Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤参考人　お答え申し上げます。
　まず、一点目の国の責任につきましてですが、東電委員会の方でも議論が重ねられまして、今、国が、東京電力、支援機構を通じてですけれども、株式の過半を持っております。本来であれば、この三月末にそれを見直す、どちらかといえば国は撤退していく方向性が確認されていたと思うのですが、国は引き続きその過半の株を握り続けるということで、ある意味、福島への責任を全うしようという責任の示し方を一定程度したものというふうに考えております。こちらは、二〇一九年に見直しをするということで東電委員会の方で決定をされました。
　個人的な意見としましては、もちろん東電委員会の方でも発言をさせていただきましたが、廃炉の期間というものは非常に長くかかるものですから、それにある程度国が資本を入れるという形で継続をして見ていき続けるということは、私は大事だというふうに思っておりますが、一応制度上は、二〇一九年にそれも含めて全体として見直そうということでございますので、そのときの議論でまた検討をしなくてはならないというふうに思っております。
　二点目の、今後のスキーム、国の責任のあり方についてのスキームでございますが、原子力損害賠償制度の専門部会でも、現在のこの福島の事故のケースと今後のケースをある程度分けようということで議論をしています。そうではないと、今起こっている時点では、もう被害者があって、そこに賠償していかなくてはならないという状況にあります。廃炉もしていかなくちゃならないという状況です。でも、事故が今後また不幸にも、起こってはならないんですが、起こるかもしれないという前提で制度を整えていかなくてはならないという問題はまた別にあると思います。
　これについては私は、事前に事業者の役割と国の役割というものをきちんと事故の前に明確にしておく必要があるということで、今、専門部会の方で議論を重ねているところでございます。
　これはいろいろな意見がございまして、私と違う意見の先生方もたくさんいらっしゃるということもお伝えしておきます。
　以上でございます。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　これは大変大事な問題なので、委員会の質疑でもやはり詰めていかなきゃいかぬと思うわけであります。
　少なくとも、三・一一以降の民主党政権下でとにかく緊急避難的にこの制度をつくったわけですけれども、やはり原賠制度をしっかりつくるということの宿題を、この政権下でちゃんと宿題を返していないわけです。ですから、このことなくして電力システム改革を進めるということについて、私は極めて疑問を感ずるということだけは申し上げなきゃいかぬと思うわけであります。
　さて、岸本会長にお伺いしたいわけでありますが、先ほどからも質問が出ておりますけれども、長期にわたる廃炉措置について、やはり現場のモチベーションが極めて重要なわけであります。一Ｆの廃炉に当たり、労働組合の役割をどのように考えていらっしゃるのか。
　あともう一つ。これは原子力全体なわけでありますけれども、震災後六年が経過して、運転を再開したプラントが数基にとどまっている現状の中で、原子力にかかわる、現場にかかわる方々が、人材確保も厳しい状況が続いていると考えるわけでありますが、人材の育成、また、その継承等の課題について労働組合の立場としてどのようにお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。
○岸本参考人　お答え申し上げます。
　まず、先生からお話しございました一点目の、今後のモチベーションを含めた、一Ｆの今後の運用に対します労働組合の役割ということでございますが、汚染水の対応を含めまして、今後とも長期にわたる廃止措置の取り組みを行っていくということでございますので、我々としましては、冒頭申し上げましたが、放射線管理を含む安全衛生の確保はもとより、人材、技術の継承、発展などに向けた対応が必要であるというふうに思っています。
　働く者といたしましては、一歩ずつ前に向かって着実に実感といいますか、達成感が得られるようなものでなければならないというふうに思っていますし、今後長期にわたって現場で歯を食いしばって頑張っていく働く仲間に対しまして、温かく見守っていただける、そうした社会的な機運をおつくりいただくことも、御指摘ございましたモチベーションづくりには必要であるというふうに思いますので、あえてこの点、この場でお触れをさせていただきたいと思います。
　それから二点目の件でございますが、原子力事業は、建設から、営業運転を行って、運転終了の廃止措置を完遂をするまでが事業の一環であるわけでございまして、そのことは、事故前も事故後も変わるものではございません。
　その意味におきましては、Ｆ一の廃炉を着実に進めていくための人材確保、技術の維持向上は、私どもにとっても極めて重要であるというふうに考えます。
　今後三十年から四十年と言われている廃炉に向けましては、いわば、新入社員が入社をし退職をするまでの長期にわたる取り組みとなるわけでございますので、通常炉におきましても相当程度の時間を要する事業でございます。
　一方、現状におきましては、将来の原子力事業へのビジョンが見えないことから、原子力を志す、そうした学生が減少をいたしているわけでありまして、将来の原子力事業を支える人材が枯渇していくのではないかという懸念をしてございます。衰退産業には人は集積をしないということでございますので、ぜひ当該産業に光を当て、動きを見せていくことが、今後の技術を高度化させていく上でも重要であるというふうに思ってございます。
　さらに、原子力発電所での運転、保守経験がない若年者が増加をいたしているわけでございまして、運転、保守にかかわる実務経験の積み重ねがなければ、今後の現場力の維持、継承は困難であるというふうに考えてございます。
　そうした点も含めまして、ぜひ政治の場で御配意を賜れればというふうに思います。
　以上です。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　もう一点、今度、いわゆる過去分の不足分、託送料金の仕組みを利用して回収する点について、これは時間の関係もあるので、電事連の会長にぜひお伺いしたいと思うのですが、先ほど遠藤参考人の意見陳述にもありましたが、私も遠藤参考人の意見とほぼ同意見なのでありますけれども、やはりここは私は税の方がよかった、こう思うんです。その趣旨は、ほぼ遠藤参考人と同趣旨でございます。
　やはり、託送料金とすることは、私は、煎じ詰めれば、それは行政の責任の放棄ではないか、このように思うんです。そこは説明責任を電気事業者に押しつけているのではないかとすら感ずるわけです。託送料にすることによって、消費者の方に対する説明責任を電力事業者に押しつけている。また、かつ言えば、国民の立場から見ると不透明でもある。こういうことであります。
　その点について電力事業者としてどのように受けとめているのか、お答えいただけますでしょうか。（発言する者あり）
○勝野参考人　お答えいたします。難しい質問です。
　まず、一般負担金の過去分という性格については、やはり何度も触れられておりましたように、本来、ただいまある損害賠償支援機構法というのが震災前にあれば、ある程度、額というのが積み上がっていたのではないかと思われるものを過去分と称して託送回収させていただく。そういった面では、私どもとしても、福島第一のような大きな事故リスクというのをやはり真正面から捉えずに、認識が不足していたなと反省はしております。
　したがいまして、そういった面も込めてこれから説明をしていかなきゃいけないと思っていますけれども、まず、本来備えておくべき賠償の不足分については、過去の形というと、やはり、いかにこれからの将来のお客様に公平に負担していただくかということがまず大きな課題だったと思っています。それが審議会では、託送料金ということで全ての需要家さんに、お客様に負担していただくということになったというふうに認識しております。
　結果として全てのお客様に負担していただくんですけれども、過去の原子力、ある時期、安価で安定した電源を享受した、受益と負担の兼ね合いからすると、エリアごとにその原子力の濃淡というのがありましたから、やはりそれを踏まえた形で回収していこうという考え方が公平であるとすると、エリアの託送料金というものが採用されたのではないかというふうに認識しております。
　したがいまして、そういったことを踏まえながら、まずはしっかりと、御負担いただくということを説明しなきゃいけませんし、やはりその中身というのもしっかりとお知らせできるような形で、当然国の方でも説明いただくと思いますけれども、私どもも説明を一緒にしていきたいと考えております。
○近藤（洋）委員　託送料でやられるのであれば、やはり国会としても、きっちりそのことを説明を求めていくということが必要なんだろう、こう考えるわけであります。
　最後になります、時間ですので。東電の廣瀬参考人、そして勝野電事連会長にお伺いしたいんですが、先ほどから、廃炉の中核を担うＩＲＩＤの話が勝野参考人からございましたが、原発メーカーとして中核企業である東芝が、海外の原発事業の失敗から、債務超過、経営危機に陥っております。先行きは現時点で見通せない状況でありますけれども、福島第一原発の廃炉事業にとって、世耕大臣は先日の経済産業委員会で、なくてはならない重要な存在だと答弁をされました。東京電力としても同様の認識ですか。そして、東芝の経営危機をどのように受けとめていらっしゃいますか。
　また、既存の原発のメンテナンスも含めて、東芝の今後は日本の原子力発電にも大きな影響があると考えますが、電事連の勝野会長は今回の東芝の経営危機をどのように受けとめておられるか、最後にお答えいただけますでしょうか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　まさに今先生御指摘のように、東芝さんは、東京電力のみならずですけれども、電力会社とともに、これまでは、原子力だけでなく、送電線、あるいは配電線、あるいはスマートメーターに至るまで、本当に重要なパートナーとして事業活動を支えていただきましたし、たくさんのお仕事を私どもはお願いしてまいりました。
　今回の東芝さんの問題については私も大変憂慮しておりますけれども、今、東芝さんからお聞きしているところでは、アメリカでの原子力事業については撤退をするということだと聞いておりますが、国内の事業については、特に私どもと関係のある部分につきましては、しっかり今後とも継続して事業を営んでいかれるというふうにお聞きしておりますので、ぜひ私どもも引き続き、大変重要なパートナーとして、原子力以外、あらゆる部門での事業の遂行をお願いしたいですし、私どもも、今後もいろいろな仕事をお願いしていかなければいけないという大変重要なパートナーだと思っております。
○勝野参考人　お答えさせていただきます。
　今、廣瀬参考人からございましたように、東芝さんという重電メーカーさんは、原子力に限らず、やはり、日本の電気事業を支えてきた中核のメーカーだというふうに認識しております。
　したがいまして、海外の原子力事業を見直していくということは私どもも伺っておりますし、そのような中で経営危機を乗り切って、再稼働というものと、それからメンテナンス、福島の廃炉も含めて、しっかりと社会的責任は果たしていただけるものというふうに感じております。
　引き続き、私どもはしっかりと重要なベースロード電源である原子力を支えていく以上、やはり原子力産業というのは、東芝のようなプラントメーカーを初め、材料メーカー、そして地場のさまざまな産業、企業が集まった形で、建設から運転、保守という事業を営んでおります。したがいまして、やはりそういった観点からも、中核であります東芝さん、プラントメーカーには、重なりますけれども、しっかりと役割を引き続き果たしていっていただきたいというふうに思っております。
　以上、お答えしました。
○真島委員　日本共産党の真島省三です。
　参考人の皆様、きょうはありがとうございます。
　我が党は、賠償や廃炉の費用を託送料金に上乗せするということは、汚染者負担の原則からいって正しくない、発送電分離や消費者の選択権を保証しようという電力システム改革の目的に反するものだというふうに思っております。
　過去分の託送料金のつけかえ、今回が初めてではなくて、二〇〇〇年の最終処分法、二〇〇五年の使用済み核燃料再処理積立金法に続いてのものになります。使用済み核燃料再処理コストの未回収分を送電料の利用料を通じて新電力も払う仕組みを検討した二〇〇四年当時、新電力の方々は、過去にさかのぼって費用を回収するのはこれで最後にしてほしいとその当時も訴えておられました。
　まず武田参考人にお聞きしたいんですが、その前にちょっと二つ紹介したいことがあります。
　一つは、四月三日の東京新聞に、共同通信社の新電力四十四社に対するアンケートの結果が出ておりました。それによりますと、福島の事故の賠償費の一部を新電力も負担する政府方針に、経営に悪影響となる、自由化の芽を摘むことになる、国民への説明が足りないなどと懸念や反発を六割の事業者が示し、影響なしと答えたの一社だけだった。四十四社中十八社が賠償費の負担はおかしいと答えたとあります。
　もう一つ紹介したいのは、一月二十七日の日本経済新聞、「新電力に創業前の請求書」「みなし未払い金「苦しい理屈」」という記事があります。昨年末にかけて制度を話し合った貫徹小委員会も満場一致ではなかったとして日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会の大石美奈子さんが最後まで反対したことや、容認した委員も、異例な形で二・四兆円もの上乗せをする自覚があるのか、国民にどう理解してもらうのかと指摘していたことを紹介しています。座長の山内一橋大学教授は日経新聞のインタビューに答えて、率直に言ってかなり苦しい理屈だと述べておられます。
　そこで武田参考人にお聞きします。
　新電力の皆さんは、今回の政府の方針についてどのような受けとめをされているか。お聞きになっていることがあれば御紹介いただきたい。もう一つは、今回、残念ながら消費者団体の方をお招きできなかったんですけれども、ぜひ、消費者の皆さんの声、お聞きになっていることがありましたら御紹介ください。
○武田参考人　お答えします。
　最初の方にも述べさせていただきましたけれども、おっしゃるとおり、原子力というか発電のコストを託送料金で回収するということなので、やはり慎重にやるべきだと考えておりますが、委員会の中では、税の仕組みとかいろいろな仕組みを考えた中でやむなしということで、今回、そういう手段で進めようかという結論に至っていると認識しています。
　したがって、需要家に対して、やはり内容も含めまして、そういう手段をとったことに対しましても、きちんと今後も丁寧に説明する必要があるだろうと考えております。
　お客さんはどう考えているんだということですけれども、私ども、新聞紙上等で見たり、それから、先日パブリックコメントの内容が出てきましたので、その内容も拝見させていただきますけれども、やはりなかなか理解しにくいと考えているお客さんが多いようで、そういうお客さんに対して、やはり、先ほど述べましたように、きちんと丁寧に説明していくことが大事かと思っています。
　以上です。
○真島委員　次に、武田参考人と廣瀬参考人と勝野参考人にお聞きしたいと思います。
　この新しい方針も、皆さん共通して、丁寧な説明が必要だ、需要家の理解が必要だということを強調されているわけなんですが、そもそも現在の電気料金も、例えば電源開発促進税、特定放射性廃棄物処分費過去分、使用済み核燃料再処理費過去分、原子力発電施設解体費、原賠機構一般負担金、こういうものが上乗せされていますけれども、多くの国民は、何のためにこれが取られて、どう使われているのか、また、取られていることさえ知らない方もたくさんいらっしゃると思うんです。
　例えばドイツのエーオンは、Ａ４サイズで六ページの明細書で、電源構成以外に、補助金や原発の使用済み核燃料の発生量まで、二十項目の電気料金の明細書、もしくはその同封書類と消費者への広告物、そしてウエブサイトにも掲載している。
　日本でも、電力システム改革の大事な目的である消費者の選択の自由を保証していくためには、電力事業者自身が、ドイツのような電気料金の見える化、明細書公表のために努力する必要があると思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○武田参考人　お答えさせていただきます。
　委員会の中でまず私もそう思いますけれども、やはりきちんと電気料金の、しかも託送スキームを使って回収する費用に対して、それが今の電気料金の中にどのように含まれて、どのぐらい含まれているのか、それがなぜ含まれているのかということに対しては、きちんとその説明を果たすべきだと思います。
　単に領収書の中に書くという手段もありますし、昨今ですと、いろいろな技術を使ってウエブで公開するなどいろいろな手段がありますので、そういう手段を用いてきちんとお客様に納得していただくということが大事じゃないかと思います。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　まさに御指摘のとおり、どうやってしっかり御説明をしていくかということだと思います。
　検針票というのも一つ方法がございますが、御存じのように紙面も限られておりますし、今、武田社長がお話しになったように、今どきですので、ウエブ等々も使って、適切な媒体を使って、コストアップにはならないようにしなければいけませんので、考えていきたいというふうに思います。
○勝野参考人　お答え申し上げます。
　前二人の参考人と重なりますけれども、やはり、料金をお知らせするのにはあの検針票ですが、今はウエブで料金表をお知らせする形もとっておりますので、そして、しっかりホームページというものが各社ございますので、いろいろな形でお客様にやはりしっかりと御説明できるもの、それから、限られた紙面であれば限られた紙面の中でもわかりやすく、各社これから創意工夫して対応してまいることといたしたいと思っております。
○真島委員　次に、廣瀬参考人に二つお伺いします。
　福島県商工会連合会の避難区域外の商工事業者へのアンケート調査、これによりますと、四割弱で今も売り上げ、営業利益が減り、七割で震災前の営業利益が回復していません。そして、五割で売り上げが減っているのに、賠償を未請求。その理由の多くが、自分の事業に賠償は出ないと思っているからだという答えを出しています。
　廣瀬参考人は繰り返し、損害がある限り賠償していくんだという決意を語られておりますが、賠償されるべき被害は、今認定されている以外にもまだまだ残されているんだという認識はおありでしょうか。
　もう一つ、先日、今村復興大臣が記者会見で激高したことを謝罪いたしましたが、その際の自主避難者は自己責任という発言については撤回しませんでした。私、許しがたい発言だと思って、本当に涙が出るほど悔しいんですが、廣瀬参考人はまさか、避難指示が解除されても帰れないのは自己責任だ、自主避難者は自己責任だと思っていないと思うんですが、この点を、認識をお聞かせください。
○廣瀬参考人　まず一つ目の商工会の御意見については、私どもも、轡田会長を初め、皆さんからお聞きしておるところでございます。国会でも同じ質問を共産党の先生から承っておりますけれども、当然のことながら、そうした未請求の方々というのがもしいらっしゃるのであれば、さまざまな形を通じて働きかけをするということだと思っておりますし、実際、商工会の皆様にもそうした場をおかりするとか、商工会の皆さんもみずからおやりになっていただいて大変ありがたいことだと思っておりますが、そうしたことを通じて未請求者を、ちょっと言葉が正しくないかもしれませんけれども、見つけていくという作業は今後ともやらせていただきたいと思います。
　それで、それ以外にまだ我々が認知していない損害があるのかということ、これは当然我々にはわからないわけですけれども、そうしたことも踏まえて、今申し上げたような、請求をされていらっしゃらないという方がおるのであれば、そうした方々も含めて個々の事情をよくお聞きし、私どもの事故と相当因果関係のある損害があるのかどうかということについては、しっかり把握していきたいと思います。
　また、自主的避難の方々については、私どもも中間指針にのっとってしっかりとした賠償を、私どもの責任を認め、賠償をさせていただいているところでございますので、引き続き、そうした御指摘にのっとって必要な措置はしていかなければいけないと思っています。
○真島委員　勝野参考人に一つお伺いします。
　事故の賠償や廃炉の費用を託送料金で回収するという仕組みをつくろうという政府の方針なんですが、こういう仕組みをつくらなければ、東京電力だけではなくて、電力自由化のもとで原発事業者は生き残れない、そういうふうな認識なのでしょうか。そこの捉え方はどうでしょうか。
○勝野参考人　お答え申し上げます。
　電力システム改革が進行し、自由化のもとでやはり原子力事業を進めていく上で必要になるのは、先ほども申し上げましたけれども、民間事業が長期にわたる事業を担っているけれども、さまざまな原子力事業環境整備というものを、これは事業の予見性を持って運営できるような形で進めていただきたいという認識は持っております。
　その中で、今回の福島の事故につきましては、やはり、昨年末に十一・五兆円から二十二兆円と大きく拡大した中で、損害賠償に対しては、私ども、非発災事業者も含めた一般負担金と東電さんの特別負担金で資金を賄っていく中で、過去分という性格のものをお客様の公平性のもとで負担いただけるような形で、託送料金という形に制度が設計されたものと思っています。
　そして、中間貯蔵場、除染については、東電さんの企業価値を高めて株を売却していくということ、廃炉については、今回の機構法改正に基づいてしっかりと長期にわたる巨額な資金を管理、そして積み立てできるような仕組みになっていくという形で、これも、福島の責任に充てる費用が倍増したことを受けて、しっかり国としても制度措置をとりながら、東京電力がグループの総力を挙げてその責任を全うしていくという制度、あるいは政策のあらわれだというふうに感じておりますので、長期にわたった対応になりますけれども、しっかりと東京電力には責任を全うしていただきたいと感じております。
　以上でございます。
○真島委員　次に、岸本参考人にお伺いします。
　原発を最前線で制御している労働者の皆さんが過労状態で作業しているようでは、事故を引き起こす大きなリスクになると思います。
　厚労省が二〇一三年十一月の労働基準局通達で原発再稼働業務も残業規制の適用除外に加えたことで、現場に異常な長時間労働が蔓延しているという問題を、日本共産党は昨年来、衆議院、参議院で追及してまいりました。今国会で塩崎厚労大臣がこの通達を三月末で廃止すると答弁をいたしまして、実行をされております。
　厚労省の過労死等の労災補償状況を見ますと、適用除外の対象業務で申請が非常に多い。厚労省も、過労状態による作業は注意力の低下に伴うヒューマンエラーを惹起しやすくなると言われ、良好な睡眠と休養を確保することが安全作業の必須条件だというふうに言っております。
　関西電力で高浜原発一、二号機の運転延長申請にかかわっていた四十歳の男性課長が、この安全対策の審査が合格になった当日に都内のホテルで自殺するという痛ましいことがありました。昨年六月の関電の労働組合の大会で、若狭・高浜支部の代議員が、震災以降、原子力部門では時間外労働が高どまりしていると発言しているのが、同労組の機関紙に載っているのを私も拝見したんですけれども、その後、関電が労基署から適正な労働時間の管理をするように是正勧告を受けまして、昨年の十二月までの二年間の勤務実態を調べた。
　そうしたら、何と、全従業員の半数以上に当たる一万二千人に合計で約十七億円の時間外賃金を払っていなかったということが明らかになったということで、これを受けて関電は、今回の調査を受けとめて、働き方改革、健全な経営に取り組みたいとしているんですけれども、この長時間労働の問題、現場でどうなっているのか。そして、働き方改革、皆さん方労働組合は頑張っていると思うんですけれども、どのように改善されていっているか、簡単に御紹介ください。
○岸本参考人　お答え申し上げます。
　真島先生、御質問ありがとうございます。
　御指摘がございました。原子力を初めといたします電力職場の労働環境の状況という御質問だというふうに思います。
　まず、原子力職場につきましては、震災以降、先生御承知のとおり、安全規制なども変わった関係もございまして、新たな規制に向けた諸作業、諸準備、一部プラントも今は三基程度の稼働になってございますが、稼働に向けた諸準備等々もございまして、かなり原子力職場においては大変な状況の中で、時間外対応を含めて対応をいただいた、そして御苦労をいただいている状況にあったというふうに認識をいたしていますし、この御質問の前からいろいろなお話が出てございますが、電力自由化を初めといたしまして、さまざまな大きな変革期の中で我が産業で働く仲間、これはグループの仲間も含めてでございますが、頑張ってくれているわけでございます。
　今後、今先生御指摘ございましたように、国の方でも、働き方実現会議の中で一定の長時間労働是正に向けた方向性も指し示されたということも承知をいたしてございますので、電力職場、おのおの個々の労使の間で現状を改めて認識をしながら、長時間労働是正に向けた機運を高めるとともに、長時間労働が減少するような形での対応をもう既に個別労使の間でとっているというふうに私は認識をいたしているところでございます。
　先生の中で具体的にございました十七億とか、関電のお話もいただいたところでございますが、詳細は私は承知はいたしてございませんが、いずれにいたしましても、サービス残業等が発生しないような形で、我々は労働組合でございますので、組合の活動において個々の個別の組合員とともにそういう運動を働きかけてまいりましたし、これからも継続をしてまいりたいというふうに思ってございますし、さらに、個別労使の間で、長時間労働、さらには賃金未払いとか、そういうことがないように改めて徹底をし、対応してまいりたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○真島委員　最後に遠藤参考人にお聞きします。
　遠藤参考人は二〇一六年三月二十二日のエコノミスト誌で、「原発支援策が、電力自由化に逆行するかたちで、電力会社の保護政策となってしまえば、これまでどおり、電力自由化は新規参入者を呼び込む競争を生み出さず、本来の目的が骨抜きにされてしまう。」と述べられています。また、「原発は今後、公共性の色合いを強めていかざるを得ない。」さもなくば、「政府が目指す日本の原発維持はできない。」とも、最後の方のくくりのところで述べられているんですけれども、この点について、これは言いかえれば、電力自由化のもとで原発は競争電源としてはそのままでは生き残れない、政府の負担なしにはリプレースもできないし、事故の賠償も自力ではできないというふうな意味なんでしょうか。
○遠藤参考人　お答え申し上げます。
　まず、原子力につきまして国のかかわり方ということになると思うんですが、原子力事業というのは、民間の事業として今ずっと継続をしてまいったわけでございますが、私としましては、だんだんと原子力事業そのものは公益性を高めていかなくてはならないというふうに思っています。
　それは、今制度として整えられようとしているベースロード電源市場、そういった中に公益電源としてその原子力が投入されて、そこから、市場から購入するという、いわゆる、原子力事業者がそれだけで事業を全うするというようなシステムとは少しずつその体制を変えようとしている中にあるというふうに思います。
　現実論としましては、全くの自由化の競争の中で原子力が今後生き続けていけるかどうかということについては私は疑問がございまして、それは、国のきちんとした手当てが、制度的な措置がとられるべきだというふうには思っております。
　それは別に日本だけの話ではなく、諸外国、原子力を保有している国の中で、自由化を断行しておきながらそういう制度措置をとっている国というのはあまた事例があるというふうに考えます。
　賠償につきましては、少し国が責任をというふうなことでございましたが、それは今回の東電の問題とまた別に、今後の措置としましては、やはり、国の責任の明確化というものはある程度しなくてはならない。それを逆に言えば、事業者側の責任の限度というものはあってしかるべきだという論を専門部会の方で私はずっと主張をしている立場にございます。
　でも、過酷事故の場合に限りでございますので、そこは一般事故との境というものが必要になると思いますが、事業者の資力を超えたものの賠償が発生した場合は、ある種の国の支援というものが必要になる。それは今の間接金融方式ではなく、もう少し踏み込んだ形でのやり方があるのかどうか、そういったような検討も今専門部会の方でしているところでございます。
○真島委員　もう一つ、遠藤参考人にお聞きします。
　日本共産党は、原発再稼働そのものが民意に反しているからやめるべきだと思っているんですけれども、東電改革・一Ｆ問題委員会の提言では、東電改革の第二段階で、柏崎刈羽原発の再稼働が収益拡大の柱と位置づけられております。
　ところが、その東電改革委員会のずっと行われている最中、昨年の十月十六日に、同原発の再稼働に反対する米山知事が当選しました。
　議事録が公開されていないから、このことが委員会の中でどういう議論に、つまり、第二段階の収益確保の柱が揺らいだわけですよ。揺らぐ事態が起きた。このことについて委員会の中でどういう議論になったんでしょうか。
○遠藤参考人　お答え申し上げます。
　東電改革の提言書にも記載をされておりますとおり、柏崎原発の再稼働というのは、東京電力の廃炉費用の大きな原資になっていくということで議論は集約されております。
　そのときに、もちろん再稼働というプロセスにつきましては、今の新規制基準のもとで原子力規制委員会の方が評価をするということになっております。規制委員会の方が新規制基準に適用しているというふうに満たされた場合は、地方公共団体との審議にまた入っていくわけですけれども、その審議の方は、別に東京電力の方が、積極的にそれは認めるべきであるとか、そういったようなことに踏み込んだわけではございません。ただ、そのような正当なプロセスの中で、柏崎原発が再稼働されていくことがいわゆる費用の捻出のところに大きく寄与する、そこの確認をした次第でございます。
　以上です。
○真島委員　ちょっと時間がありますので、廣瀬参考人にもう一つお聞きします。
　事故の収束、廃炉作業で、危険手当をめぐって、いわゆる下請業者による中抜きの横行というのがこの間問題になってきました。
　三月三十日の日本経済新聞で、原発労働に詳しい縄田東大大学院教授が、東電が危険手当の金額を明示していないことは大問題で、事故後六年間もそうした状態が続いていることに驚く。東電は手当をつけていないのではないかと疑われても仕方がない。元請側にとっても好き勝手に手当を決めることができ、利益を得やすい都合のいい仕組みと言える。国費が投入されている東電には金額の開示義務がある。
　この記事でもそういう指摘がされているんですけれども、この点についてどう改善されますか。
○廣瀬参考人　割り増しの手当につきましては、何度か私も国会で質問を受け、お答えしておりますけれども、私の理解では、私ども東京電力が、少なくとも契約相手である元請さんにこうした割り増し、それぞれ幾つもございますけれども、をお支払いするということははっきり明示をしております。
　また、それがしかるべき、渡るべき作業員の皆さんにちゃんと渡っているかどうかということもアンケートを通じてしっかりとした確認をして、もし、それに対して受けていないというようなお答えがあった場合には、そこをまたしっかり調査して、どこの会社のどういう作業をされている方なんだということを何度も何度も、この間三年ぐらいかかっていますでしょうか、やってきておりますので、今後ともしっかりそうしたフォローをして、私どもとしては、まさに渡るべきお金でありますので、先生がおっしゃるようにもし中抜きというようなことがあれば、全く本意でございませんので、しっかりそうしたことは、届くべき方々のところに届くよう努力してまいりたいと思います。
○真島委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日は、お時間をいただきまして本当にありがとうございます。あともう少しなので、おつき合いください。
　といいながら、きょう、既に四人の委員の方から質問をさせていただきまして、もうほとんど、私が聞きたいなと思ったことを全て答えていただいたかなというふうに思っております。ですから、同じような話はなるべくしないようにしたいとは思っているんですけれども、重なるようなことがあれば御容赦いただければなと思います。
　そうはいいながら、今回のこの法案のポイントになるところは何かなと。きょう話を聞いていて思ったのは、やはり、東電さんがいかに企業価値を向上させながらこの計画を履行していくかということ、それに尽きるかなと思っているんです。その中にさまざまな要素がある。当然、託送料金に乗せて安定的にやっていこうというふうな話であったりとか、それの是非をどうするかという話もあります。それからもう一つは、電力自由化、これと相反する部分がないかどうか、本当にこれは現実性が高いかどうか。こういったところかなというふうに思って私は聞いていたんです。
　そこで、まずこれは武田参考人にお聞かせいただきたいんですけれども、そういう前提の中で、新電力として、やはり競争環境の中でシェアをとっていくということが、新電力側としても企業価値を高めていかなければいけないわけです。そういうふうにして考えたときに、もろもろの条件の中で、エネットの社長としてですけれども、発電それから販売電力のシェアを将来的に、例えば十年後、二十年後、三十年後でも結構です、どれぐらいのシェアを今までの東京電力管内でとっていこう、そういう目標というのは何かしらございますでしょうか。
○武田参考人　お答えします。
　数値的な目標はまだ持っていません。
　今おっしゃったように、今回の制度改革の中で、新電力として一番、シェアを広げるというか、価格の面で寄与できる制度の中では、ベースロード市場の設計かと思いますけれども、いずれにしましても、今回、発表の中でも述べましたけれども、かなり広範な、ベースロード市場以外に、非化石の話とか連系線ルールとか、それから、ただいまいろいろ議論されています原子力の問題とかありまして、最終的にはそういうおのおののいろいろな課題がセットでお客様にきいてくるんだろうと思っています。
　そういう、個々には、新電力として、おっしゃるとおり、売り上げを拡大するためにいろいろな施策を期待していますけれども、それもやはりお客さんに選ばれるということが大前提になりますので、そういう意味で、今パッケージでいろいろ議論されている政策の一つ一つをきちんと実りあるものにしていくと同時に、全体的に、本当に、お客様の選択肢であるとか、あるいは料金の低減とか、そういうことに寄与する制度になるかどうか、しっかり今後とも見ていきたいと思っています。
○木下委員　非常に優しく答えていただいたのかなと思うんです。普通であれば、投資家の顔を見ながら、それなりの、シェアはどれぐらいという目標を当然持たれていると私は思っております。
　そうはいいながら、電力に関してはやはりさまざまな問題があります。エネルギー基本計画にのっとった形で、どういう形でやっていくか。それから、当然、お客様にどれぐらい選ばれるかということで変わってくることは変わってくるでしょう。しかし、やはりそれなりのシェアというのは目標として恐らく当然持たれているだろうなと。
　これは、電事連会長の勝野会長からも同じような視点でちょっと聞かせていただきたいんです。
　それはなぜかといったら、やはり、電力自由化、これから先、これが本当に健全に発展していくというふうになったとき、電事連として、まずは電事連としてですけれども、どういうシェア割、これは特に東京電力さんの管内、もともと管内だったわけですけれども、そこをどういう配分でシェアが割られていったときに初めて電力の自由化というのが健全に発展したと言えるのか。
　これは、もう既に、この管内に、それこそ中部電力さんもそうですし、関西電力さんも発電設備を設けて電気を流していこうとされているわけですから、大体、そういう健全なものというのがどういうふうなものを指標にしているかというところについてお話しいただけますでしょうか。
○勝野参考人　非常に難しい御質問にお答えさせていただきます。
　今回の電力のシステム改革の目的は、やはり、一つは安定供給、そしてもう一つが電気料金の最大限の抑制、そして三つ目が、お客様の選択肢あるいは事業者の事業機会の拡大という、この三つが柱になっております。
　したがいまして、それぞれ自由化の中で各事業者が切磋琢磨しながら、価格、品質、そしてサービスという形で、総合力でお客様に選んでいただくという努力をしていくことになっていると思います。その中で、例えば、東京電力さんのエリアの需要がどれぐらい変わればというようなシェアというのは、なかなか具体的なものは申しにくいと思っています。
　というのは、例えば、東京電力さんの新しいメニューを選択されたということも、やはりお客様がしっかりと選択肢を行使しているということになりますので、そういったものから見ていくと、どこにどれだけ供給者がかわったかというものも一つは大事な指標になるかと思いますけれども、それとあわせた形で、お客様がどうお選びになっているかという指標がやはり大事かなというふうに思っているのが一つ。
　それから、システム改革といたしましては、もう一つは、送配電部門については、それぞれのエリアの中の安定供給をしっかりやっていかなきゃいけないということでございますので、そこは各電力、ある部分、協調しながら、その中で運用面における合理性が発揮できるような形態をとりながら、したがって、送配電事業では協調しながら、発電、小売ではしっかりと競争して、お客様に選んでいただくという活動をしっかり続けていくのが電気事業者としての立場だと思っています。
　以上、お答え申し上げました。
○木下委員　ありがとうございます。
　なかなかお答えしづらいところかな、立場的にも大変だなと思うんです。
　ここで廣瀬社長にも同じようなことを聞きたいんです。
　今はそれなりのシェアを持っていらっしゃいます。これから先、実際にどれぐらいは最低限、例えば十年後、二十年後、三十年後、発電、販売電力としてどれぐらいのシェアを確保していかなければ自分たちの企業価値は守れないと思っていらっしゃるか。
　それから、ちゃんとこの計画にのっとった形で、自分たちの企業を維持しながらこの計画を履行していくためには、どれぐらいのシェアをしっかりと確保していかなければならないと。それはどう考えられているか。
○廣瀬参考人　今、勝野電事連会長がお答えになったように、なかなか、結果でどうこうということではないと思います。一旦自由化された以上、シェアというのは絶えず動いていくものでありますので、どこかの段階で思いどおりになっていらっしゃらない会社さんはなお頑張ってこられるでしょうから、なかなかそこで、クルージングになるというか、一定の安定した状態になるのかどうかすらも怪しいところであります。
　一方で、私どもは、先ほど来ずっとお話が出ておりますように、福島に係るさまざまなお金をしっかりと工面して確保していかなければいけない、そういうことも、加えて、単なる株式会社ということ以上にありますので、そこについてはもっとしっかり頑張らなければいけません。
　したがって、もちろん、シェアは高ければ高いほど恐らくいいんだと思います。割引して赤字で売っているということもあり得ますので、単なるシェアで全てが決まるとは思いませんけれども、最大限の利益を確保していく必要があります。
　ただ、一方で、先ほど来申し上げておりますように、今、私ども、電気だけで、ではこれからのすごい、何兆円というお金を稼いでいけるのかということで、電気だけの一本足打法でもいかぬかなというふうに考えております。
　折しも、ガスも自由化になりましたし、さまざま先ほど来出ている分野にも進出していかなければいけませんし、海外にも出ていかなければいけないと思っていますので、そういう意味では、必ずしも電気のシェアだけで全てが決まるということではないのではないかなというふうな気がしております。
○木下委員　ありがとうございます。
　恐らくこういうお答えが皆さんから返ってくるだろうなというふうに思っていたんです。
　なぜこれを聞いたかというと、皆さん方が悪いんじゃないと思っているんです。ただ、政府が描いた電力システム改革は、今のお答えを聞いていたら、まだまだうまく機能しないということをあらわしているとしか思えないと思うんですよ。電力自由化をちゃんとやっていこう、システム改革をやっていこうと言いながら、これは電力だからこういう話になっている。でも、普通の市場であれば、ちゃんと株主に対しても、どれぐらいのシェアを目標としているか、これを言っていくのが普通の市場原理です。ただ、この領域は違うんだということがよくわかったと思うんです。
　政府が描いている電力システム改革、これはまだまだ、相当難しいんだなというふうに判断せざるを得ないんじゃないかなというふうに私は今率直に感じたんですけれども、今、遠藤参考人が聞いていらっしゃって、非常に厳しい感じで見ていらっしゃったので、ちょっとその辺も含めて御感想をいただきたいと思うんですけれども、お願いいたします。
○遠藤参考人　電力システム改革の完成形がどのような形になるのかという、その数字的なものというのは私の方も持ち合わせていないのですが、一つ自由化の中で気をつけなくてはならないなというふうに思っている点は、完全に自由化をされた市場の中では、電力会社というのは、例えば、ピーク時の電源のマックスのところに合わせて設備投資をしなくなるということがございます。ですので、アメリカの事例なんかを見ても、急に停電が起きてしまうというようなことも起きてくるというのが自由化の負の側面であります。
　ですので、電力の場合、設備投資も長期的な時間を要するものですから、完全な自由化の市場が全て消費者にとってよい市場なのかというところについても疑問がある。
　ですので、その設備投資のあり方も含めて、自由化の成果というものを検証していかなくてはならないのかなというふうには思っております。
　以上です。
○木下委員　ありがとうございます。
　発電自体がどういうふうなシェアでやられるか、安定的な電力をどう流していくかというところについては、ある程度エネルギー計画の中ではあると思っているんですね。
　ただ、今の話を総合的に聞いていても、そうなれば、逆に言うと、ここはすごく難しいです、政府として、ここまで言うと自由化ではないんですけれども、例えば、どの企業がどういう局面においてどれぐらいのシェアを持って、それで、最終的にはこれぐらいまでできたら自由化が成功したというふうな、そういうことまでデザインしていかなきゃいけないんじゃないかなというような感じにもちょっと聞こえてしまうんです。
　では、そうしたら、電力自由化はもともとどうかというと、当然そういう計画は全くないわけですよ。
　それを考えると、今回の法案は何を言っているかというと、実際にその計画自体がうまく履行できるかどうか。もともとこの六兆円というふうな数字自体も妥当なものなのかどうかという側面もあります。しかしながら、ある程度指標となる数字の中でこれを履行していかなきゃいけない、こういう状態にある中で、本当にこれが両立できるのかというところは、計画の妥当性を見る上では非常に難しい判断をしなければならない。今の話を聞いていると、その要素というのは、なかなか判断できるだけの要素になっていないのではないかなというふうに、ちょっとやはり感じてしまうんです。
　だからといって、前に進まないわけにはいかないわけです。だから、だからだと私は思っているんですけれども、非常に廣瀬社長には申しわけないことだと思うんですけれども、やはり、これは言葉で言うと、足かせというふうに言うとよくないのかもしれません、一つの義務として、ある程度の荷物をしょった形で、その上で企業価値を上げていかなければならない。
　ただ、これが、客観的に見ていても、きょうの話を聞いていても、実際に、今の東電さんの株価についても、逆に割高だというふうに評価されている投資家の方が非常に多い。これは将来にわたっても、こういう計画を出してきたとしても、その評価は変わることがないんです。
　先ほど廣瀬社長が言われていました。当然のことながら、電力というふうな事業エリアだけではなくて、ほかにも手を出していかなければならない。それから、海外にも伸ばしていかなければならない。実際にこれができる、そういうふうな状態にあるのかどうかというのも、これは判断のポイントだと私は思っております。
　ここも、非常に言葉苦しいところはあるんですけれども、今までのやり方、それから今までの体質、それから、きょうもお話を聞いていて、やはりそれぞれがシェアを明確に示せない、こういう状態の中で、特にそれを引っ張ってきた東電さん、そういうイノベーティブな感覚がこれから先、実際にちゃんと出てくるかどうか、企業としてそれだけの価値が出てくるかどうかというところがもう一つの判断ポイントなのかなというふうに私は思っております。ここは、もう聞く必要はないというふうに思っているんです。
　あともう一つ、ここは、一義的に、原発事故に対しては、事業者たる東電さんに責任がある。これは繰り返しになりますけれども、そのためにかかる費用については東電さんに負担をしてもらう、一義的には。
　ただ、これはもう一つ、言葉は悪いですけれども、ちょっと不謹慎かもしれませんけれども、生かさず殺さず、そして、そうはいいながら、企業はしっかりと発展してもらって、そして、ちゃんとした賠償をしてもらう、これを国が選択したんだというふうに私は思っております。ですから、今回の積み立てという計画が出てきている。
　逆に、そうはいいながら、そうじゃないところもあるので、これは廣瀬社長にちょっと端的な話を聞かせていただきたいんですけれども、今、別の委員会で一つ法案が出てきているんです。
　これは何かというと、福島復興再生特別措置法の一部改正。今、復興大臣がいろいろちょっと問題発言をしたかのように報道されていますけれども、今そこで審議されているところでは、帰還困難区域、この帰還困難区域の中に特定の地域を設けて、そこからもう一度復興の拠点にしていこうと。そこの部分については、普通であれば、一般の除染をするところの費用は東電さんが負担されるけれども、この特定区域については負担は国がするというふうな感じで書かれているんです。その審議を今しています。これは、今回のこっち側でやっている法案とはまたちょっと違った形になっている。
　さまざまな形で、そういう形で費用の負担を、責任を分けて考えていこうと。そうじゃなければ、全額、全部やっていくと、恐らく、私は、今の状態でも苦しいのに、東電さんがこれから先経営を成り立たせていくわけにはいかないと思っているから、それはそれで、こちらはそういう総合的な判断で、実際に国が負担していくのが妥当なのかどうなのかという判断をしていかなきゃいけない。
　ここで聞きたいんですけれども、この特定地域の除染を国が負担するということ、これは非常に東電さんとしては喜ばしいことだというふうには思うんですけれども、喜ばしいと言うとちょっと失礼なところかもしれませんけれども、これは妥当な判断だというふうに思っていらっしゃるか、本来であればそういったところも含めて、本来であればですよ、東電さんが負担するべきものだと思っていらっしゃるか。この辺を率直に聞かせていただきたいんです。
○廣瀬参考人　そうした法案が今御審議いただいているというのは存じ上げておりますけれども、私どもは事業者でございますので、その法律のよしあしについて申し上げる立場にはございません。
　また、それ以外にも、厳密に言えば、交付国債というものを発行していただいて、ある意味、金利を免れてやっておりますので、今までも、そしてこれからも、皆さんに、国民に負担を全くさせていない、東京電力が全てを負っていると言うつもりもございませんので、そうした制度に甘えることなく、我々としては、我々ができることを懸命にやって、極力皆さんに御負担をかけないように、我々の責任でできる限りしっかりやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
○木下委員　ありがとうございます。そういうことだと思うんですよ。そういうことだというのは難しいんですけれども。
　ここで、実際、この国会で審議されるべきことというのは何かというと、私が思うに、どこまでの責任をどこが持ち、どこまでの責任をどこが持つのかということを明確化していく、今の状況の中でそれをどう判断していくか、これは是か、これが非かということだと思っているので、それについての是非をちゃんと論議していくべきだと思っております。
　そして、ちょっとそこで思うんですけれども、やはりそういう意味では、東電さんに、言っちゃいけないですけれども、死んでもらっちゃ困るんですよ。これから先、発展してもらわなければならない。だから、それなりの国としての最低限のサポートをしながら、これから先、発展していっていただかなければならない。
　これは、ともすれば、議論の中であるのは、東電さん、そんなところまでしないで、全部負担してもらえばいいじゃないかと言う人もいます。でも、そんなことをやったら実際に誰が被害をこうむるかというと、復興を待ち望んでいる被災者の人たちであったり全国民になるんだろうということをちょっとここで言わせていただきたかったので、そういう話をさせていただきました。
　最後、岸本参考人が一番いいかなと思うので質問させていただきたいんですけれども、今、そういう意味で、責任の分岐ということをいろいろしているんですけれども、いろいろな形で国から復興にかかわる補助金が出ています。今、例えば、福島第一で、遮水壁、凍土壁と言われているものであったり、多核種除去装置であったり、こういったものというのは全て補助金で賄われているんですね。ちょっと違う部分もありますけれども。
　そうやって考えたときに、私は、これは補助金という形ではなくて、これこそは国の資産でやるべきだというふうに思っているんです。なぜならば、これは国の資産でやらなければ、先ほど廣瀬社長も言われていましたけれども、やはり、海外に出ていくといったときに、廃炉というもの自体が、これは事業として成り立つかと私は思っているんです。これから先、衰退していくのは目に見えておりますから、世界で。
　そうなったときに、国の資産でやるということは、イコール、もう一つは、ただ単に資産としてやるのではなくて、チームもそういう形で編成していくべきだと思っているんです。いざ海外で何か問題が起こったときに、これもあえてもう聞きませんが、東電さんが今資産として持たれているからといって、東電さんがそのノウハウを持って海外に行って何かの助けをできるか、サポートができるかといったら、これはなかなか難しいと思うんです。
　だからこそ、まず資産を国有資産として、そしてチームもそういう形にしていく。そうすると、先ほど岸本参考人がおっしゃられていましたけれども、こういうエリア、事業に対して、勉強して、これから先、就職していこうというような人たち、こういう人たちを、ちゃんとそういう受け皿をやはりつくっていくべきだ、それが次の新たな産業になってくるんだというふうに私は思っているんですけれども、そういう観点で聞いていただいて、実際にそういうことを考えていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○岸本参考人　御質問ありがとうございます。
　若手育成をいかにしていくか、いろいろな手法がある、その点につきましては、先生御指摘をいただいた、幅広の視点で原子力にかかわる産業の発展、技術の向上につなげていかなければならない、その点では同感であります。
　その上で、資金繰り、補助金なのか国の資産なのか、さまざまないわゆる視点があろうというふうに思っていますが、いずれにいたしましても、我々働く者といたしましては、福島の復興、廃炉に向けて事業が前進をしていく、それに一番望ましい資金繰りと手法をお願いしたいということでございます。
　以上です。
○木下委員　時間いっぱい使ってしまいました。申しわけございません。
　ありがとうございました。
○浮島委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　本日は、参考人の皆様方には貴重な御意見をお述べいただき、心から、委員会を代表いたしまして感謝を申し上げさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会