Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（昭）小委員　きょうは大変興味深いお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　一番冒頭に、西欧的・古典的自由主義の理念というものに二十世紀的な社会権の規定を接合したというお話をされ、それが骨格になっているということをおっしゃったわけですが、我々は、常に、押しつけた、押しつけられたということや、国の形をどうするかというのが憲法論争の大事なことであるということで、国の形は憲法、人の形は教育基本法という形での論議をしてきたわけです。そうしますと、西欧的というふうに一番最初に書いてある。まさにこの西欧的な理念の上に立脚するということ自体の中に問題があるのではないのかということについてお聞きをしたいわけです。
　カール・レービットというのが、東北大の教授もやったことがあるんですが、日本の知識人というのは、一階は和風に住み、二階は洋風の家に住んでいるようなもので、階段を忙しく上がったり下がったりしているというような指摘をしたことがあるわけですが、憲法十三条に、個人の尊重と書いてある。個人の尊重というんですが、個人の尊厳、私はそこが本当は大事だというふうに思っているんです。哲学論争の中でも、何ゆえに人間は尊厳なのか、虫けらのような、そういう存在。
　この西欧的というのは、一つはフランス革命以来の近代がつくった人間観、つまり、人間は自由で平等で博愛、そして不死であるというような人間観の上に立脚をしてきたものと接ぎ木をして、そして一気に憲法が、アメリカ主導の中で、これは、いいものはいいというふうに私は思っているわけですが、現実にはそういう形でつくられた経過というものを見逃すわけにはいかない。
　ということからいきますと、人間観も、実際に、人間というのは生まれながらにして平等でもなければ自由でもない、地域に縛られ、歴史に縛られ、家族に縛られ、まさにそうした縛られ続けて生まれた存在であるという実存的なものから、そして、そこに日本人というものを加味した、あるいはまた、儒教的国家観とか仏教的国家観というようなものをしっかりとらえた上での日本国憲法というものを志向するということがもう一つ大事なのではないのかという感じがするわけです。
　このヨーロッパ近代の人間観というものと、憲法十三条の、また、基本的人権の一番の基底にあります個人の尊重ということは、ちょっとヨーロッパ的に薄っぺらなものではないのかという感じがするんですが、その辺の哲学的な先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○棟居参考人　私は哲学は特に弱いので、十分お答えできないと思いますが、今御指摘の問題については、もちろん憲法学界でもいろいろ、自覚は少なくともあると思います。
　つまり、西欧的な個人主義というもの、これが果たして日本に根づいたのか、根づく土壌があったのか。土壌がない、あるいはもっと水をかけないから根づかないんだ、肥料が悪い、こういう啓蒙的な近代個人主義を前面に押し出す、これが戦後憲法学の主流だったかと思うんです。しかし他方で、憲法学者が恐らくだれしもひそかに思っておって、口には余り出さない問題意識としまして、この国には別の種の方が合っておったのではないか、あるいは、別の品種に変えてみたらうまくいくのではないか、こういう日本のローカライゼーションといいますか、西欧近代の理念、これはこれでもちろん尊重するとして、それを日本に適応させていくといった努力が必要だったんじゃないかなという意識は、我々ひそかに持っておるところでございます。それを実存といったような哲学的な言葉では必ずしもとらえていないということなんですが、問題意識としてはもちろん共有できておると思います。
　かつ、先生が御指摘の、人間は生まれながら自由でも平等でもないし、生まれながらに個人として孤立しておるわけでもなく、社会的な存在だ、後半は私の推測で若干膨らませましたが、こういった社会的人間像といった物の見方は、これは西欧近代がまさに今ポストモダンだと言っておる中で、アトム的というか原子的な孤立した個人から、むしろ社会関係の中で個人をとらえるという方向に転換をし出しておるわけです。ですから、そういった社会関係的に個人をとらえ直してまた別の人権論を構想するというのは、決して日本に引きこもるということではなくて、これは世界標準の新しい要請にもなっておる一面があろうと思います。
○太田（昭）小委員　報道と人権ということについて、松島委員もおっしゃったんですが、私は、先生のお話を聞いて、プライバシー対表現の自由という二項対立の図式ではないという、新しい、公民としての政治参加ということについて、この二項対立を止揚した方がいいという指摘は大変興味深く伺いました。プライバシーもそうでしょうが、新しい、これが公民という形でのプライバシーに転化するということが大事だと思うんですが、表現の自由という問題とか、その辺の対立した権利のどちらを優先するかという判断基準とか判断要素みたいなものが原理的に何か打ち立てられ得るものなのか、それとも具体的事例の積み重ねの中から判断をするものなのか、どう考えたらよろしいんでしょうか。
○棟居参考人　原理的か具体的かという二項対立については、私も悩んできました。そして、具体的な当てはめの中でかなり経験的に生まれてくるものかなというふうに感じてはおるんですが、しかし、その具体的当てはめをしていく中で、やはり原理的な物の考え方というものは当然必要になってくるわけでございまして、原理のための原理という議論ではなくて、具体の中に原理を発見していくといった、ちょっと禅問答風で恐縮ですが、このような形でしか、例えば表現の自由対プライバシーといったような重いテーマについて、その微妙な線引きをしていくことはできないのではないかなというふうに今は思っております。
○太田（昭）小委員　個人情報保護法が今継続審議になっていまして、マスコミ関係の方からも批判というか懸念が強いと思いますが、それについて先生がいろいろと書かれているんですが、一言、それについての感想をお聞かせいただきたいと思います。
○棟居参考人　一言で言えば、議論のなされ方が、若干ボタンのかけ違いというか、いろいろいきさつに不幸な点があったかな、誤解もあるんじゃないかというふうに思っています。
　誤解というのは、報道機関側、あるいは物を書く側がこの点で少し神経質になっておられるんじゃないかな。また、別の言い方をしますと、既に、民事裁判で名誉毀損につきましての慰謝料が高額化をしていくとか、そういった形で、かなり社会的にも、今までに比べますと、プライバシー保護といったもののラインが上昇してきておるわけです。あるいは名誉の保護のラインが上昇してきておるわけでございまして、そういった中で、個人情報保護法は、若干技術的なケアは必要かもしれませんが、私は、基本的には、むしろインターネット化の中では必要だというふうに理解をしております。
○武山小委員　自由党の武山百合子です。
　早速、先生のお話の中で、古典的自由主義憲法としての日本国憲法と運用面でのずれというところを視点にしてお聞きしたいと思います。
　まず、経済的自由ということで、非常に理念がすばらしく、私はこれを見まして、実は、なぜこの理念が日本の戦後の国民に浸透しなかったのか、それをまず一点。それから、現実的に、経済的自由の中で、官僚主導型の経済モデルが、経済的自由の解釈ということで憲法解釈においても定着してきた。これと理念とがまさに結びついていないわけですね。それで、だれもなぜ不思議に思わなかったのか、これをまず一点、お聞きしたいと思います。
○棟居参考人　これはいずれも厳しい学界に対する御批判というふうに受けとめさせていただきました。
　まず第一点ですが、これは学界に限らず社会一般にですが、経済的自由というものの理念、日本国憲法にせっかくすばらしい形で、自由で自己決定的な個人というものを基軸にした経済的自由がうたわれておるのに、なぜそのようになってこなかったのかということでございますが、これは恐らく、一つには、戦前、戦時中には当然のことながら官僚統制経済をやっておりまして、戦後の混乱期にはある程度そのような統治のメカニズムを引き継がないとやれなかったということがありまして、高度成長に次第に移行していくわけですが、したがいまして、戦後の回復期には必要に迫られたということがあったかと思います。
　つまり、そのころ、経済的自由などといってみても、焼け野原でやみ市をするという経済的自由なのか、それとも、むしろどんどん回復基調に乗せて工業整備していく、いずれが経済的自由にとって好ましいのかというと、後の選択を普通はしてしまうわけでございまして、したがいまして、戦後当初は、経済的自由というものと国家による統制が必ずしも矛盾するとはとらえられなかったわけでありましょう。
　その後、高度成長にいわばスムーズにそのままのシステムで移行してしまったという、そこが、これは結果が出るものですからだれも文句を言わないということで、ずっと続いた原因だろうと思うんですね。そして、バブルがはじけ、いろいろな問題が出てきたときに初めて経済的自由という理念が見直されるという、ちょっと皮肉な展開になったかなと思います。以上が第一点でございます。
　そして、第二点につきましてですが、なぜ学界がこの経済的自由を否定するような霞が関的な経済運営を肯定してきたのかということについてですが、これはよく先生方は御承知のとおり、戦後憲法学というのは、かなり弱者を基軸に据えた社会民主主義的な路線を追求してきた面があったと思います。もちろんこれは、政治団体ではございませんので、解釈のサイドからということなんですが、日本国憲法の二つ目の柱である社会権、生存権、これにある意味で戦後憲法学は飛びついて、しがみついてきた面がございまして、そして、そのためであればということで積極的な経済介入というものを支持してきたのであったと思います。
　ただ、現実に弱者保護というものと霞が関的な経済運営が本当に結びついておったかどうかのもっと厳密な検討は必要であったはずですが、それはしてこなかったということだと思います。
○武山小委員　どうもありがとうございました。
　それでは、日本国憲法本来の自由主義が一度も現実化してこなかったという先生の説ですけれども、今はその説に対してどうしたらいいと思いますか。
○棟居参考人　これは大変難しいところでございます。つまり、日本国憲法本来の自由主義といえば、憲法をひもといて初めてわかりそうな気がいたしますが、実は、憲法なぞを見なくても、日々我々は現実に肌身に触れて日本国憲法本来の自由主義なるものを感じているわけであります。つまり、それはまさにグローバルエコノミーそのものが体現しているものが、経済的自由については日本国憲法も本来の姿として持っておったはずのものだからです。アメリカからやってきて、いわば黒船のように今我々はそれに身構えておりますが、日本国憲法自身がもともと自由競争、そして弱者が淘汰されていくといった、よくも悪くも自由主義的な経済の理念を一つの柱に据えていた。と同時に、弱者に優しいという別の姿もあった。しかし、その二つの間の関係は余りすっきり整理されていなかったということであったと思うわけです。
○武山小委員　それでは、私個人は、日本のよき古き伝統、文化を加味した、それでいて今まで日本国憲法の中でうたわれてきた自由主義が、きちっと自己責任のもとで自己決定を伴った憲法が一番よいのではないかと思っております。
　それで、その中の欠陥である、きょうお話しいただいた人権だとか情報公開だとか、環境権だとかも入れていったものができればいいなと思っておりますけれども、学界ではどのように考えておりますでしょうか。
○棟居参考人　学界では、古きよきという日本的な秩序というものについては、恐らくなかなかにこれは理論の俎上にのってこないと思います。というのは、むしろそのような古きよきと言うときに、決してよきものではないんだ、先ほど松島先生の御指摘の中でも出てまいりましたような、家族的な共同体の中で必ずいわば割を食っておる人がおる、こういったさまざまな矛盾を内包して、ただ言葉だけ古きよきものというふうに呼んでおるのではないかという、非常に懐疑的なスタンスが学界には強くございます。したがって、そういった要素を取り込んで、かつ自己責任を中心とした憲法というものについては、ますますもってこれは異質なものを無理やりにくっつけるということになるんではないかという思いが恐らく強いと思います。
○武山小委員　それでは、棟居先生はどんな日本国憲法がよいと思われますでしょうか、これからつくるものです。
○棟居参考人　究極の質問をいただいたということなんですが、私は、憲法の中身がどうあるべきかという以前に、これは学者的なずるい対応かもしれませんが、憲法が何を決めるべきかという議論をまずした方が生産的だ。つまり、憲法の役割分担、守備範囲というものがあると思うんです。あれもこれもすべて憲法ということではない。
　つまり、実際に国会というものがあり、先生方が日常的ないろいろな問題を解決するために立法権を駆使しておられるわけですから、憲法は国会に対してそういった立法権を授権することはもちろん当然ですが、そういった統治のメカニズムを用意しておけば、あとは基本的な価値とか基本的なルールを定めて、そのレールの上を立法権や司法権、あるいは国民自身が、そして行政権もですが、憲法が敷いたレールの上をそれぞれのセクターが思いっ切り走れるようにしておけばいいということだと思うんです。ですから、憲法自身が直接に答えを出す必要があるのは、まさにそのレールの向きであるとか幅であるとかいった基本設計の部分です。
　それで、基本設計については、古きよきものと自己責任との間でどこで線を引くか。これも基本設計の基本そのものではないかというふうに御指摘になろうかと思うんですが、古きよきものと自己責任、古きよきものという言葉はちょっとそのままでは使えないと思いますけれども、共同体的な公益と個人の自由な人格の展開、それに伴う自己責任、こういうものの間の調和、つまり共同体と個人主義との間の調和を図っていくというようなレールの引き方をしておけば、あと、その具体的な調和点がどこかというのは、議論をして、立法でその都度線を引いていかれればいいし、また線引きをその都度見直していかれればいいということであろうと思います。
○武山小委員　どうもありがとうございました。
　それでは、最後の質問になるかと思いますけれども、憲法を今論憲という形でしておりますけれども、いつまでも論憲ばかりでは困るわけで、それは今までのやり方なわけですね。そういうやり方に対して国民は、早くきちっと青写真を示してくれという状態なわけですけれども、日本国憲法があり、また、古典的自由主義の憲法がもとにあって、その上に立った日本国憲法ですから、過去の歴史の経緯を踏まえた上で、どうしても左右されると思うんですね。
　ところが、私自身は、いろいろ今まで左右されてきた議論を踏まえると、全く白紙にして新しく書きかえてもいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはどう思われますでしょうか。
○棟居参考人　この点については既に憲法調査会の方で御議論をされておるかと思うんですが、憲法改正には限界があるという基本的な考えが学界では通説になっています。そして、私も、理屈としてはそのとおりかなというふうに思っておる次第です。
　改正に限界があるということの意味ですが、つまり、日本国憲法がその改正手続を使って全く別のものになるわけにはいかない。それは、ありていに言えば憲法自身の自殺行為で、改正条項がそのような大変革まで許容しておるはずがないんだ、こういった条文解釈から、あるいは論理的な解釈から出てくる結論です。改正には限界があって、微調整というか、もう少しできるかもしれませんが、基本線を白紙から書きかえるということはできないはずだ、要するに、リフォームであって全面新築ではないんだ、こういうふうにまず言っておるかと思います。
　しかしながら、それは決して、国会が発議をして、そして国民投票でといった現行憲法の改正手続が予定しておるような手続を経た上で、まるっきり新しい、日本国憲法と本質的に異なるような憲法を制定することを日本国民ができないなどということでは決してありません。改正に限界があるという理屈は、要するに、そのような新憲法の制定を改正と呼ぶべきでないと言っておるにすぎないわけです。
　長くなるつもりはありませんが、日本国憲法自身も、大日本帝国憲法の改正という格好をとって成立しましたが、まるきり別物でございました。政治的な便法としてそのような格好をとったわけであります。日本国憲法自身も、まるきり別物になることについて、したがいまして、ただそれを改正と呼ぶべきでないという一点の留保をつければ、私は、全く新しい理念で、一度さらにして考え直してみるということもあり得るかと思います。
　ただ、白紙で書いてもかなり同じ線が出てくるというふうに、これは世界標準に相当近いので、やはり結果としてはそのようなことになろうかと思います。
○春名小委員　日本共産党の春名直章です。
　きょうは、貴重なお話、ありがとうございました。
　新しい人権についてお聞きしたいと思います。
　いわゆる環境権、プライバシー権、知る権利、こういう新しい人権は、五十年前の憲法制定当時には当然予想されていないことでした。だから、これらの権利を保障するというために、憲法に明文規定が必要じゃないかという議論もございます。
　そうした中で、私は、法学セミナーの、先生がお書きになった五百四十八号の論文を非常に興味深く読ませていただきました。ここで、「「新しい人権」のほとんどは、もともと個人の尊厳といった憲法上保障されている基本的な価値を実効的に保養するために新たに考案された司法的救済手法といったもので」「「新しい人権」は」「侵害の態様が「新しい」だけで、侵害から守るべき価値までが「新しい」わけではない。」こういうことをお書きになっていらっしゃる。したがって、「現行憲法の枠のなかで、司法による自由な法創造に委ねられた分野」だということだと思います。
　これは、新しい人権の明文化が必ずしも問題ではなくて、新しい侵害態様からいかに憲法の基本価値を保護していくのか、その実質が大事だということをお書きになっているように私は受けとめたんですが、そう理解していいのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○棟居参考人　御指摘のとおりです。
　ただ、一点留保させていただきますと、今先生が丁寧に御紹介いただきまして大変光栄ですが、その雑誌は恐らく十数年前でございまして、私はこの説を変更しておるわけではございませんが、他方で、いわゆる新しい人権を取り巻く状況はこの十数年の間に劇的に変化しておるということも間違いのないことでございまして、個人の尊厳という核心部分、守るべき価値は揺らがないけれども侵害がいろいろ出てきておる、それをモグラたたきのように何とかすればいいじゃないかとそこでは書いたんですが、今まさに個人の尊厳というもののあり方自体がどうも変わってきておるかなと。つまり、中身を守るために表紙の方を変えていけばいいじゃないかというふうに、つまり憲法改正ほど大げさな話ではないだろうというふうにそこでは書いておるかと思いますが、その後の変化は中身にもかなりの影響を与えておるかなというふうにも思います。
○春名小委員　この法学セミナーの論文は二〇〇〇年八月ということだったと思います。それはそれでいいです。ありがとうございます。
　それから、私人間の関係についてなんですが、きょうはお時間がなくて十分な陳述の時間がなかったということなんですが、この私人間の人権紛争について、憲法学の態様について、これは三十年以上前から非常に議論があるところだと思います。しかし、私は、これもすぐれて今日的課題だと思っています。
　それは、国対国民ということだけじゃなくて、民対民、横の関係が大事なんだということをおっしゃったわけですけれども、それが今一番僕が劇的にあらわれているなと思っているのは、企業と労働者の関係、例えば人権侵害という問題がありますね。セガの隔離部屋とか、あんな問題が社会的な問題になりましたけれども、企業が労働者の人権を侵害するということが次から次へと起こっている。だから、そういう問題について、労使間にゆだねる問題だけではなくて、人権という問題で侵害があれば国としてそれを規制していくという仕組みも私は大事だと思いますし、それは行き過ぎた国家介入でも国家依存でもないんじゃないかなと思うんです。
　それで、きょうの陳述の中で、国家からの自由という消極的自由の保障だけではなくて、国がより積極的に、国民が自由を実質的に享受し得るようなハード面、ソフト面の条件整備をすることも人権保障の内容ではないかと陳述いただいている。
　参考人のおっしゃる積極的自由の理念、それから私人間紛争の解決というのは、こういう今私が申し上げた企業による労働者への人権侵害なんかがあれば、やはりこれを国として、見過ごすんじゃなくて、きちっとこういう点では規制をしていく、そういう仕組みをつくっていくことが大事なんだというふうに私は理解するんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○棟居参考人　まず一点おわびです。
　先ほど十数年前と言いましたが、その後私が学説の展開をサボっておりまして、同じことを書いておる新しいものを先生に御紹介いただいたということで、早急に再検討の必要を感じさせていただいた次第です。
　さて、今お尋ねの件でございますが、企業対労働者、例えば隔離部屋といった深刻な問題がある。これについて、積極的自由ということを私が申したからには、これは国家としての積極的な介入というものを予定するべきではないか、そのような制度、あるいは憲法の解釈としてもそのようなものを取り込んでいくべきではないかといった御指摘かと思います。
　この点につきましては、先ほどは紹介しませんでしたが、最近、学界では保護義務という言葉が非常にはやっております。これは、あるいはほかの分野もそうなのか憲法学だけなのかよくわかりませんが、外国の議論を後追いしておるという、輸入法学という面がやはり残っておりまして、この保護義務論というのはドイツで生まれた議論でございます。そして、国家が保護義務を持っておる、つまり、国家と国民の関係は、国民をほったらかすのが国家の役割であるなんというのはとんでもないことで、その逆に、社会権はもとよりですが、自由権についても、国民が自由を展開できるように、享受できるように、国家が積極的に私人間の紛争に介入をして国民を保護しなければいけない。もちろん、現実には強い者から弱い者を保護しなければいけない。国家による保護の対象としての自由、そういったことが保護義務論という言葉のもとで論じられるようになってきました。つまり、ドイツでは既に古典的な自由主義から理論的にも大幅に離脱することに成功しているということが言えます。
　このような保護義務論というものを真剣に受けとめた場合には、先生が御指摘のような、企業対労働者の間の関係にも国家が割って入っていくべきではないかということも出てこようかと思いますが、これはもちろん憲法の解釈としてというよりは、先生方、まさに立法の課題としてそれに対してどのような立法的な施策があり得るかを御検討いただくということになろうかと思います。そして、現実に人権救済機関についていろいろ立法作業が進んでおると聞いておりますが、民民の関係での人権侵害事件に対して、今御指摘のようなテーマもあるいは課題になってくるのかもしれません。
　ただ、あえて私の感想を一言申せば、国家が介入をするというときにもいろいろな手法があります。人権救済機関は、これは法務省の人権擁護局を拡大発展させていくといういきさつから行政機関ということになってくるのでありましょうが、本筋としては民事調停というような司法的な解決が民民の事件では最もなじむ。つまり、個人の自己決定を尊重しながら、しかしながら公序良俗に反するような侵害行為に対して線を引いていく、そういう作業に最もふさわしい場は、これは行政機関ではなくて司法であります。
　そういった司法的な救済を簡易迅速に受けられるような、例えば法律扶助制度といった形で国家がサポートする、これも国家の保護義務の具体的な実現のあり方として十分考えられていいというふうに私は考えています。
　したがいまして、国家が介入をするということについてもはやタブー視するべきではありません。しかし、その介入の仕方は、これは劇薬ですから、重々慎重である必要がございます。つまり、行政機関による介入という基本的な構造は、よほど注意深くその具体的な機構の権限等をつくり込まないと、実際には国民の自由に対する過剰な侵害ということになってしまう、あるいはそのあしき先例をつくりかねない、これは後から見ての話ということになりますが、そういう面があろうかと思います。
○春名小委員　ありがとうございます。
　最後に、昨年の八月に、国連の社会権規約委員会と呼んでいますが、経済的、社会的及び文化的権利に関する委員会の日本に対しての最終見解が出されました。
　それで、人権、権利の問題で懸念される問題がいっぱいあると指摘されていまして、例えば、過大な労働時間を容認し過ぎだとか、男女の同一労働同一賃金がちゃんとやられていないじゃないかとか、四十五歳以上の労働者に対して十分な補償がない、給与を削減されているじゃないかとかいっぱい指摘がありまして、その冒頭に、締約国日本が、国際人権規約の規定の多くが憲法に反映されている事実があるにもかかわらず、国内法において、規約の規定に対して満足のいく方法で効力を与えていないことに懸念を有する、こういう指摘をされているんですね。要するに、国際人権規約を具体化した日本の憲法、人権規定があるにもかかわらず、実際にはそれが十分具現化されていない、現実化されていないということが懸念事項なんだ、こういう指摘なんですね。
　私は、これを見て、やはり理念を実現する憲法政治そのものが問われているなという思いを強く持ったわけですが、参考人はこの点についてはどんな御印象をお持ちでしょうか。
○棟居参考人　今先生御指摘の点については私も最近関心を寄せておりまして、というのは、近ごろ国内のさまざまな民民の事件、あるいは民民でなくても官対民の事件でもですが、憲法の人権規定を持ち出して訴訟を進めるという以外に、国際人権規約違反、こういう主張を加えるということがかなり弁護士さんの間ではやっているといいますか、普通になっております。ただ、大変残念なことに、判例の方がなかなか国際人権規約に対しての先例の積み上げをしておらないということもありまして、実際に地方裁判所などの下級審では、要するに憲法と同じことが書いてあるんでしょうといって、後は憲法解釈で乗り切ってしまう。
　憲法解釈になりますと、例えば憲法十四条で平等保障についての問題が出てまいりますと、不合理な差別は違憲であるけれども、合理的な区別、合理性があれば合憲ですよ、こういうかなりルーズな解釈が憲法十四条については定着しておりまして、結局、国際人権規約を憲法と同一視することによって国際人権規約が生かされないという、ちょっと珍妙なことになっておるわけです。
　ただ、これは、逆に言えば、現場の解釈で少しはよくなっていくものでございますので、私の立場としては、いや、国際人権規約にはもう少し気のきいたことが書いてありますよというふうにやっていくしかないかなと思っております。
○金子（哲）小委員　社会民主党の金子哲夫です。
　幾つかお聞きをしたいこともありましたけれども、ちょっとダブっておりますので。
　基本的人権ということについては、憲法の九十七条に、これまでの歴史の過程の中で生まれてきて、そしてまた、これは国民に対して永久の権利として信託されたものであるということが規定をされております。私は、基本的人権というのは、政府というある一定の権力機関の統治政治に対して個人の自由を保障していくということを基本的に、憲法の一番根本の中に基本的人権として何条にもわたって保障されているということは、そういうことだというふうに思うのですね。
　ですから、先生のお話で、弱者の保護ということが言われておりましたけれども、私はやはり、古典的かもわからないけれども、そのことが憲法の中に一番の柱として、これだけは常に柱の中になければならないんではないかというふうに考えておりますけれども、その点について、どうでしょうか。
○棟居参考人　政府に対する個人の保障というものを、九十七条を引き合いに出されて、これが憲法の人権保障のやはり本質だろう、このようにおっしゃったわけであります。また同時に、社会権あるいは弱者保護というものが、その場合の政府に対する個人の保障の中心になるという御指摘であったと思いますが、それでもしよろしければ。
　私が先ほど申し上げましたのは、政府に対する個人の保障という、まさに消極的自由といいますか、国家からの自由、ほっといてくれ、こういう自由権が、決して弱者に優しくない、弱肉強食の今のグローバルエコノミーを支えておる、こういう理念に非常に近いものであって、日本国憲法にはそういった側面がもともとはあった。ただ、別の社会権といいますか、それによって示された弱者保護、こういう理念もあり、両者が帳じりをどう合わせたのか、余りすっきりしない形で併存している。読む者によって、どちらに力点を置くかによって日本国憲法が全然違う姿で我々に見えてくる、こういうことを申したわけであります。
　恐らく、先生のおっしゃるように、まさに弱者を中心にした、そういった日本国憲法全体の読みかえ、あるいは今までも多少そういった読み方をしてきたかもしれませんが、その読み方の徹底を図っていくことが、結局日本の大げさに言えば再生といいますか、二十一世紀のこの国の形をあらわす上で最もよろしいのではないかといったことかと思うのです。
　弱者保護と言うときに、それがすぐベンチャー的な強い個人の可能性の芽をそいでしまう、やる気をそいでしまう、既得権を保護してしまう、こういったふうにどうしてもとらえられてしまって、個人の自由な自己展開とうまく調和した弱者保護の理念をなかなか我々は発見できないでいるということかなと思います。アメリカではその点の大論争があって、一応今申しました二つの要請は帳じりが合うということになっているようですが、しかし日本でそれをまた再現して、合意を得ていくのは難しい作業かなというふうに思います。
○金子（哲）小委員　私はちょっと理解が不十分かもわかりませんけれども、そういう自由というか自由競争とか、そういうことがすべてこの憲法によって抑制されているということではないというふうに思うのですね。人間の尊厳を守るための最低の権利というものを保障していこう。特に、国家対個人の関係に置くと、やはり個人が弱い立場にいるという中で、個人を守っていく精神が憲法の中にあって、そのことが自由競争そのものまで阻害をしているというふうには、私は、ここまで憲法を解釈するのはちょっと無理があるのではないかというふうに思うんです。
○棟居参考人　今御指摘の点は、これも、私もかつてそのようなことを書いたこともございます。あっちこっちで違うことを書いておるのではないかと思われるかもしれませんが、そういうことでは決してないのでありまして、今の御指摘で、先ほどの私の解説がちょっと不十分であった点を手短に補わせていただきたいと思います。
　おっしゃるように、弱者保護というものが、強い者、可能性のある者の可能性をそいでしまう、決してそういう矛盾するものではなくて、むしろ、強い者も弱い者も通じて、ミニマムの保障として政府が一定の、まさに憲法二十五条で、健康で文化的な最低限度という言葉を使っておりますけれども、そういったミニマムのスタンダードを保障していくことで、その上に立脚して個人が、それぞれが幸福を追求していく、自由に可能性を広げていく。したがって、弱者保護ということと経済的自由ということは実は矛盾がないのではないかという御指摘だとようやく理解いたしました。そして、それはおっしゃるとおりであろうと思います。
　ただ、その場合に、弱者保護といって今まで説明されてきたものが、果たしてミニマムスタンダードの範囲におさまっておるのかどうか、むしろ、それ以上に行っておるものがあるとすれば、それは削られていくことになるのかどうか、そこまでのコンセンサスがあるかどうかといった問題は直ちに出てくるのではないかと思います。
○金子（哲）小委員　それはそのとおりだと思いますよ。社会の状況の中で、先ほどインターネットのお話も出ましたけれども、社会が発展していく段階で、そういうことも社会的な問題として考えなきゃいけないというふうに思うんですけれども、とりあえずそれはおきまして、もう一点質問させていただきたいと思います。
　今日、論議の中で、公共の福祉というか、そういう形の論議が非常に強まってきているということで、先ほど、公共の福祉といえば、どちらかといえば政府や自治体の権力の側にといいますか、そういう行政の側と個人との関係になってくると思うんですけれども、今、そういう側面がかつてよりも強まったのではないか、例えば土地収用法の問題とかいろいろなことを含めまして。その点については、先生のお考えはどうなんですか。
○棟居参考人　公共の福祉という言葉は、我々憲法学者の間では、これは憲法に書いてあるのに、不思議なことですが、余り使わない方がよろしいというふうに使用を戒めてきた面がございます。
　これはなぜかというと、公共の福祉という言葉は、文字どおり受けとめると、いわゆる公益といったもの、ありとあらゆるものが入ってきて、その中には、例えば財政上の不都合といったものまでも入りかねない、あるいは行政効率といったものまでも入りかねない。そうした財政上の制約や、あるいは行政効率上の制約が国民の人権を制約する根拠になるというのは、現実にはそのような選択をせざるを得ないかもしれないけれども、理論としてはやはりそれは無理があるのではないか。人権というものが至高のもの、最上のものであるとすれば、財政であるとか行政効率といった、実際上のお茶の間の都合で人権という高貴な価値を制約するというのは、これは理屈が通らぬだろうというふうに考えてまいったわけです。
　したがって、学説の上では、公共の福祉という言葉について従来余り意味を与えないできた。むしろ、直ちに、公共の福祉という言葉を他者の人権といった言葉に置きかえてまいりました。これは、恣意的に憲法学説がしておるということではなくて、西欧近代の古典的な自由主義が、他人の自由のための制約のみが許されるというふうに述べてきたわけでありまして、そういった伝統を忠実に受け継いだ結果でございます。
　ただ、それと別に、最近、公共の福祉というものをもっと積極的に解釈の対象にし、それによって、人権制約について、従来考えられなかったような、例えば町づくりのためのさまざまな財産権規制を大胆にやればいい、町づくりというものは公共の福祉そのものではないかというふうな考え方がどんどん出てきておる。つまり、行政主導による公共の福祉の実現、従来からすれば、そのためのかなり大がかりな人権規制が正当化されるべきであるという理屈がどんどん出てきておると思います。
　そのような公共の福祉論のいわばばっこという現象に対して、どう理論的に対処すべきか。これは、先ほど先生にまさに御指摘いただいた点を振り返ればいいのではないかと思うわけです。
　つまり、自由が展開するためには共通の土俵が要るわけです、それぞれのミニマムのスタンダードが、社会的なインフラが必要なわけです。その社会的なインフラづくりというものを公共の福祉ということの意味だととらえれば、社会的なインフラのために表面上は何かそれぞれの財産権その他の人権が制約されておるようでも、実は、個人の自由がより自由に発展するためのインフラづくりなわけですから、これは自分自身にとってもステップになる、そういうある種の制約、最初に我慢すれば、これは足をかがめるようなもので、次に大きくジャンプできる、こういう観点からの公共の福祉という説明ができるのではないかと思います。ただ、そこにはもちろん一定の制約があるということも当然のことでございます。
○金子（哲）小委員　時間になりましたので、ありがとうございました。
○井上（喜）小委員　私は、保守党の井上喜一でございます。
　この基本的人権の関係につきましては、人権を伸長していく、より広げていくというような積極面からとらえる見方と同時に、権利に内在する制約といいますか、あるいは公共の福祉というような観点からの制約もあると思うんですが、私は、きょうの質問は、後者の方の視点からさせていただきたいと思うんです。
　我々が生きております社会は、個人の自由とか権利、これも大切でありますけれども、同時にまた、共同体との調整をしないといけないものもあると思うんです。
　そこで、憲法にいろいろな権利が規定されておりますけれども、代表するものとして基本的人権がありますけれども、この基本的人権にも本来内在する制約のようなものがあるのではないかと思うんです。こういうものとしてはどんなことが考えられるのか、御意見をまず伺いたいと思います。
○棟居参考人　今のテーマは、下手をすると授業になりますので手短にさせていただきますが、内在するという場合に、私は、二つに分けて考える必要があるというふうに思っております。
　その第一は、まさに古典的な人権、自由権であるがゆえに、他者の人権を傷つけてはいかぬ、あるいは他者の尊厳を傷つけてはいけない、他人の生命、健康を損なう、これはもってのほかである。こういう、自分が自由を行使したければ、他人の同等の自由その他の権利も尊重しなさいよ、相身互いという、本来の内在的な制約論であります。
　しかしながら、それ以外に、内在的制約という言葉でよく説明されますが、実際にはまた別物の制約というものがあり、そして最近出てきておるのではないかと思うわけです。
　先ほどの質疑の中でも少しございましたが、社会的なミニマムのスタンダードを実現していくために、一見、ある人の人権行使に対して制約をかける、しかし、その人の人権は、その社会的なミニマムが整備されることによって大きく飛躍できる、こういった場合の制約も内在的制約という言葉でしばしば呼ばれておると思います。
　私は、むしろ、そのような場合には、内在的制約というよりは、社会システムを整備していって、人権が展開できるルールづくりをしていく、その途上に必然的に出てくる制約ですので、制度的な制約とでも呼んでおいた方が区別のためにはいいのではないかなと思っております。
○井上（喜）小委員　次に、先ほども質問に出ておりました公共の福祉、この概念は大変幅の広い概念だと私は思いますし、また、時代とともに大きく変化をする可能性のある概念ではないか、こう思うんです。
　だから、こういう公共の福祉というような観点から基本的人権なんかが制約をできる部分と、どうしてもできない部分もあるのではないかと思うのでありますけれども、しかし、本来かくあるべしというようなことで、きちっとそこが整理をされるようなものでもないと思うんですね。
　そういたしますと、具体的には、立法措置によりまして、これが公共の福祉だ、したがって基本的人権が制約できるとか、あるいはできないとか、こういうことになってくるのではないかと思うのだけれども、立法といいますのは、これは国会での多数決で決まっていくものです。もちろん、最高裁判所の違憲立法審査権はありますが、具体的にはそういうことだと思うんであります。この公共の福祉の判定というのは議会の意思というぐあいにおおむね考えてよろしいのかどうか、その辺のところをお伺いいたしたい。
○棟居参考人　公共の福祉というものを結局最終的にだれが決めるのか、これは最終的には先生がおっしゃるように議会であろうと思います。
　最終的な議会の決断には、しかしながら限界があり、その限界線を引く、これは最高裁を終局審といたしますところの司法権が、司法審査権を行使することによりまして一定の線引きをしていく。しかし、何が具体的な公共の福祉かをその都度お決めになる最終的な権限の所在は、言うまでもなく国会、議会でございます。それは先生の御指摘のとおりです。
　そのように議会が決めていくということで、したがって公共の福祉というものが、では一〇〇％説明できるかというと、もしそのような説明を仮にするとすれば、議会がつくった法律の前には憲法が掲げておる人権保障もすべて形なしということになってきかねないわけでございまして、仮にそのような解釈をとるならば、憲法は国会の立法権との関係では必ずしも上位に立つとは言えなくなってしまう。特に人権保障の点においては、立法権にはにらみをきかすことができず、行政権に対してせいぜいにらみをきかすことができるにすぎない、こうなってしまいます。
　このような人権保障のあり方も、かつては、法律の留保と呼ばれる今日的には極めて不十分な姿のもとではございました。大日本帝国憲法の臣民の権利ということですが、人権規定は基本的に法律の留保に服しており、かつ、これは西欧におきましても、十九世紀を通じて古典的な自由主義の花盛りにおきましてもやはり法律の留保がついておった、国会が法律で制約をする分には妨げがない、そういうスタイルをとっておったんですね。
　しかし、今日的には、人権のコア、核心というものがあり、それに対しては、いかに公共の福祉の認定権が国会にあるといっても、それを侵害するような立法は違憲になるはずだ、このような解釈が出てきておると思います。また、そのような言い方をしないと、従来の法律の留保のもとの弱い人権保障と今日の強い人権保障の区別が立たないということになってしまうわけでございます。
○井上（喜）小委員　抽象的で、もう一つわかりにくいのでありますが、性格上そういうものかと思うんです。
　そこで、憲法改正の議論が前の発言から出ておりましたが、確かに、どのような憲法をつくっていくのかということは、国会において大いに議論をしていくということが基本的に必要だと思うんですよ。確かに、レールでいえば、どんな幅のレールをつくるのかとか、どういう強さのレールをつくっていくかというのは国会で議論すればいいじゃないか、こういうお説だったのでありますけれども、仮に憲法の改正があるとすれば、先生としましては、基本的人権に関するところにおいては、これとこれとこれは少なくとも改正すべきだとか新しく入れるべきだ、こういうような御意見もあろうかと思うんです。おありでしたら、率直に御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○棟居参考人　私は、プライバシー権について特に関心を持ってまいりましたということもあり、プライバシー権についてはぜひそういう機会があれば入るべきである、このように考えております。
　また、そのプライバシー権というものが一つの権利としてほかと相並ぶというのではなくて、むしろ個人の尊厳に直結したものとして、そのようなプライバシーを保護するという個人の尊厳が尊重されて初めて表現の自由その他の自由権が成立してくるんだという、この前後関係がはっきりするような、つまり、総花的に並べるというのではなくて、人権相互の前後関係、論理的な順序関係がはっきりするような規定が望ましいのではないかと思っております。
○近藤（基）小委員　自由民主党の近藤でございます。
　一番私自身が先生のお話を聞きたかったのが、一番最後の５の市民社会。先ほど大出先生の方からも若干質問がありましたけれども、憲法に、国家と個人というのは書きやすいというか書ける部分だろうと思うのですが、市場、ボランティアあるいは民間セクターという部分を憲法に明文化する、「役割分担が憲法上明記されることになり、」と書いてありますけれども、この辺の市民社会という部分をもう少し説明していただけるとありがたいのですけれども。
○棟居参考人　市民社会について、どこまで記述ができるか、あるいは少なくとも今の私にどこまで用意があるかというと、これは非常に難しい問題はもちろんございます。
　ただ、先ほど申しませんでしたが、日本国憲法自身が、例えばＮＰＯについてどういったスタンスをとっているかというと、ＮＰＯという言葉自体は存在しないのですが、八十九条という条文がございまして、そこでは次のように述べられております。「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」
　今のＮＰＯに関連する部分は後半部分でございます。つまり、公の支配に属しない慈善、教育、博愛。仮に慈善に限定しておきますと、慈善事業を行っておるＮＰＯという民間の団体は、これは自然発生的に民間でされておるわけですから、本来的に公の支配に属しない存在のはずであります。そういった存在に対しては公金を支出したら憲法違反ですよ、こういうことが書いてあるわけでございます。
　ただ、この八十九条については教育ということも並んでおりまして、うかつにこれを条文どおりに読みますと、私もそれに属しておりますが、私立学校に対してなされております国からの助成金の交付が憲法違反になってしまうということもあり、だからというわけではないのでしょうが、余り学界でも、ここいらは条文とは違い合憲だという解釈を、ほかの例えば教育を受ける権利などを動員しながら、私学に対する助成金については合憲だという解釈を何とか編み出してきておるわけでございます。
　ただＮＰＯについては、話を戻しますが、八十九条は、本来自主独立であるべき存在で、それは財政面においてもおよそ国には依存するなという極めて厳しいスタンスをとっておるということなんですね。そのような、国からよくも悪くも遮断された、財政支援も全く受けないＮＰＯというものが仮に戦後五十年の間にどんどん力を蓄えてきておるとすれば、第三の極である市民社会というものが今日成熟しておる段階に日本社会は来ておるということになろうと思います。しかしながら、本来民間のＮＰＯなどがやるような例えば福祉的なことも大幅に官が従来行ってきたわけでございまして、ＮＰＯというものがなかなか育つ土壌がなかった、あくまで二極の官対民というだけで来たということであろうと思います。
　では、ＮＰＯというようなものが、日本国憲法はそれに対して非常にある意味で冷淡な態度をとっておるのだけれども、そのもとで成熟してきたとして、今、自主独立の市民社会ができたとして、それを憲法で取り込むとすればどのような形でかということなんですが、私は、今の日本国憲法の八十九条のように、公金は一円もやらぬ、全部自分でやれ、それがＮＰＯじゃないかという態度ではなくて、むしろ国家がレールを引くとかミニマムスタンダードを用意するとかいったところまでは、個人がＮＰＯなどの中で自由にその能力を発揮でき、基本的には、官依存社会から脱却して、市民社会が成熟していくための土俵づくりについては、国家が財政支援等を含む関与をしていいような条文を用意するといったことが八十九条あたりでは要求されてくるのじゃないかなというふうに思います。
　それ以上に大きく、市民社会といいますかＮＰＯ的な第三のセクターがどこまでのものとして憲法上取り込まれるべきかということについては、今正直なところクリアな答えは用意できません。ここでも書いておりますように、むしろ、市民社会の中を国家が描き切るということ自体が無理であり、また適切でもないわけでありまして、それよりも、憲法があるいは国家がどこまでの守備範囲を持ちますよ、あとはそっちでどうぞという、ブラックボックス化した市民社会だ。しかし、そこまでの距離感とか、あるいは市民社会を支える物理的な基盤とか、そういうことについては憲法が国家の責務として手当てをしておく、こういうかかわりが望ましいと考えます。
　抽象的で申しわけないですが、その程度のことしか考えておりません。
○近藤（基）小委員　ありがとうございました。
　ちょっと人権とは離れてしまうかもしれませんが、現行憲法が制定される経過も私ども調査会でかなりやったんですが、その後、現行憲法が制定された後、この憲法を教育の場の中に持ち込もうとした節が数年あります。それが中学の教科書の副読本という形で数年間発行された経緯があるんですが、その後、ぱたっととまってしまった。
　先生、私どもにいただいた資料の中に「見えない憲法」という、先生のレジュメの中にも理念と現実という形で、現実の部分が恐らく「見えない憲法」ということになるんだろうと思うんですが、先生の「見えない憲法」というのは、いわゆる憲法を解釈した運用面で来ているのか。それとも、この論文の中には本音と建前という日本的な部分が非常に書いてあるんですが、そういうふうに使い分けられてきた部分を指しているのか。
　もし運用面で来ているとすれば、本当に解釈を運用だけの面で運用していっている部分があるものだから、現行憲法の成文がなかなか教科書の中に取り入れられてこなかったということになるのか。あるいは、押しつけ憲法だと言われている部分もありますが、そういった押しつけ憲法がゆえに本音と建前論が出てきて、「見えない憲法」という部分がひとり歩きをしていきながら、何となく現行憲法が「見えない憲法」の中で支配されているような形になってきているのか。その辺、先生のお考えで結構でございますので。
○棟居参考人　どうも恐れ入ります。
　今、まず「見えない憲法」という私の造語について言及いただいて、大変光栄でございます。
　これについては、先生が、運用面に限った話なのか、ただそれだけのことを申しておるのか、それとも建前と本音といった意味もあるのか、こういうお尋ねでございました。その両方の意味で使っておるつもりでございます。
　ただ、本来は運用面で適宜条文を現実に合わせていく、これはどの法律でもやることですが、そのような運用レベルの法律の使い回しといった意味でこの「見えない憲法」的なものが成立してきたのであろうと思いますが、それがいつの間にか、むしろ建前と本音というのか、第二の建前のようになってきておる。
　国内向けには、日本というのはこういう社会的な構造を持った国家ですよ、こういう価値を重視しますよ、そういう国内向けの日本的な憲法秩序の解説というか、全体のコンセンサスの中で、そして、これは先生方が立法される際にもそのようなコンセンサスに恐らく導いて作業されているはずですが、そういった社会的なコンセンサスの中で、いわば第二の建前として「見えない憲法」というものが定着をしてきた。そこでは、個人の自由濶達な、ベンチャー的な、ある意味で冒険的な経済的自由よりも、むしろ弱者を保護するといったことに力点が置かれる、こういったことがあったのではないかと思います。
　ですから、最初はこっそりとした本音であったもの、あるいは単なる運用面の工夫にすぎなかったものが、いつの間にか一つの建前のような大きな顔をし出しておるということで、それに対して、本来の建前である日本国憲法の個人主義的な経済的自由、これを再び今確立しようということが構造改革という言葉で恐らく語られている。憲法レベルではそういうことかなというふうに私は勝手に理解をしております。
　そして、先生御指摘の押しつけ憲法ということとこの「見えない憲法」の発生といったものがかかわっておるかどうかについては、これはある意味ではつながっておると思います。つまり、自然発生的に下から立ち上がってきた個人主義や民主主義でなかった。外から、上からあてがわれたものであった。間尺に合わないので、最初は使い分けをしておった。しかし、使い分けをして発明した「見えない憲法」の方が日本の本来のルールであるかのようになってしまった、こういう面は特に経済的自由の世界では強いと思います。
○島小委員長　それでは、今野東君。
○今野小委員　本日は、貴重な御意見をありがとうございました。
　先生のお話を伺うについて、私も先生がお書きになって発表しておられる「日本国憲法を読み直す」という本の中の「日本的秩序と「見えない憲法」の可視化」というところを読ませていただきました。この中で、先生は憲法についての三つの選択肢を示していらっしゃいます。私たちはこの憲法調査会でさまざまな議論を重ねてきたわけですが、どうしてもその先には、それでは我が国はどういう憲法がふさわしいのかという思いがあります。私もそういう思いがありまして、興味を持ってこの部分を読ませていただき、そしてきょう質問させていただきたいと思うんです。
　先生は、憲法についての三つの選択肢の中で、個人の尊厳を中核とするグローバルスタンダードを成文憲法のレベルで貫徹するというものが一つ、もう一つは、日本的価値をアレンジして、「見えない憲法」を一部成文化した憲法、それからもう一つは、議論のフォーラムとしての憲法という三つの枠組みを私たちに示してくださっております。
　この三番目の議論のフォーラムとしての憲法についてなんですが、先生は、直接民主主義の部分的導入ということをここで言っていらっしゃいますが、重要な問題については国民投票をと、あわせておっしゃっていますが、例えば国民投票をするとして、それでは投票するときの判断は、私たち国民は何によって判断をするのでしょうか、お尋ねします。
○棟居参考人　直接民主制という場合に、国民投票というものが、全面的にではないにせよ、これは技術的にも無理でありますので、部分的に取り込まれるということになろうかと考え、今先生御紹介のような記述をしたわけでございます。
　その際、先生御指摘のように、問題になりますのは、国民は何についての判断をするか。これは、言い方を変えますと、国民に対して提案をする、発案をする側、これを議会が行うか、あるいは内閣が行うか、いずれにしましても、発案をする側がどのようなメニューで発案をするかによって、例えばアンケートの場合には、聞き方によってかなりデータが動いてくると言われております。同じような、イエス、ノーの分布の変化というものが発案の仕方によって出てくるということがあるとすれば、直接民主制だ、国民投票だといっても、これは決して民意を正確に反映したことにならないのではないか、そういうリスクがあるのではないかという御指摘に受けとめました。そして、それはまさにそのとおりであろうと思います。
　ただ、あらゆる政治が恐らくそうであろうと思うんですが、必ず何と何を比較し、そのどちらをとるか。今の国民投票もそうですが、そもそも直接民主制といいますか、こういう劇薬を部分的にせよ導入するというかなり冒険的なことを申しておりますのは、代表民主制というものが国民にとって根強い不信が、こういう場で申し上げるのは心苦しいですが、やはりもう今打ち解けがたい不信があるのではないか。
　結局、だれかが得をし、だれかが損をしておるというそのレベルでしか国民が議会で行われておる議論に関心を持たないとすれば、議会は国民のコンセンサスを立法という形で形にしていく機能が既に相当低下してしまっているんじゃないか。これはもちろん国民の側にも問題があるわけです。ただおまえが悪いと言ってみても、だからどうなるという話でもなかろうと思います。
　したがいまして、後戻りができないように、ある時点で国民自身が決意を明らかにする、そういう直接民主主義的な手法が、常に行きつ戻りつして、ああでもない、こうでもないと同じところで議論がぐるぐる回っているかのような状況の中では、突破口として求められてくるのではないかなという判断でございます。
○今野小委員　つまり、民主主義の正当性の低下、打ち解けがたい不信とおっしゃるのはそういうところだろうと思いますけれども、それがあるからといって直接民主主義を取り入れようというのは、私は、大変危険な部分があるのではないかと危惧いたします。
　発案をしてから、そして、イエス、ノーを判断するまでの間にはどうしても、私たちの情報を得る方法としては、考えれば、マスコミが介入してまいります。情報をまとめて発信するものとして、それでは日本のマスコミが正しく機能しているかどうかということを考えた場合に、私は、今の日本のマスコミ、特にテレビは報道機関ではなく娯楽機関になっていると思います。全部が全部とは言いませんけれども、多くがそうでありまして、娯楽機関の延長として報道がある。
　例えば、ワイドショーなんかを見ておりましても、いかにも日本のあらゆる情報を放送しているかのように見えますが、しかし、社会の周辺で起きている刺激的なことのみを切り取ってきて、それを映像として放送している。そういう情報は流すけれども、それは非常に細切れでありまして、丁寧に、今私たち国民にとって何が必要なのかということを真剣に放送しているとはとても思えない。
　そういうマスコミの姿勢の中で、直接民主主義を、あるいは首相公選制を真剣に考えるべきという先生の考え方は大変危険な部分があるというふうに思うんですが、マスコミのあり方と先生の今のお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。