Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　私の質問の趣旨は、いわゆる産業構造の変化とかモータリゼーションだとかいろいろそういう社会的な変化というものは、これは国鉄のみならずほかの鉄道会社等にも同じような影響があるわけですから、そういう話ではなくて、国鉄というのは日本国有鉄道ですから、要するに国の政策によっていろいろなことをやってこられたわけですね。したがって、いわゆる共済組合の責めに帰すべきではない日本の国の政策の変更等による影響が、現在の一七三・八％の成熟度の中でどの程度を占めているのかということを聞きたいのでございます。
○五味説明員　ただいま長々と数字を御説明いたしましたけれども、国の政策でと申しますか、国鉄という経営体が産業の変化なり経済構造の変化なりに応じて一番合理的な経営をしていく、そのことがまた運賃なりなんなりの適正化ということにも結びつくというようなことで、こういう一種の企業努力の中で産業構造の変化に非常に敏感に対応してきた、こういうことの結果で成熟度が上がってきたということだろうと存ずるわけでございますが、実際にそれによってどれだけのものが上がったかという分析は、実はちょっとできておりません。
　先ほど申しましたように、平均余命の伸長ですとか、ほかの要因もいろいろございます。ただ基本は、こういった構造変化への対応ということがこのような急激な成熟度の上昇の主な原因であろうというふうには思っております。
○遠藤（和）委員　産業構造の変化に敏感に対応してきたというのではなくて、敏感に対応してこなかったから今こういう余剰人員がふえているのではないか、こう思うわけでございまして、その辺の認識が大分違うのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○五味説明員　敏感にという言葉の問題はございましょうが、ちょっと国鉄の経営の内容そのものは私直接の担当でございませんので、立ち入ったことは申し上げられませんが、昭和二十四年に大量の人員整理をいたしまして以来、大体昭和四十年代の半ば過ぎまで同じ状態で推移をしてきたというのは、恐らくは鉄道輸送というものが国家経済の中、国民経済の中にそれだけの重みを持っていたということなのではないかと思います。敏感に対応したかどうかぼともかく、いずれにいたしましても、産業構造の変化というのがこういった組合員数、現役の数の減少の主な原因であろうというふうに思っております。
○遠藤（和）委員　今度の法律というのは、国鉄の共済が大変だから、みんなほかの制度でそれを助けてあげましょうという制度なのですが、やはり自助努力というのが前提になっているわけですね。この自助努力の中身の問題に入りたいと思うのですが、自助努力をしまして一千八百五十億円努力しましたということですが、この自助努力の中身はこれで精いっぱいなのですか。
○五味説明員　現在行っております鉄道共済年金の自助努力等ということでございますが、簡単に御紹介を申し上げますと、まず受給者、組合員の負担に係ります年金給付の見直し、あるいは保険料率をほかより高い水準で維持をしている、つまり保険料率の引き上げ、こういったこと、それからＪＲ各社から特別負担ということで二百二十億円を毎年拠出をいただく、清算事業団から特別負担としてやはり一千億円、国家公務員の共済連合会から第二次の長期財政調整事業といたしまして八十億円を出していただく、そのほか運用収入等約二百億円を赤字が生ずるに応じて埋め合わせに使う、こういうことになっております。
　きょうは大分お話も出ておりましたが、組合員の負担あるいは受給者の負担に係る分といいますのも、他の制度に比べてかなり厳しいものを持っております。したがいまして、これはぎりぎりのものをよく皆さんに我慢をしていただいているということであろうと思います。
　ＪＲ各社の特別負担、これは文字どおり特別負担でございまして、現在の社員の将来の年金給付の主体ともなります清算事業団の運営を少しでも安定をさせるというようなことは、ＪＲ各社にとってもメリットのあることでございますし、いずれにしても、この問題についてＪＲ各社が一方の当事者として関係ないというわけにはいかないということで特別に負担をしていただいておりますが、これはやはりＪＲの経営状況等から見ましても、またＪＲの将来の経営ということから見ましても、これ以上の負担をということはなかなか難しいのではなかろうか。
　清算事業団負担一千億円につきましては、旧国鉄時代の掛金率の引き上げが必ずしも十分であったかどうかというようなこととの関係で出てきておるものではございますが、やはり清算事業団いろいろございますので、株の処分なり土地の処分なりつらい面もあるようでございます。こういうことで一千億程度ということがぎりぎりかなというようなことでございます。
　国共済連合会に至りましては、これは財政状況が大変に窮迫をしてきておりますので、これを出すだけでもなかなか大変というようなことでございまして、現在の仕組みということでは、これはなかなかぎりぎりのものであろうというふうに考えております。
　また、今回制度間調整事業を見直すに当たりましての自助努力ということにつきましては、有識者の懇談会におきまして、引き続き相応の自助努力等を続けるということが適当だというお話がございまして、千八百五十億円というこういった水準はなかなかつらいものもございますけれども、引き続き実施をしよう、こういうつもりでおります。
○遠藤（和）委員　今の自助努力の中身の中で保険料率の引き上げというのがあるのですが、大蔵省にちょっと調べてもらいましたらこんな資料をいただきました。いわゆる大学卒業者の初任給における保険料が民間被用者、国家公務員の皆さんとＪＲ社員の中でどういうふうになるのかということを、ちょっと関心があったものですから調べてもらいましたら、こんな調査の結果を御報告をいただきました。
　民間被用者、これは月給の平均ですけれども、初任給が十八万一千二百四十九円、標準報酬月額が十八万円、掛金率は七・二五％ですから掛金は一万三千五十円ですね。それから国家公務員のⅠ種の方は、初任給が十九万二千八百三十円、標準報酬月額は十九万円、掛金率は七・六％ですから掛金額は一万四千四百四十円。Ⅱ種の方は、同じく初任給が十七万七千五百四十円、標準報酬月額が十八万円で、掛金率は七・六％ですから掛金額は一万三千六百八十円。ＪＲ社員、これは東日本の例を挙げてもらったのですけれども、初任給は十八万六千五百三十円、標準報酬月額は十九万円、掛金率は九・五四五％ですから掛金額は一万八千百三十五円、こういうふうなデータをいただきました。
　これを見ると、確かに大学を卒業してＪＲに入ると、ほかの公務員になる、あるいは民間の会社に勤める方から比べると、一カ月大体五千円ぐらい余分に掛金を出さなければならない、こういう状況にあるわけですね。これは本来は新入社員の人の責めに帰すべきではないですよ。それが、たくさん先輩の方がいらっしゃるから、成熟度が高いということで新入社員の方々の掛金も高くなっている、こういうふうに理解をするわけですけれども、今後もこの保険料率を引き上げていく、こういうふうな考え方を持っているんですか。
○五味説明員　お話がございましたように、ほかの制度に比べますと鉄道共済年金の現役組合員の掛金率は割高ということになっておりますが、このこと自体は先ほど申しました自助努力ということで、他の制度もそれぞれ苦しい財政事情の中で、鉄道共済年金が裨益をするこういう制度間調整事業という成熟度調整に応じてくれている、こういうことでございますので、こういった拠出側制度の御理解を得るということの意味からいいましても、こういった自助努力が必要であるということでおろうと存じます。
　ところで、今後の取り扱いということになりますが、長期的に見ますと、いずれにしても各年金制度、掛金率は今後とも高齢化の進展に応じて引き上げていかなければならないということは事実でございまして、鉄道共済年金におきましても、現在の一九・〇九％という掛金率の水準がこれで目いっぱいであるということでは、これは済まないであろうというふうに思います。他の制度におきましてもそれは同様でございまして、元年再計算におきます例えば厚生年金の掛金水準というものは、最終的に三一・五％まで上がるという再計算結果も出ております。したがいまして、これがマキシマムであるというようなことは申し上げることはできません。
　ただ、具体的に今後どうするかという話になりました場合には、これは次の保険料の改定時、次期財政再計算時になると思いますが、そこで公的年金一元化の検討もあわせて行われておりますので、そういった検討の内容とのかかわりの中で、ほかの制度とのバランスというようなことにも十分配慮いたしまして、具体的に検討してまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　ＪＲ各社の特別負担が二百二十億円ということですが、先ほども聞いておりましたら、いわゆる税引き後の純利益が一千五百六十五億円でしたかある。この中からもう少しいただいたらどうなんでしょう。
○鶴野説明員　ＪＲの利益でございますが、先ほど申しましたように、今先生から御指摘ございましたように、七社合計で平成三年度で千五百六十五億円ということになっております。
　それでＪＲ各社に対しましては、鉄道共済年金の一方の当事者であり、受給者及び組合員の福利に深い関係を有するということから、事業主として通常負担すべき共済掛金のほかに、毎年度二百二十億円の特別の負担を行っているというところでございます。
　ＪＲ各社、先ほどもちょっと御説明をいたしましたけれども、発足以来これまで国内の好景気に恵まれておりまして、また各社の経営努力もございまして、順調な業績を上げてきたということができると思います。しかし、現在は国内の景気動向の影響が各社の収入にもあらわれてきておるところでございます。
　本州三社につきましては、新幹線の買い取りに伴う負担等の債務がございます。また、三島会社、北海道、四国、九州でございますけれども、これにつきましては依然として経営基盤が脆弱であるという事実がございます。それから、本州三社につきましては、その株式を今後清算事業団の巨額な長期債務の償還、それから完全民営化の促進という観点から、早期かつ効果的に売却をしていく必要がございます。
　ＪＲ各社が現在利益を上げているからということで、鉄道共済年金の特別負担の増額をすべきではないかという御指摘かと思いますけれども、会社の成長に対する期待でありますとか、会社そのものに対する信頼の確保といったような観点からの懸念が生ずるという可能性も考えられますので、ＪＲ株式の円滑な売却を行う上では、現在以上の負担を求めることは適切でないものと我々は考えております。この点につきまして御理解をいただきたい、こういうふうに思っております。
○遠藤（和）委員　この自助努力の中身を見て私はちょっとおかしいのではないかと思うことは、清算事業団から一千億円特別負担ということで入っているんですけれども、清算事業団から出すというのが何で自助努力の中に入るんですか。この説明をしてください。
○五味説明員　清算事業団の特別負担は、私どもは自助努力等という言い方で申しておりますけれども、この清算事業団の特別負担、これはいわゆる狭い意味での自助努力、組合員なり受給者の負担による自助努力とはちょっと性格の違うものという位置づけではございますが、やはり自助努力等の一環であるという位置づけをしております。
　これはいわゆるつかみ金ではございませんで、清算事業団が特別負担をする根拠と申しますのは、旧国鉄共済時代、この時代に保険料の事業主負担が必ずしも十分でなかったのではないか、こういうことから、事業団としての債務の一環としてこの部分を負担をするということになるわけでございます。事業団といたしましては土地処分、こういったようなことに精力的に取り組んで、年金給付の一部を賄うということでございますので、事業団全体あるいはＪＲ関係者全体の自助努力等の一環である、こういう位置づけで自助努力等というようなことにしておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　今の答弁はおかしいと私は思うんですよね。自助努力等の「等」の方がそうだ。じゃ全部で幾らかというと、千八百五十億の自助努力があって、清算事業団は一千億出しているわけでしょう。「等」の方が多いの。自助努力は八百五十億で「等」が一千億ということ。普通は「等」というのは少ないんですよね、たくさんこうあって。
　もう一つは、つかみ金じゃないという話をしたんですけれども、じゃ一千億の明確な積算根拠を示せますか。これこれしかじかで一千億ですというその数式を示せますか。
○五味説明員　これは旧国鉄共済時代の給付の水準と保険料の水準全般にかかわる問題でございますので、御指摘ございますように、非常に明快な数式で、こういう数式になるから幾らだということが示せる性格のものでは必ずしもございません。ただ、そういう負担の十分でない部分があったということは、これは確かなことであろうというふうに考えておるところでございます。
○遠藤（和）委員　これは自助努力等で一千八百五十億出さなければならない。そのうち八百五十億はめどがついた、残りは一千億だというので清算事業団にかぶせちゃった、こういうことだと思うんですよ。そうじゃないですか。
○五味説明員　この千八百五十億円の全体の枠組みにつきましては、それぞれの関係者が最大限の努力をするということで、お金を拠出をするあるいは我慢をする、こういうことで成り立っておるわけでございます。具体的にこういう計算をしたから一千億だというお話はなかなか難しいのでございますけれども、差額が一千億という発想ではございませんで、ある程度いろいろな計算をしてみますれば、こういったような水準の数字というものがある程度の合理性を持つものであるというようなことで、この一千億という水準を関係者は納得をしたということでございます。
○遠藤（和）委員　清算事業団の理事長に聞きますけれども、一千億というのは清算事業団がやらなければならないというので、みずから自発的に名のり出て一千億出しますと、こういうふうに言った数字なんですか。
○石月参考人　その一千億の拠出が決まりましたとき、私、現在の職にございませんのですが、伝え聞くところによりますと、それは政府の方でお決めになったことだというぐあいに伺っております。
○遠藤（和）委員　大蔵省が決めて清算事業団にやらせたのですよ。基本的にはこういう気持ちだと私は思いますが、非常に正直な答弁だと思いますね。
　それで問題は、清算事業団が抱えるこの長期債務をどうするかという問題ですね。清算事業団ができたとき、私もちょうどそのとき国鉄民営化の特別委員でしたからよく承知しているのですけれども、昭和六十二年だと思うのです。あのときにたしか長期債務が二十五兆五千億だったと思うのですが、今は二十六兆四千億にふえているのです。
　当時は何か、清算事業団はいつ解散するのですかという議論があったのですね。要するに、余剰人員をきちっと整理した後、土地だとか株とかそういうものを売却して、その当時の試算だと思うのですけれども、土地は七兆七千億でしたかね。株は大体五千億円ぐらい、額面ですけれども。そうすると最終的には国民負担が十二兆八千億、こういう話だったのです。そして八年か十年ぐらいで解散できるのじゃないかなんという見通しがあったように思うのですけれども、どうも見ておりますと、この長期債務というのはだんだんふえる一方だし、解散するどころかこれは永久に残るのじゃないか。
　そうすると、いわゆる隠れ借金という形で最終的には国民負担、国民にツケを回すことになってしまうのじゃないか、このように思うのですけれども、現在の土地を売却したと考えた場合の収入、それから株を売却した場合の収入、そして最後に国民負担にお願いする部分、これについてはどのように計算をしていますか。
○石月参考人　清算事業団が発足いたしました六十二年の資産の状況につきましては、ただいま先生がおっしゃった数字のとおりでございます。その後、現在の債務は二十六兆四千億でございますが、現在保有しております土地は、発足時には七・七兆円と評価されました。その後地価の高騰等がございまして、何遍か評価をし直しておりますけれども、一番最近の評価は、昨年の四月一日でございますか、平成四年度首の評価が十二兆円でございました。現在の時点についてはまだ出しておりませんけれども、昨年から今年にかけましての地価の値下がりは二五％から三〇％近くあるのじゃないかと思っております。加えて今年もまた相当売っておりますので、実質的には二桁をちょっと割るくらいの数字になろうかと思いますけれども、これにつきましては、今年の一月一日の地価公示が大体三月の下旬にはわかると思いますので、その時点で正確な金額を出したい、こういうぐあいに考えております。
　それから株が幾らかということでございますが、これは株を上場した場合、市場でどれくらいの値段で入札をしていただき、また売買されるかということに関連いたしますので、この点につきましてはまさに今後のマーケット次第でございますので、何とも推測しかねるところでございます。
　以上が私どもの資産の現況でございます。
　なお、もう一つ資産として事業団が保有しておりますのは、新幹線の設備を新幹線保有機構というところがスタートいたしましたときに本州の三社に貸したわけでございます。そのとき新幹線の設備の再調達価格、その時点でつくったなら幾らかかるかというのが八・五兆円でございました。ところが、実際上の薄価は五・六兆円だったと思いますので、したがいまして、その差額の二・九兆円というのは、新幹線の借料という形で清算事業団の債権として残っているわけでございます。その債権はその後繰り上げ償還等もいたしましたが、現在のところ約一・九兆円の債権を新幹線保有機構が変わりました鉄道整備基金に対して私どもは持っているところでございます。
　以上でございます。
○遠藤（和）委員　株の話ですけれども、本州三社で二百万株ですか、これは東日本ＪＲが近々株を店頭に出す、こういう話が報道でありますけれども、この見通しはどうですか。
○石月参考人　私どもが保有しておりますＪＲの株式は、貨物鉄道の方も含めまして全部で九百十九万株でございます。そのうち、近々に上場できそうなものは比較的経営成績のよろしい本州の三社でございますので、これはＪＲの東日本が四百万株、それから東海が二百二十四万株、西日本が二百万株、合わせて八百二十四万株でございます。このうち、私どもといたしましては、ＪＲ東日本の四百万株の半分、二百万株を実は昨年上場いたしたいと考えたわけでございますけれども、先ほども川俣先生に御説明申し上げたと思いますが、ちょうど昨年は非常に株式の市況が悪うございまして、ここでＪＲの二百万株という大量の株を上場するとほかの株価の下落を招くのではないかというようなことも心配されまして、昨年の総合経済対策の中で今年は取りやめということで、平成四年度は株の上場はあきらめたわけでございますが、平成五年度になりましたら、市場の条件が許せばできるだけ早く上場をいたしまして、債務の返済に充てたいと考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　土地の方も、地価が高いときは売りに出すと周辺の地価がさらに高騰するというので売れないし、安くなるとまた売りにくくなるということで、いつまでたっても処分ができない。そして、いたずらに金利はふえるということになると、これは最終的には、今の一千億の話から延長してこういう話になったのですけれども、一千億入れても、お金に色はついてないわけですから、長期債務がふえるばかりですね。
　そうすると、それは旧国鉄の中での自助努力だと言っているのだけれども、最終的には国民に負担をお願いするということでございまして、これはどう見ても自助努力という範疇の中に書くべき問題じゃなくて、自助努力がこうこう、そして各制度間で調整はここをしてもらいます、そしてまた国民に負担を願うところはここでございます、こういうふうに書いた方が正直な書き方じゃないのかな、このように思うのですが、そういう書き方はやはり「等」でいきますか、将来も。
○五味説明員　どういう書き方でなければいけないというものではございませんけれども、性格を申しますと、清算事業団の特別負担、これは最終的にはおっしゃるとおり国において処理すべき債務というものの増加につながるものでございますけれども、先ほど来申し上げましたような広く国鉄の関係者の一員というものの中には、国鉄というものを管理監督する責任を持っておりました国というものも含まれているわけでございます。国としてもこうした形で鉄道共済年金対策の一翼を担っているという意味合いもございまして、最終的に国において処理する債務の増につながることはおっしゃるとおりでございますけれども、そういった意味合いも込めまして、関係者全体の努力の一つという位置づけをしておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　大蔵省にもう一言言いたいのですけれども、ことしの予算書を見ても、いわゆる隠れ借金というのは隠れてしまって、予算書の中にあらわれてこない。これは非常に不明朗な予算書の書き方だと思うのです。隠れ借金は以上のとおりでございますという資料を総括説明書の中につけるべきだと私は思うのです。どのようになっているのかと聞いたら、予算書には入っていませんけれども、ちゃんと資料を持ってきました。これから入れてもらいたいと思うのです。
　細かくたくさんあるのですけれども、我が厚生省関係の国庫負担の繰り入れを後に回すとか、いっぱいあります。後年度の処理方法が法律で定められている措置とかあるいは政管健保の国庫補助の繰り入れ特例、今回もやりましたけれども、そういうものを全部合わせてしまうと十一兆円。そして、ただいま問題にいたしました清算事業団の持つ長期債務が二十六兆円で、三十七兆円ぐらい隠れ借金が残っている。これは予算書の中に書いていません。それから、当然のことですが赤字国債が百八十兆円あるのですけれども、こういうものがどのように償還をされていくのかというものを国民は心配しております。私も心配しております。こういうところをはっきりしていただかないと、フローの部分だけで予算書を見るのではなくて、ストックの部分も含めて予算の審議をしないと本当の国家財政のあり方という審議にならない、こういうふうに思うのです。
　きょう話しているところもそういうふうなスタンスで言っているのです。要するに、今たちまち困っている鉄道共済をこういうふうにして助けますというフローの部分の議論はわかるのですけれども、それによってストックの部分ではこんなに借金がふえてしまったんだ、それをどうするんだという議論は全くない。これでは非常に無責任な議論だと私は思うのです。したがって、この二十六兆円についてどうしていくのかという考え方を提示していただけないと、一千億が妥当か妥当でないかという答えが出ないのです。わかりますか。ぜひこの二十六兆円をどうするか考えてください。
○鶴野説明員　清算事業団の長期債務二十六兆円につきまして今後どうしていくのかということでございます。
　平成四年度首で二十六・四兆円となっておりますけれども、その償還は国鉄改革の総仕上げという意味でも大変重要な問題だと我々は考えております。不動産や株式につきましては、先ほどからいろいろお話ありますように、それをめぐる環境が大変厳しい中でございますけれども、今全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　土地につきましては、例えば昨年八月の総合経済対策に基づきます地方公共団体等による清算事業団用地等の先行取得をしやすくするための促進策の導入、それから清算事業団用地を地方公共団体等に売却する際の要件の緩和、さらには地価政策との調和を図りつつ、土地を処分するための上限価格つき入札の対象範囲の拡大等を行いまして、関係省庁の協力も得つつ、現在努力をしているところでございます。
　また、ＪＲ株式につきましては、先ほどもちょっと話がありましたように、本年度は売却が見送りになりましたけれども、証券市場の動向を見ながら五年度には売却、上場を行いたいと考えております。これらによりまして長期債務をできる限り減少させたいというのが我々の考えでございまして、今後とも一層努力をしてまいる所存でございます。
○遠藤（和）委員　何かよくわからない、声が小さいから。聞いてもわからないというのは困るわけで、こういう法律の関係参考資料というのがばあっとあるのだけれども、そういう肝心なところが何も書いてないのです。そういう問題がまさに国民から見ると大変関心のあることでございまして、そういう問題についてこういうふうな展望がありますとか、こういうふうにやっていさますとか、何か一言ぐらい、一枚ぐらい資料の中につけてくださいよ。これは大変不親切な資料ではありませんか。この資料をまとめたのは厚生省ですか。ちょっと資料が不足しているのではありませんか。これは社会保障制度審議会に出した資料です。公的に発表されている資料です。
○山口（剛）政府委員　制度審に御提出をいたしました関係資料につきましては、私どもとしては精いっぱいつくらせていただきまして、これで制度審でも御議論をいただいたわけでございますけれども、別途また必要な資料がございますれば、鋭意私どもも努力をさせていただきたいと思います。
○遠藤（和）委員　では、鉄道共済のことはきょうはこのぐらいにしておきます。清算事業団の皆さん、ありがとうございました。
　年金の一元化に対する考え方をここで聞きたいのですが、平成七年に完了するのだ、こういうことで進めているのだということですが、先ほど社会保障制度審議会が三つのパターンというものを提案をしました。一つの提案は完全な一体化、それから二つ目が民間の方と公務員の方を分ける、それから三つ目は制度間調整を行う、こういうふうなパターンであったと思いますけれども、厚生省が今どこでどのようにこの年金の一元化について議論をしているのかということと、この社会保障制度審議会が示した三つの案のうちどの案に厚生省の考えは近いのか、それから厚生省案を最終案として出すのではなくて、いわゆる中間報告のような形で国民に公表するのか、この辺を聞きたいと思います。
○山口（剛）政府委員　私どもといたしましては、公的年金制度の一元化につきましては、先ほども申し上げましたけれども、公的年金制度全体の長期的な安定が図れる仕組みであるかどうかということと、給付と負担の両面にわたって公平なものにしていきたい、また国民のサービス、業務量の効率化に資するような制度にしていきたい、そういうことで、平成七年を目途にして、これまでも基礎年金をつくったり、また今回議論をしていただいている制度間調整等、着々とこの目標に向けて努力をしてきたつもりでございます。
　したがいまして、この一元化の理念のもとにふさわしい仕組みをどうしたらいいかということでございまして、現時点では御指摘のありました数理部会の御報告がございますけれども、これはいわば年金数理の観点から見たモデル的な考え方としてこういう整理ができるということで、これも必ずしも各制度の関係者が議論をして、こういうものがあるというようなことで結論が出たわけでもございませんし、先ほど来指摘をしておりますようにそれぞれに長短がございます。
　したがいまして、私どもは今、年金審議会で国民年金、厚生年金の全体の洗い直しをしておりますけれども、その中の一番大きな課題として、一元化問題についても厚生年金、国民年金の立場から言及をしていきたいということで御審議をいただいております。この御審議の結論を遅くとも秋までには出していただきたいということで私どももお願いをしておりますので、現時点で私どもがこういう一元化を念頭に置いているという具体的な案は持ち合わせておりませんけれども、先ほど申し上げました一元化の理念により近い、現実の問題ですから理念どおりにまいらない部分もあるかと思いますけれども、それにより近づくような方向で案をまとめていきたいという気持ちでおります。
○遠藤（和）委員　社会保障制度審議会の数理部会の皆さんのお話では、年金に対するデータが古くて使い物にならない、数理部会が数字がわからなくて出さざるを得ない、こういうことをおっしゃっていたわけですね。ですから、この年金の一番新しいデータというものをディスクロージャーをするということは非常に大事なわけですよね。そういう専門部会でさえ新しい資料が入手できない状況の中で、正確な議論ができるはずはないわけでして、年金に関する資料の開示、正直に厚生省は今持っている資料をこの委員会に出すなり公表するなり、こういうことをぜひやるべきだと思いますが、どうですか。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○山口（剛）政府委員　年金改正に当たりましては、先生御指摘のように、できるだけ情報を公開をして、国民の皆さんの合意形成に資するというのは極めて大事なことだというふうに私どもも認識をいたしております。
　したがいまして、私どももできるだけそういう資料を公開をしたいということで、当面、審議会からも御要請がございまして、五年ごとに財政再計算をしているわけでございまして、六年に再計算の数字が出てくる、今までですとそういうスケジュールでございますけれども、この議論をする前に、今の新しい人口推計で仮に今の制度がそのまま推移をするとしたらどういう状況になるのか、せめてそれくらいは議論の前提として提出をしてくれという強い御要請もございますので、情報公開もこれだけじゃございませんけれども、先生の御指摘の線に沿って、私どもとしても今後ともできるだけの努力はしてまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　山口委員長代理に申し上げたいのだけれども、やはりこの委員会の中でも小委員会をつくるとか、この年金問題については議論をお互いに議員の間でできる、しかもそこには正確なデータを厚生省からいただく、こういう中でフランクな議論をできるようにしてもらいたいと思うのですね。そうでなければ、いつも政府案がぽんと出てきて、さあどうしますかと、これじゃだめですよ。もっと国民に開かれた場で年金の議論をしましょう、こういうことが大事だと思いますから、その辺のお取り計らいをぜひお願いしたい。
○山口（俊）委員長代理　わかりました。追ってまた協議いたしますが、よく承りました。
○遠藤（和）委員　それで、一元化の問題と支給開始年齢の問題なのですけれども、これは本来別なのですか、やはり同時決着という形で整理をしていくのでしょうか。それと、一元化になった場合に各保険者が持っている資産と人ですね、これをどうするのか。そしてまた、それぞれの制度が持っている自助努力というものをどのように担保していくのか、この辺の問題が非常に大事だと思うのですけれども、この辺についてはどういう考え方を持っているのですか。
○山口（剛）政府委員　私どもが今抱えている非常に大きな問題が一元化と支給開始年齢の問題でございますけれども、これは本来テーマとしては別のことだと思います。しかし、支給開始年齢の問題にいたしましても、各制度同時にそういう方向に向けてもし引き上げをするということであれば、行かなければならない。また、制度の仕組み方につきましても、公的年金制度全体で整合性がとれたものでなければならないということで、一元化の問題にも関連はしてくると思いますけれども、別の問題であるとも思っております。
　そしてまた、一元化の問題が解決すれば年金制度の問題がほとんど解決をするということではなくて、やはり全体の一元化の問題と、それぞれの制度が抱えている、年金は助け合いの制度ですから、受給世代と現役の世代とのバランスをとるという努力をあわせてしていかなければならない。支給開始年齢の問題は、どちらかといえば現役世代と受給世代のバランスをどうとっていくかという問題であろうかと思います。
　しかし、本来別のテーマではございますけれども、今申し上げましたように関連をするテーマでもございますので、先ほど申し上げましたように、この二つの問題についてはそれぞれ並行して議論を進めていきたいと私どもは思っております。
○遠藤（和）委員　今の後半の部分の答えがなかったのだけれども、まあよろしい。
　厚生大臣お帰りになりましたから聞きたいのですが、年金生活者が公定歩合が下がっているので大変だというので、先般大蔵大臣に厚生大臣が福祉定期預貯金の拡充を申し入れだということを新聞の報道で知りました。これは実現しますか。
○丹羽国務大臣　私は、金利が低下して年金の受給者の生活が大変深刻になってくる、こういうような配慮から二点について申し入れをいたしました。まず第一点は福祉定期の利率、期間の延長でございます。それからもう一点は枠の拡大でございます。
　具体的に申し上げますならば、老齢年金受給者であっていわゆる所得のない方、まあ平たく申し上げますと非課税対象者、こういう方に限って枠の拡大をお願いしたわけでございます。前段の問題につきましては、本来は平成五年の八月まででございましたけれども、平成六年の二月まで延長されたわけでございますが、後段については実現いたしておりません。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤（和）委員　先ほど山口さん答えていたんですけれども、この福祉定期預貯金制度で、年金局長ですよ、四百五十万人対象者がいて二十万人が、と言っていましたけれども、これは数字が違う。正確に申し上げますと、対象者は五百五十万人、そのうち民間金融機関に預け入れている件数、人数じゃありません、件数五万四千件、それから郵便局は三万五千件、これは大蔵省の調べです。したがって、合計八万九千件。したがいまして、五百五十万人のうちわずか八万九千件しか使っていません。このＰＲを厚生省でぜひやるべきだと思うのですよ、実際制度があるのに使われてないのですから。
　そして、これは大蔵省や郵政省もやると言っていますけれども、これは金利を四・一五％に据え置きますと金融機関は損をするわけです。損をすることを自分からＰＲすることは余りないわけでして、これは厚生省として積極的にＰＲをすべき、こう思います。郵政省も何か福祉団体のところを回って宣伝しますと言っているんだけれども、これは厚生省がもっと宣伝すべきじゃありませんか。
○山口（剛）政府委員　この福祉定期の制度につきましては、これはもともと郵政省なり各銀行なりが預貯金金利の引き下げに伴ってこういう対応をするということでございますので、一義的には郵政省なり各銀行なりにＰＲもお願いをするということだと思いますが、御指摘のように、厚生省といたしましても年金受給者のためにできるだけこの制度が十分活用されるように、いろいろな機会を通じて周知に努めてまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　年金福祉事業団の融資事業ですけれども、この平成五年度の予算編成に当たって、住宅資金ばかりではなくて教育資金や介護資金にも貸し出しができるように要請したのだけれども、これは大蔵省の段階で実現しなかった。来年度も考えたい、このような意向のようですが、私はこの問題をここでもっと整理してやった方がいいんじゃないかと思うのですね。教育資金というのは、何か高校、大学の入学金ばかりでなくて塾の費用まで全部対象にするとか、かなり幅が広がったんですよね。こういうのはもう少し整理してやるべきではないのか、ほかにもそういう制度がありますから。
　それからもう一つは、二十以上の学生が掛ける国民年金保険料についてです。これは二十以上になると大学生そのものが被保険者になるのですから、親が借りるのじゃなくてその学生自身が借りて後で払う、あるいはその間は年金福祉事業団が代替払いをして後で本人が返済をする、こういうシステムの方がより国民皆年金のシステムになじむのではないか、このように考えますけれども、大臣、どうですか。
○丹羽国務大臣　先生御指摘のように、年金福祉事業団の現在の対象は住宅に限られておるわけでございますが、私どもといたしましては、入学であるとか教育的な問題、さらに介護の問題、こういった問題につきまして十分に整理いたしまして、さらに要求を続けていきたい、このように考えております。
○遠藤（和）委員　それから、これは細かい事務的なことなんですけれども、死亡の通知の問題なんです。一般の国民の皆さんが役場に死亡通知を出す、そうすると当然年金のそれぞれの関係者にも通知が行って自動的に年金はストップするのだ、こういうふうになれば非常にありがたい、便利だという意見があるわけですね。それぞれ出さなきゃいけない。出し忘れてしまうと後で還付請求されるわけですね。還付請求の事務も大変ですから、役場に出せば自動的に国民年金なりあるいは厚生年金がストップするような横の連携というのはできないものか、こう思うのですが、どうですか。
○佐藤（隆）政府委員　ただいまの御指摘の戸籍法に基づく死亡届を出せばそれで年金がストップになるように、こういうことでございますが、戸籍法に基づきます死亡届をいわば他の行政制度である年金の届け出に利用しまして、直ちに年金の受給権を差しとめるということになりますと、それぞれ異なる行政目的に応じまして別個に運営されているそれぞれの制度でございますので、行政全般にわたる問題でございまして、慎重な取り扱いが必要であると考えております。
○遠藤（和）委員　最後に、きょうは農水省に来ていただいておりますので、この質問をさせていただきまして終わりたいと思います。
　農業者年金についてですけれども、この農業者年金に婦人の年金権を確立してもらいたいという要請がたくさんあります。この農業者年金がいわゆる経営譲渡年金であって、政策年金であるという性格はよくわきまえているのですけれども、実際に農作業をしていらっしゃる御婦人の皆さんはこの農業者年金に入れない、したがって年金の給付も受けられないという問題があるわけです。この問題については、衆参の委員会の附帯決議でも、過去何回もこの婦人の年金権を考えましょうということを書いているのですけれども、いまだに実現しないのですね。これはぜひ実現するようにお取り計らいをお願いしたいと思いますが、どうでしょう。
○六車説明員　女性の農業者年金への加入の問題でございますが、先生御指摘のとおり、農業就業人口の中に占めます女性の割合は現在で約六割ということでございまして、農業生産の中でも重要な地位を占めているわけでございます。一方、農業者年金への加入状況でございますけれども、平成三年度末で五十三万人でございます。そのうち加入している女性でございますけれども、二万二千人ということで、加入者の割合では四％ということでございます。これは女性の場合、一般に農家に嫁いできまして農業に専従いたしましても、不動産を自分の名前で取得するような機会が少ないとかというようなことがございます。
　そういった事情が影響しているなどと考えておりますが、農業者年金への女性の加入促進につきましては、まず農業者年金そのものが御案内のとおり経営移譲、これは農地の権利を移動させるということでございまして、それによりまして農業経営の近代化、農地保有の合理化、これを目的として実施されているという政策年金でございます。また、農業に従事します女性の方々に対しましては、既に国民年金の上乗せ給付を行います全国農業みどり国民年金基金が平成三年の五月から発足しています。
　こういったようないろいろな事情も踏まえながら、総合的な観点から検討する必要があるのじゃないか、そういうことが重要であると考えている次第でございまして、農業者年金制度そのものにつきましては、年金の被保険者数でございますとか受給権者数の見通しを踏まえまして、五年ごとに保険料とか給付水準の見直しを行っております。これが次回は平成七年ということでございまして、この女性の加入問題もその中に含めまして、各方面の意見も幅広に聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○遠藤（和）委員　厚生大臣、今の農業者年金ですけれども、これについては官房長官も、御婦人との対話の中で前向きに検討したいというふうなことを言っていらっしゃるのですよ。しかも農業者年金は厚生省も共管の制度でございますから、ぜひその辺の理解をしていただきまして、婦人の年金権を確立できるようにお取り組みをお願いしたい、こう思います。
○丹羽国務大臣　遠藤委員御指摘の農業者年金につきましては、今後の検討課題として十分に誠意を持って取り組んでいきたいと思っています。
○児玉委員　被用者年金制度間の費用負担の調整についての今回の改正案について伺います。午前中から何回か同様の問題が出てはおりますが、事柄が重要なので、多少重なることがあるかもしれませんけれども、厚生省の明快な御返事をお願いしたい、こう思います。
　まず日本国有鉄道、名前のとおり日本国有鉄道、戦時輸送の増強という国策のもとに五十八万人に及ぶ新規採用を行い、戦後も旧満州鉄道の多数の労働者を受け入れる、こういった状態を続けてまいりました。その後一転して臨調答申に基づいて大規模な人減らしが行われる。
　端的に言いたいのですが、鉄道共済のこの財政破綻の責任は国と旧国鉄及びＪＲ当局にある、そう考えるのですが、いかがですか。
○五味説明員　まず、人員の問題でございますが、戦後大量採用がございました。私の手元の資料では、昭和二十二年に六十一万人という人数に至ったのが最大のときだったと思います。その後、昭和二十四年には余剰人員の整理が行われまして、その時点で四十九万人という体制になった。
　このことと現在の鉄道共済年金の財政の困難との関係でございますが、鉄道共済年金が発足をいたしましたのは昭和三十一年七月でございまして、昭和三十一年七月の時点では、先ほどもちょっと申し上げましたが、既に現役の数は四十六万人ほどになっておりまして、この状態が昭和四十年代までずっと続くわけでございます。昭和三十一年以前にこういった大量に採用されました方の整理は一応終わっております。
　こういう方たちのうち恩給の受給権のある方あるいは年金の受給権のある方、こういう方の給付、年金給付、恩給給付に要する費用につきましては、恩給については当然総理府の恩給局でございますが、鉄道共済年金の収支とは関係がございません。また、年金の受給権のある方につきましては、この部分の負担につきましては、追加費用ということで全額が事業主負担になっております。したがって、所要給付額に見合うものは追加費用として事業主から鉄道共済に入ってまいりますので、この点も鉄道共済の現在の財政困難との関係ということで申しますならば、直接の関係はないということになります。
　ところで、もう一つの御指摘でございますいわゆる臨調答申に基づきます国鉄の民有会社化、こういったことに伴う人員整理というお話がございますが、この現在の財政困難の原因というのは、鉄道共済年金問題にこの制度間調整事業を導入いたします際に有識者を集めて議論をしていただきましたその場におきまして、原因は主に二つある、一つは組合員の責めには帰し得ない原因であるということでございます。（児玉委員「簡潔に。だれに責任があるのか」と呼ぶ）産業経済構造の変化に伴う要員の減ということ、それからもう一つは運営上の問題があったということ、この二つであるということでございます。
　そこで、この部分につきましては、まず当の共済組合の責めに帰し得ない産業経済の変化に対応するようなこういった問題があるということから、こういう問題は本来であれば石炭産業であれ何であれ、大きな産業のジャンルをカバーする制度があれば何ら問題は起こらなかったわけでございますので、負担の調整をとりあえずする、そして一元化につなげていくことでこういう問題を解決していこう。また、組合の運営の方に問題があった部分については、これをその都度是正をした、こういうことでございまして、だれの責任と申しますか、これはやはり産業構造の変化に対応して人員の減をしていく、こういった企業活動としては当然の行動が単独で年金制度を運営しておりましたために年金の破綻に結びついた、こういうことだろうと思います。
○児玉委員　一九八九年の百十六国会で今の問題はかなり議論をしまして、今大蔵省の述べたようなそういう議論というのは、振り返ってみたらいいですけれども、非常に無責任だと言わなければなりませんね。国の政策に基づいて多くの労働者を抱えて、そして臨調、行革の答申に基づいて大幅な人減らしを進めていく、そういう中でこの事態が生まれているわけですから、少なくとも国鉄の労働者の責めに帰さないということは余りにも明白です。共済年金の組合の運営というのは労働組合だけでやっているわけじゃないのですから、合意を得て進めているのですから、その点は厳しく指摘をしておきます。
　さて、今回の改正案でＪＲ各社の特別負担、清算事業団の特別負担は据え置かれております。八七年度のＪＲ各社の利益はたしか千五百三十八億円だったと記憶しますが、九一年度においては三千六十六億円になっている。ＪＲ各社の特別負担を増額すべきだと思いますね。今、旧国鉄職員の方々だとかＪＲの現役の労働者、負担の厳しさからいっても、そして前回も議論しましたが、公的年金制度で例のないさかのぼって不利益を強いられる、こういうことが存在しているわけですから、ＪＲ各社の特別負担をこの際増額すべきだと考えます。いかがですか。厚生省の答えを求めます。
○山口（剛）政府委員　先生御案内のとおり、この制度は、御紹介をいたしました懇談会の御報告にもありますように、自助努力等を前提としながら、各制度が助け合って、とりあえず国鉄の赤字で年金の支払いが滞るというようなことがないようにしょうということでございまして、この日本国有鉄道共済の自助努力等につきましては継続をする。そして、それの評価につきましては、これは気の毒な面もあるのでもっと縮小すべきではないかという御意見があると同時に、各制度もそれぞれ財政的には苦しい状況にあるが、公的年金の一角がそういうことで崩れるということがあってはならないから助けていこうということで、やっとこの線で合意形成ができた。両者の接点の中で合意ができた。
　その自助努力等の規模が千八百五十億円、ＪＲ各社の特別負担は一応従来どおりの二百二十億円でいこう、少なくともここ五年、六年はこういう数字でみんな協力しようではないかということで接点ができたというふうに私どもも理解をしておりますので、この二年間各制度が協調をしていくという今回お願いをいたしております法案の成立にぜひ御理解をいただきたいと思います。
○児玉委員　一九八九年のときもかなり議論をしたのですが、国とＪＲの責任で行うべき鉄道共済の財政維持、それを旧国鉄労働者、ＪＲ労働者、そして今ちょっとお話があったけれども、多数の勤労国民に転嫁したものとして私たち日本共産党は反対いたしました。この法案に反対したのは参議院の連合と日本共産党でした。この改正案も法律の内容、仕組み、本質において変わりがありませんから、私たちは賛成できないということを明白に述べておきます。
　さて、この機会に年金制度について若干のことを御質問しておきたい、こう思います。
　岡山市の職員組合の調査、これは一九九〇年十月に公刊されたものですが、その調査によれば、岡山市で保険料を払うべき人であって完全に払っていない人が三〇％を超えている。これに法定免除、申請免除を加えれば四四％となる。そして、岡山市にあって適用漏れ者は一万数千人と予測され、これに保険料を払いたくても払えていない人たち、そういう人たちも加算すれば免除者を除いて四〇％以上の市民が未納者として存在している、こういう調査が明らかにされています。
　そこで、今全国において適用漏れ者はどのくらい存在しているか、お答えいただきたいと思います。
○佐藤（隆）政府委員　適用漏れ者の数についての御質問でございますが、国民年金の未加入者につきましては、特に人口が多くて転入転出の激しい都市部において把握することが困難でございまして、その正確な数字は把握していないところでございます。なお一層の適用対策の強化を図ってまいりたいと思っております。
○児玉委員　部長、正確な数字を把握していないとおっしゃるけれども、これは年金制度の今後にとって非常に重要な要素となるものですから、的確な調査を行うべきだと思うのですが、いかがですか。
○佐藤（隆）政府委員　未加入者の把握でございますが、私ども、この適用事務につきましては各市町村で行っていただいております。各市町村の住民基本台帳なりの公簿などの突合によりまして、推計をするというようなことで未加入者の把握ということをやっておりますが、これも先ほど申し上げましたように、人口の移動が激しいあるいは転入転出、そういうこと等いろいろございまして、ざっと平成三年度にそういう形で把握いたしましていろいろ適用を進めたわけでございますが、それでも約百三十万人程度がまだ適用されずに残ったいわゆる未適用者、このようには一応考えているところでございます。
○児玉委員　百三十万人という人数が今出されましたが、的確な調査を速やかにやるように求めたいと思います。
　次に、公務員の場合、これは何も公務員とは限らないのですが、御主人が退職されて、その奥さんが相当な比率で第三号被保険者の手続をしていないという指摘もあります。一号、二号、三号被保険者の記録を統一的に管理する体制をつくって、資格記録の変動等を一つの届け出で正確に掌握できるようにする必要があると私は考えます。これは何もいわゆる年金番号制だとか背番号制のことを言っているのではないので、今日の発達したデータ管理の仕組みを十分に駆使すれば可能だと思います。いかがですか。
○佐藤（隆）政府委員　ただいま御指摘のとおり、現在の年金制度の運営につきましては、制度加入等の手続につきましては加入者に届け出を課しておりまして、届け出がございませんと保険者サイドで情報を把握することができない、こういう仕組みとなっておりますし、また、それぞれの制度ごとに加入者に番号を付しまして記録管理を行っているということでございます。
　今御指摘のような加入者に対するサービスと申しますか、そういうサービスの向上を図るためには、年金現業業務の一元化の重要な要素でもございます年金番号の一本化を図ることといたしまして、全制度共通の基礎年金番号を設定いたしまして、それをキーといたしまして各制度間で情報を交換する、そういう体制を整備する必要があると考えておりまして、現在その検討を進めているところでございます。
○児玉委員　社会保険審査会は、二十歳前に障害を受けて厚生年金加入六カ月未満の障害者に対して、国民年金を適用するという判断を示されました。なぜ厚生年金を適用しなかったのか、簡潔に答えていただきたいのです。
○山口（剛）政府委員　このケースにつきましては、厚生年金については加入以後六カ月以上加入期間がないと障害年金は支給しない、前の古い制度でそうなっておったわけで、厚生年金からは年金は支給されない。しかし、そのケースについて、二十歳前の方でございますので障害福祉年金が出る可能性はないのか。それについては、法的には障害福祉年金は被用者年金の被保険者については支給しない、ほかの年金をもらっている人とか被保険者には支給をしない、法律上そういうふうになっているわけです。
　このケースについてもその条文に該当をして、私どもは障害福祉年金は支給しないという決定をいたしたわけですが、審査会におきまして、この法律の被用者年金の被保険者に支給をしないという趣旨は、被用者年金の被保険者であればその制度でちゃんとカバーされるだろうから、それで支給しない、そういう制度じゃないか、今回のケースのように支給されないということがはっきりしたら一障害福祉年金を支給してもいいのではないかということで裁決が下ったという経緯でございます。
○児玉委員　今の御答弁との関係なんですが、二十歳を過ぎて厚生年金加入六カ月未満の障害者の救済も、そのこととも関連して今考えるべきじゃないでしょうか。いかがですか。
○山口（剛）政府委員　今回のケースは、具体的なケースについて条文等を適用して、このケースについてはそういう解釈をするのが適当だろうという御判断でございますので、私どもはとりあえずこのケースについてはその裁決に従うということにしております。
○児玉委員　これは検討課題にしていただきたいと私は思うのです。学生の年金の加入の問題も大きなかかわりがあるのですが、私たちは学生の年金への強制加入の問題は、本来法的免除の措置を講ずべきだと考えております。在学時未納期間が二年あると、卒業後厚生年金に入っても四年間は障害がたとえ発生したとしても年金をもらえないいわゆる三分の二条項の問題ですね、これも私は国民から強い要望が出ていることでもあるし、見直しの検討が必要だと思うのですが、いかがですか。
○山口（剛）政府委員　もともと学生に強制適用いたしました趣旨の大きな要素としまして、学生が障害で無年金になもというようなことがないようにしようということが大きな要因でもあったわけですから、私どもといたしましては、とにかく学生に必ず年金制度に加入をしていただくということで、徹底的な適用の促進を図っていきたいと思っております。
　なお、先生御指摘のようなケースが出てくる場合がございます。今後の検討課題として、なるべくそんなケースが起こらないようにするというのもまた一つの方向だと思いますので、勉強させていただきます。
○児玉委員　もう一つ、障害年金受給者が障害の程度が変化して、三年経過すると失権しますね。その後、障害が重くなったり別の障害が生ずる、こういう場合に年金を受給できない。この点についても改善の道を開くべきではないでしょうか。
○山口（剛）政府委員　御指摘の点につきましても、障害の状態というのは通常三年程度状況を見れば判断できるだろうということで今の制度ができているわけでございますが、個々のケースでそれを当てはめることが不適当だというケースもあるやに聞いておりますので、これもあわせて勉強させていただきます。
○児玉委員　最後に、一九九〇年に社会保険庁は、都道府県、市町村の協力を得て国民年金被保険者実態調査を行われたと伺っております。集計は終わったでしょうか。これはぜひ公表していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○佐藤（隆）政府委員　御質問の平成二年度に行いました国民年金被保険者実態調査でございますが、これは集計を終わっております。ただ、この調査は、国民年金の第一号被保険者の実態を把握いたしまして、国民年金制度を適切に運営していくための参考となる内部資料を得るために企画されたものでございまして、この調査は総務庁の承認をとりました承認統計でございますが、この調査は非公表を前提といたしまして承認を受けておりますので、公表は差し控えたいと考えております。
○児玉委員　年金についての国民の理解を得たいという先ほどの御答弁もありますから、公表について検討することをさらに求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳田委員　今回の法案の中身、読まさせていただきました。制度間調整事業、平成二年度から六年度までの五年間の措置、当初三年間で実施し、残った平成五年度、六年度、この間についても制度間調整をしようという案でございます。
　将来の見通しについてでありますけれども、厚生年金等は今後三十年先の財政見通し、それなりのものを立てているというふうに思うのですが、この鉄道共済の今後の見通しはどのように考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○五味説明員　まず、平成五年度、六年度に関しましては、特段の自助努力なり制度間調整事業も行われませんと、年平均で二千八百二十億円の赤字が生ずるであろうと見込まれますが、今回のこの法律案が成立をいたしまして、制度間調整の継続、さらに自助努力の継続ということが行われますと、若干の赤字は出るかもしれませんけれども、ほぼ収支は均衡するであろうと考えております。
　また、平成七年度以降の財政の見通してございますが、これは平成六年の財政再計算時に作成することになりますけれども、懇談会の御報告でも指摘されておりますように、成熟度の先々の推計から見ましても、先ほど申し上げましたような財政構造が急激に変化する可能性は少ないというふうに考えております。
　なお、三十年というような長い期間の推計でございますけれども、鉄道共済年金につきましては著しく成熟した状態に達しておりますので、財政再計算に関する特例措置というのが定めもれております。厚生年金のような長期にわたる財政見通しに基づく財政計画というのは作成しないで、向こう五年間の財政見通し、これに基づく財政均衡を図るように、こういう規定が国家公務員共済法にございまして、これに基づく計算を行うことになります。これは、平成六年の財政再計算においてこういった計算をすることになるということでございます。