Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平澤政府委員　今回特会をつくりました際に考えました大きなポイントは、先ほども申し上げましたように、特許制度をいろいろ改善、合理化することによって結局、特許を申請する人あるいは特許権を取得した人たちが受益をすることになる、いろいろの利便も得ることが可能になるわけでございます。先ほど特許庁長官からもお話がございましたように、例えば特許を申請しまして、現在二年三カ月かかっておるわけでございますけれども、このままほっておきますと、十年ぐらい先には七年ぐらいかかってしまうという問題があるわけでございます。したがいまして、今回のようなことをやることによって、特許を申請する人たちにとっては迅速に特許権が取得できるという大きな受益があるわけでございますから、その受益に応じて収入も国の方でいただくという関係もあるわけでございます。したがいまして、その収入と支出との間にはおのずから合理的な関係があるという前提で考えているということでございます。
○矢追委員　私が聞いているのは、要するに今まで一般会計で来られたのは、一つは公共性ということが重要視されてきたのではないか。ところが、今回からは、今言われた受益者負担が高くなってくる。もちろん高くなるわけですね、十年間で倍くらいになるわけですから。しかも特許庁をきちんとするために巨額の金がかかる、だから特会に移すのだ、そういうことが今後、わかりませんけれどもまた出てくると、傾向として公共性のあるもの、受益者負担とのあり方という問題もきちんとしておかないとまずいのじゃないか。
　大体受益者負担というのも、どこまで負担すべきなのか、これは議論のあるところで、先ほど申し上げたように税と税外負担というものを考えた場合、そうでなくとも今国民の負担がだんだん上がってくる。今度の健保だってそうですし。そういうことになると、この問題はただこの特許行政をこうするからこれで特会にすればいいんだというような、これだけをとらまえて――これは私は賛成ですから、決してこれにけちをつけるわけじゃないのですけれども、今後の方向としてこういう問題をどうしようとされているのか。また何かぐあいが悪くなったら特会をつくる、それでこっちはこっちで一応受益者負担でバランスさえとっておけばそれでいいんだ、そういうふうなことにほかのものも、今どういうものがどういうようになる可能性があるか、私も勉強してませんからわかりませんけれども、その点私はきちんとしておいていただきたい。どうも今の説明では、この問題については納得させられても、原則的な面としては、私勉強足りないのかもしれませんけれども、ちょっと納得できないのです。いかがですか。
○平澤政府委員　今回の特許特会と類似するものといたしましてはいわゆる車検特会がございます。これも大体似たような考え方で設置したわけであります。
　そこで、それでは今後似たようなもので次から次に同じように特会に移していくものがあるんじゃないか、こういうお話かと思いますけれども、この特許特会を検討する際に、それらについても我々としては検討してみました。登記関係事務が似たような点がございます。それから旅券関係事務も、そういうのがあると言えばあるわけでございます。しかし、いずれも一般会計と区分して経理する必要性が、今回の特許の場合ほど大きくないわけでございまして、先ほど来御議論がございましたような臨調答申との関係とかいろいろな問題も慎重に検討しまして、特許特会について設置するというふうにしたわけでございます。
○矢追委員　そういう意味で、これは特許庁長官にお伺いしたいのですが、工業所有権制度の理念というのは一体どういうものなのか。今回この受益者負担ということになってきた場合と、この公共性との絡みですね。もちろん特許ですからその人のものです。しかし、これは広く国民全般も利益を受けるわけですから、かなり公共性の強いものでもある。しかし、主体としてはやはり個人といいますか、そちらに置いておられるのだと思うのですけれども、今回の特会というのが、そういう本来の工業所有権制度の理念に反していないのかどうか、その点いかがですか。
○若杉政府委員　工業所有権制度の理念といいますのは、俗な言葉で申しますと、典型的なのは特許、実用新案になるわけですが、やはり産業の発展ということが基本にあるのだろうと思います。そしてさらにそれをブレークダウンしますと、やはり発明、創作活動に対する刺激、それに対して独占権を一定期間与えることによって刺激を与え、そして同時に、独占権を与える反面、公開の義務をつけまして公開させる、そういうことによっていろいろな進歩が社会的に全部公開される、それに基づいてさらに新たな発明、改良が加えられる。そういう相乗作用によりまして、産業技術といいますか国民生活といいますか、発展を図っていきたいというのが特許、特に実用新案制度の理念だと思います。この理念というのは、いささかも今度の特会によって変わらないだろう、変わるべきではないし、変えるべきではないと私は思います。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　特別会計で収支相償うというような原則で今後運用するわけでございますが、実はこの原則というのは、今まで一般会計でやってきました過去百年の特許の歴史で貫いているわけです。そしてまた、世界の先進国の工業所有権制度の考え方とも同じなのでございます。したがいまして、確かに、例えば全部国家の一般資金でこれを賄って、およそ極端な例でございますけれども、出願料なり年金は一切取らない、あるいはその中間の形とかというのも、理念的には成り立ち得ないとは言えませんけれども、しかし、現実的に過去百年の歴史あるいは世界の潮流ということを踏まえますと、そういうことではなくて、大体収支相償うという原則で運用しておる、そして、工業所有権の公共的な立場、理念というものもまたしかるべく確立されておる、こういうのが現状でございます。したがいまして、理念的にはいろいろな立場からの考えはあると思いますが、私どもは、そういうことで過去の歴史と現実というものを考えますと矛盾をしていないし、変更を加えるものではない、かように考えているわけでございます。
○矢追委員　それでは、今ちょっと収支のことをおっしゃいましたけれども、特別会計が赤字に転落しているものが非常に多くて、先ほども申し上げたように、収支の問題についてきちんと監督指導あるいは見直ししなければいかぬのが非常に多い。半分くらいあるわけですから、今後、過去の例でいきますとそう赤字にならないと思いますが、これから相当お金の要る仕事でもございますし、果たして赤字転落は絶対ないのかと私は心配をしているわけなんですが、その点はいかがですか。
○若杉政府委員　この点につきましては、我々がこの制度の検討を開始した段階から、最初にして最も根本的な検討の対象でございました。
　一言で言いますと、赤字転落の心配はないと断言できると私は思います。なぜかといいますと、まず基本ベースとして、幸いなことでございますけれども、世界各国の特許行政、事務処理の、一言で言えば能率でございます。これを見ますと抜群の好成績を上げておるわけでございます。これはもう紛れもない事実でございまして、二倍とかあるいは数倍という処理を上げているわけでございます。そこで、我々はビジネスじゃありませんので、ちょっと誤解を与えると思いますけれども、ビジネス的に物を考えれば抜群の国際競争力を持っている。この力は幸い相当維持できるし、また維持できなければならないという自信がございます。それが根底にあることは確かでございます。
　それからまた、この事業につきましてはかなり長期的に見通しがつきます。事業の範囲というのは我々は厳格に限定されておりまして、はっきり言ってお金があるから余計な仕事をするわけじゃございませんし、それからコンピューターにつきましても、経費についてはかなり予測可能でございます。長い目で見れば、コンピューターのレンタル費が主でございますけれども、かなり急速に下がってくる実情にございますし、いろいろな収入面、支出面において、通常のビジネスと違いまして、もちろん市況の変動あるいは競争相手の出現ということもありません。したがって、午前中にも御答弁申し上げましたけれども、唯一のファクターというのは、日本の技術開発力、発明意欲というものが急速にしぼむかどうか。これが急速にしぼんで、極端に言えば半減してしまうというような事態になりますと、これは相当な問題になることは当然でございます。これが率直に言えば、もし収支問題を議論するとすれば最大のポイントファクターになると思います。
　しかし、先生御承知のように、今日本全体が技術立国ということで、極端に言えば大企業から零細企業まで、非常な意気込みに燃えてやっております。我々は日本人の勤勉あるいは技術立国にかける熱意を日ごろ感じておるわけでございまして、これが衰えない限りは、また我々は運用上、もちろん合理的な支出を非常にセンシティブに心がけてまいる所存でございますので、万々、俗に言う赤字になるということはない、またあってはならないという決心なり確信を持っているわけでございます。
○矢追委員　二千億円の事業費が十年間で見込まれておりますが、今も少し言われましたけれども、コンピューターもかなり大型、小型、端末機、相当入れられる計画がここに出されております。これは全部レンタルでいかれる方針ですか。
○若杉政府委員　結論的に言えば、ほとんど全部レンタルでまいります。それはもう先生恐らく私より御存じだと思いますけれども、この分野の技術開発、技術改善が非常に激しいわけでございまして、一たん買い取った場合には、もしそれが長くもてはレンタルより安いかもしれませんけれども、陳腐化した場合にはえらい損害が出ます。また、そういうことでいいものができた場合には、いいものをさらに追求していって、効果を上げていかなければなりません。さような意味で、我々といたしましては、できるものはほとんど全部レンタルでやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○矢追委員　機械の方は今の長官の方で問題ないと私思いますが、問題は人間の問題でございまして、現在でも非常にたまっておる、審査官の数も少ない、増員が要求されておる。今度こういうふうないわゆるペーパーレスシステム、コンピューター化になってきますと、コンピューター化というのは人が減るかどうかというとかえって減らないわけですね。特に自動車工場のような、ああいうロボットを使う場合であればまた別ですけれども、特許の審査のようなものについてはむしろ人間が要るのではないか。その点について、人員はふやしていかなければならぬ、その場合の人件費との絡みで今後どうなっていくのか。私はその点は計算されていると思いますけれども……。
　それと、午前中もいろいろやられておりましたけれども、コンピューターを使うというのはなかなか大変なことでして、データを入れた後は楽ですけれども、入れるまでの入力が大変ですし、また、もちろん業者に頼んでソフトはつくられるので問題ないと思いますけれども、それにしてもやはり業者任せにはいかぬのじゃないか。特許庁の中でどういうふうな審査をやるにしても、データの整理をするにしても、やはりソフトの開発もしていかなければならぬ、それなりに専門家が必要になってくる、こう思いますので、コンピューター化イコール人減らしという考え方は間違いである。その点はどう認識されていますか。
○若杉政府委員　コンピューター化が人減らしの万能機械でないことは我々十分認識しております。職場によりますし、当然職種にもよりまして、非常な人減らしに役に立つ部門もないとは言えませんし、人減らしが直ちに連動しない部面もあるということで、総合的に見まして、コンピューター化が人減らし万能機械でないことは当然でございます。なかんずくコンピューター化によりまして構築する間はむしろ人手がかかる傾向が、先生おっしゃったとおりございます。もちろん我我できるだけ、ソフトウエアであれ入力であれ、民間会社を一〇〇％活用するように努力はいたしておりますが、それでも、それをスーパーバイズする者、コントロールする者、企画する者等が、やはり新たに構築する場合に追加投入要員となることは当然我々計算をいたしております。しかし、我々といたしましては、やはり現在、増員の非常に困難な状況、また公務員の数の膨張に対する非常に強い御批判ということも十分考えなければならないので、できるだけコンピューターで人手をかえていくという路線を最重点にいたしておるわけでございます。
　しかしながら、もちろん先生御指摘のように、コンピューターを使いながら全力を挙げて合理化してまいりますけれども、要は、結論として迅速的確な処理ができなければ困るわけでございます。そういう全体の問題、目標はとにかくコンピューターはやはり手段でございまして、結論は迅速的確な処理ができなければ我々は責任を果たせません。そういう意味で、必要な人員については確保してまいる所存でございます。もちろんその過程で現下のいろいろな厳しい状況がありますから、できるだけ民間活力を利用しながらやっていく所存でございますけれども、特許庁の仕事の内容からいって、それに一〇〇％頼るということはできないわけでございますから、そういう意味で、どうしてもやむにやまれない人員の確保については、我々最大限の努力を払っていかなければいけないというふうに考えております。
○矢追委員　今回、こういうふうな形に踏み切られた理由は二つあると思うんですね。一つは、非常に事務量がたまって、審査を早くしなければいけないということ。それから膨大なデータを整理する、またそれをどうやって民間にサービスをするかという、この二つに分けられると思うのですけれども、後者の方は、これはうんと早くやっていただくことは、コンピューターというものが非常に威力を発揮するということも事実ですが、前者の方の、審査そのものが果たしてどれだけ今たまっているのを早くできるのか。いろいろプログラムみたいなものをつくられておりますけれども、私がもし特許をつくった場合、フロッピーに入れて持ってきますね。そこから後、審査を終わるまでの間というものは、今までの事務の簡素化といいますか、スピードアップというのはどの程度なのか、ここがやはり一番心配なところなんですけれども、その点はいかがですか。
○若杉政府委員　今後の出願動向あるいは審査請求動向にも依存しますけれども、我々、一定の推定値を加えまして予測をいたしております。
　御承知のように、今何もしなかった場合には多分能率は劣化いたします。それは先生御指摘のように、審査資料はどんどん累増しておりますしということで劣化していくと思います。したがいまして、そういうものをいろいろ計算いたしまして、現在、二年三カ月ないし四カ月、審査請求があってからでございます。出願から請求までがさらに加わりますけれども、もちろん当然出願と同時に請求する権利もありますから、それは出願者のオプションでございますけれども、出願請求というか審査請求から処理するまでの平均期間というのは、今二年三カ月ないし四カ月かかっておるわけでございます。これは特許、実用新案のケースでございます。これが、このまま放置しますと、十年先に七年を超えるというのは確実でございます。
　これが一体どうなるかということでございますが、もちろん一定のコンピューター化のメリット、あるいはコンピューターのメリットにはいろいろありまして、一つは、我々の審査官の手間暇を省く問題もありますけれども、同時に、先ほど申しました請求する人が減るわけでございます。というのは、今平均値で申しますと、出願をして登録になる確率は約三割だと思います。ということは、残りの七割が、むだな出願とは言いませんけれども、ある程度事前調査を十分やれば、出願をしなくてもいいもの、審査請求をしなくてもいいものがかなりあることは確かでございます。これは企業側にとっては合理化にもつながるわけでございますが、これを一言で言えば、審査請求率に大きく依存してくると思いますが、これがかなり下がってくるものと予測しております。コンピューターには実はそういう効果もあるのでございます。
　もちろん、それ以外のマンパワーあるいは所要の人間の確保等もいろいろ織り込みまして、我々としては、この七年以上のものを何とか現状程度といいますか、そこを確保してまいりたい。そして、でき得れば、さらに我々の理想としてはもう少し短縮ができればと思っておりますけれども、そういう理想も一方に持ちながら、大体そういうビジョンで今作業をしておるところでございます。
○矢追委員　このペーパーレスシステムは非常に大きな規模のシステムになりますし、特に第二期の六十二年から六十五年の間にもう電子出願をさせるというふうなことになっておりますので、あと二年ちょっとしかないわけです。技術的に、この巨大なシステムの開発というのは、もう見通しはついているわけですか。これから研究されるのですか。また、日本のいわゆる技術を使ってほしいわけですが、ソフトなんかアメリカの方が強いことも事実ですし、ＩＢＭあたりはなかなかの力を持っておりますので、その点、日本の技術で、現在もうこのシステムは十分可能だという結論は出ているわけですか。その点はいかがですか。
○若杉政府委員　ちょっと難しい御質問でございまして、まず技術的に可能であるということは十分検証されておると思います。ただ、どういう方法がいいのか、どういう方法がベターなのかという点については、まだこれからの問題も多々ございます。したがいまして、ビジョンといたしましては、もちろん我々、具体的に一定のビジョンを現在持っております。そして、そういう技術的な可能性も確信を持っております。ただ、実際にそれをアプライしていく場合については、ソフト間のいろいろな関連、コネクションも出てきます。
　それから、さらに一番重要なのが自動検索のシステムでございます。この自動検索システムについて我々は一定のビジョンを持っていますが、一体どういう分類といいますか、自動検索についてもその分類付与によって随分結果が違ってくるわけでございます。そういう問題については、引き続きテストをしながら逐次拡大していく、こういうふうに考えております。したがって、一〇〇％といいますか、やれることがきちきちと全部決まっているとは到底まだ言えません。ただ、一定のビジョンは持っておって、それを必要に応じて検証しながら進めていく。必要に応じては進路変更しながらやっていく。それの技術的可能性は十分確信を持っております。
　それから、もちろん我々、これについていろいろな機器その他、率直に言いまして、別に国産品でなければならないということは思っておりませんが、いろいろな技術的なものを検証しますと、見通しとしては多分、ソフトもハードも含めまして、国産技術でいけるのじゃないかと思いますが、そこは、はっきり言いまして値段の関係とかいろいろありますし、今後の技術開発もありますから、国産オンリーでいかなければならぬとも思い込んではおりません。
○矢追委員　フロッピーでこれから出してくるようになると、今までのようないわゆる町の発明家という方にはちょっと負担になるんじゃないか。しかし今日本ではコンピューターが入り込んで、今の子供さんたちは我々と違って、小さい間から何でもやれるような状況になっておりますから、遠い将来は問題はないと思いますけれども、先ほど申し上げたように、いわゆる六十二年から始まる第二期の中で果たしてどれだけ出てくるのか。大きなところは問題ないですよ。非常にいいアイデアを持った町の発明家の方に負担というものがふえてくるのではないか。それが日本全体にマイナスを及ぼしてはいけない。その場合、特許庁として、それに対する何かサービスをしていく、そういう点は考えられておるわけですか。
○若杉政府委員　電子フロッピーの出願でございますが、結論的に言いますと、零細企業なりあるいは地方の方のことも考えて、フロッピーなりオンラインを強制する気は全くありません。従来の文字でも結構だということでございます。しかし現実問題として、それじゃ中小企業が敬遠するかということでございますが、実際はそうならないだろうと思います。と申しますのは、ワードプロセッサーが今御存じのような普及状況になってまいりました。ワープロ時代はもう時間の問題だと思います。ワープロでございますと、電子フロッピーはもう自動的にできておるわけでございまして、ワープロの結果をそのまま送ってくればいいということになります。自分の方は文字でももちろん見れるし、ワープロの電子フロッピーでも出るわけでございます。したがいまして、むしろ企業サイドの意見を聞きますと、もうワープロを採用すれば電子フロッピーの方が合理的だ。もちろんワープロといっても、私よく知りませんけれども、レンタル費が月に今十万以上かかるのだろうと思います。そうしますと、たまにしか出願しない人がワープロを設備できるはずはございません。したがいまして、町のワープロ屋というのがこれからますます発展してくるんだろうと私は思います。そういうことも考えられます。
　しかし、いずれにいたしましても、冒頭申し上げましたように、どうしてもワープロでない方がいいという方については結構でございまして、それは強制いたしません。恐らくそういうのは数％とかで十年後もあると思いますけれども、量は少ないので、それは特許庁の方で磁気テープといいますか、テープの中に変換するように予定を組んでございます。
○矢追委員　この問題で終わりにいたしますが、今後企業とのオンライン化ということも考えられておるようですが、その場合の企業秘密の保護の問題、それから、最近コンピューター時代に入って、コンピューターを利用した犯罪というのもふえ続けておる現状の中で、こういった犯罪が特許庁、いわゆる大きなシステムに対して行われる可能性もあるとも思うわけです、わかりませんけれども。その点お伺いして、終わりたいと思います。
○若杉政府委員　特許、実用新案について言いますと、出願後一年半たつと公開するという原則になりますから、一年半以降は秘密性が原則としてないわけでございます、
　問題は、その一年半の間の秘密性を保たなければいけないというわけでございます。したがって、オンラインで入力する、電子フロッピーで入力する、いずれにしましてもそれをデータに入れてしまう。それを外部の人がオンラインで取り出せるということになると大変でございまして、そこは完全に遮断をするつもりでございます。つまり、俗に言うと何か番号を間違えて取られちゃったということもあり得るわけでございますから、暗証番号で秘密を保持するだけでは困るわけでございまして、我々はアクセスできないようにいたしますので、基本的には心配は要りません。私も専門家じゃありませんが、そこは最大の問題でございまして、絶対に大丈夫なように措置いたします。
○坂口委員　今矢追議員が特許庁に対しましていろいろお聞きいたしましたので、特許庁に一つだけ聞かせていただいて、その後手数料の方に入っていきたいと思います。
　今いろいろと議論をしていただきましたが、その中で、特別会計になります場合に、赤字は出さないというお話がございました。その決意でひとつお願いをしたいと思いますが、また逆に、こうした財政難のときでありますので、黒字になるのではないだろうかという熱いまなざしもあるわけでございまして、特別会計というものを次から次へとつくっていくということは、一般会計というものを非常に苦しい立場に追いやるのではないかというような議論が、この委員会におきましては以前からもたくさんあったわけでございます。そうした中で今回特会になるという話が出ましたときに、非常に厳しい財政状態でありますがゆえに、そうした逆の見方もまた出ているわけでございまして、極力赤字は出さないようにしていただくのと同時に、また極力節減もしていただいて、残るべきものは残していただいて、言わなくても大蔵省はまた一般会計の方に取ると思いますけれども、できるだけその辺のところの整理をきちっとしていただきたいということが一つの願望でございますが、ひとつ御意見だけ先に承っておきたいと思います。
○若杉政府委員　もちろん我々は、極端な言い方をすれば一銭でも合理的にお金を使いたいということで、職員に徹底をいたしております。予算が取れたから全部使ってしまうというのは絶対にならない。最も合理的に使って、残すものは残すという精神で貫きたいということで、職員に徹底させるようにいたしております。そういう意味で、経営と言うとちょっとビジネス的ですけれども、事業の執行に当たり、かたい決意をいたしております。できるだけ黒字にしてというお話でございますが、そういうことに持っていきたいと思います。
　ただ。特許関係につきましては、全体の料金設定の理念あるいは過去百年の歴史、各国の歴史を見ても、収支相償うバランスというものが、はっきり言えば歴史であり、伝統であり、かつ世界の常識になっていまして、大いに稼いでいるというふうな歴史はないわけでございます。したがいまして、もちろん黒字になりまして、そして長期的な展望に立っても余裕がある場合に、国庫に一部繰り入れるということもあり得ないことはないと思います。そしてまた、そのとき同時に、今度は出願人の立場からいいますと、料金を下げるという議論も当然並行して出てくるとは思います。しかし、特許庁といたしましては、とにかく目的は迅速的確な審査をすることであり、特許情報その他を的確に企業に届けるという任務遂行がポイントでございまして、我々は稼ぐ目的はございません。したがいまして、おのずからバランスのいい収支状況になるものと確信はいたしております。
○坂口委員　もう一つお聞きをしておきたいと思いますが、大型コンピューター導入ということでございます。
　特許等の関係は、諸外国との関係も非常に多い仕事でございます。したがって、外国との間のいろいろの資料の提出、あるいはそれを求めることもあるでしょうし、また外国から求められることもあろうかと思いますが、諸外国との間のそうしたいろいろの手続等をできるだけたやすくするように、全部の国というわけにはいかないのでしょうけれども、先進諸国との間には何らかの統一の基準というようなものをつくっていくとかというようなお話もあるのでしょうか。
○若杉政府委員　既に特許協力条約という条約が発効しておりまして、現実に日本も加入し、日本の出願人も随分利用しておりますが、これはまさにそういう先生のおっしゃった御趣旨に基づいているものでございまして、一定の統一されたもので、日本の特許庁に出すことによって各国に即出願手続ができるシステムになっております。もちろんそれの利用度というのは、まだ必ずしもそう高いわけではありません。
　それと同時に並行して、できるだけ各国の特許制度を合わせていこうというのも願望として持っています。ただ、これは各国歴史と主権がありまして、おいそれと一朝一夕にはできないわけでございます。ただ、幸いなことに、今度コンピューター化を通じまして日本とアメリカと欧州特許庁三者は緊密に連絡をとり合っております。つまりこれはお互いに得をしよう、節約しようということの発想でございまして、例えば日本でいえば、日本が独自でドイツの特許公報もアメリカの特許公報も全部データにインプットしますと大変な金がかかるわけでございます。したがって、そのデータインプットの金はみんなそれぞれの国がそれぞれ持ち寄ってやろう、つまり自分の国のものは自分でやって交換しよう。交換するとただみたいな値段になるわけです。自分で入力すると何十倍と金がかかるわけでございます。そうしますと非常な節約になる。そういう話がまとまりまして、そのためにはいろいろなデータとか見出しとか、極端に言えば順序とかいうのはできるだけ合わせないと利用価値が少なくなるわけでございまして、そういうような、一言で言えば標準化というのがここのところ急速に進んでまいりました。
　なお、法律とかそのほかの同一化というのは、理念としてはあるのですけれども、現実はなかなか難しいので、今言ったようにむしろ特許協力条約というような条約をつくって、そのルートで、各国違う法制だけれども、手続的には非常に楽にして出願ができるようにしよう、こういうことになっておるわけでございます。
○坂口委員　ありがとうございました。
　それでは特許庁、ちょっとお休みをいただきまして、手数料の方を少しお聞きしたいと思います。
　各種手数料等の改定の主な内容をお聞きをいたしましたが、この数字を拝見いたしますと、中にはアップ率のかなり高いものもございますし、中には案外低いものもございます。また、よく似た手数料でも、額がかなり高いものもございますし、低いものもある。各種手数料等の改定の主な内容というものを一覧表で見ますと、一見、かなり大きなばらつきを感じるわけであります。
　お聞きをいたしますと、例えば受験手数料でありますと、受験なさる方が非常に多いようなものについては、したがって必要経費が少ないから安くなる。そして受験の非常に少ないようなものにつきますと、必要経費が一人割にいたしますとかなり高くなるので手数料も高くなっているというお話でございましたけれども、それならばこの手数料というのは必要経費料なのかというふうに考えてみますと、もちろんそうした側面もあるかもしれませんけれども、それだけではなくて、一つの権利を与えられる、それに対する料金というような側面もあるように思えてならないわけでございます。
　例えば医療関係のものを見ましても、薬剤師試験受験手数料というのは現行は二千円でございますが、改正案で見ますとこれが三千三百円になるわけでございます。そのほか、もう一つ、獣医師試験受験手数料というのは現在三千円でございますが、今度これが六千円になるわけでございます。医療にかかわる同じような受験手数料でございますけれども、片方は三千三百円、片方は六千円、額にいたしますとかなり差がつくわけでございます。確かに、受験をなさる方の数からいえば、薬剤師受験の方がかなり人数は多いんだろうとは思いますけれども、そうした必要経費ということだけでこの手数料を考えていいんだろうか、もう少し、横並びに見ましたときに手を加えるべきことはないんだろうか、そんなふうに思えてなりませんが、ひとつ御意見を承りたいと思います。
○平澤政府委員　今回お願いしました法律で手数料の金額の定め方の考え方でございますけれども、一つは基本的な考え方といたしまして、個々の行政事務に要するコストをはじきまして、それで適正な手数料を決めておるものがあるわけでございます。それ以外に、コスト以外の観点から手数料を決めているものが若干ございます。その場合は、今委員御指摘のような、応益的な要素とか政策的な要素等々を加味いたしまして決めているものが若干ございます。
　しかし、今回お出ししました中でそのような観点からやっておりますのは、特許法関係の四つの法律の特許料、登録料等と、それからあと社会教育法の社会通信教育認定手数料、土地収用法の事業認定申請手数料でございまして、それ以外のものにつきましては、純粋に一の基本的な考え方であるコスト主義によっているわけでございます。
　そういう中で、先ほど御指摘の薬剤師と獣医師試験でございますか、この双方につきましては、この基本的な考え方で算定して出した金額が、先ほどの三千三百円と六千円ということになっております。
○坂口委員　そんなに重要なことではないと思いますが、そのコスト主義というのは、今までもとられていたんだろうと思うのですね自今回初めて取り入れられた考え方ではないと思うのです。薬剤師試験の方が二千円が四千円になって、獣医師の方が三千円が六千円になったんなら、ちょうど倍になったということでわかりがいいわけですけれども、薬剤師さんの方は二千円が三千三百円に上がり、そして一方は三千円が六千円に上がる。いずれも以前にコスト主義をとっており、現在もコスト主義をとっておって、同じような手続の中で、この獣医師の方だけがとりわけコストが高くかかるようになったとは、どうも考えにくい一面もあるし、そうした矛盾みたいなものは、この表を見ましてあちこちに考えられるものでございますから、私はお聞きをしたわけでございます。
　したがって、今後の問題でございますけれども、必要経費料というものだけで見るのではなくて、もう少し横との並びの関係も考えていただく必要はないだろうか、これは私個人の考え方でございます。それをひとつお考えいただきたいのと、それから――それでは、それをひとつお答えいただいて、次に進みましょうか。
○平澤政府委員　今のお話の点につきましては、手数料につきまして法律でどこまで決めるかという問題に結局絡んでくるお話だと思うわけであります。実費を勘案して決めるということになりますと、実費というものは一応一つしかないわけでございます。したがいまして、そのものが正確に出せれば、これはまさに一つものが出せるわけでございますが、その他の政策的要素をかなり加味して出す場合には、やはりその加味の仕方によってはいろいろな行政的な判断で決めることも可能になってくるわけでございまして、その辺、その法律の決め方をどうするかという問題に結局絡んでくるということでございます。したがいまして、今回お願いしましたのは、いわゆるコストを考えて決める手数料につきましては、政令の委任をお願いしておるということで考えておるわけでございます。
　それから、最初の薬剤師と獣医師との違いという点は、おっしゃるようにアップ率等が違いますし、改定後の単価も違ってくるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、計算上は人件費と物件費に分けまして、おのおの担当している職員がございます。それの一人一時間当たりの、例えば人件費の場合は、人件費単価を出して要事務処理時間に掛けて出しておりますし、それから物件費につきましても、同じような算定方法で客観的に一つの答えが出るようなやり方でやった結果、この三千三百円であり六千円というふうになっているわけでございます。
○坂口委員　そうしますと、薬剤師法の中の第三章、第十六条に「受験手数料」というのがございますが、これを見ますと、「試験を受けようとする者は、二千円をこえない範囲内において厚生省令で定める額の手数料を納めなければならない。」こう書いてございます。そういたしますと、今度は天井が三千三百円になるということですか。必ずしも三千三百円になるということでなくて、その以内で納めるということですか。
○平澤政府委員　今回、これにつきましては、実費を勘案して政令で定める……（坂口委員「全部を直すわけですか」と呼ぶ）はい、お願いしております。
○坂口委員　若干、手数料の問題とはずれますが、この手数料に絡んでこの際にお聞きをしておきたいことがございます。
　それは、獣医師法に絡むわけでございますけれども、現在、日本の各地域におきましては、特に漁業におきまして、いわゆるとる漁業から養殖をする漁業へということに変わってまいりまして、ハマチ養殖その他の事業が非常に多くなってきたわけでございます。そういたしますと、魚の病気というものがたくさん出てまいりまして、これを一体だれが処理をするのかということが大きな問題になってまいりました。魚がたくさん病気になりまして死にますために、ハマチの養殖等がなかなか採算がとれないというようなことも起こっておりますし、また、これに保険が掛けられておりますけれども、それが病気で死んだものなのか、それともほかの二つないし三つの理由で死んだものなのかというような判断を、だれが一体するかというような問題も実は出てきているわけでございます。
　そこでお聞きをしますと、獣医師法の国家試験はことしから魚病学というものを加えたということでございますけれども、農林水産省の畜産局の方からお答えをいただきたいと思います。間違いございませんか。
○今井説明員　ただいま先生のお話しのとおり、最近は養殖漁業等、大変重要になっておりますし、また公衆衛生上からも非常に大切になっておるということでございまして、本年の三月に実施いたしました国家試験から、魚病学もその試験科目の一つにいたしたということでございます。
○坂口委員　文部省の方にひとつお聞きしたいと思うのですが、獣医畜産科の科目の中に魚病に関する科目が必須としてあるのか、それともないのか、あるいは、もしなかったら、今後それは必須にする予定があるのかないのか、その辺ひとつお聞きをしたい。
○遠山説明員　お答えします。
　昭和五十三年に、文部省におきましては、前年に獣医師法の一部が改正されたことに伴いまして、獣医学教育に関する基準を一応大学局長名で各大学に通知したわけでございますが、その際、魚病対策の重要性にかんがみまして、大学院の修士課程における応用獣医学の分野というのがあるわけですが、その授業科目の例としまして魚病学を掲げまして、その開設について各大学を指導してきたわけでございます。その結果、現在では、獣医学関係の十六大学すべてに急病学に関する授業科目を開設しております。そういうことで、獣医学関係の分野においても魚病学に関する教育、研究が行われている、こういう実態にございます。
　また、水産学関係においても、ほとんどの水産学関係の学科を置く大学において、そういう魚病学に関する授業科目が開設されているわけでございます。
○坂口委員　そういたしますと、獣医師法の中に定められております畜産という項目の中には、「牛、馬、めん羊、山羊、豚、犬、猫及び鶏をいう。」こうなっていて、この中には魚が含まれていないわけなんですけれども、現場におきましては、その対応は獣医さんが現在なさっている、そこにお願いをする以外にないという状況でございますし、また、たくさんの薬剤を頒布いたしましたりしておるわけでございますけれども、それに対しましても獣医さんが現在指導をされているという実情にあると思うわけですけれども、これから先魚病学なるものを大々的に獣医師の中に取り入れていこうということになりますと、この獣医師法なるものがこのままでいいのか、あるいはこれに対して改革を加えなければならないのか、その辺について、文部省にお聞きするよりも、これは農林水産省でしょうか、お聞きをしたいと思います。
○今井説明員　先生のお話のとおり、養殖漁業も盛んになりまして、その衛生指導をどうするのかというお話でございますけれども、現実問題といたしまして、現在では、先ほど先生からお話がございましたとおり、十七条の中には魚は入っておらないということでございますが、実際の対応といたしましては、先ほど文部省の方からも御説明がございましたけれども、学校教育の中では水産関係の大学、学部、あるいは最近になりまして獣医学科の方でも教育を始めた、こういう実情でございまして、こういった獣医学、獣医師の方で申し上げますと、これからそういった学校教育を受けてまいりました獣医師さんがますます多くなってまいるわけでございますけれども、現段階におきましては、そういった獣医師さんたちが養殖の現場等に実際にはまだ十分じゃないという面もございますし、学校教育における魚病学教育といったものも開始をして間もないという事情もございますので、こういった問題が将来積み上げられてまいりまして、そしてそういうことに対応し得るというような段階で検討すべき問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○坂口委員　しかし、現在そうした必要性というものはかなり続いておるわけでございますし、何とか解決をしなければならない問題になっているわけでございますので、遠い将来、こうしたことの積み重ねによって決めていい問題ではないように思うわけです。私はどちらかと申しますと、もともと獣医さんがこの仕事をなさるのにはいささか範囲を超えているのではないのだろうか、大変お忙しいお仕事の中でそこまで手が回らないのではないだろうかと考えていた一人でございまして、別枠魚のお医者さんをつくるべきであるというのが私の持論で、前にも一度取り上げたことがあったわけでございます。きょうは手数料の論議の中でこの問題を取り上げるのはいささか気が引けたわけでございますけれども、少し取り上げさしていただいたわけでございます。
　水産庁の方は、いろいろの水産学を学ばれた人人の中において、その資格を持つ人々を育てていこう、こういうお考えもあったように聞いておりますけれども、その後どうなっておりますのか、水産庁の方のお考えをひとつお聞きしたいと思います。
○田邊説明員　水産庁におきましては、魚病問題は養殖管理の一環として総合的に対応することが肝要であるというふうに考えております。人間の場合もそうでございますが、養殖漁業の場合も、病気になったら治すということだけではなくて、適正な養殖管理を通じまして、日常の魚類の健康維持といったことによって魚病の発生を防止することが重要であるというふうに考えておるわけでございます。また、養殖といいますものは、水の中で千尾万尾といった単位で群飼育をするものでございますから、陸上の場合と違いまして、どうしても対応が個体対応でなくて群対応という形にならざるを得ないという性格を持っておるわけでございます。そういうようなことから、魚病対策の指導に当たる専門家といたしましては、魚病とか薬理とかいった点について十分知識を持っていると同時に、魚類の生理生態についての専門知識を持った人が必要であろうというふうに考えております。
　こうした見地から、魚病対策に当たる専門家といたしましては、魚類の専門家である水産技術者であって、魚病とか薬理について習熟した人あるいは獣医、これは薬とか病気の専門家でございますが、こういう獣医師の中で魚類の生理生態について習熟した人が適当であろうかというふうに考えております。
　水産庁といたしましては、こういう点を背景といたしまして、現在都道府県の水産試験場等の増養殖の技術者を対象といたしまして、病理とか薬理、公衆衛生といったような内容の魚病研修を実施してまいりまして、現在までに約二百名ほどこの研修を修了しております。五十九年度以降さらにその内容の充実を図ることとしたいと思っております。
○坂口委員　水産庁と畜産局と大分意見が違いますので困るわけですが、いずれにいたしましても現場はそれに対応してもらえる人ができればいいわけでございまして、一つは獣医師の皆さん方の方からの手を差し伸べていただくことも大事かと思いますが、それだけではなかなか間に合わない、そういう面もありますので、水産学の立場から、先ほどお話がありましたように、養殖管理の範囲からの専門家もここに参加できる、両方から参加ができるという形が一番いいのではないかなと私は最近思っているわけでございます。そうしませんと、畜産局と水産庁と仲が悪くて困るわけでございますので、中に入った考え方に私も立っているわけでございます。しかし、そうしようと思いますと獣医師法の内容と絡んでまいりますので、現在の獣医師法の範囲内で獣医師さんがそれができ得るのか、学問として、そしてまた国家試験の中では取り上げられるようになってまいりましたけれども、実際に獣医師法の範囲に含まれていないことをしていただくということが果たしていいのか、これはやはり改正すべきところは改正をして臨まなければならないのではないか、そんなふうに思うわけでございますが、これは文部省の範囲になりますか、そちらですか。
○今井説明員　獣医師法の中で、先ほど先生からお話のございました十七条で定めておる家畜でございますけれども、これは、この定められております家畜につきましては獣医師以外の者は行ってはならないという規定でございまして、魚でございますとか鳥類でございますとか、そういったものをやることについては何らの制限がございませんので、実際に獣医師でございましてそういった技術を持っておる方が魚病対策に取り組んでまいるということにつきましては、何ら差し支えない問題でございます。
○坂口委員　そうしますと、獣医師さんがやってもいいし、ほかの人がやってもいいしということになるわけですね。
　それでは、もう一度最後に文部省の方にお願いをしておきたいと思いますが、獣医師試験の方でこの魚病学なるものを取り入れ、そして各大学におきましても、必修ではないにいたしましても、十六大学すべてがこの問題に取り組んでいるということになれば、これは実質的に必修にはなっているわけでございます。しかし、実質的に必修であるのと必修科目であるのとは大分違うと思いますので、そういう現実をよく認識をして、ひとつ今後の改革に取り組んでもらいたいと思うわけです。その点をお伺いをして終わりにしたいと思います。
○遠山説明員　先ほどお答え申し上げましたように、現在十六大学全部一応魚病学に関する授業科目を設置しているわけでございまして、一応、大学局長の獣医学教育に関する基準の通知では、魚病学を授業科目として開設しなさいということで指導しているわけでございますが、それ以上にどの科目について必修にするか、どの科目について選択にするかは、一応大学の自主性に任せられているということで、文部省でこの科目を必修にしなさい、この科目については選択でやりなさいというところまでいきますと、ちょっといろいろな点で問題が出てくると思いますので、おのずから獣医師を目指そうという人は、獣医師試験の科目である魚病学については履修されるものというぐあいに考えております。
○坂口委員　ありがとうございました。
　先ほどもお断り申し上げましたように、話題が多少ずれましたけれども、ひとつお許しをいただきたいと思います。もう少し質問するように言われましたけれども、切れましたので、終わりにいたします。
○熊川委員長代理　米沢隆君。
○米沢委員　ただいま提案されております特許特別会計法案は、言うならば特許行政に関連して、近年における技術開発の発展に伴う出願件数の増加、出願内容の高度化に対応するとともに、国際的な情報交換の要請にこたえる必要があるために。工業所有権にかかわる事務処理体制を、コンピューター化を図るなどして充実させて所要の目的を達成したい、そのため新たに特許特別会計を創設し、その歳入としては特許料等の収入を充てることとし、五十九年度において特許料等の料率引き上げをさしてもらいたい、こういう提案でございます。
　考え方としては、私どももこれらの方向を是とするものであり、逆にちょっと遅きに失した感もあるとさえ考えておりますが、この際、関連する問題について若干の質問をさしていただきたいと思います。
　まず、特許行政の現状と問題点につき質問をいたします。
　まず最初に、増大の一途をたどっていると言われる出願件数の問題であります。いただいた資料を読みますと、「我が国の特許・実用新案の出願件数は、昭和五十六年四十二万件、同五十七年四十四万件と非常に多く、全世界の出願件数の四割強にも達している。」これは大変なことでございます。
　そこで、このように我が国では出願件数が大変多いというその要因の中に、例えば「活発な技術開発意欲」を持っておるとか、あるいは「激しい市場競争と結びついた商品開発指向、改良開発指向」が強いとかというような原因の指摘がありますけれども、その中で、「未発達な特許管理」というのが出願件数を多くさしておる要因である、こういうような指摘がなされておるわけでありますが、「未発達な特許管理」というのは一体どういうことを指すのか。
　例えば五十七年度の例をとってみますと、特許、実用新案に関しては出願件数は四十四万件で、方式審査を終えて出願公開される。そのうちの七〇％が審査請求に回されて、審査を行った結果約五〇％、約十万件が拒絶、約五〇％が公告に回って、最終的に登録されるのはわずか十万件である。四十四万件の出願に対して四分の一ぐらいしか登録されない。また、意匠登録にいたしましても、出願件数が六万件、最終的に登録されるのがわずか三万件で、約半分。商標登録も出願が十四万件で、最終的に登録されるのが九万件等々、特許、実用新案、意匠、商標すべて合わせて出願件数に対して最終的に登録される数は三四％しかない。このあたりが非常に未発達な特許管理のゆえだというふうになっておるのか。例えば、ちょっと問題があるにもかかわらず、もう何でもかんでも出願に持ってくる、そういう傾向を指して未発達な特許管理のゆえだというふうに指しておられるのか。これをまず最初にはっきりさせていただきたいと思います。
○若杉政府委員　お答えいたします。
　両方が関連し合っていると思います。おっしゃるとおり、一〇〇の出願のうち三〇強が登録になっているから、七〇がむだというわけでは必ずしもございません。というのは、企業としては出願をして請求しないものが、今先生のお話しのように三〇％あるわけです。これは目的がありまして、人に取られたくないという意味もあります。というのは、出願をいたしますと公開されますから、そういうものは人が取ることができないということで、自分は権利は取得しなくてもよろしいけれども、人には取られたくないケースがそういうケースでございますから、残り七〇％全部がむだ弾というわけではございません。しかし、請求して登録にならないものは、ある意味ではむだ弾だということになります。
　これは一言で言えば企業のずざんとばかりは言っておれないのでございまして、的確な情報、データがないわけでございます。というのは、これだけ世界じゅうで特許出願が多いし、過去の登録も多いものですから、それを全部当たってやってくると大変なお金がかかるわけで、俗に言うと出願をしてチェックしてもらった方が安いやというようなことにもなりかねない。そういう意味で、我々の特許情報の提供というのは重要な問題になってくるわけです。だから、私、企業を責めるわけじゃありませんけれども、それを称して特許管理がもうちょっときちんとすればということが言えるわけでございます。
　それから第二は、同時に、これも企業を非難するわけじゃありませんけれども、やはり出願競争という面がないことはありません。これは単に同業者との競争ということもありますが、同時に職員の鼓舞激励ということもあるようでございまして、日本では御承知のように工員さんまで実用新案なり考えるという気風が会社ぐるみで非常に厳しいわけでございまして、その場合にせっかく工員さんたちが出してくる、技術者でもいいのですが、それをどんどん会社がチェックして、だめであるといってはねると、ディスカレッジするというようなムードも実はあるようでございます。その辺になると、企業は知っていてやっておるわけです。したがって、一概にそれをずさんだとか、だらしがないとか言いにくい面もあると私は思います。したがって、全部がそういうわけじゃないのですが、そういうのはできるだけ合理化してもらいたい、こういう気持ちはあるわけでございます。
○米沢委員　ちょっと話がそれるかもしれませんが、「特許・実用新案の各国別出願件数」というのを見ますと、昭和五十六年で全世界で約百万件、日本がそのうち四割、その次にソ連が約一五％、これはアメリカの一〇％よりも西ドイツの八％よりもイギリスの四％よりも高い比率を持っておるのでありますが、このソ連の一五％の出願件数の中身等がわかれば、大変興味があるものですから教えていただきたい。
○齋田政府委員　お答えいたします。
　ソ連の特許出願十五万件と書いてございますけれども、ソ連は発明者証制度というのがございまして、内容は大体変わりませんけれども、権利が国家に帰属するというようなことでやや形が違うものではございます。しかし内容についてはほとんど変わりません。
　ソ連の中で出願されております最も多い技術を順番に申し上げますと、一番最初は測定とか試験とかあるいは光学技術等、こういうものが最も多うございます。その次に金属加工技術が二番目でございます。三番目は電気、電子回路部品あるいは発電とか変電技術、そういうものがございます。それから、第四番目は工作機械、プラスチック加工技術というようなことでございます。その次に混合・分離技術というようなことがございます。
○米沢委員　どうもありがとうございました。
　それから、外国人の我が国への特許出願件数、昭和五十七年度の科学技術白書によりますと、アメリカから一万一千百五十九件、西ドイツからは五千七百九十四件。今度は日本人の主要国への特許出願件数は、同じくこれは昭和五十六年度と書いてありますが、アメリカに対して一万四千九件、西ドイツに対して四千九百四十五件、こうあります。これも大体でいいのですが、出願案件の内容等について、わかれば教えてもらいたい。
○齋田政府委員　まず我が国ヘアメリカから出願されるものについてお答えいたします。
　大体一万件以上ございますけれども、その中の一番多いものは半導体、電気通信技術でございます。二番目は有機化学関係の発明でございます。それから三番目が測定、光学関係、四番目が工作機械、五番目が医療に関するものでございます。
　それから西ドイツでございますけれども、西ドイツから我が国へ出願されるものの中で最も多いものは有機化学関係でございます。それから次が半導体、通信技術、三番目が測定、光学関係、四番目は工作機械、五番目はエンジン、ポンプ等、そういうものでございます。
　それから、逆に日本から米国、西独にどういうものが出されているかということについてお答えいたします。
　まず米国でございますが、米国に対しましてはやはり半導体、電気通信技術等の弱電分野が最も多いわけでございます。第二番目が測定、光学分野、第三番目は工作機械分野、第四番目はエンジン、ポンプ分野、第五番目が有機化学分野ということになっております。
　引き続きまして、西ドイツに対してどういうものが出されておるかといいますと、最も多いのが測定、光学分野でございます。二番目が半導体、電気通信技術等の弱電分野になっております。三番目は録音・録画装置の分野でございます。引き続きまして四位が工作機械分野、五位がエンジン、ポンプ分野ということでございます。総トータルが大体五千件ぐらいでございます。
　以上でございます。
○米沢委員　ところで「我が国の地域別技術貿易額の推移」という表を見ますと、昭和五十七年度で北アメリカに向けて四百八億、南アメリカに向けて百八億、アメリカだけでトータルで五百十六億の技術輸出を行っております。ヨーロッパに対しては三百八十九億技術輸出を行っております。
　今度は輸入はどうかといいますと、北アメリカからの輸入額が千八百八十五億、それからヨーロッパからは九百二十六億、南アメリカがちょっとわかりませんが、総括して言いますと、まあ日本は技術立国あるいは技術大国だ、こう言って長年やってきたわけでありますが、この技術の輸出入の関係を見ますと、いまだに外から買う方がかなり多い。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　このことは、日本の技術水準というのがあるいは低いためか、それとも外国に売るような技術がないのか、あるいはまた見方を変えて、まだまだアメリカやヨーロッパから技術を買った方がベターであり、水準的に高いものが買えるというような、技術水準としては日本はまだ低水準の状況にあるのかどうかというのは、この表から見ると大変危惧の念があるのでございますが、そこらの事情について御説明いただければと思います。
○尾藤説明員　今御質問で引用されました科学技術白書の表でございますけれども、これは総理府統計局のつくりましたデータに基づくものでございまして、ここで申しております技術貿易は、特許はもちろん含みますし、技術上のノーハウ等の国際取引でございます。その取引額の中には、過去の技術を購入した場合に、毎年それによって製品を製作しまして外国に輸出する分が、当該年次輸出額については当然入ってくるわけでございます。大体技術の契約の場合、製品の売上高の一定の比率を長期間にわたって支払う条件のものが多うございます。したがって、輸出がふえればふえるほど、この技術の支払いの方が大きくなるという傾向がございますし、例えば新たに契約を行った技術、新規契約分につきまして見てみました場合に、四十七年度以降は出超という形で、むしろ輸出の方が多くなっております。
　そういうことを見ましても、技術貿易全般は確かに技術の輸入の方がむしろ圧倒的に多いということは事実でございます。そういう意味では、今後とも国際的に技術面の貢献が期待されていることでもございますし、先端分野の技術開発に今後とも努めていく必要があるというふうに考えております。