Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　個々の裁判官を、本件で言いますと谷合判事補あるいは板垣判事に対して罷免の訴追をするかどうかというような問題、あるいは検察当局がいま着々と進めておられる刑事処分的な方向での処理の問題だけではなくて、こういう不祥事をしでかした裁判官をこういうふうに処しましたということではおさまらない、これはいまもおっしゃったからよくお考えだと思うのですが、その辺のところを十分考えていただく必要があると思うのです。
　そこで、よく前に裁判官が宅調のときにゴルフをやっておったというようなことが問題になったことがありましたが、これはけしからぬことだと思うのですが、そういうようなことをきっかけにして裁判官に対する監督の強化というようなことがすぐ手返しされるように行われるというようなことでは、私は問題は解決しないと思っているのです。だから、これは人間だれでもそうですが、特に今回の場合は不正を憎むという心、この辺が抜けておったのでは何ともしようがない。それから、普通の公務員もそうですけれども、特に裁判官には憲法感覚、これをしっかりと貫く、徹し切るということが必要だと思うのですね。そして基本的人権の尊重は言うまでもないと思うのですが、その辺のところにきっちりと腹を据えて対策をお立てになる必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○矢口最高裁判所長官代理者　裁判所、ひいては個々の裁判官の責務は、基本的人権を擁護し、正義を実現するということに尽きるわけでございまして、そのようなことなくしては、いかようなことをやりましてもそれは意味のないことと申し上げても過言ではないわけでございます。個々の問題は個々の問題として、その是非善悪、正邪曲直は明らかにしなければならないと存じますが、かりそめにも全裁判官が、いま申し上げましたその職務と責任の重大性を自覚してそのことに徹するという措置をとらない限りは、司法行政としては万全の措置とは言えないわけでございます。御指摘の点、十分肝に銘じまして今後の事態に対処したい、このような決意を持っております。
○安藤委員　事務総長、裁判官会議もきょうはあるということでお忙しいと思いますので、御退席いただいて結構でございます。
　そこで、この破産管財人の選任の問題について一、二お尋ねをしたいと思うのですが、井上恵文破産管財人弁護士と、この弁護士を破産管財人に選任をした板垣判事は、司法研修所の同期生、同クラスということがいろいろ新聞に報道されておりますし、その辺は最高裁も篤と御承知のことだと思うのですが、だれを破産管財人に選任するかということは、すぐれてこれは担当の裁判官のお決めになることなんですね。ですから、これについていまあれこれと言うべき筋合いではないのかもしれませんが、私がお尋ねしたいのは、最高裁判所で調査委員会をお設けになって、板垣裁判官からもいろいろ事情をお聞きになっている。ですから、この辺のところは明らかになっていると思うのですが、同期の同クラスの親しい弁護士を破産管財人に選任したという問題について、調査委員会としてはどういうような見解をいまお持ちなんでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　板垣裁判官と井上管財人は、ただいま安藤委員御指摘のとおり、司法研修所の十九期という期でございまして、同じ十九期であり、同じクラスであるということ、御指摘のとおりでございます。
　この選任の経過も一応調査いたしておりますが、実はこの破産事件の前にも比較的小さい破産事件がありまして、その破産事件で、やはり板垣裁判官でございますけれども、井上弁護士を管財人に選任したという事件があるわけでございます。本件の新日本興産株式会社の管財人に選任いたしましたのは、二回目ということに実はなるわけでございます。
　板垣君に聞きますところでは、この破産事件はゴルフ場という非常な特殊な事件でございまして、当時非常に財産状態も悪くて、最初の見込みといたしましては、場合によっては破産廃止ということになるのではないかというふうな懸念も非常に大きかった、そういう破産事件というふうに言っておりますが、そういうことで、同期の弁護士を選任することについて、しかも同じクラスであるということについて一応問題がないかということも考えないわけではなかったけれども、逆に言って、安藤委員よく御承知のように、破産廃止になりますと報酬も何もなく、全部抵当権者に取られていってしまって財団何もないという、そういうようなことになっても同期であれば報酬なしでもいわば勘弁してもらえると申しますか、そういうふうなことも考えてやったのだというふうに板垣裁判官は述べておりますけれども、当該具体的事件がその事件であったかどうかは、ちょっといま私どものところでは具体的にはっきり確定することはできませんけれども、一応の弁明はそういう弁明をしておるわけでございます。
　ただ、一般論といたしまして、非常に親しい同期の弁護士を選任するというそれだけの事実をとらえて考えますときには、何か問題が起こりましたときには疑惑の目で見られるおそれは十分あるわけでございまして、そこら辺のところ十分検討した上でやったのかどうかわかりませんけれども、私どもから見ますと、そういうことをもう少し一歩踏み込んでよく考えてみればよかったのではないかなという感じはいたしておるわけでございます。
○安藤委員　裁判官が判断される中身の問題についてあれこれ言うべきことではないと思いますので、これ以上はお尋ねしませんけれども、いまおっしゃったようなことがそもそも間違いの発端じゃないかなという気もするんですね。同期、同クラスだから無理を聞いてもらえるだろうというその発想方法。しかし、これ以上言いませんが、裁判所が破産管財人を監督するわけですが、これは井上弁護士が新聞記者に話したことで、新聞に報道されていることなんですが、裁判官と親しくないと管財人というのはやっていけないのだ。意思の疎通をしっかり図ってやられることはいいんですが、どうもひっかかる言葉なんですね。こういうところに本件のようなことの一つの温床が基礎としてあるんじゃないか。
　それから、裁判所の破産部に親しい——大方の弁護士も親しいのかもしれませんが、いろいろ事件の関係で贈り物をするのはもう日常茶飯事だというふうな指摘もあるくらいなんですね。だから、その親しさというものがこういう贈り物というところへつながっていくことになりかねない。これはいい面もあるかもしれませんが、あるいはしかし、悪い面に働く本件のような場合もある、日本の風土みたいなところがあるわけですから。その辺のところはやはりしっかりしていただく必要があるんじゃないかなというふうに思っておるのです。だから、これは今後の問題として、いろいろ裁判官が独自に判断されるときの問題ですからこれ以上言いませんが、肝心なところではないかというふうに思っておるということだけ申し上げておきます。
　それから、谷合判事補の配置転換ですが、配置転換をなさったときにはもうすでにいわゆる債権者団の一部の再建協議会からの質問書というようなものがあって、その質問書の事項を見て、そしてとりあえず配置転換をした、こういうようなことのようですね、先ほどの経過の説明をお聞きしましても。それで私がお尋ねしたいのは、去る九日、当院の決算委員会でこの問題についての質問がありましたときに、その段階でいろいろ調査するということになると司法行政の介入というおそれがあるので、一応配転ということだけで済ましたんだ、こういう答弁があったというふうに聞いております。そこで私は、この質問書の中身についてそのときに東京地方裁判所は調査をされたのかどうか、調査をされないで配転をされたとすると、まさに中身の事実を確かめないで配転したわけですから、これこそ逆に言うと司法行政の介入になるのじゃないかと思うのですが、その点どうでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　昨年九月にある債権者から質問状が参りましたときには、先ほど申し上げましたように、東京地方裁判所の方で谷合裁判官から事情聴取を行ったわけでございます。そのときに、事実上検証いたしましたときにゴルフをやったことがあるということを谷合裁判官は認めたわけでございます。一応それだけの調査をいたしまして他の部への配転という措置をとったわけでございます。本来それ以上に、たとえば管財人とかその他いろいろ調査をする方法もあるわけでございまして、もっとほかにもあるかどうか、事情がどうかと詳しい調査はやろうと思えばできるわけでございますが、そこら辺のところまで進むことが、解任の申し立て、債権者間の紛争というような背景を考えますときには、もっともっと踏み込んでというところまでいくのはどうかということで、一応谷合裁判官に対する簡単な事情聴取だけを行って配転をやった、こういう経過になるわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、最高裁判所としては、谷合判事補を二十部から九部へ配転する前の段階から、最高裁の人事当局としてはもう承知しておられたことになりますか。
○大西最高裁判所長官代理者　ちょっと私、正確に記憶しておりませんが、この質問状が出てから配転までの間はごく数日でございます。その配転と同時か配転の前か、ちょっといま明確にはできませんけれども、恐らく配転の直前に聞いていたのではないかと思います。それと同時に配転も行ったということもすぐに聞いた、こういう経過になるだろうと思います。
○安藤委員　そこで、ゴルフに参加したというのは、板垣判事も谷合判事補も合わせて四回くらいあるんですね。二十名の書記官の人たちも参加したコンペとか、あるいは三人ほどの書記官が参加したゴルフだとかあるんですが、何か裁判所の中には、東京地裁だけと承知しておるのですが、グリーンクラブというゴルフクラブがありまして、グリーンクラブの人たちも参加したというふうに報道があるのですが、板垣、谷合裁判官以外にも、板垣、谷合裁判官は別々の機会ですけれども、井上恵文弁護士と一緒にゴルフに参加した事例があるのかどうか、どうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　新聞報道でいわゆる招待ゴルフというふうにして報道されておりますものは、調査いたしましたところでは三回でございまして、板垣裁判官は、一度事実上の検証に行った、検証をいたしまして車で参りまして、もう背広を着たままでゴルフをやったことがあるということが一回ございますのと、谷合裁判官につきましても、谷合裁判官は服装は向こうへ行って着がえたようでございますけれども、二回ある。そのとき費用を支払ったかどうかという点については、費用を支払っていないということになるわけでございまして、それが招待ということになるとすれば招待になる。
　ただいま仰せになりましたグリーンクラブは、何かそういう名称のゴルフの同好会のようなものがあるようでございまして、これはいわゆる招待ゴルフとは全く違うものでございまして、会費を支払って行ってゴルフをしたというふうに聞いております。
○安藤委員　この問題につきましてはほかにいろいろ関連する事実もありますので、それは別の機会にまたお尋ねすることにいたしたいと思っております。
　そこで、関連しまして東京地裁の破産部の件についてお尋ねをしたいと思うのですが、そこへ入る前に、最近サラ金による破産申し立て事件というのが非常にふえているというふうに聞いておるのですが、最近五年間ぐらいでどういうようなふえ方をしておるか。これは後から資料もいただけたらありがたいと思うのですが、どういうようなふえ方をしておるか、お尋ねします。
○川嵜最高裁判所長官代理者　破産総数、それからその中に自己破産が占める数、この統計はございますのですが、自己破産の中にサラ金による自己破産の申し立てが何件含まれるかという点については目下その資料がございませんので、破産の総数と自己破産の数を申し上げたいと思います。
　全国的な計数でありますが、昭和五十一年、総数千五百十五件、うち自己破産四百八十件。五十二年、同様に千九百八十四件、八百十三件。五十三年、二千七十件、千百三十件ということになっております。東京、大阪、名古屋の大庁におきます数字もございますが、必要ならば資料として差し上げますので、ここでは一応全国的な数字だけを申し上げておきます。
○安藤委員　東京、大阪、名古屋というふうに分けて、どういうふうなふえ方の経緯かということはいま言えますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　それでは、三庁につきまして申し上げます。最初に申し上げるのが総数で、後から申し上げるのが自己破産の数ということで御理解いただきたいと思います。
　まず東京地裁、昭和五十一年、二百十二件、五十二件。五十二年、二百四十九件、六十六件。五十三年、二百四件、八十四件。五十四年、二百四件、九十件。五十五年、二百三十六件、百三十七件。次に、大阪地裁でありますが、最初が総数で後が自己破産数であります。五十一年、二百十七件、八十七件。五十二年、三百七十四件、百九十四件。五十三年、三百六十一件、二百三十二件。五十四年、四百件、三百一件。五十五年、四百八十九件、三百七十六件。次、名古屋地裁でございます。五十一年、百二十二件、四十六件。五十二年、百六十八件、百二十五件。五十三年、百九十八件、百三十三件。五十四年、同じく百九十八件、百四十件。五十五年、二百五十四件、百九十二件。
　以上のとおりになっております。
○安藤委員　いまお聞きしたばかりですが、大体の傾向は東京に比較して大阪が大分多いですね。もちろん、これがサラ金かどうかということはいまのお話でちょっとわかりませんが、自己破産ということでいくと。そして、とにかく五十四年、五十五年ということになってきますと、名古屋の方も東京よりも多いですね。そこで、私はこの統計を裏づけるような話を実は聞いておりまして、東京の方はサラ金の破産申し立て事件が非常に少なくなってきている、大阪、京都、名古屋も多いという話を聞いておるのですが、これは破産宣告の手続に対する裁判所の扱い方に違いがあるのでこうなっておるのだという話を聞いておるのです。
　これからその中身についてお尋ねをしますけれども、破産法の百三十九条に予納金を納めるという制度がありますね。これは素直に読みますと、「債権者カ破産ノ申立ヲ為ス場合」、いわゆる自己破産でない場合ですね、ということになっているわけです。そして、この問題につきましては昨年の八月二十七日に当委員会でやりまして、予納の問題につきましては、これは西山最高裁判所長官代理者、西山さんがお答えになっているのですが、「自己破産の場合でも」「費用の用意があるならばそれを予納してもらいたいということを促しまして、それで当事者の方が理解して同意をしていただければ、それに応じて任意予納していただく、」こういうふうに答弁しておられるのですが、そういうことになりますと、これはあくまでも自己破産の場合は、予納金は納めてもらえますかということを促して、納めますと言った場合に納めてもらうんだ、こういうものだというふうに理解してよろしいですね。
○川嵜最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。
○安藤委員　ところでもう一つ、破産法の百四十条、予納金の国庫からの仮支弁という制度があるのです。この問題につきましても、先ほどの当委員会でも質問があったのですが、どうもはっきりしてないのでお尋ねするのです。この国庫からの仮支弁は、自己破産の申し立てをすると同時になされるというのが普通だと思うのですが、百四十条の、これは三段くらいに分かれておるのですが、一番最初の「破産申立人カ債権者ニ非サルトキ」、いわゆる自己破産がこれに該当すると思うのですが、こういう場合に、破産の申し立て者が仮支弁の申し立てをして、そしてこの仮支弁が認められたというケースは何件かありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　破産法百四十条によります国庫仮支弁は、予算上は項裁判費、目保証金というところに五千百三十万円計上されております。仮支弁の決定がありますと、この予算から支出されることになるわけでありまして、そのための上申が最高裁の方へ各下級裁から来るわけでございます。その件数でございますが、五十二年度におきましては五件、金額にいたしまして百十三万一千四百円、五十三年度が十三件、金額にいたしまして八十四万七千三十三円、五十四年度が六件ございまして、金額が二十三万一千百四十四円、以上のような実績になっております。
○安藤委員　私は、念のために、百四十条の自己破産の申し立ての場合のことに限定してお尋ねしたのですが、その限定された範囲のものに間違いないですね。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げましたのは、特に限定がございませんので、経理上そういう数字が出てきているということで御理解いただきたいと思います。
○安藤委員　限定がなければ、裁判所が職権をもって破産の宣告をなしたときとか、破産の宣告をなしたのだけれども予納金が不足になってしまったときとかということも入ってくるわけですね。私が聞いているところによりますと、まさに百四十条の前段といいますか、自己破産の申し立ての場合では、昨年の大阪地裁での昭和五十五年（フ）第三百八十二号、債務者大園勝巳という人の件だけだというふうに聞いておるのですね。といいますのは、これは五十二年度の大阪弁護士会と大阪地裁との司法事務協議会、この席上で裁判所の方が、この国庫仮支弁の問題については、要望に応じることは実情としては困難だ、だからできるだけ予納に協力願いたい、そして、なぜ困難であるか、予算措置がないのである、こういうふうに言っておるのです。だから、予算措置がないということになると、先ほど項目の中にあるとおっしゃるのですが、これは百四十条全体ひっくるめての話であって、自己破産での仮支弁の申し立てに対する予算、これはもう一つ何かあるのかどうかちょっとわかりませんが、それはないんだということを裁判所の方が言っておられるのですね。こうなると、これは問題だと思うのですね。
　自己破産の場合の予納金の納付については、先ほど最初にお尋ねしましたように、裁判所の方から促して、そして納めますよと言ったときに納めてもらうんだということからすると、それでも納められませんと言っても、予算がないから仮支弁はしないんだということだったら、予納金を納めることができないから、結局破産の申し立てをすることができない。そうすると、これはまさに大問題で、憲法三十二条の裁判を受ける権利そのものにも影響してくる問題だと思うのですね。だから、その辺のところをはっきりしていただきたいと思うのですね。大阪の裁判所ではそういうようなことを言っておる。だから、これはきちっと、そういうようなことを言わなくても済むような——百四十条全体としての予算だとおっしゃるから、入っているんだとおっしゃっても、実際の扱いはそうでないのが実情のようですから、これはきちっと予算化できるような方法を、そういうことを裁判所が言わなくても済むような方法を講じていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の大阪の協議会におきまして、要望に応じることは困難である、できる限り予納に協力してもらいたいという裁判所側からの要請があったというふうに記録に残っております。できる限り予納に協力願いたいということの趣旨は、先ほど委員御指摘のような状況で、ゆとりのある人は予納してもらいたい、仮支弁でございますのでいずれ徴収しなければならない、手続が終わった場合、後で徴収しなければならない、そのためにはまた手間暇と費用がかかりますので、あるならば予納しておいてもらった方が、後々当事者のためにも便利だというようなことから、できるだけ予納に協力願いたいという実務の慣行になっておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように予納する金が全くないという場合に、それでも何とか予納しろと言うことは、そういうことを申し上げることは法律のたてまえに反することでございます。先ほども申しましたとおり予算措置もとってございまして、先ほどの項裁判費、目保証金で自己破産の仮支弁を賄うということが当然予定されております。もし予算措置が全くないので裁判所としてはもう予納してもらうほかはないというような考えがあるとすれば、それは誤解でございます。どうしても予納ができない方については、仮支弁の方法をとって破産手続を進めていくということは、現にできるたてまえ、体制になっております。
○安藤委員　できるたてまえ、体制というふうにおっしゃるのですが、いまの大阪での司法事務協議会での裁判所の説明は、まず、先ほど言いましたように、予算措置がないから困難だということを言っておられる。それからいまおっしゃるような趣旨のことも後の方でちょこっと言うておられるのだ。しかし、非常に切り詰められた裁判費の項目の金額は、ほかの裁判費用にほとんど充当使用されている窮屈な関係で、自己破産申し立ての手続費用も満足に賄い得る余裕のないのが実情であるという説明までやっているのです。となると、そういうたてまえであり、そういう仕組みになっているのだといま幾らおっしゃっても、現場の裁判官はどうもそうじゃないという考えですね。これが国民にはね返ってくるのですよ。その辺のところは十分考えていただきたいと思うのですよ、こういうことを裁判官が言わなくてもいいように。そして、破産の申し立てをする場合に、予納金が払えなくても国庫からの仮支弁という制度を生かして裁判を受ける権利というものを着実に実行できるような体制をつくっていただきたいと思うのですが、重ねてその点どうでしょう。
○川嵜最高裁判所長官代理者　破産事件の処理につきましてはいろいろの問題がございます。ただいま御指摘の国庫仮支弁の問題もその一つであろうと思います。裁判官の協議会あるいは書記官の研究会等の機会におきまして、いまの点を含めましていろいろ意見交換をして間違いのないような扱いがされるように、そういう機会を持っていきたいというふうに考えております。
○安藤委員　予納金を納めさせるかどうか、それから予納金を幾らにするかどうかということは、裁判官が判断される事項ですね。うなずいておられるし、これはあたりまえだと思うのです。それから、先ほどの仮支弁の問題もそうだろうと思うのですが、破産の申し立てをして、一応本人からの言い分も聞いて財産状態も調べて、これは破産手続を進めるような状態ではないという場合に、百四十五条の同時廃止の手続があることは私が申し上げるまでもないところなんですが、これもいろいろ利用されていると思うのですが、同時廃止にするかどうかということもまさに裁判官が判断することだと思うのですが、予納金の問題と同時廃止の判断、あたりまえのことですが、一遍そうかどうか、いかがですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　同時廃止の場合には、管財人を選任いたしませんために、管財人の報酬というものを見込んだ予納ということが必要なくなる、そういう意味で予納額は非常に少なくていい。しかし、自己破産の申し立ての場合でありましても、同時廃止するかどうかということはそう簡単にはまいらない事案もあるようでございます。たとえばサラ金事件でありましても、その債務者がサラ金から競馬、競輪のための金を借りまくって、そして自己破産に持ち込んできたというようなケースだとか、あるいは財産をどこかに隠匿しているおそれがあるというような場合には、やはり管財人をつけてその辺の調査をした上でないと判断が下せないというようなケースもあるようでございます。したがいまして、同時廃止にする、すなわち管財人をつけないで手続を終わらせるかどうかということは一概に言うことはむずかしい、それに伴って予納金の額がどうなってくるかということも一概に申し上げにくい関係にあるというふうに理解しておるわけでございます。
○安藤委員　いまおっしゃったことは私も十分わかっております。だから私がお尋ねしているのは、同時廃止にするのかどうか、破産管財人を選任するのかどうか、予納金を幾らにするのかどうかということは、いまおっしゃったようなことも含めて裁判官が判断をしてお決めになることなんですねということを、私は念のためにお尋ねしておるのです。
○川嵜最高裁判所長官代理者　その点はおっしゃるとおりでございます。
○安藤委員　ところが、最初にちょっと言いましたのですが、大阪地裁あるいは京都、名古屋もそうですが、いまおっしゃったように、具体的な事案に即して予納金は幾らにするか、同時廃止にするかどうかというようなことを裁判官がお決めになる。ところが、東京地裁の破産部は、予納金は自己破産の場合でも、もちろんこれは原則としてということを言っておられるようですが、原則として五十万円から八十万円だ、そして同時廃止というのは、これも原則としてなんですが、やらない方針であるということを破産部の窓口でおっしゃるようなんです。そしてこれは、東京に三つの弁護士会がありますから普通東京三会というふうに言っておりますが、東京三会と裁判所との懇談会の席上でも、裁判所の方からそういうふうに公式の場で言っておられるそうです。ということになると、どこでどういうふうにしてそういうことが決まったのか知りませんが、まさに裁判官が独自の立場で裁判官の独立の名において事案の内容に従って判断すべきことが、これは当部の方針だということで決まっておるというのは一体どういうことなのか、これは裁判官の独立を侵すことはなはだしいではないかと思うのですが、どうでしょう。
○川嵜最高裁判所長官代理者　東京地裁の民事二十部、破産部におきましては、自己破産の申し立てがありました場合におきましても原則として管財人を選任する、と申しますことは同時破産はしないという扱いで処理をしております。そのために管財人の報酬を予納してもらわなければならないということで、最低限五十万円は予納してもらうという扱いを原則としているというふうに私どもも聞いております。これは東京地裁にはいろいろな特別部がございまして、その中の処理基準というものがいろいろな形でありますけれども、それは一応の基準でございまして、特別なケースについてまで、この基準があるからこれに従って五十万円どうしても予納しろということにはならないのではないかというふうに理解しております。
○安藤委員　そういう理解をしておられるということは、これは語弊があるかもしれませんが、少しおめでたいのじゃないかという気がするのです。というのは、先ほど私が件数をいろいろお聞きしましてそのときにも申し上げたのですが、東京は非常に少ないという原因は、やはり破産宣告手続に対する裁判所の扱いがそうさせているんだという指摘があるのですよ。だから予納金、そんな五十万や八十万、とてもじゃないが納められません、それならもうあきらめますわ、任意整理ということになるのです。そうすると、いわゆる暴力団が介入してきたり自殺したり夜逃げしたりというようなことにも発展していくのですね。だから、もう自分で抑制してしまう。あるいは弁護士さんに相談しても、幾らぐらい予納金を納められるのかと聞いても幾ら幾ら、五万か十万、いやとてもじゃないが東京地裁の破産部ではそんなもの受け付けてもらえないよ、あんた、あきらめな、こういうことになるわけなんですね。だから、こういうような事態で、先ほど報告していただきましたような数字になっている。
　そして、いまいみじくも東京地裁の民事二十部、破産部ではそういう扱いをしているんだと最高裁自身もお認めになっているとなると、最初に私が念を押しましたように、まさにこれは裁判官が個々の具体的な事件の内容を見て判断すべきことを、一応原則とは言いながら、部の方針としてそういうように決めておる。それによって申し立てをしに来た人あるいは相談に来た人たちに対してそういう態度でもって応対されるということになれば、これは門戸を閉ざすことになるじゃないですか。
　たとえば大阪の事例なんかを見ますと、予納金五万円という事例が非常に多いのです。私、ここに資料を持っていますけれども、非常に多いのですよ、一々言いませんけれども。もちろん、破産管財人がつけられた、しっかりやられたというのは三十万円というのもありますが、五万円、五万円、五万円、五万円というのがずらっと並んでいます。東京地裁では原則として五十万円から八十万円ですから、一けた違うのですよ。これでは裁判官の独立の問題とあわせて、サラ金の被害者と言える場合と言えぬ場合とありますけれども、やはり被害を受けている場合もあるのですから、そういう人たちが破産の申し立てをして、もうこれできれいさっぱりしたいと思って裁判所へ行こうと思っても、拒否されるということになるのですよ。これは重大問題と思うのですが、その点何かお考えありますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　先ほど東京地裁の実情を承知している限りで申し上げましたが、大阪地裁につきましても、ただいま御指摘のように自己破産の申し立ての場合、財団不足によりまして同時廃止が見込まれるような場合には、予納金は五万円という扱いにしているということも承知しております。大阪と東京の扱いがこのように違っておるわけでありますが、そこに何か特殊性があるのか。特に民事調停事件の中におきますサラ金調停の事件は大阪では非常に多うございまして、東京の場合の約十倍くらいサラ金調停がございます。そういう特殊性があって、サラ金関係の自己破産というものがあって、どうしてもそういう方のために同時廃止ということを考えていかざるを得ないケースが多いということもあるのかもしれません。
　しかし、実情はなおよく調査いたしませんとわかりませんですが、いまのような問題、東京と大阪で取り扱いが違うということになりますれば、全体としての公平ということからも問題になります。しょせんは担当する裁判官の考え方によるわけでございますので、そういう破産事件担当の裁判官に集まってもらって、そういう点の意見交換もどんどんやっていってもらいたい、そういう場を当局といたしましては設定するよう努力をしたい、このように考えております。
○安藤委員　私がお尋ねしている趣旨は、東京地裁民事二十部、破産部のように、当部の方針としては予納金は五十万円以上から八十万円ですよ、同時廃止はいたさない方針ですよ、こういうような決め方、これはいいのですか。これは個々の具体的なケースによって裁判官が独自の立場で判断すべきことでしょう。それが当部の方針としてそういうふうに決まっておる。これはいいのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　破産事件におきます予納金を幾らにするかということも一つの裁判内容でありますから、画一的に裁判官が拘束されるような基準の設定はできないことは、もう申し上げるまでもないところであります。ただ、大量的な処理、同種の事案をたくさん専門的に扱っておりますと、事件と事件との間のバランスということも考えていかなければならない。そうなりますと、一定の基準的なものをつくっておいた方が公平上ベターであるというようなことも考えられますので、あるいはそういうような処理の方針というものを裁判官仲間で相談いたしまして、一応の処理基準をつくっているということは考えられるところでございます。
○安藤委員　そうしますと、一応の処理基準として、あくまでも内部で裁判官同士で一応のことを話し合っておられる、これは判断の一つだと思うのですが、外部に向かって当部はこういう方針です、五十万から八十万予納金を納めなければ受け付けませんよ、同時廃止しませんよ、破産管財人を選任するのだから、こういうことを外部に向かって言われるというのは問題だと思うのです。そのことをひとつ答えてください。
　もう時間がありませんからもう一つ、これはあえて答えていただかなくてもいいのですが、本件のような谷合判事補あるいは板垣判事の問題、これはマスコミ等でもあるいは論説等でも批判をされて、こういうところに原因があるといろいろ言われております。しかし、私もそういういろいろな議論に賛成する面もあるし、なるほどなと思うところもあるのですが、東京民事二十部が外部に向かって、いま言いましたように権力的に、当部はこうだ、これでなかったら受け付けないのだと、一般国民の裁判権を侵害しかねまじいような原則をつくってしまって、そしてばっととびらを閉めてしまうというような体制、これが裁判官が直接国民の実情について深く洞察するという機会を失わせ、正邪の判断を誤らせるところまでに至った一つの原因じゃないかと思うのですよ、こじつけでなくて。この実態を見まして私はそういうことも考えざるを得ない。だから、これはあえて答えていただかなくてもいいのですが、その辺のところもやはり考えていただきたい。
　前のところの質問だけお答えいただいて、私の質問を終わります。
○川嵜最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたような処理の方針といいますか基準というものを内部的につくって、公平を図ろうということ自体は十分考えられるところでありますが、それは裁判官の内輪における基準でありまして、これをあたかも法令、規則のごとく第三者に対する関係で適用していくとい、いますか押しつけていくといいますか、そういうことはあってはならないことだろうと考えております。
○林（百）委員　私は、日本競輪選手会、競輪界の、ことに会計問題についてメスを入れたい、こういうように思うわけなのです。
　きょうは、国税庁の四元さん、警察庁の漆間さん、前田刑事局長もお見えになっておりますが、これは監督官庁が通産省ですから、通産省を主として、監督の権限が十分行使されていなかったということからこういう事態が発生したのではないかということで、事態の内容を主として通産省の車両課長に質問するようになりますが、四元さんも漆間さんも前田さんも聞いていただいて、捨ておきがたいとお考えになる節々がありましたら、ひとつ適当な方法で手を入れていただくし、また私の方でも、場合によっては選手会の方から警察庁の方へしかるべき手続をとるようになるかとも思いますが、そういう意味で、質問の中心は三野車両課長さんを中心としていたしたいと思うわけです。
　日本競輪選手会の経理の不正問題、これは選手が四千人近く、実働三千八百人と言われますが、四千九十人くらいでございまして、車券の売り上げが一兆数千億、二兆円近く、これが自治体の財政を潤したり、そして一方では日自振や日本競輪選手会の財政の一部をなしているわけなのです。それから、選手の賞金が三百六十億円なのです。
　日本競輪選手会、いわゆる日競選と申しますが、これは二十七年にできました通産省認可の社団法人で、本来なら労働組合的な性格も持った社団法人でございまして、競輪施行団体の自治体と労使交渉したり、賞金額を決めたりするわけなのです。この日本競輪選手会の年間の予算が約二十二億くらいになっているわけですが、これが日競選の中央の幹部によって大分壟断」されておるという不満が選手の方から起きてまいりました。
　問題が発生してまいりました経緯を、時間を追って概略たどってみますと、五十五年の六月二十六日の五十四年度決算総会で、競輪運営の改善対策会計、これから多額の工作金が政界へ流れている。私の方もちょっと受取をとってみたのですけれども、至るところに、国会関係、国会関係、中央政界、それから国会関係、それも場所はどこだというと、ゆかり、レミー、岸本、こういう料亭。それから佐々木秀世氏に至っては、普通の新聞紙にも出ておりますけれども、五十年から五十四年までに約四千七、八百万円の金が日競選から、事務所の開設費から病院に入っている入院費から看護費まで出ている。何で特定の国会議員にこんな四千何百万円もの金を出すか。それからそのほか、額は小さいから額は言いませんけれども、出ている名前を見ますと、宮澤喜一さん、あるいは東京都から出た天野さんだとか島村さんだとか、あるいは参議院の斎藤栄三郎さんだとか、あるいは谷川和穗さんだとか、こういう名前もずっと出てくるわけですね。だから、どうしてこういう政界とこんなに癒着をしなければならないか。それから官房副長官の瓦力さんですね。これに百万円も金が入っている。
　こういうことから、選手会の方が、これはおかしい、競輪の運営の改善のための資金あるいは選手の訓練のための資金がこんな政界へどかどかと流れていく、そうして理事者の受取のない出金伝票で、伝票だけで金を引き出してきて、後何に使ったか全然受取がついておらないというような問題もあるということで実は問題になりまして、五十五年の八月六日から七日、日競選の監事が会計について調査をいたしまして、五十五年の八月十一日の臨時総会で監査報告が出たわけなんです。
　その監査報告を見ますと、どうもこれは通産省へ出たのの裏報告があるわけなんですね。この監査報告を見ますと、主なところを拾い上げてみますと、「支払先の領収書がとれない事（とりずらい事）を理由に取扱者の領収書が伝票に添付されているが、これは本来、支払証明書をおこし責任者の署名捺印を受け処理すべきものであると考える。」要するに、支払い先の領収書がとれないということを理由に取扱者の理事者の領収伝票だけがある。何に使ったかはわからない。
　それから、「支払先支払事由が定期的な定まったものでありながら、領収書の処理が違うのが見受けられた」、定期的に払うべきものが領収書が違うものがくっついている。
　それから、支払いの発生日と支払い期日の違いが数カ月に及ぶものがたくさんある。
　「昭和五十年度、五十一年度、五十二年度は決算書に基づき担当者より説明を受けたが、監事としての意見は差し控える。」といって、監事としての意見は述べておらない。
　最後に、「尚私達の判断では適確を逸すると思われるので、公認会計士を含め、調査をすることも必要かと考えます。」こういうように書いてあるわけなんです。
　さらに、「関係者との懇親会、会食等の出席者が明確になされていないが、機密事項に基づくとあれば、その様な処理を考えるべきである。」とか、「改善対策業務に携わる組織が明確にされていない。よって理解しずらい点が多々出てくる。」
　こういう監査報告が昭和五十五年の八月十一日に臨時総会を開いて出されたわけなんです。
　これは十三日に通産省にも出していますが、どうも通産省の方には私がいま読んだ部分は出さなくて、「監査の結果並びに意見」として、「昭和五十三年度、五十四年度についての監査の結果、事務処理方法に改善を要するものがあるが、証憑書類の整備はほぼなされていた。しかし指摘する点も多々あった。」というようなものです。これは「十三日通産省へ」と書いてあるわけなんです。
　こういう事実がありまして、いま言ったような監査報告が八月十一日の臨時総会に出されたのですが、総会では、これでは承知できない、しかし指摘する点も多々あったというのだから、指摘する点が多々あったなら、どういう点が指摘する点が多々あったのか、それをさらに調査すべきだということで、最初は運営改善対策会計だけだったのですけれども、新たにこれに対する特別調査委員会が小川崇氏を委員長として発足したのですが、これがやがて訓練会計からカレンダー会計までずっと調べざるを得なくなった。やっている間に改善対策会計だけで済まなくなった。こういう経過があったのですが、これは通産省知っていますか。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のございました日本競輪選手会の経理の問題につきまして、私ども、競輪関係の運営に重要な役割りを果たしております競輪選手会が経理の問題について会員あるいは社会的に不信の念を抱かれたということは非常に遺憾なことだと思っております。すべての法人に共通でございますけれども、経理処理というのはきちっとやるというのが当然のことでございまして、基本的にはそういう姿勢で臨んできたわけでございます。
　ただいま先生の御指摘でございますけれども、私どもが承知しておることとしていないこととございますので、その点をちょっと御報告さしていただきたいと思います。
　先生お話しのとおり、昨年六月二十六日の総会におきまして、選手制度改善対策費の使途が一部会員から問題にされまして、議論されたことは事実でございます。それで、私どもといたしましては、改善対策費というのは日本競輪選手会の会員が会費を納めましてやっておる事業でございますものですから、基本的には会員の納得のいく処理をすべきであるというスタンスで臨んできたわけでございます。
　それで、その使途の中で、先生いま具体的な先生の名前を挙げて言われました点につきましては、私どもは承知いたしておりませんので、その点については通産省としては了知しないということを申し上げたいと思います。
　それから、こういう問題が出た後の具体的な処理でございますけれども、これは先生御指摘のとおり私どもも指導したわけでございますが、この選手制度改善対策費というのは、古くは選手の地位の向上を確保するために輪友会という任意の組織をつくりまして、そこで会費を取って各種の事業をやるということをやってきたわけでございますけれども、選手会の方では五十年、正式の規程をつくりましたのは五十一年以来、そういう選手の地位の向上といいますか、選手制度改善対策費以外に、共済会の助成金とかやめた選手のせんべつ金といったようなものにも払える特別会費、特別会計というものをつくって処理してきたわけでございます。
　その処理につきましては、特別会費規程という総会の決議に基づきました規程がございまして、何に使うかについては理事会限りで決めれる、経理も別途処理するということになっておりまして、そういう処理をしてきたわけでございますけれども、先ほど先生お話もございましたような、総会におきましてその使途について納得できないという事態があったわけでございます。それで、通産省としては、従来この費目の具体的な使い方については監事の監査というものをやってなかったわけでございますので、三人おります監事による監査が行われたわけでございます。
　監査の中身について、先生が先ほどお話しなさった八月六日、七日付の監査報告書は、五十三、四年については証憑書類の整備は行われているが、多々指摘する問題があったという分についてはそのとおりでございます。ただ、多々指摘する問題につきましては、通産省としては、多々指摘するものがどういうものであるかということは、事情は聞いたわけでございます。それにつきましては、領収書の処理の仕方、支払い期日と請求の仕方、担当部局の問題等がございましたものですから、それはきちっと整理するようにということを申しまして、その後、日競選の執行部におきまして特別会費の処理規程というのをつくりまして、後に出てまいります臨時総会で処理することになったという状況でございます。
　あと、その臨時総会でございますけれども、実は八月十一日というのは理事会でございまして、先生お話しの総会は九月十七日でございます。その席で、先生お話しのとおり小川崇氏を委員長とする特別調査委員会が設けられました。そういう状況でございます。
○林（百）委員　私も特定の名前を出したいとは思いませんけれども、もう新聞に、たとえばことしの三月六日の読売に、「競輪選手会の不明金　佐々木秀世元代議士へ流れた　一億円中の相当額が—」、これは計算しますと約四千五百万ですが、出ております。それから、三月二十六日の毎日新聞にも、「競輪選手会、新たに二千七百万の疑惑使途不明金（一億一千万円）調査で発覚」と出ています。それから、同じく毎日新聞の三月二十七日、「不明朗会計認める　競輪選手会　通産省も聴取へ」、こうやって大きく佐々木秀世さんの名前が出て、そして四千五、六百万の数字まで出ているわけなんです。
　一応通産省としては、何のために佐々木秀世さんに出したか、内容を調べてみれば、事務所の開設費だとかあるいは入院費だとかあるいは看護費だとか、それから毎月の顧問料だとかあるいは顧問ボーナスだとか、何だかんだでそういうのをやりますと約四千五百万くらいになるのです。何でこの佐々木さんに四千五百万もの金が流れたのか。また、瓦さんに百万流れたという。
　これはいま相当の地位にありますから、私も慎重に言いたいし、宮澤さんなんかも金がわずかですから、この点は余り追及したくないのですが、少なくても佐々木氏や瓦さんに、どうしてこういう自民党の有力議員と思われるような人に金を使わなければ競輪の運営が改善されないのですか。そして、こういう人たちに働きかけて金をたくさん便って、どういう点が改善されたのですか。そういう点を追及しなければ、通産省が監査すると言ったって、何の監査の役目も果たしてないということになるんじゃないですか。新聞にこれだけ大きく出ておるのに、何も私は特定の人の名前は知りませんでしたなんて言えますか。あなたの所管事項ですよ。どうなんですか。その点をまず答えてください。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、選手制度改善対策費というのがあるのは事実でございまして、その使途については日本競輪選手会が使用している。したがって、原資といいますか資金は、選手から会費として徴収した費目でございまして、規程上にのっとって、理事会の議決を諮りながら進めているという状況でございます。それについては、私としては、これは選手の賞金の中から、あるいは出場手当でございますけれども、広い意味では賞金の中から拠出されたお金でございますので、会員の方々が納得する使い方をするという必要があると思いますけれども、どういう使途にするかということにつきましては、これはやはり選手会に判断をゆだねるべき問題であると考えておるわけでございます。
　それから一つだけ。佐々木秀世前代議士の名前が出ましたけれども、私ども聞きました限りでは、佐々木先生は三十七年以来日本競輪選手会の非常勤顧問、五十三年度以来常勤顧問としてなられておると聞いておりまして、顧問に対しましてどのような処遇をするかというのは、これはもう日本競輪選手会が決めるべき問題である、そのように考えておる次第でございます。
○林（百）委員　選手会が承認しなかったから監査が起き、それから小川委員会が設けられたのでしょう。だから、選手会が総会にかけたところが承知しないのに、こういう金を使ったのはどういうことなんだ。選手会にどういう説明ができるんだ。これは競輪の運営の改善なんですから、どういう改善に寄与するかということが、その金の使途の目的としてただされなければならないわけでしょう。それをあなたがたださないというのは、監督官庁として全く手抜きだと思うのですよ。
　だから、われわれが勘ぐれば、いまの日自振の会長の柳井さんですか、これもあなたと同じように元車両課長だし、それから地方の八競技場の七競技場が通産省の天下りの役人がなっておるし、これは全く通産省と競輪界が癒着しているんじゃないですか。だから、思うことを言えないんじゃないですか、先輩が日自振の会長だというようなことになっているので。そんなこと言ったら、あなただめですよ。条文上は通産省の監視だなんて言ったって、あなたの先輩が天下って日自振の会長になっていたんじゃだめですよ。だから、あなたの言うことがちっともはっきりしないであいまいで……。そうじゃないですか。
　だから、それは顧問もいいですよ。何で四千万円もこんなに飛び離れた金を出して、そして顧問でどういうことを頼んだのですか。日自振かあるいは選手会へ入る賞金の率でも上げてもらったというのですか。あなたが言わなければ私の方から呼び水を出しますけれども、何ですか、一体。瓦さんが百万というのはこれは何ですか。言えなければ言えないで、いつまでついていてもあれですけれども……。
　それから、改善資金の受取を見ても、具体的な名前は出ておりませんけれども、中央政界だとか国会関係だとか、国会関係なんというのはわれわれも国会議員ですから共同責任があることになるのですが、伽羅だとかざくろだとかゆかりだとかレミーだとか、こんなところへ国会関係、国会関係、それから中央政界。何ですかね。こんなことを日競選の会計の中に書かれては国会の名誉にもかかわります。こういう点は、あなたお調べにならなかったのですか。これはマージャン屋だとか料亭だとか高級レストランだとかバーだとか、そんなところで国会関係の何の打ち合わせをしたのですか。マージャンやりながら国会関係の打ち合わせができるのですか。そういうことを監視するのが監督官庁の役目じゃないのですか。あなたを責めても、あなたも言いにくいかもしれないから、次へ移ります。
　そこで、小川崇委員長の報告書が出て、これが委員会にかけられたのですが、この小川崇報告書をざっと見たのですが、これはどういうことなんですかね。まず、競輪運営改善対策会計を調査したところが、「昭和五十五年九月十七日開催の第十九回臨時総会において、執行部は伝票、帳簿その他の証拠書類一切を焼却ずみであるとの説明を行ったが、当委員会の調査によっても証拠書類を見出し得ず、この内容を精査することはできなかった。」焼いちゃったというのです。これは本来なら五年の保管責任があるわけでしょう。これは日競選経理規程の第十二条によって、バランスシート、財務諸表は十年、帳簿は七年、伝票、証拠書類は五年、その他は三年とある。これに準じて処理しなければならないのを焼いちゃって、ないというのです。
　それからその次、今度は五十一年度分については、「第十九回臨時総会における昭和五十年度と同様に会計記録一切は廃棄した旨の執行部の説明にも拘らず、金銭出納帳及び元帳を入手することができた。」だから、総会では廃棄した廃棄したと言っているのですが、何で廃棄しなければいけないのか。このことについても、あなた聞いてみましたか。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　その前に、先ほど車両課長として監督不十分じゃないかという御指摘ございましたけれども、私としてはできるだけの監督をして、一時悪代官と言われたこともあるわけでございますので、その点については課長として職務を誠実に遂行しておると思いますので、それは先輩がいるということとは一切関係ないということをちょっとお答えさせていただきたいと思います。
　ただいま御指摘の点でございますけれども、選手制度改善対策費といいますのは、先ほど申しましたように、五十年度でございますけれども、総会におきまして特別会費規程というのを御承知のとおりつくりまして、それで特別会費規程につきましては、基金の経理は別途会計によって処理するという意味で、これの処理については具体的な処理規程が実はできていなかったという問題がございます。それで、事実上執行部において処理してきたというのが現実でございまして、先生お話しのように、一般の経理につきましては経理規程というのがございまして、それには証憑類の書類については十年、七年、五年、三年とその書類に応じて決めているわけでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、特別会費の使い方、それの経理処理の仕方、それぞれ会員の納得のいく使い方をしなくちゃいけないわけでございまして、それは執行部なり理事会に諮り、あるいは監事さんの監査を受けという形でチェックしていくわけでございますけれども、従来たとえば予算が総会にかけられてないということもございまして、私どもそれはきちっと処理するようにということも申しましたし、それから、こういう処理の仕方は従来慣行として認められたとしても、やはり会員がその処理について疑念を抱いているという状況であるとすれば、やはり明確な処理要領をつくるべきであるという指導をいたしまして、先般九月十七日、問題の委員会ができました総会におきまして、執行部の方から「「競輪運営改善対策会計」経理処理要領」というのを明確に定めまして、その中に、「証憑類の処理については本会経理諸規程に定める規定を準用する。」いろいろ適用範囲とか会計原則とか運用組織、帳票組織、勘定科目、支払い手続、証憑類、予算、決算書等々細かく規定いたしてございます。
　その中で証憑類につきましてはどういう証憑を備えるべきだというふうに書いてございますが、保管期間については規定はございませんので、「要領に定めがないときは、本会経理諸規程に定める規定を準用する。」ということで先ほどの原則に戻るのだと思います。したがいまして、私どもとしてはそういう経理処理については明確な処理をする。従来されてないという事実がわかったわけでございますので、指導をいたして改められている状況でございます。
○林（百）委員　財務諸表を初めとして、受取やいろいろ何で焼却しなければいけないかということをお聞きにならなかったのですか。それから総会で、これはやめた理事者ですけれども、これも五十一年度についても廃棄してしまった。どうしてそういうことをするのだということはお聞きにならなかったのですか。こんなことをすれば疑いが持たれるのはあたりまえで、小川調査報告書の最後にはこういうことがあるのですね。「兎角の批判を仄聞してきたが、この調査によって想像を絶する乱脈な金銭処理をみせられ、やはり「火のない処には煙がたたない」という譬えを実感として味わった」。これはことしの三月の総会に初めてかけられたのですが、ことしの三月に至るまでこういう想像を絶する金銭の乱脈が行われてきた。やはり火のないところには煙が立たないなと言われている。
　この監督官庁があなたのところなのですね。だから、素人の監査委員が、これもサイドワークでやったといって嘆いているのですけれども、そういうことまで小川監査報告には出ているのに、通産省では気づかなかったのですか、あるいは小川報告書が出てきてから初めてあなたがそういう措置を言われたということなのですか。想像を絶する金銭の乱脈さがあったというのですよ。小川報告はごらんになったでしょう。ごらんになりませんか。ごらんになったとすれば、これは一体どういうことかということをお聞きになったと思いますが、どうですか。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　日本競輪選手会の経理処理につきまして、先生御指摘の小川崇氏を委員長とする特別調査研究委員会において調査をいたしまして、それのレポートが三月三日付で須賀理事長に提出されたことは事実でございます。
　それで、まずこのレポートの取り扱いでございますけれども、そこで先ほど申しました選手制度改善対策費、カレンダー会計、選手訓練会計、この三つの会計の問題を取り上げまして事実を指摘しているわけでございますけれども、これにつきましては、現段階では通産省としてはその個別の事実についてまだ確認をしている状況にはございません。
　ただ問題は、選手制度改善対策費は、先ほど申し上げますように、私どもといたしましては、選手の会費から賄われて従来理事会の決議で充当できるという運用をしてきた経緯でございますので、会員の納得するような使途あるいは経理処理というものを行うべきかと考えております。それから、カレンダー会計の問題につきましては、従来事業はやっていることは承知しているわけでございますけれども……（林（百）委員「そこまでまだ聞いていません、いいです」と呼ぶ）経理処理面で十分じゃない、その収支が総会にかけられていないという事実と、それから収益性が問題がございますので、執行部に対しましてしかるべき措置をとるように、それから、訓練会計につきましては、事実関係の確認というのがございますので、日本自転車振興会に対しまして事実の確認をするように指示している段階でございます。
　通産省は、競輪選手会に対しまして昨年の一月に定期的な監査をやったわけでございますけれども、限られた時間に基本的なところといいますか、各種の規程その他勤務時間の問題等に至るようなことをやりまして、その段階で十分その事実が明らかになっていないという点は、時間的制約がありましたけれども、今後こういう委員会の報告の事実関係を確認するということを行いながら、必要な指導をやっていきたいと考えております。