Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片岡勝治君　そうすると、そこで脅威は、不安はなくなるというふうに認識していいのですか、それができたときに。
○政府委員（塩田章君）　いまも申し上げましたが、日本の防衛というものは、日米安保体制とわが国みずからの防衛努力と両者相まって日本の防衛体制というものを考えているわけでございまして、そのうちの日本のみずからの防衛努力というものが、先ほども申しました防衛計画の大綱に示された線としていまわれわれの防衛力整備の目標であるということを申し上げたわけでございます。そういうことを努力し、一方、日米安保体制の円滑な運用ということを図ることによって、日本の防衛につきまして不安はなくなっていくというふうに私どもは考えているわけであります。
○片岡勝治君　それじゃ、アメリカとの安保体制、一体化した安保体制ですから、アメリカのこの安保条約に基づくいわゆる軍備、そういうものがどこまで行けばソ連の脅威から逃れることができるのか。
○政府委員（塩田章君）　アメリカとソ連とのグローバルな形でとらえた場合のことは、ちょっと数字的にどうというようなことを申し上げることはむずかしいわけでございます。私どもは、日本の防衛というものを考えます場合には、先ほど来申し上げたような日本のみずからの防衛努力と日米安保体制ということによって日本の防衛を全うしていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
○片岡勝治君　日本もアメリカもソ連の脅威、ソ連の脅威ということで声高になっており、それに対応するのだから、レーガンの核戦略体制が生まれ、日本の突出した防衛費があるのだということをあなた方は再三繰り返し言っているでしょう。だから、どれだけ日本が防衛力を充実したらその脅威に対応することになるのか。ならないのならならない、どこまでやればなる、そういうことを質問しているのですよ。
○政府委員（塩田章君）　先ほど来、お答え申し上げておるとおりでございまして、われわれはわれわれみずからの防衛努力をし、一方アメリカとの安保体制の円滑な運用ということによって防衛体制を全うしたいと、その場合のわが国のみずからの防衛努力の目標は、防衛計画の大綱の線に沿っていま努力しておるということを先ほど来申し上げておるわけでございまして、それが私どもの現在の立場でございます。
○片岡勝治君　つまり、この脅威に対応するために軍事力を増強するのだという、これが大義名分なんですよ。だから、どこまでやれば脅威に対応することができるか、恐らくこれは答弁できないと思うのですよ。
　日本が、アメリカが軍備増強していけば、今度はソ連が脅威を感じて、それに対応して軍事力をどんどんふやす、ソ連がふやせばまたアメリカも日本もふやしていく、これが軍拡なのですよ。ですから、ソ連に対応する云々ということは一つの口実であって、軍拡というものは本来そういうものなのです。イタチごっこなんです。そういうところにのめり込んでいくというところを私は大変心配をするわけなのです。
　一体、アメリカは具体的に日本に対してどの程度要求しているのですか、軍事力を、防衛力というものを。
○政府委員（塩田章君）　アメリカは、一番最近で言いますと、去年の六月のハワイ会談等を通じましていろいろなことを言っておるわけでございますが、日本の防衛努力につきましては、アメリカの方から具体的に幾らにすべきであるといったことでなくて、日本が防衛計画の大綱を持ち、それに向かって努力していることはよく承知しております。ただ、アメリカ側といたしましては日本に対しまして、たとえば即応体制の充実でありますとか、継戦能力の向上でありますとか、あるいは指揮通信能力の向上、あるいはさらに海空を含めました装備の近代化というようなことを指摘しております。しかし、具体的にそれをどこまでというふうに言っておるわけではございませんで、ハワイ会談におきましてもいろいろ議論の中で数字等も出ましたけれども、これはアメリカが日本にそれを期待するということでなくて、日本の防衛体制についての話し合いの土台としていろいろ数字を言ったりしておりますけれども、具体的には日本が決めるべきことだというのがアメリカの立場でございまして、むしろ内容的にいま申し上げましたような四つの点を指摘して、日本の防衛力の整備を期待しておるということでございます。
○片岡勝治君　もう少し正直におっしゃったらどうですか。ハワイ会談の内容そのものが要求なのでしょう。単なる、予算が何％ということももちろんそうでしょうけれども、その内容というものは、具体的にそういうものをアメリカが要求しているというふうにわれわれは判断していますよ、国民は。
　次に、Ｆ４ファントムの問題についてちょっとお聞きしたいのですけれども、最近の軍事技術の進歩から、他国に侵略的、攻撃的脅威を与える誤解を生ずるおそれはなくなった、こういうことですね。軍事技術が進歩すると、攻撃的、侵略的脅威を与えることがなくなるのですか。これは逆噴射の論理じゃないのですか。どうしてこれが誤解を生ずることがないのですか。
　それから、この脅威を与える誤解、これは脅威を受ける受けないは日本じゃないのですよ。外国なんですよ。そういうことをだれが認定したんですか。
　それから、試験的にやるのだということでありますけれども、すでにこの問題については一定の解釈、判断ができ上がってしまった、そして後に本改修のときに国防会議でやる。これも逆転ですね。だから、文民統制がないと言われても仕方がないのですよ。試作のときにすでに方針が決められちゃって、後で本当のときにはもう全く形式的なこと。文民統制がないじゃありませんか、この処理について。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　他国に侵略的な攻撃脅威を与えるような装備は持たないという従来からの基本的な方針は、あくまでも堅持をしております。今回の試改修に際しまして爆撃機能の改善を図ったとしましても、いま御指摘がございましたように、最近における軍事技術の進歩等を考慮すれば、他国に侵略的な攻撃的脅威を与えるという誤解を生ずるおそれがあるものとは、防衛庁長官の責任と権限の範囲内で判断をし、今回の試改修の予算を計上し、ただいま国会の御審議をちょうだいしておるということでございまして、この試改修の結果が成功し、われわれが願っておる所期の成果が得られた段階において国防会議に付議するということでございますので、あくまでもシビリアンコントロールの原則は貫かれていると信じております。
○片岡勝治君　そうすると、今度のこの種の取り扱いについての一定の判断というのはまだ正式に決まってないわけですね。
○政府委員（塩田章君）　先ほどの軍事技術の進歩でございますけれども、戦闘機が爆撃計算機能を保有するということは、現在各国におきましてきわめて一般化しております。また、Ｆ４ＥＪの飛行性能、航続距離、搭載量、そういったようなものは最近の戦闘機の性能向上に比較いたしまして相対的にその能力は低下しておるということが言えます。また、各国とも侵攻に対しまする防御兵器としまして性能の高いレーダーとかあるいはＳＡＭ、そういったものも整備される傾向にあります。そういうような意味で今回の試改修といったものが他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるという誤解を生ずるおそれはないというふうに判断をいたしたわけでございますが、これはすでにそういう判断が決まっておるのではないかという御指摘のようでございますが、いまも防衛庁長官からお答えいたしましたように、今度のは一機の試改修でございまして、一機の試改修につきまして防衛庁長官としての判断と責任においてお願いをしておるわけでございますが、同時にその場合、試改修に成功すれば将来量産に踏み切りたいという願望はもちろん持っております。その場合におきまして、防衛庁長官の現時点における判断といたしまして、先ほど申し上げましたような現在の考えておる爆撃計算機能の付与ということは、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるようなものではないという判断を防衛庁長官としていたしておるからこそ試改修に踏み切ろうとしておるものでございます。後ほど量産開始に当たりまして、先ほどお答えいたしましたように国防会議にかげまして文民統制上遺憾なきを期すということは、これは当然のことでございます。
○片岡勝治君　まだまだたくさん質問したいことがありますけれども、時間が切迫いたしましたので、最後にその他の問題を一括申し上げますので、関係大臣のお答えをいただきたいと思います。
　第一番目、これも問題には出ましたけれども、台湾の旧日本兵に対する問題、法理論的なもの、国際的な関係のものについてはもちろんわかりますけれども、人道的問題として対処しなければならない。その道は一体政府としてどういう方法があるのかということをお聞きしたいと思うのです。
　それから教科書問題につきまして、きょうの新聞紙上に検定の、いわゆる何といいますか、点数制云々の文書が出ておりました。これに対する批判は後日に譲るといたしまして、その資料を一切、すべて出していただきたいということであります。
　それから、最近自衛隊員の募集が高校生を対象に相当激しく行われておるようでありますけれども、いわば就職の約束は八月以降ですか、そういうことがあるにもかかわらず、それを破ってもう四月から勧誘運動をやっているということ、これは直ちに是正をしてもらいたい、学校側の強い要求であります。
　なお、非常に執拗に家庭訪問をやって自衛隊への勧誘運動をやっているということでありますが、しかし、高校生の相当数は大学受験期であります。あたかも君は大学はだめだよと言わんばかりの印象にとれるわけですよ、子供にとってみれば。これは教育的配慮からすればそういう点は慎重に取り扱うべきであると思うのです。これについて労働大臣あるいは文部大臣等の関係大臣のお答えをいただきたい。
　それから、なお、共通一次試験の問題につきまして一、二お伺いいたしますけれども、これも新聞紙上に出ましたけれども、地理教育研究会から申し入れがあった、それは出題が特定の教科書に偏している、こういう点は是正してもらいたいということでありまして、もしそういうことがあればこれはゆゆしき問題であろうと思うのであります。
　それから、なお、この共通一次試験についてはこれまでもずいぶん各方面からさまざまな批判がございました。平均点の格差問題が大分ある、これらのばらつきをどうするのかというような問題、選択科目の難易度のばらつき等があるわけでありますが、私どもが大変心配することは、こうした問題点が、これは所長の記者会見の中にもあるのでありますけれども、いろいろ問題点をはらんでいる。しかし、その問題点は大分拾われてきている、こういうふうに言っているわけであります。
○片岡勝治君　したがって、恐らくこの一次試験については何らかの調整が行われてきた。私はある客観性、妥当性を形成するのであればそういうこともあっていいと思うのですよ。何か全くそういうものを隠してやっているという方がかえって問題である。ですからこの際、まあ所長さんもおやめになるようでありますから、これらの問題点を国民の前に明らかにしてよりよい共通一次試験というものに対応すべきだろうと思うのですが、以上申し上げましたので、関係大臣の方からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　お答えをいたします。
　台湾の旧日本兵に対する何らかの補償措置はないかというお尋ねでございますが、台湾人元日本兵士の戦死傷者の問題につきましては、日中国交回復によりまして日華平和条約が失効をいたしましたために今日まで未解決のままになっております。この問題につきましては、日台間の国交が狂いこと、そして日台相互間の全般的な財産請求権問題との関連があることなどからその解決はきわめて困難な問題だと承知をいたしております。しかし、先般日本における裁判の結果を見ますと、まことに私どもはお気の毒であるという感じがいたします。したがいまして、何らかの方法を考えたいということを実は考えたわけでございますが、この問題につきましてはいろいろと問題もございまして、非常に困難な問題でございますので、実は慎重に対処をしてまいりたい、こう考えております。
　以上です。
○国務大臣（小川平二君）　自衛隊員の募集についてお尋ねがございましたので、お答えをいたします。
　文部省におきましては、労働省と連携いたしまして高等学校の新規卒業者の就職に関する手続が適切に行われまするよう、求人申し込みの受理の期日あるいは選考開始の期日等について学校や企業にかねてから指導を行っております。自衛隊員につきましては、自衛隊法に基づいて直接募集することが認められておるわけでございますが、新規の卒業者につきましては、防衛庁に対しても従来から募集の時期等について文部、労働両省の指導方針、つまり一般企業に対すると同様の指導方針に服してもらうよう求めているところでございます。
　文部省としましては、教育の観点から、求人の活動は所定の時期に学校を通じて、また学校の協力のもとに、学校が協力してくれないことにはこれはしようがございませんから、行うことが適当だと考えており、防衛庁とは今後とも必要に応じて協議を行ってまいります。学校におきましては生徒の進路の選択、決定が適切かつ公平に行われますように、自衛隊員の募集についても企業等の求人に対するのと同様、学校においても協力してもらうことが望ましい、かように考えておる次第でございます。
　次に、教科書の検定の問題でございますが、教科書の検定は、申請のあった図書につきましてそれが真に教科用として適切であるかどうかを公正かつ客観的な態度で判断することに努めておるわけでございます。しかし、教科書と申しますものは仕上がったものとして評価され、採択さるべきでございます。いま検定の資料を出せというような御要求がございましたけれども、検定の内容を公表するということは直ちに採択に影響いたしますから、これは控えさしていただくほかございません。
○片岡勝治君　そのことじゃないんだ。意味が違うよ。
○国務大臣（小川平二君）　どういう意味でございますか。
○片岡勝治君　けさ新聞に載っていた、毎日新聞か何かにね。
○委員長（植木光教君）　どうぞ答弁続けてください。
○国務大臣（小川平二君）　これはきわめて技術的な問題になりますから、必要でありますれば政府委員からお答えを申し上げさせますが、いずれにいたしましても、文部省としてはただいま申し上げましたような基本的な姿勢で検定に当たっていくつもりでございます。
　それから、大学入試センターについていろいろのお尋ねがございましたが、大学入試センターにおきましては、あらかじめ教科専門委員会において配点の基準を設定しておりまして、採点はきわめて厳正に行われております。いろいろ伝えられておりまするような事実は全くございません。
　以上でございます。
○国務大臣（初村滝一郎君）　お答えいたします。
　自衛隊員の募集については、国家公務員あるいは地方公務員の採用と同様に職業安定法という法律を適用しておらないわけなんです。そこで、学校教育への配慮あるいは求人秩序の維持等の観点から、従来から防衛庁に対しまして、民間事業主に対するように、募集時期等について労働省と文部省の指導方針に協力するようにお願いをしておるわけであります。ところが、いろいろといまお話がありましたとおりに、家庭訪問をしたり、何か今後そういう行き過ぎた募集活動が行われるようでありますれば、さらに文部省とも十分協議をしまして防衛庁に要請をする考え方でございます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ただいま文部大臣、労働大臣からお答えいただきましたような趣旨に従いまして、われわれも自衛官の募集をやらしていただいているわけでございますけれども、新規高校卒業予定者の募集は、在学中のことでもございますし、ぜひとも学校を通して学校の協力のもとに募集活動を行うことが望ましいと防衛庁としても考えております。しかし、現実には多くの学校において協力を断られたり、また十分な協力を得られにくいという現状にございます。自衛隊としては家庭訪問等により直接個々に広報せざるを得ないのが現在の実情でございます。ただし、学校の協力を得られないからといって無差別に家庭訪問を行っているのではございません。本人もしくは家族の依頼、または知人の紹介等によって行うこととしております。しかし、今後とも学校の十分な御理解と御協力が得られますように、各学校御当局に対しまして防衛庁として呼びかけてまいりたいと思っております。
　ただ、自衛隊は年間二万人を超える新規隊員を募集しているわけでございまして、国家の存立にかかわる国の防衛に携わっていただきます良質な隊員を確保するということもわれわれ防衛庁の大切な使命でございますので、今後とも新規高校卒業予定者に対しましては、両省の御依頼の趣旨も十分踏まえながら、真剣に新規隊員、優秀な良質隊員を募集をしていかなければならないということにつきましても、どうか国民の自衛隊としての温かい御理解を賜りたいと思います。
○片岡勝治君　以上で終わります。
　なお、時間の関係で質問できなかったところがあり、関係大臣に御迷惑をおかけした点は申しわけなく思っております。失礼しました。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で片岡勝治君の総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、小笠原貞子君の総括質疑を行います。小笠原君。
○小笠原貞子君　時間がずれたものですから、ちょっと順序を変えさせていただいて、いろいろと財源問題とも関係もいたしますので、まず談合問題からずばり入っていきたいと、そう考えております。
　この間、衆議院の予算委員会でわが党の瀬崎議員の提出いたしました三井建設の内部文書問題というのは非常に大きな衝撃を与えております。そこで、まず建設省に伺いたいと思います。この調査、どのように進んでおりますでしょうか。
○政府委員（丸山良仁君）　瀬崎議員から御指摘のございました三井建設に関するメモにつきましては、御指摘のありました翌日から直ちに調査を開始したわけでございます。
　まず、あのメモに記載されております工事の案件につきまして、入札日、指名業者名あるいは落札業者名、予定価格等の基礎的調査を行っておりまして、これにつきましては大体のめどがついております。
　そこで、現在は、三井建設株式会社の幹部並びにあのメモを作成されました方においでいただきまして事情を聴取しているわけでございます。しかしながら、あそこで指摘されました事項は全国にわたり、かつ建設省関係だけで二十八件の工事でございますから、なかなか調査に時間がかかるわけでございまして、現在のところ、鋭意調査を進めてまいっておりますが結論がいつ出るかということは申し上げかねる状況でございます。
○小笠原貞子君　農水省の天下り問題も指摘されておりましたので、農水省の調査をお伺いしたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　お答え申し上げます。
　まず、三井建設の営業報告書に関する調査の問題でございますが、二月の二十四日以来、三井建設から事情聴取を続けておりますと同時に、先ほどの建設省同様、入札の経過その他を地方農政局、現場の事業所等から事情の聴取を行っております。現在、この調査を続行中でございまして、現段階ではまだ最終調査結果を得られるというところまではきておりません。
　なお、御指摘のございました天下りに関する一連の問題でございますが、これは私ども人事案件といたしまして調べましたところ、楠氏の就職につきましては、農林水産大臣の承認以前にかなり早く就職している事実が確認されまして、これは国家公務員法第百三条の規定に違反するものであることは否めません。そういった点で、この点だけは明確にしたいということで処理を急ぎまして、本人の楠氏は責任を感じまして三月八日付で退職しておりまして、私どもこれで十分な社会的制裁を受けたものと考えておりますが、役所の内部におきましても、実はこの大臣承認の事務処理に異常に長期を要したという不適切な点があったことは否めませんので、三月十日付でその間の関係職員についてそれ相応の処分を行ったところでございます。
○小笠原貞子君　建設省の方、二十八件にも及ぶとおっしゃっていまして、大変御苦労だと思いますけれども、それくらい広い範囲に及ぶというところの大きな問題でございますので、徹底的にそして速やかに御調査をいただきたいと申し上げたいと思います。
　さて次に、本四公団の問題について具体的にお伺いしたいと思うのです。三井建設問題に関して本四公団にお伺いいたしますのでどうぞよろしくお願いします。
　児島−坂出ルートのうち与島地区その一の工事について、いつ入札が行われ、藩札全額は幾らだったかお答えください。
○参考人（尾之内由紀夫君）　お答えいたします。
　三井建設が本四公団で落札いたしましたのは、児島−坂出ルートの与島地区その一工事でございまして、昭和五十五年に落札しております。これは三社共同のジョイントでございまして、佐藤工業、三井建設、佐伯建設の三社でございます。
○小笠原貞子君　総額。
○参考人（尾之内由紀夫君）　総額ですか。金額は六十一億二千万円でございます。
○小笠原貞子君　その中で、三井建設の受注された総額というのが二十四億八千万円という額でございます。
　そこで、資料をお配りいたしましたが、お手元に行っておりますでしょうか。この資料を見ていただきたいのですが、第一枚目、「三井建設株式会社」というところは大変わかりやすいんですが、ちょっと印刷でうまく出ておりませんのでわかりやすく次のページに書き直してございます。それを参照なさってごらんいただきたいと思います。これは三井建設の内部メモでございます。これが三井建設のものであるということは、ここに登場してくる人物を調べればすぐおわかりのことでございます。
　メモの最後に「原口保存」というふうに下の方に出ておりますけれども、この原口さんとおっしゃるのは、三井建設の土木営業管理部長代理を歴任してこられた方でございまして、この原口氏自身が保存していた文書であるということがわかります。このメモは本四架橋児島−坂出ルートの着工がいよいよ始まろうとする昭和五十三年の時点でつくられたものでございます。つまり、与島地区のその橋を受けるための談合を示すものだということが言えると思います。
　上の方に書いてございます「下津井　与島共一八〇億」、「与島は早い」、「組合せ　三井　佐藤（佐伯）」と、こうなっております。これは、下津井橋、与島橋、そしていまの組み合わせ、三井、佐藤、佐伯は、公団のおっしゃったように請け負った、受注をしたところの三つの会社でございます。
　そして、その横に六月二十五日の日付が入っておりまして、そこに「前忠」と書いてあります。これは、この間まで土木工業協会の会長、いまおやめになりましたが、そのいわゆる土工協会長だった前田忠次氏でございます。つまり、前田忠次氏に返事を求められたということを示しております。
　それから、その下の方に「会長−専ム相談の上前忠に」——前田忠次氏に「与島ＯＫの返事をした」というのが日付で六月二十六日と入っております。
　またその下にいきますと「発注時期は予算のはき方によるが五五／秋か」と書かれているわけです。
　冒頭に六月二十九日の日付がございます。氏名がここにまた出ております、横に。そこには、会長、そして専務、常務、西山部長、居谷部長という名前が出ておりますが、六月二十九日にこの方たちがお出になってそしていろいろお話しになったという、その出席者の名簿であるということです。
　本四公団にお伺いしたいと思うのですけれども、こういうことをやっていたのでしょうか、御存じだったでしょうか、そして御感想をお伺いしたいと思います。
○参考人（尾之内由紀夫君）　お答えいたします。
　まあ、これは業界の中のお話でございまして、私どもには一切わからないことでございます。
○小笠原貞子君　建設大臣いかがですか。
○政府委員（吉田公二君）　建設省といたしましても承知しておりません。
○小笠原貞子君　御存じないので、なおさらこれ大事になってまいりました。
　大事なことは、ここのところにまた書いてございますが、こう書いてあるのです。下の方のところでございますね、「専ム　みのわ理事から」「指さされた」と書かれています。本四公団にお伺いいたしますけれども、「みのわ理事」という方いらっしゃいましたでしょうか。
○参考人（尾之内由紀夫君）　当公団の理事をしておりました。
○小笠原貞子君　いつからいつまでやっていらっしゃいましたか。
○参考人（尾之内由紀夫君）　お答えいたします。
　昭和四十五年七月一日から理事に就任いたしておりまして、五十三年七月一日に副総裁になりまして、五十五年八月に退職しております。
○小笠原貞子君　ちょっと大きい声で言ってください。
○参考人（尾之内由紀夫君）　五十三年に理事を退任しまして、五十三年七月に副総裁になっておりまして、それから五十五年八月に副総裁を退任いたしております。
○小笠原貞子君　建設大臣お聞きになっていただきたいのですけれども、土木工業協会の会長の鹿島建設の副社長前田忠次氏が談合を取り仕切っていたということはもう各紙に大きく出されているわけでございますが、これで見ますと、事もあろうにと申し上げたいんですが、公団の理事の方も加わって、そしてどこの業者がやれというふうに決めているわけです。発注者である公団当局が談合に一役買っているということを示すもので、大変これは重大な問題だと思うのですけれども、これをお聞きになって建設大臣いかがお考えでございましょうか。御感想などをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　こういったような資料をたびたびお出しいただいておりますが、私どもとしては初めて拝見することでございますし、それから御指摘のような事実が本当であれば影響するところが大きいのでございますから、やはりこの隊としては調査をするということだけしか申し上げられません。
○小笠原貞子君　次々出てくるほど大変なことがやられているということを御認識いただいて、いまおっしゃったように直ちに調査をしていただきたいと思います。
　それでは、次に法務省と公取委員会にお伺いしたいのですけれども、こういうことは談合罪と独禁法違反の疑いがあると私は思うのですけれども、御見解はいかがでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（橋口收君）　私もこの資料をいま拝見したわけでございまして、一般的に申しまして、審査的な事件として調査をいたしますとこの種の資料というものは幾つか出てまいるわけでございまして、問題はこれの読み方でございますしまた評価の問題でございますから、また昭和五十三年六月の事件のように拝承するわけでございまして、そういうことになりますと、独禁法の規定によりまして事件が結了した後一年を超えますと事件として取り上げることができないわけでございますから、この資料の読み方につきましてはよく考えてみたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　政府委員が来ておりませんので……
○小笠原貞子君　ではなおいいじゃないですか。
○国務大臣（坂田道太君）　いや、私じゃよくわかりません。
○小笠原貞子君　まあ大変正直と申し上げましょうか、このことがわからない法務大臣ではちょっと心細い話でございますが、十分御勉強いただきたいと思います。
　それから、公取委の橋口委員長、これは五十二年で、改正になっても一年ですわね、一年以降になるとこれはいわゆる時効だとそうおっしゃいましたけれども、時効って澄ました顔をして言われると困るわけなんでね、時効というのはもしか悪いことをしていてもその時が来れば何でもないということになるんだから、逆に言えば、おたくの方が取り逃していたのだともっと恥ずかしそうにおっしゃるのならいいけれども、時効でございますなんて居直られますとちょっと一言言いたくなるわけでございます。それで、お考えになるということでございますので、十分お考えになったら当然調査をしなければならない問題が出てくると思いますが、法務大臣もおわかりにならないそうでございますけれども、あなたはやっぱり大臣なんだから、こういうものについて御調査をお願いしたいと思います。よろしゅうございますね。
○国務大臣（坂田道太君）　政府委員が参りましてからお答えいたします。
○小笠原貞子君　いや、本当にちょっと心細い法務大臣でございますが、きちっとその責任においてお調べをいただきたいと、そのように思います。
　建設省、それから法務省も徹底的な御調査をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉田公二君）　調べたいと思います。
○小笠原貞子君　委員長にお願いをしたいのですけれども、次の方々、証人として呼んでいただきたいと思います。安藤道夫氏、三井建設の会長さん。それから西山博氏、いま三井建設常務取締役、五十三年当時土木営業管理部長さんでいらっしゃいます。それから居谷献吉氏、ここに名前が出ております、三井建設取締役、当時は土木工事部長でした。それから前田忠次氏、有名な鹿島建設副社長、当時土木工業協会副会長。それから蓑輪健二郎氏、当時本四公団の理事。証人呼んでいただきたいと思います。
○委員長（植木光教君）　後刻理事会で協議いたします。
○小笠原貞子君　公取橋口委員長にお伺いします。
　いろいろと大問題になっているときでございますので、大手建設業界の談合問題に対して公取委としてはどのように取り組んでこられたか、また今後どういうふうに考えていらっしゃるか、具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（橋口收君）　事業者または事業者団体の行います競争制限的な行為につきましては従来から関心を持っておるところでございまして、官公庁の発注します物品または工事の関係等につきましていわゆる入札談合が行われましたケースにつきましては、すでに昨年の秋の行革国会でもお答えをしたところでございますが、比較的最近の過去五年をとりましても十件に上っておりますし、また課徴金も約十三億円程度を徴求いたしておるわけでございまして、現在は昨年の九月の下旬に立入検査をいたしました静岡県所在の団体及び事業者につきましてのいわゆる入札談合事件につきましての審査を急いでおるところでございまして、その後いろいろな情報の提供がございます。公開された情報もございますし、また公取委に対してだけ寄せられた情報もあるわけでございまして、問題は情報の確度ないし有効性でございます。おびただしい情報が参っておりますから、現在それらの情報の価値なりあるいは有効性につきまして分析をいたしておるところでございまして、有力な確証が得られるような端緒がございましたならば、法の執行に対しましては勇敢でなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○小笠原貞子君　次に、また新しい資料でございますが、ごらんいただけばおわかりと思います。三井建設株式会社の用紙にマル秘の判この押してある文書でございます。これまた大変な文書でございます。
　ちょうど昨年の秋から談合問題が火を噴いてまいりまして、建設業界の方々、どうしてもこれは緊急に手を打っておかなければ危険だというような必要から、三井建設の土木管理部担当者、右の上の方に書いてございますが、その土木管理部担当として、社内文書を総点検し、そしてその処理をどうするかというのをまとめた一覧表でございます。大事なことは、今度左の方に、右はマル秘でございまして、左の方には「公取対策」と、こうはっきり書いてございます。そしてその中で、次の資料、ページをお開きいただきますと、いろいろございますけれども、この左肩の上に今度は黒丸印というのがございまして、この黒丸印の文書は「原則として終了後破棄」と、こういうふうに書かれているわけです。この中には、その黒丸の中には「入札順位表（通称バッター表）」、それから「入札書（通称フダ）」、そしてここに丁寧に「談合用」と、こう書いてあるわけでございますね。
　建設大臣に伺いたいんですけれども、「バッター」とか「フダ」というのは一体何なんですか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　そういうことは聞いたことがございません。
○小笠原貞子君　専門で建設省にお勤めになっていらっしゃる方、こういう業界で使われている言葉も知らないんじゃ、全くもうこれはちょっと役に立たないですね、はっきり言って。そういうことがわからないのなら。それは本当にわからないですか。知っているけれども言えないのか、本当に知らないのか、はっきりもう一度答えてください。
○政府委員（丸山良仁君）　私、建設省の役人になって三十年になりますが、そういう話は聞いたことがございません。
○小笠原貞子君　まことに、三十年たってもおわかりにならないと、心細いことでございます。
　さて、その次に、「緊急性を要する関係書類」というのが書いてございまして、そしてここで横浜支店というのが十四件、それから土木関係十二件、それから本店十八件、こうなっております。そして、「作成記入、回付、保管につき改善を要する書類」というようなことがございまして、これで計四十件となっているわけでございます。まことにこれは計画的といいましょうか、系統的に証拠隠滅が図られている。日付も「横浜」が十月三十日調べ、「土木」が十一月二日調べ、「本店」が十一月五日調べ、ちょうどその時期に緊急に、非常にこう系統的に綿密につくられた証拠の一覧表でございまして、これはみずから「談合用」とまで書いていて、「公取対策」とまで書いているんですから、みずから談合したということを白状しているものだと見ざるを得ないものでございます。建設大臣、どうお考えになりますか。
○政府委員（丸山良仁君）　ただいま拝見した資料でございますから、よく研究してみたいと思います。
○小笠原貞子君　また、その中で「対応状況」というのもございますのですが、横浜と本店は「対応状況」は「一応緊急性書類は別保管中である。」と書かれております。また、「改善を要する書類の今後の対応処理」というところには「今すぐ遡って改ざん（或いは抹消）可能か、不可能か」ということまで書いて検討をしているということでございます。
　なお、公取委員長、お伺いしたいと思いますが、こんなこと許されるものでございましょうか。
○政府委員（伊従寛君）　お答えいたします。
　ただいま書類を拝見したわけでございますが、「公取対策」というのでいろいろ書いてございますが、書いてある内容につきまして理解できませんので、これについてはコメントを申し上げるわけにはまいりません。
○小笠原貞子君　私が申し上げましたのは、保管中だとか、さかのぼって書き直すとかというようなことが行われているということになると、そんなこと許されるのだろうかと伺ったわけですが。
○政府委員（伊従寛君）　お答えいたします。
　確かに「公取対策」というのが左の肩の方に出ておりますが、先生御指摘の「過去分処分可」とか処分「不可」とかと書いてございますが、それの対象になっている資料がどういうものであるかわかりませんので、私たちの方からこれについてコメントすることはやはりできないと思います。
○小笠原貞子君　公取、大変少ない人数でいろいろお調べになるの御苦労だということは重々承知しているわけですけれども、こういうふうに隠しちまえとか捨てちまえとか、そしてこれを改ざんして直せなどということになりますと、公取さん逆立ちしたって、どんどんどんどん証拠隠されていってしまうわけでございますよね。おたくの方が、隠されていってそして全然何にもなくなったところへ行って、幾らお調べになろうともこれは無理なことなんでございますね。こういう全部隠されちゃった後、どうやってお調べになることができるでしょうか。公取が見逃さざるを得なくなってくるということなので、こういう問題私は提起しているわけでございますから、こういう問題があったらどう対処なさるか、そしてまた建設省もこれについて御調査をお願いしたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　ただいま拝見した資料でございまして、どうも理解に苦しむ点が多いわけでございますから、よく三井建設に聞いてみたいと思います。
○小笠原貞子君　この前も瀬崎さんが三井建設の文書を出しましたら、いやそれは盗難のものかどうかわからない、信憑性がどうかわからないということもありましたけれども、実はあれは本当に自分のところのものだということで、これはもう本人が確認をしております。この一連の資料もそこから出ているものでございまして、私の方は信憑性があるから国会の場で申し上げているわけでございます。
　そこで、次の資料をお渡しいただきたいと思うんでございます。
　　　〔資料配布〕
○小笠原貞子君　さて、次にいまお配りいたしましたのが、これは本当に私びっくりしました。驚くべき三井建設の文書でございます。これは、いまずっと問題にしておりました公取委員会が動き出したということに対処するのには一体どう対処したらいいかという、公取対策の数十ページに及ぶ一問一答のとらの巻ということになるわけでございます。これも「三井建設」と書かれておりますんですけれども、これも実は一連の信憑性のある資料でございます。
　その一ページ目をごらんいただきたいと思います。聞いているんですね、業界、会社なんかが。公取が来たときに、素人だからどう対処したらいいだろうかと、こういうことで質問に入っています。「昨今の建設業界には、近い将来、公取委の立入調査がありそうだという噂が流れています。独禁法第四十六条第四項には、「公取委は営業所に立入って、“帳簿書類その他の物件”を検査することができる」と定めてあります。この“帳簿書類その他の物件”について、具体的にご説明願い、併せて諸対策についても、ご指導願いたいと思います。」というところから始まっているわけです。
　そしてその次に、これに対して答えていらっしゃるのが、何とびっくりしたんですけれども、公取委員会の現職の職員の方がお答えになっていらっしゃる。大変いい先生なわけなんですね。それはどういうところからわかるかといいますと、ちょっと三ページ、ナンバー３のところにこう書いてあるんですね。一行目に、たとえば「あなたの手帳を出しなさい」と公取が入ったら言いますよと。そのときに、「私の経験」、公取のその職員の方ですね。「私の経験では実に協力的というか、お気の弱いことというか、お人好しというか、スーッと胸のポケットあたりから手帳を取り出して、渡してくれるんですね。」と、こういうふうに書いてあるわけでございますね。
　それから八ページのところをごらんいただきますと、上から三行目なんですけれども、私の担当した事件でこうこうこういうのがありましたと、また具体的に経験を通してお話ししていらっしゃる。公取の現職の方だというのはここからわかっていただけると思います。
　それからその中身、これはもう数十ページでございますので全部出すわけにはもう量的にもいきませんので、大別いたしますと、まず第一に言っていることは、どんな書類が危ないかを具体的に教えているということがある。どんなのが危ないよと教えているんですね。十四ページをごらんいただきたいと思います。注意しなければならない帳簿書類はどうなんだと、こういう質問が出ている。それに対して、下の十五ページの二行目から、「あくまでも客観的に出来た、直接的な資料、つまり疑いを証拠立てるズバリのメモ、不用意なメモ、議事録、往復文書、ゼロックス、テレックス、……そういったものを探すわけです。」と、こういうふうに教えているわけでございますね。
　それから今度十七ページに入りまして、そこの十七ページのところに、二行目からですね。「それから、ペナルティーがどうの、調整金がどうの……といったようなことが書いてある記録、会合の議題の記録……ですね。当然のことですが、会合の結果のズバリの記録は絶対にだめですよ。」と御丁寧にお教えになっていらっしゃるわけです。つまり何がねらわれているか、何が大事かということをちょっと教えているわけですね。
　それかう二つ目に大事なことと申しますと、公取委が立ち入り調査のときにどうしたらいいかというのを、手のうちをちゃんと教えているんです。戻って三ページをごらんいただきたいと思います。公取委が立入調査に入ったときまず言うのは「「あなたの手帳を出しなさい」とやるわけです。」と、こういうふうに書いてあるわけですね。そうすると、ここのところで、「私の経験では」と、先ほど申し上げました。それで、「手帳をとられてしまう——、これは立入調査を受ける側にとっては、一番大きな致命的な打撃になりますよ。」、だから注意しなさいと、こう言っているわけです。そして五ページを見ていただきたい。そう言われてすうっと出しちゃうなんというのはお人よしと言おうか気が弱いというかとさっき言いましたね。今度そう言われたときに「手帳を渡さなければいいんですよ。」と、こういうふうにはっきり教えているわけですよ。だけれども、係官が来て手帳を渡せと言われたらちょっと「出さないわけにいかないでしょう」と聞きますと、いや、それは「「持っていない」といえば、よいではありませんか。」と。なかなか頭のいいお方ですね。「「持っていない」といって、手帳を出さないこと。この態度を押し通すことですよ。」と、こういうふうに非常に注意が行き届いていますね。
　そして今度二十一ページをちょっとごらんいただきたいと思うんですが、二十一ページ、こう言っているんですね。「ですから、立入調査を受けた時は、営業・業務部門から証拠となるような資料を絶対に出さないで、調査の手が他の部門に波及しないよう、営業・業務部門で喰いとめることが大切です」と、こう強調しているわけでございます。そしてその次に「金の出し入れ」だとか、「会合費用の分担、その辺について」教えてくださいと言うと、それが次の段からこう書かれているわけです。そして二十二ページのところ、ここにまた、公取委の方ですからよく御存じでこうおっしゃっているわけです。「公取委には人員並びに能力に限度があります」と、「もっと直接的な証拠、つまり、メモとか議事録とか、そういったものを押えて、審査して行くわけですからね。」、「いちいちいちいち、その伝票まで洗いざらいやれるだけの捜査能力はないですよ。係官四〜五人で担当ですからね。」と、こういうことまで言っているわけですね。公取は大変手がないというのです。
　公取委員長にお伺いしたいと思います。公取委員長、いまお聞きになっていたと思いますけれども、こういうふうに手のうちを教えて大事な書類はどうとか、こういうふうにまことにリアルに具体的にこういうことを言っているんですけれども、これは国家公務員法の百条、百九条違反になるのではないかと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（橋口收君）　先ほど拝見しました資料にも「公取対策」というような用語が出ているわけでございます。それからかつての石油事件におきましても「コウノトリ」というマークをつけたものが要注意文書ということで処理をされたというようなこともございます。民間におきまして独禁法に対する対策、研究が進んでいることも事実でございますし、またそれはまじめな意味で独禁法違反を犯さないという立場からの研究ないしあるいは勉強というものもあるわけでございます。
　いまお読みになりました資料は私も初めて拝見をしたわけでございますけれども、推察いたしますに、公正取引委員会の職員であって、退職しまして弁護士をやっておられる方もおられます。この資料を拝見しただけで論評することは適当でないと思いますが、ただ独占禁止法のたてまえとしての捜査のあり方につきましての間接強制の本質につきましてかなり掘り下げた解説をしておられると思います。つまり、いわゆる警察の立場の強制捜査ではございませんから、あくまでも間接強制でありまして、こちらの調査に対しまして協力しない場合には罰金を受けるということでございますから、罰金を受ける覚悟であれば調査を回避することも可能でございます。ただ、こちらの検査ないし調査に対して、これを意図的に回避するようなことがあれば、これはもちろん罰金が課されるわけでございますけれども、そういう意味で私どもの調査の限界につきましていろいろ解説しておられるところは当たっておるというふうに思います。
○小笠原貞子君　現職か現職でないかというようなことをおっしゃっていましたけれども、後でゆっくり落ちついて見ていただきたいと思うんですけれども、最後の方の四十ページのところに、ずっと長い長い質問で十分聞かせていただいて「本日は、本当にありがとうございました。一度、先生に、当社に踏み込んで頂こうかな。」と、こうなっているわけなんですね。だから、これはもうみんな言っているんです、現職の人でも、ちょっとこう話のわかっている人に入ってもらえれば楽だと。これはもう業界みんな考えていることでございます。入っていただこうかなと、こういうことでも私は裏づけられると、そう思うわけです。
　それで、私が公務員法百条の違反ではないかと、こう言いましたのは、やめたとかやめないとかは別といたしまして、やめても公務員が「職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」と、こう書いてあるわけですね、だから、こういうことがやられているということは、私は素人なりにこれは引っかかる、こういうことは許されないというふうに考えるんですけれども、もう一度委員長いかがですか。
○政府委員（橋口收君）　法律の解説ないしあるいは法律の運用につきましての方針を解説することは、これは差し支えないと思います。具体的に関係した事件につきましての内容を漏らすということは、先生がおっしゃいますように問題であろうかと思います。
○小笠原貞子君　いろいろと言い逃れられますけれども、おたくの労苦労していらっしゃるのでしょう、もう人数が少なくてこんなに事件抱えてとおっしゃったのだから。こういうことをどんどんどんどんやられて、証拠隠されちゃったら、おたく何にもできないですよ。時効でございますなんて大きな顔をしないでいただきたいと思うんですね。だから、こういうことをやられれば、法律違反とか違反でないという以前に、公取としてはこんなことをやられていいんですか、許せないんですか。
○政府委員（橋口收君）　大変好ましくないことだと思います。
○小笠原貞子君　好ましくないぐらいじゃちょっと心細いですね。こんなのは絶対間違いで、おたくの仕事を妨害していらっしゃるのじゃないですか。
　まだあるのです。二十三枚目ごらんいただきたいと思います。一行目から、「六社なら六社の協定で」五社はきちんと整理しているのに、「一社から足がついてしまえば、もうおしまいなんですよ。ある社の担当者のメモに、こう出ているのだから、あなたもその会合に出席しましたね……とやられてしまう。」と。こういうように、全部が協力してやらなかったら、一社だけの対策ではだめだよと、こういうふうに丁寧に注意をしているわけでございます。
　ここまで非常に頭がいいと申しましょうか、知能犯的なこういうこと、対策を立てられているということを私はいま申し上げたのですが、建設大臣、いかが御感想、どうでしょうか。（「感想を聞いているのに人に答えさせるのがあるか」と呼ぶ者あり）本当よ、大臣に伺っているのよ、私。
○委員長（植木光教君）　吉田計画局長。
○小笠原貞子君　ごめんなさい、委員長。私は、感想ですから、プライベートな感想でございますから、代弁することできないわけでございますから、どうぞ大臣、御遠慮なく御感想で結構でございます。
○国務大臣（始関伊平君）　お気にさわる御感想かもしれないけれども。
○小笠原貞子君　けっこうでございます、どうぞ御感想。
○国務大臣（始関伊平君）　これは公取の方の関係の問題でございまして、作成者の名前もはっきりしておりませんし、内容は奇々怪々でございまして余り論評する気になりません。
○小笠原貞子君　本当に奇々怪々と申しましょう、論評できないぐらい大変な衝撃をお受けになっていらっしゃる、と私お受けいたしました。
　それでは三番目の問題でございますけれども、証拠隠滅、証拠を隠すためにはどういう方法があるかというのが今度具体的に出てくるわけです。これはもう例を挙げますと大変なことなんですけれども幾つか拾い上げてみたいと思います。
　十七ページの一番最後の行からですけれども、「そうした記録、ズバリの記録が、もし発見されたら、」「万一、金額上の不正な取決めでもあったら、ウカウカすると、刑法上の告発までされてしまいますよ。それは充分にお気を付けにならなければなりませんよ。」と、こう言っているわけです。それから十九ページの下から三行目ごらんいただきたいと思いますけれども、「営業・業務関係の人には、基本的には、過去のものは全部廃棄してしまう。」将来のことは書かないで頭でやることが大事じゃないですかと、こういうふうに将来のことまで考えて言っているわけです。それから二十二ページ目にいきますと、今度はこう言っているわけです。「だから、営業・業務部門は議事録などの歴史的事実の資料は必要ないんだから、全部廃棄してしまいなさい」。さらに自宅待機まで——二十八枚目見ていただきたいと思います。自宅待機まで知らしているのです。
　ここの二十八枚目のところ、「重要書類でも、自宅待機させられるものは、自宅でお持ちになるのが一番よい」ですねと。自宅までは公取委の調査は来ませんかと心配して聞いております。そうすると、公取委の調査は自宅までは来ませんよと、「警視庁捜査二課の捜査は自宅までやりますけれども。」と、こういうふうに言っているわけですね。
　そこで、法務省にお伺いしたいと思いますけれども、いま私申し上げましたようなことは刑法上の証拠隠滅教唆罪ということになるのではないかと思いますが、御見解伺いたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　法務省が調べる前に警察の方が調べるわけでございますが、警察はこういった先ほどからおっしゃられたような公共事業に関する談合に関係した事件について、ずっと刑罰法令に触れるものについては厳重に調べてきているんでございますが、いまのような問題、だんだん調べておりましてもウナギのにおいだけかがされて身の方が出てこない。これがいままでの実態でございます。
○小笠原貞子君　私は証拠隠滅教唆罪になのるではないかと伺いましたので、その担当がお答えいただきたいと思います。
○政府委員（中平和水君）　お答えいたします。
　私どもは、これは具体的な事実を証拠に基づいて法律を適用してまいる立場でございますから、ただいまお示しをいただいた事実だけでこれが刑法の証拠隠滅に該当するかどうかについてはお答えを申し上げかねます。
○小笠原貞子君　私が申し上げたのは、こういうことをやったら証拠隠滅罪になるのではないかと言ったんです。隠しても証拠隠滅罪の教唆罪にはならないんですか。
○政府委員（中平和水君）　刑法の条文で申し上げますと、御案内だと思いますが、「他人ノ刑事被告事件ニ関スル証憑ヲ湮滅シ」云々ということになっておるわけでございます。これが「他人ノ刑事被告事件ニ関スル証憑」になるかどうかという事実関係を確かめなければならない、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　具体的に談合罪という罪のこの証拠隠滅ということで、これ言っている人が他人の会社の証拠をなくしなさいと言っているんだから、いまのお答えのとおりで解釈いたしましてもそういうふうに私は考えられるのですけれども。
○政府委員（中平和水君）　いま談合罪を例にお話しになったわけでございますが、談合罪はすべての談合が法律に触れるわけではございませんで、談合の中で公正な価格を害し、不正な利益を得る目的をもってする談合が法律に触れるわけでございます。
　したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、具体的な事実関係を私ども把握した上でないとこれが法律に触れるかどうかということをこの場で断定はできないと、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　いろいろとおっしゃいました。
　法務省としてこの私が指摘申し上げました事実について調査していただきたいと思いますが、法務大臣。
○政府委員（中平和水君）　法務省にお尋ねのようでございますが、具体的な犯罪の捜査をしてまいるのは私どものところでございます。したがいまして、そういう立場でお答えを申し上げますと、この事実についてはそれぞれの関係の省庁でも独自の立場で御調査されると思いますし、私どもの立場でもそれなりの関心を持って対処してまいりたいと、このように考えております。（「法務省の答弁にかえるわけにいかぬのだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○委員長（植木光教君）　委員外の発言は慎んでください。
○小笠原貞子君　私の質問に答えていただけば後ろも騒がないんでございますけれども、私の質問にちゃんと答えていただかないものだからちょっとみんなが気にするわけで、法務省——法務大臣もいらっしゃっているんですけれども、法務省としての御調査いかがでございますかと私お願いしているんですが。
○政府委員（前田宏君）　ただいま駆けつけましたので詳しく存じませんけれども、いまいろいろとこれまでの御議論を伺ったわけでございますが、ただいま警察庁の方からもお答えがありましたように、やはり談合といいましても、すべてが犯罪になるわけではございませんで、刑法の要件に当たりますものが犯罪になるわけでございます。したがいまして、先ほど警察の方からお答えがございましたように、第一次的な捜査機関である警察においていろいろと実情等を調査しておられるわけでございますから、検察当局といたしましても、警察と十分連絡をとって犯罪の嫌疑があるものにつきましては厳正に対処いたしたいと、かように考えております。
○小笠原貞子君　法務省としての十分の御調査をいただきたいわけでございます。のんびりしていらっしゃいますと、みんな隠されてしまいますからね、御苦労が大変だと思いますから、十分な御調査をしっかりお願いしたいと思います。よろしゅうございますね。
○政府委員（前田宏君）　先ほどもお答えいたしましたように、警察当局におきましていろいろと御調査もしておられるわけでございまして、十分連絡をとりまして適切に対処いたしたいと思います。
○小笠原貞子君　本当に私もうこれ読んだときびっくりして、いままた言いながらびっくりしちゃっているわけですけれども、まさに証拠隠滅を図っているわけですからね、まさに証拠隠滅をそそのかしているという罪であるということについてはどうなんですか、法務省としての御見解は。
○政府委員（前田宏君）　要するに、証拠隠滅行為がございますればそれは犯罪になると思いますけれども、それが、なるかならないかといういま問題であろうと思いますので、それ以上具体的な案件につきまして事実関係を明らかにいたしませんと、なるとかならぬとかということを明確に申し上げるわけにはいかないわけでございます。
○小笠原貞子君　そういうことでございますので、先ほど、連絡もとりながら法務省としてもお調べになるということで、私ここで確認させていただきたいと思います。
　橋口公取委員長、これは単に一職員の問題として、もしこれが明らかになったら一職員を飛ばしちゃった、首にしちゃったという問題にはならないと私は思うんですよ。一職員の問題ではなくて、公取委員会としてはこういうことはいままでかつてない、そしてまた、公取委員会としての存在が問われる一大不祥事だと言わなければなりませんし、また、正義の味方だと公取に信頼を寄せている国民に対して大きな裏切り、背信行為ということになるのではないかと私は思います。ですから、公取委員長としての責任問題だということで厳重な調査をなさって、そしてここで問題になりました、国民はどうなるかと注目をしておりますから、国会と国民の前に明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（橋口收君）　先ほどもお答えしたところでございますが、こういう書類が作成され、仮にも外に漏れるということそれ自体は大変好ましくないことだということは先ほど申し上げたとおりでございます。ただいま拝見した限りでございますが、現職の公取の職員がこういう解説をしたりあるいは指導をしたりするということはこれは万々考えられないことでございまして、先生の御質問の趣旨も高い立場からわれわれを激励をするという、そういう御趣旨でございますから、私どもとしましてもこういう何と申しますか、独占禁止法をくぐるような手法につきまして一般に解説をしたりあるいは指導をしたりするようなことはないようにひとつ注意はいたしたいと思います。
　それから、いまお尋ねのございましたのは、仮に公取委の職員がこういう解説をしていたらどうかということでございますから、この点につきましては十分調査をいたしてみたいと思います。
○小笠原貞子君　考えられないようなことが起こっているから世の中おかしくなっているのですから、その辺しっかりお願いします。
　総理、寝ていらっしゃるのですか、お聞きになっていらっしゃると思いますが、——大変安眠のところお起こししたことでございますけれども、いま大変な問題を私、るる申し上げておりまして、大手建設業界の談合にメスを入れなければならない公取委員会が一役買っていたということが明らかになったわけでございます。財源ないと苦労なさっていらっしゃるのに、莫大な国民の税金を使って大きな公共事業が行われている、その大きな公共事業に国民の税金、これがみんな食い物にされている。これはまさに根深い癒着だと言わざるを得ないわけでございます。国民はやっぱり清潔な政治と真の行政改革というものを願っているわけでございますから、総理は政治倫理とか綱紀の粛正とかおっしゃっているのですから、ここで身をもって厳正な調査を始められて国民の要請にこたえていただきたいと、こういうことでございます。