Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　公共投資の内容につきましては、もう委員も既に御承知と思いますが、まずは、環境、新エネルギー……（発言する者あり）いや、内容もそうなっているって、あなた。ダイオキシン対策とか、あるいはまた地球温暖化対策とか、それぞれ新しいものが入っているということを、それは岡田さん、認めてくれなきゃ。それから、情報通信高度化、科学技術振興とか、あるいは福祉、医療、教育、この三つの分野に公共投資の六割、事業費ベース三兆六千億を割り当てておるわけでありまして、そういう意味では、真に国民のためになるものに重点を置いた、必要とする公共投資に重点化をしたというふうにひとつ御理解願いたいわけです。
○生方委員　でも、やはりシェアがほとんど変わらないというのでは、これは前のを踏襲したというふうに批判されても仕方がないのじゃないでしょうか。これは、いずれ実施をされていく中で、私どもが旧来の公共事業とは違ったものであるというふうなことをチェックをしていきたいと思いますので、それについての質問はこれで終わらせていただきます。
　この間、私が政治責任ということを申し上げまして、さっき後ろの方からも後ろ向きの論議だというような話がございましたが、これは決して後ろ向きの論議をしているわけではございません。私は、総理に政治責任をとってやめろと言うためにこういうことを言っているのではなくて、みずからの政治責任をきちっと認めた上で内外に政策の転換というものを明らかにすることが本格的な景気対策になるのだというような観点から、私は政治責任ということを質問させていただいているわけです。
　やはり明確に、政策が変わったのだ、財政再建路線、これは一時的に横へ置いて、景気対策を今重点にするのだということを内外に向けて総理がおっしゃることが私は最大の景気対策だというふうに思うのですが、総理、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　繰り返し繰り返し同じような御答弁を申し上げて大変恐縮だと思いますけれども、私は、財政構造改革の必要性というのはやはり存在をしていると思っております。（発言する者あり）財政構造改革、必要ないと言われますか。そして、その中で、でき得る限りそれぞれの状況に対応した施策をとっていくこともまた当然だということを申し上げてまいりました。財政構造改革が不必要だと、あるいは不必要とは議員は仰せられておりませんから、そのまま例えば凍結状態にしておいて後でどこかでこれを起こすという御主張かもしれません。しかし、私は必ずしもそれと意見を一つにしておりません。
○生方委員　先ほども岡田議員の方から質問がございましたが、今公共投資をやっておく、これでまた財革法にのっとった形で来年度予算を組むという形で公共予算をカットすれば、景気が悪化するのは明らかじゃないかと思うのですが、建設大臣、来年度予算でまた七％減というようなものがかかるとして、景気にどのような影響が出るというふうにお考えになっていますでしょうか。
○瓦国務大臣　たびたびお答えをいたしてまいりましたが、財政構造改革というのは、これから我が国の少子・高齢化社会を通じまして、財政の状況を見ましても追求していかなければならない課題だと思いますが、その時々の景気状況によりまして手だてが必要なときは財政の出動もお願いするということに相なろうと思いますが、目下のところ全力を挙げて景気浮揚に努めてまいることが与えられた使命だ、かように考えておるところであります。
○生方委員　今、後ろから声がありましたが、また本当に補正を組むということになるのですか。私たちは、やはり小さく小出しに、遅くやってきたのが景気回復をおくらせている最大の原因であるというふうに考えているわけですから、今、後ろから声がありましたように、財革法にのっとった予算を組んでまた来年度予算で補正を出せばいいんだというようなお考えで予算を考えられたら、これは国民の皆様方に対する非常に失礼なことだと思うのですが、大蔵大臣、今のやじについていかがですか。
○松永国務大臣　やじには私の立場として答えることはできません。
○中川委員長　生方君、衆議院の先例集では、発言者は私語に応酬してはならぬ、こういうことでございますので、よくそれを念に入れて。
○生方委員　それでは、もう一度お伺いいたします。
　今私たちは、財政構造改革法にのっとって予算を組めば、いずれこれは補正予算を組まざるを得ないというふうに考えており、政府・自民党の首脳も、私たちが本予算を審議しているときから補正予算を組むんだというようなことを申しておりました。私たちは、それは議会制民主主義にもとっていることではないかというふうに指摘をしてまいりました。財政法二十九条でしっかりと本予算も変えることができるわけですから、本予算できっちりと対処をするべきであるというふうにたびたび指摘してきたにもかかわらず、この予算が一番正しいんだというふうに言ってきて、今私たちが補正予算を論議をしているわけですから私は指摘をしたわけで、またこの轍を来年度予算案についても踏むというようなことがあればこれは国民の皆様方に対する重大な裏切りだと思うんですが、大蔵大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○松永国務大臣　当然のことではありますが、十一年度の予算案というものは財政構造改革法の規定に従って編成をしなければならぬことになっておるわけでありますけれども、しかし、その問題を議論をしていくというか検討をしていくのは秋以降、暮れの編成時まででありますので、今の時点で十一年度のことについて詳細なことを言う時期ではないというふうに思っております。
　今やるべきことは、既に成立をさせていただいた十年度の予算に計上されておるもろもろの事業の速やかな執行そして十年度の補正予算、国会に審議をお願いしておるわけでありますが、この補正予算そしてそれとともに現在この委員会で審議されておる関連法案、それを速やかに御審議をしていただいて成立をさせていただきたい。成立をさせていただきましたならば、これも速やかに執行していくということを我々は考えておるわけであります。
○生方委員　速やかにやるために、本予算できっちりと修正をするべきである、そうすれば執行がもっと前にできるわけですね。そこで本予算を無修正のまま通すから今このような形で財革法を変えてまた補正予算を出して、その執行をするには何カ月かおくれて、さっき尾身長官もおっしゃいましたように、その効果があらわれるにはさらに何カ月かおくれてしまう。私たちは、そういうことがないように本予算できっちりと、どうせ補正を出すんだろうから、これは暫定予算を一カ月組んでもいいからその前に本予算できっちりと修正をしたらいかがかという論議をしていたわけで、それをもう一度来年も繰り返していたのでは、それは国民の皆様方の税金をお預かりしている我々としては失礼なんじゃないですかという質問をさせていただいたわけです。
　だから、私たちは、本予算をきっちりと修正して、今ここで出ているような補正を組み込んだ本予算にすればいいじゃないかというようなことを指摘してきた、そのことを突っぱねたことに対する責任はいかがお考えになりますか。
○松永国務大臣　先ほど総理からも御答弁がありましたけれども、実は今日の経済状況、非常に厳しいことは認識しておるわけでありまして、それに対する速やかな対応策を実施せなならぬというわけで、特別減税の追加実施そして補正予算の編成と、そしてまたその成立をさせていただいた後の実施、こういったことを責任を持って執行していくのが政府の務めであろう、こう思っておるわけであります。
○生方委員　景気は極めて厳しいということはもうことしの二月から三月にかけてみんなわかっていたわけですよ。だから何とかしなければいけない。したがって、私たちは、本予算をきっちりと修正をして本格的な景気対策を盛り込むべきだというふうに指摘をしてきたわけでございますから、今大蔵大臣が言ったことには私は納得ができないのです。
　次に、もう一点確認をさせていただきたいのですが、政府は、三月に、決算期にかけましてＰＫＯを実施するというふうに新聞で報道をされました。本当にＰＫＯ、いわゆる株価維持のためのオペレーティングをしたのかどうか、そのことをまずお伺いしたいのです。
○自見国務大臣　生方委員にお答えをさせていただきます。
　今の御質問でございますが、郵貯資金、簡保資金の運用は、確実で有利な方法で行うことによりまして郵便貯金事業あるいは簡易保険事業の経営を健全たらしめるということが大変大事なことでございまして、同時に、それぞれの事業に対する預金者、加入者の利益の向上を目的として行っているものでございます。
　年度末に簡易保険事業団、簡保事業団を通じまして単独運用指定金銭信託、いわゆる指定単と申しますけれども、指定単運用を九千七百十二億円増額して実施いたしましたが、これは、より一層有効あるいは適切な資金運用を可能ならしめ、また預金者あるいは加入者の利益の向上につながるために実施したものでございまして、株価操作を目的として実施したものではございません。このことは、指定単という制度そのものが、株式の購入が信託銀行みずからの市場判断に基づく投資判断によるものでございまして、簡易保険事業団と信託銀行と契約をいたしまして、一体どういう株式を、買う銘柄あるいは数量、時期などについては国は一切指定できないという仕組みになっているのが指定単契約でございますから、このことから見ても明らかであるというふうに思っております。
○生方委員　確認なんですが、要するに、株式市場に九千七百十二億円、簡保あるいは郵便貯金の資金を投入した。これは信託銀行を通してでも何でも構わないのですが、投入したというふうに解釈してよろしいのですね。
○自見国務大臣　合計九千七百十二億円のお金、内訳は、郵貯が千四百一億円、簡保資金の方が八千三百十一億円、三月三十日の簡保事業団への資金交付をしたのは事実でございますし、そのことは当時から公表いたしております。
○生方委員　私がこの間の予算委員会のときに、ＰＫＯを実施するのかどうかということで、松永大蔵大臣に質問をさせていただきました。そのとき松永大蔵大臣の方が、郵政省の方でまず考えて、その後大蔵省の方に相談があるというふうにお答えになられましたが、郵政省の方からこのＰＫＯについての相談というのはございましたのですか。
○松永国務大臣　私は、ＰＫＯという言葉を使ったことはありませんし、ＰＫＯとは何だ、プライスキーピング何とかということらしいのですが、大蔵省でも、私ども、ＰＫＯという言葉を使ったことはありません。
　問題は、郵政省の方から、この運用する資金の増額についての協議はあったわけでありまして、その協議には応じたわけであります。それをどういうふうに活用するかというのは、これは郵政省の所管になっておる簡保事業団なり何かでありまして、ＰＫＯというものの相談を受けたことはありません。
○生方委員　議事録を読ませていただきますが、「仕組みにつきましては指定単という仕組みでなされるものだと思うのでありまして、大蔵省の方では、それをうんとふやすような場合に協議の申し込みがあるそうでありますから、そのときに協議に応ずるという、そういう関係でございます。」
　その協議には応じられたということでよろしいのですか。
○松永国務大臣　そういうことでございます。ＰＫＯ云々ということで協議を持ってきたわけでありませんから、誤解のないようにひとつ。
○生方委員　私はこのときに、自由であるべき市場に政府が介入するようなことはやめた方がいいのではないか、小泉大臣にもそのことを聞いたら「政府が株価操作の疑いを持たれるようなことは、やめた方がいい」という明快なお答えをいただきました。
　そのとき私は、株価維持というようなことをやれば、必ずその反動があるはずだ。このときは山崎政調会長が三月末に一万八千円の株価を維持させたいというふうに言っておりましたが、実際の株価の動きがここにございます。確かに三月時点では株価は一万六千円から七千円、三月三十一日は一万六千五百二十七円という額で、一応、危機と言われた一万六千円を下がることはなかった。多分これはＰＫＯがきいたのではないかというふうに思うのですが、やはりその反動というのがその後ちゃんとあらわれてきているわけですね。四月の二日には株価は一万六千円を割り込み、一万五千七百二円。その後、一たん一万六千円は回復をしておりますが、四月の十六日以降、一たん二十四日に．一万六千十一円というのがございますが、ずっと一万五千円台になっておりまして、きょうの株価は私見ておりませんが、五月の十五日は一万五千二百四十二円という株価の低迷を続けているわけでございます。
　このように、政府が介入するということが日本の株式市場そのものをゆがめているのではないかと私は非常に懸念をいたすのですが、大蔵大臣、これはいかがでございますか。
○自見国務大臣　生方委員にお答えをさせていただきます。
　今大蔵大臣から運用計画についての話があったわけでございますが、実は簡保資金は、九年度の運用計画のうち、約八千億円を超える計画額が未使用となることが確実になってきたわけでございます。
　これは、いろいろ貸し付けをしておったところが、地方公共団体なんかに貸し付けたお金が、実はその事業がその年度内に行われない、そんなことがございまして、返ってくる不用額というのがございます。これが、約八千億円を超える計画額が、未使用額が確実に見込まれてきたものでございますから、これは一々資金運用審議会にかけて、当然国民からお預かりした貴重な資金でございますから、そこできちっと資金運用審議会にかけて御了承いただいて、資金計画を変更するという手続が必要でございまして、そのことを年度末にさせていただいたわけでございます。
　もしこの資金を、運用計画を今回年度末に変更しなくてそのままほったらかしておきますと、実は十一年度まで一年間原資を遊ばせるということになるわけでございますから、その場合は約八千億円を超える金が、現金、預金等の短期の運用、先生御存じのように一％未満でございますから、そういった利回りで行わざるを得ない。そういったことで、やはりこれは、安全、確実、有利ということでございますから、そういった変更をさせていただいて、指定単契約を結ばせたということを御理解をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　また、今、先生御存じのように、債券市場が大変市場環境として厳しい状況になっておりまして、逆に、日経平均株価が一万七千円を下回るというのはここ十年間でも四回ぐらいでございますから、この簡保資金、郵貯資金というのは大変長期の運用でございますから、そういった意味で、この日経平均株価が極めて低い水準であるような、こういった割安の株式を組み入れるということは、大変安全、確実、有利ということを考えればいいタイミングであったというふうに思っておりますので、あくまでこの資金運用の安全、確実、有利だということを念頭に入れて行ったということを御理解をしていただきたいと思うわけでございます。
　もう一点、まさに指定単契約でございますから、市場メカニズムの中にある信託銀行に全額をお願いするわけでございますから、今さっきも答弁いたしましたように、どういった株式をいつどれくらい買うかは、あくまでこれは信託銀行独自の、マーケットメカニズムの中にある信託銀行の判断でございまして、そこに関しましては、政府、郵政省は一切指示をするということはできない仕組みになっておりますから、その点も御理解をしていただきたいというふうに思います、
○生方委員　これを申しますと、また党と政府は違うというふうに言われると思うのですが、山崎政調会長がＰＫＯを実施すると、自民党の高官が、ＰＫＯというものを実施して市場にそもそも政府が介入するようなことを言うこと自体が、日本の株式市場を非常に大きくゆがめているのではないか。
　これは新聞に出ていたのですが、米系証券アナリストが新聞のインタビューに答えて、株価操縦のせいで株価が実体経済を反映していない、そんな国の株式をどうして買えるのかというような指摘をしているわけです。事実、この四月以降、個人投資家と外国人投資家が日本の株式市場から逃げていってしまっている。この責任はやはり私は極めて大きいと思うのですね。
　仮に、もしＰＫＯをやるとしても、これは市場に知れないようにやるのが筋であって、自民党の高官が、ＰＫＯをやって一万八千円を維持するのだなんということを言うこと自体、私は、日本の市場を非常に大きくゆがめ、内外の信用を損ねることにつながると思うのですが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○松永国務大臣　私の立場は、株式市場における価格について、高いの低いの、こういったことを言える立場ではありません。同時にまた、原則論として言えば、株価というのはいろいろな状況によって変化するものでありまして、そういう意味で、株価操縦と言われるようなことを政府の関係者はやらないはずだし、やってはならぬことだというふうに私は思っております。
○生方委員　時間がなくなりましたので、総理に最後に一点だけお伺いしたいのですが、今デフレ懸念というのが非常に国民の間に深まっております。これはフローのデフレとアセットのデフレというのがございまして、アセットのデフレは、既に地価も下がり、株価も下がりという形で進行しているというふうに思うのですが、これに加えてフローのデフレというのも深刻になってきているのではないかというふうに私は思います。
　特に、生産指数を見ますと、二月がマイナス三・三％であったにもかかわらず、出荷指数がマイナス三・六で、減産している以上に出荷が落ち込んでいて、その結果、在庫が非常に四カ月連続で最高水準を記録しているというような数字が出ております。
　総理は、現在の状態をデフレスパイラルの入り口にあるというふうな認識をお持ちになっているのかどうか、お伺いしたいのです。
○橋本内閣総理大臣　先月、卸売物価指数が出ましたとき、報道機関の方々から同様の御質問をいただきました。そして、私はそう考えていない、在庫の動き、在庫は相当量ございましたものが動いているということ、それからもう一つは原油価格の下落、そうしたものの要素を組み入れたときに、私はそうは思わないという答えをいたしました。
　今も同様にお答えを申し上げたいと思いますが、注意深く見守っていく必要のあることは私どもも感じております。
○生方委員　これも、どちらが正しいかというのはいずれ後にならないとわからないと思うのですけれども、私はやはり、デフレスパイラルの入り口、あるいは一歩ぐらいもう踏み込んでしまったのではないかという認識でこれからの経済運営をしていかないと、またツーレートになる可能性があるのではないかという指摘をさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中川委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　西川でございます。
　きょうは一時間二十八分いただいておりますので、法律の内容等について、具体的に少し詳しくお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、社会保障関係費の量的縮減目標というところが第八条でございます。
　第八条は、「平成十一年度及び平成十二年度の当初予算における社会保障関係費の額は、当該各年度の前年度の当初予算における社会保障関係費の額におおむね百分の百工を乗じた額を上回らないこと。」というのが現行法でございまして、これを今度は改正をしようということで、「平成十一年度の当初予算における社会保障関係費の額の平成十年度の当初予算における社会保障関係費の額に対する増加額は、できる限り抑制した額とすること。」というふうにされているわけです。
　ところで、こういうふうに改正されたということは、平成十一年度の当初予算、この件については百分の百二を乗じた額を当然に上回るということでございますが、小泉厚生大臣、これは百分の二以上であるというふうに思いますが、具体的にはどのぐらいなのか、また、これを客観的に判断するのはだれかということについてお答え願いたいと思います。
○小泉国務大臣　これは、十一年度の予算というのはことしの暮れですから、これからの医療費の状況とかを見なきゃわからないのですが、三千億を上回るのは確実だと思っております。
○西川（知）委員　もう一度お尋ねしますが、百分の百二を乗じた額を上回るということは、それでよろしゅうございますね。
○小泉国務大臣　今年度が大体十五兆円ですから、百分の二というと三千億円。三千億円を上回るのは、まず確実ではないかと思っております。
○西川（知）委員　そうすると、今のお答えは、百分の二を上回ってよいという改正でございますけれども、それを上回るのは確実だと。それは当然のことだと思うのですけれども、それをどのぐらい上回るのか、また、できる限り抑制した額というのは客観的にだれが判断するのか、お答え願いたいと思います。
○小泉国務大臣　それは、厚生省、大蔵省当局が年末ぎりぎり交渉の末に、最終的には厚生大臣、大蔵大臣が決めることだと思います。
○西川（知）委員　そこで、内閣の予算提案権と国会の予算修正権、この話にそれが連動しておりますので、お尋ねをしたいと思います。
　平成九年十月二十一日の財革法の審議のときに、私の質問に対して大森法制局長官が、この関係について、昭和五十二年二月二十三日における政府の統一見解を説明されました。それによりますと、
　　　国会の予算修正については、それがどの範
　　囲で行いうるかは、内閣の予算提案権と国会
　　の審議権の調整の問題であり、憲法の規定か
　　らみて、国会の予算修正は内閣の予算提案権
　　を損わない範囲内において可能と考えられ
　　る。
　したがって、国会におきます予算修正というの
　は内閣の提案権を損なわない範囲において可能
　であると私どもは考えており、また、これがそ
　の後ほぼ受け入れられてきているところであろ
　うと思います。こういうふうに御答弁をされているわけです。
　そうすると、今度政府が、今のお話ですと、大蔵省と厚生省が綿密に話をして、そしてできる限り抑制した額であるとして予算を提出されてきた。そのときに、国会の立場として、我々委員会の立場として、委員として、では我々は一体どのぐらい予算を修正できるのであろうかということを考えないといけないわけです。
　ということは、予算の提案権がありますと。そのときに、予算が提案されてきたけれども、それはできる限り抑制した額ではないというふうに例えば判断したとします。そうすると、我々はそれはおかしいということで修正をするということになるのですが、それは、できる限り抑制した額が一体どういう額かということがわかって初めてそういうことができるわけです。私がお尋ねしたいのは、そういうような我々の判断をする材料として、できる限り抑制した額というのは一体幾らなのか。大体どこからどの範囲なのかということを明確にしておいていただかないと、我々としては、国会の方で予算修正をするという審議のしょうがないわけです。
　したがいまして、もう一度お尋ねしますが、三千億を上回る、百分の百工を上回ることはわかりました。しかしながら、それが四千億なのか五千億なのか、百分の三なのか四なのか。そこをはっきりとしていただかないと、我々が、国会がどういうふうにして予算を修正したらいいのかわからないということになるのですが、その点はいかがですか。
○小泉国務大臣　できる限り抑制するものとする、それは政治判断なんです。国会で多数が修正しようという意見だったら修正されます。その声が少数だったら修正されません。
○橋本内閣総理大臣　今のは非常に的確な要約じゃないでしょうか。国会の御意思として多数が修正をすべきであるとなれば、政府が困りますと申し上げても修正はされるでありましょうし、修正に同意される方が少なければ原案のままということになる。厚生大臣の要約したとおりであろうと思います。
○西川（知）委員　それは間違いなんです。というのは、大森政府委員は、私が先ほど読みましたように、「憲法の規定からみて、」まず憲法上の解釈ですから、「国会の予算修正は内閣の予算提案権を損わない範囲内において可能と考えられる。」と。だから、多数決で決めたらいいという話じゃないのです、憲法上。憲法上、国会の修正というものは、そもそも内閣の予算提案権の範囲内、またこれを損なわないということ、その限度でしか許されないのです。ですから、総理、その今おっしゃった見解は違うのじゃないですか。
○橋本内閣総理大臣　法律の専門家である議員の御質問でありますので、法制局長官に答弁をさせたいと存じます。
○大森政府委員　ただいまの提案権と修正権との調整、これは、委員御承知のとおり、それについての第三者的な判断者は、我が国憲法上は予定しておらないということでございます。
　したがいまして、先ほど委員が御引用になりました、あれは政府の統一見解を私が紹介したということでございますが、あの統一見解が出される際の国会におきましても、そのあたりの議論が非常にるる重ねられまして、そのときに述べられました意見を御紹介するのがただいまの委員の御質問に対するお答えになろうかと思うわけでございます。
　すなわち、第三者機関としての解決審査機関はないわけでございますから、双方で協議をして、お互いの立場を尊重して調整点を見つけ出していくことを憲法は期待しているのではないでしょうかと。したがいまして、そこのところは十分に、提案者である内閣と、そして修正権者である国会との間で十分に協議をよくしなさいというのが憲法の法意であろうという、そういう答弁がなされているわけでありますが、やはりこの席においても私はそのように申し上げたいと思う次第でございます。
○西川（知）委員　それで、協議するのはいいのですが、どういう基準でどういうふうにして協議したらいいかということがわからない限り、協議のしょうがないわけです。
　厚生大臣、政府ができる限り抑制した額というのを出されたときに、それができる限りなのか、そうじゃないのかということは、我々はどういう基準で判断すれば、協議の場に着けばよろしいのでしょうか。
○小泉国務大臣　私は法律論はいたしませんが、現実の政治論として、政府は与党とよく綿密に相談します。与党がこれはできる限り抑制した額だといって承知して、国会でいわゆる予算を出す。それに対して、いわゆる野党がどういう判断をするか、これはできる限り抑制した額ではないといえば異議を唱えるでしょうし、そうでなかったら賛成するでしょうし、そのときの政治判断です。
政党の、政治家の政治判断だと思います。
○西川（知）委員　よくわからないのですけれども、「憲法の規定からみて、国会の予算修正は内閣の予算提案権を損わない範囲内において可能と考えられる。」というのが昭和五十二年二月二十三日におきます政府の統一見解であるというふうにおっしゃるわけですから、政治判断ということじゃなくて、これは憲法上の判断である、そういうふうに政府は統一見解をされているわけですが、大森法制局長官、今の小泉大臣の政治判断であるというのは、今の統一見解と合致していますか。それとも違うのですか。
○大森政府委員　ただいま厚生大臣が述べられました政治判断という言葉の意味いかんの問題であろうと思いますが、先ほど私の方から申し上げました、両方の機関がよく双方で協議をして、お互いの立場を尊重して調整点を見出す、その結果の結論と申しますのが、ただいま厚生大臣の述べられた政治判断という言葉の意味であろうと思いますので、そういう意味からいたしますと、憲法の予定していることとそごするものではないというふうに聞き取ったわけでございます。
○西川（知）委員　小渕外務大臣、内閣は連帯して国会に対して責任を負うわけでございますから、これも内閣の一員として、今の、私が申しました、「憲法の規定からみて、国会の予算修正は内閣の予算提案権を損わない範囲内において可能と考えられる。」こういう統一見解が出ているわけですから、今法制局長官がおっしゃったように、我々が国会として協議の場に出る場合に、どういうことをベースとしてお話をしたらいいのか、討論をしたらいいのか、これは今おっしゃったように、与党と協議をしますと言いますけれども、与党の方も、一体できる限り抑制というものはどういうものかということが具体的にわからない限り、十二分な協議はできないわけだというふうに私は思うのですが、小渕外務大臣はどういうふうに思われますか。
○小渕国務大臣　長い間の国会での常識で判断していくものだろうというふうに思っておりますが、私も、かつて国会における予算の修正問題について、たまたま国会対策の副委員長をいたしておりましたときに遭遇いたしまして、いろいろ議論をさせていただいたことを覚えておりまして、形式修正、実質修正云々ございましたが、これは憲法にかかわる重要な問題でございまして、従前、自民党としても、与党でありました場合に、これは国会に責任を持って提出したものについての国会での修正権というものについての論議がいろいろございましたが、これは国会におきまして、従前の長い慣例の中で培われてでき上がっておるものと認識しております。
○西川（知）委員　ちょっとほかの大臣にもお尋ねしたいのですけれども、今私が言っているのは、内閣の予算提案権というものと、どの範囲で国会がそれを修正できるかという比較をしているわけです。比較をするためには、まず初めにあった提案権というものの範囲が何かということがある程度わかっていない限り比較はできないわけです。
　私は、さっきから聞いているのですが、できる限りというのは、百分の百二以上、または三千億円以上ということはわかりました。しかし、それは幾らでも上があり得るということですから、できる限り抑制というものはどの辺なのかなというのを私は内閣全体の意見として聞きたいということでございまして、やはり内閣、さっき言いましたように、全体的な連帯責任がございますので、町村文部大臣、いかがですか。
○町村国務大臣　突然の御質問でございまして、どういうお答えをすべきか、先ほど来から悩みながら御質問を聞いておりました。
　私は、確かに委員おっしゃるように、何かそれは明確な基準を示しておけばいいのかもしれません。しかし、そういうことになじむのだろうか。むしろ、できる限り抑制するという方針のもとで、それが例えば、政府と与党との相談で、仮に、例えば五％になった、しかしこれは、野党の立場でいえば、それでは最大限の抑制にならないという御判断を、それは野党としてなさるかもしれない。そこは、あらかじめどこがラインであるということを事前に決め切ることは難しいので、むしろ、そこはまさに、例えば社会保障の予算等々の内訳を見ながら、これは最大限確かに抑制しているなということを、個々の予算を詳細に分析した結果、これは十分であるとか不十分であるというのが後から出てくるので、あらかじめに基準を示して、これだから十分抑制的であるとか抑制的でないということを事前に言うことは、それは不可能なんじゃないのかなと私は思います。
○西川（知）委員　最後に、大蔵大臣にお尋ねします。
　大森政府委員は、先ほどの見解に続けて、「この場合は、この法律は」、財革法ですが、「基本的には内閣の予算編成権に対する制約たる性質を有します。」というふうにおっしゃっているわけです。すなわち、この財革法というものが決められるその内容は内閣の予算編成権に対する制約である、ですから、その範囲でしか政府は予算を提出できない、こういうことなんですが、大蔵大臣、例えば小泉厚生大臣が百分の百四という数字を持ってこられたといったときは、その場合、この内閣の予算編成権に対する制約であるこの財革法を見て、これは財革法の範囲内にあるのかないのかというのをどうやって判断されますか。また、それは財革法違反ですか、それとも財革法の範囲内ですか。
○松永国務大臣　今、西川委員が、厚生大臣が百分の四だと持ってこられた場合どうするかという話でございますが、私は、数字を百分の四として持ってくることはないと思うのですよ。それぞれの項目ごとに積み上げてきて、積み上げた数字が百分の二を超えているかどうかという後の数字になるわけでありまして、問題は、積み上げてきた数字が極力抑制になっているかどうかという判断の問題が出てくるのでありまして、四とか五とかという数字が先に出てくることはない、私はそう思いますね。
　そして、その上で、極力抑制になっているかどうかを査定側の大蔵省が判断し、最終的には内閣において極力抑制ということが言える内容になっているかどうかを検討した上、閣議で最終的には内閣としての決定がなされる、こういうふうに私は理解します。
○西川（知）委員　それは当然のことだと思うのですが、もし積み上げて百分の四になった場合は、それはできる限り抑制した額となりますかどうですかという質問にはどういうふうにお答えになりますか。
○松永国務大臣　百分の二を超えたものになるだろうということは、先ほどの厚生大臣の答弁を聞いておりましたのでよくわかります。しかし、それが幾ら、どの程度になるかどうか、今から数字で言うことはできませんが、内容を審査して、極力抑制したと言える内容であるならば、それは閣議で最終的にその内容の予算というものが閣議決定されるであろう、こういうふうに思います。
○西川（知）委員　今のいろいろな方の御答弁を聞いていますと、要するに極力抑制するとか、できる限り抑制するということははっきりとはわからない、これは多数決で決めましょう、そんなふうに私は聞こえまして、先ほどの五十二年の二月二十三日における政府見解、憲法上の問題から、「憲法の規定からみて、国会の予算修正は内閣の予算提案権を損わない範囲内において可能と考えられる。」というのが、これが何か意味のない、要するに憲法が意味のない規定である、多数決によっていかにでもできるというふうに聞こえるのですが、私の見解は、総理、間違いでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私、どこかで違っておられるのじゃないかと思うのですが、どこで違っているのかが実は明確にわかりません。
　と申しますのは、議員が先ほどから議論を展開しておられます中の一部は、政府の中における予算編成の手順とその査定の問題であります。そして、その上で、編成されました予算は、内閣が当然ながら編成権を持ち、国会に提出する。国会はこれに対する審議権をお持ちのことは当然でありますけれども、それと昭和五十二年ですか、における当時の法制局見解と申しますものとの論議の中で、どこかで私はすれ違いが起きておるように思いますが、そのすれ違いがどこだかがもう一つ私よくわからないのです。
○西川（知）委員　私が申し上げたいのは、要するに、今度この法律が改正されようとしている、何がどのように改正されるのか、そしてそれをどういうふうに判断したらいいのかということをまず明確にしていただかないとなかなか議論ができないというふうに思うのです。
　そこで、別の観点からまた御質問をします。
　特例公債発行枠の弾力化を可能とする措置ということで、これについてやはり第四条の二号、これが改正をされるということになっております。「著しく異常かつ激甚な非常災害の発生」、これは別としまして、「又は経済活動の著しい停滞が国民生活等に及ぼす重大な影響に対処するための施策の実施に重大な支障が生ずるときを除き」ということが新たな改正でございますが、その「経済活動の著しい停滞」ということの後ろに括弧書きがありまして、「国内総生産の伸び率の低い事態が継続する等の政令で定める状況をいう。」というふうにされております。
　記録のために、これは大蔵大臣でも結構ですし大蔵当局でも結構ですが、この「国内総生産の伸び率の低い事態が継続する等の政令で定める状況をいう。」というのは具体的にどういう状況か、説明をいただきたいと思います。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　この政令で定める経済活動の著しい停滞の状況の内容についてでございますが、現在、現時点では、一つは、直近の二四半期連続で実質ＧＤＰの成長率、これは前期比の年率でございますが、これが一％未満となっている状況、これはアメリカの基準と同じでございます。それからもう一つは、直近の一四半期の実質ＧＤＰの成長率、これも前期比の年率でございますが、これが一％未満であって、かつ当該四半期後の消費、設備投資及び雇用に関する指標が著しく低調となっている状況を規定することを考えております。
○西川（知）委員　そこで、大蔵大臣、そういうことが政令で規定をされるということですが、この二つの場合に限るのかどうか。今、涌井主計局長はこの二つを挙げられましたが、その「政令で定める状況」というのはこの二つであるということでよろしゅうございますか。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　今回のこの財政構造改革法の弾力化等につきましては、去る四月二十四日の財政構造改革会議での決定が行われております。その決定におきましては、「「経済活動の著しい停滞」については、次のような場合を指すものとする。」ということで、先ほど政令で規定することを予定しております二つのケースのほかに、もう一つ、直近の実質ＧＤＰ成長率は、先ほど申し上げたように、二四半期連続で年率一％未満、あるいは一四半期が一％未満でかつ消費、設備投資、雇用の指標が著しく低調な場合、そのような状態にはないが、予見できない内外の経済ショックによって急速に経済活動が停滞状態に陥る場合等、二つの基準に匹敵するような状況になった場合も該当する、予想しているということでございます。
○西川（知）委員　ちょっと意味がよくわからないのですが、内容はわかりましたけれども、初めの一番目と二番目は政令に規定する。三番目はどこに規定するのですか。
○涌井政府委員　二つの基準につきましては、これは客観的基準なものですから、あらかじめ政令で基準を書くことが技術的にも可能なわけでございますが、三番目の状態というのは、ある意味では予見できないような状況でございます、それからまた、具体的にそれをあらかじめ政令で書くことは技術的にもできない状態でございます。
　したがいまして、客観的基準としては政令では書けないわけでございますが、一般論として申し上げますと、重大な経済ショックの結果があります、それで、そのときにはまだＱＥが出ていない、あるいは直前発表されているＱＥがまだ非常にいい数字である、しかし、例えば急激な円高のショックだとかオイルショックだとか、そういうケースが該当するのではないかと思うわけでございますが、ＱＥの悪い数字は出ていない、さはさりながら、その足元の一カ月あるいは二カ月の経済指標を見てみますと、経済の急速な停滞が認識し得る、そのような場合においては、その段階において政府としてこのような状況に対応しなくちゃいけないと判断した場合には、政府におきましてその段階で政令指定するということを考えております。
○西川（知）委員　ということは、この毎年毎年の特例公債、これを縮減するということはもう極めて重要な財政構造改革の一つの要素であるというふうに私は理解しておりますが、大蔵大臣、法律に定める事項と政令に定める事項というのはどういうふうに分けるのかという私の大蔵委員会の質問で、大蔵大臣は、基本的なことは法律に定めましょう、それで細かいことは政令とか省令に定めましようというふうにおっしゃったわけです。
　ところで、どういう場合に特例公債の毎年度毎年度の縮減を図ることに対する例外を設けようというのは、これは基本的なことじゃないのですか、どうですか。
○松永国務大臣　御提案申し上げておるこの第四条の第二号の改正部分でございますが、ここに書いてありますように、「国内総生産の伸び率の低い事態が継続する等」というのが言うならば総論でありまして、その内容となる言うなれば各論部分、これを政令で定めよう、こういうことであるわけでありますから、私が大蔵委員会で申し上げたことと、この改正条文というものは、あるいは政令で定める事項というものとの間にはそこはないというふうに思っております。
　今局長が答弁いたしましたように、直近の二四半期連続で実質ＧＤＰ成長率が一％未満とか、あるいは直近の一四半期の実質ＧＤＰ成長率が一％未満、かつ当該四半期後の消費、設備投資、雇用の指標が著しく低調、こういったものは客観的に書ける事項でありますので、政令としてはこういったものを書くつもりだ、こういうような答弁があったわけでありますけれども、さようなわけで、第四条第二号で基本的な部分ないし総論的な部分を国会の審議をいただいて改正させていただき、そして、その中で政令で定める状況というのもありますので、その状況を、政令で今申したようなことを定めさせていただく、こういうことになっておるわけでございます。
○西川（知）委員　総理、平成十年四月二十四日の財政構造改革会議の「財政構造改革法の弾力化等について」の第二項に、財政構造改革を進めつつも、内外の悪条件等が重なったいわゆる極めて深刻な経済状況にかんがみ、その時々の状況に応じ、いわば緊急避難的に適切な措置を講ずる仕組みを整備する必要があるということで、基本的には毎年縮減しないといけないけれども、緊急避難的に、特別な状況にあった場合においてはその枠を外す、こういうことがこの財政構造改革会議でも言われております。
　そうすると、基本的に財政構造改革路線というものは守らないといけないというふうに総理もいつもいつもおっしゃっているわけです。それで、緊急避難的にそういう措置を講じない場合がある、それはどういう場合で具体的にどうかということは極めて基本的なことであって、こういうことは法律に書き込んで、そしてそれが正しいかどうかということを国会で審議する、政令に任すのではなくてこの法律の中で書いておくということが、総理の今までの御見解からするとそうじやないかというふうに思うのですが、総理の御見解はいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員の御見識は一つのお考えだと思います。その上で、例えばアメリカのＯＢＲＡを日本に引き写そうといたしました場合、ＯＢＲＡにおいて採用されておりますような適切な指標が現実にありません。そういう状況の中で考えました結果、今議員も論議をしておられますような内容の条文を整理をいたしました。
　基本的に、議員が御指摘になろうとしている問題点は私なりに理解をしておるつもりでありますけれども、そのＯＢＲＡの場合にも、幾つかのケースを想定した上で、その場合においても、しないことがありますというのがありますね。日本の場合も同様な考え方を法律的に整理をしたということであります。
　　　　〔委員長退席、村井委員長代理着席〕
○西川（知）委員　それで、大蔵大臣、今の総理の答弁を踏まえまして、法律で今言ったことを書くと何かまずいことがございますか。
○松永国務大臣　まずいかまずくないかは別として、今提案していることは理にかなっていることだと私は思っておるのです。
　というのは、第四条第二号の改正をお願いしている状況としては、「著しく異常かつ激甚な非常災害の発生又は経済活動の著しい停滞」、そういうことで総括的に、発行額の縮減という枠が、制約が解除される場合の条件の総論をまず書いて、そして具体的な内容につきましては政令で定める、こういうふうにしておるわけでありまして、私は、立法技術的にも妥当な手法であり、問題はないのじゃないか、こう思っております。
○西川（知）委員　私が心配しておるのは、「経済活動の著しい停滞」ということの定義というものが一体どういうものだろうか、これは刻々刻々、国会の審議を経ないで政令で追加的にどんどんどんどん変えられていくというようなことになると、実質的にこれは骨抜きになるのじゃないかということを私は恐れて言っているわけです。私のそういうおそれというか懸念ということは、大蔵大臣、理解されますか。
○松永国務大臣　一般論として、そういう懸念を持ちがちな方もいらっしゃることは承知しておりますけれども、本件の場合は、先ほども申し上げましたように、もう政令の内容についても局長が答弁をいたしましたし、私からさらに申し上げても結構なんでありますれども、先ほど読み上げました直近の二四半期連続で云々、あるいは直近の一四半期の実質ＧＤＰの成長率が一％未満かつ何がしというわけで、もう既に内容も国会審議のことも考えてお示ししておるわけでありますから、委員の御懸念はその必要はないのじゃなかろうか、こう私は思います。
○西川（知）委員　大蔵大臣か涌井主計局長で結構なんですけれども、政令で定めるのは、さっき言われた一と二の二つ、そして三の状況が発生した場合はそれを追加的に政令で定める、それ以外のものは追加で決めることはない、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　財政構造改革会議の決定もあるところであり、考えておりません。
○西川（知）委員　大蔵大臣、考えてないということでございますが、考えてないというのは現在考えてないということかもしれませんが、将来もずっとそういうことはございませんね。
○松永国務大臣　ただいまの主計局長の答弁と同じであります。
　財政構造改革会議の議論の結論として出ている事柄でありますので、その趣旨はきちんと私は踏まえていく所存でございます。
○西川（知）委員　確認しますが、将来もこういうふうな、今の三つ以外のものについては政令事項として定めないというふうに理解してよろしいですね。
○松永国務大臣　そのとおりでございます。
　「予見できない内外の経済ショック」というものは、これは予見できないわけでありますから、予見できないことが具体的に起こってしまって、そして急速な停滞状態に陥る場合、これは予見できないことでありますから、あらかじめ政令で定めておくことができない。実際起こったときに政令に定めて、そして内閣の姿勢を明確にし、かつ、それに基づく具体的な措置というのは、特例公債発行の承認をいただくための国会の審議ということになってきますし、あるいは補正予算ということになってくるわけでありますから、その時点で国会の議決をいただく、こういう手順になるものだと思っております。
○西川（知）委員　もしそうだとするならば、この三つの、初めの政令で定めるべき一つ、二つ目、これを法律に書いてもまずいということはないと思うのですが、いかがですか。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　その問題は、法律でどこまで書くか、政令にどこまでゆだねるかという問題だと思うわけでございますが、この法律におきましては、「経済活動の著しい停滞」、そのケースがどのような場合かということにつきましては、先ほど申し上げましたように相当明確になっておる。かつ、その政令で定める内容につきましても、ＧＤＰの二四半期にわたる一％未満であるとか、非常に内容的にも技術的な内容にわたることもあり、むしろ政令にゆだねた方が適当ではないかと我々は考えているわけでございます。
○西川（知）委員　ちょっと具体的な話でお尋ねしたいと思うのです。
　この財政構造改革会議の十年四月二十四日の件でございますが、その第四項に、例えば、消費水準指数、資本財出荷指数、有効求人倍率について、それぞれ直近三カ月平均と前三カ月平均とを比較した場合、これら三つの指標はいずれもマイナスというような場合に、先ほどおっしゃいました政令の第二の分類の当該四半期後の消費、設備投資、雇用の指標が著しく低調ということに当たるというふうなことが言われておりますが、簡単に、尾身長官、この三つの指標がどういう基準で選ばれたのか、また、例えば消費水準指数はプラスであってあとの二つはマイナスであった、そういうような場合とか、いろいろな組み合わせがあると思うのですが、その場合に、その著しく低調だということに入るのかどうか、この辺のことをちょっとお答え願いたいと思います。
○尾身国務大臣　この二番目の、直近の一四半期の実質ＧＤＰ成長率が一％未満で、かつ当該四半期後の消費、設備投資、雇用の指標が著しく低調ということでございますが、現状につきましては、直近の平成九年十月－十二月期は前期比年率で〇・七％の減でございましたが、その前の七月－九月期は同じく前期比年率で三・二％増となっておりまして、二四半期連続の①には当たらないわけでございます。しかしながら、直近の一四半期の実質成長率一％未満というところには当たります。
　そして、その後、その状況のもとで、かつ当該四半期後の消費、設備投資、雇用の指標が著しく低調ということでございますが、個人消費について見ますと、消費水準指数は、直近三カ月平均、十年の一月－三月とその前の三カ月平均、平成九年の十月－十二月を比較いたしますと〇・五％増となっておりますが、四月の新車登録、新規登録届け出台数が前月比二－九％減、また、四月の東京、大阪地区百貨店販売額が前月比でそれぞれ五・六％減、八・二％減となるなど、個人消費は、昨年末の落ち込みからは下げどまる動きが見られるものの、雇用者所得の低迷もあって低調に推移しているというふうに考えております。
　設備投資について見ますと、資本財出荷指数が、直近三カ月平均と前三カ月平均で比較いたしますと一・三％減となっているだけではございません。三月の法人企業動向調査、全産業実績見込みも一－三月期が前期比で三・〇％減となるなど、設備投資は頭打ち傾向が顕著となっているわけでございます。
　雇用状況は、有効求人倍率が、直近三カ月平均と前三カ月平均とを比較いたしますと〇・〇八％ポイント低下していることに加え、三月は雇用者数が前月比で〇・五％減となり完全失業率が三・九％と過去最高値となるなど、雇用情勢はさらに厳しさを増している状況でございます。
　以上のように、消費、設備投資、雇用の指標は著しく低調な状況にあり、現在の経済状況は「経済活動の著しい停滞」に該当すると考えております。
○西川（知）委員　質問と答弁というものが全然食い違っておりますので、これは後で鈴木委員の方でやっていただくと思いますので、私はちょっともう少し違うことをお尋ねをしたいと思います。
　先般、たしか民主党の委員が質問された件で、要調整額というものがどんどん膨らんでくるということで、これをどういうふうに解消するかということに関連して質問をしたいと思うのですけれども、総理は、サミットでも日本の税制のあり方ということについて言及をされました。そこで、端的にお尋ねしますが、要調整額の解消について、将来とも消費税のアップで対応することはいかなる場合にもないというふうに言明をされることはできますか。
○橋本内閣総理大臣　私、自分が責任を持っている間のことはお約束はできましても、その後のことまで私が責任を持ってお答えをすることはできません。
　その上で、少なくとも今消費税の税率の引き上げを考え得る状況にはないと考えております。
○西川（知）委員　総理はいろいろなところで税制について直間比率の見直しということを言っておられますが、所得税の減税がなされる、法人税も国際水準に近づける。ということは、法人税も税率は下げる、所得税も今回減税をされる。ということになりますと、直間比率の見直しということをしつつ、そして要調整額の解消をするために歳入をふやすということになりますと、間接税を増加するという方法しかないのじゃないかというふうに思うのですが、それはそのとおりで、総理がもし自分の総理大臣の間のことしか責任は当然のことながらとれないというふうにおっしゃるとするならば、その間接税をふやすということについて、消費税アップの形でふやされるということはありますか、ないですか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に申し上げたいと思うのですが、あちこちで直間比率の見直しを言っているとおっしゃいますが、最近、例えば国会でそのような御答弁を申し上げたことがあるでしょうか。むしろ、消費税率の引き上げの前に、先行しておりました所得税減税等の議論がなされましたころ、まさに直間比率の問題は、私だけではございません、国会として大変議論のあったテーマであります。その時期において、確かに私はその議論をいたしておりましたが、その後、それほど私の方で直間比率、直間比率と申し上げたことはございませんと思います、御質問にお答えしたことはございますが。その上で、消費税率を今引き上げられる環境にはないと思いますということを私は申し上げました。
　そして、要調整額は、従来から予算編成の折における査定の大きなポイントであります、査定の努力がなされる部分であります。議員は、税による増収のみをお考えのようでありますが、要調整額というその一つのすき間を考えましたときに、税外収入を確保する努力も当然ありますし、各省の要求を査定し、その範囲におさめる努力も手法としてございます。常に、楽な作業ではございませんでしたけれども、私どもはそういう努力をいたしてまいりました。これから先もその努力は常に必要だと思います。
○西川（知）委員　それは、必要であるということは十二分にわかります。
　しかしながら、それができなかった場合にどうするかということを私は今お尋ねをしたいわけです。そういう場合に、歳出のカットもままならない、歳入の増加も十二分に予想し得ない、またいろいろなほかの方法でもうまくいかなかったというときにどうされますかということを私は質問をしたいというふうに思うのです。
　税制問題等に関する特別委員会、平成九年三月二十四日に、当時の三塚大蔵大臣が、「直間比率の是正ということ、広く公平に負担をいただくという意味で、消費税、間接税が、逆進性は若干ありますけれども、水平的な公正という観点から言えば一番望ましい税体系ではないのか。」というふうに述べられております。これは大蔵大臣が内閣の一員としてそういう発言をされたというふうに思います。
　そこで、今私が言いました前提にかんがみて、こういう、今総理がおっしゃったことでもどうしても要調整額のギャップを埋めることができないというような場合に、間接税の一つの大きな税目としての消費税を上げるということがないというふうに言明されることはできますか。
○橋本内閣総理大臣　何遍同じことを申し上げればいいのでしょう。
　今、消費税を引き上げられる環境にはないと思いますということを、これで議員に対して、本日、三回繰り返すことになります。
○西川（知）委員　私の言っているのは、今というのはよくわかっております。私は、将来においてもそういうことはないでしょうねということをお尋ねをしているわけで、それは将来はわからない、将来は将来の話であるというふうにお答えをされるならそれでもいいと思いますが、総理の見解はいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　まず最初に御質問がありましたときに、私、将来と言われても、自分の任期を超えた部分までとてもお約束をし、保証することはできませんということを申し上げました。その上で、今そのような環境ではないと思いますということを繰り返し申し上げております。
○西川（知）委員　それでは、総理が現在総理であるというときに言われた財革法の改正とその政治的な責任ということについてはお答え願えると思うのです。
　私の質問に対して、これは行革委の十年四月二十二日の質問でございますけれども、もし財革法というものが守れないということになったらどうなるんだということについて、いろいろな質問、そして答弁を総理または法制局長官からいただきました。そして、総理は、そういう場合には、例えば目標を守れないというときには政治責任はあると。私が、政治責任をそれではとるのですねと申し上げたら、とるとは申し上げていません、あると申しておりますというふうに答えられたわけですが、そうすると、もう少しだけそこの点ではっきりしたがったのでお尋ねをしたいわけですけれども、これは、あるというのは、まずある。そうすると、とるのはだれがとるのですか。それは、またどういう事情があればとるということになるのですか。
○橋本内閣総理大臣　まず、多分、委員がお触れになりました質問は、最初に昨年の十月二十一日に議員が、この法律に違反した場合ということでいろいろ御議論をいただきましたときのやりとり、そしてそれを受けまして、また四月二十二日、御質問になりましたものに対して私がお答えを申し上げたこと、その二つについてのお話だろうと思います。
　あるととるとどう違うんだとおっしゃるならば、ある、その場合には、それに対する対策をとる、そのように言いかえてもよろしゅうございます。