと言うんだから。せいぜい出してきたのが、先ほど読んだところの「提出は差し控えさせて頂きたい。」これに尽きるのです。したがって、先日私がこの局長の答弁を見てびっくり仰天して、外務省に強く資料要求した。ここに、今まで公表されたらしいから実施細目取り決めをひとつ出してください、概要を出してほしい、おかしいじゃありませんかと言って執拗に要求したら、やっとのことで持ってこられたのはこれです。これは何ですか。ＡＨIＳヘリコプターシステムとか、Ｆ１５とか、Ｐ３Ｃの了解覚書要旨、こんなもの関係ないですよ。人をごまかすのもいいかげんにしてほしいと思うのです。この答弁はどうなるんです。こんなことをやっていてこれから先、私がきょう聞いたところの、一体防衛分野における技術に対して一切汎用技術というのは含まないということに対してのあかしはつけられないですよ、こんなこと言いながら。どうです局長、はっきりしてもらいましよう。
○北村政府委員　ただいま土井委員から御指摘のありました、二月十六日の予算委員会での私の答弁の御指摘のところは、確かにこれは少し考えが先に走っていまして、言葉が抜けております。ただ、その前の私の答弁、一回行っております。すぐその直前でございますけれども、そこを見ていただきますと、アメリカに対する武器技術の供与というのはこれからの問題であって、細目取り決めもこれから結んでいく問題である、そういうことで、私は、ちょっと読みますと、「実施細目取り決めの締結あるいはその方式などにつきましては、これからアメリカ側と協議の上決定するわけでございますが、先ほどから御説明しておりますように、どういう技術がどういうふうに提供されるか、いわばこれは実施細目取り決めの内容でございましょう。そういうものにつきましてどの程度明らかにしていけるかについてアメリカ側と協議をし、その結果、明らかにできるものを明らかにしていく、こういうことでございます。」という答弁をしました後、また大出委員の御質問がありまして、私が「どういう技術をどういうふうにアメリカ側に提供したかということ」についてというのは、これは一つの未来完了の形で申し上げまして、次に「ある程度今までも実施細目取り決めの概要は公表したことはございます。」というのは、ここは私は非常に考えが先に飛びましてまことに恐縮でございますが、これは今までアメリカから日本に武器あるいは武器技術が提供されたときの実施細目取り決めは、その概要が公表されているものがあるということを頭に置いて言ったものですから、まことにそういう意味でここの文章をとりますと、そういうことであいまいでございますので、その点は私はおわびいたしますが、その前の文章をずっとお読みいただきますと、これは日本からアメリカに出すこれからの武器技術供与について語っておるということでございます。
○土井委員　あなた英語は上手かもしらぬが、日本語はまるでなっていないと言わなければならない。
　今のは、これからのことを言っているんじゃないですよ。もう一度言いましょうか。「どういう技術をどういうふうにアメリカ側に提供したかということは、これはある程度今までも実施細目取り決めの概要は公表したことはございます。」これは過去形なんです。これからのことじゃないじゃないですか。言いわけはもういいかげんにやめなさい。これは事実関係につきまして間違ったことをあなたは明らかに言ったのです。訂正をしてもらわなければならぬ、この部分については。よろしゅうございますか。訂正をするか、これは事実でございますか、認める、二つしかないです。そのうちの一つですよ。これを認めるんだったら細目取り決めを出してもらいましょう。日本側からアメリカに提供した技術が今までにもあるという事実を認めてもらいましょう。そうでないのならば、これを訂正してもらわねと困る。予算委員会に行って訂正してもらわねと困るのです。よろしいか。これは予算委員会の場所での答弁なんです。どうですか、これをはっきりしてもらいましよう。
○北村政府委員　先ほども私は、その前の答弁におきましてこういう言葉を使っております。「アメリカとの間では、この問題についてはまだ結論を出しておりませんし、」そこで、少し飛ばしますが、「取り決め全部を公表するということはできないものかと思いますけれども、どういう供与がどの程度というふうに行われたかということについて」というふうに、「行われた」というように、ここは過去のようにとれますけれども、これは未来完了でありまして、未来においてどういう供与がどういうふうに行われたかということについて、アメリカ側とこれから協議をしていくつもりでございますということを前に言っておりますので、その同じような表現が出てまいりました。
　ただ、今先生の御指摘ございましたように、ここの部分だけをとりますと私の言葉足らずでございますので、これはアメリカ側に今後どういう技術がどういうふうに提供されるかということについてはという意味が一つと、それから実施細目取り決めの概要が公表されておるのは、これはアメリカから従来日本がもらったということについて、ここのところは言葉が抜けておりますので、しかるべき措置をとらせていただきたいと思います。
○土井委員　あなたは何でもあいまいにすれば済むと思ったら、わけが違いますよ。今ここできっぱりと、どうしたいということをはっきり言ってもらいましょう。そうでないと私はここで引き下がれない。よろしいか、これはいいかげんなことじゃないのですよ。また予算はとまりますよ。
○中島委員長　北村北米局長に申し上げますが、文法上的確に御答弁をいただきたいと思います。
○北村政府委員　確かに御指摘の部分だけを読みますと誤解を招くおそれがありますのですが、その全体の答弁を読んでいただきますと、私が申し上げましたのは、これからアメリカ側に提供される武器について実施細目取り決めをどういうふうに扱うかということについて答弁をしておるわけでございまして、その点は舌足らずではございましたけれども、全体の答弁を読んでいただければ、その点は明らかになると思います。
○土井委員　それで、どうするのですか。
○中島委員長　土井君に申し上げますが、質疑時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○土井委員　それは舌足らずとか誤解を生ずる表現とか、そんな問題じゃないですよ、これは。よろしいですか。
　それでは、委員長に申し上げます。後、理事会でひとつ文書を私示しますから、今申し上げていることが一体間違ったことを言っているかどうかということは、当外務委員会でぜひ御討議願いますよ。
　しきりに局長はああいう言い逃れをしようという格好が見えるわけですが、これはちょっとおかしいと言わざるを得ない。外務大臣、聞いておられてどう思われます。外務大臣。
○中島委員長　土井君に申し上げますが、質疑時間が切れておりますので、お願いします。
○土井委員　わかっております。
　それでは最後に、外務大臣せっかく御出席で、これは最初の国際情勢ですから、一問だけ簡単に聞いて、イエス、ノーで答えていただきたいと思います。
　六月に中曽根総理がロンドンで開かれるサミットに出席される前か後にフランスを訪問されて、ミッテラン大統領と歓談されるときに、フランス側が武器技術輸出に対して、これを議題として日本に要請するやに伝えられておりますが、もう既にアメリカに対して武器輸出三原則を、修正ではなくて修悪しちゃったのです、日本は。したがって、日本の武器技術の供与に道を開いたということにフランスは非常に関心を持っている。しかも、日米両国でこの高度の武器技術について独占する状況が生ずることに対して、フランスやイギリスやドイツというのが非常な懸念を持つ、危険視するということも出てくる。日本は西側陣営だということの強調をずっとしているわけですから、こういう要請が出てくるのでしよう。どうされるのです、これ。
○安倍国務大臣　これはもう極めてはっきりしております。日米の場合は、日米安保条約というのがありますから、こうした特別な武器技術についての供与の道を開いたわけでありますが、その他の国につきましては、あくまでも武器輸出三原則を堅持してまいります。
○土井委員　委員長、それでは私はこれで質問を終わりますが、さっきの取り扱い方はどのようになさいますかをひとつ聞かしていただいて、私終えます。
○中島委員長　土井君の発言の件に関しましては、理事会で協議いたしたいと存じます。
○土井委員　ありがとうございました。
　終わります。
○渡部（一）委員　ただいまの同僚議員の御発言につきまして絡むわけでございますが、武器技術の移転に関する行政取り決めは、その内容からして国会に提出されるのが至当だと私は考えております。といいますのは、昭和四十九年二月二十日、外務委員会におきまして条約の国会提出に関する政府見解が外務大臣から表明されました。憲法第七十三条三号に言う条約というものは、単にこれは国会で事前あるいは事後に条約が審査されるべきことを決めたものでございますが、ここで言う条約は、単に条約というものだけではないのではないかという問題が提起されたわけであります。その結果として、何が憲法で言う条約で、何が憲法で言う条約でないのか、非常に大きな論戦が行われたところであり、私もその論議をした一人でございます。
　そのときの最後の文章を私は今手にしているわけでございますが、早口で申しますと、こういうことが書かれております。「国会承認条約の第一のカテゴリーとしては、いわゆる法律事項を含む国際約束があげられます。憲法第四十一条は、国会は国の唯一の立法機関である旨定めております。したがって、右の憲法の規定に基づく国会の立法権にかかわるような約束を内容として含む国際約束の締結には当然国会の承認が必要であります。ここでいう国会の立法権にかかわるような約束を内容として含む国際約束とは、具体的には、当該国際約束の締結によって、新たな立法措置の必要があるか、あるいは既存の国内法の維持の必要があるという意味において、国会の審議をお願いし承認を得ておく必要があるものをさすものであり、」云々と書かれておりまして、この規定によりますと、私の見るところ、明らかに国会提出を要するものだと考えられるわけであります。
　第二に、「財政事項を含む国際約束も国会承認条約に該当」すると書かれております。「憲法第八十五条は、「国費を支出し、又は国が債務を負担するには、国會の議決に基づくことを必要とする。」旨定めております。したがって右の憲法の規定に基づき、すでに予算または法律で認められている以上に財政支出義務を負う国際約束の締結には国会の承認が得られなくてはなりません。」とあります。技術移転に関しては、さまざまな行政上の費用が拠出されることは明らかであり、これがこの内容に当たるかどうかは論議を要するところではなかろうかと私は思います。
　また、この決定の三番目に、「第三のカテゴリーとして、ただいま申し上げたような法律事項または財政事項を含まなくとも、わが国と相手国との間あるいは国家間一般の基本的な関係を法的に規定するという意味において政治的に重要な国際約束であって、それゆえに、発効のために批准が要件とされているものも国会承認条約として取り扱われるべきものであります。」私は、ここのところの内容の中で、両国関係を律する極めて重要な武器輸出禁止という国のルールとも言うべきものを一部変更するに至ったこの内容は、国会へ提出して論議をするのが至当ではなかったかと、今までこうして提出されている政府見解に基づいて疑問を抱いているものであります。これについていかがお考えか、まずお尋ねいたします。
○小和田政府委員　お答えいたします。
　ただいま渡部委員から御指摘のありました経緯につきましては、委員が御指摘のとおり昭和四十九年にこの問題が外務委員会において討議の対象になりました。その結果といたしまして、いま渡部委員から御指摘のあったような内容を含みます大平外務大臣の答弁があったわけでございます。
　ただ、この取り決めがそれでは大平外務大臣答弁にある国会提出条約との関連においてどういう位置づけになるかということにつきましては、この取り決めは国会の承認を得た国内法の範囲内で実施し得るという内容のものを取り決めたものでございまして、ここで先ほど御指摘のありましたような法律事項あるいは財政事項を含むような国際約束ではない。
　それから三番目に、第三のカテゴリーについて御指摘がございましたが、これは「わが国と相手国との間あるいは国家間一般の基本的な関係を法的に規定するという意味において政治的に重要な国際約束であって、それゆえに、発効のために批准が要件とされているもの」ということでございまして、今度の取り決めはそういう批准条約ではないということで、政府といたしましては、これは行政取り決めとして憲法第七十三条第二号に言うところの外交関係の処理というものの一環として締結し得るものである、こういう考え方で処理をしたわけでございます。
○渡部（一）委員　ただいまの条約局長の御答弁につきましては、私は、今後議論をしたいテーマでありまして、この答弁には到底承服しがたいところでございます。
　土井たか子議員の御質疑にありましたように、一つのテーマ、決められている細目についてすらこれほどの論議が起こっているところであり、これは十分の討議をしなければならぬことであることは明らかであります。したがって、私としてはこの取り決めの国会提出を要求いたしますが、少なくとも、それでないという立場にお立ちになるかならならぬかは別といたしまして、小委員会をつくって議論するか、あるいはこの問題について集中審議をされることを望みたいと思いますが、委員長、いかがでございましょうか。
○中島委員長　今後の協議につきましては、御発言でございますので、後刻理事会で協議させていただきたいと存じます。
○渡部（一）委員　この問題につきましては、ここのところ、甚だ遺憾空言い方ではございますが、中曽根総理御就任以来、我が国外交姿勢の右傾化と申しますか軍事化と申しますか、その方向というのは極めて険悪な方向に向かいつつあり、私どもは多くの歯どめと点検が必要ではないかと思います。当外務委員会がこうしたそれこそ目玉ともいうべき条約について論議をすることなく、今回提出された条約のように与党も野党も余り大した論議を要しない条約だけをわざわざ本委員会にのせることによって目くらましをするというようなことは到底許しがたいことではないか。国政の大方向を論じる以上は、むしろこうしたテーマこそ、当委員会の各委員の率直にして大胆な質疑応答を展開する上において、日本の国政の方向はいかにあるべきかと議論することが妥当ではないのか、私はかように思うわけであり、委員長に重ねて、こうした問題につきまして論議の場を与えていただきたい。どうしてもできないとあれば、我々は条約の審議を差しとめてでもこの論議を先行させなければならないとまで思い詰めているわけであり、適切な御処置をお願いしたいと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○中島委員長　せっかくの御発言でございますので再度お答えいたしますが、御趣旨に沿いまして、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○渡部（一）委員　私は、それではいわゆる中国における残留孤児の問題について申し上げたいと思います。
　最近のテレビにおいて報道されている残留孤児問題、日本国民の心ある人の胸をかきむしるテーマでございますが、この問題の扱いにつきまして、多くの胸の痛みを感じるのは私一人ではないと存じます。率直に申しまして、わざわざ日本に呼んでくるのに当たりまして非常に少数の人しか呼ばない、そしてその少数の人々がもうそろそろ老齢化して記憶も不確かである、受け入れる日本側の旧家族はもう全く意識が絶えるか絶えないかの寸前まで追い詰められているのに、まだ依然として年間五、六十名のペースでゆっくりとこの措置が行われようとしている。日本人の情感からいって、この問題をこのようなペースで行うということは許されないのではないかと考えるわけであります。
　今日まで何名がこうした形で毎年毎年来ているのか、今までの数字を挙げ、そして現在調査しなければならない中国残留孤児と思われる人の在中国メンバーの数字は何名ぐらいあり、そしてそれをこのペースでやれば処理をするのに何十年かかるか、率直にまず数字からお述べをいただきたい。
○森山説明員　中国残留孤児の数でございますが、現在まで厚生省の方に肉親を捜してほしいという依頼が孤児から直接ございます件数は、千五百二十五件でございます。そのうち、今までに判明いたしましたのが七百七名でございます。ただ、これは今五十名の方がいらっしゃって肉親調査をやっておりまして十七名判明しておりますが、これは入っておりません。したがいまして、調査中が八百十八名ということになるわけでございます。
　それで、この調査自体は日中の国交が回復して以来ずっと継続してやっておるわけでございますが、昭和五十六年から、現在やっておりますような孤児の方を日本にお呼びして直接調査をやるというのを始めました。これが前回までで二百十二人の方をお呼びいたしまして百三十六人が判明しております。率でいいますと六四％ぐらいになりますか。この方法が非常に効果的でございますので、今後もこの調査を中心にやっていきたいということでございます。
　ただいま実施しておりますが、第五回目でございまして、五十名でございます。本年度は、昨年の十二月に六十名、それから現在五十名と、百十名お呼びしたわけでございますが、先生今おっしゃいましたように関係者も老齢化しておるという現状でございますので、来年はぜひ百八十名実施したいということで考えております。
○渡部（一）委員　ゆっくり議論してもいいけれども、そういうように問題をわざわざわからなくするよう空言い方をするんだったら、私も言いようがあるのです。第一次の来日は四十七、第二次の来日は六十、第三次が四十五、第四次が六十でしょう、そうでしょう。そして合計二百十二でしょう。それでそのうちの約六割が見つかって、まだ八百十八名残っているというのでしょう。そして毎月毎月五人から十人ずつ北京の大使館にはいろいろな情報が寄せられておるのでしょう。そうしたら、今ある八百十八を毎年やるとしても六十人ずつでは十四年かかるではないか。こういうのを緩慢な虐殺というんだ。国家主権によるところの怠慢というものが民衆に対して打撃を与える典型的な例じゃないの。僕はこれは日本政府だけが悪いと言っているんじゃないよ、間違ってもらっては困るけれども。日中両当事者、両政府がそういう人情の機微に的確にこたえないというこのスピードののろさ、これが中国にいる残留孤児たちの神経をかきむしり、そして不適切な対応になっているということ空言っているわけです。何でこんなのろいスピードでやるのか、何でこんなのろくやらなければいけないのか、外務省や厚生省の優秀な官僚機能が山ほどあるのに、民衆に奉仕する姿勢がどうして出てこないのか、そこのところを伺いたい。
○森山説明員　ただいま申し上げましたように訪日調査というのを五十六年から始めました関係もございまして、判明率が非常に低かったわけでございますけれども、実は厚生省といたしましては、百八十人のペースをもっと前からやろうということで計画はしておったわけでございますけれども、いろいろな問題がございましてそれが実施できず、ことしも百八十人が百十人しかできなかったという結果になったわけでございます。ただ、今先生おっしゃいましたように八百人余りございますけれども、これは今のペースでいきますと十年かかるというようにおっしゃいましたけれども、そんなにかからないと私は思うのでございます。ただ、この調査は非常にきめ細かくやるものですから、一遍に大量の人を呼んでやるということはできないわけでございます。それで、この方法だけで調査をやるということは確かに時期もかかりますので、例えば厚生省の職員を現地に派遣いたしまして孤児のビデオ撮りをやってくる、そういうものを全国的に流すというような方法も中国側にお願いをして実施して、何とかこの方法を促進していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○渡部（一）委員　大臣、お聞きのような調子でやれば、これは厚生省を代表して言われるわけじゃなくて、森山第一課長としては、現在の仕事について説明したにすぎない。それで、森山さんは政策委員ではないから既存のルール、既存のデータについて今一生懸命報告をされたにすぎない。それを私は叱咤するわけにはいかないわけで、厚生省に文句を言うわけにいかないわけですね。どうしても外務大臣あるいは外務省の皆さんにお答えをいただかなければならない。これはいかに考えてもスピードがのろ過ぎて、現実にある数字に対応しないというところがもう明らかですね。
　先日、日本にいる外人記者クラブの諸君と懇談するチャンスがあったら、日本人はサディストだと言うわけですね。なぜサディストなのか。引き取るなら引き取るで早く引き取ればいいではないか、引き取らないのなら引き取らないで明確にすればいいではないか、引き取るのと引き取らないの宙ぶらりんで、ＮＨＫで「おしん」のドラマをやっているけれども、「おしん」のドラマと同じように、国民がそれを泣いてリフレッシュメントしておるのではなかろうか、こういう皮肉というか、何とも言えない批評を私は聞いたことを思い出すわけであります。
　こんな五、六十名規模で長々とやっている、そして日本に連れてきたら、最後の調査の何人かは必ず調査おくれで泣きながら別れていく。そして、滞在期間はわずかに一週間にしかすぎない。そして、その人たちは涙を流しながら別れていく。それをテレビで映して国民が泣いてみせる。そして、こうした問題を放置していく。そして、関係者がみんな緩慢に死んでいくのを待つ。そして、皆殺しをしたら解決をする。これは虐殺ですな、こういうやり方というものは。むしろ調査人数が少ないなら調査人数が少ないのを増員すればいいのだし、増員することができないのならば関係機関に費用を出して委嘱すればいいのだし、中国関係に対して四千億も五千億も経済協力をする実力が我が国にある以上、こうした日中関係の大きな傷跡について処理する費用がないとは私は言うことはできないと思うのです。問題は、交渉能力の問題であり、交渉する精神の問題であり、交渉する気迫の問題であると私は思います。私は、中国側にも責任があるということをこの際、付言しておきまして、この問題に対して各局でもっと知恵を出されたらどうなのか。例えば、先日の新聞報道によれば、残留孤児で中国で日本籍を取得して、中国人が自分で日本籍を取得して日本に帰ってきて、そして自分の肉親を捜したケースまで報告されている。司法の道の中にもこうしたルールがある。行政の道の中にも既存のルールがある。あるいは民間団体でも手伝おうという人の余力もあるが、日本政府がもっとそうしたところを取りまとめ、交渉する責任者として登場しなければならないし、このようなレベルを抜本的に変えなければいけない、けたが違うのではないかと私は申し上げておるのです。六十名じゃなくて六百名を、千名ではなくて一万名を処理できないはずがないではありませんか。終戦当時の日本において、引揚者の行方不明者あるいは戦災孤児の行方不明者を当時のＮＨＫは全力を挙げて放送し、年間三万ないし五万という放送を行い続けた実績があるではありませんか。それなのにこのレベルでとどまっている。そんなばかな話はない。行政は民衆の苦悩に奉仕しなければいけない。私はそれは千古の鉄則だと思う。こうしたものについて、今後態度を改めて新たな交渉をする気がおありなのかどうか、私は伺いたい。
○安倍国務大臣　この問題につきましては、中国も何とか早く解決をしたいということで、中国政府を初めとしまして大変協力をしてくれております。これは日本政府として心から感謝をいたしておるわけでございます。同時にまた、日本政府も、厚生省を中心に努力を重ねてきておるわけでございます。それなりの成果は上がっておるわけでございますが、今渡部さんの御指摘のように、我々が見ておりましても本当に歯がゆいような感じがするわけでございまして、やはりもっと満腔の気持ちを持って、日本に帰りたい、生きているうちに両親に会いたい、こういう多くの、まだ残っておる孤児の諸君の期待にこたえて、やはり日本政府としてもできるだけのことをしていかなければならないと私も思うわけでございまして、これはどういうことができるか、外務省だけの問題ではありませんが、各省とも話をいたしまして、この孤児問題の解決のために努力を重ねていかなければならない、こういうふうに私も存じております。
○渡部（一）委員　重ねて申しますけれども、教科書問題のあった前後、日中間で孤児問題について協議あるいは交渉が途絶した時期がございます。その際に、厚生省あるいは法務省と協力されて中国側とこの問題に対する協議をなさっておられましたけれども、依然として口上書あるいは協定のような取り決めはできていないと承っておりますが、この交渉はどうなっておられるのか。
○橋本（恕）政府委員　御指摘の点につきましては、最近ようやく話し合いがまとまりまして、間もなく口上書の形で公式の合意書を作成し、これを公表する運びになっております。
○渡部（一）委員　その際はどれぐらいの規模で、人数を今のランクよりもはるかに引き上げる余地のあるような交渉終結になっているのでしょうか、いないのでしょうか。
○橋本（恕）政府委員　先ほど大臣が御答弁申し上げましたとおりに、この問題につきましては、中国側も積極的かつ好意的に日本政府に協力してくれるという基本方針がまずそこにうたわれまして、それからもう一つの問題は、いわゆる日本人孤児が日本に引き揚げてこられる、あるいは一時帰朝にしろ引き揚げてこられるという問題に関連いたしまして、新たな悲劇を中国の側において、つまりそれまでずっと長いこと中国人として中国人の社会に溶け込んで生活しておられた方がいなくなった場合に、今度は逆に中国側において残された方々が不幸にならないように、そういう点を十分に配慮するというような、このもう一つの重要な要素が、やはり双方の協力によって問題化しないようにということが重要な骨子でございまして、ただいま先生が御指摘のような、いまだ身元が明らかになっておりません八百十八名の方々について具体的に何をするということは、この合意の文書にうたわれておりませんが、気持ちの上におきましては、これは日中双方で方向として一日も早く解決するという精神がうたわれているというふうに了解しております。
○渡部（一）委員　私は、新たな悲劇という言葉で、中国側に発生した養父母と孤児との関係を律せられて表明されているのは、中国側政府が問題をよく認識をされていると敬意を表したいと思いますが、日本側に引き取ったところのこうした孤児が日本社会になじむための受け入れ態勢というものがない。インドシナ難民に対しては相当規模のシステムが存在するのに、中国のこうした孤児たちに対しては適切な機関がない。これは新たなる悲劇が日々発生していることではないかと思うのです。
　もう一つは、中国に存在している日系中国人の扱いの問題であります。私は、前大戦において猛然たる引き揚げを日本政府が強行したのは、諸外国の圧力もあっただろうけれども、住民に与えた打撃というのは大変なものであったと思います。引き揚げるのも気の毒だったし、引き揚げなかったのも気の毒だったという意味で申し上げているわけでありますが、この中国にいる日本人の権益はしばしば守られていない。文化大革命のときは元日系人であったというだけで大々的な抑圧措置がとられたことは、すでに報道されているとおりであります。こうした問題についても、新たなる悲劇が誕生しないように、別の意味の悲劇が誕生しないように配慮をするところが日本政府としてなければならない。この二つの問題を指摘するわけでございますが、いかがでしょうか。
○橋本（恕）政府委員　先生ただいま御指摘の点は全く同感でございまして、特に中国にいろいろな事情で残留することになりました日本人の方々につきましては、これはかねて御承知のとおりに在外邦人を保護するということは外務省の在外公館に課せられました重要な使命でございますので、特に中国におきましても、大使館、総領事館を中心に、先生御指摘のような第二の悲劇が起こらないように、今後とも十分に努力し、かつ気をつけてまいりたいと考えております。
○渡部（一）委員　私は中国籍を持った中国在留日本人の存在と日本籍を持っている中国在留日本人の問題とは話が別だとは思います。しかし、その両者に対して日本の大使館は適切な処置をおとりになっているとは見えない。私はその意味で、在留邦人の権益あるいは中国籍の在中国日本人の権益についても十分な目配りをお願いしなければならないと思いますが、いかがですか。
○橋本（恕）政府委員　これは釈迦に説法でございますが、先生御承知のとおりに最近の日中関係はまれに見る極めて良好な関係にございまするし、それから先ほど安倍大臣も御指摘になりましたとおりに、この問題につきましては中国政府も心から協力するという姿勢をとっておりますので、したがいまして、中国におきまして純粋に日本人であり日本国籍を保持している方々のほか、先生御指摘の中国人、両親、つまり血液は日本人でありながらも中国の国籍を取得して中国人として残留している方々につきましても、現在の極めて良好に推移しております日中関係を前提といたしまして、中国側当局と十分相談をいたしまして、その方々が先生のお言葉をかりますと第二の悲劇とならないように、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○渡部（一）委員　先日の予算委員会で中曽根総理は、残留孤児という名称は私は気に入らないと発言され、新しい名称をと何か思いつきを述べられました。ところが、その後で答弁された外務大臣は、途端にまた残留孤児という名前を連呼して答弁されました。御両者の中でアイデアについては差のあるのはわかりますが、私も残留孤児というのが余り適切な表現ではないと思います。ということは残留している孤児というよりも、第一にこの方々はもう成人であります。そしてこの方々は、原則として中国籍を取っておられる方と無国籍状態にある方とあるいは日本籍を期待しかつ皆さんに承認され明示的にあるいは暗示的に日本籍を取得されている方と、三通りが今日本に帰りつつあるいは照会をしつつある状況であります。そうすると、残留孤児などという名称で問題を扱うことは余り適切ではない。特に、中国籍を持たれている方に対してこれは余り適切な問題ではないのではないか、私はそう思うわけであります。したがって、総理とも御相談の上、こうした問題の扱いを、思いつきではなくきちんと名称からそろえていただきたい。その名称をそろえるという作業の中で、法務、外務、厚生、三省のお打ち合わせの凝縮された内容が出てくるのだろうと私は思います。
　それからもう一つ、このたび三月に総理は訪中されると伺っております。そして恐らくそれに外務大臣もあるいは外務省の高官も訪中されると思いますけれども、その際、中国の養父母に対する何らかの意見の表明あるいは感謝というものがあってしかるべきだろうと私は思いますし、中国側がその問題を非常に強烈に気にしている以上、それに対する適切な何らかの措置が要るのではないか、口頭だけでは難しい時代になったのではないか、こう考えるわけであります。私は、この問題の措置は大変難しいけれども、日中関係に心を通わせるという意味では、扱いこそ丁寧に十分に考慮されるなら非常に良好なテーマになるのではないかと考えるわけでありまして、この二点につきまして大臣にきちんとした御配慮をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　残留弧児問題につきまして、今お話しのように残留弧児と今まで言い続けておるけれども、中曽根総理も言っておるように残留邦人、同胞とかそういう形にむしろ切りかえた方が自然ではないか、妥当ではないか、こういう御意見でございます。そういう意見は総理を初めあるわけでございまして、しかしこれは関係方面で協議をしてコンセンサスをつくるのがいいのじゃないか、こういうふうに思いますので、今の御意見は私も同感でございます。関係省庁とも相談をいたしまして、政府としての統一した方針を打ち出さなければならない、こういうふうに思います。
　それから、この問題について、中国側に対して、総理が訪中するに当たって日本がどういう対応をするかということでございます。日本政府は、総理を初め、我々もこの問題についての中国側の処理に対しましては大変感謝をいたしております。これはしばしば表明をいたしておるわけでございますが、せっかくの総理の訪中でございますので、この点についてもしかるべく十分に頭に置いて、総理とも相談をいたしまして対応をしていきたい、こういうふうに思います。
○渡部（一）委員　ありがとうございました。以上です。
○中島委員長　次に、河村勝君。
○河村委員　きょう私は主として日ソ関係、特にソ連に対する経済制裁に関する問題をお尋ねするつもりでありますが、その前に、今、アメリカに対する武器技術供与の新しくできた取り決めについて同僚議員から質問がございましたが、それについて一、二お尋ねをいたします。
　先ほどからの御説明で、この取り決めは、武器技術のみに限って、武器技術以外の防衛分野における技術、汎用技術、これについてはこの取り決めに含まれていないということはわかりました。それにもかかわらずこの取り決めの交換公文の中には、最初の項目の方で、この関連で、日本国政府は、武器技術以外の防衛分野における技術の日本国からアメリカ合衆国に対する供与が、これまで原則的に自由だった、それはさらに促進されることとなりましょうというようなことをわざわざここに書いた理由はどういうわけですか。
○北村政府委員　これは昨年の一月十四日に出されました日本側の「対米武器技術供与についての官房長官談話」にもございますように、「我が国としても、防衛分野における米国との技術の相互交流を図ることが、日米安保体制の効果的運用を確保する上で極めて重要となっている。」こういう認識に基づきまして、防衛分野における技術と申しますのは、これは武器技術をも含めて防衛分野における技術を総称してのことでございますが、そういうもの全部が相互に交流されることは、日米安保体制の効果的運用を確保する上で望ましい、重要であるということが基本的な認識となって、そういう認識に立てば、今後そういう交流が促進されるであろうという見通しを述べたものでございます。
○河村委員　こういう取り決めで見通しを述べるというのは余り常識的ではないので、政府がこれについて何らかの責任を負うというのが取り決めの性質であろうと思います。ところがここに「関係当事者の発意に基づき」と書いてありますけれども、これは当然日本側は民間企業ですね。そうですね。
○北村政府委員　汎用技術の持ち主は民間企業であると思います。
○河村委員　この汎用技術の供与というのは、さっきから問題になったように、武器技術との区別がつきにくくて、そして場合によっては、さっきから議論のように、それが正式な取り決め以外の自由な通路で出ていってしまうという問題もあるかもしれないけれども、同時に、汎用技術をどんどん技術輸出するということは日本企業にとっては必ずしもいいことばかりではないわけですね。これはむしろ日本の大事な先端技術がどんどんアメリカに防衛関係技術という理由で流出をして、それが一般の産業分野に使われてしまう、それによって結局は被害が日本にかかってくることもあるわけですね。だから、そういうものを一体わざわざ政府の名でこれを促進されよう——多分ですが、そうすればやはり政府としてはこれに積極的に介入をして慫慂するという義務がおのずからアメリカに対しては生ずるはずだと思うけれども、その点はどうお考えなんですか。
○北村政府委員　御指摘の文言は取り決めの前文に書かれてあるところでございまして、これは対米移転というものの促進ということについて決して日本国政府がアメリカに対して義務を持つということを定めたものではございません。
　それからまた、民間の企業が持っております汎用技術、あるいは武器技術についてもそうでございますけれども、それをアメリカに供与するか否かは、まず基本的にその民間企業の同意が必要であるということでございますので、政府が嫌がる民間企業の技術をアメリカに出すというようなことを行うということにはならないわけでございます。
○河村委員　もう一点お尋ねしておきます。
　これは恐らくまだ細目取り決めができてないんだからわからないという御返事なんだろうと思いますけれども、さっき公開するかしないかで問題になったこの取り決めの中の項目に「各政府は、ＭＤＡ協定に従って受ける援助を両政府が満足するような方法で」云々と書いてありますね。第四の（ｂ）項ですね。この「両政府が満足するような方法で平和及び安全保障を促進するため効果的に使用する」ということについては、その後で「他の目的のため転用してはならない。」ということまで書いてあるのですが、一体これはどういうことを頭に置いてつくった取り決めなんですか。
○北村政府委員　この第四項の（ａ）、（ｂ）、（ｃ）は、ＭＤＡ協定、この取り決めの基本になっておりますＭＤＡ協定の中に書いてあることをそのままこちらに持ってきて、これは念のためにこういう歯どめがかかっておる。すなわち、（ａ）項は国連憲章に矛盾するような使用をしてはならない。それから、（ｂ）項は安全保障を促進するため効果的に使用するものであって、他の目的に使用してはならない。それから、（ｃ）は第三国に移転する場合には必ず供与国の事前の同意を得なければならない。この三つの歯どめがＭＤＡ協定の中に書かれてあるわけでございます。同じ文章でございますが、それを一応念のために、強調する意味でここに移して持ってきておるわけでございます。
○河村委員　そうすると、その中で「両政府が満足するような方法」、マナーと書いてあるけれども、これは一体どういう意味なんですか。
○北村政府委員　これはやはり、ＭＤＡ協定に従って受ける援助を両政府が、まさに文字どおり満足するような方法で平和及び安全保障に効果的に使用するということで、要するに両政府の意図に反しない方法でということであろうと思いますが、特に「満足するような方法で」というのはどういう意味であるかということは別に具体的にはないわけでございますが、文字どおり私どもは解しております。
○河村委員　それじゃこの問題はこれでやめますから、どうぞ帰ってもらって結構です。
　外務大臣にお尋ねしますが、イラン・イラク戦争、昨今いろいろな報道が飛び交いまして非常に混乱、報道が混乱しておるのか中身が混乱しておるのかわかりませんが、イランが国境を越えて大規模な進攻を始めたというニュースが入った後で、日本側にとって直接的にはバンダルホメイニが爆撃されて、ＩＪＰＣが爆撃の被害を受けた。それから昨今はカーグ島の爆撃があったというようなことで、これは後で否定する報道もある。これはもし本当ならばホルムズ海峡封鎖にもつながるような大問題になりますが、外務大臣はイラン・イラク問題については特に関心を持って、また日本も両国と友好関係にあるというところから働く余地があるわけですね。両国を訪問したり何かしてかなり緊密な体制をとっておられるはずだと思いますが、一体今、この報道で混乱した情勢というのはどういうふうに見ているのか、またどういう情報を持っておられるのか、その辺のところは、あなたはどうお考えですか。