Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　時間がございませんので、お答えは簡単にお願いしたいと思います。
　そこで、形容はよくないと思いますが、極端な話ですけれども、年寄りを食い物にする。その一環として、先ほどちょっと、毎日新聞のぼけ対策に対するシンポジウム、そこで大変な国民の方が関心を持っていらっしゃる、会場が満員ですから。そういうことから特にぼけ問題について一言指摘したいと思います。
　きのうあたりからマスコミは、ぼけ老人に対しての特効薬ということでホパテ、これは田辺、それから武田はアバン、こういうぼけ老人に対します特効薬ができておる。ところが田辺のもののにせ薬。私は今までにせ薬を随分とこの委員会で追及してきたいきさつがあるのです。今度はちょうどぼけ問題ですから、それは高齢化に対するあれですから、高齢化を利用してにせ薬をつくって、このホパテというのは年商一千億。それがにせものが出ておるわけです。これは現金問屋と言っておりますけれども、私はこの委員会ではブラックマーケットという言葉を使っている。ブラックマーケットを利用すると、そういうにせ薬をつかませられるから、一般的にはこれは規制できませんから、少なくとも国の機関、国立病院は現金問屋は利用しなさんな、私はかねがねこういう指摘をしてきた。ところが医療費を抑制しなければならぬから、我々は現金問屋を活用しておりますというのが今までの厚生省の姿勢。ですから、全部できなくても少しでも減らしなさい、にせ薬をつかまされますよ、こういうことを言ってきた。ところが今度またホパテが出てきた。これは年商一千億です。そういう意味でこれは大変なことだと思いますので、今度の改正の第二項目の、民間に対して金を貸してやるということについても、適正にやってもらわぬといろいろ禍根を残しますよということを言ってきたと同じように、国が現金問屋を利用する、私はブラックマーケットと言っておりますが、そういうことをしますと、にせものをつかまされますよ。今度も、これは普通十二万円ぐらいするのです。それが六万円ぐらいで入ってくる。それを八万円ぐらいで卸すのですね。一般には十二万五千円ぐらいですから、それが八万円で入るのですから、にせ薬とわからない限りみんな買いますよ。これは民間ではなかなか規制できませんから、少なくとも国の機関はそういう危ないところの商品は買いなさんなと私は今までいろいろ言ってきたけれども、四十二の国立病院が現在そういう現金問屋と取引しているのですよ。これは大臣は初めてですけれども、マスコミが言っておりますように、老人を食い物にするようなにせ薬が国民の弱みにつけ込んで出てくることは望ましいことではないのです。ですから、こういう点については、今後薬品監視で注意するんだとおっしゃっておるけれども、薬品監視といったって、次々起こっているわけでしょう。警察庁が摘発するにせ薬事件は年間三百件から五百件起こっているでしょう。これは後を絶たない。それならまず厚生省が手本を示さなければいかぬわけですよ。これについて一言大臣から答えてください。
○仲村政府委員　かねがね先生が御指摘なさっておられる点でございますけれども、私ども、今回の事件につきましては、特定の事件ということで現在いろいろ情報を集めておりますが、まだ全容をつかんでおるわけではございません。特に御指摘の国立病院へこういう薬が流れているかどうかについては、私どもまだ情報を把握しておりませんが、一般論として、患者に使われる薬がそういう模造品のような形でつかまされるのは大変問題でございますので、薬務行政としても取り締まりをさらに厳しくする必要があると思います。国立病院に関しましては、従前から御指摘ございますが、やはり安く買えるということも経営努力の一つでございますので、全部をやめるのはなかなか難しいと思いますが、仕入れ業者あるいはルートを十分明定した上で確実なものを買うような努力をさらにさせるということで、私ども対応してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　時間がありませんから、また別の機会に譲りますけれども、今のような答弁ではいかぬですよ。安く買えるから買わせるんだ。安いからにせものをつかまされるわけでしょう。ですから、さわらぬ神にたたりなしという言葉がございますね。なるべくそういうものは敬遠した方がいいことはわかっているわけです。それを依然として薬代が安いからやりなさい。民間の医療機関では無理ですから、少なくとも国立病院だけはそういうことがないように、にせ薬をつかまされることがないようにやってほしい、こう思いますので、大臣から一言。
○藤本国務大臣　私もその点につきましては知識を持ち合わせておりませんので、実態を十分に把握した上で慎重に対応してまいりたいと考えます。
○河野（正）委員　時間が参りましたので、あと一言だけ。それは老人保健法のときも私は中曽根前総理にも御指摘をしたわけですが、老人と歯の問題。老人はとにかく食べることだけが生きがいですから、それが非常に歯が悪くて食べられぬ。しかも寝たきり老人は歯医者に通うことができぬわけです。したがって、今度の訪問介助、在宅介助というもの、ケアというものがありますね。それに関連してですけれども、在宅老人の歯科の保健推進事業、これは厚生省がことしからおやりになる。どうもこれが徹底してないのですよ。ですから、もう少し徹底する必要があるし、それから今申し上げますように、今度モデルとしてことし七カ所指定をするということですね。ですけれども、これはやはり希望するところがあれば、逐次——政府が出すのは一カ所がたった百四十三万円ですよ。だから希望する都市があれば、ひとつこの際それは次々と加えてやる。全国に七カ所やったって、その七カ所の都市の老人が幾らか恩恵に浴するでしょうけれども、全国の百万以上の、今六十万と言われておりますけれども、寝たきり老人は現実には百万以上おると思いますね。歯で苦しんで食べることができませんから生きがいがない。そういう御老人がいるわけです。今度在宅ケアが出てきますから、この歯の問題は希望すれば逐次認可をしていく。ことしは一都市でわずか百四十三万円しか出さぬのですから。ですから、このくらいのことは、もし、特に大臣もそうでしょうが、大臣のお父さんも老人福祉については非常に大きな関心を持っていらっしゃったということを私どもは承知しておりますので、とにかくお年寄りの在宅ケアの一環として、この歯の問題については、ぜひひとつ希望者があれば、希望する地域があればするんだ。ことしはたったの百四十三万円です。ですから、ぜひひとつこれは大臣から、そういう希望するところがあれば、老人福祉のために考えたいということをお答えいただければ、全国の老人は喜ぶと思うのです。これは大臣からです。
○仲村政府委員　モデル事業としてやっておりますので、私どもこれからいろいろ……
○河野（正）委員　私はあなたの答弁を聞いてない。あなたに希望してないのだから、時間がないから、池端先生の時間に食い込んでいるのですから、大臣から答えれば結構なのです。
○藤本国務大臣　現状におきましては、だんだんと前進しておると理解しておるわけでございますが、せっかくの河野先生の御提言でございますので、時間をいただきまして、私もぜひ勉強して対応したいと思います。
○池端委員　この改正案はいろいろ検討してみましたが、施設福祉中心から在宅サービス中心へという大きな流れの変更の中で発想されているのではないか、私はこのように考えるわけでございます。
　したがって、まず最初にお尋ね申し上げたいことは、今後公的な分野においてどこまで在宅サービスを確保する方針であるか、まずその点を端的にお尋ねをしたいと思います。
○藤本国務大臣　国民生活を送る上で切実なニードにこたえる真に必要なサービスにつきましては、今後とも公的施策の一層の推進に努めてまいりたいと考えております。
○池端委員　ここに昭和六十二年十二月七日に出されました福祉関係三審議会の合同企画小委員会の報告書がございます。これを読みまして、非常に問題があるのではないかと私は率直に思ったわけであります。なぜならば、公的部門による福祉サービスは、基本的には次の二点だと言っているわけです。その一は、「対象者が低所得者であるなどの理由により、基本的に民間によるサービスの提供が期待し難いもの」これが第一。第二は、「広い意味における市場機構を通じての民間サービスの供給が十分でないもの」こういうことでございます。そして「それ以外の多様なサービスについては、様々な形態の民間部門が積極的に対応していく」ということが記載をされておるわけであります。これは老人福祉法その他の精神からいって非常に問題ではないか、こう思うわけでありますが、ここで言う一の「低所得者であるなどの理由により、」あるいは二の「民間サービスの供給が十分でないもの」というのは、具体的にはどういうものを指しているか、その点をお尋ねをしたいと思うのであります。
○小林（功）政府委員　確かに昨年十二月の意見具申、先生今お話しになりましたような二つに分けて、この公的部門の役割を書いておるわけでございます。例えば老人の入所施設を例にとって御説明すればわかりやすいと思いますが、まず養護老人ホームというのがございます。これは低所得者に限定をしておりますので、第一のカテゴリーに入る問題だろう。それから特別養護老人ホームにつきましては、両方に当たる。つまり低所得者対策でもあるし、それから「広い意味における市場機構を通じての民間サービスの供給が十分でないもの」というところにも入る。したがいまして、特別養護老人ホーム及び養護老人ホームはすべて公的な部門の対象になる、このように私どもは理解しておるわけでございます。
○池端委員　今日の公的な在宅サービスの実施状況を見てみますと、これは昨年の六月現在でございますが、厚生省の調査で家庭奉仕員派遣事業実施市町村は三千二百四十七の多きに及んでおります。デイサービスの事業は二百八十八の市町村、ショートステイ事業は二千七百二の市町村、入浴サービス事業は千五百二の市町村、こういう実態になっているわけでございますが、この状況はこれからも相当ふえていくと私は思うわけでございます。
　ところが、ただいまのこの報告に照らして考えるならば、対象者が低所得者に限られる、あるいは民間のサービスの供給が十分でないという場合に限って公的部門が乗り出すということになれば、この報告を忠実に実践するとすれば、今実施している市町村も相当制限をせざるを得ないのではないか、私はそういうふうに思うので、非常に問題の多い報告だと思いますが、この点はどうですか。
○小林（功）政府委員　先ほどお話ししましたように、私どもの理解としましては、意見具申の趣旨は先ほど申し上げたとおりでございます。したがいまして、在宅サービスにつきましても、公的な施策を今後とも進めていきたいということでございまして、例えばホームヘルパーの増員にいたしましても、デイサービスの実施箇所数の増にいたしましても、あるいはまたショートステイの対象人員の増にいたしましても、これはこれからも大いに進めていきたいと思っております。現に六十三年度も、六十二年度も同じでございますが、相当大幅な拡充を図っておりますので、今後そういうことで拡充を続けていきたいと思っております。
○池端委員　ただいま申し上げましたデイサービスとかショートステイ、こういったような在宅サービスについて、もちろん対象は低所得者を優先すべきだと思いますけれども、その人たちに限定をしない広範な人たちをこの対象にして考えていくべきだ、そういう原則に立つべきだと私は思うわけでございます。厚生省もそういう観点から今日までこのホームヘルパー、家庭奉仕員派遣事業の対象者を逐次拡大している、予算上もそういうふうになっておるわけであります。ですから、低所得者でなくても、一定の負担をすれば利用できる、こういう方向を目指しているというふうに確認をしてよろしいかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○小林（功）政府委員　デイサービスやショートステイ等の在宅サービスにつきまして、従来から低所得者以外の者に対しましても公的部門が提供してきておりますし、また今後もその方針を変更する気持ちはございません。
○池端委員　四月の二十二日あるテレビで放映をされておりましたけれども、民間企業の介護サービスで週三回五時間で何と十三万円強、これが毎日の介護サービスとなると月に三十万円、こういうような状況だという放映がなされておりました。非常に民間サービスが高いのであります。私は、これでは低所得者の方ばかりではなくて、一般の年金生活者でも利用できない、こういう状況ではないかと思います。そうすると、勢い在宅サービスを実施する市町村が今後ともふえていく、こういうふうに考えるわけでございますが、基本的には在宅サービスというのは公的部門で行うべきである。そして先ほど大臣も言われたように、これを補完する形で民間がやる、こういうことが望ましい姿ではないか、私はこう思うのであります。先ほども申し上げましたけれども、老人福祉法の第四条第一項「国及び地方公共団体は、老人の福祉を増進する責務を有する。」とあるわけでございまして、シルバーサービス産業栄えて福祉が滅ぶという状況に絶対に持っていってはならないというふうに考えますが、この点についての御所見を承りたいと思います。
○小林（功）政府委員　今先生お話のあったとおりだと思います。シルバーサービスはお年寄りの多様なニーズに対応するために健全な育成を図っていかなければならないと思っておりますが、それはあくまで公的部門がさらに拡充をする、そういう前提での施策でございますから、そういう意味では先生今おっしゃったとおりだと思います。
○池端委員　先ほども大臣から答弁ありましたし、四月十二日参議院の社会労働委員会でも答弁をしております。「国の福祉サービスも無論充実させていかなけりゃなりませんけれども、それを補完する意味で民間のサービスにも期待していいのではないだろうか。」こういう趣旨の御答弁をされております。また社会局長は、同日「公的部門につきましても所得の多寡にかかわらず提供するというのが原則でございます。」こういうふうに言われておるわけでございます。
　そこで、重ねてお尋ねしますが、私は先ほどホームヘルパー初め四つの在宅サービスの問題に触れましたけれども、これらの在宅サービスについても、この原則が当てはまるというふうに確認してよろしゅうございますか。
○小林（功）政府委員　在宅サービスにつきましても、民間サービスは公的サービスを補完するものと考えております。今後とも在宅サービスについても、私が前に申し上げましたように、所得の多寡にかかわらず提供されるものであることは変わりはございません。
○池端委員　次に、国の予算面から在宅サービスの問題をお尋ねしたいわけであります。
　施設福祉、もちろん重要でありますけれども、在宅サービスというものも本当に重視をしていかなければならないと我々は思います。そういう問題について予算の面からいろいろ分析をしてみますると、六十三年度の予算では在宅サービス関連の予算が百五十一億一千二百万円、施設サービス関連の予算が二千七億五千六百万円、正確に計算しておりませんけれども、十五分の一程度でしか在宅サービスの予算は組まれていないわけであります。これではかけ声倒れになるのではないか、私はこう思うわけでございます。ですから、中期的な一つの目標というものを据えて、例えば五年後には在宅サービスの予算をせめて施設のサービスの半分にまで持っていくといったような政策目標をとってはどうか、立ててはどうか、私はこういうふうに考えますし、また在宅サービス拡充の中期計画といったようなものを策定をすべきではないか、こう思うのでありますが、この点についてはどうでございましょうか。
○小林（功）政府委員　在宅サービスにつきまして従来からいろいろ大幅な拡充を図ってきたという点は、先ほど申し上げたとおりでございます。
　そこで、先生、今お話がございましたような政策目標といいますか将来目標を決めてやるべきだということは、全く同感でございます。ただ、先生は今予算面から、予算額からのアプローチをなさいましたけれども、私どもはむしろ整備の目標というものをきちっと持って、それに向かって現実に整備を進めていく、こういう方向を今とっているわけでございます。
　それを一つ申しますと、まずデイサービス事業につきましては、六十年代中に三千カ所、これは約全市町村という意味でございますが、そこで実施をすることを目標に整備を進めております。またショートステイ事業につきましても、このデイサービスと同じように昭和六十年代には全市町村、全特養に整備ができるように、それを目標に推進してまいりたいと考えております。
　そういうことで、そういう整備の目標を持って、施設ももちろんでございますが、在宅につきましても、その充実を図っていきたい、このように考えているところでございます。
○池端委員　政府案の趣旨の一つとしては、民間サービスの質の向上、こういうことが言われているわけであります。
　それでは、民間サービスの現状について、先ほど河野委員からも御指摘がございましたが、どういう実態になっているか、これを把握されておるのでございましょうか。厚生省が確認をした株式会社等の民間サービス事業体は、全国で入浴サービス中心が四十社、介護者派遣中心が二十社、私もこういうふうに承知をしておるわけでありますが、こういう企業はどういうシステムで営業をしているのか、その実態を明らかにしてもらいたい。マンパワーの問題も含めて明らかにしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○小林（功）政府委員　今先生がお示しになりましたようないろいろな在宅介護サービスについての状況は、直接私どもまだやっておりませんけれども、各種の資料をもとにしまして状況はある程度把握しております。ただ、これは万全ではございませんので、私どもとして直接調査をしたいということで、実は六十三年度予算で実態調査の経費を計上しております。これをもとにいたしまして、本年度中には詳細な実態調査をいたしたいと考えております。
○池端委員　民間の事業、民間の方についても、献身的に本当に奉仕的な立場からやられている事業もある。私どももいろいろ視察なんかをしておりまして、非常に頭の下がる経営の状況も見てまいっております。しかし、一面では豊田商法まがいの家庭の弱みにつけ込む、お年寄りの弱みにつけ込むということで、入会金を取って倒産をするとかサービスの担い手の質が悪くトラブルが続発する、こういったようなものも現実に起きているという話も聞くわけでございます。これについてはきちっとした対策をとっていかなければならない。単なる企業間のいわゆる倫理綱領の策定、それだけではだめだと思うのです。やはり行政機関がきちっとこれらについて具体的な指導というものをしていかなければならないと思います。
　そこで、お尋ねしますが、具体的にこれらの民間のシルバーサービス事業についてどこの機関が監督指導に当たられるのか、それからどういう基準で監督指導を行うのか、この点をお尋ねしたいと思いますし、先ほどもお話がありましたように、ガイドラインというものの策定が何としても必要だ、こう思うわけでございます。
　私はここにイギリスの「認可居住施設法一九八四年」、それから「居住施設規則一九八四年」というイギリスの施設ケアの実践綱領というのを持っております。イギリスでは、こういうようなきめ細かなガイドラインを策定して、十分な対応、対策を練っておるわけでございますので、ぜひ我が国でもこういうようなものを制定していく必要があるのではないか、こう思いますが、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○小林（功）政府委員　確かにシルバーサービスのこれからを考えますと、質の確保と申しますか良質なシルバーサービスが健全に育っていくということは大切だと思います。特にお話もありましたように、相手が弱い立場にあるお年寄りでございますから、よほど慎重の上にも慎重を期して指導をしていかなければならないと我々は心しているわけでございます。
　そこで、例えば有料老人ホームにつきましては、既に一定の基準を示しております。指導指針ということで示しておりますけれども、在宅介護サービスについては今までございません。そこで在宅介護サービスにつきましても、お年寄りに適切なサービスが提供されるように、一定のガイドラインを示すことを我々も考えております。それをもとにいたしまして、国と地方が連携をいたしまして、行政指導を行っていきたいということでございます。
　それから、もう一つつけ加えさせていただければ、これは民間事業者の仕事でございますので、できれば民間事業者の相互の間で自主規制と申しますか、そういうものを図ってもらいたいという気持ちを持っておりまして、シルバーサービスについての民間事業者の集まりでありますシルバーサービス振興会という社団法人がございますが、そこで倫理綱領の策定等の自主的な取り組みを現在お願いしているところでございます。そういった行政指導と自主規制という二つの柱で、これから健全な育成を図っていきたいと考えております。
○池端委員　今の局長のお話、私もシルバーサービス振興会の概要の中で自主的な倫理綱領の策定というようなものも行われておる、検討されているということは承知をしておりますが、もちろんそれだけではなくて、あくまでも車の両輪といいますか、そういうガイドラインの策定も含めて行政指導も十分なさるべきでないかということを強く申し上げておきます。
　そこで最後に、大臣、今ある新聞に「「老い」を支えるもの」という連載物が特集されておりますけれども、これには「ヨーロッパ福祉の光と影」という副題がついておるわけであります。おとといの日でしたか、いろいろヨーロッパの福祉の現状を見てまいった人たちが、「外交や防衛ばかりが政治ではない。「福祉こそ際立って政治なのだ」」というヨーロッパ福祉の現状を見て、そういう意見を述べられているのを見まして、私も全く同感でございます。ともすれば、政府はこういう部門から何となく撤退する、そしてこれは民活だ、民営だあるいは民間委託だ、こういう潮流が支配的なように見えます。これは非常に老人福祉法の精神をも逸脱したものではないかということでございまして、もっともっと福祉充実という観点に政府は責任を持って対処していくべきだ、私はこう思いますが、この点についての御決意を承って、私の質問を終わります。
○藤本国務大臣　社会保障制度は、申し上げるまでもないことでございますが、国民生活の長期安定の基盤でございます。それからまた今後高齢化社会が本格的に進行するわけでございまして、そういう社会の中で国民の皆様方が豊かで健康で明るく生活を進めていくためには、社会保障制度の持つ役割というものは極めて総体的にも大きくなると私は思っております。そういう意味で、今後社会保障制度の充実強化を図っていくということは、政治に課せられた非常に大きな課題である、かように考えております。
○野呂委員長代理　田邊誠君。
○田邊（誠）委員　既に具体的な問題については河野さんと池端さんからお話がございましたので、私は大臣とこの委員会で席を同じくして社会福祉を論じてきた仲間でございまするから、基本的な考え方についてのみ大臣に質問をいたしたいと思います。
　当委員会の冒頭における大臣の所信表明のごあいさつを拝聴いたしまして、なかなか重要な観点を冒頭に述べていらっしゃいます。それはこの進みつつある長寿社会の位置づけをどうするか。それから第二は長寿社会への持つべき認識はどうか。そして第三番目にはこの長寿社会に向けるところの政策形成への決意というものを述べられている。こう私は実は拝聴いたしたのでございまして、非常に重要な問題を内包していると思うのでございます。
　私は、こういったことを進めるについての基本的な視点は何かといいますならば、その第一は、お年寄りがみずから健康で生きがいのあるところの生活をするぞ、こういう自分みずからがこれを築くという意欲というか意識というものを持つことが何より大事だろう、こう思うのです。
　第二は、そういったお年寄りを包むところの国を含めての地域社会、これがどういう受け入れ態勢を持っているか。もちろん医療や年金の問題もございまするし、そしてまた地域社会全体の体制というものもございまするが、そういったものを一体どのように築いていくかということが非常に必要だ。今ノーマライゼーションということが言われておるのですが、今からもう二十年くらい前でしょうか、私は自民党の伊東正義さんと公明党の大橋敏雄さんと民社党の田畑金光さんとそこにおるところの小林社会局長、一緒に実はヨーロッパをめぐってまいりました。スウェーデンへ行きますと、社会福祉施設は緑の森の中にあって、日本はああいうことになっていないのを非常にうらやましいと思ったのでございますが、しかし、数年前に行ってまいりますと、お年寄りと青壮年と児童というか子供は同じ地域でもって暮らすことが普通のことなんだというふうに実は変わってきておるのであります。日本の社会というのは一体そういうことになっているのかどうか。ですから、お年寄り自身に対するところの対策は重要でありますけれども、それを受け入れるところの地域社会の体制づくりというのが同じく並行して行われなければならぬ、私はこう思うのでございます。
　第三番目には、具体的な施策は非常に重要でございますけれども、そしてその手だてを非常に大事にしなければいけませんけれども、一番最終の行き着くところは、お年寄りができるだけぼけを少なくして、長寿を全うするというのが人間の一番とうといことだと言われておりまするが、この精神的な安定感というか安心感というか、そういうものを植えつけるようなものがなければならぬ。だからこれからいろいろな施策を行われまするし、この法案もその一助でございましょうけれども、しかし、どういうことをやるにしても、お年寄りに対して非常に安らぎを与えるというものがなければ、私は絵にかいたもちになるだろうと思うのです。リハビリ、サービスといっても医学的なものもあります。あるいは職業につかせるというものもございます。そしてまた社会的にいろいろ対応することもございまするが、それと並行して心理的なリハビリ、サービスというものも必要だというのを私どもは忘れてはならない。私はこれが社会サービスというか長寿社会に向けるところのもろもろの具体的政策をするに当たっての基本的な三つの視点だと心得ておるのですが、大臣、それ以外にいろいろな御意見もございましょうから、御所見をひとつ承りたいと思います。
○藤本国務大臣　田邊先生とは私が初当選以来もう二十五年、公私ともに極めて御指導いただいておりまして、大変感謝をいたしております。
　今御指摘のお考え方につきましては、私も全く同感でございまして、まず第一点目の福祉という問題については、これはよりよき生活をするための努力であるというふうに考えておりまして、その場合には三つの分野があろうかと思います。公的なサービス分野、それから地域、職域における相互扶助の分野並びに自立自助、御本人のそういう分野、この三つが十分に行われまして、しかも補完されていくところに立派な福祉が完成される、こういうふうに私は思っております。
　それから第二点目の、地域におきまして老人が孤立しないで家族の方々とか若い人、そういう方々と同居している社会、これを築いていく。またこれが必要だということにつきましては、全く同感でございまして、ヨーロッパにおきましても、そういう傾向といいますか、そういう現実といいますか現状といいますか、非常に進んでおるように見ておるわけでございまして、我が国といたしましても、そういうお年寄りが孤立をしないで社会生活が行える、こういった観点からの施策というものの充実に取り組んでいかなければならぬというふうに考えております。
　それから三点目の、お年寄りの問題を考えますときに、基本的には私はやはり三つの点があると思うわけでございまして、それは一つは心の豊かさ、それから物質面での豊かさ、それと健康、この三つが突き詰めて考えると、これが基本的な柱であるというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、厚生省はこの心の問題、また物質面での問題、健康の問題のすべてに関係をいたしておりますけれども、特にやはり健康の問題、健康の分野が厚生省にとりましては最も責任を負うべき分野でございますので、その点については、今後国民の健康づくりという問題を特に最重点に、もちろん医療の問題、またその中では予防、検査の問題ももちろんございますけれども、特に国民の健康づくりという問題については、これからさらに重視をして取り組んでまいりたい、かように私は考えておるわけでございます。
○田邊（誠）委員　大臣の所信を承りましたが、そこでこの社会サービスというものを充実強化しなければなりませんが、医療、年金、制度的には一つの段階をけみしておるわけです。内容的にはいろいろと問題がございまするけれども、一応形の上では先進国並みになってきた。我が国では一番おくれているのは社会福祉という部面がおくれてきたのでございまして、ここに目を向けることは非常に重要だろうと思うのでございますが、現在は生活の質ということが実は言われておるのでございます。長寿社会になると同時に、その生活の質が非常に向上してきた、またさせなければならないという状況でございまするから、したがって、社会サービスというものの側面をとらえたときに、どういうものが必要かと言えば、やはり第一には専門的な分野あるいは技術的な分野についての向上がより重要になってきている。機能的なサービスというものが実は非常に重視されてきている、こう私は思うのでございます。したがって、ここに携わる方々のそういった面におけるところの強化策というのがより充実されなければならない、こう思います。
　それからもう一つは、厚生白書にも言われておりまするところのいわゆる受け手志向でございまして、サービスを受ける側といいましょうか、あるいは施設に入っていらっしゃる方々、病院の入院者、そういった方の考え方なり、将来的に言えば人権の尊重というか、そういったものも含めて受け手志向というものを重視しなければならない、こう言われておるのでございます。上からの一方的な押しつけではいけない、画一的な物の考え方なり施策ではいけない、こうなっておるのでございまするけれども、大臣、これは非常に難しいのでございます。全体的な国民の意識もございまするし、そしてまた後で時間があれば触れたいのですけれども、例えば今病院に入っている方々の差額ベッド、それからいろいろな施設に入っていらっしゃる方々の自己支弁、こういったものが最近生活の質の向上と相まって導入されてきた。そうしますると、やはり権利意識というのが非常に強くなるのですね、当然だろうと思うのですけれども。実はそれを受けて立つ側の従事者というものは一体そういう意識の変革があるのかどうか。さらにまたそういう受け入れる側の体制がきちんと整っているのかどうか。例えば病院にしても施設にしても、夕食は五時じゃ困るぞ、こういう話になってくるけれども、それならば六時なり六時半なりにそういう夕食をするためには、その施設なり人員配置なりというものが充実していなければ、それはなかなかできないことなんですよ。ですから、これはあくまでも両者の話し合いによるところの同意というものを根底に置いて物事をだんだんと進めていかなければならない、私はこう思うのでございます。したがって、厚生省も随分各都道府県なりいろいろな施設なり病院に対して指導はしておるようですけれども、ただ指導というだけでは、どうも摩擦が起きたり、そこにそごが起きたりという形になってくると私は思うのですね。これは恐らく今後突き詰めまするならば、環境アメニティーやプライバシー、それから選択の自由というところまでだんだん入ってくると思うのですね。ですから、今ちょうどそういう過渡期にあるということを十分認識されて、それに対して適切な手を打たれることが非常に重要なことだ、こう私は思うのです。いかがでしょう。
○藤本国務大臣　厚生白書でも初めて取り上げましたマンパワーの問題、これは御指摘のように、今後の社会保障制度を充実さしていくための極めて大きな基盤、またかぎを握っておるというふうに思います。七十五年度までに社会に出てくる新しい人口が約五百万、その中の三分の一、百五十万程度の数の確保が今後のマンパワーを考えます場合に必要である、こういう数字も出ておるわけでございまして、そういうマンパワーの確保が背景になって、また土台となって社会保障制度というものは前進、向上していくと私も考えておるわけでございまして、その点については極めて難しい問題でございますけれども、懸命に努力をしていくべき問題であると思っております。
　それから、厚生行政全般の問題にもかかわる問題でございますが、受け手志向、要するに行政側の考え方で、そのペースで進めていく、そういうやり方から受け手の方からの立場に立って進め方を変えていく、これは非常に重要なことでございまして、私も役所の中でそのことを強く言っておるところでございます。その場合に、今御指摘のような権利問題であるとかいろいろプライバシーの問題であるとか選択の問題であるとか、極めて重要な問題が起こってくると思うわけでございまして、こういう問題も十分に勉強し、対応するために考えてまいりたい、かように考えております。
○田邊（誠）委員　今お二人の質問にもありましたけれども、最近、民間の活力を導入、福祉ミックスというか公民ミックスというか、そういうミックス論というのが盛んになって、それが将来の日本型の福祉社会のあるべき姿だということが言われているんですが、これは実は誤りますると、非常に民間依存型になるというのは先ほどの御指摘のとおりでございまして、サービスの理念というものは、施設重視をしていくのか、それから在宅重視をしていくのかということについても問題がございまするし、それからまた社会サービスの普遍化ということが言われておる中でもって、利用者の負担ということが当然のようにされているけれども、それが国の責任の回避ということにつながりはしないか。それからサービスの主体は、先ほど社会局長からも言われましたが、いわゆる公的サービスというのが主体であって、民間や家族やボランティアというのは、あくまでもそれを補助する形であるという認識をきちんと持っていないといけないだろう。しかもそれらのことが最終的には財政の抑制論につながるというか、その背景の中で打ち出されているのではないかという心配をされておるわけでございます。ここ十年間見ましても、一般会計に占めるところの社会保障総給付費というのが率としては必ずしも向上していない、こういう状況でございまするし、外国の場合は、やはり民間から始まった社会保障というか社会福祉というものがだんだんと国と社会全体でもってそれをフォローしていくという形になってきた。日本の場合も、戦前においては、民間の社会事業家がやってまいって、戦後それが変わって、憲法理念もあっていわば国の責任論ということになった。それがまた公民ミックスという格好にだんだんと変わってきているというのが福祉の後退論ではないかというふうに言われる一つのゆえんだろうと思うわけでございます。したがって私は、国の責任というものと、それからやはり福祉は手近にあるものが手がけることが必要だと思う。そういった点からいえば、地方自治体が福祉に対してもっと十分手だてが講じられるような体制づくり、財政的にもあるいは権限の面からいっても、そういった面で移譲していくということが必要じゃないかということが考えられまするけれども、いかがでございましょうか。
　それから、良質なサービスの提供の問題は、先ほど言われましたからよろしゅうございまするけれども、私は結論的に言うのは、今在宅重視ということになっているから、それはそれなりの意味があると思いますよ。やはり今まで育ったところでもって生涯を送るという、これが非常に大切だということはわかりまするけれども、いわば施設から在宅へ、在宅から施設へというこの移動がスムーズに行われるような体制をつくらないと、そこに固定化してしまうということがあるのではないでしょうか。そのことを私は非常に心配をいたします。
　私の個人的なことで大変恐縮だけれども、実は私の法人が経営をしているのは、特養と養護と同じ建物の中でもって、一階は特養、二階、三階は養護である。ところが養護老人ホームに入った年寄りは、特養に移さなければならぬといってもなかなか移すようなことを行政的にやらせない。そしてまた特養に入ればそれっきりで、それから移ることはできない。こういうような形というものをこれから先よほど注意してその移動が円滑に行われるような状況というものをつくっていかなきゃならぬ。これが第二。
　第三番目に、もう一つ最後にお伺いしておきたいのは、都市型の高齢者、これが非常に問題だろうと私は思うのです。これは、例えば田舎のように福祉センターがあって歌ったり踊ったりすることができない、ゲートボールをやるというようなことができない、そういったことに抵抗がある、そういう人たち。例えばイギリスにおけるところの公園が充実しておる、あるいは博物館がある、美術館も無料で見られる、あるいは野外のコンサートや野外劇が頻繁に行われる、そういう都市センターというか、そういうものがあって、そこに行けば仲間がおっていろいろと話ができる、こういうような住環境の整備といいましょうか、こういったものがないと、これから先、都市型の高齢者に対して行うことの手だてというのは非常に困難になってきているんじゃないかと思うので、これに対してもぜひひとつお考えをいただきたいと思います。
　時間が終わったそうでございまするから、大臣から何か一言御決意があれば承って終わりたいと思います。
○藤本国務大臣　貴重な御意見、私にとりましても非常に参考になるわけでございまして、御指摘の点につきましては、十分に念頭に入れて、これから対応してまいりたいと思います。
　民間サービスが福祉サービスの中に入ることによりまして、公的サービスが後退するのではないか、この御心配はごもっともだと思うわけでございまして、そういうことにならないように、さらに公的サービスの充実を図ってまいるわけでもございますし、公的サービスで行わなければならない分野については、これからも充実させていく、その上で選択等による場合に民間のサービスで対応していく、こういうことでございますので、その点につきましては十分に注意してまいるつもりでございます。
　それから、地方と国との役割分担、この問題も私は将来の重要な問題だと思うわけでございまして、福祉はまさに身近に行うべきものでございまして、そういう点については、将来の方向としてはそういうことでなければならぬというふうに考えております。
　それから、長寿社会における対策として、健康とか所得とか雇用、それから居住環境の整備があるわけでございまして、その中の一つの大きな柱として言われましたことにつきましては、私も全く同感でございまして、これは厚生省の所管で十分対応できる問題ではございませんけれども、政府全体として取り組む問題だと心得ております。
○田邊（誠）委員　ありがとうございました。
○野呂委員長代理　大橋敏雄君。
○大橋委員　社会福祉・医療事業団法の改正案の審議に際しまして、私は高齢化社会に関する基本的な問題から若干お尋ねをしたいと思うわけです。
　まず、我が国は確実に世界一の長寿国、老人大国になると言われているわけでございますが、厚生省の人口問題研究所は、これについてどのような状況を推測し、あるいは把握しておるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○黒木政府委員　我が国の高齢化の今後の状況でございますけれども、御案内のように、世界に例を見ないスピードで、二、三倍のスピードで高齢化が進行いたしておりまして、ちょうど昭和七十五年、二十一世紀になりますと一六・三％ということで、現在のヨーロッパ並みの高齢化社会に入ってまいる。そして八十五年になりますと、これが二〇％台に突入いたしまして、昭和九十五年に二三・六％というピークを迎えるという推計を人口問題研究所は出しておるわけであります。
　その際の国際比較についてのお尋ねでございます。同様に人口問題研究所は「日本の将来推計人口」という資料に国際比較を掲げております。それに沿って申し上げますと、昭和八十五年、二〇一〇年でございますけれども、この状況で国際的にはドイツが最も高齢化が進んでいるということでちょうど二〇・〇％、次いでスイスが一九・六％、スウェーデンが一八・七％というふうに出ておるわけでございます。このとき、先ほど申し上げましたように、日本もちょうど二〇・〇％になっておるわけでございますから、お尋ねの点につきましては、ちょうど昭和八十五年に最も高い西ドイツと並ぶ高齢化になるということで、この時点から世界のトップクラス入りになってまいるのだろうというふうに考えております。
○大橋委員　今の説明のとおり、我が国はもう確実に世界一の老人大国になるわけでございますが、長生きするということは非常に喜ばしいことだと私は思うわけですけれども、長生きしてももう死んだ方がいいというような暗い気持ちになるような社会というものは困る。やはり生きがいある明るい社会にしていくかしていかないかは、まさに政治あるいは行政を担当する者の責任ではないかと思うわけであります。
　私は老人福祉対策の骨格というものは三つに分かれるんではないかと思います。その一つは、老後の所得保障の問題、二つ目は、老後の健康維持の問題、三つ目は、老人ホーム等の入所施設等の問題ではないかと思うのであります。そこで、老後の所得保障については、公的年金制度等の改善に期待しているわけでございますし、また老後の健康維持は、医療サービスの充実、老人保健制度の改善に当面期待しているところでございます。
　この際、お伺いをするわけでございますが、常に老人医療費が問題にされているわけでございますが、国民医療費に占める老人医療費、またその割合は現在どうなっているのか、御説明願いたいと思います。
○岸本政府委員　六十一年度の実績でお答えをさせていただきます。
　六十一年度では老人医療費は四兆四千三百七十七億円でございます。国民医療費全体に占める老人医療費の割合は二六％ということでございます。
○大橋委員　老人医療費は、一人当たり平均で見た場合は、外来、入院はどの程度の割合を占めていますか。
○岸本政府委員　ちょっと今六十一年度の実績の資料がございませんので、恐縮でございますが、六十年度の実績でお答えさせていただきます。
　一人当たりでございますと、老人の入院の一人当たり診療費は二十七万六千百円でございます。それで外来、入院外でございますと十八万九千二百円ということになっております。
○大橋委員　私が調べた内容では、外来平均で三・一倍、入院では四・二倍だというふうに理解しておるわけでございます。このように老人医療費の増大というものは、寝たきり老人等の長期入院が非常に大きく影響していると私は思うわけでございます。ようやく中間施設と言われております老人保健施設が具体化してきているところですが、まだまだ期待にこたえ得る状況にはない。しかし、いずれにせよ、年金制度、健康保険制度問題は、政治の表舞台に出されまして、改善、改革への努力が図られてきているわけでございますが、問題は、三つ目の老人ホーム等の入所施設整備、これが政治の陰に隠れて著しく立ちおくれているのが実態ではないかと思うのです。
　そこで、全国の寝たきり老人の総数はどの程度になっているのか、そのうち特別養護老人ホームの数あるいは入所者数はどうなっているのか、またその他病院等に入院している寝たきり老人等はどうなっているのか、お尋ねいたします。
○岸本政府委員　寝たきりなどによりまして介護を要する老人の数につきましては、昭和六十一年度で六十万人程度と推定いたしております。このうち特別養護老人ホームに入所している方が約十二万人でございます。それから病院等に長期入院している方が約二十五万人でございます。したがいまして、在宅でいらっしゃる方が二十三万人程度ということになっております。
○大橋委員　今数字をお聞きしたわけでございますが、寝たきり老人の総数は大体六十万人程度だ、そのうち特養等に入っているのはわずか十二万人、病院の方は二十五万人だ。とにかくこうした特別養護老人ホーム等に入りたいと思う人が山ほどいるわけでございまして、その需給関係からいくとお粗末の一語に尽きると私は思うのでございます。とは申しましても、大幅に急増してきております高齢化、すなわち寝たきり老人あるいは痴呆老人等の実態から見ますと、このような特養ホームや老人保健施設の建設を幾ら急いでみてもおのずと限界があると私は思うのでございます。
　そこで、関心が高まってきているのが在宅福祉の充実強化の重要性であろうかと思うのでございます。また老人の大半の方々が住みなれた家庭での介護を希望している。これは調査結果を見るまでもないわけでごいますが、現実問題としまして、寝たきり老人あるいは痴呆性老人等を抱えている家庭介護というものは本当にもう筆舌に尽くせぬ苦労があるようでございます。その実態がテレビや映画等マスコミを通じまして報道され、私どもも深刻な状況をうかがい知ることができるわけでございますが、現状は施設入所者の恩典に比較しまして、在宅介護については極めて不利益な扱いにあると言っても過言ではなかろうかと思います。したがいまして、寝たきり老人等を抱える在宅介護に関する税制上の優遇措置の大幅改善が切望されるのも当然と思いますし、我々公明党はこの点を強く主張してきているところでございます。要するに、在宅介護の大変な苦労に対する支援政策、施策、体制を確立することが急務であるということでございます。
　そこで、これらの観点に立てば、デイケア施設あるいはショートステイ施設等の整備を促進していくことだと思うわけでございますが、現在我が国の中にあるデイケア施設あるいはショートステイ施設はどのくらいになっているのか、御説明願いたいと思います。
○小林（功）政府委員　在宅施策の中で、今お話しにありましたデイケアサービス事業につきましては、その実施箇所数は六十二年度で四百十カ所、六十三年度では六百三十カ所、つまり二百二十カ所の増を図っております。それからショートステイ事業の対象人数でございますが、六十二年度で四万六百四人、六十三年度で四万九千七百九十五人、九千百九十一人の増となっております。
○大橋委員　家庭介護の寝たきり老人あるいは痴呆性老人等のことを思えば、こういうデイケア施設、ショートステイ施設は極めて少ない。何とかこれを早く整備しなければならないということを実感するわけでございますが、今回の改正法案では、民間活力の導入によりまして、有料老人ホームや在宅介護等のシルバーサービス等民間福祉事業に対して低利融資制度を創設するというものでございますので、私はこれには大いに賛成です。だが、民間活力導入に事寄せまして、国の本来の責任を放棄していくようでは大問題である。
　実は、イギリスはサッチャー政権になりまして、福祉への公的支出を抑え込んでいく政策を基本的にとっているようでございます。つまり福祉というものは、民間活力主体であるということのようでございますけれども、それが現在老人ホーム等に顕著にあらわれてきているようでございます。イギリスでは今その民間活力主導政策の功罪が各所で論議されているところでありますが、それがイギリスの雑誌の論文に問題点が詳しく紹介されております。
　その一例を申し上げますと、例えば民間有料老人ホームでございますが、一口に言えば、確かに施設はどんどんふえていった。ところが非常に料金が高い、サービスが悪い、冷たい、質、内容が非常に落ちている、また施設が偏在しているという問題等々が出ているわけです。その民間老人ホームの定員数がコーンウォール地域では五年間で四百人から千三百人、つまり三倍以上にふえている。また施設も、デイボーン地域では六年間で百八十一施設から四百施設へと二倍以上にふえている。サフォーク地域では公的老人ホームの定員が五年間でわずか六％の増しかないのに、民間私立老人ホームの定員は五〇％。六％と五〇％という格段の差でございますけれども、物すごい勢いで増設されていったのであります。問題は、有料の民間老人ホームは、施設の利用料金が高過ぎる、一般老人は手が届かないということでございます。例えば公立の方は、日本円に直すと月に約四万七千円程度なんですけれども、民間の施設は月に約十四万。三倍とまでいきませんけれども非常に高い。高い料金の割にはサービス面が逆に粗雑であるということが指摘されているわけです。例えばケアのあり方、あるいはまた職員の負担増、経費増につながっていくような、例えば病気がちな老人だとか手のかかる面倒な老人等は入居時から敬遠されて入りたくても入れない、あるいは入居後も他へ転出させられていくという傾向が強いということが言われているのです。また営利主義に走るということで、施設が地域に偏在して過剰供給となっているわけでございます。先ほど申しましたように、民間活力を導入することは私は賛成でございますが、こういうふうに営利に走ることばかりに力を注がれて、肝心の老人福祉の精神が後退していくようでは問題だと思うのでございますが、この点について特に大臣はどのようにお感じになるか、お尋ねしたいと思います。
○藤本国務大臣　大橋先生の御心配、今御指摘になられましたことにつきましては、今回の法改正にとりまして最も重要なポイントだと思います。私どもはこれから在宅福祉サービスを充実させていく、そういう方向の中で公的な福祉施策というものはさらに充実をさせてまいります。ただ、価値観が非常に多様化する中で、公的サービスを上回る、例えば入浴サービスにつきましても、私も現場を見たわけでございますが、その地区では二カ月に一回でありました。これに対して、その家族の方はせめて一カ月に一回ということができないか、こういうお話もお聞きしたわけでございまして、そういう場合に、公的なサービスの充実を図りながら、一回よりは二回、二回よりは三回、そういうサービスを受けたい、こういう方に対して、こういうニードに対して民間の福祉サービスが対応していくということは結構なことではないかというふうに考えておるわけでございまして、決して公的な福祉サービスを減らして、その減らした部分を民間の福祉サービスで肩がわりをさせていくという考え方では毛頭ないわけでございまして、さらに上回る部分について補完をしていく、こういう考え方であります。
　それから、もう一つ大事な点は、せっかく社会保障というものが、スタートは救貧ということであったのが国民全体をカバーする立派な制度になっているわけでございまして、今後公的サービスと民間サービスがお互いに補完し合って福祉の向上を図っていくわけでありますけれども、その場合に、お金のない人は公的サービスを受けろ、お金のある人は民間サービスを受けなさい、こういう誤った方向に走りますと、せっかく国民全体をカバーしてきた社会保障というものがまた逆戻りして救貧という役割になってしまう。これも極めて大事な問題でございまして、そういうことにならないように十分に配慮してまいる、これが二つの大きな柱であろうと考えておるわけでございます。
○大橋委員　今の大臣の御答弁を聞いていまして非常に安心したのですけれども、今の大臣のお気持ちがそのまま行政に反映されるように一層の努力を期待したいと思います。
　それから、在宅介護の支援ということでございますけれども、ここで極めて重要視されるのが、今も申しましたデイケア施設、これは一日のうちに一定の時間寝たきり老人等を通所施設に受け入れて、入浴だとか食事等の日常生活の援助あるいはリハビリ、生活訓練を行うところでございますね。またショートステイ施設というのは、介護を行っている家族の人の病気や急用等さまざまな理由によって家庭における介護機能が低下するような場合に、短期間寝たきり老人等を受け入れて必要な介護を行うというところでございまして、この事業の内容から見ますと、その施設は利用しやすい場所に設置されなければならないな、これが何より重要な要件だなと私は思うのでございます。すなわち、その地域の中心的な場所にということになりますと、そのような便利な場所というものは、大体土地代、地価が非常に高い。のみならず、その場所を確保するのにはいろいろと難しい問題が出てきまして、極めて困難だと考えられるわけでございます。
　そこで、私が一つ思い当たることがあるわけでございますが、現在都市部の小中学校の児童生徒が非常に減少してきたということで、教室ががらがらあいているわけですね、文部省ではこれを余裕教室といっているようでございますが。そこで、文部省はこの余裕教室の地域社会への開放指針というものを既に公表いたしております。それを私見てみましたら、文部省ですからやむを得ぬと思いますけれども、文化、スポーツ等文部行政に関する分野に限定しているわけです。あくまでも文部行政に関する分野というところになっているわけですが、私が目をつけたというのは、この余裕教室、空き教室を老人福祉施設にも改修、活用できるように働きかけたらどうでしょうか、こういうことなんです。小中学校の所在地というものは、言うまでもなく地域に密着した最適地だと私は思うのであります。しかも、給食設備も活用できますし、老人と子供の接近の機会が多くなる。言うならば一挙三得の利益が考えられるのではないか、こう思うわけです。
　例えば、東京二十三区の実情を見てまいりますと、小中学校は既にもう十年以上前から空き教室ががらがらしておりまして、幼稚園とか保育園に転用されているところがたくさんあります。ところがその幼稚園あるいは保育園の園児そのものがまた減ってきておるわけですね。これも必要でなくなってきているところがたくさんあるわけです。こういうことで、文部省では社会にそれを活用してくださいという指針を出しているわけでございますので、老人福祉施設にもそれを改修して活用できるようなことに努力してはどうかということなんでございますが、いかがでしょうか。
○小林（功）政府委員　大橋先生おっしゃいますように、特に在宅福祉サービス、これは住民が利用しやすい身近な場所に置くのが好ましいわけでございまして、そういう意味では大変御示唆に富む御意見だと思います。特に大都市については、これもお話にありましたように、土地が非常に高騰しているというようなことで、土地の確保が非常に難しいというネックもあるわけでございまして、そういう意味では一つの御提案だと思います。
　ただ、小中学校の余裕教室そのものを在宅福祉サービスにいわば転用するということにつきましては、例えばその建物をそのまま使うわけにもいきませんので、施設の構造をどうするか。子供さんの場合とお年寄りの場合は違うわけでありまして、例えばお年寄りでいえばスロープとか手すりとか浴室といったものも必要になる。これは具体的な例でありますが、そういったことで、設備の面をどういうふうに補完、カバーするかという問題でありますとか、あるいは人員配置をどうするかといった問題、それから老人の処遇をどうやって確保するかとかいろいろクリアしなければいかぬ問題が幾つかあるわけでございます。ですから、そういう検討課題を考えまして、今の御提案を貴重な御示唆と受けとめまして、例えば高齢者の生きがい対策への活用といった、そういったものも含めまして、何かいい知恵はないかどうか幅広く研究させていただきたいと思います。
○大橋委員　これは所管外の施設を利用する話ですから、そう簡単にいく問題ではないと思いますけれども、将来の我が国の高齢化社会、その実態から考えてまいりますと、先ほど申しましたデイケアとかショートステイ施設等非常に少ないので、何とかこれをクリアしていかなければならぬ。たまたまそういう地域にこういう余裕教室、空き教室がたくさん出てきたという、これはもうもってこいではないか。直ちにということは無理でしょうけれども、やはり老人の生きがいの教育の場所にそれを使わせてもらうなどということは、私は直ちにできる問題ではないかと思いますので、最後に大臣のお気持ちを聞いて質問を終わりたいと思います。
○藤本国務大臣　社会局長から御答弁申し上げましたように、検討すべき問題はいろいろあろうかと思います。しかし、ただいま承っておりまして、私も非常に貴重な御提案だと思いますので、どういうふうに幅広くその施設を活用することができるかということにつきまして、十分に検討を進めてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　社会福祉・医療事業団法の改正について質問をさせていただきたいと思います。
　もう既に我が国は長寿社会を迎えようとしているわけでありますが、そこの中で一番問題になってきているのは寝たきり老人や痴呆症老人などの介護の問題であったわけであります。これらについて、高齢者に対する商品やサービスを供給する事業は、従来行政、社会福祉法人によって多く運営されてきたわけでありますけれども、民間活力の導入の動きの中で、民間企業の参入ということが盛んに言われてまいりました。今回の改正案は、こうした動きに合わせて行うものだと思われますけれども、このようなさまざまなシルバーサービスが登場したことについて、厚生省はどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。