Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　さて、総理大臣、戦後、数多くの特殊法人が設立された。その目的は何だったかといえば、結局、民間の活動を補充するために設立されてきたというところに第一義があるんだろうと思います。その意味で、私は、特殊法人等が果たしてきた今日までの役割というものを否定するものではありません。しかし、民間経済が発達してきた今日、特殊法人等が果たしてきた役割よりも、特殊法人等が民業を圧迫していることや、あるいはまた事業が非効率であること、あるいはまた官僚の天下り先となって政官業癒着の温床となっている、こういうことなどの弊害が多くなって、今日、特殊法人等そのものの存在が本当に必要なのかどうなのか、これが問われるようになったのではないかというふうに思うわけであります。
　しかしながら、平成十三年度、昨年度でありますが、十二月十八日、特殊法人等整理合理化計画で、百六十三の特殊法人及び認可法人のうち、乱暴な言い方をすれば、わずか十七法人のみが廃止され、そしてまた四十五法人が民営化、つまり、百六十三のうち、六十二だけが廃止あるいは民営化され、その他は何らかの形で存続することになっているわけであります。私は、ここに、政府提案の特殊法人等改革法案というのが、特殊法人等統合、あるいはまた、独立行政法人化してその実態を残そうとしているにすぎないという本音が浮き上がってきているのではないか、このように思うわけであります。小泉総理は、口を開けば、声だけ大きくて、とにかくやるべきことをやっていくんだというふうに言っているんですが、結果は惨たんたるものだと断ぜざるを得ないのであります。
　私は、政治家になって、総理から比べるならばまだぺいぺいかもわかりません。しかし、政治というのは結果そのものなんだろうと思うわけであります。特殊法人等改革だと大合唱して、百六十三のうち三分の一は何らかの形で残す必要があり、あとは全廃及び民営化ということならば、その大合唱の意味を何とか酌めと言われれば、うん、そうかもしれないなというふうになるわけでありますが、ふたをあけてみれば、それとは全く逆でありまして、各法人は名前を変え、あるいはまた役員の数や給与も、世間の目をそらすために余りにもひどかった状況を若干手直しするという、体裁だけを整えているとしか私には映らないのであります。
　これをどういうふうに説明されるのか、どのように思われるのか、まず総理大臣、そしてまたその後に石原国務大臣に、御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　自由党の、趣旨は私は理解できます。
　しかし、自由党の提案が、三年以内に全部特殊法人を民営化か廃止しろという提案であります。しかし、実際、個々の法人を調べて、そんなことできるのか。例えて言えば、ゲノムなんかの研究をしている理化学研究所、これは民間で本当にできるのか。廃止して、ではどこがやるのか。あるいは、文化交流なんかやっている国際交流基金、これを本当に廃止しちゃって、どこがやるのか。あるいは、医療とか福祉等の事業団、これを今廃止しちゃって、民間でできるのか。できない部分も随分あるんじゃないか。政府がやらなくていいのか。そういう法人もあるんですよ。
　だから、我々としては、民営化できることは民営化しましょう、廃止できることは廃止しましょう、特殊法人のいわゆる経営責任がはっきりしていない、あるいは事業を見直ししなきゃいかぬというところはもっと独立性を生かしたような独立行政法人にして、これは永遠じゃない、社会経済情勢の変化に応じて独立行政法人も見直していきましょうという案を今出しているんです。
　それは、具体的提案を出しているけれども、全部を廃止、民営化しろという、これが果たして具体的提案と言えるかどうか、そういう問題もあるでしょう。そういうことを考えれば、我々としては、現時点で民営化できるもの、廃止できるもの、そして特殊法人として問題のあるものはもっと自主性を発揮しようという趣旨で独立行政法人にして、これも永遠に独立行政法人じゃないんです、見直していこうという法案でありますので、そういう点については、個々の法人を見れば、どうしても民営化は無理だ、廃止は無理だというのもあるのです。
　私が言っているのは、民間にできることは民間に、廃止できるものは廃止と言っているんですから、できないものはほかのことを考えなければいけないでしょう。政府としての役割を放棄することはできない。その点もよく考えて、これから見直していこうじゃないかということであります。
○石原国務大臣　冒頭、木で鼻をくくったような御答弁と言われたんですが、実は、委員がその問題は院で決める問題だともう御自分で言われたので、質問時間を侵すことになると思いましたので、簡潔に答弁をさせていただいたということを謝らせていただきたいと思います。
　そして、総理が御答弁されましたように、御党提出の法律案を私も拝見させていただきましたが、三年以内に独法も含めて廃止すると。政府案は、事務事業の見直し、あるいは、委員御指摘のように特殊法人の設立意義はやはりあったわけでありますから、それを引き続いて担っていく法人をつくるという部分についても実は言及をさせていただいております。
　廃止の数が少ないじゃないかということでございますけれども、特殊法人は、言うまでもなく一本一本が設立法によってその論拠が求められているところでございますので、独法化するに当たりましても、法人の解散を法律案では明言させていただき、廃止、独立行政法人化が四十二法人、民営化等が七法人という四十六本の関連法案を今回提出させていただいたわけでございます。
　そして、国の関与の必要性が高い事業を行うものについて独法化する。独法というものは、特殊法人の弊害、すなわち、廃止するといっても法律を廃止しない限り廃止にならないので、事業を自分たちでどんどん増殖させていって、しかも天下りの温床になっているといったような、そういう弊害を除去するための仕組み、同僚の山名委員の議論の中でございましたような評価と情報の公開、こういうものによって委員の御懸念を払拭するように仕組ませていただきましたので、第二の特殊法人という御批判は当たらないのではないかと考えているところでございます。
○東（祥）委員　総理大臣、総理大臣が言われていることは、一見もっとものようなイメージを与えると思います。ただ、基本的に、総理が考えていることと私が思っていることには大きなギャップがございます。私たちが申し上げているいわゆるサンセット方式は、いわゆる特殊法人あるいはまた国民の税金を使った法人なるもの、それがある年月を経てそれなりの役割を終わってしまった、そのときにどうするのか、そういう考え方であります。
　ここに数々の、官僚の皆さん方が頑張ってくださったいろいろな結果報告あるいはまた検証報告、そういうものがあります。総務省の官僚の皆さん方が頑張って、廃止すべきことができるかどうなのか、すべての各法人についての記載がなされている問題であります。
　私たちが申し上げているのは、三年の間にできるだけ廃止の方向に持っていく、その間、総理大臣が言われるとおり、これは果たして残すべきものなのか残さないでいいものなのか、その検討というのは当然必要になってまいります。しかし、結果として残す必要があるとするならば、それは国として扱わなければならない。国としてその役割を担っていかなくちゃいけないということであるならば、別に独立行政法人をつくらなくても、国がちゃんとして、それを管轄していきますよということを明確にしていけばいいではありませんか。
　先ほど来議論が出ているとおり、独立行政法人なるものを一九九九年の段階でつくって、現実にデータとして出ているとおり、また調査してみれば、役員の総数が特殊法人等と比較して増加したとか、あるいはまた幹部が九割余り天下りとの報道もあります。それが真意であるとするならば、まさに官僚によってつくられ、そして官僚が自分自身の、保身と言ってよろしいんでしょうか、すべての人間は保身を持っているわけですから、それを全面的に私は否定しません。しかし、小泉総理が言っている、政治主導のもとに行われている特殊法人改革とは別の方向に行ってしまっているんじゃないのか。
　そのことに対しての国民の非難が強くなってきたときに、改めて独立行政法人の中身をさらに審議していかなくちゃいけない。特別監査制度をつくりましたよ、あるいはまた、先ほど総務大臣がお話ありましたとおり、各省庁のもとに評価委員会をつくりましたよ、そこで検討していってもらう。すべて問題の先送りではありませんか。
　私が申し上げているのは、世界各国にいろいろな法人改革というものがございます。そのときに、官僚を入れて、官僚によって結論を出してしまえばうまくいかなくなるということは、古今東西の歴史を通してわかっていることですよ。石原国務大臣がその専門大臣としてちゃんと責任を与えられたとするならば、政治家同士がちゃんと決断をしてこうするんだということを決めない限り、それはできるものではないのではないか。総理大臣が言っていることと私が言っていること、一見して似ているように見えても本質的な考え方が違う。別の言葉で言えば、ビジョンといいますか、いわゆる民営化に持っていく、あるいはまた国家が担わなくちゃいけない、その問題をびしっと国民の前に説明すべきことなのではないかということを申し上げているわけであります。
　別の言葉で言えば、小泉総理が考えている特殊法人等の改革におけるビジョンとは一体何なのか。政治家がそれを示さない限り、官僚は各省庁と議論して、この幹部は多過ぎるね、いや、この幹部を半分にすればこれは大変なことになってしまう、腰だめで、それぞれ皆さん、みんな知っている人たちなわけですから、そんな改革をしていて本当に小泉さんが言っている改革なんてできるんですか。
　そういう意味で私たちは、先国会において、先ほど申し上げましたいわゆるサンセット方式、まず廃止するんだ、あるいはまた、まず民営化に持っていくんだ、その間、すぐにはできないだろうから三年間の暫定措置をつくりましょう、その上で、国が扱うべきもの、それは国がちゃんとやっていけばいい、独立行政法人なる何かわからないものをつくるという必要はないんじゃないかという、一つの基本的な考え方を示させていただいているわけであります。いかがでありますか。
○小泉内閣総理大臣　いや、これは先ほど言ったように、趣旨はわかる。三年以内に全部民営化しろ、廃止しろと。どうやって民営化するかというのは、組織によって違うでしょう。今やっている道路公団の民営化。民営化しなさい。三年以内にどうやって民営化を、具体論が出てこなければしようがない。だから今、法案も、具体論を考えるのに第三者委員会も、さきの国会で通過をさせて、議論して年内に結論を出す。
　この民営化の問題についても、民営化するためには法案が必要です。あるいは住宅金融公庫もそうです。石油公団の廃止もそうです。廃止しろ廃止しろ、民営化しろ民営化しろ。どうやって民営化するか、廃止するかという具体案がないとできないんです。それは法律ですよ。今言ったように、何が何だかわからないと言いますけれども、独立行政法人だって、これは今後、民営化になじまない事業はどういう事業かということを見直すんですから。
　政治と行政、私は、これは敵対するものじゃないと。政治の主導性というのはあります。政治が方針を出す。行政、役所、役人はそれを執行する。別に敵対視するというんじゃないんですよ。一番わかっている役所、国民の公僕、公務員、これは敵視するものじゃない。やはり政治の主導性のもとに、しっかりと、その方針に乗って執行してもらう大事な役割を行政も持っているんです。ただ敵対すればいいというものじゃない。その辺をよく考えて、政治が、国民の公僕たる公務員に、その方針に従ってどう意欲を持って働いてもらうかということも大事なんです。
　この独立行政法人にしても、これは永遠に独立行政法人というんじゃない。中期的目標、これは常に見直さなきゃいかぬ。組織、業務の定期的な見直し、ちゃんと趣旨は入っているんです。そして、業績主義に基づく人事管理、財務運営の弾力化、さらに情報の公開、企業会計原則の導入、しっかりと入っているんですよ。
　そういうことを含めて、ただ廃止、民営化、三年間と言って、どうやって民営化するのか、どうやって廃止するかという具体論がなしに、それは単なるスローガンと同じじゃないですか。むしろ具体論を出しているのは小泉内閣だ。スローガンに終わっていないという一つの証拠が、この法案審議になっているんじゃないですか。
○東（祥）委員　総理大臣、例えば道路公団ということを考えてみたいと思うんですが、各地域ごとにまたがる道路というものは、それぞれの管轄地域だけでは扱うことができない。道路というものは、ある意味で、国道なりあるいはまた県道なり、それはまた検討しなければならない部分というのは出てくるかわかりませんけれども、基本的には、国家が扱わなければできない問題じゃないですか。つまり、そういうことは国家がやるんだという一つのコンセプトなり基本的な考え方を持たない限り、決めることはできないでしょうということを私は申し上げているわけです。
　高速道路において一番多くのユーザーが心配していることは、道路公団が民営化であろうがどうであろうがということじゃありませんよ。最大に心配していることは、心配というか不便なことは、何で本線にあれだけ料金所があるかということですよ。首都高速に乗って、そして高速道路に入ろうとするときに、自分は例えば東京から乗って名古屋でおりたい、どうして幾つもの料金所を通過しなくちゃいけないんですか。おかしいじゃありませんか。コンピューター化時代にあって、首都高から今度高速道路に乗りかえるときに、何で料金所を経過しなくちゃいけないのか、こういう素朴な疑問を国民の皆さん方というのは持っているんですよ。
　そういう問題が国民にとって重要なことであり、道路そのものの建設なり、本当にそれが国家的に必要だとするならば、それは、民営化なりあるいはまた別の形での法人ではなくて、国家それ自体が真正面からとらえていけばいいじゃないか、そのことが私が言っている哲学じゃないのかというふうに言っているんですよ。そのことは、小泉総理は何にも説明することがない。何か評判になることがあるとするならば、それをただ単にスローガンのごとく言っているのは小泉さんじゃないのか。もっと私は具体的に聞きたいというふうに思います。
　政府が提出している独立行政法人、そのもとで、先ほど総務大臣が言われました、評価委員会ができるんだと。評価委員会というのはだれによって選ばれるんですか。これは同意人事ですか。だれが選ぶんですか。そしてまた、各省庁のもとにこの評価委員会ができて各法人ごとの評価をしていく。そこには官僚は介在しないんですか、どうなんですか。まず、その点についてお答えください。
○小泉内閣総理大臣　最初の、道路公団の問題を言いましたけれども、今問題があるから私は組織の形態を見直そうと言っているんでしょう。今御指摘された、何で料金徴収所がたくさんあるんだと。現状は問題がある、だから民営化できるところは民営化しなさい、組織形態の見直しをやっているんですよ。今のが現状問題がなかったら、何にも、そのままでいいですよ。
　税金のむだ遣い、だれも負担しない、地方も負担しない、料金徴収所、このままいったら将来だれが負担するのか。みんな、道路つくれ道路つくれと言って、あとの問題は税金で負担してくれと。こんな税金のむだ遣いはないだろうということから、今の道路公団の問題はそのままでよくないと思っているから、民営化できるところは民営化しろ、民営化できた形態だったらもっと採算性も考えるだろうと。民営化でできる道路というのはどの部分なのか。しかし、民営化でできない部分の道路、だったら、だれが負担するのか。そういう問題があるからこそ、今、民営化の議論をしているんでしょう。
　総論がない、哲学がないと。とんでもない。現状維持ではだめだから組織の形態見直しをやっているんですよ。あなたの批判は全く当たらない。
　そういう面においても、私は、後の、どういう行政評価でやるのか、総務大臣に答えていただきますけれども、現状に問題があるからこそ見直ししているんでしょう。その辺を理解してもらわなきゃ困る。
○保利委員長　東祥三君、時間が来ています。
○東（祥）委員　今の、極めて厳しい口調で私に対して申されているので、私も厳しい主張で言わさせていただいておりますが、総理大臣、私が申し上げているのは、例えば道路公団という形式そのものも鋭く問われなければならない問題であると思います。しかし、私が申し上げているのは、道路そのもの、これに対して国家がどのように関与していくのかということも、当然、総理大臣の頭としてなければならないんじゃないですかということを言っているんですよ。そして、今総理大臣が言っている道路公団を民営化させていく、時間がかかるんではありませんか。
　同じように私たちは、まず基本的な考え方として、特殊法人等に関しては、まず日本銀行以外に関しては基本的に廃止であり、民営化の方向に持っていくんだという哲学のもとに見直し作業をしていくわけであります。やり方が違うんですよ。さらにまた、前提になっている基本的な考え方が違うということだけ申し上げて、時間が来ましたので、これでやめさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　今、国民が特殊法人改革にどういうことを期待しているんだろうか。私は、第一に、むだな部門を思い切って削減する、このことだと思います。本来企業や業界の責任と負担で行うような、そういう事業を肩がわりしたり、あるいは企業への補助金ばらまき機関、ないしは公共事業の浪費を進める部門、そういう部門はきっぱり廃止縮小する、これが大事だと思うんですね。第二は、特殊法人が所管官庁の高級官僚の最大の天下り先になっている、これを改めて、政官業の癒着、利権構造をしっかり断つ、これが二番目です。第三に、国民生活にとって必要な事業は、内容を改革して、むしろ公的部門として一層充実改善する、こういうことも大事なわけですね。私は、こういう三点を国民は望んでいると思いますし、私たち自身も積極的な改革の提案をしまして、国民的な呼びかけをしております。
　今度この委員会に出されている四十六本の法案なんですが、特殊法人を大体独立行政法人へ衣がえするということになっていまして、肝心のこうした中身の改革が見えてこない、このことをまず指摘をしておきたいと思うんですね。
　第一に、まず総理にお聞きしたいんですが、むだと浪費の事業、この部門をきっぱり廃止するという問題についてなんですが、具体的な個別の話をしないとよくわかりませんので、一つの例をまず挙げてみたいと思うんですが、石油公団の問題なんです。一兆円以上の不良債権を持っているということが明らかになって、小泉内閣が特殊法人改革の第一弾として廃止を打ち出されました。総理、これは本当に石油公団、廃止したんですか。
○小泉内閣総理大臣　総論については、各党各委員、似たり寄ったりということだと思います。
　今、各論に入って、石油公団の問題が出ました。これも、税金のむだ遣いもあるんじゃないか、国としてやらなくてもいい部分があるんじゃないか、あるいは国としても、どうしてもやらない部分はどういう部分だということを点検して、石油公団の廃止を決めた。そういう中で、今後、一挙にできるわけではありませんので、国としてやる事業はどういうものか、民間に任せるものはどういうものかということで、今、平沼大臣のところでその法案を主管して、廃止という線でやっているわけであります。
○春名委員　確かに、石油公団という組織自身は廃止をするということを決めたわけですね。ただ、一番批判が大きかった問題は何かといいますと、成功払い制度といいまして、なぜ一兆円もの負債が出てきたかといえば、発掘に成功しなければ融資したお金は返済しなくてもよい、こういう制度をつくって、二百九十三の石油開発会社、そこにどんどん融資をする、こういう仕掛け、成功払い制度、これに一番、何でそんなむだ遣いするんだという批判があったわけですね。
　石油公団という組織はなくなったけれども、新たに事業として独立行政法人がそれを引き継ぐことになった。結局、よく調べてみますと、石油会社による銀行からの借入金に対して債務保証を行うという制度がそのまま残っているわけですね。国民の税金を使って、石油の費用、石油会社を支援していくという仕組みが温存されている。これはどう見ても、国民の批判に本当にこたえたものなのか、疑問に思わざるを得ないけれども、これはどう考えますか。
○平沼国務大臣　御承知のように、さきの通常国会におきまして、石油公団と、そして金属鉱業事業団というものを廃止いたしました。そして、平成十五年度を目途に、新たに、石油天然ガスそして金属鉱業機構、こういうものをつくることに相なりました。
　御指摘の石油というのは、国家のエネルギーの安全というのをいかに確保するか、これが非常に大切なことでございまして、しかし、今御指摘のようなこともございましたので、支援対象プロジェクトというものは厳選をしまして、支援比率も五割以下にする、こういうことであります。
　しかし、現実の問題として、日本は一次エネルギーの五二％は石油でございます。そして、そのうち八八％は中東に依存しなければならない、こういうことを考えると、やはり非常に、このエネルギーの大宗を占めている石油というものを安定的に自主的に開発していく、こういう面ではしっかりやっていかなければなりません。しかし、どうしてもそういう面もあるわけでございまして、私どもとしては、むだを省き、効率をしっかりと担保しながら国のエネルギー安全対策上やる、そういう措置も必要であるという形で、ここは厳としてやっていかなければいかぬ、こういうふうに思っています。
○春名委員　要するに、国民が一番怒っているのは、成功払い制度で、発掘しなかったら全部それはいいですよという仕掛けをつくって一兆数千億円の負債ができたわけですね。エネルギー政策は大事です。しかし同時に、そういうやり方をそのまま、中身としては形を変えて引き継いでやっているということが大きな問題ではないかということを私は指摘をしているわけですね。
　第二番目に、もう一つ総理にお聞きしたいんですが、政策投資銀行というのがございますね。この政策投資銀行といいますのは、コンビナートの建設などの大企業のための産業基盤整備に長期低利の融資を行うということを中心にしてきました。大破綻した苫小牧東部開発、それからむつ小川原開発、大赤字の東京湾横断道路、アクアライン等々、採算の見込みのない事業に大変大きな、巨額の資金が投入されてきた。いずれも国民と自治体に重い負担を背負わせるものになっている。
　総理、なぜこのような部門、このような法人、これこそ私は見直す、廃止縮小するということが問われているんじゃないかと思うんですが、この点はどうですか。
○小泉内閣総理大臣　だからこそ見直すと言っているんです。見直すと反対論が多いですね、必要だ必要だと。しかし、私ははっきり見直すと言っています。現時点で必要なことと中長期的に見て見直すべきこと、現時点では必要であっても中長期的に見て見直すんだったら、どの程度時間をかけて見直すか。
　政策投資銀行も例外ではありません。いかに税金のむだ遣いをなくすかというのが特殊法人改革ですから。税金で負担すれば国民の負担がないと思っている人は多い。道路一つとってもそうです。政策投資銀行でも、長期、低利、借りる方にとってみれば楽でしょう。では、一体だれが負担するのか。それをなくすというのが、むだ遣いをなくすというのが特殊法人改革なんです。しかし、一挙になくせないから、見直すと言っているんです。
○春名委員　整理合理化計画の中には廃止するという選択肢はないんですよ。廃止するんですか。そういうことを考えているんですか。
○塩川国務大臣　政策投資銀行につきまして、先ほどおっしゃいました苫東それからむつ小川原、これは北東公庫の貸し付けだったんですね。そこで、北東公庫が経営的にその使命を終わった、そして開発の見込みを他にゆだねていくということをいたしましたので、その債務を引き継いで、政策投資銀行で債務引き継ぎ、それでその整理に現在かかっておるところでございまして、それは整理合理化の一環として行ったものであるということであります。
○春名委員　今出た苫東は九九年に破綻しまして、ところが政府は何とかこの事業を引き継がなきゃいけないということで、それこそ政策投資銀行から五四％の出資をさせて新会社を設立して無理やり事業を継続させたけれども、全く展望がない、今でもそういう事態になっているということですから、今、廃止の選択肢があるのかということを聞いたんですが、実際にはこの整理合理化計画の中ではそういう選択肢が示されているわけではないんですね。しかも、こういうむだな融資はなくなるという仕掛けは、私が見た限りは全然ないですよ。こういう問題になっているじゃないですか。
　それから、総理、水資源公団ですけれども、独立行政法人に今度衣がえいたします。水の管理、安定供給は大事ですが、それはともかくとしておいて、むだと環境破壊、大きな県民の批判がある例えば岐阜の徳山ダムとか栃木県の思川開発とか、こういう十三の事業を完成させる仕事はそのまま引き継ぐ、こうなっているじゃないですか。
　さらに、一期工事でさえ採算のめどが立っていない関西空港の株式会社、これは特殊法人ですが、一兆五千六百億円という浪費になりかねない二次工事がそのまま継続される、こういうことにもなっているじゃないですか。
　ですから、率直に言いますけれども、むだを削られる、私はその総論は大賛成であります。当然です。しかし、一つ一つのその姿を見ていけば、実際になぜここに手がつかないんだろうか、なぜこの部門が縮小されないんだろうか、だれが見てもむだ遣いだと思われる部分が独立行政法人に変わったり、そういう形で残っている。ここにメスを入れるのが本当の特殊法人改革だということを、私は改めてきょう指摘しておきたいと思いますし、今後の議論で詰めていきたいということであります。
　問題は天下り禁止をどうするかということなんですが、総理、天下りの禁止についてはこの特殊法人改革でメスが入るんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　天下り、これをいかにやめていこうかという趣旨も、今回の特殊法人見直しの中に当然入っております。
　今回の問題におきまして、今塩川大臣から話がありましたように、北海道東北開発公庫が廃止になった。税金のむだ遣いと言いますけれども、一部の地域においては、民間がやってくれないところを国がやれという声が依然として強いわけです。地域の開発にとってもそうです。そういう点、今の特殊法人というのは、結局、民間はできないところ、廃止できないから財政出動してくれ、税金で面倒見てくれというのがどんどん広がるから肥大化してきたわけでしょう。採算と効率性を考えなきゃいかぬ。各論の反対の強いところはそこなんです。
　そういう中で、今、小泉内閣としては、一々各論を取り上げて、各法人を取り上げて、ほっておけばみんな、税金負担してくれ、税金負担してくれという意見が皆さんの、代議士のところに陳情に来るでしょう。廃止してくれというところになると、これは必ず存続してくれという声が出てくる。そういうことになると問題がある。
　天下りにしてもそうです。今言った各役所関係の法人というのは、全部、その特殊法人に対して役所からの人が出向なり天下りしている。この問題をどうやって直すかというのも今回の特殊法人の主眼の一つである、それを今進めているということを御理解いただきたい。
○春名委員　ですから、その天下りの問題を今度の改革の中で何をどうされようとしているんですか。
○石原国務大臣　ただいま総理から御答弁されましたように、今回の特殊法人改革の中で、この天下りの問題については取り組ませていただいております。
　先日、さわやか福祉財団の堀田力理事長、元法務省の官房長をやられた方からも私お話を聞かせていただいたんです。九〇年当時に官房長であったそうでございますけれども、今は違うかもしれないけれども官房長の仕事がＯＢの再就職のあっせんだ、これに頭を大変痛めた経験がある。すなわち、総理も申されたように、各府省のＯＢ対策の一環として天下りがなされるようなことがやはりあってはならないわけであります。
　公務員の再就職については、国民の皆様方の厳しい批判というものがあるわけでございますので、昨年閣議決定いたしました特殊法人等整理合理化計画及び公務員制度改革の中でも、役職員の退職金の大幅削減あるいは給与の削減、内閣が、役員の人事及び処遇のあり方について透明的で客観的なルールを公表しますとともに、各府省に対する監視体制を強化する、あるいは、法人の子会社等への再就職を含め情報を徹底的に公開するなどの措置をとっておりますし、具体的にはもう既に、役員の給与が一割削減、退職金が三割削減、四月から実施をしております。
○春名委員　退職金の話はいいんですよ。天下り、特殊法人が最大の天下り先になっているわけですね。そしてそこが、子会社にまたその役員が行って、そこに仕事を全部回して利益を得る、そこからまた献金が来る、こういう仕掛けがあるわけですよね、これを変えなきゃどうにもならない。退職金の一割削減というのは知っていますよ。それで全部なくなるんですかと聞いているんですよ。なくならないですよ。
　昨年四月から五十七の国立機関が実際独立行政法人に移行していますけれども、その実態、どうなっているか御存じでしょう。
　朝日新聞の四月十四日の調査でも、独立行政法人の役員数は、発足前の幹部相当職員数に比べて八〇％以上、七十六ポストもふえている。そのうち、横滑りした幹部と所管の省庁からの天下りが九〇％を占めている。中には、一たん公益法人の役員に天下っていた省庁の官僚が、もともと天下り前にいた部署が独立行政法人になって国と切り離されたことを機会に出戻りして役員に座っている、そういう例すらあると。
　ですから、特殊法人を独立行政法人に変えるからといって天下りがなくなるわけじゃないんですね。これはもうはっきりしていることなんです。ですから、具体的に禁止しなきゃだめなんですね、具体的に。
　具体的にお聞きしますけれども、典型的な事例は道路四公団です。総理は今、民営化の議論を盛んにされているわけですが、その議論によって、実際天下りや利権構造、この道路四公団はなくなっていくんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　道路公団の問題につきましては、今、第三者機関で議論をしております。私は、その第三者機関の結論を尊重してこれから法案づくりに取りかかるということであります。
　要は、税金をいかにむだ遣いしないかというのが特殊法人改革の主眼の一つであります。私は、特殊法人が廃止になり民営化になった場合は、それはもう政府の関与するところはないんですから、その民営化した会社が、廃止された問題は問題ですけれども、民営化された会社がどうやって運営をするかということは民営化会社に任せればいい。もう天下りの余地、なくなるじゃないですか。だからこそ、民営化できるものは民営化にしなさい、廃止できるものは廃止しなさいと言っているんです。
　今回も、残されたものについても、もう役所が、この特殊法人というのは、そのまま役所のＯＢが天下り機関としていくというものはそうないからということで指示しているわけですから、私は、その趣旨に沿って今、改革が進められるというふうに御理解いただきたいと思います。
○春名委員　民営化すれば、今構造的になっている天下りがなくなるということとは別問題なんですね。
　もう総理なんかはよく御存じだと思いますが、これは、国土交通省の幹部が道路公団へいかに指定席で天下っているかというのをちょっとつくってきたんですけれども、歴代事務次官、全部、道路公団副総裁にきちっと天下りしているんですね、指定席。道路局長、本四公団の理事あるいは日本道路公団の理事、ここにきちっと天下りしているんですね。指定席になっているんですね。こういう問題。
　あるいは、この道路公団の下に、子会社、ファミリー企業がたくさんありますね。大体七百社を超えて、公団からの天下りは二千五百人という規模に及んでいる。そして、それらの企業が道路関係の仕事をほぼ独占するということになっているわけですね。
　先日、九月の二十日ですか、道路公団の民営化委員会で公表された資料を見ましたら、二〇〇一年度ですが、日本道路公団からの調査測量業務を受注した七十六社のうちで、ＯＢを受け入れた人数が一人の企業への受注額は四億二千万、二人を受け入れた企業へは五億六千万、三人を受け入れた企業へは六億九千万、四人を受け入れた企業には九億九千万、五人を受け入れた企業は十二億五千万、見事に比例して、ＯＢを受け入れた人数に合わせて子会社への受注額がずっとふえていっている、こんな事態になっているんですよね。
　重要なのは、この七十六社というのは、全部、今、現時点、民間企業なんですよね。ですから、民営化をすれば天下りという構造がなくなって利権構造がなくなるなんて、全然そうじゃないんですよ。一番大事なことは、天下りそのものを重大な問題として政治がきちっと規制することじゃないでしょうか。その手だてが私は見えないんですね。
　公務員や特殊法人役員に対して、関連企業への例えば就職禁止。私たちは、就職前五年間在職していた国の機関や特殊法人と関係や契約関係があったり、密接な関係があるそういう営利企業、業者団体の一定の職につくことはできないようにするとか、あるいは、特殊法人役職員に占める国の行政機関出身者の比率を制限するとか、当然、渡り鳥を禁止するとか、そういう実効ある天下り禁止を法律にもして踏み出していくということが特殊法人改革じゃないんですか。なぜこれをやらないんでしょう。どうぞ。
○小泉内閣総理大臣　今指摘されたような問題があるから、私は民営化なり廃止しろと言っているんでしょう。
　道路公団も、道路公団本体が、税金を投入する、債務は税金で面倒を見る。しかし、それに関連する民間会社は黒字だと。道路公団を民営化しない限りこの構図はずっと続くから、私は民営化が必要だと言っているんでしょう。その点をよく考えてくださいよ。私は、いかに税金投入しないで済むかということを、本体が道路公団なんだ。関連の民間会社は黒字で、道路公団は赤字で、税金を使って、あとはそれを吸い上げるという構図をなくしたいからやっているんでしょう。
　私は、道路をつくってくれ、つくってくれという声はわかりますよ。しかし、結局のところ、税金でつくれという声じゃないですか。それをやめさせようというのが今度の民営化論議でしょう。私は、そういう問題があるからこそ、特殊法人、財政投融資制度、郵政民営化、これは全部つながっているんです。それを一体としてとらえて、各論に踏み込んだのが、今やっているんじゃないですか。
　一部だけとらえて、これは民営化するからしようがない。本体を民営化する、こうなれば、民営化した後は税金投入しないということになれば、それは、民営化会社は独自の判断でだれを使おうがいいですよ。その辺をよく考えてください。
○春名委員　その勢いで天下りを禁止しようと言っていますが、私もそうだと思いますよ。民営化をすればひとりでに天下りがなくなるわけではないということを私は先ほどから証明しているんですよ。
　それから、総理、一言言っておきますが、一層天下りを緩めようとしているんですよ、あなた方は。
　公務員制度改革大綱、何て書いていますか。民間企業への天下りについて、人事院という第三者機関が事前にチェックする制度を廃止して、事もあろうに、政治的利害関係が強い所管大臣の一存で天下りが認められるような方向に変えようとしているじゃないですか。公務員制度改革大綱はそうなっているじゃないですか。だから、人事院の総裁だって、閣僚がすべて審査できるのか、私は賛成できないと言っているじゃないですか。
　こんなことでは、特殊法人改革になりませんよ。そのことをはっきり申し上げておきたいと思います。
　最後に、国民の暮らしの問題で一言だけちょっと聞いておきたいと思うんですね。やはりそういう大事な分野、先ほど議論もありましたが、必要な分野は充実させるということは大事だと思うんですね。その点で、一つ気になることがございます。日本育英会が廃止されようとしています。
　世界一の高学費に加えて、戦後最悪の不況。経済的理由から、中途退学、修学旅行すらあきらめなきゃいけないような学生さんがふえている。今、奨学金制度に必要な改革は、貸与制、有利子偏重、そういう制度から、欧米並みに、無利子奨学金の拡大、給付制への移行、枠の拡大、そういう改革が問われているわけですね。そのときに、わざわざ日本育英会を廃止して独立行政法人化するという。何でこんなことするんですか。
○遠山国務大臣　日本育英会につきましては、昨年十二月の閣議決定におきまして、これは一たん廃止はするけれども、他の学生支援業務と合わせて新しい独立行政法人にするという決定がなされました。今回の法案、今回は法案としてお願いいたしておりませんけれども、平成十六年四月を目途にいたしまして、そういうしっかりした業務をやるための新しい組織に転換するわけでございます。
　しかし、その際に、奨学金の今の無利子あるいは有利子の制度についてはしっかりと受け継いでいくということでございますし、奨学金の重要性につきましては、これは総理もいつも御心配をいただいておりまして、先般の党首討論でも明確におっしゃいましたし、閣議決定でもなされておりまして、来年度の概算要求におきましては五千八百一億円要求いたしておりますが、これは、ことしに比べて六万九千人増、トータルで八十六万七千人に対する奨学金の増を今要求しているところでございます。これは、しっかりやっていきたいと思っております。
○春名委員　時間が参りましたので終わりますが、今、人数がふえているというのは、有利子化の奨学金がふえているんですね。ローン化になっているんじゃないかという意見だってあるんです。
　しかも、最後に行きますけれども、「新たな学生支援機関の在り方について」というのを十月の七日に出されておりますけれども、それを見ると、学生と新しくつくる独立行政法人の間に民間の債務保証機関を介在させて、奨学金を借りたい学生は、債務保証機関に年間二万四千円から三万六千円、保証料を払わねばならなくなる。それから、回収業務を民間の業者に委託させて徹底的に催促する、取り立てをする。貸金業じゃないですか、これでは。こういう事態。大学院の修了者の返還免除制度も廃止するという計画でしょう。これ、改正ですか。改悪じゃないですか。こういうものはやめて、本当に暮らしを応援するところは拡充する、これが本当の特殊法人改革だということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　個別の課題は後ほど論議をする時間がたくさんあるようですから、きょうは、総理初め関係大臣に基本的な問題を改めてお聞きしたいと思っています。
　先ほど来、総理からもおっしゃられていますが、現在の特殊法人、確かにたくさん問題を抱えております。
　責任体制のあいまいさということも指摘をされています。それから、経営の自律性が欠如している、天下りが常態化、今お話ありました。それから情報開示、これが全く不徹底である。あるいは運営実態、これも非常に不透明さがあって、なかなか外から見えにくいというのがありました。それから、これが持っている宿命と言ってもいいのかもしれませんが、組織、業務が自己増殖をしていく、どんどん肥大化してしまう。これらの問題、整理合理化計画の中にも前文で触れられていますが、こうした問題が共通の認識になっていると思うんです。
　それ以外にも、むだな公共事業によって巨額な債務を抱え込んでしまって財政が悪化をしている。それから、いわゆるファミリー企業といいますか、子会社などの関連企業、このあり方をめぐっても大変大きな問題が指摘をされているわけです。
　これらの問題について、だから見直しをして民営化を進めるんだというのが総理の御主張なんですが、しかし、問題は、その前に、何がこういう結果をもたらしてしまったのか、このことについてきちんと総括をする必要がある。責任の所在も明らかにする必要がある。
　どうもこの国は責任を明確にしない。銀行の問題もちょっと私はひっかかっているんですが、銀行を破綻させておいて、これは竹中さんの話じゃないからいいですが、そちらに質問は振りませんけれども、銀行が破綻をしても、結局、経営者の責任を問わないという体制がずっと続いてきた。今回も、特殊法人がこんなにひどい状況になっている。しかし、一体何が原因で、だれが責任をとらなきゃいけないのか、だれも、どこも明らかにされない。それで、そこを抜きで、ともかく民営化しなきゃいけない、見直ししなきゃいかぬという話になっているんです。
　これはどうも、実は、こういうことが起きてきたのは、全部が全部ではありませんが、政治が介入をしてこれだけ財政を悪化させたり、ファミリー企業の問題を起こしたり、いろいろなことがあったんじゃないでしょうか。私は、そのことについて総理自身もしっかりと総括をする必要がある、認識をきちんと持つ必要がある、こう思っているんです。
　こうした実態をもたらしたことについて、改めて、どのように受けとめているのか、総括をされているのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　民主主義の国では、大体似たり寄ったり、政治家は選挙がありますから、選挙区の有権者の声には耳を傾けるのがこれまた当然であります。そうなりますと、ああ、これをやってください、あれをやってくださいという声を聞かないと次の選挙には当選できない。
　そういう点で、できるだけ負担は軽く、税金で面倒見てくださいという声が有権者の中には強いわけであります。税金で負担するというのは、今のうちには自分の懐は痛まないから負担もないと思っている人が多いんですが、実際はそうじゃない。どこかでだれかが税金を負担してくれないと、その事業はできないわけであります。
　そういう観点から、特殊法人にしても、これは民間でできないから特殊法人になっているんだろう、できないから国でやるのは当たり前だということでどんどん増殖してきた。しかし、では、どこでだれが負担しているかということも考えなきゃならぬ。あるいは、本当に今の時代に、三十年前だったら民間がやることはできなかったかもしれないけれども、現時点では民間でできるものはあるだろう。あるいは、当初の目的は終わって、役割を果たして、廃止してもいいものはあるだろう。あるいは、今回、民営化もできない、廃止もできないという点は、では今までの特殊法人よりももっと効率的な運営が可能じゃないのかという点を含めて、今、具体的に個々の法人を整理しているわけです。
　そういう観点から、私は、今の認識のもとに改革を進めていくということでありますので、全く、総合的な認識の中に、ただ廃止すればいい、整理合理化すればいいという観点じゃない、整理合理化できるものはしていきなさい、本当に国でやらなきゃならないものは国でやる必要があるということから、今の見直しを進めているということであります。
○日森委員　私の質問はそういうことではなくて、大変失礼なんですが、つまり、政治が介入をした結果そういうさまざまな問題が生まれていたという側面について否定できないのではないか。私に言わせれば、まさに自民党的なる政治がこういう問題を、全部が全部とは言いませんが、ある特殊法人の幾つかの中で大きな問題を生み出したのではないのかということ、つまり口ききですよ。陳情されて、そして役所に口をきいて、道路をつくらせたりダムをつくらせたり、いろいろなことをやってきた政治の体質そのものが、こういう特殊法人のさまざまな問題を生み出した一つの大きな要因になっているのではないか。
　総理は、自民党をぶっつぶすとおっしゃいました。こうした問題があるからこそそうおっしゃったんじゃないんでしょうか。その辺の認識について最初に伺ったんです。
○小泉内閣総理大臣　私は、自民党も変わらなきゃいけない、自民党が改革に反対するんならつぶすと言ったのであって、改革に賛成すればつぶす必要はないですよ。前提を忘れないでくださいよ、前提を。
　それと、口ききといいますけれども、口ききというと今悪い言葉になっていますけれども、社民党も自民党も共産党も民主党も、どの政党も、口ききと言っちゃ悪いけれども、有権者の要望にこたえて役所に働きかけるということはあるんですよ。それを、口きき悪いと言っているけれども、口ききがなかったら、有権者が政治家に陳情なんかできませんよ。そこもよく考えなきゃならない。政治家として有権者の声を聞いて、各役所は言うことを聞いてくれないという場合にも政治家が話せば耳を傾けてくれるだろうと思って、有権者は政治家に陳情するなり頼むんですよ。それを口ききといって禁止したら、政治家は有権者の言うことを聞くなとなっちゃう。これはまた行き過ぎなんです。口ききはやっていいんです。
　問題は、不正をしちゃいかぬということなんです。それが問題だ。口ききなんというのはどの政党もやっているじゃないですか。一概に口ききは悪いことじゃないんだ。有権者の声を真剣に聞いて、その声を役所に届けるというのも政治家の重大な役割なんです。その中で、金をもらったり不正なわいろをもらったり、それは断じて許しちゃいけないということなんです。
○日森委員　私も、口ききについてはそういう意味で言いました。
　結局、金をもらって、その事実がたくさん明らかになったわけじゃないですか。それは我々、役所に話をしますよ。だめだと言われれば、だめだと言われましたというふうに返答するしかないんです。それを、無理やりそれを通して、うまくいったからその受注業者から金をもらうようなこと。
　総理は、この質問はおしまいにしますけれども、ぜひ、公共事業請負業者からの政治献金、総理何度もおっしゃいました、これはやめさせましょうよ。そういうことをやって少しきれいにしていかないと、これは総括したことにならないですよ、今の特殊法人が持っている問題がなぜ起きたのかということについて。ぜひそれはお願いをしておきたいと思います。
　それから二点目に、特殊法人は確かにさまざま、今申し上げたような問題点を抱えていますが、特殊法人を一概に否定するものではないというふうに私どもは思っているんです。現在もこれからも、例えば、むしろ市場の支配であるとかあるいは失敗に対して、公的な規制手段、その一つとして活用すべき特殊法人というのももちろんあるはずなんです。これはもう総理御存じのとおりで、だから見直すんだというふうにおっしゃっているわけなんですね。
　しかし、中身を見てみると、将来の話も含めてなんですが、財政出動を大胆に削減するんだということに強調されているように、これまでずっと税金も投入した、財投も投入した、こうつくってきた国民の資産、これを何か資本に売り渡してしまうんじゃないのか。負債もずっと残っていくわけですから、それについてはどうも税金で国民に負担しろよというふうに見えるんです。国民生活の向上という視点が非常に足りないのではないかという気がしてなりません。
　その意味では、責任のすべてを特殊法人に押しつけてしまう、そんな感じがするんですが、そういう一方的な整理合理化ではなくて、もうちょっと、先ほど春名さんもおっしゃいました、私も後で触れたいと思うのですが、もう少し国民生活を向上させる立場に立った、余りにも効率性とか財源だとかいうことだけではなくて、そういう改革の視点が必要なんじゃないかと思うのですが、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　それは、社民党ですから、より国の関与を深くした方がいいという議論もあるでしょう。しかしながら、私は、国がやらなきゃならない事業にしても、これは結局、国がやらなきゃならない事業は税金です。どこまで税金を負担するのかという点については、それぞれ各論によって違います。どの分野においてどこまで税金を使っていい仕事か、自分でやらなきゃならない仕事か、それはケース・バイ・ケースだと思います。
　しかし、今、この特殊法人をそのままにしておいたら、何でも、国がやらなきゃならないんだから、税金を使うということで、野方図になって、いつまでたってもむだ遣いが直らないということで、ことしの予算においては、特殊法人に対する財政支出を一兆円以上削減したでしょう。これは、厳しい見直しをしようということだから。一兆円どころか五千億円も無理だと最初は言っていたんだ。しかし、現実に、十四年度予算で、国からの税金投入は特殊法人に一兆円削減したんですよ。こういう見直しがあったからなんです。これも、今後とも厳しく見直していかなければならない。国がやれ、国がやれといって、では、どこまで税金を使っていい仕事かという見直しを、これから、個々の法人について厳しく見直す点は必要だと私は思っております。
○日森委員　確かにそのとおりでありまして……（発言する者あり）そのとおりと言ってはいけませんね。
　特殊法人が国民の役に立っているのか。計画の中で、今後の進め方の中で、事業の意義が低下していないか、著しく非採算ではないか、民営化の方が効率的じゃないかとか、幾つか基準があって、整理合理化計画の中で見直すようになったとなっているのですが、私が言いたいのは、国民生活を向上させるための視点というのが、非常に、効率化とかいうことだけが問題にされていて、不足しているのではないかということを主張したかったのです。
　例えば、今、奨学金の問題が出ました。ほかにも、今回幾つか問題になっていますが、国民の生命、身体、安全ということを取り扱うところが、本当に民間に丸投げしてしまって大丈夫なのか、つまり、ちゃんと独立した機関でやらなくていいのかという問題だってあるわけです。
　そういうことから考えると、そういう視点を少し盛り込んだ改革というのがあってしかるべきで、そうすると、見直しの中身が変わってくるんじゃないか、こう思っているんですよ。それについてもう一回お聞かせいただけますか。
○小泉内閣総理大臣　この点は国でやらなければならないということは、当然行政でやらなければいけない、役所がやっているわけです。その見直しがあるから今進めているわけであって、私は、国でやる仕事を全部放棄しろなんということは全然思っていません。
　むしろ、今、国の役割というのを多くの国民は期待している、税金でなければできない仕事もたくさんある、そういう点をよく見きわめながら、しかし、今までの状態の特殊法人のままでいったならば、今の税金の負担は目に見えないから、民間ができないから特殊法人でやれとなると、どこでだれが負担しているのかわからない、結局、税金が後になって後の世代にツケとなって回るから、それを今の時点で見直しましょうといって、この特殊法人改革は、将来、必ず、税金のむだ遣いをなくそうという有効になる改革だと。目先の、二、三年先の問題じゃないんです。将来、税金のむだ遣いをなくすための改革を今しているということであります。
○日森委員　くどいようですが、また私の主張を少ししゃべらせていただきますが、特殊法人を、一律といいますか、そういう意見も確かにありますが、縮小、撤廃、民営化しようということであってはならないというふうに思っております。
　先ほどの話と関連しますけれども、例えば、住宅や個人・中小企業向けの融資の問題、今、不況の中で極めて重要になっていますね。住宅金融公庫がそうですし、これは扇大臣にも申し上げたことがあるのですが、そういう問題や、あるいは先ほど出ました奨学金。それから、各種研究事業、これは余りすぐお金にならないけれども、しかし、実際に基礎研究をちゃんとやっていかなければいけないわけですから、ここは、だれか公が責任を持つというようなことが当然必要じゃないのか。それから、私学の助成であるとか、そういう国民生活に欠かせないような事業であるとか、それから、先ほど申し上げました国民の生命、健康に関する事業。
　今回、医薬品医療機器総合機構というのができまして、例の薬害エイズの問題の総括を全く無視した、そういう改革が行われようとしている。これは国民の生命、健康に対して、本当に国が責任を持たなければいかぬことに対して全く逆行するような改革も含まれているわけですよ、一例を申し上げれば。
　ですから、幾つかきちんとコンセプトをつくって、これについては公が責任を持つようにしよう、しなければいけないということがないと、それこそ、総理が幾らおっしゃっても、一律の画一的な改革になってしまうんじゃないか、そういう気がしてならないのです。
　ですから、むしろ、拡充すべきところはこれからも拡充するぞ、その視点は、今言ったような国民生活に密着した問題、それを扱うところについてはしっかりと公が、国が責任を持って充実していこうという見解を持つべきじゃないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　一律に廃止、民営化しろと言っているんじゃないから、民営化するものは民営化、廃止するものは廃止、残すべきものは独立行政法人にしているんですよ。全然一律じゃない。私が言っているのは、一律に民営化、廃止しろと言っているんじゃないですよ。民営化できるところは民営化しなさい、廃止できるものは廃止しなさい、しかし、国としてやらなきゃならないものは役所でやりなさい、政治でやりなさい、そして、特殊法人として残すものは残しなさい。
　さっき言いましたゲノムの研究なんというのは、すぐ利益が出るものじゃないでしょう。では、理化学研究所を廃止していいのか。民営化できない、今の特殊法人でもよくないだろう、独立行政法人にしてもっと経営責任とか事業の見直しをしなさいと、独立行政法人に残している。医療の問題、今言った医療の事業団、これは、民間で本当に医療関係者に融資できるのか。できない問題は、それは独立行政法人なり将来の見直しを含めて全部廃止するものじゃない、残しなさい。国際社会の役割を果たさなきゃならないということで、国際協力事業団とか国際協力基金、本当に民間でできるのか。国の役割、発展途上国への援助、できないものは、それは廃止も民営化もできないのだったら、事業の見直ししかない。
　私、一律に全部、廃止、民営化するだなんて言っていませんよ。そこをよく考えてもらわないと。いかに細かく配慮しているか。政治の役割と民間の役割、よく考えてやらなきゃいかぬというのが今回の特殊法人改革だと。
○日森委員　わかります。わかりますが、視点が、総理の言っている視点は、結果として一律の話になってしまう。
　つまり、僕が先ほど申し上げたような、国民生活を向上させる、あるいは我々の生命、健康であるとか安全であるとか、そういうコンセプトはちゃんと持った上で見直しをしなさい。ここに出している話は書いていないんだ、そんなことは。全然書いていないんだよ。効率化ばかりなんです、効率化。いわば経済市場原理に基づくような話しか出ていないんですよ、見直しの基本が。だから問題だと言っているわけですよ。それについて明言をいただきたかったということですが、それはもう結構です。後で、個別のところでまたお話をしたいと思います。
　時間が余りなくなりました。最後になりますけれども、先ほど挙げたようなさまざまな問題点については、実は現場の労働者、また批判が出るかもしれませんが、これが的確につかんでいることは事実なんです。実際、仕事をしているんですから、一番知っているわけですよ。それから、当該の事業を利用している利用者、こういう方々が一番問題点についても知っているし、どうしてほしいという要望も持っているわけなんです。そういう意味では、当該特殊法人の労働組合、職員団体でも結構ですが、職員としっかりと事前協議をするとか合意をするとかいうことを含めて、この事業を推進しなければいけないと思っているのです。（発言する者あり）いや、自民党の中にも抵抗勢力がいっぱいいるんだから、そんなこと言ってもらったらおかしいんだ。そうではなくて、同じく働いている仲間ですから、ここはきっちりと労働組合と協議をしていく。
　この間、話を聞きましたら、その協議はこれからだ、枠をつくってから労働組合などとは協議をして方向を決めていくんだ、こう言うのですが、それは逆だ、逆さまだと。むしろ、合意を積み上げていく、協議を積み上げる中でよりよい形をつくっていくということも必要なんじゃないかと思っております。
　その意味で、では、これまでどういう取り組みをしてきたのか、これからの展望をどう持っていくのか、これを最後にお聞きしたいと思います。