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○谷川秀善君　いろいろお伺いをいたしましたが、今、税務職員が全国で大体五万五千人ぐらいと聞いております。税理士さんも年々ふえてまいりまして、現在、六万五千人ぐらいおられるんじゃないかと思っております。この十二万ぐらいの方々で国民の納税に対して大変御努力をいただいているわけでございます。
　そういう意味で、税理士さんも大変御協力をいただき、納税思想の普及なり、また無料税務相談なり、いろいろと税理士会は税理士会として御努力を賜っておりますので、どうぞ国税庁も税理士会とよく相談をしていただいて、今後国民が納得をして納税が快く、なかなか税金ですから快くというわけにはいかぬでしょうけれども、快く税金を納めていただいて、公平の原則が貫かれるように、そのためには我々政治家としても姿勢を正さにゃいかぬ、頑張らにゃいかぬと思います。
　大蔵大臣、最後にどうぞよろしくお願いをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御趣旨はまことにごもっともなことでございます。よく体しまして行政をいたします。
○谷川秀善君　ありがとうございます。質問を終わります。
○峰崎直樹君　また前回に引き続きまして、税理士法改正前に、どうしてもやはり聞いておきたいという点が二点ございますので、きょうは柳澤金融担当大臣にもおいでいただきまして議論させていただきたいと思います。
　最初に財務大臣に。私も、三月の終わりでございましたでしょうか、この財政金融委員会あるいは予算委員会で、今回の日銀の決定に伴ってかなり円安が進むのではないか、その意味でアジアの国々やあるいはアメリカに対してこういった点についての十分な理解がやはり必要なんではないかということを申し上げたことがございます。さらに、こういった大変なデフレ下において、不良債権のオフバランス化といいますか、そういう作業をする以上は、ある意味ではある程度の円安もやむを得ないのではないかというような議論も展開をさせていただいたわけです。
　四月八日にクアラルンプールで開かれた東南アジア諸国連合、いわゆるＡＳＥＡＮの財務相会議の共同声明の中で円安に対する懸念の表明があったと聞いたわけでありますが、それについて財務大臣はどのようにお考えになっておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ＡＳＥＡＮの財務大臣会合でございますが、参加国の間で共同声明が出ております。ただ、我が国はこの会議には参加をいたしておりませんので、この声明自身についてコメントすることは不要なことであるかもしれませんが、しかし、おっしゃいますように、一般的にＡＳＥＡＮの国々が円の動向について関心を持っておりますことは、これは峰崎委員のおっしゃいますように当然のことであると思っておりまして、たまたま我が国は、このＡＳＥＡＮの財務大臣会合に引き続いて、ＡＳＥＡＮと日中韓三カ国によるプラス３といいますか、財務大臣・中央銀行総裁代理会合がございましたので、その際、我が国として、我が国の景気回復のために何か意識的に円安誘導を行うという意図は全く持っていないということをはっきり申し上げてまいったわけでございます。
　峰崎委員のおっしゃいますことは、政策としてでなく、全体の状況の中から円安が進む環境ではないかとおっしゃっていらっしゃいますわけで、それはごもっともなことでございますけれども、我が国が何か自分の景気回復のために、あるいは輸出増進のために円安の誘導を行うといったようなことは方針として全く持っていない、またそういうことをいたしておりませんということをこの会議にも申し上げたわけでございます。
○峰崎直樹君　今、百二十六円前後だというふうに聞いておりましたけれども、製造業あたりは百九円ぐらいがちょうどいいんじゃないかというような議論をすると、かなりもう既に円安に進んでいるわけです。今ぐらい時点でも円安なんだというふうに認識しているんですが、恐らく財務大臣は、自然体で、それが上がったり下がったりすることに対して意識的に政策としてはとらないというふうに伺ったというふうに判断をしておきたいと思います。
　さて、二点目にちょっと金融担当大臣にもお聞きしたいと思っているんですが、実は先週の金曜日、与党それから政府と合同で緊急経済対策というものをまとめられたわけであります。その経済対策について、森総理大臣もおやめになるということをはっきりさせて、おやめになるということを決意された後にこうして質問するのも何となく力が入らない感じがしないでもないんですが、しかし、そこで決定をされたということは、当然これは政府としての決定になるわけですから、その意味でこの不良債権処理をアメリカまで出向かれて森首相が事実上約束をされたわけですね。公約でしょうというふうに言っても、公約だとはおっしゃらないで決意だとおっしゃっていましたけれども。
　このさきの緊急経済対策、いろいろ載っておるわけでありますが、それによって本当に不良債権処理、アメリカに決意を表明した不良債権処理については大丈夫だと自信を持って両大臣考えておられるのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の処理の問題につきましては、私も就任以来いろいろその考え方について申し述べてまいりましたが、ここではそれを改めて繰り返すことは避けたい、このように思います。
　要は、私は、不良債権の処理、間接的な引当金による処理の段階から、はっきりオフバランス化という段階に進んだ方が、銀行そのものの収益力、体質というものにとっても、日本経済における金融機関の機能といったような面からもその方が適切だ、このように考えまして、私自身といたしましては、金融行政の一つの柱としてこれを推進させてもらおう、こういうことで一月くらいの段階からそのことを申し上げ、そういう方向で準備を進めてきたわけでございます。
　そういう中で、党側の方から、予算がほぼ成立を見た段階から緊急経済対策というような構想が打ち出されたわけでございますが、私どもがかねて準備を進めてきた金融再生と産業再生の両方を一体的に解決する形での不良債権の処理という問題をその中に取り込むということに相なったわけでございます。
　そういうようなことで今回この緊急経済対策の一環になったわけでございますが、私どもとしては、この内容についてはかねてからずっと準備を重ねてきたものでございますので、この盛り込まれたこと、ほとんど私どもの検討結果と変わらない形で盛り込んでいただきましたので、そういう意味で、これをこれから一生懸命やらせていただくことによって何とか日本の金融機関の不良債権の問題というものを、新しい形と申しますか、そういう形でさらに解決を進めてまいりたい、このように考えているということでございます。
○峰崎直樹君　金融担当大臣、要するに、自分たちが考えたことが今回、政府・与党の緊急経済対策の中に実現されたというふうに今おっしゃいましたですね。
　そうすると、今まで不良債権を、オフバランスといいますか、なかなかこれが処理できなかったという背景があって、今度はそれをやるんだということをおっしゃっておられるんですが、新規発生したものは三年とか、あるいは今までの破綻懸念先とか破綻先債権というのは、これは二年以内にやるんですよという、こういうタイムスケジュールを出されたわけですけれども、そういう意味で、時間を設定してそこに追い込んでいくと。これを進めて、国土交通省、金融庁、それからもう一つはどこでしたか、（「経済産業省」と呼ぶ者あり）経済産業省ですね、この三省庁、つまり一番不良債権を抱えているであろうと思われる業種に対して、今まで随分努力をされてきたと思うんですね。金融担当大臣もオフバランスをやりなさいということでやってこられたと思うんですが、これは、その三省庁ともにわかりましたと、その三年以内あるいは二年以内というこの限界というのは政府が決定したことだから、必ずそれは約束を守ってやりますと、こういうことで理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　オフバランス化というか、そういうことでの一番の問題点というのは、貸出先企業との関係も当然のことですけれども、同時に、債権者間の話し合いがなかなかつかないというようなことも問題であったというふうに我々理解をいたしておりまして、それに対してどのようなトリガーというか引き金を引いて、こちらの方向に見きわめて踏み込んでいくんだということあたりがまず第一に大事だ。
　それからまた、第二番目には、再建計画というものについて本当に信頼が置ける確実性の高いものにしていかなければならない。そういうようなことでは、担当の役所のいろいろな力もかりた方がそういうものが実現する上で資するところが多いだろう。
　こういうような関係で、私ども、この二省との間でいろいろと検討をしてきたわけでございますが、このように今回、経済関係閣僚会議と政府・与党の緊急経済対策本部との合同会議で決定を見たということでございますので、それぞれの関係の役所の大臣も入った上での決定であるということで、今先生の御指摘のように三省庁の意思はここに一致した形で表現されている、このようにおとりいただいて結構でございます。
○峰崎直樹君　質問はこの程度で終えますが、オフバランスに持っていくときの方法で、法的な処理あるいは不良債権の売買、これが進むときは構わないんですが、債権放棄という方法については、国民の中には、税を投入した金融機関がいわゆる債権放棄に応じる、しかしどうもそこが割り切れないなと。しかもそういう銀行は、そういうことをやって一気に赤字を出しても、実は配当はまともに払われていると。
　そうすると、我々の投入した税金というのは、ある意味ではそのまま配当原資になって株主の方にも優先されている。しかもさらに公的資金をいろいろ云々されているとなると、一体モラルハザードはもう本当にどこに行ったんだ、こういう指摘を我々はよく受けるわけでありまして、きょうはこの議論はもうこれ以上進めませんが、いずれにせよ半期ごとに恐らく中間報告をされるのでありましょう。そういう意味で、その中間報告を点検しながら進めていきたいというふうに思っていますし、また、合併をした企業なんかは経営計画を恐らく再度提出し直したりするんでしょうから、そういった点もこれからよく我々野党の立場できちんと監視をしていかなきゃいかぬなと思っているところでございます。
　さてそこで、今度は、この税理士法に関連する中身のちょっと外回りに属することかもしれませんが、国税不服審判所制度というのがございますね。いわゆる税務争訟制度、こう呼んでいるんでしょうか、この国税不服審判所というのはなかなか我々にもなじみがないわけでありますけれども、これは一体どういう法的性格の組織なんだろうかなということをちょっとお聞きしてみたいと思いますし、もしわかれば事務局はどこが担っておられるのかということも明らかにしていただきたい。
○副大臣（若林正俊君）　国税不服審判所につきましては、その設置根拠は財務省設置法二十二条にございます。特別の機関として国税庁に置かれている組織でございます。国税に関する法律に基づく処分について、審査請求に対する裁決を行うことを所掌の事務としております。
　この国税不服審判所は、本部は東京国税庁の中にありますが、十二の支部が置かれておりまして、国税不服審判所長に対してなされた審査請求に係る事件について、国税審判官の職員が、合議体、三人以上でございます、合議体で構成してその事件の調査、審理を行っているところでございます。
○峰崎直樹君　この資料をちょっと読ませていただくと、今おっしゃったように国税庁の附属機関、現在は特別の機関として設置されたと。この特別の機関というのはどういう意味なんですか。
○副大臣（若林正俊君）　国家行政組織法で定められているわけでございまして、いわゆる行政の執行にかかわる行政機関とは別に、法律で決めるわけでございますが、法律に特に定める所掌事務の範囲内で法律で定めるということで、やや一般の行政から独立した判断ができるものとして特別機関を置く、このように理解をし、国税不服審判所を財務省設置法で決めているところでございます。
○峰崎直樹君　ちょっとちなみに聞くんですけれども、所長の任期、それから、私も九年近く国会議員をやっているんですけれども、国会の同意人事でこの国税不服審判所長というのを同意した覚えは一度もないんですが、そういうものはなくてよろしいんでございますか。
○副大臣（若林正俊君）　任期は特段定められておりません。そして、所長などの任命につきましては財務大臣が任命するということで、国会の同意になっておりません。
○峰崎直樹君　いずれにせよ、税で裁判を起こすときに、一番最初に税務署に申請して、そしてそこでいろんなやりとりがあって、不服があればここに申し立てるわけですね。そうすると、国民にとってみると、納税者の権利とさっき谷川議員もおっしゃっていましたけれども、言ってみれば非常に重要な機関だと思うんですよね。それを今聞いていると、何か任期も定まっていなきゃ、財務大臣が任命すればそれで事足れりということで、今はどなたがやられているのか、一体事務局はどうなっていて、ある意味では非常に透明度が要求されるときに、このいわゆる国税不服審判所制度というのは、余り税で訴訟を起こしたという経験がなければないのかもしれませんが、何となく前近代的な雰囲気を漂わせて、前回、ＩＲＳの改革でいえば、ＩＲＳの一次改革ぐらいのところにしかまだ到達していないんじゃないかなというふうに思えてならないわけですが、そのあたり、今のままの制度でいいんだろうかなという思いを強く持ちます。これは、今ここで改正しろなんということをちょっと私は言っておるわけではありませんけれども。
　そこでもう一点お聞きしたいんですが、この国税不服審判所長が国税庁長官が発した通達とぶつかる、そういう法令の解釈と異なる解釈をとろうとする場合の扱いがありますけれども、過去そういう事例はあったんですか。
○副大臣（若林正俊君）　先ほどお話しいたしましたように、国税不服審判所は特別の機関として設置されているものでございます。その場合の国税不服審判所長の役割として、国税庁長官通達に示された法例解釈と異なる裁決をする場合、または法令の解釈の重要な先例となると認められる裁決をする場合には、税務行政の統一性の観点から、あらかじめその意見を国税庁長官に申し出ることになっておりまして、これまで長官に意見を申し出た審査請求事件は八件ございます。この八件についてはいずれも審査請求人の主張を容認するものでございまして、かつ国税庁長官も審判所長の意見を相当と認めたので、その旨の裁決を行っているところでございます。
　国税通則法第九十九条に基づくこのような意見具申の申し出をした事例としては、外国法人が外国人である役員あるいは使用人に支給した休暇帰国のための旅費は、外国法人の業務上必要な旅費に当たるから、賞与等ではなく業務上の経費として認めるのが相当であるといったような事例とか、あるいは土地取得後これを利用することなく譲渡した場合には、その土地の取得に要した借入金の利子は、その土地の原価に算入するのが相当であるといったような事例などでございます。
○峰崎直樹君　恐らくこれからも外国との税をめぐる関係だとかいろんな形で出てくると思うので、そういった意味で、日本のこういうシステムが、国際社会から見ても、日本の納税者の権利というか、そういうものが非常に不十分であるということはやはり早く是正をしておかなきゃいけない点じゃないかと思うんです。
　そこで、次に国税審議会の委員の問題について。国税審議会というのが設置をされ、新しく平成十三年一月に、財務省設置に伴って出てきたんだと思うんですが、これを見ながらつくづくおもしろい組織だなと思って、なぜそうなっているのかなというのがちょっとわからないんですが、この国税審議会の委員の選任をされるときの基準というのはあるんでしょうか。どんな基準で選任されておるのですか。
○副大臣（若林正俊君）　国税審議会の委員につきましては、国税審議会令によりまして、「学識経験のある者のうちから、財務大臣が任命する。」というふうに定められております。
　委員の選任に当たりましては、平成十一年四月二十七日の閣議決定、審議会等の整理合理化に関する基本的計画に基づきまして、国税審議会の法定審議事項に照らして、委員により代表される意見、学識経験等が公正かつ均衡のとれた構成になるように配慮して定めているところでございます。
　国税審議会の審議事項は、不服審査、行政処分及び試験に関する事項など、納税者の側から、国民の側から、基本に関する事項であることでありますので、特に公正な立場で公平、客観的に物を判断できる方を委員としてお願いをいたしておるところでございまして、現在は十九名の委員が任命されております。学界から七名、マスコミ関係から二名、税理士会から二名、酒類業界二名、法曹界から一名、産業界から一名、その他の有識者四名と、幅広く各界各層から学識者をお願いをする、このような構成になっております。
○峰崎直樹君　その十九名の名簿もずっと見させていただいた中で、今度、分科会ごとにちょっと見ていくと、税理士分科会というのがあるんですよね。
　これがわずか三名なんですよ。しかも、各分科会ごとに座長、座長代理、それから委員と。三人だったら、一人が座長をやって、一人が座長代理をやって、一人が委員でと。しかも、その三人の中で何をするかというと、税理士分科会でいうと、税理士試験の執行、税理士の懲戒処分の審議、財務大臣の諮問に基づいて審議されるそうなんですが、試験執行という非常に重要な、今回も大分改正になっていますけれども、そういうことを議論するのに三名だと。しかも、その中に、一人の方は国民生活金融公庫の総裁で、これはもう大蔵省のＯＢで本当に税のことも詳しい方ですよね。それから、もう一人は武蔵大学の先生ですか、女性の方です、これも税理士。もう一人は日本税理士会連合会の相談役をやっているんですね。
　私、普通は、税理士さんの懲戒とかあるいは税理士の試験とかというときには、基本的には、こういう税理士会連合会の相談役をなさっておられるような方が三名の中に一人入っているというのは、一つは全体に数が少な過ぎやしないかなというのが一点と、三名の中に一人こういう方が入っておられると、その試験というのは大丈夫かな、あるいは懲戒のときもちょっと甘くなりはしないかなというような感じがするんですが、このあたりどんなふうに考えておられますか。
○副大臣（若林正俊君）　実は、この税理士分科会、その前は税理士審査会でございますが、昭和五十六年四月に設置されて以来ずっと三名で行われてきました。
　しかし、今、この税理士分科会でございますが、税理士試験の執行だとか税理士の懲戒処分の審議に当たりましては、委員のほかに、試験委員、現在二十一名ですが、でありますとか、懲戒審査委員、現在六名ですが、そういう委員をお願いいたしておりまして、運用をしてまいったということであります。
　しかし、今御指摘のように、税理士につきまして、資格でありますとかあるいは懲戒処分でありますとか、なかなか重要な役割を担うものでございます。
　そこで、今回改正をお願いしておるわけでございますが、資格につきましては、もう既に御論議いただきましたが、修士論文の学問領域の認定とか、認定、免除の取り消し、あるいは指定研修の指定基準の継続的検証といったようなことが税理士分科会の審議事項として新たに加わることになることもございまして、御指摘がございましたように、この分科会の役割の重要性にかんがみまして、できればこの税理士分科会の委員の人数につきましても、法案の成立をお認めいただきました後、国税審議会において検討をお願いしたいと、このように考えております。
　なお、過日の第一回の国税審議会におきましても、税理士分科会長の方から、同様の趣旨で、税理士分科会の委員の増員を検討していただきたいといったような提案がなされているところでございまして、御指摘の点は十分承知をいたした上で、今後、増員の方向で検討したいと、このように思っております。
○峰崎直樹君　この国税審議会のもとに税理士分科会を置いて、さらに国税審議会の推薦に基づいて財務大臣が任命する試験委員、それから懲戒審査委員を設置すると。
　言ってみると、何段階もいって、我々の知らないところでというと変ですが、なかなかわかりにくいところで一体どういう方々がこういうところに任命されているのかなということがちょっと今の数字だけではわかりません。
　もう一つ、酒類分科会というところにちょっと目を通すと、おもしろいなと思うのは、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律というのはわかるんですが、二番目に、エネルギーの使用の合理化に関する法律及び再生資源の利用の促進に関する法律の規定に基づき審議会の権限に属せられた事項を処理することと。処理すると、法律を処理するというのは、何をどうしようとしているのかというのがこれだけちょっと見たのではわからないのですが、これは具体的に何をやっておられるんでしょうか。
○副大臣（若林正俊君）　国税庁は、財務省設置法に基づきまして、税の執行のみならず、酒類業の業種の所管官庁としての役割を持っておりますので、所管官庁としていえば、経済産業省や農林水産省などと同じように、産業行政の事務を含めまして仕事をしているわけでございまして、その中にはリサイクル関係の仕事もあるわけでございます。
　したがいまして、資源の有効な利用の促進に関する法律に基づきまして、酒類業については財務大臣が主務大臣となっておりまして、その法律に基づいて、業者に対してリサイクルに関する表示義務の遵守命令を行う場合においては、主務大臣の判断の客観性を担保するため、国税審議会の意見を聞くと、こういうふうに定められているわけであります。
　そのようなことから、その事務が、国税審議会、そのもとに置かれます酒類分科会の所掌事務とされているということでございます。
　わかりやすく申し上げますと、例えば缶ビールにつきまして、スチール缶だとかアルミ缶だとかいろいろございます。それの回収の表示だとか回収とか、そのようなことの行政事務にかかわっているわけでございます。
○峰崎直樹君　もう時間が来ましたので、最後に大臣にちょっとお答えいただきたいんですけれども、こういう国税審議会の委員なんか見ていて、税理士さんは納税者の公平な立場に立っておられるというあれがありますから、それはそれで担保されているのかもしれませんが、どうも日本の税制のところには、本当に納税者の立場に立った人的構成といいますか、国税審議会の委員なんか見ているとほとんど入っておられないんじゃないかなと、マスコミだとか学界だとか、そういうところは入っても。そういう意味では、非常に重要なことを審議されている場にぜひきちんと入れるべきではないかなというふうに思っておりますが、もし感想があればお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ごもっともなお話でありまして、この委員会の委員の構成のときにもいろいろ考えました。
　結局、ここで一般にマスコミと言われている部分は、まずまず特定な分野の利益を代表いたしませんから、恐らく納税者一般ということに近いであろう。あるいはその他の有識者、具体的にはここに何人かの方がおられまして、一人は、これはお菓子屋さんといいますかオリンピックの委員でいらっしゃる、あるいは作家でいらっしゃる、あるいは三菱総合研究所の調査をしていらっしゃるといったような方々が、まず特定の利益を代表されない一般の方々ではないかと考えていたしたわけでございますけれども、御趣旨は十分に心得まして、今後とも考えてまいりたいと思っております。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井です。
　先週のこの委員会で、柳澤大臣に、不良債権の直接償却をする際に、企業別に分けてやっていったらどうでしょうという話をしましたら大臣に笑われてしまいましたので、自分なりに一応金融業界に話を聞いてみました。金融業界はどうしているかというと、基本的には業種別に分けているわけではないけれども、しかし、現時点で直接償却をやるために幾つかの課題があるんだという話はされておりました。私は、前提としては直接償却をやっていくべきだと思っておりますし、それに伴って構造改革もきちんとやっていかなきゃいけないという立場におります。
　そこの中で、まず一つですけれども、不動産関係のリスク管理債権が非常に多いわけですけれども、金融業界としてみれば、直接償却をしてしまえばその時点で損益が確定してしまうわけです。そういう意味で日銭を稼げるので、これは金融機関側の勝手な判断ということになってしまうのかもしれないけれども、少しでも損を減らすためには、日銭を稼いだ方がいいんだというようなお話もされておりました。
　この点について金融庁はどうお考えなのか、まずその点についてお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何と申しましょうか、日銭というものは、そこにキャッシュフローがあるということでございます。これが非常に大事でございまして、不良債権の処理という場合にも、極めて私は大事な要素であるというふうに思います。
　問題は、キャッシュフローがあるにもかかわらず不良債権になるのはなぜかといいますと、その資産価値が高い、簿価が高いということで、その収益還元のようなことをやった場合には、到底ちゃんとした利回りでの支払いができない、こういうことでございます。では具体的にどうするかということが非常に問題になるわけですけれども、早い話が、だれか持ち主をかえてしまって、そのときに簿価を下げてしまうと、キャッシュフローがある限り実はその債権は健全化するということになります。
　ですから、何と申しますか、金融機関がそういうことを要注意先のようなところでやり得るかという問題なんですが、その要注意先云々の問題を除きますと、こういうキャッシュフローがある資産の場合には、ある意味で簿価を下げてやりさえすればすぐに正常先になるということでございますので、それには持ち主、所有者をかえるということによってそういうことは実現される。そこで損失が生ずるわけですけれども、それをどう処理するかという問題があるんだというふうに、今先生のお話を伺いまして、そういうことを思ったわけでございます。
○櫻井充君　不動産関連に関しての不良債権の直接償却というのは、あるラインを引く、ラインと言ったらおかしいんですけれども、例えば利益率なりなんなりですね。日銭が稼げるといっても、ある利益率以下のものに関してはもう直接償却しなさいとか、それ以上のものはもう少し様子を見ましょうかとか、そういうことというのは、これはもうすべて金融機関にあとは任せるということになるんですか。それとも、金融庁は金融庁なりの判断基準というものを今後つくるというお考えはあるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不動産業と言わないまでも、実は私ども、これは常識的なレベルでございますけれども、今回のバブル、あるいは地価のその後における低下というようなものを考えますときに、例えば普通の製造業をやっている業種の場合も、同じような、利益率が薄くなった簿価に対してキャッシュフローの、あるいはキャッシュフローの中に占める収益の比率が非常に低くなるというような、そういう貸出先があることは容易に想像されるわけでございます。
　この製造業の方はちゃんとした収益を持っているけれども、こちら側の、まあちょっとサイドワーク的に投資をしてしまったものの簿価に対する収益力が非常に低くなっているというようなことのために、全体としての債務者先の区分が非常に悪くなっているというようなことがあるわけでございまして、これらについては当然、今回の措置の中で、どのような取り組みが最も経済合理性に合うかということは別にしまして、そういうことが今回オフバランス化の対象になるということは、私ども想定をいたしておるところです。
○櫻井充君　要するに、直接償却をしなさいということを言って、あとはその後どうするかということなんだろうと思うんですよ。
　もう一つ金融機関側からの話があったのは、公共性を持っているものをどうするか、つまり病院や学校に関しての不良債権もあるんだそうなんですけれども、これの処理に非常に困っているんだという話をされておりました。
　今、数字が出せるのかどうかわかりませんけれども、医療機関、それから福祉施設、それから学校の不良債権の額がわかり、リスク管理債権の額がわかりましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと、その点、今数字が用意できませんので、また後日に、必要であれば、また可能であればお話し申し上げたいと思いますけれども、私ども、今回の不良債権の直接的な処理に当たって、当然のことながら、学校だとかあるいは病院だとかというような施設、あるいは事業体に対しては社会的な見地からの考慮をしていかなければならない、このように考えております。
　ただ、だからといって、病院である、学校であるというものが、それだけでもう何の検討の対象にもならないかということは考えておりません。
　病院の中にも、経営が失敗して、そういう金融機関との関係で不良債権化しているものがあるわけでございまして、そういう場合には例えば、隣だとかあるいは近くの成功している病院の経営者から、経営は我々の方に任せてくださればうまくいきますよというような話が進行しているようなケースもあるだろうと、このように思いまして、そういう場合には、当然、永続的に地域医療に貢献できるような健全な形にするというようなことにも資するわけでございますので、私どもその処理に当たらせていただきたい、このように考えます。
　学校についても同前でありまして、私は、学校というものが、この少子化の進行する中でなかなか難しい、これからはある程度再編をしなければならないんじゃないかというような感じも持っておりまして、定員割れを物すごく起こしているようなところについて、仮に金融機関との間でそういう問題が生じておるという場合には、これをやっぱりどうするかと。学校だからもう何もかも我々がいろんな検討の俎上にのせないというようなことは、ちょっと私としては考えていないということでございます。
○櫻井充君　私もその点に関しての認識は一致しています。
　そこの中で、厚生労働省が絶えず日本の病院は多過ぎるんだという話をしているわけであって、二年後に抜本的な医療改革を行いたいという政府の考え方もございます。その意味で、この不良債権の処理に伴って、ある部分、病院の統廃合というものを積極的にやはり進めていくべきではないだろうか。ただし大事な点は、その統廃合することによって患者さんたちが御苦労されないような形での統廃合というものを考えていかなきゃいけないんだと思うんですよ。
　最近の報道を見ていると、ゼネコン各社とか不動産業者に関して、流通なんかに関しては国土交通省と随分やりとりをされているということは聞くんですけれども、病院関係に関して、じゃどうしていくのかという話は全く聞いておりません。その点について厚生労働省でどのようなスキームを描かれているのか、その点について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　お答えさせていただきます。
　確かに御指摘のように、我が国の医療の提供体制は、非常に病床数が過剰で、医師、看護婦の配置が薄い、平均在院日数が長い、しかし全体としては、人口当たりの医師、看護婦数は欧米先進国に遜色のない状況になっているということを考えますと、今後の医療提供体制の改革の方向としましては、医療機関の機能分化を進め、そしてその機能に合わせて必要な人員配置なり構造、設備を整えていくということが基本だと思っています。そういう観点から、昨年、いわゆる我が国の病院の病床につきまして、一般病床と療養病床に区分をいたしまして、それを、この三月の医療法施行に伴いまして、二年半の間に各病院の開設者が、一般病床を選ぶか療養病床を選ぶかという、そういう決断をしていただくということになっているわけでございます。
　そういうことを踏まえ、医療提供体制の構造改革を進めていくためには、国立病院につきましては国みずから統廃合計画を進めておりますし、例えば自治体病院につきましても、ある程度行政の方におきまして、例えば非常に中小の市町村立病院が林立しているような地域におきましては、交通事情の変化等を踏まえ、今ようやく再編成計画ということについても視野に入れた議論がなされているわけでございます。
　問題は、医療法人立、いわゆる民間の中小病院でございまして、数の上からいきますと、これが我が国の一万弱の病院の中で七割くらいを占めているわけでございまして、こういう中小の民間病院の今後の役割をどのように考えるかということが基本だと思います。
　そういたしますと、民間病院につきましては、それぞれの経営者が自分の病院だという意識が非常に強いわけでございまして、そういう中で、いきなり合併とか吸収というのを上からの押しつけでやるということはなかなか困難でございますので、基本的な視点といたしましては、病院の情報開示と患者の選択によって緩やかな改革を進めていくということが基本ではなかろうかと思っています。
　そういう観点から、先般の医療法改正におきます病床区分の見直しと情報開示の一層の、広告規制の緩和を進めたわけでございまして、今後そのような観点に立って緩やかに構造改革を進めていくということが現実的な対応策ではなかろうかと思っております。
○櫻井充君　何か柳澤大臣と若干違うような気がするんですけれども。今のお話ですと、情報公開によって患者さんが選んで統廃合されていくべきではないんだろうかというお話だったと思いますし、金融庁の立場としてみれば、積極的に統廃合を進めていくんだというお話だったような気がするんですけれども、大きな混乱を招かないようにしていくためには、ある程度きちんとしたスキームを描いて、それに合わせていってもらわないといけないんじゃないかという気もするわけですよ。長期間に今おっしゃっているとおりのことができ上がってくれば、それは確かに問題ないんだろうと思いますが、しかしながら、ある短期間においてそれだけの処理をしなければいけないということになれば、この国がどういうありようになっていかなきゃいけないということをきちんと示していくことが必要なんだろうと思うんです。
　もう一点申しておきますと、今の民間の病院というのは大体三割以上が赤字かと思います。今の保険点数のままで言えば、これを黒字にしていくということ自体もまたなかなか難しいわけですよ。そうなると、今の民間病院がどうするかというと、保険点数外のところにその収入を求めていったりとかしているわけであって、もしそういうところに問題があるんだとすれば、今構造改革を積極的に進めていこうとしている中であったとすれば、やはり構造改革をもっと進めるんだという強い意思を厚生労働省が持つべきじゃないだろうか、私はそう思いますけれども、その点に関してもう一度御答弁願いたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　御指摘のように、今後の医療制度の見直しの中で、申し上げましたような、特に民間病院のリストラといいますか、今後の医療提供体制における役割をどのように考えていくかということについては大変重要な問題と認識しておりまして、医療制度全体の改革の中で重点課題として位置づけて取り組んでいきたいと考えております。
　先ほどの柳澤金融大臣のお答えとの関連で申し上げますと、現在、病院の倒産等による事例を見ますと、事例によって違うわけでございますが、中には、借入資金で設備投資を拡大したものの、患者数などの見込みが甘くて負債の返済に行き詰まるケースでございますとか、病院経営者の経営の失敗というものが基本的にある事例が非常に多いわけでございまして、私どもは、それら事例の判断に当たりましては、基本的には医療機関の責任というふうに考えておりますが、しかし、地域医療なり患者さんに与える影響というものを判断して、そして個別に対応を検討していくべき課題であろうかと思っております。
　そのような観点から、従来からも、県が実施主体となりまして、医療施設経営改善支援事業等を実施するとともに、必要があれば社会福祉・医療事業団による経営安定化のための資金の融資なども行ってきておりますので、個別ケースごとに判断していくというのが対応策ではなかろうかと思っております。
○櫻井充君　私個人の考えですけれども、要するに、社会的入院をどうするのか、これが日本の課題なんだろうと思うんですよ。そしてもう一つ言うと、この患者さんが、この間もお話ししましたが、病気で入院されているのか、それとも老化なのかということをもう一度考えなきゃいけないわけですよ。そうすると、今統廃合することによって一つの施設があいたときに、こちらは社会的な入院をするための施設ですよ、こういう施設をつくった場合には、何かインセンティブをかけて誘導するような方法をとっていくことによって病院の統廃合というのはかなり私は進んでいくんじゃないだろうか。そして、医療費のことも考えたときに、それから患者さんがいい医療を受けるという意味で考えたときにも、その辺から考え直していかないといけないんじゃないか。しかも、今、不良債権の処理という中で構造改革を行っていこうとしているわけですから、その辺から改めて考え直していただかないといけないんじゃないだろうかというふうに思っています。
　答弁は結構でございます。
　それからもう一つ、金融機関のあり方の中で前から取り上げてきているんですけれども、公的金融機関のあり方自体を変えていかないと、せっかく不良債権の処理をしたとしても、この先また立ち直っていけないんじゃないだろうかという気がいたします。
　その中で、この間、住宅金融公庫を取り上げましたけれども、住宅ローンは実は住宅金融公庫だけではありませんで、年金からも住宅の融資を行ってきています。しかし、本来この年金福祉事業団は、閣議決定された際に、一応はまずこの住宅資金融資事業から撤退することが決まっていたはずなんですけれども、結果的には、年金福祉事業団は解散されましたけれども、新しい特殊法人に受け継がれることになりました。
　閣議決定を受けて撤退するはずになっていた事業がなぜ継続に変わったのか、その点についてまず教えていただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　その経過でございますが、平成九年六月の特殊法人に関する閣議決定において、「適切な経過措置を講じた上、撤退する。」というふうにされております。その後の議論といたしまして、もとよりこの制度というのは、例えば年金制度の共済年金といったものにつきましてもこういう類似の制度がありまして、官民格差の観点からこの制度が必要だというような声もある中で、結論といたしまして、さきの年金法改正におきまして、これから申し上げるような形として位置づけられております。
　それは、別に法律で定める日まで年金資金運用基金においてこれを実施することということで、逆に言えば、別に法律で定める日にこれは終わるということの意味でもございますが、ただ、この別に定める日につきましては、次々回以降の財政再計算期の後、財政再計算は通常五年に一回ということで、通常であれば次々回というのは平成二十一年に当たりますが、その後、業務の実施状況等を勘案して定めるというふうに法律上規定されている次第でございます。
○櫻井充君　住宅ローンといいますか、その融資をする公的金融機関があるわけです、住宅金融公庫。こちらが多分先にできたんでしょう。
　なぜこの年金で住宅ローンを組まなきゃいけないんですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　年金制度は長い長い期間の保険料拠出を求める制度でございますけれども、そのような制度を実施する上で、年金給付以外にも、保険料を納付する現役あるいは受給者の方々に対して福祉的な観点から事業を行うことができるという規定が年金制度にもともとございました。
　そういう中で、ただいま申しましたように、特にこの住宅融資制度が導入されました四十八年でございますけれども、その背景として、共済年金からも同じような趣旨で同じように融資があるという中で、公的年金制度についても欲しいという関係者の要望を受けてこれはできたという経過がございます。そのような観点から、年金制度独自の必要性からこの融資が設けられたといったように認識いたしております。
○櫻井充君　私は、住宅金融公庫で何か不備な点があったのかどうか、そこをお伺いしたいんです。住宅金融公庫では賄い切れないから結果的に年金でもローンを組まなきゃいけなかったんですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　あくまでも今申しましたように制度の趣旨、目的というのは異にするということで立ち上がったわけでございますけれども、典型的なケースといたしまして、四千万程度の住宅を取得いたしますときに、自己資金一千万、住宅金融公庫から二千万、そしてこの年金融資から一千万というような形がよく典型的なケースで見られるわけでございまして、そのように両々相まって機能しているものと理解いたしております。
○櫻井充君　それじゃ、住宅金融公庫だけその一千万の融資の枠をふやせば、必要ないものじゃないですか。なぜそういう施策をとらないで、年金から住宅の融資を行わなきゃいけないんですか。
　これは国土交通省の方にお伺いしたいと思いますけれども、住宅金融公庫側として、こういう年金の住宅ローンというのは必要でしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　ただいま厚生労働省の方から御説明ありましたように、住宅金融公庫は広く国民を対象にして住宅政策の観点から行っている融資でございます。一方、年金融資は被保険者向けのいわば年金の独自の必要性から生じた融資でございますので、おのずからその目的を異にしているわけでございます。したがいまして、公庫融資があるから年金融資が必要かどうかというのは、やっぱり年金融資の問題として御判断いただいているというふうに考えております。
○櫻井充君　こういう理由をつけて各省庁が全部住宅ローンを始めるんですか。例えば農水省は、農業経営者の方々がなかなか担保がとれないから低利で融資しましょうとか、それで全部始めるんですか。おかしいじゃないですか。
　私は、金融庁にお伺いしたいのは、金融庁は民間の金融機関を取り締まるところなんだ、管轄するところなんだとおっしゃっていますけれども、しかし、こういう公的金融機関だってどこかの省庁が一つになって管理監督していかなければ、雨後のタケノコのようにぼこぼこぼこぼこ、どんどんふえていくわけですよ。この状況に関して、柳澤大臣、どう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　所掌でもない役所の領分について私が意見を申し上げるわけには基本的にはまいらないような立場かと思いますけれども、実はこの年金福祉事業団の住宅融資についても、私、行政改革をやっているときには鋭くその廃止を迫ったという経験がございます。経験のみ申し上げます。
　住宅金融公庫と民間の金融機関の住宅ローンとの関係ということについては、これはかねて私申し上げていることでございますけれども、確かに、企業ですら貯蓄過剰の状況になっている、ＩＳバランスでいうと、何と申しますか、専ら投資をするのは政府部門だけだというような状況になっている今の資金循環の状況かと思うんです。
　そういう時代になってくれば、やや再考の必要があるかというように率直に言って思いますけれども、少なくとも今まではどうだったかといえば、私よく言うように、もうかる先があれば民間はやっぱりもうかる先に資金を出すわけでございまして、このごろになると、企業に貸しても余りもうからない、むしろ消費者金融をやった方がもうかると。消費者金融の中でも住宅ローンというのは、日本人の返済に対する律儀な気質というようなこともあって、非常にそれは回収確実性の高いものであるというようなことで、このごろは非常に競合の状況になっているということを認識していますけれども、じゃ民間金融機関が資金がタイトになったときにどうするのかというようなことも、やはりちらっと心配をしているということでございます。
　何回も前からも申し上げますように、民間の金融からは、住宅金融というものをもうちょっとやらせてもらいたいというような要望があることも私の耳には届いているところでございます。
○櫻井充君　柳澤大臣、これは所轄ではないというふうに今おっしゃいましたけれども、今の縦割り行政が私は根本的に間違っていると思うんですよ。これは、民間の金融機関だけを立て直しましょう、金融システム安定化させましょうといって、民間の金融機関だけ指導していってよくなるとお考えですか。私はそう思っていないんですよ。
　そういう意味で、本来であれば、こういう公的金融機関も含めて制度のあり方を考えていくのは、私はこれは金融庁が音頭とってやっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も、問題意識をきちっと持って、いろいろ考えて声を上げなければならないと、このように責任を感じますけれども、日本における公的金融というものは非常に範囲の広いものでございますので、公的金融というものがどうあるべきか、これは日本の国のあり方にも関係する非常に根の深い、かつ広範な問題だという認識でございまして、私も政治家としてしっかりした責任を果たさなきゃならないと、こう思いますけれども、さて、金融庁の金融大臣としてそういう声を上げるべき立場にいるかというと、ちょっと違うかなという感じが率直に言っていたします。
○櫻井充君　これは柳澤さんに聞くことじゃないのかもしれませんが、じゃ、どなたがやってくださるんですか。これは総理しかできないということですか。
　要するに、公的金融機関のあり方なりなんなり、今回やらなきゃいけないことというのは国の構造改革ですよね、そのために不良債権の処理ですよね、直接償却ですよね。そうすると、今、私にこういう権限がないとかあるとかいう議論じゃないと思うんですよ。本当に待ったなしで迫られている構造改革を、国を挙げてどうやって取り組んでいくのかという議論をきちんとしなきゃいけないはずなんですよ。
　そうすると、これは結果的には総理のリーダシップでやるしかないと。私は金融庁の大臣だから、私は民間の金融機関だけですよと、そういう立場になっちゃうんでしょうか。悲しくないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融担当大臣として問題意識は十分持っております。また、政治家としてその問題に取り組まなければならないということも先ほど来申し上げたとおりでございます。
　ただ、今、民間金融の正常化ということを考えるときに、非常に大きい部分がそちらの方との調整から来ているかというと、私の目見当の違いかもしれませんけれども、必ずしもそういうわけでもございません。あえて申しますと、公的金融の問題というのは、郵便貯金等から、非常にそれらが絡む根の深い問題でございまして、それを金融担当大臣として振り回すというのはなかなか難しいかなと思っているという意味でございます。
○櫻井充君　こちらがなぜこれだけのことを言うのかと申しますと、私、大臣に期待しております。ですから、ぜひ頑張っていただきたいという思いでこういう意見を言わせていただいているということだけは御存じおき願いたいと思います。
　年金福祉事業団に関してもう一つだけお伺いしておきますけれども、今、年金を受け取るまでの間に何らかの事業をということですけれども、その事業を行ったことによって相当な赤字を抱えていますよね。私が知っているのは九七年度末で一兆四千四百億円ですけれども、この赤字は一体今幾らあって、これを清算するために税金は幾ら投入されたのか、それについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　赤字そのものについて今手元にございませんが、物の考え方を申させていただきたいと思います。
　まず、年金の融資、年金福祉事業団ということで十三年三月三十一日まで行い、そして相当部分を年金運用基金に継承されておりますが、その事業のうち、大きく申しまして、今御指摘のありました転貸事業、それからもう一つは、グリーンピアと申しておりますけれども、福祉施設事業、いわば保養基地を運営する、それからもう一つは年金資金の自主運用事業と、この大きな三つの柱によって成っておりまして、それについて赤字があるのかどうか、それについてどのような考え方かということについて御説明を申し上げたいと思います。
　グリーンピアにつきましては、資金運用部から借りましたお金で施設を整備したのは事実でございますが、その借りたお金につきまして償却するものを、年金特会から出資金としてそれを出資して償還するということになっております。したがって、出資した形で資産として持つという形になっておりますので、そのような意味で年金資金の運用について赤字があるというわけではございません。
　それから三つ目の自主運用でございますが、自主運用は、確かに資金運用部から借りて、借りたものを運用しているという状況にございまして、その運用した成果が、借りたものに比べてマイナスになるという状態があるという事実がございます。
　それにつきましては、長期的な運用の視点から株をある程度導入していることから、株価のいわばぶれの中で一時的に生じておって、長期的にはこれは解消できるということで、この赤字というのは固定した赤字ではないというふうに理解いたしております。
○櫻井充君　財務状況を教えていただきたいと思います。そして、国庫補助金がどのぐらい入っていたのか、それも教えてください。
　少なくとも、個別の名前を挙げるのも何なんですけれども、ゆうゆうの里などに融資していますよね。百三十五億円焦げついているんじゃないですか。固定したものがないとおっしゃっていますけれども。
　もう一点、何でこんなことを言うかというと、余計なことをしない方がいいんです、事業を。余計なことをしてこうやって赤字をつくっているだけじゃないですか。これは国民の皆さんから集めたお金ですよ。あなた方の小遣いじゃないんですからね。それをふやしますなんて言ったって、結局ふえていないじゃないですか。余計なことに手を出すから失敗するんです。やらなきゃいいんです、本当のことを言えば。ですからこちらは言っているんですよ。納税者の代表として、あなた方にもう仕事はしていただきたくないから言っているんです。そのことだけ申し上げておきます。
　そしてもう一つ、年福事業団の子会社がありますけれども、ここに百億ぐらいの剰余金があるんだと言われています。そのお金が年福事業団に戻ってきたかというと、決してそんなことはございません。
　ここで資料の要求をいたしておきますけれども、年金福祉事業団のこれまでの財務状況を教えていただきたい。それともう一つ、そこにある子会社が五十四だか六十か忘れましたけれども、それだけの子会社がありますから、その子会社の財務状況について、後で私の方に資料を提供していただきたい、そう思います。
　もう一つ、縦割り行政の件に関して。金融商品の販売法に関してですけれども、この中から商品先物が取り除かれました、結果的には。
　その前に、デリバティブというものについてちょっと金融庁にお伺いしたいんですが、基本的に、学問的に、デリバティブというものは一体何を指すのか、それについて教えていただきたいと思います。
○副大臣（村井仁君）　なかなか学問的にと仰せになりますと難しいことでございますけれども、常識的には、株式、債券、通貨、金利等を対象とした現物取引から派生いたしまして、先物、あるいは先渡し、あるいはスワップ、オプションと呼ばれるような行為を伴いますいわゆる金融派生商品と呼ばれるものだと、こんなふうに私ども理解しているところでございます。
○櫻井充君　そうなんです。要するに金融派生商品であり、恐らく金融契約であると。実務家の言葉ではこうなっているんですが、派生資産とは、株式、債券、商品などの現物市場の商品価格から導入される金融契約であるとされているという認識なんだそうです。これでいいのかどうかというまず議論になるかと思いますけれども。
　そこで、派生資産というのは要するにイコール金融契約であるということになってくると、今申しましたとおり、この中に商品も加えられているわけです。その観点に立ったときに、前回の金融商品販売法の中から、その商品がただ単純に商品で金融ではないからといって除かれたという御答弁がございましたけれども、このデリバティブという観点から考えてくれば、当然のことながら商品先物も加えられなければいけなかったんじゃないかと思います。この点についていかがでしょうか。
○副大臣（村井仁君）　この点につきましては、櫻井委員、金融商品販売法の審議に際しまして、本会議におかれましても、またこの委員会におかれましても重ね重ねのいろいろな御議論がありましたことを私もよく承知しているところでございますが、私ども、商品取引というものに基本を持ちますものと、それから金融商品というものと、やっぱりこれは違うんじゃないかなと。どういう御説明をしたらそのあたりを明確に申し上げられるか、ちょっと私も自信がないところでございますけれども。
　しかし、確かにすべてお金が絡むんですね。商品を買う、これは確かにお金を払って商品を買うに違いないんです。これはあくまで商品を買う商品取引なんですね。それが先になると、それで先物というものが出てくるわけでございますね。それに対しまして、金融取引の金融商品というものは、商品を買うという性格のものとは別のところで起きている、私はそういうものだろうと思うんです。それが先ほども申し上げた株式であり、債券であり、通貨であり、金利であり、こういうものに絡む取引ということになるんだろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、また原点に返って申し上げますと、金融商品の販売等に関する法律、ことしの四月一日から施行させていただいているわけでございますが、これを必要とした理由というのは、いわゆる金融絡みの商品というものが大変いろいろなタイプのものが出てまいりまして、一般の投資家の方々が、あるいは普通の方々が通常にこういうものに投資をされる。しかしながらその説明が十分じゃない、そのためにいろいろトラブルに巻き込まれて大変苦労なさった。さて、裁判を起こしてみても、なかなかこれが挙証責任の問題とかなんとかで苦労されるというようなことで、この部分については何らかの対応が必要だということになって出てきたんだろうということを考えますと、これは一つの割り切りではないかと思っております。
○櫻井充君　商品を買うと今おっしゃいましたけれども、例えば石油を買ったとして、石油をどこに蓄えているんですか、皆さん。そうじゃないですよ。契約しているだけじゃないですか。紙切れ一枚ですよ。それは金融だって同じじゃないですか。そこにあるものが、後ろは物かもしれません、後ろはただ単純なお金なのかもしれませんけれども、しかしながら、契約しているわけです。契約という点では同じ行為なはずです。
　それともう一点。
　商品先物をやられている方々というのは、大体年間を通して十万人程度ですけれども、新規参入者がいる割にはほとんど伸びてきていません。これは、きちんとした説明を受けないでそのまま商品を買ってしまって、実は被害者の方から今回いろいろ資料をいただきましたけれども、十分な説明を受けていないわけですよ。そういう点から考えてきたときに、かなりのリスクを伴うものであって、金融商品と同じ考えで扱ってもいいんじゃないかと思います。
　そして、ちょっと別な観点からなんですけれども、じゃ、外国は一体どうしているのかということになるんだろうと思います。日本は、商品は、例えば農産物は農水省だとか、それから石油とかそういうものは経済産業省がその市場を開設できるという認可を与えているわけです。そのためにばらばらやらなきゃいけないわけですけれども、海外は、少なくともアメリカはそういう市場ではないんじゃないでしょうか。そして、そういう市場ではないからこそ先物取引というふうなマーケットがどんどん大きくなってきている、そういう現状があるんじゃないか。
　ですから、本来であれば、規制緩和を行っていかなきゃいけないということはこういうところに私はあるんじゃないかと思っていますが、いかがでしょうか。