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○国務大臣（杉浦正健君）　藤野先生におかれましては、運輸行政のエキスパートとして入管行政に様々な御理解と御協力を賜っておりますことを、まずもって御礼申し上げる次第でございます。また、奥様に御理解いただきまして、愛知県から出していただきました。我々、愛知県自民党として大変感謝いたしております。
　先生の御指摘は、私どもの進めております入管行政に対するある意味の激励と受け取らせていただきました。まあ、一時間四十分というケースは地方空港であったレアケースのようですが、事実問題としては、羽田、成田始め国際空港では一時間を超えることはまずありませんし、大体今のところ三十分前後で通過していると思います。私どもの目標としては二十分、一人の入管時間、待ち時間二十分を目標にして取り組んでおります。
　この入管行政、外国人問題については、河野副大臣を長とするＰＴ立ち上げましていろんな形で取り組んでおりますが、先生のおっしゃった観光立国ですね、これは総理が音頭を取られて倍増しろと、あと三年ぐらいで一千万人、去年は万博もあって、それまで五百万人ぐらいだった人が去年は七百万人入りました。それを更に増やしていこうということで努力をいたしております。一方で、外国人犯罪の温床は不法滞在だというわけで、これも一昨年から五年間で半減させようということで努力をいたしております。入管、懸命に対応をいたしておるわけでございます。
　先生がおっしゃったように、ともかく空港へ降りてきて最初に通過する日本の土地ですから、そこの印象というのは非常に大きいわけで、とりわけ入管の審査を短縮しようということでいろいろ試みております。時間帯をよく調査いたしまして、日本人と外国人の窓口の比率を適宜変えて計ったり、あるいはちょっと審査に時間を要するという人については、セカンダリー審査と言っておりますが、別室へ御案内してそこで時間掛けて審査するとか、もう一年ぐらいやっておりますが、ある程度成果が上がっていると思います。
　問題は地方空港でございまして、先生がおっしゃったようにチャーター便がうんと増えている。特に、韓国、台湾、そして中国、短期ビザ、査証免除にいたしました関係でそちらの客がチャーター便で地方空港へ行っております。
　正直言って、入管職員足りません。閣僚、総理いらっしゃいますが、今年は百五十人純増していただいたんです、厳しい中で。入管職員何人だと思われますか。二千八百人です、全国で、空港、港。もう大変人手不足で、五％、百五十人増やしていただきましたがまだ足りない。不法入国チェックのためタスクフォースつくって、東京で五チームぐらいつくりました、大阪、名古屋と。不法滞在をどしどし摘発しておりますが、人が足りません。
　そこで、地方自治体に協力をお願いしております。地方によっては、北海道なんかは特にそうですけれども、お客様を手伝えないか、職員に御協力いただくこと、大変有り難いわけでございまして、今後とも地方自治体の御協力をいただいて足らざるところは補っていきたいということも考えておるわけでございます。
　入管当局、我々、一生懸命頑張ってまいりますので、今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
○藤野公孝君　法務大臣の今大変過分なる御激励と熱心な御答弁を賜りまして、心からありがとうございます。更に身を引き締めて質問させていただきます。
　安心、安全ということで、直接行革に関係するかどうかという問題ではございますが、大変今安心、安全にかかわる問題で大きな問題として原油価格の高騰がございまして、先般、ニューヨークの市場で一バレル当たり七十五ドルという、スポット価格かもしれませんが、そういう状況の中でパニック的な原油価格の高騰があるわけでございます。
　二階経産大臣におかれましては、最近、カタールでそういう石油消費国、生産国の会合に出られて、いろいろ御活躍になってお帰りになりましたけれども、経済産業省とされまして、特に、後、答弁をお願いしようと思っていますが、軽油価格なんかも大幅に上がっておりまして運輸産業なんかも大いな直撃を受けているわけですが、経産省とされまして、この現下のこういうパニック的な価格高騰に対する対応というものにつきまして、お考えがありましたらお伺いいたします。
○国務大臣（二階俊博君）　お答えをいたします。
　原油価格の高騰につきましては、経済界始め各方面でも大変御心配をいただいておるところでありますが、私は、これは原油国における、いわゆる産油国の投資の促進を促すということ、そして同時に消費国においてはより一層の省エネルギーの努力を傾ける、生産国、消費国双方が常に英知を結集して、人類の危機とも言えるようなこういう状況をやはり巧みに乗り越えていくということが大事ではないかと思っております。
　私は、このような考えを実現させるために、今委員からも御指摘のありましたように、この二十三日、二十四日、カタールのドーハで開かれました国際エネルギーフォーラムに出席をいたしました。ちょうど五十九の産油国、消費国、そして六つの国際機関が集結して、二日間大変熱心な討議が行われました。
　私はそこで、第一セッションの最初の発言者として我が国の主張を申し上げました。特に、省エネルギーの推進、投資の拡大、そして市場の透明性、この三つの課題に取り組むことが重要である旨を強調したものでありますが、出席者の多くの皆さんから賛同を得ることができました。
　そこで、サウジアラビアやＯＰＥＣの議長でありますナイジェリアの大臣を始め、主要生産国のエネルギー担当大臣が多く御出席でありましたので、その中で、私は十一か国の代表の皆さんと二日間の間に朝昼晩活用してお目に掛かって意見の交換をしてまいりました。
　感想を申し上げますと、まず、産油国は供給を減らすようなことはしない、同時に、需要に対して十分供給できるだけの体制は整っておる、私たちがこの石油価格のつり上げに加担しているのではない。そして、私も常に主張しておるわけでありますが、原油価格というのは高ければ高いほど産油国にとっていいということではないはずだ、消費国にとっても低ければ低いほどいい、それは我々お互いに経験した第一次オイルショックにおいて、むやみに高騰したときとむやみにこれが下落したときにそれぞれ経済が、国際経済、世界経済が低迷したことは議員も御承知のとおりであります。そういう意味で、そういうことを起こさないために我々はお互いにエネルギー担当閣僚として十分意見の交換をしながら、お互いに納得のいく対策を講じていこうではないかということを申し上げてまいりました。
　特に、産油国の皆さんの中から印象的な御発言は、どうか、我々は日本を信頼しておるし、日本が経済がようやく明るさを取り戻してよみがえってこられたということは大変喜ばしい、しかし、我々と日本との関係は石油を媒介とした関係だけではなくて、もっと幅広く、文化の面であるいは芸術の面を含めていろいろと交流を図っていきたいと我々は念願をしております、是非この主要閣僚等が外国御訪問の際に私の国にも立ち寄ってください、そういうことを言われる国もありました。
　特に、ＯＰＥＣの議長は先ほども申し上げましたようにナイジェリアでありまして、ナイジェリア等に対する我々の外交の展開を一層強力に進めていかなくてはならない。そこで、私は、総理からの御指示で取り組んでおります一村一品運動の国際版で、ナイジェリアのこの特産の綿であるとかあるいは帽子であるとか、いろんなものを今関西空港や成田空港で販売しておるわけですが、そのことを紹介しますと大変喜ばれて、我々の国のことに対してそういう御配慮をいただいていることを感謝すると、日本の大使からも聞いておりましたが、私も日本へ行ったときには必ずそういうところへも立ち寄って、我々のことに日本が協力してくれることを国民にも十分伝えたい、こういうお話がありました。
　そこで、この原油価格の高騰の影響でありますが、ただいま議員が大変お詳しいそれぞれの業界の窮状について御報告がありましたが、私も中小企業を含むこの実態の調査ということが大事でありますから、今日まで、二〇〇四年の八月から経済産業省では数次にわたってこの現状の調査を行っております。ちょうど今度第七回目、秋ごろということでありますが、それを早めて今調査を、七回目の調査を行っておるところであります。
　その調査の結果に基づいて、私は中小企業につきましてはセーフティーネット融資を、制度がありますから、これを活用して対策を講ずる。同時に、中小企業の方々の相談にはきめ細かく応じていく。それは商工会議所あるいは商工会、あるいは経済産業省の出先又は政府系金融機関等を総動員して、この原油の価格の高騰により御迷惑の掛かっておる業界については我が事として関係の皆さんと一緒になって対応してまいりたいと思っております。
　運送事業等に特に重要な影響を及ぼしておると、御指摘は十分承知をしておりますので、省エネルギー設備の導入等についてこれを支援する予算、税制等の措置を講じているところでありますから、これもトラックの省エネ等については三分の一ないし二分の一の補助をやっておるわけでありますから、この差額等の活用につきましても十分もっとＰＲをする必要もありますし、また対応する。
　農林水産業におきましても、魚を集めるいわゆる集魚灯ですね、このエネルギーが必要であるわけでありますが、そうした面につきましても三分の一程度の助成を経済産業省の予算を回して活用いただくなどをやり、私どもは各省庁と連携して国際、国内両面で考えていきたいと思っております。
　最後にもう一度申し上げておきたいと思いますが、我々はこのオイルの問題については、大変、オイルショックも経験をしておりますから、お互いにこのことに対して心配をする、対策を講ずる、当然のことでありますが、心配し過ぎてお互いにオーバーな演説をずっと繰り返して、それが中東の産油国へも響いていくような、そういうことじゃなくて、私はここはもっと冷静な対応が必要である。そして、当分の間、心配は要らないということを私はこの席から国民の皆さんに申し上げておきたいと思います。
○藤野公孝君　今、二階大臣、大変力強い、また御答弁あるいはメッセージを発していただきまして、ありがとうございました。
　私も、先ほどちょっと申しましたように、特に軽油ですね、軽油というのは、二年前には、平成十六年ごろ、一リットルが六十二、三円。今、二年たって八十五円ぐらいになっている。二十円から二十数円この二年間でアップ。このトラックだけで、データが、私が持っているのはトラックだけですから、トラックでいいますと、一円これ上がりますと業界全体で百八十億円のコストアップなんです。単純に言いますと、二十円上がりますと三千六百億円のコスト負担増になるわけでありまして、そうでなくても非常に苦しい、規制緩和等で苦しい状況の中で、本当に口先ではなくて、もう瀕死というか、もう限界というようなところまで来ているのがトラック業界あるいは内航海運等々でございますが、この辺十分御認識賜っております北側大臣に現下の対応につきまして御所見をお願いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　今、藤野委員の方からお話ございましたように、この二年間で一リッター二十円以上、軽油は値段上がっております。これがトラック業界に大変大きな打撃を与えている、厳しい経営状況にあるというふうに認識をしております。トラック業界というのはもう大半が中小企業です。
　二点目に、これは内航海運でもそうなんですが、こういう運送業というのは一方でお客さん、荷主さんがいらっしゃいます。この荷主と運送業者との関係というのは圧倒的に荷主の方が強いんですね。運送業者の方が弱いわけです。なかなか、燃料価格が上がったということで、じゃこの運送価格に転嫁できるかというと、なかなかできないと。荷主さんは、上げろと言ったら、じゃほかの運送業者に頼むよと、こういうふうな話になりがちでございまして、私は今回のこの数年の燃料価格の高騰については、一方で、やはり荷主さん側の、荷主側の御理解をよく得てやはり価格転嫁がきちんとできるようにしていくことが一方で非常に重要であると思っております。
　私自身も経済団体等に御理解いただけるように様々お願いをしてまいりましたが、一部転嫁がされつつあるとはいうものの、まだまだ十分な転嫁がなされていないのが今の現状でございまして、これからもしっかりと荷主側、経済団体の方にお願いをしていきたいと思っておるところでございます。
　一方で、燃料サーチャージと申しまして、これは運賃に関しまして、燃料価格のコストの増減、これはその運賃と別建てで付加していくという方法です。普通の、通常の運賃は運賃、別建てで燃料サーチャージ、サーチャージという形で別に料金をいただく。これ、航空とか外航海運においては導入されておりまして、私はこの燃料サーチャージの問題も、ここまで石油価格、原油価格が高騰をしてきましたならば、やはりトラック業界、また内航海運業界においても、この燃料サーチャージ制度についての導入についてやはり検討していかなければならないのではないかというふうに考えているところでございます。
　これからも、原油価格の情勢についてよく見守りまして、業界に与える影響をよく注視をして、必要な対策をしっかりと取らしていただきたいと考えております。
○藤野公孝君　本当に今大変な状況であります。今、北側大臣からのお話にもありましたように、特にこれは運輸業に限らず、日本は中小企業が大変多いわけであります。そのことと、政府系金融機関の改革について質問を移らせていただきたいと思うわけでありますけれども。
　基本的に景気は回復基調にあるということは私もそのとおりだと思っておりますが、地方をいろいろ回っておりまして、皆さんおっしゃることでありますけれども、地域地域によって、これは総理もお認めになっておりますけれども、地域地域によっていろいろなまだ温度差があるというか、回復基調の勢いに大いな差がある、これは皆さん認められるところでございます。
　地域経済の活性化ということから見ますと、中小零細企業、やはりこれをしっかりと支えていかなきゃいかぬと、元気を出すように応援していかなきゃいかぬということだろうと思うわけですが、今般、政府系金融機関が統合されるというようなこと、あるいは民営化されるというようなことが、これらの中小企業者の目から見ますと、そんなことないよと言っても、やっぱり特に民営化の場合が一番それが危惧が強いんですが、本当に貸してくれるんだろうかとか貸しはがしはないんだろうかと、やっぱり思っているわけでございます。
　各金融機関についての質問は後いたしますので、まずもって、今のような今回の改革そのものにつきまして、特にこの中小企業者等の資金調達がちゃんとやってもらえるんだろうかということで、私の方からすれば、現行の金融機関が持っている専門性とか責任といったものはきっちり今後も配慮すべきだと、維持すべきだと、こういうふうに思うわけでありますが、中馬大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　藤野委員が先ほどから御指摘されておりますように、日本経済の基盤といいましょうか、これは中小企業でございまして、この中小企業がかなりこれまでの政府系金融機関、中小公庫とか農林公庫、商工中金、こういったものに大きく依存しておったことも事実でございます。
　これが今回民営化されたりあるいはまた統合される、これで非常に不安に感じられていることは事実でございまして、しかし、そのことをここでもうはっきり申し上げさせていただきたいと思いますが、法律の中にもそのことは明記いたしておりまして、新政策金融機関の担う機能として、国民一般、中小企業者及び農林水産業者の資金調達を支援する機能、これを明記をいたしております。そして、同法案の第五条第四号におきまして、これらの国内金融の業務を行う部門の組織設計に当たっては専門的能力を有する職員の配置及び育成を可能とする、及び業務の様態に応じた区分を明確にしてその内部組織を編成する旨のこともはっきりとこれを規定をいたしております。
　今後、これが詳細設計に移っていくわけでございますが、そういう点を踏まえまして制度の企画立案を行う中で、簡素で効率的な組織とすることを基本としつつ、借り手側の視点にも立って、利用者、政策目的等の差異や業務の専門性等、業務の実態を踏まえた内部組織としていくことといたしております。
　また、政策や実情に精通した職員の育成、配置、これなども、逆に、今までのようにたらい回しされるのではなくて一つのところに集約されますから、新機関でですね。そうしますと、借り手の方が行きましても、それぞれ専門の方々がいらっしゃるわけですから、その方々がすぐ相談に応じてもらえるとか総合的に物事を考えていただける、またプラスの面も多いかと思います。
　そうした専門能力の維持強化や適切な窓口の配置、こういったことも図るわけでございまして、そうした借り手側、中小企業の方々の御心配を何とか払拭して新しい形をつくっていきたいと、このように考えております。
○藤野公孝君　それでは、その個別の金融機関について伺いますが、時間がだんだん迫ってきておりますので、よろしく答弁のほどをお願いいたしますが、特に中小企業団体関係の金融が多い商工中金ですね、商工中金。これは、大変みんな関係企業は、中小企業は頼っておるわけでございますが、特にこれが民営化されるということで、地方に行きますと、不安を持って先行きを心配しております。
　商工中金の今持っております、先ほども答弁若干ございましたが、機能は維持されるということだろうと思いますが、中小企業を抱えておられる経済産業大臣のそこの決意といいましょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　政府系金融機関の改革に際しまして、特に商工中金の完全民営化、これは私ども閣議決定の方針どおり実行させていただきますが、その間、衆参両院の委員会等でちょうだいしました御意見、また衆議院の行革特におきましても附帯決議をちょうだいをいたしております。それは、中小企業等に対する金融の機能の根幹を維持することとなるように必要な措置を講じるよう、これが最も強い要請でありました。
　特にこの附帯決議の中で重要な点は、一つは、政府系金融機関全体に対してでありますが、専門能力を有する融資の窓口を設置など利用者の利便性を維持向上させること、そして同時に、中小企業向けの金融機関であることを確保するとともに、その制度をきっちり措置するようにという強い附帯決議をちょうだいをいたしておりますが、いずれにしましても、各与野党の議員の皆さんから寄せられた問題点等を念頭に置き、今後詳細な制度設計が行われるわけでありますが、中小企業の皆さんに不安感を持たせないように、不安感をお持ちにならないように、そういう点で十分配慮していく、これは総理の方針でもあるわけでありますから、私どもはその点を十分配慮してまいる、これが決意といえば決意であります。
○藤野公孝君　同じく、地方の経済にとりまして、農業、先ほども川口委員からの質問にもありましたが、農業、林業、水産業等の振興は本当にこれ欠かせないものでございます。農林漁業金融公庫の果たしている役割というのは、具体的に農地やら林地、こういったものを明確に担保評価しまして、専門性を発揮いたしまして必要な資産調達をするというようなファイナンスといいましょうか、本当にプロの仕事をしているわけでございます。これを民間にやれったって、なかなかそんなものの知識がないわけであります。
　その点につきまして、新たな統合後におきましても、新政策金融機関でこれらのことがきっちりやっぱり継承されなきゃいかぬということで、副大臣、御答弁お願いいたします。
○副大臣（三浦一水君）　藤野委員にお答えいたします。
　台風があったり大雨があったり、我が国の自然条件に左右され収益性が決して高いとは言えない農林漁業の特性、あるいはまたその担保も銀行等が扱わない農地や林地が中心であることを踏まえますと、民間金融機関では融資が困難な、長期でなおかつ低利の資金を融通してまいります農林漁業金融公庫資金の果たしている役割は非常に大きなものがあると考えております。
　この農林漁業金融公庫資金は、現下の緊急課題でございます農業の担い手の育成などの政策目的を達成する重要なツールでも一方であるわけでございます。このような機能が十分発揮されていく必要があると考えております。また、国土環境の保全などにおきまして、その機能を有します森林整備につきましては、最長五十五年の公庫資金が実際に活用をされております。統合後の新たな政策金融機関におきましても、農林漁業のこのような特殊性を熟知した職員が配置をされ、これまでと同様の経営判断によりまして農林漁業融資サービスが提供できる組織体制が取られることが重要だと考えております。
○藤野公孝君　時間がもうなくなりましたが、最後、一問。
　政策投資銀行についてでございますが、これまあ完全民営化するわけでございますが、中小企業対策だけではなくて危機管理、こういうことも入っているわけでございますが、それぞれにつきましてこの機能、投融資機能、維持されるべきと考えてますが、法案では必要な措置を講じると、こう書いてあるだけで、具体的に民営化したときにどうなるかというのは内部の者も非常にこれ不安に思っているところですが、具体的などのような措置をお考えでしょうか。財務大臣、お願いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　政策投資銀行、いわゆる政投銀は、今委員がおっしゃいましたように、あそこ事業評価能力がありますんで、それを活用して長期の投融資、これを中小企業にやってきた、それから金融危機とかあるいは災害復旧・復興対策、こういう危機対応金融というんでしょうか、そこにも大きな役割を果たしてきたと思います。したがって、完全民営化した後もそういう特色はきちっと生かしていくようにしなきゃならぬということだろうと思います。
　そこで、そういうビジネスモデルを確立していかなければいけないんですが、移行期においてもこういうビジネスモデルをきちっと作っていく、その資金運用をまず行わなきゃいけません。それから、そういう運用に即した安定的な資金調達というものを確保していく必要がございます。
　具体的に言いますと、完全民営化後のこの政投銀のビジネスモデル、先ほど言いました、長期のリスクマネーを出資と融資を使ってやっていくとか、金融危機等の対応ですね、そういうものをきちっとやっていくというビジネスモデルを踏まえまして、投融資や資金調達といった業務の根拠について必要な法的手当てをきちっとする必要がございます。
　それから、長期の投融資を適切に行うための適正な自己資本の確保、それから安定的な資金調達体制に円滑に移行していくための政府保証等々、こういうことに関しても所要の措置が必要ではないかと考えておりますので、いずれにせよ、完全民営化後のこの会社の在り方、それから必要な措置については、危機対応体制の整備と併せまして、詳細な制度設計に向けた論点整理でいろいろ整理されておりますので、それに基づいて今後きちっと制度設計をしていきたいと考えております。
○藤野公孝君　時間が若干余っておりますが、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（尾辻秀久君）　あらかじめ申し上げますが、十一時五十五分で休憩したいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
○松井孝治君　民主党・新緑風会の松井孝治でございます。
　久しぶりにテレビ中継入りで、総理ほか全閣僚にお集まりをいただきまして議論をさせていただきます。
　今日は、理事会の御了承をいただきまして、大部でございますが、今資料をお手元にお配りをさせていただきます。
　　　〔資料配付〕
○松井孝治君　閣僚の皆さん方にはその資料を参照していただきながら、そしてテレビをごらんの皆さんにはパネルで資料を御提示しながら、できるだけ分かりやすく御説明をし、そして総理以下各大臣の政治家としての御答弁をいただきたいと思います。
　最初に、昨日は例のＪＲの福知山線の脱線事故から一年でございました。非常に犠牲になられた方々の御冥福をお祈りするとともに、御家族あるいはいまだに病床に伏せっておられる方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　そして、今日は午前中、ニュースで、耐震偽装問題にかかわる方々が逮捕されるという問題がございました。この通常国会の冒頭で、私ども民主党は、やはり国として国民の生活の安全ということを守るというのは一番大切なことじゃないか、乗り物の安全もそうですし、建物の安全もそうだし、子供の安全もそうだし、食べ物の安全もそうだし、そこをしっかり果たせないような政府であれば行政改革なんかを語る資格はないというふうに考えているということをあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　その上で、総理、今閣僚の方々にも資料をお配りさせていただきました。私、昨年の九月十一日の総選挙で、まあ私どもから見れば非常に残念なことながら、自民党、公明党、圧勝されたと、その後、安倍官房長官が秋にこの後は行政改革だと言われたときに、一瞬やられたかなと思いました。要するに、それは非常に大切なアジェンダ設定だったと私は思っています。しかし、その後、今の政府・与党で考えられる行政改革の中身が明らかになってくるに従って、これは何をやっておられるのかなと、非常にいい問題設定であるにもかかわらず、中身はまた相変わらず看板倒れのものじゃないかな、私はそういう疑念を持っております。その立場から今日は御質問をさせていただきます。
　まず最初に、私自身も実は、与謝野大臣いらっしゃいますけれども、与謝野大臣が副長官でいらっしゃったときに、あれは橋本政権でございましたけれども、省庁再編、橋本行革にかかわらせていただきました。いろんな、私自身からいっても後悔というか反省があって、やっぱりこれ行政改革ってなかなか一筋縄ではいかない。さっき午前中のこの自民党の質問に対する総理の御答弁にもありましたが、省庁はすごく抵抗しますね。一歩進んだかと思うと、二歩、三歩、逆に攻め込まれるような状況がある。そういう中で、橋本行革は残念ながら僕は骨抜きにされたと思っています。
　そのことも含めて、私は総理のお立場あるいは閣僚のお立場をお尋ねしたいと思うわけでありますが、委員長からお話がありましたように、午前中は、私、十分弱で質問が終わりますから若干総論的なことを中心に、しかし午後はより具体的な話を中心にお話を伺いたいと思います。
　最初に、お手元の資料の②というものを見ていただきたいと思います。閣僚の皆さんにはこういう資料を配ってあります。（資料提示）私は、公的な仕事、公共性の空間、橋本行革の中の行政改革の理念と目標の中に、猪口大臣も委員として御参加でございました、公共性の空間というのは中央の官の独占物ではないという表現を、私自身もドラフトを書かせていただきました。それがやはり行政改革の基軸だと思うんです。
　このパネルで、公と私そして官と民というものを出しておりますが、今日は同僚の和田ひろ子参議院議員にお手伝いをいただきながら、済みません、先輩、ちょっともうはがしていただいて結構です。私は、行政改革を行うときに、一番基軸はこの公の仕事をだれが担うんだということを根本から見直していかなければいけないと思っておるわけであります。
　従来、この公と私といったときに官と民、公は官が行う、民は、私の部分は民間の企業が行う、こういう図式だったと思うんですが、その官は中央の官が地方をまあ抑圧しているというか、中央が全部中央集権で仕切っている。そして、それだけじゃなくて、中央の官が民間の部門に侵食しているというのが従来の図式だったんじゃないか。
　私どもが今考えていくのは、そうではなくて、もっとこの民間の部分の能力も活用しましょう、同時に、公という部分においてもっと中央と地方が対等の立場でもっと地域に大きな役割を担っていただこう。そして、同時に、ここの共という部分、公の部分をもっと例えばＮＰＯであるとか町内会であるとか地域のそれこそお祭りを担っておられる方々とか、そういう方々が担っていただけるようにしよう。そういう形で中央の官の役割をもっと絞っていく。ただ、絞っていくんだけれども、本来であれば中央の官がやらなければいけない国家戦略的なことが全く私はできてないんじゃないかと思うわけであります。
　地域の道路をどういうふうに造るか、商店街のカラー舗装をどう造るか、そんなことは地域に任せたらいいわけでありまして、そんなことを一々ひもを付けて補助金と権限で縛っている。だけど、本当に、経済産業大臣もおいででございますが、日本の長期的なエネルギー戦略をどうしていくのか、あるいは食料の自給率をどう高めていくのか、国としての外交・安全保障戦略をどうつくっていくのか、そういったところにはまだまだ人が足りない。あるいは、さっき冒頭に私が申し上げたような安全というもの、国民の安全というようなものをどう守っていくか。これは民間に安全基準まで全部丸投げしてもいいわけじゃないんですよ。きちんとやらなければいけない中央の官の部分はもっと強化をする。そして、本当にやっぱり現場感覚、お互いに現場感覚ないんですよ。中央の役人は地方の道路だとか踏切の幅がどれだけあるか分からないですよ、そんなこと。分からないけど机の上で査定しているわけですね、補助金の査定事務をしているわけですよ。
　地域の方々は、これもう地域の方々にも申し訳ないけど、ひょっとしたら中央から補助金もらってくるのが自分の仕事だと、身銭だったらこんな事業やりますかというようなことを、地域の方々もこれは補助金があるからということで一生懸命中央に陳情に行かれている部分があるんじゃないか。これを、僕は中央が悪いというだけじゃなくて、地域の方々も自覚を持っていただいて、逆に言うと、地方はもっと地域の方々に任せるべきところを任せて、自腹感覚でお互いが当事者意識を持ってこの公共性の空間、公の部分を担っていかなければいけない。
　それが私の基本的な考え方でありますが、総理、私の考え方に賛同していただけるのか。いやいや、あなたが考えているようなことは違う、もっと小さな政府で五％人件費削減するのが大事なことだと考えておられるのか。総理のまず最初の見解を伺っておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　考え方は同じなんです、ほとんど。行政改革というのは、正に総論賛成、与野党一緒なんです。各論反対、これは与野党共通しているんです。だから難しいんで、政府は、やるとすると与野党から反発出ますよ。役所からもそうなんです。どこを具体的に削減するのかと。政府はこれから五年間で五％削減する、民主党は三年間で二〇％削減するんですから、協力しますよと。どこをそれじゃ二〇％削減するのか、出していただければ十分検討したいと。総論賛成、松井さんとほとんど考え方、総論は同じ。じゃ、各論を出してくれればきちんと検討します。
○松井孝治君　よくぞおっしゃっていただきました。そこの各論のところが違うということを今日は、まあちょっと午後になるかもしれませんけれども、具体的に総理に議論をさせていただきたいと思います。
　行政管理局長、お見えでございますね。
　具体的に伺いたいんですが、小泉改革の目玉、三位一体改革、国の補助金を四兆円切りました。二十兆ある補助金、交付金を四兆円もカットしました。これで恐らく中央の行政組織は相当スリムになったと思います。この三位一体改革で、中央の行政組織、何人分の定員が減りましたか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　三位一体改革に伴う国側の定員合理化についてのお尋ねでございますが、関係府省において補助金の廃止、縮減等に係る関係事務、これを厳しく見直していただきましたことにより、平成十七年度には二十七人、それから十八年度においては少なくとも二十人の定員合理化を図ることとしているところでございます。
○松井孝治君　ちょっと局長、待ってください。今、私は聞き間違えたんじゃないかと思うんですが、二十兆の補助金、交付金のうち四兆円削減したんですよ。税源移譲三兆円したでしょう。それで国の役人が何で二十人とか二十七人ですか。もう一回ちょっと正確に言ってくださいよ。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　数字は今申し上げましたとおり、平成十七年度は二十七人、それから十八年度は二十人ということでございます。
　ただ、確かに額はたくさん合理化されているところでございますが、いろいろな各省からお話をお聞きしますと、例えば、補助金等の事務は根っこからなくなるということであれば関係事務も一切なくなるわけですが、補助率を例えば見直したということであれば実質的に余り事務の内容は変わらないとか、あるいは補助事業の一部、こういったものが縮減するということであればそれ相応の事務は減るんですが、そんなにたくさんの事務が減るものではないとか、いろいろ御事情があるようだというふうにお伺いしているところでございます。
○松井孝治君　あと一分でお昼の休憩に入りますから。
　総理、今の数字ね、総理も大変なリーダーシップを発揮されたということになっていますよね。各大臣も苦労して交渉された。その結果、二年度で四十七人、四十七人の削減。今三十万人、三十何万人、三十二万人をどれだけ削減するかといっているときに、あれだけ大騒動して四十七人、どう思われますか、これ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公務員は、予算は増減できます、すぐ首切ることできません。それは民主党も同じだと思いますよ。今年予算が減った、何十人減らせと。配置転換しても首切ることできません。そこは御理解いただけるんだと思います。
○松井孝治君　もう午前の中継終わりますんで、この一問で、この私の見解で終わりますけれども、午前中は。
　要するに、私、首切ったとかそういう話じゃないんですよ。総務省の行政管理局というのは定員査定をしているんですよ。何人分の仕事が減ったかということを聞いているんですよ。仕事が減ってないんですよ。要するに、補助率下げても関与は残しているんですよ。
　それが今の小泉行革の本質であると、このことを午後も続けて質疑を申し上げたいと思います。
○委員長（尾辻秀久君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　休憩前に引き続き、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　民主党・新緑風会の松井孝治でございます。午前中に引き続き、御質問させていただきます。
　午前中、途中でＮＨＫの中継が途切れておりますが、三位一体改革、四兆円の補助金削減して国の、国家公務員の定員はどれぐらい減ったのか。さっき総理から、テレビ中継がないときに、いや、それは首切れないと。そういう話じゃなくて、定員査定というのは、いろんな仕事の事務を総務省行政管理局が査定しているんです。減った人数は、何と四兆円削減して四十七人、四十七人という数字が出ました。
　どういうことか、もう時間の節約のために申し上げますと、補助金、補助率削減したって補助金の査定事務は変わらない。要するに国の関与は変わらないんですよ、総理。それが、地域が実際、各知事さんのお話を総理も聞かれることがあろうと思いますが、聞いてみてください。要するに、国の関与、四兆円削減して、悪いことじゃないけれども、相変わらず、半額補助が三分の一になった、三分の一になったけど、金は惜しむけれども口は出す、それが続いているんですよ。だから、三十二万人いて四十七人しか減っていない、あれだけの大騒ぎをして。これが総理、最初、総論的な、哲学的なことは大差ないとおっしゃいましたけれども、現実の各論の世界で行政改革は進んでないということなんです。
　パネルを使わせていただいて、午前に引き続きお話をさせていただきたいと思いますが、最初の一ページ目のパネルを御説明したいと思います。（資料提示）資料は一ページ目の資料、総理もお手元にあるんで、もしあったら見てください。さっき申し上げた、さっきの資料は、こういう資料を使わせていただいて、公のことは中央の官がするということではなくて、公のことであってもＮＰＯとか地域でやるとか、あるいは民間も一部公のことをやったらいいじゃないかと、そういう発想で業務を見直さなければいけないという話をいたしました。
　そして、じゃ、中央省庁というのは今どういう仕事をしているか。午前に引き続き、和田議員にお手伝いいただいて済みません、ありがとうございます。ちょっとシールをはがしていただきたい。簡素で効率的な政府を目指すんですね。この前、竹中大臣、簡素で効率的な政府の反対は何ですか、肥大化して非効率な政府ですよね、それを直す。そのときに、本当にやらなければいけないのは、水膨れした中央省庁というのを、本当に大事なことはしっかりやってもらわないかぬですよ、大事なことは。しかしながら、やっぱりもっと手放して、これは地域にやってもらいましょう、あるいは民間に一部やってもらいましょう、あるいはＮＰＯみたいな人にやってもらいましょうという、手放すべき事業というものをしっかり仕分をして、そして同じ中央省庁がやるにしても非効率な部分はたくさんあるわけですよ、この後御説明しますけれども。それをきちんと正すということをしなければいけないと思います。
　そういう意味では、この法案を見させていただくと、法案の悪口だけ言っていてもしようがないですから、最初の改革の理念のところに、ちょっと北側大臣にも御答弁をお願いしたいと思いますけど、事業仕分という概念が入っています。これは、昨年のマニフェストで随分公明党も御主張になられた。我々も実は、その事業仕分の概念というものをマニフェストで掲げて、それを行政刷新会議というので外部の有識者が入ってきちっと、これが本当に国がやらなきゃいかぬ仕事なのかということを、官僚だけで議論するんじゃなくて外部の目できちんと正していかなければいけない、そういうことが私は必要だと思うんです。
　ところが、法案の理念には入っているんですが、実際、法案の中身見ると、じゃ、だれがその事業仕分をやるのかはっきりしてないんですね。さっき、減量・効率化会議があると言って、もう既に議論をしていると。法案が、それ成立する前に議論しているのもいかがなものかなというふうに思いますけれども、そういうものがあるんですけれども。これ、北側大臣、国土交通大臣ということだけではなくて、公明党としてマニフェストで事業仕分を盛んにおっしゃったんです。僕はその点において共感をするところがあったわけでありますが、この法案で事業仕分というものが、この法案あるいは法律ができ上がった後で、しっかり公明党さんが選挙であれだけおっしゃっていたことができるような体制が整えられていますか。
○国務大臣（北側一雄君）　公明党のマニフェストの評価をいただきまして、ありがとうございます。
　この法律の中で、委員も御承知のとおり、基本理念のところ、さらには総人件費改革、特別会計改革、市場化テスト等々の各改革分野におきまして、事務事業の仕分及びそれを踏まえた検討を行うというふうにそれぞれ規定をされているところでございます。
　この仕分の具体的な作業は、これからこの改革を具体化する過程の中で当然行われていかにゃいけないという趣旨であると、法律そのものがそうなっているものというふうに理解をしているところでございます。したがって、例えば総人件費改革で申しますと、有識者の意見も踏まえながら、事務事業の要否また実施主体はどこでやるのかということについて検討を行うということだというふうに考えております。
　いずれにしましても、この事業仕分というのは、今後改革を具体化する中での重要な課題であると認識をしております。
○松井孝治君　おっしゃるとおりなんですね。そうだとしたら、総理、もう一度この一ページ目を見ていただきたいんです。
　この事業仕分という考え方は、元大蔵省にお勤めになられた加藤秀樹さんという方が代表されている構想日本というところが一生懸命、いろんな各自治体でやられている話ですが、本来はこういうことは財務省が査定のプロセスでやらなければいけない話で、現実には一生懸命やっておられる、仕事をされているのは分かっているんですが、ここを見ていただきたいんですが、この「手離すべき事業」、これが、構想日本のタスクフォースが国の仕事の事務事業をばっと洗い直してみた。その中には匿名で参加された役人の方もいる。そうしてみたら、これ省庁別の棒グラフもあるんですが、さすがに資料が大部になるので付けませんでしたけど、国の仕事の四五％は廃止するとか地方にゆだねるとか、そういう数字が出ているんです。これは一つの試算ですよ。だけど、事務事業をずっと洗い直してみたらそういうことが出ている。
　そして、資料の四番を見てください、④を。これさっきの、水膨れを効率化するという話がありましたね。効率化してみるとき、これは私が参議院の決算委員会でも議論をさせていただいたものですが、皆さんの向かって左側が会計検査院のコンピューターシステム、これ去年の決算委員会でも総理もいらっしゃるところで議論させていただきましたが、これだけ、会計検査院のコンピューターシステムの随意契約だったものを一般競争入札化したら、二億掛かっていたものが七百七十万円で済むようになった。ＩＴの専門家に、これは例外的なものですかというふうに決算委員会で質問したら、いや例外ではありません、こういうことはざらにありますという話でした。これは決算委員会で明らかにしたことです。
　右側の道路一メートル当たりの単価でありますが、これ一番左側が道路構造令というものに従って、北側大臣のところの国土交通省の基準に従って、道路の幅とか歩道の幅員とか勾配とか、カーブはどれぐらいのカーブでなければいけないとか、いろんな基準があるんです。道路構造令というのを国土交通省が決めている。それに従って決めると、大体五メートル道路だと思ってください、一メートル当たり十一万一千円掛かるんです。
　ところが、栄村というところで自らの基準でその基準を見直した。道路構造令の例外規定がありまして、ある一定の基準のものは自分の基準でやっていいよというのがあります。そうすると、何と一メートル当たり一万九千円でできました。もっとすごいのは、下條村というところは、その基準を見直して、なおかつ村の村民が一生懸命資材を自分たちで労働提供してやったら、何と三千円で一メートルできましたと。
　これは、こういうことが私は効率化で必要だと。要するに、下條村なんかは業者に発注せずに、それは小さな道なんでしょうけれども、自分たちの村民が労働提供でやった。
　私がさっき「共」という部分を出しました。最初の二ページ目のところで、「官」、「民」、この間の公共的なところを「共」。例えばＮＰＯとか住民とか、そういう方々が、例えば私の地元でも、子供の行き帰りの見守りみたいなことを、もう警察官だけ、お巡りさんに言っても仕事忙しいから、地域の方々が子供の見守りの活動を散歩のついでにやっている。近くの大学生が下校時に人通りが少ないところはジョギングを、みんな大学生に協力を求めてその人通りの少ない道をジョギングしてもらう、ロードワークをしてもらう。そういう形で市民が参加して公の仕事を担っていただかなければいけない、こういう発想で私はこの行革というのは進めなければいけないというふうに思っています。まあ、うなずいていただいていますから、総論的には賛成いただいているのかもしれません。
　各論に少し移りたいと思います。
　資料の三ページ見てください。先ほど申し上げましたように、私は橋本総理の下での行政改革に携わりました。九六年から、まあ十年前、九六年から行政改革会議ができ上がりまして、与謝野大臣、官房副長官で後半はいらっしゃったと思いますが、そのときに中央省庁改革基本法というのができたんですね。ここのパネルに書かせていただいていますが、第四十七条に、国の行政機関の定員について、十年間で少なくとも十分の一の削減を行うと書いてある、書いたんです。省庁再編だけでは駄目だと、実際定員削減しなきゃいかぬ。これと別に、同じ条に郵政公社とか独立行政法人化も進めるということですから、これは郵政公社とか独立行政法人の部分を除いて本省の定員の十分の一削減を法律で書いています。橋本行革の、行政改革会議の報告を受けて法律で決めているんです。これ二〇〇一年ですね。
　それで、じゃ郵政公社部分とか独立行政法人部分を除いてどれだけの削減になるのかと、この法律を誠実に履行したらどういうことになるかというのが左側のグラフでありまして、三十五万一千人が平成十二年末、それが平成二十二年末には三十一万六千人になる、一〇％削減したらですね。まあ機械的なことです。
　今回、小泉改革で、行革法案で、今回のこの法案で三十三万一千人を幾らにするかといったら、三十一万四千人にすると、五％ですから。さっきから五％やるのも大変だと。まあ大変かもしれません、今の仕事を見直さなければ大変でしょう、きっと。ほとんど同じじゃないですか。これ、橋本行革、中央省庁改革やったら、こんなことやらなくて済む。いや、またやります、行革です、小泉行革です。結局、同じことを言っているだけじゃないんですか。
　これはどなたに伺ったらいいのか分かりませんが、ちょっと中馬大臣、どう違うんですか、言ってくださいよ。
○国務大臣（中馬弘毅君）　私は、そのときここにタッチしておりませんでしたから詳しくこの経過は存じませんが、見た限りにおいては確かにおっしゃるとおりです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　最大の違いは、郵政公社は民営化しないと、橋本行革はそうでした。これ一番多いのは……
○松井孝治君　そんな話聞いてないです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この二十八万六千人、民営化するの決まったんですから。民主党も反対しましたね。
○松井孝治君　本当にいつもの総理のもう得意の答弁ですが、私が聞いてるのは、郵政公社の話と別に中央省庁の改革でこういう中央省庁改革基本法で一割削減と書いてあるんです。この法律は生きているんですよ。終わってしまった法律じゃないんですよ、生きているんですよ。これの部分を聞いているんです。郵政公社は別枠なんです、いずれにしてもこれは。郵政公社の郵政改革をやられたのは分かっています。今、この中央省庁の部分を聞いているんです、郵政公社以外のところを。同じじゃないですか。説明できない、今慌てて事務方が来ていますけれども。
　要するに、これ何のために、じゃこれ橋本行革でやったものを何も足さないということですか、これは。どういうことですか、答弁できますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは削減だけで三十一・六万人になりますけれども、このほかに増員が、必要に応じて増員を入れていますから、こっちの場合は純減でございますから、そこのところは違います。
○松井孝治君　それはおかしいでしょう。定員削減って書いてあるんですよ。定員削減すると書いて、それとは別に増員があるってどういうことですか。一割定員を削減します、いや、それは増える部分もあるし減る部分もある、それとして定員は削減するって書いてるんでしょう。定員削減はあるけど別に増員がありますといったら、この中央省庁改革基本法違反じゃないですか。ちゃんとはっきり説明してくださいよ。増員あるのに決まってるじゃないですか。減る分、どこの民間企業だって定員減らす部分と定員増やす部分あって、定員を削減する、十分の一削減すると書いてあるんだから法律違反じゃないですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これまでは、一つの定義としまして定員を削減することがこうして削減と言っておりました。今回はそうしたその増減がありますから、その削減分と増員分を合わせて、その差引きが純減という形で表現をいたしております。
○松井孝治君　右側をめくってもらえますか。
　要するに、ここが骨抜きになっている部分なんですよ。要するに、十分の一定員を削減すると言いながら、右側の図を見てください、定員合理化というのがその削減部分ですというふうに言っているんです。今まで削減と言っていたら、こういう議論があるから合理化という言葉に換えられたんです。でも、中央省庁基本法は削減とはっきり書いてあります。それ以外に増員部分がありますから、例えば民間企業で、うちの会社は一万人の会社を頑張ってリストラして九千人にする、そう言っておいて、九千人にしましたけど、新規事業分野が出ましたから二千人雇い直して一万一千人にすると。そんなのは行政改革とは言わないですよね。そういう言葉を、削減という言葉を書きながら、削減したけど、いや増要因がありますから増えました、だから違うんですというような説明だと、これは要するに橋本行革は完全に骨抜きにされたということじゃないですか。納得のいく説明してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは全く逆じゃないですか。橋本行革の場合は減員するけれども増員分は別だと、今回は増員するところも含めて純減させるんですよ。大きな違いじゃないですか。そうでしょう。
○松井孝治君　私が申し上げているのは、中央省庁改革基本法を骨抜きにしているんじゃないかということですよ。だから、それを骨抜きにしているから今回のようなことをやらなければいけなくなったんじゃないかと。それを誠実に履行していたら、ほとんど同じことができているんですよ。やりました、やりましたと言うけれども、ほとんど同じことが法律に書いてあるけど、それが削減という言葉を骨抜きにされて、削減は一回削減するけど増員分は別だというような解釈をするような骨抜きになっているから、こういう法案をもう一回やらなけりゃいかぬじゃないかということを言っているんですよ。
　だからといって、この五％削減が意味がないとかあるとか言っているわけじゃないんです。そもそも私が申し上げていることは、五％削減とか、まあ三年二割というのもありますけれども、それよりも前に、きちんと事業仕分をして、だれが本当にやらなければいけないのか、もっと増やさなきゃいかぬ部分もあるでしょう、さっきから私も合意していますよ、国民の生活の安全にかかわる部分なんだから。だから、そこの本質が抜けて十年前に作られた橋本行革が骨抜きにされているから、今回のようなもう一回定義をし直して純減をしなければいけないという羽目になっている。だから、要するに行政改革というのは骨抜きの歴史なんだということを申し上げたいと思います。質問、求めていませんので、御答弁は結構です。
　問題はさっきの効率化、このパネルを出させていただきましたが、④の効率化、こういうことをどうやって進めるかなんです。
　それで、具体的に、今回法案を、同じく公益法人改革の法案が出されていますね。それとも絡むので、ちょっと公益法人にも関連して御質問をしたいと思います。
　竹中大臣、一言だけ教えていただきたいんですが、公益法人、社団・財団法人、現行法令では民法三十四条に基づいて設立される法人、これは官ですか民ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民法に基づいて民でございます。