Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷政府委員　種類別の資金枠につきましてはお尋ねのような枠の状況になっておりまして、これは各資金部門ごとの生産方式の導入の必要性なり技術の普及率とか過去の実績とか、いろいろそういう点を総合的に勘案して設定されたものでございます。我々としては大体この程度でそれぞれ部門別にちょうど均衡ある貸し付けができると考えておりますが、お尋ねのように、もちろん地域ごとの実情というものを十分考えなければいけないわけでございます。したがいまして、国の段階におきましては全体の資金需要の把握、これは県を通じまして把握しまして、必要がございましたらもちろん弾力的な貸し付けの実行を行うように指導いたしたいと考えておりますし、各県におきましても、それぞれの資金枠トータルの中で同様な配慮もしていただきたい。国、県、両々協力しながらこの総枠の中で部門別の需要にも適正に対応するように十分配慮してまいることといたしたいと思っております。
○駒谷委員　次に、今回の改正の中で、特に果樹栽培合理化資金それから畜産振興資金につきましては償還期間が十年以内ということになっておるわけでございます。償還の期間については一番長いわけでありますけれども、この償還期間十年にした背景、どのような事情を考慮されてそのようにしたのか、まずその点をお伺いいたします。
○関谷政府委員　今回十年以内としましたのは、畜産振興資金と果樹栽培合理化資金、その中でも改植、高接ぎに係る経費でございます。
　畜産振興資金につきましては、御承知のように五十九年度から畜産振興対策の一環としての畜産振興資金供給事業というのがございまして、これを組みかえたものでございますので、十年以内ということでやってまいりましたので、それのいわば実質的な引き継ぎということもございまして十年としております。ただこれは、関係の機械、施設の耐用年数とか農家の償還能力とか、総合的に勘案して五十九年度に十年というふうに設定されたというふうに承知しております。
　また、果樹栽培合理化資金のうちの十年関係の経費は、やはり改植、高接ぎ等でございますと、経営の安定段階に入るまでに数年を要するということになりますと、ほかの七年以内ということではなくて十年というところまで貸付期間を少し長くする必要があるということで十年といたしたわけでございます。
○駒谷委員　きのうそしてきょう、参考人の質疑の中で参考人からいろいろな意見の陳述がございました。もう既に御案内のとおり、農業経営というのは大変厳しい状況でありますし、農業者の所得というものも全然伸びない状況になっておる。むしろ減少しておるというような傾向にあるわけであります。融資を受ける、いわゆる制度融資、系統融資等があるわけでありますけれども、この件につきましては無利子の融資ということになるわけでありますが、特に畜産関係については、もう御承知のとおり大変厳しい経営状況になっておるわけでございます。今回、十年という形での融資の新設が今度の中から出てきたわけであります。果樹につきましても、永年作物ということで栽培開始後収入までにかなりの期間がかかる等を考えて十年ということにされたように伺うわけでございますけれども、果たしてこの十年という期間、生産方式改善資金が新設をされて、この目的といたしております経営改善を行い、健全な農業経営が維持できるかどうか。今大変厳しい状況でありますので、この融資の問題、償還期間の問題について、むしろもう少し長く検討すべきではなかったかというふうに私自身思うわけでございまけれども、そういう点について御所見をお伺いいたしたいと思います。
○関谷政府委員　今回の貸付条件全体として見ますと、生産方式改善資金のうちの畜産振興資金については、貸付限度が百分の九十というようなことで極めて高いということもございます。また、上限償還期間十年ということだけではなくて、最長三年の据置期間を設けております。こういうことで、もちろん果樹や畜産の収益性、それから資本回収がほかのものより長くかかる、こういう点を十分考慮しなければいけないわけでございますが、そういう点を考慮しつつ、また経営改善の能力、意欲のある農家に対する貸し付けの審査、そういう面でも十分配慮をするということも含めまして、そして何よりも本資金は当然のことでございますが無利子でございますので、ほかの資金と違いまして、借りている間、残高がある限りそれに何がしかの利息がつく、こういうことではございませんので、これら総合的に勘案しますと、もちろん経営面の指導なり、特に融資後の指導については十分留意をしなければならないわけでございますが、全体としては十年程度の期間設定をしますと、この中で農家の償還は可能である、こういうふうに考えておる次第でございます。
○駒谷委員　次にお尋ねをいたしますが、このたびの生産方式改善資金制度におきましては、米、麦、大豆あるいは普通畑作物等の営農については対象になっていないわけであります。ただ、経営規模拡大資金が新しく創設されておりますのでその問題はあるわけですけれども、生産方式による新たな資金措置というのが今度の改正では出てきておりません。この改善の方針、どのようなお考えであったのか、その点についてお伺いいたします。
○関谷政府委員　お尋ねのように、米麦、大豆、こういう部門につきましては、今回、生産方式改善資金の中で従来の技術導入資金のほかに一つ新しい資金を設ける、こういうことにはいたしておりません。これは、趣旨としましては、やはり畜産、果樹、野菜、養蚕というような四部門におきましては、御承知のようなそれぞれの部門をめぐる最近の需要の動向、それから経営の改善の必要性、これを見ますと、やはり従来の技術導入資金のほかに、生産方式というような、より広い一連の技術を組み合わせました生産方式の採用によりましていわゆる体質の強化を図っていく、こういうことが緊急に必要な部門であるというふうに判断した次第でございます。
　御指摘の稲作、畑作等の部門につきましては、従来の技術導入資金でこれからも引き続き対応するわけでございまして、御承知のように、生産組織育成資金あるいは水田の転作案件の整備等を行います経営転換等推進資金それから地域農業技術導入資金、これは知事がいわゆる特認的に農林水産大臣と協議して指定するわけでございます。こういう関係のいわゆる従来の技術導入資金は継続するわけでございまして、こういう資金により従来も対応してまいりましたし、今後も対応していくという考え方でございます。もちろん、四部門を緊急に必要と考えて新しい資金を創設しておりますが、情勢の変化がありますれば、これはもちろんほかの部門についても政令指定により対応する、そういう道が閉ざされているわけではないわけでございますので、その点の判断については今後とも十分留意してまいる所存でございます。
○駒谷委員　従来の農業改良資金の助成法、この施行令の中で、先ほどお話のありました生産組織育成資金、この中に標準資金需要額というのが決められておるわけであります。機械等その他の設備の関係でありますが、稲または麦の場合につきましては十アール当たり二万五千円という標準価格が決められておるわけでございますけれども、地元のいろいろな御意見を伺いますと、この単価が大変低いのではないかということがいろいろと要望があるわけであります。この単価アップをどうしてもしてもらいたい。例えば大型機械を購入するについても、機械の本体だけでほとんど資金が飛んでしまう、その他の付随する機械等の資金というものは出てこない。したがって、この標準単価というのは少なくとも二倍ぐらいに上げてもらいたいという農業者の希望等がいろいろと出ておるわけでございますけれども、従来から行われておりますこの要綱に基づいての標準資金需要額という問題について、どのように考えておられますか。これの見直しについてのお考えがあればお伺いしたいと思います。
○関谷政府委員　技術導入資金関係等の標準資金需要額の改定、見直しについての問題のお尋ねでございます。
　これは、御承知のように標準資金需要額設定をいたしておりますが、従来、こういう関係の経費の物価上昇等の状況も見ながら必要に応じ改定をしてまいってきておるわけでございます。重立ったところは、最近の標準資金需要額の改定は大体五十五年に行われまして、その後設けられました二、三の新しい部門の資金につきましては、その時点で、五十七年とか五十八年とかいう時期に資金需要額を設定しておるわけでございます。
　私ども基本的な考え方としましては、やはりお尋ねにございましたように資材費等の動向も見ながら必要なものは改定をしていくということで、これから改正法施行後の問題としてはこの辺の問題も検討しなければいけないと存じておるわけでございます。ただ、五十五年度に改定されたものが多いわけですが、その後、物価賃金調査等による農村物価指数等で見ますと、農業生産資材総合で五十五年度一〇〇に対しまして一〇二・四、農機具の場合、一〇五・七というようなことで、もちろん上昇はございますけれども、極めて大きい上昇ということは必ずしもないものですから、今までのところはすぐ上げるという考え方はないわけでございます。
　いずれにしましても、必要な資金に対しては対応するというのが基本的な考え方でございますので、この改定、見直しについては、今後とも物価上昇等の状況を見ながら常に検討してまいりたいと思っております。
○駒谷委員　この資金の貸し付けの窓口になるのは都道府県でございます。多少の流動性は認められておるようでありますけれども、どうしてもこの基準額というのが基本になった考え方で、需要者の要望等から考えていくとこの際検討してもらいたいという声があり、広島に行きましてもそういう意見が実際にあったわけでございます。政令の時点においてきちっとこの点についての検討をよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、経営規模拡大資金の問題につきまして、まずその前提として農地流動化の促進ということでお尋ねをいたしたいと思います。
　昭和五十七年八月に農政審議会から「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」と題する報告が行われました。昭和六十五年を見通しての農業構造の展望を示されておるわけであります。そこで、昭和五十六年から昭和六十五年までの十年間の流動化、いわゆる農地の移転の関係については九十万ヘクタール、特に都府県については七十万ヘクタール程度を目標にしておるわけでありまして、そのうち八〇％を経営規模の大きい農家に集積させるという一つの指針といいますか、報告があるわけであります。そしていわゆる中核農家を育成していく、この戸数が七十万戸と一応見込まれているわけでありますけれども、最近の、昭和五十六年から五十八年までの農地の移動につきまして、農地移動の実態調査によりますと、この三年間で所有権移転農地は十一万三千ヘクタール、賃貸借の関係で移動した農地が十三万六千ヘクタール、トータルしますと二十四万九千ヘクタール余りの数値が出ておるわけでございます。
　そこで、五十九年度は大体どのような見通しになるか、その実態はどのような数値が出てくるかということでありますけれども、四年間の流動化の内容、六十五年九十万ヘクタールの目標に対してどのような状態になっているのか、今後の流動化対策の問題等についての御所見をお伺いいたします。また、規模の大きい農家への集積は現在どのように進行をしておりますか、今後の方策についても御所見をお伺いしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　お答えをいたします。
　ただいまお話がございましたように、農政審の報告では五十六年から六十五年までの十年間に九十万ヘクタールの農地の流動化を行う、したがいまして、年間に平均いたしますと九万ヘクタールということになるわけでございますが、その大部分の農地を経営規模の大きな農家に集めていく、そうすることによって中核農家を育成していくということになっておるわけでございます。
　農地の流動化の実態を見ますと、これには所有権の移転、つまり売買によるものと賃貸借によるものとがございますが、合計して五十六年は七万七千ヘクタール、五十七年は八万九千ヘクタール、五十八年は八万四千ヘクタールに相なっておりまして、先ほど申し上げました年間の目標流動化面積九万ヘクタールに割合と近い数字で推移してきていると見られます。五十九年につきましては、数字をこれから集計いたしますのではっきりした数字はまだ出ておりませんけれども、大体、従来のような傾向を中心にしてその前後に落ちつくのではないかという感じがいたすわけでございます。
　今この流動化の中で中心的な位置を占めておりますのは、農用地利用増進事業に基づく利用権の設定によるものでございまして、この利用権によります流動化面積のトータルといいますか、現在なお有効な利用権に係る面積は、五十九年十二月末で十五万八千ヘクタールと、かなりの面積になってきているわけでございます。あと、この農地の流動化というのとは若干意味を異にいたしますけれども、農作業の全面受委託というのが最近広般に行われてくるようになってきております。特に水稲につきましては、大体六万八千ヘクタールくらいの面積のものが中核農家等へ全面作業委託されるようになってきておりまして、この面積を加えますと、かなりの実質的な流動化が行われてきていると思うわけでございます。
　この流動化の中身でございますが、利用権の場合、所有権の場合、ほぼ同じような傾向でございますけれども、ただいま利用権の場合について見ますと、都府県に、おきましては、農地の貸し手は一ヘクタール未満層が六四％、農地の借り手は一ヘクタール以上層が六九％、また北海道におきましては、農地の貸し手は十ヘクタール未満層が六四％、借り手は十ヘクタール以上層が六五％となってきておりまして、規模拡大の方向で農地の流動化がかなり進んできているということが言えるのではないかと思います。
　こういうことで、農政審の報告が、例えば稲作主業の経営規模は都府県の場合には五ヘクタールということを言っておりますが、この五ヘクタール規模の階層を中心に進んでいるというところまでは進んではおりませんけれども、ただいま申し上げましたように、年々規模の大きな階層へ漸次集積されてきていると考えるわけでございまして、今後ともこれまでに実施してきました施策を着実に推進していき、かつ新しい考えられる施策についても積極的に実施していくということで農地の流動化に一層努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○駒谷委員　次に、経営規模拡大資金の新設に関してお尋ねいたします。
　土地利用型農業の経営規模の拡大を促進し生産性向上を図るために、安定的な農地の賃貸関係を通じてその促進を図る必要があるということで経営規模拡大資金の新設を考えられているところであります。そのため、賃貸借の設定に係る小作料一括前払いのための資金貸し付けを行う、そのように今度の経営規模拡大資金の内容がなっておるわけでございます。
　そこでお尋ねいたしますが、昭和六十年度予算において貸付枠として十億円を計上されているわけでありますけれども、仮に十億円全額貸し付けの実績があったとして、いわゆる農地流動化に向かっての面積はどれくらいを想定なさっておられるのか、お伺いをいたします。
○井上（喜）政府委員　どれくらいの面積かというお尋ねでございますけれども、これは借地の期間でありますとか標準小作料等によって違ってくると思いますけれども、おおむね五百ヘクタールから七百ヘクタールぐらいの面積が対象になるのではないかと考えております。
○駒谷委員　大体五百ということでありますけれども、そういたしますと、先ほど御報告いただきました昨年の流動化の全体面積の内容からいきますと四万六千四百ヘクタール、この資金の関係は、それに対応するのはわずか一％ということになるわけであります。今後もどんどん流動化を進めていかなければならないという基本的な方向からいくと、この十億円の資金枠というのは大変下回った考え方になっているのではないか。初めてのことでありますから実際にどういうふうな形になるか、これからわからないわけでありますけれども、将来においてこの貸付計画、どのような考え方でおられるのか、お伺いをいたします。
○井上（喜）政府委員　経営規模拡大資金につきましては、関係者との話し合いによりまして、こういった制度を創設することが流動化を促進していく一つの大きなてこになる、こういうことでこの制度を発足させたわけでございまして、その資金規模は六十年度は十億円ということにいたしております。これは初年度ということも考慮いたしましてこのようにいたしたわけでございますが、現在の時点におきましては全体として大体六十億円ぐらいの資金需要があるのではないかと私ども考えておりますけれども、これにつきましても全体的な実施状況を見ながら必要な資金枠を確保していく、このようにいたしたいと思っております。将来、この資金需要が相当大きくなりまして六十億円をあるいは超えるという事態になるかもわかりませんが、そういうときにはそういう資金の需要動向を見まして、適切な貸付枠を設定するようにしてまいりたいと思います。
○駒谷委員　次に、この資金の貸付対象者につきましては、一定の規模等を持つ農家層に限定する、そのように思われるわけでありますが、具体的にどのような形で貸付基準を考えられるのか、その基本的な考え方についてお伺いいたします。
○井上（喜）政府委員　本資金は経営規模拡大資金という名称でございますので、経営規模を拡大していく農業者に貸し付けるわけでございますけれども、貸し付けにつきましては、やはり地域の実情に応じまして、貸付対象者となります農業者が規模拡大に意欲を持っておること、あるいは平均経営面積が地域の平均面積以上を目指しているというような条件が必要かと考えております。いずれにいたしましても、県の段階におきまして具体的にどのような農家に貸し出しをしていくかということを決めるようにいたしたいと思います。
○駒谷委員　この貸付限度額の算定には標準小作料を用いるようでありますけれども、現在においてはこの標準小作料と実勢小作料との格差が相当ある地域が出ておるようであります。この格差の縮小の問題、そしてその指導方針等についてお考えをお伺いしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　実勢小作料がどういう水準であるかということはなかなかつかみにくいわけでございますけれども、米の生産費調査等から判断いたしますと、私どもが定めております標準小作料と幾分乖離しているような傾向が見られるわけでございます。標準小作料自身は賃貸借の円滑な促進、こういうような目的のために設定されたものでございまして、私どもといたしましては制度資金の貸し付け等に当たりましてはやはり基準とすべきものであると考えているわけでございます。そういうことで、貸し付けの単価といたしましてはこの標準小作料をとっていくのが適切であろう、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、標準小作料と実勢小作料が著しく乖離いたしますような場合には、現在の制度のもとにおきましても農業委員会によりまして実勢小作料の減額勧告を行うことができるわけでございまして、そういう著しい格差があります場合には、標準小作料を基準といたしまして適正な実勢の小作料水準が形成されますように指導してまいりたい、このように考えるわけでございます。
○駒谷委員　次に、自作農創設特別措置特別会計法の一部改正の法律案につきまして、私は国有農地等の売り渡し、貸し付けに係る処理の現況及び今後の処理の方法についてお伺いいたしたいと思うのです。
　現行の自作農創設特別措置特別会計制度は、自作農創設のために政府が行う農地等の買収、売り渡し等に関する経理を行うために設けられた制度でありますけれども、今回の制度改正においては、この経理に加えて、農地保有合理化促進事業に係る助成に関する経理及び農業改良資金の貸し付けに関する政府の経理をあわせて行うということとし、特別会計の名称も農業経営基盤強化措置特別会計に改めることになっておるわけであります。
　そこで、まず国有農地等及び開拓財産と言われる未墾地の管理面積の現況及び過去三年ぐらいで結構でございますが、面積の推移はどのような状況になっておりますか、その現況について御説明をいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　国有農地の管理状況でございますが、最近におきます売り払いの努力によりましてかなり面積が減少してきておりますが、五十八年度末におきましては千四百五十二ヘクタールでございます。それからあと開拓財産がございますが、これは未墾地でございます。これが九千二百五十三ヘクタールということに相なるわけでございます。
　その最近の状況を申し上げますと、国有農地の方から逆に年度をさかのぼるという形で申し上げたいと思いますが、五十七年が千五百二十二、五十六年が千五百七十六ヘクタールでございます。それから開拓財産の方は五十七年が一万八百十五ヘクタール、五十六年が一万二千四百四十八ヘクタール、このように相なっておるわけでございます。
○駒谷委員　現在、管理面積は、国有農地等につきましては千四百五十二、開拓財産、いわゆる未墾地につきましては九千二百五十三、こういうことでございますけれども、農耕用地として貸し付けたもの、転用地として貸し付けているもの、あるいは未貸し付け、その他市街化区域におきます内容等について、また未墾地の状況等について御説明をいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　五十八年度末現在で申し上げますが、国有農地につきましては、農耕目的で貸し付けております農耕貸付地が六百八十五ヘクタール、四七％、それから農耕以外の目的で貸し付けておりますいわゆる転用貸付地でございますが、これが百十一ヘクタール、八％、それから未貸付地が六百五十六ヘクタールでございます。これの市街化区域内の面積でございますが、このうち市街化区域の中が二百五十一ヘクタールでございます。
　次に開拓財産でございますが、これは未墾地でございまして、農耕貸付地が百六十ヘクタールでございます。それから転用貸付地が百二十三ヘクタール、未貸付地が八千九百七十ヘクタールでございます。このうち市街化区域の中の状況でありますけれども、農耕貸付地がゼロ、転用貸付地が三十九ヘクタール、未貸付地が四百九十三ヘクタールで、合計いたしまして五百三十二ヘクタール、このようになっております。
○駒谷委員　この国有農地等の問題につきましては、行財政改革の一環としてその売り渡しの促進が叫ばれておるわけでございますけれども、聞くところによりますと、時価の問題あるいは小作権の農地については買い受けの関係が消極的であるとか、転用農地等については財政上の理由から地方自治体等の買い取り等についても大変難しい面があるというようなことで、その進捗状況については思うようにいかないというように伺っておるわけでありますけれども、具体的にどのような支障が起きているのか、その実情についてお伺いをしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　国有農地の売り払いを促進しているわけでございますけれども、必ずしも円滑、順調に進んでないわけでございまして、その理由としては幾つかございます・
　まず、旧所有者とその相続人に売り渡すということがございますけれども、何分農地買収後かなり長い期間経過をしておりますので、その把握が非常に難しくなってきておりますし、かつまたそういった関係者が多くなっておりまして、その間の意思といいますか合意がなかなか容易に進まない、こういった状況もございます。それから、土地の境界等について争いがございまして、これを解決しないと処分ができないというような土地がございます。それから、農耕貸付地の場合のように、現に農耕をしている耕作者がおります場合には、その耕作者と話をつけなければ処分ができないわけでございまして、そういった話し合いが難航するというようなこと、それから、地方公共団体等に貸しております場合は非常に安くといいますか、あるいは無料で貸している場合が多いわけでございますが、こういった場合なかなか買い取ろうとしない、こういった状況もございます。さらに、国有農地等は一般に小規模でございます。小さな土地が分散をしてございまして、利用する上から若干の問題がある、こういったことがいろいろと重なりまして現在の状況になっているということでございます。
○駒谷委員　この国有農地等につきましては、農水省の方で昭和五十八年から二年がかりで現地の調査が行われているように聞いておりますけれども、この調査の結果、管理の適正化という問題について、売り払いの促進等の具体策はどのように検討が行われるのか、お伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　先ほども御答弁がありましたけれども、境界の明示がないあるいは農用地が特定できない、そういうふうなところがあちこちにあるようでございます。私もあちこちで内容を伺うわけでございますが、既に無断で農用地が使用されておる、占用されておる、いわゆる無断転用といいますか、そういうところもあるやに伺っておるわけでございますけれども、そういう問題等についてどの程度把握されておられますか。五十八年度の調査結果で結構でございますが、その内容についてお伺いをいたしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　自作農財産の適正な管理と処分を行いますためにまず実態の把握を正確にする、こういうことで五十八年度と五十九年度、二カ年にわたりまして国有農地等の一筆調査を行ったところでございます。五十九年度の調査結果はまだまとまっておりませんが、五十八年度の調査結果によりますと、調査をいたしました対象の面積は六百七十一ヘクタールございますが、そのうちの約一％の八ヘクタールが無断で転用されている、こういう状況になっているわけでございます。
　このような無断転用の土地につきましては、そういう実態をなくするということが原則であると思います。それと同時に、それまでの無断転用については賠償金を取るということも必要かと思いますが、いずれにいたしましても、原則としてそういう不法占拠等の事実をなくしまして、その後に売り払い等を促進していく、こういうような方針で臨みたいと考えている次第でございます。
○駒谷委員　御答弁では、六百七十一ヘクタールの調査の結果で約一％、八ヘクタールということでございますから、五十九年度の調査が最終的にまとまれば、かなりそういう問題が起きているのではないかと思うわけでございます。
　この問題については実際に民法上の問題等もあり、長期に無断転用が行われておるという場合、これについては現地の状況などを間接的ですけれども伺いますと、結局農地が特定されていないということですね。したがって御本人は全然知らないうちにそういうふうな形で使用している場合が中には出ておるというふうに聞くわけでございます。この適正管理の問題については、全国的に大変な地域でありますので、各都道府県にこれについての依頼等が行われて、管理の委任を受けているという形でありますけれども、この都道府県が適正管理の代行をするという点については、事務上あるいは財政上大変負担がかかるのではないか。本当にきちっとやっていこうと思えばいろいろな問題が起きてくるのではないかと思うわけであります。そういう点についての十分な配慮を農水省としてはなさっていらっしゃるのか、その点についてひとつ改めてお伺いします。
○井上（喜）政府委員　不法占拠の原因につきましては、ただいまお話がございましたようにいろいろなケースがございます。境界が不明確なために不法占有になってしまったというようなケースもあるわけでございまして、明らかに不法占拠の場合には我々としても対応しやすいわけでございますけれども、最も問題になりますのは、境界が不明確なために不法占拠の事態を招いている、こういうところでございます。私どもといたしましては、五十九年度からこういう境界の測量費を相当増額いたしまして、的確な境界画定をやっていくようにいたしているところでございまして、六十年度につきましても引き続きそういった方向で実施をいたしたい、このように考える次第でございます。
○駒谷委員　大臣、この問題でございますけれども、今回の新しい農業経営基盤強化措置特別会計、用地の売り払いというものがこれの財源になる、そういう問題があります。したがって、この一部改正の中に出ております農地保有合理化促進事業に係る助成等のいわゆる運用面での財源確保という点からも、売り払い収入というのが大変重要な地位を占めてくることになるわけです。現地調査におきまして、そういうふうな無断転用の問題は、今後民法上いろいろ出てくる可能性もなきにしもあらずというふうに私も感ずるわけでございます。この適正管理面についての今後の対応等について、改めて大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　駒谷先生にお答えいたします。
　先ほど局長が答弁いたしましたけれども、国有農地等の売り払いにつきましては、これまでも旧所有者またその相続人への売り払いを中心にその促進を図ってまいったわけでございますが、何分にも農地改革以来長年月を経過しておることもあって、先生御指摘の権利関係が非常に複雑化しているなど、種々の問題があることは否定できないのです、そんなことで、現在農林水産省におきましては、国有農地等問題研究会を設けて学識経験者の方々に御検討いただいておりますので、そこでの検討結果を踏まえまして、今後さらに売り払いの促進に努めてまいりたいと考えております。
○駒谷委員　次に、農林漁業金融公庫法の一部改正に関連いたしまして、私は、卸売市場近代化資金の充実についてお伺いをいたしたいと思います。
　卸売市場につきましては、生鮮食料品等の流通の合理化を図るため、中央卸売市場及び地域流通の拠点となる地方卸売市場について整備計画に基づいて計画的に施設整備が進められているところであります。今回の改正では、地方卸売市場の一体的な施設整備を促進するために、新たに仲卸業者の施設を貸付対象にするということになっておるわけであります。この近代化資金の融資枠は、昭和六十年度で七十七億が設定されているところでありますけれども、地方卸売市場についてはその数が極めて多いということで、全国で千七百五十二という数字があるわけでありますけれども、総体的に市場規模が小さく、施設が狭隘な上に老朽化してきておるものが大変多いということでいろいろな問題を残しておるわけでございます。したがって、流通の合理化と消費の安定的な拡大を図るということから、この整備の充実が今後も重要な課題であろうと私は思っておるわけであります。しかし、本資金の、五十八年度までですか、この貸し出しの実績を見ますと、融資枠と大きな実績の開きが出てきておるわけであります。その原因についてはどのようなところにあるのか、地方卸売市場の実態と今後のあり方について御所見をお伺いしたいと思います。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、卸売市場近代化資金の貸付実績を見ますと、近年、貸付枠に比べまして、その消化が低い実態となっております。
　そこで、この原因をいろいろ考えてみますと、御指摘のように卸売市場、地方卸売市場の数が非常に多い。千七百五十二ございます。それから規模が零細である、取扱金額も十億円以下のものが全体の五〇％強を占めるというように、非常に零細でございます。そこで、地方卸売市場についての建設整備につきましては、御案内のように都道府県の卸売市場整備計画に基づきまして、まずは統合整備ということで進めてきているわけでございます。この事業主体は地方公共団体が多いわけでございますけれども、その場合に、統合整備に当たって関係する業者の方々が非常に多い。それで業者の方々の意見の取りまとめに難しい面があるというようなこと、それから卸売市場をつくりますと、どうしても一定の規模の広がりを持った土地が必要ですけれども、地権者がかなりあって、すべての地権者の方々の御理解をにわかに得られない、一部の方は反対するというようなこともありまして、そういうようなことから必ずしも統合整備が進捗しておりません。そういうような事態が貸付枠に比べてその消化が低いというようなことになっているのだろうと私ども思っておりますけれども、しかしながら地方卸売市場の整備というのは非常に大事なことであるというふうに私ども思っておりまして、これからも整備計画に従って進めていく必要があると考えております。
○駒谷委員　今後、六十一年を初年度とする第四次市場整備計画の作成を検討しておるというふうに伺っておるわけでございますが、この作成に当たりましては、消費者ニーズの多様化を踏まえ、また高度情報化社会の進展など、卸売市場の流通をめぐる環境、これは大変変化をしてくるのではないかと考えるわけであります。このような問題に対応して、産地と市場との連携が、新しい情報システムの整備、産地と直結する新しい情報システムという問題の整備が重要な課題であろうかと思うわけでございますが、今検討が行われております第四次整備計画の中にこの問題はどのように位置づけをされようと考えられておるのか、御所見をお伺いいたします。
○塚田政府委員　私どもかねてから、卸売市場の整備の基本方針及び地方卸売市場の整備計画につきましては、五年ごとに、十年後を見通して策定することになっておりまして、現在、昭和七十年度を目標年次といたしまして、昭和六十年度に策定することになっております。このため昨年の七月から卸売市場の審議会に専門委員会を設置いたしまして、また、関係業界団体等の御意見も聴取しながら、鋭意今後の卸売市場のあり方について検討を行っているところでございます、昭和七十年度を目標年度といたしますと、一九九五年でございます。ですから、二十一世紀も極めて近いわけでございます。そういう中長期の視点を十分踏まえて検討を行っているところでございます。
　そこで、そういう展望をいたします際にやはり大事なのは、御指摘のように情報化の進展ということだろうと思うわけでございます。現在でも新しいメディアがいろいろ出ておりますけれども、二十一世紀を控えてこの情報化社会の進展というのはますます進展していくと思いますので、私どもはこれを重点項目の一つとして検討を進めているところでございます。御案内のように、卸売市場につきましては、大量の取引が集中して行われますし、各種情報が集積される場でもございます。言ってみれば情報センターとしての役割もあるわけでございますので、そういうようなことも踏まえて現在検討しているところでございます。
○駒谷委員　最後に大臣にお伺いをいたしますが、今回の金融三法の改正におきましては、従来から推進をされておりました補助金による構造政策から制度融資の政策に切りかえが行われた、いわゆる構造政策路線の考え方からいきますと、資金返済能力のある確実な農林漁業者あるいは規模拡大志向の農林漁業者というようなところに焦点が当たっておるように思うわけであります。したがってその反面、低利で長期の金利、こういう問題を切実に願っておるいわゆる零細農家の人たちにとっては大変厳しい選別があるのではないか、そのように言われる人たちもおるわけでございます。また、無利子あるいは低利の融資であったとしても、やはりこれは返済をしていかなければならぬという問題、そういうことから、生産者にとっては長期的な営農計画あるいは返済計画を立てて現在取り巻くいろいろな厳しい環境を乗り切っていかなければならない、そういういわゆる営農的な問題があるわけであります。
　特に、赤字を抱えて大変厳しい状況にあります畜産、酪農あるいは果樹経営者等、こういう人たちの経営の安定を図るためには、将来にわたってこの資金手当ての一層の拡大、また記帳指導、経営分析等による経営改善における指導等の融資後のアフターケア体制の整備というものが、いろいろと毎回出ておりますけれども、論議の問題になっておるわけであります。大臣、この問題について、今後の対策についての御所見をお伺いして終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　制度金融の改正につきましては、最初私が申し上げたとおりでございますが、そんなことで、今先生の御指摘を受けまして、今後とも制度金融の改善には努力いたしたい、このように考えております。
○中林委員　今回の農林漁業金融関係の改正がこれだけ大がかりに行われるのはこれまで余り例がなかったと思います。日本農業新聞によりますと、今回の金融三法の改正は昭和二十八年の農林漁業金融公庫の設置、昭和三十六年の農業近代化資金の創設に次ぐ戦後三番目の大改革である、このように位置づけているわけです。
　そこで、まず初めに大臣にお伺いをするわけですけれども、今この時期にこれだけ大がかりな金融三法の改正に着手される意義は何であるのか、そしてこの三つの改正案を共通して貫く考え方は何であるのか、お考えを伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　中林先生にお答えいたしますけれども、今回の農林漁業関係制度資金の改正というのは二つのポイントがございます。
　その一つは、農林漁業をめぐる諸情勢の変化に対応しまして、足腰の強い農林水産業の育成のため、さらに農林漁業投資を積極的に推進していく必要があることでございます。それからもう一つは、財政の効率的運用等を図るため、効果的助成手段の確立が要請されているということを踏まえまして、各資金制度の特性に応じまして、資金種類の拡充等を内容とした改善合理化を図ったものでございます。
　これは具体的に申しますと三点ございます。その一つは、農業改良資金につきまして、補助と制度金融の中間的な分野を担うという役割を踏まえつつ、農業生産の再編成、経営規模の拡大等の緊急な課題に対応し得るよう資金種目の再編拡充を行うほか、資金の全国的調整を行う仕組みを導入するものでございます。
　また農林公庫資金につきましては、農林漁業経営の育成強化及び構造改善等を促進しつつ、資金の効率的利用と制度の簡素化を図る等の観点に立って、制度の改善充実等を行うものでございます。
　また農業近代化資金及び漁業近代化資金につきましては、最近における資金需要の大型化に即応しまして、貸し付けの最高限度の引き上げを行うものでございます。
○中林委員　大臣の御答弁を聞けばいいことずくめの改正案のように聞けるわけです。しかし今回の三法を貫いている考えは、一言に言えば、農漁業を取り巻く厳しい状況の中で、比較的規模の大きい農漁業者には融資拡大の道を開く一方で、零細農漁業者を切り捨てる選別的構造政策を一層鮮明にした一連の法改正案である、こういうことが言えると思うわけです。
　しかも現実は、中核的農業者であればあるほど多額の負債を抱えております。今回のように金利の引き上げと引きかえに貸付限度額の引き上げや融資枠の拡大をするという改正案は、結果的には中核農家育成にも逆行していきますし、一層借金づけの農業を進行させていくものであると思われます。その背景には、臨調行革路線に基づいて大がかりな補助金削減を進める一方で融資を拡大する、いわゆる補助から融資へという方針で臨んでおられて、これでは今日の農業危機打開はできないし、一層深刻な危機になっていくのではないかと思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○後藤（康）政府委員　今回の制度改正のねらいにつきましては、先ほど大臣からお答えを申し上げたとおりでございます。農林漁業者の自主性なりあるいは創意工夫を生かすことができるという制度金融の特徴を発揮させながら、資本装備の高度化なり構造改善を推進をしていくということでございます。
　もちろん、今日の財政状況その他と全く関係なしにということを申せば、これはうそになると思いますけれども、私ども農林水産行政の効率的な執行、効率化ということがやれる余地はないかということも頭に置きながらも、基本的な視点としましては、やはり足腰の強い農林水産業をどうやって育成をしていくか、そこに基本的な視点を置いて制度の見直しをやったつもりでございます。無利子資金の拡充もございますし、また各種の償還条件の緩和も織り込んで今回の制度改正をやることにいたしておるわけでございます。
○中林委員　大臣もおっしゃいましたし、今お話しになったようなことを聞いても、きょうも参考人の御意見を聞かせていただく中などで、やはりもう借金づけというのは御免だというような声があるわけですね。ですから、こうした今回の改正案全体を貫くものは、やはりこれまでどおりの選別的な構造政策推進に向けての金融体制の整備であることには間違いないというふうに思います、
　私は、きょうはこの三法のうちの農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部改正案についての問題点を若干ただしていきたいというふうに思います。
　この法案は、生産方式改善資金の導入だとか経営規模拡大資金の新設などで従来よりも農業改良資金の貸付枠や種類をふやすことが主な柱で、一定の農民の要求にこたえる側面を持っているというふうに思います、しかし、幾つかの重要な問題点も指摘をしなければならないと思うのです。
　その第一点は、野菜や果樹の資金が規模拡大を図る中核農家の育成を目的にするとか、それから農用地経営規模拡大資金が借地を含む農業経営規模が都府県で五ヘクタール、北海道で十ヘクタールとなる見込みのあるものを対象にするというようなことに見られるように、やはり中核農家優先の考え方が貫かれていて、小規模の農家の人で本当に農業経営に意欲を持って取り組んでいる人たちが、今回の改正で切り捨てられていくのじゃないかと思うのですね。都府県で五ヘクタールといいますと、私の地元の島根などでは、もうそれは本当に数えるほどしか出てこないわけですから、そういう意味で、私はせっかく農業に意欲を持っていらっしゃる方々が切り捨てられない、そういう方向が必要だと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○関谷政府委員　今回改善いたします生産方式改善資金、特に新設の果樹等の部門におきます資金の貸し付けの問題でございますが、これは従来の技術導入資金でもそうでございますが、今回の生産方式改善資金として拡大されたものにおきましても、我々の一番重点としておりますのは、この経営改善の意欲、能力、こういうことでございまして、これによりまして、従来でございますれば技術導入、今回はもっと広く生産方式の改善に本当に取り組む、こういう意欲、能力を重視するわけでございまして、もちろんこういう方は現実にある程度の規模の農業を営んでいるのが普通でございますが、私どもとしましては借り受け前、現状において一定の規模をどうしても有していなければいけない、こういうような要件は一切設けないわけでございまして、そういう意味でいわゆる小規模農家あるいは現在においては規模の小さい、若い農業者の方々、こういう方を排除するというような考え方は一切とっておりません。こういう趣旨で、あくまでも経営の改善意欲、能力を重点として融資をしてまいる考えを持っております。
○中林委員　小規模を切り捨てる考えはないとおっしゃいましたので、その点はぜひ踏まえて進めていただきたいと思います。
　それから、生産方式改善資金が創設され、その中に畜産、果樹、野菜、養蚕などの資金種目を設けるという新たな仕組みに変えることによって、借りる際の要件審査が厳しくなって、事実上借りにくくなるという不安が今出てきております。合理的な農業の生産方式の導入にこだわる余り、よほど先駆的な生産方式でない限りこの資金が借りられないのではないか、どんなに資金種類や枠をふやしても、そういうことであれば意味がないというふうに思うわけですね。もともとこの農業改良資金は、法律の目的にもはっきりうたっているように、農業者が自主的に農業経営や農家生活の改善を図るという性格を持つもので、今回の改正で新たな制度や要件を加えて資金種目を複雑にすることによって、従来の自主的なという趣旨が後退させられてはいけないというふうに思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○関谷政府委員　私どもの考えでおりますことは、今先生のお尋ねのような事態と全く逆のことでございまして、従来の技術導入資金のほかに、当面四部門の緊急に経営の改善に取り組む必要がある部門を決めまして、その新資金を創設しておるわけでございますが、これらはいずれもそういう生産方式の改善に取り組む必要があるということで、前向きの意味で資金を設けておるわけでございまして、これはもちろんそれぞれの資金の、本当にこういう資金を必要とする方に借りていただく、こういう意味で、従来から農業改良普及事業と密接な連携をとりながら貸し付け決定、貸し付け後の営農指導に当たっておりますが、今後御指摘のような事態は全く生じないというふうに考えておりますけれども、なお本当のこれからの農業者の自主的な意欲、それにこたえるような運用については十分留意してまいりたいと考えております。
○中林委員　それはぜひ要求しておきます。
　それから、今回の改正案のもう一つの特徴は、資金管理方法を、従来の国から各県へ補助して県段階で特別会計を設けて農家へ融資していた方式を、今回は国に特別会計を設けて、そこで資金を一元化していく方式に変えた点だと思うのですね。これは確かに、各県ごとにばらつきの目立った農業改良資金が全国的に有効利用できるというメリットがあるというふうに思います。しかし、一面、運用を少し間違えると、従来のような県段階での自主性が保たれなくなるおそれがあるのじゃないか。農民への融資の直接窓口は県の特会であることは従来と変わりはないので、あくまでも県段階での自主性を尊重して、国は県の要望に沿って資金の運用を図るべきであるというふうに思います。その点で、従来どおりの県の自主性を第一義的に考えて運用されるべきだというふうに思いますけれども、その点は変わりはありませんか。
○関谷政府委員　その点は全く変わりがないわけでございます。従来どおり、これはあくまでも県が自主的に貸し付けをする。それに対して原資供給を国がいたしましてそれを助成するわけでございまして、その資金管理の面が貸し付けに変わりましたのは、今お尋ねの中にございましたような資金の調整というメリットを発揮するためだけのことでございまして、県が自主的な意欲のある農業者に県の判断においてこの資金を貸し付けるということは毛頭変わらないわけでございます。
○中林委員　次に、私は今回の金融三法に関連して、特に水産国日本の漁業者を取り巻く負債状況というのが非常に深刻なものですから、この点について質問したいと思います。
　金融三法のうち漁業近代化資金助成法の改正は、融資枠の拡大や償還の延長などを盛り込んでおって、漁業に対して金融面でのてこ入れを感じないわけではありません。しかし、これらの対応では、到底今日の漁業が置かれている深刻な負債状況を打開するには至らないというふうに思うわけですが、今回の漁業近代化資金助成法の改正案で漁業再編のための特別融資を新たに設けたということになるわけですが、その制度の目的と内容についての御説明をお願いします。
○斉藤（達）政府委員　御指摘の特別融資事業といいますのは地域漁業総合整備資金制度のことと存じますが、近年二百海里体制の定着に伴いまして、我が国周辺水域の高度利用の必要性というのが非常に増しております。しかしながら、沿岸漁業を主体とします地域漁業におきましては、漁獲努力に比べまして資源がやや少ない、あるいは漁獲努力が過大であるということで、資源と漁獲努力とのアンバランスを中心としまして多くの課題を抱えておるわけでございます。
　したがいまして、今回用意しております総合整備資金制度のもとにおきましては、適正な漁場利用を推進する、適正な漁場利用を推進しながら地域漁業の振興を図っていくということでございまして、これは活力ある漁村の形成のための対策の一環として行うものでございます。この制度のもとにおきましては、漁業者が資源と漁場の自主的管理を行うということを基本といたしまして、地域の漁業者の話し合いによって漁場利用の適正化あるいは水産資源の維持増大、就業機会の拡大筆を図ることといたしまして、このための特別融資を行うということでございます。
　特別融資措置の内容につきましては、漁業者の場合、通常五・五％のところを〇・五％下げまして五・〇％、漁協等の場合は通常六・五％のところを六・〇％とすることとしております。それから対象地区数につきましては六十年度百地区、五年間で四百八土地区を予定しておるわけでございます。
○中林委員　一定の救済措置にはなると思うのですけれども、ただこの特利融資の対象が操業隻数の縮減を行う漁業者のみを対象にする、生産調整のためだけの施策ということになれば、せっかく地域漁業の総合的な振興ということを銘打っていらっしゃることには相反するようになるのじゃないかという心配をするわけです。ですから、単に生産調整だけに向けられたものではないと思うわけですけれども、その辺の運用はどのようにお考えになっているのでしょうか。
○斉藤（達）政府委員　先ほど先生の御指摘にもありましたように、まず第一番に、沿岸漁業で困っております経営の不振の基本的な原因は、漁獲努力と資源水準とのアンバランスにあるというふうに認識しておりまして、やはりその点を解消するという方向に向けてこの制度を考えておるわけでございます。
○中林委員　本当にこれが生かされるように経緯はぜひ見てみたいと思うわけですが、既に農林漁業金融公庫の構造改善資金である漁船建造資金融資については、ことしの一月末現在で前年の三分の二まで落ち込んで約百億円もの減になっているわけです。ここ数年来を見てもずっと減り続けていて、船は老朽化して新船が欲しくても、漁業不振だとか不況のために新建造ができなくなっている漁業者が、この数字、経緯を見ても裏づけられていると思うのです。漁業近代化資金の貸し付け状況を見ましても、貸付枠の消化率が昭和五十三年には九八・八％、ほぼ満杯であったものが、五十八年には五二％まで落ち込んでいるということにあらわれていますように、漁業者の投資意欲は大きく減退しております。
　その一方で、漁協の信用事業による焦げつきはかってなく大きな金額になっています。漁業不振によって借りた金が返せないまま漁業者が倒産し、貸し付けが焦げついた事例が多いことを物語っております。全漁連が水産庁の委託を受けて調査した五十八年度の水産業金融構造調査報告書では、回収不能債権及び回収に不安のある債権は無作為抽出百組合で七十億円にも上っておるわけです。全国二千組合として換算しますと、大体一千四百億円という膨大な不良債権が存在する計算になってしまうわけです。水産庁の集計でも全国漁協の約二割の四百二十三組合が損失組合となっております。水産庁は、こうした漁協信用事業の不良負債や焦げつきに対して今後どういう対策を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、個々の漁業者の経営が非常に不振ということでございまして、その影響を受けでそのような方々に資金を融通しております漁協が経営不振に陥るということが最近増大してまいっております。そこで、漁協の本来果たすべき役割というのが当然ありまして、それを達成するためには、やはりどうしてもこのような経営の不振な漁協を再建しなければならないということを考えておるわけでございまして、そのために六十年度から新たに漁協信用事業整備強化対策事業というのを実施しょうとしておるところでございます。これはもちろん漁協自身が自助努力を払っていただいて、それに対して国とか県あるいは信漁連といった関係団体が一致協力のもとに立て直しを図っていくということになっておるわけでございます。
　端的に申し上げますと、不幸にして漁協の経営がまずくなりまして欠損金を生じておるという場合、あるいは欠損金ということまできちっと計上はされておらなくても、貸し付けた債権が非常に固定化して回収になかなか困難があるというような債権、これらを合わせて、それ見合いの借り入れを新たに上部団体から行うことにいたしまして、その部分について金利を助成するということが第一点でございます。そのほかに、信用事業の事務の共同処理を推進いたしますための機械の導入費についても助成を考えておるわけでございまして、それらを合わせて漁業協同組合の信用事業についてその体制を整備してまいりたいと考えている次第でございます。
○中林委員　負債が非常に多い漁協、大体どのくらい対象を挙げていらっしゃるのか、その数をお教えいただきたいと思いますし、六十年度は大体どのくらいの組合を対象にお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○渡辺説明員　対象としては全体として二百三十五組合でございますが、六十年度初年度においては、そのうち九十五というように考えておる次第でございます。今申し上げたのは利子補給についての仕事の分野でございます。また、先ほど申し上げた機械の共同処理センターをつくるという点につきましては、共同処理センターとしては全体で十七でございますし、初年度としては四というように考えておる次第でございます。
○中林委員　利子補給という手だてだとか事務の合理化という手だてだけで今の負債が救済できるというのは甚だ疑問なわけです。問題は、そうした漁協の焦げつきが単に金融政策上の失敗から起きただけではなくて、やはり漁業を取り巻くかつてない厳しい状況がその背景にはあるということを、農水省としてもぜひしっかり認識してほしいと思います。
　我が国の水産行政の行き詰まりが今日非常に深刻な金融事情をもたらしているわけですが、その事情を裏づけるかのように、実は去る三月一日に島根県内の漁業会社が二つ相次いで倒産いたしました。このことによって県内の漁業関係者は大変なショックを受けておりまして、これからどうなるだろうかという心配をしているわけですが、ここ数年の漁業者の倒産状況はどのように推移しているか、水産庁つかんでいらっしゃればお答えいただきたいと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　一口に漁業者の倒産ということでありますが、例えば漁家経営といったような漁業者の形態、あるいはそれが企業経営によって行われているといったような形態等ありまして、倒産ということにつきましての意味合いが非常に異なるわけでございます。また、漁業者につきましては御承知のようにいろいろな漁業を兼業もいたしております。それから、倒産という場合のその時期をどう確定するかという問題等もありまして、倒産というものを統計的に処理するときに非常に難しい面があるわけでございます。したがいまして、私たちといたしましては、残念なことではございますが、漁業者の倒産というものを計数的には現在把握いたしておりません。
　しかし一方、先生御承知のように漁業信用保証制度というのがございまして、保険金の支払いを最終的には行っている制度があるわけでございますが、その支払い件数等から類推いたしますと、支払い件数が非常にふえてまいっておるあるいは支払い金額もふえてきておるというような事柄がありますものですから、漁業者の経営状況が最近非常に悪化しておりまして倒産も増大しているのではないかというように認識はしておるところでございます。
○中林委員　今おっしゃいました中央漁業信用基金の保険金支払いの状況を見まして私はびっくりしましたけれども、この五年間で件数にして六・三倍ふえております。それから金額は四・七倍にも達しているわけですね。だから、これは保険料を支払っている一定規模の漁業者についての状況であるわけですから、ましてや個人の零細漁業者を含めますともっと深刻な倒産状況になっているのじゃないかと思います。個人でやっている人たちがいつ倒産したりいつ仕事を始めたりするかを把握するのは非常に難しいということで実情把握ができてないとおっしゃるのは甚だ遺憾だと私は思うわけです。全国的にすべてを調べることは非常に難しいにいたしましても、水産庁としてはせめて業種だとか地域だとか、その辺を限って事例的な調査というのをおやりになる必要があるのじゃないかと思いますので、その点について一点お伺いしたいということ。
　それから、政府は五十七年度と五十九年度に中小漁業融資保証保険制度の運用を厳しくされているわけですけれども、これでは緊急融資資金が漁業者に円滑に融資されにくい状況を促進するだけで、負債や倒産がふえる状況に逆行するものではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。