Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　きょうは、昨年成立いたしました年金関連法から御質問をさせていただきます。
　昨年の年金法の改正案、特に私たちこれを審議する過程で私が感じたのは、やはり政治家に対する信頼だと思うんです。今、国民の皆さんは政治家に対する信頼が非常に落ちていまして、政治が決めたことに対してその信頼感がまずないことが年金に対する不信につながってきていると私は考えております。
　したがいまして、年金の議論、来週の月曜日は当予算委員会で年金の集中審議が行われます。やはりこれからの年金の議論を進めるに当たって、まずは、先日の小泉首相の施政方針演説、続きまして我が党の岡田代表から首相に質問をさせていただきました点につきまして、細かいんですけれども、議論を始めるに当たり御質問をさせてください。
　まず、尾辻大臣の、昨年の年金改革法に対してのその思いあるいはその位置づけについて、率直な御感想を伺えれば幸いです。
○尾辻国務大臣　昨年の年金法改正についてでございますけれども、もしこの改正をしなければということを話をさせていただきますと、去年の状態で毎年五兆円近くの赤字が生じておりました。年金財政に赤字が生じていた。しかも、これが年々拡大をするという状況にございました。ちょっと数字を申し上げますと、もしそのままおいておきますと、国民年金の積立金は十三年後、二〇一七年に、また厚生年金の積立金は十七年後、二〇二一年に枯渇してしまうという極めて危機的な状況にございました。
　したがいまして、これを何とかしなきゃいけないということで、申し上げるまでもありませんけれども、保険料率の引き上げ、国庫負担の引き上げ、マクロ経済スライドの導入、積立金の活用、この四つの柱を組み合わせて給付と負担の均衡を図ることにしたわけでございます。したがいまして、私は、年金を持続可能なものにするための不可欠な改正であったというふうに考えております。
　ただ、今委員もおっしゃったように、委員は政治家に対するということでおっしゃいましたけれども、年金というのは国民の信頼がなければどうしようもない。そこのところが、今私どもがどうするかという一番大きな問題に率直に言って直面しておるというふうには思っております。
○大島（敦）委員　昨年の年金の審議につきまして、私は厚生労働委員会でずっと携わらせていただきました。その中で、一緒に審議をされている与党の皆さん、自民党さんあるいは公明党さんの議員の皆さんを見ておりますと、本当に納得してこの年金法案を出してきたのかなという疑いというんですか、本当に自信あるのかなという疑いを私は持ったわけなんです。
　それは、二つのこだわりがあったのかなと。一つには、当時の年金のキャッチコピーとして、百年もつという、安心ですよということと、もう一つは、昨年の通常国会の最中に通さなければいけないという皆さんの、与党側の一つのコンセンサス、この二つというのが非常に重視されたのかなと思っているんです。
　ですから、尾辻大臣、今の、去年成立した年金改革法は、これは自信を持って今後九十五年から百年もつものなのかどうか、その自信のほどをちょっと伺わせてほしいんです。
○尾辻国務大臣　去年、私は党の厚生労働部会長でございました。したがいまして、随分長い間かけて党の中の議論をしました。その議論の中で法改正をまとめ上げていったわけでございますけれども、今度、私どもはそうした中で大きな改革をしたと思っております。その大きな改革の一つが有限均衡方式にしたということでございますので、この有限均衡方式は、もう御案内のとおりでありまして、九十五年間の財政計算をいたしております。
　したがって、私どもは、九十五年の財政計算でしておりますので、その間もつべく持続可能なものにした、こういうふうに考えております。
○大島（敦）委員　その持続可能の意味なんです。この持続可能の意味は、要は机上の計算で持続可能なものなのか。あるいは、社会は変わっていますから、いろいろな変動要素があるわけなんです。それを含めると、五年先あるいは十年先、ひょっとしたら再来年かもしれない、見直す必要があるかどうかという、そこのところを伺いたいんですけれども。
○尾辻国務大臣　この法改正に当たりましても、今までは財政計算、再計算と言ってまいりましたけれども、今後ともそうしたものは続けるということは言っておりますから、五年ごとの計算のやり直しということは絶えず続けていきますとまず言っております。
　それから、これも申し上げるまでもないわけでございますが、附則の中で、特にパートタイマーの皆さんの厚生年金加入をどうするかといったようなことも、これは見直しの対象にして、五年後に検討の結果で場合によっては見直すというようなことも述べておるわけでございますから、基本的には、やはり五年ごとに計算はし直すということにはしてございます。
○大島（敦）委員　今伺いますと、今までの年金は、今大臣御指摘のとおり、五年ごとに財政を再計算して、その都度年金の法案をつくってきたかと思います。
　御承知のとおり、この予算委員会でも、あるいは厚生労働委員会でも、恐らく来週の月曜日にも指摘があると思うんですけれども、今の労働環境は変わってきているわけです。例えば、よく言われる一号被保険者、自営業と言われている人たち、今の一号被保険者の中で自営業の人の割合は四分の一しかいないわけです。あるいは被用者、サラリーマンの二号被保険者、これも、働いている人全体の半分ぐらいしか被保険者がいないわけなんです。ですから、年金のその制度というのが今根底から揺らいでいるのかなと考えております。
　そうすると、今大臣がおっしゃられたことというのは、昨年改正された年金関連法案も、五年先にはもう一度財政再計算をしてみて見直す必要がある法案だという理解でよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　今申し上げておりますのは、基本的な仕組みを変えようということは、五年ごとに仕組みを変えようということは言っておりません。
　先ほどおっしゃったように、まあ私も申し上げたことですが、今までは五年ごとに財政再計算をした、そして保険料率もその都度改めて定めてきた。しかし、そういうことを繰り返していると、国民の皆さんのまさに信頼が得られない、将来どうなるんだという不安もあるから、今後もこういう形で上げさせていただきますという保険料率の上げ方もお示しをした、こういうことでございますから、五年ごとに、去年の法律改正で言っておりますことは、法律を基本的に見直そうと言っておることはいたしておりません。
　ただ、附則にも書いてありますように、私どものこれは本当に気持ちで、要するに、五〇％は割らないように、現役時代の皆さんの収入から、標準のところで、平均的なところで五〇％は割らないように給付をさせていただこうということを言っておりますけれども、ただ、そういうことが、ある時点で次の五年間でどうなるかなというような計算をしてみて、もしそれがどうもうまくいきそうにないとかいう場合には計算を見直そうということは言っておりますが、繰り返し申し上げますと、基本的に法律のものをいじろうというものを言っておるものではないというふうに申し上げます。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○大島（敦）委員　今の尾辻大臣の御答弁ですと、私が昨年の厚生労働委員会あるいは本会議で受けた印象は、今回の法律を通せばもう大丈夫なんだという皆さんの強い意思があったわけなんです、与党側の。今回の年金法案というのは自信があるんだから、しっかり自信を持って通したと私は理解しているんです。ですから、議論というのも当時の状況としては余り進むことなく通常国会中に通った法案なわけなんですよ。
　ですから、今の御答弁ですと、さりながらも、社会情勢の変化によりまして年金の法案というのはコンクリートしていない、要は固まっていなくて、ある程度柔軟に対応していくことも考えられるよと。今尾辻大臣が言った、昨年の年金改革法案の中でどうしてもいじれない点というのは、例えばどんな点なのでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほど四本の柱を申し上げました。一つが保険料率を上げるということ、一つが国庫負担を上げるということ、もう一つがマクロ経済スライドを入れるということ、それから積立金の活用、これを有限均衡方式で九十五年で積立金を使わせていただこう、この四つの柱だと申し上げましたけれども、やはりこれは去年の法律改正の一番柱の部分、骨格の部分でありますから、基本的にはこれはいじれない部分だというふうに思っております。
○大島（敦）委員　そうしますと、今尾辻大臣が指摘された四つの柱の部分は動かせないけれども、ほかの変数の部分というのは動かすことを、五年ごとかもしれない、再計算してみて考えてみる、そういう理解でよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　附則にも書いてありますように、それはあり得べしというふうに考えております。
○大島（敦）委員　続きまして、首相の答弁の中なんですけれども、昨年の年金の改正法案の中で、幾つか我が党としても主張しているところがあるわけなんです。その中で、大臣にちょっと伺いたいんですけれども、まず、保険料率があるわけなんですよ。
　保険料率が、多分、昨年の年金改革関連法案の中で一八・三％というのがまずあったわけなんですけれども、今の議論としては一五％という議論が聞こえてくるんですけれども、政府としては、一八・三％でいくのか、あるいは一五％までにとどめておくのか。そこのところも、今弾力的に考えているのか、やはり一五％ぐらいが適当だと思っているのか。そこのところをちょっと伺わせてください。
○尾辻国務大臣　ただいまの件につきましては、総理がこのように御答弁を申し上げております。年金保険料率が一五％になる前によい結論を見出したいという考えもできますが、この年金保険料負担の問題については、年金の給付水準をどうするか、また、社会保障制度全体としての負担と給付をどう考えるかという問題もあります、こういう答弁でありますから、私もその答弁の中で申し上げることになります。
　ただ、年金をお預かりするといいますか担当しております大臣としてこれまた極めて率直に申し上げさせていただきますと、一八・三％を引き下げると、これはその他に、では、もう給付をうんと下げるということにするのかとか、いろいろな問題が出てきますから、どこかで下げるということは大変難しい問題を含むというふうに思いますということだけは申し上げておきたいと思います。
○大島（敦）委員　確認したいんですけれども、今の御発言ですと、給付を下げること、要は、一八・三％を一五％という議論があって、今お約束している給付を下げることについては避けたい、避けたいというのかな、給付を下げないでおきたいと理解していいのかどうかを、ちょっともう一度御答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　附則でも書いてありますように、やはり五〇％を何とか守りたいというふうに考えておりますから、それをまさに守りたいということでございまして、そこのところのために一八・三％の話も今率直に申し上げたところでございます。要するに、給付を守りたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　そうしますと、五〇％という給付があるとすれば、一八・三％前提での五〇％という給付だと理解しています。そうすると、そこを埋めるのはどういう手だてがあるのか。我が党としては、我が岡田代表は消費税ということをやはり念頭に置くべきだということを発言しているんですけれども、その点については、どうお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず整理して申し上げたいと思いますけれども、本則で保険料率を書いております。そして、給付の五〇％を何とか守りたいというのは附則の方に書いております。したがいまして、本則と附則、よりどっちが重いかというのは、ちょっと変な言い方かもしれませんけれども、やはり本則の方がまずあるというふうに思っておりますから、保険料率というのをまず軸に考える。そして、それで給付というふうに考えるわけでありますから、さっきから言っておられるように、いろいろな前提条件を入れて計算をしておる話でありますから、もしそこが狂ってくるといったような場合には、今お話しのように、国庫負担をどうするのかというような議論が当然出てくると思います。
　それから、積立金の取り崩しをどうするかという議論も当然出てくると思います。そうしたもので給付を守ろうとすれば埋めざるを得ない、もしそこで埋めなければ給付を下げなきゃいけない、こういう話になるわけでございますので、そういうことになりますということをまずは申し上げたいと存じます。
○大島（敦）委員　私もなかなかよく理解できないところがありまして、今回の岡田代表の質問に対する首相の答弁を読んでも、なかなかこれはよくできた文章でございまして、大体、見直しは必要と考えております、これはいいんですけれども、承知しておりますとか理解できますとか必要だと思いますとか、言質というんですか、相手方に約束の部分が、一応用語としては入っているんですけれども、約束の部分が感じられないんです。
　ですから、そこの部分というのは、これからの年金の議論を深めるためにも、本当に今のところで、消費税のところですと、消費税の活用ということも当然検討の対象となるものと考えておりますが、消費税を年金のみに充てるのか、他の社会保障の財源との関係でどうするのかという議論も必要だと思いますとしか書いていないわけですよ。
　消費税について、今後、年金の議論を進める中で、前提として消費税を考えて議論を進めていくのか、あるいは、まだわからないんだよ、そう思うんだけれども、どうするんですかというところでとまっているのか、そこについて確認をしたいんです。
○谷垣国務大臣　今まで御議論がありましたように、少子高齢化の中で年金を初めとする社会保障制度を持続可能なものにしていくためにはどうしたらいいか、そのための財源負担をどうしていくかというのは、私は非常に大事な議論だと思っております。
　それで、先ほどまさに総理の御答弁は引かれたとおりなんですが、私どもとしては、当然これから財源の議論になりますときに、年金をにらむだけではなくて、医療とか介護とかそういう社会保障体系全体を見渡して、そうしてそのための公平で幅広く負担を、共通に国民が負担していただくためにはどうしたらいいかという議論が不可欠だろうというふうに思っております。
　したがいまして、そういう議論をしていきますと、これは政府・与党の税制大綱にも書いてあるところなんですが、平成十七年度、十八年度においては、今までの全体の国家予算を膨張させないようにしながら、行政サービスのあるべき水準は何かということをいろいろ考えながらということは、当然、社会保障はどうあるべきかということを含むわけですが、そのための負担をどうするかを消費税も含めて検討するということになっております。
　私は、ここから先は私の個人的意見でございますが、そういうふうに年金、社会保障の、公平に負担していくという議論をしていけば、必ず消費税というものをどうするかという議論にならざるを得ないだろうというふうに考えております。ただ、消費税というのは非常に税の中でも根幹となる基幹的な税制の一つでございますから、総理は言質を与えていないというふうにおっしゃいますけれども、こういう根幹的な税制を税制全体の中で一体どう位置づけたらいいのかということは、これは幅広く真剣に議論しなければいけないわけでございまして、要するに、社会保障の議論とあわせながらこれから一両年、真剣に議論をしていかなきゃいけないと思っております。
○大島（敦）委員　今谷垣大臣がおっしゃったのは、与党の税制の中でのお話だと思うんです。これは与党の税制のお話なので、社会保障の議論というのは、与野党ともに議論するのが本来の筋だと思うんです。
　これはドイツでも、シュレーダー首相が政権をとったときに、一たん前の与党の年金案を葬って、その後また同じような仕組みをつくったという経緯も聞いたことがございます。年金については、政争の具にするという、いわば社会保障を政局のテーマにするということは、これは僕は政治家として好ましくないなと考えているんです。
　今のドイツがどうなっているかというと、例えば日本ですと、一年間に払う年金の額の三倍ぐらい今積み立てがあるわけですよ。ドイツですと一カ月の積み立ての二〇％しかないんです。自転車操業的に年金を支給している。新しく年金を、受給者はこの間までは、記憶によりますと去年の四月からだったかな、月初にもらったのを月末に移していたりするわけですよ。そこまで追い詰められるわけです、この年金の制度というのは。まだ日本は、先ほど大臣がおっしゃったとおり、前の年金の法案をそのまま継続したとしても二〇一七年とか二〇二一年までもつわけですから、ドイツほどには悪くなっていないなと思うんです、自分は。
　ですから、今ここで時間があるうちに、しっかりとした社会保障の枠組みを、これは僕は審議会、まあ政治ですとよく審議会にゆだねてやるということなんですけれども、そうじゃないんです、これは。全体的に議論していかないと結論が出ないんです。これは国会議員の中でも、年金に非常に詳しい方もいるし、私のように疎いか、余り詳しくない議員もいます。でも、これは国会議員全員が議論しないと結論が出ない問題なんです、社会保障の議論は。
　ですから、そこのところで、今回我が岡田代表が質問しておりまして、まずは、今国会において、年金制度の抜本改革について集中的に議論する意欲がおありなんでしょうかと小泉首相に問うておりまして、それが来週の月曜日の当委員会における年金の集中審議だと、ちょっと僕は残念だったなと思うんです。
　これは、やはり首相がこの場で国民に対して、去年通した年金法案について、今尾辻大臣がおっしゃられたように、素直な言葉を発することによって動いていくわけですよ。ですから、その点についてもう一度尾辻大臣の、ちょっと御所見、御感想を伺わせてください。
○尾辻国務大臣　よく私たち、スウェーデン方式に学ぼうとかと言います。私は今、こう思っているんです。スウェーデン方式に学ぶべき最大のものは、いろいろな違う意見を実に丹念にみんなで長い時間かけてまとめ上げてきた、スウェーデン方式に学ぶとすれば一番学ぶべき点はそこだ、私はこういうふうに思っております。そう申し上げることで私の思いというのは御理解いただければと存じます。
○大島（敦）委員　具体的には、これは今後の議論になるかもしれない、今後与野党間の協議がどうなるかも行方はまだわからないと思うんです。ただ、今後の議論の中で、例えば年金について議論するためには、年金数理のところがあるじゃないですか。数字のところ、年金の数理のところ。やはり客観的事実がどうなるかというのを知ることが必要だと思うんです。政治でいえば現状認識だし、ビジネスの用語だとマーケティングというものです、市場調査というところ。要は、現状がどうなっているかという数字をまず皆さんに公開することから始まるかなと思うんです。
　それは例えば、その議論に当たり、年金数理局を厚生労働省から分離して、公正取引委員会とか会計検査院のような中立、独立的な機関にして、年金の数字については、国会議員もあるいは学者の方も、要は、そのデータをいただいていろいろとシミュレーションできる、国民的な議論を同じ数字で議論するということが私は必要だと思うんですけれども、そういうお考えというのはございますでしょうか。
○尾辻国務大臣　私も、そのことはそのとおりだと思っております。議論をするときの数字をブラックボックスの中に入れてというのはよろしくない、こういうふうに考えております。
○大島（敦）委員　これは役所の方も私の質問を聞いているかと思うんですけれども、今回の社会保険庁に関しても、余り守ろう守ろうとするとなくなってしまうんですよ。守ろう守ろうとすると自分の役所がなくなるんです。だから、しっかりとそこのところは、自分で独立するとか分離するとかいう思いがない限りにおいては、これは要らないよと言われてしまうんです。そのことについて、厚生労働省を指揮監督する尾辻大臣としていかがな御所見でしょうか。
○尾辻国務大臣　社会保険庁が今日までやってきたこと、いろいろの不祥事もございました。そうしたことを含めて、私どもはこれまでのことをしっかり反省しなきゃいかぬというふうに思っております。したがいまして、今後厚生労働省をしっかりそういう意味で指導していきたい、こういうふうに思います。
○大島（敦）委員　今の年金の数理のところの、数理局の話なんですけれども、これは突然で申しわけないんですよ、質問としては。
　だけれども、尾辻大臣として、やはり今後、今が多分ラストチャンスかもしれないんです。昨年の年金の関連法案、あれだけ国民の関心を呼んだというのは、これまでの五年ごとの財政再計算による年金の改正法案の中で、あれほど国民の関心を呼んだ事件、国会というのはなかったと思うんです。それが、いまだに年金については、どうしよう、心配だ、あるいはちゃんとしたことをやってくれという国民の期待があるわけですから、そうすると、繰り返しになりますけれども、数理局、数字については中立的な機関を設けて、だれでも議論できるような土壌をまず整える方針というのが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　数理の部門を外に出すのがいいのかどうかということは、今突然のお尋ねでもございますし、また私も、正直に言いまして今まで考えたことがございませんので、今直ちにお答えを申し上げることはできませんけれども、ただ、数字を出すというそのことは必要なことだというふうに考えております。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○大島（敦）委員　では、数字については、これは皆さん役所の方が出さないのは、数字というのはひとり歩きをするんです。自分もずっと企業におりましたから、なかなか数字は出したくなかったわけですよ。一たん数字を出すと変えられなくなるんです、数字というのは。ただ、データベースのところというのはうそ偽りないものですから、それについては、要は公開をしてやっていくということが必要だと思う。
　先ほど谷垣大臣がおっしゃっていた税制改革の部分ですよね、与党でやっているということ。与党もいつまで与党であるかはわからないわけですよ、ここのところは。
○谷垣国務大臣　先ほど与党の中の税の議論だとおっしゃいましたけれども、必ずしも与党、私がちょっと誤解を招く言い方をしたかもしれませんが、閣議決定をしておりますいわゆる骨太の方針二〇〇四の中にも、平成十七年度、平成十八年度で行政サービスのレベルをきちっと見定めて、それはもちろんスリム化ということも含めて見定めて、どういう対策をとるか考えると。これは消費税という言葉は使っておりませんが、そういうようなことを視野に入れながら対応するということでありますから、政府の議論としてもそういうふうにしていかなければならないわけでございます。
　それで、そのときは、先ほどの御議論がありましたように、結局は最後国会の中で御議論をいただかなければならないわけですから、与野党間の協議というものがやはり背景にあることが望ましいと私も思っております。
○大島（敦）委員　この年金の議論は、一つには世代間の議論でもあると思うんです。私たちの議員の中、若い二十代の議員もおりますし、私たちの党ですと三十代、四十代が非常に多い。恐らく尾辻大臣が所属している政党は若干それよりも十歳ぐらい上の政党だと思いますので、この議論というのは世代を背負った議論でもあるわけなんです。
　先日、厚生労働省の少子化の担当者の方とお話ししましたら、非常に生活感のある方が政策をつくっていらっしゃいますから、ひょっとしたら当たる政策が出てくるかもしれないなと期待したんですけれども。
　ですから、この議論というのはしっかりとした議論を、ただその前には、私たちも若干不信感を持っているわけですよ。去年の年金議論の中で二つのこだわり、百年もつという一つのキャッチコピーを守ることと通常国会中に通すということ、そのこだわりを皆さんが持たれて強引に突っ走ってきましたから、すべてが飛んでしまって、それに対して私たちは非常に不信感を持っているところがあるわけなんです。
　ですから、その不信感についてこだわりがあるのは、先ほどの、今我が代表が言っている一つの点、繰り返しになりますけれども、集中審議する意欲があるのかどうかというこの議論と、もう一つは、抜本的な改革を本当にやるつもりがあるのかどうかというところなんですよ。先ほどの尾辻大臣は四つのことだけは外せないということなんですけれども、そこはやはり外せないということなんでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほども、持続可能性といってもその定義はいろいろあるというふうにもおっしゃったんですけれども、一般的に言っておる持続可能性ということでいうと、この四つの柱というのは一番大事なことだというふうには思っております。思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、年金というのは国民の皆さんの信頼がなければどうしようもないものでありますから、そのためには、私はいつも言っておりますが、どんなにでも謙虚にならなきゃいけないというふうに思っておるところでございます。
○大島（敦）委員　もう一つが、これは多分谷垣大臣のところの御担当かと思うんですけれども、納税者番号制度ということを我が党は訴えているわけなんです。
　納税者番号制度といってもいろいろな定義がありまして、今政府が御検討をずっとされているのは、多分、資産に対する納税者番号、株とかだと思うんですけれども、納税者番号制度を導入することについて、例えば年金制度ということ、今我が党が言っているのは、国民年金も含めて一緒にしようじゃないかという一元化を言っているわけなんです。そのときにおいての納税者番号制度のあり方について、違和感を感じるのか、あるいはできそうかなというのか。
　この間の小泉首相の答弁をもう一回読みますと、自営業者の公平な保険料徴収のための正確な所得把握や、事業主負担をどうするのか、納税者番号制度などの諸条件をどうするのかといった問題について検討してから、検討してからということになっていまして、これは、納税者番号制度がその前提となって自営業者の方たちの一元化を進めていくのか、自営業者の人たちの、国民年金の被用者年金との一元化があって、納税者番号制度を要は近づけていくのか、どちらが先なのかということをちょっと伺いたいんです。
○谷垣国務大臣　納税者番号制度自体も、いろいろ検討すべきこと、プライバシーの保護とかいろいろな問題がございます。
　それで、委員のおっしゃっておられることは、恐らく、公的年金を一元化していくと、やはり所得の把握、捕捉というものがそれぞれの職業によって違うと、一元化をするといってもうまく機能しない、そういう観点から、納税者番号を使えば、そこの所得の把握がきちっとできて、いわば公平な年金制度がつくれるんじゃないかという観点でおっしゃっているんだと思うんです。それで、もしそういうことだとすると、私は、確かに納税者番号が役立つところもあると思いますけれども、納税者番号についてやや過大な期待もあるのではないかなと思っているわけです。
　それはなぜかと申しますと、納税者番号制度、さっき定義はたくさんあるというふうにおっしゃいましたけれども、要するに、正確な納税、その前提としての正確な所得を把握するために、番号を活用して、納税者から提出される申告書と、それから取引の相手方から提出される情報、資料を突き合わせて、その番号をもとに何番の人はこうだということで、両方からきちっと正確に把握しようという仕組みだと思うんですね。
　ところが、個人事業者の売り上げ、例えば、その辺のお店の、八百屋さんとか個人がやっておられる、そこに御家庭の主婦が買いにいらした。そのときに、本当に御家庭の主婦から、自分が日々買った総菜みたいなもの、野菜みたいなものを税務署に、番号をつけて把握していくために資料を出してもらうことが期待できるかというと、それは恐らく難しいだろうと思います。諸外国においても、そこまで徹底した制度をつくれているところは私はないんだろうと思いますから、そういう意味では、所得を把握する手段としても一定の限界があるということは私はあると思っております。
○大島（敦）委員　やはり一元化の議論の一番の私たちのこだわりというのは、国民年金も含めての一元化なんです。被用者年金については、例えば国家公務員の方あるいは地方公務員の方の年金については、一応、閣議決定で一元化するという方向が見えております。多分、厚生年金との一元化についてもこだわりはないと思うんです。多分、それは進めていくと思います。
　その中で、国民年金の扱いについて、国民年金も含めた一元化の議論を考えて、前提として議論を進めていくときに、では国民年金の方の、自営業の方の所得の捕捉をどうするかという議論が出てくるわけですよ。ですから、国民年金も含めた一元化を進めていくおつもりがあるかどうかを尾辻大臣からお願いしたいんですけれども。
○尾辻国務大臣　これも総理の答弁を引用させていただきますけれども、年金制度の一元化については、まず厚生年金と共済年金の一元化を進めるべきですが、さらに国民年金を含めたと、こういうふうになって答弁いたしております。したがいまして、私どもは、まず厚生年金と共済年金、サラリーマンの被用者保険の一元化というところから始めるべきだというふうには考えております。
○大島（敦）委員　ここはまだ大臣もなかなか述べられないところなのかなと僕はお察しを申し上げまして、やはり官房長官がいつもスポークスマンとして、小泉総理の要は代弁者として発言されておりますので、ここの解釈を、小泉首相はこの一元化について、国民年金も含める一元化だよと言っているのか、これはまだまだ議論の余地がある、検討課題のうちの一つなんだと言っているのか、そこのところをちょっと御答弁をお願いします。
○細田国務大臣　私は、小泉総理は非常に含蓄のある対応をずっとしてこられたと思うんですね。それは、厚生大臣を何度もされて、いかにこの国民年金、自営業者の方の年金問題を他の被用者の年金と一律に扱うことが大変な作業であるかということは、だれよりもよく御存じなわけです。
　しかし、野党、特に民主党さんを中心に、これは一元化すべきである、抜本改革というのは一元化であるというときに、むしろ、ああいう改革志向の方ですから、ああ、それはいいことをおっしゃいましたねと。これは、例えば、公務員、共済の方も厚生年金の方もあるいはミックスすると、もっとシフトをしなければ全体として計算が成り立たないかもしれない。そのことが難しいから国民年金については一元化論が難しくて、そもそも創設したりするときにも大きな問題があったわけですね。大論争があった、サラリーマンとか組合とかの方々とも。しかし、そういう御提案をなさるんですね、それは結構ですねと、まず受けて立たれる議論をされました。
　そして、現に政府側としても、それは大事な問題であると。もちろん乗り越えるべき問題点はたくさんあるけれども、小泉総理は、やはり内心は、本来は年金は同じように、すべての国民が等しくなければならないけれども、あらゆるしがらみでそれができていない、公務員のサイドの今までの積み上げ、サラリーマンのサイドの積み上げ、いろいろな、経済界、なかなか難しいぞと。そして税の問題も絡むということは十分承知の上で、それではこの有識者、社会保障制度の在り方に関する懇談会もやって、石先生とか、笹森さんとか、潮谷知事とか、杉田社長さんとか、西室さんを入れて、座長を宮島先生で大いに検討しましょうと。
　そのうちに国会も、私は大島先生の今のお話に非常に感銘を受けておりますが、冷静に、年金というのは魔法じゃありませんから、とにかく計算をした結果がそのまま出てくるわけですから、魔法じゃございませんので、冷静にお互いに議論をして、超党派といいますか議論をして、そして結論を出さなきゃいけない。しかし、議論が白熱するものですから、いろいろな事件が起こりますけれども。そういう気持ちは非常に強いです、小泉総理も。
　それから、我々も、今のこの社会保障制度のあり方懇談会は、すべての議論はありということでやっていますから、笹森会長からは納税者番号制のことも提示がありますし、今後の消費税のあり方その他を含めた、負担のあり方もすべて議論をされておりますが、そこでもう一味欲しいのは、国会側も、今徐々に冷静になってお互い考えていこうという機運が盛り上がり始めておりますが、ぜひ与野党ともに議論をできる場をつくっていただきたいな。それが相またないと、いつまでも泥仕合のような、ここが悪いぞとかそういうことになる。（発言する者あり）いや、どっちが悪いと言っているんじゃないんです。ただ、そういう不幸な議論をやっても国民のためには幸せじゃない、こういうことですから、非常にオープンマインドであります。
　それで、私、ちょっと会見の時間もございますので、これで失礼いたします。
○大島（敦）委員　今の官房長官の御指摘の中で、有識者の意見を聞くというのがありました。これは政治が決めるテーマなんです、政治が決めるテーマ。確かに有識者の意見も聞かなければいけない。しかしながら、この場で私たちが決めるテーマだと私は考えているんです。有識者が国民年金との一元化、あるいは有識者が、それは使用者側もあるし、労働者側もあるし、有識者がという発言を官房長官はたびたびされましたけれども、政治家としてどう考えるかというのが僕は原点だと思うんです。
　皆さん、この場にいる人は選挙区を背負って出ていらっしゃるんでしょう。国民のことをよくわかっているのが私たちなわけですよ。有識者もわかっているかもしれないけれども、本当に皆さん、どぶ板をやりながらよくわかっているわけだ。ノックした向こう側に介護の人がいるとか、そういうことを知っているのは私たちだから、私たちが議論しないと進まないんですよ、これは。
　ですから、そこのところは逃げない、逃げるというわけじゃない。逃げないという表現はよくないな、そこのところは、国民年金について、要は、それも含めて一元化をするつもりがあるかどうか。ちょっと明確にもう一度、尾辻大臣、御答弁いただけるとありがたいんですけれども。
○尾辻国務大臣　これは、私どもも繰り返し申し上げておりますように、最終的には年金全部の一元化だ、こういうふうに思っております。
○大島（敦）委員　一応、年金の議論はまた来週の月曜日からこの場で一日ございますので。それで、小泉首相は残念ながら出ていらっしゃいませんので、やはり小泉首相からしっかりとした答弁を、私たち、多分同僚の議員も期待しておりますので、ぜひ今後とも年金の議論は進めていきたいと思います。
　最後に、年金の議論の中で一番必要なのは、私は、学校を卒業してからそのままサラリーマンになったものですから、おかげさまで厚生年金はサラリーマンの期間中はずっと納めていたわけなんです。
　今は、フリーターの方が多いわけですよ。私の周りの二十代、三十代を見ても、正社員の方は少ないわけです。一たん正社員を離れてしまうと、やはり短時間労働とかフリーターとか、あるいはアルバイトで生活している人が非常に多いわけなんです。社会保険制度について余りよく知らないわけです。私の知り合いの工務店さんの奥さんは、私に対して、息子にこう言っているんですと。社会保険、ですから年金とかあるいは健康保険を納めるようになって一人前だぞという教育をずっとしてきたそうなんです。そういうことが今欠けているんじゃないですかと。
　文部大臣に伺いたいんですけれども、中学の三年とか高校の三年を卒業する前に、社会保険を納めるのが義務だということをしっかりと教えるのが必要なのかなと。私の地元でも、今ようやく社会保険労務士さんが中学校で年金について教えているようなことも取り組み始めたわけなんです。その点について、年金制度を安定させるためにはそこからやはり必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　児童生徒が年金などの社会保障制度の意義あるいは仕組みを理解して、福祉のあり方を在学中から考えるというのは、これは非常に重要なことであろう、こういうふうに考えておりまして、中学校の社会科で、年金を初め社会保障制度の基本的な内容を理解させるとともに、少子高齢化社会など現代社会の特色を踏まえながら、これからの福祉社会の目指すべき方向について考えさせることにしております。さらに、高等学校の公民科でも、社会保障など現代社会の問題について考察させることにしております。
　また、総合的な学習の時間におきまして、学校の実態等に応じまして、社会保障を含め、さまざまな課題について体験的、問題解決的な学習を展開しているわけでございまして、生徒が年金など社会保障制度について実感を持って理解するためには、やはりおっしゃいましたように、外部の方を呼んで話を聞いたり、あるいはみずから調査するというようなことが、そういう体験的なことを工夫することが大事だろう。
　こういうことで、外部人材の登用とか、これは社会保険庁の方に来ていただいたり、あるいは社会保険労務士の方に来ていただくとか、あるいはいろいろなパンフレットをつくったりしまして、実践的な、実践例の収集とか普及によりまして、年金を初め社会保障全体について理解をさせるように今努めておるところでございます。
○大島（敦）委員　私も、先ほど申し上げましたように、運よくサラリーマン、正社員になったものですから、多分、自然と厚生年金を納めていたと思うんです。二十代、三十代の人は、自分もそうでしたけれども、青春が永遠に続いていると思いがちなものですから、年金制度について、中山大臣、しっかりと学校教育の中で、特に複雑ですから、外部の方を呼んでやっていただくことをお願い申し上げます。
　続きまして、中川大臣に伺いたいんですけれども、おととい京都議定書が発効されました。去年ロシアが批准したときに、困ったなと私思ったんです。なぜ困ったかというと、京都議定書を日本は守れないのではないのかなと直観したんです。守れないとなると、我が国から、お金で他国から排出量を買わなければいけないので、私たちの血税が諸外国に渡ってしまうのかなと感じたわけなんです。
　アメリカはもともと、もう出ちゃいました。ヨーロッパも、ＥＵですとオーバーしているんですけれども、東欧十カ国、拡大ＥＵになるとプラマイがゼロになって、域内からはお金は出ないわけなんです。今伺っていると、諸外国から排出量を買わなければいけない国は日本とカナダだったと聞いております。
　大臣、要は、具体的に、例えばＣＯ2、二酸化炭素が一トン千円だとして、守れなかったら毎年毎年どのくらいの排出量を我が国は諸外国から買わなければいけないのか、ちょっとその数字を教えてください。
○中川国務大臣　九〇年ベースにしてマイナス六％という京都議定書の日本の約束でありますが、今大島委員おっしゃるとおりで、ＣＯ2一トン千円という計算でございますが、御承知のとおり今は六％マイナスどころか、ほぼ八％プラスということになっておりますので、どういう計算にしたらいいんでしょう。守るためにはということで……（大島（敦）委員「現時点で守れなかったらどのぐらい買わなければいけないか」と呼ぶ）現時点でこれを計算いたしますと、我々はまず大前提として、守るためにこれからも経済界も産業界も最大の努力をするという前提でやっているわけでありますが、仮に現時点のまま外国からトン当たり千円で買うことによって目標を達成する、こういう御趣旨でございますね。
　そうすると、二〇〇二年の数字が出ておりますけれども、基準比一三・六％増となっておりますので、マイナス六にするためには、年間一億七千万トンの超過ということになりますので、毎年一千七百億円かかるという仮の数字でございます。
○大島（敦）委員　排出権取引の金額というのは市場によって振れるわけですから、今五ドルから六ドル、将来的には千円ぐらいになるかもしれないと言われているので、その数字は減るかもしれないし、ふえるかもしれないという前提はあると思います。ただ、金額として見ると結構なボリュームの金額を、守らなければ払わなければいけないということもあるわけなんです。政府側としては、これを多分ミニマイズして、二百億円ぐらいかなという目算も立てられているとは思うんですけれども。
　それで、尾辻大臣に伺いたいんですけれども、これは全体として取り組まなくちゃいけない問題だと思うんです。文部科学大臣もいらっしゃいますので、やはり学校もありますし、病院もあります。要は、今のホテルとか熱を多く使うところの経営は、どうやってその熱源を絞っていくかということが経営のテーマになっているわけなんです。そうすると、尾辻大臣のところでも、あるいは文部科学大臣のところでも、そこのところをしっかりこれからやっていくべきだと思うんですけれども、御所見を伺わせてください。
○尾辻国務大臣　これはもう御指摘のとおりでございまして、政府が率先して行動を起こす必要があります。政府全体でやらなきゃいけない。ところが、病院という今お話がございましたけれども、病院の方は、救急医療がございまして二十四時間体制で頑張らなきゃいけない、その中でどうするかという難しい問題がございます。
　したがいまして、私どもとしては、民間の省エネルギー対策の活動を活用しながら、救急医療などの機能を損なうことなく省エネルギーを推進している例もないわけではございませんので、そういったような情報提供を皆さんにしながら、病院における省エネルギー対策の普及は努力をしてまいりたいと考えております。
○中山国務大臣　文部科学省関係につきましても、学校とか病院とかさまざまあるものですから、抑制についての指導をしているところでございまして、特に大学病院については、医療上の必要もございまして冷暖房、給湯などのエネルギー使用が非常に多いものですから、これは、省エネ法上のエネルギー管理指定工場として、エネルギー使用の合理化を図るように指導をしているところでございます。
○甘利委員長　これにて大島君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　原子力関係の予算で大体年間五千億円、それから宇宙開発の関係の予算で四千億円と、大体九千億円から一兆円近いところですが、特にこの十年の間を見ても大きく伸びております。ただ、ここで日本の科学技術の発展ということを考えたときに、当面の利益にすぐにはつながらなくても、長期を見通して基礎研究を進めていくという上では、経常研究費とか人当研究費と言われるものをきちんと伸ばしながらやっていかなきゃいけないということと同時に、ＩＴＥＲと「もんじゅ」については、科学技術に名をかりた大型公共事業と言われている面があります。こういったところをきょうは見ていきたいと思います。
　まずＩＴＥＲについてですが、サンディエゴのＩＴＥＲ工学設計の時代から既に十年たっておりますが、ＩＴＥＲに関して、私は二〇〇一年以来でも五回質問してきました。国会答弁でもう明らかにしてきたことですが、プラズマ物理など基礎研究が非常に重要な課題であり、大型施設にするということでやってきたんです。しかし、建設費をＩＴＥＲについては五〇％削減しようということでコンパクトＩＴＥＲにしたために、今度は当初実験目標が後退して、実用化への道からはさらに遠くなってきているという問題があります。
　より根本的な問題として、炉材料の問題というのが、非常に行き詰まっている深刻な問題です。
　動力炉実現ということで考えれば、ＩＴＥＲに、動力炉につながっていく設備を考えてみたとき、今の軽水炉のコストに比べて大体七倍から八倍高い。だから、軽水炉並みのコストに近づけないと、なかなか動力炉としてはやっていけないわけですが、こういった問題が明らかになってきました。
　そこで大臣に最初に伺いますが、ＩＴＥＲが技術的にもコスト的にも動力炉につながるという展望を今持っていらっしゃるかどうかを伺います。
○中山国務大臣　きょうのここの議論でも、エネルギー問題の重要性についてはいろいろな方々から御指摘いただいたわけでございますけれども、このＩＴＥＲ計画というのは、御承知のように、核融合実験炉の建設実験を通じまして、核融合反応によるエネルギーを発生することに関して科学的、工学的な実現可能性を実証するものでございまして、核融合発電の実現に向け、不可欠かつ重要なステップであると認識しております。
　また、このようなＩＴＥＲ計画の重要性は国際的にも共有されておりまして、だからこそ、日本のみならず、米国、欧州、ロシア、韓国、中国の六極の国際協力によって推進されているものと認識いたしております。
○吉井委員　私が伺いました、ＩＴＥＲが技術的、コスト的に動力炉につながっていく展望があるのかということについては、要するにお答えができなくて、一般的な話なんですね。
　九六年の夏にアメリカへ行ったときに、ＤＯＥの研究局長などとお会いしたときに、ＩＴＥＲについては消極的ないし技術的可能性に疑問を持っているという印象を受けました。その後、アメリカはＩＴＥＲから脱退したんですね。最近また一応戻ってはおりますが。
　九九年四月五日に、宇宙物理学者の、例えば名古屋大学の池内了教授は、ＩＴＥＲでプラズマ制御に成功する保証はないということ、それから、エネルギー問題解決という美名に隠れた巨大公共事業の継続ではないかという指摘をしておられます。プラズマの自己崩壊が起こらないようにする制御というのは難しいというのが、他の物理学者の皆さんの間からも指摘は多いんです。
　二〇〇一年に、私、小柴昌俊先生から御連絡いただいて、東大の素粒子研の方へお訪ねしてお会いしたとき、小柴先生からも御意見を伺っております。それは二〇〇一年の一月十八日に新聞等でも先生が明らかにしておられますが、ＩＴＥＲの炉壁の放射線損傷の問題は深刻だということの御指摘と、ＩＴＥＲ型ではない別な核融合反応を検討することなども提起しておられます。
　私は核融合そのものは研究に賛成なんですけれども、やはりそうしたことをきちんと踏まえて臨むことが大事だと思うんですが、大臣は、こういうことがあるということは事務方の方からお聞きになっておられるでしょうか。
○中山国務大臣　アメリカがＩＴＥＲ計画から一時脱退していたということ、あるいはまた、国内におきましてもＩＴＥＲ計画に慎重な考え方を持っていらっしゃる方がおられるということも承知しております。しかし、我が国としましては、ＩＴＥＲ計画を積極的に推進していくという政策決定、これは平成十四年の五月三十一日、閣議了解があったわけでございまして、こういうときにも、このような状況というのは十分認識した上で閣議了解されたもの、このように考えております。
　私自身は、はっきり申し上げてその辺は全く素人でございますけれども、そういう専門家の方々がしっかりと検討されて行われたわけでございますから、その意義とかＩＴＥＲ実現に向けた取り組みについては、社会の一層の理解あるいは支持を得られるように引き続き努力していくことが大事か、このように考えております。
○吉井委員　実は最近も、雑誌でもＩＴＥＲと公共事業というタイトルで批判論文が出ておりますが、前の町村さんが文部大臣のときも、ＩＴＥＲ誘致について、地域おこし的観点が少し走り過ぎているなと感じているという答弁をされたことがあります。
　エネルギー政策として考える場合には、ＩＴＥＲ誘致が科学技術に名をかりた地域おこし的公共事業にならないために、今大事なことは、六ケ所かカダラッシュかという政治的誘致合戦から離れて、このＩＴＥＲが将来の動力炉に技術的にもコスト的にも可能なものなのかどうか、核融合研究の原点に立ち返って検討をするということが大事だと思うんですが、大臣、これはどうですか。
○中山国務大臣　実は私も、雪の中を六ケ所村まで行きまして、誘致の候補地を見てきたわけでございますけれども、御承知のように、ＩＴＥＲ計画への我が国のかかわり方につきましては、原子力委員会の核融合会議における科学技術的な側面からの検討が平成十三年三月になされました。また、原子力委員会ＩＴＥＲ計画懇談会における、さまざまな分野の専門家による社会的、経済的側面を含めた広範な検討が平成八年から平成十三年まで行われております。そしてまた、総合科学技術会議におきます、ＩＴＥＲ計画に対して慎重な考え方を持つ研究者等からのヒアリングをも含めた科学技術政策上の観点からの論議も平成十三年から十四年にかけて行われるなど、幅広い議論が行われているわけでございます。
　このような議論等を踏まえまして、平成十四年五月に、ＩＴＥＲ計画が国家的に重要な研究開発であり、国内誘致を視野に入れ政府間協議に臨むことということで閣議了解されたわけでございます。
　町村大臣の発言もちょっと見せていただきましたけれども、「非常に重要な、また、でき得れば、それは進めることが可能であれば進めるに足るだけの魅力ある重要なプロジェクトだとも思います」、こういうふうにも言っておりますので、そういった方向で進んでいるというふうに理解いたしております。
○吉井委員　プラズマ制御の困難性とか炉材料の問題とか、これはまず困難だという問題、これを別にしても、なぜＩＴＥＲが高くつくのかという技術的な課題があるんです。
　これについて国会でも私は指摘しましたが、主に三つあるんですね。
　もともとＩＴＥＲで、一億度水準のプラズマの閉じ込めと、高速中性子からの熱の取り出しという原理的な面からして、超高真空容器とかブランケット、多数の大型コイル、冷却系とその配管、管理、維持、作業用のポートとか加熱装置とか、それ用の窓だとか、巨大な組み合わせになるんです。
　だから、これは一つは、その結果として、重量が大きくて、形状が複雑で、熱膨張したり熱収縮したり、電磁力に耐える構造にすることなどから、相互に剛構造とせざるを得ない。したがって、重量は軽水炉の十倍以上になってくるという問題があるんです。
　二つ目に、システムが複雑に絡み合いますから、相互に独立性がないために設計が複雑になり、設計、製作、据えつけ、保守などの費用が随分高くなるんです。
　三つ目には、プラントを構成するシステムの種類が、軽水炉に比べて約二倍も多いんです。
　ですから、磁場をつくる超電導コイルとそれを冷却する液体ヘリウム循環系とか、ヘリウム液化システムとか、高周波コイルとコイルの電源系、計測制御系とかプラズマ制御系とか超高真空ポンプ、さらに、それを冷やすクライオスタットなどの冷却系、システムを収容して中性子を外部に逃がさないという遮へい能力を持つ建屋とか、こうなってきますから、これらは火力や通常の原発にはないものなんです。
　そこで、そういうことをきちんと踏まえた上で、これでＩＴＥＲというのが展望のあるもの、やっていけるものというお考えなのかどうか。だから私は、このＩＴＥＲが動力炉として展望があるんですかということを聞いているんです。大臣、この点はどうなんですか。
○中山国務大臣　先ほど答弁しましたように、そういったさまざまな議論を踏まえた上で閣議了解して、国策として進めていこう、また、六カ国で国際協力プロジェクトとしてやっていこうということでございまして、今いろいろ技術的なことを言われましたけれども、ちょっと私もその辺はよくわかりませんが、高温のプラズマをコントロールする技術というのは、我が国では日本原子力研究所のＪＴ60等を活用して研究が進められている。また、ＪＴ60では、既に五億二千万度のプラズマを実現するとともに、一億度を超える高温のプラズマを十秒程度安定的に維持するなどの成果も出しておる。
　それから、ＩＴＥＲ計画では、世界で初めて核融合反応を起こしている、すなわち、燃焼している一億度を超える高温のプラズマを十分程度コントロールすることを一つの目標としておりますが、これまでの研究成果にかんがみれば、その達成は十分可能であると見込まれているところでございます。
　さらに、核融合発電の実用化に向けましては、高温のプラズマを定常的、例えば一年程度コントロールする技術が必要であり、さらなる研究開発が進められている、このように伺っております。
○吉井委員　ですから、目標を挙げられているのはよくわかっているんですよ。
　問題は、その目標を達成するに必要なプラズマ制御の技術とか炉材料の問題とか、それから、実際にこれを動力炉にしていくときには、コストがちゃんと軽水炉に見合うものになっていくのかという展望を持たなきゃいけないんですね。やみくもに目標だけ掲げて走ることがいいのかどうかということが今問題になっているところなんです。
　ＩＴＥＲの研究推進については、本来、工学設計を終えた段階で、建設に移ることのできる炉材料が開発済みかどうかとか、将来の実用炉の開発につながる現実的に意味のあるものになり得るかどうかとか、コスト計算が適切かどうかとか、日本誘致した場合の財政負担がどうなるのかといったことをすべて国会に提出して、各分野の専門家などの参考意見も聞きながら、国会としてもやはり深い検討がなされるべきものであって、むつ小川原開発巨大プロジェクトの破綻の後始末に、六ケ所の再処理工場建設と運転とかＩＴＥＲ誘致というのは、これはエネルギー政策でも科学技術政策でもないわけで、政策破綻の後始末のために、科学技術に名をかりた大型公共事業を引っ張ってこようというのは、この発想からは転換するべきだ、このことを指摘して、「もんじゅ」の問題に移りたいと思います。
　高速増殖炉は、これは二つの技術的問題を抱えています。一つは、核燃料として放射性毒性の強いプルトニウムを使うことです。二つ目は、水などとの反応性の強いナトリウムを冷却材に使うということです。
　さらに、「もんじゅ」は、再処理工場を建設してプルトニウムの分離抽出を必要としますが、ところが、「もんじゅ」でも再処理工場でも、混合酸化物燃料をつくるためのウラン転換工場でも事故が次々と起こってきて、このプルトニウム循環方式の原発政策そのものが、技術的にも、動力炉としての安全性や採算性の面からも、今行き詰まりを来しています。
　そこで大臣に伺っていきますが、推進するか中止するかという立場、これはいろいろあるでしょうが、立場は別にして、高速増殖炉「もんじゅ」はこうした問題を抱えているという認識を持っておられるかどうか、これを伺います。
○中山国務大臣　私も、先般「もんじゅ」を視察してまいりました。その中で、ナトリウムにつきましては、隣接する研修施設におきましてその物理化学的性質について説明を受けますとともに、実際にナトリウムが高温で空気等と触れて燃焼する状況を現実に確認したところでございます。したがいまして、ナトリウムは注意して取り扱うべきだな、そういう物質であるということを理解しております。
　またプルトニウムにつきましても、ウランと比べまして放射能が高いなどの性質があることから、より注意して取り扱わなきゃいかぬということも理解しておるところでございます。
　「もんじゅ」につきましては、このようなナトリウムとかあるいはプルトニウムの特徴に留意した上で、これらを利用することによる高速増殖炉のメリットにも着目して開発を進めているところでございますけれども、あそこでも私も申し上げたのですけれども、何よりも安全確保を第一にして研究開発を進める必要がある、このように認識しているところでございます。
○吉井委員　まず、プルトニウムというのは放射性毒性の強いものです。これを技術的に扱うというのはそんな簡単な話じゃないんです。
　ナトリウムについても、もともと「もんじゅ」で事故をやったときに、ナトリウムは完成された技術だと思っているというのが動燃の技術幹部のお話でした。しかし、そう思っていて事故をやっているんです。ですから、あなたに説明されたような簡単な話じゃないということをまず踏まえて見ていかなきゃいけないと思います。
　既に高裁判決の指摘した高温ラプチャー型破損の問題、ナトリウム・コンクリート反応による爆発の問題とか炉心崩壊の問題について、これは国会でも質疑をしてまいりましたが、これら判決で示されているのに、最高裁判決の前に「もんじゅ」の再開を強行するということは、これは裁判手続を無視した全く無謀なやり方で、最高裁判決で高裁判決と同じ立場を示されたときには、進めていったことがすべて覆ってくるということになりますから、判決前の強行というのはやめるべきであるということを申し上げておきたいと思います。
　ここで政府参考人に伺っておきますが、高速増殖炉「もんじゅ」関連の事業費、これは一体幾ら今まで使ってきたのかということで、「もんじゅ」の建設費と運転管理費、それから、「もんじゅ」に進んでいく前の「常陽」の関連事業費と、それからナトリウム技術関連、そして再処理工場とＭＯＸの製造が必要になってまいりますが、これは新型転換炉「ふげん」の分を別にして、「もんじゅ」関連の事業費としてこれまで使ってきたのは一兆九千二百十五億円になるかと思うんですが、この点、確認しておきたいと思います。