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○新村委員　特殊法人の役員の給与は所管の大臣が決めるとおっしゃいますが、そうしますと、やはりこれは統一性がなくなると思うのです。行管あるいは内閣等でそれを統一的に指導するのが適当ではないのかと思いますが、それらの点と、それから民間の企業との均衡ということでありますけれども、これは、特殊法人の役員というのは公務員ではないでしょうけれども公務員に準ずる立場にあるわけですから、公務員の給与体系に準ずることが必要ではないかと思うのです。ところが住宅公団の総裁にしても道路公団の総裁にしても国鉄総裁にしても国の指定職の最高よりも高いということでは、ちょっと納得がいかないわけです。今後この問題について、これもやっぱり臨調ですかどうかわかりませんけれども、そこに一定の統一性というか政府としての見解がなければいけないと思うのですけれども、その点は長官はいかがですか。
○中曽根国務大臣　公務員やあるいは特殊法人の給与体系というものはやはりバランスを得て適正に行われる必要があると思います。それらの問題については総理府あるいは内閣官房において適正にこれを見直したりしておるのではないかと思います。
○新村委員　それから組織の問題ですけれども、特殊法人の場合には意思決定機関というのはないわけで執行部だけですね。その執行を所管の大臣が監督をする、こういうことですか。そうしますと、総裁、副総裁、理事というようなものがあるわけですけれども、最高責任者としての総裁あるいは会長と、あとはその命を受けて執行に携わる各部局の長、その下僚、こういう構成でいいのじゃないかと思うのです。総裁、副総裁、理事というような組織の流れの系統は権限の上から言ってどういう意味を持つのか。
○佐倉政府委員　特殊法人にいろいろな性格のものがございますけれども、ただいま先生のお話の総裁あるいは副総裁、理事というような系列になっているとか、総裁のいない特殊法人ももちろんたくさんあるわけでございますけれども、これは執行部の中においてそれぞれの機能分担があるというふうに考えられます。特殊法人の業務を遂行するために各理事等の執行部がそれぞれ機能分担してその職務の遂行に当たるということになっているのだというふうに考えております。
○新村委員　そうしますと、総裁、副総裁あるいは理事、これは名前が違いますけれどもいずれも執行部ですよね。理事とはいっても、これは国あるいは地方団体の議会の議員とは違うわけですから、執行部ですね。そうしますと、これは見ようによってはポストをつくるためにこういういろんな副総裁なり理事なりというものをつくったという見方もできるわけです。総裁あるいは会長が一人いてあとその下に部課長がい札はそれで十分仕事はできるわけだと思います。そういった点で特殊法人のこういう役員の構成もやっぱりこれはまるっきりのぜい肉ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○佐倉政府委員　通常の組織におきまして、やはり会社などでも取締役会、執行部があるわけでございますが、特殊法人にもやはり理事が数名おるというのが普通でございます。その上に特殊法人によりまして副理事長、理事長あるいは副総裁、総裁といったような組織をとっていることがそれぞれあるわけでございます。また、特殊法人というのは、いま百八でございますか、非常にたくさんございますが、協会といったようなものにはそれに応じた職種があるということでございまして、大きさによっていろいろでございますけれども、やはり理事が複数いて執行部を形成し、機能分担して任務を遂行していくというのが通常の形かと考えられます。
○新村委員　これはきわめて高給を受けていらっしゃる方々ですよ。しかも、その役員のほかに部課長という幹部あるいはその下の下僚がたくさんいらっしゃるわけでありますから、こういうのはまさにぜい肉ではないかと思うのですけれども、こういった点もやはり臨調で検討される問題だと思いますので、十分御検討いただきたいと思います。
　それから、中央官庁の職制の簡素化でありますけれども、長官いかがでしょうか、現在の内閣は総理以下二十名の大臣で構成されておるわけですけれども、かつては省庁の統合というようなことも議論に上ったことがありますけれども、そういうことはお考えになりませんか。
○中曽根国務大臣　行政機構の改革問題は、第二臨時調査会においてこれから審議されるという情勢でございますので、私の意見の表明は差し控えさせていただきたいと思います。
○新村委員　長官のお考えをどうもお伺いできないので困るのですけれども、それではひとつ伺いたいのですが、いままでの行革の成果、これは先ほど申し上げたように歴代の内閣が皆行革を言っていらっしゃるわけです。歴代の総理で行革をおっしゃらなかった総理は一人もいないほどであります。たとえば、昭和五十二年十二月二十三日閣議決定の「行政改革の推進について」というのがありますが、これには「中央省庁、部局等の改革」とあって、その中ごろに「当面、建設、国土両省庁を一国務大臣が所管することとし、」こうありますね。ところが、現在建設大臣、国土庁長官、それぞれ別の方が就任していらっしゃいますけれども、これはやはりこのときこう書いたけれども、全く実行できなくて終わったわけですか。
○佐倉政府委員　ただいまの御指摘の点は、これは内閣の人事の方針の問題でございまして、当時そのようになっていたというふうに記憶いたしますけれども、その後現在のようになっているということでございます。
○新村委員　これは人事の方針あるいは総理の方針でしょうけれども、建設、国土を同じ一人の国務大臣がやるということを閣議で決定しているわけですね。ところが、それが実行されていないというのは、長官、これはどういうのでしょうかね。
○中曽根国務大臣　内閣の人事は総理の権限でございまして、総理の御見識によってやることでございます。どういう人材が閣僚に任命されるか、どういうことを長所としているか、そういう面で人材配置の妙を得ておやりになっているのだろうと思います。
○新村委員　いや、そういう人事とか人材配置の妙ということではなくて、これは行革の一つの方針として、建設、国土は一人の国務大臣がやるという方針を政府みずからが出しているわけです。そうすると、これは昭和五十二年ですから、このときの総理は別の総理ですね。どなたですか、福田さんですか。ですから、現在の総理はそういうことは構わぬということなんですか。閣議決定というのはその内閣だけ有効なので、後は内閣がかわれば全くほごになるのですか。
○佐倉政府委員　ただいま御指摘の点、当時はそうなっていた、これは福田内閣の人事の方針でそうなっていたというふうに理解できるのではないかというふうに考えております。
○新村委員　そうしますと、閣議決定というのは、そのときの総理のときだけが有効で、後はもうほごになる、そういうことですか。
○佐倉政府委員　閣議決定にもいろいろなものがあると思います。それで、当然内閣の継承性で承継ぎれるべき問題も多くあるわけでございますが、ただいまのような問題は、現実の問題として、当時そうなっていたのが現在はそうなっていないということに理解しております。
○新村委員　そうしますと、このときは、福田内閣においては、こう書くべきだったのですね。閣議決定というのは重要な政策決定ですから、総理が変わっても当然承継されるべきでしょう。総理が変わったから閣議決定がほごになるということはおかしいですよ。だからこのときには、福田内閣においてはとここに入れなければおかしいですね。そうでないと、政策の継承性あるいは行政の連続性、継承性というものがなくなるわけですけれども、それはいかがでしょうか。
○佐倉政府委員　いま先生の御指摘になっている問題は、五十二年当時の内閣の人事の方針として、当面の方針としてそういうふうに決められているものというふうに理解しております。
○新村委員　次に、中央にもかなりぜい肉があるのじゃないかという点です。たとえば大臣が二十人いる。必ずしもこれは多いということを一概には言えないと思いますけれども、そのほかに政務次官という方がいらっしゃるのですね。大臣、次官の間に政務次官という方がいらっしゃる。かつては政務次官というのはなかった時代がかなり長くあったと思います。政務次官というのは、これはぜい肉じゃないですか、長官いかがですか。
○中曽根国務大臣　現在の議院内閣制におきましては、政務次官は非常に活発な活動をしておりまして、やはり大事な存在ではないかと思います。
○新村委員　かつて政務次官がなかった時代がかなり長くあるわけだし、こういうふうに根本的に行政のあり方が問われている時代に、政務次官がどうしても必須のポストであるのかどうか、これは検討の余地があるのじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　ともかく議院内閣制を続けて政党政治を続けている間は、やはり政務次官は非常に必要であると私は思っております。
○新村委員　議院内閣制を代表して、議院の中から大臣が出ていらっしゃるわけですから、それで十分だと思いますね。しかし、これはここで議論してもしようがないので、その疑問だけを提示しておきます。
　次に、過去の行政改革で、時の政府が約束をされているわけですね。閣議決定というのは、ある意味では国民に対する約束ですね。それが守られていない面が非常に多いわけです。これはたくさんありますけれども、この中で総括的にお伺いしますけれども、行革に対する閣議決定はこれだけじゃないと思いますが、五十二年十二月二十三日閣議決定の行革、これが結果的にどの程度実行されておりますか、何点ぐらいになりますか。
○佐倉政府委員　ただいまの五十二年十二月二十三日の「行政改革の推進について」という閣議決定に当たりまして、先生いろいろ御指摘ございましたように、またその閣議決定は広範に及んでおりますので、一つ一つここで御説明する時間もございませんけれども、おおむね地方事務官を除いて何らかの形で各項目については手がついているというふうに私どもは考えております。
○新村委員　この問題については、時間がありませんので、後でまた詳しく伺います。
　それから、時間がありませんので大蔵省の方はお帰りをいただいて結構です。
　次に、行革の中の重要な部門として地方団体の問題があるわけですけれども、地方団体の中で、その組織の中ですでに任務を終わっているものがあると思いますけれども、それらについての統配合のお考えがどうなっているのか、それをまず伺います。
○田中説明員　先生御指摘の点は、恐らくはいまの地方公共団体の中にございます各種の行政委員会の中で任務が終わったものがあるのではないかという御指摘であろうかと存じます。
　確かに、この点につきましては、第十七次の地方制度調査会におきましても、「社会経済情勢の変化と地方行政の総合的、能率的運営の観点を踏まえ、その制度のあり方について引き続き検討を行う必要がある。」という指摘がなされておりまして、現在の第十八次の調査会におきまして引き続き審議されることとされているところでございます。
　この問題につきましては、地方公共団体の行政組織の根幹に触れる重要な問題でもございますので、われわれといたしましては、その結果を待ちまして、適切に対応をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○新村委員　それからもう一つ重要な点で、権限の移譲、配分という問題があるわけですが、行革が金減らしあるいは人減らしということであれば、中央と地方との事務の再配分ということが重要な一環になると思いますけれども、それらについての基本的な方針を伺いたいと思います。
○佐倉政府委員　お話しの地方に権限を移譲するという問題でございますが、これはもう先生の御指摘をまつまでもなく、非常に国と地方公共団体との事務配分の問題で重要な問題だと私ども考えております。
　特に、その事務、事業につきましては、許認可整理の一環として、かなりいままでも進めてまいりました。許認可整理法案、過去八回ばかり国会にお願いして成立させていただいておりますけれども、そういうものの中にもただいまの権限移譲を含むようなものも含まれておりまして、こういう点も今後とも一層推進していくのがよろしいかと思います。この問題はかなりむずかしいややこしい問題が絡まってまいりますので、今後とも検討し、勉強させていただきたいというふうに思っております。
○田中（昭）委員　まず、第一次臨調から今度の臨調が始まりまして、行政監理委員会の最終提言がなされております。その中でいろんなことが言われておりますが、まず長官、この第一次臨調の経過から反省しまして、どういう問題が最終提言に載っておりますか、御存じでしょうか。
○中曽根国務大臣　監理委員会の皆さんは、長期にわたりまして日本の行政体系を見詰めてまいり、特に第一次臨調の成果を推進するためにも努力されてきたところでございます。最後に御提言をなして解散したわけでございますが、その御提言の中には、われわれとして努力すべきところを怠っておったり、あるいは日本の行政機構の欠陥としておるところを指摘されておったり、非常に貴重な参考とすべき意見が含まれておると思います。
○田中（昭）委員　そこで、その提言の中で、この行革を推進する推進機関、そういうものが必要である、その中には関係閣僚のほか政党及び民間人の代表を加えるべきではないか、こういうふうな意見がありますが、これに対してどう思われますか。
○中曽根国務大臣　そこで行政監理委員会というのができまして、先般まで大槻文平さんが委員長代理をして、民間人委員によってこれを監視し推進するという措置がとられてきたのでございます。
○田中（昭）委員　ちょっと勘違いしておられます。今度の臨調の出発に当たって、いわゆる今度の臨調の答申を受けて行革を進めるその推進機関が必要であるというのが最終提言の中に入っているわけですよ。ですからその——わかりましたでしょうか。お答えいただけますか。
○中曽根国務大臣　今度の第二臨調の答申の最終段階におきまして、これをどういうふうに推進するかは恐らく御提言があるのではないかと思います。この監理委員会が残されました最後の提言は、いま審議しております第二臨調におきましても相当参考にされて審議の対象になるのではないかと思います。
○田中（昭）委員　行管長官として、そういうものが今後の臨調の中で話し合われるとすれば、ここに最終提言にあるように、ぜひ野党並びに民間人を入れて、きちっとした姿で推進してもらいたいと思います。
　次に、政府の行革推進本部でございますが、このメンバーは大変有力なメンバーでございます。しかし、運営のいかんによっては第一次臨調の失敗を繰り返すのではないか。ということは、第一次臨調でも行政監理委員会のいろいろな意見が政府の行政改革本部に答申されて、そこで意見が大変薄められてしまった、中身がなくなってしまった、こういうことが言われておりますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　今回は内閣、党一体となりまして行政改革推進本部というものを異例につくりまして、この答申を踏まえて強力にする体制を整備いたしました。これを活発に動かしまして万全を期してまいりたいと思っております。
○田中（昭）委員　それは、私も先ほどから申し上げましたように、政府、党の有力なメンバーがお入りになっておることは疑いのない事実でございます。それをどうと言うのではありませんけれども、その姿そのものが、やはり国民から見ますと、過去にいわゆる行革本部をつくってやられたけれども実際はできなかったという面が多いということは、いろいろなところで報道もされておりますし、長官自体も、いままでの臨調についてはどうであったと御発言が先ほどあっておったわけですが、問題は、これを国民の立場から見れば、いわゆる与党と政府の独占的支配が強くなるだけであって、その弊害は全部国民が受ける。いわゆる第一次臨調のときにその答申が実施されなかったのも、政府の行政改革本部が最大のがんであった、こういうことをその当時参与しておった人たちも言うのですけれども、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　この前の行政改革本部は大体事務次官以下レベルの機構で、そして行政管理庁長官がそのトップに立ったというもので、大体役人集団の集まりであったように思います。したがって、内部のもたれ合いみたいな現象も起こりまして、なかなか進むことができなかったのだろうと思います。その弊害にかんがみて、今度はトップダウンでいくということで、閣僚と党の首脳部が中心になってトップダウン方式で進めようという形で、新しい身構えで前進しようとしておるところでございます。
○田中（昭）委員　私は、事務次官以下の官僚の皆さんがそんなに力がないとは思いません。もちろんそういうもたれ合いもあったかもしれませんけれども、それは故大平さんも予算委員会で言っておったようですね。行革を進めようとしても役人の力の方が強い、そういう本音とも言えるような発言を故大平さんはしておりましたが、結局そういう役人の上に立つ政治家がそのようなことでは、まただめじゃないですか。
○中曽根国務大臣　ですから、総理も今度は政治生命をかけると異常な意気込みでやろうとしておるのであります。
○田中（昭）委員　だから、政治生命をかけるとか潔いアドバルーンは私も聞いております。報道で見ております。問題は、本当にその事務次官以下の役人の考えも、もしももたれ合いみたいなものがあれば、長官としては断固その壁を打ち破って進めていくという御決意ですか。
○中曽根国務大臣　日本の公務員は世界的に見ると非常に優秀であると私は思います。世界的にも日本の公務員とフランスの公務員というのはベストツーの中に入って非常に優秀であると言われておるところで、非常に勤勉でもあり、あるいは先見性にも富み、また最近は国際的視野も非常に広くなってきて、調整能力も進んでおるようであります。しかし、公務員の中にはいいのもあるし、悪いのもあるし、一生懸命やっておるのもあるし、新聞ばかり読んでいるのもある、そういうようないろいろな現象もあって、国民の皆様から見るとまだ足りぬと思われるところもある。また、行革自体は、役所を最初から敵に回して、これを敵視したような小さな根性でうまく成功するものではありません。これは、政治家も役所も一体になり、国民の皆さん、各政党とも手をつないで、みんなで行革、そしてみんなで世直しをやろうというような、みんな打って一丸となってやるという根性でなければできるものではありません。そういう面から、やはり和の精神といいますか、これで強力に行革を進めていくことが適当であると思っておるのであります。
○田中（昭）委員　みんなでやろう、協力してやろうとか和の精神で、その精神でつぶされてしまったらどうしますか。よく報道でも言われますように、お役所、霞が関が云々というふうなことを言われますが、そこでは長官がおっしゃるようには事は運ばないということがしょっちゅう報道されておるわけですね。今度の五十七年度の予算編成についても増税なしの歳出カットだけで、それで増税はしないということを長官も総理も約束されたようでございますけれども、その辺は、霞が関から見れば、役所側から見れば、そうやってあなたがおっしゃる和の協力、みんなでやろうということでやってみてもできなかった場合には、歳出カットがそれだけのものができなかったら、その分は結局は増税をしますよという、いわゆる増税のための呼び水論というような話もありますけれども、五十七年度は歳出カットだけで、そういうことは絶対できないようにできますか。
○中曽根国務大臣　内閣で一たん方針を決めれば、それは断固としてこれを貫かなければならぬと思います。国民の皆様方から見れば、日本の公務員は非常に勤勉で先見性もあり、よくやっていると思いますが、国際比価から見たら確かにいい方に入ります。しかし国内比価で見た場合には、民間に比べて生産性が非常に低い、こう言われているところはまさにまだそういう点がございます。特に公共企業体等と民間の産業とを比べてみると、能率やらそのほかの面において格段の差があると指摘されておるところでありまして、やはり日本の国内レベル、国内比価を中心にしてその勤勉や生産性も考えなければならぬのは、国内の政治家として当然のことでございます。そういう厳しい国民の目もございますから、国民の代表である政府は、その意を受けて、やるときには決然とまたやらなければならぬと、われわれはかたく肝に銘じておる次第であります。
○田中（昭）委員　問題は今度の臨調の成り行きでございますが、今度の会長の土光さんが鈴木総理から、五十七年度は増税を避ける、そういう約束を取りつけて、手形をもらって会長を引き受けたというようなことを私は聞いております。そういう報道もあります。増税なしで行革の確約を取りつけたという報道もなされておりますが、長官はそのことについてどういう御感想をお持ちでしょう。
○中曽根国務大臣　土光さんからそういう強い御要望がございまして、総理も私もその線で全面的に努力してまいります、そう申し上げた次第です。
○田中（昭）委員　そこで、間もなく七月には臨調の答申が出るわけでございますが、過去の経過から見て、答申が出たものについては大体長官もその都度できるものからやっていく、閣議決定でもしてやっていくというふうな御決意を述べられておるようでございますが、これは間違いございませんか。
○中曽根国務大臣　答申を拝見いたしまして検討の上、全面的にこれを努力すべきものは努力していく、そう思っております。ただ、私は臨調の皆さんに三つのお願いをしてありまして、一つは、官民協調でおやりください、それから第二番目は、やれば可能である、そして国民の皆さんから見たらよくやった、そういう可能性のある案をお出しください、そういうこともお願いをしてあるのでございまして、そういうことを期待しておるわけでございます。
○田中（昭）委員　そうしますと、具体的には臨調でいろいろな答申がある、その中で五十七年度の予算に関係するものとすれば、その中の一つでございますけれども、いわゆる歳出カットの中では補助金が問題になっております。この補助金についても答申があるわけでございましょうが、問題は、この補助金については五十七年度歳出を削ることはもちろん当然でございますけれども、今年度、五十六年度においても、いわゆるけしからぬむだな補助金は法的措置を含めて措置すべきであると私は思いますが、いかがでございましょうか。
○中曽根国務大臣　いま五十六年度予算が成立いたしまして、関係法案を国会で努力している最中でございます。したがいまして、本年度予算をどうするかということは慎重に検討しなければならぬと思います。
○田中（昭）委員　私の質問にまともに答えていないのですけれども、それはまた後でするとしましょう。
　問題は、いまの補助金の問題で財界の行革五人委員会の提言というのがあっております。その中でいわゆる補助金の整理等がいろいろ言われておりますが、問題は、私は必要な補助金は切ってもらっては困るという立場なのです。どうですか長官、これは当然のことですけれども、ぜひひとつ長官から補助金については、必要な補助金は切ってもらっては困る、こういうふうに臨調に言ってもらいたいのですが、いかがでしょう。
○中曽根国務大臣　日本を代表する各界の最高の見識を持っていらっしゃる方におなりになっていただいているわけですから、干渉がましいことは申さない決心であります。
○田中（昭）委員　そこで、むだな補助金については、実はこういうものをいままで与党と政府が一体になって野放しにしておったということが国民から見れば大変な政治不信を醸し出す一つの原因になっておる、こういうふうに私は思うのです。さらにまた、さきの行政改革の失敗、これは政権党と官僚の力比べで政権党が敗れたものではない、そういう意見がありました。問題は自民党の大方の人たちがこの行革にとって大事なところで官僚側についてしまうからだ、こういう過去の行政改革に携わった方の御意見がありますが、これはどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　そういう要素もなくはないと思いますが、そればかりではないと思います。
○田中（昭）委員　そこで、与党議員と官僚が持ちつ持たれつという関係で、最後は役所の行政改革にかけなければならぬ部門というものを守ってしまう、与党議員が行政改革の対象になる部門を支持するという、いわゆるなりふり構わずの行動をとるところに問題がある、こういうふうに言われますけれども、それもお認めになりますか。
○中曽根国務大臣　行革に対する反応というのはさまざまな態様があると思いますが、そういう現象もなきにしもあらずであると思います。
○田中（昭）委員　政権党の議員さんの日常活動は大変政治色の強い動き方をする、いわゆる莫大な補助金の分捕りが日常の行動の基準である、こういうふうにも言われますが、これも少しは認められますか。
○中曽根国務大臣　少しは認めざるを得ません。
○田中（昭）委員　ところで、官僚の強力な行政力に対する弊害批判というものがあるわけですが、農水省や建設省、そういうところの補助金の窓口になった高級官僚の方が選挙に出ると異常なまでの得票をする。その得票の経過から見てみても、これはもちろん参議院選挙等でよくあらわれるようですが、選挙の得票と補助金が大変絡まっておる、こういうことも言われますが、これはどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　必ずしもそうとばかりは言えないのではないかと思います。やはり候補者の見識とか、あるいは、自分たちが考えて、こういう政治をしてもらいたい、それを実現してくれる人はこの人だ、そういうような人間性や能力に対する評価から票が大量に出るということがあると思います。
○田中（昭）委員　しかし、ここでこういうことを言っておりましても、いずれ、いまから国民の意識が向上しますと、こういう問題はぼろぼろ出てきますよ。長官、私、言っておきます、一つ一つあれはできませんから。
　そこで、ある人は、自民党が安定多数の勢力を得た、絶対多数を得たために行革はやりやすくなった、こういうふうに思われておりますが、これはどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　その議論は反射的に考えると、自民党が少数ならばできない、少数ならばできないということは野党が多数ならばできない、反対解釈するとそういうふうになりますが、必ずしもそういうものではないのじゃないか。要するに理のあるところ、国民の望むところを正しく遂行すれば国会の各党も協力していただけるのではないかと私は思います。
○田中（昭）委員　しかし、先ほどから私ずっと述べてきましたものは長官も大体お認めというか、そういうこともあろうというふうなことをおっしゃったのですが、そうなってきますと、いまの問題は、いわゆる自民党の勢力が大きくなったからやりやすくなったのではなくて、逆にそうなったからできないのだ、こういうふうに言われます。いわゆる行革の敵は実際は自民党の味方の中におるのだ、こういうふうなことを言われることを考えますと、私はいままでの経過から見てそうなんじゃないかな、行革をやるやると言っても、結局は先ほども言ったような政権党のいろいろな補助金にまつわる動き、そういうことを考えれば最終的には与党の人たちが行革の敵になってしまう、そういう現象が起こってくる。いわゆる行政改革の敵は政権党の中におるというこの指摘に対してどう思われますか。
○中曽根国務大臣　それは一種の勘ぐりではないかと思うのです。国民の要望することについては、国民の要望によって代表者として出てきている国会議員の皆さんは与野党を問わずそういう国民の要望を実現することに力を尽くしてくださっていると思っております。
○田中（昭）委員　それじゃ角度を変えまして、これは政府全体の問題としまして補助金の整理等について、五十四年度末でしたか、五十五年から四年間で件数を四分の一削減をする、そういうことがございましたね。これも長官うなずいておられますから御存じだと思いますが、五十五年、五十六年においては、全体の補助金の数から見ましてもわずかなことしかできておりませんね。一応数字だけで申し上げますと、全体の補助金の件数が、もちろん廃止したものと新設したものがありますから、五十五年では百二十六件、五十六年では百九十二件、二年間で大体三百二十件程度ですね。そうしますと、五十七年、五十八年とあるわけですけれども、これはとうてい達成できないし、また、問題はそういう件数だけじゃなくて、金額の上においては減るどころかふえておる、こういうことでは、私は補助金については政府のこういう約束事というのはまやかしである、こういうふうに国民に言われても仕方がないと思いますが、これもお認めになりますか。
○佐倉政府委員　最近の行革計画の閣議決定に盛り込まれました補助金の計画につきましては、そのとおりに実施しているところでございます。補助金の新しいものが新年度にふえるということは、これは事業として必要な部分にふえているということだというふうに考えております。
○田中（昭）委員　答弁にならぬような答弁はやめなさい。私は長官に聞いているのですから。
　補助金についてはいろいろ議論もしてみたいと思いますが、もう長官も御存じかと思いますから。次は、先ほど私言いましたけれども、むだな補助金は切りなさい、これは長官、御異存ございませんね。
○中曽根国務大臣　異論ございません。
○田中（昭）委員　そこで長官、これはぜひ頭に入れて善処してもらいたいのですが、昨年十一月、五十六年度予算が確定する前にこの場で亀岡農林水産大臣に、大変にむだな補助金があるということを私がいろいろ指摘しまして、けさほどから出ておりました補助金の問題も出しました。それで最後に大臣がおっしゃるには、実は自分もここ十何年間のうちに七百回ですか、農民と対話もしたから、補助金の中には効果がなくて、そして零細な、いわゆる効率的でないものがたくさんある、だから補助金をもらうことを農家が拒否するという会までつくっておるということまで御存じのようでございました。そういう補助金は農家をだめにしてしまう、麻薬的な性格を持っておる、これも大臣はお認めになりました。そういうことだからそういうことのないように就任と同時に農林水産省の各局長さんにもそれを指示したのだ、こういうふうに言われました。ところが、五十六年度予算ができ上がってみますと、ことしになってからの予算委員会等でも指摘されましたように、うちの委員も指摘しましたように、またほかからも指摘がありましたように、その補助金がまた衣がえして、全然改まらずに補助金がまた計上されておる、こういうことでございますから、補助金の削減等については役人だけに任せるのではなくて、長官みずからが——これは一遍亀岡大臣に確認してみませんか。ここでは詳しくは申し上げておりませんけれども、そういうことについて長官として、同僚の大臣ですから、確認していただけますか。
○中曽根国務大臣　田中さんが申されることですから間違いないので、何も改めて確認する必要はないです。そのとおりであると私は信じております。
○田中（昭）委員　そこで、私が申し上げたいのは、そういういわゆる補助金の削減等については、それは確かに大臣がやりますと言ってもできない事情もわかります。わかりますけれども、結局強力な筋の通った政治家の決断が要るということを申し上げたいわけでございますから、そのことについては、長官もぜひひとつ重大な決意で当たっていただきたいと思いますので、その決意をお聞きしたいと思います。
○中曽根国務大臣　今度の行革に当たりましては、思いを新たにしていままでの惰性を破って厳正に実行いたしたいと思います。
○田中（昭）委員　そこで、もう少しこの行管自体の問題について話を進めたいと思いますが、補助金のすべてについて洗い直すということは、大蔵省、そして各省庁に任せてもいまのような結果になりますから、臨調の答申の前に、行管庁そのものがすべての補助金について、いままで指摘もあったわけでございますから、特にそういう面について洗い直してみるつもりはございませんか。
○中曽根国務大臣　この案をつくるのは臨調でございますから臨調を見守っておりますけれども、下働きを命ぜられる場合も多いと思いますので、いままで市町村会あるいは市町会、知事会等からもこの補助金をやめてほしいというような御意見もございますし、また、本国会におきまして野党の皆さんからいろいろ御指摘になったり資料を提出された補助金群もございますし、こういう点はすべて参考にいたしたいと思います。
○田中（昭）委員　これは長官からでなくてもいいのですが、きょうの新聞によりますと、行管庁の臨調に提示した原案の中に、補助金については、いわゆる緊急課題についてはまず歳出削減の中心である補助金の整理の具体的な方法として、ここに四つ挙げてあります。この四つはこの順序にやってもらいたいということですか、どういうことですか。
○佐々木政府委員　臨時行政調査会では、存続期間が二年間でございますので、その二年間に何を検討すべきかといういわば調査審議事項をただいま検討をやっております。
　それからもう一つは、五十七年度予算に向けましてこの七月に答申すべき事項につきまして何を検討すべきかということで、ただいま一応その検討項目を御検討願っている最中でありますけれども、補助金の問題につきましていろいろと検討の視点があり得ようかと思います。その検討視点としまして、たとえば巷間、一括整理だとか、それぞれ個別の洗い直しとかいろいろありますので、たとえばそうしたものが現在議論になっておりますのが先生御指摘のお話ではなかろうかと思います。いずれにしましても、このあたりの議論は実はまだ委員会段階でも必ずしも論議が熟しておりません。なおしばらく委員会の委員さんの御議論を一応見守ってまいりたい、そのように思っております。
○田中（昭）委員　私は委員の問題について言っているのじゃなくて、行政管理庁が原案を提示したわけでしょう。その中に、緊急課題の補助金の削減についてはこういう方法がありますということがあるわけでしょう。それは新聞に報道されていることですからいいです。
　問題は、それでは行管庁が今度の行政改革に当たりましていろんな動きがあったということが、私、まだ納得がいかないわけです。不思議でならないのですが、まず最近の行財政の改革に対する動き、特に財界から等の動きについてある行管庁の幹部の方が「大変不気味な感じを受ける」というのは長官、財界はいまの一部分をとれば、歳出カットは補助金を整理すれば予想以上の歳出カットができる、はっきり数字は二兆円とかというようなことは言われますけれども、そういうことのようです。しかし、そういうことでいわゆる歳出カットだけで仮に二兆円の歳出削減ができるとするならば——このような財界の意見に対して「財界はとてつもないような財政再建策を検討されておるようです……」となっておりまして、「想像妊娠だと言われるかもしれないが心配なんです」これが一つですね。
　それから財界の歳出カットで二兆円ぐらいは、そういう多くの——「財源探しとはいえ、第二臨調でそんな多額の財源を突き出されたのでは、面目まるつぶれだ。第一、そんな荒療治をされたのでは、各省庁や圧力団体はもとより、これと結びつく自民党から猛反発を食ってしまう」こういうことを言っておるというふうに報道されております。これはどういう意味ですか。
○中曽根国務大臣　私はそれを読んでおりませんが、いろいろなうわさやら憶測やらデマが乱れ飛ぶ時代でありまして、私は悲観も楽観もしておりません。
○田中（昭）委員　うわさは、おもしろ半分に言ううわさと本音に近いものが漏れていくということがあろうと思うのですよ。しかし、これはここで長官と私の二人だけですからこれで済むのですけれども、後ろにおられる方なんか、本当にそういう気持ちでおられるのじゃないですか。ですから、その辺のことをよく長官に知ってもらっておって、せっかく歳出カットをして小さな政府にいわゆる肩がわりしようというときに、そういう話が具体的になってくるとそれをとめるような行管庁であってはならぬ、こういうことを私は申し上げたいわけです。
　先日からの報道によりますと、行革に反対した役人さんについては、そういうことをやったことについての監察も実施する、そしてその結果本当であれば官僚の配置転換も行うということを閣議決定されておったということですね。これは長官がおっしゃったことですから間違いございませんね。
○中曽根国務大臣　それは閣議決定というようなものではないと思います。閣議で私が発言いたしまして、いままで挫折した例を見ると、ややもすれば官庁の中でそのエゴイズムから自分のシェアを守ろうとか、あるいはポジションを維持しようとか、勢力圏を維持していこうとか、そういうようなところから官庁エゴイズムで業界団体に火をつけたり、あるいは政治家に工作したり、そういうことで挫折した例がなくもない。今回はそういう官庁エゴに基づく反対運動等は許すべきでない。もし悪質な者がある場合には行管庁としては監察をして、そして当該大臣に通報するし総理にも上申をする、そして適切な処置をしてもらう。そういう発言をいたしたのであります。その後、専門委員との懇談会でそのことに触れまして、適切な処置という場合には、悪質なものについては、それは配置転換するとか職場を変えるとか、そういうこともあり得る、そういうことも言ったのであります。これはわれわれ異常な決意でこれに臨んでいるという決意を示した次第なのであります。
○田中（昭）委員　そういう心配が実はまた現実となってきているという報道もございますから、具体的には臨調の委員ですか、専門調査官といいますか、専門委員会といいますか、そういう方に各省庁の代表の人が非公式に陳情しておるというようなことを御存じの上で、長官はそういうことを時期を見て述べられたのではないか、こういうように思いますが、違いますか。
○中曽根国務大臣　一般的にいままでの挫折の例を見まして、今度その轍を踏むまい、そういう気持ちがいたしましたので、われわれの異常な決意を示すために申し上げたのでございます。
○田中（昭）委員　これも先のことになるかと思いますが、第一次臨調の経過から見ましても、いわゆる行革を進めていくための民間組織による監視委員会が必要ではないか、こういう意見もあるわけでございます。特に先ほど私言いましたように、政府と与党とのいわゆる独占支配的なそういう気配がする行革推進本部というふうなことになれば、そういうふうに見られておるようでは物事は順調に進まないと思いますから、そういう答申を受けた場合にどういう手順でどういう実行をしていくかということについてのやはり監視機関といいますか、チェックする機関といいますか、そういうものが必要ではないかと思いますが、それについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○中曽根国務大臣　アメリカでフーバー委員会ができて非常な成功をおさめたときには、各地にボランティアの市民委員会が発足して、この膨大なる市民委員会の世論の力でこれが成功したということを本で読んだことがございます。今回、日本の行革につきましても、世論がこれだけ高まっているということは非常にありがたいことでありまして、この高まりがさらに強く、正しくなることを願っておるものであります。しかし、政府・与党といたしましては、われわれ全力を尽くして対策本部まで、今度推進本部までつくったわけでございますから、この推進本部を一〇〇％動かしまして、党を挙げ、内閣を挙げてこれを遂行していく、そう考えております。
○田中（昭）委員　そこで、いまのチェックシステムについても、やはり行革を成功させるためには国民の協力といいますか、意識の向上といいますか、いまおっしゃったアメリカのフーバー委員会についても、過去の例からいいまして最大の敵は国民の無関心であったということが言われておるようでございますから、そういう意味においても、ぜひひとつ国民のいわゆる民間人のそういうものをつくっていただきたいと思いますが、ここでお約束できますか。
○中曽根国務大臣　民間人のそういうものをつくる必要ありやなしや、これは検討いたしたいと思いますが、やはり内閣が責任を持っておるわけであり、自民党も与党として内閣を支えているわけであり、また国会における各党の皆様も行革には御賛成でありますので、こういう勢力が一体となって行革を推進していきたい。政党は国民各層を代表する力でもございますから、各政党が一致協力すればできないはずはない、そう思っておるので、民間の方々に監視するとかあるいは激励するとかという団体をわれわれの方でお願いするというのはちょっと行き過ぎではないかという気がいたしております。
○田中（昭）委員　そこで、長官のいままでのいろいろな御発言の中で私ちょっと気にかかることで、確認といいますかお尋ねをしておきたいと思います。
　大分前のことのようですが、これは臨調の土光会長から答申をいただくということだろうと思いますが、答申を待っておるという意味で、何か土光さんからのラブレターを待つだけだというような意味の御発言をなさっておるようでございますが、これは御記憶ございますか。
○中曽根国務大臣　記憶はあります。それは何か平易な会で、ラブレターという意味は、答申をつくってそれをいただく、早くそれをいただくように恋焦がれている、そういう意味でわかりやすく申したのだろうと思います。
○田中（昭）委員　大変率直で、その答弁を私も多としますが、大変いいものを待っておるという心境をそういうふうにおっしゃったと思いますが、実はこのラブレターということで、お役所の中で使われている言葉の中でちょっと違ったものが存在しているということをきょうは御披露しておきますが、私がいま言おうとする、役所の中でラブレターという意味がどういうように使われておるか、御存じですか。
○中曽根国務大臣　知りません。
○田中（昭）委員　それじゃ具体的に簡単に申し上げますと、会計検査院から役所に資料の照会があるわけです。検査のための事前資料照会だろうと思うのです。その照会が来たことが、どこと言いません、どこと言ってもいいのですけれども、ここにはその人がおりませんから。そういうことが言われておるということを、私は一つのそういうことを知った上で、行政管理をよくやってもらわなければ困るな、こう思うからいま申し上げているわけですが、その検査院から資料照会がある、それを受けた役所の担当官はラブレターが来たと言われておるのですが、これはどういう意味か推察できますか、長官。
○中曽根国務大臣　そんなような逸話があるなんて思いも寄らない、いま初めて聞いたところで、よくわかりません。
○田中（昭）委員　現実にあるわけでございまして、これはどういうことかと言いますと、私その本人からあるときにいろいろ話の中から聞いたわけですから御披露しておきますが、検査院から資料照会があります。そうすると、その資料をもらった担当官は、その資料を処理するために、その目的とするところに高い旅費を使って出張いたします。出張いたしますと、それなりの問題点がある。その問題点を検査院に回答するわけですが、検査院とすれば、もう全国の膨大な検査個所についてはやはりその担当官の方が専門でございまして、検査官ではわからないところがあるということのようでございます。ということは、事実はそういう流れをくむわけですけれども、問題は、その資料照会、事前の照会があることが、自分たちが役人として出張もできるし、いろいろなそれに関連した利害といいますかおもしろみがあるということで、その資料照会を待っておる。その資料照会が来れば大変喜々としておる。だからラブレターだと言うことだそうでございますから、長官はそういうことを御存じないということであれば、行政の中にはそういう、普通の国民から見れば、また検査を受ける者の立場から見れば考えられないようなことが行われておるということを指摘をしておきます。
　そこで最後に、長官の日ごろからの発言の中で、いわゆる特殊法人の民営化の問題でございますが、何か長官はずっと前からたばこ専売については民営化すべきであるというような御持論をお持ちだそうでございますが、これはどういう考えからでございますか。
○中曽根国務大臣　すべて特殊法人をどうするかということは、臨調でいま改めて検討を加え始めようとしているときでございますので、意見は差し控えたいと思います。
○田中（昭）委員　これはあなたがずっと前からいろいろなところでおっしゃった一つの物の考え方ですから、ここで言ってもらってもいいと私は思いますけれども、ただ時期が悪いということのようでございますから、それじゃ、それまでにしておきます。
　次に、長官のこのたびの臨調に対します取り組みの中で、今後一番重要視していかれようと思っておる点はどういう点でございますか。
○中曽根国務大臣　簡素にして効率的な政府をつくって、そしてこれから将来にわたって日本の行政機構あるいは機能というものが十分に働いていくように即応していくということでございます。
○田中（昭）委員　それでは、今後の日程といいますか、今後の行革推進本部そして臨調等の会議日程等についてどういうふうな見通しがございますか。
○中曽根国務大臣　推進本部は二十日に第一回の会合を開きましていままでの経過を報告し、また今後の対策についていろいろ相談をする。それから臨調の方は、七月半ばごろまでに第一次答申をいただきまして、それを有効に政治に反映するように努力してまいる。その後は、第一次答申の内容はどういうことであるかということにかかって政治日程等が決められていくであろうと考えております。
○森下委員長代理　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　いままでの行管庁の歴史と五十三年度の決算を踏まえまして、当面問題となっております行革全般につきまして質問を申し上げたいと思うのであります。
　長官は、この行革の問題に非常に真剣に取り組んでいらっしゃる。その姿を見まして、最近とみに次の総理・総裁ではないかという呼び声も非常に高くなっておりますし、長官の答弁を聞いておりましても、何となくいままでよりはめり張りが大変よく効いてきているように思うのであります。そういう長官に期待を込めて質問をいたしますので、ひとつ明快な御回答をいただきたいと思う次第であります。
　ただいま私が長官のお手元に差し上げました、三月二十三日にわが民社党が土光臨調会長とさらに宮澤官房長官を通じまして政府に申し入れをいたしました行革に対する申し入れ書がございますが、その後段の方にわが党が考えております行革に対する基本的な考え方、具体的な考え方を三項目と四項目に分けて書いてございます。これについてはもうすでに早くからごらんになっていらっしゃるものと思いますが、これについての御感想をまず承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　この申し入れは拝見いたしました。第一項に特に「われわれは鈴木内閣がその決意に立って行財政改革の断行に取り組むならば、わが党としても全力をあげてそれをバック・アップするものである。」こう断定されているところ、非常にありがたく思います。それから、予算について「五十七年度は、二兆円の国債減額を実現する」以下の三項目、それから次の「補助金の大幅整理」以下の四項目、われわれもおおむねこういうような考え方が正しいのかなと、第二次臨時行政調査会においてもこれらのお考えはかなり有効な参考意見として取り上げられるのではないだろうか、こう考えております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。非常によくわかりました。
　そこで、先ほどの質問の中にもございましたけれども、長官の行革に取り組む決意をあらわす一つの表現といたしまして、この行革の問題について抵抗する役人どもは処分する、こういう明確な態度を閣議で発言をなされたそうでございますが、具体的にはこれはどういうことを指さしておるのでありましょうか。
○中曽根国務大臣　かつて車検問題が表へ出ましたときに、整備会社あるいは整備振興会等々で署名運動とか反対運動が勃然と起きたことがありました。そのときに塩川運輸大臣は自動車局長を呼んで、役所がやったのではないだろうな、もし役所がやったということになるとこれは大変なことである、もし万一そういうことであるならば断じてやめろと自動車局長をしかりつけたそうであります。だれがやったか私わかりませんが、しかしそういう結果、そういう反対運動が急に冷えて雲散霧消とまでは言いませんけれども、いままでと様子が変わってきた。私はそういう実例を見まして、閣議でも、塩川運輸大臣はこういうことをおやりになった、この勇断に対しては私は敬意を表する、そういうふうに申し上げたのであります。
○岡田（正）委員　そこで、そのことに関連をしてお伺いをしたいのでありますが、その長官の決意のほどをもうちょっとびりっとくるようにはっきりさせたいと思いますので、そういう抵抗というものがありました場合、どういう形でこれをチェックなさるのか、そしてどういう基準でこれを処分しようという腹があるのか、そのことにつきまして突っ込んでお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　日本の公務員諸君は非常に忠実でありまして、上司の言うことはよく聞くと確信しております。したがって、閣議でああいうことを私は念のために言いましたけれども、ああいうことは実際起こらないだろう、そう確信しております。
○岡田（正）委員　これはこれ以上申し上げるのはむだだと思いますので、次に移らしていただきます。
　さてそこで、長官は鈴木総理と同じように、この問題については私は政治生命をかけてやる、こういうことを断言なさいました。まことにりっぱであります。感銘しておるのでありますが、その長官のおっしゃる政治生命とはどういうものなのか教えてください。
○中曽根国務大臣　自分の政治生涯の値打ちの一切をかけてこれにぶち当たってみる、そういう意味であります。
○岡田（正）委員　さてそこで、長官の御意思にかかわりなく、もしうわさされるような七月内閣改造というようなことがありました場合、もしもですよ、長官が内閣を去られるということがあったらそれでおしまいよというお考えですか。いすにかじりついても、総理に直談判をしてでも行管長官として残ってやり遂げようという御決意であるかどうか、その点を承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　改造があるかないかもわからないうちにそういうことを発言することは不適切であると思いますが、私はともかく土光さんのようなりっぱな清潔な無私の、そして国家に最後の御奉公をしようとするお方に御出馬を願った責任者でありますから、そして土光さんと心中すると申してきたのでありますから、その覚悟でやらなきゃならぬと考えております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。大変りっぱな決心です。ぜひやり抜いていただきたいと思います。
　さて、そこで、このごろよくマスコミにおきましても、国会の中におきましても、もう寄るとさわると行革ということが話題に出るようになりました。だが、案外、なぜ行革をしなければ大変なのかということが余り明確になっていない感じがいたしまして、この運動がしりすぼみになる可能性もないとは言えない。中には、無責任な人の発言によりますと、何をがたがた騒いでいるのだ、五十六年度末に八十兆円の国債がたまったからといったとて、こんなものはインフレになったら飛んでしまうわい、一々赤字があることに目くじらを立てる必要はないというようなことを公言する人すらおるような現状でございます。
　さて、そこで、国。民の皆さんによくわかりますように、なぜあなたは行革が緊急であり、かつ重大な問題であると考えたかという長官の御認識のほどをこの際御披露いただきたいと思うのであります。
○中曽根国務大臣　一言で申し上げれば、戦後三十数年たちまして、日本の国の行政に弛緩が生じ、そしてこの辺で思い切った改革をやらないと国全体の活力を失う、そういう事態に入ってきたので速急にやらなければならぬと考えた次第であります。
○岡田（正）委員　そこで、重ねてお尋ねをいたしますが、されば、あなたが行革が緊急かつ重大であることの問題の意識をお持ちになっておる上で、ここで明確に答えていただきたいのは、長官の考えていらっしゃる行革の範囲というものはどの辺まででございますか。
○中曽根国務大臣　これは法律によりますと、国の行政制度並びにその機能ということでございます。したがいまして、中央、地方の機構、中央、地方の関係、あるいは人間、定員の問題、あるいは官業と民業との関係、それから特殊法人、あるいはさらに行政監察機能の問題、あるいは情報公開からプライバシーの問題、あるいはさらに個別的問題としては高齢化社会、情報化社会等々という、新しい時代に即応して行政をいかに備えておくか、こういう問題等が包含されると思います。
○岡田（正）委員　それでは、長官のお考えの中には地方行財政の改革ももちろん含んでおるのだ、いまのお答えでそういうふうに聞こえますが、間違いございませんか。
○中曽根国務大臣　中央との関連においてそれは取り上るべき問題であると思います。
○岡田（正）委員　さて、そこで長官にお尋ねをしたいと思いますのは、この行革がずっと進んでまいりまして、たとえば五十七年度に増税なしの節減案が出たといたします、仮定をいたします。その場合、補助金その他の方に大きなしわ寄せがいくと思いますが、そのいきました財政緊縮のあふりが財政投融資計画の方へしり抜けになってごっそり移ってしまうという可能性がないとは言えません。しかして案外この財政投融資問題については、国会においても余り詳しく時間をかけては論じられておりません。こういうようなところへしり抜けになるおそれがありはしないかという杞憂があるのでありますが、長官はどうお考えになりますか。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、比喩的に言えば、今度の行革は、みんなで行革、みんなで世直し、そういう考えでやるべきであると思っております。世直しということは実効性のある、効果的なことでなければならぬので、見せかけなことは許してはならないと思います。
○岡田（正）委員　それではちょっと念を押しておきますが、一般会計予算等にあらわれてくるあるいは機構改革にあらわれてくる分は国民の皆様にもよく目に映りますけれども、財政投融資計画の中に入ってしまったらなかなかもって国民の目には映りません。そういうしり抜けになることは長官として断固として抵抗するという御決意があるものと見てよろしゅうございますか。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会の皆さんがどういうふうにお考えになるか、どういう答申を下さるかによって判断をいたしたいと思いますが、見せかけの行革はいけないと思っております。
○岡田（正）委員　次に、いまの臨調でございますが、臨調から出てまいりました答申は完全実施をなさいますか。いかがですか。
○中曽根国務大臣　臨調の皆様方にお集まりのときに正式にお願いをいたしまして、先ほど申し上げましたように、官民協調でおやりください、それからわれわれが汗を流して努力すればやれる、しかも国民の皆さんからはよくやった、そういう可能なる、しかも画期的な案を出してください、そういうふうにお願いをしているのでございまして、そういう答申を期待していますし、それが出てくるならばこれは全面的に取り上げて実行したいと思います。
○岡田（正）委員　いまの三つの、長官が臨調にお願いをされましたことは、日本語ではよくわかります。汗を流せばやれる、これはわかります。それからいま一つは、国民からよくやったと言われるようなものにしてください、これもよくわかります。
　一番気になりますのは、官民協調でやってくださいということですね。これはいかがですか、実際に可能と思いますか。
○中曽根国務大臣　もちろん可能であると思います。
○岡田（正）委員　その可能というのは、答申をつくる作業が可能とおっしゃる意味ですか、あるいは行革を推進することが可能という意味ですか。どっちに分けておっしゃいましたか。
○中曽根国務大臣　それは答申が実行されるということを頭においてつくられなければなりません。したがって、おつくりになるときも、またつくられた案が実現されるという見通しについてもいまのようなお考えでお願いいたしたいということであります。
○岡田（正）委員　ちょっとこの問題は、しつこいようでありますがもう一度お尋ねいたします。
　この行財政改革をするということについて一番先に痛みを感じる人はお役人ではないのでしょうか。いま長官がおっしゃいました官ではないのでしょうか。こういう点から考えますと、その答申案をつくるのについて完全な官民協調が得られると長官はお思いになりますか。
○中曽根国務大臣　これは行管当局から申し上げることではございませんが、自民党の中で話していることで、私も自民党の党員、政治家としてときどき話を聞くのですが、やはり第一に政治家が政治レベルでまずやることをやらぬといかぬのじゃないか。だから、第一に痛みを感ずるのは政治家でなくてはならぬ、そういう議論が自民党やわれわれの周辺にございます。そういうような実践垂範が行われた場合には官の方も喜んでやるのではないかとも考えられます。これはわれわれの周りにあるそういう議論を御紹介して申し上げる次第でございますが、やはり物事には筋道というものがあるのではないかという気がしております。
○岡田（正）委員　私が大変気になっておりましたことをずばりとお答えをいただきましてありがとうございます。そのとおりです。まず隗より始めよでございまして、政治家がまず改革を行っていかなければなりません。そのことにつきまして、自民党の党内においてもいろいろと声が出ておる、その声を聞いておるということでありますが、その一部分だけでも、政治家自身の改革の問題についてどのようなことを長官はお聞きになったかあるいはお考えになっていらっしゃいますか、その切れ端でもいいですから御披露願いたいと思います。