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○国務大臣（竹下登君）　これはまさに税制調査会であらゆる予見を持たずして御議論をちょうだいするという立場を持っております限りにおいては、それに対するお答えというものはいまの時点で申し上げる環境にはないというふうに思っております。
　いま和田委員おっしゃっておりますのは、多年の経験に基づいてのお話であろうと思うのであります。したがって、一般論として考えれば、たとえば抜本的な御論議をいただいておるわけでございますが、その御論議の過程において、たまたま今度は各党間の申し合わせに基づく国会の方で、言ってみればそれをある意味において二段階にしてやった場合、法律作成の手続からすれば戻し税的にとりあえずはしなけりゃならぬじゃないかとかというような長年の御体験に基づく議論だと思いますが、そういう経過があるとすれば、全くそのことはないであろうといっていまから言うのも非礼に当たるんではないかと、これも私も同じような経験に基づいてのお話でございまして、基本的にはせっかく五十九年度以降とおっしゃっておったものを、各党間の申し合わせ等を十分承知の上で、そして国会の御論議を正確にお伝えした上で、これから税調の方で御議論をいただくわけでございますので、その税調に対していまのようなことを予見しておるというわけではございません。
　ただ、お互いの長い体験の中で、いままでもそういうことが一つの手法としてあったことはあるなという感じは私も皆無ではございません。
○和田静夫君　参考人、所得税減税に関して、最高税率七五％が過酷である。勤労意欲、貯蓄意欲を喪失する超過累進税率を引き下げるべきである、そういう意見があるわけであります。
　私は、課税最低限を引き上げることによって各税率ブラッケットの適用所得を押し上げればよいと考えているんですが、最高税率は引き下げる必要はないと思うんですね。
○参考人（木下和夫君）　税率の見直しにつきましては、税制調査会としては現在のところ全く議論をいたしておりません。
　それでは余り御返事がそっけないということでございましたら、私の意見を申し上げますと、私は先生と同じような意見でございます。
○和田静夫君　最高税率の引き下げ論と同じ視点からブラッケットの緩和、税率の幅、これをいまのような小刻みではなくて緩めようとする、そういう議論も仄聞するんです。この議論というのは、私は所得税をフラットな比例税化の方向へ改革しようという意図、そういうことがあるように思われますが、この辺については参考人にはどういうふうにお考えでしょう。
○参考人（木下和夫君）　この問題も、今後税制調査会の特別部会で十分慎重に検討するはずでございます。
　ただ、御指摘のそういう意見があると仰せでございますが、まま所得税の租税負担感が非常にきついのは、社会の中堅層の、特に給与所得を中心とする社会の中堅層に一番目立つというような印象から、中位の所得層について税率のブラッケットあるいは税率の刻み方を一律にするといるような工夫があってしかるべきではないかという御意見があることも私は聞いております。しかし、税率構造の全体をフラットにするという御意見はまずなかろうと思います。
　ある部分につきまして、ある程度のいわば均等
の税率で進んでいく、その上はまた累進率に進むというような形の税制は、現実に西独並びにイギリスでとっておるわけでございますから、私どもは審議の過程におきましてそういう国々の税制を参考にして検討したいと思っております。
○和田静夫君　減税財源でありますが、この所得税減税と抱き合わせで大型間接税導入というのが推測がなされております。臨調答申は直間比率の是正、こういうこと、それが根拠とされるわけでありますが、参考人としてはこの直間比率是正論については、どういう御見解をお持ちでしょう。
○参考人（木下和夫君）　御承知のとおり、直間比率をたとえば現在のところ七対三というような比率というものが直接税に余り偏り過ぎているから直せ、たとえば望ましいのは五〇％、五〇％ぐらいだという御意見もまま耳に入ってまいりますが、最初から直間比率というものを五〇％、五〇％にして税制を組めとおっしゃっても、これはできない相談でございまして、経済活動水準、所得水準のいかんによりましてそれはおのずから変わってまいりますものでございますから、改めて直間比率を設定してこれに合うような税構造をつくれという御注文が出ましても、私どもはそれに十分こたえるだけの税制を組み上げることはできませんので、事後的に決まってくるものだと思います。
　ただ、直間比率を間接税に少し傾けろという御意見は、これはさまざまな形で新聞や雑誌等にあらわれておりますけれども、実は直接税と申しましても所得税、法人税及び資産課税であるところの財産税、相続税、贈与税が入っております。間接税の中にはいわゆる消費税に当たるもの、物品税その他から始まりまして、流通税等までも入っておりまして、普通話をいたします場合には直接税、間接税という区分はよくわかるわけでございますが、厳密に検討いたしますと実は直接税、間接税という分け方というのは、必ずしも理論的に正しいとは思わないわけでございます。
　転稼の有無によって直接税と間接税を分けるという議論もございますが、最近では法人税も所得税も転稼するんだという議論さえあらわれておりますので、転稼の有無で直間を区分するということも非常にむずかしいわけでございますので、私どもは一応のめどといたしまして直接税、間接税の比重というものもどの程度ぐらいが望ましいんではないかという判断を部会ではしなきゃならないと思います。
　その折にはやはりわが国の置かれた特殊な租税環境と申しますか、税制をめぐるところの社会環境というふうなものも十分考慮いたしまして、わが国に適当な形のものを一応のめどとして考えるということになろうかと思います。
　しかし、御指摘のように大型間接税の導入ということを直ちにそこで持ってくるというような方向に議論するんではなくて、もっと広く一般的に税制全体の仕組みの中で考えていこうというのが恐らく部会が発足いたしまして議論の対象になる重大な課題であろうと思っております。
○和田静夫君　私は、大型間接税は逆進的であって、所得の再分配機能を弱めるという論議をこの予算委員会でもずいぶん大蔵大臣ともさせていただいたんですが、ＥＣ型付加価値税の経験によっても私はそれは実証されていると思いますが、ここのところは。
○参考人（木下和夫君）　わが国のいわゆる仮称一般消費税というのを立案いたしましたときに小委員会ができましたが、私は小委員長を務めましたので、私がえこひいきで一般消費税に恋々としておるという御印象をお持ちでございましたら、必ずしもそうではないということをあらかじめ申し上げておきますが、ただ、間接税あるいは消費税と申しましてもいろいろ種類がございまして、ＥＣ型の付加価値税について一昨年ＯＥＣＤがその逆進性について研究をしたものが、成果が発表されております。それによりますと、付加価値税ばかりでなく個別消費税も入れまして、ＯＥＣＤ加盟の諸国の中で付加価値税を持っておる国、持たない国も全部含めまして検討いたしましたところ、大体負担は比例的でございまして、決して逆進的にはなっていないわけでございます。これはこの資料を別途御参照をいただきたいと思います。また、税の仕組みを考慮することによりまして、少なくとも比例的な税負担にすることは私は不可能ではないと考えております。
　そうしますと、問題は公平ということの意味でございますが、いわば高い所得層と低い所得層との間の公平と、それから同じ所得層間の公平と、――先ほど御指摘のいわば業種間あるいは所得の種類による不公平というような御指摘がございましたが、その面の二つの公平の意味があると思いますが、私は後者の意味の、水平的という言葉を使わせていただきますれば、その面の公平にはいわゆるヨーロッパ型の付加価値税というのは貢献するという感じを持っております。したがいまして、一概にこれは逆進的だとか、あるいは大衆負担だとかというような議論というものは、まだ十分慎重に検討して、それにならないような税の仕組みを考えることが大事だろうという意味で、一般消費税（仮称）という案をつくったわけでございますけれども、これは御承知のようにお蔵入りをいたしましたので、私どもはそういうことにこだわらずに、今度はもっと広く基本的に直間比率の問題を含めまして議論を進めたいと思います。したがいまして、今日の時点で何らかのはっきりしたことをお答えすることは不可能でございます。
○和田静夫君　ここのところだけちょっとはっきりできるのならしていただきたいと思うんですが、減税の財源としてはずばりと言って大型間接税をお考えになりますか。
○参考人（木下和夫君）　減税の規模もわかっておりませんし、あるいはどのような形で国会でお決めになりました線に沿うような減税をするかという中身もまだ決まっておりません。したがいまして、ましてやその財源をどこに求めるかも全く白紙でございまして、これから私どもは十分論議を尽くして検討したいと思っております。
○和田静夫君　時間があれば、非常におもしろい御意見で少し論議を交わした方がいいんですが、二時間半の予定がここへ来てから二時間になったものですから……。
　一つだけ、私はこの臨調の答申が、一方では大型間接税を想定しながら増税をすべきでないと言っている。他方では、所得税、法人税等の直税の減税と大型間接税の導入を予定する直間比率の是正論を展開していて、論理的にはどうも明快ではないんですが、臨調の場合。税調としては、いま大体のことはわかりましたが、お考え、これどちらをおとりになるかという質問を私がもしした場合に、どういう答弁になるんでしょうか。
○参考人（木下和夫君）　非常にお答えはむずかしいんでございますが、お許しいただければ、臨時行政調査会は総理大臣の諮問機関で設けられまして、最終答申がもう完結いたしました。税制調査会も総理大臣の諮問機関で、主として税につきまして集中的に検討いたしております。
　私は税制調査会に所属しておりますわけで、臨時行政調査会の答申について批判がましいこと、あるいは税制調査会の答申の方が臨時行政調査会の答申より優先するなどというようなことを一切申すことはできません。これは両方とも総理の諮問機関でございますので、それぞれの御意見でまとめられたわけでございますから、この間の関係というものにつきましては私は積極的な御意見を申し上げる資格はございません。
○和田静夫君　大臣、そうするとここのところ大臣にひとつ答えてもらわなきゃなりませんが、税調の議論は、臨調答申をある程度踏まえつつもこの臨調の枠組みを超えた論議の展開はあり得る、そう考えておいていいですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはいま基本的には参考人からお答えいただいたとおりであろうと私も思っております。ただ私どもが絶えず――臨調のすでに最終答申をいただいたわけでございますが、その中で税の問題についてお触れになっております。いまの御意見にもありましたように、直
間比率云々というのは、あるいは税体系の見直しというお言葉をお使いいただいた方がよりよかったかなあというような感想が皆無であるというわけではございませんけれども、やはり臨調の持たれる諮問に対する答申というものはこれは厳然として存在をしております。
　やはり、いかにして臨時行政調査会はわが国の今後の行政改革の指針、なかんずくこれを行うための大きな役割りを占める財政再建、それに対する手法としてはまずは歳出の削減からやるべきであるという考え方からして、増税なき財政再建という一つの哲理が示されて、そうして個々の問題についてお触れになっておるわけでございますが、それはそれとして最大限尊重すべきものでありますが、税制そのものを一般的に、わが国の国税、地方税のあり方について諮問し、御議論をお願いしておりますのは税制調査会そのものであることには変わりないわけであります。
　したがって、税制調査会の先生方に対しましては、たとえばいまのような御議論をもそのまま正確にお伝えすることによって、そういうもろもろの環境というものを理解の中に入れて税制調査会の中で税そのものについては御議論をいただき、御答申なり報告なりがいただけるものではなかろうかと。したがって、ある意味において国会の御議論等が、いわば一つの臨調というものの最終答申、それをこの国会でどういうふうに見ておるかという議論が正確に伝わることによって、税調の先生方もそのことが念頭に置かれて御議論をいただけるものではないか。
　したがって、どれが優先、どれが先行というような非常に尺度のきついはかり方のない中でも、私は順当に審議が行われていただけるものであるというふうな期待をしておるというのが現実の私の認識であります。
○和田静夫君　これは参考人にあれするよりも、大臣、私は減税財源として不公平税制の是正を正面に据えて議論すべきだと考えているのは年来主張しているとおりでありますが、クロヨンの是正についてたとえば税調に対して強い期待をお持ちになる、あるいは記帳義務、推計課税、そういうものについても何かの期待をお持ちになる、そういうことに大臣はなりますか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども政府委員からお答えいたしましたように、税調におかれましても特別部会を設けて検討してやろうというようなことになっておりますので、そういう権威のあるところでこれらの問題が、まあ正確にクロョンとかトーゴーサンピンとかいう言葉の定義は別といたしまして、感覚的に不公平感があるという事実等を踏まえつつ、いわば環境の整備等々、特別部会等で御検討がいただけるであろうということはもとより期待をいたしております。
○和田静夫君　赤字法人の課税というのは木下先生の方は何かお考えありますか。
○参考人（木下和夫君）　赤字法人の課税につきましては、政府の税制調査会では全く議論の対象にしたことはございません。しかし、今後税制の抜本的な見直しをする、恐らくそのような非常に大きな作業の中では、多年にわたって赤字を続けておるというような法人につきましては、何らかの税負担を求める方法はないものかというような問題も議論の対象になるかと思っております。
○和田静夫君　使途不明金の罰則を強化をすべきであろうと思うんですが、この点はいかがでしょう。
○参考人（木下和夫君）　この問題も政府税制調査会では審議の対象になったことはございません。何分これは技術的に非常にむずかしい問題でございまして、御承知のとおり、使途不明金の場合には損金算入を否認されておりますので、いわば法人税の課税対象にはなっておるわけでございます。しかしながら、それがどのような経路をたどってだれに帰着しておるかというような問題についてはさまざまの形があろうかと思います。したがいまして、この問題についても放置しておくわけではございませんので、当然これは検討の課題の中に入るものと考えております。
○和田静夫君　マル優の廃止論についてはどうお考えになりますか。
○参考人（木下和夫君）　少額貯蓄課税制度全般につきましては、これは所得税、住民税の減税を取り扱います都会のほかに、小委員会を設けて検討することに決まりました。
　それで、いつ発足するかはまだ未定でございますけれども、私どもは、御承知のとおり、いわゆるグリーンカード制というものを打ち出したわけでございます。それがまことに残念ながらあのような事態になりましたので、この見直しを検討しろということになりましたので、これからこの問題については広く課税の適正を図りますために、あるいは総合課税の趣旨を徹底いたしますためにこの問題については積極的に検討するはずでございます。
○和田静夫君　貸し倒れ引当金、退職手当引当金などのこの引当金、準備金、この辺について改善されてきているものももちろんありますが、なお検討の余地があるように思われるわけですが、その点はどうでしょう。
○参考人（木下和夫君）　御承知のとおり、引当金と申しますのは特定の企業あるいは企業一般あるいは大規模の法人を優遇するためにつくった制度ではございませんので、これは企業会計上引き当てを認めておるというだけの問題でございまして、ただ問題はそれが過大であるか、あるいは適正であるかという問題であろうと思います。
　それで、貸し倒れ引当金につきましても、退職給与引当金についても、ここ数年前から次第にそれを強化する方向で私どもは答申をまとめてまいりました。この方向は変わりありませんので、いわば実態を無視しないように、実態に即してこれに手をつけていくということは今後とも必要であろうと考えております。
○和田静夫君　宗教法人への課税は検討されますか。
○参考人（木下和夫君）　宗教法人のみならず、その他のいわゆる非営利法人の課税につきましても、税制調査会では正面から議論を進めたことはございません。ただ、現在のところは宗教活動あるいは学術あるいはその他公益的あるいは一般の営利事業ではないものについては、御承知のとおりに税制上の特別の措置が講ぜられておりますが、しかし、それらの法人といえども収益事業を営みます場合には、その部分については課税が行われております。このことが適確に執行上行われることを私どもは期待しておるわけでございます。
○和田静夫君　いままでの論議でお答え願ったいろいろな諸問題ですが、税調としてはいつごろまでに検討結果をお示しになる予定でしょうか。
○参考人（木下和夫君）　所得税及び住民税の減税につきましては、先ほど申し上げましたように、七月ごろに大体税収の見通しというものが決まりましてから、積極的にお答えを出すという手はずにいたしておりますけれども、もう一方の少額貯蓄優遇制度等々に関します小委員会の議論というものは、いまのところいつごろにお答えを出すかということは全く決めておりません。
　ただ御承知のとおり、この秋には現在の税制調査会の委員のかなりの部分の方の交代がございますので、従来の例でございますと、三年の任期の後、中期答申というものを出すことにいたしております。その中期答申の作業もあわせて進めなければなりませんので、その間の問題は恐らく中期答申の中に織り込まれるという形でございますから、その場合には十月の末あるいは十一月の初めの段階では中期答申が恐らく全面にわたる今後の税制のあり方についての御答申を申し上げるという手はずでございます。
○和田静夫君　どうもありがとうございました。
○委員長（竹田四郎君）　どうも参考人ありがとうございました。
○和田静夫君　大臣、財政再建期間、それから赤字国債の脱却のめど、新経済計画の最終年度とされる昭和六十五年度であるということでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これもいま赤字国債脱却のめどについて決めたわけではございません。従来とも和田委員にお答えいたしておりますが、その後やはり若干の環境の変化とでも申しましょうか、そういうことからいたしますと、経済審議会が一応のめどをお決めになったということは、新しい環境の一つの変化であるというふうには理解をいたしておるところであります。可能な限りそれらと整合性を合わせつつも、財政そのものの果たす役割り等について諸般の検討を加えながら決めていくことでありまして、きょう現在、確実にそれに合わしたものを、いわば脱却のめどといたしますというところの結論に到達しておるというわけではございません。
○和田静夫君　新たな中期試算をお出しになるわけでしょうけれども、その辺はどうなりますかね。
○国務大臣（竹下登君）　確かに従来とも財政の収支試算、中期展望、それから中期試算、こういうふうに変化をしてきたわけでありますが、この問題につきましては、国会の要請ももとよりございますし、私どももこれから予算編成の手がかりとし、あるいはまた国会で御議論いただきます際には審議の手がかりともしていただく必要があると思いますので、国会の論議等も十分に加えながら、できるだけ要望の線に沿うような、すなわち幾ばくかでも、言ってみれば精度の高いとでも申しましょうか、そういうものをお出しできる方向への努力はなお続けていかなければならない課題であるというふうに理解をいたしております。
○和田静夫君　せんだってこの委員会でサラ金問題についてまとまった議論をいたしました。それから、きょうはサラ金規制法成立という事態の推移を踏まえまして、さらには十分にまだ読んでませんけれども、けさの日経によれば、この前の委員会の私の論議を踏まえたことのかなりの部分を取り入れた銀行局長などの通達がもうすでに出たようにも報ぜられていますので、それらを整理する意味も含んで若干の議論をさせていただきます。
　金融機関のサラ金融資の問題、大手三社の有価証券報告書の中の担保欄、これはあいまいであるという指摘をこの前いたしました。金融機関がサラ金に対して信用貸しあるいは事実上の信用貸しをしているのではないかという私の疑問も吐露させていただきました。
　有価証券報告書中の賦払い貸付金は、小口のローン債権であって、焦げついても回収不能なもの、または担保欄が空欄になっているもの、これはもう無担保の信用貸しではないかという点、これは調査を約束されていたわけでありますが、調査をされましたでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおり、賦払い貸付金につきましては、貸金業者が顧客に対しまして小口に貸し付けている債権を担保にいたしまして金融機関が融資をいたすわけでございます。したがいまして、小口の債権が滞りますと、その部分は金融機関の貸付金について回収が不能になるということかと思います。ただ、金融機関が貸金業者に貸します場合には、別途銀行保証であるとか、あるいは個人保証等、保証をとるようなことも多々あるようでございまして、全くそれが貸し倒れになってしまうというわけではございません。
　それから担保欄が空欄になっておりますのは、御指摘のとおり無担保でございます。
○和田静夫君　そこで、この賦払い貸付金で貸している金融機関は何行あって、総額幾らであるか。
○政府委員（宮本保孝君）　実はその点につきましても調査が私どもまだ不十分でございまして、きょう今日ここでお答えはできないんでございますけれども、最近におきます国会の御審議等を踏まえまして、急遽現在金融機関の貸金業者に対する実態の調査を進めておりますので、その結果が出ましたらお答えさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　それと、それじゃあわせて無担保の方も何行、総額幾らと、これらの調査も同時に。
○政府委員（宮本保孝君）　調査につきましては、貸出金額であるとか、金利であるとか、あるいは担保であるとか、詳しく内容を調査いたしてみたいと思っております。
○和田静夫君　調査中であるということになるとあれですが、いわゆる金融機関が貸しているのは大手四社だけでしょうかね。
○政府委員（宮本保孝君）　これについても確かな数字はございませんが、大手四社だけかという御質問に対しましては、それ以外もあるのではないかというふうにお答え申し上げた方が正確ではないかと思います。
○和田静夫君　せんだっても引用させていただいたんですが、日銀のこの林論文、消費者金融が数年後には飽和点に達するであろうと述べているわけですね。これはすなわち数年後にはサラ金の倒産が始まるであろうということだろうと思うんです。聞くところによると、金融機関の一部はもう三年ぐらい先を見通して引き揚げにかかっているという状態ももうすでに出ているところもあるようでありますが、その際に金融機関の融資は不良債権に転化してしまう、金融機関の経営が圧迫される。そういう事態が少なくとも可能性として私はあるような気がするのであります。ないとは言えないというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘の御意見よくわかるわけでございますけれども、金融機関側といたしましても貸金業者の融資に当たりましては、十分貸付先の内容等につきまして審査をいたしておるはずでございます。したがいまして、御指摘の点が全く一〇〇％正確であるというふうには受けとれませんけれども、しかしいずれにいたしましても大変担保のとり方も少ない、あるいは小口の債権を担保にしているというようなことでございますから、今後の融資につきましては十分慎重に対応する必要があるのではないかと思います。
　ただ、一言申し上げておきたいんでございますが、金融機関の融資につきまして大変危険なのは、大口の融資、これが大変金融機関の経営を揺るがすゆえんになる点が多うございまして、私どもといたしましては、大口融資につきましては、かなり厳しい大口融資規制をいたしておるわけでございますが、小口の融資につきましては、非常に件数が多いものでございますから、大口融資に比べまして仮に若干の貸し倒れが出るにいたしましても、金融機関全体に与える影響は大口融資よりは危険度が少ないのではないかという意見もございます。
○和田静夫君　保険会社のサラ金融資、これは先日法制局長官の私に対する答弁は、保険業法施行規則によれば、大蔵大任が認めればサラ金に融資できるが、それ以外はできないという明快な答弁でありました。そうすると、大蔵大臣はサラ金融資をお認めになったんですかね。
○説明員（猪瀬節雄君）　やや技術的な点でございますので、私から御答弁させていただきますが、保険会社の資産運用につきましては、業法施行規則によりまして、資産の運用対象につきまして基準が設けられておりますこと、これは先生ただいま御指摘のとおりでございまして、その中に第十一号で、その他大蔵大臣が認めるものという項目もあるわけでございます。具体的には、こういった施行規則の規定を踏まえまして各保険会社が財産利用方法書というものを作成いたしまして、その財産利用方法書の中で自分の会社はこういう貸し付けをするんだということをそれぞれ定めて、その中で行っておるわけでございます。財産利用方法書の中におきましては、貸金業に対する貸し付けというような形でのとらえ方はございません。ただ、貸し付けを行います場合に、有価証券を担保とする貸し付けであるとか、不動産を担保とする貸し付け、あるいは銀行保証による貸し付けというようなこういう一般的な規定でございまして、無担保の貸し付けにつきましても、たとえば東京証券取引所の上場審査基準に該当するような会社に対しては無担保の貸し付けを行う、ある
いは公募債適格会社に対しましては無担保でも貸し付けを行うというような規定をいたしておるのでございまして、この財産利用方法書はあらかじめ大蔵大臣の審査を経て認められておるわけでございますので、この財産利用方法書に記載するような内容に沿って貸し付けを行う限りは、特に業法に違反するということにはならないものと考えておるわけでございます。
○和田静夫君　その財産利用方法書のひな形もいただきましたし、さらにこの前の質問を受けて、その後若干もう少し細かく説明もおたくから受けました。それでまた疑問が出てきたからきょう質問しているのでありますが、この財産利用方法書に記載されていない貸し付けを保険会社が行った場合どうなりますか。
○説明員（猪瀬節雄君）　財産利用方法書に記載してございませんものは、いわゆる包括的な承認を与えられてないわけでございますので、これは個別にその取引の都度大蔵大臣の許可を求めるか、あるいはそれもしないでいたした場合には、これは業法違反になろうかと思っております。
○和田静夫君　そこのところがはっきりしてきました。武富士の子会社の東輝リースですね、ほとんど生保が資金を貸し付けていますね。そうすると、この東輝リースへの貸し付けというのは財産利用方法書のどのケースに当てはまりましょうか。
○説明員（猪瀬節雄君）　東輝リースにつきましては個別案件でもございますし、また各保険会社の融資の具体的な実態については現在先ほど局長が調査中というところで私どももいま調査中でございますので、やや一般的な論として申し上げさしていただきたいのでございますが、いわゆるサラ金の子会社でございます場合にも、有価証券を担保にする貸し付け、あるいは不動産を担保にする貸し付け、さらには銀行保証による貸し付けというものもあるようでございますが、一番多いのは親会社の保証による貸し付けというものでございまして、これは財産利用方法書の中で、先ほど申し上げました東京証券取引所上場審査基準に該当する会社に対する貸し付けまたはこれらの会社が保証して行う貸し付けと、これに該当するものかと考えております。
○和田静夫君　そういう答弁になろうと思うんですがね、それしかもう答弁のしようがないと思うんですが、ところで、この東輝リースというのは東京証券取引所上場審査基準に当てはまりますか、これ。
○説明員（猪瀬節雄君）　東輝リース自体につきまして私何も承知しておりませんので、いまここでお答えいたしかねるんでございますが、仮にこれに該当していないと、これが先ほどの基準に該当いたしておりますれば、直ちに無担保でも貸し付けが可能になるわけでございますが、これに該当いたしてない場合でありましても、親会社でございます武富士がそういった基準に該当いたしましておりますれば、親会社である武富士の保証によって貸し付けるということは、この財産利用方法書の中に記載してございます。
○和田静夫君　それはどこに記載してあるんですかな。
○説明員（猪瀬節雄君）　先生のお手元にございますこちらの差し上げました財産利用方法書の記載でいまごらんいただいているかと思いますが、その中で右側のページの方に、「次に掲げる貸付」というところで、公募債格付基準に該当する会社に対する貸し付け、それから最後の方に、東京証券取引所上場審査基準のうち、こうこう貸し付けというのがございますが、その下に、「上記に掲げる会社の保証する貸付」ということで、親会社がこの基準に該当いたしておりますれば、これが保証いたします貸し付けについては貸し付けが可能でございます。
○和田静夫君　ここのところ私、ちょっと疑問ですから、きょうはもう時間がありませんからこれ以上やりませんが、私は保険業法違反であるというふうに見ました。
　したがって、私は、その前に保険会社にきちんとした行政指導をすべきだろう、いま再調査をずっと進められるそうでありますから、その調査と同時に、そういう指導は十分に進むんだと思うんですが、そう理解しておいていいんですか。
○説明員（猪瀬節雄君）　保険会社の貸金業者に対する融資につきましては、ただいま御説明申し上げましたように、財産利用方法として認められている範囲内でこれを行っています限りは、直ちに業法違反だというふうには私ども考えられないのでございますが、ただ業法違反する、しないとはこれまた別の判断といたしまして、サラ金業者に対しまして金融機関の一つである保険会社が融資をするというようなことの是非というものは、また別途検討の必要があろうかと思っております。
　この点につきましては、先ほど銀行局長からも御答弁ございましたように、全体の金融機関の取り組みの中で保険会社につきましても適切な指導をしてまいりたい、かように考えております。
○和田静夫君　局長、金融機関への行政指導は、通達を出されたか、またこれからも出されるようですが、具体的にどういうような指導となるんでしょう、具体的な方策。
○政府委員（宮本保孝君）　サラ金業者への指導につきましては、五十三年に口頭通達によりまして、社会的信頼を損うことがないように、特に金融機関は公共的性格を持っておるんだから十分注意してほしいということを指導いたしておるわけでございますが、最近、資金需給の緩和というようなものが基本的には私は背景にあると思うんでございますけれども、資金の運用難という点を背景にいたしまして、またぞろサラ金業者への融資がルーズになっているのではないか、特に国会等の御審議を通じまして私ども十分自覚いたしたところでございます。
　したがいまして、この口頭指導によります通達をこの際文書による通達に改めてみたらどうだろうかということで、いま考慮中でございます。
　サラ金業法が成立いたしましたので、それに伴う通達の一環としてお出ししてもいいのかなということを最初は考えておったのでございますが、いろいろ国会等の御審議を通じまして、やはりそういうことであっては時期おくれになるんじゃないか、やはりこれはサラ金行政といいますよりは、まさに従来の銀行行政の一環の中で取り上げられるべき筋のものであるんじゃないかということを認識いたしました上で、新しく文書通達、実態調査を踏まえた上で文書による通達を出したい、こう思っております。
　その内容につきましては、基本的には五十三年の口頭指導による考え方、総論的にはあの考え方でいいと思っておりますが、もう少し御審議の過程におきますいろんな御意見もちょうだいいたしておりますので、具体的な内容にしてみたらどうかということで、これは実態調査の結果も踏まえました上で具体的に考えてみたい、こう思っております。
○和田静夫君　銀行局長、それは時期的にはいつごろになりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　実態調査の結果がいつまとまりますかいかんでございますけれども、できるだけ早く、できれば今月中にとも思っております。遅くとも来月中には出せるように準備いたしたいと思います。
○和田静夫君　サラ金の過剰融資規制それから店舗競争規制などについて、これも具体的方策を伺っておきたいんですが。
○政府委員（宮本保孝君）　この点につきましては、サラ金行政の中に入ってくるわけでございます。
　したがいまして、法律が成立いたしまして、これから政省令、通達を出すべく準備をいたすわけでございますが、これ、少なくとも私どもといたしましても初めての経験でございまして、政省令、通達までになりますと、約半年近くはなろうかと思いますが、しかしできるだけ実施時期を早くいたすべく、いま申し上げましたような一連のものを早く準備いたしたいと思っております。その過程で、いろいろ御指摘いただきましたような
御意見なども盛り込みまして、通達なり何なりを準備いたしたい、こう思っております。
○和田静夫君　先だってこの委員会で、東都信用組合がローンズ・テルミーというサラ金を実質的に経営している事実を私は指摘をいたしましたが、もう一つ、無申請のサラ金、ローンズ・ユーという会社があるんですが、これも東都信用の役員が経営をしている。
　銀行局、この信用組合がサラ金を経営するということをどういうように評価されますか。
○政府委員（宮本保孝君）　信用組合につきましては、信用組合としての役割りというものが法律に規定されておるわけでございまして、信用組合自体がサラ金を経営することについてどうかという御質問でございますが、ただ一般的に、いわゆる金融機関が関係会社をつくりまして、いわゆる金融のノーハウの範囲内にある業務をやることについて否定されているわけではございません。
　ただ、信用組合の役員なら役員がサラ金業を営むということについては、その個々のケースに応じて判断すべきかと思われるわけでございますが、そのサラ金会社が適正な業務運営を行っている限りにおきましては、全くまずい、だめというふうなことではないのではないかと思っておりますが、いまあるようなサラ金の実態から言いますと、公共的性格を持った信用組合がサラ金業を経営するということについては、問題があるのではないかという気がいたします。
○和田静夫君　茨城県稲敷郡江戸崎町大字沼田字立通し二千六百五十から五十一番の土地三万二千五百十六・八九平方メートル、これを東京都中野区新井四丁目四番四号の桂建設株式会社が宅地分譲の目的で昭和五十年十一月十日に開発許可を受けて百二区画を開発した。そして五十二年四月二十五日に検査済みを受けて一般に販売をした。この販売に当たって、日本信販株式会社が住宅ローン融資を引き受け、六十六件の抵当権を設定しています、ここに謄本がありますが。ところが、その後そのほぼすべての融資について返済が滞った。実に五十件が競売の手続に入るに至っております。
　もちろん販売した桂建設という会社が住宅ローン詐欺を働いたものと推察できるわけでありますが、本日はその観点よりも――この住宅ローン詐欺の観点というのは地方行政委員会か、その他警察関係のところでもう少し突っ込んでやりたいと思っていますが、きょうのところは大蔵省、通産省、どちらも所管になると思うんですが、大蔵所轄事項を審査する委員会がここの決算委員会でありますから、なぜこういう事態が生じたか、金融機関側に問題がなかったかという観点から若干の論議をしておきたいのであります。
　まず、大蔵省に伺いますが、この区画数と融資件数と一致しているかどうか。ここのところは手元の資料でも明確ではありませんが、調査を願ってあるわけでありますからお答えを願いたい。
　ともかくこの土地分譲販売について日本信販が全面的に住宅ローンを設定したわけです。これは桂建設と日本信販とのいわゆる提携ローン契約に基づくものと考えていいんですかね、これ。
○政府委員（宮本保孝君）　信販会社につきましては、現在のところ直接私どもの所管にはなっておりません。したがいまして、この状況につきまして私どもとしては、今日時点におきましてはちょっと実は詳しく実態把握しておりませんので、まことに申しわけありませんがよろしくお願い申し上げます。
○和田静夫君　ここのところはちょっと調査していただきたいと思うんですが、よろしいですか。
○政府委員（宮本保孝君）　実は、先ほど申し上げましたように、信販会社につきましては、その出資法上の届け出、事後届け出を受けることしか現在のところございませんで、サラ金法成立後におきましてはかなりの権限がございますけれども、現在のところ詳しい調査ができるかどうか、なかなかむずかしい問題ではなかろうかと、こう思います。
○和田静夫君　建設省に尋ねますが、桂建設の概要を説明できますか。
○説明員（小鷲茂君）　お答え申し上げます。
　都市計画区域という区域の設定がございますが、この都市計画区域の中で一定の面積以上の宅地開発をいたします場合には、原則として知事の許可が必要ということになっております。したがいまして、県段階におきましてはしさいについて掌握をしているはずでございますが、残念ながら中央の私どもの段階では一つ一つの個々の開発の内容あるいは会社の対応の仕方等については掌握を現在のところいたしておりませんので、お尋ねもございますので、県を通じまして事実につきまして調べてみたいと思っております。
○和田静夫君　私はかなり調査したんですが、どうも擬装か何か知らぬけれども行方不明みたいな状態でありますから、ぜひ調査をして結果を教えていただきたいと思います。いずれにしましても日本信販がなぜほぼ全面的に住宅ローンを設定をしたのか、これは桂建設との関係はどうだったのかというのは、これは大蔵省、調査結果は出てませんか。後で届け出るにしたって何にしたって、調べられるんじゃないですかね。
○政府委員（宮本保孝君）　東京都を通じまして調査をいたしてみたいと思います。
○和田静夫君　強制のいわゆる競売にかけるというのはよくよくの場合だろうと私は思うんです。しかも一般消費者対象の住宅ローンですから、私はあってはならないことだろうと思うんですが、そういう点は原則的にはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　一般的に信販会社がいわゆる貸金業を営むことについては、業務としては禁止されているわけではございませんので、事実キャッシングサービスであるとか、あるいはこういう融資もいたしておるわけでございますが、御指摘のようないろいろな過剰貸し付けの話であるとか行き過ぎになるような点につきましては、今後私ども貸金業法に基づく指導というものができるのではないかというふうに思っております。
○和田静夫君　住宅ローン、競売にかけられる割合はどれぐらいですか。いま、きょう取り上げている問題を除くにしても、いま問題にしているような大規模で全面的なケースというのはどれぐらいいままで生じているんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　住宅ローンについての割合はちょっと把握しておりませんが、信販会社におきますいわゆる貸金業務の割合は一〇％ないし二〇％ぐらいになっているかと思います。
○和田静夫君　住宅ローンの場合、金融機関は当の購入物件に抵当権を設定するわけでしょう。これは言うまでもなく融資の債権を担保するためですね。言いかえれば事故が生じたとき、つまり返済がなされない場合などには、当の物件でもって貸付金を回収しようとするわけですね。そしてそのために金融機関は通常物件価格の七割以下程度しか融資しないという態度をとっているわけでしょう。そう理解しておいていいですか、これ。
○政府委員（宮本保孝君）　一般的には不動産融資につきましては、不動産担保を取りまして、御指摘のようにそれは金融機関によってかなり違う面もございます、あるいはまた人的な保証がある場合であるとか、あるいは相手先の先行きの見通しであるとかいろいろ違いますけれども、大体掛け目といたしまして七割程度の掛け目で融資をするのではないかというふうに思っています。
○和田静夫君　この江戸崎町の宅地分譲で、軒並み強制競売がかかって、実際に実行されたケースが多いわけです。落札価格というのは融資額の約三分の一程度で、残りは自宅にも強制競売をかけて、そして一部実行しておるという状態になっているようです。つまり当の物件では処理できていない。実際この土地は販売されたことになっていることはなっているんですね、調べてみると。ところが利用はされていないんですよ。売るに売れないし、融資額の価値がない。桂建設は五十年当時で三・三平方メートル当たりに三千円程度で購入した。日本信販の融資時点で、私の調査ではせいぜいよくて当たり二、三万円ですね。日本信販
は時価の二、三倍の融資をしていることになると考えられるわけです。これは異常な過剰融資であると言わざるを得ません。この点大蔵省はどうお考えですか。これも現時点でおわかりにならなければ、調べてもらう以外にないんですが。
○政府委員（宮本保孝君）　いろいろ事実の御指摘、私ども申しわけないのでございますが、詳しく実は把握しておらないので、確たる御答弁はできないのでございますが、一般的にそういう貸金業者あるいは金を融通する会社が過剰な融資をするという点につきましては、今度の法律成立ということで私ども慎重に対応していきたいと思っております。ただ一般論といたしまして、いわゆる私どもの従来やっております銀行行政は、預金者を保護するという見地が非常に多うございまして、その預金者を保護するという見地から、金融機関の融資につきまして健全なる融資をすべきであるというふうな一つの見方があるわけでございます。貸金業の場合には、まさに融資をするだけでございまして、その点が金融の一方通行の業務でございますので、ややその指導に強弱があるのは否めないかと思います。
○和田静夫君　実は一つの具体例をこれは挙げているのは、後で全般的な意見を述べたいと思うからなんですが、これは大蔵にとっては一昨々日通告をしたんですから、中、日曜日を挟んでの調査がきょう満足にいってないことについて余り文句は言いませんがね、通産に対しては、私は大変早い時期からこれは言ってあることでありますから、後ほど通産は質問しますがね、あなたの方は調査が行き届いておらぬというような答弁はできないわけでありますけれども、大蔵にもう一つ伺っておくのは、日本信販は融資に際していかなる審査をしたのかという点が非常に疑問ですね。融資したものほとんどが返済されない、大部分を強制の競売にかけて回収を図る、取り立てるというのは、これは明らかに融資に問題が私はあると思うんですよ。審査が適切でなかった。こういう点はどうですか。大臣、この辺はお聞きになっておって一般論としてどうですかね。まあ局長でも……。
○政府委員（宮本保孝君）　いま先ほど来申し上げておりますように、信販会社等に対します指導が、従来の私どもの権限の中で全うするような権限がなかったものでございますから、ここでもってお答え申し上げるのはいかがかと思いますけれども、今後のいわゆる貸金業行政の中で十分対応してまいりたいと、こう思っております。
○和田静夫君　当時この桂建設が説明したところでは、日本信販の内部に住宅ローン設定に手をかす人間がいたんですよ、つまり社員がいた。実際住宅ローン設定の手続は桂建設側が一切代行しておった。本人の意思確認すら行われていない。また結果としてだれもその土地を利用していないのでありますから、日本信販側でおよそ見当がつくはずです、これは。ちょっと調べれば問題が発生するおそれがあることは直ちにわかったはずであります。私はそういうような意味もあって、実は通産には若干の注意を促したことがあるんですが、どうも不親切であったようでありまして、日本信販が、おれの方は通産関係ないじゃないかと言われて、すぐ引き下がったというようないきさつがどうもあるように思うんですが、警察庁、いわゆる住宅ローン詐欺としてこういう件というのは調査をする必要があるんじゃないでしょうかね。
○説明員（三上和幸君）　ただいま初めて聞く事案でございますので、会社所在の県警察とも連絡をとりまして、犯罪があれば捜査をいたしたいというふうに考えております。
○和田静夫君　警察庁、住宅ローンの取り込み詐欺というのは年間どれぐらい起こっていましょう。
○説明員（三上和幸君）　手元にちょっと数字がございませんので、後ほどお答えいたしたいと思います。
○和田静夫君　大蔵省はこういう件については、いままでは報告は受けられていないんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　貸金業については報告をとっておりません。特に信販会社につきましては、いわゆる割賦販売法の方の関係で主として通産が所管いたしておりますので、私どもといたしましては情報不足でございます。
○和田静夫君　どうもこれ少し調べてみて、かなりこれは私年月かけて調べてきたことなんですが、日本信販は割賦販売法に基づく業務が大きなシェアを占めている、これは通産省の所轄です。一方、住宅ローンなどの融資は大蔵省の所轄と、そういうことになっていくわけですが、いわば目が行き届かないということになる。今後こういう点はやっぱりこういう実態に即して少し考えておく必要があると思うんです、後ほど一つの提案をしたいと思うんですが。
　消費者金融で消費者が相談しようとする場合、通産省は、どこへ行けばよろしいですか。
○説明員（牧野力君）　一般的に信販会社をめぐるトラブルがございますと、私の方に消費者相談室というのがございます。それからこれは通産局にもございますし、そこが一応形式的な窓口になっておりますが、私どもの課その他随時担当課にお申しいただければ処理をしております。
○和田静夫君　ところが、日本信販の今回のケースの場合は、通産省に行けば、まああなたのところは親切に相談室に回す、相談室に行けば所轄外であると、こう言う、結果は。どこへ行けばいいのだろう、こうなるわけですね。
○説明員（牧野力君）　本件につきまして必ずしも私ども十分に承知しておりませんけれども、私どもに話がございますれば、法律的に私どもが権限を持っているかどうかということは別に、一応信販会社、先ほど御指摘がありましたように、私どもは割賦販売法という行為規制におきまして信販会社を所管にしておりまして、必ずしも信販会社の行う全業務について責任監督しているわけじゃございませんけれども、信販会社に対する一般的な監督といたしまして、こういうクレームがあるということで、誠意を持って処理するようにということはいままでもやっております。
○和田静夫君　そのとおりなんです。あなたのところへ行った、相談室へ行った。相談室は日本信販と連絡をとった。日本信販のだれだれのところに行きなさい。被害者はそこに行ったって相手にされるわけがない。あなた方がやっている行政指導というのはそんな程度なんですよ。これは、あなたのところに直に行った人も私は知っているし、あなたのところから相談室へ回されて、どういう経路をたどったかということ全部知っているわけです。だが一方では、住宅詐欺ローンというようなものが私の目から見れば存在をする。そんなところへ被害者が行って相手にされるわけがない。ところがあなたの窓口はそこで切れてしまう。さてそうなると、大蔵省では、消費者金融での消費者相談、これ今後法律ができていろいろなことが考えられるんですが、サラ金の監督も所轄になったわけなんですから、一般消費者に対する窓口相談というか相談窓口、こういうものをつくらなきゃならぬのじゃないかと思うんですが、大臣どうです、これ。
○政府委員（宮本保孝君）　このサラ金問題は、大蔵省といたしましては、消費者金融問題として実は取り上げざるを得ない以上、別途やはり司法当局、警察当局あるいは消費者行政を扱っておられます経済企画庁あるいは割賦販売業を扱っておられます通産省、それから都道府県を監督しておられます自治省と、やはりこれも政府を挙げて取り組みませんととても解決できる問題ではございません。したがいまして、消費者相談室を置くかどうかという点につきましても、ひとつ法律成立後のこの実施までの間に各省庁十分連絡をとりまして御相談を申し上げたいと、こう思っております。
○和田静夫君　私は、内閣全体の問題であると、サラ金の問題などこの消費者金融問題はそこまでもう社会的な状況に行っているという意味で、この間、後藤田官房長官にもここにこの前の委員会で来てもらって、そういう視点から実はサラ金論
議というのをかなり具体的に煮詰めたんです。いま銀行局長そういう答弁されましたが、大臣、いま局長が答弁をされましたように、やっぱり政府として、こういう苦情がこれからずっとたくさん出ると思うので窓口をどこかにおつくりになる、当然大蔵などもそれに対応できる体制をつくられる、そういう点必要だと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　先般本院でも議了していただいて、そうして衆議院へ回付され法律が成立したわけであります。この成立は、もちろんいわゆるサラ金業という側面からの法律でございますが、これが実施に当たるまでの間に私は政省令、規則等々十分具体的に検討しなきゃならぬという答弁の限界にとどめておりましたが、いまおっしゃいました、必ずしもわが省だけではない大きな問題の所在ということに対する御指摘の意味は、私にも理解できますので、勉強さしていただきたいと思います。
○和田静夫君　信販会社の急成長が著しい。この急成長というのは信販会社に対する優遇措置が背景にあるからだとされているわけです。たとえば割賦債権の買い取りを信販会社ができるのに対して、銀行系クレジット会社ではできないわけですね。また、銀行系クレジット会社は一回払いを義務づけられていて、利用者の割賦返済ができない。通産、大蔵、全く同様のカード業務をやっている業界に、こういうような業務の差異が出てくるというのは、これは何か理由がありましょうか。
○説明員（牧野力君）　御説明申し上げます。
　御承知のとおり、割賦販売につきましては私どもは割賦販売法に基づいて所管をしているわけでございますが、クレジットカードを発行する割賦販売の金融につきましては、これは割賦販売法上の登録が必要でございます。しかもさらに、登録を行う場合に、既存のこういう業を行っております中小企業者に悪影響を与える場合には登録を拒否することができるという条項が割賦販売法上ございます。
　そこで、クレジットカードを使う割賦販売、これは法律では総合割賦あっせん業と申しておりますけれども、これにつきましては伝統的に中小団体、中小企業団体、日本商店連盟でありますとか、日本専門店会連盟でありますとか、こういった団体が千団体ぐらいございます。こういった団体が伝統的にやっておったということでございます。
　それからさらに、信販会社でございますが、御指摘のように非常に大手の信販会社もございますが、現在、信販会社の大多数は地方に根差した非常に中小企業でございます。こうした中小企業あるいは中小団体等は資金の調達力におきましても、あるいは割賦販売カードを使用する加盟店の開拓でございますとか、あるいはカードホルダー、ユーザーの確保でございますとか、こういった点に非常に弱体でございます。
　ところで、銀行系カード会社でございますけれども、御承知のように親会社はいわゆる都市銀行でございまして、資金の調達力はもちろんのこと、支店あるいは支店網を利用して加盟店の獲得でありますとか、あるいはカードホルダーの獲得でありますとかいう点について非常に大きな力を持っているわけでございます。そういう観点から、こういった銀行系カード会社に割賦販売のカードを認めますと、既存の中小団体等のカードが非常に大きな影響を受けるということで、先ほど申し上げました登録をしないことができるという条項に基づきまして、現在のところこれを慎んでいただく、慎重にこれに対応するということで、銀行系カード会社は一回払い、これは登録の必要ございませんから一回払いにとどまっているということでございます。
　ちなみに、この五十二年に中小企業と大企業の業務の分野調整、これは一般的な問題でございますが、いわゆる中小企業分野調整法が制定されましたときに衆参両院の附帯決議がございまして、そこの中で、銀行系カード会社の進出につきましては、先ほど申し上げました中小団体、中小企業への悪影響を十分に考えて必要とする措置を講ずると、すなわち慎重に対処するという決議をいただいております。私どもとしましては、こういった決議にも基づきまして、現在の状況から、当分の間、銀行系カード会社につきまして割賦カードを認めるということについては慎重に対処したいということでございます。
○和田静夫君　大手信販が最近サラ金業に力を入れています。これはいわゆるサラ金規制法の対象にはなりますね。
○政府委員（宮本保孝君）　対象になります。
○和田静夫君　そこで、信販会社の監督官庁は通産省。銀行系クレジットもそうですが、サラ金は大蔵、都道府県。これらの会社はいずれも消費者信用業務をやっている。が、規制はばらばらになっている。これはやはり統一的な監督行政をやっていただかなきゃならぬというようなことを先ほど申しましたけれども、信販会社に対する金融機関融資も問題が多いのではないかと実は思うんです。大手七社に対する金融機関融資残高――日本信販、オリエントファイナンス、セントラルファイナンス、ジャックス、ライフ、大信販、国内信販、ここの融資残高というのは幾らですか。これは、金融機関別に報告できましょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　大手、六社、実は調査いたしておるわけでございますが、六社に対します融資残高は、一兆六千約七百億でございます。
○和田静夫君　じゃ、これらの担保設定、どうなっています。
○政府委員（宮本保孝君）　この点については調査いたしておりません。
○和田静夫君　ここのところ、ちょっと調査してもらいたいし、いま金融機関別の報告は、一兆幾らのやつは後でいただきたいと思うんですが、サラ金も同様でありますが、信販の貸し倒れが急増していることは最高裁の統計でも明らかです。今後、貸し倒れ償却が急増するのではないかと危惧されるわけですが、この点どういう見通しをお持ちですか。また、どういう対処をされますか。
○政府委員（宮本保孝君）　この信販会社に対します金融機関の融資の実態、これはもう少しいま実態調査の中で解明いたしていきたいと思います。
　同時に、それを通じまして、信販会社の債権の保全の今後の見通しみたいなものにつきましても、金融機関を通じます調査の結果解明できるのではないか、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　大臣、消費者信用は今後私は急増することが予想されるわけですが、住宅ローンを含め、クレジット、信販など、いま問題にしてきましたように、規制はばらばら、所轄も法律も別、一般消費者の相談もきちんと対応はできていない。そして、まさにその結果、事故が急増しているわけであります。サラ金でもそうでありますが、消費者信用も、十分に審査しないでできるだけ貸し付けて、過酷に取り立てるという事態が広がっています。全信協の小原理事長が、貸すのも親切だが、貸さないのも親切だと言っているわけですけれども、まさに貸す側のモラルが問われているし、それだけでは問題は解消しないようであります。消費者信用保護法――仮称、のような法律をつくる必要が私は出てきているのではないかと思っているんですが、この辺いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは私も一般論としてお答えいたすという前提に立ちますならば、確かに、このいわゆる消費者保護という立場からするそれぞれの所管別のそれなりの対応の仕方というのは、法律また行政指導等々で今日も現存しておるものもあると思っております。ただ、いまいわゆる住宅ローン等々を通じての消費者保護の立場というものが、各般にまたがるものでありますだけに、これを念頭に置いた場合、一体どのような角度でこれが法体系の中に組み込まれるのか。そして、窓口としても大中小ありますだけに、いわば都道府県等にお願いする分野がさらに広くなりはしないかと、いろんなとっさの御提言に対しても私も迷うぐらいでございますので、その一つの方向としての御示唆に対しては、私は決して否定
的な感じを持っておるものではございませんが、さてそれを具体化するにしてはどうするかという問題は、政治として取り組む課題としては重要なポイントであるという認識でこの検討をさしていただきます。