Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　ところがその後、鈴木先生は十月六日の作業小委員会に四月以降初めて出席している。その間ずうっと出ていないんです。いいですか。これ御当人が言っているんだから間違いございません。そして出てみて、最初に委員会が報告した案である局地汚染やそれから弱者の問題、これらが全く答申の原案に、趣旨がですよ、盛り込まれていないので大変ここで激怒されて、約三時間半のこの委員会で半分くらいをほとんどお使いになっていろいろ説明されたと、これじゃ困るということで。これも答申の中で反対の意見があったというふうなことからも事実でございますね。
○政府委員（目黒克己君）　恐縮でございますが、激怒された云々というようなことを除きまして、鈴木先生が極めて強い御意見を出されたことは事実でございます。
　またその事実の中で、御意見、留意されている点を、鈴木先生の御意見を踏まえまして作業小委員会がつくりました答申原案が修正をされたのも事実でございます、
○丸谷金保君　ところが、いいですか、十月六日の資料がどうしても出せない理由として巷間伝わっているのによれば、鈴木先生が非常に激怒されて、これは記録には激怒した顔色なんか出てこないと思いますけれども、長々と意見を申し上げたのに対して、法律は冷たいもんだと、もともと冷たいもんだと、あるいはあなたは偏向しているというふうなことを森嶌さんが言われたと。ここいら辺が出ているので十月六日の記録はなかなか出せないんじゃないかと。なぜならば、これだけたくさんの委員が記録を出せ出せ、出せ出せと言って出せない理由がそこにあるんではないかということは、昭和五十年の九月四日の総合部会の決定で、中公審の会議は「非公開を原則とし、当該会議が必要と認めた場合は公開とする。」、要するに記録もそうですわね。非公開のものは出さない、しかし、会議がこういう資料を公開してもいいということになれば公開できるような規則になっているんです。
　したがって先日来問題になっているようなことについては、本来は、局長が会長と相談した結果やはり出せないということになりましたということよりも、手続上はですよ、国会からの要求があって、少なくても委員長が要望したこういう重大な案件は、そこまでいった場合には、出すべきか出すべきでないかということはこの規則からいうと会議にかけなければならないものだと。しかし、いわゆるこういう隠れた部分で現在の提案されている法案に重大な影響を及ぼすようなことが出ている記録だから出せないんだ、こういうふうにみんな疑っているんです。いいですか。このことをまず申し上げておきます。疑っているんです。この出せる出せないの問題については改めて当委員会は一日かけてじっくり、法制局その他を呼んで、きょうも実はいろいろ呼んでいるんですが、時間の都合で各省庁お帰り願わなきゃならないところも出てまいりますが、そういうことであったということをまず申し上げておきます。
　この問題で一番特に今の公害病患者の会の方たちが心配していることは、認定患者が再発した場合にどういう措置をとるのかということなんで、この点ひとつしっかり御答弁願いたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　認定患者が再発した場合にどのような措置をとるかということについてでございますが、健康を回復されました方々につきましては基金の事業で発症の予防や健康回復の措置をとっていくということにいたしておるのでございます。また特にこの回復後の健康確保あるいは発症予防に万全を期すために回復者フォローアップ事業等を行うこととしているのでございまして、この事業では、回復した方々に対しまして医師、保健婦によります定期的な訪問指導、健康診査、問診指導等を行うことといたしているのでございます。なお、万一発症いたしました場合にも、この回復者フォローアップ事業によりまして得られたデータによりまして的確な治療、訓練、指導が可能となる、このように私ども考えているところでございます。
○丸谷金保君　発症後の健康回復者に対するアフターケアはどういうふうでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　発症後の健康回復のフォローアップの事業の具体的なものでございますが、まず医療体制の整備による専門的な治療、保健所等におきますぜんそく健康相談それからぜんそくキャンプや水泳訓練等のリハビリテーション等も総合的に行ってまいる所存でございます。
○丸谷金保君　随分盛りだくさんなようですがね。大臣、こういうことを今基金でやると言っていますが、こういう基金が足りなくなった場合にはどうするつもりですか。
○政府委員（加藤陸美君）　基金の事業の実施に当たりましては事業費が不足することのないよう計画的に実施していく所存でございます。万一不足する場合には、基金への充当その他いろいろの工夫を講じて事業の万全を期するよう努めてまいります。
○丸谷金保君　これはお金のことなので大臣に聞いたんですが、大臣、それでよろしゅうございますね。
○国務大臣（稲村利幸君）　今企調局長の答弁のとおりしっかりやるつもりでございます。
○丸谷金保君　それからもう一つ。先ほども出ておりましたけれども、患者の人たちの非常な不満の一つになかなか民の声が聞こえないというふうなことがあります。それで特にこの際、地域指定の解除を行うことになっておりますけれども、今後関係地方自治体の長が公聴会を開催するなど広く住民の意見を聞くこと、これは差し支えございませんね。
○国務大臣（稲村利幸君）　改正法の実施の諸準備のため関係自治体で民意を反映するような手続をとることは差し支えございません。
○丸谷金保君　総理がおいでになったんで総理に伺います。
　総理、昨日ノルウェーの国会議員さんたちがおいでになって、この環境関係の議員さんたちと懇談をしたときに、ノルウェーというのはもともと公害が非常に少ない国だと。もちろんそうですわね。ただし、それでも我々は大気汚染というのをグローバルな面で心配していますと。いわゆる地球規模で大気汚染ということを非常に心配していると。特に原発の問題がございましたし、それから砂漠化が進んでいる熱帯林の問題、こういうふうなことについて直接的に余り公害問題のない国の国会議員が心配しているということに私は大変敬意を表したのですが、総理も同様のお考えと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最近の産業やら文明の進展に沿いまして公害が地球的規模で蔓延しつつある情勢はまことに憂慮すべきでございます。大気汚染の問題でも最近はフロンガスの問題が提起されてまいりました。それからノルウェーやスカンジナビアからドイツ、ソ連にかけて、あるいは北米、カナダにかけましても最近は酸性雨の被害がかなり出てきまして、これは森林に対するのみならず生物にもあるいは湖沼の中にあるプランクトンにも影響する、こういう状況のようでございます。また南の方では熱帯林が砂漠化していくという問題等もございます。海水の汚濁の問題も我々は注意しなければならぬところでございます。そういう意味におきまして、かけがえのない地球を全世界、全人類で大事にし合うということにさらに各国政府ともども協力し合って励行してまいりたいと思う次第でございます。
○丸谷金保君　そういうお考えを持っている総理に、実は先年総理がパプアニューギニア、豪州等を訪問されたときに、パプアニューギニアで約六十億の経済援助で道路をつくると。これが日本の新聞にも当時出ていたのですが、日本の新聞では大変に歓迎されたような記事が出ている。しかし現地の新聞をとってみますと、外務省を通じて翻訳頼んでありますのでお手元に行っていると思いますが、中の記事によりますと、極めて形式的な歓迎ではあったけれども熱狂的なものではなかったというような記事も出ております。それはなぜかと。要するに、この道路に借款はしたけれども、その先で日本の企業が材木の切り出しをやっておって、その都合のための道路だというふうなことに対する冷ややかな現地の国民の印象があったのではないかというふうに思われてならないんです。
　日本の企業が今どんどん出ていって熱帯雨林を伐採している。こういうことに対して環境庁の方は、まあ、それでも最近の環境庁は、日本としてもそういう対外援助に関しては何とかしなきゃならぬというふうな開発援助における環境配慮の基本的な方向というものの検討を始めました。しかし、環境庁がこういう検討を始めていても総理のそういうスタンスではやはり問題があると思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は、当時のニューギニア政府から長年の懸案をぜひ解決してくれという強い要望がありましてそれにおこたえしたものなのであります。当時の政権はソマーレ政権で私も昔からよく知っておる方でございます。日本にも知己が非常に多いのです。ソマーレさんは太平洋戦争中はラバウルにおりまして、彼は私に英文の自伝をくれましたのでそれを読んでみますというと、当時ラバウルにあった日本軍にかわいがられたとかいろいろなヒストリーが書いてありました。非常な親日家であります。
　それでこのソマーレ政府は、ニューギニアというところはごらんのように真ん中に脊梁山脈のいわゆるスタンレー山脈が走って、約三千メートルから四千メートルぐらいの赤道の下でも雪があるところです。真ん中にこのスタンレー山脈があるがために北と南に全く分離してしまってそしてまるで別の国みたいになっている。種族間の交流もうまくいかない。そういう意味で飛行機は通っているけれどもどうしても道路が欲しい、国家の統一を完成するためには道路が基本なのだと、そういう切々としてそういうことを我々にも訴えたものでございます。我々も、環境問題というものは日本でもいろいろ注意しているところでございますから環境問題等にも注意をしながらそれでは長年の悲願におこたえいたしましょうというのでそのような借款をやったわけでございます。非常に歓迎されまして、当時のニューギニアの与野党ともに我々に対して感謝をしてくれたのでございます。その後政権が交代いたしましてソマーレ政権は倒れました。政局がかなり複雑な面もあるようでございます。私はパプアニューギニアが独立国家として一体感を持つために今でも皆さんはそれを欲しているだろう、そう思うのでございます。
　したがいまして新聞には多少いろんな、私まだ読んでないからわかりませんが、出ているかもしれませんが、やはり道路をつくって国が一体感を持つということはどの国でも欲しているんではないだろうか。我が国のように四通八達道路が発達している国でも代議士諸公は自分の国の道路をよくしようと思って懸命の努力をしておる。そのこと自体を考えてみてもニューギニアのような場合にはもっと切実ではないかと、そう思うのであります。
○丸谷金保君　開発途上国に対してせっかく環境庁いろいろ考え方も持ってやっているようですから、総理喜ばれることは結構ですけれども水を差さないようにお願いしたいと思います。
　ところで、なぜパプアニューギニアのこういう新聞を私が持っているか。これは実は平和相互銀行問題なんです。平和相互銀行問題のときにとかくの話がございました。総理が行ったそのパプアニューギニアで平和相互銀行関連の事業が森林の伐採をやっておりましたね。それとの関連で私は実はあのとき調べたんです。しかしきょうはそういう方の関係の問題でないんで一つだけ申し上げておきます。
　昨年の五月の十六日の参議院の決算委員会で私の質問に対して総理は、平和相互銀行の関連企業から献金を受けたかというのに対して「私の後援団体の問題で大変恐縮でございましたが、赤字会社から政治資金が来ているという御指摘を受けまして、調べまして、三件御指摘をいただいたんですが、」というふうなことで、しかしこれは返したと、こういうふうにおっしゃっているんです。このとき初めて、不相関連の会社から総理の関係する政治団体が献金を受けていたということを総理の口から、それまではとかくのうわさはあったけれども、総理の口から出たのは初めてだということで当時の新聞でニュースになったことは御承知だと思うんです。それはお返しした、こういうことです。
　そこで、そういう場合にお返しすればいいんであれば、私は山東さんもここで謝ったんだからあれでよかったんじゃないかなと、こういうふうに実は思うんです。お返しして済むことであるならあれもついうっかりしたんだからと。やはりそうならないのが政治の世界です。山東委員長の問題のときに私はいろんな新聞からコメントを受けましたが、これは一応特別委員会だから委員会の互選ということになっている、今までの話し合いによってそれぞれの党が枠の中で選んできた人を互選することになっているので、それは自民党さんが出してきたんだから、自民党さんの問題だからコメントを差し控えるということでコメントしませんでした。
　そこで自民党の総理・総裁としての中曽根さんにお聞きするんですが、あれはお返しした、謝ったということだけは自民党内でやっぱり済ます問題ではなかったということですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昭和五十九年のお話のようで、丸谷さんが御質問になりましてお答えしたとおりでございまして、赤字会社であったというのは後でわかったわけです。黒字か赤字かというのはよくわからなかったんだが、赤字会社であるということがわかりましたのでそれはお返しをした、そういうことは御答弁申し上げたとおりです。しかし、いやしくも赤字会社からもらってはならぬというのにうかつにもそれを受領したということは落ち度でございますから、以後そういうことが起きないように戒めておる次第でございます。
○丸谷金保君　それで山東さんの問題は、形は御自身がおやめになりました。しかしあれはそういうことでいいんでしょうかと聞いておるんです。自民党の総裁として、赤字に気がついてお返ししたから、それは明らかに公職選挙法には抵触するけれども返したからそれでいいんでないかと。同じようなスタンスなんですよ。いかがですか。そのことについての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　山東さんは山東さん、中曽根は中曽根、別個の人格であります。事件もケースもまるっきり違うケースであります。私に関する限りは、先ほど申し上げましたように落ち度でございますから遺憾の意を表して戒めておる、そう申し上げたわけなのであります。
○丸谷金保君　総理ね、総裁ですから山東さんは山東さんというわけにはいかないですよ、それは。それはちょっと総理・総裁としての御答弁としては受け取りかねるが、いかがですか。それでよろしいんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　山東さんは責任を感ぜられて委員長を辞されました。私は進退としては適切な進退であったと思います。みずからそれをおやりになったということはやっぱり政治家として処置を誤っていなかった、そう思います。山東さんは山東さん、中曽根は中曽根であります。
○丸谷金保君　総理ね、上手に御答弁なさいますけれども、私の聞いているのは、自民党が推薦してきた候補としてここで互選したんです。いいですか。自民党の総裁として、それについて世間に対しては、山東さんは山東さんということだけでなく、私はコメント差し控えましたが、しかし、ここで総理はそのことについて何らかのコメントをしていただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　こういうことが起きたことは遺憾でございます。
○丸谷金保君　すぐそう言っていただければこんなに回りくどい質問をしなくていいんです。それは自民党として遺憾なことだと、総理・総裁としても不徳のいたすところでしょう、そういう人を我々に出してきて。
　そこで総理、法文の中で、これは衆議院の岩垂議員の質問で、一番またみんなも心配しておることなんですが、再び著しい大気汚染が引き起こされた場合の再指定はどのように考えるのかというのに対する答弁があるんです。その後同僚議員はここでも再指定の問題をいろいろ聞きましたが、お役人さんの答弁は総理のようにすきっとした答弁でなくて酢だ、コンニャクだがつくんです。だんだん聞いていると、原発事故でもない限りないような万が一のそんなことだと。ところが聞いている方は、ＳＯｘ、ＮＯｘ、いろんな問題について、特にＮＯｘがうんとひどくなったときどうかというふうな聞き方をしたんで、もう一度衆議院の答弁を総理の口から参議院でもお聞かせいただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　科学的調査をやりまして、その結果事態が著しく悪化しまして憂慮すべきこういうような事態になった場合には再指定を行うということも辞するものではない、そういうように申し上げる次第でございます。
○小川仁一君　中曽根総理、環境委員会に御出席、御苦労さまでございます。国会は十九日と、こういうことになっておりますが、国連総会へ御出席だそうでございますから。そして国会も終末へ着きましたから、衆議院では何回か御質問申し上げましたが、参議院へ参りましたのでこれが最初にして最後の御質問になるかもしれません。そういう意味でぜひ私の申し上げることにお答えを願いたいと思います。
　ただいま同僚丸谷議員からお話がありました。総理がこの前衆議院で、非常に憂慮すべき状態があったときは再指定その他を考える、こういうお言葉がございました。私はいろいろな関係から当初、科学的調査とかあるいは統計的な数字、こういったようなものが出た場合にお考えになるのかなという考えを持ちながらいろいろ考えておりましたら、これは私のあさはかな考えではなかったかと。非常に人間愛に富んでおられる総理は、人命は地球よりも重いというあの言葉にあるようなお考えの持ち主であろうと。日本国民の一人でも健康を損ない、あるいは命を失うという状況になったことを著しい大気汚染の状態とおっしゃっているのではないか、これこそが政治家として国民に対する深い愛情の表現であったんではないかと実は私思い直したんです。そうでなければ、一つの調査の結果が出るまでの間国民はＮＯｘやＳＯｘを含む大気汚染の中に暴露されて、著しい数字が出るまでの間人体実験をされることになってしまうんです。
　そうなりますと総理のお考えと事違うのではないか、そう考えて私は、最初に一つは、総理の深いお考えというのは、著しい結果というのは人命を損なうような結果、そういう状態をおっしゃっていたのではないかと考えたわけでございます。そしてもう一つは、このような大気汚染の中九千人の新しい患者があります。それが法律が出たからゼロになるという状況はあり得ない。法律は病気を九千からゼロにするなんという作用を持たない。むしろこの法律は非常に悪い政治の見本、悪い法律の見本だと思うんです。総理はこれからこの日本に新しい公害患者が一人も生じないというふうにお考えになってはいないと思います。環境庁長官も一人も生まれないということは否定なさいましたが、総理もそうお考えになっているとすれば、当然のことながらそういう患者に対して、今までの企業負担という形と変わった形で国が、政治が手を差し伸べるような行政措置をおとりになる、こういうお考えがあるのではないかと私はあの言葉の中から感じたのでありますが、お考えをお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の法案の趣旨は、これからは特に予防と健康管理というものに重点を移行すべきときに来た、したがって予防、健康管理の方面についていろいろ新しい施策も展開をしていくと。それと同時に調査は引き続いて必要な地点については続行していく。その調査の中にはＮＯｘはもとよりＳＯ２も入るでしょうし、全般的に公害全体をにらむ、公衆衛生的観点も入りますし医学的なあるいは疫学的な観点も入るでしょう。そういうような面から調査を続けてそしてそのデータを常によくにらんでいく、そういうような総合的な結果をよく判定をした上で考えていく、そういうことになると思うのでございます。したがいまして予防と健康管理を中心に移行する時代に入った、そういうような考えでやるし、今まで迷惑を受けて、認定されてそれぞれの処理を受けておられた方々は引き続いてその処理を受けられる、そういうような考えに立って進めていこうとしておる次第なのでございます。
○小川仁一君　私のあさはかな考えだったようでございますな。著しい状況の変化というのは人命を損なうような場合というふうに人間愛に燃える総理はお考えになっているのではないかと私は思ったんですが。この点もう一度御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　データに基づいて、そしていろいろ先ほど申し上げたような観点からこれを調査をした上で、その上でこれは相当な障害でありかつまたこれは処置しなきゃならぬ、そういうふうに考えたときにそういう処理をすると。人命を損なうというようなときはもうもちろんやらなきゃならぬところであって、健康を維持していく上においてお医者さんが判定してみてこれはもうひどい、ほうっておいてはいかぬ、そういう健康管理上の観点からこれはやるべきで、人命云々というようなことはもとよりそれは考えなけりゃならぬし、その以前にこういう処理を行うべきものであるということは当然のことなのであります。
○小川仁一君　そうすると、人命を損なうような事態があれば即刻政治が手を出す、こういうふうに私は理解をいたしまして、ぜひそのような状況を今後の環境行政の中でつくり出していただきたいと思います。
　もう一つお伺いしますが、去る二月の国連環境特別委員会東京会議で総理は大変すばらしい環境行政に対するお考えを述べられました。感服をして聞いておりました。同時に、日本の環境という課題を考えてまいりますと、この狭い日本の国土の中に原始的な自然林といったようなものは非常に数少なくなってまいりました。林野庁の独立採算がこの自然林を今切り倒すということで各地域で問題になっております。岩手県でも約五ヘクタールのところを六百万かで売ってブナ林が切り倒されております。知床もそして各地にあるわけです。
　この日本人が前から守ってきたいわゆる自然林、そこには貴重な動植物があります。天然記念物等によって保護されている部分もあります。それだけではありません。現在の遺伝子研究の専門家の人たちは、こういう原始林的なものには非常に豊富な遺伝子があってそれを守っていかなきゃならない、こういうふうにもおっしゃっているわけなんです。私これは自然林を守る多くの人たちの気持ちを代弁して申しますが、どうかせめで国立公園内だけは自然林を残していただきたい。総理のお答えを伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原生林の保護の重要性については全く私も同感でございます。ブナの原生林の保護の問題が各地で起こっておるようでございますが、やはり貴重な資源あるいは生態系の保持という面からも、ブナの問題だけではなくして全体の生態系というものにかかわるという観点にも立って大事にしていかなきゃならぬと思います。どの地点をどうするかということは、もちろん国立公園法の適用区域ということも頭に置きながらその場所その場所によって判定していくべきであると考えます。
○小川仁一君　最後に、中曽根流と言われる政治、いわゆる審議会方式でございますが、これは国会の審議にとってはまことに困ったものでございました。審議会の会議録が出されないためにこの委員会でも再三紛糾したところでございます。こういったような専門家を集めて審議をなさることを我々は否定はいたしませんけれども、どうかそういう資料をぜひ国会議員に公開をしていただいて、立法府の一員としての責任を果たさすようなこれからの審議会その他の進め方をお願いをしておきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　審議会につきましてもいろいろな性格のものがあると思います。私が私の私的な研究団体、機関としてつくったものもございますし、法律に基づくいわゆる八条機関といわれる正規の審議会もございます。おのおのそれぞれの性格に従って適正に運用さるべきものであると思います。法律に従ってできましたものは国会の御賛成、御承認を得てできているもので、それはそれらの法律の趣旨に従って審議さるべきものであると思います。
　しかし、そういう審議会におきましては議事規則というようなものは審議会みずからがお決めになるのが例でございます。外から審議の方式まで拘束するということは越権のさたであります。したがいまして、審議会の皆さん方が一致してお決めになったルールは政府としても尊重せざるを得ない。大体審議会の皆さんのお答えを聞きますというと、諮問とかあるいは結果というものは必ず公表される。しかしその経過中の途中のいろいろな議論、個人的な議論というものは、それが途中で知られたり何かするというと、あるいは結果的にもたれが何を言ったというようなことが知られるというと実は審議の公正を害する、あるいは自由を害することも多い。そういうような点からそれは不公表というふうにしているのが通例でございます。しかしいずれにせよそれは審議会みずからがお決めになることであって、我々はそのルールは守っていかなければならぬ、政府としてはそういう立場をとらざるを得ないのだということを申し上げる次第でございます。
○高桑栄松君　総理に質問をさせていただきます。総理は大変科学に強い、科学への認識が非常に深いと私は大変敬意を払うものでございます。ほかの委員も質問されたことでございますけれども、私も私の立場でもう一度質問をしたいんです。
　公健法の一部改正の趣旨説明の折に私が質疑をいたしましたときの総理の答弁は、科学的データに基づいて著しく限度を超すという段階になれば新しく認定することもあり得る、多分こうだったと思うんです。その場合の「著しく限度を超す」というのは患者のことを言っておられるのか、それとも環境条件のことを言っておられるのか、この辺をちょっと伺いたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは高桑先生の御専門の領域で、私から御答弁申し上げるのも僭越でございますけれども、今後も調査を必要な地点については続ける、それでそのデータを参考にして判定をしていく。しかしデータというのは、数字だけじゃなくして公衆衛生の両全体、その地域の状況というものもやはり考うべきものではないんでしょうか。あるいは患者個人個人の皆さんの症状はもとよりそうでありますけれども、やはりＮＯｘのような場合、特に自動車による排気ガスというような問題についてはその状況全般を把握するということも大事ではないかと私は思っております。
○高桑栄松君　もう一つ、「著しく限度を超す」と、限度というのは科学的データで言うと何か条件なわけです。これは今までの環境基準のことをお考えなのかどうかということをもう一度承りたいんです。
○政府委員（山内豊徳君）　総理がお答えになった場合のは必ずしも環境基準そのものをおっしゃっているものじゃないと私どもは理解しております。
○高桑栄松君　そうするとこれは大変あいまいなことになっちゃうんですよね。やっぱり一つの目安としては例えば環境基準が再びオーバーしたとおっしゃろうとしているのか、何かなければ、著しく限度を超えるというのをだれがどのように判断するかという場合に困るわけです。現在は判断の基準として環境基準というものがあって、ＳＯ２の環境基準をクリアしている、しかもその半分ぐらいになって十年ぐらい継続しているからというのが非常に大きな理由だったと思うんですが、この場合はどうなのかというのをやっぱりちょっと伺いたいですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり主観的な恣意的な判定というものを排除するために、継続的にやられておる科学的データというものが一つの重要な判定資料になるであろうということは申し上げるまでもないと思うんです。
○高桑栄松君　きょうは時間も節約しないといけませんのでその次に行きたいと思います。
　このときの再指定というか再認定、私はこれは恐らく同じような意味で地域の再指定そして再認定ということかなあと思いながらこれ総理の答弁を承ったんですが、それは自治体からの申請によるのか、患者の申請によるんでしょうか。どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　総理が言っておられますのは、そういう具体的な制度そのものを想定しておっしゃったよりも、憂慮すべき事態になればそれ相応の対応をするということに重きを置いて御答弁いただいたものと私理解しております。
○高桑栄松君　だから憂慮すべき事態の条件を本当は私知りたかったんですけれども、時間の都合もありますので先に行きたいと思います。
　ただいま小川委員の質問に対する総理の御答弁は、私も予防医学を専攻した人間でございますが、予防と健康管理に重点を移すと。私はこれはもう本当に大事だと思っているんです。これは地域指定解除とは別個なんですね、そのかわりにやるのではなくて、それはそれ、これはこれなんです。ですから常に予防そして健康管理に重点を置いていただきたいと。これはもう常にということであります。
　このところで総理がおっしゃったのをもう一度言わせていただきますと、ＳＯ２のことはおっしゃらなかったけれども、これは半分ぐらいになったんだということだと思うんです。今やＮＯｘとそれから浮遊粒子状物質という大気汚染の段階に入ってきたんで総合的対策が必要だと、これもそのとおりだと思います。これに対して私は異議を申し立てているわけじゃなくて、それは明らかにそうであるし、中公審も専門委員会報告も、あるいは東京都の調査も公衆衛生関係の学者のリポートもすべて今都市型大気汚染がＮＯｘそれから浮遊粒子状物質を含む総合的な複合汚染に移ってきたと。
　そこで私が力説をしたいのは、今の大気汚染は単体で考えているわけですね、汚染の物質の一つ一つで。しかし、今総理も認識されたようにそのとおりだと思うんですが、複合汚染の時代でございます。そういう新しい都市型汚染に入ってきた。そうすると私は、それの予防それの対策ということになると、一つの目安としてはやっぱり複合汚染の暫定的な基準を考えるガイドラインの設定がなければならぬと。それがなければ自由勝手にそうである、ないというだけになりますから、一つのガイドラインが要るはずだ。ですから例えば、総理にも初めて伺う点なんですが、ＳＯ２の環境基準があります、その二分の一になったら〇・五とする、ＮＯｘが二割減ったら〇・八とする、それから環境基準に対して浮遊粒子状物質が〇・七になったら〇・三と。全部足すと、〇・五と〇・八と〇・三なら一・六になると。三つならば一・五以上であれば一応オーバーしたんだとかですね。これは私の勝手に今申し上げたのは私の勝手な暫定的なガイドラインなんですが、これは法律でというのは大変面倒だと思うんですが、少なくとも対策のための目安としてのガイドラインを今もたなければ複合汚染に対する対応ができないんじゃないかと私は思います。いかがでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　この点につきましてはかねがね従来の附帯決議の実施状況に絡んで御質問ございましたが、現行の環境基準そのものが実は現実の複合大気汚染の状況を前提にして決めていると、このことを私ども前提にするものですから、それぞれの環境基準を達成することで国民の健康保護を図ることができるという発想をとっておるわけでございます。しかし、確かに先生のおっしゃるようにすべての汚染物質についてこれを総合し引っくるめたガイドラインがあるかといえば、そこはなお今後私どもにもあるいは学界にも研究する余地はあるだろうと思いますが、現在の環境基準をそれぞれのものとして設定しているという前提を御理解いただければ、そこは一応私どもは環境基準という一つのガイドラインを持っていると御理解いただけるんじゃないかと思っております。
○高桑栄松君　今の御説明について私は異議を申し立てたいと思います。複合汚染を前提にして単体を決めていない。あれはみんな単体単体で動物実験もやっているんですから。複合は偶然あるかもしれませんが、それは考慮に入っていません。今のは間違いですよ。学問的に今申し上げたんですけれどもね。それはやっぱり違います。
　そこで、全面指定解除というのは私は時期尚早であると。これは医学的立場から考えて疑問であるということを申し上げてあります。一つは、地域の環境汚染、つまり複合汚染なんですが、その条件を全く考えないでＳＯ２だけで全面解除ということは明らかに間違いなわけですね、総合対策なんですから。大気汚染の公害健康被害というのはＳＯ２健康被害ではございませんので、そういう意味では個別的に条件を検討して解除についての検討をすべきだ、当然そういうことはあり得ると私は思っております。ですから全面解除ではない、個別的な検討による個別解除を検討すべきであると思いますが、総理大臣いかがでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　このことは私どももるる答弁しておりますように、中公審の答申は、現在の大気汚染の状況のもとではすべての指定地域を解除することがかえって制度を公正かつ合理的に運営するという判断を示しておられまして、我々もそれに従って法案を出している面がございます。今後は、もちろんこの大気汚染の防止対策とか健康被害予防のための事業を推進して先生の御指摘の点にも配慮した展開を図っていきたいというのが私どもの考えでございます。
○高桑栄松君　実は今申し上げたのが、さっきの複合汚染のガイドラインというのが要るのではないかというのが個別的な解除のときに非常に一つのラインになるわけですね、だからそうでなければならぬのだと思います。
　そこでもう一つ。疾病と健康の関係というのは連続的なスペクトラムにあると。これはもう総理にも二度くらいかな申し上げてありますからよく御存じだと思うんです。小川委員もそんな質問をされておったわけですが、今まであった患者が突然ゼロになるということはないんです。それはもうだれでもそう思いますがね。したがって私は、これを法律によって全面解除することによってすべての新しい患者を否定してしまうということは医学的には考えられないということでありまして、その中間措置が要るのではないかと。だから、新しい患者に対して新しいカテゴリーを、そういう何か項目を入れて、例えば居住年数を三年であったのを何年かに長期の暴露を考えるとか、何かそういうことがあってもいいんではないかと思うんですね。総理大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府としては、必要な地点に引き続いて継続的な科学的調査を続行していく、その結果を見つつ特に健康管理あるいは予防に対する対策を強化していくと。それらの濃度は状況により場所によっても違うだろうと思います、そういう意味におきまして機宜に応じた対策を特に予防や健康管理の面で行うと、そういうふうに考えてまいりたいと思うのであります。
○広中和歌子君　総理に質問させていただきます。時間が限られておりますのでまとめて質問させていただきますが、総理は、本会議における公健法の一部を改正する法律案への高桑委員の反対質問に対しまして、現在の大気汚染はＮＯｘや浮遊物が主体であり、自動車やバス、トラックなどの移動発生源によるものであると述べられましたが、こうした新たな状況に対して新たな大気汚染対策が立てられ、かつその費用の分担も見直されなければならないと思いますが、こうした考えに対してはどう思われますか。
　次に、車の排気ガスによる大気汚染を防止するための費用は、利用者、受益者が、つまり国民全体が負担すべきだという考え方に同意なさいますか。
　車を保有するに当たりまして我々は既に重量税だとかガソリン税などさまざまな形で国や地方自治体に税を払っておりますけれども、その大きな部分が公害予防対策あるいは被害者補償に利用されるべきだと思いますが、現在それが十分になされていると思われますか。
　そして最後に、公害寄与度の高い軽油に、つまりディーゼルエンジンを使う車ですけれども、そういう軽油に対して公害防止目的税をかけ、緩衝用緑地とか公害のひどい沿線住民を移動させるとかいったような費用に充てる、そのような考え方、つまり公害防止目的税をかけることについてどう思われますか。その四つの点についてお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、公害対策に要する費用というものは汚染者が負担する、いわゆるＰＰＰと前に申しましたが、それがまず大原則であります。自動車について見ますと、それについては排ガス処理装置などを装着することによって公害費用はある程度負担はしております。しかし最近の情勢を見ますと、自動車所有者の側からは非常なクレームがありまして、自動車重量税とか自動車の税金が余りに多過ぎる、もう少し自動車にかけないでほかのものから取れないものか、そういう苦情が非常にあります。確かに、柳町の辺とかを見ますと自動車にもうちょっと考えてもらっていいのかなという気もしないことはありませんが、しかし実際問題として、今の状況から見ると自動車に対するそういう負担というものは非常に高い、きつい程度で日本の場合は来ているように思うのであります。汚染者の負担が実態に応じて今後一層適切なものにするようにすることはやはり大事であると思いますから、今後ともその問題は検討し続けてまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　それでは総理にお伺いをいたします。
　御承知のように十万近い大気汚染の公害被害者の皆さん方が、この命綱の本法律がどうなるのかということで体の悪いところを押して連日連夜こうして傍聴にたくさんおいでになっておられるわけでございますが、この審議の過程を通じまして、四十一の指定地域全面解除、新規患者打ち切りをするのが妥当であるのか妥当でないのかという判断をする上で資料問題が今回の委員会審議の中で最大の問題点になりました。各委員からもいろいろと繰り返し繰り返し要求をしてまいったところでございます。
　そこでまず最初にこの問題について総理の御意見をお伺いしたいと思います。国会法第百四条におきましては「各議院又は各議院の委員会から審査又は調査のため、内閣、官公署その他に対し、必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。」という規定があります。国会が資料の提出を求めたときには行政府はその求めに応じるようにこの国会法には義務づけられておりますが、総理は、行政府の責任者としてこれを誠実に守っていただく意思がおありかどうか。まずそれを伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国政調査権の発動の問題というものはよく今までも議論になったものでございます。いわゆる国会法百四条に基づく国政調査権の発動であるのかないのか、まずその認定の問題がございます。それから第二に、その発動があるかないかというような点も国会が御判断をなさることがまず最初でしょう。そういう意味におきましてこれは国会の問題でもある、そう感じております。
○沓脱タケ子君　国会の意思であれば当然出すのが当たり前でしょう。そのことが大事なんです、一般論として。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、先ほど申し上げましたように審議会のルールという面がございまして、やはり政府としましては審議会のルールというものを尊重しなければならない。さもないと審議会自体が将来構成されないという危険性も出てくるわけであります。
○沓脱タケ子君　私は時間がありませんからこの問題でるるやるわけにはいきませんけれども、御承知のように参議院の委員会の先例録二七五号にはちゃんと「内閣、官公署に対し報告又は記録の提出を求めるには、理事会の決定による場合又は委員会において委員の要求がありこれに別段異議もない場合は、成規の手続を省略して、委員長から直接これを行うのを例とする」というふうに明確にしてあるわけでございまして、本委員会では、去る九月二日に前委員長の山東昭子さんが委員会の冒頭でこの要求をお述べになったわけでございますから国会法百四条に基づく要求であるということは明らかでございます。
　ところが、こういう資料要求に対して環境庁は、中公審の取次役であるにもかかわらず中公審の意思だといって提出を拒否し続けているという状態になっています。これはもう大変ひどいことなので私はきのうも質問をしたら、加藤局長いわく、私は国会法百四条の要求と思わなかった、勝手に判断したなどと言っているんですが、これは勝手に一局長が判断すべき筋合いのものではないと思うんです。こういうことは侮辱だと思いますよ。そういう国会を侮辱するような態度をやめて当然賢科は提出をしていただきたいと思うのです。国政の最高議決機関であるこの国会の審議権と、さっきも総理は委員会あるいは審議会の御意思を尊重するとおっしゃったけれども、審議会の取り決めと国会法による決定とどちらが優先するのですか。私は、国会法に基づいて資料を提出していただくべきだと思いますが、御意見を賜りたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　これは経緯がございますので、加藤局長もおりますが、私から答弁させていただきます。
　先ほど総理からも御答弁がございましたように、非公開を申し合わせている事態を尊重していただきたいということと、それから私どもそういう申し合わされたものを預かる者としてはやはりこれは国家公務員法上の守秘義務に係る点もございますので、その点をひたすら御理解いただきたいということで重ね重ね答弁しておるわけでございまして、その基本的な問題に私どもが意見を言うという立場にない段階、あるいはその段階でないというふうに理解しておりますので何とぞ御理解いただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　わずかな時間ですからまとめてお聞きしたいんですが、これほどこの委員会の審議を通じて各委員から資料要求、会議録の要求を繰り返し繰り返しやっておるのに、しかも、先ほど申し上げたように国会法第百四条に基づく要求になっているんですね。さっき先例録を読みましたけれども「理事会の決定による場合又は委員会において委員の要求がありこれに別段異議もない場合は、成規の手続を省略して、委員長から直接これを行うのを例とする」というんです。ちゃんとその先例に適合する形で要求をしてあるわけでございますが、言を左右にしてこの資料、会議録を出さないというのは一体何なのか。会議録を出したら四十一地域の指定解除あるいは新規患者の認定打ち切りということの結論がひっくり返るおそれがあるから出さないんだということしか考えられないじゃないですか。黒を白として振りかえているから資料が出せないんだということにしかならないんです。そうでないなら堂々とこの会議録を提出して堂々と審議に付すべきです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　委員会のことは各党の理事が御協議になりまして理事会でいろいろ運営のことをお願いしておるわけでございまして、理事会の御意見というものがどういうものでございますか、我々が聞いておる範囲内におきましては政府が答弁したような考えに立っておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんから総理にお聞きしますが、これだけ各委員が要求をし、しかも委員長を通して成規に要求する会議録さえ出さないということは、黒が白にすりかえられているんだなという重大な問題点を提起する結果になるんですよ。その点をひとつはっきりさせなきゃならないと思うんです。しかもその上に、こういうことのすりかえがやられて出せないというのにはそれなりの理由があるんだろうと。審議会の構成の不公正という点もさんざん問題になりましたね。極めて重要なんですよ、これは。
　御承知のように審議会の構成メンバーの中には患者代表だとか被害者の推薦する代表というのは頑として入れないんですね。ところが、加害企業の代表者である川鉄の会長の岩村さんが堂々と入っている。公正中立と称している学者の中にも、昨日の審議で私が指摘したように財界から金をもらっている御用学者の方がちゃんと入って、しかも答申のまとめ役の中心になっている。だから結論がひっくり返るんじゃないかという疑惑が出ているんです。
　私がこの問題について総理にお聞きをしたいのは、この審議会の委員については公害対策基本法二十八条二項で総理が任命をしておられるわけですね。だから、極めてこの不公正なやり方については総理に責任があると思うので特にお聞きをしたいんです。こういう不公正な構成のままで、しかも先ほどから申し上げているように黒か白かの結論が明らかになるであろうという会議録は出さない。そのままで十万人あるいはそれ以上のたくさんの公害被害者が打ち切られたら、命を断ち切られたらたまらないと思うからこそ総理の責任ある御意見をお聞きしたいわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中公審の委員はいずれも公害対策に関する学識経験者の中から選任しております。私の記憶では専門家の中にはお医者さんがたしか九人入っていたと思います。そのような学識経験者によって患者さんの実態あるいは環境の状況等も踏まえて慎重に審議が行われたものでありまして、今後とも公正な審議が行われるものと考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんから最後にしたいと思いますけれども、こういうやり方で四十一地域の指定解除がやられ新規患者の認定が打ち切られるというふうな本当に非情なやり方がやられたら一体どうなるだろうかと私は思います。今こうして審議している中でもぜんそく発作を起こして苦痛にあえいでいる被害者がたくさんいるんです。そして私たちが審議をしているこの期間中にも何人もの患者さんが窒息死という苦しみを味わって亡くなっているんです。この法律をつくることによって明くる日から患者さんがなくなる、被害者がなくなるというふうなこんな大根を切るようなことにならないということはもうだれも周知です、よく知っておられます。私は医者の立場としてもそのことはよく知っています。
　しかし環境庁は、今までの答弁を聞いておりますと、いわく、割り切りでございます。机の上で割り切って絵を書くのは簡単ですよ。命を割り切られるわけにはいかぬのです。ですから、この被害地域に長年暴露されて苦労してきておられる被害者の方、再発の方そして発病のおくれた方、そして現在なお発病しているけれどもいろいろなことで申請を、認定を受けていらっしゃらない方、また申請主義だから制度を知らなくて今なお苦しんでいる方々、こういう方々をどうしたって救済しないわけにはいかない。法律が施行されたからあしたから患者さんがなくなるということは絶対にないんですから。
　その点についてはこれはひどいなと思ったのは、朝日新聞に出ておりましたけれども、倉敷では、認定患者だけれども、認定を受けたということを会社へ言うたら首になるかもしれない、あるいは認定を申請したいけれども、通勤証明を要求したら、何に使うんだと言われて、このために使うと言ったら、そんなことしたらあなたはもう会社へ来れなくなるよと言われて、まだ認定申請さえ受けていない人さえいる。こういうひどい実態の中で新しい患者は打ち切るという制度、こういう非人道的なやり方というのは断じて許すことはできないと思うのです。そういう点で同僚議員からもいろいろと御質疑が出ております。しかし頑としてやらないというのが今までの環境庁の態度です。やはり筋道の通ることは筋道を通すように対応するべきだと思うんです。
　私が総理にその点について最後にお伺いしたいと思うのは、よく調査をして、悪くなったらもう一遍再指定を考えてもいいというような御意見も出ているんだから、それなら今の被害者については筋の通るような対応をぜひやってもらいたいと思いますが、御見解を伺いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の改正におきましても、既に認定を受けておられる患者さんの方々には従前どおり補償を行うということは前から申し上げているとおりです。それと同時に、健康被害を生じさせないように予防あるいは健康管理という点に重点を入れて今度はやるのだと申し上げているので、そういう患者さんを出さないように、仮にもそういう方が出てくるというような場合には十分健康管理を行うなり調査を行う、そして予防に万全を期する、そういう態度で臨んでまいりたいと思っておる次第なのでございます。
○沓脱タケ子君　全然わからない。終わります。
○山田勇君　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案に対して中曽根総理に何点かをお尋ねをいたします。
　まず第一点は、本法律の改正に当たって政府、環境庁の対応が画一的に過ぎたといいますか、関係地方自治体や患者の方々また地域住民に対しての十分な説明なり行き届いた対応がなされていなかったのではないかと思うのであります。本法律の改正、制度の見直しを必要と考えた時点からきちんとした対応を重ねてくるべきであったと考えます。政府の責任者として反省すべき点もあると思いますが、総理の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の制度改正に当たりましては、改正の趣旨、内容について関係地方自治体を初め関係者にできるだけ説明を行いまして理解を得られるように努力してきた次第でございます。改正法案が成立した後におきましても、その施行に関して関係者に対する説明等を行うなど制度改正が円滑に実施できるよう今後とも最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○山田勇君　次に、今回の制度が見直されることによって新しく健康被害防止事業が行われるわけですが、その基金についてお尋ねをいたします。今後、公害から国民の生命、健康を守るため被害を予防するということがますます重要な課題になると考えます。ところが、その財源規模すなわち基金を見ますと、おおむね五百億円をめどとし、その運用益のおおよそ二十五億円を財源とする考えのようですが、事業内容を充実強化するため、また政府としての責任を明らかにするためにも国は財源面でももっと積極的な役割を果たすよう、総理は総理としてのリーダーシップを発揮すべきではないかと考えますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今お話しのように約五百億円、そのうち毎年二十五億円というものを使ってやろうとしておるわけでございますが、この基金による事業は大気汚染による健康被害を予防する上で重要な役割を果たすものと認識しております。この事業は環境庁長官の監督のもとに行われることとなりますが、基金事業が実効あるものとなるよう政府としても最大限の努力を行う所存でございます。
○山田勇君　窒素酸化物の人体に与える影響については今後とも一層調査を充実強化させなければなりません。これに基づいて得られた科学的知見によって大気汚染による健康被害の状況がはっきりすれば、改めてその患者の認定また地域指定を行うと総理は約束をされておりますが、この点は大丈夫でしょうね。先ほど来各委員のお話を承っておってそういう点確認をしたと思います。また、環境庁が具体的に対応できるようきちんと指示をしていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　衆議院で答弁しましたとおり政府としては公害問題に関する調査はこれを続け、その結果を見て必要に応じて適切な対応を行う所存であります。科学的調査の結果により非常に憂慮すべき状態が出てくれば当然再び指定することも含まれていると考えております。この点については環境庁長官にも十分よく指示しておるところでございます。
○山田勇君　最後になりますが、中曽根総理も五年にわたって長期間政権を担ってきたわけであります。私などは昭和四十三年の議員ですが、総理は通産大臣そして防衛庁長官などいろんな大臣につかれました。その中で狂乱物価のときに私は、これから上がっていく物価についての見通しということで、総理が通産大臣のとき二十七品目にわたってパネルをつくって予算委員会に挑みました。総理は親切に、この二十七品目を山田さん全部答えるんですかという形の中で大変誠意ある御答弁をいただいた。またいろんな思い出が今あります。感慨ひとしおでございます。今後とも一層の御奮闘を祈ってやみません。
　そこで、総理御存じのとおりこの環境庁の予算というのは、国民の生命、健康を守るという国にとってはまさに基幹的な行政を担当している割には余りにも少ないんではないでしょうか。しかも、少額の調査研究という項目は多数ある割に具体的な対策のための予算が充実されていません。もちろん調査研究は必要でありますが、具体策にもっと力点を置くべきだと思います。また現在環境行政の後退を指摘する声も多いと聞いております。昭和四十年代前半私が初めて国政に携わったころは公害の発生状況は余りにもひどい状況であり、私も何度か現地を見て歩きました。現在は改善されたとはいえ、複合汚染、科学技術の発達に伴う新たな公害の発生などの対策や、また諸外国と協力して解決をしなければならない問題などで環境行政はますます重要になると考えます。
　この点、戦後政治の総決算を掲げられて総理になられた中曽根総理は、環境行政についても今後一層充実強化することを約束をされ、次の内閣にも明確に引き継ぎされるよう強く要望して私の質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　環境行政は非常に重要な国務であると思っております用地味な行政でございますけれども、しかし人間の生命や地球の環境保持という面から考えてみますとゆるがせにできないほど重要な行政であると考えております。御趣旨に沿いまして今後とも環境庁を大事にし、環境行政を重視してまいりたいと思っています。特に環境汚染の未然防止あるいはさらに地球的規模の環境問題への挑戦、貢献を行うべきことは非常に多いのでございまして、御趣旨に沿って努力いたしたいと考えます。
　山田委員がお触れになりましたが、あなたからＰＣＢについて非常に執拗なかっ適切な御質問をいただいたことをよく記憶しております。いろいろ御鞭撻をありがとうございました。
○委員長（松尾官平君）　総理、御苦労さまでした。
○丸谷金保君　実は総理の答弁が終わったら終結だというふうな話もありますけれども、そういう前例だということがありますけれども、前例というのは壊すためにあるんで、今までの答弁のうちで全然質問に対する答弁のないのがたくさんあるんです。これはもうこのままで終わらすわけにはいかないんです。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
それで特にその点について改めて問い直します。
　例えば我が党の小川委員が二日の日、中公審の議事録を公開しないのは国家秘密だからか、プライバシーの問題があるからかということで法的根拠について質問したのに対して、これに対する答弁はなかった。これはどういうわけですか。
○政府委員（山内豊徳君）　当該審議会が公開しないことを申し合わせられてあることを前提に私ども申し上げておりますが、これは国家機密であるとかプライバシーというよりも、そういう秘密を申し合わされたものを事務局である我々公務員が守らなきゃいけないという点ではやはり守秘義務に係る秘密であるということで、それが私どもが出せない法的根拠になろうかと考えております。
○丸谷金保君　そういう答弁漏れがたくさんあるんだ、こんなにあるんだよ。確認していかなきゃならぬ。
　それじゃね、中公審の議事録が非公開、法的根拠が守秘義務というならば、これを外部に漏らした場合の責任はだれが負うのかというのに対して、委員を尊重してそのような事態は考えたことがないと言うが、現にたくさん出ているじゃないの。それは犯人探しはだれがやるの。
○政府委員（山内豊徳君）　今私は事務局である公務員の守秘義務を申し上げましたが、委員にもおっしゃるように非常勤の公務員としての守秘義務が係ります。ただし、これはどのような経緯で漏らされどのような意味で外部に出されたかを我々が突き詰め切れないことと、それからそれらの評価をどうするかについては確かに微妙な問題がございます。ただし、私ども事務局には公務員法上守秘義務が保ってくることは間違いございません。
○丸谷金保君　それは特別職の公務員でも一般の公務員でも、守秘義務という法的根拠があればこれに違反した場合には罰則があるんだよ。そうでしょう。尊重して、そのような事態は考えたことがないと。現にあるのに考えたことがないってどういうことです。そういう場合があればやっぱり主務官庁としてはちゃんと調べてこれは報告してください。わからないとすれば大臣のあなたの責任だよ。守秘義務のある書類がどんどん出回っていて、だれが出したか責任者もわからないということになったら大臣の監督不行き届きだよ。
○政府委員（山内豊徳君）　そういうことがないように委員御自身にも注意していただくことを今後とも努力いたしたいと思います。確かに純粋の法律論としては非常勤の公務員として守秘義務がございますけれども、それを告発の手続をとるとか、あるいは被害を受けたと称する人が民事上の訴えを起こすかはこれまたそれなりの法的評価の問題はあろうと思っております。
○丸谷金保君　それから同じく小川委員から、大気汚染測定器の設置場所は適切かということで新宿御苑それから牛込柳町の交差点を具体的に挙げたのに対して、これ答弁ないんだよ。全体として八割程度は適切であるという答弁なんだ。これ聞いたことに対する答弁になっていないでしょう。どうなんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいまの新宿御苑及び柳町交差点につきまして、八割程度は適当であるという答弁の中にやはり私ども入れて考えていたことは率直に認めます。
○理事（曽根田郁夫君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（曽根田郁夫君）　速記起こして。
○丸谷金保君　八割程度というのはこの二カ所の地点が八割程度効いているということかい。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
○政府委員（山内豊徳君）　全体として八割程度は適切であると考えて答弁したはずでございますが、実はこの二カ所も適切と考えている方の八割のグループに入っておると考えております。
○丸谷金保君　ＮＯｘの複合汚染に係る附帯決議の実施状況はどうかという小川委員の質問に対してはこれ答弁がないんだ。どういうわけですか。