Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　同じお答えをいただいてもしようがないんですが、ですから、家計に占める比率が、家計が豊かになったからもうちょっと上げてもいいだろうというんだったら、六万三千六百円を七百円に上げるとか八百円に上げるという方法があるわけですよ。それを一％というのは、たとえわずかでも天井なしになったわけですから、それは根本的な考え方の転換なんですよ。実はそこをきちっと政治や行政を行う方に認識していただかないと、あるいは認識していてやっているとすればこれは非常にひどい話だと思うんです。わずかですけれども考え方の根本を変えますよというふうに問題を出さなきゃいけないんですよ。私はそこを指摘したんです。
　どうも答弁がなかなか同じことで返ってこないようですから、もう時間もなくなりましたので、もう一問お願いいたします。
　それで、今度、定率一割負担導入に際しては、上限で外来については例えば医療機関によって三千円と五千円、あるいはこれを個人単位にするというお話も何かあるやに聞きますが、上限を設けるから余り大きな負担の変化はないんだと。それに対して、別の委員から、随分負担の変化があるよ、特に入院なんか大変だよというお話がありましたが、少なくとも外来について見る限りそうですよね。
　そうすると、何で定率一割負担を導入したのかということになりますと、定率負担だからもとの医療費が幾らかかったというのがわかるわけですよ。安くなる人は今までの定額より安くなるわけですし、高くなる人は高くなる。それはそれでいいんですけれども、上限を設けて大きな負担増を避けたということなんですが、これはそうすると激変緩和措置として理解していいですね。
　つまり、この三千円とか五千円とかいう上限は、いずれ五千円だ七千円だ一万円だというふうに変わっていって、最終的には高齢者にも定率の一割負担はしてもらうと。もちろん高額療養費制度は天井が当然ありますけれども、その高額療養費に達するまでは定率で一割負担していただくように将来はなるんだというふうに理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。また、そこへ至る経過はどういうふうに、どのぐらいの経過で考えておられるでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　今回の改正は、昭和五十八年の老健法の創設以来十七年近く続いた定額負担を初めて定率に変えていただくということでございますから、その円滑な施行を図るために高齢者の方々にとって無理のない範囲内で現行制度とほぼ同水準の負担となるよう定額の月額上限を設けた、これはもう御指摘のとおりでございます。
　しからば将来どうするのかと、こういう御質問でございますが、平成十四年度を目途として高齢者医療制度の見直しを図る、抜本改革をする、こういうことになっておりますが、見直しに当たりましては老人医療費を公平に分担する制度を構築することが中心的な課題でございまして、それはせんじ詰めて言えば、高齢者と若年世代の間でいかに負担を公平に分かち合うか、若い方々の不公平感というものがないようにしたいと、こういうことでございます。
　こうした状況を踏まえますと、今後の高齢者医療制度の見直しに当たりましては、現役世代の負担とのバランスを考慮して低所得者等の方々には十分配慮しつつ応分の御負担をいただくという基本的な視点で検討を進めてまいりますが、御指摘の月額上限のあり方については、この改正法を実施してどういうふうになるのか、それから国民世論の動向はどうかということも勘案しながら慎重に検討すべき課題であるというふうに受けとめております。
○松崎俊久君　民主党・新緑風会の松崎でございます。
　今井委員が研修医の問題をかなり突っ込んで質問されておりましたが、私もまず研修医の問題から質問したいと思います。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　悪名高いインターン制度が廃止され、しばらくこの問題が沈静化していたところへ、今度は別な形で研修医の制度が努力義務というような、あるいは今度はそれがだんだん制度として再びきちんと研修を受けなければならないという研修医制度が登場してまいりました。ここを、このインターン制度から今回の新しい研修医制度に移行する過程でどんな問題を厚生省は感じておられたのか、また古いインターン制度と今回の研修医制度はどこが本質的に違うのかという点を大臣にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　専門家である松崎委員からの御質問でございますが、まず私からは概略の考え方を御説明し、さらに御審議をいただきたいと思います。
　近年、医学、医療技術が飛躍的に進歩し、臨床医の専門分化が進んでいるところでございますが、二十一世紀の高齢社会の到来を控え、すべての医師が、将来の専門性を問わず、患者を全人的に診る基本的な診療能力を習得し、患者とよりよい信頼関係のもとに診療に従事することが求められていると考えられます。
　このために、今回の改正法案では、現在は医師の努力義務とされている免許取得後の臨床研修を診療に従事しようとするすべての医師に対して必修化しようとするものでございます。
○松崎俊久君　私は、かつて今井委員と同様にインターン制度を体験した医者でもあります。しかし、そのときに言われていたインターン制度と、今回、今、大臣が述べられました研修医が必要だと考えられて出されてきた動機というもの、内容というものが本質的にそう変わっていないような気がするんですが、どこが本質的に違うんでしょうか。
○政務次官（福島豊君）　むしろ先生からどこのところに違いを感じておられるのか、御指摘をいただく方がいいのではないかというふうに思ってはおります。
　かつてのインターン制度につきましては、これは私は直接に存じておりませんけれども、さまざまな問題があるという指摘があって廃止をするに至ったと聞いております。しかしながら、その後の日本の医療教育、そしてまた医師の教育の過程の中で、やはりきちっとした研修が必要であるという認識は底流としては存在し続けていたというふうに思いますし、それが努力義務になり、そして最終的に今回提出させていただきますようにきちっと義務化されるという形になったものと思います。
　今回の臨床研修の義務化に当たりましては、したがってどのような研修をしていくのかということについては、先ほどからも御答弁させていただいておりますけれども、質のよい医療というものを実現するために、そしてまたすぐれた医師というものをつくるためにいい制度をつくっていかなければならない、そのためにさまざまな御意見というものをしっかりと受けとめて、それを推進していきたいというふうに考えております。
○松崎俊久君　何か本質的に私たちがインターンをやらされていた時代に厚生省が言っていたことと、今、大臣並びに政務次官がおっしゃったことはほとんど同じ内容なんですね、なぜ研修医が必要かという御説明が。これではいわゆる若い人たちの十分な納得を得られないと思うんです。
　といいますのは、先ほどもアルバイトの問題で、非常に研修医の待遇が悪いのでアルバイトに走らざるを得ないというふうに今井委員もおっしゃいましたが、私の知っている範囲内で調べてみると、私立大学の卒業生でもアルバイトを九割はしています。二十五歳を超えているわけですから、家庭を持っている研修医もかなりおります。子供までいる人もかなりいます。そういう中でやるわけですから、まず待遇の保障というものをきちんとしていただかないといけないと思うんです。
　この間の質問のお答えを聞いていますと、いわゆる待遇に関しては、これからいろいろ専門家を集めて意見を聞いて内容をかためていくという方向で答えられましたが、私はやっぱり内容をきちんと先に示して納得された形で制度が承認されるというような、そういう手順を踏まないと、これは大きな問題になるだろうと思うんです。
　もう一つは研修内容の問題でありますが、今井委員も心配されましたとおり、大学の支配形態、研修病院を通じて若い医者への締めつけというものを温存する形、これがどうしても研修医制度の中の問題として残ります。私は、やっぱりこの研修医制度が徒弟奉公だと言われないようにするためのそれだけの内容をきちんと持っていただきたいと思うんです。厚生省はこれから専門家を集められていろいろな研修医制度の内容を検討なさるんだろうと思いますが、厚生省自身はどんな原案をそこへ提示なさるおつもりなんでしょうか。
○政務次官（福島豊君）　今後の検討に当たりましての原案というものを現時点で作成しているわけではございませんけれども、平成十一年二月の医療関係者審議会医師臨床研修部会の取りまとめにおきましては、次の三点がポイントになっております。
　一つは研修プログラムのことでございますけれども、内科系及び外科系の双方を含む複数の診療科で研修を行うとともに、救急医療等の研修を明確に位置づける。次が研修の場ということでございますけれども、臨床研修病院だけに限るのではなく、病院群や研修施設群による研修など多様なものにする、これが二つ目でございます。そして三点目が費用の問題でございますけれども、臨床研修に係る費用負担については国及び医療保険の双方が負担している現状を踏まえ、今後そのあり方を整理すると、このように述べられておりまして、この三点が一つの方向性となって今後の検討を進めていくことになろうかと思います。
○松崎俊久君　今、次官がおっしゃいました内容がきちんと出されることを切望します。
　といいますのは、かつてのインターンが廃止されたときの歴史を思い出していただきたいと思うんです。厚生省は余り自分には関係ないというふうにあの当時見ておられたのかもしれませんが、主として文部省の問題だというふうに考えられていたのかもしれませんけれども、インターン反対闘争というものは医学生を政治的に目覚めさせた最初の運動でありました。この闘争が特に待遇面をめぐって行われ、あのころはインターンに対して支給される金はゼロでありましたから、完全な徒弟奉公というふうに認識されたことによって、学生運動がインターンを巻き込みつつ燎原の火のように広がったわけであります。これがはっきり言えば東大紛争の根源につながるわけです。私はその闘争を指導した責任者でありますから、もう完全にあの当時のことは手にとるように覚えております。
　このままでいきますと必ずこの研修医の問題をめぐって、非常に安い賃金、各施設が自由に研修医に金を払うというような、例えば私立大学が六万円だ、二万五千円だなんて、中学生や小学生の小遣い銭じゃあるまいし、とにかくそんな金でごまかそうとしたり、あるいはこの間の参考人がおいでになったときの陳述を見ますと三十万をお出しになるというようなところもあります。こういうようなでこぼこをなくし、きちんと最低賃金を、これは国家公務員の医者の給料に基づいて、この値を割らないようにという指導だけは厳重になさった方がいいと思います。そうでないと、今おとなしくなっている学生運動が再び火を噴くことの予感が私は非常にいたしますので、ぜひその点は頭に置いていただきたいと思います。
　次に、健保の赤字の問題でございます。
　この赤字が積み重なっていくがゆえに今回の健康保険法の改正がどうしても必要になったわけでありますが、その赤字の現状について御説明ください。
○政府参考人（近藤純五郎君）　医療保険者というのはいずれも厳しい財政状況になっているわけでございますが、健康保険組合で申し上げますと、平成十一年度の決算におきまして、単年度の経常収支ベースでございますが、二千三十三億の赤字でございます。それから政府管掌健康保険につきましては、同じく平成十一年度の収支決算におきまして単年度で三千百六十三億円の赤字でございます。それから、市町村国保でございますが、これはまだ十年度の決算で、間もなく十一年度が出てまいりますが十年度の決算で申し上げますと、単年度の経常収支で一千二十億円の赤字でございます。
○松崎俊久君　非常に大きな赤字、このまま積み重なっていけば健保自体が壊れてしまうという事態だろうということは十分理解できます。
　とにかく、健康保険法というものに対して、一九二七年にスタートして、それが戦争でほとんど実質的にめちゃくちゃになり、戦後ＧＨＱの指導のもとに再びほぼ内容を変えないでスタートしたわけでありますが、本来ならばあそこで大きな改正を加えるべきだったのに、ＧＨＱのニューディール左派の頭が悪かったものですから、そこで改正が行われずに進んでいった。そして、バブル期に入る前の高度成長期にこそ根本的に健保制度を変えるチャンスがあったわけだし、またあの時期に変えていたならば今日の赤字というようなものを生まないで済んだと私は考えております。その時期を逸してしまったことが一番の問題点であり、私はあの当時の厚生次官の顔あるいは厚生大臣の顔を非常に恨めしく思い出しております。とにかく、あのときやらなければならなかったことがやらずに積もり積もって、現在大きな赤字を生んでいるというふうに私は理解しています。
　さて、その赤字を解決するための手段というものは、赤字を生む原因をなくしていく方法、それからその中には負担増で解決しようとするやり方もあるでしょうし、あるいはどうしても構造的に赤字が出てくるその構造にメスを入れていく方法もあるでしょうし、さらに医療費自体を本質的に安くしていく予防あるいは健康増進という手段もあるだろうし、それらが総合的に行われてこそ初めて健保の赤字がなくなり、健全な運営になるんだろうと思うんです。
　まず、私は再三強調したように、日本の世界にまれに見る、とんでもない日本だけが違っている点だけは、せめて抜本改革を見据えて直していただきたい。それは、とにかく世界の平均の三倍近い入院在院日数というものが、日本人だけが病気が多いわけじゃあるまいし、日本人だけが長く入院しなければならない病気を持っているわけでもないのに非常に長い在院日数、これが大きな赤字を生むことだけはもう明らかであります。ここにメスが入らない限り、そしてここにメスを入れれば医師会は猛烈に反発するわけです。この問題を解決しない限り、私はこの赤字の問題は抜本改革のときもいいかげんな形で見送られていく危険性があるだろうと思います。
　それは、例えば今井委員が示されましたように、高知県と長野県の比較などというのを見ても一目瞭然です。
　そもそも日本の健康状態、平均寿命などというものを指標にして見ていけば、大体西の方が一般的にはいいけれども、本質的には全部所得などに健康状態は比例しております。その中で高知などが余りよくないのはそこにも一つの原因がありますが、本質的にはあの過剰なベッド、徳島と高知におり立てばどなたでもびっくりする病院通りと俗称されるような道路があるなどというのはふざけた話でありまして、ああいうような町があり、それが四国に二つとも並んでいるのは非常におもしろい現象でありますが、ああいう問題にメスが入らない限りどうしようもないと思うんです。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　どうして高知にあんなに病床数がふえたというふうにお考えなんでしょうか。そしてまた、それが高知の在院日数を延ばし、同時に日本有数の一、二を争う高い医療費を高知にもたらしているのでしょうか。厚生省、ここら辺どのようにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　いろいろ沿革的な理由があろうかと思うわけでございますが、過疎化がその後進んだとか、あるいは医大が昔からあったとか、お医者さんの数がそのために多かったとか、いろいろそういうふうな沿革的な理由で今のような病床数が多い、あるいは医院が多いと、こういうふうな形になっているんじゃないか、こういうふうに想像いたしております。
○松崎俊久君　医師会が聞いているというふうにお考えなんでしょう、非常にあいまいなお答えでしたが。
　とにかく、あの高知の病院数の多い、ベッド数の多い状態、これがはっきり言って高知に代表される日本の医療制度の諸悪の根源であります。ここにメスが入らない限り、この赤字の問題は永久に解決しないだろうと思っています。こういうところに大胆に厚生省は非常な決意を持って切り込んでいただきたいというふうに考えます。
　それに引きかえて長野、何も今井委員の出身地を褒めるわけではありませんが、長野は寒い、そして山の中、しかも海から遠く新鮮な魚は手に入りにくいというような条件の中で、日本一の平均寿命を達成し、しかも医療費は安いというようなこと。
　この両極端をきちんと国民に示したら国民は怒りますよ。まだ少数の国民しか知らないからこういう現状が許されるのであって、ぜひともこの抜本改革にはベッド数の問題、看護婦は将来必ず一対一を目指していただきたい。そして、在院日数は二週間以内に断固として抑え、かつベッド数は半分に減らすと。これを実現しなければ日本の赤字問題は解決しないだろうと思っております。
　さて問題は、ここからもう一歩突っ込んで考えていきたいと思うのでありますが、構造疲労をもたらしている医療提供体制というものはぜひとも抜本改革で直していただくとして、予防に目を向けていく必要があるだろうと思います。建設的にこの赤字問題を解決するには、病気を減らす、そして病気に手を加えるのを極めて合理的な加え方をするということ以外に解決する手段はありません。
　そうしますと、私、この分厚い、健康日本21の問題を何遍か読み返してみましたが、私の後輩たちがいっぱい名前を連ねておりますので、ああ、この内容はあいつが言った内容だなとか、この内容はだれの発言が恐らく取り入れられたんだろうと手にとるようにわかりますが、とにかくこの内容を拝見していますと、非常に精密には一見書いてあります。なるほど今の若い研究者たちが、教授たちが非常に熱心に討論した様子というものがよくよくわかるのですが、しかし致命的な欠陥も同時に見えます。地域的な考察というものが全くここの中には入っておりません。
　ここを意識的に避けて通ったのかどうか知りませんが、先ほどの高知対長野の問題のように、この背景にあるベッド数が多いとか少ないとか、医療費が高い少ないというような背景にある問題として、本当に病気が多いのか、健康状態がどうなのかというような問題へのメスが入っていれば、私もこの健康日本21が医療制度の改革の問題をわきから強力に促進する内容であるというふうに認められると思うんですが、どうもそれが感じられません。どうして地域的な問題というものに目を向けないでこの健康日本21が書かれているのか。その思想がやはり医療制度のこの地域差、医療提供体制の地域でこぼこを生んでいる一つの原因だろうと思っております。
　極めて問題なのは、要するに私たち選挙民の信託を受けて当選してくる、特に地区選出、選挙区選出の議員さんたちに、自分の選挙区がどのような健康状態にあるのかおわかりでしょうかと聞いた場合、わかる議員がほとんどおりません。〇・一％いるかどうかというような程度であります。よもや厚生大臣並びに政務次官はそんなことはないだろうとは思いますが、とにかく日本の健康状態が非常に悪い状態、もう本当に気の毒なほど悪いというのは、津島大臣の御出身の青森県と政務次官の御出身の大阪府であります。非常に平均寿命が短い。
　私、近いうちにインターネットで流しますからごらんになっていただきたいんですが、全自治体をある程度のプラス、マイナスの幅、〇・五歳ぐらいの幅で切って色で分けてみますと、その県の自治体が全部悪いところに入ってしまうのが青森県、秋田県それから大阪府であります。大阪府はこのごろ一つぐらい抜けてきました、平均に近づくところが出てきましたが、それに引きかえ長野県は全自治体が全部いいところにランクされています。こういう地域差というものをぜひとも認識した上で、この健康日本21なり、あるいは今度の医療制度の改革に当たってベッド数の配置などをぜひ考えていただきたいというふうに思っております。
　その中で地域差の問題を見てまいりますと、まず疾病別に見た場合に、ここは大変な問題を抱えているなというような地域があります。特に今問題になっておりますＣ型肝炎、これが一番わかりやすい病気ですから、地域にも固まっておりますので、Ｃ型肝炎が濃厚に固まっている地域というものを一つ御紹介したいと思いますが、これは日本で一番ここぐらい固まっているところはないだろうというところです。Ｃ型肝炎から発生する肝がんの死亡率で推定していくと、全国を一〇〇とした場合に、男が約三〇〇、二九七ですが、男が三〇〇、女が五五〇という地域が日本に存在します。私の郷里の近くにあります福島県の平田村というところであります。ここを先頭にして全国に幾つかこういう地域があります。
　Ｃ型肝炎の対策として、厚生省、患者たちは医原病であると。Ｃ型肝炎というのは本人の意思とは全く、本人の不注意その他はなく、ほとんどがこれは医者によってつくられた、医療行為によってつくられた病気というふうに患者は感じておりますし、私も大部分、例外を除いてはもうほとんどこのＣ型肝炎は医原病だと思っております。
　この医原病としてのＣ型肝炎などを今後医療の中でどうとらえていくつもりなのか、どういうような政策を持って対応なさるおつもりなのか、そして地域的に大きな差があることに対する対策をどのようになさるおつもりなのか、これを伺います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま先生から御指摘ございましたが、私どもが考えておりますのは、Ｃ型肝炎の主な感染経路は主として血液を介したものでございまして、現在は一九八九年に世界に先駆けて献血時の検査を導入するなどの体制が整備されております。そのため、平成十一年度に報告された、先生、今、肝がんのことを申されましたが、その前段、もとになります急性Ｃ型肝炎の患者数を見てみますと、これは百六十六名にとどまっております。また、地域別に見まして、この患者数百六十六名を人口で割りますと、一位が高知県、二位が大阪府というふうになっておりまして、近畿圏に多い傾向が見られます。
　しかしながら、Ｃ型肝炎の場合は、数十年を経て、今、先生御指摘のように、慢性肝炎、肝硬変、肝がんに移行することがあると指摘をされておりますので、急性肝炎患者のみならず、持続感染者に留意する必要があるというふうに考えております。我が国の持続感染者の数は百万から二百万人と推定をされておりまして、年齢的には四十歳代以上、地域的には今申し上げましたが西日本、特に近畿から瀬戸内海沿岸、九州にかけて感染率が高いと言われております。
　このようなことから、私どもといたしましては、Ｃ型肝炎を国民の大きな健康問題と認識し、これまで血液対策、感染症対策、がん対策などの一環として行ってまいりました種々の対策を再検討いたしまして、これは大臣からの指示に基づくものでございますが、その取り組みの強化を図ることといたしました。具体的には、ことし十一月二日に省内に肝炎対策プロジェクトチームを設けまして、肝炎に対する総合的な検討を開始いたしました。また、肝炎対策に関する有識者会議を設置いたしまして、十一月三十日に第一回目の会議を予定いたしております。このような取り組みをもって、私ども、Ｃ型肝炎対策及び肝がん対策につきまして積極的に取り組んでいく所存でございます。
○松崎俊久君　体制はよくわかりました。具体的にまだ内容を決めておられないのでしょうか。例えば、まだ隠れているＣ型肝炎罹患者を発見する方法とか、あるいはわかった患者さんに対しての健康管理体制、それからその医療費に対する補助などについては具体的に何もまだ決めておられないのでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま先生が御指摘になられましたいずれのことにつきましても、この有識者会議、十一月三十日が第一回目でございますが、そういう中で検討していただいて具体的な対策を進めたいと考えております。
○松崎俊久君　Ｃ型肝炎はそのぐらいで結構です。
　日本人の国民病と言われてきた脳卒中の問題でありますが、これも、全国をずっと、三千二百余の自治体を一つ一つ点検してまいりますと、ひところみたいにもう驚くほど多いという地域は減ってまいりましたが、ひところは全国の死亡率を一〇〇とすると五〇〇だ六〇〇だという数字がざらに、そういう自治体がありました。しかし、今は大分減ってまいりまして、七割方、日本の脳卒中は減ってまいりましたので少なくなりましたが、それでもこの二〇〇を超えるところは東北、北陸方面には幾つか見られます。こういうような地域をどのように地域ごと変えていくかというような視点がこの健康日本21には抜けています。これに対する対策が極めて不十分であり、そのためにそこの医療費というものは莫大な医療費になっていくわけであります。
　どの自治体にどの病気が多い、したがってここにはこういう戦略で臨む、この自治体にはこういう病気が非常にはびこっている、どういう対策でその病気を制圧するというような前向きの予防対策がありませんと、どうしても医療費はかさんでまいります。それが偶然、病院の多い地域にぶつかりますと、高知よりももっとひどいような地域が生まれる可能性があるわけですが、地域対策というものをこの健康日本21の中でどのように考えられたのか、同時に医療費軽減のためにどういうふうに今後手を打とうと思うかという点についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま御指摘いただきましたけれども、健康日本21を国民に身近な地方公共団体から推進するための環境づくりといたしまして、各地方公共団体におきまして私どもの策定いたしました健康日本21を参考にして各地域の健康問題や健康水準に関する特性を踏まえた地方計画を策定、推進していただくことをお願いいたしております。既に全都道府県で策定には着手をしておりまして、一部は策定を終えたところもございますが、今後はさらに、今、先生のおっしゃいましたように、市町村においても町づくりに健康づくりの観点を加えた地方計画の策定などの取り組みを推進していただくようにお願いいたしております。
　先ほどの脳卒中の事例でございますが、例えばこの健康日本21では、一日一人当たりの塩分摂取量、全国平均で十三グラムを十グラムというふうに目標値を掲げてございますが、これは東の方では高く、西の方ではもう既に低いわけでございますので、それぞれの地域に合わせた数字を使うなどして地方レベルでの健康づくり対策を推進していただきたい、このように考えているわけでございます。
　また、医療費の問題でございますが、私どもの立場といたしましては、この健康日本21を推進することは、国民が健康で健康寿命を全うするということが国民すべての願いでございますので、これに主眼を置いておるわけでございまして、結果としてそういうことにつながればもっといいことだというふうに考えております。
○松崎俊久君　健康日本21の問題点は、自治体の取り組みに関して極めて弱い、それから地域診断というものの視点が欠けているということを、よくよくもう一度健康日本21を見直して内容の足りないところをぜひ補っていただきたい。そうでないと地域の保健婦が大変迷います。中には大変いいことも書いてあるんですが、とにかく末端の保健婦に手が届くように情報を入れていただきたいと思います。
　先ほどの質問の中で一つ落としてしまいましたのでちょっと追加させていただきますが、安上がりに健康保険を運用していくという視点から考えますと、私はアメリカで行われているいろんな方法が参考になるかと思うのでありますが、アメリカの場合は州立大学、州立病院の事務はほとんど皆民間委託になっております。健康保険の総本山の社会保険庁の事務作業などをむしろ大胆に民間委託へ移すような方向が考えられないのかどうか。少なくとも国立病院、国立大学の事務は民間委託に持っていくべきだと。その方がはるかに経費が安上がりになります。こういう点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほどから松崎委員の御質問を承りながら、大変教えられるところが多く、先ほどの今井委員の場合もそうでございますけれども、深く共感するところもございました。
　まず、当面の御質問でございますけれども、社会保険庁や国立病院はもっと効率化してコスト削減を図るべし、その場合に民間の力をかりるべきではないかと。
　その可能性があれば、これは検討にやぶさかではございませんけれども、国立病院の場合には、もう釈迦に説法でありますけれども、必ずしも採算に合わない、国立病院でなければできない仕事に特化をしていこうというところでございますから、民間委託にはそれなりのやはり限界があるであろうと思います。私は、むしろ地方の公立病院、これが非常に経営が難しくて地方の市町村の負担になっておりますので、この点についてはやはりそういう考えがあってもいいんじゃないかと。
　先般、何人かの市町村長に相談を持ちかけましたところ、まだ病院自体の運営を任せるというところまでは行っていないけれども事務は任せようと、こういう動きはかなり全国に出てきているそうでございますから、委員御指摘のような方向でみんな考え始めているんではないだろうかと思います。
　この機会にお許しを得て、先ほどからのお話でありますが、私の出身、青森県の状態について、御指摘のとおりでありまして、実は私が昭和五十六年に厚生政務次官になったときに最初に恥ずかしい思いをしましたのは、衆参どっちの委員会でございましたか、そのときに、ここに並んでいる大臣、大臣は森下大臣、徳島県。私、並んでおりましたが、そのときに発表になりました寿命では、男女並んで最下位でございました。自来ずっと、徳島県の方は承知しませんが、私のところはほとんど四十七位に近いところで、現在もそういう状態になっております。これはいろんな原因がございますけれども、私は、基本的に地域の問題としてやはり真剣に考えていかなきゃならないと思っております。
　私の地元についていろいろ考えてみますと、福祉の面では割と熱心だったんですね。福祉従事者の数は、これは全国で多い方なんです。それで、これはさっきの幾つかの県を並べてのお話とあわせて考えますと、例えば病床が多い、あるいは在院日数が長い、その割には成果が上がっていないかもしれないという問題の背景に、やはり社会的な背景があるんではないかと。つまり、早期に退院をしていただいて在宅でリハビリをするとか場合によっては在宅で介護をするという体制ができていないところでは安易に病院の病床に頼るということがあり、その反省に立って介護保険制度等々が組み立てられてきたんではないであろうかと。
　ですから、私どもは、今この介護保険体制ができ上がったときに、本当に医療と介護全体をあわせて改善を図っていくべきときが来た。
　そして、その場合に、市町村の立場から申しますと、国保と介護保険の負担を合わせますと、これはもうすべての地域行政にある方々の重大関心事でなければならないところへ来ておりますから、これがよい方に回って、いわゆる健康21のような予防医学的な努力も進めていくという方向に進んでもらいたいなと。御指摘のような健康21についての地方公共団体における地方計画の策定もそのような新しい意識のもとで積極的にやっていただきたいというのが私の気持ちでございます。
○国務大臣（津島雄二君）　大変に含蓄に富むお話をいただきました。
　松崎委員のお話から学び取れるものは、やはり健康の問題は地域から発想しなければならないということではなかろうかと。そういう意味で、それぞれの地域で自分たちの抱えている健康の問題、保健の問題は何であろうか、それを解決していくためにはどういう方策があるかということを自分の足で歩いて考えてもらいたいと、こういうことであろうと思います。
　その点で、御質問に対する答弁の前に一つ申し上げさせていただきますと、私どもも予防の重要性は、医療ばかりでなく、さっき介護についてもおっしゃったわけでありますが、介護予防というものも非常に大事だと。それで、今年度の予算では四百七十億の当初予算の国費を用意いたしまして、要介護の状態にならないようにするにはそれぞれの地域で何ができるか、それぞれの事業を立ち上げてもらいたいということをいたしまして、熱心な市町村においてはアイデアを出し合う競争をしておられるような状態であります。そういう考え方の延長線で、委員御指摘のとおり、例えば長い日本の国土を生かしてそれぞれの地域の持っているよさを体験することがいいんじゃないかと。賛成でございます。
　青森県の場合に、自分の地元のことを申し上げて恐縮でありますけれども、脳卒中は隣の秋田県より多いんですね。かなり多い。調べてみると、リンゴの産地なものですから、自分のところでできるものは余り食べない。お客さんに出すときもわざわざミカンを買ってきてミカンを出すのが、これが何というか御接待だと思っている。長野県はそういうことがないからいいんだろうと思うんですけれども。
　それで、今リンゴを食べましょうという運動もしておりますが、その一環で皆さんが台湾にリンゴを輸出する運動を始められてかなり交流が進んでおりますが、これがあの南の気候の中でどういう生活をしておられるかということを県民が学ぶ一つのよすがになっていると思います。
　そういうことと重ね合わせて、委員の御提案は大変魅力のある御提案だと思いますので大事にきょうはいただかせていただきますが、ただこれに補助を出すかどうかというのは、これはまた慎重に検討させていただきたいと思います。
　いろいろどうもありがとうございました。
○松崎俊久君　野中官房長官も、私がかつて沖北の特別委員会でこの問題を質問した折、積極的に考えたいということはおっしゃっていましたが、調査費という形では落ちているようでありますが、何分これを私は県を通したりなんなりするのではなくて、直接自治体同士で結ばせていくようなやり方で推進できればいいなと思っております。
　とにかく、御存じのように、沖縄は最近自殺の問題があって平均寿命が男の場合足踏みをしております。女はもう断トツの長生きで、沖縄の女は今後他県にまず追い抜かれることはないだろうと。ただ、沖縄の男はどんどん追い抜かれて、長野県に追い抜かれ、熊本県に追い抜かれというような事態をどんどん繰り返しております。
　ここに見られるのはやはり、健康という問題はこれだけ切り離して論じられないなと思うのは、経済のだめなところは健康は全部だめだと、本質的に。ただし、例外は沖縄だけです。沖縄は健康状態は極めていいわけでありますが、経済は最低と。これは沖縄の食生活がそれをもたらしているからでありまして、これだけは例外でありますが、あと本土は全部、経済と所得と病気の状態が平衡しております。
　ただ、大都市だけおかしい。これは厚生政務次官の御出身の大阪について大都市対策としてぜひ考えていただきたいのでありますが、西成区は全国最悪の健康状態にあることは御存じのとおりでありますが、大阪府全体が悪い。しかし、では東京はどうなんだというふうに考えると、東京は決して悪くない。大阪だけが大都市の中で一段と沈んでどうしようもない状態にある。
　こういう問題はなぜなのかというようなことを一つも突っ込んでいかないんですね。極端な地域差があらわれている原因、大体答えはわかっていますけれども、そういう問題を多くの人に知らせていくためには、こういうせっかくのチャンスでやった健康日本21などでもう少し地域差を大胆にお取り上げになって、それを示していけば大阪の対策がまた成り立つだろう。
　静岡なんて本当におもしろい地域です。西半分はすばらしく日本のトップクラスにいい、東半分は日本の最悪の状態に近いと、きれいに分かれているわけですから、ここに同じ政策を打ったって成功するわけがないわけです。介護保険だって予防の方針だって全く違うわけです。そういうようなきめ細かさをむしろ使い分けながら、健康保険のこの赤字問題をぜひ考えていっていただきたい。
　予防にまさるものは絶対にありません。予防活動をやることによって介護保険の対象者が減り、予防活動が熱心になれば、そこで培われたマンパワーは介護保険がいかに大変になってもそれを受けとめるだけの余裕を持ちます。現に私が先ほど紹介した町は、決して広域で介護保険はやりたくない、単独でやりたいと。それは、自分の町だけで全部処理できるからという自信があるからで、頑強に広域化に反対し、単独化を推進して、びくともしない状態になっています。ですから、介護に回る人をいかに少なくするか、このことが健康保険の赤字を積極的に解決する方法。これに対して、私は率直に言って、厚生省の努力はほとんど過去に見るべきものがなかった、見るべき成果を上げ得なかったというふうに申し上げたいと思うんです。
　しかし、何も悪口だけを言っているつもりはないんで、ぜひとも予防にもうちょっと突っ込んだ、赤字を克服し健康保険を守っていくためにもそういう政策をぜひ打っていただきたいというふうに最後に要望して、私の質問を終わります。
○委員長（中島眞人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○武見敬三君　昨今は、特に医療保険制度の抱える構造的な赤字の問題等が非常に深刻であるということで議論がされるようになってまいりました。特に被用者保険については、すさまじい悲鳴までが聞こえてくるというように言われているわけでありますが、私は、こうした議論をするときには常に正確な根拠に基づいて、そしてそれを科学的に分析して、そしてまず実態というものを正確に把握することがやはり必要であろうというふうに考えております。根拠に基づいた保険医療政策というものが基本姿勢でなければいけないというふうに考えているわけであります。
　そこで、健保連に関して、例えば一九九九年度決算見通しで経常収支が二千百億円の赤字だ、こういうふうに言われるようになっておりますし、三分の二が赤字組合になっているんだ、こういう説明もされるようになってまいりました。本日の朝日新聞の一面トップには、一千七百六十一組合から構成されている健保連がアンケート調査をしておりまして、回答一千五百八十五組合のうちの二一％に当たる三百四十組合が自主解散を考えているというような、そういう実態まで報道されるようになってきたわけであります。
　ただ問題は、そうであるならば、さらにより正確にそうした実情というものを知っておく必要性が増大をしてくることになります。この点、甚だまだ問題点は不透明でわかりにくい。例えば、一九九七年度収支の場合に、前年見通しで五百億円程度の赤字が出るだろうと発表されていたんですね。ところが、実際にいざ決算をしてみますと、その赤字というのは十七億円という数字でございまして、これは五百億円と十七億円という大変大きな乖離がございました。
　また同時に、財務諸表等、そのあり方というのにもやはりかなり問題がある。例えば、一九九七年度収支の場合に、民間の企業会計のルールで推計をしてみますと、当期の純利益が何と約一千億円の黒字だと、こういうふうに説明がされているわけであります。企業の財務状況を把握する場合には、企業会計の原則にのっとった損益計算書であるとか、あるいは貸借対照表というものが利用されることになります。保険者が公表するデータというのはこうした複式簿記で書かれておりません。したがって、一般国民の目から見ますと、こうした組合の利益だとか財産の全体像というのがなかなか実はつかみにくいということが言われるようになっております。
　そこでお尋ねをしたいわけでありますけれども、例えば組合健保の場合、全体の収支をあらわす一般収支ではございませんで、経常的活動を示す経常収支のみ発表しているという批判が実はございます。この批判は事実であるか否か。そしてまた、もしそれが事実であるとすれば、何ゆえに黒字である一般収支についての部分をきちんと発表して、またその部分をも含めて全体像をきちんと記述するような形で説明をしないのか、その理由をまずお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　確かに九年度の決算は経常収支ベースで十七億円の赤字ということで発表されているわけでございます。
　なぜこういう経常収支だけで発表するのかということでございますけれども、単年度で経営をやっておりますので、当期にその年度年度で経常的に見込まれる収支を明らかにする、こういうことで経常収支分を発表しているわけでございますが、このほかに、国庫補助金でございますとか健保連の補助金とか積立金の取り崩しとか、いろいろあるわけでございまして、こういう総収支につきましては二年ほどおくれて発表されるわけでございますけれども、組合決算の概況報告におきましてそういうものも含めて発表いたしているわけでございます。したがって、その分については経常収支だけでなく総収支につきましても報告は公表される、こういう形にはなっているわけでございます。
○武見敬三君　確かに事業年報というのは発表されるわけでありますけれども、実際にそれが発表されるまで二年近く要しているんですね。一九九七年度の結果が一九九九年、すなわち昨年末になってようやく公表されている。これはやはり明らかに説明責任という観点から見て、アカウンタビリティーというそういう視点から見て十分なものとは言えない。昨今は特に一般の企業においてもこういう説明責任ということが常に問われるようになってきているものですから、決算の報告というものをより前倒しにして、その説明責任をきちんと負っていこうという姿勢が見えているわけです。
　したがって、この点については、もっとこうした組合健保の努力、説明責任の努力ということが求められているというふうに思われますけれども、いかがですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　確かに最近こういう医療保険財政というのが厳しくなっている。その中で保険者の財政というのを明らかにする必要がある、しかもそれを早く、こういうことであるわけでございまして、これまではまさに先ほど申し上げましたように経常収支ベースで報告をいたしていたわけでございますけれども、その段階におきましても、既に総収支のものも概算ではございますけれどもつかんでいるわけでございますので、その辺も含めて公表できるかどうか、実施主体が健保連でございますので、十分相談しまして早めるように検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○武見敬三君　これはかなり厳しいきちんとした行政指導が求められる部分だと思いますよ。これは経常収支で一年間のフローの流れだけを把握したって、それだけじゃ本当の意味でどれほど深刻な赤字構造かというのはわからない。やっぱり資産だとか負債、それから剰余金、さらにはそれぞれ蓄積している資本の状況というものを全体としてきちんと把握して、そして全体の損益及び資産の状況というものをきちんと把握しておきませんと、これはまさにこれからこういう問題について抜本改正の議論をしようとしているときに、それを議論する基本的な材料が不足するということになるじゃないですか。
　したがって、事業年報等の中ではそうした全体像がきちんと把握できるように、もっとそういう部分について記述をふやして、そしてその実態というものを明らかにしていく必要性があると思います。この点いかがですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　これまでの組合の決算概況報告は確かに遅いという難点はございますけれども、中身につきましては割と詳細に把握をいたしまして、分析した上で公表する、こういう形をとっているわけでございます。さらに必要なものがあるかどうか検討することはやぶさかではございませんけれども、今わかる範囲のものにつきましては把握をいたしまして公表していると、こういうふうに承知いたしております。
○武見敬三君　そこで、組合健保の一九九七年度、十七億円の赤字ということであるので、まずこれでよいのかどうか。
　それから、一九九七年度の法定準備金、別途積立金は合計で三兆五千億円で前年度より三千億円ふえている。これも三千億円ふえているということでよいのかどうか。
　そして次に、なぜ赤字であるにもかかわらず法定準備金と別途積立金がふえていくのか。これは健康保険法施行令第五十条によって、剰余金から積み立てているものというふうに普通は理解することになるんだろうと思いますけれども、その点はいかがか。
　そして、法定準備金、別途積立金以外の資産については一体どうなっているのか。また、そういうものは一体どこに公表されているのか。お答えください。
○政府参考人（近藤純五郎君）　経常収支ベースで十七億円の赤字というのは、経常収支ベースでは正しいわけでございます。
　それから、法定準備金と別途積立金の増加分でございますけれども、九年度の増加分は三千百五十八億円ふえております、約三千億円強ふえているわけでございます。
　なぜふえているかということでございますが、一つは九年度の特殊事情があるわけでございまして、ＮＴＴ、それからＪＲ、それからＪＴ、旧三共済が健保組合に移行したわけでございまして、この額が約二千二百億円ございます。そのほかに九百六十億円ふえているわけでございますが、先ほど申し上げましたのは総計の赤字の経常収支ベースでございまして、当然黒字組合があるわけでございまして、黒字組合が約千六百八十億円の積立金を増加いたしております。その反面、赤字組合におきましては七百二十億円の積立金を減少したわけでございまして、差し引きが九百六十億円の増ということでございまして、積立金の増というのはまさに剰余金の中から積み立てられていると、こういうことでございます。
　それから、法定準備金、別途積立金以外の資産につきましては、その他財産という形で保有いたしているわけでございまして、平成九年度、これも公表いたしているわけでございますけれども、土地は簿価だと思いますが千九百四十八億円、建物が四千七百二十四億円、それから退職積立金が六百二十五億。その他、これは自動車とか電話加入権その他でございますけれども九百五十九億と、こういう形で公表いたしているわけでございます。
○武見敬三君　そこで、関連事業等についてもお伺いをしたいと思います。
　健保組合等は、いわゆる病院であるとか診療所、それから保養所、こういったところを実際に関連事業としてやっているわけでありますけれども、一九九七年度で約六百億円もの赤字を出しているんですね。この赤字構造というものもやはり極めて深刻でございまして、本体が赤字であるわけでありますから、関連事業についてもこうした赤字を縮小していくための自助努力というものが当然私は求められてきていると思う。
　この点について、どういう自助努力が今までのところ行われてきたのか、そしてまたそれは本当に十分であるのかどうか、御認識を伺いたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　御指摘のとおりでございまして、関連事業におきまして赤字が出るということは、保養所等についてはもともとそういうものだということで想定されているわけでございますけれども、組合として合理化努力、リストラ努力をしなきゃいかぬというのはもう当然のことであるわけでございまして、外部委託等も進めておりますし、事業の効率化に今努めているところでございます。
　それで、保養所の数でございますけれども、年々減少はいたしております。組合としては保養所を廃止したい、こういうことで売却を進めているところでございますけれども、御承知のような状況でございますので買い手がない。立地条件とか老朽化が進んでいる、こういうこともございまして引き取り手がない、こういう状況であるわけでございまして、残念ながら直ちに処分というのはできないわけでございますけれども、そういう努力はいたしているというふうに考えておりますし、私どももこれからもそういうことで組合の努力を促してまいりたい、こういうふうに考えております。
○武見敬三君　まさにこうした自助努力というものがあらゆる面で組合健保の中にも求められてきているように思います。
　全体では黒字であるにもかかわらず、赤字組合の数、問題だけに焦点が当たってくるということで、本来、例えば組合健保の中での財政調整といったようなことの問題点等についてはなかなか言及されてきていない。その点については、私は大変に議論の仕方が不十分であるというふうに考えておりますが、いかがですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　組合間の調整というのは、確かに一部だけでございますけれども行われております。ただ、やっぱり組合ができた趣旨ということから考えますと、財政調整を多くやればまさに組合の存立意義というのはないわけでございまして、そういう意味でこれを十全な形でやるというのは難しいのかなというふうに考えております。しかし、医療保険全体としては、これはまさに老人保健制度というものを通じまして実質的な財政調整の仕組みをやっているわけでございまして、その中で組合間の調整というのもある程度はできていると、こういうふうに認識しているわけでございます。
○武見敬三君　この点はやはりかなり歴史的な背景も加味して、厚生省としても責任を感じなきゃならない部分だと思いますよ。特に組合健保をそれぞれ認可するときの基準、これは当初より比べてだんだん基準が緩和されて組合健保の数がふえてくるようになって、そして今日の一千八百ぐらいまでの組合健保の数になってきた。この条件の緩和というものが果たして適切であったのかどうかということが、今、実は改めてこういう事態になって議論をされなければならないようになっている。
　こういうふうな事態を招いた背景には、不適切に条件を緩和してこうした組合健保の数をふやしてきた厚生省の責任というものはやはり免れないだろうと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　健保組合をどういう設立の基準にしたらいいかどうかについてはいろいろ御意見があろうかと思うわけでございます。小さければだめだということにはならないわけでございまして、大きければいいというわけでもないわけでございまして、やはり適正規模というのは当然あるのかなと思っているわけでございます。
　ただ、今考えてみますと、余りにも小さく、現に大きかったものが小さくなっているというのが実態であるわけでございまして、小さなものも大きくなったりするわけですが、一番問題なのは、大きかったものが高齢化といいますか産業の衰退によって組合員数が減ってきている、こういうのがやはり一番問題だと、こういうふうに私どもは認識いたしております。
○武見敬三君　いろいろ財務諸表等について改めてより整備をして、いわゆる透明性を高め、説明責任を負うべきだという点は、これは組合健保だけじゃなくて政管健保も実は同じなんですね。この政管健保についても、会計はいわゆる健康勘定と業務勘定から構成されているんですよ。ところが、発表されているのは健康勘定のうちのさらに小項目である単年度収支の部分だけだということが言われている。これはまたなぜですか。なぜもっと他のこうした健康勘定のみならず業務勘定も含めて全体の内容についてきちんと公表しないのか。その御説明をいただきたい。
○政府参考人（小島比登志君）　まず、政管健保の健康勘定と業務勘定、両方とも収支を発表すべきではないかということでございますが、十年度から健康勘定の決算と同様に業務勘定の収支についても社会保険庁の事業年報において掲載をしているということでございます。
　また、政管健保の単年度収支しか記載していないんじゃないかという御指摘でございますが、単年度収支は財政の単年度における実質的状況を明確にするために非常に重要だと思っているわけでございますが、事業年報においては、これに加えまして国庫補助の繰り延べの返済額、あるいはまた事業運営安定資金の残高、あるいはまた累積債務につきましても同様に事業年報に記載いたしまして公表をしているところでございます。
○武見敬三君　この点について、もしこういう批判が出てきたとすれば、実際に事業年報の中での記載の仕方及び記述の仕方等に本当に万全が期されているのかどうか、その点について改めて私自身も調べてみたいと思います。
　そこで、政管健保については、一九九七年度、九百五十億円の赤字ということですが、これでよいかどうか。それから、事業運営安定化資金は前年度より六百億円ふえているというふうなことなんですが、これでいいのかどうか。その上で、なぜ赤字であるにもかかわらず事業運営安定化資金というのがふえてくるのか、そのからくりを教えていただきたい。
○政府参考人（小島比登志君）　御指摘のように、平成九年度におきましては政管健保、単年度で九百五十億円の赤字となりました。一方、九年度末の政府管掌健康保険の事業運営安定資金の残高は、八年度末に比べまして御指摘のように約六百億円増加しております。
　この理由でございますが、政管健保におきましては、平成九年度に補正予算におきまして国庫補助繰り延べ残高の一部、千四百十三億円の返済を一般会計から受けました。これを事業運営安定資金に繰り入れたことから、単年度で九百五十億円の赤字だったにもかかわらず事業運営安定資金が増加するという結果になったものでございます。
○武見敬三君　そうすると、毎年、借入金が一兆四千億から五千億近くあるということになる。そうすると、この借入のために支払っている利息というのは一体幾らぐらいあるのか。それから、利息はどうも三百億円以上あるらしいんだけれども、その辺は一体どうなっているのか、しっかり説明をしていただきたいんです。その上で、一体そういう借入というのはどこから借入しているのか、そしてその利息は一体どこにどういう形で支払っているのか、それも教えてください。
○政府参考人（小島比登志君）　確かに政管健保におきましては毎年度約一兆五千億円の借り入れを行っておりますが、これは昭和四十八年の健保法改正の際に、それまでの政管健保における累積債務が棚上げをされました。その金額が約六千億円。それから、昭和五十九年の改正におきまして、旧日雇労働者健康保険の累積債務が約九千億円、これも棚上げをされました。これを合計しまして約一兆五千億の借り入れを行うことになっているわけですが、この金額は被保険者の保険料で賄うのではなく、一般会計で負担するものと整理された債務でございます。
　しかしながら、国の財政状況が非常に厳しく、債務そのものの償還はいまだ行われていないことから、毎年度、政管健保において借り入れを続けているところでございます。
　この借入金約一兆五千億円にかかる利息は、平成九年度において三百三十億円でございます。これは一般会計で負担すると整理された債務でございますから、この利息につきましても全額一般会計で措置をされております。
　この一兆五千億の借り入れ先は大蔵省資金運用部から借り入れておりまして、金利についても大蔵省資金運用部に支払っているという状況でございます。
○武見敬三君　やっぱりそういう説明を事業年報等も含めてきちんとふだんからしておかなきゃいけないですよ。これだけの金額、相当な額ですよ。それを借り入れを繰り返しているわけだ。したがって、毎年どうも必要以上の利払いをしなきゃならないんじゃないかという疑念さえ生じてくる。したがって、これをきちんと説明しておかなければ、これはやっぱり説明責任を果たしたことにはならないというふうに私は思います。
　それから、一九九八年度以降は政管健保、事業年報で公表される範囲が狭まったというふうな批判が出てきておりますけれども、それは事実ですか。もし事実であるとすれば、それはどうしてでしょう。
○政府参考人（小島比登志君）　九年度までの事業年報におきましては業務勘定の公表をしておりませんで、年金勘定と健康勘定、この二本立てでございます。その健康勘定の中におきまして、単年度収支も累積債務も、あるいは業務勘定の一部も合わせた収支を込み込みに勘定として決算の記載をしていたわけでございます。
　しかし、十年度以降、ちゃんと業務勘定という勘定があるわけでございますから、健康勘定に加えまして業務勘定というものを新たに事業年報に記載して、より勘定間の出入りの明確化を図ったということでございまして、私どもとしてはむしろ、記載を縮小したということではございませんで、きちっと現行制度に基づいて整理をしたというふうに考えているわけでございます。
○武見敬三君　そうすると、政管健保に係るいわゆる財産の状況、こういうのは一体どこに、事業年報の中で公開されていると理解すればいいんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　政管健保の財産の状況につきましては、まず政管健保の管理をいたしております土地建物等の資産の総額につきましては、毎年度国会に提出する決算の貸借対照表においてその総額をお示しいたしております。
　個々具体的な財産につきましては各県の社会保険事務局が台帳で管理をしているわけでございますが、これにつきましては外部より照会がなされた場合にはその内容についてお示しをする。
　また、本年四月から国全体の国有財産につきましてインターネットを利用した国有財産公開システムというのが始動しております。社会保険庁の管理する土地建物も国有財産でございますので、その所在地、面積、価格等をインターネットを通じまして公開しているということでございます。