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○沓脱タケ子君　短時間でございますので、簡潔にお聞きをしていきたいと思っておりますが、すでに問題になっておりますように今日の日本経済大変深刻な不況の中で、雇用失業問題への対応というのは国民生活を守る上できわめて重要な課題になっておりまして、労働省の対応がいよいよ問われているというところでございます。きょうは大変短い時間でございますから、ずいぶん急激にふえておるという問題、そして非常に問題が多いとして当委員会でも予算委員会でもたびたび問題になっております女子パートタイム労働者にしぼってお伺いをしたいと思います。
　それで、パートタイム労働者というのは一体何人いるのかという問題ですが、まあいろいろな数字がございますけれども、総理府の昭和五十五年労働力調査によりますと、週の労働時間三十五時間未満の者が二百六十五万人で女子雇用者全体の一九・三％。今日では女子パートの労働者がわが国の産業の大きな担い手になっている、そして今後も増加をしていくということが明らかでございます。
　そこで、パートタイム労働者にはずいぶん問題が多うございます。たとえば昭和五十七年五月の行管庁の、「パートタイム労働者等の労働条件の確保に関する実態調査結果報告書」というのを見てまいりますと、ずいぶん重要な指摘がされています。これはその四ページですけれども、時間がかかりますから問題点だけを申し上げますが、①は、最低賃金に満たない例が二十九事業場ある。②には、労働時間六時間を超える場合は、少なくとも四十五分間の休憩時間を、また、一年以上勤務し、全労働日の八割以上出勤した場合には、年間六日間の有給休暇を与えなければならないけれども、これは休憩時間あるいは有給休暇というのが、休憩時間が法定どおりとなっていない例が二十六事業場及び有給休暇がないという例が三百八十三事業場で、五六・三％ということで、一般の常用労働者と比較して大変不利な取り扱いがなされている。⑤の項目には、定期健康診断を実施していないというのが二一・二％ある。それから⑦の項には、就業規則を作成していないのが四百十四事業場で六〇・九％というふうに、大変重要な指摘がなされております。そして労働白書によりましても、大変重要な指摘だと思いますことは、これは賃金についてですが、「労働省「賃金引上げ等の実態に関する調査」によれば、平均賃上げ率は、五十三年以降パートタイム労働者の方が一般労働者を下回っている」という指摘がございます。
　こういうことで、大変重要な指摘がすでに労働省あるいは行管庁からなされておりますけれども、今後こういう点についてどのように対応していかれるのか、基本点だけまず最初に簡潔にお伺いをしたい。
○政府委員（松井達郎君）　先生からいま御指摘のありましたように、パートにつきましていろんな問題がございますが、私ども、まず基本にあるものとしまして、パートについて、そもそも労働基準法の適用を受ける労働者であるのかどうかという点についても、かなり認識が甘いのではなかろうかという点がございます。そしてまた、具体的に賃金なりあるいは労働時間なりあるいは就業規則の問題なり、そういう点につきましてもいろいろとトラブルが出てきておるということで、先ほどのような調査結果が出てまいっているのではなかろうかと思います。
　私どもといたしましては、まずパートといえどももちろん労働基準法の適用があるんだということをはっきりしなければいけない、それからまた、そういうことから就業規則の整備で労働条件を明確化することが基本ではなかろうか、それからまた、そのほかにもやはり採用の際に労働条件が明確になっていることが必要ではなかろうかということで、今年度から雇い入れ通知書という様式をつくりまして、この普及を図っていくという新しい方針をとっているところでございます。
○沓脱タケ子君　いろいろ御努力をなさっていることは私どももよく存じておりますが、たとえば「婦人パートタイマーのしおり」というのを労働者に渡しておられますね。これはそれなりに結構なことだと思うんですが、せっかくここまで労働者の啓蒙をやっていただくということであれば、もうちょっと工夫をしてもらったらどうかという、これは御要望なんですがね。
　たとえば、私ちょっと見ても三カ所気になったのは、一つは「労働時間」の項で、「労働時間は、一日について八時間、一週間について四十八時間をこえないことが原則となっています。なお、一定規模以下の商業、サービス業等については、暫定的に九時間労働制が認められています。」と書いてある。それで、いま問題になっているのはそのことではなくて、たとえば残業に対してのあるいは休日出勤に対しての割り増し給がもらえるんですよと、つけられるんですよということが一つ書かれていたら大変親切だと思うんですね。
　あるいは「年次有給休暇」の項ですが、「パートタイマーにも労働基準法による年次有給休暇が与えられます。」と書いてあるのだけれども、一年以上勤務をすれば六日以上は法律によって与えられますとか、その辺のことを一般の国民は必ずしも十分承知していないわけですね。それから「賃金」の場合にも、「パートタイマーにも最低賃金が適用されます。」と書いてある。そこまではいいんですが、最低賃金、地域最賃がどうなっているのか、これはまた知らないんですね。そういう点では、東京、大阪、名古屋、福岡、というような代表的なところの例示みたいなものがあれば、一人一人の労働者、一人一人の婦人が自分のもらっている時間給が最低賃金以上なのか以下なのかというあたりも判断がつくので、そういった点は少し工夫をしてもらえないものだろうかなと思いますが、いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　先生のまことに示唆に富んだ御指摘でございますが、この「しおり」と申しますのは、やはりできるだけ大ぜいの方たちに見ていただきたい。したがいまして部数を多くするためには余りたくさんのことが書けないという制限がございます。しかしながら、ただいま御指摘の中で、ほんの二行書けば書けるというようなものも確かにございますと思いますので、今後もできるだけ多くの方に役立つようなものにしてまいりたいというふうに思います。
　ただ、最低賃金のところが、東京、福岡その他先生のおっしゃった場所だけでなくて、これを全国の方たちに配るものでございますから、そういう点につきましてうまくいくかどうかというようなこともよく勉強いたしまして、なお一層役に立つものをつくりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　これは、そこまでやっておられるのだから、少し工夫をしてほしいなということの御要望でございます。
　次に行きますが、すでに各地で行われております、パート一一〇番という御相談がやられていますね。私、ちょっと本を忘れてきましたけれども、この相談でも一番多いのは賃金に関する相談なんですよ。労働省の調査でも、最も多いのはやっぱり賃金に対する不満ですね。これは五十四年の「性・仕事に対する各種満足度別パート労働者の割合」、これは労働省の第三次産業雇用実態調査ですね。これによりましても、女子の不満というのが、給与については三二・七％の方々が言っておられました。こういうふうに賃金の不満というのは非常に多いですね。パート一一〇番の事例を持ってくるはずだったのを忘れてきたのですけれども、それにはどういうふうに書いてあるかというと、三年間勤めているけれども少しも給料が上がらない、あるいは七年かかってやっと十円上がったとか、あるいはボーナスがもらえない、ボーナスをもらったけれどもわずか一万円だ、何とかならないだろうかといったような御相談というのが非常に多いわけです。
　そこで、これに対しても労働省は、五十六年の九月二十四日に職安局長通達で、「パートの「時間当たりの賃金は、当該事業所に勤務する同職種、同作業、同経験で、勤務時間帯が同じ一般従業員の時間当たり賃金と比べて低い額でないこと」という通達を出しておりますね。これは大変結構だと思うんですね。現状ではパートの時間給というのは一般の婦人労働者の時間給の半分以下ですからね。五十五年のパートの平均というのは四百九十二円です。一般女子労働者の時間給の平均が千十四円ですからね。こういう状況なので、この職安局長通達というのはきわめて重要だと思うんですけれども、この趣旨の徹底というのを具体的にはどういうふうにお進めになられるか。これはパートで働く女子の労働者にとっては非常に大事な点だと思いますので、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　ただいま御指摘のありました通達等の関係方面への徹底でございますが、まず、これは私どもの方の出先の機関に通達をいたしておるわけでございまして、パート労働者につきます就職あっせんを担当いたしております職業安定機関におきまして、個別にあるいは団体等を通じて周知徹底を図ることだと思いますし、特に、最近はパートバンクを大都市等を中心に設置いたしておりますが、パートバンクにおきましては就職あっせんのための情報提供ということだけではなくて、いろいろ御指摘ありますような労務管理面、労働条件面での問題、立ちおくれ等もございますから、そういうところには職業相談員と同時に労務管理も指導できるような相談員も配置いたしておりますので、そういうところにおきましても通達の趣旨等を踏まえまして、できるだけ近代的なパートタイマーのあっせんができるような指導をいたしておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それから最賃制、さっきの「しおり」には、「最低賃金が適用されます。」というふうに書かれているんですが、これも大事なんですね。いま最賃以下の労働者もおるわけですから。しかし、それ以上にいまの局長通達というものの徹底がきわめて大事ですね。これは最賃といま局長のおっしゃる賃金の格差というのはかなり違うと思いますのでね、時間がありませんから細かいことは申し上げられませんが。そういう点で段階的に考えておられるのかと思いますけれども、まず最賃制、最低賃金以下の労働者をまずなくする、その後は一般労働者との格差のないように指導していくと、そういうお考えなのかと思いますけれども、私は最賃よりもいま局長通達の徹底の方がきわめて大事だなと思いますが、その点はどうなんですか。
○政府委員（谷口隆志君）　パートタイマーの労働関係の問題につきましては、職業紹介面につきましては職業安定局の担当ということで、いま御指摘になりましたような一般的な業務取扱要領というようなもので、いろんな事項を記載した内容で指導をするような通達を出しておるわけでございます。
　どれを重点にやるかどうかというようなことにつきましては、私どもの方としては、そういう職業紹介の過程でいろんな問題が出ないようにということで、ここに盛りましたものをどれを先にとか、どれを重点にということではなくて、一般的に指導をいたしておるという状況だと存じます。
○沓脱タケ子君　これは大分格差がありますよ、実際には。だから、局長通達を徹底させていくということが最も望ましいと思うわけです。
　しかし、現行では最低賃金を下回るという労働者もいることですから、まず、最低賃金以下の時間給の労働者をなくする、それでさらに局長通達を徹底させて引き上げていくということであれば、それはそれとして理解しやすいですよ。しかし、片方では一般労働者と同じ条件であれば同等でいいんですよという指導がされているわ、一方では最低賃金が適用されますというのでは、ちょっと受け取りにくい点がある。労働者としてもわからないでしょう。どっちが本当やということになりますね。現場では、どっちが本当やということになるんですよ。その辺はどういうふうに理解したらよろしいか。
○政府委員（赤松良子君）　先生の御指摘、あるいは私が誤解しているのかもしれませんが、この「賃金」のところで、「パートタイマーにも最低賃金が適用されます。」と。最低賃金でございますから、それより下回ることはいかぬということでございまして、それより上の賃金は一向差し支えないわけだと思います。
○沓脱タケ子君　そこで、これやりとりしていると時間がなくなるので、いずれにしても、貸金問題というのはパートタイマーにとっての一つの重要な課題だという点を申し上げておきたいと思います。労働省が何もやっていないと言っているんじゃないんですよ。やっておられるのをもっと徹底してほしいなということですよ。
　それからもう一つ。次に、パートタイム労働者の問題で重要な課題というのは、やっぱり常用化の問題ではないかと思うんですね。というのは、常用労働者に転換をさせるという問題が非常に重要だと思うんですが、これも行政管理庁調査の中の「問題点及び所見」というのを見ますと、これも大変重要な指摘がなされています。みんな読みますと長いことかかるんですけれども、
　　パートタイム労働者と称している企業の定義をみると、短時間労働あるいは臨時的作業に従事する者としているが、実際の労働時間をみると一日七時間以上となっている例が三百九十四事業場（五七・九％）においてみられ、また職務内容をみると、一般生産・販売等の現場作業に従事している者が調査した事業場のパートタイム労働者一万九千七百七十四人のうち一万八千六百二十九人（九四・二％）を占めており、これらパートタイム労働者の役割は一般の常用労働者と変わらないものとなっている。
　　雇用期間は事業主とパートタイム労働者との間で取り交わされた労働契約によると、二か月間、四か月間等、短期間のものが多数を占めているが、実際の雇用期間をみると、一年間を超えている者が一万二千四百七十六人（六三・一％）を占めており、そのほとんどは、契約期間終了後直ちに再契約する方式が取られている。
というのが行管庁の御指摘でございます。労働時間、労働内容あるいはその役割りというのが一般の常用労働者と変わらないのが六割以上もおるというわけですね。あるいはこの調査では九四・二％を占めている。一年以上の勤務者が六三・一％だということになっているわけです。
　そこで、こういう実態ということが行管庁から指摘されているということは、私は労働省の対応がこの面においては必ずしも十分ではなかったのではないかというふうに思いますが、その点はどうですか。
　時間がありませんから続けて申し上げておきますが、労働白書ではこういうふうに言っているんですね。一般社員・正社員への変更希望について、――もう端的なところだけ言いますが、「一般社員・正社員に変わりたいとする者も一七％おり、」「一般社員・正社員に変わりたいとする理由としては、「身分が安定しているから」「給与が高いから」」ということを言っておられる。それで、一般社員・正社員への変更希望の有無はいろいろあるが、「電機労連、商業労連、チェーン労協の三労働組合が行った女子パートタイム労働者の意識調査によると、一般社員になりたいとする者は、電機労連調査では六〇％と多く、チェーン労協調査では三六％、商業労連調査では二三％」というふうになっております。
　ですから、これは大変大事なところだと思うわけで、今後のパート労働者の身分の安定化、常用化というものを今後の検討課題の一つにしていくことが必要ではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　パートタイムの労働者の労働条件、雇用の安定等が重要なことであるということは申し上げるまでもないことと存じますが、パートタイムを取り巻くいろんな条件、その他、意識、先生の御指摘の点も含めまして、現在プロジェクトチームにおいて、労働省では総合的に研究をするということを始めております。このプロジェクトチームの中で、いろんな面を総合的に検討いたしたいと、勉強を続けているところでございます。
○沓脱タケ子君　それで、労働省が御検討になっているというそのプロジェクトチームですね、これが本当に実効を上げていくというためには、労働省の姿勢というのは、私はきわめて重要だなと思うわけです。といいますのは、五十五年のこれは労働白書ですが、こういう分析をしているんです。大変大事な分析をしているなと思って拝見をしたんですが、「石油危機後について五十四年の「雇用管理調査」によってみると、「人件費が割安となるため」とする企業が三三％と最も多く、とくに卸売・小売業では四〇％を上回っている。」と。そしていろいろ業種別に書かれておるんですが、「石油危機後には「生産量の増減に応じて雇用量調整が容易であるため」とする企業が二九％、とくに製造業では三八％と高い。このように需要側の考えは、高度成長期は労働力不足に対処するため、石油危機後は経費の軽減のため、あるいは雇用調整の容易さのためとする企業が多い。」という御指摘、これは労働白書に書かれているわけでございます。したがって、御指摘になっておられるように、企業側はむしろ安上がりの労働力、それから、わりあいに首の切りやすいというのですか、調整のききやすいというところに魅力が出てきているということを分析されているわけです。
　この点は非常に大事だなと思いますのは、日経連の労働問題研究委員会報告、これは五十八年の一月ですが、これによりますと、「パートタイマーの活用」という項目がありまして、「近年、雇用の場へのいわゆるパートタイマー、アルバイトなど非正規従業員の進出が著しい。」と。それで、「五〇三万人に達する。」というふうに述べられておられますが、その項目の中に、「企業の側にも」「正規従業員よりもこのような労働力を活用したほうが、より効率的である分野が存在する。」、そして、「パートタイマーなどの雇用、それを取り巻く労使関係については、今後の検討にまたなければならない問題が多い。そしてその検討方向は、雇用機会の増大、こうした新しい型の労働力の有効活用に向けられるべきであろう。」というふうなことが述べられております。
　そこで私は、総合的なプロジェクトチームを本当に実効あらしめるために、労働省の姿勢というのはきわめて大事だというのはその点だと思うんですね。労働省の任務というのは、第一義的に、労働者の労働条件の向上にあるということになれば、やはり基本的な重点として安上がりの労働力確保という、こういう姿勢に迎合するという立場、そういう立場でのプロジェクトチームでの御検討であってはならないのではないかというふうに思いますが、これは御異存はないと思いますが、念のために御見解を伺っておきたい。
○政府委員（加藤孝君）　パートタイマーにつきましてプロジェクトチームを組んでやっておるわけでございますが、その視点は、そういう特定の視点で問題を整理するということではなくて、たとえばそこで働く人の視点、あるいはまたパートを使う人の視点、それからまた、諸外国のパートがどうなっておるかという現状についてからのいろいろな視点、いろいろな観点から、それについて多角的に検討あるいは意見交換をしておると、こういうことでございまして、何か特定の方向に向けて検討しておるということではございませんので、よろしく御理解賜りたいと存じます。
○沓脱タケ子君　それは、労働省の役割りから言うて、労働者の労働条件の向上のために対策をプロジェクトチームで検討して、前向きに前進させていくというのは当然のことなんですけれども、やっぱり雇用者側の御意見というのはありますので、念のために申し上げたわけでございますので、労働省の本旨にもとらないように鋭意御努力を賜りたいと思います。
　時間がありませんので、最後に一つ申し上げておきますが、これはちょっと問題を変えますが、二月二日の毎日新聞の共同通信記事として出ていたんですが、これは、「日本”不名誉な１位”　男女の賃金格差が最大」という記事が出ているのですね。これも本当だろうなと思うのです。それで、その本当だろうなと思ったのは、一九八〇年の「婦人労働の実情」ですね、それによりますとやっぱり五三・八％、男子を一〇〇にしての平均賃金ですね。八一年が五三・三だから、それが諸外国と比べて格差最高と、不名誉な第一位というふうに言われているわけでございます。そういう状態というのがわが国の婦人労働者の置かれている今日の位置の象徴的なあらわれではないかと私は思うわけです。
　それで、少し意見を申し上げておきたいと思ったんですが、時間がありませんので言えないので、端的に申し上げておきたいと思うんですが、大臣、私そこでちょっと考えてほしいと思いますのは、いままで申し上げてきたように、婦人労働者の実態というのはこういうことなんですが、よくよく御承知のように、いま全雇用労働者の三分の一以上というのは婦人労働者で、重要な経済活動の役割りを担っているわけですね。これを、しかも賃金格差は世界一だなんていうことが言われるというふうな情けない状態というのをどうしても直さなければならない。改善しなきゃならない。それのために有効な方法というのは、やっぱり雇用における男女平等法を法制化するということが一つの重要な柱ではないかと思うんですが、その点についての御見解を伺っておきたい。
○国務大臣（大野明君）　ただいまの御指摘の点につきましては、現在審議会で御検討を願っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、二年後になるわけですか、国連婦人の十年の最終の年になるわけですが、それまでにその審議会の検討結果も出るでしょうし、それを見ながら法的な整備をしていこうということでございまして、私ども当然、男女の雇用の機会の均等であるとか、あるいはまた待遇の平等であるとか、こういう点は十二分に理解いたしておりますけれども、いずれにいたしましても、いま御審議中だということで、その検討結果というものを待っておるところです。
○沓脱タケ子君　時間がないんだけれども、検討中ですというふうに言われると困りますのは、差別撤廃条約、さっき局長もおっしゃっていましたけれども、差別撤廃条約の批准までに時間がないわけですね。もう再来年でしょう。だから、その点ではやっぱり具体化をして言っているんだということの前向きなお話でなければ、労働省何しているんだということになりますよ、その点では。ちょっと、大臣御理解が少し弱いのではないかという心配をいたします。その点はもう一度伺っておきたいのです。
　賃金だけではなくて、雇用管理の分野におきましてもいろんな問題があるということは、すでに労働省が御調査で明らかになっていますね。時間がないからきょうは言えませんが、ちゃんと「女子労働者の雇用管理に関する調査」なんというような非常にりっぱな調査などもしておられるので、そういった点をも含めて改善をしていくためにはどうしても法的措置、同時にまた行政指導の強化、そういった点がきわめて大事だと思うのですが、もう一遍大臣、明確にお答えをしていただきたいと思います。
○政府委員（赤松良子君）　単に検討中ということではございませんで、国連婦人の十年ということを十分頭に置き、かつ、条約の批准のための条件整備ということも踏まえた上での検討でございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　大臣、間違いないですね。
○国務大臣（大野明君）　私が舌足らずで、いま局長が答弁したのと同様でございまして、私も就任早々フェミニストだとちゃんと言っておりますから、男女平等ということについて十二分に前向きにやっていくつもりであります。
○委員長（目黒今朝次郎君）　以上で労働省所管に対する質疑は終了いたしました。
　これにて、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、労働省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
昭和五十八年三月二十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　馬場　　富君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　森山　眞弓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　山中　貞則君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　志賀　　学君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　黒田　　真君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　神谷　和男君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　赤川　邦雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫）
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として馬場富君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　予算委員会から審査の委嘱がありました昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫を議題といたします。
　まず、通商産業大臣から説明を求めます。山中通商産業大臣。
○国務大臣（山中貞則君）　昭和五十八年度通商産業省関係予算案等の商工委員会における御審議に先立って、一言ごあいさつを申し上げます。
　わが国経済を取り巻く諸情勢はきわめて厳しいものがあり、また、不確定な要素を多々抱えております。私は、こうしたときにこそ冷静、的確に諸情勢を判断し、険しいながらも将来に明るい展望を示しつつ、官民一体となって諸課題に対応していかなければならないと考えております。
　国内面では、当面の経済運営について万全を期するとともに、中長期的には活力とゆとりにあふれた福祉社会を建設していくため、経済の持続的、安定的な発展を確保することが必要であります。
　他方、国際面でも、世界経済の長期的低迷を背景とした保護主義的な動きに対して自由貿易の原則を堅持するとともに、発展途上国への援助等を通じて、国際社会における責任ある一員としての役割りを積極的に果たしていく必要があります。
　私は、以上のような内外情勢に対する基本的認識のもとに、わが国経済の発展を将来とも確保するためには、次のような課題を解決していく必要があると考えております。
　その第一は、内需中心の安定成長の実現と中長期的展望を踏まえた産業の活性化、第二は、自由貿易主義の堅持と円滑な対外経済関係の構築、第三は、総合的な資源、エネルギー政策の展開、第四は、技術立国を目指した技術開発の促進と産業構造の創造的知識集約化の推進、第五は、多様化する経済社会の要請に即応する中小企業政策の展開、第六は、魅力ある地域経済社会の形成と国民生活の質的向上であります。
　昭和五十八年度通商産業省関係予算案及び財政投融資計画の作成に当たっても、このような基本的方向に沿って、諸施策の具体化を図ることとした次第であります。この結果、一般会計八千二百三億六千六百万円、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計五千八百十四億三千八百万円、電源開発促進対策特別会計千九百五十億二百万円、財政投融資計画五兆九千六百五億円等を計上しております。
　通商産業省関係予算案等の重点事項については、お手元に資料がお配りしてありますが、委員各位のお許しを得て説明を省略させていただきたいと思います。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○金丸三郎君　山中通産大臣が御就任になりましてから、内外の経済情勢に対処しつつきわめて適確な通産行政を展開しておいでになりますことに敬意を表しますとともに、大変心強さを覚えている次第でございます。
　本日は、衆議院の予算委員会以来いろいろと御質問がございまして、そう事新しい御質問ではございませんけれども、ただいま通産大臣のごあいさつを伺いまして、私も重点の六項目については全く同感でございますが、その内容につきまして若干お尋ねをいたしたいと、かように思う次第でございます。
　課題として六つお挙げになりました。第一は結局景気対策と申しましょうか、総体としては、日本の経済をどのようなふうに景気対策を講じつつ、世界の経済的な構造変化に対応しながら日本の経済を発展させていくかという基本的なお考えのもとに、この六つの課題を御選択になったのではなかろうかと、かように感ずるのでございます。
　まず第一にお尋ねいたしたい点は、第一の「内需中心の安定成長の実現と中長期的展望を踏まえた産業の活性化」、これについてどのようにお考えになっているかということをお伺いいたしたいのでございます。
　その前に申し上げたいと思いますのは、一昨年から私は全国不景気でため息ばかり聞こえる、実はそういうような感じがいたしております。わが国では関東大震災の後の大正十三年から大正十五年と申しましょうか、十二月までの約三十五カ月にわたる長期の不景気が従来レコードでございましたのが、現在ではいろいろ見方もあろうかと思いますけれども、五十五年の二月ぐらいから今日まで長期の不景気が続いておる、とうとう三十六カ月に達して日本では最長の不景気になってきておる、こういうふうに言われておるわけでございます。しかも、日本だけではなく世界的な不景気でございますので、この脱出の方策も決して容易ではございませんけれども、国民がいま政府に一番求めておるものは何かということを考えますと、あるいは減税とかあるいは教育の問題とかいろいろございましょうが、私は国の財政が悪いこともわかるけれども、やはり何とかして景気をよくしてもらわなければならないとこう申しても過言ではないと、こういうふうに思っておるのでございます。
　以上、私が感じておりますことを前提にいたしまして、この第一の課題についての大臣の御所見をお伺いいたしたい次第でございます。
○国務大臣（山中貞則君）　私たちは戦後の荒廃、無に等しい食べる物にも事欠くという時代から今日まで三十八年の歳月をかけたとはいえ、世界経済の一〇％を占めるだけの国力というものをつくることができました。私たちはすばらしい民族だと自分たちを自負したいと思います。
　しかしながら、その国民のまゆにかげりが生じた。過去にも景気をなべ底景気だのいろいろ言った表現等はございましたけれども、しかし遠からずという前途に一脈の光を求めながらの不景気のときであったと思います。しかし、今回の国民のまゆが曇ったままであったというのは、やはり第一次石油ショックのショックを克服し得たと思ったのもつかの間、さらにもっと厳しい第二撃を食らった国民経済というものは、これは世界的な規模で、口では自由貿易を唱えながらそれぞれにそれぞれの国の中で考えられる限りのそれと反対する保護貿易主義の道を走り出してしまった。そして排他的な、おのれの国が何とかして繁栄を、あるいは生き延びる道をという手探り状態に入ってしまったこと、これはきわめて遺憾なことであると思いますが、それゆえに日本の国の特性というものが実は思うように、理論どおりに運営できなくなったということになってきました。
　すなわち、どういうことかと言えば、日本には、原材料は皆無の国と言っていい。石炭等を除くほとんどのすべての物資を日本は外国に買いに行かなければならない。しかも憲法によって相手を武力による恫喝とかあるいは資源の占領とかという手段をとり得ない国、とらない国という、平和な形の中で円満に妥結した原材料を手に入れて日本に持って帰ってきて、そして世界一の高いレベルの国民の頭脳が、技術がそれをみごとな付加価値をつけて世界各地に売っていく、これが日本のいわば一本道、生きるための近代国家として国家と国民が繁栄するための自転車道であると、私はそう思います。
　その自転車道を私たちがペダルを踏むのを怠ったら倒れるしかありません。倒れたらどうなる、われわれは先ほどおっしゃった一九三〇年代に帰ってもいいのかという、この戒めは過去に嫌というほど学んできた歴史を持つわけでありますから、それでなくて、やはりここで停滞を少しでも前進へ導かなければならぬという考えで、東京で四極のサミット、経済閣僚サミットもやってみました。あるいは各国の経済摩擦も、とにかく口では自由貿易を唱えながら個々では保護貿易を主張するのはおかしいではないかということで個々の国との対談も、すべて過去の貿易摩擦と言われて長かったものは全部一挙に解決したつもりでおりますが、しかし、それにしてもそのことがわが国にとって何になったのかということを考えると、結果はＥＣに対するテレビにしても、あるいはアメリカに対する自動車にしても、やはり自由な世界経済であったならば、ガット体制の原点が揺るがなかったならば、日本経済はもっともっと大きく飛躍していい国際的なマーケットを、みずからが閉めるという仕事であったわけであります。そこにむなしさを感じざるを得ませんでした。
　しかしながら、そのような状態で政府みずからが前途に光明はありませんよという顔をいたしましたならばもう終わりであります。国民は必死に耐え、そして小企業を含めて企業もまた必死に減量経営に耐えながら未来を少なくとも模索しておる。そこに私たちは指針を与えてせめて通産省だけは明るい顔をして、そして中小企業の皆さんにも経済界の皆さんにも私たちの日本は大丈夫ですよという顔をしようではないかと誓い合ったわけでありますが、その私の願いがただいまの御質問のところに込められておるわけであります。
　しかし金がない。そして仕事を何かせいというこれほどむずかしいものはないですね。たとえば、中小企業投資促進税制というものも曲がりなりにつくりましたものの、これとても一千九百億円ぐらいの貢献はあると見ておりますが、しかし、財源を持たずして、当初原案であった、私たちが最初に提案していた方式、税額控除やあるいは建物、リース等を含んだものでいけば、大蔵財政の方に二千六百億余裕があればできるという、その余裕があるかという折衝をしたってとてもないわけですね。ですから、結局は皆様方に御提案申し上げているような内容にしかならなかった。その点はきわめて遺憾でありますが、そのような国家財政の中でやはり前進していかせるためには、中小企業の承継税制もそれをひとつの世がわりの手助け、私たちの手助けと受け取ってもらいたい。そして、経済運営については内需中心と言っておりますけれども、これもなかなかいま経済閣僚会議などをやっていますが、そう簡単に手品のように内需を生み出すことができるわけではない。
　アメリカを見ますと、住宅にしても、自動車にしても金利等が少し有利になるとその対前年同月比などという比較が、対前年度五％とか何とかというものじゃなくて、五〇％、一五〇％月ではね上がっていくだけのバネを持っている。アメリカの経済のやはりしっかりした基盤というものは、一たび有利な時期が来たら、対前年同月比をとっても五〇％はね上がるだけの基盤力を持っておるなということをうらやましいと思いましたが、日本人はそれにまさる技術、頭脳というものを持っているわけでありますから、私は日本の経済を、まず国内の内需という立場から振興して明るさを取り戻して、そしてこれはもう祈ってもいなかった、願ってもいなかった、頼んでもいなかった、努力もしなかった、努力しても道がなかった原油の値下がりというものがこれに私たちに強力な援軍になってくれることを期待して、内需中心の、そして開かれた経済を取り戻すための努力を通産省としては国民に向かって呼びかけ、またみずからその行動の先頭に立つということでございます。
○金丸三郎君　景気対策に関連いたしましてもう一回お伺いいたします。
　政府として総合的な景気対策は月明けましてからお決めになるようなお考えで、よりよりと御研究あるいは御協議中のように承っておりますので、現段階では少し早いかもわかりませんが、一般的に言われておりますように、国も地方公共団体も大変な累積の債務を持っておりまして、いわば公共事業だけで景気を引っ張っていくということは困難であろう、このように考えます。先般来この委員会におきましても、とりあえず景気対策をやるべきであるから公共事業の前倒しを思い切ってやっていただきたい。政府も大体その方針のように伺いますけれども、追加予算がございませんければ、総体としての景気対策が前進ということには、私はやっぱりならないと思います。
　ところで、民間の設備投資の意欲が薄らいできておる関係から、特に大都市銀行とかそういうところの資金に余剰があると大分言われております。したがいまして、民間のそのような資金力を活用して、公共事業と申しましょうか、あるいは準公共事業と申しましょうか、まあその一つが都市開発と最近言われております。純粋の民間事業の形でいくのか、第三セクター方式でやった方がよろしいのか、これはあるいは通産省だけの事項ではないかもわかりませんけれども、大臣とされましてはそのような民間資金を活用した景気対策の進め方についてどのようにお考えになっていらっしゃいますのか。あるいは通産省としてどのような構想をお持ちなのかお伺いいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　大変ユニークな発想でございますし、それはできればそのようなものができた方がよろしいという道でありますが、通産省として通産省の行政の中で取り組むものが具体的にあるかといわれますと、いまのところは具体的な例はありませんし、これからあるとすれば検討をしていかなきゃならないかと思います。後、経企庁長官も参りましたら、日本経済全体の金融の問題、それから民間資金の活用の問題、さらにまたそれに、公共事業ばかりじゃなくて、全体的にそれがどのように利用される形態が発見できるのか、いろいろあると思います。そういうようなことで、私たちは政府のみがすべてをなすんだという考え方よりも、むしろ政府の方は借金のやりくりでもうどうにもならぬ、それで逆に銀行に御迷惑もかけているわけですね。預金量よりも国債を詰め込んでしまうようなことは、これは邪道でありますから、よその省の役所のことは余り言わないとして、そういうところでなおかつ民間余剰があるということであれば、それは私は民間の活力だと思うんですね。その活力をどこにどのような形で引き出すか。みずから動こうとする場合は当然民間プロパーでおやりになるでしょうが、しかしそうじゃなくて、もっと公の立場の入ったものとして、たとえば国鉄の四国全線を自分に払い下げれば三年間で黒字にしてみせるという豪傑もおるわけですから、そういうのを国の方がむしろそんな切り売りはいかぬというようながんじがらめで、じゃどうなるんだという先行きについてはお先真っ暗という国鉄を抱えている。そのような政府の部分的に硬直している状態というものをこの際解きほぐして、やっぱり民間の活力というものは大したものでありますから、そういうものを引き出していきながら、必要ならば官は後から後押しをする、そして民が先に立つ、そして地方公共団体等がそれに対して責任を持つとか、いろんな形があると思いますが、ただいまの御提案というものは、やはり今後の財源状態が厳しければ厳しいほど、日本経済が全体が取り組むべき力というものはほかにはないのか、財政一本なのかという問題に一つの試金石を投ぜられたものとして謹んで拝聴いたしておきます。
○金丸三郎君　次に、「自由貿易主義の堅持」、それから「円滑な対外経済関係の構築」、これもまことにもっともで、私もこのとおりだと思います。
　私は、年来ひそかに疑問を持っておりますのは、世界各国がそれぞれの国独自のすばらしい競争力を持った生産設備を持つようになった。たとえば、造船で自由貿易やりますと、日本が世界じゅうを圧倒せん滅できると申していいかもわかりません。農産物であればアメリカが世界じゅうを圧倒できる。あるいは自動車あるいはテレビ、オートバイ、一つ一つ考えてみますとそのようなふうになってまいりました。それを自由に放任しておいたのではほかの国の企業がつぶれて失業が起こってまいります。これが世界じゅうの貿易摩擦の私は根本の原因になっておるというふうに考えておるのでございます。
　自由貿易でないというといけませんけれども、たとえば先般永野ミッションがソ連に行かれるときに官房長官が、政経不可分ですよというくぎを刺しておられる。私は実は世界じゅうも政経不可分になってきちゃっている、私はそういう基本の見方をしております。本当に自由な貿易があるのか、日本とアメリカとの間において本当に自由な商取引がどの分野で行われているか、日本とＥＣとの間でどの分野で行われているか、日本と中国との間で本当に自由な貿易がどの程度行われているか、私は世界じゅうどうも自由貿易というたてまえを外すことはできませんけれども、じゃ、現実の世界各国間の貿易取引というものは本当に自由なのか、私はここに実は非常な疑問を持っておるのです。
　だから、今後の国際貿易というのは、政経不可分で、別の言葉で申しますと相手の国と自分の国が両々成り立っていくようないわば秩序ある貿易といいましょうか、相互が成り立つような、これも鉄を売ったら、じゃ、石油を買うとか、安いから鉄を売るんだ、買うんだというなら、いわば自由貿易です。そのかわり石油を買ってくださいとか、じゃ、自動車を輸出します、そのかわり農産物を買いなさいとか、そういうふうな取引に変わってきておる。私はこれが世界の実情じゃないかと思うんです。
　大臣は通産省の元締めとして自由貿易主義を堅持する、これは私は日本全体としても当然のことだろうと思いますけれども、ただいま申し上げました私の認識について大臣どういうお考えなのか。それから政経不可分と自由貿易との関係をどのようなふうにお考えはなっていらっしゃるのか、ちょっとこの点について大臣のお考えをひとつお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　日本は自由貿易体制というものが破れたら、恐らく国民生活の後退ということをがまんしなければならないことになると思うんですが、しかし、その旗はおろせないわけですけれども、外国も日本に対して自由貿易主義を守ろうということは言うわけですよね。しかし、現実はおっしゃるとおり、それは言葉だけであって、行為を取り上げるとそれぞれが全部自分の都合のいい輸出対策、都合のいい輸入対策で垣根を張りめぐらしている。ちょうどけさの朝刊に出ていたんだと思いますが、アメリカの人たちに日本の車について聞いている。日本の車は一番いい車である、すばらしいというようなことを七〇％ぐらいの人が答えて、日本車に乗りたいとか、買いたいとかいう人が圧倒的に多いんですね。しかし、日本車の輸入をこれ以上ふやしていいかということになると、ノーという方が七三％なんです。ここに実は問題があるわけですね。乗りたい、乗ったらとても燃費効率がいい、安全性もアメリカ車ほどは安全性についてはないが、わりといいじゃないか、私は買いたい、乗っているという人たちが圧倒的にいながら——ニーズはあるんですね。しかし、今度は日本車が自由にもっとふえていいかというのには、ノーだという、そこに何があるんだろうか。それはやっぱりアメリカの国民感情にまでなってしまった、主として議会で激しいやりとりが行われる。というのは、日本人というのは商売相手として見た場合にはとてもずるい国である、あるいは国ごと官民挙げて輸出のために、金もうけのためには不公正なことをやっても平気だというようなふうに見ている。したがって、自分たちが小型自動車を、国民の要求が強くなってきた、ビッグスリーからアメリカン・モーターズなど含めて小型車をつくろうと思ったけれども、これは国民が燃費の関係で、石油ショックのあとの話ですから、どうも日本車がこの勢いでアメリカの消費者に買われていくと、いまから着手するアメリカの自動車メーカーは追いつかぬということで、二年間待ってくれぬか、ひょっとしたら三年目までかかるかもしれぬからというようなことで、自主規制を日本は余儀なくされていた。そして三年目になるとその継続の可否を含めて決定するということで、三年目はブロック代表に、じゃ三年目の継続の可否は可である、よろしい。そして台数は前年同台数であるということで通告して、四年目はやらないということになっているんだからやらないよということで、しかしありがとうという返事をして帰りましたのが、その理解とは反対に、われわれも精いっぱい、そうしてみずから輸出できるものを抑えてがまんをしている。ところが、一方議会においては、ローカルコンテント法とか、そういうようなもの等で、演説に立つアメリカの下院議員、上院議員などの言動というのははなはだ不穏当な言葉を使うようになりました。私はアメリカの議員諸君にも、あるいはかつての議員の先輩であったマンスフィールドさんにも、とにかく忠告をしました。もう少し言葉の使い方などは紳士らしい国に戻ったらどうですか。余りにも下品な言葉を、あなたたちアメリカの議員の連中も、通産省へあなたたち与野党来ているが、とにかく言葉をもう少しお互い友好国らしい言葉にしようじゃないかと、とにかくローカルコンテント法案上程の日は、かつて日本軍がわれわれを真珠湾でだまし討ちにした日であって、この法案はその報復であるというような演説をやってみたり、あるいは日本と交渉をする方法としてはおどしをかけ続けろ、日本はおどしていくうちに少しずつ下がっていく国であるとか、あるいは日本に物を売るためには、戦車を先頭に上陸して売り込まなきゃならぬとか、アメリカの上下両院と大統領府との関係は日本と違う、日本は議院内閣制であるにしても、しかしそれにしても言葉が進んでくると、ジャップとかヤンキーとかいう、まるで戦争でも始めているかのような言葉遣いになってしまうおそれがあるから、十分これに対しては、そういう法案を出すことについても、あるいはそういう対象を日本に定めているにしても、日本に対する非難、あるいはまた誹謗、そういうものを形容詞であっても、使っていくうちにやっぱり日本とアメリカとの間に芽生えてくるものは芳しいものではない。日本の世論調査でも、アメリカが一番好きだという人、そして今度はアメリカは頼りになる国という人、アメリカと仲よくすべきであるという人、こういう人の比率がどんどん減ってきている。アメリカの方もその傾向にあるとき、日本の悪口さえ言えば全部拍手大喝采という国になっていいのかどうか。日本が本当にそれだけアメリカにとっての憎い敵なのか、そのことを考えて物を言ってもらいたい。交渉もそのつもりで話をしてもらいたい。でないと、わが日本、小なりといえども一寸の虫にも五分の魂がある。そのことで日米がさや当てをすることは、だれが喜ぶんだろうか。喜ぶのは日米両国のどちらでもないということまで激しく言っておりますが、いまのところはいろんな問題で完全に新しい問題を出してくるものですから、懸案事項は解決いたしましたが、まだトラブルが残っておりますけれども、その背景にどうも対日国民感情というものを選挙民としておる政治家の方々、これらの人々との対話がもう少し私は足りないように思います。われわれは何と言ったつて肌は黄色い人種なんですから、向こうは白であることでどう思おうとそんなことは関係ないんであって、堂々と主張すべきを主張する。なぜそんな主張をするんだということなら、それを堂々と説明するという機会が、政治家レベルの交流がもっとあっていい。そして、閣僚レベルも、何とか会議ということに参加してはすぐ帰るということでなくて、その機会に閣僚の、他の閣僚もしくは閣僚の関係のある国会議員ですね、そういう人たちのところを訪ねて、あるいは食事でもともにしながら、呼んで意見交換をする必要があるのではないか。そういう意味で日本の経済外交にはいまひとつ相手方もよくないと思います。しかし、日本もそれを知っていて対応する努力がまだ不足していると思います。国会議員がそういう交渉も含めてもっと交流をすべきだ、お互いを知るべきだというふうに思っております。
○金丸三郎君　対米関係について大臣が大変深い御認識で、また通産大臣としてきわめて適切な、重要な御発言をなさっていらっしゃることをお聞きいたしまして、私も実は大変安心いたしました。どうも日本でもアメリカの悪口を言えばいい、アメリカでも日本を非難、攻撃すれば受けると、そういう風潮があってどうも最近非常にぎくしゃくしておることを心配しておる方がいらっしゃいます。私は大臣にやっぱりできるだけ早くアメリカにもおいでになりまして、隔意のない意見の交換をなさいますことが、日本の今後の通産行政のみならず、国政全般の上からもきわめて大事ではなかろうかというふうな感じをいたしますが、日米関係について、非常に適切な御認識をお持ちであることを承知いたしまして、大変私も心強く思った次第でございます。
　次に、石油の問題に関連いたしまして、できるだけ簡潔にお伺いいたしたいと思いますが、エネルギーの政策を全般的に点検し直すというお考えを大臣はお持ちのようにお聞きしております。たとえば、代替エネルギーの開発の進め方、石油がこんなに安くなってきますというと代替エネルギーの開発のテンポがおくれるんじゃないかという心配をする向きがございます。それから石油の依存度を引き下げるスピードをどういうふうに考えるか。それから電気料金の体系のあり方、国民は短気——すぐに一ドル下がれば一千億石油会社は石油の買う金が少なくなるわけですから、五ドル下がれば五千億収益がふえるので、五千億分料金を下げたらいいじゃないかという考え方もございます。すぐに下げないで、もっと長期の視野で留保をさせるということも考えられるじゃないかと、これについてのお考え。それから第四は、エネルギー関係予算の財源の確保の方法、こういうことなどを含めてエネルギーの長期の需給の見通しの目標年次が昭和六十五年度でありましたのを、それを六十五年度にするか、いつにするか、目標年度の変更も含めて全面的に改定をして八月ぐらいをめどに中間報告を受けるようにしたいと、こういうような報道を見たのでございますけれども、私は非常に、ちょうど適切な検討の時期ではなかろうかと、こういうふうに感じます。今度の石油の問題が起こりましてから世界経済に対する影響、日本経済に対する影響いろいろともうたびたび御質問もございましたようですから、重ねてはお伺いはいたしませんけれども、できますならば簡潔にそういう点も含めて今後のエネルギー政策をどのようなふうに考えておいでになりますか。国民の立場から申しますと、電気料金を下げてもらいたいとか、ガソリンスタンドの石油はどうなるんだろうかというのが国民一般のこれは偽らない気持ちでございます。そういうことも念頭に置いていただいてエネルギー政策全般について、こういう方向にいくべきじゃないかという大臣の御所信が承れるものならば、現時点のお考えで結構でございます。お伺いいたします。