Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　そこで、承れば、この第三種郵便物に多少の数的変動があっても、郵政省の屋台骨が動くということはない。
　そこで申し上げますが、実は一昨々年ですかの会計検査院の指摘によることとは思いますが、あなたの方では実は第三種郵便物の取り扱いを極めて厳正になさるようになった。それは厳正はいいですよ。だけれども、それによりまして全国に数百種類であろうと言われているところの地方の文芸雑誌あるいは同人雑誌、サークル誌、こういうものが発行を断念せざるを得なくなった。あるいはまた、高い料金を払って一種で出しておる、あるいは手配りに変わるなんということがあったわけでありますが、実はこの第三種郵便物のなには、さっき申し上げましたとおり、国民の文化の向上のために、とこう規定しているわけでありますから。ところが、藤村だって啄木だって最初から一流じゃなかったわけです。地方の小さな同人雑誌の中で育ってくるわけでありますから、私は、これを厳正になさるのはいいけれども、一千部発行できない小規模の文芸雑誌等、私も幾つか参加しておりますが、一千部出せるというのはこれはめったにないわけであります。どうかひとつこれについて五百部まで下げて、これら地方の文化活動にないしは文芸活動に頑張っている諸君の力になってほしい、ないしは従来どおりに取り扱いの緩和を通じてこれら文学活動をしている者について力をかしてほしいと思いますが、できますか。
○永岡政府委員　ただいま先生御指摘がありましたように、実は会計検査院から昭和五十五年の十一月ごろ、第三種郵便物の検査がややルーズになっているのではないかという御指摘を受けまして、実は二千三百五十六件の刊行物について検査院自体が調査されました……（滝沢委員「会計検査院のことはどうでもいいんだ、これをやるかやらないかということを聞いているのだ」と呼ぶ）そういうことで、その後特に厳正に、厳しく運用をしているということは必ずしもございません。適正に運用しているつもりでございます。
　なお、先生御質問の同人誌等について、発行の条件を現在千部となっておりますのを緩和する考えはないかということでございますが、実はその千部というのは、基準は昭和二十五年以降ずっとその基準でやっておりまして、そのこと自体必ずしも適当でないというふうには考えておりません。しかしながら、先生の御指摘もございますので、それらの点も含めてさらに検討してまいりたいというふうに思っております。
○滝沢委員　委員長、解説や何か承ったんじゃ仕方がないのです。大臣の腹を聞いているわけでありますから、大臣から簡単に腹を。経過を聞いておるのじゃないのです。
○奥田国務大臣　先生の御趣旨には私も十分共鳴できます。地方文化の阻害要因に当たるじゃないか、同人誌の扱いをもつと柔軟にやれということだろうと思います。
　ただ、同人誌の今の問題だけで千部の制限を五百にもっていくということにはいろいろ問題があるでしょうけれども、要は同人誌がいかに郵便を利用しやすくなるかという点に尽きると思うわけですから、三種規制、四種規制の制度改善の中身の中で十分検討して御期待にこたえようと努力をいたします。
○滝沢委員　農水大臣に一言。
　食糧自給体制の確立ということでありますが、これは時間が詰まってまいりますから理屈を申しません。緒論を申し上げれば、米の生産調整、減反はまことに愚策であり、国を滅ぼす行為であったと私は信じて疑いません。いつやめますか、いつまで続けますか、はっきり。細かしい理屈は要りませんから。
○山村国務大臣　先生おっしゃいますが、やはり現在の米の生産というのをそのまま続けますればかなりの量が過剰になります。そこで第三期対策を今やっておるわけですが、第三期対策につきましては、いわゆるこれからの実施状況、転作定着化の状況を見ながら米の需給を図って一億人に安定した供給をしなければなりませんので、その状況を見ながら勘案するものでございまして、いつやめるかということは、今のところ残念ながら申し上げられません。
○滝沢委員　その程度のことならだれだってわかる。どういう見通しを持っているかと申し上げているわけです。それはそれ。
　そこで、あなたが所管しておられると思うのでありますが、日本の農政の過ちは米減らし政策が一つであり、一つは無反省な補助金、保護政策であると私は思います。そこで、蚕糸砂糖類価格安定事業団というものがございますね。ここの今日の経営の状態はどうですか。在庫はしこたまたまっておると言われておるわけです。どのくらい在庫があって、そしてその金はどの程度であり、しかもその金は、もと買い受けたときの値段と保管料、手数料、利子を加えた金額との差はどうですか。数字だけで結構です。
○山村国務大臣　今十七万五千俵在庫がございます。細かいことにつきましては、今事務局から申し上げます。
○小島（和）政府委員　在庫の数字はただいま大臣から申し上げたようなことでございます。
　事業団は、価格が低落いたしましたときに国産糸の買い支え及び輸入糸の放出を取りやめてこれを在庫の形で持っているわけでございまして、御指摘のように、買い入れ価格に比べますればコストが年々かさんでいっているということは事実でございます。
　これは五十八年度末の在庫価格の試算でございますけれども、国産糸につきましてはそういうコストを加えていきましたもので、在庫価格がキログラム当たり一万六千八百五十円というくらいの水準になっております。輸入糸につきまして申しますと、これは一万七千七百六十円というのが五十八年度末の推定コスト価格ということになっております。
○滝沢委員　数字の議論をする気はありませんが、とにかくその事業団は今十八万俵という在庫と一千八百億という金で苦労しておるわけです。これがどんどん利子がかさみ、保管料をいわば上積みしていくわけであります。そして、これば農林中金から借りているのでしょう。そしてこれはもはやパンク寸前ですわね。
　そこで、一年間に百三十五億も利子がかさんでいくというのでありますから、そろそろ腹を決めなくちゃならぬ段階だと思うのです。そこで今、中国、韓国、ブラジル等から輸入しておられますね。こんなに国に生産がだぶついておるのにどうして輸入するのです。そして今、二国間協定が進められているのでしょう。結論は出たのですか、どうですか。これについても国際価格は七千円だというのに、どうしてそれ以上に高い価格で輸入しなくちゃならぬのですか。
　時間がありませんから続けて質問の数をふやしていきますけれども、今農家に対しまして、生産コストをもっと下げる工夫ないしは生産を抑制する工夫、どんなことをされておりますか。これをあわせて、大臣、どうです。
○小島（和）政府委員　在庫の水準を下げるためには、何と申しましても需給を改善する必要があるわけでございまして、これまでも需要の拡大のための努力、それから輸入を減らすための努力、そのほか国内の需給改善のために考え得るありとあらゆる対策はやってきたつもりでございますが、何と申しましても需要の減退のスピードの方がはるかに速い、こういう事情の中で在庫がふえてきておるわけでございます。その意味で、これまでの政策努力も引き続き続けていく必要がございますけれども、ここまで需要が落ち込んでまいりますと、やはり国内の繭についても相当程度の減産の必要があるのではないかということで、ただいま生産者団体等と協議を進めております。おおむねの方向については合意が得られたというふうに考えておりますが、具体的に幾ら減産するかということにつきましてはなお調整すべき問題がありまして、ただいま生産者団体等と協議しているところでございます。
　それから輸入の問題でございますが、これは、繭糸価格安定制度は国内の保護のためにあるものでございますから、輸入の圧縮というのは非常に大事な問題でございますが、御承知のように、これは日本の蚕糸業が国際競争力のありました時期に自由化しておる商品でございます。自由化しておる商品でございますが、国内がこういう状況でございますから、輸出国とも十分話し合いをいたしまして、これまで減らす努力をしてまいりまして、生糸で申しますと五十三年当時の七割程度を減らしております。それから絹糸で申しますと大体五〇％ぐらい減らしておるわけでございます。絹織物につきましても、これは面積ベースでございますが四割ぐらい減らしておるということで、これは通商産業省とも十分協力をし合いまして輸入削減の努力は十分いたしてきたつもりでございます。しかしながら、今申し上げましたように、すでに自由化してある商品であるということ、さらには相手国がほとんど発展途上国であるという事情もございまして、国内の需要減に見合ってこれを極端に圧縮することについてもいろいろ問題もある、こういう中で、やはり国内産についてもある程度減産の協力を願わなければならぬのではないか、かように思っておるところでございます。
○滝沢委員　はっきりしないような、一生懸命やっておるみたいな話ではあります。いろいろ意見はありますが、しかし私は、このようなことで赤字を出していって、結局は国民の血税で穴埋めをしなくてはならぬということになると思うのです。私自身も農家でございますから、農家の気持ちはよくわかっておりますが、実は、日本の農政はこういうことでは助からぬのですよ。もっと基本的な問題をなおざりにして、このいわば補助金とか、こういう蚕糸事業団のようなことを無理して継続していっても、これは結局政府も疲れる、農家も参るのです。
　そこで、どうですか、大臣。最後に、いつ、どのような方法でこの事業団を収束しようとしていらっしゃいますか。いつかしらこれはやめなくてはなりませんよ。
○山村国務大臣　お答えいたします。
　今事業団のあり方につきまして、研究会ということをお願いいたしまして、いろいろこれを検討していただいております。この研究会の結論を待ってどのようなぐあいにするか決めてまいりたいというぐあいに考えております。
○滝沢委員　私は、研究会のことを聞いているのではないのです。いやしくも農林大臣として、これだけの赤字を抱えていくこのことについて、農政の立場からの一つの腹があってよかろう、こう言っているわけであります。農林大臣には後で時間がありましたらもう一つ承りたいことがございますから、このことを保留させていただきまして、次に進ませていただきます。
　話はすっかり変わりますが、自治大臣、御苦労さまです。実は、今国会におきまして一つの大きなる課題は、先ほどの最高裁の判決を受けましてのいわゆる議員の定数の格差是正ということであろうと思っております。国会のことにつきましては、今各党各会派でいろいろと作業を進めているところでありますからしばらくおくといたしまして、しかし精神においては国会のことも同様でございますが、市町村、いわゆる地方の各級議会をも含めて、定数というものは、これは私の所論でありますが、国家の構成の一つの要諦は、国土でしょう、人口でしょう、そしてそれに主権が存在して国家という、これは東西の常識でございますが、そのようなことを考えますと、議員の定数をただ単に算術計算的に人口で割っていくという考え方は、もはや古いのではないか、こう思うのです。いわゆる地域割、面積割というものが勘案されてしかるべきと思うのでありますが、新自由クラブを率いて連合に踏み切られました、いささか従来の自民党さんよりは新鮮な近代的感覚があろうことを期待してお伺いします。
○田川国務大臣　議員の定数の配分につきましては、国会の方は、前にもたびたび私から申しておりますし、またいま滝沢さんからもお話がありましたように、単に数字だけでなく、地域とかあるいは選挙区のまとまり、あるいは交通事情、こういうようなことを加味しながら定数の配分をしていくべきものである、こういうふうに私自身も考えておりますし、大体これまでもそのようなことを考慮されて議員の定数が配分されていたものと思っております。
　今御指摘の地方議員の定数でございますが、滝沢さん御承知のように、地方議員の定数は、地方自治法で段階的に、人口区分に応じて一応弾力性を持って配分が決められております。そしてその上に減員ができるという条項もあるわけです。これが国会議員の定数とちょっと違うところでありまして、地方によりましてこれは適当に減員すべきだというようなことができるようになっておるのです。そういう意味で、基本は、もうこれは数字で、人口で決めないと決めようがないのですね。そして、いろいろ面積だとかその他の事情を考慮すると、あらゆることを考慮して決めなければなりません。そういう意味で、地方の場合は条例によって減員もできるというふうになっております。今、滝沢議員のおっしゃったこと、この趣旨は、私どももそれを考慮に入れてやらなければなりませんけれども、実際には御承知のように地方で条例でかなり自主性を持ってやることができるということでありますので、なるべくそういうことも考慮に入れながら私どもは指導をしてまいりたい、このように思っております。
○滝沢委員　大臣のおっしゃるのはちょっとごまかしでありまして、私はそのくらいのことはわかっておりますが、法律で面積のことをも何％割り当てるということができるかどうかと聞いているわけです。だけれども、時間がありませんから結構です。
　農林大臣、最後に、国有林野法の一部を改正する法律案というものを御提出されております。ところが、私これを見ますと、昔、農家で貧乏しますれば、三年、五年の木を、立ち売りといって、二十年私は世話しますから買ってちょうだいというようなことがあったものですが、ちょうど同じで、林野庁は貧乏したものですからこのようなことになったと思うのですが、今とりあえず金を取ることには大変いい思いつきですよ。だけれども、この二十年から三十年の年齢の山を、都会の人だれでもいい、個人でもいい法人でもいい、金を出す者にはだれでもいい、半分の権利売りますよ、二十年後に切ったときは半分上げますということですね。これはしかし、村落の協同性というものを失わせる。そうでなくともいま農家が人口過疎で、出て行った人の入会権の主張とか相続の問題で苦労しておるわけです。そして、残った人たちは水路とか山道の管理のために苦労しておるわけです。そのときにあなたがあえてこういうことをなさるならば、まずその市町村、その市町村に住む農家の人々の団体等に参加をさしたらいかがですか。そうしませんと、これは変な投機の対象になったりなんかしまして大変難しいことになりますよ。私はそのことをお伺いしたいのであります。大臣、どうですか、結論だけ。
○秋山政府委員　お答えします。
　最近森林資源の確保の問題につきましては国民的要請が高まっておりますので、私ども、やはり自主的に造林をしたいという方々には積極的に参加してもらいまして、国民運動としましてこの森林造成をしていくことが非常に重要だと思っております。
　そこでもう一点、今、先生の御指摘もございますが、私どもやはり国有林の財政上からも、その二十年生前後の山を出しまして、一緒になって、これは国有林が責任を持ちまして管理経営をしていくことでございますし、さらに先生御指摘の地元につきましては、部分林もありますし農林業の施設に対する協力もございますので、これは十分一緒に進めてまいりたい、かように考えております。
○滝沢委員　この分収育林につきましては、私は今後とも発言の機会をとらえて勉強してまいりたいと思いますので、よろしくどうぞ大臣、勉強しておいてください。
　ところが、大臣が必ずわかることを一つお伺いしたい。大臣は九段宿舎が宿舎でしょう。そこの電話番号は何番です。
○山村国務大臣　私の九段宿舎の電話番号は二三四の六四三五です。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　実は大臣、私がこの分収育林のことを質問しようとしましたら、私たちを支持している日林労という労働組合の幹部の方が見えられまして、どうぞひとつこの質問をやめてくださいと言うわけです。私は、これは筋が通らぬことでありますから、君たちの生活のことは私たちは十分考えているけれども、これは発言をせざるを得ない、わかってくれ。わかって帰ったわけです。そうしましたら、何とか課長さんという方が、名前を出すとどうかと思いますので申し上げませんけれども、おっしゃいまして――内容についてこれは国のためにというならば、例えば防衛のこと、外交のこと、議論してもらっては困る問題もありますから、それは協力してくれというならば協力は惜しみませんよ。だけどその課長さんがおっしゃるのは内容じゃないのです。今、これは農水委員会に議長から預けられていて、大臣の趣旨説明もしていない段階だから、予算委員会で話すのはおかしいじゃありませんかということなんですよ。だから、私は議事運営の手続等について君たちの指図は受けぬ、今後のことはちゃんと大臣が、それは委員会でまだ説明もしておらぬからここでは答えられませんと言ったらいいじゃないですか、そういうふうに言って帰しました。そこで、しかしこれはけしからぬと思いまして、あなたに実は相談したいと思ったのですよ。そうしましたらもう夜になって農林省も留守番電話で、これは話にならぬ。あなたの公舎というのですかな、公邸というのですか、官邸ですかな、それはわかりません。そこで大臣、今サンケイで議員の宿舎のことが大変にキャンペーンされておりますけれども、その一覧表を見ましたら、あなたは九段宿舎にお住まいだ、こうなっているのですよ。そこで電話をかけようと思って、あるいはおいでかなと思って、しましたら空白なんですね。そこで、仕方ありませんから、宿舎の事務局にお尋ねをした。そうしましたら、何の何がしとかいうお名前も聞いたんですけれどもここで出してはどうかと思いますからなにですが、大臣から言ってはならぬと言われているからお教えできませんと言うのです。そこで私は、その電話は公設の電話じゃないのか、そうならば、大臣たる者は国民の声をあまねく聞くという姿勢がなくてはならぬ、あるいは夜、夜中にどういう事件が起きぬとも限らぬ、そのときに電話番号を隠しておくというのではこれはけしからぬ、こう言ってその係の人をしかりましたけれども、係の人だけがばかを見ましたね。あなたはどうして電話番号を隠すのです。
○山村国務大臣　これは公設ではないと思います。実は公設の電話がありましたときに、いろいろな嫌がらせの電話だとかそんなものが入りまして、女房の方がノイローゼになってしまいまして、それで、私設でひとつ入れてもらいたいということでこれをお願いしまして、今の電話番号を入れたわけでございます。私は少なくとも私設だと思いますが、これはよく調べてみますが、そういうことで、決して逃げ隠れするのでやったのでございませんで、家族の健康上もございますので、そういうようなことで出しませんでした。その点はひとつ先生御理解いただきたいと思います。そういうわけで私設であると思いますけれども、しかしそのようなことで宿舎に、実はこういうようなことと、警察の方へも相談いたしました。そうしたら、じゃということで、私の電話はとりあえず番号を出さないようにしてくれということにいたした次第でございます。
○滝沢委員　お答えは要りません。
　奥さんがノイローゼになるのはこれは気の毒でありますが、しかし国民のために命を捨てようとして政治家になり、また大臣になったのでしょう。それなのに、国民からの声が届かないような状態に置かなければ務まらぬのであったならばおやめになったらいかがですか。答弁要りません。（発言する者あり）答弁要りません。
○山村国務大臣　お答えさしていただきたいと思います。そこまで言われて私が答弁しなかったら、政治家としてこれはもう今後やっていけなくなると思いますから。
　もう全部私は、今後はそれでは幾ら嫌がらせの電話がありましても、そのまま電話番号を公表してやってまいります。
○滝沢委員　それはそうだ。よその大臣にもあるでしょう。
○松永委員長代理　この際、田中慶秋君より関連質疑の申し出があります。滝沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　財政問題について大蔵大臣に質問させていただきます。
　五十九年の一月十九日閣議決定された「五十九年度予算編成方針」「補助金等については、すべてこれを洗い直し、従来にもまして積極的に廃止、減額等の整理合理化を行い、総額を厳しく圧縮する。」となっておりますけれども、少なくとも補助金等の八割は地方公共団体に対するものでありまして、国の財政悪化から補助金等を圧縮するということは地方財政を圧縮することにつながってまいると思います。これらについて大臣はどのようにお考えになられるのか、そしてまた、これからの国、地方との関連についても含めて所信をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　今御指摘のとおりのことを予算編成方針で申し上げたことは事実でございます。
　そもそも補助金は国の重要な政策手段であります。がしかし、既得権化しましたりあるいは惰性的運用に陥って硬直化する、そういう、言ってみれば弊害も従来から御指摘いただいておるとおりであります。したがって、補助効果の見直しを初めとして整理合理化をしていこう、こういうことにいたしました。
　今おっしゃいますとおり、確かに八割が地方団体を通じて出すもの、それから別の意味において社会保障と文教と公共事業、これがまた八割になります。それから法律でくくったもの、これがまたちょうど八割になります。どういう角度からか、こう八割、八割、八割。したがって、なかんずく地方団体に対してその補助金が地方団体も一緒に要らなくなるようなもの、これならよろしゅうございますよね。しかしそうでないものにつきましては、地方財政計画で十分裏打ちができるものというようなことで選別して、地方団体のしわ寄せということにはならないような配慮はしております。
○田中（慶）委員　大蔵大臣はそのように言われているわけですけれども、まさしく地方はこれらの問題について、地方財政を圧迫される、こういう危機感をお持ちになっているわけであります。そういう点については今後ともそのような形のないような形で、地方とのコンセンサスも必要ではないかと思いますが、これらについてどうお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　一例を挙げれば児童扶養手当などが今度の場合まさにコンセンサスのもとに、ただし今までの分は別として今年度から指定される分についてコンセンサスが得られたわけであります。そういうコンセンサスを得る努力は、これは公経済の車の両輪でございますから、絶えず御指摘のとおり念頭に置くべきものであるというふうに私も事実認識をいたしております。
○田中（慶）委員　財政問題でそれぞれ大蔵、自治、特に補助金問題でありますと関連がありますので自治大臣にお伺いしますけれども、地方公共団体が総じて、五十年度財政危機と言われた未曾有の財政危機を乗り越えるために国より先んじて行革を行ったという、こういうお話もありますし、また積極的に取り組んできたことも事実だと思います。これらについて今までの国会論議の中で、地方についても行革そのものについてもっと徹底的にというお話があるように承っておりますけれども、この辺についてあなたの認識はどうなっていますか。
○田川国務大臣　国と地方の行政は車の両輪のようなものでございまして、行政改革をやるにしても、国と同様に地方もやっていかなければならない。私は、全国三千三百の自治体それぞれやり方が随分違うと思いますけれども、自治体によりましては、随分思い切ったことをやっている自治体もございますし、特に民間経営をうまく利用して、そういうようなことで経費の節減なんかも図ってやっている自治体も随分あると思います。しかし、自治体の中にはまだ割合に過去の惰性でやっているようなところもあって、一概に地方自治体全部をこうだということは、なかなか言うのは難しゅうございます。
　私は、今、行政改革を徹底してやっていくには、やはり自治省が各自治体の実情をよく把握しているということが一番大事ではないか、こういうふうに思っております。そういう意味で、これからも国と連携をとりつつ地方行政の簡素能率化、これが推進できるように努力をしてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　自治大臣の答弁、すなわち全国的な問題であるから画一的なというお話もわかりますけれども、いずれにしても、地方行政の中で少なくとも行革が遅延をしているというような感覚で物をとらえてまいりますと、まじめに一生懸命やっているところがばかを見るようなことになってはいけないわけですから。そういう点で、少なくとも国よりも二倍も三倍も努力をされているところも事実私も承知しております。そういう点も含めて、今後の取り組みというか、そういうものについての扱い方を気をつけていただきたい、こんなふうに思います。
　ところで、新年度予算、補助金等について整理合理化といいますか、こういう問題について積極的におやりになったようですけれども、それらについてどのようになっているのかお伺いしたいと思いますし、そしてまたこれらについては先ほど大蔵大臣は場合によっては地方とのコンセンサスを得られているということでありますから、この問題について、コンセンサスをどのような形で得られて整理統合されたかという問題について御説明をいただきたいと思うのです。
○山口（光）政府委員　五十九年度予算につきましては、補助金等のすべてについて洗い直しをいたしまして、補助金総額におきまして、前年度に比べまして四千三百五億円の減額をいたしました。このことは昭和三十四年以降初めてでございます。
　補助金の中には、どうしても増額せざるを得ない補助金がございます。例えば義務教育国庫負担金は、例えば先生の月給が上がりますとふえざるを得ない。それから生活保護費などもそうでございましょう。そういうふうに一面においてふえざるを得ない分の増加部分が六千億余りございまして、片方で一兆円程度削減の努力をいたしまして、差し引き四千三百億の減でございます。
○田中（慶）委員　今それぞれ補助金の削減等について努力をされたお話はよくわかりますけれども、大蔵大臣御案内のように、補助金等について臨調の第一次答申以来、予算編成に当たって原則として一割削減という基本的な態度で進まれてきたと思います。ところが五十七年度、五十八年度、そういう姿勢にもかかわらず結果的には補助金がプラスになったと思います。五十九年度について、現在考えてまいりますと減少の方向になっているわけでありますけれども、これらについてはどのように理解をしていいのか、御答弁をいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　今主計局長が申し上げましたように、生活保護、大体生活保護費が標準世帯で米百俵と一緒になりました。そういう問題。それから、学校の生徒さんがふえたり、それから先生の月給が上がれば当然これはふえるわけですね。やはり今度初めて減少したということは、制度、施策の根源にさかのぼったからではないかというふうに御理解をいただいた方がいいのではなかろうかと思います。
○田中（慶）委員　大臣は、制度、施策が徹底されたからというような感じでおられるようですけれども、少なくとも今度の問題を考えてまいりますと、国民や地方公共団体にその一部を転換されたり、補助金の率を引き下げたり、あるいは制度の改正によって補助金がこういうふうになった、こういうことにつながってくるのではないかと思います。例えば社会保障関係の補助金は多く削減をされてまいりました。今年度の予算一つとっても、福祉の切り捨て予算ではないかという批判の声もあるわけですけれども、そのような認識と今のお言葉というものについて、単なる徹底されたという、こんな感覚ではないように承れるのですけれども、これらについて御答弁をいただきたいと思います。簡略で結構です。
○竹下国務大臣　やはり先ほどもちょっと申しました制度改正の主なものといたしましては、地方事務へ移して地方負担の導入を図りましたのが今の児童扶養手当でございます。それから補助率の引き下げを行ったもの、それから制度改正は医療保険制度の改正とそれから育英制度の有利子化の問題、さらには交付金制度の導入、それから農林関係にございました補助から融資へというようなものがやはり地方とのコンセンサスの中で行われたものだ。最終的には厚生大臣からの申し出で、自治大臣と私と三者の大臣折衝で決めた問題などが典型的な例でございましょう。
○田中（慶）委員　削減の努力というものは、当然むだということの形の中ではやらなければいけない問題でありますけれども、その徹底する余り国民や地方公共団体の負担によりならないように私はすべきだと思うのです。そういう点で、これからもそれらについて、積極的な取り組みと並行して、その負担の増にならないような努力というものも当然配慮されてしかるべきじゃないかと思いますけれども、その辺についても、これからより心していただきたい、こんなふうに思います。
　特に公共事業の問題等一つとってみますと、御案内のように公共事業が四年続きの横ばいであり、そして来年度はマイナスでありますから、人件費のアップや経費のことを考えてまいりますと、これは大幅にダウンすることになってこようかと思います。片方においては景気浮揚を訴え、四・一％の経済成長率だと言って、貿易なりあるいはまた御案内のようにそれぞれ民間の活力を求めた努力をされているわけです。しかし官の努力というものがこの中に全然されていないのじゃないか、こんなふうに思うわけですけれども、これについて大臣の答弁をお願い申し上げ、特に政府が今やっているのは縮小均衡でありますから、我が党が主張しているように拡大均衡の方向にこれを大臣として考える用意はないかどうか。
○竹下国務大臣　かねての貴党の主張でございます。まず公共事業費は、随分工夫をいたしまして、民間資金、時には外債等まで入れて、事業費は大体ことし以上のものを、今年度よりも若干でも上回るものを確保しよう、こういうことです。それともう一つは、幸い卸売物価マイナス、こういうような状態でございますので、そのデフレーターが効くのじゃないかというふうに私は思っております。
　かねての主張であります縮小均衡、拡大均衡、この問題でございますと、政府が考えておりますのが大体八〇年代後半を六ないし七％の名目成長率、そうして四％程度の実質成長率で三％程度の消費者物価上昇率で二％程度の失業率で一％程度の卸売物価、すなわち私がよく外国の人に言います七、六、五抜きの四、三、二、一、こう申しておるわけです。そこからいきますと、四％の成長というものは、やはりそうした公共事業等の工夫の背景があるからできるものであろう。したがって、拡大均衡を私は否定するものじゃございませんが、これを、いわば先生と私とでいわゆる潜在成長力の見方そのものが違うじゃないか。この土台議論ぐらいからやっていかないと、安易に、例えばそれを建設国債なり赤字国債なりで拡大均衡を求めたといたしましても、実際問題としてそれの実が結ぶのが数年後とした場合、単年度予算主義の場合に企業経営と違ったある種のリスクというものも念頭に置かなきゃならぬ。だから、考え方が大変離れているとは私思いませんが、潜在成長力の問題でやはり田中さんと竹下さんと、中と下の違いがあるのかな、こういう感じです。
○田中（慶）委員　それぞれ主張は違うということでありますけれども、少なくとも日本の経済を支えている中で、民間の人たちはまさしく骨身を削り、そして今日の貿易摩擦に本当に努力をされているわけであります。ところが、官側と言うと大変失礼ですけれども、行政改革を初めとしてそれぞれの臨調答申に基づく努力は多としますけれども、まだまだなまぬるいわけであります。これらと並行して、今日のこの公共事業そのものがもっとふえてくれたならば、経済に対する活力がより積極的に見られるであろうということを言われておりますけれども、今大臣とのその辺のすれ違いがあるわけですけれども、私は、官も民も一体となって初めて日本の景気回復なり活力というものはあらわれる、こんなふうに認識しておるわけです。そういう点でぜひこれからも、今予算編成に対して修正も、その辺についてのこれからの取り組みもされるようでありますから、単なるコンクリートにしないで、あなたの頭は大変柔軟なようでありますから、そういう点で、いいことであればこういう問題について耳を傾けながら、積極的に取り組む必要があろうと思います。それが一点。
　もう一つは、やはりどうしてもということであるならば、今日の景気回復をより促進をしていただくために、現在の公共事業を、前倒しということを例年やってまいりました。しかし、これからの、本年度前倒しを具体的にどのようにお考えになるのか。積極的に取り組む姿勢があるかどうか。これらについて大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　基本が全く一致しますのは、とにかく世界の中で一番消費者物価が上がらなくて、失業率が一番少なくて、経済成長率も安定して一番順調だという意味においては、これはもう何よりもあの第一次、第二次石油ショック時代の労使の世界に類を見ない卓越した減量努力の結果、これは私の認識を等しくいたします。私どもの方にむしろ足りないものがある、私自身に言い聞かせておるつもりでございます。
　そこで、公共事業の前倒し問題ですが、これは当然、この予算が通過いたします直後に公共事業執行に関する閣僚会議というものを開いて、どのようにするか。ただ問題は、たとえば五十四年度予算執行の場合は後ろ倒しにしましたね、物価が上がり過ぎたものですから。したがって、後ろ倒しにする環境には私ないと思いますけれども、それには、今度議了していただきましたあの補正予算の中に、債務負担行為に係る、あれがどの程度予算現額として今度は残るのかというのを見極めてからでないといかぬ。それがいつかといいますと、例年大体三月末に予算現額は見定めることができる。その時点でただいまのような御主張を念頭に置きつつ検討をさせて決めさせていただくことだな、こういうふうに理解しております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、積極的なその取り組みを期待したいものであります。
　特に、大蔵大臣、今、国直轄事業の負担金等の問題において質問させていただきたいわけですけれども、どのような事業に対して年間との程度の金額となっているのか。もしおわかりでしたら、五十八年度べースでこれらについてお答えをいただきたいと思うのです。
○山口（光）政府委員　五十八年度の直轄負担金は五千二十九億でございます。その内訳は、治山治水千五百二十八億、道路整備二千四百四十億、港湾漁港空港整備五百九十三億、農業基盤三百五十八億等でございます。
○田中（慶）委員　特にこの国直轄事業負担金については、今地方の大変大きな関心のあるところであります。特にこの負担金の確定、請求時期等の問題、国サイドで一方的にやるものですから、地方自治体の財政運用についても大変阻害をされている、こういう問題も指摘をされておりますし、全国知事会等については、もう既に国直轄事業というものについて廃止をしていただきたい、こういう要望もあるわけでありますけれども、これらについて、大蔵大臣、どのようにお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　社会資本の整備に要します費用を国が負担するほかに地方公共団体が負担するという問題は、国の財政、地方財政のあり方と、それから地元の受益の程度等諸般の情勢を考慮して合理的に決定さるべきものでございます。したがって、その直轄事業の改良工事や維持費等について現段階において今申しましたような諸点を考慮して決めておるわけでございますので、これをいわゆる廃止するという考え方には私は同意することはできません。直轄事業に係ります地方分担金等につきましては、地方財政計画上一応措置が講じてあるわけでございますから、やはりこれはこの制度の方がベターじゃないかなというふうに理解しております。
○田中（慶）委員　大臣は言われておりますけれども、現実には、地財計画の中に盛られているにしても、例えば直轄事業の方が事務の負担金が多過ぎるとか、あるいはまた事務費が、国の事業、国庫事業における比率が高いとか、あるいは維持費等についても負担金の対象としているというようないろいろな問題があるわけです。片方においては行革、あるいはそういうことを含めて、先ほどいろいろなことを総ざらいをしてスクラップ・アンド・ビルド、こんな形でやられているということを言われているわけですけれども、これはこれとしての所期の目的があるからということであるならば何もできないと思うのです。そういう点で、全国知事会ですらこれらについての見直しを言われているわけですから、それらについて大臣の前向きな話があってしかるべきだと思うのですが、もう一度。
○竹下国務大臣　これはやはり田中さん、今日の段階では、今おっしゃったような議論も踏まえて勉強させていただきましょう、その程度で御勘弁いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　時間もありませんから、この問題にだけ絞るわけにはいきませんけれども、全国知事会がそういうことを要望するならば、地方自治の悩みというものはそういうところにあるんだという認識に立って大臣はやはり耳を傾け、前向きに検討していただきたい、こんなふうに思います。
　自治大臣にお伺いしますけれども、昭和五十九年度予算において当然地方の超過負担解消について努力をされたと思いますけれども、これらについて具体的に、どの件について補助金なり改善された金額、先ほども一部述べられておりますけれども、どの程度ですか。
○田川国務大臣　以前よりもかなり地方のいわゆる超過負担というものは減少してきたと私は思っておりますが、具体的には政府委員から答弁をさせます。
○石原政府委員　お答えいたします。
　五十九年度の予算編成に当たりまして、超過負担の解消措置としましては、補助単価の改善関係で事業費ベースで十億円、それから補助基準の改善関係で六億円、合計十六億円の改善を行っております。
○田中（慶）委員　それぞれ努力をされたということの結果、十六億程度の問題でありますけれども、やはり部分的に毎年少しずつ実態調査を行っておるようですけれども、現実にはここ数年来、抜本的な調査というものをやられていない、そういうところに今のような数字が出てくると思います。片方においては行革、自治大臣みずからが行革は地方も国も待ったなしと言われているにもかかわらず、この結果を見たってわかるでしょう。ですから、こういう点を含めて、やはり超過負担というのは完全解消というものを目指して、その声が大なわけですから、自治大臣の決意を聞かしていただきたいと思います。
○田川国務大臣　田中さんが地方の立場に立って、非常に地方自治体のことを心配しての御発言は、私どもにとりましても大変うれしく思っております。
　まじめに一生懸命努力をしておられる自治体に報いるためには、できるだけ国の施策が地方に余計に転嫁されない、国の仕事によって地方に転嫁されることのないように、できるだけ私どもも努力をしてまいります。
○田中（慶）委員　自治大臣から決意が述べられておりますので、この件についてはこの程度としますけれども、大蔵大臣、実は零細補助金の廃止等について、御案内のようにそれぞれ具体的な取り組みをされたと思いますが、その方針となる基準が明確にされていないわけであります。今回、総合メニュー方式を図ったとかいろいろなことを言われておりますけれども、これもまた抽象でありますから、具体的な例があったらお示しをいただきたいと思います。
○山口（光）政府委員　かねて指摘がなされております零細補助金の整理でございますが、五十八年度予算でその基準を上げました。つまり、都道府県につきましては、一件当たりの交付額が従来五百万円でございましたのを一千万円、市町村につきましては五十万円から百万円に上げました。
　それから、メニュー化でございますが、これも臨調の御指摘等踏まえまして、一番やりましたのは五十七年度でございますが、七百八十六件についてメニュー化をいたしました。その後、五十七年に徹底いたしたものでございますから、五十八年以降は件数はこれに及びませんが、なお引き続き努力いたしております。
○田中（慶）委員　大蔵大臣、今メニュー化の問題も積極的にやられておるようですけれども、限られた予算の中でより積極的に、またむだのないように使うためには、例えば道路整備交付金とか河川整備交付金とかこういうものを一括されて、私どもが俗に言う第二交付税的な発想、あるいは第二交付税と言わなくてもそれなりのことをやることが、単にメニュー方式をやるよりもよりベターではないかと思いますけれども、あなたの考え方をお聞かせいただきたい。
○竹下国務大臣　これはかねての御主張でございますね。私も、もう古くなりましたけれども、建設大臣をしておったこともございますが、いろいろ考えまして、やはり御案内のとおり、道路整備五カ年計画あるいは河川、海岸、空港、土地改良、そういう長期計画というものがありますと、その地域地域のバランス等を考えて、やはりこの問題は、現段階においては今のような姿にしておいた方がより効果的ではないか、こういうことでいつも議論をちょうだいしながらも、そのような方針で今日も貫かせていただいておる。しかし、地方自治体そのもののいろいろな二ーズに対しては、絶えず耳を傾けておる姿勢は持ちながら継続させていただいておる、こういう理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　古いことはいいことということもあるかもわかりませんけれども、時によっては、やはり新しい発想、時代の流れと同時に発想の転換も要求されていると思いますので、大蔵大臣もその辺もぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、文部大臣及び教育関係等について関係大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のように、高度経済成長あるいはまた物質的な豊かさが求められている余り、今日では身近な自然の喪失や家庭機能の低下、人間関係の希薄化などが指摘をされているわけであります。特に、近年校内暴力、家庭内暴力、青少年の非行、犯罪の増加が低年齢化され、登校拒否などが大きな社会問題になっていることは事実だと思います。そういう点で、最初に警察庁にお伺いしますけれども、校内暴力が年々増加と凶悪化、粗暴化の傾向にあるというふうに聞いておりますけれども、五十八年度、校内暴力事件の現状とその対策、そしてまた積極的なそれぞれの関係省局との連携というものについて、御答弁をいただきたいと思います。関連して、公安委員長にも所見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔松永委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（良）政府委員　昨年一年間に発生いたしました校内暴力事件でございますけれども、総数で二千百二十五件でございました。前年に比べまして八・四％の増加でございます。
　特に問題となっております教師に対する暴力事件でございますが、昨年は九百二十九件発生いたしまして、前年に比べまして一〇・二％を増加いたしました。特に昨年は、上半期に多く発生いたしました。この教師に対する暴力事件は、全体の九八・四％までが中学校で発生している状況でございます。内容的にも大変凶悪粗暴な事件、あるいは暴走族等の校外の非行集団と結びついた事件も依然として多発しているところでございます。
　対策でございますけれども、校内暴力事件に対しましては、やはり学校、家庭、地域社会が一体となった対策が必要でございますので、警察といたしましては平素から学校、教育委員会との緊密な連携をとっております。また、ＰＴＡや住民の方々と一体となりまして、事件の未然防止を図っておるところでございます。不幸にして事件が発生いたしました場合には、学校等との緊密な連携のもとに、事件の内容に応じました措置を迅速かつ的確に講じておるところでございます。
○田川国務大臣　田中さん御指摘の校内暴力は、一日も放置しておくことのできない重大な問題でございまして、いま警察庁保安部長が申しましたように、大変、ここのところふえております。教育委員会あるいは学校当局とできるだけ緊密な連絡をとって、ひとつこれを未然に防ぐことを考えていかなければならない、そういうことで、今後も一生懸命やってまいるつもりでございます。
○田中（慶）委員　時間もあれですけれども、大変重要な問題です。いずれにしても親も教師も、あるいはまた生徒も迷っている問題だと思います。こういう点について、私は、二十一世紀を担う子供たちですから、もっともっと子供たちにゆとりのある教育を含めて、これらの対策が望まれている、これが実態でありますから、単なるそれぞれの立場だけを主張することなく、文部省の立場とか警察の立場とか学校の立場というそれだけの主張でなく、積極的な取り組みについて要請をするものであります。
　特に今度の問題について、総理は教育改革の一環として、大変自然教育を初め触れ合い教育を述べられておりました。私も同感でありますけれども、この自然教育、触れ合い教育と同じような形の中で、やはり日本の文化と伝統というものが大切であろうと思います。例えばフランスでは、御案内のように、日本の文化、伝統というものをよく研究されて、そうして今日の日本の繁栄の中には、そういう歴史的な背景の中で武道精神があるということを高く評価されて、もう義務教育の段階から柔道を行っていることは事実であります。日本はむしろ中学校、高校においても、これらについては御案内のようにまだ選択でありますから、こういう点についてももっともっと見直すべきは見直し、重要な問題として取り上げていくべきじゃないかと思います。
　特に自然教育の問題等について、教室外の問題等については、特に先般の、御案内のようにボランティアの裁判でも明らかなように、問題は、やはりその人たちが一生懸命その活動に従事できる保障の問題や、あるいはまた住民とのコンセンサス、親とのコンセンサス、こういうものがないから教師もそれぞれお互いに一生懸命やろうとしてもできない、こういう問題があるわけであります。文部大臣、その辺について簡明にお答えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　御指摘のお話が非常に各般に広がっておりましたので、簡明にといいますと大変難しいのでありますが、やはり人間として一番何が大事なのかということを子供たちに教えていくことが教育の一番大事なところだ。ところがどうもややもすると、いい学校に行かせたい、そのことが学校の前面に出過ぎてしまう、そのために子供たちが学校にいてはついていけないということになる。海部元文部大臣おられて恐縮ですが、ゆとりある学校教育制度にしようじゃないかといって皆さんの願いでやると、親から、もっと勉強を教えてくれなきゃだめなんだ、ホームルームの時間などあったらもっと数学を教えなさい、英語を教えなさいという要求が先生方のところにも恐らく来ていると思うのですね。一週間にもっと英語の科目をふやしなさいという請願書がいっぱい来ているのです。ですから、やはり結果的には学歴社会の風潮、高等教育のあり方、このあたりにどうしても見直しが必要だというのが今回の教育改革でございます。しかし、自然に触れ合わせるということもとても大事なことでありますから、文部省といたしましても、五十九年度からそうした自然に触れ合う考え方もできるだけ進めていく、そうした制度も進めますし、あるいは学校におきましていわゆる勤労体験をふやしていく、ボランティアをやらしていく、そういうようなこともできるだけふやしてまいる。
　ただ問題は、こうしたことを学校でできるだけ取り上げたいのでありますが、これは本当に各党に御協力いただかなければならぬことだと思いますが、そういう授業数をふやしたりいたしますと、あるいは外で体験旅行をさせようとしますと、やはり親の方から、そんなことをする必要はない、もっと勉強をさせるという声もあるのですね。このあたりのところが非常に難しいところだと思います。しかし、今日的なこういう教育の混迷、あるいは非行というものがふえている以上は、やはり人間を豊かにそして本当に素直な心とたくましい体をということを教育の一番大事な目的として、これからの文部省は力を入れていかなければならぬことだというふうに考えております。
○田中（慶）委員　時間も余りないので……。いずれにしても、あなたのこれからの取り組みというのは大いに期待されていると思います。校内暴力の問題もそうであります。いろいろな形で要求あるいはまた期待というのは大きいわけでありますけれども、特に今問題になっているのは先端技術の問題。エレクトロニクスの時代になってまいりました。職場に行けばロボットも、こういう時代でありますから、私はこれは新たな提言みたいな形になろうかと思いますけれども、現在の教師の人たちみずからの体験の中で、そういう民間の企業やそういうところに今後出向させて研修をさせていくことがより教師の質の向上につながると思います。こういう点について文部大臣、ぜひ今後取り組んでいただきたい。
　さらにはまた、帰国子女の問題で大変大きな悩みを持っているわけであります。日本の経済がこれだけ発展しております。しかし、現実にはその犠牲は子供たちであるわけであります。そういう点で子供たちの入試の問題、帰国子女の受入体制の問題、あるいは現地の子供たちがどんな環境で学ばれているかという問題、大変大きな問題があるわけであります。あなた、実際にこういう問題を含めてみずから体験をしていただきたい、これも要望しておきます。
　次に、交通問題について質問させていただきたいと思います。都市化の問題で御案内のように、もうすでに九千五百人、年間死んでいるわけです。私は、少しこれらの問題について、マンネリ化されているのではないかと思うのです。もっともっとこういう問題については、ハード的な面においては警察庁が、危険場所とかいろいろなことを含めて調査をされております。建設省がこういう問題について具体的に予算化をされたり、執行面で大変おくれていることは事実でありますから、これらについて積極的な取り組みをしていただきたいと思います。
　同時に、御案内のように幹線道路あるいは地方道というものは、絶えず少なくとも立体化、あるいはまた国鉄というような場合においての立体化が望まれているわけですけれども、これらについて現在おくれている問題やそういう問題も含めて、私は積極的な取り組みが望まれていると思います。
　同時に、首都圏における交通対策、こういう問題についての積極的な取り組み、すなわち東京、神奈川、千葉等を考えてみた場合においては、いま東京湾湾岸道路、ベイブリッジあるいは横断道路というものがあるわけでありますけれども、私はこれは三点セットだと思っておるのです。あなたの積極的な考え方と取り組みについてお聞かせをいただきたいと思います、建設大臣。
○水野国務大臣　交通安全の、道路の安全をどういうふうに図るようにやっているかということでございますが、一つはバイパスづくり、要するに地域内交通と外から来るのを中へ入れないというもの、それから自転車とか歩行者とか自動車というものを分離していくというやり方、それから立体化の問題、こういうふうに分けてそれぞれやっております。
　細かいことについては、申し上げますと、（田中（慶）委員　「いいです。後でまた詰めます、時間がないから」と呼ぶ）それから、東京湾を取り巻く首都圏の交通網の問題は、御承知のとおり湾岸道路を今建設中で、延長百六十キロのうち約九十キロがもう既に供用されております。それから横浜のベイブリッジも第九次道路整備五カ年計画の期間内で完成できるように、それを目途に建設に努めております。それから、東京都の大井埠頭から川崎市の浮島に至る区間は五十八年度より事業に着手しております。浮島から横浜のベイブリッジに至る区間についても調査を推進をしております。それから横断道路でございますが、これは第九次道路整備五カ年計画内に着手したいと思っておりますが、船舶の航行の問題あるいは環境問題あるいはその他神奈川県内における道路網の整備、そういうものとあわせて目下調査中でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、交通問題にしてもまだまだ積極的な取り組みが要求されておりますし、危険箇所、隅切り、こういう問題を含めて建設省がおくれていることは事実なんですから、もっと積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　特に河川法の問題一つとっても、昭和三十九年にできて、四十年に通達が出ているのです。駅前が非常に交通渋滞あるいは自転車が放置されている、河川の空間利用が今望まれているのですけれども、大臣、この辺についてどうお考えですか。
○水野国務大臣　河川の利用の問題でございます。河川空間をどう利用するかという問題でありますが、河川にふたをしてしまうというお考えもお持ちのようでございますが、それをやってしまいますと、よく洪水時なんかに非常にごみとかいろいろなものが来てたまってしまう、あるいはそこへたまった泥などを除去するのになかなか難しいということで、現在の河川の行政の中ではおっしゃるとおり駅前など大変空間がもったいないという気がいたしますが、やはりこれは現行どおりやっていきたい、こういうふうに思っております。
○田中（慶）委員　この問題について、いずれにしても何らかの機会を見てあなたともう少し議論をしたいと思います。
　最後になりますが、御案内のように、公共輸送の問題について運輸政策審議会といいますかそういうものが検討されていると思います。もう既に既存のもの、さらに延長認可のおりているもの、今横浜が打ち出されている新交通システムあるいはまた羽田アクセスとか、こういう形の中で総体的に今検討されていると思いますけれども、これらについて、もう既に事業認可がおりている民間ベースのものといっても、これはなかなか期待できないわけです、今日の経済環境から。そうしますと、運輸大臣、こういう問題を含めて全体的な見直しと、二十一世紀に向けたあなたの交通対策というものについてどのようにお考えになっておりますか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　今御質問にもございましたように、首都圏の交通の行政というものは非常に大きな変化でございます。運輸省としましては、都市交通審議会の答申をもらったぐらいのことで、随分古くなってしまいました。そこで、五十七年に、今これも御質問にございましたように、運政審に基本的な総合的な考え方をどうしたらいいかということを諮問いたしておりまして、実はこれはもう早く答申をいただきたいと思っておる次第でございます。そして、所管は建設省でございますが、道路とそれから鉄道網、モノレールあるいは新交通システム、こういうものがどうあるべきか。考え方によりますと、首都圏が、とにかくこの状態では全国で一番おくれておるといいましょうか、立ちおくれておるといいましょうか、そういう形になっておると思いまするので、そういう総合計画を立てますと同時に、その中の一環としての個々のものを促進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○倉成委員長　これにて滝沢君、田中君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開講
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武藤山治君。
○武藤（山）委員　私とクラスメート、同級生、一番前で机に並んで勉強した親友が大臣に就任されて、よもやこういう場面で同級生と論議をするとは夢想だにしなかったのでありますが、大臣就任を心からお祝いを申し上げたいと思います。そういう立場で奥田大臣との一問一答をやることは、私の人生にとっても大きなメモリーになると、大変うれしく思います。
　まず最初に、電電公社の経営形態問題が昨今新聞にも連日のように報道されておりますが、電電公社は、より安く、より便利で、より豊富な電気通信サービスを国民に行う、そういう立場から独占体として長い間国民のための事業として行われてまいりました。ところが、今回この電電公社を株式会社にするという政府の発想は、一面大変な不安もあるわけであります。なぜ株式会社にせねばならないのか、その理由をまず冒頭に率直にお聞かせを願いたいと思います。