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○野田内閣総理大臣　まず申し上げたいのは、政権交代をした、一昨年九月以降ですか、それは、しばらくはリーマン・ショックの影響等があって景気は落ち込んでおりましたけれども、政権交代以降は、四四半期、プラス成長になったんです。
　それは、自公政権がまいた種もあったと思います。だけれども、私どもも、景気対策、雇用対策は最重点課題としてずっと位置づけてきていました。今から取ってつけた話ではなくて、一貫してやってきているということは事実として押さえておいていただきたいと思います。
　その後、東日本大震災によって景気は落ち込みました。だけれども、先般出た一月から三月期のＱＥでも、年率で四・一％の成長になりました。復興需要の取り組み等々さまざまな取り組みがあって、数字として、私どもは懸命に結果を出してきているというふうに思っております。
　その上で、今お尋ねの新成長戦略の、今その総括を政府等でやりました。これについては厳しい検討をしたんです。やっていることは、九八％は実施、一部実施です。手をつけていないものはほとんどありません。
　今までの総括、検証というのは、やりましたということで、それは一つの評価をいただこうとしたんです。それでは意味がないと。やったということだけではなくて、成果がどう出たかということを厳しく検証しようとして、まだ成果が出し切れていないというか、判明しないものがあるんですね。
　例えば新成長戦略、観光を位置づけています。これは、やはり大震災によって、影響、変わりました。あるいは、農産物の輸出をしていこうとしました。だけれども、これも、大震災の影響等によって、影響があります。
　だから、成果が出し切れていないものがあるんです。そういうボトルネックは何なのかということを検証して、新成長戦略をブラッシュアップして日本再生戦略に持っていこうというのが基本的な姿勢であって、厳しい検証をして成果を出したいというのが我々の思いであるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　その中で、今御指摘があったエネルギー分野等々のいわゆるグリーンイノベーションであるとか、医療、健康のいわゆるライフイノベーション、こういう柱はしっかり立っています。その上で、細かい政策を、さっき申し上げた厳しい検証の中で成果が出せるようにするという努力をしているプロセスにあるということであります。
○町村委員　ぜひ、意味のある新しい戦略をつくっていただきたいと期待をいたしましょう。
　最後に、低所得者への配慮ということについて。
　私は、野田毅議員と同じですが、逆進性という言葉を使うのは不適切ではないかと、これはいろいろな方々が言っておられますけれども。ライフタイムという、生涯で見れば全くそういうことはないんですね。でありますから、逆進性というより、むしろ、所得の低い方々への当面のショックを緩和するということなのかな、こう思っております。
　ここに書いてありますように、軽減税率というやり方と給付つき税額控除を皆さん方は導入したいと、そして、それが導入できるまでの間、暫定的な簡素な給付措置、こういうことのようであります。
　私どもは、所得税法附則で書いたように、複数税率の検討など低所得者への配慮と書いてありますから、私ども自由民主党、私もそうでありますが、一長一短とは言うものの、しかし、やはり軽減税率の方が、この一番上に書いてありますけれども、わかりやすい、実感しやすい。
　特に、私は、毎日買う食料品だけでいい、こう思っているんです。毎日か一日置きに食料品は生鮮野菜等々買いに行きましょう、だから、やはりその都度実感を持てるようなものがいいんだという意味、それはほかにも幾つか理由はありますが、私は、そういう意味で軽減税率の方がいいんじゃないかと。
　これに対して、給付つき税額控除、まことに理解不能ですよ。これを理解してもらうのは相当なことだと思いますし、わかりづら過ぎるし、第一、ここにも書いてありますけれども、これは安住大臣、ちょっと限られた時間で御答弁いただきたいんですけれども、低所得者の範囲は一体どこにするんですか。
　マイナンバーは確かに必要でしょうけれども、しょせん、それでも金融所得は把握できないでしょう。あるいは、国税当局は所得税の課税最低限以下の方の所得は把握できないんだから、どこに一線を引くかといっても、この人がどこにあるかというのはわからないんでしょう。
　そして、もっと心配なのは、既にやっていると言われておりますアメリカやらイギリスでも、小さい所得申告をして、より多くの給付をもらうという大変なモラルハザード。要するに、これは何のことはない、給付つき税額控除といっても、また皆さん方のお好きなばらまき。もうその究極が、暫定的、簡素なと言いつつ、何か四千億から一兆円ずうっと続けるという話も漏れ伝わってくるのでありますが、こんなばらまきは一体いいんですか。
　こうしたことについて、財務大臣のこれまでの検討結果の御報告をいただきます。
○安住国務大臣　簡素な給付つき税額控除と、それから、それまでの間の簡素な措置、この基本的な考え方は、やはり所得の低い方をターゲットにして、それでこういう方々にできるだけ消費税での、いわば逆進性という言葉はと言いましたが、所得の低い人ほど消費税の影響は大きいということに配慮してということですが、先生の今御指摘のように、諸外国でも導入をしておりますこの制度には、ストックの所得では、フローはある程度把握はできますが、法定調書でいう五十七種類の所得は把握できますが、いわゆる資産については、これは、例えば何らかの金融関係の税で推知をしたりするしか道がないのではないかという御指摘だと思います。
　これは、私どもも率直に制度の充実というものを図っていかなければならないし、また、ターゲットを広げれば、ばらまきというお話でございましたが、際限なく財源が広がっていくということもあると思います。
　私の考え方をあえて申し上げさせていただければ、水平的な税でございますから、仮に所得の低い方がおられても、その方々にも少しずつ御負担をいただくことこそがこの税の実は重要なポイントだと私は思いますから、それに反しない範囲の中で、しかし経済的な影響を与えないようにする。一方で、先生が御指摘のある軽減税率についても、範囲を広げると兆円単位のまた負担、何といいますか、税の影響もありますから、諸外国ではやはり一五％前後の標準税率の中から実は導入をしているということもあるわけでございます。
　そういうことをるるこの委員会で、私ども資料を出させていただきますので、ぜひ、どちらが消費税の軽減対策にいいのか、御議論いただければと思っております。
○町村委員　時間が来たからやめますけれども、最後に一点だけ委員長にお願いしたいんですが、あるいは財務大臣にもお願いしたいんですが、きのうも石原幹事長が言っておられた二十八項目の「検討」、これだけ法案に「検討」という言葉があるのは珍しいと思いますが、私は、少なくとも検討の方向性、このぐらいは早く資料をこの委員会に出してもらって、そして実のある審議ができるように、のっぺらぼうの検討というのはやはりまずいですよ、やはり、できるだけ早くそういった資料をこの委員会の皆さんに出していただきますように委員長にお取り計らいをお願いして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○中野委員長　理事会で協議をいたします。
　これにて町村君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹下亘君。
○竹下委員　自民党の竹下亘でございます。
　消費税、基本的に私自身は、引き上げていかなければならない、そして、社会保障の充実もありますが、国家の財政規律をしっかりしていかなければならないという基本的な考えでございます。しかし、今皆さん方が提案をされておりますような形では賛成できないというか、覚悟が感じられない、本当に生ぬるいなという思いを強くいたしておるところでございます。
　まず、財務大臣にお伺いをいたしますが、消費税導入のとき、平成元年のときに導入になり、平成九年で引き上げになっておりますが、そのときの税収構造、増税だったのか減税だったのか、差し引きどうだったのか。さらには、今回の一〇％への引き上げ、これは国税、地方税ということはありますが、国民にとっては同じです、幾らの税収を考えていらっしゃるのか。まず、その数字からお願いをいたします。
○安住国務大臣　竹下登総理のときの御指摘でございますけれども、私は当時まだ政治家でございませんでしたので、記者として見ておりましたけれども、やはりあの当時は、財政再建と同時に直間比率を正していこうというのが竹下総理の先見の明だったと私は思います。
　直間比率を直すということは、広く薄く国民の皆さんに、福祉社会、長寿社会が来た中で社会保障の財源を確保するためには、やはりそうした人口構造が変わっていく中で、こうした消費税を導入することが必要である。統計で見ましても、当時の直間比率は、直接税が七二・八％、そして所得税全体でも課税率が七〇％を超えていた、地方税を含めると八八％の所得税の累進税率であった。
　こうしたことからいえば、やはり間接税の三〇％の状況というものを正していくというのが、私は、竹下総理のお考えだったのではないかなと今になって思っております。
　これは、亘先生の方にむしろ教えていただいた方がいいわけでございますが、そうした中で、実は竹下総理は、所得税について減税を何度かいたしまして、いわば増税、減税、プラマイでいえばほとんど同じような状況にして、これは経済の中での影響というものをできるだけ低くしながら、国民に初めてである消費税を導入なさったのではないかと思うんです。
　大平内閣から始まって、中曽根先生のときの売上税の問題等々、山頂登山でいえば二度のアタックにそれぞれ試みられて、三度目の挑戦ということで、竹下総理はいろいろなことをお考えになられて、後に六つの懸念等お示しにもなられて、そうした間接税に対する国民の不安というものを一つずつ御丁寧に払拭しながらこうした税収構造の見直しに取り組んで、最初の消費税を導入なさったというふうに私感じております。
○竹下委員　私がお伺いしたのは、平成元年の導入時は増税だったのか、減税だったのか。（安住国務大臣「プラマイ・ゼロです」と呼ぶ）二兆数千億円の減税のはずです。もう一度検討してください。
　それから、平成九年の引き上げ時、このときは増税であったのか、減税であったのか。そして、今回はどうなのか。まずその数字を教えてください。
○安住国務大臣　昭和六十年のときは、直接税で五・八兆円、既存の間接税の廃止等で三・四兆円の減収でございます。それに対して、消費税の創設で五・四兆、それから課税の適正化等で一・二兆で、差し引き二・六兆ということでございます。
○竹下委員　減税なんですよ。消費税の導入は増税ではないんですよ。その認識をまず持っていただきたい。
　なおかつ、平成九年、お答えになりませんでしたから言います。レベニュー・ニュートラルでほとんどプラマイ・ゼロであります。
　それに比べて今回はどうであるか、幾らの負担を国民に求めるか、まず財務大臣からお答えをいただきたい。理屈はいいです、数字を教えていただきたい。
○安住国務大臣　一％の推計を正確にはじき出してはおりませんが、大体二・五兆、一％でそれぐらいの税収ではないかなということでございますので、そこからはじき出すと十三・五兆ぐらいではないかなと。ただ、これはあくまで正式な推計ではございません。
○竹下委員　ですから、純粋の増税は今回が初めてなんです。なおかつ、十数兆円というオーダーの大増税であります。
　減税のとき、あるいはレベニュー・ニュートラルで増減税チャラという状況のときに、そのときの政府がどれだけ心配りをして、どれだけ準備をして、どれだけ説明をして行ったか。
　それと、大きく違うのは、今回が初めて純粋の大増税である、その認識が内閣に私は欠けているとしか思えない。税に対する敏感性が全くないと言わざるを得ないと思う次第であります。
　例えば、先ほど財務大臣がお話しになりましたが、六つの懸念、消費税が抱えておりますさまざまな、税というのは一〇〇％正しいものはありません、消費でかけるか、所得でかけるか、資産にかけるか、この三つしか税目、税の財源はないわけでして、その割合をどうするかというのはまさに政治が決断をしなければならない。
　そのときに、さまざまな問題を、野党が追及をする中で問題点が出てくるのではなくて、政権の方から、政府の方から、消費税にはこういう問題点もあります、しかしそれは一つ一つ克服をしていきますという対応をしてきたのが、少なくとも、自民党、公明党が政権を持っていた時期の税に対する物すごい心配り、しっかりと対応してきたと私は思います。
　なおかつ、それでもなかなか理解してもらえない。それは、消費税導入のときに言っておりましたが、新税を創設して続く内閣なんかない、たとえ大減税であってもこれで竹下内閣は終わりだということを腹に決めてこの税制改革に臨んでいったわけでございます。
　ですから、新しい税、新税は常に悪税なりという言葉がございます。しかし、定着すれば必ず良税に変わっていくということ。さらには、先ほどちょっと安住さんに先見性という言葉で褒めてもらいましたが、後世の歴史家がこれを判断する、今は誰も判断してくれなくていい、そこまで覚悟を決めて大減税を行ったわけなんです。大増税を行ったわけじゃないんです。その違いをもっともっと皆さん方に骨身にしみて理解をしていただきたい。
　そして、それでもなかなか御理解をいただけない場面というのはあります。「若聞人なくば、たとひ辻立して成とも吾志を述ん」。これは江戸時代の思想家の石田梅岩の著書の斉家論の中に出てくる言葉でございますが、所信表明の中でこの言葉を引用し、そして、実際につじ立ちを何回も何回も繰り返していく中で消費税というものを国民の皆さん方に理解していただこうと汗をかいたわけでございます。
　そして、村山内閣のときに引き上げを決め、橋本内閣で実施をいたしておりますが、その際も大変な努力がございます。
　例えば、山中貞則先生が実は消費税の後の選挙で落選をされているんです。当時の自民党の税調会長。しかし、そのことを覚悟で山中先生は先頭に立って消費税の問題に取り組んでこられました。
　どういう面でやられたか。私が存じておりますのは、中小零細企業対策、本当に転嫁できるかと。なかなか難しい問題がある。公正取引委員会とさまざまな協議を積み重ねる中で、事実上のカルテルと言えるところまで踏み込んで、公正取引委員会に、これは消費税の転嫁をするための話し合いだから、いわゆる罰則に当たるカルテルではないということをみずから説得をして、中小零細企業対策というものを真剣にやってこられた。下請に対する対応というものも真剣にやってきておられるわけであります。
　そういう、いわば減税の中でも細心の注意、心配りが必要なのが税に対する物の考え方でございますが、私は、野田総理が言われる言葉の中で多少ひっかかりを持つ言葉があるんです。どの政権でも避けて通れない課題だ、そのとおりなんです。そのとおりなんですが、国民に向かって言う言葉ではない。これは、きめ細かさ、心配りのある言葉ではない。議論の中では幾らおっしゃってもいいと思いますが、避けて通れない問題だと大上段から言われたら国民がどう思うか、その辺の心配りというのをもっともっとやっていただきたい、このように願うものでございます。
　困難なことを正直に言うこと、難しいことを真心を込めて話すこと、これはまさに政治家に課せられた話であります。
　先ほど、町村議員の質問の中で、余りにもごまかし、うそ、詭弁が多いじゃないかという指摘が何回にもわたって出ておりましたが、私自身、これではなかなか国民は納得しないだろうなという思いを持っております。
　なおかつ、自民党に対して、私は多少ひどい言葉を使いますが、マニフェストで十六・八兆円というのが全てのうその原点だ、こう思っております。ですから、うその尻拭いを一緒にやろうと言われても、ちょっと待て、その前に、自民党になんか謝る必要はないんです、国民に対して謝って、その上でいろいろな議論をやっていかなければならない、このように考えておる一人でございます。
　さて、今回の消費税の引き上げは二段階になっております。
　一つは、なぜ二段階かなという疑問を私自身が持っております。五％を一発で、確かに、その抵抗は非常に強いということはあります。それから、導入時三％であった。これは、導入時だから、本当は五の方が経済界なり中小企業の皆さんから見れば処理しやすい数字、五％の方が会計的に処理をしやすい数字であったのをあえて三としたのは、小さくスタートをして国民の中に定着をしてもらおうという思いがそこに入っておったわけでありますが、今回の三％、二％という二段階の引き上げになった本当の理由が私にはどうしてもわからない。
　なおかつ、二段階、二回やると、ソフトの組みかえを二回やらなきゃいけないんです。町の中小の商店にこの負担を強いていかなければならない。なかなかこれに対する対応というのは難しい問題もございますが、まず、なぜ二段階なのか、そして、なぜこの二段階の時期が一四年四月と一五年十月なのか、この二つについてお答えを願います。
○安住国務大臣　先ほども私や総理からお答えをさせていただきましたが、私は、やはり経済への影響というものを少しでも緩和をしながら段階的に上げていった方がいいのではないかと思っておりました。
　例えば、先生、一千万円のものを何か購入したとした場合、いきなり五十万の消費税が百万になるというのは、やはり非常に、購買意欲から見るとちょっとためらうような大きさであるということだと思います。しかし、これを階段を踏んでいけば、消費の変動というのはやはりへこみがありますから、そういう点では、階段を丁寧に踏むことによって、そうした需給のバランスというものを、経済にできるだけ影響を与えないようにしなければならないということだと思います。
　それから、総理からも御指摘がありましたけれども、団塊の世代が二〇一四年、年金受給者になっていく、一気にこれはふえていくわけでございますから、社会保障の目的税としてのタイミングということを考えれば適当な時期ではないかということと、これは岡田副総理も申し上げましたが、やはり準備期間、特に、今先生からも御指摘ありましたが、中小企業者の皆さんにとっては、価格表示を大幅に変えたり、さまざまな実務的なことがございます。時間を要する、そうしたことを総合的に勘案すれば、やはり今回提案をした一四年の四月それから一五年の十月ということがベストであるということで、提案をさせていただきました。
○竹下委員　では具体的に、中小企業に対しまして、この二段階への対応はどんなことを考えていらっしゃるか。さらには、やはり中小企業、零細企業にとって一番難しいのは価格の転嫁の問題である。あるいは、大きな取引先に対して物品を納入するときに、おまえのところで消費税分だけまけろ、こう言われて、中小零細企業、力の弱いところがちゃんと対応できるかといったような問題等々がありますが、それについてはどのように考えていらっしゃいますか。
○安住国務大臣　先ほど先生は山中先生の例をお出しになられましたけれども、私も、価格の転嫁をきちっとするためにカルテルを結んで、そして中小企業者の皆さんに対していわばそれが守りになるといいますか、今先生から御指摘の話というのは、何か特権的な地位にある、いわば上にいる企業が中間業者に対してその部分で消費税の転嫁をさせないような暗黙の圧力のようなものをかけさせないためにも、当時このカルテルをしいたことで、当時の日商なんかは反対が大変和らいだと聞いております。そういう点では私、やはり山中先生の政治決断というのは中小企業対策にとって非常に大きかったと思うんです。
　そういう中にあって、今後、二段階になりますけれども、私もやはり転嫁対策というものはしっかりとっていかなければならないと思います。そのためには、優越的地位の濫用というものを防いだり、今度新たに、今、党の方でも議論をいただいておりますけれども、こうした転嫁に対する取り締まりを強化するためのＧメンを設けたり、それから表示の方式等について広く内外の意見を聞きながら、転嫁のしやすいような考え方というものをそれに反映させたり、さまざまな努力を講じていきたいと思っております。
○竹下委員　実際導入する際には、必ず経済にも影響がございますし、もちろん生活に対して影響が出ますので、そうした面での細心の配慮は、細心の上にも細心の配慮をしていっていただきたい、このように思います。
　今まで、税に対する敏感性が欠けているという点を中心に質問、お話をさせていただいておりますが、減税ではなくて増税である、初めての大増税であるという点について、野田総理の感想なり心構えをまずお伺いしたいと思います。
○野田内閣総理大臣　竹下委員御指摘のとおり、導入時はネット減税、次の引き上げ時は中立的、今回は、十三・五兆の国民の負担がふえるという増税であります。だからこそ、今ずっとお話を聞いていて、やはり覚悟と、丁寧な説明と、あと気配りが大事だということを改めて勉強させていただきました。
　今回は、御負担いただく部分は全て社会保障でやる。すなわち、国民の皆様が、将来、間違いなく老後を迎えたり病気になったりするときに必要なサービス、そのための安定財源を確保すると同時に、今、欧州の危機も、これは対岸の火事ではない、財政健全化も果たしていかなきゃいけないという同時達成であるということ、その目標、意義というものをしっかり御説明しなければいけないなというふうに思います。
　意義の御説明とあわせて、先ほど、竹下元総理の六つの懸念のお話がございました。
　この懸念は、今も残っているものもございます、いわゆる逆進性の問題、公平感の問題を含めて。そういうものは、きちっと制度を、先ほどの転嫁の問題も含めて、かなりこれは配慮しながらやっていかなければいけないのと同時に、懸念のうち、内容が変わったものがあると思うんです。
　六つの懸念のうち、当時、インフレの懸念をおっしゃっていたと思います。今はデフレなんですよね。デフレとの関係でどうするか。だからこそ、今回の法案の中では、名目三％、実質二％という数字を政策目標に掲げています。
　状況、時代は変わりましたけれども、環境は変わりましたけれども、配慮しなければいけないテーマはふえていると思うんです。増税の分、意義を言わなければいけないことと、国民の皆様に増税をお願いするから、だから、行革もやらなければいけないし、定数削減もやらなければいけない、経済の再生もやらなければいけない。むしろ、配慮する項目はもっと大きくなって、包括的になっていると思います。だからこそ、もっと本当に覚悟と丁寧さが必要だという御指摘は、これは真摯に受けとめなければいけないと思っております。
　御指摘、本当にありがとうございました。
○竹下委員　まさにおっしゃるとおり、心配りをしなければならない範囲、深さは、より大きくなっている。だけれども、何にもしていないじゃないですか。
　例えば、問責二閣僚の問題あるいは定数の問題、審議に入る前にやっておかなければならない環境整備の一つですよ。審議に入ってがんがん追及されてこれでやるぐらい、政治の愚はないですよ。まず、審議に入る前に、成立させたいなら政府・与党として環境整備をきっちりやっておく。当たり前の話。そのためにもっと汗をかいて、きちっとしてやっていただきたい。
　例えば、民主党内でいろいろな意見があると。それはあります。政党の中にいろいろな意見はありますが、その取りまとめなり方向性の一致なり、これは国会に法案を提出する前にやらなければならない。提出した後、例えば今の、審議がスタートをしてもなおかつぐずぐずくすぶっている状況、これは努力したという状況ではありません。皆さん方は努力していません。そのことをもっともっと自覚して、汗をかいていただきたい。
　しっかりと審議ができるような、あるいは国民の皆さん方が、考えてもいいな、こう受けとめていただけるような審議をするためには、まず環境整備からやらなければならない。その部分をぜひもっとしっかり考えていただきたいと思うところでございます。
　そしてもう一つは、財政規律に対する認識の欠如とでもいいましょうか。
　一つは、十六兆八千億が全てのうその原点であると私自身認識をいたしておりますが、この十六兆八千億円というのは、恒常的な費用、一回限りのいわゆる埋蔵金頼りではない、二百兆円から、無駄を省き予算の構造を変えればこれだけの金額はいつでも出てくると。当時の鳩山さんでしたが、いや、そんなことはできませんよ、無駄を省くというのは、やり続けなければならないけれども大変ですよという話をしたら、心配しないでください、そういう答えがぽんと返ってきたんです。言葉が本当に軽いなと。
　なおかつ、四十四兆円、毎年国債を発行して今の予算が動いておるわけでありますが、この四十四兆円という数字、自民党のとき、自民党、公明党で政権を持っていたとき、それは我々も日本国の借金を膨らますのに大きな罪を犯した。そのこと自身、我々自身も物すごく反省をしなければなりませんが、細心の注意の上に、厳しい状況の中でも、三十兆円という国債の発行上限というものを定める中で財政運営をし続けてきた。なかなか景気がよくならない中で、三十兆円を守るのは相当、それでも苦しかったですけれども、私たちはそれをやり通してきた。
　しかし、民主党の場合、民主党政権になって、四十四兆円という予算の中における国債発行の上限を設けて、四十四兆円を守ればいいんだと。四十四兆円というのは、三十兆円の当初予算の国債の枠に景気対策の十四兆円を乗っけた数字。一時的な数字として、自民党のときに四十四兆円が出たことは事実でありますが。
　私は、このときに、この四十四兆円、こんなにおおらかに借金しちゃだめだよという話をしたら、当時の菅財務大臣は、自民党のときもやったじゃないかと声高に答弁をされました。ああ、この人には話しても無駄だな、財政のことを聞いても無駄だなというのを、私は非常に強く感じたことを今でも覚えております。
　財政の規律が党全体で欠けておる。だから、四十四兆円を守っていれば、なおかつ、今年度予算については、交付国債という何だかわからぬものまで使って四十四兆円を守ろうとしておる。これを守ればいいというものではない。四十四兆円というのは、やはりむちゃくちゃな数字なんだ、税収よりも多いむちゃくちゃな数字なんだという認識が本当に政権サイドにあるのかどうか。覚悟をもう一度お伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　税収が国債発行額よりも少ない状況というものがいかに異常であるかということは、私、十分認識しております。ですから、何とか、来年度予算の編成においてはこれをひっくり返さないといけない。
　ただ、一方で、竹下先生おっしゃるように、では、そもそも四十四兆、多分、交付国債を入れたらもっとじゃないかという御指摘かもしれませんが、リーマン・ショックの後の税収構造が、思った以上に、三十兆円台になってから回復していないということも事実だと思います。
　ですから、そういう点では、税収全体を上げていくと同時に、税収に左右されない安定的な財源を確保することで毎年ふえ続ける社会保障をカバーしていくという点からも、私は、やはり消費税というものは大変重要なものであるというふうに思っております。
○竹下委員　総理にも、財政に対して。
　あなたは財務大臣をやり、そして今、総理大臣の椅子に座っていらっしゃいます。国家の財政に対するあり方、あるいはその規律の維持の厳しさ、そうした点を含めて、覚悟のほどをお伺いいたします。
○野田内閣総理大臣　平成二十一年度の決算ベースから、税収よりも借金に依存する財政運営にならざるを得なくなりました。これは昭和二十一年以来という、今まで経験したことのないような財政の危機だと思います。
　その中で、四十四兆が本当に妥当な水準なのかという議論があるかもしれません。おっしゃったとおり、自民党政権でつくった当初予算は三十兆円台の借金ですが、経済対策を組んで四十四兆にしました。我々のときに、税収が落ち込んでいる分に、加えて第二次補正予算でさらにふやして五十兆円台の借金になりました。そこからおりてきながら、何とか今四十四兆にしているところなんです。税収もようやく四十二兆、三兆と、とんとんに近づいてまいりました。ということで、努力はそういう意味ではしているんですね。
　ばらまきだという御指摘がありますけれども、これは、四十四兆、数字の妥当性はあるかもしれませんが、その目標の中で中期財政フレームを組んで、中期財政フレームの数字に位置づけて、それで予算を組んでいって、そして二〇一五年、二〇二〇年のそれぞれの財政運営戦略の目標に向けて達成をしていくということ、ローリングをしながら予算を組みながら達成をしていくということでございますので、これはばらまきではなくて、その規律は考えながらやっているということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○竹下委員　理屈はお話しになりましたが、決意は感じることができませんでした。
　決意というのは、一つだけエピソードをお話しいたしますと、かつて大平内閣のときでございますが、竹下登が当時の大蔵大臣に指名をされて、そのときに大平さんがおっしゃった言葉を家へ帰って話しておりました。竹下さん、私はやってはならぬことをしてしまった。何ですか。赤字国債を発行してしまった。確かに、三木内閣の大蔵大臣として大平さんが当初予算ベースでは初めて赤字国債を発行されておることは事実であります。それをみずからの内閣のときに、ですからこれを一緒に、このやってはならないことを取り返してはくれませんかというのが、大蔵大臣の就任要請を受けたときの大平総理の言葉でございました。
　家へ帰ってそのことを本当にしみじみと話しておりましたが、もう一つ驚いたのは、財政家としてやってはならないことをしたというふうに大平さんがおっしゃったそうでございます。
　やはりそれぐらい、国の財政を預かる、あるいは国家を運営していくことに対する責任というものを非常に重く受けとめていた、そういう政治家たちが日本を背負い続けてきたという歴史の事実は、もう一度認識をしていただきたい。
　なぜこんな話をするかというと、特例公債法の処理であります。去年も、八月末までぶん投げてきました。ことしも、まだ宙に浮かせたまま今日に至っておるわけであります。これも環境整備だと思いますが、そうした面、歳入歳出合わせて予算であるという基本認識に欠けた内閣である。二年続けてこんなことをやって、私に規律があります、心構えがあります、誰が信用しますか。まずそこをきちっと基礎を正して、国会の運営にも当たってほしいし、財政の運営にも当たってほしいと本当に心から思います。
　自民党のときに、自民・公明政権のときにもいろいろな困難にぶつかりました。野党の皆さん方とのお話し合いの中でいろいろな困難にぶつかってまいりました。しかし、そのときに、やはりそれでも、歳入歳出合わせて予算という基本だけは、ねじれ国会の中でも崩さずにやってまいりました。
　なぜそれをやったか。少数意見をしっかりと取り入れて、野党の皆さん方に、賛成、少なくとも採決をしていただける環境をつくってきたからであります。そのための安定の努力、そういうものがこの日本国の安定の基礎になっていた。いや必要なんだから、どの政権になっても避けて通れないから、あるいは、赤字国債を発行できなかったら国家が大変ですよ、これは政府が言う言葉ではありません。
　そのことを改めて指摘いたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて竹下君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田真敏君。
○石田（真）委員　自由民主党の石田真敏でございます。
　私は、地方という切り口から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　野田総理は、お生まれも船橋市、そして選挙区も船橋市でございます。人口六十一万ということでございます。私は、生まれましたのは和歌山県海南市という五万三千人ぐらいの町なんですね。そこで市長も務めさせていただきました。そして、衆議院に転戦をしてもう十年になりますけれども、転戦をした最初、私の選挙区は二市十三町一村でした。ところが、今、平成の大合併で四市四町になりまして、実は、平野文科大臣、その私の選挙区の御出身でございます。
　そういうことで、一概に地方といっても、大きさが随分違って、それぞれの持っている悩みといいますか思いというのは違うわけであります。しかし、私は、私の選挙区のような地方というものを思い浮かべながら、総理にまず地方の現状について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私なんか選挙区を歩いておりまして皆さんが異口同音に言われるのは、一体これからどうなっていくのかということなんです。これからどうなっていくのかというのは、自分の住んでいる地域、これから五年先、十年先、若い人もいないんですよね。つまり、この地域が持続可能性があるのか、そういう思いをやはり持っておられるということなんですよ。これが、私はほとんどの地方の一番の悩みだと思います。
　その一つの原因は、それは少子化だと思うんですね。一つの原因は、やはり子供さんの数が少ないということだと思う。しかし、もう一つは、その少ない若い人が地元にとどまろうとしてもとどまれないということなんです。これが今、地方の現状だ。
　私はそのことを総理にもぜひ御理解いただきたいと思いますが、私も市長をしておりまして感じたのは、今までずっとこの地方を支えてきたのは一体何かということです。
　やはり一つは、中心になってきたのは農林水産業ですよ。そして地場産業、そして建設業。そして、そういう人たちが生活する中で、小売商業、飲食、こういう方々が一つの地域の経済、これを私は形づくってきたんだろうと思うんですが、今見ますと、農林水産業も衰退している、地場産業も中国へ行っちゃって衰退している、そして、建設業は公共事業半減で衰退している。当然、今までいろいろ費用を使っていただいた人が衰退しているわけですから、小売も商業も飲食も衰退をしているわけなんですね。こういう現状を野田総理がどのように御理解されているか。
　そして、この地方の問題、これはどうしたらいいのか。それは、一つは、まず、今、毀損された産業、農林水産業、地場産業、建設業、小売商業、こういうものをできるだけ立て直すということだと私は思うんですね。しかし、もとどおりに戻るということはないわけですから、では、その減った部分をどういう形で補うのか。
　私は、地方の人にそのことを示して、この地域はこれからも持続可能性があるんだ、それを示さなければいけない、そのように思っておるわけですけれども、総理は、この地方の現状そして対策、それについてどのようにお考えか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　私どもが心がけていることは、国も財政は大変ですけれども、地方も、三位一体改革以来、いろいろ傷んだ部分がございました。そこを着実に回復していかなければいけない、地域の活性化のそれが最初の環境整備ではないかという問題意識を持っております。
　したがって、環境整備の一つとしては、交付税はずっとふやし続けてきているということ。これは、私どもの政権の前からでもあります。五年連続ふえてきている。我々もそれを拡充しようとしています。
　それから、地方一般財源総額、これもしっかりと確保してきているという、環境整備に努めてきていることと、それから、あえて地域経済の活性化という視点で申し上げると、確かにそれはいろいろな地域もある、事情はいろいろ違うと思いますが、概して、やはり中心商店街のシャッターが閉まっているのがふえてきたとか、今御指摘の雇用の問題とか、いろいろな問題があると思います。そこを突破する一助になればという期待を込めて地域活性化総合特区というものを今活用させていただいている中で、先生の地元の方でも、いわゆる高野・熊野地区等で特区が今展開をされていると思います。
　そういう特区等々を生かしながら、地方で元気が出るために、規制であるとか金融であるとか税制を含めて、こういう試みの中で、むしろ百花繚乱の元気な試みが出てくることを期待しているところでございます。
○石田（真）委員　それだけでは、地方の聞いておられる皆さん、納得はされないなというふうに思います。
　それで、今度、この消費税の増税に伴いまして経済対策ということを、措置をとられることになっていますね。これは消費税法の方にもあるんですけれども、地方消費税にかかわる地方税法の方でも経済対策をとると書いているんですよ。そして、この間からの議論の中で、総理は、成長戦略を考えていくというお話をいただきました。
　しかし、総理がライフサイエンスとかいろいろ言われましたけれども、それは日本全体の成長戦略なんです。それは大事なんです、当然大事なことなんですが、地方というのは、日本全体の成長戦略をされたから同時に景気がよくなるかというと、ならないんですよ。
　そうすると、それぞれのやはり地域によって事情が違う、そうなってきますと、今の特区のお話もありましたけれども、随分ときめの細かい、そういうような経済対策をやらなければ、この消費税を上げるための前提条件、それを整えることはできないと私は思っているんですが、そのことについての総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　前提条件という御指摘がございましたが、私はいわゆる環境を整えることだというふうに思いまして、日本経済自体も、これは、この法文にも書いてありますとおり、名目三％、実質二％、向こう十年間実現をするというその政策目標の努力をしなければいけません。それで日本全体が元気になる中での、地域もやはり位置づけられていくものというふうに思います。
　もちろん、地域によっては事情がいろいろ違います。沖縄と北海道では違うとか、いろいろな事情は違うと思いますが、そこは、国が主導でやる部分は、環境整備のところはあると思いますけれども、さっき言った特区等を生かしていただきながら、地方独自でその発展方向性を思い切って探る環境をつくるということが我々の責任ではないかというふうに思います。
○石田（真）委員　ずっと、この間からの議論で、言葉が軽いというお話がありましたが、非常に上っ面なんですよ。今のも心に響いてこないですよ。
　現実に今、地方はどうなっているか。先ほど言いました小売商業、これはほとんど全国展開の企業になっているんですよ。そうすると、利益はどうなりますか。全部吸い上げられるんですよ。つまり、地域でお金が回らないんですよ。
　私がまだ市長をしているころは、商店街、まだ少し元気でした。あのときに地域振興券というのがありましたね。そうすると、あれは、私の地元では五〇％台、地元で還元したんですよ、地元のお店が。ところが、全国チェーン店が出ているようなところは、町の町長さんとお話ししたら、九〇％以上がそこなんですよ。つまり、町の商店街であれば、そこのおかみさんが御近所へ行って買い物をするんですよ。そうするとその地域でお金が回ったんですね。そういうものが回らないんですよ。
　それから、きのう伊吹筆頭もお話ありましたけれども、公共事業半減でしょう。おまけに、公共事業は、これは本当にもう採算を度外視するような低価格入札が常態化しているんですよ。そうすると、従業員にもまともな給料を払えない。そうでしょう。下請にもまともな給料を払えないんですよ。つまり、地域にお金が回らないというのが今の現状なんですよ。
　だから、そのあたりを総理は本当にきちっと腹に入れていただいて、きょうはその議論だけするわけじゃありませんから次に行きますけれども、きちっとそのあたりを腹に入れていただいて地方向けの経済対策を考えていただかないと、今申し上げた消費税、地方消費税を上げるための前提条件はクリアできない、私はそんなふうに思っておりますので、そのことは総理にぜひしっかり胸の中におさめておいていただきたいというふうに思います。
　それからもう一点、少子化です。これは、附則百四条に、少子化対策に今回予算を使うということを書いておりますね。
　それで、今回見せていただいたら、これは、子育て支援七千億、ほとんど待機児童対策なんですね。いや、そんなことないと言われていますけれども、ほとんどそうじゃないですか、総合こども園。私はそう思います。
　大都市ではそういう待機児童対策は私は大事だと思います、当然やるべきだと思うんですが、和歌山県の中核市、和歌山市、県都ですよ、そこで聞いてみましたら、待機児童は実質ゼロです。つまり、地方には待機児童の問題というのは余りないんですよね。
　それでは、地方の問題は何か。先日、本会議で野田聖子議員が発言されましたね。つまり、若者支援、それから結婚、出産、そして子育て支援、仕事との両立、全部をパッケージで出さないと少子化対策にはならないと。特に、今までやってきたのは子育て支援であって、子育て支援以前に対する対策がなかったということなんです。
　先ほども言いましたけれども、今、地方では若者がいないんですよ。どうやって子供が生まれるんですか。そこが地域の持続可能性に対する住民の皆さんの不安なんですよ。それで、今度、少子化対策にわざわざ増税分のある部分を入れる、そうなったら期待しますよ。それが待機児童対策では、地方は納得しませんよ。
　やはり、地方向けの少子化対策を一体どのように考えておられるのか、私は総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　私の方から事実関係を申し上げて、その後、総理から御答弁いただければと思います。
　子ども・子育て新システム、これは、待機児童対策というのも確かに一つの柱ですが、一番大きいのは、全ての就学前の子供に質の高い学校教育、保育をしたいということで、これは都市部、地方、変わりません。そしてまた、地域の子育て支援の充実ということもしっかり入れてございますので、これは都市部だけに限らず、全国の子供のための子ども・子育て支援になっているということ。
　それで、都市部以外の自治体につきましても、地域型保育給付、これを創設しまして、二十人以下の小規模保育ですとか家庭的保育などのメニューをふやして、それぞれの地域でできるようにしています。地域のニーズに基づいた地域子育て拠点事業などの子育ての支援のための事業も提供をしていますし、そういう中で、全国の市長会とか町村会の皆様にも、一年半かけて本当に熟議をしました、ワーキングチームに入ってやっていただきまして、これは市町村が主体でありますので……（石田（真）委員「委員長、とめてください。長い」と呼ぶ）
○中野委員長　端的にお願いします。
○小宮山国務大臣　関係者の皆様の御理解も得ているというふうに考えています。
　総合的な支援が必要で、雇用の支援などをするということは、別途、雇用の方で対策をとらせていただきます。
○野田内閣総理大臣　今厚労大臣の御答弁のとおり、これは都市部の子育て支援だけではない。もちろん、都市部では待機児童対策をやることは十分できます。
　一方で、地域の実情に応じて対応するというのがこの新システムである。地域によっては、さっき申し上げたように、小規模な保育をしたり家庭的保育をやったりとかというサービスもできるということで、地域の実情に応じて対応できる新システムという位置づけであるということを大臣が答弁をしたというふうに思いますし、私もそのように思っております。（発言する者あり）
○石田（真）委員　そういうことは、今もお話がありましたけれども、地方ではわからないですよ。ぴんとこない。
　つまり、学校を出て、地元におられないんですよ。地元で結婚して、家庭をつくって、子供を育てたいと思っても、それができないんですよ。（発言する者あり）いや、違うんですよ。少子化対策の一番最初は若者支援から始まるんだよ。そんなことをわからないからだめなんだよ、民主党は。もうちょっと地方を歩いてみなさいよ。
　それで、このお話をしていても仕方ありませんから、少子化対策は今のことで。
　私は、もう一個、総理のお考えといいますか決意を聞きたいんですが、私が先ほど申し上げました、地域経済の再生もそれから少子化対策も、これは政治と行政だけで解決しないんですよ。今言われていた雇用の問題も入ってくるんですね、あるいは働き方の問題も入ってくる。
　そういうことになってくると、私は、やはり、利益追求だけでなくて、日本社会に対して責任を負うという意味で、経済界の方々にも協力をしていただくということだと思いますよ。地方へ行けば、先ほど言いましたけれども、待機児童の問題はないんですよ。通勤ラッシュもない、長時間通勤もないんですよ。しかし一方、仕事がないんですよ。
　だから、そういうようなことを考えていけば、政治、行政だけではなくて、やはり、日本社会をこれからきっちり支えていこう、そういう責任を持った経済界の方々ときちっとした連携をとり、対策を立てていくべきだと私は思っておりまして、そういう意味で、総理が経済界に対してどういう働きかけをされるのか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　これは御指摘のとおりだと思います。
　石田委員御指摘のとおり、少子化対策は子育て支援という側面もあります。これは地域の実情によって違うかもしれませんが、やはり雇用対策、働き方というのが大きいと思います。
　一つは、やはり非正規がふえている。地域によって雇用がそもそもないという御指摘もありましたけれども、全体で見れば、非正規の割合がふえてきているということ。それから、女性が子育てといわゆるキャリアアップと両立できるかどうかという問題。
　というと、これは、我々政府の努力も必要ですけれども、やはり企業の理解と協力もどうしても必要になってまいりますので、御指摘のようなお話は、随時、経済団体にもお訴えをしていきたいというふうに考えております。
○石田（真）委員　具体的にはどんなことをお考えですか。
○野田内閣総理大臣　やはり、非正規から正規に向けて、これは制度的な後押しも必要ですけれども、企業の理解を求めていくということ。それから、女性の雇用、これは、女性の力というのは潜在的には非常にある、それをもっと社会の中で活用する、御活躍をいただくということは、ある意味大事な成長戦略だと思います。そういう戦略的な発想で取り組んでほしいということを訴えかけていきたいというふうに思います。
○石田（真）委員　ぜひ、地方展開ということもしっかり総理の口からおっしゃっていただきたいなというふうに思います。
　今、時間が短いので簡単にですけれども、私は、今の地方の現状について総理の御認識をお伺いいたしました。
　一方で、こういう厳しい地方状況、この中で中心になって地方を支えていくのはやはり自治体ですよ。そうですよね。それで、その自治体のために税源、財源をどうするかというのは、これは大きな議論になるわけでありまして、地方自治体の自主性とかあるいは機動性を高めるという意味から、今まで、税の偏在性の小さい、税収の安定した地方税体系の構築と書いているんですよ、どこを見ても。これは喫緊の課題なんですよ。しかし、今回、これは社会保障と税の一体改革といいながら、地方税制度の改革は先送りなんです。これは何なんですか。税制の抜本改革というのは消費税の引き上げのときではないんですか。
　そうであるならば、今回、きのう石原幹事長も言われましたけれども、検討で済む話ですか。私は非常に遺憾ですし、民主党は、地方は一丁目一番地なんて、地域主権、一丁目一番地なんて言ってこられたけれども、これはもう看板倒れじゃないですか。地方のことを本当に見ていますか。そう言わざるを得ないですよ。
　例えば、地方のことについては、地方法人特別税制度ですね。これは、我々自公政権時代に、おられますけれども、野田毅先生を中心に、我々いろいろ議論したんですよ。東京とか大都市に集まる地方法人税、やはりちょっと偏在し過ぎている。だから、それを何とか地方の方に配分してもらいたいという中でこういう制度を考えた。しかし、これは恒久措置でなかったんですよ。税制抜本改革までの暫定措置という対応をしたんですよ。それで、その後すぐ政権交代したでしょう。政権交代して三年ですよ。暫定措置が三年続いているんですよ。私は、これはもう明らかな怠慢としか言いようがないと思いますよ。
　一体、この間に、この地方法人特別税あるいは地方税制抜本改正、どういう議論をしてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、この税制は、税制の抜本的な改革において偏在性の小さい地方税体系の構築が行われるまでの間の措置ということで、今御指摘のとおりであります。
　そのために、この地方法人特別税・譲与税を見直す際には、偏在性の少ない安定的な地方税の構築をするということが大命題でございまして、これまでおくれているじゃないかという御指摘でありますが、抜本改革の見通しが今まで立たなかったということもあって、具体的な検討は、御指摘のように、必ずしも十分に進んでいるとは言えない状況もありますが、昨年十二月の地方財政審議会、あるいは財政制度審議会等々の御議論では、活発な御議論をいただいていることでありまして、地方法人特別税・譲与税の抜本的な見直しは今回の税制改正法案に基づく地方消費税の引き上げの時期を目途にしてということで、その実施される時期までにはしっかりとした答えが出るように、これから各方面、議論をしてまいりたいというふうに思っております。
○石田（真）委員　いや、政権交代して三年で、議論したのは昨年十二月末の審議会ですって、これはちょっとひどいんじゃないですか、幾ら何でも。これは非常に怠慢としか言いようがない。
　それで、今、消費税が上がるまでというようなお話がありましたが、もう一度、いつまでにやられるのかということを確認させていただきたいと思います。
○川端国務大臣　改めて申し上げますが、このたび税制改正法案を提出いたしましたので、この法案に基づく地方消費税率の引き上げ時期を目途として実施することとしておりますので、今後、今申し上げた審議会、今審議会は、十二月に御意見をいただいたという時期で、このときに、議論したということで、議論の積み重ねの報告をいただいたということでございます。この提言も参考にしながら、地方団体の意見等も踏まえて、幅広い検討を行って結論を出したいと思っております。（石田（真）委員「ちょっと年数で言ってください」と呼ぶ）
　最終的には、平成二十六年四月と二十七年十月という二回に分けて引き上げが実施されます。これが一つの目安であろうというふうに思っております。
○石田（真）委員　それはどちらか、お答えいただきたいと思います。
○川端国務大臣　地方消費税率の引き上げの時期を目途ということでございますので、両方とも、いずれも引き上げされることになりますので、それを目途にしてやりたいと思っております。
○石田（真）委員　いや、それはどちらですかと聞いているんですよ。まず引き上げるのは二十六年四月という理解でいいわけですね、先に上げるわけですから。その上げるまでということですから、二十六年四月までには税制抜本改正をやるということでよろしいですね。
○川端国務大臣　この抜本的な見直しは、今、税制改正法案に基づく地方消費税率の引き上げの時期を目途として実施するということでありますので、一番早い時期はそういうことになるというふうに思います。それを目途にさせていただきたいと思います。
○石田（真）委員　ちょっと今大臣の御答弁の中にもあったんですが、附則百四条がありますね、それから今回の改革の素案ですね、その中に書かれていることと、それから今度の地方税法の改正案の七条に書かれていることでちょっと違うことがあるんですよ。
　それはどういうことが違うかというと、附則百四条には「税源の偏在性が小さく、税収が安定的な地方税体系の構築」と書いてあるんです。ところが、今回、七条では「税源の偏在性を是正する方策を講ずることとし」とあるんです。「安定的な」という言葉が抜けているんです。これはなぜこういう文言が削除されたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　御指摘のように、平成二十一年度の附則第百四条では両方書いてあります。そして、昨年六月の我々の成案においても同様の記述があります。一方で、今回の税制の抜本改革法案の第七条では、「税制の抜本的な改革による地方消費税の充実と併せて」という中には「税源の偏在性を是正する」ということで、安定性が書いていないことは事実でございます。
　これは、安定性については、今回の一体改革において地方消費税率が引き上げられるということで一定程度図られるということの一方で、税源の偏在性是正については、地方法人特別税等の抜本的見直しに際しての課題としてまだ残っているという意味で、これを、偏在是正に取り組むことを明確化するということの意図としてこういうふうに書かせていただいたところでございます。
　当然ながら、国、地方税制は幅広い部分での議論が必要でありますので、このことを非常に明確にする中で議論をするという趣旨でございます。
○石田（真）委員　いや、それは、附則に書いていて、今度新しい法案が出たときにその文言を削除されるというのはこれは大きいですよ。
　地方にとって、なぜ地方消費税とか税の体系を見直してくれと言っているか。それは一つは、やはりその偏在性を小さいものにしてもらいたいということですよ。それから、もう一つ同じように重要な柱は、安定的な税収ということなんですよ。そのもう一つの大事なものを、なぜこんなことで削除するんですか。総務大臣としてこれを認めたんですか。お答えください。
○川端国務大臣　今回の部分では、社会保障の部分と同時に、財政の健全化という二つの方向のもとで、国と地方の税制改正をするという中におきまして、地方消費税の分、一・五四％配分するということで、一定の財源は確保できたという部分で、よりしっかりとやらなければいけないのは偏在性であるということで、安定性は当然大事なこととしてこれは私としては認識をしておりまして、そういう中で閣僚として対応をさせていただきました。
○石田（真）委員　ちょっと、次の質問にも今の問題は絡みますので、次の質問に行きます。
　このフリップ、これは昨年の十二月の二十六日の国と地方の協議の場に厚生省から提出された資料、これをちょっと抜粋いたしました。
　社会保障関係の地方単独事業、これは総務省が調査したんですが、社会保障の地方単独事業、総務省六兆二千億ですね。それから厚労省は五・五兆、これは違うんですが、なぜ違うんですかね。
　それからもう一つ、これは百四条で規定されている社会保障四分野、総務省は五・一兆ですね、ところが厚労省は三・八兆です。この違いについてお聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　総務省の調査は、地方の実情に合わせた部分を、決算統計をもとに、民生費、衛生費、労働費、教育費のうち、敬老祝い金の一部のものを除いたいわゆる四事業に加えて、障害者福祉、就労、貧困・格差対策等々ということで調査をした数字の積み上げでございます。
　厚生労働省は、この四事業に係るという部分で、精査をした部分で積み上げられたということの違いでございまして、そういう中で、総務省としては、社会保障全体で六・二兆円、厚労省は五・五兆円となったときに、出産祝い金、準要保護児童生徒援助等々いろいろな項目を、厚労省はこれは社会保障でないという整理をされたということで減りました。四分野に関しても、これは四分野でないという部分で、保健所とか予防接種とかがん検診とか精査をされて減った。
　我々としては、その周辺も含めた部分を調査としては入れたという差が出たということでございます。
○石田（真）委員　次に、これを見ていただきたいと思います。これも十二月の二十六日の同じ会合に出されたものなんですね。
　それで、左が、この一番上を見ていただきたいんですが、社会保障給付費における公費負担ということであります。
　そして、今回の消費税対象経費ということで、この赤い囲みのところですね、制度として確立されているものということになっております。全体で三十兆七千億円ということになります。
　それから、右の囲みを見ていただきますと、これは地方単独事業ということになるわけであります。
　それで、この中で、制度として、法に基づいて、消費税対象経費ということになりますと、制度として確立されているもの〇・二兆円ということになるわけであります。
　これは、この協議の場で、最初、厚労省は制度として確立されたものということで主張されたんですが、最終的に、十二月の二十九日の最終案では、この右側の緑で囲まれた部分、社会保障四分野、二・六兆円程度、これが経費に組み込まれることになりました。このあたりの経緯について、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。