Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府参考人　今回の基本的な発想でございますけれども、今御指摘の国選弁護については裁判所で行う。では、被疑者弁護をどこで行うかという問題、これはどこで予算をとって、どういう選任をしていくかという問題になったときに、では、どこがやるかという問題ですね。これは、ストレートに裁判所というふうになるわけではございません、まだ裁判所で全部関与しているわけではございませんので。
　そうなりますと、また別の担い手が行うのかという問題も生じてくるわけでございます。民事法律扶助は財団法人で行うとか、さまざまなところでばらばらにやるということになるわけでございまして、これが本当に効率的な運営をすることができるのか、また将来の発展性があるのかということを考えまして、もちろん新たな業務をこの中に加えたわけでございますけれども、それを総合的に行うことによって、より充実発展をすることができるのではないかということからこのような発想をしたわけでございます。
　ただし、選任につきましては、裁判所で選任をお願いするというこのシステムは変わっていないわけでございまして、それ以外のものについては、ある種の行政事務的なところもございます。報酬の支払いとかそういうものに関しましては行政でやることも可能なわけでございますので、そこの部分は、こちらの運営主体の中で一括的に行っていく、これは民事法律扶助も同じでございますけれども、そういうものを一括して予算としてとって、その中で運営をしていく、こういうことを考えたわけでございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○松野（信）委員　この刑事国選の点については、最高裁の規則で、例えば、三回法廷で国選の弁護士の費用は幾らというような形で決められて支払いがなされているんですが、仮にこの法案が通って、先ほども申し上げたような国選弁護人の契約約款、これは法務大臣が認可するというような形で通った場合に、弁護士の報酬の点について、金額とかあるいは支払い方法とか、そういうものに従前と変化が出てくるのかどうなのか、この点についてはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のとおり、契約約款で基本的な報酬の基準あるいは支払い方法等を定めていく予定でございます。
　この点につきましては、やはり現実に行っていただくのは弁護士の方々でございますので、十分にその意見を聞きながら、最終的に一番スムーズにいくような方法をとっていきたいというふうに考えておりますけれども、基本的に、今まで裁判所の方から報酬が支払われていたという点は、こちらの支援センターの方からお支払いをするということになる点は変わるわけでございますが、それ以外の基本的なところはそう大きく変わるわけではないというふうに理解をしております。
○松野（信）委員　具体的な報酬の基準、何回ぐらいの法廷の場合は幾ら、こういう支払いの基準が変わる可能性があるのか。つまり、今までより安くなっちゃうというようなことがあるのか、それとも、国選の報酬の支払いの基準、金額というのが上がるのか。その点についてはどうなんでしょう。
○山崎政府参考人　たしか、具体的にはこれから詰める話でございますが、現在行われているものがあるわけでございますので、その辺を十分に頭に入れながら、その基準を定めていきたいというふうに考えております。
○松野（信）委員　それから、やはり弁護士の独立性の点で少しひっかかるというのは、第十九条にあります評価委員会、これも恐らく独立行政法人に準ずるということから出てきた組織なのかなという気もいたしますが、この評価委員会は第十九条の第二項で、次の事務をするということで、「支援センターの業務の実績に関する評価に関すること。」こういう規定があります。
　具体的に、どこまでこの評価委員会がどういう評価をするのか、実際の仕事がどういうふうになるのか、いま一つ、この条文を見ただけではわかりにくいわけでありまして、例えばこの評価委員会が、個々の弁護士が行った弁護活動、これがよかったとか悪かったとかいうようなこと、あるいは金を使い過ぎているとか、そういうようなところまで評価が及ぶようであればこれはちょっとゆゆしい問題であるな、こういうふうに思っていますが、この点は、この評価委員会の評価というのはどこまでするのか、これについてお伺いしたいと思います。
○実川副大臣　御指摘の評価委員会でありますけれども、法人の業務の実績評価に関する事務等をつかさどるものでございまして、具体的には、中期計画の実施状況など実情の把握、また中期計画の達成度など実施状況の分析あるいはまた評価などを行うこととなると考えております。今御指摘の、個々の事件における弁護活動の内容を評価することはないと考えております。
○松野（信）委員　個々の事件についてまで介入ということはないものだろうというふうに思います。
　しかし、例えば裁判迅速化法というような法律もあって、二年以内にとかいうようないろいろな基準が決められているわけで、そういうような迅速化法との比較で、この事件、長くかかり過ぎているとか、あるいは支援センターのやっている、契約弁護士の行っている事件というものが全体として金がかかり過ぎているとか、あるいは時間がかかり過ぎているとか、そういうような評価でも出てくると、心理的にはやはり個々の弁護士の方にも影響が出てくるおそれもあるものですから、そういう点もないようにお願いをしたいと思いますが、この点もよろしいでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま副大臣の方から答弁がございましたけれども、私どもも、個々の事件内容にこの評価委員会の評価が入るということは厳に避けなければならないということを十分に意識をしておりますので、今後、そのような運用になっていくようにきちっとしてまいりたいというふうに考えております。
○松野（信）委員　ありがとうございます。
　それから、この評価委員会とは別に審査委員会というものもございます。これは第二十九条で、この業務の運営に関し特に弁護士及び隣接法律専門職者の職務の特性に配慮して判断すべき事項について審議する、こういう規定になっていて、どうも正直言って、条文を読むだけでは、この審査委員会というものは一体何をするんだというのがもう一つ読みにくいものですから、この二十九条にある審査委員会は、実際にはこういう仕事をするんだ、この点について答弁をいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　これは、基本的には個々の弁護士と依頼者の関係、これはどういう態様であっても若干トラブル等が起こり得るわけでございますが、組織の方がいろいろそれについて調査をし、あるいは最終的に契約の解除をするということは、これは厳に避けなければならないということから、それを避けるために中立的な審査委員会を設けて、そこで判断をするということでございまして、この構成員を見ていただきましても、法曹関係者あるいはそれ以外の方を入れながら、客観性を持って、組織とはちょっと別にそこで判断をしていく。
　一番典型は、当事者とのトラブルでその契約を解除するかどうか、こういうような点の審査、これが中心的なイメージであるというふうにお考えいただければと思います。
○松野（信）委員　この審査委員会については、二十九条の第八項のところで、契約弁護士等について何らかの措置がなされるように、「（懲戒を含む。）」ということで、契約弁護士について何か苦情があったりした場合に一定のこういう措置、懲戒を含むということですから、何らかの制裁処分まで契約弁護士に科せられてしまう、こういう規定にもなっているわけですね。
　そうすると、弁護士の場合は、単位弁護士会に綱紀委員会あるいは懲戒委員会というものがありまして、例えば品位を汚したような行為をしたということになれば、戒告とかあるいは業務停止何カ月とか、ひどい場合には退会命令というような厳しい懲戒処分も弁護士会は弁護士会として行うように、これは弁護士法で規定がされているわけですね。
　そうすると、何かそちらの方でも、弁護士会でも制裁を受け、この法案の二十九条の八項にある一定の措置、「（懲戒を含む。）」というような、こちらの方の制裁も受ける、場合によっては二重に制裁を受ける、こういう可能性もあるのかな、こういう危惧もあるわけですが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ここでうたっております懲戒は、これは弁護士会の懲戒とは全く別のものでございます。したがいまして、別々の観点からいろいろの措置が行われるということは、観念的にはあり得る話かもしれません。
　ただ、私ども、ここで考えているのは、契約をしているわけでございますので、その契約関係の解除をするとか、そういう点を考えているわけでございまして、それは、弁護士会は弁護士会として、また弁護士としての活動でそれでいいのかどうかという、それは別途の観点でお決めをいただく、こういうことだろうということでございます。
○松野（信）委員　そうすると、この第二十九条の八項に規定している、八項の中の第一号ですが、これに規定している措置、「（懲戒を含む。）」というこの措置というのは、今の山崎局長のお話ですと、契約の解除あたりを指しているんだという御指摘ですが、その契約の解除ぐらいならまだいいかと思うんですけれども、例えば顧客の方から何らかのクレームが出た、顧客と何らかのトラブルになった、そういうことで、契約解除のみならず、何らかの注意処分とか、もうおまえには今後一切この支援センターの仕事はさせないとか、そういうようなところまで含んだ措置というのがこの八項の一号には考えておられるんでしょうか。
○山崎政府参考人　契約によるわけでございますので、例えば、それほどの事情ではないという場合に、先ほど御指摘ございましたが注意処分的なものということもあり得るかと思いますし、程度のいかんによっては契約を解除するあるいは将来的にも契約をしないということもあり得るかもしれません。それはいろいろな対応があり得るということでございますけれども、中心的なところは契約を解除するかどうかという点になるわけでございます。
○松野（信）委員　契約の解除程度であればやむを得ないことかなと思いますが、これも程度問題といえば程度問題ですが、それがだんだんだんだんエスカレートして、弁護士会が行う懲戒処分あるいはそれに準ずるような二重の制裁を科すようなことがあっては、これはやはり問題だろうというふうに思いますので、その点はぜひ運用面でも注意をしていただきたい、こういうふうにお願いをしたいと思います。
　それから、弁護士の独立性の点で最後ちょっと念のためにお伺いをしたいと思います。
　例えば、理事長の任命、これは第二十四条なんですが、これについてはあらかじめ最高裁判所の意見を聞かなければならない、法務大臣はそういう義務があるわけですね。これは第二十四条の三項です。それから、解任の場合も、これは第二十六条ですが、役員の解任についても法務大臣は最高裁判所の意見を聞かなければならない、こういうあらかじめ意見を聞くというような規定があります。こういう二十四条とか二十六条のところは、最高裁判所の意見は聞くというふうになっているんですが、日弁連の意見は聞かなくてもいい、法文上はそういう仕組みになっている。
　ところが、審査委員会、これは第二十九条にありますが、審査委員会の委員を解任するというのは第二十九条の六項にありまして、これについてはそれぞれ最高裁判所、検事総長、日本弁護士連合会会長の意見を聞く。こういうふうなことで、審査委員会の委員の解任のときにはそれぞれのいわゆる法曹三者の意見を聞かないといけない、だけれども、役員の任命とか解任については日弁連はある意味では外された形になっているわけですね。
　私は日弁連の意見も聞いてもいいのではないかと思いますが、ここで日弁連の意見を聞かないでいいというふうになっている趣旨はどういうことでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の二十九条の関係では、二項でそれぞれ推薦する方々が委員になるわけでございますので、そういう推薦をいただいた方を解任するというようなことも起こり得るわけでございますので、この六項でそれぞれ意見を聞く、こういうようなことになっております。
　それ以外に、理事長ですとか理事、その辺の解任の問題に関しましては、これは、弁護士会あるいは弁護士の方々につきましては確かに実務を行っていただくということになるわけでございますが、それと裁判所が少し違う役割は、国選弁護等につきまして最終的にそこで選任をするという主体の行動をしていただくということになるわけでございます。いわば組織の一部に影響がある仕事をやっていただくということになるわけでございますので、そういう関係で、つながりが強いことから御意見を聞く、こういうシステムにしているわけでございます。
○松野（信）委員　二十九条のところは、確かに、今答弁をいただいたように、最高裁が推薦する裁判官もいれば、検事総長が推薦する検察官もおれば、日弁連の会長が推薦する弁護士もおれば、そういう推薦があるからそれぞれあらかじめ意見を聞いた上で解任をする、これはよくわかります。
　ところが、二十四条とか二十六条の点については、あらかじめ法務省あるいは検事総長から推薦を受けたとか、最高裁判所からあらかじめ推薦を受けたとか、別にそういうようなところはないわけでありまして、この二十四条、二十六条のところについてだけ日弁連が外されたというのがどうも私としては少し合点がいかないところがあります。
　どうも、二十四条のこの理事長、例えば二十四条にあります理事長が、法務大臣が任命、あらかじめは最高裁の意見だけでよろしい、こういうふうになっているのは、悪く勘ぐりますと、法務省出身者あるいは裁判官の出身の人が理事長に就任する、弁護士出身の人はどうも理事長には就任しない、こういうふうに、悪い言い方で言うならば天下り的なところを念頭に置いているのではないか、こういう批判もできなくはないんですが、まさか、そういう天下り先を一つこれで確保したというようなことになっては大変いけないわけであります。
　確かに二十四条を見ますと二年間は除くというふうに規定はあるものの、そういう法曹関係者が理事長になるということも予想できなくもないものですから、やはりそういう天下り先にならないようなことをぜひお願いしたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この法文、いろいろ見ていただければそういうことにならないようないろいろな手配がされていると思います。悪く勘ぐればとおっしゃられましたけれども、勘ぐらないでいただきたいと思います。そういうことにはならないということでこの規定を置いているわけでございます。これ以外にも政府等の関係でもいろいろ決まりもございまして、それにすべて従うということでございます。
　ここにあくまでも書いてございますように「高度な知識を有し、適切、公正かつ中立な業務の運営を行うことができる者」、これを中心に考えるということでございます。そこは御理解を賜りたいと思います。
○松野（信）委員　ぜひ、やはりこの点は、天下りの一つの機関ができた、支援センターという、これは独立行政法人に準ずる組織で、言うなら特殊法人のようなものでありますので、法務省の天下り先が一つできたというようなこういう批判を受けないように、ぜひこの点については大臣の御所見をいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　私は、組織を活性化させる、機能させるためには、やはりその責任者、関係者が立派な方であるということが何よりも大事と考えております。この法文の中にはいろいろ規定はしてございますが、あくまでその意味で、人格、識見、経歴、だれが見てもなるほどと、こういう人事を行うことが必要だと考えております。天下り先を用意したということではございません。
○松野（信）委員　ぜひ、運用面でも、本当の意味で適切、公正かつ中立な立場の人を理事長に選任していただきたい、こういうふうに思いますし、また、法文上は、私が指摘させていただいたように、あらかじめ最高裁の意見ということで日弁連の意見は聞かなくてもいい、法文上はそうなっているんですが、ぜひ各層からの意見なども運用面では十分聞いた上で、問題のない人選を進めていただきたい、こういう点を要望しておきます。
　それで、残された時間がわずかになってまいりましたので、財政面の点について触れておきたいと思います。
　財政面の措置をしっかり手当てをするということが支援センターが十全に活動するための大変大きな役割を担っているだろう、こういうふうに思っております。法律扶助協会の方も、民事法律扶助法ができて、確かに補助金はふえてはいった。それでも、しかし、最近、刑事事件もあり、あるいは民事事件についても消費者の方々の破産事件が非常に急増をしている。その他、交通事故やら離婚の事件、一般的な事件もふえている。こういうことから、予算的にもうあっぷあっぷの状態で、途中で補正予算でいただかなければ回っていかない、こういうような実態でもあるわけです。
　ぜひ財政面について十分な措置をお願いしたいと思いますが、どうも、民事法律扶助の関係でいうなら、先ほど申し上げたように、今年度予算で大体四十億が確保されている。これまで刑事の国選については、大体年間の予算、調べてみますと七十二億円ぐらいになっている。そういう状況が絶対に今後とも続くでしょうし、また、今度支援センターということで、被疑者の問題、いろいろな付添人、さまざまな需要にこたえていくということになると、恐らく二百億から三百億程度の予算が必要ではないか、こういうふうに私は考えておるんですが、こういう予算面での確保、この辺についてぜひ大臣の御所見をいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　制度をつくってもそれが本当に機能するかどうかは、現実論として、予算の裏づけがなければもうこれは絵にかいたもちになるということは、これは私ども共通の認識ではないかと思っておるところでございます。今委員御指摘の数字につきましても、極力これをしっかりと見据えまして、適切な積算を行いまして、準備を重ねていかなければならないと考えております。
　今回の、せっかくの御質問でございますので、この支援構想の運営主体の仕事をもう一度ここで確認してみますと、民事法律扶助事業の業務に加えまして、法による紛争解決の有効な利用に関する情報提供の充実強化、さらには国選弁護人の選任に関する業務、それから司法過疎地域における法律事務に関する業務、犯罪被害者の支援に関する業務等、相当幅広い業務を担当する、こういうことになっておりますので、当然これに対する裏づけ予算は必要になると考えております。
　法務省といたしましては、これらの業務を効果的、効率的に処理するために必要な予算を十分確保するべく、今後、規則その他具体的な作業の中でしっかり積算し、充実を図ってまいるつもりでございます。
　なお、これは議会筋からの御支援もよろしくお願いを申し上げます。
○松野（信）委員　今大臣お話しいただきました。議会筋からの協力も、私も賛成でございますので、ぜひ議会筋からも応援をしていきたい、このように考えております。
　もう時間が参りました。やはり財政的な点を考えますと、恐らく管理費、今まで民事の点でいうならば、法律扶助協会が行っていた人数だけではとてもとても足りないぐらい、恐らく人員増をかなり図っていかなければいけないのではないか、こういうふうに思いますし、またいろいろなところにこういう支援センターができた、ぜひこれを活用してほしいというようなことで、いろいろ各組織、行政とも連携をとりながらやったりしますと、依頼を受ける事件数もふえたりしてくることが当然予想されますので、いわゆるスタッフ、管理費あたりも当然手当てが必要になってまいります。
　かつては、日本の場合、民事の法律扶助というのは非常に財政的、予算的にはもう乏しいものでありました。ヨーロッパ諸国、イギリスあたりは相当の手当てがなされているにもかかわらず、日本は本当に低い金額しか回っていない。一時はお隣の韓国にも負けるぐらいの予算規模しかなかったという大変寂しい状況だったわけですので、ぜひ、財政面につきましては議会筋も応援いたしますので、法務大臣の方もぜひ二百から三百ぐらいの目標で取り組んでいただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さまでした。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。泉房穂君。
○泉（房）委員　よろしくお願いします。民主党の泉房穂です。
　ただいまの一時間、司法ネットにつきまして質問をさせていただきます。
　この間、随分多くの答えをなされまして、かなりいろいろな答えが出ております。余り重複しないような形でお伺いしていきたいと思いますが、きょう私は一時間お時間をいただいておりますので、特に視点といたしましては利用者のサイド、つまり、具体的にこの司法ネットにおいて相談に、司法ネットに行って相談を受ける側の市民、国民、利用者のサイドから、具体的な事例をある程度思い浮かべながら、この司法ネットによってどういった具体的な法的な支援を受けられるのか、そういった部分につきまして質問をさせていただきたいと思いますので、できる限り具体的なイメージのわくような形でお答えをいただきたいと思います。
　また、この間いろいろと質問させていただいておりますが、なかなか現時点で、まだセンターが立ち上がっていない時点において答えのできる部分も限られているというようなニュアンスの答えが随分多くはありますが、そうは申しましても、ある程度、幾つかの基準のようなものは示すことが可能だろうと思いますので、そういった点、できるだけ具体的なお答えをよろしくお願いいたします。
　なお、かなり具体的なイメージに基づく質問が多くなりますので、どうしても大臣以外の方のお答えが多かろうと思いますが、大臣の方も手を挙げていただいてお答えいただくのはありがたく思いますので、よろしくお願いいたします。
　それではまず、司法過疎につきましてであります。
　これも、利用者の方からいきますと、司法過疎の解消といいますと、いわゆるつくり手の側からの発想であります。暮らしている方から見ますと、いわゆる、まあこういう言葉がいいのかどうか、田舎に暮らしていても困ったときに気軽に相談ができるのか、弁護士を頼みたいなと思ったときに身近なところで弁護士に依頼ができる、まあもちろん弁護士に限りません、司法書士とかも含みますけれども、そういったことができるのかという視点でお伺いしていきたいのですが、ここで、今後、センターにおきまして、司法過疎解消、つまり地方に幾つかのセンターを設置していくと思います。優先順位もあろうと思います。いきなりゼロワン解消といいましても難しいという答えが繰り返されておりますので、押し問答する気はございません。
　ただ、できる限り早期に、そういった、弁護士がいない地域、弁護士が一人しかいない地域がないようにしていくということは、もちろんそうだろうと思いますので、まず、どういった基準でそのセンターを優先的に設置していくかの基準を伺いたいと思うのですが、この点、視点といたしましては、そのセンターの設置が、こんなことはないと思いますが、いわゆる政治的な配慮であるとかそういったことで決められてはならないと思います。あくまでも、住んでおられる方が、いろいろな事情によって法的支援がなかなか受けにくいという視点が最も重要であろうかと思います。
　この場合、あくまでも利用者サイドに立って見ますと、近くに大都会があったらいいのかといいましても、そこに電車ですぐ行ければ確かに短い時間で行けますが、車でかかるとかなってくると、単純なそういった地理的な距離のみならず、交通の便とかも考えますと、やはりその地域にそういったセンターが要るというような視点も大事だろうと思います。あくまでも利用する人の立場に立って、その地域にこういったセンターをつくらなきゃいけないというような客観的な基準を設けまして、その基準に従って、ついた予算の中から優先的につくっていくというような指針が示されるべきであろうと私は考えております。
　この点、まず、どういった基準で優先順位をつけながらセンターを司法過疎解消に向けて設置していくのか、お答えください。
○寺田政府参考人　今、まさに最初に、冒頭に委員がおっしゃいましたように、このセンターの具体的な事務はセンター自身でお決めになることでございますので、そこで、私どもがお答えすることもおのずから限界があるわけでございますし、また、国が直接こういう事務をやるのではなくて、センターをつくるということは、むしろセンターのいわば民間的な発想のようなものを生かすという面もございますので、私ども自身が答えない方がいい部分もある。これはまず大前提として御承知おきいただきたいと思います。
　その上で、しかし、おっしゃるとおり、この弁護士過疎の問題というのは、前々から非常に深刻な問題だということで、今度の司法制度改革の中でも特に重視して、その解消に向けての歩みを進めたいと思っていた事柄でございます。したがいまして、当然私どもとしても、これについては重要な問題として関心を持っているということでございます。
　具体的な基準は、今の段階で申し上げることはそれほど多くはないわけでございますが、何と申しましても、まず現地のニーズ、需要というものが問題になります。どういう問題がどのぐらいのボリュームであるのかということが当然のことながら一番柱になることでございますが、同時に、今度は、現実に、その地域にどういうふうなリーガルサービスの供給が現状として行われているか、弁護士さんがどのぐらいしかいないのかというようなことが次に問題になるわけでございます。
　さらに、おっしゃるように、いろんな面がございますが、業務全体としてのバランス、効率性というようなものも考えていかなきゃなりませんし、今度は、じゃ、そこに弁護士さんなど、相談の人たちを配置するということになると、現実的にはどのぐらいの可能性があるのかというようなことも考えなければなりません。
　そういうもろもろのことを考えるわけでございますが、それは、何といいましても柱は、最初に申し上げましたように、現実のニーズ、需要ということになろうかと考えております。
○泉（房）委員　昨日から質問通告していたので、もう少し具体的な指針が示されるのかと期待しておったんですけれども、極めて言葉は長かったですが、あと何も語っておられないというような印象を受けます。まず現地のニーズについて把握するのは当たり前であります。そんなことは、日弁連はとっくの前からやっております。
　よく言われるゼロワン地域といいますのは、地方裁判所の支部におきまして弁護士がゼロ人ないしは一人。一人といいますと、トラブルの片方が弁護士を頼むと、相手方、対立当事者はもう弁護士がいないという状況であります。こういった地域は現時点でたしか五十三カ所、いまだ残っていると思います。そういった地域にニーズがあるのは当たり前であります。
　そして、客観的な数字としましては、その地裁支部管轄において、例えば具体的に、訴訟案件が何件あるのか、調停案件が何件あるのか、そういった具体的にもう係争事案の数も、当然そんなものは最高裁で統計をとっているわけですから、そういった客観的な数字は出るはずであります。
　そういった、ある程度客観的に出る数字を幾つか例示していただいて、それはプラスアルファの要素もあると思いますよ、ただ、少なくともある程度はもう把握できていて当たり前なわけであって、ただ、一気に五十三カ所解消が難しいというのは、お金の問題もあるので、わからなくはありません。ただ、せめて、やはりその中で、特に、近隣地域にかなり時間をかけてもそういった弁護士のいる地域がない地域であり、かつ、一定数の裁判所の案件があるところからまず優先してつくっていくというぐらいの答えがあってもいいと私は思うわけであります。
　そして、少なくても、こういったセンターの設置について、言葉は悪いですけれども、政治家の何かそういった意見とか政治家のいわゆるそういった客観的基準に基づかないような意見に左右されることがあってはならない、客観的な、やはり市民サイドからのニーズをもとにして決めていく。
　せめてその二点ぐらいのお答えはいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○寺田政府参考人　まず、先ほど委員もおっしゃられましたように、何といいましても具体的な利用者サイドの問題、利用者サイドからのニーズということが基本でございますので、むしろ、いろいろなその他の要素に左右されないだろうなというふうにおっしゃられますと、それは基本的には、私が申し上げたこと、つまり利用者のニーズの方を優先するということで御理解いただきたいというふうに考えております。
　それから、具体的に、今訴訟事件がどのぐらいあるか、あるいはニーズとしてどのぐらいのものが考えられるかということは、大ざっぱには考えられます。しかし、じゃ具体的にその地域にこのぐらいのものを置くかどうかということは、そう簡単に決まるものではございませんで、現に相当事件数が少ないところでも非常に強い御要望があるところもあるわけでございます。そういう現地の御要望の強さというものは、単純に件数の多さ、ニーズの強さだけで判断できるものではない要素があることは、私どもこの間、むしろ弁護士の皆さんのいろんな地域での活躍、御活動の結果、私どもに寄せられるいろいろな声からしてそういうふうな判断をいたしているわけでございます。
　したがいまして、単純に数式で出るというようなものではないというふうにむしろ理解して考えていきたいというふうに思っております。
○泉（房）委員　余り押し問答しても、前向きな、こちらの希望している回答は難しいと思いますが、一点強く申し入れたいのは、税金を使って設置をしていくわけでありますので、ニーズは、どう見ようとも多くの地域によってあると思います。その中で、優先的につくられる地域としばらく待ってくださいねという地域が出る以上、国民から見て、なるほど、そういった基準に基づいて、そういう順番でつくられているのかというような、やはり透明性ある基準、そして納得できるような設置の仕方でなければ、そこに不公平感が生じてしまえば、せっかくの司法ネットのよさが、国民からして何か違った面で見られかねないということを危惧しておりますので、できる限り透明性のある基準、わかりやすい基準を設置していただくことを強く申し入れたいと思います。
　そして、この地方の問題につきましては、現実的には、なかなか弁護士の事務所もない中でどうしているかというと、具体的な工夫としては、そういった地方の地方公共団体が無料法律相談を実施するなどして対応しているケースがよくあるわけであります。
　例えば私の場合は、兵庫県の明石市で事務所を開いておりましたが、淡路島の場合、少し前まではゼロワン地域でありましたので、洲本の方まで橋を渡って二時間ほどかけて、県民局で無料相談、私もずっと行っておりました。そういう中で、やはりたくさんの方が相談にお見えになっておられました。
　ここで問題提起したいのは、司法ネットによって地方に司法ネットのセンターができるのはいいけれども、そのかわり、そういった地方公共団体の無料法律相談が廃止されたのでは、何のことかわからない。
　市民の側からいきますと、今実施している地方公共団体の相談は多くが無料であります。しかし、司法ネットの場合、これまでの答弁を聞いておりますと、いわゆる低所得者層、扶助にかかる方については無料もあり得ますが、そうでない方につきましては、恐らく有料の法律相談だろうと思います。市民からしますと、これまでは市役所とか町役場で無料で相談できたのが、司法ネットのセンターができたはいいけれども、今度は金を払わなきゃいけないとなったのでは、それをじゃ前進と呼ぶのかというと、むしろ後退だと感じる場合もあろうかと思います。
　そうならないために、今回の法案でも「地方公共団体の責務」と書いております。しかしながら、この点、私もどういう形の質問をしていいかなと思って総務省などいろいろ当たってみたのですが、地方公共団体のことは地方公共団体が決めるということで、なかなか、どこがしっかりと無料法律相談の充実化に努めるというようなことの回答が得られる官庁もないようなお答えでありました。
　しかしながら、条文上、「連携」というキーワードの中でそういった地方公共団体に対しての、しりをたたくといいますか、頑張れ、やめるなよというようなことはできるのではないかと思いますので、その点、どういうふうな工夫をしながら地方公共団体のそういった法的支援をより充実させていくのか、その工夫のお考えをお聞かせください。
○山崎政府参考人　今回の法案の大きな仕組みは、地方公共団体なりそれから民間なりでいろいろな法律サービスの活動をされていると思いますけれども、そういうところで手が回らないようなところを補完していく、あるいは連携をしていく、これを国の役目として今回つくるわけでございます。したがいまして、基本的な理念としては、それぞれのところはもっともっと活動していただき、そこのネットワークを我々がいろいろお手伝いしながらやっていく、こういう役割になろうかと思います。
　したがいまして、今この法案の中でも、地方自治体の責務ということでうたわれておりますけれども、我々も地方自治体の方に無料相談等をやめられては困るわけでございまして、そういう点は、私どもと弁護士会、あるいは専門職者の団体とか、いろいろございます、隣接の団体がございます、そういうところといろいろ協議会を経たりしまして、そういうところになるべく人を行っていただいたりするなりして、絶対に途絶えることがないように、そういうふうなやり方をしていきたい。あるいは、地方協議会というのをこちらで設けたりすることもできるようになっておりますけれども、あるいは連絡会とか、いろいろなものを設けまして、お互いの協力でやっていきたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　関連してでありますけれども、今、地方公共団体の何カ所で、どの程度のいわゆる無料法律相談ができているかについての統計ですが、総務省に問い合わせしても、答えは返ってきません。恐らく司法ネットの方でも、まだきっちりとした実数把握ができていないのかなと思います。
　具体的には、繰り返しですが、普通に暮らしている人から見たら、別に司法ネットで相談ができようが市役所で相談できようが、相談ができればある程度いいわけであります。あと、いわゆる地方公共団体以外でも、具体的には、今、郵便局などでも無料法律相談をやっております。また、社会福祉協議会でもやっております。私、すべてに行って無料相談をしてきましたが。
　そういった意味で、いろいろなところでいろいろな形で法的なそういった相談を受けたりしているわけでありますから、そういった現状把握がぜひとも必要だと思います。それは、司法過疎地域の、先ほどのお答えの法的ニーズの把握をする意味でも、少なくとも現状の相談がどうなっているのかというのを、法務省管轄のみならず、他の分野ともちゃんと連携をとりながら、まず実態把握に早急に努めるということが必要だろうと思いますが、この点、そのように今の現状把握に努めるというような方向でいいのかどうか、お答えください。
　　　　〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　先ほどお答えしましたけれども、この法案の理念が、やはりお互いに連携して住民のサービスに資するようにということでございますので、その理念がきちっと達成できるように、今後、運用上の問題としても、その行っている現実、これをきちっと把握して、それをどうやって結びつけていくか、これについても鋭意やっていきたいというふうに思っております。
○泉（房）委員　とにかく、法務省のみならずいろいろな官庁が関係しますし、この司法改革はまさに全省庁挙げてですので、他の省庁とも連携をとりながら、速やかに現状把握、そして速やかな方針をお立ていただくよう、強く申し入れます。
　続きまして、では、司法ネットに訪ねていったときに、どういったふうにメリットといいますかサービスが受けられるのかということを具体的に考えてみたいと思います。
　今回の司法ネット、どうして必要かという中でよく言われるのが、これまでは、悩みがあっても、どこに行ったらいいかわからない。弁護士会に行ったら、いや、それは警察に行ってくださいと言われる。警察を訪ねていったら、いや、それはうちじゃありません、それは福祉関係ですとか、それは市役所へ行ってくださいとか言われて、いわゆるたらい回しにされかねない、されている現状がある。それではいけない、ある一カ所に行けばある程度の手がかり、道しるべが得られる、そうするためにも司法ネットが必要だ、そのように語られてきたと理解しています。
　そうであるならば、司法ネットに訪ねていったら、いや、それはうちの管轄じゃないのでわかりませんではなくて、ああ、それだったら、直接うちではありませんけれども、こういうところがありますよ、そういうふうに当然アドバイスをすべきだと思います。
　まず、今回、最低限、法律関連職種につきましては具体的な情報提供がなされるという理解でいいと思うんですが、これまで弁護士の話が中心でありましたが、もちろん弁護士だけではありません、司法書士や税理士や、いろいろな関連職種があります。遺産分割の場合、弁護士のように思いましても、実際上のニーズとしては、その後の相続税のことが一番悩みの種だったりします。そうすると、弁護士よりむしろ税理士の方が望ましいわけであります。
　そういったことも含めまして、具体的に想定されている法律関連職種の連携先はどういうところがあるのか、そして、そういうところを紹介することによって市民はどういった具体的なサービスを受けられるのか、具体的な事例に即してお答えください。
○山崎政府参考人　まず、全体のイメージ的なとらえ方でございますけれども、来られる方はいろいろな悩みを持って来られるわけで、まずその仕分けをきちっとしなければならない。そのための面接というんですか、これはきちっとして、それで、この方がどこへ行かれたら一番適切なアドバイスが受けられるかというところ、これをまず探し出す必要がある。その上で、そういう相談をやっているところ、そのやっているところを御紹介いたしまして、中には非常にどうしていいかわからない方もおられると思いますので、事前にそちらの方に連絡をするとか、そういうような、かゆいところに手が届いたような、そういうふうなやり方をする必要があるだろうというふうに思います。
　それから、このニーズでございますけれども、現在の紛争でございますから多種多様でございますけれども、現在私どもが念頭に置いている、いわゆる隣接法律専門職者の方々、ちょっと例を申し上げたいと思いますけれども、司法書士、弁理士、それから行政書士、社会保険労務士、土地家屋調査士、税理士、これが大体典型だろうというふうに考えております。これ以外にも、それはいろいろ考えれば、例えば公認会計士だとかあるいは外弁事務所だとか、そういうのもいろいろあろうかと思いますけれども、その辺の法的なアドバイザー、そういうところ、関連がありそうなところは、みんないろいろお互いに連携をして受け入れ先を、きちっと連絡がつくように、そういう形でやる、絶対にたらい回しになるようなことは避けるということは、これは今後、職員等の訓練を経て、きちっとやりたいというふうに考えております。
○泉（房）委員　今、幾つか具体的な職種が出ましたが、大事なのは、職種だけではなくて、むしろ、そこでどういったサービスが得られるかだと思います、もちろん考えておられると思いますが。
　具体的には、例えば、弁護士のところに、年金をもらえなくて困っていますという相談がよく来られます。でも、例えば、そういう場合は社会保険労務士さんの方が適していたりします。でも、一般的には、一体それが弁護士なのか社労士なのか税理士なのか、なかなかわからない中で相談に来られるわけであります。
　その悩みを聞いたときに、ああ、これはどこが一番適しているかという、いわゆる振り分けを適切にするためには、それぞれの職業においてどういった分野を得手、得意としていて、具体的にどこら辺までフォローができるか、しかもそれをどの程度の価格、費用負担でできるのかまできっちりと把握しておかなければ、行ったはいいけれども、びっくりするようなお金を払わされるとなったら、今度、司法ネットに逆恨みじゃないですけれども、そんな高い金がかかったとなるわけであって、そこでどういったサービスが得られるのか、どれくらいの費用負担なのかも含めて、そのあたり、きっちり情報を把握した上でこの司法ネットの体制をつくっていただく。当然そうだと思いますけれども、現時点でなかなか明確なお答えでないというのは、これから準備されるかと思いますが、早急にそのあたりの情報把握に努められることを強く申し入れたいと思います。
　そしてまた、私は何度も同じようなテーマを言っておりますが、相談に来られる方を思い浮かべますと、本当に、狭い意味の法律だけではありません、高齢者の場合、消費者被害であるとか、ちょっとぼけが始まって困っているとなってくると、狭い意味の法律だけじゃなくて、まさに福祉分野といいますか、そのあたりが本当に日々かかわってくるなというのを実感しております。
　同じ質問を何度もさせていただいている感じもありますけれども、改めて、そういった分野については厚生労働省の方でどういった連携先があるのか、そこでどういったサービスができるのかということがやはり大事であって、この点、厚労省の方にちょっと呼んで質問をしますと、司法ネットの単語すら知らない官僚の方も、もちろん何人もおられました。また、法務省に聞きましても、余り厚労省との連携はということについてはぴんとこられないような受け答えをなされるような方もおられました。
　私は、そうではないと。繰り返しですが、相談する方から見れば、それが法務省管轄であろうが、厚労省管轄であろうが、総務省管轄であろうが、関係ないわけでありまして、そういった、全部、トータルも含めてこの司法ネットで情報提供していくということだろうと思います。
　ただ、具体的なサービスにつきましてはやはり厚生労働省の方で所管しておると思いますので、具体的に、例えば、高齢者や障害者や児童虐待、ＤＶの場合など、それぞれ想定されますが、このあたりも、厚労省の方、また所管も違うようですので、まず高齢者の方から、お年を召した方が司法ネットに来られたときに、厚労省管轄にかかわるような具体的な連携先、具体的なサービスの提供があれば、どういったサービスが可能かということを開示してください。よろしくお願いします。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、高齢者、障害者の方を初め、生活上さまざまな問題を抱えておられる方々の相談に対しましては、関係機関の窓口が相互に連携して対応していくことが大変重要だと私どもも考えております。
　お尋ねのございました高齢者の福祉施策の関連でございますが、これも御案内かと思いますが、高齢者福祉の中心的な制度といたしまして介護保険制度がございます。
　介護保険によります介護サービスの利用につきましては、基本的には市町村などの自治体に窓口が設けられております。ここにおきまして、介護保険の入り口でございます要介護認定の申請でございますとか、あるいは、どんなサービスが介護保険で利用できるのか、そういった制度の説明、さらにはサービス機関に関する情報とか、こういったようなことも提供しているところでございます。
　それから、介護保険以外にも、例えば、高齢者の方の生きがい支援のようなものもございます。こういったさまざまな生活支援サービスにつきましても、各自治体におきまして情報提供や利用相談もやっているところでございます。
　それから、大変重要な機関といたしまして、全国八千七百ぐらい設けられておりますけれども、市町村の在宅介護支援センターというのがございます。こちらは、地域におきます要援護高齢者の在宅介護に関します総合的な相談でありますとか、関係行政機関やサービス事業所との連絡調整、こういったことで、地域におきます高齢者福祉のための総合的な相談機関として実施をしているところでございまして、こういったところが主な連携先として想定されるのではないか、このように考えております。
○泉（房）委員　今お答えがありましたが、一つ事例だけ言いたいんですが、在宅介護支援センターの話が出ました。本当に重要だと思います。
　私、弁護士をしておりまして、高齢者の問題で一番たくさん相談をかけてこられるのは、在宅介護支援センターです。在宅介護支援センターの職員の方が私の法律事務所に電話をしてきて、自分のセンターで見ているお年寄りの方、ひとり暮らしなんだけれども、新聞を見もしないのに毎日新聞が山積みされている、どうしたものかという相談があったりします。どういうことかというと、新聞勧誘員が判を押させて二年間の新聞契約をとってしまう。全く読むこともない新聞が毎日ポストに入っているという状況であります。おかしいと思って、その新聞配達員に抗議しまして、どういうことかと言ったら、ちゃんと判こをもらっています、景品も渡したからもう二年間お金もらわなだめだと言うんで、私も激怒しまして、そんな、新聞読めないことが明らかな方から判こをとって二年間新聞を送り続けるとは一体どういうことなんだということで抗議して、結果的には、済みませんと謝罪を得て、お金も返金を得ました。
　具体的には、そういった在宅介護支援センターが一番高齢者の消費者被害とかそういったことを具体的に把握している場所であります。司法ネットもそういうところから情報を得る。また、今もお話出ましたが、介護認定を受ければそういった保険料負担でもっていろいろなサービスが受けられるけれども、そこから漏れている方がおられます。そういった方に対して、司法ネットに来られたときに、そのお年寄りの姿を見たときに、あなた、介護認定受けていないんだったら受けたらどうですかという情報提供をした上で、そこへちゃんとつなげていくということが必要だろうと思います。
　そのときに、指摘しておきたいのは、市役所に行ってくださいではだめなんであって、そこで、司法ネットに対して、在宅介護支援センターに電話をしてケアプランをつくられるようなケアマネジャーに来ていただくなどして、三十分、一時間待ってもらってもそこに来てもらって、そこで対応していくぐらいの丁寧さが必要だろうと思います。そういった発想をぜひとも持っていただきたいと、双方、法務省というか司法ネットの部分と厚労省ともに強く申し入れたいと思います。
　続いて、障害者の分野につきましてもお答えください。
○塩田政府参考人　地域で暮らしておられる障害者の方、福祉サービスの利用などさまざまな相談事があろうかと思います。できるだけ身近なところで相談を受けて支援を受けられる体制が望ましいということで、その整備に努めております。
　例えば、福祉サービスであれば、当然のことで、市町村の障害者福祉の窓口に行くこともあろうかと思いますが、市町村が障害者の生活支援センターというのをつくっているケースもございます。現在、三百七十四カ所ぐらいあります。
　それから、就労に向けた支援については、障害者就業・生活支援センターというのが各県一カ所ぐらいあると思います。障害者の方が司法ネットに相談に行かれたときに、先ほど申し上げましたような機関の相談にかかわりがあるときには、連絡があれば、先ほど言った障害者の生活支援センターとかいろいろなところできちんと対応できるように、連携をよくするように努力していきたいと思います。
○泉（房）委員　あと、児童虐待やＤＶのケースであります。
　こういったケースを具体的に想定してみますと、児童虐待がなされているおそれがあるというような状況のもとに、御近所の方が、毎晩子供の大きな泣き声が聞こえるということを、例えば司法ネットの方に電話を一本かけてきたときにどうするかの問題であります。そのときに、いや、うちは司法ネットなのでそういった問題は直接関係ありませんと答えるのか、そうじゃなくて、ああ、それは大変ですねといって対応するのかの問題であります。そのときに、児童虐待の場合にどういった対応が可能かということを司法ネットが把握していなければ、わかりません、になってしまうわけです。
　そういった意味でも、近時大きな議論がなされているこの児童虐待の分野、またドメスティック・バイオレンスの分野において、厚労省が特に詳しいと思いますので、具体的にどういった救済策があるのか、どういった連携先につないでいただければ対応できるのかというような視点でお答えください。
○伍藤政府参考人　まず、児童虐待の関係でございますが、これは基本的には、現在の制度では、都道府県の児童相談所、全国に百八十二カ所ございますが、ここが一元的に受けとめるということになっておりますが、現在この国会に提案をしております私どもの児童福祉法の改正で、大変児童虐待の件数がふえておりますから一定の軽微な案件につきましては市町村にその役割を担っていただこう、こういう改正案を今提出しているところでございますが、基本的には児童相談所で受けとめるということでございます。
　それから、ＤＶにつきましては、全四十七都道府県に婦人相談所というのが置かれておりますから、ここがＤＶのセンターとしての指定も受けておりますので、ここが基本的に対応するという形になっております。
○泉（房）委員　今幾つかお答えいただきましたけれども、本当に、いろいろな連携先がある、そして、その連携先でいろいろなサービスを予定しているということが今の質疑の中でもかなり明らかになってきていると思います。私がその中でも特に大きく取り上げているのが、何度も申し上げていますが、成年後見の問題であります。
　これはなかなか認識が広がっていないものですから、どうしてそんなに大声で言い続けるのかと思われるとあれですが、繰り返し言います。もうシンプルな話であります。諸外国では人口の一％以上が利用している制度なんです。日本だって百数十万人が使ってしかるべき。ところが、まだ四万人程度。
　これは何が問題かといいますと、量が少ないだけではありません。この成年後見制度というのは、本来の趣旨は、判断能力の落ちかけた方に対して、その方をサポートすることによって、地域で引き続き暮らしていけるようにする。いろいろなサービスがある中でどのサービスを使えばいいかということを、ちゃんと自己決定できることをサポートしていくために、まさにこれが本来の趣旨であります。
　ところが、今の使われ方は、繰り返しですが、もう完全に判断能力がなくなって、特養で寝たきりになった方のかわりに判こを押すために利用されているのが実態なわけです。全く違う使われ方をしている。ところが、そういった現状のもとに多くの関係者も認識をしているから、数字もこんなものだろうというふうに思ってしまうわけであります。
　そうではなくて、この成年後見制度というのは、お年を召した、痴呆という言葉は今問題になっておりますから、判断能力の低下しかけたお年寄りの方または知的障害者、精神障害者の方が、地域で何とか頑張って生きていくためにこのシステムが必要なんだ。福祉サービスをたくさんふやすだけではなくて、そのサービスでどれを選ぶかということを、本人の意思決定をサポートすることが大事なんだ。そして、その際に、繰り返し私が指摘しているのは、家族というものがいるからいいという答えがこの間いろいろありますが、そうではないんだ。家族は、本人のためといいながら、ふびんだと思って、施設に入っていた方がいいという判断をする親御さんが多いんです。
　ところが、本人は、いや、自分は何とか地域で暮らしたいと思っている。知的障害者の場合はほとんどがそういうふうな場合です。お年寄りの場合も、本人はそのまま引き続き住みなれた家で暮らしていたいと思っても、子供たちに迷惑をかけて、介護が必要だ、これ以上迷惑はかけられないと思ってやむなし特養に入ることを承諾するというような、悲しい実態がある。そうしないためには、家族と本人の意思が対立したときに、家族でなく本人の意思を尊重するような仕組みづくりが要るんだ、そういった視点からこの成年後見制度が必要だと私は声を大きくして言っているわけであります。
　そこの認識をまず持っていただきたいということを前提とした上で、具体的に、厚生労働省の方で本当にこの間前向きな御答弁を一歩ずつお答えいただいております。具体的に厚労省において検討もなされていると聞きます。また、弁護士会の方でも、この高齢者・障害者総合支援については、各弁護士会すべてに別枠で支援センターをつくっています。司法書士会も、リーガルサポートという名前で各司法書士会で対応できるシステムを整えつつあります。そういったふうに、関連の弁護士会や司法書士会もやはり重要性の認識はあるわけであります。
　ところが、この司法ネットにおいては、これからだろうと思います。このあたり、どういった仕組みづくり、どういった工夫をしていく方向なのか、改めて推進本部の方からお答えください。
○山崎政府参考人　この法案の基本的なシステムにつきまして、前にも御答弁させていただきましたけれども、まず、基本的な法的紛争、これにどう対処するかという視点が中心に考えられております。ただ、これに関しましては、法的紛争をどう予防していくかという面も当然含むわけでございます。そういう視点から見れば、広い範囲で未然に法的紛争を防ぐという観点からも、いろいろなネットワークを組んでいかなければならないという考え方になろうかと思います。
　ただいまの成年後見制度でございますが、これは、二つの面があろうかと思います。今委員御指摘のように、どういう選択肢を求めるかということでございまして、これは、一般の相談に当たるところだろうと思います。そうなりますと、そういうところのチョイスがいろいろわかるような、そういうところと連携をして御案内する、その上でいろいろ選んでいただく、こういうことが当然必要になろうかと思います。
　それからもう一つは、法的紛争を予防するための成年後見の利用ということもあり得るだろうと思います。
　これにつきましては、もちろん相談の問題もございますけれども、それ以外に、後見開始の審判、この申し立てをしたりとか、そういうことになりますと、これも資力の問題がございますけれども民事法律扶助の対象となるということでございますので、民事法律扶助としての申し立ての代理、あるいは申し立て書類の作成とか、あるいは支援センターの契約弁護士等を紹介してそこで代理をしてもらうとか、そういうサービスもここで当然行っていく、こういうことで、今、成年後見問題は認識をしているというところでございます。
　　　　〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕