○佐々参考人　佐々淳行と申します。
　脊柱管狭窄症のため歩けないものですから、車椅子のまま失礼をいたします。
　お手元に配付いたしました資料は、主として、第百三十二回国会、これは阪神大震災直後に衆議院予算委員会において集中審議の形で行われた阪神災害の危機管理の検討会でございましたが、これに私は自民党の公述人として出席をいたしました。当時は社会党内閣でございましたが、そのときの発言の重立ったところを御参考までに差し上げておるわけであります。
　大部分がこの公述内容になっておりますが、どちらかというと、こういう議論にはソフトの議論が多いんですけれども、ハードの議論がとかく実務的に欠けてしまうものですから、きょうもあえて、装備資機材の問題、ハードの問題に重点を置いて、ソフトの問題は時間があればちょっと触れたいと思っております。
　配付資料の二番目。
　自衛隊員というのは、御承知のように、災害派遣というのは本来の任務ではないんですね。自衛隊法第八十三条によって、要請主義となっております。それも知事の要請がないと出動できない。
　さらに、その次の、破壊消防という問題が提起されておりますけれども、これも実は重要なソフトの問題でございます。
　消防法二十九条で、やむを得ないときは消防長が防火のために破壊消防をしていい、これは、憲法二十九条に戻りますが、公共の福祉のために私権は制限される、ただし補償を伴うと書いてございます。
　これによって、破壊消防をしなきゃいけないときがあるんですが、実は阪神大震災のとき破壊消防は行われませんでした。それは、破壊消防をした場合の憲法二十九条に基づく補償義務は市町村長なんですね。国あるいは県は補償をしなくてもいい、その決断も消防長がこれを行う、こういうことになっておりまして、消防法そのものを、委員各位におかれては、この時点でもう一度根本的に見直していただく必要があるというソフトについての大きな問題提起なんです。
　これは御存じと思いますけれども、消防というのは、昭和二十二年、マッカーサー司令部が内務省解体を行ったときに、旧内務省の部局にあった消防課が国家公安委員会の指揮下に入って、消防組織法では、その条文上、明文で、消防の行政管理、行政管理というのは人事だとか予算だとか法律ですね、その行政管理や運営管理、運営管理というのは人命救助とか救急活動とか消火、これに対して指揮権は知事にもなければ消防長官にもないとわざわざはっきりと書いてあるんです。
　これがありますために、危機管理の、特に消火活動、消防活動における権限が極端に地方分権化してしまったものですから、お気づきのように、あのときに警察もばらばらになって、三千ぐらい、自治体警察が、人口五千以上の、さすがに村はなかったんですけれども、町と市に警察権を与えちゃって、それで知事にも警察庁長官にも指揮権がないという状態、これは今でも同じでございますが、内務省を弱体化させるためにやったＧＨＱの占領行政の一つがまだ消防法に残っちゃっているんですね。
　ですから、大きな広域消防というのができない、あるいは広域防災、津波対策なんという、あんな東北全般に来てしまったものなど、知事でさえ指揮できないという状況になっておる。
　こういう災害行政の危機管理の中央集権化、特に原子力発電所の警備の問題から安全対策の問題、これは本気になって考えなきゃいけないのに、いまだにどうもそういう基本的な考え方に基づく改革案が出ておらないように思います。
　私は、実は、防災の関係、あるいは原子力関係の事故を私ほど経験した者はいないと自負しております。
　一番最初の事件が原子力船「むつ」。これが、病院でレントゲンを一回撮るぐらいの放射線の漏えいであの大騒ぎになってしまった。これは、当時の自民党政権の対応の仕方が悪かったと私は思っております。
　フライング・ダッチマンみたいになって全国漂流を始めちゃった。船長一人だけ残って「むつ」が漂流を始めた。それで、「むつ」が行った先の漁協が全部漁業補償を求める、寄港を拒否する。幽霊船みたいになって漂っていて、結果的にお金で、陸奥のホタテ貝なんというのは全く汚染もしていないのに、金丸信さんが、二十億かなんかのキャッシュを持っていって、札束でほっぺたをひっぱたいて片づけちゃった事件です。
　それで、全国的に、至るところで原子力船「むつ」反対闘争というのが起こってしまって、港湾労働者も全部、寄港したら港湾ストライキを起こす。こういうような騒ぎで大混乱が起こったんですが、そのときの警備課長でございます。
　それから、その次に起こったのが「もんじゅ」なんですね。「もんじゅ」というのは、そもそも、放射性廃棄物、今、放射性のごみをどうするか大問題になっちゃっているんですけれども、日本国の経済、戦後の方針というのは、大量生産、大量消費、ここまでは経済成長のために大変よかったんですけれども、大量廃棄、その廃棄物の処分の問題というのが全く民間任せみたいになっておりまして、これが原子力問題で大きな問題になりました。
　それを再処理、リサイクルして、プルトニウム一トンをフランスから輸入したんですね。国際条約上、複数の武装護衛をつけなきゃいけないというのに、日本は、海上自衛隊を出すのを、当時、海外派遣だといってやらなかったものですから、海上保安庁の「しきしま」一隻でシェルブールから持ってくるという大騒動になっちゃったわけです。このときも、私はこれの輸送に関与いたしました。
　一トンさえ来れば、プルサーマルで、日本は、今後永久に、その一トンの再処理でエネルギー問題は解決したと、当時、かねや太鼓で大騒ぎしたんですけれども、これがナトリウム火災を起こしました。ナトリウムというのは、水その他と同様に、原子炉を冷やす効果を持った物質なんですけれども、これが火災を起こしました。
　これはまた、対処を誤って、大したことない、大したことないと言ったものですから、大したことになってしまった。当時、原子力問題については安全神話というのがございまして、これから私が申し上げるような装備機材を早急に整備しろと、東海村のジェー・シー・オー騒動のときに強力に提案したんですが、これも、自民党の総務会まで行きましたけれども、没になってやらなかった。
　この「もんじゅ」も、実は、記者会見の失敗なんですね。説明責任を十分果たさなかったために、あんな大騒動になってしまった。あれはナトリウム火災で、原子炉そのものは全く関係ないんです。
　そういう説明をうまくやればいいのに、科学技術庁担当で技術屋さんが記者会見をやったために、この「もんじゅ」の事件を事象と呼んだんです。事件でもなく事故でもない、事象であると。これは、全く大したことないんだという説明で、どう大したことないんだという説明が下手だったんですね。
　そのために、いまだに「もんじゅ」が再開できないという状況になっちゃっているわけです。あれが廃棄物処理の一つの道でもあり、再処理ができれば、日本のエネルギー問題に随分大きく貢献したんですが、これも失敗しました。
　そして、事象というのは事件でも事故でもないというのが、記者会見で大騒ぎになっちゃったんですね、事象とは何だと。事象という態度がよくない、雷が鳴ったとか、雨が降ったとか、こういうのをフェノメノン、事象というのであって、アクシデントかインシデント、事件か事故であろうといって、新聞記者は大騒ぎになった。
　そのときに、私はコメントして、やはり事象という言い方がよくない、政府がもう少しちゃんと説明しろと言ったら、科学技術庁の技術担当の審議官からこんな厚い手紙が来まして、あなたは不勉強だ、科学技術庁の内規を読んでいないではないか、その内規によれば、あの程度のことは事象と呼ぶことになっておる、人が死んだり、けがをしたりすると事件であって、重大な機材の損失があれば事故である、だけれども、あれは何にもないんだから事象であると。全く説得力のない説明をして大きな問題になって、今日も尾を引いています。
　それから、三つ目の大きなものがやはり東海村でありまして、これは、非常に危険な中性子が漏えいしてしまって、非常に危険な状態、臨界状態になっちゃっている。
　そのときに、私は実は、橋本知事と堀貞行君という県警本部長に呼ばれて現場へ行きまして、現場指導をした一人なのであります。
　これも、今の災害対策基本法は根本的におかしい。あれだけの大事故の避難誘導、十キロを死の灰の降る危険区域だといたしますと三万人いたんですね、その三万人を村上東海村村長が法律上の責任者で避難誘導させるという災害対策基本法そのものが間違っているんです。
　橋本知事のところに行きましたら、橋本知事が、日本には国家というものはないんですか、この大規模な原子力発電所の事故というのは当然国家がやるべきである、村上がやるのはおかしいということを主張されて、せめて私はこれから申し上げるハードウエアで住民の安心を買おうと思ったんですけれども、これも入れられない。
　要するに、そういう危険があるんだと言うこと自体が反原発闘争を刺激するけしからぬ意見であるということで、私はたたかれまして、原子力行政、安全行政に関しては日本は本当にどうしようもないなと思ったわけです。そして、今度の東日本、福島原発なんですね。
　きのう、テレビのニュースを聞いていて、私はまた腹を立てました。それは、福島第一号機から汚染水が漏れているんじゃないかという疑いがあった、それでロボットにカメラを持たせて百枚か何か撮りに入ったら、パイプが折れているとか、あるいは、はっきり水道の蛇口ぐらいの勢いで水が漏れておる、汚染水が漏れているというのを見つけましたと。東京電力というのは一体どういう会社なのか。もう二年間やっていて、ロボットを使うことを考えないんですか。
　しかも、ロボットを使いなさいということは、多分この中に載っていると思いますけれども、日本はロボット大国なんですね。高校生の手づくりロボットの競技会まである、非常にすぐれたロボット大国。労働力のかなりの部分をロボットが取ってかわりつつある。こういう先進国でありながら、安全保障政策上、ロボットというものをもっと使うべきなんですけれども、ロボットを、何か間違えてしまって、ワンワンと言う犬だとか、おもちゃだと思っているんですよ。おもちゃの方にどんどんロボットの技術が流れちゃって、安全保障に使わなかった。
　東京電力もよくないですけれども、また、原子力行政の所管が文部科学省だというのもおかしいんですけれども、非常に安全に関する責任感が希薄であります。
　そこで、消防組織法の改正とか災害対策基本法の改正。
　きょう御出席の皆様が現職である間、現職というのは、一期、二期続けられるという意味でありますけれども、まだ現職であられる間に、恐らく三つ子の大地震というのはあるんじゃないか。
　我々の悪夢は、首都直下ももちろんですが、三つ子の大地震なんですね。東海、東南海、南海、これが三つ同時に起こったときは、日本、もう東海道は壊滅状態ですし、津波も起こるだろうし、最悪の事態になるわけですが、今からいろいろ準備をしておけば何とか間に合うかなと思って、きょう、あえてもう一度提案させていただこうと思って参上いたしました。
　それは、さっき平田先生やなんかからも三つ子の地震の可能性というのは非常に強く言われましたし、コンビナートの石油タンクの火災、これは実は大津波を食って火災が起こっちゃった。奥尻もそうなんですね。何で水と火と同時に起こるのか。それは、大体、石油タンクというのは海に近いところにあって、これが水よりも軽いものですから水の上に流れてきて、それに何かのスパークした火花か何かがあれすると火災が起こってしまう。
　こういう広域かつ三次元といいましょうか、こういうような災害に対しては、やはり中央集権で、今度できる国家安全保障会議が担当して、陸海空自衛隊等の実力部隊を総動員して全力を挙げて対応しないと、都道府県単位の今の地方行政では対処できません。
　そこで、この百三十二回国会で提案した、後でお読みいただきますけれども、その中で一番大きいのは消防飛行艇なんです。消防飛行艇というのは、二式大艇以来、日本は哨戒艇に物すごくすぐれた国なんですね。
　今、自衛隊でも、少なくとも七機、ＵＳ１を人命救助に使っております。離れ島の急患輸送やなんかに使っておりますが、元対潜哨戒機であります。主力対潜哨戒機で、非常に日本の安全保障、ソ連の潜水艦作戦に対してアメリカと協力して役に立っておった武器なんです。これが、二十何機あったんですけれども、そのうちの一機を、私が現職のときに、当時、東京大地震だとか富士山が噴火するとかの大騒ぎがありまして、立体的な災害対策を考えようと。
　地震だの津波なんというのは防げるものではないんです。仮に予知してもどうしようもない。せめて避難命令を早く出して避難させるしかないんですね。危機管理の一番大事なことは、危機が発生してしまったときの一番最初の二十四時間、少なくとも七十二時間、これは生きている可能性があるので、この間に全力を尽くして被害局限措置をしなきゃいかぬというのが危機管理です。これは災害だろうが何だろうがみんな同じですね。
　その一つの大きな手法というのは、昔の二式大艇の伝統で今持っておりますＵＳ１という飛行艇、まだ七機残っています、これを我々がかつてやったように、四億円かけると消防飛行艇になるんです。ドアを八つつけまして、水を十五トンまで積めます。海水がいけないというのなら、琵琶湖なり猪苗代湖、どこでもいい、湖におりて淡水を吸い上げてくる。飛行しながら、滑空しながら水を吸い上げる能力を持っておりまして、一遍給油すると十回水を補給することができるんです。そうすると、一回十五トンですから、百五十トンになります。
　だから、十五トンの水を、いずれあるであろうタワーリング・インフェルノ、これが僕らの目的だったんですが、超高層ビルの火災が起こって手がつけられないとき、上から水を消防飛行艇で落とそうと。消防飛行艇というのは低空、低速、長距離、対潜哨戒機だからそういう性能を持っておりまして、広域火災の上空、これは森林火災でも結構ですし、そういう上空を飛ばせて、最大百五十トン上から水がかけられる、こういう性能を持っております。
　これを何とか、今まだ七機ありますから。一機四億で我々はやりました。あれは属人的なものなんですね。私がいなくなったらみんなまたもとの哨戒機に戻しちゃったんです。そして、これは九億かかっています。だから、十三億かかって、つくったり廃止したりしてやっておったんですけれども、今また、これをどうにか再生してほしいということを私は強く主張しているところであります。
　二番目は、さっき申し上げたロボットです。
　ロボットも、原子力発電所の事故があったとき、無人ロボットで偵察に入るということを前から主張しておるのに、そういうものをつくると原子力発電所というのは危険なものだと周辺の住民が反対運動を起こすから、危険であるということを言っちゃいけないというのが当時の妙な不文律でございました。
　ロボットの次はハズマット。
　そこに書いてございませんけれども、ハズマットというドイツ製の危機管理車があるんです。これは、五メーターのアームがついておりまして、爆発物の処理もできますし、あるいはサリンガス、ＣＢＲに全部対応できるんです。ケミストリー、サリンガスですね、バイオロジー、そういう生物兵器、そしてレディエーション、これを全部処理できる西独製の危機管理車があるんです。一台約五億です。
　そして、湾岸戦争のときに、それを持っていなかったアメリカもイギリスも大量に買い付けた。あのころはサダム・フセインが現場でサリン爆弾を使うということだったものですから、大量に買い付けた。
　それを五十四台購入して、軍用と消防車仕立てと両方ありますが、それを消防車仕立てで五十四カ所の原子力発電所を担当する消防署に配備すべきである。
　これは私、自民党の総務会まで上げました。当時の亀井静香総務会長は、こんな経済情勢のときにそんな防護車みたいなものを輸入して買うなんということはとてもできないということで、現在、大変能力の低い防護車が自衛隊に二十四台ありまして、これにみんな鉛をかぶせるというやり方で対処しました。
　その鉛で対処した化学防護車なるもの、お気づきのように、この東日本で全く役に立っておりませんでしょう。もうまるっきり役に立たないものを使ってしまって、そのハズマットの輸入をしなかった。これは私は、このころは村山さんでありましたけれども、大きな失敗であったと思っております。
　それから、災害の現場というのは、水はあるけれども水はないという状態。汚水浄化装置というのがあるんです。これは神戸製鋼か何かがつくったのでありますけれども、三千万円であります。私は、自分の現職のときに、自衛隊の施設大隊、現場に行く工兵隊には全部この浄水装置を持たせました。そういうものを地方自治体が全部やはり持つということが大事なんじゃないかと思います。
　それから、消防車なんですけれども、消防車は、はしごがあって、化学防護能力があって、化学消防ができて、かつ、タワーリング・インフェルノに水をかけられるような高気圧の消防車を人口一万人に一台整備したいというのが消防の現場の要求なんですけれども、これはほど遠いものがあります。近年要求されてきているのは、路地に曲がって入れる小型消防車で、高圧放水の筒先を運んでいくもの、ロボットでもいいんですけれども、こういう機能が求められておる。
　やはりこういうせっかくの委員会でありますので、皆さんの在任中に起こるかもしれない、そういう被害の局限のためには、私が今提案しているようなハードウエアについてもお考えをいただきたいと思うのであります。
　消防法は根本的に変えないといけません。災害対策基本法も根本的に変えないといけません。自衛隊法の八十三条というのも、これだけ自衛隊が災害対策で大きな役割を果たしているときに、まだ要請主義だ。それも、阪神大震災で一部改正されて、政令指定都市の長も権限が与えられまして、要請権が与えられて、かつ、市町村長も要請できることになったんですけれども、直接要請できないんですね。知事を経由。だから、知事が外出していて不在だとその分だけおくれるという欠陥がございます。
　こういうようなソフトの面も、もし必要でございましたら、私、お招きいただければいつでも説明を申し上げますが、私は実務家でありますので……