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○遠藤（安）政府委員　お答えいたします。
　実勢価格というのをどういう価格でとらえるかというのは非常に難しいと思うのですが、今、地価公示価格というものを基準にしてとらえてみますと、地価公示の価格、それから固定資産税の価格というのはもちろん目的もちょっと違うわけでございまして、一律に述べるわけにはいかないかと思いますが、一応この両方の価格、あるいは評価額の割合を見てまいりますと、昭和五十年代の前半で言いますと、地価公示価格に対する固定資産税の評価額の割合を地価公示地点で比較をいたしてみますと、約四割ぐらいでございます。そういったことでございますので、現実には固定資産税の評価額に対して一・四％という税率がかかりますから、もし実勢価格を地価公示の価格というものをベースにして考えるのであれば、この一・四％が、一・四掛ける〇・四というようなことで〇・五六％というのが昭和五十年代の前半かと思います。
　同様な方法で五十年代の後半を測定いたしてみますと、この地価公示の価格と固定資産税の評価額が、先ほどは四割ぐらいと申し上げましたが、これがちょっと下がってまいりまして二五％ぐらい、四分の一ぐらいになっておりますので、先ほど申し上げました固定資産税の実質税率といいますか、地価公示の価格をベースにした場合の税率ということで置きかえてみますと、これが〇・三％ぐらいになる。〇・二ポイントぐらい下がっている。それはとりもなおさず地価公示の価格に対する固定資産税の評価額の差が出ているということであります。
　これに対する評価の問題でありますが、地価公示の価格はやはり売買の際の一つの指標になる価格であると思います。それから、固定資産税の価格は「適正な時価」という表現を用いておりますが、やはり使用収益し得べき価格といいますか、例えて言えば地価公示と固定資産税の評価額との間にはどうしても差が出てきてしまうという宿命的な問題がございまして、例えばどこかに一つ地下鉄の駅ができるとか、それから鉄道が通るとか、そういう計画が発表されますと、売買実例価格というのは、そういう期待価格、期待利益というものを求めてぐっと上がるわけでございます。しかし、実際に地下鉄の駅なり線路が通らなければ便益は上がらない。そこに住んでいる方々たちは、そういう期待利益に基づいて固定資産税の評価をされると非常に困るということになるわけでございまして、先ほど来、石井長官の方からいろいろ御説明もありましたけれども、そういった意味で、地価公示の価格と固定資産税の評価額というのはやはり違った基準といいますか物差しになる場合があるということを御認識いただきたいというように思っております。
○青山委員　自治省、きっとそう言われるだろうとは思っていました。思っていましたが、戦前の評価と今日の評価、実勢価格との乖離、これは自治省、恐らく御存じだと思うが、戦前は比較的正確に反映されていた。しかし、今は大きな乖離がある。しかもそれはいつも出てくるんですが、未実現のキャピタルゲインの話でしょう。
　ここに自治省の「市町村税徴収実績調」、それから経済企画庁の「国民経済計算」、こういうことで資料が出ていますが、固定資産税収額の土地資産額に対する比率というのは、これは全国、東京圏、東京都もそうですけれども、昭和五十二年に少し高かったのですが、それからは若干下がったり上がったりしてきていますが、著しい下降線をたどっているんですね。昭和六十年以降、六十一年、六十二年などは土地資産額に対する割合というのは、もう大変な低下の仕方。昭和五十二年で固定資産税収額の土地資産額に対する比率では、全国平均が〇・二三％、この段階では東京都が高くて〇・二六％。ところが昭和五十九年になってきますと、全国平均が〇・一九％、東京都が〇・一八％。六十年、六十一年、六十二年、現在では〇・〇六％が東京都。この割合から見ますと、絶対値で言っているわけではないんですが、これは適正な保有に対する考え方が反映していると言えるのかどうか。そのあたりいかがですか。
○遠藤（安）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のような事実は確かにあろうかと思います。私ども、この土地の資産額に対する比率というのをとっておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、地価公示と固定資産税の評価額との間の比率というのをとってみますと、過去の例からいいますと、地価が安定をしているときには全国的に地価公示の価格に非常に近づいてくる。ある時点で地価が非常に急騰をする、高騰したりしますとこれが離れて、そしてまた地価が安定しますとくっついてくるというようなことでございまして、固定資産税の評価額自体をどういうふうに定義づけるかというのはなかなか難しいことかと思いますけれども、やはり私どもそういった中において固定資産税の評価額の適正化といいますか、均衡化というものを常に追求しながら指導していく中で、国民あるいは住民の皆様方に納得のできるような固定資産税の額を納めていただくということになろうかと思います。
○青山委員　戦前はどうだったと思っていますか。
○遠藤（安）政府委員　ちょっと今手元に資料がないのでお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○青山委員　戦前はほぼ一致していた。しかし今日では著しい乖離があって、実勢、実態が適切に反映しておらない。これは、基本的にそうありますと、固定資産税に対する評価の信頼性といいますか、これが傷ついてきますし、何かうちだけ高くてよそは低いような空気が出てまいりまして、非常に国民に不信感を募らせていく。よくない。はっきり申し上げておきたいが、将来はひとつぜひ適正なものに一元化をしていくという方向で取り組んでいかなければならない、そういうことを一言申し上げておきます。
　それから、受益者負担の規定が今回の土地基本法にありますけれども、この点は評価していかなければならないと思います。問題は、具体的にはどのように受益と負担の適正化を図られようとされるのか。いかがでしょうか。
○藤原政府委員　十四条に「社会資本の整備に関連する利益に応じた適切な負担」という条項が置かれておりまして、社会資本の整備に関連して著しく利益を受ける特定の者、そういう方から特別に利益に応じた適切な負担を求めようという趣旨でございます。
　ただ、現行制度の中でも幾つかの受益者負担制度が設けられております。先生御承知のとおり、都市計画関係の受益者負担金、これは下水道事業など、これに基づいて負担金が徴収されておりますし、またこれは余り動いておりませんが道路法、河川法、海岸法、港湾法といったいわゆる公物管理法関係には受益者負担の規定が一応置かれております。道路法が若干動いておると思いますが、他の法律に基づく受益者負担の実績というのは、私余り聞いておりません。ただ、区画整理事業や土地改良事業に基づく公共減歩あるいは総合設計や特定街区制度による容積率の割り増しと関連させた公共空地の提供、そういったものも広い意味ではこの受益者負担金に相当するのではないか。また、現在進行中の事例としましては、東京臨海部で公共施設の整備のための土地または負担金を関係の土地所有者から徴収する、そういった制度が検討されております。また、これは少し毛色が変わっておりますが、いわゆる市町村等で行われております宅地開発指導要綱に基づきます寄附金、あるいはニュータウン鉄道整備に関連するニュータウン業者からの金銭寄附、これは任意協定の場合が多いわけですが、そういった事例があるわけです。
　そういう既存の制度、事例等も活用しないといけないわけですが、さらにこれに加えてより合理的な制度を基本法制定を機にいろいろ検討していかなければならないのではないか、そういうふうに考えております。
○青山委員　運輸省来てもらっていますね。例の都心と筑波研究学園都市を結ぶ通勤新線、常磐新線、これが西暦二〇〇〇年開通を目指して一九九〇年、いよいよ来年からこの事業が、鉄道の工事が始まるというふうに聞いております。この建設総経費、これが今計算されておりますところによるとおよそ七千億円くらい、運輸経済研究センターでそんな数字が出ていますね。その新線が建設されることによって、沿線には宅地開発が相当進んでいくでしょう。そうした宅地開発を進めることによって開発利益というものが相当生まれてくる。一体どれくらいか。これが資料として出ていますが、二十一兆二千億円くらい生まれてくるであろう。約三十倍、大変なものですね。
　問題は、開発されることによって出てくる利益、これは例えばアメリカやヨーロッパですと、その地主、個人や法人の地主に帰属するものではないという受けとめ方から、地方団体あるいは公的機関がその開発利益は吸収していくんだというようなことのようですね。
　さて、第百十四国会で、大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法、これは常磐新線のための法律だと言われているのですが、この開発利益に対する社会への還元、負担、これはどういう考え方でこれから進められようとするのでしょうか。それから、この考え方がその法律案にどういうふうに盛り込まれていたのでしょうか、これからどういう組み立て方をしようとしておられるのでしょうか、いかがでしょうか。
○金田説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、百十四国会で、いわゆる一体法と称しておりますが、法律がおかげさまで成立いたしまして、この九月から施行されたところでございます。御指摘のように、常磐新線、東京圏北東部で計画されておるわけでございますが、その具体化に向けまして今基本的な問題を関係者間で協議を進めておるところでございます。法律にもございますように、いわゆる大都市近郊と都心を直結する大規模鉄道、こうはっきり書いてございますが、こういった長大な鉄道新線を整備するに当たりましては、用地代を含めまして大変多額の資金がかかってまいるわけでございます。土地対策のための鉄道が実は土地問題でちょっと制約を受けているという状況にございますけれども、そういった収支採算、極めて厳しいものがございますので、御指摘の受益者負担、開発利益の還元という意味かと思いますが、何らかの形で図っていきたい、必要である、このように私どもは考えておるところでございます。
　ただ問題は、このような長大、大規模新線というものが建設された場合に、非常にその効果は沿線広範に及ぶわけでございまして、一体だれがどのくらいの開発利益を受けるのか、したがって、それによってどのような範囲で負担をお願いしていくのか、なかなか決めかねるところが実はございまして、現実問題として非常に難しい問題を含んでおるということは御理解いただけると思うわけでございます。
　こうした問題を踏まえまして、御審議いただいております土地基本法を成立させていただいた場合には、そういった趣旨を具体化すべくさらに政府部内で鋭意検討を進めてまいりたいと考えておりますが、いわゆる一体化法におきましては、法律の二十一条におきまして、関係地方公共団体が鉄道事業者に対して出資するとか補助をするとか貸し付けをするといった助成、あるいは鉄道用地の確保そのものについて協力をしていただくというような形で鉄道整備に対して非常に積極的に関与するという仕組みがございます。鉄道整備につきましては、実はこれは初めてこういう法律上の規定が本法において設けられたわけでございまして、これはある意味では開発利益の還元という考え方に通ずるものではないか、このように理解しておりまして、私どもこの趣旨を踏まえまして、鉄道整備の促進を図るために今後地元自治体に御協議を申し上げまして、実情に即した形で、実効のある形で実現をしていくように進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○青山委員　ぜひひとつ、日本においてもこの土地基本法が制定されることによって受益の適切な負担、こういうことが具体的に進められますようにお願いをしておきます。
　時間が来ましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○中島（武）委員　まず、国土庁長官にお尋ねしたいと思います。
　この土地基本法案はその第二条で、「土地については、公共の福祉のため、その特性に応じた公共的制約が課されるものとする。」とありまして、以下第三条「適正な利用及び計画に従った利用」、それから第四条「投機的取引の抑制」、さらに第五条「価値の増加に伴う利益に応じた適切な負担」ということがうたわれておりまして、具体的な制約をいろいろと課すという考え方が出ておるわけです。
　どうも公共の福祉ということを理由として制約をいろいろ課することばかり書いてあるのですけれども、ここで言う土地というのは、憲法二十九条の財産権としての土地を前提あるいは対象として考えているものなのかどうかという点を伺いたいと思うのです。
○石井国務大臣　当然、基本的にはその二十九条を対象とした内容を持っておるわけであります。ただ、土地の特性を踏まえつつ土地の基本的な認識に対して国民に新たな注意を喚起しておる、こういう意味合いが込められておるわけでありまして、公的制約を課する前提として、土地に対する国民の権利を当然に予定しているものであります。それはあえて明文的に規定していないものである、そのように理解しております。
○中島（武）委員　今の答弁では、当然憲法二十九条の財産権、しかしそれだけじゃなくて、土地の特性を考えてそれを前提にしているというお話だったかと思うのですけれども、確かにこの法案の第二条、これは「土地は、現在及び将来における国民のための限られた貴重な資源であること、国民の諸活動にとって不可欠の基盤であること、」こういうふうに書かれております。それから、私たち日本共産党も、土地はすべての国民にとって生存、生活、生産の基盤であり、人と人のつながりを築いていく基礎的条件である、しかも土地は有限である、こう考えておるわけです。
　ですから、今ちょっと長官の方からもあったのですけれども、このような特性を持っている土地はやはり国民のためのものであり、国民は土地なしには生きられないと思うのですね。そういう点では、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」というあの憲法第二十五条の生存権を保障するために不可欠のものではないのだろうか、国民はいわば土地に対する根源的とも言うべき権利を持っているのではないだろうか、こう考えるわけです。この点は長官、どうですか。
○石井国務大臣　二十五条に規定されております生存権等に拘泥するものではないという理解をいたしております。
　中島委員御承知のとおり、二十九条には第二項でいわゆる国民の資産は公共の福祉に供せられるものであるというような考え方、また第三項では、さらに進んで収用の問題に対する規定というふうなものもございます。最近の土地問題の最も重要なところは、要するに、土地に対します個人の所有というものが余りにも先行いたしまして、土地が利用されずに放置をされましたり、あるいはまた投機的にこれが売買されるというふうなことの中から、いわゆる公共の福祉というものが一歩も二歩も後ろへ下がっておる、また、収用なんというふうなものはよほどのことがない限りこれを執行しないというふうな中に、かえって国民の共有の財産であるものが、二十九条一項が先行し二項というものがずっと後ずさりしておる、そういう中から今日のやはり土地の高騰という問題を招来しておる一つの原因にもなっておる。したがって、決して私有権を剥奪したり規制したりするというふうな考え方はございませんけれども、憲法の明文にあるように、二十五条を重視するとともに、二十九条の二項あるいは三項にも触れまして、特に土地の国民の公共に服するという意識を強めたい、そういうことから高度利用、有効利用、土地供給、地価安定というものに供したい、そういう考え方でございます。
○中島（武）委員　本法案は土地基本法案なんですね。ただ、私は率直に言って、やはり長官も認めてはいるのですけれども、憲法二十五条で国民が保障される土地に対する国民の権利、こういうのをきちんと言うべきなのではないかということです。特に二十五条でいうところをもっとうたうべきなのではないだろうかという見解なんです。ところが、そういう点は欠落しているわけです。それから、土地についての利用についてでも、住民の参加とか合意、こういう規定もこの中にはないわけです。あるいは、限られた資源である土地の利用について優先順位があるかというと、これもないのですね。非常に限られた土地でありますから、国民の土地に対する権利を擁護する立場に立つならば、当然私は、非常に立ちおくれている国民のための住宅の供給とか、あるいは良好な居住環境の整備充実、こういったことを優先すべきだと考えるのですね。あるいはまた、考えてみましても、国公有地についてもその利用をどうするかという問題については、周辺を含めて町づくり計画を住民参加によって策定した上で最も有効な活用を図るということが国民の土地に対する権利を保障する道だと思うのですね。ですから、そういう観点からみると国民の共有財産である国公有地についてさえも、その利用についての国民の権利というものは特にうたわれてはいないのです。
　長官は公共の福祉、二十九条の一項が先行して二項が陰に隠れている、後退しておる、だからそこの部分を出したのだと言うのですけれども、私はそういう点はやはり基本法なんですから、きちんと土地に対する基本的な国民の権利というようなものをうたい上げるということが大事であって、この基本法の中にも明記すべきなのではないか、こう考えるわけです。長官どうですか。
○藤原政府委員　当然に私有財産権が保護されるべきものという前提に立ってこの基本法をつくっております。
　もとより個々の財産権の対象たる土地に関する基本法でございますが、長官からも申し上げましたように、他の財と違った非常に公共の利害と密接に関連する特性を有しておるわけでございますので、公共の福祉すなわち多数の国民のための制約、制限は受忍されるべきだ、そういう趣旨のもとに二条の規定が置かれておるわけでございます。この大原則の理念を踏まえて三条、四条、五条の規定があるわけでございますが、この三条の中で、確かに大都市地域では住宅用地が非常に大切でありますが、しかし、住宅用地の中でも環境の保全はもとより重要であります。地域地域によってそれぞれ土地利用の重要性が変わってまいります。そういうことも意識しながら三条では、所在する地域の自然的、社会的、経済的、文化的諸条件に応じて、そういう条件に適切に対応した利用を選択すべきだというふうに規定しているのでありまして、それはこの三条の一項に規定されているのではないかというふうに考えております。
　ただ、住民参加の趣旨につきましては、これは計画を策定して、計画に従って利用しよう、計画策定に当たっては地域の諸条件あるいは高度利用や土地利用転換、環境形成、それぞれ必要に応じて場合によっては詳細な計画あるいは広域的な観点からの配慮を加えながら計画をつくりましょう、ただ、計画の策定手法あるいは手順、そういうのはそれぞれ具体の法律にゆだねる、そういうスタンスをとっておりますので、直接住民の意見を反映する規定は置いておりませんけれども、既に個別具体法の中で即地的な土地利用計画を策定する際には、その程度に応じていろいろな住民の意見を反映する方法を考えながら講じておるところでございますので、この基本法では特に規定しなかったわけであります。
○中島（武）委員　今の答弁、全然違うのですけれども、ちょっと具体的なことに質問を進めます。
　この土地基本法案がだれのために、何の目的で出されたのか、これから具体的に質問していきたいと思うのですが、まず最初に伺いたいのは、市街化区域内の農地の問題、これについて建設省に最初に伺います。
　これまでの審議の中で国土庁長官も建設大臣も、農地として保全すべきものと宅地として供給すべきものとを区分けしなければならない、こういう答弁を繰り返ししておられます。そこで伺いたいのですけれども、農地として保全すべきものと宅地として供給すべきものとを区分けする基準は一体何なのか。それからもう一つは、この区分けをする時期は一体いつを考えているのかということです。それから次には、区分けの手法、方法は一体何なのか、どういうふうにしてやるのかということについて担当の建設省の方から伺います。
○河原崎説明員　お答えいたします。
　総合土地対策要綱におきまして、市街化区域内農地について、その税の見直しとの関係において宅地化すべきものと保全すべきものの区分を明確に行うこととされております。
　その場合の区分といたしまして、保全すべき農地といたしましては、営農が確実で市街地整備の見込みがなくて、市街化区域の一体的かつ計画的な整備を図る上で支障のない農地でありますとか、あるいは公害、災害の防止等の環境機能及び公共施設等の予定地としての機能に着目して保全する農地等が挙げられるわけでございまして、これらにつきまして市街化調整区域への逆線引きでありますとか、あるいは生産緑地地区制度の活用を図ってまいりたいと考えております。また、これ以外の農地につきましては計画的な宅地化を図るために土地区画整理事業を行いますとか、あるいは地区計画制度の活用、また、開発許可制度の活用等を図ってまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　時期はいつですか。
○河原崎説明員　これらの区分の明確化を図るための諸措置の時期でございますが、いわゆる市街化区域内農地に係る税制の見直しが行われて、新たな税制が適用されるというような時期との関係を見ながら考えてまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　重ねてお尋ねしますが、長期営農継続農地制度は廃止する方向で検討しているのですか、また、相続税猶予制度がありますけれども、これも廃止する方向で検討しているのですか。
○白兼政府委員　お答え申し上げます。
　市街化区域内農地に関します現行の長期営農継続農地制度は、御存じのように、昭和五十七年度の税制改正におきまして三大都市圏の市街化区域農地に対し課税の対象範囲を拡大するに当たりまして導入された制度であります。この長期営農継続農地制度を含めまして、大都市地域の市街化区域農地にかかわります税制については、昨年決めました総合土地対策要綱に示されておりますように、保全するものと宅地化するものとの区分の明確化等とあわせまして総合的な検討を進めていくということとされているところでございます。
　なお、もう一点御質問がございました農地の相続税の猶予措置の問題でございますが、この制度が置かれました目的は、相続による農地の細分化防止等の目的ということに配慮してつくられた制度、こういうことと承知いたしております。だが一方、先ほども申し上げました総合土地対策要綱では、この相続税につきましても、保全するものと宅地化するものとの区分を明確化することとの関連において宅地との均衡を考慮しつつ見直しを検討するとされているところでございます。
○中島（武）委員　時間も余りありませんので、私の方からまた申し上げたいと思います。
　市街化区域内の農地というのは非常に大きな役割があると思うのです。新鮮な野菜を初め農産物の供給地であることはもう言うまでもないのですけれども、都市の緑として環境保全で果たす役割とか、区民農園、市民農園として区民や市民の皆さんに非常に親しまれているとか、子供たちの生きた教材、こういう点でも大変大きな役割を果たしている。あるいは水害の遊水地としての機能も大事な役割だと思うのです。それから、震災時の防災の用地あるいは避難地としても非常に大きな役割を果たしていると思うわけです。
　それで、十年ほど前になりますけれども、私は建設委員会で当時の国土庁長官に質問をしたことがありまして、それは南関東地震が起きたときの被害想定をやるべきではないかということを申し上げて、国土庁長官も私の要求を受け入れて、昨年暮れに御存じのような被害想定を発表されたわけです。それによりますと、関東大地震クラスの地震が相模湾を震源地として冬の夕方に発生した場合には、死傷者数三十五万人、焼失棟数二百六十万棟、罹災世帯三百七十七万世帯、建物被害三十八万七千棟となっているのです。この間サンフランシスコ地震があって非常に衝撃を与えたのですけれども、それの比じゃないわけです。日本の場合には、特に東京の場合には木造家屋が多いわけで非常に大きな被害が起こる。そうしたことを考えますと、市街化区域内の農地はもう一度役割を見直して全体を保全するということが必要じゃないかと私は思っているわけです。
　そこで、そのことに関連して伺いたいと思っておりますのは、東京の公園面積は一人当たりで一体幾らになるのかということをお答えいただきたいのです。
○河原崎説明員　東京都における一人当たりの都市公園面積は、昭和六十三年三月末現在で三・一平方メートルでございます。
○中島（武）委員　東京都の公園面積と市街化区域内農地の面積を合わせたものは一人当たりで幾らかということを建設省なり国土庁なりでお答えをされる用意がありますか。なければ時間の節約で私から申し上げますけれども……。
　それでは、私の方から申し上げたいと思うのです。国土庁からいただいた資料に基づいて計算してみますと、東京都の市街化区域内農地の一人当たりの面積は七・二〇平方メートルということになります。それから、公園面積について今お答えがあったのですが、三・一〇平方メートルでございますから、合わせますと十・三〇平方メートルということになります。
　それで、東京は首都ですけれども、世界の首都は一体どれくらいの公園面積を持っているものかというのを見てみますと、イギリスのロンドンは三十・四平方メートル、西ドイツのボンは三十七・四平方メートル、東ドイツのベルリンは二十六・一平方メートル、アメリカのワシントンは四十五・七平方メートルです。ぐっと少ないのはイタリアのローマで十一・四平方メートル、韓国のソウルで十三・〇平方メートルという数字があるのですけれども、ローマ、ソウルに比べても十・三〇平方メートルというのは非常に少ないのです。それにも及ばない状況なんです。
　だから、さっき私が申し上げたように、市街化区域内の農地も非常に重要な役割ということを考えに入れるならば、積極的に全体として保全策をとるというふうにすべきではないか。区分して農地として使うものと宅地として供給するものと、こういうことを繰り返しおっしゃるのですけれども、しかし、今申し上げたようないろいろな大事な役割、それから世界的に比べてみても首都東京が公園面積が大変少ない、農地を全部計算に入れても及ばないという状態、しかも地震国である、南関東地震というようなことを考えに入れるということになったら、そういう目先の話だけじゃなくて、もっと展望のある、そういうところを考慮に入れた考え方が必要なんじゃないかと私は思うのですけれども、長官の見解を伺いたいと思います。
○石井国務大臣　その市街化区域内の農地の問題は古くて新しい問題でございます。既に相当議論もされてまいったものでありまして、十年前にも、これだけの住宅不足、土地の値段というふうなことを考えましたときにいろいろと議論されましたが、今言われましたようなもろもろの事情を考慮して十年間の猶予期間というような形で今日に至ろうとしておるわけでございます。
　その間、この十年間の宅地あるいは土地の変化というものがどれだけのものであったか。これは目を覆うような状況でございます。まさに病める土地とかいうふうに言われておる現状でございます。現に、十年前でございましたら、一時間以内で何とか小さい土地つきの家に勤労者の手が届くというふうな状況であったわけでございますが、この十年間のうちにその夢も遠くはかなく消え去っておるという状況であります。また、ある調査機関の調査によりますと、こういうものはシミュレーションスタディーですから、どこまで正当かということはいろいろ異論はあると思いますけれども、もし仮に十年前に東京の農地を宅地化しておったとすれば、今の高騰の歯どめというものが、もう著しい値段の差が起こっておる、こういうふうなスタディーも出ておるわけでございます。
　そういうふうなことを考え合わせますと、委員の御指摘もございますけれども、今この問題を国民世論に問うて、このまま全部を保全するということが一体通用するだろうか、私はいささか疑問に感ずるわけでございます。したがって、全農地をそのまま保全するということはできないにしましても、もう既に宅地化されるような状況にあり、社会資本が投資され、通勤通学等にも最も利便性の高いところに、やや偽装農地化のような形で、そのまま税金逃れというふうな形になっておるもの等々、いろいろそういうふうなものがあろうかと思いますので、一挙に半分あるいは全部を宅地化するといっても時間がかかりますし、なかなかそういうふうにできるものではございません。何分の一ということは、先ほど建設省の方からも一つの基準を示されておりましたから、そういうところできっちりと区分をしていきますし、地権者の意見も聞きながら、あるいはまた農協等の意見をも集約しながらやってまいりますけれども、全体の国民の声は、先生が聞かれる国民の声も国民の声であり、私が代弁する国民の声も国民の声ですけれども、大多数の国民の声は、やはりもう少し何とかしてくれというのが世論ではないか、そのように認識いたしております。
○中島（武）委員　今、長官のお話を伺っておりますと、東京を初めとして地価の値上がりは確かに著しい、それは現象的にいってそのとおりであり、マイホームの夢も消え去った、それもそのとおりであります。しかし、十年前に農地がいろいろ吐き出されておったならば値上がりを著しく防ぐ歯どめになっただろうというのはいささか違うのじゃないか。この十年の間に農地は随分出されておりますよ。随分吐き出されて宅地化されています。だけれども、にもかかわらずどんどん上がったのです。私は、きょうここで地価高騰の原因論争を長官とやろうと思っているわけではありません。やはりこれは大企業の土地の買い占めであるとか、民活と言われる政府の規制緩和を初めとしての諸政策、こういうところに非常に大きな責任があるわけでありまして、農民の方には全然責任はないのですよ。
　私は、そういう土地の値上がりを起こしている一つの元凶と言ってもいいと思うのですけれども、金融機関の土地関連融資のことについて、前回も申し上げたのですけれども、きょうもまたちょっとこの問題について質問をしたいと思っております。
　大蔵省、いらっしゃいますか。東京都練馬区中村北一の十九の十四に二百九十三・八四平方メートル、約八十九坪の土地があります。この土地を昭和六十二年に不動産業者が購入したときには、三菱銀行が四億一千万円の融資を行ったわけです。ところが、ことしの八月に三井銀行と三井ファイナンスサービスが融資の肩がわりを行いました。この土地を担保にして、三井銀行が一億円の融資を行い、三井ファイナンスが五億五千万円の融資をやりました。近くの不動産業者の評価によりますと、この土地の時価は坪当たり二百五十万円から三百万円である、こういうことを言っております。私は、これが正確とばかりは言えないと思っておりますけれども、八十九坪を掛けますと、全体で二億二千万円から二億七千万円ということになるのです。ところが、三井銀行、ファイナンスは、地価が最もはね上がっていた二年前の取得価格である四億一千万円をそのまま肩がわりして融資をしている。その上、建物の建築費をさらに上乗せして、全体で六億五千万円を融資している、こういう状況であります。
　こんなふうに、値上がりピークのときの価格をもとにして、融資対象の土地の評価額をはるかに上回る融資が行われていたら、投機によって暴騰した地価は下がるわけがないのです、こういうやり方をしておったら。これは明らかに過剰融資じゃないかと私は思うのですけれども、大蔵省はどう見ておられますか。
○小山説明員　御指摘の件につきましては、個別銀行の具体的な取引に係る事項でございますので、内容について申し述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　大蔵省といたしましては、従来から、各金融機関に対しまして投機的な土地取引に係ります融資等を厳に慎むようにということを求めているわけでございます。問題があれば、通達の趣旨に沿いまして厳正に指導してまいりたいと存じます。
○中島（武）委員　問題があれば厳正に指導してまいりたいということなのですけれども、もうちょっと言います。
　この土地はワンルームマンションの建設が計画されているものですけれども、六億五千万円という融資額は、このマンションの収益性を全く度外視したものなのです。六億五千万円の融資に対する支払い金利は、三井銀行が一億円の融資で利率五・七％ですから利息額が年間五百七十万円になります。それから三井ファイナンスの融資額は五億五千万円で利率は六・七％ですから利息額が三千六百八十五万円。合わせて四千二百五十五万円に上るわけなのです。ところが、このワンルームマンションというのは、その立地条件などから見て、一戸当たりの家賃は月額六、七万円じゃないかと言われております。建築計画によりますと、二十七戸のワンルームを供給することになっています。二十七戸全体の賃貸収入は二千万円から二千三百万円であります。不動産業者自身、これは私ども直接聞いているのですけれども、このマンションは赤字であるということをはっきりと認めております。これはやはり過剰融資と言わなければいけないのじゃないかと思うのですね。
　大蔵省は、きちんとした事業計画があれば問題ない、きちんとした事業計画があるかどうかが過剰融資かどうかのチェックポイントだというふうに言っておられるのですけれども、賃料の収入が支払い利息の半分程度しかない、これがきちんとした事業計画と言えるのでしょうか。私は、こういうのは野放しにしておくのじゃなくて、きちんと規制するということが必要じゃないかと思う。
○小山説明員　御指摘の点につきましては、個別銀行の具体的な取引に係る件でございますので、内容については申し述べることを差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただし、一般論として申し上げますれば、金融機関の個々の融資につきましては、金融機関みずからの責任と判断において、資産内容の健全性等を確保する、こういう見地から借り手の信用力等を十分に審査して融資しているというふうに考えております。これは一般論でございます。
○中島（武）委員　どうもはっきりしないのですね、何か銀行に任せるみたいな答弁なのですけれども。こういうのを大蔵省が、個別銀行のことだから言えないというのもおかしいのですけれども、一般論としてのお答えとしても、銀行の判断に任せる、通達は出している、それに沿ってやりなさい、これでは私は問題は全然解決していかないと思いますね。これはちょっと重大な答弁じゃないかな。長官は聞いておられてどうですか。土地の担当大臣として、こういうのでいいですか。
○石井国務大臣　世の中にはいろいろな人があるのでしょう。今のお話を聞いておりますと、年間二、三千万損をするというプロジェクトですね。その裏にどういうメリットがあるのか、やはりその所有者に聞いてみませんとあれですが、私としてはそういうことはいたしませんし、経済行為として考えても非常に不可思議な話だ。本来、銀行がチェックいたしておりますのは、正当な資産価値があり、またそれをすることによって健全な経営なり運営ができる、またそれに対する担保もある、そういうものに対して融資を許可する、こういうことが正常だろうと思うので、このケースは、私も行ったわけでも見たわけでもありませんのでそれ以上申し上げられませんが、いささか経済行為から見ても、また融資の形から見ても解せぬところがある、そういう感じがいたします。
○中島（武）委員　長官の判断、どなたでもやはりそういうふうにこれは解せないな、おかしいなと思うのが当たり前なのです。土地特別委員会でもいろいろ問題になってきたのですけれども、例えば税金逃れを目的にして利益を赤字に転化させるためにいろいろな物件を購入するとか、国会でも随分問題になった。そういうことに銀行が手をかすとしたら、これは大変なことだと思うのです。そういうことはきちっと規制をするということがやられませんと、地価問題なんというのは全然解決するものじゃないのですよ。どれだけ厳しく見ても見過ぎることはないと私は思うのです。
　ところが、もう一つ議論を先へ進めますけれども、この土地を使ったワンルームマンションの建設、これに反対する近隣住民との間に紛争が生じている。このような近隣住民との間の紛争が生じている物件に対する銀行の融資というのは、銀行法が規定している銀行の業務の公共性にかんがみて容認できるものではないのじゃないかと私は思うのです。紛争の円満な解決に銀行も責任を持つべきなのじゃないか、こう思うのですけれども、どうなんでしょうね。
○小山説明員　ワンルームマンションの建設をめぐりましていろいろな問題があることは、私どもも十分承知いたしております。そこにはいろいろな当事者の主張があり、利害の対立もあろうかと思います。建設する側の方に立ちますと今度は住宅供給をふやしたい、こういう要望もあろうかと思いますし、一方、地域住民にとりましてはまたいろいろな問題に巻き込まれる、こういうことであろうかと思うわけでございます。
　個別の具体的な事柄でございますので、ここで見解を申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○中島（武）委員　個別問題ということで答弁を避けられるのですけれども、やはり銀行の業務というのは公共性がうたわれているわけです。そういうことからいうと、紛争の解決には銀行も協力をするという義務があると私は思うのです。紛争が起きようが何しようが、はい、金貸しますよ、これではどうにもならぬわけですよ。銀行の本来の性格をも否定することになるわけでありまして、私はこういう点はぜひひとつ銀行に対してきちっとやはり指導するということを確立してもらいたいということを述べて、次に行きましょう。
　基本法の第十四条に「社会資本の整備に関連する利益に応じた適切な負担」がうたわれておりますが、この問題について伺いたいのです。
　この条文は、現在ある制度としてはどのようなものがあるのかということについては、先ほど青山議員に対してもお答えがありましたからちょっと省略をして、今後どのような制度の導入あるいは拡充というようなことを考えておられるのかということについて最初に伺いたいと思うのです。
○藤原政府委員　基本法制定後の問題でございますが、受益の範囲や程度が特定される場合におきましては、社会的公平確保の見地からやはり利益に応じた適切な負担を求めるために現行制度のほかに新たにどういう措置があるか、その辺については積極的に検討してまいりたい、成立後スタートしたいというふうに考えております。
○中島（武）委員　開発利益の還元ということで都市計画法に基づく受益者負担の対象となる都市施設としては、下水道のほかに道路とか都市高速鉄道、河川その他がいろいろ想定されるわけですけれども、道路その他についても、下水道のように一般の土地所有者等に対して受益者負担を導入するというお考えですか。
○藤原政府委員　先ほどもお答えしましたように、著しい利益が生ずる場合で、かつ受益者、受益地域が特定される場合でないと、受益者負担制度というのは非常になじみにくいという面があろうかと思います。諸外国の例を見ますと、いろいろ工夫を凝らしながらこの制度をつくり、運用しておられるところがあるわけですけれども、一般の街路等につきましてその沿道にどのような受益者負担金制度の導入が考えられるのか、その辺は全く今後の問題です。しかし、非常に難しい課題だなというふうな気がしております。ただ、その場合は、受益者負担金制度で受益を吸収できなくても、これは一般税制上の措置で、地価の高騰等もあるわけですから固定資産税等の措置によって適切な負担が求められることになるというふうに思います。
○中島（武）委員　下水道の場合ですけれども、市町村によっては必ずしも受益者負担を課してないところもあるわけです。今度この土地基本法案が採択をされるということになったら受益者負担の方向がより明確に推進をされる、されるべきである、こう考えておられるのかどうか、これも伺いたいと思います。
○藤原政府委員　基本法の理念を受けまして、公平確保の観点からやはり積極的に検討していくべきだと考えております。
○中島（武）委員　ところが、そういうことになってくると、今まで受益者負担を課していないというところも課する方が望ましいといいますか、今の答弁だとそういうことですね。
　東京都下水道問題担当専門委員中間報告というのが、大分前のものですけれども、出されているのです。それを読んでみますと、受益者負担金制度にいろいろ問題があるということを指摘して、税金の二重取りだという指摘もある、これは肯定せざるを得ないと述べているのです。それから、公共用地に対して減免措置があるけれども、それに対する不満、批判、これもある。問題は「この制度を採用しない限り、国から補助金に大きな格差をつけられるために、市町村はやむをえず採用に踏み切ったところが多い」、こういうことが述べられているのですね。こういうことを国の方としては一体やってきているのかどうなのか。今度の土地基本法はもちろんまだない時期の話なんですけれども、そういって圧力をかけておるわけですね。これはどうなのかということと、それから今度は、そういういろいろな圧力をかけられているとすれば、その上に基本法が採択をされて、今局長が答えられたようにその方向へ進めることが望ましいということになってくると、やはりこれは非常に問題な条項じゃないかと考えるのですね。この点はどうですか。
○藤原政府委員　これは一般論でございますが、例えば現在臨海部の整備が進められておりますけれども、この臨海部の整備に伴って街路の整備あるいは公園、鉄道等の整備も必要であるわけですが、そういう施設による受益は、専ら臨海部の土地所有者に一時的には帰属するわけでございます。これを国民一般の税から賄うというのは、著しく公平を欠く面があるのではないかと思います。
　こういう場合には当然、公共用地を区画整理の中から減歩していただくとか、あるいは必要な社会資本整備費を負担していただくとか、そういうふうな措置が公平確保の上から妥当ではないか。そういう精神のもとにこの十四条が規定されておるわけであります。そういう限りにおいて、積極的に検討していこうということであります。
○中島（武）委員　私は下水道について聞いたのであって、局長は答弁をそらしていらっしゃるのですね。下水道が現在一番やられているものなんです。端的なものです。臨海部の話もありますよ、ありますけれども、全国でどこでもやられているのは下水道なんです。その下水道について、今さっき申し上げたようなことが政府から圧力がかかっている。そこへ持ってきて今度は基本法だということになったら、これはますます一般住民の負担が大きくなる、これは問題だということを私は指摘しておきたいと思うのでず。
　それから、時間がだんだん迫ってきてしまって、残されている時間では余りたくさんできないのですけれども、次の問題に踏み込んでお尋ねします。
　東京一極集中にかかわる問題なんですけれども、地価問題と東京集中問題の関係です。今回の地価高騰が東京中心、そしてまた東京の都心から始まって周辺に、周辺からさらに地方都市へと移っていったわけです。その発火点になりましたのは東京都心のオフィス需要。そのオフィス需要の問題に関してちょっと私こういうデータを紹介したいんです。
　それは実は、トヨタと野村証券を比べたものなんです。トヨタの工場の総面積は千百八十七万五千平方メートルあります。経常利益は昭和六十二年七月一日から昭和六十三年六月三十日までの一年間で五千二百十七億六百万円。一平方メートル当たり幾らになるかといえば、四万三千九百三十三円ということになります。ところが、野村証券ですけれども、業務用フロア面積は二十四万一千二百九平方メートルです。経常利益は幾らかというと、昭和六十二年の十月一日から六十三年の九月三十日までですけれども、四千四十七億五千万円。一平方メートル当たり幾らかというと、百六十七万八千五円、こういう数字になるんです。
　これは端的に比べてみていただけばよくわかりますけれども、大変大きな、何十倍という開きがあるわけです。つまり、これは何かといいますと、金融的な土地利用を行う者にとっては、住宅的な土地利用はもちろんですが、工場的な土地利用あるいは一般の商業的な土地利用とはけた違いの高い地価であっても、幾らでも平気でどんどん土地を買うことができる、これはこういうことを示しているわけなんです。ですから、東京の都心部は国際情報金融都市ということで、どんどんこの種のものが寄ってくるということになるわけです。
　ところで、最後に伺いたいと思っておるのは、長官はよく、一極集中はストップだとか、そして地方へ、そのことによって地価を抑制していきたいというようなことを言われるわけですけれども、ところが実際に政府がやっていることは何かということになりますと、東京湾の臨海部開発だとか東京駅周辺の再開発だとか汐留の再開発だとか、大変大型なプロジェクトを政府は直接乗り出して推進をしておるわけであります。ところが、これらは地価高騰の発火点となりました今申し上げた業務管理機能の東京都心部への集中をより一層強めるものであることは明瞭じゃないのか。そういう点ではやはり政府の政策としては、きちっとこれにストップをかける、そしてこれらの用地は思い切り発想の転換で、環境のための用地にするとか庶民一般が住むことのできる住宅にするとか、やはりこういう思い切ったストップと発想の転換が必要なのじゃないかと思うわけです。長官の見解を伺います。
○石井国務大臣　東京のオフィス需要が急激に増したということは事実でございます。最近大分これはとまっておりますが、私のデータでも、昭和五十五年から六十年にかけまして都心のオフィスに産業人口が殺到した。特にサービス業に多いということも事実であります。それから東京の都心へ外国企業が進出してきたということも、これまたその時期に大変多い数になっております。これはとりわけ東京が金融の中心になり、情報の中心になり、高密度、過密社会になったということでありまして、この点はもろもろの施策をしても及ばなかったということを率直に認めざるを得ないだろうと思います。
　しかし、その後ややこの傾向も、高値安定なんて言いますといけませんけれども、一部とまっておりますので、この際、我々が推進しております、東京圏から少しでも中心の機能を分散化させていくというふうなこと、それから、業務核都市なんてことを言っておりますけれども、この辺を整備して職住の接近を図っていくこと、そしてさらにその周辺での宅地の供給等をやりまして、この超過密の東京の状況を排除していく、これは政府としての方針も打ち出しておるわけでありますし、御指摘をまつまでもなく、努力をしていかなければいかぬ課題である、そう認識しております。
○中島（武）委員　時間がもう終わりに近いと思いますので、これでやめますけれども、東京一極集中の問題ももっとやりたかったし、あるいは大企業の遊休地、低・未利用地の問題とか、地方自治体の先買い権問題など、やりたいことは随分ありました。しかし、時間も来ましたので、きょうはここで終わりにさせていただきます。
○大塚委員長　次回は、明十七日金曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十二分散会
平成元年十一月十六日（木曜日）
　　　　午前十時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　井上　喜一君　理事　榎本　和平君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　宮里　松正君
　　　理事　田口　健二君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　塚田　延充君
　　　　　　天野　公義君　　　　大村　襄治君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　竹中　修一君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　堀之内久男君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　森下　元晴君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　井上　和久君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　吉田　之久君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　戸井田三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　森山　眞弓君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　近岡理一郎君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　竹内　黎一君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（筑波大学教授）　斉藤　誠二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国肝臓病患
　　　　　　　　者連合会前事務
　　　　　　　　局長）　　　　　西河内靖泰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国立小児病院
　　　　　　　　医療研究セン
　　　　　　　　ター実験外科
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　神戸大学医学
　　　　　　　　部教授）　　　　鎌田　直司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会理事
　　　　　　　　生命倫理研究
　　　　　　　　会常任幹事）　　西岡　芳樹君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　昌茂君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　三原　朝彦君
　　河本　敏夫君　　　　　野呂　昭彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂　昭彦君　　　　　河本　敏夫君
　　三原　朝彦君　　　　　有馬　元治君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（竹内黎一君外四名提出、第百十三回国会衆法第八号）
　　　　　────◇─────
○吹田委員長　これより会議を開きます。
　第百十三回国会竹内黎一君外四名提出、臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の皆様から意見を聴取することにいたしております。
　本日、御出席をお願いいたしました参考人は、筑波大学教授斉藤誠二君、全国肝臓病患者連合会前事務局長西河内靖泰君、国立小児病院医療研究センター実験外科部長・神戸大学医学部教授鎌田直司君、日本弁護士連合会理事・生命倫理研究会常任幹事西岡芳樹君であります。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序は、まず参考人の方々から十五分程度御意見をお述べいただき、その後各委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御意見の際には、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。
　また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず斉藤参考人にお願いいたします。
○吹田委員長　斉藤参考人、ありがとうございました。
　次に、西河内参考人にお願いいたします。
○吹田委員長　西河内参考人ありがとうございました。
　次に、鎌田参考人にお願いいたします。
○吹田委員長　参考人、できるだけ時間をお守りいただきたいと思います。
○鎌田参考人　莫大な経費を要すると思います。したがって、国家プロジェクトとしてぜひ取り組んでほしい。すなわち、短期的には費用の問題がありますので、臓器移植推進財団をつくる、それから国立の臓器移植機関をつくって本格化する、こういうことにぜひ調査会として方向を出してほしい、こう要望いたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○吹田委員長　鎌田参考人、ありがとうございました。
　次に、西岡参考人にお願いいたします。
○吹田委員長　西岡参考人、ありがとうございました。
　これにて各参考人の御意見の開陳は終わります。
　　　　─────────────
○吹田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口健二君。
○田口委員　参考人の皆様方には大変御多忙の中を御出席いただきまして、本委員会の審議に御協力いただきますことを厚くお礼を申し上げます。
　ただいまから幾つか質問をさせていただきますが、内容によって順不同といいますか、ずっとお一人の方に順次ということにはならないかもわかりませんので、その辺はひとつ御了解をいただきたいと思います。
　最初にお尋ねをいたしたいのは、今の御意見の中にも幾つかございましたが、この法案が成立をいたしますと調査会が設置をされ、総理大臣からの諮問があって答申が出てくる、こういう手順になっていくだろうと思います。そこで、各参考人の方にお一人ずつちょっとお聞きをしたいのですが、皆様方がこの調査会の中で何を一体決定をしていただきたいのか、簡略で結構でございますから、端的に、お考えになっておられることがありましたら順次お答えをいただきたいと思います。斉藤参考人の方からまずお願いをいたしたいと思います。
○斉藤参考人　ただいまの御質問につきましては、既にほかの参考人から幾つかお話があったと存じます。何よりも脳死というものの定義が実は明確ではございません。我が国では、厚生省のいわゆる脳死に関する研究班、竹内基準ということによりますと、全脳死説である。そして医学界でも大方は全脳死説をとっていると聞いております。しかし、医学の中でも脳幹死説という方もおりますし、それから再三器質死という考え方も出されておりますが、医学の専門家によりますと、そもそも器質死とは何なのだろう、人の死という場合に器質死というようなことがあり得るのかという基本的な疑問もあろうかと思います。そのようなものが非常に混線いたしておりますので、まず何よりも脳死とは何か、私自身は、基本的には全脳死というふうに理解しておりますけれども、まずその点をすっきりするのが最も重要であろうかと思います。それに従いましてその判定基準、そしてまたさらにはその死亡時期等々、既にほかの参考人から具体的に御指摘があったかと思いますが、そのような点については私も全く同感でございます。
　そして先ほどは時間の関係で言わせていただけませんで、むしろこの委員会をつくっていただきたいということだけ言わせていただきましたが、具体的に申しますと、臓器移植の点におきましても、既に鎌田参考人あるいは西岡参考人から御指摘の点、基本的に全く同感でございます。
○西河内参考人　私の意見としては、これができたときに非常にきっちり科学的にみんなが納得できるような形で物事を論議していってもらいたい。今移植医だとか脳外科医の方、そういう方々がこの論議に参加されていますが、脳の基礎的研究にかかわる生理学者とか生化学者、そういう方々がこれに関して論議されていないので、そういう方をきちっと入れてほしいということや、あるいは人間の認識や記憶なんかを解明している、研究されている学者なんかいらっしゃるのですが、そういう点をきっちり出していただかないと、脳そのものの――脳というのは一体何なのかというのは要するに一般の人にはよくわからないわけですから、そういうわからない方にわかるようにやっていただきたい。だれにもわかる死でなく専門家にしかわからない死では死ではない、そういうふうに思います。だから、脳死が死だというふうに規定をするのでしたら、それがだれにもわかる形できっちり出していただくように論議ができるようにしていただきたい、それは公開という面も含めてでございます。