Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎勝君　影響を受ける人は十人弱ということでございますので、それほど大きな影響ではないかもしれませんけれども、きちっと進めていただければと思います。
　さらに、午前中の質問で追加給付のスケジュールについては御答弁がございましたので、そこは飛ばさせていただきまして、この追加給付の対象者がどこまで今把握が進んでいるのかということについて伺いたいと思います。
　この対象者は累計約二千十五万人というふうにされておりますけれども、そのうち一千万人の方々の住所が分かっていないというふうに言われておりました。現状、どこまで把握できているのかということについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　追加給付につきましては、二月四日にお示しをした工程表に基づいて必要な準備、お支払を進めてきているところでございます。
　このうち、追加給付の対象人員を延べ一千九百四十二万人と推計している雇用保険につきましては、現在受給中の方に対しては、失業認定などの機会にハローワークの窓口で必要な御説明をすることによりまして、順次、過去分、三月十八日より前の分の給付ということになりますが、これの追加給付のお支払を開始をしております。また、過去に給付を受けていた方については、現在、保有しているデータから対象者を特定するシステムの改修を行っておりまして、工程表に基づく追加給付のお知らせの発出までに順次対象者を把握していく予定でございます。
　それから、労災保険につきましては、対象人員を延べ約七十二万人として推計しておりますが、まずは労災年金を現に受給中の方について、六月から過去分の追加給付の支払を開始できるよう対象者の精査を行っております。その他の追加給付の対象となる方についても、順次、システムでの再計算等によりまして把握をしていく予定としておるところでございます。
　なお、住所のお話がございました。過去に受給されていた方については、対象者を特定した後にお知らせを送付していくに当たって住所情報が必要になりますが、厚生労働省で、住所データがない、そういった方も含めまして、住民基本台帳データを活用いたしまして住所情報を把握していく予定でございまして、引き続き、工程表に基づく作業をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○宮崎勝君　これからまだ先が長いような感じで、現時点では百万人程度しかまだ対象者の把握というのが正確にはできていないというようなことだと認識をしているところでございます。
　その上で、厚労省は、我が公明党の要望を踏まえまして、三月十八日からこの追加給付に係る住所情報等登録フォームというのを開設をされております。現状、登録状況等についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘の住所情報等登録フォームにつきましては、先ほど申し上げましたように、住民基本台帳データ等によりまして住所情報を確認してもなおお知らせをお届けできないケースがある可能性もあるということで、御指摘を踏まえまして、三月十八日にホームページに開設をし、住所情報の登録を呼びかけているものでございます。
　四月末現在で約二千二百件の登録をいただいており、今後とも、対象となる方に対しまして登録を呼びかけていきたいと考えております。
○宮崎勝君　まだ途上という感じでございます。
　私は、一月の本委員会の閉会中審査において、追加給付に関する情報を、ホームページや記者発表以外にも、テレビやラジオあるいは政府広報を使って国民の皆様に丁寧な情報発信を行うべきであるというふうに質問をさせていただきました。その際、厚労省からは政府広報も活用していきたい旨の答弁がございましたけれども、その後の状況についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　雇用保険などの追加給付を進めていくに当たりましては、国民の皆様に分かりやすい情報提供を行っていくことが極めて重要であるというふうに認識をしております。
　御指摘をいただいた点を踏まえまして、まず雇用保険については、大まかな追加給付の額の目安を簡便に計算できる簡易計算ツールを三月十八日に厚労省ホームページに開設をしております。
　また、追加給付に当たっては、現に受給中の方にはハローワークの窓口でお一人お一人にリーフレットを用いて説明をさせていただいておりますし、また労災保険については、現に年金を受給中の方全ての方に対して四月の二十四日にお知らせの送付を行ったところでございます。
　今後、工程表に基づきまして、特に、過去に受給された方についてお知らせの送付などを進めていくことになりますが、その際には対象となる方が幅広くなってくるということもございますので、その段階において、今御指摘のあった政府広報の活用を含めまして、広く国民の皆様方への情報提供を徹底してまいりたいと考えております。
○宮崎勝君　続いて、同じ委員会で私も指摘した点ですけれども、高齢者や障害者等、情報にアクセスすることが難しい方に対する情報提供、これについても質問をさせていただきました。厚労省からは、地方公共団体や障害者団体と連携し周知を行っていく、さらには、外国語のリーフレットも準備している旨の回答、答弁がございましたけれども、その取組について現状どうなっているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘のとおり、高齢者、障害者あるいは外国人の方など、情報が行き届きにくい方に対して丁寧に広報を行っていくことも重要であるというふうに考えております。
　雇用保険の追加給付に当たりましては、先ほど申し上げましたように、現に受給中の方に対してはハローワークの窓口でリーフレットなどを用いましてお一人お一人に御説明をさせていただいているところですが、外国人の方に対しましては外国語のリーフレットを既に用意をいたしましたので、これを用いながら御説明をさせていただいているところでございます。
　また、先ほど申し上げたように、過去に受給された方について、今後、工程表に基づいてお知らせの送付を進めていくことになりますので、その段階においては、高齢者、障害者の方への周知という点で、自治体や障害者団体とも連携した取組をしっかりとやってまいりたいと考えております。
○宮崎勝君　引き続き、丁寧な周知、広報に努めていただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（石田昌宏君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として木村義雄君が選任されました。
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○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　先ほどからずっと質疑を聞いておりまして、今回の毎勤統計の調査について、やっぱり身内に甘いなというふうに思いました。
　私の方からは、ちょっと順番を変えさせていただきまして、賃金構造基本統計についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　賃金構造基本統計調査ですけれども、これはもう御存じのとおり、我が国の賃金構造の実態を詳細に把握することを目的とした基幹統計を作成するために毎年実施されているものであります。
　これも大変重要な統計で、データでありますけれども、この統計につきましては、調査員が訪問して調査するというルールがあったにもかかわらず、本省も含めてこのルールを無視して、そして郵送調査が長年、これも長年行われておったということであります。
　これいつ頃から始まったか、そして、これは都道府県の労働局ではばらばらに始まったようでありますけれども、おおむねいつ頃には全国の労働局に広がったのか、どのような経緯で郵送調査に変えられたのか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（藤澤勝博君）　御指摘の賃金構造基本統計調査でございますけれども、郵送を始めた時期でございますが、厚生労働本省から各労働局にその経緯等についてヒアリングをするようにという指示を行いまして、調査をいたしました。
　それによりますと、平成十八年時点では四十三の労働局で既に郵送で行っていたということでございまして、平成十八年の時点でほとんどの労働局で郵送調査で行われていたものというふうに考えているところでございます。
　また、その調査票の配付や回収を郵送で行った背景でございますが、これは、総務省の賃金構造基本統計問題に関する緊急報告、三月でございますが、そこにおきまして、調査環境の悪化と調査に動員できるリソース、これは予算や人員の限界があるとされたところでございます。
○東徹君　今淡々と御説明いただきましたけれども、これ、総務省行政評価局が三月八日にこの賃金構造基本統計問題に関する緊急報告として出されました。ここにもう本当に辛辣なことが書かれてあるんですよ。このことについて、まず遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延、もうこういったことを打破することが急務であるというふうに書かれています。もう恐らく、厚生労働省というか、全体的な問題だと思うんですね。恐らくこの統計に限ったことじゃないと思います。遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延、こういったことがもう打破すべきだというふうにこれ緊急報告に書かれていますよ。
　ここまで書かれていて、本当に何か淡々とそうやって説明している場合じゃないんじゃないのかなと本当に思うんですが、まあ次の質問をさせていただきたいと思います。
　これ、平成十八年頃には大体四十三都道府県でやられていたということですから、ほぼ全ての都道府県で平成十八年頃にはもうこれ郵送調査に変わられておったということなんですよね。
　これ、じゃ、そうしたら、各都道府県ごとに、どこどこの都道府県は何年からというようなことは分かるんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　賃金構造基本統計調査について、まずもって、調査計画と異なる取扱いで、例えば郵送で行っていた、あるいはバー、キャバレー、ナイトクラブを対象としていなかったといったような、調査計画と異なる取扱いをしていたことにつきましては、我々も深く反省をし、今後、また良く取扱いを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　それで、御指摘の郵送が主となった時期についても調べておりますが、これは分かった範囲で申し上げますと、例えば昭和四十九年以前では四つの労働局で行われておりました。これを昭和五十九年以前にしますと十の労働局で行われておりました。平成十一年以前ということで申し上げますと二十一の労働局で行われていたところでございます。
　ただし、先ほど労働局でヒアリングを行ったと申し上げましたが、今申し上げました時期に担当しておりました職員に対してヒアリングを行ったわけでございますが、過去はほかの統計と同じ人が一緒に担当していたといったようなこともございましたので、記憶違いのおそれがあったり、あるいはヒアリングによっては情報が得られない期間があったり、また、聴取ができた職員の範囲がその局によって異なるといったような制約がございましたので、全て確定的にお答えを申し上げることはできないことは御理解をいただければというふうに考えているところでございます。
○東徹君　各都道府県ぐらい、いつ頃からこれ始まったかぐらいのことは、まとめて是非示していただきたいというふうに思います。
　この統計についてなんですけれども、予算上は調査員手当としてこれ九千万円が計上されているわけですけれども、郵送調査の費用は全国で幾ら掛かって、どのようにこれを工面されたのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（藤澤勝博君）　郵送調査の費用でございますけれども、目、厚生労働統計調査費に関して申し上げますと、平成二十九年度で予算額は一千百四十一万円、決算額は一千五十二万円でございました。一方で、実際の郵送に掛かった総額でございますけれども、現在のところ正確に把握できておりません。
　引き続きその実態の把握に努めて、今後の予算額の要求に当たっては適切な事業費を見積もって、必要な予算の確保に努めていきたいと考えているところでございます。
○東徹君　いやいや、昔の話を聞いているのではなくて、直近で、もうこれ調べたら分かると思いますよ、こんなことぐらい。郵送費でしょう。領収書ぐらい残っているはずでしょう。こんなことすら分からないで、ちょっと私、非常にあり得ないと思っていますけれども。
　これ、郵送費、郵送やっているわけですから、郵送費ぐらい、ちゃんとこれ調べてくださいよ。
○政府参考人（藤澤勝博君）　申し訳ございません、繰り返しになりますが、引き続きその実態の把握に努めてまいりたいと考えております。
○東徹君　これだけ問題になって、これだけ問題になってですよ、九千万円の予算が計上されているのは分かっていて、郵送費どれだけ掛かっているかというのが調べていないということ自体がもうおかしいんじゃないかと思うんですけれども。
○政府参考人（藤澤勝博君）　先ほど、平成二十九年度の予算額で一千百四十一万円、また決算額で一千五十二万円と申し上げました。実際の郵送に要した経費はその決算額一千五十二万円の内数になりますので、そのうちどれぐらいかということについて、引き続き実態の把握に努めていきたいと考えております。
○東徹君　郵送費ぐらい、僕、簡単に分かると思いますよ、郵送費ぐらいは。一番把握しやすい数字だと思いますので、是非それぐらいは把握しておいてもらわないと困ると思いますけれども。
　郵送調査の経費は他の経費として予算計上されたものを使っていたということですけれども、元々この調査の調査員の予算として計上された九千万、じゃ、これ、九千万は使われていなかったということになるんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　賃金構造基本統計調査のための統計調査員手当でございますが、今おっしゃいましたように、平成三十年度予算では九千四十一万円、令和元年度予算では九千百三十九万円を計上をしているところでございます。
　実際の統計調査員の業務でございますが、統計票の配付や回収といった業務だけではなく、事業所からの照会対応であったり、調査票の審査、また事業所への疑義照会あるいは督促といったような業務に携わっていただきました。これまで実際に調査員を任命をして、今申し上げましたような事務に従事をしていただいてきたところでございます。
　したがいまして、予算上は統計調査員手当として適切に支出をしてきたものと認識をしておりますけれども、繰り返しになりますが、調査計画と違った運用をしてきましたところは大変問題でございまして、遺憾であるというふうに感じているところでございます。
○東徹君　ということは、この九千万円というのは、これは人件費じゃないということですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　済みません、うまく説明できなくて申し訳ございませんでしたが、統計調査員手当として九千万円を、その統計調査員の方にやっていただいた仕事に対して支出はしてございます。
　ただし、本来の調査員としての、事業所へ伺って調査票を書いていただいたりという仕事ではなくて、労働局なりに在籍をしまして、事業所からの照会であったり、あるいは提出された調査票の審査であったり、その中身に対して疑問があるときに事業所さんに対して疑義照会を行う、そういう仕事に対応していただいたものでございます。
○東徹君　そうしたら、九千万という予算は、人が人を雇って調査の企業に実際に行って調査する費用ではないということですか。じゃ、その費用は一体どこから出るんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今申し上げました九千万円はそのまさに統計調査員手当でございますので、調査員の方が事業所を訪問されたりする際の旅費はまた別ということになってございます。
○東徹君　いや、僕は九千万というのは人件費と思っているんですけれども、これは人件費ですか、人件費でないんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　何度も申し訳ございません、人件費でございます。
○東徹君　これ九千万円が人件費だったとしたら、全国でこれ九千万円だったら、これは足りないんちゃいますの、これ。
○政府参考人（藤澤勝博君）　実際には調査計画と異なった扱いで郵送調査で行っておりましたので、統計調査員手当としては九千万円で統計調査員の方を雇用いたしまして、先ほど申し上げました調査票審査であったり事業所への疑義照会といったような仕事に実際に当たっていただいたものでございます。
○東徹君　ということは、もうそもそも予算上からしてこれ郵送調査でやっておったということですね。
○政府参考人（藤澤勝博君）　予算上は統計調査員の方に事業所からの照会対応であったり調査票の審査であったり、あるいは事業所への疑義照会、督促を行っていただいても構わないものでございますけれども、ただ、実際に統計調査員にそちらの方の業務に当たっていただいておりましたので、実際に統計調査員に事業所を訪問していただいて調査票の配付や回収といった仕事はやっていただいていなかったのがほとんどであるという事情でございます。
○東徹君　いや、非常におかしいなと思うのは、これ本来、事業所に赴いていって調査してやっていくというのは、すごい時間とコストが掛かるわけですよ。そうすると、九千万円ではそもそも予算上からして足りないんじゃないですかということなんです。もう最初から郵送調査でやるものとしてこれ予算組まれているんじゃないですかということを聞かせていただいているんですよ。
○政府参考人（藤澤勝博君）　実際問題としましては、その調査票、統計票の配付や回収といった業務ではなくて、労働局なりに籍を置いていただいて、そこでその調査票の審査や事業所の疑義照会、督促に対応していただく調査員のための人件費として手当てをしていたものということでございます。
○東徹君　何かちょっと質問の、聞いていることと何かちょっとずれているように思うんですけれども、僕が聞いているのは、九千万だと、実際調査員が事業所へ行って調査して、また回収して帰ってくる、これ九千万円では足りないと思うんですよ。だから、最初から郵送調査を前提に予算も組まれているんじゃないですかということを言っているんですけど。
○政府参考人（藤澤勝博君）　全ての賃金構造基本統計調査について、調査員の方に対象となる事業所を訪問していただくとした場合には九千万円で恐らく足りないということだろうと思います。
○東徹君　そういうことでしょう。だから、結局、最初から、もう予算計上する上で、もうこれルールと違うことを、やり方をもうやりなさいよということになっているということなんですよ。これちょっと本当、これこそ本当、遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延だというふうに思いますよ、これ。こんなことが十数年にもわたって、長きにわたって続けられていたということが、もう本当信じられないことが厚労省の中では起こっているということを、大臣、もう是非自覚していただきたいと思いますし、本当これどうやったら解決できるのかなというふうに思いますよ。
　あと一点、ちょっと時間ないので、構造統計についてもう一つ聞きたいのは、これも、郵送調査を絶対私も、郵送調査自体が駄目だというふうには思わないんですけれども、正しく調査が行われているのであればそれはそれでいいと思うんです。調査員調査となっているこのルールを、正式な手続によってちゃんと最初からこれ変えておけばいいわけですよ、郵送調査にしますと。そのためにちゃんと予算を組みますということに変えておけばよかったのに、変えていなかったということが問題だというふうに思うんです。
　これからの時代ですから、恐らくこれ、郵送調査だけではなくてオンライン調査とか、そういったこともやっぱり可能だと思うんですけれども、きちっとルールを変えて郵送調査とかオンライン調査とか、そういったことにやっぱり変更していくべきというふうに考えるんですが、大臣はどのようにお考えになられるでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　委員のおっしゃるとおりだと思います。要は、遵法意識の欠如あるいは事なかれ主義の蔓延、組織内のコミュニケーションが欠落という指摘もいただいております。
　今回の事案に対する真摯な反省に立って、これについては、調査の早急な適正化、これに取り組んでまいりました。
　具体的には、本年三月に調査計画の変更を総務大臣に申請して、統計委員会での諮問、答申を経て、郵送調査を基本とした調査方法への変更を行うことについて総務大臣の承認を得たところであります。また、本年七月に実施する調査、これは承認を受けた調査計画によって実施することとしておりますが、令和二年の調査ではオンライン調査の導入も予定しております。
　今後とも、民間事業者などの事務負担にも配慮しつつ、統計法に基づく正しい手続を踏まえながら、統計精度の確保とともに、統計調査の事務の効率化、これを図っていきたいと思います。
○東徹君　やっぱり時代時代に合わせて、時代に合わせた調査の仕方もやっぱり進化していくと思いますので、それはそれで、ルールをきちっと変えてやっぱり守っていくということを是非やっていただきたいと思います。
　毎月勤労統計の問題について一点だけお伺いしたいと思いますけれども、これ、二月二十七日に追加報告書が提出されましたけれども、それ以降、追加の調査されたのかどうか、荒井参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（荒井史男君）　その後、特別委員会としての調査は行っておりません。
○東徹君　もう時間ですので、これ非常に大きな問題だというふうに思います。先ほどからずっと質問されて、答弁聞いていても、どういう理由で、なぜやっぱりこういう調査の仕方が、変えていかなかったのか、また復元しなかったのか、これは大臣もここが一番問題だというふうなことを何度もこれまで、予算委員会のときも答弁されていたのを聞いておりますので、是非、ここはやっぱりもうちょっと国民も納得できるような、聞いていて納得できるようなことをやっぱり解明していっていただきたいと思いますので、そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　毎勤統計の不正事案の発覚から見ますと、既に五か月が経過しております。毎勤統計のデータ、これ八年分がいまだ欠損したままというふうになっております。これ、三つともそろわないと復活できないデータがあるということが要因になっているわけですけれども、私は、このデータの欠損などというのは絶対放置するわけにはいかない問題だというふうに思っております。
　これ、データの復活がなぜ必要なのか、総務省に改めて、その一つ一つのデータの不足を補わなければならない個別の問題じゃなくて、データ復活の意義ということで御説明いただきたい。
○政府参考人（横山均君）　お答えします。
　統計委員会では、毎月勤労統計は賃金や労働時間に関する重要性の高い統計であり、他の統計では代替できないため、二〇〇四年から二〇一一年の遡及推計値を提供することは、時系列データの連続性を確保し、経済政策運営上のニーズやユーザーの利便性を図るとの観点から重要と考えているものと承知しております。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
○倉林明子君　統計データ、代替できないということにとどまらず、私は、国民の財産だということを強調したい。欠損したままということは絶対に許されないことなんですよ。前代未聞のことになっているということを改めて踏まえた議論が必要だというふうに思っております。おっしゃったとおり、景気判断にも影響する重要なデータであります。
　そこで、三つのデータのうち、二〇一〇年以前の雇用保険データ、これについては、母集団労働者数から逆算も可能という結論が統計委員会等でされていると認識しております。あと二つですね。
　もう一つが二〇〇七年一月の旧対象事業所のデータであります。これについては予算委員会でも取り上げました。厚労省は探しても見付からなかったということを繰り返し御説明いただいておりますが、第三者の目も入れるべきじゃないかと、専門家の力も借りるべきじゃないかと。
　加えて、デジタル機器の復活という点では、新たにデジタルフォレンジックという収集、解析の手法が調査の手法としてもされていると。この実施も私繰り返し求めているんです。実際にこのデジタルフォレンジック調査についてはやられたのかどうか、どうでしょうか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　デジタルフォレンジック調査をやったかどうかというお尋ねでございますけれども、調査対象事業所から回答がありました個票データは、通常は集計に用いる統計処理システムに保存されますとともに、バックアップとしてＣＤ―ＲＯＭ等の外部媒体に記録をして保管をされております。このような業務の実態を踏まえれば、平成十九年一月調査分の旧対象事業所分の個票データについて、デジタルフォレンジック調査の対象としては今申し上げました統計処理システムが対象として考えられるところでございます。
　このため、厚生労働省の統計処理システムの保守管理を委託をしております業者にデジタルフォレンジック調査の実施について確認をいたしました。そうしたところ、現在の統計処理システムは平成二十五年に更改、運用を開始をしているということ、また、システム更改においてデータ更新、消去等の証跡情報は移行せず全て廃棄をしている、サーバー等の機器も存在しないために、現在のシステム更改前のシステムであります平成十六年から平成二十三年時点についてはデジタルフォレンジック調査を行うこと自体ができないとの回答を業者から得ているところでございます。
　このため、御指摘の平成十九年一月調査分の個票データについては調査を行っていないところでございます。
○倉林明子君　繰り返し繰り返し、なぜやらないのかということも申し上げてきたんですけれども、私、それもやっぱり内部にとどめた話になっているんですよ。業者の話でしょう。やってもらっている業者の話だということですよ。私、相当な確率でデータの復活、発見も可能な技術だというふうにも聞いている。だから、本当に本気で見付けないといけないデータなんだというその探しぶりになっているのかということは重ねて指摘したいと思う。
　さらに、もう一つなんですけれども、二〇〇九年の抽出替え時点における新産業分類変更のための資料、これもないわけです、ないとされてきたわけです。ところが、二〇〇九年の毎勤統計の調査票データ及び二〇〇六年の事業所・企業統計の調査票データ、つまり個票ですよね、これあれば推計できるんじゃないでしょうか。どうですか。簡潔にお願いします。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
○政府参考人（藤澤勝博君）　委員もおっしゃいましたように、統計委員会から、こういうふうにやったらできるんじゃないか、ああいうふうにやったらできるんじゃないかという、いろいろ、何といいますか、お話というか御示唆もいただいて、統計委員会と議論をしながらできることをやっていこうと、そういう方針で臨んでいるところでございます。
　それで、今おっしゃった点につきましては、四月の二十六日の統計委員会において、二〇〇九年の抽出替え時点における新産業分類変更のための資料につきましては、統計委員会から存在が確認できるデータからの推計が可能であるとの御指摘をいただいているところでございます。
　ちょっと時間の関係で具体的なところは省略いたしますが、今申し上げましたように、統計委員会から御指摘のありました手法、推計が必要な部分については、毎月勤労統計の調査票データ、あるいはその母集団名簿でございます二〇〇六年の事業所・企業統計調査の調査票データで得られる事業所数で案分する手法によって推計を行って、可能なものから統計委員会でお示しをすることとしたいと考えております。
　引き続き、統計委員会の指摘にもしっかりと対応していきたいと考えております。
○倉林明子君　つまり、この新産業分類が変更されたところについては推計ができる見通しが見えてきたということが言えると思うんですよね、それやっていこうということだから。実相に近づくという推計は可能だということかと思います。
　もう一つのその見付かっていない個票データの二〇〇七年の一月の旧対象事業所データというのが、これデータの復活には決定的になってくるんです。これ見付からないと、欠損した期間の賃金について、もうずっと未来永劫検証不能になるわけですよ。始まっている給付の返還額の信憑性、これも問われる事態なわけです。そういうより正確なデータをいかに回復させるのかと、その責任は極めて厚労省、重大だということを認識していただきたい。
　毎勤統計で、今日も議論出ておりましたけれども、東京都の五百人以上の事業所、この全数調査をなぜやらなくなったのかと、この動機についてはいまだに解明されておりません。特別監察委員会でも解明できなかったという中身になっております。
　それで、私もお願いして調べてもらって用意していただいたのが、資料、提出しております表です。結局、これ見ていただいたら、並べていますのは、一番左が母集団の事業所数、これはセンサスで事業所の実数を調べたもの、だから空いている年もあります。そして、次に、右に②としているところが回答事業所数、そしてその隣が回答率というふうになっているんです。
　これ、一九八六年のところ、一九八六年、ここで見ますと、母集団の事業所数に対し回答率は八七・七％、極めて全数調査に近い数字として出ているんじゃないかと思います。ところが、三分の一の抽出調査に変えたとされます二〇〇四年以前、母集団事業所数のデータがあります二〇〇一年、注目していただきますと、母集団に対して回答率はこれ六三・五％まで減っているんです。回答率の推移を見てみますと、順次減少傾向、これ明らかに見て取れると思うんですね。これ、全数調査が年々難しくなってきた、こういう背景がこれ見えてきたと思うんですね。これ、全数調査の実態に合わせてルール変更、要は、総務省には届けないままルール変更をやったということじゃないのかというふうに思うんですけれども、これどうですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　回収率が低くなって抽出調査並みの回答数になったので全数調査から抽出調査に変更したのではないかと、そういう御指摘ではないかと思いますけれども、回答事業所数のところを見てまいりますと、東京都の五百人以上規模の回答事業所数については、平成十五年以前までは、大体二十年以上にわたりましておおむね六百社から八百社で推移をしておりましたけれども、一方で、平成十六年以降は二百社台の後半から四百社といったようなところで推移をしているところでございます。
　平成十五年以前の全数調査時の回答事業所数と平成十六年以降の抽出調査にしてからの回答事業所数で明らかな段差がございますが、平成十五年以前の回答事業所数は一定の範囲で推移をしていたところでございますので、御指摘は当たらないものではないかと考えているところでございます。
○倉林明子君　何の論拠があってそんな説明できるんですか、当たらないと。こういう傾向が出ていると、私は、三分の一並みになっているなんという説明は一言もしておりません。実態として減少傾向があると、こういう実態として集められなくなったということを背景として三分の一に切り替えていくということにしたんじゃないのかと、こういう推測を申し上げたんです。それを断じて否定するというようなことでは真相解明になんて近づけませんから、厳しく指摘をしておきたい。
　そこで、大体、調査方法をこれ総務省に断りもなく勝手に変えた。総務省には隠していた。これ、毎勤統計でも出た。そして、そっくりな構図というのが、同じ基幹統計ですよ、この基幹統計の賃金構造統計不正でも見られるわけです。総務省にはちゃんとやっていると報告はするわけですよ。ところが、回答数を確保するために、賃金構造統計では総務大臣の承認を受けた方法とは違う、こういう郵送調査を長年にわたってやっていたと、こういう構図ですよね。いつから不正な調査をしていたのか、これさえ先ほどあったとおり判明していないわけですよ。
　そこで、更に明らかになって唖然としたのは、五月十六日の統計委員会での点検検証部会、一般統計でも全体の六割を超える調査で誤り、公表の不備があった、こういうことで、厚労省も大変数多いという御指摘あったとおりです。
　そのうち、必要な復元をしていなかった統計、二つ発覚しております。これいずれも厚生労働省の所管です。その一つについて質問します。
　最低賃金に関する実態調査では二〇一八年の復元は行ったということでしたけれども、それ以前のデータについての扱いはどうなっているでしょうか。簡潔にお願いしたい。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　一般統計調査の自己点検を契機といたしまして、最低賃金に関する実態調査におきまして不適切な取扱いが確認されたことにつきまして、まずもっておわびを申し上げます。
　賃金改定状況調査は、最低賃金審議会におきます最低賃金の目安等の審議の参考にするために中小零細企業の労働者の賃金の状況等を調査するものでございます。
　今般、一般統計調査の自己点検の結果、労働者の賃金上昇率につきまして集計しましたいわゆる第四表は復元していたものの、一部の集計表について復元を行わずに集計していたことを把握したため、今月十四日の中央最低賃金審議会を開催して、この旨と、平成三十年、二〇一八年調査の復元集計結果を報告したところでございます。
　委員お尋ねの平成二十九年以前の調査につきましては、賃金改定状況調査は最低賃金審議会におきます最低賃金の目安等の審議の参考になる資料を得るための調査であること、また、先ほどの中央最低賃金審議会におきまして、第四表につきましては重要性を踏まえて一貫して復元集計をしていたことに加え、最低賃金の水準は様々なデータを考慮しつつ公労使で審議して決めるというプロセスを踏まえ、復元を実施していなかったことが過去の最低賃金の実際の引上げ額や目安額の議論に影響を与えるものではない旨について当日御了承いただいたということでございまして、そういったことから、私どもとしまして改めて復元集計するということは考えていないというところでございます。
○倉林明子君　集計項目では最大一・七ポイントの過大な数値になっていたという報告がありました。ここでも、十年間のデータの復元、今の話だと影響ないからしないという方向の答弁あったと思う。しかし、これ、加えて、回収率確保のため、総務大臣が了承した事業所数の倍、二万事業所に調査票を送付していたと、これも判明しております。
　これ、最賃決定に、おっしゃったけれども、本当に影響していなかったのか、十分な検証がされたと私、到底言えないと思う。たとえ最賃の検討結果に影響が出なくても、他の統計データ利用者への影響は本当になかったのか、その点でも十分な検証が必要な段階なのに、復元していないと注記を付けただけでもう復元しない、こういうやり方は本当に統計に対する軽視があると言わざるを得ないと思います。
　そこで、大臣に伺います。次々と発覚する統計不正、これ、国民の財産である情報を毀損している、こういう認識が大臣にはおありかどうか、確認したい。
○国務大臣（根本匠君）　統計というのは、政策立案、学術研究、経営判断の礎で、常に正確性が求められる。この常に正確性が求められる政府統計について今般の事態を引き起こしたこと、これは極めて遺憾であります。
　毎勤統計を始め各般の統計をめぐる事案によって、公的統計への信頼を始め厚生労働行政に対して国民の皆様の不信感が高まっており、統計に対する意識とともに組織のガバナンスが問われていると思います。
　個人レベルで法令遵守の意識を徹底することはもとより、統計部門の組織や業務の改革だけではなくて、厚生労働省全体が国民の目線を忘れずに、国民に寄り添った行政をできる体制、これを構築していかなければならないと考えています。
　統計に対する姿勢、これを根本から正して、再発防止を徹底していきたいと思います。
○倉林明子君　いや、このやり取り聞いていても、根本から本当に正せるのかと物すごく不安になりますよ。
　かつて経済企画庁長官だった堺屋太一氏、当たらない政府の、要は当たり外れの、当たらない政府の経済見通しに対して、他の思惑を差し挟まないで経済状況を正確に国民に伝えるべきだと言われたと報道で特集組んでいました。私、そのとおりだと思うんですよ。今、五か月たっても、日本の労働者の賃金が上がっていたのか下がっていたのか明らかになっていないというふうに国民受け止めていると思うんですよ。
　消費税増税は十月だと決めたのが政府であります。そして、国民がその是非を判断する材料としても、これ賃金の動向というのは極めて大切な情報なんですよ。大臣、そういう認識で取り組んでいただきたいと思うけれども、どうですか。
○国務大臣（根本匠君）　要は、今般の事態を引き起こしたことは極めて遺憾で、国民の皆様に御迷惑をお掛けしたこと、これを改めて深くおわびを申し上げます。
　要は、今回の一連の事案がありましたが、これからもしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○倉林明子君　統計法第一条は、公的統計が国民にとって、ここが大事なんですよ、国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報であると統計を位置付けているわけです。政府によって統計がゆがめられる、こういうことは絶対に繰り返してはならないわけです。
　正確な情報提供、そして公開、これは行政に課せられた国民に対する責務だという立場で、解明にも、そしてデータの復旧にも真摯に取り組んでいただきたい。強く要望して、更なる審議、第三者委員会での徹底解明を重ねて求めて、今日は終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　何回こういった議論をしなければならないのか、私、六年の間にも、不祥事のために法案審議を打ち切りながら議論をする、大変無駄な時間だと思います。不祥事を起こしていただきたくない、そのためにはやっぱり何をしなければならないのか、最後に大臣にはお伺いさせていただかなければならないかと思います。
　まず、私といたしましては、全数調査なのか抽出調査なのか、今後、厚生労働省の方針はどのようなところに見付けていらっしゃるのかをお聞きしたいと思っております。
　先ほどの参考人の話からも、全数調査とすべきところというものを、正式な手続を経ず、そして復元処理をしなかったからこそ今回は問題が生じたんだというところでございました。全数調査をせず抽出調査をするということは、やはり様々なメリットもあればまたデメリットもある。その中で、一般論といたしましては、やはりしっかりと統計上問題が生じないというようなことで復元処理をするのであれば、今後、全数調査から抽出調査に変更してもいいんではないかと私は考えておりますけれども、総務省のお考えをまずはお伺いさせていただいてよろしいですか。
○政府参考人（横山均君）　お答えします。
　承認を受けた基幹統計調査や一般統計調査を変更する場合、統計法の第十一条や第二十一条におきまして、その手続を定めているところであります。
　具体的には、調査実施者から統計調査の変更申請があった場合、統計技術的に合理的かつ妥当なものなどの観点からその適否を検討し、判断しているところであります。仮に、将来、全数調査から抽出調査に変更するとの申請があった場合、このような観点から審査を行い、その適否について検討することとなると考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、しっかり、もちろん合理性、妥当性、先ほどおっしゃっていただいたものさえ整っていけば、それは可能性として否定できないということだと私は受け止めさせていただきました。
　東京都等から、負担が大きいために抽出調査にしてほしいという要望があったのかないかにつきましても確認させていただいてよろしゅうございますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　平成十一年以降で平成三十年までのブロック別の事務打合せ会議の資料を確認をしてございますけれども、それによりますと、平成十五年以前では一件、また平成十六年以降では十件の五百人以上規模事業所の抽出方法に関連する要望を確認をしているところでございます。
　その場合は、おおむねその五百人以上の事業所からの継続指定についての苦情でありますとか、五百人以上規模事業所が増加し続けていることへの対応、配慮を求める内容となってございました。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そういう要望を受けて、今後ということを考えまして、厚生労働省としてはどちらを選択すべきだと思っていらっしゃるのか、お考えをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（藤澤勝博君）　毎月勤労統計調査の五百人以上規模事業所の調査につきましては、公表資料やあるいは平成二十九年の二月十三日に総務省の承認を受けております調査計画において全数調査とされております。したがって、全数調査で実施をすべきものでございます。
　こうした考え方に立ちまして、厚生労働省では、東京都の規模五百人以上の事業所のうち、調査対象から除外をしておりました事業所を対象に厚生労働省による直轄調査を実施することが適当と考え、一月の二十八日付けで総務大臣に対し厚生労働省による直轄調査が実施できるよう調査計画の変更を申請し、統計委員会での諮問、答申を経て、二月十八日付けで総務大臣の承認を得たところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、まずは総務大臣の承認を得ました調査計画に沿って必要な調査を実施をすることが重要と考えておりまして、承認を得ました本年六月調査からの全数調査の確実な実施に向けた準備を進めているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、元々全数調査だったので全数調査にまずは戻しますというその意見は分かったんですけれども、じゃ、それから先どうしていくのかということにつきましては御検討いただいているんですか。ですから、私は、そのどちらを将来的に選択すべきとして、例えば検討をもう始めていらっしゃるのか始めていらっしゃらないのか、それとも全数調査のままでいいというふうにお考えになっているのか、その辺りを教えていただきたいと思っているんですけれど、いかがでいらっしゃいますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　これは、今申し上げましたように、まずは全数調査を行うということが、総務大臣の承認を得た調査計画に沿いまして必要な調査を実施することが重要だと考えております。まずは今年の六月調査から全数調査が確実に行えるよう取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、全数調査でリスタートするということになってまいりますと、毎月勤労統計に関わる体制強化も同時になされていかなければ、これまた無理が掛かってしまって、どこかでひずみが起こってしまって、また誰かが、何か手抜きではないですけれども、その体制が脆弱だがために、また不正というふうに後から言われてしまうような、歴史が語ってしまうようなことが行われてしまってもいけませんよね。無理が生じないように、しっかりとその手当てというものはなさっていらっしゃいますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今回の事案が発生をしました原因については、これまでるるございましたように、特別監察委員会の二回にわたる報告書に様々なことが記載されてございます。
　したがいまして、一連の統計問題の再発防止を進めていくためには、統計に関わる職員の能力や意識の向上を進めていくことに加えて、ＩＣＴ化やあるいは外部委託といったような業務の効率化も重要であり、その上で、その上で必要な人員の確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、先ほど、全数調査で結局やっていなかったところについては厚生労働省直轄でというふうなお話もございましたですよね。そこをしっかり手当てしてくださっているのか。またさらに、それのために過重労働にならないようにしてもいかなければならないと思うんですけど、いかがでいらっしゃいますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　一連の統計問題が起こりましてからは、具体的な、何といいますか、体制の手当てとか強化策はございませんけれども、この統計問題に対応するために、厚生労働省として組織を挙げて対応に努めてきているところでございます。人員でありますとかの確保については、今申し上げました全数調査のための人員の確保といったような点については、一般論として、引き続き必要な人員の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それで、厚生労働省の方もしっかりそこは考えていただきたいと思います。今までそういう体制になっていなかったわけですから、それにプラスアルファ、いろいろなことを、これから全数調査を行うに当たっては、私は、対策だけではなく、プラスアルファ、何かが必要だというふうに考えております。
　その中で、やっぱり企業や自治体の皆様方もそうですよね、負担軽減というものも今後考えていただきたいんですけど、いかがでいらっしゃいますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　御指摘のとおりでございまして、一般に、統計調査を行う際には、調査の内容を調査の趣旨に即したものとするとともに、調査対象となる方々の負担の軽減に努めていくことが大変重要なことだろうというふうに思います。
　統計法に基づく統計調査につきましては、例えば、集計事項と全く関係のない調査事項が含まれていないかであったり、他の調査票情報や行政記録情報の活用によって削除できる調査事項はないかであったり、被調査者にとって記入しやすい調査票の設計となっているか、また社会経済情勢の変化によって必要性が低下している調査事項はないかといったような、今申し上げましたような事項が総務大臣の統計調査の承認の際の審査事項とされております。
　また、オンライン調査について申し上げますと、民間事業者の負担軽減策として有効なオンライン調査の推進につきましては、公的統計の整備に関する基本的な計画におきまして、調査票の回収率、記入率の向上を通じた正確性の確保への寄与及び統計調査業務の効率化を実現するための有効な手段とされていることを踏まえて、厚生労働省の所管統計調査のうち六割以上が現在オンライン調査を導入しており、引き続きその推進に努めていくということとしているところでございます。
　御指摘の東京都におけます五百人以上規模の事業所について全数調査を行うことに当たりましても、厚生労働省において調査票の送付などを行うこととしており、東京都の、自治体の負担にも十分配慮しているところでございます。
　引き続き、都道府県の担当者を対象としますブロック会議などを通じまして、自治体や企業の負担感などにつきましても十分御意見を伺っていきたいというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　東京都の方に理解は得られているのか、そこも確認させてください。お願い申し上げます。
○政府参考人（藤澤勝博君）　申し上げましたように、今回の東京都の五百人以上につきましては、東京都さんにお願いをするのではなくて厚生労働省で直轄調査をするという方針でございます。逐次、東京都の統計の主管課にも状況を報告しながら準備を進めてきているところでございまして、御理解をいただいているものというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ですので、今回はということでも、今後はどうしていくのかというところですよね。今後も、じゃ、厚生労働省がそこに手を出していくのか、それとも東京都さんにどこかで移管をしながら全数調査をしていくのか。ですから、東京都にお願いをするんだったら、それなりの東京都に負担というものが私は掛かってくるかと思いますけれども、その辺りはどのような形でお考えでいらっしゃいますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　先ほどの質疑でおっしゃいましたように、自治体の負担といったようなものもよく考えていかなければならないというふうに思っております。将来的に規模五百人以上の事業所の調査をどのような方法で行うかについては、企業規模別、産業別の目標精度が十分に確保されることを大前提として、都道府県の事務負担やコストなど、様々な面を考慮に入れた検討が必要になると考えております。
　今後、毎月勤労統計調査の更なる改善に向けましては、国民的視点に立って、統計委員会を始めとする様々な関係者の御意見を踏まえてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、大臣、やっぱり全数調査にすべきということで、まずは原則に戻る、それは私も正しいと思います。しかし、将来的にどうすべきなのかということももう一度お考えいただけませんでしょうか。大臣の御意見いただけますか。お願い申し上げます。
○国務大臣（根本匠君）　五百人以上の事業所を全数調査にしているというのは、五百人以上といっても、従業員が十万、二十万、そういう一部の事業所もあるので、その意味で、全数調査にしないと振れが大きいというところも、回答率によっては、そういうこともあるんだろうと思います。その意味で、今、全数調査ということでやってきましたから、東京都についても三分の一だったのをきちんと全数調査にしましょう、これが今の考え方であります。
　やはり、今既にお話がありましたが、どういう方法で行うか、これは企業規模別とか産業別の目標精度を十分に確保されるということを大前提として、都道府県の事務負担、コスト、様々な面を考慮に入れた検討が必要だと思っております。
　いずれにしても、今、全数調査でやっております。さらにこれをどうするかというのは、統計精度の問題や事務負担の問題やコストの問題、そこは様々な要素を視野に入れながら、これは将来の検討課題にはなるとは思います。
○薬師寺みちよ君　将来の検討課題になるけれども、まだ現在はそういう検討というものは行っていないという理解でよろしゅうございますか、大臣。
○国務大臣（根本匠君）　今は、まずは全数調査でやっていきたいと、こう考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私は、将来に向かって考えていただかないと、やっぱりなぜ厚労省がその対象範囲を広げようとしたかというところですよね、東京都だけではなく。そういった負担感みたいなものというものも聞こえてきたからこそだとは思っております。ですから、しっかり自治体の皆様方のお声も聞きながら、若しくは企業の皆様方の声も聞いていただきたいと思います。あれ大変なんですよ、本当に、数字出していくのというのは。ですから、しっかりと厚労省としてどういう数値を取っていくのか、御協力いただく皆様方にとってどうしたらやっぱり負担がないかということを私は不断の見直しをしていただきたいと思っております。
　今回、所属する部署、そして担当する職員の皆様方、またいろんな能力も求められるかと思います。先ほど御答弁いただきましたように、厚労省が今までではない部分というものも補完していくということもございました。こうやって発生をしてしまったからにはしっかり手当てをしていただかなければならないんですけれども、本省の予算等々も、私はこれプラスアルファする必要があるかと思いますけれども、統括官の御意見いただけますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今般、調査手法などに問題が確認をされました毎月勤労統計あるいは賃金構造基本統計の機構、定員や予算につきましては、オンライン化の推進によります業務の効率化に加えまして、調査票の印刷であったり、あるいはデータ入力といったようなことの外部委託等、各種事務経費の見直しなどを進めて、必要な人員と予算の確保に努めてきたところでございます。
　今般の不正発覚後の本年度の調査につきましては、国会で議決をいただきました人員や予算の範囲内で実施可能と考えておりますけれども、引き続き、それぞれの調査につきまして、来年度以降の調査に向けて、議員の御指摘の趣旨も踏まえて、統計業務の効率化も図りつつ、適切な業務執行に必要な人員と予算の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　是非しっかりとした体制を取っていただきたいと思います。そうしていかないと信頼に足る統計データとはなりませんので、先ほどから何回も同僚議員もその話をさせていただいているかと思います。
　そこで、大臣、最後にお伺いさせていただきたいのは、やはり体質を改善しませんかということなんです、厚労省の。もうこれまでも何度も何度もやっぱりこういった議論を、前大臣、前々大臣からも、私もここに座っているだけでも六年間もやらせていただいて、なぜ厚労省はこれ体質変わらないんだと。残念なんですよ。
　例えば一つ例を挙げますと、財務省の方でも不祥事がございました。ということで、昨年度から、財務省再生プロジェクトといって、民間の方の手を入れていただきながら、本当に様々なタスクフォースをつくって、本気で内部の改革を行おうとしてくださっているところです。まだ現在進行形でございますので、結果は出ておりません。
　しかし、厚生労働省の中でもこれ本気で取り組んでいただかないと、こっちがあっちが、こっちがあっちがと、いろんなところから火の手が上がってきては、こうやって私どもも議論をしなければならないとか、不正だとかということになってくると、やっぱりこれは大臣としても不本意だと思うんですね。
　しっかり体質改善するためにはどういうふうになさるおつもりなのか、私はその御意見いただきたいと思うんですけど、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（根本匠君）　まず、一連の事案については、原因、背景を明らかにした上で、一つずつ再発防止を徹底して組織で取り組んでいく必要があると考えております。
　今回の一連の事案によって、今お話がありましたように、国民の皆様の不信感が高まっておりますし、組織のガバナンスが問われていると思います。個人レベルで法令遵守の意識を徹底することはもとより、特定の部門の組織や業務の改革だけではなくて、厚労省全体として厚生労働行政への国民の期待に応えることができる、そういう組織になるための改革が必要だと思います。
　具体的には、まず、厚生労働省の職員一人一人が国民の目線を忘れずに、国民に寄り添った行政をできるように自覚を持たなければならないと思います。やはり一人一人が自覚を持って研さんを積んで、自分の能力もレベルアップしていく。そして、法令遵守というのは当然のことですから、そういう感覚をしっかり持ってもらう。そしてその上で、全体の組織対応としては、私は、大臣官房の機能強化などを通じて情報の共有やルールの徹底、人的資源の適正配置など、厚生労働行政というのは非常に重要な行政でありますから、この重みに対応したしっかりとした組織のガバナンスを確立していきたいと思います。
　本気になってという話がありましたが、これは、私が大臣ですから、私が先頭に立って本気になって取り組む、これは当然ですから、職員全員が一体となって取り組んでいきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　大臣、是非うみを出し切っていただきたいと思うんです。
　例えば財務省であっても、若手の官僚の皆様方の話を聞く、やはりそれが普通となっている方々ではなく、今入って、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかというふうに感じていらっしゃる方々の、そういったグループと一回会話をしていただく、若しくはしっかりとヒアリングをするような形のプロジェクトを立ち上げていただいたりしていかなければ、これ問題が全然、いつまでたっても解決していかない。もう号令だけ掛けても何もならないじゃないですか。
　もう一つお願いしたいのは、そうやって外の空気にやっぱり触れさせていただきたいということもございます。そういった英断をしていただくことによって、私はその組織改革の中でまた信頼に足る厚労省になっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○委員長（石田昌宏君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時散会