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○政府委員（大塚秀夫君）　今回、御審議をいただいております清算事業団法の改正案によります特別債券の発行につきましては、この債券が巨額になりますので、一般国民に広く公募して購入していただこうと考えているわけでございます。
　したがいまして、ＮＴＴの場合と同様、証券会社等に委託して一般国民から公募する。もちろん、私どもそれが望ましいのですが、非常に人気が高くなって、公募をした以上に応募があった場合には公正な抽せん等によって投資家を決めていきたいと考えております。
○渕上貞雄君　できるだけ多く公募があるように望んでおるわけでありますけれども、今の経済状況からして平均的なやはり勤労者といいましょうか商店主といいましょうか、そういう方々が債券に魅力を感じて、購入したいという人が相当数に上ってきた場合に、国民の批判や非難を受けることのないように、今申されたように、公正にやはりやっていかなければならないだろう。
　それ以上に、やはり抽せんなどするととかくいろんな目で見られるわけでありますから、できれば希望者には全員購入できるような募集の仕組みといいましょうか、考えられましょうかね、そういうことが。
○政府委員（大塚秀夫君）　ＮＴＴ、その他の前例を十分勉強させていただきまして、公平に国民の皆様が購入できるような公募の仕組みを今後、資産処分審議会等でも検討していきたいと考えております。
○渕上貞雄君　公募していく場合、そういう仕組みを考えられたならば、恐らく事前に公表していくことになるだろうというふうに思ってよろしゅうございましょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　この債券の発行、公募方法等につきましては、清算事業団の資産処分審議会で決めることになり、また、一般にその内容についても十分周知徹底を図りたいと考えております。
○渕上貞雄君　かなり多額の債券になってくるわけでありますから、その債券の引き受けにつきましては、やはり安定株主対策を考えていくことが必要ではないかというふうに思いますけれども、安定株主対策として、また、この会社の持っている公共性にかんがみまして、やはり国が一定比率をそういう安定株主として保有するということが必要ではないかというふうに思いますけれども、もし必要でないとするならば、どうお考えになっているのかお示し願いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の特別債券の発行に当たりましては、その資金調達額が大変大きいことから、広く一般の投資家、国民もその対象として考えておりまして、基本的には先ほど申し上げましたような公募によりその消化を図ることとしております。
　一方、出資会社の経営基盤を安定させるなどの観点から考えますと、先生御指摘のように、安定株主対策が大変重要でございまして、これについても今後どのように安定株主を確保していくかについて考えていかなければならないと思います。
　その一つの方法として国が保有するという方法も考えられないわけではありませんが、今回の土地の処分につきましては、将来にわたり国がこの処分対象となります土地の一体開発を行う子会社の運営をチェックすることとなり、この会社の民間活力をそぐ結果を招きますので、この会社の株式の一般的な評価に悪影響を与える可能性も強いと思われ、国が保有することは適当でない。その他の方法で安定株主を考えるべきじゃないかと思っております。
○渕上貞雄君　国が保有すべきでないということよりも、やはり一定程度国有財産を処分してそういう会社をつくっていくわけでありますから、その会社は将来にわたって国としても責任があると思いますから、そこらあたりもう少し検討すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の土地の処分というのは、国鉄改革の一環として長期債務の償還に充てるために旧国鉄の不用の土地を処分するわけでございまして、この処分というのは国有で持つのではなしに、一般的に処分をしていく一環として地価の不顕在化法から特別債券を発行し、子会社をつくるわけでございますから、この子会社が保有する土地につきましても他の処分例と同様に、国ないし清算事業団が将来とも持つのは適当でないと考えておりますが、先生御指摘のように、この会社がその土地を公正また妥当に開発、運営していくためには十分監督していく必要があると考えております。
○渕上貞雄君　できるだけ、やはり公正、妥当に信頼を得られるようにやっていただきたいと思います。
　それから、債券の引き受けにつきましては、やはりいろんな国民からの疑惑の目で見られることのないように、あくまでもやはり慎重で公正でなければならないと思いますし、特別の、特定の企業グループに偏った形にならないように配慮すべきだと考えますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　特別債券の発行に当たりましては、先ほどお答えしましたように、公募の方式を採用して特定のグループあるいは企業に偏らないような処分をしていく必要があると考えております。
○渕上貞雄君　できるだけ、そういうことをすることによって、ひとつ公正で慎重にやっていただきたいと思います。
　次に、新会社の事業概要をひとつ説明していただきたいと思います。また、新会社の資本金をどのように考えているのか伺います。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の特別債券発行によりますその債券が将来株式に変換されるこの子会社につきましては、現物出資された土地について開発の基本計画をまず策定し、その実施のために不動産開発事業を行う。これはビル等を建てていくわけでございますが、開発されました土地建物を活用した不動産賃貸事業、オフィスができましたらそのオフィスをテナントに貸し付ける、そういう事業を行うことを基本として活動していくことになります。
　これはどの特別債券発行対象の土地についても同様な仕組みでございますが、この出資会社の資本金は、特別債券を小口化することによる流通の促進また交換促進の観点を基本に、他の類似企業などの資本金など財政状況あるいは経営成績、出資会社の配当負担などを総合的に勘案して、この特別債券方式によりまして効果的な土地の処分ができるように資産処分審議会に諮って決定したいと考えております。
○渕上貞雄君　資本金は幾らぐらいを予定されていますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　この法律が成立しましたら、最初の特別債券発行の対象となる候補地は汐留でございます。汐留の場合に、子会社を設立するわけでございますが、その子会社の資本金が幾らかということにつきましても、今後、資産処分審議会等の検討過程を経て決めることになろうかと思われます。
　ただ、今大ざっぱな推測、推計をさせていただきますと、この出資会社の資本金というのは債券を発行した場合に、債券の一口と資本金の一口を交換させるということになりますので、そういう一対一の交換率を前提にいたしますと、債券発行額の十分の一程度が適当であろうかと思われるわけでございます。
　汐留田の場合には、これは、実際には来年度債券を発行する直前の汐留の時価、また、開発利益、株式は変換された場合のスイートナーと呼んでおりますが、キャピタルゲインによる魅力、そういうことを総合的に判断しなければなりませんが、かた目に踏んで三兆円程度といたしますと、その十分の一、三千億というのがこの出資会社の資本金の一つのめどになるのではないかと考えております。
○渕上貞雄君　ＮＴＴの場合は七千八百億でしたか。三千億だというと、かなりやはり日本でも有数な企業になっていくというふうに思うわけであります。他の従来やっています類似の大手不動産会社と比較をいたしますと、新会社はかなり大きな会社になっていくと思いますけれども、一体どういうふうに考えられておるか。
○政府委員（大塚秀夫君）　この会社の資本金を仮に三千億程度としますと、確かに資本金の額面額だけで比較しますと日本有数の大きな企業ということになるわけでございます。
　この会社の特色としましては、通常の不動産開発事業あるいは不動産賃貸業の場合には、土地そのものもみずからの資金で取得して、その上に上物を建てて賃貸をやっていくわけでございますが、この会社はその資本金となります土地の現物出資によりまして土地を取得するわけでございますから、土地代そのものがかからない。そういうことで、不動産開発を行いましても、ビルの建設費を土地を担保にして調達すれば、後は賃貸料というものが大きな利益として計上されることになります。
　したがいまして、三千億程度の資本金になりましても、それに見合った利益を十分上げ得ると私どもは考えております。
○渕上貞雄君　いわば、この会社というのは、日本一の不動産会社が出現するわけであります。しかし、この会社というのは、今まで申し上げましたように、単なる民間会社ではございませんし、国民共有の国鉄の資産そのもので発足するわけでありますから、極めて強い公共性を持っていると言っても過言ではないと思います。
　同時に、十年間は清算事業団の指揮監督下に入っているわけでございますが、それ以降は全く規制というものが外されることになると思うのでありますけれども、何らかのやはり歯どめ策をしておくことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　やはり、この会社が完全な民営会社になるまでの十年間というものは、清算事業団がその株式を全額保有して監督し、かつ、清算事業団を通じて運輸省が監督するわけでございますから、その間に私どももこの会社が将来とも公正に運営されるように十分監督していきたいと考えておるわけでございます。
　また、この期間に将来の事業の大部分である、汐留の場合ですと汐留の不動産の開発、賃貸が行われるわけでございますから、その後の事業が継続されて適切公正に行われるように、先ほども申し上げましたが、必要な安定株主対策も講じなければならないと考えており、このような安定株主を無視して出資会社は将来とも勝手に経営を行うことは事実上困難であると考えております。
　なお、株式変換後、つまり、完全な民営会社になりましても、都市計画に関する諸規制、例えば、再開発地区計画による開発を行う場合に、再開発地区計画に適合しない工作物は、その後におきましても新築は原則としてできないわけでございますから、そういう制約もあるということで、私どもとしては将来ともこの会社が健全に運営されていくと考えております。
○渕上貞雄君　十年間のそういう制約があった上で、先ほど答弁のありましたように、十分に収益性は見込まれるというふうに御答弁いただきましたけれども、新会社の収益性をやはりある程度見越しておると思うわけでありまして、十年間のそういう監督下にあって以降、例えば株式を上場していこうとすれば、八年目ごろから今の証券取引所の上場基準では収益性がなければならないわけになりますけれども、一体いつごろから上場できる可能性というものはあるわけでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　これも汐留を事例にして申し上げますと、この法律が成立しますとことしの秋に子会社を設立し、来年、平成四年度に現物出資をすることになります。その後、都市計画決定等に基づいてこの会社が上物、オフィス等を建設していくことになりますが、これも現在の仮置き的なスケジュールで申しますと、平成五年から着工を始めまして、平成八年あたりにはその相当部分が竣工して不動産賃貸業を行えるようになる。
　そうしますと、平成十年ごろから今の証券取引所の上場基準に当たりますような利益、上場基準で言いますと、上場前三年間、二年前については資本金の三割以上、直前の年度につきましては資本金の四割以上ということになりますので、この会社が仮に三千億の資本金としますと、九百億円以上あるいは直前の年度では四割に当たりますので、千二百億円以上の利益を生じなければならないわけでございますが、私どもとしてはそれを相当上回る利益が賃貸業によって生ずると考えております。
○渕上貞雄君　今、答弁ありましたけれども、かなり大きな会社でありますから、一千二百億円以上という利益を見込まれるということでございますけれども、具体的に、やはりそれだけの自信といいましょうか、あの地域だからこそ簡単にできるし、それ以上見込まれると、こういうことでございましょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは、株式変換予約権付特別債券の発行の対象候補地を決める場合にも、やはりこれだけの仕組みを実施するわけでございますから、都心その他で極めて将来とも資産価値の高いところに対象を限定せざるを得ないと考えております。
　そういう意味で、汐留につきましては、都心におけるオフィスに対する需要が依然旺盛であり、今後、東京の新しい都心とも言うべき地区に発展すると予想されますので、汐留にオフィスを建設する場合には十分周辺のオフィス街と同様な需要が確保され、今申し上げましたようなテナントを確保できると考えており、その結果として、先ほど申し上げましたような利益を達成することが見込まれるものと考えております。
○渕上貞雄君　次に、株式関係についてお伺いしますが、ＪＲ株式の売却収入の使い道について一つ確認をしておきたいと思うわけであります。
　この売却収入については国鉄の長期債務の償還財源に充てられるわけです。この基本方針については、先ほども答弁ありましたように、変わりないというふうに思っていますが、一部の関係者の中には、ＪＲ株式の売却収入の一部を整備新幹線の建設財源に使ったらどうかという意見もあるようであります。将来、そういうことがあるのかないのか。土地、株式売却をめぐって、その点はどういうふうに理解しておればいいのでございましょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　現在、清算事業団は二十六・二兆円の長期債務を抱えているわけでございますから、ＪＲ株式の処分収入、土地の処分収入は、この長期債務の償還に充てていくということを考えております。
○渕上貞雄君　では、巷間うわさされているような、例えば、整備新幹線の建設財源に使うというようなことはありませんね。
○政府委員（大塚秀夫君）　整備新幹線の財源につきましては、今回の鉄道三法で御審議いただいたとおりでございまして、今その他の方法は考えておりません。
○渕上貞雄君　次に、特別債券について、その具体的な仕組みをひとつ説明していただきたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の特別債券方式による土地処分は、汐留などの極めて大規模な用地につきましては、その資金調達が巨額にわたるために、特定の企業等に処分できないということ、したがって、広く国民から資金を調達する仕組みを考える必要がある、これが第一点でございます。
　それからまた、このような大規模用地で資産価値の高いものについては、地元の要望としても一体的な開発が必要である、一体的な開発ができるような仕組みを考える必要がある。
　それから、このような資産価値の高い土地について地価を顕在化させない仕組みを考えなければならない、こういう要請のもとにこの方式を考えたわけでございます。
　大規模な用地、汐留等につきまして、その処分に相当するような債券をまず清算事業団が発行する。この債券は、将来その土地を現物出資いたしました子会社が上場等、株式を市場で流通させることができる段階になって株式に変換することができる権利を持った債券にする。そういうことにしまして、債券を低利で発行しても、将来、株式に変換することによるキャピタルゲイン、株式の評価益が投資家に還元されるメリットがございますので、低利で債券が発行できる、そういう仕組みでございます。
　そこで、債券を発行しましたら、その債券の発行による収入によって、まず、今回の清算事業団の抱えております長期債務の償還に充てるわけでございまして、子会社はその土地について開発をして不動産賃貸業をやり、株式について価値を持つような企業になった段階で債券が株式に転換される。そういうことによって、この債券につきましても株式に転換する段階で清算事業団の手を離れ、長期債務の償還のスケジュールが終わる、このような方法が今回御審議いただいております特別債券発行方式でございます。
○渕上貞雄君　では、具体的に債券の発行総額と債券の金利、それから債券の額面、それから債券の口数、それから償還期間等についてどう考えているのか御説明願いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　まず、債券の発行総額でございますが、特別債券方式では、特別債券を発行することによりまして債券の発行時点において土地を処分したのと同程度の収入を得ることが前提になっておりますので、基本的には現物出資された土地が有する資産価値に見合う金額を確保した上で、さらに債券の消化が可能でありましたらそれよりも高い価額、将来の開発利益の一部も加えて債券発行総額としたいと考えております。
　したがいまして、先ほども少し申し上げましたが、汐留の場合にどうなるか。これは汐留の地価をどう見るかにもよりますし、その地価をどう見るかは、債券発行の直前に不動産鑑定士等の評価を得て時価を定め、その時価に将来の開発利益の一部も加えて債券が消化できるかどうか、市場の動向等も見て決めることになろうかと思います。
　したがいまして、三兆円から四兆円ぐらいの間になるのではないかと今予測しておりますが、これはあくまでも予測でございまして、今後の汐留の地価の動向にもよろうかと思われます。
　次に、特別債券の金利でございますが、出資会社の株式と交換できる権利が付されておりまして、交換の際には一定のキャピタルゲイン、株式の評価益によるキャピタルゲインが得られることから、通常の事業団債券あるいは国債と比較して低利で発行することが期待できると考えております。具体的には、今考えておりますのは、通常の事業団債券等の半分程度と考えております。
　それから、額面、金額につきましては、債券の円滑な消化、株式との円滑な交換を勘案して決定したいと思っておりますが、具体的には、広く一般の投資家を対象としておりますので、一般の債券が一口百万円であるのに対して、この特別債券は一口五十万円ぐらいを目安としてはどうかというのが今の考えでございます。
　それから、償還期間は、特別債券と株式との交換が円滑に行われるように、出資会社の経営基盤が確立されて株式の交換時期が到来すると思われる十年程度以上を基本と考えております。
　いずれにしましても、今申し上げましたような事項につきましては、さらに清算事業団の資産処分審議会を活用しまして学識経験者等の専門的な意見を聞き、また、地価につきましては、専門の不動産鑑定士の意見を聞いて実施したいと考えております。
○渕上貞雄君　債券の金利が事業団債券の約半分だというふうに今言われましたけれども、なぜそんなに低く設定されたのか、その理由についてお伺いします。
○政府委員（大塚秀夫君）　特別債券は、出資会社の株式と将来交換できる権利が付されておりまして、この交換の際に、そのときの株式の評価益のうち投資家に還元されるものが含まれております。したがいまして、投資家が債券を購入するのは、単にその金利に期待するのではなしに、将来の株式の評価益もあわせて期待することになります。
　したがいまして、通常の債券よりも低利、先ほど申し上げましたように、通常の事業団債券の半分程度でも将来のキャピタルゲインとあわせて投資家には十分魅力ある債券になるのではないかと考えているわけでございます。
○渕上貞雄君　そのような低利で十年間も長期に資金を運用するわけでありますし、しかも現在、先ほど言われていますように、株、債券が低迷している段階で、資金調達業務がまだ本格的には回復していないというふうに言われていますけれども、やはり会社を経営していく場合にはリスクというものはあるわげでございますから、今申されたように、三兆から四兆円の金額というものを消化するに当たって支障がないのかどうかお伺いします。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の特別債券は、汐留の場合も三兆円から四兆円と予測するように、巨額の資金を前提として発行することから、機関投資家だけではなしに、広く国民大衆もその購入対象として証券市場において消化していかなければならないと考えております。
　債券の消化は、基本的には特別債券の条件が魅力あるものかどうかによって決まりますので、先ほど申し上げましたように、キャピタルゲインの確保等、この会社の将来の運営を適正にしていくということも重要でございますが、今、このような債券市場を推測する一つの指標として個人金融資産残高を見ますと、最近非常に増加しておりまして、一九八九年末におきましても約九百兆円となっておりますから、特別債券が魅力的であれば、これを吸収する市場能力は十分あるものと判断しております。
○渕上貞雄君　新聞によりますと、平成四年度にはこの特別債券のほかにＮＴＴ、それからＪＴ、それからＪＲの政府放出株が売却されるというふうに報道されていますけれども、そういうところが重なることによって、我が国の金融市場というのは世界有数なものになっていることはなっているわけでございますけれども、そういう中での引き受けに支障はないと判断しているのかどうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　確かに、先生御指摘のように、平成四年度にはこの特別債券の発行とＪＲ株、ＮＴＴ株等の大口の債券市場への参加が行われると予想されます。しかし、今申し上げましたような個人金融資産残高等から判断しますと、専門家の意見を聞きましても基本的にはそれぞれの商品としての魅力があればこれらの債券等の市場消化能力は十分あると判断をしております。
　ただ、具体的な消化見通しは、どのような条件で発行するか等によって決まりますので、ＪＲ株等の処分の状況も十分勘案してこの特別債券という商品づくりに今後取り組みたいと思っております。
○渕上貞雄君　それでは、清算事業団の出資子会社関係の問題について質問申し上げたいと思います。
　国鉄清算事業団の出資会社の概要を説明していただきたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　清算事業団といたしましては、清算事業団の各分野の業務を効率的に遂行するために、必要に応じて子会社を設けております。
　第一は、昭和六十三年に設置いたしましたレールシティ関東という会社でございます。この会社は、関東地区におきまして、駐車場、住宅展示場等の事業団の用地の暫定利用の面で活躍する。そのほかに、これから事業団は、マンションの建設、販売等をやっていくわけでございますが、これらのマンション販売、マンション管理等の業務も行っていく予定でございまして、現在の資本金は一億五千万円、常勤の役職員数は約四十六名でございます。
　その次は、レールシティ汐留企画という会社でございまして、これは平成元年に設立いたしました。この会社は、東京都、港区等からも出資を受けておりまして、第三セクター的な性格を有する会社でございますが、汐留地区が開発されるまでの間の暫定利用、駐車場とか住宅展示場、それから、各種イベントの開催というようなことを行っているほかに、事業団、東京都、港区等からの委託を受けまして、汐留地区の交通施設のあり方というようなものの調査業務を行っております。資本金は約三億円、役職員の数は三十四名でございます。
　それから、もう一つの会社は、平成二年に実施いたしました不動産変換ローンを行うための受け皿会社でございまして、レールシティ東開発、西開発と地域を分けまして二つ持っております。これは昨年の四月に設立いたしました。この会社は、東開発の方が資本金三十六億円、役職員四十二名。西開発の方が資本金二十億円、常勤役職員数六十五名でございます。
　以上が現在の私どもの会社でございます。
○渕上貞雄君　それでは、今説明がございましたように四つの出資会社があるわけでありますけれども、非常に類似したような会社をなぜこんなにつくらなくてはならなかったのか。今、御説明を聞きますと、役職員を含めてということでございますけれども、例えば、レールシティ汐留企画の場合、役員が十一名、そのうち非常勤が四名、職員が二十七名。通常の会社であれば、職員が二十七名で役員が十一名、考えられないと思うんです。
　こんなふうに思ってはいけないのかもしれませんけれども、役員がこれだけ多いということは天下り先の職場確保としてつくっていると、こういうふうに思われても仕方がないと思うのです。恐らく、そういうようなことを通じて、片一方では国鉄の場合は大変な犠牲をやっていきながら、それを処理していく段階ではみずからの首というのは余り影響のないように、役員の数などを考えてみますと思われるわけです。少し私がうがって物を見ているのか、本当にこの会社はこれだけの役員が要るのかどうか、いかがでございますか。
○参考人（石月昭二君）　汐留企画の場合には、ただいま御指摘のように、確かに非常勤を含め三十八名のうち、役員が十一名おります。しかし、この役員も非常勤役員及び監査役を除きますと六名になります。それに、社長、専務がおるわけでございますから、取締役としては四名ということになるわけでございます。
　この会社の設立は、一つは先ほど申し上げましたように、汐留地区の土地の暫定利用でございますけれども、もう一つの大きな使命が事業団並びに地元公共団体の委託を受けてインフラの調査業務をやるということでございまして、具体的に申し上げますと、汐留の地区の中にどういう道路を引くのか、それから汐留の土地の付加価値を高めるために、例えば新交通システムを引いてくるとか、それから地下鉄十二号線を入れるとか、こういう各種の交通施設が入ることになっておりますが、こういうものを入れるためのいろいろな調査、さらには地下の通路をつくるとか将来ここで大規模なビル開発が行われるわけでございますが、そこでの共同溝をどういうぐあいにつくるとか、各般のインフラをつくるための調査がございます。
　こういう調査をやる仕事でございますので、こういう施設行政につきまして非常に広い意見を持った、能力を持った人が要るわけでございまして、そういう意味で頭でっかちの会社になるのは仕事の性格上やむを得ないと、このように考えております。
○渕上貞雄君　そういう頭でっかちのことをやめたいと思って、国鉄は民営・分割したんじゃないですか。
　そこで、私は、やはりそういう専門職は専門職で、いろんなそういう分野で調査機関もあるわけですからやらせればいいと思うわけであります。やっぱり自分たちの就職先をつくっているのかなという印象を持ちますが、以後、レールシティ汐留企画と今回の出資子会社との関係はどんな関係になるんですか。
○参考人（石月昭二君）　先ほどの件につきましてもう一言付言させていただきますと、この六名の役員の中には三名、事業団及び東京都から現役で出向して、また戻ってくるというケースもございます。
　そういう意味で、決して天下り先というようなことで私ども考えているんじゃなくて、事業団としてやるよりは会社としてやった方が地元公共団体との連絡、協調というのもうまくいくしと、そういう場としてこの会社を設けていることをひとつ御理解いただきたいと思う次第でございます。レールシティ汐留企画につきましては、ただいま申し上げましたような事業団の委託を受けて、こういう主として調査企画業務をやる会社であるということを御理解いただきたいと思います。
　一方、今回新たに設立することといたしております出資会社は、先般来、大塚総括審議官からの御説明のとおり、この汐留地区におきまして具体的な不動産開発事業を実施するわけでございまして、ビル完成後には不動産賃貸事業を行う、上場もする、こういう会社でございまして、この点におきましては基本的に全く性格の違う会社でございます。
○渕上貞雄君　今、言われた人事の関係についてはそれなりに理解をしておきたいと思います。
　これらの子会社は一定の役割と任務を持っているわけで、その役割と任務が終わった段階ではどういう形になりましょうか。
○参考人（石月昭二君）　これらの会社は、先ほど申し上げましたとおり、設立したばかりでございまして、この業務は、まさに現在、これからピークにかかろうという段階でございますので、役割を終えた時点にどうするかということは具体的にまだ考えておりませんけれども、会社として業務を遂行する過程の中で開発事業に関するいろんなノーハウの蓄積もできてまいろうと思うわけでございますので、これらの実績、経験というようなものを踏まえまして、将来それらの実績、経験を積んだ関連業務の方に新たな業務を展開していくということも考えられると思います。
　また、その事業が非常にうまくいけば、将来はこの会社の株式を民間に売却して純粋な民間会社にするということも可能かと考えている次第でございます。
○渕上貞雄君　多くのそういう出資会社をつくっているわけでございますけれども、必ずしもそういう会社をつくらなくてもいいんじゃないか。それぞれの会社が分野を多く持っていけばいいわけでありまして、非常に似たような業種をやる上に、開発は開発だけ、その土地における仕事は仕事だけというような印象を受けるわけです。どうも出資会社の意図がよくわからないのでありますが、そこらあたりはどうでございましょうか。
○参考人（石月昭二君）　先ほども申し上げましたとおり、例えばレールシティ関東について申し上げますと、この会社は、マンションの販売業務とか管理業務というような非常にユーザーと直結した事業をやっているわけでございますけれども、こういう事業というものは、やはり事業団の職員が直接やるというのは非常になじまない、民間会社としてやってもらった方が効率的に行える。それから、土地の暫定利用、これは事業団が貸し付けることももちろん可能でございますけれども、やはりＯＢ等を活用して比較的安い人件費で効率的に行うということも可能でございますので、そういう意味でこういう会社が必要であったと。
　汐留企画につきましては先ほどから繰り返して申しておりますが、あとの二つのレールシティ東、西というのは、不動産変換ローンという土地処分を行う上では、その受け皿会社として必ずこれが必要になる仕組みでございまして、この会社を設立しなければ不動産変換ローンというのは実現不可能になるわけでございますので、この点は御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○渕上貞雄君　それでは、不動産変換ローンのためにその会社を設立しなければならないということでございましたが、今二社あるわけですね。
○参考人（石月昭二君）　はい。
○渕上貞雄君　ふやしますか、ふやしませんか。
○参考人（石月昭二君）　不動産変換ローン実施のためのレールシティ東会社、西会社というのは、大体、東京を中心にいたしまして日本を東西に分けてその営業範囲の区域と考えております。したがいまして、これを今後ふやす予定はございません。
○渕上貞雄君　汐留地区における暫定利活用の状況と、事業団がどれぐらいの収益を上げているのかがわかれば、簡単で結構ですから御説明願いたいと思います。
○参考人（岡山惇君）　現在、汐留地区におきましては、先ほど理事長が申し上げましたように、レールシティ汐留企画というものを平成元年の三月に設立いたしまして、暫定利活用、あわせて企画調査業務等々をやらせているわけでありますが、現時点におきましては、簡易駐車場、それから住宅展示場、それからイベント敷等々で約六ヘクタールの土地を貸し付けておりまして、暫定利活用を図っているところでございます。
　この結果、現在まで三カ年にわたりまして二十四億円程度の収入を得ているという状況でございます。
○渕上貞雄君　汐留貨物駅の跡地は国鉄の発祥の地だとも言われていますし、ここを起点にして横浜まで走った記念碑などがあるところでございますから、国鉄にとっては手放すにはちょっと惜しいなというところではないかという気もしないわけではありませんが、そういうところでございますし、開発をめぐって江戸時代の遺跡が汐留地区から発見されたと聞いています。えてして、文化財が出てきますと開発を途中でやめてそちらの方へということになりますけれども、そういう名目でもって開発がおくれるというようなことはないと思いますが、その対策は万全でございましょうか。
○参考人（池田本君）　汐留、かつての貨物駅構内は、ただいま御指摘のとおりの鉄道発祥の地でございます。現在、その構内には史跡として文化財が、かつての駅の起点といいますか、そういう部分が保存されておりますけれども、今後この開発計画に当たりましては、その位置で保存するかあるいは若干場所を変えるか等はあろうかと思いますが、この文化財の存在を意識しながらこれを保存するとかあるいは将来に向かっての設置を考えながらやってまいりたいと思っております。
　なお、後の御質問にございました遺跡の関係でございますが、この旧汐留駅は、江戸時代の武家屋敷の跡でございまして、竜野藩、仙台藩、会津藩等の武家屋敷の跡あるいは江川太郎左衛門の大砲の習練場等があったところでございます。
　これらにつきまして、平成二年の二月から埋蔵文化財についての試掘調査を行いまして、建造物の基礎あるいは各種の遺物が発見されております。これらの調査のため、今年度より東京都等の協力も得まして本格的な調査を行いたいと思っておりますが、トータルとしては汐留地区の開発に支障がないというふうに考えております。
○渕上貞雄君　次に移ります。
　平成三年度の行革大綱の中では、土地の処分について、先ほど大臣も申されましたけれども、「平成九年度までにその実質的な処分を終了する。」とあります。国鉄清算事業団というのは、その時点になったらどういう条件のもとで解散するのか。それは、まだ問題が残っていれば残しますよという言い方になるとは思いますけれども、どういう条件のもとで存廃を判断するのかお示し願いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　土地とＪＲ株式の処分が終了いたしましても、清算事業団の業務の中で年金業務等の事務は残ることになります。
　ただ、清算法人として設立されました清算事業団の主な業務が終了することになった段階で、現在の組織の整理について検討する必要があると考えております。
○渕上貞雄君　ＪＲ三社については、その株式売却について一応めどが立ったと言われていますけれども、ＪＲ貨物とＪＲ北海道、それから四国、九州の各会社の株式の上場というのは大体いつごろになるのか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ＪＲ貨物やＪＲ北海道、ＪＲ四国、ＪＲ九州、貨物会社と三島会社につきましても国鉄改革の趣旨から、できる限り早い機会に完全民営化することが必要であると考えております。
　しかし、ＪＲ貨物は、いまだ主要な上場基準のうち利益基準を満たすには至らない状況にございますし、また、三島会社は、本州三社に比べまして、利用者数、高速道路の整備などの点で経営環境も現在大変厳しく、今後、さらにそれぞれの会社が経営内容を充実させていかなければならないと考えておりまして、現時点で、今先生御指摘の四社をいつ完全民営化させるか見通すことは困難でございます。できるだけこれらの会社についても早期に完全民営化するように指導していきたいと思っております。
○渕上貞雄君　できるだけ早期にというふうに今申されましたけれども、今言われた北海道、四国、九州というのは、大体状況から見て大変難しいのではないかというふうに思われるわけです。なかなか早期にならないのじゃないか。それは、やはり経営安定基金によって辛うじて黒字になっているという現状を考えますと、株式上場についてもなかなか見通しがつかないのではないか。
　当面、清算事業団がこれらの株式を保有していくと思うわけでありますけれども、将来にわたっても保有し続けるとするならば、この会社が上場をしない限り清算事業団というのは解散できないということになるわけですか、いかがでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今申し上げましたように、三島会社についてもできるだけ早く完全民営化したいと考えておりますが、仮に本州三社等の完全民営化が行われ、また、土地の処分がほぼ終了しましたとした場合には、なお三島会社等の株式を清算事業団が保有するとしましても、主たる業務が終了するわけでございますから、その段階で清算事業団の組織のあり方等については検討しなければならないと考えております。
○渕上貞雄君　現在、清算事業団の職員というのは何人おられるのでございましょうか。仮に解散ということになった場合に、また同じようなことは繰り返さないとは思いますけれども、事業団の職員のあり方、処遇についてどう考えられるのでしょうか。
○参考人（石月昭二君）　事業団の職員数は、平成三年四月一日現在におきまして二千五百二人でございます。
　それから、事業団の解散につきましては、御案内のように、清算事業団法の四十七条によりまして、「別に法律で定める。」こととされております。
　私ども事業団の職員は、土木、建築、用地等の専門技術者がその大宗を占めております。建築士、宅建主任といった各種の資格を持った人がたくさんおりますし、また、職員にはこういうものを取るように、将来に備えて研修等も行っております。それからまた、事業団の職員は、先ほど申し上げました出資会社に頻繁に出向しておりまして、現在八十名近く、出資会社の半分の人は事業団から出向しているわけでございます。そういう形で民間のノーハウというようなものも出資会社に出向した段階でいろいろ積んでまいりますので、そういう点を考えますれば、比較的民間に行くにもウエルカムではないかと、こういうぐあいに考えております。
　いずれにいたしましても、解散ということになりますれば、職員についての雇用の継続、身分の保障等について不安を与えることのないように万全の努力を尽くしたいと思っている次第でございます。
○渕上貞雄君　土地の処分をめぐりまして、地価を顕在化させないというのを原則にしてこれまでいろんな措置をとってきたと思いますが、具体的に説明を願いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　地価を顕在化させない土地の処分方法のうち、現在御審議いただいているのが株式変換予約権付特別債券の発行方式でございますが、実施中のものは建物付土地売却方式、土地信託方式、不動産変換ローン方式でございます。
　建物付土地売却方式につきましては、津田沼、横浜などの比較的小規模の住宅地で現在建物を建設中でございまして、津田沼につきましては五月にも売却を行う予定でございます。
　土地信託方式につきましては、中規模程度の商業地、繁華街等の用地を対象として考えており、渋谷、蒲田、川崎等、これはいずれも駅前でございますが、この土地について信託銀行との契約が現在終了し建物を建設中でございまして、そのうち最も早かった渋谷につきましては、今年度にも信託受益権の売却を行い、土地処分収入が清算事業団に入る予定でございます。
　不動産変換ローン方式につきましては、新宿南、これは旧国鉄の中央病院跡地でございますが、これ一件を処分したところでございます。
○渕上貞雄君　土地の問題について、清算事業団に移換された土地の中で、全国でどの程度の紛争中の件数があるのか、ないのか。それから、現在、土地全体についての登記だとか分筆だとかというのはどんなぐあいになっておるかを御説明願いたいと思います。
○参考人（岡山惇君）　事業団の所有いたします土地につきましては、今後、土地の処分計画に支障が生じないように適正な維持管理に努めているところでございますけれども、これらの土地の中に旧国鉄時代からの貸付地であるとか不法占拠地が含まれておるわけでありまして、事業団発足時には旧国鉄からの貸付地約一万四百件、それから、不法占拠地につきましては約二千八百件ございました。
　このうち、平成三年の三月末までに、貸付地につきましては約五千件、不法占拠地につきましては約千四百件を返還等により処理したというところでございます。
　事業団の使命というのは、今申しましたように、土地を早急に売却して長期債務の償還を行うことから、今後とも精力的に相手と返還であるとか解除の協議を進めまして解決を図っていくことにしておりますけれども、未返還の貸付地及び不法占拠地につきましては相手方と協議が難航するという場合もございますので、必要によりましては法的措置を講ずることにしていきたいというふうに思っております。現在、相手方と交渉が難航し訴訟中のものは六十三件ございます。
　それから、二つ目は、登記の話でございますけれども、事業団に帰属いたしました土地は、御承知のように、八千八百十ヘクタールございましたわけでございますが、その筆数は約五十万筆でございました。この継承登記につきましては、平成二年度末現在二十七万筆を完了いたしております。したがいまして、残っておりますのは二十三万筆ということは相なるわけでございますが、これらにつきましては平成五年度末までに完了すべく、全力を挙げて現在取り組んでおるという状況でございます。
○渕上貞雄君　そういう不確定なものがあれば、いつまでたっても清算事業団は残るわけでありますから、ひとつ鋭意努力していただきたいと思います。
　この不動産変換ローンの方式では幾らの収入が得られるのか。また、地価を顕在化させないという効果と同時に、地価を顕在化させないということを逆に言えば地価隠しになるのではないかといる批判も出てきているところであります。かかる懸念について、不当は安い払い下げにはなっていないと思いますけれども、結局、公開入札方式が一定程度制約をされる段階で処分していかなければならないことから、不当に安い払い下げになっているのではないかという疑惑があるように書かれておる書物もございますが、そういうことがあつたのかどうか伺います。
○参考人（石月昭二君）　本動産変換ローンにつきましては、新宿南の旧中央病院の跡地でございますけれども、ここで昨年の十二月に入札を実施いたしまして、本年の一月に契約を締結いたしました。ローンによる借入金額は二千七百五十億円でござい史す。
　不動産変換ローン方式につきましては、御案内のように、基本的な構成といたしまして金銭消費貸借契約及び土地建物の売買予約契約から成っておりますので、土地そのものの価額ではなくて売買予約上の譲渡価額についても予約の完結したとき、要すれば十五年後にその土地建物の共有持分権を渡すことにしておりますので、十五年後にその変換権が行使される。そういう意味で、土地価額と建物価額の複合化、それから一種の時差と申しますか、十五年後という時点で国土利用計画法に基づく審査等を受けましてその取引価額を届け出ることになりますので、そういう意味で地価を顕在化させない効果は十分にあると考えております。
　それからまた、ローンが安売りだったのじゃないかという御指摘でございますけれども、ローンの金額、金利というようなものは、これは競争入札により決定しておりますし、適正な予定価額を我々が設定し、それを上回っておりましたので、その点ではそういう御心配は無用かと考えておる次第でございます。
○渕上貞雄君　そういう批判がないことをひとつ願っておきたいと思います。
　新たに始めようとする事業団債の方式で土地の処分を予定していますのは、汐留地区のほかにどのような箇所がございましょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　その規模、資産価値で汐留と同じような位置づけにあります土地、例えば梅田北操車場跡地、品川の東口あるいは東京の八重洲側及び本社跡地についてはこの候補地として考えております。
○渕上貞雄君　名古屋の笹島地区はいかがでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　笹島地区につきましては、現在、事業団において土地利用に関する計画を策定中でございますので、この計画を受けて適切な処分方法を考えたいと思っております。
○渕上貞雄君　じゃ、今申された予定されているような土地についても、やはりそれぞれの出資会社をつくっていくわけですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　この特別債券発行方式に関する限りにおきましては土地の開発の時期や収益も異なってまいりまして、債券の購入者に対する情報開示、予測等から考えて、それぞれの箇所にそれぞれの出資会社をつくる必要があると考えております。
○渕上貞雄君　大臣にお伺いしたいと思うのですが、今まで議論してきましたように、国鉄の長期債務返済が終わるということは、国鉄の用地の売却、それから、鉄道整備基金からの収入とＪＲの株式上場によって初めて民間の企業体になるわけでありますし、国鉄の民営・分割化が完成するわけであります。
　したがいまして、土地の売却、ＪＲ株式の公開、その上に国民負担分ということで、手厚く今度の清算事業団法で国鉄の債務を整理していく、こういうことになっているわけでありますが、やはり国民の負担を可能な限りゼロに近づけていくような努力をひとつしていただきたいと思いますし、その整理に当たりましては、公正で公平で公開をされた中で慎重にやっていただきたいというふうに思っているわけでありますけれども、大臣の所見をお伺いしまして、質問を終わります。
○国務大臣（村岡兼造君）　本法律案が成立いたしますと、事業団用地の処分の中でも最も重要な汐留の処分について見通しをつけることができ、本格的な債務償還が大幅に前進することとなります。
　特別債券方式の担い手となる出資会社につきましては、債務償還のみならず、都市空間の開発等の観点からも重大な使命を有するものでありますので、先生御指摘のとおり、国民から非難されることのないようは全力を尽くしてその業務に邁進すべきものと考えております。
　運輸省といたしましても、このような観点から常に注意を注ぎ、必要があれば事業団を通じて会社の業務を指導監督してまいりたいと考えております。
○瀬谷英行君　きょうは、国鉄清算事業団から石月理事長さんに御出席をいただいております。御苦労さまです。
　石月さんが交通新聞に「平成三年度　“債務償還の正念場”」と、こういう記事を載せられておりまして、それを全部読ませていただきました。この中から気がついたことをそれぞれ若干、後ほど質問させていただきたいと思います。
　そこで、今、渕上委員からも御質問がありましたけれども、一体清算事業団というのはこれから先どうやっていくのか。それから、いつこれはその任務が終わるのか。法律でもって決められることになっているというようなお話もございましたけれども、清算事業団自体が将来どういう形態になり、どういう任務を持っていくのか、あるいはこの国鉄の長期債務というものが全部片がついたら、そこで解散をしてしまうのか、その点は事業団の職員全部がやはり懸念をしていることじゃないかというふうに思われるので、その点について、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　先ほども申し上げましたとおり、清算事業団を将来どうするかという問題につきましては、解散するかというようなことにつきましては別途法律に定めることとされておりますが、土地処分が終わり、債務返還が終われば、これは当然解散することになります。
　また、土地と申しましても、私どもの所有している土地の中では、北海道の山の中とかなかなか処分できない土地も残ろうかと思いますけれども、それはまたその時点はおいて別途、清算事業団以外の処理方式ということもあるわけでございましょうし、国有地として保管するということもあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、清算事業団という組織は永久的な組織ではございませんので、職務の大半が終われば解散することになると。その意味はおきまして、私ども、先ほど申し上げましたとおり、ふだんから職員にそういう時期に備えていかなる場所に転身しても十分にやっていけるような能力の養成を図ってでいるところでございます。
○瀬谷英行君　国鉄が分割・民営になる、ばらばらにばらされた。残ったのは長期債務である、その長期債務を何とかしなきゃならない。
　そうすると、国鉄から土地をそのまま引き受けて、土地というのは、今はいい悪いは別として強大な武器なんですね。したがって、この土地という強大な武器を使っていろいろ売却を行う。しかし、売れば、もう何もなくなるわけですから、ただ売るのじゃなくてちゃんと収益を上げるような売り方をしなければならぬ。そこでマンションという問題も出てくるということになるのでありますが、そうすると、どちらかというと、かつて国鉄の総裁は清算事業団の理事長になりましたけれども、清算事業団自体は何となく後始末といったような、そういう感じになるわけですね。
　そうすると、今度は大臣にお伺いしたいんですけれども、もはやＪＲを指導するというような立場ではない、清算事業団は。後始末的なことが主になる。先頭切って脚光を浴びるという存在ではなくなってきた。というと、何か海上自衛隊における掃海艇のような、そういう感じを持ったんですよね。あれはやはり正面切って戦うんじゃないんですよね、危険物を除去するといったような仕事になってくる。
　そんなことで、事のついでに、きょうとあした衆参の本会議でもって掃海艇問題の緊急質問が行われるということを聞いておりますので、大臣にもお伺いしたいと思うんです。
　掃海艇問題については、私は、海上自衛隊が出るということ自体、やはり憲法上問題があることは間違いないと思うんです。それから、自衛隊法の九十九条でもって活動の地理的範囲は制約されていないとはいいますけれども、発足の当初から自衛隊というのは専守防衛ということが建前になっているわけです。一万キロ以上も離れたところに出かけていくというようなことは、自衛隊員のだれ一人として考えていなかったことですね。それを考えると、むしろこういう水路を守るとか船の安全のためにとかという仕事になりますと、陸、海、空と分かれてくると、運輸省の仕事になってくるのじゃないか。
　特に、理事長の前歴を拝見いたしますと、海上保安庁長官をやっておられたんですね、ちょうどうまい人が出てきたなと。保安庁長官にお伺いするということじゃないんだけれども、運輸省でこういう仕事をやっていたということを念頭に置いて大臣にも答えていただきたいんです。海上保安庁的な仕事を掃海艇というのはやっているんですよ。その歴史においてそういうことをやったという経験があると思うんですが、それらの点について大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（村岡兼造君）　この掃海艇の問題でございますが、政府といたしましては、御承知のとおり、昨日、自衛隊法第九十九条に基づく措置として、我が国の船舶の航行の安全を確保するために、ペルシャ湾における機雷の除去及びその処理を行わせるため、海上自衛隊の掃海艇等をこの海域に派遣することを決定したところであります。
　掃海業務は、爆発物を扱う等、極めて特殊な知識技能を必要とする業務であることから、先生おっしゃいますように、前は海上保安庁に属しておったと聞いておりますが、昭和二十七年の八月、防衛庁の前身であります保安庁の発足に際しまして、海上保安庁から組織、人員、設備を含めて現在の海上自衛隊に移管されたものでありまして、このような経緯を踏まえて行われたものであろうと思います。
　水路部等がございますけれども、この機雷等の爆発物を取り扱う技術、その他すべて二十七年来、海上自衛隊といいますか、自衛隊の方に移っておりますので、そのように認識をいたしておるところでございます。
○瀬谷英行君　朝鮮戦争のときには犠牲者も出たということを聞いております。今度の自衛隊の派遣なんですけれども、これは、もし自衛隊でなくて海上保安庁の所管であったならば余り問題が起きなかったと思うんですよ。ただ、こんなに遠くまで派遣するということに問題がある。そこまで行く必要があるかどうかということも問題がある。しかも、自衛隊が出ていくということについて中国なんかでは大変に神経をとがらせている。東南アジアの国々、かつて日本の軍隊が侵略をした国々にとっては、自衛隊が出かけていくということについてやはり無関心ではいられないと思うんです。
　だから、むしろ掃海業務といったようなことは海上保安庁の仕事として運輸省が持っておればかえっていいんじゃなかったのかなという気がいたしますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　大変難しい質問でございまして、先ほど当時の経緯をお答えしましたが、現状ではそういうような機雷、爆発物の処理その他は、やはり自衛隊に所属している方がいいのでないかと私は考えております。
○瀬谷英行君　自衛隊であらうと海上保安庁であろうと、危険の場合に命をかける点では同じことなんですよね。
　ただ、今回の場合は、わずか三百トンか四百トンの掃海艇、しかも木造船なんですよ。そうすると、寸法やなんかいろいろ調べてみますと、本会議場に斜めに入れるというと、すっぽり入ってしまうぐらいの大きさですね。しかも木造船でしょう。これでもって、この前予算委員会で聞いてみたら、十四ノット、二十五キロです、時速。そうすると、十時間走ったって東京から出れば浜松沖ですよ、せいぜい。一万何千キロの航海です。こんな船は、昔で言うと日本の遣唐使の船、ああいうようなものですな。しかも、インド洋なんかでモンスーンの季節になると、波の高さが十メートルかなんかになっちゃぅ。船がまるっきり隠れてしまうでしょう。そういうものを派遣するということになると、派遣される人間の立場にも立ってやらなきゃいけない。
　その意味では、私は、新聞にも出ておりましたが、後藤田さんが、機雷の除去なんというのは元来当事国でやるべきだということを言っておる。それは当然だと思うんですよね。何で遠路はるばる一万何千キロ、日本からいうとヨーロッパぐらいの距離に出かけていかなきゃならぬのか。余計なおせっかいじゃないかと、こういう気がするんですよ。
　それは、総理の話によると、どこにも頼まれたわけじゃないと、こう言っているそうです。どこにも頼まれたわけじゃないというのが本当ならば、何もわざわざ危険を冒して、しかも、一カ月以上かかるでしょう片道、急いでも。途中で食料も燃料も水も補給しなきゃならない。掃海母艦というのが二千トンだというんですよね。二千トンの母艦というと、大体大島航路の船ですよ、この近辺で言うと。あるいは瀬戸内海の阪神―別府航路です。外洋に出ていく船じゃないですよ、沿岸航路の船です。それが母艦だという。そんなもので、一体一カ月もかけて出かけていって何の役に立つのかなと。行ったころには機雷はなくなっている。もう、残しておいてくれというわけにいかないでしょう、まさか。余り意味のないことじゃないかなという気がするんですよ。
　私は、その意味では、何のためにこういうことをやるのかな、無理をしてやる必要はないんじゃないかなという気がするんですね。将来、例えば、海上保安庁がこういうものを持つとしても、急にはできないことですけれども、しかし、自衛隊本来の仕事というものもだんだんなくなってくると思うんです、近辺の諸国と戦争するというような必要がなくなってくれば、軍艦は要らなくなるわけですからね。そうすると、むしろこういう居住施設を完備した船を備えて、そして、場合によっては遠くへまででも行けるような準備をするということの方が気がきいているんじゃないかというふうに思うんですよ。
　その点は、私は、今回の自衛隊の派遣というのは、これはやはり早まっているという気がいたします。実績づくりだろうというふうに思いますけれども、これは考えてみればむだな話ですよ、こんなことはね。
　そこで、こういう自衛隊法からいうと、ちょっとやっぱり、非常に無理な解釈をしているという
気がいたします。将来の海上保安庁の任務というものを考えてみた場合に、昔のことを考えてみると、ある程度はこういうことも念頭に置いて海上保安庁の任務も考えていいんじゃないかなという気がいたしますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　先ほどもお答えを申し上げましたが、この機雷の問題につきまして海上保安庁で将来これらの処理を考えていったらどうか、こういうような話でございますが、現在のところそのように考えておりません。
○瀬谷英行君　海上保安庁というのは救難活動であるとか、余り暇な仕事じゃないと私は思うんです。もう、要員から船舶からぎりぎりいっぱいの状況だと。ところが、海上自衛隊というのはそういう仕事を手伝わないでしょう、別に。だから、暇なんですよ。あらかた持っていったってちっとも困りはしない、こっちにいても暇だから。
　そういう意味からいうと、むしろ、海上保安庁の仕事を海上自衛隊に手伝わせるということの方が現実的じゃないかという気がいたします。救難活動やらあるいは領海のいろんな警備だとか、そういう面でもっともっと海上自衛隊にむしろ海上保安庁の仕事を手伝わせるといったような意味での連携をこれからやってみたらどうかという気がいたしますが、その点は大臣としてはどうですか。
○政府委員（豊田実君）　現状の説明を私の方からさせていただきたいと思いますが、現在におきましても海難救助等、特に遠距離の海難につきましては、私どもの航空機とか人選に数の限りがございますので、海上自衛隊なり航空自衛隊に応援を求めるということは年に何回かございます。
　したがいまして、今、議論になっております機雷の掃海という極めて特殊な業務ということで過去に移管されたものでありまして、一般的な海難救助自体の業務については海上自衛隊等の応援を求める場面がございます。
○瀬谷英行君　本題にまた戻りますけれども、今、清算事業団の仕事の中でとりあえず汐留なんかが大変に中心になってきているような気がするんですが、汐留の跡をどうするのか。
　これは、レジャー用地にするのかビジネスが主なのか、あるいはマンションをつくる住宅が主なのかあるいは史跡等の保存による観光地的な要素になるのか。やはり土地の使用目的というものは、余りばらばらじゃしようがないと思うんです。何が中心になるのかということをお伺いしたいと思います。