Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山参考人　最初の西ドイツの状況でありますが、私も実際にそれがどのように運用され、どういうふうな補償額が出されておるかということについては知らないのでございまして、ただ、本で読んだところによりますと、西の場合は、再審で無罪の判決が出ますと補償の義務があるというところまでそこで決めておいて、後で額の方は司法行政当局が決めて、不服があればさらに裁判所に出訴できるというふうになっておるようでございます。
　東の場合は、最高裁判所が決定というのを出しておりまして、それが時々変わるわけでして、それによって補償の範囲とかというのが大幅なところでは決まってきて、もっと細かいところはどうも検事総長の下で決まるようでございますが、これも本にそう書いてあったということで、私が一つ一つの事案について幾ら出たということまでは知らないわけでございます。
　それから第二の問題でございますが、私の論文を読んでいただいての御質問でございましたが、国家が行う補償と賠償というのは確かに現在はきちっと分けられておりますけれども、やがて補償法、賠償法という区別はなくなってくるのではないかと私自身は考えておるわけでございます。歴史的には刑事補償というのが、まず最初に国家は悪をなさない、国家に不法行為責任なしという原則を破るものとして出てくる。しかし、十九世紀の中でだんだんと国家の不法行為責任が認められるようになってまいるわけでございまして、そうなると刑事補償と賠償というのが区別されて、不法行為の場合は当然のことながら故意過失がある場合はそうだ、こういうふうになってくるわけでございます。しかし、民事の場合そうでありますが、不法行為も無過失損害賠償責任というようなことがいろいろ言われるに及んでだんだん内容が変わってきているのじゃないかと思うのですね。中身が補償と余り違わなくなってきてはいないかと私は考えております。
　実は、時間の関係で余り詳しく申し上げませんでしたが、刑事補償の理念ということで、国家機関の活動あるいは国家がある行為をするためにさまざまな組織、機構をつくるわけでございますが、そういう機構が存在することによって発生するところの損害は、当然それによって我々国民が利益を受けているわけでございますから、その損害に対して支払うのは当然であるというわけで、補償と賠償は一本化されてくる。私は刑事補償の理念という形で申し上げたわけでございますけれども、これは刑事補償と言わず、国家が国家機関の活動あるいは国家が設置したところのさまざまな施設から生じたところの損害に対して支払う義務がだんだん出てくるわけでございまして、その点では将来は一つになるだろう。だから目下のところは、先ほど先生が御指摘のように、刑事補償的なものとしてはまさに刑事補償法という法律があり、また刑事訴訟法の中に昭和五十一年の費用補償制度が入っておるというふうなことでございます。
　そうなると、国家賠償法との関係はどうか、三つの関係が今度は問題になってくるわけでございます。
　費用補償と刑事補償法は理念においては全く同じだということを、私は「再審無罪と刑事補償」の中で書いたわけでございます。また、あの論文の中でもう一つ、先ほど後藤先生がおっしゃいましたように国家賠償法が実際に機能していないわけでございまして、その中でそれじゃどうすればいいか、私はやはり過失の推定ということが必要なんだと思うのです。フランスなんかでは過失の推定があるやに聞いておりますし、また、我が国におきましても薬害訴訟なんかでは過失が一応推定される。ですから、国家の側にどうしてもそれは察知しようにも察知し得なかったのであるということが十分立証された場合に限って免責される、そういうふうに考える法が既にあるわけでございますから、国賠の場合もそのように理解すべきであるというようにあの論文の中では主張しておいたわけです。
　それじゃ故意過失がうまく立証できた場合はどうか。このときは私は賠償額を制裁的に非常に高く科すべきだということも同時に主張してみたわけでございます。そのことによってこういう過ちをもう二度と犯すまい、そういうことは国民もまたそういうことに関係のあった国家機関も思うに違いないわけでございますから、したがって、故意過失の立証があれば制裁額はまさに制裁的に決めてよろしいというふうに書いたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　竹沢先生、後藤先生、お話を私もお聞きしておったわけですが、問題は今の刑事訴訟法の運用の問題ですね。運用と、それからどうやって房罪をなくすかということを中心としての問題ですけれども、刑事訴訟法の運用の問題と刑事訴訟法自身の改正の問題、あるいは規則の改正なりなんなりの問題もあると思うのですけれども、そういう問題とに必ずしも分けなくても結構だと思うのですが、どういうふうにしたら寅罪をなくすることができるのだろうか。刑事補償というのは、刑事補償がないことが一番いいわけですね。そこをどういうふうに理解をしたらよろしいのだろうか、こういう点についてお二人の先生から御教授賜りたい、こういうふうに思います。
○竹沢参考人　現在、私、日本弁護士連合会で人権擁護委員会の中に誤判原因調査研究委員会というのをつくっております。もう一つ、再審法改正実行委員会というのがありまして、いずれも私、委員長の立場にございます。誤判原因調査研究委員会というのは、既に確定した無罪判決の幾つかを取り上げまして、誤判の原因がどこにあるか、そのことを調査研究することによって制度として誤判をどうやって少なくし、なくしていくかということを探求しようではないかということをやっているわけでございます。そういう意味では、これは日弁連でやっておりますけれども、確定した判決ですから、進行している裁判に別に関与するということではないのですから、むしろ立法機関が積極的にその確定無罪例を取り上げて誤判原因を追求する、研究する、そしてその資料を国民の前に出していただくということをやっていただけたらというぐあいに私は思っております。
　それから、この十年来、既に確定してしまった有罪判決が再審開始になり、そして無罪判決に至ったという例が、日弁連が関与しただけで十件ございます。しかもその中に死刑事件が三件、それから現在再審公判で間もなく判決が出るだろうと思われる島田事件を含めますと四件あるわけですけれども、これだけの重大事態を前にいたしまして、やはり一つは、それを誤判原因の調査研究に向けていただいて将来こういうことがないようにしていただきたいということとともに、再審制度を、寅罪の犠牲者がより早く、より確実に、よりたやすくその門が開かれるようにその制度を考えていただきたい、私どもはそのように思っております。
○後藤参考人　先輩の前でこういうことを申し上げるのはおこがましい話ですけれども、寅罪の原因は幾つかあるわけですが、主なものといたしましてやはりうその自白を強要する、誘導するということが非常に大きなウエートを占めているのではないかと私は思うのです。そして、どのような状況で、どのような動機、原因でそのようになるのかといいますと、やはり身柄を拘束されている場所、それを管理する人間と取り調べをする人間が一緒である、官署が一緒である、同じ警察である、つまり代用監獄が利用、乱用、悪用されているということが大きいと思います。ですから、今非常に大きな問題になっている拘禁二法案について、今の代用監獄が恒久化されるようなことがあれば非常に害をもたらすことになるであろうと思っております。ですから、取り調べの際は、法が原則としておりますように勾留された被疑者の身柄は必ず拘置所に置いて、取り調べも拘置所で行うというように法ではっきり明記していただきたい、これが一つであります。
　それから取り調べの内容でありますが、拘置所で取り調べるといいましても、拘置所の所員が警察官の取り調べを常に監視するわけではないわけですから、弁護人の立ち会いを認めるか、少なくとも取り調べの状況を後で回収できないような方法でテープにとっておくということが大事であろうと思います。といいますのは、今までの例を見ましても、仁保事件で取り調べの状況が差し戻し審でテープによって再現されたために虚偽の自白が強要されたということが明らかになって無罪になった例があります。
　それともう一つ、私言うつもりで出てきたのですが、しゃべっているうちにちょっとど忘れしましたので、時間の関係もあるでしょうから、思い出したら……。
○稲葉（誠）委員　貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　今、再審の問題で松尾先生からもお話がありました国会が立法府だという話なんですが、そのとおりなんですけれども、それに対する批判は差し控えます。
　再審の場合に、再審の法制、これを政府側から出せといっても実際には無理な話なわけです。再審というのは例外中の例外の事件で、裁判が間違ったということの前提を認めることですからね。だから、出せというのは無理だと私は思うので、これこそ本当に議員立法に通したものだというふうに私は考えておるわけです。
　そこで、最小限として、例えば再審開始決定があったときに、それに対して検察官の即時抗告は許さない。このことのために三年も五年もずっとまた身柄が入っていてやられていますね。ドイツではそれは刑事訴訟法の改正のときに議員立法で直したわけですね。あれを私どもは提案しているわけなんですが、いろいろな問題がございますけれども。
　それから、今言った百八十八条の六の中でも、条文が公判期日及び公判準備となっておりますから、これはその再審の場合に、その開始決定までに要したいろいろな費用というのは条文上は入らないわけですからね。これは立法政策の問題だろう、こう私は思っておるわけです。
　そこで、もう時間がございませんので、私が疑問に思っていますことは、特に松尾先生、先生の本の中にちょっと出ているのですが、ミランダ判決が現在一体どういうふうになってどういうふうに運用されているのかということを、私は常々疑問に思っているわけなんです。関心を持っているといいますかな、それが一つ。
　それからもう一つは陪審ですね、陪審法。アメリカの陪審法制というものは現実は危機に瀕して、実際にはもう崩壊寸前だ、こういう見方をしている人もいるわけですね。そういう見方をしている人もいるのですよ。ですから、こういうことに関連をして先生の御意見をお聞かせ願えれば、こう思うわけなんです。
○松尾参考人　外国の現在の状況につきまして正確なお答えをするということはなかなか困難でございますけれども、一応の私の感想としてお聞き取りいただければ幸いでございます。
　ミランダ判決につきましては、これは一つのピークでございまして、その適用範囲を縮小しようとする判決が相次いでいることは御承知のとおりかと思います。しかし私は、基本的にはやはりミフンダの考え方は維持されていて、ただそれがいろいろな場面で行き過ぎないようにという努力をしているのが現在のアメリカ判例法の姿ではなかろうかと思っております。
　それから、陪審についての評価はなお難しいのですが、私の今の所見では、民事と刑事でもかなり違うと思いますが、刑事につきましては、これもいろいろな問題を含みながら、しかしなおこれを維持していきたい。アメリカは成文憲法の関係もございますけれども、陪審制度が刑事の領域においてアメリカから見失われる時期というのは、近い将来にはあり得ないのではなかろうかと思っております。
○稲葉（誠）委員　時間が参りましたのであれですが、私の疑問に思っておりますことは、刑事訴訟法全体の中で、特に取り調べの中での供述調書の問題なんですね。あの証拠能力の問題なんですよ。あれは私は作文だと思うのです。これはもう完全な作文ですわね。日本人の場合は、おまえ名前を書いて判こを押せと言えば、みんなだれでも名前を書いて判こを押す。そして名前を書いて判こを押すといったって、あれは全部とじられているわけでも何でもないですわね。それで、判こを押してちゃんとしたものでやっているわけでもありませんし、やはりテープの問題が起きてくると思うのですけれども、そこで費用の問題、改ざんの問題とか、いろいろな問題が出てくるわけですね。去年イギリスへ行きましたときにイギリスの例をいろいろ聞いてきたわけですけれども、それが日本の中でどういうふうに生かされていくのか、これが私は今後の大きな課題だというふうに思っておるわけなんですが、これはまた別の機会にいろいろ御教授をお願いをいたしたい、かように考えております。
　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○坂上委員　先生方大変ありがとうございました。そこで私は、わずかな時間しかないのでありますが、少しお教えをいただきたいと思います。
　まず松尾先生でございますが、憲法第四十条の規定というのは人権擁護の伸長に大変寄与すると同時に、また一面、つまずきの石ともなっておる、こうおっしゃっておるのですが、もうちょっと具体的にお教えいただけますでしょうか。
○松尾参考人　憲法四十条の規定は、先ほど稲葉議員からも御指摘あったかと思いますが、憲法制定の過程で日本のイニシアチブで挿入された規定でございます。したがって、三十一条から三十九条までがアメリカ法的な考え方で一貫しているのに対しますと、異質の規定であるということは最初から明らかなところであったと思います。ただ、その両者がうまく適合していけばよろしかったのですけれども、その後の経過を見ますと、無罪というのは非常に例外的なものだという考え方を助長する一つの支えになったように思われます。
　それは具体的にどこにあらわれてくるかですが、先ほどから日本とアメリカとの違いというようなことも論じられておりますけれども、その違いは、今の陪審制度のように目に見える違いもございますが、もっと目に見えないものとして、捜査と公判との比重の置き方という問題がございます。この点になりますと、アメリカの方は明らかに公判に比重があり、それに比して日本は捜査の方にはるかに比重がかかりております。それは具体的には起訴のときの基準という形であらわれてまいりますわけで、日本では司法研修でもそう教えておられると思いますし、私どもも講義でそう申しますが、検察官は起訴するときには確実な嫌疑をもとにして起訴しなければならない。言いかえれば、疑いがあるときには起訴すべきでないという考え方が支配的でございます。一部に有力な異説がございますが、通説はそうでございます。
　その結果、それが主たる原因ではないかと思うのですが、非常に高い有罪率。九九％の有罪率は日本では戦前、昭和六、七年ごろから実現しているわけでございますが、戦後、戦争直後にちょっと低下しましたが、その後じりじりと上昇いたしまして九九・八％というような高率になっておりまして、これは外国の研究者を驚倒させる数字でございます。
　私の親しいドイツの学者に率直に言われたことがあります、これで裁判なんですかと。そのときは私はいろいろ日本の刑事司法の長所をあげつらって議論をいたしましたけれども、一面、そういう見方があり得る。つまり、それはもう捜査段階でほとんどすべてが終わっていて、公判は、しかしそれは今でも重要性を失っているとは申しませんけれども、捜査の結果が誤りなかったということを確認する場に近くなっているのではないか。そういう際に、それがいいんだという考え方も十分あり得るわけです。非常に効率のいい、むだのない、誤った起訴などはほとんど含まれていない、すぐれた手続であるという見方も成り立ちます。そういう見方を支える一つの有力な支えが憲法四十条ではなかろうかと考えている次第でございます。
○坂上委員　ありがとうございました。
　国家賠償法と刑事補償法の関係は各先生方から、また御質問の中でも出ておりまするから、さらにこれと隣接をしておる問題についてお聞きをいたしたいのであります。
　まず、両弁護士先生にお聞きをいたしたいのでございますが、これは法律でございませんが、被疑者補償規程というのがございます。常々私は、この規程も大変問題がある規程なのではなかろうかと思っておるわけであります。特にこの補償は、調べた検察官あるいはそれを担当する検察庁の検察官が被疑者補償をなさるというような構図になっておるわけでございますが、これについて御意見がございましたらお聞かせいただけましょうか、両先生。
○竹沢参考人　被疑者段階における補償という関係からいいますと、一つは被疑者段階における国選弁護制度というのがいつも出てまいります。私どもは被疑者段階で国選弁護制度を一定の条件あるいは一定のケースに限ってでも導入すべきだと思っておりますが、それと同じくもう一つ問題になるのは、今おっしゃった被疑者補償規程だと思います。これにつきましても法律的な補償にまで高めて、ただその場合の要件とか何かの非常に難しい問題もあろうかと思いますが、法律化ということは積極的に考えていいんじゃないかと私個人は思っております。
○後藤参考人　私も竹沢さんと同じ意見でありまして、これは単なる訓令にしかすぎない。しかも、裁量が検察官に任されている。しかも、実態は起訴保留になったほとんどすべての件が立件されていない。なきに等しい、力もなければ事実もなきに等しい、いわば空文というべきものである。ですから、これを本当に無実の被疑者の人権を守るために生かすとするならば、立法化するか、少なくとも検察官の自由裁量ではなくて国会で裁量の基準を明確に附帯決議なりあるいは何かしらの形で出していただきたい。もちろん一番いいのは、法律でそれを規定していただくことだと思っております。
○坂上委員　ありがとうございました。
　先回も実はこの被疑者補償規程を法律化すべきじゃないかという提案をしているのでございますが、なかなか法務省の方の同意が得られないというのが現在の状況なんでございまして、ぜひまた実務の観点からも先生方からの声を上げていただきますこともお願いをいたしたいと思います。
　それから、今度刑事訴訟法に規定のありまするところの費用補償についてでございますが、これに対する問題点、感じられておればお話をお伺いしたいのであります。特に再審に対する費用補償がほとんどなされないというのがどうも条文から出てくるのだというようなお話があるのでございますが、両弁護士先生あるいはまた学者の先生方、もし何かここにこういう問題があるというようなことがありましたら、お聞かせをいただければありがたいと思いますが、最初にもし弁護士先生方からでもございましたら。
○竹沢参考人　費用補償等で一番私どもが問題にしておりますのは、再審の請求審段階における費用の関係でございます。これは御存じのとおりでございますが、再審請求審というのは、再審の二段階の中で実質的に非常に大きな地位を占めるし、左右する手続でございますけれども、その関係の補償について十分ではないという点がやはり問題だろうと私は思っております。
○後藤参考人　再審については、私、経験がありませんので、お答えする資格はありません。
○坂上委員　学者の先生方、何かございましたら御意見賜りたいと思いますが、ございませんか、費用補償における問題点。
○横山参考人　費用補償制度ができましたときに、その理由として三つの理由が挙げられておりましたが、主たる理由は、国家機関の故意過失がないにもかかわらず無罪確定者に裁判費用の補償を行う特別な理由というのは、客観的には無罪なのに公訴提起によって応訴、防御、費用支出を余儀なくされた者にそのまま損害を負担させるのは、公平の理念に反するというのが一つ。もう一つは、客観的に不当な公訴提起によってこうむる被告人の財産上の損害の方が、不当な検察官上訴によって被告人がこうむる損害よりも大きいのに、上訴費用が補償されて、無罪の場合補償がないのは法制度として均衡を欠く、これが立法当局者によって説明されたことであったと思うのです。
　それの実際の運用で問題になりましたのがさっきの再審でございますが、あれは加藤老事件の再審請求のときでございましたが、再審請求事件の審理のために弁護人出頭のもとに何回かの証人尋問が行われておりまして、ただ、その証人尋問の費用というのが裁判所によって認められなかったわけです。これは、認めなかった理由というのは、要するに法文の非常に形式的なといいますか、文理的な解釈によるわけでありまして、証拠調べとか公判準備というのは、それは再審裁判の証拠調べ、再審裁判の公判準備をいうのであって、再審請求手続のそれを指すのではない、これで切って捨られたというふうに思うわけです。
　しかし、この事件の裁判の評釈をされた最高裁のある判事によりますと、実際に再審裁判がわずか三開廷で済んだのは、再審請求手続で何回かの証人尋問が行われたからである。だから、実質的に考えると、再審請求手続における証人尋問というのは、再審裁判における証人尋問のまさに代行であった。だから、そういうことを考えると、それをも含めて考えるべきだというのは当然ではないかというふうなことが言われておりました。私も実はそういうふうに思うわけでありまして、法の解釈というのは必ずしも法文どおりである必要はないんじゃないかというふうに思っておりまして、制度の趣旨とかあるいは公平の理念というようなことを考えてみますと、やはり解釈としても公判準備という概念を少し広げて考えれば、再審請求手続における証人尋問に要したところの費用というものの補償は可能だったのではないかというふうに私自身は考えているわけです。
　もちろん、裁判所がだめだというふうに判断をしましたのは、その当時の立法当局者の刑訴法一部改正法についての解説がございまして、解説の中で、証拠調べとか公判準備というのはかくかくしかじかのものである、再審の裁判におけるそれをいうというふうにはっきり書いてございましたから、それと余り日を隔てていないところにおける裁判であったということが、裁判所に立法関係者のその法の解釈に従った判断を生んだ理由なのではないかというふうに思います。しかし、それからもう相当日にちがたっておりますから、解釈の問題として入れることができないとは言えないのじゃないかというふうに私は思うわけでございます。
○坂上委員　最後でございますが、後藤先生にお聞きをしたいのでありますが、後藤先生は弁護士の第一線に立たれまして、特に、寛罪と思われるものについて本当にまさにすべてをなげうってこの救済に当たっておられまして、日ごろから大変尊敬しておる｝人でございますが、いわばこの寅罪の構図については、大体のお話があったからわかるわけでございます。ほぼわかるような気がするのでございますが、また、先生が実践面においてこれはもう寅罪なんだというようなことがいわば直観的といいましょうか、あるいは大変たくさんの研究の結果、検討の結果、出てくるのかもしれませんが、そういう実務の弁護士とされまして、これは寅罪なんだというような感触といいましょうか、突き進める原動力といいましょうか、そんなのはどんなところから端緒を得られてやっておられるのか、大変な苦労があるのだろうと思います。一言に言うにはなかなか言いづらいと思いますが、そんなようなことに対する感想といいましょうか、ちょっとお話しいただければ大変ありがたいのでございますが。
○後藤参考人　今先生おっしゃられたようにいわく言いがたしてありまして、言いがたいのは経験が足りないからだろうと思うのですが、しかし、あえてその逆のことを言わしていただきますと、ある程度の経験を積んできたために、その経験の中から生み出された人間や事実を見る勘というようなものがおのずとできているのかもしれませんですね、と思うことがあります。
　皆さん御承知と思いますが、作家の広津和郎先生、松川事件の被告諸君を救済するために文筆を願って奮闘して、被告諸君を寅罪から救ってくださった先生でありますが、広津さんが最初の松川事件の二審のころ仙台高等裁判所での裁判に宇野浩二さんと一緒に傍聴に行った。それは、獄中の被告諸君からはがきが来たわけですね。自分たちは無実であるということを訴えたはがきが来た。広津さんのところにも来ました。宇野さんのところにも来た」一人は仲のよい間柄でしたから、はがきを受け取られた当時、こういうはがきが来たけれどもどうだ、あれはどうもにせものとは思えないけれどもどうだ、うん、文面からあれはにせものの書く文章じゃないということで、じゃ傍聴に行こうじゃないかということで仙台まではるばる出かけた。
　傍聴して、帰りに被告諸君と面会した。そして、非常に目が澄んでいる、ああいう人たちがああいう犯罪を行うはずがないということを言われた。もちろん、その前に広津さんはそれなりに裁判記録も読まれて、ある程度の確信を持っておられたわけです。ところが、広津さんの被告の目は澄んでいるということばかりがとらえられまして、二審の判決が出たときに、広津さんを初めとする多くの人々の期待に反して、四名の死刑を含む有罪判決が出ました。そうしましたら、その松川事件の被告が無罪であるということに生理的といいますか、政治的といいますか、本能的といいますか、反感を持つ人々があったとみえまして、作家の中にも随分あったとみえまして、それ見たことか、広津は単なる作家にすぎないのに、目がきれいだからやっているはずはないなんという甘っちょろいことを言うのほ本物の作家ではないという悪口を言っていた人たちがいました。
　広津さんは、有罪の判決が出たときに男泣きに泣いたそうです。そして、二、三日して心が落ちついたときに、自分はあの目の光ばかりでなくて、今まで見た記録から被告諸君は無実であると確信している、有罪判決は間違いであるということを日本じゅうの人々に知らせなくてはいけないということで、広津さんは一生懸命になって中央公論に松川裁判の内容を、証拠に基づいて、訴訟記録に基づいて、というのは想像あるいは偏見に基づかないで、こつこつと書きためていかれたわけです。その証拠と訴訟記録に基づく誠実な議論が次第次第に国民の中に広まって、あの歴史上まれな、日本史上まれなというよりは、世界史上にもまれな歴史的な裁判運動となり、最高裁判所で破棄、差し戻しの判決があり、差し戻しになった仙台高等裁判所で無罪の判決がありました。
　あれを見まして、何といいますか、私はほかの同僚の弁護士の方々より特に経験を積んでいるというわけでもありませんし、人間として特に洞察力があるというわけでもありません。ただ率直に、例えば政治的な立場、党派的な立場、思想的な立場にとらわれないで人間対人間として相接するときに、そしてその人間の言うことを率直に聞くときに、そしてその人間の言う証拠を虚心に見るときに、これはシロだという確信が持てるのではないか、こう私は思っております。
○坂上委員　先生方どうもありがとうございました。御健康に御注意くださいましてまたその道にひとつ御指導いただきますことをお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○戸沢委員長　中村展君。
○中村（巖）委員　参考人の先生方におかれましては、お忙しい中を当委員会に御出席をいただきまして大変ありがとうございます。四人の参考人の先生方は、いずれもこの刑事補償法の問題を論ずるに日本の最高の権威にお集まりをいただきまして、その意味でも大変有意義な審議ができる、こういうふうに思っております。
　今回の刑事補償法の一部改正というのは極めて単純でありまして、金額を一定限度、拘留期間の問題にしましてもあるいは死刑の問題にしましても引き上げる、こういうことだけでございます。しかし、この引き上げに関しましては実は大変異論があるわけでございまして、それがために先生方を煩わして論議をするということになったわけで、私ども野党の立場といたしますれば引き上げ額が余りにも低過ぎるという考え方で、共同で野党の修正案を提出しようか、こういう段階になっているわけでございます。そのことは、刑事補償の本質というか、そういうものに深くかかわるわけでありますし、また計算の方法の問題でもあるわけで、政府提出の法案はいわば極めて安易に、ただ単に物価と労働賃金というものによって率を策定してその率を掛ける、これだけのことであるわけです。
　そういうようなやり方自体が正しいのか正しくないのか。もともと刑事補償というものを考えた場合に、例えば拘留の問題について言いますならば、労働賃金に見合うようなものをただ補償するだけで国家の誤った裁判の責任を全うすることができるのか、こういうことになるわけでございまして、私どもは端的に申し上げますると、この政府の案に対しまして、少なくとも労働賃金以上のものでなくてはならない。政府の提出しました法律案関係資料の中にも、今一日当たり賃金が一万五千幾らである、こういうことがあるわけであります。したがって、それ以上のものでなければならないのではないか。ましてその場合には、賃金だけではなくて、やはりいわゆる慰謝料的なものも含まなければならない。そうすれば、九千四百円なんという額は到底あり得べからざる額じゃないかというふうに思って、拘留に関して私どもは最低一万六千円には引き上げるべきである。あるいはまた死刑の問題にいたしましても、死刑になってしまって後から刑事補償を求めるという事例が実際に起こり得るかどうかということは別として、やはり少なくとも二千五百万なんというこんな額ではなくて、その倍額である五千万円ぐらいは国が出すのが当然であろうという考え方に立っているわけでございます。
　そこで、その問題についてまず最初に松尾参考人にお伺いをいたしますけれども、先生は先ほどはこの引き上げは妥当だろうというようなお考えをお述べいただいたわけでありますが、今私が申し上げたことを前提にいたしまして、刑事補償の本質というか、刑事補償の本来あるべき姿というものをどういうふうにお考えになられるのか、それからすればこの金額が妥当だということが言い得るのかどうか、そういった観点からひとつ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○松尾参考人　中村議員のお話を謹んで拝聴したわけでございますが、刑事補償の制度を仮に現在新たに創造するということになりますと、またいろいろな考え方ができようと思います。ただ私は、今回の修正案は昭和二十五年の法律の一部改正であるという形で見てまいりましたものですから、そうしますと従来の経緯というものも無視するわけにいかない。現在まで六、七回の改定が行われているようでございますが、その線上で判断して今回のも適正ではあるまいかというふうに一応考えた次第でございます。
　その精神的なと申しますか、そういう根拠につきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、多少言葉をかえて申し上げますと、この刑事補償という制度は、ある意味では非常に結果の方から見た制度でございます。特に再審の場合そうでありまして、これは明らかに誤判であるということが最後にわかった、この結果は耐えがたいものではないかというところから出発していろいろな議論がなされ、私は、再審の場合はそれもある程度もっともなことであり、決して日本的個性というところに閉じ込め得る性質のものではない。例えば国際的な人権規約Ｂ規約などにも規定が最近つくられたものでございまして、それは普遍的に考えて、誤った有罪判決が確定した、それが再審によって修正されて無罪になったというような場合にはやはり積極的な補償ないし賠償を行うべきであるということは十分成り立つと思います。
　ただ、我が国の場合はそうでなくて通常の手続で無罪の判決を言い渡したという場合も同列に扱われておりまして、私はむしろそちらの方にはある程度消極的な考え方を先ほども申し上げたわけでございます。手続法というものはそれ自体として尊重さるべきであり、結果からのみ判断されるべきものではないということでございます。とりあえずそれでよろしゅうございましょうか。
　それからさらにつけ加えますと、少し技術的なことになるかもしれませんけれども、結局刑事司法全体の改善ということをもう少し注意を払う必要があるのではないか。例えば国選弁護の充実というようなこともしばしば言われているところでございますし、あるいは証拠開示に関するお話も先ほどちょっと出たかと思いますけれども、そういうこともそれぞれ実際にやろうとしますと費用を伴う話でございます。それで、一定の額の予算をどういうふうに配分するのが国民の福祉のために最善であるかということはまさに立法府のお考えになる問題でございますけれども、刑事補償という一点だけではなくて広い視野に立ってお考えいただく、無論そうしておられると思いますけれども、それが望ましいのではないかという感じを持っております。
○中村（巖）委員　次に、横山参考人にお伺いをいたします。
　横山参考人は、先ほど来他の委員も指摘しておられるように、この刑事補償の問題について「法律時報」に論文をお書きになられたわけでございまして、その中にいろいろのことが論ぜられておるわけですが、その一つとして、刑事補償法のいわゆる補償決定の公示という問題について、現在の法の規定というものが十分でないのではなかろうか、いわば寅罪であったという人たちの名誉の回復というものはもっと十分に行われなければならないし、国が間違ったということに対して、その間違ったことに対する間違えられた本人に対する謝罪というか、そういう意味というものも盛り込まれた公示のあり方でなければならないのではないか、こういうふうに書かれておったように覚えております。金額の引き上げの問題はしばらくおきまして、公示のあり方について、その辺の規定の改正とかも含めて、立法論というか、御意見を拝聴できればというふうに思います。
○横山参考人　昭和二十八年に大学を出て学界に入りましてから、最初に非常に問題だなという気がしましたのが実は刑事補償の問題でございまして、三十年以降刑事補償がどのように行われているのかということをずっと注意して見てきたわけでございますが、公示という制度も、私のように関心を持っておる者が新聞記事を非常に注意して見てもなかなか見つからないぐらい小さいのですね。しかも、尋ね人の広告のすぐ横にあったり、どこかの学校の広告のすぐ横にあったりして、まず見にくい。これでは一体名誉が回復されるということになるのだろうか。悔しいと思っている人の悔しさというのがそれでぬぐえただろうか。非常に強い疑問を感じていたわけです。さらに言葉を読んでみますと、これは裁判所の決定がそのままありまして、名前を呼び捨てなんですね。何の太郎兵衛と書いてあるわけでありまして、無罪の何とかがあったので公示する、こう書いてあるだけなんで、こんなのを読んで果たして国家によって慰謝されたと思うだろうか、絶対に思うはずはないというふうに私はだんだん強く思うようになりました。
　それが加藤新一老の事件の際に、あの方は刑事補償を受けられましてその後国家賠償の請求をしたわけでありますけれども、その国家賠償に踏み切ったときの動機が朝日新聞に出ておりました。吉田石松さんの事件のときには裁判所が、あの場合裁判長でございましたが、断りを言うた、謝ったというのですね。ところが私の場合は何にも言ってはもらえなかった、人間の一生を台なしにされて、一言の謝りもないとは何事だというふうに言っておられるということが書いてございまして、私は本当にそうだという気がしたわけです。これは政府のあれでは決定はないのでございますけれども、事件が発覚をして起訴まで持っていかれる過程で新聞紙上なんかで物すごく書かれまして、人の名誉は完全に傷つけられてしまうわけで、少なくともその傷つけられた名誉を回復するぐらいのことは国も、またマスコミもすべきではないか、これが私の基本的な考え方でございます。
　ですから、例えば起訴のときに十センチ大の記事が載ったのであればそれと同じだけの無罪の告示というものはなさるべきである、それが新聞紙上に三回出たのであれば三回の告示は絶対に必要である、そういうふうに私は考えているわけです。ですから、今度の賠償額の引き上げの問題と絡めてみますと、財政とかいろいろなことがあると思うのでありますけれども、大変口幅ったい言い方でございますが、やはり実際に完罪に追い込まれた人の立場で考えてみたらどうかということが一番大事なところではないかという気がします。もし金がだめならばどうして名誉回復ということに本気になって取り組んでいただけないのであろうか、これは私は非常に強く感じておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、今枝委員長代理着席〕
○中村（巖）委員　次に、竹沢参考人にお伺いをしたいのでございますけれども、二点ございまして、一点は、先ほど松尾参考人に伺ったと同じことでございますけれども、竹沢先生も、まあ引き上げはいいことではないか、こういうお話でございました。私も、引き上げそのものは今より上がるということで前進的な意味があるということは認めないわけではないのですけれども、引き上げ額について先ほど申し上げたような疑問を持っておりまして、そのことについて先生はどうお考えになられるかということが一点でございます。
　それからもう一点は、この法案と直接には関係がありませんけれども、再審の問題でございます。刑事補償を受ける場合に、本来の裁判で無罪になって刑事補償を受けることもあるし、または再審で無罪になって刑事補償を受けるということもあるわけですけれども、再審について、私どもはもう再審の法制を改めるべきであるということを常々主張しておるわけでございまして、現在の再審について言うならば極めて不十分であって、また再審の門戸も狭過ぎるではないか。最高裁の白鳥決定というものがあるわけですけれども、それにしても法律の条文等からすれば門戸は非常に閉ざされておるし、あるいはまたその中の手続的ないろいろな面でも不十分な部分がある。また、さらに言ってしまえば再審請求の段階と再審公判廷という二段階構造というのはどうなのかというような問題もあるわけでございまして、具体的に再審法制はどういうふうに改めなければならないのかということについて日弁連の改正案というか、そういうものもあるわけでありますけれども、それを踏まえて御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
○竹沢参考人　最初の点でございますけれども、刑事補償の額そのものということになりますと、先ほど申しましたように具体的にどれだけがいいか、多ければ多いほどいいというものでもないと私は思いますし、受ける側、つまり未決拘禁なり拘禁を経て刑事補償を受ける立場に立った側にしますと、いろいろの意味を持つわけです。私はやはり、一つは社会復帰といいますか、そういう意味で、単なる金銭ということではなしに、先ほど横山先生が申されましたように名誉の回復なり、あるいは無罪であったあるいは刑事補償が出たということについての公示をどうするかという問題を含めて、社会復帰を容易にするという観点がぜひとも必要だと思うのです。そういう意味で、金額は確かに今七千二百円を九千四百円にする、これでは低いじゃないかという議論は当然出てくるでしょうし、私も低いじゃないかなという感じもいたしますけれども、それじゃどれだけが適正額かということになりますと、結局先ほどから議論が出ておりますようなことに落ちつかざるを得ないんじゃないかということもまた思うわけでございます。
　なお、私ども弁護士ですと、いつも労災保険あるいは交通事故による損害賠償事件、いろいろの事件に関与するわけでございまして、それとの対比ということを一応の目安にすることもございます。そこら辺のことを考えて、何とかそのときどきの経済事情等を踏まえた適正額というものを御審議の上決定していただきたいという抽象的なことしか申し上げようがないわけでございます。
　二番目の再審のことでございますけれども、私、日本弁護士連合会の再審関係のことをずっとやってまいりまして、日弁連として外国から先生をお呼びするというのは初めてだったのですけれども、西ドイツからカール・ペータース元チュービンゲン大学教授をお招きしたのが昭和四十八年で、ことしで十五年になるわけです。その十五年前にカール・ベータース氏をお呼びしたのは、西ドイツにおける再審法改正という実績を踏まえたその原動力になったのは何か、その後それが法制度の改正に結びついたのはどうしてかという実情を知りたかったわけでございます。それは非常に有益な示唆を私ども受けましたし、それに基づいて日弁連としても、現在の再審法における手続上の問題点、先ほど先生の申されましたように二段階構造がいいのかどうかということを踏まえて議論をした末に、現実的な改正案として日弁連の改正案を提案しているところでございます。
　ただ、これに対して法務省の側では、改正意見についての姿勢というものについて若干の変化があるように思うのです。伊藤刑事局長の時代にはできるところからやるというような答弁が国会でもなされたやに私どもは議事録で散見するところでございますけれども、最近は刑事訴訟の基本に立ち返ってということで、再審制度が上訴あるいは通常手続にどうはね返るか、そこら辺を踏まえないとできないんだということでやや停滞しているというぐあいに思わざるを得ないわけでございます。
　私どもは、既に日弁連の改正案を昭和五十二年と一昨年ですか、そのまた修正したものを示しているわけでございまして、再審請求手続における問題あるいはその中における再審請求人あるいは弁護人の権利の拡大、あるいはもっと根本的に言うと再審理由の拡大、緩和というようなところを柱にしながら、「何としてもこの十年間における再審無罪事件、特にその中に死刑事件が三件ないし四件含まれているというこの重大な事実を踏まえた上で、単に解釈、運用ということでこれを今後の裁判に生かすのではなしに、むしろ制度の改善、立法の改正ということでひとつ対処していただきたいということを日弁連の強い叫びとして申し上げたい、かように思っております。
○中村（巖）委員　後藤参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどのお尋ねもありましたが、誤判ということ、これはあってはならないわけですけれども、誤判がある、したがって刑事補償も必要になる、こういうことであります。誤判に至る原因というものを先ほど若干述べておられますけれども、その原因はいろいろあると思います。一つには、やはり現在の刑事訴訟法がまずい点があるのじゃないか、こんなようなことも考えていかなければならないと思いますけれども、誤判との関連において現在の刑事訴訟法について先生がどういう点をどうすべきというようなお考えがありましたら、お話しをいただきたいと思います。
○後藤参考人　誤判を生む土壌となるのは捜査段階だと思いますので、ですから、捜査段階での問題が一番大事じゃないかと私は思っているのです。
　捜査段階では、被疑者は特に経済的なゆとりがあって自分ないし家族が弁護人をつける場合以外は、国選弁護人というものがないわけですね。ところが、捜査段階でうその自白をつくられてしまいますと、公判段階でそれを覆すということはもう容易ならざるものがあるわけです。ですから、捜査段階で国選弁護人をつけるということをまず一つ考えなくてはいけない。
　それから、捜査段階における取り調べで、例えば弁護人が立ち会うとか少なくともテープをとるとか、あるいは捜査を担当する官署と身柄を拘禁する官署とは別にして代用監獄は禁止しなくてはならないとか、そういうようなことがあると思うのです。
　それから、公判段階になりましたら、というよりは正確に言いますと第一回公判以前に、検察官は手持ちの全証拠を被告、弁護人に開示しなくてはならない、それを制度化すべきであると私は思います。
　それから、捜査段階のことでもあるし公判以後のことでもありますが、特に捜査段階において弁護人の接見を警察や検察官が非常に妨害する、制限するというようなことはやめるべきだと思うのです。といいますのは、先ほどもちょっとお話があったのですけれども、被疑者と会ってシロかクロかわかるかどうかというふうな御質問があったときに私十分に答えられなかったのですけれども、被疑者は連日朝から晩まで、夜の十時、十二時ごろまで何人もの取り調べ官に取り囲まれまして、もう聞くにたえないような侮辱的な言辞を浴びせられて、犯人だと決めつけられて取り調べられるわけですね。弁護人が被疑者に接見できるのはせいぜい十五分か二十分、それも一週間に一回、よくて三日に一回という。私は土田邸事件やそれから総監公舎爆破未遂事件、恐らくいわゆる過激派の爆弾事件と言われるような事件で、一審だけで検事が控訴できなくて無罪の確定になったというのはこれ以外にほとんどないのではないかと思っておりますが、その被告諸君から聞きますと、もう朝から晩まで警察にいじめつけられている。そのときにせいぜい十五分か二十分、それも三日に一遍か一週間に一遍来たって全然役に立たぬというのですよ。帰った後で、おまえ弁護人が何を言っておったかということを追及される。おまえの弁護士が幾ら偉くても、あんなものはすぐひっくり返せるぞ、こういうようなことを言っておどかされるわけですね。
　弁護人にとって一番大事なのは、被疑者との人間的な心のつながりなんですよ。その心のつながり、信頼が確立しない限り本当の弁護はできない。それを捜査段階でやらなくてはいけない。とするならば、警察や検事が毎日のように十時間も十二時間も真正面につき合って、しかも何人もやっているのに、弁護人が一週間や三日に一回十五分や二十分会って人間的なつながりができるなんというのはとても考えられない。現実はそういうような状態。これはやめなければいけない。これはむしろ刑事訴訟法自体が弁護人の自由交通権、接見交通権というものの自由を原則として認めておりまして、それを制限するのが例外であるわけですが、原則と例外が逆転されている現在の実態を改める必要があるというふうに痛感しております。
　それから、私はこう思っております。捜査、裁判について、それから刑事補償についてでもありますけれども、精神的な痛み、慰謝料、これもやはり現代の社会では金に換算するよりしようがないわけですから経済の問題になるわけですが、この経済の問題を房罪者の新生活を祝福し鼓舞するという観点から考えるべきであって、国の財政的な観点から考えるのは根本的に間違っている。なぜならば、これは国の権力犯罪に対する謝罪のしるしなわけですから、それを国の財政がこれぐらいしかないということから考えるのは大間違いです。実務的に言いますと、例えば証拠開示、これは全然金がかかりません。検察官はただでやれる。それからテープをとる。それはテ！ブ代も幾らかかかるでしょう。しかし、一人の被疑者の取り調べに四人も五人も一日じゅう、二十三日間もかかって取り調べる人件費に比べればテープ代なんてたかの知れたものです。ですから、実務的に言っても、私は財政的な見地から寛罪、刑事訴訟の手続をどういうふうにしたらいいとか刑事補償をどのようにしたらいいかということについて、国の財政から財政改革的な意味でけちん坊な考えをとるのは絶対に反対であります。
○中村（巖）委員　参考人の先生方、大変ありがとうございました。時間ですので、これで終わらせていただきます。
○安倍（基）委員　参考人の先生方、きょうはまことに御苦労さまでございます。大体同僚議員がいろいろな質問をしておりますので、余り重複したことを質問してもあれでございますから、簡単に制度の仕組みについて。
　今、中村先生から、我々が誤って死刑にしたときに五千万にしようという案を用意しているというお話をいたしました。これはさっき松尾参考人は、従来の延長線というふうでございます。実は、私よく調べますと、これは昭和二十五年に当時五十万円のあれがございまして、その後自賠責が三十年に三十万の上限が来て、三十九年あたりに百万円にしたときに一緒にした。出発点が本当はもっともっと高かったわけでございまして、今までいろいろ改正のときに何でこれを見直さなかったかな、こう思っておるわけでございまして、大きなやり方としては三十年の価格を二十五年に引き直して三十対五十で、三十がもう少し縮まりますから、それをちょうど自賠責の伸び率と掛けますともっと高くなるのですけれども、まあこの五千万ぐらいでという話になっておるのでございますけれども、これはまた一般の質疑の過程で議論になると思います。
　さっきもう松尾参考人には一応お聞きしたものでございますから、我々の五千万という感じ、ちょっとこの辺の感じを横山参考人と日弁連の竹沢参考人にお聞かせ願いたいと思います。
○横山参考人　五千万が適当であるかどうかということについては、正直、わからないというふうに申し上げる以外にないのでございまして、ただ、亡くなられた方の御家族が、もしその方が亡くならずに普通に働いていたとすれば今どのぐらい収入があって、自分たちの生活はこうであり、また、その平穏な生活の後でその人が亡くなった後に遺族の者がどのぐらい取るのかということで考えてみますと、さまざまであろうと思います。
　私が先ほど上限を設けないということを申しましたのは、事例によって違うでありましょうし、ですから一億でも二億でも少ないという場合もあるでありましょうし、四千万でいいのではないかという場合もないことはないかもしれないというふうに考えるからでございまして、固定することについて私が余り積極的でないのは、一たん法律というのができますと、早いときでも三年、五年ぐらいたって改正があるというのは割合早い方に属するわけでございまして、その間の変化に対応できないということがあるわけです。今は物価が比較的安定しておりますからいいような感じがするわけでありますが、これが物価上昇期に五年ということになりますと、今は三千万なら三千万で適当というふうに考えられておりましても、五年後になってみますと、それがいかにも少ないというふうに思われる場合があるわけです。ですから、人の命というものを幾らに換算するのか本当に難しいことでございまして、そのときどきに判断する以外にはないのではないか。五千万が適当であるかどうか。ただ、先ほどおっしゃいました自賠責なんかの関係で片方が五十万で片方が三十万、それは確かに一つの幾らにすべきかということの比較の材料になろうかというふうに思います。
○竹沢参考人　私もよくわからないのですけれども、ただ、二千万を二千五百万、五百万増額ということ、もともとの二千万というのは、先ほどの質疑の中にもございましたが、自賠責でも死亡の慰謝料の基準が大体二千万前後という現状があります。それとの関係で言いますと、それをわずか五百万上回るだけということになると私も低いんじゃないかなという、これは感じでございますが、感じます。
　先ほど言いましたように、死刑の判決が確定して、そして執行を待つ身のその苦しさ、それを経て死刑の執行を受けた人に対する補償ということになりますと、交通事故、労災その他の基準を上回るのは相当質的に高いものでないといかぬ。そういう意味では、ではそれを倍にした五千万が相当かと言われると、私もにわかにそれは申し上げられませんけれども、二千万を二千五百万円にするということは、感じだけで言いますと、やはり倍ぐらいにしたらいいんじゃないかというような感じも持ちます。
○安倍（基）委員　私ども、五千万は逸失利益とか財産的損害を別にした全くの精神的な慰謝料的な意味で考えておりまして、それプラスいわば抑留、拘禁の期間に相当するものか逸失利益的なものをオンするということがむしろ正しいのじゃないかと思っておるのでございますけれども、当面、今回の改正に対する対案としてはこういった形をとっております。そういった意味で、私ども五千万というのは、何も財産的損害や逸失利益を含まない形の全く精神的慰謝料としての五千万という考えでおりまして、それ以外はプラスと考えておりますので、これはまた論議の過程で出てくると思います。
　そこで、二番目でございますけれども、さっき賠償法と補償法との関係が出ました。実は、私もこういう議論をした後いろいろ論文を書くのが好きなもので、またひとつ書いてみようかと思っておるのでございますけれども、この前の養子縁組のときに、終わった後養子縁組の死後離縁についての論文をちょっと「ジュリスト」に書かせていただきました。今度の賠償法と補償法の関係を考えましたときに、いわゆる国家賠償法で、物をつくってそれが事故を起こしたとかそういう意味の賠償と、人を捕まえてそれで間違ったというのとは大分異質じゃないか。かつてのキングは誤りを犯さないという思想がどんどん転換してきて、今や本当に人権の方が中心になってきているということ。それからもう一つは、大きな変化としては、人命についての評価というのはどんどん変わってきている。
　　　　〔今枝委員長代理退席、委員長着席〕
戦前と戦後とは随分違うわけですから、そういう全体の動きを見たときに、まず公権力で捕まえてきて裁判して間違ったという種類のものは通常の国家賠償責任とは違うのじゃないか。
　通常、国家賠償責任というのは、まず物と人間に分ける。作為、不作為に分ける。そうやってきたときに、人間に対して、かつ作為でやったというのは国家賠償法でよいものかどうか。まず補償法があって最後は国家賠償法があるからいいじゃないかというのとは意味が違うのではないか。むしろ特別法というよりは完全に独立したもの、もう国家賠償法じゃない、補償法全部でやれるくらいのものにしてこれでやるべきじゃないか。それがすなわち四十条の精神でもあろうし、それを広めていけば、ドイツ方式で、立証されれば財産的損害がどのくらいあるというようなことをそのままのむ。さっき松尾先生は定額方式だと言われましたし、補償法と賠償法と一緒になるというような議論もありましたけれども、これはむしろ賠償責任の中にそういう対物、対人、作為、不作為、公権力に基づくもの、昔は公権力に基づくものは責任はなかったのだけれども、今度は公権力に基づくものの方がむしろ責任が大きいという概念の転換があるだろう。
　もう一つは、システム責任といいますか、個人の裁判官あるいは検察官が間違ったというのとは別に、そういう誤審に導いたシステムそのものの責任が国にあるのではないか。システム責任を考えたときに、今挙証責任というような話も出てきましたけれども、既に捕まえて判決を下したということの大きなシステムとしての責任が当然あるのだ。だから、裁判官あるいは検察官の故意あたりを立証するというようなことを今さら言う必要ない。これはさっきの賠償責任、公権力に基づいて抑留、拘禁して間違ったということそのものが、ほかのものの賠償責任とは全く異質のものである。その面で、裁判官あるいは検察官に故意なんかもともとないし、過失を問うのもそもそもおかしい。それはむしろシステム責任として、無過失責任に近いものじゃないかというような考えがあるのじゃないか。だから、さっきの補償法と賠償法と一体になるというよりは、賠償法の中でそういう一つのジャンルが分離されて、それが一つの責任論に展開されるのじゃないかというふうな気がしているのです。それはちょっとそんな議論が既にされているのかわかりませんけれども、この賠償法と補償法の関連について、松尾先生、横山先生、日弁連、お三人の御意見を私は承りたい。むしろ学問的な問題であれば学者の方でもよろしいのでございますが、この三人の御意見を、もう時間が十九分まででございますからあと四分しかございませんから、二分かそこらずつでも結構でございます。
○松尾参考人　システム責任というお考えは大変興味深いものだと思いますが、当面の死刑執行の場合に限って申しますと、おっしゃるとおり非常に究極的で極めて例外的なものでございますので、この算定の根拠についてはお考えのような額も十分成り立ち得ると思います。
　ただ、この問題につきましては、やはり行政法学やあるいは労働法学その他の専門家の意見というのもあると思いますし、それからまた肝心の補償を受ける主体が既に死亡しているわけでございますので、慰謝料と申しましてもそれは相続されるということになるのかと思いますけれども、慰謝料債権の相続性ということについては民法の学者の間で非常に激しい議論があることも御承知のとおりでございます。刑事法の立場からは、この問題については必ずしも専門家としての発言権を持たないのではないかという感じがしているということを最後に申し上げます。
○横山参考人　私、先ほど先生のお話を伺いまして、失礼な言い方ですが、余り私と変わらない考え方を持っていらっしゃるのかなと思ったわけです。私自身の考え方につきましては、先ほどちょっと申し上げましたので、それでもってかえさせていただきます。いずれ、この問題については少しまとまったものを書いてみたいというふうに思っております。
○竹沢参考人　日弁連でこの問題について特に委員会で議論したこともございませんので、日弁連としての意見というのは現在のところはございません。
　なお、再審法改正実行委員会なりあるいは先ほど来申し上げておる各委員会で、この問題については早急に私どもも討議を深めてみたいというぐあいに考えております。
○安倍（基）委員　もう時間がございませんから、あと松尾参考人に。
　私も今抑留、拘禁の補償について、どちらかというとドイツ方式がいいのじゃないかという考えも持っているのでございますけれども、立証されればそれを認める。定額、上限の決めがなくて、これは少なくともこのくらいの額だ、しかしそれ以外に本人が逸失利益を立証すればできるということで横山参考人あたりも考えて、私もむしろそれは考えていいのじゃないかと思っておりますが、それについてどう思いますか。