Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　銀行の案件、融資案件の申し出を受けたときの審査能力というわけでございますけれども、これがどういう状況にあるかということでございます。
　余り長話は慎みますけれども、要するに、いったん日本の銀行の審査部門というのが廃止されたことすらあるわけでございます。それはバブルのときでございまして、土地の値段がどんどん上がっていくというようなときに、もう審査なんかで内部でいろいろ頭ひねっているような人材は不要だと、それよりももっと営業でどんどん案件を掘り起こして貸し出していったことの方が銀行にとって利益になるというようなことで、本当にそういうことを、信じたくもないんですけれども、実際には審査部門を廃止したというようなこともあったわけでございます。
　それが、今回こういうようにバブルがはじけて、逆に担保によってリスクをカバーするわけにはいかないんだと、本当にその案件なりあるいはその企業なりの返済能力というようなものを見て貸し出さなきゃいけないということで、正直言って今審査の能力の向上を図っているという状況のように私は受け止めているわけでございます。
　それと同時に、もう一つは、非常にこれ、その過程で計数化ということがやはり非常にウエートを増してきているように思います。
　これは、ある意味で審査というものの効率化を図ろうというようなことにも配慮してそういうことになっているんだろうと思うんですけれども、要するにスコアリングシステムというか、従来だったら銀行の支店長には相当の金額のところまで自分の裁量で融資をするというシステムになっていたはずなんですけれども、それがバブルの崩壊でリスクテークの力がなくなったというようなこともあって、本店でスコアリングシステムというのを置いておいて、貸出し先の財務諸表の数字をそれにインプットしますと、スコアリングがあって、この融資案件は何点なんだというようなことで、あるいは企業は何点なんだということで答えがある程度出てくる。それを乗り越えるような個別の事情があるのかないのかというようなことがむしろ支店長さんの力量というか。
　ですから、支店長さんはそれを乗り越えるような、何というか、非常に個別のそういうプログラムの中に乗り難いようなファクターがあれば、これを乗り越えてオーバーライドして貸すことができるんですが、なかなか本店のそういうスコアリングシステムからの評価というものを乗り越えてやるという、何というか、根拠も薄いというようなことになると、そういうようなことになると。
　これはある一面で非常に効率化の役に立っております。これは審査に時間が掛かるというお客さんのニーズにも実はこたえるという意味もありまして、余り時間掛けてやらないでくれというようなことも当然あるものですから、お客さんのニーズにこたえるという側面もあるんですが、同時に効率化を図る、更に客観化、合理化を図るというようなことで今審査能力のあれが、向上が図られていると、こういうことであるというふうに思います。
　審査能力については日本には伝統的な話が残っていまして、それは特に長期資金の供給ですけれども、そのときには、日本の長期資金というのは最初は日本興業銀行、これは国策銀行としての興業銀行にビルトインされました。これはアメリカの投資銀行の審査のいろんな項目を勉強してきて、そこにビルトインされて、今それがどこに行っているかというと、日本政策投資銀行に移っているんですね。
　そういうようなことで、その中で一番大事なのは経営者の力であるということが言われておりまして、昔の興銀は非常に経営者の人物というものを見たということもありますが、そういうことでいろいろ勘案して、これからはそこのところを力を入れていかなきゃいけないと。
　大変長くなりまして恐縮でした。
○山本保君　私の方も問題を整理まだしておりませんので、また改めてお聞きしたいと思っておりますが、少しだけ私、今お話を伺いながら気が付いたことについて。
　塩川大臣も午前中言われましたが、以前は、確かに会社というのを経営するというのは経験だと思いますが、こういう時代ですから、やはり専門職化ということで今社会も動いているんではないかと、経済学、経営学の方でも。ですから、こういうのはもっと入れたらいいんじゃないかなと思います。
　それから、今おっしゃった評価というものは、私も教育、専門でやった目から見ますと、評価というのは目標に対してどれぐらい成ったかということを見るのを評価というわけでして、個別目標がないときに答えが出てくるようなものは本当は評価とは言わないわけであります。ですから、個別の目標というものをきちんと設定できるような能力をある方がいなければ機会があったとしても駄目なんじゃないかなという気はしました。
　それで、もう一つ、これは申し上げるだけにしましてこの議論は次にしたいんですが、例えば銀行、今検査を、特別検査をしていると。国際的な基準で行われていると思いますが、私は、例えば銀行が、銀行なり金融機関がどれだけ中小企業を守ったかとか、それを伸ばしたかとか、そういう評価基準というのがあるのかどうかという気がしております。多分、ないんじゃないかなという気がするんですよ。
　評価というのは、正に今お聞きしていて非常に、柳澤大臣おっしゃったとおりに、数値化され、非人間化されたようなものがどうもイメージとして受けました。だとすれば、そんな努力をしたとか、どれだけ頑張って会社が良くなったかなんということ、多分検査項目の中に入っていないんじゃないかと思うんですが、私は、外国とは関係なしに、日本の金融機関というのの特質というのをそこに置いて、さっき言いましたそういう機能というものをもっと位置付けて、そのことで金融機関を評価するという、その中の一つの重要なファクターにするということが必要じゃないかなということが二番目です。
　それから三番目には、今度はそれを中央官庁で申し上げるとちょっと耳の痛いことかもしれませんが、もうやっているよと言われるかもしれませんけれども、正に今日入澤先生が、戦後復興のときのように傾斜生産というんですか、そのことをやったらどうだと。私もそう思うんです。
　ただ、そうなりますと、経済・産業政策というものと財政・金融政策というのがもっときっちりいかなくちゃいけないはずなのに、どうも見ていましてそんな気がしないんですよ。ここに竹中大臣も出られませんし、平沼大臣も来られませんしですし、本当に与党が──でも、やはりこれはもっと、正に国こそが、国こそが、今進めるべき経済政策について、金融、財政ときちんと専門家がタッグマッチ組んでいるんですかというようなことを今感じましたので、これは改めてまたやらせていただきまして、ちょっと細かいお話に少し返らせていただきます。
　次に、細かいといいますか、そうなりますと、金融の、特にお金を、融資じゃなくてやっぱり投資型の直接金融というんですか、こちらの方にもっと今よりも向けておかないといけないなという気が午前中もお聞きして感じました。
　そこで、尾辻大臣にお聞きしたいんですが、最近、特に個人、もう一般の方に株を買っていただこう、参加していただこうと、こういう積極的な行政を行われているとは思うんですけれども、どうもはっきり言いましていま一つぴんとこないんですが、最近のこういう面についての動きを教えていただきたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　できるだけ丁寧にお答えするようにという御指示だったそうでございますので、丁寧にお答えをさせていただきたいと思います。
　証券税制につきましては、御案内のように、昨年秋の臨時国会におきまして、いわゆる骨太の方針に記された貯蓄優遇から投資優遇への金融の在り方の切替え、正に今先生御指摘になりましたように、間接投資から直接投資へということを踏まえまして、平成十五年から株式譲渡益課税を申告分離課税へ一本化することにより、すなわち源泉分離課税をやめるということであります。透明性、公平性の高い証券市場への構築に資するとともに、税負担やリスク負担の緩和を図る観点から、それから今、先生これまた御指摘のように、個人投資家への証券市場への参加を促進するという観点、この二つの観点から税率の引下げや損失繰越制度の導入などの措置を講じたところであります。
　もっと具体的に申し上げますと、今の税率二六％でありますけれども、これをまず平成十五年から二〇％にする、さらに、一年超えて保有していただいた上場株式の譲渡に対しては、これを暫定的にでありますけれども、具体的に言いますと、更に具体的に言いますと十五年、十六年、十七年の三年間でありますけれども、一〇％に引き下げるということをいたします。さらに、昨年十月から適用されている百万円の特別控除制度につきましても、その適用期限を平成十七年十二月三十一日までに延長いたしますし、さらに緊急かつ異例の措置として、本当にこれはもう極めて異例の措置でありますけれども、本年末までに購入された上場株式のうち、その購入額一千万円までのものにつきましては、一定の要件の下、平成十七年から十九年までの三年間、その譲渡益を非課税とする、こういうようなことをいたしたところでございます。
　このほか、十四年度税制改正におきましては、申告分離課税の一本化に際しまして個人投資家の申告事務の負担の軽減に配慮する観点から、証券会社に設定いたしました特定口座を通じて行われる株式の譲渡につきましては、所得計算及び申告不要の特例を設けることといたしております。これで個人投資家、随分やりやすくなるだろうと私どもは考えております。
　このように、昨年来の一連の証券税制の見直しや十四年度の税制改正により、個人投資家にとって安心して証券市場に参加できる環境の整備が図られるよう最大限の配慮を行ってきておるところであります。
○山本保君　丁寧に教えていただいて、確かに一千万円まで買ったときは税金掛からないよとか、百万円まで控除があるよとか、またあれですか、一〇％でいい。ただ、やっぱり私、地元でとかいろいろ話していまして、株に移行しましたよといった反応は、お金持ちだけじゃ得しますねという反応ですよ、はっきり言いまして。そうじゃなくて、一般の方が買ってもいいしという、こんなに得するんですよと。お金持ちといっても、日本の場合、そんな諸外国のように大金持ちがいるとは思いませんし、非常にまあ全部、一億総中流ということですから、その辺の方がしかし株というのはお金持ちの話じゃないかというふうに思っているというのが一つ私、問題じゃないかと思います。
　今のお話は、絵だとか分かりやすく新聞なんかでもっと宣伝された方が、しなくちゃいかぬのじゃないかなと思うんですけれども、塩川大臣のにこにこ顔でもっと株買いなさいと、もうかりまっせというようなそんなＰＲは、そんなこと、大臣どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も今、株たとえ千株でも買いたいなと思うときが、今買いどきですよ、本当に。本当に今買いどきだと思うんですがね。ところが、政治家は買ったらいかぬというので我慢しているんですが。
　私は、やっぱり日本の証券会社が大衆との結びつきを間違っていると思うんです。宣伝はするけれども、本当の相談相手になっていないというところが非常に問題ですね。郵便局だとか信用金庫は何で行きやすいかといったら、話し相手になってくれるということがあるんですね。証券会社でこれだけ信用を失ってしまいますと、株屋が来たからと言うて、株屋にしてしまっているんです。株屋が来たからと言って安心して投資しようとしませんですね。
　だから、私は今、証券会社に言うんですが、まずはともあれ自分らの力で投資信託の、既発の投資信託の価格の復活をやりなさいと、そうでない限り株を信用しませんよと言っておるんですがね。やっぱりここが一番問題だと思いますね。やっぱり郵便貯金は国が保証しているというこの絶対的な信用というもの、大きいと思うております。
○山本保君　今度、柳澤大臣もちょっとお聞きしたいんです。
　そうしますと、僕は大臣、今、塩川大臣の言われたのと今度反対の考え方を持っているんですよ。これは専門の方に非常に失礼な言い方という意味じゃなくて、話のロジックだと思って聞いていただきたいんですが、野村証券の本なんか読みましても、一生懸命株屋さんというのを、そうじゃない、金融マンとしていかに作ってきたかというのを見ました。でも、やっぱり私は心の中に、株でもうけるというのはやはりギャンブルの一種じゃないかという気もしないでもないんですよ。今までの経験でも、ふだんの日から、昼になると、昼休みになると株のあれを見ているような前、昔、上司がおりました。まともに仕事を、製造業だとかいろんな仕事をしている人にとって、ウイークデーにそんなことをするというのはおかしいんじゃないかなという気がしてしようがないんです。
　そこで、逆に、株はギャンブルなんだと、じゃ土曜日、日曜日にもっといろんなところで安く買えるようにできないのか。競馬の場外馬券には何万人と人が行っておりますね。その横で、私のような格好をした人が、馬券じゃないけれども、大当たり株ですよと言って売ったっていいんじゃないか。まあこれは極端な言い方ですよ。しかし、何かみんな役人のような顔をして、ネクタイをして、公務員のような顔をして売っていることが問題じゃないかなという気がしてしようがないんですけれども、何かこういう、もっと大衆化するための方法というのをお考えじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、今、先生のお話聞いてなるほどなというふうな感じも持ちました。そういう株式市場というのもあり得るのかなという意味でございます。
　しかし、今私たちが考えているのは、もう少し長い目での投資ということを実は考えております。
　このごろ、私どもは投資家教育というものを随分やってくださいということで勧奨しているわけですけれども、そういうものの中に、せんだっても、ある新聞社が主催した投資ＳＴＯＣＫリーグという、株式市場の運用をバーチャルにやってみましてその運用実績を競うコンクールがありまして、大学とか高校生とか女学生とかが参加しまして、その最後にリポートをお願いしたわけですけれども、そのリポートに非常に面白いいろんな視点があったんですが、結局は、ある会社の株を買うというのは、自分たちが、その会社の製品なりサービスなりが自分たちにとって大事だというもの、それからもっとそれを発展させてほしいという会社の株を買うということが一番大事なんですねということが確認できたというようなことのリポートがありまして、正にそういうことでやっていただくと、長期的な投資、つまり、我々がその会社が作っているものが好きだとか大事だと思う、いい製品だと思う、そういうところに投資をするということでやっていきますと、結局、その会社が伸びていって配当なりあるいは場合によってキャピタルゲインが得られるということだというのが我々の趣旨でございまして、私どもとしては、むしろ今、証券会社が一つのビジネスモデルとしてやったいわゆる回転売買、しょっちゅう売ったり買ったりさせて手数料を稼ぐ。それで、今、山本さんが言うように、それでもいいじゃないかということもあるかもしれませんが、そうではなくて、やっぱり資産の運用、資産の運用の一つとして株式投資というものを考えていただいたらどうか。そうすると、それは長期的なものでして、今言ったような、先ほど言ったのは女学生のリポートに書かれた文章の趣旨ですけれども、そういうようなところに投資していくというようなことがむしろ望ましいということで、そういう方向性での個人投資家の参加というものを是非増加させたいということでやらせていただいているということでございます。
○山本保君　大臣がもちろんおっしゃったことは確かにそのとおりだという気がするんですけれども、今ここで私たちの関心というものを少し変えるためにも、といっても、例えばギャンブルがいけないとかそういう意味じゃないわけですから、認められた職業なんでございますしね。実際には多くの人がそういうところにも参加しているわけですから、そのときに、自分たちの持っているお金をどのように殖やすかということについて、こういう方法もあるということをもっと私はまともに取り上げていいんじゃないかなという気がしてしようがないんです。
　そこで、ちょっときょうはもう時間があれなので、文部省に来ていただいておりまして、中学校三年生公民科というのがありますが、ここで株の取引とか株式についてどういうような教え方をしておられるのかということを、学習指導要領にはどう書いてあって、ちょっと時間が余りありませんけれども、幾つか教科書を見せていただきましたので、後で少しお話は私の方からもまとめたいですが、少し御紹介していただけますでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　中学校の公民の教科書におきます株取引や投資に関する記述についてのお尋ねでございますけれども、株取引や投資に関しましては、中学校の社会科の学習指導要領におきまして、現代の生産の仕組みのあらましや金融の働きについて理解させる、社会における企業の役割と社会的責任について考えるなどと記述をしておるところでございまして、これを踏まえまして、平成十四年度から使用されます中学校の公民教科書、八種類ございますけれども、すべてにおいて株式の仕組みや株式によります資金の調達、利潤の配分などの内容が取り上げられているところでございます。
　具体的には、例えば、株式によって多くの人々から多額の資金を集めることができること、会社が利潤を上げたときには株主は所有する株式数に応じて利潤の配分を受けること、会社が倒産しても株主は自分の出資した範囲内で損失を補てんすればよいことなどが記述されているところでございます。
　以上でございます。
○山本保君　これで最後の時間ですね。
　学習指導要領には、見ましたら、この金融といいますか、この経済の仕組みのときに、金融については特に具体的に指導するようにという一文もありました。
　それで、教科書を見せていただきますと、新聞の上場株式の表が載っていて、その中からやらせたいというような非常に現実的なものもあるかと思いますと、反対に、言わば株というのは割と不安定であるとか、また、今ちょっとお答えがありましたけれども、会社の側から、株式会社が資金を調達する手段という面にほとんど記述が僕は偏っているような気がして仕方がないんです。一般の方が投資をするということについては、会社によっては大変面白いものもあるんですが、どうもそうでない会社の教科書もあるようでございます。
　この辺、もう少し、また中身に即して、私思いますに、子供のころから郵便貯金をしろということは、小学校一年生に入ったときに子供貯金通帳というのを渡されて、それこそ一円、二円なんということをやったわけでございますが、正に今特殊法人が問題だ問題だと言っておきながら、我々はすべて、お金はお上に任せて、後はお願いしておけばいいんだという教育しか受けてなかったような気がしてしようがないんですよ。自分の力で、周りの仲間で会社を作って動かしていくというようなことが必要だと思いますので、この辺についても今後またお話を伺いたいと思っております。
　じゃ、時間が来ましたので、今日は終わらせていただきます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　大臣、お疲れのようですけれども、柳澤大臣、今日はソフトにやりますのでリラックスして答えてもらえればと思いますけれども、私の質問に入る前に、午前中、円議員の大変切実な問題の御質問があったわけですが、それに関連して一言だけ御指摘したいなといいますか、質問通告しておりませんけれども、大臣言われましたけれども、これからはリスク管理をやって、リスクに見合った金利を取って中小企業に貸していけばいいんだというお話しされましたけれども、私、この間、今日はちょっと、じっくり次回やろうと思ったんですが、この金融検査マニュアルをずっと調べさせていただいているんですけれども、その話にはちょっと矛盾があるというふうに思っているんです。
　といいますのは、この金融検査マニュアルは、要するに、信用リスクの計量化するときに、もう時間があれで簡単に言いますけれども、予想損失率とかをはじき出す前提として、倒産率とか貸倒れ損失、この率を計算されて信用を測る、計量化する、そういうものがあるわけですけれども、これは実は過去三年ぐらいのところでそれを測るというふうになっているんです。外国の例を調べますと、そんな直近ばかり測っていなくて、景気循環がありますので長期的に見てリスクを測っているんですが、そういうやり方で過去三年ぐらいの割と近いところのものでリスク管理をやるような仕組みになっていますと、これは、御存じのとおりもう十年来長期不況が続いているわけですけれども、ずっとこの不況の、悪いときの倒産率とか貸倒れ損失とか、これでずっとやっていきますと、だんだんだんだんこうやって景気がデフレで下降しているときになりますと、本当に流動性の必要なとき、本当に貸してもらいたいときほど、リスク管理だけでやるものですから金利が高くなっていってしまうというメカニズムといいますか、この仕組みに根本的に私は矛盾があるような気がしておりまして、大臣おっしゃるように、簡単にこれからはリスクに応じて金利を取ってというふうにはならないし、それだけやられるとますます中小企業融資、私は厳しくなるような気がしているんです。
　今日はこれ通告しておりませんけれども、改めてこのマニュアル問題じっくりやるときに御見解を伺いたいと思いますが、もし御見解あればお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　誠に難しい問題なのでございます。それは、現在のような不況の時期に、過去三年なんというのんきなことを言っているなと、もっと倒産の確率は過去の実績以上にプラスアルファして十分な引当金を積み、その引当金のコストに見合うような金利を取らなきゃ駄目だと、こういう話も健全性を強く言う方々はなさるわけです。
　先生のように、非常にゆったりした、一九八〇年代ぐらいの、日本の経済が割と順調だったときの倒産確率で十分じゃないかと言ってくださる方はむしろ少なくて、金融機関の引き当てが甘い甘いと言って、過去三年なぞと言わないで一年の一番高いところを取れと、それで引き当てなきゃ不健全だと、こう言う方もいらっしゃるわけでございまして、私ども、そういったいろんなことを勘案して現在のようなマニュアルになっているということを御理解賜りたいと思います。
○大門実紀史君　またじっくり、このマニュアル問題のときにお話ししたいと思います。
　本題に入ります。
　私は、一昨日の予算委員会で信金、信組の破綻問題、質問いたしました。昨日は我が党の池田議員がここで質問をいたしました。昨年十二月からだけ数えても、我が党は衆参合わせてこの信金、信組の破綻問題でもう十三、四回質問しております。大臣ももうちょっとうんざりというようなところあるかもわかりませんが、今日もこの問題を取り上げさせてもらいたいと思います。
　といいますのは、大変重大な大きな問題だということなんですね。五十六になりましたけれども、預金量で四兆円超えると思います。約四兆円を超える金額で、しかも全国都道府県の半分の地域で破綻が起きているし、各地域で大問題になっていると。その正確な数字がまだ問い合わせしても出ませんけれども、その破綻したところで借りている中小企業は大体三十万から四十万ぐらいになるんじゃないかと思います。もちろんもう破綻、譲渡が終わったところもありますから、今現在で恐らく十数万人の中小企業の方々がＲＣＣへ送られるのかあるいは引き継がれるのかというふうな状況になっておりますし、その職員の人たちも何千人と雇用がどうなるかという点で、今現在大変な問題が起きているというところで、もう一貫して看過できないということで質問をさせていただいているわけです。
　それで、この間の質問した中で二つほど具体的に確認をさせてもらいたいことを先に申し上げます。
　昨日、池田議員から質問して指摘させてもらいましたけれども、船橋信金の職員の皆さんの住宅ローンが全部破綻懸念先にされているという問題ですね。これは、昨日、仕組み、池田議員が説明しましたけれども、ランクを落とした方が資金贈与が多くなるんで、そういうインセンティブが働いてわざわざランクを落としていると。これはもう確実に退職した場合でも退職金と相殺できますし、絶対破綻懸念になるわけがないものをわざわざ破綻懸念していると。
　昨日、指摘したら、すぐこのひがしん、受皿のひがしんの方で、この問題含めて会議をやられたそうです、三時間に及ぶ、国会で指摘されたと言って。恐らく改善されたかどうかわかりませんけれども、これ正常先に戻されたかどうか、確認されておりますか、金融庁。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、ある金融機関が破綻をしたという場合に、その職員に対する住宅ローン債権は、通常、破綻後はやっぱり破綻懸念先になるという、そういう債務者区分になるわけでございまして、この点は監査法人の査定でも同様の扱いになっていると、こういうことであります。
○大門実紀史君　じゃ、その規定そのものがおかしいんじゃないですか。破綻しないですよ、住宅ローンですから。なぜそういう規定になっているんですか。規定がおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、昨日も池田委員に申した常識的なことで言っても、住宅ローンというのは基本的に消費者ローンでして、消費者ローンというのは、何かその資金を元手にしてやっている事業から返済資金が生まれてくるものではありません。別途、給料なりなんなりで、その消費者が別途その資金と関係なく稼得する所得というものが原資になるということでございまして、その稼得先が破綻したということになりますと、これはやはり破綻懸念先という扱いになるのは私は常識的かなと、こう思います。
　実際、それがじゃどれだけそういう、先ほど池田委員のこの質問と関連するわけですが、資金援助の額と相関関係が強くあるかといえば、それは余りないようでして、これは、住宅ローンの場合には土地、建物等の担保によってカバーされている部分がありまして、信用部分は相対的に少ないということから、それほど大きな差異は生まれてこないということのようです。
○大門実紀史君　このマニュアルによりますと、具体的に判断しなさいと書いてあるわけですね。私、具体的な問題で指摘しているわけですけれども、ふなしんの職員の皆さんの住宅ローンは退職金で相殺、退職する場合はされるということがもう決まっているんですよ。何でそれで破綻懸念先なんですか。その時点で正常先にしてもいいんじゃないですか。少なくとも要注意でいいんじゃないですか。実態に合わせていないんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ふなしんの住宅ローンにつきましては、住宅ローン債権と退職金とについて相殺の規定はないそうでございまして、したがって、退職時におきまして、当然ローンの期限の利益は喪失されるわけですけれども、だからといって船橋信金の側から一方的な意思表示で退職金と相殺するということはできないという、そういう契約上の枠組みからそうした判断が行われているということのようでございます。
○大門実紀史君　規定にはなくても、もう相殺するということが通告されておりますので、もう一度お調べいただきたいと思います。
　もう一つ、大阪相信で、これ予算委員会のとき私が指摘させていただきましたけれども、特定の業種について受皿の大阪信金が受けないと、預金保険機構が了承していると、これ調べていただいて預金保険機構から結果の報告がございました、私の部屋に。そういうことは預金保険機構は一切言っていないしそういうことはしてはいけないということで、そういう話があったら指導するはずだというふうに預金保険機構はおっしゃいましたけれども、これはその後、そういう特定の業種が実際に受けないというようなことになっていないかどうか確認されましたか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは確認をいたしましたが、そういうことに最終的にはなっていないという事案の処理が行われたということでございます。
○大門実紀史君　預金保険機構の話ですと、当初やっぱりそういう文書が出たと、それはまずいんで途中で訂正の文書を出したということですが、もう最初に出した段階で切り分けがされたはずなんですが、それは戻っていますね、そうしたら。そういう業種によってはじかれるということはないですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことがないということを確認しております。
○大門実紀史君　それでは、幾つかこの問題で質問したいと思いますが、私は、予算委員会のときに、特定のところにかなり厳格な、厳格なといいますか、もうマニュアルに書いてあることさえ認めない大変厳しい検査をやられているという指摘をいたしましたけれども、大臣はそれはそれで実情に応じてやったんだろうというふうな話をされましたが、ちょっと質問の角度を変えますけれども、この間の五十幾つの破綻というのは金曜日に発表されて、大体が金曜日に発表されて、ほとんど月曜日にはもう受皿が決まっている。入札にもかけられない。とにかくもう手品のように、ほんの少しでぱっと受皿が出てくる、基本合意が発表されるというふうな、大変段取りが良過ぎるぐらいいいんですけれども、青写真といいますか、それぞれの地域でどう整理統合、統廃合しようかというような青写真があったんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、私、アメリカのＦＤＩＣを訪ねたときも、実際の破綻処理、ＰアンドＡ方式でやっているようでしたけれども、たまたま私が行ったときもその事案が起こっていましたが、もう内々に受皿を決めるということが非常に大事な作業であるというような話も聞いておりまして、やっぱり金融機関、円滑に業務を進めていって、預金者あるいはその利用者に迷惑を掛けないための努力の一環ということで私は理解したところでございます。
　今回の場合に、何かねらい撃ちをしたんじゃないか、それからあらかじめ青写真があってそういうことをやったんではないかというようなお尋ねでございましたけれども、全くそういうことはございません。
○大門実紀史君　分かりました。幾つか信金中金がその当該地域の信金を集めて相談していろいろやっているという状況、まだ状況の話ですが、話が入ってきておりますので、改めて資料をそろえて、証拠をそろえてこの問題はまた追及したいと思います。
　金融庁から、私、二月に、二月の末に資料をいただいたものがありまして、債務超過額と資金援助の資料をいただきました。昨日、池田議員が指摘いたしましたように、債務者区分を落とせば落とすほど資金援助が増えるというふうな仕組みになっているということの言ってみればマクロ的な数字なんですけれども、大変驚くような数字が出ています。もちろん、昨年内の五十六で破綻処理まだ終わっておりませんので、その数字はまだですけれども、過去に破綻したところの資金贈与額と債務超過の金額等資料を金融庁から出していただきました。
　要するに、例えば、道央信用組合というのがありますけれども、北海道の、ここは平成十二年三月末に債務超過十九億円で破綻をいたしました。そこに投入された税金といいますか、資金贈与額は五十八億円ですね。例えば、神田信用金庫、これは五十七億円の債務超過で破綻して、何と四百五十六億円も資金贈与がされています。京都のみやこ信金は、平成十一年三月末に債務超過二百六億ですけれども、これは平成十三年に二千四百八十六億円も資金贈与がされています。もう十倍のお金が投入されています。
　このデータを大体計算してみますと、債務超過額の八倍ものお金が、約八倍のお金が、国民の税金がそこに投入されているというふうになっています。昨日の資金贈与の仕組みからいっても、こんなことはおかしいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　債務超過額とその最終的な預金の全額保護あるいはその他の債権者の全額保護を実行するために、言わば損失補てんとして資金を贈与する金額との関係でございますけれども、一つには、その資産、債務の双方を評価をするその時点が違うということが一つございます。これは、その時間のずれに応じて劣化をするということがあるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　それから、もう一つを申し上げますと、これは引き当ての方式が異なるということがございまして、これは一つのルールなのでございますけれども、預金保険機構の方でその資産の評価をするときの準則というのがある意味で固め、これはどこの金融機関にもそういうことが、その原則が当てはまるわけでございますが、そういうことになっているというようなことがその差としては考えられると、今とっさの御質問でございますが、そのように私は理解をいたしております。
○大門実紀史君　そういうふうな数字じゃないと思うんですよね。もう十倍、債務超過の金額よりも十倍のお金が投入されている、九倍、八倍投入されていると。それは資産が劣化したとか、何か、わずか二年ですからね、そんなに一遍に資産が劣化するわけもないし、これは例えば、京都みやこなんかでも昨日池田議員が指摘したようなことがあるんですよ。区分を下げれば下げるほどお金をもらえるんやということを、これどこかで御指摘したと思いますが、京都信金、受皿の方ですね、受皿の方のところが話していることがあるんですよね。
　これおかしいと思うんですよね、国民の税金ですから。こういう形で、持参金といいますか、そういう形で投入されていくと。すごい金額が、国民の税金がこういう形で投入されていいのかどうかと。さっき大臣が言われたようなことでは説明が付かない、八倍から八・何倍ぐらいになると思いますけれども、説明が付かないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、そういう御質問であれば、その手続がそうしたものを許すような手続になっているかということでお答えするということになろうかと思うんですけれども、私どもの方は、預金保険機構がそのために、この債務者区分というものを改めて行うときには監査人というのを指名して入れているわけでございます。それは預金保険機構が指名をするということでございまして、預金保険機構はベクトル、力の方向としては、とにかく国民負担最小の原則というものを実現すると、こういうことの使命を負った機関でございますが、その人たちが指名した監査人が公正、妥当な債務者区分を行うと、こういうことだということで御理解をいただきたいと、こう思います。
○大門実紀史君　大臣、私が予算委員会で質問したときに、結局、受皿、私がいろいろ受皿のやり方がおかしいんじゃないかという指摘をしたら、要するに受け取るのは受皿なんだから、協議でやっているんだというような話されましたけれども、今、一定のルールといいますか、そういうものもあるんだというような話をされたような気がするんですけれども、例えば資金援助申込みの前提となります適格性申請というんですか、それの認定といいますか、その判断基準ですね、それを認定する判断基準というのはどういうものがあるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、ちょっと協議をするというのは、これは債務者区分を終えた、それで引き当ても済んだものについて、その債権をＲＣＣに買い取ってもらうのか、承継してもらうかということを協議するということでありまして、私が先ほど言ったのは、その前提として、債務者区分をするということについては預金保険機構が指名したかの監査人でやっているんですよということを申し上げたということでございます。そういう、ちょっと一応その手続の段階で分かれているということですので、御理解を賜っておきたいと思います。
　それから、適格性の認定の要件というのは、預金保険法六十一条三項に規定がございまして、それによっているわけでございます。これもうとにかく相手先、事業譲渡、合併等が行われる先が預金者その他の債権者の保護に資するようなものであることということで、簡単に倒れられちゃ困りますよと、その事業譲渡等を受けた金融機関が簡単に倒れられちゃ困りますよということでございます。
　それから、機構による資金援助が行われることが当該合併等を行うために不可欠であるということでございまして、これはある意味で当然のことを言っているわけでございますけれども、資金援助が行われなければちゃんとした銀行として成り立っていかないということで資金援助を行うんですよということが書いてあるわけでございます。
　それから第三号には、これは、そういう合併等によることが行われない場合には、その地域であるとかその分野であるとかいうところの金融に大きな支障が生ずるということでございまして、これらのことが六十一条三項に書かれていると、こういうことでございます。
○大門実紀史君　その適格性認定の判断基準、それに合わないことが一杯起きていると思われませんか。
　先ほどの、わざわざランクを落として資金贈与をたくさん受けようとか、あるいは職員の問題でも、ちょっと後で時間があれば触れますが、ちょっともう時間ないので職員の問題、先やりますけれども、船橋信金の受皿の東京東なんですけれども、東京東が、東京東の内部文書なんですけれども、人事関係の作業の留意点ということなんですけれども、こんなことが書いてあるんですね。職員の再雇用をどの程度やるかは適格性認定における判断の重大な一要素だと、適格性の判断の重大な要素だと。ところが、こんなこと書いてあるんですよ。現実には再雇用を全く行わないでも適格性が否定されることはないと思われると。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
こんなこと本当よく書くなと思いますけれども、皆さんが今おっしゃって、大臣おっしゃっていただいたそういう判断基準の中に職員の問題入っていると思いますけれども、全部関係ないと、大丈夫なんだということを受皿の方でこういうふうに文書にしてみんなに流しているんですね。
　その言われた判断というのは、どうチェックされて、どう守られるような仕組みになっているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、結論的に申しますと、このただいま私が御説明した法定要件の中には雇用の問題は含まれておりません。
　事業譲渡というのは、本来、その資産、債務の譲渡ということを譲渡の目的物にしておりまして、合併と違いまして雇用はそこでいったん切れるという法律関係になって、その切れた雇用関係を一体どうするかというのは、基本的に新たな雇用契約の問題だということになるというふうに解しております。
○大門実紀史君　そうじゃないんですね。その地域経済あるいはその地元に与える影響という中には店舗の問題と、できるだけ、地元の人が多いわけですよね、信用金庫とか信用組合というのは、働いている人も。そういう配慮というのは今までもされてきましたし、そういう判断が含まれてきたんですよ。これは私、幾つかのところで管財人さんとお話しして、岩手だとか栃木だとか、管財人さんそのものがもう意識されているんですね。店舗の問題と職員をできるだけ引き継いでもらうとか、再雇用ですね、引き継いでもらうというのは適格性認定の重要な判断なんだと、その一つの判断、重要な要件なんだと。
　ですから、その文書、お手持ちに書いてないかも分かりませんが、先ほど言われた地域経済に悪い影響を与えないようにというところでは職員の問題と店舗の問題と入っているわけなんですね。ですから、わざわざ、東の方はよく分かっているから、だけれどもそれをやらなくたって否定はされはしないというようなことで書いてある、わざわざそういう文書を内部で配っているものですから、問題ではないかという指摘をしたわけです。是非、この適格性の認定基準については再度きちっと徹底をするようにお願いしたいと思います。
　最後に、またの機会でやることも一杯ありますけれども、今日は一つだけ最後にどうしても取り上げておきたいのは、出資金の問題です。
　船橋信金、大阪相互は出資金が戻ってこないということで、今大問題になっています。
　大臣は、商法百三十一条で出資金というのはこれこれこういうもので、戻らないのは仕方がないという話をされましたが、協同組合の出資というのは、通常の出資金とか、あるいは銀行は株式会社ですけれども、その出資、株券とは全然性格が違いまして、そういう面もありまして、今まで破綻したところは業界の努力でこの出資金を保護してきたわけなんです。それが、業界の方でそれを保護する資金が底をついてきたということで、このふなしんと大阪相信については保護できない、返せないということに今なって、大問題になっています。
　一月二十五日にふなしん、破綻したんですけれども、二十四日の日に、出資に応じて出資した人、何百万も出資に応じた人なんかはもう目も当てられないわけですよね。これは中小企業の皆さんですよね。これだけでも資金繰り困っているという状況が今広がっているといいますか、起きているわけなんですけれども、これは金融庁の指導で何とかならないんですかね。ちゃんと、受皿にちゃんと引き継がせるとか、当然やるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大門委員、あちらからこっちから弾を飛ばしているような気がするわけでございまして、国民負担最小の原則を貫けと言われたかと思うと、今度は出資金の補てんまで政府がしろというようなお話のように聞こえましたけれども、私としては、やはり出資金は出資金としての位置付けでやっていただく、そしてそれをどうされるかというのはやっぱり業界内の、私もよく承知しております、業界の団体がそういったことについてある程度のカバーをしてきたということが行われたことも承知をいたしておりますけれども、できるだけそうした方向での努力をお願いするということだろうと思っております。
○大門実紀史君　最後に申し上げますが、私が申し上げたのは、必要もない受皿が意図的にやって随分税金が取られている、片や守るべき人たちには出資金でさえ保護されていない、これがおかしいということを指摘したんでありますので、よく御承知おきをいただいて、引き続き調査すべきものはしてもらいたいと思います。
　終わります。
○平野達男君　今日は株の空売りについて質問したいと思いますが、塩川財務大臣、空売りはやっておられないでしょうから、どうぞ、席を外しても結構ですので。
　それで、空出張とか空手形とか余り言葉は良くないんですけれども、株の空売りというのは立派なこれは商取引であるということだそうです。しかし一方、いろんな新聞情報、新聞なんかを読みますと、空売りというのは非常に悪いイメージで取られているし、現に空売りを悪用して不当な利益をもうけたというような外国の会社もあるというふうに聞いていますが、要するに不当な空売りと本当のいい空売りというのは、区別というのはどのようになっておるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要するに、空売りというのは人の株を、つまり自分が持っていない株を売るということで、人の株を借りてきて売るということでございます。
　それ自体は私ども別に悪いと言っているわけでは毛頭ないわけですけれども、空売りというのが得てして作為的な相場形成の手段として用いられるということがありますので、作為的な相場形成にそのことを用いるということは不適正であって、これはやめてもらいたいと、こういうのが考え方でございます。
○平野達男君　その作為的というところの区別がなかなか難しいというところが、またこの空売り規制の難しいところじゃないかなと思うんですが。
　先般のこの「早急に取り組むべきデフレ対応策」の中にも空売り規制が打ち出されまして、これが、大きく見ますと、どっちかというと不当に近い空売りを規制するやつと、過度に空売り規制をやっては駄目だというような空売り規制ということで、後半の場合は品貸料の値上げというようなことが作用するんだと思うんですけれども、この空売り規制が功を奏したかどうか分かりませんが、株がちょっと上がっている。一万二千円ぐらいまで一回、一時戻って、峰崎委員がこれは官製相場じゃないかというような質問を昨日されたようですが、この空売り規制というのは本当に株価の下落防止、あるいは値上げに本当にそれで効果あったんでしょうか。柳澤大臣の分析というか、所見をちょっと伺いたいんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　空売り規制が今回の株、株価の動向にどんな関係があったかということかと思うんですけれども、私ども、株価の動向について要因分析をするとか、あるいはそのことを、それもできませんけれども、仮にできたとして、それを公表するなどということはこれまでやってございません。それは正にマーケットの決めるところだということで一貫をさせていただいているわけでございます。
○平野達男君　ただ、この中には、このデフレ対応策の中にはもう明らかに過度な空売りを防止するということを書いていますよね。この中に、過度な信用取引に対して貸株の品貸料の引上げを機動的に実施したというようなこと書いています。ただ、過度な信用取引そのものを抑制しますよということ自体はもうはっきりとした株価に対する介入とも取れる行為だと思うんです。今回の株のこういった空売り規制等の強化をしながら、今回の株価に対するいろんな影響を分析しないというのはちょっと筋が通らないような気がするんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　元々、空売りに対しては、投資家、一般の投資家の皆さんに、これは空売りですよと、これだけ取引量が多くなっているけれども、そのうちのこの部分は空売りですよということを知らしめるという言わば公示の義務を掛けているわけでございます。そういうことをやっていることでして、何と申しますか、投資家に対するそれが非常にどんどんウエートが高まっていくというようなことについては、ある意味で投資家へのウオーニングと同じ路線で、それについてはそれなりの注意を払わなきゃいけないと、こういうことを申しているに尽きるということでございます。
○平野達男君　今日の日経にハバード委員長さんが空売り規制批判という何か記事が出ていまして、お読みになったでしょうか。デフレ対策に対して「株価を引き上げるために規制策を使うのは賢明とは言えない」ということで、この新聞を読む限りにおいてはこの空売り規制に対して批判をしているということなんですが、これに対して柳澤大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは何と申しますか、実は私、昨日、ハバード委員長とも御面会したんですけれども、時間が少々短くて、ハバードさんからそういう問題提起を受ける時間がございませんでした。
　私としては、もし受けたらそのときに御説明しておかぬといかぬなと思ったんですけれども、基本的にアメリカと同じような規制内容にしたということでございますので、何かとがめ立てをされるようなことはないということで、正しい理解をお願いしたかったなと、このように考えております。
○平野達男君　株価が上がったということなんですけれども、どうも今の日本の状況を見ると、まだまだファンダメンタルズがしっかりしていないというか、景気動向は若干上向き加減なんですが、そんなにぼんと株価が上がるような状況にはないというふうに言う方が正確な見方に近いんじゃないかと思います。
　とすれば、一回ここまで上がりますと、何かが上がりますとまた株が下落する、下落局面に入りますとまた空売り規制が入ってきやすいという状況になってくると思うんですが、当然、空売りの規制、空売りについては不当な空売りといい空売りがあるんですが、その監視の強化というのを相当しっかりやっていかにゃいかぬというふうに思います。
　最近、最近というか、この間担当者に聞いたら、いや、もう人が足りなくて大変だとか何かいろいろ言っていましたけれども、もし不当な空売りでもって株価の、起こる必要のない株価の下落が防止できるということであれば、コストベネフィットから考えたら、しっかり監視するというのは決して割に合わないことではないというような感じがしますので、その辺の体制の整備ということについてはしっかりやった方がいいと思いますが、これについて、もし御所見があれば。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　正直言って、今の日本の株の空売り規制あるいは信用取引規制といったものに対する遵法水準というのは正直言って高くありませんでした。これは検査の結果分かったわけでございます。
　そういうようなことから、再びこうしたことが繰り返されることのないようにしっかり見ていかないといけないと、このように考えております。
○平野達男君　それと、先ほど山本委員の言われたことと関連しますけれども、私も株をやったことないんですが、これだけ空売りとか品貸料とか、あと何か空売り側の空売り規制はどういうふうにしてやるんですかというのを聞いたら、板寄せ方式とかざらば方式とかいろんな難しい言葉が出てきたんですが、本当に難しいというか、もう要するに何か訳の分からない世界だという感じを私自身持ちまして、本当に一般投資家が株に入るということに対して、いろんな株に関するこんな記事が出ますと非常なブレーキになっているという感じを私持ちました。ここはもうちょっとしっかりとした宣伝をしなきゃならないというのは、もう山本委員と私も同じような意見です。
　それでもう一つ、株に対してちょっとこれはおかしいんじゃないかなということをちょっと質問したいと思いますけれども、今、個人の人が投資するときには、証券会社に行って株を買うという方法と、あるいは信託銀行に行く方法、あるいはファンドで証券を買ってそれで運用してもらうという方法があると思うんですけれども、最近どうもファンドが低迷しているというような話を聞きましたけれども、これは事実でしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　証券投資信託でございますけれども、大きく分けて株式投資信託と公社債投信があるわけでございますが、株式投資信託について申し上げますと、純資産総額ベースで見まして、平成十三年三月末に約十八兆円ございまして、そして直近の平成十四年二月末では約二十兆円になっております。この間の設定と解約の差額が約四・八兆円ありますことを見れば、株価の低迷などからいたしまして約二・八兆円の運用減と、こういうふうになっているわけでございます。
○平野達男君　運用減ということですね。
　ちょっと私が質問したいのは、証券会社と投資信託委託会社の関係です。
　証券会社は、御承知のように、とにかく株の売買の仲介をやってその手数料を取る。それから、投資信託委託会社は、今のお話にあった投資信託受益証券といいましたっけ、投資信託受益証券を売ってそれでファンドを形成して、株とか社債を買ってそれを運用して、そこで利益が出れば投資家に配当を返しましょうというような、そういった会社だと思います。
　証券会社は基本的には、もう本当に株式の取引が多ければ多いほど手数料がたくさん入りますから、それで収益が上がるということだと思うんですが、投資信託委託会社と証券会社が例えば資本提携している、資本提携というのはこれは独占禁止法で何か禁止されているという話もあるらしいんですが、資本で非常に密接な関係がある、あるいは人的交流をしているというような実態があるというふうに聞いています。
　そうしますと、投資信託委託会社というのは何々証券の下の関連の何かアセットファンド何だか何だかと言うらしいんですけれども、そういう会社らしいんですが、いろいろあるらしいんですが、そこは基本的にはもう投資家の利益中心で見るべきところが、証券会社と信託会社、信託、要するに投資信託委託会社と関係を結ぶことによって、証券会社はとにかく何でもとにかく株の数をこなせばいいという関係ですから、投資信託委託会社の方が証券会社と結託することによって、投資家ではなくて、企業対企業との関係で株を運用するんじゃないかというような見方があって、これが一部の投資家にとっては非常な不信感になっているというような指摘がございますけれども、これは事実でしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　投信会社、今委員がおっしゃられた投資信託委託会社には証券会社と縁のあるものと独立のものとがあるわけでございます。
　縁のあるもの、いろんな形で縁の、資本関係とか人的交流であるんじゃないかというお話ですが、そうした縁のあるものといえども受益者の方を向いて仕事をしなければならないのは当然でございまして、これは投資信託法そのものに、まず受益者に対する忠実義務というようなものがうたわれておりますほかに、受益者を害する不正な行為を行うことを禁止するという規定がございます。
　したがって、このような法令に違反するケースがあれば厳正に処分をするということになっておりまして、この関係はそうした形で担保されております。現実に処分をされた例もあると、こういうことでございます。
○平野達男君　そういうことはやってはいけないということなので法律で禁止をしている、それはそのとおりだと思います。そうすると、法律で禁止しているかどうかというのは、それは金融庁がチェックするわけですね。法律に反しているかどうかというのは、当然それは金融庁がチェックをするということなんですが、そのチェック自体が本当に万全かどうかというのはよく分からないということが問題だと思うんです。
　私がちょっとあるところからもらった資料によりますと、平成十一年末のいわゆる株式投信の証券会社と銀行等の全体の取引量のシェアを見ますと、平成十一年末だと証券会社八八・五％、銀行等六・四％、平成十三年十一月ですと、証券会社六五・八％、銀行等が三〇・五％なんです。これはこれで、要するに証券会社は信用できないからこっちに移ったということでいいかもしれませんけれども、柳澤大臣が常々言われるところの市場の厚みだとか株式の活性化だということからすると、どうも証券会社に対する不信感というのがやっぱりあるんじゃないかと。
　そのセットとして、私もこの仕組みはよく分からなかったんですが、いろいろ話聞いてみると、どうも証券会社の中には、先ほど言った何々証券となると、その関係の中にアセットマネジメント何とかというのが必ずくっ付いているというような、どちらかというとちょっと分かりにくい構図があると。
　そのチェック自体の仕方にどうも限界があるという感じがするんですが、チェックというか、金融庁がそれを全部検査をするというのは、片方で金融検査もしなくちゃならない。不良債権の処理、不良債権の処理は金融庁の仕事じゃないですね。そういったこともしなくちゃならないですね。ちょっと限界があるように思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、我々の検査業務のマンパワーをどういう方向、方面に振り分けていくかということでございますけれども、新しい金融監督庁及びその後を継いだ金融庁においては、いわゆる金融機関、それから証券会社、今の投資信託委託会社はこの証券会社の範疇に入るわけですけれども、それと保険会社、こういうようなものについて検査をして、それは健全性の観点から、あるいはコンプライアンス、先ほど言った法令違反等についての検査、両方が行われているということでございます。
　この検査については、我々お願いして関係方面の御理解を得て、徐々にですけれども増員を図らせていただいておる、そして検査が充実するような方向での努力をさせていただいておると、こういう状況でございます。
○平野達男君　ちょっと通告申し上げていませんでしたけれども、ちなみにそういった摘発というか、それは年間どれぐらいあるんでしょうか。それは持っていませんか、ありませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　投信絡みでの話ということになると、九年五月と十二年七月に、これ業務停止以上の処分でございますけれども、二件ということでございます。
○平野達男君　二件というと、数が多いのか低いのかというのは、多いのか少ないのかというのは判断に迷いますが、決して数は多くないということのようにも思います。
　先ほどの空売りの話にも絡めまして、そういった何か不当な行為が行われている。特に今回の場合の証券会社と投資信託委託会社の関係が非常に密接な関係があるということ、こういったことが温床になって何か株式市場が必ずしも不透明、透明でないというような印象があるとすれば、例えば証券会社と投資信託委託会社との資本提携を一切禁止する、人的交流は一切なしというような、そういった強い規制を、そういう行為は駄目よという規制をするんじゃなくて、根本からのその規制を掛けて、証券会社は証券会社で純粋に株の取引による仲介だけをやる、投資信託委託会社は証券会社とは基本的には分離されている、独立した会社であると。あくまでも投資家との関係で信頼関係が成立する、証券会社との関係はないというようなきちっとしたやっぱり体制作った方がずっといいと思うんですが、どうしてこれをやらないんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと委員の御質問の方向と違うわけでございますけれども、逆に投資信託委託会社の方に証券業務の兼業を認めるというような規制緩和を最近しているというようなことで、規制緩和の方ではむしろ、いろんなサービスを、つまり投信をやってもいいし、また通常の証券業もやってもいいというような方向での規制緩和がむしろ何というか勧奨されていると、こういう状況であります。