Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山善博君）　これは幾つか考えられるわけです。人件費を構成する要素としては、給与もありますし、退職手当もありますし、その他の手当もありますし、共済の負担金もあります。ですから、いろんなことが考えられるわけでありますけれども、先ほど来、私、御答弁申し上げておりますように、一つの有力な要素としては給与というものがありまして、いわゆる深掘りというものがここで可能性としてはあるということです。
○山下芳生君　多分、今の御答弁を具体的に示されたのが、その資料②の、十一月十六日にこれは総務省が衆議院の総務委員会理事会に提出された資料でありますけれども、その一ポツのところで今大臣が述べられたことがまとめられております。それを受けて、この二ポツに、「給与については、現在の人事院勧告制度のもとで極めて異例の措置となるが、次期通常国会に法案を提出するべく検討を進める。」と、こうあるわけです。
　そこで、まず、この極めて異例の措置とある点について質問をさせていただきますが、現在の人事院勧告制度の下で給与法の改定において勧告どおり実施しなかったということは先ほど九回あるんだと、こう紹介されましたが、そのうちで一般職について勧告どおり実施しなかった事例、その年次と内容について御紹介いただけますでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　今急に資料をもらったんですが、資料の見方がちょっとあれですので、しばらく時間をいただけませんでしょうか。ちょっとこの資料の見方が、正確にお答えしかねるものですから。
○山下芳生君　済みません。ちょっと事前の通告がきちっとできていなかったようで、私の方から……
○国務大臣（片山善博君）　分かりました。
○山下芳生君　分かりましたか。はい。
○国務大臣（片山善博君）　先ほどおっしゃった九回が、これはすべて一般職が含まれるということであります。
○山下芳生君　じゃ、その中で、実施内容でですけれども、実施を見送りした、凍結した、それから勧告の上げ幅を抑制した、それから実施を遅らせたというのがあると思うんですが、それぞれ年次、お答え願えますでしょうか。
○副大臣（鈴木克昌君）　恐縮です。
　ちょっと私も十分資料を精査いたしておりませんが、ここで見ますと、五十七年に実施見送り、そして六十年に三月遅れて実施、それから十九年に指定職の職員は実施見送りということではないかと思いますが、済みません。
○山下芳生君　更に加えて、上げ幅の抑制というのが昭和でいうと五十八年、五十九年なんですね。つまり、勧告どおり実施しなかったという内容でいいますと、上げるのを見送った、それから上げ方を少し抑えた、それから上げるのを少し遅らせたということであります。
　それから、もう一つ聞くんですけれども、この十年内はマイナス勧告というのが出されておりますけれども、そのマイナス勧告を更に給与法改定で引き下げたことはあるでしょうか。
○副大臣（鈴木克昌君）　済みません。ないということであります。
○山下芳生君　それはないんです。
　それからもう一点、人事院勧告に基づかないで、つまり勧告なしに給与を削減した、そういうことはあるでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　それはございません。
○山下芳生君　いずれもないということです。つまり、人事院勧告に基づいてもマイナスを更に下げたことはないし、ましてや勧告なしに給与を下げたことはないということなんですね。
　その上で、また戻りますけれども、この先ほどの十一月十六日のペーパーの二ポツなんですが、二ポツの、「次期通常国会に法案を提出するべく検討を進める。」と、こうあるんですが、その法案というのはこの流れですと給与を削減する法案としか読めないんですけれども、これは間違いありませんか。
○国務大臣（片山善博君）　それは、人件費を削減するという前提で次期通常国会に必要な法案を出すということですから、そういうことを念頭に置いたこれは記述であります。
○山下芳生君　もう一つ確認ですけれども、次期通常国会に提出となりますと、国会法第二条では「常会は、毎年一月中に召集するのを常例とする。」、第十条では「常会の会期は、百五十日間とする。」と、こうありますので、これは必然的に一月に始まって六月に閉じると、延長がなければそうなるということですので、人事院勧告というのは八月に出されるということになります。
　したがって、この二ポツをこれ実施するとなりますと、人事院勧告なしに法律によって給与を下げるということになるわけですけれども、そういうことでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これは何回も申し上げておりますけれども、今回の一連の作業のうちだというふうに観念していただきたいんですね。今回と全く関係なく来年度の給与を人事院の勧告より前に、勧告とは関係なくどうこうしようということではなくて、本来、今回の深掘り論がありました。それが少し時期的に送られた、その内容をこれから検討してそれを次期通常国会に提出しようという、そういう意味であります。
○山下芳生君　ということは、平成二十二年度の給与を下げるということですか。
○国務大臣（片山善博君）　それは不利益遡及でできませんので、二十三年度からということになりますが、一応ベースとしては、今回の一連の改革作業の延長線上にあるということであります。
○山下芳生君　その御説明はちょっとなかなか理解しにくいんですよね。二十二年度の給与について今回の勧告を踏まえて今給与法が提案されています。それは完全実施ですよ。今度、来年の通常国会にここで出すという二ポツは、二十二年度の給与じゃなくて二十三年度の給与になりますよね。それを、それは人事院勧告がまだ出ていない段階で決めるということでしょう。
○国務大臣（片山善博君）　ですから、例えば今回、合わせ技といいますか、深掘りを一体としてやっていれば二十二年度から更なる削減がスタートするわけですけれども、時間差がありますので、次期通常国会に成案を得て出した法案が通れば、それは二十二年度分からではなくて二十三年度分から適用されるということになります。
○山下芳生君　何で二十三年度分の、二十三年度の八月の人事院勧告を待たずにそういうことをやるんですか。
○国務大臣（片山善博君）　だから、何度も申し上げておりますけれども、これは今回の人事院勧告の処理、その延長線上にあるというふうに観念をしていただきたいということです。
○山下芳生君　それは、そういうふうに理解する方が難しいと思いますよ。なぜなら、最初、私、確認したように、人事院勧告制度というのは、憲法で保障されている労働基本権が制約されていることについての代償措置であります。それを尊重すると、それを前提にということがこれまでのずっと流れでした。それなしに給与法を出したことはないわけです。まして下げたこともないわけですね。
　それを今回初めて、この二ポツのとおりやるとすれば、憲法に保障された労働基本権の制約の代償措置である人事院勧告を尊重するという、あるいは前提にするべき政府が、法律によって人事院勧告を受けずに給与の削減をすると、こう形の上でなるわけですよ。私は、そんなことをやる権限が大臣にあるのかと、こう思います。
　何といいますか、つながっていると先ほどから言うんですけれども、それはつながらないですよ。今給与法で議論しているのが二十二年度ですから。それは、やっぱりこれは人勧なしにその前に給与を法律で決めると、憲法に保障された労働基本権の代償措置を無視するということになるんじゃありませんか。
○国務大臣（片山善博君）　これはいずれにしても異例のことを考えているわけであります。ですから、もう異例ということを申し上げております。
　おっしゃるように、公務員の労働基本権制約の代償としての人事院勧告制度はこれを尊重すべき、これは大原則であります。しかし、それだけでは通らない。それはもう先ほど来、隣の寺田議員が厳しくおっしゃっていたような事情です。そういうことを考えれば、人事院の勧告どおりにはなかなかいかない、それをもっといわゆる深掘りをしなきゃいけないという事情があるわけでありまして、それを、今回は少しそこまで至りませんでしたので、これを次期通常国会まで視野を広げて、その段階でそれを実現したいということを二ポツでは書いているわけです。
○山下芳生君　どうもかみ合わないんですけれども。
　今回の人事院勧告、八月の人事院勧告に基づく給与法の改定で完全実施をやられると。それで今回、今年度の国家公務員の給与というのは決められるわけですよね。その上で、来年度の給与についてはこれは来年度の人事院勧告に基づいて決めるというのが、もう一番最初に確認させていただいた憲法に保障された労働基本権を制約された代償措置としての給与の決め方であって、それをこれまでは総務大臣はそういうことをやってきたと、人事院勧告を尊重する前提となるということであります。
　ところが、そうならない。二十三年度の給与を決めるのを二十三年度の人事院勧告が出る前に給与で決めるというのは、そうじゃないということじゃありませんか。
○国務大臣（片山善博君）　これは、給与は単年度ごとに、二十二年度はこれだけですよ、二十三年度は全く白紙ですよ、またそれは別途決めましょうねという、こういう構造ではないわけです。二十二年度に給与を決めれば、それは何もなければずっと二十三年度以降も続くわけです。そこで、二十三年度以降例えば官民較差が大きく開くということになれば、それは人事院の方から勧告があるという、こういう仕組みでありますから、二十二年度のものは当然二十三年度、ずっと何もなければ続くということであります。
　そういうことを前提にして、今回の人事院の勧告の処理、それの延長線上に次期通常国会での提案をする法案があるということです。
○山下芳生君　非常に重大なことをおっしゃっているというふうに思うんですよ。
　二十二年度の給与が何もなければ二十三年度に続くと。何もなければですね。でも、何かがあれば変えなければならない。何かある、民間の給与が下がるなどですよ。でも、その場合は、労働基本権が制約されている下では、人事院勧告がいろいろな事情を、特に官民較差をいろいろ考えて八月に勧告するわけですよ。だから、二十三年度が、それは勧告が出るまで、あるいは給与法が出されて決定されるまでは二十二年度の給与に基づいて支給されます。しかし、それは、その間にいろいろ事情があった場合は、二十三年度、来年の八月の人事院勧告に基づいて決めるというのがずっと大原則じゃないですか。それを変えようとしているわけですよ。これ、非常に重大です。
　さっき紹介した、五月二十八日、昨年の、質疑の中で、当時の鳩山総務大臣はこう言っております。「政府が人事院の勧告を受けずに、国家公務員の労働基本権の代償措置である人事院、その人事院の勧告を受けずに勝手に給料を上げたり下げたりする給与法を提出することがあるとするならばこれは大問題でございまして、言わば憲法上の違反という可能性が出てくる。少なくとも憲法上の問題が生じると、こう思っておりますから、政府が給与法を提案する場合には必ず人事院の勧告というものに基づく必要があると思います。」と、こうはっきり述べておりますよ。
　今大臣がおっしゃったこと、それからこの資料②の二ポツで書いていることは、ここで言われている憲法上の問題が生じると、憲法上の違反が出てくる可能性があるというふうに鳩山元大臣が言っていることにこれほかならないと、そう思いますよ。そういうことを、大臣、どんな権限あってできるんですか。そういうことがかかわってくるんだという深い検討がこれは必要なんじゃないんですか。そういうことを検討しているんですか。
○国務大臣（片山善博君）　いずれにしても、極めて異例のことと、ここに書いてありますけど、本当に異例のことをしようとするわけであります。
　人事院との関係でいいますと、かつて昭和五十七年に、人事院の勧告とは違った給与の決定をしたこともあります。これは裁判にもなっております。憲法上の問題も多分そこで議論されたはずでありますけれども、それについては最高裁判所もその政府のとった措置というものをよしと認めたわけであります。
　それから、これは私事になりますけど、私も先ほど寺田議員とのやり取りで給与カットをした経験がありますけれども、これも人事委員会の勧告とは別に条例でもって五％、七％のカットをしたわけであります。これは裁判になりませんでしたからそういうスクリーニングはしておりませんけれども、そういうことはできた経験があります。
　何の権限でそれをするのかということでありますが、私が決定する権限はありません。政府が法案を閣議で決めて、それを国会の場に提出して、国権の最高機関である国会の場で御議論をいただいて決定をしていただくということであります。
○山下芳生君　しかし、所管の大臣は総務大臣ですから、総務大臣のペーパーがこうやって書いてあるんですからね。
　それから、最高裁の判決言われました、全農林五十七年人勧凍結の裁判ですよ。その判例見ましても、やっぱり人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持するというのがあるんですよ。その勧告どおりにやらなかったことについてストライキやったことがどうなのかということが争われまして、これは原告が敗訴していますけどね、しかし、このときも、人事院勧告を踏まえて、それを完全実施しなかった、そのときは決算不足、歳入不足ということがあったけれども、そういう理由があったから不実施になったんであって、それを、これは原告が敗訴しています、私はそれ自身が不当な判決だと思いますけれども、しかし、その中身も人事院勧告を前提にして尊重しているんですよ。
　ここの二ポツで言っていることは、人事院勧告が出ていないにもかかわらず給与法で給与を下げようということですよ。これは臨時異例であっても、できることとできないことがありますよ。憲法上これは違反の疑義がある、可能性があるというふうに元の大臣が言っていることを、これは慎重にというか、やってはならないことですよ。そういうことをちゃんと考えて、ちゃんと説明できるようにしてくれないと。これは重大な問題だという御認識ありませんか。
○国務大臣（片山善博君）　これは今回の人事院勧告の処理の一環であります。したがって、十一月一日の閣議決定の中にあえてこの四の項目を入れたわけであります。二十三年度のことを先取りしてという意味ではありません。二十二年度のこの人事院の勧告というものを処理する、それが取りあえず第一段階としては人勧の完全実施ということで、そのときに、今は法案はまだ併せて出しませんけれども、それをいずれ出すということを十一月一日にセットで意思決定をしているということであります。
○山下芳生君　それ、どうも私はそらしているような答弁だというふうにしか受け取れないんですね。二十二年度の給与を決めるならまだしもですよ、二十三年度の給与、まだ勧告が出てない期間の給与ですよ。それを人事院勧告が出される前に法律で決めると。これは現在の人事院勧告制度の下でまさにやったことがない、憲法上そんなことをやってはならない、そういうことなんだということを私は申し上げて、これは本当に重大な問題だと、真剣にこれはきちっと国民に説明する責任があるということを申し上げて、今日は終わります。
○片山虎之助君　私が最後ですから、もうしばらくの御辛抱を賜りたいと。あとまだ大分ありますから、今日は。いろいろやっていただかにゃいかぬと思います。
　それで、今回の人事院勧告の取扱いがこういう形で法律で出てきたんですが、私は大変後味が悪い思いをしているんですよ。言われるように、人事院勧告は、今も質問ありましたが、労働基本権制約の代償措置ですから重いんですよ。これは守った方がいいんですよ。だから、普通ならこれでめでたしめでたしなんです、一件落着なんですよ、この法案を通して。
　ところが、今回が後味が悪いというのは、あれだけ意気込んで民主党政権が、まあ民主党政権がというより、民主党がマニフェストで国家公務員の給与、人件費は二割カットすると。また、九月の代表選であれだけ菅さん頑張った、頑張って言われたんですよ。しかし、それをろくに、検討はしたのかもしれぬけれども、ちゃんと何らの努力の跡も出さずに、全く勧告どおりと。私は努力をしたように見えない。
　それに、言うことが次第に変わってきたんですよ。総務大臣だけじゃありませんよ、ほかの大臣も。最初はやるようなことを言って、いや、しかし、これはなかなか難しいって二また掛けたようなことを言って、最後はやっぱり難しいという方に持っていったんですよね。蓮舫大臣、先ほどいて今おられませんけどね、彼女がリークしたのかどうか知らぬけれども、結局、給閣、給与関係閣僚会議も、まあ開くというのは、あれは格好ですから、何回開けばいいというものじゃないけれども、それもろくに開かず議論もせず、何の努力もせずに完全実施なんですよ。
　今までの、今も話ありましたが、いろんな努力をやっているんですよ。指定職はどうする、管理職はちょっと下げるとか延ばすとか、手当をどうするとか、基本給以外にもいろんなことを今までやってきたんです。そういう努力の痕跡もない。それで完全実施しておいて、いや、とにかく来年の通常国会でやりますよと、来年の通常国会を見てくださいと、丸送りでしょう。今できないことが何でできますか、私この前言ったけど。しかも、菅政権なり菅さんの求心力はだんだん落ちるんだから、力が今より弱るんですよ。何でできますか。それをまた、また来年になったら恐らく、もうちょっと待ってください、こういう事情がありますから夏まで待ってください。それじゃ次の人事院勧告が出ますよ。
　どういう努力をされたのか、その努力の結果が完全実施になったかということの検証をしてください。
○国務大臣（片山善博君）　これは、例えば給与関係閣僚会議というのは一回しか開いておりませんけれども、それに先立って、関係の閣僚でありますとか、率直に言いますと、与党の関係の皆さんとか、何回も集まって議論はいたしました。その努力の結果と、自分で言うのも変ですけれども、その関係者の努力の結果が十一月一日の閣議決定の四になったわけであります。これは思い付きや唐突にこの四を書いたわけではありません。それはそれなりに、与党とも話をし、それから内閣でも意思一致をしてこの閣議決定したわけでありまして、そのことの重みというものは御認識をいただければと思います。
○片山虎之助君　例によってかなり安易に考えて軽く言ったんですよ、そんなことはできると。しかし、だんだん調べてみたり分かってくると、これは難しいと。だんだん方向転換したんですよ。しかし、格好付きませんよ、あれだけ勇ましく言っているんだから、あれだけ大上段に言っているんだから。だから、来年の通常国会以降に全部先送りなんですよ。努力したと思えない。
　それじゃ一部でもやったらどうですか。今やれないことが、何度も同じことを言うけれども、もっときつくなるんですよ、簡単にやれるわけがない。少しでも姿勢を示すためにやろうという努力ありましたか。
○国務大臣（片山善博君）　例えば、閣僚だけどうしようとかトップクラスだけどうしようというのは時々自治体でも類することがありますけれども、今回はそうではなくて、これ、総人件費とのかかわりもありますからかなりこれは真剣に検討しました。総人件費の問題、総人件費とのかかわりである程度の額を出さなきゃいけないということになりますと、そういうトップだけやるとかということでは済まないわけであります。
　ですから、いろんなところと実はいろんな話合いをして、もちろん中身は決めておりません、これからでありますけれども、これから合意を得る努力をしなきゃいけませんけれども、しかし大筋、給与の削減について成案を得て、次期通常国会に出すというところまでは決めているわけです。これはもう不退転の決意でありまして、何かその場しのぎでこういう閣議決定を十一月一日にしたということでは毛頭ありません。
○片山虎之助君　いや、難しいことは分かっているんですよ、今までの歴史を見たら、先ほども話がありましたように。それを安易に言うという、こういう姿勢なんですよ。言ってできなければ先に延ばしゃいいと、言い訳をすりゃいいと、こういう基本的な政治姿勢が今国民に不信の目で見られているんですよ。全部あなたの責任じゃないよ、あなたは最近、雇われ何とかみたいなものだから。あなたの責任じゃないけれども、私はそれが問題なんですよ。それが後味悪いんですよ。
　それでまた安易に、来年の通常国会で労使交渉の制度をつくりますと。しかし、これはこれでまた憲法上の大議論があるんですよ。何度も言いますけれども、公務の特殊性や全体の奉仕者という特性から見て、今どこまでその議論が進んでいますか、まとまっていますか。勤務条件を労使交渉でやるということです。
○国務大臣（片山善博君）　これは、先ほどまで蓮舫大臣がおられましたけれども、蓮舫大臣の下で詰める、検討しているところでありまして、近々新しい検討の場を設けて、そこで鋭意精力的に詰めていくことになっております。
○片山虎之助君　労働基本権の改革といっても大したことはないんですよ、皆さんがやっているのは。非現業の職員について、しかも全部じゃなくて一定の割合の者について団体協約締結権を認めるかどうかだけの話なんですよ。そして、全体をどうするかということはまた別の議論なんで、これはしっかりと検討してもらわなきゃいけません。簡単に、軽々に結論が出る問題じゃありませんよ。出てきた結果、それで労使交渉、実際、労使交渉で給与を決めるなんということが簡単にできるわけがない。もうそれは何年も掛かるんですよ。
　どういうスケジュール、どういうおつもりですか。
○国務大臣（片山善博君）　これは先ほど申しましたように、担当の大臣が蓮舫さんのところでありますので、ここでスケジュール等も含めて決めていくことになります。
○片山虎之助君　言うことが悲しいわね。
　それで、そこで、労使交渉の制度ができても時間が掛かってワークするのは相当先になると、だからそれまでは順次人件費を切り込みますよ、給与を下げていきますよと、そのための法律を通常国会以降順次出しますよと。今、山下さんと大分やられましたね。これは今の人事院勧告制度のやり方との整合性をちゃんと考えにゃいけません。どうするんですか。もしやるときはさかのぼるんですか。
○国務大臣（片山善博君）　これは先ほども山下議員と議論しましたけれども、二十三年度中、二十三年度に法律が仮に決まれば、それはさかのぼることはできませんので、不利益遡及できませんので、二十三年度分から適用されるということになります。
○片山虎之助君　そうなると、二十二年本来やるべきものを先送りして二十三年の通常国会でやる、それは二十三年のいつからかでしょう。そうすると、二十三年の八月にはまた人事院勧告出るんですよ。またやるんですな。
　皆さんは勧告以上に切り込む、深掘りすると、人件費を二割カットすると言ったんですよ、国民の前で。その言葉は大変重いんですよ。それは、そんなもの、いやいや、もっともっと後でいいんだとかなんとかという話じゃないので、どうするんですか。それ、もう一遍やるんですね、二十三年度中に。
○国務大臣（片山善博君）　これは単価を二割切るということではないわけです。総人件費というのは、単価だけではなくて、人数、それから給与の単価だけじゃなくて退職手当だとか、そのほかのこともありますから、それらの組合せになります。それらについて、先ほど答弁申し上げましたけれども、次期通常国会に給与法の改正を出す、そのときにあらましの工程表をお出ししたいと、こういうことを申し上げているわけであります。
○片山虎之助君　まあ、あなたは軽く言うわ。
　それじゃ、具体的に、もう一月ってすぐですよ、通常国会は。給与をどういう方針で切り下げる、退職手当をどうする、共済年金をどうする、あるいは給与の中でも手当をどうする、対象をどうする、そういうことの検討が今から始まっていなきゃ駄目ですよ。できるわけがない、そんなこと。まあ先延ばしにすればいいやということかも分かりませんけれども、結果としては国民を欺くことになるんですよ、一遍欺いているんだから。あれだけやるやる、この人事院勧告でやると言いながら、それを完全実施で見送ったんですから。
　スケジュールを示してくださいよ、切り込みの。
○国務大臣（片山善博君）　だから、先ほど申し上げたとおり、次期通常国会に法案をお出ししますときにあらましの工程表らしきものをお出ししたいということを先ほど御答弁申し上げたわけであります。
○片山虎之助君　通常国会は一月の下旬ですよ。
　だから、それじゃ、まず最初に何をどうする、何をどうすると、そういう検討も何もしていないでしょう。口でぺらぺら言えばいいってものじゃないんですよ。あなたは評論家じゃないんだから責任を持たにゃいかぬのですよ。まだそれは本気で考えていない。
　まず、それ言いなさいよ、おおよそどうやるかと、おおよそのプランを。
○国務大臣（片山善博君）　それを今お出しできませんので、次期通常国会に、次の国会に法案をお出しするときにあらましの工程表を出したいということを申し上げているわけです。
○片山虎之助君　いやいや、通常国会にあらましを出すんじゃないんだよ、法案を出すと言っているんですよ。しかも、順番に、順次法案を出す、そういうことを言っているんですよ、人件費切下げの。
　言い逃れだけじゃ駄目なんだよ。やっているかどうかを聞いているんですよ。
○国務大臣（片山善博君）　もちろんです。法案をお出しするときに、その他の問題も含めてあらましの工程表をお出ししたいということを先ほどのペーパーに書いているわけです。
○片山虎之助君　あらましって何ですか。全部ですか。どこまで出すの。あらましと言うなら、大体腹積もりがあるでしょう。どのくらいか言ったらどうですか、ここは国会ですから。
○国務大臣（片山善博君）　今全部説明できるなら今お出しできるわけでありまして、そうではなくて、法案を出すときにそれを併せて提出したいということを申し上げているわけです。
○片山虎之助君　具体性がないんだよね。まあ総論、評論なんだよ。そういうことじゃ駄目なんで、だからまず、私が言うのなら、この人事院勧告の完全実施じゃなくて、今回はここまで行きます、その次は大体およそこう行きますと、こういうことでないと二割のカットなんかできませんよ。二割のカットは単価でできないと、当たり前でしょう、そんなことは。だれだって分かっている。問題は数なんですよ。その定数管理の計画もなければ、減員計画も何にもないんですよ。
　前の政権もいろいろ問題ありましたよ。あったけれども、前の政権って、鳩山さんじゃない、その前の政権。しかし、それでもちゃんと減員のための努力を一生懸命やって、毎年定数管理計画作っていったんですよ。何にもないじゃないですか。頭数どうするんですか。
○国務大臣（片山善博君）　これも何度か御答弁をいろんなところで申し上げましたけれども、とにかく通常の定数管理をしながら無駄を削減していく、それに関連して定数を削る、それから出先機関改革というものを今志しておりますので、その関連でどれだけ減るか。いろんな要素がありますから、そういうものを見極めた段階でこれの見通しを付けたいということを先ほど申し上げました。
○片山虎之助君　定数管理をやりながらって、何にもやっていないのに口だけじゃそれは駄目なんで、しかも、また今、地方出先機関のことを言われたけれども、何にも進んでいないじゃないですか。この前もいつか言いましたけれども、五百項目の自己仕分をやったら、地方に渡してもいいというのは一割ですよ。これについても何にも進んでいない。しかも、ああいう国の地方出先機関の、皆さんに悪いんだけれども、そういう職員は要らないという知事さんや市町村長さんがいっぱいですよ。しかも、移すだけなら、私が何度も言うように付け替えなんですよ、国から地方への。人件費二割カットということにはならないんです。国から地方に移しただけになる。だから、それは仕事を減らし人を減らさないかぬのです、組織も。そういう何にも努力していないじゃないですか。口でべらべら言うだけじゃ駄目なんですよ、何度も言いますけれども。
○国務大臣（片山善博君）　今、その作業の途中にありますから一々どこと何をどう話しているかということを申し上げる段階ではありません。ですから何もしていないんではないかと、こうおっしゃるかもしれませんが、決して何もしていないわけではなくて、私も九月の十七日に就任して以来、補助金の一括交付金化と地方出先機関改革についてはもう日夜努力をしております。
　いずれ、例えば地方出先機関改革でありますと、アクションプランというようなものでお示しをできる、そういう時期が来るだろうと思っております。
　それから、地方出先機関改革で、移譲すればそれは単なる付け替えで何にもならないじゃないかとおっしゃいますけれども、それはそうではありません。まずは、移譲する前にやはり徹底した、移譲の前に徹底して削減するということ、これをやらなければいけません。それからもう一つは、例えば、移譲の仕方にもよりますけれども、仮にブロック単位で機関が移譲できるとしますと、これはなかなか大変難しい問題ですけれども、ブロック単位で移譲したとしますと、例えば国の出先機関と、国が直轄事業をやっているところの出先機関と県が持っている県の中の地域単位の出先機関とが融合する可能性もあるわけです。そうなりますと、かなりの行政改革もできるわけです。
　そんなこともにらみながら地方出先機関の改革というものを今鋭意検討しているところであります。
○片山虎之助君　もう総論はいいんですよ。いつまでに何をどうする方向でここまでやりますと。
　それじゃ、アクションプランはいつまでにまとめますか。
○国務大臣（片山善博君）　アクションプランを年内にまとめたいということを表明しております。
○片山虎之助君　いや、そこなんですよ。まとめたいでしょう。まとめるでなきゃいかぬのですよ。延ばしているんだから。かなり普通のスケジュールよりは延びているんでしょう、今、国の地方出先機関は。皆さんは原則廃止なんですよ。
　やりますね、それだけ。まとめたいじゃない、まとめてくださいよ。
○国務大臣（片山善博君）　いや、アクションプランを年末にまとめるということにしておりまして、私が担当大臣としてまとめたいと申し上げたのはそれは言葉のあやでありまして、十二月にお出しするということであります。
○片山虎之助君　原則廃止ですから、今の大体国家公務員の三分の二は出先ですよ、どのくらいこれを地方移管しますか、おおよその目標、今の段階で。まあ、アクションプランまとまったらまたいろいろ質問しますけれども、今の段階での腹積もりは。全く分からないようじゃやっていないということですよ。
○国務大臣（片山善博君）　アクションプランが出た段階でまた御議論いただければいいと思いますけれども、いろんなところといろんな議論をしておりますので、途中で今どういう経過でありますということを申し上げることは避けたいと思います。
○片山虎之助君　それで、マニフェストあるいは代表選の政見の菅さんの二割の国家公務員の人件費カットは、この看板は下ろしませんね。下ろさない以上、やらにゃいかぬのですよ。やれないならやれないと言って私は下ろすべきだと思っている。やるんですね。
○国務大臣（片山善博君）　私は、九月の十七日に組閣のときに総理から任命されまして、そのときに幾つかの指示をいただきまして、あなたは総人件費二割カットの担当大臣だということで命を受けましたので、それに向けて全力で頑張っているところであります。
○片山虎之助君　やはり、政治というのは言ったことに責任を持つということなんですよ。信なくば立たずなんですよ。それが国民の信頼を得るゆえんなんで、今民主党政権がおかしいのは私そこだと思う。是非、そういう意味ではこの二割カットもやってくださいよ。
　いろんな問題がありますよ。私はそう簡単にできないと思っている。できないけれども、言った以上やるのが、それが国民の信頼をつなぐゆえんですから、総務大臣始め皆さんの御健闘を祈ります。
　終わります。
○委員長（那谷屋正義君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の修正について寺田君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。寺田典城君。
○寺田典城君　私は、ただいま議題となっております一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、みんなの党を代表いたしまして修正の動議を提出させていただきます。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　菅内閣は、公務員給与について、当初、人事院勧告を上回る削減、いわゆる深掘りを行うとしておりましたが、政府から提出された法案は、勧告のとおり給与改定を行うという、公務員に甘いものであり、妥当性を欠いていると言わざるを得ません。
　現在、人事院が行っている民間給与実態調査は、その調査対象に零細企業の従業員や非正規雇用者が含まれない極めて限定的なものであります。
　そこで、公務員人件費二割削減という削減目標を踏まえ、より踏み込んだ公務員給与の削減を行うとともに、より国民の生活実感に近い勧告が行われるよう、官民較差の比較に国税庁の民間給与の実態調査を用いることとする等のため、修正案を提出するものであります。
　以下、本修正案の内容を申し上げます。
　第一に、国税庁の民間給与実態統計調査により試算を行った場合、官民較差は約五・五％のマイナスとなることから、一般職職員の俸給月額について、当分の間、五％減額することとしております。また、経営が悪化した民間企業であれば、責任ある幹部職員は一般の従業員の削減率を上回る削減を行うことが当然であることから、指定職職員の俸給月額については、当分の間、一〇％削減することとしております。
　第二に、官民の給与比較をより実態に即したものとするため、当分の間、国税庁の民間給与実態統計調査をもって人事院が行う給与に関する勧告の基礎となる調査とみなすこととしております。
　第三に、俸給月額を一律に削減するだけでなく、能力・実績主義を徹底し、高い成果を上げた職員が報われる給与制度を導入する必要があることから、政府は、顕著な成果を上げた職員が現行の給与制度の中で受けられる給与よりも高い給与を受けられる新たな制度の在り方について検討を加え、必要な法制上の措置を講ずることとしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。以上でございます。
○委員長（那谷屋正義君）　これより三案及び修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○松下新平君　私は、自由民主党を代表し、政府提出の一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に反対、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論を行うものであります。
　まず、給与法改正案に反対する第一の理由は、本法案の内容が、政府・与党、民主党の公約に反するものであるからであります。
　民主党は、昨年の衆院選マニフェストで総人件費二割削減を明記し、公務員改革推進で無駄削減と大々的なキャンペーンを繰り広げ、選挙を戦い、政権の座に着きました。さらに、菅総理も九月の民主党代表選において人事院勧告を超えた削減、深掘りを公約に掲げ、代表に選出されたのであります。つまり、人事院勧告どおりの本改正案は提出時点において既に民主党及び菅改造内閣の公約に反しており、さきのマニフェストは、まさに国民を裏切る、まやかしのものであったと明白になったのであります。衆議院議員の四年間の任期中に一・一兆円の人件費削減を実現すると約束しておきながら、政権に着いて以来、二回の予算編成による給与削減額は、合わせてわずか二千億余の見込みであります。残りの二年間において一兆円近い削減など到底できないことは、本日までの質疑でも明々白々であります。
　反対の第二の理由は、給与体系も含めた政府の公務員改革の道筋が、いまだ全く不透明であることであります。
　民主党政権となり既に一年以上も経過しているにもかかわらず、公務員制度改革の工程表すら、いまだもって示されておりません。ようやく、本改正案の閣議決定に当たり、次期通常国会に人件費削減に必要な法案を順次提出すると、極めて具体性を欠く、抽象的かつ多義的な文言が付けられただけであります。民主党マニフェストでは、公務員の労働基本権を回復し、民間と同様、労使交渉で給与を決定するとありながら、二年も続けて人事院勧告に追従した法案を提出する政府・与党では、真の公務員改革など到底望めるものではありません。
　反対する第三の理由は、厳しい財政事情の中において政府の取り組むべきは、公務員給与の一層の削減であります。
　地方公務員は、国家公務員と同様に、協約締結権と争議権を制約されております。しかしながら、地方自治体においては、近年、不況による深刻な税収減に見舞われていることから、厳しい財政事情を考慮し、人事院勧告や人事委員会勧告の水準を上回る独自の給与カットを行っている団体が相当数あるのです。知事や市町村長が、苦渋の決断の上、職員人件費を削減するため自ら労使交渉を行い、職員の理解を求めることも珍しくありません。今や国家財政もかつてない厳しい状況であり、国においても危機的財政を踏まえた毅然とした対応が不可避となっております。
　自由民主党政権時代も、財政難から人事院勧告の実施を見送るという厳しい判断を行っております。現下の厳しい財政状況をかんがみれば、人事院勧告を超える削減という判断は国民の理解も十分得られることであります。また、こうした状況で提出された本法案は、国民全体ではなく、給与削減に難色を示す労働組合に配慮する法案であると指摘せざるを得ません。
　次に、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案についてであります。
　我々は、本法案は、少子化対策、地域の人材確保、ワーク・ライフ・バランスの推進の観点から必要な措置であると考え、これに賛成いたします。ただし、本改正は地方公務員にも適用されるものであることから、その施行に当たっては以下の点についての考慮を申し入れるものであります。
　地方自治体にあっては、その臨時・非常勤職員の勤務の実態や職種は多岐にわたる上、地域の実情、県、市町村の財政事情等も様々であります。そこで、我々は政府に、本改正案の施行に当たって、地方自治体の臨時・非常勤職員の育児休業取得による業務への影響及び処遇についての実態調査を行い、必要な措置を講ずるよう強く求めるものであります。
　以上、給与関係二法案に反対、育児休業改正案に賛成の意見を申し述べ、私の討論とさせていただきます。
　なお、みんなの党の提出の一般職給与法案の修正案に対しては、見解の相違から反対をいたします。
　以上です。
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、本法案が過去最大規模の年収減となった昨年に続いて平均九万四千円もの年収減を公務労働者に押し付けるものだからであります。
　本法案は、若年層と医療職（一）を除く本俸を〇・一九％引き下げ、一時金を〇・二か月削減するものであります。さらに、五十五歳を超える職員の月例給を一・五％引き下げるものであり、職務給原則、能力・実績主義など、公務労働者の賃金原則にも反するものであります。これらは職員と家族の生活を顧みないものと言わざるを得ません。
　また、本法案は、国家公務員のみならず、地方公務員を始め、独立行政法人、国立大学法人、学校、病院等、約五百八十万人もの労働者にも大きな影響を与え、中小企業を含む民間労働者の給与、ボーナスにも波及し、国民の消費を一層冷え込ませることは明らかであります。
　反対の第二の理由は、本法案が菅内閣の国家公務員の総人件費二割削減の一段階として人件費削減を実行するものだからであります。
　菅内閣が閣議決定で給与削減のための法案を検討し次期通常国会に提出するとしていることは、極めて重大であります。憲法で保障されている団体協約締結権、争議権が剥奪されている下で給与を削減できる法案を検討することは、国家公務員の労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度の役割を覆すものであり、許されるものではありません。菅内閣の総人件費二割削減先にありきは、国民生活を支える全体の奉仕者としての公務員の役割を大きく後退させ、公務労働に対する国民の期待と憲法が保障する国民の生活と権利を大きく脅かすものであります。
　なお、特別職給与法改正案については、内閣総理大臣や国務大臣等の給与、ボーナスは一般職職員と比べても高額であり、国民感情からも引下げは当然であり、賛成であります。
　また、国家公務員育児休業法等改正案は、国家公務員、地方公務員の非常勤職員に育児・介護制度の適用を広げるものであり、賛成であります。
　最後に、みんなの党提出の一般職給与法に対する修正案については、人事院勧告を更に引き下げるものであり、反対であります。
　以上です。
○委員長（那谷屋正義君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　初めに、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、寺田君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（那谷屋正義君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（那谷屋正義君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（那谷屋正義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、片山さつき君から発言を求められておりますので、これを許します。片山さつき君。
○片山さつき君　私は、ただいま可決されました国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党、みんなの党及びたちあがれ日本・新党改革の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読させていただきます。
　　　　国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
　一、地方公共団体の臨時・非常勤職員の職種や任用方法、処遇等が多岐にわたること及び各地域が置かれている状況に相違があることに十分配意し、地方公共団体の臨時・非常勤職員の勤務実態及び本法の施行に伴う影響について調査を行い、これを踏まえて地方公共団体に必要な助言及び情報提供を行うこと。
　二、本法に定めるもののほか、地方公共団体における非常勤職員の勤務条件の在り方について、実態に即した環境の整備に向け検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（片山善博君）　ただいま御決議のありました事柄につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと思います。
○委員長（那谷屋正義君）　放送法等の一部を改正する法律案及び高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山善博君）　放送法等の一部を改正する法律案及び高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、放送法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　通信・放送分野におけるデジタル化の進展に対応した制度の整理・合理化を図るため、各種の放送形態に係る制度を統合し、無線局の免許及び放送業務の認定の制度を弾力化する等、放送、電波及び電気通信事業に係る制度について所要の改正を行う必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、放送に係る制度の整理・合理化を図るため、放送関連の四つの法律を一つに統合するとともに、放送を基幹放送と一般放送に区分し、放送の業務の参入について、基幹放送は認定、一般放送は登録とするとともに、放送の業務と電気通信設備の設置・運用を一の者で行うことも、それぞれを別の者が担うことも選択可能にする一方、地上放送において放送の業務と無線局の設置・運用を一の者が行う場合には、無線局の免許のみで足りる現行の制度も併存させることとしております。
　第二に、放送の多元性、多様性等を確保するため、基幹放送について、いわゆるマスメディア集中排除原則の基本的な部分を法定化し、複数の基幹放送事業者への出資に関しては、一定の範囲内において定める水準を超えないことを原則とすることとしております。
　第三に、放送についてはこのほかに、設備の維持、重大事故が発生した場合の報告、放送番組の種別の公表、有料放送の提供条件の説明、再放送同意をめぐる紛争に係る電気通信紛争処理委員会によるあっせん及び仲裁等に関する規定を整備することとしております。
　第四に、電波利用に係る制度の合理化、弾力化を図るため、主たる目的に支障のない範囲で、一つの無線局を通信及び放送の双方の目的に利用することが可能となるよう、無線局の免許及び目的変更の許可に関する規定を整備するとともに、免許を要しない無線局の空中線電力の上限の見直し、携帯電話基地局の免許の包括化、電波監理審議会による意見の聴取等に関する規定を整備することとしております。
　第五に、電気通信事業に係る制度の整理・合理化を図るため、いわゆるコンテンツ配信事業者等と電気通信事業者との間における電気通信役務の提供をめぐる紛争等に係る電気通信紛争処理委員会によるあっせん及び仲裁、第二種指定電気通信設備を設置する電気通信事業者の接続会計に関する規定を整備するとともに、有線放送電話に関する法律の廃止及びこれに伴う規定の整備等を行うこととしております。
　第六に、附則において、政府は、この法律の施行後三年以内に、表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための制度の在り方について、放送の健全な発達を図り、国民にその効用をもたらすことを保障する観点から、新聞社、通信社その他のニュース又は情報の頒布を業とする事業者と基幹放送事業者との関係、いわゆるクロスメディア所有規制の在り方を含めて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずることとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して九か月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしておりますが、電気通信紛争処理委員会の委員の任命に関する改正規定等は公布の日から、免許を要しない無線局に関する改正規定等は公布の日から起算して三か月を超えない範囲内において政令で定める日から、放送番組の種別の公表に関する改正規定等は公布の日から起算して六か月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でございますが、衆議院におきまして、第一に、日本放送協会の経営委員会の構成員に会長を加える改正、並びに経営委員、会長、副会長及び理事の欠格事由を緩和する改正を行わず、現行どおりとすることとし、第二に、政府は、法律の施行後三年以内に、表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための制度の在り方について、いわゆるクロスメディア所有規制の在り方を含めて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする規定を削除することとし、第三に、政府は、この法律の公布後一年をめどとして、日本放送協会の役員に係る欠格事由の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする検討条項を設けることとする修正が行われております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　引き続きまして、高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、デジタルテレビジョン放送の送信設備等の整備を引き続き促進するため、高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法の廃止期限を平成二十七年三月三十一日まで延長するものであります。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（那谷屋正義君）　この際、放送法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員黄川田徹君から説明を聴取いたします。黄川田徹君。
○衆議院議員（黄川田徹君）　放送法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、日本放送協会の経営委員会の構成員に会長を加える改正並びに経営委員、会長、副会長及び理事の欠格事由を緩和する改正を行わず、現行どおりとすることとしております。
　第二に、政府は、法律の施行後三年以内に、表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするための制度の在り方について、いわゆるクロスメディア所有規制の在り方を含めて検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする規定を削除することとしております。
　第三に、政府は、この法律の公布後一年を目途として、日本放送協会の役員に係る欠格事由の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする検討条項を設けることとしております。
　何とぞ、御審議の上、御賛同いただけますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（那谷屋正義君）　以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとします。
　　　　─────────────
○委員長（那谷屋正義君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案及び礒崎君外一名提出の修正案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎力君　山崎力です。自由民主党を代表して幾つか質問させていただきたいと思います。
　この補正の地方交付税法の問題の前に、先ほどまでいらした方の姿を見たわけではないんですが、いわゆる民主党で行われた事業仕分につきまして、行管庁、総務庁のかつての仕事を今引き継いでおられる総務省の大臣として、総務省に対する事業仕分についてどのように今思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（片山善博君）　幾つかの点について仕分をしていただきました。その中には、交付税特会の仕分もありましたし、それから総務省の事業予算についてもありました。正直言いまして、仕分人から言われたことの中にもっと理解をしていただきたいなと思うような観点ももちろんありました、多々ありました。それについては、出席しました政務三役の方から必要なことは申し上げているところであります、必ずしも理解をしていただいたとは思っておりませんけれども。
　あと、交付税特会につきましても似たようなことはありましたけれども、一つ印象に残りましたのは、やはり制度がなかなか理解していただけないというのは、制度そのものが複雑であったり不透明な部分があったりするということも、それもその原因の一つだろうと思いますので、誤解などを解くためにも、改めて透明性の拡大とか制度の簡素化とか、そういうことを進めなければいけないと思った次第であります。
○山崎力君　ちょっと持って回った御質問になったのをお感じだと思いますが、周りから見ていて今回の仕分がちょっと奇異に感じたのは、やはり政権与党として議会制民主主義の中で決まったこと、その人たちの代表して決まった政府の決めたことを同じ政府の一員の人たちがいろいろ議論する。そして、政府の無駄遣いに関しては一義的には行政管理的にやる。その所管大臣が片山大臣であるということを考えると、そういう、もし、内々でやるんなら分かるんです。それから政府案で出していく、閣議決定して出してくるのなら分かるんです。それを表に見せるという意義は、これはいろいろ評価あるかもしれませんが、今おっしゃられた、それじゃ行政管理の総務省としての仕事は何なのと、まあ会計検査院のことまでは言いません。その辺のところを所管大臣としてどのようにお考えになっているかなということを質問の意味に込めたつもりでございますが、その辺についてはいかがでございましょう。
○国務大臣（片山善博君）　行政管理というか、行政評価の事務を担当しておりますので、それと仕分とはかなり近い関係にあると思います。
　それで、実は私もその問題意識を持っておりまして、今までも行政評価というのをやってきたんですけれども、この度の事業仕分と比較してみますと、幾つか教訓といいますか、改善のポイントがあると思います。
　それは一つは、これいろいろ御批判もあるかもしれませんけれども、他者の目を入れて、公開の場で他者の目を入れてやるということの意味、これは功罪もちろんありますけれども、やはりそういう面が足らなかったと思います。ですから、そういう観点も入れながら、行政評価というものをこれからもっと深化させていくということは一つやっていこうと思っております。
　それからもう一つは、せっかく事業仕分をやるわけでありまして、そのときに、行政評価をやってきた知識とか経験というのは積み重なったものがありますので、これを連携してやるということが意味があるんではないかと思いまして、それは担当の蓮舫大臣とよく連携をして、行政評価の手法とか知見とかそういうものを活用していただくようにということで、これはもう既に相談を申し上げているところであります。
○山崎力君　おっしゃられることの意味は分かるんですが、それだったら何で事前でそういうふうな打合せして仕分作業に取りかからなかったのかという疑問が残ります。
　その辺のところ、これ以上質問していくと、もうそれだけで延々となってしまうので打ち切らせていただきますが、言いたいことは、会計検査院、行政評価、そういうものがありながら仕分をしなくちゃならないということが二重の行政に、三重の行政と言ってもいいかもしれません、になるということを理解した上で今回の仕分作業をしているとは思えないということが私には非常に奇異に感じたと、こういうことでございます。
　後でも関連しますので、その辺についてもし答弁の機会があれば触れていただきたいと思いますが、時間の関係もあって、本来の地方交付税の問題に入らせていただきます。
　一兆三千億円増額になるわけですね。それを今回、今年度中にやろうということで補正が組まれたと、これが今我々が審議することなんですが、どうも今年中に交付されるのは政府案によれば三千億円だけだと、あとの一兆円については明二十三年度に繰り越すのではないかと、まあ繰り越すと。これちょっとおかしくないかというのが率直な感想でございます。どうしてなんでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　これはいろんなやり方があります、正直言いまして。例えば、この度補正予算が出なかったとしますと、国税の収入の見込みのやり直しというのはやりませんので、そうしますと、結果的にはこの一兆三千億円、三千億円も含めて一兆三千億円が来年度にそのまま、繰り越されるという表現がいいかどうか分かりませんけど、来年度の財源になるということになります。
　それから、場合によっては、例えば一兆三千億円を全部今年度のものにするという、そういうこともあります。そうなりますと、現在、臨財債ということで交付税の足らない分を借金をしてということをやっていますから、それと入れ替えればちょうどうまくすぽっとはまるんじゃないかということはありますけれども、それも一つの有力な案なんですが、もう既に臨財債の方の同意といいますか、そっちの作業がずっと進んでいるものですから、これすごい手戻りになったり、大混乱しますので、それもちょっと、案としてはあるけれども、現実的ではない。
　そんなことをいろいろ考えまして、今回の補正予算のために必要な地方の一般財源というものが六千億円程度あるものですから、それを念頭に置きながら、三千億円を今年度の交付されるべき交付税にして、あとは翌年度に繰り越して翌年度の財源として使うのが賢明ではないかと、こういう選択をしたわけであります。