Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森山眞弓君）　大変難しい御質問でございますが、今の私自身についての御質問であれば、先ほど申し上げたとおり、私といたしましては、私の在任期間にたまたまこのような事件が相次いで名古屋で起こりまして、私は最初、法務大臣ということを拝命いたしましたときに、なぜ私みたいに何も専門の知識もなく、特別今まで御縁がなかった者を法務大臣とおっしゃるのかしらと、大変だなという気持ちが非常に強かったんでございますが、今から考えますと、そのような外に長くいた者、法曹でもなければ刑務所のことも詳しく知らない者が、むしろこのような事態のときに改革をしていくのにはいいのではないかというふうに、神様の御配慮なのかなというふうに今思い直しておりまして、そのような気持ちで一生懸命やっていきたいというふうに考えております。
○平野貞夫君　政治責任の根本というのは、私は、まあ事件に対する、問題に対する国民の不信を回復させることだと思うんですよ。信頼の回復、そのために政治責任というのがあると思うんですよ。私は、やっぱりきちっとした政治責任を取らなければこの名古屋問題というのは国民の信頼が回復できないと思っているんですがね。
　まあ小泉内閣が何年続くのか知りませんが、監獄法の改正とかいろんな問題がこれからあるわけなんですが、ここは、非常に言いにくいんですけれども、やっぱり役人というのは、自分が仕えている最高責任者が責任を取ったという、辞めたということで初めて反省するんですよ。それぞれのつかさつかさの責任の重さを感ずるんですよ。これ、まあ日本の刑務行政の中では恐らく明治以来、始まって以来の不祥事だと思うんですが、そこのところは物すごい重いものだと思うんですがね。現時点、給与三か月分の返納ということで、私はこれは責任だとは思いませんがね、大臣の気持ちだと思うんですがね。
　もう一回、もう二度と、二度とじゃない、今日はもうこれで終わりにしますので、やはりそういう形で、国民の信頼を回復させるという思い切った措置を取ることによって初めて刑務行政の再生が可能だと思うんですが、もう一回お答えください。
○国務大臣（森山眞弓君）　非常に平野先生からも厳しく、かつ温かみのあるお言葉をいただきまして、大変恐縮に存じます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、このような立場に私が今おりますのも、明治以来の百年余りのこの刑務所の行政、行刑の仕事というものを何とかしなければいけないということを思いますと、私のような者がむしろこの際思い切って一生懸命やるということが適当なのかもしれないというふうに考えまして、最大限この機会に私にできる限りの努力をいたしまして、二十一世紀の新しい行刑施策につきまして貢献していきたいというふうに考えている次第でございます。
○平野貞夫君　この問題はちょっと保留にして、次に移りたいと思いますが、政府参考人の方で結構でございますが。
　情願制度というのが一つの問題のきっかけになっているわけですが、昨年、集中審議を含めて十一月十九日と十二月の十日に、私、その情願について質問をいたしました。私はそのとき、当然、法務大臣はその情願を見ているだろうという前提で質問したわけなんですよ。ところが、その後いろいろ衆議院の質疑なんかを聞いてみると、読んでいなかったという、びっくりしておるわけなんですが、大臣がこの情願書をごらんになった直近の例は何でございますか。まだごらんになっていませんか。
○国務大臣（森山眞弓君）　たしか二月の二十日からほとんど毎日見ておりまして、昨日も読みました。
○平野貞夫君　一般論として、情願書が大臣にあてて出された場合の手続といいますか、大臣にまで持っていく手続をちょっと説明してくれませんか。
○政府参考人（中井憲治君）　情願書は現地の施設から矯正局に参るわけでございますけれども、現状の取扱いは、参りましたら、これを取りあえず大臣の方にお届けすることになっております。もちろん、大臣が官房の補助者を使われまして開封されまして中身を見られると。中身を見た上で、問題点があれば、それに対する御指示をいただくと。それで、その後、かつてと同じように私どもの矯正局に下りてくるものもございますけれども、大臣の方で、これは調査等について矯正局以外の機関が関与した方がいいと、かようにお考えになられた場合には、これ、人権擁護局の方に下りまして人権擁護局の方で調査をすると、こういったのが現状の流れになっております。
○平野貞夫君　その現状の流れは大変結構なことだと思うんですが、大臣がごらんになっていない時期ですね、時期の扱いと現在の扱いと、扱い変えたんですね。
○政府参考人（中井憲治君）　変えております。
○平野貞夫君　そうすると、かつての扱いですと、矯正局長あて親展ということで来ていた情願書が、これはそのままにしていますか、大臣あてで直接来るようになっていますか。
○政府参考人（中井憲治君）　大臣情願でございますので、かつても現在もそれはすべて大臣あてでございます。
○平野貞夫君　分かりました。
　そこで、私が昨年、問題提起しました、国会にも請願が来るわけなんですよね、そう数は多くないんですけれども。大臣への情願は検閲されていない、国会への請願は検閲されていると。私は、法務当局の皆さんには気に食わぬかも分からぬけれども、これはやっぱり人権に対する憲法問題じゃないかという問題意識を持っているんですが。
　昨年のその議論の中で、これ、法規論として、施行規則を変えれば、変えるか変えないかということは大変これ重大な問題だと思うんですが、規則の改正で請願の検閲をやめることができるという答弁を矯正局長からしてもらっていると思いますが。ちょっと確認しますが。
○政府参考人（中井憲治君）　私もそのような記憶がございます。
○平野貞夫君　大臣、そこで、施行規則の改正というのは別に国会に諮ることもありませんし、まあ大臣の腹で決まるわけですよ。どうですか、待遇に対する受刑者の不満といいますか、そういうものについて国会へ請願するという場合に検閲をやめるという規則の改正を大臣の判断で、二十一世紀にふさわしい刑務行政をやるという先ほどのお話でもありますし、そういうことを御検討なさる、実行なさったらどうでございましょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃる御提案も、御提案としては大変理解できるものでございます。現在は、おっしゃいますとおり、監獄法施行規則第百三十条第一項に基づきまして検閲しておりますけれども、今回の一連の名古屋刑務所の事件の再発防止策の中でも被収容者からの不服申立てについてその取扱いをどうするかということは大きな問題として取り上げられておりまして、御指摘のような請願書を含めた不服申立てに対する検閲の在り方についても、行刑運営に関する調査検討委員会や行刑改革会議におきまして十分検討していきたいというふうに考えております。
○平野貞夫君　是非これ、真剣に前向きに御検討してください。要請をしておきます。
　そこで、この一連の事件というのは、法務当局を、責任を追及するだけの問題ではないと思います。これは、やっぱり監獄法という法律を放置していた国会自身の責任であるということも、私も昨年申し上げたとおりなんです。
　ある意味で、非常に皮肉な物の言い方をしますと、名古屋刑務所の問題を起こした刑務官たちは、刑務官の人は、ある意味で監獄法の精神と規定を遵守していた行動ではなかったかという、非常にこれは悪い言い方なんですが。要するに、ある専門家の話ですと、監獄法の、明治四十一年ですか、にできた監獄法の理念は、受刑者の人権はゼロであるという、そういう論に立っておるという学者もおるわけなんですが、これは政府参考人の方で結構でございますが、こういう監獄法、それは皆さん苦労して運用していると思うんですよね、新憲法と調整しながら、これを分かっていながら我々も六十年余り放置しているという責任を感ずるわけなんですが。
　一連の不幸な事件を契機に監獄法を全面的に見直そうという動きがあるという報道はなされておるんですが、どういう基本方針でどういうスケジュールで考えているか、お答えいただければ。
○政府参考人（中井憲治君）　お答えの前に、先ほどの大臣情願の技術的な点について、私は委員の質問の御趣旨を取り違えていたかもしれない。もう一度確認させていただきますと、大臣情願の手続につきましては法務大臣に対する情願の取扱いについてという通達が出ておりまして、この通達自体はまだ現時点では変えておりません。
　したがいまして、いずれにしてみても法務大臣あての情願ではございますけれども、情願書自体は送付先は矯正局長として親展文書として取り扱うということは生きております。しかしながら、私が開けるのではなくて、そのまま大臣のところにお届けして官房の方で開封していただくと、こういう扱いになっているので、補足させていただきます。
　それから、監獄法の問題、非常に大きな問題でございまして、私が答えるべきかどうかを迷うようなところでございますけれども、いずれにいたしましても委員御案内のとおり、非常に古い法律でございまして、片仮名書きというようなことでございます。実質的改正ももうほとんど見ることなく今日に至っているわけでございまして、社会情勢も犯罪情勢も非常に変化してきておりますので、内容的に見ても甚だ不十分になっていると言わざるを得ない、見直すべき部分もあろうかと、かように考えているところでございます。
　しかしながら、そういう観点から国会にも監獄法改正提出いたしたわけでございますけれども、成立を見ないまま現在に至ってきているわけでございます。このような中で、名古屋刑務所をめぐる一連の重大事件が摘発されるに至りました。
　今後は、先ほど申し上げた行刑運営に関する調査検討委員会でありますとか、近く設置を予定されております行刑改革会議等々におきまして行刑運営の在り方を抜本的に見直すこととされるものという具合に私ども承知しております。
　現行法の下でも、実施可能な運営改善というのは直ちに実施していきたいと考えておりますけれども、必要があれば監獄法改正も視野に入れて検討を進めていくことになるのではなかろうかと、かように思っている次第でございます。
○平野貞夫君　監獄法の話の前、前段の話ですが、私ももうここのところ予算委員会で人の悪口ばかり言っているものですから、もう余り、おとなしくしにゃいかぬと思ってトーンを落としているんですが、現実に矯正局長あて親展とするという取扱いではあれでしょう、明治四十四年の通達がまだ生きているわけでしょう、率直に言いまして。それから、情願進達書なんかの取扱いなんかでも大正時代の通達でやっておるんじゃないんですか。
　ですから、監獄法の改正も大事なんですけれども、一日も早くやっぱりそういうものをまず先に、通達とかなんとかというものをもう新しいものに是非変えていただきたいんですよ。これは答弁要りません。
　それから、今のお話だと、監獄法が変わるのか変わらぬのか分かりませんが、代わり、これほっておくわけにはいかぬと思いますが、新しい法律を作るときに監獄という言葉をお使いになるつもりですか、どうですか。これはどなたでもいいですが。
○政府参考人（中井憲治君）　今、刑事施設法案ということで予定しております。
○平野貞夫君　使いませんですね。是非使わないで、もうこれを葬っていただきたいと思います。
　それから、裁判員制度というのができるでしょう。司法制度改革の事務局長なさった方もおるんだけれども。これ、裁判員制度の導入というのは結局、市民が刑事裁判にかかわるわけですから、そういう時代なんですよね。やっぱり刑罰の物の考え方が変わる。となると、やはり監獄もそれ相応の、監獄という言い方悪いわけですが、刑事施設ですか、もそれなりの新しい理念を持つべきだと思いますが、これは要望だけしておきますが、特に、是非新しい仕組みを作るときには人権ということと、それからやっぱり人間であるという、受刑者も人間であるということと、それからもちろん公平なルール、これによるということと、それから非常にコミュニティーといいますか、社会の中で犯罪者がどう更生するかというそういう問題、それからやはり何といってもグローバル化した、国際化した施設になると思います。そういうものを、是非二十一世紀の刑事行政の在り方の一つの新しい発想を取り入れていただきたいということを要請しておきます。
　また、予定の時間ございますんですが、ちょっと夜遅くまでお願いしたものですから、これで終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　予算委員会でも質問したのですが、やはり私も自傷行為、二〇〇一年十二月の死亡事件を自傷行為にしていたことについてお聞きせざるを得ません。
　これについては、御存じ、去年の参議院の法務委員会で二回質問をしました。私以外にも質問している委員の方はいらっしゃいます。自傷行為、肛門に自分で指を入れて自傷行為で腹膜炎で死ぬというのは絶対におかしいと、調査をしてほしいということを法務委員会で述べました。中井局長、これは調査をされたんでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　冒頭申しましたように、私どもの特別調査チームのスタンスというのは、いわゆる犯罪を構成するいわゆるコアの部分、そこで犯罪者を特定するかどうか、あるいはそれは犯罪になるのかどうかという部門を主眼としたものではございません。その点につきましては、同じ法務省の中にございます検察の捜査にゆだねまして、要するに検察捜査の邪魔にならない範囲で、支障にならない範囲で私どもは言わば犯罪捜査というコアの部分を目掛けて外周から、いわゆる背景であるとか、あるいは根本的な原因は何であるかとか、あるいは具体的に言えば、当該実行行為者を監督していた者の職責はどのようなものであるのかというような形で外側から中に入っていくという調査手法を取りました。
　お尋ねの平成十三年十二月の死亡案件だけでなくて、名古屋におきますところのこの一連の保護房、革手錠の案件については、私の受けている報告によりますとほとんど全部、一応調査の対象にしております。そのことではその中の一つであるという意味においては調査の対象にしておりますが、今、委員御指摘のように、具体的にそれが犯罪を構成するのかどうかということになりますと、その現場にいた者に対してそのときはどうであったのかというような話を私どもが伺った場合には、同時にそれが検察が調べられていた場合にそれが重なってくるわけでございますね。
　そういたしますと、私どもは名古屋刑務所の上級官庁といたしましては、管区と本省とあるわけでございますけれども、上級の官庁が、そういった犯罪に構成するのではないかという観点で見て動いていていろいろ聞くということ自体が関係者に影響を与えまして、これ供述を得なければいけないものですから、その関係者に影響を与える、あるいは私どもの動きによって罪証隠滅のおそれであるとか、あるいは口裏合わせが出てくる、あるいは証拠破壊が出てくるんではないかと、そういったことが懸念されましたので、その点については非常に謙抑的にやってきたというのが実情でございます。
○福島瑞穂君　ちょっと短くて結構です。
　おかしいですね。十二月のケースが、捜査を開始したのは去年の十二月で、私が調査をしてほしいというふうに述べたのは十一月ですね。捜査は開始してないんじゃないですか。
○政府参考人（中井憲治君）　私がちょっと口足らずで、ちょっと余計なことをしゃべって失礼いたしました。
　私が申し上げたかったのは、基本的に書面的、書面関係資料の調査というのは軒並みやりました。ただ、問題は、このお尋ねの十二月事案につきましては、先ほど御答弁させていただいたところでありますけれども、これが犯罪性を持つ事件であるという認識を私どもは当時持ってないんです。そういう状況にあったということを御理解いただければと思います。
○福島瑞穂君　いや、そうではなくて、今、中井局長おっしゃったじゃないですか。捜査があったら邪魔になるからやれないんだとおっしゃったわけです。ところが、十二月のケースは捜査は開始していません。十二月のケースはおかしいじゃないかと、この法務委員会で十月に私が資料をもらった以降、おかしいということを言ってきた。しかし、何もしなかったんですよ。捜査も開始しなければ、法務省も何もしなかった。どうですか。
○政府参考人（中井憲治君）　ですから、私どもは、関係記録等の精査、対象という意味においての調査はいたしております。
○福島瑞穂君　中井矯正局長は極めて有能なる特捜もやられた検察官です。肛門に指を入れて自傷行為で腹膜炎で死ぬ、おかしいと思われませんでした。
○政府参考人（中井憲治君）　ちょっと矯正局長としてお答えすべきなのかどうかという非常に判断に迷うところでありますけれども、委員のお尋ねですので率直に申しますと、私自身は、成傷器、傷を付けたものとして、当時の医師がこれは指であると、たしかつめが長かったというような記憶がございますけれども、指であるという認識で、それは御本人の指で傷が付いているということをされたという医師の鑑定があったわけでございますね。そうすると、それはそれなりに一応あり得る選択肢であろうという具合に考えました。
　ただ、それは絶対に他害行為、他者の関与がないのかといいますと、これは論理的にいいますと、指というのは自分の指だけではなくて、他人の指でもあるわけでございますですね。それで、もっと言えば、私は当然、矯正局の長としてやっておるわけで、別に関係事件の記録を読んだり証拠資料を見ているわけではございませんけれども、例えばその医師がどういう根拠で言われたのか分かりませんけれども、その指の先に付いている組織みたいなものが仮に自らの体内の組織と一致するようなことがあればかなり蓋然性は高いのかなと、これは単なる横目で見た話でございます。その程度の認識でございました。
　いずれにいたしましても、私は検事としてここに来ているわけでもございませんし、当時も検事として行動しているわけではございません。要するに、原庁からの報告が自傷行為によると思われると言い、なおかつ私のところまで上がってくるラインの中で、みんなやはりこれは本人の異常行動の反復のようなことがあったからだと思いますけれども、みんなやはりこれは自傷行為ですよと、だと思われますよという報告が上がってまいりましたので、私はそれを前提として部下の指示をしておりました。
○福島瑞穂君　いや、やっぱり全然納得いかないですよ。だって、法務委員会で私は何度か調査をしてほしいというふうに言いました。何にもしてないということじゃないですか。ヒアリングもやってなければきちっと調査をしていない。みんなが、というか、私もおかしい、おかしいと言って結局これは高圧放水による死亡であるということが分かった。法務省は何もしなかったんですよ。
　先ほどから、私は今回の刑務所事件を通じて、法務省は事案の追及はできないんだというふうに思っているんですね。というのは、検察官の方は法務大臣に忠誠を誓っているのではなく、検事総長に忠誠を誓っているんじゃないか。法務省として全くメスが入ってないですよ。どうですか。反省すべき点はないんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　非常に難しい御質問でございます。ただ、一般論として申し上げれば、検事が矯正局長なり来るということは、基本的には矯正行政の長として来るわけでございまして、今おっしゃられた、比喩的なおっしゃり方だと思うんですけれども、検事総長にその指揮を仰ぐと、このような意識ではないと私は思うんでございますけれども、ちょっとなかなか適切な答弁じゃなくて申し訳ないと思いますが。
○福島瑞穂君　捜査が開始されている事件で、でもきちっとメスを入れなければいけないと。だって、自分たちの所轄の中のことなわけですから。十二月のケースは捜査も始まってないのに何も結局しなかったんですよ。
　ところで、死亡帳の存在についてなんですが、これも今まで質問出ましたし、予算委員会でも私は聞きました。本当に繰り返し繰り返し死亡帳というものは過去、私は十月の段階から過去の分を出してほしい。三年分しか出せないと、それ以上の分についてはとても身分帳を全部三十万冊か五十万冊か繰らなくてはいけないので出せませんとずっと言い続けられてきました。
　この「行刑問題に関する資料（第一次）」三月七日の分でも同じように、ここでも十年分の死亡事案、「被収容者死亡報告の保存期間は三年となっていて、それ以前のものは廃棄されており、保存期間以前に遡って調べるとなれば、個々の身分帳を確認しなければならず、調査には相当期間を要する。」と、活字でこう書いてあります。
　どうして死亡帳ということがあることを言わなかったのか。どうなんですか。名古屋刑務所に視察に行ったときも同じことを言われました。私たち国会議員は残念ながら死亡帳なるものを知らなかったので、全然分からなかったんですね。でも、これってだましていたんじゃないですか。
○政府参考人（中井憲治君）　この点につきましては委員に率直におわびしなければいけないと思います。死亡帳のことを御説明せずに、これまで過去十年間にさかのぼってまいりました保護房内での死亡事案、これの御報告をしてこなかったということは、これは事実であります。大変申し訳ないと思っております。
○福島瑞穂君　死亡帳というものがあるということを保坂展人さんなどが発見をして、死亡帳があるじゃないかということで、千六百人分出てきました。でも、国会議員が死亡帳なるものがあるということを気が付かなければ、私たちは、そうかやっぱり三年分しか無理で過去のものは調べることはできないんだと、本当にそう思って、ずっとだまされていたと思いますよ。それは本当にひどいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中井憲治君）　弁解いたしません。
○福島瑞穂君　ところで、過去三年分の死亡事案に関して、視察表その他を出してほしいと言ったところ、平成十一年の府中刑務所の視察表が紛失しているという報告を昨日受けました。そんなばかなことがあるのかと。
　この事案は非常に珍妙な、これまた変で、保護房収容が物すごく長くて、この中に、というか何回も繰り返されていて、十二回、ほとんど保護房に実は入っているという状況です。保護房収容期間中、革手錠の使用は一度もなし、暴行は四回目のときのみあったと、府中刑務所を視察をしたときに衆議院の議員は聞いております。
　ところで、この視察表はないんですか。こんなばかなことはあるんですか。
○政府参考人（中井憲治君）　委員御指摘のとおり、現時点で平成十一年八月に府中刑務所で死亡した受刑者の身分帳簿のうちの視察表を含むつづり、これがないという状況にございます。
　現在、府中の総力を挙げまして調べているところでございます。いろいろな観点から調べておりまして、一つは、これ以外にもなくなっているものがないかというような観点、あるいはこの身分帳、府中の身分帳の動きはいろいろ複雑な動きをしておりますので、府中から他に転出した者の身分帳簿に過って編綴された可能性はないかということも含めまして、現在、鋭意調査しております。
○福島瑞穂君　これは、十月の末に過去の分出してほしいと言われて出てきたもので、平成十一年の事案。これはやっぱり非常に変、事件性があるのではないかというような情報も若干来ています。これは、顔が赤くなって、顔が突然赤くなって、様子が変だと思って、死んだんですが、医者に聞くと、やっぱり変だと、顔が赤くなって死んでいるというか、それはおかしいと皆さんおっしゃるんですね。
　この事件は、非常に事件性が高いかもしれない、高いと言われている。その視察表がないというのは、この視察表がないということはいつ分かったんですか。
○政府参考人（中井憲治君）　全体像も含めまして現在調査しておりますけれども、当局という意味において申しますと、本年二月二十日、矯正局の特別調査チームが東京矯正管区とともにこの受刑者の死亡事案の調査のために府中刑務所に赴いたわけでございますけれども、その際に、問題のつづりがないということを当局としては認識したと、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　もう一回、いつですか。済みません。
○政府参考人（中井憲治君）　二月二十日でございます。
○福島瑞穂君　とすると、いや、この事件は、視察に行ったときも、じゃ済みません、視察に行ったときに、衆議院の法務委員会で府中刑務所に有志で行ったときに、このときには記録は全部あったんですか。
○政府参考人（中井憲治君）　その点はちょっと調査させてください。
○福島瑞穂君　つまり、二月二十日の時点で分かったというのがちょっとよく分からないんですね。特別調査チームは、過去の三年分についての死亡事案について、今まで身分帳に二月二十日以前当たっていなかったんでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　府中刑務所に関して言いますと、二月二十日以前には当たっておりません。
○福島瑞穂君　だから、特別調査チームの調査は一体何なのかと思うんですね。過去十年分全部当たれというむちゃなことは言いません。でも、少なくとも国会に、三年分やったうちの死亡の五件のケースの身分帳も当たらない。二月二十日の時点で視察表がない。要するに、それだと保護房、革手錠のことなどが全部分かるわけですけれども、二月二十日まで当たっていないと。
　じゃ、お聞きします。他の四件については調査はしたんでしょうか、それ以前。
○政府参考人（中井憲治君）　名古屋関係を中心に調査しておりました。
○福島瑞穂君　私はやっぱり余りにひどいと思います。というのは、十月の段階で過去三年分の死亡ケースについて出してほしいと言い、あるいは衆議院の法務委員会も府中刑務所に訪れているのは、これは二月二十八ですね。済みません、二月二十八に府中刑務所に訪れています。
　そうすると、逆に言うと、衆議院の議員に説明をしたときはもう視察表はなかったんですね。
○政府参考人（中井憲治君）　二月二十八日だとすれば、私どもが府中の身分帳簿の一部がないということを認識した後のことでございます。
○福島瑞穂君　やっぱり聞くだにひどいというか、要するに特別調査チームなるものが作られて、三年分の死亡事案についても身分帳をそれまで見ていなかったということじゃないですか。それは、身分帳を見れば、視察表を見ればいろんな動向が分かると。これは重要な死亡事案に関して特別調査チームが二月二十日まで見ていないと。今の説明ですと、二月二十日に行った時点で記録がないと。しかも、重要な視察表がないことが初めて分かって、昨日それを教えてもらったんですね。
　官房長、これについては今後どうされるおつもりですか。
○政府参考人（大林宏君）　私が承知している限りにおきましては、矯正当局において調査を始め、現在、横断的にできています行刑運営に関する調査検討委員会の特別調査班も導入して今調査しているところでございます。
　今御指摘の視察表は非常に参考になる資料、当時の状況について参考になる資料だと思いますけれども、現に今捜している途中でございますので、ただ、しかしながら一方において、委員御指摘のように、五件の保護房死亡事案、名古屋については既に検察の捜査が行われているわけですが、その三件についてはこれは明らかにする必要があるというふうに考えております。
　横須賀の案件、それから府中のもう一件の案件につきましては、今の特別調査班も入れまして、現在、関係人の事情聴取を行っております。それは、その結果については明らかにしなければならないと私どもも考えておりますので、いい加減な形で済ませるつもりというのはございませんので、また、まとまりました段階でまた法務委員会等で御報告させていただきたいと、こういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　昨日、官房長は、今月一杯発見されなければ刑事告発するとおっしゃいましたが、そうされますか。
○政府参考人（大林宏君）　先ほども矯正局長から説明がありましたように、本件の紛失状況についてはまだ分からないところが正直言ってございます。本当に悪く見ればだれかが抜き取ったんであろうと、あるいはその他の過失でそのような状態になったのか、まだ今現在調査中でございます。
　ただ、私ども承知している限りにおいては、故意にということも否定できないのではなかろうかという状況もないわけではございません。その場合に、矯正局外の官房等の人間も今調査に当たっておりますけれども、それでもやはりほかの方から見られれば、法務省内でと、不十分だったんじゃないかというふうな疑われ方をされないでもありません。その点におきまして、今なお調査しまして、犯罪である疑いがやはり残る場合は、告発という手段も取った上で皆様の納得のできるような形にしたいなと、こういうふうに考えております。
○福島瑞穂君　この平成十一年八月十日の死亡事案は死に至る経緯が変で、また保護房収容が余りに長く、かつ事件性があるのではないかと非常に言われている事案です。それの重要な書類がないと。
　今、官房長は、故意に抜き取られた可能性が否定できない面もあるというようにおっしゃったんですが、やっぱり逆に言うと、何か事件性があって問題があるから、証拠隠滅ではないですけれども、なされた可能性も非常に多いと。逆に言うと、国会が、参議院がそういう視察表も出してくれと言わなければ、また私たちは全然このことについては知る由もなかったわけですよね。要するに、視察表を出してくれといって初めて視察表がないということを教えていただけたわけですね。ですから、是非、この平成十一年八月十日の事案が事件性があるのかないのかということも含めて、徹底的にやっていただきたいということを強く申し上げます。
　二〇〇二年七月の重傷事件、証拠保全を受けているケースですが、このケースは今どうなっているでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　平成十四年七月の事件でございますね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　名古屋地方検察庁におきましては、本年三月六日、名古屋刑務所の在監者から、刑務官三名に対する特別公務員暴行陵虐致傷事件……
○福島瑞穂君　これ七月です、七月。ごめんなさい、二〇〇二年七月のケースです。
○政府参考人（樋渡利秋君）　二〇〇二年、ですから十四年七月ですね。
○福島瑞穂君　はい、そうです。ごめんなさい。
○政府参考人（樋渡利秋君）　もう一度申し上げます。
　名古屋地方検察庁におきましては、本年三月六日、名古屋刑務所の在監者から、刑務官三名に対する特別公務員暴行陵虐致傷事案及び殺人未遂事案の告訴を受理したものと承知しております。
　同地方検察庁におきましては、法と証拠に基づき適正に捜査を処理するものというふうに思っております。
○福島瑞穂君　ちょっと質問の仕方が悪くて申し訳ありませんでした。
　ところで、十年分の千六百のケースを見ておりますと、非常に変、物すごく変なものがたくさんあります。刑務所によっても非常に様々で、宮城刑務所は非常に丁寧に全部書いていると。静岡刑務所だと一行だけしか書いていないと。刑務所によっては、なぜか番号が飛んでいる、番号が書いていないのもあるんですが、どうしてか分からないけれども、途中で番号が飛んでいる。これは、どうしてこんな不自然なことがあるんだろうかと思うものもたくさんあります。
　で、名古屋刑務所の十四年のケースで、居室内で倒れていることを発見されていて、急性の硬膜下血腫に外傷性の疑いが濃いと、現在捜査中という事案もあります。
　また、府中刑務所では、例えば平成八年の事案、外傷性硬膜下血腫の疑いとなっていて、不穏状態、外傷性とされると。だけれども、外傷の原因、外の傷と書きますが、原因の記載がないと。これは何らかの制圧行為による疑いが濃厚ではないか。
　それから、やはりまた不穏興奮、割と筋肉注射で注射をした後に死んでいるというケースもあります。これは府中刑務所に一件、ほかの刑務所もありますが、筋肉注射による自発呼吸の低下、急性心不全となっていると。これは一体、筋肉注射でなぜすぐ死んでしまったのかというのがあります。
　また、これはやっぱり名古屋刑務所ですが、平成十四年の十五番のケースは、吐いていた物をのみ込んだことにより窒息の疑い。でも、これには、殺人被疑事件としては不起訴、括弧、嫌疑なしとあります。なぜ、この事件が殺人事件として捜査対象になったのかの説明がありません。なぜ、これ殺人事件になったのか。
　横須賀刑務所の平成十二年のケースは、保護房収容として不適切ではないか。
　大阪刑務所、平成七年、番号三だと、熱中症で死亡している。熱中症というと、保護房で熱中症で死亡した裁判が、裁判例で勝訴したケースが、遺族が勝訴したケースがありますが、熱中症発症の原因が不明というものがあります。
　あと、山口のケースだと熱射病による死亡があり、例えば長崎、平成九年、急性心臓死。
　鹿児島、平成七年の二のケースだと死亡帳自体に番号がない、保護房拘禁中に死亡している。
　高知、平成十一年の一、これは急性心臓死で司法解剖がなされておりますが、原因がよく分かりません。
　岐阜刑務所、平成五年、腹膜炎、敗血症性ショックを起こしているが、腹膜炎の原因に革手錠が関与している疑いがある。岐阜刑務所、平成六年、急性心不全、風邪程度の症状で死に至っていて、死亡の経緯に不自然な点がある。
　岡崎医療刑務所、コーヒーの残渣物で、吐物、吐いた物で詰まって急性心不全となっていますが、死因がよく分かりません。
　静岡刑務所、平成十年の一番、食物吸引による窒息死。
　やたら何か吐いたり、いろんなのでよく窒息死をしているんですが、で、記録の中に、例えば水戸少年の番号なし、平成十年事件だと、番号がなく不自然で、ファクスをコピーしていると。ですから、ほかのところ、書式が違うものがあると。
　川越少年、平成七年一、保護房収容中の死亡事件、吐いた物を吸引する窒息になっているけれども、分からない。司法解剖が実施されています。川越少年、平成十三年一、摂食障害による低栄養状態で死亡となっている。
　ハンストで死亡しているケースもあります。東京拘置所、平成六年番号なし、保護房収容が疑われると。向精神薬の筋肉注射でショック死の可能性が極めて大であると。
　大阪矯正管区、平成十一年一、ハンガーストライキ、数日に及ぶ拒食が原因で死亡している。国際的な観点から司法解剖に付すというふうになっています。大阪拘置所、平成六年一、保護房内で死亡。平成六年二、保護房内で死亡。また、平成十三年、脱水性のショックというふうになっている。
　もうちょっと言っただけでも、医療過誤があるんじゃないかとか、死因もよく分からないというものがあります。これらについてカルテ、それから保護房収容、革手錠の場合は、先ほどからの視察表、是非、矯正局長あての報告書などを出してくださるようにお願いをしますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中井憲治君）　種々の御指摘をいただきましたので、調査していきたいと、かように考えております。
　開示、どの程度の資料を開示できるかということにつきましては、被収容者等の名誉とかプライバシーの保護等もございますので、個別の案件で職員の暴行によるといったような犯罪の疑いがある事案があれば前向きに対応させていただきたいと、かように考えております。
○委員長（魚住裕一郎君）　福島君、時間来ました。
○福島瑞穂君　はい、もう時間ですが。
　死亡帳は黒塗りで出していただいていますので、私たちも別にプライバシーには関心がありませんから、カルテと、それから視察表と矯正局あての報告書を是非出してくださるように要望します。
　以上です。
○委員長（魚住裕一郎君）　本件についての質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　次に、去る一月十四日及び十五日の両日、本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。荒木清寛君。
○荒木清寛君　委員派遣につきまして、御報告申し上げます。
　去る一月十四日及び十五日の二日間、司法行政及び法務行政等に関する実情調査のため、新潟県を訪れました。派遣委員は、魚住委員長、千葉理事、井上理事、江田委員、浜四津委員及び私、荒木の計六名でございます。
　初日は、まず新潟地方裁判所を訪問し、新潟地裁所長、新潟家裁所長及び新潟地検検事正からそれぞれ概況説明を聴取し、その後、所内を視察いたしました。続いて、新潟県弁護士会会長及び司法書士会会長にも御出席いただき、司法制度改革についての意見交換会を行いました。
　概況説明では、新潟地裁所長から、近年、多重債務者からの自己破産の申立てや特定調停事件が大幅に増加していること、地裁における刑事事件が最近増加傾向にあること、当地の著名事件として柏崎市の少女監禁事件等があること等の実情が、新潟家裁所長からは、相続放棄を除いた家事審判事件、家事調停事件のいずれも増加傾向にあること等の実情が述べられました。
　また、新潟地検検事正からは、近年、空港の国際化等によって犯罪の広域化、来日外国人による凶悪犯罪の増加等が見られ、従来よりも捜査、公判に労力を要するようになったこと、一般刑法犯事件の認知件数は増加しているが検挙件数は著しく低下していること等の説明がありました。
　所内視察では、遠隔地の裁判所にいる証人をテレビ画面で尋問できるテレビ会議システムや少額訴訟で使われるラウンドテーブル法廷等を視察いたしました。
　意見交換会では、弁護士会会長から、県内の弁護士が全体的に不足しており、一部地区にあってはかなり深刻な状況にあること、そのため相談業務等も限界に来ていること、法科大学院への実務家派遣には協力していきたい等の発言が、また司法書士会会長からは、簡裁訴訟代理権付与のための特別研修を来年度から実施予定であること、簡裁の事物管轄について引上げを希望していること等の発言がありました。
　その後、新潟地方法務局を訪問し、まず地方法務局長から業務概況について説明を聴取するとともに、局内の業務状況を視察いたしました。限られた人的体制の中で、多岐にわたる業務に取り組んでいる現場の状況をつぶさに調査することができました。また、戸籍課では、北朝鮮による拉致事件被害者の戸籍に関する事務処理等についての説明がありました。
　局内視察後、人権擁護行政についての概況説明を聴取いたしました。地方法務局長からは、人権週間を中心に街頭啓発等の様々な啓発活動を行っていること、人権相談では高齢者に対する暴行、虐待の相談が増加傾向にあること等の実情が述べられるとともに、出席した人権擁護委員からは、体験に基づく日々の具体的な活動状況についての説明がありました。
　二日目は、まず新潟西港にある港湾合同庁舎を訪問し、東京入国管理局新潟出張所長及び東京税関監視部長から、それぞれの業務概況の説明を聴取いたしました。当日は、北朝鮮の貨客船、万景峰92号が入港したことから、同船の入出港時の審査等についての説明が中心となりました。未承認国の船ということで、出国者には再入国許可証が発行され、乗務員の上陸が原則として認められないなど、通常の出入国管理とは一部違いがあるとのことでした。その後、埠頭まで行き、入管等の現場を視察した後、同船を近くから視察いたしました。
　続いて、新潟刑務所を訪問し、新潟刑務所長の概況説明を聴取するとともに、刑務作業の実情等を視察いたしました。新潟刑務所は、Ｂ級施設として、二十六歳以上で刑期八年未満の犯罪傾向が進んでいる男子を収容しています。収容定員八百七十七名の中規模施設ですが、受刑者の収容率は一二〇％を超えているとのことです。このため、八名の部屋に十一名を収容していましたが、様々なトラブルの原因となっているとのことです。受刑者の罪名別では窃盗が圧倒的に多いのが特徴であり、また高齢者や外国人受刑者等の処遇困難者も増えているとのことであります。
　刑務作業では、伝統工芸品から印刷物、バケツ等様々な製品を作っていますが、不況の影響で作業の確保に大変苦労しているとのことであります。また、保護房や革手錠も見ましたが、昨年の革手錠の使用は二件だけだったとのことです。
　最後になりましたが、今回の調査に当たり、現地関係機関から御協力をいただきましたこと、並びに最高裁判所、法務省当局から便宜をお図りいただきましたことに、この席をおかりして厚く御礼申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者衆議院議員杉浦正健君から趣旨説明を聴取いたします。衆議院議員杉浦正健君。
○衆議院議員（杉浦正健君）　同僚の発議者の一人である漆原先生もわざわざお見えでございますが、代表いたしまして、私から御説明を申し上げます。
　金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律（平成十年法律第一二七号）は、平成十年八月のいわゆる金融国会におきまして、金融再生トータルプランに関する議員提出四法案の一つとして提出され、同年十月、成立した法律でございます。
　この法律の要点は次のとおりであります。
　第一に、金融機関等が根抵当権により担保される債権を整理回収機構、サービサー等の債権回収機関に売却しようとする場合において、債務者に対し、売却する旨及び新たに元本を発生させる意思を有しない旨を書面により通知したときは、民法の定める元本の確定事由に該当するものとみなすこととしております。
　第二に、これにより元本が確定した場合の登記は、根抵当権の移転の登記とともに申請する場合に限り、債務者等の根抵当権設定者と共同で申請しなくても、根抵当権者のみで申請することができることとしております。
　この法律は本年三月三十一日までの臨時措置法でありますが、本日、御審議をいただきます法律案は、この法律の適用期間を平成十七年三月三十一日まで二年間延長しようとするものでございます。実は、一回二年延長して、再延長ということでございます。
　以下、適用期間の延長の必要性について御説明申し上げます。
　経済財政諮問会議は、「改革と展望—二〇〇二年度改定」におきまして、不良債権処理など諸改革を加速すると同時に、集中調整期間を一年程度延長し、平成十六年度までの間、改革を集中的に推進するとされております。また、経済活動を支えるより強固な金融システムを構築するため、不良債権処理の加速に強力に取り組み、不良債権問題を平成十六年度に終結させることを目指すとされております。
　金融機関等が有する回収が困難となった債権であって不動産を担保とするものの処理が今なお喫緊の課題である状況にかんがみまして、債権譲渡円滑化法の期限を延長する必要がございます。
　以上がこの法律案の趣旨及び概要でございます。
　委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十八分散会
平成十五年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　公述人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　岩本　康志君
　　　　　　　株式会社リクル
　　　　　　　ートワークス研
　　　　　　　究所所長　　　　　大久保幸夫君
　　　　　　　帝京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　志方　俊之君
　　　　　　　松阪大学政策学
　　　　　　　部教授　　　　　　浜谷　英博君
　　　　　　　岩手県立大学社
　　　　　　　会福祉学部助教
　　　　　　　授　　　　　　　　鈴木眞理子君
　　　　　　　専修大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　熊野　剛雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成十五年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　なお、本日は、各委員会が同時に開会しておりまして委員の出入りが多くございまして、公述人の先生方には大変失礼をいたしており、申し訳ございません。委員長より一言おわび申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、財政・税制について、公述人一橋大学大学院経済学研究科教授岩本康志君の御意見を伺います。岩本公述人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、景気・経済について、公述人株式会社リクルートワークス研究所所長大久保幸夫君の御意見を伺います。大久保公述人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下英利君　おはようございます。自由民主党の山下英利でございます。
　本日は、平成十五年度の予算審議におけるこの公聴会、お二人の公述人の皆さんにおかれましては、お忙しい中、本当にありがとうございます。しばらくの間、トップバッターとしてただいまのお話についてちょっと御質問をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、今日明日、非常に緊急度が高いといいますか、大変緊張している中でイラクの問題というのが大変大きくのし掛かっているわけでございますけれども、今、日本の置かれている現状というのを考えますと、イラクの問題というのを除きましても、大変深刻なデフレ経済の中で様々な問題を併発している状況。正に病人でいえば、一つの病気から二つ、三つとどんどん症状が広がってきてしまって、本当にそれを治すにはどこから手を付けていいんだろうかというふうな思いもするわけでございます。
　岩本公述人にまずお伺いを申し上げたいんですが、常々、今まで日本はデフレ経済であると。そして、骨太の方針にも書かれておりますとおり、とにかくこのデフレ経済を克服しなければいけないと。この平成十五年度予算の中にもデフレ対策というものが盛り込まれているわけですけれども、まず、デフレの原因はどこにあるのかということがやはりはっきりと見えていない部分もあろうかというふうに思います。
　まず、もちろん、空洞化、それからやはり将来の不安というようなところでの消費意欲が落ちているというのも一つの原因でしょうし、そしてもう一つは、やはりバブルが崩れた後の要するに資産デフレというものが止まらないと。正にイタチごっこのような感じで、もうこの資産デフレを止めるためにはどうしたらいいのか。それから、構造的ないわゆる景気循環、これに手を付けるにはどうしたらいいのか。その辺がはっきり見えてこないというところが、私は、よく言われております小泉内閣、改革の中身が見えてこないというところにもつながってくるんではないかなと、そういうふうに思っているわけですけれども、まず、岩本先生、大きく分けてデフレの原因って何でしょう。
○公述人（岩本康志君）　デフレという言葉には二つの意味が込められておりまして、物価が下がるということと、あと経済活動が悪くなるということなんですけれども、基本的に分けてお話ししなければいけないというふうに思っております。
　まず、経済活動の低迷の方なんですけれども、これにつきましては経済学的に分析しますと、循環的な要因、有効需要が不足しているというふうな要因の考え方と、もう一つは構造問題であるという考え方がございます。
　私は、構造問題のことを先ほど御指摘しましたけれども、こちらの方がより深刻で決定的な問題だというふうに考えております。もし循環的な需要不足でありましたら、それは財政金融政策によって埋めて、また需要が回復するのを待つということで対策を打つわけなんですけれども、それに関しましては、もう既に我が国は、財政政策は、これだけの財政赤字を生み出して需要を生み出している。そして、金融政策に至りましては、もうゼロ金利まで金利をもう下げているということでございます。したがいまして、その循環的要因への対処はもう我が国は既に十分やってきている、それにもかかわらず低迷しているということであれば、そこには構造問題があるんだというふうに考えなければいけない。
　そして、私は先ほど御指摘しましたように、やはり金融仲介機能の低下、これによって信用収縮が起こっております。中小企業への貸し渋りということも、貸しはがし、貸し渋り、貸しはがしということも起こっております。これによって経済活動が萎縮しているという側面がかなり大きく出ているというふうに考えております。
　したがいまして、この経済活動低迷を脱出するために政府が何をやるべきかということであれば、まず一番、非常に大きな問題なんですけれども、取り組まなければいけないのは、不良債権を銀行が抱えているという問題を何とかしなければいけないというところにあろうかと思います。
　デフレの問題なんですけれども、景気が悪くなると物価が下がるという局面がございます。しかしながら、もう持続的な物価下落はこれだけ生じておりまして、中でも二〇〇〇年は少し経済は回復、先立ち、回復しておりました。それ以前にも、ＩＴバブルと呼ばれたところでも少し景気だけは上向いたわけであります。循環的に見ますといい状態もあったわけなんですけれども、そういった中で現在、この持続的な物価下落というのが生じているということなんです。
　これは、実は逆説的になるかもしれませんけれども、ゼロ金利が原因だというふうに考えております。どういうことかといいますと、ちょっと専門的になりますけれども、フィッシャー方程式という考え方がございまして、そのゼロ金利の下で、しかしいろいろ投資をすれば実質金利というものはある程度正の値にならなきゃいけないという実は関係がございまして、そうしますと物価が下落していないとインフレ率と名目金利と実質金利の関係が合わないということがございます。
　ゼロ金利がデフレの原因だというふうなこと、ちょっと分かりにくいかもしれませんけれども、この問題をデフレ脱却、物価下落から脱却するにはどうすればいいかということで考え直しますと、例えばインフレ率につきましては一ないし三％とかが望ましい数値と言われていますけれども、仮に二％というふうにしておきましょうか。物価上昇率が二％、それで実質金利もある程度正の値、例えば二％ということにしておきますと、そのときに必要な名目金利というのは四％であります。
　したがいまして、デフレ脱却のために必要な名目金利というのは今よりも高い水準、四％ということになる、長期的にはそうなるということなんです。ゼロから四％のところに持っていくという、そういうふうなパスというものをうまく作らないと、実はデフレ脱却にならないということでございます。
　ゼロ金利のままずっと続けておきますと、その間実質金利が正でありますと、デフレはずっと継続するということでございます。デフレが継続しますと、名目で固定されている債務というものがこれは借り手に対して負担になりますから、それが更に深刻な問題を起こすということであります。
　したがいまして、そうすると、私が先ほどの公述で申し上げたことと今申し上げたこと、実は長期のあるべき姿から、先のことから逆算して今何をすべきかということを考えていこうということでお話ししているわけでございますけれども、そのようなことから見ますと、今必要なのは、デフレを脱却するためにはとにかくマネーサプライを増やさなければいけないということになってくるかと思いますが、マネーサプライというのは不良債権問題がございましてなかなか増えないという状態になっております。
　したがいまして、手順としましては、まず不良債権問題をしっかり片付けて、それから、手順としては同時でもいいんですけれども、マネーサプライを引き上げるような日銀は金融緩和を続けるということになろうかと思います。とにかくそういうことを地道ですけれども続けていけば、やがて経済は上向いていくのではないかというふうに私は考えております。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　今の先生のお話を伺っていますと、最近よく言われる話でインフレターゲット論というところにちょっと御質問をさせていただきたいなと思うんですが、私自身も、これ、インフレターゲットというのは世界でもだれもやったことがないというふうな政策リスク、これを本当に取っていいんだろうかというところで相当悩むというか、じくじたるものがありまして、そして言ってみればそれをやらなくて、ほかの手だてを打って金融政策というのがうまく循環していく手だてはないんだろうか、そんなことを考えているわけであります。
　今、財政政策と金融政策、これは車の両輪でやっていかなければいけない。だけど、今、岩本先生がおっしゃったように、金融政策でもってデフレを解消するといったところでの金融の仲介機能を回復するといった場合でも、金融の仲介機能、すなわち信用リスクが取れるようにするためには、これは財政政策というか景気刺激、これはして少しでも企業に活力を与えないと、取れるリスクも取れないのではないかなというふうなところもよく言われるわけなんですけれども、その辺のところ。
　それからもう一つは、最近よく言われる言葉で、中国はデフレを輸出しているんじゃないかと。要するに、空洞化も含めて、中国は世界の工場と言われておりますけれども、そこでどんどん生産がいくことによって安いものがどんどん入ってくる、ユニクロ現象のような形で。そうなったときには、むしろその外的な要因でデフレが進行しているというようなところも否めないのではないかと。そうした場合には、今度は財政、もちろん金融政策の中で、じゃ為替の政策というのはどういうふうに持っていけばいいのか、その辺のところのお考えがもしありましたらお聞かせいただきたいと思います。