Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　最初に大臣にお尋ねをいたしますが、いま審議されております政治資金規正法の一部を改正する法律案ですが、これは午前中からいままでのいろいろの質疑、それから大臣の答弁を伺っておりますと、何か用意のできた取り急ぎのものだけ、これは大臣の答弁の言葉ですが、とりあえず提出をしたんだというようなことになりそうなんですが、そうしますと政治資金の明朗化、これを多くの国民が期待していると思うのですが、その期待にこたえるものではないけれども、とにかく用意のできたものだけ取り急ぎ提出した、こういうようなことになりますか。
○石破国務大臣　政治資金全般の見直しにつきましては、法律の命ずるところによりまして、来るべき通常国会で御審議いただけるような案を作成いたしたいと考えております。
　お話のとおり、今回御審議願いますのは、特に急ぎます個人の政治献金を明朗化するという点につきまして、前内閣において御苦労の末成案を得ていただいておるものがございますので、それを御審議願おう、こういうわけであります。
○安藤委員　これからいろいろお尋ねをするわけですけれども、この法律案に対しまして評論家あるいは世論、マスコミも入るわけなんですが、午前中からもいろいろ話も出てきたのですが、ざる法じゃないか、抜け道があるじゃないかというような批判が出ているということを私はいろいろ聞いているのですが、大臣はそういうような批判はお聞きになったことはないのでしょうか。
○石破国務大臣　今朝来の当委員会におきまする御質問等を拝聴いたしておりましても、たとえば罰則規定のないのはどういう理由であるかというような趣旨の御質問もございましたし、これもいわばざる法とでも言うべきものではなかろうかという意味をお含みの上での御質問と拝聴いたしております。
○安藤委員　そうしますと、質問の中身はそういうような趣旨のことだというふうにお聞きになってみえるようですが、ざる法だという批判があるけれども、最初にお尋ねしましたように、とにかくとりあえず提出したんだ、こういうようなふうにも聞こえるのですが、どうでしょうか。
○石破国務大臣　従来の現行法律によりますと、相当進歩した、国民の御期待にある程度は沿い得る法案である、かように考えております。
○安藤委員　大臣はそういうふうに思ってみえる。しかし先ほどおっしゃったような提出の趣旨というか理由というか、そういう言葉もあるということですが、そこで特定公職の候補者がこれから候補者というふうに言いますけれども、政治資金を取り扱うべき政治団体を指定した場合、この場合に指定団体が候補者から寄附を受けますね。その寄附金を自治大臣または選挙管理委員会に収支報告書に記載をして報告をするわけですが、一年間に同一人から受けた金額が百万円未満の場合は、複数の者から候補者が幾ら受け取っても、指定団体にそのお金を寄附しても、指定団体はどの候補者から受けたということも言わなくていいし、だれがその候補者に幾ら寄附したかということも記載しなくていいし、その総額だけを記載すればいい、こういう仕組みになっているわけですね。これは聞かぬでもいいと思っていたのですが、その点はいいですね。
○大林政府委員　候補者が指定団体に寄附します場合に、その内訳をその都度通知をするわけですが、結局指定団体から報告をいたします場合には、現行の政治団体のルールと全く同じように百万を超える金額については、この候補者にこれだけ入ったんだけれどもそのうちこの金額はだれからであると寄附者の氏名が出る、百万以下の金額につきましては一括して出る、こういうことでございます。
○安藤委員　そこで、これはまず入りの方をお尋ねしておるわけですけれども、その指定団体が報告書に記載して報告をする場合、百万円を超える場合の話ですが、この場合は寄附を受けた候補者の氏名もその報告書に記載するということになりますか。
○大林政府委員　指定団体から候補者に寄附を行います場合には、これは常に候補者の相手方の名前が出るわけであります。したがって、候補者にその指定団体から幾ら金が行ったかということにつきましては、これはもう後援会つまり指定団体の支出面をごらんになりますと、そこで明らかになるわけでございます。
○安藤委員　だから、最初に私は支出面でなくて入りのところをお尋ねしていると言っているのですよ。百万円を超える寄附を同一人から候補者が受けて、それを指定団体に寄附するわけですよ。その入りの関係を指定団体が報告書に記載して出す。そのときに当該候補者の氏名もその報告書に明記されるのかどうかということです。
○大林政府委員　要するに、指定団体が収支報告をします場合には、指定をしたその候補者の名前はもちろん出るわけであります。つまり、この候補者からこの指定団体に年間総額幾ら入った、この総額がまず出ます。その総額の内訳として、要するにその候補者がどなたかから百万を超える金額をもらっておられる場合には、この候補者の総額はこれであるけれども、百万を超える金額についてはこの候補者はだれからもらわれたんだということが報告されるという意味であります。
○安藤委員　どうもようわからぬけれども、百万円を超える寄附を同一人から受け取った候補者の氏名が、入りの報告の中にも載るのかどうかということなんです。
○大林政府委員　だから、指定団体からの収支報告にはおっしゃるようなケースはすべて出るわけであります。
○安藤委員　そこで、これからいろいろお尋ねしたいのですが、一年間に百万円を超える金額の寄附を同一人から受けても、これはこれまでもよく行われているというふうに私は聞いておるんですが、これを細分化する。たとえば、ある企業から百万円を超える金額を受け取っても、会社、社長あるいは専務、だれだれ部長とかというふうに名前を書いて、これを細分化して百万円以内というふうにしてしまうと、これは先ほどのお話のように、その収支報告書には総額だけが載るにすぎない、こういうことになるわけですね。
○緒方説明員　一たんその政治家個人が百万円を超える寄附をお受け取りになりまして、それを複数の御自分の指定団体に分割をして寄附をするという場合には、仮に分割された結果が百万円以下になりましても、その名前を書いていただくということにいたしております。
○安藤委員　その候補者が百万円を超える金額を受け取るときに名義を別々にしてくれというようなことになると、これは総額しか載らないということになりますか。
○緒方説明員　その辺は現在の政治団体と共通の問題であろうかと思いますけれども、故意にばらばらに受け取るということであるのか、あるいはそれぞれの政治団体なり個人がそれぞれ同一の方から受け取るということであるのか、その辺の問題がありますが、それぞれが百万円以下をお受け取りになるときにはもちろん名前は出ません。それはいまと同じことでございます。
○安藤委員　だから、百万円を超える金額を一人の人から受け取る際に、それを細分化して幾人かの人からの名義にして金額は百万円以下にする、そしてその合計をすれば百万円を超えるのですよ。しかし、そういうようなことを、いまあなたがおっしゃったように故意に細分化して名義を適当につけるというようなことをすれば、これは全く総額だけが収支報告書に載るだけだ、こういうことになるわけなんですよ。その辺のところがざる法だという批判が出ているところだと私は思うのです。これは候補者が指定団体に寄附をしなくて、いまの改正法のいわゆる保有金ですね、この保有金というようなことで収支報告を出す場合でも全く一緒になってしまうのですね。だからこうなると、これは現行法でもやられていることなんですから、そういうことがやられるんじゃないかということなんですよ。現行法でも政党、政治資金団体以外のその他の政治団体、これは百万円を超える寄附を同一人から一年間に受けた場合は御承知のように届け出の義務があります。ところがこれも細分化すれば全く届け出しないで済むということで現実に行われている事例がごく最近あるんですよ。だから、いま私が言いましたようなことが行われる、それがざる法のざる法たるゆえんだと言うのです。（「いままでも真っ暗だったんだ。」と呼ぶ者あり）だから、それと同じことが行われる。大臣、いいですか、よく聞いておいてくださいよ。どうもはっきりせぬようなことだから。
　これはごく最近の新聞の報道によると、澁谷直蔵前自治大臣、この人が、ほかにも受け取ってみえるらしいのですが、昨年の九月に受け取った五百万円を、百五十万円を個人として受け取ったことにし、これは百五十万円というのはあれですから、そして残り三百五十万円のうち二百万円は澁谷直藏後援会と協和会が百万円ずつ受理したことにし、そして百五十万円は五十万円ずつ地元の支持者に分けたと澁谷さんが話したというふうに新聞の報道があるんです。こういうような事実を知ってみえますか。
○石破国務大臣　今回の改正案なりあるいは現行の政治資金規正法がざる法であるという御批判がありますこと、御指摘のとおり私も耳にしないではありません。そこで、なかなかむずかしい問題でありますが、結局は御承知のとおり法律の網、これは細かくし細かくし厳密にしましても、必要やむを得ぬ場合にはこれをくぐり抜けるという人間の弱点、これは私は否定しがたいものがあろうと思います。つまり、法律で規制すると申しましても、法律でできますのにはおのずから限度があろうと思います。結局は政治に関係します者みずからの心根の問題であろうと思います。つまり倫理の問題であろうと思います。そこで、不見識なことを申し上げますことは慎みますけれども、お互い法律というものの限界というもの、これはある程度認めた上で、その前提に立って正しい政治が行われるように工夫するということが必要であろうと思います。先ほどお答えいたしましたが、国会で御検討になっておると思います政治倫理の確立に関する委員会設置の問題でありますけれども、政治倫理という問題はきわめてむずかしい問題だと思いますが、ねらいとされますところはその辺にあるんではなかろうか、かように考えておる次第であります。
○安藤委員　結局は政治倫理の問題だということは午前中からの議論でもいろいろ出てまいりました。ところがそうなっていないというのは、倫理ということだけでは解決できないという状態にいまのところあるということなんです。だからできるだけこれを法の規制でもってやらなければならぬ、これは残念なことなんですけれども、そういうことも考えていただく必要があるのではないかと思うのですよ。これはまたすぐ後でいろいろお尋ねいたしますけれども、澁谷さんは六分割してしまって、結局五百万円の分についてはやみからやみに葬ってみえる、こういうことになるわけです。これは大臣でなくても結構ですか、これは新聞の報道ですが、五百万円受け取ったということが事実だとすれば、現行の二十二条の二で百五十万円を超えてお金を受け取ってはいかぬことになっているのです。そしてこれは二十六条によって罰則がついているのです。そういうことになりますね。どうですか。
○大林政府委員　百五十万円を超えて同一の人から受け取ってはならないということになっておるのは御承知のとおりであります。
○安藤委員　いや、だからちゃんと罰則もついているから刑罰の対象になるということを私はお尋ねしたのですが、大体それは条文に書いてあるとおりですからあえてお尋ねをいたしません。
　そこで、現行法で、先ほど大臣は法律であれこれするのは——あれこれというふうにおっしゃったのですが、政党、政治団体への寄附では年間一万円を超える寄附は届け出義務があるわけですね。これは一万円を超える寄附についてあるのですよ。だからいまの百万円という報告義務の金額をせめてこの程度まで引き下げるということは考えなかったかということなんです。たとえば一千万円だとすると、千人に細分化しなければならぬことになるのです。これはなかなか至難のわざではないかというふうに思うのですが、こういうふうにすれば法的な規制ということも相当効果を上げるのではないかというふうに思うのですが、そういうことは全く考えなかったのか、そういうことはお考えにならないのか、どうでしょうか。
○石破国務大臣　正確な法律上の見解につきましては事務当局からお答え申し上げますけれども、ほかの党の方は私よく承知いたしておりませんけれども、五年前に政治資金規正法が改正されまして以来、私の所属します自由民主党におきましては、だれそれを励ます会というようなのがずいぶん盛んに行われております。以前はその後ほどこういう事例は少なかったかと思いますが、これに対する世間の一般の見方、広くは知りませんけれども、私の耳にしますごく少ない範囲の声にすぎませんけれども、何だ、金が要るのならばそうおかしな形をせぬでも堂々とくれと言ってきたらどうだ、忙しい者に一万円、二万円という会費を持ってこいなんてはなはだ迷惑だ、時期によれば一月に何十回か顔を出さなければいかぬ、そうしないと義理が立たぬ、それで行かないからどうこうという意味じゃないにしましても、どうしても義理を欠くことになってやむを得ず出るというような声を耳にします。そういうことから考えますと、お話のとおり百万円という限度をあるいは下げればということも一つの方法かもしれませんけれども、結果において果たして国民の皆さんが御納得のいただけるような結果になるものかどうか、慎重に検討させていただきたいと思います。
○大林政府委員　献金の金額につきましていまの百万、政党と政治団体というものの扱いが違うではないか、一緒にすればいいではないか、こういう御趣旨だろうと思います。五十年の法改正でこの問題がいろいろ議論をされましたときの考え方としましては、いきなり献金を手広く奨励すると申しましても、国民感情としまして、これは日本だけではございません、諸外国でもそうでありますけれども、特定の政治団体にどれだけを寄附したかということがわかる、名前が出るということについての寄附者側のいやがる気風というのが非常にあるわけであります。もちろん政党本位の選挙制度になってしまえばまた別なんでありましょうけれども、現在の制度の段階で政党以外のそういった団体というものの存在は現実にあるわけでありますし、その現実を無視するわけにはいかないし、同時に寄附者のプライバシーと申しますか、そういう献金に関する寄附者の態度なり感情もまた無視するわけにはいかないということで、現在、百万以下の金額については名前を書かなくていい、すべて現在の選挙制度あるいは政治制度の実態に即して考えられたものと承知しております。
○安藤委員　そういうような抜け道があるということを、今回は時間もありませんから、指摘をしておくにとどめます。
　それから、ちょっと言い忘れたのでこれは補足ですが、澁谷直藏さんの件について、これは北野早苗からの、いわゆる富士見病院からの献金の問題です。午前中に片岡委員の方から、北野からの献金は共産党が一番多いみたいなお話があったんですが、これは国会議員の方が完全に抜けておるもので、共産党が決して一番多いというわけではないということを念のためにつけ加えておきます。
　それから今度は出の方ですが、出の方もすでに御指摘がありました。逆流という言葉も出ましたが、先ほど言いましたように、出の方も指定政治団体がどの候補者に幾ら渡したかということまでは出るのですね。ところがその候補者がそれを何に使ったかということは全く表面に出てこないということになると、改正案の提案の趣旨、「寄附に係る収支の公開」ということになっておるのですが、この「支の公開」になっていないではないか。だから、入りの方で先ほど私が指摘しましたようなことでもって指定団体に入れる、今度一千万円、同じ金額をまたその候補者が受ける、それを何に使おうとさっぱりわからないということでは、まさにこれは入りも出も決して政治資金の明朗化ということにはならない、その辺のところをきょうは指摘しておくにとどめます。
　それから企業献金の問題について、これもいろいろ議論がありました。ありましたけれども、大臣は企業献金は悪という考え方に同調できないというふうにおっしゃるのです。しかし、企業献金あるいは団体献金というようなのは、その企業なり団体なりが制度を改正することによって自分の利益を得よう、あるいはほかの利益を得ようというような希望、願いですね、それは表示されないものもあるかもしれませんよ、そういうようなものでもってそういう政治献金をする。だから、そういう点でこれは賄賂性が非常に濃いものだと思うのですけれども、その辺のところは大臣はどういうふうに考えてみえますか。
○石破国務大臣　ひとり企業に限りませんで、広く政治献金と称せられるものの中におきましても賄路性の強いものとそうでないものとありますことは御指摘のとおりと思います。
○安藤委員　ですからこの改正案には、最初にお尋ねしましたように、さしあたってできたところからというようなお話もあったのですが、企業献金というものをきちっと禁止するということを考えないと、先ほど言いましたような賄賂性が濃いそういうものをきちっと規制するということにはつながっていかないのではないかと思うのです。この問題について、先ほども指摘がありましたけれども、午前中に小泉委員の方から、政党の収入とその中の個人献金の割合が非常に低いというような数字を挙げて指摘をされて、そして個人献金以外の残りの収入はすべて企業もしくは団体からの献金であるかのごとく大臣は受け取られておったみたいなことで、それが誤解だというふうに話があったわけです。これは、聞き間違いは言い手のそそうということもあろうかと思うのですけれども、小泉委員がそういうような持ち出し方をされたのもやはり問題だと思うのです。これは公明党さんも釈明されましたので、私の方の共産党といたしましても、昨年一年間の収入百六十九億、これは御指摘のとおりです。これには企業、団体、労働組合等からの献金は一切ありません。九一・一％は機関紙あるいは書籍の販売収入なのです。だから非常に率の低い個人献金で、あとは企業、団体からの政治献金だというような御理解はやめていただきたいと思うのです。そういうような御理解に立って、そんなに低い個人献金だというのが現状なら別に個人献金をあれこれ言うことはないのではないかというようなことで、それを基礎にして考えていただいては困るわけなんです。
　そこで大臣、時間が来ましたからちょっと急ぎますけれども、企業あるいは団体の献金が非常に賄賂性を持っている。これは幾つかありますが、一番新しいもので、これも午前中に話があったのですが、十月二十三日に全国理美容組合連合会、ここの事務局長ら十四人が、齊藤邦吉前厚生大臣ら五人の自民党議員を受託収賄罪、そして全美環連の政治団体の幹部一人を贈賄罪で東京地検に告発した。これは昨年三月成立した環境衛生法の一部改正を有利に取り計らおうとしたというので、まさにあの税理士政治連盟と同じような手口だというふうにいまいろいろ批判されておるわけなんです。税政連のあの問題も、贈った側については賄賂性があるというような認定もなされておる、こういうような事実があるわけなんですね。だから、その辺のところをしっかり踏まえていただきたいのですが、この関係について、法務省から来ていただいておりますね、これは午前中の質問に対するお答えでは、まだ捜査に着手していない、今後だとおっしゃったのですね。いつごろからこれは捜査に着手される御予定ですか。
○石破国務大臣　法務省からお答え申し上げます前に一言お答えさせていただきます。
　午前中小泉委員の御発言を承りまして、それを引きまして私が他の委員の方にお答え申し上げました中に、各政党の政治資金のうち、企業献金と個人献金との比率について言及いたしました点のうち事実に相違しました点がありとしまするならば、私の聞き間違いでございまして、深くおわびいたします。
　なお、政治資金のうち企業献金は賄賂性が個人献金に比べて強いという意味の御指摘がございましたが、自分といたしましては、それに対しまして直ちにさようでございますという御答弁は申し上げかねますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○井嶋説明員　午前中も御説明申し上げましたが、十月二十三日に告発状を東京地検特捜部に提出されたということでございまして、いまでまだ一週間程度の日にちしかたっておらないわけでございますが、いずれにいたしましても、今後検察庁がこの事件につきまして捜査を進めるという問題でございますので、私どもといたしましては、この場で、いつ着手するとか、どうするとかいうような具体的なことは従来答弁を差し控えさせていただいておりますので御了承願いたいと思いますが、検察庁はしかるべき時期にしかるべく捜査に着手することになるだろうと思っております。
○安藤委員　もう時間ですから、いまの関係はさらに検察庁の方からも来ていただいてお尋ねをしようと思います。
　それからいろいろ問題となりました附則の八条関係、これもお尋ねしようと思ったのですが、時間がありませんので、これも次回にやりたいと思っております。
　それでは、きょうはこれで質問を終わります。
○小杉委員　すでに各党から七人の質問者が出て、かなり質問も進行いたしましたので、私はできるだけ重複を避けて、時間も二十分でございますので、端的に質問をいたしますので、ひとつお答えもできるだけ簡明にお願いしたいと思います。
　今度の政治資金規正法の改正の中身に入りたいと思いますけれども、できるだけ候補者等は政治資金を受ける場合には政治団体において受け入れるようにすべきだというのが、今度の一つの骨子になっておりますけれども、現状はどうなのか。候補者等で政治団体を持っている人、あるいは持ってないで個人でやっている人、そうしたものを分析されたことがありますかどうか。あれば、その現状を御説明いただきたい。
○大林政府委員　私どもは自治大臣所管の政治団体を直接担当しておりますけれども、今回の改正について地方選管にもいろいろ照会をいたしまして、大体ほとんどの方がお持ちのようだという認識を持っております。
○小杉委員　ほとんどの方が政治団体をいま持っているということですが、今度の改正案によりますと、その団体の力、政治資金を取り扱うべき政治団体を指定することができるというふうにしてありますけれども、そうしますと、たとえば一人の政治家がたくさん集めるために多い人は二けたぐらいの政治資金団体を持っているなんということも聞きますけれども、その場合に、指定団体として指定できる団体というのは一つに限るのですか。それともその政治家、その候補者の政治資金を賄っている団体すべてを指定をするのか、その点を明確にしていただきたい。
○大林政府委員　指定団体の数の問題でございますけれども、いろいろの政治家のお立場によって違うと思います。東京を主たる政治活動としておられるお方、あるいは選挙区、地元を主たる活動としておられる政治家、いろいろございます。したがいまして、指定団体については必ずしも一つの団体という限定をしておりません。それではいっぱい指定をするではないか、こういう御批判があるかもわかりませんけれども、大体指定団体をどなたがどういう団体にされたということにつきましては、これは公表制度を設けておりますから、余り非常識なことになりますと直ちに国民の批判を受けるであろうと考えておるわけであります。
○小杉委員　現在政治家が持っている団体というのは、ほとんどその政治資金を調達するための団体ですから、言ってみればすべて指定団体にならなければいけないと思うわけですね。ですから、たとえば三つとか四つ持っている政治家は、その三つ、四つというその全部を指定団体として届け出をしなければいけないというふうに理解してよろしいですか。
○大林政府委員　一つの指定団体に集中されるのも、あるいは二つあるいは三つの指定団体を指定されるのも、これは指定される政治家の御判断でございます。
○小杉委員　そうしますと、今度の改正の目的というのかやはり政治活動の公明、公正ということの確保にあるわけですね。それで、やはり公開ということによって一つのチェック機能を果たそうということなんですから、やはりその政治家にかかわる政治団体というのは、目的がその資金を調達するということである以上は、私は、やはりその政治団体、たとえば三つ持っていれば三つすべて指定団体として届け出なければ、たった一つだけ指定団体にしただけでは、ほかに隠れた団体がいっぱいあって、実質はその政治家にどんどん資金を出しているのに、届け出してある指定団体が一つだけだったら、結局その他の指定に漏れた団体の資金というのは非常に不明朗、不明確になってしまうわけですね。ですから、そういう実態を考えますと、今回のねらっているところとちょっとずれてしまうおそれがあるので、私としては、やはりすべて指定をしなければいけないのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○大林政府委員　今回の制度は、指定団体に指定をいたしまして、これが一つであるか二つであるかお人によって違うわけでありますが、指定団体に指定をした団体に寄附をいたしまして、指定団体、その団体を通じて報告をされる限りにおいては、個人からは改めて報告は要らないというシステムにしておるわけでありまして、後援会がほかにございまして、指定していない後援会が残っておる、そこに寄附をする場合には、改めて個人からそこへ寄附をしたという報告が要るシステムにしておるわけであります。したがいまして、そこら辺を考えますと、全部の団体を指定団体にする必要はこれまた毛頭ないということでございます。
○小杉委員　ちょっと答弁がよくのみ込めないのですけれども、公開ということのねらいは、できるだけやはりその政治活動あるいは政治家の資金を明らかにするという目的ですから、その政治家に関係のある団体の収支というのは、やはりすべて指定にして明らかにするというのが望ましいと思うのですが、三つも四つもあっても一つだけ指定すればいいという、その辺がちょっとわからないのですけれども。
○石破国務大臣　お話の中にございましたように、政治団体、実際は特定の政治家のための団体の場合が多いとは思いますけれども、少なくとも表面的には、後援会とか政治団体、何々研究会というのがたくさんありますけれども、表ざたとしましては、特定の政治家とは何ら関係のない姿になっております。
　ところが、今度の資金規正法一部改正によりまして、特定の政治家がある団体を指定団体ということで指定し、届け出ますと、政治家個人との関係が明確に公表されます。そうなりますと、それでも間違いないわけなのですけれども、えて世間では——全くの素人てございますよ、世間では、あれの関係する政治団体は今度届け出のあっただけだろう、と。ほかの三つも四つも従来からありますものは依然としてノータッチですから、あるいはそういう誤解をお与えする結果になるかもしれませんけれども、今回はそこまではあえて問題にしないで、あくまでも政治家個人が受け取りました政治献金の使途を明確にしようというのにとどまっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○小杉委員　やはり政治を志す者は、その選挙区で他の候補者がたくさん資金を集めて一生懸命お金を使えば、やはりそれに対抗してその人も集めざるを得ないということで、悪循環がどんどん続いていくわけですから、やはりいま大臣が、いまの法律はまだまだ不完全であるということをお認めになったわけですけれども、そういった点で、せっかくこうして指定団体というような考え方を導入した以上は、できるだけ候補者等に関係のある団体の収支というものが公開をされる、そのことによって自動的なチェック機能が果たされるということが望ましいと思うので、この点は今後一つの課題として検討していただきたいと思うのです。
　それから、今回富士見病院に端を発して、個人にいただいた寄附をなるべく政治団体というものの中に入れろということですけれども、この程度の改正だったら、今回あわてて出さなくてもよかったのじゃないか。むしろこの大改正があってから数年を経た中で、先ほど来ざる法じゃないかとかいろいろ不備な点も指摘されているわけですけれども、その辺を網羅してやはり見直して出すということでもよかったと思うのですが、何か富士見病院に端を発してちょっと形をつくろったというような感じがするのですけれども、今回のねらいというものがどこの辺にあるのか。それから今後見直して通常国会に出すというようなことも答弁されておりますけれども、主に、いまの法律と実態との合わない点、どういう点をいま検討されているのか、それもあわせてお答えいただきたいと思います。
○石破国務大臣　御指摘のとおり今回の改正は、五十六年一月一日という、法律に明記されております再検討時期も迫っておるじゃないか、一緒でいいじゃないか、そのときに根本的にやったらどうだと、有力な御意見もありましたこと、事実であります。しかしながら、実は反対の見方もあるわけであります。なるほど、時期は迫っておるのだけれども、前大平内閣のもとにおいて、各党各派とずいぶん下相談はお願いしたことと思いますが、あれだけ苦労して、あるいは不十分かもしれぬけれども、あそこまでまとまっておったんだ、である以上は、廃案になっちゃって、時期は二つがくっついちゃったけれども、できておるものだけでも、一日も早くやったらどうだという御意見も、これもまた無視できないことと思います。あれこれ迷わぬ点がなかったとは申しませんけれども、あえて、できましたものだけでも御審議願おうというのが今回の考え方であります。
　なお、根本的な見直しにつきましては、何を考えておるかと御質問になりましても、何を考えておりますということをお答え申し上げるまでの準備がまだできておりませんので、しばらく御猶予願いたいと思います。
○小杉委員　しかし、抜本的な見直しというのはもう近い時期にやられるわけですから、いまの段階でやはり検討しておられる点もあると思うのですね。そういう点をひとつ事務当局からでも結構ですから、主としていままでやってきた資金規正法の現状と、それから法律と実態とのギャップ、どういう点が主としていま検討されているのか、お漏らしをいただきたいと思います。
○大林政府委員　五十年に法律が改正されまして、五十一年からもうすでに五年近くたとうとしておるわけでありますが、五年後の見直しの問題としては、いままで過去数年間においていろいろ御意見をあちこちからちょうだいをいたしております。そういったものを踏まえながら、今後政党あるいは政治団体というものが一体どうあるべきか、またどうなっていくかということをも頭に置きながら検討してまいりたいと考えておりまして、現在、具体的にこの点がどうであるとか、あの点がどうであるかということについて御報告申し上げる段階にまで立ち至っておりません。
○小杉委員　第二の問題は、今度の「基本理念」の中で「政治資金をその他の資金と明確に区別する」ということをうたっておりますけれども、この公私の区分というのは非常にむずかしいと思うのですね。いろいろいままでこうした政治資金にまつわる問題点の中に、たとえば書画骨とう類を利用したというやり方もあるわけです。たとえば一千万円するピカソの絵を政治家に寄付をした、政治家はその絵が幾らぐらいするかわからないで壁にかけていた、ところがある一定の時期がたって、これを画商のところへ持っていけば八百万円で売れますよ、画商はそれで二百万もうかるわけですけれども、もらった段階ではただ自分のプライベートにもらったということで届け出をしない、しかし、結果的にはそれが八百万円の政治献金であったという例は、いままでだって架空の話でなくて、実際にやっている人もいるらしいということも聞いておりますから、そういう高価な書画骨とう類なんかをたとえば寄附してもらったときにどういう扱いになるのか。その辺非常に公私の別がむずかしいと思うのですけれども……。
○大林政府委員　政治献金というものがどういうものであるかという根本の問題になってくるわけでありますが、先ほど来の御質問にもございました政治献金とはこういうものだという具体的な法律の基準を一律にぴしっと決めるということが立法技術上はなかなかむずかしいということで、今回の法律では、まず公私の区別というのは政治家御自身が明確にしていただくようにお努めください、こういう規定を設けておるわけであります。
　しかも、なおかつ今回の政治献金につきましての問題というのは、とりあえず疑惑の生ずる献金というものに限りまして、要するに物であるとか、つまり金銭以外のものにつきましてはいまのような御疑念が起こると思います。と同時に、それはある段階で換金されるということがあるかもしれませんが、要するに寄付された時点におきましては、それは一体政治献金と考えるのかあるいは資産と考えるのかというような問題にもなってくるわけであります。したがって、物を全部含めるということになりますと、やはり資産的な公開という制度とかなり密接な関連を持ってくるであろう。資産公開というものはやはり国会御自身のお考えになるべき事柄であろうという前提のもとに、この際とりあえずおよそ献金と言われるものに限りまして法律の対象にしたわけでございます。
○小杉委員　今度の法律では、ちょっと確認したいのですが、金銭だけでなくて、金銭以外のものも報告の義務を課しているのじゃないでしょうか。
○大林政府委員　金銭及び金銭と同視し得るという意味の有価証券でございます。
○小杉委員　そうすると、書画骨とうのたぐいあるいは貴金属、そうしたものは報告の義務はないということですか。
○大林政府委員　今回の法律の上では対象といたしておりません。
○小杉委員　だんだん政治資金についての世論も厳しくなってきますと、やはりいろいろなことを考えて、そして現実にいままでもなかったことではないことで、大変高価な貴金属とか書画骨とう類を、その寄付をしようとする人が画商と話をつけてあるいはその政治家と話をつけて、みんなが合意のもとにそういう形で多額な政治献金をするということは当然考えられると思うのです。そういう点ではちょっと今度の法律は、そういういままであったケースも含めて考えたにしてはお粗末じゃないかなという気がするのですが、この点はひとつ今後の検討の中でぜひ考えていただきたいと思うのですが……。
○石破国務大臣　お話の点は政治資金法の問題ではありませんで、あるいは税法上の問題に帰属するのではなかろうかと思いますが、本日当委員会におきまして各委員の方々にお答え申し上げておりますとおり、選挙に金がかかる、政治活動に多額の金がかかる、しかもそれを個人が調達しなければならないという現状のもとにおきまして、政治資金あるいは選挙資金と申してもいいかと思いますけれども、これを法律によって規制しようといたしましてもやはり限度があろうと思います。他方では、どうしても金が要る、個人が政治資金、選挙資金を調達しなければならないという状態のままで、法律で資金を規制しようとしてもおのずから限度があろうと私は思います。書画骨とうについて御指摘のような事実を私も耳にしないではありません。その辺をどうしますか。根本的な見直しの際にはその辺までさかのぼって検討させていただきたいものと考えております。
○小杉委員　時間が来ましたから最後に一点だけお伺いしますが、報告義務者というのがありまして、これは衆参両院議員、都道府県の議会の議員もしくは長または指定都市の議会の議員もしくは長というふうに限定してありますけれども、そうしますとたとえば二十三区の特別区の議員とか長あるいは指定都市以外の市議会の議員または長、こういう方々が抜けてしまうわけですね。私も地方選挙をたびたびやってまいりまして、国会議員の方がいま公営がどんどん進んでいましてかえって金がかからないのですよね。むしろ地方議員の方が何から何まで自分で調達しなければいけませんから非常に金がかかる、そしてまたその調達のためにいろいろ無理をしているという実態があるわけですから、私はむしろこういう特別区とか指定都市以外の人たちをなぜ外したのか大変疑問に思うのですが、その点を一点お伺いしたいのです。
○大林政府委員　理論的に申しますと、確かにおよそ政治家を対象として考えるということでございますから、あらゆる政治家というものが当然対象とされるべきであろうと思います。ただ、何分これは一番最初の問題でもございますし、実は事務的にもかなり選挙管理機関の事務能力というものにも関連をいたします。現在の指定都市以外のいわゆる一般の市町村の議会の議員のところまで対象といたしますと、これは、従来政治資金の取り扱いというのは県の選管に統一をして取り扱わせておりますために、余りにも一挙に事務量が増大をする、果たして処理し切れるだろうかということもございます。片や同じような見地から、政治資金規正法とそれから税法の関係で、個人献金につきまして税制上の優遇措置を講じておりますが、そこら辺を考慮いたしまして、指定都市の段階までにとどめておりまして、これも今後の推移を見ながら、また考えてまいりたいと思います。
○久野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　田中　昭二君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　水平　豊彦君
　　　理事　安田　貴六君　理事　沢田　　広君
　　　理事　永井　孝信君　理事　草川　昭三君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　阿部　文男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　大野　　明君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　米田　東吾君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　仲山　順一君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　岡田　靖夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　藤田　義人君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事）　　　濱　　建介君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　依田　　実君　　　　　伊藤　公介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　交通安全対策に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本鉄道建設公団理事浜建介君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田貴六君。
○安田委員　三十分という非常に短い時間でありますから、十二分な質問はできませんけれども、いま審議中である国鉄再建法案に関連いたしまして、数点について御質問をいたしたいと思います。したがって、時間の関係もありますから端的にお伺いいたしますので、御答弁いただきまする政府あるいは国鉄、そうした関係の方々におかれましては、ひとつ要領よく御答弁をいただきたいと思います。私は二、三点の問題についてお伺いいたしたいと思います。一々項目ごとに御質問をして、それに対する質疑を重ねる時間がありませんから、数点を申し上げまして、それに対して一括それぞれ国鉄の総裁、あるいは運輸大臣に関係いたしますものは大臣、そのほか事務当局の方からもそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。
　まず第一点は、この再建法案の成立によりまして、特定地方交通線対策協議会がつくられることになりますけれども、この協議会の運営は一体だれが責任を持つのか、それが法文上では明確でないと思います。したがいまして、これに対する責任者はだれになるのかという問題が一点。それから、この種の問題に関連をいたしまして、協議会のメンバーには、廃止されるであろう国鉄の路線に関係する全市町村の長がそれに加わるのかどうか、法文上では公共団体の長という言葉がございますけれども、それはしかしどの範囲かわかりませんし、そういうような面に対してどうなるのか。そして、それに伴いまして、特定地方交通線対策協議会の運営について、責任者がだれかという問題にも関係いたしますけれども、その費用は一体だれが負担するのか。全額国鉄が間違いなく負担できるのかどうかという問題、それが第一点の問題です。
　それから第二点としては、これは国鉄当局からお答えをいただきたいと思いますけれども、バス等に転換をいたしました場合、従来国鉄に依存しておった人や貨物を運ぶ、そういう輸送需要に対して、バスによって十二分にこれにこたえ得るのかどうか、この問題がどうもわれわれは明確に理解できないわけでありまして、この点を第二点としてお伺いいたしたい。
　それから第三点としては、これは本来的に言うと、政府と言えば自治省でございますから、自治省でお答えいただいて結構でありますけれども、実は私は、こういう問題については国鉄も運輸省の方でもどういう理解を示しておるのかということをお聞きいたしたいのでありますけれども、その内容としては、市町村財政に与える影響が非常に甚大だと思うのです。したがって、一例を挙げれば、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律に基づく従来の納付金というものは、駅舎もあれば、官舎もあれば、国鉄の敷地もある。廃止されればこういう問題が全部なくなる。したがって、こういうような財源喪失というものに対して、地方公共団体の財源不足対策をどういうふうに考えておるのか。これらについてもただ黙って放任するわけにはいかないのではないか、こういう考え方でありますから、これをひとつお答えいただきたい。
　それから、第三セクターというものを設けて地方交通線については鉄道を運行する場合、あるいは廃止してしまうことによってバスに転換する場合、いろいろありますけれども、これに伴いまして、出資金の問題であるとか、あるいは財政的に寄付金その他によって援助を求めるとか、いわゆる経営主体がだれになるかということによりまして、市町村の財政負担、あるいは都道府県の場合もありましょうけれども、公共団体の財政負担は恐らく相当急増するのではないかと私は考えるのです。そういう問題に対してどういう手当てができておるのか。この問題をどうしても事前に明確にしておいてあげないと、都道府県や市町村がこの問題に取り組む場合に真剣に取り組めないと私は思うのです。そういうような点について一体どう考えておるのか、そういう点をまずお聞きいたしたいと思います。
○山地政府委員　主として第一点から申し上げますけれども、協議会の運営の責任につきましては、私どもとして、地方公共団体の意向がなるたけ反映されるという意味から、会議の議長には関係知事にできればなっていただきたい、かように思っております。
　それから、この会議に出席する方でございますけれども、これは、先生のおっしゃるように、路線に関係のある市町村の方にはぜひお入りいただきたい。ところで、関係のあるということにつきましては、一つは駅がある、それからその関係市町村の住民の方々が、駅がないけれども非常に利用されている市町村というようなことで決めてまいりたい、かように考えております。
　それから、協議会の費用でございますが、これについては国鉄が管理をやりますので、国鉄を通しまして全額国の方でこれを見てまいりたい、かように思っております。
　それから四番の、第三セクター、バス等の出資金等で地方の財政を圧迫するかどうかという、これは主として自治省の方からお答えいただくべきかもしれませんが、私どもといたしましては、制度上は地方に御迷惑をかけることのないように法律は仕組んでございます。したがいまして、たとえば地方鉄道を第三セクターで地方がやる場合の運営費補助ということについては、私どもの方で半分は見ますけれども、半分については地元の方でお考えいただきたい。その場合の地元というのは地方公共団体をもちろん含む場合が多うございますけれども、制度上地方に補助を求めるということにはなっておりません。
○加賀山説明員　バス等に転換した場合に輸送能力がどうかという御質問でございますが、まず旅客の方で申し上げますならば、現在特定地方交通線にするような輸送量という輸送量を運んでいるようなバス路線もかなりございます。国鉄バスでやっているところでも事実その程度のところがございますので、バスにつきましてはそう問題なく移行できるのではないかと思っております。貨物については、これらの線区につきましては非常にばらつきがございまして、ほとんどの線は貨物の方も少ない、トラック数台でこなし得るような量のところが多いわけでございますが、ごく特殊な線において旅客の輸送量は少ないけれども、特定の貨物が動いているといったようなところがございます。しかし、それらの量につきましても、一応四千トン以下のところでしたらトラック転換は可能だと考えておりますが、必要に応じては、あるいは専用鉄道みたいな形の第三セクター方式等もあわせて検討してまいることにいたしたいというふうに考えております。
○矢野政府委員　地方財政に関連して二点ほどのお尋ねでございますが、まず第一点の、地方交通線の廃止によってたとえば国鉄納付金等が減少して、そのために関係地方公共団体の財源が失われるのではないかという点でございますが、地方交通線が廃止された場合でございましても、廃止後の線路用地等の使い方いかんによっては、固定資産税なりあるいは納付金が課されることもあるわけでございます。たとえば国鉄が遊休状態、何にも使わない状態で所有しております場合には、国鉄に対しては固定資産税が課税をされることになりますし、あるいはまた国鉄の自動車専用道路というようなことにいたします場合には、引き続き納付金の対象になるわけでございます。廃止後の用途によって固定資産税なりあるいは納付金両方とも課税あるいは納付されないというような場合におきましては、これらは御承知のように、地方交付税の仕組みを通じて、財政的には措置が講じられるということになるわけでございます。
　それから第二点、第三セクターの問題でございますけれども、地方交通線の採算の現況から見まして、第三セクター方式によって経営されるという場合にも、やはり赤字を生じるおそれが多分にあるかと思います。その場合に、これに地方公共団体が参加をしておるということになりますと、地方団体に負担が転嫁される危険性が大きいというぐあいに考えております。したがって、これは自治省といたしましては、現在の国と地方との間の事務の配分なり、あるいは財源配分というものを前提とする限りは、地方団体が第三セクターに加わることについては、これは十分に慎重でなければならないと考えておりまして、そのように指導しておるところでございます。またそういった場合に、経常的に発生する赤字というようなものを、地方団体のたとえば共有財源でございます地方交付税といったもので半恒久的に補てんするということは、これは適当でないのじゃないかというように考えておりまして、そういった第三セクターに地方団体が加わる場合にも、特別な財源措置ということは、自治省としては考えていないということでございます。
○安田委員　それぞれ御答弁いただきましたけれども、私が御質問を申し上げておる趣旨は、まず財政問題について申し上げますと、これは必ず市町村の負担が伴うのですね。自治省の指導方針、たてまえは私もよく知っておるのです。だから現段階では審議官の御答弁で結構でございますけれども、しかし、必ずそれは相当多額の財源、財政需要が必要になってくることはもう明らかなんです。常識的に言ったってならざるを得ない、また、ならなければ第三セクターというのは成立しないと思いますし、それを理由にして起業者は地方公共団体に対して財政的な支出を、これは協力と言った方がいいでしょう、協力を必ず要請するに決まっているのです。これは大臣だってよくわかっているし、総裁もわかっているし、鉄道監督局長も皆わかっていると思いますね。そうなるんですよ。ならなければできないのですよ。
　したがって、私がいま質問しておるのは、そういうことを前提にして考えれば、たてまえは自治省のいまの御答弁で結構ですけれども、これに対して地方公共団体の財政負担は一体どれだけ必要になるであろうかということを、予想しかできませんけれども、だんだんと時間がたつに従って具体化してくるのですから、その情勢に応じて政府として財源対策を講ずることを、自治大臣の所管ではありますけれども、運輸大臣にもお願いしたい、総裁としてもそういう努力をしてもらいたい、そういう気持ちを私は強く持っておるものですから、それで御質問申し上げているわけですから、答弁は要りませんが、そのことをひとつ御念頭に置いていただきたいということを一言申し上げたいと思います。
　それから、運輸省の局長さんの御答弁にもありましたように、現段階ではいまのような御答弁になるのでしょうが、とにかくこういう問題につきましては、私端的に言うと、政府部内の各省庁の責任体制というものがまだ全然できてないと思うのです。法案については協議されて、たてまえはできているでしょうけれども、これは非常に大きな影響を与えてくると思うのです。総理大臣に聞かなければならぬようなことを、私後で質問するのですけれども、そういうような問題をはらんでいるわけですから、国鉄の再建という問題ではなくて、国鉄を廃止することによる国民への影響、経済的、産業的な影響、あるいは地域開発的な影響、いわゆるどういうふうにマイナス要素を除去するための必要な政策をとるかという問題で、運輸大臣としても、国鉄総裁は政府側ではないにしても、再建のためにこうむる影響ですから、これに対しては責任を持つ気構えで、内閣における施策の実施という問題には責任を持ってもらいたいと思うのです。そういう点を大臣から一言お願いいたします。
○塩川国務大臣　御質問の趣旨はまことに当然でございまして、この法案が成立いたしました後、直ちにまずわれわれといたしましては政令の作成にかかるわけでございますが、この政令を作成します段階で、いわば内閣の中に各省庁の連絡をしそして相協議できるそういう体制をとりたいと思うておりまして、このことにつきましては、官房長官等を通じまして内閣内にその内意を伺っておるところでございまして、そのような体制を速やかにとろうというのが内閣の一つの方針でございます。
　そして、政令はできましたものの、しかしこれを実施する段階におきましては、先ほどのお話のように地方の財源問題もございます、また国としてどこまで負担し得るかという問題もございますしいたしますから、そういうこと等もひっくるめまして、地方の交通対策というものに内閣の総合性を発揮して当たっでいかなければならぬと思うております。したがいまして、実施段階におきましても、閣内に地方交通線に対する対策の連絡会のようなものを設けて、お互い協力しながらこの実施を進めていかなければならぬと思うております。
○安田委員　いまの大臣の御説明によって大体了承できると思っておりますが、現在、国鉄問題に対する関係閣僚協議会のようなものは内閣にあるのですか。
○塩川国務大臣　まだ、そういう機関的なものはございませんが、法案が成立いたしましたら、政令をつくる段階で、そういう問題等につきましても考慮をしなければならぬということでございます。
○安田委員　私はこういう全国民的な影響を具体的にいろいろ申し上げたいけれども、時間がありませんから申し上げませんが、こういう問題は、地方公共団体に与える影響、産業に与える影響、経済に与える影響、国民生活に与える影響、あるいは公共施設に対する問題もありますから、そういう関連する問題、あるいは地域開発に対する問題、あらゆる問題に対して、政府が関係閣僚協議会のようなものをつくって、そして国民に対して臨む姿勢というものをやはり持つべきだと思うのですよ。いま運輸大臣からの御答弁の中で、それらについても検討するということでございますのでこれ以上申し上げませんけれども、ひとつぜひ早急にそういう閣僚協議会をつくって、国民の方から見れば、水も漏らさぬ体制で政府としてはこれに取り組んでくれておるんだ、そういう面を明確に国民に示すべきだと私は思うのですよ。そういうものなしに国鉄の再建だけについての何か法案のような印象を与える仕組みに法案の体制がなっています。これは非常に遺憾だと私は思うのですよ。この法案を見たって政府側の責任というのは余り明確になっていないのです。政府側と国鉄に対するいろんな処置は書いてありますけれども、それ以外に何もないのですよ。もちろん国鉄はそれ以外に何もやれるはずがないのですから、これは責任がないことになっちゃうから。国鉄は自分自身の身柄を一生懸命再建するために努力するということ以外にないのです。そういう点では国民に対する姿勢がまだどうも整っていないのではないかという感じがしてならぬものですから、このことを強くお願いをいたしておきたいと思います。
　それから次に、もう一点お伺いしておきたいと思うのです。これは建設省の方の問題になりますけれども、特定地方交通線が廃止された場合、代替の道路としての府県道や市町村道などの道路や橋梁、そういう面を拡幅をするとか整備をするとかいう問題が必ずつきまとってくるのではないかなという感じがしてならぬのですが、こういう面に対しては建設省としてはどう考えておるのか。
　それから特定地方交通線の路線を廃止した後の敷地の問題ですけれども、こういう問題をどういうふうに考えておるのか、すぐ道路に利用できるものはするというのか、これは国鉄のお立場でも御答弁をいただきたいし、それから建設省のお立場でも御答弁をいただきたいと思いますが、この点をひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　この特定地方交通線の廃止に至る一連の、一般論としては伺っておるわけでございますが、まだ個々具体のお話は伺っていないという状況でございますので、先生の御指摘のような詳細なケース・バイ・ケースの検討はまだやっておりません。しかしながら、いずれにいたしましてもバスを通すわけでございますから、当然バスを通すのに安全な道路でなければいかぬわけでございます。したがいまして、この内容が明らかになってまいりましたら関係機関と十分協議をいたしまして対処してまいりたいと思います。道路の場合でももちろん規模の大きなものは国庫補助事業という道がございますし、軽微なものは単独事業でお願いするものもございますが、道路管理者として整備する必要があるという場合はもちろん道路整備の一環としてやってまいります。
　なお、廃線敷の利用につきましてはいろんなケースが考えられるかと思います。たとえばすでに例がございますが、国鉄バスの専用道にする場合だとか、あるいは一般の道路法の道路にするという場合もあろうかと思いますが、ただいずれにいたしましても、道路としましては一般に幅が足りません。そういった問題がございますし、その辺十分個々に検討してまいりたいと思います。