Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片岡勝治君　そういうお答えを煙に巻いた答弁と、こう言うんですよ。国会の権限を取り上げてしまうという問題について、これは見解の相違になって、いつまでやっても結論の出ないことになってしまいますが、もう一つこれに関連して心配するのは、地方団体においても同じようなことがありますね。
　水道料金とか下水道料金とか、あるいは地方交通。やっぱり国がこういうふうに模範を示す、模範ということにはならぬけれども、国だってやっているじゃないか、今度は地方の知事や市長の方でも、これは知事、市長の権限にしたらいいじゃないかという声が生まれてきますよ。そういう点についてはどうなんですか。これは大蔵大臣の所管かどうかわかりませんけれどもね。そういう空気がなしとしないんですよ、いま。国だってやっているじゃないか、金庫番の大もとである大蔵省が率先垂範しているじゃないかということになれば、これはこういった空気が地方にまでどんどんどんどん浸透していく。これはやっぱり地方議会の権限というものが縮小される、果たしてそういう傾向が民主的だと言えるかどうか、大変私は心配するんですが、もし大蔵大臣として、地方団体のこの種の問題についての見解があれば、お伺いいたしたいと思いますが。
○国務大臣（竹下登君）　地方自治体に対して、あえて政府としての干渉がましい私の見解を申し述べるわけにはまいらないかと思うのでございますけれども、全般的にこうした問題は、経済学とは心理学であると言われるごとく、一つの大蔵省なら大蔵省なりが行う行為が、非常にイージーな形でそれぞれのつかさ、つかさに伝播しがちな傾向を持つものであるということは、私も理解できるところであります。
　したがって、国として地方自治体に対して指導、協力を要請しておりますのは、やはり安易な形でもろもろの公共料金に手をつけるようなことはできるだけ厳正にやるべきであるということで、地方財政計画等をつくる場合にも、そのような姿勢を貫きながら、知事会とかいうようなところとも折衝しておるというふうに、私はこれを見ておるところでございます。
　ただ、本当にそういう御質問があって、私どもが心構えを述べることが、また、別の意味において地方にもこれが当然のこととして知られて、そしてある種の緊張感ができてくることは、私は幸いなことではないかというふうに考えております。
○片岡勝治君　これに関連して、さらに具体的な今度の法律案について質問したいと思いますが、厚生省の方にも来ていただいておりますので、先にそちらの方をやりたいと思います。
　たばこと健康の問題につきましては、最近、特に大変重大な課題になってまいりました。私自身も大変ヘビースモーカーでございましたが、最近、思うところあってたばこをやめたわけであります。通常、人の倍ぐらい吸っておりましたので、私の平均年齢の分まではもう吸っちゃったぐらいの量だったと思うわけでありまして、そういう意味では相当政府にも貢献をしてきた一人であります。大変たばこの好きな一人であったわけであります。この点をまずあらかじめ申し上げておいて、たばこと健康の問題についてお伺いをしたいと思います。
　これは日本の公害問題に対する政治姿勢、行政姿勢というのは、率直に言って大変消極的であった、これは自他ともに許すところだろうと思うわけであります。いろんな人体に影響がある物質の制限等についても、ほとんどアメリカとか、ヨーロッパとか、そういうところで問題になった、それを受けて日本の厚生省なり政府がこれを制限をする、この使用を禁止する、大変受動的な政策であったと思うわけであります。この政治姿勢、行政姿勢は、たばこと健康の問題についても私ははっきり言えると思うんです。
　たばこが直ちに人体に大変重大な危険を与える、のんだらがんになるなんということを私は言っているわけではありません。大蔵大臣も大変たばこがお好きのようでありますけれども、きわめて健康のようでありますから、しかし、だからと言って、それではいままでのような、大蔵省というよりも公社の姿勢でいいかどうか、厚生省の姿勢でいいかどうかというと、これまた大変大きな疑惑を感ずるんです。これから、るるその点を指摘しながら、見解をお伺いしたいと思うんです。
　まず、たばこについては、ＷＨＯの勧告が数たび行われたわけであります。こういうものが出ないと、日本の政治というものは反応しないわけですね。もしこれがなければ、黙して語らず、幸いにしてＷＨＯがたばこと健康の問題について勧告をし注意をしてきたものですから、これにようやく対応をしたとは言えませんね、特に公社は。ですから、このＷＨＯの勧告について、一体政府は、厚生省は、あるいは専売公社は、基本的にどのような受けとめ方をしているのか、あんなものは大したものじゃないと言うのか、それともこれは重大な勧告だと、どのようにこれを受けとめているのか、その基本的な姿勢というものを、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（大池真澄君）　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、ＷＨＯにおきましては、一九七〇年に事務局長報告によりまして、たばこの人体への影響について報告があったわけでございますが、その後も一九七四年、最近また七八年と専門家委員会報告が提出されておりまして、身体的な影響の面について、広範な内外の研究成果の集約的な内容が紹介されておるところでございます。
　一番最近、ＷＨＯから日本政府の方へ申してきておりますことは、一九八〇年が世界保健デーのテーマとして、喫煙と健康の問題を取り上げておる、これについて政府がその趣旨に沿ったキャンペーンをするようにというようなことを勧告してきております。
　そこで、厚生省におきましても、関係機関、諸団体と連携をとりまして、四月、中央の会合を持つことにして、現在企画が進められておるところでございます。
　そのほか、先ほど御指摘ございましたＷＨＯの勧告の中での対応でございますけれども、私どもの所管に係ります問題としては、主として一般国民に対する健康教育と申しましょうか、衛生教育あるいは啓発活動というようなことでございます。この点につきましては、昭和三十九年、児童の喫煙禁止の問題につきましては児童家庭局長通知をもって、また、喫煙の健康に及ぼす害につきましては公衆衛生局長通知をもって、広く全国の各関係機関に衛生教育の問題を呼びかけておるところでございます。
○説明員（小幡琢也君）　お答え申し上げます。
　専売公社といたしましては、昭和四十五年以来のたびたびのＷＨＯの喫煙と健康に関する勧告につきまして、厚生省から連絡を受けております。そういたしまして、この勧告を拝見いたしまして、公社といたしまして深刻に受けとめているつもりでございます。すなわち、四十五年にこの勧告を受けましてから、早速、専売事業審議会にその対応につきまして諮問をいたしたわけでございます。その諮問に対する答申が四十六年三月に出されまして、その答申の趣旨に従いまして、いろいろと対応策を講じているわけでございます。
　どのような施策を行ってきたかということを申し上げますと、まず第一に、昭和四十七年の七月以降、紙巻きたばこの包装に、例の注意表示でございますか、「健康のため吸いすぎに注意しましょう」と、こういった表示をいたしております。それからニコチン、タール量の掲示ということ、これはニコチン、タール量、銘柄ごとの測定は昭和四十二年以来いたしておりますけれども、これを機会に、販売店の店頭に銘柄別のニコチン、タール量の掲示を行って、消費者の選択の便に供しているわけでございます。それからなお、健康面に配意しましたたばこの吸い方についてのＰＲ、サービス、そういうようなこと、あるいは情報の提供等をいたしております。
　なお、公社といたしまして、この健康問題、非常に大事な問題でございますので、実は公社といたしまして、昭和三十二年以来専門の学者に研究を委託して、三十二年以来ずっと勉強しておるわけでございますが、従来は、主として肺がんと喫煙との関係ということに主力が置かれていたわけでございますが、これを契機といたしまして、肺がん以外にも、たとえば心臓病などの循環器系疾患あるいは肺気腫や慢性気管支炎などの呼吸器系疾患あるいは喫煙習慣の話とか、あるいはニコチン等の薬理作用でありますとか、さらに最近は、妊婦とか胎児への影響あるいは受動喫煙、いわば吸わない人への影響、こういったことにつきましても幅広く研究を拡充してまいってきているわけでございます。
　それからもう一つは、このＷＨＯの提言などによりますと、低ニコチン、低タール製品の効用というものがかなり示唆されております関係もございますし、そういうことからも消費者の皆様の関心がそこに向いているということでございますので、積極的に低ニコチン、低タール製品の研究開発を行いまして、具体的にそういった商品の導入を図ってきているわけでございます。
　それからもう一つは、未成年者の喫煙防止の問題、これはすでに明治三十三年以来、未成年者喫煙禁止法という法律によって未成年者の喫煙が禁止されておりますが、これの防止のＰＲをこれを機会に強化する、こういった措置を講じているわけでございます。
　以上、いろいろ配慮いたしまして、何とかこういった問題につきまして、適切な対応を図っていきたいと考えている次第でございます。
○片岡勝治君　厚生省の方のお答えによると、中央で何か研究会ですか、会合をして研究している、検討しているというような、私の聞き違いですか、この点、もう一度お答えいただきたいと思います。
○説明員（大池真澄君）　失礼しました。
　シンポジウムのような形の会合を中央で開催いたしまして、広く一般の方々に喫煙の健康に及ぼす問題点につきまして、正しい知識を御理解いただくという趣旨の会合を開くことを予定いたしまして、現在企画が進められている段階でございます。
○片岡勝治君　日本の公害に対する対応が大変鈍感であるということは先ほど申し上げましたけれども、厚生省のいまのお話を聞きましても、なるほどこれはひどいなあと感ずるんですよ。というのは、このＷＨＯの勧告があったのは一九七五年ですね。いろいろありますけれども、そういう勧告があって、いまのお話を聞くと、シンポジウムを予定して、これからひとつというようなことですからね。果たして国民の健康を守るという立場に立つ厚生省として、恐らく皆さんもそう感ずるんでしょうが、いかにもこれは感度が鈍いのではないですかな。率直に申し上げてそう感ずるのです。
　なるほど厚生省の方から、「児童の喫煙禁止に関する啓発指導の強化について」という文書が出ておりますね。それから「喫煙の健康に及ぼす害について」、これが昭和三十九年、二つの通知が出ておるわけです。内容は、ＷＨＯの勧告に基づくその趣旨によって通達が出されておるわけであります。これは結構なことでありますけれども、こういう一片の通知だけで、あと一体何をしたか、私なりに厚生省と地方との関係を調べてみたところが、ほとんど皆無ですね。
　それから、いまお聞きのように、これからシンポジウムをやって関係者に啓発をしていきたい、こういうことになっておるわけでありまして、いかにも厚生省としての対応が鈍い、率直にこの点は申し上げておきたいと思うのです。
　それから、公社の方におきましても、この専売事業審議会の答申、これはどういう内容を答申されているのですか。これは後で答申の文書をいただけますか。
○政府委員（名本公洲君）　専売事業審議会は、昭和四十六年の三月に答申いたしたのでございまして、この答申につきましては、後ほどコピーいたしましてお手元に差し上げたいと思います。
　この審議会は、御承知のように、大蔵大臣の諮問機関として法律上定められておるものでございまして、答申におきまして述べておりますことは、紙巻きたばこの包装への表示の問題、それから研究体制の強化の問題、さらに、いわゆる低ニコチン、低タール、ニコチン、タールに絡みまして健康問題が議論されております状況でございますものですから、そういう関連での新製品の開発について十分力を尽くすようにというようなこと。それからまた、未成年者の喫煙防止対策について、公社といたしましても十分に留意をしなければならないというような内容のことが、大まかに申しまして、以上のようなことが答申の内容になっておりまして、これに従いまして、自後公社の方の対策も講じられてきておるという実情でございます。
○片岡勝治君　いま専売公社の方のお答えの中に、昭和三十二年から研究している、つまりたばこと健康のかかわりについて研究をしている、こういうことがありましたね。この問題につきましても、衆参の委員会を通じてあらゆる角度から検討、質疑がなされているわけでありますが、その中で明らかにされていることは、専売公社が研究をしているそのほとんどが委託でやっておるようです。ところが、その研究結果が出ますと、これは専売公社では発表しないということのようですね。事実そういうことのようでした、私が調べても。これはどういう理由でしょうか。
○説明員（小幡琢也君）　公社が研究を委託いたしまして、その研究の成果を発表するかどうかという問題でございますが、従来は、何分この問題は非常に長年月を要する研究課題でございますし、ほとんどがまだ結論が出ていない、研究途上にあるということもございまして、そういった中途の段階におきまして、それを区切って発表するうまい方法があればいいわけでございますが、先生方もそれはなかなかむずかしい、しかも専門的、部分的でかえって無用の混乱を招くのではないか、その言葉の端をとらえて極端に誤解されるおそれもあるということで、むしろまだ公表は控えた方がいいのじゃないか。そのかわり委託を受けました研究者自体が、論文なり、あるいは学会の発表あるいは専門の医学誌でございますか、専門の雑誌に発表する、そういった形で対処してきたというのが実態でございます。
　しかし、先般来のこの国会でもいろいろ御指摘がありましたように、何分三十二年からずいぶんだっておりますし、やはりこの辺でいままでどういう研究をやっているか、その成果がどういうものであるかということを、できればわかりやすく発表した方がいいのではないかというふうな御意見に従いまして、公社としてはいまこれを発表するという、公表するという方向で、何かいい方法がないかということを、実は委託をしました先生方と相談しながら検討している段階でございます。
○片岡勝治君　ここにも専売公社の私は姿勢がよくない、そういうことを指摘せざるを得ないんです。三十二年からですから、委託というのはそんなに長い期間の研究テーマを出して、お金を出して研究していただいているんですか。たとえば、三十二年だからことしはもう五十五年でしょう。今後二十年間こういうテーマでどこどこ大学、そういう非常に長期的な研究テーマ、研究体制で委託しているんじゃないでしょう。最近の公社の出されたあれによりますと、非常に限定したテーマですよね。そう長期、十年も二十年もというようなことでなくて、ある非常に限定されたテーマで委託をされておる、こういうことですから、いまのお答えはちょっと私は腑に落ちないんですよ。
　ついでに、どういうテーマでその研究委託をしているのか、いつごろその結果が出たのか、委託費、どこへ委託をしたのか。全部そこでお答えするのは大変でしょうから、代表的なものをちょっと読み上げていただけませんか。
○説明員（小幡琢也君）　昭和三十二年以来委託しました件数は累計で四十七件、それから委託した相手方は三十の機関、それから委託金額の総額は九億二千五百万円、これは昭和五十四年度まででございます。
　それで、内容はどういうものかとまず申しますと、大きく分けまして喫煙とがん、特に肺がんとの関係ですが、これが実は五十四年度にずっと継続しておりますのが十件ばかりございます。こういったものをたとえて申しますと、継続のテーマとして、喫煙と肺がんとの関連に関する研究という、これまた相手が日本肺癌学会でございまして、非常にこれは大きなテーマでございまして、肺癌学会の方でそういったテーマをいろいろ手分けをして分担しているということになっております。あるいは喫煙と肺がんに関する物理化学的研究というのが、これは労働省の産業医学総合策究所に委託いたしております。余り細かいのはなんでございますが、あるいは喫煙の影響に関する人体病理学的研究、東京大学、あるいはたばこタール中の芳香族多核炭化水素の代謝に関する研究、これは癌研究会癌研究所、こういったものが喫煙とがんとの関係のテーマでございます。
　それから、喫煙と心臓血管系といろ大きいテーマ、その中の継続課題といたしましては、喫煙の循環機能に及ぼす影響に関する研究、あるいは喫煙及びニコチンの自律神経系及び末梢血管への影響に関する研究、それぞれ浜松医大とか京都大学に委託しておりますが、こういったのが五件ばかりございます。
　それから、喫煙と呼吸器系という大きい分類では、継続が喫煙と肺疾愚に関する臨床医学的研究、順天堂大学、あるいは喫煙の肺機能に及ぼす影響に関する臨床的研究、そういったものが三件ばかりございます。
　それから、喫煙の生理、薬理という分類、これはたばこ煙中ガス成分の生体作用に関する研究とか喫煙の生体に及ぼす影響に関する研究、いろいろ四件ばかりございます。
　それから、喫煙と妊婦、胎児という分類では、喫煙の妊娠母体に及ぼす影響に関する研究、神戸大学、あるいは受動喫煙といたしましては、喫煙に伴う室内空気汚染に関する研究、その他三件ばかりございます。
　そういったものでございまして、非常に研究テーマが大きい問題でございまして、特にがんはそう簡単に結論が出るものではございません。私ども何とか早く出してくれと言いましても、むしろ医学の専門家の方々は、そんなものではない、研究というものは大変なものであるということで、ずっと継続しているわけでございまして、私どもはその中からいろいろ研究の反省というものを先生方のグループに集まっていただきまして、それで足りないところをこういうふうに補足したらいいのじゃないかというふうに、年々常に見直して研究を継続している、そういうような状況でございます。
○片岡勝治君　専売公社が研究所なり大学なりに委託をする、その研究成果があれば、当然その報告を受けるわけでしょう、専売公社として。それは当然だろうと思うんですよね、委託者にお金を出しているわけですから。それで、いろいろむずかしい問題で、その成果をそのまま発表するといろいろあるから発表しないのだということなんですが、それなら、なぜ研究者が雑誌に発表するんですか。それだったら、やっぱり専売公社がある大学に＾あるいは研究所に委託したその断片的な成果であっても、それは国民の前に発表すべきじゃないですか、開かれた民主的な行政府としてですよ。それはもう当然の義務だと思うんです。
　もちろん、それを読んでわれわれが判断できるようなものではないと思うんです。非常に学術的なもの、あるいは研究途上のものである。しかし人によっては、うん、こういう資料が出たのか、これはひとつ参考に研究してみよう、そういうことで、たばこと健康の問題が広く国民の中に、あるいは学者、研究者のグループの中に浸透して、真剣に検討していく、そういうことになるんじゃないですか。そういうものを、率直に言って怠っていると思うんですよ。
　これはこの前の国会の衆議院における答弁ですね。これはいつだったか、こういう答弁をしていますね、総裁は。つまりこの問題について質問されて、「五十三年にはお話しのように、一億一千五百万円で二十八のテーマについて研究委託をいたしておりまして、そのうちもう完了したものもあるわけでございますが、せっかく金をかけて研究をして、それが完了したのだから発表してはどうかという御意見、まことにありがたい御意見ではございますけれども、外部に委託してやったものでありまして、公社がその内容を発表すると、その研究自体がかなり基礎的なもの、あるいは部分的なものが多うございまして、その発表の仕方いかんによっては、公社がたばこを売りたいために余り健康に害がないような宣伝をするのはけしからぬとか、あるいは逆に、どうもたばこを吸うことに問題がありそうだというふうに変に誤解される心配がございます。したがって公社といたしましては、従来から公社としては発表しないで、その研究をされました委託研究者自身が学会等におきましてこれを発表」することにしておりますと、こういう答弁をしているんですよ。
　つまり、いままで公社が、国民の健康とたばこの関係について莫大なお金を出して研究委託をしている。これを公社として発表しない理由は、これなんですよ。そうでしょう。これは総裁が答弁しているんですからね。つまり、たばこと健康の問題についてある研究成果が出た。これは大丈夫だ、安全だ、そういう成果が出たときに公社は発表するかというと、これはしない。なぜかというと、たばこをどんどん吸いなさいという宣伝になるからできない。たばこは国民の健康に害がある、そういう研究成果がある研究所から出てきた。これを公社が発表するか、しない。なぜか。これはたばこが売れなくなるからです。そうでしょう。これは総裁が答弁しているんです。
　ですから、公社におけるたばこと健康の問題の対応の仕方というのは、もう本質的にそういうものを私は持っている。したがって、三十二年からいまのお答えによれば九億二千五百万円、九億円のお金をかけて、しかしその成果は一切公社としては発表しませんよ。こんなことを国民が納得しますか。しかも、総裁がそういう答弁をして、どっちの結果が出てもまずいから発表できないんだ、こんなことが許されますか。私は国民の一人として、大変憤りを感ずるんですよ。
○説明員（泉美之松君）　お話のように、前の国会——大分前でありますけれども、その際、そういったお答えを申し上げたことがあるわけでございますが、その後、衆議院の大蔵委員会などにおきましても、もしそういう委託研究の成果が出ておるのなら、それを発表すべきではないかという御意見もございました。ただ、その成果と申しましても、大変部分的なものが多うございまして、たとえば健康の問題の中でも肺がんの問題あるいは心臓病の問題、呼吸器病の問題等について結論が出ておるというわけではございません。そのごく一部のものについてだけ、ある程度の成果がわかっておるわけでございます。
　それで、それを公表するかどうかの問題につきましては、そのときにはいま申し上げたような理由でお断り申し上げておったのでありますけれども、お話のように、九億も金をかけて委託研究した成果が出てまいりますれば、それを公表しないということは適当でございませんので、先ほど小幡総務理事からお答えいたしましたように、ただ、その研究成果は大変医学の専門用語を使ってありますので、それをそのまま発表したのではなかなかわかりにくいということから、それをもっとわかりやすい表現に直してもらってそれを発表したらどうかということで、いまその発表のやり方について、委託申し上げておる研究者の方々と相談いたしておるところでございます。できるだけ早く発表いたしたいと、このように思っております。
○片岡勝治君　私が先ほど申し上げましたこの総裁の答弁は、これは去年のたばこ審議のときの衆議院における答弁だと思うんですよ。それは、いまのお答えとちょっと内容が違いますよね。この答弁は訂正しますか。
○説明員（泉美之松君）　先ほど申し上げましたように、この前お答えいたしました当時は、その研究成果を発表することによって公社の態度についていろいろ誤解を生じては困るという考えがあったからでございますけれども、その後いろいろ検討いたしました結果、せっかく相当の金をかけて委託研究したものでございますから、その成果が出てまいりますれば、それについて国民の方々におわかりいただくために、それを発表することが適当であるというふうに考えを改めたのでございます。この点は、前の国会の答弁を訂正させていただきます。
○片岡勝治君　私は、そうしたいわば学術論文ですよね、そういうものをやさしく直すというのは、これは公社なんかとてもできませんよ、これはね。これはそのままずばり発表したらいいんですよ。すでに研究者は発表するわけでしょう、学会で。それはやらしているわけでしょう。それは公社が許しているわけでしょう。発表してもいいか、当然委託者に対して許可を求めてまいりますからね。
○説明員（小幡琢也君）　研究の委託を受けた方が論文で発表されておりますのは、その一部でございまして、やはり特定の方が積極的にこれはこういう形で出そうということでまとめられたものでございますが、それ以外の大多数の方は、この段階ではまだ外へ出すことは待ってほしいと、これは委託契約の中にもそういう公社限りで発表できないという条項もございますので、従来はそういうことであったわけでございますが、これは何分まだ初期あるいは中期の段階でございまして、このように昭和三十二年以来大分年月がたってまいりますと、かなり内容も整備されてきておりますので、いまの段階におきましては、諸先生方に御相談いたしました結果、研究報告は毎年出てまいりますけれども、それをそのまま出してもよろしいということに先般なりまして、これからはそういうものをそのまま出すのが一つと、それから、それは非常にわかりにくいものでございますので、ただいま総裁からお答え申し上げましたように、ひとつわかりやすいものを並行して出したらどうかということで、現在準備いたしているわけでございます。
○片岡勝治君　喫煙と健康に関する研究協議会なるものがあるようですね。これはどういう性格の協議会で構成はどういうメンバーなのか、今日まで何をやってきたのか。
○説明員（小幡琢也君）　喫煙と健康に関する研究運営協議会というものが昭和四十八年にできまして、委託研究者の方々を主体に全部で九名から成る委員で構成しているわけでございます。
　その協議会の目的でございますが、それは喫煙と健康に関する研究の充実、それから適正な管理運営を期するために公社に置くのだと、そういうことで——失礼いたしました、協議会の委員は十人以内の委員をもって組織すると。そういうようなことでございます。
　それで、どういった事項について調査、協議をするかと申し上げますと、一つは、毎年度の委託研究計画というものを審査して決めまして課題を選考いたします。それからもう一つは、毎年度の委託研究費の配分計画というものの審査をいたします。それから、毎年度の研究報告の審査とか評価をいたします。そういうようなこと。それに喫煙と健康に関する世界各国の情報もございますので、内外情報の分析とか評価とか、そういうことをいたしているわけでございます。これは、特に先ほどのＷＨＯの勧告に基づきます専売事業審議会の答申をいただきまして、それを契機といたしまして、研究体制を一層強化するという一環といたしまして設けたわけでございます。
○片岡勝治君　財団法人たばこ総合研究センターというのは、これは公社の俗に言う外郭団体になっていると思うんですが、この構成、性格、あるいはどういうことをやっているのか。
○説明員（小幡琢也君）　たばこ総合研究センターというのは四十七年の九月に発足したものでございますが、最初は人格なき社団でございましたけれども、五十年五月から財団法人に改組されております。それでこれは関連事業、たとえば日本フィルター工業会の加盟会社とか、あるいは配送事業協会の加盟会社とか、あるいは香料の会社とか、あるいは専売弘済会というものが出損してできているわけでございます。それで、公社は実はこれには出指しておりませんが、会員になっております。ただ、こういった財団法人の認可をしたのは専売公社でございます。
　　　〔委員長退席、理事中村太郎君着席〕
　それで、何をやるかと申しますと、たばこの心理的、社会的効用であるとか、あるいは喫煙行動と人間のかかわり合いなどを解明いたしまして、広くたばこ産業、情緒産業のあり方について研究を深めると、こういうような目的を持っているわけでございます。
　それから、公社といたしましては、こういった性格の法人に対しまして、この総合センターに対しまして委託費を出しまして、それで先ほどのたとえば人間はなぜたばこを吸うかとか、こういった社会的、心理的な研究テーマなどの研究をお願いしていると、そういうような実情でございます。
○片岡勝治君　これは役員はどうなっていますか。公社から送っているというようなことがあるんじゃないですか。
○説明員（小幡琢也君）　役員は、学識経験者及び公社関連企業の代表者などでございます。
○片岡勝治君　このたばこ総合研究センターに、昭和五十二年、喫煙の場所的制限に関する研究というのを委託しておりますね、公社は。
○説明員（小幡琢也君）　公社は委託テーマがいろいろございまして、そういった内容のものを委託したこともございます。
○片岡勝治君　これは幾らで委託いたしましたか、予算。
○説明員（小幡琢也君）　恐縮ですが、ただいま資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えさせていただきます。
○片岡勝治君　年度、何年度予算で幾らと。
○説明員（小幡琢也君）　失礼いたしました。
　その場所的制限の研究は、実は委託研究ではございませんで、たばこ総合研究センターの自主的研究のテーマでございます。実は、センターの活動としては、自主的に行うものと公社から委託を受けて行うものと二つございますので、自主的研究の方でございますので、その内容は承知しておりません。
○片岡勝治君　本当ですか、それは。いや疑っちゃ悪いんですけれども、私の入手した資料によると、そうではないことになっているんですが、これはひとつ確かめてください。
　委託したしないは別にして、ここで研究されたものがございますね。これを公社では極秘扱いにしているそうですけれども、これはどういう理由でしょうか。
○説明員（小幡琢也君）　たばこ総合研究センターの研究いたしました内容につきまして、全部が全部これは外に発表できるものばかりとは限っていないわけでございます。といいますのは、やはり一応試行的に研究するという部分もございます。
　特に先生御指摘の研究テーマにつきましては、これは聞いてみますと、やはりあれをつくりましたときの設定条件が、どうも極端な場合を想定しておりますので、あれをそのまま外へ出しますと、非常に誤解を与えるおそれがあるということで、そういうものはやはりまだ内部の一つの研究の仮の段階であるということで部外秘と、こういう扱いをしている、こういうふうに聞いております。
○片岡勝治君　それじゃ、いまのお答えを聞いていると、まるで専売公社は知らないようなそぶりのお答えだけれども、そんなことはないんでしょう。ちゃんと手に入っているんでしょう。そうするとまた答弁が——これは私、きょう初めての質問じゃないんですよ。いままでだってこの問題は取り上げられたのだけれども、公社は非常にかたくなにそれは発表できない、マル秘だという答弁をしているんですよ。知らないなんておとぼけにならないでください。
○説明員（小幡琢也君）　その研究の成果は公社としては受け取っておりますし、承知しております。ただ、これを外へ出すのはどうかということで、何でも出せばいいというものじゃございませんので、やはりこれは部外秘として扱いたいということでお出しできないということを、たしか大分前に御要望があったときにお答えしたという記憶があります。
○片岡勝治君　これも総裁の答弁によれば、委託調査をお願いいたしましてと、はっきり答弁しているんですよ。うそなら見せましょうか、書いてあるんですから。秘密のものがなぜそれでは外に漏れるんですか。だれが漏らしたんですか、これは。
　「タバコロジー」という本、皆さん関係者ですから全部お読みになったと思うんですけれども、これは毎日新聞社から出ております。毎日新聞社社会部長の森さんね。この十九ページ、お読みでしょう。
　日本専売公社の外郭団体、財団法人たばこ総合　研究センターが、一九七七年三月に出版したマ　ル秘資料、「喫煙の場所的制限に関する研究」　には、いち早く一九七五年十月に、さまざまな　生活空間における空気汚染の状況を東京で調べ　た結果が載っている。汚染の目安として一酸化　炭素の濃度が測定されたが、デパートの休憩
　所、喫茶店、酒場、タクシー、新幹線、応接室　などでタバコの煙による次のような高い値が記　録されている。紫煙汚染は専売公社も認めざる　を得ないのである。
　一覧表が載っているんですよ。これを資料出してください。外交とか防衛なら、ぼくは極秘文書もあると思うんですよ。これが極秘文書なんですか。しかも、本に載っているじゃないですか。首かしげたってだめですよ。出しなさい。そんなものが出せないというなら、審議にちょっと協力できませんよ。
○説明員（小幡琢也君）　御提出いたしたいと思います。御提出いたします。
○片岡勝治君　いますぐにありますか。取り寄せてください。
○説明員（小幡琢也君）　それでは、取り寄せて御提出いたします。
○片岡勝治君　先ほど答弁があいまいだったんですけれども、これは公社が委託したんでしょう。その点、何も隠すことはないんですから、正直に言ってください。
○説明員（小幡琢也君）　別に隠しているわけじゃございませんが、ただ、いま電話で照会中でございますので、しばらくお待ちください。
○片岡勝治君　それでは、いまの資料の提出をお約束をいただきましたので、その資料に基づいて若干質問をしたいと思いますが、それは保留をしておきたいと思います。
　もう一つ、最近、嫌煙権という、たばこをきらう権利ですか、そういう運動が盛り上がってまいりまして、そういう団体もできました。運動が進められておるようでありますけれども、これに対しての総裁のひとつ見解を、この際承りたいと思うんですが。
○説明員（泉美之松君）　特に昭和五十三年の春ごろから、いわゆる嫌煙権問題というものがマスコミによって喧伝されてまいりまして、各地にその嫌煙権を守る会といったような趣旨の会ができております。
　このそれぞれの地域でやっておられる運動の内容は必ずしも同じではございませんけれども、その主な点は、たばこを吸わない、いわゆる非喫煙者の方がたばこを吸う人が隣におって、その煙を受動的に吸うことによって害をこうむることになるから、そういうたばこを吸わない人の権利を守ってほしいと、こういうことが内容になっておりまして、各種の運動をなさっておられるようでございます。
　私どもとしましては、もちろん非喫煙者がそういう立場にあることは十分承知いたしておりますので、たばこを吸う人に対しましても、そのたばこを吸うことによってたばこを吸わない人に御迷惑をかけるようなことのないようにしてもらいたい。これはまあ社会的な儀礼としましても、隣に座ってたばこを吸うときには、たばこを吸ってもいいですかということを、了解を得て吸うのが本来の姿であろうかと思いますので、そういうふうな宣伝をいたしておるところでございます。
　ただ、いわゆる喫煙権というものが憲法上の権利として認められるべき性質のものかどうかということについて憲法論議をいたしますと、これはなかなかむずかしい問題があろうかと思いますが、私どもとしましては、要するに世の中にたばこを吸う人、これは日本全国で約三千五百万人おられるわけでありますが、そういう人とそれからたばこを吸わない人がおられるわけでございますので、その両者がお互いにけんかをし合うということでなくして、お互いにお互いの立場を尊重し合って仲よくやっていくということが大切なのではないか。そういう意味で、たばこを吸う人も、その吸い方について十分注意していただくというふうに、指導を徹底するようにいたしておる次第でございます。
○片岡勝治君　いまここで嫌煙権そのものを論議しようとは思いませんが、この嫌煙権運動が起こりましたときに、総裁がコメントをしているわけですね。つまり、嫌煙権運動の組織が発足をいたしましてアピールを出した。病院、保健所等では禁煙場所を設けるべきである、あるいは国鉄、私鉄等の駅あるいは車両では禁煙の場所なり車をつくるべきである、そういうようなアピールを出した。
　このとき、総裁はこのアピールに答えて、こういうことを言っているんですよ。日本専売「公社はたばこをつくって売るのが仕事。吸い方がどうとか、国民の健康を守るのは、厚生省の役目だと思う。嫌煙権の動きが欧米で高まり、日本でも出てきたことは知っているが、だから私どもがどうするという問題ではない。」。いや、そんなことを言った覚えはないと言うのなら、毎日新聞に言ってお取り消しになった方がいいですよ。こういうことをおっしゃっているわけですね。
　私は先ほどから、専売公社のたばこと健康にかかわる問題についての政治姿勢が非常に消極的であるという事例をずっと出してきたわけですよ。それはやっぱりいまの総裁のこのコメント一つ取り上げてみても、つまりおれの方はたばこをつくって売っているんだ、だからたばこが害があるとか吸い方がどうだというのはおれの方の仕事ではないんだ、おっしゃるとおりなんです。私はそういう点で、専売公社に多少同情しているんです。そうでしょう。自分でつくっているたばこは害がありますよなんというのは、口が腐っても言えないでしょう。そういうお立場では。私はそう思うんですね。
　だから、いい資料が、研究物が出てきても公社では発表しない、これが原則だ、二十年もそういうことを言ってきた。あるいは先ほど私が資料を要求した。これも、私が黙っていれば出てこないですね、ずっとそれは国会にいままで出さなかったわけですから。今度は出すようですけれどもね。あるいはいま総裁のこのコメント、つまり公社は国民の健康を守るそういう立場じゃないんだ、それは厚生省でやればいいじゃないか、これは私は、専売公社の持っている基本的な性格がそういう政治姿勢にしていると思うんですよ。
　そこで私は政府に、大蔵大臣に、いまずっと私が質問してきた事態はおわかりだと思うんですが、専売公社というのはたばこを売っているところなんですよね。そこでたばこと健康の問題について研究しなさい、何億の金を出している、九億の金も出した。いい研究が確かにあると思うんですが、私は素人だから、それを見てもわかりません。わかりませんが、いい研究は確かにあるでしょう。しかし、それは一切発表しない。気持ちとしてはわかるでしょう、専売公社というのはたばこを売っているんですから。だから、つまりたばこと国民の健康を守る研究、それは公社から離したらいいんですよ。公社にそれをやらせるというのは残酷物語なんです、これは。そうでしょう。
　だから、公社でやらしておけば総裁のコメントのようになり、いまのようなせっかくの成果も一切極秘だ、発表しない。もっとうがって言えば、国民に仮に健康上大きな支障があるようなそういうものが出れば、これはもう握りつぶされる危険性がある。あるいはあえてそういう研究テーマを出さないということも、大変うがった、疑いを持った見方であると思うんです。失礼なんですけれども、いままでの公社の政治姿勢を、あるいは行政姿勢を見ると疑わざるを得ない。しかし、私はやっぱり公社はそれはもう限界がある。限界があるから、たばこと健康に関する研究というのは専売公社から一切切り離したらいいんです。そうでなければ、これはうまくいきませんよ。これはいままでの歴史が、十年、二十年の専売公社の研究の態度というその歴史が明らかにしていると思いますね。
　そこで大臣、どうですか、この際、国民の健康を守るそういう研究については、公社にやらせることは残酷だ、これから切り離して厚生省、当面厚生省でしょう、直接いきなり大学というわけにいかぬと思うんですね。これこそ大臣の勇気ある答弁を私は求めますよ、ここで。
○説明員（泉美之松君）　あらかじめ申し上げておきたいと思います。
　私に対して、先ほど「タバコロジー」の方から、私が嫌煙権運動について申し上げたことについての御言及がなされたわけです。それは嫌煙権運動が起きました当初、どういうことをなさるかはっきりわからなかった点もありまして、専売公社はたばこをつくっているんだから、そのたばこを売ることが仕事なんだというようなことを申し上げたわけでございますが、しかし、たばこを売ると同時に、たばこをどういうふうに吸ってもらうかということもこれは大切なことでございますので、その後スモーキンクリーン運動を起こしまして、たばこを吸うときには吸いがらを街路に捨てないようにとか、あるいは大ぜいの人中で吸うようなときには隣りの人に迷惑をかけないようにとか、あるいは駅でたばこを吸うについてはそれぞれ禁煙時間というようなものを設けるとかいうようなことについて、いろいろ各方面と相談申し上げて今日に来ておるわけでございまして、そういう意味では、当初申し上げた点から私どもの態度も違ってきておるということを、御理解いただきたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　私もいま片岡さんのお話を聞きながら、たばこの量が平素ならもう五本ぐらい吸ってなきゃならぬのが、三本になっておりまして、これはやっぱり話を聞きながら、そういうある種の心理的影響を私が受けた証拠じゃないかなと、まあこれは現実の問題でございます。
　さて、いまの御質問に対するお答えといたしましては、私は専売公社、すなわちたばこを製造しておるものが自分の製造しておる商品に対して、これが害があるかないかを研究するというのも、私はやっぱりなさなければならない一つの責務だろうと思うのであります。が、一般的に、いわゆる医学上の研究としては、これはいまおっしゃったように厚生省というような感じが私もいたしたわけでありますが、そういう一般的なたばこの健康に及ぼす害ということについて、従来、厚生省にどのような予算がついておるのか、袋の予算——袋の予算と申しますが、一般的な研究費の中でどういうものが使われておるのかということについては、私その知識がございませんので、にわかにお答えするだけのそれこそ勇気がございませんけれども、御質問の趣旨は私にも理解できるような気がいたしますので、少しく勉強さしていただきたいと思います。
○片岡勝治君　私もかつて非常にたばこが好きだったし、いまでも大変いいにおいがする。そういうたばこですから、やっぱり慎重に対処して、どういう健康に影響があるのか。たとえば吸い方によって、これは公社の方のお話にも載っていますけれども、深く吸わない方がいいとか、ゆっくり吸いなさいとか。ですから、そういうようなことは非常に大切だと思うんですよ、当面。しかし、そういうことを公社が言えば、やっぱり公社は売りたくてそういうことを言っているんだというふうに誤解をされるわけですよね。つまり、研究の成果がどっちに出ても、公社はなかなか発表し得ない。いい結果が出れば、さっき言ったように、これはやっぱり大いにたばこを売りたいからああいううまいことを言っているんだと。仮に悪い結果が出れば、なかなか公社として発表しにくい。
　ですから、私は研究というものは公社から切り離して客観的な立場のものが研究をして、その都度国民に知らしていく、そういうことが私はいいと思うんですね。いま大蔵大臣はお金のこと、予算のことがありましたけれども、率直に言って、たばこのみが約一兆円ですか、国に金を出しているわけですね。ですから、その中から国が専売公社から納付金としてもらうわけですよ、一兆円。一兆円はどこから出てくるかと言えば、こうして皆さんが毎日たばこを吸っている中から出していくわけですから、その一部分を、一億でも二億でも、これはあるいは事によるとたばこを吸っている方々の健康に影響するかもしらぬ。せっかく国に対して財政寄与している人たちの健康に害があっては大変だから、一兆円の中から一部研究費に回すということは、これはまた非常に理論的にすっきりしているんじゃないですか。これは国民も納得すると思うんですよ。
　ですから、公社の納付金の中から一部健康とたばこの関係について研究費をもう天引き、五千万でも一億でも毎年投入をする、そういうことをやっていくことによって、私はたばこのみに関しては政府を大いに信頼していくと思うんですね。ですから、まあこれはいますぐお答えと言ってもいろんな機構、制度むずかしいと思うんですが、大臣、ひとつこれも御検討の素材にしていただけませんか。
○国務大臣（竹下登君）　特定な財源を特定なものに使うというような考え方ではなく、いま御指摘の、たばこと健康の問題について、製造者は商品として自分の商品に対しての研究をする、別途、健康管理の面から別のところで別の研究が行われると。そういう一つの思想は私も理解できますので、勉強させていただきます。
○片岡勝治君　私は、専売公社も大いに研究はしてもらいたいと思うんです。それは健康上の問題じゃなくて、たとえばこれもタールの少ない、ニコチンの少ない、ソフトな——マイルドっていうんですか、そういう点について、少しでも国民の間の心配をかけないようなたばこをさらに研究をして、逆に健康にいいというような、全くニコチンとかタールとは関係ないようなそういうものでも研究をするという、そういう意味では私はどしどしやってもらいたいと思うんです。
　ただ、いま言ったような健康にかかわる問題は、むしろ切り離した方が公社としてやりいいのではないか。まあ大臣の方も検討されるようでありますので、ひとつ十分御検討をいただきたいと、このように考えるわけであります。
　それから、たばこに書いてあります「健康のため吸いすぎに注意しましょう」という標語ですね。これもないよりはましでありますけれども、これはあんまり注意標語にはならないような気がするんですね。焼き芋の袋に、食い過ぎに注意しましょうと何か同じような感覚なんですよ。やっぱりもうちょっとたばこについては、警告的なそういう標語にもう一歩進んだらいかがでしょうかというふうに感じるんですが、この点はどうですか。
○説明員（小幡琢也君）　御承知のように、日本のは「健康のため吸いすぎに注意しましょう」ということでございますが、外国の例を見ましてもその表示文言はいろいろございます。やはりそれぞれの国の事情と申しますか、社会的な習慣なり風土、こういったものでお国柄を反映してまあいろいろ特異になっていると思います。非常に有害であると断定している国々もありますし、また健康に害があるかもしれないと、こういった表現をしている国もありますし、また日本とかカナダ、韓国のように、吸い過ぎに注意をするという、そういった注意表示になっている国もありますし、また西ドイツとかイタリア、オーストリアのように、全然そういった表示をしていない国もあると、そういうふうにまちまちでございます。
　それで、日本の場合は、これは昭和四十七年七月からこういった注意表示になっているわけでございますが、その当時、相当まあ審議会に諮ったりいたしまして検討いたした結果、日本の実情としてはやはりこの注意表示が一番適当ではなかろうかということで、このように決めたわけでございます。ただ、もうちょっと違う適当な言葉があればそれにかえたらいいのではないかという御意見もいろいろ伺っておりますので、その辺も検討はいたしておりますけれども、何分アメリカのように害があると断定するような書き方をするということは、こういった嗜好品につきましては日本ではやはり問題があるのではないか。
　現に、この健康と喫煙問題に関する研究におきましても、まだ研究経過からいいましても、一概に有害であると決めつけるわけにはいかないというような段階でございますので、やはり現在定着しておりますこの注意表示で、もうしばらく様子を見るのがいいのではないか、かように考えているわけでございます。
○片岡勝治君　たばこと健康にかかわる問題については以上で終わりたいと思いますので、厚生省の方は結構ですから。
○理事（中村太郎君）　厚生省、御苦労さまでした。
○片岡勝治君　それでは、ちょっと冒頭の質問に戻るようなかっこうになるかもしれませんけれども、今回の改正によって二つの要素がありますね。一つは、たばこの定価そのものを値上げする。値上げ率約二一％。もう一つは、納付金率を法定をして五五％平均これを納付する、そのための法定緩和というような、まあもちろん関連がありますけれども。
　そこで、まず法定緩和の問題について二、三お伺いをしたいんですが、今度は公社の経営の安定のためにたばこの値段を二分をいたしまして、五五％は国、四五％が原価といいますか経費、経営のための費用ということになりますね。それで、その部分について経営が赤字になる——まあそのほかいろんな要素がありますけれども、赤字になった場合には、三〇％、三割を限度として、今度は国会の承認を経ないで大臣の認可によって値上げすることができると、こういうことになっておりますね。この三〇％という理論的根拠はどこから来た数字でしょうか。
○政府委員（名本公洲君）　法定制の緩和をお願いするに当たりまして、無制限にこれを行政府の方にお任せ願うということは、財政法の精神から申しましても適当ではないということから、一定の限度をそこに設けるべきであるというふうに、私どもとして考えたわけでございます。
　それが、金額的に申しますと、法定されております価格の三割を限度とするということにいたしたわけでございますが、この限度の三割という数字を出しましたものは、今回定価の改定を御承認いただけるといたしまして、今後たばこの製造原価が恐らく毎年のように、種々合理化努力を重ねましても上がっていくことと思いますが、それがまず比較的安定をいたしておりました当時の状況から見まして、たとえばほぼ五％くらいずつ原価が毎年上昇してまいるというふうなことを想定いたしてみますと、専売公社の経営におきまして赤字が発生して、定価の改定をお願いしなければならないと考えられます時期までに、ほぼ三割程度の原価の上昇が見込まれるというふうに計算されるわけでございます。
　次回におきまして、御提案申し上げております法律によりまして定価の改定が行われます際には、原価の上昇をほぼ償うことができる程度の範囲まではその定価の改定幅をお認めいただきたいということで、三割という限度を設けさせていただいているわけでございます。
○片岡勝治君　私は、もう少し何か別な根拠があるのではないかと思うんですが、そうするとあれですか、つまり公社経営の赤字、そういうものを埋め合わす、赤字を解消する、そのためのたばこの価格、これについてはもう国会の承認を全部経ないで行政権でこれを対処していく、こういう考え方になるわけですね。私の考えが間違っていれば訂正していただきたいのですが、私は、つまり国会の承認を経ないで今度は大臣の認定ということになって上げることができるんだから、これを五割にしたんじゃちょっと高過ぎる、五割、十割じゃ高過ぎる、といって一割じゃ余り効果がない、常識的に三割程度は勘弁してもらえるのではないか、つまり国会の権限との関係でこの値上げの率というものが常識的に考えられたのではないかと初めは推測したわけですね。
　ところが、いまの答弁のようになりますと、これはちょっと非常に性格が違ってまいりますね、性格が。私の最初申し上げた考えは全く入っていないのですか。つまり、国会の権限と行政権で処理できるその上げ幅というのは、一体どの辺が適当なのかどうか。もしいまの理論で言えば、こういうことは極端な例だけれども、赤字になる場合には五〇％ぐらいの値上げをしなきゃならぬという仮に数字が出てきた場合には、これは五〇％ということになるわけですね。これはどうも国会の審議権、議決権との関係で私はちょっと理解ができないんですが、これに対してどういう見解をお持ちか。
○説明員（後藤正君）　お答え申し上げたいと思いますが、先生が冒頭お話しになりました、まず小売定価を百円にいたしますと、国内税の平均水準として五五・五というものを今度は定価の一定割合として、一級品、二級品、三級品、それから特殊たばこ等で違いますが、仕込みでございます。それから関税率が約〇・五ございますので、定価の五六％が国、地方にまいる。それから、小売人手数料が現在約一〇％でございます。したがって、公社の原価というものは約三四％が公社の原価に当たるわけでございまして、それをひとつまず冒頭にお断り申し上げておきたいと思います。
　それから、今回の定改は、あくまでも従来の製造たばこ定価法に基づきます法定最高価格制で定改をまずお願いをしておるわけでございますが、したがいまして、法第一条にございますそれぞれの紙巻きたばこ、一級品、二級品、三級品、特殊たばこについて、それぞれ紙巻きたばこについては約二一％の価格引き上げをお願いをしてあるわけでございます。
　ただ、公社といたしましては、いままでの法律体系ですと、四十三条の十三で、公社は、地方税を納めた残りの専売事業益金からある程度の資産増に見合う内部留保を引いた残りを、益金の形で国庫に納付するという仕組みになっておりましたが、これはいろいろ問題があるということがもう三十年代からのいろんな審議会、調査会で指摘されております。やはり国民の前にたばこに対する税負担を明確化すべきである、そういう明確化を通じて公社のいわば公共企業体としての経営責任の明確化もまた同時に図るべきだというようなことが指摘されておりますし、五十年定改の際にも、附帯決議の際で、専売納付金等定価のいわゆる価格形成の明確化等についての抜本的な検討を行えということが、衆議院の附帯決議でつけられたわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、それと同時に、やはり外国から、現在の益金処分という形では外国たばこに対して大変恣意的な値段をつけておるのではないかというような批判もございます。それで、この際、この内国消費税相当部分と専売公社が輸入する関税率について幾ら幾らということをお決め願う法案を、御提案申し上げているわけでございます。
　したがいまして、大変公社は従来と違った厳しい経営環境の中に置かれるわけでございますので、法第一条の法定最高価格をあくまで基本にしながら、公社のたばこ事業で赤字が出たとき、その時点において赤字が出た場合、あるいは赤字が出ることが確実な場合というのが第一点でございます。
　それから、いま定改を実施をお願いしておりますが、この定改実施年から新しく定改を、赤字が出た年の翌年になるかと思いますが、それまでの間の物価等変動率、しかし、それも野放しではいけないよ、あくまでも法定最高価格のいわゆる三割を限界にしますよと。それから、そういう暫定最高価格を定める権限は、やはり専売事業審議会に諮って、いろんな学識経験者の意見を聞いて大蔵大臣が決めるよと、そういうような諸条件の中で、いわゆる暫定最高価格を決める権限を大蔵大臣にお任せ願いたいというのが法定案でございます。
　いま監理官が、三割の限界ということを言いました。三割というのはどこの根拠かということについてのお答えを申し上げましたが、実は五十年定改をいたしまして、この五十三年末で総原価が約二割五分上がっております。今後私どもいまの物価動向等から考えますと、ちょっと五％ですと、公社が経営努力して五％で今後の原価上昇を押さえ切れるかどうか、大変むずかしい問題でございますが、五％にいたしますと、大体次期赤字が五十八年に見込まれる。したがって、赤字の翌年というと五十九年定改ということでございますが、五％の五カ年経過ということを考えますと大体二八％、それが六になると三十数％ですが、もう三十数％を超えますと、それで税金を納めて公社の健全な経営ができないということになりますと、法第一条暫定価格を定めるということが制度的に機能しなくなりまして、また、国会にもう一度法第一条の法定最高価格をお直し願うべく、法案を出しまして御審議を願わなければならない、そういう性格のいわば暫定最高価格をお認め願う権限を、お願いを申し上げている次第でございます。
○片岡勝治君　これを具体的に適用する場合に、仮定の話ですが、昭和五十五年当初の予定ですと、五十八年か九年ごろ赤字になる、そういうような計算ができるというようなことが、いままでも答弁されてまいりました。そこで、ここで決められたいろいろな制限といいますか、いまお話のあった幾つかのスクリーンを通して大臣の認可を仮に得た、二八％値上げをした。それから三年たってまた赤字になった。他の要件も備わった。そうして今度は二五先大臣の認定で値上げした、こういうことになるんですか。
○説明員（後藤正君）　お答え申し上げます。
　それは、あくまでも暫定最高価格は、今国会に御提案申し上げている法第一条の三割が限界でございますので、二八％やりますと、あとはもう一度国会に法第一条の法定最高価格をお直し願うことを法案として御提出申し上げないと、大蔵大臣ではできません。
○片岡勝治君　わかりました。そうでなければ、三〇％以下なら幾らでも値上げできると、こういうかっこうになりますからね。現実の問題としては、一回で終わりということになりますね。