Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田辺説明員　先生御指摘くださいましたように、いま大変世界的な不況の中で、一般的に産業の不況の状態という現象がございます。さらに、私どもが構造不況業種と言いますときには、その原因からまず考えまして、先ほど来の第二次石油ショックを経まして原材料とエネルギーコストが急騰いたしました、そしてその影響をもろにかぶっている産業群、これが私どもが言いますところの基礎素材産業でありまして、構造不況業種はほぼこの基礎素材産業群に当たると言っていいかと思います。基礎素材産業群、これは全体の製造業の中で約三割ぐらいのシェアを占めておりますけれども、この中で、基礎素材産業群の中でも、みずから技術開発をしたり、みずから省エネルギー努力によって克服している業種もございます。
　私どもがいま基礎素材産業群の中で構造不況だと言っておりますのは、概して八業種挙げております。これは第一にアルミ製錬でございます。それから第二が電炉、第三が石油化学、第四が化学肥料、第五が塩化ビニール、第六が合繊を含む化繊、それから第七が紙パルプ、第八が合金鉄といった業種でございます。これらはエネルギーコストの急騰、それから構造的な需要の低迷と産業組織の不適正、過当競争という状況のもとで製品安、コスト高という状況で、非常に著しい構造的困難に直面しているということでございます。
　通産省といたしましては、これら構造的不況業種、基礎素材産業群の活性化のために、まず現在、今国会におきまして特定産業構造改善臨時措置法を提出しているところでございます。これは旧特定不況産業安定化法の一部改正でございますが、基本的には、どうしても経済性を失ってしまうというものに関してはやむを得ず撤退せざるを得ないという撤退の作戦と、それから将来経済合理性を回復し得るという見込みのある部分について活性化を図る。このためには、活性化の設備投資を奨励するあるいは事業提携によってスケールメリットを追求するといったようなさまざまな施策によって、その産業群をより合理的なものにしていきたいと思っております。
　私どもの法案の考え方の中には、雇用のなだらかな調整という考え方も入ってございまして、労働省と緊密な連絡をとりつつ、この構造不況業種の活性化のために努力していきたいという状況にございます。
　これらの対策、さらには税制、財政投融資、技術開発のための予算を含めまして、一つの総体としての基礎素材産業不況対策というものを現在進めようとしているところでありまして、これらによって、経済環境の好転も期待しておりますけれども、数年後には、規模は縮小いたしますが、かなりの程度経済合理性をもって活性化するというめどを持っている次第でございます。
○和田（耕）委員　この中で、私どもも前から構造不況業種というようなことを言ってきたんですが、石油価格の高騰ということが新しい要素になって、これが今後ずっと下がってくるということになると、やはり下がるにつれてこれらの業界が好転していくというふうに見ていいかどうか。その問題はどうですか。
○田辺説明員　先ほどお答え申し上げましたとおり、本来の現下の構造不況の原因は、第二次石油ショックによりますエネルギー価格の急上昇がございます。現在その状況がいまも続いておりまして、各産業はそういう新しい価格体系への適応を進めている、その過程で適応がうまく進まない業種が、いわゆる構造不況業種として要対策業種になっているわけでございます。
　現在石油価格低下の動きがございます。これについてはなかなか予測しがたい面がございます。私どもいまここで何ドル低下ということは確言いたしかねますが、仮に幾ばくかの石油価格の低下がありましたときには、もちろんさまざまな状況の変化がありますが、直接的には、この基礎素材産業群のコスト面で多少とも有利な、あるいはプラスの影響が出るということを期待しております。ただしそれは、私が先ほど申し上げました構造改善対策、構造改善臨時措置法による法律の推進と相まって、そういう状況が出ますれば、この基礎素材産業あるいは構造不況業種の活性化は一層円滑に進むということで期待をしているわけでございます。
○和田（耕）委員　この構造不況業種から出てきた失業に対する対策については、労働省ももう長年御苦労なすっていることだと思いますけれども、この段階で、この問題についていままでの政策をもっと強化していこうというような点が何かありますか。
○谷口政府委員　ただいま通産省の方から、構造的に不況に陥っている業種の問題について答弁がございましたが、そういう業種なりあるいは業種が集積しております地域につきまして、雇用についてかなり問題が継続いたしておりますので、御案内の現行の特定不況業種離職者臨時措置法、それから特定不況地域離職者臨時措置法がことしの六月三十日で期限切れになるのを契機に、この二つの法律を統合整備して施策の充実を考えていきたいということで、法律案を提案をさしていただいておりますけれども、その中で考えております充実強化の施策でございますが、一つは、業種なり地域の指定につきまして、雇用の動向等に着目して機動的に指定できるようにしようという施策でございます。それから、こういう構造的に不況に陥っております業種では、雇用調整する場合に下請中小企業へそのしわが及びやすい、あるいは早期にそういうところに影響が出てくるということもございますので、下請中小企業への雇用対策について配慮するという点が第二点目でございます。それから第三番目は、こういう関連の雇用問題につきましては、失業された方の事後的対策ということだけではなくて、失業というような状態をなくする前向きの対策を講ずることがより有効であろうという観点から、たとえば離職せざるを得ないような方につきましても、職業転換がしやすくなるように離職前に訓練を実施いたしまして、そういう訓練を実施される場合に助成するとか、あるいはそういう不況の事業主の方が、離職者が出る場合でも、そういう方々のために再就職のあっせんの努力をされまして、そういう方を雇い入れられる事業主に賃金助成をするとか、そういう失業の予防というような点に重点を置いた施策を充実しようということを考えておるわけでございます。
○和田（耕）委員　全体的な雇用対策の問題は後回しにしまして、もう一つはロボットですね。これはいまコンピューターの問題と並んで、並んでというより一つのものですけれども、いまの技術革新の一番中心に座っていくものですが、イギリスとかヨーロッパ、アメリカの諸国では、このロボットの問題で失業との関係でいろいろ問題が出ているようです。日本の場合は、経済全体の量がぐっと伸びていくという状態でロボットの導入が行われてきたので、ほとんど問題が起こっていない、いまでもまだロボットを採用していこうという空気が強いというふうに思われるのですが、これは経済が停滞してまいりますと急速に状態が変わってくるのではないかと思うのです。その場合に労働省として、低成長の時代あるいは停滞した、よどんだ成長の時代においてロボットの採用というものを積極的に進める政策をとるのか、あるいは抑制する政策をとるのか、現在の段階でいずれなのですか。
○谷口政府委員　ロボットなりマイクロエレクトロニクス技術を応用いたしました技術革新というのは、現在非常に早いスピードで進んでおります。先生いま御指摘のように、このマイクロエレクトロニクス技術を応用した技術革新が進んでまいりますと、労働面でいろいろな問題が出てまいります。特に雇用面では、現在のところ失業というような問題にはつながっておりませんけれども、これが急速に進んでいきますと、省力効果ということもございますし、そういう面で雇用への影響等が拡大することも懸念されておりますので、私どもといたしましては、こういうものを導入するに際してどういう問題があるかということで、現在調査研究をいたしておるところでございますが、御質問になりましたこういう技術革新についての考え方につきましては、やはり技術革新の進展というものは経済の活性化とか産業経済の発展という点から見ますと必要なことでもございますので、むしろ問題は、そういうことを進めるに際してやはり関連して摩擦を生ずるとかの問題が出てくるわけでございますので、そういう問題をできるだけ早く克服する、回避するような手だてを講ずるということと、それから、そういう技術革新によって生産性が向上するわけでございますが、そういうものの成果を経済の発展とか福祉の向上に生かしていくことが必要だろうというふうに考えております。基本的には、そういう考え方でこの技術革新に適切に対応をしていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○和田（耕）委員　技術革新全般というよりも、いまのロボットの問題ですが、ロボットの問題に対して、これをまだまだ積極的に活用しながら、起こってくる問題については労使で、あるいはしかるべきところで解決をしていくというお考えと承知していいのですか。
○谷口政府委員　御指摘のとおりでございまして、私ども、ロボットの導入に伴いますいろいろな影響とか問題点につきましては、調査研究を深めまして、そういうものをもとに、労使関係者の意思の疎通を十分図りながら対応を進めていく必要があるというふうに考えております。
○和田（耕）委員　私もそういう方向でいいと思うのですが、経済が停滞していく、不景気が続いていくということになりますと、その方向だけではなかなか解決できない問題が出てくるおそれが十分あるのですね。まだどの業界を見てもこの問題が本格的に起こっておるとは思われない。自動車なんかでは、いままで積極的に進めてきたものを待てよという感じがもうすでに出てきていますね。鉄鋼でもそうですね。まあ待てよ、いままでの状態をもう一遍考えてみなければならぬという。いまのこの状態で今後の問題を考える場合にも、これはもっと本気になって調査を進める、そして諸外国の状態もよく把握をするということが僕は非常に必要だと思う。急激に来ますよ、この問題は。四年も五年もかかって来るのではなくて、その時期になれば急激に出てくるという性質のものでしょう。だから、労働省としては、組合の諸君は無論のことですが、学者諸君も含めた一つの研究機関を緊急に——いま何かありますか、そういう問題を研究する機関が。
○谷口政府委員　ロボットの導入あるいは先ほども触れましたマイクロエレクトロニクスの技術を応用する技術革新、雇用に限らず、いろいろな問題が出てまいります。労働災害の問題あるいは労使関係にどういう影響があるかとか、そういうこともありますので、労働省としては、昨年からすでに研究に着手をいたしております。
　たとえば雇用に関します影響ですと、雇用職業総合研究所というところで、ロボットとかマイクロエレクトロニクス技術の応用をいたしました技術革新の雇用に及ぼす影響ということについて研究いたしまして、八月に中間的な報告をいただいておりまして、その後さらに量的にどういう影響が出てくるかとか、定性的に性質としてどういう影響が出るかとか、あるいは国際的な関連、あるいは中小企業に及ぼす影響とか、非常に多面的な研究も進めておるところでございます。
　その他、先ほど申し上げました労働条件、労働災害等に関連する問題、あるいは能力開発に関連する問題、労使関係に関連する問題を含めまして、労働問題に影響する問題につきましては総合的に研究を進めるということで、来年度の重点として引き続き実施するということで進めておりますし、これも先ほどお答えいたしましたが、そういう調査の結果をもとに、労・使・学識経験者、それに国と地方公共団体の代表で構成しております雇用問題政策会議等におきましても、議論の対象として相互に意思疎通を図りながら、問題の克服のために努力をしていくというような態勢をとって進めておるところでございます。
○和田（耕）委員　これは自動化、つまりオートメーションの段階ではまだ時間を減らしたりする対策があると思うけれども、ロボットというのは人そのものに変わっていくわけですから、これは時間を減らすということではなかなか解決できない面が今後出てまいりますよね。したがって、生産量そのものを調整するなんということになると、いままでなかったような問題が出てくる可能性があるわけですね。そういうことを含めて、ロボットというものは、オートメーションの最後の仕上げみたいなものですから、これはぜひひとつ慎重に、しかも急速に研究をし、しかも労働者側との調整を図っていく必要がある。これは、本格的に進んでいけば全く新しい社会の状態が出てくる可能性すらある、全産業にわたっていきますと。なかなか全産業まで広まっていくにはこれから十年、数十年かかりますから、それまでいろんなことがあるけれども、主要な産業、機械化的な産業は急速に進みますよね。このロボットの問題は、いままで日本の経済がこのように急成長して世界に伸びてきたから問題は起こらなかったけれども、やはりこれはかなり急速に起こってくる問題ですから、ぜひともひとつ、研究に抜かりがないように研究を進めていっていただきたいと思います。
　そしてもう一つは、今年度の大学、高校の卒業生の就職の問題、その状況について、去年、おととしとの比較において御説明いただきたいと思います。
○谷口政府委員　ことしの三月に卒業されます高校卒あるいは大学卒の方々の就職の問題でございますが、最近のこういう景気を反映いたしまして落ち込んでおるわけでございまして、新規高校卒業者についてまず求人動向を見てみますと、昨年の九月末時点で対前年で求人が一四・五％減ということになっておったわけでございます。そういう事態になりましたので、私どもやはりこれはかなり対策を進めていかなければならぬということで、その後、求人の需給調整会議、需要県と供給県を集めまして需給の調整を図るための会議を、これは十八年ぶりに実施したわけでございますが、そういう需給調整会議によりまして地域間の求人の不均衡を全国的に調整するというような活動、それから、特に需要県を中心にしまして積極的な求人開拓等を行うというような指示を行い、就職の促進に努めてきたわけでございます。
　その結果、求人等も徐々にふえてまいりまして、十二月末現在では対前年比で一一・八％減というところまで回復をいたしてまいりましたし、特に就職決定率で見ますと、十二月末現在が八四・七％、これは前年とほぼ同様の水準になっておるわけでございます。ただ、求人の状況についてもそうでございますが、地域的にアンバランスがございまして、求人の少ない県等におきましては、前年に比べてまだかなり落ち込んでいるというようなところもございますけれども、全国的に見ればそういう就職決定状況にまでこぎつけたわけでございます。したがいまして、最終的には求人倍率も、昨年の三月卒業の新規高校卒の者につきましては一・八三倍でございましたのが、一・五倍ぐらいのところでおさまるのではなかろうかと思っておりますけれども、まあこういう全体の景気の落ち込みの状況でございますので、大企業の求人が少なくなっておるとかそういうような点から、そういう質的な問題は若干残っているのじゃなかろうかと思います。
　それから、大卒につきましては、求人は大手企業で若干減少いたしましたけれども、中小なり中堅の企業で増加をいたしまして大体昨年並み、あるいは技術系ですと、こういう産業需要を背景として技術関係の求人は昨年より五％程度ふえているとかいうようなこともございましたが、就職決定状況もほぼ前年並みに落ちついているというような状況でございます。
○和田（耕）委員　いま大学の卒業者で、たとえば浪人が中学校も高等学校にもおるんですけれども、このように不景気が続いてくると、学校を出て仕事がなくて、二年、三年遊ぶというような人たちは出ておりますか。あるいは何らかの形で、どこかで働いておるという形になっておりますか。その問題はどうでしょう。
○谷口政府委員　そういうケースがあるような、話としては伺っておりますが、体系的にどの程度卒業後浪人しているとかあるいは定職についてないかというようなところまでは把握をいたしておりませんけれども、景気の停滞とか求人の動向等との関連でそういう者が非常にふえているというようなところまでは至っていないというふうに私どもは思っております。
○和田（耕）委員　まだそういう人たちのことが社会問題として表面に出てきてない感じも私もしますので、やはりこれは何らかの形で、高年齢者との交代という現象が特に中小企業等の場面で起こっておるんじゃないかと思うんですね。日本の場合に若年層の失業という問題がまだ余り出てない。これからつまり高年齢者との交代という問題が中小企業の場面で起こってくる可能性がある。特に中小企業の場合は高年齢者が多いですね。そういうふうな現象も私、一度調査してみる必要があると思いますよ。大学を出て就職試験を受けて失敗した、就職できなかったという若者が、その後一年、二年のうちにどういうふうに就職のシステムの中に入っておるかということ、こういうこともひとつ少し手をかけて調べをしていく。
　つまり私が申し上げたいことは、いまの日本の経済構造からいってもあるいは労働需要の状態からいっても、かなり質的に変化しておるときでしょう。ロボット等の問題もそうです。したがって、いままでの把握した資料では対策がとれない問題が幾つか出ておりはしないかということです。先ほどの日本と外国との失業状態の比較の問題もそうなんです。これは何か様子が違う違うと言いながら、日本は二％でアメリカは一〇％だ、こういうふうなことになっている。これではいけないので、やはり実態的な数字が必要だ。いまの就職できない学生の問題もそうだし、そしてロボットに関係するいろいろな問題もそうです。こうした転換期の状態を把握するために、労働省としてひとつ御努力を賜りたい、このことを特にお願いをしたいと思うんです。大臣、この問題についてひとつ格別の努力をいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○大野国務大臣　確かに考えてみれば、有効求人倍率が〇・六ぐらいのところで、これは平均的なことを言っておるわけでございますけれども、どうも中高年になってくるとそれが数字で言えば〇・一一ぐらいのところでございます。ということは、実際大きな差異がある。そして、外国といってもアメリカあたりの例ですと、アメリカあたりは若者が何というか相当失業しておる。日本の場合は、その気にさえなれば若い人たちは何とか就職の道はあるとかいうようなギャップ、これは確かに研究調査する価値のあることでございまして、先生のおっしゃるようにこれは相当大きな問題でございますから、なかなか調査するといってもむずかしい面もございますけれども、それを何とか努力をして御期待に沿えるようにやってみようと思っております。
○和田（耕）委員　それでは最後の質問でございますけれども、経済企画庁の方いらっしゃいますね。——いま非常に先の見にくい状態になっておりますし、そして、この四、五年間の中期経済見通しというものも、内容的に実際の状態とは合わなくなってきている。したがって、今後の中期の経済の見通し、見直しという問題をいま経済企画庁を中心に御努力なさっておるわけでありますけれども、その見直しという場合のポイントになっている点と、そして、その中の中期展望における労働力需要の見通し等についてお答えをいただきたい。
○谷説明員　和田先生の御質問に説明をさせていただきます。
　まず、全体の計画の進捗でございますが、現行新経済社会七カ年計画は三年半前の五十四年の八月に策定されたわけでございますが、昨年の七月になりまして、経済審議会に対しまして新しい経済計画の策定を諮問したわけでございます。その諮問を受けましてその策定作業を続けてまいりましておったところでございますが、本年の一月の十三日、経済審議会で総理から新たな要請が加わったということでございまして、その中身といたしましては、五年という期間を超えた長期的視野でわが国経済社会の展望と経済運営の指針を示すようにという御指示であったわけでございます。
　そういうことで、これまでの、こういう新しい御指示が加わる前に策定の作業、検討をいただきましたその結果につきましては、経過報告という形で公表させていただきまして、これはこれからの策定作業の審議の非常に大切な素材としたいということでございます。
　新しい経済計画の策定につきましては、そういうことで今後とも引き続きまして経済審議会の場所で、より長期的な視野でわが国経済社会の展望と経済運営の指針を御検討をいただくということになっております。
　それで、いま申しました経済運営の指針あるいは展望をこれから検討いたしますときの素材になりますその経過報告というところで、どういう点をポイントとして挙げているかということをちょっと申し述べさしていただきますと、まず、新しい計画の役割りといたしまして、成長、雇用、物価、それから対外均衡という四つの点につきまして、政策の現実性に裏づけられました展望を示すことで将来の不透明感を払拭したいということ、それから、そういう中で長期的な方向といたしまして、二十一世紀というものを一つ視野に入れて、そのための地固めをするという方向で検討をしなければいけないだろうということで、運営の基本的な柱あるいは課題といたしましては、適度な経済成長のもとで完全雇用を達成し物価の安定を確保するという、非常に抽象的でございますがその点と、それからもう一つ、財政の改革あるいは行政の改革という、この二つの基本的な課題を挙げております。
　したがいまして、先生の御質問ございました労働需給等につきましては、今後検討を、作業を進めていくという状況にございます。
○和田（耕）委員　私、ちょっと時間の段取りを間違えまして、もう時間がなくなってしまいました。また次の機会にいたしたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○稲村委員長　小沢和秋君。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○小沢（和）委員　本日は、大臣の所信表明に関連して、賃上げ、減税問題、それから雇用失業問題、労働行政の姿勢、この三つの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　初めに、まず大臣にお尋ねをしたいと思います。
　大臣が所信表明の中で「適切な経済運営により景気の着実な回復を図る」というふうに述べておられるわけですけれども、そうなりますと、政府が昭和五十八年度経済成長率を三・四％と設定し、そのために国民の消費支出の伸び三・九％がどうしても必要だということになっておる、この三・九％を達成するために、国民の圧倒的な部分を占める労働者の賃金をどうしても引き上げなければ、この経済成長率三・四％を確保することはできないのではないかということを私、考えるわけです。ところが、政府の方は、人勧は凍結する、そして民間の方もこれに呼応して、春闘で賃上げの要求が出てもこれを抑えるというようなことを言っておる。これではとても、こういうような経済成長などということは達成することはできないのではないだろうか。労働大臣として、この人勧の凍結あるいはことしの春闘の賃上げ抑制はすべきでないということを、ぜひ積極的に見解を明らかにしていただきたいと思うが、どうか。
　それから、これに加えて、減税の方も五年連続して見送られているわけですね。だから、賃上げが伸びないことと減税の見送りと、そのほかにもいろいろ要因はありますけれども、実質的な可処分所得というのがマイナスになってしまっておる。これでは景気の着実な回復などというのはとうてい望むべくもありませんし、だから、どうしても大幅な減税もまた必要だということを考えるが、どうか。
　大臣は、労働者の生活について最も関係の深い部門を所管しておられるわけですけれども、閣僚の一人として、こういうような問題について積極的な意見をぜひ閣議でも述べていただきたいという期待も含めて私、質問するけれども、いかがでしょうか。
○大野国務大臣　いずれにいたしましても、雇用の安定を図るためにも景気の回復ということは当然大切なことでございます。しかしながら、今日のわが国の財政等もこれあり、また同時に、やはり何といってもいまは、わが国の経済を語るということになると、世界経済というかこういうものも大きな関連があって、輸出の減少等によって、なかなかそこら辺からの景気の足取りというものが非常に力強さがないというか、残念なことですが、現況はそんなところであります。
　そこへ人勧の問題等いま御質問あったわけでございますが、人勧、これはいずれにいたしましても、未曽有の財政危機のために今回異例な措置として、前内閣において閣議決定して見送ったという経緯がございますから、私としてもやむを得ないのではないかな、こう思っております。
　また、春闘の問題がございますが、賃金等につきましては、そのときの国民的視野に立った経済というか経済状態をよく把握して、労使間が話し合って、そして円満に合理的に解決するというのがいままでのパターンでございますから、これについても私からどうのこうのと言うわけにはまいらないし、また同時に減税問題も、九十六国会、前の通常国会で、衆議院の大蔵委員会の中に減税に関する特別小委員会等もつくりまして、るる議論があって、減税をやることについては各党とも御異議がない。それは当然だと思うけれども、しかしながら、やはり財政措置の問題でいろいろあって、これが今日のような状態になっておりまするが、これまた、現在国会において審議もされておるやに承っておりますから、私は、その推移を見てからじゃございませんと何とも申しかねる点がございます。これは、先ほども予算委員会でそのような同じような答弁をしてまいりましたけれども、いずれにしても、いまおっしゃられることについて閣議で発言するかどうか、前の二点については発言すべきことでもないし、また同時に減税問題は国会でやっておりますから、いますぐどうのこうのと言われても、私としてはちょっと困るということです。
○小沢（和）委員　労働大臣の答弁としては私はいささかがっかりするのですね。先ほども言いましたように、日本の経済を三・四％成長させていくという上で決定的なかぎを握っているのは、国民の消費購買力をどれだけ高めるかだという点ではみんな認識が一致しているのではないかと思うのです。そうなると、賃上げということを抜きにしてどうやって国内の消費購買力を高めていくのか、大臣としては、そこをお考えになった場合には、もっと前向きの答弁があってしかるべきではないのでしょうか。まして、一閣僚としてというだけじゃなくて、労働問題を扱う主管大臣なんですから、もう一遍、もうちょっと積極的な姿勢を示せないものかどうか、お尋ねします。
○大野国務大臣　残念ながら、同じ答弁しかできないと私は考えております。
○小沢（和）委員　いまも申し上げたように、そういう姿勢では、労働大臣としては、いきなり落第点をつけて悪いけれども、及第点はちょっとやれないということを私は最初に申し上げざるを得ないと思います。しかし、このことできょうは余り時間をとりたくないので、先に進みたいと思います。
　第二に私がお尋ねしたいのは、雇用失業対策であります。
　非農林業に従事している者の数を労働白書で調べてみますと、昭和四十七年から五十六年までの十年間で、三千八百七十九万四千人から四千五百七十二万人に大幅に増加しているわけであります。ところが、その中で製造業だけは、この十年間で千三百二十九万八千人から千二百八十六万三千人に、四十三万五千人減っている。しかし、これもよく見てみますと、三百人以上の大企業で四百八万九千人から三百三十一万一千人にと、七十七万八千人もここでは減っているわけであります。だから、製造業でも中小企業ではこの十年間をとればふえているわけですね。私は、いま雇用失業問題は非常に深刻だと言われておりますけれども、問題は結局ここに特にあるのではないかと思うのです。
　いま不況だ不況だと言われていますけれども、不況のもとでも多くの大企業は高利潤を上げ、国際競争力もあり過ぎて、欧米各国と貿易摩擦をしきりに起こしたりしているわけであります。こういうようなところがさらに減量経営で一層人減らしをしながらもっともっともうけようというようなことで、さらに雇用失業問題を深刻にするというようなことを野放しにしておくわけにはいかないのではないだろうか。この点について、労働省として特に取り組んでいることがあればお示し願いたいと思います。
○谷口政府委員　最近の雇用失業情勢が、世界経済の停滞を反映いたしまして輸出の減少等により景気の回復が緩慢なことになっておるとか、それに基づきまして労働力需給が緩和しておるとか、失業者が増加して雇用失業情勢が厳しい状況にあるということは、もう申し上げるまでもないことでございます。
　そこで、いま御指摘になりました規模別に見てこの雇用失業情勢の厳しさはどうかということでございますが、御指摘のように、製造業なり建設業で最近雇用者数等が低迷をいたしておりますが、全体的に見ますと、そういう産業別の跛行性はございますけれども、全体で見ますと雇用者は大企業において小規模企業よりも増加しておるということが一つございますのと、それから雇用調整の方法等について見ましても、大体残業を規制するとかあるいは求人の抑制というようなことが中心になりまして、解雇等を伴う雇用調整は少ないというのが現状でございます。これは、大企業の場合は中小企業と比較して多角的な経営が行われておりますし、また関連企業も幅広く存在しておりますので、人員削減等の措置が余儀なくされた場合におきましても、配置転換とか出向とか再就職あっせんということが可能でありますので、労働省としては、こういう情勢のときにはできるだけ失業という状態を回避するということが重要でございますので、そういう失業を経験しない形での雇用調整が行われるように、たとえば雇用調整助成金制度の活用というようなことを通じて、事業主等に指導をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　いま首切りというような激しい形での人減らしが行われていないということで、何か余り事態が悪くないような話をされたように思いますけれども、いま私が示しましたように、全体としてここ十年間見れば、製造業全体としても中小企業の部分ではふえておって、大企業の部分で大きく落ち込んでいる。だから、全体として見れば製造業で減っているという数字が出ているわけですよ。だからあなたが言われるように、全体としては大企業——ほかの流通部門とか金融とかそんなものをみんな入れてそこでふえているじゃないかでは、私の質問に対する反論にはならないわけです。製造業の部分でこういうふうにどんどん落ち込んでいっている。そこの部分も、一つ一つの企業を見れば決してもうかってないわけじゃない。七割操業でももうけているとか言って豪語しているような企業がいっぱいあるわけですよ。だから、こういうような企業に対して、もっと社会的に雇用をふやすような責任を真剣に追及すべきではないかという問題意識を持たないのかということをお尋ねしているのです。
○谷口政府委員　産業別に見まして製造業が停滞をしておるとかあるいは減少しておるというのは御指摘のとおりだと思いますが、これは世界的な規模での不況というようなこと、それから、そういう中で構造的に不況に落ち込んでいる業種が製造業に多いというようなことから落ち込んでおるということで、私ども十分認識をいたしておるわけでございまして、ただ、個々の企業の経営につきましてはそれぞれ企業の経営者が経営の立場で進めておられるわけでございますけれども、雇用対策を担当する労働省といたしましては、いろんな生産調整なり雇用調整というものを行わざるを得ない場合においても、解雇というようなあるいは失業というようなことをできるだけ回避して行われるような努力をされる必要があるというようなことを基本的な考え方といたしまして、たとえば雇用調整助成金等につきましては業種指定を機動的に行う。昨年の十一月時点で二百六十職種が、その後現在二百七十四職種までふえてまいりましたが、そういうような雇用調整助成金の業種指定を機動的に行うことによって失業予防を進めていくとか、あるいはまた、現在提案をいたしまして御審議をお願いすることになっております特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法におきましては、失業の予防というような点に重点を置いた施策を充実するというようなことも考えておるわけでございまして、そういうような観点から雇用対策を充実していきたいということで考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　私が特に言いたいと思いますのは、これだけ雇用をふやさなくちゃいかぬということが大きな問題になっているときに、労働時間短縮というような、私は雇用をふやしていく上ではこの観点というのは非常に重要だと思うのですが、ほとんど進んでいない。週休二日制の問題にしてもあるいは残業、有給休暇、どれをとっても非常にはかばかしく進んでいないのではないかというふうに私は考えるわけです。
　具体的にお伺いをしたいと思うのですけれども、週休二日制の問題にしても、大企業では週休二日制が非常に広がっているというようなことがよく言われるのですが、労働白書で、五百人以上のこれも製造業をとってみますと、所定内の労働時間というのは、昭和五十年が月平均百五十三・六時間、五十三年が百五十七・四時間、五十六年が百五十六・一時間。週休二日制がずっと進んでいったら、労働時間は所定内についてはずっと減らなければならないはずですけれども、これはひいき目に見ても横ばいというか、むしろ五十年と五十六年を比較したらふえているでしょう。これは私は全くつじつまの合わない話じゃないかと思うのですね。しかも残業が五十年には月九・七時間、五十三年十四・四時間、五十六年十九・五時間と、これは大幅に延びていますね。そうすると総労働時間はふえているわけです。六十年には二千時間というようなことをかけ声をかけているけれども、人を減らして残業までさせて、それで雇用をふやす、少なくとも減らさないというような社会的な責任をこれらの企業は果たしている、そういう姿勢に立っているというふうに、この数字を見て言えるかどうかですね。どうお考えになりますか。
○松井（達）政府委員　先生、五十年当時からの労働時間の動向を挙げて御質問をいただいたわけでございますが、わが国の労働時間を全体的に見ますと、高度成長期に大幅に短縮が進んできたわけでございますが、四十九年からの石油ショック、ここでまあ大幅な短縮がさらに落ち込んだというような現象が出ておりまして、その後若干労働時間が延びて、さらに最近は着実なテンポで減少いたしておりますが、最近の経済情勢から見て、ややその傾向にブレーキがかかっているということが言えるのではないかと思います。
　そこで、四十九年、五十年当時に総実労働時間が減っているではないか、その後ふえているではないかという点でございますが、これは、このときはいわば石油ショックの直後でございまして、残業時間が極端に減りました。それからもう一つ、所定内労働時間の減少については、これは一時帰休制を採用した企業が非常にたくさんございました。そういうことで、これがこの労働統計にあらわれてまいりまして、先生がおっしゃったような数字になってあらわれてきているわけでございます。その後、景気の回復によりまして、一時帰休制をやっておった企業が通常に返った。それから所定外労働時間につきましても、経済の活況とともに所定外労働時間もふえてきたというようなことで、石油ショックの立ち直り時期の好況期には帰休制が減ってきた、それから所定外労働時間もふえてきたということでもって、一時急激に落ち込んだ総実労働時間が実はふえたということはそのとおりでございますが、これはそのときの極端な現象だったわけでございます。その後は、そういうような極端な現象がなかったわけでございますけれども、第二次石油ショックがあり、あるいは最近の経済の停滞ということも反映しまして、必ずしも総実労働時間の減少は思わしくいっておりませんが、それでも着実に減っているのではなかろうかと思います。
　また、週休二日制につきましても、その状況を見てみますと、この点につきましては、先ほどの総実労働時間のような景気の直接のと申しますか、第一次石油ショックの直接の影響はございませんが、四十九年、五十年までかけていわばウナギ登りに上ってきた週休二日制の上昇傾向が、その後それほど急激な上昇ではない、やや鈍化してまいりましたが、それでも上昇傾向を着実にたどっておると言うことはできるのではないかと思います。
○小沢（和）委員　いま着実に減っているというようなお説だったようですけれども、私は数字を挙げて申し上げたのですけれども、ふえているんじゃないですか、総実労働時間は。いまのような説明では私は納得することはできません。
　それで、景気が停滞をしているから、だから労働時間の短縮、週休二日が進まないのはやむを得ないというような説も、これは私は納得することはできません。いま景気が停滞しているという中でも、諸外国では、日本の製品というのはずば抜けた競争力を持っているというので、あっちでもこっちでも摩擦を起こす。そしてそこでいつも問題になるのは、日本は長期間で低賃金で働いておるではないかという劣悪な労働条件がいつも問題になるわけですね。こういう国際的な摩擦を解消していく上でも、景気がよかろうと悪かろうと、とにかく六十年には二千時間ということを、私はこれはどうしてもやり上げるという強力な指導をすることが必要ではないかと思うのです。諸外国では、景気が悪くなってきても、いわゆるワークシェアリングというか、そういう考え方は強力に進めているのではないですか。そして中小企業も含めて、よその先進国と言われるようなところでは、週休二日制はもうあたりまえになっちゃっているわけでしょう。景気がいいとか悪いとかいうようなことで手かげんをしておったら、結局これはいつになったってできないんじゃないですか。どういうふうにしていつまでにこれをやり上げるという確固とした姿勢がいまこそ労働省に求められているのではないかと思うのですが、その点お伺いしたいと思います。
○松井（達）政府委員　週休二日制につきまして特に御質問、御指摘があったわけでございますが、週休二日制の動向につきましては、先ほど申しましたように、四十九年以降はそれまでに見られるような上昇傾向ではございませんでしたのですが、しかしながらそれ以降も伸びておりまして、たとえば週休二日制の適用を受けている労働者について見た場合に、四十九年はこれが全労働者に対する割合は六七・五％でございましたが、五十六年でとってみますと七四・七％というふうに、これは労働者の数にいたしましても伸びているわけでございますし、また週休二日制を採用している企業の数の割合を見ましても、四十九年当時は四二・八％でございましたが、五十六年におきましては四七・八％というふうになってきております。
　そして、その内容を見てみますと、中小企業と大企業では実はかなりの格差があるわけでございまして、この普及状況を見てみますと、労働者に対する適用の割合を見てみますと、千人以上の企業につきましてはほぼ何らかの意味での週休二日制をとっているものが九割、それに対しまして九百九十九人から百人までが六割、それから三十人から九十九人までが四割ということで、中小企業がかなり苦しい状況にあるということが言えるのではないかと思います。
　それで、問題の点でございますが、私どもは、労働時間の短縮というのは基本的にはやはり生産性向上の成果の配分ということにあるのではなかろうかと思いますので、現在経済成長の低迷ということで、労働時間の短縮はかなりむずかしい状況にあるということは言えると思います。
　ただ、むずかしい話、困難な話をいま申し上げたわけでございますけれども、その中でも、たとえば銀行の月一回の土曜閉店制をやるということが本決まりになりましたわけでございまして、ことしの夏から全金融機関がそろって実施に移されることになるのではなかろうかと思います。私ども去年の初めに全銀協に申し入れたわけでございまして、ある程度時間もたったわけでございますが、実現を見たわけでございます。
　こういうような実情とか、それから先ほど申しました中小企業の実情、こういうものも踏まえ、また全体の経済状況も見ながら、着実な指導に努めていきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　残業の問題にしても、さっき数字を挙げたとおり、残業がずっと大企業でもふえていっている。そういう中で、幾ら何でも残業ぐらいは抑えようという動きが出てきたのは結構なんですけれども、ところが、これもまた見てみますと、基準は非常に緩いし穴だらけで、果たしてこれでまたどれだけ実効が上がるか、大変疑問だというふうに言わざるを得ないわけです。三カ月百五十時間というのが一つの目安のようですけれども、大体そんなに残業している労働者が全体のどれくらいおりますか。これはごくわずかでしょう。しかも、残業時間がどうしても長い傾向が出る研究開発とか運転とか建設とか、こういうようなものは除外してある。こんな緩くて穴だらけというのでは、私はほとんど効果が、また数字の面で出てこないのではないかという気がするのですけれども、これはもう、基準を出したばかりですけれども、早速にも見直すことが必要ではないのか、その点お尋ねします。
○松井（達）政府委員　御指摘の三六協定に関する省令の改正、これは本年一月一日から実施に移したわけでございます。この点につきましては、私ども、残業というものにつきましては、日本のような終身雇用制というような場合におきましては、残業時間というものは、外国のように景気が悪くなるとレイオフでもって対応するというようなことができない、そのかわりというような機能も持っておるのではないかということをまず認識しなければいけないというふうに考えておりますが、それを超えてやるような長時間の残業時間については、やはり規制が必要ではなかろうかという観点から、こういう改正を行ったわけでございます。
　この改正につきましては、確かにいろんな議論がございました。それで、これを審議していただきました中央労働基準審議会におきましても、労使ともいろんな御意見があったわけでございます。それで、そういうことを経て実行に移しているわけでございますが、しかしながら、この残業時間の規制につきましては、労働組合側からもこれは前進であるということで評価をいただいております。
　たとえば同盟の指針を見ましても、大きな意義を持っておるとか、あるいは電機労連の方針を拝見しましても、前進として評価できるとか、あるいは総評の方も公聴会におきまして、私としてもこれは評価に値するとかいうような、それぞれ評価をいただいているわけでございます。
　一方、それに関しまして使用者側の方につきましては、いろいろと御意見もあったわけでございます。問題点につきましては、先ほど先生が申されましたような例外も考えたわけでございますが、現在その実施に移っておりまして、私どもとしましては、これが現在実施に移りましてどういう反響であるかということは非常に関心を持っておるわけでございますが、非常に真摯に受けとめていただいているのではなかろうかというふうに見ておるところでございます。
○小沢（和）委員　端的に、いまの関係でもう一つだけお伺いしておきます。
　そうすると、少なくとも労使が三カ月百五十時間を超えるような協定をして監督署に持ってきた場合には、これは行政指導としてでしょうけれども、こういうのはやり直してきなさいと言って、突っ返すようなことはしてくれるわけでしょうね。
○松井（達）政府委員　これは一週十五時間、一ヵ月五十時間、三カ月百五十時間という御存じの目安がございます。これは性格はやはり目安でございまして、こういうことを決めなさいというふうに言うことは、私は現在の労働基準法の性格からいってできないのではないかと考えるわけでございます。そういう意味で目安という言い方をしているわけでございます。
　私どもとしましては、先生が例を挙げられたようなものが仮に出てきた場合にどうするかということでありますれば、これはこういう趣旨の性格ということは説明しますが、これは労使で協定したものだということになれば、私どもとしましても突き返す権限がないわけでございますので、お話し合いによって納得していただけることを期待するということではなかろうかと思います。
○小沢（和）委員　結局、詰めたところそういうようなことになってしまうというと、これではきわめて実効性に乏しいのじゃないかと言わざるを得ません。
　それから、さっき年休という言葉も言いましたから、年休についても一言お尋ねしておきますけれども、あなた方の方からいただいた数字によると、三十人以上の企業で年休をどれだけ消化しているかという日数を見ると、五十五年が八・八日、これに対して五十六年は八・三日というふうに、一年間に〇・五日も減っているというふうになっているけれども、これは間違いないかどうか、ひとつ確認をいただきたい。
　それで、いずれにしても、年休の消化が非常に悪いんですよ。どうしてかということを私などもいろいろな人に聞いてみるのですけれども、年休をとりにくいというのですね。大抵の職場が年休には理由をつけて許可を願い出るんですよ。こんなことはそもそも年休をとる上で必要なことなんですか。こういうことを改めさせなければ年休の消化は進まないのじゃないか。あるいは中には年休の取得状況を一人一人グラフにして工場の中に張り出している。これは私がかつて東洋工業の問題でここで問題にしたこともあるのですよ。こういうようなことをやっていたら、年休を消化したら勤務評定で悪く出るんじゃないかということで、みんなとらなくなることはわかっているじゃないですか。こういうようなことを一つ一つ改めさせることが必要じゃないのでしょうか。監督署に、管内の個々の企業についてそういう実態まで調べて、年休の取得率を上げるように指示をするというような考え方があるかどうかも含めてお尋ねをしたいと思います。
○松井（達）政府委員　御指摘の有給休暇の取得の日数でございますけれども、これはそのとおりの数字でございます。また割合にいたしましても、取得率でございますね、これは六割から五・五割ぐらいに、いま比率としても残念ながら減っているというような状況にあるのではなかろうかというふうに思っております。
　それで、いま先生の御指摘の年休のとり方の問題でございますね。許可願いというようなことをやっておるではないかというふうに例をお挙げになったわけでございますが、私どもとしましては、別に許可願いであるからといってこれが直ちに労働基準法違反であるというものではないと思っております。どういうようなやり方でやっていくかということ、これは労使のお話し合いの対象になったとしても、このことをもって直ちにこの労働基準法の三十九条に違反するものであるというふうに言うわけにはいかないと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、年次有給休暇の取得につきましては、これは最近はやや減ってきておるということでございますが、私どもこれから詳細に原因、理由を考える必要があると思いますが、一つはやはり、最近の景気低迷ということも反映しているのではなかろうかというふうにも推察しておるわけでございます。
　一方、この年休のとり方につきましては、いま日本の企業の慣行ということを考えてみた場合に、やはり全員がそろって休むというようなやり方が、日本の風土と申しますか、企業慣行に適したやり方ではなかろうかというふうにも思いますので、たとえば夏休みを一斉にとるとか、お盆などを利用してとるとか、あるいはゴールデンウイークにとる、こういうやり方が年休の消化を伸ばすのではなかろうかというふうに考えておりますので、こういう方向での年休の取得を推進していきたいというふうに考えております。（小沢（和）委員「管内の総点検は……」と呼ぶ）
　先ほど申し上げましたように、許可願いというようなことにつきましては労働基準法の違反ではないというふうに考えております。
○小沢（和）委員　いや、だから一つ一つの企業について、どうして年休の一〇〇％消化ができないのかということについて、実態を調べて具体的な指導をするように、各管内でそういう総点検などをやるべきじゃないか。大体、いままであなた方は、この年休については統計も、最近でこそとるようになったけれども、つい何年か前まではこれはとらないぐらい関心がなかったわけでしょう。だから、そういうようなことについて指導をもっとやれということを私はいま言っているわけですよ。そういうことを具体的にやる気はありませんか。
○松井（達）政府委員　いま申し上げたような数字、これは確かに最近とり始めた数字でございますが、これも、私ども関心を持ってきたからやり始めたわけでございます。
　それで、いま申し上げましたように、やはり根本的な原因としましては、日本の風土として、個人個人でやるというのはなかなかやりにくいというようなこともあるだろうというふうに考えますので、一斉にとるというようなやり方を進めているわけでございます。
○小沢（和）委員　いや、そんなことは聞いていない。端的に言ってください。管内の総点検をするかと聞いているのですよ。
○松井（達）政府委員　ただいま申し上げましたように、基準法違反という観点からの総点検をいたすつもりはございません。
○小沢（和）委員　そうすると、違反でなくても、適切なことかどうかということも含めて指導を強めるということは考えないのですか。いま私が例に挙げたようなことをあなたは違反でないと軽く言われるけれども、そういうような、一々理由を付して許可を願い出るというようなことが、年休の消化にとってあなたはプラスだと考えるのですか。第一、そんなことは法律上必要な要件じゃないでしょう。だから、そういうようなことは、消化をする上で適切ではないから、やめたらどうですか。様式についても、そこまで懇切に指導するようなこともやってもいいんじゃないですか。そういう立場からの指導のために、各企業を具体的に見て点検したらどうだと言っているのですよ。どうですか。
○松井（達）政府委員　先ほど申し上げましたように、基準法違反ということでない以上は、点検とかそういうことはやはり私どもとしては差し控えるべきじゃなかろうかと思います。やはり全体としてどういうふうに有給休暇が消化されるかという観点から見まして、先ほども申し上げましたようなやり方がいいのではなかろうかという観点から推進していきたいと思っておるところでございます。
○小沢（和）委員　だから、いま私は週休二日、それから残業、年休と三つ挙げてみたのですけれども、どれも本当にほとんど進んでいない。あなた方が考えてみたって、これから何年たったら、そういうようなものについて国際的な水準に達したと言って胸を張れるかということを考えてみたら、どれだって何も見通しはないでしょう、いまのようなやり方でいったら。しかも、それを具体的にもっと前に向けるためにこうしたらどうだという提案についても、いまあなたが答えられたように、それは違反でないからもうそれもできません、さっきの三六協定も届け出があればしようがない、そんなことで本当に進むのですか。進まないでしょう。いま私は三つ例を挙げたけれども、この三つが今後そういうような姿勢で進むと、あなたは確信を持ってここで言い切れますか。
○松井（達）政府委員　私は、労働時間短縮というのは、全体として見れば着実に進んでいるのではないかと思います。
　ただ、現在の状況が御存じのように非常に苦しい、厳しい状況でございますので、やはり先ほど例を挙げましたように、中小企業などでは経営が苦しいということもございますので、足踏み的な傾向も見られると思います。その中で、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、たとえば銀行について土曜閉店制を進めるとか、あるいは三六の協定につきまして省令の改正をやるとか、あるいは特例業種について、例の基準法四十条につきまして、やはり規則について所定の改正をするとか、こういうようなことを私どもとしましては着々とやっているつもりでございます。
○小沢（和）委員　私は、そういうような姿勢では今後の改善というのは余り望むことはできないんじゃないかというふうに感じます。
　時間もありませんから、第三の労働行政の姿勢の問題で一言お尋ねをしたいと思います。
　最近財界が、臨調が民間の活力を活用するために政府は余り介入するなというふうに言っていることに便乗してだと思いますけれども、労働省がいろいろ指導をしていることに事ごとに反発をしております。二、三の例を挙げてみても、八一年の九月には経済四団体が、育児休業について企業の労務費がかさむので法制化に反対という申し入れをいたしました。八一年の十一月には日経連が、最低賃金審議会については満場一致制にすべきだという要求をいたしましたし、八二年の三月には日本商工会議所が、定年延長について大臣書簡は行き過ぎだという見解を表明しておる。こういうような労働省の指導をはね返すような姿勢に対して労働省がどう対処をするかということは、こういうような問題について、本当に働く人たちを保護するような政策が貫徹できるかどうかという点で非常に重要だと私は思うのですが、労働省としてどう対処してこられたのか、お尋ねをします。
○松井（達）政府委員　先ほど先生がお挙げになりました幾つかの例でございますが、たとえば定年延長の問題とか時短の問題などについて、昨年秋、日経連から当時の初村労働大臣に対して申し入れがあったわけでございます。たとえば、いろいろな行政指導をやっておる、メジロ押しではないかというような点とか、あるいは労働時間短縮にしても、現在成長率が落ちているというときにちょっと前提が変わってきたのではないかとか、やり方についてもいろいろな御批判があったわけでございます。
　たとえば労働時間短縮というものについて例をとって御説明を申し上げたわけでございますが、その際にも、私どもとしまして、基本的には、この労働時間短縮という点については、社会の大勢と申しますか世界の大勢と申しますか、そういうことも考えてやはり当然やるべきである。そういう点については格別申し入れられた側からも御否定はなかったわけでございます。また、これを行政指導で進めているということについての問題点については、私どもがこういうことをやることににつきましてはそれぞれ所定の審議会、たとえば労働時間短縮につきましては中央労働基準審議会で公労使の一致した了解を得ているところであるというふうなことも申し上げ、そしてまた、行政指導に当たっては別に行き過ぎということはないんだ、そして産業、企業の実情も踏まえながら、もう一つ、行政指導というのはあくまで労使のコンセンサスというものを基本にして、自主的に進めていただくのを基本にしてわれわれは行政指導をやっていくのだということを説明して、われわれとしては、この点につきまして日経連の御理解はいただけたものであるというふうに考えておるわけでございます。
　そういうようなことで、日経連の批判があったから矛先が鈍っているのではないかというような御趣旨でございましたが、私どもは決してそういうことはございませんで、労働時間短縮につきましても、従来から考えておりますたとえば労働者の生活の充実とか、あるいは高齢化社会への対応とか、またさらに、考えられる今後の成長率の低下に伴う雇用維持の確保の問題であるとか、こういうふうな観点から進めてまいりたいと思っておるわけでございます。