Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島政府委員　まず一つは、モジュールというような形で参加するという話があるがということでございますが、これはもちろん日本側として決めておるものではございません。しかし、いろいろなＮＡＳＡ側の要望、これはどういうことかといいますと、ＮＡＳＡとしては約八十億ドルというお金をもってアメリカ側のコアになる宇宙基地を開発していこう、そして、協力してくれる国はヨーロッパでも日本でもカナダでも、それ以外のお金を持ってきてそれ以外の部分をつくって参加してくれ、こういう形になっておりますので、考えてみますと、これは一つの実験モジュールであったり、あるいは宇宙ラボのときのようなマニピュレーターであったりといった形のものが考えられるということでございます。
　それからもう一つは、ベッグズさんが来られたときに、日本が参加する場合にはアメリカの計画の約一〇％から一五％ぐらいの規模の参加をしてくれよというような、これはもちろん日本が決めることではあるけれども、そういった形のサゼスチョンというか希望というものも言われておりまして、もしそれができるとすればちょうど一つのモジュールをつくってやっていけるというのに合うといったようなことから、我々としましては作業の段階でそういった場合はどういう問題があるかということを検討しておるわけでございます。したがいまして、実際にそれでやるかどうかというのは、当然のことながら政府全体として財政事情も考えながら最終的に決めていかなくちゃならないものだと考えておるわけでございます。
　それから、スケジュールでございますが、外交ルートを通じての正式なスケジュールというのが来たわけじゃございませんが、先ほど私どもの審議官がＮＡＳＡの方に参りまして事務的に打ち合わせた結果、私どもが考えていた以上に速いテンポでアメリカ側の準備が進んでおるということで、できれば予備設計に入る前に日本の意見もいろいろ聞かせてほしいということで、六月ごろには日本からも人を送ってほしいというような話が出ているくらいでございまして、アメリカの方は非常にスケジュール等固まってきておるということでございます。もちろん、だからといって日本側がそれに合わせて決定できるかどうかということはこれからの問題でございますし、ヨーロッパでも同様だろうと考えております。
　それから、もう一つの先生の御質問の日本はどういうものを、どういう研究をやるのかということでございますが、これはもちろんまだこれから実際のユーザーといいましょうか、例えば国立の研究機関あるいは大学あるいは民間の要望というものを踏まえて検討していかなくちゃならないわけでございます。ただ、どういう研究が行われるべきであるかといったこと、ＮＡＳＡの方から日本の頭脳でどういうふうなことが考えられるかということに対しましては、もう一年半前から宇宙開発委員会の中に宇宙基地の特別都会をつくっておりまして、そこでこんなミッションが考えられるというようなものについては、たしか三十八テーマばかりのこういうことができるよということで、材料実験あるいはライフサイエンスの研究あるいは本当の宇宙の宇宙科学の研究というようなものについての情報はＮＡＳＡ側にも渡してありますが、ただこれは、だから日本がこれを全部やるという意味では決してございませんけれども、そういう作業はしておるところでございます。
○吉田委員　このＮＡＳＡの宇宙基地への参加は、そういうことでございますから、余りいつまでもぐずぐず小田原評定をしているような余裕はないと思いますね。したがって、特に日本として早く政府の意向を決めるべきだ。
　それから、私どもも初めはまあまあ協力する一人のお客さんみたいなつもりで行くのかなと思っておりましたけれども、今のお話では客じゃなくて、こちらもちゃんと出稼ぎに行くような感じですね。ですから、長官の方の適切な御指導が非常に必要になってくるのではないか。特に財政と絡んでくる問題でございますから、なかなか容易ではないと思いますが、同時に今長官からお話ありました今度のサミット、ロンドン・サミットですか、そこで当然、この間ベッグズ長官が総理にも言われたとおり、宇宙開発の問題がかなり重要なテーマになってくるのではないかと思うのです。しかし、この宇宙開発に日本が先進国家と一緒に、参加する場合に、それが平和利用に限定されるかどうか、私どもにとればもう言わずもがなのことだと思うのでございますけれども、やはり国民の側にとっては多少の心配、懸念なしとしませんね。したがって、その辺の国民への理解をどう求めていくか、これも今からの問題だと思うのです。長官のお考え方を聞きます。
○岩動国務大臣　仰せのとおり、宇宙基地が平和利用の目的であるのかあるいは軍事利用になるのかという点は、私どもの最大の基本的な参加への条件だろうと思います。ベッグズ長官が参りましてレーガン大統領からの計画を私どもに伝えたその書簡等は、すべてこれは民生用の予算でやっていくという、まずアメリカ内外軍事費予算ではない、その支出はすべて民生用の予算としてやっていく、それからレーガン大統領も、これは民生用のためにやるのである、そして商業用に役に立つための計画である、こういうことを申しておりますし、私どもは、ベッグズ長官が来たときにも、平和利用ということをはっきりと申し上げて、そして先方もそのとおりだ、こういう話でございますので、参加の方向で検討をする、今後もこれが軍事的に使われない、日本の平和利用という枠の中で参加をしなければならない、かように考えております。
○吉田委員　時間が参ったようでございますので、技術者の養成等につきまして質問したかったわけでございますが、具体的にはまた後日の機会を見つけたいと思うわけなんです。特に最近、フランスでも日本あるいはアメリカとの競争ということをかなり意識して、いろいろと先端技術で巻き返すための一つの国策的な動きが見られますし、それに比べて日本の場合、技術者、それには研究者や技能者も含むと思うのでございますけれども、この辺の実際の担当者からかなりの不満と申しますか、いろいろな焦りと申しますか、そういうものが潜在しているやに私どもは聞くわけなんでございます。科学技術日本としては、まず一番先端で頑張るこれらの技術者がしっかりしないといけません。その辺につきましての長官としての決意と申しますか、その辺のところを伺いまして、私の質問を終わらしていただきます。
○岩動国務大臣　私どもは資源のない国、そして人間だけが最もとうとい資源である、そしてその頭脳を十分に発揮していくことが日本の民族の生きる道である、こういう認識に立ちますと、何と申しましても科学技術の進展が一番大事であろうと思います。それにはやはり優秀な科学技術者を養成することにあると思います。私どもは、そのような観点から、特に創造性の豊かな科学技術研究者というものを養成する。したがいまして、科学技術会議におきましてもその点についてはたびたび強調し、私どももそれに沿って政府の各省庁において努力をいたしてきております。
　しかし、今御指摘のように、具体的な担当の技術者、科学者がいろんな御不満を持っているということも私どもは理解ができます。これは、同本の終身雇用制度等一つの社会的なシステムというものがあるものでございますから、それを科学技術の分野においては打破しながら、どうやったら若い優秀な科学技術者が向山に立派な研究ができるか、その点については今後私どもも努力をいたしますし、あるいはただいま政府で考えております臨時の教育審議会等におきましても、十分にそのようなことを念頭に置いた新しい制度を盛り込んでいくことが大事ではないか、かように考えておる次第でございます。
○大野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
昭和五十九年四月十二日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　田中　直紀君　　　　松田　九郎君
　　　　　　上田　卓三君　　　　横江　金夫君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
四月十一日
　田中角榮議員の辞職勧告と航空機疑獄の全容解
　明に関する請願（中島武敏君紹介）（第二五三
　六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　回付案の取扱いに関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、五十嵐広三石及び岡田利春君より、四月十三日から二十日まで八日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案の両法律案が、参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○弥富事務総長　両法案とも、参議院の修正点は、施行期日につきまして、「四月一日」となっておりますのを「公布の日」に改めるとともに、これに伴う所要の修正を行おうとするものであります。
○小沢委員長　それでは、右両回付案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る割賦販売法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、小此木通商産業大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の和田貞夫君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　　　質疑通告
　　　　総、法、通、大　　和田　貞夫君（社）
　　　　―――――――――――――
○弥富事務総長　まず、五十嵐広三さん、岡田利春さんの議員請暇についてお諮りをいたします。
　次に、議長発議によりまして、酒税法等の一部改正案の参議院回付案、それから物品税法の一部改正案の参議院回付案を一括して議題といたします。両案とも社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　次に、日程に入りまして、日程第一について、片岡内閣委員長の報告がございまして、修正で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二から第五までを一括して、瓦大蔵委員長の報告がございます。日程第二は可決で、公明党、民社党、共産党が反対、日程第三は可決、第四は修正で、両案とも全会一致、それから第五は修正で、社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。したがいまして、採決は三回に分けて行われることになります。
　次に、日程第六について、浜田建設委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第七は、商工委員会理事の渡辺さんが報告をされまして、全会一致であります。
　次に、日程第八について、志賀逓信委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　最後に、割賦販売法の一部改正案について、小此木通産大臣から趣旨の説明がございまして、社会党の和田貞夫さんが質疑を行います。
　本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十五号
　　昭和五十九年四月十二日
　　　　午後二時閣議
　第一　皇室経済法施行法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案（内閣提出）
　第三　特許特別会計法案（内閣提出）
　第四　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第八　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十一百金曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
昭和五十九年四月十二日（木曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　横山　利秋君
　　　理事　近藤　元次君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　神田　　厚君
　　　　　　榎本　和平君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　松野　頼三君
　　　　　　河野　　正君　　　　城地　豊司君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　中川利三郎君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　栗原　祐幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　　清君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　島田　　晋君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁次長　小谷　　久君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　大内　雄二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　加藤　良三君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部管理課長　松浦　道夫君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局宇宙通信企画
　　　　　　　　課長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十六年度政府関係機関決算書
　昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（防衛庁）〕
　　　　　――――◇―――――
○横山委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中防衛庁について審査を行います。
　まず、防衛庁長官から概要の説明を求めます。栗原防衛庁長官。
○栗原国務大臣　昭和五十六年度における防衛庁関係歳出の決算につきましてその概要を御説明いたします。
　まず、（組織）防衛本庁の経費につきまして御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は二兆一千二百五十四億二千二百万円余でありまして、これに政府職員の昭和五十六年四月以降の給与を改善するための予算補正追加額三百四十二億三千百万円余、高空における放射能塵の調査研究等のため、科学技術庁から移しかえを受けた額九百万円余、震災対策総合訓練の調査のため、国土庁から移しかえを受けた額五百万円余、科学的財務管理調査のため、大蔵省所管大蔵本省から移しかえを受けた額百万円余、南極地域観測事業のため、文部省所管文部本省から移しかえを受けた額百二億三千七百万円余、前年度からの繰越額九十九億八千百万円余、退職者の増加に伴い、退職手当の予算の不足を補うために必要な経費として予備費を使用した額二十二億三千八百万円余を加え、既定予算の節約等による予算補正修正減少額四十五億八千五百万円余を差し引きますと、歳出予算現額は二兆一千七百七十五億四千二百万円余となります。
　この歳出予算現額に対して支出済み歳出額は二兆一千七百十七億三千六百万円余、翌年度へ繰り越した額は三十五億一千八百万円余でありまして、差し引き不用額は二十二億八千七百万円余であります。
　昭和五十六年度の予算の執行に当たっては、「防衛計画の大綱」に従って計上された予算を効率的に使用して計画を着実に実施し、実質的な防衛力の整備を進めることを主眼といたしました。
　以下陸・海・空各自衛隊別にその主な内容を申し上げます。
　一、陸上自衛隊につきましては、七四式戦車六十両、七三式装甲車九両を取得し、新たに昭和五十七年度以降取得予定の七四式戦車七十二両、七三式装甲車九両の購入契約をいたしました。
　また、航空機は、連絡偵察機二機、練習機二機、観測ヘリコプター十機、多用途ヘリコプター五機、輸送ヘリコプター一機、合わせて二十機を取得し、新たに昭和五十七年度取得予定の連絡偵察機一機、観測ヘリコプター八機、多用途ヘリコプター五機、合わせて十四機の購入契約をいたしました。
　二、海上自衛隊につきましては、昭和五十二年度計画の護衛艦一隻、昭和五十二年度計画の潜水艦一隻、昭和五十四年度計画の中型掃海艇二隻、海洋観測艦一隻、昭和五十六年度計画調達に係る支援船一隻、合わせて六隻を取得し、新たに昭和五十七年度以降に竣工予定の護衛艦三隻、潜水艦一隻、中型掃海艇二隻、潜水艦救難母艦一隻、支援船一隻、合わせて八隻の建造契約をいたしました。
　また、航空機は、対潜哨戒機三機、救難飛行艇一機、計器飛行練習機二機、対潜ヘリコプター八機、救難ヘリコプター二機、合わせて十六機を取得し、新たに昭和五十七年度以降取得予定の練習機一機、計器飛行練習機四機、対潜ヘリコプター六機、救難ヘリコプター一機、合わせて十二機の購入契約をいたしました。
　三、航空自衛隊につきましては、要撃戦闘機十機、支援戦闘機二機、輸送機一機、高等練習機十四機、初等練習機十一機、救難捜索機一機、救難ヘリコプター二機、合わせて四十一機を取得し、新たに昭和五十七年度以降取得予定の支援戦闘機二機、輸送機二機、早期警戒機四機、高等練習機六機、救難捜索機一機、救難ヘリコプター二機、合わせて十七機の購入契約をいたしました。
　昭和五十六年度の防衛本庁の職員の定員は、自衛官二十七万百八十四人、自衛官以外の職員二万四千四十二人、計二十九万四千二百二十七人でありまして、これを前年度の職員の定員に比べますと、自衛官については同数であり、自衛官以外の職員において百三人の減員となっております。
　また、予備自衛官の員数は、前年度と同数の四万一千六百人であります。
　次に翌年度への繰越額三十五億一千八百万円余は、計画または設計に関する諸条件等のため工事等が遅延したことによるものであります。
　また、不用額二十二億八千七百万円余は、外国為替相場の変動があったこと等のため生じたものであります。
　続いて、（組織）防衛施設庁の経費につきまして御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は二千七百三十九億九千七百万円余でありまして、これに政府職員の昭和五十六年四月以降の給与を改善するための予算補正追加額二億五百万円余、前年度からの繰越額三百三十億五千八百万円余を加え、既定予算の節約等による予算補正修正減少額八億一千六百万円余、防衛施設周辺の障害防止事業等に要する経費として移しかえをした額、農林水産省所管農林水産本省へ九億一千六百万円余、建設省所管建設本省へ十六億八千百万円余を差し引きますと、歳出予算現額は三千三十八億四千七百万円余となります。
　この歳出予算現額に対して支出済み歳出額は二千七百六十二億七千二百万円余、翌年度へ繰り越した額は二百五十九億一千五百万円余でありまして、差し引き不用額は十六億五千九百万円余であります。
　支出済み歳出額の主なものは、調達労務管理費につきましては、アメリカ合衆国軍隊等が使用する駐留軍従業員の労務管理、離職者対策、福祉対策等に要した経費百七十六億九千四百万円余、施設運営等関連諸費につきましては、防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律等に基づき、自衛隊施設及び日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定に基づく提供施設の維持運営等に関連し必要な土地の購入及び借り上げ、施設の整備、各種の補償、障害及び騒音の防止措置、飛行場周辺の安全措置、民生安定施設の助成措置等に要した経費二千二百四十五億四千百万円余、提供施設移設整備費につきましては、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定による日米間の合意に基づき、現在提供中の施設及び区域の返還を受けるため、当該施設及び区域を集約移転するのに要した経費百四十一億三千八百万円余等であります。
　昭和五十六年度の防衛施設庁の職員の定員は、三千四百八十六人でありまして、これを前年度の職員の定員に比べますと、九人の減員となっております。
　次に、翌年度への繰越額二百五十九億一千五百万円余は、計画または設計に関する諸条件、用地の関係、アメリカ合衆国軍隊等の事情等のため工事等が遅延したことによるものであります。
　また、不用額十六億五千九百万円余は、事業計画の変更等により提供施設等整備費を要することが少なかったこと等のため生じたものであります。
　以上をもって、昭和五十六年度における防衛庁関係歳出の決算の概要説明を終わります。
　なにとぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○横山委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。佐藤会計検査院事務総局次長。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十六年度防衛庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○井上（一）委員　私は、まず最初に、防衛庁に長年勤務をされて、佐官級、一佐以上で直接防衛庁と正面装備等に取引のある企業に天下っていった人たちの数字、どれほどの人が各年度ごとかかわりのある企業に天下っていったのか、ひとつできれば五十三年から五十七年の間まで総数でお答えをいただきたいと思います。
○上野政府委員　お答え申し上げます。
　退職自衛官の民間会社への就職の状況でございますが、今先生の御質問の中で天下りという言葉がございましたが、言葉にこだわるわけではございませんけれども、いわゆる悪い意味での天下りということではないというふうに私了解しております。
　まず、登録会社と非登録会社と分けまして、五十二年度以降、各年度別に申し上げますと、五十三年度…（井上（一）委員「トータルでいいです」と呼ぶ）トータルで五十三年度は、登録会社には六十四名、非登録会社に百六十二名でございます。一方、離職者の総数は三百七十名でございます。五十四年度、登録会社へは六十名、非登録会社へは百五十九名、離職者の数は三百五十名、それから五十五年度、登録会社へ四十九名、非登録会社へ七十六名、離職者の数は百九十二名、五十六年度、登録会社へは四十名、非登録会社へは六十七名、離職者の数は百八十八名、五十七年度、登録会社へ六十名、非登録会社へ百七名、離職者の数は二百五十九名、いずれもこれは一佐以上でございます。
○井上（一）委員　さらに、これらの人たちがいわゆる正面装備にかかわる契約高上位二十社へ就職をしていらっしゃるわけです。その上位二十社に対しての動きは改めてまた資料を要求いたしますが、現在どれほどの人たちが上位二十社に就職をなさっていらっしゃるのか。天下りという言葉が俗語的であるというなら、再就職をなさっていらっしゃるのか。いかがなんですか。
○上野政府委員　手元にあります資料は、五十七年度の調達実施本部契約高上位二十社への就職状況の資料がございますが、これはことしの一月一日現在でございます。
　まず、上位二十社のうち順位一番から順に申し上げますと、順位一番三菱重工業…（井上（一）委員「トータルでいい」と呼ぶ）上位二十社のトータルで申し上げますと、一佐以上百三十名でございます。
○井上（一）委員　私は、さらにこの百三十人の人たちが天下っていった企業のそれぞれの受注高の推移、経緯ですね、どのように受注高が移り変わっていったか、そういうことも事前に資料要求をお願いしたのですが、きょうまで手元に届かないわけであります。それで、委員長にお願いをしたいのですが、私は、決算的な立場に立って、自衛隊の現職を離れた方々が直接防衛庁と契約を行う登録をしたとりわけ上位二十社に再就職をなさっていらっしゃる、そこに疑う余地のないきっちりとしたものをやはりはっきりしておかなければ、これは今やかましく言われている天下りの疑惑、いろいろな懸念、疑問がやはり想定をされてもやむを得ない、こういうことなので、このことについては資料をいただいた上で改めて私は質問をいたしたい、こういうふうに思います。
　さらに、八四年リムパックについて私は尋ねていきたいと思います。
　この問題については、前回の当委員会でも部分的には質問をいたし、一定のお答えをいただいておりますが、訓練内容等が具体的に今日もう決められたのかどうか、このことをまず聞いておきたいと思います。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のように、一昨日予算が通ったということで、実は昨日、海上幕僚長名で米側の方に、84リムパックに参加をいたしたいという正式な通知をしたところでございまして、訓練内容等についてはまだ調整が終わっておりません。
○井上（一）委員　八二年リムパックでは、訓練内容のときに、何というのですか、詳細発表の中に対地射撃訓練を明確になさってなかったわけなんです。前回の質問では、恐らく八四年リムパックにおいては対地射撃訓練は含まれると想定をしているというお答えがあったように思うのですが、対地射撃訓練についてはどのように現時点でお考えでいらっしゃるのか、このことについて尋ねておきたいと思います。
○西廣政府委員　ことし行いますリムパックにおきましても、各種の射撃訓練、対海上、対空あるいは対地射撃訓練、さまざまな訓練が行われると思いますが、私どもといたしましては、これはあくまで、まだ調整が終わっておりませんので、希望ないし期待でありますけれども、対地射撃訓練も各射撃訓練の一環として行いたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　前回はカホーラウェ島で対地射撃訓練を行い、その結果、大いなる島民からの反対運動、さらには、島に保存する考古学的な史跡、遺跡を含めて文化財に大きな被害を与えたということで、私は、これはやめるべきだ、そういういわゆる環境保全の立場に立って、カホーラウェ島は対地射撃訓練の候補地としてこれは外すべきだということを申し上げ、ことしのリムパックにおいては、カホーラウェ島はその対地射撃訓練の対象から外すというお答えをいただいたわけでありますが、あえて再度ここで確認をしておきたいのは、予算が通って一両日、改めてカホーラウェ島に対する艦砲射撃訓練の候補地としては絶対にしないということを確約をいただけるかどうか、このことをお答えいただきたいと思います。
○西廣政府委員　先生御指摘のとおり、82リムパックにおきましてカホーラウェ島で対地射撃訓練をやったわけでありますが、その際に、現地の住民の中で史跡保存その他のことから、そこで撃たれては困るというような意向があるということを知りましたので、今回84リムパックにおきましては、カホーラウェ島を対地射撃訓練の候補地としては予定しないということで検討を進めております。
○井上（一）委員　対象としないということで検討している。対象としないということは、カホーラウェ島のいわゆる島の持つ文化財あるいは環境を保全したいという、そういう立場に立たれたということと、さらには、強い島民の意思を尊重した、こういうふうに私は理解してよろしいでしょうか。
○西廣政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○井上（一）委員　対地射撃訓練を想定してことしのリムパックも計画なさるわけでありますから、そうすると、やはりどこか候補地が必要になるわけであります。今その候補地を固定してこの島だと、そこには人が住む住まない、そのことは別にして、きょうの時点でどの島を対象にして対地射撃訓練を行おうとしているのか、このことについても聞いておきたい、こういうふうに思います。
○西廣政府委員　私、十分調べたわけでございませんが、私どもの知っているところでは、ハワイ諸島にはカホーラウェ島以外には、対地射撃訓練場というものは適当なものがないというように理解しておりますので、今回のリムパックにおきましては、アメリカの西海岸の方へ参りますので、そちらの方に何かどこか適当な射撃場はないかということで検討いたしております。
○井上（一）委員　今のお答えによれば、ハワイ諸島はことしのリムパック84の対地射撃訓練の対象にはしない、こういうふうに私は理解しますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○西廣政府委員　ハワイ諸島は対地射撃訓練の訓練地の対象といたしておりません。
○井上（一）委員　ハワイ諸島は対象にしない、これはわかりました。
　今後対象になる島に対してあるいは対象になる地先に対して、いわゆるその対象になる島を対象にすることの了解はどこに求められるのでしょうか。
○西廣政府委員　私ども対地射撃訓練をやる際、やはりいずれにいたしましても米側との訓練の中で行うわけでありますので、米軍を通じて折衝するということになろうかと思います。
○井上（一）委員　念を押すようですが、きょうの時点ではまだ米側と具体的な候補地の了解あるいは話し合いは持たれているのでしょうか、いないのでしょうか。
○西廣政府委員　先ほどお答え申し上げたとおり、リムパックについて日本側としては参加をいたしたいということ、それから、予算で認められました一応兵力量というのがございますので、それをアメリカ側に提示をしたということで、これから84リムパックのこちら側がやりたい科目とかについては細部調整に入りたいというように考えております。
○井上（一）委員　最後に、リムパックについて、この対地射撃訓練のみについて私は聞いておきたいのですが、カホーラウェ島を今回対象から外したように、今後も環境保護、保全という立場を重視していく、さらには住民の意思を尊重していくということについての立場は、防衛庁としてはおとりになると思いますが、いかがでございますか。
○西廣政府委員　カホーラウェ島について、先ほど申し上げたように、82リムパックに際しましてそういう事実を知ったわけでございますが、今後ともそういった点については十分現地の住民の方々等の意向も尊重してまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　今度は防衛庁長官に私は順次質問を申し上げたい。とりわけきょうは、今日の国際情勢を外交面から見たその所信、所見、分析等については多くは外務省から再三聞いておりますので、ひとつ防衛庁長官には軍事面から今日の国際情勢をどう見ていくか、こういうことを伺っていきたいというふうに思います。
　まず、一昨日米国務省の「ソ連の軍事力」という報告書が出されたわけです。この報告書を読まれた御感想をひとつ長官からまず最初に聞いておきたい、こう思うのです。
○栗原国務大臣　私はまだこの報告書を実は読んでおりません。ただ、新聞等で紹介をされておりますので、それに基づいての私の感想を申し上げますと、アメリカ側がソ連に対して重大な、軍事的な意味でも関心を持っておる、アメリカとしてこういうことを発表するということは、アメリカの国防政策を推進する上に極めて重要なものとして出しているのではないか、そういう意味で我々もこれを参考として見ていかなければならぬ、こういうように考えております。
○井上（一）委員　新聞報道の中でも、アメリカが軍備増強がなぜ必要なのか、ソ連の脅威がどこまで伸びているのか、そういうことを強調している。さらには、西側諸国がそれにどう対応していかなければいけないか、そんなことが新聞の報道の中では「ソ連の軍事力」の米報告書の意味するものを強く訴えているわけなんですね。軍事力の増強の必要性を理解さすためというか、その説得用の報告書だというふうに私は受けとめるのですが、その点は長官どうですか。
○栗原国務大臣　問題は、この報告書が客観的にどういうふうに評価されるかということに係るわけでございますが、これによって、アメリカとして客観的に見たソビエトの軍事力というものを、自国のみならず世界の各国によく知ってもらおうという意図ではないかと考えております。
○井上（一）委員　それでは、これは事務当局にでもちょっとお伺いをしておきますが、世界の軍事費はいろいろな数字を挙げて報告をされているわけです。防衛庁は世界の軍事費を一体どれぐらいだと把握していらっしゃるのでしょうか。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　これはいろいろな資料が実はあるわけでございますけれども、たとえば八二年の世界の国防費の支出ということについては、スウェーデンのＳＩＰＲＩという研究機関がございまして、ここではおおむね七千ないし七千五百億ドルではないかというふうな数字がございます。それから、米国に軍備管理軍縮局というのが政府機構の中にございますけれども、ここの「世界の軍事支出と武器移転」という報告書がございまして、これは年度が二年ばかり古い一九八〇年度の数字が出ておりますが、そこでは、全世界の国防費支出の総額としては六千五百六十七億ドル、インフレ等のいろいろな要素もございますけれども、七千億ドル程度が一九八二、三年の額ではないかというのが一般的な見方でございます。
○井上（一）委員　その世界の軍事費のうちアメリカが占める数字、アメリカの軍事費あるいはソ連の軍事費はどれくらいだと把握されていますか。
○古川政府委員　お答え申し上げる際に、アメリカの方は、情報というか、議会に対して予算請求をし、それでデータがすべて出るわけでございまして、例えば八三年の会計年度であれば、実績としては決算ベースで合計して二千億ドル程度ということが出るわけでございます。
　ところが、ソ連の方は、公表される予算の国防費というものは、どの国もとの研究機関もこれはトータルな軍事費とは実は見ておりませんし、私どももトータルな軍事費としては余りにも数が少な過ぎるということで、いろいろな研究ないし計算が行われておるわけでございますけれども、おおむねＧＮＰの一三、四％あるいは一五％という数字もございますが、そういう抽象的な額しか実は出てこないわけでございまして、米国のようにはっきりとしたドルベースの計算というのが出てこないわけでございます。
○井上（一）委員　今言うＧＮＰに対する比率から割り出していってどれくらいになる、あるいはそれではソ連の国家予算はどれくらいで軍事費はどれくらい、年々どのような推移をしているのか、そのことについては防衛庁はどんな把握をしているのですか。
○古川政府委員　先生御案内のとおり、ソ連の国防費は一九七〇年代から八〇年にかけましておおむね百七十億ルーブルという台でずっと推移をしておりまして、余り大きな増減は実は見られないわけでございます。それにつきまして、実勢がどのくらいかというのは実はいろいろなデータがあるわけでございますけれども、例えばイギリスのあるデータにおきましては、一九八一年ではルーブル計算にいたしまして八百四十億ないし九百二十億ルーブル程度というのもございますし、その点はいろいろばらつきがある。つまり実態としては非常に計算がしにくい。ＧＮＰのパーセンテージという形では出ておるのでございますが、ドル換算の場合で実質でどれだけになるかということは実は明確な数字がないわけでございます。
○井上（一）委員　防衛庁は、常にソ連が軍事力を増強している、これは私が今防衛白書の何ページと言わなくたってそういうことは常々指摘しているのですよ、やはり推定等をしながら根拠があって指摘をしているわけです。わからぬのに、今の話だと横ばいだということであれば増強にならぬわけだ。今ルーブルで数字を言われましたから、ドルに換算してアメリカは約二千億ドル、ソ連はドルに換算をしたら大体どれくらいの数字と防衛庁は把握しているのか、このことについてもう一度聞いておきましょう。
○古川政府委員　それでは、一応のドル換算をいたしましてお答え申し上げます。この百七十億ルーブルというのはおおむね二百三十億ドルというのが通常の換算ベースにおけるドル換算でございます。
　それで、ソ連の軍事支出のトータルが幾らかということでございますけれども、私どもは恐らくこれが一番正確ではないかと思っておる数字が実はございます。それは米国から出ておる数字でございまして、一九八一年におきましてトータルとして二千六百七十億ドルという数字でございます。これはアメリカの統合参謀本部が出しておる数字でございますが、これが私どもは非常に参考になる一つの数字ではないかと把握しております。
○井上（一）委員　ここ数年ソ連の軍事費の伸び率は防衛庁としてはどれくらいに把握していますか。
○古川政府委員　私どもとしましては、おおむね二％台の伸び率で大体推移しているものと判断をしております。
○井上（一）委員　今お答えの中でもはっきりしましたように、アメリカが二千億ドル、ソ連が二千六百億ドルで四千六百億ドル、いわゆる世界の軍事費の大半が米ソ二国の軍事費ですね。半分以上を占めている。私はこれは異常な状態だと思うのですよ、この状態は。世界の平和に少しでも貢献していこうという我が国の外交指針等については私は外務省からその見解を聞いた。きょうは、こういう異常な状態とも言うべき軍事面におけるところの世界情勢を防衛庁長官はどう見られるのか。私は、これは軍拡という言葉を通り越して異常だと思うのですよ。理念の問題じゃなくて、具体的に実際こんなことでいいのだろうかという懸念を持たざるを得ない。だから、防衛庁が把握していらっしゃる数字をもとに、ひとつ防衛庁長官の御所見を承っておきたい、私はこう思うのです。
○栗原国務大臣　私は防衛庁長官という実動部隊の統轄者ということのほかに国務大臣でございます。そこら辺も踏まえて申し上げますと、確かに米ソを中心とする軍備というものは非常に大変なことだと思っております。こういう状態というのは本当に憂うべきことだ。その認識においては井上さんと全く同感でございます。ただ、現実的には米ソを中心とする東西二陣営に分かれておる。そしていろいろと軍縮交渉等をやっておりますけれども、それがなかなか実を結ばない。これは一体何か。戦争というのはよくない。そのために軍備にかけることは愚かなことだと承知しながら軍備がどんどん行われる。私はある意味ではこれは人間の業かなという気すらいたします。
　私は、防衛庁長官になって、防衛庁長官というのはやはり大変人間として業の役割だなという感じが実はいたします。いたしますけれども、抑止理論じゃございませんが、おまえの方でこうするならばおまえの方をたたきつぶすぞ、それじゃ手を出さないというこの抑止理論というのは、ある意味ではそれが軍拡の方にもつながるし、ある意味においてはこれを生かせば軍縮の方にもつながるわけです。だから、それをどう軍縮の方につなげていくかというのが政治家としての大きな命題だと思います。そのために我が国も外交等を通じてそれなりの努力をしてきているところでございますが、現実の防衛庁長官という立場になりますと、現実はやはり現実として認めなければならぬ。理想としてどうするかあるいはほかの手段でどうするかということは別でございますけれども、防衛というものを預かる者としては現実を認めざるを得ない。
　そうしますと、米ソの二大国を中心とする東西両陣営に分かれておる、世界の各地でいろいろと紛争が起きておる、そして、これはあるいは一方的かと思われるかもしれませんけれども、いわゆる極東の方に対しましていろいろ兵力が増強されておる、この事態を等閑にするわけにいかない。我が国の防衛は、我が国がみずから守っていく、その決意のもとに、憲法の範囲内において自衛力を整備していく、しかし、それと同時に、アメリカの力をかりて安保条約で我が国を守っていく、そういう構造になっているわけでございます。現在のところこういう仕組みが我が国にとってとるべき最適の手段ではないか、そういうように認識をしております。
○井上（一）委員　防衛庁長官として前段非常に素直な御意見だと私も思います。一つの意見ですべてをまとめていくというのは、私は、それは民主主義ではない。長官のお考えがあり私の考えがあり、同時にそれは国家間も同じだと思うのです。アメリカの考えがありアメリカの対応がある、ソ連の考えがありソ連の対応がある。しかし、我が国は我が国の主権、主体性、そういうものを明確にしながら、どうすることが東西両陣営の緊張をより緩和させていくのか、世界の平和にどれだけ役立っていくのか、しかしそれは現実の中に立ってそれぞれ具体的に対応していかなければいけない。そして、常にそれは冷静な判断をするために、客観的な事実関係、真実を知らなければいけない。ただ、今度のこのアメリカの国務省のソ連に対する軍事報告書が、ただ単に、ソ連は怖い、いわゆる西側陣営の結束を意味し、あるいは軍事力増強の一つの説得材料にしてはいけない、本当にソ連は軍備拡大、ソ連はどういう状況であるのかという実情、実態というものも防衛庁なりに把握しなければいけない、僕はこう思うのです。
　さらに、具体的に、五十八年八月防衛庁が出された「日本の防衛」、この十二ページの最初に、「ソ連は、第三世界諸国との間で、一九五四年以来、総額約八百億ドルにのぼる武器売却協定を締結している。」いわば、ソ連は第三世界に対して八百億ドルの武器を売っているのだ、いわば、けしからぬと。僕はけしからぬと思うのですね。そういうことが第三世界における紛争を鎮静化させたのかどうか、あるいはよりその紛争を混乱に持っていったのかどうか。
　そこで、私がざっと拾い読みをしたところで、アメリカはどうなんだ、アメリカは第三世界に対してどれだけの武器を輸出しているのかということは書かれてないように思うのです。アメリカの数字はどこかに書いてあるのかどうか、あるいはアメリカは第三世界に対してどれぐらい武器を輸出しているのか、売却しているのか、防衛庁はどうその実態を把握しているか、聞いておきましょう。
○古川政府委員　アメリカもいろんな国に相互援助条約とかそういう条約的な根拠に基づきまして武器を支援しておることは私も承知しておりますけれども、突然のお尋ねでございまして、手元にきちんとした資料がございませんので、ちょっと御猶予をいただきたいと思います。
○井上（一）委員　それじゃ、世界の武器輸出というのですか、主力兵器を輸出しているシェア、アメリカはどれくらい、ソ連はどれくらい、とりわけ第三世界にはどれくらい、これは具体的に防衛庁はどんな数字で把握していますか。
○古川政府委員　その点についての資料も今ちょっと手元にございませんので、お許しをいただきたいと思います。
○井上（一）委員　それじゃ、私が質問を終えるまでにひとつその資料を手元に取り寄せていただいて、お答えをいただきたい。
　あえて私の方から申し上げておきたいのは、アメリカとソ連とが両国で七〇％ぐらいを超えるシェアを持っている。第三世界に対しては莫大な武器輸出をアメリカもしている。だから、そういう意味では、私がこの「日本の防衛」という本を読む範囲では、どうもソ連の指摘というのは数多くあります。しかし、アメリカについては、具体的な数字も含めて余りにも指摘がないし、その実態が明らかでない。むしろ、防衛庁はアメリカの側を通してソ連の実態を承知している、さっきの報告でもわかるようにそういうことでもあるので、やはり客観的な立場に立って記述をされて、国民の判断を求めるべきである、私はこういうふうに思うのです。
　それじゃ、資料が出るまで、お答えがあるまでこのことについては質問を留保します。
　さらに、今も申し上げたように、私はソ連の軍事費増強の説明はあらゆる機会、あらゆるところで十分過ぎるぐらい聞いているわけです。特に、今私は第三世界についての具体的な数字を御質問いたしましたが、お答えは後ほどいただくとして、そのソ連の軍事勢力が世界客地に浸透すべきそういう努力が見られるということがこの「日本の防衛」いわゆる防衛白書に書かれているわけなんです。
　まず、具体的にアジア地域に対する問題から私は聞いていきたい、こう思うのです。
　先日参議院の予算委員会で、北朝鮮の軍事力増強についてお答えがあったわけです。一時中断をした、いろいろと問題があり、防衛庁長官は、防衛白書については今後は無用な誤解を生まないよう配慮するというお答えがあって、けりがついたわけなんですが、古川参事官、ここであなたがお答えになっている。朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮の軍事費を年間三十八億から四十七億ドルと推定している、こうお認めになったということを報道を通して知っている、書かれているわけなんです、まだ議事録は私は手元にありませんので、報道を通して。これは間違いないのでしょうか、推定という言葉は使われていますけれども。
○古川政府委員　基本的には、北朝鮮の政府がきちんとした数字を発表してくださらないというところで、推定の作業にならざるを得ないわけでございますが、私どもはそのように推定をしております。
○井上（一）委員　私はここで聞いておきたいのは、この数字は、軍事研究所だとかいろいろ軍事評論家も含め軍事的な専門家を含めて、世界的に通用する数字なのかどうか、こういうふうに思うのですよ。私の承知している、あるいはまた報道でも、「ミリタリー・バランス」では十六億八千百万ドルと推定しているが、実は防衛庁はこうこうこうだ、こういうふうに書かれている。要は、ここで何を聞きたいかと言えば、世界的に通用する数字であろうかということを僕は聞きたいわけです。そして防衛庁は、いや、これは世界的に通用する数字だと自分たちは判断しているんだ、こういうふうに認識をされているのかどうか。いや、これは世界的には通用しにくいけれども、私たちは、日本の防衛庁はこう判断をしているのだ、どちらなんでしょうか。
○古川政府委員　私どもの推定の結果でございまして、私どもはこれは正しい数字である、そういう考えを持っております。
○井上（一）委員　御承知のように、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国が決して国力が経済的に豊かであるということは、これは世界的には認められない。豊かであるということはだれも思わないわけですが、北朝鮮の軍事力が増強していくということは、北朝鮮一国で増強できるわけがないわけなんですね、常識的に判断をして。だから、軍事力に関して、それはソ連、中国、どちらもやはり何らかの形で援助があるわけなんですね。私はそう思っておるし、これはもう常識なんだから。防衛庁もそういう認識に立っていらっしゃると思うのですけれども、北朝鮮に対しての軍事援助はソ連と中国とではどちらが多いと防衛庁は認識しているのか。あるいはもう一つ、ソ連は軍事的に北朝鮮とどう絡み合っていると認識をするのか。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの判断におきましては、北朝鮮はかなり武器の自給能力を上げておる。確かに、戦車の種類であるとか、飛行機の種類であるとかいいますものは、これはソ連の形をしておる、見るからに、ソ連のミグのようなものあるいはソ連の下型の戦車のようなものが多いわけでございますけれども、私どもの分析では、かなりの高度の自給能力はある、自分でつくっておる。それほど多量の援助というものは、今ソ連あるいは中国からもらっていないのではなかろうか。それで、莫大な予算をそこに費やしておりますけれども、あのとおり閉ざされた国でございますので、真実はわからないわけでございますけれども、そのようないわば無理な政策というものをやれるお国柄ではなかろうか、そのように判断をしておるわけでございます。
○井上（一）委員　全くもって独自で自給するということは、これは額の問題は別として、防衛庁そんな判断はなさっていないと思うのです。ソ連、中国からの援助はどちらが多いのだろうか、どういうふうに認識をしておるか、ソ連は北朝鮮に軍事的にどう絡み合っているか、こういうことについて…。
○古川政府委員　その点は、ソ連も中国も北朝鮮とは非常に円滑な関係にいっておると私は思っておりまして、そういう判断を持っておりますけれども、ソ連の北朝鮮に対する軍事的な絡みという御質問、これはかなりデリケートな点もございますので、ちょっと私の口からは答弁を遠慮させていただきたいと思います。
○井上（一）委員　防衛庁長官はどうですか。その辺はどう御認識をなさっているのでしょうか。
○栗原国務大臣　これは、防衛論議をするときに、私はいつも頭に浮かぶのですけれども、体制の違いというのはなかなかかみ合わないのですね。御案内のとおり、自由主義の場合は、いろいろの言論、出版等がどんどん出ますね。ところが、共産主義といいますか全体主義といいますか、そういうところのものは、なかなか表面に出てこないのですね。ですから、体制の違う国々の議論はかみ合わない、それが現実だなと思っているのです。したがいまして、今御質問ございましたけれども、私がここで有権的にお答えをすることは差し控えさせていただきたい、こう思います。
○井上（一）委員　それでは、次に、今度はアフガンの問題についてちょっと聞いておきましょう。
　ソ連はアフガンに軍事介入をしてきたわけです。現在までどれぐらいの兵力あるいは軍事費をソ連は使ってきたか、防衛庁はどう判断しますか。
○古川政府委員　七九年の十二月というふうに私覚えておりますけれども、ソ連が介入をいたしましてからかなりの月日がたっておるわけでございますが、現在のソ連のアフガン駐在の兵隊の数というのは約十万八千程度ではないか、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　アフガンにおいていわゆる反政府、反ソ連勢力ですね、ゲリラ的な活動をやっているわけなんですけれども、それを完全にソ連は制圧できない、あるいはソ連が軍事介入したけれども、そのソ連兵ももう本当に嫌気が差しているのじゃないだろうか、私は、そういうことを一つの情報として聞くわけなんですね。今、日本の防衛庁は、アフガンの軍事情勢をどういうふうに把握しているのか。私はそういう状態だということをよく耳にするのだけれども、いやそうではないのだ、あるいはソ連は困っておるんや、もうどうしたらいいか難儀しているんだ、往生しているんだと、そういうふうに防衛庁は分析しているのか、あるいは、いやいやまだまだ安定した政情下にある、あるいは軍事面で、軍事情勢の中で全くソ連がその支配を続けられる状態であるのだというふうに、とまれ、防衛庁はどういうふうに認識をしていらっしゃるのか、このことについて聞いておきたいと思います。
○古川政府委員　私どもの判断といたしましては、アフガンに入ったのが七九年の十二月でございまして、先生御承知のとおり、七三年にダウド大統領が無血クーデターを起こしまして王制を倒した後、このアフガンというのは目まぐるしく政治情勢が変化をしたわけでございまして、七八年にはダウドさんがまた内部の権力闘争でやられて暗殺されてしまって、タラキというのが議長さんになる、ところが、今度は一年ちょっとたったときに、タラキ議長がやられて、アミンという人が首相になる、これが七九年の九月でございますけれども、その後七九年の十二月には、数カ月のうちにソ連が入ってまいりまして、アミン議長が殺害をされる、目まぐるしい動きを示したわけでございます。私の判断では、ソ連は恐らく極めて短期間のうちにアフガンというものを制圧できるであろうと思ったに相違ないと判断をするわけでございます。現在までも五年近くの月日がたっておるわけでございまして、恐らくこれはソ連にとっては、大変な誤算であったのじゃなかろうかと思っております。
　現在の情勢につきましては、私ども、それほど完璧な情報というものは入っているわけではございませんけれども、ゲリラ活動が各地に頻発しておる。過去においてアフガンのカブールのソ連大使館さえ襲撃をしたことがあるわけでございまして、ソ連の支配というものは、恐らくカブールであるとかヘラートであるとか、大都市の点だけを確保しておる、あるいは点と線といいますか、交通路ぐらいだけは恐らく確保しているだろうけれども、あとはゲリラの海の中におるような状況ではなかろうか、大変に御苦労しておられるのじゃなかろうかというふうに、私どもは判断しておるわけでございます。
　それで、「ソビエト・ミリタリー・パワー」にも載っておるのでございますけれども、ソ連はこの四年間にやはりゲリラ掃討のために、いろいろな武器も実は開発しておりまして、例えばスホーイ25という、スピードは別に出ないけれども、地上のゲリラを空中から撃ちやすいような飛行機を開発して、ここに写真が載っておりますが、これはアフガンで撮った写真であるという注も入っている、そういうぐあいに実戦の経過によりまして、恐らくいろいろな武器も開発し、それなりの戦術も開発してなさっておるのだろうと思いますけれども、まあ五年もたってあの小さな国を制圧できない、これは六八年のチェコの事件のように数旧もたたずしておさまったということから考えますれば、ソ連としては大変苦労しておるというふうに私どもは判断をしております。
○井上（一）委員　アフガンへの軍事介入は、ソ連にとっては今では大変なお荷物になっておる。できれば撤兵でもしたいのだというふうに考えているかもわからぬ。しかし、何も得るところなくそんなことはできないであろうということでもあろうし、今、防衛庁は一定の認識を持って判断をなさっているわけなんです。
　それで、防衛庁長官、ソ連の体制が新体制に変わったわけなんですね。こんな折に、日本の防衛庁として、体制は変わったけれどもソ連のアフガンに対する対応というのは変わりっこないのだ、持続されるのだというふうに認識されるのか、いや、防衛庁としては外務省等との連携の中で、何らかのよい方向に変わるような認識を持っているのだと、いわゆる新体制に変わってもなお認識は変わるのか、変わらないのか、その点は防衛庁長官、どうでしょうか。
○栗原国務大臣　御案内のとおり、アフガンの問題に限らずこういう問題は、有権的にいろいろやっているのは外務省でございます。私どもの方も、外務省の方の情報、もちろん一般的な新聞情報等ございますけれども、外務省の方の情報といいますか、それを中心としていろいろ考えていく、これが基本的な考え方であります。
　ちなみに、もう御存じでしょうけれども、防衛駐在官というのもございますけれども、この防衛駐在官から直接防衛庁が情報をとるということはやっておらぬわけです。この防衛駐在官は大公使の指揮を受ける、こういうことになっていますから、外務省を通じてということでございますし、また、今の場合、防衛庁としてこれに対してどう考える、ああ考えるということを言ってみましても、それが現実の国際外交の中で寄与するところはそれほど大きくない、こう考えていますので、この点で御理解を賜りたいと思います。