Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（美）委員　速やかにお願いしたいと思います。
　今回の原発に関する事故検証委員会もそうでしたけれども、やはり法的根拠がなければ、どうしても恣意的なもので終わってしまうという懸念があります。
　また、かつて、これは私も先輩から伺った話ですけれども、一九六二年、第一次臨調、臨時行政調査会ですが、ここを明確に法的に位置づけをして、このための法律をつくって、そして二年半かけまして、一九六四年に意見書が出されております。この中身が、行政手続法であるとか内閣府の設置など、後の行革の流れをつくる実に基本的な提案が盛り込まれているわけです。やはり法的な位置づけがあるからこうした明確な意見書も出すことができ、そしてまた、それがそのままその後の内閣の、各省の縛りにもつながっていくわけです。したがって、政府として踏まえて、厳格にそれを実施に移すこともできます。
　先ほど、こうした中長期の展望、そしてまたあわせて、政策に関する税財政の骨格、経済運営の基本方針等、さらに、その実施にも向けてという答弁のお話ございましたけれども、そうしたことを考えましても、やはり法的根拠がなければ、幾らそこから答申が出ても各省は動かない。これはもう二年間、いろいろな会議を見ながら私も痛感をしてきたその実感でございます。
　したがいまして、民主党政権発足からもう二年たったわけでございますし、三人目の総理になるわけです。国家を運営するノウハウにつきまして基本の部分でまだわかっていないんじゃないか、そういうそしりを私はこれでは受けかねないと思います。ぜひともこの法的根拠を明確に定めた上で、日本は法治国家でございますので、そのルールにのっとった政権運営をすべきと考えております。
　官房長官、いかがでしょうか。
○藤村国務大臣　先般、政治主導確立法案というのを出しておりまして、実はここでは国家戦略局ということでの設置を書いておりましたが、これは震災対応等に伴って取り下げさせていただきました。しかし、今後さらに、これは改めて国家戦略局設置に向けて担当大臣と検討してまいりたいと思います。
　今おっしゃるとおり、しっかりとした位置づけが必要だということ、ごもっともだと思います。
○古川国務大臣　今官房長官がお答えしたのに尽きておりますけれども、この国家戦略局を初めとする政治主導確立法案、私どもとしてはぜひということであったんですが、残念ながら、今の国会状況の中、与野党間で合意のできなかったものでございます。ただ、御党などは国家戦略局の考え方には御理解を示していただいておりました。そういう意味では、どの党が政権を担うにしても、やはり官邸主導で、総理のリーダーシップを強めるための機能というものは大事だというふうに思っております。
　そういった意味では、国家戦略会議も含めて、改めて法案の形で提案をさせていただく方向を今目指しておりますので、ぜひまた御協力をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○高木（美）委員　いろいろなものとリンクをさせないで、すっきりとやっていただきたいと思います。
　経済財政諮問会議は、これは廃止はしないんでしょうか。
○古川国務大臣　前に提案をさせていただいておりました政治主導確立法の中では、諮問会議を廃止して、戦略室を局に格上げするということにいたしておりました。
　したがいまして、今度法案を出すとすれば、当然その中で、戦略会議を法定すると同時に、諮問会議については廃止をするということになろうかと思います。
○高木（美）委員　経済財政諮問会議の議員のメンバーにつきまして、今、議員報酬というのは支払われているんでしょうか。
○古川国務大臣　今、諮問会議につきましては開催をいたしておりません。したがいまして、有識者につきましては、政権交代のときに全員辞職をしておりまして、現在有識者議員はおりません。したがいまして、そうした有識者議員への給与の支払いというものはなされておりません。
○高木（美）委員　事務局はいかがですか。
○古川国務大臣　この事務局というのは、別に経済財政諮問会議のための事務局があったわけじゃなくて、経済財政部局がやっておりました。経済財政部局は、今私のもとで、さまざまな経済財政に関する行政の事務について仕事をしていただいております。
○高木（美）委員　それでは、一日も早く法案の提出を求めたいと思います。
　続きまして、国家公務員制度改革につきまして、これは、昨年この委員会におきまして、四十六時間だったでしょうか、長い長い議論をさせていただきました。その中で一番大きな点が、先ほど塩川委員からも御指摘ありました天下りの禁止ということでございます。
　まず、蓮舫大臣に御認識を伺いたいんですが、なぜ天下りがだめなのか。蓮舫大臣はどのようにお考えでしょうか。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、まさに憲法では職業選択の自由というものが保障されております。その中で、国家公務員であった者が退職をして、その後自由に自分の裁量で努力をして再就職をするということにおいては、国民の間にも御理解はいただけると思います。
　ただ、そこにおいて、例えば行政から権限が付与されている、あるいは補助金やさまざまなお金が流れている、あるいはそれ以外にも、もしかしたらここは内々に口を合わせて、就職が適正に、競争性のない形で行われているのではないかという部分に関しては国民の理解が得られないということがありまして、そうした天下りは、特に各府省のあっせんがあるものについては、政権交代をさせて以降禁止をさせていただいているところでございます。
○高木（美）委員　今、政権交代以降禁止というのは、ちょっとそれは違う認識ではないかと思います。やはり何といいましても、国民から付与された権限を恣意的に行使するということ、そしてまた、国民の税金がそこに使われるということ、ここは許せないことであると私も認識しております。
　自民党さんが昨年予備的調査を要請されまして、天下り根絶どころか、天下りの自由化が明らかになりました。その元凶の第一が、私は、二年前に政府が定めた天下りの定義、ここにあると思っております。野田内閣はこの天下りの定義を見直すんでしょうか、見直さないんでしょうか。
○蓮舫国務大臣　お答えいたします。
　基本的に、現段階で見直すという行動はとっておりません。
○高木（美）委員　では、これにつきましては、また後日議論をさせていただきたいと思います。
　幾ら事業仕分けをされ、また官僚出身者がいる法人につきまして予算の投入を制限しても、後から後から新たな天下りは続いているわけでございます。
　再就職等監視委員会を動かしたいという政府の御要望を以前私も承りました。しかし、事後チェックにはどうしても限界というものがあります。私は、事前規制を復活させるしかないと考えております。先ほどの塩川委員の一覧表を拝見いたしましても、在職中に関係した業界には二年間、我が党は五年間という案を出しておりますけれども、そこに再就職はできない、むしろこれをはっきりと見える形で提示するしかないと考えておりますが、蓮舫大臣のお考えを伺います。
○蓮舫国務大臣　お答えいたします。
　御党の提案している内容を私も承知しております。
　ただ、現段階で政府として考えさせていただいているのは、平成十九年の国家公務員法改正によって、いわゆる事前規制から行為規制に基本的な考え方を変えました。この行為規制が本当に厳正に行われているのかを、やはりしっかり政府として各省の任免権者が行っていく。その上で、違反行為の監視に万全を期すために再就職等監視委員会を立ち上げ、しっかりとそこはチェックをしていく。
　あるいは、現段階で私ども法案を提出させていただいておりますが、さらに適正化委員会というのを新たに設けて、お認めをいただきましたら、天下りを事前に防ぐという観点から、各任免権者に対してしっかりと助言をしていくという考え方をとっておりますので、今国会においてこれは同意人事案も出させていただきたいと思っております。
○高木（美）委員　公務員制度改革につきまして、平成二十年の公務員制度改革基本法が全会ほぼ一致でできました。ここのところからもう既に三年たちまして、あの改革案は本当にあれで正しかったのかどうか、それも私は検証が必要ではないかと思います。その一番一つは、この事前規制のあり方なんです。これを取っ払ったところから、どうしてもいろいろな抜け道ができてしまった。ここのところはまた改めて議論をさせていただきたいと思いますが、そういう目でぜひ大臣も、今提出されているからということもあるかもしれませんが、再度チェックをしていただきたいと思います。
　それでは、続きまして、人事院の勧告につきまして伺わせていただきたいと思います。
　これは、公務員法の中でも、給与カーブのあり方、また給与のあり方等々、さまざまな議論をさせていただいた経緯があります。
　まず、官房長官にお伺いいたしますが、今提出をされている臨時特例法案と、それからまた今内閣委員会に付託をされております公務員制度のいわゆる労働基本権の付与の問題、この法案二つをセットにしてという、そのような認識を私は伺っておりました。どのようにお考えでしょうか。
○藤村国務大臣　二つ一緒に出したことは事実でございますが、我々は、まずは、この法案はそれぞれ別な委員会で審議をされるわけで、それがセットであるとか一体的にとかということは全く考えておりませんで、それぞれに慎重に審議をいただいて可決、成立させていただきたいという姿勢でございます。
○高木（美）委員　人事院の勧告につきましては大変重いものがあると思っております。
　昨日、官房長官は記者会見で、臨時特例法案の早期提出を期すこととし、人事院勧告の実施は見送るという方向で検討を進めるとおっしゃっていたと聞いております。
　人事院勧告を実施しないで臨時特例法案を実施するということは、憲法上の問題があるのではないかと考えます。どのように整理されているんでしょうか。
○藤村国務大臣　内閣法制局とも相当細かく今詰めております。
　それから、きのうの、方向という意味ではそのとおりで正しいんですが、これは今精査中でございます。今週中に、事実上、今月中にというのは今週中にということになると思いますが、そこの範囲で給与関係閣僚会議において最終決定をさせていただきますが、方向ということではそういうことでございます。
　今の段階で、中途段階で申し上げますと、〇・二三％という引き下げ勧告というものを今回特別措置法は内包している、そういう大きな考え方のもとにその方向を考えているところでございます。
○高木（美）委員　それでは、きょうは人事院の江利川総裁にお越しいただいております。この点につきまして人事院はどうお考えか、伺いたいと思います。
○江利川政府特別補佐人　まず、この問題についての人事院の基本的な考え方でございますが、国家公務員につきましては、その地位の特殊性、職務の公共性にかんがみまして、憲法で保障された労働基本権の一部が制約されております。それの代償措置として人事院勧告があるわけでございます。憲法にかかわる仕組みとしまして、内閣あるいは国会におかれましては人事院勧告を尊重していただきたい、これが基本でございます。
　あわせまして、人事院勧告の際に人事院総裁談話というのを発表いたしましたが、今回の東日本大震災、未曾有の国難というふうに言われておりますが、それに対処するに当たりまして、その復旧復興のための財源確保の一環として公務員人件費の見直しが議論されております。こうした課題の重要性につきましては、人事院としても十分認識をしておりますし、未曾有の国難のときは、平時を前提とする一般論だけでは通用しないというふうに考えております。
　そういう両方の面を踏まえまして、人事院としましては、人事院勧告は人事院勧告として実施していただき、未曾有の国難に対処するための財源論は財源論で議論していただきたい、そういうことでございます。
　また、内包されるかされないかという話につきましてでございますが、今回の人事院勧告は、大きく二つの柱があるわけでございます。一つは、民間の給与の実態に合わせまして、〇・二三％給与を引き下げるということでございます。それからもう一つは、五年前、十八年からになりますが、給与構造改革を行いましたときに、現給を保障するという経過措置をやっております。これが五年もたちましてもなおたくさん残っているわけでございまして、この給与構造上の不公正を是正するということを考えているわけでございます。
　〇・二三％引き下げといいますのは、額の大きさで物の判断はできませんが、国庫ベースで百二十億円という推計を財務省から発表されていますが、人事院勧告の対象とする二十七万人ベースで考えますと、四十億円ぐらいの規模のものでございます。
　一方、給与構造改革による経過措置の是正は、百三十億円ぐらいありまして、本来の給与からたくさんもらっている人、これを落としてきまして、その百三十億円を捻出するために昇給を抑制してきていましたので、抑制した人の回復を図る、そういう意味で給与構造の不公正の是正を図るわけでございますが、こういう不公正の是正というのは、実は〇・二三％の勧告よりも大きく財源を動かすものでございます。
　こういう形にして公務員の給与を適正化させたいということが人勧の趣旨でございますので、こういう趣旨を踏まえて、私どもとしましては、人勧をきちんと実施してもらいたいというのが立場でございます。
○高木（美）委員　人事院からも憲法違反ではないかとおっしゃっているという声が聞こえますが、その点についてはいかがでしょうか。
○江利川政府特別補佐人　国家公務員にも、憲法上、憲法二十八条の労働基本権、これは本来認められるわけでございますが、一方、国家公務員は、十五条で全体の奉仕者ということになっています。その職務、職責の関係から、労働基本権の一部が制限されているわけであります。これだけでは憲法違反になるわけでありますので、その制限の代償措置として人事院勧告があるわけでございます。
　この全体の構造が憲法に適合する、合憲であるとなるわけでございまして、人事院勧告が尊重されないということになりますと、その全体の構造に抵触するのではないかという問題が出てくるように思います。
○高木（美）委員　今お話を伺いまして、私は、本来は、給与法を改正しまして、まず俸給表を勧告どおり〇・二三％下げる。それはきちんとやる。その上で、震災復興に協力を求めるという観点から、さらに今度は政府が政治判断に基づいて下げる数字をこの附則の中に書き込むというのが、これが本来の、憲法にのっとった政府の筋ではないかと考えております。
　官房長官、いかがでしょうか。
○藤村国務大臣　つまり、我々は、今内閣法制局と詰めておりますが、今回の勧告の趣旨を、二つの点でと今おっしゃったので、二つの点で内包していると。大枠の中でそれは認めた上でのこの特別措置法であるというとらえ方をしておりますので、既に出している法律を通していただきたいということが政府の姿勢でございます。
○高木（美）委員　私が人事院から説明を受けましたときに、中には、例えば五十歳からの給与カーブを引き下げる、これは昨年の公務員制度改革の中で私たちも大変強く主張いたしました。民間に比べて、民間は五十歳過ぎたら給与は頭打ちにどんどん下がっていく、しかし国家公務員は上がっていく、違うじゃないか、これは給与カーブを変えればもっと人件費の削減につながっていく、こういう話を多くの議員がされたということを記憶しております。これが一つ。
　それからもう一つは、定年を年金の受給年齢にすり合わせていかなければいけません、これは必要ですよね、こういう議論もたしかさせていただいたと思います。これもたしか今回の人事院の勧告の中に含まれていると私は認識しておりますが、人事院、江利川総裁、間違いありませんか。
○江利川政府特別補佐人　二点、お話がございました。
　一つは、五十歳以上の人たちの給与を引き下げるという話でございますが、確かに民間と比較をしますと、五十歳あたりから、さらに六十歳近くなると拡大するんですが、公務員の方が給与が高くなっておりますので、係長であろうと課長補佐であろうと課長であろうと、そういう年齢の高い人の給与を下げていく、これが官民較差を是正するための一つの方法だというふうに思います。
　臨時特例法案では、課長以上が一〇％、課長補佐、係長が八％、係員が五％という下げ方でございます。これは、震災対策の財源のためにお金を負担してもらうという考え方に立ちますと、高い給与の人から一定の割合で給与を高く取るというのは、私は、そういう財源対策の考え方としてはあり得るのではないかと思うんです。
　ですから、人事院勧告の趣旨、制度の目的と、今度の臨時特例法の制度の趣旨、目的は全然違うわけでありまして、違うものの中に本当に含まれるのかという議論があり得るのではないかという気がしております。
　それから、年金との関係でございますが、平成二十五年度から年金の支給開始年齢が三年に一歳ずつ繰り下がっていく、六十から六十一になっていく。一方、公務員の定年年齢は六十歳でございます。年金の支給開始年齢に合わせて三年に一歳ずつ公務員の定年年齢を引き上げてもらいたいということを今度の意見の申し出の中で言っております。その際には、やはりこれは民間との関係でございますが、民間の方は六十を過ぎますとかなり給与は下がっている、それを踏まえまして、六十歳を過ぎましたら六十歳前の給与の七割を支給してもらう。
　そしてまた、これを実施するためにも、先ほど申し上げました現在の給与構造の不公正、先ほど申し上げましたが、経過措置を受けている人たちの、五十歳代の六割ぐらいが受けているわけでありますが、その不公正が六十過ぎてからも残ってしまうというのはなお問題だと思いますので、この機会にその経過措置を是正すべきだと考えている次第でございます。
○高木（美）委員　私も、これにつきましては、まず人勧を今の憲法にのっとって下げる、そしてまた改めて震災復興のための協力を求めるという観点から深掘りをするという、これが恐らく憲法にありますさまざまな解釈につきましてもそういう方向になるのではないかと思います。特に、内閣の職務権限、憲法第七十三条ですが、内閣は「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」こういう点から考えますと、やはり今の法律にのっとって、まだ人事院もあるわけですし、労働基本権といいましても、まだその法律すら審議されていないわけでございますので、そこのところはしっかりとそれらの方向で進めるべきではないかと思います。
　こうした考え方につきまして、きょうは内閣法制局長官にもお越しをいただきました。憲法違反ではないかという、そのようなことにつきまして答弁を求めたいと思います。
○梶田政府参考人　お答えいたします。
　ただいまのお尋ねは、今回の人事院勧告を実施しない場合に憲法上問題があるのではないか、こういう御趣旨だろうと思います。
　今官房長官の方からお答えがございましたように、今回の人事院勧告の扱いにつきましては、さきの通常国会に国家公務員の給与の臨時特例法案を提出しておるところでございまして、このことを踏まえながら、現在、関係閣僚の間で検討が行われているところでございますので、私どもとして、今ここで人事院勧告を実施しないということを前提にお答えするというのは、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、一般論として申し上げたいと思いますが、人事院勧告の給与勧告の制度、これは、先ほど来お話ございましたように、公務員の労働基本権を制約する、これに対する代償措置の一つとして憲法上の評価が与えられておるということでございまして、この制度が存在するだけではなくて、本来の機能を営むことが必要である、こういうふうに考えております。したがいまして、勧告を受ける立場であります国会及び内閣におきまして、この制度が実効が上げられるように最大限の努力をしなければならない、これは基本だと思います。
　それでは、人事院勧告の勧告どおりに給与改定が行われなかった場合に、既に代償措置が本来の機能を営んでいない、したがって憲法違反になるかという問題でございます。
　この点につきましては、最高裁まで争われた判決がございます。それは、昭和五十七年に人事院勧告を実施しなかったという点が裁判で争われました。その判決をちょっと御紹介しますと、最高裁の平成十二年の判決ではこのように言っております。「国家公務員の労働基本権の制約に対する代償措置がその本来の機能を果たしていなかったということができないことは、原判示のとおりである」。
　この原判示といいますのは、平成七年の東京高等裁判所の判決でございまして、それも引用いたしますと、「政府は、人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持し、将来もこの方針を変更する考えはなかったものであるが、昭和五十七年当時の国の財政は、」ちょっと省略いたしますと、「未曾有の危機的な状況にあったため、やむを得ない極めて異例の措置として同年度に限って人事院勧告の不実施を決定したのであって、これをもって違法不当なものとすることはできず、」「公務員の争議行為等を制約することに見合う代償措置が画餅に等しいと見られる事態が生じたということはできない」、こういうふうな判示がございます。
　こういう判決の趣旨に照らして考えますと、仮に、人事院勧告がそのとおり実効を上げるように努力が尽くされましたけれども、その勧告が実施されないという結果になった場合、そのときには、その制度が本来の機能を営んでいないとは言えないというふうに考えまして、それが憲法の趣意に適合しないものであるというふうに断定をすることはできないのではないかというふうに考えております。
○高木（美）委員　今の長官の解釈、例えば昭和五十七年のときの話につきましては、要するに未曾有の状況にあったために、結局、上げるという人勧についてそれを凍結する、もちろん人事院の勧告を最大限尊重する、こういう姿勢があっての、上げるというものを凍結したというのはそのとおりだと思うんですが、今回は、下げるという人事院の勧告です。
　あわせまして、そこにありますのは、給与につきまして三年間削減をしていく、それが今出ている臨時特例法案です。憲法からいきますと、代償措置ということで、国家公務員法の第二十八条の第二項には「人事院は、毎年、少なくとも一回、俸給表が適当であるかどうかについて」云々、「報告しなければならない。」と。これは年一回というふうにあるわけですから、本来は、三年まとめてではなくて、毎年毎年、そういう法にすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○梶田政府参考人　お答えいたします。
　今お話ございましたように、五十七年の人事院勧告、それから今回の給与勧告は、中身、状況が違っておるということはそのとおりでございます。
　ただ、今、国家公務員の給与につきましては、極めて危機的な状況になっておる国の財政というものがありまして、これに対処するための臨時、異例の措置として減額の臨時特例法案を出しておるところでございまして、これも同時に審議をお願いしておるところでございます。
　特例法案は、御承知のとおり、今回の人事院勧告における給与の引き下げを大幅に上回る引き下げを行うというようなことを内容としておるところでございますし、今の財政状況にかんがみまして、単年度ではなくて複数年度にわたって下げるというのは御指摘のとおりでございます。
　毎年人事院勧告が出てくる、それにつきまして政府としてどのように対応するかということにつきましては、私の立場からお答えするのはどうかと思いますけれども、それは、そのときの状況に応じまして、政府として勧告を受けてどうするかということは検討していくことになるんだろうというふうに思っております。
○高木（美）委員　ということは、国家公務員法に「人事院は、毎年、少くとも一回、」このようにあるのであるから、本来であれば毎年毎年削減の法案を出すべきだと私は考えますが、長官はその必要はないという御答弁でいらっしゃるんでしょうか。
○梶田政府参考人　今回の特例法案は、複数年度にわたる削減を考えて提出しておる法案でございます。
　今申し上げましたように、毎年人事院の勧告が出ますれば、その勧告を踏まえて、全体をどういうふうに取り扱うかということが検討されるのではなかろうか、こういうふうに考えるところでございます。
○高木（美）委員　全く、今の長官の御答弁、よくわかりません。法律にのっとって職務を執行するのが内閣であるわけです。これが憲法に基づく内閣の行き方であるわけであって、それがあるからこそ、人事院が労働基本権の代償機能を果たす、こういう構造になっているわけです。それに対して、毎年一回とあるものに対して、次また出されたらそのときにまた検討するかどうかは私の範疇ではないというのは、私は長官の見解としてとても承服しかねます。
　これにつきましては、もう時間になりましたので、また引き続き議論をさせていただきたいと思います。川端大臣には、申しわけありません、本当に一時間恐縮でございます。
　ありがとうございました。
○平（将）委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず川端大臣にお伺いいたしますけれども、総合特区制度についてお伺いをします。
　今東京都が提案をしているアジアヘッドクォーター特区構想というものがございますけれども、御存じでしょうか。
○川端国務大臣　概略は説明を受けて承知をしております。
○平（将）委員　私も、自由民主党で昨年経済産業部会長をやっておりまして、どう日本の経済を成長させていくかという政策の議論をしてまいりました。地域経済を活性化するというのは極めて重要ですけれども、そのためには、日本全体の経済がしっかりと活性化されて成長していくというのが大前提だと私は思います。
　国会の議論を聞いていると、東京のひとり勝ちじゃないかという議論がよくあるんですが、このグローバルな社会で、やはり一番強い四番バッターをさらに強くしていく、エースピッチャーを強くしていくということが、グローバルな競争に勝ち残っていくための必要不可欠なことだというふうに思っています。
　その反面、日本の経済がなかなか成長しない、失われた二十年と言われておりますけれども、これはまさに構造的な原因があるわけであります。
　大臣御承知だと思いますけれども、経済が成長するためには、まず人がふえることが大事です。消費者がふえる、労働者がふえる。しかし、日本は少子高齢化で人口が減っていく。二番目には資本。設備であったり、外部から、海外から資本が入ってくる。三番目は生産性の問題が重要になってきます。人が減る、もしくはなかなか投資が、低成長ということもあり日本に向いてこないといったことが大きな原因になっています。
　人口面でいうと、少子高齢化社会が到来していますから、当然、国内の需要が減ってくる、もしくは伸びていかない。結果として、低成長になり、デフレになるわけですね。簡単な処方せんとしては人口をふやすということがありますが、これは国内ではなかなかふえていかないので、では移民を入れましょうということになるかもしれませんが、これもヨーロッパの事例を見るとなかなか厄介な話で、そう簡単に、では移民をふやしましょうということにはなりません。であるならば、定住人口が減っていくわけですから、流動人口をふやしていかなければいけません。ビジネスで日本を訪れる人、勉強しに来る人、また観光などで訪れる人、そういう人たち等をふやしていくというのがわかりやすい政策だと思います。
　あわせて、成長著しいアジアの需要を取り込んでいく。先ほど言った理由で、日本の国内の需要というのはなかなか伸びませんから、アジアの需要を取り込んでいく。さらには、海外からの投資を日本に呼び込んでいくことが重要なんだと思います。
　羽田空港が国際化をされました。そして、羽田空港は騒音の問題があって沖合移転をして、今、跡地が大田区にあるんですね。今回の東京都が提案をしているアジアヘッドクォーター特区構想というのは、まさにそういう海外からグローバル企業やベンチャー企業のヘッドクオーターを東京に誘致しましょうということであります。そして、その中には羽田の跡地が入っているんです。
　そこで、この特区構想でぜひ大臣にお願いをしたいのは、今羽田の跡地は国が持っています。国が持っていると、公、公共団体に対しては随意契約で国有地の処分ができるんですが、ここを、さっき言ったヘッドクオーター機能を持ってくる、もしくは海外企業とのビジネスマッチングをするという中で、民間との協業になる可能性が高いというふうになります。そういった官民共同プロジェクトになると、公対公ではないものですから、なかなか随意契約というものができなくなってきます。
　やはり、アジアの需要を取り込んでいくんだ、そして、東京を強くして日本経済を活性化し、ひいては地方経済を活性化していくんだということだと思いますので、ぜひ、この大田区羽田空港の跡地を含めたアジアヘッドクォーター特区構想を、大臣、しっかり御検討いただきたいと思います。コメントをお願いします。
　　　　〔委員長退席、津村委員長代理着席〕
○川端国務大臣　お答えいたします。
　前段でといいますか、先生がおっしゃった経済の活力、地域の発展、そしてアジアを中心とした活力等々の部分で元気を出すという構想、基本的な考え方自体は私も大いに共鳴するところであります。
　東京だけではなく、それぞれの地域も含めて、それぞれが知恵を出して、特性を生かして元気を出してほしい、そういう背景で、総合特区制度は、国際競争力の強化、地域の活性化のための包括的かつ先駆的なチャレンジに対し、選択と集中の観点から地域を厳選して、規制の特例措置等により総合的に支援するという制度であることは御承知のとおりで、そういう中で、今、羽田の構想を含めて、東京でかなり大きな規模で御提案をいただいていることは承知をしております。
　現在、九月三十日に締め切った第一次指定に係る申請について、客観的透明性を確保するために有識者等の評価を実施して、年内をめどに総理大臣が第一次指定を行うとともに、個別の特区ごとに国と地方で共有する政策課題の解決と方向性について方針を決定することとしておりますが、現時点において、指定申請件数は八十八件で、国際戦略総合特区は東京を含めて十一件出ております。
　その部分で今議論をしておりますが、御指摘のように、この中には規制の特例措置ということで、いろいろな規制がかかっているものをより効果を出すためにということも議論の対象には当然なります。
　東京の御提案に対していろいろ御説明いただきましたが、個別の案件にコメントはちょっと、今まさに透明性と公正性を持ってしっかり判断するようにということで御審議をお願いしておりますが、できるだけ、意欲的なプロジェクトがしっかりと機能できるように、厳正に、しかし積極的に議論を重ねて答えを出していくように心がけたいと思っております。
○平（将）委員　私が大田区選出の議員だから言っているわけでは決してないんです。まあそれもありますけれども。やはり経済合理性を考えて、最もこれは効果的だと思いますので、国有地処分の条件の規制緩和、さらには国有地の減額譲渡の適用とか、施設整備に対する金融支援など、これは日本経済全体の成長につながる案でありますので、ぜひ大臣には前向きに御検討いただきたいと思います。以上です。
　では、最後、コメントをお伺いします。
○川端国務大臣　指定をされる段階は、できるだけ公平公正にということでありますので、それぞれの御申請の中では、プレゼンを含めて、先生のように情熱を込めてやっていただいているものと承知をいたしておりますし、その意向は、それぞれの特徴はしっかり伝わっているというふうに思っておりますし、指定後は、指定された地域と本当に緊密に連携をとりながら、より前にいい結果が出る形になるようにという協議は一生懸命進めてまいりたいと思います。
○平（将）委員　川端大臣、私の質問は終わりましたので、結構でございます。
　それでは、蓮舫大臣、お待たせいたしました。まず、先に事業仕分けの件でちょっと議論をさせていただきたいんですが、前からお話をしているとおり、今、議会で事業仕分けの手法を使って、事業仕分けをやっていきましょうということを検討しております。
　そんな中で、幾つかお願いがあるんですが、一つは、議会でやる事業仕分け、当時の枝野官房長官とも議論したときに、議会でやるのは大いに結構なことだから、政府としてはしっかり応援をしたいという趣旨の答弁をいただいたと思います。
　今、多少現場で議論をしている中でネックになっているのが、政府側の説明者に、役所だけじゃなくて、政務三役、だれか来てくださいと。我々も、余り、政府の足を引っ張るためにやるわけではないので、大臣来いとは言わないけれども、せめて政務三役の一人ぐらいは、政府の人間と、役所の人間と一緒になって来てくださいと言っているんですが、そこをなかなか民主党の国対で難色を示されているやに聞いております。
　政府と与党は一体だ、そういう言い逃れはしないんだという民主党政権にあって、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○蓮舫国務大臣　お答えいたします。
　国会において、平委員の非常に精力的な、前向きな御努力をいただいて、国会仕分けがまさにこれから生み出されようとしている経過は、私も報告を受けて承知をしています。
　ただ、行政刷新担当も経験された官房長官、今の経産大臣ですけれども、枝野さんの言葉も、正直なところ、ベースだと思っています。私もそのように問われたら、当然、政府としては協力をさせていただきたいとお答えするところではございますが、他方、国会の中では、議院運営委員会を通じて、国会の中のルールというものがなければ、なかなか公平な運営というのはなされない。どうしても、委員会が同じ時期、同じ時間帯に、参議院もあるものですから、一緒にいろいろな委員会が開かれたときに、政務三役の日程の調整というのも非常になかなか、国対においてもいろいろな御負担になるという部分も推測をいたします。
　私どもは、できれば協力をしたいという思いは偽らざる本音ではございます。その意味では、行政事業レビューで使わせていただいた五千枚以上の税金を使った事業シート、すべて公開しています。これはぜひ積極的に使っていただいて、各省庁が、私ども行政刷新会議あるいは政府が見抜けなかった、見落としているような事業の無駄、非効率化があればぜひ御指摘をしていただきたいと、これはお願いをいたします。
○平（将）委員　蓮舫大臣、聞かれていないことは答えないでいいですから。
　民主党の鳩山さんの政権交代のマニフェストには、私たちは、自民党と違って、政府と与党を使い分けるようなことはしないんだということになっています。
　それで、今大臣おっしゃったとおり、各委員会が重なるというのは、それはよくある話で、与野党合意で進んでいくんですから、民主党の理事さんもいて。別に政局的にそれを使うということでもないし。ですから、大臣来いと言っているわけじゃないんですから、せめて政務三役だれか一人は来てくださいねというのは極めて合理的だと私は思うし、政府のお立場からいけば、議会でそういうことを一生懸命やってくれるというのは、歓迎こそされ、警戒をされることではないと思います。
　あわせて、今ちょっとお話が出ましたが、行政事業レビューの事業シートを、一応義務化して、閣議決定をされて毎回書くことになりました。ここで、もう一つお願いは、しっかりデータベース化をしていただいて、そこまでまだ閣議決定とかされていないと思います。だから、データベース化をして、いつでもみんなが見られるようにということをぜひ政府で御検討いただきたいと思います。
　それでは、次の質問に行きます。
　先ほど示しましたこのマニフェスト、民主党マニフェストでは、国家公務員の人件費を二割削減しますということを書いてあります。これを国民と約束をして、国民の皆さんから民主党の今ここにいる議員の皆さんは票をいただいたと思うんですが、これは今どうなっていますか。
○蓮舫国務大臣　お答えをいたします。
　国家公務員の総人件費削減については、平委員御案内のとおり、総務大臣を中心に、今まさに検討が進められています。
　詳細は総務大臣から御答弁をいただければと思いますが、私が把握している中では、地方分権推進に伴う地方移管、あるいは各種手当、退職金等の水準あるいは定員の見直し、労使交渉を通じた給与改定などさまざまな手法を組み合わせることによりまして、平成二十五年度までにめどをつけることといたしまして、二割削減という目標達成に向けて取り組んでおります。
　他方、既に国会に、国家公務員の給与については、去る六月三日に、給与のおおむね八％を削減する法案を総務大臣のもとで国会に提出しておりまして、政府としてはまずこの法案の早期成立をお願いしたいところでございます。
○平（将）委員　事が人件費ですから、四年間でやると言っているんですけれども、今の時点で具体的、詳細な計画がなければ、四年間で二割削減は不可能だと思います。これは普通の社会人ならわかると思います。
　今の時点で、今御説明ありましたけれども、具体的に、ではどうやったら四年後、四年後じゃない、もう二年後ですね、二割削減されるんですか。
　今蓮舫大臣が言及された具体的な数字は、八％前後の、一部の労働組合との合意をしたものを三年間やりますと。それはわかります。しかし、八％ですよね。八％の単価を下げるということは、定員を一三％減らさない限り、二割は減りません。今の時点でまだまだ検討中といっても、できないじゃないですか。
　できるんですか。具体的にもうちょっと納得のいく説明をください。
○蓮舫国務大臣　今私が申し上げたところが、総務大臣のもとで検討会を開いて、検討しているというふうに承知をしております。
　御案内のとおり、私のもとで、人件費を二割削減するためのさまざまな審議会あるいは大臣の何らかのメンバー、有識者会議で議論をしているわけではございませんので、具体的に何％をこういう形で進めていくと今お答えできないのは大変申しわけございません。
　ただ、我々は二十五年度までに二割削減という旗はおろしておりませんので、引き続きこれは鋭意努力をしていくとお答えさせていただきます。
○平（将）委員　また、先ほどの説明で、国の仕事を地方に出して、その分を何か国家公務員の人件費削減の中に算入するようなニュアンスでありましたけれども、当時、原口総務大臣が、地方に仕事を出していく分は国家公務員のに算入しない、そういう発言をされていますよ。それはどうなんですか、大臣。
○蓮舫国務大臣　済みません。大変申しわけございませんが、その原口元大臣の答弁は承知しておりません。
○平（将）委員　だって、やる前から大体できないことはみんなわかっているのに、できるできると言って、一個ずつ今撤回をしているという状況です。
　それで、もうちょっと真剣に考えてもらいたいのは、首を切るんですよ。もしくは給料を減らすという話ですよ。それを、マニフェストは四年間でやりますからといって、今具体的な、では人員削減を、単価八％下げるのなら一三％をこういう形で削減しますという計画もなしに、削減できるわけがないじゃないですか。
　私、民主党は自民党より少し誠実そうな政党に見えて、多分人気を集めたんだと思うけれども、こういう不誠実なことをやってはいけないと思いますよ。
　蓮舫大臣、あなた、できると思っていますか。
○蓮舫国務大臣　誤解されておられるのかわかりませんが、私どもは総務大臣のもとで、一切何も手をつけていないということではなくて、どういう形でこの給与を削減することができるのかというのを真摯に検討しているところでございます。
　現段階において、この二割削減のマニフェストにおいては、我々はまだ下げていないし、できるために努力をしているところでございます。
○平（将）委員　もう二年間たっているんですよ、二年間。それでまだ具体的なタイムスケジュールは何もできていないと。では、その程度のマニフェストだったんですか。全くそういう検証もしないで、今、具体的なタイムスケジュールもない。
　何もやっていないとは言わないですよ。でも、民主党の悪いところは、多少やっているけれども、けたが違うことばっかり言っているわけ。十六・八兆やりますよと。どうやって財源出すんですか。民主党がやればできるんですと。出ないじゃないですか。本当にこれは二割できると思っているんですか。
　これに関連してちょっとお話をさせていただきたいと思いますが、八％削減するんですと。先ほど高木先生からも指摘ありましたけれども、確かに、人事院の勧告よりは踏み込んでいますねということだと思います。
　しかしながら、労働基本権のところは公務員制度改革でこれから議論になりますが、役所というつぶれない会社の労働組合の力を強化してなぜ、あなたたちは公務員の人件費二割削減という高い目標を持っていて、何で労働組合の力を強化することによってこの大きな人件費削減ができるのか。会社を経営している人たちや経済人は、みんなこの理屈がちょっとよくわからないと。これをちょっと解説してください。
○蓮舫国務大臣　まず、マニフェストにおいて、今御質問をいただいております四年間で二割を削減というのは、総務大臣のもとで今鋭意検討を進めているところでございます。
　それとは別に、公務員制度担当の私のもとで、公務員制度改革関連四法案をさきの通常国会で提出させていただきました。その中の一つでは、基本法で、これは自公民でまさに修正合意をした基本法に沿った、自律的労使関係に基づいて協約締結権を措置する法案も提出させていただきました。
　そこにおいて、逆に、大変申しわけございません、私の理解不足ではございますが、私は自律的労使関係を措置するための法案を提出させていただいておりますが、これが必ずしも、いわゆる労働組合を強化するための法案だとは理解はしていません。
○平（将）委員　労働三権の話ですよね。あなたたちは、公務員の人件費を二割削減すると言っているわけですよ。自律的な労使関係で、これはかなり厳しい交渉をしなければいけないと思います。普通は、使用者側と労働組合があって、余りそこで激しくやり合っているうちにお客さんが逃げてしまう、会社が倒産をしてしまうというところで、最後のせめぎ合いで話をまとめようというインセンティブは働きますけれども、つぶれない会社に労働三権を与えて交渉して、なぜ公務員の人件費が大幅に削減できるのかということをお伺いしています。
○蓮舫国務大臣　お答えします。
　自律的労使関係を措置する最大の目標は、人件費を削減することとは思っておりません。
　私は、やはり、行政サービスの質を上げる、並びに公務員が働きやすい、そして、みずからの能力を最大限発揮することができるような労働関係に、主体的に交渉することによって取り組んでいくことができるため、これが目標だと思っております。
○平（将）委員　民主党のマニフェストは、自律的な労使関係で人件費を減らすと書いていますよ、大臣。
○蓮舫国務大臣　自律的な労使関係を措置することによって、労使双方が主体的に国民の監視のもとにおいて自分たちの勤務条件を交渉していくということが一つの目的。勤務条件法定主義あるいは財政民主主義もありますけれども、その結果、その時々の社会情勢を反映した交渉結果になるものと想定をしておりますので、結果として、それは人件費に資するところがあると考えております。
○平（将）委員　どちらにしろ、人件費二割削減は、あなたたちが約束をしたこの四年間ではもうできないと思います。今、できる、やるんだと言い張っていますけれども、その繰り返しだなというふうに思います。
　もう時間がありませんから、今後毎回やることになると思いますので、きょうは導入部分だけいきたいと思いますが、公務員制度改革、民主党政権になって進みましたか、後退しましたか。
○蓮舫国務大臣　どの政権においても、公務員制度改革は喫緊の課題だと私は思っております。一度つくってしまった制度がそのまま半永久的に持続可能であるとは思っていない。その部分では、自公が政権についていた十九年度の公務員制度改革も一定の評価というのは出ていると私は思っていますし、政権交代した後も、我々は、公務員制度改革は進めなければいけないという思いのもとで適切に進めてきております。
○平（将）委員　自公民共同修正というのを福田内閣のときにやって、平成二十年六月、国家公務員制度改革基本法案というのが成立をしました。その後、政権交代をして、鳩山内閣のときに国家公務員法等の一部を改正する法律案、そして今回、国家公務員制度改革関連四法案が出てまいりました。
　この中で、自民党政権、自公、このときは民主党も一緒に共同修正をしたわけでありますが、このときから、あなたたちの政権になって出した改正案、どこが公務員制度改革が後退をしているところだと認識をしていますか、していませんか。
○蓮舫国務大臣　私どもの考えとしては、公務員制度は常に前向きに改革を行っていきたいと思っておりますので、後退をしたとは考えておりません。
○平（将）委員　公務員制度基本法の一番大事なところは、まずは国家の大変な危機だということですね。そして、もう縦割りはなくすんだ、能力主義にするんだ。そして、内閣が主導して、内閣人事局が主導して、そういう省庁の垣根も越えて大きな人事異動をしたり全体の定員管理をしたり、そこが大事なんですよ。
　しかしながら、民主党案になって、内閣人事局の機能は大幅に後退しましたよね。これはどういうことですか。
○蓮舫国務大臣　これは、考え方がもしかしたら同じところに立っていないのかもしれませんが、私どもは、大幅に後退をしたとは思っておりません。
　むしろ逆に、もっと効率的に公務員制度改革を進めるために、関連四法案をさきの通常国会で提出させていただきましたが、基本法に沿った改革を具現化していく中で、自律的労使関係を措置するために、人事行政全般を所掌し、中央レベルでの団体交渉に当たる組織として、内閣府に公務員庁を設置することとしました。これにあわせて、内閣官房に置かれる内閣人事局は、今、平さんがおっしゃったような、幹部職員人事の一元管理に関する事務を担う組織として設置することとしています。
　こうした組織設計との整合性を図らなければいけないと考えまして、我々の出した法案では基本法の改正をもお願いしています。
　以前、河野委員とお話をしたときに、ここの部分が、自分たちが基本法を改正したときと考え方が違うということでございましたが、私どもは、修正合意の上成立した基本法に基づく改革をより一歩進めるためのものと認識をしておりまして、ぜひここは御理解をいただきたい。そして、その上で、改革の我々の法案の議論をお願いしたいと思います。
○平（将）委員　御理解できませんね。人事局の機能が大事なんですよ。人事局に、人事院、総務省から組織や定員の権限を引っ張ってくる、これは二〇〇九年改正案に盛り込んであったのに、二〇一〇年改正案では抜けているんですよ。
　それと、もう時間がありませんから指摘だけしておきますけれども、退職管理基本方針、これで現役出向をどんどん行けるようになりました。これはもうまさに天下り規制の緩和と言わざるを得ません。首をひねっていますから、今度じっくりやらせてもらいますけれども。
　今の議論で、大臣自体は、骨抜きになった部分はない、民主党になってさらにバージョンアップしているんだという認識でしょうから、明らかに我々と認識は異なりますので、これから時間をかけてゆっくりとこの辺はやりたい、そのように思っております。
　あともう一つだけ問題提起しておきますけれども、独立行政法人の役員の公募。これは、最近の結果、野田内閣になってから結果が出てきていますから、それを確認してください。過半数が役所のＯＢですよ。（蓮舫国務大臣「秋ですかね」と呼ぶ）直近のものです。
　自民党時代ですら、独法の役員は半数以下にしましょうねという取り決めがあったんです。これは天下りロンダリングじゃないですか。
　天下りの規制緩和、天下りロンダリング、それと基本法からの後退、これをテーマにこれからずっとやっていきますので、準備をしておいてください。
　終わります。
○津村委員長代理　次に、小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　細野大臣には、前回も福島県の除染について質問をさせていただきました。
　大臣はたびたび福島に足を運んでおりますから、まずお聞きしたいと思うんですが、大臣は移染という言葉を聞いたことがありますか。
○細野国務大臣　済みません、ちょっと漢字が頭に浮かばないものですから、教えていただけますでしょうか。
○小泉（進）委員　きょうこの質問をするに当たって、私も今まで福島県を回っていましたから、出会った方々にきのう電話をしたんですね。その中のある方がこの移染という言葉を使ったんです。
　これはどういうことかというと、除染というのは、汚染を取り除くから除染ですよね。その方が言ったのは、今私たちがやっている除染は除染になっていないだろう、右にあるセシウムを左に移して、また左にあるセシウムを右に移す、こういう徒労感、一体、本当に自分たちのやっていることというのは効果があるんだろうか、そういった思いからその方は移染という言葉を使いまして、私も初めて、ああ、そういう感覚なのかと。この除染というものの重大さ、そしてどれだけの御苦労をされているか、深く実感をする言葉でありました。
　大臣には私も前回除染の問題を質問したんですが、大臣は、この除染の問題になると、口癖のように使う言葉があります。国の責任、政府の責任。
　そこで、大臣に伺いたいんですが、国の責任もしくは政府の責任という意味は、国が責任を持って自治体に任せるという意味ですか。
○細野国務大臣　移染という言葉でございますけれども、私も地元に行っておりまして率直に感じたのは、除染というと、この染という字が少し、例えば洗い流すとか取り除くとかいう意味に使われるんですけれども、実際には、除去というか取り除くということが行われているわけですね。それが、その地域の放射線量を低減していくという意味では、実際に一番効果があるということです。
　ただ、今の問題は、取り除いたところというのが近くに残っている、その後の仮置き場や中間貯蔵がない。後ほど多分その御質問があるんだと思うんですけれども、やはりそういったところがきちっと確保されることがなければ、そうした皆さんの徒労感というのがなくならないんだろうというふうに思っております。
　ですから、国の責任、いろいろありますけれども、現段階における最大の責任は、これが確実に地域から取り除かれて、安定的に保管される状況を責任を持ってつくるということにあるというふうに思っております。
　もちろん、その仮置き場も含めて国が責任を持ってやるべきなんですけれども、仮置き場の選定は、どうしても自治体の皆さんにまずはお願いをしなければならないという事情がございます。
　といいますのは、国が、例えば、それぞれの市町村の中でここが仮置き場としていいのではないかという形で選定をしたとしても、それは地域ではどうしても押しつけとしかとられないところがあるんです。ですから、それぞれの自治体でまず選定をしていただいて、そして選定をしていただいたところに関しては、近隣の皆さんや地域の皆さん、そして関係者の皆さんにできるだけ丁寧に説明をする、そういった形で国の責任を果たしていかなければならないというふうに思っております。
　そのほかにも、財政的な部分で責任を持つこと、安全な除染の仕方についてしっかりと方針を示すこと、挙げれば切りがないほどやらなければならないことがあるというふうに思っております。そういった意味では、まだ国の責任を全うしている状況でないことは重々承知をしておりますので、そこを皆さんにしっかりと納得していただけるような状況をつくるべく、今やっているところでございます。
○小泉（進）委員　多くの問題を大臣は今触れましたけれども、一つ一つやっていきたいと思います。
　除染について国が責任を十分果たしていないということは認識をしている、そういうことですね、今の答弁は。認識をしているのであれば、それをあるべき責任の果たし方にすぐに変えていただきたいと思います。
　大臣は、七月二日、福島県を訪問しました。佐藤雄平知事とお会いをして、佐藤知事から大臣がかけられた言葉は、大臣は福島担当大臣だ、そういう気持ちでやってくれ、そういうことですよね。
　今の福島県内の状況をあらわすために、幾つか具体的な地域を挙げて大臣に質問をしたいと思います。
　福島市、この福島市では大波地区という比較的線量が高い地域がありまして、ここでは、十二月の末まで、年末までにその大波地区にある三百六十七世帯の除染を終える、そういう計画であります。しかし、今、福島市は全市の除染を行うということを言っているんです。
　大臣は、福島市全体で何世帯あるか御存じですか。
○細野国務大臣　済みません。福島県全体は約二百万人口がありますので、世帯でいえば六十万か七十万ぐらいの、もう少し多いかもしれません、それぐらいの世帯だというふうに承知をしておりますが、福島市ということになると、これは数十万の人口ですので、ちょっと、何十万になるのか、世帯でいえば、ほぼ三分の一とすると二十万とかそれぐらいかなという印象はございますが、済みません、正確な数字は把握しておりません。
○小泉（進）委員　十月一日現在で、福島市全体で十一万二千七百七十九世帯です。今の大波地区、三百六十七世帯を除染するのに年末までの計画、約二カ月半です。このペースでやっていくと、十一万二千七百七十九世帯を除染するのに何年ぐらいかかるか、これを私は計算してみました。六十四年です。今は二〇一一年ですから、全市除染が終わるのは二〇七五年ですよ。
　私がきょうの質問で、この福島市だけじゃなくてほかの地域もちょっと挙げますが、一つのメッセージとして大臣に訴えたいのは、今の政府のやり方はすべて自治体任せだということですよ。この除染についても、今のペースで、自治体任せでいたら、六十四年間。実際には、単純なペースでは進みませんから、六十四年間かからないかもしれない。でも、明らかに遅いペースじゃないですか。
　大臣は、この除染の活動について、自治体任せが強過ぎて、政府は責任を果たしていないとは思わないんですか。
○細野国務大臣　今、例として挙げられた大波地区というのは福島市の中でも放射線量が高い地域だというのは私も承知をしております。同じく放射線量の高い地域として渡利地区というのがありまして、そこでも、多くの皆さんが御心配をいただいて、いろいろな除染にそれぞれ取り組んでいただいているということも承知をしております。
　もちろん国の責任ですので、とにかく前面に立ってやるべきだというのは私の考え方ですし、そういう体制を今まさにとっているところなんですけれども、どうしても、それぞれの地域の中で優先順位をつけていただいて、それぞれの自治体にやはり力を発揮していただかなければならないところがあるわけです。
　福島市の場合には、例えば、今、小泉委員が例に挙げられた大波地区であるとか、地域の皆さんが非常に心配をされている渡利地区の除染が先行しているということでございまして、もちろんすべての地域を除染するという考え方はベースにあるわけですけれども、優先順位をつけて順番にやるということについては、今の福島県内の状況を考えればやむを得ないところがあるのではないかというふうに考えております。
　そうした中で、今政府がやっておりますのは、警戒区域と計画的避難区域、人が住んでおられないところについては、これは自治体というわけにはもちろんいきませんので、国がまずやるということで、モデル事業をまさに今開始したところであります。
　国がやるといっても、場所の選定であるとか仮置き場の設置については、避難をされているということではありますが、やはりどうしても自治体の皆さんに御協力をいただかなければなりませんので、ほぼ決まりつつございます。したがいまして、決まったところから順次モデル事業を、これは国が直接やるという形で進めているところでございます。
○小泉（進）委員　今の例を挙げた福島市の除染も大変ですが、これは隣の郡山市も同じです。
　郡山市では、市が、除染をする団体に対して最大五十万円まで補助しますよ、それで高圧洗浄機とかを買ってくださいと。これは、市民の皆さんの受けとめがどういう受けとめか。除染するなら五十万円補助しますよ、やらないところは知りません。この前も説明会がありました。そういう声は多くありましたよ。
　大臣は、こういった、市が補助をして、町内会、ＰＴＡ、また市民に任せるというやり方で除染はスムーズに進むと思っていますか。