Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉（龍）委員　おはようございます。自由民主党の小泉龍司でございます。
　四人の公述人の先生方におかれましては、大変早朝からお越しをいただき、また、大変貴重な、御示唆に富むお話を賜りました。厚く御礼を申し上げます。
　私、ちょっと風邪を引いておりまして、ふだんもう少しいい声なんですが、お聞き苦しい点がありましたらお許しをいただきたいと思います。
　それぞれ大変興味深いお話でありまして、どなたにというふうに思いましたけれども、やはり三位一体改革の議論を経て、今国会、予算案ができ上がっておりますので、梶原公述人に、地方分権のあり方について、素朴な、また率直な疑問点を三つほど順次お聞きしたいというふうに思います。
　一つは、地方六団体から御要望がありました。我々も、総理の御指示もありまして、真摯にこれを受けとめて一生懸命議論はいたしました。しかし、議論をしている横から、今度は市町村長の方々が、いや、これじゃ困るんだ、こういうふうにしてくれというようなさまざまな市町村の要望というものが個別に我々には数多く寄せられたわけでございます。
　明治維新以来、都道府県制度だけが動いていない。また、十カ国を擁する国なんだ、日本はＧＤＰで見ると十カ国分あるんだというふうにおっしゃいましたけれども、アメリカのカリフォルニア州ぐらいの広さのところで国と県と市町村と三層構造になっていること自体が非常に不自然でもあり、非効率ではないかなというような思いもそのとき持ったわけでございます。
　きょうのお話の中で、民に近いところに財源と権限を移していくことが地方分権であるというお話でございましたので、県と市町村の間のいわば三位一体改革、県から市町村に権限を、予算をおろしていく、こういう取り組みについてどのようにお考えになるのか。現実に、全国市長会からは、県を通じて流れてくる補助金については、最終的には事業主体である市町村に税源移譲をしてもらいたい、あるいは、国から出されております交付税の中で都道府県の取り分が徐々に徐々にふえている、市町村に回ってこない、これを何とかしてくれ、こういう話もございます。
　したがいまして、中二階という言葉は今政界では禁句かもしれませんけれども、中二階の都道府県というのがどうも私は要らなくなってくるんじゃないんだろうかな、広いブロック制のもとで、道州制のもとでやっていく。三層構造の中で国が要らないと思う人はいないでしょうし、基礎的自治体である市町村が要らないと思う、議論をする人もいない。その中で、都道府県のあり方というものを広い地方分権の視野の中でどのようにとらえておられるのか、ぜひ御教示を賜りたいと思います。
○梶原公述人　大変重要な御指摘ではないかと思います。
　先ほど申し上げました世界地方自治憲章案、あるいはヨーロッパ地方自治憲章もそうですが、やはり基礎的自治体優先ということでございまして、日本の場合もそういう方向に行くべきだというふうに思います。過渡的に都道府県という存在が今問われているというふうに思うわけでございますが、我々地方六団体で結束をしていくという中で、全国知事会としては、常に市町村を尊重していく、市町村の利益を優先させる、こういうことで心がけてまいりました。
　国から都道府県に権限、財源が移譲されるということだけであっては相ならぬ、それが市町村の方にさらに移行されるべきだというのが我々の考え方でございまして、霞が関に陳情に行くのが県庁に陳情に行くのに変わるだけだということでは相ならぬということでございまして、その辺、市町村と都道府県の関係というもの、過渡的にも問題がございますし、将来的にも、道州制に絡んでこれからの重要な課題だというふうに思っております。
○小泉（龍）委員　大変ありがとうございました。ぜひそういう方向でまた知事会の中でも御議論を深めていただきたいと思います。
　もう一点、地方分権に弱点、ウイークポイントがあるとすれば、それは、私は、行政改革が本当にできるんだろうかという点だと思うんですね。もちろん、住民に近いところに財源が置かれますから財政規律が働くという議論もあると思いますけれども、逆に、住民の顔が見えるために、あるいは地域の発展を思うためにどうしても予算が切れない。顔が見えますから、要望者の顔が見えるために予算が切れない。何とか市の、何とか県の発展のためにということで、今までも多くの予算が使われてきたと思います。
　そういう中で、例えば今、大阪市の問題が取りざたされておりますけれども、全国的に見ても、さまざまな補助金あるいは手当、こういうものが職員に支給されている。公務員給与、これはもちろん我々の議員歳費、国家公務員の給与の問題もありますけれども、地方公務員の給与、手当、こういうところが地方自治の足元でございまして、こういうところにきちっとした規律が働かないと、地方分権した、しかし、より財政赤字が膨らんだ、そういう結果になっていくのではないかということも非常に強く懸念をしております。
　人事委員会というのが県にございますけれども、人数は数十名単位でありまして、結局、国家公務員しか見ていない、民間との格差がある、こういう指摘もございます。岐阜県でありますと、民間の水準は全国平均より一割低いけれども、地方公務員の方の給与は国家公務員と横並びになっている、やはり格差がある。その点をどういうふうにこれから自律的に地方自治体の中でやっていかれるのか。技能労務職員について特に問題があります。
　これは、組合交渉がかかわりますから、組合の問題がどうしても出てまいりますので、当局だけではいかない部分があると思いますけれども、その点も含めて、問題をどのように把握されておられるか、お伺いをしたいと思います。
○梶原公述人　その点も大変重要な御指摘ではないかと思います。地方側が地方分権を唱える以上は、自治体みずからがやはり改革を進めなきゃいけないというふうに思います。
　現状はどうか。甘えの構造、護送船団の中で、随分といろいろな問題点がございます。
　いろいろなパターンがございますが、一つは組合癒着型ですね。プロパーの職員から首長になられたところは概してそういう傾向がございます。お手盛りのやみ給与があるとか、そういう問題がございます。二つ目には、いわゆるばらまき福祉、目先の選挙目当てにいろいろ金をばらまくというようなパターンの大衆迎合型ですね。それから、リーダーシップ不在型といいますか、よきに計らえということで職員に任しておるだけでは改革は進まない。おおむね三つのパターンの問題点を持った自治体があろうかと思います。
　私ども地方六団体としても、あるいは全国知事会としてもやはりみずから改革をしなきゃいけないということを心がけてきたわけでございますが、特にこれから、自治体相互間の競争原理を働かせることが大事なことではないか。私どもは、善政競争というのをインターネット上でやっておりまして、いい政治、行政をやっている事例をインターネットに掲げるということをやって競争いたしております。アメリカの全米州知事会議という組織がございますが、そこでも、ベストプラクティスセンターというのを設けて、いい事例を紹介し合って切磋琢磨している、こういうこともございまして、御指摘のとおり、いろいろな面から自治体自身の改革をしていかなきゃいけないと思います。
　なお、給与のことに関しまして、若干私の個人的なことにもなるんですが、一律の給与水準という物差しだけでいいのかどうか。むしろ、少数精鋭ということで、給料は高くして優秀な人材を採って、しかし全体として人件費は安く済んでいる、経常収支比率が低い、こういうことも大事な側面ではないかと思うんです。
　一律に給与水準だけで論ずるのはいかがなものかということを私は個人的に考えておりまして、岐阜県の場合は、少数精鋭ということで、平成元年、私が知事に就任して以来、職員定数も一割カットいたしました。しかし、やみくもに給与水準を下げるということは優秀な人材を導入するという点では大きな問題があるわけでございまして、その点もこれから御理解をいただいていかなきゃいけないな、こんなふうに思っております。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　地方公務員の問題だけではなくて、当然、国家公務員、また我々政治家の報酬、こういうものを含めますと、一般政府の雇用者報酬というのは三十一兆円ございまして、これを仮に二割カットすることができれば六兆円浮くわけですね。消費税率にして三％弱。ここに手をつけないと、井堀先生がおっしゃったような消費税導入の議論に我々は入れないんじゃないかと私は個人的に思っております。人事院勧告の問題が国家公務員についてはありますから一律に二割というわけにいきませんけれども、そういう運動を自民党としては起こしていきたい、私としては党内で起こしていきたい、このように思っておりますので、またぜひ御指導いただきたい、その機会もいただきたいと思います。
　井堀公述人にお伺いをいたしますけれども、消費税の問題を具体的に今取り上げていただきました。大変明快な議論だったと思います。
　ただ、二点ちょっとひっかかりました。
　一つは、一％ずつ八年間、五％を一三％に上げる、こういう小刻みな調整というのは机上ではすごくスムーズにいくように思うわけでございますけれども、まず経済に対する影響。これがずっと八年間ボディーブローのようにきいていくわけですね。マイナス効果は非常に大きいんじゃないか。また、流通コストがその都度変わってきます。システムを変えなきゃいかぬ、あるいは在庫品に課税をしなきゃいかぬ、そういう課税技術上の問題も大きなロスとして出てくるんだろうと思います。実務的な実現可能性、実行可能性、こういう点について私は疑問があるように思いましたけれども、どのようにお考えか。
　もう一点は、逆進性はないんだ、消費課税というのは所得に対して累進性はないけれども逆進性もないんだとおっしゃいましたけれども、いや、そうもいかないんじゃないかと思うんですね。所得が百倍になって消費が百倍になればこれは比例課税になるわけですけれども、所得が百倍になって消費が十倍であれば、税負担は十倍にとどまるわけですから、逆進性が出てきますね。高額消費ということもあろうかと思いますけれども、所得と比例的に消費がふえるというふうには一般的な経済理論では決められていない、指摘されていないわけですから、その点、もう少し補足説明をお願いしたいと思います。
　二点です。
○井堀公述人　お答えしたいと思います。
　最初の点ですけれども、確かに、毎年小刻みに上げていくというのは、徴税面それから行政面でいろいろとコストはあると思います。ただし、そのメリットとしては、毎年毎年の増税幅がそれほど大きくありませんので、払う方から見ると負担感が極端に上がらない、そういうメリットがありますので、これは、毎年毎年の、要するに税収を仮に上げていくとした場合の負担感をどこまで中期的に平準化するのかというメリットと、行政的な、あるいは徴税面でのコストの面での煩わしさをどこまで考えるかという、メリットとデメリットの両方で考えるべき問題で、現実的には、その二つをあわせて考えますと、例えば数％ずつ、二、三％ずつ二回か三回ぐらいに分けて上げるというのが、その二つのメリットとデメリットを考えれば落としどころかなという気がします。
　それから、二番目の点なんですけれども、確かに所得をベースにとれば消費税というのは逆進的な側面があるんですけれども、私がきょうお話ししたところで一つ強調したかったのは、所得というのは必ずしもその人の経済的な格差をあらわす指標として妥当なものとも言えない。つまり、所得をたくさん稼いでいるということ自体がその人が経済的に豊かだということには必ずしもならなくて、使って初めて豊かだ、そういう側面がありますので、つまり、所得を稼いだだけで死んでしまった人が本当に豊かな生活をしているのかという側面から考えると、消費という方がより望ましい。
　それからもう一つは、これはもうちょっと技術的な問題になりますけれども、所得というのはどういう所得を定義するかによって非常にあいまいでして、要するに、勤労所得であれば確かに所得になるんですけれども、それ以外の資産性所得の場合には、必ずしもその所得があるということ自体でその人の長期的な所得が高いということにならないわけですね。要するに、ある一定の勤労所得から貯蓄をしてさらに資産性所得になるわけですから、現在価値に直してみますと資産性所得が消える側面もありますので、その意味では、所得自体がふえるということは必ずしも経済的な格差の指標にはならないということです。
　それから、中長期的に考えますと、何のために要するに消費をしないで貯蓄してしまうかといいますと、最終的には使うためでして、最後まで使わないで残してしまって死んでしまうというのも一つの選択肢ですけれども、それであればその人はそれほど経済的に豊かではないんじゃないかというぐあいに考えれば、ある意味では、所得よりは消費の方がその人の垂直的ないわゆる公平性を考える指標としてはもっともらしいのかなと思います。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　山田先生にお伺いしたいのでありますけれども、希望格差社会というのは大変インパクトのある言葉であろうと思います。
　私も、今の日本の経済社会において問題が二つあるとすれば、一つは格差の問題、もう一つは経済主権が守れるかどうかという問題だろうと思っております。単に格差があるというところにとどまらず、ジニ係数なんかを見れば、どんどんどんどん不平等化している、税による再配分効果もほとんどなくなってしまった、そういう指摘はあるわけですけれども、社会心理学的に、努力しても報われないと感じる人たちがずっと下へたまってきている、大変重要な御指摘だと思います。
　特に、今問題になっていますゆとり教育の中で何が起こったかというと、インセンティブデバイドですね。やる気の格差がそこに投影されてしまう。恵まれた家庭の子供たちは、授業時間が減る、あるいは総合学習がふえる中で、どんどん偏差値が上がるような塾に通い学力を上げていく、それが学歴の再生産になっていく、そういうことが指摘をされ始めました。先生もそのようにきょうおっしゃいました。
　質問は、だけれども、これはいわば資本主義の一つの歯車が回っていくことによって起こっている部分があると思うんですね。セーフティーネットとか所得再配分だけではおさまらない、技能職と単純労働者の分化ですから諸外国でも同じことが起こっているはずですけれども、諸外国でニートというのは余り聞かない。諸外国はあるんですか、そこはさっき聞き落としたかもしれませんけれども。何か精神的なバックボーン、キリスト教とか、そういうようなものが社会の安定に貢献しているのかどうか。日本の今の国は、精神的な部分で、精神文化という意味で空白状態だということもあると思うんですね。諸外国から見た問題点をつけ加えていただきたい、補足していただきたいと思います。
○山田公述人　どうも御質問ありがとうございます。
　私も、格差があるのがいけないと言っているわけではなくて、希望の格差があるというのがまずいのではないかというふうに言っている次第でございます。
　諸外国の話でございますが、もちろん先進国に限定させていただきますと、やはり、ニューエコノミーの進展によって、ニートなりいわゆる非正規雇用者というものが非常にふえております。ただ、小泉先生がおっしゃったように、キリスト教的基盤のあるコミュニティーなりそういうものが欧米には、階級社会というのもあるんですけれども、そこそこで仲間同士で生活していくというようなライフスタイル、そして、宗教的基盤に基づくライフスタイルというものが諸外国には含み資産としてあったということだと思います。
　日本の戦後においては、企業に所属するということがそこで見捨てられない、つまり見捨てられない場というのが必要なわけで、男性の場合は、企業に正社員として所属することによって、そこで努力すれば報われる、努力しなければしかられるんだけれども、見捨てないでみんなで一緒にやってあげるという場があったわけです。
　でも、今それが無理になってきたとすると、私、内閣府の国民生活審議会委員としてコミュニティーの再建ということにも発言させていただいているんですけれども、ＮＰＯなり地域社会なり何でもいいんですけれども、そういうところに若者が所属して、その中で努力をして報われる。つまり、若者はそんなにお金持ちになることを望んでいるわけではなくて、生活が安定していて、自分がやっていることを、おまえいいんだ、よくやっているなというふうに言われる場を望んでいるんですね。
　それが、すべての企業、今までは企業が中でやってきたんですけれども、それが無理になったときには、その外側に何らかのものをつくらなくてはいけない。諸外国にはそれの含み資産というのが宗教的コミュニティーとか階級的コミュニティーとしてあったんだけれども、日本は今空白になっている、そこで再建しなくてはいけないということだと私は解釈しております。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。終わります。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　四人の公述人の皆様方、本日は貴重な意見を陳述していただきまして、ありがとうございました。
　全員それぞれ著名な方々でございますので、時間があれば御意見を本来ならお聞きしたいところでございますけれども、私自身に与えられました時間は往復で十分間、そういう時間でございますので、きょうのところは、石橋公述人を中心に、最後に時間がありましたら梶原公述人に一問お聞きをさせていただきたいと思います。
　それで、昨年は、台風が十個も上陸しましたし、また新潟県中越地震も起きまして、もう一度日本の災害対策というものをやはりここに来て抜本的に見直さなければいけないんじゃないか、そして災害に強い国づくりを、我々、これは与野党関係なく力を合わせてつくっていかなければいけないであろう。そういう観点で、石橋公述人の御意見をお聞きしておりましたら、非常に警鐘を今の現代文明に対して鳴らしておられる、そういう御意見をいただいたわけでございます。
　石橋公述人のことをちょっと調べさせていただきますと、地震学者の中では非常に有名な方で、特に日本の地震対策に対して非常に影響を与えた方でございまして、一九七六年だったと思うんですけれども、それまでの学説では非常に説得力に欠けておりました東海地震について、考慮外とされていた駿河湾こそ将来の主要な震源域である、そういうことを指摘されて、駿河湾地震説というものを発表されて、東海地震の地震像というものを鮮明にされたわけですね。それが非常に、学会だけではなくて、それを超えて社会や行政、また政治の方まで動かしまして、一九七八年、これは福田内閣のときだと思うんですけれども、大規模地震対策特別措置法が成立しまして、国を挙げて東海地震に対する地震対策がとられた。そういう経緯があるわけでございまして、一つの科学研究が行政や政治まで変えていった、そういうことをされた方でございますので、我々も真摯に耳を傾けなければいけないなと思うわけでございます。
　何点かお話をされましたけれども、まず、日本にとって今世紀という時代の認識ですね。
　岩波新書で名著になりました「大地動乱の時代」の中でも言われているわけでございますが、要するに、ペリーの黒船がやってきたときの一八五三年に小田原地震があって、きょう御説明があったように、その後、五四年、五五年と、安政江戸地震という最悪の直下地震が発生して、そこから活動期に入って、一九二三年の大正の関東大震災まで活動期であった。そこから、現在八十数年になりますけれども、静穏期であった。その間に我々は、経済成長であるとかいろいろな恵まれた環境にたまたまあっただけなんだ、そして、いよいよこれから活動期に入るんだ、そういうシナリオを言われたわけですけれども、そう言われる根拠をぜひお話しいただきたい。
　それと、そういう活動期というのが、石橋先生の御本によると、大正の関東大震災が起きたときのような、巨大地震が起きるときまでがそういう活動期になるんだ、大体そういうお話をされているんですけれども、それが二十二世紀までである。そうすると、これから約百年ぐらいは少なくとも日本の国土自体に地震の活動期というものが続くのではないか、そういうようにも読み取れるんですけれども、そのあたりの根拠と、またこれからの活動期がどれぐらい続くのかということにつきまして、まずお話をいただきたいと思います。
○石橋公述人　お答えいたします。
　活動期でありますけれども、日本列島は狭いですけれども、場所によって、地震の発生のメカニズムといいますか、地震の舞台が少しずつ違っておりまして、私の本まで言及していただいて大変恐縮ですが、次の南関東の巨大地震まで活動期が続くというのは、一応、首都圏あるいは南関東のことであります。
　これは、細かいことはちょっと説明を省略させていただきますけれども、一八五五年から一九二三年まではちょうど、南関東の巨大地震は大体二、三百年ごとに繰り返すんですけれども、それを地学的に三分の一ずつに分けることができまして、あのときは最後の三分の一が活動期でした。将来はむしろ後の方の三分の二ぐらい活動期として続くのではないかと思っておりまして、そういう意味では二十二世紀まで続く、そのかわり活動の密度は低いかもしれません。
　一方、西日本の方に目を向けますと、今世紀半ばに南海、東海南海地震が起こるのはほぼ確実、これはプレートの運動から考えても確実なんですが、多くの地震学者がそう思っています。西南日本に関しては、一応それが起これば静穏期に入ると思います。
　ということでありまして、日本じゅう、あと百年も大変なことになるかどうかはわかりません。そうではないと思います。
○佐藤（茂）委員　それで、お話の中にも、最後の方に触れられたんですけれども、これからの地震活動期を乗り切るための日本の地震対策のあり方につきまして、どうも、技術革新によって、ある意味で言ったら技術力、また力ずくで地震に対抗しようというのではなくて、抜本的に国土のありよう、社会のありようというものを変えるべきではないのかということを多分公述人は述べられようとされていたんじゃないのかなと。
　これから、首都圏だけではなくて、日本全国がそういう地震災害に覆われるということになると、例えば首都機能自体もやはりバックアップできるような体制、少しやられてもどこかが補完できるような、そういう体制も国土づくりでしっかりと考えていかなければいけない、そういう分散型の国土というものもしっかりと考えていかなければいけないんではないかなというようにお聞きをしていて感じたわけでございます。
　公述人の方で、これからの日本の地震対策のあり方につきまして、再度になりますけれども、これをやはりこれから国家として力を入れた事業にしていかなければいけない、そういうものがありましたらお述べいただきたいと思います。
○石橋公述人　お答えいたします。
　まさにおっしゃるとおりのことを私考えておりまして、今は、ある意味で、都市が大震災を受けて犠牲者が何万人も出るのはもう当然のことというかやむを得ないという前提のもとで、起こったときに、ではハイテクを駆使して、人工衛星からその被害状況を見るとか、地震計をいっぱいばらまいておいて揺れが集中した場所を事前によくわかって、それでそこへ救援隊を投入するとか、何かそういうスターウオーズみたいな感じのことでやっていこうとしているわけですけれども、そもそも、まず犠牲者を出さない、それから家をなるべくつぶれさせない、燃えさせない、そういうことが肝心であることは言うまでもないわけであります。
　そういう意味で、十分御説明申し上げないとちょっと飛躍しているようにお感じになるかもしれませんけれども、結局、基礎体力をつけるといいますか、大地震に襲われても被害がなるべく少なくなる、それから、震災に見舞われたときにそれぞれの地域が、同時多発型の場合は特にでありますけれども、それぞれの被災地が自己完結型にその後の長い被災の期間を乗り切れるように、つまり、外から応援してもらわなければやっていけないというのではない状態にしなければいけないということで、非常に飛躍して申しますれば、地震対策の根本は、ハイテクを駆使した防災技術にあるのではなくて、地方分権であるとか、私素人でありますけれども、例えば道州制であるとか、至るところにこれだけのそれぞれ個性のある大地震が起こる国でありますので、幾つかの地方が独立してやっていけるような仕組みにするということが究極的な地震対策になると私は考えております。
○佐藤（茂）委員　済みません、時間が参りました。梶原公述人、また別の機会に御意見を賜れればと思います。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　お四方の参考人の皆さんには、大変に御苦労さまでございます。
　多岐にわたる課題でございますけれども、私は、まず山田公述人にお伺いをしたいと思います。
　「希望格差社会」という本と、あと「パラサイト・シングルの時代」という本と、大変興味深く、あっという間に読ませていただきました。といいますのも、私、今三十九歳なんですが、妹がいわゆるパラサイトシングルでございまして、フリーターではないんですけれども、要は親と同居をしているわけですね。だんだん宿主の方が弱ってきておりまして、私も本当に、先生の言われる十年、二十年後ということについて、自分のこととしても大変に心配をしているところなんであります。
　個人のレベルではすごく経済合理的な行動だと思うんですね。親と一緒に住むということは大変に経済合理的だと思うんですが、ところが、それが、たくさんの方がそうなってしまうことによって経済が停滞をしまた社会も停滞をする、ひいては希望格差社会というものまで生んでしまうというお話であったわけであります。
　先ほどの公述の際にはお触れになられていなかったんですが、パラサイトする若者の方は確かに、いいか悪いかは別にして、理由はあるということなんですけれども、それを許してしまうと言うのもちょっと語弊がありますけれども、要はパラサイトをさせてしまう親について、社会学的な考察で結構ですので、御意見をいただければと思います。
○山田公述人　本を読んでいただきまして、どうもありがとうございます。
　まず、私は別にパラサイトシングルが悪いと言っているわけではなくて、いつか結婚できるかもしれないと思いながら、生活の見通しもなくずるずるといっているのはよくないのではないかというふうに言ったので、その点は御了解くださいませ。
　日本に特有と言いましたけれども、南ヨーロッパ、イタリア、スペインと、あと私の本が韓国と台湾で訳されまして、今、韓国の少子化が強力に進んでいるというのも、やはり親と同居して、親のもとで豊かな生活を享受しているために、結婚をして自立する、なかなか結婚できないために待ち続けているという状況が少子化の一因、これは全部ではありません、一因であるというふうに述べさせていただいたんです。
　親の状況としましては、やはり社会が変わっているということになかなか気づかない親が多いんだと思います。昔なら、例えば娘だったら、大学を出させればいいところにお嫁に行って生活できるというような期待が高度成長期はできたと思います。それは、社会が成長しているときには、自分の父親、女性にとって父親以上に稼ぎそうな男性がたくさん出てきたからです。しかし、経済が停滞期に入ってきますと、女性にとってその父親以上に稼げるような男性の絶対数というものがどんどん減っています。そのために、欧米では、男女共働きで、とりあえず二人で稼げば豊かな生活が維持できるという形で転換したんですけれども、日本は、パラサイトしていたためにその問題が先送りされてしまった。そこで、子供が三十、四十になると、ちょっと差別的用語になりますが、酒井順子さんの著書のような人がどんどんふえていってしまっている。その一方で、収入の不安定な男性はなかなか今の状況では結婚しにくいという状況で、未婚化が進んでいるんだと私は思っています。
　だから、親の方の考え方も社会の変化に合わせて変わらなきゃいけないんだけれども、なかなか変わらないというところに原因があるんだと思っております。
○中塚委員　私も、パラサイトシングルがいいとか悪いとかいうことを言うつもりじゃなくて、そういうパラサイトシングルになってしまうような社会状況というか、そういったものを考えていかなきゃいかぬというふうに思っているわけであります。
　先ほどのお話の中で、評価される場所がないということをおっしゃっておりました。私の妹だけではなくて、私の周りにはパラサイトシングル、フリーターというのはたくさんおりますけれども、評価される場所がないということもそのとおりだと思うんですが、評価をしてあげても評価と受け取らない、そういう若い人もたくさんいらっしゃると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○山田公述人　多分、評価というのが、どういうのが評価、つまり、おまえ、いいと言われていてもなかなかそうだとは思えないわけで、今やっていることがきちんと将来につながるんだよということを、そこまで言ってあげる必要があるというか、いや、それは若者が甘い、甘やかしているとかいうふうにおっしゃる方がいらっしゃるかもしれませんけれども、逆に言えば、今までは、若者は何も考えなくても就職できて、結婚できて、そのまま成長の波に乗っていったわけですけれども、若者自身もその考え方からなかなか逃れられていないという点も一つあります。
　だから、考え方の転換と、いや、おまえを将来にわたって日本社会は必要としているんだよという評価、そしてさらにはそういう自立をするための社会的支援というものが三点で必要になっているんではないかと思います。
○中塚委員　ありがとうございました。
　きょうは予算委員会の公聴会ということでございますので、パラサイトシングルあるいはフリーター等々の問題に関連をして、予算といいますか税のあり方について伺いたいと思いますので、井堀公述人にも御意見を伺いたいと思うんです。
　今ほど山田公述人がおっしゃった、ヨーロッパ諸国では夫婦で働いて収入を合わせるということだったわけでありますけれども、対して、我が国の所得税の課税の仕組みというのは、実はずっと家族単位の課税になってしまっているわけですね。ですから、大体想定しているのは片働きであって、奥さんは専業主婦で、しかも、そこから配偶者控除、配偶者特別控除、扶養控除等々を差っ引いていくということで、それに税率を掛けるということになっている。課税最低限という言葉があって、いつも財務省から資料をもらうんですけれども、その財務省の使っている標準ケースというのがいまだに、夫婦子二人で、しかも奥さんは専業主婦、そういうモデルをずっと使ってきているわけなんです。
　今、私ども民主党として提案をしている税の問題なんですが、そういう人的控除をやめてしまえということを言っております。人的控除をやめるということには二つの意味があって、家族単位という課税からやはり個人単位の課税へと改めるべきではないのかということが第一点なんですけれども、パラサイトシングルあるいはフリーター対策という意味で、税制のあり方について、山田公述人、御意見がございましたらお願いします。
○山田公述人　私は昔、パラサイト税というのを、親同居税を取ったらいいんじゃないかというのを文芸春秋で発表したことがあるんですが、今は違う質問で、ごめんなさい。
　今の若い人は、どういうライフコースを送るかということがあらかじめ予測できないというところからスタートしなきゃいけないんだと思います。
　昔は、自営業の人は、跡継ぎで、そのままみんなで一緒に働きながらそこでずっと住み続ける、だから国民年金、国民健康保険。一方で、サラリーマンの人は、男性は企業にずっと所属し続けて奥さんは専業主婦という予測が立った時代はいいんですけれども、今は、たとえ共働きモデル、専業主婦モデルと立てても、あるときは専業主婦、あるときは共働き、そして、今離婚率が三割ぐらいになっていますので離婚する確率も高くて、また再婚する確率も高くなってくる。あるときは正社員、あるときはフリーター、あるときは自営業といったように、各人、各家庭によってライフコース、仕事のあり方、家族の関係というものが時間とともに刻々と変化しているという状況なわけです。
　そういうときに、ある一つの家族形態がずっと続くという形でのモデルをつくることというのはもう合理的だとは私は思っておりません。だから、個人単位で、別に家族を壊すとかそういうことではなくて、私もアメリカにいたときにソーシャルセキュリティー番号をもらいましたけれども、個人単位でやっていく必要があると思っております。
○中塚委員　ありがとうございます。
　やはり税というのは、もう政治のほとんどを税が占めている部分があって、税のあり方で社会のあり方が決まってしまうということもあるわけですね。
　人的控除を廃止するということの中にはもちろん当然ながら扶養控除の廃止ということも含まれるわけなんですが、私どもは、人的控除を廃止して、その財源で子供手当、今の児童手当を拡充するべしということを主張いたしております。月額一万六千円、ですから、山田公述人にはガダルカナルだと言われるかもしれませんけれども。
　これには二つの意味がございまして、まずは、扶養控除、何歳であろうが扶養家族だということで扶養できてしまうということについてはやはりちょっと問題があるんではないのかということが第一点。第二点目については、先生の御著作の中にありましたけれども、今、第一子の四分の一ができちゃった婚による子供だということなんですけれども、要は、そうやって、ちゃんとした生活基盤の整わないカップルが子供をつくり結婚してしまうということがある。そういう意味で、やはり控除というものを改めて、手当にする。それによって、パラサイトシングルの方の自立というものを促すことにもなるでしょうし、あともう一点は、そういう若年層の、若年層と言うとちょっと違いますが、生活基盤の整わない結婚した夫婦の子育てを支援していこうということを提案しているんですけれども、これについていかがでございましょうか。
○山田公述人　私もその点についてはいろいろ心配していることでございまして、私、東京都の児童福祉審議委員をやっていまして虐待家庭にかかわることをやっているわけですけれども、もちろんいろいろなケースがあるんですけれども、やはり経済的に破綻したカップルが虐待をしがちだという印象を非常に受けました。
　つまり、意識して子供を生めば将来予定が立てられるわけですけれども、特に今、日本はできちゃった婚が先ほど言われたようにふえていて、年間約十五万件はできちゃった婚でできた子供であるということからかんがみると、やはり若者の生活基盤を安定させる対策こそが少子化対策であるとともに虐待防止対策にもなるというふうに私は思っております。調査の中でも、やはりできちゃった結婚をしたカップルは収入が低いというデータも私は出しております。そのために、逆進性の強い所得控除よりもむしろ手当の方を充実させていく方向は正しいと思っております。
○中塚委員　ありがとうございました。
　それでは、次は消費税のことについて伺いたいんですが、この件については井堀公述人にもお伺いしたいと思うんです。
　先ほどお話ありましたとおりで、実は、年金、特にフリーターの皆さんなんかだと国民年金が主だと思うんですけれども、一万三千三百円というのはかなり高い額なんですね。年額にすると十五万円ぐらいになるということで、払っていない方がほとんどなんだろうというふうに思います。また、国民年金の保険料というのは、二十以上だったら、学生さんで収入がなくても払わなきゃいけないということなものですから、親が保険料を立てかえたりとか、さっき山田公述人がおっしゃったとおり、おじいちゃん、おばあちゃんが保険料を立てかえるというようなことまで起きてしまっている。
　私がやはりそういう心配をしますのは、こういったフリーターの方が受給者側に回った場合なんですね。そうすると、恐らくもう果てしない数の無年金者が出るのではないかというふうに思うわけなんです。
　無年金者、年金がないということですが、では、かといって、そういう人たちを国としてほったらかしにできるかというと、それはそうではないわけで、最後は生活保護に落っこちていっちゃうわけですね。そうすると、もうこれはますます税金で面倒を見る。これから人口も減っていく中で、要は、歳入はふえない、しかし歳出はふえるということが大変大きな問題になってくるという意味で、本当に心配しているんです。
　私ども民主党としては、そういった意味で、基礎年金、国民年金ですけれども、そこを消費税方式でやってはどうかということを提案いたしております。消費税によってこの基礎年金の部分、私どもは最低保障年金というふうに呼んでいるわけでありますけれども、それを消費税、年金目的税で賄うことによって無年金者を出さないようにするべきだと考えているんですが、この考え方について、山田公述人、井堀公述人の順で御意見をいただければと思います。
○山田公述人　おっしゃるとおりで、やはり私は、若者対策として、逆年金なり親保険なり、そういうもので所得の再配分を図っていくべきだと思っております。
　あと詳しい制度的な話はちょっとよくわからないので、以上、アイデアだけ述べさせていただきました。
○井堀公述人　お答えしたいと思います。
　基礎年金の未納問題は非常に重要な点ですので、これを実際上解決するとすれば、消費税にして国民から広く取るというのは一つの有力な方法だろうと思います。
　ただ、消費税にする場合の大きな問題点は、消費税にしてしまいますと、保険料と違って、基礎年金を払った人が必ずしも基礎年金の受給者になるというリンクがなくなってしまって、つまり、基礎年金の受給者というのは、過去にその人がどれだけ基礎年金の保険料を払い込んだとは無関係に消費税から財源が回るわけですから、いわば基礎年金自体が生活保護のような色彩になってしまって、ある一定の年齢に達した人には消費税から基礎年金という形で国が一律に支給をする、そういう形になるだろうと思います。
　そうしますと、では現行の生活保護とどこですみ分けするのか、そういう問題も出てきますし、もう一つは、私が最初にお話ししましたように、消費税は広く薄くかけられますので、逆に言いますと、消費税の税率さえ上げれば基礎年金をよりふやす方向に政治的な圧力が加わる可能性もありますので、そういったデメリットも同時に考えて総合的に判断するのかなと思います。
　つまり、基礎年金の財源としては、もう一つのやり方は、現行の社会保険体制を維持しながら、社会保険庁ではなくて、例えば国税庁が国税と同じ形できちんと取るという方向で徴税体制をしっかりする形で全体として社会保険の財源を確保するという方法もありますので、それとどちらがいいのかどうかというのは、メリット、デメリット両方あるので私もよくわかりませんが、消費税にする場合は、基礎年金の給付をきちんと限定できるという前提が必要になるのかなと思います。
○中塚委員　ありがとうございました。
　この件についてはこれぐらいにしたいと思いますけれども、総理の施政方針の言葉にやればできるという言葉があって、私は本当にあごが外れそうになってしまいましたけれども、やればできない人とか、やってもできそうにない人をどうするのかということが一番問われているということであるというふうに思います。
　続いて、梶原公述人にお伺いをしたいと思います。
　知事さんとして、また全国知事会会長として、本当にお疲れさまでございました。
　まず、先ほどの公述の中で、地方分権が進まない、八十年近く変わっていないというお話があったわけでありますが、単刀直入にお伺いしますが、進まない原因は何だというふうにお考えになりますか。
○梶原公述人　大正デモクラシーの成果として、昭和三年に第一回の普通選挙が行われて、先ほど御説明したようなああいうポスターが出たわけでございますが、その後、御案内のように、列強諸国と対抗するということもあって、軍国主義体制に入ってまいりました。軍事力を強化するとかあるいは工業大国をつくるとか、そういうことになりますと、どうしても国としては中央集権体制をとらざるを得ないということもあったのではないかというふうに思います。追いつき追い越せの時代、いわゆる発展途上国型の場合はどうしても中央集権にならざるを得ないということでございます。
　でございますが、日本の場合は、もう追いつき追い越せの時代は終わって、成熟社会になり、しかも時代が情報社会になってきている、それに適した分権社会にしなきゃいけないけれども、それがおくれてしまっているということではないかというふうに思います。
○中塚委員　もうちょっと直接的な原因についてもお伺いをしたいというふうに思いますけれども、来年度の予算案、今審議中ですが、その来年度の予算案にいわゆる三位一体改革というものが盛り込まれているわけなんですが、政府が予算案の中に盛り込み、また関連法案も提出をしておりますこの三位一体改革についてどのように評価をされますか。
○梶原公述人　政府・与党合意というものが成りまして、そのときの評価として六十点だというような評価をいたしました。限りなく落第点に近い六十点であるという注釈をつけて、六十点と評価いたしました。
　しかし、これは逆に考えると合格点でもあるということでございまして、とにかく、曲がりなりにも三兆円という税源移譲の道筋ができたということは評価すべきではないかというふうに思っております。内容的には、補助金、負担金関係百四十八項目挙げましたけれども取り上げられたのはわずかだったとかいろいろございますが、第一歩としてはそういうような評価をいたしていたわけでございます。
○中塚委員　きのう、関連法案の趣旨説明と質疑が本会議で行われまして、百四十八項目の改革案のうち何項目採用したんだと我が党の議員が質問をいたしました。また、自分で何点だというふうにも質問をしたんですが、総理は両方とも答えなかったですね。何点であるというふうにも答えなかったわけであります。
　総理は、これは真摯に受けとめた結果だと、知事会案を真摯に受けとめた結果だというふうにも述べておりましたが、真摯に受けとめられたというふうにお考えでしょうか。
○梶原公述人　地方でできることは地方へという姿勢で、この改革案については、地方が納得するようにという姿勢は一貫されましたけれども、あと、なるべく私に上げてくれるなというお話もあったようでございまして、御本人は真摯に受けとめられたと思いますし、そういう一貫した姿勢で、曲がりなりにもこういう成果が出たというふうにも思うわけでございまして、これはなかなか評価は難しい問題ではないかというふうに思っております。
○中塚委員　続いて、私どもの案について御意見を伺いたいと思います。
　私ども民主党は、補助金改革、あと税源移譲ということについて、今、政府で補助金十九・八兆円あるわけなんですけれども、これに税源移譲の対象分、所得譲与税とか税源移譲予定特例交付金、一兆八千億を加えて二十一兆六千億を改革の対象にしようと。そのうち、やはり国が引き続きやった方がいいものというのが三兆円ほどあります、先ほど申し上げた子供手当の財源なんかですが。それを除いた十八兆六千億を、五兆五千億は税源移譲、十二兆五千億は一括交付金という形でもう地方自治体にみんなお渡しをしようという提案をさせていただいているんですけれども、梶原公述人のお考えはいかがでございましょうか。
○梶原公述人　将来像として、なるべく地方でできるものは地方でということでは、基本的にそういう方向ではないかと思いますが、現実論として、やはりステップを踏んでいかなきゃいけないということで、私ども地方団体としては、第一期、十八年度までですが、三兆円、それから第二期として五兆円、道路財源も入れると一・五兆円で、五兆円、全体で八兆円というのが私ども地方団体としての主張でございます。
○中塚委員　そういった意味で、現実問題、皆さんのゴールを目指していくという上でも、やはりこれから国と地方との協議の場というものをどういうふうに設定していくのかというのは大変に大きな課題になってくるだろうというふうに思っております。
　麻生新会長はそれを制度化するべきだというお話もされているようでありますけれども、そういった意味で、今後の知事会のあり方、国と地方の協議の場ということも踏まえて、御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○梶原公述人　内容の問題もさることながら、国と地方が対等で協議する場を持つということは大変重要なことであると思います。
　私ども、協議の場を持ち、八回意見交換をしてまいりましたが、これは継続していくというようなことになっておりますが、なるべくそういうものを制度化した方がいいのではないか。関係省庁でもそういう協議の場を継続することについては反対だというような声もあったと聞いておりますので、やはり制度としてそういう協議の場というものを堅持していくということがこれからの国と地方のよりよい関係を築く上で重要なことではないかというふうに思っております。
○中塚委員　四方の参考人の皆さん、ありがとうございました。石橋公述人にはお伺いする時間がちょっとなくなってしまいましてまことに申しわけないと思っておりますが、どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　公述人の皆さんの貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　お一人ずつお聞きをしていきますが、まず、井堀公述人にお聞きをいたします。
　定率減税の縮減というのが大変大きな問題になっておりまして、一九九九年、平成十一年に実施をされた際は、所得税の定率減税と最高税率の引き下げ、さらには法人税の減税、こういう三点セットで行われたわけであります。その理由は、経済的な大変厳しい状況を克服していくためということでありました。
　最近、この経済状況をどう見るかというのは非常に微妙なところでございますが、ただ所得税の定率減税の縮減だけが実行されていく、ほかの二つの減税の部分はどのように検討されたのかということなど、私ども随分疑問に思いまして、質問をさせていただいたりしているわけであります。
　井堀公述人は、この三点セットで実行された減税のうち、法人税それから所得税の最高税率の引き下げの問題、これもやはり平等に考えて、戻すならもとに戻すべきだと私は思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○井堀公述人　お答えしたいと思います。
　九〇年代後半の減税の一つの目的は、マクロの景気の不安定性に対する一つのカンフル剤としての効果を期待したわけですね。そのときの状況と今、認識は人によって違うかもしれませんが、九〇年代後半に比べれば、相当マクロ経済環境もよくなっていますので、そういったカンフル剤的な減税政策はできることならやめにしたい。しかも、私、最初にお話ししましたように、中長期的に日本の財政状況は非常に厳しいわけですから、必要最小限の増税に少しずつ踏み出すべきだろう。
　そのときの増税の対象として何が適当か、そういう問題だろうと思うのですが、今御指摘いただいた三つの選択肢の中で、所得税の定率減税の縮小というのは、ある意味で所得税を払っているすべての方に定率減税というのはきいてくるわけですから、上限二十五万円はありますけれども、すべての所得税を払っている納税者の方が広く薄く、もちろん、高額所得者ほど定率減税のメリットは大きいわけですから、逆にそれが廃止になるときのデメリットも大きいわけですけれども、ある意味で納税者が広く薄く負担するような、そういう増税策になります。
　それに対して、最高税率の引き上げあるいは引き下げというのは、御存じのように最高税率にかかる人というのはほとんどいませんので、余り実際の増収策としてはそれほどの効果もないわけですし、量的に日本の財政状況を税収面からきちんと確保しようという面では、最高税率を上げてもほとんど何も効果はない。それに比べて、所得税の定率減税の廃止の方は、広く薄くという意味できちんとした効果が出てくる。
　それから法人税の方は、法人税を引き上げますと、確かに短期的には、景気のいいときには法人税収上がりますけれども、ただ、法人は個人と違いまして、税率に対するいろいろな経済活動の悪影響が非常に大きいと思いますので、私は、法人税はできることであればむしろ下げる方向で、要するに、財政状況は厳しいんだけれども法人税はなるべく上げない形で税収を確保し、国民が消費税なり所得税を広く薄く負担する形でやるべきだろうと思います。
　問題は、そのときに、定率減税を縮減するとそれがマクロ経済に悪い影響を与える可能性があるんじゃないか、そういう御指摘だと思うのですけれども、これは確かに増税ですから、増税がマクロ経済をあるいは個人消費を刺激するということは余り考えられませんから、定性的には、増税すればそこそこの悪影響は避けられないと思います。
　ただ、問題はその程度問題でして、要するに、定率減税を縮減したとしても、そこの財源で公共事業をふやすわけではありませんので、政府がむだな歳出をふやすために増税するのとは違いますので、要するに、所得税がふえてもその分はきちんとこれまでの借金の返済に回るんだということであれば、いずれ何らかの形で増税は避けられないわけですから、それがある意味では先取りするという意味では、それほど極端なマクロ経済への抑制効果はないんじゃないかと思います。
　逆に言いますと、九〇年代後半に定率減税をして、所得税を減税したことによってどれほど民間消費が刺激されたのかというのを九〇年代後半のデータで見てみても、それほど大きな効果がなかったわけですね。ということは、逆の形で増税しても、それほど悪影響もないんじゃないかと思います。
　そういった意味では、総合的に判断すると、定率減税の縮減というのは、必要最小限の増税をやらざるを得ないという日本の現在の財政状況を考えると、やむを得ない増税ではないかというのが私の判断です。
○佐々木（憲）委員　私どもの見解とはまだ大分違いますが、きょうはここで論争することではございませんので、御意見として伺っておきます。
　さて、それでは梶原公述人にお伺いします。
　三位一体改革、これは本来、国のひもつき補助金を減らして税源を地方に移譲する、そういうことによって地方自治体の自主性を高めていくというのが姿だと思うんですが、実際には、国庫補助負担金と地方交付税の削減がかなり厳しく行われる、しかし税源移譲はなかなか十分ではないというようなことで、自治体財政が圧迫されていくのではないかという懸念を私たちは持っております。
　先ほど六十点という点数をおつけになりましたが、この四十点分というのはどういう懸念からそのような判断をされたのか。また、今私が申し上げました財政的な面からいって、プラスマイナス、どのようなお感じでおられるか。この点をお聞きしたいと思います。
○梶原公述人　私ども、骨太の方針に沿って、三兆円の税源移譲に相当する補助金、負担金の改革案を出してくれ、こういう御要請にこたえて地方六団体としてまとめた案、これを基準に考えていきますと、例えば補助金、負担金の廃止項目が少ないとか、いろいろなそういうマイナス、都道府県側から見ると、例えば国民健康保険の関係が突如として入ってくるとか、生活保護の補助率の引き下げとか、これは別に決まったわけじゃございませんけれども、そういう案が提示されるとか、そういうようないろいろの、我々の案から考えた場合のマイナスを考慮するとおおむねそういうような評価になる、こういうことでございまして、厳密に何点何点という計算をしたわけじゃございませんけれども、そういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　週刊東洋経済の昨年の九月二十五日号で梶原さんのインタビューが載っておりまして、大変おもしろく読ませていただきました。この中で、こういうことを言われているんです。「今、歯科医師連の問題が表ざたになっていますが、明治時代の中央集権構造というものの必然的な結果でしょう。」というふうにおっしゃっているんですね。
　これはどういう考え方なのか、率直なところをお聞かせいただきたいと思います。
○梶原公述人　一般論として、権力、権限、財源が一カ所に集中するということはいろいろな問題点をはらむということでございまして、政と官と業というような関係がブラックボックスに化するおそれがあるという意味で申し上げたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　石橋公述人にお聞きをいたします。
　日本は大変な震災の可能性がある、大きな地震が起きる可能性があるということでありますが、私は、特に浜岡原発の震災問題というのは非常に気になるわけでありまして、これは想定震源域の直上、上にあるということですが、現在稼働中なんですよね。
　地震というものはいつ起こるか、短期的には非常に予想は難しいと思うんですけれども、こういう状況の中で、ほかにももちろん原発というものが稼働しているわけですが、特にこういう地域にある原発は、一度とめてきちっと点検をする、それで本当に大丈夫なのかということを確認する作業を急ぐべきだと私は思うんですが、公述人はどのようにお考えでしょうか。
○石橋公述人　お答えいたします。
　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。それがごく正常な感覚であろうと思います。
　ですが、中部電力も一月二十八日の発表で、結局、実質的に、一号機、二号機、三、四もそうです、五号機もそうですが、耐震補強をする、そのためにはとりあえず二、三年はとめるということでありますが、これを、そういう何かとりあえずではなくて、きちんと、今おっしゃったような理由によって、とめて点検する必要があると思います。
　一方で、原子力安全委員会の耐震指針検討分科会というところで日本の原発の全般的な耐震設計審査指針の見直しを行っておりますので、私もその委員を務めておりますけれども、そういうところできっちりした結論を出して、浜岡も含めてバックチェックというものもきちんとすべきだろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　山田公述人に伺います。
　先ほどのお話、大変興味深く聞かせていただきました。若者が将来に希望が持てない状況というものがやはり大きく広がっていると思うんですが、夢が実現できない若者は、これは自己責任だということで、それが放置されるとかあるいは就職になかなかつながらない。
　そういう場合、親も社会の変化に対応できていない、認識できていないということもおっしゃいましたが、やはり社会の側の、例えば雇用する側、具体的に言いますと企業ですね。それが最近は、リストラというのは当然のような風潮になっておりまして、なかなか安定した雇用の責任を果たしていないのではないかと私は思います。
　その点で、企業の社会的な責任、これはＯＥＣＤなどでは大いに議論されているところですけれども、この点をきちっと、日本の場合も企業に対して責任があるんだよということを認識していただくことが必要ではないかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○山田公述人　私は、むしろ逆に、企業に雇用の責任をすべて押しつけられない時代になってきたんだと思います。
　物づくり経済というのは、長期的に人を雇って熟練させることが企業にとって最大のいい行動だったんですけれども、大企業はともかく、私、企業経営者、特に中小企業経営者にインタビューしてきまして、今の時代に正規雇用で全部抱えていたら、グローバル化の中でもうつぶれてしまうというふうに言われて、なかなか、顔を知っているから、若い人にちょっと涙をのんでもらうような形になっています。つまり、すべての企業が体力のある大企業ならともかく、あらゆる企業があって、かつ、いろいろ事業を展開していかなければ、このグローバル化した、ＩＴ化した時代を乗り切れません。
　だから、私はむしろ、企業の社会的責任という場合は、たくさんもうけていただいて、税金なり寄附なりで、それで若者対策に回すという形で貢献していただきたい。非常勤なら非常勤でもいいんですけれども、それを育てて、もちろん内部で育てるという形も必要ですけれども、内部、外部で育てるための資金を提供するという形で社会的責任を果たしてもらいたいというふうに私は思っております。
○甘利委員長　次に、山本喜代宏君。