Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史です。
　今日は三人の先生方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。座って質問させていただきます。
　私からは三人の先生方にそれぞれ御質問させていただきたいんですが、まず中島参考人の方へ。
　お話、今お聞きしておりますと、事業仕分、それから今回の原発の対応等を具体的に表した中で、行政組織の中に行政を監視する機構があること自体が大きな問題であると、事業仕分のところでは行政評価局あるいは会計検査院を国会に移した方がいいんではないか、あるいは、原発関連では安全委員会そのものをやはり経産省から分離させるべきであるというような御意見を賜ったんですが、私も非常になるほどと、そのとおりだなということを考えながらお聞きしておりました。
　そこで、今回の原発の対応の是々非々をめぐって今後事故調査委員会というのが立てられるわけですけれども、今、国会の流れでは内閣の閣議決定を経て内閣の中につくろうとするような案が浮上しております。それではしっかりとした強い監視能力が及ばないんではないかということで、我々自民党としては議員立法を踏まえて国会の中にやはりそういう事故調査委員会をつくるべきであるという主張をしているんですが、それについて中島参考人の御意見と、またそれから、こういう事故調査委員会等々で物事を調べていくときに、監査あるいはチェックをするための非常に強い調査権というのが必要になってくるわけですが、そのことに関して御意見、御見識がありましたらお願いいたします。
　二つ目に、郷原参考人の方に御質問いたしますが、検察が非常に特殊な省庁であるということ、お話の中で非常によく分かりました。
　この検察の持つ特殊性の中で、特に私、参考人が書かれた中で注目しましたのが、法務大臣の指揮権、これがどの範囲で行使されるべきものなのか、どのような場合には行使すべき責任があるのかというのが非常に曖昧であると。全く同じことを実は当委員会でも問題になっていまして、あの大阪の検察の問題について検事総長からお話を聞きたいということで国会に対し出席要求をしているわけなんですが、いまだに出席をしないというお話でありました。この前は、検事総長に直接、我々委員行きまして、一体その出席しないという判断を誰が行ったのかという質問をしましたところ、検事総長は、自分はその判断をするポジションにはないという御回答しかいただけなくて、では法務省なのかというふうになったところ、それも答えられないという話で、まさにそういう曖昧なところが露呈したわけなんです。
　そこで質問いたしたいところは、先ほど社会の変化が起こってくるとこういう独立した官庁は機能しなくなるんだというお話ありましたが、まさにそれが露呈したのが尖閣の問題だったと思うんです。今までの単純な刑事事件を裁いていくだけであったらよかったのが、そこに非常に外交的な側面が入り込んできた。そこで、質問の一つ目はあの尖閣の問題、検察という独立した一つの司法に対して政治の介入をしなかったことが、今振り返ったときに本当に正しかったのかというのが一つ目の質問。そしてもう一つは、あのときに政府は、検察の司法的な独立を阻害するべきではないということで政治介入しなかったわけなんですが、この検察の司法的独立というのが一体どのレベルまで守られるべきものなのかという御見解をお願いいたします。
　三つ目に、三木参考人の方にお伺いするんですが、情報公開に関するお話、非常にありがとうございました。特に、情報公開はまず一つ目の手段であって、その後に参加と監視とつながっていくものだというお考え、非常に傾聴に値するなと思って聞いておりました。
　そこでお聞きしたいんですけれども、これは三木参考人の方もおっしゃっていましたが、客観的な記録が残っていないとそもそも情報公開はできないと。その一番最初の手順の一歩目に入れないわけですね。これに対して、先ほど官房長官のお話もされていましたが、今回の原発対応は非常に、まあ意図的か意図的でないかは分かりませんが、記録が取られていないところが多々あると。あるいは、情報公開法が施行される二〇〇〇年のときに各省庁非常に多くの情報を破棄しているという話がありましたけれども、このような破棄あるいは隠蔽等に対してどのような処置ができるのか、あるいは考えられるのか、今後どうしていかなければならないのか、お考えあったらそれを一つお聞きしたいと思います。
　もう一つは、国益と市民の権利、この二つのバランスをどのように取った方がいいのか。参考人の資料の中にも、外交防衛関係、犯罪捜査公共安全関連の情報というのは非常に公開が難しいというか、特に公開のレベルが低いというお話をされていましたけれども、特にこういう国益あるいは公益を考えなければならないところは、情報を本当に必要とする人間だけにしか公開しないというニード・ツー・ノウの原則というのが当てはめられるわけですけれども、その辺りをどう考えるか。それに絡めて、今内部告発的にサイトに投稿するウィキリークスという外国のサイトがありますけれども、この存在に関してもどのようにお考えか、この辺りをお聞かせください。
○参考人（中島忠能君）　国会の調査権ということで御質問がございました。
　現在、総務省の行政評価局というのがあって仕事をしている、そして会計検査院があると。この二つの機関がそれぞれ機能しておるわけですけれども、十分機能していないじゃないかというのが国会の皆さん方の評価だというふうに思います。なぜ機能していないのかということなんですけれども、総務省の行政評価局、会計検査院にいたしましても、会計検査院は少し憲法上の地位が違いますけれども、他の機関に対して同格なんですよね。同格なんですよ。だから、この同格の機関同士の間で監察する、監察されるというのはやっぱり限界があるだろうというふうに私は思います。
　そこで、私も少し申し上げましたけれども、やはり監察する立場と監察される側との間によく距離を保つことが必要だというふうな上品なことを言っていますけれども、そうじゃなしに、やっぱりもうずばり言うと、監察する方が一段高い立場になければやっぱり駄目なんですよ。
　だから、私は国会の速記録を読ませていただいて、議論が出ておると。だから、国会というのは国権の最高機関でございますし、委員会の方の権限もそれに応じて、国会の中の議論によって変わっていくんでしょうから、国会にとにかくそういう機能を持たせると。したがって、そういう機関というものを国会に附属させるということは、議論としてとにかくお詰めになった方がいいんじゃないかというふうに私は正直そう思います。
　したがって、通常の考え方でいうと、それぞれの省庁はいろいろしっかりやるとかなんとか言うでしょう。言うでしょうけれども、やっぱり限界があるだろうというふうに思います。
　会計検査院の場合も、たしかしっかりした検査能力を持っていますよ。持っていますけれども、会計検査院法が改正されて予算の使用の経済性とか効率性というものを検査できるというふうになっていますけれども、そういう観点からの会計検査というのは、私、新聞しか読んでいませんけれども、新聞から拝見していると、それが十分とにかく機能しているなというふうに思えません。
　会計検査院がなぜそこまで踏み込まないんだというのはそれなりの理由があると思いますけれども、やっぱり国会として、私も十五分の間に述べましたけれども、予算を編成する過程においても決算審査する過程においても、国会の方で予算の分科会なんか毎日やればいいと思うんですよね。決算審査ももっと詰めてやればいいと思うんですけれども、それはそこで議論していただいて、お金の使い方、国民の税金の使い方というものの効率性、経済性というものを議論していただくということだと思います。
　それがやっぱりあるべき姿ではないかというふうに思いまして、やはり結局最後まで責任を持ち得ない立場の人が国会の代わりの機能を果たす、また果たし得るかといったら、それはちょっと無理があるだろうというふうに思いますので、ここらで国会議員さんの皆さん方、しっかりしてもらいたいなというふうに思います。
○参考人（郷原信郎君）　御質問にお答えいたします。
　尖閣のあの中国人船長釈放の問題ですが、まず結論から申しますと、私は、あの船長釈放を検察の権限行使ということで検察側が説明したこと、それからそれを内閣の側が了としたこと、いずれも全くの誤りだと思っております。この問題は、私は昨年の秋の大阪地検不祥事に匹敵する大変な検察の歴史上重大な問題だというふうに考えております。
　その理由ですが、まず先ほども申しましたように、検察はどの範囲で独立して権限を行使するのか、どの範囲であれば外からの介入を拒否するのかということについては、明らかに言えることは刑事事件の捜査、処分です。その中のコアの部分は、先ほども申しました伝統的な犯罪です。誰が考えたって犯罪だ、悪いと言えるような殺人とか泥棒とか放火とか、そういうものについては基本的に法と証拠に基づいてのみ判断する、それを検察の組織、内部が独立してやっていくことが善であるという考え方も基本的には妥当するわけです。それであっても、先ほど風間委員がおっしゃったような、それが誤っているという疑いが生じる場合、誤りやすい局面というのもあります。それは気を付けていかなくちゃいけない部分ですが、基本的にはそれは独立して権限行使することが妥当する分野です。
　しかし、それが、刑事司法というのは世の中の全てをカバーしているわけではなくて、その刑事司法的な判断が及ばない部分というか責任が負えない部分が様々なものがあります。その典型が外交上の判断だと思います。
　外交に関して言えば、検察には何ら専門知識も情報もありません。そして、外交判断というのは、その国自体、その命運をも握るものです。そういった判断を検察が行うということは、全く国民に対して責任が負えないことですから、そういうものこそ、検察が独立して判断するのではなくて、その外にある、法務大臣による指揮権という枠組みが取られているわけですから、法務大臣に請訓を上げて指揮を仰ぐという対応をすべきだと思います。あの事案においてはそういう判断をすべきだったと思います。
　では、なぜそういうようなやり方が取られないで、検察の側で自分で判断して、外交上の判断をして釈放したというふうな説明をしたのかというと、恐らくそこには、検察の内部に、できる限り自分たちが事件で判断する限りにおいては全てのことを独自に独立して判断したいという欲求があります。それがあの事例においても、これは全く検察庁の組織の性格からいうとおかしいんですけれども、間違っているんですけれども、ああいったものについても自分たちが独立して判断したんだという説明をしようという動機になったんじゃないかと思います。しかし、それは、検察という組織をまともに法律に基づいて考えている人間は決してそういう考え方はしないと思います。
　私がちょっと驚いたのは、検事出身の弁護士の私にとっても大先輩に当たる方がある月刊誌に、あの尖閣の船長釈放の問題は法務大臣が指揮権を発動するような問題じゃなくて、内閣が、政府が検察に陳情したんだと、そういう問題だということを公言しておられて全く驚いたんですが、そういう感覚がまだその検察の内部にもひょっとしたらあるのかもしれません。それがああいう誤った判断に結び付き、まさに国民に対して責任の負えない外交上の判断を検察が行ったと公言するという事態に至ったのではないかと考えております。
　以上です。
○参考人（三木由希子君）　御質問にお答えいたします。十分にお答えできるかどうか分からないんですが。
　一点目の文書の廃棄それから隠蔽に対してどのような処置、対応が考えられるかという点ですが、廃棄については、二〇〇九年に国会で全会一致で公文書管理法というものが成立しておりまして、この四月に施行されております。それによって、それまでは行政機関の長、大臣の判断で行政文書の廃棄ができたものが、内閣総理大臣の同意を得なければ廃棄ができないというふうに法律上手当てをしていただけたということがございまして、従前に比べれば、廃棄についてはある程度、行政機関の長の判断だけではなくもう一段階のチェックを経るという手当てがされたので、改善がされるのではないかという期待をしております。また、公文書管理委員会という第三者機関も設置されておりまして、そこも一定の監視をするという仕組みになっておりますので、以前より改善はされるのではないか。
　ただ、問題は行政文書や公文書に何が当たるのかというところでございまして、先ほど宇都委員も御指摘でありましたが、今般のあの事故、それから大震災の中で記録が十分に作られていない、それから、どんな情報が持っているかすらよく分からないので何が出ているか出ていないかが分からずに結果的な隠蔽が起こっていると、あるいは、知るべきときに知らないで後から情報が出てくるというような事態が発生しているということについては、何を公文書とするのかというところが実は大きな足かせになっている部分があると思っております。
　というのは、メモは作成されているけれども、公文書として要件を満たすためには、組織的に用いられていること、行政機関が組織として保有をしていることという二点の要件を満たさないと公の文書というふうにならないということになります。職員が一生懸命ノートにメモを取っていても、それは個人メモとして組織の記録に残らないという状況があるということでございます。これは、情報公開法も公文書管理法も全くその問題については手付かずで来ております。その結果、本来公文書としてあるべきものが作成されないという事態はこれからも起こり得るし、今の状況ですと、現在の大震災への対応それから原発の事故の対応においては、結果的な隠蔽というか公の記録が残らないという事態は起こるというふうに考えています。
　それ以外にも、適切に必要な人に情報が届かないという場面はたくさんあります。原因として一番大きいのは、まず、その情報を出すことによって追及をされるというところで、必要以上にガードが固くなるということがあります。なので、問題は問題として受け止めて、それに対して責任をどう取って、それを再発防止なり未来にどうつなげていくのかという道筋を、それが評価や監視の中でちゃんと付けて、問題が公に出されるという構造をつくらない限りは、隠蔽という問題は保身の問題と裏表の関係で続いてしまうのではないかと。そういう意味では、行政評価や監視の仕組みというのは非常に重要なのではないかというふうに考えています。
　二点目の国益と市民の権利のバランスをどう考えるのかという点でございますが、確かに外交防衛やそれから犯罪捜査や公共の安全といったものに関しては一定の機密性があったりとか、それからある程度専門的な判断の下に情報を出す出さないというその裁量は必要だというふうに思っていますし、それそのものを否定するつもりはございません。
　ところが、問題は、そういう機密性とかそれから専門性という陰に隠れて、その陰に隠れて市民に対する説明責任や国会に対する説明責任を十分に果たさないという構造が残っていることだというふうに思っています。その結果、情報公開という観点から考えますと、本当に非公開にするような情報なのかということも含めて、各行政機関の判断が信頼できないという事態が起こっているというふうに考えております。
　そういうことを考えますと、例えば外交情報なんかも、各国の例を見ておりますと、作成、取得から三十年を超えると自動的に公開をする仕組みがあるというふうなところがございます。リアルタイムで、現時点では公開できないとしても、三十年後には必ず公開をされるということをもって今の仕事の適正性をちゃんと担保させるということをはっきり仕組みとして保障し、そういうものだということを行政組織の中に根付かせるということが、実はこの分野は非常に重要なのではないかというふうに考えております。
　それから、三点目のウィキリークスの件ですが、非常に難しい質問でございます。
　その存在そのものは非常に物議を醸しておりますけれども、私なりの理解をしますと、私はこういう存在は否定しても必ず存在するものだというふうに考えていますし、それから結果的には、この間ウィキリークスで出てきている情報を全て見ているわけではありませんけれども、触れている範囲を見ますと、今原子力村という言い方をされていますけれども、例えば外交だったら外交村のようなもの、貿易だったら貿易村のようなもの、そういうようなある意味そこの独特のコミュニティーや村みたいなところのルールだけで動いていて市民から遠い部分については、やはり情報をちゃんと公開をしろという要求や圧力はそれは必然的に高まってくるものだというふうに思っています。
　なので、こういうような存在というのは、そういうある意味、村社会化しやすい、一定のコミュニティーの下に閉じこもりやすい部分についてどういうふうに信頼性を確保していくのかということをきちっと向き合っていかない限りは、恐らくこういう存在は必要とされると思いますし、なくならないというふうに考えております。
　以上です。
○宇都隆史君　ありがとうございました。質問を終わります。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　今日は三人の参考人の方に大変に有益な御助言を賜りましたことに、まずは感謝申し上げます。
　そこで、お一人お一人にまず伺ってまいりたいと思いますが、中島参考人には、改めて当委員会の在り方を含めてその意義付けを深めていただいたことにまず感謝申し上げたいと思うんですが、やはり日本の国会というのは予算中心主義だということをよく言われますけれども、決算委員会それから行政監視委員会での議論というのが予算に反映をされていくためには何が必要なのかということをまずお聞きしたいと思います。
　それから、郷原参考人についてでありますけれども、コンプライアンスというのは法令遵守ということではなくて社会の要請にこたえるという、ある意味非常に分かりやすい新たな定義をしていただいたわけですが、この社会の要請ということに関して言いますと、多数の意見も少数の意見も様々な要請があるわけでありまして、そのよりどころ、根拠はどうしたらいいのかということをお聞きしたいと思います。
　それからもう一点、郷原参考人に、村木事件に関して当委員会でも様々な調査を進めていく中で、検察という組織が公務員として非常に組織に忠実であるということが一つ浮き彫りになったと私はとらえているんですが、組織に忠実であるということは、公務員の、国家公務員の規定で全体の奉仕者というそういう観点とは、彼らは全体の奉仕者のつもりで組織に忠実なのかもしれませんけれども、でも国民の目線からいったときにはこの全体の奉仕者という観点からはずれているというふうにも感じるわけですが、検察の組織の中に全体の奉仕者という職務といいますか、そういう任務をつくり上げていくためにはどういう職場システムが必要なのかということをお聞きしたいと思います。
　あと、三人の皆様に、全員にお答えいただきたいのでありますが、この全体の奉仕者という観点で申し上げますと、国民にとっては国家公務員というのはやはり全体の奉仕者、幹部になればなるほど全体の奉仕者という役割を強く求められるものだというふうに思っておりますけれども、一方で、情実人事という言葉に代表されるように、ある一つの所属政党のために働く幹部公務員であるとか、あるいは選挙区の要請に基づいて働いてしまう、そういう人事というのは絶対あってはならないわけですが、こうした情実人事というのを防止をするための制度というのも必要だというふうに思っております。
　公明党では、この国家公務員の幹部人事というのは内閣から中立の第三者機関が関与するような、そういう仕組みが必要ではないかというふうに実は主張しておりますけれども、この点についてどう考えるか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中島忠能君）　行政監視委員会にいたしましても、国会の委員会というものがいろいろ議論をされて一定の結論を得られます。そして、それが各省庁にどのように尊重されるかということは非常に重要なことだと思います。
　そこで、私も省庁で仕事をしたことがございますので、委員会で一定の結論を得られたときに附帯決議というのが付けられることがありますね、かなり多いと思います。それで、附帯決議というのは、あれはいい仕組みになっておりまして、附帯決議を決議されますと、必ず所管大臣が今の附帯決議というものを尊重して何とかと、実施してまいりますというようなことを答弁しますね。答弁して、それで可決されるものは可決されて委員会が終わると。
　しかし、ここからが私はいつも問題だなと思っておったのは、附帯決議を付けた後、その附帯決議が各省庁でどのように尊重されて実施されたのか、あるいは直すべきところは直されたのかというところをフォローされた方というのは非常に少ないんですよね。附帯決議の後、各大臣が尊重してこれからとにかく何々やりますというふうに答弁しているんですから、皆さん方の方できちんとそれをフォローする気持ちがあれば、その答弁を盾にして、しっかりやってくださいよということが再質問できるはずです、次の機会のときにね。
　だから、それをおやりになるというのは余り例がないというところが、各委員会でせっかく議論をして一定の結論を得ても執行機関が一向にそれを尊重しないじゃないかと、こういうふうに皆さん方が思われるのはよく分かりますけれども、その前に、附帯決議を付けた国会議員さん、国会議員さんとしてもう少しそこは振り返って頑張ってくださいと、こういうことでしょうね。それが一つです。
　もう一つは、全体の奉仕者性の話が出ましたけれども、全体の奉仕者というのは、結局、戦前の官僚というものを民主的な官僚に変えようじゃないかということで憲法でああいうふうに規定したわけですよ。その全体の奉仕者性というものを実現する役所として人事院というのを設けたわけですね。だから、人事院というと、給与の勧告して、そして公務員の給与、勤務時間を適正にしていくというところばかりが目に付いていますけれども、本当はその機能というのは人事院がスタートした後付け加わった機能なんですよ、給与の機能というのは。ところが、人事院を設けた趣旨というのは、全体の奉仕者性というものをきちんと実現させようじゃないかと、民主的な公務員にしようじゃないかということで人事院を設けたわけですね。
　だから、この際、国会議員さんにはよくそこは考えていただきたいんですけれども、民主的な公務員、全ての政党に対して同じ行政サービスする公務員というものをどのようにしてつくり上げるかと、そのためには政治的に中立でなければならない公務員が必要だろうと。したがって、採用するときにも、そして採用後、公務員の身分を持って仕事をしている途中においても、任用、今おっしゃいましたけれども、昇進させるとか降任させるかと、そういうときにも、きちんとした中立機関があって、そしてそれにしっかりした仕事をさせなきゃならないと。退職させるときもそうですよね。だから、そういうのが全てとにかく公正に行われる仕組みというものが確保されて初めて、全体の奉仕者というものができるわけですよ。
　採用するときに、公務員に入るときに特定の政党の先生のお世話になって公務員になれば、それは公務員である間その先生の言うことを聞きますよ、それはやっぱり。当然だと思うでしょう。だから、今度、内部で昇進するときも、特定の国会議員さんのお世話になって昇進すれば、今度は自分が権限を握ったときに、その先生が何か困っておられてこういうことをやってくれないかとおっしゃったら、できるだけそれはしようじゃないかという気分になるじゃないですか。それが普通の人間ですよ。だから、そういうことは中立的な立場できちんとした基準を作る、あるいは中立機関そのものが判断すると。そして、その公務員というものを育成するのはやっぱり中立機関でなきゃならない。
　田母神さんていましたね、有名な人、あの人の本を読んだらよく分かりますよ。あの人は、やっぱり国家観とか戦争観というものが普通の方と違う国家観、戦争観を持っていますね。あの人は、自分の戦争観、国家観が正しいから、この正しい国家観、戦争観を自衛官の幹部に教えなきゃならないというんで、あの人が統幕学校長をしているときに新たに講座を設けてそれを教えたということを書いてあるじゃないですか、あの本の中に。だから、研修機関、育成機関というものも中立機関がやらなきゃならないんですよ、それは。それは、仮に公明党が政権をお取りになって、公明党に都合のいい講師だけ連れてきて、そしてその考え方を公務員に植え付ければどうなりますか、それは。だから、それは駄目なんだと。やっぱり国民全体のことを考えて仕事をする公務員をつくらなきゃならないんですよ。
　今度、公務員法で人事院を廃止して弱体化するというのが出ていますけれども、そこは私から言わせると、もう一度よく考えてくださいよと、こういうふうに言いたいですね、本当に。それでないと憲法の規定が泣きますよ、それは。
　私は、それだけ、せっかくの機会ですからお話しさせていただいて、終わります。
○参考人（郷原信郎君）　社会的要請というのは何なんだということを私もよく聞かれるんですけれども、正解はないと思うんです。社会的要請にこたえているかいないかということ、あるいはこたえているという形容詞の問題ではなくて、社会的要請にこたえていくという姿勢、こたえられる組織をつくっていくという方向性の問題だと思うんですね。そういう面で、社会の変化が激しくなればなるほど社会の要請にこたえられない組織というのを幾つか想定することができる。その典型が、閉鎖的で自己完結的で独立性ということばかり考えてきた検察という組織です。
　ですから、結局、逆に言えば、情報公開とか透明性、説明責任、ガバナンスというのは、全てそういう少しでも社会的要請にこたえていこうという組織に必要な属性と考えた方がいいと思うんです。
　ですから、御質問になった検察の職場のシステムを社会的要請、そしてその全体の奉仕者という存在になるようにしていくというのは、まさにそういう姿勢がもっと高められていくような組織の在り方を考えていくということだと思いますし、社会の変化を敏感に感じ取れるようなそういうチャンネルをもっともっとつくっていかないといけないと思うんです。
　そういう意味では、法務大臣、法務省というのは社会と検察との間のインターフェースとしての機能を果たすべきだということを私も検察の在り方検討会議の中で強調しました。ところが、今でも法務省は検察の属国のようなもので、全然その独自性を持っていないんですね。法務省の在り方を、法務省刑事局が検察に関することを社会の視点で考えていくというような組織になっていくことがまず私は先決なんじゃないかと思っています。
　情実人事というのも、当然そういう閉鎖的な組織では極めて目に付きます。私もたくさん、検察の中で仕事をしているときに経験してきました。それはなぜそういうことがまかり通るかというと、その中で行われる業務が客観化されない、客観的な評価というのがほとんど行われないので、どうしてもその人事は情実に流されることになります。
　旧来は、検察官の場合、最初に申しましたように主任検察官が、個々の検察官が権限を持っていて、それを上司が指導監督するというシステムになっているんですけど、そのシステムの在り方が単線的なんですね。まさに徒弟制度的で、自分の経験の範囲内でしかその指導監督というものが行われない。検察としての過去の経験知を総合的に活用するということがほとんど行われなかった。そういう方向にもっともっと世の中の変化によっていろんな知恵を活用していかなくちゃいけなくなっているわけですから、検察の業務も、そういう業務の在り方を客観的に評価するというシステムをつくっていかなければ、情実人事がまかり通っている状況も良くならないんじゃないかと思います。
　以上です。
○参考人（三木由希子君）　情実人事ということでございますが、郷原参考人、先ほどおっしゃったとおり、やはり客観化の問題って非常に大きいと思っています。情報公開を前提にした行政運営や行政組織の在り方というものが追求されない限りは、中のルールがまかり通るということになるのではないかと思っております。なので、その点はどのような仕組みを入れればというよりは、組織体質をどうやったら改善できるのかというところも十分に検討する必要があるんだろうと思っています。
　それから、あと記録の問題に私はどうしてもこだわるところがあるんですが、例えば自治体などですと、議員の方からの働きかけについては記録化すると、で、一定程度公開をしていくというようなルールを図って、要は必要なものであればそれはそれで組織として受け止めて対応していくということだと思いますが、個人や一部の人たちの裁量であったりとか、あるいは個人的な関与や理由で何らか利益を与えるとか、それから場合によっては不利益を与えるというようなことはやはりなるべく排除をする方法となると、やっぱり客観化であり、客観化の方法としてはやはり記録ということになるかと思います。そういう意味では、そういうことも十分に検討に値するのではないかと思っております。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　お三方の参考人の方々には大変勉強になりました。今後とも、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　私は、端的な言い方かも分かりませんが、日本の情報公開、国自体、中央省庁機関の情報公開の責任のなさが今回の原発の、大きく表しているんじゃないかと。もう少し情報公開がそれこそなされておれば、原発の在り方にも、またほかのことでも変わってきたことはたくさんあるだろうと、私は率直にそう思っています。
　私は行政に関与したのが一九九一年、平成三年ですから、地方行政から始めたんですが、びっくりしたのは、何というんですか、その当時は一生懸命口利き政治、利益政治という、地方議会はそういう時代でもあったし、まあ市の職員でも、全体の市民の奉仕者かというと、例えば何々先生とか何々団体の奉仕者みたいな形にもなっておったんで、これをどうやって打破するのかということで考え付いたのは、行き着いたのは、市の情報公開条例を徹底して出すべきだと。とにかく行政というのは、何というんですか、お金で運営されているんですから、全てがそういう情報開示に堪えられるようなことでなければならないということで、平成七年に情報開示条例を出したんですが、一番反対されたのは役人からです。私の部下から反対されました。議会よりもそっちの方なんですね。国の施行は平成十三年ですから、それから六年ぐらいになっているんですが。
　それで、役人の悲しさというんですか、習性というか、全体の奉仕者というよりも、ある面では、役場だったら役場に勤めているんですから生涯そこにいなきゃならないという悲しさは大体ありますね。それは、県庁は県庁であります。私は何年であと辞めていくだろうとかということで、忠誠心ってどこにあるかというと、役所にあるんですね。こちらに来ると、やはり県庁時代から、市の時代からもあれなんですが、やはり国の役人というのはどこに忠誠心あるかというと、国民じゃなくて各省庁にあるんですね。これがやっぱり一つの大きな課題じゃないのかなと率直に思います。
　もちろん、情報公開には国益に反するものは出せない。市ではプライバシーの問題とか、県はプライバシーの問題以外はほとんど全て、意思決定過程までみんな議会でも何でも出させていただいて、地方議会は点数まで付けられますから、オンブズマンから何か含めて、そういう点では国よりずっとなされているんですが。
　それで、お聞きしたいことは、私は、事業仕分というのは法的にはいかがなものかと率直に思います。ただ、情報公開の上では、ああいうふうな情報公開されるということは、国民が政治に参加するというか、国政に参加する一つのあれがありますんで、メリットがありますんで、私は、いろいろ問題があろうとも、私自身、平成十七年に五県の知事たちとそろって事業仕分しました。だけれども、話題に余りならなかったんですが、それがルーツなんでしょうけれども、国でやったことについて、理屈がどうであれ法的に問題があれ、私は何らかの形で第三者的にあれはしていくべきだと思いますんで、お三方の御意見聞きたいと思います。
　それから、公務員の在り方ですね。公務員の在り方についても省庁別採用とか今あるんで、私は、その省に属しないというような今方向で行っているんですけれども、最低同じ省に十年しかいないとか半分しかいないとか、何かを縛りを付ける必要があるのかなという形、でなければ省益が先に優先されます。
　それから、行政評価局は私は廃止した方がいいと思います。第三者機関みたいな形に持っていった方がいいんじゃないのかな。
　この三点についてお聞きしたいんですが、お三方。
○参考人（中島忠能君）　事業仕分の話ですけれども、おっしゃるように、私も申し上げましたけれども、国民から一番重要なお金の使い方の過程が見えたと、そして、国民が一人一人政治に関心を高く持つようになったというのは非常に良かったなというふうに思います。
　ただ、そういうメリットというのはあのやり方の事業仕分でなければできないかというと、そうじゃないと思うんですよ。私は、申し上げたように、予算委員会の分科会を頻繁に開いて、そしてそれをもっと公開すればいいと思うんですよ、公開すれば。議会というのは、国会も地方議会もそうですけれども、やっぱり一般の国民というものとの間に少し垣根を高くし過ぎているんじゃないかと。もう少し一般の国民が国会も地方議会も気楽に傍聴できる、そして傍聴に来た人には国会の審議資料ぐらい差し上げるというようなことをしたらどうですかと思いますよ。
　やっぱり、そういうことをすることによって、国民は予算の分科会も見ることができる、そこの議論も聞くことができる。そうすると、事業仕分を見て国民が政治に関心をお持ちになった、また、透明性について高く評価するようになったと言うことができるんじゃないかと。また、決算委員会も同じようにおやりになればいいというふうに思います。まあ、そういうことですかね。
○参考人（郷原信郎君）　まず、仕分についての評価なんですが、私も国民に開かれた場で予算についての議論を行ったということの意味は非常に大きいと思いますし、そういう面では仕分は評価はできると思います。しかし、問題は、何かあたかもそういう予算についての議論をするのがショーのような感じで、何か目立った結論を出すことが目的のような感もしなくはなかった。そうすると、予算の査定の適正さというものについて、どうも本当に十分に練られた議論になっているのかどうか。そういう意味では、むしろきちんとした第三者性を持った調査を国民の視点に基づいて行っていくというようなプロセスの方が重要じゃないかという気もいたします。そういう意味で、メリット、デメリット、両方あるんじゃないかという気がします。
　それから、行政評価局は廃止した方がいいんじゃないかという御意見なんですが、私は、総務省で顧問という立場で総務省の業務にかかわるようになって初めて、行政評価局の行っている仕事の中身に触れるようになりました、具体的に。私は非常に重要な行政だと思っております。
　例えば、今、本当に当初の構想が全く見込みが外れた結果になってたくさんの人間が路頭に迷いかねないような状況になっているのが、司法制度改革による法曹資格者の大幅な増員という問題です。法科大学院というのは、もうはっきり言って今失敗に終わったと言わざるを得ない状況です。こういう法科大学院制度が行政としてどうなのかということを、今、行政評価局で調査をしています。
　これは、今まで司法の世界というのは、先ほど検察について申しましたけれども、外から介入されることを極端に嫌う世界ですから、こういう案件を、こういう問題を行政評価局でやること自体に対してかなり法務省サイドからも大きな反発があったんですが、それを実際にやってみたら非常に関係者からもいろんな意見が集まって、本当に今までの法務省のやってきたこととは違う観点からこの行政を評価しつつあると思いますし、私は、行政評価局の機能はもっともっと高めていくべきではないかと考えております。
○参考人（三木由希子君）　まず、事業仕分なんですが、先ほど申し上げましたとおり、情報公開という観点から考えますと、これまでプロセス情報というのは終わらないと出てこないとか終わってみないと分からないというところを、その前から市民に対して公開をしていくという点では非常に意味があったと思っておりますし、手法についてはいろいろ議論はありますけれども、ああいう場は多くの市民が国に対して関心を持つという意味でも非常に重要だったと思っております。
　ただ、問題は、あの場がある意味留飲を下げるような場になってしまったりとか、あるいは、先ほども御指摘ありましたけれども、ショーのように面白おかしいような形で受け止められてしまうようなそういう場面が出てきたり、そういうことになっては良くないというふうに思っています。
　どのような場であれ、公の場でいろんな議論をされるということはとても良いことだと思うんですけれども、何の目的で、誰がどのような権限で、どこを目指して議論をしているのかというものを広く社会で共有していかないと、結局はその場の目新しいもので終わってしまうということになりかねないというふうに思っています。
　そういう意味では、事業仕分そのものだけで何とかするというよりは、ああいうもので出てきた情報や市民の関心をどうやったら実際の実効性までつなげられるのかということを考える次の段階が必要なのではないかというふうに考えています。
　それから、行政監察局のことがございましたけれども、私自身は、例えば並立するのか、行政監察局を廃止して新しくつくる方がいいのか分からないんですが、第三者的なオンブズマン制度のようなものというのは必要ではないかというふうに考えています。
　たしか、行政監察局は世界のオンブズマン機関が集まる会議にオブザーバーで参加をしているのではないかというふうに思います。ただ、オンブズマンとは似て非なるものだとは思っております。なので、そういう第三者機関のような独立性の高いところで信頼性を確保しながら行政監察をやっていくという必要性は私はあるのではないかと思いますし、そういうことをそろそろ検討するべきなのではないかというふうには考えております。
　あと、公務員の在り方ということで御質問があったのではないかというふうに思っておりますけれども、非常に公正性とか中立性というのは言葉で言うと簡単なのですが、どうやって確保するのかということは、それはこうすればこうなるという簡単に答えが出る問題ではないのではないかと思っています。繰り返しになりますが、やはり情報公開を前提にした仕事の在り方ということをきちっと確保していくと。
　寺田委員は秋田県知事時代に情報公開に積極的だったということは私も記憶しておりますけれども、情報公開体質で組織運営を行うということは、それは反発も含めてある程度オープンにしていくと、どのようなものが市民にとってより良いのかということもある程度オープンにして議論をしていくということが私は必要なのではないかと。それを当事者の間やクローズの中でやっている限りはなかなかそこの文化は変わっていかないのではないかというふうに考えておりますので、そこでのその情報公開の在り方ということが重要ではないかと考えております。
　以上です。
○委員長（末松信介君）　寺田委員、よろしいですか。
○寺田典城君　後でまた。
○委員長（末松信介君）　はい、分かりました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　初めに、中島参考人に質問をしたいと思います。
　福島第一原発の事故をめぐって異なる意見を排除したことが、原発は安全でなければならないから原発は安全であると変える、言わば安全神話を生んだことにつながってきたんではないかという御指摘、大変共感をいたしました。
　私はその反省をこれからに生かさなければならないと思いますが、そこで中島参考人に、これから大事になる事故検証機関の構成にこれをどう生かすべきか、それから、これからの原子力行政、やはり推進機関から独立した規制機関が必要だと思いますが、その構成にそういう反省も生かすべきではないかと、こう感じるんですが、御意見いかがでしょうか。
○参考人（中島忠能君）　原子力安全委員会に関してちょっと触れさせていただきましたけれども、やはり現在の専門家というか学者の中にも、原子力安全委員会と安全・保安院を合併させてということを言っておられる方もいらっしゃいます。したがいまして、推進機関とは別にそういう強力な機関をつくってそしてきちっとしたチェックをさせるということが学界の中でも議論されているんじゃないかというふうに私は新聞を読んで感じたんですけれども、やはりそういう視点というものは必要だろうと。
　そして、機関をつくってそれで満足するんやなしに、そこの人的構成というんですかね、それが非常に重要だということを私も十五分の間に述べましたけれども、やっぱりそこに、国民の安全、安心というものが一番重要な価値なんだと、実現すべき価値なんだという思想を持った方がそういうところで仕事をなさる、仕事をしていただくような人事をしていただくということを是非ともお願いしたいと思いますね。
○山下芳生君　そういう点でいいますと、これまで排除されていた方々の中にも、立場は違ってもやはり安全第一のために専門的知識を生かしたいと考えておられる方はたくさんいると思うんですが、そういう方もしっかりと力を発揮していただくことが大事ではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（中島忠能君）　私もちょっと十五分の間に述べましたけれども、いわゆるジャーナリズムの言葉を使いますと原子力村と、その原子力村の外におる方でも、ただ反対と言うている人もいますけれども、それ以外の方の中には、集中立地というものをもう少し考え直そうじゃないかとか、あるいは規模を、出力をもう少し小さくしようじゃないかというふうなことを言われた方もいらっしゃるんですよね。
　だから、推進というものを一生懸命なさった方が排除した中にも、議論を重ねていけば原子力の、原発の安全性というものに非常に有益な意見を持っておられた方がいるけれども、そういうことが排除されてしまったというのがやっぱりこの原子力発電を造る過程全体を見た場合に不幸だったなという感じはしますね。
○山下芳生君　続いて中島参考人に質問いたします。
　昨年の二月、当委員会に来ていただきまして意見陳述をされた中で、公務員は憲法で規定されているように全体の奉仕者であって公正な行政執行が期待されています、そのためには公務員は政治的に中立で身分保障も必要ですと、こうお述べになられました。
　先ほどの質問にも少し関係するかもしれませんが、全体の奉仕者であることと身分保障の関係性についてより詳しく御説明いただければと思います。
○参考人（中島忠能君）　全体の奉仕者ということで仕事をしておりますと、やはり時には、私なんか地方で仕事をした経験もございますけれども、その仕えておる首長さんに反対する方もやっぱり役所に出入りされるわけですね。そして、役所に出入りされるけれども、言っておられること、陳情なさること、主張されることがもっともだと、こう思うことがあるんですよ。で、思わないこともある。そういう方もいらっしゃるし、いわゆるその市町村の有力者というものがおいでになっていろいろなことをおっしゃると。しかし、筋が通っていないからお断りするということがございますね。
　そのときに、特定の政治的な主張を持っておられる、特定の党派に属しておる、だからイエスだ、ノーだということではなくして、やっぱりきちんとした物の考え方をした結果お断りするというときに、たまには、お断りしたときに相手の方が、何だ、おまえは、けしからぬと、もう次にとにかくおまえは飛ばしてやるということを言われる方もいらっしゃるわけですね。そういうときに、やっぱり法律に書いてある事項以外では不利益処分を受けないということが身分保障なんですよ。
　だから、その身分保障というものがあって、そしてその身分保障をきちんとバックアップする機関があって初めて、全体の奉仕者というのがやっぱり貫徹できるというふうに思いますね。だから、そこは一連の制度の仕組みとしてきちんとつくっておく必要があるだろうというふうに思います。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　関連して、分限免職という制度がありますけれども、この要件についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（中島忠能君）　分限免職の分限事由というのは法律に書いてございますね。
　やっぱり、どういう場合に職員の身分を喪失させてもいいかということは、国民の代表が国会で、議会でお決めになると、それで初めて職員としての身分が失われることになるんだと。それ以外の理由で職員の身分を失うようなことはあってはならないということで、分限というのが非常に重要だと。
　ただ、そういうふうな物の考え方があって、個々具体のケースによっては判定というものが必要になることがあるんですよね、事実というものが複雑な場合がありますから。そのときに分限委員会というのをつくって、分限権者とは別にその分限委員会がそういう下調べをするという、そういうシステムがあった方が適正な分限処分ができるでしょうね。
○山下芳生君　最後に、三木参考人と、時間があれば中島参考人にも意見を伺いたいと思うんですが、日本共産党は、この行政監視委員会ができるまでの前調査会のときに、やはり行政監視のシステムの在り方の一つの提案として、行政監視院を国会の附属機関として置く提案をいたしました。
　両院に、衆議院、参議院の下に行政監視院、ハウスを置いて、そのメンバーとして行政監視員を何人か、数人配置すると。そして、調査、監視を国会の任命する監視員が行って、結果を国会に報告させて、行政の過誤、公務員の不正行為などを防止し、公正で民主的な行政の運営を確保することを目的としたいということで提案したんですが、その際、その監視員、メンバーには、情報公開法に定める開示しないことができる行政情報であっても、必要ある場合は一定の条件の下で提出を求めることができる権限、あるいは議院証言法を準用して、証言拒否や偽証等のあった場合には、これは両議院、ハウスの議運の承認を得た上でこれを告発するという権限など強力な権限も与えて、国民の請願権に基づく、などでそういう調査ができるようにする、それを国会に報告すると。
　これは非常に大事な機能になるのではないかと思っていたんですが、御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（三木由希子君）　今の御指摘は非常に重要だというふうに思っております。
　国会に置くかどうかということ以上に、どのような権限を持つかということが一番重要ではないかと思います。調査権限がないという状況と、それからそれを実行させる権限がないということですと、何のために監視、監査をしたのかということの到達目標や意味というのが非常に分かりにくくなってしまうと。
　それからあと、情報へのアクセスというのは非常に重要だと思っています。前提としては、やはり記録がちゃんと残されているということが何においても重要でありますけれども、情報公開制度などでは運用レベルで、例えば行政機関がないと言っているものに対してあるだろうということが不服申立ての争いになった場合に、情報公開・個人情報審査会の事務局が過去に何度か一応現地まで行って調査をするというようなこともやったり、そういう意味では、実際に職務を行っている現場に行って記録にアクセスをするということも含めて、何を出すかというところまで行政機関の判断や裁量に委ねるのではなくて、その権限を持つ人間がちゃんとその仕事をやっている現場に行って情報にアクセスするということ、それも不開示情報も含めてアクセスをするということは非常に重要だと思いますし、それは国民に代わってそれを行うということは何よりも重要だと思います。
　というのは、国民がそこまでできないということが端的な限界でありまして、それを誰がやるのかというところで、先ほど委員がおっしゃったような方法も一つの方法ではないかというふうに思います。
○中山恭子君　たちあがれ日本・新党改革の中山でございます。
　今日は、非常に貴重な御意見、三人の参考人の方から伺いまして、ありがとうございました。
　時間の都合で、中島参考人と郷原参考人にお伺いいたします。
　中島参考人は、事業仕分についてお話がありました。この事業仕分といいますか、行政刷新会議、事業仕分チーム、この二つの組織は全くその根拠法を持っておりません。内閣府設置法第四十条は、特別な機関の設置は法律の定めるところによると規定していますが、行政刷新会議は閣議決定により設置されたものでありまして、法律での定め、つまり国会の手続というものを無視した形で立ち上がったものでございます。そういった意味で、ある意味では憲法上も疑義のあるやり方を内閣が取ったということであると考えておりまして、私も、中島参考人がおっしゃるように、国会で予算成立前にしっかりとした審議をすべきであると考えております。全て国会でできるのかどうか、チームをつくるなりして、予算委員会だけではなくて、やはりおっしゃるようなチームをつくって連日審議をするという必要が出てくるのではないかと思っております。
　ただ、おっしゃられた、会計検査院の組織、機能を国会に設置し所掌させるということについて触れていらっしゃいますが、会計検査院は、人事院もそうかもしれませんが、憲法に定められた組織で、憲法改正しない限り国会への移管というのはできないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
　もう一点、中島参考人の御意見を伺いたいことがございます。これは朝日新聞の記事でございますけれども、復興財源を確保するために菅政権とそれから公務員労働組合連絡会が国家公務員給与の削減幅について合意したという記事がございました。公務員給与を組合との交渉によって決定するということについてどのようにお考えでいらっしゃるか伺いたいと思っております。
　公務員は、何度も話に出ておりますとおり、全体の奉仕者であるということで争議行為等が禁止されております。憲法上保障されたこれらの権利、基本権を制約することの担保として人事院が置かれ、給与を始め勤務条件等の改善について人事院が勧告することとなっております。ところが、今回のこの公務員給与の減額について、現政権は人事院の勧告を待たずに労働組合との交渉でそれを実現しようとしていると見られます。
　人事院勧告によらない手続というのは法律に定める手続を欠いたもので違法であると考えますが、こういったことがなされ得るのでしょうか。もっと言えば、今回の措置というのは不利益処分になりますので、法律違反であると考えますし、場合によっては違法を無効として公務員が不服申立てをすることができる、そんな可能性も残るのではないかという心配がありますが、どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思っております。
　それからもう一点、郷原参考人にお伺いいたします。
　コンプライアンスの問題、まさに現制度が社会の要請に適応すること、これはもう常時それぞれの機関が努力していかなければいけない問題だと考えております。もう本当に、私事かもしれませんが、もう二十年も前になりますが、成田税関に勤務しておりましたときに、税関検査ですね、そういったことを行うときに、やはり現場の者が、ちょっと変じゃないかとか、これは変えるべきじゃないかというようなことを感ずることとか考えること、非常に不都合なこと、検査される側にとっても、そういったされる側の方々からの意見も入れまして、それを省令改正とか政令とか法改正につなげていくという作業をずっとしておりました。
　そういう形で組織そのものが変わっていくということが、それぞれの組織が可能であり思っていることで、そうならないといけないと思っておりますが、検察庁も本来の姿を自ら取り戻してもらいたい。例えば、筋書ありきの特捜部のやり方というようなものはもうゼロにして、改めてしっかりした検察というものを行ってもらう、そういう組織に脱皮してもらいたいと心から思っております。
　人事についてもそうですね。先ほど情実人事があると言いましたが、もっと若いときから検察官をいろんなところに出して、幅広い考えを持った検察官というものを養成していくなり、自ら変わっていってほしいという、そんな思いがございますが、今日は検察庁と国会との関係についてお伺いしたいと思っております。
　国会は国政調査権を持っています。全ての事柄について調査できると考えられますが、やはりそこにはおのずと制限があると考えています。検察官は刑事について公訴を行うという任務を持っており、いかなる犯罪についても捜査をできる、国会議員の犯罪についても捜査できることになっております。
　これまでにも検察は政財官界に潜む巨大な違法案件を検挙、摘発してきました。捜査する側される側ということで、国会と検察庁との対立関係というのはある意味では深刻なものがあるというか、そういう関係に陥りやすいと見ております。この対立関係というのは個々の国会議員と検察官との関係にとどまらず、検察庁対国会議員を守り支援するグループとの対立関係に広がる可能性も高いと考えております。
　そういった意味で、検察庁の組織が、これは行政府の中にありますけれども、憲法七十七条第二項で、検察官は、訴訟・司法事務処理について、最高裁判所の定める規則に従わなければならないと規定されておりますとおり、準司法機関であると、その性格を持っています。そういった意味で独立性が担保されるべきものであると考えておりまして、国会の調査権との関係について郷原参考人はどのようにお考えでいらっしゃるか、伺いたいと思っております。
　私自身は、行政監視委員会としてやはりある程度の自制をして、法務省からの説明聴取、質疑にとどめるのがよいのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。お二方の御意見をお伺いいたします。
○参考人（中島忠能君）　まず、会計検査院というのを国会に附置することが無理じゃないかというお話がございました。
　私も、本日出席させていただくに当たりまして、そういう意識を持って憲法を読んでみました。憲法の九十条ですね、憲法の九十条を読みますと、もしかしたら危ないかも分からぬなという気がしたんです。
　それはなぜかというと、会計検査院が報告書を内閣に出す、その報告書を内閣を通じて国会が受け取るという、こういう仕組みになっていますから、国会の下に会計検査院を置くことは九十条からいってひょっとしたら無理かも分からぬなと思いまして、憲法制定当初の資料を読んでみました。読んでみましたところが、内閣からの独立ということについては非常に詳細に書いてあるわけですね。けれども、国会との関係については一言も触れていないんですよ、どの解説書を読んでも。だから、九十条でちょっと無理かなと思って読んだんですけれども、まあ無理というふうにあえて結論付けなくてもいいんかなというのが今の私の正直なところの考え方です。
　それから、公務員の給与カットの話です。これは、人事院の勧告に基づかずに給与を上げたり下げたりするというのは法律違反ではないだろうかというお話でございます。今までも、人事院の勧告はあっても、それと異なる決定をされて国会で議決されたこともございますので、今回の場合も、直ちにこれが違法だということにはやっぱりならないんじゃないかというふうに思います。
　ただ、先生、閣議で決めても国会で議決しない限りはカットされないんですよね。閣議はそういう閣議で決定したけれども、給与をカットするというのは給与法を改正しなきゃ駄目なんですよ。だから国会が決定するんです、最終的には。だから、その限りにおいて、違法であるかとおっしゃいましたけれども、それは違法性の問題も出てこないし不利益処分という話も出てこないというふうに思います。だから、そこは、憲法の八十三条のやっぱり財政民主主義の考え方からいいまして、最終的にやっぱり国会が全ての権限をお持ちになっておるから国会でお決めになるという、そういうことでございます。
　以上でございます。