Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
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○近藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　第百十四回国会、内閣提出、森林の保健機能の増進に関する特別措置法案の審査のため、明十五日、参考人として全国森林組合連合会専務理事泉総能輔君、鳥取県日南町長高橋篤史君及び島根大学農学部教授森巖夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○近藤委員長　次に、鹿野農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。鹿野農林水産大臣。
○鹿野国務大臣　去る八月、農林水産大臣を拝命いたしました鹿野道彦でございます。
　農林水産業をめぐる内外の諸情勢が厳しく、また、農林水産行政について種々議論がなされております時期に農林水産大臣を拝命し、その責務の重さを痛感している次第であります。
　農林水産業は、申し上げるまでもなく、国民生活にとって最も基礎的な物資である食糧等を安定供給するという重要な使命を担っているほか、活力ある地域社会の維持、国土・自然環境の保全、生きがいの充足等、我が国の経済社会と国民生活の土台を支える重要な役割を果たしております。したがって、私は、このような役割を担う農林水産業の健全な発展なくして我が国経済社会の調和ある発展はあり得ないと考えております。
　しかしながら、牛肉・かんきつの輸入自由化の決定や農産物価格の引き下げないしは据え置き等農林水産業をめぐる諸情勢の急速な変化により、農林漁業者の方々には、将来に対し大きな不安を抱いておられる方も多いと存じます。したがって、今後政策決定に当たりましては、これまで以上に十分手順を尽くして行いますとともに、よりきめ細かな配慮と正確な情報の提供に努め、生産者に信頼される農林水産行政を確立するよう全力を傾注する所存であります。
　今後の農林水産行政につきましては、与えられた国土条件等の制約のもとで、最大限の生産性の向上を進め、国内での基本的な食糧供給力の確保を図りつつ、農林水産業の経営の安定を確保するとともに、国民の納得できる価格での食糧の安定供給に努めることを基本として推進していくことが重要であります。
　また、農林水産業は豊かな自然環境の中でこれにかかわる者の創意工夫を存分に発揮できる職業であり、技術進歩の余地が多く、魅力ある産業となる可能性を十分に秘めていること、また、農山漁村は緑と水に恵まれた、ゆとりある生活空間として都会にはないよさを備えていることなどの特徴を十分に生かして、文化の薫りのする明るい農林漁業及び農山漁村づくりを目指していくことが必要と考えております。
　私は、農林水産行政の責任者として、以上の観点に立って、我が国の農林水産業に新たな展望を切り開いていくよう最大限の努力をする決意であります。皆様の一層の御支援を心からお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。（拍手）
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○近藤委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　ただいま鹿野新農林水産大臣から就任のごあいさつをちょうだいいたしたわけでございますが、鹿野大臣には、まずもって大臣御就任に心からの祝意を申し上げますとともに、現在日本の農林水産業が置かれている状況が大変厳しいだけに、その重責を、大臣お持ちの若さ、行動力、識見といったようなものを総動員されて、ぜひ御健闘あらんことをまず御期待申し上げておきます。
　たまたまこの平成元年の秋なんですけれども、農政の方も何となしに節目の時期かな、こういう感じが私、強くいたしております。一つは、昨今新聞紙上でも既にちらほらと記事が出ておりますけれども、農産物の長期需給見通し、こういうものが改定の年になって、その準備が図られている、こういうことでございますし、また、我々が進めてきた水田農業確立対策が、三年の前期を経過しまして後期対策に取り組まなければならない、こういう時期に当たっておる。さらに言えば、あしたからでしょうか、大臣も御出席になられるわけですけれども、ウルグアイ・ラウンドの閣僚折衝も行われるようで、長く続けてまいりましたこのウルグアイ・ラウンドの農業交渉も、いわば第四コーナーを回ってホームストレッチに入る、こういう最終段階、こういうことでございまして、いろいろな意味で農政の節目の時期に当たっている、こういうように考えておりまして、そういう時期であるだけに、大臣にはぜひここのところで強力なリーダーシップを発揮していただいて、ぜひこの難しい農政のかじ取りに遺憾なきを期していただきたい、このようにも思うわけでございます。
　そこでまず、後で同僚の松田理事の方から当面の諸問題についてまた詳細な御質疑があるようでございますので、私は、今申し上げた節目に当たるようないろいろな事項につきまして、基本的な問題についてお尋ねをしておきたい、このように考えるわけでございます。
　まず第一は長期見通しのことでございますけれども、これは本当に私ども、毎年毎年の農産物の価格の決定交渉等においても、このところ農家、農民の皆さんから出る言葉は異口同音に、当面の価格であるとかそういった問題に対する関心以上に、自分たちの関心は農業が将来どうなるかというその長期の展望を明確に示してもらいたい、こういうことに非常に強い要望が出されるわけでございます。そういう意味合いで、私ども、この農産物の長期需給見通しが今回改定になるということは非常に大事な問題である、こういうように受けとめておるわけでございます。
　そこで、その見通しですけれども、私は現実無視はもちろんだめだと思うのです。現実を無視したいろいろな展望をしたところで、これはだめ。しかしまた、現実べったりでどこに目標があるのかというようなことが判然としないのも、こう
いったものとしては私は落第だと思うのです、正直言って。このことが一つ。そこで、目標は現実的な可能性のあるぎりぎりの高みをねらって設定していただきたい。そうして、それと我々が抱えている問題の多い現実との架橋を、非常に強い、めり張りのきいた政策でブリッジをかけていく、こういうことが私は必要だ、こう思うわけであります。
　そこで申し上げますのですが、私は、最近ちらほら新聞紙上等で報道されている長期見通しを見ると、どうも、これは農政審の専門家の御意見も聞いているのでしょうけれども、やや元気が足りないのじゃないかな、このところ農政、非常に難しい局面に来ていますから慎重を期さなければならぬということもわかるのですが、やや元気が足りないのじゃないかということを率直に思っております。これが第一点。それからもう一つ、第二点は、ビジョンでございますから、目標ですから、みんながわかるようにしてもらいたい、このことなのですね。先ほど申したように、農家、農民は長期の展望を示してくれと言っておりますし、それから現に我々は農産物の長期需給見通しについてもちゃんとした見通しを持っているのですね。ところが、それを農家、農民の皆さん、あるいは団体の皆さんは本当の意味の長期展望として、力強いものとして受けとめてないという現実が私はあるのだろうと思うのですよ。そういう意味で、今度の長期見通しに当たっては非常にめり張りのきいたものにしてもらいたい、こういうことでございます。それでやはりみんなが、そうか、そこが目標であるかということをぱっと理解できるように、ぜひネーミングあるいはセールストーク、こういったことにも力を注いでもらいたい。
　どうも正直申しまして、農林省の諸政策あるいは目標の提示等に当たっては難しいのですね。まあ厚生省あたりは今度逆に漢字の方がいいなんと言って戻っていく傾向もありますが、正直申してセールストークですから、ほかの省庁が政策を訴えたり目標を訴えたりするときは、このごろはかなりハイカラにやるわけですね、それで結構それが売れている。それに対して農林省の諸政策はどうも、例えば水田農業確立対策なんという非常に難しい、みけんにしわが寄るような言葉遣いもありまして、どうもその辺ちょっと一工夫要るじゃないか、こう思うのですね。
　それで、余り長ったらしく話をするわけにもいきませんので御質問させていただきますが、そういう意味で、土地利用型の農業、これは米と麦と大豆なのですね。米と麦と大豆、これについて私は、米は一〇〇％、麦は五〇％、大豆も五〇％というような、そういう十、五、五というような自給率、こういうようなものを次は目標にするぞというような形での目標の設定ができないだろうかということをこの際大臣に率直に伺っておきたい、こういうことでございます。
○鹿野国務大臣　ただいま激励をいただきましてありがたく思っております。
　今先生から御質問いただきました麦や大豆について適切な振興を図るべきではないか、こういうふうなことでございますが、麦、大豆は、地域の条件に即した合理的な輪作体制を構成する基幹作物として、また主要な転作作物として極めて重要な役割を果たしておる作物であります。このようなことから、今後とも、ただいま先生おっしゃられたとおりに、土地利用型農業の健全な発展並びに水田農業の確立に資するべく、生産性の向上なり生産コストの低減なり、あるいは実需者のニーズに即した品質の改善等を通じて適切な振興が図られるようこれからも努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○柳沢委員　長期見通しで第二の点は、若干政策のことにかかわるわけですけれども、仄聞するところによりますと、土地利用型の農業なんかも、中核農家の場合、経営規模が二ヘクタールが大体倍増して四ヘクタールになる、こういうような見通しも立てられていらっしゃるようでございます。それで私は、こういうようなことが単純な見通しということではなくて、やはり政策の後押しが当然なければならないと思うわけでございますが、その場合、経営の規模の拡大についても、例えば土地をめぐるいろいろな制度の中に必ずしもこういう規模拡大と整合性のとれていない政策が今もって残っているという難しい問題が実はあるように私は思うのですね。これは恐らく農業基本法制定当時の自作農重視主義の残滓みたいな形で、その後いろいろ考え方が変わって農用地利用増進法なんかが制定されたにもかかわらず、それとの整合性がとれていない政策が残ってしまっているということがあるのかもしれませんけれども、私が指摘したいのは、ここで土地絡みの問題で、主として税制ですけれども、例えば土地の譲渡所得の特別控除額が、収用にかかった場合あるいはほかの第二次産業絡みのいろいろなプロジェクトにこれが譲渡される場合などに比べて、農地保有合理化関係のいろいろな団体にこれを譲渡する場合には控除額が極めて少なくなっている、小さくなっている。こんなことは、農地の集約をし規模拡大をしていこうという場合には明らかに逆行しているのですね。私はこれは昨年、五百万を八百万にするということのために随分努力もしたのですが、これも期限が来てしまうという問題がございますね。
　それからもう一つは、農業者年金なんかも、引退する先代の農業者がこれを賃貸に出すと農業者年金の受給資格に欠陥が生じてしまうという問題がありますね。それから相続税の延納というような問題についても、賃貸をしてしまえばこれは停止条件にかかってしまって延納の資格を失うというようなことがありまして、こういうようなことはいずれも、今回長期見通しをはっきり出して経営規模を拡大していくというような場合には完全に見直しをしてかからなければ、アクセルとブレーキを一緒に踏むような変な格好になってしまうのではないか、私はこう思います。その辺について御見解を承っておきたい、このように思います。
○片桐政府委員　稲作等の土地利用型農業の生産性向上と体質強化を図るためには、農地の売買とか貸借、また農作業の受委託とか、そういうような農地の流動化を促進いたしまして、中核的な担い手の規模拡大または生産の組織化というものを進めていくことが重要であるというふうに考えております。
　その際に、先生御指摘のように、できるだけ売買による流動化を促進するための手法といたしまして譲渡所得についての特別控除という手法がございますけれども、これにつきましても先生方の努力によりまして五百万円から八百万円という増額をしたわけでございますけれども、私どもといたしましては、これをさらに延長いたしまして、また八百万円をできましたら一千万円に拡大したいという要望を現在続けている次第でございます。
　それからまた、御指摘の移譲年金の受給の際に、後継者が親から借り受けました農地を第三者に使用させるということになりますと年金の支給停止という問題がございますけれども、この問題につきましても、今度農業者年金基金制度の改正ということを現在検討いたしておりまして、本当に中核的な担い手に転貸されるというような場合にはそういうものも認めてもいいのじゃないかという観点から、現在いろいろ検討を進めている次第でございます。できましたら、この年金制度の改正につきましても次期通常国会に提出いたしたいというふうに予定しているところでございます。
　それからまた相続税の納税猶予の問題でございますけれども、これにつきましては、この特例は農業経営を維持させるというような観点からこの制度ができているということでございまして、相続税の納税猶予の対象になっている農地について転貸を認めるというのはなかなか難しいというのが実態でございます。
○柳沢委員　最後の問題については、その困難性の御指摘は私どももよく承知するところですけれども、前二者については前向きの御検討がいただける、また、特に譲渡所得の特別控除額について
はこれを拡大するということは、私どもとしてもこれは努力をせぬといかぬ、こういうように思っております。
　次に、後でまた松田理事の方からも御質疑があるわけですが、後期対策について一、二点お尋ねを申し上げておきたいと思います。
　私は、今度の後期対策は文字どおり水田農業確立対策であってほしい、つまり、単なる需給の調整施策というようなことではなくて水田農業の将来展望につながるような形での対策を打ち出していかなきゃいけない、こういうように強く思っておるわけであります。そして、この後期対策に当たっては、まず需給と在庫水準の問題についてしっかりした精査をしなきゃいけないと思うわけでございます。
　特に、ただいまも我々、党の方でいろいろな論議をしてきたわけでありますけれども、米の消費拡大についてはこれは正直申しましてやはり本腰を入れた取り組みをしなければいけないということなのですが、私はどういうことを感じておるかというと、米の消費、米のマーケットがだんだん縮小していっているわけですけれども、これは実は品質問題と非常にかかわりがあるのじゃないか、こういうように思うのです。もちろん消費の形態、例えば自衛官に古々米食わせるなとか、あるいは小中学校の給食にいい米を提供して米がうまいことを知らせるとかというようなことで、そのことももちろん大事なのですが、それ以上にやはり私は、実は先般党の方で麦の問題について委員長をさせていただいたのですが、麦については随分品質問題というものを農家サイドにも非常にそれが大問題なんだということを今度伝えたわけですね。お米についてはもちろん銘柄米とか等級間格差とかということでそれは伝えてはいるのですが、これがマーケット全体の大きさを維持するために本質的な問題なんだよということをもっと強くメッセージとして生産者側に伝えなきゃいけないのじゃないか、私はこのように強く思っています。これはほかのいろいろな第二次産業の製品なんかについても同じで、品質についてうかつなことをしておくと、ほかにいろいろな競争品というのはたくさん出てきますから、どんどん自分のマーケットが小さくなっていってしまうんですよね。こういうことについての認識をもっと厳しく持たぬとだめになってしまうのじゃないかと私は思っておるわけです。
　そういう意味でちょっと思い出すのですが、「今後の米政策及び米管理の方向」という農政審の報告が出ておるわけですけれども、ここには、この品質の問題を生産者にもっとじかにシグナルとして消費者側、需要者側の意向というものを反映させていかなければいかぬじゃないかということがあるわけですね。ここで提案されているようないろいろな改善方法というものをそのまますぐに実施することについてはなかなか難しい問題もあることは十分わかるわけですが、少なくともここに出ておるような、今言った品質の問題が極めて重要だということを生産者側に伝えていくシステムを導入してくるということについては、やはりこのあたりで真剣に考慮しなければならない事柄ではないか、こういうように私は思うのでございますけれども、このあたりについての大臣の御所見を承っておきたいと思います。
○鹿野国務大臣　農政審の報告は、米の生産なり流通なりあるいは消費が大きく変化しておる、そういうふうな中で基本的には、こういう諸問題に対処するために、米の需給及び価格の安定を図るという食管制度の基本的な役割を維持しながら、市場原理がより生かされる仕組みとしていくというような観点から取りまとめられたものであります。この報告に沿った具体的な施策につきましては、価格形成の場の設定につき検討に着手するというふうなことなど鋭意取り組んでいるところでございまして、今後とも十分検討の上、条件整備を図りながら進めていく必要があるのではないかと思っております。
○柳沢委員　自分たちが生産したものについて消費者がどのような評価をしておるかということを知ることによって、自分たちの農業経営についていろいろな選択をしていく、こういう態度がもっと直接的な形で出てくるということが不可欠であろう、私はこのように思いまして、条件整備をしながらこれを進めていきたいという大臣の御答弁、私は賛意を表せざるを得ないわけでございます。
　次に、後期対策の問題でございます。
　転作に伴う助成金でございますけれども、これにつきましてもやはり、従前のようなやや後ろ向きのものではなくて、さっき申したように水田農業の長期展望に沿ったような形でこれを再編していくということが欠かせないだろう、このように私は思うわけであります。中核農家あるいは生産組織あるいは集団化、こういったものについてより厚い助成をして、今申したような長期展望に立った方向にこれを誘導していくということがどうしても不可欠である、このように思うわけであります。
　その場合、財政資金を出すときに、減反の助成の場合なんかは割に気にされない方なんですが、正直申して、財政資金は非常に公のものだ、だから相手もかなり公の色彩を持ったものでなければこれを支給するということにはやはり問題があるんだ、こういう考え方が従前からずっとあるのです。個人に対してあるいは個別の利益に対して補助を与えちゃいけないというのは財政の原則と言っていいわけですけれども、これも従前どおり画一的にそんな原則にただのうのうと乗っていくというのは私は見直さなければいかぬと思うのです。農業全体が地盤沈下と言っては語弊があるわけですけれども、非常に苦境に立たされているというときに、選手が出てきて、エリートが出てきて、おれが農業のために頑張ってみせるぞ、こういうような人が出てきた場合に、その選手を育成、助成すること自体が公益なんですね。私はこういう発想の転換をしなければだめだと思うのですね。ですから、そのあたりは財政当局にも考え方をきちっとのみ込ませて、個別的な助成ということについても、これを単に公の資金なんだから公の組織でなければだめだ、兼業農家も二、三人入れてそこで組織をつくってからでなければ助成金とか補助金は出せないなんというような、そういうコンベンショナルな余りに旧套を墨守したようなことはここで見直すべきだ、こういうように思うわけでございますが、そのあたりの助成金のあり方について御見解を承っておきたい、このように思います。
○松山政府委員　御案内のように、水田農業確立対策は単なる米の需給調整措置ということではございませんで、水田で生産されます作物の生産性の向上、それから地域輪作農法の確立普及といったようなことを通じまして、今先生から御指摘のございました将来展望につながり得るような足腰の強い日本の水田農業の確立、定着を図るのだ、こういうことで進めてまいっておるわけでございます。前期対策におきましてもそういう考え方のもとに、基本額のほかに規模の拡大加算でございますとか生産組織加算といったような新しい加算も設けまして、加算を重視して構造政策的視点を入れていく、こういうことで取り進めてまいったわけでございますが、今私ども、来年度から始まります後期対策の検討におきましてもこういった考え方を継承いたしまして、御指摘のありましたようなしっかりした転作営農を誘導するという考え方のもとに物を考えていきたいというふうに思っておるわけであります。
　特に、この前期対策の過程を通じて各地でいろいろな取り組みが行われておりますが、そういう取り組みの実践を踏まえながらいろいろと今反省し合ってやっておるのですけれども、その場合にポイントになるところは、地域輪作農法をさらに面的に拡大するとともに、質的な向上を図っていく必要があるだろう。そして内容的には、転作田の集団化なりあるいは稲作と転作を通じました中核農家あるいは生産組織といったようなもののしっかりした担い手に集積して、効率的な生産単位の確立を図っていくといったようなことが非常
に重要なポイントではなかろうかと思いまして、そういう観点から助成体系について必要な見直しを行っていきたい、このように考えておる次第でございます。
　なお、個別助成のお話がございましたが、既に転作助成金の世界は個々の農業者にも助成するという形にはなっておりますけれども、要は望ましい転作営農の確立という観点からいかなる助成の仕方が望ましいか、こういう観点で物事を検討していきたい、このように思っております。
○柳沢委員　時間が参りましたので、最後にウルグアイ・ラウンドにつきまして一言御質疑を申し上げておきたいと思うのです。
　ウルグアイ・ラウンドにつきましては、四月に高級事務レベル協議での中間合意がなされた。これは、モントリオールの閣僚会議で合意ができないで、その後に行われた事務レベルで中間合意がなされた、こういうことになっているわけですけれども、この中で我が国が主張した食糧安保のために基礎的食料品について格別の配慮が要るということについては、非貿易的関心事項という表現で合意の中にこれが盛られて、いわばこれからの最終段階での交渉に当たっての足がかりができた、こういうことになっておると理解をいたしておるわけでございます。
　私は、今世界で農業ということにつきましては非常に大きな見解の対立があるように思います。工業化された、徹底的に合理化された農業でいいのだ、最近出ましたライシャワー博士の「日本の国際化」というような本があるわけですが、私、ライシャワーさんは別に農業問題の専門家ではないと理解しておりましたからそんなに注目していなかったのですが、農業問題に言及しているということを教えてくれた人がいますからちょっと目を通してみたのです。実はかなり広範に、工業的な農業で構わないのだというような立場からの詳細な議論が行われているのですよ。なかなか手ごわい議論だなというようなことを率直に私も感じたわけです。しかし、そういうようなことになった場合には、現在環境問題に対する関心が地球規模で広がっておるのですけれども、私はこれは人類史的な大間違いをするのではないか、このように思っておりまして、我々としては、あくまで農業というのは非常に多面性を持つ人間活動である、こういうことで、断固経済外的な関心事項にこだわっていかなければならない、このように思います。
　この問題についてはＥＣあたりでも、最近来ておるいろいろな団体あるいは閣僚の皆さんもかなり強い発言もされておりますので、彼らとともに語らってこの検討をぜひ深めていただいて、我々のこの交渉に当たっての所期の目的を断固完遂していただきたい、このように思っておりますけれども、大臣の決意のほどを最後に承っておきたい、このように思います。
○鹿野国務大臣　今先生申されたとおりに、我が国としてウルグアイ・ラウンド、農業交渉を進めていく上に当たりましては、農業のいわゆる生産の持つ特殊性なり、あるいは食糧の安定供給なり国土保全、環境保全のために農業の果たす重要な役割というふうなものを十分配慮しながら進めていくことが大切なことであり、また、今申された食糧安保の観点からも私どもの基本的な考え方を九月の農業交渉グループ会合におきましても打ち出させていただいておりまして、さらに今年中に詳細にわたってそのような考え方を提示してまいりたい、このように考えておるのでございます。
○柳沢委員　ありがとうございました。
○近藤委員長　松田九郎君。
○松田（九）委員　海部内閣の発足によりまして、去る八月に鹿野道彦農林水産大臣が就任をされた。考えてみると新大臣は、従来から国会の内外を通じ、特に自由民主党では農村振興のためのいわゆる先頭を切って、農村振興議員協議会の幹事長などもやって、大変に日本の農政、また農民のためにも希望を与えてきた。そういう新しい活力のある、若いやる気のある大臣が就任をしたということで、我々は日本列島農業関係者を含めて多大の期待感を持っておりますが、今農政を取り巻く諸問題は大変に厳しい。減反の問題、米価の引き下げの問題あるいは転作の問題、あるいは転作に対する今後の補償を一体どうするか、いろいろな問題で内外多事多難である。そういうときに、従来の経験をもってして、また政治理念をもってして、米どころであり、特に食糧の供給源でもある山形出身でもある大臣がこの険しい今後の日本の農政の中で、今ややもすれば農民が夢を失っておる、そしてあすの農業は一体どうなるかという心配感を持っておるが、そういうことについてまず冒頭に、私は一問一答式でやるから、ひとつ簡略に大臣の決意のほどを伺っておきたいのであります。
○鹿野国務大臣　私どもは、今日の農林水産行政を取り巻く情勢の厳しさというものを十分承知をいたしておるわけであります。そういう中で、とにかく私もみずから、農政不信というふうなことが言われている中で、このような状態の中では農林水産行政を着実に推進していくことはできない、やはり生産農家の方がどういうふうな考え方に立って、またどういう気持ちでおられるのか、そういうところも率直に話も聞かさせていただいて、そしてともに農林水産業の重要性を改めて認識し合ってやっていかなければならない、このようなことから行動もさせていただき、そういう中で将来に対する不安をどうやってなくしていったらいいか、こういうふうなところを中心としてこれから懸命なる努力を払ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○松田（九）委員　現在、我が自由民主党では、いわゆる水田の後期対策、転作の問題、減反、価格、こういう問題を主議題として連日いろいろな意見が集約をされておる。既に去る十日には、今後これらの問題を恒久的かつ正確に、適切に具体案を出すために三年間は据え置いて、この間に抜本的な、適切な、具体的な、内容のある恒久対策を打ち出すことにしなければいかぬということを党が決定をいたしておる。さらに明後日の十六日に、自由民主党ではこれらの問題についてさらに突っ込んだ意見交換をした中で党の不退転の決意を内外に示すと同時に、全国の農民に対しても所要の具体的な方針を示しながら農政のあり方について指導していこう、今そういう進み方で自民党はあるけれども、今申し上げたとおりの考え方の中で、党のいわゆる三年据え置きという問題について大臣は一体どう考えておられるか。もしそういう方向で国会の内外でその世論、その意見が決まったとすれば、もちろん大臣はあらゆる困難を押し切ってやってもらわねばいかぬが、その決意、その見通し、その所見についてこの際伺っておきたいのであります。
○鹿野国務大臣　自由民主党の農業基本政策小委員会におきまして、小委員長から、後期対策の作成に際し政府が検討すべき基本的事項として、転作等目標面積については、党の大方の意向が現行八十三万ヘクタール三年間固定であることを踏まえ、米の需給事情及び単収の動向を十分に精査した上で、生産者団体が取り組もうとしている米消費拡大努力の効果等も念頭に置いて、米の需給均衡を図るために必要な面積を計算する、転作助成については、前向きの転作誘導を図るとの観点から見直し、望ましい営農を行う農家の手取り水準を維持するとともに、額の総体についても本年度並みを確保する必要があることなどが提示されておる、このように承知をいたしております。
　政府といたしましては、これらの要請を十分念頭に置きまして、基本的な考え方を今週中に結論を得るべく最終段階の詰めを急いでおるところでございますが、努力をしてまいりたいと思っております。
○松田（九）委員　大変力強い大臣の答弁をいただきまして感じ入っております。党を通じて、あるいは政府を通じて、一体感の中で、今日の危急存亡とも思える日本農民のあすに夢をつなぐために、専門家でもあり活力ある大臣の勇断のある今後の対応をこの際ぜひお願いをしておきたいのであります。
　さて、以下、具体的に所要の問題を二、三取り上げていきたいと思います。
　まず、先日自民党の中でやりましたけれども、所要の資料を食糧庁長官等からもらった。言うなれば作柄である、ことしはいわゆる全国作柄が一〇一％である。昔から言われるとおりに、豊作貧乏、喜んでいいのか、あるいはまた困ったなと思っていいのか、ちぐはぐな気持ちで一〇一％を聞いた。
　ところが、その内容だけれども、一体食糧庁あたりはどういう根拠で、どういう手づる、組織を使って全国各府県の作柄の指数を出しておるのか。私はその席でも長官に言ったことだけれども、例えば長崎県なんか昨年よりも上回って豊作だという数字が出てきておる。どこを押せばそんなことが出るのか。私も一・六ヘクタールを耕しておるが、一・六ヘクタールで大体百二、三十俵とらなければいかぬところを九十六俵、それも合格品は三十七、八俵しかない。あとは等外だ。なぜか、虫害があり、同時にまた、ことしは未曾有の台風災害で一昨年に続いて大変な被害を受けておる。五島域などは全滅である。どうすれば一〇一％なんということが、九州の隣県がみな一様に昨年よりも作柄が落ちて一〇〇を割っておるときに、一番豪雨災害のひどかった、とうとい人命が四人も失われておる、大変な重傷患者が二十八人も出ておる、そういう県でどうすれば豊作という数字が出てくるのか。私は県の知事にも、おまえさんも少しそこに関心を持てよと厳しく注意を喚起したところだが、こういう資料というのはどうしてつくっておるのか、だれが責任を持ってそれを提示をしておるのか。
　このことは重大なんだ、今後の農業共済にあるいは補助金に融資にその数字は直ちに案分比例をしてかかってくる。だから私は厳しく聞いておるわけだ。そのよって来るところの係数のはじき方について、食糧庁長官あるいは局長等にその意見を聞いてみたい。
○海野説明員　お答え申し上げます。
　十月十五日の予想収穫量でございますが、これは北の方の刈り取りの進んでおりますところでは坪刈りの結果によって数字を出しております。南の方の刈り取りが十月十五日現在でまだ十分進んでいないところでは、刈り取られたものにつきましては坪刈りをやっておりますが、その他のものにつきましては稲の粒を数えたりそれまでの天候その他によって肥大状況を見たりというようなことでやっておりまして、これは全国に三百二十六カ所ございます農林省の統計情報事務所の出張所の職員が手分けをいたしまして、そのような坪刈りないしはそれまでの生育状況で数字を出しておるわけでございます。
　したがいまして、特に長崎県の場合はほかの県と非常に事情の違った面がいろいろございますので、ちょっと長崎県について……（松田（九）委員「時間がないから簡単でいい」と呼ぶ）長崎県はまだ刈り取り半分でございますので、これはあくまでも予想だというふうに考えていただきたいと思います。（松田（九）委員「確定した数字じゃないんだな」と呼ぶ）まだ予想でございまして、確定数字は十二月末に全部の収穫が終わった段階で出るわけでございます。
　特に長崎県の場合、一方で台風、一方で干ばつとの闘いでございます。したがいまして、例えば昨年のような被害の少なかった年、この年には四百八十一キロというふうな史上最高の豊作が出ておりますが、その前の年には三百四十六キロというような低い作柄になったということもございます。本年は台風十一号の被害がございましたけれども、長崎県としては過去の被害の多かった年、少なかった年を見れば、やはり被害の少なかった方の年に属するというようなことでございまして、その後の登熟その他についてもよかった方の年であるわけでございます。
　特に長崎県の場合は、一つの県と申しましても立地条件の非常に違う地域を含んでおりますので、その結果、十月十五日現在の予想でございますが、地域によっては五百キロを超えるような地域から三百キロそこそこの地域まであるわけでございます。県全体平均いたしますと四百六十四キロ、去年に比べますと四％減でございますが、長崎県の場合、特に平年とは何だというのは非常に難しいわけでございますが、いい年と悪い年との平均的なものとして私ども平年収量四百二十六キロと言っております。それに比べれば、一〇九という作況指数になるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、最終的には全部のところについて刈り取りが終わる段階でその刈り取りをして公表いたしますので、的確な刈り取りによって適正な数字を発表いたしたいと考えております。
○松田（九）委員　私は、我田引水的に私のところを取り上げた理由というのは、別に私のところがけしからぬと言っているのではない。そういう統計というものを厳密に正確にやってもらわぬと、いろいろ今後の対農民との共済問題を含めて大変な独走が出てくる。だから十分に正確なものに持っていくように努力の上にも努力をしてもらいたい、そういう意味で私は言っておるのだから、十分ひとつ今後は心してやってもらうように。
　それで文部省、だれか来ておるか。——あなた、階級は何か。課長か。課長ではわからぬけれども、私は大臣に出てこいと言っておいたのだけれども、大臣どうして出てこぬのだ。おまえさんに言ったってわからぬけれども、しかしおまえに言っておくから、帰ったら大臣にこの次は部会に出てこいと言っておけ。
　ところで、文部省というのは、これは課長聞いておるかね、米の需要拡大というのを全然やってないのじゃないか。米の需要拡大は横ばいというか、だんだん今下がってしまっておるのだよ。日本国民というのは米が主体の国だ。三千年の昔から瑞穂の国だ。お祭りがある、水田があって観光価値がある。今や減反に次ぐ減反、それで拡大運動は一つもしない。文部省は、子供たちの嗜好がパンだからといってパンをやればいいというものではないぞ。少なくとも一週間に一回くらい、あるいは二回ぐらいは米を食べさせるくらいの学校給食をやるべきだ。そういう指導は一体どうしておるのか、簡単に答えろ。
　これはつけ加えておくが、学校の教員の中には、とにかく副食をつくることに手間暇かかるから、これを省くためにパン食を従来推奨してきた経緯がある。そういうことを含めて、一体どうなっておるのだ、現場は。
○石川説明員　お答え申し上げます。
　まず、学校給食の米飯の実施回数でございますが、全国平均で、学校給食、週五日やっておるわけでございますが、そのうちの二・三回が米飯給食という現状でございます。これは昭和五十一年から始めまして、当初週二回という目標でスタートしたものが現在ここまで来ているということでございますが、現在の行政的な目標は、これを何とか週三回まで持っていきたい……
○松田（九）委員　ちょっと待て。重大な発言だ。週二・三回、どこにやっておるか。そんないいかげんなことを言うな。私のところで調べてみろ、よその県を調べてみろ、福岡でも岩手でも。日教組の教員の多いところは二・三になっておるか。そんな重大な発言をおまえさん、ここでしたらいかぬぞ。後でこの発言は取り消させてやらなければいかぬから、委員長、はっきりそういうことをやってもらいたい。
　続けろ、答弁を。
○石川説明員　今先生おっしゃいましたのは、全国のすべての学校給食を実施している学校のデータを平均いたしますと二・三回。現実に、例えば具体的な例を出しますと、都市周辺で神奈川県の相模原市とか、まだ実施していない市もございます。あるいは、もっと多くは大都市でございますが、いわゆる政令指定都市、札幌から始まりまして福岡まであるわけでございますが、こういうところの実施回数は大変低うございます。例えば札幌市は昭和六十三年度にやっと学校給食での米飯を始めて、現在〇・五回であるとか、おおむね一回から一・五回のあたりにそういうところが入ってい
る。こういうものを含めた平均が二・三回ということでございますので、私ども大都市での米飯給食の実施回数をどうふやしていくかというのが現在の政策的な努力課題になっておる、こういう現状でございます。
○松田（九）委員　課長、二・三、本当にあなたの言うとおりに全国平均がなっておればこれほど大きな声は出さないのだよ。いいか、もうちょっと真実に近いもの、正確なものを言いなさい、こういう委員会では。国民の重大関心事なのだ。私が調べた資料では、一週一回もやっていない学校が山ほどあるぞ。具体的に私が出してみせようか。そういうところを調べないで二・三ございますなんて、のうのうとそんなことを言っておるから文部省は指導していないのじゃないか。だから後で、私はまた別の機会に今の数字を示して、ここでおまえさんとやりとりするよりも私はいつか大臣と話してやる。もうよか。
　通産省、来ておるか。——君は階級は何か。
○庄野政府委員　貿易局の審議官でございます。
○松田（九）委員　通産省というのは、もうかればいいというて、貿易摩擦と言いながらとにかく無制限に輸出輸出、それこそノーチェックで、自主規制はせぬで。これもあらゆる機会に言っているが、全然規制せぬな。自動車なんかは売りたいほうだい。一日八千台も売っているが、そのしわ寄せが農村、農民の減反問題にまで響いてきておる。一体、通産省はこういう輸出拡大方向をノーチェックでやっておるが、どのように考えてノーチェックなのだ。もうかればいいというものではないぞ。経済大国といったって、一握りのそういう企業家がやっておるだけのことで、一般の国民大衆、特に農民は週休二日制どころの騒ぎではないぞ。朝から晩まで働いて、それで土曜日曜もないぞ。そうして働いても、うだつが上がらぬ。そのしわ寄せは全部貿易摩擦、黒字八百億ドルだ。少しは通産省も規制をしたらどうだ。規制の現状についてお伺いしたい。
○庄野政府委員　お答えいたします。
　輸出規制論ございましたけれども、かつて集中豪雨的な輸出があったということを踏んまえながら、現在、節度ある輸出を確保するという観点から、自動車、鉄鋼、工作機械などの品目に関しまして輸出の自主規制措置を実施いたしております。
　例えば、今お触れになりました自動車でございますけれども、これは一九八一年五月から対米向け乗用車につきまして輸出自主規制を実施しておりまして、八九年度におきましては御案内のとおり二百三十万台という数字を掲げてございます。またそのほか、乗用車のほかにＮＣ工作機械なりあるいは繊維、鉄鋼、それから対ＥＣ向けにつきましてはフォークリフトなどがございます。
　以上でございます。
○松田（九）委員　審議官、ちょっと。今あなたの説明では規制しておりますということだが、それならば具体的に数字を言ってみろ。ここ二、三年内の数字、一体いつから規制を始めて、これはこれだけ減りましたよという、自動車だけでもいい。ほかの工作機械その他の問題は別にしていいから、その方の資料も私は持っているけれども。はっきり年次別に言ってみなさい、ここ二、三年内の自動車台数の輸出件数が減ってきた件数を。それだけで私は納得するから。
○庄野政府委員　正確な実績につきましては今統計数字持ち合わせてございませんけれども、八一年から八三年度まで百六十八万台でございました。三年間の措置の後、八四年度は百八十五万台、それから八五年度以来ずっと二百三十万台で横ばいになっております。
　以上でございます。
○松田（九）委員　ちょっと待て。君は何を言っておるのだ。百六十五万台、百六十八万台と言っておって、今二百三十万台で横ばいになっている。君は三と六の計算がわからぬのか。どっちが数が多いのだ、二百三十万と百六十万と。何を言っているのだ、ふえているじゃないか。私が言ったのは減らせと言っているのだ。ふやせと言っているのではないぞ。しかも、きょうはこのことで質問するから出てきてくれるということを要請しておるのに、正確な数字がわかりませんなんて、委員会を君たちは何と思っているのだ。そういうことだから通産省は横着なのだ。よしこれもいつか機会を見て通産大臣を呼んで意見を聞かなければいかぬ。とんでもない話だ。
　もう一回言ってもらおう。今の数字、確認しておこう。百六十五万、百六十八万から二百三十万に今なっております。君はどういう話をしているのだよ。早く言え。もう時間がない。誠意のないことおびただしいじゃないか。
○庄野政府委員　私先ほど申し上げました数字につきましては、自主規制措置の台数の目標でございます。実際、おおむねこのとおりの数字が輸出されたと理解しておりますけれども、最終的に、例えば八八年度二百三十万台につきまして、何万台という数字は、まことに申しわけございません、ただいま持ち合わせておりませんけれども、おおむねこの数字であったと理解しております。
　以上でございます。
○松田（九）委員　ここでそのことに突っ込んで意見を聞いてもしようがない。
　最後に、時間がありませんから一つお聞きをしたいのですけれども、これは経済局長か何かの所管と思います。私は減反についてかねがねいろいろな機会に意見を申し上げておるのだけれども、食管制の問題、意見が賛否両論いろいろありますね、これを改廃することについて。あるいは減反の問題、転作の問題を含めていろいろ意見がある。また、良質米を今後一体どのように拡大するかという是非論もある。要するにその中で我々が今総合して考えておることは、減反について、離島、山間僻地、こういうふうな、転作しようにも転作の方法がない、企業誘致をしようにも企業誘致ができない、農民は職業訓練もしていないし失業保険ももらわない、退職金もない、そういうところで従来のような減反政策をとったならば四百万に近い農村人口は路頭に迷うのだけれども、私が言いたいのは、今転作するなり転用すれば直ちに工業用地にもなるし住宅地にもなる、すべての施設に適するような市街地周辺の農地が山ほどある。俗に言う太平洋ベルト地帯だ。そういうところの農地を、市街化調整区域などというものもあるけれどもこれは緩和すること、やり方を変えて、減反やむを得ないとするならば、現在の百五十万トン体制というものがさらに豊作等において、需要が伸びないことによってどんどんふえるということも考えなければいかぬが、そういうときに減反の方向は、私が今言っているように都会周辺の直ちに転用できる農地を優先してやる。もしそれに従わないという農民があれば、指導上ある程度強制的に、場合によっては系統資金などもそういう農地については適用させないというぐらいの思い切った政策をこの際やるべきであると思うが、一体それについて局長、どう思っておるかな。
○片桐政府委員　農地の利用転換の問題でございますけれども、特に大都市近郊の農地につきましては市街化区域という線引きをいたしておりまして、この市街化区域の農地につきましては農業委員会に対する届け出のみで転用ができるという形になっておるわけでございます。この市街化区域の中につきましては、建設省等で積極的に町づくりという観点から宅地供給を促進するという方策の検討を現在進めている次第でございます。
　また、市街化区域の外側につきましても、ことしの三月に農林省の農地転用許可基準、それから農業振興地域の中の農用地区域の運用基準を改定いたしまして、農地を多面的に利用するということを現在展開している次第でございます。
○松田（九）委員　委員長、最後に恐縮ですが、局長、私が今聞いたのはそういう意味じゃないのだよ。私が言いたいのは、いよいよ減反やむを得ない場合は、直ちに坪当たり何百万もするところをつぶして転用、転作をすべきだという意味なのだよ。そういうことについての方向づけをあなたたち農林省、食糧庁としてはどう考えておるかということを聞きたいわけだ。もうとにかく、自分たちの食べる食糧を自分たちでつくるんだからとい
う大義名分のもとに、二反とか三反とか小さい田んぼを市街地のど真ん中に、こんなところへ田んぼがあるのかと思うくらいのところに田んぼが幾らでもあるんだよ。この世知辛いときには、どうしても減反やむを得ないというならば、そういうところを優先してどんどん提供してもらって他に転用してもらう。それを一つも指導していないのじゃないかというのを今私は言っておるのだ。それについて答えなさい。
○松山政府委員　後期対策の実施に当たりましては、今先生から御指摘がございましたように、地域の条件に即しまして多様な水田農業の展開を図るということとあわせまして、多面的な水田利用を図っていく。これは転用を含めての話でございます。そういう意味では、今構造改善局長からお答え申し上げましたような既に許可基準の改正等は済んでございますので、いろいろな手段を通じてそういうことの普及浸透を図りながら、的確な土地利用が図られるということを頭に置いて進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○松田（九）委員　今の局長の答弁では余り納得しないけれども、時間がないから、また別の機会に意見を交わすことにいたします。
　委員長、発言許していただいて大変ありがとうございました。
○近藤委員長　御苦労さまでした。
　次に、田中恒利君。
○田中（恒）委員　大臣に御質問いたします。
　参議院選挙が七月二十三日行われました。政府・与党は惨敗をいたしました。この参議院選挙の政策上の一つの問題に農業問題があったと言われておりますが、大臣は、今生産者、消費者を含めて日本の農業政策に対して大きな不信がみなぎっておると思いますが、これをどういうふうに受けとめていらっしゃるか、まずお尋ねいたします。
○鹿野国務大臣　農政に対する批判というものは、参議院選挙の結果というふうなものにおきまして私どもも厳粛に受けとめておるところであります。これは、米を初めとする農産物の価格の抑制的な決定あるいは引き下げ、また牛肉・オレンジの自由化の決定というような、いわゆる農業者の将来に不安を与えるような急激な変化がなされ、そしてそういう中で農業外からの農業批判というふうなものも重なってしまった。そのようなことから、農業切り捨てではないか、こんなふうに受けとめられてしまったというようなところに大きな原因があるのではないか、こんなふうに思っております。
　そこで私どもは、農政を着実に推進していくには、やはり手順を尽くしたつもりでも手順が尽くされてなかったんだというふうな、あるいは、もっときめ細かい配慮を持ってやっていかなければならない、確かな情報というものも提供していかなければならない、そういうことによって信頼を回復していくことが大事なんだ。そのようなことから私自身が、生産農家の人が本当にどう考えておられるのか、本当の生の声を聞かせていただくというふうなことが大事なことだということで、先頭に立って各地域を回って、いろいろな対応を率直にやってまいった。このようなところが今日の私どもの基本的な姿勢である、このように御理解いただければ幸いと存じておるところでございます。
○田中（恒）委員　この問題は、参議院選挙が終わってから衆参の本会議、予算委員会で各委員が政府にいろんな角度で質問をいたしておりまして、大体今大臣がお答えになったような、これまでの農政について、やり方、進め方などについて十分理解を得られていない、こういう趣旨の御答弁でありまして、今も手順を考えなければいけないとか、農民の間に不安を巻き起こしているのでその辺についてさらにきめの細かい施策を考える必要がある、こういうような御意見を出されたわけでありますが、それで済むのかどうか。正直言って、これまで政府がとられてきた諸施策について考えなければいけない点、変えなければいけない点、むしろ農業全体が、あるいは食糧全体が大きく変わってきております。農業の動きも、農林省では握られていない側面でたくさんの新しい動きが出てきております。それらを含ませて、いわゆる観点というか視点というか、農政の中身を抜本的に切りかえなければこの問題は決着がつかぬ、こういうように私は思っておりますが、大臣の今の御答弁を聞くと、手順論とか生の声をもう少し聞いてとかいうようなお答えにとどまっておるわけであります。もう少し具体的に、あなたは農林大臣としてどのような施策をお考えになっておるのか。
　堀之内前農林大臣が、今はおやめになっておりますが、当時の総理大臣宇野さんに、参議院選挙が終わった後に、当面、例えば農家の負担金問題、土地改良区の負担金問題、減反の後期対策あるいは米の自由化を中心とする開放問題、こういう問題について堀之内さんのお考えを大臣に伝えた、こういう新聞も選挙直後すぐ出てきたわけでありますが、これは前の大臣でありますが、今の大臣はいろいろあちこち行かれましたね。生の声を大分お聞きになった。私の県にもお見えになった。私も関係者から逐一聞いておりますが、どういうような中身でこれから政策を進められていくのか、もう少し詳しく具体的にお答えいただきたい。
○鹿野国務大臣　基本的には農業というものを魅力ある産業にしていかなければならない。要するに、引き続いて産業政策をしっかりと確立をしていく。それからもう一点は、農村に住む魅力、都会の人が農村に行った場合も、ああ、また来てみたいな、そういう明るい魅力ある農村づくりをやっていかなければならない。すなわち産業政策、地域政策、この二本柱でこれから政策を進めていかなければならないのではないか、こういうふうに考えております。
　そのためには、農地の貸し借りとか農作業の受委託とかそういうふうなことによって経営規模を拡大をしていく、農業構造を改善をしていく。そしてさらに、技術なり経営の指導の強化を実践的な研修教育の充実などによって担い手をしっかりと育成していく。また、バイオテクノロジー等の新しい先端技術の開発普及、そういうふうなものを推進していく、こんなことで農業生産を展開していく。そしてもう一点は、先ほど申し上げましたとおりに、集落道なり集落排水なりあるいは農村公園なり、そういうふうな農村の生活環境を整備して、工業導入等々による就業の機会というものをつくっていく、あるいはリゾート施設等の整備によって就業機会の確保をしていく。このようなことを通じて農山村の活性化を図っていく、こんな考え方を持っているところでございます。
○田中（恒）委員　大変問題が大きいわけでありまして、いろいろ私も考えさせられるところが多いわけですが、産業政策というと非常に大きいし、地域政策ということも今問題になっておりますので、一つだけお尋ねしておきますが、私は、農業者の今の農政不信の背景には、一体農業がどうなるのか、自分のうちの経営が続くのか、こういう追い込められた実態があると思うのです。
　私は昨日は遅くまで大阪におりましたが、一昨日は自分の地元で、私と五十年来一緒に農村運動をやってきた、しかもその地域の実質的なリーダーでありますが、そこの家で二、三人と懇談いたしました。彼ももうやめると言うのですね。息子にやれと言えない。借金が少しある、これは生活はどうにかやってきたが教育につぎ込んだ金だ、もうどうしてもやれぬのでやめるという話で、隣におったのも、二、三人、皆そうでしたね。つまり、もうやれない、私たちの年ごろの連中まではまだやっておりますが、これからの若い人にやらすわけにもいかぬし、やる人もそんなに多くない、こういうことでありまして、そういう状態に追い込まれておるわけであります。
　その実態というものをよっぽど私たちは腹にたたき込んでいないと、私などは野党ですから正直言って遠慮ないことを言わせてもらっていますが、それでも農村や農家の諸君の前に立ったら突き詰められて答えるすべを知らぬという状況にあるのですよ。私は、今の農村というのは単なる霞が関の農林省の頭のいい方の発想だけで問題が処
理できるような甘いものじゃないと思う。だから視点を大胆に切りかえていかなければいけない、こういう考え方を持っております。
　そして今、例えば行革審というものがある。新しい行革審ができておる。まだ最終的なまとめは出てきておりませんけれども、十一月二日に公的規制緩和に関する報告が出されております。これを見ると相変わらずですね。例えば減反の奨励金は、今度の後期、三年後にはやめてしまえということでやめるというようなこととか、市場開放はもっとやっていかなければいかぬとか、あるいは内外価格差をできるだけ縮める、こういうものが相変わらず同じ路線で投げかけられてきておりますよ。海部さんはこれを受け入れて進める、こう言っておる。あなたも海部内閣の閣僚であります。これが進められていったら、今の事態を乗り越え、あすの農業に対する希望を持つような状況は出てこないのですよ。ますます後退以外に道はないのです。
　地域の問題をおっしゃいましたけれども、例えば竹下さんのときにふるさと創生事業というのをやりましたね。ふるさと創生論、非常に大きな政策アピールを出した。これは相当にぎやかに取り組まれております。ところがこれが今度、海部さんの活力ある地域づくりに関する懇談会ということになりましたね。この懇談会のメンバーを全部聞きましたら、二十二名いらっしゃいますが、これどういうことですか、学者が五名、一番多いのは企業の経営者で六名ですか、そしてあとは地方の自治体から三名、マスコミが三名、女性が二名、労働界が二名、青年が一名。農業界はだれも入っておらぬ。私たちは、ふるさと創生というのは農山漁村だと思っている。ほとんど全国的に大半だと思う。農業や林業や漁業を無視してふるさと創生はないと思うが、農林省は大体どういうかかわり合いを——これ、内閣の直轄のような形でしょうし、国土庁などは官庁としてはあれかもしれませんが、中身としては農林漁業問題というのが中心だと思うが、これに対してほとんど農林漁業関係者というのは姿を見せていない。これは一体どういうことですか。
　この問題については、自民党政府は一体どういうつながりを持っていらっしゃるのか。私はよくわからぬものですから、改めて地域という問題を考えて、生き生きとした地域をつくらせていくということになれば、ふるさと創生論については私たちは一定の見解もあるし、必ずしも賛成いたしておりませんが、しかしやはりいいところはあるのですよ。それはどんどん伸ばして、地域に任せて、地域から力強いものを出していく、この着想は正しい。私は大きくしていったらいいと思いますよ。しかしねらいが本当にそういうことなのかどうか、そういう心配はございます。ございますが、中身がこういうことになって、私が聞いた範囲では日経連の鈴木さんが会長だというように聞いている。ほとんどこれ財界ですよ。これでやっていけるのかどうか。農林水産省のこれに関与するかかわり方と考え方をお聞きしたいと思います。
○鶴岡政府委員　お尋ねの懇談会は、地域の活性化について幅広い立場から御意見をお伺いする、いわゆる利益代表という立場から人選が行われているのではないというふうに聞いております。ただ、先生御指摘のとおり農業団体の関係者は含まれておりませんけれども、農村地域に所在します地方公共団体の首長経験者が含まれております。また、同懇談会の議論では農林水産業や農山漁村地域の活性化のための議論が活発かつ多面的に行われるというふうに聞いておるところでありまして、農村が軽視されているというふうには理解しておりません。
○田中（恒）委員　そんな答弁をせられるから私たちは納得いかないのですよ、何か中身は全く違うあれで、内容は農村地域活性化のためにやれることはどんどんやっていくとか、関係の首長さんが出ておるとか——自治体の人は出ておるけれども、二十二人の中で何人出ておるのですか。自治体の関係者で出ておるのは三名ですよ。日本の財界の親分衆が六人出ておるのですよ。その半分、それだけですよ、農村地域と称されるものを持っておる地方自治体の代表者は。そのくらいでどれだけのことができますか、親分は日経連の責任者だということでありますが。だから構わぬのだ、いいと思っておるというようなことでこれはやれますか。これは来年の予算の、ある面では自民党の選挙政策かもしれませんが、目玉にしようとしておるわけでしょう。何で農林水産省がもっと大胆にこういうものの中に入って、一番よく知っておるわけでありますから、今日の農業の実態や生き生きした農政をつくっていく地域づくりをするためにもこういうものが必要であるというものを出さなければ、出すところがないじゃありませんか。そういうことで言われたって、私なかなか納得するわけにいかない。大臣、どういうふうにお考えですか。