Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（関谷勝嗣君）　これはやはり建設労働者の福利増進、そしてまた安定して、安心してそこで仕事に従事することができるということであろうと思いますので、これを私は先ほど先生が御指摘いたしましたように、いろいろなところで今後どういうふうにすべきかという改善策を検討してきておるところでございまして、労働省それから勤労者退職金共済機構とともに、その改善策を今検討しておるところでございます。
　具体的に言いますれば、ＩＣカード方式などの導入というようなことも考えたりいたしておりますし、あるいは共済証紙の受け払い簿による管理の徹底、あるいは共済証紙購入の目安の建設現場の実態に応じた改定など、そういうようなことが平成十一年度当初から実行に移っていくところに今到達しておるところでございまして、今後ともこの建退共制度の加入促進及び履行徹底に取り組んでいきたいと思っておるわけでございます。
○緒方靖夫君　この制度を進める上で労働者への共済手帳の交付が不可欠なわけですけれども、手帳には一冊で二百五十日分の証紙しか張れない、その更新も確実に実施される、これが大事だと思うんですけれども、過去三年間で共済手帳の更新状況がどうなっているか、お聞きいたします。
○説明員（松崎朗君）　過去三年ということでございますので平成七年度から申し上げますと、平成七年度で七十一万一千五百九十一件、平成八年度におきましては七十三万一千八百六十件、平成九年度七十六万三千百三十八件というふうになっております。
○緒方靖夫君　二百万人の加入労働者がありながら、年間七十万余りのそういう利用状況だ。これは結局は現場で使われていない、多くの現場労働者が制度を十分に受けていないということを示していると思うんですね。私は、制度をきちんとやる、その点でやはり元請のゼネコンや国、自治体の発注機関の責任、これが非常に重要だということを痛感しております。
　その点で私は、ちょうど勤労者退職金共済機構が昨年十二月に行った調査、これもいろいろ研究いたしました。これを見ますと、やはり大変重大な実態が明らかになる。元請の六五％がこの制度の加入指導について特に行っていないと回答している。発注機関でも五二・七％が特別にはしていない、そういう回答です。さらに、元請の四割が下請労働者を適用対象としていない、そう言っている。本当に私は驚いたんだけれども、ひどいことに七割近い企業が適用外の役員らを加入させていた、こういうことまでこの調査で明らかになっている。
　私は、このずさんな実態を正していく責任は建設省にあると思うんです。建設省、こうした実態がある、問題点がある、そのことを的確に把握されているんですか。
○政府委員（木下博夫君）　先生御紹介のございました実態調査等にいろいろ出ていることも事実でございますが、冒頭御質問の中にありましたように、建設事業そのものがやはり現地生産でありまして、いわば現場が移動し、かつ従来は常雇いが少なかったという環境の中でこうした退職金制度も導入してきたわけでございます。
　若干古くなりますけれども、先ほどのお話にもございましたように、三十九年に始まってからは少しずつでございますが普及率が上がっておりまして、くどくなりますが、昭和五十年のときは三五％、それから昭和六十年には四二％、平成十年、今日的には四八％ということで、主として技能工を対象に私は今お答えさせていただいておりますが、技能工の対象母集団に比べまして約五割近くまでは達しております。
　確かに、おっしゃられたように、元請の考え方等についてもいろいろまだ十分でないことも我々は承知しておりますので、この問題は事業者、元請、下請を含めてでございますが、雇われる方、さらには公共事業の場合には発注者、これらを巻き込んだ一つの総合的な対策を打つべきであろうと思っております。今回御紹介のございました対策も、機構と労働省、建設省が一緒になりまして、いろいろ課題を定めまして、この春からやりますことも含めてでございますが、相当総合的な対策を我々としては今回打ち立てたわけでございますので、ぜひこれの一つずつが実効が上がるように取り組んでいきたいと思っております。
○緒方靖夫君　今、局長が言われたパーセントというのは、四八％で高いように見えるけれども、それは加入労働者に対する中であって、加入していない労働者がたくさんいる、それが現実なんです。建設労働者は一体何人いるか、数えてみればわかる。それで、二百万がどういう割合かということもはっきりすると思うんです。私は、やはりこの点で認識不足がある、そのことを痛感いたします。
　さらに重大だと思うのは、公共工事の場合、証紙購入費が予定価格に積算されているわけです。下請が自社購入する必要がないにもかかわらず、この調査によれば、元請に請求しても交付されないなどの理由で約五割の下請が自分で証紙を購入している。強く要求すると次の仕事が回ってこない、これが下請の弁です。今の元請、下請の関係ではよく理解される話だと思うんです。
　下請からの請求を無視するようなこういう行為に対しては、工事発注を制限するなどのペナルティーを科す。また、元請の怠慢による未交付が明らかな場合は遡求適用、さかのぼって交付する。この二点について私は当然検討すべきだと思うんですけれども、大臣いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　若干実務的なところがありますので、私からお答えします。
　御提案のあった件について、私はそもそも否定する気はございませんが、ただお話にございましたように元請、下請関係については一定の契約で成立しておりますので、おっしゃられたように、購入証紙についてどちらに責任があるかというのは、それぞれの現場、工事によっていささか私は慎重にお答えすべきだろうと思います。
　しかし、そういう中で、今回私たちが取り組んでおりますのは、大手のゼネコンさらには地方の有力な業者、こういう人たちが結成されております日本建設業団体連合会とかあるいは土木工業協会、さらには全国建設業協会、こういうところを網羅したような形で我々は元請にも相当厳しく注文しておりますので、もちろん先生がおっしゃられたように個々の現場においてはまだ十分でないことも私どもも承知はしておりますが、さらに一層それぞれの元請を中心とした建設業者が自覚するように我々努めてまいりたいと思っております。
○緒方靖夫君　大臣、一言。
　今、局長は否定する気はないと言われたけれども、大臣、この大事な問題をやっぱり検討していただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この問題は、臨時国会のときにも委員会で指摘された方がいらっしゃいまして、そういう制度があるわけでございますから、これは建設省がなお一層指導を強めていくということで対処したいと思います。
○緒方靖夫君　重要なのは、公共工事に積算されている証紙の購入費、これは国民の税金だということなんです。先ほどの共済機構の実態調査でも五割の下請が請求しなかった証紙購入費の行方、これは当然追跡調査をされていると思うんですけれども、これはどうなっていますか。
○説明員（松崎朗君）　機構におきましては、個々の公共工事につきまして、購入した証紙を一括して納めてもらっておりますので、個々について実際張られたかどうかという追跡は行っておりません。
○緒方靖夫君　こういう税金の行方、これがわからなくなっている。やっぱりそういうことについてきちっと追及する、これは当然だと思うんです。ですから、これは要求しておきます。よろしいですね。
○説明員（松崎朗君）　補足して説明させていただきますと、購入した証紙はその段階で機構の方に納められますので、国民の税金と言われましたけれども、それはいわば全体としては建設労働者の退職金の原資となっているというところでございます。
○緒方靖夫君　そんなことはわかっていますよ。
　しっかりと調査していただきたい。このことを要求しておきます。うなずかれた。
　それで、この問題点は全国共通していると私は思うんだけれども、具体的な事例を挙げたいと思います。
　私は、昨年四月に建設首都圏共闘会議の皆さんと一緒に、建設省関東地建が発注した千葉県柏市にある科学警察研究所の建設工事の調査に入って、元請のゼネコンから聞き取りを行いました。大変ずさんな実態だということがはっきりした。
　この工事の当初請負総額は三百四億円、証紙の購入目安額、これは単純計算でやっても七千六百万になるわけです。ところが、実際に証紙を購入していたのはわずか三％、二百三十二万円、それだけです。では、残りの七千三百万円余り、この証紙購入費が使途不明なんです。しかも、設備関係の五工事では証紙を一枚も購入していなかった。この問題は公共事業を指導する建設省の直轄のところで起こっただけに重大だと思います。
　その点で、建設省ではこの事態についてどう対応したのか、お伺いいたします。
○政府委員（小野邦久君）　確かに先生お話しのとおり、科学警察研究所の設備工事につきまして、お手元に資料はお届けしていると思いますけれども、既に終わりました工事の中で証紙の購入額がゼロのものがあるということは十分承知いたしております。
　ただ、一般的に、電力工事あるいは設備工事等につきましては、直用の労働者を使用する割合もかなり高いというのが実態でございますので、この時点のゼロということのみをもって直ちに本来購入すべき証紙を購入しないで、日雇い労働者を使用していたにかかわらず、一切建退共の制度を利用しなかったということではないと思うのでございます。
　ただ、既に契約を終わって、これは竣工検査もしているわけでございます。こういうものにつきまして実際にゼロという件数であるということにつきましては、どういう実態なのかというものを十分発注者といたしましても関心を持って調査していくというふうにしたいと思っております。
○緒方靖夫君　発注者として調査をされるということを言われました。私は、これは本当に大事だと思うんです。
　私たち調査に入って、細かいことは言いませんけれども、そこにそれぞれの工区ごとに、延べにして七千五百人、それから五千人、四百人、そういう労働者がいる、そのことはわかりました。そして、これは対象者じゃないかと言ったら、元請の方は、そういうことは余り知らなかった、制度そのものも。しかし、私たちがそのことをいろいろ話していく中で対象者が見つかったんです、ゼロなのに。やはりそれが非常に重大なんです。工事は終わっているかもしれないけれども、今、官房長が言われたように、この実態をきちっと調べて、そして報告していただきたい。
　それで、その際に私が重大だと思うのは、契約したときに対象労働者がいないという理由書を受け取っているということなんです。これも調査の中でわかりました。よく調べもしないで対象労働者なしというそれを受け取る、私はこのこと自体がやはり非常に重大だと思うんです。結局は証紙購入を理由書を受け取ることによって事実上免除する、そういうことになるわけです。
　そこで、私は大臣に伺いたいんですけれども、そういう事実上の免除措置、それをとること自体重大なんです。手元にこの免除の申請書、用紙があります、こういうのがいっぱい出ているんです。紙一枚で申請する、そして対象労働者がいません、したがって掛金免除をお願いしますと三行書いて免除される、こういうことが一般に言われているんです。大臣、こういう実態というのは非常に私はおかしいと思う。先ほど大臣は加入を促進し履行を徹底すると言われた。それならばやっぱりこういう形で、そもそも前の局長通達で工事を契約するときは一カ月のうちにこの建退共の掛金をきちっと申請する、そういうふうになっているわけです、これが原則です。
　ですから、大臣、こういう問題を放置しない、きちっとする、これが建退共を改善することの非常に重要な柱の一つだと私は思います。その点で大臣の御所見を伺いたい。
○政府委員（小野邦久君）　建設省の直轄工事におきましては、当面その建退共の証紙を購入する必要がない場合においても証紙購入を免除するという仕組みはございません。
　いずれにいたしましても、建退共の証紙を購入する必要が生じたときにはきちっと購入し、掛金の収納書というのを工事完成時に提出するようにしてきているわけでございますが、なお不十分な点があるという御指摘もございますので、十分その趣旨を徹底していくようにしていきたいというふうに思います。
○緒方靖夫君　官房長は不十分な状況があると認められたけれども、本当にそうなんです。本当に不十分なんです。ひどい状況です。
　それで、今言われたように、そういう免除の措置はやっていないと言われるかもしれないけれども、理由書を受け取る、それが免除になるんです。それが実態なんです。ですから、このことについて大臣はお答えなかったけれども、やっぱりしっかりと調査して適切な対応、こういうことはやめる、それをしっかりやっていただきたいと思います。
　もう一つ問題があります。あと二、三分しかありません。
　もう一つの問題は、購入を事実上免除されて、科警研の場合には二千万円相当の証紙代金、これがどこかに行ってしまった、これは重大です。建設省が過去二年間に発注した十億円以上の直轄工事、証紙の購入が一枚もない工事が幾つあると思いますか。八十件以上あるんです。建設省ではこういう工事費に積算された購入費を減額する措置、これはとっていないんですか。イエスかノーかで一言。
○政府委員（小野邦久君）　八十件という数字につきましては、ちょっと私は定かではございません。いろいろな意味でのどういう調査か後刻また教えていただく必要があると思いますけれども、積算と証紙購入実態との差というものをどうするかということでありますけれども、公共工事の積算というのは、一般的には実態調査に基づきまして、標準的な工法とかあるいは材料で施工することを想定いたしまして、具体的に実際の請負業者が申請する各項目の費用というのはこの想定と違うということもございます。具体的には高い場合もあれば低い場合もある。
　請負契約は総価契約でございますから、実際の積算価格の範囲内でそれよりも実際に請負業者の方が多く施工にお金がかかった場合もございますし、少ない場合もあるわけでございますが、これを一々契約金額の変更ということでその都度精算をするというようなことは、これは現実の実態問題としてできないわけでございます。積算と施工実態の差を税金の流用というような形でお話がございますけれども、そういう制度ではないということは御理解いただきたいと思います。
○緒方靖夫君　要するに購入費を減額する措置をやっていない、またそれは難しいということですね。これはやはり私はおかしいと思います。
　それで、私たちもこういう問題、生活関連公共事業推進連絡会議の皆さんと一緒になって全国調査をいたしました。ひどいです。全国にこういう例がたくさんある。そして、特にマリコンではほぼ全社、全工事でこういう公金の取り込み、これはゼネコン、マリコンに行くわけです、結局は国民の税金が。こんなおかしな話はないと私は思います。ですからここにメスを入れる。これが先ほど大臣が最初に言われたこの制度の徹底ということになっていくと私は思います。
　その点で、最後になりますけれども、大臣、こういうひどい実態、これについてきちっとメスを入れる、調査する、そしてその改善措置をきちっととる、そのことを約束していただきたい。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　その御指摘の問題につきましては、なお指導を徹底していくということで対処したいと思います。
○岩佐恵美君　私は、道路建設と史跡保全及び自然環境保全の問題について伺いたいと思います。
　　　〔理事松谷蒼一郎君退席、理事太田豊秋君着席〕
　国の史跡としての八王子城址の価値、これについて文化庁からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（近藤信司君）　お答えをいたします。
　史跡八王子城跡でございますが、後北条氏の居城でございまして、堀、土塁、石垣などがよく旧状をとどめており、中世における城郭の規模を知る上で重要な遺跡であることから、昭和二十六年に史跡に指定をしたものでございます。
○岩佐恵美君　文化庁は水への影響について確認をするよう建設省に求めているわけですけれども、なぜそのような調査をするようにしたのか、その点について伺いたいと思います。
○政府委員（近藤信司君）　委員の御質問でございますが、本件の調査につきましては、事業者であります建設省がみずから行ったものでございまして、文化庁から建設省に対しましてその調査を特段指示した、こういう性格のものではございません。
○岩佐恵美君　この史跡には山頂付近の坎井やあるいは御主殿の滝などの重要な遺構がある。水がれが起きれば国の史跡として大問題、そういうことで文化庁はそのようなことが起きないようにという心配から建設省に対して水文調査をするよう、お願いなのか依頼なのかよくわかりませんけれども、そういう経緯があるのではないでしょうか。
　自発的に建設省がそういう史跡を考えて行ったというだけのことなんですか。
○政府委員（近藤信司君）　今回の史跡八王子城跡の地下を通過する予定の圏央道八王子城跡トンネルの建設に当たりましては、事業者であります建設省において工事による影響についてさまざまな事前調査を行っており、その一環として八王子城跡内に位置する井戸などの水の流れに与える影響の有無について検討するため、この付近の水文調査を実施したものと私どもは承知をいたしておるところでございます。
○岩佐恵美君　そこで、ちょっと伺いますが、文化庁は、この坎井は九六年一月から三月に長期間かれていますけれども、その原因は調査をされたのでしょうか。
○政府委員（近藤信司君）　私どもは特段調査はいたしておりません。
○岩佐恵美君　建設省はいかがですか。
○政府委員（井上啓一君）　今の坎井の水がれ等のことでございますが、三年から水文調査を継続して実施してきております。そういう中で、この三月五日の時点で水がれの状態になっておりますが、調査を開始して以来過去に三回冬季に水がれとなったことはございますけれども、春先には水位が回復しているという状況でございます。
　水がれの時期、今までトンネルのためのボーリング等をやっておりますが、ボーリング調査の時期等は三カ月から一年半というような隔たりがございまして、ボーリング調査は八年度以降実施しておりません。現在の水がれはボーリング調査の結果ではないというふうに考えております。
○岩佐恵美君　ちょっと建設省に伺いたいんですが、こういう道路建設で国指定の史跡がある場合に建設省として調査する、水文調査などを行うというようなことがあるのでしょうか。
　それから、なぜこの史跡の場合にはこういう調査を行ったのでしょうか。
○政府委員（井上啓一君）　史跡にかかわりませず、トンネル工事等をやりますと、地下水等の水への影響あるいはそのトンネル工事の実施上いろいろ影響が出てまいりますので、そういうような意味で水文調査を一般的に影響がありそうな場合には実施しているということでございます。
○岩佐恵美君　建設省が行った坎井の水位調査によりますと、九六年の一—三月のほか、九五年二月と九七年三月に短期間水がれが起こっています。私は、実は三月六日に現地に行ったんですが、やっぱり井戸にはほとんど水がなかった、もう五センチぐらいしかないということでありました。
　建設省は、九四年、九六年に坎井の近くでそれぞれ二本ずつボーリング調査をしているわけです。地元の八王子城址の研究者は、この坎井はそれまで五十年来かれたことがなかった、そう言っているわけです。九一年二月からの建設省の調査でも、九四年以前は水がれが起きていないわけです。ところが、ボーリングが行われて以降は毎年冬に水がれが起きている。
　そういうことについて文化庁は、先ほど何も知らないということを言っているわけですけれども、こういう問題を関知しない、放置してよろしいのですか。
○政府委員（近藤信司君）　今回、国指定の史跡の現状変更等の許可申請が上がってきたわけでございますが、基本的には申請を行う事業者におきまして当該行為が及ぼす影響等について必要な調査を実施すべきものと考えておるわけでございます。そして、本件につきましては、事業者である建設省におきましていろんな事前調査を行っており、その一環として井戸の水の流れに与える影響を検討するために水文調査も実施されたわけでございます。
　私どもは、その調査の結果を十分に踏まえまして、史跡の保護という観点からさまざまな検討もしたわけでございます。
○岩佐恵美君　要するに、文化庁は建設省の調査は万全であるということでこれに同意しているわけですけれども、実際、今言ったような状況というのが起こっているわけです。トンネルの掘削で坎井に影響がないというふうに本当に断定できるのかというような問題があるわけです。
　建設省は、九二年の二月にもトンネルのほぼ真上に当たる標高三百メートルの沢のところでボーリング調査を行っています。深さ五十五メートルで標高二百四十五メーターまで達しています。その柱状図を見ますと、地盤が悪いことは明らかです。岩盤の質を判断する指標であるＲＱＤ値というのがあるわけですが、これが極めて低いわけです。
　ＲＱＤ値は、ボーリングで採取したコアを一メートルごとに区切って、その中に十センチ以上つながった部分がどのくらいあるかを見るもので、九〇から一〇〇％であれば岩盤の状態が非常によい、七五から九〇％はよい、五〇から七五は普通、二五から五〇％は悪い、ゼロから二五％は非常に悪いとされています。
　トンネルが通る標高二百六十メートルより上の部分について見ると、三十七本のコアのうち、よいと判定されるのは三本だけです。半分以上のコアはＲＱＤ値が非常に悪いとされる二〇％以下なんです。最大コア長というのは二十五センチしかないわけです。これはＢ—２の地点なんですけれども、言ってみればぐずぐずだということがわかるわけですが、その点について建設省、どうですか。
○政府委員（井上啓一君）　今、先生の御指摘もありましたけれども、私どもは八王子城跡トンネルのボーリング調査をした結果として、この地域の地層は小仏層群という比較的堅固な地質だというふうに考えております。
　また、その調査結果によりまして山頂部の地下水と岩盤深部の地下水とでは五十メートル以上の大きな水位差があるとか、あるいは水文調査の結果、坎井の水の電気伝導率とそれから岩盤深部の地下水の電気伝導率に大変大きな差があるというようなことで、そういう意味で水自身がつながっていないというように考えられます。そういうようなことで、坎井と八王子城跡トンネルの間には遮水層が存在するというふうに考えておりまして、坎井の水がれについては今のような影響ではないというふうに判断しているところであります。
○岩佐恵美君　今私が言ったＢ—２の部分というのは、これは御主殿の滝の上流部に当たるわけであります。この御主殿の滝の上流部でちょうど真下をトンネルが通るわけですけれども、その地質がぐずぐずであるということで、ここを掘れば、御主殿の滝というのは八王子城址の言ってみれば坎井と並んで非常に大事な史跡の一つになっているわけですから、目玉になっているわけですから、そこが影響を受けるのではないかということを私は言っているわけです。
○政府委員（井上啓一君）　今の御主殿の滝の方につきましても、水文調査の結果といたしまして上流側の河川水の大部分は表流水または比較的浅い部分の地下水が河川に流出したものということで、岩盤深部の地下水はほとんど含まれていないというふうに調査した結果で判明しております。
　また、トンネル位置と御主殿の滝は水平距離で五百十メートル離れているというようなことで、トンネルの影響はほとんどないというふうに考えている次第であります。
○岩佐恵美君　後でよく見ていただきたいんですが、Ｂ—２の調査地点というのは本当に御主殿の滝の上流部にあるんですね。それはもうよく見ていただきたいんです。
　それで、ボーリングの柱状図というのはこういうふうに建設省のデータで出ていますけれども、ＲＱＤ値というのは、私これは赤線で引っ張ってみたんですけれども、ほとんどゼロです。いいところでこういうふうに出っ張っているところが三十とか五十とか、最高八十というのがあるんですけれども、一カ所です。あとはもうほとんどゼロなんです。つまり、ぐずぐずだということなんです。
　私は、非常にこれは重大な問題だと思っているんです。この重大な問題、よく地質学者と現地を歩いてみてわかったんですけれども、私はその上に文化庁がさらに重大だと思っているんです。大体坎井の水がれについてもちゃんと本当にチェックしたんですか。御主殿の滝についても大丈夫だと言い切れるんですか。
　あと、大丈夫です、そうですか、私どもはそれを認めましょうという文化庁の同意書があるわけですけれども、そういうものを出して、後でかれちゃって、いや私どももちょっと間違えました、それで済まされてしまったらこれは大変なことなんですね。文化庁としての存在価値が疑われるわけですから、その点、私は文化庁はきちっとこの問題について確認する、そういうことをすべきだと思うんですが、どうですか。
○政府委員（近藤信司君）　今建設省から御答弁がございましたとおり、建設省におかれまして事前に慎重かつ十分に時間をかけ調査をされたわけでございます。その調査結果が出ており、そしてそれを私どもも見させていただいたわけでございますから、その結果を評価し、その結果を踏まえて判断を下した、こういうことでございます。
○岩佐恵美君　大変情けない文化庁の姿勢だと。きょうは次長が出てこられていますが、そういう姿勢では本当に史跡は守り切れない、そういうふうに思います。文化庁としてちゃんと調査するということをもう一度きちっと検討してほしいということを言っておきたいと思います。
　それから、建設省も今の問題についてやはり専門家はそう言っているわけですから、これはもう水が抜けてからではどうにもならないわけですから、きちんと調査をしていただきたいというふうに思います。
　あと、時間がもうなくなってきたんですけれども、前回大臣にも御答弁いただいたオオタカの件でございます。
　この中心域についていろいろ議論があったわけですが、貴重種であるオオタカの活動、営巣だとか子育てだとか今いろいろそういう活動を行うところですけれども、その中心域について、建設省としてどういう判断をしたのかということを伺いたいと思います。
○政府委員（井上啓一君）　先般の国会で、先生から大臣の方へ御質問がございました。環境庁のマニュアルについてのお話もございました。その際に大臣の方からも、調査や保護方策の検討に当たって猛禽類に詳しい専門家の指導、助言を仰ぐことが肝要というようなことで、環境庁のマニュアルに沿った検討をしていくというふうにお答えしておるところでございますが、その専門家によりまして、工事区域は営巣中心域に含まれていないという判断がなされております。
　そういうようなことで、私どもは、今御指摘の営巣中心域について、専門家の報告でそういうようなことになっておるということでございますので、環境庁のマニュアルに沿った検討を進めているというふうに思っておる次第でございます。
○岩佐恵美君　私は、建設省が中心域の設定について、考え方について何か独自の解釈をこの地域でされたんじゃないかというふうに思っているんです。中心域というのは、この間の環境庁との議論で古巣も含むというふうになっているわけです、古巣は残念ながら台風で倒れてしまったということですけれども。ただ、古巣があった地域全体、これは中心域になるわけですね。それを含むわけですから、そうするとトンネルをつくった部分、この部分と大体同じ斜面になるわけです。
　だから、トンネルのところだけ見れば、確かにトンネルというのは平たいところにあるわけですから、活動地域、人間が出入りをするしいろんなことがあるわけですけれども、その斜面というのは、三羽のひなの子育てもやったし、三羽のひなが飛び回ったところなんです。それで、ひなが最初に飛んだりするようなところも中心域と言うんです。そういうところを全く見ないで、トンネル部分のところを見れば、これは何もオオタカの営巣とは関係ないとかいろいろ理屈をつけて、中心域とはみなさない、高利用域ではあるけれどもというようなことを言っているわけですけれども、こういう勝手な解釈をされてそれでオオタカの生存を脅かすようなそういう建設省の姿勢であってはならないというふうに私は思うんです。
　時間もちょっとなくなってきましたが、大臣は前回の答弁で、「自然環境というのも、自然環境を破壊していろいろな事業を行うというのは、それは私は限度を超えておることだろうと思います。」という答弁がありました。これは一般論ということでお答えされたと思うんですけれども、私は地域に目を向けた場合に、一つの中心域とかオオタカを守るルールというのがあるわけです。そのルールにのっとってやっぱりやっていかなければならない、そういう慎重さというのが求められるというふうに思います。
　先ほどの史跡保全の問題とあわせて、文化庁がああいう情けない態度なんですから、建設省が建設をされて後で水が抜けちゃったというようなことがないように、きちっと対応していただきたい。
　最後に、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　建設省も、判断をする基準に沿わないようなことをするということはこれは決して行うものでもありませんし、またそういうようなことは絶対させないわけでございまして、前回の私の、そのオオタカの問題につきましても、「専門家の御指導、御助言を仰ぎながら道路整備その他のことをやっていきたい、そのように思っております。」という答弁をしておるわけでございます。
　それで、私もそういうことを建設省から伺いますと、この問題は環境庁のマニュアルではそういうようなことで、調査や保護方策の検討に当たっては猛禽類に詳しい専門家の指導、助言を仰ぐことが肝要であるというふうに言っておるわけでございます。その専門家によりまして、これが営巣中心域ではないというふうに判断をされておるというようなことでございますから、そういうことで私は適正であると判断をしておるわけでございます。
　先生御心配のような、今までは水がれはありましたけれども、その後また水は戻っておるというような報告も受けておるわけでございます。そういうような先生の御指摘も多として、なおそういうようなことが起こらないように徹底した調査をするようには指示をしたいと思います。
○泉信也君　国土庁長官の所信についてお伺いをいたしたいと思います。
　所信の第一、あるいは第三、第四、こういうところで述べておられます内容についてまずお尋ねをいたしたいわけでございます。
　新しい全国総合開発計画である二十一世紀の国土のグランドデザインでは、多自然居住地域の創造あるいは大都市のリノベーション、こういう戦略を掲げて進めていきたい、こういう所信を長官はお述べでございます。昭和三十年代の後半ぐらいからの日本の国土政策あるいは地域政策というのは、一言で言えば過密過疎の対策ではなかったかというふうに私は思っておるんです。これから先、地方に行けば行くほど人口の再生産力というか力は衰える。ですから、これまで以上に地域の問題、地方の問題というのが大変重要になってくる。あるいは国土をどうつくっていくかというのは、どういうふうに地域を支える人口を確保していくかというようなことに尽きるのではないかと私は思うんです。
　今申し上げました多自然型の空間でありますとか大都市のリノベーションというのは、そこだけ読みますともっともらしく私も読めるんですが、相互に矛盾するようなことはないのか。議論をした上でつくられた計画だとは思いますけれども、本当に大丈夫なのかということをまずお尋ねいたします。
○政府委員（小林勇造君）　ただいま先生からも御指摘ございましたが、昨年の三月に「二十一世紀の国土のグランドデザイン」という名称で新しい全国総合開発計画が策定されております。この計画のポイントは、現在の一極一軸型の国土構造から多軸型の国土構造へ転換しようということで、多様な地域特性を十全に展開させ国土の均衡ある発展を実現することといたしております。
　先ほども先生から御指摘ございましたように、こうした国土づくりを進めていくために、計画では、大都市地域についてはこれを修復、更新していくという大都市のリノベーション、それから豊かな自然や文化を共有する活力ある多自然居住地域の創造など四つの戦略を掲げ、参加と連携によりこの多軸型国土の構造をつくっていこう。ただ、全体としては、厚生省の推計でもあるように、二〇〇七、八年に人口が全体として減っていく世の中になっているというようなことで、いずれにしろこの計画におきまして掲げました戦略を着実に実施することによって、各地域の個性ある自立を促進して、都市、地方それぞれの特性を生かした魅力ある地域づくりを進めることが重要なんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○泉信也君　計画どおりに進めば大変すばらしいことだというふうに思うんです。
　国土庁では、いわゆる大都市圏局が所管しておられる範囲、それから地方振興局といいましょうか、それ以外の範囲の人口動態がどうなっておるかというようなことをお調べになっておると思いますが、地方圏はどの程度、基準年次を何年にするかは別ですが、どんな動向を示しておりますか、今わかりますか。
○政府委員（中川浩明君）　地方振興局ではただいまそれぞれのブロック、大都市圏は除きますブロックにつきまして、二〇一〇年から二〇一五年を目標年次といたします地域開発促進計画を策定中でございます。
　その計画の中において、二〇一〇年ないし二〇一五年の時点におきます人口についてそれなりの予測をいたしておりますが、各地域それぞれ若干の違いはございますが、おおむね現状とほぼ同じ、つまり二〇〇六、七年ぐらいまでは一たん増加し、さらにその後は減少すると見込んでいるところでございまして、特に地域によって大きな違いはないものと理解をいたしております。
○泉信也君　予測の問題でありますので、何とも言いがたいわけですが、例えば先日、国土庁の方では京浜臨海部における工業等制限の見直しをやろう、また大学院を規制の対象施設から除外しようと、こういうことを検討しておられるやに伺いました。これは今日まで首都圏の人口増を抑えるための、あるいは阪神圏もそうだと思いますが、手だてとしてこの法律を活用してきたと思うんですが、こういうことを緩めるということは必ずしもすべてが純増になるとは言いませんけれども、国の国土政策の根幹が少し変わってきておるということになるんじゃないか。
　たまたま臨海部に土地があいていて、ちょっともったいないから少し緩めて何とかしようというような、そんな安易な話ではないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林勇造君）　先生の今の御議論の中では、都市あるいは地域どちらを重点的に考えるんだと、そういう御指摘かと思いますが、今回の全総計画の中でも大変いろんな議論が行われたわけでございますが、やはり都市も地方も人が住んでいる限り、そこの人々の生活が豊かで潤いのあるものになるべきだという御議論が基本でございます。
　そういう意味でこの全総の中でも、確かに大都市、地方、両方ともに施策を充実させていくということを書いておりまして、それが一つの考え方からすると矛盾をしているんじゃないかという御指摘もあるかもしれませんが、やはり先ほどから申し述べましたように、人が生活している限りそこには地域の課題がございますし、そういう課題を、今回の計画でもそれぞれの地域の特性を生かした魅力ある地域づくり、自立ある地域づくりということで施策の展開を図っていきたいというふうに考えております
○泉信也君　人が住んでいる限りいい環境を整えるということはもっともですけれども、一番最初に申し上げましたように、地方は人口構造的に急速に疲弊するということがもう予測されるわけであります。
　ですから、私は、もう一つ国土庁に今お願いをしておきたいと思いますのは、たくさん地方振興にかかわる法律がございますね。もちろん議員立法のものもございますけれども、こういうものをそろそろ見直して、もっと強烈なものにする必要があるんじゃないか。それは産炭地域でありますとか過疎地域だとか半島振興だとか切り口はいろいろ違いますけれども、法律がたくさんある割にはパンチ力がないと言わざるを得ないと思うんですが、こういう法律の見直しについて、何か国土庁ではお考えになっておられますか。
○政府委員（中川浩明君）　ただいま先生御指摘のように、国土庁といたしまして地域振興に関連します各種の法律につきまして主管官庁あるいは共管官庁という形で調整を図り、各地域において総合的、一体的な地域振興施策が進められるよううに努めているところでございます。
　これらの基礎となっております地域振興立法につきましては、それぞれ背景、目的、国の役割、そして対象とする地域の特性などが異なりますことから、それらに応じた計画内容や政策手段が定められておりまして、目的や地域特性等に応じた地域振興が行われているところでございます。また、ただいま御指摘もございましたように、その多くが議員立法という形で制定をされておりまして、国会の御意思ということもございます。そのような点に配慮する必要もあるものと考えております。
　なお、これらの法律の中で、いわゆる条件不利地域の振興立法につきまして、ほとんどが時限立法となっておりまして、それぞれ法律の終期に際しまして、社会経済状況の変化に対応して意義、必要性、振興方策等々につきまして国会や審議会等の場で議論をしていただきまして、必要な見直しが行われてまいっていると認識をいたしております。
　こうしたことから、現行の地域振興立法は現時点においてそれぞれ存在意義があるものと考えられ、必要なものでございまして、これらの法律の整理統合を図るということは困難と考えておりますが、法律に基づく施策の推進に当たりまして相互の整合性を図りつつ進めていくことは当然必要であると考えております。
　ただいま御指摘の法律に定められております支援策、振興策についてもっと強力なものにという点についてのお尋ねでございますが、確かにその振興方策、支援策についてはさまざまなものがございますが、ただいま国、地方を通ずる大変厳しい財政環境の中にありますので、さらにこれ以上大きな強力な支援ということについてはいろいろな面においてなお検討すべき点が多いものと考えております。
○泉信也君　大変丁寧にお答えをいただきましたけれども、結局はやらないということをおっしゃっていただいたと思います。
　しかし、新産法、時限立法ですが、新産法は何回延ばしましたか。工特法は議員立法です。新産法を今度もまた延ばされるかどうか知りませんが、本当に延ばす必要があるのかという議論は審議会であれ何であれどこまで議論されたか私は甚だ疑問だと思います。一応お答えは承りました。
　そこで、所信の第六に総合的災害対策ということがうたわれておりますが、特に首都圏における大規模地震に対する具体的な災害対策はどのようなことが検討されておりますか。
○政府委員（林桂一君）　東京を初めとする大都市圏の震災対策につきましては、阪神・淡路の教訓を踏まえまして、特に第一点といたしましては、大都市地域の地震災害の特殊性、これは密集市街地などを含めます広範な市街地が展開しているといったような実態、あるいは国際的なあるいは全国的ないろいろなもろもろの機能がそこに集積している、そういう特殊性を考慮いたしました地震に強い都市構造を形成していくということが非常に重要であるということが第一点でございます。
　さらに、こういうような地域に大きな地震等の発生がございましたときに、その被害の甚大性あるいは広域性等を考慮いたしまして、広域的な連携に配慮した的確な実践的、実効的な応急対策の推進が必要であるという二つの柱があるのではないかなというふうに考えているところでございます。
　このため、特に直下の地震の発生の切迫性が指摘されております南関東地域につきましては、特に南関東地域直下の地震対策に対する大綱というものを定めておりまして、この中で、例えば住宅につきましては耐震化、あるいは道路、鉄道、ライフラインなどの構造物、施設等につきましては耐震化なりあるいはリダンダンシーの確保といったような形で地震、防災性の向上を図ることが必要である。また、公園、緑地等のオープンスペースの確保、あるいは密集市街地の再編などの都市の防災構造化を進める。またさらに、救助、救急あるいは緊急輸送などを行う多様な防災活動拠点の体系的な整備を行う。またさらに、行政機能あるいは国際交流や経済機能等のさまざまなそういった高度の機能が被災してもなるべく早く復旧できるような、そういう被災対策というものも具体的に実行していくというようなことなどが定められているところでございます。
　そのほかに、応急対策活動につきましても、先ほど申しましたような被害の甚大性あるいは広域性ということがございますので、やはり国、地方公共団体、防災関係機関が連携して的確な応急対策を行わなきゃいけないわけでございます。特に幾つかのテーマを掲げまして、例えば医療と搬送活動といったような、神戸の地震のときの大きな反省の一つとして、ヘリコプターによって救急患者を運ぶというようなことが必ずしも十分にできていなかったというようなこともありますので、そういった個別のテーマをとらえてアクションプランというものを作成いたしまして、国や関係の機関が連携しながら応急対策を進めるというようなことも準備してきております。
　さらに申しますれば、神戸、淡路の教訓の一つに、やはり国の初動体制のあり方ということが大きな課題でございましたものですから、そういう意味で、例えば同じような災害の状況のもとで、内閣総理大臣等への情報連絡体制の整備とか、あるいは国土庁におきましても、中央防災無線網、あるいは地震被害をおおむね三十分以内に推計するような情報システムというようなものを設けておりまして、そういうような体制を整えながら初動体制の確保をしていく。
　特に南関東の場合には、神戸でもそうでございましたが、危機管理の司令塔となるべき本部機能がみずから被災するというような危険性もございますので、そういったときにおきます内閣総理大臣の職務代行のあり方、あるいはそういった本部機能を果たすべき場所をどういうふうにするかというようなことなど、みずから被災する場合も想定しながらの対応策というようなこともしているところでございます。
○泉信也君　阪神・淡路を参考にいろいろと検討していただいておることは大切なことだと思います。
　例えばあの当時も言われましたが、地震が発生したときの規模とか場所等に応じて、発災の内容、程度をシミュレーションである程度想定して対応策を考える、そういうことをやるべきではないかという議論があったと思うんですが、そういうことをこの関東地区についてなされておりますか。短くお願いします。
○政府委員（林桂一君）　それについて簡単にお話ししたところでございますが、まさにそういうことをやっておりまして、その名前を申し上げますと地震被害早期評価システム、ＥＥＳというものでございます。
　大規模な地震であるほど、その地震の被災地の中からの情報というのがなかなか上がってこないという現実がございますので、コンピューターで震度の情報から、現実にその建物の状況、地質の状況等をあらかじめインプットしておきまして、震度の情報によって大まかな被害を推計する、建物の被害あるいは死者、それから負傷者といったようなことまでも、大まかなものでございますが大体の推定をするというようなシステムを平成八年から稼働しておりまして、これは東京だけでなくて全国のシステムとして稼働しているところでございます。
○泉信也君　今の御検討の結果ですと、私が一番心配しておりますのは、いわゆる瓦れきが大量に出てくるだろう、それが復旧の阻害要因として大きな問題になるのではないか。あるいは今おっしゃいました、恐らく東京で地震があった場合は残念ながら万を超えるような死体が出てくる。どう処理をするかというようなことも大きなことだと思いますが、とりあえず瓦れきについてはどこでどう処理するような計画になっておりますか。
○政府委員（林桂一君）　阪神・淡路の際にも、瓦れきの処理の問題について大変大きな問題になったということは十分承知しております。
　それで、今回につきましても、瓦れきの処理については、基本的にはこれはそれぞれの自治体で、そこで発生する瓦れきについて、処理の場所、方法等についてあらかじめ定めておいたものをその状況に応じて実行していくというようなことでもございますけれども、基本的にはそういった地元への対策ということになろうかと思います。
　一方で、国としてあるいはもう少し広域な立場からどういうことをしておかなきゃいけないかということについては、やはりそれなりの準備をする必要があると考えております。
　例えば、先ほど申しましたアクションプランというのがございますが、アクションプランの中に緊急の輸送ということ、つまり輸送の手段を確保する、いろいろ最初に、被災の状況に応じて、医薬品であるとか食料であるとか水であるとか、そういったようなことが災害のニーズとしては先に出てくるものではございますが、順次時間がたつにしたがって、今度は瓦れきの処理をどういうふうにするかとかというようなことなどへのいろいろ計画が広範にできるような、そういう輸送手段の確保、あるいはそれに関する計画、こういったことなどを整備することによりましてそういうようなものへの対応ということも考えていく必要があるのじゃないかというふうに考えております。
　　　〔理事太田豊秋君退席、理事松谷蒼一郎君着席〕
○泉信也君　食料とか水とかというのはもちろん大切なことですが、瓦れきを地方自治体に任せるといったって、具体的にどう処理させるんですか。どこに捨てさせるんですか。瓦れきを取り除かなければ輸送はできないわけですね。
　ですから、阪神のときは海に捨てた、そういう対策をとっておく必要があるんじゃないかということを私は思っておるわけです。それをだれが音頭をとってやるのか。これは危機管理ですから使わなくて済めば一番いいわけですが、そういう体制がとれないまま復興なんかあり得ない。このことを私はとりあえず申し上げておきたいと思います。御回答はまたいつか聞かせていただきますので、ぜひ検討して、どこの場所にどういうふうにつくっていく、だれの金でつくっていく、これは海に求めざるを得ないというふうに私は思っておりますが、そのことについての計画をいずれ聞かせていただきたいと思います。
　最後に、先ほど来同僚議員からございました、長官の所信の第二に言う生活空間倍増戦略プラン、私はこれはお尋ねをするつもりはありませんでしたので通告をいたしておりませんでしたけれども、これは地域独自の生活空間の高度化というような、政策目標としては私は大変立派だというふうに思います。ただ、事業の内容とか取り組み方が非常に総花的で各省庁が悪乗りした典型的な例だと、こんなものが五年でできるなんてだれが考えたって思えないわけですね。そのことを国土庁長官に申し上げて、私は質問を終わります。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　答弁をさせていただきますが、泉先生御指摘の感を全面的に否定するものではありませんし、全面的に受け取るということでもありませんが、そういう答弁でひとつ御理解をいただきたいと思っております。さりとてそういうふうに進めておるわけですから、そういう先生からの御批判が少しでも小さくなるように実際に即してやっていきたいと思っております。
　ですから、先ほど言いましたように、国土庁の地域戦略プランでも、私が本当にそんなことを言うと失礼ですが、局長をしかったんですけれども、はっきりとその目的というものが地方公共団体に伝わっていないからこういうような予算取り合戦のような内容が出てくるのじゃないか、何も地域の独自のものじゃないじゃないかといって正直私はしかったわけです。
　それで、骨格は一月末までだったんですけれども、その全体像は三月の末と言いましたけれども、とてもそれは先生が御指摘のようなことでできるものではありませんから、それを五月の末まで延ばして、そういう指弾を受けないようにやっていこうということでやっております。
　ですから、いずれまた何カ月か先の委員会では、先生のそういうことに対してこういうことにきちっとなっておりますということを御報告できますように指導していきたいと思っております。
○泉信也君　ありがとうございます。
○大渕絹子君　御苦労さまでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年の五月二十七日、臨時大深度地下利用調査会の答申というのが出されました。いわゆる大深度地下利用についてですけれども、その答申を受けて、国土庁は今後どのような取り組みを進めていかれるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（板倉英則君）　大深度地下利用に関しましては、十年ほど前から関係省庁で検討が行われてきたわけでございますが、先生御指摘のとおり、昨年の五月に内閣総理大臣の諮問機関でございます臨時大深度地下利用調査会におきまして答申を取りまとめていただいたところでございます。
　答申では、技術、安全、環境上の課題を解決するための基本的な事項や使用権の設定、あるいは補償の問題を初めとしました法制度のあり方について御提言いただきまして、今後の法制度化を図る上で大きな前進であると私ども考えている次第でございます。
　政府といたしましては、調査会の答申を尊重いたしまして、関係省庁間の調整を図りつつ、大深度地下利用に関する法制度化に向けまして今後とも鋭意検討をしてまいる所存でございます。
○大渕絹子君　いつごろまでに法制化の予定でしょう。
○政府委員（板倉英則君）　ちょっと繰り返しになって恐縮でございますが、私ども答申をいただきまして、それを尊重する形で現在関係省庁間の調整を進めているわけでございまして、今後とも法制化に向けまして鋭意検討をさせていただきたい、こういうことでございます。
○大渕絹子君　それでは、具体的にこの大深度地下を利用してどんな施設をつくろうとか、どんな事業計画を立てようとかというようなものはございますか。
○政府委員（板倉英則君）　既に大深度地下に相当する深度まで地下を利用している例といたしましては、先生御案内のとおり地下鉄、例えば営団南北線でございますが、後楽園付近でホーム面で地下四十三メートルというような利用がなされておりますし、またあるいは神田川の環七の下で地下河川というのをやっております。これは深度で言いますと四十メーターということでございますが、そういった例が挙げられるわけでございます。臨時大深度地下利用調査会の答申で御提言いただきました制度を利用して、これからどんな事業が出てくるのか、今、関係方面で勉強、検討をしていただいているところでございます。
　なお、調査会の答申におきましては、大深度地下利用制度を適用する事業の例といたしまして、「鉄道、道路、河川、電気、ガス、通信、水道等の公益性のある事業であって、かつ、大深度地下を使用する必要性が高い事業とするべきである。」とされておるところでございます。
○大渕絹子君　リニアモーターカーについても期待が寄せられているように聞きますけれども、ここらの検討はどうなっていますか。
○政府委員（板倉英則君）　リニアの実験施設につきましては、現在長期安定性あるいは空力といいますか、風に対して安定走行ができるかどうかといった技術的検討、さらには経済的な採算性、そういった検討を進めているところでございまして、技術的な検討についてもまだはっきりした見通しを立てるには至っていないというふうに伺っております。
○大渕絹子君　核廃棄物施設の検討はどこまで進められていますか。
○政府委員（板倉英則君）　大変申しわけございませんが、その点について私はよく承知しておりません。
○大渕絹子君　それでは、南北線とか神田川の下とかというのは、これは実際にもう事業が行われているんですけれども、大深度地下利用の一環だというふうに定義をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（板倉英則君）　先ほど申しました例は、新しい大深度地下利用制度ができればもちろん活用することは可能な選択肢としてあるわけでございますが、深さが四十メーターということでございますので、その大深度という地下利用の形態に相当するものだと。現実は道路の下を使うというような形で行われているものでございます。
○大渕絹子君　大深度地下の定義について、この答申にも細かく書かれているんですけれども、その利用状況とか地質とか地層などによって深さ何メートルなのかというところの査定が、極めてその状況状況によって違ってくるのではないかというふうに読み取れるのですけれども、この点はいかがでございましょう。
○政府委員（板倉英則君）　調査会答申でも、大深度地下利用の定義といたしまして、通常、土地所有者が利用しない深さというようなことでございまして、例えば超高層のビルの地下室あるいは基礎、そういったものが、建築する場合に、先生おっしゃいましたように下の地盤との関係で地下室で済む場合、あるいは基礎を打たなければならない場合、地下の地盤の状況によって異なります。
　したがいまして、その土地の状況によりまして大深度の深さは異なってまいるものでございます。
○大渕絹子君　民法では、土地の所有権について、法令の制限内でその土地の上下に及ぶというふうにうたわれておりますけれども、この法の解釈はこの大深度地下には及ぶのかどうかというところをちょっと。
○政府委員（板倉英則君）　この問題につきましては、この調査会におきまして相当突っ込んだ議論がなされたわけでございますが、憲法あるいは民法で言う土地所有権、それにつきましては通常の利用がどこまで及ぶかということを見まして、そして例えば大深度地下という場合は使用権を設定することになるわけでございます。
　使用権の設定によりまして、土地の所有権に実質的な損失があるかどうかというようなことを判断いたしまして、通常利用されない深さ以下のところを利用するのであれば、それは通常は、推定でございますが補償は要しないというような議論がなされまして、この大深度地下法制の実現、制度の枠組みについて可能ではないかという答申内容になっているわけでございます。
○大渕絹子君　今の日本の社会あるいは地球全体がそうですけれども、今の現実においては利用しない、その権利が及ばないということがあるかもしれないけれども、遠い未来、例えばオゾン層の破壊などで地上で人間が生息することが困難なような状況が起こってきたときに地下を利用せざるを得ないような、私はこんなことになってほしいとは思いませんよ。しかし、極めて深刻な事態になっていった場合にはそういうこともあり得るかなと、そういう時代を迎えたときに利用するための空間として残しておくべき空間ではないのかなというような思いをしながら、この大深度地下の利用について、いろいろマスコミ等でも報道がされておりますし、答申もなされたということでちょっと読ませていただきました。
　答申はあらゆる面で、安全性の問題とか環境への配慮とかさまざまな分科会を開きながら検討なされておりまして、これ自身は私は随分労作であったのかなというふうには思っております。しかし、それでもなおかつ今現在で、もっと適切に私たちが地球上を利用しながら快適に暮らす方法を求めていく方が賢明なのではないかなという思いをしながら、この適用される範囲というのを今答申でも大都市圏に区切るのか、あるいは一律にかける、法律は日本全体だという議論、両論併記というような形になっているというふうに思うんですけれども、ここらは国土庁としてはどんなふうに考えておられますか。
○政府委員（板倉英則君）　この新しい制度につきまして、その適用範囲を大都市あるいはその周辺地域に限るべきか、あるいは全国制度にすべきかということにつきましてもこの調査会で相当議論がされたようでございます。調査会の考え方は、要は必要性の高い地域に限定するというのが多数意見でございまして、やはり大深度地下利用というものは使用権の設定を公的な事業に認めるものでございますので、必要性の高い地域に限定すべきだという御意見が多かったようでございます。
　一方で、財産権の内容というものについて全国的に同一であることが望ましいというような観点から、制度を適用する地域を限定せずに、基本的には全国制度として構築すべきだという御意見もあったように伺っている次第でございます。
○大渕絹子君　私も、地域をできるだけ狭めて、必要最小限度に狭めた適用にすべきだろうというふうに思います。
　大臣、大深度というのは多分地盤とか地下水とか、さまざまな状況の変化によって使い勝手も違ってくるんだろうと思って、極めて慎重な対応が必要だろうと思いますけれども、いかがでしょうか。この利用に対して、大臣のお考えを。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　るる先生の御意見、また役所の答弁を聞いておったわけでございますが、本当にこれは重要なことであり、いろいろなお論議を進めて、やはり法制度化というのは私はきちっとやるべきじゃないか。そうしないと、混乱が起こるようなことにもなってくるんじゃないかと思いますので、その方向で私は考えていきたいと思っております。