Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　そのとおりですね。これは死文化しているわけでしょう。そのかわりに、私が前に言った共同研究開発に関する覚書というものが出てきたんだ、こういうふうにはっきり言っているんじゃないですか。これは中止になりましたね、いまのものは。それはそのとおり。そこでこの覚書というものが出てきたんだ、これははっきり言っているんじゃないですか。覚書というものはアメリカ国防省の通常の研究開発予算の効率的な運用を目的としているんだ、計画とは違うんだと。だから、この計画と覚書とは一体どう違うのですか。
○和田（裕）政府委員　ＭＷＤＰの方は、いま北米局長から御説明したとおり、アメリカが当時資金援助しようということまで言った、非常にアメリカ側でファンドをもって資金的援助をする、そういったたぐいのものだったというふうに聞いております。
　覚書の方は、先ほど来申し上げましたように、研究開発に関しまして担当者間の考え方を述べたというものでございまして、安田先生はどうおっしゃっているか別にいたしまして、ＭＷＤＰがなくなったから覚書をつくった、そういうことではないというふうに承知しております。
○稲葉委員　あなたの話を聞くと、いまのＭＷＤＰ、これがなくなったから提案したというのは私は言ってませんよ。すぐそこへ問題をすりかえていくんだな。そんなことを言っているんじゃなくて、それが中止になって改めてこの覚書が提案をされてきたんだ。時間的にはそういうふうになるでしょう、その経過をはっきりさしてごらんなさいよ。
○和田（裕）政府委員　時間的な経過から申し上げますと、まずＭＷＤＰの方が当初出ましたのは昭和三十年ごろからでございまして、そのころから各国に呼びかけておりました。それが昭和三十七年ごろになりまして、ドル防衛の見地からこの種の協定の締結は中止したいという申し入れがあったわけでございます。
　資料交換取り決めの方は……（稲葉委員「資料交換じゃないよ、共同研究開発に関する覚書だよ」と呼ぶ）共同研究開発の覚書の時間関係につきまして、時系列が正確にちょっと申し上げられません。いま調べさせまして御答弁いたします。
○稲葉委員　あなた、僕が後から聞くのは大体わかっているわけだね。だから、資料交換取り決めの話を盛んにしているのだよ。そんな話はまだしてないでしょう、僕は。これからするところなんだよ。いまするところなんだよ、これは。
　そこでわかったのは、覚書によって共同研究開発を実施した事例がない、これはわかったのですよ。いま休眠化しているというか、わかった。ところが、覚書よりも四年前の昭和三十七年に防衛資料交換計画というものがあって、これに参加しておるわけですね。合意されたプロジェクトに基づいて資料の交換を約束しているというのですね。防衛資料交換計画というもの、ＤＤＥＰ、これは一体どういうふうなものなんですかということですね。覚書よりも前、覚書は四十一年でしょう、三十七年に資料交換計画というものができているのでしょう。できているのか、参加しているのか、そこら辺の経過を説明をしてください。
○和田（裕）政府委員　まず、先ほど申しおくれました時間的な経過について申し上げます。
　ＭＷＤＰの方は、先ほど申しましたように、向こうの方から三十七年にこれについて中止したいという申し入れがあったわけでございます。一方、研究開発に関する覚書でございますが、四十一年の六月にこれにつきまして取りまとめをしておる、こういう関係にございます。
　それから、いまＤＤＥＰにつきまして御質問があったかと思いますが、これは防衛開発交換計画というふうに呼ばれておりまして、昭和三十六年の十二月に外務省の方に口上書が来ておるというふうに承知をしております。
○稲葉委員　日本語の訳はどうでもいいですけれども、これは正確には防衛資料じゃないですか。データという言葉が使ってあるから、防衛資料交換計画というのが正しいのじゃないでしょうか。三十六年十二月にどういう経過でできて、どうして日本がこれに参加したのですか。実際に資料の交換はどういうふうに行われているの。
○和田（裕）政府委員　ＤＤＥＰ自体は外務省の御所管かと存じますが、一体どういうふうに資料交換が行われているかという後段の方の御質問にお答えいたします。
　資料交換につきましては、データ・エクスチェンジ・アグリーメント、いわゆるＤＥＡというものに基づきまして行われるわけでございますが、これにつきましては、日米双方が合意しますところの研究開発項目につきまして、技術資料あるいは技術情報の交換、あるいは人の交流等を行うということでやっておりまして、正確な数字はちょっと秘ということで申しわけございませんが、これまで数十の項目につきまして一応研究開発項目の設定を行っている、こういうことでございます。
○稲葉委員　何が秘だって、よくわからない。秘で、数十の項目について研究開発が行われているというのですね。防衛資料交換計画というのは前からあったんですか。それに日本が参加したという意味なんですか、あるいは改めて日本とアメリカとの間で結んだ、こういう意味なんですか。どういう経過か、そこがはっきりしませんね。数十の項目というのはどんな項目ですか。
○和田（裕）政府委員　後段の部分は私の方からお答えいたします。
　この資料交換取り決めの内容自体は秘ということでございますので、本席でもたびたび申し上げておりますように公表は差し控えさしていただきますが……（稲葉委員「たびたびなんて、この問題は前から出ていますか」と呼ぶ）はい。交換取り決めに関しまして中身を出していただきたいという御要請がございまして、それにつきまして概要を取りまとめまして御提出さしていただいたことがございます、昨年十一月かと存じますけれども。
　いずれにいたしましても、日米双方が合意しますところの研究開発項目というのを設定するわけでございますが、それが三十七年十一月十五日に発効いたしまして以来、今日に至りますまでの間に数十項目につきまして設定されておりまして、それに従いまして技術資料及び技術情報の交換、人の交流、こういったものが行われている、こういう状況でございます。
○稲葉委員　このＭＤＡの一条に基づくところのいろいろな交換公文がありますね。その中の、たとえば六は特許権ですね。防衛特許権等の交流のための協定が六でしょう。十二に防衛目的のための技術資料及び情報の交換公文というのがありますね、ナンバー十二。これと、いま言った防衛資料計画というのかな、交換計画というのかな、これとはどういう関係になるのですか。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御質問の相互防衛援助協定に基づきます二つの附属取り決めのうち、相互援助協定の第四条に基づきます防衛目的のためのいわゆる技術交流の協定、これと、いま先生御質問の日米間の防衛開発交換計画というものに言及しておられると思いますが、これとは直接関係がございません。
　他方、先ほど防衛庁の方から累次御説明がございます昭和三十七年にできました防衛目的のためのいわゆる資料交換取り決めでございますが、その交換公文の中で、先生御案内のように、「日本国とアメリカ合衆国との間に防衛開発交換計画を樹立するための必要な取り決め」という言及がございまして、この防衛開発交換計画というものを先ほどから先生いろいろ御質問になっておられるというふうに理解しておりますが、この防衛開発交換計画というのは、あらかじめ何か固有の計画がアメリカの方にございまして、それを実施するためにこの交換公文ができたというものではございませんで、この交換公文に基づきまして防衛当局、防衛庁とアメリカの国防省との間で行われますところの種々の資料、情報の交換、その協力関係の全体を総合的にあらわすものとして、便宜的に防衛開発交換計画という言葉をこの交換公文の中で使っておるということでございまして、あらかじめ何かアメリカ側のたとえばＭＳＡ法でありますとか何かに基づきまして固有の計画があってそれを実施するために交換公文ができた、こういうことではございません。
○稲葉委員　いまいろいろお聞きしたのですが、覚書交換の四年前というか、三十七年と言っていますね、口上書は三十六年十二月ですが、三十七年にできたこのいま言った防衛開発交換計画かな、これに基づいて「アメリカから日本への一方通行の感があった資料の流れも徐々に双方通行の姿になっている。今日のところ日本とアメリカとの間の防衛上の技術協力は、もっぱらこの「計画」を通じてなされていると言ってよいであろう。」と、防衛庁の法制調査官で法律の責任者だった人がこう言っているわけです。これは間違いなんですか、間違いでないんですか、どうなんです。現在はこれに基づいて技術協力がされているのだ、この計画に基づいてされているのだ、こういうことでしょう。その内容は秘だ、数十項目、項目があるというのでしょう。その点はどうなんです。
○和田（裕）政府委員　結論から言いますと、安田先生がそこで一方的なものが徐々に相互的なものになっているとおっしゃっているようでございますが、それはある意味におきましては資料交換取り決めでございまして、これは一応アメリカから日本に出すだけではございませんで、日本からもアメリカに出すということになってきたわけでございますから、その限りでは形の上では確かに相互交流になっておりますし、また、事実私どもの方からもアメリカに対して、若干ではございますが技術資料、技術情報を出しております。それ以前の状態に比べますと、アメリカから一方的に学ぶばっかりでございまして、こちらからは一切出さない——一切というのはちょっとあれでございますが、事実上ほとんど出てなかったという状態でございましたから、そういう状態に比べますと形の上では少なくとも交換というベースになりましたし、また、そういう枠組みができたことによりまして、少しではございますけれどもこちらから出しておるという意味におきましては、確かに全くの一方通行から若干交換ベースの方へ移ってきたという記述は正しいかと思います。
　しかし、一方、アメリカからもらっているものとこちらから出しているものとの量と質というものを率直に申し上げますと、アメリカからのもらい分の方が圧倒的に多いということもまた事実でございます。それは、アメリカの方の研究開発費が日本の防衛庁の研究開発費の百数十倍あるというような実態が根本にあるかと思いますけれども、実態ベースといたしましてはアメリカの方が圧倒的に日本に多くのものを与えておって、われわれの方からは非常に少ないという事実もございます。そういうような実態でございます。
○稲葉委員　あなたの方は、後の方で自分の都合のいいところはずっと宣伝するのだね。それはそれでいいです。それは言論の自由だからいいけれども。
　ちょっと話を変えましょうか。
　防衛庁長官、ファントムと言うでしょう。ファントムというのはどういうような意味ですか。——防衛庁長官、そんなこと知らないで防衛庁長官務まるのかな。ファントムというのはどういう意味。ファントムと言うでしょう。飛行機。どういう意味。ちょっと間を置いてあなたに聞いたのだ。あなた答えなさいよ。
○江藤委員長代理　伊藤防衛庁長官。せっかくですからどうぞ御答弁を。
○伊藤国務大臣　幽霊とか、そういうような意味だと思います。
○稲葉委員　そのくらい知ってなさいよ。妖怪変化とか幽霊とかという意味でしょう、ファントムというのは。そんなことを知らないで防衛庁長官、まあいいや、それは。あなたを余り責めるのも気の毒だからその程度にしておきますが、もう少ししっかりしてください。
　そこで、いま言った話はこういうことでしょう。アメリカと日本との場合、それは予算は違うのだからあたりまえの話ですよ。一方交通であったのが一方交通でなくなったわけだ。それはそうなんだ。これに対してアメリカから金が入ってきていますね。その金は一体、いつごろからどのくらい入ってどこにということで大蔵省の方では処理しているのですか。
○和田（裕）政府委員　ちょっと質問の御趣旨を的確に把握しかねましたのでございますが、研究開発関係での御質問かと思いますが、現在のところ、研究開発に関しましてアメリカから日本が資金の援助を受けているといったことはございません。
○稲葉委員　そんなことを聞いているのじゃないですよ。あなたは、アメリカから日本へ技術が入ってくる、日本からもこのごろアメリカへ行っていると言うのでしょう。行っている。ただじゃないでしょう。向こうから金が入ってくるのでしょう、分担金が。このアメリカの分担金が国庫の雑収入として入っているのでしょう。だから、その内容を具体的に明らかにしなさいと言うのですよ。何年から幾らずつ入っているのか、明らかにしなさいと言うのですよ。
○和田（裕）政府委員　まず、資料交換取り決めに基づきまして技術資料、技術情報の交換をやっておりますが、これは実は金銭的対価を伴っておりません。アメリカからもただでもらっておりますし、こちらからもただで出しておる、その限りでは金の移動というものは伴ってない、こういう状況でございます。
○稲葉委員　しかし、おかしいですね。この人の論文を読むと、アメリカ側の分担金の受け入れ方法も問題だ、こう言っているじゃないですか。雑収入として国庫に入ってしまう、こう言っているじゃないですか。かつての臨時軍事費の悪夢を想起させているからこれを特別会計や何かにするのは不可能なんだ、だから、そういう雑収入として入れているのだとはっきり言っているじゃないですか。だって、自分は防衛庁の法制調査官として防衛庁代表の法律顧問の役目として、相手方といろいろ交渉していると言っているじゃないですか。そんなこと言ったのじゃだめですよ。アメリカから分担金が入っているじゃないですか。ということは、技術交流は有償で行われているということを意味しているのじゃないですか。実態を明らかにしてください。
○和田（裕）政府委員　安田先生のその部分に関します記述は間違いでございます。
○稲葉委員　間違いだと言う。それは人間だから間違いがありますけれども、自分は防衛庁の法制調査官として防衛庁代表の法律顧問でこれはやったと言うのですよ。そんなことを、防衛大学の教授がそんな間違いを雑誌にどんどん発表していて一体いいのですか。おかしいね、これは。それは人間だから間違いはあるから、防衛大学というのはどの程度権威があるかわからぬけれども、防衛大学校というのだからあれだろうけれども、そうすると、ここに書いてあることは全部間違い、そういうふうな金が入っていることはない、こういうことですね。では、なぜこういうことを書いたのでしょうか。勘違いですか。そんなばかな話はないでしょう、防衛大学の先生がわざわざ雑誌の論文を書くのに。そんなに権威ないの。それならやめてもらったらいいじゃないですか、この先生。あたりまえだよ、そんなことはあたりまえですよ。事実を隠してはいかぬですよ。雑収入の中に入っていると言っているんだから、ちゃんと書いているんだもの。それは事実かどうかは別として、書いてあるんだから、それはうそだというなら、間違えたことを書いたというなら、こんな教授はやめてもらいなさいよ。防衛庁長官、こんなのは大学の教授の資格はないよ。こんな者、やめてもらいなさいよ。こういう論文を書いて発表しておいて、意識的にこれを発表したのかどうか、これに対して質問すると、皆そういう事実は間違いだ間違いだと言う。そんなばかな話があるものか。間違いならやめてもらいなさいよ、こんなことを書く教授は。——あなた、そんなこと相談することないじゃないか、間違いなら。
○江藤委員長代理　相談が調いましたら、なるべく早く御答弁を。
○伊藤国務大臣　先ほどから装備局長がお答え申し上げておりますとおり、あの論文のほとんどが記憶違いによるものが多いということでございますので、先生の御趣旨を踏まえまして善処をしてまいりたいと思います。
○稲葉委員　しかし、この人は「防衛法概論」という本も書いているのですよ。「防衛法概論」という厚い本があるでしょう。それがずっと前の古い論文なら記憶違いもいいかもわからぬけれども、一九八〇年十月に書いた論文ですからね。一九八〇年十月に書いた論文が記憶違いでみんな間違いだというのは、これはおかしいですよ。しかし、しょうがないですよ。こんな間違いを平気で書く大学教授がいるのならば、あなたの方の部下ならば、あなた善処すると言うんだから、善処してその結果を報告してください。いいですか。それでなければ納得しませんよ。人の首を切るのが目的じゃありませんから、そんな非道なことは余りやりたくないからあれですけれども、おかしいですよ。これは間違いではないですよ。あなたの方からは、これを発表されるとちょっとぐあいが悪いのですよ。僕はこういう答えかと思っておったんだ。前はやっておりましたけれども、武器禁輸の三原則ができてからやらなくなりましたという答えかと思ったのですよ。どうもそれと違うようですね。私は納得しません。よく調べてください。
　そうすると、さっき話があったＭＤＡ協定によるナンバー十二の防衛開発交換計画というのがありますね。これの子供というか孫というかな、これに関連する覚書というのはまだできてないのですか、できているのですか、どっちなんですか。
○和田（裕）政府委員　防衛開発交換計画に基づきまして交換公文というのが出されておりますが、それに基づきまして資料交換に関する取り決めというのが昭和三十七年十一月十五日に結ばれておる、こういうことでございます。
○稲葉委員　私の言っているのはＭＤＡの一条１の「細目取極」の話をしているのですよ。そうすると、それがあるのですね。じゃ、それを具体的な資料として提出願いたいのと、いま言ったナンバー十二ですね、研究開発交換計画というのは私が質問したものとは違うと言うのでしょう。あなたの方では資料交換計画とは違うと言うのでしょう。じゃ、どういうふうなものなんですか。それに、その後具体的にどういうふうな行動をこれに関連して起こしているのですか。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　資料情報交換の交換公文に基づきまして防衛庁とアメリカの国防省との間に当局間の取り決めがございますが、この内容につきましては、従来から、防衛庁の方から概要については御説明申し上げておりますが、取り決めの内容そのものは不公表扱いにするということについて日米間に合意されておりますので、内容そのものをお出しすることはできないということを申し上げております。その点御了承願いたいと思います。
　それから、もう一つの技術交流協定につきましては、この協定自身は御案内のように国会の御承認をいただいて締結したものでございますが、その協定に基づきまして何か細目の取り決めがあるかのような御質問でございますが、私どもの承知しておる限り、この協定の細目、さらにそのまた細目というようなものは存在しておりません。
○稲葉委員　時間の関係がありますから、この問題については私はどうもまだ大きな問題、いろいろな問題が隠されていると思うのですよ。
　そこで、これは官房長官おいでになりましたのでお聞きをいたしたいのですが、去年、鈴木・レーガン会談がありましたね。それから、共同声明があったでしょう。それから、八十項目かでホノルルでワインバーガー・大村会談がありましたね。それは間違いない。行く前に閣議でどういう話があったのか。それは秘密かもわからぬけれども、ある程度の話。
　それから、まだ帰ってこない前に、七月二日に閣議があって、そして、その日の夕方か何か、あなたが、全部の記者会見か一部の人の記者会見かちょっとはっきりしませんけれども、大村防衛庁長官とワインバーガーの会談を通じて、アメリカ側が、通信、電子機器などを中心に軍事関連技術の対米供与を求めてきたので、大村長官が帰国したならば先方の具体的な希望の趣旨を聞き、武器輸出三原則などの関連を含めて防衛、通産、外務など関係省庁の事務レベルで前向きに検討してはどうかと考えているというふうに述べたと伝えられているのですが、この間の経過で、何かあなたが三原則については弾力的に運用するようなことを言われたように報道されているのですね。この間の経過をお話し願いたいわけです。
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘の昭和五十六年七月二日夕方の記者会見でそういう話をいたしております。
　ただ、前提になっておりますアメリカ側の言ってきたこと自身、それは翌日の新聞に通信、電子機器技術云々とございますのは、これは実ははっきりいたしておりませんのですけれども、何かそういう話があったということはもちろんございます。それが前提で、私はその質問に対して、大村さんが帰ってこられたら先方の具体的希望の中身を聞き、こちらの法規、協定などとどういう関係があるのか、武器輸出三原則との関係がどうかなど一連の問題を含め、大村さんが帰国後、防衛、通産、外務、科学技術庁もあるかもしれない、等々の関係省庁で相談をしてみてはどうかと思っている、こういうことを申しまして、その後で、基本的なわが国の立場はどうなるのかという質問がございまして、一九五四年かと思うが、相互援助協定があるはずだが、自分としては中身がちょっといまはっきり記憶にない、それらのこともあるので、各省庁事務的にひとつこの問題は検討してもらってはどうか、私はさしずめそう思っておるということを申しております。
○稲葉委員　そして、大村さんが帰ってきてから話を聞いて、三省間で話の取りまとめは官房長官が当たるということになっているわけですね。それで、七月の話ですから、これはその後、たとえば外務省プラス防衛庁対通産省というか、いろいろな関係があってその調整をしたのでしょうが、事実上これはもうまとまっておるのではないでしょうか。いいですか、それが一つ。
　まとまっていないとすれば、まだどういう点が煮詰まらないのかということが第二点。
　それから、これはあれじゃないのですか、いまの予算委員会で質問されるとあれだから、通ってしまってから結論をいずれにしても発表しよう、こういうことじゃないの、あなた。そういうふうにとれますがね。
○宮澤国務大臣　この問題につきましては、政府としては、基本的には米国についても武器輸出三原則及び昭和五十一年二月十七日の武器輸出に関する政府方針に基づき対処する考えでございます。ただし、対米関係については、日米安保条約との関連もありますので、目下この点につき関係各省庁で引き続き検討を行っているところでございますということをこの国会で申し上げております。そこで、実はこのとおりでございまして、稲葉委員の御洞察のようなことでは実はございません。
　昨年の七月に私がそういうことを申しまして、その後アメリカ側が具体的に何を考えておるのかということがかなり長いことはっきりせず、いまでも必ずしも明確でないのでございますけれども、年末ごろにかけまして各省庁でそれに対応する方法をいろいろに研究をいたしてまいりました。私は、最後に私のところでまとめようということをあらかじめ申したのではございませんで、もし各省庁の間で意見が一緒にならなければそれもやむを得ないかなと思ってずっとまいったのでございますけれども、各省庁の間でまだ私のところへ持ってくるまでにその意見の相違点というものが明確になっておりません。したがいまして、私としては、まだこの問題に手を触れておらないというのが今日までの実情でございます。
　どの点が問題になるのかというお尋ねはごもっともでございますが、それがはっきりわかりますと調整ができることになりますので、調整ができませんのは、実はその点についても必ずしも各省庁の意見が一致しておらないということがございます。
　しかし、それだけではなかなか御満足でないと思いますが、私も具体的にどこということは全部存じておりません。しかし、たとえば、いつぞやこの委員会で、安保条約並びにＭＤＡ等の条約で、具体的にある技術協力について日本側が義務づけられておると思うかというお尋ねがございましたときに、外務省の政府委員から、具体的な義務づけを負っておるとは思わないということを申し上げ、しかし、その後で、ただし一切合財のことを断るというような立場ということは、これはそれらの条約、協定の考え方と相入れないのではないかと思う、そういうことをまたその後で申し上げておる経緯は御存じだと思いますけれども、その辺のところなどがやはりかなりこの問題のむずかしいところではないか。私、全部を存じておりませんが、たとえばそのような点があるように存じます。
○稲葉委員　時間の関係で、これは試改修の問題をめぐって私どもの方で集中審議を要求しておりますから、恐らく集中審議があると思うので、その一つの足がかりのことだけお聞きをしておきます。
　まず、試改修ということ。試しはわかる。しかし、改修というのは、百億近い金をかけて一体これは何をするのですか。わかるようによく説明をしてくださいよ。百億も金をかけるのでしょう。普通の改修ならこんなにかかるわけがないのだから、わかるように、それだけの金がどうして必要なのか、説明をしてください。
○塩田政府委員　試改修で考えております中身の概要でございますが、まず中の器材の換装を行いますが、その換装等を行います主な装置といたしまして、レーダーを中心とするものでございますが、火器管制装置、それからヘッドアップディスプレー、これはパイロットが目視線上に各種の情報を表示して見れるようにするものでございます。それから、ミサイル制御装置、これはＡＳＭ１の発射制御を行うためのものであります。それから、慣性航法装置、これは飛行機が飛びますときに、自分の位置あるいは対地速度、そういったものを計算する装置でございます。それから、セントラルコンピューター、これは各種の情報処理のための計算ということでございます。
　以上のようなものを装置いたしまして、保有する機能といたしましては、火器管制装置によりましては、航空機及び艦船の探知、追尾、測距、地形の概略の表示及びウエポンコントロールのための各種の情報の表示、そういうことができるように火器管制装置の換装を考えておるわけであります。ヘッドアップディスプレーにつきましては、先ほど申し上げたような機能を考えております。ミサイル制御装置につきましても、先ほど申し上げましたように、ＡＳＭ１の発射制御を行うミサイル制御装置であります。それから、慣性航法装置も、先ほど申し上げたように、自分の位置等の計算のためのものであります。
　以上のような装置を換装いたしまして、いま申し上げましたような機能を保有するということを現在の試改修の内容として考えておるわけであります。
○稲葉委員　それはわかっているのですよ。わかっているというか、いま説明を聞きましたけれども、どうしてそれに百億もの金がかかるのですかと聞いているわけです。
　その説明はないのですが、それは一応説明を願うことにして、そこで、この前聞いたときの説明というか、内閣と外務部会の合同のヒヤリングのときに私が防衛課長から聞いたのは、これはＦ４の百二十機と言っていましたよ。それで、その延命は七、八年という説明でしたよ。あそこではそういう説明だった。それが今度は変わってきたのですか。百機というのは、百二十機をやってロスか何か起きて百機をやる、こういうことになるわけですか。
　それから、いま試改修に一機十億ぐらいかかると言うが、実際は十五億から十七、八億ぐらいかかるのじゃないのですか。結局、試改修だけでぐんと金がふえていくのじゃないですか。どういうことになっているのです。
○塩田政府委員　まず、機数の問題でございますが、現在ファントムは百三十二機ございまして、これがいまからの試改修が仮に成功して量産を開始するということになりますと、まあ六十一年ごろからというふうにいまのところ考えられております。そうしますと、その間に現在のファントムのリタイアしていく機数等もございますので——失礼しました。落ちていく機数等もございますので、百三十二機のうちおおむね百機前後を改修できたらしたいというような、まだその程度のめどを持っているという段階でございます。
　それから、十億というのはもっとかかるのではないかというようなことでございましたが、いま申し上げましたように、一応仮に百機といたしまして、これはまだ本当にわからないのでございますけれども、いまの時点の価格でおおむねの推測といたしまして、千億から千百億ぐらいではなかろうかというような予測を持っております。そうしますと、一機当たりいま十億から十一億程度のところでできるのではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
○稲葉委員　二十日の日に発表したのを見てみますと、問題点が幾つかあるわけですね。さっきも出ておったのですが、この試改修というものの結果Ｆ４の能力というものがＦ１５の枠内にとどまるというふうなことを言ったことが防衛庁としては一体あるのですか、ないのですか、これがまず第一点、それを聞きましょう。
　それから、防衛の「装備年鑑」を見ますと、Ｆ１は支援戦闘機ですね。それから、Ｆ４は要撃戦闘機ですね。そう書いてあります。それから、Ｆ１５も要撃戦闘機、こういうふうに出ているわけです。さっきの説明を聞いたりこれを見てみますと、一番大きな点は——能力向上のねらいは三つあって、一つは、火器管制装置、ＦＣＳレーダーですか。二番目が、搭載ミサイルの拡大、近代化でしょう。三番目が、爆撃機能の改善ということになっていますね。さっきからの話を聞いておりますと、この爆撃機能の改善ということによって対地支援機にＦ４が実際上は転用されるような印象を受けますね。そうすると、Ｆ１が支援戦闘機、Ｆ４が要撃戦闘機として「装備年鑑」には出ておるのですが、この改修の結果、Ｆ４は対地支援機の一つの機能というか、それを非常に拡大をしてくる、こういうことになるのではないでしょうか。したがって、Ｆ１の後継機というのはＦ４ということになるという、あの生田目幕僚長の発言がここで正当性を帯びてくるのではないですか。どうです、いいですか。
○塩田政府委員　まず第一点の、総合的に今度の改修に成功した後のＦ４がＦ１５の範囲内であるということをだれが言ったのかということでございますが、まず私がそういうことを申した覚えがございます。
　その意味は、もちろん、Ｆ１５と今度仮に改修に成功した場合のＦ４を比較します場合に、同じ戦闘機でございますけれども、当然Ｆ１５の方が新しい世代の戦闘機でございまして、いろいろな意味で、速力にしましても、上昇力にしましても、旋回性能にしましてもすぐれた飛行機であるということは、当然今後も変わりません。Ｆ４を改装しましても、そういうところではＦ４はかなわないわけであります。
　ただ、問題になっておりますのは、今度の改修によりまして、Ｆ１５と同じセントラルコンピューターを入れるものですから、Ｆ１５と同じような能力がその限りにおいては持てることになります。対地支援につきましても、爆撃の計算装置能力なんかはＦ１５とまず同等のものができると考えてよろしいわけであります。しかも、先ほども御説明いたしましたが、別にＦ１５が現在持っていない対艦ミサイル、これを搭載できることも考えておりますので、そういう点はむしろＦ１５よりも、ないものを持っているというようなことにもなるわけであります。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
　そういうことで、どこの面がどうということを一つ一つ比べていきまして議論をすればいろいろ各個所によってはあるかと思いますけれども、総合的にＦ１５の範囲内であろうというふうに私どもはいまでも考えておるわけであります。
　それから、Ｆ１は支援戦闘機、Ｆ４、Ｆ１５は要撃戦闘機と言っているが、それが今度のＦ４の改修内容から見ると対地支援に非常にウエートを置いた改修をしておるではないか、したがって、対地支援転用の可能性といいますか、そういう考え方があるのではないかというお尋ねでございます。これも過去当委員会でもお答えしたと思いますが、戦闘機というものは、要撃戦闘機にせよ支援能力は大なり小なり持っておりますし、支援戦闘機も逆に要撃の能力を持っております。そういう意味では、両者それぞれ多少の片一方の能力をあわせ持っているというのが実情でありまして、御承知のように、Ｆ４は要撃戦闘機でございますが、今回、Ｆ４のこの改修は、第一義的には、やはり要撃戦闘機としての能力のアップを図っていくということで、ミサイルも新しいミサイルにしますというような、あるいはいまのいろいろなレーダーにしましても低空対処能力を持つというような改装を考えております。同時に、セントラルコンピューターを入れることによりまして対地爆撃能力も付加されるという点は事実でございますが、あくまでも要撃戦闘機としての改修ということを主眼として考えておりまして、そのこと自体をもって、これを直ちに対地支援戦闘用に転用ということを考えておるわけではございません。
　なお、別途、いずれにしてもＦ４の後継機をどうするかという問題はありますけれども、これは別途の検討でございまして、現在の時点でＦ４の改修したものをＦ１の後継機にするというふうに決めておるわけではございません。
○稲葉委員　防衛庁長官、あなた長官になられたでしょう。そのときは非常に喜んで、人間だから当然うれしそうな顔をしてテレビに映っていたのを見て、それはそれなんですけれども、後から局長の御進講があったでしょう。そのときに、試改修の問題について局長からあなたに対してどういう話があったのですか。これは爆撃の機能を拡大するというのでしょう、いま言ったように。三つの中の一番大きな問題ですね。そうなってくれば、当然、これをやれば増田発言なり増原発言との関連で問題が起きてくるということについて、一体防衛局長から御進講があったのですか、ないのですか。どうなんです。いやいや、あなたに聞くわけです。あなた、聞いた方なのだから。言った方じゃない、聞いた方に聞くのだよ。あなたが聞いたんでしょうが。
○伊藤国務大臣　付随的な機能として爆撃装置の問題があるということは聞きました。
○稲葉委員　付随的な機能として爆撃装置がどういうふうにあるというの。それを取り外すかどうかということが前から問題となって、そのことも国会で問題になるということについては話があったのでしょう。どうなんです。
○伊藤国務大臣　増田発言の、攻撃的な、侵略的なものではないというような趣旨の説明を受けました。
○稲葉委員　そうすると、あなたとしてはそういう説明を受けた、こういうわけですね。それはわかりました。
　そうすると、それに伴って爆撃の問題、これはこの中の一番大きな問題です。これをどうするかということについては、爆撃機能の改善というのは大きな柱になっているでしょう、そういうふうに書いてあるのだから間違いありませんね。そうすると、それは現実には、抽象論はわかっているのだからいいですよ、具体的にはどういうふうにしようというのですか。今度の改修によってあなたはどういうふうにしようというのですか。これをつけることが今度の目的じゃないのですか。爆撃能力をふやして対地支援の様相を深くしていこう、これが今度の試改修の目的ではないのですか。当然、常識的にそういうふうに考えられるのじゃないですか。
○伊藤国務大臣　付随的に爆撃機能の改善が行われるようになるという説明を受けました。
○稲葉委員　付随的になるということで、それに対してあなたの方は何らの疑問を持たなかったわけですか。
○伊藤国務大臣　付随的に爆撃機能の改善が図られるということで、そのまま理解をいたしました。
○稲葉委員　これは後で問題になりますよ、いまのあなたの。付随的でも何でもないですよ。これを目的としているんですよ。目的としているからこそ試改修するんですよ。まあ後で恐らく集中審議があると思います。そのときまたいろんな人からこれは聞かれますよ。いいですか。これが目的であることはもう明らかです、常識的に見て。それだからこそたくさんの金をかけてやるのですから。その点、いまの答弁は、付随的ということではだれが見ても納得できませんよ。いいですか。
　そこで、もう時間もなくなりましたので、まだいろいろ聞きたいことがあるのですが、私は質問だけしておいて、後であなたの方で別の機会に答えてもらいたいのですが、前からＦ１５にしろＰ３Ｃにしろ、ロイアルティーという言葉を使って問題を提起していますね。一体、ロイアルティーというのは何と何と何が入るのをロイアルティーと言うのですか。交換公文の覚書によると、研究開発費の回収という言葉が第三項に両方ありますよ。ロイアルティーというのは一体何と何なんだ。特許料だけでなく、そのほかのものも入っているのか。研究開発費の回収というのは一体何なのか。いままで日本がアメリカのそういう研究開発費を、向こうから言えば回収、こっちから言えば支払ったことがあるのかないのか、そこら辺のところはどうですか。
○和田（裕）政府委員　まず、ロイアルティーが何かという御質問でございますが、ロイアルティーというのは、Ｐ３Ｃを導入いたしますときに結びますところの了解覚書、いわゆるＭＯＵでございますが、了解覚書のもとで、その傘の下で民間対民間で技術援助契約を結びます。それによりまして、日本のライセンス生産を行います企業がアメリカからいろいろな技術を入れておるわけでございますが、そのときにロイアルティーあるいはイニシアルペイメントというかっこうで、いわば相手から受けますところの技術あるいは技術資料といったものの対価として支払うものでございます。
　一方、ＲアンドＤでございますが、これはＭＯＵ自体で扱っておりまして、アメリカ政府が持っております特許あるいはその他の技術上のノーハウであるとか、あるいは技術上のデータパッケージと呼んでおりますが、そういったような種々の技術資料、技術情報、こういったものの対価をＲアンドＤというふうに普通呼んでおる、こういう状況でございます。
○稲葉委員　質問を終わりますが、いまの質問ではまだ私納得しないところもあるし、たくさん問題が残っていて、これは別の機会にまたやらしていただきたいというふうに思います。
　時間が来たので、これをもって終わります。
○栗原委員長　これにて稲葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田利春君。
○岡田（利）委員　昨年の十月十六日に北炭夕張で災害がございまして、九十三名の方々が亡くなっておるわけです。そして、年を越えて一月六日、ベーリング海において第二十八あけぼの丸の転覆事故がございまして、一名だけが奇跡的に生還をして三十二名が亡くなられておるわけです。そして、二月九日には日航機の事故があって、二十四名の方々が生命を奪われておるわけです。いわば大変ショッキングな事故が続いておるわけであります。特に北洋海域における海難事故は、ここ数年来重大な災害が続いておるわけでありますが、最近になっても北洋における災害は依然として続いておるわけであります。
　私は、まず初めに、北洋海域におけるここ一年半程度における災害はどういう災害が起きておるのか、お聞きいたしたい、こう思います。
○勝目政府委員　北洋海域におきまして五十五年、五十六年二カ年間で発生をいたしました漁船の救助を要する海難隻数は百三十隻でございます。このうち百トン以上の漁船が転覆をいたしました海難は二隻でございまして、これに伴います死亡、行方不明者の数は二十八名となっております。
○岡田（利）委員　五十五年十月六日には、アリューシャン南方海域において第二十八寅丸、これが事故を起こし転覆をする、また八戸の第六十一源栄丸、五十九トンでありますけれども、これまた転覆事故で、それぞれ十四名、十一名の二十五名が行方不明、死亡いたしておるわけです。また、五十六年三月十三日はベーリング海において稚内の第五十五大東丸、三百四十九トンでありますが、これが沈没をして二十六名が行方不明になっておるわけです。また、太平洋のサケ・マスの操業海域では山形の第三十三手扇丸、四十九トンが、これは衝突沈没で十名が行方不明になっておるわけです。五十六年十二月十四日には、釧路沖千三百三十キロ北洋で広尾の大勢丸、九十六トンが交信が途絶をして十名が行方不明になっておるわけです。ざっと、今度の事故を含めて考えますと、この五件の事故で百三名の生命が失われておる、実はこういう数字になるわけであります。
　特に、海難事故の中でも漁船における事故が非常に多い。五十五年の実績でも、四七％程度は漁船における事故であります。あるいはまた、五十六年の暦年で見ても、百九十九名の方々が海難事故で死者、行方不明になっておるわけであります。この近代社会において、特に海洋国家日本として、このような事故が頻繁に依然として続いている、私はきわめて不名誉なことであると思いますし、そこに今日のわが国の近海、遠洋の漁業政策の問題点も含まれておる、こう明確に指摘せざるを得ないのであります。
　特に私は、第二十八あけぼの丸は日魯漁業所属であって、しかも五百四十九トン、わが国の最新鋭の遠洋トロール船であるということにまた注目をしなければならない、こう思うのであります。従来であれば、事故が起きて船が沈没をする、乗組員全員が死亡、行方不明になるということで、原因の解明もなかなかむずかしかったのでありますけれども、今回の場合は黒田さんという奇跡的な生還者がおるわけであります。したがって、すでにいろんな証言がなされておるわけでありますから、この遭難原因については従来と違って究明しやすいし、その遭難原因についても当然推定されるものと判断をするわけでありますけれども、この第二十八あけぼの丸の遭難原因についてはどういう受けとめ方をされておるか、承りたいと思います。
○勝目政府委員　ただいま先生御指摘ございましたように、あけぼの丸の事故につきましては、三等航海士一名生存いたしております。さらに、僚船には同型の船もあるわけでございます。現在、生存者からの事情聴取、また、同時期に同海域に行っておりました僚船の関係者から当時の状況を聴取をするというようなことで調査を進めておりますし、また、北海道大学の川島教授に鑑定の依頼もいたし、現在究明中でございます。したがいまして、今後の調査結果、鑑定結果というものを待たなければ最終的な判断はいたしかねるわけでございますが、当時の気象、海象の状況、また操業の方法ということにつきまして、現在までにいろいろ調査をいたしました状況から考えられますことは、次のような三点について重点的に調べなければならないのではないかというように考えております。
　一つは、漁獲物の積み方が右舷側に偏っておりました。その際、左舷の真横から風を受けておるという状況の中で揚網を始めておるということ、それから二番目には、多量の漁獲物の入った網を船体が傾いた状態で甲板に引き揚げておるというようなこと、第三点といたしましては、船体の傾斜が右側に増しつつあったわけでございます。そのような状況下でスピードを上げ左方向へ転舵をした、要するに傾斜がよけい増すような方向での操船がなされたのではないか、以上三点につきまして重点的に今後調査をいたしたいというように考えております。
○岡田（利）委員　黒田さんがもうすでにいろいろ証言されておるわけでありますけれども、当時の海上の状況については黒田証言で明確に証明されるし、僚船もおるわけでありますから、もう調査する必要もない、私はこう思うわけです。
　証言等によりますと、当時は風速が十五メーター、そして波高が大体五メーター程度、いわば左からまともに波風を受ける危険な操業状況であった、こう承知をいたしておるわけであります。特にまた、この転覆した時点は、スリップウエーにコットが巻き上げられておって、しかもコットの中には普通の二倍以上の漁獲量、大体四十二トン程度があった、そういうような関係で、右側に傾いておるのを左方に直すというのを、逆に右の方に切って転覆をした。加工場の魚倉の差し板が外れて荷崩れをしたという点についても、すでにいろいろ言われておる点でありますけれども、いま私が述べた点はすでに黒田さんの証言でも明らかだ、こう思うわけであります。そういたしますと、この事故は人災である、こう明確にまず断定することができる、私はこう思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○勝目政府委員　現在までの調査の状況は先ほど申し上げましたとおりでございます。そのほか、ただいま先生の御指摘なさいましたような点につきましても承知をいたしておりますので、それらの点をあわせて総合的に原因を究明いたしたいというように考えております。
○岡田（利）委員　いま私が述べたように、風速が十五メーター、しかも波高が五メーター程度、こういうような荒天の状況の中で、いわば大型トロール船といえども、普通一般的には操業停止をして漂流するというのが、私は安全上きわめて重大ではないか、こう思うわけであります。いわば、こういう状況の中で、原因が他にあるにせよ、操業をしておること自体に問題がないのか、こう言わざるを得ないわけです。北洋における操業の安全基準というものは別に定められていないわけですから、安全かどうかというのはだれが一体判断をするのでしょうか。この点はいかがですか。
○鈴木（登）政府委員　お答えいたします。
　船員法という法律がございまして、船長が一応判断することに法律上はなってございます。
○岡田（利）委員　私は、もちろん船長が判断をするという以外に今日ではない、こう思うのです。しかし、これだけ頻繁に海難事故が続いてくると、単に船長の判断にゆだねるというだけでいいのでしょうか。先ほど述べられたように、この事件が一件ではないわけです。しかも、船もろとも人命は帰らない、非常に多くの例がそうであります。それだけに、安全係数はより高いものでなければならないわけですね。したがって、船長の判断とはいえ、船長が判断する安全基準というものはある程度示してしかるべきではないのか、私はそう思うのであります。そうでなければ、どうも北洋の漁業の場合にはクォータが決まってオリンピック方式である、したがって各漁船が無理をして操業をする、こういう傾向が続くしへまた、他の外国漁船から見ても、日本の漁船の操業の仕方はきわめて特攻的であるという評判も国際的に高いのであります。
　そうしますと、この事故対策としては当面何をやるべきなのか、一定の安全的な基準を示す、そういう方向性を、ガイドラインのようなものを示すということが、当面北洋における安全操業の対策でなければならぬのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　お答え申し上げます前に、岡田委員に、実は先般の二月九日の日航機墜落のときには、お許しをいただきまして、羽田空港まで出向かせていただきましたことを厚く御礼申し上げます。
　ただいまの御質問でございますが、このところ北洋における操業によって相当の犠牲が出ていることは事実でございますが、特に今回の問題になっております船の設計その他については、十分転覆の可能性は防げるんだというような構造的な結論を皆持っておるようでございますけれども、同時にまた、いま御指摘のように、大変無理な操業があったんではないかというようなお話もございましたが、われわれとしましては、先ほども船員局長から御答弁申し上げたように、船員法において明確に船長の行動基準が示されておるわけでございます。したがいまして、まず一義的には、この船員法の八条、十条、十二条に明記されています点について船長がそれを厳重に守っていくということを励行せしめることが第一であると思いますが、しかし、ただいま御指摘のような問題がこのところ北洋において続けて起こっているということ自体で、実は本日、運輸省としては役所と労使、学識経験者にお集まりいただきまして、北洋海域における海難防止のための関係者懇談会というものを開いておりますが、これはいま委員の御指摘になりました安全確保対策ということを重点的にこの会議においてよく話し合い、そしてまた、それによって必要な措置を講じていこうということをただいま実践しておるところでございます。
○岡田（利）委員　私は、日魯漁業所属の第二十八あけぼの丸が転覆をしたということは、非常にショッキングな事件だと思うのですね。これは非常に優秀な漁船であって、しかも、それぞれ船体構造は密室になって、水もなかなか入らぬというような装置になっている船でありますから、この船が転覆をするということは、他の百トン程度の、あるいは北転船であれば三百六十四トン型ですか、この程度の船であれば、無理をすればいつでも転覆、沈没するということに判断できる、私はこう思うわけであります。
　もちろん、それぞれ操業海域の問題もございますけれども、そうなってまいりますと、やはりいま大臣が言われましたけれども、安全操業基準といいますか安全操業要領といいますか、そういうものを定めてやはり船主を指導するとか、また責任のある船長もそういう指導要領の教育を受けて安全操業を図る、このくちいの積極的な姿勢がないと海難事故というものは防げないと私は思うのですね。いま大臣からそういうせっかくの答弁がありましたけれども、この点一歩進めて、そういう私の提案のような方向で対処する気持ちはありませんか。
○鈴木（登）政府委員　ただいま運輸大臣の方から御答弁のございましたように、私ども本日第一回の会議を持ってございますので、いま先生御指摘のような点を議題として取り上げて十二分に検討してまいりたいと思います。
○岡田（利）委員　運輸省は今日までずいぶんいろいろな勧告を漁船関係にはなしておるわけでありますが、なかなか実効は上がっていないという傾向もあるわけです。たとえば魚倉と居住室の関係、こういう点についてもせっかく指導をしておるけれども、なかなかそのとおりいってないという問題もわれわれは具体的に見ておりますし、あるいはまた、現在の賃金制度そのものに問題がある。したがって、固定部分を五〇％にして出来高部分を五〇％、フィフティー・フィフティーにするという指導も運輸省ではなされておりますけれども、全体としてまだそういっていない。したがって、オリンピック方式でどうしても無理をするという操業が賃金体系の中から出てくるという問題もまだ残っていると私は思います。同時にまた、船がよければわが国の造船技術に対する過信も出てまいりますし、あるいはまた、船そのものについてもいろいろ構造上問題があるのではないかと私は思うわけです。
　そういう意味では、北洋とか遠洋で安全操業をするという場合に、わが国のそういう政策を一つ一つもう一度見直して積み重ねていく、そして問題点があればこれを是正していくということをやらないと、これは来年も起きますよ。また再来年も起きるわけですね。いま産業別に一番災害率の高いのは、一次産業としては漁船による漁業であります。これ以上高いものはないと私は思うわけですね。そういう点では、もう八〇年代に入って近代社会においてこの海難事故がしょっちゅう新聞の紙上をにぎわすというのであれば、経済大国日本、漁業国日本とはいうけれども、そろそろ物笑いの種にもなりかねない状況に入ってきているのではないのか。
　そういう点では、これは運輸省だけの責任ではないわけですね。しかし、海の労働省は運輸省でありますから、やはり運輸省の主体的な責任があるわけですけれども、農林水産省としてもそういう面に対応していく、こういう両省の姿勢がないとこの問題は解決しない、こう思うわけであります。そういう意味で、これらの問題に対処する今後の方向として姿勢を、私もいま幾つかの提案を含めて御質問申し上げておりますので、運輸大臣と農林水産大臣から見解を承りたいと思います。
○小坂国務大臣　ただいまの岡田委員の御所見、われわれは心して今後の行政の中に生かしてまいりたいというふうに考えております。
○田澤国務大臣　二百海里の規制強化あるいは燃油価格の高騰等、いま水産業の置かれている状況は非常に厳しい。その中での遠洋漁業でございますから、岡田議員の御指摘のような状況が出てまいると思いますので、今後そういう点に十分配慮しながら指導してまいりたい、かように考えております。
○岡田（利）委員　私は、羽田の日航機事件について二、三点御質問いたしておきたいと思うのです。
　すでに十九日に中間報告がなされておるわけであります。このことは直接触れておりませんけれども、やはりパイロットの操縦ミスという面が中間報告からうかがわれるわけであります。いずれ調査の結果が報告になると思いますけれども、ただここで一つ問題なのは、わが国国内航空の面で見ますと、日航とそれから全日空あるいは国内航空、三社があるわけですが、この場合、パイロットの労働条件に差があるわけですね。
　日航の労使協定によれば、二日にまたがる場合には休息時間は十二時間と定められておるわけです。そして、パイロットの場合は管理者でありますからこの適用は受けませんが、しかし、日航内にある業務の関係の内容を見ますとただし書きがあって、ただし書き準用で日航の場合には行われているようであります。ところが、室内のたとえばスチュワーデスは十二時間必ず休憩できる、パイロットは例外規定を採用することによってそれが十時間だとかいうことになるわけですね。今度の場合には、とにかく羽田に着くのが九時四十分ですか、そして朝の八時に飛んで九時四十分着ですか。そうすると、睡眠時間を計算すると、さっと寝ても機長としてよくとっても六時間程度よりとれないのではないかということが容易に想像つくわけです。
　しかし、わが日航の場合には国の資本が約三割、三四％出資をされておる航空会社でもまたあるわけです。この点、純民間の場合と比較してこういう点についてすでに差があるということ自体が非常に負担がかかっておるということは、比較論から言えば理解できるわけですね。そういう意味で管理体制の欠陥というものがあるのではないのか、これは外国に比べてもそうではないかと私は思うわけです。もちろん、その後出ている専任の医師が専従で設けられていないとか、いろいろありますけれども、私は、いわば日航の管理体制からまず一つの今回の原因というものを考えざるを得ない、こう思うわけであります。もちろん、機長のいろいろな問題が出ておりますけれども、その問題はその問題としても、やはりそういう問題が一般的に言えるのではないか、こう思うわけであります。
　したがって、日航のそういう管理体制に問題があるということは、運輸省の航空局にも問題があると言わざるを得ないし、同時にまた、特に国が出資をしている政策的な航空会社であるという点においても責任は非常に重いと言わざるを得ないのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○小坂国務大臣　今回の事故によりまして亡くなられた方には深く弔意を表したいと思っております。また、負傷された方々の御全快を祈っておるわけでありますが、いま御意見ございました点につきましては、この十五日から十九日までの間、日航に対して立入検査をやっております。これはもちろん、管理機構並びに乗務員すべてについてのきわめて厳正な調査を実行しておりまして、この報告をまだ受けておりませんけれども、その報告の内容によって、さらに日航内部の諸問題について適正に処置をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○岡田（利）委員　国が出資をして日本航空、わが国民間航空の発展を今日まで図ってまいったわけで、同時に、それはわが国の航空界における先導的な役割りが任務づけられておりますし、同時にまた、技術、安全面においてもそういう先導的な役割りを持っている、こういう認識はきわめて当然ではないかと私は思うのですが、そういう認識は間違いでしょうか。
○小坂国務大臣　航空行政の最も重要な点は安全確保であると私は思っております。そうした意味におきまして、いま御指摘のように、日本航空は日本における最も大きな航空会社であるし、また政府も、国際線を運用させるという意味でそれに対して出資をしておると思うのでありますが、そうした意味においての安全政策というもの、安全の確保ということはきわめて重要な、非常に大切な任務であるというふうに考えておりまして、こうしたことの実現のためには、運輸省としましても、今後さらに一段と気を引き締めてこの事故防止に当たりたい、そのようなつもりでおります。
○岡田（利）委員　これは局長の御答弁で結構ですけれども、私が指摘をした業務規程の内容が、特にパイロットに関して、日航、全日空、そして国内航空それぞれ違いがある。いわば日航が一番過酷である、こういうことが言えるわけでありますが、そのことを承知であったのかどうかという点を答えてください。
　同時に、日本航空の責任限度額に関する運送約款は、十二月十八日に認可をされて今年の四月一日から適用される。いわばかつての二千三百万円を限度とする頭打ちが青天井に実はなっておるわけであります。そういう意味で、いわば認可から適用までの経過の中で今度の事故は起きておる。こういう意味ではすでに日航の社長も、補償については誠意を尽くすということを述べられておりますし、また、そういうすでに十二月十八日にこの約款の改正の認可があったという面から見ても、私は、いわば認可の精神に基づいて遺族と話し合いをし、補償がされるべきだ、こう思うのですが、この二点についていかがでしょうか。