Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮家参考人　結論から言うと、スーパーマンが必要だと思います。
　つまり、外国語がわかり、外国の事情がわかり、できれば住んだことがあって皮膚感覚があり、それと同時に、先ほど申し上げたように、将来について、イマジネーション、非常に多くの知見を持った学者的な能力と、それから、十字路か八差路かわかりませんが、いろいろな情報が飛び交う中で、実務能力がないとそこで仕事ができない。同時に、やはり総理、官房長官に近く、そして彼らの考え方をよく理解した上で正しい結論を導く政治的な感覚。
　これを全部持った人はなかなかいないのでございます。そこでスーパーマンと申し上げた次第でございますが、それがもしいなければ、それに次ぐ方を何としても見つけていただきたいと思っております。
○細谷参考人　御指摘のように、局長にどなたがなるかということは、この組織を機能させる上では非常に重要なことだと考えております。
　まず一点目の重要な要件としては、恐らく、総理との緊密さ、あるいは信頼関係であろうと思います。総理あるいは官房長官と緊密に協調しながら安全保障を考えていく上では、やはり大きな方向性というものを共有し、そして信頼関係というものをつくれるということ。
　さらには、次長は副長官補がそのまま兼任するということになっているようでございますが、この次長、外務省、防衛省から来ていらっしゃる次長の方々と、まさに野球でいえばコーチと監督のような形で、一緒に一つのチームとしてコミュニティーをつくり、行動できるような方がいらっしゃることが重要だろうというふうに思っております。
　先ほどの宮家参考人がおっしゃったことにまさに尽きますが、それに加えて、示唆していらっしゃったことかと思いますが、外国語に堪能で、英語ですね、各国のナショナルセキュリティーアドバイザーと頻繁に連絡をとり、そして奥深い話ができ、情報を共有できる、そのような方々がつくことによって、この新しくつくられる国家安全保障局というものが有効に実効的に機能するようになるというふうに考えております。
○上田委員　ありがとうございます。なかなか難しいお話だというふうに思います。
　それでは次に、柳澤参考人にお伺いをしたいんですが、柳澤さんは、余り組織や制度というようなことにこだわるよりも、むしろちゃんと機能することの方が重要なんだという御意見、一貫しておられるんだというふうに思います。
　その中で、先ほど冒頭、宮家参考人からは、もう一つ重要な要素として、常駐の専門のスタッフができるということだと。それが、このＮＳＣの中で、もちろん、閣僚級が定期的に会って意見交換をすることと同時に、それを機能させるための常駐のスタッフができるということが重要なんだというふうにおっしゃっておりました。
　今も官邸にはいろいろなスタッフがいらっしゃるんだというふうに思うんですけれども、それで十分対応できるものなのか、ここは、さらにそのスタッフが増強されることというのはプラスに働くことなのか、その辺の御意見を伺えればというふうに思います。
○柳澤参考人　冒頭の陳述でも申し上げましたように、初動対応とか危機管理の面ではかなり連携もできているものができ上がっていると思っておりますけれども、中長期的な政策について議論するような機能は、私がいるときはほとんどなかったと思っております。
　アメリカのＮＳＣでも、課長級の各省の集まりがあり、さらに、局長級があり副大臣級がありというところでもんだ上で、閣僚級に上げていくプロセスができています。
　ですから、仮にこういうものを、大きな箱をおつくりになるのであれば、ぜひそういう形で、各省がしっかりと参加意識を持ちながら、かつ、官邸のスタッフが各層においてリーダーシップをとりながら、問題意識を共有して積み上げていくような、そういうもので機能するような形にしていただけたらいいと思っております。
○上田委員　ありがとうございます。
　次に、宮家参考人、細谷参考人、そして永岩参考人にお伺いをしたいというふうに思うんです。
　先ほど柳澤参考人の方から、官邸で仕事をしている中で一番大変だったのが各省の抵抗の排除だというお話がございました。これは、各省からなかなか情報が上がってこない、求めても上がってこないということなんだというふうに思いますけれども、その中で、先ほど柳澤参考人からは、情報の提供を義務づけるような方法が必要なんじゃないかというふうにありました。
　この法案でも、求めることができるということにはなっているんですけれども、その辺、今の法案のたてつけで十分なのか、さらにもうちょっとその辺は、制度、あるいは運用の面かもしれませんけれども、もう少し、そういう義務づけに近いというか、義務づけをするような方向の方が望ましいのか、必要なのか、三名の方から、それぞれ今までの御経験や知見も異なるというふうに思いますので、その辺の御見解を伺いたいというふうに思います。
○宮家参考人　すばらしい御質問でありまして、私の役人生活を考えますと、私は官邸にいたことはございませんが、各省庁にいる感じで言えば、常に官邸が言ってくることが正しいとは限らないので、時には余計なことを言ってくる人もいるんです。そういうときは、本業が忙しくてなかなかつき合っていられない場合もありました。これは昔の話でございます、今ではありません。そういう場合には、やはり抵抗したくなる気持ちもわからないではない。情報も出さない、義務づけてもやらないということは、場合によってはあり得るかもしれません。
　それを排除していくのは、法律の書きぶりを超えて、やはり彼らに、各省庁の人たちに協力するインセンティブを与えなければいけない。そのためには、重要な決定というものに彼らが参加をしている、それに貢献をしている、そして一体となってやっているという気持ちを与えなければいけないと思っています。それはやはり事務局長もしくは局長の仕事だと思いますけれども、そのようなことがない限り、役人は基本的に抵抗するものだと思っております。
○永岩参考人　日本の自衛隊は、戦前の陸軍、海軍の対立で、戦後、いろいろ工夫する中で、いかに国軍として望む形をつくるか。その一つのいい例が、防衛大学校は、陸海空の将来の士官が同じ学校で生活しておりますが、あるいは学んでおりますが、それは世界に余り例がありません。四年を経て陸海空に分かれ、自衛隊で役割を果たす。
　そもそもの当初の考えは非常にすばらしかったんですが、おのおのの自衛隊に入りました途端、文化、あるいは装備品、物の考え方、そして予算ということになりますと、おのおのその三つの軍種の間にはしっかりした対立構造ができるということでしたが、最近は統合運用するようになりまして、ドーン・ブリッツ、ＤＤＨ、輸送艦に陸上自衛隊の攻撃ヘリ、輸送ヘリ等を積んで運用するような時代になりまして、今、その三つのコンポーネントの間のフリクションが相当少なくなりました。
　ワンチームで答えを出さなければいけないというジャパン・ワンチームの精神が非常に大事なんだろうな。特に安全保障の世界はそれが非常に大事だと思いますので、いずれにしろ、制度なり、具体的な運用なり、あるいは、実際、強制的にワンチームにするなりという形の施策で実施する必要があるんだろうなというふうに思います。
○細谷参考人　大変貴重な御指摘かと思います。
　いかにして情報を中央に集めるかということは、恐らく、このＮＳＣが機能するかしないかということを決定づける非常に大きな要素になるだろうと思っております。
　その点で、私は、二点御指摘したい点がございます。
　一点目は、恐らく、それぞれの各省で働いている官僚の方々は、ロイヤリティーが、それぞれの省庁と、また政府全体と、両方持っていらっしゃると思うんです。そして、場合によってはこの二つがコンフリクトを起こして、どちらに忠誠心を尽くすべきなのか。そのときに、可能な限り、省益ではなくて国益というものを優先するというようなインセンティブをいかに与えるかということ。
　このインセンティブを与えるということは、自分が所属しているものが省庁だけではなくて国家であって、国家公務員である。そして、国益を実現するということが仕事である。それは、先ほど御指摘にありましたような、例えば大学校であるとか研修所であるとか、こういうところでこういったコミュニティーの意識を育むということもできるんだろうと思います。
　そして、もう一点重要なことが、いかにしてそれぞれの働いている方々にインセンティブを与えるかということ。
　中央に情報を与えるということが、一方では義務ということが必要であると同時に、それが各省にとっての利益にもなるというようなシステムをつくるということですね。それを上げないということが利益になるのであれば上げない。ところが、それを上に上げることによってむしろ自分たちの利益になるというようなシステムをつくれば、それは各省とも、当然ながらインセンティブを持って情報を上げるようになる。
　それを、義務とインセンティブの両面から、各省が官邸、内閣官房に情報を上げるようなシステムを少しずつ工夫して確立していくべきだろうというふうに考えております。
○上田委員　ありがとうございます。いろいろと貴重な御意見を伺いました。
　次に、細谷参考人にお伺いをいたしますけれども、イギリスの事例を引いて御説明をいただきました。イギリスも、できてそんなに年月がたっているものではない、まだ二、三年ということであります。
　きょう先生からいただいたこの資料を見てみますと、イギリスのＮＳＣの構成というのは、今の日本の安全保障会議とそんなに変わらない構成ですね。いわゆる九大臣の体制とそんなに変わらない構成で、ところが、今お話を聞くと、毎週のように会合を開いて議論を深めている。
　一方、日本の安保会議というのは、今回この法改正の一つの理由でもあるんですけれども、九人の閣僚、それ自体がなかなか、一カ所に集めて会合を開くこと自体が難しい。あるいは、非常に限られた時間で、本当に議論を深めることが難しい。
　だから、もうちょっと定期的に、あるいは機動的に、外交や安全保障の問題がしっかり議論できるような四大臣の会合、あるいは、またそれに加えた形での会合ができるようにしていこうではないか、それが今回のこの法案の趣旨でもあるんですけれども、お話を伺うと、イギリスと日本というのは随分その辺の事情が違うんだなというふうに感じました。
　その最大の違いというのはどの辺にあるんでしょうか。先生の御所見を伺えればというふうに思います。
○細谷参考人　ハーバード大学教授の非常に高名なジョセフ・ナイ先生は、安全保障を空気に例えていらっしゃいます。つまり、なくなって初めてその大切さに気づくということですね。
　ところが、現在の閣議では重要な案件がたくさんございますから、したがって、安全保障の課題というものの優先順位が高くなるということは、実際その事態が起こらない限りはなかなか起きにくい。つまりは、政治の中で安全保障の問題にどれだけ高いプライオリティーを置くか、これは明らかに日本とイギリスとの大きな違いであろうと思います。
　安全保障、つまり空気がなくなる前になくならないようにするということと、なくなって初めてなくなった事態に対処をするということ、これは非常に大きな違いがあるわけですから、したがって、平時、つまりは事態が起きていない平時の時点で、どれだけ日常的に安全保障の問題に高いプライオリティーを上げて、そして、忙しい閣僚の方々、総理大臣、官房長官が日常的にその問題を頭に入れておく。その頭に入れておくことには、例えばこれは、大震災あるいは原発のような大規模な事故、自然災害もありますし、当然ながら、安全保障上のさまざまな偶発的な事態というものもあるんだろうと思います。
　そういったものを、定期的な、毎週あるいは隔週の会議の中で高いプライオリティーを上げる。それによって、恐らくは、その事態が起きないように、逆に言いかえれば空気がなくならないようにするということを重要な政治の課題にすることができるんだろうというふうに考えております。
○上田委員　ありがとうございます。
　きょうは、四名の参考人の皆様、特に、それぞれがバックグラウンドも異なり、今回のこの運用についてもいろいろな御意見を、共通している部分がほとんどなんでしょうけれども、それぞれまた違った角度から見ていただいている中での御意見を頂戴いたしまして、大変参考になりました。
　制度のあり方、それから、どういう制度がいいのかということと同時に、やはり運用という面が非常に重要になってきたというのも、また共通の御意見ではなかったかというふうに思っております。
　きょういただきました御意見、これからの審議の中でも十分参考にさせていただきたいというふうに思っております。きょうは、大変お忙しいところ、御出席のほどありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○岩屋委員長代理　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。よろしくお願いします。
　最初に、柳澤参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど細谷先生がおっしゃっていたのは、戦前の日本が、リーダーシップがなくて間違った方向に行ってしまった。あるいは、イギリスのブレア政権が、周りの数人のブレーンだけで大事なことを決めて、イラク戦争で失敗をしてしまった。そういった背景があって、イギリスでもＮＳＣをつくることになったということをおっしゃっていました。
　私は、このＮＳＣというのは、権力者の暴走を防ぐ、あるいは変な戦争に突入しないように未然に戦争を防いでいく、そういった意味では重要なんじゃないかと思うんですけれども、権力者の暴走を抑制するための工夫とか、何らかの仕掛けみたいなものをきちんと考えておく必要があると思うんです。
　柳澤先生は比較的批判的なお立場にいらっしゃるので、ぜひ、そういう権力者の暴走を防ぐために何がこのＮＳＣに必要か、お考えをお聞きしたいと思います。
○柳澤参考人　これはいつでも大変難しい問題なんだと思いますが、私は、今まで、阪神・淡路の地震の教訓を得て以降でありますが、比較的官邸の司令塔機能が機能していたと思うのは、比較的受け身の形で事態に対応してきたからだと思うんですね。
　今、安倍総理が目指す方向は、どちらかというと、積極的平和主義というようなことで、むしろ世界に打って出ようとされている。そういう中では、当然新しい状況、要は、日本が受け身でいて、リアクティブに物事をやっていくということではなくて、むしろプロアクティブに、いろいろなことをこちらから仕掛けていくことになれば、今まで以上に、より賢い、よりバランスのとれた、そういう政策の運営が必要になってくるんだろうと思います。
　それを、権力の暴走という言葉を使って、どう防ぐかということであれば、それはやはり、最大の責務を持っているのは議会、国会のチェックの機能だと思いますので、私、先ほど来申し上げているのは、それを担保するためのアウトプットがしっかりＮＳＣの側から定期的に提示されて、それについて議論をされるという、そこの保障が一番必要なのではないかということを申し上げているところでございます。
○山内委員　ありがとうございました。
　次に、これまでの、前の政府の答弁でも議論になっているんですが、安全保障担当首相補佐官と安全保障局長、この二人の業務の重複があるんじゃないか、そういった議論がありました。これについて、宮家さんと細谷さん、お二人にお尋ねしたいと思います。
　これまで官房長官も、首相補佐官と安保局長、場合によっては兼務するかもしれないとか、いろいろな答弁がありましたが、私は、二人は要らないんじゃないかと思います。安全保障局長が首相補佐官を兼ねて、一人にした方がいいんじゃないか。お二人もいると、その連絡調整も大変だと思いますし、どっちが各国のＮＳＣのトップのカウンターパートになるかわからないという議論がありました。官房長官の答弁では局長の方がカウンターパートだということですから、対外的には局長がトップになるわけですから、局長が一人いればよくて、その人が首相補佐官も兼ねれば十分ではないかと思います。二人いると、デメリットの方がむしろ多いように思います。
　それから、恐らく補佐官というのは議員でも民間人でもいいということですけれども、私は、民間人の方がいいのではないかなと。政治家というのは本質的に目立たなきゃ生きていけないものですから、ついつい目立ちたくなってしまうのが本性ですし、本来、補佐官というのは、恐らく影のように首相を支えて、匿名の情熱とでもいいましょうか、自分が目立つことよりも、どうやって総理をお支えするか。
　そういうことを考えると、余り政治家がここに出てきて、来週ちょっと選挙で忙しいとか言われても困るわけですから、政治家というのはこのポストには全く向いていないと私は思うんですけれども、この点についてお二人のお考えをお聞きしたいと思います。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○宮家参考人　私は、政治家が向いていないとは必ずしも思いません。この中にも立派な方はいっぱいおられますから、それはそれでいいと思います。
　確かに、総理、官房長官との関係もあると思いますけれども、補佐官、それから局長、言うことが同じだったらどちらかは不要ですし、先ほどのお話の続きですが、もし意見が違ったら大変なことになる。これは、その意味では、今、山内先生おっしゃるように、一人であれば一番楽であります。
　しかし、そこは、制度的にも柔軟性を持っていてもいいんじゃないでしょうか。その時々の総理、そして官房長官、そして、場合によっては、しっかりした局長がいながらも、政治的な役割を果たす、補完的な役割を果たすということは十分あり得るでしょう。平時の際に、いろいろな準備は事務的に局長がやる。しかし、有事になった場合には、いろいろな形で根回しをしなければいけない。そのときに、補完的な形で補佐官が役割を果たすということも、恐らく選択肢の一つとして持っていて悪くはないんじゃないでしょうか。
　総理のお考えで、一人でいいとおっしゃれば兼任させればよいし、そうではなくて、いろいろな使い方を考えるということであれば、ばらばらにすることも、使い方次第では役に立つシステムであろうと思います。
○細谷参考人　私は、今先生がおっしゃられたこと、全面的に賛同しております。まさに大変貴重な御見解だと思っております。
　補佐官と局長のポスト、これは、補佐官の仕事をする上で、補佐官が総理に対して重要な提言をするための重要なバックグラウンドとなるものは、その背後に巨大な国家安全保障局に集まってくる情報を持っているということが、恐らく総理に提言する上での重要な役割になるんだろうと思いますし、また、今度は逆に、局長のポストについていらっしゃる方がその局の中で権威を持つのは、総理と緊密な関係を持って助言できる立場にあることによって、その局の中で一定の権威を持つ。
　したがって、これは最初は非常に重要になると思いますが、個人的な私の見解としましては、局長と補佐官を兼任して、まさにこの機能がコインの裏と表のような役割だと思いますので、一人の人物がこのポストを兼ねる。イギリスのポストでは、まさにこの局長ポストと補佐官ポストが兼務という形になって、同一人物が行っております。そういった形が望ましいんだろうと思います。
　一方で、宮家参考人がおっしゃられた一定の柔軟性ということも、恐らく重要な御指摘だろうというふうに感じました。
　つまりは、もしも、これを二つ、異なる人物を充てるとすれば、どのようにすみ分けるかということを、それを別々の人物に任命する前にきちんと政府、首相官邸、内閣官房のレベルで認識した上で、どのように局長と補佐官に役割を与えるかということを事前にきちんと意思疎通をした上で任務を依頼する。それによって、その二つのポストの間での衝突がなくなるんだろうと思いますし、機能するだろうと思います。
　個人的には兼務が望ましいと考えております。
○山内委員　ありがとうございました。
　次に、もう一度、宮家参考人と柳澤参考人にお尋ねをしたいと思います。
　新聞報道によると、早速役所のポスト争いが始まっているようでして、どこまで本当かわかりませんが、例えば、ＮＳＣの中に班が六個できて、うち三つが防衛省関係、二つが外務省、一つは警察庁とか、本当かどうかわかりませんが、もう既に報道されております。審議官が、三人ポストができて、一人が外務省、一人は防衛省内局、一人は自衛官、こういう報道が、本当かどうかわかりませんが、先行しています。そういった意味では、もう既に役所間のポストをめぐる争いが始まっているという、非常に残念な状況があります。
　そもそもＮＳＣは、役所の縦割りを排して意思決定をするための組織ですから、こんな、役所で、どの班はどの役所のポストだみたいなことをやること自体、もうナンセンスだと思います。本来的には、人物本位で、本当に能力のある人がポストにつくべきであって、この審議官ポストは外務省だとか、この審議官ポストは警察庁だ、そういう議論が既に恐らく始まっているから報道されているんだと思います。
　こういう、役所がどのポストをとるみたいなことをやめさせるためにはどうすればよろしいでしょうか。アメリカでもイギリスでも、ＮＳＣのポストはプロパーはいないということですから、ほとんど各省庁からの出向者だと思いますが、ただ、ポストで人が選ばれるんじゃなくて、こういうスペックの人材を欲しいとＮＳＣがオーダーを出して、それに、各省庁の内部から手を挙げた人が各省庁の許可を得て採用されていると聞いています。そういう望ましい人事をやるためにはどういう工夫が要るか、お二人にお聞きしたいと思います。
○宮家参考人　そのような報道はまだ読んでおりませんが、恐らくありそうな話だと思います。
　これをどうやってやめさせるかは非常に簡単でありまして、全員、六十五人を全部新規に増員すればいいのです。そうすれば、局長が人事権を全部持って、好きな人をとってこられる。
　しかし、残念ながら、私の知る限りでは、六十五人のうちの多くはいわゆる座布団であります。各省庁が持ち寄る定員でございます。それをやる限り、座布団を出しておいてそこに座らない役所はないのでありまして、これは役人のさがとして、霞が関のスポーツの一部として、このような持ち寄り型で組織をつくれば間違いなくこれが起きるということです。
　かといって、今のような財政の状況で定員をふやすということが難しいことはわかりますけれども、もし持ち寄らせれば必ずこういうことが起きる。これは宿命であろうと思います。
○柳澤参考人　ポスト争いというのは、それがやる気のもとになっている部分もあったりするものですから、やめろと言ってもなかなかやまらない部分があると思います。
　ただ、やはり仕事の任務づけがまずあって、それからどんな人が適任かが決まる、あるいは役所でいえば、どういうバックグラウンドの役所から来た人が適かどうかということが決まるという関係にはあるんだろうと。
　私の経験から言いますと、審議官級でも参事官級でも、私、五年半いたものですから、部下はもう三代ぐらいかわっていったんですけれども、皆さん帰るときに、自分の親元の役所がいかに自分勝手で国のことを考えていないかということが内閣官房に来て初めてわかりましたと言って帰っていってもらいました。それが君が内閣官房に来た最大の収穫だということを私は申し上げておりました。
　そういう組織の運用における指導というのと両方あわせて、どうせつくるものなら、ぜひうまく、しっかり転がっていってもらえるものにしなきゃいかぬだろうなと思っております。
○山内委員　各省の役所の人は、ぜひ若いうちに内閣官房に行っていただいた方がいいなと思います。
　ただ、座布団のお話でいうと、そうすると、やはり民間人の登用というのは難しいというのが実態になりそうな予感がしますので、ぜひ、本当にＮＳＣを今後機能させるためには、民間の優秀な人、研究者、シンクタンクの研究者とか、いろいろな民間の専門性のある人も生かす必要があるかと思いますので、そこはきちんと政府・与党は考えるべきだと思っております。
　それから次に、細谷先生にもう一度お聞きします。
　先ほどの公明党の上田先生の質問と重なりますが、イギリスのＮＳＣというのはかなり広いなと思って、正直ちょっとびっくりしました。援助庁の担当大臣、ＤＦＩＤの大臣まで入っている。これは、イラクとかアフガンみたいに軍事行動と人道援助を同時並行でやっているイギリスらしいのかもしれませんが、本当に国家の安全保障と外交を総合的に考えようと思ったら、それはやはり、援助のことがわかる人も要るだろうし、あるいは貿易管理の専門の経産省の人も要るだろうし、ある程度広いことに意味があるだろうと思います。同時に、四大臣会合みたいに機動的に、迅速に意思決定をするためには、イギリスのＮＳＣはえらい多いなという印象を持ったんですけれども、日本はどれぐらいの範囲が本来的には望ましいとお考えでしょうか。
　余りにも防衛とか外務とかだけで話をしていると、どうしても視野的に狭くなるのかなと思うんですけれども、その点についてもう一度お聞きしたいと思います。
○細谷参考人　ただいまの御質問も、やはりＮＳＣを実際に動かしていく上で非常に重要な点になるんだろうと思います。
　すなわち、四大臣会合と九大臣会合との関係、さらには閣議との関係ですね。どの程度の問題を四大臣会合でカバーするのか、ほとんど四大臣会合でカバーし、九大臣会合というものは基本的には中心的な役割を担わないのか、あるいは九大臣会合がより一層大きな役割を担うのか。恐らくこれは、アメリカのＮＳＣ、イギリスのＮＳＣ、日本のＮＳＣ、それぞれの国の組織文化であるとか政治文化、こういったものと不可分の、一体になるものだと思います。
　したがって、実はこれは、実際動き始めてみないと、四大臣会合と九大臣会合のすみ分けというのがなかなか見えにくくなってくると思うんですね。例えば、財政的な裏づけを持って安全保障上の行動をとるということになると、これは財務大臣の参加ということが必要になってくると思います。しかしながら、一方で、機動的に、より緊密にチームワークをつくるのであれば、四大臣会合の方が効率的である。
　そう考えますと、実際これが動き始めてしばらくしてから、四大臣と九大臣の重みと頻度というものをどの程度の割合にしていくかということが、おのずとこれを再検討しなければいけない時期があるんだろうと思います。その上で、最適なバランス、四大臣、九大臣のバランスというものをぜひとも見つけていっていただきたいというふうに考えております。
○山内委員　また次も細谷先生にお聞きしたいと思うんですけれども、これも新聞報道によるので正確かどうかわかりませんが、八月三十一日付の産経新聞の記事によると、防衛省・自衛隊は、ＮＳＣの事務局に「スタッフとして約二十人の自衛官（制服組）を出向させる方針を固めた。」とあります。これは本当かどうかわかりませんが、仮に本当だという仮定で質問をしたいと思います。
　六十人のうち二十人も制服組、これはちょっとバランスに欠けるのかな、そこまで軍事情報ばかりに偏っていいのかなという疑問があります。たしかイギリスのＮＳＣは、私の聞いた話によると、二百人のうち十人ぐらいしか制服組の軍人は入っていないと聞いています。アメリカのＮＳＣも、それなりに制服組の人もいるでしょうが、どっちかというと、軍人よりは国防総省の文官の方が多いと聞いています。
　仮に、日本のＮＳＣ、六十人中二十人が制服組というと、これはちょっと、余りにも軍事組織の色合いが強くなり過ぎるのかなと思うんですけれども、どういうバランスでいろいろな専門性のある人をＮＳＣに配置すればいいんでしょうか。例えば、外交官だけでも困るでしょうし、もしかしたら経産省みたいなところからも人は要るでしょうし、あるいは科学技術の専門家みたいな人も要るかもしれない。あるいは、パブリックディプロマシーの時代ですから、メディアの対応がうまい人、あるいは文化外交ができる人、いろいろな人がＮＳＣには必要だと思うんですけれども、どういうバランスが望ましいか。特に、この自衛官二十人という報道を見て、えっと思ったんですけれども、それについてどうお考えでしょうか。
○細谷参考人　ＮＳＣをつくっていく上で、安全保障というのは非常に広い概念でございますから、その中の構成員というのは、当然ながら、安全保障をどう捉えるかということに非常に大きくかかわってくるんだろうと思います。
　そう考えますと、実際、私は新聞報道を確認してございませんので、どれぐらいの人数になるかということは現時点ではわかりませんが、御指摘のような形であるとすれば、恐らく、全体的な比率の中で、いわゆる自衛官、軍事の専門家の割合が重過ぎるというのは、日本の安全保障政策全般を考えたときには、もしかしたら再検討が必要かもしれないというふうに考えております。
　つまり、日本が安全保障をどう考えるのか。その中で、軍事と非軍事の割合というのをどのように捉えるのか。さらには、文民と自衛官との割合というのをどのように考えるのか。これはレッセフェールで、つまり、水面下でそれぞれの縄張り争いでポストをとり合うという形ではなくて、やはり明確な政治的な意思で、政府がどのように安全保障を考えるのかということとあくまでも関連する形で、ぜひともそのポストや、あるいは全体のバランスというものを考えて、組織というものの制度設計をしていただきたいというふうに考えております。
○山内委員　そろそろ時間が来ましたので。
　恐らく、先ほどの宮家さんの座布団論で言うと、自衛隊というのは座布団がたくさんあるから出しやすいんだろうなというのを素朴に思うんですが、座布団じゃなくて、やはりどの分野でどういう専門性が必要か、そこからちゃんと検討しないと。分母が二十何万人いる制服組から出すのが一番簡単なんだと思いますが、それじゃいけないんだろうなと思います。
　そういった意味でも、制度設計をもうちょっと慎重に、きちんと国会の場も含めて議論していく必要があるということを申し上げて、質疑時間が終了したので、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、四人の参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　本当はもっとゆとりを持って日程を決めれば一番いいんだがということを委員会運営でも考えているところですが、急な日程になりました。それでも、いろいろなことを学ばせていただいております。
　それで、宮家参考人に最初にお伺いいたしますが、先ほどの陳述の中で、国家安全保障の問題として湾岸戦争や朝鮮半島有事への対応を挙げておられました。ＮＳＣを設置することによってこうした課題への対応が具体的にどのように変わるのか、先生の御意見をお願いいたします。
○宮家参考人　先ほど提示いたしましたのは、あくまでも例でございます。どちらも米国ないし関係国の軍事オペレーションが関係し得るということでございます。
　軍事オペレーションという観点でいえば、当然のことながら日本の有事も入ってまいりますし、ＮＳＣの本来の仕事は、誤解を恐れずに申し上げれば、いかにして必要なときに短時間で自衛権の行使、もしくは行使をするかしないかについて決断をする、それが一番重要なポイントだと思っています。それができないのであれば、つくる意味はありません。
　そして、それがもう今や、一時間、二時間どころか十分以内に、五分で結論を出さなければいけないときが来ているわけでありますから、その意味では、やはりこのＮＳＣの本質は、誤解を恐れずに申し上げますけれども、最終的には自衛権の行使の判断であると考えております。
○赤嶺委員　お伺いいたしました。
　そこで、今度は具体的な政策課題について伺わせていただきますが、現在の東アジア情勢に触れまして、先ほどは、不測の事態がいつ起こるかわからない現状にあることを指摘しておられました。
　この点で、日中関係は、尖閣諸島の国有化以降、困難な状態が続いております。この現状を打開していくためにはどのような取り組みが必要だとお考えですか。
○宮家参考人　尖閣についての御質問ですので、少し詳しくお話をいたしますが、私は、国有化の問題でこの問題が悪くなったというふうには思っておりません。
　二〇〇八年の段階から、中国側は、政策を変更、戦略を変更いたしました。その結果として、二〇一〇年、二〇一二年の尖閣事件が起きたと考えております。その意味では、中国側の南シナ海における対応を、今度は東シナ海で同じ戦略を使い始めたのが二〇〇八年の末でありますから、その意味では、日中関係、それから尖閣をめぐる戦略環境というのは、根本的に変わってしまったと考えています。
　そのような中で打開をするというのは極めて難しゅうございます。領土問題について打開をするということ、もしくは解決するということは、どちらかが領有権を放棄しなければいけなくなるからであります。そういうことはあり得ないので、私は余り強い大きな期待を持たないようにしております。もちろん、日中関係がよければそれにこしたことはありませんけれども、今一番大事なことは、不測の事態、すなわち、誤算それから誤解等に基づく不必要な衝突、これをいかに避けるか、その知恵を日中間で出し合うことがまず大事であろうと考えております。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　そこで、もう一問、宮家参考人にお伺いいたしますが、安倍首相は、先日の自衛隊の観閲式で、平素は訓練さえしていればよいとか、防衛力はその存在だけで抑止力となるといった従来の発想はこの際完全に捨て去ってもらわねばならない、力による現状変更は許さないとの我が国の確固たる国家意思を示す、こういう非常に強いメッセージを発しておられました。
　日中関係が改善していくことが求められていく中で、その取り組みで、こうした軍事力を背景とした強いメッセージの発信は、果たして効果的なものなのかどうか、参考人の御意見をお願いします。
○宮家参考人　私は政府に属しておりませんので、今の総理の政策についてコメントする立場にはありません。
　しかし、一般論として、日中関係についての御質問ですから、お答えすれば、日中関係を改善することがまず目的であるというよりは、今の日中関係というものをどのように捉えるかの見方は、私は変えております。
　今の日中関係というのは、もっと大きな東アジア全体のパワーシフトが起きていて、それに対して、韓国も、アメリカも、東南アジアも、日本も、全ての国がこの中国の台頭という事態に対して政策の調整をしている段階だと思っています。その中で出てきているのが日中関係であり尖閣問題であるというふうに考えますので、やはり、まずは日中関係の改善ありきではなくて、今後十年、二十年、さらにこの台頭もしくはパワーシフトがどのような方向に動くかを考えた上で日中の問題を考えていくべきだと思います。まず日中の対話ありきということで議論を始めれば、我々は判断を誤る可能性があると考えています。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、柳澤参考人にお伺いしたいんですが、柳澤参考人とはこの委員会室でも何度もやりとりをしたことがありますけれども、最初に、ＮＳＣ設置の前提として、日米関係の現状について伺います。
　安倍首相は、二月の日米首脳会談で、日米同盟のきずなは完全に復活した、このように述べられました。現在、このＮＳＣ設置法案と秘密保護法案、そして集団的自衛権の行使容認に向けた検討が一体的に進められようとしております。これらはいずれも日米同盟の強化を見据えたものだと説明しておられます。
　こうした安倍内閣の動きについてアメリカ政府の側はどのように見ているとお考えでしょうか、柳澤参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○柳澤参考人　私は、この問題について、かねてから私の個人的な見解として申し上げておりますのは、第一次安倍政権で同じようなテーマが俎上に上がったわけでありますが、あのときはちょうど、自衛隊はサマワからは撤退しておりましたけれども、引き続き航空自衛隊がイラクに派遣されておりました。そして、アメリカのブッシュ政権のもとで、対テロ戦争に対するさらに積極的な協力というものが一般的には求められていたと思います。
　そういう中で、当時、イラクに自衛隊を出すことによって、いわゆるブーツ・オン・ザ・グラウンドが実現をして、日米同盟はベター・ザン・エバーだ、こう言われるいっときがあったわけでございますが、客観的に振り返ってみますと、あの時点での集団的自衛権の問題あるいはＮＳＣの問題提起というのは、アメリカとのカウンターパート関係を制度としてつくる、あるいは、対テロ戦争などにおけるアメリカとの協力関係をさらに深化させるという意味で、恐らく日米同盟を強化するという方向の問題意識だったんだろうと思います。
　ただ、現在、オバマ政権になって、対テロ戦争からアメリカは手を引いております。中国は非常に強く認識されておりますけれども、中国を封じ込めるということに受け取られないように、極めてアメリカ政府は今、気を使っている。そういう状況でありますので、当時、二〇〇六年あるいは二〇〇七年と同じ文脈で、ＮＳＣあるいは集団的自衛権の議論が、日米同盟におけるインパクト、影響というものを当時と同じ文脈では語れないのだろう。
　むしろ、アメリカの中には、これは政府がそういうことは言っておりませんが、例えば、いろいろなレポートの中には、尖閣をめぐる日中間の対立が軍事的なものにエスカレートしていくのが最大の危険で、アメリカがそれに巻き込まれたくないというような意見も出ているように思われますが、そういうところを、非常に広い視野を持ってバランスのとれた対応をしていくということが、今、日本にとって一番重要じゃないかなというふうに、個人的な見解として考えております。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　それで、引き続き柳澤参考人にお伺いいたしますが、ＮＳＣを設置すればアメリカやイギリスとの機密情報の共有が可能になることが当然のように言われておりますが、アメリカやイギリスの立場からしますと、どのような機密情報を日本に提供することが考えられるのか、そして、日本の情報が逆に吸い上げられるおそれはないのか、この点はいかがでしょうか。
○柳澤参考人　必ずしも情報の専門家ではないからまた申し上げられるんだろうと思いますが、もう既に日米の間ではＧＳＯＭＩＡがつくられておりますし、それ以前から、情報サークルの中では、私の経験上、相当緊密な情報交換の体制ができております。が、それをその先どこまで伝達していくのかということが実は問題なんだろう。
　イギリスとの関係では、まだこれからもう少し、防衛協力なのか安全保障協力なのかは別として、そういう情報面での協力も当然視野に入ってくると思いますが、日本も周辺の情勢についてはそれなりの情報は持っておりますし、であるがゆえにほかの国も日本にギブしてくれるという側面もあるわけでありますが、問題は、それが、どう正しく、知るべき人のところに行き、知るべきでない人のところには行かない、そういうサークルがきちんとできるかどうかというのが引き続きの課題なんだろうというふうに思います。
○赤嶺委員　あと一点お伺いしたいんですが、集団的自衛権の行使に関してであります。
　今、有識者会議で検討が進められておりますが、第一次安倍内閣のときは四類型、これに加えて、先日、新たな事例が示されました。この事例が示されたことに関する御意見を伺いたいと思いますが、いかがですか。
○柳澤参考人　これはまたちょっと別の機会の議論にもなるだろうと思いますが、かねてから、私が官邸にいるときから、この四類型は従来の個別的自衛権の文脈でも説明できるんじゃないかという意見を申し述べておりました。
　新たに出たもの、新聞報道の限りでありますが、アメリカを攻撃した国に武器を運ぶ船の臨検でありますとか、これも、安保理決議で制裁を受けた北朝鮮の物品については、今既に監視の対象にもなっているような状況もある。あるいは、国際海峡が機雷封鎖された場合、これはこれでまた、生半可なことでは、掃海艇だけ行って済むような話でもない。
　そういうことを、全体の状況をしっかり考えて、どういう蓋然性があって、それをやることにどれだけの必要性があるかということが、いずれにしても具体的に議論されることが一番必要なことなんだろうと。ただ単に解釈がおかしいよねということを言われても、私ども、私なんかは四十年間それで仕事をしてきたわけでございますから、解釈がおかしいからという理由だけで変えるということでは国民に対する説明もできないし、どういう具体的な必要があって、どういう意味を持つんだということがしっかりと具体的に議論されることが一番大事だろうというふうに思います。
○赤嶺委員　それでは、細谷参考人にお伺いいたしますが、先ほどの陳述の中で、リビア空爆やシリア問題への対応を挙げて、イギリスに設置されたＮＳＣが非常にうまくいっている、このような御紹介がありました。この点、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○細谷参考人　従来は、イギリスでは、閣議という形で全閣僚が集まって重要な決定をしていたわけでございます。これは当然ながら時間もかかり、また、さまざまな意見がまざり合うわけでございますが、しかしながら、先ほど御紹介したような形で、イギリスでＮＳＣで議論されるということになりますと、日常的に情報を共有し、事前にさまざまな情勢についてのブリーフを受けて、そしてまた、より少ないメンバーで迅速な決定ができるということで、もちろん、その決定の内容自体については賛否両論あるんだろうと思います。重要なのは、その決定の内容ではなくて、決定のスピードや、あるいはどの程度政府として一体的に問題が決定できるか。
　それは、先ほど、戦前の日本の省庁間の対立、あるいは陸軍、海軍の対立ということで日本の政策決定が麻痺していたということを申し上げたわけでございますけれども、そういった観点からすると、イギリスのＮＳＣによって、このような対外政策を決定する、安全保障政策を決定する上での効率性あるいは時間的なものが飛躍的に向上したというふうに理解をしております。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　永岩参考人は、御経歴を伺いますと、沖縄勤務もあられたんでしょうか。（永岩参考人「ありません」と呼ぶ）ありませんか。沖縄勤務があればと思って、伺いたいことがあったんですが、では、きょうは……。
　参考人の先生方からいろいろな御意見を伺いました。きのうもここの委員会質疑で私は主張したんですが、やはり、国家安全保障会議という名前で、極めて国家主義的な方向で事態が進んでいくことについて、私なりの意見を述べました。尖閣も私の沖縄県にありますが、やはり県民が一番望んでいるのは、静かに平和で、外交で解決してほしいというようなことであります。こういうことをこの機会に述べさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○額賀委員長　次に、玉城デニー君。
○玉城委員　生活の党の玉城デニーです。
　きょうは、参考人の皆さん、貴重なお時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　いろいろ聞かせていただきたいと思いますが、各委員への参考人の皆様の答弁を拝聴させていただきますと、それぞれのお立場、それぞれの御経歴、本当に大変貴重な教示をいただいているなというふうに思った次第でございます。
　ただ、今回のＮＳＣの設置法案に関して、私たちはやはり議論をしっかり深めていって、それが将来、この日本の方向性をどういうところに持っていこうとしているものかという、この入り口を今しっかり見きわめないといけないなというふうに、私は、強く自戒の意味を込めて、そういう立場から質問をさせていただければと思います。
　なぜなら、これは私の私見ですが、安倍政権の方向性は、このＮＳＣ法案と特定秘密保護法案、これをセットにして決めていく。それは、言うなれば日米同盟の強化と深化であるというふうな形になり、年内でまとめると言われている国家安全保障戦略の中に、より具体的に防衛大綱とともに書き込んでいこう、そういう方向になると思うんですね。
　そうすると、その先にあるのは、先ほど宮家参考人がおっしゃった、ＮＳＣの設置は自衛権の行使の判断であるという方向であれば、これは、自衛権の問題の議論から憲法改正に進んでいくということになるわけですね。
　そうすると、今の安倍総理が言っている国際協調主義にのっとった積極的平和主義は、自衛隊をより地球の反対側まで持っていく、出すのが当たり前だ、そういう方向性になりつつあるのではないか。今、入り口に立ってその水平線を眺めていると、見えない水平線の向こう側には危ない滝が待っている、イメージするとそういう印象を持っていらっしゃる国民の方も少なくなかろうというふうに思うわけですね。
　ですから、きょうの参考人の皆さんからは、そういう方向も含めて、これからの国家の安全保障に私個人としてぜひ参考にさせていただきたいということで質問をさせていただきたいと思います。
　まず、宮家参考人にぜひお伺いいたします。
　宮家参考人とは、自衛隊法の一部を改正する法律案でも恐らく参考人としてお話をいろいろお伺いしたかなと思います。中東での情勢は生々しいものがあり、それに日本が邦人保護のためにどのように行動するべきかということは、大変参考になる御意見を頂戴いたしました。
　そこで、不測の事態に備えておく必要性が高まっているという御意見、それから、先ほどもありましたとおり、東アジアのパワーシフトを生き延びていく、そういう方向性から考えた場合、ＮＳＣの、自衛権の行使の判断という、いみじくもそういう一つの方向性を示唆していただいた御意見がありましたけれども、この東アジアにおける日本の位置づけとしてのＮＳＣの役割というものをもっと深く考えた場合、国家の安全保障に資するためのどういうＮＳＣであらねばならないかという私見をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○宮家参考人　先ほど私は、誤解を恐れずにと申し上げたのですが、早速誤解をされているようでございますので、もう一度申し上げます。
　私は、自衛権の行使をすべきかどうかを含めて議論すべき場だというふうに申し上げたつもりでございます。まず自衛権の行使があって、そのためのＮＳＣをつくるのではなくて、自衛権の行使という最も国家として重い決断をどのようにして責任ある人たちが迅速にするかどうか、その決断の重要さを申し上げた次第でありまして、自衛権を使うためにＮＳＣをつくるのかというような誤解はぜひ避けていただきたいと思います。
　その上で申し上げたいのは、やはりＮＳＣというのは、日本がこの地域において平和国家としてしっかりとした役割を果たしていくための前提、もしくはその流れの中で位置づけられるべきものでございまして、何か日本がこの一連の動きによって新しく違う動きをするというように誤解されるのであれば、これまた、ぜひ私の話をもう少しよく聞いていただければと思います。
　私が申し上げたかったのは、この地域が、パワーシフトが起きている。そして、これは今までになかった形のパワーシフトでございまして、今まで経験則のない、もしくは前例のない形でいろいろな動きが、場合によっては我々の予測を超える形で動いていく可能性がある。そのときに、しっかりとした日本の方針を固め、その上で、日本が果たすべき役割というものを関係諸国もよく理解することによって、いい意味で、抑止をすることによって平和を維持していく側面もある。
　話し合いをすること、対話をすること、これももちろん大事ですけれども、相手がもしその話し合いに応じなかった場合には、我々は、最終的には別の手段を考えなければいけないわけです。その両方を考えることが責任ある国家の対応であり、この地域の社会の責任ある一員として、平和と安定を守っていくためにどうしても必要な作業の一つだと考えている次第でございます。
○玉城委員　ありがとうございます。
　失礼いたしました。私も誤解を恐れずに申し上げれば、あらゆる事態の想定があって、さまざまな議論があり、そしてそこでどう判断するか。ＮＳＣは自衛権の行使の判断であると端的に縮めて言ったのは、それを判断するかしないかも含めた議論であるということを、私も共通の認識に立たせていただければというふうに思います。
　そこで、やはり問題になってくるのは、どういう情報が上がり、どういう情報のもとで判断が行われるかということだと思いますが、先ほど端的な例を挙げていただいた永岩参考人にお伺いしたいと思います。
　例のワリャーグの件を伝えていらっしゃいました。そういうことを考えると、実は、北朝鮮がミサイルを発射するということを事前に報道関係に広報したときに、ある私の知り合いがあれを見まして、恐らくあれはきちんと飛ばないだろうというふうなことを言っていたんですね。その立場はともかくとしても、どういう情報に基づいてその状況を読むかということに関しては、やはり、ふだんのいろいろな情報がしっかりそこに集められているかということが問題になってくると思います。それは、国益にかなうことであれ、かなわないことであれ、情報としてはどれが生きていくのかということは、その時点で選別するべきではないというふうに思うわけですね。
　永岩参考人に、御自身の経歴の中で、情報の分析について、具体的な、例えば、この場合は難しいかもしれませんが、情報分析における内容、中身ですね、そういうふうなことの重要性を感じた場面があれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○永岩参考人　軍事情報に関連する収集及び分析につきましては、相当専門的な能力あるいは経験というものが必要でありまして、今おっしゃいました、例えば対象国の装備品にかかわる現状あるいは実際のミサイル関連の情報といいましても、非常に幅広い技術的なあるいは専門的な情報を集めた中で、それは、平時に蓄積するという形で、新しい変化兆候があったらばそれを確認するといったことの繰り返しでございまして、そういった関連の経験のもとに専門家が分析して報告をする。所掌のところで、あるいは場合によっては戦略情報も含め、ヒューミント情報も含め、情報を管理して、その中の、アウトプットといいますか、変化兆候の機微なポイントについて所要のところに報告するという形になろうというふうに思います。
○玉城委員　ありがとうございます。
　確かに、その情報の収集、分析は、より専門性が高く、さらにそこで、戦略的なことも含めた動向の情報などもしっかり提供されるべきだというふうに思います。
　柳澤参考人にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中で、官房長官、外務、防衛両大臣の話し合いも在任中には頻繁に行われていたというふうなこともございました。ということは、我が国にとっては、常日ごろからそのような情報の収集や分析などは行われているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○柳澤参考人　ＮＳＣという名前の制度があろうとなかろうと、危機管理や外交政策、安全保障政策の仕事は内閣として負っているわけですから、それをやっていくために、いろいろなことを現実にはもうやってきているということであります。
○玉城委員　先ほどの御意見の中には、例えばイラク戦争での反省などを例にとりまして、政策側が、情報側に引き寄せられた誤った情報で動かざるを得なかったということがあるという反省などは、私は、大変重たい責任があるというふうに受け取りました。
　しかし、その一方で、政府の無謬性というものが国民に何かしらの形で、それが当たり前だ、要するに、政府は間違わない、政府の判断は正しいんだということにのっとって政府が判断をするということになった場合は、先ほどのワリャーグの件ではないんですが、政府にとってはこの情報は要らないという情報も含めた、そういう分析や情報提供というものが果たしてなされているのかどうか、その点についてお聞かせください。
○柳澤参考人　ＮＳＣ事務局は私がいた当時はなかったものですから、そういう仕事は、私あるいは外政の副長官補、それから内閣情報官などで緊密に連絡をとって事務副長官のところで議論したりというような形で、これは要らないよね、これは必要だねというような仕分けも実はある程度やっていたと思います。
　情報で一番気をつけなきゃいけないのは、もともとそれが一〇〇％確かかどうかということに絶えず疑いを向けなきゃいけないということ。それから、先生御指摘の、イラク戦争で私が教訓として申し上げたのは、政策サイドの強い意思に情報側が引っ張られてしまう、そういうところに気をつけなきゃいけないということを申し上げたのであります。
　いずれにしても、そこのところは、どんな制度をつくろうと、絶えず、やはり人間の認識というのは不完全なんだ、そういう謙虚さがお互いになければ、必ず冒すリスクがある間違いをはらんでいるということは、この法案とはまた別の問題でございますが、それをぜひ認識する必要があるんだろうというふうに思っております。
○玉城委員　確かに、一つの情報をもとに政策が判断をする、あるいは政策が判断をしたいところに欲しい情報が来る、いろいろな形があると思いますが、やはり、さまざまな情報については、私は個人的には、出せる情報はしっかりと出した方がいいという柳澤参考人の、主権者である国民への奉仕、説明できることはしっかり説明をする、何でも特定秘密に入れるべきではない、秘匿性を排除するといいますか、出せるものは出して、国民と情報を共有して、そして国家の安全保障について広く認識をともにしていこうということに関しては、同意するものであります。
　宮家参考人に伺います。
　そういう情報が、先ほど、省庁のインセンティブを持たせるべきであるというふうな形で、上がったり上がらなかったりという、そういう内実があるとおっしゃいました。
　このＮＳＣでは、第六条で情報提供義務化が位置づけられております。その情報提供が義務づけられた場合に、やはりしっかりと担保しておくと申しますか、管理の上で見ておかなければいけない、そういう情報提供のあり方というものはどういうものがいいかということをお聞かせください。
○宮家参考人　確かに、条文に書いただけでは担保できないというのは御指摘のとおりだと思います。先ほども申し上げたように、情報というのは政策立案のために使われるわけですから、その政策立案、実施に、情報の関係者も一体感を持って問題意識を共有できれば一番いいと私は思っています。
　あともう一つ、いただいたお時間を使わせていただいて、情報の取り扱い方一般について一言だけ申し上げたいと思います。
　確かに、委員おっしゃるとおり、できるだけ情報は出して国民と共有する、これは大事なことだと思いますが、私は、もう一つ、日本の国会に欠けているものがあると思っています。それは、国民の代表と機密情報を共有しつつ、その国民の代表が守秘義務をちゃんと持って、国会の中で、しっかりとした保秘のとれたところで機密の情報について議論をする場、そういうものがなければ、私は、民主主義のしっかりとした議論というのはできないと思っています。
　しかし、残念ながら、日本の国会には、国会議員には守秘義務がないのです。ですから、そういった議論ができない。アメリカのようにインテリジェンスコミッティーのようなものをつくって、情報を流した国会議員にはちゃんと罰則がかかるようなシステムになれば、よりしっかりとした議論ができるように思います。
○玉城委員　まさに私たちに、みずから律せよ、そういう教示だと思います。
　確かに今の御意見は非常に重要な部分でありまして、私たち国民の代表である国会議員、そして、その国会議員と情報を共有しつつ国民への奉仕のために働いていくという職員の皆さんとの意思の統一というものはやはり必要だというふうに感じます。
　もう時間もありませんので、恐らく最後の質問になるかと思いますが、柳澤参考人にお聞かせください。
　御自身は、いわゆる抑止力についても著書の中でも記されていらっしゃいますが、このＮＳＣの設置の一連の取り組みは、日本の抑止力に対してどのような効果がある、もしくは効果がない、あるいは検討する部分がある、そのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○柳澤参考人　抑止力という場合に、冷戦時代と違って、どんな形で抑止力が働いているかというのはなかなかはかりにくい今日の状況があると思うんですけれども、これは、だから、防衛安保政策をどういう場で議論して、何をメッセージとして出すかということと、それから同時に、軍事的なパワーは現にどの程度あるかというのは全く別の問題でありますから、基本的には、直接これが抑止力にとってプラスかマイナスかということは、私は、その限りではこの制度そのものはニュートラルなんだろうと思っております。
　全体として、さっき宮家さんは、極端な言い方をすれば自衛権の発動についてと、こうおっしゃいましたが、それ以前にまさにＮＳＣでやっていただかなきゃいかぬと思うことは、そこに至る前の、必要な抑止力の分析も含めた日本の防衛、外交の全体像をしっかり出していって、くれぐれも無駄な戦争をしないようにしていただくということ、もしおつくりになるとすれば、そこに最大の任務を負っていただきたいというふうに思います。