Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、まさに政府が基本計画をつくるわけでございますから、内閣挙げて取り組むべき問題だというふうに思います。
　現に、この基本計画をつくる場合には、新しい食料・農業・農村政策審議会を通さなければならないわけでございますし、その審議会の長は内閣総理大臣が命じるわけでございますし、また、関係各省の長は、大臣は、農林省だけではなくて、審議会はいつでも内閣の大臣に対して、今先生のお話をおかりすれば、経済企画庁長官、どうなっているんだとか、あるいはまた運輸大臣、どうなっているんだとか、自治大臣、どうなっているんだとかいうことを聞くこともできる、それに対して答えなければいけないということになっておりますので、この基本計画自体、まさに内閣一体としての作業だというふうに考えております。
○宮地委員　それなら、次に確認をしておきたいんですが、同じ十五条の六項においては、政府は、「基本計画を定めたときは、遅滞なく、これを公表しなければならない。」こうなって、公表の規定になっているわけであります。
　私は、閣議決定をした基本計画を速やかに国会に報告し、公表しなければならないと、国会に対する報告をなぜ入れなかったのか。これもまた、国会を少し軽視しているんではないかという批判も一面にあるわけであります。少なくとも、これだけの基本計画、現在検討されているのは五年の見直しですが、十年ぐらいのスパンの基本計画を立てる、こう言われている。私は、ここに国会報告ということを挿入して、まず閣議決定をしてそれを国会に報告し、国民に公表する、こういうような国会報告をなぜ入れなかったのか、まさにこれは国会軽視ではないか、こういう批判を受けてもやむを得ないと思います。この点について、大臣はどういうお考えをお持ちなのか。
○中川国務大臣　この法案をつくる、つまり御審議をいただく過程において、当然、当委員会を初め国会での御審議、そして成立をさせていただくということが我々の切なる希望であるわけでございます。
　この基本法が成立した時点で基本計画を策定する。そして、この基本計画については、遅滞なくこれを公表しなければならないということでございます。当然、公表でございますから先生方のところにはすぐ情報をお伝えする、情報といいましょうか、この基本計画をお伝えするということにはなりますが、基本計画という計画自身を国会の承認あるいは報告事項にするということにつきましては、この法律に基づいて国が行政として行うものでございますから、最終的には国会に対して政府が責任を持つわけでございますけれども、この基本計画自体は行政の執行の基本計画として政府がやらせていただきたい。他の基本法の例を挙げるのもいかがかと思いますけれども、他の基本法でも国会への報告は必要とされていないということが通例でございます。
　しかし、これは、一方では年次報告でもって、毎年やってきたもの、いわゆる農業白書的なものを新しくまたつくるわけでございますが、これを国会に報告を毎年やるという条文もございますし、また、五年に一度の再評価というシステムもございます。変更しなければならない場合には変更するということでございますので、決して国会を軽視するということではなく、いつの時点でも国会で御論議をいただきまして、そしてそれを尊重させていただくということで、基本計画の執行そのものは行政の作業として御理解をいただき、最終的には政府は議会に対して責任を持つということで御理解をいただきたいと思います。
○宮地委員　自給率の目標を設定して、大臣は、内閣を挙げて自給率の目標に向けて努力をされる。その自給率の目標を達成する、あるいは、これからの日本の二十一世紀の食料、農業、農村の再生、活性化をする最も重要な具体的な施策とその計画を立てるわけです。それを立てた段階で、閣議で決定する。それを国会に報告するのは私は当然だと思う。
　先ほど国会に報告とおっしゃったのは、それは白書ですよ、白書。これは当たり前のことです。この基本計画において、きちっと国会に報告をして、報告を受けた以上、国会も責任を負うのです。
　私は、前々から、最初の段階で申し上げたように、この食料、農業、農村の再生、改革という問題、あるいは食料の自給率の目標の達成努力という問題は、これは、国会と内閣と国民が総力を挙げて、理解とまた御協力をいただきながら車の両輪のごとくやらなくては、本当の意味の日本の農政の再生、活性化はできませんよということは、最初に私は質問のとき申し上げたとおりです。であるならば、この六項の中に国会報告、当然これは入れてよかったのではなかろうか、こう私は思うわけでございます。
　どうか白書と同じような取り扱いはやめてもらいたい。白書は白書として、当然、一年間、農林水産省がどういう政策をつくって努力して、国民がどういう成果を上げたかということ、これをいわゆる決算的に白書として国会に報告するのは当然のことなのです。それとこれはまた別問題。将来に向けての重要な施策を決定するわけですから。
　私は、当然、この点については、内閣を挙げてきちっとやる以上、閣議で決定したらまず国会に報告し、国民に公表し、国会も内閣も国民も、全体が日本の新しい農政の夜明けの出発をしていくのだ、このぐらいの決意とまたこれからの方向というものを大臣が明確にすべきであろう、こう思いますが、再度この点について御確認をしておきたいと思います。
○中川国務大臣　まず、国会軽視では決してないということを重ねて申し上げさせていただきます。
　その上で、若干横並び的な話で恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、基本計画というのは、法律に基づいて行政がつくり、そして閣議決定をして公表するということでございますので、ほかの基本計画と同じようなと言うとこれまた宮地先生に怒られそうでありまして、国民生活に極めて重要な、非常に大事な大事な基本計画ではございますけれども、そういう扱いにさせていただきたい。
　しかし、これは、ここから先は私の想像で、出過ぎた発言になるかもしれませんけれども、公表と同時に、閣議決定と同時に、多分、当委員会等で十分な御議論もいただき、またそれを参考にしながら施策を推し進めさせていただきたいと思いますので、どうぞ御理解と御指導をよろしくお願いいたします。
○宮地委員　次に、いわゆる三十条は、ＷＴＯ交渉を控えて、我が国も、いわゆる価格を決定するに当たっては市場原理を導入して、そしてこれからは価格政策をやっていきます、この表明と受け取ってよいのかどうか。
　さらに、その場合に、いわゆる価格が暴落したり大変な事態になったときには、それに対しては政府が応分のフォローアップをいたしますよ、経営安定対策としてフォローアップをいたしますよ、これが第二項、こう理解してよいのか。
　この点について、大臣の見解を確認しておきたいと思います。
○中川国務大臣　生産者と消費者との、つくったものを売る、買うというものが、お互いの努力と自由意思のもとで成立する。これを市場原理という言葉だとするならば、それを導入していこうというのが三十条でございます。
　そして、市場原理ということになりますと、需給動向あるいは自然条件、天候の問題等々、いろいろな条件で変動が予想される。高くなることもあれば、この場合には生産者は喜ぶでしょうし、低くなる方を関係者の皆さんは大変御心配されておるわけでございます。
　低くなった場合の農家に対する影響、特に、専業的に大規模に意欲を持ってやろうとしている農家、つまり、条文で言いますと、育成すべき農家に対する影響がより大きいわけでございますので、これに対して品目ごとに経営安定対策をとっていこうというのが三十条二項の趣旨でございます。米あるいは麦、麦はこれから御議論いただきますが、加工用の牛乳、それからまた、今後、大豆とかいろいろな主な作物につきまして経営安定対策をとっていきたいということでございます。
　したがいまして、先生の御質問にお答えするならば、二点目の方にウエートがあるわけでございますが、これは決してＷＴＯの交渉と無関係ではないわけでございまして、ＷＴＯ交渉の中で我が国の立場というものをできるだけ有利にしていくためにも、この条項というものは全く無関係ではないとは思います。ただ、直接的には、先生の二番目の方のお考え方に合致している条項だというふうに考えております。
○宮地委員　そこで、大事なことは、大臣、この必要な施策を講じる、経営安定資金、こういうことですが、例えば、酪農においても補給金とか、稲作においても転作奨励金とか、いろいろ補助金的なものが、米についても麦についても酪農についても、そうした一つの既得権として今日まで相当な財源が捻出されてきたわけです。それが、やはり新たな国際化の中で新たなＷＴＯ交渉というものが始まってくる。いつまでもそういう国内的な措置をやっておくと、いろいろ国際的に非常に厳しい批判が起こり、環境が非常に悪化してくる。そういう中で、ここ数年の間に、そうした補給金の制度や補助金の制度が経営安定資金という名目の中で大きく変化をしてきている。しかし、中身については、今のところ財源的にもきちっと確保してきている、それが実態であろうと思うんです。
　ですから、この必要な施策については、経営安定資金という名前ですが、今までの、酪農とか稲作とか麦とか、農家にフォローアップしてきたそういう補助金や補給金制度というものは経営安定資金に切りかえるけれども、その既得権的財源という問題は、これは当分の間はきちっと確保するんですよ、生産性の向上や近代化や合理化によっていろいろと経営が安定してくれば、徐々にソフトランディングしてまた新たな財源に向けていくんですよ、当面はきちっとした今までの既得権の財源は確保しますよ。こういうものが担保された上でのこの法文と私は読んでいるわけですが、ここは担保されているのかどうか、この点について可能な限りの答弁をしていただきたいと思います。
○中川国務大臣　経営安定対策、いろいろありますけれども、とにかく今までのやり方と違う、相手との自由なやりとりが原則であって、しかしその場合に、生産者等に影響を及ぼすときにはいわゆる経営安定対策をとるということでございます。今までの既得権はきちっと守るというと、私自身、若干別のことを思い浮かべてしまうわけでございますが、必要な措置は万全を期すという意味であります。
　つまり、経営安定のために必要な資金が必要な場合、あるいはまた流通を合理化するために必要な施策なり資金が必要な場合、あるいは技術開発に、そしてまた技術の普及に必要な施策や資金が必要な場合等々、新たなニーズがまたこれによって出てくるわけでございますので、経営安定のための資金がそのまま同じように横滑りでいくということは性格としてはない、やはり、別の名目といいましょうか、別の制度に移行していくわけでございます。
　ただ、先生が御指摘の御趣旨というのは、きちっと財源的にも、ただカットするということではなくて、必要な資金そして新たな資金の需要が生まれてきたことに対しては万全を期せという御質問の趣旨であるならば、今の段階でプラスともマイナスとも申し上げることはできませんけれども、これに限らず、今農政の大転換の中で必要な施策については万全の手当てが確保できるように、政策の転換とセットでこのことはやっていかなければまさに施策の遂行になりませんので、予算面におきましても万全の対策をとるべく、省を挙げて努力をしていかなければならないと考えております。
○宮地委員　言わんとすることは大変理解できました。
　そこで、この経営安定対策というのは、いわゆる三十条だけでなくて、十五条の三号、四号、こういうところでこれからの我が国の農業政策についても基本計画なり施策を打ち出していくわけですから、私は、ここのところでも当然、この経営安定対策についての施策などについては十分検討すべきである、決して三十条に縛られる必要はない。大臣の北海道などは私も何回か実態調査のために参りましたが、平たん地の稲作農家においても相当なハンディをしょって御苦労をされている農家もあるわけですね。
　そういう農家に対して、やはり経営安定対策として今後いろいろと新しい施策を打ち出していかなきゃならぬ。そういう中で、三十条に縛られる必要はない。むしろ、十五条の三号なり四号の中で、五年に一回見直しをするわけですから、弾力的にここにおいても思い切った経営安定対策を打ち出すべきである、私はこう考えているわけでございますが、この点について、基本計画の中でこうした経営安定対策も十分に検討していく用意があるかどうか確認をさせていただきたいと思います。
○中川国務大臣　基本計画と財源との関係で申し上げますならば、十五条の基本計画の中で、三号、四号、つまり、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策があって、そして、食料、農業、農村に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項を計画で定め、それを推進していかなければならないわけでございます。
　そのときには当然財源的な問題というものも出てくるわけでございますから、先生御指摘のとおり、むしろ十五条の二項三号でもって、例えば経営安定対策の議論が三十条で出てくる、あるいはまた、中山間地域に対する議論を今していただいておりますが、直接支払いの財源の問題が三十五条の方に出てくるということで、この三号、四号からいろいろな施策が、枝葉といいましょうか、出ていって、その個別の施策が各条項の中にあって、それに必要な施策、財源が必要になってくる、こういう考え方で組み立てております。
○宮地委員　次に、三十五条の中山間地域等の振興の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この中山間地域の問題について検討会が中間取りまとめを行いました。この中間取りまとめの中に両論併記が大分出ている。これがこれから、次は六月の二十一日と予定しているようですが、七月中には最終報告を取りまとめる、こういう方向で議論されているようです。まず、この両論併記の取り扱い等についてどういうふうになっているのか、また、どういうところが両論併記として出てきているのか、この点について現状を報告していただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　今先生、両論併記という言葉をお使いになりましたけれども、具体的には、まだ詰めが足りなくてもう少し検討を深くするという事項と、それから、考え方が対立しているというところと二つございます。
　そして、まだ詰めが足らないという点でいえば、対象とする地域について、振興立法五法地域は対象とするということで大体合意が得られたわけですけれども、沖縄、奄美、小笠原といった、いわゆる特殊立法といいましょうか、特定立法といいましょうか、そういう地域について、まだ定住条件なり公益的機能の点でもう少し勉強が必要だということでございます。
　それから、対象とする農地につきましては、畑も入れる、それから、育成された牧草地も入れるということでございますけれども、いわゆる採草放牧地の取り扱いについて、もう少し公益的機能、あるいは不利の格差がどうなるかという点を勉強しようではないかということになったわけでございます。
　意見が対立しておりますのは、生産調整との関係でございまして、生産調整の政策とリンクすべきだという御意見と、いや、ニュートラルでいくべきだという御意見と、それから、ここはもう一つ、むしろ中山間地域は生産調整の配分を小さくすべきだというふうな御議論もありまして、ここは対立をしているように私は感じております。
　それから、もう一つ大きな点につきましては、財政負担の問題ということで、ここも、全額国費で見るべきだという御意見と、市町村は応分の負担をすべきだという御意見、さらには、応分の負担を市町村がしたとして、それについての地方財政措置等につきどうするかというふうなところが、大ざっぱに言いまして論点としてまだ詰めるべき事項として残っております。
○宮地委員　いわゆるデカップリング制度の導入の問題、ＥＵ型を非常に参考にされているようですが、私は、一つは、いかに国民の理解と合意を得られるような公平、公正な交付ができるかどうか、その交付のやり方、この問題。それから財源の問題、これが私は非常に重要なポイントであろう、こう見ていますが、今農林水産省としては、まずこの交付の仕方なり財源についてはどのような考え方で検討されているのか、現状で結構ですから報告していただきたい。
○渡辺（好）政府委員　先生の御指摘がありましたとおりでありまして、農政史上初めて導入する制度でありますので、広く国民の合意と理解を得るという観点から、やはり、この検討会でも出ておりましたけれども、客観的かつ明確な基準でまずきちっとするということでございます。
　それから、交付の仕方につきましても、これはＷＴＯの農業協定の緑の政策にする必要があるということもございますので、この仕組みに沿ってやるという方向で検討しております。
　具体的には、農業者に対する交付というのが本筋になりますけれども、日本のような農業事情を考えますと、実際には市町村が動かして、そして集落で協定をつくってやっていただきますので、集落での協定づくりに対して市町村が何らかの基準を示せないか、そしてその基準に従って集落で協定をした場合には、その協定に従って集落に対してこの支払いを行ってはどうか、これをもう少し検討すべきである、そういう御議論が出ておりました。農業協定上は農業者に対して交付するというふうに書いてありますので、県とか市町村というわけにはまいりませんが、集落に対して交付をする道をどうするかということで、議論をもう少し重ねたいと思っております。
　それから、財源問題につきましては、これは当然のことながら、この検討会の中で単価が定まり、客観的かつ明確な基準によって対象面積が定まりますと財源の総額が出てまいりますので、その上で財源の確保に全力を挙げたいと考えております。
○宮地委員　きょうは、自治省と大蔵省も来ていただいていますので、私は、こうした新しい制度の導入に伴い財源を検討する場合に、当然農林水産省としては、農林水産省の今日までの予算の全体の中から何とか捻出をしようということで努力をされてはいると思います。また、これからも努力をしていく、そうした方向性は持っていると思います。自助努力によって財源を生み出す。
　しかし、今回のこの食料、農業、農村と、特にこの農村の地域振興、再生にこのデカップリング制度の導入というのが大変重要なポイントになっているわけですから、自治省は、地方交付税を全国の市町村に渡すときの算出のベースとなる根拠の中に、当然中山間地域の、いわゆる農村、林業、こうした地域の振興という問題について、今後このデカップリング制度の導入と見合った形で、新たな要素として地方交付税の中に検討することはできないか、この点についてまず自治省にお伺いしておきたいと思います。
　また、きょうは大蔵省にも来ていただいていますが、寺澤主計局次長は既に中山間地域の視察等にも積極的に全国を歩かれた、こういう報告も私はいただいております。そうした体験の中から、大蔵省も、ただ財政的な論理の展開でなくして、この新規制度の導入について前向きに、やはり財源の確保について汗をかく、そういう決意があるかどうか、この点について、自治省、大蔵省から御説明をいただきたいと思います。
○二橋政府委員　中山間地へのいわゆるデカップリングの問題につきましては、先ほど来委員お触れになっておりますように、昨年の十二月に策定されました農政改革大綱に基づきまして、現在、検討会を設置するなどして具体的な内容について検討がされている、そういう段階であると私ども承知いたしております。その中には、もちろん地方団体の関係者の方々も加わって検討されているというふうに承知いたしております。
　自治省といたしましては、今後、この施策の具体化に当たりまして、地方団体の意見を十分に踏まえながら、施策の目的や効果、それから何よりも地方団体の果たすべき役割、そういったことについて十分に関係省庁と協議をして対応を考えていきたいというふうに考えておりまして、具体的な財政措置を今申し上げる段階ではございません。
○寺澤説明員　お答えいたします。
　直接支払いという新たな助成手法を今農林省において検討されているわけでございますが、昨年の九月に食料・農業・農村基本問題調査会の答申の中でも、こういった新たな助成手法を検討するに当たって、まず、既存のさまざまな農業政策上の助成との関係、また施策の費用対効果等を明確化していく必要があるというのが一つ、また中山間等における直接支払いを行うことについて国民の理解を得ることができる仕組みと運用のあり方について検討していく必要があるというふうに指摘をされております。
　私も、そういう中山間の実態を調べるためにこれまで二回出張してまいりましたけれども、先生の御質問の中でございましたが、一口に中山間といいましても、態様はさまざまでございまして、そういった極めて多様性のある中山間においてどういう仕組み、運用のあり方ができるかということについては、これからまず農水省においてじっくりと基本的な御検討をいただく必要があると考えております。また、農水省におきましては、この現在審議されております新たな基本法を踏まえまして、今後の目指すべき農政の基本理念の明確化と政策の再構築が行われるものと承知しております。
　財政当局といたしましては、農業関係予算につきましても、重点的、効率的な配分を図る必要があると考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、直接支払いにつきましては、予算要求の前提となります制度の内容等について農水省において検討が行われ、その結果が出る、またそれにより要求がなされるということを受けまして検討をしてまいりたいと考えております。
○宮地委員　特に、この中山間地域等の振興ということで、これは眼目は不利補正、不利な条件地域に対する補正、これが眼目であり、やはりＷＴＯの緑の政策との相関関係を考えながらと。
　この不利補正の問題は、中山間地域のみならず、等ということが入っているわけですから、この等のところにもぜひ注目していただいて、この等のいわゆる不利補正についても十分に全国を総点検して進めていくべきである、私はこう思っておりますが、現段階で農水省としては、この等の不利補正はどういうような考え方で検討されているのか、確認をしておきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　今、中山間地域等ということで、この新しい制度の適用範囲を大きいネットとして地域振興五法ということで申し上げました。
　ただ、そういった線引きだけでは律し得ない部分があるわけでございます。先ほど申し上げました沖縄、奄美、小笠原の扱いもそうですし、例えば非常に条件が悪くて草しか生えない、しかも、草しか生えないその草のコストも非常に高くつくというふうなところもあるではないかという指摘がされております。さらには、厳密に線を引いたときに、その線を引いた右と左といいますか、隣同士で条件が似ているのに交付の対象にならないということがあっていいのだろうかというふうな、大きく言いますと、三つぐらいのジャンルがまだ検討すべき事項として残っておりまして、これを七月までの間に詰めたいと思っております。
○宮地委員　特に、この不利補正の場合、この法文によりますと、いわゆる地理的条件が悪く、こうなっているわけですが、この地理的条件のみなのか、その点についてはどういう考え方なんですか。
○渡辺（好）政府委員　検討会での検討をするに際しましては、地理的、これは自然的と言ってもいいと思うのですが、自然的、社会的、経済的ということで、例えば、自然的、地理的条件としては、傾斜度もございますし、それ以外に、高齢化率が著しく高いとか耕作放棄率が高い、そういうところの取り扱いをどうするか、それから、それらに準ずる地域の扱いをどうするかというふうなことを念頭に置いて議論を進めております。
○宮地委員　ぜひその点を、これからも基本計画の中でいろいろ施策を打ち出していくと思いますので、十分に国民のニーズにこたえ得るような、そして公正な交付ができるように、特に大蔵省あるいは自治省、こういうところともよく連携をとりながら、本当に我が国のそうした不利的な補正が国民に理解と合意の得られるような方向で、さらに、日本のこれからの農業、農村の再生、活性化に生きた資金が使われるということであれば、思い切った抜本的な財源措置も、また方策もやっていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、もう一つ大事な問題は、きょうは大蔵省から主税局にも来ていただいておりますので、これから政府税調あるいは来年の税制改正の中でぜひいろいろ検討をしていただきたい。
　それは、一つは、農地の相続税の見直しの問題。あるいは、最近、私の埼玉県などでは、林地、ここの相続税の問題で、大変残念ながら、廃棄物が捨てられて、ダイオキシンの大変な公害問題が出ました。全国で有名になりました所沢、三富地区というのは、まさに林の中に産廃業者が中小の炉をつくって、そしてダイオキシン公害をばらまき、御存じのような所沢ホウレンソウ事件が発覚するという大変な社会問題を露呈したわけであります。
　それをいろいろと調べてまいりますと、どうもやはり林地の相続税の問題が大変に大きな根っこにある。御存じのように、農地については二十年間の猶予制度、こういうのがあるわけですが、林地についてはそういう制度もない。そのために、どうしても、相続のお金をつくる、そうしたところを手放さなきゃならない、特に最近はバブルが崩壊してなかなか土地の流動化が進まない、そういう中で、やむにやまれず売ってしまった先がとんでもない業者のところに渡ってしまい、それが結果的にダイオキシン公害を醸し出す、こういう社会問題になっているわけでございます。
　私は、この林地の相続税の問題についても政府税調を初め大蔵省としても真剣に、十分に検討していただいて、来年の通常国会には税制改正の中に、この相続税問題についてもぜひ法改正案を提出してもらいたい、こういう感じをしているわけです。きょうは主税局長ではなくて審議官と伺っていますが、現状における状況と今後についての大蔵省主税局の決意を確認しておきたいと思います。
○木村説明員　お答えいたします。
　相続税の問題についてでございますけれども、まず最初に一言申し上げさせていただきたいのは、昭和六十三年の末に抜本改革というのが行われております。さらに、平成四年度、平成六年度と、大体この十年間ぐらい見まして都合三回にわたりまして大幅な減税を行ってきております。したがいまして、その結果といたしまして、相続税の負担そのものが相当程度緩和されてきている、ここをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、まず、農地に対する相続税について申し上げますと、農業を営んでいた被相続人から農地を取得した相続人が農地を引き続き農業の用に供していく場合、それに限りまして、相続した農地の価額のうち、農業投資価格、これはもう先生に改めて申し上げるまでもないと思いますが、恒久的に農業の用に供する農地として取引される場合において通常成立すると認められる価格、これを農業投資価格と言っているわけでございますが、それを超える部分に対応する相続税につきましては、その担保の提供を条件といたしまして納税を猶予しております。そして、原則として、その農業相続人が死亡した場合等に、猶予された相続税の納付を免除する、そういった相続税の納税猶予制度が設けられているところでございます。
　問題は、今林地についても話がございましたが、今申し上げました農地についての相続税の納税猶予制度でございますが、これはまさに農地の所有と経営の不可分という、そういった農地法上の制約等を考慮いたしまして、農業政策上の観点から設けられた税法上極めて異例の措置でございます。
　そういたしますと、このような事情にない、農地と同様の事情にない林地、そういったところについてまで相続税の納税の猶予の特例を拡大して認めるというのは、これは適当ではないのではないかと考えている次第でございます。
○宮地委員　大蔵省の事務方ですから、その程度の答弁しかできないと思います。これは政治的に、実際に実態を見た我々の声というものは、これから国会論議の中で私は検討していきたい、こういうふうに思います。
　大臣、きょうは一時間でございましたが、この法案は大変私は重要な法案であると思います。この法案をもとに日本の新しい農政の憲法をつくり、新しい日本の農業の再生と出発をしていく大事な法案だと思っております。
　我々公明党・改革クラブとしては、現行の農業基本法を一歩前進させるための大変重要な法案である、こういうことで、百点満点にはいかないにしても、一歩前進の評価というとらえ方をしております。
　どうか、これに魂を入れて、本当に日本の農政の改革と前進につながる法律にしていきたい、こう思っておりますので、ぜひ大臣の理解とまた協力をお願い申し上げ、きょうは終わりたいと思います。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　今週に入りまして、月曜日に地方公聴会、昨日は中央公聴会が開かれました。私は、参考人質疑と違って、公聴会というのは非常にその意味も一層重いわけでありますし、ここで出された発言というものについては、今後この法案の審議の中で十分政府の考えも聞き、よりよきものとして本当に国民の期待にこたえる食料・農業・農村基本法というものをつくり上げていかなければいけないというふうに思っております。
　ところで、私は、この前大臣に農水省のアンケートをお示ししまして、そして、北海道の七割に近い農家が、先行き不透明だ、あるいはまた農産物価格が非常に安いという声を上げているということで大臣の見解を伺いましたけれども、いいところもあるというお答えでございました。
　今回私は、地方公聴会、札幌に参りましたし、また、昨日は中央公聴会にも北海道の代表が来られ、五人の皆さんから、生産者団体、消費者、そして北大の農学部長である教授の太田原先生からもお話を伺いましたけれども、そういう中で私は改めて大臣にお伺いをしたいわけです。
　北海道の農業というのは、国境措置とそして価格支持政策のもとで守られてきたと思います。そして、北海道は国内で唯一現在の農業基本法が目指す大規模専業化を忠実に実行してきました。大臣のおっしゃるいわゆる育成すべき農業経営を実践し、創意工夫を凝らし、もちろん自信も誇りも持って頑張ってこられた。いわば戦後農政の優等生であります。しかし生産者は、耕作面積こそ拡大したが、借金も膨れ上がって大変だ、今、国に誘われて二階に上がったらはしごが外されたような思いがする、こういう意見がございました。
　私は、この点について大臣がどう受けとめられるか聞かせていただきたいんです。何ではしごが外されたような思いを持っているのかということを大臣はどういうふうに理解されているか聞かせてください。
○中川国務大臣　北海道は、御承知のとおりここ百年ぐらいの間に開拓が進み、もちろん先住民がいるわけでありますけれども、大変短い間に、特に戦後の五十数年の間に急速に農地としての開拓が飛躍的にふえたわけであります。
　その間、私も小さいころ記憶がありますけれども、大変な大冷害があったりして豆が全滅したとか、あるいは平成五年のあの大凶作のときは、たしか北海道の作況指数は二十幾つだったか、一部、函館の周辺なんかは作況指数四なんという地域もあったわけでありまして、大変厳しい自然条件がある。さらには、国境措置で守られてきたとおっしゃいますけれども、例の十二品目のときには、牛肉あるいはでん粉等で非常に生産者の皆さんは心配をされたわけでございます。
　そういう中でありますけれども、先生御指摘のように、規模拡大が非常に進んだ、そして生産性も上がってきた、やはり日本の農業を支えるのは北海道だと自負している農家もたくさんいるわけでございます。また、現状が厳しいといって本当に御苦労されておる農家もいらっしゃる。これはどこの地域でもそうでしょうけれども、経営のいいところ、悪いところ、極端に言えば、自然相手のお仕事ですから、道一本を挟んで水はけ、風あるいは天候が違ってしまう。特に北海道の場合は広いわけですから、そういう地域であります。
　そういう中で、例えば私が政治家になったころの牛乳の北海道の生産見通しなんというのは、現実にはそれに対して一割以上も需要が少なくなってしまったとか、あるいは米も、いっぱいつくっても減反が今非常に高いとか、最近では、ふん尿の問題とかいろいろな問題を抱えていることも事実であります。
　はしごを外したという御質問に対しては、期待を持たせて裏切ったという意味であるとするならば、これは、政府が規模拡大、合理化を積極的に北海道であるがゆえに期待をし、そして政策誘導をしてきたことはもちろん事実でありますけれども、いかんせん、大消費地との間が遠いということの運賃コストの問題、あるいはまた、景気低迷で思ったように、特に牛乳なんというのはなかなか消費が伸びない。特に、夏暑いと牛乳が伸びる、暑くないと減る。何か牛乳がほかの飲料水のような扱いで需要動向が変化しておるという中で、新製品の飲み物が出てくると直接的に影響を受けてしまうというようなこともデータ的に我々は知っているわけでございます。そういうさまざまな要素もあります。一方また、政府の需給見通しが必ずしも当たらなかったということも事実でございまして、そういう意味で、いろいろな要素が重なって、うまくいった部分とうまくいかなかった部分と両方あるのではないかと私は総括をしております。
○藤田（ス）委員　やはり、まともに大臣は見ようとしていらっしゃらない。本当に今はしごを外されたような思いがするというのは、これは、食糧法で米に市場原理が導入され、今それがさらに広げられようとしていること、それからまた、今度のこの農基法の中で一層そういう不安定さが拡大されてきたこと、そういうことからくる、まさに新基本法を前にして一層大きなそういうはしごを外された思いに駆られているというところをまともに見ないと、やはり、食料基地と呼ばれるこの北海道の農業が本当に安心して取り組めるような内容のものになっていないんだというふうに私は言いたいわけであります。
　それで、北海道の代表の皆さん、消費者も含めて五人いらっしゃいましたが、全部共通しておっしゃったことは、自給率を向上させること、自給率向上の具体的な数値目標を示すこと、それから、国内農業生産の維持拡大を法案の中に明記するべきだという、この点を指摘されたことであります。私はここでそのことに対する大臣の答弁を求めません。先ほどからの答弁を聞いていても、結局、私が最初に質問をしたときとちっとも変わっていないわけでありますから。しかし、それはもう許されないぞというふうに思います。
　もう一つは、市場原理にゆだね、影響緩和のための経営安定対策ではもう北海道の農業はやっていけなくなるよという発言が非常にございました。
　そもそも、基本法の改正というのはＷＴＯの批准にあるわけです。批准したその国の責任というものが今求められているわけであります。ＥＵでは、そこがあるから国の責任で所得補償を行ってきたわけでありまして、私は、政府がそういう立場に立って政策を進めるべきだ、この基本法もそういう立場に立つべきだというふうに思います。
　特に、稲作経営安定対策は所得補償にならないんだ、価格の下落が続けば農家の手取りがもうずうっと落ち込んでいく、徐々に減っていく、そして生産コストを割り込んでいく、コスト基準を補償しないと農家経営は成り立たない、所得確保が大事というけれども、しかし、その所得確保である稲作経営安定対策というのはそうなっていないという、これもまた非常に厳しい指摘でありました。
　同時に、予算の関係では、もう農業の予算構造をＥＵのように、生産している人たちの所得、価格維持対策の方にもっと大きく比重をかけた構造に見直しをするべきだという、この意見もまた私は非常に重いものとして承ったわけであります。
　結局、こうした公述人の皆さんの発言ということを通して、本基本法案は農業者や消費者の要求、意見が反映されていないということになるじゃありませんか。
　私は、この二十一世紀の食料、農業を決めていく基本法というならば、国民的合意という立場に立っても、率直に、まず、日本の食料自給率の中で二六％を賄っているあの北海道の人たちの声というものを重く受けとめ、また同時に、それにつながる全国の皆さんの声というものを受けとめて、そして検討し、見直しを行うべきだというふうに考えますが、大臣の御意見を承っておきたいと思います。
○中川国務大臣　先生に前回に引き続いて北海道の農業のことを大変心配していただくのはありがたいことであって、これはもう本当に感謝を申し上げます。
　と同時に、新しい基本法は、日本全体の食料あるいは農業、農村の中長期にわたっての方向性を示し、そして目標を設定して実現していこうということでございますから、北海道のことも私自身大変気になるところでございますけれども、例えば、全国の四割を占める中山間地域のことも大事なポイントであろうし、また、北海道以外の育成すべき農家をどうしていったらいいのかというようなこと、そしてまた、消費者というものも今回の法律の中では非常に大きなウエートを占める存在になってくるわけでございますから、そういうこと等々、新たな視点からの食料・農業・農村基本法というものを今御審議いただいておるわけであります。
　北海道のことは私自身の問題でもございますので気にしておるところでございますけれども、今の立場としては、全国の生産者、農村地域、そして国民の食料の安定供給というものに最善を尽くすべき法案を御審議いただいているというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　北海道のことを心配するのは、まさに皆さんの政策を最も忠実に実践してきた北海道だから、その現状がこうだから、そのことが日本の将来を占うから、そしてそれはそのまま国民の食料につながっているから申し上げているわけであります。私は、中山間を軽視しているわけじゃありません。
　同時に、消費者もまた生産者の所得補償ということをきっぱりと求められたということを重ねて申し上げて、次の質問に参ります。
　私は、まず二十六条の問題から入りたいと思いますが、女性の問題が基本法に盛り込まれることは、これはもう全く異議のないことであります。それを本当に実効あるものにしていくために、そういう立場から質問をしたいと思います。
　まず、大臣に確認をしておきたいと思いますが、私は、女性の農業従事者に対する労働報酬は女性の地位向上に欠かせない課題だというふうに考えております。これは常識の問題でありますが、大臣もまた同じ意見だと思います。簡単で結構です、同じかどうかぐらいで結構です。
○中川国務大臣　先日、私、フランスへ行って、北海道の一・五倍ぐらいの農家、条件不利地域の農家を見てきました。そこは畜産と畑作をやっている条件不利地域ですが、御主人一人で全部やって奥さんは全然仕事をしない、農作業をやらない。美容院の仕事をやっているという話を聞いて、大変びっくりいたしました。
　しかし、日本の農業というのは、もう半分以上が女性の労働力に依存をしているというのが現状であるわけで、何でこんなに違うのかなと実は随分悩んでいるわけでございます。とにかく日本の現実がそうである以上は、日本の女性の労働力というものに頼っている部分が非常に多い。そして、それに見合う待遇なり地位なりが社会あるいは家庭の中で与えられていないという現状も、私は残念なことだろうというふうに認識しています。
○藤田（ス）委員　珍しく意見は一致しているわけですが、総理府にお願いをしておりますが、ことし四月の男女共同参画白書では農村女性の地位についてどういう結果を示されているかということを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○名取説明員　「男女共同参画の現状と施策」、いわゆる男女共同参画白書についての御質問でございますが、ここの中におきまして、農業に専従する女性の実際の農業経営へのかかわり方の意識に関する調査というものを出しております。
　それによりますと、農業経営の全体を取り仕切っている、特定の部門の経営を取り仕切っている及び夫や親等と一緒に農業経営の全体に参画していると回答した者を合わせた割合が八五・三％となっており、女性は農業の経営にかなりの程度参画しているという意識を持っております。
　しかしながら、我が国の農業、林業及び漁業に就業している女性の従業上の地位の構成を見ますと、自営業者は一八・四％を占めるにすぎず、男性の七四・六％と比較すると低くなっております。また、家族従業者の割合が女性では七〇・九％と最も高くなっており、男性の一一・九％と比較すると大きな差がございます。
　白書には無給の家族労働者としておりますが、これはＩＬＯの統計によります従業上の地位の区分であります。白書にも記述しておりますとおり、我が国におきましてはこの無給の家族従業者に総務庁の労働力調査の従業上の地位の区分である家族従業者を対応させておりますが、この家族従業者には定期的に報酬を受けている家族従業者も含まれております。
○藤田（ス）委員　大変丁寧過ぎて、簡潔に言えば、この七〇・九％の家族従事者、この人たちは無給、新聞報道ではそういう見出しになっていますが、それでいいんですね。
○名取説明員　失礼しました。無給の家族従業者というのは、あくまでも国際比較上の、ＩＬＯがそのように使っておりますので、無給だけではありません。定期的に報酬を受ける家族従業者も含まれております。
○藤田（ス）委員　そうすると、そういう数字というのはきちんと調査されているんですか。これは新聞の記事と随分違いますから、話がややこしくて仕方ないんですよ。
　結局、実態は、この七〇・九％は無給の家族従事者ということで認識されているわけです、報道では。それでいいんでしょう。それは事実の問題ですからね。全体はいいんですよ。
○名取説明員　違います。
○藤田（ス）委員　よくわからないな。
　そうすると、逆に聞きましょう。七〇・九％の中で、この人たちは、そうしたら全部家族従事者として報酬を受けているんですか。何％受けているんですか。
○名取説明員　有給、無給を含みましての家族従業者ということで、その中で無給の割合がどのくらいかということは、わかりません。
○藤田（ス）委員　だから結局は、この家族従事者の報酬というのは、それは、一部には一定額を受け取っている人たちがいるかもしれない。しかし、少なくとも使用者及び自営業者あるいは雇用者のようにきちんとした報酬は与えられていない。そういうことについてきめ細かく調査もしていないけれども、全部とは言わない、しかし大半はそういう実態になっているということじゃありませんか。
○名取説明員　先ほど申しましたように、その割合はわかりません。
○藤田（ス）委員　あなた、非常に無責任ですよ。本当に農家の家族従事者の立場に立って、もう少し素直におっしゃってくださいよ。
　農業新聞やなんかは、ちゃんとこういう見出しをつけているのです。「日本はまだまだ発展途上国」、それから、「貢献の割に地位低すぎる」、「低い農業女性の地位」、こういうふうに書かれているわけであります。
　もうこれ以上質問しませんから、どうぞお帰りください。ありがとうございました。
　いずれにしても、大臣、これは実態をもっと細かく調査するべきであります。少なくとも実態は本当に、農業に従事している女性、それはただ働きになっているわけです。私は、七割なんて限定的に、この七〇・九％の人たちが全部そうだとは言いませんけれども、しかし、わからないとおっしゃったように、この人たちはきちんとしたそういう報酬を受けている立場にはないわけであります。しかも、大臣もお認めになったように、農林水産業の従事者に占める女性の割合というのは四五・九％、とりわけ農業分野で見ると六割、それが日本の農業を支える大きな力になっている。日本の農業を支えているのは女性だというふうに言っても言い過ぎではない状態であります。
　ところが、調査もしていないし、それから実態はこういうふうに非常に低い、開発途上国並みだと言われることについて、大臣はどう思われますか。
○中川国務大臣　女性が半分以上の農業労働をやり、しかも家事、育児等々も女性が中心であろうと思います。したがって、女性が本当に頑張っているなということと、後で質問がおありかもしれませんが、集落社会の中できちっとしたそれに見合う役割というものがあるかどうかということについては、私自身も先生と基本的には同じ考えだと思います。
　なお、調査をしていないのはけしからぬということでございますが、きちっと調査をしておりますので、簡単に農産園芸局長の方から答弁をさせてください。
○樋口政府委員　農林水産省が、経営における女性の位置づけを把握するという目的で、これは若干古うございますが、農業に専従しておられる女性の方二千五百人を抽出いたしまして、アンケート調査を平成七年の十二月に実施をしておるのです。
　これによりますと、農業に専従される女性の七二・六％は何らかの形で、報酬あるいは給与ということで本人が自由に使えるお金を受け取っておられるということになっております。ただ、このアンケート調査の中を若干分析しますと、毎月決まった額を受け取っておられる方は一六・二％ということでございまして、経営内での位置づけや報酬等の面で正当な評価が行われているかということについては、先ほどお話があったとおりでございます。
○藤田（ス）委員　やはり、裏返したら、八三・五％がそういうふうになっていないということじゃありませんか。しかも、これは専従している二千五百人ですから、とり方の問題なんです。
　私はこの間、農家のお母さんたちと懇談をいたしました。私は、この新聞の記事に非常に驚きを持ち、特に日本共産党は四人も女性議員が農水担当をしておりますので、大変責任も感じまして、一体、どうして農業に従事しながらそういう報酬をきちんと受けることができないの、家の中でそういうふうになっていないのということで懇談をいたしました。そして、私は本当にそのとおりだと思ったのは、そこに参加したお母さんたちは、女性の地位の低さというのは日本の農業の地位をそのまま示しているんだと。本当に本質をついた発言だなというふうに思ったのです。つまり、女性の経済的な問題、それは農業経営の厳しさの反映だというわけであります。今の農業経営のもとでは生産費すら取れない状態なのに、自分の取り分をよこせということはとても言えない、そういうことであります。
　私は、農水省が、女性の経済的な地位向上のために家族経営協定を結んで、家族内の役割分担だとか収益の配分、作業時間や休日などを明確にしようと指導しているということについてはよく知っています。そして、女性の経済的役割を正当に評価しようと努めていらっしゃることも私は評価をしています。しかし、にもかかわらず、このただ働きという問題、それはどこから来ているかということを考えるときに、やはり農家の経営の不安定さ、厳しさから来ているというふうに私は受けとめざるを得ないわけであります。しかも、この新しい基本法案によれば、価格政策に市場原理を導入し、経営は一層不安定になっていく。下がったときには影響緩和措置だといっても、さっきも言いましたように、しょせん差額の八割程度で、だんだんに収入が落ちていく、そういう心配もある。
　だから、今後どれだけ本当に収入が保障されるのかわからないという不安定な状態の中では、せっかく皆さんが家族協定というものを提起して、それを広げようとしても、たとえ結んでも、絵にかいたもちのような話になってしまう、そこがキーポイントじゃないか。
　だから、本当に女性の経済的地位を向上していくためにも、農家のお母さんたちがずばり答えたように、女性の地位の低さは、日本の農業の地位をそのまま反映、農家経営の厳しさをそのまま反映し、かつ女性にしわ寄せされた姿なんだという認識をしっかり持つことが大事なんじゃないでしょうか。
○中川国務大臣　私自身が実際に私の地元の農業者の御婦人たちと懇談をしたことがありますが、一番びっくりしたのは、自分のところの農家経営のことを、ひょっとしたら御主人よりも非常によく把握されておる。そのことに私は非常にいい意味の驚きを感じたわけであります。
　したがって、そこにもいい経営の人もいれば苦しい経営の人もいましたけれども、そういう意味でも、私は農村社会は、男性と同じように、あるいはひょっとしたらそれ以上に農業分野に限って言えば女性という存在が大きいなというふうに思い、今から十年ほど前に農林省に婦人・生活課という課をつくらせたことがございますけれども、やはり女性の役割の大きさ、そして報酬だけではなくて、一般的に、お母さんあるいはお嫁さん御苦労さまという感謝の気持ちや行動も含めて、広い意味で農村社会における女性の働きのすばらしさに対して、いろいろな面で、報いるといいましょうか、それにふさわしいものをみんなで差し上げていかなければならないのかなというふうに感じております。
○藤田（ス）委員　おっしゃるとおりなんですよ。だからこそ、本当に農産物の価格なんかも、市場原理に丸投げしてしまうんじゃなしに、やはり価格、所得対策というものを重視して、農家経営を安定させていく、そこのところがしっかりとした農政にならない限り、自分の家の経営がどうなっているかということを実はお母さんたちが一番よく計算して知っているだけに、とても取り分をとれない、そういう思いになって、この問題がなかなか前へ解決していくことにならないということを私は再度申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、私は大臣に、これだけはひとつ力をかしてほしいんです。
　それは、懇談いたしましたら、税制上も、自家労賃の控除が認められていないんだ、このお母さんたちは一生懸命農業を支えているのに、それが全く扶養家族という扱いにされている。この問題はもう大蔵委員会あたりはずっと議論されていて、政府も一つの理屈を持っているということを私はよく知っています。しかし、税制上でも農家経営に寄与していないという扱いというのは、大臣が先ほどからおっしゃったような認識とも合わないわけであります。
　私、また北海道かとおっしゃるでしょうが、北海道にジャガイモがとれているときに行きました。広大な農地でお父さんが一生懸命トラクターを動かしていっているその後を、お母ちゃんが一生懸命ジャガイモを拾ったり、何かそういう細々としたことをやっているんです。腰が痛くありませんかと本当に思います。それから、ジャガイモを持って帰って袋に詰めたりなんか、そのほか関係することをいっぱいやって、そして家の台所もし、子育てもし、これは本当に大変だというふうに思ったわけでありますけれども、そういう労働が制度の上でも全く評価されていないというのはあんまりだというふうに思います。
　自家労賃の控除を認めるということは、その労働をきちんと認めるということになるわけであります。これはもちろん農水省が決める話じゃない。大臣にここで、やりますとか、やらないとかいうことを求めるわけじゃありませんが、しかし、基本法で女性の農業経営における役割を適正に評価するというなら、せめて税制上の問題について、大臣の責任で関係省庁に問題を提起して、この問題を解決する先頭に立っていただきたい。お約束していただけないでしょうか。
○樋口政府委員　税制面での扱いについて御質問ございましたが、お尋ねの税制の控除に関しましては、農業のお話でございますが、自営業一般に共通する問題がございまして、そういう扱いで考えられるべきものじゃなかろうかと思っております。
　御承知のように、青色申告については専従者控除がございますし、白色申告でも一定の配偶者控除がございますので、そういう中で考えていかないといけないのではないかと思っておるところでございます。
○藤田（ス）委員　だから、わかっているけれども、大臣に、そこを一肌脱ぐように、大蔵に対しても、閣議の場でもひとつこれは問題提起をし、そして農家の女性の労働が税制上正当に評価されるように持っていってほしい、そういう働きをしてほしいということを大臣にお願いをしているんです。私は、自営業者のことをみんな知っているんです。
○中川国務大臣　とにかく農村社会、特に農業経営者、家族経営の中で女性の占める割合が極めて重要であり、また、一番早く起きて一番遅くまで起きているというような統計もどこかで前に見たことがありますけれども、大変御苦労されている農家の御婦人に対して、農林水産省としても、また私個人といたしましても、また政府全体といたしましても、新しい食料・農業・農村基本法のスタートを契機として、何が具体的にできるのか、あるいは何をやれば女性の皆さんの労働が少なくなり、あるいは喜んでいただけるのかを総合的に今省内で検討させているところでございます。
○藤田（ス）委員　それでは、その中身、税制上の扱いの問題についても検討の課題に入れていただく、そういうことでよろしゅうございますか。
○中川国務大臣　その検討は何をするかということは、まだ私が命じた直後でございまして、総合的に検討しろということを命じたわけでございますので、税制上のことについて検討するかどうかも検討したいと思います。
○藤田（ス）委員　ぜひ大臣に命じていただきたい。壁はそんなに薄くはないと思います。その上で、あえて大臣そのものの働き、それを聞いているんです。
○中川国務大臣　先ほど、先生御自身もお話ありましたように、これは税務当局という相手のあることでもありますし、また実態調査もいろいろありますけれども、広い意味で検討を命じておりますので、その中には、これに限らず、税制一般についてもやはり検討していかなければいけない項目の一つだろうと思っています。
○藤田（ス）委員　大臣、これぐらいはやはりもっとあっさりと、ひとつ一肌脱ぎましょう、そういう政治家としての、男っぷりのいいところを見せてくださいよ。
○中川国務大臣　この前、中山間の直接支払いのところで、検討会に、先生だったか中林先生でしたか、いい御提案があったので、検討するというふうに言いましたところが、早速取り上げてくれてありがとうと言われました。検討はいたさせます。取り上げることはまた別問題でございますが、検討は広い検討の中でやらせていただきたいというふうにお答えをいたします。
○藤田（ス）委員　私はここで、ありがとうと申し上げていいんですね。家族報酬の問題については、税制上の問題で、せめて、農家経営に寄与しているんだ、自家労賃控除として認めるんだ、そういう方向を切り開くようにぜひ検討課題に加えていただけますように、もう一度重ねて、これは本当に農家の切実な願いでありますので、ぜひ検討課題に加え、大臣も働いていただきたいということを私は念を押しておきたいというふうに思います。そして、私は、大臣の検討するというお言葉を今回は素直に受けとめましょう。
　次に、家族経営の問題についてお伺いいたします。
　改めて聞きますが、二十二条、「国は、専ら農業を営む者その他経営意欲のある農業者が創意工夫を生かした農業経営を展開できるようにすることが重要」というふうに、農業者を非常に限定的に書いてあるわけであります。
　私は、実際のところ、農業の実態を無視した話だというふうには思いますが、統計上の専業とか兼業の区分にかかわらず、農業者はみんな、国民の食料を生産し、しかも、なるべく安全な食料を提供しようというふうに考えているんじゃありませんか。そのためには、自然条件だとか歴史的、社会的条件を生かして大いに創意工夫を生かした農業経営をしなければ、経営そのものも成り立たないわけでありますから、どうしてこんなに農業者を限定するのか。
　一体、専ら農業を営む者その他経営意欲のある農業者というのは、どういう農業者を指しているんでしょうか。その基準を示してください。
○渡辺（好）政府委員　条文の頭のところを引用されましたけれども、まず、専ら農業を営む者とは、農業を職業として、それで生計を立てている農業者のことでございます。したがって、ここは農業者と、者に注目をしております。
　今御指摘があった専業、兼業という農家の単位におろしてみますと、専業農家は当然のことながらこの概念の中にも入ります。それから、家族員の中にほかの産業に従事している方がいらっしゃるために兼業農家という分類にたまたまなっておりましても、専ら農業を営む方がいれば、その者が経営する農業経営を支援していくという考え方を示したものでございます。したがって、かなり広い概念であるということでございます。
　このように、二十二条の専ら農業を営む者その他経営意欲のある農業者とは、人に着目をした概念でありまして、規模拡大、資本装備の近代化など、経営改善をしていこうという意思を有する者のことでありまして、既に農業経営に生計を大きく依存している者以外にも、これから就農して農業経営で生計を立てていこうとする意思を明確にしている方も含まれます。判断のメルクマールは意思というふうにおとりいただいてよろしいと思います。
○藤田（ス）委員　大変抽象的ですね。そうすると、具体的なそういう基準というものはないわけですね。