Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口国務大臣　国際的な経済摩擦、貿易摩擦の中で、具体的に労働時間問題あるいは労働摩擦の問題が取り上げられておるというのは、現状、非常に深刻な大事な問題と受けとめております。現にアメリカと日本の関係を見ましても、八兆円近い輸出超過、これをアメリカ国内で生産すれば数十万の労働者の職場が獲得される。私は日本人だけが勤勉とは思いませんけれども、しかし、端的に言って、長時間労働で失業を輸出しているという言い方はわかりやすいわけですし、そうした問題が非常に批判の中心になってきているということも事実でございますので、労働時間問題については政府としても、当面は行政指導ということでございますけれども、避けて通れない大事な問題だ。
　現に、我々就任しましてから労働時間問題を執拗に取り上げますものですから、経済界とか中小企業団体から非常に強い抵抗といいますか、これは労使の問題だといって想像以上の批判を受けている部面もあります。それから、個々の労働者の立場から、これも逆な意味で、働きたい我々の要望を時間外労働の問題と生活の問題をあわせてなぜ政府が口出すんだ、こういう批判もございます。しかし、塚田先生御指摘のように、広いグローバルな立場から、あるいは中長期的な日本の雇用問題、労働問題の立場から一歩一歩取り組み、改善への実を上げていかなければならない、かように決意しておりますので、今後とも御鞭撻のほどもまたぜひお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○塚田委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
○小沢（和）委員　まず初めに、春闘のことで一言大臣にお尋ねしたいと思うのです。
　春闘十連敗というようなことが言われる中で、ここのところ賃金が余り上がらないのに税金や社会保険料がどんどん上がり、住宅ローンや教育費がかさむ、労働者の生活がそのために非常に厳しくなってきていることは先ほどから指摘されているとおりであります。
　一方、多くの企業が近来にない利益を計上しておる、また国際的にも輸出依存型の景気に日本が依存しておって、内需については、それを拡大するためにさっぱり力を入れていないということが非難を浴びる、こういうような状況もあります。
　私はこういうような状況をいろいろにらんでみると、ことしはどうしても労働者の生活を大きく引き上げるような賃上げを実現しなければならないと思うのです。先ほどから大臣の御答弁を聞いておりますと、相場に影響を与えるような発言は慎まなければいかぬというような非常な消極性を感ずるわけでありますけれども、むしろこういうような状況の中でありますだけに、労働組合が掲げている要求は非常に控え目なものであるから、これぐらいは日本の経済のためにもどうしても実現する必要があるというような積極的な発言が必要じゃないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　小沢先生の御指摘は大変ありがたいと思うのですが、私は先ほどからの答弁で、春闘に関する発言は、労働大臣として少し枠を踏み外しているのではないかと多少気にしながら、少し賃金の問題に踏み込み過ぎているのじゃないか、むしろこういう気持ちで答弁しているような状況でございまして、ただ私の気持ちとしては、村山先生初め各先生方からの御質問にお答えいたしましたように、ことしの春闘相場に四の五の発言をする立場にはありませんけれども、政府として一つの意見を言うことに今までのような形で極端に制約を受けるということは果たして国民経済や国民生活の立場上いかがなものか、こういう認識はございます。
　したがって、どういう角度、どういう立場からこういう取り上げ方がいいかという点を踏まえて、今後そういう問題に対しても政府としての一つの責任あるいは参考ということで何らかの考え方を示すことは大事なことだと思いますし、それを労使双方が金科玉条のような形で、政府がこうだからこうだということになると、また政府は黙ってる、こういうことにもなりますので、それも踏まえて、第一線で汗している労使双方が国民経済の立場も踏まえて全体として一つの結論を出していただくことが大事なんじゃないか。
　それから、いま一つ申し上げたいと思いますのは、十連敗という御指摘もございましたが、サッチャー政権の炭鉱ストの決着のときも、サッチャーが勝ったとか労働側が負けたとかという新聞活字がございましたけれども、本来労働問題とか労使問題は勝った負けたという野球や相撲と違うわけでありますから、そういう問題ですべて分類するという感覚は非常に労働問題、労使問題に禍根を残す、こういう気持ちでおります。したがって、どう分配をするかということについては双方が最大の英知とエネルギーを結集して、国民にも役立つ春闘相場を形成していただきたいというのが私の基本的な考え方でございます。
○小沢（和）委員　質問の時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いしたいと思うのです。
　具体的な質問を少ししたいと思うのですが、我が国の賃金の一つの特徴として、大企業と中小との賃金格差が非常に大きいということが言えると思いますが、それだけに私は零細企業で働く労働者の賃金を底上げする上で最低賃金制の果たす役割は大きいと思っております。私は、この最低賃金制は全国一律でなければ強力な底上げ効果を期待することができないと考えますけれども、残念ながら現在は府県単位、むしろこれが低賃金を固定化するような結果になっているのではないかと考えるわけであります。
　特にきょう申し上げたいと思いますのは、五十三年度から中央最低賃金審議会がいわゆる引き上げの目安を示すようになりました。私どもは、この目安がまさにその積極的な底上げの効果を及ぼすような目安になってほしいと期待しておったわけでありますけれども、ここ数年の経過を見ますと、この目安の方が春闘の主要企業、つまり一千人以上の大企業の平均賃上げ率などを下回るような状況になってきております。
　ちょっと数字を挙げてみますと、五十六年の春闘では大企業の平均が七・七％に対し地域最賃は六・五％、五十七年は七・〇に対して五・四、五十八年は四・五に対し三・二、五十九年は四・五に対し三・一と、ずっと下回るようになっている。これではむしろ格差がずっと開いてくるということにしかならない。
　これでは最低賃金制度が全体として大企業と中小零細企業の間に大きな格差のある現状を是正するような底上げ効果がさっぱり生まれてこないのじゃないかというふうにしか考えられませんけれども、どうでしょうか。
○寺園政府委員　最低賃金制度は我が国の低賃金労働者の労働条件の改善に役立っているものというふうに考えておりますが、最低賃金の決定の仕方といたしましては、御承知のように、公労使三者構成の各都道府県の最低賃金審議会におきまして各地域の中小企業の賃金実態を調査し、あるいは関係労使の意見聴取、さらには実地視察等を行った上で慎重に審議をし、そこで答申を得ましたものを地方局長が決定をするという手続を踏んでおるところでございます。
　先生御指摘のように、五十三年以降、中央の最低賃金審議会から地方に参考として目安を示す制度を設けて、そこで運用をいたしておりますが、そのような制度をとりましたゆえんのものは、それまで各地方におきまして必ずしも整合的な最賃の改定ができない、一円、二円のことで大変にもめる、さらにはそのために審議がおくれるというようなことがございましたので、中央におきまして、地方の最低賃金審議会が賃金実態等を参考にしながら審議決定するに当たっての一つの参考として目安を示しておるところでございます。
　確かに、組合のございます主要企業におきます賃金の引き上げ率と最近におきます最低賃金の改定額の率を比較いたしますと、お述べになりましたような差がございます。その問題は、一つには、主要企業におきます賃上げ率というものはいわば定昇込みの賃上げ率でございますし、また地方におきます最低賃金の参考にする目安につきましては、各都道府県におきますいわば最低賃金の対象になり得るような小零細の企業の賃金実態というものを調査をいたしまして、それに基づいて目安を策定をしておるという関係からそのような乖離が出ておるというのが実態でございます。
○小沢（和）委員　全体としての整合性を確保するためにこの目安を設けたんだという今のお話でありますけれども、実際にはそういうようなことをやる前の方が春闘の大手の企業の平均よりもこの最低賃金のアップ率の方が高かったというのが実績として出てるのじゃないですか。だから、目安が出るようになったら逆にそれが低く抑えられるようになった、こういうことでは私は期待外れだったと思うのです。
　ところで、もう一つこの機会に言いたいと思いますのは、この地域最賃以上に問題だと思うのが産業別の最賃です。今、地域の方が春闘の平均アップ率より常に低くなっていると言いましたけれども、産業別の最賃の方はそれよりさらに常に低く抑えられているのですね。五十六年が六・四、五十七年が五・一、五十八年が二・八、五十九年が二・七と、地域最賃とのアップ率の差はむしろずっと広がるばかりなんです。このため、以前は産業別最賃の方がある程度地域別最賃より高かったのですけれども、最近は水準が接近してきた。
　そうしたら日経連は何て言い出したかというと、それを逆手にとって、六十年から産業別最賃は廃止せよ、もうそっちの歴史的な使命は終わったと。私は、これは全く居直りじゃないかと思うのですね。むしろ今必要なことは産業別最賃を積極的に引き上げさせるような指導じゃないかと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○寺園政府委員　現行の産業別最賃は、できるだけ早期に多くの労働者に最低賃金側の適用を受けさせるために、まずは産業別最賃という形で発足をしたものでございます。現在では地域別最賃が全都道府県に普及いたしておりますので、そういう意味では現行の産業別最賃はいわば経過的な役割は終わったのではないかという認識、これは中央の最低賃金審議会公労使の委員の全員の一致した認識でございます。
　その問題はともかくといたしまして、産業別最賃と地域最賃とのアップ率の差というお話でございますけれども、産業別最賃につきましても、先ほど申し上げました地域別最賃と同じように、各地方におきまして賃金実態を調査し、あるいは実地調査、参考人の意見などを聴取しながら、各地方の審議会において慎重に審議をしていただいたその結果としての答申を受けて各地方の局長が決定をしておる、こういうことでございますので、そういう意味では産業別最賃も最賃制としては適正な決定がなされているというふうに私どもは確信をいたしております。
○小沢（和）委員　現実にもう数字が物語っておるように、一貫してずっと地域別に比べて低く抑えられて、底上げ効果はそれだけなくなってきているというはっきりした数字が出ているんですよ。それを、手続が慎重にやられるようになっておるからそれでいいんだなどというようなことを言ってもらったのではいかぬと私は思うのです。
　次に、もう一つお尋ねしたいと思うのですが、私は現実の最賃額が低過ぎて底上げ効果が弱いというようにさっきから言っておるのですが、最賃の履行確保を主眼とする監督が労働基準監督署によって行われていますが、驚いたことに、その結果を見ると、違反率が五十六年一七・〇％、五十七年一八・○、五十八年二〇・一、五十九年一八・力と、むしろ増加傾向にあるんですね。違反経営者の七〇％以上は最賃の金額を知らなかったり、そもそも最賃制があることを知らないという状況であります。
　現行制度になってからでも十七年たつわけですね。しかも使用者には、最賃法の十九条で労働者に最賃額などを周知させる義務まで課されているわけでしょう。その使用者がこういうような状態だ。これは私は労働省など行政の重大な責任問題じゃないかと思うのですが、一体どういうような指導あるいは周知徹底の努力をしておるのですか。
○寺園政府委員　最低賃金は決定をすることももちろん重要なことでございますけれども、さらに重要なことは、決定されました最低賃金が確実に守られるということが重要な事柄であると思います。
　そういう意味で、従来から最低賃金の周知徹底については私ども重点の一つとして力を入れてまいったところでございますが、具体的には、最低賃金が決定されました時点におきまして説明会の開催あるいはポスターの掲示、リーフレットの配布等々をやっております。また、この周知徹底につきましては通年的に行政として取り組むべき課題であるというふうには思いますが、一つの節目といたしまして、十一月の下旬に最低賃金周知旬間というものを設定をいたしまして、そこで重点的に周知活動を実施をしておるところでございます。
○小沢（和）委員　最賃の問題についてはさっぱり納得がいきませんけれども、時間の関係もありますから、この問題はこれで終わります。
　次に、池員鉄工という会社がありますけれども、ここで起こっている不当な解雇の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　先日、山口労働大臣に、池貝鉄工が指名解雇を撤回し、三十八名を職場に戻すことなど五項目の要請書が全金池貝鉄工支部被解雇者団あるいは池貝支援共闘会議などの人たちから出されております。あるいは大臣にもごらんいただいているかもしれませんが、私もその写しをもらいまして、その機会にその実態を聞いて、こういうひどいことはとても許されないのではないかというふうに感じたわけであります。この人たちは八三年六月九月に、会社が企業再建のためにということで二百八十五名の希望退職を募集したのですけれども、それが足りなかったということを口実にして一方的に指名解雇で首を切られたわけであります。
　私が聞いてまず驚いたのは、この人たちのほとんどが労働組合の幹部、活動家だというのですね。こういうような人たちをねらい撃ちで切るということは、幾ら会社が気に入らなくてもこれは不当労働行為に当たるのじゃないか、そもそもそのこと肉体が許されないのではないかというふうに私は考えるのですが、労働省はどうお考えでしよう。
○谷口（隆）政府委員　昭和五十八年四月に池貝鉄工株式会社が経営再建のための合理化の過程で希望退職を募り、さらに四十四名の労働者の方の指名解雇をされております。
　この問題につきましては、御存じのように五十八年六月二十八日に指名解雇された方から指名解雇の取り消し等を求めて神奈川地方労働委員会に不当労働行為救済の申し立てがなされておるところでございまして、現在神奈川地方労働委員会で審理中でございますので、そういう係属しておる案件についての見解については差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
○小沢（和）委員　いや、私は、そういう今地労委にかかっている中身のことについて聞いているのじゃないのですよ。四十四名の指名解雇された中のほとんど大部分がかつて組合の三役とか執行委員とか、あるいはさらに全金の上部組織の主要な役員やらをしておった人たちだ、こういう人たちばかりをねらい撃ちにするような首切りというのが、そもそもそのこと自体が不当労働行為に当たるようなケースじゃないかと言ってあなたの方の見解をお尋ねしているわけです。
　それで、もう少し質問を進めたいと思いますけれども、この人たちは八一年九月までが今申し上げたような役員だったのですよ。ところが、このときの組合役員選挙で、会社が職制などを総動員してこの選挙に介入して一挙に組合役員を、もう組合長から末端の職場委員まで全部総入れかえというぐらいのむちゃくちゃな選挙をやったわけなんです。その後この人たちが職場に帰ってさらにいろいろ活動するものだから、会社は組合の機関からほうり出しただけではだめだというので、今度は職場そのものから追放しようということでこういうことを計画したわけなんです。
　実は、会社はこの八三年四月の段階で公然と指名解雇を持ち出したわけであります。希望退職を募集して足らなければ指名解雇をする、こういう提案をしてきた。そこでこの人たちが神奈川地労委に対して、組合活動家に対して指名解雇や退職強要などを行わないようにという不当労働行為の救済命令を申し立てたわけです。その結果、同地労委から勧告が出されているのですけれども、その勧告はどういう内容のものでしたでしょうか。
○谷口（隆）政府委員　全金神奈川地木池貝鉄工所支部組合員六十五名の方が神奈川県地方労働委員会に対しまして昭和五十八年五月十八日付で退職勧奨強要の禁止等に関する不当労働行為救済の申し立てを行われました際に、あわせまして労働委員会規則の三十七条の二の審査の実効確保の措置勧告の申し立てが行われております。
　神奈川県地方労働委員会は、この申し立てに対しまして同年六月三日に次のような内容の勧告を行っておられます。
　それは「希望退職募集については、募集期限である六月二日までに、予定人員二百八十五名にはなお七十六名不足している状況であった。このような場合、会社の再建施策によれば、指名解雇の実施もありうることが認められる。しかし、会社の再建施策を円満に遂行するためには、この段階で、一挙に、指名解雇を実施することは、労使紛争を拡大し、長期化させる倶れもあり、好ましいことではない。従って、会社としては、なお、希望退職の募集、その他の方法を検討するなどして、合理化の目的を達成することが望ましいと考える。」という前提のもとに、「今回の希望退職募集の結果にかかわらず、会社としては、申立人らに対し指名解雇を実施することのないよう、格段の努力を尽されたい。」という勧告を出されたと承知をいたしております。
○小沢（和）委員　今言われたとおりの勧告が出されたわけですね。組合の方も指名解雇には最後まで反対をしましたために、会社は、その指名解雇の部分を削って希望退職の募集だけやるということで労使の合意が成立をして、それでその希望退職の募集がやられたわけであります。ところが、六月九日正午までがその期限だったわけですけれども、やってみたらやはり足りないということを口実にして、もうその日の午後二時には組合に対して一方的にやはり指名解雇をやらしてもらいますというふうに通告をして、もう午後三時には本人たちに通告をして職場から独制的に追い出すというようなことをやったわけなんです。
　組合員に対しても、指名解雇については、あなた方が反対と言うなら、それでは希望退職だけ募集やらしてもらいましょうというように言っておいて、そして希望退職をやったその締め切りの途端にこういうようなことをやる、これは私は正常な労使の関係から見ても、とても許されないような一種のペテンみたいな行為じゃないかと思うのですね。労政の担当者の目で見ても、こういうようなことは私は許されない行為じゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○谷口（隆）政府委員　一般的に申しますと、労使間の問題、特に解雇のような重要な問題につきましては、やはり労使で十分話し合いをされまして、意思の疎通を図りながら円滑に解決されるべきであるということだと存じます。
　ただ、この事案につきましては、先ほども申し上げましたことの同じ考え方で恐縮ですけれども、現在地方労働委員会に係属している事案でございまして、労働省としてこの事案についてどうこうという意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　いや、だから私はあなたに、この事案についてということで答えにくいのならそれでは今言ったような一般的な状況のもとで、労使の間で、一たんそれではそれは取り下げて希望退職だけ募ると言っておいて、いよいよその期限が来たら途端に手のひら返したみたいに指名解雇やりますと言って、ぱっと二時間後にはそのことを言い、そしてさらにその一時間後に本人たちに言って本人たちを追い出してしまう。こんなことが一般的な意味で言っても許されるかと私は聞いているのですよ。そういう点についてあなたはどう思いますか。
○谷口（隆）政府委員　その点は先ほどお答えいたしましたとおりでございまして、一般論として言えば、労使間の問題、とりわけ解雇というような重要問題につきましては労使が十分話し合いを行われるとかあるいは意思の疎通を図られながら円満に解決されることが望ましいという考え方でございます。
○小沢（和）委員　この首切りのやり方は、私は実際に切られた人から話を聞いたのをちょっとここにまとめてきているのですが、本当にひどいものですよ。
　今申し上げたように、正午に希望退職募集が締め切られた。その直後、午後二時、労働組合に対し、事前協議も一切なく指名解雇を一方的に通告した。その上で一時間後、午後三時に該当者である我々に解雇通告をしてきた。職場で仕事をやっている最中、職制がヘルメットに身を固めて部長や課長が該当者一人につき二人ついて解雇通告書を突きつけて、あなたは会社の従業員でなくなったから直ちに私物をまとめて退去しなさいというやり方だ。したがって、仕事の引き継ぎもやらせなかった。何十年と勤めてきた職場の仲間に対するあいさつも一切やらせなかった。私物をまとめさせ、ロッカーで着がえさせて、門のところまで職制がついて門外にほうり出した。
　これは今の社会の常識から見ても、一体こんなことがまかり通るかということですよ。あなたはさっきから係争中だからということの一点張りで一切答えようとしないけれども、こういうようなことについて許されるかどうかくらいの一般的な判断でも言い切らないような労政の担当者では、私は労政は預けられないと思いますが、どうですか。
○谷口（隆）政府委員　一般論ということでのお答えでございますけれども、取り上げられている出身がそういう具体的なケースをもとにしての御質問でございますし、また、したがってその具体的な中身は現に準司法附な機関あるいは数判所の方にも係属しているようですが、そういう司法機関に係属いたしておりましてそこでの審理が係属しているわけでございますから、やはり行政の立場としてそういうことを申し上げるのは適当でないということで再々申し上げているところでございます。
○小沢（和）委員　では、次の質問をしますが、この全金池貝鉄工支部の規約では、こういう会社の一方的な首切りをやられたときは組合員の資格を保証されているのです。そこで首切られた人たちがその労働組合の事務所に出入りしようとしても、それが会社の敷地内にあるために会社が妨害して入れなかったわけであります。
　そこで、この人たちは横浜地方裁判所に対して組合事務所立ち入り等妨害禁止仮処分命令を申請したのです。その結果、仮処分命令が出たというふうに聞いておりますが、どういう命令が出たのでしょう。
○谷口（隆）政府委員　ただいま御指摘のありましたような事実関係でございまして、組合員から五十八年七月十五日に横浜地方裁判所に対しまして会社及び組合執行部を被申請人として組合事務所への立ち入り妨害の排除を求めるための仮処分の申請を行いまして、当裁判所は、同年八月十一日に申請どおりに決定したというふうに承知をいたしております。
○小沢（和）委員　裁判所に対して会社は別に異議の申し立ても何もしなかったのですよね。だから、当然会社はこの命令に従うのが法治国では義務だと私は思うのです。
　じゃ、果たして本人たちがその後自由にこの労働組合の事務所に出入りできるようになったでしようか。
○谷口（隆）政府委員　当該仮処分後、会社側が妨害をやめたかどうかということについては、残念ながら詳細について承知をいたしておらないところでございます。
○小沢（和）委員　全く変わらずに妨害をし続けて、この人たちは全然組合の事務所に今でも立ち入ることができないのですよ。
　私、さっきからいろいろなことを言ってきましたけれども、要するに池貝鉄工という会社は、地労委で何と勧告されようと裁判所がどういう仮処分をしようと、とにかくそういうようなことにはお構いなしに、労働組合をとにかく事実上たたきつぶしてしまえばこっちの勝ちだ、裁判やらでこれから十年、二十年争って最終的に負けても、もうそのときには組合が事実上ないような状態になっていればこっちの勝ちだ、こういうひどい考え方でごり押しをしているとしか私は言えないと思うのですね。
　こんなようなことがもしも池貝というところでまかり通るということになるなら、私は、うちの労働組合は気に入らない、この機会に全部組合の役員を首切って組合なんてたたきつぶしてしまえという式のことが日本じゅうあっちでもこっちでも、どこの企業でもやられるようになっても防ぎようがないのじゃないかと思うのです。こんなようなことで、一体今後日本の労働運動がまともに発展していくものでしょうか。この点について私は労働大臣の見解を伺いたいと思います。
○谷口（隆）政府委員　まず事務的に答えさせていただきますが、先ほど来御指摘がありましたけれども、「労働者が労働組合の組合員であること、労働組合に加入し、若しくはこれを結成しようとしたこと若しくは労働組合の正当な行為をしたことの故をもって、その労働者を解雇し、その他これに対して不利益な取扱をすること又は労働者が労働組合に加入せず」云々という労働組合法上取り上げられております不当労働行為は法律上禁止されておるところでございまして、それはそういう形で使用者側も十分守ってもらわなければならぬことだと存じます。
　たびたび申し上げておりますが、ただ、具体的に係属しておる事案、労働委員会に係属しておる事案についての判断は控えさせていただきますけれども、そういう組合員のゆえをもっての不利益取り扱いとかあるいは不当な介入とか、そういうことは当然法律上違法行為とされておりますし、あってはならないことだと存じます。
○戸井田委員長　ちょっと待って。
　それでは、今時間が過ぎておりますから、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○戸井田委員長　速記を始めて。
　小沢君。
○小沢（和）委員　では、今の問題について最後に大臣の見解をお尋ねしたいのです。
　今いろいろと聞いていただいたと思うのですが、私は、こういう池貝の状態というのは日本の今の法治国の常識を逸しているのじゃないかと思うのですよね。それで首を切られた人たちは本当に経済的にも大変な状況になっているわけですから、近く地労委から必ず救済の命令も出るのじゃないかと私は思うのです。それをまた裁判所に持っていくなどということをされては本当にたまらぬし、ぜひその一つのきっかけにしてでも何とか打開できるように労働大臣としても積極的に動いていただきたい、そういう気持ちを込めて答弁をお願いいたします。
　これで終わります。
○山口国務大臣　いろいろな紛争が円満に解決されて信頼のある労使関係が築かれるということが労働問題にとって一番大事なことでございます。今先生と労政局長のやりとりを聞いておりまして、地方の労働委員会の方に調停がかかっておる、こういうことでもございますし、そういう先生の御指摘のような立場での不当な行為があれば当然一つの結論も出るわけでございます。我々としては、そういう審理の結末を待ちながら今後の問題をいろいろ考えてみたい、かように考える次第でございます。
○戸井田委員長　次回は、明二十七日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十分散会
昭和六十年三月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　梶山　静六君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　京家　嘉幸君
　　　　　　仲村　正治君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　林　　大幹君
　　　　　　原田昇左右君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　水野　　清君　　　　小澤　克介君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　上西　和郎君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　関山　信之君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　元信　　堯君　　　　横江　金夫君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　木内　良明君　　　　草野　　威君
　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　木下　博生君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　棚橋　祐治君
　　　　　　　　工業技術院長　　等々力　達君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部長　　　　　　荒尾　保一君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　遠山　仁人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課　遠山　敦子君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　岡村　　豊君
　　　　　　　　郵政大臣官房企
　　　　　　　　画課長　　　　　正幡　浩久君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局政策課長　　　江川　晃正君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労　福渡　　靖君
　　　　　　　　働衛生課長
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　自治大臣官房情
　　　　　　　　報管理官　　　　後藤　　功君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（情報処理振興
　　　　　　　　事業協会理事　　安達　次郎君
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（情報処理振興
　　　　　　　　事業協会専務理　原田　　稔君
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横江　金夫君　　　　　岡田　利春君
　　和田　貞夫君　　　　　矢山　有作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　横江　金夫君
　　矢山　有作君　　　　　和田　貞夫君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横江　金夫君　　　　　堀　　昌雄君
　　和田　貞夫君　　　　　松浦　利尚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀　　昌雄君　　　　　横江　金夫君
　　松浦　利尚君　　　　　和田　貞夫君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　　塩島　　大君
　　松野　幸泰君　　　　　東家　嘉幸君
　　浜西　鉄雄君　　　　　小澤　克介君
　　横江　金夫君　　　　　関山　信之君
　　和田　貞夫君　　　　　元信　　堯君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　上西　和郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩島　　大君　　　　　奥田　敬和君
　　東家　嘉幸君　　　　　松野　幸泰君
　　小澤　克介君　　　　　浜西　鉄雄君
　　上西　和郎君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　関山　信之君　　　　　横江　金夫君
　　元信　　堯君　　　　　和田　貞夫君
　　　　—————————————
三月十九日
　基盤技術研究円滑化法案（内閣提出第三八号）
　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六二号）
　半導体集積回路の回路配置に関する法律案（内
　閣提出第六三号）
　中小企業技術開発促進臨時措置法案（内閣提出
　第六四号）
同月二十日
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部
　の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承
　認第三号）
同月十九日
　経営診断コンサルタント等の企業内常駐制度法
　制化に関する請願（辻英雄君紹介）（第二三一
　〇号）
　経営内務診断士の企業内常駐制度法制化に関す
　る請願（辻英雄君紹介）（第二三一一号）
　中小企業の経営安定対策等に関する請願（石橋
　政嗣君紹介）（第二三九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出第四二号）
　基盤技術研究円滑化法案（内閣提出第三八号）
　貿易研修センター法を廃止する等の法律案（内
　閣提出第四三号）
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案の審査中、参考人として情報処理振興事業協会理事長安達次郎君及び同専務理事原田稔君の出席を願い、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○粕谷委員長　本案に対し、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜西鉄雄君。
○浜西委員　多岐にわたっていろいろ質問しなければならぬ問題でありまして、基本はむしろセンター法という基盤整備に関連をして、その端末処理というソフトの部分、これを論議をするという順序が、この情報処理振興問題については順序とすれば正しいと思うのです。この情報処理問題だけを論じますと、かなり手落ちの部分、不足する部分が出てくるわけです。したがって、その点について一つ一つ解明する意味で質問いたします。
　まず最初に、大臣の本法案説明の趣旨の中にございます高度利用の促進ということについては、特段疑義を挟むものではありません。ありませんが、このコンピューターという代物を連帯利用というか、たくさんな端末機に通信回線を通じて情報を高度に利用する、まあ一口に言えばそういうことだろうと思います。さて、わからなくなったのは、この提案の説明の中にもあったと思うのですが、一業種の中で相互に連帯利用、こういうふうな意味の提案なり法案の趣旨だと理解するわけですが、もともと情報処理については、異業種も含め、とにかく多様的にすべての端末機と将来は連携をして利用していくということの方が正しいと思うのです。
　そうなってくると、一体通信という一つの性能、通信という業務と、その間に介在をするコンピューターあるいはその先につく端末機、これらのこれからの何といいますか、行政部門における責任分野、どこが所掌し、どこがそのことを管理監督し、研究開発していくのかという部分について、大変不明確でありますので、原則的な質問でありますが、この通信の分野というものと情報処理をするコンピューターというものと、これが混合して物事が進行しておるし、提案もそのようなことになっておると思うのですが、お聞きしたいのは、通信という分野と情報処理をするその機械、つまりコンピューターあるいはソフト、プログラマー、そういう人たちの任務、いろいろあるのですが、この整理というか、できるのかできぬのか、その辺から聞いておきたいと思うのです。
○木下政府委員　コンピューターの利用が非常に広まってまいりまして、産業各分野あるいは社会の各分野に非常に広く使われてくるようになっているのは今先生御指摘のとおりでございます。その過程におきまして、通信回線を利用してコンピューターとコンピューターとをつなげて利用するという形態も非常に広まってきておるのも先生御指摘のとおりでございます。
　現在、汎用コンピューターは十五万台程度ございますが、そのうち四十数％ぐらいはそういう形で、オンラインでつながっているものがあるというふうに言われておりますけれども、そういうものについては、通信関係の施策とそれからコンピューター関係の施策、うまくお互いに連携をとり合いながら進めていくということが重要だと考えております。
　通産省といたしましては、従来から情報処理の振興あるいは情報産業の振興ということで、四十年代以来コンピューターのハードウエアに関する施策あるいはソフトの開発振興に関する施策等々を進めてまいりましたし、オンラインの情報処理に関連いたしましては郵政省と十分協議して今まで物事を進めてきておるわけでございます。したがいまして、通信と情報処理の分野というのは非常に密接な関連はありますが、お互いにそれぞれの省庁で分野を決めながら十分に連携して仕事を進めることができると考えております。
○浜西委員　具体的に聞いた方がいいと思うのですが、今度、プログラムを組むことについて、コンピューターでできるようにしよう、わかりやすく言えばそういう提案でありますが、汎用プログラム、汎用とは共通性があり、どういった業種にも共通して使えるという、つまり汎用ですね、そういう意味にとらえておるわけですが、そうすると、いろいろなシステムがあるわけです。例えば特別に、特定のものしか使えないような部分が大変多くなってくると思うのです。科学技術の関係の計算用あるいは生産用のプログラムあるいは流通サービス用、経営計画管理用のもの、特殊な情報処理検査用、つまりアプリケーションプログラム、システムプログラム、こういうものに汎用というものが使えるのかどうなのか。汎用というのはごく一般的な、在庫の出し入れとか収支決算とか、そういう中小企業が手作業でやっておったその程度の部分のものを汎用として使えるようにするのか、今私が言ったような個別のプログラムについてそれが応用できるのかどうなのか、また性能なり、ねらっておるところ、これからそれがどのような効果をあらわすのか、それが知りたいわけですから、その辺の説明をしてください。
○木下政府委員　コンピューターを利用します場合には、今先生御指摘のように、プログラムを使って、プログラムによって電算機に指示を与えて計算をしたりいろいろな情報処理をやったりするわけでございます。したがって、コンピューターにとっては、コンピューター機械自身とそれからプログラムというのが二つとも非常に重要な要素として考えられております。プログラムの違いによってコンピューターのやる仕事は全く変わってくるというようなことでございまして、したがって、品質のいいプログラムをどんどん使っていくということが非常に重要になってまいります。
　その場合に、プログラムをつくりますのには非常に人手がかかるということもございますので、通産省といたしましては、従来からできるだけ、一つつくられたプログラムは非常に広い範囲で使うように持っていった方がいいということで、汎用プログラムの普及ということに非常に重点を置いた施策を進めてきております。アメリカの場合には全体のプログラムの中で五十数％が汎用プログラムでございますが、日本の場合にはどちらかというと個々のユーザーの注文に応じたプログラムをつくってほしいという希望もありまして、一〇％にも満たないものが汎用プログラムということになっております。
　ただ、プログラムをつくるのには非常に人手がかかりますので、できるだけ汎用プログラムみたいな形で一つのプログラムをみんなが使っていった方がいいということで考えております。そのような意味から、情報処理振興事業協会は従来からそういう意味での汎用プログラムの開発及び普及に当たってきておるわけでございます。
　汎用プログラムといいますのは、各種の事業分野に共通した汎用的なものと、それから一つの事業分野におきましても、一つの企業だけじゃなくて複数、多数の企業が同じプログラムを使う場合でも汎用プログラムというふうに言えるわけでございまして、その両様の意味から汎用プログラムをどんどん利用していくということが情報化を進めていく上で非常に重要な要素であると考えております。
○浜西委員　汎用プログラム、抽象的にはわかるような気がするのですが、具体的に一つの例を出しますと、例えば警察庁が全国的に犯罪捜査に関係をするコンピュータープログラム、そういうソフトを研究開発しようとする場合に、これは特殊なソフトと思うのですが、その分野に汎用プログラムが利用できるのかどうなのか。
　それから今度は金融機関。それぞれの銀行は企業秘密的なものはないにしても、預金者の保護あるいは犯罪防止のための特殊なプログラムを組んだりそういうソフトウエアを研究開発すると思うのです。むしろこれはないしょで、よそに知られたくない、特定されたそういうプログラムだと思うのです。
　それから交通関係では、何もプライバシーとか企業秘密的なものはないと思うのですが、これもやはり一つの限定された特殊なプログラムであり、そういうソフトを考えると思うのです。
　だから、一般的に汎用と見られるのは、中小の人たちが商業活動をやるということについてそれに必要なソフトを組んでプログラムというか、こういうふうなものではないかと私は思うのですが、今私がさきに述べたそういう特別な機関が使うようなものまでそれが及ぶのかどうなのか、それをちょっと説明してください。
○木下政府委員　ただいま御指摘のありましたような、警察関係で犯罪捜査用に使うようなコンピューターについてのプログラム、これは非常に特殊な分野のプログラムでございますから、全体として警察庁あるいは各県の警察本部が使う場合にはそれぞれの実情に応じたプログラムをつくっていかなくちゃいけないことだろうと思います。
　ただ、そういうプログラムの中でも例えばデータの管理というような形になりますと、そのデータを取り出したりしていくというようなプログラムは一般のデータの管理のプログラムと同じようなものを使うことができることもあるわけでございまして、一部そういうデータの管理的な、汎用的なプログラムをそこの警察の管理のプログラムの中に入れていくということは十分可能かと思います。
　それから交通管制というようなことになりますと、確かに町によって交通事情が違いますから当然管制のやり方は違うかもしれませんが、ただ交通管制という一般的なことを考えれば、東京でやるのと大阪でやるのと大きく違うわけじゃございませんので、そういう分野で東京でやっているプログラムを一部大阪の交通管制に使っていくというような意味での汎用性というのは十分考え得ることかと思います。
　それから、中小企業の分野にしか汎用プログラムは余り利用できないのじゃないかというお話でございますが、先ほど御説明申し上げましたように、アメリカでは非常に合理的な考え方が貫かれておりまして、他の企業が使っていてもそれが非常に有用で安く使えるならばほかの企業も使うということで、必ずしも中小企業だけで使っていくということはないだろうと思います。日本の場合には、中小企業の場合にプログラムの開発費用がたくさんかかりますから、でき上がったプログラムが自分の企業に十分使えるものであればその方が安く使えるという意味で中小企業には大いに使われていっていると思いますし、また今後もそれを普及していく必要があろうかと思いますが、私は、必ずしも汎用プログラムというのは中小企業分野だけではないと考えます。
○浜西委員　その辺が私はまだちょっと理解できないのですが、アメリカのＩＢＭとの関係でいろいろ摩擦が起こってきている。もとをただせば、アメリカが開発をしたシステムというかソフトの使用について、著作権と言った方がいいか、日本が海賊版をつくることに対して問題を提起したと思うのです。
　これは新聞その他で伝えられたことでありますからここで説明するまでもないと思うのですが、結局大きな会社が開発した中に吸収されていくというか、日本の企業が必要とするソフトの部分が大変やりにくいというか、独自に開発をしようと思えば膨大なお金がかかる。この種の、大企業が今悩んでおる、開発しようとするソフトの部分の開発について通産省はこれからどの程度介入し手助けをしようとするのかが、これでも全然わからぬわけです。金額的に見ても、そういう業者が開発するときにはその分について助けましょうということはこの中に書いてございますけれども、人材の育成というか、おくれておるところの、もとは人間が組むわけです。組んでしまったら機械がやるわけですけれども、そういう研究開発について通産省はどの程度かんでいくのか、私はよくわからない。
　というのは、予算的に見ても、ＩＢＭの関係は物すごい予算、研究費を出しているわけです。日本円にして年間大体五千億円というふうに報道されておるわけです。日立の場合にはこれの十分の一ぐらいではないかと言われておるのです。それでも膨大な金額になるのですが、大企業が自分の会社独自のものを開発するために人材を育成をし、あるいは他から、後ほど問題にするわけですが、コンピューターサービス会社のようなところから人材を派遣してもらって一定の期間組んでいくということもどんどん今競争でやられているわけです。だから物すごくコンピューターサービス会社がふえているわけです。千を超えておるというふうに私は聞いております。
　後ほどまた詳しいデータを私の方が調べて発表しますけれども、そういう方向へ行っておるのに、汎用プログラムということで事足りるだろうか。物すごい勢いで金を投資して、競争原理の中ですばらしいコンピューターと、それに関係するソフト技術がどんどん進んでおるわけです。今の説明を聞いても、何か汎用プログラムがかなりの役割を果たすように見えるわけですけれども、とてもじゃないが私はそういうふうに受けとめるわけにいきません。もう少し詳しくその辺の状態を説明してもらいたいと思うのです。
　少し詳しいことを、ここにあるのを言ってもいいのですけれども、ちまたに言われる第五世代コンピューターというものだって、開発されれば、それこそ人間の言葉を解釈して、英語になるのかエスペラント語になるのかわかりませんが、そういうものによってプログラムを組んでいけるという時代がまさに来ようとしておるわけです。そういう問題に対して、日本政府、通産省、どこが窓口になるか知りませんが、そういう技術開発に向かってどのようにやろうとしておるのか。私から見れば、今回のけちな予算では、こんなお金ではとてもじゃないが太刀打ちできる代物じゃないと思います。だからその辺の関係について、私にわかるように説明してください。
○木下政府委員　コンピューターというものは非常に高速の計算をやるわけでございますが、高速の計算をやるに当たりまして、機械全体がうまく動く基本的な仕組みをまずプログラムで考える必要がある。コンピューターメーカーではそれを普通オペレーティングシステムと言っておるわけでございまして、一つのコンピューターが全体としてうまく動くような基本的なプログラムをまずつくるわけでございます。それをつくりました上で今度はユーザーとして必要な、例えば銀行業務をやるとすれば銀行業務用のアプリケーションのプログラムをそれにくっつけて使っていくという形でやっておるわけでございまして、ＩＢＭにおきましてはコンピューターの機械自身の開発、あるいは機械自身が基本的にうまく動くような仕組みになるかどうかというプログラムの開発に大変な開発費をかけているのは、今先生御指摘のとおりでございます。日本のコンピューターメーカーも同じような努力をやっておるわけでございまして、機械自身を開発すると同時に、基本的なオペレーティングシステムのプログラムの開発にも大変な人手と金をかけてやっております。その上で、個々の事業分野において使われるときにはその事業分野において使われるプログラムが必要になってくるわけでございまして、そのプログラムにつきましても、注文によってつくるプログラムとそれから汎用プログラムと両方があるわけでございます。
　従来、先ほど申し上げましたように、日本におきましては、コンピューターというのはそれぞれ注文主が注文を出してプログラムをつくってもらうというような形でやっておりましたので、一つの銀行が新しいコンピューターシステムを入れるときには、その銀行のためにメーカーあるいはソフトウエア会社が多大な時間と資金をかけてプログラムをつくっておったということでございます。そのために何十億、何百億という費用がかかりますので、最近は銀行なんかでも、自分でつくったプログラムをほかの銀行がうまく使ってもらえるならばそれを売っていこうというような動きが出てきておりまして、そういうふうに自分のつくったプログラムをほかの人に売っていくということになれば、それは汎用プログラムになってくるわけでございます。私どもとしては、人手がかかり金がかかるプログラムについてはでき得る限り汎用的な扱いをして、一つの企業当たりのコストが下がっていくように利用していくのがコンピューターの利用のやり方としては一番適当なやり方ではないかと考えております。
○浜西委員　それでは事のついでに情報処理振興事業協会の方に、御苦労さんでございますが、汎用的なものと特別なもの、アプリケーションプログラム、そういったものの利用度というか開発割合と申しますか、その辺のことを素人の私にわかるように今日までの状態を御説明いただきたい。私は日々、日々は極端ですが、一、二年たつともう次の新しいプログラムの開発に次ぐ開発ということで、よりコンパクトに、より迅速に、より大型のものが凝縮できるような、そういった世代の発展と同時にいろいろ変わってくると思うのですが、現状、大体どのような利用度、利用割合と申しますか状況であるか、わかれば説明を願いたいと思うのです。
○原田参考人　私どもでつくっているといいますか外部に出しておりますのは汎用プログラムでございます。
　恐らく先生の御質問の趣旨は、その汎用プログラムの中で基本的なもの、システム的なものと、それからいろいろな各業務に関連するものとの割合、こういう御質問ではないかと思いますが、その割合を申し上げますと、現在までに約二百二十本以上、二百二十五本のプログラムが完成いたしておりますが、そのうち基本部分と申しますか、システムに関連するもの、それが五十二本でございまして、全体の約二三％でございます。したがいまして、その残りの百七十三本がアプリケーションといいますか、いろいろな業務に適用される応用プログラムでございまして、これが約七七％、こういう割合になっております。
○浜西委員　そこで、システム的なものが五十二本、二三％程度で、あとは全部がアプリケーション、特別なプログラム、こういう大体大きく分ければ色分けできると思うのですが、これからやろうとしている汎用というものはアプリケーションプログラムの中でどの程度役に立つのか、これが私はちょっとわからないのです。
　汎用的なものをつくるわけです。そういうものはコンピューターで組めるようにするわけですから、その組める汎用的なものはいろいろあると思うのですね。今さっき私言ったように、科学技術用の計算だとか生産用のプログラムだとかあるいは流通サービス用のプログラムだとがそれぞれ特殊なものがある。それから今言った、例えば警察犯罪捜査あるいは金融犯罪防止のための、あるいは預金者のプライバシーを守るようなプログラム、いろいろあると思うのですね。そういうものにこの汎用プログラムをどんどん普及のために今から金をかけてやるわけですが、これは使えるのかどうなのか。内容によっては使えると言いましたが、私は使える部分というのはごくわずかだと素人判断で思うのですが、その辺を、そうではないという数字なり実態なりがありましたら教えてください。
○木下政府委員　情報処理振興事業協会では、開発しました特定プログラムを普及する事業もやっております。
　五十九年度の特定プログラムの普及実績を見ますと、プログラムの数全体が数十ありますけれども、全体として普及実績は九千七百六十一ということになっておりまして、プログラムによっては数十くらいの単位で普及されているものもありますし、特別によく皆に利用されているものでは、マイコン用のビジネスグラフ作成プログラムというのは昨年だけで何と一つのプログラムで九千二百三十件売れているというか、みんなが使っているということになっておりまして、昨年までの累計では一万件を超えるものが使われております。したがって、こういうものは非常に特殊な例ではございますが、一つのプログラムで一万企業以上のところが使っているというのは、そういう汎用プログラムの価値が十分に認められているということではないかと考えております。
○浜西委員　数字を聞く限りにおいては利用されていると思うのですが、いろいろな業界紙あるいは雑誌、新聞などで見る限りにおいてはかなり日進月歩、研究開発が進んでおり、しかも大企業は特別に人材を派遣をしてもらってそこでその会社独特のものを組む、組む中では当然企業秘密的なものもあるだろうし、今そういう状態になっておると思うのですね。
　だからそれを逆な面から言えば、ソフトを組むために人材を必要としておる企業が大変多いために、その専門の人材派遣業というものが今花盛りと言った方がいいでしょう、大変収益を上げておるわけです。それとの関係を見ると、それじゃ汎用的なものをこれからどんどん開発し普及していけば、そういう人材派遣事業的なものが減る傾向になければならないのに、今の説明では今日まで汎用の問題が一万件を超える利用があったと言うけれども、実はいろいろの企業がそれはどこに派遣しているかは私全部つかんでおりませんが、かなりのところがそういう人材を派遣してもらって、つまり、わかりやすく言えばソフト人材ですが、それはプログラマーもおるし、キーパンチャーもおるだろうし、基本的な設定計画の人もおるだろうし、いろいろおると思うのです。
　そういう一口に言ってソフトの部分におけるところの人材を派遣してもうかっておるということは、それだけにそれぞれの個別の企業が要求しておる、需要があるということなんですが、角度を変えてその辺の実態、人材派遣、コンピューター関係と言った方がいいでしょう、そういうコンピューターサービス関係がどの程度会社ができて、どこ方面に派遣をしておるのか、その説明をひとつお願いいたします。
○木下政府委員　コンピューターのソフトウエアをつくりますためには大変に人手がかかるわけでございまして、これはコンピューターメーカーが人手を使うだけではなくて、ユーザーであるところでも大変なプログラマー、システムエンジニア等を抱えております。最近におきましては、大きな企業でありますともう千人、二千人と毎年雇うというような形で新卒者を入れておるわけでありますけれども、それだけでは十分じゃないということで、それらの企業は、ソフトウエアを使う企業また専門にやっております企業との間で契約を結んで、そのソフトウエアの作成の業務をやっております。
　それで、そういうソフトウエアをつくって生産に当たっております情報処理産業の各企業の側におきましては、自社の技術者を顧客に出向かせてユーザーの事業所において業務に従事させるといういわゆる顧客先作業の形態が一部見られるわけでございます。これは我が国におきましては汎用プログラムの開発利用が十分ではないために、大部分がユーザーとソフトウエア企業との間の相対契約による委託開発、注文生産のプログラムの生産に従事しているわけでありまして、ソフトウエア企業がユーザーのもとへ技術者を送ってユーザーの仕様に合わせてプログラムをつくる方式というのが広く行われているわけでございます。
　このようなことはソフトウエア開発形態の特殊性から出てきたものでございまして、情報処理産業の創成期である昭和四十年代から行われてきていたということでございます。このような顧客先作業の実態を私どもとしては詳細に把握することは困難でございますけれども、売上高で見まして、平均して情報処理企業の売上高の約一〇％程度を占めているのではないかというふうな感じでおります。
　それから、ソフトウエア関係の企業、千数百社ございますが、そのうちの約半数ぐらいが、これは全くの推計でございますが、そういう顧客先作業にみずからの従業員を従事させているというふうに言われております。