Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田尻研治君）　山本先生の方からお話のあった格差という話、正直言って私その部分について思いを及ばしたことは余りないので明確には答えられないんですけれども、企業の中で、例えば育児休職、育児時間をとる、子供がない御家庭の方はそういうことをしない、そこら辺の特に有給になってきた場合の彼らへの思いみたいなのがあると思うんですけれども、やはり僕自身、最初、部長ですか、お話ししたときに、君、そういう個人的なことはというふうに話されたんですね、私の育児時間。
　一昔前までは、会社をまたげば晴れの世界で、家のことはけの世界で、それはもう個人のあれでやっていくということだったんですけれども、子供を育てるというのはやはり、例えば子供が将来親だけに見返るわけではないわけですね。社会のやっぱりいろいろ働いて税金を納めたり世の中活性化していって、たとえお子さんのない方にとってもその子が有形無形に影響してくるわけですし、まして国がこういう状態の中ですから、子供を育てるということにもうちょっと、何といいますか社会で育てるという観点のそういう理解を求めていく方向でやっていただけると非常にいいのではないか。ちょっと余りつたない話ですが。
　それともう一つ、ちょっと僕に直接聞かれた話ではないんですが、ベビーシッターの券の話で一つ話させていただきたいんですが、私たちの市民団体の女性なんですが、先ほど申されたベビーシッターの券をとりたいと会社に言って、申請して、会社はだめだと言ったんですね。その理由はというのは、ここにちょっと書いてあるんですが、今会社はちょうど苫小牧と大阪の二工場の閉鎖が決まり、管理職と従業員と合わせて百名の希望退職を募って、同時に春闘ゼロベアという交渉の最中でした。だから、たとえ一円でも会社が費用を出すわけにはいかないといって、これはたしか千五百円のベビーシッターの券をやるのに会社は百五十円のあれを払わなきゃいけないんですね。
　こういう厳しい、たまたまそこは彼女が一人、利用者が一人だったんで立場は弱かったんですけれども、これに対して、彼女の側は非常にやっぱり問題ではないかといって、会社を通さないで個人で先ほどおっしゃった財団に申し込んで、受けられないかと。子供を出す親御さんは、そういう理解のある中條さんみたいな会社ばかりとは限らないわけですから、会社の理解によってだめな人は利用券が得られない、いいのは利用券が得られるというのは甚だ不公平じゃないかと。
　そしてまた考えを及ぼせば、国はやはり働いているという一札がとりたいために会社を通せといっているんだと思うんですね。そうなってきた場合、専業主婦の人はたまたまいろんな事情で、専業主婦だったらもうないのかといったら、違うんですね。今はもう本当にちょっとした時間、例えば三人ぐらい子供がいる方でも、一人病気になれば三人病院に連れていかなきゃいけない。それはもう大変なことだとかを含めて、必ずしも遊びばかりじゃなくて、そういった場合にベビーシッターにちょっと見ていただくということですね。
　そういうこともあるわけですから、何か、この彼女は、国とか自治体は制度だけつくればそれでもう後は丸投げで、その実態についてもっときめ細かく配慮して、本当に利用できて行き届いているのかということをつぶさに見ていただきたいという、ちょっとそういった例で挙げさせていただいたんですが、以上であります。
○山本保君　それは今までも、財政的にベビーシッターのお金が会社からの拠出金で賄われたという制度的な意味があったんですね。それをだからこれから変えなくちゃいかぬなと思っております。
○参考人（田尻研治君）　わかりました。
○畑野君枝君　きょうは本当にありがとうございました。日本共産党の畑野君枝でございます。
　簡単に伺いたいと思います。
　少子化の問題を当調査会でずっと論議もしてまいりまして、仕事と育児の両立あるいは仕事と家庭の両立ということでいろんな論議をしてまいりました。きょうは、直接育児にもかかわっていらっしゃる男性の参考人の方、あるいは企業の努力をされている参考人の方に来ていただいたんですが、特に育児休業あるいは育児時間をとる上で、やはり経済的な不利益をこうむるとなかなかとりづらいということがあると思うんですね。それは先ほどもお話がありました。
　例えば、育休をとろうと思ったときに、日本では男女の賃金格差がございまして、男性の六割程度という女性の状況もあるわけです。ですから、夫婦でとる場合に男性がとりますと経済的には損をする、こういうような事情もある。あるいは将来的に昇進に不利益をこうむって差がついてくるということもあると思うんですね。そうした状況をどのように変えていくかということが一つは必要だと思っているんです。その点についてのお考えを中條参考人と田尻参考人からそれぞれ伺いたいと思います。
　なおその際に、中條参考人には、今とっていらっしゃる男性の方、大体何カ月から何カ月とかそんなような具体的なとり方の状況と、既に御家庭の事情もあってとられた方はいらっしゃるんですが、とってこんなふうによかったという男性の社員の方の生の声がありましたら教えていただきたいのがつけ加えでございます。
　それから田尻参考人には、育児時間などを含めて育児に男性としてかかわってきてよかったと、家庭にとってもお子さんにとっても、あるいは企業や職場にとってもよかったという点がございましたら、つけ加えて伺いたいと思います。
　以上です。
○参考人（中條利治君）　まず、経済的不利益、先ほど田尻さんの方からも、例えば不利益をこうむることの云々というお話がございました。
　当社の場合は、例えば賃金への不利益というのは考えてみると二つあると思うんです。一つは、例えば休職をするということは、当然賃金は労働の対価になります、その間不在ということをどう見るかということが一点と、それから、賃金というのは顕在能力に対してというのが本来かもしれませんが、能力に対して払っていくという長期的な要素の二面があります。
　当社の場合で申しますと、まず一点目の、例えば半期半期で見たときに、目標管理的にテーマを決め、それに対する達成度ということで見ていった場合には、当然その間いない、それから、例えば短時間勤務でも八時間分の六時間しか働いていないということがあれば、本来はその分はアウトプットがなかったわけですから、そのアウトプットがなかった分は評価に反映されてしかるべきというのが前提になります。ただし、能力がここまで伸びてきて、それから一年後には例えばこう行く予定だったものが、この間ブランクであるがためにこれをここで見るというのはこれは決してあってはいけないと。したがって、同じ職種という、同じ職場へ戻るというのはそういう前提なんですが、この能力は一年後であれここにあるはずだと、それを前提にし、格付、昇格を見ていくというのが二点目になります。
　したがって、当社の場合は昇格と呼び、それから下の等級については格付というような言い方をしておるんですが、その間について短期的な能力反映、アウトプット、成果反映である賞与については基本的には昇格、格付には反映させないというのが原則は原則です。ただし、何も見ないということではなくて、それを総合的には見ていくんですが、ウエートとしては、四月に能力評価と申しましょうか、一年間の月次の賃金を評価する部分では不在ということは能力評価としては考慮に入れないというのを一応の原則にしております。ただし、必ず職場職場の評価まで一万人全部を人事がチェックしておりませんので、原則はそういうことを職制には伝えているという状況になります。
　それから、取得者、二番目の畑野先生の御質問の男性の取得状況で生の声があればという御質問がございました。
　一人目の取得者につきましては、先ほど申しましたように、介護休業、介護休職もとれたんですが、奥様のぐあいが悪くてお子さんの育児をするために育児休職で結果とられた。ただし、期間はたしか一カ月半ぐらい、二カ月弱だったと思います。
　今回の二例に関しまして言いますと、一名は奥様も当社従業員ということで、産前産後休暇をまず奥様がとられまして、二カ月程度奥さんがとられた後、男性が約四カ月間の休職に今入っております。多分、三月いっぱいだったかなという気がしております。それから、もう一名は、この方は奥様は社外の方でして、従業員が当社の従業員なんですが、彼はやはり四カ月間の取得中ということで、一応本人たちとは面識もあり話をしたことがあるんです。
　ただ、やはり聞きますと、開発のメンバーは、本人が希望し、当然、第一子はとらずに第二子でとったということは、そういう環境が整ってきたし、うちの会社も表彰されたのできっととってもいいんだろうということでとったんだと思うんですが、やはり会社に来ていないと仕事どうかなという不安感を感じているようです。
　たまたま取材がありまして、両名ともビデオ撮影がされているんですが、見ていましたら、片方はかなり大分育児能力はあるようでしたが、開発のメンバーは私の方がはるかにうまいなという気がしましたので、ちょっと大丈夫かなという気がいたしました。
　それから、違うところで聞きましたのは、女性従業員に対するヒアリングの中で、彼女の場合は社内カップルなんですが、男性の方から自分も交代で育児休職をとろうかという申し出があったんだそうです。これについては奥様が、いや、あなたがやると家の中がめちゃくちゃになっちゃうんで私がとります、あなたは逆に仕事をしてください、その方がうちの家庭にとってはいいですよということで、たまたまそのカップルは男性がとらなかったということを聞きました。
　それと、先ほどの昇格、昇進はそうなんですが、賃金につきましてはこれは確かに会社が休職期間中すべて補助をするわけではなくて、これは当社も法定どおり社会保険料の休業給付のみになりますので、やはり育児休職をとる間の経済的な問題で、仮に両方がとれる状況であっても経済状況を考えて、もし奥様の方が少なければとるということは当然出てこようかと思います。
　ただし、当社の場合は男女差ということを制度上は持っておりませんので、両方が頑張って同じ資格にいれば、お子さんをどっちが扶養にするかで家族手当はつくかつかないかが出てくるんですが、それを除けば全く同じ。同期に入って同じ資格に昇格をしていれば全く同一賃金ということで、どちらがとってもそういう不利益はございません。
　以上です。
○参考人（田尻研治君）　今、畑野先生の方から御質問のあった最初の男女の賃金格差が大ざっぱに見て六割ぐらい、男性の方が高いわけですから、それで男性が育児休を、子供が生まれて選択するときになかなかとりづらい、どうしても彼女の方が休んでしまうというお話。それは二つありまして、まず、そもそも男女の賃金格差をもっと埋めていくというそういう方法、方策ですよね。それは男女共同参画基本法なんかにもあるように、民間企業を含めて女性をもっともっと登用というんですか、どんどんしていくと、それにはやっぱりプログラムが必要ですよね。今、全然もう男性ばかりの部署にはとにかく一人入れなさい、入れるようにするとか、そういう導きやすいような企業に対してそういうプログラムをどんどんやっていって。
　私の会社はアメリカ系のエクソンのあれですけれども、アメリカ系でもなかなか女性のセールスマンなんというのは大変いづらいのが日本のあれで、女性が男性の部下を使うというのはもうなかなかいかないという。そこら辺というのに、やっぱりどこから変わっていくかという点では、そういうのを含めて。さっきから盛んに話に出ている欧米型のオランダ方式みたいに中間的な働き方をもっと確立してやっていけば、男女の賃金格差そのものが、やはりもっと縮めていかないと、これはこのままではだめなわけですから。
　それと、あともう一方からしてみた今の現状からいった場合、六割ぐらいあるんですけれども、男性が何も一年間とる必要はないんですよね。たとえ二週間でも一カ月でも仮にもし男性が勇気を持って選択、育児休業した場合、その効果は物すごくあると思うんですね、本人にとって。最初の一日、二日というのはもうしっちゃかめっちゃかで何が何だかわからないけれども、多分二、三週間やれば一通りの家の中のことというのがわかると思うんですよ、男性が。どこにパンツがあって何がどうで、家の飯はどうやってできて、子供のあれはどうしているんだと。要するに、女性がわかると思うんですよ、女性の生き方がわかると思うんですよ。やっぱり理解した男性というのは、その後忘れるにしたってその部分は決して忘れないと思いますよ。だから、そういった意味で格差はあってもとっていく、期間は短くてもやっていくというそういったような方向ですか、求めていく。
　あと、お金的には多分そんなにダブルインカムだと、今の日本だと、むしろ、おっしゃった将来的な評価、企業の中の、これはかなり決定的だと思います。くどいですけれども、先ほどの横浜の方の中小でとった場合、彼は九八年から九九年とったんですが、会社から欠勤と同様の取り扱いとして評価を行いますのでマイナス評価として反映されますというふうに言われて、本人は不満に思って横浜の労働省女性局女性少年室に苦情を訴えたわけです。だけれども、女性室はオーケーだと言ったんです。
　やっぱり男女共同参画の中の一番大事な苦情処理の部分が全く機能していない。ただ、法律的には弱いですから、これはとにかく不利益扱いしないというふうに今度改正になりますので、こういうものが生きている限りだれもとらないですよ。それはそう思います、そういうことで。
　やはり上司の理解、例えば妻が身ごもったと、ああ僕もとりたいなと思って上司にちょっと顔色をうかがう。男の育児みたいなのを言って上司がちょっとまゆをひそめただけで彼はとらないですよ。もうそういう企業の体質があるわけですから。上司の理解を得るというところに、どうやって会社だけの論理じゃなくてそこに国としてのものを、やっぱり企業の前に立ったら個人は弱いですから、そこに国の意思を入れていくという必要性ですね。だから、先ほど来の繰り返しになりますけれども、社長が例えばポスターを一枚でも僕は男の育児を応援するよと張ってあるだけでもうどれだけ違うかということを、やっぱり企業の中にいる者としては、ちょっと強調し過ぎて。
　それと、最後になりますけれども、そうやって男の育児をやってみてよかった点というのは、これはさっき、今述べたような部分、とにかく僕にとって人生で一番大事な大切な人、かみさんですけれども、彼女がわかったということなんですね。だから、そういうふうにやってみて、彼女と共同作業をやって、押したり引いたりしながら曲がりなりにも子供を育ててきたということで、僕とかみさんと、何かの縁で結ばれた者がそういった共同作業をやってきたという、そういう軌跡みたいなものというのはかえがたいです。
　現実的に子供というのは、例えば三歳ぐらいになったらば、それぐらいになったら父親が出てきて一緒に遊ぼうというような話もありますけれども、これはもうゼロ歳の最初からやっていって、やっていけば懐きますし、懐けば僕としてもうれしいしという繰り返しでどんどん深くなっていって、育児というのは、今僕の高校一年の娘ですけれども、これは一生続く娘との関係なわけですから、それをゼロ歳からきちんとつくっていく。最初はかみさんに任せていると子供は懐かない、じゃ自分もやらない、その繰り返しでどんどんどんどん離れていくんですね、育児というのは。だから、最初にやっていくというのは育時連という僕らの仲間の中の共通した、とにかくゼロ歳から最初からかかわっていく、そういったものです。
　僕は、今、子供たちとかみさんとで夕食を大体九割近く、ほとんど残業しないから食べるわけですけれども、そういうようなのが僕にとってはもうかけがえのない時間というのがようやくつくれたということですね、いろいろ話すとあれですけれども。
　とにかく、育児を経験するまでは世の中の見方とかいろんなものがすごく頭でっかちで薄っぺらかったんですけれども、経験してみて本当に自分が育ったというか、人間として持っていなきゃいけない、だけれども今の教育に非常に欠けている部分というのが男の育児の中にあるような気がしてならないです。
　以上です。
○会長（久保亘君）　以上で参考人に対する質疑は終了しました。
　中條参考人及び田尻参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただき、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
平成十三年二月二十日（火曜日）
　　　　—————————————
　　平成十三年二月二十日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　航空事故調査委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの件
　労働保険審査会委員任命につき同意を求めるの件
　航空事故調査委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
○議長（綿貫民輔君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　国家公安委員会委員
　労働保険審査会委員
及び
　航空事故調査委員会委員長及び同委員に
次の諸君を任命することについて、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　内閣からの申し出中、
　まず、
　国家公安委員会委員に安崎暁君を、
　航空事故調査委員会委員に勝野良平君及び加藤晋君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えることに決まりました。
　次に、
　労働保険審査会委員に小川英明君及び千葉省三君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも同意を与えることに決まりました。
　次に、
　航空事故調査委員会委員長に佐藤淳造君を、
　同委員に垣本由紀子君及び山根晧三郎君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
　　　　　　　　国務大臣　　　　伊吹　文明君
平成十三年二月二十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石川　要三君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　小渕　優子君　　　　大原　一三君
　　　　　　岡下　信子君　　　　上川　陽子君
　　　　　　亀井　善之君　　　　木村　太郎君
　　　　　　栗原　博久君　　　　後藤田正純君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　正暉君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮本　一三君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　白保　台一君　　　　若松　謙維君
　　　　　　井上　喜一君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　財務大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　斉藤斗志二君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（防災担当大臣）　　　　　伊吹　文明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村井　　仁君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　農林水産副大臣　　　　　　田中　直紀君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中山　成彬君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山崎　　力君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　岩屋　　毅君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　吉井　一弥君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　山本　孝二君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　小渕　優子君
　　大原　一三君　　　　　岡下　信子君
　　奥野　誠亮君　　　　　森岡　正宏君
　　亀井　善之君　　　　　岩崎　忠夫君
　　塩川正十郎君　　　　　木村　太郎君
　　田中眞紀子君　　　　　後藤田正純君
　　津島　雄二君　　　　　岩倉　博文君
　　三塚　　博君　　　　　吉野　正芳君
　　井上　喜一君　　　　　松浪健四郎君
　　森田　健作君　　　　　金子　恭之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　津島　雄二君
　　岩崎　忠夫君　　　　　亀井　善之君
　　小渕　優子君　　　　　石川　要三君
　　岡下　信子君　　　　　大原　一三君
　　木村　太郎君　　　　　上川　陽子君
　　後藤田正純君　　　　　田中眞紀子君
　　森岡　正宏君　　　　　奥野　誠亮君
　　吉野　正芳君　　　　　三塚　　博君
　　松浪健四郎君　　　　　井上　喜一君
　　金子　恭之君　　　　　森田　健作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　塩川正十郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野呂田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官吉井一弥君、法務省刑事局長古田佑紀君、食糧庁長官石原葵君、気象庁長官山本孝二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村太郎君。
○木村（太）委員　委員長初め皆さん、おはようございます。
　国民生活に直結します予算案の審議を初め、いろいろ実りある議論をすべく、この予算委員会に野党の皆さんが今現在出席していないことはまことに遺憾だと思っておりますが、我々自由民主党初め与党はその責任を果たしてまいりたいと思います。本日のトップバッターを務めさせていただきます、私、木村太郎でありますが、よろしくお願い申し上げます。
　まず、この予算委員会でもきのうまで取り上げておらず、しかし、国民生活に現在進行形の形で大きな、深刻な支障を与えているテーマ一つに絞って御質問してまいりたいと思います。それは、この冬の豪雪のことであります。
　私の地元の例で言いますと、県都青森市では真冬日が二週間以上続いておりまして、そして積雪が一メートル五十四センチを超え、また累積の降雪量というものは九メートル三十六センチで、大変大雪という、豪雪の状況になっているところであります。観測史上ことしのこの雪は八番目に多い豪雪の姿になっており、いろいろと被害も出ております。特に死者も五人ほど出ており、この人的な被害やあるいは農林関係を初めとする物的な被害など、いろいろな被害が既に出始めているところであります。
　こういう中で、先般、岩井国土交通政務官が青森県入りをしていただきまして、地元の県や市町村あるいは我が党の県連会長であります津島雄二先生初め関係者同行のもと、この状況を視察していただきました。私は、まず扇国土交通大臣初め政府の今回のこの対応に感謝を申し上げたいと思います。
　しかし、この豪雪の状況は青森県に限る話でありませんで、北海道から山陰、日本海側を中心に、あるいは東京でもことしは雪が降りましたし、全国的な被害も生まれているのではないかな、こう思っております。
　ゆえに、この全国的な被害状況がきょう現在までどういう状況なのか、まずお尋ねしたいと思います。
○扇国務大臣　今、木村議員からお話ございましたように、本年は例年に増して大変な豪雪に見舞われていらっしゃるということも私は如実に皆さんから伺っておりますし、また、今お話ございましたように、国土交通省としましても、一月十九日、今村政務官を福井県に、吉田政務官を新潟県に、そして岩井政務官を山形県に、また岩井政務官を青森県にと、すぐに政務官を派遣いたしまして、豪雪状況というものを把握してまいりました。
　御存じのとおり、本年は、青森県におきましても、過去の十年間の平均三百五十八・七センチメートルを超える五百九・六センチメートルになっている、また山形県におきましても、過去平均の四百二十三・二センチメートルが今は七百八十九・九センチメートルになっているという大変な状況であるということも伺っておりますし、また報告も受けております。
　本年は、今木村議員がおっしゃいましたように、青森県では昭和五十九年の豪雪に匹敵する大変な状況であるということも、昨日も知事さんが私に御報告に来てくださいました。また、山形県は、今申しましたように年平均の二倍近くの雪が降っているということでございますので、少なくとも我々としては、県への除雪の補助の増額を実施しなければいけないのではないかという、その必要性に関しては今考えているところでございます。
　また、市町村道におきましても除雪費の不足が深刻な問題になっておりますので、例年にない雪の状況にかんがみまして、私どもは除雪費の補助を特例的に実施する方向にございます。そして私は、その状況を把握するために必要な調査を実施することを本日付で指示したところでございますので、きょう、その指示どおり皆さんから御報告が上がってくれば特例措置ということも考えるということでございます。
　以上、今の状況はそういう状況でございます。
○木村（太）委員　後ほど大臣にさらにお聞きしようと思っていたことを既に前向きに御答弁いただきまして、我が青森県を初め雪国で今現在雪片づけをしながら生活している国民にとっては、大変ありがたい答弁だと思っております。
　私は、ここでまず確認したいことは、いろいろ被害がある中で、政府として、災害対策基本法に定める災害とことしのこの冬の豪雪を位置づけることができるかどうか、まず基本的な部分、しかし大事なことでありますので、確認をさせていただきたいと思います。
○吉井政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま扇国土交通大臣からもお話がございましたが、関係省庁から得た情報によりますと、これまで、青森県を初めといたしまして二十都道府県の累計で、雪おろし中の転落などによる死者三十九名、負傷者五百二十名などの人的被害のほか、住宅等への被害も多数発生してございます。また、市民活動、経済活動への影響も大変大きなものとなってございます。
　災害対策基本法第二条第一項第一号では、災害の定義といたしまして、暴風、豪雨、豪雪、その他の異常な自然現象により生ずる被害をいうと定義されてございまして、豪雪により国民の生命または財産に相当程度の被害が出た場合には、災害対策基本法に言う災害であると認識しております。
　今回の豪雪でも、現在、七つの県、二百三十四市町村におきまして対策本部が設置されまして、地域防災計画の定めるところにより、除雪の実施や被害状況の把握等が行われていることと承知しております。
○木村（太）委員　そこで、この豪雪に対する政府としての迅速かつ最大限の取り組みというものを今後求めてまいりたいと思いますが、この点、政府を代表して伊吹大臣からお答えいただきたいと思いますし、またあわせて、先ほど扇大臣からも既にありましたけれども、除雪費、特に県、市町村がもう底をついておりまして、専決処分をしながら対応しているのが実態であります。もちろん道県に対する補助の増額、そして、先ほどもありましたけれども、特に市町村道に対しては国からの補助制度がないというのが本来の姿で、しかし、調べてみましたら、過去には五度ほど特例的な措置が行われたということで、ぜひこの特例措置というものを発動していただきますよう、そしてできる限り早く発動していただきますことをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　後ほど扇大臣からも御答弁があると思いますけれども、今政策統括官が参考人として申し上げましたように、災害基本法として取り組めるかどうかというのは、法律上いろいろな考えがあると思います。しかし、政治主導ということは、そのような法律的な解釈を大切にしながら、今先生がおっしゃったように、地元の方々の御苦労を考えていろいろな措置を講ずることだと思っております。
　したがって、中央防災会議の会長でございます内閣総理大臣が、既に、先生が今御指摘になりましたように、ことしは異常な降雪がございますので、全国の都道府県等に、そしてまた関係省庁等に、最大限の配慮及び種々の対応を講ずるように通知をいたしております。それを受けまして、今お話がございましたような被害に対しましては、国土交通省においても先ほど来扇大臣がお話しになっているような措置を講じていただいておりますし、また、特別交付税等において何らかの措置が講じられないのか等を私どもの方から総務省等にお願いをいたしておりますので、特に被害の大きな県については、最大限の努力をさせていただきたいと思っております。
○扇国務大臣　御存じのとおりでございますけれども、私は調べておりましたけれども、過去五回、豪雪に対する臨時特例措置が行われております。それは、御存じのとおり、五十一年にまず五百七十四の市町村に対して、また昭和五十五年も五百六十四、五十八年には六百三十二、五十九年には三百八十九、そして六十年には六百六十七と、対象の市町村に対しての臨時特例というものを発令しております。
　ですから、今お話ございましたように、きょう私は皆さんに指示をいたして、調査に出るようにと申し上げましたので、その調査が帰ってくるのを待ちまして、豪雪地帯の対策基本計画というものは、御存じのとおり、豪雪地帯の対策特別措置法、これに関しましては、国土交通相それから総務大臣及び農林水産大臣が都道府県知事を初め関係者に協議して、閣議を経て決定するという手続がございますので、今申しましたように、きょう発令しました結果というものがいつ帰ってくるのか、帰ってくれば、でき得れば早目に、迅速に、皆さん方に御安心いただけるように私たちは協議していきたい、そのように考えております。
○木村（太）委員　両大臣の前向きな答弁がこの予算委員会であったことを、我々は大変ありがたく、また重く受けとめたいと思いますので、調査結果を踏まえながら、迅速に、早目の発動というものをお願いしたいと思います。
　この豪雪を受けまして、平成十一年に閣議決定されました豪雪地帯対策基本計画、これがこれからどのように計画を実践していくのか、いま一度確認したいし、また、この十三年度予算案の中で、この豪雪に対してあるいは雪対策に対してどういった内容が反映されているのかということも一度確認させていただきたいと思います。
○扇国務大臣　今までの豪雪の経験というものを踏まえまして、本年予算におきまして、今木村議員がおっしゃいましたように、現在のこの計画は第四次の計画でございます。もう御存じのとおりでございます。
　例えばスパイクタイヤの禁止、あるいは高齢化の進展等、あらゆることに、豪雪地帯の情勢の変化に適応する、また、それに対応できるようにしようということで、新しい全国総合開発計画の内容も踏まえまして、今おっしゃいましたように、平成十一年三月、これを変更したところでございますけれども、本年の十三年度予算におきましては、道路の消融雪施設等の整備を行う、いわゆる防雪設備の整備、そういうことで三百四十六億円の予算が計上されております。また、ほかには民間の社会福祉施設の除雪の単価を改善するという方法を本年度予算の中に組み入れておりますし、基本計画に基づいて積極的な対応を今後も図っていきたい。
　今後とも関係省庁と密接に連携しながら、豪雪の皆さん方、あるいは除雪あるいはその防除の生活環境の改善を図っていくということに私どもも力を合わせ、また話し合いをしながら、雪国の地域づくりの推進に頑張っていきたい、そのように決意しておりますし、また総合的な計画として豪雪地帯の対策、その推進の万全を期していきたい、そのように考えております。
○木村（太）委員　時間が参りましたので、最後に。
　我が自由民主党も党内に雪寒地帯振興委員会というのを常設しておりまして、与党とも連携しながら政府をバックアップしてまいりたいと思います。ぜひ、伊吹大臣、扇大臣初め、連絡を密にしまして、政府一体となっての迅速な対応をお願いしたいし、ましてや野呂田予算委員長も秋田県の出身でありますから、我々与党一体となって雪に対しても責任を果たしてまいりたいと思います。
　そこで、最後に、この冬前に気象庁はこの冬を暖冬というふうに予報しました。予報ですから外れることもあるでしょう。しかし、この予報のあり方というものもいま一度点検してはいかがかな、こう思いますが、このことを最後に聞いて終わります。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　十月に発表いたしましたことしの寒候期予報では、全国的に気温は高目に推移するというふうに考えておりました。しかし、ことしは北日本を中心に冬型の気圧配置が大変多くなりまして、断続的に強い寒気が北日本を中心に流れ込んでおります。したがいまして、北日本の一月から二月の気温は約十五年ぶりの低さで経過し、これに伴いまして大変大雪となったわけでございます。このため、気象庁では、一月に発表いたしました一カ月予報で、北日本の気温は低目に推移するという予報の修正を行って発表したところでございます。
　今後は、地球全体の大気の状態の解析をさらに充実させまして、仮に大気の状態の推移が予測と異なる可能性が生じた場合には、適時予報の修正等を行い、大気の状態の推移に関する解説を適切に行うなど、国民の皆様に御理解いただけるよう適切な情報発表に努めてまいりたいと考えております。
　さらに、数値予報モデル、スーパーコンピューターを導入した技術でございますが、この開発に鋭意取り組んでございまして、特に長期予報に関係いたします海洋の状態を把握することが大変重要でございますことから、ミレニアムプロジェクトの一つでございます高度海洋監視システム、ＡＲＧＯ計画を推進することによりまして、海洋データの拡充に努め、さらなる長期予報の精度向上に努めてまいりたいと思っております。
○野呂田委員長　これにて木村君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中眞紀子君。
○田中（眞）委員　自由民主党の田中眞紀子でございます。
　ただいま木村議員が質問なさいました豪雪対策につきましては、野呂田委員長や木村議員だけではなくて、私も名立たる豪雪地帯新潟県の出身でございますので、迅速な対応をしていただきますように私からもお願いを申し上げたいと思います。
　さて、当委員会が始まりましてから約一週間ぐらいの日にちがたったかというふうに思いますけれども、日航機のニアミス事件、それからＫＳＤ、外務省の機密費の問題ですとか、それからえひめ丸の事件とか、各党から、与党も含めてですけれども、いろいろな質疑応答がございました。
　率直に申しまして、私も与党の一員といたしまして、その内閣、政府からの答弁のすべてが納得できるものであって、胸にすとんと落ちるものであったとは残念ながら言いがたいということは感じてはおります。ですが、本日は、私の持ち時間は四十五分間でございますので、平成十三年度の予算の内容につきまして具体的に伺ってまいりたいというふうに存じます。
　一般会計予算の規模は約八十二兆六千億円。そして、その中身につきましては、歳出の主な経費ですけれども、例年どおり、やはり社会保障関係費が大変大きくて、地方交付金、そして公共事業関連というふうにいくわけですけれども、社会保障関係費の十七兆五千億円、この中身でございますけれども、これは歳出が昨年に比べまして、当初予算に対して二・七％、今回はトータルで減少しているということは理解いたしております。
　しかし、この予算編成の段階で、私も、例えば、高齢者問題の特別委員会の委員長をさせていただいたりしておりますけれども、そういう特別委員会等の予算編成を見ておりましても、やはり従来の縦割りといいますか、行革、むだの見直しということを言いながらも、省庁が我先に自分の予算を、省庁再編があるにもかかわらず従来と同じ形でもって予算の獲得に汗を流しているという実態を見まして、もう少しスリム化を図るための知恵、工夫をもっと早い時期から内閣としてやっていくことが必要ではないかということを感じたことをまず申し上げておきたいと思います。
　この予算の中身を見ますと、やはりこの内閣が、残念なことなんですけれども、内閣としての国会運営とか方向性といいますか、断固たる内閣としての意思というものがなかなか明確に見えづらい予算編成であるというふうに感じています。
　二十一世紀というときを迎えておりますけれども、そういう社会経済のあるべき姿といいますか、望ましい税制と社会保障制度がどういうふうなものであるかということについて、ポイントを絞ってお尋ねしていきたいと思います。
　現在、厚生年金の保険料というものは月収の一七・三五％、これを企業主とそれから従業員が折半をして負担しております。少子高齢化というものが進んでいるわけですけれども、今の給付水準をこのまま維持していけば、これはもう既に厚生大臣も財務大臣も御案内のとおりでございますけれども、二〇二五年を超えてしまうと負担が倍になっていく、今のような賦課方式というものは当然立ち行かなくなってしまうということはもう明白でございます。
　したがって、その給付と負担のバランスというものをよくとる上で、一昨年の二月だと思いますけれども、経済戦略会議でもって答申が出ました。私も社会保障制度審議会のメンバーとして、この年金制度については大変多岐にわたって細かい議論があったということを承知いたしておりますけれども、その中でいろいろな案が出ておりました。
　一番わかりやすいのは、公的年金というのは基礎年金のいわゆる一階部分、そこだけに限定をしてしまって、全額を税負担にしたらどうだろうかという意見がございます。
　それから二つ目の案としては、厚生年金は公的な関与をすべてなくしてしまって、約三十年ぐらいしたらば積立方式に戻してはどうか。一九四二年のころには、この年金は初めは積立方式であったというふうに承知しておりますけれども、そのように戻してはどうかというような考え方、すなわち、平たく言えば民営化ですね、そういうふうな案もございます。
　それから第三案として、公的年金として残してはおくんだけれども、現在のような賦課方式ではなくて積立方式に変えてしまったらどうかというような意見がございますけれども、これについて、厚生労働大臣、どのようにお考えでいらっしゃるか。この内閣が長く続くことがよいかどうか、いろいろと判断があるところと思いますけれども、やはり、委員会がまだ開かれておりませんので、私も厚生労働委員会のメンバーにしていただいておりますけれども、ぜひ大臣の御所見というものを伺っておきたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　田中先生から大変難しい御質問でございますが、この公的年金の将来像をどう決めるかということにつきましては、今御指摘いただきましたように、いろいろの意見がございます。基礎年金を非常に充実させていくということを中心に考えるべきか、一階、二階をあわせて充実していくという方向でいくべきか、そして、その二階建ての部分は民間にするとかあるいは積み立てにするとかというようなこともその議論の中ではあることも、私も承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、年金としていきますためには、まず基礎年金のところを充実させていくというのがまず私は大事なことではないかというふうに考えております。したがいまして、この基礎年金の充実を、公的負担が今三分の一でございますが、これを二分の一に引き上げるということが既に一応決まっているわけでございますので、できるだけ早くこれを引き上げていくということを考えるのが一番大事なことではないかというふうに私個人は今思っているところでございます。
　そして、この基礎年金をきちっとした上で、その二階建ての部分の厚生年金の部分につきましては、それぞれの民間でも十分に今議論を進めていただいているところでございますから、それをさらに充実していくということで、しかしそれは基礎年金の上の話でございますから、まず基礎年金をきちっとした上での話というふうに思っている次第でございます。
　この基礎年金のところの充実のためにまず何をなすべきかといったようなこと、まずこの議論を深めていくというのが今課せられている最大の課題ではないかというふうに思っている次第でございます。
　言い足りませんなら、また後で御指摘いただきましたらつけ加えさせていただきます。
○田中（眞）委員　御趣旨はわかっておりますけれども、やはりその一階の部分を充実していくんだということですけれども、その財源をどこに求めていくのかということについて、そろそろ、いろいろな意見がもう出尽くしているという感もございますので、これはもう政治的決断といいますか、そういう時期に来ているというふうに思います。
　先送りはいかようにもできると思いますけれども、まさしく今の政治が見えにくいと言われていることは、この年金制度は非常に複雑ではございますけれども、それで私は先ほど内閣とのことをちょっと申し上げたのですけれども、どこかでどなたかが決断をしなければいけないときに来ておりますし、この少子高齢化がここまで進展していて、価値観も多様化している中で、政治が今イニシアチブをとるべきときであるというふうに考えております。
　これに関連して、もう一度御発言を期待いたしますが、今与党内で、例えば、公明党御出身でいらっしゃるからもちろん消費税ということは反対でいらっしゃることはわかった上で申し上げますけれども、年金が今約百四十兆円の積立金がある。そうですね。これを大体取り崩していって、そして消費税を例えば二％年金目的でもってアップをする、そのかわり、では社会保障の中でのほかの医療とか福祉の分はどうするかというと、これはかなりの自己負担というものを考えなければいけないというような、かなり厳しい考えもあるように聞いております。
　そういう意見について、先ほどの一階部分の財源も含めて、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　やはり、この基礎年金の部分の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げますときに、現在の段階でも二兆四千億ぐらいの財源が必要だというふうに思っております。その財源につきましては、これはやはり税なりあるいは保険料なりそうしたところで求めるのが常識でございますが、保険料というわけにいきませんから、これは一応税から求めるというのが基本的な考え方ではないかというふうに私は思っております。
　ただ、その税を、それではその次にどういう税でというところまで議論はまだ深まっていない、ただし、税でそこは何とかしなければならないというところまでは大体合意ができているのではないかというふうに思っております。
○田中（眞）委員　厚生労働委員会で税のどこの部分に求めるかということについてもぜひ指導力を発揮していただきたい。よい議論が深まることを期待いたしております。
　そして、宮澤大臣には、先ほどもこの会の始まる前にちょっと私語でお話をさせていただきましたけれども、私が初めて政治家としての宮澤先生にお目にかかったのは、私が中学を卒業して高校生のころに、ワシントンの空港でございまして、池田内閣の大蔵大臣を父がしておりまして、たしか宮澤大臣は経企庁長官をしていらして、ヨーロッパからいらっしゃって、空港でお目にかかったと思います。私どもも年をお互いにとりましたけれども、同い年ではございませんけれども、あのころからすっかり経済の状況も大変大きく変化をして、それを一番実感していらっしゃるだろうというふうに思います。
　あのときも、ワシントンの大使館で食事をさせていただきましたときに、あれは機密費でも何でもなくて、現職閣僚を大使館が呼んでくだすって、なぜか私も紛れ込んでおったわけでございますけれども、あのときにも食卓でいろいろと、ヨーロッパからいらっしゃって、当時の欧州、アメリカの経済状況、そして日本の池田内閣での、まさしく高度経済成長の中での経済のダイナミズムについて御教授いただいたことを覚えております。
　きょう、こうしてまた財務大臣として、そしてまた私が予算委員会の委員として質問をさせていただけること、そして当時の、きょうは横を向いて寝ていらっしゃいますが、池田先生もいらっしゃって、大変、時の流れる中でいろいろなことが起こるなというふうな個人的な感慨を深くしております。
　今、日本の個人金融資産が千三百八十兆円。そして、その内訳は、大体七百五十兆円が貯金等であって、残りが株式とか保険であるということでございますけれども、昨日、大蔵省を通じていろいろ調べていただきましたらば、七百五十兆の二から三割は、六十五歳以上のいわゆる高齢者の方が所有していらっしゃるという数字を伺いました。そして、高齢者世帯の平均の貯蓄額は二千二百八十万円だそうです。これは、きのう大蔵省から伺った数字でございます。
　それ以前に、日本人が平均で亡くなるときに、今何歳で亡くなるかというのはありますけれども、どのぐらいの個人資産を持っているかというと、平均三千五百万円、アベレージで持っているのだという数字を聞いて、私が想像していた以上に、やはり個人金融資産は、そうか、あるものだなということを感じました。それから、高額納税者もかなり高齢者が多いということは、これはもう大臣御承知のとおりだというふうに思います。
　そういう中で、先ほどの年金の問題とか社会保障全体について、宮澤大臣の御意見を伺いたいと存じますけれども、私ども一般に、観念的には、高齢者というと、大変弱い立場でいらっしゃる、お守りしなきゃいけないのだというふうな意識がありますけれども、今申し上げたような、個人としての金融資産という観点から見ますと、お年寄りであるからすべて守るというのではなくて、むしろ個人個人の資産に着目をした社会保障制度の構築というものを、私は政治家として目指していかなければならないところに、日本の財政状態等を見まして、そこに立ち至っているというふうに思っております。
　ただ、それがなかなか政治家が、選挙でありますとかいろいろな事情を勘案して、なかなか決断しづらい、言いづらい、情報を発信しづらいというのが実情ではないかというふうに思うのですけれども、むしろ、生活保護を受けている方でありますとかあるいは身体に障害のある方、そういう本当に困っている立場の方は、国が責任を持って守ってさしあげる。これは文化国家として必要だと思いますけれども、その先は、社会保障についてはかなり個人個人に着目をして、そして選択肢のあるようなメニューをむしろ政治の側が提示していって、選んでいただく。国民の方は、私はむしろ、そういう受益と負担の関係についてかなり理解が進んでいるというふうに思います。
　ただ、政治家としての、政治の側の決断といいますか、覚悟がなかなかないというふうに思っているのですが、社会保障制度費トータルの予算も含めて、どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○宮澤国務大臣　まことに隔世の思いがいたしまして、御活躍で何よりと。
　それで、先ほど坂口大臣が、その二分の一負担しますときに財源をどこから持ってくるかは、これからの問題だとおっしゃいました。それで、きょうは田中委員は財政改革という言葉は使っておられませんけれども、明らかに背景にある問題はその問題と申しましても、同じことを申し上げることになると思うのでございます。
　どうしてもこの財政というのは、このままできないことは明らかでございますから、経済がちょっとでも正常に回転し始めましたら、案をつくらなければなりませんが、今から実は考えておりますことは、この間も経済財政諮問会議にお願いをしたところでございますが、財政改革という名のもとに、しかし考えられることは、財政はもちろんでございますが、税制、国民負担、それから社会保障、それから地方、中央の行財政の再編成、それらが全部絡み合ってまいります。
　そういたしますと、財政改革とは申しながら、それらのお互いにぶつかり合う要素を一つに、一義的に解決するとすれば、やはりモデルをつくってシミュレーションをやるしか方法がないというふうに思いまして、既に経済財政諮問会議でそのことについてはお願いをしてございますし、麻生大臣のもとに、経済社会総合研究所で、今度新鋭の所長も来られまして、そのシミュレーションのためのモデルを既につくっていただくことにお願いをしてございます。恐らく半年ぐらいかかるのではないかと思いますが。
　そういうことを思いましたのは、やはり、今いみじくも言われましたように、方向はわかっていても、政治家としてはどうしてもそういう方に行きたがらない点がございますから、シミュレーションをしていきますと、どうもそれしかないという答えが出てまいる。シミュレーションとしては、各問題について一義的に決定をするとすればこれしかないという答えが出てまいります。
　それは恐らく、今国民負担が三六％ぐらいと思います。一四％ぐらいが社会保障関係、二二％が税でございますが、これは、実は税が非常に低くなっております。それは、毎年国の税が取れなくて歳入欠陥を生じておりますことの裏側でございますが、二二％なんという税負担は、景気がよければとてもそんなことで済まないと思いますし、また、三六％で済むはずがしたがってないわけです。
　ですから、シミュレーションをやってまいりますと、恐らく、給付は下げなければならない、負担は上げなければならないということにどうも私はならざるを得ないと思います。そういうことを政治の上でちゃんと処理していけなければ、二十一世紀の最初の十年あるいは十五年の中における、財政再建はもちろんでございますけれども、日本経済の整合的な、しかも成長を実現していく運営は難しいのではないか。
　さて、そういう答えが出ましたときに、どういう問題がいろいろあるかという中に、今おっしゃいました高齢者の問題がある。つまり、負担はどんどん上がる、給付は減っていくなんという道しかないとすれば、何か今と違う方法を考えなければということの一つは、やはり私は高齢者の問題なんだろうと思っていますし、あるいは、場合によって民営化という問題もあるかもしれません。
　しかし、そういうことを我々は、やがてそういうことに直面しなければ、皆さん財政再建と言ってくださるのですが、具体的に経費の削減、負担の増大ということは、具体的になりますとなかなか賛成していただけない部分が多うございますから、やはりシミュレーションによってどうもこれしか道がないという状況をつくり出して、そして国民の決断をしていただく、どうも私はその道しかないのではないかと思っております。
　坂口大臣が先ほど、半分は国が負担すると言われましたこのことの法律も、しかるべき財源を得てと書いてございまして、そういうごまかしをしているわけでございますから、実際にこういう財源があってこうするということにならなければ半分というのは実現できないはずでございますので、やはりもう余り長い時間が待てませんので、モデルができましたらシミュレーションをして、政府・与党の間でも議論をしていただいて、そして、やむを得ないとすれば、それをどういうふうにして行うかという決定をしていただかなければならない種類の問題ではないかと考えております。
○田中（眞）委員　ぜひ、そのシミュレーションをこういう諮問委員会でやっていただくのは結構なんですが、大変時間がかかってしまうということがありますので、そういうときに、やはり政治的なリーダーシップといいますかガバナンスといいますか、そういうものがもう少し全面的に出てくることを希望しております。
　そして、今財源のことをおっしゃいましたけれども、ついでですけれども、私はかねがね複数税制論者でございまして、今すぐということは難しいかと思いますが、今のような税収状態、それから先行きの見通しというものを考えた場合に、消費税をこのままずるずると上げて、広くあまねく皆さんから負担をいただくというのではなくて、むしろ流通とか日用品とか、そういうものはもっと消費税を抑え込んでいくけれども、高級品、ぜいたく品につきましては、もっと十数％に、残念ですけれども上げていかないと立ち行かなくなる。
　これは、それこそシミュレートすればわかる話でございまして、私は、いろいろな全国の集会、自分の地元もそうですが、これをわかりやすく具体例を挙げて説明をいたしますと、拍手が起こる会場もございます。それは別にインテリ層だけではなくて、農村部でも漁村でも、町工場の方たちが集まるような集会でもかなり理解していただけるのでございますけれども、これは差別じゃなくて、いろいろな学者だけの会ではないという意味なんですけれども、その辺の複数税制について、大臣はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。導入についてです。
○宮澤国務大臣　おっしゃることは十分ごもっともなことだと伺っております。
　私が思っておりますのは、シミュレーションというものがそんなに長いこと私はかかってはいけないと思っておるのでございますが、その結果としてどうしても国民負担がふえざるを得ないとなったときに、それをどこでどういう税制なりあるいは保険料なりで負担するかということになりますが、想像いたしますと、いずれの場合にも消費税を上げなければならないという答えになる公算が高いと思います。また、そういうシミュレーションの結果そうなりますと、それはよけていくんだというわけにまいらないなという国民の御理解が出るといたします。
　そういたしますと、これは全く仮想の話でございますが、今の程度の税率でございますとこんな一本のやり方ができますけれども、この税率が西欧に近いところまで上がるとすれば、今おっしゃるようないろいろな意味での控除なり複数税率なり、そういうことをしなければまた国民がそれを受け入れられないだろうと思っておりますので、上げることに伴う、恐らく今おっしゃいましたことは、私は必然の結果であろう。それはまた、そういう状況であれば十分に説明のできることだし、国民もやむを得ないと思われることではないか。それを考えずに、一本やりに、一本だけの消費税をどんどん上げていけるかというと、私もそういうことではあるまいと実はひそかに考えております。