Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武見敬三君　この二十一世紀の我が国の国民医療の中でも、こうした伝統的な医学というものがきちんと発展していく余地をぜひ残しておいていただきたいと思います。
　そうしたことは、もう現状においてはこうした漢方について、診療部門を持つ研究所を持っているような大学が二つもありますし、それから漢方の外来だとか東洋医学外来の診療をしているような大学も三十一大学に上っているわけでありまして、ぜひこうした現実を踏まえた形で適切に評価をしていただきたいと考えるものであります。
　大変長時間にわたり御質問をさせていただきましたが、健康投資という考え方というものを現実に我が国の医療を促進していく上でぜひ留意していただきたいということを切にお願いを申し上げて、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（遠藤要君）　明日は午前十時に第四十三委員会室において開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月十七日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力事業団
　　　　　　　国際協力専門員　　杉山　隆彦君
　　　　　　　前海外経済協力
　　　　　　　基金理事　　　　　山本　海徳君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○対外経済協力に関する件のうち、「実施現場か
　ら見たＯＤＡの状況」について
　　　　―――――――――――――
○小委員長（板垣正君）　ただいまから国際問題に関する調査会対外経済協力に関する小委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　対外経済協力に関する件の調査のため、本日、参考人として、国際協力事業団国際協力専門員杉山隆彦君及び前海外経済協力基金理事山本海徳君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（板垣正君）　対外経済協力に関する件を議題といたします。
　本日は、実施現場から見たＯＤＡの状況について二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、両参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、初めに杉山参考人、次に山本参考人の順序でそれぞれ十五分程度御意見をお伺いした後、午後三時半を目途に質疑を行いたいと存じますので、御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず杉山参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。杉山参考人。
○小委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。山本参考人。
○小委員長（板垣正君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行いますが、時間が限られておりますので御発言は五分以内におまとめいただくようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○馳浩君　両参考人、どうもありがとうございます。
　簡潔にということですので、まず、資料を拝見いたしますと杉山参考人は例のハイジャック事件のときに大変な肉体的、精神的なダメージを受けられたということですが、もうお元気なのでしょうか。
○参考人（杉山隆彦君）　はい。もうその件はほとんど影響はございません。
○馳浩君　ということで、心配しますのは、専門員、調査員、青年海外協力隊員などが派遣される国は政情不安であったり生活水準が著しく厳しいからこそ派遣されるわけですが、彼らの現地における生活の安全性について非常に心配しております。一説によりますれば、派遣される人の三％ぐらいの割合で事故、犯罪等に遭って、命を落とす人も少なくないと聞いておりますが、それに対してＪＩＣＡとしてどのように取り組んでおられるのか。これはもう我が国の有為な人材を派遣するわけでありますから、彼らのまず人命が保障されてこその支援だと思いますので、この点をもうちょっと詳しく教えていただきたいのと、逆にれしろこういった点に配慮してほしいといった希望があれば教えていただきたいと思います。
　それから、専門員については、杉山さんのように志を持って大学を出た後に応募される方、参加される方というのは非常に少ないと思うんですね。そういう意味において、例えば地方公共団体の職員や自治体の職員などが、これ、私が調べてみましたら、各都道府県に条例があって、単独事業で派遣されるされないというふうな事情があるそうなんですね。ただし、有能な人材が各地方公共団体、自治体におりますので、ＪＩＣＡの職員として派遣される、これは二年とは言わないまでも一年でやることも、今般の概算要求でも新規要求として出ておりますけれども、ぜひそういうふうに有効に活用していただきたいと思うのですが、この点についての御見解があれば教えていただきたいと思います。
　それから、ケニアの方に行って大学で先生をしておられて、カウンターパート、人材育成ということでありますが、どうしても私たち日本人のせっかちな性格からすると、本当にその国にその人材が根づいたのかと。この資料にもありましたけれども、大学を卒業して就職先が行政マンだけではいけないわけであって、民間で十分に活用していただいてこそ、我々の援助、杉山さんが御努力されたことが広くケニア社会、アフリカ社会に広がっていくわけですね。この点について、自分自身の評価、あるいは今後の評価のあり方についての御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
　それから、もう一つ聞きたかったのは、杉山さんは現場でどの程度の権限を与えられていたんですかということなんですね。先ほど山本参考人の話にもありましたように、東京との、あるいは事務当局との連絡調整が非常に煩雑で一元化されていないおかげで、もう私に任せてくれればすぐ案件も発掘し展開できるにもかかわらず、十分な権限がないためにそうではないという御意見も聞いております。では、杉山さんにはどの程度権限があり命令能力があったのか、与えられていたのかという点についてお聞かせいただきたいと思います。
　次に、山本参考人には、読ませていただいた資料の中でこれこそ今後の日本のＯＤＡのあり方に一番必要だなと思いましたのがヒューマン・ディベロプメント・インデックスの観点でありまして、この点について御意見がありませんでしたので、ぜひ御意見を開陳いただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（杉山隆彦君）　それでは、第一点の安全対策の点からお答えいたしますと、近年、ＪＩＣＡ派遣専門家に対します安全対策という意味では非常にいろんな対策がとられております。
　国によって差があると思いますけれども、ケニアには十数年おりましたのでその変遷を見ておりますと、派遣されました当初はほとんどそういう対策もなく、派遣された時点で現地の事務所並びに大使館等から現状を知らされて、その中で対策を専門家が講じなさいというような形でございましたけれども、最近では、無線装置を各専門家が携帯するとか、あるいはＪＩＣＡの中で専門的な安全対策委員会を現地でつくりまして現地の状況に応じた情報を遅滞なく専門家等に流していく、あるいはそういった治安対策の専門家を招きまして安全対策のセミナーを開催するとか、かなり改善されてきております。
　しかし、途上国でございますので病気もあれば政変もある、いろいろな状況を抱えておりますので、なかなか予期できない出来事も起こるのが現実です。これを一〇〇％安全にするというのはほとんど、これは先進国を見ましても、ニューヨークあるいは東京の中でもいろいろな問題が出ているわけですので、そこは派遣される専門家もそういう意識を持って安全策を講じていかなければならない。私は、安全対策に関しましては、それぞれの個人がそれなりの意識を持っていなければならないのは当然であるし、現在行われておりますようなＪＩＣＡの対策をこれからいろいろな経験を踏まえて改善していけばそれでよいのではないかと思っております。
　ただ、これはなかなか複雑な問題ですけれども、一つ、この前の墜落のときのことを見ていますと、ああいうような状況のときに、フランス等は御承知のように軍隊が出まして邦人の救出というのを行うわけですけれども、日本人の場合は病院で寝て待っているというようなことを考えますと、途上国で事件が起こりましたときに邦人の保護というものをもうちょっと積極的に考えていくことも必要ではないかと思います。
　それから、二点目の地方公務員あるいは地方自治体の人材の活用でございますけれども、これは現実に行われております。しかし、先生が申されましたように各県の条例がございまして、それぞれその自治体の方針等がございまして、必ずしも適材がリクルートされるというような状況にはなっていないのが現状でございます。私は、広く国際協力にかかわる人材を確保するという観点から、地方自治体あるいは民間も含めまして、リクルートの可能性を広げていくことは非常に望ましいのではないかと思います。
　それから、三点目のケニアの人材の定着あるいは卒業しました人材の民間での活用等でございます。これは、ケニア国内だけでなしに東アフリカにおきましても、当初、私が参りましたころの東アフリカでの日本の認識というのは中国の一部ぐらいにしか考えられておらなかったわけですけれども、現在では世界の工業国のリーダーあるいは経済大国のリーダーとしての認識は広まっておりまして、そういう国が行っている技術協力をしている大学の卒業生ということでケニア社会からは非常に期待されております。いろいろ経済的な問題もありまして民間投資が思うように進まないこともございますけれども、他のケニアの大学と比較いたしますと、非常にそういうことで卒業生は就職していっております。そういう意味では非常にインパクトは高いと思います。
　それから、養成いたしましたカウンターパートの定着も、多くのケニア国内の他の同様の大学では研究費にも困って南部アフリカ等へ頭脳流出が起こっているわけですけれども、当該大学では定着率も、一〇〇％とは申しませんですけれども七割から八割は養成された人間が残って教育研究に従事しているというようなことから、時間をかけてまいりましたけれどもそれなりの人づくりには貢献してきていると私は評価しております。
　それから、最後の四番目の権限のことでございますが、私はチームリーダーとして派遣されておりましたけれども、そういう意味で与えられました権限といいますものは、ＪＩＣＡとの委嘱の中で与えられておりますプロジェクトチームの専門家に対する技術的指導というようなこと、あるいは基本になります相手国とのプロジェクトの合意事項の範囲の中で行えることでございまして、専門家に対する人事権とか、あるいは与えられました枠の中での予算の執行に関します権限がございますけれども、それを超えるものはやはり現地事務所それから東京との調整の中で物事を解決していくというようなことでございます。
　以上でございます。
○参考人（山本海徳君）　ＨＤＩ、人間開発指標についてのお話でございますが、この人間開発指標というのは、御案内のように、従来の一人当たりのＧＮＰで国の発展段階を見るのではなくて新しい視点で見ようということ、人間開発の視点から見ようということでございまして、こういう観点から物を見ますと、それぞれの国にどういう方向で協力していったらいいのかというのがより方向性として明確に出てくるおもしろさがあるということで注目しているわけでございます。
　さらに、このＨＤＩという指標は、男女別で分けるとか地域別で分けるといったようなアプローチもございます。例えば、男女別で分けるということになりますと、南アジアなんかでは女性に対する教育とかが非常におくれているということが明確に出てきたりいたします。それから、地域でいいますと、ブラジルあたりでは都市と農村との格差というのが中進国であるにもかかわらず極めて大きな格差が出てくるといったようなことがございまして、そういう視点から見ていくと、我々のカントリー・アシスタンス・ストラテジーをつくるときにも非常に参考になるのではないかなという意味で極めて重要視しているということでございます。
○馳浩君　ありがとうございます。
○山本一太君　本日は大変貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。
　私がＪＩＣＡに勤めていたときにジョモ・ケニヤッタ農工大プロジェクトにちょっとかかわったことがあって、当時の杉山リーダーにもお目にかかった覚えがございますけれども、ＪＩＣＡの技術協力のプロジェクトの中でもやはりジョモ・ケニヤッタとタイのキング・モンクットは二つの代表的なプロジェクトでございました。杉山リーダーが相変わらずお元気で活躍されているのを知りまして、この間のハイジャック事件で思い出したのですけれども、お元気そうで何よりだと思っております。
　いろいろ質問したいことがありまして、先ほど馳委員の方からもあったんですけれども、やはり技術協力の効果というのはなかなか目に見えにくいということで、例えばケニアみたいに就労の統計がない国についてはなかなか大変だというお話もありました。そのことについてはさっき何となくお答えをいただいたようですので、私がお聞きしたいのは、たしか杉山専門員が書かれた中にも、アフリカに対するいわゆる日本の関心というのをどうやって高めていったらいいか、こういうお話があったと思うんです。
　アジアは近くて遠い国と言われるんですけれども、アフリカはやっぱり遠くて非常に遠い国だと思うんですね、特に一般の日本人にとって。今後ＴＩＣＡＤⅡなんかもありますし、アフリカ援助の必要性なんかもいろんなセミナーで言われているんです。カンボジアのＰＫＯがあれだけ注目されたのは、やはりカンボジアが日本にとって大変重要な意味を持つ国であった、アジア太平洋であったということもあると思うんですが。それにしても、モザンビークのＰＫＯの報道が二回しかなかったと。少なくともあそこに自衛隊が常駐していたにもかかわらず、もちろん現地はポルトガル語ということもあって記者がなかなか行かなかったということもあるんですが、あのときに私が思ったのは、やはりアフリカというのは多くの日本人にとっては本当に遠いなということだったんです。
　先ほど杉山専門員が、人づくりの成果というのは実は非常に時間を要することなので、特にアフリカ援助については国民の理解が大事だというお話があったんですが、私もアフリカ援助に携わっていて思ったんですけれども、あの国を本当にきちんと発展させるためには、各国がそれこそ十年二十年タームで一つの覚悟みたいなものを持って取り組まないとなかなかいかないのじゃないかと。
　よく話すんですけれども、初めてニジェールに行ったときに飛行機の上から見たあのサハラ砂漠の大きさを思い出して、本当にアフリカという国にアジア・モデルが当てはまるのか、アフリカの開発というのが本当に可能なのかという点について、アフリカでずっと過ごされてきたリーダーの立場から、どうやってアフリカを日本人に近づけることができるのかということについて個人的な御意見があれば伺いたいと思います。
　また、山本参考人につきましては、私も国連開発計画に勤めておりまして、人間開発報告書、作成には携わらなかったのですけれどもいろいろお手伝いをさせていただいたようなこともあって、ヒューマン・ディベロプメント・インデックスというのを最初に見たときに私も大変感銘を受けたんです。日本がたしか三回ぐらい連続でトップだったのが、残念ながらトップの座を滑り落ちて、今カナダに抜かれアメリカに抜かれ、三位になってしまって大変残念だと思う反面、やっぱり日本がＨＤＩ一位であるはずがないなという何か考え方もあったので、書かれた物を見まして、なるほどＨＤＩをこういうふうに分析して、援助指針をつくるのにこういうふうに使えるんだなということで大変参考になりました。
　先ほど顔の見える援助というお話があって、その前にＯＥＣＦではかなり現地の体制を強化していると。外務省、ＪＩＣＡの関係でいうとまだまだ中央集権なんですけれども、現地の体制を強化しているというお話があって、その顔の見える援助を行うために大切な国別援助指針、ＵＮＤＰでいえばカントリープログラムだと思うんですけれども、これの作成についても、現地に権限を与える、現地の活動を活発にするということはやはり大変大切だと思うんです。
　この間、英国大使館に行って公使に会ってきました。アメリカの援助庁から専門家が来たので彼としばらくディスカッションをしていたんですが、英国の援助では大使館にかなりの権限があって、これが実は英国の援助指針をつくるのに非常に役に立っているというお話を伺ってきたんです。
　そういうことを踏まえた上でお聞きしたい話なんですが、顔の見える援助について、マルチとバイという観点からどういう組み合わせが望ましいと考えられるのか。例えば、アフリカは人材がほとんどいないから、こういうところこそＵＮＤＰみたいな国際機関を使ったマルチの援助によっていわゆる顔の見える援助をするという考え方もちょっと述べておられたようなんですが、マルチとバイというかかわり合いからとらえた顔の見える援助というのはどういうやり方が望ましいと思われるのかについて御意見をいただければと思います。
○参考人（杉山隆彦君）　それでは、アフリカに対する援助というものについて申し上げますと、まず日本におけるアフリカに対する理解というのは非常に偏ったものがございます。御承知のように、日本で報じられますアフリカのニュースといいますのは、テレビ等で報じられます非常に原始的な生活あるいは非常に奇異な食べ物を食べている人々、いわゆるターザン映画のような報道あるいは飢餓のアフリカというような非常に極端な例をあたかもアフリカの現状というような形で報道されるケースが非常に多いわけですので、そういうことから国民の多くはそういうアフリカのイメージを持っております。
　しかし、最近、私がお聞きいたします中には、開発教育というようなことを小学校あるいは中学校レベルで取り上げてアフリカを理解させる方法論を開発研究されている学者グループの存在もございます。そういうような方々のお力もおかりして正しいアフリカの理解を進めていく、そういうことが起こり出したということを非常にうれしく思った次第です。そういう日本国内でアフリカを正しく理解してもらう方向に導いていくという努力が一つは必要だと思います。
　それから、アフリカで協力したときに時間がかかる、どういう発展の可能性があるのかということですけれども、これに関しましては、やはりアフリカは御承知のように部族問題を抱えておりまして、国民意識を統合していくというのはまだ達成されていませんので、まずそういう人づくり協力のような中で、先ほども申しましたけれども、知育あるいは技術の移転だけでなしに、国民意識の醸成というようなものも視野に入れました協力をしていかなければならないのではないかと。そうしますと時間がかかるわけですけれども、人づくりというのは非常に時間のかかるもの、日本の中でも人間の意識が変わるというのは世代を超ズて時間がかかって変わっていくというようなことでございますので、アフリカでもそういうことになるのではないかと思います。
　それから、アジア・モデルをアフリカへ持っていけばというお話を再三私も聞いておりますけれども、日本がアジアに協力いたしましたときでも異文化の問題等がございまして、日本でもアフリカを十分理解できていない中で他のアジア諸国がどれだけアフリカを理解しているかというようなことを考えますと、これはかなり緩やかな形でジア・モデルを移していくというようなことを考えていかなければならないのではないかというような気がいたします。
　それぞれアフリカの大陸には独立した国がございますので、経済開発のための協力も必要でありましょうけれども、現在、私が思いますには、やはり社会開発、いわゆる教育とか保健医療とかという社会開発分野の協力を通じて、アフリカ人の中に国づくりをどうするかという意識を植えさせていくことが時間はかかるけれども必要でないのかというふうに考える次第であります。
　以上でございます。
○参考人（山本海徳君）　マルチに日本の顔が見えるようにするということは非常に難しいことだろうと思います。しかしながら、マルチとバイとの協調というんでしょうか、そういうやり方で日本の存在感というのを示す余地、可能性は幾らでもあるのじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　そのやり方は、いろいろな事前の調査で協力するということもありますし、一つのプロジェクトに協調融資という形でＯＥＣＦの借款と世銀の借款をプロジェクトの部分部分を分けて協調してやる、その場合には審査に行くときに合同ミッションを組んで審査するといったようなやり方もありましょう。それから、完成した案件についての事後評価を一緒にやるといったような形での協調をすることによって、日本の存在というんでしょうか、日本のやり方を世銀にも反映させるといったようなことができるんではないかなと思うわけでございます。
　それと、やはりマルチの場合にはバイとは違って、バイとしてはなかなか言いにくい条件等を我々にかわってマルチにやってもらう、こういうようなこともあろうかと思います。こちらは何もしないで向こうにやってもらうという意味ではないんですけれども、それもある意味では陰に隠れた協調というような意味合いもあるのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○福本潤一君　長い年月にわたる現場での活躍を短時間で話していただいてありがとうございました。
　最初に、杉山参考人にお伺いしたいと思いますけれども、私の友人にも加藤和憲さんという旧フランス領関係で現場で働いている人間がおりますけれども、そういう人に聞きますと、現場へ行ってトイレを最初つくったり、病気対策とか、あと現地採用する必要があるのでということで、時間を守ることとか生活習慣だとかの改善からやらなければいけないというような話を伺ったりすることがあります。そういう場合、今回、青年海外協力隊でも百倍という大変な希望者もおられる中で選ばれているということになりますと、どういった人間がそういう現場で活躍するときに一番適しているのかというのを、飛行機事故という希有な体験をされた杉山参考人に体験を踏まえてお伺いさせていただければと思います。
　それと、ジョモ・ケニヤッタ大学にも、私が愛媛大学に勤めておるときに安倍先生というのが長年農業機械で行かれていました。こういうもともとは大学教官で専門家になっている人の派遣と、専門家の養成が必要だということで現地へ専門家として派遣した場合のケースと何か違いがあるのかどうか。教育というのはすぐ目に見える成果とはならないということもありますけれども、専門家養成の必要を強く訴えられていた杉山参考人にお伺いさせていただければと思います。
　あと、新開発戦略ということの中で、単年度予算のところがかなり現場では大変だったということがありましたので、単年度予算で具体的に大変だった状況の話があればそのお話もお伺いさせていただければと思います。
　山本参考人の方に、特に人間開発指数をつくり出されて、長年の自分の体験を一つの形にまとめられておるということでございますが、この人間開発指数、どういう点でその指数、指標をつくり出したらいいのか、また、中身の問題としてはさまざまな観点から考える必要があるんだろうと思いますので、その中身をどういう形で指標としてあらわしたらいいのかというのをお伺いしたい。
　特に、現場に行った人に言わせますと、国によって事情が違うんでしょうけれども、国によっては、援助をしてもらうのが当然だというような形で資金援助をむしろ当然のごとく考えるような国もある。先ほど、さまざまな具体的なプロジェクトの中で、その国の人材育成なりその国の人間を長く養成できるような形のプロジェクトにしていく必要がある、特にランニングコストは具体的には日本からの援助の中では出ないわけですからそこらの当事者意識もつくる必要があるというふうなお話をされておりましたので、その当事者意識を持ってもらうために今まで考えられて具体的にやっておられたようなことの中身を聞かせていただければと思います。
　以上です。
○参考人（杉山隆彦君）　まず、どのような人材が適切であるかという観点ですけれども、これは非常に難しいと思います。それぞれ、現地へ行けば急に水を得たようになる人もおられますし、日本で非常に認められておった方が現地へ行けば急になえてしまうケースもございます。
　しかし、私が見ておりますと、やはり最低限、派遣されます国の言葉、最初は下手でもそういう言葉をまず学んで相手の言うこと、相手のやっていることを理解しようとする姿勢がある人、やはり異なります環境に対する適応力というか適応しようと努力する人、まずそういうところが非常に重要なんだと思います。それからもう一つは、物の考え方に柔軟性を持つ。非常に硬直化した頭の持ち主というのは、やはりこういう事業には適さないのではないかというような感じを受けております。
　したがって、大学の先生がそういう現地の協力事業にかかわられたときにほかの人との違いがあるかどうかということも同じようなことで、それぞれの先生方が今申しましたような姿勢でもって臨まれるケースの場合は非常によろしいと思いますし、日本の制度あるいは日本で自分のやっていたことしかもう目が向かないというような姿勢のときにはやはり相手側とぎくしゃくすると思います。
　それから、三点目の単年度予算等につきましてですけれども、特にアフリカで事業を行っておりますと、アフリカ人が協力事業に対して主体性序持って、自分たちのプロジェクトである、自分たちを発展させるための協力をお願いしているというような意識を持たせますには非常に時間がかかる。それに対しまして、単年度で物事を解決していこうと思いますと、相手が準備できたときには日本の予算をすぐ確保するのが難しい。したがって、そういう準備が整うまで予算を持ち越していくとかいうようなことができないところに非常に難しいところがございます。割り当てられて確保されました予算はその年度内で消化しなければならないというのが非常に強く望まれているわけですので、相手側が十分その準備ができなくても執行してしまわなければならない。そういうところで、やはり後々、効率的に見ますと、十分相手側が成熟していないような要請に対して予算執行してしまうというようなことを考えますと、余裕を持ってそういう相手の協力を受け入れられる体制が十分に成熟するのを待って、予算執行できるという体制……
○福本潤一君　単年度予算が届く時間は具体的に何月とかありますか、九月とか十月とか。
○参考人（杉山隆彦君）　その予算が執行されましたら、前年度に次年度の計画を立てておりますので、そこのところの問題は特にございません。
○参考人（山本海徳君）　ＨＤＩのお話がございましたが、このＨＤＩの指標を開発しておりますのはＵＮＤＰ、国連開発計画でございます。ここで現在取り上げられております指標は寿命と識字率と成人の就学年数と購買力平価といったようなことだろうと思いますが、そのほかにいろんな指標があるじゃないかという議論をしていたようでございます。いろんな指標を入れてみても今入れております四つの指標で比べたのとそう違わないといったような議論をしたようでございますが、私もどういう姿がいいのかというのはよくわかりません。
　ただ、問題は、いずれにしましても、途上国できちっとしたそういうデータが、どの程度信頼性のあるデータが得られるかということが大きな問題なんだろうなというふうに思っております。
　ですから、人間開発指標というのも、先進国それから社会主義であった国々中心にデータが集められているようなところがございまして、途上国の場合にはすべての途上国がカバーされていないといったような問題があるわけでございます。したがって、まず途上国で我々が援助していく場合に直面しますのは、いろんな意味合いでのセンサスといいましょうか、いろんな経済社会的なデータがきちっと整っていない、この辺をどういう形で整えてデータを集めてくるかということも重要なことなんじゃないかなというふうに思います。そういう意味で、統計といったようなものに対する協力というのも非常に重要な仕事になってくるんじゃないかなというふうに思ったりもしておりました。
　それから二点目の、当事者意識といいましょうか、そういうものを醸成するためにどういうことをしておるかというお尋ねでございますけれども、これも大変に難しい問題であります。多くの途上国の人は我々と親しくなってくればだんだん態度が変わるのでありますが、ないしは、我々とのおつき合いが深まっていけばいいんですけれども、最初に接触するときには自分たちのすきを見せたくないという強がりが当然出てくるわけでございます。何でもできるといったような態度をとる、それで実際やってみるとうまくいかないというようなことで、そういう意味で彼らの失敗の事例をよく集めておくということが一つ重要なんだろうなと思っておるわけでございます。
　それと同時に、重要なことは、我々日本も失敗しているんだ、こうこうこういう失敗もあるんだということを言ってあげる、一緒に考えようじゃないかという形でアプローチしていく。途上国の目線に合わせてそういう議論をするというような形に持ち込んでいくと、だんだん、これは自分たちでやらなきゃいけないんだ、日本でも失敗していることがあるんだな、こういったような形になってくるとうまくいったような記憶がございます。
○田英夫君　いいお話をお二人ともありがとうございました。
　最初に杉山さんに伺いたいのは、青年海外協力隊のことから触れられましたが、今でも被援助国からこういうプロジェクト、こういう人をよこしてほしいというやり方をとっておられるのかどうか。実際には柔道の専門家とか看護婦さんとか多岐にわたる人が行くわけですが、その要求のもとは相手国なのかどうか、それでいいのかどうか。
　それともう一つは、今度は派遣される隊員の人たちの帰国後の社会復帰の問題で、以前よりは随分よくなったと聞いておりますが、この点はどうなのか。できれば、さっき山本さんが触れられた人材の確保という意味も含めて、杉山さんが歩かれたような道を、一定枠とって青年海外協力隊を経験した人をＪＩＣＡなりに採用していくというようなことができないのかどうか。まさに、国際協力の人材というのはこれから非常に重要だと思います。青年海外協力隊はあしたちょうど広尾で歓送会があるようで、私も大体いつも出ていますが、非常に重要なことですから、今の点をどうお考えか。
　それから、これは山本さんが触れられたことですが、できれば杉山さんにもお答えいただきたいんです。資金プラスノウハウということを言われましたし、プロジェクト形成能力を強化しなくちゃいかぬということを山本さんが言われたわけですが、実際には発展途上国なるがゆえに、どういうプロジェクトを自分の国で日本に援助を求めたらいいか、それを考えそして日本に要請するという能力すらなかなかないというか低い、そういう国が多いんじゃないかと思います。
　私も今カンボジアのことで頭を痛めているのはあの国の現在の最大の問題である地雷の問題で、地雷を処理しながら田んぼを耕すという機械を日本の人が開発して現在向こうでテストしているんですが、向こうはそれをＯＤＡにのせたい、こう言っているんです。もう言い出してから一年近くたつにもかかわらず、向こうの政府から外務省に対して要請の書面が出てこない。これは、どうも調べてみると、今、政情混乱もあるでしょうが、その能力がないと。そうなると、従来は日本のコンサルタントがつくりそれを向こうの政府から出してくる、この手続をもっとオープンにする。隠れてやると、かつて批判を浴びたようなことになると思うんですが。そういう現状からして、どういうふうにしたらそういう国々が円滑に日本に対して要請できるようになるかということです。
　三つ目に、これは山本さんに伺いたいんです。きょうは触れられませんでしたけれども、「論壇」にお書きになった投稿の中で、ＯＤＡについては援助政策を専門に担当し予算を一元的に要求する独立の省庁を新設する、その上でＯＥＣＦあるいはＪＩＣＡを中核として大幅な執行権限を持った一元的な実施機関を創設すべきである、こう提言しておられますが、この点ももうちょっと詳しく触れていただければと思います。
　以上です。
○参考人（杉山隆彦君）　まず、青年海外協力隊の要請につきましてですけれども、基本的には相手国の要請ベースということになっております。しかし、実際、相手国の機関によりましてはその青年海外協力隊の存在も知らないようなケースもあるわけです。事務所もございます、あるいは協力隊員が派遣されております事務所には協力隊を担当する職員がおりまして、相手側に協力隊活動を説明し、知らしめて相手側の要請を発掘する活動もしております。あるいは、出てまいりました要請に対して、相手国と協議いたしまして、よりよい形で隊員を派遣するというような相談に乗ったりしておりまして、すべてが基本的に要請ベースですけれども、要請のプロセスの中ではそういった日本側からの情報のインプットもあるということでございます。
　それから、隊員の帰国後の問題ですけれども、例えば私のように隊員を終わりまして国際協力事業にかかわろうというような人に関しましては制度が幾つかできまして、私のおります国際協力専門員の制度もその一つでありますし、またジュニア協力専門員というような制度もございます。それから、ＪＩＣＡあるいはその他の財団等が行います海外でのさらなる勉強をするための長期研修の制度等がございまして、それはそれなりに、このＯＤＡといいますか、援助事業の中でキャリアを伸ばそうという場合にはかなり改善されてきていると思います。
　いわゆるもとの社会へ復帰していこうというときには、これも時代の流れがございまして、日本の貿易が伸びているというようなときには非常に復帰もしやすいわけですけれども、経済状況が停滞するような中では難しくなるというようなことがございます。これは余り制度化してどうこうできる問題ではないと思いますけれども、そういった問題は今も残っているということで、私もそれに対してこうすれば望ましいのではないかと言うことはなかなか難しいと思います。
　それから、隊員を終わりましてＪＩＣＡの中途採用制度の中で職員になる人もおりますので、そういう意味で援助事業にかかわっていこうという場合にはかなり道は制度化されたものができてきているというふうに言えると思います。
　それから、資金プラスノウハウとかプロジェクトの形成にかかわる、これは先生の御指摘のように、国によりましては、何が問題であるか、あるいはどういう援助が必要であるか、それを必要とすると認識しても要請するプロセスも踏めないというような国があることも事実でございます。その中では一御指摘のようなコンサルタントが動きまして、そういう相手国にかわってプロジェクト形成しているケースもあるようでございます。
　私が九四年から専門員になりましてかかわっております多くの仕事はプロジェクト形成段階の調査活動でありまして、そういう中では、相手方の問題点の指摘あるいはそこから日本がどういうことができるかというような対話をいたしまして、現地の理解といいますか、何が問題になりどういう方策がその解決につながるかということを相手側に考えてもらう、それから要請につなげるというようなことにかなりかかわってまいっております。
　それから、資金援助だけでは効果が出ずに、やはりソフト、ノウハウをつけていかなければならない。アフリカに対する援助は特にこの必要性が高いものでございまして、無償資金協力で道路をつくりましても、維持管理をするノウハウをつけておかなければ、数年たてば道がまた使えなくなってしまうというようなことがございます。アフリカに対する援助に関しまして、私は、この資金援助にプラス技術協力といいますかノウハウをつけた援助が必要であろうと。こういうことを相手側が理解していくには、現在も行われておりますけれども、さらに踏み込んだ相手国との政策対話が重要であろうと思いますし、そのためには、現地でのＪＩＣＡあるいは大使館におきます相手国政府との対話のための体制の強化というものが必要になってくるのではないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（山本海徳君）　カンボジアのようなどういう案件をやっていったらいいのかすらよくわかっていない国で、案件形成などをどういうふうに考えていったらいいのかというお話でございますが、私も昨年十二月にカンボジアに行くときがあって、今先生お話しのような事情に直面したわけでございます。
　これはなかなか難しい問題だろうと思うのでございますが、一つ考え得る道はマルチとの協調ではないかというふうに思います。それは、ＵＮＤＰであるとか世界銀行あたりが相当ベースラインスタディーみたいなことをやっております。そういうところから何をやらなきゃいけないかという方向性が出てきているわけでございまして、そこから拾い上げてくるというようなサジェスチョンをしたわけでございます。
　さらに言いますと、私はベトナムの借款を再開するときに当事者でやっていたわけですけれども、ベトナムの場合にはああいう政策がございましたので、世銀も入れなかったわけです。もちろん日本も入れなかったのですが、国連の機関でありますＵＮＤＰだけは事前に入って、開発計画、どういうプロジェクトがあり得るかという調査を相当しておりました。したがって、日本が協力する場合にも、そのＵＮＤＰの描きましたマスタープランの中から日本としてやりやすいものは何かといったようなことも検討の材料にしたということがございました。したがって、そういう意味でのマルチとの協調といいましょうか、そんなことも考えるのが一つの道ではないかなという感じを持っております。
　それから、二番目の「論壇」の関係でございます。私、ずっとこのＯＥＣＦにいて援助行政のことを考えてまいったわけでございますが、時々援助庁をつくれという議論があったわけでございます。そのときには必ず屋上屋を重ねるからやめた方が得だという議論があり、私もそうだと思っておったわけでございますが、今般のように中央省庁の再編成をやると、千載一遇のチャンスが到来したのじゃなかろうかというふうに思って、年来の夢が実現できればいいがなという気持ちが一つあったということでございます。
　それからもう一つは、ああいう記事を書いた背景でございますけれども、そういう特殊法人等々の統合問題なんかにつきましても、我々援助の前線で一生懸命やっている連中の意見というのが一切聞かれずに物事が進んでいった、役所から聞けばいいというような感じで扱われたということに対する不満があったということもありまして、何らかの意見を述べる機会があればいいと思って述べたということでございます。
○小委員長（板垣正君）　田委員、今程度の御答弁でいいですか。
○田英夫君　また機会がありましたら聞かせていただきます。
○上田耕一郎君　上田でございます。お二人の参考人、ありがとうございます。
　まず、杉山参考人にお伺いしたいのは、ケニアのプロジェクトリーダーをおやりになった件なんですが、この小委員会で何回かケニアのことが問題になりまして、山本委員の指示で私たちのところにもかなり詳細な報告書が回ってきていまして、私も興味を持って読んだんです。これは、「定着農業（ケニア）　アフリカ（サハラ以南）地域における定着農業発展の諸条件と我が国協力の方向性について」、調査期間は九四年十二月、檜垣宮都東京農大教授、板垣啓四郎東京農大講師で、先ほど調査団がいっぱい来て受け入れがなかなか煩雑だというお話がありましたが、どうもその一つかもしれぬと思うんですがね。
　これは、ムエアかんがい農業開発計画とジョモ・ケニヤッタ農工大学の整備拡充とケニア園芸開発計画の三つのもので、読んでみると、お米を増産して等々と。定着農業というんですけれども、評価がやっぱり厳しいんですね。先ほどなかなか成果が上がらなかったとおっしゃっていましたけれども、例えばこう書いてあるんです。「しかしながら、個々の技術を組み合わせてはじめて成立する多角的営農システムが、」、この地区のことらしいんですが「ＭＩＳのスタッフ・生産者へ的確に移転されているかと言えば、はなはだ疑わしい。」と。だから、せっかくいろいろやっても、それが現地の人たちに移転できるかというと甚だ疑わしいという評価になっているんですね。
　最後に、この三つのプロジェクトのことについての総括的評価は、「これらのプロジェクトは、そうした関連性を十分念頭においた上で計画立案されたものではない。それぞれのプロジェクトの目標や開発アプローチの仕方、また、プロジェクトが着手された時期並びに実施サイトは、まったく異なり、そこには一見何らの脈絡のある相互関連性が見い出せないように考えられてしまう。」ということになっています。この報告書ではこの枝術協力が総額幾らか書いてないんで、だからこういうものを見てもちょっとわからないんですけれども、一体この三つのプロジェクトのＯＤＡの総額がどのぐらいだったのか。それから、かなり常しい御評価が出ているし、先ほども余り成果が上がらなかったとおっしゃったんですけれども、一体根本的原因はどこにあるのか。どうも計画そのものにやっぱり問題が、計画をどちらが立てたか、日本が立てたのか現地が立てたのかわかりませんけれども、そういうことをお聞きしたいんです。それが第一の問題です。
　もう一問、杉山さんにお聞きしたいのは、今新潟大の教授をおやりになっている鷲見一夫さんの岩波新書で「ＯＤＡ援助の現実」というのがあります。この中で最も大きく取り上げられている問題のあるＯＤＡの一つとして、ブラジルの大カラジャス計画というのがあるんですね。これはＪＩＣＡがおやりになったと。いただいたＪＩＣＡのパンフレットを見ますと、「開発協力」というのがあるでしょう。この。パンフレットを見ますと、この「開発協力」というのは、結局、「日本の民間企業が途上国で調和のとれた事業活動を行い、その国の経済開発に貢献できるように支援する業務」だと。とりわけ、民間企業の仕事を援助するというんですね。
　この大カラジャス計画のマスタープラン、これはＪＩＣＡがおつくりになったんだが、鷲見教授の本を見ますと、ＪＩＣＡはこのマスタープランを結局経団連に委託したというんですよ。そう書いてあるんだな。経団連は「国際開発センター（ＩＤＣＪ）に調査を委託した。」と。ここがやったマスタープランというのは、鷲見教授の批判によれば、国産技術に基づく木炭高炉による銑鉄をつくれというので、木炭だから木を全部切っちゃって熱帯樹林がだめになる、それから、この地域の一万数千人のインディオが生活基盤を失うということになったというんです。
　それで、ＪＩＣＡはこういう事業の一つとして民間企業の進出を援助するというんだが、そのマスタープランをつくるのをＪＩＣＡとしての日本のＯＤＡの理念に基づくマスタープランにするのが任務なのに、それをまた経団連の組織に委託したんじゃ、一体何のためにＪＩＣＡがあるのかということさえこの本を見ると思うんですけれども、そういうことが広く行われているのかどうか。大カラジャス計画がその後どうなっているのか私もよくわかりません、これを読んだだけなので。
　以上二点、お伺いして、山本参考人には五分になりましたので次にお聞きします。
○参考人（杉山隆彦君）　なかなか難しい御質問なんですけれども、ムエアの話、あるいは園芸プロジェクト、それからジョモ・ケニヤッタの三プロジェクトに関して申し上げますと、ムエアの稲作、そこでは機械化稲作の技術指導をされているわけですし、園芸のプロジェクトではケニアにおける園芸作物の技術普及ということで、ジョモ・ケニヤッタ農工大学の農学部ではそういう二つのプロジェクトに関係なく、広くケニアの農業の振興に必要とされる技術者を養成しているということです。
　やっておりますことは、そのムエアの技術あるいは園芸プロジェクトの技術者養成ということも含めて農学部門という関連ではつながっておりますし、現実に大学の農学部の学生の実習をムエアでやったり、あるいは園芸のプロジェクトを使ってやったりという連携が行われておりますので、御指摘にありました、スタートした時点はいろいろ差があるかと思いますけれども、内容的には連携はとっているわけでございます。
　一言申し上げておきたいと思いますのは、私はそのジョモ・ケニヤッタがなかなか成功しなかったということは申しておりませんで、非常に時間がかかって人づくりというものの成果がなかなか見えにくいということを申し上げました。しかも、人づくりをいたしました中で、ケニア社会においては、日本の、工業力あるいは経済力のある国の支援ということで非常な高い期待も寄せられておって、卒業生の就職も他の大学から比較すると民間企業に対する就職等は非常に高いという評価ができると申し上げました。その点へ一言申させていただきたいと思います。
　そういうことで、ほかの農業技術あるいは園芸作物の技術に対しまして技術移転におくれがあるというような評価が下されているという御指摘でございましたけれども、現実ムエアにいたしましても、私は直接かかわったわけではございませんけれども、園芸にいたしましても、園芸は特にマカダミアナッツという豆を中心にやってまいりましたけれども、これはケニア国の輸出産物の中では非常な伸びを示しておりまして、このプロジェクトで行われました。これは、接ぎ木の技術あるいは品種の選定というようなものがあったわけです。しかし、その成果といたしまして非常に有望な輸出産物になっております。
　それから、その分野では日系企業がほぼ独占的に栽培輸出していたわけですけれども、ジョモ・ケニヤッタを卒業しました学生が日系企業でマカダミアナッツの経営を学びまして、ケニアで初めてケニア人のマカダミアナッツ会社を設立する、競争価格でもって農民の生産者価格が向上するというようなこともございまして、そういう意味で園芸のマカダミアナッツを取り上げますれば非常な成果を上げていると。
　それから、ムエアの稲作にいたしましても、ケニア全体で米の消費量がどんどんふえて輸入を迫られているわけですけれども、そこから出ております国内で生産される米の量というのが輸入代替につながり、それなりの成果を上げていると。
　それで、評価の仕方をどの視点に立って行うかという問題はあると思いますけれども、そういうことでスタートするときに、これは予算の制限もあるわけで三つを同時にスタートさせるというようなことにもなかなかいきませんですから、それぞれ時間差があったとは思いますけれども、先ほど申しましたように内容的にはそれなりに連携しているし、それなりの成果は上げているというふうに私は思います。
○上田耕一郎君　三つの総額はおわかりですか。
○参考人（杉山隆彦君）　私がわかりますのは、自分がおりましたプロジェクトのことはわかります。大体百億ちょっとと。ジョモ・ケニヤッタはそうですけれども、あとのところはちょっとわかりません。
　それから、ブラジルに関しましては、私は全然もう畑も違いますのでちょっとわかりにくいんですけれども、開発調査というのが行われて、これはアフリカでも行われております。これが特定の団体に落ちていったプロセス、多分そこは偶然であって、基本的には競争入札の中でその実施するコンサルタントが選ばれていると。私のケニアあるいはその他のアフリカで行われておりますものを見ておりますと、そういうことでございます。こういう特別のケースを取り上げて開発調査全体を述べるということに関しては、私はちょっと疑問を感じるところがございますけれども、その程度しかわかりませんので。
○上田耕一郎君　山本参考人に二つお伺いしたいんです。
　私は、グラントエレメントの低さとか贈与比率の低さとか、それから日本の円借款のインフラに向ける比率の大きさなどでかなり問題があると思っていたんですけれども、きょうのお話ですと、発展途上国の自立を支援する、こういう理念は世界に誇るべき非常にいいものだと。この理念の確立にはこの参議院の調査会が役割を果たしているので、これはよかったなとは思ったんですけれども。そのときに、ヨーロッパの国々はそういう理念の確立が非常に弱くてというか額も少ないので、日本の円借款がうらやましいというお話がありました。
　ＤＡＣの新開発戦略などにもやっぱり自助努力というのはかなり基本だというようにも書かれているが、ヨーロッパ諸国のＯＤＡというのはどういう理念なのか。先ほどのインドネシアのお話で、ヨーロッパ諸国はアジアは少ないということで金額が少ないのか、それとも、理念の上で日本の理念が非常に高く評価されるほどヨーロッパ諸国の場合にはそれが薄いのか、その問題を実態に即してちょっとお話をお伺いしたいと思います。それが第一点です。
　それから二番目は、先ほどの大カラジャス計画などにもかかわるし、マルコス疑惑のときに私たちも国会でかなり問題にしたし、また鷲見教授の本にも書かれているんですけれども、先ほどのコンサルタントといわゆるプロファイ、プロジェクトファインディングとかいうものとの関係ですね。鷲見教授の本には、かなり広く言われている言い方ですけれども、こういうふうになっているんですね。
　プロファイにおいて陰の部分で大きな役割を果たすのは、コンサルタント会社と商社である。これらのコンサルタント会社、商社は、現地政府に各種のプロジェクトを持ちかけ、当該政府がこれに関心を示せば、日本政府の承諾を得られやすいように計画案を作成し、これを外交ルートを通じて要請させるのである。
　日本の援助案件には、こうしたケースが非常に多く、このため日本政府により「優良案件」とか「優良プロジェクト」とか言われるものは、現地住民、特に底辺層の人々にとっては必ずしも優良でないことが多いのである。
こう書かれているんですね。そういういわゆるプロファイとコンサルタント、コンサルタントはすべて質が悪いとは言いませんけれども問題になるのもあるんでしょうし、こういうことが実態はどうなのかという問題ですね。
　それから、この現地住民にとってというんですけれども、人間のための開発という点で言うと、山本さんにいただいた資料でも、環境ガイドラインは非常に重視すべきだという主張をなさっておられる。また、鷲見教授は、この環境ガイドラインと同時に先住民のガイドライン、先住民に関してはＩＬＯの条約もあるので日本は批准していないというんですけれども、やっぱり先住民を非常に大切にするようなガイドラインというのもＯＤＡで重視すべきじゃないかということもつけ加えて強調されているんです。
　以上、二つの点についてお伺いしたいと思います。