Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片岡勝治君　答弁者の都合で出たり引っ込んだりして大変恐縮でありますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　官房長官が参りましたので、私の方から総論ということで政府の政治姿勢をひとつお伺いしたいと思います。先ほども法務大臣に対しまして政府の考えをお尋ねいたしました。部分的なお答えはいただいておりますけれども、総括的に申し上げますのでお願いをしたいと思います。
　鈴木内閣の施政方針演説の中で、当面の最も緊急課題の第一に挙げたのが政治倫理の確立である、こういうことになっておるわけであります。また、いま法務大臣のお答えによりましても、そのために航空機疑惑問題等防止対策協議会というのが昨年つくられ、その提言があるわけでありますが、それに基づいて今後こうした汚職問題に対応していきたい、こういうお考えがあったわけであります。しかし、私が指摘したのは、にもかかわらず鈴木内閣の今日までの足取りを見ると、灰色高官の党役員への登用、あるいはどろ沼のような選挙違反をやっている人を入党させる、あるいは灰色高官に対して勲一等を与える、衆議院においては航特委を廃止してしまう、あるいは倫理委員会をつくるという答弁を本会議でやっておきながら、いまだそれができ得ない。
　また、ダグラスＤＣ１０、いまいろいろ質問が行われましたけれども、この問題が新たに発生してみますと、奥野法務大臣は、いやもうあれは時効だから犯罪にならないと。少なくともそういう疑惑が出れば調査をするぐらいの態度があってしかるべきではないか。さらに法務大臣は、どうも日本人は日本よりもアメリカの言うことを信用しているというようなことがあると。私は、日本がもっと徹底的に追及をしていく、こういう姿勢があれば何もアメリカからの情報でこうした審議をする必要はない。そういう点をむしろ残念に思うわけでありますが、奥野法務大臣の発言も全く逆である。こういう一連の鈴木内閣の足取りを見ると、政治倫理の確立とは言っておりながら、しかしやっていることは何にもやっていない。むしろ逆にそういう問題を伏せているのではないかという疑惑を、私だけではありません、率直に言って多くの国民が持っていると思います。
　こうした鈴木内閣の政治姿勢について、政府を代表する官房長官はどうお考えになるのか、今後一体どういうふうに対処なされるのか、この際ひとつ明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお尋ねの中には、国会に関するものあるいは自由民主党に関するものも含まれておりましたが、そのうちで政府に関係いたします部分についてお答えを申し上げます。
　政治倫理の確立につきましては、すでに総理大臣が今国会におきまする所信表明でも申し上げましたように、政府としては最も焦眉の問題と考えております。総理からも申し上げましたが、お互い政治家にとりましてやはり一つの問題は選挙に非常に金がかかるということでございますので、その点について、選挙制度を改める点がないかどうかということにつきましてはただいま自民党内でもいろいろと議論をいたしておりますが、また各党各派のお考えも承りまして、何かの案を国会においてひとつ御討議いただきたいということを政府は希望いたしているわけでございます。また、より直截に、政治資金そのものが明朗を欠くということにつきましては、政治資金規正法の一部改正案を国会に御提案いたしました。御審議をお願いいたしたいと考えておるところでございます。
　なお、先般の叙勲につきましてもお尋ねがございましたが、報道機関等で問題になりましたお二人の前国会議員につきまして、私どもとしては、その方々に刑事訴追を受けるような疑いがあったわけではないと承知をいたしておりまして、賞勲当局が作成いたしました厳正な擬叙の案に従いまして三長官会議で決定をいたしたわけでございます。
○片岡勝治君　大変不満です、率直に言って。しかし、時間がありませんので、これらの問題については他の委員会等でも十分取り上げていくべき課題だろうと思います。
　ここで私は、さきに日商岩井事件の判決がございました。これまで衆参を通じてこの問題についていろいろ審議をして、ある程度明らかになった点も多々あるわけでありますが、この判決によって一層新しい内容といいますか、認定があったわけであります、松野議員にかかわる問題、田中被告にかかわる問題、あるいは岸元総理にかかわる問題等。すでに私ども社会党は、昨年の一連のこの問題の審議を通じて松野さんの偽証は明らかだということを主張してまいりました。しかし、いま日商岩井事件の判決が出るに及び、ますますこのことが判決文の中で明確になったわけであります。したがって、ここで私は、松野議員の告発をこの委員会の動議として提出いたします。委員長でよろしくお手配をいただきたい。
○片岡勝治君　なお、この日商岩井事件の判決の内容からしても、岸さんの名前が出て、いろいろ私たちもお尋ねしたいことが多々あります。これはわれわれだけじゃない、国民の多くの皆さんもそう感じ、特にかつての総理大臣でありますから、この際、岸さんの証人喚問もぜひこの委員会でやるように、これまたひとつ動議として出しますので、よろしく手配をしていただきたい。
○委員長（上田稔君）　ただいまの片岡君提出の動議につきましては、理事会にまだ諮られておりませんので、後日理事会において協議をいたしたいと存じます。
○矢田部理君　ちょっと細切れでありますから恐縮なんですが、そのほか松野氏につきましては、この裁判記録では、先ほどから指摘した事実以外にも数多くの問題点が出されております。特に、松野氏の会談や役割りが詳細に証拠上明らかになっております。
　たとえば、六九年をとってみますと、二月の二十六日ごろ、川部・松野・チータム会談を行う。五月には海部から松野に電話があって、Ｅ２Ａの販売目標完遂に協力をしてくれるかどうかを尋ね、松野は仕事に乗り出すことに同意する等々を含めて、またお金の問題が絡むような内容についてはＸという名前が出てまいります。これはやがて後で、カーンの裁判所に対する説明などによりますと、このＸとは松野氏であるということを特定しておったりするわけであります。等々を含めて、あるいは七〇年には松野氏がグラマン社を訪問することなども含めて詳細に実はＥ２Ｃ関係の購入に絡んだ動きが出てくるわけでありますが、きょうは時間の関係でそれは省略することにしまして、もう一点、いま片岡委員から指摘のあった岸さんについてもずいぶん出てまいります。
　その一つ、たとえば証拠番号ナンバー三四というのを見ますと、「チータムは、岸氏が与えてくれた数々の便宜に感謝しており」、これはカーン氏から川部あての書簡であります、数々の便宜に感謝していると。「感謝の気持ちを表わすために、」「ナカガワに招待して、パーティをやりたい」、「この時、チータムはルナの模型を贈呈したい」というふうに、この書簡は、レターはなっているわけであります。チータムが指摘をしたこの数々の便宜というのは一体何だったのか。
　法務省はこういうことについてどの程度調べているのか。「ナカガワ」でパーティーが行われ、ルナの贈呈がなされたようでありますが、どうもこのルナをだれに贈るかというようなことをめぐって大分アメリカと日本との間に連絡がとられているようであります。松野さんにもどうだろうか、福田さんに贈ってはどうかというようなことも含めて出てくるわけでありますが、どの程度の価値のものか知りませんが、どうも名前を彫り込むプレートは金製であるというようなことから、あるいはしばしばこのレターが交換されたようなことから、それなりの価値のあったものではないかというふうにも考えられるわけでありますが、この辺について法務省はどんな感触を得ているか。数数の便宜を与えてくれたという岸氏に対してどんな調べをしてきたのか、その一点だけ伺っておきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　岸元総理に関しましては、先ほど御指摘のような会談のことも当時から出ておったわけでございますし、そういうこともございますので、この航空機の売り込みに関して、何か関連して犯罪の疑いがあるかどうかということは広く捜査をしたというふうに承知をし、理解をしておるわけでございますが、その結果、特段の犯罪の容疑は認められなかったと、こういうことでございます。
○矢田部理君　数々の便宜ということになりますと、かなりいろんな問題があったのではないかと思いますが、あと残された時間、ＤＣ１０について伺っておきたいと思います。
　大蔵省に伺いますが、大蔵省は日本航空の株式を持っておられますね。四十七年ごろの話になるわけでありますが、当時三千八百万株ぐらい持っておられた。これを四十七年の八月八日に二百五十八万株売却されたようですが、その経過を簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　お答えいたします。
　先生御指摘の点はまさにそうでございまして、四十七年の八月に政府保有の日本航空株式会社の株式を二百五十八万三千株を売却いたしました。これは政府保有の株式を売却することによりまして、売却代金を経まして、それを同年十二月に予定されておりました同社の増資の引き受けに応ずるために売却いたしたということでございます。
○矢田部理君　実際の運用は運輸省がやっておられると伺ったんですが、そうでしょうか。
○政府委員（松本操君）　実際の運用という御趣旨、ちょっと私わかりかねましたが、株式を保有しておりますのは大蔵大臣名義になっておりますので、株式の売買等に関する手続事務は大蔵省の方で行うわけでございます。
○矢田部理君　大蔵省に伺いますと、いや運輸省だと言い、運輸省に伺うといや大蔵省だと言って、ここは行ったり来たりしているのがきのうからの実情なんでありますが、いずれにしても大蔵省が売却をした二百六十万近くの株式、どこに売却をされたのでしょうか。もっと具体的に聞くならば、小佐野に行っていることはありませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたような理由によりまして政府保有株式を売却いたしたわけでございますが、具体的には私どもは証券四社にこれを売却いたしまして、証券会社を通じまして一般に売られたということでございます。
○矢田部理君　証券会社を通じたことはいいのでありますが、小佐野に行っていませんかと、こう聞いている。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもは、証券会社に売却いたした後のことにつきましては関知いたしておりません。
○矢田部理君　運輸省、お願いしているんですが、日本航空筋を確かめておりませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　矢田部さんのお尋ねの件はこういうことではないかと思うのですが、昭和四十七年から持っておった小佐野賢治の株が四十八年に急にふえておった、この時期に政府が放出した株が小佐野賢治へ行ったのではないかと、こういう御質問だと思うのです。
　そういうことを前提にしてお答えいたしますならば、小佐野賢治は確かに昭和四十七年三月末で百八万九百七十四株持っておりまして、それが四十八年三月三十一日に二百三十四万五千六百三十二株にふえております。これふえておりますのは、この間に増資をいたしておりますので、増資引き受けで二十九万二千三百九十四株ふえております。それから転換社債によるところの転換で二十五万三千百六十四株ふえております。その他七十一万九千百株、この分が一般市場から小佐野賢治が取得したものである。一般市場でございますので、われわれはその入手先はわかりません。
○矢田部理君　その説明はお聞きしなくても私も調べてあるんですが、この一般市場から入手したという小佐野の七十二万近い株は、言うならばどこから入手したのか。これは株主名簿の書きかえ等もやるわけでありますから日本航空を調べればすぐわかるわけでありますが、その調査を依頼したんですが、わかりましたかと、その次の話を質問しておるのです。
○政府委員（松本操君）　七十二万株という株式でございますので、日航自身はこの株の管理を別途委託しておるわけでございます。御案内のように、株式の裏書き等を克明に調べていけばあるいはわかるのかも存じませんけれども、一般に株の売買がなされますときに、必ずしも書きかえがなされないで動いていく場合もあるやに聞いておりますし、そこら辺のことにつきまして、私どもははっきり申し上げまして株式のそういった取り扱い等については門外漢に近い状態でもございますし、これの調査ということになりますと、恐らくきわめて困難なことでもあるし、時間もかなりかかるのではないか。また、だれからだれへというふうなことをどういうふうにして調べ、かつそれを公にしてもいいものであるのかどうかという点あたりにつきましても、もう少し関係の向きの御意見なども伺ってよく検討いたしませんと、なかなかにもって私ども急にお答えに応じるほど敏速に作業ができないというのが実情でございます。恐縮でございますが、御了承いただければと存じます。
○矢田部理君　運輸大臣からお聞きしないことまで説明されたので私はその辺の問題点は省きますが、四十八年の三月末までの一年間でありますが、この一年ばかりの間に小佐野氏は百八万株持っておったのが二百三十四万株、倍以上の株式を実は取得しているわけです。この取得はもちろん増資割り当て分もあるし、転換社債の分もあるわけでありますが、七十二万ばかりのものを市場から購入しています。この時期に大蔵省が放出をしている、売却をしているということで、どこから小佐野は入手したのかということをぜひ運輸省に調べてほしいということをお願いしておきたいと思います。そうして彼は、年間で倍以上の株式を保有して、日本国における株主のランクは四位から二位に上がっております。大蔵省がトップであります。そして、それまで日本航空の顧問だったのがその時期に取締役に就任をする。そしてそういう時期に、実は先般他の委員会等でも問題にされておる、言うならばダグラス社の調査特別委員会が最終報告で出したような役割りを担い、かつ動くことになるわけであります。
　当時、小佐野氏が株式を取得した時期は四十七年から八年にかけてでありますから、田中内閣がスタートします。田中総理、佐々木運輸大臣、加藤政務次官ということになるわけであります。そういう政治的な背景の中で小佐野氏の日本航空とのかかわりが一層強められ、影響力が強められる中で、ダグラスの特別調査委員会最終報告書に記載されているような一連の動きに発展をしてやくわけでありますけれども、他の委員会における法務省の答弁を聞いておりますと、こういうことも含めて調査をしたということを法務省は言っておられるわけでありますが、百万ドルの密約の話が出たのはいつごろだというふうに法務省は受けとめているんでしょう、理解しているんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　いわゆる密約なるものができた時期自体はちょっとはっきりいたしませんけれども、それがいわゆる解約されたと申しますか、破棄されたと申しますか、それがたしか昭和四十九年のことではなかったかと思います。
○矢田部理君　小佐野氏の当時の株式取得の状況、通常ですれば、たとえば株が値上がりをするというようなことでありますならば購入の意味もそれなりにわかるんですが、その後、日本航空の株は必ずしも値上がりをしておりません。むしろ下がりぎみであります。どういう意味で株を取得したかというようなことについて法務省は捜査をしているでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　ちょっとお尋ねの趣旨を十分理解しないかもしれませんけれども、そういう点につきましては特段の捜査はしていないと思います。
○矢田部理君　この最終報告書を見ますと、ＤＣ１０の日本航空への販売に関し重役兼大株主から日本支社の幹部へ接触をした。小佐野の方から話を持ちかけ、一機当たり百万ドルというんですから三億見当になりましょうか、日航のＤＣ１０購入を確実なものにするために、しかもこの百万ドルは政治目的に使用するために必要なんだということとして話が進んだというふうに記載をされておるわけでありますが、そういう事実については捜査として大綱的な確認をしているんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の一機につき幾らといういわゆる密約でございますが、その点はＳＥＣが公表したダグラス社の報告書、いわゆる最終報告と呼ばれておりますが、その外形から見ますと新しい事実のように見られるわけでございますけれども、率直に申しまして、その具体的な事実の内容につきましては、この関係の事件を捜査しておりました当時、検察当局といたしましても承知しておったことでございまして、そういう意味では、捜査当局にとりましては新しい事実ではないということでございまして、その点は当時十分検討したと。したがって、いわば検討済みの問題であると、こういうことでございます。
○矢田部理君　そこで、捜査当局の捜査の結果でありますが、どういう役割りをこういう話の中で、とにかく日航に対する関係で小佐野は果たしたかと聞くと、余りはかばかしい答えは出ないんだろうと思いますが、こういう話と前後して、小佐野がＤＣ１０の導入のために日本航空に何らかの働きかけをした、何らかの役割りをしたというふうな状況はありましたか。
○政府委員（前田宏君）　このいわゆる密約なるものは、すでに御案内のとおりその後解約されておりまして実現していなかったということでございます。したがいまして、検察当局の立場といたしましては、それに関連する周辺の事実はもちろん含めて捜査をしておりますけれども、結論的に金の動きはなかったということになるわけでございまして、そういうことを中心にして捜査をしました結果、関連して犯罪的なものは認められなかったということでございますので、それ以上の細かい点まで捜査をしているということにはならないわけでございます。
○矢田部理君　この最終報告によりますと、言うならば支払いをすることの合意、口頭によるものだと思われますが、これがまずなされた、それから契約書の作成についても合意がなされた、そしてさらにこの契約書を送ったら三井物産の方で署名せずに返送したというふうに記載されているわけですね。三段構えになって、前二段までは合意されておるのが、なぜこの段階で破棄というか署名せずに返送されたのか、その間の事情をちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　いま矢田部委員は、三段構えであるので二段まではできておったのではないかということのようにおっしゃったと思いますけれども、たしか私の理解では、そういうことが書面できちっと確定されるということは、いわば条件といいますか、そういうことであったように理解しておるわけでございまして、結局その条件が成就しなかったといいますか、実現しなかったということでありますから、合意自体が成立しなかったということになるのじゃないかと思います。
○矢田部理君　結論的にはどっちからいっても同じことにはなるんですが、要するに条件が成就しなかったから合意が最終的にできなかったということですが、その条件というのは一体何であったのか。つまり、かなり煮詰められた話として詰まってきたのになぜこの段階でつまずいたのか、うまくいかなかったのかということを伺っているわけです。局長の言う条件というものの中身というふうに伺ってもいいと思います。
○政府委員（前田宏君）　私が条件と申しましたのは、契約書できちっと書面による契約ができるということが条件であったということでございまして、その内容的なことを申したつもりは実はなかったわけでございます。したがいまして、その契約書が結局できなかったということを申したわけでございます。たしか、この公表された報告書の中でも、日本の商社とダグラス社との間での書面による契約に従って支払いが行われることを条件としてそのような支払いに同意をした、こういう表現があったと思いますので、そのことを申したわけでございます。
○委員長（上田稔君）　矢田部君、あと三分です。
○矢田部理君　もうまとまった問題ができませんので、三分だそうでありますから、最後に結論的なことを申し上げておきたいと思います。
　率直に言って、このカーンの裁判記録だけをとってみてもまだ非常に数多くの問題がございます。質問としても行わなければならぬ事実がたくさんあるわけでありますし、とりわけここで多くの人の、政治家なり関係者の氏名も出てきているわけでありますから、ひとつこのカーンの裁判記録を当委員会として何らかの方法で取り寄せて今後の審議の資料にしてほしいというのが委員長に対する第一のお願いであります。
　それから二番目には、先ほど片岡委員からもお話がありましたように、従前、五億円の授受をめぐるさまざまな証言について偽証があるということで私どもは松野氏について指摘をしてまいりました。きょうの審議でも明らかなように、Ｅ２Ｃに関してもまた偽証が追加される、内容が付加されるというふうにも考えますので、当委員会として松野氏を偽証として告発すべきであるというのが第二点であります。
　そして三点目には、先ほど質問でも幾つか触れましたが、このカーンの裁判記録で出てまいります数多くの名前の中で、特にやっぱりどうしてもこれは調べてほしいということで考えておりますのが川部美智雄、海部八郎、松野頼三、岸信介、牟田弘国、これは先ほどの元統幕議長でありますが、この五者についてぜひ証人として呼んでほしい。
　それからこれは参考人でも結構でありますが、三井物産と日本航空の当時のＤＣ１０にかかわる関係者等について、これはまだ名前は特定し切れませんけれども、証人または参考人として当委員会に呼んでいただきたい。
　以上数点を特に委員長にお願いをいたしまして、ひとまず私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（上田稔君）　ただいまの矢田部君提出の動議につきましては、後日理事会において協議いたします。
○渋谷邦彦君　ロッキード、グラマン、そしてダグラスと、航空機輸入をめぐる疑惑についての調査、もうすでに衆参両院においてさまざまな角度から審議がなされ、そしてまた解決をした案件もありましょうし、依然として疑惑を残したままという状況の中で現在を迎えている。そして、ここで再びこの種の問題について当委員会が開かれ、さらに問題の追及をしなければならぬということはまことに残念であり、きわめて屈辱的なことではなかろうか。一国民の冷静な判断を通して考えてみた場合、やはり日本国民として無念やる方ないと、そういう心情が多くの方々の胸の中に依然として残るであろうと、こう思うわけであります。
　海のかなたで起こった事件、それが日本に飛び火をいたしまして、そして大変な社会的な大きな問題に発展した。いま私は、すでに衆議院あるいは参議院の航特委においていろいろ審議された問題をここで繰り返し申し上げるつもりはございません。言い尽くされた問題もございましょう。ただ、これからこうあってもらいたいという願望を込めて政府当局に確認をしながらお尋ねをしてまいりたい、このように思うわけであります。
　初めに、自治大臣の御都合もございますので、順序を変えて、まず石破さんからお伺いをしていきたいと思うわけであります。御承知おきいただいておりますように、先ほども若干お触れになった内容でありますが、ロッキード事件が起こった直後にいわゆる再発防止の対策と今後検討すべき事項ということで、関係閣僚の会議がずっと持たれてきておる経過がございますね。それは五十一年、いまから四年ほど前のことでございます。五十一年十一月十二日なんです。そこで、なるほどもっともだと思う提言が実はなされていることも私ども承知をしております。しかし、残念ながら、その後時間の経過があるわけでありますけれども、依然としてその結論らしいものが出てこない。具体的に申し上げますと、非常に御熱心に、と申し上げたいわけでありますが、政府部内において検討された大きな柱は、個人の政治献金というものに限定をすべき方向で改善しなければならないという項目があったはずであります。
　そして、第二点としては、政治家の個人の収支も明確化すべき必要があると。今回政治資金規正法の一部手直しが国会へ上程されるようであります。しかし、その中身を拝見いたしますと、果たしてそうした手直しだけで再発防止というものに役立つであろうか。先ほど宮澤さんは選挙に金がかかり過ぎると。こういうことで、やむを得ないということはおっしゃいませんでしたけれども、したがって、勘ぐって物を申し上げては大変恐縮でありますけれども、どうしても癒着が起こる危険性があるというような受けとめ方を、いま私は答弁を伺っておりましてお聞きをしたわけであります。倫理の確立だとか政治家個人の自浄作用によってこの種の問題は解決を図るべきであろう、そのように私も思います。できるならば、法律によって拘束をされなければ政治家の姿勢が正されないなんということは、これは非常に遺憾なことであろうかと私も思います。かといって、しかしある程度の交通整理をいたしませんと、そういった問題の再発が果たして防げるであろうかというような心配は、私のみならず多くの方が胸に抱いている一つの大きな疑問点であろう。
　ロッキード、あるいはグラマン、ダグラスは未遂に終わったとは言われておりますけれども、しかし、この種の問題があるいは形を変えて起きないという保証は果たして現在の環境の中であり得るだろうかと、そのように思うわけでございまして、そうなれば、まず次善の策として、当然、いままで各党とも大変熱心に鋭意検討されてまいりました政治資金規正法の合理的なこの内容の改正、あるいはこれに伴う選挙制度のもう一遍基本的な見直しというものをやらないことには、金にまつわる問題というものは後を絶たぬであろう。政治家として非常に残念なことだと思うのです。収支を明確にしなければならぬとかというようなことは、いかがなものであろうか。
　そうしたような経過をいま私おさらいをしながら申し上げたわけでございます。恐らく非常に熱意を持って石破さん御自身が現在の選挙制度のあり方については鋭意御検討もなされ、将来展望の上に立って、この種の問題の再発防止をめぐり、もうすでに着手をあるいはされているのではなかろうか。まず、主務官庁であります自治省において、どういういま方向性に立った——まあ与党のいろいろな御意見もございましょう、そういうものを整理しながら、こうあるべきだ、これが日本の将来において政治を浄化する基本であると。それをまずここでお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　近年、航空機購入等に絡みます事件を契機といたしまして、政界の腐敗事件とも申すべきものが次々と表ざたになってまいりまして、世間一般の政治に対する信頼が薄らぎ、わが国民主主義の基盤をも脅かしかねないというような事態になってまいりまして、去る昭和五十年、政治資金規正法の大きな改正が行われ、さらにその後、昨年でありましたか、航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会というものから去年の九月五日に内閣総理大臣あての提言もございましたこと、御承知のとおりであります。この協議会の提言によりますると、政界の浄化なり政治の信頼を回復するための各方面にわたりましての提言がなされております。
　御承知のとおり、第一番には「政治の浄化のための対策」、第二には「企業倫理の確保のための対策」、第三には「行政の公正確保のための対策」、さらに第四番目には「制裁法規等の整備強化」に関する提言等が行われておりまするが、第一の「政治の浄化のための対策」につきましても、さらにその中が四つに分かれておりまして、第一番は、公正で金のかからない選挙を実現するため、国会及び政党と緊密な連携のもとに、現行の個人本位の選挙から政党本位の選挙に移行するための選挙制度の基本的あり方、選挙費用の党費負担、選挙運動に対する規制のあり方等について検討する。二番目には、政治家の個人としての経済と政治活動に必要な経費とを明確に区別し、政治資金の明朗化を図るため、その届け出を義務づける等政治資金規正法の見直し等を検討する。さらに三番目には、倫理委員会の設置等。第四番目には、政治倫理を高めるために世論の高揚、有権者の啓発等と、こういう四つを挙げて政治の浄化のための対策という提言がなされておるわけでありまして、現在私どもの考えておりますことは、第一番目の、公正で金のかからない選挙を実現するためという選挙制度の基本的あり方等に対する対策措置でありますけれども、これは何分にも議会制度の根本にも触れます問題でありまするし、いわば国会のルールづくりの問題でもありますので、これはひとつ政府がいきなり手をつけるよりか、国会において各党各会派におかれまして十分御相談願い、合意が成立した時点で、国会みずからでひとつ改革案をまとめていただいてこの提言にこたえていただいたらどうであろうかと、かように考えておる次第であります。
　私の所属しまする自由民主党におきましては、とりあえず参議院の全国区制度から手をつけようということで目下鋭意検討中でございます。自由民主党におかれまして今後これをどうされますか、党内の意見が取りまとまりますれば他の会派等とも御相談になり適当な結論が得られることと期待いたしておる次第であります。
　なお、その第一の中には、選挙運動に対する規制のあり方等について検討せいと言われております。この点につきましては、これも恐らく各党各会派、国会の方で自主的に御検討いただくことになると思いますけれども、政府といたしましては、これも急ぐ問題でありまするし、多くの会派におかれましてある程度はお話し合いも進みつつあるやに承知いたしておりますので、できますことならば今臨時国会において国会の方で積極的な御検討をいただければ大変幸せと存じておる次第であります。
　その次が、いま御審議を煩わしております政治資金規正法の一部改正案であります。これはこの提言の第一の二に挙げてあることでありまして、すでに前内閣において提案されたものと大体同じものであります。現行法によりますと、政治家個人が寄付を受けました際には、もちろん一定限度に制限はありますけれども、その制限以内ならばどこにも報告しなくて政治活動に使ってよろしいということになっておりますのを、実質は同じでありますけれども、報告の義務を政治家たる個人に課すことにした。そして、政治家の個人の経済と政治活動に必要な経費とを明確に区別し、政治賞金の明朗化を図ろう、こういう趣旨のものであります。なお、そのほかに倫理委員会の設置等の問題もありますが、恐らくこれも国会のみずからり御判断によって御措置願えるものと政府としては期待いたしておる次第であります。
○渋谷邦彦君　石破さんも四時にはここをお出にならなければなりませんので、それを十分頭に入れながらもう一点だけ確認しておきたいと思うのでありますが、いまおっしゃっていることは、もうすでに公表されている分もございますし、十分承知をしております。ただ、大変残念という言葉が当たると思うのですけれども、政治資金規正法にしろ選挙制度にいたしましても、改正の手直しが加えられましたときには、どうしても大政党に有利な骨格に変えられるというそれがずっといまよで続いてきたような印象を私持っているのです。
　かつて私も選挙制度審議会のメンバーとして三期務めさしていただきました。もう十数年前の話でございますけれども、その時代からもうずいぶん問題が提起されてきているのです。しかも、戦後における疑獄事件というのは後を絶たないというふうに、大きなものだけでも三十件に近いというふうに言われております。今回は象徴的に航空機の疑獄事件が起こった。その都度何かが起こらないとこれに真剣に取り組めない。取り組んだと思うと非常に穏やかな手直しで、言うなればざる法になってしまうおそれがある。いま石破さんはるるおっしゃられました。おっしゃられたその精神について私は同感ですよ。それは強力に推進して実現してもらいたい。それは各党ともそれぞれのニュアンスの違いはあれ、やはり選挙に金がかからない、だれしもが望んでいることだと思うんですよ。かかるがゆえにいろいろな利権と結びついて不測の事態を起こすことはもう言うまでもないことであります。
　そこで、もう一点と申しますのは、今回の政治資金規正法の手直しも必ずしも私は満足のいくものであると理解しておりません。やはり根本的な手直し、それはいまおっしゃったように議会制度の根幹に触れる面も出てきましょう。また、それまで触れなければ根本的な改革というものはなされない、いわゆる政治に対する信頼感を回復することはできないだろうということを強く私は意識しておりますものですから、その点を考えますと、単に多数を持っている政党に有利、あるいは政権を担当している政党に有利というようなことではなくして、だれが見ても、なるほどこういう政治資金のあり方であり、こういう選挙制度のあり方であるならば国民全体としても納得し、そこで初めて民主制度というものが一層理想的な方向へ向けられていくであろう。これは私のみならず皆さん方も恐らく同一のお考え方をお持ちになっていると思いますが、いま非常に大まかな考え方について、御退場になりますので、最後に、その辺の問題点をどうするか。確かに急がれているんです、おっしゃるとおり。これを急ぎませんと、第二、第三のまたロッキード事件が起きないということは言えない。ですから、まず最初にそのことを私は確認をしておくつもりで、あえてきょう御出席をお願いしたわけであります。
○国務大臣（石破二朗君）　御承知のとおり、選挙というものをやります以上は、有権者の皆さんに候補者自身の人柄なり抱負なり政見というものをあまねく広く周知徹底しなければなりません。そうしなければ選挙になりません。皆さんに自分の人柄なり政策を十分御理解いただきますためにはそれなりの運動が必要であります。運動の方法でありますけれども、いろいろありましょう。全く友人、知己、同志の自主的な労力により候補者の政見政策を周知徹底さすという方法もありましょう。あるいはまた、自分たちはそう手足を持たない、ついては金を出してやるから、それで出版物をやるなり、あるいは講演会を開くなり、そういう方法で周知徹底をせいというようないろいろの方法があろうと思いますけれども、いずれにしましても、一概に換算はできませんけれども、これを金で換算すると仮定しますると、どなたがおやりになっても相当の金が要るだろうと私は思います。これは避けがたい事実だと思います、選挙という制度があります以上は。
　ところが、それじゃ金に全部換算します、その金をどうして調達するか、その調達の仕方が問題だと思うのであります。政党が堂々と、いい悪いは別です、必要な金を政党が堂々と有権者の面前で集めるということになりますと、比較的弊害は少なくて済むであろう。ところが、政党でなしに個人が選挙なり政治活動に必要な金を集めるとなりますと、これはどうしても無理がいく。結局、選挙というものは党営選挙というところまで徹底してやらないと、どうしても個人のスキャンダルというものはぬぐい去ることはできぬじゃなかろうかと思います。私は、最終的には党営選挙というところまでいって、そして政治資金を一切合財政党の責任で収支とも明確にすると。申しわけありませんけれども、これだけわが党は政治活動にかかりました、選挙にこれだけ金を使いましたということで国民の審判を受けるというのが必要じゃなかろうかと思います。
　そこで、質問にはなかったかと思いますけれども、去る七月、就任直後に、衆議院の小選挙区制について発言したことがありますけれども、簡単にあんなものができるとは私も思っておりません。しかし、将来の問題としては、やっぱりあそこまでいかなければ解決しないのではなかろうかと思いまして、あえて御批判は覚悟の上で小選挙区制がいいがごとき発言をした次第であります。御了承いただきたいと思います。もちろん、素人でありまして十分の自信もありませんけれども、各党各会派の皆さんの御指導なり御協力をいただきまして、金の要るものはしようがない要ると、しかしながら、それを出入りとも国民の皆さんの前に明確にして、その上で選挙を通じて御審判を仰ぐというような制度の実現に努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○渋谷邦彦君　詳細についてはまた公選法特別委員会等がございますし、そこで議論されるであろうと思いますが、選挙部長が残っておられるはずでございますが、いらっしゃいますね。
　そこで、例の閣僚協議会で提言された問題はその後どう進んでいるのか。大きな柱は、いま石破さんが基本的な問題についてはお触れになりました。また、そういう方向でぜひ各党の意見も尊重しながら理想的な合理的な方向へ結論が出るように取り組んでいただきたい。これは当然だろうと思います。
　また、一方、少々細かい問題になろうかと思うんですが、これも一つの柱として、航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会の提言として、昨年の九月五日に出されておりますが、三つございますね。一つは「自浄作用に真剣に取り組み、政治倫理の確立とこれを担保する制度の創設に努める」、これは直接選挙にかかわりはないと思うのですが、その後の「企業の倫理を確保するための所要の措置」、「行政の分野においても、その公正を確保するための対策」というような項目が挙げられております。こうしたことも、ちょっと自治省としての枠外の話になろうかと思いますが、非常に連動する問題として大切だなと思う。
　そこで、それらを頭に描きながら、まずわれわれ自身が、いま石破さんの言われた所信を通じて、具体的にこれからどういうスケジュールの上に立って、いま私が要望を込めながら申し上げた改革への道が可能かどうか、この辺を総体的にいままで検討されてきた経過を踏まえてお述べいただき、具体的に、いまどこが盲点であるのか、ここを整理をし解決をすることによって、二度とと申しますか、相当強力なこの種の疑獄に対する再発防止に役立つであろう、そうした問題ですね、この二本。所信はいい、結構だと思います。おっしゃっていただければ結構です。
○政府委員（大林勝臣君）　政治資金の問題を通じまして政治浄化を図りますためには、当面に緊急を要する問題といたしまして、御承知の個人政治家の収支報告というものを急遽御提案申し上げ、いま審議をお願いいたしておるわけでありますけれども、今後の問題といたしましては、御承知のように五年後の根本的な見直しというものが大きな宿題として控えております。過去五十年に改正がされまして以来、四回、すでに各政党の収支公表というものが行われておりますが、現在、将来の宿題を目の前に控えまして、過去の収支報告についていろいろ分析をいたしておる段階でございます。いろいろいままで御批判というものをいただいております。個人献金の問題であるとか、あるいは政治資金の枠の問題であるとか、万般にわたっていろいろな御批判は十分いただいておりますので、それぞれについて頭に置きながら検討をしてまいりたいと考えております。
　ただ、先ほど大臣も申し上げましたように、結局は、将来の政治浄化を徹底させるためには、やはりもととなる選挙制度の基本というものを考えずして、単に政治資金だけの面でこれを解決するということは、従来の経験にかんがみましてなかなかむずかしい問題だろうと思います。したがいまして、私どもとしては、今後の政治資金の問題を検討します場合には、あわせて将来の選挙制度のあり方というものを片方に十分心に刻みながら、そういう姿勢のもとに、どういった政治資金の規制のあり方というのが一番いいかということを、また各党各党の御論議を踏まえながら検討してまいりたいと考えておるところであります。
○渋谷邦彦君　もうそれ以上のことは伺いたいとは思いませんが、今回提案されようとしている改正案の中で、入りの分についてはきわめて明確になっているんですね。出る方の分については非常に何か不明確である。これはあえてそういう意図があったのかどうなのか、これだけを最後に一つ伺っておきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　今回の個人の収支報告の公表の方法につきましていろいろ検討をいたしました。ただ問題は、結局は、世間で疑惑の対象となる政治献金と申しますのはいろいろあるわけでありますけれども、できるだけすべてをいわゆる第三者である後援団体等を通じまして報告をしていただくというシステムにいたしておるわけでありますが、ただ、政党であるとか、あるいは一番の信頼関係に基づいて設立されておられます後援会、今回はいわゆる指定団体と、こういう名称を付しておりますけれども、そういう信頼関係に立った政党、政治団体からいただく政治資金というものについてまで、その内容を報告していただくということにはしていないわけであります。そこら辺がざるであるというような御批判も十分承知はいたしておりますけれども、そういった一番の信頼関係に立つ政治団体から支給される資金というものについては、これは信頼関係に立っておるという意味で、もともとそういった疑惑的なもの、たとえば私的な方法に使う、政治団体からもらったもので家を建てるとかそういう話になりますと、これは政治家の政治生命そのものにかかわってくる問題でありましょうから、政党とかあるいは後援会といったところからいただく資金については、入りはもちろんそれぞれの団体の支出面を見れば、どの政治家に幾ら渡ったかということはわかるのでありますけれども、それをさらに個人からその使途について報告していただくことまでは要求をしなかったわけでありまして、あくまで信頼関係を前提として物を考えておるわけであります。
○渋谷邦彦君　選挙部長はもう結構です。
　次に、わざわざ運輸大臣がお越しになりましたので、そう多く触れる問題はないかと思いますが、いままでも、運輸行政の立場から見た場合に、航空機の輸入にかかわるこの種の問題が起こった、恐らく主務官庁としてはきわめて深刻にショッキングな事件としてお受けとめになったであろうと。通常の商慣習に基づく取引行為については、いたずらに運輸省自身が口を差しはさむというお立場ではないであろうと思うのでありますけれども、ただ、申し上げるまでもなく、一機当たり何十億もする航空機の輸入について、しかも日本航空あたりは運輸大臣の認可がなければ実際の正式な契約は結ばれないというような背景を考えますと、やはりもっと厳格な意味でチェックする行政的な指導というものがあってもいいのではないだろうか、これは大変素朴なささやかな疑問が出てくるわけです。
　いままで運輸省の担当者の方々にもこうした問題についてのお尋ねをいたしました。現在の機構の中では、これは運輸省自身がしゃしゃり出てそれをチェックするという立場にはないというふうにしかどうしても受け取れないわけですね。それはそれなりに私は意味があると思います。いたずらにそうした商行為に対して枠をはめるような、あるいは圧力をかけるようなことは好ましい行き方ではないかもしれません。しかし、この種の問題の発生に伴って、主務官庁として当然行政の責任者の立場から、あえて再発をさせない上からも、起きないことを願いつつも、再発が起きないというためにはやはりそれなりの対応の仕方というものが運輸省自身にあってもよろしいのではないだろうか、そんな気持ちがいたします。
　それらについて今後運輸省は、できることとできないこと、それは当然あろうかと思いますけれども、この種の問題がしかも運輸省の最高責任者が連座するというようなそういう不祥事態もあったわけですので、むしろ当然チェックしなければならない方がチェックされるようなことになったのではこれはもうナンセンスな話だと思うのですけれども、それだけにえりを正したそういう正常なあり方を維持するために運輸省としても何らかの働きかけというものが考えられるものなのかどうなのか、その辺をお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのように、航空機の輸入そのものは、機種の選定から手続、そして代金を払います、こういうようなことは全部その会社の商行為として行われておりまして、したがいまして、運輸省としてはその飛行機を買いたいという意思表示をしてまいりましたときにチェックをする、こういうときが一つの重要な時期だと、チャンスだと思っておるのです。それ以上の介入は実は余りできないようになっておりますが、したがって、この飛行機を買いたいといったときに、そのときにあらゆる角度からいま問題となっておりますような取引のルート、あるいはこれがどういう機械で、あるいはどういう経過で審査をした結果購入することになったのかとかいうそういうことを詳細にやっぱり聞き取っておくことも私は重要ではないかと思うのです。ある方の意見として、機種を選定して運輸省で決めたらどうだという提言をされた方もあるのです。けれども、飛行機の性能をいろいろ見ますと一長一短それぞれございまして、これはもう最後になりますと、会社が技術屋、つまりパイロット等を入れて、技術屋で最終的にこれにしたいという意向、やっぱり運輸省はそれを承知せざるを得ないということになってまいりますので、したがって、運輸省で購入の指導するということはこれまで事実上不可能でございます。
　そういたしますと、先ほど申しましたように、この機種を何機買いたい、資金はこういうふうにして調達したいと、あっせん者といいましょうか、商社はどこを通すとか、あるいは直接取引するとかいう、そういうことの細かいことを聞いて、それをやはり厳重にこちらの方で審査の対象にしていくという、そういうことによって少しでも未然に防止できるのではないかと、こう思っておるのでございまして、最近航空機の購入のことはございませんけれども、今後において出てくる問題であると思いますので私たちは十分に注意しておるのでございますが、特に新しい機種を買うときが、このときがやっぱり一番問題が含まれると思うのでございまして、そういう立場を貫いていきたいと、こう思っております。
○渋谷邦彦君　いま、所信を交えてのお考えを述べていただいたわけでありますけれども、やはり最小限度の範囲でその程度のことはぜひコントロールできるようなお取り組みをしていただくことが望ましいのじゃないだろうかと。われわれ一般の航空機を利用する者は、いままでもこういう議論が恐らく取り交わされたであろうということは想像にかたくないのでありますが、不当なコミッションのやりとりがありまして、そしてそれが運賃に上乗される、しわ寄せになるというようなことになったのでは、これは大変多くの利用者が迷惑をすることはもう論をまたないところでありますので、十分それらもお含みの上いまのお考えというものを述べられたと、こう理解をしながら、今後やはり主務官庁としての何らかの責任あるチェックというものがなされることを期待しながら、一点だけで大変恐縮でございましたけれども、運輸大臣に対する質問を終わらせていただきます。
　限られた時間の中であれもこれもということは大変むずかしいことでありまして、また、一つの問題点でも突き詰めていくと相当時間をかけなければならぬというふうになろうかと思いますが、先ほども同僚委員の方から、当委員会が開かれた最もポイントになるものは、何ともすっきりされていない松野証言についての偽証にかかわる問題、どうしてもぬぐい切れない。もうすでに報道等においてもわれわれ知らされているわけでございますが、これもいま刑事局長の答弁を伺っておりまして、非常に微妙なニュアンスの面もございましたようでありますので、あえて確認をしながらお尋ねをしてまいりたいと思うわけでございます。
　最近伝えられる、いわゆる日商岩井の元副社長であった海部八郎氏からハリー・カーンにあてた書簡というものがありまして、実に詳細にわたって、松野氏が関与していたという、またハリー・カーン氏がそのことを、求めに応じて、そのミスターＸなる者の氏名について明らかにしているということが最近の報道でも私ども聞き知っているわけでございます。これは当然法務当局といたしましても、その関係性、いわゆる事実関係というものについて当然時を移さずいろいろお調べになったであろう。果たして議院証言法による松野さんのかつての証言というものと今回明らかにされたいわゆるハリー・カーンの言明というものが矛盾していはしまいか。矛盾しているということになれば当然偽証ということになるわけでございまして、まずハリー・カーンのいわゆる調査の際に求めに応じていろいろと述べられたその点について、信憑性のあるものかどうなのか、その点からまずお伺いをさせていただきたいと思うわけであります。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねが、先ほどございましたように、松野氏の証言と今回新聞等に報道されましたいわゆる事実と矛盾しているのじゃないか、即それは偽証じゃないか、こういう御観点からのお尋ねのようにも承ったわけでございますが、そういうことになりますと、実は偽証になるかどうかということの御判断は、そういう御判断権をお持ちになる国会の方でお考えいただくべきことではなかろうかと思うわけでございまして、それをまたない段階で私どもからそのことに関して意見を申し上げるのは適当ではないのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　いまの御答弁は、去る十月二十二日、これは衆議院の委員会で刑事局長はやはり同様の御答弁をなさっておられたようでございます。ただ、ちょっと私疑問に思っている点が一つございますのは、衆議院のロッキード問題に関する特別委員会でいろいろ審議され、そして証人喚問ということがございました。その際、丸紅の大久保利春、伊藤宏等々、そこで意見を開陳したわけでありますが、このとき、逮捕日が大久保利春の場合には五十一年六月二十二日、ところが告発の議決がその後になっているわけですね、五十一年六月二十五日。また、同様に伊藤宏の場合にも逮捕日が五十一年七月二日、院で告発の議決をいたしましたのが五十一年七月六日。いわゆる告発日と逮捕日がずれております。告発の方がおくれているわけです。また、渡辺尚次についても逮捕日が五十一年七月九日、告発の議決が五十一年七月八日ですから、これはまあ前の日になって、そうしてこれは日にちとしては合っているわけであります。
　こうなりますと、いま刑事局長は、当然告発の権限は院でもってそれを決める、これはそのとおりだと思います。しかし、いま申し上げましたように逮捕日がその先である。十分その証拠を固められ、これは逮捕するに有力な証拠があるということでおやりになったのではないか。もちろん罪名については偽証罪だけじゃなくてほかの罪名もあったかもしれません。この関連についてはどのように私ども理解したらよろしゅうございましょうか。
○政府委員（前田宏君）　ただいまお尋ねのような事実があったことはそのとおりでございまして、これは理論的と申しますか、理屈のようなことになるかと思いますけれども、捜査をすること自体は差し支えがないと申しますか、決して不可能ではないということになるわけでございますが、やはりこの議院証言法ということの重要性からいたしまして、通常の場合であればやはり告発をまってから捜査に着手するのが穏当であろうといいますか、適当であろうというふうに考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　それはもう当然だろうというふうに理解できますが、いま申し上げましたように、検察当局としても十分立証できる内容を掌握したと、いわゆる逮捕に踏み切るだけの証拠が十分であるという場合と、また逆に、そこまでは不鮮明ではあるけれども国会の告発をまってからと、両方あろうかと思うのでありますが、その当時において松野氏の場合にはやはり立証できるだけのそういう証明ができなかったというふうに、これは確認でございますけれども、受けとめてよろしいものかどうなのか。
○政府委員（前田宏君）　そういう観点からのお尋ねでございますと、そのとおりと申し上げた方がいいと思います。
○渋谷邦彦君　当然ここは裁判所じゃございませんので、あれやこれや法律的なことを通じて言うことはいかがかと思うのでありますが、今回の冒頭に申し上げました海部書簡、これは当然お調べをいただいていると思うのでありますが、これは事実海部書簡なるものがあるとここで認識をしてよろしゅうございましょうか。それがまた正確なものであるか、いままで伝えられているその海部書簡というものが。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの海部書簡といいますのは、海部氏からカーン氏にあてられた書簡で、今度アメリカの裁判所でそういうものが出ていることが明らかになって報道されたものと、こういうことであろうかと思いますが、そのこと自体は私ども承知しておりますわけですけれども、先ほど来もやや抽象的に申し上げましたように、この事件の捜査の過程におきまして、アメリカからいわゆる司法取り決めに基づきいろいろな資料を入手しているわけでございます。しかしながら、どういう資料があるかどうか、またその内容はどうであるかということになりますと、これは委員も御案内だと思いますけれども、日米の司法取り決めによりましては、その取り決めによって提供される資料というものは裁判以外の用途には使ってはならない、こういう厳しい条件がつけられているわけでございます。したがいまして、当時いろいろな資料は入手しておったということは申し上げられるわけでございますけれども、どういうものがあったかどうか、いまのお尋ねに即して具体的にお答えできないということを御了承賜りたいわけでございます。
○渋谷邦彦君　もう一つ、やはりこの辺依然として霧が晴れないなと思える点は、今回の海部書簡、そしてまた実際にハリー・カーンが述べた証言内容、これを突き合わせてみますと、明らかに、いままで国会において松野氏はあくまでも政治献金であるという御主張でございましたけれども、それはもう根本から崩れる。いわゆる成功報酬と判断するのがこれは常識であろうかと。その辺のくだりもいろいろあるようでございます。いまそこへあえて入ろうとは思いません。また、そうした判定についてここで果たして法務当局として断定的に述べられるものなのか、そうでないのか。
　しかし、少なくとも、いま非常に抽象的とお断りをされながら申された中には、これは海部書簡についても明確に松野氏が今回の問題に介在していることは明らかでありますし、そしてまた成功した場合には具体的にパーセンテージも示されながら成功報酬として受け取る、そう判断することが常識であろう。こうなりますと、当然のことながらここで大きな食い違いが松野氏の証言の中であるのではないかというふうに私は判断をしておりますけれども、その判断が正しいか誤りであるかという点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来御引用の海部書簡というものがあるという前提でございますけれども、仮にそういうことがそのとおりであったといたしまして、またそこに出てくる人物が松野氏であるということを仮に前提といたしましても、その内容がすべて客観的事実に合致しておるかどうかということがまず問題になろうと思いますし、一面、松野氏の証言が、どういうことを頭に置いてどういうふうなお気持ちから答えをされ、証言をされたかということになりますと、その前後の事情なり御本人の主観なり、またさらには記憶の問題なりいろいろの問題があるのじゃないかと思うわけでございます。したがいまして、直ちにいまのお尋ねのように食い違いがあるというふうに申し上げるわけにもまいらないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
○渋谷邦彦君　いま御答弁を伺っておりまして、これ以上恐らく、その正確を期するためにこれがどうだということをお尋ねをいたしましても、あるいはすれ違い、かみ合わない、そういうことになりやしまいかというふうに、いま大変微妙な御答弁をされましたので、それ以上なかなかお聞きができないのではないだろうかというふうに思うわけでございます。いずれにしても、今回こうしたことが次々と明らかにされ、その食い違いというものも改めて社会に提起され、そしてその根の深さというものが思い知らされるような状況の中で、われわれがそれを聞き知るということは大変残念なことだと思うのであります。
　法務大臣といたしましても、いままでの経過の上に立って、先ほど石破さんにお尋ねしたような恐らく考え方に立って、二度とこうあってはならないと、少なくとも政権担当者の名誉にかけてもこんなことがあってはならない。恐らくこれで一切決着がついたと私思いません。しかし、これと並行して、当然ロッキード、グラマン、あるいはダグラスの二の舞を踏むような事件は断じて起こしてはならないという責任が当然おありになるだろう。法務省としても、それはただ法律に従って人を裁けばいいのだというだけの問題ではなかろう。やはりその点は奥野さんは奥野さんとしての、最高責任者という政治的な判断に立っての、あるいは法の整備というものを図りながら、一方においては二度とこうしたような事態の起きないことをやはり考えるべきだと。それにはいろいろなやはり法の改正といいますか、あるいは手直しを図ることによって、万全とまでいかなくても、いままでよりは九九％ぐらいあるいは防止できることに役立つ改革ができるのではないだろうか。そういうことも恐らく頭の中に描きながらあるいはその法改正をお考えになっていらっしゃるかどうか。それを政治的な立場に立っての御判断を交え、具体的にそうしたものがあればお聞かせをいただきたい、こう思います。