Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　国土庁、どうもありがとうございました。結構でございます。
　非常に山村は過疎化あるいは高齢化ということで大変な状況になり、そのことがまた林業労働力の確保という点でも非常に大きな問題になっているわけであります。今までの質疑の中でもいろいろ明らかになりましたけれども、何といっても地球的な規模での森林の危機が叫ばれている。そしてこれまでのような安易な外材依存は見直さなければならない。こういう点では認識が一致できるのではないかというふうに思います。また、緑資源の主体をなす森林の公益的機能に対する国民的要請が高まっている。これも全く認識の一致できることだというふうに思います。また、森林の公益的機能を十分に発揮せしめるためには、間伐の問題で触れたように、適切な森林施業を通じて計画的に森林資源を整備充実する林業生産活動の展開が不可欠であります。このこともまだ十分になされていないという実態であります。そしてまた、活発な林業生産活動の展開を図るためには、木材需要の拡大、そして国産材の利活用の促進、外材輸入の調整、木材価格の安定など木材関連産業の活性化が極めて大事であるというふうに思います。きょう時間がちょっとございませんので、この点について余り触れることができませんでした。
　また、国内の林業生産活動や森林を活性化するためには、山村地域の振興が労働力の確保の問題も含めて非常に大事な問題であると思います。こういったようなことで森林、林業をめぐる状況を背景として、国有林野事業も財政赤字のもとでその経営は悪化の一途をたどっておるわけです。我が党は、五十三年の国有林野事業改善特別措置法の制定時における国会審議において、今日の事態が当然予測されたことから、国有林野事業再建整備法として対案を示し、審議を通じ不十分な政府案の部分的修正で可決成立した経緯があります。当時の国会審議で、政府は現行の改善特別措置法の枠組みで百姓が可能であると言明していた経過からすれば、六年を経て今回の改正という事態となったことは、その見通しの甘さあるいは場当たり的無責任経営と言われてもやむを得ないのではないかというふうに思うわけです。現行法制定時における見通しの条件因子においてどの点で今日その差異があったのか、その点を簡潔に率直に語っていただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　私ども五十三年以来鋭意努力してまいったわけでございまして、成果そのものには私どもはそれなりのものを上げてきたと考えておりますが、現在確かに御指摘のとおり、五十七年度末で四千四百六十九億円の累積欠損金を出しておるわけでございます。原因としましていろいろ考えてみますと、まず収入面では、伐採量が資源上の制約等もございまして当初予定に対しまして縮減をせざるを得なかったということが第一点。第二点は、自由市場下での形成される材価が最近住宅事情の不振等のために下落、低迷している。それから支出面で見てまいりますと、戦後伐採盤の増加に伴いまして拡大した要員規模を鋭意調整しておりますが、まだこれが調整過程にあるということ。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
それから、事業運営の能率化も鋭意努力しているわけでございますが、これも不十分であるというようなことで、人件費を初めとする諸経費が過大になっているところでございます。それからもう一つは、将来の森林造成基盤整備ということで投入しています造林、林道の投資資金ですが、自己資金の減少傾向のために借入金に依存せざるを得ない。これに伴いましての支払い利子等が増高しているということがやはり主な原因だろうというふうに私どもも反省をしておるわけでございます。
○菅野久光君　現実がそういうことでありますから、それだけに今日のこういうような状況を招いたことは本当に残念だというふうに思います。我が党は、現行改善特別措置法制定時の国会審議やその後の改善計画実施をめぐっての国会質疑において、国有林野事業の今日の財政悪化は、外材主導の木材需給のもとで住宅建設の落ち込みなどによる木材需要の減退、木材価格の下落、低迷など主としてその要因は国有林野事業を取り巻く外部構造的なものであること、したがって、この打開策がないままに専ら経営内部の自助努力として当面的な収支均衡のみを追求し、人減らし、手抜き施業を助長拡大する改善計画は抜本的に見直すべきことなどを政府に求めてきたところであります。さらにまた、我が党は、林政審答申が出された以降において、一般林政等の充実強化の施策及び国有林野事業の改善策について明らかにし、その実現方を政府に申し入れ、かつ所要の立法措置も国会に提案すべく準備しているところであります。
　そこで林政審答申は、国有林野事業の財政悪化の要因について、国産材の需要不振と材価の低迷、これまでの過伐によって目下資源造成過程にあることや、自然保護要請等からくる伐採量の縮減な
ど外部的構造的な事情にあることを認めております。そしてこれを打開するためには、これまでの枠組みや一般林政等の充実強化や、財政措置をも含めた新たな政策展開なしにその再建は困難であるとの見解を示しております。この見解の示すところは、国有林野事業が直面している今日の経営悪化や財政赤字問題は、ひとり国有林経営の内部的努力のみでは到底打開できるものではないと認識しておるところであります。答申は、この認識や見解を強調し、政策課題の提示にとどまって具体的解決策を示していない不十分さはあるものの、提示されている政策課題については政府として早急に具体化されるべきものであるというふうに思うわけです。この点についての政府の見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　私どもは、林政審議会の答申におきましては、これからの国有林野事業の改革につきましての基本的方向をこれは示されておると理解しているわけでございます。大変内容は厳しいわけでございますが、今先生御指摘ございましたように、やはり内容的には、我が国林業全体を取り巻く構造的な要因と国有林野事業固有の要因とが重なり合ってこれは出てきているというように私どもは理解しているわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、経営改善について自主的努力を鋭意これは進めるわけでございますが、と同時に、我が国全体の森林、林業の将来展望を切り開くために、やはり同時並行的にこの林政上の施策の充実を強化されながら進めてまいらなきゃならぬと思っております。
　なお、私どもは財政的ないろいろの措置をお願いするに当たりましては、やはり鋭意自主的な経営改善努力をすることによりまして国民の皆さんの御理解をいただくことが大前提でございますので、そういうことを鋭意努力しながら、今回この国会に御審議いただいております改善期間の延長問題、それから新たな財政措置を内容とする退職者に対する財政措置、また一般会計からの繰り入れというふうなことを進めると同時に、分収育林制度を国有林に導入するというようなことをいろいろやりまして国有林野事業の経営の健全性を確保しまして、その使命の達成に遺憾ないようにしてまいりたい、かように考えておるところであります。
○菅野久光君　時間がありませんので、答申が強調している新たな政策展開の必要性と関連して、答申は、「一般林政等の充実強化」として木材価格の下落、低迷などによる林業の収益性の低下は、我が国森林、林業の使命や機能を十分発揮できなくなる事態に立ち至る懸念を指摘し、森林資源の確保と林業生産、流通体制の整備強化など幅広い諸対策の検討とその具体化を政府に求めております。そういったような点についてこれをどのように具体的に検討をするのか、その辺を含めて早急に対策を立ててもらいたいというふうに思いますが、答弁をもらっていますと時間がなくなりますので、この点については早急にそういう対策を立てていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、木材の価格対策をしっかり林政施策として持たないままに、あるいは有効な施策なしに国有林野事業の収入確保を図るとしても、それは砂上の楼閣に等しいものではないかというふうに思います。国有林野事業の収入の大宗は木材販売収入によるものであり、これの減収は結局は山からの手抜きという支出減らしで当面を糊塗するだけで、そのツケは森林荒廃として後に回すものであると言わざるを得ません。土地売りとか一時的に自己収入の確保を図るとしているが、それで収支の均衡を図れると見ているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　私ども非常に厳しい中での経営改善取り組みでございますが、先ほど申し上げましたように、これは国有林自体の固有の問題もありますので、鋭意経営改善に努力すると同時に、収入につきましても、従来の林産物売り払いにつきましてはさらに創意工夫し、前垂れ精神で収入の確保に努力すると同時に、資産につきましても不要の資産の売り払い、さらには土地利用面から見てまいりまして、地域の土地利用計画との関連におきまして、国有林の持っていますところの資産等につきまして、有効活用がある道があればそれも積極的に売り払うということによりまして自己資金の確保に一層努力すると同時に、財政的な措置につきまして、ただいま御審議いただいていますような内容の財政措置をしていただくと同時に、林政上の懸案事項につきましては幾つか林政審でもいただいております。そういう諸問題については、充実強化の方向に一層努力をしてまいることによりまして国有林の健全性を計画どおり確保してまいりたいと考えておるところであります。
○菅野久光君　大事な国有財産の切り売りということを安易にやることについては、売り払うだとか、そういうことで一時的な糊塗をするということについては、慎重にやらなければならないのではないかということについて十分指摘をしておきたいと思います。
　答申も指摘する外部構造的要因である一般林政等の充実強化について、早急に具体化すべきであるというふうに思いますし、政府は、答申の一般林政等の充実強化の指摘事項について、改善計画の策定及び実施の段階で具体化するものと理解してよいかどうか。さらにこれらの計画策定に当たっては、可能な限り将来達成されるべき目標の数値を示してそして改善措置を行うことが必要だというふうに私は考えております。この点についてどのような見解を持たれるのか。
　時間がございませんのでまとめて申し上げますが、改善計画実施と並行して具体化しようとする諸対策については、少なくとも改善計画策定の段階から一定の方向性を持った検討素案に基づいて林政審で審議が行われると理解してよいかどうか、その点をあわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　私ども先ほども触れましたように、国有林の経営改善につきまして鋭意努力すると同時に、改善計画の策定及び実施の過程におきまして、一般林政等におきましての充実強化すべき事項も同時並行的にこれは進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
　なお、具体的な数値の話でございますが、これは経営改善の段階におきまして具体的な検討に入るわけでございますが、林政審答申を踏まえて、今度の十カ年間の前半期につきましては具体的にいろいろと検討すべき事項については、目標を持てということもございますので、これらは策定段階で検討してまいりたいと考えております。
○菅野久光君　やはり経済変動その他で数値が変わり得ることは当然でありますけれども、しかし、今の時点でのある程度の数値を示さないと、どのくらい達成されたのかどうかという後の評価の問題にもかかわってくるということがありますので、この点については、努力をすることではなくて、これだけいろいろ問題があるわけですから、国民の前に明らかにする意味でもぜひ数値で示すというようなことを特段要望いたしまして、私の質問を終わらさしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○上野雄文君　私からは分収育林の問題ですが、今長官が菅野委員の質問に答えて、財政再建の一環としても分収育林の制度を取り入れていったのだというお話でありますから、いろいろ考えられる問題点などについてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　この前の参考人の方々の意見の中でもいろいろな話が出ましたし、昨今の林業を取り巻く環境というものは本当に大変な状態にあるわけであります。さらにまた、政府自身の林業白書でも、最近の林業生産活動については、昭和五十五年を一〇〇とすると林業生産指数で五十七年は九五に低下をしてしまっている。十年前と比べると約八割という水準にまで下がってしまったということが言われております。最近の外材の進出、材価の下落、林業の生産活動が停滞をしてしまって山村地
域社会が打撃を受けている。先ごろの私の質問でも、林業労働者の大変な移動という点などについても指摘をしてきたわけでありますが、さらに加えて、森林そのものの保育、間伐といったものが行われていない。先ほどの菅野委員の質問の中でも、これからやろうという意気込みについてはわかりますが、現状が大変な状態にあるということも明らかになってきたわけであります。そういう状況の中で、逆に森林の持つ公益的な機能という面は大変に独調をされておりますし、また国民の側からも、そういう機能が十分に果たすことができるようにやっていってもらいたいという要請は強まってきているというふうに思うのです。
　そこで、分収育林は、こういう状況の中で国民の皆さんに参加をしてもらうという面では打開の一つの方法として位置づけることができるかと思いますけれども、政府の方では五十一年から民有林についてもモデル事業としてこういう分収契約の事業を実施してきているわけです。そしてまた、昨年には分収造林の特別措置法を改正して民有林の分収育林ということを制度化してきたわけです。私の住んでいる栃木県でも、粟野町という山を背景にして成り立っている町でこれを取り入れてまいりました。今日の民有林の分収育林がどういう状況にあるのか、そして今度政府が取り入れるに当たって、これも財政百姓の一つなのだというふうにお考えになったわけですから、そういったものの評価というものをどういうふうにされているのか、お尋ねをしてみたいと思うのです。
○政府委員（秋山智英君）　民有林におきます分収育林につきましては、今先生からも御指摘ございましたように、五十一年から国の助成指導で公有林を対象にしてやってきたわけでございまして、名称は特定分収契約設定促進特別事業ということでやってまいりまして、五十八年度までに二十カ所で六百十五ヘクタールの設定が見込まれておるわけでございます。またそのほかにも各地におきまして、公有林、民有林を通じまして分収育林の実施事例が十数カ所見られるわけでございますが、私ども昨年御審議いただきました分収造林特別措置法の一部改正によりますこの民有林の分収育林制度がここで法制化されまして、昨年十月の法施行以来分収育林推進要綱等を策定いたしまして、現在各都道府県に所要の指導をしているわけでございます。と同時に、またこの分収育林の主な担い手の一つになっています森林整備法人の育成強化にも現在努力しているところでありまして、現在のところ、まだ発足して間もなくでございますが、既に何カ所かでこの具体的な準備が進められておるわけでございます。私どもは、今後、国有林、民有林を通じまして国民参加による森林づくりということが、この分収育林制度によりまして積極的に進められ、森林の重要性を御理解いただくと同時に、森林、林業活性化にも期待できるものというふうに考えておるところであります。
○上野雄文君　企業でこれをやっているところがありますか。
○政府委員（秋山智英君）　先般、三井農林がこれにつきまして始めております。
○上野雄文君　大体のねらいというものについて、ぼやっとわかるような気がしますけれども、今国有林野会計が大変な財政危機の状況の中で、どの程度の位置づけというものをこの事業で財務面から考えられているのかということを教えていただきたいと思うのです。
○政府委員（秋山智英君）　私ども国有林にこの分収育林制度を導入するに当たりましての考え方は、基本的にはやはり緑資源の確保に対する国民的な要請を踏まえて、この国有林の緑資源確保に御協力いただくということがまず第一点の主なねらいでございます。と同時に、国有林におきましても戦後人工林が積極的に進められまして、現在三十年生以下の森林が人工林の八割強を占めているという実態でございますので、収入の平準化という面からもこれは非常に有意義なことでございますので、私どもこの両面からこの問題を進めてまいろうと思っております。
　進めるに当たりましてまず私どもが考えておりますのは、この分収育林を進めるについては、対象とする森林というものが、やはり立地条件から見まして国民の皆さんの参加に適しているということも、これは十分配慮しなきゃならぬわけでございます。そこで私どもは五十九年度におきまして、北海道を除きまして、本州、四国、九州の各営林局におきまして一ないし二カ所にまずこれを実施いたし、国民の皆さんの適地選定に対する要請を踏まえて、また私どもの方からも、国有林野事業の運営からもどういうところがよいかということもさらに分析しながら、今後具体的に計画を立てて進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○上野雄文君　そこでもう一つは、既に始まっている民有林の分収育林制度と、今度政府の方で、林野の方でおやりになろうとするものと何か特段な違いがありますか、もしあるとすればそういう面について。
○政府委員（後藤康夫君）　昨年分収造林特別措置法の一部改正という形で、民有林につきましての分収育林制度の導入につきまして御審議をいただいたわけでございますが、本年ただいまこの国有林野法の一部改正ということで、国有林についての分収育林の導入の御審議をいただいているわけでございます。この分収育林制度と申しますのは、両方とも生育途上の森林の樹木につきまして契約当事者の共有といたしまして、伐採時期におきましてその収益を分収するという制度でございます。緑資源の確保に対します国民的な要請なり、あるいは我が国の森林資源の状況は非常に若齢林が多いというような状況からいたしまして、広く国民一般の参加を得まして森林の整備充実を促進していこうという趣旨でございまして、その限りでは民有林におきます分収育林と国有林におきます分収育林とで異なるところはないわけでございます。
　ただ、法制度という点から申しますと、国有林野に生育しております樹木は、これは行政財産という国有財産法上の位置づけになっておりまして、通常の場合、国有財産法では私権の設定あるいは持ち分の譲渡等の処分を禁止をされているということがございますので、国有林野の樹木につきまして今回の法改正によりまして国有財産法の第十八条の例外を規定をする、農林水産大ばか分収育林契約というものを締結することができるという規定を置きまして、国有財産法の例外を適用するという点が法制度としては一つ異なっております。
　それから、民有林の方の分収育林でございますと、土地所有者と造林者と費用負担者、この三者のうちの二者または三者の契約ということで制度が仕組まれておるわけでございますが、国有林野の分収育林につきましては、持ち分を経営に参加した者に与えたといたしましても、その樹木は行政財産としての性格を失いませんので、国が責任を持ってその対象になりました立木の保育管理をやる、そういう意味で、分収育林の契約を費用負担者と土地及び立木を所有している国との間の二者契約ということで考えて、保育管理につきましては国が責任を持ってやるという、二者契約の形をとっておるということが一つ特徴としてございます。
　なお、民有林の分収育林契約におきましては、これは国有林も同じでございますが、民法の二百五十六条の「共有物の分割請求」の規定の適用除外を激いておりますほかに、契約当事者でございます費用負担者、育林者、土地所有者の間の紛争の排除でありますとか、権利関係の調整、特に費用負担者と育林者の権利保護に配慮する必要がございますので、このため、公募の際の知事に対します届け出その他必要な行政庁の指導というようなものが規定をされておりますが、国を当事者といたします国有林野につきましての分収育林契約につきましてはそのような保護調整規定を設ける必要はないということで、今回の改正案におきましてもそのような規定は置いていない、その辺が法制度の仕組みとしては若干異なっているという
ことでございます。
○上野雄文君　次は、これはさっき長官からお答えが一都ありましたけれども、もう一つぴんとこないわけなのです。とにかく財政的に大変な累積債務を背負っている国有林野特別会計がこういう事業をやるについて、収入の確保を図ろうとしているのだろうと思うのでありますが、どう言ってみても先行き半分は持ってかれる。そういうものとの絡みの中で、全体の規模として一体どういうふうに位置づけていくのかというのはもう一つぴんとこないのがあるものですから、目的だ何だといろいろたくさんな御説明がついてしまうと、肝心かなめのところがぼけてしまうので、その辺大筋の数字で示していただけませんか。
○政府委員（秋山智英君）　先ほどもちょっと触れましたが、今後の分収育林を実施するに当たりましてのいわゆる長期計画を示せということでございますが、私どもは、まず五十九年に先ほど触れましたように各営林局で具体的に一ないし二カ所を選び出しまして、それは杉、ヒノキの二十年ないし二十五年生ぐらいのものがまずは対象になると思います。それで先ほど来立地条件の問題、それからニーズと申しますか、それぞれの地域の皆さんの御要請の問題、それからもう一つ私どもの忘れてならぬのは、今まで国有林と地元の市町村とは非常に密接な関係にございますので、進めるに当たりましては地域の皆さんの御理解、御協力をいただくということもございますので、それらを踏まえて五十九年度中には策定したいということで考えているわけでございます。
○上野雄文君　やはりどうもわからないというか、そういうことになってしまうのですけれど。
　もう一つ、今度は角度を変えて、民有林でも、さらに地方公共団体でも企業でもこういうことをそれぞれ始めてきておりますね。国民国民と言っても一億一千万で、これもそのかわりはないわけでして、同じ基盤で国有林と民有林それぞれの市場争いみたいな話になるのではないかと思うのですけれども、そういう面での検討はどんな検討をされておられますか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども、これまで地元の市町村とは十分連携をとりながら部分林の設定であるとか、あるいはそれ以外の樹木施設制度というようなことでやってまいっている経緯もございますし、これから分収育林を進めるに当たりましても、やはり地域との関連性というものは十分配慮しなければならぬと思っております。そういう面から、私どもが特に実施する対象箇所を選定するに当たりましては、事前に地元と十分調整をとりながら進めていくことが非常に大事だと思いますので、そこには先生御指摘がございましたように、十分配慮して計画を立てていくように考えているところであります。
○上野雄文君　また私の地元の話になって恐縮なのですけれども、五十四年度に粟野町が実施したのですけれども、そのときは五十五年に材価がばあんとこれは上がりました。それで、これはしめしめと思った人がやはりたくさんいらっしゃるのだろうと思うのです。ところが、それからずっと下がりっ放しという状況になってくるわけです。それで林野庁の方でたしかお調べになったのだろうと思うのですが、都市部の住民の方々は分収育林制度が始まれば参加しましょうと。ところが、参加しましょうと言った人たちの中でほぼ三九％ぐらいですか、将来の子孫のために財産として残してやりたいというのがたしかトップをいっておったと思うのです。ところが、今度は地方都市や農村地帯になりますと、そういうのはずうんと下に下がってくるというような傾向が見えるわけです。ですから、そういう状況下でこれからこれが伸びていくという下地があるのだろうか、どうなのだろうかというような点について率直な御意見をお聞かせいただきたいと思いますが。
○政府委員（秋山智英君）　大変これは長期に向けての難しい御質問でございますが、私ども現段階でいろいろとアンケート調査その他をしておる段階におきましては、これはやはり緑資源への参加ということを非常に希望している方が多うございまして、今調査している過程でも、国土の緑化に参加できるからというのが三九％、それから自然に接することができるからと思うのが二六％、それから子供や孫に資産として残してやりたいが二一％ということで、割合に緑造成に対する参加意識というのが非常に強うございますので、そこに私どもは、夢を買うということでこれは非常に希望のあることだと思います。
　ただ、具体的に利回りはどうかということになりますと、これは各地域の森林の状態によって、また杉なりヒノキなりによりまして違うと思いますが、いわゆる価格の上昇を見ない場合には三％前後くらいだと思います。やはりそういう将来に向けての森林造成に参加するということもこれは重要な因子になっております。今後木材価格につきましては大変これは難しいわけでございますが、むしろ私どもはそういう分収育林の制度を通じまして、国民の皆さんに国有林の経営に参加していただくということにさらに大きな希望を実はつないでおるということが実態でございます。
○上野雄文君　今度は、契約の具体的な問題についてお尋ねしておきたいと思うのですが、またうちの県の話になりますけれども、粟野町の場合は大変な競争だったのです。十七倍近いですか。これは先ほど申し上げましたような背景の中で行われてきましたし、割合関東地域の中でもそういう気分的なものがあった時期だったと思うのです。これが金もうけの対象にされるようなことがありますと大変なことになるのではないかなというのが一つ心配な点があるわけです。これは大体物すごい競争率になるだろうということの前提が立たなければできていかないと思うのですけれども、やはり抽せんでおやりになるということなのですか。
○政府委員（秋山智英君）　先ほど申しましたように、国民の御理解をいただく、広く国民の方に参加をお願いするということでございますので、公募抽せん方式によって適切に相手方を選んでいきたいと考えております。
○上野雄文君　そこで問題は、今度はさっきからずっと議論になっていますが、外国の攻勢ということも考えられるのです。外国人もこういうものに参加できるのか、外国の企業が参加できるのか。この一連の自由化の中でそういう点についてはどんなふうにお考えですか。
○政府委員（秋山智英君）　私どもは対象として考えておりません。
○上野雄文君　わかりました。
　それから、さらに私どもの希望としては、こういうものはさっき菅野委員が農山村の過疎化の問題について触れられたわけでありますけれども、この制度の地域的な限定といいますか、やはり農山村の定住条件というものを整備するためにそういうところに集中的にやるというようなお考えがあるかどうか。さらにまた、将来にわたっての問題でありますが、参加した人の権利譲渡といったものを認めるというようなことになるのかどうか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　私どもは国民参加によりますところの森林整備ということは考えておりますが、同時に、やはり地元の農山村振興ということも極めて大事であるということを考えておるわけでございます。したがいまして、国民の皆さんにやはり農山村の実情を御理解いただき、森林造成の重要性を御理解いただくということも、農山村の振興のためには私はやはり重要なことだろうというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、先ほど触れましたとおり、国有林野事業をこれから進めてまいる過程におきまして、地域の市町村、地域の皆さんに十分これまでも部分林設定あるいは国有林野の活用等で配慮をし、また、十分御意見を伺いながらしてまいっておるわけでございますので、今後ともその点については御指摘のとおり十分配慮してやってまいりたいと思っております。
　なお、権利譲渡の問題でございますが、これは本当に長期間にわたりまして国民参加のもとに森林整備をするということであります。契約の長期
安定性を確保するという面から見てまいりますと、権利の処分というものは必ずしも望ましいものではないと思っております。ただ、公募に応じました費用負担者の方々が契約当初におきまして育林費用を一括して支払った後は、分収造林の場合にはこれはいろいろと保護義務その他ございますけれども、分収育林の場合にはそういう面では保護義務その他ございませんので、私どもはその権利を第三者に譲渡しても国にとって特に実害はないというふうな考え方から、分収造林よりは柔軟に権利の処分を認める方向で考えていますが、これもあくまでもやはり地元に対する配慮ということを十分考えてやってまいりたいと考えております。
○上野雄文君　今長官からお答えがありましたように、非常に長い契約期間ということになるわけですね。この間にいろいろな災害とかあるいは公共の用に供するために、例えば保安林の指定であるとかそういうような問題が起こってくると思うのですけれども、契約者に対する保護措置といいますか、そういうような問題についてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（後藤康夫君）　分収育林契約の対象にいたします森林につきましては、国土保全等の観点から森林の取り扱いに制約がありまして、国以外のものに共有させることが望ましくないような森林等は除いて考えてまいりたい。緑資源としてふさわしい成長をしている森林、交通条件が比較的良好な位置にある森林等を選定をいたしたいというふうに考えておりますので、林況から見まして、将来伐採禁止の保安林に指定されるというようなことはほとんどあり得ないというようなところを選定をいたしたいというふうに考えております。
　なお、御質問のとおり長期にわたりますので、森林被害を中途で受けるというような心配は確かにあるわけでございまして、これは費用負担者の権利の保全のために、分収育林契約の締結に当たりまして森林損害てん補制度に加入をしていただいて、災害を受けました場合には保険金、共済金がもらえるという契約を必ず結んで、保険に入っていただくということを条件とすることにいたしたいというふうに考えております。
○上野雄文君　最後に大臣に。ずうっとこの問題については言い続けてきているわけですけれども、山の問題はこのことだけで決まりがつくわけではありません。それから財政問題なんかについても我々はいろいろな具体的な問題提起をしているわけですが、ただ、これをしも成功させるというためには、林業を取り巻く環境を変えて、しかも政策的に変えていくということが必要だと思うのです。もう木材の内需喚起をするということが何といっても大変なことなのだというふうに思うのですし、目的を達成するためにどうしてもそのことは避けて通れない道でありますし、これらの問題もひっくるめて大臣のまとめのお答えをいただいて、終わりにしたいと思うのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　分収育林制度も国有林野事業改善の一歩でございます。国有林野事業は緑資源の確保という問題を初めといたしまして、国民経済、国民生活にとってまことに重要な役目を果たしておるわけでございます。今国会におきまして、国有林野事業改善特別措置法の改正法案、そしてまた国有林野法の改正法案、これらの改正をお願いいたしまして、林政審議会の答申の内容を踏まえて新たな政策努力というものもいたしてまいりたいというぐあいに考えております。
○委員長（谷川寛三君）　三案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後一時三分休憩、
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案、国有林野法の一部を改正する法律案及び国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　私は、御質問を申し上げます前にお願いの点がございます。午前中の審議を伺っておりまして、林野庁の皆さんの懇切丁寧な御答弁があったわけでありますが、どうも御答弁の方がかなり時間をとっているようであります。私は一時間しか持ち時間がございませんので、本来私も自治体の長をやりましたときに、ややこしい問題のときはできるだけ多くしゃべることにしておりました。御答弁が長いときは自信がないというふうに私の方で受け取らせていただく、こういうことでひとつ始めさせていただきたいと存じます。
　そこで、最初にこれは私、通告をしておりました課題とは違うのでありますけれども、午前中の菅野委員の質問の中でちょっと気になります点がございますので、お伺いしたい点が一点ございます。それは南方の森林資源の消滅の問題に関連いたしまして、我が国から技術者の派遣であるとか経営についてのいろいろな援助とかいうような形で、人を中心にしてだと思いますけれども、派遣をしておられるという話を伺いました。そういたしますと、我が国におきましては国有林の主たるものはやはり針葉樹を中心にして、特に経営の管理に関しては、針葉樹を中心にした形になっていると思うのでありますが、そうした中で沖縄というそれこそ亜熱帯、熱帯の特殊な森林地域も持っているわけでありますから、そういたしますと、海外への協力の関係でいきますと、そうした沖縄の森林というものが我が国にとっても極めて重要な経験ということにもなりましょうし、その辺のところは、沖縄の森林対策ということでどのような研究なり開発なり、そういう体制をとっておられるのか。海外の協力といいましても、実際の体験というものがないとなかなか問題があろうかと思いますので、その点を一点お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　沖縄県の森林面積は十一万三千ヘクタールございまして、うち国有林が三万七千、それから民有林が七万六千でございます。その中で、私どもはやはり沖縄の森林と申しますと、先生御承知のあの西表の方は本当の亜熱帯林でございますが、あそこはほとんど森林施業をせず、これは亜熱帯の森林林相を管理するということを中心にいたしまして、一部畜産と林業の混合的な運営をやっているところもございますけれども、森林経営としてはほとんどあそこはやっておらぬということでございます。
　それから、本島の方でございますが、これにつきましては、やはり沖縄と申しますと台風の来襲地帯でございますし、何と申しましてもやはりあそこでは琉球アカマツというものとそれからあとは熱帯、亜熱帯から暖帯性の広葉樹林というものが中心になっておるわけでございます。特にその中で国有林につきましては、主体はいわゆる二十年生から三十年生のなるべく手入れをしなければならぬ、いわゆる保育除伐と申しますか、そういうものをしなければならぬ森林が多うございまして、現在の第四次の南西諸島施業計画におきましては、そういう保育を中心とし、一部間伐をするというような形で、いわば森林の機能を高めるための施業方法を中心とした取り扱いをしておるということが実態でございます。
　それから、民有林関係につきましてでございますが……
○稲村稔夫君　ちょっと待ってください、済みません。対策を伺っているのではなくて、海外へのいろいろな協力をするといったら経験が非常に大事でありましょうと。そうすると、沖縄というのは非常に大事な経験を積む場にもなるのではないだろうかという受け取り方がこちらにありますので、そういう対応というものはどういうふうにしておられるか、これを聞きたいということです。
○政府委員（秋山智英君）　失礼いたしました。
　沖縄の植生と南方の植生とは、西表以外は全く
違いますので、あそこの森林施業が即フィリピン、インドネシアの方には適用しがたい樹種でございますので、直接あそこから勉強になるということは極めて少ないわけでございます。ただ、今後の課題としましては、西表の森林とは極めて密接な関係がございますので、今後の対応としてはどうするかというのは今後の検討事項だろうというふうに私ども理解しております。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても、国際的に協力をするという場合には、やはりそれなりにいろいろな経験の蓄積というものが非常に大事な意味を持つと思うのでありまして、それだけに今、西表の話を伺いましたけれども、それこそそういう蓄積をするという意味でも西表の森林対策というものは積極的に研究取り組みをしていただきたい、このことをまず要望しておきたいと思うのです。
　次に、国有林経営が企業会計になっているということなのでありますから、それだけに何か国有林会計に全部経営がおんぶをしているということについて私は疑問があるわけであります。午前中もちょっと菅野委員が触れられましたけれども、中曽根総理は、花と緑あふれる潤いある生活環境というようなことをうたいとげておられます。また、先日の委員会では、与党委員さんの中からも大分その辺のところを大いに強調をされた面がございました。ということであればあるほど私は、例えば保健休養林そのほかの公園的な機能とかそういった、言ってみればいわゆる材を売って収入を得るというような、そういう体制にはならない森林というのが結構あると思うのです。水資源の涵養林などもその代表的な例でありましょう。そういたしますと、この間の参考人の御意見の中でも、経済林と非経済林を現地でもって線引きをするということはなかなか困難な面がある、こんなふうにも言われております。しかし、企業の会計という観点から考えていけば、やはり企業的に経営ができる部分とその経営が全くできない部分というものは厳密に区別をしてかかっていかなければならない、こういう性格のものではないかと思うのでございますが、その辺のところのお考えをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　国有林は、やはり脊梁山脈地帯を中心として北は北海道から南は九州まで分布している関係がございまして、今先生おっしゃいましたいわゆる非経済林、経済林という区分、これは林道を一本入れることによりましていろいろと変動するものですから、私ども、それをはかる尺度としては、ポテンシャリティーと申しますか、潜在生産力というものを基準にいたしまして、木材生産機能であるとか、水源涵養機能であるとか、あるいはレクリエーション機能というふうなそういう機能をベースにした一つの調査を行い、しかる後に森林区分、施業方法をどうするか、さらには経理部分をどうするかというふうな検討をしなきゃならぬと思っていますが、いわゆる非経済林、経済林の区分というのは非常に難しい。むしろそういうポテンシャリティーをもとにした恒久的と申しますか、その土地の持っている力がどういうものかということをベースにこれから検討していかなきゃいかぬなというふうな問題意識を持っております。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても、いわゆる経営という観点からいったら、そういう収入を得るということで支出のバランスも考えていくようなそういう企業会計というものになじまない支出というものが現実の問題として結構あると私は思うのです。そういうなじまないものも一緒に企業会計の中で処理をしてきているというところにやはり今の国有林経営の一つの特殊な行き方があると思われる。その辺のところを私は、今後の問題としてかなり掘り下げて検討してみなきゃならない部分ではないか、こんなふうに思うわけです。
　実は、非常に単純な話でありますけれども、国有林経営というものが大分厳しいという状況の中で、私なりにどんなふうに厳しいのか、パソコンで経営分析を少しさせていただこう、そう思いまして取り組んでみたところが、困ることばかりでわからないことばかり。言ってみれば極めて特殊な体系ということになるわけでありまして、それだけに本当にどこが苦しいのだろうかという点については、私は、なかなか一般的にはわかり切れないという問題を持っていると思う。
　そこで、続けてお伺いをしたいのは、例えば苗木の生産から材木として販売されるまで、これは普通の製造業等でいきますならば、原料の仕入れからそしてその仕掛かり品とか何とかというような計算などをしながら、最後に売り上げとの関係を出して全体にバランスシートをつくっていく、こういう行き方になるわけであります。苗木の生産から材木として販売される間というのは物すごく期間が長い、この間を通じてのバランスシートというのはどんなふうになっているのか、つくっておられるのでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　今先生御指摘のとおり、一般企業におきましては、多角的な投資に基づく継続的な生産活動をやっている場合に、当然のことながら、これは単年度収支では経営の成績をあらわすことはできないわけでございます。私ども国有林におきましても、これは企業会計の方式をとりまして、それに準拠した経理方式をとっておるわけでございます。御指摘の、今造林関係が一番問題になるかと思いますが、この造林に投資されました経費でございますけれども、これは資産経理という方式をとっております。具体的に申しますと、造林に要しました経費と申しますのは、年度の収支上は確かに必要になりますけれども、これは損益計算上は費用とはならずに立木資産の価格の増加という形で経理をしているわけでございます。したがいまして、こういういわば資本的支出でございますので、これにつきましては、その植えた木が伐採される段階におきまして収益というのが出てまいります。それに売上原価という形で対応するという形をとっておりまして、この売上原価として費用化されて損益計算をするという形をとっているわけでございますので、いわば取得原価主義という方式を四十八年から取り入れているわけでございます。
○稲村稔夫君　その方式は大体御説明の範囲でわかりました。そういたしますと、私は、経済の一つのあれを見ていくには、普通でやれば原料の仕入れから始まってそれの販売、これまでの一つの流れをくくってみて、そして損か得かという判断になっていくと思うのです。ところが、それは普通の製造業であれば一年のうちに何回か回転をいたしますね。だが国有林の場合には、木という特殊な相手ですから、それが三十年なり五十年なりという長い年月がかかるわけであります。そうすると、それを通してのそういう経済的判断をする資料というものはあるのですか。
○政府委員（秋山智英君）　これは先生御承知のバランスシートによりまして、そこに立木資産と土地資産というような形でこれが表示されていまして、しかも、これはほぼ五年置きに見直しをするという形でこの資産内容が具体的に示されると思います。したがいまして、今のお話の造林の問題につきましては、森林が植えられましてから大きくなる過程で、それがその都度立木資産として評価されてバランスシートの上に載ってくる、こういう形をとっています。
○稲村稔夫君　それはわかりましたから、見直しはそうすると五年ごとと、これは資産としての見直しでございますね。
　それから続けて、その資産はそういうバランスシートで見ていきましたときに、その三十年間という長い年月の中で資産がふえていくというのは普通のあれになるのですけれども、資産を食っているというような形はありませんか。
○政府委員（秋山智英君）　先ほど五年置きと申しましたのは、これは訂正させていただきますが、大きな変動があった場合に見直すということでございますので、そこを訂正させていただきます。済みません。
　それから、これは資産を食っていないかという話、これは毎年の損益計算、それから今のバラン
スシート上でその内容は処理されているわけでございますので、その都度その都度そういう形で分析、評価されているというふうに私どもは理解しています。
○稲村稔夫君　いや、私の伺ったのは、そういう長い年月の間で資産を食ったというようなときはありませんか、あるいは現在は食っているというようなことはありませんか、こういうことで伺っています。
○政府委員（秋山智英君）　これは五十七年度で先ほどの資産の関係を申し上げましたが、ここで繰越欠損金として三千四百八億円載っていますが、これは結局繰越欠損金でございますから、その分はいわば食ったという形で出るというふうに理解していいと思うのですが。
○稲村稔夫君　そうすると、それでちょっと私もその辺まだ、数字的にももう少し個人的にははっきりさせていただきたい分もないわけではありませんが、一応そういう形で資産を食っているという事実は出されましたから、そこでお伺いするのですが、それではなぜその資金を食うような状況になったのかということで、その理由をどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（秋山智英君）　国有林野事業勘定は五十七年度末で繰り越しの欠損金は四千四百六十九億円になっておりまして、この中身の分析を私どもはいろいろしているわけでございますが、やはり収入面で見てまいりますと、第一点は我々の自己収入の最大のものでございます林産物の販売収入が、まず伐採量が資源制約で切れなくなっているということが第一点ございます。
　それから、木材価格が木材需要の低迷によりまして下落して低迷しているということがございます。それから支出面におきましては、昭和三十六、七年から大変国有林関係は木材需要の急増に対応するということで伐採を増加してまいったわけでございますが、それに関連しまして要員給付も大分膨らませております。伐採量の減少に伴いまして鋭意要員調整をしていますが、いまだに調整過程に現在あるということも人件費が多くなっているということにつながりますし、事業運営につきましても、特に五十三年以来鋭意能率化に努力しておりますが、またこれは不十分であるということから諸経費が増大している。それから、現在造林あるいは林道等の投資資金につきましては、これは自己資金が減少してきているという関係もございまして借入金に依存している。したがいまして、これに伴う支払い利子等は増高しているということが原因であるというふうに私ども理解しています。
○稲村稔夫君　今の御答弁を伺っておりまして、例えばかなり木を切った時期があった、その時期に要員もかなり確保したというお話も含めてあったわけであります。私は、むしろその時期というのが森林成長量に対して伐採量がかなり上回ったといいましょうか、俗な言い方をすれば乱伐傾向にあった時期ということになるのじゃないだろうか。そんなことが今むしろ資産を食っていかなければならないような状況をつくり出していることの一つではないか、私はこんなふうにも思います。
　それからさらに、先ほど触れましたように、企業会計の支出の中に含めていくにはなじまないような経費、例えば水源涵養林であるとか、そのほか言ってみれば、それは潜在的なあれがあるとはおっしゃるけれども、現実の経営の中では、そこからは収入は上がらないで一定の投資はしていかなければならぬという状況の中に置かれているわけなのですから、それだけに、単年度単年度で決済もしていかなければならない、そういう企業会計のあり方というものとはなじまない支出の部分だというふうにも思うのです。その辺のところが私はやはり国有林経営というものにいろいろと影響を与えていて、本来やらなければならない、本来果たさなければならない使命というものにも重大な影響が出てきているのではないか、こんなふうに思うわけなのです。
　そこで、林野庁では、人工林が毎年天然林に編入されるというものがあるわけであります。まず、この人工林が天然林に編入されるという理由は何かということがあります。そして、それが最近どのくらい天然林への編入があったのか、面積とか蓄積量とか等について掌握をしておられると思いますので、それをお聞きをしたいと思います。
○説明員（田中恒寿君）　人工林として造林をいたします際には、言うまでもなく最後まで人工林として仕立てる計画で造林に取りかかるわけでございますけれども、やはり適地の見誤りとか、あるいはその後気象害とか獣害とか、いろいろの原因によりまして人工植栽木よりはむしろその後の天然に生えてきた木の方が成長が旺盛であると。私どもそういう造林地の今後の扱いを決めます調査を、大体五年置きに山を回りまして施業計画というものを編成いたしておりますが、そういう際に、この造林地は将来とも造林地として持っていくべきか、あるいはここで天然林の方の勢いがまさっているので混交の状態にするか、あるいはまた、いっそ思い切って天然林とするかというふうな判断をするわけでございます。その際、天然林に編入されるように決定をいたしますものを天然林編入と申しておりまして、最近の数年の平均の数字で申し上げますと、年に六千ヘクタールから七千ヘクタール程度が天然に編入となっているわけでございます。
　いつごろの造林地が多いかと申しますと、ちょうどこれは昭和三十年代の半ばから四十年代の半ばにかけまして当時の高度経済成長時代に大量の木材需要に対応する、木材価格も安定する必要があるということで、国有林が総力を挙げましてそういうものに対応いたし、大変奥地につきましても伐採を進めたわけでございます。その奥地の造林につきましては、当時まだ十分な技術的な蓄積も今日考えますと不足であったと思いますので、樹種の選定の誤り、その他施業上の不十分さもありましてここらあたりの造林地にいわゆる不成績造林地が発生し、これが天然林に編入という形をたどっているのが多いわけでございます。
○稲村稔夫君　結構あるわけなのですが、そうすると、これは金額的に評価をするとどのくらいのものになりますか。要するに、造林というものは将来伐採をという目的でするわけでありますから、それが結局そうならないで天然林ということに編入ということになりますと、これはかなり重大な問題になってくるのではないかと思うのですけれども、これは金額的に評価というのはできますか。
○説明員（田中恒寿君）　この種の造林地から落ちるといいますか、外れていきますものの資産価格を資産除却という形で落としております。中には林道でつぶれ地になりましたり、あるいはダムの水没等もあるわけでございますが、大きくは天然林編入によるものが多いと考えております。金額で申し上げますと、大体毎年六十億程度の資産価格でございます。
○稲村稔夫君　国有林が随分苦しい苦しいと言っているときに、六十億円くらいの評価額のものが人工林から天然林へ編入をされていくということは、これは非常に大きな問題なのではないか、私はそんなふうに思うのです。これは担当の方々から言えば、それはもし天然林になったとしても、将来はこれは伐採をして収入の一助にし得る面も持っているという言い分もありましょうけれども、先ほど来申し上げてきたように、長い年間でもって収支の全体のバランスを見ていくというあれからすると、将来のそういうものも含めて、そこでその国有林財政全体が適切な財政状況になっているかどうかということの判断をする、そういうシステムになっていればいいですけれども、大体単年度単年度の資料を出して、それがいろいろと御議論になるという格好の中でならば、私は将来のことというものを今計算に入れて、このことを不問に付すというわけにはいかないのではないか、そんなふうにも思うわけです。この点は、いろいろとまたお考えの違いがあるかもしれませんが、とにかく私はこうした国有林経営の中で一つ
大きな問題点があるということを申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　先ほど午前中の議論の中で、国有林の間伐が適切に行われない部分もあるということを認められた御答弁がありました。そういう下刈りその他も含めてのかかわりの中で山が手入れが行き届かないで、いわゆる山荒らしという状況になっている部分というのが現在もかなりある、私はこんなふうに思うのです。我が党の調査によりましても、そういうものがかなりあるということが言えるわけであります。これはもう既に山荒らしの状態は十分調査をして、そのことがすべて解消をするということになっていたはずでございます。その辺のところをどのように対処をしてこられ、そして今をどのようにとらえておられるか、その辺のところをお聞きをしたいと思います。
○説明員（田中恒寿君）　いわゆる不成績造林地問題が集中的に、いろいろ御議論いただきましたのは、五十三年八十四国会でもあったわけでございますが、あのとき私どもは全国的な一斉調査を二度、五十二年の四月と五十四年の四月現在でいたしたわけでございます。そのときの掌握をいたしました不成績造林地につきましては、五十八年までに計画的にその解消に努めてまいりましたので、その時点で把握をいたしましたものにつきましては、ごく一部、例えばカモシカの害等で非常に手だてのいまだないようなむずかしいところ、約千数百ヘクタールございますが、それを除きましてはそれぞれ対応を終えたわけでございます。
　今でもあるのではないかというお話でございますけれども、国有林で毎年造林いたしておりますのは、大体三万五千ヘクタールの造林地をつくっておりますけれども、その中では局部的にいろいろな被害も出るわけでございまして、そういうものはやはり毎年、毎日毎日の私どもの国有林の経営管理活動、営林署、担当区、事業所等で行っております管理活動によりましてそういうものを把握いたします。毎年の業務計画と申しておりますが、そういうものに織り込みまして、極力早期にそういうものは解消するように、例えて申しますと、下刈りなどにいたしましても、毎年の事業量は大体三十五万ヘクタールの下刈りをいたしておりますので、そういう形状の発生部分と申しますか、そういうものにつきましては毎年の業務計画の中で極力解消するように努めているところでございます。
○稲村稔夫君　今お話がありましたけれども、調査をして、その時点での調査をした結果のものについては全部解消をされたと思うのです、それは当然そうしていただかなきゃならなかったわけでありますから。しかし、現在もかなり膨大なものが私はあるのではないかと推測をされるのでありまして、それを毎年毎年の業務の計画の中で解消をということで簡単にできるものなのかどうか、その辺のところも随分気になるわけであります。我が党が調査をいたしました範囲の中でも、これは北海道から九州までそれぞれあるわけでありますけれども、ここにそれぞれの証拠の写真等も持ってきております。下刈りの不足あるいは間伐の問題、それからさらには、極端なものでいきますと薬剤散布による被害がそのまま放置されているような状況まで、かなりのものがあるという事実が私どもにわかってきているわけなのでありまして、こういう状態の中で私はむしろ山荒らしの状況というものはそれこそまた早急に点検をして、こういうものをなくするという姿勢をぜひとも見せていただきたい。それがないと、国有林の使命を果たすと幾ら口で言われても、こんな状態であったのでは私は信用し切れない、こんなことにもなってしまいます。その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（田中恒寿君）　そういう国有林としてやるべき重要な業務につきましては、大きな計画といたしましては、営林局でつくります施業計画というものがあるわけでございますけれども、それをさらに補う営林署の日常の経営管理活動があるわけでございます。その両方と相まちまして、しっかりした計画を毎年立てていく、こういう御議論をいただいたということを十分私ども下部組織にも勉強させまして、そういう事態がもしあるならば、早急に解消するように計画をつくらせ、実行をいたします。
○稲村稔夫君　時間がありませんので、そこのところでまたやりとりを十分やっている時間がありません。それぞれの調べてきたものもありますから、これをお貸しいたしますので一度見ていただいて、こんな状態なのですから、早急にそういうものは解消していただくための努力をしていただきたい、このことをまず要望したいと思います。
　それで、そのためには予算措置等もいろいろとあるわけでありますから、そういう予算措置が必要な場合は、それこそいろいろと予算の厳しい時期だなどということを言わないで、まずこういうものを解消しなきゃならぬという使命感でひとつ問題を提起をして、委員会にも提起をしていただきたい、こんなふうに思うわけです。
　時間もなくて本当に走り走りで申しわけありませんが、あと、先ほどダムの話がありましたけれども、私ども農民関係のものを見ていきますと、送電線の下は一定の幅を持って線下補償というのが電力会社からやられるようになっております。この線下補償というものを、それぞれ組合ができたりいろいろな形で対応はありますけれども、とにかくそういう形になっているわけです。発電ダムがあれば当然送電線が通ります。ダムがなくても、例えば私どもの方の柏崎の原発から東京へ送るということになれば膨大な送電線が通ります。こういったときの線下の関係なども、言ってみれば私は、国有林だといってもやはり当然そういう一つの事業に貸し付けているわけでありますから、そういう補償というものがあっていいのだと思うのです。この点は通告しておりませんでしたけれども、国有林の経営ということで考えていったら収入は少しでも得るということが大事だと思いますので、おわかりになりましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　送電線敷につきましては、これはすべて貸し付けでいたしております。毎年毎年貸付料を取ってやっております。
○稲村稔夫君　補償料を取っていますね。
○政府委員（秋山智英君）　はい、やっています。