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○政府委員（井上章平君）　瀬崎先生からの質問主意書に対する答弁の中に、「最終的な土地利用となる行為」とございますのは、あくまでもそのとおり実施されるべき土地利用計画の策定であろうと思います。といいますのは、あくまでも土地利用計画が決定されるということについての覚書でございます。ただ、これが単に絵にかいたもちではなくて、そのとおり土地利用が図られるという前提での土地利用計画というふうに私どもは理解しておるわけでございますから、先生が御心配なさるようなことはないはずであるというふうに考えています。
○上田耕一郎君　どうもわからぬな。あなたは先ほど、今度計画書に事前協議したと、この計画に変更がない限りもう事前協議は要らぬのだと言った。そうじゃない、この計画に基づいて実際実行されていくのかどうかと。これ覚書はとにかく長岡市のための公益的な、第一条、「都市計画上極めて重要な土地であり、したがって、今後におけるその利用は、長岡市発展の見地から、また、市民全体の利益を優先して行われるべきものである」というのが第一条でしょう。こういう第一条の目的に従ってこれは使われなきゃならぬと。そのために長谷川建設大臣はこの委員会で何回も、価格についてもチェックすると、公共利用優先で十分にやるということを答弁されていたんだ。
　一応利用計画書が出てきた。それについてあなた方は事前協議で同意を与えた。この利用計画書に基づいて具体的に実行されていくんだが、事業主体まだ決まっていません。一体スポーツ施設にするといったって、営利目的のどんなスポーツ会社ができるか、それに一体どう売りつけるのかわからないじゃありませんか。計画書に基づいて、権利移転や最終的な土地利用がどうなっていくのか、これは建設省として最終まで見にゃいかぬのですよ。将来あの土地が建設省が思ったのとまるで違った、国民が思ったのとまるで違ったような利用のされ方をした場合に、国会並びに政府・建設省は責任を問われるんだから、一片の紙だけの計画書ではなくて、これに基づいて今後土地がいろいろ動いたり売られたりするんです。そのことについて三木首相は、売られる場合に暴利をむさぼらせないようにやると、公共優先にすると、価格についても原価プラス金利でやるんだということを予算委員会で答弁したんだから。
　国民に対して、国民が疑惑を持たないようなやり方を今後責任を持つためには、この事前協議の対象となる行為としては、「南半分の土地に係る権利移転及び最終的な土地利用となみ行為」と、これについてはするという答弁書が出ているんですから、大臣きちんと答えてほしい、これについてはやると。ちょっと局長、あなたはだめだ、本当に。大臣、あなたの責任でこれ決まるわけですから。
○国務大臣（水野清君）　先ほども申し上げましたとおり、覚書を適正に履行するように、また履行することが必要であると私は考えております。
○上田耕一郎君　この政府答弁書の趣旨は尊重してやるということですか。
○国務大臣（水野清君）　信濃川の河川敷問題に関しましては、局長からただいま申し上げましたように、過去の国会におきましていろんな論議がなされております。その論議を経てこの問題の事後処理のための措置として覚書に基づくルールが定められたものでございます。
　そこで、今回このルールは長岡市の責任において適正に処理されたことと考えておりますが、今後本件の土地に関しましては、今回の計画に沿った利用が図られていくものと考えておりますが、私どもといたしましても慎重にその推移を監視をしていきたいと、かように思っております。
○委員長（青木薪次君）　上田委員、時間が来ましたから最後にしてください。
○上田耕一郎君　時間が来ましたが、質問に対して答えてないわけだ。覚書覚書と言うんだけれども、そうではなくて、この政府の答弁書ですよ。五十五年、三年前ですよ。二年半前だ、十二月だから。五十五年十二月十二日、鈴木善幸総理大臣、あなたの大変親しい総理だ。鈴木善幸総理大臣が「事前協議の対策となる行為としてはこと先ほど読み上げたようにしたんでしょう。覚書だけじゃなくて、この鈴木首相の政府答弁書に基づいて今後この南半分の土地利用についてはやっていくと、そのことをひとつはっきりお伺いしたい。――いやいや、大臣、大臣でなきゃだめですよ。
○国務大臣（水野清君）　政府委員からかわって答弁をいたさせます。
○政府委員（井上章平君）　先回も御答弁申し上げましたように、瀬崎議員は、この質問主意書でおっしゃいましたことは、前回土地利用計画が決まらない前に権利譲渡が行われたということに対して、こういうことは事前協議の対象になるのじゃないかという御質問の要旨でございました。それに対して、そのような場合は事前協議の対象となるということを御回答申し上げたわけでございますが、その際どういう場合が事前協議の対象になるのかということを改めて問いただされておりますので、それに対応いたしまして、まずこの土地利用計画が定まる前における権利譲渡につきましてはなりますということと、それとその後土地利用が定められるでありましょうから、そのときの最終のというのはそういう意味でございまして、そういった土地利用計画の決定に当たっては、その土地利用計画そのものが事前協議の対象になるというふうにお答え申し上げたのでございます。
○上田耕一郎君　もう時間がありませんから、また続けます。続けますけれども、明らかになったことは、大変危ないということですよ。
　もう長谷川建設大臣が決算委員会や建設委員会でどう答えようと、つまり田中角榮の枠の中でしかあなた答えぬということだ、局長は、覚書覚書って。覚書は田中角榮の粋なんだから。小林長岡市長と田中角榮立ち会いで決めたと。政府がどう答えようと、三木首相が何を答えようと、鈴木善幸総理大臣がどういう答弁書を出そうと、田中角榮がオーケーした覚書の範囲内で、それだけでやろうという答弁を局長は繰り返しているんですよ。極めて重大だ。
　私は今後も追及しますが、最後に大臣、もう局長に任せないで、これだけの経過があるんだから、ちゃんと国会審議並びにこの政府答弁書どおりやるということは明確にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　上田委員のいろいろな角度からの御質問にどうも十分お答えができないようでありますが、覚書に関しまして、今後の権利移転については私は局長の言うとおり入っていないというふうに聞いております。
　このことは別といたしまして、今後いずれにいたしましても省内の意見を取りまとめて、また御質問もありましょうから、その際に御答弁を申し上げたいと思います。
○上田耕一郎君　つまり、局長は今後の権利移転は入ってないという解釈だと、大臣は省内の意見を取りまとめて改めて答えるということで、改めて私は追及します。
○山田勇君　ちょっとこれは質疑通告いたしておりませんので、わからなければ後日の質疑に譲りたいと思いますが、先日、四月の二十四日、差しかえ委員といたしまして、運輸委員としまして空港建設の予定地をヘリコプター並びに海上それから陸地という形の中で視察をしてまいりまして、それぞれ地元の市長、知事、各代表者と懇談会が開かれました。その一般質疑の中でいわゆる空港に対する交通アクセスについてお尋ねをいたしました。道路局長だったと思いますが、湾岸道路の問題でございます。この湾岸道路は神戸市の東灘から阪南町まででとめてしまうというふうに御答弁をいただいたと思うんですが、再度確認をしておきたいと思います。
○政府委員（沓掛哲男君）　関西空港のアクセス道路として近畿自動車道、さらに湾岸道路があるわけでございますが、現時点におきましては近畿自動車道を鋭意整備いたしておるところでございますし、また湾岸道路につきましても南の方に向けて現在事業化を図っておるところでございますが、先生おっしゃった、今最後の南の方の点から関西空港に至るまでについては現在調査を進めておるところでございまして、その調査結果を待って事業化をどのようにして進めていくかを検討したいというふうに考えております。
○山田勇君　局長、これ阪南町までですが、あと阪南町から和歌山県まで延ばすということはまず考えられませんか、距離にすればそうないと思うんですが。僕も正確な距離数がわかりませんが、今一応計面をしております東灘区から阪南町まで、阪南町から、和歌山県のどこへ入れるかは別にしまして、和歌山県までといいますとそう遠くない距離なので、この空港視察の中でも強く和歌山県副知事の方からも要望がございました。これはもう御承知のとおりに、二十六号線が飽和状態になっておりますので、その点何とかもう一つ建設省の方として道路計画を再検討していただく余地があるのかないのか、ひとつ局長の方からお願いをしたいと思います。
○政府委員（沓掛哲男君）　第二阪和道路については、現在和歌山県の方に延ばすための調査を進めておるところでございます。
　湾岸道路につきましては、現存、事業化した南の方については埋め立て等もその前面にあるわけでございまして、こういうものとどういうふうな調整を図っていくかというようなこともいろいろございますので、今後そういうことを踏まえての調査の中で検討を進めさしていただきたいというふうに考えております。
○山田勇君　どうもありがとうございました。
　では次に、国土庁にお尋ねをいたします。
　国土庁の土地鑑定委員会は四月の三日付の官報で土地公示価格の公示をしましたが、それによりますと、昨年一年間の地価上昇率は全国平均で三％、前年の上昇率より一・七％下がっております。四年連続して鈍化の傾向を示しております。しかし、この地価上昇率は、昨年一年間の消費者物価上昇率の一・九％を上回っております。国土庁はこの状況をどのように判断をしておられますか。地価上昇率の鈍化、安定の背景は何であるのか、今後の土地価格の推移をどう見ておられるか、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（永田良雄君）　まず結論を申し上げますと、地価の今後の動向といたしましては、私どもはまだ当分安定基調が続いていくだろうと、かように考えております。
　地価が安定してきたのはどういう理由によるものかと、こういうお話でございますが、一つは経済の成長が鈍化してまいっております。ひところのような高度成長はもう望めないような日本経済の構造になっておるのが一つ大きな理由としてあるだろうと私どもは思っております。それからさらに、人口や世帯数の増加も非常に鈍化いたしてきております。結局、人口が伸びない、あるいは世帯数が伸びないということになりますと、住宅地として必要な土地の需要がなくなるわけでございますから、そういった構造的な要因がございます。
　それからもう一つは、人口の大都市への移動も激減いたしております。一時期は三大都市圏へ約六十六、七万人、七十万人近くの人が三大都市圏へ流入してきておったわけでございますが、五十七年の時点ではそれが五万人でございますから、出し入れ五万人しかふえない、こういう状況でございます。
　それともう一つは……
○山田勇君　今後の土地の価格の推移です。
○政府委員（永田良雄君）　土地の価格は、したがいまして、先ほど申しましたように、それほど大きな騰貴はしないだろうと。景気の動向によって多少の変化はありましょうけれども、一時期みたいな高騰といったものはないであろう、かように考えておるわけでございます。
○山田勇君　この地価上昇率の鈍化の傾向が住宅地に強くあらわれております。今御答弁いただいたとおりでございます。今回は三％ですが、これはある面から考えると一見喜ばしいことのようですが、これは既にもう上がり過ぎて高値安定が定着したと見るべきで、これでは少しでも住宅や土地を安く手に入れたいと考えている国民にとっては何らありがたくない話ではないかというふうに思います。この地価を引き下げる有効な手段、対策というようなものをお持ちではないでしょうか。
○政府委員（永田良雄君）　土地が現在より下がる何か対策はないかというお話でございますが、土地が下がるというのはなかなか大変なことでございます。私どもは政策の目標としては、地価を下げるというよりはこれ以上余り上がらないような方向へ持っていくことを目標とすべきだというふうに思っております。ただ、現実にことしの地価調査で地価が下がったところはございます。それは具体的に言いますと、山形市とか酒田市なんかでは地価は下がっております。この要因を考えますと、結局、公的あるいは民間も含めまして土地の供給が非常に過剰に出たと、そのために需給関係を反映して地価が下がったということでございますが、先ほど言いましたように、なかなか地価を下げるというのは大変なことでございまして、私どもは地価を安定的に推移させていく必要があるというふうに思っております。
　それでは安定的に推移させていくためにどういう政策をとるのか、こういうことでございますが、基本的には、先ほど申しましたように、地価の形成は供給と需要の関係によって決まってくるわけでございます。今は安定しておりますのは、供給も非常に細っておりますが、需要はそれ以上に激減いたしております。こういう状況で、需要がぱっと大きくなりますとまた上がりかねない状況になりますので、やはり土地の供給を適正な規模で毎年促進していくということが必要ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。
○山田勇君　これから法案を審議したりいろいろあることでしょうが、これは建設省の所管だと思いますが、総理が建設省へ直接に入ってといいますか、直接に非常に力を入れている問題があるはずですね。それは公共事業と民間の活性化という位置づけの中で、いわゆる公有地の開放、それから建築基準法の一部の改正、いわゆる線引きそれから調整区域、それから老朽化した市町村の住宅を一たんは立ちのいてもらって高層住宅ビル化していくというふうな、大きなそういう構想を持っている。また、法案を改正していくということですが、これはどの程度まで――公有地の一部開放というのは、御承知のとおり、東京ですと、国鉄のこれは所管ですが、汐留であるとか、大阪で言いますと梅田貨物ヤード、天王寺、そういうふうなことが活発化されてきておるんですが、これはいろんな法案の問題等もありましょうが、建設省としてはこういう地価の問題、それからもう一度都市の活性化という位置づけの中でどういうふうに考えておられるのか、御所見をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　建設省といたしましては、土地対策に連なるわけでございますが、もう一つ、総理が昨年来いろいろ指導されております、民間の活力を都市対策あるいは住宅対策という点でもっと伸び伸びと伸ばすというようなことについての対応といたしまして、幾つかのものを昨年来検討してきているわけでございます。
　一つは、昨年の夏にいわゆる都市対策といたしまして、主として規制の緩和というものを中心といたしまして民間の活力を引き出すという対応を、一応昨年の七月十四日でございますか、決めたわけでございますが、さらに建設省の全行政を見直しまして、去る四月十三日にいわゆる民間活力の検討委員会というもので結論を出したわけでございます。
　そういうものの中で幾つかの対応がございますが、例えば建築基準法の問題でございますとか、あるいは都市計画法に基づきます線引き等のいわゆる開発に関します規制について、民間の都市対策、宅地供給、住宅建設、そういうものを含めましてなるべく実際の仕事がやりやすくなるように考えられるべきものは考えていく、あるいは税制等について検討するものは検討していくというような対策を講じてきたところでございます。また、こういった民間の力を住宅供給等に生かしまして、かつ経済対策としても効果あるような対応ということになります一つの手近な方法といたしまして、国有地でございますとか国鉄用地等の活用の問題もございます。
　そういうことで、先生御指摘の汐留でございますとか梅田、まあ汐留なんかはちょっとまだ具体の土地利用の問題がございますのでおくれておりますけれども、梅田でございますとか東京の錦糸町、こういった国鉄用地の問題、それから公務員住宅の建てかえ、こういうものによりまして有効に土地を生み出しまして、民間の活力を引き出して都市対策あるいは住宅供給というものに資するとともに、都市対策にも貢献していく、あるいは経済の活性化を図る一助にしていくということをとっておりまして、建設省といたしましても、そうした意味で所管行政の範囲内でできるだけの努力をしていく、そういう対応をしているところでございます。
○山田勇君　僕は、これは冗談でよく言うんですが、これは日本列島改造論のミニ版だというふうに受けてもいいんです。だから、日本列島改造論そのものがすべてが悪かったとは私も申し上げません。やっぱり功罪半ばと言っても間違いないと思います。ただ、今回そういう形の中で、大きく建設省の中で法案を改正したり、思い切った建ぺい率の見直したとかいう形の中で、どうしても総理の考えの中には、やっぱりグラウンドをもう一度動かそう、そういう中でいわゆる沈滞した日本の経済の活性化というものをねらっていこうという大変大きな構想をお持ちだと僕は思うんです。
　それはそれで大変結構なんですが、さあそのときに、日本列島改造論のようにいわゆる悪徳不動産業者が先取り的なもので先々物を買い、地価を急騰させてしまうようなことでは困るので、そこを何とか建設省なり国土庁も力を合わして、各所管の大臣方にお知恵を拝借して、これを何とか歯どめをしていきながら土地を見直していく、そして住宅政策も出す、道路政策も出していくという形ができないものだろうかと思いますので、両大臣に、これは漠然とした抽象的な質疑になってしまうんですが、大臣なりの考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　地価問題というのは大変重要な問題でありますが、これは所有者というのはいろいろ幅広くございまして、各省庁連絡をいたしまして地価騰貴がなされないようにやってまいりたい。特に、民間の場合ですと国土利用計画法というものがございましていろいろ調整もできるわけでございますが、この前の、全く身近な問題としては、品川駅の問題等についてはこれはその域に達しないということでございますが、今後はああいうことのないように各省庁連絡をとり合ってやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（水野清君）　土地価格の総合的な問題は国土庁の御所管でございますが、建設省としても、実際に建設行政を行う上で土地価格というのは特に住宅問題などでは重大な関心を持っております。その中で私どもも懸命に今後の土地対策に取り組んでいきたいと、かように思っております。
　ただ、余計な発言になるかもしれませんが、実は都市における活性化ということは、どうしても日本の経済の質の問題からいいまして、必ず土地価格というものが伴ってくるわけであります。活性化しますと土地価格はむしろ上がっていく。御承知のとおり、土地価格が下がるようでございましたら、実は大体の企業というものは土地を担保にして金融をしているというのが現状でございますから、もし土地が半額になれば日本経済は恐慌になるのじゃないか。私は実は土地が上がるのがいいと思って申し上げているのじゃありません。むしろ大変困ったことであります。今日住宅取得や何かが非常に大問題になっているのは、土地価格が上がったために手が届かない。いわゆる二千万円ぐらいまでなら買えるが三千万円では買えないというような、一戸建てがですね、そういうような問題があるのはやっぱり土地価格であります。
　ただ、この土地価格というものが大都市の中心街、例えば銀座で地価が下がるということがあるとすれば、やはりこれは銀座が実は活性化しない、むしろ衰退していくと、こういうことにつながってしまうという、非常に残念なことなんでありますが、日本経済の持っている一つの宿命かなと思って、それを一体いかにして解決するのかが大事なことなんじゃないかと思っております。その中で、国公有地の今後の再利用とが再開発とか、いろんなことがございますが、個々の問題としては私どもは厳重にこれを抑えていきたい。
　ただ、先般の国鉄のように、いわゆる国土利用計画法にも何もかからないものですから、国土庁にも御相談をしないで勝手に一千億なんという高い値でお売りになったと。ああいう問題は、確かに今後やはり品川周辺の土地価格に大きな影響があると思います。あれだけ上げられてしまうと、じゃ品川周辺が活性化するかといったら、これは私はなかなか疑問だと思いますので、そういう点については国土庁とも御相談申し上げまして、ともかく個々のケースについては厳重に監視をしていきたいと、かように思っております。
○山田勇君　ちょっと時間がもうありません、これを最後の質疑にしますが、各都市を回ってみまして、大臣、これは所管がどうか、各地方自治体の所管になるかもわかりませんが、駅前再開発なんかを見ますと、もう押しなべたように同じ形の同じビルで、本当に創意工夫がないんですね。だから大阪府でこの間、国際デザイン交流協会という新しい協会を設けた。おい、君これ何やと言うたら、いわゆる都市デザインというものをもう一遍見直そうというそういう国際会議があるそうなんで、そういうものにも積極的に参加して、だから何か建設省がそういう開発業務といいますか、その開発なんかに懸賞金などをつけるなりして、都市開発とかいわゆる新しい都市づくりというようなもの、これは国土庁にも関係あると思いますが、何かそういうものを国民的に一遍募集してみたり、例えばオーストラリアのシドニーとメルボルンとの間で首都をどこへ置くかと争ったときに、キャンベラに決まったわけですが、あれは世界から都市建築デザインを募集してアメリカの建築家が当選をして、キャンベラというのは人工都市で、僕も行ってみたのですが、ちょっと無味乾燥的なところがありますが、それはそれなりに都市機能を果たしていると思うので、そういうふうなことを建設省、国土庁、御一緒に力を合わせて、そういうような都市の新しい町づくりといいますか、何かそういうようなことをひとつこれから考えていっていただければ私は大変結構ではないかなと思うのですね。
　私は、今、大阪市長に企画苦を提出していますが、あの御堂筋を光の街にしようと。イチョウに小さい豆球をつけてシャンデリアみたいなものにしようという形ですが、その電気はどこから持ってくるんだとか、葉が茂ればどのぐらい電気に影響を与えるのだとか、そういうような今研究をさしてもらいながら、いわゆる大阪市の皆さんと考えてあのメインストリートを光の街にしよう。二十一世紀だってもう終わったら、帆船祭りが終わったら後何にもしないというのが実態なんです。国民が参加する、市民が参加するというような都市づくり、町づくりということを考えていかなきゃいけませんので、何かそういうような方向づけがあれば、またお知恵があれば御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　事務当局からお答えしようと思ったのでございますが、自分も先生と同じような考え方を持っておりますので申し上げますが、確かに日本じゅうどこを歩いても同じようなビルが建っておりまして、同じような看板が出ておって、ちょっと寝ぼけておると青森の町を歩いておるのか鹿児島の町を赤いでおるのか区別がつかないというようなのが私は今の日本の現状だと思います。やっぱり何といいますか、都市はそれぞれの都市の歴史を持っておって、過去の歴史を引き継いていくことが私はそこに住んでいらっしゃる方々の文化の水準とか、また住みよいというようなことにもつながっていくと思います。
　例えば、倉敷のようなところは大変私はすばらしい町並み保存をしておられると思いますが、建設省の最近の都市づくりの中では、市街地の中でなるべく一つ一つの建物だけでなくて町全体で調和のとれた設計ができないものであろうか、あるいは古い城下町のようなものは昔の町並みが保存できないだろうか、でき得れば新しい家に建て直す際にも町並みを保存しなくちゃいかぬ。そのためには、例えば町の中に電線を張りめぐらしているのも大変みっともないことでありますので、そういうものも地中に埋めるとか、そういうことをしてなるべくそれぞれの町の歴史をあらわすような、先生も例えばヨーロッパなんかへおいでになってわかると思いますが、ドイツはドイツなりの、フランスはフランスなりの誇りを持った歴史のある町づくりを続けておりますが、日本でももうそういう時代が来たんじゃないかと、私はそう思ってなるべく事務当局を指導していきたい、かように思っております。
○委員長（青木薪次君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
　　　―――――・―――――
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　大城　眞順君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　浦田　　勝君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　大城　眞順君　　　　　出口　廣光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員会
　　　　　　　委員長）　　　　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁交通局長　　久本　禮一君
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　消防庁長官　　　　砂子田　隆君
　　　　　　　消防庁次長　　　　坂　　弘二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明につきましては、前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○志苫裕君　自治大臣、またしても兵庫県警ですけれども、まあ警察官も数が多いですし、二十数万人もおれば、二十数万の市のことを考えると、奇妙なやつもおる生言えばそれまでの話ですけれども、なかなか警察官となるとそうもいきません、これは。このケースは警察庁からも説明に来てくれたからその中のことは聞きませんが、どうなさいますね。毎回同じ答弁をここでされても困るんですが、まずは大臣の所見を伺っておきたい。
○国務大臣（田川誠一君）　三月に同様の事件が起きまして、引き続き短期間の間にこうした事件が起きましたことは断腸の思いでございます。
　志苫さんおっしゃられたように、二十数万の警察官の中にいろいろな人がいるということは、ほかのところでは言えることができますけれども、事犯罪を取り締まる者は、一人といえどもああした事件を起こしてはいけないと思っておるわけでございます。
　私は、この相次ぐ事件で特に感じますことは、警察官の士気の低下、士気に悪い影響を及ぼすのではないか。もう一つは警察の威信、警察の威信が低下する。この二つを非常に心配をいたしているわけでございます。
　過去の犯罪が、こうした事件が主として関西方面にあるということも一つの特徴ではないかと思いますが、いずれにしても、犯罪を取り締まるべき者がこうした銀行強盗などをやる、こういうことはちょっと従来にない事件でございまして、私は事件が起こりましてから公安委員会にも出る機会がございましたので、警察庁長官以下幹部に対しまして、今こそ根本的な警察官の生活指導とかあるいは教育とか、あるいは背景とか人の問題その他、根本的にひとつ再検討すべきじゃないかということを厳しく申したのでございます。
　また、警察庁長官に、私が警察庁長官ならすぐ関西へ飛んでいって、真相の究明やらあるいはまじめにやっている警察官に対する一つの何といいますか、士気の阻喪しないような処置を講ずべきではないか、こういうことを申しました。警察庁長官は直ちに大阪の方へ行ったはずでございますが、志苫さんおっしゃったようにたびたびこうして起こる不祥事件に対しては、私も申し上げる言葉がないわけでございます。
　いろいろ原因はあると思いますが、私は、とにかく再発を防止することは当然でございますけれども、よってこういうふうに起こった原因というものをもっと幅広く、そして深く検討をしていくべきである、このように思っております。
　日本の警察が世界に誇る犯罪の取り締まり、検挙その他非常にいい成績を残している中にこうした事件が起こっておるということは本当に残念にたえないのでございまして、今回こそひとつ根本的に長期的に、こうした問題が再び起こらないように徹底的な警察の内部の見直しと申しますか、人の管理、人の教育、生活指導、こういうようなことを検討すべきでないか、こういうことを申し上げているわけでございます。
○志苫裕君　きょうは長官お見えにならぬで官房長いらっしゃるようですが、皆さんの方ではこの問題今どんな手を打っておられるかということと、関西の警察という話がありましたが、何だかあの辺はしょっちゅうこういうことをやっておるんですから、今度のが起きて改めてというんじゃなくて、今までも手は打っていると思うんですが、皆さんの方が今回どんな手を打っているのかとい
うことと、どういう今まで検討なり対処を今日までやってきたのか。ここでもしばしば、今度のケースではなくて、前から触れているわけで、ちょっとお伺いしましょう。
○政府委員（太田壽郎君）　本年の三月一日と四月二十四日の二度にわたりまして兵庫県の警察官が銀行強盗を行ったというようなことで、警察に対する信頼を大きく損なう結果になったことはまことに遺憾でございます。
　兵庫県警察におきましては、昨年、遊技機賭博事案をめぐります不祥事案の発覚、それ以来各種の総合的な対策を講じてきたわけでございますが、特に個々面接とかあるいは家庭訪問というものを徹底いたしまして、規律の振粛に懸命の努力を重ねてきたところでございますが、しかしながらただいま申し上げましたような銀行強盗事件が相次いで発生したということで、これらの諸施策の徹底がいまだしという状況を深く感じているところでございます。
　警察庁といたしましては、警察官によるかかる事案の背景あるいは内容にかんがみまして、単に兵庫県警だけが抱えている問題ではないという認識のもとに、三月二十二日に全国の警察に対して規律の振粛方を通達いたしました。
　さらに、ただいま大臣から申し上げましたように、四月の二十八日には警察庁長官が近畿管区内の本部長会議に出席をいたしまして、この問題につきまして管区内の本部長といろいろ意見交換をし、必要な指示を行ったところでございます。
　本件の銀行強盗事件につきましての現在までの調べた状況では、無理な生活設計が引き金となりましてサラ金から借財を重ね、その返済に窮して犯行に及んだという状況が明らかになっているところでございます。
　今後一層、職責の自覚というものについての教養を徹底するほか、生活指導の徹底、福利厚生制度の改善、さらに職員の生活相談制度の充実ということにつきまして、これは昨年以来もうずっとやってきておりますが、さらにきめ細かく徹底してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　さらに、五月の七日に兵庫県警察に対しまして警察庁長官の特命監察を実施したところでございますが、この結果を早急に取りまとめまして、各種施策がさらに個々人にまで十分徹底するように努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○志苫裕君　今、官房長のお話がありましたように、いろんなことをやっているんだが、その諸施策の徹底いまだしの感があるということでお述べになっておるんですが、何やっているかは別にして、そのやっておる諸施策というのが実は案外役に立たぬことをやっているのではないのか。実は、警察の世界というんですか、警察の社会というのは我々からはちょっとのぞくことができないですね。言葉は悪いんですが、閉鎖的な社会と言ったらいいでしょう。そこで何が常識としてまかり通っておるのか、どういう価値観が醸成をされているのかということはちょっと外の人ではわかりにくい。で、そこの中に住んでおる人たちだけで、かくあれかしといういろんな諸施策を講じていることが案外役に立たぬのかもしれない。もっと開放的にしていろんな人の意見を聞いてみるとか、そういう方法もあるんじゃないかなということを毎回感ずるんです。こういうことがありますと、皆さんのお話は、生活指導も徹底をして、いや規律を厳正にしてと言うんですが、一口に言うといかめしい社会あるいは集団というものしか我々の印象はないわけで、ロンドンのお巡りさんのような印象はちょっと受けないですね。そういう社会でありますだけに、ちょっと我々でも、何か言ってみようもありませんけれども、何かそういう息苦しい閉鎖社会という、さっき言いましたように、例えば兵庫の今回のことについて言えば、あちこちで借金して無理な暮らしがたたっておるというんですが、無理な暮らしをしておる人だったらうんといますよ、これは。あるいは苦しい生活をしている。問題は、善悪の区別というふうなものがこれだけ年長でそういう仕事のある人につかなくなってくるのはなぜなのかということを考えると、およそ結局、それも最近価値観多様化していまして、あんまり人にぐずぐず言われるのは嫌いですね、最近の若い者は。そういう若い者がやっているのかと思うと、これはそうでもないんです。そうすると、そこにそれだけ長い暮らしをしていながら善悪の区別というふうなものがちょっと鈍るというのは一体何なのかというふうなことなどになりますと、私どもはなかなかわかりにくい。たまたま朝日新聞に「なぜ兵庫県警なのか？」という記事ございましたね。私もこれ読んでおりまして、前にも言ったことがあるんですが、例えば警察の社会には労働組合もありませんし、いわば横の秩序というものが少なくて、上下の秩序が恐らく警察社会の中心なんでしょう。そうすると、同僚の相互関係というふうなものとか、ちょっとおれこんなことで困っているんだわいというふうなものが気楽に出せないのかもしれないという意味での、その縦の秩序一点張りというふうなもので、士気を高揚させようにしてもこれは無理なのではないか。事が起きると、本人の処罰はもちろんだけれども、上司はメンツにかかわりますから、先ほど大臣の言葉に警察の威信という言葉がありました。それは威信も大事ですけれども、その威信のためにますます垂直の秩序をきつくする。そうするとますます息苦しいという悪循環があるいは起きているのかもしれない。
　それと、ここのところでは、もう一つはその閉鎖性と出世の問題にもなっておるんです。これくらいの年になって犯罪を起こすのは、あるいは四十ぐらいになりますと、次のやつがどんどんどんどん偉くなっていくんで、おれは落ちこぼれたのかなというところで沈んでいるのかもしらぬけれども、何かそういうところにそういう問題点がないのか。皆さんだけでこの問題を考えないで、もうちょっと開放的になって問題の所在を探してみる手法がないかという気もするんですが、これどうですか。
○政府委員（太田壽郎君）　ただいまお話しのような明るい職場づくりの推進というような問題につきましては、これはもうこの種の事案の対策の大きな柱の一つでございます。
　そういうことで、既に昨年の一月でございますが、警察庁の次長通達を出しました際にも、大きな項目といたしまして、職員相互の意思疎通を図り、強いきずなで結ばれた人間関係を確立して、職務上または生活上の困難や悩みを持つ職員に対してはその心情を酌み取った指導を行うというようなことで基本的な考え方を示しているところでございます。
　それから、この種の問題につきましては、各府県におきましてはそれぞれ公安委員会制度等もございまして、外部の先生方の御意見、有識者の御意見というようなものもいろいろな形で取り聞かせていただきまして、その対策に当たっているという状況があるわけでございます。
○志苫裕君　私も、だからこうやったらいいということでもないんですが、やっぱり我々のうかがい知ることのできない集団なのです。もちろん、ほかだってあるのですよ。ある県庁を私調べてみましたら、一年に七、八人くらいサラ金でへまをしてやめていますね、これ。そういうのもおるということですが、銀行強盗に二十四万人の集団から二人出るというのは相当な確率ですよ、これは。一億人から何人出ているということを勘定してみたら、これは相当なものですよ。そういう意味で、これはもっと深刻に考えると同時に、やはり皆さん方監督者の価値観だけではない何か手法を考えないと繰り返すのではないかということだけは指摘を申し上げて、参考にできたら参考にしてもらいたい。
　現に幹部の訪問で生活指導というのをおやりになるそうですが、受ける側のお巡りさんの方は、偉い人が来るというので身構えるのであって、こういう機会におやじさん来たから気楽に何でも甘えて相談しようかということにはなっていないんじゃないかという感じもするの。ですね。だから、
そういう点についてもよく注文をつけておきたい。
　とにかく世の中は、自律であるとか多様化であるとか、集中よりも分散であるとか分権であるとかいうのを世の中の動きとしておるのですから、警察官といえども警察のしゃばから抜け出て地域へ戻ればそこの価値観で暮らそうとするわけですから、そのギャップが余りにも大きいのではないかという感じもしますので、意見として申し上げておきます。
　次は地方財政対策に入りますが、いろいろといきさつがあって、ここでも一般調査などでやりとりをして伺っておったのですが、五十九年の地方財政対策は新しいルールをつくった、制度改革を行ったことに特徴なり意義があるのだと、こうおっしゃるように聞こえるのですが、大臣、一体どの部分が新しいルールなのか、どの部分が制度改革なんでしょうか、これ。
○国務大臣（田川誠一君）　御承知のように、今の地方財政が相次ぐ借入金あるいは地方債、こうした額が巨額に上りまして、こういうことをこのまま放置していけば、これはやがて地方財政の根幹にかかわる、基盤にかかわる大きな問題になってくるというようなことで、従来の借入全体質というものをここで打ち切っていく、そうしてそれにかわって当分の間、法律によって足りないところを特例措置をしていこう、そして既往の借入金については国と地方との負担区分を明確にして今後やっていかなければならない、こういうようなところが一つの制度の改正であると、このように考えているわけでございます。
○志苫裕君　いや、それは演説としてはわかるけれども、演説としてはわからぬわけじゃないが、ちっともこれ制度でも何でもないじゃないですか。制度という意味でならば、現行の交付税体系では、長期的な視点に立って地方財政の総額を保障するあるいはそれの配分の機能を持たせるという法律があるわけですから、制度としては確立をしておるわけでしょう。この制度についてだれも保直接の異論は唱えてないですよ。これは大体いい制度だ、よくできている制度だと私も思っていますよ。その制度、そのルールはあるわけです。それが何で今度が新ルールなんですかということを聞いているんです。
○国務大臣（田川誠一君）　地方交付税法第六条の三の二項によりまして、非常に大きな穴があくというような状態になれば交付税率を引き上げるという、そういうことをやるか、あるいは制度を改正するというような、どちらかを選ばなきゃならぬというようなことになっておりますが、今の国の財政からいって、交付税率をこの際上げるということがなかなか困難であるというような立場から、見解から、交付税率はとても上げられない、こうした考え方から先ほど申し上げたような措置をとらざるを得ないと、このようなことになったと、こういうことでございます。
○志苫裕君　ちょっと念のために申し上げておきますが、私は、きょうは原則論はするつもりないんです。ずっといろんな方がやってましたから、ちょっと具体的に聞いているわけです。
　ルールだ、制度だという部分は、じゃ局長、どの部分がルールでどの部分が制度ですか。それと交付税体系、基本的なルールがありますね。それとの相互関係はどうなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　今度制度の改正を行おうとしているわけですが、どの部分が制度改正なのかということでございますが、従来、地方交付税法本則の規定によって当面の地方財政に対処し得ないということで、交付税法の附則三条、四条、五条、ここに特例措置が規定されておりまして、五十三年度の改正によりまして、当分の間交付税特別会計において借り入れを行い、その借入金の償還額の二分の一を国が負担をすると、こういうルールが設けられておったわけであります。この方式によりまして五十八年度まで必要な財源の確保措置を講じてまいったわけでありますが、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、こういうやり方を実質的には昭和五十年度以降すっと続けておった結果、交付税特会の借り入れ残高が十一兆五千二百億円にもなってしまった。これ以上この方式を続けるということは国にとっても地方にとってもこれは大変な問題になるということで、この方式を今回改めまして、新たに交付税法附則第三条及び第四条に規定を設けた次第であります。
　その第三条及び第四条の規定の考え方は、第三条におきましては、当分の間、地方交付税の安定確保のために必要がある場合には法律の定めるところによって特例措置を講ずるという原則を定めまして、そうして具体的なその内容については附則第四条におきまして、各年度、法律でもってその内容を定める、五十九年度の場合には千七百六十億円の加算措置を講ずる、こういうことを決めたわけであります。三条及び四条が一体となって新たな制度、地方財源を、地方交付税を安定的に確保するための制度というふうに規定しているところでございます。
○志苫裕君　そうすると、足りないお金を従来は借りておった。今度は特例措置、額は毎年決めていくんだそうですが、特例措置ということで国から借りることになった。もらうことになったというんならこれは大分違うんですよ。国から借りることになったんです、そうでしょう。従来も借りておったわけです。その半分は国が持っていてくれた。今回も借りることになるわけです。それは全部返すわけだ。どこが違うのかというと、利子がつくとつかぬの違いがあるようですが、そうすると、借り先は違うが、借りるということにも変わりはないし、しかもことしの三百億という額で見ますと、従来借り入れというのは、ときには何兆円という単位もあったし、ときには何千億という単位もありましたが、ことしは地方財政よくなったかどうか別としまして三百億ですが、額はだんだん詰まっていくんじゃないかと思うんですが、そういう意味で、なるほど借金する先が変わったということしか何か違いがないような気がするんですが、そのほか何かどこか、私の勘違いでしょうか、どこか違いがありますか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の特例措置の具体的内容は千七百六十億円の加算でございますが、そのうち三百億円については昭和六十六年度及び六十七年度において減額精算する。そういう意味で、将来精算されるという意味では、借りという今先生のお言葉でございますけれども、そういう表現が当たらないわけではありませんが、今回定めようとしております特例措置は、あくまで一般会計の範囲内でその安定確保のために必要がある場合には加算もすることがある。特例措置でありますから、言葉の意味としては、それは減額もあり得る。いわゆるこれまでのように交付税特別会計が借り入れをして特例措置を講ずる、これとは違うわけであります。一般会計との間でやりとりする。特例措置を講ずる。それはもちろん特例措置でありまして利息はありません。借りじゃなくてあくまで特例加算、あるいは状況によっては特例減額も言葉の意味としてはあり得るわけでありますが、とにかくそれはあくまで特例措置でございます。
　従来は交付税会計が具体的には資金運用部から借り入れをして加算をするという方式であったわけですけれども、今度は交付税会計と一般会計との間のやりとり、こういう形になるわけであります。したがいまして私どもは、それはあくまでも特例措置で、将来精算を前提とした特例措置、したがって借り入れという観念ではないわけでございます。
○志苫裕君　いや、それは専門家はそういうやりとりでもいいですが、もっと素人が見れば、地方財政の側からしますと、足りない分を今までは特別会計が借りて地方財政が受け入れたわけですよ。今度は足りない分を国の会計からもらったような顔をして受け入れたわけでしょう。しかし、地方財政の側は、いずれそれは減額精算措置にするか借金としてお返しするか、どっちにしろ地方財政から出ていくわけです。そうでしょう。実入りの点からいうとそれは同じことなんです。
　しかも、若干いきさつに触れれば、こういう仕組みが始まった最初のころは、不足分が出た、そうすると約半分ぐらいは地方債の増発で賄って半分ぐらいは借り入れと、そのほかに今度の特例措置と言われるものに似たようなもので臨時がありました。財対臨時だとか利差臨特とかそういうものであったんですが、今度の割り振り見てもわかりますように、ほとんど従来は特会借り入れと地方債の増発、今度は地方債の増発が主で、特会借り入れはないが一般会計から一時的に融通してもらう。しかも利差臨特とか財対臨時とか、いわゆるもらいっぱなしの特例措置の分だって保証があるわけじゃないんですね。
　しかも利差臨特はもう来年以降やめる、こう言うのだし、財対臨時の方はそのときそのときの腕ずく力ずくみたいなもので、五百億になったり千億になったり伸び縮み自在というようなものだ、これは、ということですから、これが足りなくなったら特例措置を講じますよという空証文をもらったという意味では、それを法律に書いたという意味では一つの制度です。中身は毎年詰めていかなきゃならぬ問題になりますね。だけれども、地方財政の側から見ると、かつては借りた分の半分は国が持つ、利子は国の方に責任があるんだから全部国が持つと言っていたのがいつの間にかこうなりましたけれども、今度は借りた分の全額は何年かたつとみんな返さなきゃいかぬ。しかも、いろんな形で財対臨持分、利差臨特分というようなものがだんだんだんだん限りなくゼロに近くなっていきますと、従来の臨特に当たる分というのはそっくり返すという金に振りかわってしまうでし一よう。
　そういうことになると、損か得か考えてみようという仕儀になったら、メリット、デメリットちょっと言ってみてください。五十三年ルールと今度のルールでの損得勘定とでも言うんですか、地方財政の側から見たメリット、デメリットというようなものをちょっと挙げてみてください。
○政府委員（石原信雄君）　地方財政のサイドだけから申しますと、従来の特別会計の借り入れによって交付税を上積みするという方式、これは率直に言いまして、一般会計の財源の枠の外で議論が行われますから財源がとりやすいと言うんでしょうか、そういう面は確かにあったと思います。否定できないと思います。また、それなるがゆえに五十三年度以降、率直に申しましてかなり大きな額を交付税として上積みしてまいりました。五十三年度、五十四年度と交付税の総額が大幅に伸ばし得たのは、まさにこの特別会計の借り入れによる特例措置に負うところが大きかったと思うのであります。しかし、その結果として、実質的な財源というよりも運用部からの借り入れによってこのような措置が可能となった、その結果十一兆五千二百億円の借入残高になってしまった。結局、これはこれ以上続けるということになるとその償還費の負担が国にとっても地方にとっても大変なことになるということで、これを切りかえることにしたわけであります。
　したがいまして、これからは、新しい方式は一般会計の財源の枠内での勝負になりますから、従来よりも地方財政にとっては、率直に申しまして厳しくなると思います。ですから、メリット、デメリットということになりますと、地方財政の立場から交付税の量的な面での評価としては厳しくなる、このように言わざるを得ないと思います。
　しかし、また同時に、しからば従来のような方式でこれから行けるのだろうか、国、地方を通じて我が国の財政という見地からこれ行けるのだろうか、そうしてまた、そのことは地方財政の立場からも果たしてそれが正しい行き方なんだろうか、こういう議論も当然起こってきておったわけであります。
　したがって私は、今回の措置は量的な面では確かに厳しくなるが、これからの財政を健全化していく、こういう見地からは評価されてしかるべきじゃないかと、こういう感じを持っております。
○志苫裕君　それで、地方財政の先行きの見通しにもよりますが、ここしばらくそう急激に好転をするということもちょっと言えないけれども、ことしは少し税収を余計みたり、あるいは国の税収も少し強気に見て交付税も余計来るとか法定分が余計になるとか、あるいは何か景気も上向いたとかそういうこともありますが、それだからと言って一遍によくなるというような楽観はできませんから、これからも不足額はやっぱりほどほどに出てくるという見通しを持つのが一番無難でしょう。
　そこで、しばらくは不足額が続く。そうすると、なるほど借り入れはやめるわけですから、交付税会計の借り入れ、そこらがストップする。しかし、地方債の増発分はやっぱりふえてくるわけですよ。特例措置というのは大蔵と自治省との折衝で決まっていくわけですから、面倒を見ますよという法律は書いたけれども、その額が幾らになるかは毎年の勝負なんですから、大体その地方債増発分と特例措置分のバランスを決めているわけでもありませんし、従来みたいに何となく半々といったわけでもないんですから、ことしのでんでいけば、大体地方債の増発分にウエートがかかっていく、八二ぐらいになるか九一ぐらいになるのかわかりませんが。
　そうしますと、自治体の側からすれば、このワンクッションを置いた特別会計からいわば融通をしてもらうという分がなくなって、ストレートに地方債だけが、地方債という借金が遠慮なしにふえていくということになるでしょう。だから、借金がかさんでいくということでは、局長、同じことじゃないですか。それのどこに違いが出てくるのかな。
○政府委員（石原信雄君）　確かに、五十九年度の地財対策におきましてもいわゆる財源対策債として一兆二千五十一億円を予定しております。そういう点では五十八年度と余り変わりばえがしないじゃないかという御指摘になろうかと思うのですが、ただ私どもは、折衝の過程では、せっかく交付税特別会計の借り入れをやめる、借金体質からの脱却を図るということでありましたので、なるべく地方債への依存を引き下げたい、せっかく今度新しい方式をつくるわけですから、新しい方式による特例措置の方を多くしたいということで折衝に臨んだわけであります。しかし現実問題として、国の方は御案内のように財源難から建設事業については一〇〇％建設国債を充当して、なおかつ足りないために特例公債を発行しているわけでありますが、それとのバランスにおいて、国庫当局からすれば地方ももっと建設事業に対して建設地方債を活用してしかるべきではないか、こういう主張があったわけであります。
　これに対して私どもは、せっかくこの新方式に移行するのであるから、地方債への依存が従来と同じであったのでは、先生御指摘のとおり、何をやったんだ、結局、交付税特会の借り入れというものを個々の団体の地方債に振りかえただけじゃないか、こういう議論になってしまうじゃないか、こういうことで、私ども地財対策を構築するに当たりまして、地方債への依存を極力引き下げたい、こういうことで折衝したわけであります。で、最終的には、いわゆる財源対策債の充当率、依存度、五十八年度の場合には九〇％だったわけです。地方負担額に対して九〇％を財対債で賄うという措置であったものを五十九年度の場合には八五％に引き下げる、五％だけとにかく借金依存を引き下げるということで最終的に決着を見たわけであります。
　私どもは、気持ちとしましては地方債への依存をこれからもできるだけ引き下げていきたい、五％ぐらいじゃ変わりばえがしないじゃないかという御批判もあろうかと思いますけれども、私どもとしては今年度の、五十九年度の財政環境の中で精いっぱい地方債への依存度を引き下げる努力をした結果今回の対策になったと、このように御理解いただきたいと思うのであります。
○志苫裕君　これは物にはいい面と悪い面があるわけですから一概には言えないんですが、ちょっと次に進めてみましてまた戻りますが、結局新しいルールというのか、新しい措置というのは、い
ろんな節約の工夫をしたりやりくりをしたりして、不足額が出ますと後は三つのファクターで決まることになりますね。建設地方債の充当率を幾らにするか、これが一つの要素ですね。それによって現ナマの部分と地方債の部分に分かれますから、これが一つ。それから、従来約束事になっておる返さぬでもいいただもらいの臨特に相当する分、これが一体幾らになるのか。そうすると、自動的にその残りの分がことしの三百億に相当するいわば特例分というふうにおのずから決まっていくようです、
　そこで、この機会にひとつ証言をしておいてもらおうと思うんだが、建設地方債の充当率を幾らにするかというのは、ことしは八五％でした。将来はどういう見通しを持っているのですか。
○政府委員（石原信雄君）　六十年度以降の地方財政対策の際の議論になるわけでありますが、私どもといたしましてはこの充当率を極力引き下げてまいりたい。地方債への依存を下げてまいりたい。六十年度のこの率をどういうふうにするかということを今の段階で具体的に御答弁申し上げ得る状況にございませんけれども、私どもの気持ちといたしましては、これをできるだけ引き下げてまいりたいと、このように思っております。
○志苫裕君　まさかそういうこととは別に、充当率はもう最大限に上げられてそれでもまだ充当するものがないんで、赤字国債じゃないけれども、地方債を発行するなどということはないんでしょうね。
○政府委員（石原信雄君）　実は過去におきましても昭和五十一年度が一番シビアだったと思いますけれども、五十一年度の場合にはこの財対債の充当率を九五％にいたしたわけです。
　実は、当時大蔵省は一〇〇％にしてほしいという要求があったんですけれども、私どもはいろいろ技術的な事情もありまして九五％にとどめた。それでも財源が足りなかったために特例債、実際には建設事業に充当したのですけれども、地方財政法第五条の特例地方債として四千五百億円を発行いたしました、一回だけ。その後も予算折衝の段階では、こういう特例債を地方も出すべきだと、国も特例債出しているんだから地方も出すべきだという議論が何回かありましたけれども、私どもはその後は頑としてこれはお断りして、五十一年度一回発行しただけで、後は一切発行しないで今日まで至っております。ですから、財源不足の状況いかんによっていろいろな議論が出てくると思いますけれども、私どもの気持ちとしてはこれ以上上げたくない、できればなるべく引き下げていきたいと、こういう気持ちでおります。