Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、地方交付税法等の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、地方財政が毎年巨額の財源不足を生じる事態にありながら、抜本改革を放棄し、依然として、国の責任放棄と言われる折半方式を継続していることであります。二〇〇五年度の財源不足は七兆五千百二十九億円と見込まれ、法定額の六三％に当たるという巨額なものであります。
　本来ならば、地方交付税法第六条の三の第二項の規定によって、九六年度から財源不足額の全額を補てんする抜本改革が求められています。ところが、政府は、抜本改革を回避して、折半方式をもって法第六条の三第二項の制度改正と強弁し、続けているのであります。しかし、法第六条の三第二項は、国が責任を持って地方の必要な財源を確保する旨の規定であり、財源不足の半分を負担するだけでは、到底国がその責任を果たしたと言えるものではありません。
　第二は、赤字地方債の増発をも地方団体に強要するものだからであります。二〇〇五年度も、三兆二千二百三十一億円の赤字地方債の増発が予定されています。この赤字地方債による補てんは、それぞれの地方団体が自前で借金をして調達する方法だから、法第六条の三第二項の国の責務が果たされたことにはならないとの理由から、採用できないとされていたものであります。
　ところが、政府は、元利償還の全額を交付税に算入するという条件をつけるだけで、強引に制度改正に該当すると強弁しているのであります。しかし、元利償還の全額を交付税に算入するということは、地方の共有財源である交付税をその償還に充てるということを言っているだけで、国の責務が果たされていないことには変わりはありません。加えて、赤字地方債は、地方財政法で原則禁止されているものであります。そうしたもので財源不足を補てんするやり方は、二重の脱法的手法であり、容認できません。
　第三は、国の歳出削減を優先する三位一体の改革の関連法案だからであります。二〇〇五年度の三位一体の改革は、交付税はほぼ前年同額に据え置かれた形をとっているものの、国庫補助負担金の削減額一兆七千六百八十一億円に対して、税源移譲額は一兆一千百六十億円、七割と、昨年に続いて、地方の自由度の拡大よりも国の歳出削減に重点が置かれたものになっています。
　数合わせのために、税源移譲とは関係のないスリム化、補助負担金を温存する手段とも言える交付金化を改革の額に含めるなど、改革の理念のかけらもないことを申し上げ、討論を終わります。
○横光委員　私は、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、地方交付税法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、肝心かなめの税源移譲については二年間で三兆円を目標としながら、二〇〇四年度実施分の〇・六兆円が含まれた実質一・八兆円の税源移譲しかない、水増しのまま生活保護や義務教育費、施設整備費などは先送りされ、国民健康保険に対する新たな都道府県負担の創設など、地方が望んでもいない新たな負担も押しつけられた三位一体の改革を前提としていることです。
　反対の理由の第二は、大きな争点となった地方交付税等一般財源の総額の確保について、入り口ベースでは財務省の顔を立て、出口ベースでは総務省のメンツを立てながら、実質は、交付税と臨時財政対策債が合計二・八兆円削減された二〇〇四年度の水準にとどまっており、地方の財政危機の状況の深刻さは改善されていないことであります。
　反対の理由の第三は、後年度地方交付税で措置すると言われていた臨時財政対策債の元利償還分について、改めて臨時財政対策債の発行で対応するなど、タコの足食い状態が蔓延し、常態化していることです。
　反対の理由の第四は、地方六団体が、地方交付税を政府の政策誘導の手段として用いることは、今後順次縮小すること、あわせて、新たにこうした制度を設けたり拡大したりしないこととしている中、交付税の単位費用算定について、二〇〇四年度のアウトソーシングによる効率化の反映に続いて、二〇〇五年度は経営努力が報われる算定が行われることです。
　最後に、地方分権推進委員会最終報告では、「税財源の地方分権は、国・地方を通ずる行財政全体の構造改革にとっても重要な要素であり、むしろ不可欠の手段」とされております。住民と接する機会が多い地方に行政の裁量権を持たせ、地域の実情に合う公共サービスが提供できるような制度に変えることが三位一体の改革の本来の趣旨であるはずです。
　地方側の求める税源移譲を何としても実現するため、政府と地方の協議機関を設置し、禍根の残らない議論が行われることを求め、討論を終わります。（拍手）
○実川委員長　これより採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○実川委員長　次に、地方自治及び地方税財政に関する件について調査を進めます。
　この際、森山裕君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の四派共同提案による地方分権推進のための地方税財政基盤の確立に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。森山裕君。
○森山（裕）委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方分権推進のための地方税財政基盤の確立に関する件（案）
　　真の地方分権時代にふさわしい地方税財政基盤を確立するため、政府は次の諸点について措置すべきである。
　一　国庫補助負担金改革、国から地方への税源移譲、地方交付税の見直しに係る真の改革を確実に実現し、地方分権の一層の推進を図るとともに、地方公共団体の歳入・歳出両面における自由度を高め、権限と責任を大幅に拡充するため、具体的な方針を早急に策定すること。
　　　また、その策定に当たっては、地方の参画の機会を拡充し、保障するとともに、今後の改革の推進に当たっては、地方の総意を真摯に踏まえ、地域の実情を十分反映したものとするよう、最大限の配慮を払うこと。
　二　平成十七年度末において二百五兆円に上ると見込まれる巨額の借入金が地方公共団体の財政運営を圧迫し、諸施策の実施を制約しかねない状況にかんがみ、地方財政の一般財源を充実強化し、地方財政の健全化を進めるとともに、累積する臨時財政対策債の元利償還については、将来において地方公共団体の財政運営に支障が生じることのないよう万全の財源措置を講ずること。
　三　地方交付税については、地方公共団体の自主的・自立的な行財政運営に充てられる固有の財源であることにかんがみ、財源調整や財源保障の機能を適切に果たすことができるよう、地方税等と併せ地方公共団体の安定的な財政運営に必要な所要額の確保を図ること。
　　　また、財源の中長期的な安定確保を図る見地から抜本的な方策を講ずること。
　四　義務教育費等の負担のあり方等、国庫補助負担金の廃止・縮減は、今後の地方分権推進のための改革を左右する重要な課題であることから、その検討に当たっては、単なる地方への負担転嫁とならないよう、地方公共団体の意見を十分踏まえつつ、地方の自主性の拡大につながるものとなるよう積極的に取り組むとともに、その内容、規模等を考慮して、必要な一般財源の確保を図ること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○実川委員長　起立多数。よって、本動議のとおり地方分権推進のための地方税財政基盤の確立に関する件を本委員会の決議とするに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。麻生総務大臣。
○麻生国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○実川委員長　次に、内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
　　　　—————————————
　地方税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明を申し上げます。
　現下の経済財政状況等を踏まえつつ、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向けた改革の一環として、定率減税の縮減、所得譲与税の増額、法人事業税の分割基準の見直しなどを行う必要があります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　その一は、住民税の改正であります。個人住民税において平成十一年度分から実施しております定率減税を、現行の二分の一に縮減することといたしております。この改正は、平成十八年度分の個人住民税から適用することといたしております。
　その二は、所得譲与税の改正であります。税源移譲につきましては、平成十八年度税制改正において、所得税から個人住民税への抜本的な税源移譲を実施することとしており、平成十七年度におきましては、所得譲与税により税源移譲を行います。平成十七年度の所得譲与税は、国庫補助負担金の改革内容を踏まえ、一兆千百五十九億円を都道府県及び市町村に譲与することといたしております。
　その三は、事業税の改正であります。法人事業税の分割基準につきまして、各都道府県内における法人の事業の規模等をより的確に反映させる観点から、見直しを行うことといたしております。
　その他、非課税等特別措置の整理合理化等を行うとともに、国有提供施設等所在市町村助成交付金等について所要の改正を実施することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○実川委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、財務省大臣官房総括審議官石井道遠君及び大臣官房審議官加藤治彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　これより質疑に入ります。
　内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。総理、よくおいでいただきました。ありがとうございます。
　昨日の衆議院予算委員会の私の質問に対する、時間制限がもうぎりぎり迫った中での総理の答弁の中で、民主党は郵政公社化法案に反対しておいて今度は残せと言うのかという趣旨の答弁をされました。民主党は、実は、この公社法案の際に、二〇〇二年だったと思いますが、これは政府原案に賛成、そして与党修正案に反対という議決態度をとっております。
　テレビが入っている中で、反論の余地がほとんどない中で間違ったことを言われて公党を非難するというのは、私は許されるべきではないと思いますが、私は、総理に、公式にこの場で訂正をし、党に対して謝罪をしていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　何か両方で、賛成反対がごっちゃになったもので、私も、間違ったことがあったら訂正します。
　私が昨日郵政公社法案に民主党は反対したと申し上げたのは、民主党が参議院において、修正後の郵政公社法案に反対したことについて言及したものなんです。衆議院においては、原案に賛成して自民党の修正案に反対していたということなものですから、何か反対と賛成、両方あったものですから、正確に言えば、五十嵐さんの言われるとおり、賛成したところもあったんだなと思って、訂正いたします。
○五十嵐委員　修正部分に反対したんですから修正したものが来たらそこに反対するのは当たり前なので、混同したというのはおかしい。
　それから、私どもは、正確に申し上げますと、公社がいい、本来の改革だと言っているわけではないし、しかし、一歩前進だということを認めて、いわば条件つきで賛成したということで、正確にはそういうことでございますので、御認識を新たにしていただいて、間違ったら素直に謝っていただきたいな、私はそう思うわけでございます。
　それから、きのうのことなのでちょっと申しわけないんですけれども、ちょうどお二人、総理と総務大臣、並んでいらっしゃいますから。
　総務大臣は、郵政民営化というのは手段の一つだということを明確に述べられました。手段の一つだ、手段だということは、手段はいろいろある。いろいろというのは総理のお得意でありますけれども、目的であるというのであればそれは一つになるかもしれませんが、手段であればいろいろなんですよ。ですから、そのことを比較検討する必要がある。
　私は、何も公社が今のままでずっといいと言っているわけではない、公社も改革が必要だと思いますが、改革の仕方もいろいろあるでしょうと。民主党もかつていろいろ提案してきたことがあるんです。私がその張本人でありますけれども、例えば政府系金融機関を、商工中金など中小企業に貸す能力があるところを改組して、そこを中心に例えば民営化して、郵政のお金を流すというようなことで、中小企業金融に役立てたらどうかとか、いろいろな提案をしたことがあります。そのほかのこともあると思うんですよ、例えば国際物流も国策会社を僕はつくることだってあり得ると思うんです。ロケットの会社を国策でつくったっていいと思います。いろいろな考え方があると思うんですね。ロケットというのは別に郵政改革とは関係ありませんが、国策会社だから悪いということもないという意味です。
　つまり、いろいろな考え方が、それこそ総理お得意のいろいろあっていいはずなのであって、なぜ、株式会社化だけが唯一でなければならぬと言い張るのか。
　そして、時間ぎりぎりに私のことを時代おくれだと言われたけれども、この考え方は第二臨調のときから、昭和五十四年、五十五年のときから実は民営化論というのがあったわけです。私もそのときの論議に新聞記者として参加をしておりました。いろいろな考え方があるはずでありまして、そういう意味で、私は、むしろ総理よりも総務大臣がおっしゃる方が正しいなと。
　正しいことをおっしゃる総務大臣が所管大臣ですから、総務省設置法によれば、この郵政公社改革、郵政公社に関する事業あるいは企画というものも、総務大臣が所管大臣なんです。竹中さんは、法令上の根拠がない特命大臣なんですね。
　ですから、きちんと所管大臣を加えて議論する、政府としての態度を決めるというのが正しい態度だと思います。そして、それを審議する場は、あくまでも、法に従えばこの総務委員会だというふうに思うんです。総理においでいただいたから、特に申し上げたいと思うんですが、今、私が申し上げた、総務大臣を、共管でもいいですけれども、所管大臣に加え、そして総務委員会でこの問題を審議するということについて、総理の所感を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　郵政民営化は経済活性化のための一つの手段です。それは否定しません。大きな手段です。だから必要だと私は言っているんです。別に郵政民営化が目的じゃない。いかに経済を活性化させるかということで、欠かせない一つの手段であると思います。民営化できるものは民営化していこう、民間にできることは民間に任せようということだったら、大方の人は賛成だと思います。ならば、できるじゃないかということでございます。
　その郵政民営化についてもいろいろ議論があることは承知しております。そういう中で、今、政府案、与党と協議しながら決定する準備を進めております。法案が提出された際にどの委員会で審議するかというのは、国会が決めなきゃならないことでありますので、国会に任せたいと思っております。
○五十嵐委員　恐縮ですけれども、所管大臣についてのことはどうでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　所管大臣、当然、麻生大臣とも協議して進めておりますし、郵政民営化担当大臣の竹中大臣とも協議していきますし、各方面からの意見を聞いて判断しなきゃならない問題だと思っております。
○五十嵐委員　所管大臣、麻生さんとも協議をしてという言い方でちょっと微妙だったんですが、私は、所管大臣は総務大臣だというふうに存じますし、それから、目的化しているというふうに思われているからそのような手段か目的かという議論が巻き起こっているということをきちんと御認識いただきたい。それから、民のことは民でというけれども、民でできない部分があるから、ですから今公社の形をとっているという部分があるということも御認識をいただきたいと思いますが、このことはまた別途やらせていただきますから、ここで詰めるということはとりあえずしないでおきたいと思います。別途やらせていただきたいと思います。
　さて、地方税法の本題に入らせていただきますけれども、今回の地方税法改正案の中心部分は、定率減税の半減、個人住民税分の措置と住民税のフラット化であります。
　この定率減税は小渕内閣で恒久的減税として導入されたものでありますけれども、そのときの議論の過程からして、これを廃止するときの条件は二つあるというふうに思われます。一つは景気の回復であります。これについても議論があるところでありますけれども、もう一つは、これは所得税の抜本的見直しをするまでの間の暫定的なイレギュラーな措置としての減税方式だったわけであります。
　この所得税の抜本的見直しというものをやらずして、条件を満たすことなく、半減とはいえ廃止に踏み出すということは、これは約束違反ではないでしょうか。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　税制改正をどうすべきかというのは、そのときの経済状況、景気状況、いろいろな判断が必要かと思いますが、私は、常に、税制の改正についてはそのときの判断を政府はしなきゃなりませんし、今回、その必要性があるからしたわけでありまして、これが法律に違反するとは思っておりません。あるいは、過去の法律に違反するのではないかというふうには思っておりません。
○五十嵐委員　いや、法律に違反するとは一言も言っていないわけですよ。約束で、所得税の抜本的な見直しをするということになっているはずなのであります。これをやらないと、実はいろいろな弊害が起きて、現に起ころうとしているんです。
　まず、配偶者特別控除がなくなるということが二〇〇五年からきいてまいりますし、老年者控除の加算部分が縮減される、なくなるというようなこともあって、地方税の部分では、とにかく課税最低限が下がるということ、要するに、今まで税金を取られなかった人たちから取られる人たちが出てくる。その上にこの定率減税の半減というものが加わりますと、そしてフラット化が加わりますと、一気にその部分が大幅な税金の増税になってくるわけです。
　それから、中堅所得層、特に、年収五百万、六百万台の人たちも二二％という大幅な増税率になってまいります。子育て世代や働き盛り世代に大変きつい増税になってくるわけで、私どもは、こういうことをやる場合には、それだったら、憲法に認める最低限の生活というのを保障するためにどうするか、今までの考え方を変えて、基礎控除というものを引き上げるなり、基礎控除の見直しをするなり、そういう抜本的な考え方の変更を検討しなければならない、精査しなければいけない、こう思っているわけです。
　それをなしに、やるという約束だったのをやらないで、一方的に単純な増税だけを押しつけるというのは、これは約束違反ではないか、こういう話であります。国民生活にも重大な影響があります。ですから、そういう意味で、総理に、約束違反はまずいんじゃないですかということを申し上げているんです。いかがでしょう。
○麻生国務大臣　最初に、まず配偶者特別控除、いわゆる例の上乗せ部分の話なんだと思いますが、それと老年者の控除の話を二つ、途中からされました。
　これは、社会構造というものがこれだけ高齢化してきて、いろいろな意味で、高齢者の持っておりますいろいろなもの、時代が変わってきていますので、広く公平に負担を分かち合うという観点から、ここのところは見直しを行おうということなんだと思います。
　また、定率減税の話が出ましたけれども、御記憶のことだと思いますが、あれはたしか平成十一年だったと思うんですが、五十嵐先生、あのときの小渕内閣のときの景気状況と今の景気状況とを比べてみて、これは、明らかに法人税収の伸び、またその他いろいろな意味での設備投資、機械受注等々の伸びは著しく変わってきております。あの当時、景気に最大限の配慮をしろというのを前提にたしか導入ということが決まったと記憶していますが、当時と比べてかなり変わってきたので、いろいろな意味で税収のバランスを図らねばならぬということで、少なくともとりあえず半分だけということでさせていただいたということなんだと思っております。
　また、今、基礎控除の引き上げという話がありましたけれども、基礎控除の引き上げというのをやろうとすると、これはすべての納税者に及ぶということになりますので、これは当然のこととして、いきなり多額の減収になる。
　それから、個人住民税の方の話も出ていましたけれども、個人住民税というのは、御存じのように、その地域に住んでいる、一種の年会費というか会費みたいな部分がありますので、その地域の住民等々のことを考えましたときに、これはかなり慎重な検討がなされないと、うかつにはということだと思います。
　いわゆる政府税調の答申にも、個々の納税者に係る税負担の変動にも十分に留意してということで、低所得者層については答申が出ておりますので、具体的な点についてはもっと慎重にやらないかぬところだと思っております。
○五十嵐委員　ですから、論理的な場所なんですから、ここは、論理で。要するに、減税を決めたときに、こういう減税方式はイレギュラーだ、我々は実は、賛成しがたい、こう言っていたわけですよ。やるなら、もっとちゃんとした減税をしなさいと。今でも、この定率減税は時期が来たらやめるべきだと我々も思っていますよ。だから、それを反対しているわけでもない。
　それから、控除を見直すことも別に反対しているわけじゃない。控除の見直し、我々も配偶者特別控除を廃止しろと言ってきたんです。控除から手当に変えなさいと言っているんですから。
　そうじゃなくて、それをやるんだったら全体の見直し。基礎控除が難しいのはみんなわかっていますよ。だけれども、それはやはり見直すべきものなんでしょう。どういう税体系が全体としていいのかというのを、所得税の体系を、二元的所得税論だとか、あるいは世帯単位にとらえるか個人単位にとらえるかとか、総合所得かどうかとか、いろいろな観点があって、それらを精査した上で、所得税体系を全部見直した上でやりましょうね、恒久的なものを本当にやりましょうねという話になっているはずなんです。
　それをやらないでいきなり、金が足りないから三位一体で、我々は地方分権改革、自立改革と言っていますけれども、地方にとられちゃうから、その前に大急ぎで増税で、財源をとられる分を確保していきましょうという発想なんですか。
　とにかく、これはそのときの総理が決断をして、恒久的減税としてやられたんですから、約束違反かどうかということをきちんと認識される必要があるということ、もう一回、総理から答弁を聞きたいということと、それから、今言ったように、見直しを抜本的にやらないと、いろいろなことが起きますよということなので、三位一体との関係は一体あるのかどうか、この二点をお尋ねしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　約束違反ではないかということでありますが、これは、当時、小渕総理大臣自身がこう言っているんですね。平成十年の八月十七日の衆議院の予算委員会において、「一年限りでなく期限を定めないで制度改正を行い、その後特に法律改正を行わない限り継続していくという趣旨で恒久的な減税と表現したもの」であると答弁しており、未来永劫に改正しないという趣旨で恒久的減税という言葉が使われたものではないと理解しているということでありますので、現在の状況を考えまして、五十嵐議員言われたように、民主党が、所得税の改正の必要性、基礎控除を含めた議論を展開しているのも私は承知しております。また、所得税のみならず消費税も引き上げるべきだという議論も承知しております。
　抜本的税制改正というのは、所得税自身の税制改正、あるいは消費税に対する税制改正、資産課税に対する税制改正と、総合的に見るのもこれは抜本的税制改正であり、個別に見るのも抜本的税制改正と、人によっては言うでしょう。
　そういう点において、現下の状況において、私は、財政状況や景気状況を見きわめて、今回の定率減税を全部廃止するのではなく、二分の一に限った。あとどうするかというのは、ことしの暮れの状況を見ながら判断するというのは、私は決して約束違反だとは思っておりません。
○五十嵐委員　いや、所得税の見直しというのが、その審議の過程の中では実は条件になっていたんです。ですから、それは全体に広げられるのは間違いだと思います。
　それからもう一つは、それだったら、消費税のアップをなぜ凍結したまま、その部分を見直さないのかというふうに私は思います。今は急激に景気が回復しているんだというふうに竹中さんはおっしゃっているわけですよ。それだったら自然増収もかなり期待できるはずでありますから、何も慌てて、抜本的な見直しをしないまま一部の層だけねらい撃ちにしたこういう増税をする必要はないはずであります。
　むしろ、税収不足対策というのであれば、やくざや泥棒まで取れる消費税というのを、薄く広く負担していただいた方が、そういう論議をきちんとして、そういう凍結論を解除して議論をした方がむしろいいんじゃないですか。私が総理の間は消費税は一切手をつけないんだというようなことではなくて、まだ任期はかなり残っているわけですから、それは議論をして、場合によっては、議論の結果、上げてもいいというんだったらお上げになったらいいんじゃないかなと思う。
　なぜこの時期に、一方で、景気がかなりよくなっていますよと言いながら、回復してきたんですと言いながら、大慌てに約束を破ってまで所得税、個人住民税に手をつけなければならないのかということをお聞きしているわけであります。
　消費税については、これだけはどうして聖域なんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、消費税について、消費税の重要性はよく認識しているつもりであります。消費税の導入、三％の導入時におきましても、この議論については終始参加しておりましたし、三％から五％に引き上げるときも、この問題については重大な関心を持って取り組んでまいりました。
　今回私は、私の任期中、まあ長くても来年九月までですが、その間に消費税を引き上げる環境にないと見通しているからこそ、私の在任中は消費税を引き上げないと言っているわけであります。それは、別に引き上げろと言う人に対して批判しているわけじゃありませんよ。
　私は、たびたび選挙の最中にも、消費税を引き上げないというのは無責任だと批判されました。しかし、私の役割は、行財政改革を徹底させることにある。どちらかといえば、国民は、歳出削減賛成だと言いながら、いざ自分のところにかかわってくる歳出削減は反対でしょう。もちろん、増税も反対です。突き詰めて言えば、歳出削減も反対、増税も反対、そういう中で今の財政状況をどう見るかということで、この国債の増発をし続けてきたわけですね。
　考えてみれば、国債の増発も、後の世代、子や孫の世代の増税と似ております。現在の人が負担をしない、負担が軽いということでここまで国債の増発が膨らんできたわけでありますが、そういうことから考えますと、今後、歳出削減を徹底してやったとしても、今のいろいろな財政需要、国民の要望にこたえる財政状況になるかというと、なかなか疑問に思っているのは、私も感じております。だからこそ、消費税の議論は妨げないと言っているんです。しかしながら、私の任期のあと一年ちょっとの間に消費税を上げる環境にないと政治家として見通しているからこそ、私の任期中は消費税を引き上げないけれども、議論は大いに結構です。
　また、所得税の問題につきましても、消費税を導入したときに、当時の物品税を廃止して、そして消費税を導入しました。このときも大きな批判を浴びたから、今度は、五％に上げるときには、所得税を減税して、しかも減税を先行して、後々消費税を増税したけれども、大きな批判を浴びました。
　今回の消費税の引き上げ論者につきましては、社会保障の財源とかさまざまな財政状況を見ると消費税の引き上げは避けられないという議論が行われていることを私は十分承知していながら、この議論は妨げないけれども、私の任期中は引き上げる必要はないと言っているわけでありまして、決して議論を防止しているのではありません。今後大いに議論はしていただきたい。その際には、当然長い期間を必要とするでしょうし、各党が胸襟を開いて、大いにこの消費税を含めた所得税等について議論はしていただきたいと歓迎しております。
○五十嵐委員　幾つかおかしい点があると思うんですね。まず、将来不安が国民の間を覆っている、このことを直さない限り、景気の回復はない。それは、一つには老後の不安でありますから、社会保障、特に年金の安心を与えることが大事だ。年金の将来安定や安心感が得られるためだったら、国民は、消費税を引き上げることについては、これは賛成するという統計上の、世論調査で数字が出ております。ですから、そのことを環境がないというのは、大衆増税になるという意味かなと憶測をいたしますけれども、それとはまた別だと思います。
　それからまた、同時に、大衆増税ということだったら、同じことなんですよ。社会保険料の負担を続けざまに、国民年金も厚生年金の保険料も介護保険料もみんな上げて、そしてここで所得税の増税ですよ。これをやるというなら、同じことじゃないですか。要するに、消費税は目立つから、目立つところはやめて、目立たないところで上げてしまおうというこそくな考えではないかなというふうに私は思うわけであります。
　時間が来ましたのでこの辺にしておきますけれども、私は、総理の考え方はかなりいびつだなと言わざるを得ません。また別の機会に議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　ＧＤＰの約六割は家計消費ですが、家計の可処分所得を奪ってしまうことになると、消費不況を拡大するということになっていきます。景気にも税収にもマイナスになることは明白です。
　今回の高齢者の個人住民税非課税措置の廃止で、六十五歳以上の高齢者の中で約百万人が非課税から課税対象になります。しかも、それに連動して、国保や介護保険、地方自治体のシルバーパスから医療費助成に至るまで、全部負担増につながってきます。ですから、非課税から課税世帯になることで、地方のサービスも含めて考えると、これは高齢者の世帯の構成とか年齢とか所得とかいろいろ違いはありますが、例えば基礎年金ぐらいの所得の高齢者夫婦で見れば、三倍に負担が重くなるという例もありますし、また、単身高齢者で四倍に負担がふえるという例もあります。ですから、今回の問題は高齢者から悲鳴が上がっております。
　そこで、高齢者、所得の低い方たちにとってこうして雪だるま式の負担増も出てくるということについては、総理は思っておられるかどうかを総理に伺います。
○小泉内閣総理大臣　定率減税が高齢者に対して負担増になるという御質問ですか。（吉井委員「住民税非課税措置廃止でね」と呼ぶ）この定率減税と住民税について、別に一体ではありませんが、税というのは、だれでも負担しなきゃならない問題なんです。共産党が常々主張されているように、消費税、これは国民全体が負担するから反対だという主張はよく聞いております。
　そういうことを考えますと、税というのは、どういう税をやっても、負担になるということは避けられない。国民の負担なくしてあらゆる福祉政策というものは遂行できない、だれかに負担をお願いしなきゃならないということでありますので、負担になるということの議論については、私は否定しません。しかし、予算等、支出の方も考えないと、これは、だれも負担しないで政策が実行されるというのは、どこの国でもあり得ないんですから、そういう点をよく考えて私は判断すべき問題ではないかなと思っております。
○吉井委員　定率減税廃止による負担増ももちろんあります。同時に、高齢者の住民税の非課税措置を廃止した場合に、それだけにとどまらないで、高齢者、特に所得の低い方たちの中には、雪だるま式に、国保も介護保険もそうですし、さらに地方自治体、いろいろなことをやっていますね、取り組み、シルバーパスの問題にしろ、そういったことにあわせて雪だるま式に負担がふえてくるということは総理もお考えでしょうということを聞いているんです。
○麻生国務大臣　基本的には、国民健康保険料と今言われましたけれども、負担額にある程度の影響が出てくるということは、もう間違いありません。
　雪だるま式と言われると、何かえらい騒ぎで、そういう形容詞にちょっとひっかかるんですけれども、雪だるまと言われるほどむちゃくちゃな感じはしませんけれども。
○吉井委員　総務大臣は国保にかかわりがあるから国保が気になったんでしょうけれども、そうじゃなくて、高齢者の非課税措置、これを廃止して、そうすると課税世帯になりますね。だから、税額がふえるという分はもちろんあるんですが、その負担だけじゃなしに、国保も介護保険も、さらに地方がシルバーパスその他負担がふえてきますから、雪だるま式に負担がふえてくるでしょう、それは総理もお考えでしょうというのが一つなんです。
　その一つと、時間が迫ってまいりましたから、もう一つあわせて。では、その措置に対して、高齢者の非課税措置廃止による低所得者の負担がふえて暮らしが困ることにならないように、国がきちんと責任を果たす必要があると思うんですが、その場合、何か総理として対策をお考えなのか、この二点を総理に伺います。
○小泉内閣総理大臣　それぞれの負担がかかる部分にどのような配慮をなすべきかというのは、当然国だけでなく市町村等考えていかなきゃならない問題だと思っております。
○吉井委員　時間が参りましたので。要するに、負担増が雪だるま式にふえるんです。考えていかなきゃならぬというお言葉ですが、これは本当に、そこを考えたならば、とりわけ住民税の非課税措置の廃止などで負担を重くするようなことはやめるべきだ、このことを申し上げまして、質問を終わります。
○実川委員長　次回は、明三日木曜日午後四時二十分理事会、午後四時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
平成十七年三月二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松　あきら君　　　　　浜四津敏子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　参考人
　　　　　　　オリンパス株式
　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　会長　　　　　　　岸本　正壽君
　　　　　　　株式会社三菱総
　　　　　　　合研究所主任研
　　　　　　　究員　　　　　　　後藤　康雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○経済・産業・雇用に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（「成熟社会における経済活性化と多様化する
　雇用への対応」のうち、日本経済の国際競争力
　の強化について）
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　ただいまから経済・産業・雇用に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、松あきら君が委員を辞任され、その補欠として浜四津敏子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（広中和歌子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浜四津敏子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　経済・産業・雇用に関する調査を議題といたします。
　先般、本調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。北岡秀二君。
○北岡秀二君　座ったまま報告をさせていただきます。
　委員派遣の御報告を申し上げます。
　去る二月十七日から十八日までの二日間にわたり、京都府において、経済・産業・雇用に関する実情について調査してまいりました。
　派遣委員は、広中会長、加納理事、朝日理事、辻理事、松理事、小野委員、小泉委員、西島委員、松村委員、小林委員、広田委員、和田委員、浜田委員、井上委員、渕上委員、そして私、北岡の十六名でございます。
　以下、調査の概要を申し上げます。
　まず初めに、京都府から京都府の経済・産業及び雇用の現状と課題について、また京都商工会議所から京都における観光産業振興及び中小企業振興への取組について、それぞれ説明を聴取しました。
　京都府には、歴史や文化にはぐくまれた伝統産業が数多く存在する一方、創造的な中小企業やベンチャー企業が活発に活動する風土があります。京都府が実施する施策においても、歴史や伝統を大切にするとともに、将来に向けて活力ある京都府の産業を切り開くことを重視したものが展開されております。
　具体的な施策として、大手企業とのネットワークを持つ個人や販路開拓等のノウハウを持つ団体を創援隊と称する応援団として組織し、ベンチャー企業等の販路開拓を進めていくといった非常にユニークなものが紹介されました。また、小規模企業おうえん融資の創設やあんしん借換融資の延長等により、中小企業の資金面での支援がより強化され、厳しい経営環境の中、中小企業の経営の安定が積極的に図られているとのことでした。
　京都商工会議所からは、産学公連携を踏まえ、民間の立場からの積極的な取組が紹介されました。特に、京都の文化、歴史の継承と観光の振興等を目的とした京都・観光文化検定試験の実施や、小倉百人一首を通じて文化、芸術等の発展を図る小倉百人一首文化財団の設立など、長い歴史と文化に支えられた京都ならではの独創的な観光・文化振興活動の在り方が紹介されました。
　また、昨年九月に開催された京都ブランドフォーラムでは、清少納言の枕草子をモチーフとした京都創造者憲章が発表され、京都ブランドの確立、発展が図られていることが紹介されました。派遣委員からは、中小企業を対象とした融資制度の利用状況のほか、外国人観光者数の増加等を見据え、京都の歴史的な景観整備の在り方等に関して質疑がありました。
　次に、株式会社島津製作所を視察しました。まず、カスタマーサポートセンターにおいて、同社の原点でもある各種の計測・分析機器について説明を聴取しました。また、二〇〇二年にノーベル化学賞を受賞した田中耕一フェローからは、たんぱく質の質量分析装置について非常に親しみの持てる分かりやすい説明を伺いました。こうした先進的な取組に対して高い評価を得ているにもかかわらず、服部社長は同社の基本的な姿勢として、見えないものを見る、測れないものを測ると語るなど、躍進する企業の強さをうかがい知ることができました。派遣委員からは、技術開発から製品化に至るまでに要する時間、製造個数、価格等に関して質疑がありました。
　また、同社のメディカルセンターでは、核医学診断システムを始め、様々な先端医療機器を視察しました。これら医療機器においても同社の高度な技術が遺憾なく発揮されていることはもちろんですが、その技術の根底には、患者に対する負担を少しでも少なくしようとする人間的な優しさがあることを知りました。
　次に、滋賀喜織物株式会社を訪れました。西陣織の伝統を受け継ぎ、高い技術に裏打ちされた格調高い帯を作る過程を視察し、昔ながらの作製方法にかたくなにこだわる姿勢から、歴史にはぐくまれた伝統産業を担う誇りが強く感じられました。
　次に、西陣織会館を視察しました。西陣織の出荷額が大きく減少した背景として、近年の厳しい不況に加え、外国から類似製品が流入していることも大きな要因であるため、より厳しい原産地表示を義務付けてほしい等の要望が示されました。派遣委員からは、西陣織に携わる労働者数の推移等雇用面での質疑等がありました。
　次に、京都工芸繊維大学地域共同研究センターのインキュベーション・ラボラトリーを視察しました。同大学発のベンチャー企業を支援するこのラボラトリーでは、抗酸化物質の探索及び活性の評価と数値化のための研究開発、電子産業用の新しい薄膜製造法の開発、蚕に感染するウイルスが作るたんぱく質を利用した感染症の診断チップ等の作成について説明を聴取しましたが、これら独創的な研究からはベンチャー企業が持つ無限で未知なる可能性と勢いが感じられました。派遣委員からは、産学公連携を踏まえ、学生や研究者等における民間人の割合やその雇用形態等について質疑等がありました。
　最後に、京都府若年者就業支援センターを視察しました。京都府では、積極的な雇用施策を展開することにより、平成十三年には六・三％と全国でワースト三位であった失業率が平成十五年には六・〇％となる等、徐々に改善されているとのことでした。特に、若年者の就業支援については、厳しい雇用環境の中、全国に先駆けてワンストップサービスを提供することを通じ、平成十六年度における就職内定者数が、目標の千人に対し、二月十七日時点で千百人となる等目覚ましい成果を上げているとのことでした。同センターでは若年者に対する就職支援の取組を実際に視察しましたが、こうした成果が出ている背景には、一人一人の若年者に対して担当者が一貫して対応することにより若年者に余計な不安感を与えないようにするなど、きめ細やかで真摯な職員の支援があることが分かり、その職務の重要性を改めて認識しました。派遣委員からは、大学等と企業との間のインターンシップの実態、就職した学生の会社における定着率、同センターを訪問するに至らない若年者に対する支援の在り方等に関して質疑がありました。
　最後に、今回の派遣に当たりまして、京都府並びに関係者の皆様から多大な御協力をいただきましたことに厚く御礼を申し上げ、御報告を終わります。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　次に、「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、日本経済の国際競争力の強化について参考人からの意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、オリンパス株式会社代表取締役会長岸本正壽さん及び株式会社三菱総合研究所主任研究員後藤康雄さんに御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　御多用なところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、日本経済の国際競争力の強化について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたく存じております。
　議事の進め方でございますが、まず岸本参考人、後藤参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、午後四時ごろまで各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岸本参考人からお願いいたします。
○参考人（岸本正壽君）　御紹介いただきましたオリンパス株式会社の会長をしております岸本正壽でございます。よろしくお願いします。
○会長（広中和歌子君）　お座りになっていただいて……。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、次に後藤参考人にお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願い申し上げます。
　なお、午後四時ごろに質疑を終了する予定になっておりますので、一回当たりの質問時間は三分以内でお願いいたします。また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう質疑、答弁とも簡潔に行っていただきますように、皆様方の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　加納時男君。
○加納時男君　加納時男でございます。
　岸本参考人、後藤参考人には大変有意義な御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　今、後藤参考人のお話の中にも、競争力を左右する要因として価格要因、非価格要因が挙げられたんですが、どちらにも共通するものとして技術進歩を挙げられました。
　私、お二人の参考人に、一つだけ絞って御質問をさせていただきたいと思います。それは、製造業における研究開発、なかんずく研究開発投資減税に関する評価と課題を伺いたいと思います。
　日本にはよく資源がないと言いますが、私はうそだと言っております。確かに、天然資源、鉱物・エネルギー資源には恵まれていませんけれど、何よりも人材があり、そしてその人材による技術というものでは日本は非常に強みがある。もっとも金融技術は余り強くないんですが、製造業の技術は私は世界で通用するものが一杯あるし、ここで勝負ができるんだと。
　そういう観点から、不況の克服、国際競争力の強化、これをねらって私どもは実は研究開発投資減税、先ほど御紹介ございましたが、これを立ち上げまして、何とか世界の中で引けを取らない水準の税額控除もやったつもりでございます。これの我々のねらいとしましては、新製品の開発であるとか、既にある製品の品質の改善、そして高付加価値化、さらには工程の革新により今お話しのあったユニット・レーバー・コストを引き下げるといったようなことをいろいろねらったわけでございます。
　そこで、これを提案、実施したわけでありますけれども、これだけじゃなくて今回は、今年から人材投資減税もやっていこうということにしたわけでございますが、こういった我々が考えてきました研究開発を促進していこう、研究開発の担い手は、条件整備は国だけど担い手は企業だと。まあ私も企業出身なんで力が入りますけれども、役人が新しい技術開発するんじゃない。条件をつくってくれればいい。もし政府がやるとすれば、それは先導的、基盤的、長期、巨額、リスキーといった研究開発をやってもらって、より実践的なものは企業にやってもらう。そのための条件整備をやるのが国の仕事だというふうに考えて、これは正直言うと、我々かなり自信持って提案して実行したつもりなんですが、これについての評価と、それから残された課題、まあこれ、今年で一応期限切れることになっているんですけれど、今年というか平成十七年度ですね、これについての、先ほど延長というお話もありましたけど、それも含め、評価と今後の課題、そういったところを御指摘、両先生にお願いしたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず岸本参考人、お願いいたします。
○参考人（岸本正壽君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、その新しい税制の意図というのは企業がしっかりと受け止めてやっていると思います。非常に、当社の例で申し訳ないんですけれども、やはりこの技術開発への投資、これはもう減税が非常に生きておりまして、心理的にも大変役に立っていると。金額だけじゃなくて、もっと投資していこう、いわゆる減税があるんだというような感じでございまして、非常に有り難く思っております。
　それから、人材投資の減税の問題でございますが、これは私の会社に関しましては余り関係なしに必要な人材は採っていくということでございますし、また人に対する教育投資とか、そういう問題も、今、最近言われているのが、いわゆる終身雇用制がだんだんとなくなってくる。そうしますと、企業はだんだんそこに手抜きをしていくと、早く辞められて、そういう人たちに金を使えないと、まあこういうことですけれども、そう心配したことは我々の場合はない、特に製造業の場合はその考えは余りないんじゃないかという具合に認識しております。
○会長（広中和歌子君）　それでは、後藤参考人お願いします。
○参考人（後藤康雄君）　まず評価と課題でございます。
　まず評価の方でございますが、基本的に私はポジティブに評価してございます。必ずしもはっきりと目には見えていないのかもしれませんけれども、しかしこれだけ経済情勢が厳しくて企業のマインドが萎縮した中では、相応の効果は潜在的にはあったんだろうと思っています。ただ、ふだんいろいろな政策効果なんかを測定したりとかしている私の仕事的な感覚からいいますと、なかなか実際はやっぱりその影響がどれくらいあったかというのは数字で評価しにくかったなというのが正直なところでございます。
　と申しますのが、しょせん我々がやるやり方というのは、過去に何回か同じようなことをやれば、それをやっていなかったときに比べてどうだったというのが効果として測れるんですけれども、一回しかやっていない、あるいはやった回数が少ないと、それをきちんとどれぐらいの効果があったというのが客観的に評価できないという、その技術、何というか、手法的な難しさがございます。じゃ、測れないからといって、じゃネガティブに評価をすべきかというと、やはり冒頭で申しましたとおり、私はそれなりに高く評価しております。
　ちょっと課題の方に絡んでくるんですけれども、やっぱりこういった研究開発というのは、そもそもがかなり長期的な視野に立ってなされる経営計画に立ったものだと思いますので、やはり政策を発動されるときにもかなり長い目でその効果を評価して発動していただくといいんじゃないかなと思います。逆に言いますと、すぐに効果が出るというのは余り期待せずに、ある程度期間をドアをオープンにしていただくような政策というふうに位置付けていただくといいんじゃないかと思います。
　で、正にその課題でもあるんですけれども、中小企業なんかも含めまして、まだそういったその制度自体が十分に浸透していない部分があるんじゃないかという気がいたします。と申しますのが、我々、これ、かなり関心持ちまして、一度企業様のところに何社か伺いましてヒアリングをさせていただいたことがあるんですけれども、実はそもそもそういう意識になかった企業様が少なからずございまして、せっかくこういういい制度があるのにもったいないなという印象を持った次第でございます。
　したがいまして、課題という意味では、ある程度やっぱり長い視野に立ってのドアをオープンにされる期間を設けるということと、それから、宣伝と言ってはなかなかちょっと俗っぽい言い方になってしまうかもしれませんけれども、やはり何かのいろいろな機会をとらえて、こういった制度があるということを中小企業も含めて浸透させていくということが効果的なのではないかなというふうに感じております。
○会長（広中和歌子君）　谷博之君。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　参考人の先生方には、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　端的に何点かお伺いしたいと思いますが、まず岸本参考人には、二点ちょっとお伺いします。
　一つは、この説明資料の中で、一ページ目の「生産技術」という項目、ずっと説明をいただきまして、企業の対応ということで、創るという「創」は日本で、しんにゅうの「造」は、造るの「造」は海外と役割区分ということで、特にその中でも中国の例を挙げられまして、そうはいっても高付加価値な商品については国内で生産をするということでありますけれども。その次の「課題」のところでも説明いただいておりますけれども、高額雇用による定年退職技術者の流出というのが増加傾向にあるということを私、前々回のこの調査会でも他の、別の参考人の先生にもお伺いしたんですが、結果的にそのことがそのしんにゅうの造るという、この製造部門の比較的国内で担っている高付加価値の商品を海外で創るというところまで流れが相当進んでいるんではないかなというふうに感じているんですけれども。ここのところ、こういう形で、「創」は日本、しんにゅうの「造」は海外と役割区分ということで必ずしも言い切れない部分が出てくるのではないかなというふうな感じがしているんですが、その辺の感想についての御所見をお伺いしたい。
　それからもう一点は、知的財産の問題ですけれども、一番最後のページに「知的財産」の項目が出ておりますけれども、特に特許行政ですが、日本の場合は非常に、特許庁に登録されているいろんな特許がありますけれども、そういうものが前々から十分活用されていないのではないかというような議論が他方ではあります。
　そういう意味で、この特許行政というふうな言葉でくくられておりますけれども、研究開発の成果を迅速に保護する特許行政ということですが、それを活用する、そういう分野での現状と今後の何かお考えがありましたら御指摘をいただきたいと思っています。
　それから、後藤参考人には一点だけお伺いしたいんですが、これまたそのことに関係をしますが、資料の一番最後の十八ページ、十九ページに、「研究成果（技術）の製品化状況」、あるいは「製品化されないことへの自己評価」というのが表として例示されております。これがなぜこうなのかということの説明をもう少し詳しくしていただければ、なぜこういうふうな結果になっているのか、そこら辺の原因と申しますか、そういうところのお考えがありましたら御指摘をいただきたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　では、岸本参考人。