Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白眞勲君　立憲・国民．新緑風会・社民の白眞勲でございます。
　本日、参考人の皆様に、お越しくださいまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、中川参考人にお話を聞きたいと思うんですけれども、三人それぞれ今までお話聞かせていただいて、一つだけちょっと中川参考人の方には、協定の附属書に書かれておる、例の米国が将来の交渉において農産品に関する特恵的な待遇を追求するという文言について、私も、これ何で追求なんだというようなことで、余り協定の中には使われていないような言葉をそこで使われているとか、ほかのお二人の参考人についてはこれについても何らかの御指摘はあったんですけれども、中川参考人、これはどうなんでしょうかね。
　日本は、今後の交渉分野としては、今まで対政府質疑においては、自動車や自動車部品の関税撤廃だけで、それ以外は想定していないんだと。つまり、この農産品に関する特恵的な待遇を追求するというのは、これは簡単に言えばアメリカが言っているだけの話なんだよねというようなことなんですけれども、中川参考人としてはどういうふうにお考えなのか、お話聞かせていただきたいと思います。
○参考人（中川淳司君）　この附属書の文言はアメリカはという文章で始まっていて、特恵的な待遇が獲得できるように努力するというか、それを目指すというか、そういう狙いだと思うんですけれども、それ自体としては特段の法的な効力というのは発生しないと思っています。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　そうしますと、今、中川参考人は、交渉結果は、関税交渉では日本は互角以上の成果を上げたんだということをおっしゃっているわけなんですけれども、ということは、今の段階において日本は、よく政府はウイン・ウインだと言っているんですけれども、実際には本音では日本がウインなんだということなのかなというふうにも思えるんですね。
　これには、関税交渉、関税の撤廃が入っていることを入れてウインなのか、それとも、関税の撤廃が入っていなければどっちがウインなんだろうなというと、何かアメリカの方がウインなのかなというふうにも思えなくはないんですけど、その辺は中川参考人としてはどういうふうに思われますか。
○参考人（中川淳司君）　農林水産品から工業製品に、もうたくさんの品目が、一万近い品目があって、その全てが今回上ったわけではなくて、非常に短期間でしたし、限られた品目ですけれども、日本側としては、ＴＰＰプラス、ＴＰＰをキャップとして、とにかくＴＰＰマイナスの内容の市場アクセスしか約束しなかったという点は勝利といいますか、守り切れたという面があると思いますし、アメリカとしては一番取りたかった牛肉についてＴＰＰ並みの自由化を日本から勝ち取ったということでウイン。
　あと大きなのは、日本側に関しては自動車、自動車部品の問題ですけれども、これについても、アメリカがそういうことを言うのならば、対抗上、自動車についても何らかの約束をすべきだということですけど、それについては更なる交渉でやるということが、これはアメリカの譲許表の中に入ったんですかね、それは、譲許表の中でそういうことを書かれていれば、それ自体は条約の本文と同じ扱いですので、法的な意味があるので、その点含めてもウイン・ウインというのは言えると思いますけど。
○白眞勲君　要は、だから日本がウインだと今おっしゃったんだと思うんですけれども、ウイン・ウインじゃなくて日本がウインなんで、ウイン掛ける二が日本なんだということでよろしいわけですよね。
○参考人（中川淳司君）　アメリカにとっては牛肉を一番取りたかったので、そこは取れたという意味で、アメリカにとってもウインであると思います。
○白眞勲君　鈴木参考人は逆に、このウイン・ウインは、今アメリカがウイン、ウインだと言っている。要は、ウインどころかウインの自乗がアメリカにあるんだというふうな内容だったと思うので、その辺についてはいかがでございますか。
○参考人（鈴木宣弘君）　農産物につきまして日本側もまだ譲らなかったものがあると言いますが、先ほども御指摘しましたとおり、日本側の農産物の関税撤廃率は七二％になっております。それに対して、アメリカ側は何と農産物の関税撤廃率が一％という状態で、この点においても日本側が大変譲っているということで、牛肉につきましてもセーフガードは無制限に広げていくというような内容を日本が認めまして、そしてアメリカの枠が二重に付いていると。ほかの部分について、アメリカの枠が二重に付かなかった部分も、これは日本側から見ればＴＰＰ水準はＴＰＰ11で実現してしまっておりますので、そういう意味でアメリカに追加で付いた部分がもう日本にとっては失った部分になりますから、そういう点も含めまして日本側が本当に得たものはほとんどないと。それに対して、私の計算でも、結果的に九千五百億円ぐらいの農業生産額の減少はあり得るという計算でございます。
　自動車については、アメリカがＴＰＰで約束した関税撤廃をほごにしているというふうに理解できますので、そうなりますと、日本側は両方失った、トランプ大統領は両方取れたということになるんではないかということです。
○白眞勲君　ということは、鈴木参考人にしてみると、ウイン・ウインで、ウイン・ウインはトランプ大統領がウイン、ウインであって、あっ、トランプって、アメリカ側がウイン、ウインであって、日本はゼロ、ゼロというか、そういったものではないということだということ、イエスかノーかだけでいいんですけど、ちょっとお話しいただきたいと思います。
○参考人（鈴木宣弘君）　はい、そういう意味で申し上げました。
○白眞勲君　内田参考人に、これと同じような内容なんですけれども、内田参考人は、先ほど熟議が足りなかったよ、まずはと。これ、いろいろな面では熟議が足りなかったというお話をしましたけど。
　私はやっぱり、政府がウイン・ウインの関係になりましたと言っているんですけれども、やはり私もどちらかというと鈴木参考人の意見と似ているんですけれども、どう見てもこれちょっとアメリカの方が有利な交渉になっちゃった、結果としてなっているんではないんだろうか。自動車の撤廃についてだって、まだまだ約束したわけではない、撤廃の期日を決めるんだ、ために今度交渉するんだと言っているんですけれども、何か私も、撤廃を約束したわけではないということですから、この辺については内田参考人にしたら、私はやっぱりウイン・ウインだ、日本側がウイン、日本側じゃない、アメリカ側がウイン、ウインの、何かウインの百倍ぐらいあるんじゃないかなと思うんですけど、その辺についてはいかがでございますでしょうか。
○参考人（内田聖子君）　まあ百倍かどうかは分かりませんけれども、基本的に私も、今回の協定はアメリカ側の勝利であると。
　理由は、さっき申し上げたように、日本のこの交渉の最大かつ唯一の目的、目標は、高関税措置を回避すると、ここに設定したというところが決定的だと思っています。それを避けるために農産物の関税を下げていくという話がありまして、しかもこれ、実はアメリカは、何というか、勝手にＴＰＰを抜けたわけでして、そこで失った利益を欲しいという主張自体は、これは多国的交渉ルールからすれば何を勝手なことを言っているんだということでして、むしろ日本はそこで強くＴＰＰに、じゃ戻りなさいと言ってもよかったですし、あるいは、入れて、交渉するからという、日本の利益をどんどんどんどん突き付けていけばよかったぐらいに私は思っています。
　ところが、実際には逆に、先に農産物の関税の削減については、ＴＰＰや日ＥＵ・ＥＰＡ、つまり過去の経済連携協定のレベルという手のうちを先に出しちゃったんですね。先にコミットしちゃったんですね。そうすれば、アメリカはもうそれもらえるねということで、当然、いや、じゃ自動車関税などは譲歩しないよということになりますので、これは交渉術としてもいろんな問題があるのではないかと思っております。
○白眞勲君　最後に、中川参考人にお聞きいたしますけれども、中川参考人は、両協定を締結をすることによって、これからもＴＰＰへの復帰を粘り強く求めていくべきだというお話をされていましたけれども、これ、本当にアメリカのＴＰＰへの復帰というのは現実的にあり得ると思いますか。
○参考人（中川淳司君）　今のトランプ政権では無理だと思います。
○白眞勲君　そうしたら、政府はＴＰＰに復帰するのが望ましいとしています。結局、ＴＰＰ復帰からは遠ざかってしまったということでよろしいですよね。
○参考人（中川淳司君）　来年、大統領選挙で、民主党で比較的中道の人がなれば可能性が出てくると思いますし、仮にトランプさん勝ったとして、二期目はまた違ったトーンでやるんじゃないかなという期待をしています。
○白眞勲君　期待ということで、まあこれは大統領選挙の行方については、誰も我々どうこうする話じゃありませんけれども、ほかのお二人の考え方について、もう時間が終わりですね、じゃ一言、あっ、終わりました、じゃ、終わりですので、これでやめさせていただきますが。
　ありがとうございました。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。三人の先生方、今日はありがとうございました。
　まず、内田先生からお伺いしたいと思います。
　私、デジタル貿易協定は大変関心が高いので、前国会、委員会でも議論し、次も質疑を続けたいと思っておりますが、ちょっと、今回のソースコードとアルゴリズムの開示要求の禁止、それから暗号技術の開示要求、特定の暗号の使用要求の禁止と、こういったことが定められましたけれども、この意義と先生の懸念につきまして教えていただきたいと思います。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。デジタルのことは先ほど申し上げられなかったので、ありがとうございます。
　デジタル貿易協定の方は、先ほど中川先生からも御指摘ありましたが、ＴＰＰをベースにして、そしてアメリカにとってはもう一段ＵＳＭＣＡがあって、ちょっとアップデートされていて、さらに、ほぼＵＳＭＣＡと同じものが規定であるわけですが、ソースコード、アルゴリズムというのは、ソースコードの開示の禁止というのはＴＰＰではありましたが、アルゴリズムは今回入っているということですね。
　これは、この部分、デジタルは非常に新しい分野でして、概してどの国も、規制とそれから企業の利益あるいは自由というところのバランスを非常に、バランスを取ることにみんな苦心していて、どれが正しいということはすぐモデルとして出てきませんけれども、ＥＵであれ中国であれインドであれ、やっているわけです。
　今回のデジタル貿易協定についての私の懸念は、やはり、この資料の中、後ろの方で、七十二という通番のところをもう見ていただければと思うんですが、ＴＰＰと比較してもそうですし、日ＥＵと比較してもそうですし、非常に、いわゆるＩＴやプラットフォーマー企業に有利な規定が作られた、世界で一番そういう意味では企業フレンドリーな規定だと思っています。
　日本は国内法を変える必要がないので、余りこの実感がないようなんですけれども、国際的なルールを今作っているという中で、やはり日米が突出してこのような強いルールを作ることは、全体のルール作りに寄与するという考え方はあるんですが、逆に私は、例えば中国やインドやＥＵという国は全く日米のデジタル貿易協定とは違う思想と具体的な規律を持っていて、そこに非常に刺激するというか、コンフリクトを起こしていくということを懸念しています。実際に、ＷＴＯの電子商取引ルール交渉も今やっている中ですが、ほかの国はこの貿易協定を実は非常に警戒をしているという実態もあると思っています。
○秋野公造君　ありがとうございました。
　次に、鈴木先生にお伺いをしたいと思います。
　先生が保護主義ということを申し上げるつもりはないんですけど、ちょっと大きな観点で、これから我が国は自由貿易を推進すべきか、そして、保護主義、もう少し検討すべきか、ちょっと、ためにする議論になりますけれども、先生のお考え、ちょっと大きな観点から教えていただきたいと思います。
○参考人（鈴木宣弘君）　私も自由貿易そのものを否定しているわけではなくて、自由貿易については、みんながルールを守って平等に、無差別原則に基づいて世界全体で議論していくべきだと。
　そういう中で、特に僅かな国で、今回の日米のような大きな経済大国が差別的な協定を、しかもつまみ食い的に行うというような形の貿易協定は大変弊害が大きいということで、それは自由貿易というよりも、まさにアメリカが自分の守りたいものを守るために自動車に二五％の関税を掛けるぞというような脅し、つまりこれは保護貿易的な動きであって、そういうことを濫用することによっていろんな形で言うことを聞かせていくという、こういうふうな形の貿易交渉というのはやはり弊害が大きいというふうに思っておりますので、それをやっぱり解決できるのは、ＷＴＯ、ガット体制の下でしっかりとこれまで積み上げてきたものをもう一度我々がはっきりと認識し直して、それに基づいて今の状況をどう改善するか。
　そういう意味では、ＷＴＯの体制というものをもう少し強化する、権限を強化するようなルールの改定について、ＷＴＯの中でもう少しいろんな解決ができるような、そういうふうなルール作りをみんなが提案していくべきじゃないかなという気もしております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　それでは、中川先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、内田先生から、アメリカの動きとして、中間協定に位置付けるべきではないかと、こういった動きがあるということ、それから紛争解決条項が足りないといったような批判も伺いますけれども、こういった批判に対する評価、二点について教えていただきたいと思います。
○参考人（中川淳司君）　今回の日米貿易協定を単独の、スタンドアローンの貿易協定、自由貿易協定と見るかどうかというところは意見が分かれているところと思います。政府見解では、スタンドアローンの自由貿易協定と見た上で、自由化率を見て、ＷＴＯの協定に違反しないということを言われているようですけれども。
　理屈としては、今回はアーリーハーベスト、早期に合意できることをやって、その上で次の段階の協定を交渉するということは書かれていますし、それも盛り込まれていますので、最終的な大きなフルセットの貿易協定に至る中間段階の協定であるとして中間協定という位置付けを取ることも可能だろうと思います。その場合には、最終的に第二段階の協定を併せて、その中身が例えばＷＴＯのルールに反しているかどうかということを改めて検討するというふうになるとは思います。
　ただ、そういうことを言った上で、何というか、身も蓋もない話をすると、ＷＴＯルールはあるんですけれども、これまで一度も発動されたことがなくて、おおよその目安として九〇％の自由化率は必要ですよねということは言われていますけれども、それに違反しないものもありますし、違反したことによって、例えばほかの国から訴えられて敗訴するということも起きていないんですね。
　あと、ＤＳ条項が二国間でないのはむしろ普通の場合ではないかと。協議による解決をするという形で収めている協定はたくさんあります。
○秋野公造君　終わります。ありがとうございます。
○浅田均君　日本維新の会の浅田均と申します。
　今日は、参考人の三人の先生方、貴重な意見聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、私、中川参考人の方から質問をさせていただきたいと思っているんですが、先ほどのお話の中で、この日米デジタル貿易協定に関しまして、これは有志国によるＷＴＯデジタル貿易協定が進められている、日米が共同で交渉をリードしていく基盤となると御発言されておりますし、書かれております。私も同じ意見なんですが、この日米デジタル貿易協定の意義として、アメリカをマルチの場につなぎ止めておくという効果が期待できると、私もそう思うんです。で、想定されるターゲットは中国であると。
　で、もう、このデジタル貿易というか、このデジタルプロダクトに関しては、もうアメリカと中国と、物すごく日本より進んだ二つの国があって、日本は今そこにどういう土台を築いていくかという段階にあるというふうに考えております。
　それで、リードしていくというのはいいんですけれども、逆に、先生おっしゃいましたようなアルゴリズムの開示要求の禁止とか暗号技術の開示要求、特定の暗号の使用の要求の禁止とか、そういうことを中に含めてしまったことによって、逆に日本のプラットフォーマーがこれから成長する妨げになる懸念は私は若干あると思うんですが、先生どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（中川淳司君）　御質問ありがとうございます。
　基本的に、これはプラットフォーマーの企業が世界展開をしていく中では必要な規定で、例えば中国なら中国に進出をしたときに、おたくの使っているソフトのソースコードを全部開示しなさいと、あるいはアルゴリズム、そのベースになるもの、文法ですけど、そこも全部出しなさいと言われたら、もう商売にならないですよね。同じ意味で暗号技術にしても非常に重要な企業秘密でしょうし、そこについては強制的に開示させられることはないというのは、ある意味デジタル経済がグローバルに展開していく上でのインフラとなるルールだと思います。
　その上で、例えば個人情報は保護しなきゃいけないとか、消費者をどうやって保護するのかとか、そういう問題、あと、国家安全保障上の懸念がある場合にどういうふうにプラットフォーマーなりに規制を掛けていくのかということを話し合うという、そういう立て付けで物は考えていくべきだろうと思っています。
○浅田均君　ありがとうございます。
　それで、内田参考人も、これ、事前に配付された資料を読ませていただきましたところ、デジタル貿易に関してはかなり御懸念を表明されておりまして、かなり私自身もこれ進めるべきだという立場なんですが、同意できるところも結構あるので、今プレゼンの中で余りお話を聞かせていただく時間がなかったので、ここで質問する形でお話を聞かせていただきたいんですが。
　今、中川先生の方からお話ありましたように、アルゴリズムとソースコードの開示禁止というのがあって、私は、どちらかといいますと、ソースコードというのはプログラム、プログラミング言語で書かれたプログラムそのものですから、これはもう開示しろと言われても、知財に入るというか、公開は当然されないものだと思うんですけれども、アルゴリズムに関しましては、例えばそのデータをどう格納するかとか、データをどう並べていくかとか、格納するか、どう引っ張り出すか、そういうふうな手続面でのことですので、アルゴリズムの中にも公開鍵とか暗号鍵とか、これも絶対企業秘密で表にしてはいけないやつと、別に表にしてもいいではないかと、ＯＳのところ、コンピューターのときも、ＯＳでＭＳ―ＤＯＳというのが先行しておって、それに対抗して例えばリナックスなんというのはオープンソースで発表されて、それがコンピューターの発展にすごく寄与した面があると思うんですけれども。
　アルゴリズム全般を一くくりにしてこれ開示禁止すべきと言うべきではなしに、一部それは特定秘密というか企業秘密というか知財に属するものでこれは絶対開示できませんというのと、別に開示してもこれからの発展につながるからむしろ開示すべきではないかと思えるような分類ができると思うんです。それを十把一からげにもうすべからく開示は禁止というふうにしてしまったのはちょっと行き過ぎではないかなという気がしないでもないんですが、その点に関しまして内田参考人と中川参考人、御両人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。非常に重要な論点だと思っています。
　企業の側からすれば、それは知財に属すかどうかは別として、アルゴリズムというのはまさに企業にとっては一番重要な遺伝子というか設計図というか、そこなので、それをやみくもに開示したくないというのは企業の論理としてはあって、アメリカなんかはやっぱりずっと、そのソースコードであれアルゴリズムであれ、それを開示させなかったことによって企業が大きく育ってきたという経緯があります。
　ただ、これ、今アルゴリズムという、特にＡＩで使われていますが、それがいろんなところに影響を及ぼすようになって、やはり全てがクローズドでいいのかという議論はアメリカでもありますし、これ、ＵＳＭＣＡにもこのアルゴリズム、ソースコードの開示要求禁止は入っていて、カナダの研究者なども公共政策との兼ね合いでいいのかという提起はしています。
　例えばですけれども、ＡＩで自動車、自動運転、自動走行車というのが恐らく今後一般的になってくるでしょう。じゃ、事故が起こったとき、あるいは今農村でもドローンどんどん飛ばして、それもＡＩで全部気象状況から計算して勝手にやっている。それ身近になってくると、そういう事故が起こったときに、じゃ、なぜ事故が起こったのか、何が間違いだったのか、これは捜査をしなければいけないわけで、その際に開示要求というのはもちろんなされるべきなんですね。
　一応、デジタル貿易協定の中には、一定の規制機関又は司法当局が、他の締約国に対し、特定の調査、検査、検討、執行活動又は司法手続のため、開示要求はできることには一応なっていますけれども、この文章は割と解釈の余地というか、定義がそんなに明確じゃないので、例えば消費者の権利が侵害されたと思うようないろんな事例が出てきたときに、どこまで開示要求して通るのかどうかというのは、非常にインプリメンテーションの、実施のところでいろいろ問題になってくるんじゃないかというふうに懸念をしています。
○参考人（中川淳司君）　御質問の中で、そういうものについては知的財産で保護することも考えられるんじゃないかというお話あったと思うんですけれども、特許にせよ著作権にせよ、一応それは公開されます、公開されますよね。ただ、恐らくそれを公開しないところに意味があるんだろうということで、思っています。
　アルゴリズムにしても暗号技術にしても、原則開示要求は禁止とした上で、先ほどの内田参考人の意見にもかぶりますけれども、例外としてそれを開示しなければいけない場合というのを具体的にどういうふうに詰めていくのかというふうに議論を進めていくのがいいかなと思っています。
○浅田均君　あと、そうしたら一つだけ。
　これから私たちもそういう社会を実現させたいと思って、自動運転のバスとかを実証実験を始めたいなと思っているんですけれども、そういうときに、もちろんその背景にＡＩという技術があるわけですけれども、それが何か事故を起こしたと今事例を挙げられましたですけれども、実際そういうことがカナダであったという前提に立ってですか、これは想定のあれですか、お書きになっているのは。
　自動化された意思決定プロセスにおいて、個人情報がどのように使用されているのか検証するよう、個人情報委員会等の規制当局が要求されることもあるだろうというふうなことを書かれているんですけれども、先生の引用としてですね。
○委員長（北村経夫君）　時間が参っておりますので、簡単におまとめください。
○参考人（内田聖子君）　はい。
　そこに書いたのは、実際にカナダで事件が起こった、事故が起こったということではなくて、想定ですね。
　ただ、実際、ＡＩを使った技術はどんどん進歩しているわけですが、重大な事故はもちろん目立つから注目されますけど、そうでなくても、日々いろんな、例えば人権ですとか消費者の権利、そういうところとコンフリクトを私は起こしていくと思うんですね。その際に、どういう法体系、法規制が必要かという、権利と企業の自由というのは、もっと私は日本の中でその議論が十分に必要だというふうに思っております。
○浅田均君　ありがとうございました。終わらせていただきます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、内田参考人に、デジタル貿易協定に関連してお聞きいたします。
　全体として、いわゆる巨大プラットフォーマーに非常に有利な中身になったんじゃないかと思っているんですが、昨年十二月にＵＳＴＲが設定、公表した獲得目標を全て実現する中身になっていると思うんですね。
　先ほど来、アルゴリズムの開示要求の禁止は話になっていますが、例えばオンラインプラットフォームの民事責任の制限というのが入っておりますが、これなど、むしろ、アメリカの国内ではむしろこの見直しを求める声もあったと思うんですけれども、その辺どのような状況だったかという御紹介いただきたいのと、にもかかわらず、こういうものが盛り込まれた背景というか理由について、まずお願いします。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　十八条のコンピューターを利用した双方向サービスという件ですね。
　これはまさに、プラットフォーマーというのは、インターネット上の掲示板ですとかＳＮＳであるとか、そういうところを運営する企業のことを指すわけですが、これは、アメリカの通信品位法という国内法がありまして、その中で、随分前からこのプラットフォーマーの責任を免除するという、つまり、ひどい書き込みですね、誹謗中傷とか人権侵害とか、そういった書き込みを誰かがやって、それが誰かを傷つけるということがあっても、掲示している場であるプラットフォーマーに責任がないんだということでして、この規定があることによって、やはりＧＡＦＡと言われる企業を含め、発展してきたと言われています。
　ただ、非常に面白いというか、今議会の中で、先ほどちょっといろんな意見を紹介しましたが、このデジタル貿易協定の十八条の規定ですね、これに対しての異論はたくさん出てきていて、これ削除すべきだというような意見まで議員から出てきています。なぜならば、やはりこれだけフェイスブックやいろんなものが広がって、日々人権侵害が起きている、犯罪行為、児童ポルノ、たくさん問題があるという中で、プラットフォーマーに一定程度の責任をやはり課していくべきではないかという、非常に新しい議論ですけれども起こっていて、米国議会でもこれ議論されているんですね、通信品位法を変えようと、国内法を変えようと。
　そうやって議論しているまさにそのときに、国内法よりも優越する条約で、日米デジタル貿易で、それもう全部免責しますと決めれば、国内の政策スペースはもう狭いまま規定されちゃうんですね。だから、これ、まずデジタル貿易条約からは削除せよと。これは私、だんだんアメリカの中でもこの議論盛り上がってくると思っています。
　ですから、日本も、そういう公共政策スペースをまず条約でがちっと決められて、後になってそこが自由に利かないというようなことに陥る懸念を私はしております。
○井上哲士君　もう一点ですね。これが、欧州とかアジア諸国のいろんな考えている制度との違いということをおっしゃいました。例えば、越境データの移転制限やコンピューター関連設備の利用、設置の禁止などなどあると思うんですが、具体的にその欧州やアジアが考えているものとどこがどう違っているのか、そして、その中でこういうものが先行して決められていく、やられていくことがどういう問題をもたらすか、その辺もお願いしたいと思います。
○参考人（内田聖子君）　ちょっと、すごく説明が長くなるので大変はしょって言うと、私は、今世界に四つのタイプの、データの移転に対しての四つのタイプがあると思っています。
　一つは、今回の日米デジタル貿易協定のように、基本的にデータの移転を自由にしようというタイプですね。それから、ＥＵは割と人権という観点からプライバシー保護。だから、日ＥＵの協定の中で、データの自由な移転というのは規定していないんですね。合意できないんです、ＥＵは、そんな自由にしちゃいけないという考えがあるので。もう一つは、やはり中国ですね。国家で全部抱えてそれを使う、で、透明性は低いと。これはこれで私、問題がいっぱいあると思いますけれども、そういうところは。そしてもう一つは、今インドやインドネシア等の新興国で、割とデータローカライゼーションだったり、それからデータの移転の部分的な禁止という、これを保護主義と称するのは私は異論があるんですが、そういう守るという、国民の利益を守るという観点からですね、あります。だから、その四つがそれぞれにあると。
　これが、日米のデジタル貿易協定で一番自由なルールを作ったからといって、その他のところが早々に合意すると私は思っていません。これは先ほど述べたとおりです。ですから、日本においての問題は、難しいのは、日本は既に非常に自由なルールを国内法的にも設定してしまっているので、デジタル貿易協定を今回批准したからといって何かが変わるということは取りあえずないわけなんですね。
　ですから、やはり今後、でもやっぱりデータの自由な移転は、国境を越えた移転はもっと規制しようよと、ＥＵのような形でですね、思った際には、この協定、合意している限り、米国との間という限定付きですけど、協定を変えない限りはやはり難しいという、自分たちの政策の変更余地というのが限定されるというふうに思っています。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次、鈴木参考人にお伺いいたしますけれども、今後の再交渉の一つの焦点が食の安全の問題になると思うんですね。先ほども少しこの間の日本の規制緩和のお話がありましたけれども、今後、アメリカが非常に強い要求をしてくることが予想されると思うんですが、その辺のおそれ、そして政府は、いや、国益に反する合意はしないと、こう決め文句なわけですけど、この間の経緯を見ますと、その辺の懸念というのはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木宣弘君）　食の安全は日米交渉の中でも重要な部分の一つで、アメリカからのいろんな要求が既にございまして、その中で今既に二つ進行している大きなものが、先ほども少し申し上げましたＢＳＥ、狂牛病の輸入条件。これをＴＰＰ12のときに、日本はＴＰＰに参加したいならば二十か月齢に抑えているものを三十か月齢まで緩めるようにと事前に言われまして、それを緩めました。三十か月齢になっていたものを今度は撤廃するように要求が続いていた。
　そういう中で、食品安全委員会としては、ＢＳＥについてアメリカは一応表向き清浄国になっているので、これを言われたらやっぱり撤廃しなきゃいけないということで、準備を整えて、それを発表するタイミングを待っていたと。で、この日米交渉が始まって、国民に対してはこれをアメリカのためにやったとは言えませんけれども、五月十七日にそれを撤廃したというのは、一つの日米交渉の中での成果であるというふうに私は認識しております。
　次に出てくるのが、日米レモン戦争でも話題になりましたレモンとかに掛かっている防カビ剤ですよね。これは収穫後農薬で、日本では禁止ですが、アメリカから運んでくるのに掛けなきゃいけないと。食品添加物という無理やりの分類で日本は結局認めたわけですけれども、そうすると、今度はレモンのパッケージにイマザリルとか書かされるのが不当なアメリカ差別だから、これをやめるようにということで、この表示を撤廃する交渉が今進んでいると。恐らくこれは早い時期にこの件について何らかの回答を日本は出さざるを得ないのではないかと。
　そのような形でいろんなリストが挙がっている中で、次々と食の安全基準を緩めていくという交渉が今後とも続くのではないかと。それから、遺伝子組換えの表示の問題とか、そういうものも既に進んでいますので、その辺りについての更なる要求、こういうものがまだこれから第二段階の交渉の中でも継続的に出てくるのではないかというふうに懸念しております。
○井上哲士君　あと時間がありませんので、簡潔に。
　農産物についての政府の影響試算に非常に問題があるということも書かれていますけど、その点、お願いします。
○参考人（鈴木宣弘君）　政府の試算は、価格が仮に下がっても、関税を撤廃したりして、その分については必ずその差額を補填するか、あるいは対策を打って生産性が向上して、その分は何というか相殺されると、そういう下に、結果的には生産量も所得も変わらないということを前提にして計算しておりますので、正確な意味での影響試算ではないと。影響がないように対策をするから影響がないと言っているような形になってしまっているというのが一番の大きな問題ではないかと思っております。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　中川参考人、鈴木参考人、内田参考人、本日、本当にありがとうございました。
　時間が限られておりますので、全員には質問できないと思いますけれども、まず鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　特に、今、先ほどの食の安全の問題でもありますが、食料安全保障あるいは食料自給率、今日提出いただいている資料にもありますように、やっぱり日米関係というのは、米国の農産物をめぐる輸出入の問題では、日本が市場として、ずっと戦後占領下、あるいは日米安保条約の下でのある意味で従属的な日米関係の中で、そういう消費の場として位置付けられてきている。
　今回の日米交渉もその一つでありますけれども、とりわけ今問題になっておりますのが、米国の農業がいわゆる大規模農業で、そして遺伝子組換え作物、それから枯れ葉剤、除草剤など、そういう機械化された、効率化された中で、この資料にもありますように、食パンのグリホサートの含有率、私たちが一番健康志向の全粒粉というものに一番多く含まれているなど、これが象徴していると思うんですけれども。
　今日、連合審査の中でも、学校給食に使われているパンにもグリホサートが混入していると。それに対するいわゆる検査は国として何も行っていないと。これ、地方自治体が行う仕組みがあるのでそういうことになっているという状況で、つまり、まさに私たち国民の健康があんまり、全然精査されないまま、こういう貿易交渉の下で、つまり表示そのものを消していくという流れが動いていますが、この辺、全体の流れをいま一度教えていただきたいと思います。
○参考人（鈴木宣弘君）　先生のおっしゃるとおり、今、日米関係でまさに戦後の占領政策として我々はアメリカの穀物を大量に受け入れて、そして、それによって助けられた面もありますが、我々の食生活は、トウモロコシ、大豆、小麦、アメリカのものをたくさん我々が消費してきたと。
　今回は、そのトウモロコシをまだ更に買うようにというような要請も来て、そういう意味では占領政策がまだ続いているような状況でもあるのかなと思いますが、そういう中で、アメリカでは、御案内のとおりのいろんな新たな技術、遺伝子組換え技術とかで、特に大豆、トウモロコシについては遺伝子組換えにして、除草剤を掛けても枯れないようにしたと。小麦については遺伝子組換えになっていないけれども、収穫期にその除草剤を掛けて枯れさせると。それがまさに我々のがんやそれから神経的な病気のもとになっているんじゃないかということで心配になって、四ページに表がありますが、食パン調べましたら、そんなふうな形で出てきていると。
　この基準値が、小麦は三〇ｐｐｍということに日本はなっていますけれども、それに比べたら低いじゃないか、だから大丈夫だという議論がありますけれども、これは米は〇・〇一ｐｐｍです。なぜ三〇ｐｐｍになったかというと、アメリカ側から、アメリカでもっともっと除草剤を大豆やトウモロコシや小麦に掛けなきゃいけない、だから日本の安全基準値をそれに合わせて緩めてくれと、そういうものを日本は対応してこういう形にしてしまっていると。
　そういうことで、ますますアメリカから輸入の穀物や農産物増えますが、それは先生が言われたとおり、いろんな意味で非常に危険な要素も含んでいると。それが今、今後とも、日米協定の過程の中で更に要求を受け入れざるを得ないということについて、我々はしっかりと考えなきゃいけないんじゃないかと思っております。
○伊波洋一君　指摘されております食料自給率やそういうものの今の危機的な状況に対して、我が国としては国内の農業、いわゆる割と健康志向の中では自国産の麦やそういったものを使うという志向は強いと思うんですけれども、現実的に我が国が自給に向けてやはり努力するということはできない環境にあるんでしょうか、それともできると見ていますか。
○参考人（鈴木宣弘君）　まずは、政策的にこういうふうな動きをどう止めるかということは重要ですけれども、それ以上に、私たちが、国民の皆さんがこの実態に気付いて、危険なものは自分たちは避けると。
　そういうふうな形で、例えば表示ができなくなっても、アメリカの消費者も動きましたように、表示ができなくされれば、そうすればきちんとした安全、安心なものを自分たちの流通ルートで確保しようと。生産者と消費者の結び付き、あるいは安全、安心なものを流通させてくれる企業、そういうものとしっかりとネットワークをつくって、安全、安心なものをつくる生産者と、それからそれを流通する人たちと、それと消費者の自分たちが自分たちの力で自分たちの命と暮らしを守っていこうと、そういうふうなネットワークをしっかりとつくっていこうという運動、それをみんなで強化していく、このことが非常に重要なのではないかというふうに考えております。
○伊波洋一君　種子法の廃止に伴って、全国でいわゆる、最終的にはグリホサートなどにも関係してくるんですけれども、いわゆる国内の地場の作物が危ないという認識がとても強くなっていますね。
　そういう辺りも含めて、私たち、もちろん世界的なこういう国と国との貿易協定というのはいろんな事情があるんでしょうけれども、でも、やはり今これがどうも隠されていく流れの中にある中、やはりこういう日米貿易協定をめぐって本当にぶつかっている国益というのは実は企業益である場合もあって、そういうものをより深く理解するためにはどういったことが必要でしょうか。
○参考人（鈴木宣弘君）　そういうふうな情報について、十分に国民の皆さんが認識している状況ではないと思いますので、そういうふうな安全、安心に関する、それは輸入だけでなくて国内のものもそうですが、そういうことについての客観的な情報をしっかり共有できる仕組みをつくる、そういうことを国民、消費者、住民の皆さんにしっかりと知らせていく仕組みを私たちは強化する必要があるんじゃないかと。それによって、どう動くべきかという議論がしっかりとできるんではないかというふうに考えております。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　残りの時間で、先ほど中川参考人、それから内田参考人からは、今回の貿易協定の最大の日本政府の成果は、通商拡大法二百三十二条の関税追加措置というものが行われなかったこと、これを行わせないことを担保したというふうに評価しているというふうな形だったように思うんですけれども、しかし、明文上はどこにもそれは出てこないわけですね。つまり、でも、それによって、いわゆるその協定がもたらす金額的な評価ではゼロになるということを前提に、先ほど鈴木参考人が約一兆円のマイナスになるということが否定されているわけですけれども、これについてお二人の参考人の御意見を伺って、終わりたいと思います。
○参考人（中川淳司君）　お答えいたします。
　協定の本文にはそのことは盛り込まれていませんけれども、二〇一九年九月二十五日付けの日米共同声明の中で、私の用意した配付資料の四ページですけれども、そこで青い字でアンダーライン引きましたけれども、日米両国は、これらの協定が誠実に履行されている間、両協定及び本共同声明の精神に反する行動を取らないと。その精神に反する行動というのが通商拡大法の追加関税であるということについては明確な了解がありますので、共同声明、首脳同士の共同声明というところで実際上発動を封印したというふうに解釈できると思います。
○参考人（内田聖子君）　ありがとうございます。
　私は、目的を拡大法の制裁関税の回避に設定したと申しましたが、これ自体が間違いだと思っていますし、その結果、何の明文化された担保も取れていないというのが私の分析です。
　その共同声明の文書にしても、それから関税撤廃の約束をアメリカがしたかどうかという議論の附属書の文書にしても、これ、国会では英文の解釈問題みたいな議論も拝見しましたが、私から言わせれば、まさに玉虫色の、グレーにどっちも取れるという典型的な交渉の中で、もうはっきり言うと、どっちか、どっちも困っちゃうというようなですね、ので、苦肉の策で設定した文書というふうに思っています。
　ですから、アメリカの側もはっきりと制裁関税を課さないというふうには書きたくないわけですよ。そして、関税撤廃にしても、将来の交渉の対象にするなんという曖昧なことを書いたのは、私は実は約束していないからだと思っていますけれども、はっきり書けばもう大変なことになるということなので、ここは是非、重大な事実だと思っています。なので、それを曖昧なまま、それぞれの説明が違うという状態を放置したまま批准すれば大変な問題になると思っていますので、是非追及をいただきたい点でございます。
○委員長（北村経夫君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
令和元年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　外交防衛委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　農林水産委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　経済産業委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　農林水産大臣　　　江藤　　拓君
　　　　　　　経済産業大臣　　　梶山　弘志君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　藤川　政人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房ＴＰＰ
　　　　　　　等政府対策本部
　　　　　　　政策調整統括官　　澁谷　和久君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　二宮　清治君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　御巫　智洋君
　　　　　　　外務省経済局長　　山上　信吾君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　浅沼　一成君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　浅川　京子君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　光吉　　一君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　正和君
　　　　　　　農林水産省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　天羽　　隆君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
○デジタル貿易に関する日本国とアメリカ合衆国
　との間の協定の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔外交防衛委員長北村経夫君委員長席に着く〕
○委員長（北村経夫君）　これより外交防衛委員会、農林水産委員会、経済産業委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定の締結について承認を求めるの件及びデジタル貿易に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳永エリ君　皆さん、おはようございます。共同会派、国民民主党の徳永エリでございます。
　野党から、日米貿易協定の議論を深めるために再三再四資料を要求させていただきました。しかし、結局、資料は出てきませんでした。十分に議論を深めることができぬまま衆議院で可決したこと、大変に残念に思っているということを冒頭申し上げたいと思います。
　さて、まず、茂木大臣にお伺いをしたいと思います。
　大臣は、日米貿易協定は経済連携協定であると御答弁されましたが、日米のＦＴＡであるとはついぞお認めになりませんでした。しかし、東大の鈴木教授も、元農林水産省のＴＰＰの交渉官であった明治大学の作山教授も、自由貿易の研究者、専門家ですよね、日米貿易協定は日米ＦＴＡだとおっしゃっていて、令和の不平等条約、又は失うだけの日米交渉だったとおっしゃっています。そして、これまでの議論にもあったように、ＦＴＡはＷＴＯ違反、国際ルール違反であると厳しく指摘をされております。
　この指摘を受けまして、改めて茂木大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　今御指摘のありましたＦＴＡ、フリー・トレード・アグリーメント及びＥＰＡ、エコノミック・パートナーシップ・アグリーメント、経済連携協定と一般的に呼ばれますが、これについて、国際的に確立された定義はない、いろんな専門家の方がそれぞれの専門家の方の御見解でおっしゃる解釈というのはあると思いますが、国際的に確立された定義はないということは間違いないと思っております。
　その上で、我が国ではこれまで、特定の国や地域との間で物品貿易やサービス貿易全般の自由化を目的とする協定という意味でＦＴＡ、フリー・トレード・アグリーメントという用語を用いてまいりました。さらに、これに加えて、投資、知的財産の保護など幅広いルール作りを盛り込んだ包括的なＦＴＡについては、我が国においては一般的にＥＰＡと、エコノミック・パートナーシップ・アグリーメント、このように呼んでおります。
　日米貿易協定、これ御案内のとおり農産品そして工業品、こういった物品の関税を対象としたものでありまして、サービス分野の自由化であったりとか幅広いルールまで盛り込まれておらず、その意味では、これまで我が国が締結してきた包括的なＦＴＡ、別の言い方をしますと、先ほど申し上げましたように我が国において呼んでいるＥＰＡ、エコノミック・パートナーシップ・アグリーメントとは異なるものであると、このように考えております。
○徳永エリ君　今のような御答弁を繰り返しされてきたわけでありますけれども、国会でＴＰＰの議論の際に、安倍政権は、我が国は日米の二国間のＦＴＡはやらないんだと、バイではなくてマルチなんだということをずっと言ってきたわけでありますから、今更、研究者や専門家に指摘されても、ＦＴＡだとはなかなか言いづらいということもあるのではないかというふうに思うわけであります。
　私は、農林水産委員会の中で、やっぱりバイの交渉は駄目だということをずっと言ってまいりました。それは、これまでの日本とアメリカの関係であります。年次改革要望書もそうですけれども、我が国はアメリカから要望されたもの、要求されたものを次々と今までのんでまいりました。対等な交渉がバイではできない、だから他の国と一緒にマルチの交渉をするべきだということを申し上げたわけであります。
　皆様にお配りしたお手元の資料の一ページ目を御覧いただきたいと思います。
　皆さん御案内のように、昨年、米国は、カナダ、メキシコ、ＥＵに対して鉄鋼、そしてアルミニウムの追加関税を発動いたしました。そして、自動車への追加関税を検討するということも言い出したわけであります。
　これに対するＥＵの対応でありますが、ＷＴＯ、世界貿易機関へ提訴いたしました。そして、アメリカ製品、この関税を課す報復リストを作成してＷＴＯに対して通告をしたわけであります。ＴＴＩＰ交渉は停滞しているという状況であります。そして、やはりこの貿易交渉というのは相互主義の原則を守るべきだと、ＷＴＯルールの尊重をするべきだと、そして貿易戦争を回避しなければいけない。欧州委員会のユンケル委員長は、ＥＵ原産の鉄鋼、アルミニウムに対する米国の追加関税の恒久的適用除外だと、米国の脅しに屈して通商協議に戻る考えはないと強い姿勢で臨んでおられます。
　しかし、日本はどうでしょうか。自動車への追加関税を検討しますと言われた途端に、交渉開始から僅か五か月でＦＴＡ交渉が、日米貿易協定が妥結したわけであります。そして、私たちは何も取ることができなかった。農産品を譲歩してしまったわけであります。一月にもこの日米貿易協定、ＦＴＡが発効かという状況であります。この交渉は、アメリカン・ファースト、一国主義であり、ＷＴＯルール違反、そして米国の脅しに屈した、決して安倍政権がおっしゃるようなウイン・ウインではないと思っております。
　そして、トランプ氏は、五月十七日に、追加関税をめぐる判断を百八十日先送りし、我が国とＥＵと貿易交渉を進めて解決策を得るように指示をいたしました。日本との交渉はもう既に妥結していますが、百八十日の判断の期限が恐らく十一月の十七日か十八日だったと思います。ＥＵは米国に追加関税を課せられていますでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　まず申し上げたいのは、例えばＴＰＰでもそうでありましたが、物品の関税、これは全体でやるわけじゃありません。個々の国同士、マルチであってもこの関税の交渉というのはバイでやると、これは是非御理解いただきたい、そんなふうに思っているところであります。
　さらに、各国それぞれ交渉して、妥結をしている国もありますし妥結をしていない国もありますけれど、私も先週も、Ｇ20の議長国としての締めくくりになります愛知・名古屋Ｇ20外相会談に出席をして、バイの会談も十数か国とやりましたけれど、海外の外相の方、よく日本はまとめたなと。本当です、これは。
　例えば、ＵＳＭＣＡ、ＵＳＭＣＡ、御案内のとおり、非常に高い原産地規則が掛かっています。そして、韓国との間の新ＫＯＲＵＳ、これもそのような状態になっておりまして、こうなると、例えば、自動車メーカーにとっては今まで築いてきたグローバルなサプライチェーンを変えざるを得ない、こういう非常に難しい状況に陥っているわけでありまして、そういったことは今回の日米貿易協定において日本には課されておりません。
　それから、今回の協定によりまして、日本は自動車、自動車部品について追加関税、二三二条の追加関税は課されない、このことは明確に確認をしておりますが、御案内のとおり、ＴＴＩＰ、交渉もまだ始まっておりません。非常に不透明な状況でありまして、今後、アメリカが二三二条の発動をする、発動を行う可能性は残っていると考えております。
○徳永エリ君　いや、ＴＴＩＰの交渉が進んでいないのは、やはりＥＵが強い姿勢で臨んでいるからだと思います。
　これ、追加関税は百八十日、判断の期限は百八十日と言われているのに、いまだ追加関税を課されていないわけで、これはアメリカの脅しだったんじゃないんですか。実際にやる気があったかどうかは分かりません。しかし、我が国はこのアメリカの脅しにあっさり屈したと、私はそのように考えております。
　それから、今、自動車のお話をされましたけれども、それはこの交渉の中で私たちが分からないようなメリットも確かにあったかもしれません。でも、私は、農林水産委員として日本の農業、農村を守る、その立場におりますので、どう考えてもこの農産品に関しては、この交渉内容、妥結の内容には納得はできないと、農業を譲ったということは間違いなんだということは申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、資料の二ページ目を御覧いただきたいと思います。
　政府は、日米貿易協定の成果として、この農産品の成果ですね、米を除外したんだと、それから、米国へ輸出する牛肉、現在二百トンの低関税枠を複数国枠の六万五千五トンのアクセスを確保したんだというふうにおっしゃっております。
　そこで、政府に伺いますけれども、日本から米国への牛肉の輸出量はどのくらいでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　約八百トンでございます。（発言する者あり）日本からですよね、日本から米国向けですよね。約八百トンでございます。
○徳永エリ君　私が聞いておりますのは、二〇一八年は四百四十九トンと聞いております。
　確かに、今までは二百トンという枠しかありませんでしたけれども、ＴＰＰでは、米国への牛肉の輸出は、低関税枠の拡大、二百トンから六千二百五十トンへ、その上、枠外関税二六・四％も十五年目には撤廃されるという内容でした。
　これ、資料を見ていただいたら分かりますけれども、今回の日米貿易協定の内容は、六万五千五トン、複数国枠へのアクセスは確保いたしました。しかし、枠内関税も枠外関税も現行のままということなんですね。この六万五千五トンにアクセスしたからといって、今その四百四十九トンが一気に何千トンにもなるとは考えづらいと思います。
　そう考えると、この複数枠にアクセスすることができるようになったことよりも、むしろＴＰＰで合意した枠外関税撤廃の方が我が国としてはメリットが大きかったのではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。