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○川島委員　我々が考えてみましても、これはやはり四倍もの変化をすることというのは大変な理解を求めてから行わなければいけないこと、それが我が国の秘密主義がこういう形になったのではなかろうか、こう思うわけでございまして、特に反対をする、各国のプルトニウム反対の中の声で、私どもこれはやはり耳を傾けなければならないなという声が実はあるわけでございます。
　それはハワイ州の知事の言葉でございますけれども、例えばアメリカの国の中で輸送がされる場合でも、多くの対策について関係の州に事前の打ち合わせがある。日本は一切打ち合わせをしてくれない。だから次の点について議会できちっと述べているわけでございますが、一つは、今回の輸送に関して、人間、動物、環境一般の保護をするための安全の配慮が少ない、こういうふうに知事は言っているわけでございまして、日本はデロリストの行動に対処する形での注意に向けられておる余りに、関係諸国の我々の海が島に住むすべての人々を結びつける場所であり、食糧を提供し生活を支えてくれるものだということを理解していない。この輸送は秘密に包まれ、ハワイが緊急寄港に利用されるかもしれない、こういう気持ちがあるにもかかわらず、そういうことについてもきちっと理解を求めてきていない。我が国の放射性物質がアメリカ大陸を輸送される場合でも、きちっと情報提供もあるし、事前の指導だとか手続だとかそういうものはきちっとなされておるわけでございますから、そういう常識の線に沿ってきちっとやってもらいたい、こういうふうに実は言っているわけでございます。
　そこで、五つの問題を具体的にハワイ州知事が言っております。一つは、輸送計画の環境影響評価が不十分である。二つ目は、輸送容器の安全性を第三者の機関でテストを受けていない。三つ目が、船がハワイ州の領海を通過する場合でもハワイやほかの地区管区に通知をする、そういう規定がない。四つ目は、ハワイやほかの太平洋の島々が緊急避難場所、緊急寄港として指定されているのかどうかもわかりませんし、どんな条件でこれらの場所が求められているのか、それも明確でない。五つ目は、何か起きたとき通知するというつもりではなく、あらかじめそのための地元の要員の訓練は、アメリカ合衆国が行っている、そういう並みにきちっとやってもらいたい。こういうふうなことを実は述べているわけでございますが、これに対してどのような見解をお持ちか、お伺いをしておきたいと思います。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　先生の五つの質問、多岐にわたりますが、そのうちの第三者機関によるテストの件につきましてお答えさせていただきます。
　核燃料物質の輸送に関しましては、国際基準といたしまして、国際原子力機関において世界からの専門家を集めまして、放射性物質安全輸送規則というのが定められております。この基準の妥当性は広く世界じゅうに認識されております。各国ともこの規則に基づきまして輸送の安全規制を実施しておりまして、今回のプルトニウム輸送の輸送容器につきましても、発送国及び受け入れ国による設計の承認が必要とされているところでございます。これを受けまして日仏両国の規制当局、日本の場合は私ども科学技術庁でございますが、ここにおきまして当該容器について厳正に審査し、設計の承認をしたところであります。またこれに加えまして、両国規制当局が輸送に際しまして、実際に輸送される輸送物が基準に適合していることについて確認しております。
　このように日仏両国の規制当局によります規制によりまして、輸送容器の安全性は十分確保されております。先生御指摘の第三者によるテストと申しますのは、輸送容器の安全性を十分確認しろということであるかと思いますが、この目的はこのようなことで十分達成されていると考えております。
○石田政府委員　残余の点につきまして、整理しながらお答えさせていただきたいと思います。
　今先生御指摘の、単にテロリスト対策だけではなくて、海に生活する人たちあるいは生物等々につきまして当然十分な安全性を確立しながらやるべきこと、これはもう本当にそのとおりでございまして、私どもも本件輸送に際しましては、まさにそれに十分意を用いてきたつもりであるわけでございます。
　それで、先生おっしゃいましたようにハワイの州知事さん、いろいろそういうことをおっしゃっておられたということもあるわけでございますので、それに対応いたしまして、ことしの九月と記憶いたすわけでございますが、外務省の科学技術審議官と動燃の専門家等がハワイに参りまして、いろいろな御説明をじかに申し上げたところであるわけでございます。それでハワイの方々の御理解も増進したというぐあいに認識しておるわけでございます。
　環境に対する影響の調査でございますけれども、これにつきましては先ほどるる御説明申し上げましたようなことで、基本的には船が沈むことのないような、そういう方法で輸送しようということでやっておるということにつきましては申し上げたとおりでございます。ただし、別にこれは全くケーススタディーとしてではございますけれども、環境影響のケーススタディーを、これはかなり安全サイドに寄った格好でやった結果を見すしても、少なくとも放射線ということでは人体に全く有意な影響を与えないということを我々としましては確認、認識しておるところであるわけでございます。
　それから、ハワイ州の領海を通過する場合、州に通知する義務が必ずしもはっきりしないということであるわけでございますが、これにつきましては、これはあくまで一般論でございますけれども、一般論といたしまして、仮にハワイを含む米国の領海を通過するような場合は、米国政府への事前連絡等はこれは必要であると考えるわけでございますけれども、我々が米政府とコンタクトし、それから米政府がアメリカ国内の各州とはどういうふうに関係するかということは、むしろアメリカの中の問題というふうに認識しておるわけでございます。ただ、これにつきましては、今回の輸送では原則として、これは前に申しましたように、いずれの国の領海にも入ることは考えていないということでございまして、領海外をできろだけ離れて航行するということにいたしておるところは、御承知のとおりであるわけでございます。
　それから、ハワイかほかの太平洋諸国が緊急時に寄港先として指定されているかどうか判明していないという、そういう御指摘ということであるわけでございますが、これも御承知のとおりに、今回のフランスからの日本への返還輸送につきましては、原則として無寄港ということで考えておりまして、あらかじめどこかの港に寄港するということは想定していないところでございます。また今回の輸送に当たりまして、何らかの原因による緊急の入港の場合を想定し、その一般的手続は私ども内々決めておるわけでございますが、具体的な寄港先は一切指定していないということも御了解賜りたいと思うわけでございます。
　それから、万が一の事故発生に備えて、州に対する通知あるいは州の適切な部署の訓練が計画されていないという御指摘ということでございますが、この輸送につきましては、先ほど申しましたようなそういう格好で、基本的にはいかなる第三国にも御迷惑をおかけしないということで準備を進めてきておるということでございまして、なおかつ、その内容がそれだけのものになっておるということも、アメリカ政府も確認しておるというものであると認識しておるわけでございます。したがいまして、この州知事が御指摘になっておるようなことが必要であるとは私ども考えていないところであるわけでございます。
　それからさらに、ハワイ州知事さんが、米国の本土内におきまして放射性物資の搬出につきまして情報の提供とかガイドラインとか手続等が決まっておるのに対して、今回のことについては同じようなことを日本も行うべきだという御見解ということでございますが、今回のフランスから我が国への返還輸送に関しますこの計画は、アメリカの政府との間で二年間余りにわたって協議を行ってつくってきたものでございます。この計画の遂行に関連いたしまして、日本政府はアメリカの政府との間で一定の、これはしかるべき関係をもちろん維持していくわけでございますけれども、もしも米国内で、州政府との間で何らかの手続等が必要だということになりますれば、それはアメリカの国内問題ということであろうかと思っているわけでございます。
　以上含めまして、ハワイの州知事さんに対しましては、繰り返しになりますけれども、外務省の科学技術審議官と動燃の専門家が参りましてお目にかかり、御説明申し上げ、私どもも人間生活にもあるいは生物環境にも十分配慮しながら今回の輸送を計画しておるということを申し上げ、御理解を賜ったというふうに認識しておるところでございます。
○川島委員　日本の認識と情報公開の問題では、フランスが非常に高く評価をされておりまして、我が国の閉鎖性について各国とも非常に不快感を持っている、こういうように私どもは理解をしておるわけでございます。政府が言うように、安全性が求められる中で今回のように安全な輸送船を六十億かけてつくった、こういうふうに報道されているわけですが、これが一回こっきりで廃船にしてしまうというその理由は一体どういうふうなところにあるのかということをまずお伺いをしておきたいと思いますし、さらに、このように他国から批判を受けるような輸送を続けなくて済むような、日本の独自のそういう再処理計画というのはどういうふうに審議されているのかということについても、お伺いをしておきたいと思います。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今回の輸送、約六十億という御指摘でございまして、一回で六十億は高過ぎるのではないかということであるわけでございます。ただ、今回のプルトニウムの輸送費用でございますが、これは輸送船の運航に要する費用等々含まれておりまして、現段階では輸送が完了しておりませんので、輸送にかかります費用を正確に算出することは極めて困難であることも御認識いただきたいと思うわけでございます。
　動燃の予算におきましては、今回の輸送に直接この実施にかかわるということでは、経費といたしまして約十二億円、それから輸送に必要な設備準備費として約五十一億円を計上しておるところでございます。ただ、この約五十一億円は、輸送容器とかコンテナ製作費というようないわば設備のための投資でございまして、動燃が行うであろう次回以降の輸送におきましても繰り返し使用されるというものと考えておるところであるわけでございます。
　しからば、いつまでこのような輸送を続けるのかということであるわけでございますが、これまた御承知のように、我が国は電気事業者がイギリス及びフランスの再処理事業者と再処理契約を締結しておるわけでございます。したがいまして、イギリスとフランスの再処理工場で分離されますプルトニウムは、これはまさに我が国のプルトニウムであるわけでございます。まさに我が国のエネルギー源としてのプルトニウムを輸送してくるということであるわけでございまして、これはまさに我が国の仕事として遂行すべきものと思うわけでございます。
　しからば、最後の御質問になりますが、こういう外国への再処理委託、これは再処理委託をするからプルトニウムは海上輸送があるということになるかとも思うわけでございますが、一体いつまでこういうことをやるのかということであるわけでございます。
　それに関する国内の措置でございますが、これにつきましては、動力炉・核燃料開発事業団は茨城県の東海村におきまして再処理工場を運転しておることは、御承知のとおりでございます。それに続きまして、民間事業者が青森県の六ケ所村におきまして年間処理量八百トンの再処理工場を現在計画中であるわけでございまして、安全審査中であるわけでございます。こうすることによりまして、我が国の国内におきます核燃料サイクルの確立に一歩さらに大きな歩みをしるしていきたいと思うわけでございますが、同時に英仏におきます再処理も無事行われ、なおかつ輸送も安全に遂行していきたい、かように考えておるところでございます。
○川島委員　今の答弁では、まだ自給自足が見通しがない、こういうふうに受けとめてもいいわけですか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　それぞれの電気事業者がイギリスのＢＮＦＬ、フランスのコジェマと締結いたしました再処理契約の契約、まだございますので、これからも我が国の電気事業者の原子力発電所のサイドから、イギリス及びフランスには使用済み燃料が送り出されるということになろうかと思うわけでございます。最終的には、なるべく我が国の国内におきまして使用済み燃料を再処理し、プルトニウムを取り出すという努力をしていくということであろうかと思うわけでございますけれども、国際的にプルトニウムを安全に取り扱われる、そういうシステムをつくり上げていくこともまた重要であろうかと認識している次第でございます。
○川島委員　アメリカは、今度クリントンに一日二十日に政権がかわるわけでございますが、原子力発電については、安全性の問題を理由に、新韻の原発建設は進めないという方針を実は選挙申出しているわけでございます。そういう中で今回の我が国のプルトニウム輸送の問題について、非常に国際的な批判があるということを受けて、ＩＡＥＡは会議を開いて、この問題について急遽審議をする、こういう方針が出されておるやに聞いておるわけでございますが、先ほどからのいろいろの我々が問題点を提起をすることとは別にして、ここの会議で出された問題について我が国はすべて情報公開を含めて遵守をする、こういう形に私どもはなろうかと思うんですが、それでよろしゅうございますか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今ほど先生御指摘の会議と申しますのは、国際原子力機関、これのブリクス事務局長の名前で召集いたしましたプルトニウムの取り扱い管理問題に関します専門家の、もともとＩＡＥＡは非公式な会合、こう言っておったわけでございますが、その会合のことであろうかと存ずるわけでございます。この会合はきのうときよう、国際原子力機関の所在地でありますオーストリアのウィーンにおきまして目下開催されつつあるというそういう状態であるわけでございまして、私どもの方からも白尾調査国際協力課長を派遣いたしまして、会議に備えておるところであるわけでございます。
　この会合は、先ほども申しましたように非公式な会合でございまして、プルトニウム利用の現状、それからプルトニウムの貯蔵、利用、処分あるいは輸送に関します政策、あるいはＩＡＥＡが世界全体を見ながらプルトニウムを管理していくというような上にどういう役割を果たすかというようなことにつきまして、ＩＡＥＡ事務局とそれから関係国、これはアメリカ、イギリス、フランスそれからロシア、中国、ドイツ、日本と関係国が非公式にざっくばらんに話し合うという、そういう会合であろうと認識しておるわけでございまして、その意味では、この会合で最終的な方向とか、あるいは位置づけが出されるものとは認識していないわけでございます。
　また、我が国といたしましては、このような会合を通じまして、将来の国際的なプルトニウム利用や管理のあり方、あるいはその場合におきます国際原子力機関の事務局や関係国の考え方等を十分聞きまして、将来の我が国のプルトニウム利用政策を踏まえながらこの議論には積極的に対応していきたい、かように考えておるところでございます。
○川島委員　実は、私四点通告をいたしておりまして、もう時間がございませんので、ちょっとはしょって主なところだけお伺いをしておきたいと思いますが、一つは、環境を守るために審議会が答申をしてきておるわけでございますが、特に今オゾン層の破壊の問題で、フロンガスの禁止を受けての取り組みが早まって各国とも対応がなされてきておるわけでございますけれども、東南アジア諸国の途上国からは、日本の環境問題についての取り組みが非常に――技術指導だとかいろいろなそういう部品といいますか設備、そういうものについて環境問題で日本はもうけ過ぎているんではないか、もっと原価なり無償で、環境汚染を抑える装置についてはあらゆる部門で協力をしてもらわなければいかぬという国々の声が実は上がっておるわけでございます。
　さらに、国内においてもフロンガスの問題は、今自動車だけ取り上げましても大手のメーカーではいまだにつくっておりますけれども、中小の修理工場やなんかは今はばたっと手に入らないということで非常に困っているわけでございますけれども、科学技術の観点から、こういう代替品の施策についてどのような手当てをしておるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○西出説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、オゾン層保護につきましては地球環境問題のトップバッターということで、国際的にはウィーン条約あるいはモントリオール議定書に基づいて規制を進めていくということでございますし、十一月の半ばに開かれましたコペンハーゲンでの第四回の締約国会合で、特定フロンについては削減時期も九六年までに全廃ということで繰り上げられました。
　こういう中で、開発途上国に対してどういうふうに協力をしていくかという点が一点ございます。これにつきましては、私ども幾つかの施策を進めているところでございますけれども、一つは、途上国の専門家の方々に日本に来ていただいて、代替のための技術の学習、あるいは実際に我々の進めてまいりました政策についての研修というようなことをやっておりまして、これは毎年各開発途上国からの方に来ていただきまして、平成二年度からＪＩＣＡの集団研修コースということで指導をしております。
　それから、実際にその代替を進めていくという意味では、開発途上国、具体的には例えばことしの三月にタイで、日本とアメリカが協力いたしまして、タイの実際の製造業者に対してどういう技術を代替したらいいかということの指導をやっております。これにつきましては、我が国も技術的な面でかなり細かいところまでの指導をやっておりますと同時に、国連の中にこのオゾン層保護の開発途上国への支援の基金がございます。基金に対しての活用のための指導というのを我が国も協力いたしましてタイにおいて、としやったわけでございますけれども、こういうような開発途上国への技術移転というのを今後とも進めてまいりたいと思っております。
　それから中小企業に対しましては、これも私ども脱フロンあるいは省フロンということで、この需要削減をいかに進めていくかということが九六年全廃への非常に大事な課題だと考えております。その意味で、これまで例えば中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫の中で、脱フロンあるいは省フロンの洗浄装置等を導入するのに対して低利の融資制度を設ける、あるいは税制面での優遇措置を講ずるというようなことで、技術的な面ででき上がったものについて早急に代替化あるいは省フロン化という形で対応がうまくとられるような形での施策を講じてきているところでございます。
　以上でございます。
○川島委員　もう一点。今国連におきましても、我が国はさきのサミットで気象変動条約の締結に賛成をしてないわけでございまして、国内におきましても自動車の排ガス規制の問題が非常に声が上がってきている。電気自動車の導入が、公共団体における導入が非常に少ないんじゃないか。コスト高もあっていろいろ問題があろうかと思うわけですが、神奈川の生協は率先してそういう受け入れをしている。やはり需要がなければつくる方も開発が非常に少ないというのが、我が国の商工の関係の業者の実績じゃないかと思うわけでございますが、そういう研究開発についてもっときちっとやるべきだと思うのですが、その現状はどうなっているのか。
　それから、バーゼル条約の関係についても、リサイクルの技術の問題で、ドイツが包装の関係だとか自動車の関係だとか、あらゆるものについで非常に国際的に高く評価をされているのに対して、我が国は非常におくれていると思うのですが、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○斉藤説明員　御説明申し上げます。
　電気自動車についての取り組みでございますが、電気自動車は現在、平成三年度末で千三百台でございますが、地方公共団体におきましても一生懸命導入の率先垂範の努力が続けられておりすして、これまで約二百台が地方団体に導入をされておるというところでございます。
　また先生御指摘の、生協におきまして共同購入をいたします。その組合員に配送する低公害のトラック、これを開発するためにコープかながわとコープ電動車両開発とが協力しまして、いす父犬んと組みまして現在電気配送トラックを開発いたしまして、実走行テストを横浜で行っておるところでございます。このＥＶ技術検討委員会には環境庁の方の職員も入っておりまして、いろいろ御助言申し上げておるところでございますが、電気自動車、確かに価格の問題、それから需要の問題開発の問題とあるわけでございます。私ど永として、各種の助成措置、税制上の優遇措置等によりましてその推進を図っておるところでございまして、関係省庁とも協力をいたしまして、さらに一層の推進を図りたいと思っております。
○川島委員　時間がございませんので一点だけ、文部省がお見えになっておりますので。
　実は、英国の科学誌の「ネーチャー」が日本特集を発行いたしまして、幾つかの問題について批判といいますか提言といいますか、そういうことを行っておるわけでございますが、この中で日本の大学制度の問題について幾つか指摘をしておるわけでございます。これをどう受けとめておるのかお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○工藤説明員　お答えいたします。
　「ネーチャー」は、私どもも拝読させていただきましたけれども、いろいろなことを指摘してございます。私どもの感想だけではなくて、大学の先生方何人かの御感想も承りますと、御指摘の趣旨、一面事実といいましょうか、なかなか的をついている部分もありますけれども、他方、一面的過ぎるのではないかという御指摘なり御感想もあるところでございます。
　ただ、いろいろ言われているところにつきましては、私どもも謙虚に受けとめておりまして、特に日本の学術研究がこれから国際的な役割を果たすためにももっと充実しなければいけないという課題につきましては、既に各方面からも指摘されているところでございまして、そのための大学の組織運営の活性化という問題について大学審議会でも目下検討中でございますし、また私どもも、予算の上で研究費、それから設備費施設費あるいは若手研究者の処遇改善等々、各種の教育研究条件の改善につきまして努力しているところでございます。
○近岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十一分開議
○近岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関晴正君。
○関委員　第一に質問いたしますが、フランスのスーパーフェニックスがことしの六月二十九日において、フランス政府がこの運転の再開を取りやめた。七年もかかってスーパーフェニックスの研究に努めておったフランスが、ついに再開を断念した。これは科技庁長官は、断念したとは言いながらやめたんじゃないんだということで執拗に答えているんですけれども、このフランス政府のプルトニウムを燃料とする高速増殖炉の断念というものは、私は、世界の原子力経済と申しましょうか原子力政治と申しましょうか、そこに与えた影響というものは大変なものだと思う。このことについて我が国は、そんなことがどうあったって我が道を行くんだと言わんばかりにプルトニウムの道を突き進もうとしているんですが、やっぱりここで日本も見直しをする、考え直しをする、そういうことにならなきゃならぬじゃないだろうかと思うんです。科学技術庁の中に、こんなことは一顧だにしない、進め進めということになっておられるのでしょうか。まず、この点を伺います。
○谷川国務大臣　これは午前中も議論がございました。それからまた予算委員会でもお答えを申し上げましたが、確かに六月の下旬に、フランスの総理大臣がスーパーフェニックスにつきましては安全性についてさらにもう一遍よく再検討をしなさいということで、再開が見送られることになりました。ところが七月になりまして、それを受けましてキュリアン研究宇宙大臣、担当の大臣でございますが、私に手紙が参りまして、ああいう発表があったけれども、やめたわけじゃないから御了承いただきたい、こういうことでございました。
　それから、その後私、八月、十一月に彼とお目にかかってお話をする機会がございました。十一月には日本へ来ました。その際に、またスーパーフェニックスの問題も取り上げまして質問をしたんですが、同様の答えでございまして、私言ったんですよ。国会でいろいろ質問にお答えせぬといかぬからはっきり言ってくれ、いややめたんじゃない、しばらく待ってくれ、研究を重ねておる、こういうことでございましたので、御了承いただきたいと思います。
○関委員　やめたんじゃない、見合わせることにしたんだ、そのうちにやるんだ、こういうお答えのように聞いたわけですが、何でこのスーパーフェニックスが断念するに至ったかということについては、大臣、どう把握されていますか。
○谷川国務大臣　何度もなにするようでございますが、断念したんじゃないんで、なお精査をしておる。そこで、八月に会いましたときにこういうことを言っておりました。（関委員「いやいや、なぜやめたかということです」と呼ぶ）やめたんじゃない。安全性につきまして、さらに念査をするようにという総理大臣の御趣旨だそうです。
　さらにつけ加えますと、けさほどもお話がありましたが、これを高レベルの燃料体、なるべく廃棄物が出ないようにする点でスーパーフェニックスが貢献をすることができるかどうかもあわせ研究するようにという指示だそうでございます。これにつきましては、日本の高い原子力技術もかりたいので専門家を派遣してもらえないだろうかということで、オーケー、三人派遣して一緒に研究しているところでございます。そういうことでございます。
○関委員　この人は、何と申しましょうか、例えで言えば悪いんだけれども、ばかの一つ覚えなんというのがありますよね。再開を見合わせたということはやめたんじゃないとくる。しかし、スーパーフェニックスの再開はやめたんですよ。やめたというのと見合わせたという言葉の違いがある。しかし、この言葉の違いは、故障が起きたというのと、故障じゃなくて、事故じゃなくて、事故にもかかわらず故障だなんといっている言葉と同じなんです。
　だから私、大臣に聞きたいのは、何でこれほど金をかけてつくった百二十四万キロワットにわたるところのスーパーフェニックスの運転をやめたか、大きな理由が三つあるんです。ナトリウムの管理が難しいというのと、原子炉の中における反応度を制御することが難しいということなんです。炉の中の点検がまた難しいということなんです。ですから、炉心の問題とナトリウムの問題とそれから原子炉そのものの点検の問題と、この三つが大変だというんです。火災が起きる、爆発が起きる、ナトリウムというのは扱いにくいものだから手を上げたんです。
　そこで、今あなたが何か日本から三人が行って助けてくれるようなお話をするけれども、そんなものじゃない。三人だれが行ったかという話まで入ればいいんだけれども、とても時間がないか以私が申し上げておくけれども、あの膨大な一つの報告書というものを読めば、どういうわけで再開を見合わせたか、なるほど言葉ではやめたとは言いませんけれども、私どもから見ればこれは死亡宣言だ、こう思っているのです。いつ起こるだろうか、まあフェニックスだから、不死鳥だからまた起きてくるぞと思われるかもしれぬけれども、そういう意味からいけば、どれだけ金がかかるかということについても大変だと思うのです。だから、安全上の問題と経済上の問題で、これはもう見合わせるしかない、言葉で言えば見合わせる、それから世界的に見ればやめたですよ。
　このおかげで世界各国、大変な影響でしょう。そういうような方針が今度世界的にとられなくなるということですよ。再処理で商売している国は困りますよ。フランスだって再処理で商売しているんでしょう。イギリスだって再処理でまた商売しようというんで、今やっているでしょう。し面し、このことが起きてからイギリスも大変な変化を起こしたでしょう。ＴＨＯＲＰだって、もう運転できるかどうかわからない。千二百トンの処理能力を持つこの会社も、つくったものの見通しがつかない。やめるしかないじゃないかと今言われてますよ。これはイギリスの最大の問題になつているでしょう。各国とも、この六月二十九日を打点として、大きく原子力行政というものに変化を来しているわけです。しかし、我が国だけは進め進めですよ。
　そこで、今一トンのプルトニウムを運んでくるというんだけれども、この一トンのプルトニウムを運ぶにしても、世界各国は多大の懸念を表しておる。懸念の第一は、まずこの海を汚されるんじゃないかという、海上に浮かんでいる島々の国々ですよ。小さな島の国だけれども、大きな海が汚されたらどうするかということが一つの問題。いま一つは、日本が核兵器をつくる、そういうプルトニウムをたくさん貯蔵されてはたまらないじゃないかという軍事上の懸念です。はしなくもきょうは十二月八日ですよね、大臣。大臣も私も、あの十二月八日というのは、私は中学生であったし、あなたは高校生だったでしょう。今から五十一年前のことになりますが、忘れられません。きょうは大東亜戦争への日です。そういうことを思いながら、日本が再び戦争への道を歩むことは断じて許さない。こういうことで核燃の扱いについても平和に徹するんだ、こうきているけれども、何せそういうプルトニウムというのはすぐ原子爆弾になるものですよ。長崎に投下されたのはプルトニウム爆弾。そういうものが日本にたくさん貯蔵されてはたまらないよという国々の懸念もあるでしょう。そういうことから、今日我が国のプルトニウム行政というものに多大の懸念がある。
　そこで、私は余り論ずることはしませんが、なぜこのプルトニウムの輸送に当たってこんなに、フランスから持ってくるのにまず時間がかかったのだろうか。その時間のかかった理由の中に、先ほど我が党の辻さんが質問されましたように、プルトニウムの組成の問題があった。このプルトニウムの組成の問題というのは、プルトニウムの容器についての申請、プルトニウムの言うなれば設計についての許可申請、この許可申請の第二回目のものですよ。何で第二回目の許可申請が必要になったのですか。ここから聞きましょう。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　過去に行いました輸送物の設計承認、輸送物と申しますのは容器の中に放射性物質を入れたものを輸送物と申しますが、その設計承認におきまして、本輸送物で輸送できる収納物としては七種類あり、収納物ごとに全体のプルトニウムの質量、。プルトニウム同位体の各質量等が定められておりました。
　今回の輸送に際しまして、一部の収納物についてプルトニウム組成が変更されました。その程度でありますが、一部のプルトニウム同位体、プルトニウム郷とプルトニウム２４２でございますが、この質量が全体のプルトニウム質量の三％程度増加したものでございます。これら変更によりまして、輸送物の構造とか熱、遮へい、あるいは臨界にかかわる解析に影響があるかどうかを解析しましたけれども、従来用いました収納物の条件の範囲を超えるものではないということがはっきりいたしましたので、改めて解析を行う必要がないということを確認しました。また密封解析につきましては、プルトニウムの組成ですとか収納物の密封性に関します発送前検査の方法が今回少し変わりました。そのための解析を行ったものでございますが、解析結果はすべて法令、この法令はＩＡＥＡの輸送規則に基づいてつくられているものでございますが、その基準値を満足しているということを確認した次第でございます。
　したがいまして、今回のプルトニウム組成の変更は、単に解析条件の変更であって、試験を実施したりそのほかのことを行う必要はないということでございました。念のために申請がなされ、解析をしなくてもいいということを行うために申請があったというふうに解していただいて結構だと思います。
○関委員　組成の問題でそういうような変化があったというのだけれども、我が国としてはどういう組成の内容だと思って申請をしてきたのですか。八四年の当時と同じようなものとして申請されたのですか。それともまた変化があったのですか。そこはどうです。
　それから、ただいまの答弁の中には、２３８と２４２ですか、そのお話だけしておったのだが、だとすればあとのものは変化がないのですか。おかしくありませんか。
○佐竹政府委員　先ほど申しました変更前の解析で用いましたプルトニウムの組成それぞれの量で、今回、今申しましたプルトニウム２３８とプルトニウム２４２が変更前といいますか従前の申請の範囲を超えたものでございますので、そのプルトニウム２３８と２４２だけを取り上げたものでございまして、その他のプルトニウムにつきましては、従前の申請の範囲内にございました。
　それから、どうして変わったかということでございますが、以前に輸送したもののプルトニウムと同じ組成というふうに考えて、とりあえずの解析を行いました。また、フランスの方で輸送に先立ちまして最終に組成がはっきりいたしましたのでチェックしましたところ、今申しましたプルトニウム２３８とプルトニウム２４２の量が少しふえているということで、改めて輸送物の設計承認の申請のし直しということになったものでございます。
○関委員　もう一遍言ってください。２３８が幾らから幾らに、２４２が幾らから幾らに、そしてあとのものは変わらないというのは、どういうことなのか。
○佐竹政府委員　プルトニウムの組成で、プルトニウム２３８が一・四％以下になるという従前の申請が、変更後ではプルトニウム２３８が二・二％以下になるということでございました。それからプルトニウム２４２が、変更前は四・三％以下という申請でございましたが、変更後はプルトニウム２４２は七・一％以下になるということでございました。
○関委員　そうしますとあなた、一・四と四・三で、計算しますと五・七ですよ。その五・七であったものが、二・二と七・一と足せば九・三ですよ。ふえていますよ。ふえておったら、他の方が減っていなければならないじゃないですか。こんな計算、どこにありますか。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　パーセントで申しましたとおり、これは割合を示しておったわけでございますので、全体のプルトニウムはそれに応じてふえたということでございます。
○関委員　今のは全然答弁になっていません。午前中に答えた答弁と今答えた答弁と、足し算と引き算やればトータル一〇〇になりませんよ。
　そこで、その論をしていれば時間を食ってしまってどうにもならないから申し上げますが、いずれにしてもこういうような組成がわかったのは、いつわかったのですか。
○佐竹政府委員　ちょっと修正させていただきます。
　核燃料輸送物設計変更申請書におきましては、収納物の各質量はグラム単位で上限値を定めております。したがいまして、先ほど申しましたパーセントは変更前の収納物のプルトニウム、それからアメリシウムの質量の上限値を一〇〇％といたしまして、それに対しまして変更前ではプルトニウム２３８が一・四％以下、プルトニウム２４２が四・三％以下という上限値を決めておりましたところ、今回の場合はプルトニウム２３８が二・二％以下、プルトニウム２４２が七・一％以下というふうに変わったということで、上限値に対する比率で今申し上げたところでございます。
○関委員　いつ覚えたかと聞いているのですよ。聞いていることだけ答えなさい。
○佐竹政府委員　変更がありましたのは、ことしの八月二十五日に申請がありました。
○関委員　どこから聞いて、そういうことがわかりましたか。
○佐竹政府委員　動力炉・核燃料開発事業団から変更申請をしたいということがあって、申請を受けつけました。
○関委員　動燃事業団理事長にお尋ねします。
　理事長は、どこから聞いてわかりましたか。
○石渡参考人　フランスにおきまして、日本に向けるプルトニウムを全部容器におさめた段階で分析をして、日本側に通告があったと聞いております。
○関委員　フランスというのは、フランスのどこですか。
○石渡参考人　コジェマ社でございます。
○関委員　そういうことを外国から知らされて、そうして日本が設計変更と、それに伴う容器の変更の申請をされたわけなんですが、この問題は、とにかく我が国の当初の使用済み燃料を外国に送って再処理してもらうときの状態というのは、非常に燃焼度の低いものであります。燃焼論をどれほどさきの国会におったときにやったかわかりません。まあ二万メガワット。ところがこの組成でいきますというと、二万メガワットじゃなくて三万か四万のメガワットの間の燃焼度に値する組成になる。それはお認めになりますね。
○佐竹政府委員　先ほど冒頭に申し上げましたが、輸送物と申しますのは、輸送容器、その容器の中にこの場合ですとプルトニウムを詰め込んだ、その状態で輸送物と申します。今回変わりましたのは、その中身に詰めるプルトニウムの組成が変わったということで、容器とプルトニウムを合わせました輸送物、それの設計変更ということでございましたので容器は変わっておりませんので、念のために。
　また、先生が申されましたようなプルトニウム２３８とプルトニウム２４２の組成が少しふえたということだけで燃焼度がどれほどふえたかというようなことは、私ども安全審査当局としては承知しておりません。
○関委員　大変なことです、これは。燃焼度の状態によってそれぞれの組成率というものがあるのでしょう。基準があるでしょう。科技庁がそんなことを知らないのですか。そんなことを知らないということないでしょう。だからこそ先ほど、燃焼度の低かった我が国のものに比べて返ってくるものは燃焼度の高いものじゃないか。ということは、日本の使用済み燃料じゃなくて、他国の使用済み燃料を日本に返すということになるのじゃないか。そんなことは許されないじゃありませんか。どうです。お答えください。これはどこのものかわからないものじゃありませんか。答えてください。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、フランス・コジェマの再処理工場におきまして、日本だけではございませんで、ドイツとかスイスとかほかの国の使用済み燃料を処理しておるわけでございまして、物理的に我が国のプルトニウムが他の国または他の電力会社の使用済み燃料から回収されたプルトニウムとまぜることは、これはあり得ると承知しておるところでございます。
　したがいまして、我が国に輸送するプルトニウムの同位体組成、同位体比は、必ずしも搬出した使用済み燃料中に含まれます。プルトニウムの同位体と全く同じになるとは限らないと承知しておるわけでありますけれども、核分裂性のあるプルトニウムにつきましては、再処理分、再処理依頼分と等量のものが含まれるということになっておりまして、この点は先ほども申しましたように、我が国を初め各国のカスタマーたる電気事業者とコジェマの間でもう合意されていることでございまして、また、これまた先ほど申しましたように、国際原子力機関によります保障措置上も問題ないということになっていることを御了解賜りたいと思う次第でございます。
○関委員　大変なことがこの場ではっきりされました。言うなれば、核燃物質についての管理体制というものは、寸分のすきもないくらいにきちんと行われているはずでありました。それが日本から行った使用済み燃料が再処理されて、その結果のプルトニウムの返還じゃなくて、他国のものも入りまじって来ることになっているのだ、こういうことですから、これは容認するわけにいきません。日本のものをフランスが処理して、日本のものを返してくれなきゃならないでしょう。日本のものといっても、これは原産地はアメリカですからね。他国からいただいたウランですから、それを使用した後の使用済みの燃料をそれぞれお願いしているのですが、返ってくるときにはじって他国のものが来る。分裂性プルトニウムの量さえ間違えなければいいじゃないか、これは聞いたことがありません。日本のものが返ってくるものだと思ったら、他国のものが来た。
　じゃ、日本のものはどこへ使われているのです。恐らく我々の推定では、日本の良質のプルトニウムがフェニックスに使われているんじゃないだろうかという想定がされるわけです。日本のウランの一部がフランスの軍事に供せられているということになるんじゃないだろうか、こういう懸念が生じます。これについては何の懸念も感じませんか。大臣あるいは局長あるいは理事長、どっちでもいいです。
○石渡参考人　まず本論に入ります前に、日本のものが良質であるかどうかという点につきまして私どものデータを御紹介申し上げますが、現在「もんじゅ」に初装荷用として燃料をつくっておりますそれの平均と、それから今輸送中のフランスからの返還プルトニウムの組成は大差はないということを申し上げさせていただきます。
　なお、「もんじゅ」に使っておりますプルトニウムのそもそもの燃料の平均の燃焼時間は二万二千五百という数字でございます。
○石田政府委員　先ほども申しましたように、使用済み燃料から取り出されますプルトニウムにつきましては、まさに核分裂性のあるプルトニウムについて等量ということでそれぞれ考えるということは、先ほども申しましたように国際原子力機関による保障措置上も問題なしとされているところであることを御了解賜りたいと思うわけでございます。
　さらに、これまた先ほども申しましたけれども、我が国の電気事業者とフランスの再処理事業者の間で締結されております再処理役務契約は、日仏原子力協定第一条第一項（ｂ）に基づいて締結されているものでございます。この日仏協定第二条に従いまして、我が国の使用済み燃料から回収されますプルトニウムは、平和目的であり、平和的非爆発目的にのみ使用されることになり、この点は、これも先ほど申しましたフランス政府の我が国に対します国際約束である、かように考えているところでございます。
○関委員　日仏原子力協定によって、日本のものが他国のものに返されてきてもいいなんということが協定の中にあると言うのですか。そんなことはないでしょう。いいかげんな答えはしないでく、ださい。
　次。この問題で余り時間をとりたくありません。
○近岡委員長　関委員、ちょっと答弁があるそうですが……。
○関委員　答弁がある。じゃ、どうぞ。
○佐竹政府委員　お答えいたします。
　日仏原子力協力協定を補完いたします文書、原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とフランス共和国政府との間の協定を改正する議定書に関する合意された議事録の交換公文がございます。これは平成二年七月十九日に号外として外務省から告示されておりますが、この第二項（ｂ）のところに、「協定の対象となる核物質が、機関の保障措置の適用上選択されている施設以外の施設に置かれる場合には、フランス共和国政府は、機関の保障措置の適用上選択されている施契の中にある同量の核物質であって核分裂性同位元素の含有量が同等以上のものと代替する。」ということがございまして、これによって先ほどの代替が行われているものでございます。
○関委員　これはさらに詳しい質問は、また別にしたいと思います。
　次の質問に移りますが、これは動燃の理事長にお尋ねいたします。
　我が国が今日持っておるところのプルトニウムの量ですね、現在どのくらいの量をお持ちですか。
○石渡参考人　我が国がと言われますと、全体数字は私存じておりません。規制当局からお答えをお願いしたいと存じます。
　それから、動燃につきましては、再処理から燃料製造に至る過程で約〇・四トンぐらいの工程内の在庫があると承知をいたしております。
○関委員　あなたのところでやっている再処理工場、これはことし現在でどのくらい再処理されました。
○石渡参考人　お答えいたします。
　今日まで累計で六百七十トン処理をいたしました。
○関委員　ことし幾らやったかと聞いているのです。
○石渡参考人　今年、年ベースで約百トンでございます。正確には百三トンほどだったと記憶しております。
○関委員　回収率は何％になっています。
○石渡参考人　平均いたしまして〇・四ないし〇・五というのが、我々の過去の経験でございます。
○関委員　そんなことないでしょう。〇・五超えているでしょう。あなた、どこを見ているのです、理事長。〇・五から超えて〇・六に近いでしょう。何です、今の答弁。
○石渡参考人　フィッサイルでお答え申し上げました。
○関委員　何で答えたって。もう一回答えてください。
○石渡参考人　核分裂生成物としての数量を申し上げました。
○近岡委員長　はっきり言ってください。
○石渡参考人　核分裂性物質の量でお答え申し上げました。
○関委員　ことしは、そうすると百トンのうち幾ら出たのですか。
○石渡参考人　四百八十キロ程度になると承知をいたしております。
○関委員　そうすると、百トン処理して四百八十キロということですか。少し違いませんか。何月からのものに今の計算が出ています。ことしの何月からのものです。十カ月分ですか、これは十二カ月分ですか。
○石渡参考人　今年一月からの数字でございます。
○関委員　今度あなたたちの力こぶを入れているところの「もんじゅ」が、今秋の臨界の予定が来秋に延び、来秋の予定がさらに来秋、こうなるのだが、これはいつそういうことがおわかりになりました。
○石渡参考人　「もんじゅ」用の初装荷燃料の製造に当初うまくいきませんで、それが主なる原因で臨界が延びてまいったわけであります。いろいろ工夫もしたわけでございますが、当初のつまずきのおくれが挽回できないで、来年の秋ごろというふうに最近訂正をしたところでございます。
○関委員　最近というのは何月何日です。
○石渡参考人　十一月の下旬に総合的な判断をいたしました。
○関委員　初装荷の量というのは、幾らになっていますか。
○石渡参考人　核分裂性物質で千三百六十キロでございます。
○関委員　現在どれだけ確保しているのです。
○石渡参考人　原料は既に確保してございまして、現在、燃料に加工中でございます。
○関委員　加工は終わるのは、いつです。
○石渡参考人　来年の六月までにはと計画を進めているところでございます。
○関委員　今度の「もんじゅ」の遅延というものによって、言うなれば再処理工場における活動は休むわけじゃありませんから、プルトニウムの生産は順調になされるわけですね。再処理工場の運転、今休むことなくやっているのでしょう。どうですか、運転状況。
○石渡参考人　過日、今年の予定を済ませまして、来年の夏過ぎまで計画的な停止に入る予定にいたしております。
○関委員　「もんじゅ」の炉心取りかえの燃料に使うためにフランスからとにかく持ってくるんだ、こういうことでこのプルトニウム輸送が行われることになっているわけなんですが、我が国の独自の東海村の再処理工場だけでも、「もんじゅ」に間に合わせようと思えば、休むことなくやれば当然供給できる能力があるわけですね。
　また、そういう時間をとっておけば、今回日本がプルトニウムの輸送に当たって各国の懸念を解消する時間は十分ある。我々国民に対しても、いろいろな危険がそれぞれ提起されておるんだけれども、その説明も十分できたはずなんです。だけれども、しゃにむに日本に足りないからといって急いだ。急いだ結果、各国の懸念がいろいろと示された。しかも、我が国が情報管理だといって何という船であるかも示さないで、そしていつ出かけるということもなく出かけていった。
　これについては、もうフランスがすべてを示している。日本の国の品物がよその国から知らされてわかる、何も隠さなくてもいいものを隠していたからでしょう。そういう意味からいけば、きょう私の方の辻さんの質問の中にあったように、自主、民主、公開の原則、この原則をきちんとすべきだと思うのです。隠して何がいいところがあるのです。国民の目をごまかすと言えば言葉は悪いかもしれぬけれども、国民の目にふたをして、そうしてプルトニウムの輸送をします、プルトニウムを買いに行きます、こんな恥ずかしいことは私はすべきじゃない。フランスにおいては堂々とテレビにも出ているじゃありませんか。しかも、グリーンピースという世界的な環境保護の団体が船までチャーターして、この行方について心配をする。日本の政府が、今我が国のあかつき丸がどこそこを走っていますなんということは、少しも知らせない。グリーンピースから聞かされて、国民がわかるわけですよ。今どこを走っているかと聞けば、あなた方はまた答えないでしょう。もうケープタウンを通ってインド洋に入った。明々白々の事実でしょう。
　いずれにしても、私は、原子力行政というものは明るくなければならない、原子力行政というものは開けてなければならない。基本原則、自主、民主、公開というものがすりかり色あせてしまっている。大変なことですよ。プルトニウム社会を招くということで、自主、民主、公開の原則が色あせてしまっては、日本の政治というものが閉塞されていくと私は思うのです。ですから、この点については情報公開。情報非公開なんということを四月の初めに打ち出したようだけれども、これは即刻やめるべきであると思いますが、大臣、いかがですか。今やめる大臣に聞くのは酷かもしれぬけれども、終わり際にきちんと答えられませんか。
○谷川国務大臣　お説のとおりでございます。原子力発電を推進するにつきましては、皆さんの理解と協力を得なきゃいけませんから、やたらな情報管理はいたしません。安全性の関係のこととか、研究開発に関する情報とか、こういったことは公開いたします。
　ただ、いつ、どこを通って運んでくるというようなことは、施設に置いておくときに比べますと輸送のときというのは非常に危のうございますから、これは従来どおり方針を守っていくつもりでございます。私の次の方にも引き継いでまいります。
○関委員　とにかく私は、情報というものはあることにこしたことはないと思う。隠すことにいいことは一つもない。日本のあの戦争時代の軍部が横暴きわまったときのことを今思い出しながら、再びそういう道をつくってはならないのだ、私はこういう気持ちからも申し上げているわけであります。
　その次に、再処理工場。再処理工場の許可は生だされておりませんが、結構なことだと思っています。しかし、大臣がかわれば再処理工場の許可を次の大臣が早くするのかなと思えば、これまた心配になります。ですから、再処理工場の問題についても、二〇三〇年、あと四十年後にどうするかというプルトニウムの問題、高速増殖炉の問題、そういう時代が来るかどうかはわかりません。わからないのに再処理工場をやたらに動かすなんというようなことに踏み切ることは適当ではない、私はこう思うのです。
　そこでお聞きしたいことは、次の実証炉の計画もありますね。「もんじゅ」の次、第二、第三、こういう実証炉の計画だって、聞けば何もないでしょう。ありますか。あるなら、いつごろやって、どのくらいの金をかけてという計画があったら示してください。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　動燃事業団の原型炉「もんじゅ」以降の高速増殖炉の研究開発でございますが、これにつきましては、発電プラント技術としての実証、習熟とかあるいは性能向上、経済性の確立を図って実用化移行段階に移っていくということになろうと思っているわけでございまして、原子力開発利用長期計画、これは現行の計画でございますが、これに示されておりますように、この段階におきましては、実証炉一号炉を含めまして複数の炉を建設、運転経験を経るとともに、所要の研究開発を積み重ねることによりまして、軽水炉と経済性あるいは安全性におきまして競合し得る高速増殖炉のための技術体系を確立していくということといたしておるところでございます。
　実用化移行段階での炉の建設につきましては、ある程度の期間を置いて炉を順次建設していくということが想定されているわけでございまして、これらの炉の建設、運転経験を経るとともに、所要の研究開発を積み重ねることによりまして技術的基盤の確立が図られ、これによりまして二〇二〇年代から二〇三〇年代ごろには軽水炉と経済性、安全性におきまして競合し得る高速増殖炉のための技術体系が確立できる、かように考えておるところでございます。
　実用化に向けました高速増殖炉の開発の進め方の詳細につきましては、実証炉一号炉の計画や関連の研究開発の進展をも踏まえながら、さらに原子力委員会の場で検討が進められ、具体化されていくというふうに考えておるところでございます。