Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中敬君）　公社、事業団、公団等各種の設立法規の中におきまして、行い得る業務として「投資」あるいは「出資」という言葉が使われておりますことは御指摘のとおりでございます。法律用語として特別の使い分けということは本来いたしておりませんけれども、法令用語辞典によりますと、「出資」というのは、「事業を営むための資本として金銭その他の財産、信用若しくは労務を組合、法人等に出捐すること又は前記の出捐により組合、法人等の財産に対し取得する持分をいう。」、いわゆる出資は、事業を営むための資本として出資をするということでございまして、「投資」につきましては、「通例利益を得る目的で事業に資本を投下することをいう。」というのが、これは法令用語辞典にそういうふうに定義をされております。
　こういう定義がございますけれども、現行の公団法、公社法等事業団法上では、特にこれらの「出資」「投資」というものを使い分けておりませんで、私どもは、事業団法上の「出資」「投資」というものは現在ではほぼ同じ意味に使われておるというふうに解釈をいたしております。
○馬場富君　この点、非常にこういう事件等にも問題になってくる言葉でございますので、その根拠法に「投資」とあって出資しておるというような形のものもありますし、それから、「出資」と「投資」を混同しておるような向きもございますので、ここからいろいろな問題点が起こっておるわけです。
　そういう点で、やはり政府としてもここらあたりの問題を一つはまとめていかなきゃいかぬじゃないかという点で、官房長官どのようにお考えでしょうか、この点について。
○国務大臣（伊東正義君）　御質問でございますが、言葉がいろいろな言葉で同じような目的ということでございますれば、なるべく統一していくというのが適当だと思いますので、私が答えるよりも法制局長官がこれ答えた方が結構と思いますので、ちょっと法制局長官の意見を聞いていただきたいと思います。
○政府委員（角田禮次郎君）　本来的に「出資」という言葉と「投資」という言葉の意味合いの違いについては、先ほど主計局長から御答弁申し上げたとおりであります。ただ、御指摘もございましたが、実定法上若干そういう言葉の使い方が必ずしも厳密でない点があることは事実でございます。そういう意味で、できるだけ言葉として統一して使うようにいたしたいと思いますが、先ほど主計局長からも御答弁申し上げましたように、「投資」という言葉は、どちらかと言えば、利益を得る目的、厳密な意味の非常な利益を得る目的ではありませんが、比較的経済的な観念として使われているようであります。したがいまして、事業団等の場合には、どちらかと言えば「出資」という言葉を使う方が適当じゃないかと思います。
○馬場富君　次に、特殊法人とは別にして、各省庁の下に認可法人というのがございます。これはどれほどあって、どのようにチェックされておりますか、官房長官、お願いします。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。認可法人というのは、日本銀行、商工会議所とか、あるいは全国農業会議所とか、自治省になりますと地方の議員の共済組合でございますとか、まあ、各種、各省にわたりまして九十八ぐらいだったと思うのでございますが、あるわけでございます。
　それで、これの監督につきましては、性格が違うものでございますから、それぞれ主務大臣にこれを監督してもらうということで、法令の問題とか、その予算の問題とかにつきましてそれぞれ主務大臣に監督してもらっておるわけでございます。ただ、特殊法人の整理はするが、皆それじゃ認可法人ということになっては、これはいかぬということでございまして、ことしの五十五年行革をやりますときも行政管理庁長官と御相談をいろいろしたわけでございますが、これは予算で大蔵省の方へ出てくる認可法人が新設の場合多うございますので、大蔵大臣とも御相談して、五十五年度は一つも新設は認めないということで実はやったような次第でございます。
○馬場富君　ここに資料もございますけれども、とにかく数多くこれもあるわけです。まあ新設は認めないと、こうおっしゃっておりますけれども、これは私はつくって悪いということを言っておるのじゃなくて、やはり適切な配置が必要であるということを言いたいわけです。そこで、これはやはり中を見てみますと、ほとんど特殊法人と変わらない性格のものもたくさんあります。そういう点で、こちらでは主務大臣だと、こちらでは行政監察だということで嫌なくて、ひとつここらあたりで、この認可法人についても何がしかやはり行管庁等の対象にしなきゃならぬのではないかと、こういうふうに考えるわけですけれども、総理の御見解をお願いします。
○国務大臣（伊東正義君）　私からお答えを申し上げます。
　いま認可法人についても何か統一的なところで見たらどうかという御意見でございます。認可法人と特殊法人と非常に似ているも一のがあることは、これは確かでございますが、いろんな経緯もございますし、主務大臣にやっていただいておるところでございますので、これをどういうふうにしたら一番チェックしていくにいいかということにつきましては、これは少し検討さしていただきたい、時間をかしていただきたい。主務大臣にいまは一生懸命それは監督してもらうということで現在はやっております。
○馬場富君　では次に、行革の中のもう一つの柱は、やはり地方支分部局の整理合理化の関係でございますけれども、これはかなり勢いのいい、千カ所も整理、再編成するとか、こういうようなことが実は計画の中に載っておりますけれども、これについて、実際各省等あるいは地方等の問題について賛否のいろいろな点が出てきておるようでございますが、やはり総論賛成、各論反対というような声すら中に出てきているところもございます。そういう点について、この地方ブロックの問題につきまして運輸省や農水省等に問題があるようですけれども、その点、運輸大臣と農林大臣からの御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもの方で問題になっておりますのは営林局の問題でございます。営林局につきましては、御承知いただいておりますように、国有林野事業改善特別措置法という法律が一昨年できまして、その法律に基づいて国有林野事業に関する改善計画、こういう計画をつくり、それに基づいていま行政改革を含めた経営の改善をやっておるわけでございます。これは去年から本格的に始めたわけでございますが、そういう行政改革を含めた経営改善事業がいま緒についたばかりでございまして、かえってこの際に営林局の問題をいまの時点で取り上げることは、その行政改革を含めてやっておる経営改善事業に大変支障を来す問題があるので、これについては十分ひとつ再考をお願いを申し上げたいと、こういうことを行政管理庁に私の方からお願いをいたしておるわけでございます。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　行政改革は現内閣の重要な課題でございますので、運輸省といたしましても真剣に検討をしているところでございます。
　支分部局の廃止の問題については、現在行政管理庁と協議をしているところでございます。運輸省は、行政は陸海空にわたりまして密接に住民と関係のある行政を行っておりますので、この行政改革を検討いたします段におきましても住民サービス、行政に欠陥の起きないように対処をしてまいりたいと、かように存じております。
○馬場富君　もう一つここで、きのうあたりの新聞にも出ております自民党関係から防衛施設局の点については見送りというような線が三役で了承されたと、こういうように出ておりますけれども、総理大臣、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　防衛庁の施設局もブロック機関の一つでございまして、全国に十ございます。私といたしましては、やはりこの際に大体ブロックを七つ、八つ——勘定、いろいろ方法はございましょうが、やはりまあ九つ、十というふうなところは各省庁間のバランスも保つ必要があり、また行政を簡素化する必要もある。そうしたことで、いわゆる防衛庁の施設局もその範疇に属するものであるという判定のもとに次のように考えた次第でございます。
　御承知のとおり、防衛予算はＧＮＰの一％未満であると、こういうふうな閣議決定のもとに、本年度もいろいろ議論がございましたが、〇・九というきわめて限られた予算であります。当然、人件費がそのうち五〇％を占めております。ことしは総体が多くなりましたから、やや五〇％を割っておりますが、ひどいときには五六％というときもありました。装備費がわずか一七％であります。そのほかが一般費ということになりますと、やはりシビリアンコントロールをたてまえとするわが国の自衛隊ではございますが、極力背広族の方においても官僚意識を捨てて、節約するところは節約して、それをひとつ装備の方に回す、そういう努力が必要である。私は、そういう意味で防衛庁の施設局も行革の聖域にあらず、こういうふうに望んだ次第でございますが、何分にも防衛という問題は大きな問題でございます。他の省庁のブロック機関はいわゆる許可認可等々の問題を中心として構成されておりまするが、防衛にはそうした問題もございません。特にアメリカとの関係におきましてやはり施設庁は大切だという認識も私にはございます。しかしながら、一応これは大きな問題でございますから党の御判断を仰ぎたいという経緯におきまして、昨日党にお諮りをし、党の行財政調査会におきましては、よく行管庁長官の気持ちはわかる、またその主張は十分わかる、しかし今日防衛は非常に重大なときであるから、今回はひとつその対象にしないようにと、こういうふうな私に対するアドバイスがあった次第であります。
○馬場富君　そのようにいろいろな事情が出てくると思うのです。確かに行革が一つの大きい政府の柱として取り上げられて、計画も立てられたわけですけれども、そういうような形で各官庁の関係あるいは地方の関係等ですっぽ抜けてくるような状況も、私は計画どおりいかぬように出てくると思うんですね。こういう点につきまして、ひとつそれをどういうふうな形でやはり目的をきちっと達成していくか、そこらあたりのところを最後に総理と長官にお尋ねいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（宇野宗佑君）　行革は、特に地方ブロックは総論賛成、各論反対の最たるものでございますが、幸いにいたしまして今回の行政改革の重要性を各省庁も十分認識をされ、また主務大臣もその点十分認識をされまして、順調に事は運んでおります。ただいま特に馬場さんが質問されました農林大臣あるいはまた運輸大臣も、私といま十二分にそうした認識の上に立ちまして調停をいたしておりまするから、この問題はりっぱに仕上がるものであると私は確信をいたします。
○国務大臣（大平正芳君）　内閣一体となりまして五十五年行革は有終の美を飾りたいと存じまして、いま仕上げを急いでおるところでございまして、御期待に沿いたいと考えております。
○委員長（山内一郎君）　以上で馬場君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（山内一郎君）　次に、沓脱タケ子君の質疑を行います。
　　　〔委員長退席、理事安田隆明君着席〕
○理事（安田隆明君）　沓脱君。
○沓脱タケ子君　それでは、わずかな時間ですので端的に御質問をしていきたいと思っております。
　政府は綱紀粛正というのを最重点施策の柱にしておられます。しかし、いま国民は、航空機疑獄を初め、また鉄建公団あるいはＫＤＤ、また政府各省庁のカラ出張を初めとする乱脈経理、こういうものが次から次へと出てくるという中で、大変政治不信が深くなっている。そうして、もう端的に言えば税金を納めるのはいやになったというのが端的な声になっているわけでございます。しかも、そういう中で国民は、何とかしてこれら数々の疑惑についての究明、これを徹底的にやり、そうして清潔な政治の確立をというのが切望されているというのが今日の姿でございます。私は、この国民の切実な期待にこたえるために、許された時間の間一、二点御質問をしていきたい、そう思っております。
　まず第一にお聞きをしたいのは、ＫＤＤについてでございます。ＫＤＤの問題につきましては、事件発覚以来すでに、大変遅いテンポではありますけれども郵政省にまで波及をしてまいりました。そして松井元電気通信監理官と日高元電気通信参事官が逮捕された。そうしてその逮捕容疑は、公衆電気通信法の改正や、それから国際専用線料金の値上げ申請など、当時ＫＤＤの懸案事項に便宜を図ってくれた謝礼にかかわる贈収賄だというふうに言われているわけでございます。
　きょうは、私はもう一つの大きな疑惑を呼んでおります国際電話料金の値下げに関連をしてお聞きをしていきたいと思います。
　まず郵政省にお聞きをしたいのですが、五十二年の暮れごろから、円高差益をきっかけにいたしまして、国際電電の値下げ論というのが表面化をしてまいりましたが、その経過は先ほどの同僚委員の質疑の中でも寺島監理官が御報告になっておりましたが、皆さんからいただいた資料によって私申し上げますから、確認をしていただきたいと思うのです。
　五十二年の十二月、年末から円高差益をきっかけに料金の引き下げ論が表面化をして、
　　　〔理事安田隆明君退席、委員長着席〕
郵政省も事務レベルで値下げの方向で検討を始めたというふうな動きが出てきておる。その後、先ほども御報告になりましたが、四月二十一日、経済対策閣僚会議で値下げの検討を決定された。料金改定についての検討を決定をされた。この四月二十一日の経済閣僚会議での御決定を受けて、郵政省は、先ほどこれもお述べになっておりましたが、ＫＤＤに料金改定、値下げの検討を文書によって指示をした。さらに九月の二日には経済対策閣僚会議で料金体系を含め総合的検討を決定した。そして九月の十九日には、この九月の二日の決定を受けて郵政省が再度ＫＤＤに料金改定、いわゆる値下げの検討を文書で指示をした。さらに五十四年の二月にもそういう決定、申し合わせがあって、三月十四日にＫＤＤに対して郵政省から指示をした。こういう経過に間違いはありませんか。
○政府委員（寺島角夫君）　大要ただいま先生御指摘のとおりでございますが、ただ、先ほど私の答弁が漏れたかもしれませんが、五十三年の五月に郵政省から文書をもって指導いたしました。それに対しまして、五十三年の八月の末にＫＤＤの方から、通貨変動に伴う料金改定の必要はなく、通信設備の充実等によりましてサービスの改善を図りたいと、こういう趣旨の回答が参りました。しかし、これは郵政省といたしまして受け入れがたいものでございましたので、それと御指摘のございました九月二日の経済対策閣僚会議の決定、この両者を踏まえまして九月に再度検討方指示をいたしたところでございます。
○沓脱タケ子君　それはいま聞こうと思っていたんだけれども、文書でＫＤＤに郵政省から指示をして、そうして五月の十日に指示をして八月の二十六日にこれは受け入れがたいといういわゆる拒否回答がＫＤＤから来た。いまの御回答、それですね。その後、九月にもう一遍郵政省からは文書で御指示になったのですが、その後ＫＤＤからは御返事がありましたか。簡潔に。
○政府委員（寺島角夫君）　お答えいたします。公文書による返事はございませんので、郵政省といたしましては、あらゆる機会をとらえまして検討の促進方を図ってきたところでございます。
○沓脱タケ子君　大体けしからぬですよ。あなた。監督官庁から文書できちんと指示しているのに、その指示監督に服さなければならないＫＤＤからは一遍は拒否回答、あとは返事なしと、まさにこれは大臣ね、大体なめられているじゃないですか、ＫＤＤに郵政省は。どないなっている。そうでしょう、あなた。わざわざ関係閣僚会議の決定で指示文書を大臣名で出しているんですよ。知らぬ顔の半兵衛でやられているんです。どこに権威があるんですか、こんなもの。——それはまあいいとして、時間がないからね。
　それで、その当時の国会の動きをちょっと見てみた。その当時は服部郵政大臣でございますので、服部郵政大臣がその間における国会答弁をいろいろとなさっておられる。これをちょっと拝見をいたしますと、なかなかおもしろいんですね、これ。いわゆる五十二年十二月の末から円高差益を含めて値下げ論が表面化して事務当局でその作業を鋭意進めているという時期、ですから五十三年の二月、三月ごろというのは、これはおもしろいんですが、ちょっとこれ、委員長ね、関係者に資料を差し上げるとわかりやすいかと思いますので、郵政大臣とそれから法務大臣、それから国家公安委員長に。（資料を手渡す）
　ちょっと見ますと、五十三年の二月の七日、衆議院の予算委員会で岡田議員の質問に対しまして当時の服部郵政大臣は「政府といたしましては積極的にこの問題」、これは料金改定の問題ですが、「この問題と取り組んでまいりたい、かように考えている次第でございます。」と、こう答えた。それで、二月の十六日に衆議院の逓信委員会で野口議員の質問に対しまして、こういうふうに今度は答えた。「私がいま真剣に考えていることは、料金を下げる方向でいわゆる収支の状況を検討し、下げる方向でいま努力をしておるわけであります。あのときよりかもっと進んだ」——「あのときよりか」というのは七日のことですね。二月七日のことを引き合いに出して質問なさっておるので、「あのときよりかもっと進んだ考え方で改定の方向を検討いたしておりますと、このように御理解いただければ幸いだと存じます。」と、こうお答えになっております。さらに、三月三日、衆議院予算の第五分科会で井上議員の質問に対して、この同じ課題について、「ただいまこの値下げを、適正な価格にするように大変なファイトで指導いたしておりますので、御理解を賜りたいと思います。」と、まあこの二月の七日から三回にわたってずっと服部郵政大臣の御答弁を拝見をいたしますと、値下げの決意がますますエスカレートしているということが非常にはっきりしております。
　ところが、四月十八日の参議院の逓信委員会になりますと、これはちょっと百八十度と言っていいほど御答弁が変わってきているわけです。服部郵政大臣の御答弁の一節を読みますと、「私は決して新聞に報道あった、値下げするなんて言った覚えはありません。ここでいろいろと御意見があったから検討いたしましょうというわけであって、どうぞこの点も誤解のないようにひとつ御認識を新たにしてもらいたい」と。三月三日には、「大変なファイトで指導いたしております」と言うているかと思ったら、四月の十八日には、新聞に報道があった、あんな値下げするなんてなこと言うた覚えはありませんと、これは大体百八十度転換ですわ。その次が五月の十日の衆議院逓信委員会で、やはりこの種の鳥居議員の質問に対して服部郵政大臣の御答弁なんですが、このときにはどう言うているかというと、「この種の仕事は経営基盤の確立がまず第一であるということであります。」、「長期展望に立って設備投資の見込みとか需要動向などを十二分に考えねばならないと私は思っております」と、値下げはどっかへ飛んでしもうているんですね。さらに十月になりまして、これも衆議院の逓信委員会で同種の質疑に対する答弁で、やっぱり値下げはどっかへ飛んでしもうて、「現在は御指摘のとおりかなり利益は上げて社内積み立てをやらせておりますが、」、「したがって、いざという場合に決して利用者に迷惑をかけないように、よりよいサービスを提供いたしまして、その任務を果たさせるという心構えもある程度持っているわけなんです。」と。大体四月十八日を契機にいたしまして服部郵政大臣の御答弁が変わってしもうているわけですね。これはまあ大概不思議なことなんです。
　こういうふうに大臣の御答弁が変わったということは、郵政省知ってますか。知っているわな、それは、聞いてたんだから。どうです。
○政府委員（寺島角夫君）　ただいま国会議事録の一部につきまして先生から御指摘ございました。ただいま私も全部そのとおりすぐに照合できたわけではございませんが、先生がお読みになったような部分が当時の大臣の御答弁の中にあるということについては承知いたしております。
○沓脱タケ子君　それは知ってなきゃおかしいですね、聞いておるんやから。
　それで、こういう大臣の主張が変わったことについて捜査当局は御承知でございましょうか。
○政府委員（中平和水君）　警視庁から具体的な報告は受けておりませんが、やはり警視庁としてはＫＤＤをめぐる諸般の問題について検討しているはずでございますから、恐らく承知しておろうと思います。
○沓脱タケ子君　それは秘密文書と違いますからね。公表された会議録ですから知ってないとおかしいんですよ。
　それで、ここでちょっとびっくりしたことがあるんですが、いま申し上げた五月十日という日です。これは先ほど政府等の動きのところで申し上げたように、四月二十一日に経済対策閣僚会議で値下げ、料金改定の検討を決定した。これには当時の服部郵政大臣もこの閣僚会議には初めて御参加になって決定をされた。そうしてこの決定に基づいて五月の十日に郵政省はＫＤＤに値下げの検討をせいと、料金改定の検討をせいという指示を文書でお出しになった。ところが、この同じ五月の十日の服部郵政大臣の御答弁ですね、先ほど横並びに読みましたけれども。これ見ましたら、ひとつもそんなこと言うてないんですね。経営基盤の確立が第一で、「長期展望に立って設備投資の見込みとか需要動向などを十二分に考えねばならないと私は思っております」と、これは衆議院逓信委員会で鳥居議員に対する御答弁。それで、私はこれ非常に不思議に思うんです。大体、閣僚が自分が入った経済閣僚会議で決定した決定を自分の名前で指示文書としてＫＤＤに渡しているその同じ日に、その方向と違う答弁をするというようなことは、これはちょっと考えられないんですけどね。大体、閣僚会議で決定をして、それと違うことを平気でやるというようなことが大臣にあっていいんですかな。私はちょっと理解ができないんですが、これは総理にちょっとお聞きしたいんですが、こんなことが現在の閣僚の中にあったら私は直ちに政治責任問題だと思うんですよ。恐らくこのときに判明していたら当然服部郵政大臣の責任問題が起こったであろうと思うんです。大体、内閣の権威にかけてもこんなことがあってはよくないと思うんですが、総理、御見解をお聞きしておきたい。
○国務大臣（大平正芳君）　政府で政策を立案いたしまして、それを決定して実行に移すということの過程におきましてはいろいろな意見もあるわけでございますが、最終的に決まりました政府の方針につきましては、各閣僚はもとよりでございますけれども、政府の関係者一同、その方針に従って処理していただかなければならぬことは当然と考えております。
○沓脱タケ子君　だからこれ、そのときわかっていたら政治責任を問われるでしょう。私は念のためにこんなことはいままで歴史上あったかなあと思って調べてみましたよ。自分も入って閣僚会議で決定して、その方針を、決定を自分の名前でＫＤＤに指示文書を出して、その同じ日に国会でその方針と違うことをぬけぬけ言うと。こんなことを大臣がやっている事例があるんかなあと、あるいはそんなことが見過ごされたり、そういうことが起こって政治問題化した事例はないんかなあと思って調べてみましたけれども、これは国会図書館から方々調べてみましたが、どっこにもないです。前代未聞のむちゃくちゃなやり方ですわ。こんなばかげたことがやられているからＫＤＤになめられて、何ぼ指示文書出したって拒否されてきたり、回答もよこさぬというようなことでなめられるんですよ、実際。どうしますか、こんなこと。
○国務大臣（大平正芳君）　でございますから、その経済閣僚懇談会で申し合わせたこと、それは値下げについての検討を命じようじゃないかということであったように私は聞きましたわけでございますけれども、最終的に幾ら幾ら値下げをするということを決めたというようには私伺わなかったわけでございます。そういう、一つの過程の議論としてそういう議論が起きたのか、そういうことがあったのか、最終的な行政の意思統一がなされたかどうかという点につきましては、その事案よく検討してみないと、にわかに意見を申し上げるわけには、それだけの材料で、私いま突然聞きましたので、わかりません。
○沓脱タケ子君　これは過程のことを申し上げているんじゃないんですよ。五月十日付で自分の名前で指示文書出しておる。その指示文書を出す決定というのは四月二十一日の経済対策閣僚会議で、御自分も出て御決定になった方針を出しております。ところが、国会では違うことを言うと。そんなじゃらじゃらしたことはないですよ。私は内閣というのはもっと権威があるもんやと思ったですわ。それでね、いま答弁できないというのだったら、一遍よく検討してみてください。
○政府委員（寺島角夫君）　一点事実関係についてお答え申し上げます。
　私、言及をいたしませんでしたが、先ほど御指摘の郵政省の指導文書は大臣名ではございませんで、監理官名で出されておるものでございます。
○沓脱タケ子君　そうか、だから大臣に責任ないとおっしゃるわけか。別にあなた、目くそ鼻くそのたぐいじゃないですか。あなた、よその省の監理官名やったら話は別やけど、郵政大臣のもとにおける監理官でしょう。何を言うとるの。大体料金問題の許認可権、だれが持っているんですか。大臣でしょう。もう朝からも大分論議されてるから繰り返しませんよ、そんなこと。
　だから、これは総理ね、一遍事情を調査していただきたい。内閣の権威にかかわりますよ。現内閣ではありませんからあれですけれども、これははっきりしておきたい。
　時間がないから次にいきます。
　それで、この服部元郵政大臣については、これはもうずいぶん昨年の十月以来たびたび私も追及をしてまいりましたが、数々の疑惑がございます。その中でＫＤＤ側も国会で認めたものとしてはっきりしているのは、インテリア・ルイにかかわるものなんです。このインテリア・ルイなる会社はどういう会社かといいますと、皆さん御承知だと思いますけれども、服部元郵政大臣の全額出資会社で、そして社長は服部先生の秘書の則信さんという方がやっていたということは事実です。これは私は直接現認している。そういうこのインテリア・ルイにかかわる問題を簡潔にちょっと述べてみますと、ＫＤＤはルイから約二千二百万円余り、これはもっとたくさんあるんだけれども、十分検討を尽くされている分だけで約二千二百万円高級家具類を購入しておって、代金の支払いは、六百十五万円だけが服部氏の政治団体である服部政経研究会の会計責任者、千葉修身という方の名前に振り込まれ、千五百八十万円分についてはイタリア製高級輸入家具を扱っている株式会社ワタナベ、ここの東京営業所長の小田原巌、こういう人の銀行口座に振り込まれている。しかも、ワタナベというところに振り込まれた分については、振り込まれて二日後に服部氏の秘書である則信氏が引き出しに来ている、こういう擬装工作さえやっていた。しかも、この家具の購入につきましては、板野学元社長が事案決定書に決定印を押していた。これらの事実については実は三月六日の参議院逓信委員会で私の追及に対してＫＤＤが認めている事実でございます。
　私はきょうは板野氏の証人喚問等を要求をしたのは、本院の逓信委員会で二回にわたって板野さん来てもらいました。そのときには、インテリア・ルイというような会社は服部さんと何の関係もあるのか知らぬと。また、そこから物を買っているかどうかも知らぬと言っておった。ところが三月六日の私の質問で明らかになったのは、事案決定書に板野さんの判がちゃんと押してある。大体うそを言うわけですからね。だから、そういうことだから事態を究明するためにはどうしても証人として来てもらわなかったら疑惑を解明することはできない。だからこそ要求をしたんだけれども、これは各党の入れられるところとならなかった。だからしようがないんですね。
　特に私がこのインテリア・ルイに絡む問題で重要だと思いますのは、大臣の国会発言の変化とインテリア・ルイから高級家具購入の時期というのは大変密接な関係があるということに気がついた。見てみますと、二月七日に衆議院予算委員会で積極的にこの問題に取り組んでまいりたいと言ってお答えになっている。その翌日、二月の八日ですわ。ＫＤＤへイタリア製の家具、応接セットなど三百四十九万円の御明細書というやつが提出されておる。それから三月十六日にはＫＤＤへさらにフランス製応接セット二百六十六万三千円、こういう納品書が出されている。それで四月の十六日の国会答弁で百八十度御答弁が転換した。その後ですね、大臣の態度変更に呼応するようなかっこうで五月の二十五日にはＫＤＤに対して今度は御見積書を提出している、イタリア製応接セット千三百七十八万三千八百円というやつが出ているんですね。
　まだちょっとありますけれども、時間がかかりますからね。何かうまいこと答弁で値下げに一生懸命やりますと言ったら、あわててインテリア・ルイの品物を買いますと言って明細書をもらったり、納品書をぱっと持っていったりしているように見えてしようがない。それだけかと思ったら、きょうも新聞で出ていましたけれども、五月の二十五日、千三百七十八万三千八百円の見積書を提出をされた日に、その晩には赤坂の某料亭で板野さんと服部さんと二人だけの密談がやられたというふうに言われていますし、私どもの調査でも感触があります。さらにそれだけかと思ったら、商品券問題でもちょうどこの値下げ問題でがたがたしてＫＤＤから拒否回答が来ている。拒否回答が来たのが八月二十六日なんです。そのころの八月二十五日から三十一日までの間に十万円券で二千万円本人に商品券が渡された。さらに九月の十日には十万円券で二千万円が本人に渡されたという報道も出ている。こういう事実が出てきているわけでございます。
　事態はこういうふうに見てまいりますと、きわめて重大でございます。捜査当局は当然御承知だろうと思いますが、御調査をしておられますか。私はこういう事態を見てまいりますと、板野元社長には贈賄容疑が成立するんじゃないかと思う。また服部元郵政大臣も職務権限から見まして収賄容疑が出てくるんではないかと思うんですけれども、そういう点で捜査当局は当然知っておられるであろうと思いますが、御調査をしておられますか。
○政府委員（中平和水君）　ＫＤＤをめぐる疑惑につきましては、現在警視庁が幅広く鋭意捜査中でございます。ただいま御指摘の個々の内容につきましては、これまた個々のきわめて具体的な問題でございますので、この席で答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　ちょっと、いまのはどなたですか。
○委員長（山内一郎君）　警察庁中平刑事局長です。
　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○沓脱タケ子君　それでね、法務省の御見解を聞きたいんですわ。一般論として大分朝からもう聞いてきましたけれども、刑事局長おらへんのや。どうしても出てもらわなければ困ると言っておいたんだよ。そんなもの、予算がちゃんと優先しているのに、何を言ってるんですか。本人は了承してないのですよ、そんなこと。勝手にそんなことをやったら困る。委員長困ります、それじゃ。出てもらわなきゃ困るということを再三にわたって言っておいた。
○委員長（山内一郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山内一郎君）　速記をつけて。
　水原官房審議官。
○沓脱タケ子君　委員長、ちょっと答弁待ってください。
　私、たくさんの御要望を申し上げていたけど、しかし時間が時間だから法務省と総理と郵政省だけは必ずということで、念には念を押して、他の省庁についてはもう結構だということでしているんですからね、それはきちんと質問者の要望にこたえてもらわなきゃ困りますよ。ちょっと私は理事で困るのだけれども、こんなやり方はもうけしからぬですよ。
○政府委員（前田宏君）　決算委員会の方に参っておりまして、いま駆けつけてまいりましたので、お許し願いたいと思います。
○沓脱タケ子君　これ困るのですわ、聞いてへんかったら何にも答えようがありませんね。
　それでもう一遍しようがないから貴重な時間を繰り返しますが、服部郵政大臣が国会内の答弁で、四月の十八日に百八十度答弁の御内容が変わるのですね。それと呼応してずっと見てみると、ＫＤＤが国会でも認めているインテリア・ルイとの関係ですね、品物の納品したり、見積書を出したりしているのは、大体値上げをすると言ったらもうあわてて買いにいっているみたいなんですよね。そういうことがずっと、これあなたに資料を上げたら一遍にわかるのだけれども、資料がないかな。——そういう状況というのがあるし、しかも料金値下げ問題で大問題になっているころに商品券が二千万円も本人に渡されたとやら言うている。そういう具体的な事態が出てきているのはきわめて事態重大だと、したがって、当然こういう事態は、私は、板野元社長というのは贈賄容疑が成立する疑いがあるじゃないかと、また服部元郵政大臣は職務権限から見て収賄容疑が出てくるんではないかと、だから法務省の見解を明確にしてもらいたいと、こう言うてお聞きしたんです。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねのＫＤＤ関係の事件につきましては、警視庁と東京地検が緊密な連絡のもとに捜査を進めておるところでございまして、現に捜査が進んでいるところでございます。したがいまして、御指摘のような事実、これはいろいろと報道等にもされておりますし、また国会でも御議論があることでございますので、捜査当局といたしましては、その点はそれなりに受けとめて十分頭に置いてやっていることと思いますけれども、ただいまのお尋ねだけで直ちに贈賄罪になるとか収賄罪になるとかいうことば、やや早きに過ぎるのではないかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　時間がないんでね、ちょっと他の問題についてもお聞きをしたいと思っていたんですが、時間がないんです。私はこの問題に限りたいと思いますが、特に法務大臣、それから国家公安委員長にもお聞きをしたいんですけれども、一般論で指摘をしているというんで一般論でお答えをいただくということならいいですけれども、そうではなくて、これはこういうふうに並べてみたら大変な疑惑が出てくると、私はこういうふうに具体的に申し上げて、御指摘申し上げているので、これは非常に重大な関心を持って捜査に対処してもらわなきゃならないんじゃないか。そうでなかったら国民は納得しないと思うんですよ。そういう点で国民の期待にこたえられるように対処してもらいたい。そういう点でひとつ法務大臣と国家公安委員長の御見解をお聞きをしておきたい。
○国務大臣（倉石忠雄君）　御指摘の事件について検察が鋭意捜査をいたしておることはいま局長からお答えいたしました。そこで私どもの立場といたしましては、厳正公平にりっぱに国民の御期待に沿うような捜査をしてまいります。御安心願いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　大変注目を集めている事件でございますから、警視庁としては全力を挙げて事態の解明に当たってくれるものと確信をいたしております。ただ御質問が、何かなかなか具体的に質問していらっしゃるでしょう。いま捜査の途中ですから、いろいろ御不満あると思いますけれども、これはあなたが一般論で質問してくれて、具体的な名前でなしにＡ、Ｂだとこちらも答えやすいんだけれども、捜査中でございますから、これはやはり捜査の結果を待ちませんとこういう席では捜査当局としては物が言えないんだということを御理解を賜りたいと思います。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、最後に総理にお伺いをしたいんですが、郵政省の松井さんや日高さんが逮捕された。私はこんなことが省内に起こってくるのは当然ではないかと思うんです。これはきっちり刑法にひっかかるか、あるいは灰色に終わるかは知らぬけれども、もっともっと広がるだろうと思う。というのは、省の統轄者である大臣自身が、先ほど御指摘申し上げたように、乱脈と言おうか不見識と言おうか、むちゃくちゃな、自分で決めたことと違うことを平気で国会では物を言うというようなことの言動をおとりになるようでは、しかも、そういう態度の変更と
　いうのは、いろいろとうわさをされているような、あるいは私どもが御指摘申し上げたような事態があるということになってまいりますと、省内の官僚の皆さん方が、これは天下り等での癒着などもあるということも前提ではございますけれども、それはスペイン旅行で世話になったり、ちょっとせんべつもろうたり、料亭で接待受けたりしても……
○委員長（山内一郎君）　時間が超過してますから、簡潔に願います。
○沓脱タケ子君　はい、これで終わりですわ。
　罪悪感がなくなるだろうとは思うんですよ。そういう腐敗や汚職に浸って、もう感覚が麻痺するような環境ができてしまっているというところに大変問題があると思うんです。
　そこで、総理にお伺いをしたいのは、政治家の不正、腐敗をなくさなければならない、これは総理もおっしゃっているとおり。
○委員長（山内一郎君）　簡潔に願います。
○沓脱タケ子君　特に閣僚の不正や腐敗、ここを根を断つということが何よりも大事だと思うんです。綱紀粛正と言いましても、この辺にきっぱりとメスを入れなければ国民の御期待にこたえることはできなかろうと思います。最後に総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　数々の政治不信を生む事件が出てまいりまして、大変国民に申しわけなく存じております。政治に対する信頼を取り戻すためには、まず何よりも政治家自身がみずからの姿勢を正してまいらなければなりません。政治家と申しましても、まず内閣自体が率先して厳しい姿勢で行政に臨まなければならぬと存ずるわけでございまして、私ども内閣といたしまして、去年の暮れ以来各省を通じましてそういう申し合わせをいたしまして、いま厳重に疑惑を招くようなことを一切やらないことで自粛をいたしておるわけでございます。
　それから第二に、しかし、ＫＤＤ事件はいま起こりまして捜査当局の手にあるわけでございまして、この事件の真相が厳密に究明されまして、その事実を踏まえまして厳正な処理をしてまいらなければならぬ。私は、日本の捜査当局、法務当局はそれだけの国民の期待にこたえてのお仕事をしていただけるものと信頼をいたしておるわけでございまして、政治、行政全般にわたりまして、より一層緊張した姿勢で対処しなければならぬと存じております。
○委員長（山内一郎君）　以上で沓脱君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（山内一郎君）　次に、井上計君の質疑を行います。（拍手）
○井上計君　最初に、総理にひとつ御所見を伺いたいと思いますが、綱紀粛正といういわばメーンタイトルで国会の審議が行われるということは、国民に対して大変恥ずかしい、申しわけないと、こういう感じが私はいたしてならないわけであります。野党の一員であります私でもそう思うわけでありますが、現在の綱紀紊乱、紊乱とあえて申し上げますけれども、このようなことから国民の政治不信を非常に多くの理由によって招いておるわけでありますが、それらの責任はただ単に政府あるいは与党でありますところの自由民主党だけの責任ではなくして、やはり野党のわれわれもこの責任の一端は担うべきだというふうに私個人的には考えております。
　そこで、総理にお伺いしたいのは、総理の長い国会生活、政治生活を続けられておる中で、綱紀粛正というのがタイトルになったような国会審議が行われた御記憶がおありかどうか。それから同時に現在のようなこのような状態が非常に綱紀紊乱、いろいろな問題が山積をしておりますが、次次と明るみに出ておりますけれども、こういう状態がこのまま続いてまいりますと、もし仮にこういう状態が続くと、果たして日本の将来はどのようになるのか、どのように憂慮しておられるか。最初にひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　二十八年に及ぶ国会生活の中で、それは毎国会で綱紀問題が常に論議されたことはあったと思いますが、今日のように綱紀の質疑に明けて綱紀の質疑に暮れるというような国会は珍しいと思っております。これはわれわれがよほど考えなけりゃならない事態だと考えております。しかしながら、この事態は私は最悪の事態とは思っておりません。あらゆることが白日のもとにさらされまして、国民の前で公明に論議されるという日本の民主主義は力を持っておると思うのでございまして、したがって、こういうことが起きましたもろもろの事件につきまして、公明に議論いたしまして真実を把握いたしまして、果たしてそれに厳正な処理が、公正な処理ができたかどうかということをまたもう一遍見直すということを通じまして日本の政治に公正を期するということの道は開かれておると思うのでございまして、民主主義の基本はあくまでも守り抜かなければならない、よらしむべし知らしむべからずではいけない、知る権利に対しましてはわれわれも忠実にこたえていかなきゃいかぬものと考えております。
○井上計君　いま総理の御見解を伺いまして、私もそのように大いに期待をいたしております。
　そこで、専売公社総裁にお越しいただいておりますのでお伺いしたいと思いますが、専売公社のカラ超勤の問題が大変大きく問題になっておりまして、総裁がすでに国会の委員会で明らかにカラ超勤であるということを認められたというようなことも過去に新聞報道等ございました。ところが、それについての処理が、きのうの新聞でありますが、各紙にいろいろ出ております。「カラ超勤″煙幕支給″」という大きなタイトル、あるいはカラ超勤半減、まあ大体批判的な見出しで中身もかなり今度の処理について批判的であります。私は、きょうはそのことについてはもう触れません。というのは、いろいろな問題を掘り返してみても、もちろん、これは掘り返す必要もありますし、また明らかにし、いろいろ追及をしなくちゃいけませんけれども、むしろ大事なのはこれからどうするか、国民の信をつなぎとめるためにどうするかというこれからの方法、これまた大切だというふうに思います。
　そこで、総裁にお伺いしますけれども、この新聞記事に、公社側が超勤の実態のつかみ方を改善し、超勤手当は実績に応じて毎月支払うようにするというふうなことを公社側で発言をされておるようでありますが、具体的にこれからどういう方法でどういう手段でこの超勤の実態をつかもうとされておるのか、これをお伺いしたいと思います。
○説明員（泉美之松君）　お答えいたします。
　私ども専売公社におきましては、従来、始業前あるいは終業後いわゆる端数の超勤問題というのがあったわけでございます。本来、超勤というのは一時間とかあるいは三十分という単位で命令権者が超勤命令を出しまして、超勤をする者がそれを承ったという判を押して行うのが普通でございますけれども、始業前あるいは終業後、その日の機械の調子が悪かったからある程度直すとか、あるいは始業前に始業のための準備を行う、こういうことで十分とか何かの端数の問題があったわけであります。
　本来ならば、それぞれにつきましてその実態を確認いたしまして超勤として支払うのが筋でございますけれども、そういう端数の時間があったものでございますから、一々細かく確認しないで、労働組合と話し合って本年度は何時間分そういう端数の超勤として払おうということで払ってまいったのであります。
○井上計君　これからの問題でいいです。過去は……。
○説明員（泉美之松君）　したがって、いわゆるカラ超勤と言われるのは私どもは心外に存じております。ただ、正確に言うと、必ずしもその支給した時間数と実際行った超勤時間数とが合わないという問題がありますので、その合わない分についてはいわばカラ超勤と言われてもいたし方ないものでございますが、その数字はきわめて小さいものと思っております。
　それで、いまお尋ねの今後のやり方でございますが、今後は毎日その端数の超勤の実績を確認しておきまして、それを帳簿に載せておきまして月ごとに翌月支給する、実績に基づいて支給する、こういう方法に直していこうという考えでおるわけでございます。
○井上計君　総裁がカラ超勤とは心外だと言われましたけれども、しかし、別にあえて言うつもりはなかったのですが、総裁が衆議院の予算委員会で公明党の柴田委員からのカラ超勤だという指摘に対して、そう言われても「やむを得ない」、このように答えておられますからカラ超勤ということで方々で言われておるのだと、こういうことだと思う。あえて私はカラ超勤だとは言いませんけれども、そういうことであるわけです。
　そこで、いま端数まで十分にこれから実態をとらえてということでありますが、お説わかりました。問題はそういうふうないわば端数時間までをだれがどのようにしてとらえるのか、具体的にお聞きしたいと思っておりましたがまだそこまで御検討がないようですから結構です。
　そこで、総務長官にわざわざお越しいただいているので一言お伺いしたいと思うのですが、いま公務員の登庁時間、退庁時間の掌握といいますか、そのようなものはどういう方法でされておるのですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　大正十一年の閣令によりまして決まっておりますので、そのことに対して公務員の皆さんが出勤簿によりまして出庁、退庁がなされておるわけでございます。
○井上計君　その出勤簿が全くでたらめであって、何時に来て押そうとも、あるいは何時に帰ろうとも、はっきりそのようなものが恐らくこれはもう各省庁とも掌握をされていないと、こう聞いておるんです。だから、言えば実働八時間が、現在実働七時間ですか、実際には五時間の人もあれば四時間の人もあれば、十時間の人もあるというのが現在の、これは仕事の性質上やむを得ないかとも思いますけれども、そういうのが実態だというふうにこれは伺っております。これらの点もやはり私は何らかの方法で時間厳守ということを掌握をすることをぜひお考えをいただきたい。これは所管がどなたか知りませんけれども、それもひとつお考えをいただかなくちゃいけないというふうに思います。この問題はまだいろいろと詰めていけば、民間の企業のようにタイムレコーダーを入れたらどうだというふうな意見もありましょう。そうなってくると大蔵大臣の所管でしょうが、予算がないとかというふうな、あるいはある程度の予算を費やしても、むしろそのような方法をとることによって時間厳守ということにした方がいいといういろいろな意見もあると思いますけれども、やはり私はそういうふうな問題も綱紀粛正という中ではやはり考えていただく必要があるというふうに思います。これはお答えは要りませんが、またひとつ御検討いただければというふうに思います。
　そこで、もう一つ私は考え方の問題として、全部の方がそうだとは決して言いませんけれども、だれが自分たちの雇用主であるのか、まあちょっと表現がおかしいですがね、公務員として何を使命感と考えておるのかというふうなことについても大変欠如しておる方が多いのではないかという気もするんですね。自分はだれにも使われているんじゃないのだと、したがって、上司の指示にそれほど従う必要ない、何も上司の顔色を見て出勤、退庁を考える必要ないというふうな考え方、これまた多いのではなかろうかというふうに思います。信賞必罰というのがほとんど行われていないというふうに思うのですが、そこで人事院総裁にお伺いいたしますが、懲戒免職あるいは懲戒解雇等、これはどのような場合にこれが適用されておるのか、簡単で結構ですからお願いをいたします。
○政府委員（藤井貞夫君）　ごく簡単に申し上げますと、国家公務員法に懲戒の規定がございますが、これは先生御承知のように、大きく言って三つの場合を規定いたしております。法律及びこれに基づく命令に違反をした場合。それから職務上の義務違反、それから職務懈怠。それからもう一つは、国民全体の奉仕者としてふさわしくない非行と、この三つの場合につきまして懲戒権の発動がなされるということになっておりまして、この懲戒権の内容は四つに分かれておりまして、一番シビアなものが免職であるということは、もうこれは御承知のとおりでございます。こういうのは、これはやはり法律のたてまえから申しまして、公務員の本質から申しまして、やはり厳正にやってもらわなきゃならないというたてまえに出ておることでございまして、いま御指摘になりましたように、私は常日ごろ思っておりますが、やはり公務員というものは国家に雇われておるのであるし、また、それは国民にかわって国家が雇うんですから、その源泉はやはり国民だと。したがって、全体の奉仕者として勤務しなければならなぬ、こういう観念に徹しなければならぬ。すべてはそこに胚胎をしてきておるのではないだろうかと思います。
　そこで、そういう非違行為があった場合には懲戒権が発動されるわけですが、これは大変千差万別でございまして、内容も大変多種類にわたっております。したがいまして、各懲戒権者でありまする、任命権者である各省庁、その他委任を受けた者は、その非違行為の内容、性質に応じて適正な判断、あるいは従来のいろいろ前例等との均衡の問題等もございます。社会的なやはり一つの反応というようなものについてもこれは無視できないという問題もございまして、それらの点を厳正に配慮しながら懲戒権の行使をやっておるということでございますし、今後ともその基本的な線は私どもといたしましても十分配慮して貫いてまいることが必要ではないかと、かように思っております。
○井上計君　まあ具体的にお聞きをしたかったわけで、もっと具体的に聞きたかったんです。
　そこで、じゃ人事院総裁ね、具体的に一つの例を挙げてお伺いしますが、仮に無断欠勤——無断欠勤という内容がまた若干異なると思いますが、要するにどっかへ遊びに行ったと、一週間無断欠勤した場合にはどういう懲戒権が発動されるのですか。それからもう一つ、もう連日のように三十分、一時間以上の遅刻をしておるという場合、これがもう十日も半月も続いておると、理由なく、そういうふうな場合にはどういうふうな懲戒権が発動されるんですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　いま具体的にお尋ねがございましたのでお答えを申し上げておきますと、無断欠勤を理由として懲戒処分をいたしました例はたくさんございます。調べましたところでは、昭和四十九年から五十三年までの過去五年間で千三百件が無断欠勤を理由として懲戒処分を発動いたしております。その種類別の内訳は、免職が十四件、停職五十九件、減給五百十二件、戒告七百十五件というふうに相なっております。したがいまして、大変こうひどいものは、無断欠勤でも長期にわたったり、その態様がきわめて悪質であるといったものは免職にいたしておりますし……
○井上計君　これは一週間でですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　一週間の場合でも免職の場合があり得ます。
○井上計君　事実ありますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　いままでの……
○井上計君　事実ないでしょう。
○政府委員（藤井貞夫君）　例では……
○井上計君　一週間では、ないでしょう。
○政府委員（藤井貞夫君）　一週間の例につきましては、いまなお調べてみますが、私の手元にございますものは、それよりももう少し長期にわたる無断欠勤というものに相なっております。したがいまして、一週間程度といって、これも悪いわけですが、そういった場合には、やはり過去に例が仮にありますれば、それについては厳重に注意をしてやっておくと。それにもかかわらずなおやるという場合が出てくれば、たとえ一週間でも私はやはり免職の対象になり得ると、かように考えます。
○井上計君　遅刻の場合、連続遅刻。
○政府委員（藤井貞夫君）　遅刻の場合は、これも余り連続してなされた場合においては免職辞令を発令した件が全然ないわけではございませんが、事柄の性質上から言いまして、大体その場合は減給とか戒告という対象になっておる者が多いようでございます。
○井上計君　いま伺いまして、実は私が聞いた範囲では、一週間や——これはその何回も何回も、もう始終繰り返されておるという場合は別ですけれども、普通一週間ぐらいの無断欠勤では免職なんということは事実上全くないと。事実、私いろいろ調査をした資料をいただいていますけれども、各省庁ともこの四、五年間の間に懲戒免職というのは非常に少ないですね、全体の〇・五％ぐらいしかないですよ。そんなのから考えましても、細かい資料は結構ですから、これ以上お伺いしませんけれども、やはり大変ルーズになっておるということは事実だと思うのですね。いま総裁言われたように、本当に厳格にこれをおやりになったら三分の一ぐらい懲戒権を発動するようになるんじゃないですか。いま実態はそれほどやはり乱脈をきわめておるといううわさもあります。事実かどうかは別としてね。だからやはりもっとこれらの点について信賞必罰ということで、もっとやはり人事院もあるいは総理府も、さらに総理も、ひとつ十二分にお考えをいただく必要があるのではなかろうかというふうに思います。ただ単に綱紀粛正、綱紀粛正と言って、済んだことを——もちろん、これをいろいろと追及することも大切ではありますけれども、これからの問題として、そういうことについてもっと毅然たる態度、指示、監督をお願いをいたしたいというふうに思います。
　それから次に、公務員の六十歳の定年制が近く審議が始まるわけでありますけれども、ところがすでに六十歳の定年制実施は首切りであるという、ふうなことから反対運動が起きておるように聞いております。新聞報道にも出ております。そのほかにも、この六十歳定年制の反対のほかにも、高齢者の定昇ストップ反対、年功賃金体系改悪反対、共済年金制度改悪反対、国家公務員等退職金手当法改悪反対というスローガンがちまたに大変いま見受けられるようになりました。これらのものは、その反対する人たちの理由は私は理解できないとは言いませんけれども、しかし、これまた全くおかしいというふうな論理なんですね。だから、言いかえますと、民間より悪い待遇、労働条件については民間並みにしろという要求があって、民間よりかいい条件等については既得権だとして絶対に侵すべからずと、こういうふうな考え方が最近特に強いのではないかというふうに私は考えますが、これらについてのお考え、御所見、それからさらに今後それらの人たちに対する説得の仕方、臨み方を総務長官どうお考えであるか、さらに総理どうお考えであるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府としては、御指摘ありましたように、公務員の退職手当の見直しあるいは定年制の導入等につきまして人事院からの書簡等もありまして取り組んでおるわけでございます。これに対して、委員御指摘のように、種々すでに御議論がなされておることも承知をいたしております。しかし、これは法定すべきことであり、国民の皆さんの税金によって公務員の処遇が、源泉が定められておることにかんがみまして、十分国会で御審議をいただきまして国民の理解と協力が得られるように考えてまいりたいと思っております。現在法律を提案をいたしておりますので、速やかなる御審議をお願いいたしておるところでございます。
○国務大臣（大平正芳君）　これからわれわれ考えなきゃいかぬことは、高年齢社会に急速に突入してまいるわけでございますので、そこでの高年齢者の生活を保障して差し上げなければいかぬわけで、それは働く者が何らかの形で負担していかなければいかぬ要請が強まってきておると思うのでございます。また官民の間はもとよりでございますし、また官庁の中におきましても公平でなけりゃならぬという要請もあるわけでございまして、そういった点につきましては、皆さんの理解を得ながら厳しく貫いてまいりまして、時代の要請にこたえるように政府としてはがんばらなければならぬと思っております。
○井上計君　最後に、これは総理にまた大変御無礼なお尋ねになるかと思いますが、先月、二月十四日の当委員会で、私は、政治家は先憂後楽の精神をというふうな点から、総理がひとつ率先垂範という意味で総理が受給しておられますところの恩給を国会議員として在職しておられる間辞退をされることについて御検討をという御提案を申し上げました。それにつきまして総理から、「政治に対する信頼の問題、あるいは年金制度の存続問題、そういった関連から、いまの御提言のありましたようなことは考慮に値する御提言であろうと私は感じます。」という御答弁をちょうだいしておりますが、その後この問題につきまして御検討されましたかどうか。私は、願わくば総理がこの総理の御検討の結果を御発表いただくことが政治不信を解消するためにもまた綱紀粛正のためにも私は必要であろうというふうに考えております。
　それからついでに時間ありませんのでもう一つ。これは全く個人的な私の意見ということでお聞き取りいただいて結構でありますが、総理は、きのうも閣議で、焼け太りやあるいは看板の書きかえのないように配慮して行政改革を徹底的にやるようにという御発言をされたように新聞報道されております。そこで、私は国民の中にあります声を代弁という形で申し上げますけれども、行政改革が非常にやかましく言われておりますけれども、国会の行政改革というのは全く実は国会の中で審議をされない、あるいは話題に上らぬという問題もあると思うのです。国民の中には国会議員の数が多いという意見も実はあるわけですね。多いかどうか私自身は申し上げませんけれども、仮に国会の行政改革という考え方でまいりますと、よく言われておりますところの議員の定数是正、定数是正と言えば、従来すべて数をふやすことが定数是正だという考え方がありましたが、数を減らすということも私はこれまた定数是正という考え方の中にあってもいいんではないかという感じがします。時間がありませんので以上でやめますけれども、ひとつ最後に、それらの大変むずかしいお尋ねでありますが、御所見を伺いたいというふうに思います。