Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅内閣総理大臣　柿澤議員が当初の資源エネルギー庁長官の件を指摘され、そしてこれがあっせんでないから、天下りという、今の段階では当たらないということを確かに政府としてはお答えしておりますが、それが果たして、国民的に考えられて、それなら仕方ないということにはなかなかならないというのも私もよく理解できます。
　そういう意味で、今は、残念ながら、監視機能強化のための制度が、公務員制度改正の一環として法案を提出することにしておりますが、必ずしもそれもまだ進んでいない中で、もう一度あっせんという考え方で整理をするのか、もっと実態的に考えなければならないのか、この監視機能の強化ということとあわせて、もう一度私としても直接に検討をしてみたい、こう考えております。
○柿澤委員　もともと国家公務員法の中で、こうした所管業界への再就職は二年間禁止をされていたんです。そして、公務員改革基本法で、再就職等監視委員会をつくるからということで二年間の事前規制をやめたわけですね。二年間の規制がなくなって、そして監視委員会はつくられず、結果的にこのような形で、所管業界のど真ん中にやめて早々天下っていく、今までよりひどい天下りが起きてしまっているではありませんか。
　菅総理に御提案をしたいと思うんですけれども、当面、一定の期間、こうした形で所管業界への天下りを幹部公務員については自粛を求める、こうしたことを閣議決定する、そうしたお考えはありませんか。
○菅内閣総理大臣　今この問題で、閣議決定でという御指摘でした。
　実は私、厚生大臣のときに薬害エイズの問題があったときに、このような製薬メーカーに対する天下りといいましょうか、それは禁止するということを私の大臣のときには決めてまいりました。そういう点で、今おっしゃったことが効果を上げるとすれば、それもひとつ検討してみたい。
　実は、余り長い時間答えるのは恐縮ですからあれしますが、天下り問題の根っこは、やはり行政のあり方、あるいは、お役人にとっても天下りをしなければならないようなあり方というのは必ずしも望ましくないと思いますので、もう一度、当面の措置と同時に、根本的な官僚組織制度のあり方も含めて考えてみたいと思います。
○柿澤委員　検討したい、こういう御答弁をいただきましたので、このことについて前進を期待したいと思います。
　最後に、一人一票の問題について、午前中の質疑でも取り上げられましたけれども、お伺いをしたいと思います。
　きょうは野田財務大臣が御出席でありますが、野田財務大臣の地元の千葉県第四区、船橋市を中心とした選挙区ですが、ここは一票の重みが一番軽い選挙区として知られております。高知県三区と比べると、野田大臣の地元は〇・四四票しか持っていない、半人前以下の有権者ですよ、こういうふうなことになってしまっているわけです。菅総理の地元の東京十八区は〇・五三票、そして海江田大臣いらっしゃいますけれども、東京一区は〇・四七票。もうほぼ、高知県第三区の人と比べると、半分の参政権しか持っていない。
　これが、例えば男女の差別だったらどうですか。男は一票だけれども、女は〇・五票だ。あるいは、人種によって、そうやって、あなたは一票だけれども、〇・五票だ。こんなことをやったら憲法違反で、たちどころに大変な事態になるというふうに思います。
　そうした状況にあるにもかかわらず、住居地によるこうした差別がまかり通っている。このことについて菅総理はどのように考えておられるか。そして、国勢調査の結果が出ることを受けて、これから衆議院の区割りの見直しが行われますけれども、一人一票の考え方に基づいて、二倍なら合憲なんだ、そういう考え方ではなく、しっかり見直しをしていただきたい。このことを踏まえて、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○中井委員長　本来なら片山総務大臣から最初にあるんですが、時間がありませんので、菅内閣総理大臣。最後になります。
○菅内閣総理大臣　一票の格差をイコールにしなきゃいけないというのは、これは議会制民主主義あるいは選挙の大原則だと考えております。
　ただ同時に、アメリカなど連邦型の政権の場合には、上院は各州ごとに定数二ということで、これは人口比にはなっておりません。
　そういう意味で、我が国の場合に、そういった根本的なあり方を含めて、基本は、私は、衆参含めて一票の格差というものはゼロに限りなく近づけることが基本的に必要だと思っております。
　と同時に、これを進める上で、定数是正というもう一つの政策課題を現実の問題としては考えなければならないのではないか。定数是正と格差の是正を両立できるような案、これは必ずしも政府が考えるということではないかもしれませんが、そういう考え方に沿って推し進めていく努力をしたい、こう考えております。
○柿澤委員　この菅総理の答弁の歯切れの悪さが、菅内閣の支持率の低下の原因だと私は思います。
　終わります。
○中井委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十三年二月十八日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　泉　　健太君　理事　城井　　崇君
　　　理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　武部　　勤君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　石毛えい子君
　　　　　　石津　政雄君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　打越あかし君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡本　英子君　　　　加藤　　学君
　　　　　　笠原多見子君　　　　金森　　正君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　木村たけつか君　　　　吉良　州司君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　郡　　和子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　竹田　光明君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　中林美恵子君
　　　　　　仲野　博子君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　福田衣里子君　　　　本多　平直君
　　　　　　三谷　光男君　　　　水野　智彦君
　　　　　　宮島　大典君　　　　村越　祐民君
　　　　　　室井　秀子君　　　　山口　和之君
　　　　　　山口　　壯君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　山本　幸三君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　西　　博義君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　阿部　知子君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　山内　康一君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　田中　康夫君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（大阪府池田市長）
　　　（全国市長会社会文教委員長）　　　　　　　　　　　倉田　　薫君
　　　参考人
　　　（神奈川県開成町長）　　　露木　順一君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部准教授）　　　　　　　　　　井手　英策君
　　　参考人
　　　（千葉県市長会会長）
　　　（千葉県野田市長）　　　　根本　　崇君
　　　参考人
　　　（社団法人日本経済団体連合会専務理事）　　　　　　久保田政一君
　　　参考人
　　　（早稲田大学政治経済学術院教授）　　　　　　　　　堀口　健治君
　　　参考人
　　　（日本生活協同組合連合会会長）　　　　　　　　　　山下　俊史君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学大学院教授）　　　　　　　　　　　　萩原伸次郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　工藤　仁美君
　　打越あかし君　　　　　菅川　　洋君
　　小川　淳也君　　　　　神山　洋介君
　　川村秀三郎君　　　　　福田衣里子君
　　佐々木隆博君　　　　　石津　政雄君
　　城島　光力君　　　　　中林美恵子君
　　高邑　　勉君　　　　　加藤　　学君
　　津村　啓介君　　　　　井戸まさえ君
　　仲野　博子君　　　　　江端　貴子君
　　三谷　光男君　　　　　笠原多見子君
　　水野　智彦君　　　　　山口　和之君
　　村越　祐民君　　　　　浜本　　宏君
　　山口　　壯君　　　　　木村たけつか君
　　小里　泰弘君　　　　　あべ　俊子君
　　金子　一義君　　　　　伊東　良孝君
　　金田　勝年君　　　　　永岡　桂子君
　　山本　幸三君　　　　　橘　慶一郎君
　　遠山　清彦君　　　　　西　　博義君
　　笠井　　亮君　　　　　塩川　鉄也君
　　山内　康一君　　　　　柿澤　未途君
　　下地　幹郎君　　　　　田中　康夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　津村　啓介君
　　石津　政雄君　　　　　岡本　英子君
　　江端　貴子君　　　　　仲野　博子君
　　加藤　　学君　　　　　磯谷香代子君
　　笠原多見子君　　　　　室井　秀子君
　　神山　洋介君　　　　　小川　淳也君
　　木村たけつか君　　　　山口　　壯君
　　工藤　仁美君　　　　　稲見　哲男君
　　菅川　　洋君　　　　　打越あかし君
　　中林美恵子君　　　　　城島　光力君
　　浜本　　宏君　　　　　村越　祐民君
　　福田衣里子君　　　　　川村秀三郎君
　　山口　和之君　　　　　水野　智彦君
　　あべ　俊子君　　　　　谷　　公一君
　　伊東　良孝君　　　　　金子　一義君
　　橘　慶一郎君　　　　　山本　幸三君
　　永岡　桂子君　　　　　金田　勝年君
　　西　　博義君　　　　　遠山　清彦君
　　塩川　鉄也君　　　　　笠井　　亮君
　　柿澤　未途君　　　　　山内　康一君
　　田中　康夫君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　高邑　　勉君
　　岡本　英子君　　　　　佐々木隆博君
　　室井　秀子君　　　　　三谷　光男君
　　谷　　公一君　　　　　小里　泰弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案審査のため、本日の午前は、地方自治全般、特に子ども手当、一括交付金について、参考人として、大阪府池田市長・全国市長会社会文教委員長倉田薫君、神奈川県開成町長露木順一君、慶應義塾大学経済学部准教授井手英策君、千葉県野田市長・千葉県市長会会長根本崇君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼申し上げます。参考人各位には、平成二十三年度総予算について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位から一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えは、勝手ですが、できるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承おき願いたいと存じます。
　それでは、倉田参考人にお願いをいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、露木参考人にお願いいたします。
○露木参考人　神奈川県の開成町という、神奈川県で一番小さな町なんですが、その町長を務めております露木と申します。よろしくお願いします。
　冒頭、委員長の方から忌憚のない御意見をということですので、忌憚のない意見を述べさせていただきます。
　お手元にメモを配付させていただきましたので、それに基づいてお話をさせていただきますが、冒頭、今、倉田市長さんが申し上げられた気持ちと全く同じです。もっと小さな町はしんどいわけですよね、もう本当にいいかげんにしてくださいと、だって方向が見定まらないわけですから、どうやってまちづくりの方向を打ち立てていったらいいのかと。頑張ってやろうと思ったら、どうなるかわからないの連発では、これはもう町がつくれないんですよね。こういう状況ですと、予算もろくに組めません。そういう状況だということをまずもって認識していただきたいなと思います。
　これでは、本当にまじめにまちづくりあるいは地域主権改革に取り組もうという多くの市町村長さんたちは嫌になっちゃって、ばかばかしくなってくるわけですね。ですから、そこのところはぜひ御配慮をいただきたいなというふうに思います。
　きょうは予算全般も含めてということなのでお話をさせていただきますけれども、民主党政権が誕生して、その政権の根幹は、消費税の増税はしませんよということだったはずです。
　私は、二〇〇七年の四月から二〇一〇年の三月まで内閣府の地方分権改革推進委員会の委員を務めさせていただきましたけれども、その最終段階で政権交代が行われまして、ちょうどそのときに地方の税財政論議を行っていたところなんです。税財政論議ですから、当然、消費税、地方消費税の問題を深掘りしたい、こう思っていたやさきに政権交代ですので、それについては事実上の封印。これも立派な方針です。であったので、それ以上は立ち入らずにやってきたはずなんですが、昨今、財源が足らないということで、今度は増税という路線を当たり前のごとく進むというのは、市町村長、国民からしても納得できないというのが当然のことではないかと思います。
　そういう場合は、やはり国民にちゃんと信を問うて、それであるべき姿を論じてもらって、衆参両院安定した状況を一日も早く取り戻してもらって、それで私たちがきちんと予見可能性のある地方行政が展開できるようにしていただきたいというのが二番目です。
　それで、朝令暮改の状況に対する対応については、先ほど倉田市長さんがコンピューターの問題について言われましたが、国会議員の先生方は、余りこの問題について御理解がないんじゃないかなというふうに思います。
　法律一本、変えられるのはいいんですが、変えるたびに、今、市町村行政は全部コンピューターなんですよ。だから、全部コンピューターを直さなきゃいけない。子ども手当もここでころりと変わると、また一から直さなきゃいけない。後期高齢者の問題のときなどは、私のような小さな町でも五千万もかかったんですよね。それが今度は突然廃止だなんといったら、これどうなるのというのは当たり前のことなんですよね。
　ですから、何をするにもそういうコンピューターのシステム改修とセットであって、それは決してばかにならない金額だということは、ぜひ国会議員の先生方もわかった上で議論を進めて、もし大きな制度改正をする場合は、予算にきちんとコンピューターの改修の予算も盛り込んで地方への配慮を示していただきたいというのが三点目であります。
　四点目、子ども手当については、倉田市長の御意見と基本的に私は同じですが、私は、こういう混乱状況になったら、子ども手当制度というのはもう破綻をしているというふうに思っております。ですから、一から出直して、もう一回、子ども手当及び子育て支援、そういった施策全般の中で、現金給付とサービス給付をどういう配分で割り振るのかというところを根幹からやり直すというのが最もとるべき施策だというふうに思っております。
　ただし、いきなりばっさり子ども手当がなくなると、先ほど倉田市長が申し上げたと同じ混乱が生ずるわけです。この点はやはり配慮して対応していただかないと、一番事務を行っている最前線の市町村はたまったものじゃないですから。その点だけはぜひお願いをしたいと思います。
　それで、当座の、当面の対策として、約束どおり、やはり全額国庫負担という大原則を堅持して、そして、場合によっては支給額を減らして、それでいっときの間しのいでいただいて、その間にきちんとした制度設計を改めて一からやり直してもらいたい、これが切なる要望でありますので、よろしくお願いをいたします。
　一括交付金については、中身がわからないのでお答えしようがありませんが、市町村側からすれば、自由度を上げていただくというのは大歓迎です。しかし、この手の国、地方の関係のお金のやりとりについては、やはり漸進性、ステップ・バイ・ステップ、余り一挙に手品のように変えないで、少しずつ変えていくという仕組みがどうしても必要だというふうに私は思っております。
　それはなぜかというと、どこの市町村も金がなくて大変なんですよ。そういう中で、もらえるはずのものがもらえなくなってきているという不安感というのは現場じゃないとわかりません。ですから、この手の一括交付金のような大きな制度改正をするときには、ステップ・バイ・ステップ、まずは省庁ごとに取りまとめる。それは本来あるべき姿からすれば望ましくないかもしれませんが、まず一歩出すということが非常に大切ではないかなというふうに思っております。
　最後になりますが、私は、町長になる前にＮＨＫの政治部の記者を務めさせていただいておりまして、亡くなられた梶山静六、当時、自民党幹事長や国会対策委員長を務められました、きょうお見えの渡部恒三先生などもそのとき竹下派でいらっしゃったわけですけれども、梶山先生がもし今生きていたら、どういう国会運営をするんだろうか、あるいは現在の国会議員の皆さんにどういう叱咤激励を飛ばすんだろうかということを思わざるを得ないんですね。
　というのは、構想を打ち上げたりビジョンを打ち上げたりするのは、それは結構ですよ。でも、結果としてどういうふうに実現をするのかというプロセス、梶山先生は盛んに工程表、工程表と言われていましたけれども、それを緻密に組み立てた上で問うてもらわないと、最終的に被害を及ぼされるのは我々市町村の場合が非常に多いわけですよね。
　ですから、緻密なプロセスをきちんと盛り込んだ工程表とセットでビジョン、改革は進めていただきたいということを最後に切にお願いしまして、私の陳述とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、井手参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございます。
　次に、根本参考人にお願いいたします。
○中井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。打越あかし君。
○打越委員　きょうは、いろいろな御意見をお聞かせいただいてありがとうございました。
　それぞれの、四人のプロフィールを勉強させていただきましたが、本当に第一線でいろいろな形で活躍をされていることを承知させていただきました。
　実は、私も地方議会に十五年在籍をいたしまして、まさに今、根本市長さんからもおっしゃったように、地方の中で、三位一体改革あるいは合併へのさまざまな議論を十五年間一緒に加わって見てまいりました。当時は、本当にお金がないお金がないで、ぬれたぞうきんから乾いたぞうきんになって、乾いたぞうきんはどれだけ絞っても出てきませんよ、そういったことをいろいろ議論している時代もありました。
　そういう中、政権交代が行われて、昨年からことしにかけて、地方の財源、あるいは国、地方関係、いろいろな議論をされてきているわけでありますが、ざっと考えて、二十二年度からこちら、現場で一線に立っておられる三人の首長さん方に率直な感想をお聞きしたいんです。
　いわゆる地方財政のキャッシュフロー、いろいろな方々から、随分よくなったという意見や、将来を考えるとどうかなという方や、いろいろな意見があります。あるいは、直轄事業に対する負担金を昨年、ことしと約二千二百億円ぐらい廃止してまいりました。あるいは、地方交付税については、出口ベースですけれども昨年一兆円余り増額をし、ことしは、積み残し分の繰り越しもありますけれども、出口ベースでは五千億円ぐらいのアップだったという状況であります。さらに、補助金が一括交付金化されていく。
　いろいろな論点は残っているという御意見もありましたけれども、こういうトータルを見て、現場の第一線では、地方自治のリーダーとして、一体、実態はやりやすくなってきたのか。非常にいろいろな、自分たちの創意工夫ができるようになってきた、そういう声も随分聞くんですが、その辺の状況を三人の首長さんからお聞かせいただければと思います。
○倉田参考人　ただいまの御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　ある意味ではおっしゃるとおりです。平成二十二年の予算編成、そして平成二十三年の予算編成は、それまでと比べまして割とスムーズに編成できたと思っております。
　池田市は十万都市でありますが、平成二十一年度の決算は、おかげさまで八億一千万円の黒字を計上することができました。史上最高の黒字であります。これは、もとより、野田市長と同じように血のにじむような行財政改革をしてきたこともその原因でありますが、政府の地方財政対策の効果が出たものと思っております。
　ただ、将来が不安定です。私は今、子ども・子育て新システム検討会議の基本制度ワーキングチームに所属をいたしておりますが、財源の手当てのない、いろいろな夢のプランがどんどんと出てくるので、果たしてこの流れでスムーズにいくのかということが不安であるということを申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○露木参考人　私の方は今の倉田さんの御意見とちょっと違うんですが、国の方が余り頼りにならないので、自分で考えるようになったというのが大きな進歩だというふうに思います。
　小さな町は、どちらかというと各県の市町村課あるいは総務省、そういった形でひな形を示されてやるという形が多いんですが、わけがわからないので、自分たちで考えようということを呼びかけて財源捻出などに当たるようになったということであります。
　ただ、私の町の特殊な事情から申し上げますと、そういう交付税に頼らない税収構造をつくろうということで、先端企業の先進研究所を誘致していわゆる不交付団体になったわけですけれども、その後リーマン・ショックが起こりまして、奈落の底におっこっちゃって四苦八苦をしているのが今の現状なんですが、そこでも今申し上げているのは、こういったときこそ国を頼りにするんじゃなくて自分たちで考えようと。そういう中においては、先ほどから借金の話がいろいろ出ましたけれども、借金を余り恐れるな、金利は低い、こういったときこそ将来の税収増を見出せるものについては思い切って借金してでもやろうというのが、今の開成町の姿勢であります。
　以上です。
○根本参考人　昨年度から今年度にかけての、予算を編成する中での実感を申し上げさせていただきたいと思っておりますが、今年度の予算編成についても楽でした。なぜ楽だったか申し上げます。補正予算があったからです。
　あの補正予算というのは何だったのかということを申し上げたいと思っております。
　私どもにも交付金が参りました。交付金の裏財源は、四五％は交付税措置しますよ、基準財政需要額に入れますよ、それからあとの五五％は単位費用で見ますよ、だから借金してやっちゃってくださいよという話になりました。ですから、私ども、数千万のお金を十倍近くに膨らませて使っております。見かけ上はそうなっております。
　でも、それは理念的によかったのかということになると、私は決してそうではないと思っております。昨年の補正予算で一兆円を交付税の財源としてことしに回しました。あれがあったからことしの交付税はふえただけであって、あれは本来だったらば別の予算に使うべきものであったんだろうな、それを、財源調整のために、今年度の予算をつくりやすくするためにごまかしたとしか私には思えない、そんなふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○打越委員　それぞれありがとうございました。
　井手先生、地方一括交付金、あるいは地方財源と国の財源のいろいろな今の移行期間でありますけれども、この議論を財政学の方から見るとどういうふうに評価されていますか。
○井手参考人　質問にお答えいたします。
　従来の予算の使い方を見ていますと、例えば下水道の整備をするとして、それが各省の予算によって、どのような形で、公共でやるのか農集でやるのかというように、同じような目的を達するのに対して、さまざまな省庁の予算で、異なる予算で同じような事業をやっているという弊害がございました。
　今回のことに関しましては、一応、社会資本整備ということの限定があって、このこと自体は大変残念に思っておりますが、また今後改革があるものと考えておりますけれども、その中で、やはり自由に費目を流用できるようになったということは、財政民主主義というふうに我々は申し上げますけれども、人々のニーズを的確につかまえる、しかも少ないコストでそれを実現するという観点から考えれば、大変大きな前進だったのではないかというふうに考えております。
○打越委員　最後の一問にしたいと思いますが、国と地方の関係というのは、かつて神奈川の長洲知事が地方の時代という話をされてからもう既に四十年。なかなか地方の時代は来ないという時代がありましたけれども、今、政府の中では、地域主権三法と言われる、国と地方をできるだけ対等にして、思い切った議論ができる場所をまずはしっかりつくっていこうという方向で進んでいるわけです。
　国と地方の、税財源や政策についても、あるいは交付金の、今回まだミシン目が残っているじゃないかというお話も一部ありますけれども、この国と地方の関係、議論について、それぞれの所感、あるいは今後求めていきたいことについて、それぞれお話をいただければと思います。
○倉田参考人　国と地方の関係は、形の上ではよくなったと思っております。
　私は一昨年、国と地方の協議の場の法制化のワーキングチームに参加をさせていただいて、京都の山田知事さん等々と本当に熱心な議論をさせていただいて、感無量の思いがいたしました。でも、せっかく法案ができて提案されているのに通っていないというのが極めて情けない状況かなと思っております。やはり是々非々で、必要なものは必要なものとして成案を得てほしいというのが一点。
　二つ目は、実際に、国と地方の協議の場は法制化されておりませんがスタートをいたしておりますが、その協議の場が機能していない、これが子ども手当の地方負担の問題であろう、このように思っております。
○露木参考人　私の場合、国、地方の関係で一番のポイントは、市町村、特に私たちのような小さな町村も、その意識を変えるといったところが一番の改革の根っこだというふうに思っています。だれかに頼んで待っていれば降ってくるというような思考を自分で改めて、自分たちの地域は自分たちでつくっていくんだという、意識を変えないと、建前上、国、地方の協議があっても、単なるおねだり合戦になっちゃうというような危惧を非常に強く持っております。
　あともう一点は、地方といっても都道府県と市町村、二つある。都道府県の知事さん方は華々しい方がたくさんいらっしゃいますけれども、現場の、地域に本当に根差して地べたにはった視点を持っておられるのかどうかというのが疑問に思うことも多々ありますので、地方側のあり方、都道府県と市町村とのあり方、そこを見直していかないと本当の意味の地域主権はできない、こういうふうに思っています。
○井手参考人　戦後の日本の財政の歴史を考えました場合に、最も重要な勧告としてシャウプ勧告というのがございます。このシャウプ勧告の中で地方財政委員会というものが提案されまして、その中では、例えば基準財政需要、基準財政収入の算定を地方が行いますということですとか、さまざまな改革の提案がなされました。しかしながら、当時はまだ地方自治体の力が及ばずに、そういった先進的な画期的な改革案を受け入れることが結果的にはできませんでした。しかしながら、それから五十数年の時を経まして、今の地方自治体にはそれにこたえ得る十分な力が身につけられてきたのではないかというふうに考えております。
　今回の国と地方の協議の場に関しましては、これがいつ法制化されるか楽しみに心待ちにしているのでありますけれども、少なくとも、その五十数年前と比べて民主主義の成熟度がどれぐらい成熟したのかということが試される地点に来ているのではないかというふうに考えております。
○根本参考人　先ほど私、資料をごらんいただいたときに、余り出したくない資料だけれども野田の実情をごらんくださいということでお見せいたしました。
　なぜそういうことをやっているかということですが、今、国と地方が議論をしているときに、上辺だけの議論しかしていないというのが実情だというふうに思っております。本音がわからないままの話でやっておる。このときに、どうしても、私が一番お願いしておきたいのは、やはり国の公務員なり地方の公務員、これの情報をいかにしてそれぞれ政治の場に携わっている人間に上げさせて、本音はどこにあるのかということをポイントにして議論をしていただきたいと思っております。今やっている議論というのは表でやっているだけであって、何も実態は変わらないようなことをきれいごとだけ言っているというふうにしか私には思えてならないということです。
　以上です。
○打越委員　いろいろと地方で意見を聞いておりますと、自分なりのコンセプトや地方自治のあり方について非常に計画を持っている、夢を持っている首長さん方は、やはり財源や権限についてしっかりとこれを主張している。むしろ、ちょっとそこがあいまいな町長さんたちは、なるべく上の方で決めてくれた方がいい、そういう感覚を持っている方々もおられるようですが、最後に上辺のという御指摘もありましたけれども、本当の意味での国の役割、地方の役割、あるいはその役割分担や財源の分担、これからもしっかりと我々も議論していきたいと思います。
　きょうは、御協力ありがとうございました。
○中井委員長　これにて打越君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊東良孝君。
○伊東委員　先ほど四名の皆様から貴重な御意見をいただきました。特に三名の自治体の首長さんには、日ごろから本当に住民の皆さんとともに大変御苦労されているということで、実は私も、地方議会十五、六年、市長を六年ほどさせていただいておりまして、二年前まで地方自治、そしてまた地方の立場でという、そんなお話をずっとさせていただいてきました。本当に、身につまされる思いとその御苦労がよくわかったところであります。
　さて、一括交付金の話あるいはまた子ども手当の話等々出ました。過日、十四日の日にこの予算委員会が、北海道・札幌と福井の方で地方の公聴会ということで、それぞれ御意見をいただく機会がありました。その議事録などを全部読み返してみたのでありますけれども、やはり北海道あるいは北陸の福井というのは、状況が、きょうお三方の皆様のいらっしゃるところとはまた違う、豪雪地帯であり、あるいはまた限界集落をたくさん抱え、さらにはまた、さらに厳しい人口減少あるいは雇用の場の喪失ということが切実な問題として皆様から述べられておりました。
　その地域から見ると、池田市は、私もお邪魔したことがありますけれども、伊丹空港のすぐお隣で、本当に大阪の近郊の町として発展されておりましたし、野田市もまた、千葉県の中で、農村地帯ではありますけれども、おしょうゆの有名なところでもありまして、我々にとってはうらやましいなと思うような町であったというふうに記憶しております。また神奈川も、小さな町とはいえ、露木町長さんには地方分権改革推進委員会の委員として御活躍であったと思います。
　さて、自治体にとって本当に厳しいお話が近年続いてまいりました。ＴＰＰもそうでありますし、もちろん子ども手当もそうでありますし、さらにはまた、民主党さんはマニフェストで、年金制度を変える、あるいは後期高齢者制度を廃止する、さらには消費税を上げる検討に入るというようなお話が出てまいりまして、これは先ほどから述べられているように、いずれも自治体及びその住民にとっては大きな、極めて重大な影響のある案件ばかりであります。
　私は、これらの自治体の関係者の皆様のお声の多くが、地方財政、さらにその財政状況、経済、雇用、子育て、あるいはまた教育、さらに、地方に行けば行くほど、医療やあるいは介護、福祉、教育というものに大きな問題点を抱えているということを聞かされているところでもございます。
　これらはいずれも、自治体だけでは解決のできない、国やあるいは都道府県が大きくかかわらなければ解決のおぼつかないような大問題ばかりであろうか、このように思う次第でもあります。
　国もいよいよ財政改革はここが正念場、さらにはまた、一通りの合併を終えたそれぞれの自治体が、これからが本当の意味での生き残りをかけた闘いが始まる、このように思うところでございまして、その自治体の将来方向、あるいは国の財政のあり方と地方の財政のあり方、ただいま御意見をお聞きしたところでありますけれども、改めて、一言で結構でございます、自治体の三首長さんの、国の財政のあり方と地方の財政のあり方についての基本的な御認識をまずお伺いしたいというふうに思います。
○倉田参考人　大変難しい御質問であります。
　一つは、もう国に甘えてばかりはいられないというふうに思っております。したがって、市民の意識改革からスタートをして地方財政の改革をしていかなければならない、地方はそのような思いで、先ほどの野田市長さんと同じように、職員数の削減、職員の給料の削減、あるいはいろいろな意味の民間の力を活用しながら頑張っているところであります。
　したがって、国の方でも、市民、国民からの信頼をかち取れるような財政の将来展望をお示しいただければありがたいな、このように思っております。
○露木参考人　私の方からは、今の倉田市長さんの話ともオーバーラップするところもありますけれども、大変だということがどうしても先に出ますけれども、私なんかは、運営をしていて、やれることはごまんとあるわけですよね。それを本当に全部やっているのかどうかというところを、すべての市町村、やれば幾らでもありますよ。ほんのちょっとした挑戦、ほんのちょっとした慣例破り、それをやるだけで、やれることはごまんとありますので、まずそこにチャレンジするということがイの一番の取り組むべき課題だと思います。
　もう一つ、国、地方の関係で申し上げますと、やはり消費税、特に地方関係でいいますと、地方消費税を中心とする税財政の体系にするのが望ましい方向だというふうに私は思っております。
　というのは、消費税というのは、その地域で消費されたところに税金がバックされてくる仕組みであるわけです。そういう仕組みをより充実させることによって、よい意味の地域間競争が促される。
　要するに、神奈川県なんか、必ずしも地方消費税の額は多くありません。というのは、ほとんどが大都市東京に吸い上げられてしまっている。そういうときに、消費税中心の体系になったときに、神奈川県としては、何としてでも地域内消費を起こそうという方向に投資を集中させるインセンティブが働く、こういうことが本来の意味の地域主権につながっていくというふうに思っておりますので、地方消費税という問題が今後大きな課題になるというふうに思っております。
○根本参考人　財政の話ということになれば、国の財政破綻は目に見えておるわけでございまして、それを何とかしてもらわないといけないという話だと思っております。
　何かといえば、地方自治体も、先ほど言いましたように、交付税という形の中、補助金という形の中でそこにぶら下がっちゃっているわけですから、国が破綻すれば地方も破綻してしまうという話になるわけですから、そこの話をしっかり議論していただかないと困るということをまずは申し上げておきたいと思っております。
　ただ、それではおまえたち、交付税にばかり頼っているのかと言われてしまいますので、少しだけお話をしなくちゃいかぬと思いますが、新しい公共という言葉があります。
　今、政府で進められている新しい公共という言葉を、私はそのままいいというふうには思っておりません。今の新しい公共というのは、どちらかといいますと、役所がやっていたことを民間に任せていきたいという形の中の新しい公共のように思えてならない。
　私どもとしては、地方自治の中、まさに市町村単位でない、その下の単位での地域自治の形の中で、どういう形で仕事ができてくるか。そこの中へ、少しお金はかかってもいいから、ある程度のお金を入れていくことによってそれ以上の効果が上がってくる、こんな形にすることによって、今までの行政改革以上のプラスの効果を我々は上げていかなくちゃいけない、こんなふうに思っております。
　ただ、我々がやっていくことでは無理だということは、今御質問の中にもありましたように、いろいろな制度改革がこれから行われていきますが、その中で、どうしても社会保障関係のお金については、上がってきてしまう分をどうするかといったら税でやらなきゃしようがないという話になろうかというふうに思っております。
　以上です。
○伊東委員　地方がこれから力をつけていく、もちろんそのアイデアも努力もあろうかと思います。
　そこで、新年度予算、鳴り物入りで盛り込まれました地域自主戦略交付金、いわゆる一括交付金について、それぞれ御意見をちょっとお聞きしたいのであります。
　これは、いわゆるひもつき補助金を段階的に廃止し、地域の自由裁量を拡大する交付金、こう位置づけられているわけでありますが、二十三年度、これは初年度ということで、五千百二十億円計上されたところであります。
　先ほど、井手先生ちょっとお話がありましたけれども、これが予算削減の方便であってはならない、こういうお話でありますが、実際は、平成二十二年度、この投資的公共経費二兆四千四百四十六億、これが、この一括交付金を含む同種の資金は、予算は二兆三千四百八十三億ということで、九百六十三億円の減額になっているわけであります。国から地方への補助金は、今年度で実は二十一兆円、このうち社会保障や義務教育を除くこの投資的経費は三兆三千億あります。
　二百二十一項目が一括化の対象となったのでありますが、結局、八省庁から九項目の五千百二十億にとどまったわけであります。さらに、ここから沖縄分三百二十一億、北海道分二百六十九億、離島分百三億、奄美分三十三億がこの五千百二十億から除外されます。そうなりますと、四千百二十四億が四十五都府県で配分される。しかし、これが、今予算審議をされている最中であっても、その明確なる配分の決定方法も決定時期も決定額もまだ示されていないというところになるわけであります。
　さらに、この中の九割が今年度は継続事業に充てられるということでありますから、実際、ひもがつかない自由な金というイメージでは全然ないわけでありまして、さらに、このわずかに残った一割のものもこの九事業の中から選択をしなければならない、こういうことに実はなるわけであります。
　まさに、一般的に、自治体も含めて、我々もそうでありましたけれども、ひもつき補助金を廃止して一括交付金だというものでありますから、もう少し自由度の高いもの、あるいはもう少し自治体にとって使い勝手のいいもの、こう思ったわけでありますけれども、今、都道府県議会、いよいよ議会が始まっておりますけれども、残念ながらこれについての論議は全くできないという状況にあるわけであります。
　また、本当に、これがちょっと私も驚いたんでありますが、一月四日、菅首相が伊勢神宮を参拝したときに、記者団に囲まれて、記者に、春の統一地方選挙に向け、五千億を超える一括交付金を実現した、各県が自主的に使うことのできる画期的なものだ、統一選で民主党の成果を伝えて、大きな支持をもらいたい、こういう発言をされて、これは産経新聞でありましたけれども、民主党の苦戦が予想される統一地方選対策であったのではないかな、こんなことが言われているわけであります。
　この実態を今多くの自治体の関係者は失望して見ていることだというふうに私は想像するのでありますけれども、千葉県の市長会の根本市長と池田市の倉田市長には、どのようにこれをごらんいただいているか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○根本参考人　今回の一括交付金は、まさに問題点として指摘された点があるわけです。
　私どもが一番心配しておりますのは、補助金削減の種に使われる、それから交付税削減の種に使われるというところが一番心配だということでございまして、これから県の方に今回は回ってまいります。来年は、今度は市町村だという話でございますので、県の方でどういうふうな動きになってくるか見てみないといけないと思っておりますけれども、今のままいけば、どちらかといえば補助金削減の種に使われてしまっているというふうな話になるのかなというふうに思っておりますので、そこら辺をこれからしっかり皆さん方に議論していただかないといけないだろうなというふうに思っております。
　以上でございます。
○倉田参考人　民主党政権、本当にすばらしいマニフェストのもとに大勝されまして、国民から大きな期待があったことは事実であります。
　ただし、残念なのは、やはり言葉が先行してしまっている。だから、国民あるいは地方自治体からは非常に大きな期待を寄せているんですが、どうもその次の姿が見えない。野党の先生方にも、ぜひ、期待されていることについては一つ一つ形にしていただける御協力もいただいたらありがたいかなと思っておりますが、言葉倒れになって、最後は方便という言葉で済まされたらつまらないな、このように思っております。
○伊東委員　時間が参りましたので、最後にさせていただきますけれども……
○中井委員長　もう質問は。まとめていただきたい。
○伊東委員　そうですか。わかりました。
　まさに今、倉田市長お話しのとおり、これは鳴り物入りで始めるんですけれども、その財源がなかなか、しっかり確保しない、あるいはまたその運用方法、さらにはまた意味づけというものがなかなかしっかりしない。これを来年一兆円に拡大するんだという話がありますけれども、果たしてどんなことになるかという思いが正直言ってしているところであります。
　ぜひ、地方の声をしっかりと上げていただいて、やはり国の政策にこれを反映する、そして国は常に地方のことを意識してやらなければならない、コンピューターの改修の話もシステム改修の話も含めて、私どももこれから力を入れて頑張ってまいりたい、このように思うところであります。
　四人の皆様、本当にきょうはありがとうございました。
○中井委員長　これにて伊東君の質疑は終了いたしました。
　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の参考人の皆さん、きょうは本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　この予算委員会で、二月の三日、十日と子ども手当について集中的に質問をさせていただきました。子ども手当法案が出てくるわけですが、子ども手当について大きな問題があるなということがはっきりしてきました。
　民主党の皆さんは、もともと児童手当とは違うんだ、目的、性質も違って、新たに子ども手当をつくったんだというふうに言われたんですが、審議の中でこんな文書が出てきました。「子ども手当と児童手当は、子どもの育ちを支援するという面では、共通する面があるほか、いずれの制度も家庭に対する現金給付施策であり、児童手当のこれまでの実績を基礎としながら、子ども手当制度を構築してきたところである。」
　児童手当を拡充したものだということを、民主党の皆さん、民主党政権も認めてきてしまった。ここに一番大きな問題があると思いますし、二十二年度の子ども手当の支給に関する法律、そして今回二十三年度の法律が出てきているんですが、いずれも時限立法。恒久財源を手当てしたというふうに言われているんですが、残念ながら、まだそこまでいっていません。今回、地域活性化予備費の中から一千五百億もつなぎ資金で使っている。とても恒久財源とは言えない。ここに一番問題があると思うんですね。
　特に三人の市長さん、町長さんから、今後どうなるんだというところで御指摘ありましたけれども、ここをきちんとしない限り、この六月の支給に向けていろいろな混乱が出てくるのはやむを得ないことだと思います。
　今の国会の情勢を見ますと、私は、個人的な意見ですけれども、子ども手当法案は通らないと思います。そういった場合に、特に倉田市長と露木町長から混乱するというお話がありましたけれども、私、先日の委員会で、もう通らないんだから今から児童手当に戻す準備をしたらどうだという質問をしたんですね。
　特に倉田市長さんの方から、システム改修に時間がかかる、前々年度の所得把握に大変だ、また事務方としての事務の煩雑さがあるという三点、御指摘ありました。そのとおりだと思うんですが、通らない、通らなかったところから準備するんじゃなくて、今からそういう準備というものはできないものでしょうか。倉田市長と露木町長にちょっとお伺いしたいんですが。
○倉田参考人　今から準備をしろとおっしゃれば、準備はいたします。
　ただ、それは余りにも国と地方の関係としてはおかしいのではないかなと。我々は、先ほど言いましたように、予算関連法案というものは、関連法案、いわゆる関連条例が先なんですね、地方自治体の場合。条例が通ってから予算措置をするわけで、今までの政府の仕組みが、自民党安定与党の中で動いてきたからなんでしょうか、セットメニューで同時施行になっているところの問題が大きいのではないかなと思っております。
　事前に準備しろとおっしゃるならしますが、それはやはり、この場で決めて我々に御指示をいただかないとできないことであります。
○露木参考人　準備するかどうかは、まさに市町村側の自主的な判断で決めさせていただきますけれども、今既に、どんなに公明党さんのお立場からいって問題が余りにもあり過ぎる制度であっても、もう既にもらっている方がいらっしゃるわけですね。もらっていたものを突然ゼロにして果たして成り立つのかというところは当然あるわけですから、ソフトランディングを考えるのが、私、先ほど申し上げましたように、梶山静六先生の例を引いて言いました、激変緩和が政治なんですから、やはりステップ・バイ・ステップでソフトランディングを図るということに能力を集中させていただきたい、これが要望であります。
○富田委員　しっかり受けとめて対処していきたいというふうに思います。
　野田の根本市長にも先ほど来厳しい御意見をいただいていますが、実は昨年のこの委員会でも子ども手当について質問しました。そのきっかけは、実は、根本市長が昨年の一月、御地元で行われた市政報告会に参加させていただきまして、子ども手当のあり方について市長の方が報告されたものをこの席で紹介させていただきました。
　手当は全額国費負担、現物給付については現場を一番わかっている地元の自治体に任せるべきだ、それぞれの自治体で何が必要かというのは全然違うんだから、国が一律のメニューでやるのはおかしいんじゃないかということを質問しましたら、当時の総務大臣、原口さんは、根本市長のおっしゃるとおりだ、来年度からはそういう設計をしたいと言ったんですね。でも、やらずに、また時限立法になってしまった。
　根本市長の政策発表を聞いて、私もその質問をするつもりになったんですが、残念ながら、こういう単年度のを続けている限りは、住民の皆さんも安心して受け取れませんし、首長の皆さんもどうなるんだと。先ほど露木さんが、方向性が全然決まらないとおっしゃっていましたけれども、そういうところは政府・与党として私はきちんとやるべきだと思うんです。
　やはり手当は全額国費負担、そして現物給付は現場でというのは、根本市長が先ほどずっと言っていただきましたけれども、その考えはほぼ首長さんたちの間で変わらないと思うんですが、そこはどうですか。
○根本参考人　交付税の仕組みで少し混乱して、各首長さんがいろいろなことを言っている部分があるのかと思っておりますが、間違いなくこの部分だけは全額負担を国費でやっていただいて、今度は現物給付についての支援をしっかり充実していただきたい。この点がやはり一番大きなポイントになってくる。これは市町村がぜひともやらなくちゃいけない仕事だと思いますが、市町村だけではできないと思っておりますので、ぜひとも、そこら辺を皆さん方でよく考えていただければありがたいというふうに思っております。
○富田委員　あと、国と地方の協議というお話も先ほど来皆さんからありました。私もこの委員会で質問したんですが、毎年暮れに地方財政審議会が意見を出しますよね。その意見の中で、子ども手当については国が全額負担して、現場は地方に任せろというのがずっと出てきているのに、その後に四大臣合意とか五大臣合意で今回も地方負担を求めるんだということを決めて、最終的に、地方財政法二十一条に基づいて地方の意見も聞きましたというふうに総務大臣とかが言われるんですね。
　ただ、この地方の意見を聞くというのが形骸化しちゃっているんじゃないか。本当に地方の皆さんの意見を聞いた上で、私は子ども手当法案で例えば地方負担を求めるなら求めるというふうにすべきだと思いますし、もともと、民主党の皆さんが子ども手当法ということで政権をとられる前に出していた法案では、児童手当法は廃止すると明確に書いてあったんですね。それを残したまま地方負担を求めるというのは、やはりちょっとやり方としておかしいんじゃないかというふうに私たちは考えています。
　その点について、今後、二十四年度以降の制度設計について地方と十分協議するというふうに言われているんですが、先ほど根本市長から形骸化しているという話もありましたし、国と地方の本当の協議のあり方ということについて、三人の首長さんから、どうあるべきだという御意見がもしありましたらぜひいただきたいと思います。
○倉田参考人　まず、その前に、先生にお願いがございます。
　この子ども手当法案は通らないと思うと。まあそうおっしゃらずに、ソフトランディングができるような形でおまとめをいただければありがたいなと。これは、与野党問わず、必ず現場が大混乱を起こします。それをきょうはお願いに来たわけでありますから、御理解いただきたいと思います。
　それから、地方の意見を聞く。これは実は、二十三年度制度設計に当たって、私は全国市長会を代表して、地方六団体の声を細川大臣に聞いていただきました。二十二年度のときは、なかなかそういう場もありませんでした。聞いただけです。全額国庫負担でなければ地方は従いませんよ、こう申し上げたのに、ああそうかで終わって、結果、出てきた法案は去年と同じ。それは違うだろうと。
　そうすると、国と地方の協議の場は形骸化しています。この国と地方の協議の場の法制化のときの最大の問題は、地方側に拒否権があるかどうかです。これは大変な問題です。
　地方が拒否権を持つと、この場は要らなくなります。だから、そうではないわけで、ではどういうことかというと、国と地方が本当に胸襟を開いて制度設計の段階から組み立てていくわけですね。制度ができてから、さあ地方はどうだ、いや、これは承服できませんよ、では仕方がないよなといってそのまま出すのでは協議の場は要らないので、これから、国と地方のあり方というのは、本当に時間をかけて法案に至るまで詰める、それが本来の協議だ、このように思っております。
○露木参考人　今回の子ども手当をめぐる国と地方の協議の場の一番のポイントは、財務省対策だというふうに思います。財務省を説得できるかどうかなんですよ。そこを政治の側ががつんと言って、これは全額国だというリーダーシップが発揮できない中で幾ら国、地方の協議と言っても、形骸化されるのは当たり前のことでありますので、そこの部分のところをまず見直していただきたい、こういうふうに思います。
○根本参考人　実は私、市長会の会長になったのはこの二月一日なものですから、余り、国と地方の協議の場の中で市長会等がどういう議論をしているか、どういう資料が出されているかということを正確に存じ上げておりませんので、もしかしたら間違ったことを言うかもしれませんが、先ほどのシステムの問題にしましてもそうなんですが、それから私が、先ほどごらんいただきました、市の実情としての現物給付はこういう格好になっているんだよというお話をさせていただきました。そういう点について、本当に資料が出てきて、ではこれをどうしたらいいのかという議論をしないまま、地方負担がいいんだ、だめなんだという話をしているだけでは、余りいい話にはならないというふうに思っております。もうちょっと生産的に、ありのままの姿を見ていただいて、さらけ出した中で議論していただけるということが私は一番ありがたいのかなというふうに思っております。
　それから、これで成立しないときどうなのかこうなのかという話が先ほどありましたが、その点について私の感じを申し上げておきたいと思っておりますが、私自身は、そうだからこそ、やはり早目に方向性を出していただいて、そんな中での対応をするということが一番必要だというふうに思っております。
　子ども手当自体が、間に合わない、間に合わないといって大騒ぎしながら何とか間に合ったというのが去年の実情でございまして、どっちにしても、自治体は何とか対応するという努力はするつもりでございます。だけれども、方向性が明確でない限りそこの点が難しい、私はそう思っておりますので、そこら辺の方向性を早くつけていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○富田委員　私も、児童手当の拡充という形であれば我が党も納得できると思うんですが、そのあたり、大幅な修正案が出てくるのか、これから法案の審議が始まりますので、その点、しっかり議論していきたいと思いますし、露木参考人がおっしゃっていただいた財務省対策というのは、そのとおりだと思います。私も財務副大臣を経験しておりますので、ここをしっかりやらないと。与党の皆さん、しっかり頑張っていただきたいなと思うんです。
　最後に、地方消費税、井手先生の方からお話がありました。地方消費税が大事だ、私もそう思うんですが、実はこの委員会の中で、社会保障と税の一体改革というのが今後問題になってくる、与謝野大臣が、地方消費税をふやしてくれという意見は私の耳には一切届いていないと言われたんですね。
　そうなると、多分、方向として地方消費税の拡充という形にはなかなかいかない。でも、露木町長のお話を聞いても、やはりそこが肝だというふうに思いますので、先生、今これから社会保障と税の一体改革の議論に行く中で、先ほどの先生の地方消費税の議論というのはすごく大事だと思うんですが、ぜひ政府側にもう一歩、御意見をいただければと思います。
○井手参考人　本日お配りしました資料の後ろの方に参考資料というのをつけております。一番最初のページをごらんいただきますと、とても驚くべきデータがここにあらわれているんです。
　これは何かと申しますと、人間を信じられるかという質問に対して、日本人は先進国の中で最も人間を信じられないと答えているんですね。先ほど現物給付のお話というのがたびたび出ておりますけれども、実は、現物給付をあまねくすべての住民に提供している国ほど人々の信頼度が高いという分析がございます。
　このような観点から申し上げれば、地方の現物給付を拡充することはもう決定的に重要なんですね。これは財政赤字云々の問題じゃなく、社会の、人間の問題であります。そのときに、この現物給付を拡充する財源として何が最もふさわしいのかというのは、先進各国を見ればわかりますように、あらゆる人が低い税負担で負担をできるような税金なんです。なぜかといえば、これは、豊かな人も貧しい人もあらゆる人が税を負担する、豊かな人も貧しい人もあらゆる人がサービスを享受できる、そういう社会こそ信頼度の高い社会になっていくからであります。
　日本の場合、先ほど申し上げましたように、住民税の都道府県の格差が大変大きゅうございますので、その意味では、地方消費税を拡充することによってこういった社会をつくっていくことは極めて大事なことではないかと私は考えております。
　以上でございます。
○富田委員　時間になりましたので、終わります。
　四人の先生方、本当にありがとうございました。
○中井委員長　これにて富田君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。