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○説明員（長岡實君）　私どもも制度改正後にどのような財務の内容になるかということにつきましては大変関心を持っておりますけれども、六十年度の内容を見通します場合に、最大のポイントは、輸入自由化が行われましたときに外国品の、輸入品のシェアがどのくらいになるかという点であろうかと思います。この点については、率直に申しましてなかなか見通しが困難でございまして、したがいまして、私どもといたしましては、自信を持って六十年度にこのような財務内容になるのではないかという試算をお示しできないのが現状でございます。
　ただ、鈴木委員がおっしゃいましたように、ほかの国々の例あるいは洋酒の例等から言いまして、自由化が行われた年には前年度の倍ぐらいに急激にふえるのではないかというのは一つのお考えであろうかと思います。そういたしますと、昭和五十九年度に入りまして四、五、六とこの六月までの経緯を見ますと、大体輸入品のシェアが二％になっておりますので、ただいまおっしゃいましたように四％程度ということを前提にして計算することは、全くピント外れの数字ではないというふうに申し上げてよろしいかと存じます。そうなりますと、ただいま鈴木委員がお示しになりましたように、昭和五十九年度の我が国におけるたばこの売上総本数が三千百六十億本でございますから、そこから輸入品のシェア四％を引きますと、国内品につきましては三千三十億本になるわけでございまして、これに毎年十銭ずつぐらい、過去数年間そういう経過をたどっておりますので、一本当たりの原価が上昇すると見ますと、おっしゃいましたように六十年度の予想が三円ぐらい、一本三円ぐらいの原価になるということもほぼ現実に近い数字ではなかろうかと思います。
　そのような計算に基づきまして、制度改正を織り込みまして、まずたばこ消費税が引かれる、それから制度改正に伴います諸税、法定福利費あるいは支払い利子を差し引きます。そういうふうにしてまいりますと、税引き前の利益で約八百億円弱でございますか、それから法人税を引き、また配当につきましては、これは資本金をどの程度と見るか、また配当率をどの程度と見るかによりますけれども、これはお聞き及びと存じますが、衆議院の段階で資本金の規模は最高が千五百三十億円ぐらい、それ以内のところで恐らく決まるだろうという資料を御提出しておりますけれども、仮に千五百億円といたしまして配当率が一〇％であれば配当が百五十億になる、また千億円としますれば百億円になるといったような配当負担が考えられるわけでございまして、そういったようなものを差し引いてまいりますと、配当金も支払った後の純利益といたしましては、現在おっしゃいましたように、二百億から二百五十億ぐらいというのは試算としては一つの妥当性を持った数字ではなかろうかというふうに考えております。
○鈴木和美君　私もどのぐらい伸びるかということが予測として大変困難であるということは十分わかるんですが、私は先行きの五年、十年の見通しがどうなるのかということを一番基本的に押さえながら、これからの原料とか、それから製造工場であるとか、原料工場であるとか、支所であるとかというようなものにどうあるべきかというものを使わなきゃならぬと自分でも思っているんです。しかし、仰せこれ初めてのことですから必ずしも的確につかめないということはある意味では納得します。
　そこで、今四％という数字を置いてお尋ねしたんですが、そうしますと、たばこ消費税は六十年度で大体一兆六千三百四十億ぐらいになりましょうか。それから雑益で八十億ぐらい見て、今総裁がおっしゃった、さっき私は一千億円と言ったんですが約九百八十億ぐらいじゃないかなと見ているんです。そしてそういう税引き前の利益というものを見ると七百五十から八百億ぐらいになるのかな、その間ぐらいかなというような計算で見ているわけです。そしてあとは法人税の問題が四百三十億ぐらい。したがって差し引き勘定しますと、税引き後が三百五十億で、今お話のように千五百億円の資本金であれば通常述べられている配当一〇％で百五十億、それが差し引かれて約二百億か、一千億の場合には二百五十億かというようなことであると、こういうふうに見て間違いございませんか。もう一度お願い申し上げます。
○説明員（長岡實君）　鈴木委員の試算によればそういうふうになろうと思いますし、その試算は、幾つかの前提はございますけれども、妥当性を持ったものであろうというふうに思います。
○鈴木和美君　そうしますと、これは監理官に尋ねた方がいいのか大臣に尋ねた方がいいかわかりませんが、一般の民間企業というんでしょうか、そういう民間企業と比較した場合に、資本金との兼ね合いにおいて、中長期の内部留保というものの水準は何％ぐらいが適当かというのを一般論で結構ですから聞かしてもらいたいんです。
　私は二百億、三百億の内部留保の金額が六十年度であるという試算をしたんですが、先行き見ますと、これからまた質問する事業範囲の枠を拡大したり、工場の統廃合をやったりいろいろなことをやるときに、どんどんどんどん投資資金が必要なわけですね。それが二、三百億ぐらいでやっていけるのかという心配を持っているわけです。したがって、専売のたばこ会社に限らず、一般的に内部留保というものは資本金との兼ね合いにおいて標準的な、つまり中長期の水準というのは何％ぐらいが適当なのかなということについて、もし資料があったらお示しをいただくか、答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（小野博義君）　一般的に民間企業の内部留保がどの程度であるかにつきまして、申しわけございませんがただいまちょっと手元に資料がございませんので、後ほど調べてまだ御返事申し上げます。
○鈴木和美君　それじゃどうぞ後からでも結構です。
　私の一般的な勉強をさしてもらった中では、中長期に考えたときに二百億－二百五十億。専売公社のたばこ会社の方を見ますと、六十年度でもたばこの売上高が二兆六千億規模、そして資本金が一千億になりますか一千五百億になりますか、そういう会社の今度は移行の措置を考えますと、二百億ぐらいでは大変寂しい限りであるというように思っているんです。これで本当に専売公社はこれから転換して、たばこ会社として、長岡さんが社長になるかどうか私はわかりませんけれども、やっていけるという自信がおありなんですか、ここは。
○説明員（長岡實君）　将来、株式会社化が行われました場合に新会社の進む道というのは大変厳しいものがあろうと存じます。したがいまして、輸入自由化のもとで外国品との競争にも負けないようにしながらたばこ産業を維持していくということは、恐らく大変な努力を伴うことであろうと存じますけれども、私どもとしては何が何でも努力をいたしまして、日本のたばこ産業集団全体を守っていかなければならないという気持ちは非常に強く持っております。そういったような場合に、現在鈴木委員の試算による配当金も控除した後の純利益というものが一体十分なのかどうかという御質問であろうと受けとめたわけでございますけれども、私、決して十分であるという自信を持ってはっきりお答えを申し上げることはややちゅうちょいたしますけれども、それではこの程度の利益では自信がないというふうに申し上げるのもいかがかと存じております。私どもとしては必要最小限度この程度の利益を確保しながら合理化に取り組んでいく、また合理化に取り組んでいけば、何とか厳しい将来を切り開いていけるということを考えながら努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　今総裁の決意はそれなりにわかります。後ろに戻るわけにいかないんですから、やらなきゃならぬという決意だと思うのです。しかし、私はそれではちょっと納得いかないんですがね。決意表則だけではとても納得がいかないです。したがって、二百億か二百五十億か三百億かわかりませんけれども、適正なそういう水準達成のためにこれから中長期展望に立って各種の施策が行われていくんでしょうね。もちろん具体的に営業とか製造とか原料とかというのは後ほどお尋ねはしますけれども、これからそういう水準達成を図るために、いわゆる自助努力というか、競争体制に打ちかつ体制というか、そのことを基本的にどう考えているのか示していただきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　大変難しい御質問で、一口にはお答えが困難でございますけれども、輸入品とのシェア競争が激烈に行われることが予想される中で、国内品のシェアの最大限の維持と、それから制度改正によりまして私どもの業務範囲も拡大されますので、そういった業務範囲の拡大を通じての事業領域の拡大等を基礎に置きまして、将来の展望を図っていかなければならないと思うわけでございますけれども、今後一層販売努力をするとか、いろいろの合理化をするというようなことは、これはもう当然のことではございますけれども、合理化につきましても、当然のことながら労使間の理解と協力あるいは関係団体等の理解、協力が必要であります。しかし、私どもといたしましてとりわけ対応が急がれておりますのは第一線についての業務の改善等があろうかと思います。こういったようなものにつきましては、事業所等について全国的な再編成を行わなければならないということで、現在準備を進めております。
　また、製造部門といえどもその例外ではないと存じますけれども、製造部門につきましては、その工場の置かれている配置と申しますか、地理的条件、そこに働いている職員の立場等を考えますと、そう簡単に具体的な将来図が描けるわけではございませんで、現在検討はいたしておりますけれども、現在のところ製造部門については、率直に申しまして、事業所その他の第一線部門に比べますと具体化はややおくれております。
　こういったようなあらゆる努力を通じまして、私どもといたしましては、先ほどのお答えにも関連がございますけれども、何とか純利益の幅をふやしていくような努力、業務範囲の拡大とそれから今度は生産性を向上する合理化努力によるコストの低減という、その両者を合わせまして何とか少しでも純利益の幅を広げていくような努力を今後続けていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○鈴木和美君　多少具体的にこれからの営業の見通しとか、たばこづくりはどういうふうにするんであるとか、原料という問題に質問をいたしますが、ここでひとつ大臣にお聞きいただきたいんです。具体的な施策を検討し、理解をしなければお答えがなかなかできないかもしれませんが、私の感じではどうも六十年スタートのときの利益といいましょうか、二百億円ぐらいのことで、先行きの商売を見ると大変心配なわけでございますね。
　それで、今長岡総裁のお話じゃないですが、自助努力というか付加価値というか、そういうやつを上げなきゃならぬ、またその努力をしないと競争に大変だというようなお話なわけですね。したがいまして、そのことを新しいたばこ会社にやらせようということになると、余り株主さんの方がいろんな口を出されると自主経営というものができなくなると思うんですね。したがいまして、そういう意味では、これから事業の範囲をどんどん確保していかなければ、職員の受け皿という問題などについても心配がございますし、それからもう一つは、事業のやり方についてもある程度自由にさしてもらわないと、自由化の中にほうり出されても結局ひとり歩きができないというようなことがあってはいかぬと思うんです。そういう意味で、後ほどまた日を改めて認可とか許可とか、そういう問題についてもお尋ねしたいとは思うんですが、ここで大臣から当事者能力を完全に付与しているぞということと、余り口は出さぬよということについての見解などについてお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　そもそも自由化に踏み切った、それに対応するだけの競争力等を考えた場合に、経営形態を変更しよう、こういうことになって、一番基本的に考えたのは、経営形態が変わればそれなりの従来以上の合理化、効率化が進んでいかなきゃならぬ。そのためには何が一番必要かということになりますと、これは労使はもとより当事者のいわゆる主体性あるいは当事者能力、そういうものを可能な限りこれにお任せをすべきであるという基本的考え方に立って、さればこの特殊法人株式会社をどういうふうにするかということから、今までいっぱいございましたのをいろいろ調査いたしまして、少なくとも既存の経験の中で最も当事者能力を余計与えた法人はどれか、こういうようなことでいわば管理統制的な物の考え方というのを最も少なくするということを参考にして、日本航空方式でありますとか、あるいはもう既に手を離れておりますが、合成ゴム方式でありますとかというようなものの中で今度の法律案をつくり上げてきたわけであります。
　したがって、基本的には労使双方の、要するに当事者能力が一〇〇％発揮されて我々が介入する範囲をいかに縮めていくかというところからこれに取り組んでおりますので、基本的姿勢としては本当に厳しかろうと思いますだけに、自由競争の波の中へさらけ出されるわけでございますから、それだけにこの自主性の尊重ということを可能な限り念頭に置きながらつくって御審議いただいておるのが、今日の法律改正であるというふうに御理解を基本的にはいただきたいものだというふうに考えておるところでございます。
○鈴木和美君　監理官にお尋ねしますが、衆議院の段階で、小野監理官は正直な方だから気持ちをそのままお話しになったのか知りませんけれども、当面三分の二、二分の一国が持つわけですから、株主ですから、株主は株主なりに口を出すのかと言ったら、出すという答弁があってもめたようでございますが、今日の御心境はいかがですか。
○政府委員（小野博義君）　衆議院におきまして、私が積極的にという言葉を用いまして、それが議論になりましたのは先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、私の言葉が足りなかったというふうに反省しておりますのは、今回の法律におきまして、会社が常時二分の一、当分の間は三分の二以上の株式を保有しなければならないということを規定しておりますのは、このような我が国のたばこ産業の現状のもとにおきまして、一定の政策目的を持った会社として設立されるわけでございますから、株主としてその政策目的実現のために最終的な責任は持たなければならない。そういう意味で、株主としての権利を保有するという意味で申し上げたわけでございまして、所有と経営の分離といいますか、そういう原則のもとに成り立っております商法に基づいて設立される会社でございますから、そういう意味で国民の重要な資産としての会社の経営の健全性の確保とか、資産の安全性とか、そういうことについて重大な関心は持つわけでございますけれども、さはさりながら経営に積極的に口を出して介入していくというつもりで申し上げたものでは決してございませんので、御理解いただきたいと存じます。
○鈴木和美君　これは大臣、検討課題ということになるかもしれませんけれども、私は今回の特殊会社に踏み切る前に、今大蔵省の中で、政府の監督というか出資というか、お金を出すこととの関係においてある制度というのは四つぐらいのカテゴリーと聞いているんですね。つまり公社、公団、事業団、特殊会社、そういう分類の中で自由化体制が非常に強まってくる中で現行の専売制度から新しい事業に変える、そして当事者能力をある程度付与するということだとすると、どうも特殊会社でないと、現行の枠組みの中では行き場所がないということで特殊会社ということになったのかもしれませんが、これは後ほど電電公社の問題も議論されるんでしょうけれども、そういうようなことを考えたとき、第五の形態というのか、そういうものというのは将来考えられないんでございましょうか。私は何か新しい公共企業体の転換に対しての制度的なものというものは考える必要があるんじゃないのかなと思うんですが、そのことについての御見解は今おありでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますとおり、公社、公団、事業団、特殊会社。で、別の形態であるとすれば、ちょっと不勉強でございますのであるいは間違っているかもしれませんが、俗によく言われる第三セクターでございますね。あれもあるいは政府が一部出資するとかいうような場合に一つの形態としてあり得るものではなかろうか。しかし、それは今議論していただいておるたばこ産業というものとどう結びつくかは別問題といたしまして、あるいは一つ考えられることとして、たばこ産業というものを念頭に置くことなく政府が関与するとすれば、第三セクター方式のようなものがあり得るのかな、不勉強でございますので、あるいは正確を欠くかもしれません。
○鈴木和美君　またその議論は後ほどさしていただきます。
　さて、この辺で実務的な問題についてこれからどういう展望になるのかお尋ねをしたいと存じます。
　まず最初は、外国のたばこが自由化されて市場がどうなるのかということもありましょうが、日本の専売公社のこれからのシガレット全体の売れ行きというものの見通しはどういうことになっているのか、まずそこを答弁していただきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　最近のたばこ市場の動向を見ますと、昭和五十八年の定価改定の影響もございまして、需要の伸びというものにつきましては依然として厳しい状況が続いておるのが現状でございますが、今後のたばこ市場につきましても、まず成年人口の伸び率が年平均一％程度であるということ。また喫煙者率が基調といたしまして減少の傾向をたどっておるということ。それから一人当たりの喫煙本数が、これは若干ずつ伸びてまいりましたけれども、最近に至って頭打ちの状況になりつつあること。そういったようなことと、それ以外の、たばこ以外の要素と申しますか、過去のような高い経済成長が期待できるかどうかということも若干の関係はあろうかと思いますし、また一般的に喫煙の場所、時間等に対します社会的な規制が強まっているという現実もございまして、そういった諸要因を考えあわせますと、たばこ市場全体の伸びはほとんど期待できない、おおむね横ばい程度で推移するのではなかろうかというふうに見通しております。
○鈴木和美君　横ばいということになりますと、先ほどの私の試算じゃございませんが、外国たばこを除けば、大体三千億前後の台で横ばいというように理解をしたいと思うんです。そういう状態の中で、先ほど私は、約二％から四％ぐらい外国シェアが出てくるんじゃないかというように見たわけですが、そのとき、私なりに非常に心配していることは、何回かビッグスリーのアメリカのたばこ会社にも行って、いろんなお話なども聞いたり、しゃべっている限りにおいては、数字上は的確にまだつかんでいませんけれども、どうもコスト競争ですね、コスト競争から考えると、アメリカたばこの方はコスト的にまだまだ余裕があって、もう初めから日本のたばこはコスト的に水があけられているんじゃないのかなというように私は感じているんですが、その点はどういう認識でございましょう。
○説明員（長岡實君）　問題は、外国企業のコストの実態把握が的確に行えるかどうかという問題にございまして、本来コストというものが企業秘密にかかわるものでございますから、外国たばこ企業のコストの実態把握というのが大変困難な現状にございます。外国たばこ企業の製造原価その他のコストにつきまして公社として推定はいたしておりますけれども、アメリカを主とした外国のたばこ産業と私どもとのコストの競争条件を公にいたしますことは、企業経営上最も秘密を要する事項にかかわることになりますので、いろいろと微妙な影響もあろうかと存じますので、公表は差し控えさしていただきたいと考えます。
　ただし、葉たばこ価格の実態及び製造工場の規模等から、外国メーカーの製造原価をいろいろ推定いたしておるわけでございますが、そういった角度から見ますと、外国メーカーの製造原価は日本に比べてかなり優位にあるものと認識しておりまして、そういう意味で今後一層の経営合理化が必要であろうというふうに考えている次第でございます。
○鈴木和美君　私も数字を挙げることは差し控えますが、現状の中では、いろんな面を考察しますと、外国たばこの方がコスト的には、総原価と言ってもいいんですが、優位な方向にあるように私は思うんです。それだけに、これからたばこ新会社が発足するにはこれは大変なことだなという認識を持っているんです。
　そこで、もう一つ伺っておきたいことは、外国の製品に対して消費者が受けとめる立場なんですが、輸入品というハイカラ趣味というのかどうか知りませんが、高いものはうまいという感じがある面ではあるんですわ。高いものはうまいものだ、そういうようなイメージに対して公社は、外国製品に対して消費者が考えている意識、実態がどうであるかというその分析ですね、それと同時に、そういう意識に対して新しい商品開発上とのような対応をしていこうとしているのか、ここも聞かしていただきたいと思います。
○説明員（丹生守夫君）　お答えをいたします。
　輸入品を主に吸っている方々の嗜好調査その他いろいろ調査をやっておりますけれども、高いからうまいということでは必ずしもなくて、国産品と比べますと、味、香り、特に香り、それから包装のデザイン、この三点で国産品に比べて輸入品の方の評価が高いということ。それからもう一つ、今度は国産品についてどうかといいますと、味の軽さ、この点では国産品の方が輸入品よりも評価が高い。こういうのが調査の実態でございます。
　そこで、競争状態になりますと、何といいましても、消費者の皆さん方のニーズを的確にとらえて、それに適合した商品を開発して提供していくということが一番大事なことになるわけでございますので、私どもといたしましては、従来もそうでございましたけれども、今後ますますこの点、特に味、香りの点につきまして、大いに努力してまいりたいということで商品開発を進めていく考えでございます。消費者の皆さん方のお好みが多様でございますから、包装デザインにつきましては、できるだけお好みに合ったようなものを考えていかなければならないということだろうと思います。
○鈴木和美君　今の問題に関連しますが、外国たばこに関する消費者のイメージもさることながら、日本のたばこ会社に対してもどういうたばこを望んでいるかというのがあるわけですね。そのニーズにこたえて新しい商品を開発し販売するわけでしょう。それが結局、今度はつくりの方とか原料の方に全部これが関連してくるわけですね。そういう意味で、軽いたばことか何々のたばことか、まろやかとかいろいろありますね。これからの日本のたばこ会社がその開発を目標とするというもののイメージというか基準というか、それはどういうたばこを開発なさるんですか。
○説明員（長岡實君）　過去数年間の傾向を振り返ってみますと、これは世界的な傾向でございますけれども、まずニコチンとタールの含有量の少ないたばこ、したがって軽いたばこということが一つの商品開発の目標になって進んでまいりまして、ニコチン、タールの含有量は顕著に減少傾向を示してきたわけでございますが、最近の傾向といたしましては、消費者の方々のたばこに対する期待と申しますか、そういうものが、軽くてなおかつ吸ったときに喫味感を味わえるような、いわばおいしいたばこと申しましょうか、そういうような条件が一つ加わってきております。ですから、私どもの製品といたしましても、軽いたばこ、いわゆるニコチン、タールの含有量の少ないたばこの開発ということにはどんどん新製品を投入してまいっておりますけれども、最近投入しております製品につきましては、その上にさらに軽くてなおかつ味があると申しますか、そういったような条件を具備した製品が好まれる、またそういうものを投入していかなければならないというふうに考えております。
○鈴木和美君　軽くて味がなおかつその上につくということを今度はたばこづくりの方の責任者に聞きたいんですが、消費者がそういうたばこのイメージというものを望んでいるということになりますと、そのたばこというのは製品の過程でどういうたばこづくりになるんですか。
○説明員（西村忠弘君）　たばこというのはいわゆる嗜好品でありまして、農産加工品の嗜好品であるということから、たばこの生地そのものの味というものを非常に大切にしていかなければならない製品だと思っております。しかし、最近の消費傾向として、たばこのオリジナルなものそのものでは満足いただけない。より軽さとマイルドさと
いうような点をどうしても加工処理で補っていかなければなりません。そういう意味で、葉たばこの生地を極力生かしながら、それに今申し上げたような付加価値をつけることによって十分な満足が得られるようなたばこづくりをしていかなければならないと思っております。
○鈴木和美君　もっと突っ込んで聞きますけれども、私何でそのことを今聞いているかというと、軽くてという表現の中に、ニコチン、タールが強いから低ニコチン、低タールという意味での軽いという表現がありますね。それから今お話の出たマイルドというのがありますね。そういうようなイメージをたばこづくりとしてつくるときに、私の記憶なんですが、原料の使用割合というのがありますね。つまり軽くてまろやかだというのであれば、一本のたばこの中に占めるグラムですな、これをもう少し少なくして、すうっと火が通るというようにしたいというようなたばこづくりもありましょう。そういうたばこをつくるということは、それが勢い原料にはねかえってくるわけですよね。だから、そういう原料との兼ね合いを考えながら私は今質問をしているんです。そういう意味で、軽くてまろやかというようなたばこづくりでは、実際グラムとか原料の入れ方はどういうことになるのかと、そう聞いているんです。
○説明員（西村忠弘君）　たばこつくりの当初の段階でニコチン、タールの少ない軽いたばこをつくるという面では、技術的な水準がまだ十分でなかった時期には、諸外国の中で比較的ニコチン、タールの少ない原料を購入し、それを配合することによってつくってまいりましたけれども、
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
最近は非常に多角的な技術が進んでまいりまして、原料加工段階で、たばこの張りは十分あるけれども、比較的量を少なく、てん充の量を少なくしても立派なたばこができるようにという方法も出てまいりましたし、それからフィルターの素材、あるいはそれを巻きますチップペーパーの開孔度によって、途中で空気で薄めることによってたばこの味を軽くするという方法も随分発達をしてまいりました。世界の主流のマイルドなたばこ、低ニコチン、低タールのたばこはほとんどそれらの原料、素材によって達成されてまいっております。
　そういう意味で、今委員おっしゃるような、原料の使用量もここ十年ぐらいの間に諸外国、日本もそうでありますけれども、約一〇％程度の使用量の減少を来しているということでございます。この面がコスト低減なりお客様のあるいは消費嗜好にも大変効いているというふうに思っております。
○鈴木和美君　後ほどまたたばこつくりのところはお尋ねします。
　もう一つ営業の方でございますが、今度は、外国たばこというものはやりたい人が自由にたばこ卸をやれるという状況から見ると、外国たばこの流通のルートというのは現在とのような話し合いが進められているのか、またどういう現状にあるのか聞かしてください。
○説明員（森宗作君）　お答え申し上げます。
　流通自由化後におきましての流通ルートといった場合には二つのものが考えられるわけでございます。その一つは、いわゆる取引の流れでございまして、この取引につきましては、外国メーカーは従来の輸入代理店、これが恐らく特定販売業者になると思いますが、この特定販売店を通じまして直接特定販売店から小売店との関係で取引を行う場合と、その間に卸売業者を介して取引を行うということが考えられるわけでございます。
　いま一点は物の流れの方でございますが、物の流れにつきましては、今後外国メーカーは自由にこの流通網を選べるわけでございますが、私どもとしましては、従来、取引をしておりましたたばこの配送会社を使う公算が強いんではないかと思うわけでございますけれども、この点につきましては、まだ外国メーカーは明確な態度を示していないわけであります。
　なお、一般的な例ではございませんが、私どもとしましても、今回たばこ事業法の附則第八条によりまして特定販売業者の登録を受けたものとみなされております。したがいまして、従来どおり公社と申しますか、新会社を利用しましてたばこの販売を行いたいというような外国メーカーにつきましては、新会社が従来の商品の取引の流れ、物の流れというものに従って取引を行うということになろうと思います。
○鈴木和美君　俗称ビッグスリーと言われているような会社で、フィリップ・モリスとかレイノルズとかという、この会社は独自に流通のルートを持とうとしているのか。現在、日本専売公社との関係で、配送会社というのがございますね。その配送会社に委託をするというような話もちらちら問いておるわけですけれども、その会社は、今日段階で結構ですから、どういう状況になっていますか。
○説明員（森宗作君）　お答えいたします。
　この辺につきましては、今後どういう情勢になるか私どもも予測がなかなか困難でございますが、現在のところの情報によりますと、従来の東京を初めとしまして全国にございますたばこ配送会社を当面は利用するのではないかというふうに推測をいたしております。
○鈴木和美君　小野監理官にちょっとお尋ねしますが、今回のたばこ事業法の中で、国内品については新会社が円滑供給義務というのが課せられておりますね。ところが、外国たばこにはそれがないですね。これはどういうわけなんでしょう。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　今次の専売改革による輸入の自由化に伴いまして、国内市場におきましては、国産品と輸入品との間で自由に競争が行われることになるわけでございますけれども、この場合、業者の間でいろいろな営業政策が展開されることになるというふうに考えております。したがいまして、地域によりましては、特定販売業社の営業政策によりましては、輸入品が全く販売されないという事態も起こり得ないわけではないと思っております。例えば地方でございますと、極端な田舎でございますとか、そういうところでございますけれども、このような場合におきましては、消費者利便等の観点からいたしますと、製造たばこの国内製造を独占いたします会社が製造たばこの地域的な需給についての一定の役割を果たすということが相当であるという見地から、たばこ事業法におきまして、会社は地域的な需給状況を勘案して製造たばこの「円滑な供給を図るよう努めるものとする」という規定を入れたところでございます。他方、このように円滑供給規定と申しますのは、製造たばこの国内製造を会社に独占させるということに由来していることでございますので、製造独占あるいは販売独占というものを与えられておりません特定販売業者に対してまでこの円滑供給規定を置くというのは適当ではないと考えて、新しい会社だけに円滑供給規定を置くという定めをしたわけでございます。
　それからなお、先ほどちょっと資料がございませんで、お答え申し上げられませんで恐縮でございましたけれども、先ほどの先生の試算でございますと、税引き後、配当前の利益というのは大体三百五十億ぐらいだったと思っております。それに対して資本金につきましては、手元にちょっとないんでございますけれども、いわゆる資本金と申しますのは会社の事情によっていろいろと遮ってくると思います。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
例えば売上高の利益率でございますが、日銀の主要企業の経営分析によりますと、全産業で売上高利益率が一・一、例えば食料品製造業でございますと一・二％ぐらいでございますが、先ほどの三百五十億と二兆六千三百億ということで計算いたしますと、たばこ会社の売上高利益率というのは一・三％ぐらいということでございます。
○鈴木和美君　今のお話は、新しい会社が製造独占にするということの背景というものは、私から述べるまでもない、いろんな背景があって製造独占になったんですね。だから、ある意味では製造独占というものは、北海道から沖縄まで円滑にそれこそ供給する義務があるんだぞと、これはこれなりに理解ができます。しかし、今度は外国たばことの関係を見たときには、製造独占の方はどっちかというと、国内的な理由から製造独占にしているんであって、自由化だというのであれば、北海道の人が例えば東京で吸っているフィリップ・モリスの会社のたばこを吸いたいというときに、それはやっぱり供給してやらなきゃ自由競争にならぬじゃないかというような理屈が出てくると思うんですが、それはおかしいんですか。
○政府委員（小野博義君）　今後、日本の市場におきまして外国製品と国内製品との間にかなり競争が行われるとも思われます。したがいまして、一般的に申しますと、それなりの需要がある場合には当然その需要にこたえるべく新会社はもとより、特定販売業者にしても努力はすると思っております。したがいまして、よほど特殊な事情がなければそれなりに供給は行われると思うわけでございますけれども、ただ非常に需要が少ないとか、あるいは遠隔地であるとか、そういう場合に営業政策上、何と申しましても、現在のところ国内産たばこに比べまして外国たばこというのは非常に量が少ないわけでございますので、いろんな意味から言って、地域によってはそういう営業政策上外国たばこが売られないというような場合が考えられないわけではございません。その場合にも、必ずしもそういう少ない需要についてまで強制するというのはいかがかと思われるわけでございますけれども、他方、日本の市場の現在においては九八・二％を押さえておる、かつ製造独占を与えられておる会社につきましては、それなりの消費者の立場から考えた円滑供給義務というのを置くのが適当かというふうに考えております。
○鈴木和美君　身びいきにとられちゃいかぬのですがね。私は自由競争になれば、それだけ欲しがる地区があれば外国たばこ会社は当然何らかの方法で持ってきますよ。供給義務を課そうと課すまいと私は持っていくと思うんです。
　そこで、そのことを質問している裏側は、その円滑な供給義務のある日本のたばこ会社が、その片方の製品の需要が望まれるよりももっと営業政策的にそこへどんどん行ってそんなことが出ないようにしないと、日本のたばこ会社の方がやられちゃうですよ。そういう意味で営業の戦略というのもしっかり考えてほしいという意味で今質問を申し上げました。
　そこで、これから外国たばこが本格的に競争態勢に入るわけでございますから、営業の戦略というものをどういうふうに考えているのかお聞かせをいただきたいと思うんです。そして、この機会に専売公社の第一線、つまり営業所というようなものとか、それから拠点であるとか、そういうようなものの組織機構がどういうふうに配置になっていくのかということについても聞かせていただきたいと思います。
○説明員（森宗作君）　お答えいたします。
　公社におきましては、先生御案内のとおり、これまでも配給から営業という意識革命を行います中で、消費者嗜好というものに立脚をしました新製品の開発なり、また昭和四十七年におきましての塩の統廃合、配送分離という後におきまして、営業化政策の導入といったようなことでの第一線の営業体制の整備といったようなものに努めてまいったわけでございます。
　今後、国内におきましての需要の停滞傾向、また輸入品のシェアの増加傾向といったような中で、従来の施策というものをさらに強化する意味におきまして、商品開発の面でコストの削減を図る傍ら、さらに付加価値の高い製品の開発というものを行いますとともに、特に今後におきましては良品販売というものを通じましての消費者サービス、また受注、配送業務といったような点につきまして販売店のサービスの向上を図るというようなことを基本的な柱として、国内製品のシェアの維持を図ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、営業所の再編成でありますが、この再編成につきましては、事業量の変動とか社会経済情勢、こういったものも昭和四十七年再編成を行いまして以後変化いたしております。まだ非効率な支所もあるわけでございまして、今回その適正化を図るというようなことで、近隣の営業所とかの距離、あるいはまた地理的条件といったものを勘案いたしまして再編成をしたいというわけでございます。その結果としましては、現在三百九十九の営業所があるわけでございますが、おおむね三分の一程度が統合されるというようなことになるわけでございます。
　なお、この統廃合を行いますことによりまして消費者なり販売店へのサービスの低下というようなことにならないように、受注なり配送面での改善というのをあわせて行うわけでございまして、さらにこういった施策の実施に当たりましては、労働組合あるいは販売組合団体を初めとして関係の方々の御理解と御協力を得ながら実施に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○鈴木和美君　営業の方の問題についてはぜひ私から意見を述べておきますので、専売公社においても十分配慮していただきたいと思うんです。
　まず一つは、これから新しいたばこ会社ということに移行するということになれば、どうしても輸入品との競争が激しくなる都会地って言うんでしょうか、そこのところが中心になって営業活動が続けられることになりましょう。これはやむを得ない必然だと私も思うんです。だからといって、円滑な供給義務のある製造独占の会社なんですから、地方に対しても十分な配慮というものを持って対処してもらいたいと思うんです。これが一つです。
　それからもう一つは、専売公社、私なども含めて営業といって格好のいい話をするんですが、まだまだ専売公社の体質が抜けていないと思うんです。つまり専売公社の体質というのは何かというと、たばこをつくって配達をするんですよ。つまりたばこ屋さんのところへ持っていけばいいんですよ。そういうような感じの営業というものがまだ残っていると思うんです。それではこれからの外国競争との間でとってもやっていけないと思うんですね。だから、そういう意味での社員なり社内の訓練というか意識の統一というか、そういうものにもぜひ努力をしてもらいたいと思うんです。
　三つ目の問題は、これからの営業の組織というものを考えるときに、先ほど地方を配慮しろよということを述べました、けれども、同時に地方に対する配慮というものは、専売公社の営業所とか生産事務所とかがその町にあるかないかでは、町の地域経済に対する影響や社会的な影響や政治的な影響に大変な重みがあると思うんですね。そういう面も十分考慮してほしいし、ただ道路がよくなった、そして配送がやりやすくなったというだけではいかぬので、職員の問題も十分踏まえて、そういう上で私は対処してほしいと思うんです。
　なお、こういう平場ですから、もっともっと意見はありますけれども、どうぞこれから立ち向かう営業ですから、しっかり営業方針が立たないことにはどうにもなりませんので、長岡総裁以下私の意見を踏まえて対処していただきたいと思いますが、簡単な答弁で結構ですが、いかがでしょうか。
○説明員（長岡實君）　第一線の業務の合理化の一環といたしまして、営業所の配置につきましても、現在見直しをいたしまして統合もある程度行わなければならないと思っておりますけれども、そのような場合におきましても、いわゆる地方の営業部門において大変な不便を来すというようなことがないように配慮は当然いたすべきであろうと存じます。
　また第二点の、営業に携わる職員のいわば意識革命と申しますか、そういったようなことにつきましても、かねがね私どももその必要性は痛感いたしておりまして、新制度の発足を待たず、現在におきましても、そういったような点については十分に理解を深めるべく指導を行っておるところでございまして、今後ともその努力を続けてまいりたいと存じます。
　第三点の問題につきましては、これは御指摘の趣旨は大変よくわかります。実際問題として難しい問題でございますけれども、一方におきまして、私どもといたしましては、将来の厳しい環境を考えましたときに、私どもとしてでき得る限りの合理化と申しますかは図り、企業の体質を強めていく必要はどうしてもあるわけでございまして、そういったようなことを十分に御説明して理解を求めながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　私の持ち時間の残ったところ、たばこづくりの方についてお尋ねしたいと思うんです。
　先ほど軽くてマイルドなたばこというものを製造するスタンスをお聞きしました。同時に、諸外国との関係を見ながら日本のたばこ工場の労働生産性の問題も、一時間当たりの製造の数字も聞きましたから、これは省略しますが、もう一つ技術的な意味で聞いておきたいんですが、たばこの原材料の中心である日本の葉たばこですね、この葉たばこというものは、つまりシガレットというたばこづくりから見てどのような評価をなさっているのかお尋ねしたいと思うんです。
○説明員（西村忠弘君）　お答えいたします。
　葉たばこの生産者、耕作者の方々はたばこ産業の一翼を担う方々でして、現在の厳しい状況も考えられて、一時昭和五十年以降大変品質低下をした時期がありましたけれども、現在はその品質回復に向けて大変な努力をしていただいております。しかしながら、日本の気候、土壌条件等の制約によりまして、日本で生産される葉たばこについては、ごく一部の地域を除きましては、大体緩和料あるいは補充料の産地に相当するというふうに考えております。
　このような葉たばこも、しかし我々はこの製造独占という新しい会社のもとで、私どもは主体原料として今後とも使っていかなければならないというふうに思っておりますが、それには香味の豊かなどうしてもたばこのブレンドに必要な原料、あるいは緩和化のために必要な一部の原料、そういったものは輸入で賄って、それをブレンドしてたばこづくりをしていかなければならぬというふうに思っているわけであります。一般に葉たばこの香喫味の乏しい原料は、国際的には価格は安価であります。そういう意味で日本の原料が補充料的なものであるということから言いますと大変割高になるわけでありますが、今後ますます厳しさを増す市場環境のもとでこのような現状にある国産葉を主体原料として使ってまいりますためには、今後とも私どもの製造技術の向上なり、そういった面で大変な努力が必要だろうということとともに、国産葉たばこの生産性向上あるいは価格の低減というものについて今後一段の努力をともにやっていかなければならない、そういうような位置づけにあるというふうに思っております。
○鈴木和美君　原料そのものの葉たばこ問題は、別途また機会があったらやらせていただきますが、今私が聞いていることは、日本の葉たばこというのは日本のたばこ会社で使用する原料としては非常に大切であるし、それは原料の中の大半を占めていくのに可能なものであると、そういうように理解してよろしゅうございますか。
○説明員（西村忠弘君）　問題はありますけれども、努力によって克服しながらやっていけば、ある面の自給率を確保しているという面もありますから、先生のおっしゃるとおり大変重要な原料であると言って差し支えないと思っております。
○鈴木和美君　それでは次の問題ですが、たばこ工場でつくる機械ですね、たばこの巻き紙、パッキング、いろいろありましょうけれども、相対的に外国のたばこ会社との比較において、その使用している機械というものはそんなに遜色はないように思っているんですが、他方では、八千回転の巻き上げ機ができてくるというようなことなどがあったりして、そういう世界のたばこをつくる機械というものはどういう現状になっているのかということが一つ。
　それからもう一つは、そのたばこを巻いたり、パッキングする機械そのものは日本の中でできるのかできないのか、輸入などに頼らないで日本でできるのかできないのか、そういうたばこ機械をつくる技術水準というものは日本と外国との関係でどういうふうな状況にあるのか。この点を聞かせてくれませんか。
○説明員（西村忠弘君）　機械製作技術についてのお尋ねでございますけれども、戦前は、中研一型巻き上げ機と称しまして、世界のたばこ用製造機械の中でも比較的優秀な機械とされておりましたが、戦中、戦後の時期にたばこ用機械の開発技術の面で大変おくれをとりました。その結果、一方で、大変な量産が必要になり、フィルター製品の増強が必要であるというようなことから、やむを得ず昭和三十八年にイギリス及び西ドイツと技術提携、ライセンス供与を受けまして、日本での国産製造を開始したわけであります。これが十五年たちまして、一昨々年ライセンスが切れましたので、この時期から前後いたしまして、何とか国産化を図ろうということで開発能力の増強に努め、現在、鋭意国産の優秀な機械の開発に取り組んでいる段階であります。
　ライセンスの供与によって製作を始めましたときは二千回転でありましたけれども、それを二次開発のデベロッピングで二千五百、四千、さらには五千まで上げてまいりましたが、現在、公社では、巻き上げ機につきましては八千回転の開発に取り組んでいるところでございます。
　この辺の水準を見ますと、私どもの目から多少ひいき目に見えるかもしれませんが、欧米等のたばこ用機械のメーカーと技術的には遜色のないところにきているのではないかというふうに考えております。
○鈴木和美君　もう一つは、そのような高速化というか、非常にハイスピードの機械というものがこれからコスト競争、製造コストの面でも競争に入らにゃならぬわけですから、それの導入、直接工場に入っていくというような導入計画というものはどんなぐあいに今なっておりましょうか。
○説明員（西村忠弘君）　現在は、五千回転の機械を工場に導入している最中でございますが、これを全部更新しないうちに八千回転の開発は完了すると思っております。現在、私どもは、今年じゅうに試作一号機の組み立てを終えて来年度から平塚試験場なりあるいは一部の製造工場で試運転を行いまして、その中でいろいろな技術的な検証なり技術標準の確立を行って、それらのフィードバックによって量産体制に入りたいというふうに考えておりまして、一応私どものめどとしては、これらの機械が実際に工場に入っていく年度は六十二年度以降になろうかと思います。
○鈴木和美君　もう一つ質問ですが、現在、昭和五十九年でも結構ですが、たばこの売り見込みと、工場でつくる施設能力、実際に動いている稼働能力ですね、稼働の状態というか、それはどのくらい、パーセンテージであらわすと何％ですか。
○説明員（西村忠弘君）　お尋ねの趣旨は機械設備の稼動率のことかと思いますが、現在私どもの工場の稼働は、数字で申し上げますと約九三％ぐらいでございます。人的能力の面では製造の余剰人員というのは持っておりませんで、機械設備の面では九三％になっております。かつてはもう少し高うございました。専売製造でございますので、国内のたばこ事業というのは一手供給という意味で比較的高い稼働率でよかったわけでありますけれども、今後は市場競争が激しくなるという意味でいろいろな対応をしなきゃならない、また輸出も考えなければならないというようなことから、ある程度の設備余裕、機械損失をなくさないような設備余裕というものは必要だと思っておりますので、現在の九三％というのは、それほど大きな過剰余力といいますか、そういうことではないんではないかというふうに考えております。
○鈴木和美君　大臣、私の持ち時間、間もなくきょうはなくなるんですが、今までずっとこれからの状態などを聞いてまいったわけでございます
が、これから同僚議員からもいろんな質問があると思うんです。つまり今、売りの見込み、つくりの状態――私、きょう時間がなくてまた別の機会にやらしていただきますが、葉たばこの現状の問題、時間がございませんが、今ずっと聞いてまいりまして、これからの国際競争力に打ちかつ、また勝たねばならないというような状況から見ますと、現状のたばこ産業が持っている人の問題、機械の問題、また制約の問題などなどを見ると、完全に当事者能力を持ってやり得るのか、法律的にもまた実態的にも、そういう心配が私は一つ残ります。
　もう一つは、職員の取り扱いというもの、きょうは時間がないからやりませんけれども、これだけのコスト競争に入るとすれば、営業所においても工場においても大変な合理化というものが伴ってくると思うんです。したがって、生首を飛ばすような合理化というようなことは我々も絶対反対ですし、そこは年齢別の構成などを見ながら、スムーズな転換というものをしていきながら競争力にこたえなきゃならぬと思うんです。
　そこで、私は、一番最後に大臣にもお願い申し上げたいんですが、きょう、今、西村本部長のお話によれば、日本のたばこをつくる機械の製造の技術、こういうのはすごく高い、ハイ技術になっているわけですね。したがって、そういうたばこの機械というものを今度は職員の雇用の安定というような受け皿の方から考えてまいりますと、そういうハイ技術でもっているところを、もっと今度は違った、農機具の作製であるとか、そういう事業範囲の拡大というものをしながら雇用の受け皿をつくっていかなきゃならぬと思うんです。そういう意味でも、事業の範囲の拡大と、専売公社が今度新会社になった経営に対してしっかりやってほしいというような自主性の問題について、どうぞこれからも大臣の協力と御配慮をいただきたいと思うんですが、見解をお伺いして、私のきょうの質問の終わりといたします。
○国務大臣（竹下登君）　事業範囲の問題でございますが、私は今の鈴木委員のおっしゃる意味はよく理解をいたすところであります。ただ、具体的な私の知識が鈴木委員とかなりの格差がございまして、知識が乏しゅうございますので、そういう優秀な技術等はありますが、それがいわゆる農機具に適するかどうとかということになりますと、私の能力をいささか超える問題でありますが、いずれにいたしましても、業務範囲の拡大等もいろんな各般の状況を考えながら、まさに大変な民業圧迫になりますとか、いろんな場合は別として、その自主性に大いにゆだねるべきものであるというふうな理解をいたしております。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十一分開会
○藤井裕久君　今回の専売改革の五法というものは、これはもう明治三十七年に専売制度ができて八十余年、また昭和二十四年に専売公社ができて三十五年に及ぶ一つの仕組みというものに対してピリオドを打つというようなことで、私ども自由民主党といたしましても大変な大きな関心を持って、特に党内の専売対策特別委員会を中心に真剣な論議を重ねてまいったわけでございます。
　政府の今回の提案が私どもの考え方を十分御理解をいただきまして、基本的な物の考え方を取り入れていただいたことに対しまして深く感謝をいたす次第でございます。本当にありがたいことだと思っております。
　それで、時間が非常に制約されておりますので、衆議院なり同僚議員の質問のあったことと重複することはなるだけ避けて質問をさせていただきますが、この今回の改正というものが、先ほど大臣の提案理由の説明にもありましたように、現行の専売制度が果たしてきた役割は評価はするが、開放経済体制という大きな流れの中で、たばこ産業もその場に率直にさらさなきゃいけないという前提をとってたばこの輸入の自由化に踏み切って、同時にそういう国際的なたばこ産業に対して我が国のたばこ産業が競争力を持てるような新しい自主的な経営形態を持つ、そして同時に八十余年にわたって専売制度を支えてきた大きな関係者に対しても温かいというか、きめの細かい配慮をして激変の緩和に努めると、こういう調和を図ったのがこの法律であると考えておるんであります。こういうある意味では極めて難しい政策選択をされたわけでありますが、大臣といたしまして、この政策選択をされてこういう法案にまとめられるに当たって一番御苦労になりました点はどんなことでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それは今のお話にもありましたように、開放経済体制に即応する、そこで輸入自由化に踏み切るという、それには専売制度を廃止するということが一つ、それから国際競争力を確保する点から、合理的経営が最大限可能であるように特殊会社に改組する、こういう大きな柱であったと思います。
　そこで、今お話にもありましたように、これをまとめるに当たってはそういういわゆる開放経済体制に即応するという大義というものが存在いたしますが、同時にこのことはたばこ産業を支える三つの大きな集団と申しておりますが、それはいわゆる耕作者の方々であり、そしていま一つは小売人の方々であり、そしていま一つは労使双方のまさに当事者そのもの、それ全体でもって日本のたばこ産業というものを支えておるという考え方になりますと、今お話があったように、それらに関係のある皆さん方の、いかに激変が生じないかということを合理的な範囲内においてどう工夫していくかということが、一つの大きな苦労と申しましょうか、考え方の基本にあって作成をするに至ったわけであります。
　そういう激変緩和ということと、それからもう一つは、激変緩和の措置は行ったとしても、なおたばこ事業関係者全体に残る不安というものをいかにして解消するために心を砕いていくかというようなことが、まとめるに当たっての各方面とのたび重なる意見調整というもののポイントではなかったかというふうに私どもは理解をいたしております。
○藤井裕久君　三つの大きな集団に対してそれぞれ御配慮をいただいて本当にありがたいことだと思っておりますが、その法律の中でいろんな仕組みを組み込んでいるわけであります。例えば一番におっしゃった耕作者の皆様に対しては全量の買い上げとか、あるいは買い上げる場合の買い上げの基準、再生産価格の保持とか、あるいはまた販売の皆さんに対してはいわゆる指定制、今度は許可制でございましょうか、また定価制というような制度をいろいろ仕組んでいただいておるわけでありますが、この制度が仕組まれているのは、私は法律的にぎりぎり詰めていきますと、この新経営形態が特殊会社、特に二分の一以上株式を持っているというところに由来しているように考えております。
　そこで、そういう関係者の方にとっては、新会社の形態が今後も恒久的に続くんだろうか、暫定的なものじゃないのかということを非常に心配しているというか、関心事になっておるわけでありますが、大臣は衆議院におかれては、この仕組みは民営・分割化への経過的措置ではないということをはっきり答弁されておられるわけでありますが、今申し上げたような観点から、改めてこれは民営・分割化のためのステップではないんだということをひとつ御答弁いただければありがたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今もろもろの御指摘がございましたが、そこのところが時にはいわゆる臨調路線というものからすれば後退しているんじゃないか、各新聞論調等でそのような批判も受けたわけであります。私どもといたしましては、今次改革というものを考えてみても、基本的に割高な国産業を抱えておる状態のもとで、たばこの輸入自由化を行いながら、なおかつ我が国たばこ産業が国際競争力を確保して健全な発展を遂げるということを期待するためには、専売公社を政府出資の特殊会社に改組しながら、これにいわゆる製造独占、この製造独占権を付与すること以外にないという判断に達したわけであります。したがって、今次改革法案におきましては、このような特殊会社という経営形態及び製造独占、これは言ってみれば、民営・分割に対するワンステップとしての位置づけではなく、恒久的措置として位置づけられておるというふうに、これは明快にと申しますか、申し上げておるゆえんのものも、種々関係方面との協議を重ねた結果、この方法しかないという判断を下したからであります。