Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　よく知っています。それ、漁協が主催してやったやつですよね。水産庁でと聞きましたので。
　それで、今ちょっと聞いても、副大臣と政務官は回って歩いたという話なんだけれども、理解されているかどうかと、末端までということになったら、そうじゃないんじゃないでしょうか。私は、やっぱり七十年ぶりと言われる大改革というふうに言っているわけですから、やっぱり全然これじゃ置き去りだというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　それで、五月二十四日に水産庁として水産政策の改革案を出しました。私、本会議でも、この規制改革推進会議が答申を出す前、答申が六月三日ですから、その前の五月二十四日に水産政策の改革案を公表したと。この改革案はどこで議論したんですかと聞きました。大臣の答弁は、節目節目で全国の説明会等において検討状況をお示ししましたと言われました。私は、改革案を公表した後のことを聞いたんじゃなくて、公表する前にどこで議論していたのかということを聞いたんですよね。是非ちょっとこれをお答えいただきたいと思いますが。
○政府参考人（長谷成人君）　今回の改革は、水産政策の実施に責任を有する農林水産省が、これまでの政策の実施を通じて漁業者からいただいた様々な意見を踏まえて主体的に検討したものでございます。その際、水産政策審議会においても議論していただき、改革案を取りまとめたところでございます。
○紙智子君　水産審議会でも議論していただいたというんですけれども、企画部会に出されていたのは水産改革の方向という二枚ぐらいのペーパーだけで、議事録を読んでも議論は出てこないんですよね。企画部会にまとまったペーパーが出されたのは五月二十四日の前ではなくて、九月十九日だと思うんですよ。しかも、水産政策審議会は、ホームページを見る限り、昨年の八月三十日以降の議事録というのは掲載されていないんですけど、ないんですよ。
　つまり、その漁業、水産問題を取り上げたというのは、これ規制改革推進会議水産ワーキング・グループだけだったんじゃないんですかね。規制改革推進会議はこれ議論するところではないわけですよ。規制改革推進会議は規制緩和を求めるところですね。水産庁は、規制改革会議の圧力に屈して、まともな議論もしないで、五月二十四日以前にこの改革案をまとめたんじゃないんですか、長官。
○政府参考人（長谷成人君）　そのような認識は持っておりませんで、農林水産省の中で、中でも議論を尽くしながら考え方をまとめていったということでございます。
○紙智子君　先ほども言いましたけれども、水産審議会の中でこれ議論されたんですか。されていないんじゃないですか。
○政府参考人（長谷成人君）　概要、二枚紙とおっしゃいましたけど、概要について報告をし、御意見を伺ったということでございます。
○紙智子君　私に聞こえているところでいうと、水産改革案は密室で議論されたんだという話も出てきているぐらいですから、そういうふうに言われても仕方がないんだと思いますよ。
　なぜそういうことになっているのかというと、これはやっぱり安倍首相が十月の所信表明のときに、七十年ぶりに漁業法を抜本的に改正しますと大きな風呂敷を広げたわけです。総理質疑がありませんから、総理が一体現場をどこまで知っているのかということも定かじゃありません。はっきりしていることは、常々自分がドリルになって岩盤を打破するんだというふうに言っていますから、ＴＰＰ等市場開放、自由化に合わせてこの国内の農林水産業の形を打破するということだけなんですね。
　国際競争力の強化、漁業の成長産業化ということを強調しています。まさに自由化に合わせて漁業法等を変えるということなんじゃないんですか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　七十年に一度の漁業法の改正でございます。今様々な御指摘を賜ってまいりましたけれども、かつて我が国の漁業生産量というのは世界一を誇っておりました。今やあのピーク時の半分に減少しておりまして、漁業者の減少ですとか高齢化というものも進んでまいりました。
　このような中で国民に水産物を安定供給するという使命を果たしていかなければなりません。そのためには、我が国のこの水産政策の改革は待ったなしの状況にあると考えているところでもございまして、漁業現場における動きに関しまして、これはもう何度も、先ほども御答弁で申し上げたところでもございまするけれども、全国漁連の岸会長からも、今改革が必要だと、大きな転換期が今であると認識をしているんだと、今回の改革が浜の明るい将来を切り開くものとなるように、自らの課題として組織を挙げて取り組んでいく決意との御発言も頂戴をいたしたところでございます。
　このようなことから、本年六月に取りまとめた水産政策の改革の内容をなるべく早く法制化する必要があると考えまして、臨時国会に法案を提出をさせていただいたところでございます。
　これまでも様々な機会を通じて関係者との意見交換も行ってきたところでもありまするけれども、今後とも現場の漁業者の皆さんとの信頼関係を大切にしながら、御意見を伺いながら進めていかなければならないと承知をいたしているところでございます。
○紙智子君　今そういうふうな話もあるんですけど、実際は、先ほど来ずっとやり取りされているように、現場には理解が進んでいない中で、やっぱり置き去りの状況というのがあるわけですし、それがどうしてそうなっているかというと、やっぱり安倍総理自身の掲げている政策、これは私は向いている方向は沿岸漁業を振興しようというふうには到底思えないというふうに思うんですね。
　ちょっとその上に立ってなんですけれども、次に目的と責務の問題についても質問したいと思います。
　この目的規定を今回変更し、責務ということも出てくるわけです。それで、現行法は、目的に漁業者及び漁業従事者を主体とする漁業調整機構の運用、漁業の民主化ということを規定しているわけです。この主体ということと民主化ということはどういう意味なのか、この規定した理由を水産庁長官に説明していただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　昭和二十四年の現行漁業法の制定当時、自ら漁業を営まない羽織漁師と言われた者による漁場利用の固定化といった慣行の解消が大きな課題であったということでございます。
　このため、現行漁業法において、漁業者を主体とする漁業調整委員会を創設し、委員会制度の運用によって民主的な漁場の利用を目指すこととしたことから、目的規定にも、漁業者及び漁業従事者を主体とする漁業調整機構の運用によって水面を総合的に利用し、漁業の民主化を図るということが定められたところでございます。基本形として、十五名のうち九名はこの漁業者及び漁業従事者の委員ということが現行法でございます。
　その後、漁業調整委員会は、漁業の許可や免許に当たって都道府県知事に意見を具申するほか、漁業調整のための指示を行うなどの重要な役割を果たしてきた結果、今日のように、水面の適切な活用や民主的な漁場の利用形態の構築に大きく寄与してきたものと評価しております。
○紙智子君　それで、その主体ということと民主化ということを削減、なぜ削減したのかと。私の本会議質問に対して大臣は、当初の目的である民主的な漁場は実現した、漁業調整委員会の制度は定着しているというふうに答えました。主体ということですとか民主化というのはそれだけの意味なんでしょうか。
　戦後、一九五〇年に水産庁が編集して「漁業制度の改革」という本が出されていますよね、長官よく御存じだと思います。そこでは、民主化に触れて、こう言っているんですね。生産力の基礎はあくまで尊い人間労働である、働く漁民がその家族を含めて、憲法の言葉を借りるなら、健康にして文化的な生活を維持し、明日のために、あるいは将来にわたって必要な労働力を再生産し得るような条件を確保しない限り、真の意味での生産力の発展も社会の進歩もあり得ないと書いているんですね。当時、こういうふうに水産庁で作っているんだなというふうに思ったんですけれども、そう書いている。
　だから、主体とする漁業調整機構の運用、漁業の民主化を定めたんじゃありませんか。もう一回、長官お願いします。
○政府参考人（長谷成人君）　実は、その「漁業制度の改革」に携わった当時の担当の方からも、私、二十年ほど前かな、直接お話を、当時のことも伺っております。だから、当時の雰囲気もお聞きしているところでありますけれども、当時、敗戦を迎えて、ＧＨＱの占領下の話でいろんな苦労話もお聞かせいただいたんですけれども、先ほど言いましたような羽織漁師と言われるような者による漁場利用の固定化といったものについての解消をすると、それで一旦漁業権についての補償をした上で、白紙に還元した上で新しい秩序をつくるという意味での、優先順位の方はそういう話であったんですけれども、そういうものの推進力として、この漁業調整委員会の制度を定めたというふうにお聞きしたところでございます。
○紙智子君　やっぱりこの深いところに流れている精神ってね、やっぱりここに立って当時つくられたんだということを私たちは改めて思うわけですよね。そうしたときに、今、安倍総理は、憲法解釈を変えて、簡単に変えて戦争法を強行すると。今度改憲発動するというふうに言っていますから、今の政権の性格が強く出た改正案だと思うんですよ。
　それは、新たに責務を規定したことにも表れているというふうに思うんですね。第六条に新たに責務を定めました。必要な措置という言葉が出てきます。現行法にはなくて、これは公権力を行使できる規定だと思うんですよ。生産力を発展させるために必要な措置を講ずるとありますけれども、この必要な措置というのは一体何を意味するんでしょうか。
○政府参考人（長谷成人君）　第六条の必要な措置でございますけれども、水産資源の保存及び管理を適切に行うとともに、漁場の使用に関する紛争の防止及び解決を図るために国及び都道府県が漁業法の規定に基づいて講ずることとされている措置を指すものでございます。
　なお、第六条の規定は、国及び都道府県が有する責務を確認的に規定したものでありまして、本規定によりまして国や都道府県に新たな権限を与えるものではございませんけれども、知事に対して漁場の使用に関する紛争の防止及び解決を図るという責務を確認したという趣旨でございます。
○紙智子君　そこもちょっとよく分からなくて、新設されているんですけれども、確認の意味で書いたと、新たな権限を持たせたわけじゃないと言うんですけれども、いや、本当にそうなんだろうかなと。
　それで、必要な措置を講ずるために国と都道府県の見解がもし分かれたときというのはどうなるんですか、どうするんですか。
○政府参考人（長谷成人君）　必要な措置の具体例としては、水産資源の保存及び管理を適切に行うために必要な措置として、資源管理基本方針の制定ですとか漁獲の可能量の設定、あるいは、漁場の使用に関する紛争の防止及び解決を図るために必要な措置としては、漁業の許可ですとか漁業権の免許ですとか、県の場合ですと県の規則で採捕に関する制限又は措置というようなものを想定しておりますけれども、この漁場の使用に関する紛争の防止というようなことに関して言えば、基本的には沿岸の例えば漁業権、漁場に関する話であれば、そこはまさに県知事さん、県が管轄している水域、基本的にそういうことだと思いますので、国と対立するというか、ぶつかるというようなことは通常は考えられないというふうに思います。
○紙智子君　通常は考えられないと言うんだけれども、実際、例えば沖縄のように、県は駄目ですと言っているけど国はやりますという場面も出てくることだってあるんだと思うんですね。
　資源評価とか資源管理で意見が違ったら、これはやっぱり国に従ってもらうということですよね。
○政府参考人（長谷成人君）　資源管理で広域の魚種の管理ということであれば、資源評価でありますとか配分でありますとか、丁寧に関係者の理解を得ながらやるというのは当然の前提だと思いますけれども、最終的には、そこの資源管理、全体としての漁獲量はこの程度にしなきゃいけないという部分については国の意向で進めていかないとうまく進まない性格のものだと思います。
○紙智子君　そういうことだということですね。
　それで、第六条なんですけれども、漁業生産力を発展させるということが前提になっています。現行法では、沿岸漁業は民主化する、生産力を発展させるのは許可漁業によるところが比重としては大きいと思います。
　そこで、漁業生産力を発展させることが責務になればどういうことが可能になるのか。例えば、沿岸地域で、あるいは沿岸と沖合の接する地域で大規模養殖を推進することが生産力を発展させることになると知事が判断すると、そのときにもし紛争が起こったら、これ話合いではなく何らかの公権力の行使が可能になるんじゃありませんか。
○政府参考人（長谷成人君）　漁業生産力については、現行法の中にもあるわけでありますけれども、一定の水面全体における漁業の生産力を意味しているものでございます。一般論として、漁業生産を高めていきたいということがありますし、地域の産業なり地域を盛んにしていきたいという中で漁業法の運用をしていくんだと思いますけれども、そういう中で、もし利用されていない漁場があったり、知事に課されている責務の結果、その紛争が防止できるような手当てをした上で生産力を高めていけるということであれば、そういう取組をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　なかなかちょっと分かりづらいんですけれども、沿岸地域で漁協、沿岸漁業者の同意を得ずに必要な措置は行わないという法律上の担保というのはないんじゃないかと思うんですけれども、農水省としての見解を示していただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　漁業権の漁場の設定ということであれば海区漁場計画というものを立てていくわけでありますけれども、海面の総合的な利用を推進するとともに、それぞれの漁業権が漁業調整その他公益に支障を及ぼさないように設定されなければならないというふうに規定されることになります。また、海区漁場計画の作成や免許を行う際に、地元の漁業者を主体とする海区漁業調整委員会の意見を聴くことともなっております。
　このため、周辺で操業する他の漁業への影響を考慮されずに海区漁場計画において新たな漁業権が設定されたり、団体漁業権として設定すべきものが個別漁業権として設定され、さらに企業に直接免許されることは想定しておりません。
○紙智子君　今言われたことというのは法文上のどこに書いてありますか。
○政府参考人（長谷成人君）　漁業調整その他公益に支障を及ぼさないように設定されなければならないというのが六十三条一項第一号でございます。
○紙智子君　漁協、沿岸漁業者の同意を得ずに必要な措置を行わないという公式見解を是非出していただきたいというふうに思います。委員長にお願いしたいと思います。
○紙智子君　やっぱり、いろいろ現場で話を聞くと懸念があると。要するに、いざとなったら強権的なそういう仕組みが発動されるんじゃないかという、そういう懸念が払拭できないということが出されているんですよ。そのことを言っておきたいと思うんです。
　それから、次に優先順位の廃止なんですけれども、漁業権の優先順位、これ廃止すると。沿岸漁業者が地先を優先的に利用するようになったのは江戸時代からだと。慣行的に認められるようになってきたと言われています。明治時代に漁業法ができたときは地先専用漁業権と言われたようです。なぜ江戸時代の慣行を認めたかというと、農業の場合は土地に所有権があるから、ここで農業をやるというふうに言えばもう見えるわけですけれども、漁業の場合は自分の所有地はありません。ここで定置をやる、ここで養殖をやる、ここで魚を捕ると言えば、これ争いになると。そこで、漁業権を、職能的な団体の漁業組合に漁場の利用調整を委ねるということによって、無秩序な漁によって資源がなくなったり、この争いが深刻化しないようにしたわけです。
　ただ、戦前の一時期は、地先漁業の管理と利用調整を国の管理に移したこともあったということなんですが、これ、すぐに破綻したというんですね。それは、旧来の漁業慣行が壊れて現場に混乱が生じて紛争が発生したと。調整するための人手やコストが大変になったからだというふうに聞いています。こういう経験を経て、戦後、漁業権の優先順位をつくったと思います。
　水産庁は、漁業権の優先順位の規定の理由という文書を出していますけれども、共同漁業権、区画漁業権、特定区画漁業権、定置漁業権、どれを見てもキーワードは地元のとか協同組合というのがキーワードになっていると思うんです。優先順位は、漁業による利益を地域に広く行き渡らせると、そういう基本的な考え方に基づいてつくられた仕組みなわけですけれども、この考え方のどこに問題があったんでしょうか。廃止するということは、どこに問題があったんでしょうか。
○政府参考人（長谷成人君）　委員が言われた江戸時代からの地先専用漁業権というものについては、現在はその系譜としては共同漁業権というものにつながっておりますので、これはその優先順位の話とは関係ありません。今回も従来どおりということでございますけれども、そのほかに、定置漁業権と区画漁業権については優先順位があるわけであります。
　そういたしますと、漁業権の存続期間満了時に優先順位のより高い者が申請してきた場合に再度免許を受けられないために、経営の持続性、安定性を阻害しかねないという問題がございます。また、漁業者の減少、高齢化が進む中で、地域によっては漁場の利用の程度が低くなっている地域があります。今後どのように沿岸漁場の管理や活用を図って地域の維持、活性化につなげていくかというのが大きな課題となっております。
　このため、本法律案におきましては、法律で詳細かつ全国一律に優先順位を定める仕組みを改めまして、漁場を適切かつ有効に利用している漁業者、漁協については、将来に向けて安心して漁業に取り組んでいただけるように優先して免許するという仕組みにするとともに、利用の程度が低くなっている漁場、利用されていない漁場については、地域の実情に即して水産業の発展に寄与する者に免許することとしたいということでございます。
　こうした改正で、現に地域の水産業を支えている漁業者の経営の発展に向けたインセンティブとなるとともに、地域の活性化につながるものと考えております。
○紙智子君　ちょっと今、なかなか頭に入ってこなかったんですけど、優先順位の考え方に問題があったんですかね。そこをちょっと、どこが問題だったか。
○政府参考人（長谷成人君）　漁業権を受けて真面目に、普通にやって、漁業を営んでおられても、五年の切替えの時期が来て、優先順位というものがもう法律で画一的に決まっておりますので、その優先順位がより高い人が、競願といいますけれども、申請をしてくると、この人、真面目にやっていても次に免許が受けれないということが、先ほども五年前の例をお話ししたんですけど、七件だったかな、そういうことが実際に起こっていると。潜在的に、必ずしも優先順位一位の方が多いわけでもないということがありますので、今頑張って真面目にやっておられる方はその次も免許がもらえるという方が意欲を持って投資もしようと、漁業を続けていこうというインセンティブになるというふうに考えたところでございます。
○紙智子君　長官の思いは分かりました。だけど、本当にそれ担保できるかなというのは、はっきり言って今度の改正の中身ではなかなかそこはそう読み取れないんですよね。
　漁業による利益を地域に広く行き渡らせると、これ戦後の民主化の課題だったと思うんです。民主化の削減をするということと優先順位を廃止するということは、これ一体のものなんじゃないかなと思うんですね。
　五月末に水産庁がこの水産政策の改革案を出す前に、漁業権の優先順位の廃止を求める要望や意見書が出ていたんでしょうか。
○政府参考人（長谷成人君）　六月一日に政府の方針として位置付けた「水産政策の改革について」を公表する前に、御指摘のような優先順位の廃止を求める意見書が提出されているとは承知しておりません。
○紙智子君　公表前にはなかったということですよね。
　それで、香川県議会が十月十二日に「「水産政策の改革」における慎重な検討を求める意見書」というのを出しています。そこでは、漁協が第一順位になっている特定区画漁業権が廃止されれば、漁協は個別に漁業権を付与された漁業権者との調整に関与できなくなると言っています。優先権は、廃止ではなく継続を求めているんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（長谷成人君）　地方自治法第九十九条の規定に基づき、香川県議会から十月十二日付けでそのような意見書が出されております。漁協に免許される特定区画漁業権を継続することというふうに書かれておりますので、それにつきましては、香川県の漁連ですとか漁協の組合長さんですとかとお話ししておりますけれども、漁協に免許されている特定区画漁業権については、適正かつ有効に、まあ普通に使っていただければ継続して免許されるんですよということを御説明したところでございます。
○紙智子君　その優先順位廃止を求める要請などは出ていないと。しかしながら、継続してほしいというのは出ているということですよね。
　それで、十二月議会がこれから地方議会は始まるんですけれども、そういう地方議会から問合せがあるわけなんです。水産庁は、改革内容が知られないうちにこの改革案を通そうというのは、私はやっぱりこれはとんでもないなと、ちゃんとやっぱりよく審議をして、地方議会にもちゃんと納得得るようにしなきゃいけないというふうに思います。
　ちょっと途中になっちゃいましたけれども、時間になりましたので、この続きはまた次回やらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　漁業法等一部を改正する等の法律案について質問をいたしたいと思います。
　質問する前に、少し遅ればせながら、政府や与党の皆さんに少し苦言をしておきたいと思います。
　この水産法もそうですが、入管法も含めて、これは政策法案なんですよ、政策法案。しかも、この法案については七十年ぶりの改正だといって、実に、見れば見るほど大きくて重たい、重要広範にも匹敵する重たい法案だと思うんですね。
　こういう大事な大事な法案を臨時議会という手はないですよ。きっと、常会で出して十分審議をして、そして関係者に十分理解を得てやっていくのが、総理が言う、今また大臣がおっしゃる、関係者の心に寄り添って丁寧に説明をすると、そして納得を得るということなんじゃないのかなと思ったりするんですね。
　私、実は、私事で恐縮ですが、地方議会、地方行政三十六年やってきました。地方ではこの法律を受けて条例が立法になるわけですが、それをやってみても、重要だなと、法案が重要だなと思うときはなべて条例も重要であるから、都道府県なら三月議会、市町村なら二月の議会、定例会で冒頭審議をしていこうと、そして、十分余裕を持って理解を得て、この法律が、条例が、にかなったような、十分な国民の利益を追求していこうじゃないかというのが本来の姿だと思います。
　ですから、大臣、ここで関わるのは大臣と与党の農水部会の皆さんだと思いますから、こういう法案が今後出るとすると、是非止めて、常会でやろうじゃないかというぐらいのことをやって、この方が正規ですから、正規に戻していただくように。
　どうも地方から来てみますというと、国のやり方は荒っぽい。地方が少し荒っぽいことをやるとすぐ指導に入るんです。場合によってはペナルティーがあるんです。これ経験したのは、平成二十二年、二十三年、二十四年の決算を二十五年でやったんです、国は。憲法で毎年やりなさいとなっているんですけど、それを僕は経験しまして、国って魔物だな、荒っぽいな、わがままだな、かなり暴力的だな、こんな思いを率直にしたものですね。ですから、今この一連の農林水産関係の法案をどんどんどんどん出てきて見ているというと、本当に荒っぽいなと、こんな思いをします。
　また、代表質問でも指摘しましたけれど、先に教育委員会の任命制、それから農業委員会の任命制、今度は漁業の任命制、これまさに民主制度と逆行するというふうに思えて、民主制度の、国家の危機を老婆心ながら今感じているところです。そういうことを苦言を呈しておきますから、どうぞ聞く機会があれば思い出してください、やる機会があれば思い出して、少し、では、言ってみようかなという感じになったら有り難いと、こう思います。
　さあ、質問に入りますが、再三おっしゃっているように、かつて我が国は海洋国日本、水産国日本で世界をリードしてまいりました。いみじくも、午前中の答弁、小川委員の質問の答弁、高野政務官がおっしゃっていたけれど、ピーク時、昭和五十九年千二百八十二万トンがあったのに、二十八年では四百三十一万二千トン、八百五十万八千トンに減少したと、こう言うんですね。
　その頃、サンマを少し見ているというと、サンマは日本単独で八十数万トン漁獲があって、断然トップだったんですね。ところが、今はどうかというと、二十万前後を維持している、四分の一ぐらいに落ちていると、当たらなくとも遠くはないと、こう思うんですね。ちょっと二十八年のデータですから変わってきているとは思うんですが、そういう現況にある。
　そんなことをやってみると、考えながらやっていますと、一方、養殖業どうなっているんだいというようなことでちょっと調べてみたところ、養殖業も、先進国の中では養殖どんどんどんどん伸びて供給されておるんですが、日本は先進国の中でも唯一減少国なんですね。今や養殖産物の四〇％前後は輸入物に頼っていると、こういうような状況を示しているわけです。
　さらに、その間にＥＥＺ制度ができて、二百海里がありますけれど、そうしているうちに、二百海里以遠遠洋漁業、以内沖合漁業、これも、沿岸も同時に衰退していくんですね。その原因、一体どこにあるかはよく分かりませんが、物の本やいろんな学者の、関係学者の資料を見ていると、科学的分析が日本は遅れてしまったと、こういうのがかなり多くの学者が指摘。
　この二百海里問題については、いや、遠洋漁業の問題については、来年からパラオ共和国、これがとうとう締め出してやるんですね。二百海里、パラオの二百海里で捕った産物を全てパラオに揚げてやらないというと排除するよと。ここ行っているのは、残念ながら沖縄の漁船だけなんです。過っても他の都道府県の漁船は入ってきません。そこで、困ったことなんですが、この沖縄の漁民というのは、さきの日台協定で漁場を奪われ、日中条約で漁場を追われ、何でそうなるかよく分からないんですね。そんなような現況にあるんです。
　そういうことも含めて、農林水産省、しっかりと、この辺は国民の、漁民の漁場を維持管理していく、守っていくというような強力な体制をつくってこれから臨んでいただきたいと、こういうことを要望申し上げて、質問に移らせていただきたいと思いますが。
　まず、漁業法の改正案では、新たなシステムとして、管理システムとして、資源管理の目標を定めるとあります。その目標の水準まで資源を回復させるべく漁獲可能量を決定するとされていますね。その漁獲可能な量を決定するための、ここに出るので、科学的な積算根拠になる数字の蓄積はあるのかどうかを聞きたいと思うんです。
　なお、あらかじめ申し上げるんですが、しばしばこの科学的って出てまいります。それは、冒頭申し上げたように、どうも日本の漁業については科学的な分析、資料、データの蓄積が少ないんじゃないかという指摘があるわけでこういうことを聞くのでありますが、その科学的な根拠になる数字の蓄積、どうなっているのかをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　委員の方から、台湾との関係、中国との関係も言及していただきました。そういう国際交渉をする上においても、何を、国内も国外もですけれども、科学的根拠に基づいてその資源は管理していくというのが水産庁の基本的な考え方でありますが、その中で、この漁獲可能量の設定は、漁獲量データや資源調査で収集された親魚量、親魚の量、産卵量、成長といった生物的情報も利用して、コンピューターによるシミュレーションなども行いまして、どの程度の漁獲が可能かを算定することにより行っております。
　新たなシステムにおきましては、資源管理目標というものを設定して、その目標達成を目指してＴＡＣ管理等の資源管理を実施することとしております。現在、資源評価を行っているのは五十種八十四系群ということでありますけれども、これらの資源管理に必要な情報が蓄積されてきているところでありますけれども、今後、これの、その評価制度の向上を図るとともに、評価対象種の拡大にも努めてまいりたいと考えております。
○儀間光男君　科学的かというと、私は科学者じゃないし学者でも何でもないんですが、言われて、指摘されている根拠は理解できるような気がするんですね。
　例えば魚類においては、魚類においては、これ、人が生み育てたものじゃないんですね。全部自然が生み育み、そして、人間の食料として漁獲されてきた。だから、自然界というのは、例えば海だというと、海底の状況や潮の流れや、あるいは海水の温度や海水濃度や、あるいはいろいろな自然的条件が整わぬといい生物は生まれないわけ、育たないわけですから、どうしても科学的な見地が必要になってくる。先ほどの答弁で、科学的見地は必要であるけど、それやったってなお読み切れぬのが現状ですとおっしゃって、そのとおりだと思うんですね。ではあっても、科学的にどうだということは、やっぱり積み上げていかぬというと、将来の資源管理が難しくなってくるというふうに思えてなりませんから、是非ともたゆまぬ努力をしていただきたいと、こう思います。
　それから、農林水産大臣又は都道府県知事が、漁獲実績等を勘案して船舶等ごとに漁獲の割当てを設定していくということがありますし、これもやはり、どういうデータをもって、科学的データをもって決定、決意をしているか、決めていくのか、その辺もひとつ示していただきたいし、そこで、併せて聞いておきたいのは、関連して、ＩＱが導入される、今後もあるわけですけれども、これはデメリットとメリット両方あると思うんですね。メリットだけじゃなしにデメリットもある。この私が持っているある先生の資料によると、デメリットに四つあって、メリットに三つぐらいあるだろうと、こうあるんですよ。
　どういう見識をお持ちかを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　まず、ＩＱの割当ての際の考え方でありますけれども、これにつきましては、ＴＡＣを設定した後で、あらかじめその漁獲割当て管理区分ごとに漁業種類だとか地域割りだとかになるわけですけれども、区分ごとに船舶等ごとの過去の漁獲実績を基本にして、その他大臣が定める事項を勘案して基準を定めて行うこととしたいと考えております。
　船舶等ごとの過去の漁獲実績を設定の基本とする理由としては、やはりこの過去の漁獲実績が、その個々の経営体の経営、その資源への依存度ですとか実際のその資源の分布状況も含めて反映するものであると考えるからであります。
　これまでのＴＡＣでも、ＩＱではなくても、漁業種類間の配分など、県ごとの配分についてもやはり漁獲実績が基本ということであります。他国の例を見ましてもやはり漁獲実績が基本ということでありますけれども、これに加えまして、今後、配分や漁獲割当ての基準の策定に当たっては、その対象となる魚種や管理区分ごとの特性にも配慮しながら、関係者の意見を聞きながら丁寧に進めていきたいというふうに思っております。
　ＩＱのメリット、デメリットのお話がありました。ＩＱの一番のメリット、よく言われるのは、割り当てられた漁獲量を漁業者が計画的に消化することで効率的な操業と経営の安定につながると。争って捕って、大量に漁獲して安値になってしまうというようなことでなくて、計画的に操業計画が立てられるというようなところが一番のメリットかというふうに思っております。
　一方、デメリットにつきましては、先ほどからも出ておりますけれども、ＩＱ数量が少ない魚種がありますと、先ほどの底引きの話もありましたけれども、それがブレーキになって操業全体がストップということがあり得るということとか、あと、漁獲実績を基に割り当てたとしても、やはり資源ですから、その年の来遊状況というものが違うといったようなことも言われているところでございます。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　当然の話ですが、何事もやはり裏があれば表がある。表があれば裏があるかな、裏町人生じゃないんですから。表があれば裏がある、ひらがあれば甲があるということですから、デメリットがあるなら、メリットをどう強化してデメリットのリスクを低減していくかが課題だと思うんですね、やるべきことだと思うんです。
　今、それぞれこういうのがあるよと説明を聞いて、またそれもよく分かりましたが、どのデメリットはどういうことをやってリスクを減らしていくんだということも具体的にやっぱり出しておいた方が、それに関連する漁民が、あっ、そういう対策があるのかと。例えば、ＩＱ方式でいろんな方式があるけれども、割当枠をやってしまえば次は海に出れないとか、あるいは何かがあって捕り残してしまうとか、それは後の方へ行くと、漁獲高を譲渡したり売買したり、いろいろなことができるようになっていますけれど、それも含めて、例えば漁業者の投下した資本が有効に活用されない、非常に非効率的であるということであれば、メリットのどの部分でカバーしていきますよというようなことなどがあって、それこそ丁寧に説明して、浜も含めて、沿岸も含めて、沖合も含めて、ああ、こういうものにはこういう対策の必要があるのか、やればよいのかというようなことになっていくと思うんですが、それ、ちょっと比較論できませんか。
○政府参考人（長谷成人君）　投下資本の活用のお話であったと思います。
　　　〔委員長退席、理事上月良祐君着席〕
　今回のＩＱの導入については、そういうメリット、デメリットをお示ししながら、漁業者の理解、納得を踏まえながら導入をしていくということでありますけれども、そういうことで、昨年のクロマグロの例でも、それは個別割当てではありませんけれども、ある地域が、ついというか、捕り過ぎてしまったために、北の方で捕り過ぎてしまったために、西の方でまだこれから捕ろうと思っていたのに捕れなかったというようなことがあって大変大きな問題になったわけですけれども、そういうことがなく安心して漁獲できると。そういう中で、結果的に資源が上向いていけば皆さんの利益になるということなわけでありますので、丁寧に御説明しながら進めていきたいということであります。
　そういうことで、長期的には各漁業者が投資を行うに当たって、安定的な見通しの下で判断できるようになると、そのことで資本の有効活用には資するということだと思っております。そういったメリット、丁寧に説明しつつ、漁獲量の把握体制等、準備が整った漁業種類から丁寧に導入を進めていきたいというふうに思っております。
○儀間光男君　少し蒸し返し論になるんですが、午前中、一番に平野先生が少し指摘がありましたけど、その資源、今長官もいみじくもお話がありましたけれど、遠洋はああいう形で衰退していく、沖合も沿岸も衰退していくんですが、その理由には今おっしゃるような資源の枯渇があって、それがなかなか回復できない。
　そのようなことで、ＩＱも、あるいは後でＩＴＱなんかが出てきて救済措置みたいなことをやっていくんだと、あるいはＡＢＣというのがあっていろいろやっていくんだと、こう言うんですが、間違いなく沖合で北上する魚類が一網打尽に漁獲されてしまうと。北氷洋へ行って、北洋へ行って戻って沿岸に来る魚が少なくなるのは当たり前ですね。今それが現象として出ていると思うんですね。
　例えば、マイワシとかサバとかスルメ、そのような話がありました。クロマグロやサンマなどなどがそうなんですが、底引き網の、底引き漁のスケソウダラ、あるいはホッケ、先ほど答弁にあったカレイ類、こういう漁獲も全部減ってきているわけですね。その更に下におる高級魚と言われているキンキ、これなどもどんどん減ってきているわけですよ。
　　　〔理事上月良祐君退席、委員長着席〕
　だから、今そのＩＱのデメリットやメリットの話ありましたけれど、これメリットの部分を運用、うんと活用して、そういう資源の確保をやるような努力をしてもらわぬと、これ浜も沖合も全てもたなくなってしまうようなことになると思うんですね。
　そういうことで、大臣、どうですかね、その辺の決意の話をしていただけませんか。いいですよ、どうぞ長官。
○政府参考人（長谷成人君）　スケトウダラとかホッケとか、なかなか今厳しい状況でありますけれども、イワシ、サバはかなり増えてきていると、管理の成果が出てきているというふうに思っております。
　漁獲量管理がない頃は、漁業種類間で、あるいは沿岸と沖合との関係で、俺たちがせっかく資源管理に取り組んでも、誰かが、あいつが捕ってしまうというようなことで、なかなかその取組の歯車がかみ合わなかったということがもう長くあったわけですけれども、先ほど午前中、ＴＡＣ法の評価の話でもさせていただきましたけれども、二十年そういう漁獲量管理をすることによって、それは当たり外れは当然あるわけですけれども、資源管理については随分、相当漁業者の意識に浸透したなということでありまして、今回更にその次の段階に進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今長官が申し上げたとおりでありますけれども、この資源管理につきましては今回の水産改革の基本的な考え方でもございますので、しっかりと取り組んでいかなければならないと、こう思っております。
　また、いろいろな御指摘も頂戴をいたしながらこの資源管理に関しましては進めてまいる決意でもありますので、また儀間委員のどうぞ御指導も頂戴をいたしたいなと存じます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　是非とも、この自然管理にはしっかりやって、この自然、資源管理にはＩＱのメリットが大きく作用すると、こう言われておりますから、このメリットを探り当てて、どうぞうんと生かしていただきたいと、こう思います。
　次に、我が国の漁業法は、一九六二年制定された法律です。それを最後に実質的な法律は改正のないままに今日来ておるんですが、平成六年に発効した国連の海洋法条約、これを受けて諸外国は、これを漁業規制の根幹法として漁業法を制定して改正した、きた経緯がある。これに日本は遅れるんですね。遅れに遅れて今ですよ。時代から遅れて漁業法をつかめずままして、一九九六年、平成八年の海洋生物資源保存及び管理に関する法律、海洋生物資源管理法で、平成八年ですが、法律第七十七号を別の法律として制定してあるんですよ。しかし、その漁業法は許可のための、許可認可の許可のための基本法であって、したがってこれに手を付けなかったということであって、これが今日、遅きに失して手付かずの状態になったと、こう指摘されておりますけれど、それに対する所見あればお示しください。
○政府参考人（長谷成人君）　委員御指摘のとおり、一九九四年に発効した国連海洋法条約を受けまして、諸外国では、漁獲規制のため、根幹法としての漁業に関する法律の制定、改正を行ってきたところでありますけれども、我が国におきましては、委員から御紹介いただきました海洋生物資源の保存及び管理に関する法律、ＴＡＣ法と言っておりますけれども、このＴＡＣ法を制定いたしまして、数量管理、いわゆるアウトプットコントロールを行ってきたところでございます。
　その際、漁業法が有している規制手法は、基本的に特定の漁業についての許可等を通じた操業区域、操業期間等の制限、いわゆるインプットコントロールを行うものでありまして、制定当時はインプットコントロールが資源管理の主たる方法であったこともありまして、別の法律として規定しつつ、その後、連携させて一体的に運用してきたところでございます。
　しかしながら、かつて世界一を誇った我が国の漁業生産も半分以下に減少しております。その要因として、マイワシ資源の話、遠洋漁業の縮小等挙げられますけれども、その他の資源でより適切に管理していれば減少防止、緩和できたものも多いという認識をしております。
　こうした中で、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の制定以降、ＴＡＣ法の制定以降、我が国でも水産資源に関する知見が蓄積してきており、また、最新の技術を活用することでより適切に数量管理を行うことが可能な状況となってきております。
　このため、今回、漁業法を改正し、資源管理について、漁業生産に関する基本的制度を定めた漁業法の中に位置付けまして、漁獲可能量による管理を基本とすることとしたところでございます。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　海洋生物資源管理法でインプットコントロールを規制の柱としてきたと。ところが、これでさえそんなに、資源管理計画として実施してはきたんですが、余り効果が出たという評価はないんですね、正直言って。
　ならば、この資源計画に国としてどの程度の、財政を始め、が投入されて、資源と経営の改革にどのような効果がもたらされたのか。それこそ、科学者、経済学者が日本の農林水産省のこの政策を評価しない大きな原因と指摘されているんですが、その辺、違いが、反論があればひとつお示しいただければよいなと思います。実態を示していただきたいと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　我が国におきましては、ＴＡＣ制度等の公的管理に加えまして、それとは別に漁業者が自主的管理措置を組み込んだ資源管理計画を策定しておりまして、平成三十年三月末時点で千九百六十五の資源管理計画を策定、実施しているところでございます。また、行政、試験研究機関、漁連、共済組合等、漁業や資源管理についての専門知識を有する者が参加する資源管理協議会が順次この計画の評価、検証を実施しております。その中で資源管理計画ごとの目標、管理措置の内容等の見直しを行い、資源管理計画の改善を図ることとしているところでございます。
　ちなみに、千九百六十五の計画のうち、昨年度末までに評価・検証済みのが千七百二十八ございます。その中で、資源の状況が横ばいないし増加というものが七割を超える状況ということでございます。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　それじゃ、これと今度はちょっと言葉は逆になるんですが、アウトプットコントロール。これは、政策目標で漁獲量や資源量を計測しながら、その達成状況を踏まえて政策手段を講じていこう、打っていこう、改善していこうというような手段の一つになるんですが。
　これでもって、これもまた科学的というんですが、実態掌握が本当は大事だと思うんですが、それについてのそれぞれの実態、例えば目標である水産資源状況にどのような影響を与えておるのか、アウトプットコントロールが。それから、当該海域の資源の持続可能性というような効果をもたらしたのかどうか。あるいは、重要な利害関係者である事業者の、つまり漁業者ですね、漁業者の持続可能性から見れば経営への影響はあったのかどうか。最後はやはり消費者ですよ。そのことによって消費者にどういう影響が出てくる。これを少しお示しいただければ有り難いと思います。
○政府参考人（長谷成人君）　まず、その前提となる科学的な、アウトプットコントロールについての検証、評価の話を申し上げます。
　現在、資源調査については、親魚量、産卵量、成長といった生物的情報等の調査を行いまして、先ほども申し上げました五十種八十四系群を対象に評価を行っております。これらの資源評価の結果を踏まえまして、八魚種二十系群についてＴＡＣによる数量管理を実施してきておりまして、一定の効果を、紙委員から以前、イカが増えていないじゃないかというふうに御指摘も受けました。そういう、うまくいっていない部分も当然あります、あるんですけれども、例えばマサバなどについてはもう目標を達成しているというようなことで、成果も上がっているところでございます。
　今後は、資源管理目標の設定に向けて資源評価の精度向上に努めるとともに、評価対象魚種の拡大を目指していきたいというふうに考えているところでございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　時間がないので、ちょっと進みたいと思います。
　進む前に、このインプットコントロールというのは、何か専門者からすると余り評価はほとんどないですね。経験的に言って、資源の管理に関しては、保護に関しては役立たなかったという学者が、限定している学者がですね、誰と言えばすぐ分かりますが、ここで言うわけにいきませんけれど、その学者の論に対して何かございませんか。
○政府参考人（長谷成人君）　漁業種類で大分状況が違うと思うんですね。沿岸系のもので、例えば漁船の大きさなどがそろっている、五トンクラス、五トンの漁船とか三トンとかいうようなところではそれなりに効果もあるし、意味もある管理になっていると思いますけれども。
　インプットコントロール、隻数制限が主になりますけれども、沖合に行くと、またサンマの話をさせていただきますと、台湾船、中国船、大型の漁船がどんどん公海で操業を始めております。そういう中で何とか管理を進めようということで、北太平洋漁業委員会というものをつくり、漁船隻数の凍結というところまでは合意ができました。これインプットコントロールです。ですが、隻数がキャッピングができたとしても、その船の能力というのはどんどん大きくなるということから、ここはやはりアウトプットコントロールが必要だということで合意を目指して交渉を進めているというようなことであります。
　やはり漁業種類ごと、条件によって有効な場合、そうでない場合、当然あるんだというふうに思っております。
○儀間光男君　隻数といわゆるトン数、隻数を減らしても一隻当たりのトン数が増えれば後ろは一緒になるんですよね。今おっしゃっていたように、中国はもう一千トンクラスですよ。台湾も。台湾も一千トンクラスで、今またサンマの話があったんですが、年間四十万トン余りもう捕っているんです。日本の倍捕っているんですね。
　そのようなことで、隻数も大事ですが、今は規制しない法律になっているから、言わぬでもいいんでしょうけど、船の大きさは。トン数が大事だと思うんですね。それとの、隻数を減らしたから管理できたんだというようなおっしゃり方ですが、トン数との割合、トン数との比較では目標どおりに行っているのかどうかはどうなんですかね。隻数でなく大きさ。仮に二十トンの十隻おったのを、二百トンの一隻で間に合うとかそんな話じゃ。
○政府参考人（長谷成人君）　漁獲量で資源を回復させようとしていく場合には、やはり漁獲量での規制と。魚だとか、サバだとかサンマだとか、そういう資源については、やはりその漁獲量での管理ということをしていかないと難しいというふうに思います。
　一方で、例えば、何でしょうか、オホーツクのホタテ漁だとか、ああいう類いのものは、漁獲量管理ということじゃなくて、隻数管理で意味のある管理ができるというふうに思っております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　オホーツクのホタテといえば、非常に有望だったんですが、最近の異常気象で北海道に台風や低気圧が行ったりして、資源が狂っているんですが、回復しているのかどうか、後で、ついででいいですから教えてください。
　そこに、救世主みたいにＩＴＱが出てくるんですよ。救世主みたいにＩＴＱが出てくるんですね。ＩＱ方式のデメリットを克服するために、ＩＴＱが出てきた、譲渡可能個別割当て。この個別割当てですが、いろんなことができて便利さもあるんですけれども、勝手に、勝手にというか、売買が自由ですから、不漁になって赤字経営などしようというときに、これを譲渡したり貸与したり、あるいは期間に応じて全部渡したりして、ひょっとすると廃船して船も売っちゃって、それでもって、その資金でもって廃業の資金としていくというようなことさえ考えられるんですが、出てくる可能性、いっぱいあると思うんですけど、そういう場合、どうなんですかね。
　沿岸あるいは養殖、沖合、この辺の漁業に対する影響というか、これは決して私は発展的ではないというような感じがしてならないんですけど、その辺、ちょっと見解をお示しください。
○政府参考人（長谷成人君）　ＩＴＱの話に入ります前に、オホーツクのホタテは爆弾低気圧で随分傷みましたけれども、生産回復してきておりまして、ほぼ元に戻ったという状況でございます。
　ＩＴＱでございますけれども、今回の制度は、漁船の譲渡と絡めて割当てをするわけでありますが、これと関係なく、割当てのみをマーケットに任せて自由に移転することができるような仕組みにした場合、このＩＱが一部の漁業者に集積されまして、漁業者の減少ですとか漁村社会への悪影響が懸念される、そういうことが、影響があるというふうに言われております。また、操業実態のない者による投機的な売買の対象となってしまうといったことも指摘されているところであります。そのようなことから、今回の法案におきましては、ＩＴＱではない仕組みとしたところであります。
　このような点にも十分留意して、運用していきたいというふうに思っております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　いずれも、この法律を通して心配なのが、皆さんが、今日朝から御指摘のあったとおりなんですね、沿岸に対する配慮が欠けているんじゃないかと、沿岸の漁業者を置き去りにしているんじゃないかと。だって、沿岸というのは日本全体の漁業の九〇％余り占めるんでしょう。そこを置き去りにされた法律では困るんじゃないかと。
　もう一度、沖合の船舶の関係もいいけれども、規制緩和するのもいいけれども、それじゃ、沿岸に及ぼす影響などから、沿岸はどうするんだという議論も同時にしながら、これからの法律の運用していかぬというと、沿岸は泣きを見ますよ。お願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　希望の会（自由・社民）、自由党の森ゆうこでございます。
　本日最後の質問です。長丁場、政務三役の皆さん、そして水産庁長官、大変お疲れさまでした。
　やはり、この間議論ありました法案の提出経緯、これ極めて重要であるというふうに思います。
　それで、まず現状認識なんですけれども、資料をお配りしております。
　この一枚目は、この法案の説明、ちょっと私どもに配付するのは遅かったですけれども、説明資料、ポンチ絵ということで、日本の漁業の現状。
　私は、これはちょっと印象操作じゃないかと。ピーク時から比べるともう激減しているというふうに言っていますが、でも、それは、理由は別に、不可抗力と言ったらいいのか、二百海里の問題であったりあるいはマイワシの問題であったりで、今、儀間先生おっしゃったように、これ沿岸漁業についてどうなのかと見てみると、じゃ、もう激減して、半減しているというような状況かといえば、どうなんですか、そこは。沿岸漁業、海面養殖業、ここはピーク時から比べて半減していると、合計で、そういうことなんでしょうか。
○政府参考人（長谷成人君）　この日本の漁獲量の変化でございます。
　今日答弁しておりますように、大きな要因としては、二百海里に移行したための遠洋漁業の縮減、衰退というものと、沖合漁業でのマイワシ漁獲量の減少というのが一番効いているというふうに思います。そのことを、その要因を外す意味で、ここの青線は沿岸漁業とマイワシを除く沖合漁業の漁獲量ということで、この青線を作っているところであります。
　これを見ていただくと分かりますように、沿岸漁業の生産量は、この要因を除きますと、沿岸漁業の生産量、昭和六十年の二百二十七万トンをピークに平成二十九年は九十万トンと。海面養殖については、平成六年の百三十四万トンがピークで、平成二十九年には九十九万トンということでございます。
○森ゆうこ君　この二ページ目、御覧ください。
　やはり沿岸漁業と海面養殖業、こうやって昭和四十年から比べているわけですから、じゃ、その頃から比べてどうなったのかということをきちんと数値を入れるべきだということで作り直していただきました。
　昭和四十年、百八十六万トン、三十八万トンとそれぞれ出ておりますけれども、そして一番右、二十九年、九十万トン、九十九万トンと。これ比べると、そんなにもう大げさに何かもう全然駄目になったと言うのはちょっと言い過ぎじゃないのと。で、先ほど九九％と言いましたね、九〇％は沿岸漁業なわけですから、ここをしっかり守っていくことが重要であると。
　そういう観点から見ますと、殊更もう全然駄目になっちゃって、だから七十年ぶりのもう漁業権さえも開放してしまうような改革が必要なのであるというのは、これいささか現状認識としても、そして我々に対する説明としてもおかしいんじゃないか、より実態を把握する、把握できる資料に変えていただきたいということで二ページ目は作っていただいたところでございます。
　それで、三ページ目なんですけれども、これは先生方のところにも配られております。
　この間、本日も議論のありました水産政策の改革の経緯ということで、これは、水産庁が出されたのは、最初が平成二十九年四月二十八日の新たな水産基本計画の策定、そして十二月八日の活力創造プラン、そして三十年六月一日の活力創造プラン改訂ということなんですが、これだと全く実態を反映しておりません。
　ということで、私の方でより実態に近いものをということで、四ページ目、作り直していただきました。でも、はっきり言って、これ不十分ですよ、皆さん。不十分なんです。これ、四ページ目ね。
　これ、四ページ目、規制改革会議だけが書いてありますが、先ほど徳永エリ先生が質問されましたように、国家戦略特区ワーキンググループヒアリング、平成二十六年八月十九日。すごいですね、この議事録。是非皆さん御覧になったらいいと思いますよ。
　ここで、漁業権の民間開放についてというのが既に、もうすごい言いがかりだと思うんですけれども、議論をされている。そして、この活力創造本部というのは、これ首相官邸ですから、いわゆるこれまでの農業政策、水産業政策の決定のプロセスとは全く異質な議論がされてきた。
　それから、ここに規制改革推進会議、ここに一、二、三、四、五、六、七、書いてありますけど、実際にはもっとあります。十七回かな、本体を入れるともう一つあるのかな、十八回、規制改革推進会議があって、これ、本来ならそれがここにリストアップされてなきゃいけないと思うんですが、もしそうすると、その水産政策審議会とのバランスで、先生方御指摘になったように、水産政策審議会、これ法定されている審議会にもかかわらず軽く扱われているじゃないか、ここでは議論がないじゃないかというのが目で一目瞭然なので、ここに、まあ理由はあるんですよ、これ水産庁がヒアリングを受けたものじゃないからというのが水産庁の説明なんですけれども、この水産ワーキング・グループというのはもう約二十回開かれております。だから、もう一回作り直していただきたい、次回までに。
　そして、その国家戦略特区における八田座長のこの発言、許せないんですけど、この二十六年八月十九日の国家戦略特区の会議のこともやはりこの経緯というところに入れていただきたいと思いますので、あわせて、先ほど徳永先生が紹介をされた国家戦略特区ワーキンググループ、平成二十六年八月十九日、漁業権の民間開放について、これ座長はまた八田達夫さんですから、是非、ここでお述べになっていることについてちょっと議論させていただきたいと思いますので、この資料を作り直していただくこと、そして八田座長を参考人としてここに招致をお願いしたいと思いますので、委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
○森ゆうこ君　それで、先ほど紙先生からもお聞きをいたしましたけれども、質問されたんですが、やはり現場の声、全く、漁業権、少なくとも付与の仕方を見直せなんという要望はなかったわけで、ここまでのもう全く別な制度にしてしまうという必要があったのかどうか。現場の声が聞かれていないという質問に対して大臣は、法案提出後というか閣議決定後、漁業者のお話は直接聞いていないということでした。
　地元一緒なんですが、高鳥副大臣は地元の、先ほどの答弁によると、漁協とも話をして、選挙区、新潟第六区選挙区、幾つか漁協がありますけれども、反対はなかったというふうに答弁をされているんですけれども、反対はなかったんでしょうか。
○副大臣（高鳥修一君）　森委員にお答えをいたします。
　先ほども紙委員にお答えしたんですが、閣議決定後、地元の漁協の方々と意見交換会をいたしました。そこは重複するので割愛しますけれども、末端の漁業者一人一人がどの程度理解しているか、それを全部実際に確認するというのは非常に困難なわけでありますけれども、少なくとも現場の漁業者の代表であるそういう立場の方が賛成の方向であると回答したことは事実でございます。