Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　その段取りの問題については、そういう段取りをとらなければならない、けれども実質的には、私は見通しはやっぱり立っていないというのが実態だと思うんですね。
　御承知のように、イギリスのカンブリア州ではいろいろな調査が行われて、貯蔵施設を建設するのにここが十分可能だと。ところが、実際に調査してみると地質に問題がある、水文のデータでも問題があるというふうなことで、事実上昨年拒否されたんですね。これを貯蔵施設にすることはできぬという結果が出たんですよ。
　だから、今そういうふうな高レベルの廃棄物をどうするかというところでいろいろ考えている国々においても、うまくいっているというところはないんですよ、国際的にも。いろいろ調べてみると問題が必ず出てくる。だから、この問題については安易に考えることはできない問題だと。ましてや、この問題をいいかげんに放置しておればそれこそ大変な事態になりますから、これは極めてやっぱり重要な問題だというふうにとらえる必要があるということを強調しておきたいと思うんです。
　それからもう一つは、高速増殖炉の問題については、先ほど言いましたフランスの高速増殖実証炉のスーパーフェニックス開発の継続が中止されました。これは理由をお聞きするまでもなく、事故と修理が繰り返されてコストが肥大化したという問題もありますし、そして結局は実現の見通しが立っていないという問題が一つの大きな原因になっただろうというふうに思います。
　この点については、昨年ですか、ジョスパン首相が、原子力産業は我が国にとって重要な切り札であるとしても、それだからといって民主的なルールが免除される、あるいはそのコストが法外でありまたその成功が非常に不確実なプロジェクトを継続するというようなことがあってはならない、これがスーパーフェニックスと呼ばれる高速増殖炉が廃棄される理由であるということが国会で明確に答弁されている、演説されている内容です。ここまでやっぱり厳しく考える必要が私はある。
　これが高速増殖炉の問題ですが、例えばドイツの場合でもカルカーの場合、ここでも同じように原子炉を完成させたが、危険性と経済性の問題が浮上して、一遍も運転せずに九一年に閉鎖になっております。イギリスにおいてもコスト高で今後百二十年間は不要だというふうなことが現実の問題になっているんです。ですから、この高速増殖炉の問題についてあくまでも固執して、いわゆる核燃料リサイクルを何としても進めるんだということが果たしてどうなのかということが、今やっぱり国際的にも厳しく問われている問題だということを私は指摘しておきたいと思うんです。
　最初の再処理の問題についてはクリアされたかのようなお話があるけれども、これも環境問題として考えてみれば重大な問題が起こりかねないという事態は避けられないわけですし、この問題についても十分な目を向けなければならない。
　そういう諸点を考えてみるならば、廃棄物の処理の問題、高速増殖炉の問題あるいは再処理の問題等々すべてにおいて、やっぱり今完全にそれがクリアできたなどというふうな問題ではないわけです。この点については十分に考えないで、こうした問題点を外国との関係についても、安易に考えるというふうなことについては慎重であるべきだということを申し述べておきたいと思うんです。
　そして、若干お聞きしようかと思っていたんですけれども時間がないので、これは科技庁が出している「もっと知りたい、もっと考えたい、原子力のこと」と書いてあるんです。大臣にちょっとお聞きいただきたいんです。これには「原子力発電の経済性」、原発というのは経済性が物すごくいいんだ、安く上がるんだと書いてある。そして発電原価についてはどうかというと、一キロワットが九円程度。水力から何から比べて、ほかは全部十円から十三円で、非常に安く上がる、クリーンだというふうなことが強調されています。
　ところが今、私はこれを調べたんですけれども、初年度の場合は別としまして耐用年で見て、例えば柏崎の刈羽原子力の原価がどうかというと十一円二十四銭です。そして東北電力の女川原発はどれだけか、これは耐用年で言いますと十四円四十二銭です。結局、九円だと言っているのはうそだとは言いたくないんですけれども、原発は安くてクリーンですよというふうなことを宣伝するためにつくった資料ではないかと思いたくなる。実際の問題では十一円から十四円までかかっているんですから。
　原発が申請書を出してやるときに、そういうふうなことをしないで事実を公表して、国民の皆さんに御理解をいただいて、そして理解の範囲内で物事を進めていくということをしないと、やっぱり国民の不信感をますます強めていってしまうというふうな結果にならざるを得なくなるので、この点については科技庁の方にも十分に、協定を結ぶわけですから、大臣の方からも目を配っていただいて、そういう点についても十分に情報公開できて国民の理解を得るような方向に施策を進めていくようにということを、担当の審議官おいでになっておりますけれども、大臣、一言だけ。
○国務大臣（小渕恵三君）　原子力発電のコスト計算については私は素人でございますのでわかりかねますが、少なくとも、火力発電等に比べまして効率性やまた価格面、原価の面、その他において国民自身が理解をされておることとして稼働しているのだろうと思っております。また、特に日本の原子力発電につきましては、その安全性が少なくとも一〇〇％を超えるようなことを求めて建設されているやにも聞いております。
　そういった点でのコストアップというものはあるのかもしれませんが、いずれにしても安全性ということは極めて大切なことだろうと思いますので、これは日本全体のエネルギーの問題、電力の問題とかかわる問題でございますが、極めて重要な問題と考えて対処しなきゃならぬと思っております。
○立木洋君　この原価の中には廃棄物の問題まで含めておるということになりますから、より問題だということも指摘しておきたいと思うんです。
　以上、私は時間がないものですから走るような質問の仕方をいたしましたけれども、経済性の問題だけではなくして、安全性の問題、そしていわゆる核燃料リサイクルを行っていく上でのかなめとも言える技術上の問題では幾多の問題が存在している。国際的に見てもやはり日本の状況というのは真剣に考えなければならない事態にあるのに、こういう問題を維持していく本協定を結ぶのはある意味で言えば無責任ではないかというふうにも言いたくなるわけです。
　そういう点を指摘しておいて、次に宇宙基地の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　この問題については、前回のときに質問した内容と変わらない点もありますので重要な点だけを行いたいんですけれども、結局、宇宙基地の問題に関しては平和利用目的に限るというふうな問題、あるいは宇宙開発事業団の設立の目的の問題についても国会で議論をされてきました。その中では、「わが国における宇宙開発は、憲法の趣旨にのっとり、非核・非軍事を趣旨として平和の目的に限ることを明確にする必要があると認め、お手元に配付してあります修正案のとおり、第一条に「平和の目的に限り」を加えたのであります。」と。だから、平和の目的に限るということは非軍事だということを明確にしてきたのが日本の国の態度だったということは改めて申すまでもないことだと思います。
　しかし、今度のこの協定の中には、アメリカとの間の交換した文書、あるいはロシアとの間の交換した文書の中にも自国の安全保障のためにというふうなことが明記されている。そういうふうなことになってくると、日本としてはそういう非軍事の立場をとるといいますけれども、実質的には全体的な計画が軍事にかかわるような事態になりかねないというふうな問題があってはならないので、この点については私は慎重な対応をお願いいたしたい。これは繰り返しこれまでも強調してきたことですから、答弁はわかっております、ですから最後に改めて答弁をいただくことにします。
　二つ目の問題としては、この宇宙基地の計画に関して日本が負担する総経費は大体どれぐらいになるのか、経費だけで結構ですが、簡単にお述べいただきたい。
○政府委員（阿部信泰君）　日本が出しますところの宇宙基地の中の日本実験棟でございますが、それの開発経費は約三千百億円というふうに承知いたしております。日本以外も含めてアメリカその他含めますと、総額は恐らく四兆円を超えるというふうに見ております。
○立木洋君　アメリカの論文を見てみますと、こんな論文もあるんです。費用にふさわしい成果が得られない、得られるなんて考えるのはいわゆる空想に近いとまで言わんばかりの論文もあります。それで、そういうふうな成果が得られないという強い批判がある状況の中で、これだけ巨額の投資が果たして必要なのかどうなのかというふうなこともアメリカでは議論になっているということは御承知だろうと思うんです。
　そのことも私は十分に念頭に置いておいていただきたい。後になって、やってみたけれども、莫大なお金を投じたが実際には役に立たなかったというふうなことに、先ほどの問題とあわせてですけれども、これも考えていただきたいということも述べておきたいと思うんです。
　最後に、これは非常に私は怪奇に思っているんですけれども、外務省の構想として、主としてアジア太平洋地域を網羅できる衛星を打ち上げるという計画が進められている。地上に受信センターを設け、情報解析要員を配置するということまで今検討が進められているというふうなことを聞いて私は非常に驚いているんですが、外務省でなぜこういうふうな衛星を打ち上げる必要があるのだろうかという問題なんです。
　これは、国として、いわゆる特殊法人を通じて宇宙開発委員会の指導のもとに事業団として人工衛星を打ち上げ、この中ではもう既に御承知のように、地球の環境観測の問題にしてもそうですし、農作物の収穫状態にしてもそうですし、あるいは鉱物資源の埋蔵探査の問題についてもそうですし、さまざまな問題で既に十分に探査できるような状況がある。ところが外務省が特別にやらなければならないと。
　これは外務省からもらった資料の一番最後に書いてあるんですが、軍事施設、軍備管理、軍縮の検証、このために必要だと。そのほかの問題についてはほとんど開発事業団が打ち上げている衛星でできるけれども、できないのを外務省がやろうとしているのだろうかという疑問を持つんですが、いかがでしょうか。目的について簡単に。
○政府委員（阿部信泰君）　報道は大分針小棒大になされておるようでございまして、現在のところ外務省において衛星を打ち上げるという計画はございません。
　唯一外務省がこれまでしてきましたことは、現在民間でも非常に広く衛星画像というのを利用している時代でございますので、各国において国際情勢の分析のためにどれだけの衛星を活用しているかということを調べるために、これは初年度五百万円の金で調査をしたわけでございまして、とても衛星を打ち上げるような金額ではございません。それだけでございまして、目的としましては、おっしゃいましたように軍備管理の実施がなされておるのかということを画像で見られるのかというようなことを研究したことはございます。
○立木洋君　人工衛星を打ち上げて、解像度について言うならば、民間で打ち上げている人工衛星の場合ですと大体十メートル四万ですかこの写真に基づいて何がどうなっているかという状態がわかる、あるいは最近では五メートルぐらいにまで縮めてわかるような解像度になってきております。
　ところが、実際に軍事用の解像度の問題については、例えば十五センチぐらいにまでアメリカの場合にはなっているんです。そうすると、どこにどういう基地があるかということまでわかる。十五センチ四万の解像度、これだけの写真でわかるというところまでですね。
　外務省が今考えているのは数十センチあるいは三十センチぐらいの解像度になる、そういう衛星を打ち上げようとしているということになりますと、これは一体どうなるんだろうかと。今、民間が打ち上げるような解像度の状態ではだめであって、それ以上、もっと解像度の高い内容のものを打ち上げる必要があると。これも新聞で棒大に書かれているなんて言われるかもしれませんけれども。
　これを防衛庁が打ち上げるとなると大変です、国会決議がありますから。宇宙の問題については宇宙の平和利用の国会決議というのがある。防衛庁がこれを打ち上げるとなると、これはその国会決議に抵触する。そうすると、外務省が打ち上げるのは何も防衛にかかわりはないんだからということで、軍事的な施設から管理等々に至るまで外務省が事実上、あるいは防衛庁なんかとの連携をとりながらそれを打ち上げるというふうな疑念まで出てくるようなことが新聞に書かれているんです。
　そういうふうなものについては、今全くそういう計画はないとはっきりおっしゃっていただけるのか、いやその問題についてはこういう意味で計画があるんだというふうにお考えなのか、この点については大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど御答弁申し上げましたように、外務省が今独自の衛星を打ち上げるというような計画は有しておらないことは答弁いたしたとおりでございます。
　ただ、いろいろと御議論もありまして、こうした世界の種々の情報の収集に当たっては、他国が持っておられる衛星からの情報というものを何らかの意味で利用させていただくというところにとどまっていることについて、日本の情報の精度その他を考えまして、やはり日本独自のものも考えたらいいのではないかという議論の存することもまた事実でございます。そういった点で勉強はいたしておりますが、今の時点では打ち上げる計画は持っておりません。
○立木洋君　最後に一言。
　アメリカのランドサットなんかからとったいろいろな情報を提供してもらおうというのにももちろんそれは制約があるかもしれません。しかし、前回は失敗しましたけれども、「みどり」の人工衛星を次に打ち上げる計画も日本ではあるわけですね。
　そういうふうなことで、外務省が関与しなくても宇宙事業団でやっていけるという可能性があるのにもかかわらずそういうふうになってくると、いろいろやっぱり問題が生じてくる。今のところそういう考えはありません、しかし情報をどういう形で今後得ていくかという問題については研究しているというふうなお話でしたけれども、そういう非軍事という問題が日本の国会決議として厳密に存在しているわけですから、その点については十分に御検討いただくように、そういう国会決議から外れたような事態にならないように十分に目を光らせておいていただきたいということも、先ほどの日英原子力協定での諸問題とあわせて大臣に最後に要望しておきたいと思います。
　以上で終わります。
○佐藤道夫君　私からお尋ねいたします。
　二つの協定につきましては、朝来、同僚議員が詳細にお尋ねしておるので、これにつけ加える何物もありませんので、少しく角度を変えて二つほど問題を取り上げてみたいと思います。
　最初は周辺事態の話で、こうなりますと何だまたかとおっしゃるかもしれませんけれども、何回取り上げてお尋ねしてもよくわからないものですから、またまたお尋ねしてみたい、こういうことであります。
　最初に、先般、防衛庁の秋山事務次官が、周辺地域の範囲につきまして、シーレーンを含む、こういうことを記者会見か何かで申しておったと、それが新聞に出ておりました。シーレーンを含むと。そういたしますと、つい二、三日前に今度は外務省の柳井事務次官が、周辺地域とは極東の範囲を言うと、こういうふうなことで、これはかなり大きな記事となって出ておりました。
　シーレーンを含む、こう言いますと実はマラッカ海峡を越えてインド洋を越えてはるかアラビア海にまで行ってしまう、こういうわけであります。極東の範囲というのは、従来、安保論争の際に大体概念としては決まっておりまして、フィリピン以北、それから日本、韓国、台湾、中国等の沿海というのか統治権内、その地域というふうに大体概念が決まっておって、比べてみますると明らかに極東の範囲という方が狭いようであります。
　いずれにしろ、事務当局のトップにある二人の次官の言うことが全く違っておるものですから、私を初め大分迷われた、こんがらがった国民もおるんだろうと思います。
　実は、防衛庁の秋山次官にもこの場に来ていただいて、柳井次官と並べてお尋ねをいたしまして二人でそこで議論していただいて、我々聞いておってどっちかに軍配上げるというのが一番正しいのかもしれません。外務大臣にお尋ねしてもそれは人のことだとおっしゃるかもしれませんけれども、外務省の事務次官がこういうことも言っておられるので、一体どちらを我々信用すべきか、そのことをちょっとお教え願えればと、こう思います。
○政府委員（竹内行夫君）　周辺事態の定義に関しましてはまた繰り返して答弁することは行いませんけれども、柳井事務次官の報道された発言についてまず御説明いたしたいと思います。
　報道では、柳井事務次官が、周辺事態が起こり得る地域であります日本周辺地域というものと極東というものが概念的に同じようなことになるという発言をしたと報道されておりますが、その趣旨につきましては以下のようなことであるということでございます。
　すなわち、一般的に申しますと、周辺事態の性格から申しまして、我が国日本の平和と安全に重要な影響を与える事態というのが起こっている状況におきましては、我が国すなわち日本というのは極東の中に含まれているわけでございますから、当然極東の平和と安全に重要な影響を与える事態になっていると、日本は極東の一部でございますので。そういうふうに考えられますので、日本周辺地域と極東というものはそれぞれ我が国の安全に密接な関連を有する地域である、こういう趣旨で同じような概念、概念的には同じようなものだと、こう言われたのが真意でございまして、決して日本周辺地域と極東の範囲というものが同一である、同様のものであるという趣旨ではなかったということでございます。
○佐藤道夫君　またよくわからないんですけれども、どうしてそういうふうに国民に誤解を与えるような言い回しをするんでしょうか。皆神経質になってこの問題を今考えておる時期に、外務次官ともあろう人が、もっときちっと説明してほしかった、こう思うわけであります、どういたしましても。後になってから、いや真意はこうだああだと言われましても、あれを一回新聞でしか見ていないわけですから、国民は。これで大体おしまい、ああ極東の範囲かということで。なぜそれなら極東有事とか極東事態とかそういう言葉を使わないんだろうか、だれでもそういう疑問を持つんだろうと思います。
　いずれにいたしましても、シーレーンを含むという防衛庁の事務次官の発言よりははるかに狭いと、こう考えでよろしいんでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　秋山防衛事務次官の発言につきましては、まさしく先ほど先生が言われましたように、私どもの方から有権的と申しますか云々するのは僭越ではございますけれども、防衛庁の方から説明を聞いておりますのは、秋山次官の発言も、その周辺事態についての政府の考え方を踏まえまして、すなわちその周辺事態というのが事態の態様とか規模とかを総合的に勘案して、それでもって判断するということを前提といたしまして、その判断を行う際に我が国の船舶の航行の安全ということも判断材料の一つとして考える、こういう趣旨だったというふうに聞いております。
　したがいまして、秋山事務次官の発言も政府の考え方を別に変更するとかといったものではない、こういうことでございます。
○佐藤道夫君　率直に申し上げますと、極東だという言い方と、シーレーンを含むという言い方。これは全く違うでしょう。ほぼ同じであるとか政府の見解に変わりはないとか、よくそういうことを言えると思うんですよね。
　シーレーンと言いましたら、それじゃインド洋は入るんですか、あなたのお考えでは。
○政府委員（竹内行夫君）　繰り返しになりますけれども、秋山事務次官が申されたのは、日本の平和と安全に対して重要な影響が及んでいるか否かということを考える際に、日本の船舶の航行というのも一つの要素として考えるということでございまして、周辺事態がインド洋であるとかマラッカ海峡であるとか、そういうところまで広がっていくというようなことを念頭に置いた発言ではなかったというふうに聞いております。
○佐藤道夫君　それで大丈夫ですか。シーレーンと言ってインド洋が入らないなんて、そんな日本語はないと思うんですけれども、そんな解釈が成り立つとは思わないんですけれども、まあしかし彼はそう言っておるわけですか。
　では、マラッカ海峡はどうなんでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　それはまさしく周辺事態というものの定義にかかってくるわけでございますので、これは繰り返しになりますけれども、その周辺事態というものは、我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼす事態であるかどうかということを種々の観点から総合的に判断するということでございますので、特定の区域が含まれる、含まれないということの認定はあらかじめはできない、こういうことでございます。
○佐藤道夫君　なぜ地理的概念でこの区域内のことを言うんだと、話は私はそこから始まると思うんですけれども、その区域内でこういう事態が起きたらこの法律の対象になるんですよと、そういうことをはっきり国民に示すべきじゃないでしょうか。
　国民の権利を制限したり義務を課したりする法律ではないということをどこかでだれかがおっしゃっておりましたけれども、船舶の停船を命じたり、それからその地域内で自衛官が何か武器を使用すると。正当防衛という範囲内らしいんですけれども、これは自衛隊法の問題のようですけれども、同じ問題であります。そういうふうに、国民の権利の制限そのものじゃないでしょうか、船にとまれと、こう言うわけですからね。国民の乗っている船がのんびりと、これはもう大体関係ないなと思って航行中にいきなりとまれと言われた、あれ何だろうかと、こう疑問を持つわけでありましょう。最初からこの区域内でこういう事態が起きたら、この法律の対象になって停船を命ぜられることがあるべしということを知らせておく必要があろうと私は思いますけれども、その点いかがなんでしょうか。
　これはむしろ大臣にお願いいたします。これはいずれ法律案となって出てくるときにまた同じ議論が起こるのでありましょうけれども、少なくとも法律案はこういう線で、方向でつくっていきたいと。一番大事なことはこの法律の適用範囲の問題でありますから、ここからここまでと、それからこういう事態に適用するぞ、そのためにこの法律案をつくって国会に提出するんですよということは明白にお述べになる義務があると私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　現在政府部内で検討いたしておりますいわゆる周辺事態安全確保法案というものにおきまして、御指摘の船舶検査活動につきましては、周辺事態に際しまして経済制裁の厳格な実施を確保するために必要な措置をとることを要請いたします国連安保理決議が存在するということが前提でございまして、これに基づいて行われる活動でございます。
　現在検討しております法案におきましては、船舶検査活動では、あらかじめ指定された海域の中で船舶の船長等に対し船舶の停船を求めまして、その船長等の同意がありました場合に、その同意を得て停止した船舶に乗船いたしまして、書類及び積み荷を検査して確認するということが想定されております。
　したがいまして、現在検討中の船舶検査活動というものは、活動が行われている海域の指定及びその実施の態様等につきまして、いずれについても法案中に規定するということを考えております。
○佐藤道夫君　いずれにいたしましても、これは法律案が上程されてからまた議論をいたしたいと思いますので、よく研究しておいていただきたいと思います。私、この問題は最後までこだわりますから。抽象論として日本の平和と安全に影響を及ぼすような事態が発生した場合、その地域と、こう言ってみましても、やっぱり具体的にこの地域内でこういうことが起きた場合だと、こういうことを示す必要があるわけですよ、民主主義国家における法律というものは。こんな初歩的なことを申し上げるまでもないと思いますけれども、そのことをしかと肝に銘じておいていただければと、こういう気がいたします。
　そこで話題を変えまして、実は先ほど院内テレビを見ておりましたら、海外在住日本人に選挙権を与えるという公職選挙法の一部改正法案が地方行政・警察委員会で全会一致で可決成立、あすの本会議にかかると、こういうことになっているようであります。
　大変結構なことで、実は私、この委員会で二、三度この問題を取り上げて、当時の河野外務大臣あるいは池田外務大臣にお尋ねいたしまして、積極的に取り組んでほしいと。今この制度がないのは先進国の中では日本とイタリアだけで、恥ずかしいことでもあるかと、こういうことを言いまして、両大臣から、技術的に大変難しい問題もあるようであるけれども、御趣旨を体して積極的に頑張っていきたいというような答弁もいただいたように思っております。それがきっかけになったのかどうかわかりませんけれども、本日ようやく委員会で可決成立を見た。大変結構なことではあろうかと、こう思っております。
　ただ、基本的な疑問があるわけでありまして、政府提案は御案内かと思いますけれども、比例代表制に限定しておりまして、選挙区制には及ばない、当分の間比例代表だけだと、こういうふうになっております。なぜ選挙区制を相手にしなかったのかと。これにつきましてはいろいろな考えがあるようであります。
　これは新聞を引用させていただきたいと思いますけれども、上杉光弘自治大臣は「政党名を書く比例区と違って、選挙区は個人名を書く。個人の政見や人柄を衆院選は十二日間、参院選十七日間という短期間に海外まで周知させるのは困難だからだ」と、これが理由だと、こう言っておるようでありまして、一見もっともらしいんですけれども、これは大変おかしいと私は思っております。
　実は、前回の参議院選挙の際にどれだけの政党が名乗りを上げたのか御存じでございましょうか、大臣。
○国務大臣（小渕恵三君）　正確な政党の名称を記憶しておりません。
○佐藤道夫君　二十三もの政党が名乗りを上げております。一番大きいのはもちろん自由民主党でありますけれども、そのほか、恐らくどなたも御存じないような雑民党であるとか、平和と暮らしの党だとか農民何とか党だとか、合わせて二十三もの政党が名乗りを上げて、これはいいかげんで立候補をしたとはとても思えませんので、やっぱり立派な政策を掲げて、候補者を十人以上連ねて選挙戦に打って出たと、こういうわけであります。これについては周知徹底を図れる、こう言っておられるようであります。自治省はそう考えておるようであります。
　そういたしますと、選挙区の場合は、衆議院で三百、参議院は四十幾つかでございますから、政党名の周知徹底、政党関係の比例代表の周知徹底は図れる、しかし選挙区については周知徹底を図ることは困難だと。
　少しく努力をすればこれは可能な話だろうと、少なくとも参議院選挙については選挙区というのは四十幾つしかないわけですから、これについて立候補者名と大体の政策ぐらいをあらかじめ周知を図る手段を講じておくことは十分可能だろうと私は考えておるわけであります。この点はいかがでございましょうか。
○説明員（内藤昌平君）　このたびの在外選挙は日本国にとって初めての経験でございます。そういう意味で、この選挙を公平かつ円滑に遂行できるように持っていくということに政府としてはいろいろ心を砕いておるわけでございます。その点、選挙区選挙のレベルに入りますと、氏名、政見、所属政党等のさらに複雑な情報が公平に周知されるという条件が厳しくなってまいります。
　そういう意味で、今回はまずは比例代表から実施して、選挙情報の具体的な周知状況等を見た上で、次の段階として衆議院小選挙区選挙及び参議院選挙区選挙の実施を図ることが適当であると考えているところでございます。
○佐藤道夫君　これは当分の間比例代表制だけでいく、こういうふうに法律はなっておるようであります。御案内と思いますけれども、当分の間というのは法律屋の間ではこれは永久にと、こういうふうに考えられている。要するに、これでもうあとは終わりというのが大体で、三十年、五十年たってもそのままというふうな当分の間が続いておる法律を幾らでも挙げることができます。当分の間であるから、来年にも再来年にでもまた改正があるかと思うのは早計だと、こう言ってもいいと思います。大体この問題はこれで終わりではないかと私は思います。
　それから、これは極めて大事なことなので、実はあした本会議で賛否いずれを決するか、外務大臣のお話も承った上で決めようかと、こう考えておるわけでありますけれども、周知するのが困難だから選挙権を与えない、こういう発想が一体あるんだろうか。
　行政とすれば、できる限りのことをしてやる、しかし物には限度があるから、その先どうしてもそれ以上の情報が欲しい人は自分で努力してほしい。民主主義というのは自己責任の原則ですから、何でもかんでもお国任せというのじゃないんであって、やっぱり足りなきゃ自分で努力すればいい、それだけのことなんです。国とすれば、これだけの情報を提供する、これが今現在の精いっぱいであるから、これから先情報が欲しい人はそれぞれ努力してくださいませとはっきり言えばいいだけのことなんです。それで、大体国からいただいた情報で十分だという人はそれで投票すればよろしい。足りないと思う人は日本内地に連絡をとっていろんな資料を取り寄せて、そして判断をすればよろしい。
　それから、日本の内地だってこれだけ情報があふれていつでも投票できるのにかかわらず、六割、七割の人が棄権して平然としている。海外だって恐らくそんなものでしょうから、熱心な人は黙っていてもいわば情報を集めて投票所に足を運ぶ。それが民主主義だろうと思うのでありまして、十分な情報を提供することができないから君たちには選挙権の行使は認めない、こんな言い方が民主主義として許されるのだろうか。愚民政治という言葉がありますね。愚かな民ということなんですけれども、要するに知識が十分でないから、少なくとも選挙に関してはあなた方に十分な情報を提供することができない。だから、あなた方は選挙については十分な知識は持っていないから、残念ながら選挙権の行使は認めません、こんなことでいいんだろうかと。これが民主主義なんだろうかと、私は大変この点が問題だと思うんですよ。
　これは何か自民党案が中心になって政府案となって出てきたんだと。野党案の方は選挙区にも及ぼしたらどうだということでやっておったが、最後はどこかで妥協をして今の政府案のようにとりあえずは比例代表だけだと、こういうことになったようであります。
　もう少し野党に私頑張ってもらいたかったと思うのでありまして、これは地方行政の委員会あたりでやることなんでしょうけれども、私、発言の場がないものですから、前の質問を援用いたしましてこの場でいろいろ申し上げておるわけであります。
　特に小渕外務大臣は、そう言ってはなんですが、いや当然ですけれども、自民党内で一、二を争う実力者で、何かポスト橋龍だというふうにも言われております。こういう重要法案の策定については当然参画をして意見を述べて、やっぱり仕方がない、これでいこうと。今の私の考える民主主義論、そんなものはもう書生論だから取るに足らないんだというようなことでこういう案に踏み切られたのかどうか、その辺のことで御所見を承れば、それをお聞きしましてあした賛否いずれかに投票しようと、こう考えておるわけであります。
　今の小手先の技術論を承りたいのではなくて、むしろ基本的に民主主義をどう考えるのかと。十分な情報を与えることができないから選挙権の行使は認めなくていい、おまえらには与えないと。こんな思い上がったような発想が一体日本国で通用するんだろうかということに私基本的に疑問を持っておるものですから、お尋ねしたいと思うわけであります。
○国務大臣（小渕恵三君）　日本国籍を持つ日本国民として国政選挙に参加をすべきということは基本的にぜひそうあらねばならぬと、こう思っております。私も長い間、それこそこの問題についても関心を深くいたしてきたところでございます。また、諸外国を回れば、それぞれの地域で活躍する我が邦人の皆さんが国政に対して権利を主張しておられまして、いずれこうした法案は国会で通過させていかなきゃならぬとは思っておりました。
　ただ、今回の法律案につきましては、地方行政・警察委員会で十分な議論を打った上で決したことだろうと思いますので、今の立場でその議論すべてを承知いたしておりませんし、長い間なかなかこの問題について方向性が見出せない状況で参りましたが、ともあれ今回こうした形で認められたということは前進だろうと考えております。
　いずれ将来にわたってさらに検討を深められて、すべての日本国民が海外におりましても投票権が与えられるという体制になっていくことが望ましいと思っておりますが、現実にはなかなか、恐らく当委員会でも議論になったのだろうと思いますが、難しい点があるのだろうと思います。
　そういった意味で、慎重を期しての決定ではなかったかということを思っておりますが、いずれにしても、国会議員の選挙において、海外におられる方が投票権を、すべての選挙ではなくとも与えられたということは大変前進であるという認識をいたしておもところでございます。
○佐藤道夫君　よくわかりました。
　最後になりますけれども、この当分の間が法律屋の使っている慣用語として永遠にということにならないように、ぜひともここ何年かの間にこの改正が実現いたしまして、選挙区についても海外居住邦人に選挙権が行使できるという時代が来ることを心からお願いしておきたい、こう思います。
　以上で終わります。
○委員長（及川順郎君）　他に御発言もないようですから、両件の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表し、日英原子力協定及び宇宙基地協定に反対の立場で討論を行います。
　日英原子力協定への反対の理由の第一は、使用済み核燃料再処理の海外委託を引き続いて行うことによって、我が国での繰り返される事故でも明らかなように、安全の保障のない核燃料リサイクル政策を推進することになるからであります。その柱となる使用済み核燃料再処理、高速増殖炉開発、バックエンド対策のどれをとってみても未確立の危険な技術で、経済的にも引き合わないことが明らかにされています。また、核燃料リサイクル政策は、九五年の「もんじゅ」事故、昨年の動燃再処理工場の事故でその危険性と破綻が一層明らかになっています。
　第二に、環境問題の深刻さや財政上の膨大な負担によって核燃料リサイクルからの撤退が世界の趨勢になっているにもかかわらず、日本は依然として核燃料リサイクルの政策に固執しているからであります。日本とともに高速増殖炉開発に最後まで残っていたフランスも高速増殖炉開発から撤退をいたしました。この核燃料リサイクル政策の抜本的な転換を求める見地に立って同協定に反対をするものであります。
　次に、宇宙基地協定への反対の理由の第一は、本協定が国民に巨額の負担を押しつける国際宇宙基地計画を推進するものであるからであります。
　日本は、国際宇宙基地計画によって数千億、恐らく一兆円に近い負担になるということも想定されますが、巨額の費用負担に見合う成果が得られる保証がないという議論も出されております。財政構造改革と称し社会保障をばっさり削りながら、成果も明らかでないこのような計画を進めることは当然許されません。
　反対の理由の第二は、本協定が国会決議でも宇宙開発事業団法によっても明らかにされたように、非軍事的立場を明確にしないどころか、宇宙基地の軍事利用の可能性を排除していないという点にあります。日本政府は、アメリカ、ロシア政府との書簡で国際宇宙基地の国家安全保障目的の利用を容認しています。しかも、国際宇宙基地の軍事利用を認める約束を、承認の対象とならない書簡の形で行ったことも断じて容認ができないからであります。
　以上をもちまして反対討論を終わります。
○委員長（及川順郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（及川順郎君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、民生用国際宇宙基地のための協力に関するカナダ政府、欧州宇宙機関の加盟国政府、日本国政府、ロシア連邦政府及びアメリカ合衆国政府の間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（及川順郎君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　次に、漁業に関する日本国と中華人民共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小渕外務大臣。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま議題となりました漁業に関する日本国と中華人民共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、中華人民共和国との間で漁業協定を締結するため、中華人民共和国政府と交渉を行いました結果、平成九年十一月十一日に東京において、先方徐敦信駐日大使と私との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、日中両国について平成八年に発効した国連海洋法条約の趣旨を踏まえ、原則として沿岸国が自国の排他的経済水域において海洋生物資源の管理を行うことを基本とした新たな漁業秩序を日中間に確立することを目的としております。
　この協定の締結によって、原則として沿岸国が資源管理を行う漁業秩序を確立することになり、今後日中間の安定した漁業関係の基礎となることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（及川順郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
　　　　　—————・—————
平成十年四月二十三日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　中曽根弘文君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　奥村　展三君　　　　　水野　誠一君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　浜四津敏子君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜四津敏子君　　　　　加藤　修一君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　清水　澄子君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　阿部　正俊君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　並木　　徹君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　工業技術院長　　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　特許庁長官　　　　荒井　寿光君
　　　　　　　中小企業庁長官　　林　　康夫君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中村　利雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　テム企画課長　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部司
　　　　　　　法法制課長　　　　河村　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○大学等における技術に関する研究成果の民間事
　業者への移転の促進に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、林芳正君が委員を辞任され、その補欠として中曽根弘文君が選任されました。
　また、十七日、奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として水野誠一君が選任されました。
　また、昨二十二日、鈴木和美君が委員を辞任され、その補欠として清水澄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　大学等における技術に関する研究成果の民間事業者への移転の促進に関する法律案及び特許法等の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○畑恵君　おはようございます。自由民主党の畑恵でございます。
　本日は、国会の日程上審議時間が短縮されたこともございまして、二つの法案に対する質疑、多少先を急がせていただくこともあるかと存じますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、まさに現代は情報化そしてグローバル化の時代でございます。これまでの箱物やハードにかわりまして、情報ですとかソフトこそがより重要な価値を持ち、またそうした価値が国境を越えてボーダーレスに大競争を巻き起こす世の中と言えると思います。
　そうした中、我が国としても、知的財産を国家的資源として明確に位置づけた上で、経済、外交上の戦略手段として活用できる環境の整備を行うことは喫緊の課題と思っております。そのために、創造された知的財産をまず適切に保護をして、そしてそれをさらに効果的に活用するといういわゆる知的創造のサイクルをつくることは非常に重要だと思われます。今回の二つの法案は、その知的財産の保護と活用というそれぞれ両面に資することで、私自身もその法律の効果について大いに期待しているところでございます。
　さて、まず特許法の改正について伺いたいと存じます。
　四十年ぶりの大改正ということで、たしか昨年でございましたか、荒井長官もことしを特許ビッグバンの年にするんだということで、その意気込みどおり、非常に本質的なところが抜本的に改正されて、私自身も評価させていただきたいと思うんです。
　初めに、損害賠償制度の見直しについて伺わせていただきます。
　法案によりますと、逸失利益の算定方式としまして、権利者の一製品当たりの利益額に掛けることの侵害人の販売数量を適用するということでございますけれども、侵害した側のその販売数量というのが果たしてそう簡単にわかるものなのかということについては多少疑問がございます。やはり侵害したとされる者に対して手持ちの資料を提出させる何かしらの義務を課すことが必要ではないかと思うんですけれども、この点についてはいかがお考えになりますでしょうか。
○政府委員（荒井寿光君）　ただいま御指摘ございましたとおり、侵害者の販売数量を把握していくということは大変難しいわけでございますので、これからさらにまた計算鑑定人制度とか文書提出命令とかいろんなものをやっていかないと不十分じゃないかという御意見もございますが、現在のところはまだ意見がまとまっておりません。
　いずれにせよ、今の御意見も踏まえまして今後ともよく検討してまいりたいと思っております。
○畑恵君　ぜひ今後も御検討いただきまして、さらに進めていただきたいと思います。
　今回は実質の損額ということでございますけれども、それ以外にも侵害行為が特に悪質と認められるようなものに関しましては、米国のように裁判官の裁量で損害額の三倍まで請求できるというような、できましたらば、そのような仕組みも今後御検討の俎上にのせていただきたいと思います。
　といいますのも、訴訟を起こして賠償までこぎつけますには、日本では膨大な時間とそして費用、とにかくコストがかかるわけでございます。せっかく特許法がこのように改正されましても、侵害された者が訴訟を起こす気になれないようでは知的財産権の保護はなかなか思うように進まないのではないでしょうか。
　たしか工業所有権審議会の昨年末の答申の中には、敗訴者、裁判に負けた方の裁判費用負担ということが盛り込まれていたように記憶しておるんですけれども、今回それがこの法案の中に盛り込まれなかったのはどういうことなのか伺いたいと思います。
○政府委員（荒井寿光君）　今御指摘ございましたけれども、損害賠償請求を求めた人がせっかく賠償額を取っても弁護士費用にみんないってしまうということでは不十分なわけでございますので、せめて弁護士費用については敗訴者に負担させるべきだという御意見はございました。
　しかしながら、そういう制度を導入すると訴訟の抑制につながるんじゃないかというような御意見もございまして、今回は導入すべきだという結論にはいかなかったわけでございます。
○畑恵君　ぜひこの点につきましても今後も検討を続けていただいて、侵害された者がきちんと訴訟を起こして、そしてきちんとした利益回復というのができる実質的な仕組みというのをなるべく早く整備していただきたいと思います。
　さて、費用もさることながら、日本のこの侵害行為の裁定裁判にとにかく時間がかかるというのはかなり以前から問題にされていることでございます。何とかスピードアップをして、侵害得と言われています現在の知的財産権の現状につきまして、状況を打破していただきたい。
　そのためには、やはり知的財産権問題に通じた弁護士の育成、そしてしかるべき人数の確保、これが必須だと思うんです。司法試験合格者を千人にふやすということを伺っておるんですけれども、米国等と比べますと、グローバルスタンダードに達するにはまだまだ大分時間がかかるのではないかと思うんです。その司法試験合格者数を今後大幅にふやして、よりプロパテント政策に資するというような、そういう計画はおありなのか。
　また、現在の司法試験合格者の人数でプロパテント政策に関して支障はないのかということについて伺いたいと思います。
○説明員（河村博君）　御説明申し上げます。
　今後、規制緩和によります事後チェック型社会への移行、あるいは委員御指摘のように社会の国際化、情報化、グローバル化等を初めといたしましてさまざまな変化が生じてくるわけでございます。国民の司法に対するアクセスを容易にする、そして紛争を事前に防止いたしますとともに、国民の権利、利益に関します紛争を裁判によって適正迅速に解決するといったような、国家の基礎を支える司法の果たすべき役割はより一層重要なものになっていくと考えられるわけでございます。法務省におきましては、このような観点から、法曹人口の大幅な増加が必要であると考えております。
　そのためには、司法試験合格者を増加しなければならないということでございまして、まずこの司法試験合格者を早急に増加させる。しかも、現在のさまざまな指導態勢、人的、物的体制等のもとで速やかに増加させるということで、当面千人ということを考えておりまして、そのための裁判所法等の改正につきまして現在法務委員会で御審議を願っているところでございます。
　法務省といたしましても、これでおしまいというわけではございませんで、千五百人程度ということは中期目標として考えてございまして、それにつきましても今後、裁判所でございますとか関係方面とも十分協議してまいる予定を組んでおります。
　以上でございます。
○畑恵君　当面千人とおっしゃらずに、今後千五百人と言わずに、どうぞさらにもっと大台に乗せた数も含めて早期の計画というのを表に出していただいて、私どもも支援させていただきたいと思いますし、どうか中長期的な計画を国家ビジョンとともに打ち出していただきたいと思います。
　それから、もう一つ裁判の仲なんですけれども、プロパテント、知的財産権の保護に特化した裁判所、例えば米国の連邦巡回控訴裁判所のようなものに匹敵する知的財産権裁判所のようなものを今後やはりつくる必要があるのではないかと思うんですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○説明員（河村博君）　委員が先ほど来御指摘のように、この知的財産権につきましてこれを適正に保護すると申しますか、そして手続を充実するなどいたしまして、適正迅速な処理の体制を図るということは非常に重要なことであろうと考えております。
　アメリカにおきましては、特許の侵害訴訟、一審につきましては通常の裁判所でございますけれども、控訴審を集中的に処理する巡回控訴裁判所というものが設けられていることは承知しております。
　委員御指摘のように、日本の場合におきまして集中的にやってはいかがかということにつきましては、特許関係訴訟の迅速化の方策といいますといろんな角度からの検討が必要であると考えておりますが、これを専門的に処理する体制を整備するということもそのための一つの方策になると考えております。我が国におきましては、制度的にはことしの一月から施行されました新民事訴訟法におきまして、特許侵害訴訟等につきましては専門部が充実しております東京、大阪に競合して管轄を認めるという規定が設けられ、これが施行されているのでございまして、この種事件を東京と大阪に集中することができるようにされております。
　そして、裁判所におきましては、今月から東京地方裁判所におきましては知的財産権を専門に扱います知的財産部を増設しておる。また、大阪の方でも専門的な部の増員措置を講じているところでございます。
○畑恵君　ぜひ今後とも検討していただきたいと思います。
　とにかく、冒頭に申し上げましたようにボーダーレスな現代でございますので、やはり常にグローバルスタンダードを頭に置いた上で各分野で連携をとり合っていただきたいと思います。
　そうした意味からも、商標の国際出願や登録を可能としますマドリッド国際条約、こちらへの早期加盟にもぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、ぜひここで大臣に知的財産の保護に対する決意のほどを御表明いただきたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　委員御指摘のように、我が国におきまして科学技術創造立国の実現が喫緊の課題となっているわけでありまして、こういう観点から知的財産権の重要性が非常に高まっております。
　こうした状況を踏まえまして、平成九年五月に閣議決定されました「経済構造の変革と創造のための行動計画」、これにおきまして適切な知的財産権の保護の強化という方向性が打ち出されたわけであります。この考え方に沿いまして今回の法律の改正をお願いいたしているところでございます。具体的には、特許法の改正によって知的財産権の強い保護の実現をいたしたい、また一方におきましては、大学等の技術移転の促進法によりまして大学における知的財産権の取得支援を行う、また休眠特許の有効活用等が行えるように法改正のお願いをしているところでございます。
　また、商標の問題、こういう問題につきましても積極的にその条約に加盟する方向に向かって今取り組んでいるところでございます。通産省といたしましても、こういう点を踏まえまして今後とも知的財産権制度強化のために総合的に努力をしてまいる覚悟でございます。
○畑恵君　大臣どうぞよろしくお願い申し上げます。
　実は大学における技術移転についても伺いたかったんですけれども、時間がなくなってしまいました。
　一点だけ。いろいろな盛りだくさんの内容でございますので、やはりそうした事業を行う人材の確保と養成ということが大事な問題だと思いますので、ぜひその点につきましても取り組んでいただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小島慶三君　おはようございます。大臣、御苦労さまでございます。
　初めに、大学の所有する技術移転の方から御質問申し上げていきたいと思います。
　産官学と申しますか、こういった連携というのは、日本がこの惨たんたる不況から抜け出すための切り札ともいうべきことではないか。そういう動きがベンチャービジネスを巻き込んで、それで経済の活性化に向かうということが今たった一つの抜け道のように私は感じております。
　それで、現状では、大学の所有している技術、こういうものについて、この法律の趣旨に沿うような動きが可能な、あるいはそういうことを心がけている大学はどのくらいございましょうか。まず事務方からその辺をお伺いします。
○政府委員（江崎格君）　現在私どもの把握しておりますところでは、北海道から九州に至るまで幾つかこういう動きがございまして、主要な大学十から二十ぐらいでこうした動きが検討されているというふうに承知しております。
○小島慶三君　恐縮ですが、どういう大学か具体的にお教えください。
○政府委員（江崎格君）　例えば、北の方からまいりますと、北海道大学、東北大学、それから首都圏におきましては筑波大学ですとか東京大学とか東京工業大学、名古屋大学、近畿の立命館大学ですとかそれから九州におきましては複数の大学、これは九州大学ですとかあるいは福岡大学ですとかこういったところが複数で共同でＴＬＯをつくろうというふうな動きも検討されていると聞いております。
　それから、私立大学におきましても、早稲田大学とか東海大学、東海大学はもう既に実は実質的にこういう動きが始まっております、あるいは慶応大学ですとか、こういった私立大学におきましても活発な検討が行われているというふうに承知しております。
○小島慶三君　かなりな数があるわけです。
　ただ、私ちょっと気になりますのは、地方の大学がこういうことについて非常に熱心に動いてもらえるようなそういう下地があるのかどうか方々テクノポリスや何かができている地区におきましてはいろいろそういったあれもあると思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。地方は少し寂しいように思いますが、いかがでしょうか。