Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　もちろん経済情勢というのは非常に重要で、そのことを、いざ増税を最終決定するときには見きわめなければならないということだと思います。したがって、我々も、最終的な経済状況を総合判断するということにしているところであります。
　しかし、景気の動向というのは日々変わってまいりますから、今が厳しい経済状況にあるからといって準備すらしないということではなくて、基本的に増税をする方向で、しかし、いざというとき、非常に悪ければそれはそこでもう一度総合判断できる、そういう形で持っていかなければ、これはもう永遠に増税できないということになるのではないかというふうに思っております。
　あと、委員先ほど言われた、日本の国債、九割は日本国民が持っているからというのは、それは見解はいろいろあると思いますが、日本の国債であれどこの国の国債であれ、マーケットは世界で一つでありますので、今、たまたま国民が九割持っているからといって、それで世界のマーケットから全く切り離されて議論ができるということではない。
　そして、金利が上がれば国債価格が下がる。国民はずっと持っていてくれるかもしれませんが、金融機関の持っている国債についてはそれで債券の評価が変わるわけですから、それは貸し渋りにつながる。
　そういう面で、私は、九割日本国民あるいは日本の金融機関が持っているから安心だということにはならないと思っております。
○菅原委員　今の答弁で二つ。
　一つは、デフレ下において増税することがどうなんだと聞いていることについては答えていません。経済情勢を鑑みてそこで判断をするとおっしゃったのはわかった。
　今、このデフレが進行する中で増税をすれば、結局、ＧＤＰが下がって、可処分所得が減って、しかも、将来不安から、投資や消費ではなく貯蓄にお金が回るということのウエートが極めて大きくなる。さらには、結局、それで物が売れなくなりますから、いわゆる事業者、法人はさらにデフレ圧力がかかって物を安くする。物が安くなってもまだ売れない。
　この負のスパイラルの中で、企業収益が減って、賃金も減って、所得も減って、結局、これでまた増税をする。増税をすればまたデフレが進行する。こういう負のスパイラルの中で増税をすることの可否というもの、いかんというものを、ここは腰を据えてしっかり議論すべきではないか、私はこう思って尋ねているわけであります。
　また、内国債、九割以上について、いろいろな御答弁がありましたけれども、きょう日銀総裁お見えで、まだ結構ですけれども、はっきり言って、今の日銀の金融政策あるいは政府のそれに対する姿勢を鑑みれば、当然、内国債、なかなか海外からその国債を買うという状況に今ない。改めて、そういう意味では、今、九割だからそれが大丈夫だという意見に対して疑義を唱えておりますけれども、私は、今の金融政策だからこそ内国債で保っていることが一定の役割を果たしているのではないかな、こういうふうに認識をしております。またこれは後で議論したいと思います。
　こうして素案なり法案というものが決定されて、民主党内でこれが大綱となって、政権で大綱となったわけですけれども、民主党内で異論は当然あったのでしょうけれども、それが成案として出てきたわけであります。
　ここで答弁者をかえますけれども、改めて客観的な立場から日銀の総裁に、このデフレ下における消費増税をどうお考えか、特定の質問については云々と言われるでしょうから、一般論としてお答えください。
○白川参考人　お答えいたします。
　消費税を含めました税制のあり方については、現在、国会において審議されている段階でございますので、私の立場から具体的にコメントするということは差し控えたいと思います。
　その上で、財政と経済との関係で一般的な考え方を申し述べたいというふうに思います。
　これはもう釈迦に説法でございますけれども、長期的に見て、財政の持続可能性に対する信認が確保されますことは、物価の安定と金融システムの安定の基礎的な前提条件でありまして、その意味で、持続的な成長を実現していく上で、この財政の持続可能性というのは非常に重要であるというふうに考えております。
　例えば、高齢化の進行する経済では、貯蓄の取り崩しから貯蓄率が低下するというふうに理屈の上では考えられるわけですけれども、実際には、近年、家計の貯蓄率は下げどまっております。このことは、人々が、政府債務残高の累増から、社会保障制度の維持可能性や将来の税負担などへの不安を感じ、支出行動を慎重化させることを示している、そういう可能性がございます。
　仮に、今後、財政の持続可能性に対する信認が低下するような場合には、そうした人々の将来不安の強まりから経済の下振れにつながるおそれがある一方で、逆に、中長期的な財政再建の道筋が明らかになりますと、財政あるいは社会保障の維持可能性が高まりまして、将来に対する不安が軽減され、経済に好影響が及ぶことも考えられます。
　また、金融システムの面でも、仮に財政再建に向けた取り組みが不十分であるというふうに市場参加者が評価した場合には、長期国債の金利の上昇を招き、国債を大量に保有します金融機関の経営、ひいては日本経済に悪影響が及ぶというふうに考えられます。
　こうしたリスクについては、先般公表しました日本銀行の展望レポートにおいても詳しく記述しておりますけれども、私どもとしましては、経済の先行きあるいはこうしたリスクも含めて、しっかり経済の状況を点検していきたいというふうに考えております。
○菅原委員　総裁、財政の持続可能性と国債の安定、そして為替にも若干触れられましたけれども、私は、今のデフレ下で増税をすることのいかんを聞いているわけでありまして、特定のことには答えられないと言いましたけれども、今これだけ国民的な議論となっている消費増税に関して、賛否はともかく、エコノミストにしても学者にしても、主婦、学生、農家の方々、今や小学生まで、将来のためにこの消費税をどうすればいいんだ、ちまたでこういう議論が進行している中で、我が国のただ唯一の中央銀行の総裁が今、金融政策論を私の前で述べても、デフレ下において増税することがどうなんだというふうに聞いているわけでありますから、だからこそ、一般論でいいからそのサジェスチョンをしていただきたい、こう思っているんですが、もう一度聞きます。
　総裁、デフレ下における消費増税についてどう捉えておりますか。
○白川参考人　お答えいたします。
　税制をどうするかということは、これは国家としての権力の行使であります。そのことの是非について中央銀行総裁の立場でこれがいいとか悪いというふうに申し上げるわけではなくて、財政の持続可能性、こうしたものが経済にどのような影響を与えるかということについては、これは中央銀行総裁としてはっきり申し上げないといけないというふうに思っております。
　そういう意味で、先生の御質問の具体的なことについてイエスかノーかという形での答弁ではなくて、財政の持続可能性をしっかり維持していくということは、これは経済の安定にとって必要であるということを申し上げた次第でございます。
　それから、日本銀行の金融政策自体につきましては、これはまた後から御質問があるかもしれませんけれども、物価安定のもとでの持続的経済の実現、成長の実現ということに一生懸命取り組んでおります。
○菅原委員　財政の持続可能性をいわば強化するために税収が上がらなければなりませんし、税収を上げていくためには、増税ということもありますけれども、金融政策や、あるいは経済対策の転換を図りながら、全体として税収を上げて財政の持続可能性を求めていくのが、為政者である国政の立場でもあると思うんですね。
　あなたはそういう意味ではプロフェッショナル、プロでありますから、このデフレ下において増税することが今後の財政再建に資するのかどうか。もしかすると、所得税や法人税が結果として減ってしまうのではないか。現に減った経過もあります。こういうことを聞いたわけでありますが、日銀の総裁として、財政再建そのもの、持続可能性には関心はあるけれども、持続可能性ではなく健全化そのものについては非常に及び腰であるということを私は極めて感じました。
　これ以上質問しても平行線だと思いますので、次の質問に移ります。
　冒頭申し上げましたように……
○中野委員長　日銀総裁はもうよろしいですか。
○菅原委員　はい、結構です。何かある、いや、まだまだ質問ありますから。
○中野委員長　まだあるんですか。
○菅原委員　はい。
　冒頭申し上げましたように、増税に関しましては、これを私は当然否定するものではない立場であります。ただし、この議論と同時に、いろいろな論点、これについてはただしていかなければいけない責任もあると思っているわけであります。
　増税をする前にやるべきことがあるというのは、今や与党も野党も当然の立場であって、そのためには、徹底した歳出の削減、行革、そして経済成長、これをやった上で初めて足らざる部分を税に委ねる。そういう意味では、そのことが社会保障の財源の確保と財政健全化につながるわけであります。
　ただ、先ほど来申し上げているように、町中の声はどうなのかというと、増税をする、その環境については極めて整っていないのではないか。また、野田政権自体が、増税一辺倒、税率アップ一辺倒の中で、増税をするという環境づくりに極めて力が欠如している。まさに、鬼気迫るものがない、こう言わざるを得ない。
　しかも、この法案提出までに、既に議論がありましたけれども、政治的な要因をみずからつくり出してしまっています。党内でも反対があって、今度、元代表と現代表がお会いになるということ、あるいは今言ったようなデフレに対する、円高に対する対策やら、あるいは社会保障の各項目の中身についてもほとんど煮詰まっていない。
　そういったことを考えますときに、この資料二にありますように、さまざまな課題があり過ぎて、本当にスムーズにいっていないというのはこういうところに起因をしているのではないか、こう思っております。
　政治・社会面においては、消費増税はまず三年前の選挙でマニフェストに書かれていない、今申し上げたように与党内の見解の不一致、国民の世論との乖離、そして定数削減やら一票の格差是正についても全く未実行のまま、天下りの根絶や国家公務員の人件費二割削減、七・八％とちょこっとやった程度。
　そして、経済面においては、ユーロ危機の再燃、世界経済のシュリンク、そして長引く円高、デフレ、いわば東日本大震災の復旧復興の必要性、そして福島第一原発事故におけるエネルギーの危機や電力の抑制、原油高等によって貿易赤字が拡大をしている。
　こういういろいろな山ほどの環境がある中で、これを一つ一つ丁寧にやっていかなければいけないわけであります。
　そこで、消費税の関連法案、今回の附則十八条、いわゆる景気条項を入れて、最終的な税率の引き上げに関しては政府が経済状況を総合的に勘案する旨の規定をしております。ただし、再三の議論を聞いておりますと、あくまでもこれは努力義務規定にすぎないわけです。
　ここで書いているように、名目三パー、実質二パーの経済成長率は、民主党政権下でこの法案の前に既に閣議決定をしているいわゆる新成長戦略において掲げられた数字であって、この議論の前に軌道に乗せていかなければいけない。にもかかわらず、先般、一昨年の新成長戦略の九割方、今の野田政権が当時の菅政権の成長戦略に関して、いわば未実行である、ノーを突きつけているわけなんですね。これまた非常に、名目三パー、実質二パーと掲げながら、みずからの直前の政権のやっていることを断じるということは極めて国民から見てもわかりづらい、こう思うんです。
　資料の三をごらんいただきたいと思います。
　ＧＤＰの成長率の推移でありますけれども、名目三％、実質二％の経済成長率については、過去十年間の実績を見ますと、名目がマイナス〇・五％、実質が〇・八％であります。この実質二％については一九九五年以後五回達成していますけれども、名目三％については一度も達成をしていない。過去の実績からすると、その達成には相当な努力が必要だと思うんですけれども、この目標達成の見込みについて、その根拠をお示しいただきたいと思います。
○岡田国務大臣　もちろん、ずっと最近の状況を見ますと、この目標を達成することは容易なことではありません。しかし、それを断固やり抜くという決意のもとで、まずは震災、原発事故からの復活に全力を尽くす、そして経済成長、財政健全化を両立するマクロ経済財政運営を実現する、そういった形の中で、まずは復興需要の増加、その後、それを民需主導の経済成長につなげていく、そういったシナリオを描いているところでございます。そのためにも、新成長戦略を着実に実施することが重要であるというふうに考えております。
○菅原委員　先ほどの努力規定の話と同様に、答弁も何か努力義務みたいな感じですね。非常に鬼気迫るものというのがない。
　今申し上げたように、菅内閣でつくった新成長戦略、四百九件のうち三百七十三件が成果を確認できなかった。今度の夏までにまた新しいのをつくると言っている。古川さんがやるのかな、どうかわかりませんが、直前に九割もできなかったものを、今度、表紙や中身も変えるのかどうかわかりませんけれども、出したところで、それは実質的な成長率アップにつながらないということは、誰が見てもそう感じるんではないでしょうか。しかも、イノベーション、イノベーション、イノベーション。ライフイノベーション、グリーンイノベーション、もうイノベーションとつけば成長戦略だと言わんばかりの、中身が非常に煮詰まっていない。
　私たち自民党は、先ほど来の、金融政策も当然やらなければいけない、そして実体経済を、これまでの経済の構造を大きく転換して、物づくりも当然やるし、事づくりもやっていかなければいけない。また、ＩＴを中心として、日本版のフェースブック、ちょっと調子悪いけれども、日本版のフェースブックやグーグルやアップル、いわゆる物事をつくり出す、モメンタムをつくり出す、こういう企業や、日本に海外から投資を呼び込むためのさまざまなインセンティブ税制を構想して、こうした成長戦略をしっかり軌道に乗せていく。
　当然、お話があったように、いわゆる復興復旧、そしてそのためには、今、国土強靱化対策のメンバーがさまざまな中身をこしらえて政権構想にのせようとしておりますが、こうして民需主導の有効需要を創出して、民間の投資を呼び込む形で財政出動を一定程度図って、そして日本経済を大きな経済成長の軌道に乗せていくんだ、こういうことで私ども進めていこうと思うんですが、今、一部、岡田副総理の答弁にはかぶっているところがありますけれども、改めて答弁があれば。
○岡田国務大臣　まず、委員御指摘の新成長戦略に対するフォローアップでありますが、我々の調査の結果でも九八・五％が実施または一部実施済みであります。
　ただ、これから年央にまとめます日本再生戦略をより強力で実効性あるものにするためには、あえて厳しい目で見て、単に着手しているとか実施しているということではなくて、効果や成果が上がっているかどうか、そういう視点で見た結果、今委員のおっしゃった数字になったということでございます。そのことを踏まえて、しっかりとした日本再生戦略をつくっていきたいというふうに考えているところです。
　それから、委員のお話を聞いておりまして、私は、今回消費税の増税ですけれども、二〇〇四年、二〇〇五年のことを思い出すわけですね。
　当時、私は民主党の代表で、小泉総理の時代、非常に経済成長が例外的によかった時代でした。
　私は、あのときに消費税増税にどうしてチャレンジできなかったのか。私は、野党の代表として、すぐに上げるとは言いませんでしたが、年金のために消費税三ポイント引き上げは避けられないということを、二〇〇四年の参議院選挙、二〇〇五年の総選挙で、全ての街頭演説で申し上げました。
　そのときに、残念ながら小泉総理からは、野党民主党は消費税を上げようとしている、けしからぬ、自分は絶対上げない、こういうふうに攻撃されたことを思い出すわけであります。
　あのときに本当に上げておけば、今日のような財政の状況は招かなかった。やはり、チャンスを逃さずにきちんと上げられる、そういう準備は非常に重要なこと、しかし、どうしてもその時代、状況が許さなければ、それは場合によっては総合判断して先送りする、そういう道は残しておかなければいけないというふうに私は考えているところでございます。
○菅原委員　当時、二〇〇三年から二〇〇七年、小泉政権のとき、確かに御指摘のとおり、今思えば、あのときに五パーを一〇パーなりに上げておけば、今回の議論もなく、自民党は政権のままでいたかもしれませんし、そうでないかもしれない。
　ただ、結果論でありまして、あのときは、総理の意思もありましたけれども、経済成長によって財政再建がきちっとなし遂げられつつあった。つまり、株価が一万八千円、一万九千円、名目が一％、実質が二％、成長率できちっとあって、こうした中で、まさに財政再建が徐々にではありますが成長戦略、経済成長でなし遂げつつあった中で、小泉総理はそういう判断をされた。
　結果として、今思えば、当時やっておけばこういう議論もなかっただろう。ましてや、岡田さんが総理になっていれば、前回の選挙で、公約で消費税をきちっと書いて、この論議もなかったのではないか、こういうふうに改めて思うわけであります。
　それはさておき、その消費増税における環境づくりについてお話をしたいと思います。
　先ほどもお話があったように、一九九七年、当時の橋本内閣で三％から五％に引き上げたわけであります。あのとき、合わせわざとして、そこに至るまでの三年間の先行減税をやったわけであります。いわば、当時の橋本総理も大変苦渋の中の選択であった。しかし、その合わせわざとして、増税をするけれども、その前にきちっと減税をして、いわゆる中間世帯を含めた可処分所得をふやしていこう、こういう一つのラインがあったんだと思います。結果的に、減税をとめて増税をしてしまった。
　つまり、もし合わせて同時期にやっていれば、もうちょっと違った展開になっていったのかな、こういう分析ももう一度していかなければいけない、検証していかなければいけないんだと思いますけれども、あのときは、減税をとめて同時に増税になったということは、一つの世帯にとってみれば、可処分所得が一気に減少してしまったということ、その後の景気後退につながったということは今後の検討材料だな、こんなふうに思っております。
　あわせて、三年前、私どもがこの百四条を附則として盛り込んで、当然これは社会保障、特に基礎年金の財源として、三分の一から二分の一に税の部分を充当しましょう、こういうことでやったわけであります。
　当時、麻生内閣において、当然、その就任前にリーマン・ショックがあって、そのリーマン・ショックの景気対策として総額七十五兆、今で思えば大変な額でありますけれども、真水はまた別ですけれども、七十五兆規模の三段ロケットという、財政出動を伴う経済対策をやった。そして、徐々にではあったけれども、景気が上向き始めた。そのやさきに、選挙をやって政権交代になってしまった。これは大変不幸なことであったな。そのときに、経済状況を好転させることを前提に、段階的に消費税を含む税制の抜本改革を行う、こういうふうに百四条に銘打ったわけであります。
　まさに、そういう意味では、今の野田政権でもこのことを踏襲しておられる。そのことを念頭に置いた措置であったということを私どもはやったんですけれども、その点についてどういう御認識なのかなということもただしていきたいと思います。
　言ってみれば、この百四条を根拠として、政府は、今出している法案に関して、八九年の消費税の導入時、九七年の三％から五％に上げたとき、そして今と、明らかに状況は変わっている。そしてまた、抱き合わせわざが今回の場合はない。十五兆余の増税だけがある意味では残る。
　それに対する経済対策や、あるいは減税政策というものがない中で、野田総理がちょうど、あれは七年前でしたか、本会議で橋本内閣の消費税の引き上げに触れて、風邪から治りかけている日本経済を肺炎にした、こう本会議で指摘をされているんですね。この前のシロアリの話じゃありませんけれども、この引き上げ法案に関して、言ったことが変わって詭弁をあげつらう、こうしたことがたまに見られますけれども、この風邪を肺炎にしない措置が今回、法案に盛り込まれているんですか。
○岡田国務大臣　確かに、同時減税とかそういった具体的な形ではない。それは、やはり財政の状況がそれをなかなか許さない状況にある、時代はそれだけより厳しくなったということはあると思います。
　それから、橋本総理のときの九兆円の負担増、私も言いました。あのときに、それが景気の後退を招いたという議論を私も予算委員会でした記憶がございます。
　ただ、後から振り返ってみると、統計的にも、消費は必ずしも大幅に落ちているわけではありませんし、それから、やはり最大の問題は、不良債権の存在を軽く見たということだと私は思います。結果的には、それは、小泉内閣になって本格的な不良債権の処理ということがなされるわけですが、やはり不良債権の存在が貸し渋りを招き、全体としての景気の足を引っ張ったというのが現実だったのではないかということだと思います。
○菅原委員　話をちょっとかえますけれども、まず党内をまとめてくださいよ。今週だか来週だか、現代表と元代表が会われるそうですけれども、おたくの党の中がまとまっていないのに、伊吹先生のお言葉をかりれば、ここでこうした大人の対応をしているわけですよ。しかもそれは、国民に対する、国家に対する責務として私どもはこの場にいるわけですよ。なのに、中がまとまっていない。中がまとまっていないのに、野党にぜひ関連法案を審議せよというのは極めて不誠実。
　そこで、安住大臣、大臣だったら、この消費税法案が通らなければ解散しますか、どうですか。
○安住国務大臣　私には荷が重うございます。
○菅原委員　安住大臣とは早稲田の雄弁会で同じ釜の飯を食った仲でありまして、当時から大言壮語を発する、大変大物であるということを感じておったものですから、今、私には荷が重いなんて言わないで、多分そこで私だったら解散すると、あのえんじの緞帳の前で国民に聞いてみたい、小泉総理ではありませんが、それぐらいの鬼気迫るものがなければ、野田さんもまず、いないのはおかしいですよね。
　それはともかく、そういう状況で、それが切迫感が国民に伝わっていない。だからこそフィッチ社が、今回、我が国の財政状況云々で評価をされたのではなく、政治的なリスクがあるからと言っている。つまり、そこは、民主党内のそういうまとまりのなさ、私どもこうやって議論に参加を当然しているわけでありますから、その点は強く指摘をしておきたいと思っております。
　また、九割の国民の皆様が、増税の前に、きちっと無駄を省く努力、あるいは国会議員の定数削減、歳費の削減、公務員の人件費カット、不用な国有資産の売却等々、これは当然増税をする前にやるべきだということ、これは頭の中で理解はしていても、行動が伴わなければ、まさにそれは説得力がないのであって、しかも、今言ったことは、消費税を上げる上げないの問題以前の問題。現下の情勢に鑑みれば、やってしかるべきだと私は思うんですが、この二年八カ月、どんどん後退をしているように思えてなりません。
　そこでお尋ねをしたいと思うんですが、今申し上げたように、この野田内閣において、おおむね三点はやった、一定の前進があったと思うんです。
　それは、今申し上げたように、公務員給与の七・八％を二年間という限定でカット、議員歳費の二割削減、これは二百七十万、やはり二年間という限定的でありますけれども、あわせて国家公務員新規採用五六％、いわば、中堅、ベテランをそのままにして、新しい血液や酸素を霞が関に送り込まないという、まさに数合わせの閣議決定をしたわけであります。
　一については、二割削減とマニフェストに書いてある。そして、議員歳費も公務員人件費も、はっきり言って、二年なんて言わないで、きちっと恒久的にやるべきだと私は思いますし、また、行政サービスの将来、若い世代の投入ということは、日本のために当然やってしかるべきである。こうしたことがいわば後退をしている中で増税をお願いしますといっても、そうはいかぬだろう。
　あわせて、独法の役員ポストについてお尋ねをします。
　五月八日の日経新聞の報道によりますと、独立行政法人の役員ポストは、公募制が採用されているにもかかわらず、現役出向も含めて約三割のポストが公務員ＯＢによって占められているわけであります。
　政権交代後、予算委員会などでもさまざまな議論があって、私ども自民党時代にもそうした経過もあったことを反省しつつも、こうした問題にしっかりメスを入れていかなければならない、その実効性が問われるんだ、こういうふうにただしてきたわけであります。
　しかしながら、いまだにこういう三割が独法のしかるべきポストに公務員ＯＢがついているというこの実態について、岡田さん、何をやっているんですかね、行革担当大臣。
○岡田国務大臣　たくさんおっしゃいましたので、それぞれについて申し上げたいわけですが、まず、今言われた独法の公務員ＯＢの問題です。
　ここにつきましては、公募で選ぶ、公務員ＯＢポストの後任者を任命する場合には公募を行うということにしております。その結果として、延べ百二十一法人の百六十八ポストについて公募を実施いたしました。結果として、委員おっしゃるように、実施ポストの三割弱、二八％に当たる四十八ポストが公務員ＯＢが就任ということになっております。
　しかし、もともと全体として独立行政法人の役員についている公務員ＯＢの数は、政権交代前は百八十九人でありました、二九・五％。これが、四十五人、六・九％に激変しているわけでありまして、公募してもやはり公務員ＯＢが選ばれるというケースは、私も経験しましたが、そういう場合は出てまいります。しかし、それは非常に少なくて、二九・五％から六・九％に激変しているということをもって、この公募制度、ＯＢのポストの公募というのは機能しているということは明らかだと思っております。
○菅原委員　たしかマニフェスト等で、天下りを根絶、聖域なく見直す、こう言っておられます。だからこそ、この点は今詰めたわけであります。
　確かに、激減は確かでありましょう。しかし、三割は今でも残っている。この点は、民主党さんとさまざまな今の官の関係の中で、こうしたずぶずぶの関係があるのではないか、こういうふうな指摘もせざるを得ない、こう思っております。
　もう一個、あわせて聞きますね。（発言する者あり）そのことも今お答えいただきますけれども、この三月の人事院の調査で、国家公務員の退職金、平均二千九百五十万円なんです。これは、人事院の調査によると、民間を約四百万円上回っている。
　今般、この法案の中にも、いわゆる年金の一元化の中で、いわば官民格差をなくそう、一元化をしよう、国民年金はどうなったのかなということは別としても、官民格差をなくそうとしている中で、俄然、こうした四百万も格差があって、人事院も、その官民格差の解消が必要だ、こう指摘をしているわけなんですね。
　もっとも、共済年金のいわば職域加算制度、こうしたものがあって、これが反映をしているということは理解できなくはないんですが、直ちにこの是正、やってしかるべきじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○岡田国務大臣　まず、我々が天下り根絶というふうに申し上げましたのは、マニフェストにも明確に書いてありますが、天下りのあっせんをやめるということでございます。そして、現にそれは行われていないということでございます。
　あっせんしないけれども、これは主として民間企業に関するものですけれども、みずから選んで民間に公務員ＯＢが行くということは、それ自身は禁止することはできないわけであります。そこのところは、恐らく委員も同じ御意見ではないかというふうに思っております。
　それから、今の四百万の退職給付、ですから、これは年金と退職金を合わせた金額でありますが、その四百万の格差ということについては、私のもとに有識者会議を開きまして、きのう中間的な報告をいただきました。これは、速やかにその四百万強の差額を是正するべきだという結論をいただいております。
　ただ、その是正の仕方、一回でやるか段階的にやるかとか、そういったことについては、有識者の御意見の多数は段階的にという御意見で、これから政府の中でよく議論していきたい。
　いずれにしても、四百万の格差はなくす、速やかになくすということは、もう決めたところでございます。
○菅原委員　時間が迫ってきたので、経済と生活の面についてちょっとお尋ねをします。
　もう御案内のとおり、経済の現状というのは、昨年の三・一一の東日本大震災、そして、その後の福島第一原発の事故、まさに国難というこの状況の中にあって、その復興も端緒についたばかりであります。
　一—三期の一次ＱＥ、確かに、この内閣府の発表によれば、実質ＧＤＰ成長率は年率換算で四・一％、高成長を示しているわけですけれども、これは、いわゆる復興需要とエコカー補助金の再開ということが一時的な押し上げ要因になっているんだろう、こういうふうに私は捉えておりまして、必ずしも、先般来四％云々ということで鼓舞していますけれども、私は、そんな楽観視するものではないな、こういうふうに思っております。
　あわせて、電力不足は御案内のとおりであって、このエネルギー上の制約が重くのしかかっているほかに、いわば原油、ＬＮＧ、この高騰の中で、貿易赤字が、その収支が悪化をしているわけであります。
　しかも、それが定着傾向にある中で、貿易赤字の拡大が経常収支の赤字拡大ということにつながったらば、これはもう国債の下落、長期金利の上昇ということが避けられないわけでありますから、こうしたことも含めてこの景気対策をしっかりやらなければなりませんし、景気対策なくしてまさに財政再建なし、増税はあってはならない、私はこう考えております。
　ましてや、今回、社会保険、この対象拡大が行われます。また、電気料金の値上げも国民生活にとっては非常に増大圧力になっているわけでありますけれども、ましてや、企業にとっては、国際競争力、今の六重苦の中で、大変な苦難に直面をしているわけであります。
　したがって、先ほどの話に重なりますけれども、こうした状況の中で、個人消費が冷え込んでいく、その状況で、何ら景気対策、成長戦略、こうしたことなくして増税をするということの悪影響に関して、特に、企業が設備投資を今抑えている状況、この点について、どうそれを打開するのか、この打開策をぜひお示しください。
○安住国務大臣　まず、統計的なことから申し上げますと、今一—三期のお話をいただきましたけれども、年率換算で四・一。今、菅原さんの方から、これは復興の一時的なものでないかという御指摘も受けました。
　中身を少し見ますと、確かに公共投資が非常に高い傾向を示していますが、意外に思われるかもしれませんが、民間の消費部門も非常に堅調でございまして、そうした点では、震災地域以外のところでの消費も伸びております。
　また、住宅着工件数や新車の販売台数も、新車についてはエコカーの問題があるにしても、そうした意味では、日本経済が、デフレの状況で、昨年の震災のひどい状況からかなり回復傾向に戻りつつあるということは感じております。
　しかし、決して楽観はしておりません。一—三がよかったから、例えば、この先も堅調に推移して、とらぬタヌキの皮算用と私は申し上げましたけれども、本当に年率換算いくのかといえば、下振れ要因として、御指摘があったように、夏の電力の問題、それからヨーロッパ、アメリカ経済、それぞれにリスク要因になる可能性はあります。
　ですから、私たちとしては、予算を成立させていただきましたけれども、これの執行をしっかりやって、それから復興の三次補正予算、これは昨年来の執行をしっかりやっていきながら、底がたい内需というものをしっかり固めて、その上で、輸出等について、今、円高等の要因で苦しんでおりますけれども、私どもとしては、できるだけこうした貿易の関係も状況をよくしていかなければならない、そのためにさまざまな対策を打っていきたいというふうに思っております。
○菅原委員　今、財務大臣からお話があった中で、デフレという言葉が出ましたが、現下の円高、デフレ、この是正と脱却なくして、私は、増税に簡単に踏み切るものではないなと率直に思っています。
　そのデフレ対策が、先般の予算委員会でもここでただしましたけれども、本当に脆弱である。政府も日銀も本当に及び腰であって、自分の責任をどう回避するか、そのことが先に立ってしまって、極めて脆弱である。
　したがって、バレンタインサプライズと言われたあのときのチョコレートはやはり義理チョコだったんだなと改めて思いますけれども、あのときに、もっと、六十兆なんて言わずに、国債の買い取りも含めて、買いオペももっと大胆にやって、バーナンキが言うように、二％のインフレターゲットを設けて、そして、それがしっかりドル高がとまるまで金融緩和し続ける、これをやはり、当然、白川さんもいいところは見習ってやるべきだ、こう思うんですね。
　先ほどフィッチ社の話をしました。これは、いわゆる日本国債がダブルＡマイナスからシングルＡプラス、一段階下がって、上から五番目の格付になってしまった。しかし、その理由としては、先ほど言ったような政治的なリスクにさらされているから下げたんだ、言ってみれば、その後の国債の状況を見れば、円滑に消化されて、市場の反応も極めて小さかったんだと思うんです。
　ただ、この問題は、やはり、きのうですか、金融政策決定会合で、白川さんのその会合で下した判断というものが、結局、追加緩和策なし。したがって、一気に株価が四カ月ぶりの安値をつけて八千六百円を割って、円もまた急騰している状況。
　こうした中で、市場も、がっかりしたという声と、やはり日銀だという声とさまざまあって、私は、もっと政府、日銀のアコードを結んで、きちっと責任を共有して、二％のインフレターゲットを設けて、物価上昇率できちっと数字が確実なものになるまで金融緩和を進める、マネタリーベースを拡大する、これは当然やってしかるべきだと思うんですね。
　この点、白川さん、何で追加緩和策をやらなかったんですか。
○白川参考人　お答えします。
　日本銀行は、先生御存じのとおり、当面、消費者物価の前年比上昇率一％を目指して、実質的なゼロ金利政策と金融資産の買い入れ等の措置により、強力に金融緩和を推進していくという方針を明らかにしております。そのもとで、決定会合におきまして経済金融情勢を丹念に分析しまして、金融政策の効果を見きわめながら政策を決定しております。
　前回、四月二十七日の決定会合では、この先、日本経済は物価安定のもとでの持続的成長経路に復する蓋然性は高いけれども、そうした蓋然性をさらに確実なものとするために、金融緩和を強化いたしました。すなわち、買い入れ基金を六十五兆円程度から七十兆円程度に五兆円増額し、特にその中で、長期国債の買い入れを十兆円程度増額することにいたしました。
　この資産買い入れ等の基金の運営におきましては、金融政策決定会合を開催するたびに基金の規模を徐々に増額していくという方法もあります。例えば、毎回二兆円やりますと、それはその都度金融緩和を強化したということになりますけれども、しかし、私どもとしては、経済、物価情勢や政策効果などを点検した上で、思い切った増額を四月二十七日の段階で決定し、その決定に基づき、現在、金融資産の買い入れを着実に進めているということでございます。
　この基金の残高は、現在五十兆円程度ございまして、来年六月にかけて、さらに二十兆円程度という非常に大きな金額を積み増していくわけでございます。現在、そういう意味では、私どもとしては、金融緩和を着実に推進しているということでございます。
　それから、もっと大胆にという話、あるいはマネタリーベースの話もございました。
　これは別途予算委員会等の席でも再々申し上げていますとおり、マネタリーベースの日本における水準は、先進国の中では日本が最大でございます。それから、そもそも現在はゼロ金利ですから、マネタリーベースだけに着目しましても、これは、金融機関からしますと、この預金を持っても、これは保有のコストがゼロでございますから、ある種のれんに腕押しの状況になっております。したがって、量では金融緩和の度合いははかれないということは、バーナンキ議長自身も繰り返し言っていることでございます。
　いずれにせよ、日本銀行は、この買い入れ基金で買い入れを行い、長目の金利あるいはリスクプレミアムの上乗せ幅、金利の上乗せ幅に働きかけることを通じて、これは懸命に取り組んでおります。日本銀行としてしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
○菅原委員　なのに円高が進行している。
　つまり、懸命に取り組んでいる、そしてまた規模は最大だとおっしゃった。しかし、この四年間だけ見れば、アメリカのＦＲＢはドルを三・四倍拡大して、イギリスのイングランド銀行もポンドを三・一倍拡大して、日銀はというと、一・二倍しか拡大をしていない。つまり、これはやはり調整幅なんですよね。つまり、円高に振れるかどうか、この点のある意味では戦略。
　そしてまた、インフレターゲット一％めどということを相変わらず言って、それを変えようとしていない。先進国はみんな二％なんだから、きちっと二パーと銘打って、そこまで金融緩和をしてマネタリーベースを拡大して、当然ゼロ金利もそうでありましょうけれども、さまざまな対策を打っていくこと。
　一円円高になれば、いわゆる日本の主要な企業、大体三百八十社、これで一千七百二十四億円、富が失われてしまう。ましてや、民主党政権になって、十四円前後円高に振れている。それだけを見ると、そこの部分で二兆四千億以上の円高による損失が出ている。
　こうした状況の中で、今般、先ほどお話がありましたように、ギリシャに次いで、これがユーロから撤退するかしないか、またこれについての再選挙が行われる、そして、スペインの債務危機は不動産バブルを含めて大変懸念材料となって、しかも、オランダ首相が突然辞任をする。
　ヨーロッパがこうして大変な混乱を来している中で、だからこそ、きのう総裁言ったんでしょう、最も強く意識すべき要因がこの欧州問題であると。だからこそ、私は、その懸念を強く示したならば、当然、追加緩和策を六月、七月まで温存なんかしないで、今ここでやるべきですよ。どうですか、総裁。
○白川参考人　お答えいたします。
　為替相場の動きでございますけれども、為替相場の動きを規定している最も大きな要因は、現在は投資家のリスク回避の姿勢でございます。
　思い起こしてみますと、昨年夏から年末にかけて、欧州債務問題が深刻化する中で、投資家はリスク回避姿勢を強めてまいりました。その過程で、相対的な安全資産と目されることの多い円が買われるということで、円高になりました。
　一方、年明けは、この欧州債務問題について、当局のさまざまな取り組みの結果、リスク回避姿勢が少し後退するということで、円高が少し修正されるということになりました。
　それが、三月後半から、また欧州情勢が深刻化してくるということで、今度また、一旦始まった円高修正の動きが逆に戻るということで、この間の為替相場の動きを最も規定しているのは、投資家のリスク回避姿勢、なかんずく、その背後にある欧州債務情勢でございました。
　それから、マネタリーベースについてのお話がございましたけれども、これは量的緩和を始めた以降の動きを見ても一目瞭然でございますけれども、マネタリーベースの動きと為替相場の動きは、先生が御指摘のような動きにはなってございません。マネタリーベースがふえたときにむしろ円高になり、マネタリーベースが下がった量的緩和解除後にむしろ円安になっているということでございます。
　日本銀行としては、現在行っています基金の買い入れのもとで、デフレからの脱却、物価安定のもとでの持続的経済成長の復帰にしっかり取り組んでいくというつもりでございます。
○菅原委員　そうですね、十二、三年の金融政策、あるいは、時には円安状況の中で成長が生まれた小泉政権時代等々含めると、検証して、今後どう対応するかということは極めて大事だと思います。ただし、今、この消費税増税、その環境を進める上で、今の円高の是正、デフレの脱却は、当然、大前提だと思っております。改めてそのことを指摘しておきます。
　最後、小宮山大臣、お待たせしました、ちょっと居眠りをされておりましたけれども。
　今回の法案の中で、いろいろと議論について、私は厚生労働委員会でまたただしていきたいと思うんですが、少子化対策という中に、例えば、働く女性が結婚して、出産して、育児をする。会社に戻ると、正社員であったのが非正規社員になってしまう。あるいは年金が減ってしまう。本当に、また二人目を産みたい、そう思っても、それがかなわない。そういう先輩のＯＬさんを見ていると、若いＯＬさんは、やはり結婚して子供を産んだら仕事に戻れないのね、こういう負の連鎖の中で、今、少子化ということにもつながっている。
　私は、保育園をつくる、学童クラブをつくる、整備をする、ハードの面も大事だけれども、むしろ、そうした出産、育児をした女性が会社に戻ったときに、賃金のアップになったり、管理職への道が開けたり、男性には子供を産めませんから、その期間に本当に社会的な役割を果たしているとするならば、そうした新しい発想で制度を創設して、賃金アップや年金の維持につながるような制度をつくるべきじゃないか。
　また、今、二十五世帯に一世帯であったか、定かじゃありませんが、不妊治療をしている家庭、十年で三千万もかけたという家庭、子を授かりたいけれどもなかなかかなわない、こういう方々については、今、不妊治療、わずか適用されている保険は、一割程度の不妊治療しかなっていません。
　これは医療技術の開発ということが伴いますけれども、私は、そういう意味では、こうした不妊治療にも全面保険適用の道を開くべきだと思います。
　東芝という会社の介護休暇をとった社員の六割が男性社員だった。介護施設が圧倒的に足りない。デイサービスも四時半までということは、早引きして会社を休んだり、会社をやめて親御さんの介護に当たる。こういう特に大都市における現実の中で、こうした部分について、今、特別養護老人ホームは社会福祉法人しか整備、参入ができないという現状。
　ここで即、医療法人云々という議論があります。しかし、もっと大局的に、広い意味で少子化対策と介護という現実に日本はしっかり向き合っていかなければいけないと思うんですが、この点……
○中野委員長　菅原君、時間が経過してしまいました。
○菅原委員　はい。最後に答えてください。
○中野委員長　いや、答弁いただく時間が残念ながらございません。
　これにて菅原君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　きょうは、岡田副総理にも初めて質問させていただきますので、岡田副総理のように上着もとらせていただきまして、腕を組んだり足を組んだり、上から目線と言われないように、フランクに厳しく質問させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　私も、伊吹先生がおっしゃっていたように、この民主党さんの二〇〇九マニフェストというのは政権交代をなし遂げた歴史的文書だと思うんですね。そういう意味で私もよく愛読をさせていただいておりまして、後世の歴史家がこれを見るかもしれません。その意味でも、国会においてきちんと総括しておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。まず、その意味では、国民の率直な疑問に答えることが大事ではないかなというふうに思っています。
　第一の疑問は、民主党の党首をされた、また岡田副総理ほどの人物であれば、リーマン・ショックという百年に一度と言われた世界金融危機の深刻さとその後の財政の厳しさも当然おわかりになっていたんじゃないか。にもかかわらず、ここにあります二〇〇九マニフェストにありますように、無駄を省けば十六・八兆円の財源を生み出すことができて、このマニフェストが実現できるというのを心底、本当にこれを信じていたのか。まず、この点につきましてお伺いしたいんです。
○岡田国務大臣　私は、二〇〇九年選挙のときの幹事長であります。五月に小沢代表がやめられて、鳩山さんと私で代表選挙をやって、鳩山さんが代表になられました。そのもとでの幹事長ということになりました。
　選挙までは三カ月ほどしかございませんでしたが、そういう中で、マニフェストについて、もう一度私なりに見直しをさせていただきました。当初は、これは十六・八兆じゃなくて、たしか十九・何兆、二十兆近かったと思います。それはやや過大ではないかということで、党内で議論させていただいて十六・八兆ということにさせていただきました。
　それから、マニフェストをごらんいただくと、このコピーしていただいた中にはないんですが、これは歳入の方ですが、歳出の方では十三・二兆という数字が出てまいります。子ども手当とか高校の無償化とか年金制度の改革とか、全部合わせて十三・二兆。それに加えて、財源を確保しつつ三・六兆円実施して、合計十六・八兆。そういう記述にしてございます。そういう意味では、ペイ・アズ・ユー・ゴーで三・六兆というバッファーを置いたということでございます。歳入改革で十六・八兆という数字が、全部は実行できないかもしれない、そのためのバッファーとして三・六兆を置くということにさせていただきました。
　ここまでできましたので、私は、なかなか大変だけれども必ずしも実現できない数字ではない、そういうふうに当時考えた次第でございます。
○竹内委員　私は、マニフェストで掲げたことが全部できないということもあるとは思うんですね。それはあると思う。しかしながら、今回なぜ問題になっているかというと、このマニフェストに書いていなかった消費税を上げるということになったから、そうなると、では、まずマニフェストに書いてあった十六・八兆円の財源を生み出すということは一体どうなったんですかと、当然国民から見たら聞かざるを得ないと思うんですよね。それが普通の考え方だと思うんですね。そのうち三・九兆円ほどしか恒久財源が見つからなかった、こういうことですよね、先日の本会議の答弁によりますと。
　そういう意味では、この程度にとどまった理由というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○岡田国務大臣　このマニフェストは恒久財源だけではないんです。このコピーしていただいた資料にも書いてありますが、九・一兆は、ある意味では無駄遣いをやめて生み出す、そういったお金でございます。それに加えて、埋蔵金や資産売却によって五兆、それから租税特別措置などを見直して二・七兆ということで、全体が恒久財源ということでは必ずしもない。少なくとも、五兆は一時的な財源として、四年間はこういったことが可能だろうということで計上されたということであります。
○竹内委員　そうですよね。だから、善意に解釈して五兆引いても、十二兆円ぐらいは恒久財源を出すという仕組みですよね。
　先ほど小泉さんの街頭演説の話もされましたけれども、私も岡田さんの街頭演説をちょっと拾わせていただいたんです。二〇〇九年八月十一日のときに、きょうはあえてペーパーは配らなかったんですが、こういうふうにおっしゃっています。
　財源がないという批判もある。私たちは、二百兆円ある一般会計と特別会計、この中で約九兆円の金をつくり出すと言っている。与党はそんなことはできっこないと言う。できっこないのは与党だ。彼らは自分たちができないからできないと言っている、私たちはそれをやる。一から制度を見直せばできるんです、皆さん、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　これに対して、岡田副総理はどういうふうにお答えされますか。
○岡田国務大臣　そこで一時的財源を含まずに九・一兆と自分で言っていたことを聞いて、ちょっと安心をいたしました。
　この九・一兆の中でできたものは、例えば公共事業、一・三兆と書いてありますが、これはきちんと初年度からできているということであります。
　人件費は、御案内のように、この前の各党で合意していただいた引き下げも含めて、その前からやってきた部分もあるんですけれども、今五千億ぐらいはできている。しかし、まだ二割には届いておりませんので、今懸命の努力をしているところでございます。
　それで、一番の問題は、やはりここの六・一兆の部分であります。ここが、我々は二割、三割ぐらい何とか出せないかということで考えたわけですが、残念ながらそう簡単にはこれは出てこない。いろいろな努力を今させていただいております。
　したがって、これから効果が出てくるものもありますけれども、しかし、すぐにという形では、事業仕分けなどをやりましてある一定のお金は出てきていますが、六・一兆という額には到底及ばない結果になっている。ここはやはり見通しが甘かったということは事実で、昨年の夏、私が幹事長として党の方で取りまとめさせていただいたマニフェストの中間評価の中でも、その見通しの甘さについておわびを申し上げなければいけないというふうに総括したところでございます。
○竹内委員　今の御発言は大事だと思うんですね。きょうは質問通告を割合細かくしていますので、先回りして答えていただいておるわけですが。
　そこで、ちょっと各論に移りますが、補助金の見直しに伴う事務費や人件費の削減についてというところでありまして、先日の代表質問で私の質問に対して、総理は、補助金の見直しに伴う事務費、人件費の削減については、その効果を定量的に示すことは困難だ、こういうふうに答えられたんですね。しかし、この二〇〇九マニフェストでは、先ほどの六・一兆円のところですね、この右の真ん中のあたりに「補助金改革で関連の事務費、人件費を削減。」と明確に書かれているわけですね。定量的に示すことが困難というものをなぜここでこういうふうに書かれたのか、この辺、ちょっとお答え願えますか。
○岡田国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がよくわからなかったんですが、人件費は二割削減で一・一兆出すということがマニフェストに書かれたことです。そこについては、約半分は実現できている、しかしまだ半分が残されているということを申し上げたところで。この人件費じゃないところの御指摘ですか。
○竹内委員　私の言っているのは、六・一兆円の、この庁費等、委託費、施設費、補助金とありますね。そこの説明の中の二番目の丸のところで、「補助金改革で関連の事務費、人件費を削減。」こういうふうに書かれているわけですね。これについてどうなったかと聞くと、いや、ここは定量的に示すことができないんだ、こういうふうにおっしゃったんですね。そうすると、この辺、どういう計算根拠になっているのか。
　そういう意味で、まずは、この庁費等、委託費、施設費、補助金で六・一兆円節約とありますけれども、これをどうやって算出されたんですかね。
○岡田国務大臣　マニフェストで書いたときは、これはたしか一割削減ということで、積み上げではございません。
○竹内委員　つまり、二十一年度の予算案を、この庁費等のところを全部足して、それに一〇％掛けただけ、こういうことですね。よくわかりました。それで六・一兆円になった、こういうことですな。そういう程度のマニフェストであったということが明らかになったということだと思います。
　次に、この一枚目にもありますように、天下りということがあるんですが、天下りの定義につきまして、二〇〇九マニフェストにおいてはどのように規定されていましたか。
○岡田国務大臣　天下りの定義につきましては、政権交代後に平成二十三年二月の予算委員会で、例えば、自民党の平議員に対して、当時の中野公務員制度改革担当大臣の方から、「府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいっていることは、もちろん御存じのとおりでございます。したがって、公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らして適材適所の再就職をすることは、天下りの概念に入っておりません。」こういうふうに言われているところでございます。
　なお、若干このこととは矛盾するかもしれませんが、このお配りいただいたマニフェストの中にも、「ムダづかいをなくすための政策」、その最初に書いてあるのは、「天下りのあっせんを全面的に禁止します。」というふうに申し上げてきたところでございます。
○竹内委員　ということは、あの二〇〇九のときも現在も、天下りの定義は、府省庁のあっせんによるものだと。天下りの定義は、二〇〇九年のときも現在も、天下りという定義をすると、府省庁のあっせんによるものを天下りという、こういう理解でいいわけですね。
　そこで、では、二〇〇九年マニフェストの時点では、府省庁によるあっせんを受けた天下り、管理職相当はどのぐらいあったのか、そしてまた、現在、二〇一一年では同じ府省庁によるあっせんを受けた天下りは何名か、質問通告をいたしておりますので、お答えください。
○川端国務大臣　現行の国家公務員法は、平成二十年、二〇〇八年の十二月三十一日に施行されておりますので、その当時から府省庁による再就職のあっせんは法律で禁止をされました。したがいまして、この施行後である二〇〇九年あるいは二〇一一年は、いずれも府省庁による再就職のあっせんは行っていないということになっていることでございます。
　二〇〇九年の法改正に基づきまして、官民人材交流センターによる再就職あっせんはやってもいいということで、この件で、二〇〇九年は四百九十八件行われているところでありますが、政権交代後は、内閣の方針としてこれも行わないということで、この人材交流センターによるあっせんもないということでありますが、府省庁によるあっせんという意味では、いずれもゼロ件でございます。
○竹内委員　この過去の経緯、私どももよく理解しているわけです。
　平成十九年に、自公政権のときに、あっせんとわたりを禁止した。その施行が平成二十年十二月三十一日だった、これも自公政権のときですが。同時に、官民人材交流センターが発足いたしましたので、それから民主党政権が発足するまでの九カ月間ほど、一応まだ紹介をしているということで、これもあっせんのうちに入るといえば入る、こういう理解だと思います。ところが、平成二十一年の九月二十一日に民主党政権が発足して、この官民人材交流センターも全部禁止しましたので、ゼロになっている。形式的にはそういう理屈ですよね。
　形式的にはそうなんですが、現役出向等の問題もありまして、平成二十三年二月に衆議院調査局がまとめた最近の天下り・渡りの実態に関する予備的調査、これは自民党さんの有志の方々が要請されたんですが、これによると、政権交代から約一年間で、政府とつながりの深い法人に再就職した中央省庁出身者と現役出向した国家公務員数は四千二百四十人となっているという数字が出ているんですね、民主党政権になってから一年間で。この辺をどういうふうに評価するか。
　この辺はどういうふうに評価されますか。
○岡田国務大臣　御通告いただいておりましたので、数字をちょっと見てまいりましたが、全体四千二百四十人、再就職しているということでありますが、そのうちの二千百三十九人は独法等への現役出向であります。したがって、これを除く二千百一人というのが再就職者ということになります。
　この二千百一人の再就職者の中で六百九十三名は、社会保険庁廃止により日本年金機構に再就職した者でございます。ですから、これも差し引くとすると、千四百八名がそういう意味では純粋な再就職をしているということでありまして、この千四百八名につきまして、国家公務員法等で禁止されたあっせんを伴うものでないというふうに認識しているところでございます。
　なお、このことと直接関係ありませんが、最近政府で何が起こっているかというと、なかなかやめていただけないという現象が起きているわけでございます。
　勧奨退職の人数を調べますと、平成二十年には全体、常勤職員で三千三百六十九人おられました。それが平成二十二年、二年後には千七十二人ということでございます。
　それから、行政職の俸給表（一）、行（一）では、平成二十年には千六百四十三人、それが二年後には四百七十九人ということで、激変しているわけでございます。
　これは、結局、そういうあっせんをしていないことの裏返しの結果の一つなのかな、そのものではございませんが、というふうに思っておりまして、結局、あっせんをしないことで勧奨退職の対象者が減っている、長くやめずにとどまっておられるということかなというふうに思っております。これはこれでまた一つの問題かというふうには思っています。
○竹内委員　そうですよね。ですから、給与法が、給与体系が民間と違って、途中でこう右下がりになりませんので、どんどん上がっていくばかりでありますから、結果としては人件費は増大していく、こういう構造になるわけですよね。この辺をどうするかという問題があります、一つは。これはよく考えないといけないというふうに思っています。
　もう一つ、一応、形式論理的には天下りは根絶できた、こういう評価でいいですか、民主党は胸を張って。