Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上参考人　書面の電子化に関しては、各消費者団体がこぞって反対をされている部分があるというか、懸念を示されている部分があることは私も承知しております。ただ、前回の参考人で呼ばれたときに、電子化そのものは、これはただの手段であるから、これを否定するものではないということを逆に申し上げて、河上は何を言っているんだというお叱りを受けたことがございます。
　この書面というのが特に特商法等においてどういう役割を果たしているかということを考えれば、やはり、書面を一覧できるということと、それから、その書面がクーリングオフの起算点を明らかにするためのものになっている。ですから、被害が起きたときに、周りの人間がこんな契約書というようなものを発見する、あるいはそれ以外のときでも、その契約書に関して、いろいろと懸念があるわけです。
　ところが、逆に、本人が、どうしても電子書面の方がいいんだ、私はもう、たんすに入れておいてどこに行ったか分からなくなるんだから、私のファイルの中に入れておきたいというようなことで、電子書面にしてほしいということがあったときに、それは駄目だとは言えないんですね。
　ですから、個人的には、一番いいデフォルトは、紙で渡すのと同時に、必要だったら電子書面でも渡しますというようなデフォルトにしておくのがいいんじゃないかとは思っております。
　ただ、現在、検討委員会で、もうかなりの回数議論をして、この問題についてはそれぞれの人の御懸念と技術的な可能性について意見が出尽くしておりまして、五月以降、具体的に、全体会を何回か開いて結論を得たいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○福重委員　貴重な御意見、大変にありがとうございました。
　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、本当は、電子化の中から、ダークパターンという新しいネット社会における問題点、こういったこともお聞きしたいと思ったんですけれども、また次の機会に是非御指導いただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日は大変にありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　今日は、参考人の皆さん、お忙しい中、また貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速質問に移らせていただきます。
　今回の法改正に先立ち、消費者契約に関する検討会が合計二十三回にわたって開かれまして、議論を重ねた結果が報告書として提出がありました。
　これまでの本会議や委員会での議論は、この報告書で提案のあった数々の消費者保護の仕組みというものが法案に反映されていないのではないかということでありまして、先ほど、委員の中からも厳しい御指摘もありました。
　特に、この報告書に対しては事業者や経済団体からの懸念が示されまして、事業者にとっては予見可能性がなく、実際の企業実務にどのような影響を及ぼすものかが全く見えないということが挙げられていました。
　これは三人の委員にお聞きをしたいんですけれども、消費者の心理状況に着目した規定については、これも強く反対と、特にここの規定については強調されておりまして、結果、今法案では、契約の取消権の、威迫する言動を交え、相談の連絡を妨害した場合というだけの明記になってしまいました。議論の中では、もっとより広い範囲が検討されていたことかと思います。
　参考に挙げさせていただきますと、経済団体からは、予見可能性を担保するために、具体的にどのような行為が、どのような要件に照らして取消しの対象となるのか、事業者と消費者が共通の認識を持ち、その共通の認識が具体的な規定に明確に表現されることが重要というふうにあります。このようなことが可能なのかということであります。
　先ほど委員の中から両論併記ということもありましたし、ないしは、これは隙間を埋めるものでもあるということがありましたが、このような指摘をクリアしていかなければ新たな消費者保護の仕組みがつくれないのではないかと思っておるんですが、この実現性についてどのようにお考えになっておりますか、それぞれの参考人の御意見をお聞かせいただければと思います。
○河上参考人　ありがとうございます。
　予見可能性の問題というのは、これは確かに大事なことではあるわけですけれども、抽象的な予見可能性であれば幾らでもあるということであります。ですから、それをどこら辺で線を引くか。車で運転しているときに、コーナーがあれば、そこから子供が走り出てくるかもしれないという可能性は常にある。では、常に道路は徐行して動かないといけないかというと、そうではないということになります。ですから、そのあんばいというのは非常に大事なんだという感じはいたします。
　今回の法案で出されたのは、これは駄目でしょう、予見できるはずだしというのを出した。それ以外のものについてどこまで要件が書き込めるかということは、立法担当者は相当悩んだんじゃないかと思います。
　ただ、先ほど野々山先生もおっしゃっていましたけれども、予見可能性について、知り得たという状態であれば、これは問題の中に取り込んでよいと。更に具体的な事実に関するルールというか充足が欲しいのであれば、ＱアンドＡとか、あるいは府令の中で書き込むことも可能でありますから、そういう手法を使ってこの部分を乗り越えていただきたいというふうには考えております。
○野々山参考人　私は十分に可能であろうというふうに思っております。諸外国の法制なんかを見てみますと、状況の濫用をするような場合は駄目だというような、状況というのはその心理状態ですね、そういう形で抽象的に定めている規定もあります。それはちゃんと機能しているわけであります。もちろん日本と法制は違いますけれども、そういうものがあるわけであります。
　それから、今回の報告書でも、やはり具体的にいろいろなものが出ているんですね。読みますと、七ページに書いてありますが、具体的にはということで、正常な商慣習に照らして不当に消費者の判断の前提となる環境に対して働きかける行為であるということで、例えばということで、検討時間を制限したり、広告とは異なる内容の勧誘を行ったり、長時間の勧誘により疲弊させたりする勧誘手法を組み合わせたりするということで書いてあります。
　これは更に詰める必要はありますけれども、正常な商慣習云々ということがあるわけですが、それが不明確だとよく言われます。不当だ、不当な勧誘方法、不当な利益をやったのは不明確だ、不当は不明確だ、それは違うと思うんです。私は、何が不当か、何が商慣習かは、事業者の方の皆さんが十分御存じだと。何が不当であって、自分たちがやっている中で、それは十分認識できる状態にできるはずですし、そういう具体化はいずれ可能になると私は思っております。
　不当だとか、それが分からないじゃないかというのは、自分の思考を停止している。だから、民事ルールでありますから、消費者も考える、それから事業者の皆さんも考える、その中で正常な民事ルールは何なのかということを形成していく、そのための一つのガイドを示すわけでありますから、それを、この解釈を行政が全部細かくしなくちゃいけないという発想自体が私は間違っているというふうに思っています。
　争いがあったときは裁判で決着をつける。それは、救うべき事案を救うというのが、裁判は結論が出ますので、そういう形で形成をしていく。民法がそういうものであります。それを、要件を更にちょっと具体化していくものが消費者契約法でありますので、そういうところで一緒に考えていきましょうというのが私の結論で、いずれ考えていけば結論は出る。人に全面的に委ねるのは間違っているというふうに思っています。
　　　　〔委員長退席、勝俣委員長代理着席〕
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　この心理状態に着目した規定というのは、今後の検討をする上でも非常に大事な点ではないかと思っております。
　検討会の報告書には、正常な商習慣に照らして不当に消費者の判断の前提となる環境に対して働きかけることによって、消費者の判断、正常な意思決定をゆがめられた場合の取消権ということだったんですけれども、まさに消費者被害、特に事業者からの働きかけによる消費者被害というのは、この消費者の冷静で判断できる環境というものを崩して、その上でつけ込んだり働きかけたりされて被害が起こるのではないかと感じております。
　そうした意味では、この心理状態に着目した規定というのは、ある意味、根源的な論議になったのではないかと思っておりますが、今回、規定としては、そうしたことを想定するような規定にはなってはいないとは思っておりますが、この論議自体は非常に大事だと思いました。
　また、検討会には心理学者の先生もいらっしゃいましたし、ある意味抜本的で、あらゆる角度から検討するという意味では、こういった心理的な着目というところは今後もっと深掘りをしていただけたらいかがか、このように受け止めております。
　以上です。
○田中（健）委員　予見可能性、可能であるということや、また心理学的なアプローチ、これからもしっかりと、法の中に取り込めるように私たちも議論していきたいと思っています。
　今回、具体的な話をちょっと一つお聞きしたいんですけれども、事業者に対して唯一かけられたのがこの努力義務、先ほど来議論がありました。消費者の求めに応じて、消費者契約により定められた当該消費者が有する解除権の行使に対して必要な情報を提供することを事業者の努力義務に追加するということになりました。
　これは私、前回の委員会の中でも、特にこのサブスクリプション、いろいろな新しい仕組みが入ってくる中で、これについて取り上げ、スマートフォンの普及や、また、今回のコロナ禍、在宅や、自宅にいることで、これが大変に市場が拡大しておりまして、入りやすく出にくいというようなことが言われています。
　今回の法改正において、これはどうなのかということをお聞きしましたら、十分な効果があるというふうに政府が答弁いたしましたが、参考人の皆さんは、これもお三方にお聞きしたいんですが、この努力義務に対して実効性をどのように見ていらっしゃるか。先ほど来の議論ですと、河上先生から、努力義務の拡充が必要かという点もありましたし、野々山先生は、悪いことではないがというような御指摘もありましたが、それぞれのお立場から、見解また課題等があれば、お聞かせ願えればと思います。
　　　　〔勝俣委員長代理退席、委員長着席〕
○河上参考人　ありがとうございます。
　努力義務という規定の種類は、実は世界的にも珍しい規定なんですね。
　法律というのは、大体それにサンクションが効果として裏打ちされているから、それが実効性があるんだというふうに考えられているんですが、今回のこの消費者契約に入った努力義務というのは、そうしたサンクションを一応度外視した形で書かれているということになっているわけですね。
　ただ、少なくとも、私は、ここでの努力義務というのは、信義則上の義務として事業者が尽くすべき義務の一部に含まれている、その義務に反した場合には、消費者契約法では何の効果もないかもしれないけれども、民法上は損害賠償につながる、そうした義務違反になり得るものであるというふうに考えておりますから、ある程度効果はあるというふうに考えております。
　もう努力義務なんて書くのであれば、どこかほかのところに義務として書いておけばいいじゃないかという御意見も確かにあろうかと思いますけれども、余り堅く書こうとすると、かえって要件が非常に難しくなるので、やるべきことはこれですよということを努力の形で書き込んでおく。ある種の立法の知恵ではないかというふうに考えております。
○野々山参考人　努力義務につきまして、先ほど、悪くはないというふうな表現をしました。それはどういう意味かというと、今、河上先生がおっしゃったように、一つ努力義務がありますと、それが、違反がひどいような場合については、信義則上、義務なんですね、努力義務は。そういうものが、信義則上、そういう義務を果たしていないということが、民法の不法行為であったり、あるいは信義則に基づく契約の拘束力を緩めたりする、そういうことにつながっていくという意味で、悪くはないというふうに申し上げました。
　ただ、一つやはり問題なのは、この消費者契約法全体の在り方ということでありまして、やはり消費者契約法というのは、先ほども申し上げたように、隙間を埋めて救済が図られなくちゃいけないわけです。その救済を図る上においては、努力義務だけでは今のような手法を使わなくちゃいけない、民法を使っていくことはありますけれども、そういう手法を使わなくちゃいけないということと、努力義務を定めると、真面目な事業者の方は必ず守ると思うんです、守っていくと思うんです。だけれども、問題は守らない事業者なんです。守らない悪徳なところの事業者をどうしていくかということであると、努力義務だけでは十分ではない。
　そういう意味では、努力義務だけ増えていっても根本的な解決にはなっていかないだろうというふうに思っているところであります。
　以上です。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど野々山先生もおっしゃったとおり、努力義務規定が設けられるということは、ある意味、社会の規範を表していただけると思っていますので、守らなくてもいいというような受け止めには思っておりません。努力をする義務があるわけですから、やらなければ、努力する義務を怠ったということも言えるかと思います。
　なので、努力義務規定であっても、きちんと規定されていることは非常に重要だと思いますし、抜本的見直しなどに向けて、この努力義務が、必要に応じて、あるいは、守られていない、社会で全く守られていないようであれば、それは義務規定にまた変わっていくでありましょうし、その礎にはなるかと思います。
　また、検討会では、定型約款というものを消費者が表示をしてほしいという努力義務、見せてくださいという権利ですね、消費者にはあるんですけれども、それが努力義務で入りました。この過程の中でも、配慮する、契約書なんですから、消費者としては見せてくださいというところなんですけれども、それを見せる、努力義務、配慮義務などの論議もありました。つまり、努力義務が規定されれば、その後、配慮義務ですとか義務ですとか、様々な展開を見せることができるかと思っておりますので、大事かと思います。
　以上です。
○田中（健）委員　ありがとうございました。
　まだまだこれだけでは不完全でありますし、やはり、悪意を持った人たちにどのようにしっかりと対応していくかということが必要かということが分かりました。
　最後となります。
　成年年齢の引下げについてであります。
　未成年の取消権がなくなりまして、それに代わるセーフティーネットが必要だということは、どの委員からもありますし、この委員会の中でも議論が続いています。
　その中で、十八歳、十九歳は学生である者が多く、何といっても教育というのが大事であるということも論をまちません。文科省による新しい、家庭科や、ないしは公共という様々な科目の中で教えていくということが現在スタートしておりますが、どのようにこの教育というのを進めていったらいいか。
　それぞれ現場で、学校の先生であったり、消費者の立場であったり、それぞれの立場で、皆さん、消費者教育の在り方というのを進めていらっしゃるかと思うんですけれども、最後に見解をお伺いしたいと思います。
○松島委員長　質疑時間が終了しておりますので、どなたかを御指名ください。
○田中（健）委員　では、代表で河上先生にお願いできればと思います。
○松島委員長　ということですので、よろしくお願いします。
○河上参考人　先ほども申し上げたことではございますけれども、やはりこれは、若い人に対して、小さい頃から少しずつ積み上げていくということが大事なのと、今回だけが何かキャンペーンみたいに、引き下げられるからやりましょうといってやっているのではなくて、継続的にやっていかないといけないと思うんですね。ですから、それは、学習指導要領等にきちんと組み込んだ形で教育の中でやっていくということ。
　それから、教育現場で教える人を更に教えるために、例えば相談員の方なんかの力をかりて、教育をする人に対して消費者問題というものの意味を伝えるような努力というものをやっていかないといけないんだろうというふうに思います。
　もう成年年齢は引き下げられましたので、ここから先は継続的にこれをやっていかないといけないということでございます。
○田中（健）委員　時間になりました。
　ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　今日は、河上参考人、そして野々山参考人、そして三谷参考人、本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　先ほど来御議論がありますけれども、高齢者の方が、とても安い価格で家を売却してしまった、住むところもなくなってしまった、これを取消権で救済できるということが大変期待されていたというふうに思いますけれども、消費者の判断力に着目した規定というのは含まれなかった。
　なぜ含まれないのかということを国会でほかの党の方が質疑をしてくださったんですけれども、それに対して政府の答弁では、事業者の行為によって消費者の判断力が低下しているわけではなく、従来の取消権を超える側面があるというふうに述べておられます。
　私、この点、納得がいかないんですけれども、三人の参考人の方から御意見を伺いたいというふうに思います。
○野々山参考人　では、最初に私の方から申し上げたいというふうに思っております。
　従来の取消権を超える、すなわち事業者の働きかけがないという回答であったようですけれども、現在の消費者契約法の規定からすると、それは間違っているのではないかというふうに思っております。
　例えば、平成二十八年の法改正で導入をされているのは消費者契約法四条四項で、過量な内容の消費者契約についての取消権があります。これは、過量な内容の消費者契約を締結している場合には、加齢や認知症による判断能力の低下などの事情が消費者にあるということを前提としまして取消権を認めているわけであります。
　このことは消費者庁が作成している逐条解説でもきちんと書いてあるわけでありまして、したがって、事業者の行為によって消費者の判断が低下しているわけではない場合、すなわち判断力の不足に着目している取消権は既にあるわけであります。
　ですから、それがないということは間違っているのではないかというふうに私は理解しております。
　以上です。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　今回、この枠組みに入らないというのは非常にがっかりしております。なぜならば、やはり、認知症の疑いのある高齢者が家を売られてしまったという事例を守ることこそ大事なことではないか、つまり、守るべき者を守る、そういう法律であってほしいと思います。それが枠組みになかったからというところでありましたら、現にそれで今被害に遭っている人たちはどうしたらよいのでしょうかと思っております。
　一刻も早くこうした方々を、守るべき、救うべき人を救う法律にしていただきたい、このように受け止めております。
○河上参考人　民法の取消し事由も似たようなところがあるんですけれども、あれは、だました、脅したという事業者側の行為に着目して取消し事由を定めた。その意味では、現在の取消権に関する、消費者契約法についての取消し事由のところにそれを書くことというのがはばかられたというか、体系上の限界があると感じたんだと思うんです。
　ただ、実際には、先ほど野々山先生もおっしゃいましたけれども、これまでも、必ずしも事業者側の行為態様とは関係なしに取消し事由にして突っ込んだものがあるわけですね。それだけじゃなくて、今回は努力義務の中に、いろいろな形での情報の提供といったようなことも指しているというようなことがあります。
　私は、事業者の行為によらずにというようなことは入ってよいこれからの方向であろうというふうに考えておりますから、働きかけというのは前提要件ではないという方向で問題を考えていくべきではないかというふうに思います。
○本村委員　ありがとうございます。
　最初の河上参考人のお話の中でも、日本は世界水準からも大変遅れているというお話がございました。
　諸外国の法整備の中で、消費者の権利の保障というところのために有効に働いている法制度の具体的なお話を少しお伺いすることと同時に、なぜ国際的に日本は消費者の権利の保障という点で遅れてしまっているのかという原因、ここの部分をお三方に是非お伺いできればというふうに思っております。
○河上参考人　比較法的な検討というのは、日本は非常によくやっている方なんですね。ところが、実際に具体的に日本の法律に落とし込もうとすると、必ず全員一致のルールでもって意見がつくられる。
　事業者はなるべく、そんなことを言われなくたって俺たちはちゃんとやるさという気持ちになるでしょうし、消費者は消費者で、なかなかそういうふうに信じ切れませんといって、何か事業者対消費者がバーサスの関係になっていて、対立してきたわけですね。そうじゃなくて、市場で悪いことをする人間を排除するというためにお互いに力を合わせましょうというような姿勢がなかなかでき上がらなかったということなんだろうと思います。
　もう今こそ、消費者志向経営を標榜している事業者の方々と力を合わせて、お互いにこういう形での市場にしていこうじゃありませんかと、こういうルール、商道徳に反するような事業者は市場から撤退してもらいましょう。
　私は、預託法の検討委員会の報告書を作るときも、共通の敵を排除します、共通の敵に対しては、徹底的にあらゆる方向からこれを排除することにしますということを報告書に書いていただいた記憶がございます。
　やはり、そういう決意を少なくとも示していただきたいということでございます。
○野々山参考人　比較法的なことは余り、私もそんなに詳しくありませんけれども、様々な法改正に取り組む際には諸外国のものを参考にしますけれども、今は、アメリカもそうですし、それから、ＥＵの指令が非常に優れた指令が多いですね。それから、アジアもそういう形でいろいろな制度を導入しています。お隣の韓国なんかも非常に積極的に導入しておりまして、日本は、そういうアジアを含めて遅れているなというのを感じることがよくあります。
　なぜそうなのかといいますと、これは、私は、消費者契約法の制定のとき、それから団体訴訟の制定のときにも、いろいろな形で事業者の方とも議論させていただきました。あと、ＰＬ法なんかもそうですが。いずれも、やはり、これが制定されると訴訟が乱発されて市場が混乱する、こういうことをおっしゃるわけですね。それを懸念するから、消極的だし、できるだけ小さいものにしていくということがあります。
　ただ、今、河上先生もおっしゃいましたけれども、我々が共通の敵とするのは、そこの市場を乱す者である、本来、市場の中で使われるお金をどこかへ持っていってしまって、まあ、どこかで最終的には使っていると思いますけれども、持っていってしまっている、消費者の貴重な資産を奪う、そういう人たちに対して対抗していかなくちゃいけないということになるわけですね。
　それと、あと、やはり、十分な対応をしない、コンプライアンスが十分でないところに対してきちんと対応していただきたいというところがあるわけで、それは共通なものだと思います。その点の認識の違いがまだまだ埋まっていないというのは、私はいつも感じます。
　結果として、これらの法律ができたからといって、濫訴が起こったということはないというふうに思っております。団体訴訟、いわゆる被害回復の団体訴訟はまだ数件でありますので、そういう中からしても、やはりそんな懸念は懸念に終わっているので、そういうことを実態を踏まえて考えていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　私どもは海外の法体系までなかなか熟知できておりませんので、遅れているというところがなかなか体感はできないところではあるんですが、海外の消費者団体と連携は深めておりまして、そうする中では、コロナの中での詐欺被害ですとか、あるいは、オンライン取引が加速していまして、今、消費者被害というのは、割と世界でも共通点というものが増えてきております。
　そうした意味では、海外との法体系に違いがあってはならない、つまり、遅れていてはならないような情勢にはなってきていると思います。あわせて、遅れているのであれば、逆に、そちらの事例を見て、よりよいものにしていただければというふうにも思っております。
　あわせて、先ほど野々山先生もおっしゃったとおり、まだ適格団体の実例も少ないということでしたが、やはり欧米との、消費者団体あるいは消費者行政の予算、こういったところの力、体制の差というところもあるのではないかと思っております。ＥＵの消費者団体では、ある意味、ＥＵの枠組みの中にしっかり位置づけられていて、訪問されたときに、日本の消費者団体の脆弱性といいますか、自力で何とかやっている姿を見て驚かれたというようなシーンもございました。
　ある意味、消費者行政、消費者団体、消費者分野全般、我が国においてしっかり体制を強化していくということが必要なように思っております。
　以上です。
○本村委員　野々山参考人と三谷参考人にお伺いしたいんですけれども、検討会における審議の具体的な内容についてもちょっとお伺いしたいんです。この検討会の審議というのは、その結果が法案に結実するのに不十分だったのか。十分やられたんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点、確認をさせていただきたいと思います。
○野々山参考人　やはりこれは、二十三回、一年九か月かけて議論された中なので、十分結実した内容であると私は認識しております。確かに、幾つかの中で方向性が定められているものもありますが、具体的な要件論まで踏み込んで議論もされております。
　私の方で、今回、是非実現していただきたいと思っている消費者の判断力に着目した規定に関して言いますと、消費者の事情とか消費者の行為態様、それから契約内容、あるいは第三者が関与していた各要素ごとの論点を整理して意見が交わされ、一つ一つの論点について結論を挙げております。
　消費者側からは、つけ込み型と呼ばれる不当勧誘類型について十分に対応できる規定とするべく、柔軟な要件の意見が出されていたわけでありますけれども、意見の対立がある中で調整された結果として、報告書では、一つは、判断力の著しく低下した、この要件ですが、消費者が、自らの生活に著しい支障を及ぼすような内容の契約ということ、それを締結した場合において取消権を認めるということであります。
　それは、極めて悪質な場面に限って取消しを認めようという議論の結果でありまして、この範囲での意見の合致を見たわけでありますので、そういう意味では、十分な検討はされてきたというふうに私は評価をしております。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　野々山先生がおっしゃったとおり、二年四か月ほどの非常に長期にわたっての検討の中での落としどころでした。検討会の中では、消費者団体としてはもっと厳しい要件などを求めてきて、事業者との折り合いの中、あるいは話合いの中、論議の中であの報告書になったという認識ですので、それが実現できなかったことは残念です。
　ただ、今回まで論議したことを無駄にしないためにも、これをしっかりベースに、より骨太の抜本的会議ということを期待したいと思っております。
　以上です。
○本村委員　もう一つなんですけれども、困惑類型の脱法防止規定なんですけれども、政府は、意見に隔たりがあった、幅のある形で取りまとめられているということを答弁しているんですけれども、その点、どのようにお考えになるか教えていただきたいと思います。
　お二人、野々山参考人と三谷参考人、お願いしたいと思います。
○野々山参考人　困惑類型の脱法防止規定でありますけれども、これは、検討会の議論を始めた当初は、検討会報告書で出されたものよりかなり広めのものだったんですね。脱法行為全体をしていこうということだったんですが、様々な議論がされまして、これを強迫類似型とつけ込み困惑型に分けて、二つの規定でその全体をカバーしていくということが提案されていたわけですけれども、それが結局は、検討会の審議の結果、つけ込み型、困惑型を包括した規定はなかなか難しいということになって落とされて、報告書では、脅迫類似型についての脱法防止規定のみが提案されていることになったわけであります。こういう経過をたどっております。
　このように、意見の対立はもちろんありました。あったのは間違いないわけですけれども、困惑類型の脱法防止規定についてもあったわけですが、それらが検討の結果で狭められていって最終的な結論になったわけでありますので。意見の隔たりがあったと、当初はあったかもしれませんが、その議論の中で集約されたことが検討会の報告書の内容であったというふうに考えておりますので、意見の隔たりがあったから、幅があったから難しいということではないというふうに思っております。
○三谷参考人　御質問ありがとうございます。
　議論の中では確かに隔たりはありましたが、報告書に向けて、長い期間の中で、だんだんと収れん、集約されていったというふうに受け止めております。ですので、まとまっていない、あるいは幅があるとは、そこまで思っておりません。
○本村委員　貴重な御意見、本当にありがとうございました。
○松島委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　今日は、三人の参考人の方々から、非常に内容の濃い、心に残る御意見を伺うことができました。そして、それを受けた質疑も非常に充実したものになることができました。本当にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る十九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
令和四年四月十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　新谷　正義君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　岡本あき子君　理事　吉川　　元君
　　　理事　中司　　宏君　理事　輿水　恵一君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　井原　　巧君
　　　　　　石井　　拓君　　　　石田　真敏君
　　　　　　石原　正敬君　　　　大串　正樹君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　坂井　　学君　　　　武村　展英君
　　　　　　西野　太亮君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　古川　　康君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　新垣　邦男君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　鈴木　庸介君
　　　　　　馬場　雄基君　　　　道下　大樹君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　吉田はるみ君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　沢田　　良君
　　　　　　守島　　正君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中司　　宏君
　　　総務大臣　　　　　　　　　金子　恭之君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田畑　裕明君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　英道君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鳩山　二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　渡辺　孝一君
　　　国土交通大臣政務官　　　　加藤　鮎子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　柳樂　晃洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　内田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　黒田　昌義君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　渡邉　政嘉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　相川　哲也君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　犬童　周作君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　山野　　謙君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　竹村　晃一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　馬場竹次郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　山越　伸子君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　前田　一浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省国際戦略局長）　　田原　康生君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　二宮　清治君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁審議官）　　　　　　　　　　　　福原　道雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　淵上　　孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官）　　安彦　広斉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榎本健太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　田原　克志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石原　　大君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　竜祥君　　　　　石井　　拓君
　　石川　香織君　　　　　馬場　雄基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　石原　正敬君
　　馬場　雄基君　　　　　新垣　邦男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　正敬君　　　　　加藤　竜祥君
　　新垣　邦男君　　　　　吉田はるみ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田はるみ君　　　　　石川　香織君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電波法及び放送法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　情報通信行政の改革の推進に関する法律案（中司宏君外二名提出、衆法第二六号）
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官柳樂晃洋さん、内閣府地方創生推進室次長黒田昌義さん、内閣府地方創生推進室次長内田幸雄さん、内閣府地方創生推進室次長渡邉政嘉さん、内閣府子ども・子育て本部審議官相川哲也さん、デジタル庁審議官犬童周作さん、デジタル庁審議官内山博之さん、総務省大臣官房総括審議官山野謙さん、大臣官房総括審議官竹村晃一さん、大臣官房地域力創造審議官馬場竹次郎さん、自治行政局長吉川浩民さん、自治行政局公務員部長山越伸子さん、自治行政局選挙部長森源二さん、自治財政局長前田一浩さん、国際戦略局長田原康生さん、総合通信基盤局長二宮清治さん、出入国在留管理庁審議官福原道雄さん、文部科学省大臣官房審議官淵上孝さん、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官安彦広斉さん、厚生労働省大臣官房審議官大坪寛子さん、厚生労働省大臣官房審議官宮崎敦文さん、厚生労働省大臣官房審議官榎本健太郎さん、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長田原克志さん及び国土交通省大臣官房審議官石原大さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申出がございますので、順次これを許します。湯原俊二さん。
○湯原委員　おはようございます。立憲民主党の湯原俊二です。
　質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。
　また、慣例、恒例ですと、質問の順番としてはトップバッターではないんですけれども、私は消費者特別委員会の理事をしております。今日は参考人招致ということで、曲げて最初にさせていただきますこと、配慮に感謝申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　今日はＪＲ問題とシチズンシップ教育、いわゆる、日本でいうと主権者教育について質問させていただきたいと思いますが、まずはＪＲ問題について質問させていただきます。
　金子大臣、地域住民の移動の保障について、特に地方のＪＲなどの公共機関の必要性について。背景としては、今、人口減少、高齢化、高齢者では自動車の免許返納等もありますけれども、こういった問題、あるいは環境面も含めて、ＪＲ等の公共交通機関についての必要性、重要性についてどのような所見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○金子（恭）国務大臣　湯原委員には、いつも地方の抱える課題を毎回取り上げていただきまして、ありがとうございます。
　地方公共交通機関は、地域住民の通勤通学、通院、買物などの生活の足の確保や、観光その他の地域間の交流促進など、地方における生活の維持や地方の繁栄を実現していくために必要なものと考えております。また、環境面においても、ＣＯ2排出量の削減などにも寄与するものと認識をしております。
○湯原委員　ありがとうございます。
　大臣からは、通勤通学、通院等々の地域住民の生活の維持と、あるいは観光を含めた地方の繁栄、あと公共交通機関は環境面でプラスだということで御答弁があったと思います。
　今年の二月十四日に、国土交通省の鉄道局において、鉄道事業者と地域の協働による地域モビリティの刷新に関する検討会が立ち上がっています。この検討会を立ち上げた趣旨と、いつまでにどのような結果報告を出されるのか、大略について簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○石原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から御答弁ございましたように、鉄道は、我が国の日常生活や経済活動を支える大量輸送機関として、公共性の高い重要な役割を担っているところでございます。
　一方、一部のローカル鉄道では、沿線人口の減少、少子化に加えまして、マイカーへの転移、新型コロナウイルス感染症の影響の長期化による需要の減少等、こうしたことにより、利用者が大幅に減少するなど危機的な状況に置かれております。
　そのため、まずは、鉄道事業者と沿線地域が危機認識を共有し、大量輸送機関としての特性を改めて評価した上で、相互に協力、協働しつつ、利用者にとって利便性と持続性がより高い地域公共交通機関を再構築していくための環境を早急に整えていく必要がある、このように考えております。
　こうした背景、考え方から、国土交通省におきましては、その具体的方策を検討するための有識者検討会を本年二月から開催してきておりまして、ただいま関係者の御意見をいろいろ聴取しているところでございます。この夏までの取りまとめに向けて議論を進めていきたい、このように考えております。
○湯原委員　ありがとうございます。
　今、鉄道局では、ローカル鉄道が人口減少になって危機的状況なので、地域との協働環境、つまり、赤字のローカル線をどうしましょうかという、地域とあくまでも鉄道事業者との協働ですから、話し合い、環境をつくっていきたいという、そのための一環だということで、検討会をつくって夏までにという御答弁であったかと思います。
　「地域モビリティの刷新」というふうに書いてあるんですね、検討会では。おっしゃったように、「鉄道事業者と地域の協働による」、その後が「地域モビリティの刷新」という、検討会の名称に入っているんです。維持とかではなく刷新、つまり変わるという意味だと思いますけれども。
　現在ある鉄道を、バスへの代替とかライトレール化。このライトレール化は、この有識者のメンバーの中には前富山市長が入っておられまして、前富山市長が携わったのは、ライトレール化ということをやっておられまして、ある意味で成功されていると私は認識しておりますけれども、ライトレール化をする、あるいは、鉄道事業者に代わって地方自治体等が鉄道施設や車両を持つ、ハード面を持つ上下分離方式、こういったことも検討に入ってきているのか。
　この刷新の意味合い、方向性、夏まででありますのでまだまだ議論の最中でありますけれども、政府としては、国土交通省としてはどのような考えを持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○石原政府参考人　お答え申し上げます。
　一部のローカル鉄道が危機的な状況に置かれている中、単に鉄道を維持するか廃止するか、こういうことを議論するということではございませんで、鉄道事業者と沿線地域が相互に協力、協働しながら、先ほど申し上げましたように、鉄道の大量輸送機関としての意義、役割を再評価した上で、何よりも、利用者の視点に立ちまして、あるべき地域モビリティーとは何かを議論していくということが必要というふうに考えてございます。
　その際には、デジタル技術を含めまして最新技術を最大限に活用するとともに、輸送モードを超えた連携を確保しつつ、より利便性、持続性に優れた地域モビリティーを再構築していくための取組を進めることが重要でございまして、このことをもって刷新という表現をさせていただいたものでございます。
○湯原委員　ありがとうございます。
　一部のローカル線で、廃止か存続かという二者択一の在り方ではなくて、維持することの再評価、つまり、ローカル線を再評価して、利用者の視点に立って再構築をしていくという御答弁であったと思います。
　そこで、お手元に資料を配付させていただいておりますが、三枚今日は出させていただきます。
　まず、一ページ目の日本地図が描いてあるものです。これを御覧いただきたいと思いますけれども、輸送密度といって、早い話が、どのぐらいの人が乗っているかということであります。
　昭和六十二年、国鉄がＪＲに変わったときは、大体四千人、輸送密度四千人が一つの線で、それ以下に対しては、それこそ廃止とかバスに代えるとか、四千人以下であっても、なかなか代替の交通手段がないところ、あるいは、冬ですね、冬季なんかで雪がすごく降って、バスなんか立ち往生しちゃうので、やはりＪＲでいいんじゃないかとか、四千人ですぐ紋切り型でぱんと切るわけじゃないですけれども、検討の中で、国鉄が民営化されるときは、四千人で一つの線を引いたということでありました。
　今回、この議事録等を見ますと、四千人以下の路線が全国ではもう半分を超えております。全国の路線の中で四千人以下が半分を超えている。また、コロナ前では全国の八割が赤字会社でありましたけれども、コロナによって全部の会社が赤字になっている、こういう状況であります。
　第一回目の検討会の議事録をずっと見ておりますと、事務局発言として、輸送密度二千人未満、議事録では赤とオレンジという発言でありましたけれども、実際は、この日本地図を見ると、二千人未満ということであると、赤と黄色と緑であります。
　北から申し上げると、北海道、ほとんどが黄色であります。東北地方の東西に走るような路線も千人未満の路線。それからずっと行って、緑も二千人未満でありますので、福島あたりもそうですし、私は鳥取出身ですけれども、中国地方も、ほとんどとは言いませんけれども、でもほとんどでしょうね、二千人未満。九州でも、南の方は千人未満の黄色の路線。
　こういう状況でありまして、議事録を見ていると、事務局の、二千人未満についての一つの検討ということであると、ほとんど、日本地図のこの路線を見ると、大多数がなるんじゃないかなと思うわけであります。
　資料を見ますと、実は、国鉄民営化されたときの、二千人未満のものは一六％、二割弱が民営化のときは二千人未満であった。ところが、今ですと四割近く、三九％が全路線の中でなっている。つまり、三九％ですけれども、四割ぐらいが二千人未満の路線になっている。これが一つのこの検討会の、ある意味で俎上にのってきているのかなというふうに思いますけれども、これについてどのようなお考えか、御答弁願いたいと思います。
○石原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がありました有識者の検討会におきまして、輸送密度四千人未満あるいは二千人未満の路線について示したところでございますけれども、これは、それぞれ、国鉄改革時の昭和六十二年度の段階からどのように変わっているのかということを示したものでございますが、実際のところ、人口減少ですとかマイカーへの転移、こうしたことで、現在の利用状況は非常に厳しくなっている、こういうことを説明したものでございます。議論の対象を一部の路線に絞るというのは、そういう意図を持って資料でお示しをした、こういうことではございません。
　いずれにしましても、それぞれのローカル線の置かれた状況や利用形態は、地域により様々でございますので、輸送密度二千人未満であるということをもって一律に取り扱うことは適当ではない、このように考えております。
○湯原委員　二千人未満で区切るというわけではないという御答弁であったと思います。
　この日本列島の地図、各路線は、昭和六十二年の段階のものでこうだったのがこう変遷してきたというものの資料の一部だというふうにお答えになられたんです。
　実は、第一回目の検討会の資料をずっと読んでおりますと、私は一部分を取って話をするわけではありませんけれども、事務局の発言の中で、こういうものがあります。議事録で四ページ目にあります。
　六ページ目のこの資料を見ながら、現在残っている路線をそれぞれ輸送密度で分解いたしますと、国鉄が民営化されるときの特定地方路線に指定される、特定地方路線というのは、どうしましょうかと俎上にのるやつですけれども、一つの要件でありました、輸送密度四千人未満の路線というのが、現在ではコロナ後の影響を踏まえると半分を超えており、その後なんです、特に。特に我々注目しておりますのは二千人未満というカテゴリーで、このオレンジと赤の、これはちょっと発言があれですけれども、緑もだと思いますけれども、足し合わせると、昭和六十二年度の段階では一六％であったものが、現在では三九％まで増えてきている。何とか全体としてのネットワークは維持していただいているものの、その輸送の状況というのは大変悪化が進んでいる状況です。
　つまり、我々注目しておりますのは二千人未満というカテゴリーという。おっしゃるように、私も、二千人で切って、それから少ないところは廃止かどうするかという二者択一ではないと思っています。代替、刷新というのはそういう意味だとおっしゃいましたので、ほかの手段はないかということであります。
　ただ、現状として俎上にのってくるのは、やはりここの二千人未満の数字、つまりは全国の三九％、日本地図で見るとほとんどのところが対象になるんじゃないかというぐらいの状況ではないかなと思っております。
　併せて申し上げると、昨日、ＪＲ西日本がこの輸送密度二千人未満の路線について記者会見をして、十七路線三十区間全てが赤字だということを記者会見されました。
　つまりは、ＪＲ西日本は、この二千人という数字で、まあ線引きではないですけれども、一つの判断材料にしたからそういう数字を出されたのかなというふうに思いますけれども、これから先、議論が進んでいくわけでありますので、私は、二千人が妥当かどうのこうのではありませんけれども、一つの目安として全国の三九％の路線が対象になってきているということで、注視をさせていただきたいなというふうに思います。
　次に、二枚目の資料を御覧いただけますでしょうか。裏になっています。両面カラーコピーしていますので、裏の、横に棒グラフがついているものであります。私は、検討会の資料を見たときに、ある意味で愕然、驚いたのでありますけれども、横に棒グラフであります。
　つまり、これはトンネル、橋梁の耐用年数であります。トンネルについては、耐用年数、材質によっていろいろばらつきはあるようでありますけれども、一応、トンネルの耐用年数六十年としておりまして、耐用年数を超えたものが六一％。これは私が作ったものではなくて、この検討会でＪＲ側が出したものかなと思いますけれども、国土交通省の資料であります。
　右側が橋梁、橋ですね。耐用年数五十年で、実に六四％が耐用年数を超えている。それを我々は利用させていただいているわけであります。
　この議事録で事務局の発言を見ておりますと、事務局がこうおっしゃっています。在来線の鉄道施設、トンネルとか橋梁ですね、在来線の鉄道施設の多くが明治、大正時代に造られたと事務局が議事録では言及されているわけであります。
　つまりは、我々が今利用しているのは、旧国鉄時代の遺産のようなところで利用させていただいているのかなという状況でありまして、豪雨とかいろいろな大規模の天災みたいなものとか、いろいろな状況がある中で、果たしてこのままの耐用年数でいいのかなという、別にＪＲだけを責めているわけではありませんけれども、そういう思いを持ちます。
　ＪＲは、私の見方だと、赤字路線においては、先ほどの、ほとんどが赤字だと申し上げましたけれども、老朽化が進んだこうした施設の更新や、これから先求められる安全性、あるいは、今、新たなニーズやバリアフリーとか出ていますけれども、こういったところの投資がなかなかできなくなってくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、この点について御答弁いただけたらと思います。
○石原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘ございましたように、トンネルや橋梁の土木構造物につきまして、これを適切に維持管理していく、これは極めて重要なことだというふうに考えてございます。
　こうした土木構造物につきましては、経年とともに劣化が進む、こういうことで、予防保全の観点から、適切に維持管理される必要がございまして、このため、令和二年十二月に閣議決定されました防災・減災、国土強靱化のための五か年加速化対策において、老朽化しているインフラについて、予防保全型のインフラメンテナンスへの転換を図るということが定められておりまして、これを踏まえまして、鉄道のトンネルや橋梁につきましても、予防保全に基づいた老朽化対策を進めているところでございまして、一部鉄道事業者に対しても国の方から支援を行っている、こういうことでございます。
　それから、バリアフリーのお話もございました。このバリアフリーも、非常に高齢化が進む中、極めて重要な対策でございまして、こうしたバリアフリー化を加速するために、都市部におきましては、昨年十二月に創設した新たな料金制度、こうしたものを活用していただくということとともに、地方部においては、市町村が作成するバリアフリー基本構想に位置づけられた鉄道駅におけるバリアフリー設備の整備につきまして、補助率を三分の一から最大二分の一に拡充する、こういう措置も講じたところでございます。
　いずれにしましても、国土交通省としましては、老朽化設備の更新や安全性向上、バリアフリーなどにも補助制度を活用するなど、必要な支援を行っていきたい、このように考えております。
○湯原委員　ありがとうございました。
　答弁としては、経年とともに維持管理をしていく、防災・減災の観点からは、予防保全型で今、老朽化対策をやっている、バリアフリーには補助ということでありました。
　今の予算額で、結局、棒グラフにあるように、耐用年数を超えているのがもう六割以上、ほとんどが明治、大正にできたものという中で、施策としてはそういう補助事業をやっているんですけれども、本当に間に合うかどうかという、この点を改めて考えていかなきゃいけないんじゃないか。やっていらっしゃるのは分かるんだけれども、これだけ、六割以上がもう耐用年数を超えている実態です。
　確かに、私は鳥取出身ですけれども、山陰本線に乗るのでありますけれども、米子市から鳥取市に行く間にトンネルとかを通ります。ぱっと一見すると、れんがでとか、そういうところがあちこちにあるような状況でして、日本全国、先ほど申し上げたような状況があるのかなというふうに思うわけであります。
　やっていらっしゃるのは認めていて、政策としては認めますけれども、それで追っつくかどうかという問題はまた議論をしなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　このモビリティー刷新の検討会が、第一回、二月十四日に行われて、三月三日に第二回が行われています。第一回目はどちらかというと事業者からの声。第二回目が自治体からの声、三日月滋賀県知事と湯崎広島県知事の声を聞いています、これは知事会の代表としてですね。第三回があさって十四日に開かれる予定であるそうでありますけれども。
　この一回目の議事録を見ますと、事業者側の声として大きいのは、先ほど政府側がおっしゃった、とにかく鉄道事業者側と地域の自治体との協議を円滑に進める枠組みをつくってくれという要望ですね、実際どうしていくかということでありますので、赤字路線。ここについての議論が多く、その後は、ほかのモビリティー、代替措置、上下分離方式、あるいは財政、税制等の支援を求める、こういった発言がありました、議事録を見ると。
　第二回目は、知事会の方でありますけれども、滋賀県知事と広島県知事が出た。特に広島県知事ですね。三日月さん、滋賀県知事は近江鉄道のことをお話しされておりますけれども、広島県知事の湯崎さんは全体的なことを話をされておりまして、議事録をかいつまんで話すとちょっとうまく伝わらないかもしれませんけれども、知事会の代表としての言葉は、鉄道の利用状況を区間ごとに判断してやるということではなくて、広域ネットワークとして考えていただきたい。つまり、部分部分、赤字だ黒字だといって判断するよりも、全体のネットワークとして考えていただきたいと。地方においては公共交通性は非常に高いものであります、ネットワーク全体のバランスの中で考えていただきたいと。
　同じようなことをまたおっしゃっておりまして、区間ごとに扱う、考えるという前提ではなく、国鉄改革時の考え方も踏まえつつ、国の交通政策の根幹として鉄道ネットワークをどう考えるかという議論をお願いしたい、国の交通政策の根幹として考える問題だ、民営化当時、国土交通大臣答弁でありましたけれども、当時の、つまり民営化するときの、当時の不採算路線を含めて事業全体で採算が確保できるように制度設計されているということがあると、当時はですね。これが基本的な考え方だと思うんですが、この事業構造が維持できないということであれば、単に路線を廃止して縮小均衡を図ろうということではなくて、ＪＲの在り方そのものに立ち返って議論をしていただく必要があるのではないか、地方切捨てな議論にしないでいただきたい、ＪＲが廃止をされた場合にですね、黒字路線とのバランスの中で運営されていた不採算路線、これがＪＲと比較して明らかにですね、資本が脆弱な地元の交通事業者、つまり代替機能でバスとかいろいろなところに移るわけですけれども、資本が脆弱な地元の交通事業者とか、あるいは補助金を出す地方自治体にとって非常に大きな負担になって持続可能性が問題になってくる、こう湯崎さんは指摘しております。
　大変申し訳ないんですが議事録をちょっと、私自身が、つまみ食いはしたつもりはないんですけれども、この発言の趣旨として短くさせていただきました。
　要は、湯崎さんがおっしゃっているのは、鉄道は一旦廃止をするとなかなか復活させるのが大変だということと、一部分赤字だからどうこうとその路線だけを見るんじゃなくて、ＪＲそのもの、国鉄民営化のとき、ＪＲ全体のネットワークを見て議論をしたわけでありますから、今回においても全体のネットワークとして議論すべきじゃないかと。
　それで、これが、単に路線を廃止していくと縮小均衡になっていって、どんどんどんどんやっていってネットワーク自体が先細っていく、こういうことを危惧されておりまして、その後で出ているのは、検討会のテーマであります自治体と鉄道事業者だけではなくて、大本の国がもっと前に出てきてもらえないか、こういう趣旨の発言をされておりますけれども、この点について御所見を求めたいと思います。