Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　今、大臣から御答弁ありましたが、例えば今回、詳しいことはまた改めて議論したいと思いますが、この産業活力再生法の法案改正で、例えば複数の企業の事業再編、今、大臣おっしゃった不採算部門を切り捨てて例えば採算部門で連携を取っていくとか、そういうものを支援しようというスキームがありますよね。こういうものが本来やはり産業再生機構でいろいろお考えになるときも当然念頭に置いていかないと、企業単位に再生可能性だけで判断をして、それを企業を存続させていっても、産業全体としてはうまくいかないと、こういうことって当然あり得ますよね。
　ですから、私は、むしろ産業再生機構の方も、企業の再生よりもむしろやはりそういう個別、事業とか産業に重きを置いた視点でやはり実際の再生活動をしていくべきだと思うんですけれども、谷垣大臣の方はこういうところは御検討されてきたんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この産業再生機構の果たす役割がどうかと考えますと、まず第一に、我々のところは有用な経営資源を過剰な債務から引きはがして羽ばたかせて事業の再生を図ろうというのが我々のまず第一の目的であるわけです。それで、そのときに視点としてよく言われる、いわゆるゾンビをそのまま温存して、あるいはゾンビを生き返らせて、みんなで足を引っ張り合って、みんなでくたびれていくというような構造を助長するのはおかしいじゃないかという視点をやはり頭に置いておかなければいけない、こういうことだろうと思うんです。
　そういう場合に、我々としてどういう手法で、ですから言いようによれば、事業を再生させることを目的として、結果としてその過剰供給を排除していくようなマクロな目的に使えようということだと思いますが、その際の手法として我々はどういうことを考えているかと申しますと、まず第一に、出口を見据えて、三年なりの再生計画が終わったときにスポンサーが付くか付かないかと、こういう出口を見据えて可能性を、再生計画の妥当性を判断していくということになりますと、まず過剰供給のところにどれだけスポンサーが付くかということが当然出てくるだろうと思います。そこはやはり厳格にまず見ていくというのが一つだろうと思います。
　しかし、じゃそれだけで過剰供給が排除できるかということになってくると思いますので、これは機構が再生支援を行う場合には、今申し上げた安易な延命やあるいはその過剰供給構造の助長につながらないようにするという観点から、あらかじめ主務大臣の意見を聞くということになっておりますし、また、それぞれの事業所管大臣は、過剰供給構造そのほかの事業分野の実態を踏まえて、再生支援のプロセスに入っていくことについて再生機構に対して意見を述べるということができるようになっているわけであります。
　それから、かなり大きな、規模の大きな企業であれば、今、平沼大臣がおっしゃいました産業再生法のスキームも併せて利用、この五十何条でしたか、産業再生法との連動ということも書いておりますので、そちらの方の産業再生法のスキームも併せて使うという場合がかなりあるのではないかというふうに思っておりまして、平沼大臣が用意していただいたようなスキームも利用しながら、過剰供給というものを排除していくということではないかと思っております。
○直嶋正行君　産業活力再生法との併用というお話もあったんですが、この再生機構のいわゆる買取りの前提が、対象企業の再生計画を勘案した適正な時価という表現になっているわけですね。そうすると、やはりあくまでもここは企業の存続するということが前提になると思うんですよ。ですから、今、谷垣大臣が言われた例えば過剰供給業界の実態も見て、実際にはどういう判断を入れていくのか、あるいは再生計画の段階でやるのか、買取りのときに例えば所管大臣の意見を聞くことになっていますから、そういうことを結果として行って判断をしていくことになるのか、これはやっぱり入口の判断だと思いますので、その点はどうなんでしょう。何かこの文言だけ見ていますと、あくまでも単一企業、単独企業の存続と、こういうことが前提になるように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、再生計画を勘案する場合に見ていかなきゃならないポイントが幾つかあると思いますが、一つは、平沼大臣がやっておられます産業再生法のスキームを利用しまして、再生計画が終わったときに財務体質やらあるいは経営効率というものが上がっていくというようなことがございます。それから、去年作っていただきました、十二月に作っていただきました基本指針の中にも書いていただいておりますが、それぞれの分野に従って、例えばもう既に国土交通省がお作りをいただいておりますが、その事業分野を見て、どういう判断であればできるかというようなそれぞれの基準も作っていただいているわけでありますね。そういうものを利用しながら判断をしていくということではないかと思います。
○直嶋正行君　もう一つ次にお伺いしたいんですが、再生計画を作って買い取っていくという中で、次の話になるんですけれども、例えば再生機構が再建をするときに、今までのやはり経営陣であるとかあるいは株主との関係というのは余り明確に言われていないんですけれども、この点についてはどのように考えておられるんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは再生計画を作って、その再生計画が妥当であれば支援を決めるわけでありますが、そのときに一般的に再生計画をしなきゃならないといいますと、関係者の応分の負担と申しますか、応分の責任というものは当然取っていただかないと再生計画はできないだろうと思います。
　つまり、金融機関についてはある程度の債権放棄というものを考えていただかなければ再生計画はなかなかできないでしょうし、既存の株主については増減資と、減資というような手続を通じた持分割合の引下げということが当然視野に入ってくると思いますし、それから今まで経営に携わってきた責任ある経営者の退任を求めるなどということも当然通常視野に入ってくることだろうと思っております。
　ただ、新しいスポンサーが、それから特にそれぞれ地方、地方のしにせなどで再生ができるような事案を考えてみますと、事業再生の観点からやっぱり今までの経営者に残って、この人がやっぱり真ん中に座ってもらえないとなかなかできないじゃないかというような、スポンサーが判断をする場合というのがないわけではないだろうというふうに思います。したがって、そういうような余地も場合によってはあるのかなと思いますが、再生計画を立てるについて関係者の応分の負担といいますか、関係者のそれぞれの責任を明らかにしていくということが一般的に必要なのではないかと思います。
○直嶋正行君　それで、次に今のお話をもう少し、再生計画についてですね、少し掘り下げていきたいんですけれども、この再生計画は、メーンバンクとそれからその対象企業が、その企業の、過剰債務企業の再生計画を作ると、こういうことになるわけですよね。そうするとやはり、これまでの例えば私的整理なんかも含めて考えますと、必ずしも金融機関と対象企業で作った再建計画というのは余り当てにならないわけですよね。率直に言うと、この両者が作った再建計画というのは本当に大丈夫なのかなと。むしろ、何か銀行の体力をある程度勘案しながら再建計画を作っているというのがはっきり言って実態じゃないかなと思うんですけれども、そうすると、そういうものをベースにして、あと非メーンを中心にした利害関係者の調整をして買い取るということになると、これはやっぱり結果的に過剰企業の延命に手をかしていく、債務過剰企業の延命に手をかしていくということにつながってしまうんではないかと思うんですが、こういうのは厳格に見れるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、直嶋委員がおっしゃった、従来失敗に終わったような、失敗に終わったというか、余り成功していない中には随分甘い判断でやられたものがあるのではないかという御指摘だったと思います。そういうことであってはならないわけでありまして、私はやはり機構が再生計画を見る場合には、深掘りをするというとちょっと余りにも漠然とした言葉でございますが、やはり例えば再生計画でも十五年先とか二十年先とか三十年先というのは、なかなか、これはどれだけ責任を持って見られるかといってもなかなか難しゅうございます。したがいまして、この機構の場合には、大体三年ぐらいをめどにして、三年ぐらいで、そこで再生したといってもいろんな段階があると思いますけれども、三年ぐらいで一応の何というんですか、めどが見ることができる案を作っていくということが大事なのではないかというふうに思います。
　じゃ、それが果たして機構にできるのかということになるわけですが、これは先ほど申し上げた、何というんでしょうか、まだ必ずしも専門家の数も多くないわけですが、市場の目というものを十分意識していきながら、場合によってはアウトソーシングもいろいろしながら計画を立てていくということが必要であると思いますし、最終的にはこの機構の中に設けます産業再生委員会にその専門家を集めて、集まっていただいて、その専門家の目で厳格に判断をしていただくということがこの機構の仕組みになっていると、こういうことだろうと思います。
○直嶋正行君　それで、例えば一応客観的買取り基準というんですか、ＲＯＥを二％改善するとか、キャッシュフローの十倍以内とかあるんですが、実際にはそれは実態を判断してということで非常にあいまいになっているわけですよね。
　そうすると、再生委員会の方で、今、大臣おっしゃったようにきちんと見ていくということなんですが、ここが客観的に、あるいは客観的にというかむしろ中立的にというんですか、判断する仕組みというのは必ずしもはっきりしていないと思うんですけれども、この点は大丈夫なんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ここは、実態からいえば、そこにどういう方に要するに目利きに入っていただけるかということに一つはかかわってくるだろうと思います。仕組みとしては、一応ここで責任を持って判断をしていただく仕組みにしておりますが、これからどういう方に中に入っていただくかということが、私はこの機構の成否を分ける大きなポイントではないかと思います。
　それからもう一つのポイントは、やはりその機構の業務をやる方々が、先ほど根本副大臣が申しましたように五人から七、八人ぐらいのチームを作って実際、その再生計画の妥当性を審査しながらやっていくわけでありますが、そこにやはりどれだけ経験と識見を持った人が集まっていただけるかということが、実はもう一つ大きなポイントでございまして、そこの、そのやはり人材を得られるかどうかというのが非常に大きなポイントであるというふうに私は思っております。
○直嶋正行君　私は、再生委員会でのこの五人から、五名から七名でしたっけね、案件がいろいろ重なってくると結構これは大変で、なかなかきちんと判断できないんではないかなという危惧を持っています。
　それで、ちょっと次に移りたいと思うんですが、ちょっとお手元に資料、これは政府にいただいた資料なんで私が配るのは何かおかしいんですけれども、ちょっと成り代わってちょっと議論、お配りして議論させていただきたいと思いますが。
　この資料の真ん中の欄といいますか、矢印が入った下の表のところなんですが、機構の関与前という絵があって、これは債務企業、このメーンと非メーンがあって、非メーンの金融機関の保有する債権を集約化、機構に集約化する、それでそれを買い取ると、こういうことなんですが、ここで問題は買取り価格がどういうふうに、どういう買取り価格になるのかというのが大きなポイントになると思うんですが、それで、多分これを一つはそのポイントがあると思うんですけれども、その次ですね。企業（事業）の再生ということで、絵があります。採算部門、不採算部門と、こういう絵が入っていますが、不採算部門の次に金融機関・機構の債務の免除ということが記載されています。そうすると、ここはあれですかね、債権を買い取った上で更に機構はそれに加えて債権放棄をしていくと、こういうことになると思うんですが、そういう意味でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ここは、あと再生プランをどう進めていくかという上で、作り、どう進めていくかという上で債権放棄という手法は使わざるを得ないかなと、使わざるを得ないのではないかと思っております。
○副大臣（根本匠君）　多少今の大臣のお話に補足をさせていただきたいと思いますが、要はこの金融機関の、金融機関・機構の債務の免除という文言、先生御指摘のこの文言でありますが、この理解は、機構が債権の買取りを行う前提となる事業再生計画に記載されている範囲で、機構等が行う債権放棄ということを意味しておりまして、要は、基本的にはまあ簿価があるわけですが、事業再生計画を作るときにここまで債権放棄、それぞれしなさいよと、こうなって、再生が可能な再建計画にするわけですから、そこは機構の債権放棄という部分は、実際の機構の買取り価格は、要は債権放棄した、することを含めて買取り価格を決めますから、要は簿価と買取り価格の範囲内の債権放棄になるということであります。
○直嶋正行君　そこがよく分からない。そんなうまいこといくんですかね。おっしゃっている意味はあれでしょう、その左の、価格は再生計画を勘案した適正な時価で買い取りますと。そうすると、簿価が仮に一万円の債権を六千円で買いましたと、もっと低いのかな、四千円とか三千円になるかもしれませんが、で買いましたと。そうすると、四千円で買ったとすると、その差額の六千円がここで出てくる債務の免除と、こういう今の御説明ですよね。
○副大臣（根本匠君）　要は、簿価があって、再生可能性を見て値段を付けるわけですね。で、再生計画を見て。その再生計画の前提としては、例えばメーンもこれだけ債権放棄して債務を圧縮しなさいよと。我々買うときもこの部分の債権は、債務は放棄して債務を圧縮するということになりますから、その債務を圧縮した部分が実はそこが適正な時価で、その放棄をする部分は、これは要は簿価と買取り価格の適正な時価との範囲の中に、内でやるという意味であります。ですから、適正な時価には食い込まないと、この機構が行う債権放棄はですね、そういう意味であります。
○直嶋正行君　いやちょっと、だからそこは私は必ずしもうまくいかないんじゃないかと思いますよ。
　不採算部門と採算部門に分けて、これは正しいやり方だと思うんですね。不採算部門は債務放棄、債務の免除をした後、売却したり清算したりするわけでしょう。そうすると、少なくともこの今の根本さんのおっしゃった話が成り立つためには、債権の購入段階で最終的な清算価値も含めて算定をして買取りを行わないとこんなふうに一致しないと思うんですよ。
　むしろ、今どっちかというと不採算部門の抱えている借金が多くてどうにもならないところがいるわけですから、実際に事業をこうやって区分して、結果として清算価値として出てくるものと機構が買い取る価格はそんなにうまく合うんですかね。私は全然ここは違うと思いますけれども。
○副大臣（根本匠君）　要は、機構が債権の買取りを行う前提となる事業再生計画、実はここが大事なんですね。その事業再生計画に記載されている範囲で債権放棄をするということをここは意味していますから、そこは、事業再生計画を見た、具体的な事業再生計画の段階で採算部門、不採算部門を切り分けてみて、不採算部門はこのぐらい債権を放棄しないと売れないということで、そこで決めますから、そこは私は考え方として十分成り立つと、こう思いますけれども。
○直嶋正行君　ちょっと本当は、ここで時間があればケーススタディーをやってきちっとした方がいいと思うんですが。
　大体、この不採算部門の売却価格なんていうのは、この間の、何でしたっけ、厚生労働省の何か施設を売却したときの値段もそうですけれども、大体一万円とか、私も実際に聞いてみると一万円とか千円とか、そういう話ですよ、最終的に。ですから、そんなものを織り込んで逆に言うと債権を購入するということになると、今度は売るところが出てくるんでしょうか。逆にそちらが今度は心配になるんですけれども。本当に買えるんでしょうかね。大変な、これは簿価から比べると大変な圧縮をしないと実際にはその債権買い取れないと思うんですけれども。
　つまり、これは根本さん言われるように三年先まで見込んで、もうそれぞれ採算部門と不採算部門に分けたやつ、計画を作って、そしてそこから逆算をして債権を買い取るんですと、こういうふうにお話しされているわけですよね。これが再生計画を勘案した適正な時価と、こういうふうになるわけですね。これはすごく堅実でいいやり方だと思うんですけれども、実際に、それは、じゃ、ほかの金融機関が機構に債権を売る気になるのかどうかというと、これはちょっと難しいんじゃないかなという気がしますけれども、どうなんでしょう。
○副大臣（根本匠君）　そこは機構の役割をどう考えるかということだと思うんですね。参考人の、衆議院の参考人の意見でも、要は、機構は指揮者の、いわゆるコンサートの指揮者の役割をやってくれということで、これは私は象徴的な言い方だと思いますが。
　いずれにしても、機構は、先ほど谷垣大臣も申し上げているとおり、要は、調整がなかなか時間が掛かる、難しい、そういう案件を対象とする、つまり、そういうメリットが利用する側でもありますから、その辺のメリットを考えて合理的な判断に立っていただければ、私は機構を利用すると、こう思います。
　それから、ここは概念的に、採算部門と非採算部門を切り分けてということで比較的概念的に示しておりますので、何かこの不採算部門だけの議論をすると先生のおっしゃるような御意見が出てくるんだと思うんですが、要は、この再生機構法が見ている企業というのは、ぴかっと光る有用な事業があるかどうか、それが本当に再生可能かどうかということを見極めて、その事業を再生して結果的に産業再生につなげようということでありますから、その有用な価値のあるぴかっと光る事業以外の不採算部門は、そこは大胆に債権放棄もしてもらって整理をするということだと思います。
○直嶋正行君　だから、今のその話は逆じゃないですか。機構が債権放棄するわけでしょう、不採算部門の事業は。だから、非メーンは幾らかの価格で機構に買い取ってもらって、不採算部門と採算部門を含めて、実際にはそれは何々株式会社という企業の債務でしょうから、不採算がどれで採算がどれなんというのは区分できないと思いますから、そういうふうに買い取ると思うんですよ。結局、今のお話はむしろだから逆になって、逆になってくるんじゃないかと思うんですよ。
　それからもう一つは、実際には非メーンということになるんですが、例えば一部上場企業の大手になるとこの非メーンが物すごくたくさんあるんじゃないかと思うんですよ。例えば鉄鋼のトップクラスの企業というと、私がちょっと聞いた範囲でいっても、もう取引金融機関は百社以上あるというふうに聞いています。ですから、鉄鋼はどうこうという話は別にしまして、多分大手企業というのはそれぐらいの金融機関と取引していると思うんです。
　そうすると、今のその話も含めて、今度は、その百社ぐらいの金融機関と買取り交渉を、実際にはこれは成り立つのかどうかというのは非常に私なんかも率直に言って疑問を持つんですけれども、この点はどうなんでしょう。
○副大臣（根本匠君）　その話の前に前段の話をもう一度言わしていただきたいと思いますが、要は、企業、債務企業からとってみれば、どの程度の債務が圧縮できるかということで、機構からすれば、その債務圧縮、つまり債権放棄をすることも含めた価格で安く買い取るということですから、私は簿価と適正な時価との範囲内の債権放棄に機構としてはとどまりますよと、それは先ほどそう申し上げたんですね。要は、債権放棄をすることも含めて安い、安いといいますか、適正な時価で買い取りますから、ここで言う債権放棄というのは適正な時価と簿価の範囲内に収まると、こういうことを申し上げたんです。
　それから、非メーンが、まさしく非メーンがそれだけ多いような状態だから実は私は産業再生機構の出番なんだと思うんですね。つまり、それだけ多いからなかなか計画に合意が取れない、調整が難しい、困難だ、そこに中立的な、公正な中立的な調整者として機構が乗り出す。正に私は機構が機構の機構たるゆえんはそこにあると思いますので、そこは機構が中立の調整者としてたくさんある非メーン行の債権を買取り交渉をして集約するということだと思います。
○直嶋正行君　伊藤副大臣にお伺いしたいんですが、多分、金融機関の債権区分というんですかね、例えば要管理、要管理債権が今議論になっているんですけれども、恐らく主要行は多分金融庁の検査もいろいろあってある程度その債権区分が、債務者区分というんですかね、債務者区分がそろっているかもしれませんが、多分、さっきお話ししたような、非メーンがたくさんあって、例えば地方の銀行だとか信用金庫だとか、そういうところも当然対象に入ってくると思うんですが、そういうところの債務者区分は必ずしも要管理になっているわけじゃなくて、むしろ正常債権にあるところもあると思うんですけれども、そうすると正常債権に区分しているところが、今、根本さんがおっしゃるようにそんな価格で折り合えるんでしょうか。ですから、そういう債務者区分の問題というのもきちっと踏まえてこのスキームというのはできているんでしょうかね。
　ちょっとその点、まず金融庁の方にお伺いしたい。
○副大臣（伊藤達也君）　今の非メーンのお話でございますが、この債権の中身というのはそれぞれのやはり債権者の担保の保全がどうなっているのかということによって個々の事情がございますので、それを一概にこうだという議論はなかなか私どもとして今お話をさせていただくことはできないというふうに考えております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　なかなかそこらは実際上、実質上いろいろ難しい問題があると思っておりますが、金融機関とその適切な価格水準で合意が得られるためには金融行政との連携はもう非常に重要だと思っておりまして、今回の法案でも金融庁あるいは日銀に対して「技術的助言その他の協力を求めることができる。」というふうに規定されておりますので、この規定に基づいて金融庁あるいは日銀とも連携を図りながら、所期の目的を追求していきたいと思っております。
○直嶋正行君　一応今日私が予定した時間来ましたので今日のところはこれで終わりたいと思いますが、多分我が会派の理事さんがもう一度私にチャンスをくれるんじゃないかと思いますので、この続きはまた改めて、非常に重要な点だと思うんですよ、ですから、そういう意味でまた議論させていただきたいというふうに思います。今日はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に特許庁長官太田信一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣でございます。午前の直嶋議員の、同僚議員の質疑に続きまして、一時間ほどお付き合いをいただきたいと思います。
　まず、主務大臣の関与ということから伺いたいと思っております。
　この機構が事業再生支援の決定、債権買取りの決定などなど重要な決定を行うに当たっては、あらかじめ主務大臣である総理、財務大臣、経済産業大臣の意見を聞かなければならないことになっておって、特に支援決定の際には、事業所管大臣、谷垣大臣も機構に対して意見を述べることができることと、このようになっておるわけでございます。
　産業再生機構が中立公正な立場から支援の決定を行う必要があって、外部の意見によって判断がゆがめられてはならないけれども、各々の主務大臣はどのような観点から機構に対して意見を述べることになるのかなということをまず伺いたいと思いますが、まず谷垣大臣、平沼大臣、交互にお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃいましたように、三人主務大臣がいるわけですね。
　総理は二つの言わばお立場がありまして、一つは総合調整をするという立場と、もう一つは金融庁を、金融庁が内閣府に属しておりますから、内閣府の長としての総理大臣という二つの立場で総理大臣が主務大臣になっておりますので、総理大臣が主として意見を述べられる場合は、これは伊藤副大臣から答弁していただいた方が妥当かと思いますが、金融庁を所管する金融政策の立場から意見を述べられるということになると思います。
　それで、私が、信用秩序維持という観点からお述べになるわけで、私はその総合調整を、要するに総理の命を受けて総合調整を担当させていただくという立場でございますので、その総合調整という立場から、特段に、あえて言えば総合調整という立場から述べるということでございまして、個別の政策という立場ではないと思っております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　経済産業省といたしましては、製造業でございますとか流通業でございますとか、その主務官庁に相なっております。そういった立場から、産業を横断的に客観的に透明性を持って私は主務大臣として意見を申し述べ、そして産業再生に資する、こういうことで意見を述べさせていただくと、こういう立場だと思っております。
○木俣佳丈君　今御答弁いただきましたように、特に総合プロデューサーというかコーディネーターであるところの谷垣大臣は意見を述べることができるというようなことでございましょうか。ほかの大臣は、意見を聞かなければ、の大臣の意見を聞かなければならないと、こういう違いがあるということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、総理の命を受けてそれを総合調整を行うという、私のこの担当大臣というのはそういう役でございますから、どちらかといえば意見を述べることができるという方でございまして、事業所管大臣の立場とは違うものと思っております。
○木俣佳丈君　その辺り、やはり本当に再生を、かなり、二年間で一応再生計画をほぼ道筋を付けるんだというような意気込みでされると思うんですが、三年間要するに計画がありますので、二年間ぐらいで債務も半減させるというようなことと併せて、恐らくそういうことではないかというふうに思っておりますが、できるというようなレベルの権限で本当にそういったことが、つまり全体の、今の不良債権というものの全体の八％ですか、大手行だけで、それを四％までに二年間で減らしていくんだというようなことも含めて、なかなか強制力がない大臣がどこまでリーダーシップを取れるのかなということが非常に実は分かりにくくなっていると私は思っております。
　これは、実はもう十二年、十三年前でしょうか、一九九〇年に、十月三日に東西のドイツが統合いたしまして、その際に、私も担当でいろいろ経済界の中から意見を申し上げたことがございます。私がじゃなくて、私が事務局として意見を申し上げました。
　その際に、国家信託庁というのが作られまして、東ドイツのいわゆるペンタゴンを始めとした優良企業をどのように統廃合させるかというようなこと、大変大きなテストをされたのは多分大臣もよく御存じだと思います。その際に、私も忘れられないのは、名前間違ったら後で訂正いたしますが、ローベッターという大臣がその信託庁全体を統括いたしまして、東ドイツ側の企業の、国営企業の切り盛りをやったということがございます。もちろん、今我が国は国営の企業を何かするということではございませんので、性質的に同じということではございませんけれども、言ってみれば、十兆用意して、これから不採算部門、今の株価でも百円を切っている又は五十円を切っている大企業という方々があるわけでございまして、ここを切って張ってというのは大変なこれは作業だと思います。
　結論から申しますと、そのローベッターは実は暗殺されまして、大変悲劇の中に私も陥ったという覚えがございます。ただ、逆に言うと、これは別に大臣が暗殺されては絶対いけないということを前提にいたしますが、もちろんそうでございますが、そのぐらいの強権をやはり発動しないと、強権発動という言い方がおかしいかもしれませんが、強い力とイニシアチブでやらなければ、これは私、到底できないということを思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　木俣委員の問題意識はよく分かる面があるわけでございますが、この機構の設計思想そのものは、今おっしゃったような、ある産業分野に関して機構そのものが再編の見取図を描いて、そして多少反対があろうと、有無を言わさず強引に整理をしていくと。その結果、場合によっては何かそういう今おっしゃったような危険も省みずやっていくというような設計思想であるわけでは必ずしもございませんで、やはり金融機関、それから当該企業の方から自主的に絵を描いて来ていただくということで考えた制度でございます。
　もちろん、この制度は機構だけでそれがどんどん進んでいくということを必ずしも我々考えているわけではありませんで、金融再生プロジェクトの中でいろいろ考えていただいたような仕組みとか、それから経済産業省でやっておられる産業再生法のいろいろな枠組みとか、そういうものを併せてやっていこうということでございます。
　委員のおっしゃった東ドイツの例は、やはり一つの機構なり国家なりが、いや一つの体制が変わり、国家というものがある意味で消滅、統合される場合の旧体制の整理の話でありますから、もちろん今我々が取り組んでいる話と共通の部分があることはありますけれども、やや思想なり手法が異なるものとして設計をしているということではないかと思っております。
○木俣佳丈君　もちろん、思想なり設計というものが同じではないという前提で申し述べておるわけでございますが、午前中の質疑にもございましたように、本当にマーケットが、そういう不良債権、デッドマーケットがマーケットとして機能しているのならば、当然ながらこういう機構は要らないわけでございまして、そうでないから強制的に、自主的というお話がございましたが、言うならば強制的自主性みたいな非常にねじれた表現になるやり方をせざるを得ないというものが今回だと思います。
　そういう中で再度申しますけれども、やはり谷垣大臣の強力なリーダーシップ、つまり、この法案の意見を述べることができる程度では、私は結論、二年後辺りたって、結局、余りできなかったのかなみたいな結論になるんではないかということを私申し上げたいと思っております。
　午前中の質疑の中でもございましたが、いわゆる債権の適正な時価という、奇妙な言葉だと私は思います。時価なら時価、はっきりしろというような感じでありまして、適正な時価とは何だと。更に言えば、この図、直嶋議員が使った図でありますが、まず売却、清算をしてから債務を放棄するかどうかを決めるべきで私はあると、それがなぜ逆になるのか。つまり適正な、いわゆる適正な、つまり銀行にとってまあそこそここの辺だよねという握りの時価で買い取って、その後二次損失が出たら、そこは国民の皆さん、これは機構が買い取って評価をきちっとしたつもりなんだけれども、午前中にもありましたように、いや実は百万円ぐらいでしてねと、百億ぐらいのものがですね、なんだよねと、こういうことを言って二次損失を発生させると。
　つまり、銀行が飛ばしに使うというのを、私、代表質問でさせていただいたわけでありますけれども、この辺り債権の売却時に損失は発生しないということでよろしいんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　結局、先ほどの、我々が作って直嶋委員が出していただいた図でございますけれども、私の理解は、要するに再生計画を立てるときに、例えばここの事業部門はやっぱりスクラップしなきゃいけないねと、ここは残せるねと。それで、そういうことをしたときにどれだけの債権放棄をしてもらわなければやれなくて、そうすると企業全体の価値が、出口でこのぐらい予想できるから、大体そのときの買い取る債権もこういう値段だなということで決めるわけでありまして、そのときは放棄する債権、どれだけ債権放棄してもらうかというようなことで、その債権の価格が決まってくるんだろうと思います。
　それで、今、委員がおっしゃったことは、再建計画が進み出したと、しかしながら、必ずしも予想のような、想定のような形で再建ができなくて、つまり一次目の、一回再生計画に入った再生計画だけではうまくいかなくて、もう一回債権放棄をしなきゃならないような場合があり得るという、多分そういう前提の下でお話をなさったんだろうと思います。
　我々は、まず第一次的な再生計画を深堀りして、それを、そういうことを避けたいと思っておりますし、ただそうは言っても、場合によるとなかなかうまくいかないということがあり得るんだろうと、全く絶無とは言えないかもしれないとは思います。しかし、そのときは何というのでしょうか、正に厳格にその辺りを判断しなきゃいかぬと、こういうことだろうと思います。
○木俣佳丈君　今言われましたように、例えば一次的な損失は恐らく当然最小限にするに決まっておると私は思います。というか、ほとんど損失が出ないような形になると思うんですが、二次的な、最終的な損失が出た場合、機構が約五年後に解散を例えばするという見込みでしょうか。時限的だと思います。そうした場合にそのツケはどこに行くんでしょうか。つまり、その損失はどこに付けられるんでしょうか。損失はだれが負担するんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、委員おっしゃったのは、出口のときに最初想定した再生計画どおりいかなくてもっと企業の価値が少なくなったという場合ですね。ですから、実際、百億で売れると思っていたら、実は五十億でしか売れなかったと、五十億赤が出たじゃないかと、こういう場合だろうと思います。これは個々のいろいろな計画によって赤の出るところもあるかもしれません。それから、むしろ利益が出るところもあり得るんだろうと思います。
　したがいまして、閉めるときに、機構を閉めるときに全体をトータルして、それでなおかつそのトータルの中で赤が出ている場合、その毀損がある場合はまず出資金で埋めるということでございますし、その出資金でも埋まらない場合には予算措置をして国が補てんをすることができるという、こういう仕組みになっております。
○木俣佳丈君　今、最終的に言われましたように、最終的な負担というのは国民がするわけでありまして、非常に今回、個別の企業や産業を今まで、この五、六年もそうでありますけれども、ツケを結局国民が払うというあるまじき市場主義というか資本主義の中に我が国の国民がいるというような気で、大変なことだなというふうに私は思っております。
　この見込みはともかくとして、例えば五年を時限として解散の見込みしておりますけれども、かなり大きな二次損失が発生した場合に、考えられることは、機構の存続の期間を延長をして、債権の売却処分というのを先送りにして、非常にうやむやな決着を、決着というか、決着を付けない方法というのもあると思うんですが、そういうことは一切ないということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現時点の議論としまして、必ず、まず損失が生ずることを前提に議論するというのは必ずしも私は現時点の議論としては正しくないのではないかと。確かにリスクはあるわけでございますし、一件一件の判断は難しいものがあるわけですけれども、民間の再生ビジネスに携わる方々などの知恵や経験を最大限活用するというようなことによりまして、最小限にして、その損失を最小限にしていける運用をまず考えると、こういうことが第一なのではないかと思います。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に日本銀行企画室審議役山口廣秀君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木俣佳丈君　再度、これ五年間以上の延長はないということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど五年間と伺って、私ちょっと答えが中途半端な答えになってしまいましたけれども、これは法律上、所定の仕事を終わったときには解散をするというふうになっておりまして、その心は二年間で債権を買い集めて三年をめどに再生計画を立てる、したがっておおよそ五年ということでございます。
　それで、今の時点で五年で、じゃ自動的に時限法で解散する、時限的に解散するふうにしてないのはなぜかと、こういうふうにお問いも今までいろいろあるわけでありますが、もうここで自動的になくなってしまうということになりますと、最後、債権等を買いたたかれるというようなことも考えられないわけではございませんので、このような仕組みになっているということであります。
○木俣佳丈君　いろんな理由の付け方があるなと思って伺っておりますが。
　例えば五年とした場合に、二年以内に今買い集めというか買いあさりというか、いうことができればいいんですが、しかしそれを超えていった場合に、再生計画が三年とした場合に、つまり三年ぐらいで、今から三年後ですね、三年後ぐらいに債権を買い、つまり再生計画を出させ、いろいろな計画を出させた場合にですね、つまり機構が五年だとすると、一年後に再生の一つのアローイン、二％アップとか、いろいろこういうものが入ってくる。そうしますと、その再生計画、再生機構を解散した後はだれが責任を持ってこの企業を、企業又は企業群なのか産業なのか分かりませんが、見ていくのか、ちょっと答えていただけますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、二年の後また一年たって再生計画が出たというふうにおっしゃいましたか。
　大体債権を買い取る、つまり支援決定をして買取りを決定するときには、同時に再生計画ができていて、それを前提にどういう価格で買い取るかというのを判断するということを私たちは想定しているわけであります。したがいまして、そのときに三年での出口というのは、再生できているかどうかというのはいろんな判断基準があると思いますが、やはり基本的に、スポンサーが付いて、いわゆるリファイナンスができるというようなことを想定しながら考えますので、そのときはそういうスポンサーが以降責任を持っていただくということだろうと思います。
　したがいまして、現在ではまずそのことに全力を傾けるというのが第一でございまして、そのときまだ、何というんでしょうか、親元を離れられないような形になっているのがあるいは皆無とは言えないかもしれません。現時点においては、まずそれをなくすということが大前提であろうかと思います。
○木俣佳丈君　スポンサーが本当に見付かればいいなというような感じがいたしますね。
　例えば銀行の第三者割増し増資、自己資本の増資の場合にでも、やはりよく言われますのは、優越的地位をかなり利用して、一行を除いて一行は公募でやったと、そのほかは公募ではなかったというようなことから、又は担当者が相当融資先の企業を駆けずり回って、かなり強制力を使って買わせたという話、それから、まあかなりの有利な条件を付けて外資に買っていただいたというような、こういう事実。
　だから、結局、こういった一つの銀行の例でも見ますように、そう簡単に、もう傾き掛けて、正に再生という言葉は僕は大嫌いですね。正にゾンビということですので。ゾンビが生き返るってさっき大臣使われましたが、ゾンビというのは生き返ったのをゾンビと言うんじゃないでしょうかね。ゾンビが生き返るとどうなっちゃうか知りませんが。
　いずれにしても、やっぱり再生という、つまり平沼大臣がよく言われるように、やはり我々は起業とかやはり創業というものをもっとどうやって応援するかということが大事であって、死んだ、死にそうというか、言い方が難しいんですが、もう死にそうな方を再生させるということが本当にどれほどできるのかということで考えた場合に、極めてこれ難しいんではないかというようなこと。そうすると、極めて難しいことを、今大競争のこの時代に、よし、おれに任してくれということでスポンサーが見付かるというその目安自体が私は非常に甘いというふうに思うんですが、どうでしょうか。
　両大臣にお答えいただければと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私どもは、今まで産業再生法の世界の中で、そういった例えばバブルのときに非常に土地等に投資をして、しかし本業はまだまだ力があると、そういったところが再生した例というものは今までの産業再生法の中でもあるわけであります。
　ですから、私どもといたしましては、今回更に産業再生法を改正をいたしまして、そういったことがもっとできやすくすると、こういう観点で改正をお願いしているところでございまして、今までもそういう形で企業が再生をしたという事例、単独の企業で再生ができたという事例もありますし、それから複数の企業がいいところを持ち寄って、そして更にそこで共同をしてそれが立ち直ったという例もありますし、また他の企業がその一つの部門を吸収して、そこで雇用も確保しつつ、更に利益も出すと、こういう例が、そんなに多くはございませんが事例としてはある程度上がってきております。
　ですから、そういう意味で、私どもはやっぱり今、こういう産業再生法に、機構に乗っかる、そういうポテンシャリティーのあるところはかなりあるんではないかと、そういうふうに私は思っております。
○木俣佳丈君　午前中の質疑の中でもありましたけれども、大体ＲＣＣが二千四百人規模で今人員を、スタッフを持っていると。当機構は数十人から百人ぐらいの今規模で考えたいという副大臣のお答えがあったかと思います。五人から七人でワンチームを作って、三月から六か月、半年で仕上げていくというようなお答えがありましたので、例えば半年掛かるとして、五人一チームで考えた場合に、そうすると、大体ワンセメスターというのか、六か月で二十の会社を又は産業を再生のいろいろチェックをすることができると、掛ける四で八十ぐらいの会社を見ることができるというような計算になるんですが、大体こう、目安としてそのぐらいの感じでございますか。
○副大臣（根本匠君）　まあ五人から七人ぐらいで大体三か月から六か月後ぐらいだろうということで、一応の目安ということでやると、先生のおっしゃられたような、八十までかはちょっと幅あると思いますけれども、その辺の感じかなと、こういう気はいたします。
　ただ、いずれにしても、これは立ち上がりの段階で状況をにらまないといけませんので、最初の立ち上がりではそういうことでスタートして、後は状況に応じて、実はアウトソーシングという手法も活用しながらやろうと思っておりますので、そこは必要があればまた直轄でも増員してやるということもあり得ると思いますし、そこは柔軟に対応していきたいと、こう思います。
○木俣佳丈君　突然の質問でもお答えいただきましてありがとうございます。
　ただ、例えば八十前後の企業を立ち直らせることで、じゃ一体何をしたいのかなというような感じにしか僕なんかは思えないんですが、平沼大臣、どうでしょうか。八十程度の会社をもう一回、リバイバルというのか、要するに再生させる、リボーンというのか、させることで日本の経済へのインパクトというのは相当あるんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　八十という、大体今その人員の方から割り出して八十ぐらいかなというような、そういうお話でしたけれども、私は、その機構に乗って、そしてその八十でも影響力のある企業、それから中堅企業でもその業界で影響力のある企業、こういったものが再生をすれば、私は日本経済の活性化にとっては決して意味のないことではないと、このように私は思っております。
○木俣佳丈君　あるかないかというのを、定性的な話をしてもしようがないと思いますし、それから政府は当然あると思って、インパクトがあると思ってされていると思いますので、意見が多分かみ合わないと思いますのでやめたいと思うんですが。
　やはり、今のこの日本の経済、今日も大変お忙しい中、日銀の方にもお出ましいただきましたが、残念ながら、総裁、副総裁は政策決定会合でおいでになりませんが、大変残念です。
　いずれにいたしましても、例えば日本のこの経済が元気がないというのは、そういったやはり新陳代謝というものがなかなかできていないというのがやはり一つではないかとよく言われておりますし、同時に、新陳代謝がない中でも、ある企業は助けて、ある企業は殺していくというような、そういう在り方、フェアじゃないという。ですから、例えば株価なんかでもちっとも上がらないのはその辺の二つの大きなフェアがないと、要はモラルハザードだと、やりたいだけやっておいて、あとはもうケツは要は国民がふけばいいと、国民の資産は千四百兆もあるんだから、最終的には増税すれば何とでもなるんだと。これは国債でも言えることだと私は思っておりまして、こういう態度ではなかなか上がらない、経済が又は景気が上昇するということは私はあり得ないだろうと。
　つまり、投資家の立場に立って見れば、海外の、例えば株式でも三〇％の株式を外国人が買っているという現状があると。この間も中国人の一、二を争う大金持ちと会って話を聞きましたら、日本はもう今買いだよと、こういうことを言っていました。しかしながら、そこからまた下がっていく。それはなぜかといえば、そういうような不安でしようがないと、投資しても絶対これは駄目だろうなというようなことがあって、その片方で、欧米のいわゆるハゲタカと言っていいと思いますが、空売りをどんどんやって、要はいろいろなその仕組みを使いながらもうけて去っていくみたいな、そういう状況があり続けることが非常に私としても頭にきてしようがないというような感じであります。
　青年の主張ではございませんので、質問をしなければいけませんけれども、どうしてもそういう思いが各大臣おありなんだろうなと思うんですが、伝わりません、正直言って。これがやはり伝わらないということが景気が上昇しない理由なんだろうなというふうに、大変僣越ながら私は思うところであります。
　それで、何を質問しようかちょっと迷ってしまいますけれども、日銀の方、来ていただいておりますので、ちょっとそちらの方の質問をさせていただきますが、今日の日経のこの一面に、日銀がいよいよ銀行株、保有株を去年に引き続いて買い支えるんだということで、ここには三兆円にということを書いてありますが、正に今、政策決定会合の中でこの辺りが審議をされたのか、されるのかと思いますが、これはどのように推移しておりますでしょうか。
○参考人（山口廣秀君）　お答え申し上げます。
　先生御推察のとおり、ただいま政策委員会で議論をしておるところでありますが、私どものこの点に関する基本的な考え方といいますのは、これまで株式買入れやってきましたけれども、所期の機能は十分果たしているなと、このように考えております。また、現在までの累計の買入れ額、これは約一兆円に達しておりますが、その増枠ということにつきましては、金融機関の保有株式削減努力を更に促していくと、このような観点から本措置の趣旨を前向きにとらえながら考えていきたいと、このように今の段階では考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　銀行の今株式の保有総額、これ大手行、長信銀も含めて七行、あと信託五行の合計って大体どのぐらいでございますかね、日銀の方はちょっと分かるかな。
○参考人（山口廣秀君）　ティア１との関係でそれをどのぐらい上回っているかということでお答え申し上げますと、去年の九月末で六兆円程度であります。それから、まだはっきりしませんが、この三月末辺りでいきますと二から三兆円ぐらいと、そんな感じのところにとどまろうかというふうに思っております。
○木俣佳丈君　今お話がありましたように、去年の九月の時点では六兆円ですか、ティア１超のこの保有株、ここを何とかしなきゃいけないということで、それで一兆円ぐらい使ってそこを買い取りながら、現在はティア１超の、ティア１超過額は大体二兆から三兆でよろしいですか。
○参考人（山口廣秀君）　そのとおりでございます。
○木俣佳丈君　そうすると、今回、購入の枠をどのぐらいにされるというふうに考えるわけですか。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、まだそれについては最終的な結果は出ていないと、結論は出ていないということでございます。
　ただ、繰り返しになりますが、私どもとしても、金融機関の保有株式についてその削減の努力というのを何とか促していきたいというふうに思っておりますので、そうした私どもの考え方を反映したような額に、そういう額にしていきたいと、そのように思っております。
○木俣佳丈君　ということは、要は自己資本を超える、ティア１を超える二兆から三兆については丸ごと買い支えるぐらいの思いでやると、こういうことでいいですか。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　なかなかお答えが難しいところでありますが、現在、私ども、先ほども申し上げましたけれども、累計で株式の購入額は一兆円に達しております。元々の私どもの買入れ予定額は二兆円ということでありましたので、残枠としては一兆残っておるということでございます。その一方で、金融機関のティア１を超えます金額というのは、先ほど申し上げましたとおり二兆ないし三兆程度ということでありますので、何らか私どもが増枠ということに踏み切るんだとすれば、そうしたものをある程度吸収できるような、そういう形になろうかというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、まだそれについては結論が出ていないというのが現状でございます。
○木俣佳丈君　昨年の九月と本年の二月、三月との比較で、先ほどお話があったと思いますが、銀行の株式保有額が相当減っておるわけですよね。さらには、ティア１超の保有できない株式が六から二から三ということで、三兆から四兆減っておるんですが、これはどういう減り方なんでしょうか。日銀が一兆買ったとして、あとの残りはどういう買われ方していますか。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　今現在、金融機関が保有している株式を売るルートといたしましては基本的に三つあるということでございます。一つは、マーケットに直接売るということでございますし、もう一つは取得機構に対して売却するということでございます。さらに、私どもに対して売っていくというのが三つ目ということでございますが、実際に私ども、先生御指摘のとおり、私どもが買っておりますのは累計で一兆円ということでありますので、残りの部分については取得機構ないし市場に対して売ったということでございますが、私自身了知している限りにおきましては、取得機構の買入れ額というのはそれほど大幅に増加していないということでありますので、金融機関は主としてマーケットを通じて、あるいは相対かもしれませんが、売却したと、そのように理解しております。
○木俣佳丈君　こういう株の買い支えについては、局長はどういうふうにお考えになりますか、そもそもが。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　この私どもの株式の買入れの趣旨と申しますのは、株価対策ということではございませんで、あくまでも金融機関が株式を保有する、そのことに伴って発生するリスクを少しでも小さくしてやると、そうした意味でリスク削減のための措置だということでありまして、是非そのように御理解いただきたいというふうに思っております。
○木俣佳丈君　これについては、だから景気の効果というのはどの程度あるというふうに考えますか。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　これは、これ自体なかなか難しい問題でありますが、金融機関にとって保有資産に伴う、資産の保有に伴うリスクが削減されるということは、一つは、金融機関がよりリスクを取りやすくなるということでもあります。その一方で、不良債権をそういう環境の中で処理しやすくなるということでもあります。
　したがって、それら両方をバランスを取りながら評価していくということになろうかと思いますので、先生がお尋ねの点につきまして、一概に、景気に対してどうか、あるいは銀行の貸出しがどのように動いていくか、そうしたことを一概に申し上げることはちょっと難しいように思います。
○木俣佳丈君　一概にというより、せっかく国会に総裁の代わりでお出になったわけですから、もっと明確に言ってください。一概にじゃなくて、どういう効果があるか。大変なお金を使うわけですから。
○参考人（山口廣秀君）　一概にと言いますと、何かあたかもある程度答えがあってというふうに御理解されたかと思いますが、本意はそういうことではございませんで、私どもの株式の取得、私どもが金融機関の持っておる株を買うことによってそれが直ちに経済にどういうインパクトを及ぼすか、このことについては推し量り難い面があると、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　ある大臣が言われて物議を醸したんですが、ＥＴＦというのは絶対もうかりますか。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　そのようなことを申し上げられる立場にはおりませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　絶対にもうかるなんというのは、皆さん買いますよね、普通は。そんなことあるわけないですよね。
　例えば、どういう効果があるかということはなかなか言いづらい点もあるかと思いますけれども、新総裁が、今後の金融政策について、非伝統的資産の購入による量的緩和も視野に入れると、こういうふうに明確にお答えをされておりまして、私もやはり中小企業出身でみたいなところがありまして、いわゆる売り掛け債権の証券化等、こういったものも含めて大規模に買っていかなければ、なかなか日本の企業が生きていかないんじゃないかと、このように思うわけですが、こういった中小企業の資金繰りのためにも売り掛け債権の証券化などにも手を出すということでよろしいですか。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、中小企業が抱えております売り掛け債権を、何らかそれを使って金融の、金融、資金調達手段にしていくという問題意識は私どもも持っております。
　そうした観点から、特に売り掛け債権の流動化市場の育成ということにつきましては、私どももそれなりに力を掛けてやってきておるところであります。現実に、そうした市場の育成に向けて関係の省庁ですとか、あるいは金融機関に対してかなり力を注いで働き掛けをやってきているというのが実情であります。
　実は、本日、臨時の金融政策決定会合を開催したわけでありますが、そこでの一つの結論として、金融緩和の波及メカニズム、これを何とか強化したいということがございます。そして、そのために企業金融ですとか、あるいは金融調節面でどういった具体的な措置があり得るのか、この辺りをきちんと検討していきたいと、こういうようなことになったところでございます。
　今後、この点を検討するに当たりましては、もちろん市場をゆがめてはいけませんので、市場をゆがめるリスクがどうかとか、あるいは日銀自身も経営体でありますので、そうした日銀の財務への影響などについても考慮しながら、先生がおっしゃられた中小企業の売り掛け債権の市場づくりみたいなことも含めて、予断を持つことなく、幅広い方法について検討してまいりたいと、かように思っております。
○木俣佳丈君　今、日銀の自己資本ってどのぐらいですか、比率は。
○参考人（山口廣秀君）　私どもの自己資本につきましては、実は一般の金融機関の自己資本比率とは計算方法を異にしております。
　その点をお断りした上で、より明確に申し上げておきますと、実は私どもは、銀行券に対して自己資本をどれだけ持っているかと、そういう計算をしながら自己資本比率を管理していると、こういうことでございます。今のところ、八％をちょっと切るところというところでございます。
○木俣佳丈君　存じ上げながら質問しておりますけれども、これで自己資本は十分でしょうか、日銀は。
○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。
　私ども、自己資本比率という点では八％から一二％ぐらいのものを維持したいというふうにかねて考えてきておったところでありますが、今ほど申し上げましたように、八％を若干切るというところではありますけれども、今の自己資本を維持できておれば財務面から格別問題が生ずると、そういうことはないだろうというふうに考えております。