Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川委員　先ほど少し申し上げましたけれども、これにつきましてはまた後刻詳しくお尋ねをすることとしまして、次に進ませていただきます。
　私どもは、新進党の政権準備委員会として、兵庫県に対しまして規制措置が復興対策に支障を来さないように希望する事項があったらぜひ私どもにも教えてほしい、もちろん政府にもこういうものは出ていると存じますけれども、そういう中で幾つか出てまいりました。たくさんございますが、その中で二項目ほどと申しますか、二分野といいますか、お尋ねをしたいと思っております。
　一つは、建設にかかわると申しますか、都市計画にかかわる問題であります。
　これは建設省、法務省等にお尋ねをいたしますが、震災の復興に当たって、兵庫県、神戸市等が策定する復興計画案をベースに、復興委員会の答申を得て、復興対策本部において早期に復興策が具体化されていくというふうに存じますけれども、防災モデル都市を建設したり、神戸港等の拠点物流ルートの早期回復などを図るということが喫緊の課題であります。地元住民、関係機関等の理解を得ながら、必要な場合には私権の制限にも踏み込んで、その一方で必要な規制の緩和というものも図りながらモデル都市づくりを進め、震災に強い町をつくっていくということは、単に兵庫県だけの問題ではなくて、これからの危険防止のための再開発事業の促進ということからも、全国的に示唆するものが多いだろうと私は思うわけであります。
　そこでまず、よく言われることでありますけれども、容積率をこういう機会に緩和をして、広いオープンスペースをとるのですから、その分、建てるところについては高さの問題であるとか、こういうものも少しボーナスを与えて、やっていくためには、防災都市建設というものには容積率の緩和が必要なのだ、こういう考え方がございますけれども、まずこの点、建設省はどのようにお考えでございましょうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○澤井説明員　ただいま委員御指摘の、オープンスペースを確保してその分容積を割り増すという点につきましては、容積率規制制度そのものが、いい都市環境を実現する場合に一定の割り増しを行いながら、一般的には交通発生量との見合いで全体として環境を担保していく、こういう趣旨でございますので、例えば現在でも再開発地区計画制度あるいは総合設計制度といった制度の中でまさに御指摘のような趣旨、つまり通常以上にオープンスペースを確保した場合に、そういう優良なプロジェクトについて容積を割り増す、こういう仕組みについては大いに活用してまいりたいと思っております。
　あわせて、こういった地域では今後、区画整理を代表とする市街地整備が進んでいくと思われますけれども、道路等が整備されれば、その進展状況に応じて全体の容積率を見直すということもあり得ると思っております。
　いずれにしても、こういう都市計画、建築規制の制度も大いに趣旨に従って活用いたしまして、災害に強い町づくりを進める、これに対して建設省としても万全の支援をしていきたい、こう考えております。
○西川委員　実際に現場を見ますと、古いおうちがかなりつぶれました。建築基準法なんかは、さかのぼって古いものには適用されませんよね。これから建てるものについてはこの強化をということでございますけれども、こういう機会に、私は、これは規制の緩和とは逆行するかもしれませんが、かなり築後年を経ている建物については、逆の意味で強化していく必要もあるのかという感じは実際いたしました。それはちょっと参考までにと申しますか、私見を申し上げました。
　そこで、兵庫県から出ております要望の中に、続けて三つほど申し上げますが、市街地再開発事業を行う際の施行地区要件等の緩和をしてほしい、それから住宅地区改良事業の要件の緩和をしてほしい、さらにこれは、今までは大きな公共事業、大型公共事業に適用されております特定公共事業の要件、これをひとつ緩和をしてほしい、こういうようなものが出ておりますけれども、三点まとめてひとついかがでございましょうか、こういう要請については。
○小笠原説明員　多くの建物が倒壊または焼失した市街地におきましても、市街地再開発事業がより活用できるよう施行区域要件の緩和、二点要望があると承知しております。それぞれ次のように緩和をすることとしております。
　まず、いわゆる耐火建築物要件の緩和でございますが、これにつきましては、現在審議をお願いしております都市再開発法等の一部改正案で、現行要件の耐火建築物等の建築面積の合計が全建築面積の合計のおおむね三分の一以下という要件に加えまして、または耐火建築物の敷地面積の合計が全宅地面積のおおむね三分の一以下であるということを加えることとしております。これによりまして、空地を含む地区におきまして市街地再開発事業の施行が可能になるものでありまして、震災によりまして建築物等が倒壊または焼失し、更地となりました地域につきましても市街地再開発事業の施行が可能となるものであります。
　次に、買収方式で実施いたします第二種市街地再開発事業の施行要件の緩和でございますけれども、現在あわせて審議をお願いしております被災市街地復興特別法案で、防災上問題のある建築物が非常に密集している区域などに限定されている現行の施行要件を緩和いたしまして、新たにこの法案で設定いたします被災市街地復興推進地域内で実施できるようにすることとしております。これによりまして、比較的大規模な区域におきましても迅速に事業実施ができる第二種市街地再開発事業が、建築物の多くが倒壊いたしました被災市街地におきましても積極的に活用できるようになることと存じております。
○西川委員　続いて、運輸省にお尋ねをいたしますが、このたびは神戸港を初めいわゆる物流拠点が大分破壊をされました。こういう問題は、一阪神地方に影響を与えただけではなくて、日本経済全体への影響が大きいわけでございますが、物流コストの増大を招くのではないか、そのことが物価の問題にも影響が出るのではないか、こういう心配が国民の間にあるようでございますが、これを払拭していただけるような対策、御答弁をいただきたい、こう思います。
○磯田説明員　先生御指摘のとおり、神戸港というのは日本全体の外航コンテナの三割を扱いますような大変重要な港でございまして、この港が能力を失ってしまったということで、現在のところ、この港に揚がっておりましたコンテナは、東京港、横浜港等の他の港湾に一応シフトをしておる、そこから荷主のところまで、ありとあらゆる手段を使って、とにかく料金のことは問題にしないということで運ばれておる、これが実態でございます。したがいまして、結果として横持ち経費が増大する、それから横持ちに伴う時間の増というものがあるということで、とりあえずシフトをして、手近な手段を、ありとあらゆる手段を使ってシフトしているというのが実態でございまして、全体としてまだ安定した輸送ということになっておりませんので、これが安定した輸送の状況になりますとかなり影響が出てくるのではないか、こういう懸念を抱いております。
　このために、私どもといたしましては、各港に関係者から成ります協議会をつくりまして、従来ですと、例えば夜間とか日曜の荷役はしないような港でも夜間、日曜の荷役をしていただくというような形で、効率的な荷役をすることによって、できるだけこれを引き受けて、荷主に適時適切に着くようにということで、今鋭意努力をしていただいているというところでございます。
○西川委員　横持ち経費というのは我々ちょっとよくわからないのですが、スマートに言えばいわゆるマーケティングコストの一環であると理解していいわけでしょうけれども、そういうことが物価に悪い影響が出ないようにひとつお願いをしたいと思います。
　聞くところによると、たくさん積んで持っていきたいけれども、これも規制があるそうですね。二十五トン以上はいけないとか、何か高速道路は二十五トンはいいけれども橋は二十トンはいけない。そうなると、二十五トン積んでいったトラックは橋の手前で五トン荷物をおろさなければいけないのかなんという、そんな話を私ども聞きますけれども。しかし、運輸省も大変英断を下していただいて、例えばフェリー船などを活用して大変迅速にやっていただいた。ところが海上保安庁は、そんなことやるなら知らせてほしかった、こういう話があるとか、規制に絡むいろいろなことが出てまいりました。
　それはそれとして、次に法務省にお伺いしますが、きょうは升田参事官が来ていただいていますけれども、私は実際に行ってみましたら、マンションがみんなこんなになって、あれ建てかえるのは大変だろうなと思いました。そして、住めそうなのはあるわけですが、崩壊してしまって、それから、四階部分あたりがぐしゃっとつぶれているのもあれば、全壊、半壊というものをどこで線を引くのかということは、非常に難しいのではないかと思いました。
　ところで、後日、その点に注目を払っておりますと、いわゆる区分所有者等の議決要件を、全壊については緩和するけれども、半壊については五分の四の条項は今回は適用しないとか、そういうような話を聞きます。また、建てかえではなくて、マンション等の共有に関する特例措置の創設もぜひしてほしい、こういうふうに兵庫県、神戸市からは出ているわけでございますが、この点につきまして、法務省の御見解を伺いたいと存じます。
○升田説明員　ただいま委員御指摘のように、兵庫県の方からは、マンション等の再建に当たっての建物の区分所有等に関する法律の規定による議決要件の緩和及び全壊時等における民法特例措置の創設という点につきまして、要望が参っております。
　ところで、マンションの法律関係といいますと、一棟の建物の中に例えば百戸、専有部分、区分所有権の対象となる建物が入っておりまして、多数の者が権利関係を持つという複雑な構造になっております。したがいまして、マンションなどが損壊いたしました場合の復旧あるいは建てかえにつきましては、権利関係の問題だけではなくて、区分所有者の資力の問題あるいは少数意見者の保護など種々困難な問題がございまして、区分所有者間の利害の調整という観点からも、非常に難しい問題を含んでいるというぐあいに考えております。
　現行法上、建物の一部が滅失した場合の復旧あるいは建てかえにつきましては、現在、建物の区分所有等に関する法律の六十一条ないし六十四条に規定がございまして、先ほど御指摘の区分所有建物の一部が滅失した場合において建てかえする場合につきまして、どういうぐあいにするかという点でございますけれども、従前はこの点につきましても全員の合意によるということとされておりましたけれども、昭和五十八年の法律改正によりまして、五分の四以上の多数決によって建てかえをすることができるというぐあいにされたものでございます。
　このような改正につきましては、建てかえの必要性とか資力がないなどの理由で反対する人々の利害を調整するという観点から、そういう多数決の要件というものが導入されたものでございます。実際に、この規定を適用いたしまして建てかえるという場合につきましても、非常に多くの費用が必要である、あるいは多数の方の合意がある場合でなければ、なかなか実際上、実行は困難ではないか、こういうぐあいに思われるわけでございます。
　ところで、建物が全部滅失した場合にはどうなるかという点につきましては、建物の区分所有等に関する法律には規定はございませんで、これは民法の原則にまいるわけでございますけれども、民法の原則によりますと、これは土地の共有者あるいは準共有者が全員合意の上で建てかえなければならないということになっておりまして、現在、そういう全員の合意が必要であるということになりますと、建物の再建を容易にするという観点からは、大きな支障が生ずるというようなことがございまして、先ほどの兵庫県の要望も、そういう点につきまして要望がなされておるのではないかというぐあいに考えられるわけでございます。
　現在、法務省の方におきましては、そういう点を中心にしまして検討を急いでおりまして、早急に結論を得たいと考えております。
○西川委員　この点は何回も報道されましたし、また大勢の方々から同じような御質疑があちらでもこちらでもあったことを私も承知しておりますが、ぜひひとつ政治が、行政が、国民にとって今それを一番必要としているわけでございますから、力を発揮して大いに頑張っていただきたい、これはぜひ前向きの検討をしていただきたいというふうに思います。
　さて長官、お出ましをいただきながら、大変長い時間お尋ねを保留してまいりまして、まことに恐縮でございますが、今私、約五十分にわたってお尋ねをしてまいりましたが、今回の阪神大震災は未曾有の犠牲者を出してしまい、これへの反省に基づいて、これから安全な国土をつくっていくということで、総務庁長官としては、もう内閣の本当にかなめにおいででございますから、ひとつ御所管を超えて、冒頭お願い申し上げましたように、各省庁にわたる特に規制をこの機会に緩和することによって、一日も早い復興が保証できる分野がたくさんございますので、どうぞ先頭に立ってこれをしていただきたい、こう思うわけでございます。
　長官のこの点についてのお覚悟と申しますか、御所見を承りまして、この阪神・淡路大震災に関連する規制緩和の項目についてのお尋ねの最後にしたい、こう思いますが、ぜひひとつ御所見を賜りたいと存じます。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　西川委員が成田に到着をいたしました際の問題点の御指摘、それからまた、直ちに現地に赴きまして、救援活動に参加をされる中から経験された数々の問題点の御指摘、傾聴いたしておりました。この間の委員の御活動、御労苦に対しまして、心から敬意を表したいと存じます。
　さて、お尋ねの点でございますが、私どもとしては、官から民へ、それから国から地方へという形で、一つは規制緩和を推進する、そしてまた地方分権を推進する、このことに村山内閣として今全力を挙げている次第でございます。規制緩和につきましては、年度内に五カ年間の規制緩和推進計画を決定をいたしたいと思っておりますし、それからまた、地方分権につきましては、今国会、なるべく早く地方分権推進の法律を提案をいたしまして、皆様方の御論議もいただきたいと思っている次第でございます。
　規制緩和でお話がございましたが、私は、経済的な規制につきましては、これは原則自由ということで、できる限りこれを進めていくことは当然であると思います。また、社会的規制につきましては、これはやはり必要なものは守っていかねばならぬ。委員も御指摘ございましたが、国民の安全を守るという観点での規制というものは、場合によっては、例えば高速道路の耐震基準等々の問題については、これを強めなきゃならぬということもあろうかと思います。やはり国民の生命財産を守るという観点から、この点についてはきちっと見直しをしていく必要があるのじゃないかと思っております。
　また、お話のございました市街地再開発事業の問題は、御指摘の点は、建設大臣が都道府県知事あるいは市町村長に対して委任しております、いわゆる機関委任事務、これにかかわる問題が多いのではないかと思います。私ども、地方分権を推進するに当たりましては、この機関委任事務、これは当然整理合理化すべきものというふうに思っております。
　すべての機関委任事務を廃止するということは、私は不可能だと存じます。必要なものについては残す必要もありますけれども、整理合理化できるものについては整理をしていくという過程の中で、今御提起いただいたような市街地再開発事業の問題については、まさに住民の身近な自治体が住民の要望にこたえて事業を推進していく、国は一定の基準をお示しをする、また支援をするということにとどめまして、細かい一々の規制というものをできるだけ整理合理化をしていくということが、私は、今回の阪神大震災の教訓を踏まえたあり方ではないだろうかというふうにも思っている次第でございます。
　そしてまた、御指摘のございましたように、規制緩和については、民間各方面の意見を聞くことも必要であるが、できれば神戸市なりあるいは兵庫県なり、地域の自治体の意見を十分聞いたらどうか、こういう御提起もございました。まさにそのとおりだろうと思います。今、規制緩和検討委員会におきまして、各方面の皆さんの御意見を承って作業をいたしているわけでございますが、私ども総務庁は、各ブロックに行政監察局というものを持っております。また、各県には行政監察事務所を持っております。この局、事務所におきまして、懇談会等を通じまして、地域の皆さん方の規制緩和に対する御要望は、できる限りこれを吸収するように、そしてこれを総務庁に伝達するように今いたしているわけでございます。
　私も、幾つかの行政監察局に出向きまして、各界の皆さん方から、規制緩和に対するその地域、ブロックとしての御要望を承るという機会もございました。そういう意味で私は、今度の阪神・淡路大震災、この中の教訓というものは大変とうといものだと思います。そうして、この教訓にこたえるということが、五千数百名に上るとうとい犠牲者の皆さん方のみたまにこたえて安全な日本をつくっていくという意味で、不可欠なものではないだろうかというふうに思っておるわけでございまして、ただいまの委員の御指摘につきましては、そういったことも総務庁として踏まえた上で規制緩和を進めるということで御理解をいただきたいと存じます。
○西川委員　予算委員長のときの山口長官は、僕は余り好きじゃなかったのですけれども、きょうは総務庁長官としてただいま御答弁をいただいて、何か大変立派な方だな、こんなふうに敬意を表して、大いに頑張っていただきたいと思っておりますが、仲よくばっかりしていては野党の立場がありませんから、ここから先、ちょっと厳しくなりますが、失礼をお許しいただいて、規制緩和の五カ年計画に関しまして、残された時間で質疑をさせていただきたいと思います。
　ところで、規制緩和が鳴り物入りで喧伝をされ、過大な期待とも言えるような、国民的に規制緩和、規制緩和と、こういうような声が起こっておりますと言われておりますが、私は、そうではなくて、規制緩和というのは、我が国が新しい時代に歴史的に突入する、その一つの必要な関門である、そう思います。
　戦争に負けてかれこれ五十年。石灰石と米、野菜以外はみずからの民を充足することのできない無資源国家、しかし、働き者で非常に優秀な国民がいるこの国は、株式会社日本、日本株式会社。通産省を初め、いろんなところのかいたグランドデザインの中で、追いつけ追い越せということで、第二の開国、第三の開国ということで努力をしてきたという経過は、もうお互い、その成功、失敗も含めて、よく承知をしているわけであります。
　そして、世界はポスト冷戦の新秩序を模索しながら、同時に平和の代償も求めながらやっていく中で、我が国が、いわゆるリーディング産業と言われるものの力を徐々に失いつつあり、また産業の空洞化という深刻な問題もございます。そして、円高は何次かにわたって我が国を襲い、せっかく息を吹き返そうとする不況からの立ち上がりに水をかける。我が国が置かれている経済情勢は非常に厳しいものがあることは、お互い認識を一にしているところでありまして、こういう中で我々がいかにして活力を呼び戻していくかということに、この規制緩和というものが大変資するところ大であるというふうに、お互いに、長官も私も認識をひとしくしているだろう、こういうふうに思うわけであります。
　その指針でもあり、またこれをつかさどる組織でもございます規制緩和の検討委員会、これは言うまでもなく行革推進本部のもとに置かれているわけでございますけれども、最近の報道、例えば本日の報道を見ますと、まず驚きました。こういうことは間々あるわけでありますけれども、この間は、守秘義務を課せられている東京都の例の二つの信用組合の示達書が新聞にもう入手をされているような報道もございましたけれども、それと同じようなことで、きょうはどの新聞もみんな、政府検討委員会の議事録を入手した、こういうふうにございまして、その中には、明確に意見の対立がある、特に官と民の対立が深刻である。また、民の中では、学者、経営者、産業界の代表者と消費者団体の側から立っておられる方の間には意見の食い違いもある。そして、十項目もしくは十三項目、分け方によりますけれども、個別の問題については両論を併記しながら報告をしなければならない、こういうことであります。当初の計画では、たしか中旬にこれを提出する予定だったのが二十二日にずれ込んだということも、憶測をたくましくする原因にもなっているわけであります。
　報道をベースにして質問をいたしますことは少し順序が逆かと存じますけれども、事が事でございますからお許しをいただきますと、けさの朝日新聞によりますと、「検討委員会が議論を始めてから約二ケ月間、各省庁の官僚が訪ねてきた回数は合計百回、延べ五、六十時間にのぼる」、検討委員会のメンバーの一人はこういうふうにお話しになった。そんなに熱心に時間をかけて御議論をしてきた割には、このたび出てくるものは極めて玉虫色と想定されるものであって、官僚側の抵抗が最後まで強かったことを物語っているというような趣旨の報道が、きょうはあっちからもこっちからもあって、事務局を担当しておられる皆さんとは申しませんけれども、いわゆる必要論を官界は繰り返し、そして民間との立場の差が、もう結局両論併記という形で出さざるを得ない。
　これでは、一体何のための規制緩和の検討委員会なのか。それならば、最初からもっと大胆なものができる常設の監視機関のようなものを設置して、本格的な議論に入ってしまった方が早かったのじゃないかというようなことも考えられるわけでありますが、まずこの点について、きょうの報道について御答弁をひとつお願いします。
○土屋政府委員　規制緩和検討委員会は、内閣審議室が事務の中心になっていただいておりまして、総務庁はそれに協力するという立場で参画をいたしているところでございます。
　私、規制緩和検討委員会開催のたびに出席をさせていただいておりますが、最初の二回が各省庁からの規制の要望に対する考え方を説明し、各委員からそれに対する質疑が行われた。以後の会合は、第一グループ、第二グループに分かれまして各四回、これは委員さんたちだけでの討議でございまして、非常に熱心に討議が行われております。
　報告期限が当初の予定よりも若干おくれておりますのは、検討項目が非常に膨大であるということ、それから各委員の先生方の中でそれぞれ意見が分かれておって、委員会としてできるだけそれをまとめたいなという努力をしているためにおくれている、こういうふうに見ております。
○西川委員　私は、残念ながらこの議事録というのを見ていないわけでございますけれども、この議事録というのは、新聞社が入手したいといって入手できる性質のものなのですか。
○土屋政府委員　議事の内容につきましては、各委員会が終了の都度、審議室長が非常に丁寧な記者レクをしているというふうに承知いたしております。
○西川委員　「議事録を入手」と書いてある。けさの産経新聞です。
○山口国務大臣　私、今日まで、例えば国会等移転に関する法律などの提案者となりまして、衆参両院で答弁をいたしまして、成立を図りました。この調査のための委員会設置というのが、その法律の中にございます。このような審議会あるいは調査会というのができますと、議事録を公開せよということがしばしば問題になるわけでございます。
　昨年できました行政改革委員会、これも規制緩和に対して監視あるいは勧告、意見を申し述べる、重要な権限を持った委員会でございます。この法案の審議の際にも同じような御意見がございました。問題は、こういった委員会ができますと、その際の会議を公開するか、議事録を公開するかどうかというのは、やはり委員会独自の判断の問題になるわけです。
　ただ、私としましては、こういった法律を私の責任で御提案申し上げ、審議をいただいておりますときにいつも言ったのですが、運営の仕方は委員会が独自にお決めになることです、しかしやはり国民に関係がある委員会につきましては、できるだけ中身を国民の皆さんにもお知らせするという努力が必要ではないだろうか、したがってこの法案ができましたら、ひとつできる限り委員会論議の中身を国民の皆さんに知っていただくような努力をすることが必要だということについては、法律の提案者として御意見を申し上げましょうということで対処いたしてまいりました。
　ですから、私は、先ほど申し上げた国会等移転の調査会も、会長の宇野収さんが委員会のたびに非常に丁寧な記者会見をやっておられるそうでございますし、それから行政改革委員会も、会長さんが大変親切な記者会見をやっておられると聞いております。したがって、こういうものは、議事録を公開するということはほとんどないと思います。要は、その中身を委員長さんなり会長さんなりができるだけ国民の立場に立って詳細に記者会見で御報告を申し上げている、それがたまたま会議の中身の問題というような形で報道されることがあるということではないだろうかと、私は思っております。
　私の経験の中から申し上げた次第でございます。
○西川委員　私は、なぜこの問題についてしつこくお尋ねするかというと、私どもは、国会でこの特別委員会を設置して、そしていろいろなことをお尋ねしようとすると、関係のお役人の皆さんが私どもに来て、あした発表することでございますから本日お尋ねになっても何も答えられませんということをはっきり言うわけですよ。現に、私は昨日言われたわけです。私が怒っているのは、自分が昨日これについてお尋ねをしたいと言ったら、担当の方が、まことに恐縮ですがあしたこれは発表になりますから、今回はできればそのことについて触れないでほしいみたいなことまでお話があったわけですよ。ところが、けさになって新聞をあけてみたら、「議事録を入手」として、どの新聞も全部この中身をつまびらかにしているのです。
　こういうことは間々あるのですよ。私も地方議員が長かったから、そういうことはあるのです。だから、そのことについてどうこうじゃなくて、こういうふうなマスコミに先にこういうものが流れて、そしてこの委員会では、恐らくここに御出席の諸先生も、議事録について、大臣御自身が御存じないということであれば、なお委員長初めみんな知らない。ところが、新聞ではこういうことが出ている。それならば、最初からもっとオープンにして、国民がむしろ関心を持つのですから、公開した方がいいのじゃないかというふうにお尋ねをしたかったわけでありますが、長官に先回りされて答弁をされましたから、それはひとつ厳重に受けとめておいていただきたい、こういうふうにも思うわけであります。
　そこで、時間もあと七分ほどでございます。私、盛りだくさんに通告したのですけれども、時間がなくなってまいりましたから、また後日機会をいただいて残りのものについてはお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　今申しましたように、国民は大変期待しているわけですね。ところがどうも、きょうの報道もそうでございますけれども、数日、この二月に入ってからの報道を追いかけますと、両論併記ということが出てくる。規制の緩和を推進してほしいという人と、いや必要なんだという、特にこれは官僚側の御意見だそうでありますけれども、役所側の御意見だそうでありますけれども、こういうトーンダウンが最初からあっていいのでしょうか。私はこの辺、長官の御認識を承りたいと思いますが。
○山口国務大臣　先ほどお答えございましたように、規制緩和検討委員会は内政審議室が事務局を担当いたしております。それで、委員の皆さん方は、アメリカの関係者の方もお一人含めまして全部で十四名でございまして、いずれも各界の有識者の方々で構成されているというふうに私は認識をいたしております。
　したがいまして、こういう方々ですから、率直な意見交換があるのは当然ではないかと思います。それで、この事務局の方も、一方に偏ってこの報告書をつくるなんということになれば、かえって不公平のそしりを免れないわけでございまして、私は、委員会で議論をして一致した方向が出ますならば、それはそれできちっとした報告をまとめるのは当然ではないかと思います。ただ、委員会の中におきまして、活発な御意見があって両論があったという場合は、事務方としてはその状況を素直に報告書の中に書かざるを得ないということも、これまた当然ではないだろうかと思うのです。
　したがいまして、それではその報告を受けた後どうするか、政府としてはどうするかという問題ですが、これは行政改革推進本部におきまして、その報告をもとにいたしまして、それではどのように規制緩和を具体的に決めていくか、どのような閣議決定をするかということで議論をいたしまして、年度内にこの閣議決定に持ちこむということであろうかと思います。
　私どもは、検討委員会の御意見の状況、議論の経過というものは十分尊重いたしまして、そういう中で、経済的規制については原則自由なんだ、社会的規制については、これは国民の安全を守るという観点から必要最小限にしていくという点を物差しにいたしまして、具体的には閣議決定に持ち込みたい、かように考えておりますし、そればかりではなく、昨年できました行政改革委員会があるわけでございます。この委員会が、それではこの規制緩和で十分かどうかということは十分御議論をいただきまして、その結果については十分な監視のもとに勧告もするし意見の申し出もいただくということになっているわけですから、私は両々相まって、委員の御指摘については十分尊重をされる方向で解決をされていくのではないだろうか、またそのために政府としては努力しなければならぬ、こういう決意でございます。
○西川委員　もう時間がございませんからこれで最後のお尋ねになるわけでありますが、一月十八日に各省庁の見直し状況の中間の取りまとめを発表されました。五百項目の例のものであります。しかし、それに対して内外の評価は極めて厳しいのですね。長官、内外の評価は極めて厳しいのですよ。
　こういうものについての長官の御見解を承りたいことと、そして、最終取りまとめの段階がいずれ来るわけでありますけれども、その段階で、仮に盛り込まれなかったもの、もしくは実施の期間が未定のものについては、場合によっては理由も公表する、こういうふうに園田さんがきのうはおっしゃっているようでございますが、長官としてはこれについてどういう御見解をお持ちなのかお尋ねして、とりあえず今回の質疑はこれで終わらせていただきたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　去る一月十八日公表いたしました各省見直しの中間検討状況では、平成七年度から十一年度の間に各省庁が規制緩和を予定している事項は、御指摘ありましたように五百項目ということでございます。この中には、既に閣議決定に基づく推進事項のほか、新規のものが約三百ございます。
　それではこれだけでいいのかといいますと、決してそうではございませんで、今後とも私たちは、各面からの規制緩和の御要望というものは十分承っていく。それで、今年度内に決定いたしますものについては、それまでにこの御要望のございました点について、規制緩和の方針をどうするかということで決めていくわけでございますが、年度内に五年間の計画を立てたらそれだけかということではございません。毎年やはり見直しを絶えず行っていくということが当然必要だろうと思いますし、それからまた、先ほど申し上げたように行政改革委員会という、監視及び勧告、意見を述べる大きな権限を持った委員会もあるわけでございますし、それからまた総務庁としては毎年毎年、先ほどお答えしましたが、行政監察事務所あるいは監察局におきましてその地域の皆さん方の御意見を聞いて、それを総務庁に集約をするという形の中で、絶えずこの規制緩和の問題については見直しを続けていくべき課題である。
　この問題については、絶えず着実に推し進める問題であるというふうに思っておりますので、決して一月十八日公表されましたものだけで、それで終わりということではないということは明確にしておきたいと思いますし、それからまたその事項について、これは規制緩和できます、これは難しいですという点もあろうかと思います。その場合は、どういう事情でこれは困難であるのかということについては、総務庁はきちっとした報告はいたしたい、公表はいたしたいというふうに考えております。
○西川委員　規制緩和は、子供が大人になって、あれをしてはいけない、これをしてはいけない——子供時代には、子供の安全のため、教育のため必要であった。しかし成長しておつき合いも広くなって、いろいろな意味で能力もついた、まさに日本はそういう時代に差しかかって、規制が足かせ手かせになってはいけない、こういうことであります。潜在的能力を大いに発揮させる。どうぞひとつ、きょうはこれで終わりますが、大いにこれからは、新進党としてはこの問題について、時には厳しく時には御協力を申し上げながら完成を見ていきたい、こう思います。
　せっかく通告を申し上げ、労働省、中小企業庁等お出ましをいただきながら、御答弁の機会を得ませんでしたことをこの機会におわびを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○塚田委員長　須藤浩君。
○須藤委員　新進党の須藤と申します。
　同僚議員から、規制緩和について、震災も含め、さまざまな角度からただいま御質問がありました。私も幾つかの観点から、この規制緩和に関して、推進をして国民のいわゆる福祉の向上に、あるいは日本の硬直している経済構造や社会構造、そういった点をいかにスリムなものにしていくか、そういうことのためにぜひ質問をさせていただきたい、このように考えます。
　規制緩和そのものは、今や行政改革の一環としてとにかく急務であり、重要事項です。現内閣においても、この規制緩和をいかに進めていくかということで法的な措置や組織というものをつくられている。そういう意味では、国民が既にこの問題に関してはぐずぐずするなと、いかに早く進めるか、そういう観点から国民は注視している、このように私は思います。
　内需の拡大や輸入の促進を図ること、あるいは国民生活の質の向上を目指して、新規事業の創出または消費者の選択機会の拡大、内外価格差の縮小等を期する観点、こういった観点から規制緩和の推進を図ることが、私たち日本の国の急務であるということであろうと思います。そういう意味では、総論は既に大賛成、あとはいかに各論を進めていくかということに私は焦点を絞って進めていくべきであろう、このように思います。
　例えば、価格破壊という言葉はもう既に使われております。それによって経済構造にさまざまな構造変換や、それぞれの事業者あるいは消費者、そういった立場を変動させるといいますか、そういったことも起きています。こういった言葉に象徴されていますように、現実の経済の方が政府の遂行する施策よりもやはり一歩先に進んでいる、こういう状況が私は見てとれるんじゃないか、このように思います。こういった価格破壊が生じることは、恐らく内外価格差の是正に何らかの形で寄与をしている。もちろん、急激な価格破壊が生じることによって、デメリットといいますか困ることも一時的には起きるかもしれない。しかし、内外価格差の是正という大きな観点から見れば、それはその方向を推進する要因になっている、このように思います。
　そこで、まず最初に総務庁長官に、この規制緩和に対する基本的な考え方、そしてその方向性、こういったものをまずお聞きしたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　ただいま価格破壊のお話がありましたが、確かに内外価格差を解消するためには、規制緩和が大きな力になるということは御指摘のとおりだろうと思います。ただ、内外価格差は規制緩和だけでそれでは解消できるのか、そうは私はいかないと思います。商習慣の問題もございましょう。法律的な規制の問題ではない、いわば商売上の長い間の慣習でありますとか、あるいは総代理店、ブランドに関する問題でありますとか、幾つかの問題があろうかと思いますが、しかし私どもとしては、規制緩和を進めることがやはり内外価格差を解消する一つの大きな力になるということは、そのように認識をいたしまして、進めていきたいと思っております。
　規制緩和の必要性については、委員が御指摘されたとおりであります。これからは、戦後のあの廃墟の中から立ち上がった当時とは違いまして、世界第二の経済力を持つ国でもあります。そういう中で我が国にふさわしい状況をつくり出していくということが必要だろうと思いますし、そのためには、今までの規制というものは一つの解消していかなければならない課題であることも当然だと思いますし、そういう意味で、今までの、みんなで渡れば怖くない式の船団方式というものにいつまでも甘んじているということはよくないと思います。そういう意味では、規制緩和を進める中で、やはり世界の中の日本、そうして今までとは違った新しいベンチャービジネス等を育成するためにも経済に活力を与える、そういう意味での規制緩和の意義というものも極めて大きいと思いますし、委員御指摘の点を十分踏まえた上で規制緩和を進めていく。
　具体的には、年度内に規制緩和推進五カ年計画を策定いたしまして国民の皆さん方の期待にこたえたい。しかもそれが、決めたからそのままというのではなくて、今後五年間、絶えず見直しということを行って国民の皆さんの期待にこたえるという決意でもあるということを申し上げて、お答えにかえたいと思います。
○須藤委員　長官もみずから旗を振る人としてそういう御決意であるということは、あとはいわゆる規制緩和のための事務といいますか、そういったものを消化することによって規制緩和は間違いなく前へ進んでいく、このように私は思います。
　そこで、その他の規制緩和に対する具体的なことについて、幾つか御質問いたします。
　まず最初に、航空産業関係についてですが、内外価格差に関連しては、プラザ合意前として一ドル二百三十円台、現在は大変円が高騰しているということがあって一ドル九十円台ということになっております。こういった問題、それからさらには景気が現在低迷しているということも加えて、飛行機におけるファーストクラスの利用率というものが大変減少しております。こういった状況が出ているところで、ファーストクラスが減少した分、当然のことながらエコノミークラスへと利用客が移っている、シフトしている。同時に、国際線そのものの各国の航空企業の競争というものは年々増加をしている。ハブ空港の問題もありますが、日本においても、国際空港ができることによって、さらに航空のいわゆる競争がどんどん激化をしている、こういう状況にあろうかと思います。
　こういった近年の急激な円高の進行、それから国際競争の激化、こういう環境の中で、日本における航空企業の競争力そのものが相対的に今低下をしつつあるということが言えるかと思います。当然、各航空会社の収支というものは全体的に悪化の傾向にある、このように思います。この状況が仮に続いていくとすると、日本における各航空企業が国際競争に負けてしまうということになる。これは航空産業という観点から見てゆゆしき問題であろう、このように思います。
　航空市場が専ら外国航空企業に占められてしまうと、恐らく日本における人の流れやあるいは物の流れ、そういったものが外国の事情、つまり外部環境、要因によって日本国内で左右されてくる、こういうことが一つあろうかと思います。そして、供給そのものが不安定になり、さらには広い目で見れば日本の国益、利用者の利益が損なわれる、国益まで及んでしまうということであろうと思います。さらには緊急時の輸送手段、こういったものの確保や雇用等の面での経済効果の確保、トータルシステムとしての航空輸送技術の保持、こういった面からも、大げさに言えば国の安全保障といった観点からも重大な問題が私は生じる、このように思います。だからこそ、現在こういう低迷傾向にある航空会社を存続あるいは育成していくということが大変必要であろう。
　そこで、航空産業の状況について私はこう考えるわけですけれども、日本の航空企業の国際競争力の強化というものが今必要であろう。航空企業の事業効率化のための努力も当然必要でありますけれども、当事者の努力と環境の改善、こういったものが今必要である。まずこの点に関して、運輸省の基本的な考え方を最初に伺いたいと思います。
○丸山説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生から御指摘いただきましたように、我が国の航空産業を取り巻きます環境は非常に厳しいものがございます。急激な円高の進行それからバブルの崩壊という景気の後退の影響を受けまして、平成六年度に入りましても、航空事業の収益の回復の兆しというのはなかなか足取りが重いものがございまして、依然として厳しい状況にございます。
　顧みますと、一九八○年代につきましては、我が国航空企業は、急激に国際航空市場が特に膨張したということもございまして、量的な拡大に対応する必要があった。したがいまして、その供給力の確保という面に専念いたしまして、合理化という面につきまして不十分な面があったということにつきましては、否定できない面があろうかと思います。先生からただいま御指摘いただきましたように、このまま競争力が低下してしまえば、我が国航空企業さえなくなってしまうのではないか、こういうような危惧さえ抱かれるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、安定的な輸送力の確保という観点から考えまして、我が国航空企業が存在することが必要であろうというふうに考えております。このため、生き残りをかけまして、各航空企業必死の努力が必要であるというふうに私ども考えております。基本的には、日本航空も民営化されておりますし、規制緩和という世の中でございますので、航空会社のイニシアチブで合理化が行われるべきであるというふうに私ども考えておりまして、費用面では一層のコストの削減、なおかつ外貨化できるコストにつきましては外貨化する、なおかつ収入面ではサービスの改善を図っていくことによりまして、現在非常に厳しい状況にございます収支の改善を図っていくことが必要なのではないかというふうに考えております。
○須藤委員　航空会社自体が自助努力、リストラですが、そういったことでより一生懸命頑張っている。恐らく、どこが限界ラインかわかりませんけれども、それなりの努力はかなりしているというふうに私は見ております。
　と同時に、今若干触れられましたけれども、運輸行政における規制緩和をどう進めていくか、この双方が相まって恐らく国際競争力がついてくるということであろうと思いますが、運輸省として、恐らくこの規制緩和についてもろもろのことを考えられていると思いますけれども、その具体例を少し挙げていただきたいと思います。
○丸山説明員　ただいま先生から御指摘いただきましたように、航空事業の自助努力の環境整備という意味から、規制緩和というものが必要であろうというふうに考えております。私の所管しております範囲、航空事業課長という立場からいたしまして、適時適切な規制緩和というものが必要であるというふうに考えております。
　最近の規制緩和の例といたしましては、私ど。も、五〇％以内の営業割引につきましては、従来運賃というものは認可制でございましたけれども、これを届け出制にするという緩和をいたしまして、十二月一日から関係法令の施行をいたしたところでございます。この五〇％以内の営業割引の届け出化という制度を受けまして、航空業界から多種多様の創意工夫にあふれた新しい運賃制度というものが出てくることを期待しております。
○須藤委員　航空運賃については、国際線については特に相対的に日本が大変高いということは、もうこれは周知の事実であろうと思います。ちなみにアメリカの航空運賃は、日本と比べると大体日本の七割という金額であろうということだと思います。この部分に関しましては、やはり規制というもの、運賃設定が融通性に欠けるのではないかな、私はこう思うわけですけれども、ただいまの五〇％営業割引は認可から届け出制に変わった、これは一つの前進であろうというふうに思います。これが事務的に、届け出ですから従来よりも簡素になったわけです。
　この数字というものは、実は国際競争力において果たして諸外国に勝てるものであるかどうか。一つには、国際運賃における競争の激化によって国内の運賃そのものにもかなり影響が出ている、こういう状況があろうと思います。この点に関しては、運輸省としてはどういうような判断といいますか認識を今持たれているか、伺います。
○丸山説明員　ただいま、日本の航空運賃は諸外国に比べて非常に高いのではないか、その原因としては、規制が行われていることによって融通性がないためではないかという御指摘でございますが、国内運賃、一応外国との関係をちょっと捨象して話をさせていただきますと、実は昭和五十七年度以来値上げしたことはございません。その間二回値下げを行っておりまして、消費者物価指数と比較いたしますと、実質的には約二〇％の値下げということになっております。また、ただいまアメリカなどの運賃との比較のお話がございましたけれども、普通運賃というもので比較いたしますと、欧米諸国との比較におきましても、おおむね日本の国内運賃の方が安いという状況になっております。
　ただ、御指摘のとおり、アメリカにつきましては、いろいろ安い運賃があるのじゃないか、その運賃と比較した場合に日本の運賃が高いのじゃないか、こういうお話があろうかと思います。御指摘がありましたとおり、アメリカの中には、使用条件について非常に厳しい条件がついておりまして、例えば週末に必ずかからなければいけないとか、いろいろな条件がついておりますけれども、非常に割安な運賃料金があるのも事実でございまして、普通運賃は安いかもしれないけれども、そういう運賃と比較した場合に我が国の運賃が高いのではないか、こういう御指摘はつとにいただくところでございます。
　先ほど申し上げましたように、平成六年の十二月から五割以内の営業割引については認可制から届け出制というふうにいたしましたので、この制度を使いまして、航空会社が諸外国に比較いたしましても多様性という面でも負けない、水準という面でも負けないような、多様な割引運賃を設定していくということを期待しておるところでございます。
○須藤委員　規制緩和という観点で、一つ私は忘れてはならないと思うのは、法律によってしてはいかぬ、規制をするという部分に対する、いわゆる数値であらわされる部分と、それから日常生活上実感として感じる部分、これがあると思うのですね。
　例えば、外国に行くのに、当然のことでありますけれども、よほどお金があり余っている人以外はなるべく安い方法をとる。飛行機しかなければ当然飛行機を使って、その中でも経済的なものを選択するということになるのじゃないかと思います。今、総務庁長官、後ろで若干苦笑いをしておりましたので、恐らくこの規制緩和の中に、今の点も十分考慮した結果が今後出てくるのじゃないかということを私はひとつ期待して、この質問においてはそこまでにとどめておきたいと思います。
　先ほど同僚議員の質問の中からも出てまいりましたが、行政改革委員会、これが民間人の構成員によって設置されました。この行政改革委員会というものが規制緩和に果たす役割、これについて、もう一度総務庁長官から御答弁をお願いします。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　昨年、行政改革委員会設置法を衆参両院で御議決を賜りまして、行政改革委員会が発足をいたしました。行政改革委員会は、規制緩和を初めとする政府の行政改革に対して、その実施状況を監視をする、そうして必要に応じて総理大臣に意見を具申する、場合によっては勧告も行い得るという大きな権限をお持ちの委員会でございます。
　現在、行政改革委員会におきましては、鋭意御議論をいただいておりまして、近く国民に対するところのメッセージというものを発表いたしまして、行政改革委員会が行政改革に取り組む姿勢というものを国民の前に明らかにしたいというふうに考えておられることを承っております。
○須藤委員　今の御答弁の中で、勧告であるとかあるいは意見具申、こういったことが出ておりました。規制緩和というのは、今までの私たちの経験則からいうと当事者、まさに行政官庁における当事者の自助努力ですね、それ以外で、どうしても恐らくでき得ないところ、これが規制緩和の対象として今議論になっていることではないかと思います。そう考えると、この行政改革委員会というようないわゆる第三者機関、外から問題点を指摘して、それをいかに効率よくしかも短時間に実行していくか、成果を上げるかということが私は大切であろうと思います。
　その中で、今出ましたように行政改革委員会から出る勧告であるとか意見具申、こういったものが実は本当に反映をされるのかどうか。勧告はしました、意見具申はしました、しかしそれは意見であります、勧告であります。勧告という意味はそれほど軽いものだということは私はあり得ないと思うのでありますが、そういったものが実質的に反映される、そういった担保といいますか仕組みというものがあるのかどうか伺いたいと思います。
○山口国務大臣　法律の中で、内閣総理大臣は行政改革委員会の意見、勧告、これを尊重しなきゃならぬと、尊重義務が明記されております。
○須藤委員　最近とまでは言わなくても、国会における議論というものがいつの間にか形式的になってしまい、そこで発せられる言葉というものがどうも言葉としての重みがなくなってしまう。本来国会は、議論をし、そして十分な審議の結果決まったものを行政が執行していく。そういう意味では、国会における一言一言というものが実は想像以上に意味の重たい、言葉としても重たいということであろうと私は思います。
　ですから、尊重という言葉が国語辞典を引いてどういう意味になっているかということよりも、やはり尊重するというのであれば、それは前向きな尊重であり、改革委員会から出た勧告であるとか意見というものをいかに実施するか、そういう観点に立つ尊重という言葉であろうと私は思います。ぜひ、そういう観点からの実施をされることをひとつ期待をいたします。
　続きまして、規制緩和五カ年計画、これは三月末までに提出をされるということに伺っております。この規制緩和五カ年というものを今後、もう既に二月下旬に入りました。三月というともう一月余りしかありませんが、大体何日ごろに公表をされるか、また国会に提出されるのか、その辺についてのタイムスケジュールが決まっていましたら、御答弁をお願いします。
○土屋政府委員　規制緩和の五カ年計画につきましては、昨年の十二月末の行革の閣議決定におきまして年度内に作成をすると書かれたところでございまして、年度内に作成すべく今鋭意努力中でございますのできました時点では、閣議決定をし、公表をいたしたいというふうに考えております。
　また、その規制緩和の中で法律改正を要するものも出てこようと思いますが、それにつきましては、逐次関係省庁におきまして所要の改正案を国会に提出し、御審議をいただくことになろうと思っております。
○須藤委員　年度内という期限つきのスケジュールであろうと思います。よもやこれがずれるというようなことは決してないものと私は思いますので、その期限内に成果を得るような、そういった計画というものをぜひ提示していただきたいと思います。
　次に移ります。いわゆる公的な規制というものについては、先ほども出ておりましたが、目的によって経済的規制それから社会的規制というような分類の仕方があろうかと思います。経済的規制については、これは既に周知のように、電気、ガス、そういった公益事業のように、市場の自由な働きにゆだねておいては財やサービスの適切な供給や望ましい価格水準が確保されないおそれがある、こういった場合に、政府が個々の産業への参入者の資格や数あるいは設備投資の種類や量、生産数量や価格等を規制することによって消費者の利益と産業の発展を図る、見方としてはこういうようなことが言えようかと思います。
　この経済的規制についてでありますが、これまで行政改革推進審議会の答申あるいは経済改革研究会報告において、原則自由、例外規制、こういった基本的考え方というものが明示されております。先ほども長官はこの言葉をお話しになり、答弁をされていましたが、重ねてもう一度お伺いいたしたいのは、この考え方を長官自身支持をされている、肯定されるのかどうか、伺います。
○山口国務大臣　経済的規制につきましては、原則自由、例外規制ということだと思います。原則的に自由にするということで進めるように、事務当局には指示をいたしております。
○須藤委員　この経済的規制について、原則自由そして例外規制だということは、今御答弁あったとおりだと思います。
　とすると、まず最初に方法論として、例外規制の具体的な一つ一つの事項というものをまず第一に検討する、当然やっておられると思います。そして例外ですから、例外以外のものはイコール原則は自由だ、こういうことに論理的になろうかと私は思います。だとすると、速やかにこの作業を進行させれば結果はおのずと出るのではないか、このように思いますが、どうも私たちから見るとそのような進みぐあいにはなっていないんじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○土屋政府委員　現在、規制緩和五カ年計画の策定に当たりまして、各省といろいろな議論を展開しているわけでございます。先ほどの大臣のお話のように、経済的規制は原則自由という立場で議論をしているわけでございますが、ただ、個々の規制緩和の中身をどうするかという話になりますと、何が経済的規制であり何が社会的規制であるかということがはっきりしないものがかなりございまして、経済的規制の中にも社会的規制の側面を持っているものというものがあるわけでございまして、結局、先生今お話しの、何が例外規制に当たるのかということを特定するためには、やはりすべての規制について見直しをし点検をしなければ議論が進まないという状況になっているわけでございます。
○須藤委員　三月末、年度内までにそういった作業を全部進めるということになろうかと思いますが、果たしてそれでよいのかどうか。当然、現在ある規制の中ですべてを精査して、その結果これは自由であり、これは規制があるものだと分けることはできる。しかし、それを分ける段階において、ほとんどのものがこれは例外だという結論が仮に出たとすると、原則自由であり例外規制ということは、では一体何なのかということになろうと私は思います。つまり、ここで言っている原則自由、例外規制という趣旨そのものは、どうしても外せないものが例外であって、それ以外はすべて原則は自由なんだ、この原則自由というところに力点を置かないと、調べれば調べるほど、これは例外だ、例外だ、例外だという結論が必然的に導き出されてしまうというふうに、私は危惧をするわけです。
　しかも三月末、年度末までにこれを行う。今、阪神大震災の復旧から復興へというところで、政府関係者あるいは行政も含めてエネルギーの大半をそちらに注いでいる状況にあろうと思います。しかし、国の運営というものはそれだけにすべてを投入するわけにはいかない。従来から課題、懸案事項となっている行政改革やあるいはその一環としてのこういった規制緩和も、一つとしておろそかにすることはできないはずだと思います。この原則自由であり例外規制という考え方、先ほど長官はそのとおりだということを言われましたが、その基本理念、あるいは長官として断固これを推進していくという考え方が先頭に立って示されない限り、事務当局、事務レベルでこの規制に関する精査をしていけばいくほど、やがてはすべてが例外となってしまう、こういう結果が出るのではないかと私は思います。
　三月末までの期間内に何としてでもこれを出すということは、これは一政府や、今の国会の議論は当然大切ですが、その段階ではない、今後の日本をどういうふうにスリムにして国家運営ができるような状況にするかという重要な問題だと私は思います。長官の所見をお伺いします。