Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　私は、ただいま可決されました大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、サラリーマン新党・参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、大都市地域を中心に住宅・宅地問題が深刻化している現状にかんがみ、国民が良質な住宅・宅地を取得できるよう、地価対策に十分配慮しつつ、各般の施策を積極的かつ強力に推進すること。
　二、首都圏における住宅・宅地問題の緊要性にかんがみ、特に首都圏における鉄道新線の整備と沿線の宅地供給の促進を図るため、本法による措置を速やかに講ずること。
　三、宅地開発及び鉄道整備が整合性をとりつつ円滑に推進されるよう、関係者間の緊密な連絡調整を図ること。
　四、良質な宅地の大量供給を図るため、低利融資等の助成措置の強化に努めるとともに、宅地開発事業に関連して必要となる公共公益施設の整備促進について特段の配慮を払うこと。
　五、円滑な鉄道整備を図るため、関係地方公共団体とも協力しつつ、鉄道事業者に対する助成その他必要な措置を講ずること。
　六、宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に当たっては、近郊農業との調整について十分配慮すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（稲村稔夫君）　ただいま赤桐君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲村稔夫君）　全会一致と認めます。よって、赤桐君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、野田建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。野田建設大臣。
○国務大臣（野田毅君）　大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力する所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（稲村稔夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲村稔夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（稲村稔夫君）　これより請願の審査を行います。
　第二八号尾瀬分水反対に関する請願外四件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議いたしました結果、第四四九号河川維持流量の確保に関する請願外三件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第二八号尾瀬分水反対に関する請願は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上、理事会協議のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲村稔夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲村稔夫君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いましたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲村稔夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲村稔夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会手
　　　　　—————・—————
平成元年六月二十二日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　梶原　敬義君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伏見　康治君　　　　広中　和歌子君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　広中　和歌子君　　　　　伏見　康治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　梶山　静六君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　内藤　正久君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　南学　政明君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　高木　俊毅君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　　　　　中小企業庁長官　　松尾　邦彦君
　　　　　　　中小企業庁次長　　三上　義忠君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　高島　　章君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　関野　弘幹君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　甘粕　啓介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　野村　静二君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　中国課長　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　大蔵省証券局流
　　　　　　　通市場課長　　　　松川　隆志君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課　　辻村　哲夫君
　　　　　　　長
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局専門教育課長　　草原　克豪君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　働時間課長　　　　諏訪　　佳君
　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　導課長　　　　　　二橋　正弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業投資育成株式会社法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業事業団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（宮澤弘君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、千葉景子君が、また昨二十一日、伏見康治君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君及び広中和歌子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮澤弘君）　地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案、小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部を改正する法律案、中小企業投資育成株式会社法の一部を改正する法律案、中小企業事業団法の一部を改正する法律案、以上四案を便宜一括して議題といたします。
　四案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　昨日の新聞を見ますと、中国への「帰任急ぐ商社マン」、それから「戒厳令下の中国へ「百億円環境計画」狙う」、「受注合戦「乗り遅れるな」」、このような形で日本人商社マンの中国帰任ラッシュの写真が新聞にも報道されておりますし、そして中国向け政府開発援助の受注合戦に急いでいる姿が報じられております。また、きょうの新聞を持っておりますが、「上海の「列車焼き打ち」事件」で「中国　三被告を銃殺処刑」、このような記事が出ております。これらの一連の流れに対しまして、十六日には参議院の外務委員会で三塚外相が、経済団体、産業界に北京での企業活動再開自粛の要請をする意向を明らかにされておりますし、さらに二十日の本院の外務委員会でも、国際世論を考えれば好ましくないと、引き続き自粛要請をされております。
　これらの動きと、一方、中国のこの処刑の現状等を見て、一体通産大臣としては、これらの企業に対してどのような指導をされておるのか、するつもりなのか、また、外務省に対しても同じことをお聞きしたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　今先生の御指摘になりましたような新聞記事等があることは承知しておるわけでございます。ただ、私どもといたしましては、基本的にはそれぞれの民間企業みずからの責任において行動なさるというふうに考えておるわけでございまして、それぞれの企業が、世界におきます日本の経済の実情等々を当然基礎にしながら、十分な自覚を持って具体的な行動をなさっていると、慎重に対応なさっているものと、かように考えているわけでございます。
○説明員（阿南惟茂君）　ただいまの件に関しましては、今鈴木局長がお答えになりましたお考えと
外務省も全く同じでございます。
○梶原敬義君　ＯＤＡに群がるあさましい商社あるいは日本企業の姿に対して、通産大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　まず、背景でございますけれども、私たびたびここの質問でもお答えをいたしておりますように、かつて四十数年前の忌まわしい思い出はあるものの、近くてまた親しい間柄でなければならない中国であります。日本という国は、何百年何千年、お隣の朝鮮半島やあるいは中国大陸あるいは南の島々を通じて、あるいはさらにインド、中近東、ヨーロッパ、それぞれの文明、文化、産業、技術等が東進をして、長い世代にわたるその集積が日本の混合文化を築き上げたものでございます。
　そういうことを考えますと、一時期忌まわしい思い出があったとはいうものの、我々はその恩恵を受けて今日の日本があるという認識に立つならば、これから長い先をかけてそれにお報いをし、さらにお互いに相ともに力を合わせて発展をしていかなければならない関係を樹立すべきである。それが私はやはりかつての日中共同声明に発せられた根幹ではないかという気がいたしますし、それ以来、中国が開放政策をとられて、しかも明るい、安定をしたいわば貿易相手国だという認識で昨今まで来たことは御案内のとおりであります。
　残念ながら、天安門事件、そしてごく最近起きた、見せしめのためと新聞には出ておりますが、銃殺刑、まさにそれは許すべからざる人道上の問題でもありますし、政体が異なるせいもございましょうけれども、こういうことは大変遺憾なことでございます。ですから、在留の邦人、特に産業活動に携わっている方々もひっくるめて、退去の勧告をした状態は今でも続いているわけでございます。
　しかし、企業が冷静な判断のもとに活動を続けることは、これは当然のことでございまして、いやしくも火事場泥棒的な発想でなされることは厳に戒めなければなりませんけれども、最小限度の企業活動のための維持をしていくことは当然でございますので、私は必ずしも正確な数値を記憶をいたしておりませんが、また把握をしておりませんけれども、いわば維持要員としての産業界の方々が現地に約半数程度おられるというふうに聞いております。ですから、これをもって火事場泥棒的なこの際のということには全く当たらない。むしろ最小限度の機構の維持というものを考えながら活動を続けているのではないかという気がいたします。
　いずれにいたしましても、中国という国は、私たちが想像以上に情報を把握しづらい国家でもございます。あの天安門広場に集まった学生、民衆、その当時の新聞論調は、やはり民主化を求めた運動だと。あるいは戒厳令をしかれたときも、学生と軍隊の交歓の様子が報道をされましたし、いわば一種のデモンストレーションというか、そういうことでなされたのかなと思いますと、一挙に銃口が向けられて学生、労働者が射殺をされた。こういうことに転化をしたわけであります。表に向けては開放政策、引き続き諸外国との門戸は開放するという声明を出されておりますけれども、現実にこの事件処理をめぐって銃殺刑が行われている現実というのを考えますと、我々の得ている情報が余りにも少ないという気がいたします。
　ですから、ここは冷静に、我々は古くからの近い国でございますから、冷静にこの情報の確認をしながら、事態がどういうふうに推移するのかを見定めながら、今後の対応を決めてまいらなければならないというふうに考えております。
○梶原敬義君　外務省もおられますから申し上げたいんですが、お互いに人権はとことん尊重し合おうじゃないか、このぐらいのことは率直に伝えるだけのやっぱり勇気があってもいいんじゃないか。日本と中国がこれから大事な関係を保っていくためには、そのぐらいの伝える勇気があってもいいんじゃないかと、このように強く思います。答弁要りません。
　次に、きょうは中小企業関係の法案の審議ですから、その点に関して申し上げますと、企業の中国進出が非常に活発でございますが、なかんずく中小企業の中の製造業、昭和六十三年には中国投資件数は五十九件で、前年のほぼ倍となっております。したがって、今回の問題でこの中小企業に与える影響というのはある程度出ているんではないか、このような気がいたしますが、現状を把握しておられますか、いかがですか。
○政府委員（鈴木直道君）　大臣が申し上げましたとおり、なかなか情報入手難ではございますけれども、私どもいろんなところへ御連絡をしながら調査をいたしました状況によりますと、例の事件以後、北京とかあるいは上海周辺におきましては、確かに相当の影響が出たように聞いております。従業員の出勤ができなかったり、あるいはまた原材料の入手難があったりということだったと存じますけれども、それ以後の動向をさらに調査をいたしますと、平常に徐々に戻りつつあると、かように聞いております。
　問題はこれからでございまして、恐らく日本の企業家の方々、これからにつきましては、やはり中国に対するイメージというものにつきましては、従来よりは、何といいますか、イメージが損なわれ、中長期的には消極的にならざるを得ないという面があるかとも思っております。
　先生御指摘なさいましたように、中小企業を中心とした投資の盛り上がりというのは確かにございました。昨年、投資保護協定ができまして、かつまた、いろんな企業の進出もあり、特に中小企業の進出というのが私ども非常に歓迎すべき方向だと思っていたわけでございますけれども、今後の問題につきましては確かに心配がございますので、十分情報を得ながら、我々として手の打つことがあれば手を打ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○梶原敬義君　次に移ります。
　消費税に関してでございますが、政府及び産業界は、この消費税について、国民の中にソフトランディングしつつあるとの認識を有しているようでございますが、私も最近ずっといろんな有権者に接しながら肌で感じておりますが、世論は決してそういうものではない、このように判断をしております。
　きょうの毎日新聞の世論調査を見ますと、見出しが「消費税　「廃止」「見直し」九割も　主婦層に強い不満」と、このようになっておりまして、少し読んでみますと、「国民の消費税に対する不満は頂点に達し、消費税の廃止あるいは見直しを求める意見は九割を超えていることが毎日新聞の世論調査で明らかになった。」、このようになって、いろいろと分析をされております。
　まさに国民の圧倒的多数が廃止を求めておる姿というものは通産大臣も御承知おきだと思いますが、もうこの際、見直してはなくて廃止の方向でひとつ積極的に通産大臣も動いていただきたい。この点についてお伺いをします。
○国務大臣（梶山静六君）　確かに、私も地元なんかへ戻りまして、消費税いいか悪いかと言いますと、消費税はやめてほしいというのが人間の素朴な感情ではないかと思いますし、私ごとを言っては失礼ですが、家内に言っても、そういうことを言われることはたびたびございます。
　ただ、税体系全般としてどうかという話を必ず私は会う人に申し上げます。それは税の理論はそれぞれ私はあろうかと思うんです。それぞれのよって立つ立場あるいは自分の利益、そういうものを考え合わせますと、税にはそれぞれの理論があることを私は否定をいたしません。ただ、一つ考えられますことは、日本という国は、特にこれ商工行政に携わりますと感じますんですが、これだけ日本は外国との自由貿易の中で今日の成長発展を遂げたわけでございますから、外国の関係を抜きにして我々の産業や生活を考えるわけにはまいりません。そういうことを考えますと、国際間でおおむねバランスのとれたというか、近傍類似的な税制をとることは私は大切なことだと思うんです。
　ですから、例えば企業税制一つを見てみましても、かつて日本は法人課税が四十数％だったものが、これから減税の原資に充てるとかあるいはいろんな政策経費に充てるということで、法人税が年々高まってまいったことは皆さん方御案内のとおりであります。ここ十年近く法人税は上がる一方で、既に地方税ともひっくるめて五二％、超過税率を加えますと五三％程度にまで上がったわけでございます。
　それに引きかえて欧米各国はどうかといいますと、もともと五〇％台の法人税率を持っていたんですが、日本にまねしたかどうかは別として、企業活動を活発にし、産業を旺盛にし、そういうことで、民生を高めていこうという目的のもとに企業税制は減税をどんどん断行されて、アメリカは既に四〇％、イギリスに至っては三五％程度の法人税になったわけでございますから、その法人税一つを考えてみましても、日本の今の法人税体系がいいかどうかということになりますと、やはり水は高きょり低きに流れるということもございます。これだけ国際化が進んでまいりますと、やはり企業が海外にどんどん進出をする。これは貿易摩擦の解消のためには喜ばしいことでございますが、行った企業は、確かに法人税が安い、内部留保ができる、再投資ができるということで、税率の低いことは好ましい方向であります。
　そういうことを考えますと、これは企業の海外活動が活発になるという現実は、これは覆うべくもないわけでありますから、せめて適正な競争条件を整えるためには、私は日本の法人税もそれほど欧米先進国と大差のない税率に下げていかなきゃならない、これが一つであります。
　それから所得税に至っても、所得税は、かつてシャウプ税制がしかれたころはまさに禁止的な累進税率でありますが、現実にその高い税率にさわる人たちの所得がなかったわけでございますが、現実にこれだけ経済が伸びてまいりますと、この累進税率は世界の中で一番高いものになったわけでございます。
　そういうのを考えますと、余りにも高い累進税率というのは、人間の勤労意欲や所得意欲、そういうものを封殺をいたしますし、場合によっては所得の分割という手だてをいろいろ考えるようになるわけでございますから、私はやはりこれまた諸外国とそれほど大きく違いのない税制をとることが望ましい。そういうことを考え合わせてみますと、直接税に関しては少なくとも私は大幅な減税をしなければやっていけないいわば国際環境に日本が置かれてしまった。
　それから、それじゃ租税負担率が日本は高いのか低いのかというのを考えてみますと、これは幸いなことに低いわけでございます。そういうのを考えますと、低いところをさらに低めていかなければならないんですから、そのある部分は補てんをいたさなきゃならないということになりますと、外国の税制はどうかというのを考えれば、アメリカは直接税だといいますが、それは連邦税でありまして、州税に至ってはほとんど間接税が大半採用をされております。そういうのを考えてみますと、やはり間接税に移行せざるを得ない現実があるのではないか。
　そういうことでございますので、私自身は直間比率の見直しは当然あってしかるべし、そういう判断のもとにおったわけでございますから、今回この消費税を出すことは、税制全般の中から見ますと私は当然であってしかるべし、そういう思いがいたすわけでございますので、ぜひそれは税制全般の議論として見ていただくように私も説得をしますけれども、なかなか人間というのは、もう減税されたものはそのままでいいんだと、何か消費税だけ取られるのは嫌だという直感的な話になりがちでございますけれども、やはり置かれている立場を考えますと、税収入が少なくなれば、それだけ行政サービスを低下させていいのかどうなのか、あるいはほかに財源を求めることが、税源を求めることが可能なのかどうなのか、そういうことをあわせ考えなければなりませんので、税はなるたけ取られたくないという人間の本能がございます。しかし、さは言うものの納めていただかなければ、やはり最低限度の行政サービスを国民に享受してもらうわけにはまいらない。そういうことを考えますと、消費税の導入というのは、税制全般の形の中では当を得たものだと、そういう確信のもとに政府としてはこの定着に全力を挙げてまいる所存であります。
○梶原敬義君　法人税の内外のバランスの問題と、それから所得税の累進税率が高いという問題、よく理解できます。ただ、今度導入された三％の消費税というのは、政府・自民党の宣伝の中身というのは、要するに企業の法人税率が高いから、あるいは累進税率が高いから、高額所得者の税金が高いから消費税三％を導入するというような言い方ではなくて、これからよって来る高齢化社会への対応のために消費税三％を導入し、その三％は高齢化社会の福祉や年金や医療に使うんだ、このような宣伝が非常に巧みにされているんですね。その点は今の大臣のお話と外で宣伝されている内容というのは非常に矛盾しておるし、国民に対してこれこそまた偽りの表現ではないかと私は思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　私の立場が今ここに座っているのは通商産業大臣という立場でございますので、いわば通商産業政策の中から私の許された範囲内での御答弁を申し上げているつもりでございますが、税体系の中で、確かに国際化と高齢化社会に対応するという言葉が言われているわけであります。その国際化という問題が通商産業行政の中では一番大きな問題でございますし、日本の産業活力を維持し、雇用の場を確実に確保し、将来ともに競争条件が整うような社会をつくるためにはどうしてもやっていかなければならないという通商産業大臣としての立場を私は申し上げたわけでございますし、私政治家としてはやはり所得、消費、資産のバランスのとれたものでやっていきたい。ただ、初めてのいわば普遍的な間接税、消費税の導入でございますから、今とまどいがあることも当然かとも思います。特に私たちがここで言えることは、転嫁を確実にする、第二法人税にするな、それから下請いじめになるな、それからもう一つは便乗値上げをさせない、この三つがいわば商工行政の中の中心の税制に取り組む姿勢であったわけであります。そういうものに向けておおむねその方向が確実に履行されてきつつある、そういうふうな理解をいたしております。
○梶原敬義君　次に移ります。
　新工業再配置計画についてでございますが、人、物、金、情報、文化、大学等々、依然として東京を中心とする首都圏への一極集中が進んでおりますが、その逆に地方の過疎については歯どめがかかっておりません。非常に寂しい農山村の姿というのが本当に目についてきております。このような状況の中で、通産省は三月二十七日、二〇〇〇年を目標にした新工業再配置計画をまとめられたようでございますが、私は心からこれを歓迎したいと思います。その概要と計画実現に向けての決意を簡単に要点をまとめてお伺いしたいと思います。
○政府委員（高木俊毅君）　ただいまの梶原先生からのお尋ねの新工業再配置計画はどんなものだと、こういう御質問でございますけれども、これはいわゆる工業再配置促進法に基づきまして策定いたします法定計画でございます。いわゆる工業の再配置に関する国あるいは地方公共団体あるいは企業等に対する長期的な指針を与えるものでございます。
　それで、本年三月に告示をいたしました新工業再配置計画でございますけれども、これは平成十二年を目指しておりまして、一極集中や円高の定着が進む中で、地域経済の発展と快適でゆとりのある国民生活の実現のために、工業の地方分散を従来にも増して推進していこうということで定めたものでございます。
　それで、本計画におきましては、いわゆる内容でございますけれども、平成十二年度までに行われる工場の新増設の四分の三程度をいわゆる工業集積の低い地方に集積をしてまいりたい、こういうふうに今考えているところでございます。同時に、大都市圏における過密地域でございますところの、移転促進地域と私ども呼んでおりますが、ここの工場敷地面積を二割程度減少させたい、こういうことを目標といたしておる次第でございます。
　それから、本計画におきましては、いわゆる従来の計画が、第一次計画があったわけでございますが、この計画を定めたとき、いわゆる旧計画を定めたとき以降にいろんな環境変化があったわけでございまして、これらの環境変化に伴ってのいろいろな内容も盛り込んでおりまして、産業の頭脳部分だとか、そういうものを地方に集積していく分野、あるいは技術、情報あるいは人材等のソフトの分野でも整備を図っていきたい、こういう方向を盛り込んでおる次第でございます。
　いずれにいたしましても、私ども関係省庁多数ございますので、あるいは地方公共団体等々あるいは民間とも協力しながら本計画の実現に向けて邁進してまいりたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　特に臨海工業地帯の関係というのは、土地は造成されたが、草が生えてそのままになっている広大な面積も各地にありますし、また内陸部の町村が工場誘致のために造成をした土地もあちこちに本当に今余っておりますから、やっぱりそういう状況もありますので、本当にきめの細かい行政指導、対応を本当にやる気でやっていただきたいと思うんですが、要望をしておきます。特に若い人が学校を出て地方で就職をしてそこで働く場というのがなかなかないんです。そういう状況ですから、どんどんまた中央に人が集まってくるわけですから、その点もやっぱり総合的に考えて対応していただきたいと思います。
　次に、中小企業問題でございますが、労働時間の関係ですが、政府が昨年決定いたしました新しい経済計画「世界とともに生きる日本　経済運営五カ年計画」で、年間総労働時間千八百時間を一九九二年までに実現するという目標を掲げました。しかし、人手不足やあるいは好況によってなかなかそのような状況の実現というのは難しい。むしろ残業とか休日出勤等で労働時間は増加傾向にあるんではないかと思います。中小企業の経営基盤がまた非常に弱くて、労働時間の短縮、週休二日制というのは非常にやりづらいと、このようなことを強く訴えられるんです。そういう状況がありますが、この点について、労働省はどのようにこれを現実的なものにするか、計画を達成するか、その点についてお伺いをします。
○説明員（諏訪佳君）　先生御指摘のように、六十三年の年間総実労働時間を見ますと、所定外労働時間はやや伸びております。ただ、改正労働基準法の施行等ございまして、所定内労働時間は着実に進んでおるというふうな見方をしております。
　ただ、中小零細企業につきまして経営基盤の問題等ございます。そういうことを前提に労働省としては中小企業集団、その集団指導という形の中で自主的な取り組みを促進するという援助、指導を行っております。そういう指導、援助を今後とも充実しまして対応してまいりたい。特に進めていく場合にいろんな問題が訴えられておりますので、それらの問題に対応した形での施策を充実してさらに一層時短に努めたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　昭和六十三年度の製造業における賃金調査によりますと、大企業の賃金を一〇〇とした場合、中企業が八六、小企業が八一となっております。さらにまた、高年齢になっていくほど格差が広がるような状況でございます。さらにまた、厚生面あるいは退職金、年金、これらで中小企業というのは大変ハンディを負っていると思うんですね。このような状況に対して、労働省はどのような認識をされているのか、指導する手段はあるのか、お考えをお聞きします。
○説明員（諏訪佳君）　賃金の規模間格差は、御指摘のように、近年付加価値生産性あるいは労働者構成の変化、例えばそれは平均年齢とか勤続年数も影響しておると思いますが、いずれにしましても拡大傾向にある。賃金を初めとした労働条件の規模間格差というのは、労働省としても最も重要な課題の一つであるというふうに認識しております。そういう点から、基本的には中小企業の生産性の向上あるいは経営体質の強化ということで事業所管官庁とも連携をとりつつやっておりますが、労働省といたしましては、中小企業の労務管理の改善あるいは賃金相談室を設けるなどいたしまして賃金制度の改善等を講じてきておるところですが、今後ともさらにそれを充実してまいりたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　通産大臣ね、労務管理を改善したとかなんとか言ったって、中小企業が大企業から事業分野をどんどん侵されますね。そして、特に流通段階なんかは、もう御承知のように、スーパーとかあるいはデパートなんかどんどん来ますから、絶えずもう駆逐されていきますね。そういう厳しい状況で、経営基盤も弱い中で、労働時間を短縮したり週休二日制を入れたり、あるいは賃金の格差是正というのはなかなか難しいと思うんですよ、口では言えるけれども。だから、一体それをどのようにやっていくのか。難しいけれども、それを放置はできないと思うんですね。その点について、大臣のお考えをお伺いをしたいと思います。
○政府委員（三上義忠君）　ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、中小企業の実態を考えますと、週休二日制を含めました労働時間の短縮問題というのは、現下の最大の問題であるというふうに認識をいたしております。しかしながら、これからの日本が世界で生きていくためにも、あるいは国民生活の向上を図る上でも、やはり労働時間の短縮という問題は避けて通れない問題でございます。私どももそれに伴いまして、特に中小企業の場合には非常に多くの問題があるということを承知をしております。また、多くの中小企業者の方々が本問題についてかなり認識が進んできております。しかし、実際問題として取引先の関係でありますとか、あるいは結果として人件費のアップでありますとか、こういう問題が出てくるのも事実でございます。
　私どもとしましては、昭和三十八年の中小企業基本法の制定以来、こうした賃金格差あるいは労働生産性の格差というのを何とか大企業に近づけたいということで、終始一貫中小企業政策をとってきたわけでありますが、これからも引き続き今のことを十分念頭に置きながら中小企業対策の充実に努めてまいりまして、少しでも摩擦のない形で労働時間の短縮という問題への取り組みが行われるように全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　直接関係ないことですが、要望しておきたいんですが、大企業に対する部品の納入とか、あるいは資材、副資材等の納入とか、そういう業者は三％の消費税の価格転嫁は具体的に帳面上はできるというのですね。相手に請求書を書く。しかし、元の価格を合理化せい、下げてくれと。結局そこをたたかれる、元を。だから、実質上はやっぱり消費税の価格転嫁というのはなかなかできない。それははっきりと公取や通産省にもちゃんと言ったらどうか。それを言えば取引停止になる。それは自分で首を絞めるのと同じだと。これはもう一つや二つじゃないんです。こういうことがもう日常まかり通っているんです。だから、その点については何回も皆さんは検討されたと思うんだが、それをはっきり公取なら公取に言えなんということは、これはできるものじゃないんです。その辺の指導をどのようにされるつもりか、お尋ねします。
○政府委員（松尾邦彦君）　御指摘のように、消費税の導入に当たりまして、中小企業にとりましては事務負担の軽減と並んで転嫁をいかに円滑に行うかということが一番大きな問題点だったと存じますけれども、その面におきまして、特に転嫁が小売商業と並んで下請企業の場合には、御指摘のように、取引上の地位が親企業が優位な立場にあるということにかんがみまして、下請がしわ寄せを受ける懸念があることは御指摘のとおりでございます。そこで、私ども特にこの点につきましては、今御指摘もございましたけれども、下請代金法等によります法律の厳正な運用あるいは転嫁が円滑に進むような財政金融面からの措置等、幅広くきめ細かな措置を講じてまいっているところでございます。そして、特に下請取引に関しましては、ただいま私どもも細心の注意を持ってその動向を見守っております。御指摘のように、一部で値引き要請のような苦情とかトラブルも生じてはおりますけれども、総体として見れば、現在おおむね適正な転嫁が図られているようでございますけれども、何分にも事業者間の取引というものは、五月下旬以降の代金の支払いをきちんと見ませんと、適正な転嫁が実現されたか否かの判断もにわかには結論を引き出しにくいところもございます。そういう意味で、私どもは親企業、下請企業に緊急調査を行いまして最近の実情を把握しておりますけれども、さらに大規模な特別調査を公正取引委員会とも相談をしながら進めております。その際、御指摘のように、下請企業から親企業のことをこういう目に遭ったといって言うのは、後で取引上不利な立場になるんではないかと言って恐れる方々もいらっしゃいますが、私どもその点については下請企業の方々に、御迷惑がかからないようなことだから、ぜひ率直に申してくださるようにということで御指導さしていただきまして、既に緊急調査の段階でも私どもとしては親企業に厳しく指導をすべき企業として百五十社余りの企業を把握しております。したがいまして、これらの企業につきまして個別の実情を十分把握いたしまして、下請代金法等に基づきます厳正な措置を講じてまいりますし、さらに今後結果が出てまいります特別調査におきましても、厳しくその点を監視いたしまして、大臣が申されました三つの消費税に対する大事なポイントの中の一つとして、御指摘の点を遺憾のないように注意してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　ぜひお願いします。
　次に、地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法について質問に入ります。
　本法案を提案するに至りました背景とその主な経緯について、最初にお尋ねします。
○政府委員（棚橋祐治君）　二十一世紀に向けましてソフトウエア需給が大変逼迫をいたすわけでございまして、私どもの見通しでは、二〇〇〇年を展望いたしますと、約九十七万人の情報処理関係技術者、特にシステムエンジニアの大幅不足が問題になるわけでございます。これは情報化を通じた産業構造の高度化にとりまして大変大きな阻害要因となると考えておりますし、また、雇用構造の上でも極めて大きな問題を生ずるわけでございます。今回の対策は、以上のような背景、見通しにかんがみまして、通産省と労働省が協力をいたしまして潜在的な能力のある地域のソフトウエア供給力の開発を助成し、いわゆるソフトウエアクライシスを解消して我が国の高度情報化社会を円滑に築き上げていきたいと、こういう目的で本法案を提案いたしているわけでございます。
○梶原敬義君　いろいろ通産省の資料やなんかを見てみますと、情報サービス企業で働いている、そういうソフト関係やプログラマーの皆さんでしょうが、その人たちの年間の売り上げが東京周辺では千百万円、そして三大都市圏以外では七百万円と、こう開いている、このように言われておりますが、その格差の原因は何ですか。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず売上高で見ますと、三大都市圏に八五％、二兆三千億円のうちの八五％が集中をいたしておりますし、従業員の推移を見ましても、全国で二十四万人強のうちの七八％が三大都市圏、わけても関東圏に集中をいたしておるわけでございます。事業所につきましては、三大都市圏に六七％集中をいたしておりますが、この売上高、事業所数あるいは人材等いろいろ総合的に見まして、特に関東を中心とする三大都市圏以外の地域におきます事業所規模は相当零細でありまして、そういう点がただいまのソフトウエアの開発に従事する人たちの処遇に相当ハンディキャップを地方において負わせておるというふうに理解をいたしております。
○梶原敬義君　そこで、本法律案については我が党としても地方の経済振興を図るものとして賛成でありますが、経済の中枢管理等の高次元機能の東京周辺一極集中傾向を抜本的に是正する施策を講じない限り、本法の十分な目的と十分な成果を期待できないのではないか、このように思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　御指摘のように、ただいままた申し上げましたように、三大都市圏にソフトウエア供給の九割が集中をいたしておりまして、人材面、事業所面も大都市圏、特に関東圏に偏在をしております。一方、地方においてはソフトウエア開発に関する高度な知識、技術に触れる機会が非常に少ない、システムエンジニアなど高度な技術を持った技術者が不足をしておる、こういう問題があるわけでございます。第四次全国総合開発計画の中でも一極集中の問題が取り上げられておりますが、ソフトウエア分野においてもこの傾向が極めて顕著でありまして、国全体として四全総を中心として一極集中是正のための対策をいろいろ講じていこうとしておるわけでございます。
　ソフトウェアにつきましては、シグマシステムの最近の普及等により、需要地と開発地の分離がありましても、シグマの技術あるいはネットワーク化の進展によりましてスムーズに需給のマッチが行われるようになってきておりまして、今回の対策によりまして人材育成、技術基盤の確立、さらには事業のあっせん等により大都市圏の需要に地域がこたえられるような体制が整備され、全国的に一極集中傾向を大いにソフトウエアの分野でも緩和できるものと期待をいたしております。
○梶原敬義君　要するに距離的なハンディですね、あるいは中央と地方の情報が離れておるところであっても、十分な人材あるいは技術力が得られれば、将来そういうハンディの克服というのは十分可能であると、このように考えておられるわけですね。どうして可能なのかその点について伺います。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず大都市圏、特に関東圏におきましては、立地コストの高騰というような制約要因がかなりございますし、今申し上げましたように、シグマシステムが順調に今最終段階で構築に成功しつつありますことと、それからネットワーク化の進展等、こういうものを活用いたしまして、需要地はおっしゃるようにこれからもやはり三大都市圏、特に関東圏中心であることが多いと思いますが、地方遠隔地においてソフトウェアを開発する場合でも、それがシグマの活用、ネットワーク化によってその開発をしたものが関東圏等主たる需要地に十分供給が可能であると、こういうふうに考えております。
　それから、地方においては専修学校を中心とする人材育成機関が相当充実しつつありますし、地方公共団体や地方業界、企業等もソフトウエアの供給力開発には大変に強い熱意を示しておられるわけでございまして、そういう意味で、地域におきますソフトウエア供給力の強化は、潜在的な能力がある場合には十分これからそれが発展をしていくものと考えております。
　こうした条件を前提といたしまして、今回の対策によりまして高度な人材、技術力といった点に関する各地域のボトルネックを解消すれば、地域の供給力が上昇し、それから供給の伝達能力も技術的にも相当発達をいたしますので、需要地に十分円滑に供給できるということで、供給と需要の円滑なマッチが確保されるものと期待いたしております。
○梶原敬義君　東京周辺というのはもう既に対応できているんだ、あとは地方だという考え方のようですけれども、地方のそういうソフトウェアなんかやっている企業等へ行ってみますと、ある程度期待できる人材というのは、恐らくこれから先は中央ではむしろ集まりにくいんではないか。労働力というのは、そういうソフトウエアの供給力というのは、地方地方で養成していった方が将来の不足に対して対応できるんじゃないか。要するに中央がよければ中央で全部やってしまえばいい
んだろう。しかし地方にやっぱり持ってくるというのは、労働力の面、供給力の面からもあるんではないですか、人材の。その点はいかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　先生御指摘のとおりと考えまして、地方には、適切な支援体制を組めば、システムエンジニア等、ソフトウエアの高度な技術を習得し、そこでソフトウエアの開発力を増大する潜在的な余地は人材面でも十分にあると考えますので、かねてから専修学校等の教育によって人材の育成に努めてきたところでございますが、今回この御提案しておる法律によって一段と人材の教育、あるいは実践教育を通じての支援体制の強化、場合によってはプログラムの開発のあっせん等を通じて人材の育成を十二分に確保できるものと期待いたしております。
○梶原敬義君　昭和六十一年特定サービス産業実態調査統計によりますと、国産業の売上高は全国の六八％が東京とその周辺、すなわち千葉、埼玉、神奈川に集中し、三大都市圏以外は一五％程度であるというような報告がなされております。また、事業所数、従業員数もそのような傾向であるようでございますが、このような集中化傾向の原因というのは、要するにそこに仕事があるから、あるいは情報があるから優秀な技術者がいるからと、このようになるんでしょう。
　ですから、問題は、そういう仕事の受注面等も、これからやっぱり地方の遠隔地におっても中央の仕事を受注し、向こうでやって、またその仕事の成果を中央に戻す、このような形の指導というのが果たして通産省でできるものかどうなのか、その点をお尋ねします。
○政府委員（棚橋祐治君）　御指摘のように、確かに事業所数、これは今先生がおっしゃいました特定サービス産業実態調査で見ておるわけでございますが、売上高で六十二年で二兆三千億円のうちの八四％、従業員数では二十四万人のうちの七八％、事業所数では約三千七百のうちの六七％等々、三大都市圏、特に関東圏に圧倒的に集中しておりますのは、おっしゃったように、やはり需要が三大都市圏、特に関東圏に集中しておる。ソフトウエア技術者の偏在も、今おっしゃいましたように、三大都市圏、関東圏に圧倒的に高いというような供給、需要の両面に大きな原因があったわけでございます。
　私どもは、このソフトウエアの技術者育成対策に限りませんけれども、先ほどの四全総の基本的な精神に基づきまして、国全体として一極集中是正のための各種の政策を展開しておるわけでございますが、今回、私どもは三点、一つは、中心になりますのはもちろんシグマシステム等の最近の技術進歩を利用しての人材教育、またこの需要を供給地に円滑に供給するためのいろいろのネットワーク化の進展によって、需要地と開発地の分離があっても、十分に地方から優秀なソフトウエアが、技術者が育てば供給できるというような観点で人材育成、あるいはソフトウエア開発事業の基盤強化というようなことを中心に考えておりまして、さらにこれを実践的に進めていくために、高度なソフトウエアにつきまして当初モデル的に事業のあっせん等も行っていって、大都市圏の需要に地方がこたえられるような環境をつくっていきたいと考えております。こうしたことが進捗していきますれば、おのずから地域にも需要が広がっていくというようなことも期待できるものと考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　次に、情報通信産業の売上高が二〇〇〇年には約百四十四兆円になる、このように通産省は予測をしておりますね。経済企画庁は百四十一兆円ですか。この予測というのは当たらずとも遠からずというようなものなのか、ただ単なる予測なのか、この辺はちょっと尋ねておきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　この予測は、昭和六十二年六月に、通産省の産業構造審議会情報産業部会の中期予測分科会におきまして各界の権威者等にお集まりいただきましてシミュレーション分析その他を、一定の前提を置いてではありますが、いたしたものでございます。
　例えばＧＮＰにつきましては五％程度の名目成長率、現状でいきますとやや低目でございますが、それを前提といたしまして、そのほかいろいろの前提を置いておりますけれども、二〇〇〇年におきまして、情報産業、これは通信産業を含めて、ハード、ソフト全部含めまして約百四十四兆五千億円、これはちなみにこの想定をいたしました時点は昭和五十九年の統計をべースにいたしておりますが、その当時は全体合わせて十九兆六千四百億円程度であったわけでございますが、それがこのような膨大な予測になっております。ＧＮＰに占める比率も二〇・七二％、つまりＧＮＰの五分の一を広い意味での情報産業が占めるという、文字どおりのリーディングインダストリーになると考えておりまして、私どもは現時点においてこの予測は十分に信頼に足る予測と考えております。
○梶原敬義君　同じくそのソフトウエアの関係の売上高が二〇〇〇年では三十四兆三千億円、このように試算をされております。これも大変な金額になるんですが、かつて通産省の皆さんが半導体産業が大変大きな金額になるんだという、要するに六年前から五年前の当初はそういうお話が随分あったんです、委員会あたりで。私はどうもおかしいんではないか、そんなになるのかと、こう疑問を持っておりました。途中で半導体の価格がぐっと下がりまして、通産省が言っていた金額が、どこかへ消えてしまったことがあるんですがね。今度のこの三十四兆円だって、今やっているシグマ計画やなんかが本当にうまくいって非常に低コストでできるようになれば、これは売上額三十四兆三千億というのは相当狂ってくるんではないか。この辺は間違いないですか。
○政府委員（棚橋祐治君）　私、先ほど申し上げました百四十四兆円程度、この中に私どもの生産の見通しでは、情報サービス分野、これは単純な計算から、それから今この法律案の中心になっておりますソフトウエアの開発等、全部を含めての広い意味での情報サービスですが、生産額の見通しといたしましては十五兆八千億円強、昭和五十九年に約一兆二千四百億、現時点では約二兆三千億と推定しておりますが、二〇〇〇年には十五兆八千億円強になります。今先生がおっしゃいました三十数兆円という情報サービス分野の数字は、需要サイドで恐らくユーザーの中のいろんな需要全部を総計してのことでございまして、私どもは生産ベースでとらえて約十五兆八千億円強と、このように計算し、これが百四十五兆円の内訳になっているわけでございます。ちなみに電子工業、これはハードの分野ですが百十兆円、それから電気通信の分野、これもハードが中心ですが、約十八兆五千億円強、合わせまして約百四十五兆円弱と、こういうことになるわけでございます。
○梶原敬義君　このように書いてあるんですがね。調査室から出た資料なんですが、「二〇〇〇年の見通し一通産省「二〇〇〇年のソフトウエア人材」の予測）では、三十四兆三千億円のソフトウエア需要をまかなうには、二百十五万人の技術者が必要とされるが、供給される技術者数は百十八万人であり、九十七万人の技術者の需給ギャップが生じることが予想される。」云々の中で、三十四兆三千億というのが出てくるんですが、それは……。
○政府委員（棚橋祐治君）　先ほど申し上げましたのはソフトウエアの供給額といいますか、生産額の面で見たわけでございまして、これは後ほどまた出てくるかと思いますが、ソフトウエア分野は、私たちの見通しでは相当の輸入超過産業にならざるを得ないと、このように見ております。この三十数兆円というような需要は、企業内のいろんなユーズを全部合わせますと、そういう数字も一つの試算として出ております。
　そういう前提でいきました場合に、それを解決するためのソフトウエア技術者の需給バランスを考えた場合に、今先生御指摘の九十七万人の不足が二〇〇〇年に人材の面では危惧されると、こういうような数字に結びついているのではないかと考えております。
○梶原敬義君　先ほど本法律案の主な目的について最初にお話がありました。繰り返すことはないと思うんですが、要するにシステムエンジニアが三十万人強不足するということと、それから地域振興への寄与ということ、これがもう最大の目的だということになるわけですね。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず第一は、先生御指摘のように、全国的にソフトウエアクライシスと言われておりますが、その典型が人材の不足、今申し上げました九十七万人、特にシステムエンジニアが四十二万人不足をするという試算がございます。そういうことで、全国的に需給のバランスが大きく失しますので、システムエンジニアを中心に人材の大幅ギャップを何とかこの法律によって埋めていきたいという点が大目的でありますが、それを地域において行うことによって地域の活性化にも大いに資するであろうと、こういう考え方であるわけでございます。
○梶原敬義君　今田舎を回っていますと、女性の人なんかは、メーカーとかそういうところよりも、何か華やかなデパートとか第三次産業の方にあこがれる傾向があるんですね。若者もこういういわば新規な仕事になるんですか、こういうソフトウエアの開発の仕事というのは、これはこれから将来ずっとそれを、しかも三十代後半ぐらいになりますと、これはまた先が使い古されるような傾向だってあるんじゃないかと思うんですが、若い人たちがこの職業にこれからもずっと好んでどんどん集まる傾向というものが考えられるのか、なかなか難しいのか、その辺のさわりの部分をひとつ聞かしていただきたいんです。
○政府委員（棚橋祐治君）　おっしゃるように、ソフトウエアの開発、特にシステムエンジニアにおきましては、若年といいますか、壮年まで、特に二十代、三十代の人たちが中心になっているということは事実でございます。若い人たちの間にはこのシステムエンジニアを希望する人たちが大変多うございまして、今各種の専修学校等はこのシステムエンジニアを目指して勉強しようという方が大変ふえてきておるわけでございます。プログラマーにつきましても、特に上級プログラマーの分野におきましてやはりそのように大変意欲的な若者がどんどんふえておりまして、情報処理技術者試験などは共通一次並みの膨大な受験者数になっておるわけでございます。
○梶原敬義君　情報サービス産業というのは、他産業に比べまして所定内労働時間に対する残業時間とかあるいは休日出勤とか、それに対する代休がとれないとか、こういうのがやっぱり出ているんですね。この点について問題点はないのかどうなのか。
○説明員（諏訪佳君）　ソフトウエア業につきましては、残業時間が長いということが指摘されております。労働省では、このことを踏まえまして、六十二年度におきまして業界団体の協力を得て、ソフトウェア業の労働時間短縮をどう進めるかという調査研究を実施したところでございます。
　その結果によりますと、やはり顧客からの仕様変更が多いとか、ソフトウエア業の企業の見積もり受注管理能力、あるいは十分な能力を有するソフト開発要員が不足している、こういうことから残業時間が多くなっているというふうに調査結果はまとまっております。その中で、やはり顧客との間の商慣習あるいは受注管理能力、ソフトウエア企業の受注管理能力でございますが、そういったところを高める、あるいは人材の育成と活用を図るということによって残業を減らそうという形で提言がされたものでございます。
　労働省といたしましては、こういった提言を業界が自主的に進めていくというのを側面から啓発指導、援助していくという形で取り組んでいるところでございます。
○梶原敬義君　今若者がそういうソフトの関係にどんどん集まるというのは、そういう傾向はよくわかるんですが、ずっと将来果たしてそんなどんどん集まるような状況が続くかどうかというのは、もうそれは一つは賃金あるいは労働条件、こういうものに私は最終的には大きく左右されると思うんですね。それから中年以降の人生のあり方というのがだんだん見えてくると、どうも先がよくないぞということになると、それはなかなか集まらない。その辺の問題がやっぱりあるだろうと思うんです。
　話はまるっきり別ですが、私二年前にアメリカのシリコンバレーに行きまして、日本人が経営しているエクサーという会社、そこで難しいソフトの開発をやっている。その中を見学いたしましたけれども、日本人に似たような人がいっぱいいるから、一体日本人は何人この工場に来ているのかと聞いたら、日本人は社長の私とこの何人と、四、五人しかいないんですね。あと現場でやっているのはほとんど韓国系の人とかあるいは台湾、中国系の人、それにアメリカの人たちなんです。
　それで、話をよく聞いてみたら、日本人というのは余り向かないんだそうですね。ああいう開発をする場合には、やり出したらずっと続けてやるか、あるいはまた非常に情緒の要る仕事で、日本人というのは教わって習うところまではうまいんだそうです。そこから先何か新しいものを考えつくのには、どうも教育方針が悪いのかどうかわからぬけれども、新しいものを次々に開発していくというのには向いていないというんです、日本人は。だから、やっぱりそこは問題があるんだという話をされておりました。
　だから、そういう意味では、私は地方には非常に情緒のある人たちもたくさんいると思うんです。だから、労働条件もよくしてあげて、そして仕事もどんどん中央からとれるようなことをすれば、そういうソフトウエアクライシスというようなことは解消できるんではないか。その意味で非常に賛成ですが、いかがでしょうか、ひとつ大臣のお考えは。
○国務大臣（梶山静六君）　確かに開拓精神というのか、冒険心というのか、そういう意味で新しいものに取りかかる気組みというか、そういうものが他民族に比べて少ないんではないかという御指摘もございますけれども、確かにそういう国民性が長い間培われてきたことは一昨日の議論でも出たわけでございますが、しかしこの四十数年間一気かせいに日本が成長する、その中で可能性の追求というものを大変やってまいりましたので、その意味では私は国際化が進んで、昔の、中に中にという、そういう体制ではなくなってまいったと思います。なおかつ、地方にはそういう情緒もございますから、こういうものと、今政府委員から答弁をしたように、大都会は既に今人手不足というか、あるいは立地困難、そういうものともろもろかみ合わせながら、地方にそういうものが誘導をされ、花開くことを期待するわけであります。
○梶原敬義君　それから、シグマ計画については、開発費二百五十億円を投入して情報処理振興事業協会が中心になってやっておられるようでございますが、その見通し、成果、その辺はもう出ていると思うんですが、いかがでしょうか。