Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡参考人　まず、噴火したときには収入役でございまして、それから、災害が真っただ中になったときに助役になったわけでございます。
　そういうことで、今おっしゃったそのホームステイ等で引き取ったらどうかということでございますけれども、神戸の場合と島原の場合は規模が全く違いますけれども、うちの場合も、かなり九州の各自治体から引き取りたい、もう家も用意しているから、農地も用意しているからどうかということで、大変温かい援助をいただいたわけでございまして、それを被災者の方々に紹介してみますけれども、やはり、特に島原の場合はよそに出たくないというのがかなり多うございまして、しかも学校を一時、市内のでも、校区を変えなければならないということで、なるたけその校区を変わらないようにという形をやっておりましたけれども、そしてその新しい学校に行くようにと言いましたけれども、子供としては、やはり自分の学校に行きたい、仮設校舎でもいいから自分の学校に行きたいということで、それにつきましてはスクールバスを市の方で用意いたしまして、まとめてそこに運ぶというような形をとっておりまして、やはり、よその自治体にまとまって受け入れる、それはこちらからどうぞいらっしゃいと言うことはできるのですけれども、そこら辺がなかなか実態としてはやはり難しいんじゃないかと思っております。
○笹川委員長　参考人、何かこれについてありますか。
○鰐淵参考人　実はその件につきまして、私ども、全道市長会、北海道でございます、市長だけでの会がある、三十二市。それで、どうも災害が頻発しておりますので、やはり都市間でもってひとつその応援態勢、どういう応援態勢をしくかということの協議を開始しよう、こういうことで、北海道の場合は今そういう形で実質的な討議に入ろうということになっています。
　そうしますと、どちらかの市で被災を受ける、そういう被災者をいっとき分散をする、こういうことになりますと、そういう市のネットワークの中で可能になってくるのではないか。
　ただ一点、個人の、島原なら島原にいたい、どんな状態でもいたいんだ、こういう個人的な執着に対して、それまでもというわけにはなかなか自治体としてはいかないのではないか。希望者は必ず希望に添えるような形のものをひとつやっていこうと、これは北海道市長会ではそういうことで今提案をされて、検討しているところです。
○遠藤（利）委員　自民党・自由連合の遠藤利明です。
　先ほど来、自衛隊の出動がどうのこうのといういろいろな議論がありましたが、その中で意外に見えてこなかった、実際はかなり活動なされたと思いますし、自分も被災者である消防団あるいは消防職員がいらっしゃるわけですが、ある報道を見ておりましたときに、あそこのおじいさんならあの二階のどこかに寝ているんだ、そこを捜したら亡くなっておられたけれども、そこに見つかった、そんな記事が私はこの前の中で見つけたんですが、消防団、地域によってはなかなか今なり手がいない。あるいは、場所によっては勤務の関係で、いるのですが、現実に対応がなかなかできない、そういうふうな現状にあるわけですが、しかし、先ほどの消火がもっと早くできれば、そんないろいろな話の中で、まさしく消防というのは自衛といいますか、国の機関というよりも自治体の機関の中でいろいろ活動されているわけですが、なかなかその待遇の面で厳しいわけですし、そういう意味でもなり手がなかなか難しい。
　そういうことに関して、消防団の育成といいますか活用、こういうことについてどういうふうに考えていらっしゃるのか。まず一つ、これはどなたがいいですか。島原の市長さんにお伺いをしたい。
　それからもう一つ、これは奥尻島の町長さんもそうですし、釧路の市長さんからもお話があったのですが、情報がなかなか思うようにつかめない。それでＮＨＫの電話をそのままということがあったわけですが、釧路の市長さんにお伺いしたいのですが、さっき衛星通信という話がございました。どちらかというと、電話で、あるいは無線ということだけになりますが、今幾つか衛星通信、あいているチャンネルがあるはずなんですね。国あるいは県、そして各種機関、自衛隊も含めて、そういうものとのネットワークをきちっとつくっていければ、どこにいらっしゃっても、例えば市長さんが出張されていてもすぐ連絡がとれる、そんなシステムがあれば現状把握ができますし、それについても早期の対応が出てくるのではないかな、そんな意味で、そのネットワークをどういうふうな形で構築されると市長さんとして対応がしやすいのか。そこら辺を釧路の市長さんにお伺いしたいと思います。
○吉岡参考人　消防団の活用でございますけれども、御案内のとおり、うちの場合は五月十五日から土石流が発生いたしまして、橋が流れるという状態でありましたので、消防団が十分警戒しておりまして、避難勧告等につきましては消防団が誘導するという形をとっておったわけでございますけれども、想像もしなかったあの火砕流がおりてきまして、消防団の方も十二名の方が殉職されたわけでございますけれども、それで、火砕流そのものにつきましては、一応避難勧告等を行いますとすぐ地域の消防団が出て当たっていただいております。それから、土石流に対する情報を出しますと、やはり消防団の人が、その関係する分団が出ていって、どこが危険なところだからということで、どこら辺におればいいということも即時に対応してもらっております。
　そういうことで、消防団の方は地域の出身でございますので、独居老人とかひとり暮らしというのは十分把握して、常々把握しておられます。
　それともう一つは、広域消防の中から、広域圏の消防で、要するに常備消防でございますけれども、これはちゃんといつも、いつ何とき火事とかあるいはそういうふうな危険なことがあったときは、すぐ助けをしなければいけないという老人とかひとり暮らしの人は、チェックを十分しておるところでございます。
　それから、組織としては、うちの場合は——情報伝達システムにつきましては釧路市長さんのあれでございますけれども、島原市の災害対策本部からそれぞれ測候所、気象台、九大の観測所、県の災害対策本部、それから陸上自衛隊ということについても、一斉に伝達できるようになっております。たまたまうちの場合は平成二年十一月十七日、二百年ぶりに普賢岳が噴火しましたから、二百年前はその直後に、直後というか、しばらくしましてから島原市の中心街の眉山が崩壊して一万五千名が亡くなったということで、またそれの対応が必要じゃないかということで、常々自衛隊も海上保安庁も警察も、避難誘導するときはどうすればいいかとそれぞれの機関でやっていただいてもおりましたし、だから自衛隊等につきましてもスムーズに入ってこれたということでございます。
○鰐淵参考人　それでは、私の方からお答えをいたします。
　消防団につきましては、先生もおっしゃったように、大変最近若い方の隊員が少なくなってまいりまして、非常に地方としては悩みの一つでございます。したがって、私どもとしては、今できるだけ消防団員の若返り、こういうことについて消防庁にお願いをしまして、今その辺の充実を期しているところであります。それから、今婦人消防団というのも組織されておりまして、こちらの方も同時に充実していく。
　これは、なぜ消防が非常に災害にいいかというと、消防は細かく団組織になっておりまして、その団から分団になりますと、消防は絶えず家の実態を把握しておりますし、そこにだれが住んでいるかということもよく知っておられる。したがって、消防団の方が出動されますと、災害のときは、非常にそういうしっかりとした情報を地域では持っておられますから、救助には実に速やかな対応ができる。ですから、私ども火災が少ないのも非常にそういうことで助けられているわけですが、悩みはもう少し若返りを図っていかなくてはならないということであります。
　それから無線につきましては、先ほど私もお話し申し上げましたとおり、この震災を経て移動系の無線百二十六台を新しく設置しまして、そのほかにＣＲＰという移動無線ですね、これも新しくつくりましたし、それから消防などは各分団、移動を含めてかなりの数の無線がございます。したがって、無線での通信は十分に対応できるようになっておりますので、情報の途絶というのはまずほとんどないだろうというぐあいに考えております。
　それから、実際防災局は国土庁にありまして、国土庁が防災担当の省庁ですが、私考えるに、国土庁というのはいわゆるブレーン部門、ゼネラルスタッフではないか、どちらかというと。国土庁の職員も各省庁から集まってきておると思いますね。国土庁のプロパーというのがすべてをやっておるわけではない。そうすると、どうも国土庁が一つの統率をとるためにそういうものが弊害になってはいないか。それから、手足の部分がないですね、手足の部分が。自治省は消防があります。警察もあります。そうすると自治省が、むしろ末端の情報の収集は一番速やかにとれるのは消防とか警察だと思うのですね。
　そういうことを考えると、一体防災の中枢というものはどの官庁がどのようにすべきかということは、これは先生方のこれからの議論になると思いますが、やはり一考に値するのではないか、私はそのように考えます。
　ですから、私どもが出張して例えば国土庁とかに聞いても、わかりません、テレビのニュースを見てくださいと。これでは心もとないわけですよ。やはりいつ何どき自分のところがどんな状態でやられているか。詳しい情報は要らないのです。例えば家屋の倒壊があるか、火災が出ているか、あるいは道路が寸断されているか、鉄道が寸断されているか、こういう簡単な情報でもいいから知りたいと思っても、なかなか東京にいると現地の模様がわからない、もちろん電話は不通ですから。ですから、そういうことを国で、官庁で用意されておれば、いっとき安心できるわけです。
　私は次の日の朝一番の飛行機で帰りまして、飛行場からすぐ防災服に着がえて災害地に直行したわけですが、そんなことも十分御検討賜れば大変幸いである、このように思います。
○蓮実委員　自由民主党の蓮実進でございます。
　きょう三人の参考人の方からいろいろお話を承りまして、実は私は予算委員会に災害問題で何日か出させていただいてお聞きしたのですが、非常に実のある話をお聞かせいただきまして、大変ありがとうございます。私は、これが本来の委員会かなということで感銘をしておるわけであります。
　実は、私二点だけお伺いしたいのですが、今回の阪神大震災の教訓から、我が国がどうも危機管理体制がなっていないということが世界的にはっきりしてしまったわけですね。法律、制度のすきをつかれて立ち往生を繰り返しても始まりません。
　そこで、危機管理というと何か別の意図があると嫌がる風潮がありますけれども、この点についてどうお考えになっておられるか。何か一元的体制を整えて地方にも権限を与えるべきだというふうに思いますが、どうでしょうかということが一点。
　もう一つは、先ほどちょっとお話がありましたが、今回阪神大震災で一番大きな問題の一つに、都市であり、広範なるがゆえに地震後の情報が地域住民に十分に伝わらなかったという反省が実は行われております。テレビやラジオが幾ら大報道陣を現地に送り込んでも、被害を受けて避難している地域の住民には役に立つ情報がちっとも送られていなかった。目前で地域住民に知らせる必要があると思いますが、どうでしょうか。防災無線で十分という意見もありますけれども、何か特別に独自のものをつくったらどうだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
　この二点をお伺いいたしたいと思います。どなたでも結構です。
○越森参考人　私は何回かテレビに出していただきまして、そのことも言ってきた経過があるのですけれども、例えば瓦れきの処置にしても、なかなかこれは、最初は被害者の一部負担なんという問題も出ておりましたね。私は、やはりこういうことは国の責任において全部やるべきだ、それは国の責任だといっても、一々国からの指示が出るのを待っていたのではなかなかできません。したがって、例えば神戸なら神戸全体の中で、神戸でも三宮でも北淡町でも同じなんですけれども、そういう場合は首長の権限としてやらせていただく。
　奥尻の場合は、大半は津波で流されたし、火事で焼けたり、あとは基礎なんかの瓦れきのものしかないからいいけれども、今回のような神戸の場合は、投げる場所だってないような状況。だから、それは自分たちだけで、自分たちの教訓を生かすという意味からいくと、今まで経験がなかったから戸惑いもあるのかもしれませんけれども、そこは首長の判断に任せていただいてやる。後からそれは特別交付税で見るとか見ないとかというような問題になってくるかもしれませんけれども、当然それは首長の権限で私はやらせていただきたいな、やってもらいたいな、こう思っております。
　それから、伝達の関係で情報がなかなか行き届いてないという問題が言われましたけれども、これは先ほど私が提唱したように、これから災害省とかそういうものがつくられるのかもしれませんけれども、やはり衛星通信なんかのこういう安全な通信法によって知らせることができるような、たくさんの金がかかると思いますけれども、そういう施設を私はつくってほしい。何もこれは、一般の家庭の電波を通じてテレビに流れるのかどうかわかりません、ああいう状態になると。そのためにどこか皆さんが集まれるような広場にそういう通信も流れてくるような、そういう衛星通信システムを、やはり防災地域を指定した上でそこに流れるようにしていただきたい。これは個人の住宅が壊れちゃったらもう出ませんから。そういうことの必要性があるのじゃないかなと思っておりまして、それでこの衛星通信システムを使いながらそういう施設をつくってほしいなということを申し上げた。
　私の町は全戸に無線機は入っています。だから、壊れない限りは流れていきますけれども、壊れた場合でも、もう三十何カ所に電柱と同じようなものに拡声器をつけてそこから流れるようにしてありますよ。ありますけれども、それだってあのような大きな津波で施設が壊れちゃうと、相当倒れましたから、それもできなくなる。だから、そういう安全地帯にそういうことがすぐわかるような、そういう衛星放送を使ったものを設置したらどうかな、こういう考え方です。
○鰐淵参考人　私の方は危機管理の点について一つですが、これはやはり生命と財産を守るという意味で危機管理するとすれば、私はこれは自衛隊であろうがなかろうが、国民の生命と財産を守っていただくことについては何ら異論ないのではないか。
　しかも、今自衛隊以上に訓練と機動力とを持っているものが何か日本の国内にあるでしょうか。私は、やはりあれだけの国税、税金をもちろん使い、日夜訓練をし、専守防衛ということでやっておられるわけでありますから、一たび日本の国土で災害が発生し、日本の国民の生命と財産が危機に瀕しているときにこそ、その日ごろの訓練と機動力を発揮していただいて、命と財産を守っていくということは何ら私は矛盾しない、このように思います、これは何も戦争するわけでもございませんし。ですから私は、大いに自衛隊の皆さんに働いていただくということをぜひお願いしたい、このように思います。
　それから、特に、私ども、情報の伝達につきましては、何回かの震災で大変苦い経験をしておりますから、この情報の伝達というのは災害を処理する段階では非常に大事な分野です。
　それで、無線機器を装備し、私どものＦＭ釧路というのがあるのですが、そのＦＭ釧路あるいはそれぞれの民放、ＮＨＫさんを通じて、これは全部壊れるというわけではないと思いますので、市としては、それらの情報を逐一ＦＭ釧路にも乗せますし、あとは地方の放送局にもお願いをして逐一流していただく。そうすると、避難されている場所等においては、電池式のラジオさえ持っていけば全部受信できるわけです。そうすると、逐一どうなっているかということを知ることが可能であるということですから、情報が全く途絶えるということはないのではないか。そういう意味での訓練も、さらにこれから私どもとしては重ねていきたい、このように思っております。
○吉岡参考人　島原市の場合につきましては、二年の十一月十七日から災対本部をつくりまして、それから現在まで二十四時間体制で当たっております。
　そういうことで、いつでも、いざ有事のときには、先ほど申しましたような機関に同時に連絡できるようになっておりますし、それから自衛隊も、現在でも派遣隊が百名程度島原におっていただいております。そういうことで、むしろ今自衛隊が島原におっていただいているから島原市民が安心しているということもありますけれども、特に、まだ警戒区域を設定している中でのいろいろな、カメラを設置したりあるいは電池をかえたりするようなときについては、もう自衛隊以外にはないわけでございます。
　したがって、訓練もされておりますし、そういうことで自衛隊にいろいろ応急工事等もお世話になっておりますけれども、自衛隊、それからそれ以外の地域では警察にいろいろ仕事をしてもらっておりますけれども、それが今一体になって、すぐ同時に情報伝達ができるということになっておるわけでございます。
　それから、ちょっとこれは申し上げたいのですけれども、これは私たちの体験からでございます。今度の災害もそうですけれども、よくマスコミから流れてくるのは、何が足らない、水が欲しい、毛布が欲しいということで、特に我が島原市の場合は、本当に全国的に有名な水の都ではないか、どうして水を送らないんだ、市民はそういうふうなことを言ってくるんですけれども、いや、今そのような状態で水を送ったらどのような形で配布されるか、そこら辺は十分考えて、今すぐそういう中で水を送るのほかえって迷惑がかかるんじゃないかということで、水は送らずに毛布だけにしました。
　そういうことで、水が足りない、毛布が足りない、何が欲しいとぱっとテレビで出てきますと、市民はすぐそれを持っていこうとするわけでございます。
　したがいまして、ここら辺は、今は大変と思いますけれども、災害対策本部あたりと十分連絡をとっていただいて、それを流していただくということにすると適切にいくんじゃないか。事実、水が足りない、何が足りないと言うから、市役所にすぐ持っていきますけれどもどうでしょうかと言うから、いや、それは今持ってきてもらったんじゃとても対応できませんというような形がありますから、私たちもそこら辺は報道とあるいは行政と使い分けしておりますけれども。
　そういうことで、特に、救援物資を送る等につきましては、それでは島原でどういうふうな形が一番困ったのか。今、奥尻の町長さんもおっしゃいましたけれども、何しろ個人個人に送ってくるのは、義援金が入っている、食料品が入っている、毛布が入っている、そんなのが全部あるんですけれども、それを分けて、それからずっと配布していくということになりますから、膨大な人手が要るわけです。
　したがいまして、島原では、それじゃその逆でいこうということで、まず新品のものを提供してください、あるいはそれに準じたものをお願いしますということで、そしてそれを各公民館に持ってきてもらいまして、それを老人会が受け付けて、そしてそれを一カ所の集会所に持っていきまして、それを今度婦人会で分けております。紳士物の長いシャツ、短いシャツ、Ｌ、Ｍ、Ｓということまでずっと区分けいたしまして、そして紳士物の下着のＬが百枚入っておりますというふうな形で今仕分けして送ろうとしておりますけれども、こういうふうなことをしてもらうと、本当に受け入れ側は助かるわけでございます。
　そしてまた、中古でもこれは非常にいいなというものにつきましては、クリーニングに全部出しまして、そして、クリーニングして、ビニールに包んで、そしてそれも仕分けして出しているという形でございますので、ちょっと参考までにお知らせしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（拓）委員長代理着席〕
○佐藤（茂）委員　新進党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは、三人の御参考人の皆さん、貴重な御意見を開陳していただきまして、まことにありがとうございます。時間も限られておりますので、越森奥尻町町長さんに限って、二点お伺いしたいと思うのです。
　あらかじめいただいた資料を見ますと、先ほどもお話がございましたけれども、南西沖地震が起きましてから十八分後に町長さんの方から自衛隊に対して要請も出されている。さらに驚くべきことは、もう起きた瞬間に檜山支庁の方で、函館の自衛隊第二八普通科連隊等にもう既に出動要請を出されているという。
　今回の兵庫県と一概に比べるわけにはいかないと思うのですけれども、知事自体、また市長自体も被災者で、家もつぶれたという状態もありましたので十時になったみたいなんですが、それ以上に、防衛庁の方に確認しますと、日ごろから神戸市、関西地域全般なんですけれども、神戸市や兵庫県と自衛隊とのコミュニケーションといいますか、そういうものがほとんどない状態だったというのが非常に大きな問題点として挙げられておるわけです。奥尻町あるいは檜山支庁という単位で、日ごろから防災訓練あるいは防災計画をある程度、相当考えたものをつくられたり、訓練されていたのかどうかということ。また、今後、やはりそういう災害を経験されて、地方自治体と自衛隊との関係のあり方についてどのように考えておられみのかということをまず一点お聞きしたいのです。
　もう一つは、二十一日の日に、通常国会召集日の次の日ですけれども、私もトラック二台で救援物資を持って神戸市に行ったのですが、神戸市役所へ行くよりも避難地へ行こうということで、何カ所か、甲南大学とか本山第二小学校というところに行ったのですけれども、ちょっと聞くところによると、これは今も変わっていないのですが、具体的にその避難地の管理者が、行政の人がだれもついてないのですね。本山第二小学校なんというのは、女性の岩本先生だったと思うのですけれども、校長先生が今も管理されているという、そういう状態が、もう三週間たつのに変わらない。あと二、三のボランティアのメンバーの方が協力されているという。だんだん時間もたってくると、避難されている人たちの中で自主的なネットワークができて、リーダー格の人が自然にできたりしているのです。
　そのときに、率直ないろんな要請とかを受けたのは、行政と政治が非常に逃げているんじゃないのかと。ここの、例えばこういう避難地だけじゃなくて、ほかのいっぱい小さな避難地に対してもだれ一人としてそういう行政の人が来たこともないし、その時点ではですよ、また、きちっとしたそういう連絡役としていないんだ、そういう話をされたわけです。多分、今回の被災も長工場になると思うのですけれども、奥尻町の場合、多分、町役場の人たちの数というのは非常に限られたと思うのですけれども、そういう意味での周りの広域的な、周りの地方自治体からの応援態勢がどうであったのか、特に人の応援態勢とか、そういうことを含めてお聞かせ願えればありがたいのです。
　　　　〔山本（拓）委員長代理退席、委員長着席〕
○越森参考人　自治体の要請が十八分後というのは、これは、先ほど言ったように、私と檜山支庁長との無線連絡が通じたということで、私は役場と百メーターぐらいしか離れておりませんから、もうすぐ役場に駆け出していっだら、既に職員が二人ほど集まっておりましたけれども、そういう関係で、間もなく支庁との連絡は無線でつながったのです。
　これは、北海道知事の方から支庁長に権限を委譲しておりまして、支庁長と首長の判断でやれということになっておりますから、それで私の方からすぐ十八分後に要請できたということで、比較的早い状況でなったのではないかな。
　それから、自衛隊との合同訓練はしておりません。だけれども、町はやっております。今回、自衛隊もおりますものですから、自衛隊の群司令の方から町長の日程が落ちついたら合同の訓練をしましょうということで、これは一緒に、同時に大型防災訓練をやるということで約束をしております。間もなく、これは春の段階でやりたいなと思っております。
　それから、自衛隊の関係は、ああいう小さな島ですから、人口五千人足らずですから、しょっちゅういろいろな面で交流しておりますから、そんなことで非常にやりやすくやっております。自衛隊に対するアレルギー等は全く私の方ではございません。自衛隊募集もやっておりますし、いろいろ、自衛隊のそういう若い隊員の送別会なんかも町長室に来ていただいて激励をしております。そんなこともやっております。
　それから、最後の避難所の管理の問題は、これもやはり神戸なんかと違って小さな町ですから、役場職員といえども全部の家庭、ほとんどわかっているのです。私も千六百何十世帯のどこにおばあさんがいるか、じいさんがいるか、全部わかります。選挙をやる人は皆さんそうだと思いますけれども、そういうことで、そういうアレルギーというのはないのですよ。みんなが親身になってやりますから、だから、避難所に入った人は入った人たちでやはりリーダー格を決めていただいて、それに役場の人が指示してやってもらうという方向でやっています。
　それから、近隣からのボランティアというのは、檜山管内十町の町があるのですけれども、それぞれたくさんの皆さんに来ていただきました。釧路の市長さんの奥さんも先頭に立って、わざわざ釧路から来ていただいて、そういうボランティアをしていただいたというような経過もありまして、非常に私どもの町はうまくいったなと思っております。
　そんなことでございます。
○畠山委員　時間もなくなりましたので、ルール違反になりますけれども、奥尻の町長さんと釧路の市長さん、お願いいたしたいと思います。
　今、兵庫県下で統一地方選挙、やれるのかやれないのか、大変まだ判断に苦しんでおるようでありますが、それのための参考にさせていただきたいということで、たしか一昨年の七月、災害時ですけれども国政選挙をおやりになった経験がおありだというふうに思います。投票所の確保あるいは執行事務等々で大変御難儀なさったというふうに思います。事務執行に当たっての具体的な問題点等がございましたならば、ぜひひとつお聞かせいただきたいと思います。
　それから、釧路の市長さんに二点ばかりお尋ねをしたいと思いますが、兵庫の経験でも教訓として生かされておるわけですが、ライフラインをどう早く復旧させるかというような問題が最大の課題かと思います。そのライフラインは、民間の施設あるいは公的な施設、それぞれあるわけでありますが、災害時でなければ効果を発揮しないということになりますけれども、やはりバックアップ体制ということで、官民含めて先行投資の格好で、先行投資をして確保しておく必要があるのではないだろうかな、少しオーバーかもしれませんけれども、もしその辺のことで御意見があるとすればお聞かせをいただきたいというのが一つであります。
　二つ目の問題は、災害復旧に当たっての公営企業に対する国の財政援助の実態、これはほとんどないというふうに基本的に言っていいかと思います。自前の負担だけで復旧するというようなことになりますと、どうしてもいつかの時点で利用者負担という形あるいは料金値上げというような形ではね返ってくることになろうかと思います。ぜひひとつ、この際、災害時における地方公営企業に対する国の財政援助をしっかりさせなければいけないのではないだろうかというふうに考えますけれども、御意見がございましたらお聞かせを願いたいと思います。
　以上です。
○越森参考人　最初の選挙の部分について、私の町は御承知のように七月十二日に災害が発生したわけですね。それで、十八日に衆議院の選挙が行われたのです。これは自治省でも無理ではないかというような話があったのです。でも、役場としてはやはり役場の機能は失っておりませんから、それぞれ残された場所で皆さん従来どおりとにかく役場職員が一生懸命になってやっていただくということで、いつもだったら九〇％近いあれで入るのですけれども、全体で七〇％ちょっとだったと思いますけれども、亡くなった方もおりますから、そんなことで無事皆さんで協力し合いながら実施いたしました。そのことで、自治省からは特別感謝状をいただいております。
　そんなことで、本当に頑張りました。役場の職員も頑張ったのではないかなと思っておりまして、平生どおり、多少投票率は減りましたけれども、皆さんよく頑張ったなと思っております。
　以上です。
○鰐淵参考人　ライフラインの関係でございますが、私どもは比較的、ガスの復旧が少しおくれた程度で、速やかに復旧できたわけですが、特に、ガスにつきましては、こういった教訓を生かしまして、ガスは民間でやっております。そこで、地震が発生しますとマイコンメーターが稼働しまして、自動的に供給ストップになるわけでございます。これがもう既に二一％普及しておりますから、あとこれが徐々にやっていくとだんだん普及率が高くなっていきまして、こうなりますと、地震が起きるとガスはとまりますから、阪神のように青い炎でいつまででもガスが残って燃えるというようなことはなくなるわけであります。それから、ガスの漏出によってガス中毒で死ぬという方もいなくなる、こういうことで、その教訓を生かしておるわけでございます。
　それから、電気関係につきましては、特に電柱に上がっている変圧器、これが倒れれば別ですが、かなりの揺れでも変圧器が落ちないような強度のとめ金でもってとめておりますので、これは恐らく神戸の比ではないと思います。かなりの強度、恐らく五倍、六倍の強度でやっておりますから、変圧器はほとんど落ちないということで、これが停電を少なくしているのではないか、このように思います。
　それから、電話は被害が非常に少なかったのですが、これはテレビで緊急電話以外は電話をかけないでほしいということを徹底的に各マスコミの皆さんにお願いをして、このことがかなり有効に作動しておりまして、必要な電話はつながるような形になっておった。それから、災害の優先電話というのがあるのですが、これが非常に利用が高かったということも幸いであったかと思います。
　それから、水道の場合、私どもの水道施設は北海道で函館に次いで二番目に古いところなのですが、最初の敷設した管は地震ですぐにだめになってしまうのです。それで、私どもは、ライフラインということで、老朽した管を年次的に取りかえておりまして、今時に大きな浄水場、それから取水ポンプ、こういったものにつながる非常に重要なところは全部耐震性の管になっておりまして、したがって、これについてはほとんど被害がなかった。あるいは普通の管も伸縮自在な管を今埋めておりまして、まだ全部行き渡っておりませんが、あと数年間では大体全市に行くであろう、このように思います。そういったことで、断水の被害が非常に少なかった。
　ガス関係につきましては、先ほど申し上げましたとおり日本瓦斯協会というのがございまして、全国から八百人の方が見えられました。大阪の方からももちろん来ていただきました。私どものガス会社も約六班編成で大阪に今派遣しております。
　当時大阪の人が、厳寒期に来ましたものですから、地層が一メーター三十もいわゆる凍結しているということは経験したことがないのですね。ですから、まず現場に歩くまでに三回か四回転ぶのです、氷の上で。スパイクつきのような長靴を全部買っていただかないと現場へ行ってもなかなか作業ができない。それからいろいろな掘る機械をやっても、氷というのはコンクリよりかたいですから、それにはね飛ばされるということで非常に苦労いたしまして、夜中もやっていただきました。ですから、風邪を引いたり、鼻水垂らしたりしておりましたが、近所の方が全部、真夜中でも炊き出しをしたり、お汁粉をつくったりして激励したわけなんです。それで、ガスがかなりおくれましたけれども、だれ一人釧路市民はそれに対して文句を言う人はほとんどいなかったのです。
　それで、大阪の人が言いました。私どもはガスに何かトラブルがあると、工事やっている最中から、何だ、早くやれ、こういって言われるというのですね。釧路へ来たら、むしろ風邪引くなよ、頑張ってほしい、こういって激励されたと言って涙こぼして喜んでおられました。
　その後、その近辺の小学生が、約四百名か五百名の小学生が全員作文を書いて、ガスのおじさんありがとうございますという、ガスの作文を書いて、そして日本瓦斯協会にお礼の作文を送ったのです。そうしたら、東京瓦斯の社長さんがそれを見て感激いたしまして、全部その作文を本にいたしまして、全国のガス会社に全部それを配付いたしました。
　ですから、子供たちもガスの復旧で非常に努力をした姿を見て、子供自体も深い感銘を受けて、そしてガスが通ったときはみんなはねるような喜びだった、こういうことで大変エピソードも残っておるわけですが、大変こういう意味ではライフラインは大切なものだということで、日常の備えを私ども現在しているところです。
　企業会計につきましては、先生おっしゃるとおり、全くこれは今のところは自前負担ということになっております。したがって、これは自前負担になりますと、利用者に料金をはね返らせるものですから、これはとても、荷役料を二倍にしたら、そこに荷物が揚がらないことになります。これは恐らく神戸も百二十何基のローダーがみんなやられたということですから、これはもう物損でもって会社のものもあれば、企業会計のものもあると思うのですが、これは同じことが言えると思いますが、ぜひこれについては、私ども国にお願いをいたしまして、国でもそういった事情を賢察していただいて、交付税措置をしていただきました。したがって、そういうような形でこれがルール化されれば、大変災害時には安心できるのではないか、こういうふうに思います。
○吉田（治）委員　新進党の吉田治です。出身地は、今釧路市長さんに言っていただきました大阪瓦斯の地元でございまして、そのお話を聞いておりまして、本当に何というのですか、地域の違いというのですか、都市と地方の違いというものを感じまして、できて当たり前、よくて当たり前、遅ければ何をしているんだという地域と、してくれてありがとうというところの、やはり災害においてのそれぞれの住民の意識というのですか、そういうのが非常に大きいのかなという感じがしております。
　特に鰐淵市長さんにおかれましては、昨年、商工委員会の視察で釧路にお伺いさせていただいて、ああこんな地震があったのか、まあ正直申しまして、大阪では絶対起こらない、近畿の方では起こらないと思っておりまして、ああいう地震が起こってふっと思いついたのが、あのときは助役さんにお世話になりまして、助役さんの顔でして、もう本当に大変でしたんですよというのを、本当に今そのときを思い出して、えらいことになったなと思いまして、二点ほど釧路市長さんと島原の市長さんにお聞かせいただきたい点がございます。
　一点は、これはそういうことはないと思うのですけれども、すぐに地震もしくは災害が起こった場合に災害対策本部を設置されて、市それから警察、消防、自衛隊という形でそれぞれ復旧並びに復興に尽力されると思うのですけれども、その場合の対策本部の形というのですか、例えば警察、消防からは一人ずつ人が派遣されているとか、いやそうではなくて、別々にやって電話連絡をしているとか、そういうふうなところを教えていただきたいのが一点。
　その場合において、市長として何かこう、権限的な部分、また方法論において困ったこと、足らなかったこと、緊急時には、例えば警察のそういう警察犬までちょっと自分が指示できればいいなとか、そういうふうな部分がありましたら教えていただきたいのと同時に、吉岡市長さんにおかれましては、当時鐘ヶ江市長さんという非常に全国的に有名な市長さんがどんどん出られていまして、そのときの助役また収入役としてずっと見られていて、市長さんのこういうところ、こういう部分というのをもっと何か権限として、それからいろいろな部分で多くできればいいなというのがありましたら教えていただきたいということでございます。
　それから、これはもう釧路の市長さんだけにお聞きしたいと思うのですけれども、時間の関係上。お話を聞いておりまして、行政の話は非常によくわかるのですけれども、いざというときの情報収集なり発信なりにおける議会というものは、どういうふうな取り扱いを防災計画なりなんなりの中でされていたのか。
　これは何かと申しますと、大阪出身の議員、何人かおりますが、私ども五時四十六分、震度四、私の家のたんすの上のものがどんどん落ちてくるわけですね。これはこのままここで死んでしまうのかなと思いまして、十分、十五分たって地震がおさまって、じゃ、その後、まあ国会議員さんまだかなと、そういうことは絶対思いませんけれども、どこかから何かの連絡が入るのか、だれか来るのかというと、だれからも、どこからも、何も連絡がない。テレビを見ていると大変なことになっているというので、すぐ車を運転して、地元の市会議員さん、府会議員さんとずっと回っていく、地域の方回っていくと、それぞれの地域の区役所なり消防署からはどんどんどんどん連絡が行っいる。第一義はやはり地方議員さんだと思うのですけれども、その辺の位置づけというふうなものをどういうふうにされていたのか。こういう非常事態に、私は議員がしゃしゃり出ていろいろするというのは非常にいかがかと思うのですけれども、その辺の位置づけというのですか、扱いというものをちょっと教えていただければと思います。
○吉岡参考人　災害が発生いたしました、特に大火砕流が発生した六月三日からは、それぞれ市の災害対策本部に警察からも自衛隊からも、それから消防署、全部本部に詰めていただきまして、二十四時間体制でずっとやってきました。特に指揮命令という形で直接指揮したということは、ちょっと今私も当時のことは覚えておりませんけれども、しかし、こういうふうな方向で行こうということになったときに、それぞれの本部に詰めておられる方々が市の災害対策本部の行動に合わせて動いてもらうということはとったようでございます。
　自衛隊にいたしましても、例えば死体捜索をしていただきたいということで、県を通じて、もちろん自衛隊はそこにおられますから、自衛隊も、そういうことで自衛隊にお願いしたいということになれば同時に自衛隊まで、本部の自衛隊の人から向こうに通じるわけですね。そして、うちはうちでまた県の方に通じていくという形をとっておりますし、だからそれ以後につきましては、非常に体制は順調にいったのじゃないかと思っておるところでございます。
　それから、収入役、助役をしておったときに市長との関係はどうだったのかという御趣旨じゃなかったかと思います。そうですかね。
○吉田（治）委員　今、現職市長でいらっしゃいますけれども、当時助役、収入役という形で市長の活躍ぶりを見られていて、対策本部なり復興の過程において、こういうものを市長さんに権限としてもっとあればよかったのではないかなとか、そういうふうな部分を教えていただければと思います。
○吉岡参考人　当時私が、市長はそれこそいろいろ大変でお忙しいということで、当時収入役でございましたけれども、助役が御病気でございましたので、むしろ内部を取り仕切ったという形になって、そして市長にずっとつなぐという形をとってきたつもりでございまして、だから、自衛隊の派遣にいたしましても、常時自衛隊の方々が眉山警戒でしょっちゅう出入りしていただいておった関係で、うちが自衛隊派遣をしなければいけないというときには、もう恐らく自衛隊の方にも連絡が行っておったと思うわけでございます。そういうことで、県から行ったときにさっと速やかに自衛隊が来れたという形でございます。
　やはりどうしても、後で私が、災害が発生して、六月七日の日に収入役の身分で災害対策副本部長という形の辞令をいただきまして、むしろ、市長はいろいろ対応がありますから、外部に出たり外に出たりありますから、そこで副本部長ががっちりとしてそこにおって、そして市の動きを取り仕切るという形が必要だったと思いますけれども、当時を振り返ってみてどういうことかとなってきますと、先ほど言いましたように、さあ公営住宅に入れたいということに対しても、しかし公営住宅法によって所得制限があるとか、これはどうするかということでございましたけれども、まず入れようやということで、これはもう市長の判断で先に入ってもらって、そして後、追認してもらったという、そんなのがかなりありますから、それの制度化等について今後検討していただければと、いろいろそういうような形でございます。市長の判断で、法律を無視してというのはあれですけれども、しなければいけない問題があるわけでございまして、それで、あとは全部国、県からフォローしてもらいましたけれども、そういうのがやはり、苦労されたし、苦労したようなことを覚えております。
○鰐淵参考人　それでは、私の方から二点お話ししたいと思います。
　一つは、本部の参集班員ですが、まず一つは、私ども本部は十九班に、班別になっております。したがって、その班はそれぞれの任務を持っておりまして、その任務に対して情報収集し、それを速やかに本部会議で報告する、こういうシステムになっております。
　それで、神戸と私どもの基本的な違いは、職員の通勤時間がまるっきり違います。したがって、私どもは、一つの災害対策本部をつくるときには、震度四の地震が来たら集まることになっております、それから津波は、注意報でも集まる、こういうことですから、一年に多いときは十数回本部は集まるのです。それで、結局集まったら何も災害はないというのも相当ございます。したがって、そういう訓練が行き届いているものですから、大体、本部を開設しますと、今言ったように、三十分以内に五百人ぐらい来る、こういうようなことで、非常に道路事情それから通勤の事情が大都市と違いますので、割合と本部は人が集まる。
　その本部の中には、必ず警察、消防も合同に集まっていただいております。そして即刻、交通規制が必要な場合は、本部長から警察に直ちに、どことどこの道路はどうだということをすぐお願いすることになって、それをもって警察はすぐ無線で連絡して、パトカーが走ってすぐ交通規制をするということですから、その辺は、非常に私どもの方は機能しているのではないか、このように思っています。
　それから、もう一つは議会ですね。
　この災害対策本部は行政で組織しておりますから、議会は構成メンバーに入っておりませんが、私どもの市会議員さんは非常に熱心でございまして、私は、できる限り、ぜひ、オブザーバーで来ていただいて結構ですということを議会に言っておりますので、災害対策本部ができますと、数人の議員さんはその災害対策本部に必ず詰めておられます。そして、本部会議を開くときには、実際、多いときは五、六人の議員さんが出席されて、その状況をつぶさに見ておられますし、そういう意味で、非常にいいのは、そういう実態を議員さんが知っていただくと、ある程度一段落しますと臨時議会を開いて、先ほど言ったように、義援金の配分ですとかあるいはいろいろな応急措置の補正予算ですとか、そういうことをすぐやりますので、その辺はスムーズに、議会も一致協力してやっていただける、こういったことが非常に幸いでなかったか、このように思います。
○中馬委員　長時間御苦労さまでございます。
　皆様方のところは、それぞれ今お聞きしておりますと、非常に住民の方も冷静に、しかも余り混乱なしに対処されたようでして、やはりそれは、一つは、地方都市として、まだ日本の昔のいい意味での村落共同体、村社会の意識があったのじゃないか。そして、それは相互扶助であり、また自助努力でありますね。そういったことでかなり、今言ったような形で、比較的混乱なく対処できたのじゃないかと思っております。
　しかし、今回の神戸であり、また、今後場合によっては起こるかもしれません東京や大阪、横浜といったところでは、これはもう本当にそういったものは崩れております。私もこの間もずっと被災地も見てまいりましたけれども、避難所のところで、外では一生懸命寒風の中で、長野から、あるいはまた九州から、四国から、そこから来て一生懸命ボランティアでやっておられる。ところが避難所の中では、いい年をした若いのが布団の中に足を突っ込んで、誤解を恐れず言いますと、漫画の本を読んだり、自分は助けてもらう人、向こうはボランティアをする人、こういったことになっていることを非常に悲しく思いました。
　こういったことも、教育の問題かもしれませんが、しかし今後の一つの地方の自治体のあり方を考えるときに、やはり、そうしたお互いが助け合う、お互いが自分たちの町は自分たちで何とか、行政に頼らなくても緊急の場合はこれだけのことは最低できるといったようなことが必要じゃないか。それは、いい意味での都市の中における村型社会的なものを、近代的なシステムの中にどう組み込んでいくかということではないかと思うのです。
　そういう形で考えたときに、皆様方が逆に、大都市にこういったことがあったらいいんじゃないか、地方都市から見た大都市のあり方に対しての御批判なりあるいはまた建設的な御提言がありましたら、お願いしたいと思っております。
　特に釧路の評判がよく、やっておられるようでございますから、まず鰐淵市長から。
○鰐淵参考人　先生のおっしゃるとおりでありまして、私は、大都市と中小都市、私どものような都市とは、やはり市民の心理状態もまるっきり違うと思うのですね。ですから、私どもはまだいい意味での、お互いに相互扶助の構造が残っておる。それから、子供さん初め、そういった助けに来てくれた方に対する非常な支援する心ですね、今言ったように、黙って、ボランティアをやったら、ボランティアをする人、私は受ける人という、そんな割り切り方ではなくて、ボランティアする人が苦労されておれば一緒に温かいものを差し上げる、スコップがないと言えばスコップを持っていってあげる、非常に共同してやるということが我々の町の場合は残っておるものですから、災害復旧にボランティアで来た方も、それから派遣された方も、非常に誇りというか喜びを持ちながら苦しい中でも頑張っていけるのではないかと思います。
　私は、大都市に欠けているのは、やはり都市砂漠と言われるとおり、お隣に住んでおって隣が何をしているか全然わからないというのがもう実態、ですから、災害のときにはそういったことが顕著にあらわれてきて、お互いに相互扶助がなかなかうまく作動しない。
　ところが、ちょっとテレビで見ますと、廉売とか、神戸の商店街だとか、こういうところは割合団結心がありますね。あれは、お互いにお祭りをやるときに集まったり何かやるときに集まったりしておるから、そういうことができるのではないか。
　したがって、大都市であるけれども、一たん災害になればとてつもないスケールでいろいろな状態も起きるわけですので、そういったときにはやはりもっと単位を小さくしたような相互扶助の自治組織というのですか、あるいは町内組織というのでしょうか、こういったものをこれから行政がひとつ真剣に考えていくべきではなかろうか。そうでなければ、全部批判は市に行くと思うのですよ。市、何をやっているか、何をやっているか。これは、百万人の方から何をやっているかと一遍に言われたら、もう市はお手上げたと思いますね。
　ですから、そういうような仕組みを今回十分検討されたらいかがか、このように思います。
○中馬委員　それと同じ意味で、消防団、自分たちで、町で、島原の場合やっていましたけれども、大都市の場合にはもうどこかの市の消防署に任せてしまって、自分たちの町でそういった自警組織も何もないといったような形ですけれども、それについて何かちょっとアドバイスその他がありましたら。
○吉岡参考人　島原市の場合は、小さい都市でございますので、特に避難所においては、神戸とは規模が違いますけれども、七千名の人たちを町内単位にまず扱った。そこに二十四時間市の職員を配置しましたけれども、どちらかというとそこの出身の職員を、被災者でもありますけれども、自分たちも一緒に体育館に避難しておりながら、市の職員が本部と連絡とりながら、皆さん方の情報とか意見とかを聞いて、そして本部に上げるという形をとっていますから、そういうことで、どちらかと申しますと初めから村意識がある関係で特にトラブルがあるということはないみたいでございます。それから、応援を受けた各自治体の人たちにも、一人じゃ対応できませんので、必ず市の職員が一人と、二人ぐらいの自治体から応援を受けた方を配置して、そしてその市の職員のもとに動いてもらうという形をとりました。
　それから、消防団につきましては、大変うちの場合は今度の災害では活躍してもらったわけでございますけれども、これとてやはり避難所あたりでも消防団の方々が率先していろいろな問題を解決していただいたということも事実のようでございますし、それ以外、うちは災害としては土石流の被害が絶えず起こる、そのときに住民を誘導するという形を今とっていますけれども、集会所におるときあるいは体育館におるときの消防団活動というのは、宿舎は体育館だけれども、土石流の見回りとかなんとか、そこは出ていってもらう、そして情報をまたこちらに伝えるということでございまして、うまくいっているんじゃないかと思っているところでございます。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。
　備蓄資材、備蓄食糧といいますか、その点についてちょっとお三方にお伺いしたいんですが、鰐淵市長さんの事前にいただいた資料では、これは自治体ではもうできない、もう少し広域的に考えるべきだというふうに記載されておりました。また、越森町長さんの方からは、企業との提携が必要なんじゃないか、必要なときに必要なものが手に入るようにというような先ほどのお話もありました。
　きょうの新聞なんか見ますと、地域によっては、地域的に小さな店舗をいっぱい持っている生協なんかときちんと提携をするような自治体が出てきているというような報道もなされております。お三方の地元の方ではどういうふうにその点やられているのか。企業との提携等、もし話が進んでいるようであれば、参考にお聞かせ願いたいと思います。
　それが一点と、もう一つ、災害発生直後の国会側からの視察のあり方といいますか、今マスコミの方でもちょっと批判が出ておりますけれども、実は私、平成五年の七月の二十二日に越森町長さんのところに義援金をお届けさせていただきまして、これはもう全く私の当選直後でしたので、当時公明党に所属しておりまして、公明党の千葉県本部ということで議員何名がで勝手に行かしていただきまして、義援金だけお届けして、自分たちで借りた車で島内を見さしていただいたんですけれども、そのときでも町役場はもうごった返していまして、本当に町長さん大変な状況だったのをしっかり覚えておりますが、今回の阪神大震災でも、各党からの視察に対して、時期、方法、またその視察内容等についていろいろ地元からの批判等もあるみたいですので、災害を経験されたお三方の方から、こうあるべきだ、また、こうあってほしかったというようなもし御意見がありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○越森参考人　備蓄の件につきましては、私どもは離島なものですから、大きな備蓄というのは灯油だけが備蓄です、灯油備蓄。これは今回の災害で八百キロタンク二基全部やられましたから、早急にこれはまた自治省の辺地債をお借りして復旧したんですけれども、これが備蓄。
　それから、食糧につきましては、一部生協との連携もとっておりまして、これは順調に生協側から入ったきたように思っております。
　ただ、当初の五日間くらいの間は、なかなか港が使われるというような状況でなかったものですから、それで小さな漁船で、対岸のそれぞれの近隣市長さんが漁船を仕立てて、米だとか水だとか、それからカップラーメンだとか、そういう即座に対応できるものを持ってきていただいたということで、米はほとんどなくなったというような状況で、最初に米が手に入らないということもその年あったものですから、そんなことで交通の便が離島という関係で特に困った。
　この間、北海道から九州までの全国十カ所のキャンペーンで、元気を出しているぞということでお礼がたがた回ったんですけれども、その際に、横浜市長さんから一番先に私に電話が来て、僕もよく知っているものですから、一番欲しいものは何かと言ったならば、今欲しいのは水だと言ったんだけれども、なかなかその水を積んで行くそのルートがどうやっていいかわからなくて、最後は自衛隊の大型ヘリコプターで運んでいただいたというような経緯があったという話をしておりました。そんなことで何とか間に合うことができたんではないかなと思っております。
　それから、視察につきましては、大変皆さんお見えになりまして、御無礼したんではないかなと思いまして、直接町長に見舞金を渡したいという人もあったんですけれども、泊まる場所がないものですから、朝の船で来て昼の便で帰っていくというような、またはその日のその便で帰るというようなことなものですから、役場と港は近いということで、もう船客どんどん入ってきまして、私の手元に届けないで、総務とか企画の方に置いていって、私と会われないで帰った人もたくさんいるんじゃないかなと思って、大変申しわけなかったなと思っております。
　その反面、僕もなれてなかったものですから、報道陣の関係が約四百名くらい役場の中占領されたようなことになりまして、ほとんど課長とか私どもの机もそのまま土足で上がられて使われたような形になっておりまして、ＮＨＫさんだけが順調に自分たちの機械を持ってきてやっていただいたんではないかなと私はこう思っておりましたけれども、そういうことがあって、それが災害のときは私は当然のことかなと思っておったんですよ。これは情報をあれするためには仕方がないことかなと思っておったんだけれども、私自身が電話がけたくても、もうたくさんそこにいるもんだから、かけられなかったというようなこともあって、これからもやっぱりこれから考えることがあるんじゃないかな、こう思っておりました。
　それから、ちょっと私に聞かれたことじゃないんだけれども、議員との対応ということで先ほどあったんですけれども、これは本当に議員さんは、先ほど市長さんが言ったように、連日心配して来ていただいておりますけれども、私の方では特別対策委員会というものを議員と私どもとつくりました。これは二十七回くらいに及んだと思います、今日まで。義援金の配分からいろいろな被害者に対するあれだとか、いろいろなことをやりました。これはいろいろ役場の職員が調査に歩いても、一回目の査定と二回目の査定と狂うことがあるんですね。いろいろなそういう問題がありまして、議員さんからもかなり注文がついてくるんです。それで皆さんと一緒に、議員さんと一緒に一軒一軒チェックしながら、これは一部損壊、これは半壊だ、どうだどうだというような形で、それぞれの地域の議員さんおりますから、そんなことでやって、多少の問題はありましたけれども、私は何とかやってきたことができたんではないかなと思っております。これはつけ加えておきます。そんなことです。