Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若泉委員　今審議官がお答えになりましたが、私がさっき言いましたのは、本当に重大なことになります。私は自分で経験しております。議員さんを出すのにも、そこの協議会の推薦がなかったら議員は出せないとか、そしてまた、その自治区が、行政から物を言いますと、我々の協議会の返事がなければ、審議をして決定されなきゃだめだとか、そういうような意見がよく出まして、なかなか難しい、孤立した一つの自治区になりますので、その辺は今お答えにならなくても結構ですが、これは十分にお気をつけください。私は、これは議事録に残っていますから、あのときに大野審議官は大丈夫ですと言われたというようなことになると大変な責任問題になりますから、申し上げておきますけれども。
　次に、質問がまだありますので申し上げますが、これからの合併について、合併後の地域づくりというのが一番大事だと思うんですよ。合併後の地域づくりというのを考えて合併している人はいない、これが一つの大きな問題になっているわけであります。
　実は、つい最近の合併が失敗した例を挙げておきます。これは総務省の皆さんもちょっと役に立つと思います。
　私どもの福井県の福井市と鯖江市が合併がだめになりまして、今月の二十九日から市長のリコール運動の署名運動にまで発展しております。こういう非常にまずい結果になっています。
　これはなぜ失敗したかといいますと、鯖江の市長が三七％の結果を市民の理解を得ないで、六三％の意向を無視して私物化して、議会で強行に可決させた。このことと、それから、一番よくないのは、これは大事なことです、専門部会から小委員会、法定合併協議会、各議会、市民へは一番最後に説明した。これは逆なんですね。市民から小委員会または法定協議会へ行って、そして議会という順番が、市民が一番後回しにされて説明された。
　もう一つは、先ほどから、延命行為の目的で在任特例をほとんどが望んだこと。これが失敗の原因だ。なぜかといったら、市会議員が百名になるんです。それは住民の反対です。住民が、百人も要らないんじゃないか、大変な金がかかるんじゃないかと。
　そしてもう一つは、広域圏構想であります。今まで広域行政、広域圏があったものは、数百億というお金がつぎ込まれたんです。これがみんなばらばらになってしまうと、また私たちはお金を負担してこれを同じ電算化したり、文書関係は電算化システムになっています、そういったものがだめになるんじゃないかという声。または、一部事務組合、こういうのがばらばらになってしまう、こういったことでの住民の反対。そして、新市建設計画については合併後に先送りする、新しい都市の計画は合併後にやる、こういったことが一番の問題になって、今回住民投票は二回やりましたが、また、住民の署名運動をやりまして、有権者数五万一千のところで二万六千近く集まったんです。そこで、市長は記者会見して、もうできませんと言ったんですね。そこで、今リコールが、二十九日から署名運動される。
　私は恥をさらしたくはありませんが、こういう例が日本じゅうで起きてくる。でありますので、こういったことで一番大事なことは、私は何を申し上げるかといいますと、これはお答えいただかなくても結構でございますが、やはり市民から。これは、総務省で指導していただきたいと思います。
　今回の法案の中には、総務大臣の指導とか、または都道府県の指導というものが入っておりますから、よく指導していただきまして、市民から運動が始まる、議論が始まる、そして、当たり前のことなんですが、法定協議会、そして議会へと。この順序が間違っているのがあちこちで見られております、私も見ておりますけれども、ぜひこれは注意していただきたい。
　あともう五分しかありませんので、最後に大臣に二つほどお聞きしたいと思います。
　市町村合併の推進の目的の一つに、行政の効率化ということが言われております。その中で、国に大きな財源が必要になって、地方自治体を膨大な事業に走らせまして借金が増額していく。そういう中におきまして、私は、法定協議会の設置とあわせて、行政合理化推進委員会というものを市町村に指導してつくるべきじゃないか、このように考えています。
　なぜかと申しますと、例えば、今回私どもの福井県で一番最初に市になったあわら市は非常に賢明だったと私は思うんです。どういうことかと申しますと、金津と芦原が合併しまして新庁舎という話が出たけれども、我々が大きな負担になるから新庁舎は慎重にやろうということでありまして、まさに庁舎は古い既存の庁舎を、金津の庁舎を本庁舎にして、芦原の庁舎は今までどおり事務的に使おうと。新庁舎をつくらないために住民の負担がなくなった。私は大したものだと思うんですね。
　例えば、こういうことを考えますと、道路の規模を四メーターしかないから六メーター欲しい、そうしますと、これはお答えいただかなくて結構ですが、国土交通省は、いや、十二メーター道路じゃないとだめだ、二メーターの歩道が必要だ、前も申し上げましたように。田舎の方では、歩道は、人が歩くよりは最近犬が歩いているんです。
　本当にそのような状態で、必要ない歩道まで、全国的に、画一的にそういった規格を立てているということは余りよくない。これは大きな地元の負担にもなり、国の負担にもなる。こういったものも行政合理化推進委員会で、県を通じて国へ要望ができる、このような一つの要望できるようなシステムをとったらどうか。
　例えば連絡車でも、全部軽自動車にしているところもあります。または、各省庁の補助金を合わせて複合施設をつくっていく、このような考え方もしています。これをやはり行政合理化推進委員会というような形の中で、いわゆる法定協議会とあわせてそういうものを議論して、これはよくないんじゃないか、これはこうした方がいいんじゃないか、これは県を通じて国へ、我々の規格に、我々のニーズにこたえてもらうように申請したらどうか、そのようなことを申請できるようなことはできないか。行政合理化推進委員会をいわゆる法定協議会にあわせて設置できるかどうか、このようなことをぜひともひとつお願いしたいということと、最後でございますが、あと二分しかありませんので、時間がたつとまたやじられますから早くやります。
　現在進められております市町村合併の組み合わせは、自主的な合併を前提としたために、広域行政、広域圏に基づき発展してきました経済圏やいわゆる生活圏がばらばらに分散しまして、本来あるべき姿ではない、そういった実情が全国的に、もともとの広域行政、広域圏がばらばらになっている。そういう中で、今回、都道府県合併の自主的な手続等の整備の提案をされております。
　私は、先ほども同じような質問がありましたが、今後の道州制の区域についても、国が理想とする組み合わせや区域を示すべきである。それが、今、市町村合併をしながら、我々、将来、道州制になるとこの地域に行くのかな、どの町に入るのか、どの人たちと私たちは経済圏や生活圏というのは一緒になるのかなというようなことを頭の中に入れながら、今後の市町村合併は動いていくと思うんですよ。
　私は、そういったものは当然国が想定されて提案されるべきじゃないか、このように思っておりますので、最後にいたしまして、大臣の御答弁をお聞きしたい、このように思っております。よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　一党からの質問だけでちょうど三十分間時間が延長になったというのは珍しい例だと思いつつ、ちょうど三十分で終わるところも、なかなか、最後に締める方が若泉さんだと大したものだなと思いながら、答えさせていただきますけれども、今の御提案は正しいと思います。
　基本的には、行財政の効率化を図るというのは、これは合併して行財政の効率化を図らなかったら話になりませんから、間違いなくそういったようなことは、簡素合理化とか公共施設等々の効率的な配分とか配置等々を含めまして、こういったようなことは、事務事業の見直しを含めて、いろいろあります。
　今、話として、庁舎は新しく建てずにというお話がありました。
　これは、綿貫先生のところですから、砺波は富山県でも同じように、あれは八町村合併したと思いますが、庁舎を建てるのを拒否、要らない、それだったら、あそことあそこつなぐところの道路にだけ金が要る、それ以外は要らないと言い切って、議会はここ、何とかはここといってきちんと分けて、考えてみれば十二、三分でつながるようなところでもありますから、それはやれぬことはないんだと思います。私は、そういったことは町村がきちんと見識なりそういったものがあればできると思いますので、今言われたのは基本的に正しいと思っております。
　それから、都道府県のあり方の見直しというのは、先ほどどなたかの御質問にもお答えいたしましたけれども、これは、明治四年この方、九十何県あったものを四十七都道府県までにした経緯これあり、奈良県なんというところも、かつては大阪からまた分かれて奈良になったり、堺県も、一回大阪だったのが分かれて堺県、堺県がまた戻ったり、いろいろしているんです。
　国のあり方としては、この県というのは、私どもえらく親しんで、長いものですから、何となくそういうものだといってここまで来たんですが、これだけいろいろ出てきますと、県境のところなんというものは、下関なんというのは北九州の方へほとんど顔が向いておりますので、この際、中国の武漢市みたいに、関門合併して一つの市にしたらとか、極端なことを言えば海を渡ってというような話も地元の人はするぐらい、いろいろこの数年の間に意識はかなり変わっておると思っております。
　したがいまして、これは、二十八次の地方制度調査会の中で、いろいろこの件を含めまして議論をお願いしているところであります。それこそ、先ほど言われましたように、住民からの発議が大事と言われたのと同じように、県民からそういった声が上がってくるのを受けてどうするかということを考えるというのは、いろいろなところで案が出て、例が出てきて、一番最初にそれに火をつけたのは、多分、長野県から分かれて岐阜県にというあの話がスタートしてから、一斉にあちらこちらからこの種の声を、県を越えて合併すると言われて、片方は二市、片方は三市で合併するものですから、どうされるんですかと聞いたら、何をですか、いや、どっちの県に属されるんですかと言ったら、いい条件を出した県の方に入りたいというようなことを市長が言うというようなことというのは、なかなか私はおもしろい話だなと思って正直聞いておりますけれども。
　いずれも、両方の県議会の了解が要りますので、なかなかそう簡単にいく話ではありませんけれども、都道府県を含めて再構築、再編成というのは、これは国の形に直接関係する話でもあろうと思いますので、今の話は大変大事な御指摘だと存じます。
○佐田委員長　次回は、来る二十七日火曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十五分散会
平成十六年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大村　秀章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　成彬君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西野あきら君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　大出　　彰君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　奥村　展三君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　川端　達夫君
　　　　　　末松　義規君　　　　武正　公一君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　長島　昭久君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　河尻　　融君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長）　　　荒木喜代志君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　堂道　秀明君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　西野あきら君
　　遠藤　利明君　　　　　鈴木　恒夫君
　　田中　英夫君　　　　　谷川　弥一君
　　山口　泰明君　　　　　佐藤　　勉君
　　岩國　哲人君　　　　　生方　幸夫君
　　大畠　章宏君　　　　　大出　　彰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　山口　泰明君
　　鈴木　恒夫君　　　　　遠藤　利明君
　　谷川　弥一君　　　　　田中　英夫君
　　西野あきら君　　　　　小野寺五典君
　　生方　幸夫君　　　　　岩國　哲人君
　　大出　　彰君　　　　　大畠　章宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　植竹　繁雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛参事官河尻融君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、消防庁長官林省吾君、外務省大臣官房領事移住部長鹿取克章君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長荒木喜代志君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君及び外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　有事関連七法案プラス三条約の質問をさせていただきます。一番最初ですので、初歩的なところからお話をお願いしたいと思います。
　一つは、防衛のことを考えたときには、基本的に、一体何からこの国を守るのかということがあるわけなんですが、どうも質問をしますと、仮想敵国の話をすると、大概のところ、そういうのはありませんという答えがずっと返ってきているのが現状でございまして、そんなのでよろしいのだろうかと実は思っているところでございます。
　基本的に、この法案あるいは条約の対象としてどこの国を脅威と考えているのかとか、あるいはどこと戦う可能性があるのかとか、いわゆる仮想敵国とよく言われている問題ですが、それについてお答えをいただきたいと思います。
○井上国務大臣　今の時点におきまして、どこの国と具体的に戦う、こういうことを想定しているわけじゃありませんで、有事の法制といいますのは、そういう具体的なことを想定いたしまして立法することもあろうと思うのでありますけれども、このたびの場合は、有事一般を想定して、それに対応する国民保護に関連する法制を整備したということでございます。
　武力攻撃事態対処法、これは昨年成立させていただいたのでありますけれども、その法律を実質的に施行するためにはこの国民保護法制が必要でございまして、そういう流れを受けまして、このたびの国民保護法制を提案させていただいたということでございます。
　繰り返しになりますけれども、どこの国を想定してこのようなことを考えたということではなしに、有事法制一般として考えられることを規定した、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○大出委員　そういうふうにお答えになられるんですが、私は、日本の防衛議論を聞いていて大変不思議に思うのは、どこがという特定のところはありませんとおっしゃるんですね。それで議論をなさって、さらに国家予算も使っているということになると、例えばターゲットを決めて、それに対して有効な手段をとっていくというのが普通ですので、本当にこういうのでよろしいのだろうかと思うところがございます。
　それでは、なぜ仮想敵国というものを論じないで、この間の防衛議論は、日本の場合、日本国憲法のもとで行われてきたのか、お答えください。
○井上国務大臣　これまでの安全保障論議といいますか防衛論議といいますのは、常に仮想敵国がどこだというような議論、これが主だったわけでございまして、それに終始をしたということであります。
　私は、仮想敵国といいますが、現実に敵国になる国を想定してからこの法律を整備するというのは、非常に遅過ぎると思うんですよね。やはり安全保障体制、防衛体制というのは、日ごろから、訓練もするし、いろいろなことを考えておくことが必要でありまして、そうしなければ本当の防衛というのはできないと思うんですよね。あるいは、武力攻撃が起こった場合の国民保護というのは十分に機能しないんじゃないかと私は思います。
　そういうことで、ある意味では、そういった現実に武力攻撃が行われるという事態になる以前にこういった制度はきちんと整えておくべきじゃないか、それに基づいて計画も立て訓練もするということが非常に大事なことじゃないか、こんなふうに考えます。
○大出委員　そういうふうにお答えになるんですが、どうもその辺を、本当は、仮想敵国をつくらないというのは、憲法に大体敵というものがない、戦争放棄ということが書いてある憲法ですからね。そこから始まっていると同時に、国連憲章自体が、基本的に国連を中心とした集団安全保障というのが原則でして、地域の安全保障というのは例外ですから、原則的に敵をつくらないという考え方に立っているからではないかと想像をするんですが、その辺はどうでしょうか。
○井上国務大臣　現実の国際的な枠組みがどのように機能するか、あるいはその期待にどの程度頼っていくべきかということは、それはそれとして議論がありますけれども、もとより、戦争の事態になるということは好ましい状況じゃないわけでありまして、それは極力そういうことを避けていかないといけないわけであります。
　そこに日本の外交努力が求められるし、また日本の国としてもきちっとしたそういう防衛の体制を整えるということが、これはある意味で抑止力になるわけでありますから、両々相まって、外交努力それから防衛体制の整備ということが日本の安全保障に通じていくんじゃないか、こんなふうに思います。
○大出委員　そういうふうにお答えをなさるから、かなりあいまいな議論といいますか、安全保障の中でターゲットを絞らずに、一般的にはこういうのが必要であるという財政、例えば目的が決まっていれば、それに見合ったものをそろえるとかいうやり方があるはずなんですが、総花的にこういうのが必要であるとやっていると、防衛予算も別の意味でふえたりすることも起こるんだろうし、そのことをずっとやってきたんだなと、私は二年生でございますが、感想を持っているところでございます。
　そして、この議論をやっていても仕方ありませんから、大概こういう議論はこれで終わるんですね。
　実は、ここで、アメリカの場合でございますが、北朝鮮を想定して、作戦計画五〇二七というのがございますが、アメリカの場合には、作戦計画としてぼんと、ターゲットを絞ったような形で出してきますね。そういう意味で、どんなものなのか、御説明ください。
○石破国務大臣　五〇二七というものがあるということは、報道等によりまして承知をしております。
　当然のことでございますが、五〇二七の内容につきまして合衆国から私どもは説明を受けて承知をいたしておるわけではございません。
○大出委員　安全保障条約というのがあって、法律上は同盟という言葉ではない、だけれども同盟という言葉が最近よく使われておりますが、安全保障のお仲間であるとすれば、そういうことを聞いていないなどということがあり得るのかどうか、もう一度御答弁ください。
○石破国務大臣　それは、日米に限らず、どの同盟国との間においてもそうだと思いますが、詳細な軍事作戦内容について、すべて自国の作戦計画を同盟国に伝えるということは一般的に行われていないことだと承知をいたしております。
○大出委員　しかし、そういう五〇二七という計画がちまたに出ているということもあるわけでございまして、公式にアメリカからではなくて、そういうのでお読みになった、あるいはお話を聞いたとか、そういうことはございませんか。
○石破国務大臣　先生御案内のとおり、この五〇二七というのは、米韓連合の作戦計画として報道されておるものでございます。そういうようなものの報道でありますとか、いろいろな論評でありますとか、当然そういうようなものは私自身も読み、それなりの研究はいたしておるところでございますけれども、先ほど答弁を申し上げましたのは、その米韓の作戦内容について説明を受け承知をいたしているものではないということでございます。
○大出委員　では、アメリカから聞いたわけでないという中で、そういうものが存在をすること、あるいはそれが概略どういうものであるかということは御承知だと思いますので、これは要するに北朝鮮有事のときの対応の話だと思いますが、それは御存じですよね。
○石破国務大臣　ですから、累次申し上げておりますように、これがこういうものだということを合衆国から説明を受けたものではございません。いろいろな報道あるいは論評等を通じて、私が個人的に承知をし、いろいろなことを考えているということでございまして、これが合衆国のそのものであるということに基づいて申し上げているわけではございません。
　したがいまして、それは私どもの公式的なものでもございませんし、そういうようなものに基づいて国会の場であれこれお答えをすることは、かえって失礼に当たるかなと思っているわけでございます。
○大出委員　よく、例えば、仮想の質問には答えられませんとお答えなさったりするんですが、防衛議論というのはどだい仮想の議論でしょう。仮想敵と言っているんじゃないですよ、仮想の議論ですよね。こうなったらどうしようかという話でございまして、そういうときに、パートナーであるところの国が考えていることが、ちまたにあるものも正確であるかどうかわからないから言えませんというのでは、議論にならないと思うんですけれどもね。
　どうでしょうかね。私がお聞きしているのは、これは北朝鮮有事のときの対応の計画なんでしょうと聞いているんですよ。
○石破国務大臣　いや、先生、もう一度繰り返してのお答えで恐縮でございますが、これは米韓連合軍の作戦計画と言われておるものでございまして、そのことについて米韓が連合して、仮にそういうものが真正であるとして、内容は存じませんが、米韓がどのように連合して作戦をするかという計画でございまして、そのことを日本が知悉していない、あるいは知らないということが日本の平和と独立を守る上において何らかの支障になるかといえば、そういうものだとは私は考えていないわけでございます。
　先生よくよく御案内のことかと思いますが、基盤的防衛力というものはそういう構想をいたしておらないわけでございますので、仮定ということは、そういうことではないということを申し上げておるわけでございます。
○大出委員　米韓であるといっても、問題なのはそこなんですね。だって、北朝鮮有事ということを考えたときに、日本と北朝鮮だけの問題なんですか。そうではないはずでしょう。だからお聞きをしているんですよ。だって、全く日本と北朝鮮だけで、ほかの国が関係ないんだったら、諸外国が関係しないんだったら、それは二国間の話だけしておけばいいんですが、そうではないでしょう、現実には。ですからお聞きをしたんですよ。
　だとしたら、一九五〇年、朝鮮動乱がございまして、その後に国連軍と北朝鮮との協定ですよね、どういう状態になっているかについて、お願いします。
○海老原政府参考人　お答え申し上げます。
　これは委員全部御存じの上でということだと思いますけれども、一九五〇年、いわゆる朝鮮戦争が発生いたしまして、五三年に停戦が成立をいたしました。それで、現在は依然として休戦協定が有効であるという状態になっております。
　この停戦協定自体は、朝鮮の国連軍司令官、それから北朝鮮の人民軍最高司令官、それから中国人民志願軍司令官の間で締結されたものということでございます。在韓米軍の司令官が朝鮮国連軍の司令官を兼ねているという関係にあるというふうに承知をいたしております。
○大出委員　休戦協定であるということで続いているわけですよね。そうしましたら、北朝鮮の有事を考えたときに、何らかのことで行動があった、そうしたときに、休戦協定が破れた状態が当然起こるわけですね。そのときにロシアと中国というのは参戦をするのかどうかという、その辺の根拠も含めて、ちょっとお尋ねをしたいんですが。
○海老原政府参考人　これは、中朝間とそれからロ朝間で条約が結ばれているわけでございます。当然のことながら、我が国は当事国でないということなので、有権的に解釈をすることはできないわけでございますけれども、あえて申し上げますと、中朝間におきましては、一九六一年に締結されました中朝友好協力援助条約が依然有効であるというふうに承知をいたしております。この条約の第二条でございますけれども、締約国の一方が戦争状態に陥った場合、締約国の他方は遅滞なく軍事的及びその他の援助を提供するというふうにされていると承知しております。
　また、北朝鮮とロシアの間でございますけれども、これは二〇〇〇年の二月、それまでの北朝鮮と旧ソ連邦との間の条約にかえまして、新しい条約が結ばれたと承知いたしておりまして、この第二条でございますけれども、一方に対する侵略の危険性が発生した場合には、双方は速やかに相互に接触するというふうにされておりまして、北朝鮮が例えば侵略される危険性があるというような場合には、ロシアとの間で接触を行うというふうになっていると承知をいたしております。
　このように、北朝鮮との間では、中国とロシアは、条約上の文言からは、異なる義務を負っているというふうに読めるというわけでございますけれども、いずれにいたしましても、実際に緊急事態が起きましたときに中国、ロシアがどのような態度をとるのかということは、これはそれぞれの国が決定する問題であるということで、私から予断を持って申し上げるというわけにはいかないということだと思います。
○大出委員　今の御答弁のように、中朝間には、戦争状態になったときに援助をするという自動参戦条約が生き残っているということですね。ロ朝間は二〇〇〇年で新しくなったということで、これは今協議、協議といいますか、接触ですね。接触を行うということで、私は何かのを読んだら協議みたいなものも書いてありましたが、これ自体は、自動参戦条約をやめたということですね。
　少なくとも中国については、いわゆる休戦協定が破れた状態が起これば参戦をしてくる。そうすると、やはり日本の周辺の有事を考えたときに、当然そちらも相手にしなければならないということを前提で、この有事法制あるいは条約を考えていかなきゃならないということだと思います。
　そこで、ロシアとの関係。今のように、二〇〇〇年で新しくなりましたので、前にミサイルディフェンスの問題で、アメリカ側がロシアに、ロシアのコンピューターを新しくするみたいなことで、ならず者の国家には一緒に闘いましょうみたいな話をしているはずなんですね。だから、今度の場合に、今のお答えのように、その国がどうするかはわかりませんが、ミサイルディフェンスとの関係でいくと、この間にロシアが加わってくる可能性というのは少ないのかどうか、その辺の感触をお伺いしたいんですが。
○石破国務大臣　それは、ロシアはロシアとしてミサイル・ディフェンス・システムというものを開発しており、欧州あるいはそのほかの国と共同でシステムができないかという考えを持っておることは承知をいたしております。しかし、それが、例えば日米のミサイルディフェンスのようにきちんとした形をとって、このような形でミサイル・ディフェンス・システムを共有するということが確たる形になってあらわれたとは、私は現在認識をしておりません。
○大出委員　今の有事法制を考えたときに、確定的といいますか、自動参戦条約が残っているのは中国だけであるということで、日本で有事関連の議論をするときには、その部分もしっかりと踏まえた上で議論をしていかなければいけないんだという意味で話をしたわけでございます。
　そして、今度は有事関連法案でございますが、これ自体、いろいろ我が党も修正協議等に応じて、そして、なるべくというのじゃなくて、必ずといいますか、憲法の枠内でということで協議をしてきたわけですが、この法案自体、間違いなく憲法の枠内でしかできないという確認でございますが、内閣官房、お願いします。
○井上国務大臣　そのとおりでございます。憲法の枠内、憲法の枠をきちんと守りまして、この法案を提出させていただいているということであります。
○大出委員　それを前提にしながら話を進めていきます。
　今は、何から守るのかという話だったんですが、今度は、この国は守れるのかどうかという問題が実はありまして、どうも地形的には守りにくいですし、さらには、いろいろ聞いてみて、御努力をいろいろなさっておられますが、大変に難しいことがいっぱいありますね。
　そこで、何を申し上げているかといいますと、例えば三月二十五日に安全保障委員会で、きょうは警察の方とか海上保安庁の方はお呼びしておりませんが、お聞きをしまして、日本には原発が五十二基ある、それをどのように守るのかという話をまずいたしました。さらには、石油とかガスタンクがございますが、これは五百キロリットル以上が一万三千以上もある、これをどうやって守るのかという話をお聞きしたんですね。
　そうしたところ、原発の方は大変御努力をいただいておりまして、二十四時間、常時警備をなさっておるということをおっしゃっておりました。恒常的に警察官を常駐させて警備をしているということをおっしゃっておりましたし、大変御努力をいただいているところなんですね。
　ところが、やはりさすがに石油タンクとかガスタンクが、五百キロリットル以上のものが一万三千以上もあれば、それはもうとてもじゃないけれども、それをすべて警護するということは不可能なんですね。ですから、それぞれの施設を持っているところに、みずからが警備をするということを含めた意味で、最大限の努力を払っていただいているところなんです。
　そういう状況ですから、一つ火を噴けばということが起こるような、非常に石油化学に頼っている日本としては、どこがどうなるかわからないような状況というのが現状だという認識が必要なんだと思うんですね。ですから、私は非常に、この国というのは、原発をさわられてもどうしようもないだろうし、石油、ガスタンクをやられてもどうしようもないだろうと思っているような、それと同時に、国自体も長く、攻めやすく守りにくいところでございますので、とてもじゃないけれども戦争状態にはできない国だなと。
　こんな思いを強くしながら、一つお伺いをいたしますが、この間のとき石破長官に、今日本が核攻撃を受けたら守れるんですかとお聞きをしたんですね。三月二十五日でしたが、質問通告してありますから。そのときに、守れないとは言いたくございませんとおっしゃったんですね。それはどういうことかというと、これは意味をちゃんと解釈すると、守れないんだけれども守れないとは言いたくない、こういう意味にもとれますね。
　私は、今の状態で守れるんだとすれば、どういう具体的な手段で守ろうとするのか。あるいは、基本的には今守るのは無理ですよと。守るということは、要するに、核爆弾がおっこってくることを防げないという意味ですよ。どうでしょうか。
○石破国務大臣　私も議事録を手元に持っておりますが、私は、言いたくないとは申し上げておりません。核攻撃を受けたとして、日本が守れないなどということを私は申し上げるつもりは全くございませんというふうに答弁をいたしたつもりでございます。
　それは、まず、何のために核抑止力というものを米国が提供しているかということでございます。これは先生御案内のとおり、予防の局面があって、抑止があって、そして対処、局限、そして復旧、そういうふうにいくわけですけれども、予防外交があり、そしてまた核抑止力というものがありということでございます。まず一つはそういうこと。
　もう一つは、にもかかわらず発射をされたとしたらどうするかということで、ミサイル防衛の予算を含みました平成十六年度予算を国会において御審議をいただき、御承認をいただいたということだと思います。
　かてて加えて申し上げれば、例えば広島で原子爆弾が落ちた、長崎で原子爆弾が落ちた、その後、米軍がやってまいりまして、詳細な調査をしております。私も、全文すべて読んだわけではございませんが、あの広島においても、あの長崎においても、爆心地の近くでありながら落命をされずに生き残った方というのがたくさんおられる。では、どういう状況であれば核攻撃を万々が一受けても被害が局限できるかということは、私ども、同時に考えていかねばならないことでしょう。
　かつて、核シェルターの議論もございました。やはり私どもは、一〇〇％ということは申し上げられない以上、どのようにして被害を局限するかということもあわせて考えていかなければ、防衛の責任は果たせないと思っております。
○大出委員　事前対策、事後対策、瞬時の対策その他は当然行わなきゃいけないわけですが、私がお聞きしたのは、核攻撃を本当に受けてしまったら守れるんですかと言っているわけでございまして、余りそのことをお答えにならないで、後の話とかをなさるわけですが、だって無理でしょう、どう見たって。
　では、ミサイルディフェンスで、今の状況でミサイルが来たら、ミサイルで撃ち落とせるんですか。
○石破国務大臣　それは持っておりませんから、御承認をいただきました予算を着実に執行いたしまして、早くその能力を持たなければいけないということです。
　先生の御質問は、抑止がもしきかなかったらどうするんだという御質問なんだろうと思います。それは、例えばテロリスト、あるいはそういうようなことがきかない冒険主義的な国家、そういうものが持たないようにどうするのか、それが撃たないようにどうするのかということに今全世界は取り組んでおるわけでございます。
　先生がおっしゃるように、そういうことがあったらどうするんだ、被害がゼロだとは言えないわけです。したがって、どうやってそのような人たちに弾道ミサイルあるいはＮＢＣ、それが渡らないようにするかということを目指して今世界各国が努力をしているわけで、今やられたらどうにもならないだろう、しかし、だからといって、では何もしなくていいということではない。
　したがって、今全世界が努力をしている。我が国としてもＢＭＤを持つ、そして核抑止力というものがきちんとワークするようにする。万々が一、それでも来た場合にはどうやって局限をするかということも考えなければならない。それによって、本当に多くの人命というものを救うことができるし、日本の場合には仮に核攻撃をしたとしても被害は本当に少ないねということが、そういうようなよこしまな気持ちを持つ相手に知らしむることができるとするならば、それは撃っても意味がないということになるでしょう。国民保護法制とは、まさしくそれを眼目とするものだと思っています。
○大出委員　理性のある国、これは、国際情勢や国内の情勢もいろいろあるでしょう、あるいは時の状況もあるでしょうけれども、今までは、核攻撃をすれば、逆にどこからか核攻撃をされるということであったから抑止力であったわけです。正しい議論であるかどうかわかりませんけれども、理性的でない国が出現をしていてという判断から始まって、すわミサイルに核が載っているのではないかという、こういう話から、北朝鮮は普通ではないんだ、ならず者国家というネーミングもありますが、そういう議論から起こってきているわけでございまして、これ自体も、本当のところ、核を持っているかどうかの把握というのはなかなか難しい話。二、三個持っていると言われていますよね。
　そのときによく思うのは、政治的にどうしても、この国はこんなに悪いんだと、要するに、危機をどんどんどんどん、我が国自体も、あるいは向こうもそうかもしれませんが、増幅をしてしまうということがあると思うんですね。そのことは、決定的な一線を越えたときに後の祭りになってしまうわけでございまして、そういう意味では、やはり、その部分の正確なデータとともに、当然、今、日本の中に拉致問題が北朝鮮の問題でありますから、進展の度合いというのは必ずしもはかばかしくないということでございますけれども、本来的な筋としての外交ということをもっと強調するような発言であってほしいなと実は思うんです。
　そして今、核攻撃でやられるよという話はお答えはなさいませんので、そのときに、前に聞き損ねたものですから聞いておきますが、防衛庁の新庁舎にお伺いをしたときに質問をしたんですね。何を質問したかというと、要するに、本当に核攻撃を受けた場合に、この新庁舎は核攻撃に耐えられますかという話をしたんですね。新庁舎の下の方に例えばシェルターかなんかがあれば、一応何とかなったと言うのかもわかりませんけれども、それをお聞きしたんですが、どうでしょうか、そういうふうに守れますか。
○河尻政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御質問は、市ケ谷の新庁舎の建物といいますか、それよりはむしろ地下の指揮所の件ではないかと思いますけれども、御質問自体が我が方の防御能力に関するものでございますので、指揮所自体、一定の強度は持っておりますけれども、お答えしにくい問題でございます。
　また、御質問は、核弾頭の威力、メガトン級でございますとか、あるいは、先ほど大臣からお話がありました広島、長崎のようなキロトン級とか、そういう核弾頭の威力によっても当然変わってまいりますし、あるいは、命中精度、北朝鮮のミサイルは命中精度が悪いとか言われておりますけれども、そういった命中精度によっても変わってまいりますので、核攻撃を受けたら耐えられるかどうかということを一般的な形でお答えするということは、大変難しいところでございます。
○大出委員　これは、オープンな中で防衛庁さんも議論をなさっておられますから、よしんば、例えば隠し事があって、核のシェルターがあったらそれはまた問題ですし、そうでないとすると、逆に今度は大丈夫なのかなと思う面もありますしね。そういうものだろうと思います。
　そのときに、私はついでにもう一つ聞いたんですね。そういう問題とともに、私は国民を最初に守るべきだと思うものですから、シェルターはどうかという話をしましたけれども、もう一つ、そういう状況になったときに、アメリカの九・一一のときに、影の内閣といいますか、パラレルガバメントといいますか、影の内閣というのが勝手に、国民を無視して百名ぐらい別に移動しまして指揮所をつくったわけですよ。従業員も百人連れていったわけですね。当然、シェルターの中に入って別行動をとったというのがアメリカでは報道されて、たたかれたというわけですね。要するに、国民に知らせないでやっているからですね。
　ですから、そういう意味の要人の避難ということも考えているんですかとこの間お聞きしたんですが、余り明確には、そのときになったら適正にやりますみたいな話なんですが、なかなか明確には答えておられませんが、本来はそういう問題も国民に周知をさせた上で考えなきゃいけない議題だと思うんですが、この辺はどうでしょうか。
○井上国務大臣　核攻撃に対する避難、これについてはまだ十分な議論が深まっていないわけでありまして、本当にこれをどうしていくのかということ、これはやっぱり研究をする、あるいは議論をしていかなくちゃいけないテーマだと私は思っております。
　当然のこととして、一般の国民の避難あるいは要人の避難、具体的に、どれをどのように優先して、どこに避難をするかというところまで議論が深まっておりませんので、具体的にお答えすることはできませんけれども、これからきちんと議論をして詰めていくべき大変重要なテーマだというふうに思います。
○大出委員　国を守るということ、国民を守るということですが、やはり主権者である国民自体を守ることから基本的に考えていただきたいという思いがございまして、シェルターというのは、いい方法かどうかは別かもしれませんが、とりあえず、もし全部つくったとすれば、それは核攻撃等から国民を守るという、一番あらわれてございますでしょう。
　そういう意味で、視点を国民の側に向けていただいた、当然今回の、国民保護法制の質問をしますけれども、国民保護法制もある意味でソフトな面があります。それは、もう一度この問題で質問いたしますけれども、国民保護法案の場合、これはいろいろ人権の問題が書いてありますが、国民の側というのは、どうしても政府というものを批判的な目で、あるいは疑いの目で見てしまうものなんですね。そして、そのときに、やっぱり国民主権でありますから、国民を優先する、そして人権も優先をするという、そういう基本的なスタンスをお持ちであるかどうか、再度お伺いをしたいと思います。
○井上国務大臣　国民保護法案というのは、まさに国民を守るためにどうするかという、こういう法案でありまして、考え方の中心はそこにあるというふうに思います。
　ただしかし、国民を守るというのは、国民を守るということだけを言っておればいいかというと、そうじゃありませんで、やっぱり国を守るというのは、国が中心になりまして、国全体として国民を守っていく体制をつくらなければ、結果として国民は守れないわけでありますから、そういう意味では、国民を守る体制もきっちりしておく必要がある、これも非常に大事なことだというふうに思います。
○大出委員　今のいわゆる武力攻撃事態を受けた国民保護法制を含めた七つの法案というのは、やっぱり憲法の枠内でつくろうとして努力をしているんですね。これはなぜかといいますと、それ自体の規定が簡単に言えば憲法にないところがありまして、そういうこともありまして、憲法の価値観の枠を出てはならないことになっているわけですね。
　それは何が一番の価値観かというのは、国民保護法制ですから国民の問題ですが、憲法自体というのは、一人一人の人間はかけがえのない価値ある個性を持った人間だから、それを最大限に尊重しましょうという考え方なわけですね。そして、一人一人を最大限尊重するということを一番大事な価値観だと言っているのが日本国憲法なわけですよ。そういう意味が一方に当然あります。ところが、九条のような戦争に対する否定する考え方と同時に、さらには有事法制と言われるものの規定を直接置いていない、その中でつくっているからこそ、国民の人権を優先的に扱え、こういうことだと思うんですね。
　それで、国民保護法制でございますから、気になるところをちょっと。今回のいわゆる人質の問題について、人質の方々が解放された、某新聞に、この問題について、「人生相談」という方式をとって、日本の話じゃなくてほかの国で同じようなことが起こったのについて答えているのがあるんですね。それをちょっと読ませてもらいたいと思います。
　　「匿名希望」さんへ。お気の毒に。あなたの国では、どんなにいいことをするより、他人に（あるいは「お上」に）迷惑をかけないことの方が大事なのでしょう。家に閉じこもって、テレビを見ながら「戦争か、たいへんだなあ」と鼻毛でも抜いてる人がいちばん立派なのでしょう。実をいうと、わたしの国でも同じようなことが起こっています。そのことについて書きます。もしかしたら、あなたたちの役に立つことができるかもしれないから。
　　その前に、一ついっておきますが、わたしは、きわめて穏健な生活保守主義者です。わたしは、わたしの国の政府が信じられないぐらい無能で嘘つきの集団だと思っていますが、だからといって革命を起こそうとは思いません。面倒くさいし。たいへんだし。それどころか、わたしは法律で規定された「国民の義務」を遵守しています。つまり、わたしは「寝食を忘れて」働いて得た収入から毎年何百万もの国税を政府に文句もいわずに納めています。
作家の方です。
　そして、わたしは、わたしの払ったその金で、政府の役人や政治家たちを雇っているのです。わたしは、わたしの義務を完全に果たしました。それ以上の義務はなにもありません。あとは、政府の役人や政治家たちに、彼らの義務を果たしてもらうだけです。つまり、彼らにはするべき仕事をしてもらわなきゃなんない。
　　ところが、ですよ。信じられないことに、わたしの国の政府の役人や政治家たちは、義務を果たさない。というか、仕事をしたくないっていってるみたいなんですねえ。
　　実は、わたしの国でもイラクでボランティア活動をしている人やジャーナリストが誘拐され、人質にされました。そして、やっと解放された。よかったよかった。そしたら、その後、政府のエラい人が「「寝食を忘れて」救出活動をした人」のことを考えろとか文句をいいだしたんですよ。わけがわかんないとは、このことですよね。だって「国民の保護」は、彼らがいちばん先にやらなきゃならない仕事なんですから。やって当たり前。もしかしたら、政府の人たちは「人質の救済」は「サービス残業」みたいなもので、ほんとはやりたくないのに無理やりやらされたと思ってるんでしょうか。法律を知らないんじゃないですか。
　　それから「迷惑をかけた」と怒ってる人もいました。ヘンですね。その人はいったいどんな迷惑をかけられたんでしょう。わからない。少なくともわたしはぜんぜん迷惑をかけられてません。でも、人質の人たちのしたことが「迷惑」なら、そういう「迷惑」はどんどんかけてもらいたい。わたしの「血税」はそのために是非使ってもらいたい。大歓迎です。それから、「金がかかったから払ってもらえ」といってる人もいましたが、この人もヘンですねえ。だったら、その前に為替差損で何兆円も国に損をさせた人や誰も来ないホテルを年金基金の金で建てた人に請求書を回しなさいよ——っていったら、自分たちのところにものすごい額の請求書が来るからイヤか。
　　人質の人たちは、いいことをしようと思って個人で海外へ行ったんです。そしたら、彼らの力を超えたものに拉致された。あのね、そういう時のために、わたしたちは政府とか役人とかを雇っているわけです。「海外危険保険」を税金を出して買ってるわけ。まあ、ガードマンみたいなもんですよ。そしたら「保険は効きません」といわれちゃった。どうやら、わたしたちは詐欺にあったみたいなんですねえ。
まあ、ここまでにしておきますが、国民保護の問題でございますから……（発言する者あり）そうですね、いろいろな意見がございます。
　それで、行った方々が未熟な点だとか、あるいは語学等を勉強して行かれたりとかそういうことの必要性とかは当然あるわけでございますが、国民保護であるということから、まず、この点をしっかりと、国民ということを踏まえていただきたいということで、逆の質問をさせていただきたいと思うんです。
　というのは、これははっきり申し上げますが、日刊ゲンダイの四月二十日、これは本当かどうかわかりませんけれども、書いてあるのでお尋ねをしたいと思うんですね。日本政府がその間の人質の方々を前にしてとった行動の中で、一つこういうのがあるんですね。
　バグダッドで取材中のジャーナリスト、橋田信介氏の中に書いてあるんですが、最初の三人の人質事件で、武装グループから二十四時間以内の解放声明が出てから三日以上も時間がかかったのは、ひとえに政府の責任だとこの方は言っているわけですね。それは、どんなことをなさったかというと、アンマンの現地対策本部に頼まれたヨルダン人のスペシャルチームが医療団体に化けてファルージャ入りをした、ところが、途中で正体がばれ、一人が拘束され、余計に現地を混乱させた、そのために解放がおくれたんだとこの方は言っている。
　ですから、こういう事実があったのかどうかと同時に、その捕まったヨルダン人は今も解放されていないというんですが、解放されたのかどうか、この点をちょっとお伺いいたします。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　人質の事件が起こりましてから、外務省を含め、官邸の御指導を得て内閣が全力を挙げて無事に救出をするということで努力をいたしました。その間、いろいろな方々の御協力もお願いをし、結果として、委員御指摘のとおり、五人の方が無事に解放されたということでございまして、総理も言っておられますけれども、まことに喜ばしいことであったというふうに考えております。
　その間、事命にかかわることでございますので、それぞれのことについてつまびらかにすることは差し控えるべきだと思っておりますけれども、政府が持っておりますあらゆる手だてというものを使いまして救出に努力をいたしました。
　先ほどの御質問については、そういうことも踏まえまして、お答えを差し控えたいと思います。
○大出委員　こういうふうな答え方をいつもなさるんですが、今度はヨルダン人が捕まっているんだとすると、それが解放されたかどうかは聞いておく必要があるんですが、その点についてもお答えできませんか。
○西田政府参考人　御質問の具体的なことについては、今の時点では承知をしておりません。
○大出委員　外交のいろいろな進みぐあいの中で話してはいけない部分というのは瞬間にはありますが、最終的には全部つまびらかにしていただかないと困るわけで、そういう意味で、もしこれが、こういう事態の中で拘束をされているんだとすると、やっぱり懸命に努力をして救出をしなきゃいけない、そういうふうにお願いしたいと思いますね。
　次に参りますが、国民保護法制の中で、いろいろ法案が出てくるまでの間に、紆余曲折といいますか、報道等でいろいろありまして、少し中身が変わってきたりしているんですね。
　そこで、これは、今は「留意事項」として「高齢者、障害者その他特に配慮を要する者の保護について留意しなければならない。」と九条にあって、これが二〇〇二年の十月の段階では「社会的弱者の保護、外国人の不当差別の禁止、国際人道法の的確な実施等」という形で、一、目的、二、国、地方自治体、指定公共機関の利用等とともに、三の部分でこう書いてあったわけですね。それが翌月、だから二〇〇二年の十一月でしょうか、国民保護法制の輪郭というときには「高齢者、障害者、乳幼児等社会的に弱い立場にあるものの保護に留意」、こういう文言になっていたんですね。
　ここで問題なのは、確かに差別的取り扱いについて禁止するということは当然重要なことなんですが、これは外国人について規定していませんので、まずはこの差別的取り扱いの中に外国人が入るのかどうかということと、入らないんだとすれば、外国人の不当な差別の禁止というのはやっぱり入れておいた方がいいのではないか、そういう意味で御質問をしたいんです。
○井上国務大臣　一般的に、外国人も含めまして保護の対象にする、そういう前提で起案をいたしておりますので、特別に外国人ということは記述しなかったわけでございます。
○大出委員　そうですね。では、差別的取り扱いというのは外国人もいけません、こういうことで了解していいんですね。——はい、ありがとうございます。
　それで、そのほかに、細かい話になっていくんですね。これは大体、何せ長い、条文の量が多いものですから、本来ならば審議のあり方なども、逐条ごとにやるという審議のやり方も本当はあるんですよね。そうではないので、逐条的にやっていると飽きてしまうこともあるでしょう、後回しにしながら次に行きたいと思います。
　今度の国民保護法制の中には、大規模テロということがございまして、これはいつも問題になるんですが、一体、大規模テロというのはどういう事態を想定しているのかということが、テロの定義、これもなかなか難しい話ですが、この辺を御答弁いただきたいんです。
　なぜかといいますと、どうも勝手に、これもそうだ、あれもそうだと言われてしまうのではないか、類型化等をした方がいいのではないか、そういう観点でお伺いをします。
○井上国務大臣　大規模テロの定義というのは、なかなか難しいし、国際的にも一定の定義がないようであります。何かアメリカとかイギリスは、それぞれの法律でそういうことを規定しているようでありますけれども、必ずしも統一をされていないということであります。
　この国民保護法案におきましては、武力攻撃に準ずる手段によりまして大きな被害が出るような事態であって国民の保護の措置が必要な、そういったものを緊急対処事態、こういうぐあいに規定をしておりまして、大規模テロも当然この中に入るということであります。
　今どんなことを想定しているのかということでありますけれども、生物・化学兵器なんかを使って人を殺傷する行為でありますとか、あるいは爆弾ですね、爆弾なんかも使って人を殺傷するようなこととか、そういったことを想定しているのでありますけれども、こういったことにつきましては、もう少しこの指針の段階におきまして詳しく、何といいますか、類型をきちんとしないといけない、こんなふうに思います。
○大出委員　同じような悩みがあるようでございまして、なかなか漠然としていますので、ですから、指針の段階で本当に類型化しないと、区別がつかないといいますか、恣意的な判断がなされてしまうのではないかという不安がございますので、ぜひそこのところをお願いしたいと思います。
　そして、細かいのがいっぱいあるんですが、米軍の行動の円滑化法案の方にちょっと飛びますが、ここで一つお聞きをしておきたいのは、韓国と比べた場合に、有事の指揮権はアメリカでなくて本当に日本にあるんですねというところですね。