Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　今後、高齢化が進む中で、慢性期の医療と介護のニーズをあわせ持つ高齢者の方々がふえていくということだと思います。そうした中で、そうした方々に対する対応ということが大事になってくるわけでございます。こうした方に対して、一つは在宅の医療や介護の整備ということを進めるのも重要でございますけれども、あわせて、医療処置等が必要で、なかなか自宅や老人ホーム等での生活が困難な高齢者にも対応できる受け皿といったものを確保することも重要であろうかというふうに思います。
　先ほどお話ございました介護療養病床におられる方々でございますけれども、先生お話がございましたように、例えば経管栄養をしている割合が四割ぐらいだとか、幾つかやはり医療的ニーズがあるわけでございます。そこで提供されております日常的な医学管理やみとりやターミナルの機能、こうしたものは非常に大事なものだというふうに考えておりますが、一方で、現行の介護療養病床での療養の期間が非常に長期にわたっていることから、入院先が実質的に生活の場となっているような利用者にとって、そうした方々にとってふさわしい場所といったこともあわせて重要なことだというふうに考えるわけです。
　そのため、今回の制度改正におきましては、一つは機能面で、日常的な医学管理やみとりやターミナルといったような機能、これをきちっと持った上で、それにあわせまして、生活施設としての機能、これをあわせ持つ新しい施設というのをつくろうということにいたしたわけでございまして、お話がありました介護医療院というものはそうした施設として新しくこの介護保険法の中につくっていって受け皿として位置づけていこう、こういうことでございます。
○新谷委員　住まいの機能も満たす新たな類型として、そのニーズにも対応していくものとして介護医療院が創設されるとのことでした。ありがとうございました。
　介護療養病床からの移行を想定するとしましても、実際は、この移行に当たって、急に対応できないよ、こういった不安があるんじゃないかと私は思っております。この介護療養病床から新たな介護医療院に移行するに当たって、ぜひこれは円滑に無理なく行われていくことが極めて重要である、そのように考えております。
　そのことに関しまして、政府のお考えをお伺いしたいと存じます。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　今の介護療養病床からの介護医療院への移行でございますけれども、一つは御本人の立場。現在、介護療養病床を利用されている要介護高齢者の方々のいわば療養生活に悪影響が生じないように円滑に進めていくという観点が一つ大事だろうと思います。
　また、もう一つは介護療養病床の設置者の方の観点でございますけれども、新しくできます介護医療院の基準や報酬、これはまだ今後の審議会等で議論することになってございますけれども、それを十分に精査して、自分のところの介護療養病床あるいは自分のところの病院がこの介護医療院に移行するかどうかについて十分によく検討する時間が必要でありましょうし、また、仮に移行するとした場合でも、自分のところの職員の配置などを変えなきゃいけないといったことで、どうやるかといったことを考える時間というのも大事になってくると思います。
　そのため、こうした新しい介護医療院への対応といったところについては十分な時間が必要であるということから、今回、六年間の経過措置期間ということで、介護療養病床については六年間経過措置として存続するということを設けたところでございます。
　こうした経過措置の期間中にしっかりと支援を行いまして、また、その過程におけます移行状況等をよく把握しながら適切に支援をしていくということが大事かというふうに思っております。
○新谷委員　ありがとうございます。
　この新たに創設される介護医療院も含めて、地域包括ケアシステムを強化していくことであろうと思います。
　介護医療院も創設されれば、介護、福祉のニーズを満たす一類型になっていくと思いますが、近年、福祉ニーズは多様化、複雑化してきております。政府は、先ほど議論にもありました、新たな福祉ビジョンとして地域共生社会の実現を掲げているところでもございます。先ほど大臣との質疑の中でダブルケアの例等もございました。地域共生社会とは、子供、高齢者、障害者など全ての人々が、地域、暮らし、生きがいをともにつくり、高め合う社会とされておるところでございます。
　ここで、議員立法提出者の民進党の先生方にお伺いしたいと存じます。
　提出されている法案では、政府が以前より掲げている地域共生社会に関しては特段言及はなかったと思います。また、政府云々は抜きにしても、何らかの新たな福祉ビジョンに関しても言及はなかったと思いますけれども、皆が役割を持って支え合う地域社会の実現という地域共生社会の理念に関してはどのように思われるか、お伺いしたいと存じます。
○初鹿議員　御質問ありがとうございます。
　民進党は、昨年の三月二十七日に結党しまして、ちょうど一年がたったところでありますが、結党に当たりまして、我が党は綱領を定めました。そこの綱領に、「一人一人がかけがえのない個人として尊重され、多様性を認めつつ互いに支え合い、すべての人に居場所と出番がある、強くてしなやかな共に生きる社会をつくる。」ということを掲げさせていただいております。
　ここに書いてあるとおり、まさに我々が目指していることが地域の共生社会であるということを、まず冒頭、申し上げさせていただきます。
　その上で、今回の政府の地域共生社会の理念についてということですが、政府が言っている地域共生社会と我が党の地域共生社会が同じなのか違うのかということはなかなか判断がつかないところなんですけれども、政府が提出している法案にあるように、介護保険と障害福祉の両方の制度を新たに共生型サービスとして位置づけていくということについては、地域で暮らす高齢者や障害者、また子供たちのことを考えると、子育ての世代なども含めて孤立の防止につながっていくことになるとは考えております。
　ただ、一部、障害の福祉にかかわっている人や障害者の団体の方から、これが一歩となって障害福祉と介護保険制度というものが統合されることになるんじゃないかという懸念が示されているということもありますので、その点については、我が党としては注視をしていかなければならないというふうに考えております。
○新谷委員　ありがとうございます。
　今回、政府案で、高齢者と障害者が同一の事業所でサービスを受けやすくする、こういった新たな共生型サービスも提案されているところでありますけれども、恐らくそういった部分に関しては異論はお持ちではないと思います。地域共生社会、先ほどちょっと質疑の中でも議論はありましたけれども、基本的な理念の部分は会派を超えて共有できるのではないか、そのように考えている次第でございます。
　今までは、公的な福祉サービス、いろいろ分かれておりました。よく言えば専門的でありますけれども、ある意味融通がきかない部分もあったと考えております。同じ人でも、定義が重なったり、あるいは別の定義に移行するとうまくサービスが受けられなくなったり、そういったこともありましたので、やはり総合的に対応していく必要がある。私は、地域共生社会の概念は、これからもどんどん推し進めていくべきだと考えております。
　次に、地域を挙げてというところで大きくかかわってくるんじゃないかと思うんですけれども、認知症対策に関して政府にお伺いしたいと存じます。
　認知症の罹患数が今後ふえていくことは、今後、介護保険とも大きくかかわってくるところであると考えております。
　認知症の方による犯罪、事故も社会問題化してきております。交通事故においては、運転をされて加害者になり、このとき被害者となられた方はどこに怒りをぶつけていいかわからない、そういったような大変痛ましい事故が起きていることも事実でございます。
　認知症に関しては、まだ、決定的に治療をする、根治をする、そういったことはできませんが、早期に診断をして進行をおくらせる、二次的に発生する被害を防ぐ、こういったことが可能でなかろうかと思っております。
　現在、六十五歳以上の高齢者の約四人に一人が認知症または認知症予備軍とされています。この数字を見ただけでも、認知症対策が待ったなしとなることは明らかでございます。認知症の方あるいはその予備軍の方が日本の人口のかなり大きな部分を占めているこの現実に対して、国を挙げて向き合っていかなければなりません。
　今回、改正案におきまして、認知症対策を推進するため、新オレンジプランの基本的な考え方を介護保険に位置づける意義、それを政府にお伺いしたいと存じます。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　認知症施策の推進につきましては、平成二十七年一月に策定いたしました新オレンジプランに基づきまして、着実に施策を進めているということでございます。
　ただ、このプランに記載されている中で、幾つかの基本的な考え方については、現行の介護保険法には規定されていない状況でございます。
　幾つかというのは、三つぐらいございまして、一つは、認知症への理解を深めるための知識の普及や啓発に関すること、さらには、認知症の方を介護する人への支援を推進すること、また、認知症の方やその家族の意向を尊重する、これは新オレンジプランの一番基本的な事項として七本目の柱に書いていることでございますけれども、こうしたものにつきましては、今回の法改正におきまして、新オレンジプランの基本的な考え方として法律上明記をいたしまして、これに基づいて、新オレンジプランなどの施策をさらに一層推進をするということにしてまいりたいというふうに考えてございます。
○新谷委員　ありがとうございます。
　近年、自助、共助、公助の中で、自助の取り組みも広がってきているところでございます。自助の延長というところで互助という考え方もございますが、認知症サポーターという取り組みがあるところでもございます。橋本副大臣も認知症サポーターとしてみずからこの対策推進に向き合っておられると伺っておりますけれども、こういった互助の取り組みも政府が支えていく必要があると思います。
　これはちょっと、お考えを質問しようと思っていたんですけれども、時間が参りましたので、ぜひこの互助の取り組みも政府を挙げてお支えいただければと考えている次第でございます。
　以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日も、質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますが、午前中、皆さんの質疑を聞かせていただいておりまして、とりわけ利用者負担が、一割負担が二割負担になった、そのときにサービス抑制が起こっているんじゃないかというような議論がございました。委員の皆様の中には、数字が、受給率あるいは退所者の数字を見て下がっているので、抑制が起こっているんじゃないかという話がありました。
　初鹿委員が配っていただいた資料、特に一枚目なんですが、これも大分いろいろ示唆するところがあるかなというふうに私は思っておりまして、せっかく初鹿委員が配られたんですが、一枚目には触れられなかったので、ちょっと私の方から、あえて厚労省に質問したいと思います。
　というのは、初鹿委員の一枚目の資料というのは、二割負担になったときに受給率が下がっていますね、八〇・一％から七六・七％に下がっています。これをどう捉えるかというのがこの資料だと思うんですが、ちょっとこれについて、厚労省、説明をお願いします。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　午前中の資料の件だと思いますけれども、二割負担者と一割負担者について受給率に差があるということが、上のところの表に書いてあるわけでございます。この受給率の差の要因が何であるかということを分析しているのが下の部分でございますけれども、二点について書いてございます。
　一つが、男女別の受給率の違いという点でございます。これは、下の表の上の、真ん中の表を見てもらいますと、二割負担者の構成割合は男性が多いということになっているわけでございますけれども、実は、この段の一番下の受給率のところにそれぞれ、男性が七八・二、女性は八三・〇と書いてございますけれども、男性の方が女性に比べて受給率が低い状態になっているということでございます。したがって、二割負担者の受給率については、いわば受給率の低い男性の影響が強く出ているという、この点が一つの背景ではないかというのが一点でございます。
　また、下の図でございますけれども、これは要支援も含めまして、要介護の状況で分けているものですけれども、二割負担者のところを見ますと、要支援一から要支援二のところが約七割になっているということでございます。
　二割負担者のところは、いわば軽度の方が多いということでございますけれども、この軽度の方、ここで言う軽度というのは要支援一から要介護二のことでございますけれども、この方々については、ここにも数字が一番下にございますけれども、受給率が七八・〇ということで、要介護三から五の九五・八に比べると低い状態になっているということで、二割負担者の受給率には受給率の低い軽度の方の影響が強く出る、こういう状況になっている。
　ということで、この二つの点において、一番冒頭の、二割と一割のいわば受給率の差が説明できる、こういうシートでございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　そもそも二割負担の方々というのは、収入が一定以上あるということで男性が多いわけですが、男性の受給率というのは、そもそも女性よりももともと低いので、受給率の低い男性がたくさんいらっしゃる二割負担は、結果として、二割負担は受給率の割合が低くなる。
　あるいは、要支援一あるいは要介護、要介護のレベルでいきますと、二割負担をされている方というのは収入が多い、働ける方もいらっしゃるわけで、そうすると、必然的に要介護度が低い方が多い、七〇％いらっしゃる。そういう方は、受給率は、当然、要介護度が低いから受給率も低いわけで、受給率が低い要介護の低い方がたくさんいらっしゃる二割負担は、当然受給率が低くなる。そういう観点で、この二割負担、一割負担の差になっているんじゃないかというのが、この一枚目の資料だったと思います。
　一割と二割の負担、つまり、受給率が違うとなったときに、いろいろな要素があると思うんです。一概にこれだというのはやはり言えなくて、そういったものを今後厚労省も調査をされるということですので、こうしたいろいろな、さまざまな観点も含めて、実態がどうかというところをしっかりと把握していただきたいというふうに思っております。
　それでは、この質疑に先立って、私もこの週末、月曜日にも、いろいろな介護の方々に集まっていただいて、さまざま意見も聞きました。また、党内でもいろいろな意見を聞いたんですが、その中で、ちょっと声を紹介したいと思います。
　地域包括支援センターの方の声です。何をおっしゃったかというと、三職種のスタッフ六名で運営していますと。六名でやっているんですが、業務がどんどんふえています。予防支援があって、総合事業の取り組みがあって、認知症対策、徘回対策のモデル事業もやっていらっしゃる。医療、介護の連携があって、オレンジカフェの運営、百歳体操の指導と、この地域包括支援センター、いろいろなことをやっていらっしゃるわけです。その上、町づくり協議会との連携だったり、地域づくりなどの業務と、もう現場はあっぷあっぷです、これは人をふやしてほしい、こういうような声でした。
　こうした状況というのは、多分、この地域だけじゃなくて、いろいろなところで起こっているんだろうなと想像されるわけですが、今回の法案はどうなっているかというと、この地域包括支援センターについては評価をしなさいということになっているわけです。地域包括支援センターが自分たちで自己評価、これを義務づける、あるいは市町村も評価をする、これも義務づけるということになっておりまして、現場は一生懸命やっているんだ、一生懸命やっているのに、さらに評価もしようというのはどういうことだ、こういうような趣旨のお言葉もいただいたんですが、この評価についての趣旨を確認したいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　お話ございました地域包括支援センターは、住民の健康の保持だとか生活の安定のために、さまざまな、いろいろな相談業務、あるいは権利擁護の関係の業務をやっているところでございます。
　こうしたセンターが、役割が非常にたくさんあるということでございますけれども、今後とも地域において充実した機能を果たすためには、やはり、運営に対する評価、点検等をきちっと行って、それを改善につなげていく、そういうサイクルが必要であろうかと思います。
　現在のところ、努力義務ということで、一定の率、これは約六割でございますけれども、センターあるいは市町村による評価が行われているところでありますけれども、今回の改正法案におきましては、地域包括ケアシステムの中で重要な役割を果たす地域包括支援センターでありますので、努力義務としている評価の実施を義務化するということにしている。
　この趣旨でございますけれども、実際は、さまざまな業務ごとに実施状況あるいは業務量というのをきちっと把握してもらって、それを、できれば第三者的な運営協議会というような形で評価、点検してもらう。それによって、大変だという定性的なところではなくて、具体的な、この業務がこうなっていて、しかもこんなふうに状況があるといったことを、きちっと評価、点検してもらう。そうすることによって、その業務に必要な、では人材をどうしようか、あるいは体制をどうしようかということにつなげていってもらって、評価自体のところは一つ、作業ではありますけれども、むしろ、それを通じて、きちっとした人員体制、業務体制をとれるようにつなげていく、こういうのが今回の趣旨でございます。
○伊佐委員　現場が大変だ大変だといったときに、本当に大変なんだというのを見える化させていくというか、こういう取り組みだと。そうであれば、決して、この評価をつくったことによって、逆にこの評価によって切り下げられるというようなことのないように、また、現場の評価の作業というのも、できるだけ負担の少ないものになるようにお願いしたいと思います。
　地域包括支援センターの話をしましたが、今の地域包括ケアの取り組みというのは、市町村の責任であるとか期待というのがどんどん大きくなっている。
　例えば、今回の法改正でも、介護事業者の指定というところの改正がございます。これは、市町村の権限を強化する。例えば、市町村が、小規模多機能をふやしたい、こういう計画を持っているときに、その趣旨に合わなければ指定を拒否できる、こういうような改正であったり、あるいは、都道府県が指定するところにすら市町村は条件をつける、こうして市町村の権限を強化していくということになっているわけですが、これは、市町村が、地域ニーズであるとか、あるいはサービスの見込み量であるとか、これを正確に把握しているというのが前提だと思っています。
　今、市町村に伺ったアンケート調査では、四割の市町村が、そうしたニーズやサービス見込み量というのは市町村では把握できないというふうに回答しているわけです。これは、市町村の責任や権限がどんどんふえて、頑張っている市町村はいいです、ところが、いろいろな理由があって頑張れない市町村があって、差がどう広がっていくのかという懸念もある。
　今回の法案が、さっき申し上げたように、事業者の指定であったりとか、地域包括ケアの評価であったりとか、あるいは介護計画の策定、評価と、いろいろな市町村の期待、責任というのがふえるわけですが、これはしっかり、いろいろな理由で頑張れていないところに対して国が丁寧に支援をしてあげないと、せっかくの制度が効果的にならないというふうに思っておりますので、ぜひ、国としてしっかりとそうした地域も支援するという大臣の思いを伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の法案では、高齢者の自立支援とか重度化防止、こういったことを進める観点から、市町村の保険者機能を強化する。やはり厚生労働省とか都道府県だけではだめで、基礎自治体が保険者になっている介護保険でございますので、この保険者機能を強化するために、財政的なインセンティブの付与など、必要な仕組みの創設も盛り込んでおります。
　一方で、市町村の人員体制とかノウハウの蓄積などの状況は今御指摘のようにさまざまで、厚労省あるいは都道府県が積極的かつ丁寧に支援をしていかなければ、なかなか、均一的に、全国的に底上げされて、いいサービスというか、お世話ができるということにならないんだろうなというふうに思います。
　具体的には、都道府県による市町村への支援を法律上明記するとともに、厚労省としても、市町村が多角的に地域課題を分析できるように、要介護認定率とか、あるいは給付費などに関するデータを積極的にこちらから提供するということ、それから、自立支援や重度化防止という介護保険のまさに理念そのものに関する研修をやはり繰り返し実施していくということで市町村の取り組みをしっかり支援して、保険者機能を発揮していただきながら、自立支援、介護を含めて、地域の高齢者の自立支援と重度化防止を実現できるようにしていきたいというふうに思います。
○伊佐委員　大臣、ありがとうございます。
　これは、現場は、担うべき仕事というのがどんどんふえている中で、体制も含めてきちんとバックアップされるのかどうかというのが非常に不安だという声もやはりありまして、さっき大臣の方から、本会議場で我が党の桝屋理事の質問の中で、我が事・丸ごとといったときに、それは大ごとですというようなことを紹介していただきましたが、これは、実は桝屋さんも大分丸めて言われて、私、後で聞いたら、この我が事・丸ごとは、地域の方は、何事かと言ったそうなんです。
　どうやら、この丸ごとというものが、また地域に丸ごと何か仕事が投げられるという誤解がやはりありまして、本来の我が事・丸ごとというのはそういう趣旨じゃないはずだと思っていますので、午前中の質疑もありましたが、それぐらい地方には危機感があります。
　だから、この我が事・丸ごとについても、誤解を生まないように、この趣旨も徹底をしていただきたいというふうに思いますし、また同時に、国もしっかりとした支援をお願いしたいと思います。
　次に、介護医療院について伺いたいと思います。
　この介護医療院、私自身も予算委員会の場で大臣と議論させていただきまして、これは非常に重要な取り組みだというふうに思っております。
　これは、今まで介護療養病床というものがあって、それを廃止する。この介護療養病床の看板のつけかえじゃないか、こんな誤解を生んじゃいけないわけで、当然、全く違うものだと。この介護療養病床との違いも含めて、まず趣旨を簡潔に伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　介護療養病床につきましては、病院、診療所として、長期間の療養を必要とする要介護者に対しまして、日常的な医学管理、さらには、みとりやターミナルケア等の機能、こうしたものを提供しているところでございまして、その機能は非常に重要だというふうに考えてございます。
　一方で、そこに入院されている方々の期間が、長期間の療養が必要になってくるということがございまして、入院先が実質的に生活の場となっているような状況がございまして、このような利用者の方々に対しましては、そうした状態にふさわしい環境といったものがまた重要であるというふうに考えまして、今回の制度改正では、いわば、もともと介護療養病床が持っておりました日常的な医学管理や、みとりやターミナル機能、そういう機能に加えまして、生活施設としての機能、これを兼ね備えた施設として新しく介護医療院を創設した、こういうことでございます。
○伊佐委員　そうすると、今まで厚労省がやってこられたのは、介護療養病床を転換する、転換して、介護療養型の老健、介護老人保健施設というものに変えてきたわけです。厚労省からこういう指導があって、こうして介護療養型に変わった老健なんですが、今回、介護医療院ができることによって、この転換した老健の位置づけがどうなるかというところが一点です。
　もう一点は、普通の老健、これは転換したものじゃなくて、今の地域の老健というのは、みとりを一生懸命頑張ってくださっているところというのは結構多いと思います。もちろん、本来の老健の趣旨というのは、できるだけ在宅復帰、リハビリをしっかりして、そして在宅に帰っていただく。ところが、地域の本来のついの住みかである特養というのはいっぱいですので、今一生懸命ふやしていますが、それでいくと、結局、老健が地域のためにターミナルの部分までしっかりと支えていただいているという状況になっていると思います。
　こうした現状において、みとりも一生懸命やろうと思っている老健、体制を整えて取り組んでいるわけですが、これが、介護医療院ができたら我々は一体どっちの方向に向かえばいいんでしょうかというお声もありました。つまり、在宅復帰を目指していく方向でいいのか、あるいは、みとりも引き続き積極的にカバーしていっていいのか、こうした声にも配慮いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　二点あったと思います。
　一点目につきましては、介護療養型老健施設ということで、既にそういう老健施設に転換しているものの扱いだと思います。
　もちろん、ここは当該施設の経営者の方々の御判断になろうかと思いますけれども、もともとの介護療養病床からここに変わってきているという経緯もありますし、そうした状態の方々がそこにおられるということもありますので、一つの選択肢として、今回の介護医療院というのが、またそこに移るというような選択肢がその方々に生じてきているということだというふうに考えております。それが一点でございます。
　もう一つ、介護老人施設についての、みとりの話がございました。
　これにつきましては、リハビリテーション等を提供いたしまして、入所者の居宅における生活への復帰を目指すというのが本来のこの老健施設の性格でございますけれども、入所後の経過というのはいろいろな個人差がありまして、結果的に入所しているときにみとりに至る、こういう場合も当然あろうかというふうに思います。
　このように、介護老人保健施設につきましては、地域におけるみとりの機能を担っている、こういう場合もありまして、現実にも点数の上で、ターミナルケア加算として報酬上の評価も行っている、こういうことでございます。
　みとりの問題につきましては、さまざまな場所で提供される必要がありますから、先生御指摘ございました、介護老人保健施設等において、引き続き、みとりの機能というのが適切に果たされるように、そこのところはしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
○伊佐委員　ターミナルケア加算の話をされましたので。
　これは、老健として、みとりだって在宅復帰だって両方ともできますという力のあるところはいいわけですが、中には、こうやって介護報酬が下がっていく中で、ターミナルケア加算をもらわないと経営がやっていけないというような老健もあるわけでして、そういったところも配慮いただきたいというふうに思っております。
　次は、自己負担、利用者負担の話を質問させていただきたいと思います。
　今回、二割から三割負担、一定以上の収入があれば二割負担から三割負担になりますということなんですが、これは、負担増の話が午前中の質疑にもありましたが、具体的にどういう方が負担になるか、やはりイメージをしながら議論するのが大事だと思いました。先ほども、午前中も、月二万ふえますという方がいらっしゃって、収入としては月二十五万の収入があるという方もいらっしゃった。
　今回三割負担になる方というのは、収入が単身で三百四十万円以上。三百四十万円というと、イメージでいえば、例えば、厚生年金を満額でもらっている場合、満額で、モデルケースでいえば大体年二百万円ですので、満額厚生年金モデルケースの二百万円に、さらに百五十万円ぐらい上乗せ。だから、厚生年金以外に家賃収入などがあって、それが例えば月十数万ぐらい、家賃収入も厚生年金とは別に入ってくる、こういう御家庭、こういう単身の方に対して、負担能力に応じた負担ということで御負担、三割負担をお願いしたいということだというふうに思っております。
　これが、では、二割が三割になったときどれぐらいふえるか。もう一個大事なポイントは、自己負担限度額です。これは資料をお配りしました。一枚目。
　今回、三割となる方々は現役並み所得ですので、自己負担限度額は変わりません。つまり、月々四万四千四百円を上回る部分は個人で負担する必要はない。だから、ここは変わらないので、一定の配慮はなされているというふうに思います。
　問題は、議論になったのは、この一般のところでして、自己負担限度額、一般の方々は、つまり住民税非課税より上の方々は、三万七千二百円から四万四千四百円に引き上がります。我が党でこれは大分議論しました。一気に上がるのはどうなのか、激変緩和措置をしっかりやらなきゃいけないんじゃないかと。
　これは、医療も同じように上がったわけですが、介護の世界は医療よりも変動が少ないと言われています。つまり、医療であれば、一気によくなって、回復に向かって、上限以下に下がるということがあるわけですが、介護の場合は、上限に張りついていると、そのままずっと上限に張りつくという例も多々ありますので、負担増が、そのまま上限が負担増になっていくということもあります。
　こういう方々にどう配慮するか、こういう議論を行いました。午前中の議論で、野党の皆さんの質問の中で、与党は政府案をそのまま受け入れているじゃないかとおっしゃいましたが、全くそんなことはありませんで、我々、党内で相当議論しまして、ここはこだわって、政府案に大分修正をかけていただきました。
　この激変緩和のための配慮措置について、説明いただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険制度の持続可能性を高めるという観点、あるいは世代内、世代間の負担の公平を図るということで、負担能力に応じた負担を求めるということが必要であります。
　お話のございました高額介護サービスの見直しも、こうした観点を踏まえて行うことにしております。これは、ことし、平成二十九年八月から、先生お話がございました、いわゆる一般区分ということで、これは、現役並み所得を有する方がいる世帯を除く、市町村民税を課税している世帯でございますけれども、その利用者負担の上限額を三万七千二百円から四万四千四百円に引き上げるということでございます。
　その際の配慮でございます。ここにつきましては、長期の利用者に配慮いたしまして、一割負担のみの世帯につきましては、年間の負担額が現行の年間の最大負担額を超えることがないように、この現行の額というのが三万七千二百円でございますので、これの十二倍ということで、数字では四十四万六千四百円でございますけれども、こうした年間上限額を設ける。これは三年間の時限措置にとりあえずなっていますけれども、そういうことで、まず配慮をしている。
　このほか、高額医療・介護合算制度におけるいわば一般区分の上限額、これもございまして、これについても、もともとの現行の額を維持するということで配慮をしている、こういうことでございます。
○伊佐委員　受給者全体で五百万人というふうに言われていますので、そのうち、今回、激変緩和は四百五十万人、九割ぐらいの方々には激変緩和措置をしっかりと行っていくということです。
　総報酬割の話を伺いたいと思います。
　介護保険はこれまで、加入者割、人頭割で、その頭数で割ってきたわけですが、これを総報酬割にしましょうと。負担能力に応じて、それぞれ各保険者が負担する。これは強く反対する意見も相当数あったと報告書に書かれております。両論併記の中で、その一方を採用したわけですが。
　いま一度議論に立ち返ってみたときに大事だと思うのは、今の高齢者の皆様方の安心をどうやって確保するかというのと同じように、支える現役世代、支える側の皆様にどう納得していただけるか。これは車の両輪だというふうに思っております。そうじゃないと、これは保険ですので、メンバーシップですので、成り立たないわけです。
　今回、例えば、負担増になる健保組合、ここは一千億円の負担増。医療保険でも全面総報酬割、まさしく平成二十九年度、あしたから始まるわけですが、健保組合は千五百億円の負担増で、今、だから、保険料を払うと、保険料を払った半分がそのまま拠出金になる、召し上げられてしまうというような状況になっています。医療保険の、後期高齢者の総報酬割した際には千五百億円の負担があるんですが、そのかわりに、別の観点で、七百億円を国が支援したということがございました。
　では、今回の介護保険の総報酬割、負担がふえるところに対してどういうふうに軽減措置をするか、説明いただければと思います。
○蒲原政府参考人　総報酬割の導入に伴います、負担が特にふえる保険者についての激変緩和措置ですけれども、幾つかの観点がございますけれども、段階的に導入するというのも一つございますけれども、恐らく、今の先生の話でございますれば、介護納付金がふえるときに、一人当たりの介護納付金の額に上限を設けまして、その上限を超える超過分については、全ての被用者保険間で加入者割によって再案分するという仕組みをまず設けるということが一つでございます。
　また、この再案分による負担につきましては、一定の被用者保険者に対しまして、これは予算措置でございますけれども、全部または一部を国費により補助する、こういう形で、そういう負担がふえるところについて配慮していきたいということでございまして、しっかりと、こうした仕組みを通じまして、負担の増加、特に大きい保険者を支援いたしまして、いわば総報酬割の導入というのが円滑にいくように努めてまいりたい、こういうことでございます。
○伊佐委員　これは資料二なんですが、今局長は大分はしょって言っていただいたと思うんですが、これは相当複雑なんですよ。相当ややこしくて、いろいろな、あっちを離してこっちに入れ込んで、ここのところにまた出してこっちへとかというのをやっていまして、もちろん、財務当局とのいろいろな折衝の過程で最終的にこうなったということだろうと思いますが、結論としては、一千億の負担に対して、いろいろな計算がありますが、共済と健保組合を合わせて大体百億円ぐらいは負担減ですが、一千億に対して百億円ですから。
　今回私が言いたいのは、健保組合の肩を持つというわけじゃないんです。というのは、資料三を見ていただいて、今、健保組合の状況は、この折れ線グラフを見ていただくと、どんどん解散しているんです。減っていっているんですよ。健保組合が解散するとどうなるかというと、協会けんぽに移管します。協会けんぽの世界に入れば国庫負担があるんです、一六・四％。国が出す必要が出てくるんです。そういう世界にどんどん入ってこられているわけです。だから、結局は国としても負担増になる。
　これは、保険料がふえるからというので、例えば企業の行動として、では正規を非正規に転換しましょうというようなことにもしなってしまえば、国費投入が五〇％ふえますからというような観点もあって、結局は国全体としても高くつくというようなことになります。
　そういう観点もあって、今回の総報酬割への移行も含めて、能力に応じた負担というものを、もしこの社会保障改革で目指すのだったとしても、政府は、負担増となる側の納得感というものをしっかりと得られるように最大限努力をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　介護保険は、やはり国民同士の助け合いの仕組みでもありますから、納得感というのは極めて大事だと思っております。
　今回の法案では、支える側である現役世代の中の負担の公平、それから、負担能力に応じた負担を求めるという観点から、介護納付金に総報酬割を導入することとしたわけでありますが、これによって、総報酬の低い医療保険者につきましては介護納付金の額が軽減をされることとなって、被用者保険の被保険者のうち約六割の方が介護保険料の負担が軽減をされるということになる見込みでございます。
　一方で、負担の増加が特に大きい保険者につきましては激変緩和措置を設けるということにしたわけでございます。また、あわせて、一定以上の所得を有する高齢者の方々にも三割負担の導入などの御負担をお願いして、見直しを行うということにいたしました。
　今後とも、大事なのはやはり納得感ということなので、世代内、世代間、この公平を図り、それから、現役世代の方にも納得感を持っていただいて保険料を納めていただけるようにしていかなければならない、そうしないとこの持続性がないということになるんだろうというふうに思います。
○伊佐委員　そこは、ぜひ御配慮をお願いしたいと思います。
　もう紙が来ましたので、最後に一言だけ申し上げたいんですが、もう最後、言いっ放しで終わります。資料四ですが、これはきょうの議論もありました、本会議でもありました。介護事業の倒産件数がふえている、百八件、調査以来最多だ、これは事実だと思います。
　問題は、この数字をどう見るかで、資料四を見ていただくと、今、請求事業者数というのはふえています。つまり、事業者数というのは、十八万、十九万、二十万、二十一万とふえています。二十万、二十一万とふえている中で倒産件数が百八件になったということで、ある意味、新陳代謝が今どんどん行われている状況じゃないかと。ただ、事業者数自体はふえているので、安定したサービスが行われているということだと思います。
　こうして一つ数字をとってみても、やはり、この委員会の場所では、客観的にこの数字をどう見るかというのは、委員の皆様でしっかりと認識を共有して議論を進めていくのが大事じゃないかということを最後に申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○郡委員　民進党の郡和子でございます。
　また、きょう時間をいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　政府提案の地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、○○のための何たら法律の一部を改正する法律案、こういう名称はとても注意して当たらねばならないなというふうに思っております、これまでの経験からして。
　というのも、いろいろと議論にもなっておりますけれども、大変重要な法律の本則、十二本変えるというものでありまして、ここに出ているのは、表上は一本の法律になっているわけですけれども、中身は、介護保険法だけではありませんで、医療法、障害者総合支援法、児童福祉法、社会福祉法、本当に幾つもの法律、重要法案がたくさん入っているわけです。
　こういうふうにして提案をするというのは、それこそ役所の方の立法のテクニックの一つなのかもしれませんけれども、やはり余りにも乱暴であるということを私からも申し上げなくちゃいけないと思います。とにかく、わかりにくくなりますし、細部についての丁寧な議論ができないんです。大きな問題だというふうに思いますし、そして、国民の皆様方にも理解していただくのには大変苦労するというか、難しいということです。
　うがった見方をすれば、役所は、そういうふうに理解が進むということをもとより考えていないというんでしょうか、そういうおつもりなのかなとさえ思ってしまう。とにかく、私は、非常に問題のある提案だということをまず冒頭申し上げさせていただきます。
　午前中の議論にもありましたけれども、二〇一五年の改正で二割負担が導入されたことによる検証というのも十分に行われないまま、三割負担を導入するというのも許せないなというふうに思っているわけです。
　今回、ケアプランの策定の一割負担というのは見送られましたけれども、介護の社会化がうたわれて介護保険が導入されて十七年になるわけですけれども、今、やはり介護崩壊の危機にあるというふうに言わざるを得ない状況だと思っていて、私たちは、通称介護崩壊防止法案を提案させていただいたわけであります。
　将来にわたって質の高い介護サービスを確保する法律案、そして介護・障害福祉従事者の人材確保の特別措置法案、この議員立法についてお話をいろいろなところで聞かせていただいているんですけれども、大変評判がよろしゅうございます、自分たちで言うのもなんですが。一日も早く、とにかくこの法案をぜひ成立させてほしいという熱い声が届いているということをまず御紹介申し上げて、ぜひ委員の皆様にも御理解を賜りたいというふうに思います。
　それでは、私もこの議員立法の方の提案者なものですから、これについて質疑することができないので、きょうは政府提案の法案について質問をさせていただきます。
　本法案の説明資料では、全市町村の保険者機能の強化による自立支援、重度化防止というのが掲げられております。
　第百十七条第二項の三号及び四号におきまして、これは新設をされて、地域における自立した日常生活の支援、要介護状態等となることの予防または要介護状態等の軽減もしくは悪化の防止及び介護給付等に要する費用の適正化に関し、市町村が取り組むべき施策、及びこの施策に関する目標について、新たに市町村介護保険事業計画で定めるというものです。
　安倍総理が、昨年の十一月の十日、未来投資会議でこのような発言をされております。きょうは、資料の一枚目に添付をさせていただきました。そのちょうど中間ごろでしょうか。「介護でもパラダイムシフトを起こします。」の後をごらんいただきたいと思います。
　「これまでの介護は、目の前の高齢者ができないことをお世話することが中心でありまして、その結果、現場の労働環境も大変厳しいものでもありました。これからは、高齢者が自分でできるようになることを助ける自立支援に軸足を置きます。本人が望む限り、介護は要らない状態までの回復をできる限り目指していきます。」このようにお話しになったわけであります。
　私は、この御発言は、介護を医療的な側面から捉えている、いわゆる医療モデルとして捉えているということで、その観点に立った政策でいいのかという問題意識を強く持っているわけです。
　この自立支援、重度化防止とは、あるいは介護は要らない状態までの回復ということを目指すということでしょうか、大臣に伺います。
○塩崎国務大臣　今の御質問にお答えする前に、先ほど、三十一本の法律を束ねるのはけしからぬ、こういうお叱りを頂戴いたしました。
　ちなみに、平成二十三年の民主党政権のときの介護保険法等の改正のときには三十二本まとめておられたということを参考までに申し上げておきます。
　介護保険制度は、高齢者の自立を支援して介護の重度化を防ぐということが理念だということは何度も繰り返し申し上げてまいりましたが、ここで言う自立支援とは、高齢者がその有する能力に応じて自立をした日常生活を営むことができるように支援をするということだと思います。
　今回の制度改正でもこの点はもちろん変わらないわけでございますが、全国を通じて高齢者の自立支援や重度化防止の取り組みを進めていくためには、市町村の保険者機能を強化していくことが重要であって、法案で必要な仕組みの創設を盛り込んでいるところでございます。
　もう既にそれぞれ自発的に自立支援や重度化防止を、みずからの手法を編み出してやっていらっしゃるところもありますけれども、私どもとしては、やはり基本は保険者機能の発揮、強化ということでそれを進めていただきたい、こういうことだと思います。
　なお、今、未来投資会議、昨年十一月の安倍総理の発言についてお話がございましたけれども、この介護保険の考え方のうち、特に、高齢者が自分でできるようになることを助ける自立支援に軸足を置くこと、そして、本人が望む限り、介護は要らない状態までの回復をできる限り目指していくこと、ここに重点を置いて説明をしたものだと思います。サービスを使わないということを強要することではないということは言うまでもないところでございます。
○郡委員　塩崎大臣、限られた時間なんです。質問したことにしっかり答えていただきたいと思うんです。余計なお話はなさらないでください。大変もったいないです。
　質問を続けます。
　保険者機能の強化ということで、第百十七条第七項で、市町村は、市町村介護保険事業計画の実績に関する評価を行うことになっております。
　資料の二枚目につけさせていただきましたけれども、実績評価するための適切な指標、これは、ここにポンチ絵、厚労省の説明資料がありますけれども、この指標というのは具体的に一体何なのでしょうか。説明資料にある「要介護状態の維持・改善の度合い」や「地域ケア会議の開催状況等」なのでしょうか。そして、この「等」というのにはどのような内容が含まれているんでしょうか。そして、その指標は、誰が、どこで、どのような根拠で定めるんでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答えを申し上げます。
　高齢者の自立支援や重度化防止の取り組みを進めていくという観点で、ＰＤＣＡサイクルを活用して市町村の保険者機能を強化するということでございまして、今回の法案では、そのための仕組みを法律上のものとして創設するということでございます。
　その一環として、市町村の計画に、先ほど話がございましたとおり、いろいろな自立支援や重度化防止に関する取り組み内容あるいは目標というのを書いてもらいまして、その実績に関する評価を行う、こういう仕組みでございます。
　この場合、厚生労働省におきまして、保険者のさまざまな取り組みを評価できるように、客観的な指標を設定した上で、市町村に対する財政的インセンティブの付与を予定しているということでございます。
　指標の設定についてでございますけれども、まず考え方を申し上げます。
　やはり、これは適正なサービス利用の阻害につながらないことが大前提であるというふうに思います。その上で、各市町村、各保険者においては高齢化の度合いだとか地域資源の状況が違いますので、そうした違いも踏まえた上で、アウトカム指標とプロセスの指標を組み合わせて公平な指標にするということが重要だというふうに考えてございます。
　具体的な指標について、先ほどお話がございました、ここに書いてあること以外のどんなものがあるかということでございましたけれども、例えば、プロセスの指標として、地域包括ケア「見える化」システムということで、各自治体の取り組みが比較できるものがございますけれども、そうしたシステムの活用状況を含む当該市町村の地域における地域分析の実施状況、こういうのも一つございます。
　また、各市町村でいろいろな取り組みをしていく場合、ケアマネジメントやあるいは地域ケア会議等に関する当該保険者の基本的な考え方というものを、地域包括センターだとかあるいはケアマネ事業者あるいは事業者の方々と共有していくことが大事なので、そうした共有の状況、さらには、これは予防的な取り組みですけれども、例えばサロンだとか通いの場への参加状況、こうしたものが指標として考えられます。
　いずれにしても、これは、いろいろな自治体関係者等の意見もよく伺いながら具体的に検討していきたい、こういうふうに考えてございます。
○郡委員　今、局長から説明がありました。それぞれの自治体を比較させて、競わせるというふうなことにもつながるのかもしれないというふうに感じる御答弁だったので、ちょっと、ますます気になってしまったんですけれども。
　財政的なインセンティブの付与について、この法律で制度化するわけです。そして、ごらんいただいていますように、この説明資料のところですけれども、ここで、先進的な取り組みを行っている和光市と大分県の認定率が低下しているということ、保険料の上昇抑制を例示して、そしてインセンティブを付与するんだというふうになっているわけです。
　介護保険事業計画で認定率を抑えた場合、当然、利用者は減って、そして給与費の抑制につながるわけで、介護保険全体の抑制につながっていくということだと思うんですけれども、しかし、今お話しになられた例でそれぞれの市町村が認定率を下げていけるのかどうか、今お話しいただいた手法でこの和光市、大分県はこういう結果になったというふうに理解していいんでしょうか、どうでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの資料にございますとおり、要介護認定率の推移は事実としてこういうふうになってございます。ただ、これは、各市区町村におきまして、当該地域の実情に応じていろいろな取り組みがされていることの結果でございまして、例えば、今話が出ました和光市あるいは大分県の幾つかのところについては、例えばこんなような取り組み、高齢者の方々が積極的に参加できる住民主体の通いの場、これは体操教室の場だとか、あるいはちょっと人が集まってお話ができるサロンの場だとかそういうところがありますけれども、そうした介護予防を推進するようなこと、これが一つ、いろいろな取り組みとして行われております。
　また、もう一つは、これは当該要介護の人あるいは要支援の方々に対する適切なケアマネジメントの推進という観点で、リハビリの専門職だとかあるいは管理栄養士の方々等が参加した、多職種が参加する地域ケア会議ということで、そういう場でいろいろなケアプラン等をきちっと話し合ってよりいいものにしていくというようなことを通じて、取り組みが行われていることもございます。
　こうした取り組みが行われているということを伺っておりまして、先ほどもちょっと出ましたけれども、要介護認定率そのものを何かどうこうするということじゃなくて、まずそうした取り組みでもってこういう結果が出るといったことを考えている、こういうことでございます。
○郡委員　具体的に、財政的インセンティブとはどういうことですか。
○蒲原政府参考人　財政的インセンティブにつきましては、各市町村の高齢者の自立支援や重度化防止に対する取り組み状況に応じて、先ほど言った幾つかの指標で評価した上で付与するということにしております。あるいは、都道府県の場合は、各市町村をどういうふうな形で支援しているか、こういうことを踏まえて具体的にインセンティブを付与するということでございます。
　ただ、この具体的な内容あるいは手続等につきましては、この制度自体が平成三十年度から動くということでございまして、三十年度からの具体的な、円滑な実施に向けて、その具体的な中身については、自治体関係者の意見等を聞きながら中身をきちっと詰めていきたい、このように考えてございます。
○郡委員　今、実際に和光市なり大分県なりがどのように取り組まれてきたかという例もお話しいただいたわけですけれども、保険者に対して財政的なインセンティブを与える、その前提になるのが、これまた暇も手間もお金もかかるさまざまなことをやらねばならない、そういうふうにも聞こえまして、これはなかなか難しいなというふうに率直に思います。
　実際、例に挙げられた和光市と大分県ですけれども、そもそも、第一号被保険者、六十五歳以上の方々の人口も低い、あるいは認定率も特異なまでに低い。これも資料につけさせていただきましたけれども、そういう状況の中で好事例としてお挙げになるのは、全国の自治体に、そういうようないろいろな取り組みというものもさることながら、認定率を下げろ、ひいては高齢化率を下げろというふうにも言っているように聞こえなくもないということは注意していただかなくちゃいけないと思うんです。
　介護保険制度において認定を受けなければ、それこそ自立支援や重度化防止の対象にはならないわけでして、これは、和光市の場合、申請を受け付けていない可能性もあるかもしれないし、あるいは該当する申請者が少ないというようなこともあるかもしれないし、極めて特殊な事情ではないかというふうにも思うんですけれども、この辺はどういうふうに捉えていらっしゃるんですか。
○蒲原政府参考人　和光市におけます自立支援、重度化防止の取り組みにつきましては、幾つか特徴的なことがございます。
　一つは、徹底して地域の課題を把握するということ、いろいろな調査をきめ細かくやって地域課題を把握しているということが一つございます。もう一つは、これはいろいろなところから視察も来ておるようですけれども、リハビリ専門職やあるいは管理栄養士等の多職種が参画する地域ケア会議、ここを丁寧な形で開催しておりまして、個別の事例、ケースを、介護予防あるいは自立支援に向けて、ケアマネジメントのあり方について個々のケアプランを対象にしながらいろいろな意見でもっていいものをつくっているし、また、そうした地域ケア会議を通じまして地域の課題といったものをきちっと把握している。こんなことがございまして、そうした取り組みにより利用者一人一人の状態が改善しているというふうに伺っております。
　なお、先ほどちょっと出ましたけれども、高齢者の高齢化率についても、あわせて、和光市の場合は六十五歳以上の高齢化率が一七・一、全国平均は二六・三なので、そうした高齢化率が低い自治体であることも含めてこのようなことになっているのではないかというふうに考えております。
○郡委員　でも、厚労省から出てきた説明資料の中にはそういうことが一切ないわけです。一切ないわけですよね。これは非常にミスリードされるんじゃないかと思って心配をしているんです。
　しかも、介護保険の被保険者である第一号、六十五歳以上の方々ですけれども、私はきょう資料をつけていますけれども、認定を受けているのは圧倒的に八十代以上が多いわけですよ。そういう八十代以上の、それこそ年を重ねて、老いの時代をどういうふうに、いろいろなところが機能しなくなっていく中で介護保険を使ってどのように生活をしていくのかということがまさに問われているわけでして、こういう背景を何も語らず、何も示さず和光市と大分の例を出されても、本当にこれでいいのかということを問題提起させていただきたいと思います。そして、各自治体には、そのことも含めて丁寧な御説明をいただきたいと思います。
　そして、この保険者機能の強化の財政的インセンティブですけれども、被保険者が認定を申請する権利、これをまず保障するということをしっかりと掲げておくことを忘れてはほしくないというふうなことを申し上げたいと思います。
　次に、生活援助サービスの見直しについて伺わせていただきます。
　今回の介護保険法等の改正案を検討した社保審の介護保険部会は、生活援助中心のサービス提供の緩和された人員基準の設定については、二〇一八年度の介護報酬改定の際に改めて検討を行うという意見をまとめられました。
　質問を進めていきたいと思うんですけれども、まずその前に塩崎大臣に伺いたいんですけれども、大臣は、社会人になられてから、御自宅で、あるいはほかの方のおうちで、いわゆる生活援助サービスで提供される掃除、洗濯、調理などを行ったことがおありでしょうか。
○塩崎国務大臣　行うというのは、サービスを提供されたことがあるかという、掃除とかそういうことをやったことがあるかというんですか、一般的に。
○郡委員　ですから、大臣が、御自宅あるいはほかの方のお宅でこのようなことをしたことがおありですかと尋ねました。
○塩崎国務大臣　当然、掃除は赤坂宿舎でも時々やっていますし、お風呂も自分で入れていますし、それから食事も、野菜を食べろと女房から言われているものですから、野菜スープをつくるのが趣味になって、自分でやっている。そうすると、皿洗いも何もかもやらなきゃいけないということで、自分でやっています。