Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　ありがとうございます。
　代替案というのは、やはりある程度数が多く、そして、どのような項目を比較して、それでこのような代替案Ａ、このような代替案Ｂ、このような代替案Ｃとか幾つかあれば、住民もその中身を見て、ああここの部分でこちらの方がいいのか、ここの部分であちらの方がいいのかという、住民が自分の目で判断できると思うのですね。ところが、その前には情報公開がきちっと、その費用がどれだけかかるかではなくて、質の問題で、代替案の中身の問題だと思うのですね。その中身がどの程度公正で透明で数多く評価されて出ているのかというのが問題になるのですけれども、今のお話ですと、私その中身を実際に見ておりませんので、私の感想ではよくわかりませんでした。
　ただ、長良川の河口堰で代替案が出ていたということはほとんどマスコミにも出ていませんでしたし、これがいい、あれがいいという議論もなかったので実はお聞きしたわけなんですけれども、それは建設省だけのお考えで代替案をつくられているとは思えないのです。第三者、特にＮＧＯとか、そういうものに関係のある学者の考えだとか、専門家の考えだとかがもちろん入って代替案ができているわけですね。その辺をお聞かせください。
○竹村説明員　お答えします。
　私ども建設省河川局は、地域の方々を洪水から守るという責務を与えられております。専ら原案をつくり、それを実施していくのが法的にも私どもの責任になってございます。そのために私どもは、代替案を含めて、私どもが作成し、それを地域の方々に御説明するというプロセスを踏むわけでございます。
　従来、私どもは、昭和三十八年、四十年代、大変災害が多くありまして、工事を早くやらなければいけないということで、全般的に言えば十分な情報公開をしていた。今のレベルから見たら十分な情報公開をしていたとは思えませんが、当時の早く工事をやって安全な川にしなければいけないという必要性の中で、先輩たちはこの代替案等も含めた情報公開を最大限していたと私は聞いてございます。
○武山委員　自立した国民になるために、やはり代替案がしっかりとした内容で出てくれば、ただ単に反対するだけではなく、ああこの案がいい、この案がいいというふうに自分自身で、独立した自己の判断力というものを養うためには、きちっとした透明で公正な代替案が必要だと思うのですね。
　それで、今お話を聞いておりますと、建設省独自の考えの代替案だというところに、やはり日本のいわゆる官主導の、いわゆる一般の住民参加のない代替案だと思うのですね。代替案が義務づけられると同時に、やはり専門家がこれからどんどん入っていって、省庁だけの考えではない、もっと住民も非常に理解のある住民、理解のあるというのは、ただ賛成するというだけではなく、そういう知識、それから大きな意味で豊富な判断力を持った、そういう方々が参加した、また専門家が参加した、そういう方々がつくられる代替案というものがやはり義務づけられた方がいいと思いますけれども、この代替案が明文化されていないのです。ぜひ入れていただきたいと思いますけれども、その辺、環境庁はどのように思っていますでしょうか。
○田中（健）政府委員　代替案のお尋ねでございますけれども、アメリカなど諸外国におきましては、環境への影響をできるだけ回避をして低減する、こういう観点から複数の案を比較検討する手法が用いられておりまして、これが代替案の検討とされておるところでございます。この場合の代替案と申しますのは、立地の代替のみならず建造物の構造とか配置のあり方、環境保全設備、あるいは工事の方法等を含む幅広いものでございます。
　中央環境審議会の答申におきましては、「複数案を比較検討したり、実行可能なより良い技術が取り入れられているかどうかを検討する手法を、わが国の状況に応じて導入していくことが適当」とされておりまして、複数案の比較検討を含みます「環境保全対策の検討の経過を明らかにする枠組みとすることが適当」、こういうふうな答申をいただきまして、それを受けまして、この法案では第十四条の第一項で、準備書に「環境の保全のための措置」、それから「環境保全措置を講ずることとするに至った検討の状況」、そういうことが記載をされることになる、そのように立法上構成をいたしております。
　御指摘の、代替案が立地の代替を意味するということでございますと、我が国におきましては、地域の利害対立を誘発するおそれがあるなどいろいろ問題もございまして、立地の代替を義務づけるということは現実的ではないのではないか、私どもとしてはこういうふうに考えております。
○武山委員　私は、日本国民はそれを乗り越えないと、本当の意味のやはり透明で公正な社会というのは大変難しいと思うのです。住民の利害とかと恐れていないで、これから二十一世紀はそこを乗り越えないといけないと思うのです。ですから、代替案をきちっと提示もしないで、それは義務づけられないというのではなく、やはり提示をして、きちっと見せて、住民に参加させて、そして一つの案をつくっていくという一つの方向性を国がリーダーシップをとっていかなければいけないと思うのです。
　あくまでも今までの官主導でやっていくという考えは、二十一世紀の開かれた国際化、そして自立した社会、住民が本当に自分たちの町は自分たちでつくっていこうという地方自治、地方分権化を進めていく上で、この法案だけ——そういう意味では、今の法体系では環境問題に関して未然防止的な観点から、行政訴訟や住民側が提訴できる可能性はほとんどないわけです。ですから、やはりそういう意味で住民本位の——だれのための国家か。やはり国民のための国家だと思うのです。法律も国民のための法律だと思うのです。それで、参加させる機会が少ないというのは、私は、やはりほど遠い、今の体制を維持していきたいというのはもう明らかだと思うのです。
　ですから、ぜひ代替案を幾つも、欧米のような方向で義務づけて、そして利害関係が起こるというおそれを抱かないで、幾つか出して国民に提示して、それでわかった上でこういう方向でという一つの方向性をつけないといけないと思いますけれども、方向性をつけるという意味の代替案はいかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　代替案につきましては、先ほど御説明を申し上げたとおりでございまして、この法案にも代替案と申しますか、そういうことを検討の経過として記載をするように、こういう仕組みにいたしておるわけでございます。
　先生のお話ではございますけれども、やはり日本は非常に用地難でございまして、用地の問題につきまして代替案をいろいろと提示するということは、住民との関係で非常に難しい問題でございまして、現時点ではそれをやることはなかなか難しいということは御理解をいただきたいと思います。
○武山委員　お言葉を返すようですが、用地難とおっしゃっていましたけれども、これから地方分権化されていって、それぞれの地方が小さな政府となっていくわけですから、それはもう今のような一極集中から外れていくわけですから、用地難などと言えないと思います。地方に行きますと豊かな土地が十分ありますし、そういう意味で地方がこれから栄える二十一世紀になっていくと思いますので、用地難だと初めからそういうふうに決めつけないで、環境庁はぜひ広い視野で考えていただきたいと思います。
　それでは、次に移ります。
　例えば臨海副都心計画のような事業の場合、事業区域を例えばＡ区域、その周りの区域をＢ区域としますと、Ａ区域内部にもさまざまな建物が建つことになります。それから、恵比寿ガーデンもそうだと思いますけれども、これは都がやった事業だと思いますけれども、Ａ区域内にさまざまな建物が建つことになりますと、例えば大きな暖房施設があり、Ａ区域内の居住区などに大きな影響を与えることもあるかなと思います。現にいろいろな場所でそのような影響が発生しているのですけれども、現在の閣議アセスでは、区域内の内部に対するアセスは行われないのですね。外に対するアセスだと思います。
　今回の法案による指針では、例えば区域内のアセスは実施されるようになるのでしょうか。外部に対するアセスだと思うのですね、そういう認識でおりますけれども。臨海副都心のような、あと、例えば恵比寿ガーデンのような住居とそれから商業都市が混在している一つの開発地域内の中の議論というのはされなかったような気がするのですけれども、これは入っているのでしょうかどうか。
○田中（健）政府委員　一般論として申し上げますけれども、先生の今のお話は、このアセスメントの調査等を行う地域的な範囲の問題だと思います。
　これは、事業の内容とそれから何を調べるかという項目との関係から、事業による影響が及ぶと考える範囲に基づきまして適切、かつ、合理的に定めるものでございます。
　これは、私どもがその基本となります省令を定めまして基本方針は示すわけでございますけれども、今お話ございましたように調査区域の中は調べないで外は調べるということではございませんで、調査区域を設定したところを調べるということでございますので、広域に環境への影響を及ぼすような場合にありましては、その当該事業の予定区域の周辺も含めまして環境の影響予測評価をする、こういうことになろうと思います。適宜、状況によって区域をつくっていく、こういう……（武山委員「中も外も」と呼ぶ）はい、そうです。
○武山委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、中も外も、広範囲ということに解釈いたしました。
　それでは、次に行きます。
　それから、説明会ということで、先ほどどなたかも、住民参加の説明会ということですけれども、これは第十七条ですね、説明会についてちょっと定義していただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　説明会の開催の目的は、関係地域内の住民に準備書の内容を適切に周知をすること、こういうことでございます。
○武山委員　環境保全の見地からの意見を有する者の意見書の提出期限は第十八条にありますけれども、この提出期限は、例えば悪質な事業者が公告縦覧ぎりぎりまで説明会を開催しなかった場合には、説明を聞いてからわずか二週間しかないわけですね。意見書を準備する期間が少ないのですけれども、せめて説明会が開催されてから一カ月と二週間ぐらいあったらいいなと思います。その期間の問題で、その辺はもう少し延長ということはありませんでしょうか。
○田中（健）政府委員　意見書の提出期間でございますけれども、まず、必要な準備書等は縦覧期間として一カ月縦覧をいたします。それから、縦覧期間が満了いたしまして、その翌日から二週間を経過する日までということで、縦覧が終わった後も二週間ございます。合わせまして一カ月と二週間の間に意見書を出していただくということでございます。
　それから、説明会は最初の一カ月間の中で開くということになっておりますので、期限の前日に説明会を開く、こういうことは起こり得ないところでございます。
○武山委員　それでは、説明会の場所についてお聞きいたします。
　「関係地域内に説明会を開催する適当な場所がないときは、関係地域以外の地域において開催することができる。」とあるのですけれども、「関係地域以外」と範囲を大きくすれば、例えば北海道の事業に関する説明会を東京で行うといったことも可能になってしまうので、せめて同一都道府県内か、事業地域が複数都道府県にまたがる場合には当該都道府県内にとどめるべきではないかと思います。
　「関係地域内に説明会を開催する適当な場所がないとき」とは、どのようなときを想定しているのか、その辺をお聞かせください。
○田中（健）政府委員　地域によっては大勢の方々にお集まりいただくような集会場等の適当な場所がないことを考えておるわけでございまして、その場合でも関係地域外で開催できるとしているわけでございますが、おのずとそれは、目的は関係地域内の住民に説明するわけでございますから、住民の参集の利便性を考えて選定をすべきことになろうかと思います。
　したがいまして、先生が例にお引きになりましたような、北海道の事業のものを東京で行うということは、常識的に考えて、ないであろうというふうに考えております。
○武山委員　それでは、第十七条四項に「事業者は、その責めに帰することができない事由であって総理府令で定めるものにより、第二項の規定による公告をした説明会を開催することができない場合」とありますけれども、これはどのような場合を想定しているのか、ちょっとわかりやすく説明してください。
○田中（健）政府委員　十七条の、事業者の責めに帰することができない事由につきましては、今後総理府令で定めることになりますけれども、例えば台風などの天災によって予定していた会場が使用不能になる、こういった場合などが該当するものと考えられます。総理府令の内容については、法成立後に適正に定めていく、こういうことになります。
○武山委員　そうしますと、説明会は必ず何が何でも開催させるという意味ですね。
○田中（健）政府委員　法の趣旨といたしまして、説明会は必ずやっていただく、こういうことでございます。
○武山委員　ありがとうございます。
　それでは、説明会の期間、時間に関しては、条文中に規定がないわけです。また、個別の事業によっても異なるはずであり、どのように調整し、定めるのですか。
○田中（健）政府委員　説明会の期限でございますけれども、これは先ほど御説明いたしましたように、縦覧の期間内にやるということでございますから、公告をいたしまして一カ月以内にやるということでございます。
　申しわけございませんが、後段の質問、ちょっと失念をいたしましたのでお願いをいたしたいと思います。
○武山委員　それでは、その説明会への参加ですけれども、「環境の保全の見地からの意見を有する者」ということですけれども、ちょっとこの辺わからないのです。説明会へ参加できるのは、「環境の保全の見地からの意見を有する者」ということですね。この辺をちょっと説明していただけますでしょうか。
○田中（健）政府委員　何度も申し上げておりますように、この環境アセスメント制度の趣旨は、大規模事業を行う場合に環境への影響をできるだけ少なくする、こういうことでございまして、そういう一連の手続でございます。そうしたことで、説明会の目的というのは、準備書の内容を十分に理解してもらいまして、環境保全の見地からの有益な意見を述べられるように、それを目的にしてやるものでございます。
　この法案では意見提出者の範囲は限定しておりませんため、この説明会におきましても、関係地域の住民以外の者が説明会に参加しても特段問題はございませんで、そういう意味でどなたも参加できる、こういうことでございます。
○武山委員　ありがとうございます。
　第五項の規定による総理府令では具体的にどのようなことを定めるのか、ちょっと列挙していただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　これは、説明会の開催に関しまして、非常に事務的なあるいは技術的な事項になろうかと思いますけれども、「総理府令で定める。」まだその辺のところは私どもも検討いたしておりませんので、今後詰めていきたいと思います。
○武山委員　具体的にどのようなことを定めるのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
　それでは、次に移ります。
　評価書の方ですね。主務官庁が多数ある事業の場合、許認可の一覧表は評価書に含まれるのですか。
○田中（健）政府委員　そういう事項は記載事項になっておりません。
○武山委員　これは例えば、大規模な、広大な敷地を有する大学が設置される場合、主務官庁は文部省ですね。しかし、建築基準だとかいろいろな建物の方は建設省ですか。それから、もちろん環境の方は環境庁ですけれども、主務官庁が多数ある事業の場合、いろいろな許認可がそこで必要なわけです。その一覧表というのは、許認可の中身、それがその評価書に含まれるのかどうかという意味なんです。
○田中（健）政府委員　先生のお尋ねは、免許権者が複数になる、こういう場合ではないかと思いますけれども、例えば公有水面の埋め立てによります廃棄物の最終処分場の設置など、一つの事業が複数の事業種に該当する場合、こうした場合を除きまして、一般的には、一つの事業について一つの免許等を政令で定めまして、その免許等にアセスの結果を反映させることといたしております。
　したがいまして、こうした一般的なケースでは、複数の免許が必要になると、その一連の流れの中で主務大臣が複数の、この段階ではこの免許、この段階ではこの免許、こういうことになろうかと思いますけれども、そうしたいろいろ免許がある中では政令で、一番これにかかわる濃度が強い免許を政令で定める、こういうふうになろうかと思います。
○武山委員　それでは、次に移ります。
　まず、評価書には、法人がアセスを実施した場合その法人名を記載することになっていますけれども、アメリカのように個人名を記載する方がアセスの質も高まるかなと思いますけれども、どのような理由で本法案ではそのようにしないのか、お聞きしたいと思います。
○田中（健）政府委員　アセスの信頼性を高めて責任感を高めるということで、それをやった人の、法人なら法人の氏名、住所等を書いていただくということで、これは責任を明確にするということでございますので、その会社名を書けばそれで趣旨は達するというふうに判断をした次第でございます。
○武山委員　個人の方がその趣旨は、アセスの質も高まると思いますけれども、それは環境庁は、日本の国は法人の方が高いという意味ですね。
○田中（健）政府委員　アセスメントを個人として受ければ個人の名前が出る、こういうことでございます。
○武山委員　それでは個人の場合と法人の場合と両方という意味に解釈してよろしいでしょうか。
○田中（健）政府委員　その委託を受けた人が個人であれば個人の名前でいい、こういうことでございます。
○武山委員　では両方ということで解釈いたします。
　それでは次に、アメリカでは、評価書が一般市民から見てわかりにくかった際に、裁判でわかりにくいからやり直せという判決が出ているのですけれども、この法案に、わかりやすい評価書をつくらなければならないという項目を入れ、それがわかりやすいかどうかを審査する仕組みをつくったらいいかと思うのです。一般の市民から見てわかりにくかったという、そのわかりにくい評価書、当然出てくると思うのですね。まず、弁護士さんにはわかりやすくても一般の国民にはわからないという印象なんですね、全部条文で書いてありますから。
　この点、わかりやすい評価書をつくらなければならないという項目を入れるつもりはありますでしょうか。ぜひ私は入れていただきたいと思いますけれども。
○田中（健）政府委員　準備書の作成を義務づけておりますけれども、今先生がおっしゃられたような点もございまして、できるだけ一般の国民もわかりやすいようにということで、準備書とそれを要約したもの、要約書もつけさせるということになっておりまして、要約書をごらんいただくと概要がわかる、こういう手だても講じております。
○武山委員　それは信じていいんでしょうか。
○田中（健）政府委員　条文で十五条に「要約書」とございますので、ごらんをいただきたいと思います。
○武山委員　しかし、その要約書ですけれども、官庁が書いた要約書はわかりにくいと、国民のもう固定的概念があるのですね。本当に国民はそう思っているわけなのです。ですから、本当にわかりやすいかどうか、失礼ですけれども、わかりやすい要約ということですけれども、それを審査する仕組みをつくったら私はおもしろいと思うのですけれども。
○田中（健）政府委員　これは事業者が準備書なり評価書をつくりますので、この要約書も事業者がつくるということで、官庁がつくるわけではございません。事業者がおつくりになるということでございます。
　いずれにいたしましても、こうした趣旨をわかりやすく徹底させる必要がございますので、そういう趣旨の徹底には努めていきたいと思います。
○武山委員　国民は、事業者が事業者の事業を遂行するために、環境基準をクリアしていなくてもクリアしたように書かれるおそれがあるのじゃないかということをすごく思っているわけですよ。
　ですから、私は一般の国民から見てわかりやすい評価書をつくってくれということで今、一つの提案として入れたのですけれども、それは私は天下の日本政府ですので、信じることはやはり救われると思っておりますので、信じたいと思っております。ぜひ要約を入れて本当にわかりやすい評価書をつくっていただきたいと思います。もしそれに違反しましたら、追及いたしますので。
　時間が来てしまいました。まだたくさんありますけれども、また時間を追っていろいろと教えていただきたいと思います。本当に中身の質の高い評価書をぜひつくっていただきたいと思いまして、私の質問を終わりにいたします。
　ありがとうございます。
○佐藤委員長　西川知雄君。
○西川（知）委員　西川知雄でございます。
　長官、この間の火曜日には法律と条例ということに絞って環境庁それから長官の御意見をお伺いいたしましたが、お嫌でしょうけれども第二ラウンドというところで、やはり第六十条と第六十一条、この二つを中心にしてこれから討論をしていきたい、こういうふうに思っております。
　まず、第六十一条の方から始めてみたいと思います。
　第六十一条は、「地方公共団体は、当該地域の環境に影響を及ぼす事業について環境影響評価に関し必要な施策を講ずる場合においては、この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」こういうふうに書いてありますね。長官、私この間申しましたように、長年法律を読んできているのですけれども、この六十一条も六十条と並んで何が書いてあるか具体的にはさっぱりわからないというふうに私は思うのです。
　長官、「この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」というのは一体具体的にどういうことなのか、簡単で結構ですが、わかるかわからないかお答え願いたいと思います。——いや、これは環境庁長官にお願いします。
○石井国務大臣　地方公共団体につきましては、今までもさまざまな長い経過の中で実績を持っていると思います。それなりの条例また要綱などをつくってやってきていただいているわけでございます。このたびの環境アセスメント法案につきましては、国が行う事業と地方で行うべき事業と分けているわけでございますが、そういう国が担当すべきアセスメントにつきましては今度の法案が適用になるということであります。また、地方公共団体が関与する事業につきましては、今回のアセスメントに対しましての趣旨も尊重しながら地方独自の法案をまた生かしていくというふうなことではないかと思います。
　具体的なことにつきましては、政府委員から答弁させていただきます。
○西川（知）委員　長官、今御回答をされていて、本当はなかなかこれはわかりにくいことだというふうに思われていると思うのですね。そこで、一つまたわかりにくい六十一条を具体的にお尋ねしたい、こう思うのです。
　その前に、条例というのは六十条で書いていますから、この六十一条が主に適用になるのは要綱なんですね。
　そこで長官、禁反言の原則とか信義則の原則、こういうのはきっと今までお聞きになったことがあると思うのです。この禁反言の原則というのは質問通告していませんからそこを見ても書いてないですけれども、どういうことかと申しますと、国民とか住民の間で、政府の、また地方公共団体の考え方が法律とか条例には書いてない、だけれども、こういう方針でやっていくのだよということが要綱とか行政指導とかそういう形で出ている。こういう場合には、住民、国民が、確かにそういう方針で国は動いているのだな、法律はなくても、条例はなくてもそういう方向で動いているのだなということを信頼するのですね。
　そうすると、後に今度は通達とか条例とか法律を出して、やっぱりこれは違ったわ、全く反対のことをやりましょう、こういうことは許されないというのが禁反言の原則とか信義則の原則、こういうことになっているのですね。これは実は税務関係では判例もございまして、理論の一つの大きな柱になっているところなんです。
　ところで、長官も御存じのように、五十を超える要綱がございます。そして、昭和五十九年の閣議決定、これ以前に、もう十九に上る都道府県と政令指定都市が地方独自の要綱等を定めているのですね。ですから、これらの要綱はその地域地域の事情に合わせて、そして地域の住民、国民の中に浸透しているのですね。これを後からそれとは全く違うような例えば法律とか行政処分とかそういうものを持ってきますと、これは今まで住民に定着してきた要綱の内容を全く覆すことになるということで、禁反言の原則に反するというふうに私は思うのですよ。
　これはいろいろな議論がありまして、環境庁の田中局長に聞くと、これは違うのじゃないかというふうにお答えになると思います。
　長官はいろいろなほかの面で御専門ですけれども、こういう法律のところは特に御専門じゃないということはわかっておりますが、むしろ、そういう方がこういうことをどう思うかということを言っていただくのが一番いいと思うのです。
　今まで、五十九年よりも前に十九ものそういう要綱等があって、国民とか住民のところに、環境アセスをするときはこういう手続でやるのだよと言っていたときに、後でそれと違ったことを、それもレベルがちょっと下がるというような、しかも地域性を勘案していないというような法律ができた。これはさっき私が申しました禁反言の原則に反する、または反しない、どういうふうにお考えか、長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○石井国務大臣　大変専門的で難しい言葉なのでございますが、今までの地方自治体における取り組みも踏まえた上で、今回の環境アセスメント制度が検討されてきたというふうにも思います。そして、中央環境審議会の答申を受けて、いろいろと現在に至っているわけでございますけれども、この法案におきましては、やはり地方公共団体が関与し意見を言える機会もあります。また、住民も意見が言えるということになっておりまして、スクリーニングとかスコーピングの手続を導入しているわけでございますから、そこでそんなに、今までの地方公共団体が行ってまいりました条例なり要綱なりというものに相反する結果というのは出にくいのではないかというふうにも思います。
　ですから、そういうふうなさまざまな立場の方々の御意見も伺いながら、それを踏まえて環境庁長官が意見を言って、そのときにも専門家の意見も十分取り入れるというふうなことで、これからは、地方公共団体また住民の方々との連携も深めながら取り組むことによってよりよい制度の運用が図れるのではないかというふうに考えております。
○西川（知）委員　それで、今の御意見では、都道府県のいろいろな制度も勘案して、都道府県の知事とかその担当部局の意見もよく聞いた上で、そして満足のいくような法律案がつくられた、こういうふうに発言されたと私は理解しておりますけれども、ところがそれは違うのです。なぜ違うかは今から申し上げましょう。
　実は、政令指定都市、これがございますけれども、その指定都市の市長さんからいろいろな要望書が出ているわけです。そして、これは環境庁長官、それからこれは地方分権推進委員会委員長あてに提出をされました平成八年十一月の「指定都市の意見」というのがございまして、その中に、二十一ページ、「環境影響評価」というところに次のようなことが書いてあるのですね。すなわち、
　　環境影響評価は、国の閣議決定要綱等のほか、各地方自治体の条例等により実施されている。国は、地方自治体の制度に対し、閣議決定要綱との整合性を図るよう要請している。
　　現在、国において法制化を含め環境影響評価制度の見直しが行われているところであるが、現行の閣議決定要綱の延長上で法制化がなされる場合には、地域の実情に応じた総合的でより充実した制度を制定し、これを実施することが困難になるおそれがある。
　　したがって、ここからが重要なのですが、
　環境影響評価制度の法制化に当たっては、国は基本的枠組みを定めるにとどめることとし、手続や対象事業の設定等の細部については、指定都市が主体的に条例等「等」が入っていますね、「条例等を制定・実施できるようにすべきである。」こういうふうにまず意見書が出ておりまして、そしていろいろなことが書いてあるのですね。
　そうすると、それも指定都市十二市長、この方たちが全部、今の法案、国でスタンダードを決めてもいいけれども、それはミニマムですよ、それ以上、地方の事情に合わせて、いろいろな今までの上乗せ条項とかあればそれを尊重してやってください、こういう意見を堂々と出しておられるわけです。
　そして、その後、平成九年の三月六日には、各市の環境局長から具体的な、これは後でお尋ねしますけれども、要望書が出ております。どんな制度にしてほしいか、どうなるかということを具体的に出しています。
　そうすると、これは環境庁長官、今環境庁長官が、都道府県等の地方の意見を十分に聞いて、そしてほとんどの反対がないような形でこの法案が作成されたようなことをおっしゃっておりますが、具体的な事実と違うのではないでしょうか。御返答をお願いします。
○石井国務大臣　この政令指定都市の御要望につきましては、私も前に伺わせていただいております。
　今度の環境アセスメント法案の扱いにつきましては、県と市というふうに分類をしているわけでございまして、それはある程度それなりの理由もあるわけでございます。
　政令指定都市というと、かなり県と同等の権限を持っているという点では、県と同等であるというふうに言われておりますが、すべての権限が政令指定都市にあるわけではありません。一部に限られているというふうに思います。
　今回、私ども環境庁で扱います権限については、やはり特別な権限を政令指定都市に与えていないということになるというふうに思いますが、それはやはり、国が行います環境アセスメントにつきましてはかなり大規模なものである、地方自治体も広範囲にわたっているケースもあるかもしれない、そういう点になりますと、政令指定都市だけの独自の判断ではいかないのではないかということも考えられるのではないかと思います。
　しかし、政令指定都市にはそれぞれの立派な実績があるわけでございますから、そのような環境アセスメントについての具体的な取り組みについては、かなり同意される部分があると私は思いますし、それは、お互いに調整し協調しながらやっていくことによってよい運用が図れるのではないかというふうに思っております。
　具体的には局長の方から答弁をさせていただきます。
○西川（知）委員　ポイントはちょっと違うのです
ね。政令指定都市の位置づけというものが必ずしも都道府県と同じでないということで、都道府県に集中をしよう、こういう御説明であったと思うのですが、私の質問した趣旨は、こういう、さっき要綱から始まりましたけれども、この法律は、今までいろいろな地方の要綱とか条例があって、そして地域に密着した環境アセスメント制度は既にできている。
　そこで、長官は、何で今度の国の法案をつくったかというと、地域のいろいろなそういう今までの状況を十分調査して、その人たちの意見を取り入れて、そして必要かつ十分である、だからこの国の仕組み、これを尊重してください、すなわち事業者に負担をさらにかけるような環境アセスの手続、制度、これはだめです、しかし知事が意見を形成するについて市町村長から意見を聞いたり審査会から意見を聞いたりするのはよろしい、こういう方針である、こういうふうに基本的にはおっしゃったわけです。
　そこで、私はなぜ質問したかというと、指定都市がどういうことをできるかできないかを実は御質問したわけではなくて、こういうふうに全指定都市が反対しているじゃないか、この反対しているところを勘案して、そして必要かつ十分であると——指定都市全部は十分じゃないと言っているわけですね。だから、そのときにそんな議論が果たしてできるのか。すなわち、これは、国が必要かつ十分だとは言っているけれども、本当はそうじゃないんじゃないか。
　例えばこの間も申し上げましたけれども、実際に各県を調査しているわけですね。それはどこかというと、東京都、埼玉県、長野県、滋賀県、これは環境影響評価制度総合研究会、ここが四団体からの制度の実施状況を聴取したわけです。あとは、いろいろと視察に行ったり、いろんな部局を集めていろんな会議をやっているようですけれども、十分な意見をこれでは聞いてないというふうに解釈される。
　こういうふうに解釈されるということは、これは事実に基づくわけですから、法律が例えば通ったとして、後で裁判所が見た、後で学者が見た、そうした場合に、必要かつ十分であるというからこれは、この制度がまず優先するんだというふうに言えるんですが、そうじゃないということになるとこれは全く違うことになるんですね。
　長官、今の私が申し上げましたことを勘案しまして、もう一度その観点から御答弁願えればと思います。
○田中（健）政府委員　お話でございますけれども、私どもは、地方といろいろ意見交換会をやってまいりました。
　繰り返しになりますけれども、条例を有する団体とは二月上旬、条例を有する団体を含めてすべての都道府県あるいは指定都市とは二月下旬に四回に分けて、計五回にわたり実施をいたしました。また、それ以前にも、昨年の八月から九月にかけまして、北海道、横浜市、岐阜県、兵庫県、神戸市、香川県、福岡県、この七団体からヒアリングによる意見聴取を行っていただきました。これは中央環境審議会でございます。さらにさかのぼりますと、環境影響評価制度総合研究会においても地方公共団体からのヒアリング等を実施をいたしました。
　このように、制度のあり方の検討から法案の作成に至る各段階におきまして、地方公共団体の意見を聞いてきたところでございます。
　それで、意見交換会では地方公共団体から質問や意見が述べられましたけれども、地方公共団体の意見が尊重されるような制度にしてほしい、あるいは地方の取り組みを後退させることのないようにしてほしい、こういった要望もございました。
　環境庁としては、これらの要望等も検討をいたしまして、できるだけ取り入れられるようにということで法案を作成をいたしたものでございまして、地域の環境の状況あるいは地方公共団体の取り組みに私どもとしては十分配慮をした内容となっている、こういうふうに認識をいたしております。
○西川（知）委員　その総括はもう少し後ですることにしまして、まず簡単に、最後の発言だけ、これは間違いだということだけ皆さんに述べておきたいと思うんです。
　法律をつくるというのは国会で成立するんです。ですから、我々が、政府がちゃんと自分の意見では調査をしたと言ったとしても、客観的に見て果たして必要かつ十分な調査をされてきたのかどうか、これが将来法律ができましたら論点になるんです。
　ですから、こんな、指定都市の意見が、全指定都市が反対している、そういうような制度が、環境庁の考えでは必要かつ十分かもしれないけれども、少なくとも私の考えでは必要かつ十分じゃ全然ない。例えば十二のうち二つか三つが反対しているならわかります。だけれども、十二全部反対しているというようなところで、必要かつ十分なんという議論は、これは裁判所でもどこでも通らないということだけまず申し上げまして、少し具体的に私お尋ねをしたいと思うんです。
　例えば横浜市、横浜市にもこれは要綱がございます。そして、いろいろな手続を書いております。横浜市では、第七条の一項によって準備書を作成いたします。そして、その準備書の提出を市長にします。それと同時に周知計画書の提出をします。
　これはもし要綱が、例えばこのままでもいいですし条例になったとしてもいいです、どちらにしてもいいです。そして、これが対象事業、第二種事業に適用されるというふうに考えて、その前提でお答えください。この周知計画書の提出、こういう義務を事業者に課しておりますが、これは法律に反することになるんでしょうか、反しないことになるんでしょうか。
○田中（健）政府委員　法律の対象事業に関しまして事業者に周知計画書の提出を義務づけるということは、基本的にはこの法律の規定に反するのではないか、こういうふうに考えられます。
○西川（知）委員　今、基本的に反するというふうにおっしゃいましたが、それじゃ例外は何でしょうか？
○田中（健）政府委員　地方の制度における個別の、具体の規定と本法案との関係につきましては、事案に即しまして慎重に検討する必要がございますから、今そういう慎重な言い回しをしたわけでございます。
○西川（知）委員　そうすると、事案によっては、この周知計画書、これが要求をされても事業者はこれに従わないといけない、こういうことが出てくる、こういう理解でよろしいですね。
○田中（健）政府委員　個々の具体的な事案につきましては、個別に判断をいたしたいと思います。
○西川（知）委員　ですから、何回でも言いますけれども、個々の事案に即して判断をしないといけないということは、そんなことは、その場その場になってみなきやわからない、こういうことを言っているのと全く同じなんですね。それじゃ法律を、ここで法案を審議している意味なんか一つもないんですよ。その場にならなきやわからないんじゃ法律をつくったって仕方ないんですから。基本を決めて、そしてそのメルクマールが何かということをちゃんと判断し、それを書くのが法律であり、また政令であるんですよ。
　そこで、次にお尋ねします。
　横浜市では、その後説明会を開きまして、説明会が終わったら説明会等終了の届け出というのを第十一条の一項によって市長に出さないといけないことになっているんですが、これも事情によってはよく、場合によってはだめだ、こういうふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○田中（健）政府委員　法律の対象事業に関しまして事業者に説明会開催の届け出を義務づけるということは、これも基本的には、この法律の規定に反するのではないか、こういうふうに考えられます。
○西川（知）委員　いや、私の質問は説明会等終了の届け出で、説明会開催の届け出を事業者から市長に出す、これはいいはずなのですよ。
○田中（健）政府委員　開催の届け出と同様だと思われます。
○西川（知）委員　では、それは反するのですか反しないのですか。しかも、それは基本的にですか、絶対ですか、例外はあるのですか、その辺をお答えください。
○田中（健）政府委員　要するに、事業者に私どもの法律が求めております以上に負担をかけるということは、基本的にはこの法律の規定に反する、こういうことになろうと思います。
○西川（知）委員　そんなことは、私がこの間、またきょう総括したというかまとめた話であって、具体的にそれは何かということが私にはよくわからない。そして、多分ここにいらっしゃる方が、わかっていらっしゃる方があったら言ってください、非常にわかりにくいしわからないと思うのです。だから私は聞いているのです。
　だから、もう一度お尋ねしますが、説明会等終了の届け出、これを横浜市が、事業者から市長に出せ、こういうふうに言っているわけなのですが、こういう条例ができた場合、また要綱があった場合、それは法律に反するのでしょうか、反しないのでしょうか。
○田中（健）政府委員　法律に反するものと考えられます。
○西川（知）委員　それから、評価書を作成しまして、評価書を事業者が市長に提出をいたします。そしてそれを閲覧して、住民が意見書を作成して、意見書の写しを事業者に渡します。その後、第十七条で、意見書に対する事業者の見解というのを市長に出さないといけないということになっておりますが、これは、お答えはいかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　今のケースにつきましては、基本的にこの法律の規定に反するのではないか、こういうふうに考えられます。
○西川（知）委員　もう一度お尋ねしますが、私は、基本的なことと、そして原則と例外というのがあれば、何が原則で何が例外かも含めてお答え願いたいというふうに先ほどから申し上げている次第です。私は、これがだめだとかこれはいいとかそんなことをまだ言っているわけではないのです。事実は何なのか、法律を審査しているわけですから、一体考え方は何なのかということを今法律をつくっている段階で明確にしておいた方が、将来、私も五年もたたないうちに、一年もたったら一体どうなったのか、これを忘れますよ。そして、ここにいらっしゃる委員の方もまた場所を変わったりしたらわからなくなる。だから今はっきりとしておこう、こういうことなのです。
　だから、もう一回聞きますが、意見書に対する事業者の見解、これはいいのですか悪いのですか。
○田中（健）政府委員　個々具体的なことを先生いろいろ挙げられておりますけれども、私どもといたしましては、この法律の規定に反しないもの、こういうことは、基本に戻りまして、法律の手続を変更したり、法律に定める手続の進行を妨げたり、または瑕疵を生じさせるものでない、こういう意味でございまして、このようなものについては、条例で必要な規定を定めることができるというものでございます。
　それで、先ほどから御議論がございますけれども、法案に規定された事業者の義務というものが必要十分なものであるかどうかということが前提になっておると思いますが、私どもといたしましては、この法案は、対象となる事業につきまして、環境影響評価に関します全国共通の、統一の手続を定めるというものでございます。
　アセスは、立場の異なる広範な主体が従うべき共通のルールを定めることによりまして、環境情報の形成促進と環境配慮の確保を図ろうとする制度でございまして、対象事業につきましては、全国共通の統一の手続を定めるということでございます。
　それから、統一の手続の内容は、環境配慮の必要性と事業者に求める負担、これとのバランスを考慮して決定をいたしたものでございます。
　環境影響評価手続は事業者に一定の負担を課するものでございまして、環境配慮の必要な範囲で事業者の行うべき義務を定めることが適当というふうに考えております。
　したがいまして、法案の定める手続以外にいたずらに事業者に負担を課することは、法案の定める手続の統一性に反するものでございまして、法案の予定するところではない、こういうふうに考えております。
○西川（知）委員　それでは、もっと具体的に見ていきたいと思うのです。
　今、事業者に負担をかけるということは、これはとんでもない、さらに義務を課すということは、そういう条項があれば、これは法律違反だ、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　では、事業者というのは一体だれなのかということを検証してみたいと思うのです。
　そうしますと、事業者、これはいろいろな事業によって、事業というか分類によって事業者は違ってくるわけですが、例えば、これは建設大臣であったり都道府県知事であったり公団であったり、そういうところばかりなのですね。日本道路公団、本州四国連絡橋公団、首都高、水資源開発公団、都道府県知事、鉄建公団、市町村、公害防止事業団、ほとんどこういうところを事業者と言っているのです。
　これは、例えば都道府県知事というのは、知事としての資格でこの環境影響評価法においてその役割を果たして、事業者はまた違う人が、全く違う一般の事業者がいた。そうした場合に、一般の事業者がさらに今の負担よりもうんと負担をかけられるということであれば、これはまた少し考える必要があるのかもしれませんが、これは本当の実態を見れば、知事という資格でやっているのか単なる地方公共団体の事業者とやっているのかということだけの差で、実際は同じなのですね。だから、負担をかけるということにはならないというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　事業者につきましては、今先生がお話しになられました官庁なり公団とかもございますけれども、本法の対象となる対象事業には、電力会社もございますし私鉄の会社もございます。そういうことで、何も公共事業に限っているわけではございません。
○西川（知）委員　そうすると、その公共事業に限った場合を考えますと、その電力会社とかそういうところを例外にする、そうするとその事業者には負担はかからない、こういうふうに考えてよろしいですか。
○田中（健）政府委員　これは手続法でございまして、私どもといたしましては、両方一律に手続をかけるというのが公正だと思います。
○西川（知）委員　環境庁長官、今の話だと、事業者に負担をかける、そういうような手続というのは、これはちょっとまずいのじゃないか。その背景にあるのは、例えばそれは電力会社とか、そういう一般の事業者であれば、そういう人たちが今までやらなくてもよかったことをやらないといけない、これは大変だということで、何となく理解ができないわけでもないのですが、これは同じ組織内であればネームプレートが違うだけでそんな大変な手続でも何でもないと思うのですが、その辺いかが思われますか。これは政治家としてお答え願いたいと思います。
○石井国務大臣　今度の法案につきましては、対象となる事業について環境影響評価に関する全国共通の統一の手続を定めるものであるということになっております。そして、その統一の手続の内容につきましては、環境配慮の必要性と事業者に求める負担とのバランスを考慮して決定したものでございます。
　したがいまして、この法案の定める手続以外にいたずらに事業者に負担を課するということは、法案の定める手続の統一性に反するものであって、法案の予定するところではないというふうに理解をしているところでございます。
○西川（知）委員　今、二つ重要なことを言われた
のですね。まずはバランス論、それからいたずらな負担というふうにおっしゃったのです。
　そこで、事業者、事業者にですよ、説明会が終わったよというふうな届け出を単に出させる、しかもそれが、事業者が例えば地方公共団体であった、そして知事のところにそれを出すといったとき、これはまずいたずらな負担ですか。これは環境庁長官にお尋ねしたいのです、今環境庁長官がそういうふうにおっしゃいましたので。
○田中（健）政府委員　それは個々具体的に考えないといけませんけれども、私どもといたしましては、事業者に負担をかける、こういうふうに考えざるを得ません。
○西川（知）委員　長官の御意見も同じでしょうか。
○西川（知）委員　そうすると、いたずらな負担の反対は、私は余りよくわからないのですけれども、いたずらじゃない負担というのがあるとすれば、それは何なのでしょうか。
○田中（健）政府委員　個々具体的に申すのはなかなか難しいところでございまして、私どもといたしましては、負担を課することは避けてほしい、こういうことでございます。
○西川（知）委員　私は、さっぱりよくわからないのですが、同じ都道府県の中で、この知事というのは、本当に知事さんが実務をやるわけじゃないのですから、その担当部局があって、そこでやられると思うのですね。そして事業をするところがあります、それも例えば都道府県でやります、同じフロアにあります、隣の課です、こうしますね。そうした場合に、説明会をやったよといって紙をぽっと回す、これがどうしていたずらな負担で、そして今おっしゃったような、環境の配慮といたずらな負担とのバランスにおいてバランスに欠けると、私が選挙民から聞かれたときにどういうふうにして私は説明をすればいいのか、お教えください。
○石井国務大臣　この負担のあり方につきましては、地方自治体のさまざまなレベルの格差が考えられると思います。ですから、今回の法案につきましては、事業者また国民、地方公共団体、国、それぞれの立場で従うべき統一のルールを決めたわけでございまして、これは、この手続がナショナルミニマムであって、地方公共団体ごとに手続が異なってしまう場合には、事業者が地域によって異なる程度の環境配慮とそれに伴う負担を求められることになってしまうということになりますので、それでは法案の予定しております環境配慮の必要性と事業者の負担のバランスが崩れてしまうということが心配をされているわけでございまして、手続の地域間格差というものは義務を負う事業者に混乱を生じさせているという弊害も出てくるのではないか、その点が心配をしているところでございます。
○西川（知）委員　私は今混乱しているのですよ。というのはどういうことかというと、もう一回例を挙げてやりましょう、その方が簡単ですからもう一回言いますよ。
　さっき言ったように、事業者が例えば神奈川県だ、知事も神奈川県だ、こうしましょう。そのときに、いいですか、さっきのような例がありました。例えば、説明会がありました、終わりました、終わったことを通知します、これはだめなのですか、いたずらな負担なのでしょうか。それをちょっと、環境庁長官、常識の線からお答え願いたいと思うのです。長官、よろしくお願いします。
○田中（健）政府委員　今は義務を課するということを問題としておるわけでございまして、私どもといたしましては、義務を課するということにつきましては、公共、民間を問わず、同一の議論をすべきだという基本的な考え方に従っておるわけでございます。
○西川（知）委員　それでは違う角度からちょっと聞いてみましょう。
　今まで要綱があるところで国の要綱と違う内容を定めた場合に、これをどういうふうに地方の方で処理しようかというとき、調整規定があるのがほとんどなのですけれども、例えば、長野県とか滋賀県、岡山県、広島県、横浜市、これは双方の制度を満たすように調整を図っているというふうに、これは環境庁の調査でも言われているのです。
　例えば横浜の場合は、第二十八条において、「国、他の地方公共団体その他別に市長が定める公社、公団等（以下「国等」という。）が、対象事業を実施しようとするときは、その旨を市長に通知するものとする。」と規定しておりまして、さらに、「この場合において、市長は、当該対象事業に対するこの章の規定の適用について国等と協議し、この章の規定の全部又は一部を適用しないことができるものとする。」と規定してあるのです。全部を適用しなければ国のところに戻るのですが、一部を適用しないと、この手続、地方の手続と国の手続がパラレルで並行して進んでくる、そういうことになるのです。
　そして、我々がヒアリングしたところによると、今まではそれでうまくいっていたというのですね。全国版と地方版がうまくいっていた。うまくいっていたのに、そして地方の実情を反映した手続ができているのに、どうして今度環境庁が全国一律をつくらないといけないといって、その地域の特殊性、そして地域に根差したそういう評価制度の手続、これを壊そうとするのか私にはさっぱりわからないので、長官、その辺のところの御答弁をお願いします。
○田中（健）政府委員　先ほどから御説明をいたしておりますように、国として対象事業を定め、国としての制度をつくるということでございますから、私どもといたしましては全国共通の統一的な手続を定める、こういうことに立っているわけでございます。その統一手続の内容は、環境配慮の必要性と事業者に求める負担とのバランスを考えて決定をしていく、こういうことでやっているわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○西川（知）委員　私は、このバランス感覚を今聞いているわけですよ。これは私、お役人の方に聞いても答えは決まっておるわけで、ここは環境庁長官を中心にした、アセス法という非常に重要な法律を審議する場所ですから、環境庁長官が今言った私の質問に答えていただかなければ、これは記録に残ることですし、そしてこれは単にここで論議しているわけじゃなくて、国民に対してどういうふうな考え方をするのかということを言っているわけですから、環境庁長官、ぜひお答え願いたいと思います。
○石井国務大臣　今局長から答弁をいたしましたが、それと同じでございます。
○西川（知）委員　長官、なかなか言いづらいとは思うのですけれども、やはりこれは長官が政治家として、そして大臣として堂々と我々に御答弁願う、これが今全議員も望んでいるところなのですね。長官がそういうふうに言って政府に確認して、政府も長官のおっしゃるとおりですと言うのならわかるのですが、これはもう全く逆で、これは全然、ちょっと長官としても不本意だというふうに私は思います。
　そこでもう一つお尋ねしたいのですが、そうしますと、大規模な事業については法律が適用される、今度のアセス法が適用される、小規模なものについてというとおかしいのですけれども、その対象事業にならないそれ以下のものについては厳しい要綱とか条例が適用される、こういうふうになりますね。これこそ全く環境配慮の必要性と負担とのバランスを欠いている議論になるのじゃないかと私は思うのですが、そのバランス感覚を長官に聞きたいと思います。
○田中（健）政府委員　私どものこの法案は、スクリーニングあるいはスコーピングの制度を導入いたしておりますし、また、環境基本法に対応した評価項目の充実、あるいは環境保全対策の検討経過の公表、事後のフォローアップ措置の導入、それからこれも重要なところですが、許認可等への確実な反映、こうしたことで地方の制度と比較しても充実した内容となっている、こういうふうに
思っております。
　したがいまして、御指摘にございましたような逆転現象ということは生じることは考えにくいわけでございます。
○西川（知）委員　いずれにいたしましても、長官、これは必要かつ十分な調査をした上で、地方の声を吸い上げて、そして画一的な全国統一的なアセスの法案をつくる、こういうふうに今こちらの方ではお聞きしているのですけれども、私が申します意見は私だけの意見ではないのです。典型的な例は、さっき言ったように、事業者が都道府県知事であって、そして説明会が終わりましたということを横の課にちゃんと紙一枚届ける、これもいけないというのは私は全くおかしい、いわゆる官僚主義的な考え方じゃないかと思わざるを得ないのです。
　それから、そういう私の意見はさっき言いましたように私だけの意見じゃない、指定都市もそういうふうに言っている。こういうときに、必要かつ十分なスタンダードであると、どうしてそんなことが言えるのですか。
　これは長官、ナショナルミニマムというふうにお考えなのですか。その辺のことをお答え願いたいと思います。
○田中（健）政府委員　先ほどから何度もお答えをいたしておりますとおり、対象となる制度を国がつくるわけでございますから、全国共通の統一手続が必要でございます。これはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それで、地方との関係につきましては、先ほどから御説明をいたしておりますように、意見は聴取をいたしまして、お話し合いもいたしました。酌み取れるところは、制度としてこの法案の中に組み込んで御提案を申し上げておるところでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。