Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米里政府委員　去年の引き下げの実績ということを申し上げるのは実際問題として非常に困難でございますが、たとえば五十五年九月末の法人企業統計がございます。その法人企業統計をベースにいたしまして、企業の、法人企業統計対象の企業でございますが、短期借入残高の全体を見ますと約百九兆円でございます。これがもし一％金利が下がるとして、追随率も置かなければなりませんので、恣意的なものになって恐縮でございますが、五十年から五十四年までの下げの過程を見ますと、その四年間を通じまして最後には公定歩合の九割下がっておるという実績がございますので、追随率を一応九〇％というふうに置きまして計算しますと、この分の支払い利子の減少額は約九千八百億円になります。
　一方、受取利子の減少を計算しなければならないということがございまして、同じようにごく単純なラフな計算で申しますと、五十四年九月末の企業の現預金残高が約五十四兆円でございます。それを一％下がるというふうに仮定しまして、こちらの方はすぐ下がりますので、追随率の計算は要らないということになります。そういたしますと、これが約五千四百億円。
　本当を言いますともっと複雑な計算が必要でございまして、長期をどうするかという問題が資産、負債両面でございますが、短期だけで一応考えますと、九千八百億円の支払い利子減少に対して受取利子減少が約五千四百億円、きわめてラフに申しまして、一％に対して四千億円余りのネット金利負担軽減額という計算が一応できますが、先ほど申しましたように……（正木委員「一％ですね」と呼ぶ）はい。ですから、〇・七五ですと、その四分の三で三千三百億円、いまの計算でいきますとそうなりますが、きわめてラフな計算でございますので、実態とはいろいろまた違うという問題があろうかと思います。
○正木委員　私はなぜこんなことを聞いたかといいますと、総理、景気の状況によって公定歩合は上がったり下がったりするので、そういう背景がないのに突然ばさんとそれを恣意的にやるということはできないだろうと思いますけれども、法人税が二％上がったら、いいですか、公定歩合ということにおいて、もし公定歩合が下がれば金利負担が軽減される、金利負担が軽減されて利益がふえれば法人税の課税がふえてくるかもしれませんけれども、それは単純な計算だから計算しないとしても、少なくとも法人税の増徴額、要するに取る方から言うと増徴額、企業の方から言うと取られる額は、その金利負担の軽減でがばっと減ってくるのです。約四千億でしょう。法人税の税率引き上げの増収額はことし六千三百四十億ですよ。まあ、たまたまそういうふうに時期がぶつかるということもありましょうが、こんなことは一切サラリーマンにはないということです。これを覚えておいてほしいのです。それは天の助けか、政策的か、まあこれは政策じゃないとは言えないですけれども、ただ恣意的に政策適用はできないだろうと思うけれども、そういうことが起こるのですよ。サラリーマンにはそれがない。給与所得者にはそれがないということをよく覚えておいていただきたいし、これはぜひ真剣にこの問題を検討していただかないといけません。どうぞひとつ、それを御答弁をいただきたいと思います、これで税金問題は終わりますから。
○鈴木内閣総理大臣　いろいろ正木さんから掘り下げた御意見を拝聴いたしました。十分参考にしていきたいと思います。
○正木委員　参考にして検討してくれますね。検討すると、議事録に残す関係がありますから、ちょっとおっしゃってください。
○鈴木内閣総理大臣　参考にいたします。なお、参考にいたします以上は、検討いたします。
○正木委員　どうも恐縮でした。
　それでは、非常に財政再建の問題が厳しい状況の中で、政府としても大型プロジェクトという問題については相当大なたをふるわれたし、また今後も慎重な対処をなさるようでございますが、まずちょっと渡辺さん、この一問だけですから答えてください。
　これからの財政計画というか財政運営の上で、たとえば関西新空港だとか新幹線の整備五線だとか、名古屋のオリンピックはこれに入るのかどうかわかりませんけれども、大体着工はしていないけれども計画にのっているというプロジェクトがありますね。しかも大型です。これはどういうふうな位置づけをなさいますか。
○渡辺国務大臣　当面財政再建を最優先課題としてやらなければならぬというときに、超大型のプロジェクトについては、なかなかそれをいまどんどん着工を進められるような情勢にはございません、一般論として。
○正木委員　はい、それだけで結構です。
　さて、そこから総理になるのですが、先に運輸大臣に聞きましょうか。これは答申があったわけですが、関西新空港というものは必要だと思っていますか、一言でいいです。
○塩川国務大臣　わが国の将来の航空需要等を見ましたら、絶対にこの空港の建設は必要であると思っております。
○正木委員　総理、同じ質問です。
○鈴木内閣総理大臣　中長期的な展望に立ちますと、私は必要であると思っております。
○正木委員　そこで、四十九年八月の航空審議会の答申は、まさに、大阪国際空港の騒音問題の抜本的な解決を図るということと、今後の航空輸送需要の増加に対処する、これを理由として関西新空港の建設を提言しているのです。もう六年もたってしまいましたが、いまでもこの答申の理由というもの、そしてその精神の尊重、これを肯定なさいますか、総理。
○塩川国務大臣　お答えいたします。
　航空審の答申は、現在におきましても、航空機が国際間における交通の主要機関としてますますその需要が増大してきておりますので、その建設の必要並びに空港の機能等につきまして述べております基本計画というものはあくまでも尊重して建設を推進いたしたいと思っております。
○正木委員　これは総理、そのように答申を尊重していただけますか。
○鈴木内閣総理大臣　いま運輸大臣が申し上げたとおりでございます。
○正木委員　これは亡くなられた大平総理も、また、昨年の八月には鈴木総理も、この点についての必要性を強調なさっているので、いまの御答弁をいただいてその意味が再確認できたと思います。
　さて、かねてから調査中のこの関西国際新空港ですが、これは近畿、西日本の経済、文化の発展のみならず、日本国土の均衡ある発展、ナショナルセキュリティーの観点からも不可欠な国家的プロジェクトだ、こういうふうに言われておるわけです。私はまだ賛否決めていませんが、要するに、これはローカルの問題ではなくて国の問題だということなんです。ところが、どうも国の態度が余り明確でございませんので、関係地元はヘビの生殺しみたいな状況で困っておるわけです。やるのかやらぬのか。それで片方では、もう土地の投機がどんどん始まって、それがやはり経済的に地元に大きな影響を与えているような状況があるわけです。
　それについて質問を続けていくわけですが、この計画については、航空審議会が四十九年の八月と五十五年の九月に二度にわたって答申をいたしまして、この四年間に七十億円以上の経費をかけて、あらゆる角度から調査検討が行われてきたわけでございます。これは運輸大臣にお伺いいたしますが、空港計画案の策定状況、そして考え方、もう一つは空港建設計画案の策定時期の見通し、これについてひとつお答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　航空審議会から答申を受けまして、最終の答申は昨年の九月一日でございました。この答申案を拝読いたしますと、理想的な空港、将来あるべき国際空港のいわば基本的な考え方が全部盛り込まれておりまして、それに基づきまして建設するということは理想でございます。でございますから、この精神をわれわれは外しまして、これを現実的な建設にどのように持っていくかということについていろいろ研究いたしたのであります。
　最近、特に財政事情がこのように非常に窮迫をいたしております時期に、これだけの大型のプロジェクトをするのでございますから、できるだけ財政事情に合ったもの、とはいえ、空港としての機能を阻害するようなことになってはなりませんし、特に日本の空港は全部内陸部にございまして、これが騒音問題に大変苦しんでおります。それがために、せっかく持っておる機能を十分に発揮できないというのが、日本の現在のあらゆる空港に共通しておるようなところでございます。ですからこの際、騒音問題というものに最重点を置き、大気汚染との関係というものを考えて、そういう公害をもたらさないで、十分に、思う存分空港の機能が発揮できるような、そういう設計を基本に考えなければならぬと思ったのであります。
　それと同時に、航空審議会において出されました工法等につきまして精査いたしますと、これは十分に節約し得られる部分がございます。財政がこんなに苦しいときでございますから、その機能を最小限に発揮するとするならばどの程度の工事でいいかということを算定するという作業を鋭意続けてまいりました。現在、空港の基本計画、建設の工法並びにその手順等につきましては、ほぼ作業が終わった段階でございます。
○正木委員　空港計画はそうですけれども、空港建設計画はどうですか。これは全然手がつけられないわけですか。
○塩川国務大臣　仰せの建設計画というのは、先ほど申しましたように、基本計画を建設工法とそれから建設を進めていく手順ということに分けまして計画いたしておりまして、それはほぼ計画は策定を終わっておる段階であります。（正木委員「建設計画ですよ」と呼ぶ）はい、そうです。
○正木委員　いまもお話の中にもございましたけれども、地元の住民にとって非常に関心の高いのはやはり公害の問題なんです。関西の新しい国際空港計画というのは、そもそも現在の大阪国際空港、いわゆる伊丹空港の騒音問題、さらには全国的な各空港の騒音問題から検討を始められました。地元市町村も反対決議がずっとあるわけですけれども、これは徹頭徹尾反対であるという決議もあれば、必ずしもそうではなくて、結果待ちという反対決議もあるだろうと私は思うのです。そういうことから言いますと、特に環境アセスメントについては、何回か歴代の環境庁長官にも約束していただきましたが、全データを隠すことなしに公表して、そして住民の判断にまつ、こういう態度が必要だと私は思うのです。
　それはそれとして、運輸省による環境調査の結果、そして新空港の設置が地域の環境にどの程度影響があるのか、そういう点の見通しがあるならば、運輸大臣からお答えいただきたいと思うのです。
○塩川国務大臣　空港建設に伴い、あるいは建設された後の空港の運用等を想定いたしました環境影響評価、これはほぼ作成完了いたしております。御承知のように、この中には周辺整備に及ぼす影響等も考慮した環境影響評価を作成しておる次第でございます。
○正木委員　少なくとも私が聞いている範囲では、運輸省が地元協議のために必要な現在まとめつつある環境アセスメント案は、その調査内容が空港の設置及び運航に伴う環境影響、要するに航空機の騒音、大気汚染、空港の設置による潮流調査、海洋汚染等に限られている。また、航空審議会の審議内容を見ましても、前に述べましたように、環境影響評価について審議したほかは、建設工法の比較のための工法の環境影響の審議をしたにすぎませんと私は聞いております。空港が開港するということになってまいりますと、当然、交通アクセスがやはり通過交通としても非常に重要な問題として、その環境に与える影響、空港建設に伴う建設公害等の環境影響、これらのアセスメントはほとんど行われていないのじゃないかと思いますが、この点は運輸大臣と環境庁長官にお願いいたします。
○塩川国務大臣　仰せのように、アクセスに対する環境評価はまだ策定しておりません。したがいまして、これにつきましては、われわれといたしましては、そのアクセス個々の事業に着手いたしますにつきまして、事前に環境影響評価を各事業ごとにいたしたいと思っております。
○鯨岡国務大臣　お答えいたします。
　空港計画と密接な関係があると考えられるいまお話しのアクセス交通にかかわる環境影響評価は、空港計画の策定主体である運輸省が行っておりますが、まだ私の方に明らかになっておりません。もちろんこれは、万般にわたって私の方で詳細に、これは政府で決めて、やるということになった時点においては明らかにしなければならない、そういうことで鋭意検討いたしております。
○正木委員　もう一度運輸大臣のいまの御答弁でお尋ねしますが、各事業ごとにとおっしゃいました。事業ごとにという意味はわかりますが、環境調査を実行する主体はどこなんですか。
○鯨岡国務大臣　飛行場主体はもちろん運輸省、それから埋め立てや何かありますから、そういう万般の問題も運輸省、アクセス道路は、地方自治体の場合もあります。いまのところ、運輸省並びに地方自治体と考えていいのではないかとわれわれは考えております。
○塩川国務大臣　先ほど環境庁長官のお答えのとおりでございますが、私が申しました事業ごとということは、すなわち事業主と読みかえていただいたら結構かと思います。
○正木委員　これまた、ほかの問題にも飛び火していくのですが、いまの御答弁からいいますと、この空港は国際空港ですから、第一種空港で国がやらなければいかぬのだけれども、交通アクセスの問題については国が直接手を下さないで、地方自治体が事業主体になるということもあり得ることなんですね。
○塩川国務大臣　私たちがいま考えておりますアクセスの主なものは、一つは、阪神道路公団の湾岸道路がございます。それからもう一つは、日本道路公団が現在施工し、進行しております近畿自動車道がございます。これらはいずれも地方自治体ではなくして、それぞれの公団に相なっておるわけでございます。それからもう一つ、第二阪和道路がございます。これは現在、国の直轄事業といたしまして国道として建設を進めておるわけでございます。
　それから、鉄道につきましては、南海電車並びに国鉄阪和線を導入いたすことにいたしております。
　現在考えられております主なアクセスはそういう事態でございまして、これを過分に地方自治体に負担せしめるということにならないで、この主要アクセスは確保できるものと思っております。
○正木委員　これは大変な答弁が飛び出してきたな。塩川さん、とてもそんな、運び切れませんぜ。こういう空港の計画がなくても、南大阪の交通網として湾岸道路が必要であり、第二阪和国道があり、近畿自動車道が必要なのですよ。パンクしますよ。仮に新空港建設に伴う交通アクセスとして予想される輸送手段がそれだけの道路、阪和線もそうですが、本当にこれだけしか考えていないのですか。
○塩川国務大臣　開港当時におきますアクセスは、その道路三本並びに鉄道二本で供用に十分に耐え得るものと思っております。
　お尋ねの中の阪神湾岸道路でございますけれども、これは御承知のように、現在、泉大津までしか計画されておらないのでございますが、もし泉州沖に決定し、それに着手するということに相なりますと、それからさらに二十四キロほど延伸しなければならぬ。この道路の許容量は相当大きいと思っております。それからもう一つ、近畿自動車道でございますが、あの自動車道が計画されましたときは、新関西空港がほぼ泉州沖に建設されるであろうということを前提にいたしまして、昭和五十二年であったかと思いますが、近畿自動車道の事業決定がおりたといういきさつ等もございます。したがって、この道路二本によりますところの交通量というものは、現在、成田と都心を結んでおります道路の交通許容量よりは、相当大きいものと私たちは認識しております。
○正木委員　そうじゃないのですよ。現在、堺から南の交通量が非常にふえまして、どうしようもないから第二阪和国道が計画され、そして湾岸道路が計画されているのです。確かに泉大津までしか計画がないのを泉南まで延ばさなければなりません。しかし、空港へ行く人は泉大津から乗ってくるわけではないからね。全部大阪から来たり和歌山から来たりですから、この計画だけでは――いまあなたを余り責めたってどうしようもない、時間のむだだからこれ以上言いませんけれども、少なくともそれだけの交通アクセスでさばき切れると思ったら大変なことになりますよ。周辺地域整備の問題の中で十二分に道路網を考えていただかないといけません。
　それから、近畿自動車道の問題も、その点には確かに誤解があります。空港に対する配慮としてそれが計画されたということがゼロであるとは私は申しません。しかし、あれは、うちの理事に怒られるかもわからぬけれども、要するに和歌山は大阪のチベットみたいになっているのですよ。だから、あれが関西経済圏の中にありながら飛び離れたところで開発が非常に急がれている、そのために計画されたのが近畿自動車道だとある程度考えなければいかぬと私は思います。ですから、それをやって、ほかの計画もあるらしい、泉南沖以外の計画もあるらしいが、とりあえず泉南沖というふうに答申ではもう決定したわけですから、その決定を尊重していくというのだから泉南沖ということでいいでしょう。
　しかし、あれは和歌山の問題がもう本当に、非常に大きなウエートで考慮されなければならぬのですよ。このことは、私の身勝手な言い方かもわかりませんけれども、大阪の南は、琵琶湖の水ではもうとても水はもちません。これはとうとうとして流れているあの紀ノ川の水源を利用するならば、南大阪は、それこそ水は余り返りますよ。わざわざ府営水道を引いて南へ持ってこなくてもいいのです。ところが、和歌山県はそれを放しませんね。大阪に水をくれぬわけや。なぜかと言えば、水だけとられて後ほったらかしじゃ、いつまでたっても大阪のチベットになり果ててしまうと思うからです。（「陸の孤島や」と呼ぶ者あり）そうだろう。あの人も、ぼくは非常に親友だけれども、水のことに関しては断固として譲らぬ。そんなことは冗談ですけれども。
　したがって、そういう点はやはり十二分に考慮して、この空港計画の交通のアクセスを初めとして、いわゆる関西の経済的な地盤沈下を防ぐという構想のもとにやられる限りにおいては、その圏内には和歌山をどうしても入れなければ話にならぬ。そのための道路ということも十分考えていただかなければなりません。これは答弁はいいです、もう時間ありませんから……。
○塩川国務大臣　アクセスにつきましては、私は、供用開始後当面のということでございまして、それから能力をだんだんふやしていくに伴いまして、当然アクセス整備もやっていかなければならぬと思っております。でございますから、空港開始時における当面のアクセスというふうに認識していただきたいと思うのであります。今後、充実整備を図ってまいります。
　それと、この泉州沖の空港、これには一つの都市圏構想というものを持っております。私は、現在の成田空港におきましてもそれを実現いたしたいと思って、鋭意地元と協議いたしておるのでございますが、空港がその土地にできたというだけであってはいけないのであって、その空港を中心とした新しい都市機能を持つべきだという考えを持っております。それを成田でも進めていきたいと思っておりますが、泉州沖に建設されます場合、当然、泉南並びに和歌山を取り込んだ一つの新しい都市圏というもの、しかもそれが独特の都市機能を持ったものに育っていくような、そういう構想もわれわれは持っておるものでございまして、それらはいずれも地元との協議の中においてそういうものを煮詰めていきたいと思っております。御支援のほどお願いいたします。
○正木委員　それはちょっと困るんだけれどもね。まあまあ、口で言えぬこと、たくさんありますわ。
　それで、環境庁長官、私は、こういうときのためにも、いま総量規制だとかいろいろの規制に基づいて環境調査をやられるんだと思うのですけれども、やはり基本的にどうしても環境アセスメント法というものがこの際、こういう大きなプロジェクトをやるために必要だと思うのですが、簡単で結構ですから、環境アセスメント法案を今国会に提出するのかどうか、その見通し等についてあなたの確信をひとつあわせて聞いておきたい。
○鯨岡国務大臣　四十七年の六月に閣議了解で、公共事業を初め大きな事業はアセスメントをやらなければならぬということになっておりましたから、アセスメントの条例があろうが、法律があろうがなかろうが、アセスメントをやらなければならぬことは事実であります。ただ、そういうことに。なってまいりますと方々で混乱が起きますから、そこで各県なども条例をつくっておることは先生御承知のとおりであります。
　そこで、国などがやる大きな事業については、国会の御審議を経て権威あるルールづくりをした方が万般にわたって混乱が起きない、こう考えまして、いまではおととしになりますか、中央公害審議会から答申がありました。それに基づいて去年の五月に法案がまとまりまして、それをいま自由民主党の政調会長のところで御審議をいただいております。総理も再三にわたってお話してございますが、一日も早くそれを通していただいて、国会に出して、それで国会で権威あるルールづくりをいたしたい、切に私はそう考えております。
○正木委員　何遍も提案が流産しているのですが、総理、今回どうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　いま環境庁長官から申し上げたとおりでございますが、私も、先日来、党の三役、特に政調会長に党内調整を急ぐようにお願いをいたしておるところでございます。
○正木委員　さて、次へ進みます。地元協議の問題ですね。これは運輸大臣と総理大臣にお願いしたいのです。
　これは俗に三点セットと言われている空港計画案、環境アセスメント評価案、それから地域整備についての計画ですね、この三つを提示してもらいたいというのが特に大阪府、兵庫県、和歌山県、三府県知事の強い要望でもあるわけであるし、その点は答申の中でもやはり地元の――たとえばこの答申の説明書の結びにこういう言葉があります。「新しい空港の実現は、関係地域社会の受け入れの意志いかんによる。」ないしは「地域社会との合意が成ったときである。」こういうことで、地元との協議ということを非常に強調なさっているわけです。
　どうでしょうか、ただいま申し上げたような三点セットによるところの地元協議というもの、これをいつごろ提示できるのか、また、提示される意思があるのか、意思があればいつごろか、それは合意を得るためのものか、単なる協議か、この三点について聞いておきたい。
○塩川国務大臣　よく言われております三点セットというもの、その三点の中身につきましてそれぞれ違った考え方もあろうと思うのでございますが、私たちがいま言っておりますのは、空港建設の計画と環境影響評価と周辺整備計画、この三つを言っておるわけでございます。
　空港建設基本計画というものは、先ほど申しましたように、ほぼ作業を終わって、いつでも提示し得るようになっております。それから環境影響評価も作成を終わっております。ただ、周辺整備計画につきましては、運輸省といたしましては、アクセスを中心とした周辺整備計画は作成できておるのでございますが、なお各省庁との調整をいたさなければならぬ点が多々ございますし、また、この周辺整備は単に中央政府の関係だけで決めるわけにもまいりませんので、これは地元協議との間において作成を決定していかなければならぬと思っております。
　そこで、とりあえず、先ほど申しました三つの計画が現在ほぼ作業を完了いたしておりますので、それをなお入念に各省との間に連絡をいたしまして、その連絡をもとにいたしましてでき得れば地元と予備的な協議をいたしたい、こう思っております。その時期は、でき得れば四、五月ごろにいたしたいと思っております。その予備的な協議をいたしまして、今後の地元と運輸省との協議の方法なり、あるいはそれに必要な資料の交換等はいたしたいと思っておるのであります。
　なお、先ほど御質問の中にございました環境影響評価、これを地元に提示することによりまして、空港の関係はほぼこれに盛られてきておって、これによって空港に対する認識というものが相当変わってくるのではないかと思うのでございます。その要件等を申し上げますと非常に答弁が長くなりますので省略いたしますが、おおよそ大きい項目にいたしまして四項目、小分類いたしますと十四、五項目に分けまして環境影響評価をやっておるという次第であります。
○正木委員　予備的な協議を行うという、これは一つの方法であるかもわかりません。予備的な協議ということは、要するに正式な協議をするに足るほどの資料というものが一部欠けるところがある、そういうことですね。そうして地元と予備的に協議をやりながら――恐らく地域整備大綱がおくれているんじゃないだろうかというような気がいたしますけれども、それをやりながら、正式な地元協議というのは大体見通しとしていつごろになりますか。それはまだいまのところわかりませんか。
○塩川国務大臣　これは各省庁との連絡調整の問題もございますし、特に財政問題、それから空港の事業主体等いろいろございますので、正式協議になるのは、できるだけ早くいたしたいと思ってはおりますけれども、時期等につきましては、まだ申し上げる時期ではないと思っております。
○正木委員　総理、予備的にということで、私は、それは一つの方法だと思うのです。その方法には総理は御賛成ですか。
○鈴木内閣総理大臣　運輸省におきまして、関係省庁と話し合いをしながらいろいろ考えて進めておるわけでございますが、しかし、正式には、この建設の方針が政府として決定をいたします段階におきまして、当然これは地方の御同意、御協力を得なければならないところでございます。そこに至る手順等につきましては、今後十分運輸省を中心に各省庁で検討してまいりたい、こう思っております。
○正木委員　そこで、いまの運輸大臣のお話にもあったように、地域整備大綱というものがややおくれているから、どうもこれを待っていると協議がおくれてしまうから、そのほかのもので予備的にということでしょう。そして各省庁で協議をしようとする。これはわかりました。それも一つの方法だと思います。
　私は、去年の通常国会の予算委員会で、この問題でやはり議論をいたしました。そのときに地崎運輸大臣は、この地域整備の問題について公益、根幹的な交通施設などについては国が一まあこれはいいや。大平総理は、局長クラスの関係省庁会議の設置について検討させる、こう答えました。いまもうおやめになりましたが、松本航空局長は、三点セットを同時に提示したいと考えているとか、地域整備のことについてのいろいろの協議の問題で、その当時の園田国土庁長官は、窓口を一本にしぼって国土庁で地域整備に取り組む、こういうふうな答弁をちょうだいしておりますが、この進行状況ないしはいわゆる局長クラスの連絡会議みたいなものはもうすでにできて、国土庁はその窓口になって一生懸命やってくださっていますか。長官、できるだけ簡単にひとつお願いします、余り時間がありませんから。
○原国務大臣　お尋ねのことで、前にもそういう答弁があった。まだ現在のところは課長クラスで進行して、局長クラスのところまでいっておりません。
○正木委員　いや、本当はこの辺で怒り狂わにゃいかぬのでしょうけれども。これはどうですか、大平総理の遺言ですよ。局長クラスの関係省庁会議の設置について検討させる、あのときは非常に前向きな形でこれは急がなければならぬということをおっしゃっていまして、課長クラスでは、とてもじゃないけれどもなかなか話が進まぬ。ところが片方で、閣議決定がない、政府の決定がないのだからそれができないとか、閣内でこの問題について非常に議論が分かれている。その理由は何かというと、別な話がまた出ているからだと思うのです。冒頭申し上げたように、答申を尊重すると言われた限り、どうですか、泉南沖から変わるということはあり得ますか、総理。これが決まらぬからややこしいのだ。
○塩川国務大臣　こういう空港とか大きいプロジェクトを決定いたしますときには、やはり専門家によりますところの多方面からの知識を集約して、一番客観性のあるもの、これが審議されることは当然でございます。過去、航空審におきまして、先ほど申されましたように、昭和四十六年に諮問をいたしましてから答申まで九年の歳月をかけてきたのでございまして、その間におきまして、昭和四十九年に泉南沖にという位置決定がされた。この決定されるまでの三年間というものは、専門家のあらゆるデータによりまして、公正、科学的な、そして客観的な基準に基づいて泉南沖ということの位置決定をされたのでございますから、この答申の趣旨というものと、それからそれの判断に至るまでの審議の経過というものを十分に尊重し、われわれは、泉州沖に決定を前提といたしましてこれからの計画を進めていくということでございます。
○鈴木内閣総理大臣　御承知のように、五十六年度予算におきましては泉州沖案というものを基礎にしまして調査費を計上し、引き続き調査を進めております。その結果等を見まして、また財政事情その他、また規模等をどうするか、総合的に判断をして、最終的な決定をしたい、こう思っております。（正木委員「答申は尊重してくれますね」と呼ぶ）答申は、先ほど来申し上げるように、十分、精神は尊重しています。
○正木委員　ありがとうございました。それで大体めどがつきました。
　それで、国土庁が窓口になってというのだけれども、あと残るところは、主たるところは、運輸省は当然のことですが、建設省と自治省なんですが、この地域整備大綱という問題について相当積極的に取り組んでもらわなければいかぬと私は思うのですが、建設大臣と自治大臣、どうでしょうか。局長の連絡会議くらい置いてくださいよ。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先ほど国土庁長官からお話がありましたように、まだ局長クラスまでいっておりません。鋭意その面につきましても、いまそれぞれの関係についてせっかく検討中でございます。
○安孫子国務大臣　地域整備計画につきましては、非常に重要なことでございますし、やはり地方の意思を決定してもらわなければいかぬし、中央としても財政負担の問題もございますから、十分連携をとって適切にやっていかなければならぬ。そういう密な連絡をとって、これからやってまいりたいと思います。中央の連絡につきましては、前のお約束もあるようでございますから、そういう点が実現するように努力をしてまいります。
○正木委員　ずいぶん延び延びになった問題でありますから、この点はひとつ前向きにやってください。
　もう時間がありませんから、最後の質問になるかもわかりません。要するに、今後の取り組みをどうするかということです。そのためには幾つかの問題があるわけですが、たとえば事業主体の問題、また資金配分の問題、こういう問題は地元に重大な関連のあることですが、事業主体はどうしますか。それから、金の負担の問題等はどういうふうにお考えになっていますか。それから、空港が当初の計画から相当縮小変更されているようだけれども、それを取りまとめて、運輸大臣、お話しください。
○塩川国務大臣　事業主体につきましては、成田空港は御承知のように、全額国の出資によります公団によって建設されました。そのことが望ましいとは思います。しかし、私は、できるだけ地元の意向が反映され、そしてそれの建設、運営、管理、そういう面に地元の意向が反映される方法は何かないだろうかということを模索しておる段階でございまして、この事業主体決定に際しましては、財政当局なりあるいは国土庁、建設省、自治省、環境庁という関係省庁と協議をし、さらに地元の意向をしんしゃくして決定していきたいと思っております。
　それから、お尋ねの地元負担につきまして、地元と協議して決定いたしたいと思います。
○正木委員　では、もう一問だけ。
　どうもあの答弁から言うと、事業主体は恐らく国の直轄ではないということは明確になった、これは地方の力をかりたいということでしょうから。大体第三セクター案だな、察するところ。公団新設は、恐らく中曽根さんの方が許さぬでしょう。あなた、しかし、簡単に言うけれども、成田は国の費用でと偉そうに大みえを切ったけれども、成田なんてひどいものですよ。この主体工事はいいです。ところが空港関連事業というのは、空港関連事業と準空港関連事業ということになっているのだけれども、準空港関連事業なんというのは起債と一般財源、要するに地元の一般財源を入れますと七〇％です、ニュータウン関係だとかいろいろあるのだけれども。あれは内陸につくって、住民の皆さん方に大変に御迷惑をおかけいたしますから極力国から金を出しますということで、これです。それでなくても関西の新空港は海上空港ですから、地元には余り迷惑をおかけいたしておりませんから成田並みにはいきませんなんて言っているのだから、成田で関連事業がこれですから、これはすごいことになるだろうということはわかります。だから、そういう問題も比較的早い時期に地元に明示いたしませんと、金が持ち切れぬで、空港は結構ですということになりかねぬです。ですから、そういう点も予備的にいろいろ折衝なさるということでありますから、それも一つの方法として――私はそんなことはやってはいかぬとは言いませんけれども、そういう点も十分配慮しないと本当の意味の協議にはなかなかならないだろうというふうに考えます心
　そういう点、まだまだたくさん関連の質問があるのですけれども、時間がありませんので、これで終わりたいと思いますが、最後に運輸大臣と総理に、この空港問題についての締めくくりとして、お考えをもう一度確認して終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　関西空港は、一面から申しまして国の将来に必ず必要となるプロジェクトでございまして、それだけに着工の時期はできるだけ急ぐべきであると思っております。
　また、一面から見まして、これが国土の均衡ある発展という観点から見まして、当該地域の発展に必要欠くべからざる一つの大きい施設であることは当然でございます。でございますから、国として進めるに当たりまして、地元の意向を十分に参酌し、万全を期して建設していかなければならないと思っております。
　また、反対運動のために非常に難航するというようなことがあってはなりません。それがためにも十分な準備が必要であろうと思っております。特に、現在、財政状況がこんな事態でございますので、そういう点も配慮し、必要にして十分な、そして効率的な空港の建設に積極的に取り組んでまいたいと思っておりまして、できるだけ早い時期に地元と協議を開始し、そして成案を得て建設への手順を決めていきたいと思っておる次第であります。
○鈴木内閣総理大臣　政府としては、航空審の答申を踏まえてこの数年来調査を進めておるわけでございます。今年度の調査の結果等を見まして、財政事情その他を勘案をして早急に結論を出したい、こう思っています。
○大内委員　政府はこの予算委員会に「財政の中期展望」、これをお出しになりました。私は、大蔵大臣並びに大蔵省当局に対しまして深く敬意を表します。こういう問題がございますと、やはり財政問題を相当具体的に論ずることができる、大変な御努力であったと思うのであります。
　しかし、問題はその中身であります。私は、この「財政の中期展望」を拝見して一番重要だと思いましたのは、この要調整額、これは言うまでもなく、歳出と歳入の差が要調整額として計上されている。別の言葉で言えば財源の不足類。したがって、この問題は将来の大型新税、あるいはそれが間接新税とか消費税とか言われておりますが、そういう問題に直結する数字であるという意味で、非常に重要な数字として注目をいたしました。これで拝見いたしますと、要調整額、五十七年度は二兆七千七百億、五十八年度は四兆九千六百億、五十九年度になりますと何と六兆八千億、こういう数字が出ております。もしこの数字がそのとおりであるとしますと、これは相当の行財政の節約をやっても、増税という問題が必然的に出てくる。ですから、そういう意味では、ここに書いてある要調整額というのは巧妙な増税への誘導にもなりかねないという意味で重要であります。そうですね。
　そこで、私はこれを拝見しながら非常に奇異に感じましたのは、この「財政の中期展望」というのは、この冒頭に書いてあるように、「国の一般会計について、昭和五十六年度予算における制度・施策を前提とし、」つまり新しいものは含まぬ。「その運営方針に変更がない等一定の仮定の下に、これを将来に投影する後年度負担類推計を基本とする財政計画試案であり、」こう書いてある。そして同時に、この中期展望は「適切な財政運営を進めていく上での手掛かりを提示しようとするものである。」
　そうすると、この要調整額というのは非常に重要になってくる。私はこれを見ながら、この要調整額というものがきわめて作為的にふくらまされているという実感を深くするのですね。ここが重要なところです。と申しますのは、この要調整額の中には、経常部門と投資部門というものがある。そこで、大蔵大臣にお伺いいたしますが、この投資部門、五十七年度は七千九百億、五十八年度は一兆六千三百億、五十九年度は二兆五千七百億というこの数字は、本来四条公債で発行できるのではありませんか。いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　この公共投資の額というのは、フォローアップの結果、経済企画庁七カ年計画百九十兆円、それをこの期間内で実行するということを前提として計上いたしました。その財源につきましては、ともかく国債の増額発行を行わない。したがいまして、その財源となるべき歳入については、四条公債を現状どおり固定をする。これはふやさない。四条国債であっても国債は国債ですから、特例国債を減らして四条国債をふやしていくということを一応考えに入れないということで計算をしてございます。
○大内委員　そのことは私も説明を聞いております。しかし、少なくともこの要調整額の中の投資部門、いま私が挙げた数字は、当然四条公債として発行するケースの方が多いでしょう。と申しますのは、いま大蔵大臣御指摘のように、公共投資というのは決まっている、フォローアップして百九十兆、これが既定の計画です。そしてこの数字が、この二枚目の投資部門のところに、五十七、五十八、五十九年とちゃんとずっと書いてある。そしてこの投資部門でほかに財源を探すとすれば、その他の税収ですね。しかし、その他の税収というのは、ここに書いてあるとおり、たとえば五十七年度は一兆八千三百億、五十八年度は一兆九千二百億、これは皆さん御存じのように揮発油税とか石油税等々です。つまり、もう初めから税収そのものが規模が小さい。したがって、ここに財源を求めるなどということはそう簡単にできることではない。とすれば、投資部門のこの要調整額の大部分は四条公債にならざるを得ないじゃありませんか。そうでしょう。
○渡辺国務大臣　したがいまして、この百九十兆を実現するとすれば、公共投資額というところに書いてあるような数字で公共投資の費用はふえざるを得ない。それに対する財源は、ガソリン税その他従量税等いろいろな税がありますが、目的税をここへ当てはめて、それでは不足が生じる。不足が生じるものを、それを四条国債――建設国債でやれば、建設国債がふえるということになるわけです。しかし、建設国債も同じ国債なんですから利息はつくんですし、できるだけふやしたくないという考え方で書いたわけであって、その差額が要調整額ということで出てくるわけです。しかしながら、その公共投資の費用は、かつては、四条国債を発行しないときには一般財源を追加をしてやっておったわけですから、全部ガソリン税だけでやっておったということじゃなくて、やはり正常なときには、それらの目的財源のほかに一般財源もかなり入っておった。
　したがって、国債をふやしていかないということを前提にしてこれは書いてあるわけであって、この要調整額というのを、じゃ増税の方で埋めるのかという御議論がすぐ出るわけです。しかし、そういうことも決めてあるわけではありません。それはそのときの情勢、たとえば一般の景気がうんとよくなった、そのために公共投資をこんなにやらなくたっていいじゃないかというような情勢になれば、それは公共投資の額も減ることもあり得るし、そういうようなこともそのとき、そのときにならなきゃわからない。だから、そういういろんなことを想定しながら、一応横並びでいくとすればこの程度の要調整額が出ますということを表示したにすぎません。
○大内委員　それはごまかしです。では、この一に書いてあるのを消してください。ここにはこう書いてあるんでしょう。「五十六年度予算における制度・施策を前提とし、その運営方針に変更がない」、そうでしょう。それでは百九十兆を変更するんですか。
○渡辺国務大臣　ですから、百九十兆を変更しないという前提でこれはつくってございます。
○大内委員　そうでしょう。それではいまの議論は全然違うじゃありませんか。
　それでは具体的に言いましょうか。五十七年度の投資部門の要調整額は七千九百億と出ていますね。これをどうやって埋めるかといえば、四条公債で埋めるか、あるいはガソリン税、石油税等々で埋めるか、あるいは公共事業カット、百九十兆を減らすか、この三つしかないでしょう。いま百九十兆はそのままの想定でやると言ったでしょう。ですから、一番最後のやつは問題になりませんね。公共事業をカットするというのは問題にならない、いま前提で百九十兆でやるという数字をここで書いていると言うのだから。――ちょっと待ってください。そうして税収増でやるというのは、ガソリン税とか石油ガス税とか石油税、その数字は、私がいま申し上げたとおり、その原資自身が非常に小さい。ですから、それで賄うなどということはとうてい不可能。だってこれは大蔵省が出しているじゃありませんか。財政の中期展望における投資部門の要調整額をすべて四条公債の増発によって調整するものと仮定する資料をわれわれに出しているじゃありませんか。四条公債でやるのでしょう。ほかにやりようがないじゃありませんか。五十五年と五十六年のこの数字を横並びで出したなんというのは、大蔵省の機械的な計算方法だけです。少なくとも百九十兆の公共事業をやろうとするならば、それに必要な四条公債の発行等、これは計上してここに数字に出すのがあたりまえのことじゃありませんか。だって、百九十兆の公共投資をやるためには、ここに書いてあるように、一つは、四条公債でとこれは書いてありますね。それと投資部門のこの七千九戸億を合わしたものでしょう、大体が。多少の増減の差はあっても。四条公債でやることがほとんど確実じゃありませんか。それをわざわざ要調整額ということで別枠に外してきて、それをふくらましているということは明らかに作為的なふくらましじゃありませんか。そんなインチキをやってはだめですよ。
　つまり、私が申し上げるのは、この要調整額で書いてある投資部門の七千九百億以下の数字は、当然この歳入の四条公債として書いてくるべきものです。でなければインチキです。何とあなたが強弁しようとインチキです。ただ、たまたま機械的に五十五年度と五十六年度の四条公債は横並びにしたから、機械的にそういう立場に立って後を書いたと言っているだけです。ですから、そういうやり方は不当なんです。明らかに四条公債で出さなければならぬ。投資部門はここに数字で出ているのに、四条公債というこの項を持ちながらもそこへ入れない。その結果、要調整額だけをふくらます。これは作為的でなくて一体何でしょう。（発言する者あり）あなた黙ってください。おかしくも何ともない。これは答えられないじゃないですか。
○松下政府委員　大蔵大臣からお答え申しましたように、投資部門につきましては、四条公債につきましてこれを一応同額発行という前提を置きまして計算をしておりますから、要調整額につきましてこれをどういう方法で解消するかと申せば、先ほど大臣の申しました百九十兆を動かすかどうかという問題の前に、そのまた年割りの問題もございます。たとえば年次の調整をするかどうか、そういう問題が一つあるわけでございます。
○大内委員　では、先に書いてあるのは、動かさないと書いてあるのは何です。既定の方針に沿って出しているのでしょう。いま大蔵大臣が言ったじゃないですか。
○松下政府委員　それは最後のところに説明がございますけれども、要調整額の問題で五ページでございますが、「要調整額は、投資部門歳入の増収措置又は公共投資の年次別実施額の調整若しくは出資金、貸付金等の歳出の削減によって調整されるべきものである。」と申しているわけでございます。そして第Ｉ表では、いまの特例公債との関係が混同をいたすといけませんので、経常部門と投資部門との要調整額を別個に記載いたしておるわけでございます。
○大内委員　それでは、別の方法で聞きましょうか。大蔵省は、その「財政の中期展望」における投資部門の調整額をすべて四条公債で賄うケースがある、こう想定されていますね、これは資料を出しているのですから。大蔵省が出しているのですから、自分で言っているのじゃないですか。
○松下政府委員　ただいまお示しの資料は、予算委員会にお出しいたしました将来の国債償還の予定の表であろうと存じますけれども、その表には二つの計算をお示ししてございます。その一つは、四条公債につきまして、ずっと将来にわたりまして同額発行が続いたとした場合に、国債償還額あるいは残高がどうなるかというケースでございます。いま一つは、仮に全額につきまして四条公債でこれを賄っていったとしたならば、どういう国債残高あるいは償還の必要額が生じていくか、この二つのケース、いわば両極端のケースにつきましてお示しした次第でございます。
○大内委員　両極端とかなんとかおっしゃいますけれども、投資部門の不足額を埋めるというのは、私がさっき指摘した方法しかないのですよ。そのことを政府もこれは書いているのです。しかも大蔵省は自分で、四条公債でその要調整額を全部賄った場合というこの数字を、こんなに細かく出してわれわれに示しているわけだ。つまり、この要調整額で示された数字というものは、その大部分が四条公債の発行によって賄われるケースが非常に大きいということを大蔵省自身が認めているわけなのです。とすれば、この四条公債の額をいかにも少なく抑えて、そして投資部門の中で当然建設公債、つまり四条公債として発行する面を要調整額の方に持ち込んだ。これは余りにも作為的過ぎる。したがって、当然この投資部門に盛られた数字というものは、この百九十兆の公共投資をやるという既定方針のもとにこの中期の展望が書かれたとするならば、四条公債の中に、入れて、あと別の原資でいろいろな穴埋めをするならそこから引いてくる、それの方がわれわれに対する正しい示し方ではありませんか。恐らくその点は、大蔵省もきっとよく御存じなのだろうと思います。
　そこで、私はもう一つ申し上げたいと思います。予備枠というのがありますね。ここでは五十七年度七千七百億、五十八年度一兆七千億、五十九年度二兆八千三百億、こういう予備枠を実は出しておりますが、しかもこれは、一般歳出の中にこの予備枠が含まれています。予備枠というのはここに書いてあるとおりでしょう。これは二枚目に書いてありますよ。「将来の新規施策の財源等に充てるための予備枠」、こういうものを計上した。五十七年度一・五％、五十八年度三％、五十九年度四・五％、これは初めに書いてあることと違うじゃありませんか。だって、これは「五十六年度予算における制度・施策を前提とし、その運営方針に変更がない」という一定の条件でこれを書いたと言っているのでしょう。そして歳出の中では、これからやる新規施策の財源、これを一般歳出の中に入れてくれば、当然、要調整額の経常部門がぐっとふくれてしまうじゃありませんか。どうしてそんな作為的なことをするのですか。
○松下政府委員　予備枠につきましては、一ページ目の説明の中に「運営方針に変更がない等一定の仮定の下に、これを将来に投影する後年度負担類推計を基本とする」ものであると申し述べておりまして、この後年度負担推計の計算で将来の財政の姿をお示しいたしますのには、技術的な限界がございますために、基本としながら、これをなお補完する意味で予備枠を計上している次第でございます。
　予備枠の内容は、この後の方の説明に、「将来の新規施策の財源等に充てるため」ということを例示いたしておりますけれども、さらにつけ加えますれば、この将来負担の計算方法自体の中に、将来の財政需要の一部につきまして必ずしも完全に計算し切れないという技術的な問題がございまして、やや過小の推計になる傾向がございます。それはたとえば人件費の計上方法でございます。そういう新規の財源あるいはこういう推定計算の限界から申しまして、過小になる点等の補完をいたしますために、各年ごとに歳出全体の一・五％に当たります分を予備枠といたしたものでございまして、これは同じような計算方法を使っております諸外国のいわゆる財政計画でも、このような手法をとっている例が多いところでございます。
○大内委員　これは財政計画じゃないでしょう。中期の展望でしょう。将来の新規施策が予備枠だと書いてあるじゃありませんか。既定の方針、施策ではないでしょう。新規の施策が予備枠なんでしょう。ですから、そんなものを歳出に入れてはいけませんよ。入れたら、この要調整額というものがその分だけふくれてしまうのです。
　ですから、大蔵大臣、このところは非常に重要なんです。私は決して揚げ足をとるために言おうとしているのじゃないのです。本当の意味で新規政策は別にしまして、いままでの制度、施策を前提にしていろいろな推計をやってみた、その数値をきちっと出していただく。そして、たとえば新規施策というのは、何が起こるかわかりませんものね。ですから、その分は全然別にごらんいただくことが重要なんです。たとえば四条公債についても、本来四条公債として当然出てくるであろう投資部門の問題については、四条公債の項の中にきちっと記入してくくる。もっと具体的に言えば、この要調整額の中の投資部門の項及び予備枠に計上されているこの数字を足しまして、そしてこの要調整額から引いたものが本当の要調整額だと言っているのです。そうでしょう。ですから、そういうことになりますとこういう数字になるのですよ。五十七年度の政府が出してきた、つまり大蔵省が出してきた二兆七千七百億というこの数字は、半分以下の一兆二千百億になります。五十八年度は、四兆九千六百億が何と一兆六千三百億になる。そして五十九年度は、六兆八千億が何と一兆四千億に減らされるのです。これが本当の要調整額です。
　ですから、大蔵大臣、私は二兆円減額という問題が起こったときに、これがひとり歩きして増税に結びつくのではないか。これはこの前の臨時国会でも、私は口を酸っぱくして申し上げました。そうしてその結果、二兆円国債減額のうち一兆四千億が増税、電電公社等のあのお金を吸収しまして一兆七千四百億。私はこの要調整額がひとり歩きするのではないかと恐れるのです。きっとひとり歩きする。そしてこの二兆七千七百億以下が、行政施策がなかなかできない、補助金の整理がなかなかできない、だから増税だという、まさに増税を決定する基礎数字になる。そういう意味で、このようなからくりを持った要調整額というものを認めるわけにはいきません。これはミスリードになります。国民に対してもミスリードになります。これは訂正して出していただけませんか。いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　これは考え方の相違でございましてね。四条公債をことしどおりしか発行しないという考え方だと、事業費がふえればその分不足するし、事業費がふえた分はみんな借金で賄うんだという考え方に立てば、税金というのは不足が起きないわけですね、借金をつくるわけですから。だから、それは物の考え方じゃないか。
　それから予備費の問題について、七千七百億というのは新しいことが起こるかもしれないから別にとったんだ、ところが、前提でいままでどおりでやると言うのなら、何も新しいことが起きたら起きたでそのときにすればいいんじゃないか、こんなところにいまさら出さなくたっていいじゃないかという御意見なわけです。しかし、これにつきましても、いま主計局長が言ったように、見積もり方において、技術的にこれでいいかなという不安もある。たとえば人件費の問題一つ取り上げてみましても、ずっと一％だけしか見てないわけですから、この中では。ずっと三年間、果たして一％でいいのかなという不安がある。
　それからまた、新しい事業の問題でも、みんなスクラップ・アンド・ビルドでできればいいが、そうばかりもいかないということになると、多少、一・五ぐらい普通はスペアをつくっておいた方がいいじゃないか。これは各国とも、アメリカとかドイツなんかでもやっていますが、似たような数字のものを予備枠でとってあるので……（大内委員「ドイツは財政計画なんです。見通しとは違うのです」と呼ぶ）ですから、アメリカなんかでもね。したがって、科学的根拠はぴしっとあるわけじゃないけれども、そこらのところは一・五％ぐらいを見込んだというだけのことであって、それ以上に深い意味はないのです。
○大内委員　そんなことを言いますとですね、これは「適切な財政運営を進めていく上での手掛かりを提示」したというのでしょう。しかし、こんなインチキの要調整額をわれわれに示されて、これを「適切な財政運営を進めていく上での手掛かり」としてほしいなんて言われちゃ困ってしまう。これは明らかに作為的な数字のつくり方だ。これでは本当にミスリードになりますよ。
　これは予算委員長、委員長の許可を得てこの資料が配付されたのです。私はこれに対して、いま重大な疑問を提起したのです。何とか大蔵省を通じて、これは重要な資料だと言っているのですから、その権威にふさわしい内容をわれわれに示していただくという意味から、これを修正して出し直していただくことを、委員長において政府に対して言っていただきますように要求をいたします。
○小山委員長　この問題は、後刻理事会で打ち合わせて決めることにいたします。
　続けてください。
○大内委員　私は、これまで増税問題でいろいろな議論が出ております中で、この問題は、これから増税問題を争う基礎数字だけに、非常に重要であるということを大蔵大臣にも強く申し上げておきたいと思うのです。
　ところで鈴木総理、鈴木総理は今度の施政方針演説でこういうふうに述べられているのですね。「今日の不健全な財政状態を放置し、いわゆる赤字公債の償還のために新たに赤字公債を発行しなければならないという状況に立ち至れば、」まだ立ち至ってないですね。「立ち至れば、国家経済はもとより国民生活にとってもゆゆしい事態となり、やがてはより大きな国民の負担となることを憂えざるを得ません。」そしてこれは、大蔵大臣もほぼ同様のことをこの予算委員会で答弁されていると思うのです。そして、その基本的な立場に立って赤字国債からの脱却を五十九年度に達成したい、ゼロにしたい、こういう方針をお示しになっているのですが、私は全く合理性がないと思うのです。
　なぜかといいますと、五十年の十年債はいつ償還なんですか。赤字国債のゼロはいつの時点であることが必要なんですか。五十九年ゼロである必要はないでしょう。六十年でいいのでしょう。これを三年でやりますと、その減額を均等にやりますと一兆八千二百八十億です。いま私が申し上げたように六十年でゼロにいたしますと、均等は一兆三千七百億、その差は四千五百八十億という多額のものですよ。中小企業を除いた法人税二％引き上げに匹敵するような、そういう財源差が生まれるのですよ。六十年でいいのでしょう。
○渡辺国務大臣　その返済は六十年から始まります、こういうことを言っているわけですね。しかし、われわれといたしましては、六十年から返済が始まるということですから、返済のときに赤字公債を、その減額するための財源というものを考えないで、五十九年度までで赤字公債のための財源探しはもうしなくたっていい、こういうふうにしたい、そういうことなんです。
　大内さんの言いたいことは、恐らくそれは整理基金があるじゃないかというお話になるのだろうと思いますが……、（大内委員「そんなこと全然関係ありません」と呼ぶ）そうですか。
○大内委員　五十九年度にゼロにしなければならぬという理由は全くないでしょう。六十年度でいいのでしょう。というのは、五十年に発行した国債というのは六十年から償還が始まるのですから、その六十年の時点でゼロにすればいいじゃないですか。なぜ五十九年にされたのですか。なぜ一年サバを読まれたのですか。そんな合理性は全くないじゃありませんか。いまの総理大臣の発言をそのままお受けしたとしても、大蔵大臣のいままで言ってきたことをそのままお受けしたとしても、六十年ゼロでいいじゃありませんか。そうでしょう。それを認めてくださいよ。
○渡辺国務大臣　仮に六十年で、それじゃ一兆八千億円かを減らす……（大内委員「いや、もっと下だ、ずっと下だ」と呼ぶ）たとえば減らすとすれば、その分の財源をその年に調達しなければならぬわけですね、六十年に。したがって、われわれといたしましてはその前の年に、赤字国債のための財源探しはもう五十九年で終わり、六十年からはその償還が始まるのだから、そういうことにしたい、それだけのことなんです。
○大内委員　それだけのことで一年ごまかしているのでしょう。そんなつまらぬ理由でごまかしているのでしょう。六十年でいいのですよ。五十年に発行した国債の償還は、その赤字をゼロにする時点は六十年でいいのですよ。五十九年にするということと六十年にするということとでは、四千五百八十億円も違うのです。それだけ増税しなければならぬこともあるのですよ。ですから、まずここがインチキです。
　これはどうしていけないのですか。赤字国債を償還するために、なぜ赤字国債を発行しちゃいかぬのですか。