Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　電子郵便というのは、世界の各国でも国内の郵便というかっこうでの電子郵便、あるいは国際的な郵便ということでの国際的な電子郵便ということでいま盛んに研究をしているという情勢がございます、世界的に言いましても。それから郵便の国連機関の専門機関である万国郵便連合、ＵＰＵと称しておるわけでございますが、このＵＰＵが昨年リオで大会議を持ちましたときも、お互いに電子郵便というものを研究し情報を交換しようじゃないかというような決議がされているというような趨勢でございます。私ども昭和五十年八月に郵政省内に電子郵便研究会を設けまして、いま申し上げているような諸外国の事情を十分勘案しながら調査研究を重ねてきたところでございます。現在、これらの経緯を踏まえまして、五十六年に実験システムを設置することを目途に鋭意具体案を策定中でございますが、これによる実験サービスの内容は大体次のようなことを考えているわけでございます。
　東京中央郵便局、それから大阪中央郵便局、名古屋中央郵便局に高速ファクシミリの送受信装置を設置いたします。それで電子郵便はいま述べた三局の窓口で引き受けまして、それをファクシミリで送って、それで速達扱いで配達をする、こういうのが骨子でございます。配達の地域は、東京の二十三区、大阪市内及び名古屋市内というようなことで、来年の三月を目途に現在研究を進めている、こういう実情でございます。
○中村鋭一君　それは具体的にはどうなんですか。たとえば私が電子郵便を出そうと思えば、いまおっしゃった三局のどこかの局へ行くわけですか。その窓口で書くんですか。書いて出すんですか。それがファックスで瞬時に送られるわけですな。
○政府委員（魚津茂晴君）　そうです。
○中村鋭一君　少し具体的に、私がたとえばいま電子郵便を出そうと思っていれば、どういうふうにしてどう送られるのか。
○政府委員（魚津茂晴君）　現在、私たちが持っている計画によりますと、高速ファクシミリ送受信というのは、Ｇ３というものでＡ４判の原稿を一分で送信する高速機でございます。ですから、決められた用紙に書いてきていただきまして、もちろんそれは窓口でも書くということでよろしいわけですが、それを出していただきますと、一分間で東京から大阪に、あるいは名古屋にということで送りまして、それを今度は速達並みに、東京から大阪の場合に大阪中央郵便局に着いた後は速達並みの扱いで自動車の伝送便に乗っけ、そして配達は速達という扱いにしてお届けするということでございます。
○中村鋭一君　私も原稿を書いて、それをたとえば野球場で原稿を書きますと、それはファックスで本社へ送っているわけなんです。それは新聞社で使っておりますファックスは全く書いたとおりがそのままぽんと向こうへ出るようになっておりますが、いまのこの電子郵便もそうなんですね。本人の筆跡そのままが一分で送られるわけですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　そういうことでございます。
○中村鋭一君　そうしますと、その文章がそのまま先方へ行って、それを封に入れる作業はその受け取った側の職員の方がなさるわけですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　現在のところはマニュアルの作業ということでございます。ただ一つの私たち問題点として、いろいろまだ法的な問題もかなりあるかもしれない、あるいは料金をどうするかというような問題、いろいろまだ解決しなくちゃならぬ点があることは承知しておりますが、そういった解決のまたよすがとする意味でも、実験をぜひやった中からその具体的な問題に取り組みたいと思っておりますが、いま申し上げている送った後封筒に入れるという点は手作業ということになるわけでございますが、しかしながら、私たちこの辺は何としてでも郵便システムに適合した自動封入封緘機というような、自動的に封入して封緘するという機械はどうしても必要だなということで、その辺も電子郵便の課題として研究開発にいま精を出しているというのが現状でございます。
○中村鋭一君　それはぜひ開発してくださいな。そうでないと、出す方にすれば急ぐから出すわけですけれども、内容がやはりプライバシーに関係することが多いと思いますよ、非常に重要な内容だから急いで出すわけでしょうから。そういった場合に、やはりマニュアルで封筒にお入れになりますとどうしたって文章を読みますから、これはやっぱりプライバシー等の関係から余り好ましいことではありませんし、それはやっぱりぐあいが悪い。だから、自動封緘機というのですか、それをぜひ完成されて、それができてから電子郵便を現実のものとなさる。むしろそれを連動させてやっていただく。受け取ってマニュアルで配達するという間は電子郵便はむしろおやりにならない方が私は賢明じゃないかと思うんですね。
　いま機械の話が出ましたから、ちょっと機械化、合理化のことをお尋ねしようと思うんですが、昨年末の郵政審議会の答申で、郵便料金の値上げの条件といたしまして事業運営の効率化、合理化等の推進についてなお一層努力することを要請しておりますけれども、これについて郵政省はどのようにお考えでございますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　基本的といいますか、総論的に最初に申し上げさしていただくわけでございますが、いま先生の仰せのとおり、昨年の郵便の財政再建について郵政審議会から御答申をいただいた中でも、財政的な安定、財政再建を図るためには収入という面もあるけれども、いま一つは経費を抑制するということが必要であるという観点から郵便業務の合理化、効率化を積極的に進めなくちゃならないという御答申をいただいているわけでございます。
　別に私は、それは御答申があって初めて承知をしたというものじゃなくて、これは社会の趨勢、社会の要請でもあるわけでございます。また自分自身たちの当然の課題として従来からやってきているわけでございますが、そういうことでまず機械化というものをできるだけやろうということで、現在、郵便の屋内作業でございますが、内勤の段階では大局にはかなりの機械が配備されております。
　その最たるものは自動読み取り区分機——番号を自動的に読み取る区分機ということでございます。それからポストから集めてきたものを取りそろえて郵便の種類あるいは特殊扱いかどうかというような選別をするという作業があります。そして選別したものを取りそろえをするという作業も現在自動選別取りそろえ押印機というようなことで機械化しております。そういうようなことを初めとして、書留にはいろいろ記録が必要でございますが、その記録も機械化をいたしまして省力化をしているわけでございます。それから郵袋と申しますか、郵便をおさめている袋がございますが、ああいったものを、ベルトコンベヤーというものの高性能なものを取り入れるというような機械化もやっております。そういう観点で機械化という点を大きな合理化、効率化の柱にしております。
　それから東京、大阪にすでにできておるわけでございますが、小包とか大型の郵便物、その場合、東京にだけしかもちろんございませんが、大型の郵便物は。こういったものを集中的に処理するということからいわゆるスケールメリットといいますか、そういう観点での小包集中処理局、それから定形外という大型の通常郵便物の集中処理局というようなことから合理化というものを図っております。このような点は大阪の場合には小包集中処理局ということで梅田の近くにございますけれども、そういうものをつくってまいりました。今後、名古屋、それから横浜というところにも同趣旨で同様のものをつくってまいりたいということがございます。
　それから本務者だけに頼るということじゃなくて、主婦の労働力あるいは外部の能力を活用するということで請負というかっこうで進めている分野のものもございます。団地配達でございますとか小包の配達というようなこと。それから職場の中で、問題は外勤の作業なんですが、集配環境の整備ということで、新住居表示の促進ということからの能率化を図るというようなこと、あるいは集合受け箱をお願いして、また法的にもある程度手直しをしまして、戸別配達というものから一定の条件のところの集合受け箱への移行というような点も進めて、とにかく郵政審議会の答申を待って、なおさらそれを受けとめた姿勢ではありますけれども、従来からも続けてまいりましたし、今後とも大きな柱として進めていかなくちゃならぬ点だ、こういうふうに思っている次第でございます。
○中村鋭一君　十二時に一たん休憩いたしますので、ここで一つだけ伺っておきますけれども、いまの自動読み取り区分機、これは私の資料によりますと、全国に百十台ぐらいあるそうですね。大型が二万五千から二万七千パーアワー、小型で一万七千パーアワーの処理能力があるということなんですけれども、これは余りにも能力がよ過ぎて、この機械を置いておく局によっては一時間かそこらで一日分全部やってしまって、職員の方はこの機械があるために仕事がなくなるということはないんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この機械を入れて、その機械が一日じゅう二十四時間フル稼働しているというわけでないことは事実としてございます。しかしながら、先生がただいま仰せられたように、非常に高性能のものでございます。パーアワーということで二万四千、それから小型のものが一万七千という仰せのとおりでございますけれども、これは大型の場合には五・九人相当の能力、それから小型は二・九人ということでわれわれ計算をして措置をしているわけでございますけれども、これを入れるためには、したがいまして機械が二十四時間フル稼働じゃないにしても、そのメリットが生かされる局というようなことから、その辺の数量的な観点も十分考えておりまして、大型の場合には引き受けが一局で十万通以上ある、それから小型のものでございますが、これは三万通以上。その三万通とか十万通というのは、その局限りになければ、そういった機械を入れた局がよその隣接する局のを引き受けて、そういう区分をする作業を機械を入れた局に集中をしてやっている、こういう実情でございます。
○中村鋭一君　せっかく合理化のためにこういう機械を導入されて、それに対して人員の配置がプロパーでなければ、これ何をしていることかわかりませんので、その点もあわせて要望をしておきたいと思います。その点につきましては、また一時から伺わしていただきます。
○委員長（福間知之君）　午前の審査はこの程度にとどめます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○中村鋭一君　休憩前に、郵便番号の自動読み取り区分機がすでに百台以上も導入されていて非常に高性能である、したがって、その機械を適所に置いて労働量と見合う機械の使い方をしていただきたいということをお願いしたんですけれども、それと関連して、各郵便局に分散しております業務量をそういった高性能の機械のあるところへ合理的に集中する必要がある、こう思うんですけれども、その点はいかがでございますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生仰せのとおりでございまして、自動読み取り区分機を配備すると、もちろん大局ではその局限りの業務量というもので区分機を使用するということになるわけでございますが、やっぱり区分機を入れる機会にその周辺の作業を集中するということは当然私ども考えてやっているわけでございまして、仰せのとおりだ、こういうふうに思います。
○中村鋭一君　次に、先ほどちょっと局長お触れになりましたけれども、外部委託の問題についてお尋ねをいたします。
　五十二年の行管の勧告の中に外部委託の推進がうたわれているんですけれども、さっき、ちょっとお触れになりましたけれども、具体的にどのように実行に移されているか、今後どのようにそれを展開していくのか、お伺いいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵便の作業というものを部門別に分けますと輸送部門というのがございます。そういった輸送部門という点については、鉄道については大部分を国鉄に委託をする。それから自動車につきましては、現在全国で八十一社ございますが、そういった郵便の専用の自動車会社に委託をします。それから航空の輸送というような点につきましては、日本航空ほか四社に委託するということで、輸送部門の作業は国がみずから行うというよりもほとんどが外部に委託をしているのが実態でございます。
　また、集配部門でございますけれども、小包郵便物でございますとか山間地等における郵便物の配達は外部委託をしている。もちろん小包の配達は全局でやっているというわけじゃございませんけれども、現在、大体百局程度小包の配達を外部委託しているという実態がございます。
　こういうようなことで、行管の勧告を受けまして、従来からもやってまいりましたし、今後ともいろいろの点を検討いたしまして、外部委託にゆだねる方がすべての点でよろしいというような条件を具備しているところには積極的に進めてまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○中村鋭一君　外部委託の方がいいというところには積極的に進めるということですけれども、これを全部郵政部内で対処できれば、私はそれはなるほど行管の勧告はそうかもしれませんけれども、それもまた一つの考え方じゃないか、こう思うんですけれども、逆に外部委託にしなければならない、郵政部内で全部対処できないという理由はどこにあるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　たとえば輸送部門はほとんど外部に委託をしているというふうに申し上げたわけでございますが、輸送部門を郵政省みずからが行うというようなことになりますと、専門的な技術を必要とすることが非常に多うございます。あるいは車両の購入、更改等を弾力的、機動的に行うためには、やはり郵政省みずからが行うよりも、そういった外部に委託をした方がよろしいというようなこともございます。
　それからたとえば集配部門で、山地等における集配部門の請負ということに触れたわけでございますが、これが全国でおおよそ千五百人くらい委託をしているわけでございます。そういったようなところは、たとえば事務量というものが一人の職員を配置するだけの量がないというようなところにはやはり請負というかっこうで、事務量に応じたかっこうの契約ということが経済性という点からいっても望ましいというような点がございます。
　それから小包の請負というものを全国で百局程度やっているというふうに申し上げましたが、これも、現在定員の抑制といいますか、定員をできるだけふやさないという政府の方針そのものもございます。
　それからコストとしての比較でございますが、やはり請負における単価と本務者におけるコストというものの違い、そして小包の郵便物がどんどんふえていくというようなところには、やはりその外部の能力を活用するということがコストの抑制という点に役立つということが事実多いわけでございます。そういうような点を、具体的な局に応じまして、具体的な作業に応じまして、本務者によってやるものあるいは外部の力をおかりするものというふうに分けてやっているわけでございます。
○中村鋭一君　時間がありませんので、その外部委託の問題につきましては、本務者と外部委託の方と仲よくしていただく。外部委託の方のたとえば労働意欲が、われわれは下請なのかというような感じで、どうも不熱心とまではいかぬまでも、与えられた作業量をただ単に消化するというのじゃなくて、やっぱり外部委託の方もわれわれは最も適切な郵便のサービスを郵政省の職員と一体となってやっているのだというふうな気分でやっていただけるように努力をお願いしておきたいと思いますが、この外部委託について郵政省の労働組合はどのように言っておりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　組合の外部委託に対する基本的な立場というものは、やはり郵政事業というもの、とりわけ郵便事業というものは職員自身の力によってやるべきだという考え方というのが伝統的に強うございます。それはいろんな観点から考えられているわけでございますが、やはり雇用の確保という組合としての基本的な要求というものと深くかかわり合っていると思いますが、そこで、私ども外部委託をする場合に、事実上組合の方に計画を示しまして理解と協力を得るに必要な労使のコミュニケーションを図りつつやっている、こういう実態でございます。
○中村鋭一君　ひとつなるたけ、まじめな一生懸命努力している職員の皆さんの意見を十分吸い上げて、こういう問題についても対処していただきたいと思います。
　次に、大都市圏の郵便処理システムについて伺いたいんですが、現在、郵便の引き受け、東京、大阪、名古屋といった大都市で差し出されるものが圧倒的に多い、こう思うんですけれども、その割合、どの程度になっておりますか。数字だけで結構でございますから、東京、大阪、名古屋、この三つの都市について御報告をお願いいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　東京都区内で引き受けされる郵便物数は全体のおおよそ二八・一％、それから大阪市では八％、この大阪市というのは八％でございますが、大阪府ということになりますと一〇・五％、それから名古屋市、これが三％でございますが、名古屋の周辺のものも名古屋ととらえて愛知県というふうに見てまいりますと四・六％、こういう数字でございます。
○中村鋭一君　東京、大阪、名古屋、都市圏を合算いたしますと四四、五％になるわけですね。この広い日本で東京、名古屋、大阪で半分近い郵便の引き受けをしているわけですよね。そういう現実があるわけです。ですから、大都市の郵便物をどう処理するかということはサービスの向上とそれから合理化ということと密接に絡み合ってくる問題だと思うんですけど、中心になりますたとえば大阪を例にとりますと、大阪中央郵便局は狭いんですよ。それは実際働いておられる職員の皆さんの切実な声として、さっきから御答弁がありましたように、読み取り区分機とかいろんな新しい機械を導入されていますよね。そうすると種類が分かれてきますわね。そういう点でたとえば大阪中央郵便局は手狭である、狭隘である、そういう点でこれを抜本的に、たとえば大阪中央郵便局をそういった近代化に呼応したものにつくり直すという意思はございませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　仰せのとおりでございまして、私ども具体的に、先生大阪中央郵便局ということでお話しなさっておりますのでそれについて申しますと、大阪中央局そのものが現在老朽、狭隘化しつつあるわけでございます。したがって、老朽、狭隘化というものを単に新しい局舎にするということだけでなくて、老朽、狭隘化して局舎改善をする機会に、おっしゃるように大都市の郵便の処理システムというようなものを組み込みまして、ただ従来の古いものを新しいものにかえるということだけでなくて、今後の郵便物の処理のシステムはいかにあるべきかというようなことを十分検討いたしまして、新しい構想を取り入れた大阪中央郵便局をつくりたいということで現在計画を進めている。計画を進めているといったら、じゃ具体的にどこでつくるのだというようなことになりますと、まだどこの場所にというようなことまでは詰め切っていないわけでございますけれども、大阪中央局の将来のあり方という点については仰せのとおりの立場に立って進めている、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
○中村鋭一君　繰り返しますけれども、東京、大阪、名古屋でほぼ五〇％の郵便引受量があるわけですね。いま前向きに取り組んでいるとおっしゃいましたので、ここはさらにやはり幹部の皆さんで御検討願って、そのためのたとえば予算を要するならば国会においても協力するに私やぶさかでないと思います、それが合理化につながる道なんですから。一たん局舎等を改築する、建て直すのに金は要りましても、それが将来の合理化、近代化につながることでございますから、それはぜひ要望をしておきたいと思います。
　次に、サービスについて伺います。
　配達の度数ですけれども、現行、局からの距離なんかで一度地と二度地に分かれているんですが、これをすべて一度配達に改正をいたしまして、そのかわり確実に配達するというそういう意見がありますけれども、いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　これも仰せのとおりの考え方で、私ども今後のサービス基準のあり方の一つの問題といたしまして、現在、全国では配達の区数からいたしますと四七％程度二度配達をやっているわけでございます。しかしながら、国民のニーズと申しますか、いろんな条件の変化、受け取る側の切実な必要性、それからまた私どもからいたしまして、今日、二回配達はしているわけでございますけれども、午前中に配達するものでおおよそ八割以上、八三％くらい全国的に平均いたしますとその一号便で配達が終わるというような実態からいたしまして、一方、いかにして経費の抑制を図っていくかというようなことから、先生のおっしゃるとおり、私どもも最近そういった気持ちを固めまして計画を持っているわけでございます。
　そういったことで、さしむき、これも当然二度配達しているところを一度にするということは職員の労働条件にもかかわってくるわけでございますので、その面からも組合と十分に話をしながら実験をする。実験をする中から、郵便送達速度や安定性あるいは郵便利用への影響というような点も含めて貴重な資料を得まして、今後のサービス基準として一度をお許し願える、そしてそれなりのメリットが大きいということになりますと、今後は全国的な配達のサービスの基本として進めてまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○中村鋭一君　いま、その気持ちを固めているとおっしゃいましたので、これはぜひそうしていただきたいと思います。それは何も一度配達するよりも二度配達する方がいいとか、回数が多いほどいいとかいうものでもないと思うんですよ。おっしゃるとおりだと思います。現実に八割が一度配達でやっているわけですよね。そしたら、合理化とか真のサービスというものを考えましたら、無理して二度配達して、その結果消費者にかえって不満が残るよりも、確実に一度の配達でお配りするという方向で、これはファースター・ベターですから、なるたけ早く実施していただきますようお願いしておきます。
　速達ですけど、早朝、夜間、現在配達をしていらっしゃるんですね。これもいまのニーズあるいは国民の生活態様というものから考えますと、私、朝早くとか夜遅い速達はもう配達しなくてもいいのじゃないかと思うんです。現実に、たとえば東京や大阪のような大都会ですと、会社なんかは六時ごろになったらみんなシャッターおりますよね。しようたってできないわけです。それから一般の民家でも、このごろアルミサッシやなんかでぴしっと門扉を閉ざして配達しようもないようなところも現実にはあるのじゃないかと思いますけれども、その辺のまず実情をちょっとお話し願いたい。
○政府委員（魚津茂晴君）　これも先生のおっしゃるとおり、私どもにとってみますと非常にありがたい御提案といいますか、温かい郵便事業の将来のための御提言だというふうにお聞きしまして、非常にうれしい次第でございます。
　そこで、現状でございますけれども、現在の速達のサービスというのは午前七時から午後七時までに郵便局に到着したものは当日配達する、こういうのを現行のサービスの基準にしているわけでございます。しかも、県庁の所在地なんかになりますと、午後七時というのを午後八時というようなことでサービス基準を考えているわけでございますが、そこで、ただいま先生仰せのとおり、その時間にはまだ事務所が開いていない、あるいは事務所が仕事が終わって閉じられている、シャッターがおりてしまっていて配達しようにも配達できないというようなところが非常に多いわけでございます。大体、私どもその辺の実態も、やはりまず事実を調査して事実の中から施策を考えるということでございますので、朝の場合に五％程度配達できないということで持ち戻ってくる、それから夕方あるいは晩の場合には約四〇％程度の郵便物というのは持ち出すけれども配達ができないというような現状にいまの社会が変わってきつつあるわけでございます。
　そこで、現状においては、閉鎖されている事務所あての速達郵便物というのはわかるわけでございますので、あらかじめ了解を得まして持ち出さないというようなことをやっているというところも多うございます。いずれにいたしましても、この辺にもサービス基準を社会の変化に即応して適正なものに手直しをしていくという方針を私ども固めております。そういった速達による労働力というものを、サービス基準を手直しすることによって生み出したものの一部を、現在速達区域になっていない地域が一方多うございます。道をはさんで、ここは速達のサービスエリアである、しかしながらその反対側の方がそのサービスを受けていない、そういうようなところも全国的に多うございますので、生み出したメリットをそういったサービスのアンバランスというものの是正というものにも使ってまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○中村鋭一君　私、二、三、先ほどから非常にいい提言だと言っていただいているわけですけれども、やはりこういった国会の審議、特に参議院の審議は与党だから野党だからというものでもないと思うんですよ。ですから、やっぱり真に国民にとっていいサービスを提供でき、部内においては経費を削減し、それでいて職員の皆さんの士気を阻喪しないという三方みんな得をするようなことがあれば、それは勇気を持ってどんどんひとつやっていただきたいと思います。いまの速達の問題にいたしましても一度配達の問題にしてもその一つだと思います。
　さらに、郵便窓口の取扱時間の短縮なんですけれども、これは郵政審議会の答申でも提言されたと思うんですが、現在どのように対処していらっしゃいますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この点につきましては、現在、短縮という点について近いうちにぜひいろいろの条件というものを整えながら実施したいというふうには思っておりますが、審議会から御提言もいただいているわけでございますが、それによって具体的に短縮をしたという実態は、先ほどの速達でございますとか配達一号便の問題というよりか、ちょっとまだ計画段階というようなのが現状でございます。
○中村鋭一君　これもこういった速達の配達とか一度配達等々関連して、短縮できるところはどんどん短縮されたらいいと私は思うんですよ。
　きょうの質問の冒頭にもお尋ねしたように、情報伝達手段が非常に多様化しておりますね。特に電波メディアを使った情報伝達手段が、葉書や手紙の配達に比べればもう問題にならぬこれは早いわけですからね。ですから、誤解を恐れず言えば、郵便サービスにおいてはこれまでのように一刻も早くということに対する国民のニーズは別の媒体にいまや移っているわけですから、ですから、そういうものと考え合わせてこの窓口の短縮もぜひ積極的に取り組んでいただいたらいいと思うんです。ただし、そのことによって非常に不当な障害が起こるようでは困るわけですね。たとえば時刻証明を必要とされる方がありますね。それから書留なんかの問題ありますね。時間は短縮するが、時刻証明書が要るあるいは書留を出したいという方に対しては代替的な機械の導入等も一つ考えられる、こう思うんですよね。私、余りそういった機械のことは知りませんけれども、自動セルフサービス機、切手発売機、こういったものを活用していかれれば、たとえ窓口が短縮されてもそれが代替し得る、こう思うんですけれども、その点いかがでございますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　窓口取扱時間を短縮するという際の配慮すべき点、まさに先生おっしゃるとおりでございまして、やはりカウンターサービスの時間としては短縮をするけれども、やはり必要が生じた場合にこたえる体制は整えておく必要が一方においてはあると思います。そういう意味で、たとえば郵便の窓口引受用のセルフサービス機、これも東京都内あたりに結構もう入れているわけでございますが、そういったような機械の配備によって短縮する問題を解決をしていくという体制をとりながら窓口取扱時間の短縮問題に対処していく、こういう必要性を当然われわれ考えている次第でございます。
○中村鋭一君　地域の問題ですけど、夜間はいまよりもっともっとルーズな広い地域をおとりになりまして、そういった夜間サービスをする局を現行よりも非常に範囲を広くとりまして、遠いところの方は申しわけないですけれども、御自分がそういった書留をどうしても出したいというような場合には、申しわけないですけど消費者の方にタクシーを使ってでも来ていただく、こういうふうな積極的な考えはありませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この窓口取扱時間を短縮した場合に機械によってカバーされるサービスの部門があるわけですが、一方、機械によってもサービスが代替できないものがございます。それが速達郵便物でございますとか、それから料金後納とする日刊の新聞紙及び官報、それから引受時刻証明郵便物、あるいは外国あての航空郵便物、別配達郵便物、こういったものが機械によって代替できないサービスというような点もございますので、機械を配備しながら短縮する方向と同時に、その辺の必要性にどういうふうにしてこたえるかということが問題としていま一つあるわけでございます。
　これは内部的にはいろいろ考えているわけでございますが、窓口担当者を外しまして、どうせ夜間に宿直をしているという体制もございますので、宿直の方の職務の一つとしてそういったサービスができるように勉強しておいてもらって、その人たちの仕事にするというようなこともあるわけでしょうし、それから大都市なんかの場合ですと、やはり一定の夜間のサービスを専門的に処理できる局を指定しまして便宜を図るとか、いろいろなことを今後考えさしていただこう、こういうふうに思います。
○中村鋭一君　二度配達しているところを一度にする、それから速達の早朝、夜間の取り扱いはやめる、さらにいまよりもはるかに広い地域をとって、その中で一局開いていればいいようにする、こういったことは、合理化という側面から考えて、私、積極的にやっていただいたらいいと思うんですけどね。ただ、それをおやりになった結果、郵政職員の方が仕事が楽になった、前向きにどんどん仕事をしていこうとする気持ちをそのことによって、たとえば機械を導入するとか、そういう合理化によって阻害することがあってはいけないと思うんですが、そういう点については、日常、幹部の皆さんは、郵政職員の郵政マインドとでもいいますか、職務に対する熱意といいますか、そういうことについては、常にそういう意欲をかき立てるように指導をしておいでになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、合理化、効率化というもののメリットは、三つの部門に還元すべきものだと基本的には思っております。一つは、国民の皆様方に窓口取扱時間を短縮したあるいは二度を一度にしたということについて御了解を得るからには、そのことによって何らかお返しするものがなくちゃならないというふうに考えるわけでございます。そういう意味で国民に返すべきもの、それから郵政事業の経営と申しますか財政的な安定というかっこうで使うべきもの、そしていま一つは、職員の労働条件というものの向上に役立てる、この三つのことに合理化、効率化のメリットというものを私たち使っていくべきだ、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、職員に合理化、効率化というのは、自分たちの首切りにつながるとかあるいは労働条件というものがより過重になって悪化するというようなことでなくて、労働条件の向上に役立てていくという姿勢を示すことによって、またそういった実績を具体的に裏打ちすることによって合理化、効率化への協力姿勢、その中での意欲の向上というような方向に役立てるということが当然必要になってくるわけでございますので、今後とも先生からのお話のようなことを踏まえながら進めさしていただきたい、こういうふうに思っております。
○中村鋭一君　私、ここに資料持っておりますけれども、時間がありませんので省略をいたしますけれども、郵政職員による不祥事というのは比較的多いです。たとえば郵袋の抜き取りでありますとか、現金書留の中の現金を抜き出してちょろまかすとか、そういうことがありますね。それからそういった刑法に触れる犯罪じゃなくても、いわゆるサボタージュ、勤務時間中に喫茶店へ行ってコーヒーを飲んだり、先日も関西のある局で見つかったんですけれども、勤務時間中にばくちをやっているわけですよ、トランプか花札かで。
　そして、それを新聞記者が見て、局長さんのところへ行きまして、いまあっちで勤務時間中に職員がばくちをやっているじゃないか、そう言いましたら局長さんは、郵政職員にそんなギャンブルを勤務時間中にやっている者がいるはずはありません、絶対ありません、こう言下に否定をしたわけですよ。新聞記者の方が、それならばいまやっているんだから、あなた来なさいよ、こう言って局長さんを連れていったら、目の前で職員が現金を置いてギャンブルをやっているじゃないですか。それをカメラマンがパチッと写真を撮って、これでもあなたはやっていないと言うんですか、こう言いましたら、恐れ入りました、こういうことになっているわけでしょう。
　ですから、私は、そういった合理化それから労働条件の向上、大いに結構ですけれども、まじめな職員の皆さんが、そういうふまじめな職員のために郵政職員全体の評価を下げられるというようなことがあっては絶対ならないと思います。そのために幹部の皆さんは、郵政職員がそんなことをやっているはずがありませんというふうなのじゃなくって、常にやっぱり局員と接触を密にして全人格的に接していただかないと、非常に精神的なジャンルに属することですから、一片の通達だとかそういうことでは解決のつかない問題ですから、それを要望しておきたいと思います。
　関連して、定員の適正配置についてお尋ねをさしていただきますけれども、ずうっと長年高度経済成長で来て、いまは安定成長ですけれども、人口が都市集中化いたしますね。都市集中化でも、現実の人口そのものはドーナツ化といいますか、大阪で言いますと、たとえば千里ニュータウンだとか泉北ニュータウンのようないわゆるベッドタウンへ人口が分散しております。ドーナツ化しております。そういった地域の郵政職員の方は業務量が著しく逆に増大している。一方、過疎地においては今度は業務量が減っているというようなことがあるわけですね。そういった実際の作業量と人員の適正な配置ということについて、日ごろどのように対処していらっしゃいますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵便事業が国民の信頼にこたえるための条件というのはいろいろあるわけでございますが、その大きな一つの課題というのは、事務量に応じた適正な定員の配置ということが大きな前提条件だと思います。
　ところで、事務量に応じた適正な定員配置という点については、物数の増加というものに対処する場合もございますし、いま先生が仰せの人口移動があるということからの事務量の変動、それに見合う措置ということも必要でございまして、そこで私ども過密、過疎の調整ということを当然従来からやってきておりまして、これをわれわれ定員調整というふうに呼んでおります。その定員調整の実績といたしまして、昭和五十年から五十四年までの五年間には内務で約五百人、外務で約七百人、合計千二百名を実施したところでございます。
　なお、本年度におきましても約四百人の調整措置を実施したいと考えておりまして、今後とも地元関係者の御理解をいただきながら積極的に措置をしていくというふうに考えている次第でございます。
○中村鋭一君　具体的な報告はありましたですか。たとえば、ここは過疎地で作業量が非常に減少しておる、しかし実際の人員は多い、こっちはそういうふうにベッドタウン化してきて作業量がふえているのにちっとも人を回してもらえない、そういう報告は中央の方へしょっちゅう具体的に上がってきておりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵政局から本省への報告あるいはいろいろの注文というものの中に、その辺は一番敏感なものの一つなんです、この定員問題という点につきまして。したがって、仰せのような場合には間違いなく郵便局から郵政局に上がり、郵政局から本省に上がるというような情報の点はいささかも不足していないというふうに考えております。
○中村鋭一君　情報は不足していないということですが、さっきも言いましたように、現実には勤務時間内にギャンブルをやって遊んでおるというようなこともあるわけですわね。ですから、私その情報の精度、確かさ、これが大切だと思うんですが、そういう点のチェックはやっていらっしゃいますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　情報、特に組織の中の情報というのは、事実を報告する、事実に基づいた意見を出していただくということは、当然のこととしてわれわれ要請をしているわけでございまして、たくさんの中には情報がゆがめられたものになっていて、真実問題があるというようなケースはなかったわけじゃないと思います。また事実、先生がおっしゃるケースの中には、その辺問題のある情報であったというようなこともあるいはあったのだろうと思いますが、私たち、そういった真実の報告ということは絶えず求め、そしてお願いをしているところでございます。
○中村鋭一君　ですから、さっきも何回も言っているでしょう。郵便局長さんが、うちの職員はそんな仕事をさぼってばくちなんかやるはずがないと断定しておられても、現実に新聞記者の目の前でばくちをやっているわけでしょう。とすれば、局長さんおっしゃるように、常に真実で適正な情報が本省に上がってきていると信ずるというふうにおっしゃったと私は思うんですけど、それじゃやっぱりだめですよね。これはパーキンソンの法則じゃないですけれども、そういった郵便局の局長さんなんかはやはり自分の局に人が少ないよりは多い方がいいわけですよ。たとえ作業内容、業務内容が過疎地で減っていってこれだけの人は要らないと思っても、やっぱり上に立つ人というのは一人でも自分の部下というんですかな、うちの郵便局は人が何人おってな、それはもう忙しいんや、こう言いたいものでありますから、本省に、作業量が減りましたから私どもの局からは何人ひとつ適正によそへ配置して減らしてくださるようにお願いしますとは言ってこないと思うんですが、減らしてくださいというような注文はありますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　その真実を認識するための手段としては、下から上がってくる情報ということのほかに、郵政局だとか、必要によっては本省が今度は調査をする、あるいはまた客観的な人口の移動というものについてはいろんなデータもあるわけでございますから、そういったような点はそれぞれの組織が注視しながら、その動きというものについて必要な措置を講ずる必要があるという場合には、必ずしも情報が上がってなくてもこちらからアクションを起こすということも当然あるわけでございます。そういったことで、両々相まって、その定員調整といいますか、事務量に応じた定員の配置ということに心がけをしている次第でございます。
○中村鋭一君　その両々相まってのこちらからの調査ということは、現実、具体的にはどのようにしていらっしゃいますか。私は部内のことは詳しくはありませんので素人的な質問ですけれども、たとえば郵政ＦＢＩのようなものがおられて、隠密裏に各地へ散って現実にその作業量と人員の配置をにらみ合わせて調査をしておられるのか、その具体的なこちらからの調査のやり方、それはどのようにしていらっしゃいますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　統計規程というのが内部的にございまして、それによる調査ということもございます。それから物数調査というものも毎月していただいております。そういったような数字をにらみ合わせながら、郵政局として必要のあるものは今度は郵政局から出かけていって調査をするという、いろいろのケースに応じた調査方法をやっているわけでございます。決してＦＢ何とかでございますか、そういったような隠密裏という方法じゃございません。
○中村鋭一君　それはそれにこしたことはないわけです。そんな部内において密告制度を奨励するとか、職員の知らない間に忍び込んで実態を調べるということはやらないにこしたことはありませんけれども、一方的な現場からのレポートだけでは実態の把握をしかねるから、その点に十分御配慮を願いたいということを私は申し上げているわけなんです。
　で、その一つの手段といたしまして、たとえば郵政省の職員の中に非常にまじめな、健全な考え方をしてがんばっている若い労働者の諸君がたくさんいらっしゃるわけですよね。そういう人たちにたとえばアンケートを出す、あるいは抽出をいたしまして面接をいたしまして職場の実態等を把握する、そういうことはおやりになる意思はございませんか。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいました職場に働きます職員の諸君がどんな考え方を持って仕事をしてくださっているか、あるいはその事業について抱負でありますとか、提言でありますとかというようなものを持っているか等につきましては、まだ制度的に完備をしたものではないわけでございますが、職員の意識の調査といいますものをもう十年ぐらい前から試み的に何度か行っているところでございます。当初は管理職員についてのみその種のものをやってまいっておったわけでございますが、最近は中堅管理者と申しますか、主事、主任層あるいは一部一般職員の諸君のそういいますところの意識調査、これらも一応は試みているところでございますが、その結果かくかくのものができたというところにまではまだ至っておらないわけでございます。
　そのほかに、また事業につきましての工夫でありますとか研究といいますものを吸い上げる制度、これは省の中に職員の提案制度と申しますものがございまして、年に二回、時期を決めましてそういう提言を募集をしているわけでございますが、最近はおかげさまで非常にその種の提言が多くなりまして、先般実施をいたしましたときにも三万七千件という提案が上がってまいりました。先生御案内のとおり郵政職員三十一万人でございますものですから、三万七千件が上がってまいったということは私どもは非常に明るい展望を持って見守っているわけでございますが、中には非常に具体的なかつ研究を踏まえたものもあったりなんぞいたしますものですから、逓信記念日の大臣表彰にこういった皆さんに感謝状を差し上げたいというような意味での勧誘的な措置、これらも講じているところでございます。
○中村鋭一君　働いている皆さんが郵便マンになってよかった、あしたもまた元気に出てきて精いっぱい仕事をしたい、そう思えるような職場、これが大切だ、こう思うんですね。現在どうなんでしょうね。局長さん見ておられまして、郵政省の職員の自分の仕事についての使命感といいますか、それは非常に良好な状況にありますか。
○政府委員（岡野裕君）　朝から郵務局長からもお話を申し上げているところでございますが、また先生から御指摘もあったところでございますが、郵政省三十一万人の職員がいる、非常に労働集約性の高い企業であり、人力依存度の大きいものであるというようなことでありますれば、当然一人一人の職員が勤労意欲に燃えて仕事をしてくださっているか否か、その能力発揮が十分であるか、非常に大きく事業そのものの動向に影響を及ぼすものだ、こんなふうに思っております。
　そういう意味合いでは、やはり人事・任用制度でありますとか、あるいは給与制度でありますとか、あるいは訓練というようなものを通じまして、言いますならば国家公務員法に基づく郵政職員、公務員でございますので、全体の奉仕者としての自覚を持って仕事をしてくれているだろうか、あるいはまた、政府事業に従事をしますところの職員という意味では、事業人といいますか、あるいは砕けたお話をいたしますれば、お客様意識を持って仕事をしてくれているであろうかどうかというような観点から、あるいは職場の訓練、あるいは郵政研修所の訓練等々を活用いたしまして、いまお話をいたしましたような意味での心構え、これを育成すべく努力をしているところでございます。
　しかし、かねてより私どもの部内の人事管理の実態でありますとか、あるいはよりよく職場環境が醸成されているであろうかどうかという点につきましては、厳しい御批判もいただいたりなんぞしているのが実態でございますので、そういう御提言等を踏まえながら、より一歩前に進められるような、そういう努力をこれからも積み重ねてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
○中村鋭一君　たとえば郵便局の玄関に政治スローガンを掲げた大きな看板が年来放置されたままになっている。私、具体的にその政治スローガンがどういうものか言いませんよ。言いませんけれども、こういうことは、国民に対するサービスを主務とする郵政マンにとりまして、私やっぱりぐあいが悪いと思うんです。ですから、そういう点は幹部の皆さんも勇気を持って、労働組合の皆さんともよく話し合われて、郵便が何のためにあるのか、郵便局が何のためにあるのか。そうでしょう。政治スローガンを書いて、大きな看板を何年間も玄関へほうりっ放しにしておくということがいいのか悪いのかおわかりになっていると思うんですよ。そういう点についても、ひとつ強力な指導をしていただきたいと思うんです。それについての決意をお伺いします。
○政府委員（岡野裕君）　先ほど先生から大阪の郵便局の職員の勤務時間中における仕事のやりぶり、非常に厳しいおしかりをいただいたわけでございますが、いままた郵便局の庁舎に政治スローガンのポスターがあるというおしかりで、私のところまでなかなか届いておりませんので、まだこの辺につきまして、もう少し情報の収集につきまして努力をいたしてまいらなければならないと肝に銘じたわけでございますが、国家公務員でございますので、政治行為につきましてはこれは厳しい規制がございます。また半面、許された政治行為というものもあるわけでございますので、どこまでが許され、かつ、どこまでが禁止をされているか等につきまして、今後も十分、先ほどお話をいたしましたような諸訓練等を通じまして徹底を期してまいりたい、こんなふうに存じております。
○中村鋭一君　私は、いまどういう政治スローガンであるか、それがどこにあるかは申し上げていないわけでございますから、そのことは議事録にとどめておいていただきたいと思います。
　とにかく人件費が九〇％ですね、一口に言いますと。そういう郵政省としての仕事の特性がありますね。それから本当に市民と直接いつも接触しているわけです、職員の皆さんは。そういう点で私、やっぱり市民の皆さんに御苦労さんと声をかけてもらえるような、そういう接客態度というのですか、そういうものが大切だと思うんですが、具体的に、お客様としゃべるときにはこのようにしなさいよ、郵便を配達したときにはこのように応対をしなさいよというような訓練、指導は講習会等を通じてやっていらっしゃいますか。
○政府委員（岡野裕君）　先ほどお話をいたしましたお客様意識というようなものをおなかの中に入れて、それを具体的に、言葉遣いあるいは身のこなしの中でどういうふうに発揮をしていくか、表現をしていくか、これらはやはり職場訓練でございますとか、あるいは先ほどお話をいたしました研修所訓練の中で、お客様接遇の仕方などというタイトルのもとに相当時間数を費やして私どもは訓練しているつもりではございますが、まだまだなかなか十分その効果が上がっておらないというようなことを身にしみて感じておりまして、今後とも重ねて努力をしてまいるつもりでございます。
○中村鋭一君　年賀葉書、これを人質にとって、われわれの言うことを聞かなかったら年賀葉書はお正月の一日には市民の家へは配達できないぞというような要求をする職員の方があれば、これはやっぱり本末転倒もはなはだしいといいますか、そうでしょう、郵政省の職員だったら国民に対して、だれだって一月の一日に年賀葉書を受け取りたいです、見たいですよ、それを。でしょう。それなのに、こちらの言い分を聞かないのだったら年賀葉書は配達できないぞというようなことを言うとすれば、これはやっぱり断固、それは困るんだ、いけないんだということを言わなきゃいけませんし、一方において、われわれは何よりもサービスを本業とする郵政マンなんだから、年賀葉書は一日に必ずわれわれの力で配り終えようというようないわば良識のある職員がいるならば、その人たちは、本当に御苦労さん、よくやってくれていますね、そこのところははっきりとされる必要があると思うんですが、これまでそういったことに対する対応は郵政省としてちゃんとおやりになっていらっしゃいましたか。
○政府委員（岡野裕君）　勤労意欲を高め、それぞれの能力を発揮していただくというような職場づくりをいたさなければ、先生おっしゃるような雰囲気にはなってまいらないわけでございますが、それに導くための手だて、手法としてはどんなものがあろうかということでございますが、これは一つには人事、任用でございましょう。あるいはまた給与面での処遇というようなものが中心になろうかと思うわけでございますが、最初の人事、任用の面につきましては、やはり学歴でありますとか、いたずらな年功序列というようなものに頼ることなく、積極的に人材を簡抜して、その職につかせるというようなことが一つでございましょう。
　それから給与関係につきましても、これは言いますならば定期昇給制度というようなものがございますが、この昇給をさせます場合にも、その勤務期間中に減点要素になる、まことに残念なことだけれども、つい処分を受けてしまったでありますとか、非常に欠勤が多かっただとかいうような方につきましては、まことに残念なことではございまするけれども、ある程度の号俸を減じたもので昇給をしていただくとか、あるいは、これから支給のための団体交渉をやっていくわけでございますが、年末には手当というようなものを支給する制度がございますが、その中でもいまの定期昇給制度と同じような運用を試みているところでございます。
　ただ、減点要素ばかりというようなことでは、先生おっしゃいますような勤労意欲が前向きに盛り上がっていくということには結びつきませんものですから、今回、特別昇給制度というものをつくろうではないかということで、関係労働組合との間に樽俎折衝、団体交渉をずっとやってまいりました。いまの時点で、ちょっと残念なことではございますが、話し合いがつきませんでしたものですから、公労委の方に調停案件ということで御審議をいただくことになっているわけでございますが、その種のものが実りましたならば、いま私がお話をいたしましたようなもろもろの制度を活用いたしまして、本当に意欲ある職員が明るく働けるような、そんな職場環境づくりをしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
○中村鋭一君　ひとつ、よろしくお願いいたしますね。本当にこれはよろしくお願いいたします。まじめに働いている者が報われるような職場にしてほしいと思いますよ。お願いしておきますね。
　それから私、これは大臣に聞いていただきたいんですが、いまから私、詩をひとつ読ませていただきます。これは昭和十年の「少年倶楽部」の二月号に載りました「僕は電報配達夫」という詩でございますけれども。
　「ほらよ。」と僕は　渡された
　電報素早く　腰につけ
　ペダルをふんで　とび出した
　霜のつめたい　午後十時
　痛くなるほど　頬を切る
　風は木枯らし　冬の風
　かじかむ両手の　ハンドルに
　凍りついてる　空の月
　坂をのぼって　また下りて
　右へ曲がると　三丁目
　十六番地を　たずねたが
　名あての家は　みつからぬ
　泣きたくなった　首すじに
　寒さがしくしく　しみてくる
　僕はつくづく　配達が
　うらめしくなる　いやになる
　それでも勇気を　とりもどし
　たずね捜して　ようやくに
　手さげランプで　照らし出す
　古い標札　かすれた字
　「電報ですよ。」と　手渡せば
　すぐに開いて　　「生まれた。」と
　奥へ叫んで　呼びかける
　奥からおこる　笑い声
　坊やの生まれた　よろこびを
　配達したのは　この僕だ
　僕だ僕だと　自転車に
　ひらりとび乗る　かえり道
　不満もなければ　寒くもない
　お月さまさえ　ハンドルの
　上でしずかに　はずんでる
　僕は口笛　吹いている
　これが昭和十年の「少年倶楽部」の二月号に載った詩であります。
　私は、郵政省の職員の皆さんがこの少年のような気持ちで仕事に対する自信を持ち、真にわれわれの仕事が国民に対するサービスなんだ、国民の皆さんといつも密着しているんだ、そういう気持ちを持っていただくことが何よりも大切だと思います。それがあれば、赤字の解消のためにそういうマインドがあれば値上げをなさることも終局的にはやむを得ないのじゃないかとも私は思うんです。
　最後に、大臣のそういった郵政マインドといいますか、そういうものについての御見解をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（山内一郎君）　私も、大臣に就任いたしましてからいろいろと郵便局の現場を見たり、現場の人と話をして話を聞いたり、いろいろやってまいりましたけれども、やはり国民の信頼が第一である、ポストに入れたものは必ず到達をするものである、こういうことが私は一番重要である、こういう点。それから窓口におけるお客に対する親切な接待ですね。だから私は二つ、信頼と親切、この点をひとつ十分に気をつけて働いてもらいたいということを郵政省の本省の連中にも言っているわけでございます。
　そういう点で、それには職場も整備をしないといけませんし、私が見た郵便局の中でも、狭くて気持ちよく働けないところもあるのですね。だから、そういう点も直してあげながら、本当に気持ちよく働いていただいて信頼と親切をモットーにしてやっていただきたいものだ、こういうふうに考えております。
○青島幸男君　改正法の質疑に入ります前に、小さい問題を二、三お尋ねしたいと思います。
　いまの中村委員の質問の中でお答えがあったんですけれども、実は私のところへも陳情が来ておりまして、速達の未配達のところと一日五回配達されるところが通り一つ隔てて向かい合っておるのが実に不合理に考えられてしようがない、こういうことですね。この場所はいまここで申し上げませんけれども、後ほどお調べいただいて早速手当てをしてくださいという意味じゃございませんけれども、こういう場所が幾つかあるように伺いました。それに対する手当ての方も十分に御勘案になっていらして、逐次できるところから合理性を持たせてまいりたいという御答弁もありましたので、どこのどこだということは申しませんけれども、確かに最近では都市近辺の宅地などの急増がございまして、いままではまさに配達地区には当たらなかったような、おおむねそこには人口の密度からいってもそれに相当する地区ではない、あるいは距離的にもちょっと隔たりが大き過ぎるしというふうに思われていた場所も、急に宅地化が進んでまたたく間に大ぜいの方が住むようになられるという実情の変化はあるわけですね。それに対応する時間的なずれがそういう不便を生んでいると思うんですけれども、これはいつまでたってもそういう誤差というものは存在すると思います。
　しかし、そのことを放置したりちゅうちょしたりしているということが郵政事業に対する信頼を損なったりすることもありますし、まともにそのことを考えて不合理じゃないかということで正当な手だてで陳情に行ったり、あるいは郵政省にここら辺は不合理だぞということを申し入れをして、お互いに話し合いの上でうまく解決のめどがつけばよろしゅうございますけれども、そうでなく変にゆがんで対決するようなかっこうになりますと、ややこしい問題になる上に、今度はそのこと自体が相互の感情的なトラブルのもとになりまして、つまらないトラブルを延々繰り返すということがまた新聞種になりますと、あっちこっちおれもそうだ、われもそうだという事態になりまして、ついには大臣の御見解まで煩わさなければならないようなことになって、それが労使の間でまた複雑なトラブルのきっかけになるというようなこともありますので、重々お話を伺っていましてわかっているんです、ひとつこの問題、場所柄の問題は後で提示いたしますけれども、ぜひお調べになりまして、そこに合理性がありましたら早速手当てをしていただきたい、このように思いますが、まず局長に御答弁をいただきたいと思います。