○湯山委員　公述人に質問をまとめていたしまして、それでお答えをいただいて、持ち時間が余れば次の質問をさせていただきます。
　大田公述人と黒羽公述人にお尋ねいたします。
　まず、大田先生の方へお尋ねいたしたいのですが、今公述なさいました中で、特に今度総理大臣の諮問機関として、何という名前ですか、教育臨調というのか、そういうものができようとしておりまして、これが大きな問題になっております。このことに対して先生が大変具体的におっしゃったキャラハンのこれに対する考え方、態度、それからレーガンのこともおっしゃいました。私も、以前にジョンソン大統領、この人は教育者出身でして、中等教育に、ああいう財政の中ですけれども、七十億ドルばかりいきなり出したというようなこともありますし、この人のいろいろなものを見ますと、やはり教育に相当触れております。しかしそれは、今公述を聞いておりまして、随分いろいろ基本的なことも言っておるけれども、確かにジョンソン大統領もそうでありながらわきまえておったなという感を強く抱きました。
　それと、今日、中曽根総理が進めようとしておる方向とはかなり隔たりがあるのではないかという感じを私は持ちます。我々の一番関心を持つ問題は、果たして教育基本法第十条に言う「教育は、不当な支配に服することなく、」全国民に責任を持たなくてはならないという、この点で私ども大変懸念を持っておりますので、もし今言うような方向で進められていくといたしますと、これは国会の外であるし、政府の外へかつての行革臨調のような強力な諮問機関をつくって、そこでの緒論、答申というものは総理みずからも尊重しなければならないといったようなことで拘束をしていくということになれば、これはかなり問題が重大なのではないか。そういう中では、私は、果たして教育の本当の中立性、もっと言えば、「教育は、不当な支配に服することなく、」というこのことを守っていくのに問題が大変多いと思いますが、この点に関して先生の御意見をお聞かせいただきたいということがまず第一点でございます。
　それから第二点は、先生の公述の中で、大変基本的なとらえ方、形の問題ではなくて、もっと基本的に今日の子供たち、青少年、これが実際は存在感を失っている、あるいは失わさせられている、その大きな問題は、これは当然現代の文明と、そして社会の進歩がこういうような矛盾を呈した根底にあるというような御発想から、教育の形だけじゃなくて、やはり本質を見きわめた改革を図っていかなければならない。したがって、早急に二年間で結論を出すとかそういったものではなくて、これは長期にわたるものであるし、そしてまた、お話しのように教育者あるいは父兄、それらだけではなくて全国民的な課題でなければならない。大変よくわかりました。
　さて、そういう上に立って、それを端的にあらわす言葉として、上からの選抜による原理ではなくて、幼稚園の子供は幼稚園の子供にしても、それぞれの発達段階におけるある意味での選択、これが原理として働かなければならないということも、私どもも全く同感でございます。選択の原理というのを突き詰めていけば、学校を選ぶ、それからどういう道筋を選ぶというようなことはもちろんですし、もっと端的に、私は、教師まで選ぶというところまでいくことが本来ならば理想のような気がしますし、かつては大学を選ぶときに、この先生に学びたいというのでこの大学といったような例も聞きましたが、今日ではそういうことは全くなくなってしまっている。このことについて、具体的なことをお聞きするのは大変恐縮ですけれども、もし選抜方法との関連で、それについてもうちょっと具体的にはどういうことが考えられるというようなことがあれば、ひとつ御教示いただきたいということでございます。
　それから第三点は、共通一次についても、高校入試、偏差値の輪切り入試についても、やはりこの審議会にかけてやろうというようなことで、臨床的なものについてはひとつ中間答申を求めてでも進めようという総理の発言でございました。しかし、こんなものはこういう答申を待たなくても、むしろ行政府でどんどん進めるべきで、今の四十人学級の問題とか今度の巨大校の解消、三十一学級というのも、これは先生のおっしゃったのからいえば問題にならないと思います。が、それらのことを考えてみまして、たとえ教育財政が窮屈であったにしても、これだけ大きな国民的な課題にこたえるためには、こういうものは早速あすからでも実施するということが必要であって、そのために、例えば臨調答申で財政事情も考えてというのがあったにしても、当然考えなければならない問題もあると思いますが、これらの基本的な教育で直ちに今日課題に結びつく問題は即刻実施すべきだというように私は考えますし、いま御指摘の巨大学校の解消とか四十人学級以外にこういったような問題があればひとつお示しをいただきたいと思います。
　大田先生にはそれだけです。
　それから黒羽公述人にお尋ねいたします。
　御公述の中で、高等教育にお触れになって、日本の育英奨学資金の制度、これは諸外国は大体無償が大部分のようでございます。むしろ無利子で返還というよりも供与の制度が大部分と思いますので、そういうことをお触れになりながら日本のこの制度については見直す必要があるという意味の御発言、全く同感でございます。まして有利子にして、一番高いのは七％以上もの金利を取るといったようなことについて、私どももこの育英奨学制度というのはもっと尊重されなくてはならない、これは同感でございます。
　それから、高等教育に対する投資が非常に少ないということにお触れになりまして、そういう高等教育に対する国の支出をもっとふやすべきだという観点から私学助成にお触れになりました。御存じのとおり、今度は私立大学に対する国の助成は一二％も削られておりまして、これは極めて重大な問題でございます。ただ高校以下につきましては、今度の財政計画で昨年より若干減りますけれども、ほぼ昨年並みになりましたことはまあまあと思っております。それにしてもいまおっしゃいましたように、高等教育への投資が少ない中での私学助成にお触れになったこと、これも大変私ども意を強くしておる御公述でございました。
　ただ一つ、教育財政の問題の中で、義務教育はもちろん大学にしても、人件費が大部分を占めている、この人件費についてはもっと節減していくべきだというような意味の御発言がございましたが、一般の経費と違いまして、教育における人件費と例えば道路建設、あるいはその他の人件費とは根本的に違っているというような理解をして、私は今日までやっております。と申しますのは、余分なことでございますけれども、幾ら時代が変わったにしても、あるいはテレビ、ラジオその他発達いたしましても、一人一人の子供に対応した教育という活動においては、生徒がなければ教育は成り立ちません。学ぶ生徒児童のない教育というのが成り立たないのと同じように、教師のない教育ということも、これは成り立たない、こう私どもは理解しております。したがって、橋をかけるときには橋をかけることが大事な事業の目標であって、そのための人件費は少ない方が望ましい、あるいはまた食糧生産にいたしましても、食糧を生産するということが大事であって、それにたくさんの人手をかけてコストを上げる、生産費を上げるということは、これまた望ましくないので、それらについては適用される原則ではありますけれども、むしろ教育については、もう教育自体が目標である。つまり教師、教える者と教わる者、その関係が教育そのものでございますから、この人件費は、今おっしゃったように、他の人件費とは当然区別して考えられなければならないというように私は考えておりますので、その点、若干公述では私どもの考えと違うんじゃないかなという印象を受けましたので、この点についてもう一度お尋ねいたしたいと思います。
　後、また時間がありましたら御答弁いただいた上でお尋ねいたしますが、以上でございます。