Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻国務大臣　まずは、先日発表しました、今回の法案で規制の対象となるだろう派遣労働者の数というのは、前回の調査より半減いたしましたけれども、これは、ちょうどその途中にリーマン・ショックがあったということで派遣全体の数も半減しておりますので、そう推察されるのではないかということであります。
　では、今回の規制の対象となる方々というのは、基本的にその働き方というのができなくなるわけでございますが、まずは、先ほど来申し上げましたように、猶予期間というのが三年ないし五年あるということで、その間、我々としては、そういう方が派遣のままでも、派遣元から一年以上の雇用見込み、常時雇用というような形で雇っていただくことを後押しする。あるいは、先ほど来話が出ておりますけれども、請負という形で移行するということも直接雇用でありますし、派遣先に直接雇っていただくということも重要でございますので、その猶予期間の中で、そういう方々が今申し上げたような形で、職を失わないような、そういうサポートを我々としてはしていく。
　具体的に、今もあります制度としては、派遣労働者雇用安定化特別奨励金ということで、派遣労働者を直接雇用する事業主に対する助成制度というのも今あるわけでありますので、それらを使って下支えをしていきたいと思います。
○柿澤委員　鳩山内閣そして長妻大臣の方針による法改正によって、十八万人の方々は、時期はともあれ、一たんは失業というか、働く場か働き方の選考を強いられるわけですよね。ですので、そういう方々に対して、不安を抱く必要はない、ほとんどの人は今の職場、希望する職場で働き続けることができる、あるいは正社員なり直接雇用なり、そういう手だてをきちっとやるよ、こういうことをもっとクリアに約束すべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○長妻国務大臣　これは、まず一義的には、雇用というのはもちろん言うまでもなく景気の影響を大きく受けますので、今後、これら派遣の方々、我々としては新成長戦略などで雇用のパイを広げていきたいというふうに考えております。
　ただ、いずれにしても、今回の法案の規制の影響で職を失うということはあってはならないというふうに考えておりますので、それらの方々がそうならないような対応を、先ほど来申し上げているような、ほかの形態、あるいは同じ形態でも常時雇用などなどに移行できるように我々も後押しをしていくということを申し上げております。
　いずれにしても、今回の法律は、今のお話ではマイナス点を言われましたけれども、もちろんプラスの点として、やはり直接雇用をするということで、労働者の顔を見て、そしてその顔を見る人が雇う雇用主であるということでありまして、労務管理もより適切にできるということを目指しているところであります。
○柿澤委員　本当にそういう方向に向かうんでしょうか。
　まず、この法改正によって正社員化が進むのかということでありますけれども、日本生産技能労務協会が去年行った調査では、派遣社員を雇っている企業のうち、派遣法改正後、正社員を雇いたいという声は全体の一〇％にすぎなかった。今進んでいるのは、派遣の請負化じゃないでしょうか。ことし三月、人材エージェント企業を対象とした調査というのがあるんですけれども、これを見ると、派遣法改正に伴う事業転換、変更についての項目で、四九％が業務請負の強化ということを人材エージェント企業は挙げている。
　今、ホームページとかで見ると、労働局が教えない本当の請負化セミナーとか、要は、派遣を転換して請負にするノウハウを伝授する、そういう講習会というかセミナーが山のように出てきます。
　請負は、いわゆる法の網がかかっていない、だれでも行える、そして労働契約、雇用契約でないため労働基準法が適用されない、こういうことが言われています。この派遣の請負化というのは望ましい方向なんでしょうか、お尋ね申し上げます。
○長妻国務大臣　これは、先ほど来の御議論を聞いておりますと、派遣が請負になるのは似たようなものなんじゃないかとか、あるいは派遣が非正規雇用で直接雇用されるのは似たようなものではないかというお話がありますけれども、我々の基本的な考え方というのは、やはり直接雇用を基本としていきたいということがこの法案の根本的な理念であるわけであります。
　つまり、目の前にいる労働者を雇用する、しない、あるいは働いている途中で解雇をするということは普通は雇用主がやるわけでありますけれども、目の前の労働者が派遣であれば、自分は雇用していないので、ある意味では安易に契約を切るということがないように、やはり直接雇用ということが雇用の安定や労務管理についても資することであるというふうな考えであります。
　派遣労働者が、それは一番望ましいのは正社員に雇われる、本人の希望にもよりますけれども、ということでありますが、その方が請負あるいは非正規で直接雇用をされるということは、一概にそれは何か同じようなものだというような受けとめは我々はしていないということであります。
○柿澤委員　大臣、私は、派遣の請負化が進むと、むしろこれは、もっともっと労働者は、場合によっては不安定かつ非常に危うい環境で仕事をしなければいけないということに結果的になってしまうのではないか、こういうことを懸念して申し上げているわけであります。
　派遣労働者の、今派遣で働いている方々のこれからの待遇の改善や雇用の安定化、こういうことを目指してこの法改正が行われているというふうに思っていますので、そういう意味で、直接雇用ならいいんだということにはならないのではないかと申し上げておきたいと思います。
　だれのために派遣法改正をやっているのかということを最後に伺いたいと思います。派遣労働者がそれを望んでいるのかという問題です。
　経済産業研究所が四月に発表した派遣労働者対象のアンケート、その抜粋をお配りしていますけれども、登録型派遣の原則禁止に、賛成わずか一〇％、反対三四・二％。なかんずく、日雇い派遣の方が登録型派遣禁止に、賛成一二・八％、反対四二％。登録型派遣を続けたいと思っているかという項目、日雇い派遣の方々では五一・三％、常用型派遣に転換したいと思っている日雇い派遣の方々はわずか一四・一％です。日雇い派遣の方々が、登録型派遣の原則禁止の法改正に大部分が反対であり、これまでどおりのワークスタイルで働き続けたい、そういう意向がこの調査では読み取れてしまうのではないでしょうか。
　政策転換による失業の不安についてもそうですけれども、政策転換による失業の不安が大きい、四〇・四％、そして、不安を感じていない、わずか九・六％。今までどおりで必ずしも悪くないんじゃないか、失業してしまうかもしれないような余計な法改正はしないでくれ、この数字を見ると、派遣労働者の皆さんがこう言っているようにしか見えないように思います。
　経済産業研究所のこの数値を踏まえて、一体これはだれのために法改正を行おうとしているのかということを最後にお伺いしたいというふうに思います。
○長妻国務大臣　今回の法改正は、言うまでもなく、労働者のための改正だというふうに考えております。
　今おっしゃられた統計については、登録型派遣の労働者二百四十人に聞いて、複数選択ということであります。
　ただ、今おっしゃられたような数字というのも我々も受けとめる必要があると思いますのは、こういう方々が、規制が成ると、非常に自分たちが将来どういう、解雇されてしまうのではないのか、こういう御不安を持っている方が多いというふうに解釈すれば、我々としては、そうならないような、先ほど来申し上げているような対策をとっていくということであります。
　しかも、登録型派遣ということで労働者の方に聞いておりますけれども、これについても、登録型派遣すべてが禁止されるというふうに思っておられる方もいらっしゃると思います。そうではありませんで、登録型派遣の中でも、一年以上の常時雇用の登録型派遣は禁止をしないわけでございますし、猶予が三年あるということでありますので、我々としては、その間にそういう御不安がないような政策、対策を打っていきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　時間も過ぎておりますので、そろそろ終わりにしなければなりませんけれども、まさにそういう意味で、前段で、この対象となる方々に対して明確なコミットメントというかメッセージを送る必要があるのではないかということを申し上げたつもりです。
　施行は三年、そしてプラス二年、こういうことだ、あるいは、すべてが対象になっているわけじゃないという話をされますけれども、こういう話をされるということ自体が、今回の法改正のあり方が、全体的な派遣労働のあり方の抜本的な見直し、レビューになっていないことのあらわれに思えてしまいます。
　そういう意味で、そのことを最後に申し上げさせていただいて、次の回でまた質問させていただきたいと思いますので、きょうはこれで質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鉢呂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十一分散会
平成二十二年五月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　昭一君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　奥田　　建君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
　　　理事　大野　功統君　理事　西　　博義君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小原　　舞君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　小室　寿明君
　　　　　　近藤　和也君　　　　階　　　猛君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　寺田　　学君　　　　永江　孝子君
　　　　　　野木　　実君　　　　野田　国義君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　若泉　征三君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　国務大臣
　　　（郵政改革担当）　　　　　亀井　静香君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　総務副大臣　　　　　　　　内藤　正光君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川憲正君
　　　総務委員会専門員　　　　　大和田幸一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　川村秀三郎君
　　藤田　憲彦君　　　　　近藤　和也君
　　湯原　俊二君　　　　　神山　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　洋介君　　　　　湯原　俊二君
　　川村秀三郎君　　　　　山岡　達丸君
　　近藤　和也君　　　　　藤田　憲彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　達丸君　　　　　工藤　仁美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　仁美君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵政改革法案（内閣提出第六一号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第六二号）
　郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六三号）
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政改革法案、日本郵政株式会社法案及び郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。亀井国務大臣。
　　　　—————————————
　郵政改革法案
　日本郵政株式会社法案
　郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　初めに、郵政改革法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵政改革について、その基本的な理念及び方針並びに国等の責務を定めるとともに、郵政事業の実施主体の再編成、当該再編成後の実施主体に関して講ずる措置その他郵政改革の実施に必要な事項を定めるものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、郵政改革の基本的な理念及び方針並びに国等の責務を定めております。
　郵政改革は、郵政事業の経営の自主性、同種の業務を行う事業者との競争条件の公平性、地域経済の健全な発展、民間の経済活力の向上への寄与を旨とするとともに、労働環境の整備、郵政事業と地域経済との連携に配慮しつつ、公共サービス基本法の基本理念にのっとり、国民の権利として、郵政事業に係る基本的な役務を、利用者本位の簡便な方法により、郵便局で一体的に利用できるようにするとともに、将来にわたりあまねく全国において公平に利用できることを確保し、長年にわたり国民共有の財産として築き上げられた郵便局ネットワークを活用すること等を基本として行うものとしております。
　このほか、郵政改革の基本方針として、日本郵政株式会社は、平成二十三年十月一日に、郵便事業株式会社及び郵便局株式会社の業務等を合併により承継すること、政府は、常時、日本郵政株式会社の総株主の議決権の三分の一を超える議決権を保有すること、日本郵政株式会社は、常時、郵政事業に係る基本的な役務を提供するための契約を締結した関連銀行及び関連保険会社の総株主の議決権の三分の一を超える議決権をそれぞれ保有すること等を定めております。
　第二に、関連銀行、関連保険会社の業務に関する重要政策事項を調査審議する等のため、内閣府に郵政改革推進委員会を置くこととし、その運営等について定めております。
　第三に、日本郵政株式会社等の合併に係る実施計画及び合併後の日本郵政株式会社の業務等について定めております。
　第四に、関連銀行、関連保険会社の業務に関し、政府が保有する日本郵政株式会社の議決権の割合、日本郵政株式会社が保有する関連銀行、関連保険会社の議決権の割合がともに二分の一以下となった等の日までの間、両社は、業務の内容、方法を内閣総理大臣及び総務大臣に届け出ることとし、内閣総理大臣または総務大臣は、同種の業務を行う事業者との競争条件の公平性及び利用者への役務の適切な提供を阻害するおそれがないこと等の基準に適合していない等のときは、郵政改革推進委員会の意見を聞いた上で、両社に対して勧告をすることができることとしております。
　以上のほか、あわせて提出した郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案による郵政民営化法の廃止に伴う経過措置、届け出の特例等、所要の規定を置いております。
　なお、この法律は、平成二十三年十月一日から施行することとしておりますが、一部の規定については、この法律の公布の日、この法律の公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日またはこの法律の公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から、それぞれ施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　次に、日本郵政株式会社法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵政改革を実施するため、郵便の役務、簡易な貯蓄、送金及び債権債務の決済の役務並びに簡易に利用できる生命保険の役務を、利用者本位の簡便な方法により郵便局で一体的に、かつ、あまねく全国において公平に利用できるよう、日本郵政株式会社法の全部を改正し、日本郵政株式会社、以下、「会社」と申し上げます、の目的及び業務の範囲、郵便局の設置等について定めるものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、会社の目的を、郵便の業務、銀行窓口業務及び保険窓口業務並びに郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務を行うことと定めております。
　第二に、会社の業務の範囲について、この目的に則した業務のほか、これらの業務の遂行に支障のない範囲内で、届け出により、その他の業務を行うことができることと定めております。
　第三に、会社は、国民の権利として、郵便の役務、簡易な貯蓄、送金及び債権債務の決済の役務並びに簡易に利用できる生命保険の役務を、利用者本位の簡便な方法により、郵便局で一体的に、かつ、あまねく全国において公平に利用できるようにする責務を有することと定めております。
　第四に、会社は、総務省令に定めるところにより、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならないものとし、設置状況の届け出について、所要の規定を設けております。
　第五に、関連銀行の預入限度額、関連保険会社の保険金額等の限度額を、同種の業務を行う事業者との競争条件の公平性及び両社の経営状況を勘案して政令で定めることとし、内閣総理大臣または総務大臣は、両社がこれに違反していると認める等のときは、両社に対して、勧告をすることができるものとしております。
　第六に、会社は、業務ごとの収支の状況を総務大臣に提出し、また、経営に関する情報等を公表しなければならないこととしております。
　以上のほか、会社、関連銀行及び関連保険会社の議決権保有、会社に対する監督、経過措置等の所要の規定を置いております。
　なお、この法律は、一部の経過措置を除き、郵政改革法の施行の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　最後に、郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴い、郵政民営化法、郵便事業株式会社法、郵便局株式会社法等、四つの関係法律を廃止するほか、三十七の関係法律の規定の整備を行うとともに、所要の経過措置を定めるものであります。
　なお、この法律は、一部の規定を除き、郵政改革法の施行の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
○近藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので……（発言する者あり）お静かにお願いします。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。
○奥野委員　皆さん、おはようございます。民主党の奥野総一郎でございます。
　私は、もともと郵政省におりまして、平成十年から、財投改革法案、そして公社法案とずっと携わってまいりました。そして、この十年余りの間に、郵政省から郵政事業庁、事業庁から公社、公社から民営四分社化という姿を見てまいりました。
　国民の皆様に混乱を与え、また現場の皆様の士気を損なう、本当にこの十年間、この改革、申しわけなかったという思いでいっぱいであります。今度こそ、きちんと、半世紀以上もつ制度にしていきたいと思っております。その思いで、しっかりときょうは質問をさせていただきます。質問の機会をお与えいただいたこと、本当にありがとうございます。
　郵政事業の意義と申しますと、明治以来、税金を入れてこなかった、そして物流、金融サービス、最近では住民票の交付等の公共サービス等を税金を入れずに担ってきたということであります。まさに明治以来の知恵ですね。民活とか、最近は新しい公共と言われていますけれども、郵政はずっとそれをやってきたんだというふうに私は思っております。
　これを、このいいところを実は壊したのが今回の小泉・竹中改革だと私は感じております。この小泉・竹中改革とあえて言わせていただきますけれども、ねらいはやはり郵貯、簡保の廃止だったと思っているんですね。なぜ廃止だと言うかというと、国の資本が入っているような金融機関は認められない、そういう極めて市場原理主義的な考え方に立って、ばっさり切ってしまったということだと思っております。これは暗黙の政府保証とのつながりもありますので、後ほど、時間の許す限り質問をさせていただきたいと思っております。
　問題は、郵貯、簡保の資金をどうやって民間に流していくかということであって、国の資本が入っているかどうかというのは必ずしも関係ないと思うんですね。銀行法、保険業法をきちんと適用していけば、おのずと資金は流れていくはずなんです。
　そして、あのときに言われた財投との関係ですけれども、私は平成十三年の財投改革をやったんですね。切れているんですよ、橋本行革のときに財投改革ということで、郵貯の財投への預託義務をやめる、それから簡保の財投機関への直接貸し付けをやめるということで、平成十三年で切れている。経過措置を含めても、平成二十年には切れてしまっているんですね。ですから、郵貯、簡保があるから資金が自動的に流れて無駄遣いを助長しているんだということは間違いで、むしろ、出口改革を怠ってきたということが問題だと思っております。ですから、最大の小泉改革は、郵貯、簡保の廃止ということで、資金の流れを変えるという意味で、財投とは切れているということも改めて指摘をさせていただきたいと思っています。
　その上でなお、私は、民営化そのものは必要だったと思っています。そうせざるを得ないということですね。
　財投改革のときに預託金利の上乗せがなくなっているんですね。市場で調達してきた国債の市場金利プラス〇・二％ということで財投に預託をしてきた。ほっておいてももうかる仕組みがあったわけです。ところが、財投改革の際に、この金利のげたがなくなったんですね。市場金利で調達してきて、市場金利で運用しなきゃいけなくなったわけです。ですから、ビジネスモデルを変えなければいけない。きちんともうかる資金運用をしなきゃいけない。そういった意味で、きちんと保険業法、銀行法を適用して民営化すること自体、私は間違いではなかったと思っております。
　しかし、この郵政のビジネスモデルというのは、郵貯、簡保で稼いで郵便局ネットワークを維持していくというモデルであります。ですから、民営化した上で、自由にして稼いでネットワークを維持していくことは必要であります。ただ、小泉改革はこのドル箱を売り払ってしまった。そこに問題があると思っております。
　このドル箱の郵貯、簡保がなくなって、では、どうやってやっていくんだということで、当時いろいろ言われていたんですが……（発言する者あり）ここから質問に入りますけれども、コンビニになるんだ、あるいは不動産業をやっていくんだ、あるいは住宅リフォームをやっていくんだなどということが言われておりました。実際そうなったかというと、全然なっていないですね。郵便局のコンビニなんて一体どこにある、何店舗あるんですかという話です。
　さらに、そうした新規業務をやってもうかるんだということで、骨格経営試算というのが当時発表されたんですね。この骨格経営試算によれば、六千億も新規業務でもうかる、それで維持できるんだというふうになっていたと思うんです。
　ここで質問を大塚副大臣にさせていただきますけれども、先日、大塚副大臣の方で、「日本郵政グループの経営に関する「ケーススタディ」」というのを出されていまして、その中でこの骨格経営試算について評価されているというふうに理解しておりますけれども、現実にはこの骨格経営試算はどうなっているか、結果はどうなのかということをお答えいただきたいと思います。
○大塚副大臣　お答えを申し上げます。
　三月十二日の参議院の予算委員会でも申し上げましたが、そもそも、この骨格経営試算でありますが、このように明記をされておりました。「政策意図や経営判断とは一切無関係であり、郵政民営化準備室として決定したものではない。」「本試算の結果は、四民営化会社の将来を保証し、拘束するものではない。」そういうふうに明記があったわけであります。事実関係として申し上げます。
　その上で、二〇〇九年度の決算の結果でございますが、先日私がケーススタディーをお示しした後に発表されましたが、例えば、この骨格経営試算では五千九十四億の税引き後利益というふうに試算されておりましたが、結果は二千九百六十七億、郵便局会社においては二千十五億というふうに試算では計上されておりましたけれども、実際には三百二十九億となっております。
○奥野委員　どうもありがとうございます。
　まさに、絵にかいたもちだったということだと思います。こんないいかげんな試算をもとに四分社化が強行されたということであります。
　民営化のあえて失敗と言わせていただきますけれども、これだけじゃないんですね。今のは制度面の失敗だと思いますけれども、ガバナンスの失敗というものもございます。ガバナンス検証委員会、調査専門委員会の報告書が先日まとめられたと伺っておりますけれども、かんぽの宿の問題、あるいはＪＰエクスプレスの問題等を取り上げているようであります。その概要を御説明いただきたいと思います。
○長谷川大臣政務官　委員のお尋ねの日本郵政ガバナンス検証委員会でございますけれども、ことしの一月に総務省内に立ち上げた委員会でございまして、弁護士でございますとか公認会計士の方、経営学の専門家、こういった方々に御参加をいただいた委員会でございます。前政権時代に国会等でいろいろ問題になりました事案について検証を行っていただきまして、当時の企業内の意思決定が適切になされていたかどうかという検証を行っていただいたところでございます。
　そこで取り上げられた課題は、かんぽの宿の売却の問題でございますとか、日通のペリカン便と小包郵便物との統合の問題、いわゆるＪＰエクスプレスと言われている問題、郵貯カードの業者の選定の問題、あるいは広告代理店の選定の問題といったようなことでございました。
　結果的に、この検証の中で言われておりますことは、会社としての収益性を余りに軽視し、一方で迅速性といいますか、早く物事を変えなければいけないということで事業の選択がなされた、余りにも急ぎ過ぎていたのではないかというようなこと。あるいは、取締役会が形骸化して、執行陣の不適切な運営に対する十分な監督機能が発揮できなかったのではないかというようなこと。あるいは、取締役会というものが、きちんと記録がとられるわけでございますけれども、これが極めて簡単なものしか残っておりませんで、どういう過程で意思決定がなされたのかというのが確認ができないというようなこと。あるいは、事業の選択におきまして、落札企業の出身者が評価に加わっているというようなことで、その選定の過程が不適切であったというような点が、いわゆるガバナンス上の問題としていろいろ指摘をされているところでございます。
　総務省としては、これを受けとめまして、五月二十四日に日本郵政に対して報告徴求を求めているところでございます。
○奥野委員　どうもありがとうございました。
　今、二つの話がありました。骨格経営試算、そしてガバナンスの問題ですね。
　結局、この数年間の経緯を見ますと、郵政事業がばらばらにされて切り売りされていく、そのさまが明らかになっていると思います。三事業一体経営で、税金を投入しないでユニバーサルサービス、公共サービスを提供している、この郵政事業のいいところが毀損されてしまったというのがこの改革の結果だったということであります。
　改めまして、亀井、原口両大臣に伺いたいと思いますけれども、ここまでのいわゆる小泉・竹中改革の評価をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　これは、もともとの郵政民営化なるものの目的が、明治以来、敷設されたユニバーサルサービスをどう維持するとか、利用者の利便だとか、地域への貢献だとか、国家全体への貢献をどうしていくか、そういう視点がほとんどこれは欠落をしたものであったということは、今の報告にもありますように、現在の検証結果でも明らかであると思います。
○原口国務大臣　私の方からは三点。
　一点目は、分社化ありきの民営化ということで、シナジー効果も無視し、そして分社化が先にあるということで、郵政の強さあるいはネットワークというものをばらばらにしてしまった。
　二点目は、ガバナンス。この検証委員会をお願いした弁護士さんたち自身がひっくり返るような、怒りに震えるような状況がございました。先ほどお話のあったＪＰエクスプレスだけでも九百億を超える損失が出ている。まさに郵政を食い物にしたとしか言えないというふうに思います。
　三番目、サステーナブルでないということであります。十年後にゆうちょ、かんぽ会社を売り飛ばす、そういうモデルですけれども、では、郵便局を何で支えるんでしょうか。税金で支えるんでしょうか。年金もよくなる、コンビニもできる、国際ロジスティックもできると、バラ色の夢を言っていましたけれども、それは全部失敗をしました。
　私たちは、それを立て直すためにこの法案を出させていただいております。
○奥野委員　どうもありがとうございます。
　サステーナブルでないというお話がございました。いいかげんな見通しのもと、いいかげんな経営のもと、サステーナブルでない仕組みをつくってしまったということが評価ではないでしょうか。
　そして、今回の改革に移りますけれども、経営が成り立つように、銀行法、保険業法の適用のもとで、なおかつ三事業一体で、税金を入れずにやっていく。しかも、民間金融機関にはそれなりに配慮している。本当に御苦労されて、私がこう言うのも変ですが、すばらしい案だと思います。
　そこで伺っていきたいんですが、これから問題になっていくのは三事業一体なんですが、先ほど申し上げた、経営として成り立つかどうかという話をこれから考えていかなきゃいけない。貯金、保険がきちんと稼いで、ネットワークを維持できるような仕組みをつくっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　イコールフッティングという話をよく金融機関の方がされるんですが、今見ると、イコールフッティングは完全にできているんだと思うんですよ。預金保険機構にも入っています、それから税金も払っています。しかも、税金は消費税までかかっているんですね。民間金融機関が払っていない、委託に係る消費税まで払っている。民間金融機関以上にさまざまな義務を課されているのが今の郵政グループだというふうに思います。
　こう言うと、いや、暗黙の政府保証があるんだというふうな反論が返ってきます。いや、むしろ郵政の方が不利なんだ、縛られていて不利なんだというふうに言うと、暗黙の政府保証という議論になってくるんですが、果たしてそうなんでしょうか。今、一〇〇％政府出資の会社なんですが、資金量はどんどん減っているんですね。もし暗黙の政府保証が働くというのであれば、リーマン・ショックのとき、どんどんお金が集まってきてもいいはずなんですけれども、どんどん減っているわけです。
　大塚副大臣に伺いますが、暗黙の政府保証についてどうお考えになりますか。
○大塚副大臣　結論的に申し上げれば、暗黙の政府保証はございません。
　今、非常に端的な事例をおっしゃってくださいましたが、金融危機の中で、そういう暗黙の政府保証があれば、おっしゃるように残高がふえた蓋然性はあるものと思います。
○奥野委員　暗黙の政府保証はない、はっきりとこうおっしゃっていただきまして、ありがとうございます。
　であれば限度額をフリーにしてもいいんですが、なおかつ、これは民間金融機関にこういうふうに配慮して今回上限を設けられた、御苦労の結果だというふうに私は理解をしております。
　さっき、経営の健全性という意味で言いましたけれども、これ以上資金量が減れば、郵貯が赤字になり得るというふうに言われています。この数字が合っているかどうかはあれですけれども、大体、資金が百五十兆を割ると、利回りが〇・八％ですから赤字になる、こういうふうに言われているわけですね。ですから、今回、採算をとる意味で、最低限の限度額の拡大は絶対に必要だったと私は思っております。そして、限度額の問題、資金量の問題と同時に、やはり運用面を改善していかないと利益は出ていかないんですね。今、運用面も縛られております。
　そこで、今度はかんぽについて伺いたいんですけれども、新規業務ですね。ＷＴＯに提訴との記事が新聞に出ておりますけれども、その事実関係、一体何を問題にしているかということについて伺いたいと思います。
○大塚副大臣　私が聞き及んでいる点につきましては、まず、民間の金融機関との競争条件の公平性が担保されていないという概念的なことに加えまして、特に、かんぽ生命の業務等に大変関心を持っているというふうに聞き及んでおります。
○奥野委員　国際交渉ですから、自分の国が自分の国の企業のことを国益を考えて言うのは当たり前なんですね。我々も当然そういう視点に立って、びしっとはねつけて、国内政策ですから、きっちりこの問題を乗り切っていただきたいと思っています。
　簡保は、どんどん今、契約量、資金量も減っているわけですね。このままだと早晩立ち行かなくなることは明らかです。義務だけ課されて縛られているのはおかしいと私は思います。
　その上で、最後、大臣にまた伺いたいんですが、郵政改革の試算の中でも第三分野への進出ということが触れられていて、政策会議なんかの場でも前向きな答弁をいただいていたやに記憶をしておるんですが、がん保険、第三分野の解禁について、私はすぐやるべきだと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○亀井国務大臣　新しい郵政が新しい分野に出ていくことについては、まず日本郵政自体が主体的に判断をしていくことでありますけれども、しかし、一方ではやはり民業との関係、国家全体の国益といいますか、そういうものとの関係等もあり、第三者委員会を設置いたして、そこでチェックをするという機能もはめ込んだわけでございますが、これは民間会社でありますから、基本的にはそういうものは自由である、このように私は考えております。
○奥野委員　委員会のスキームの方でというお話だったと思うんですが、経営に影響が出ないうちに、できるだけ早くお認めいただきたいと思っております。
　郵政改革推進委員会の方なんですが、株式の売却が進んだ段階で、なくなるというふうに規定されております。大体これはいつごろまでに売却が進められるのかということを、難しいと思いますけれども、大塚副大臣に伺いたいと思います。
○大塚副大臣　難しいと思いますがというふうに言ってくださいましたが、まさしく、現時点で見通しを述べることは難しいと思います。
　ただ、日本郵政株式会社の株主は政府でございますので、政府が、この郵政事業についてどのような考え方で臨むかということに加えまして、郵政グループの経営状況を見て判断するものと思います。
　また、子会社の、日本郵政株式会社が持っている株式の売却については、親会社が判断するものと思います。
○奥野委員　事実上の上乗せ規制が恒久規制にならないように御配慮をいただければと思っております。いずれにしても、経営の状況を見ながら、新規業務等については柔軟に認めていかないと、やはり経営が成り立たない、この制度が成り立たないというふうに思っております。
　最後に二点伺いたいんですが、株式の売却益について、どう使われるかということですね。日本郵政株式会社の売却益については、直観的には国庫に入っていくんだろう。しかし、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の売却益は、本来であればユニバーサルサービスの維持に使われるべきだというふうに考えておりますが、その点について亀井大臣に伺いたいんです。
○亀井国務大臣　基本的には、委員御指摘のように日本郵政株式会社において、ゆうちょ銀行、かんぽ生命のそうした株の処分に伴う利益については、そこが得るということであると思います。
○奥野委員　売却益は、民間会社ですから、企業として、そのユニバーサルサービス義務のために使えるというふうにはっきり答弁いただいたと理解をいたします。
　最後、まとめですけれども……
○近藤委員長　奥野君の時間を過ぎておりますので、御協力ください。
○奥野委員　わかりました。
　この制度をきっちりこれから運用していかなきゃいけないんですけれども、その決意を原口、亀井両大臣に伺って、終わりにしたいと思います。
○原口国務大臣　郵政事業というのは国民の共有の財産でございます。この財産を毀損させることなく、一刻も早く、株式を上場すると言っていたわけですね、それさえできない、まさに過去の政権の反省にかんがみ、私たちはこの郵政事業の持続可能性をきっちりと担保していく、これが大事だというふうに考えています。
○近藤委員長　亀井国務大臣、ありますか。では、最後、短くお願いいたします。
○亀井国務大臣　委員の皆さん方の御協力、また国民の御協力をいただいて、日本郵政、新しい出発をきっちりとやっていくように、私どもとしても全力を挙げて努力をいたします。
　よろしく御協力をお願いいたします。
○近藤委員長　次に、小室寿明君。
○小室委員　郵政のエースの奥野さんの後で、地方の立場からお尋ねをさせていただきたいと思います。民主党の小室寿明でございます。
　三点お尋ねをいたします。構造改革と郵政、それからユニバーサルサービス、郵便局のあり方ということでお伺いしたいと思います。
　私の選挙区の島根県では、大変今、医療過疎が進んでおります。離島とか、県西部の石見地方とか、中山間地域とか、命のさたもまさに住んでいるところ次第というところがあるわけですが、私は、これは郵政の問題も同様だというふうに思っております。
　生活を営む上での基礎的なサービスが提供されない、市場原理で切り捨てられてしまっている、そういう中で、地域に住むことをあきらめたり、怒ったり、そういう現状が日本の津々浦々で見られていることは、ここにおられる方は皆さん御承知のとおりではないかと思っております。その中で、誇りの持てる郷土をどう再生していくのか、その思いこそが昨年の政権交代に結びついたんだというふうに私は思っております。
　私も県会議員をさせていただいておりましたが、構造改革なかりせば、なかんずくこの郵政の問題がなかりせば、二〇〇五年の郵政解散の選挙で挑戦することもありませんでしたし、昨年、総選挙に出ることもなかったんだろうなというふうに思います。亀井大臣も長谷川政務官もここに座っていらっしゃいますが、国民新党をつくって政権交代に結びつけてきたというのは、まさに、この地方切り捨ての怒りの思いではなかったかというふうに思います。
　そこで、亀井大臣に、市場原理と格差に置き去りにされてきた日本の地域社会の現状、そして、まさにいけにえのように翻弄されてきたこの郵政の現状をどういうふうに見ていらっしゃるのか、小泉構造改革の総括としてお聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　委員まさに御指摘のように、いわゆる改革という名のもとで、日本人が営々と積み上げてきた生活の仕方、また財産、そういうものを一挙に破壊し尽くしてしまう、そうしたことを残念ながらやってしまわれた。今の日本の状況を見れば、まさにそのとおりであります。
　それは経済的な状況にとどまりません。我々日本人一人一人がばらばらになってしまって、かつての日本の社会とはさま変わりした社会になってしまったのは、私は、やはり一つは、改革と称して経済の仕組み、生活の仕組みを変えてしまったことが大きな原因であると思います。郵政民営化はその一つの象徴的な例であったと思いますので、皆様方の御協力をいただきまして、これをぜひともしっかりと未来を見詰めた、地域が生き生き、日本が生き生きとしていくてこになり得る、そうした郵政事業に仕上げていくことが大事だ、このように考えております。
○小室委員　ありがとうございました。思いを同じくさせていただいたところでございます。
　恐らくは、今野党におられる皆さんも、当時、与党の中でいろいろな思いをお持ちになりながら、この郵政の問題にかかわってこられたんじゃないかなというふうに思います。長い歴史をきちっと総括しながら、ともによい方向を目指していければありがたいなと思うわけでございます。
　この郵政改革法案策定に当たりましては、経営形態とか持ち株比率の問題、限度額、いろいろ議論が行われてきたところでございます。将来にわたって、国民生活に不可欠な基礎的サービスである郵便、貯金、簡保を国民あまねく提供していくために、どういう郵政改革の枠組み、あるいは基本的な考え方のもとにこの法案がつくられているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、私は、がたがたになってしまった社会を立て直していく一つのてこにしたい、特に地域における生活のきずな、これを取り戻していくきずなにしたい。そういう意味で、ユニバーサルサービスをきっちりとやっていただく。しかも、税金を投入しないでこれをやっていく。そのためには、民間会社のメリットをやはり最大限発揮できる会社にもしなければならない。一方では、先ほど言いましたような国家的、国民的な要請もきっちりとこなしていける、そういうことが両方やれるための組織形態、権能はどうあるべきかということで私どもとしては検討をして、この法案をつくったつもりでございます。
○小室委員　次に、今お話のありましたユニバーサルサービスについてお尋ねをしたいと思います。
　民営化の現制度の中でのユニバーサルサービスの位置づけと、今回の郵政改革におけるユニバーサルサービスというのは異なっているのではないかと思いますけれども、この点、どういうふうになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大塚副大臣　御指摘の点は、提出をさせていただいております会社法案の第六条に、次のように規定をさせていただきました。
　「国民の権利として、郵便の役務、簡易な貯蓄、送金及び債権債務の決済の役務並びに簡易に利用できる生命保険の役務を利用者本位の簡便な方法により郵便局で一体的にかつあまねく全国において公平に利用できるようにする責務」、これがユニバーサルサービスの内容であり、現行の民営化法とは、金融においての基本的な利用権を保障しているという点が異なっております。
○小室委員　島根県でも、銀行などというのはとっくの昔に支店をどんどん縮小してきているというのが現状でございます。ここ二、三年ではＪＡも地域から撤退をする中で、まさに最後の金融のとりでが郵便局なんだ、こういう声も上がってきているわけでございます。
　特に、金融のユニバーサルサービスというのは大変重要だというふうに私は思うんですけれども、この点、どういうふうに政府の責任で確保されていくのかということについてお尋ねしたいと思います。
○亀井国務大臣　御案内のように、事業が分断をされましたために、従来のようなサービスが預金者に対してもできない状況が起きておるわけであります。
　そういう意味では、非常に交通の不便なところに住まいをしておられる方々、郵便局の窓口においても老齢の方々を中心に、預金の手続その他を含めて、極めて不便を感じておられる状況があるわけでありますので、このたびのような形で事業を再編した結果、そういうことが、具体的なサービスを提供するその中身においてそれを抜本的に変えて、利便性を向上させていくことができる、このように考えております。
○小室委員　郵便、貯金、それから簡保、このユニバーサルサービスというのは基本的に政府の責任である、その上で郵政グループにこの責任を担わせていくんだ、こういう組み立てでございますが、先ほど奥野委員からも指摘がありましたように、ユニバーサルサービスを確保していくためには、経営がきちっと健全に確保されていく、サステーナブルでなければならないということが重要であろうかと思います。
　この点、先ほどとちょっとかぶりますけれども、このユニバーサルサービスを確保させていくために、郵政グループの経営の自由度をどう確保していくのか。これはちょっと逆説的になって申しわけないですが、政府がどう関与して守るのかという問題もあろうかと思いますし、一方では、経営の自由度をどう高めていくのかということもあると思うんですが、この点についてお尋ねしたいと思います。
○大塚副大臣　考え方については大臣から、高い見地からの御答弁があろうかと思います。
　法律においては、先ほどの御下問とも関係がございますが、政府がしっかりこの責務を担保するためには、改革法の第六条に議決権を保有するという形での関係を残す一方で、法の中に、経営の自由度に最大限配慮するという規定も設けさせていただきまして、そのバランスをとることとしております。
○小室委員　現在の民営化法制下では、株式を売って基金を積んで過疎地の郵便局を支えていく、こういう枠組みでやっているわけですね。税金で支えるという考え方なわけですが、そこをやらない、そこを今回は変えるという趣旨の中で、今、新しい制度を組み立てようとしているわけですので、ぜひこの点は国民の皆さんに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　次に、もう時間がありませんので、郵便局の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　全国二万四千、本当に津々浦々に郵便局ネットワークが張りめぐらされて、ユニバーサルサービスの拠点であると同時に、まさに地域のよりどころだと私どもは思っているわけですけれども、郵便局がなくなるという国民の皆さんの懸念に、きちっと、そうではないんだ、これからこういうふうにして我々は郵便局ネットワークを守るんだ、この決意も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○長谷川大臣政務官　郵便局がなくなるという地域の皆さん方の不安というのは、まさに今の郵政民営化法の最大の問題点だと私どもも思っているわけです。
　明治の時代から一貫して、国のお金を一銭も使わないで維持をしてきた事業であります。それでも全国に二万四千の郵便局が維持できていた。それを今回、事業をばらばらにして、特に、郵便貯金事業と簡易保険事業を株式会社化したものを十年以内に一株残らず全部売り払ってしまう。郵便局と貯金事業、簡易保険事業との関係が切れてしまう。その結果、郵便局の収入全体の八割を失うことになるかもしれない。そこに最大の欠陥があったというふうに思っているわけでございます。
　今回は、三事業を一体でできるような形に戻すという法案の中身でございますので、郵便局はなくならないように、私たちもこれから努力をいたしますし、そういうたてつけになっております。
○小室委員　簡易局についてちょっとお尋ねしたいんです。
　簡易局の皆さんも、市中銀行と同様の厳密な業務処理が求められておりまして、そこまでやらなくていいんじゃないかとか、非常に負担が重いという声もあるわけですけれども、今回の法改正でどのような対応がなされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大塚副大臣　簡易局については、保険業務を行っていないところ等もございますので、そういったところに対しては、現状に対する配慮と追認をし得るような仕組みになっております。
　また、簡易局を含めた小規模な郵便局に対する配慮も、改革法の第十四条に明確に規定をさせていただいております。
○小室委員　最後に、郵便局をどう再生させるのかという点で、一点だけお尋ねしたいと思います。
　島根の隠岐島というところでは、郵便局に小包の話をすると、その真ん中にある拠点局の西郷に電話してくれと。西郷に電話すると、隣の県の米子の集配センター、拠点の方に連絡してもらわないとできないというようなことが、これは分社化の弊害だと思うんですけれども、出てきているわけですね。そういう郵便局の不便になった実態というものをどう把握しておられるのかということが重要だと思います。また、それをどういうふうに解決していくのかということだと思うんです。
　二つほど。一つは、こういう郵便局再生に向けて、どういうふうに便利になっていくのかということ。もう一つは、地方の業務を受け入れてということでやっているわけですけれども、現実にはなかなか進んでいないわけですね。だから、総務省の部局もあるわけですけれども、地方自治体が、これから郵便局を地域の拠点としてどう使うのかということについて、具体的なところも含めてお聞かせいただきたいと思います。
○近藤委員長　長谷川総務大臣政務官、質問時間が終わっておりますので、簡潔にお願いします。
○長谷川大臣政務官　委員御指摘の点は、まさに分社化の最大の問題点の一つだというふうに思います。
　隠岐島の例で申しますと、集配局でありました西郷郵便局が窓口と郵便部門に分かれてしまったものですから、郵便部門の人たちが日中しかいないというようなことで、取り扱いなどのお願いをするといっても人もおりませんので、わざわざ米子にまでお客さんが連絡をとられるというような不便な事態が生じたわけでございますが、今回の法律が通りますと、それは改善をされて、もとに戻ります。
　それから、地域の利用ということでございますが、自治体の方でも大いに郵便局に対してアプローチをしていただいて、いろいろな知恵を出していただくということが今回求められていると思っております。
○小室委員　一緒に頑張りましょう。
　ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　郵政改革全般にわたり、質問させていただきます。
　まず、亀井大臣、そして総務の長谷川政務官、郵政民営化によって至るところでサービスが低下した、こういうようなことが言われております。窓口での待ち時間が大幅に延びたであるとか、郵便配達の誤配あるいは遅配がふえた、あるいは局に行っても、郵便貯金、保険の窓口が別で融通がきかないだとか、こういうふうな話がたくさん耳に入ってまいります。民営化すればサービスが向上するという言葉が一時期語られていましたけれども、やはり実態は全然違うな、こういうふうな話です。こうしたサービス低下に直面して、国民は当時の野党に投票して政権交代が実現した、こういうことです。
　ところが、サービス低下は民営化に伴う一時的な混乱だ、こういうふうな言い方をされる向きも一部ではありますが、私は、そうではない、このように思います。民営化が直接、間接の原因だと考えます。
　サービス低下と民営化の関係について、大臣並びに政務官はどのように受けとめておられるか、お聞かせください。
○亀井国務大臣　サービス低下については、仕組み自体を、権限自体をばらばらに変えてしまったことが一つ大きな原因であると思います。
　従来の、郵便局員がお互いに協力をしながら、業務を一体となって遂行しておったのができなくなったという一つの大きな問題もございますし、郵便局の中も、私が行きました鳥取県の智頭の山奥のちっちゃな郵便局も、三つに仕切られてしまって局員が行き来できない。また、監視カメラが局長のところをじっと一日じゅうにらんでおって、ビデオで撮ったものを年二回、本局から来てそれをチェックするというような中で業務をやっておる。また、四十三万人ぐらい職員がおりますが、そのうちの二十万人以上、半分近くが非正社員という形で、同じ仕事をしながら給料が三分の一以下、ボーナスが年二万、三万というような、そうした低劣な労働条件のもとで同じ仕事をして働いておる、そういう実態もあります。
　そうした中で、モラールが極めて低下をしておったことは事実であります。暗い顔をして仕事をしておった。これを、この際きっちりと、明るい、生き生きとした職場に変えていく、こういうことだと思います。
○長谷川大臣政務官　重野委員にお答えを申し上げます。
　サービス低下と民営化、どのような関係があるのかということでございますけれども、まず、やはり民営化によって、会社の運営が効率化一本やりになったというところに一つの問題があろうというふうに思っております。その結果、地域との関係が非常に薄れまして、そのことがサービス低下につながったということもあります。
　それから、今大臣から御答弁を申し上げましたように、本来であれば正規の職員でやってきた仕事が、これまた効率化の名のもとに非常勤の職員に置きかえられていった。そして、配達区域も従来に比べて非常に大きな範囲になったというようなことから、地域の事情がわからない者が配達に参りますので、これまたサービスは低下し、あるいは誤った配達をし、あるいは場所がわからなくて持ち戻るというようなことが多発をしているわけでございます。
　それ以外にも、会社が分かれたことによるお互いの連携の不足というようなことがたくさん出ておりまして、私は、やはり非常に大きな関係があったというふうに思っております。
○重野委員　次に、現在、二百五十近い簡易郵便局が閉鎖されたままになっているんですね。今後の具体的な対応については日本郵政が判断していくことになるのだろうと思うんですが、ユニバーサルサービスの観点から、できる限りの再開が必要になっていくのではないかと考えるんですが、この点について亀井大臣のお考えをお聞かせください。
○亀井国務大臣　ユニバーサルサービスをあまねく行き渡らせるという視点から考えた場合、いかに交通の便、いろいろな面が変わってまいりましても、やはりその地域における一つの拠点としての郵便局の存在価値というのは、その地域にとっても、郵便局全体の、トータルの運営の中においても、私は重要性はあると考えておりますが、これは日本郵政が具体的に判断をしていくことでありますけれども、私が今申し上げましたような視点を踏まえてやる、このように私は確信をしております。
○重野委員　地域住民にとっては、特に高齢化が進んでいる地域においては、郵便局というものは本当に重宝な存在であります。そういう点を十分配慮して、これの解消に努力をしていただきたいと思います。
　次に、民営化以降今日まで、郵貯はずっと規模が減少してまいりました。小さな額じゃないんです。十兆円規模で減っていったんですね。なぜ減少してきたのかという原因究明、どのようにこの原因をとらえているのか、この点について長谷川政務官。
○長谷川大臣政務官　郵貯の減少の原因ということでございますけれども、実は、委員御承知のとおりに、郵便貯金の減少というのはつい最近始まったわけではございません。平成十二年の三月末に二百六十兆円という規模がございましたが、これをピークにいたしまして、その後ずっと減ってきているわけでございまして、理由は、その時期その時期においていろいろあるというふうに私どもは分析をしております。
　最初は、定額貯金の利率が非常に高い時期にたくさんの預入がなされたものが、その後、低金利時代に入りまして、言ってみれば定額貯金の魅力がなくなったというようなことから、最初の減少が始まっているというふうに思います。その後、郵貯の方で、非常に残高が大きいというようなことを世の中から批判されまして、意図的に営業を控えたというような部分も影響しているというふうに思います。
　そして、最近の減少がとまらないということにつきましては、本来はもう、民間と比べまして何ら利率においても高いところはございませんし、保証においても民間と変わらないという状況でございますから、優位な部分がないわけであります。一方、民間よりも悪い部分がないんですから、そんなに減らなくてもいいというふうに私どもは思いますけれども、相変わらず減っておりますのは、郵便局の手続が非常に複雑になったというような利用者の方々の不満、そういうところが非常に大きいというふうに思っております。
○重野委員　今の説明はそうだと思うんですが、いずれにしても、この間の郵政民営化路線から転換するわけであります。郵貯の活用方法等々、どう生かしていくかという検討も、多面的な検討をしていかなきゃならぬ。そのことを通して国民に奉仕していく、こういうことになると思うんですね。その点について、十分よろしくお願いいたしたいと思うんです。
　特に、この点について限度額の引き上げの問題ですね、貯蓄の動向、利便性あるいは郵政事業の経営状況などを勘案して、郵貯それから簡保の限度額を引き上げていくということになります。
　過去、具体的には、一九九〇年の五百万から七百万への引き上げ、一九九一年の七百万から一千万への引き上げでは、預貯金残高の伸びが郵貯と民間銀行で大きく異なっているという数字が出ているんですね。なぜこうした違いが発生したのか、どのような総括をされておるのか、その点についてお伺いします。