Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　まず、沖縄懇談会の提言につきましては、これは昨年十一月二十二日、閣議後の閣僚懇談会の席上で、私の方から、関係各大臣も沖縄懇談会の提言を重く受けとめるとともに、実現のため最大限の努力をしてもらいたいという指示をいたしました。また、十二月四日の沖縄訪問時の米軍基地所在市町村長との懇談会、この席上でも、平成九年度予算の編成については、基地所在市町村に対し、今後五年から七年の間に数百億円から一千億円の事業費を要するとの懇談会島田座長が言われたことを、閣議においてしっかり受けとめてまいりますということを申し上げました。この懇談会の種々の提言、これは政府全体で受けとめて最大限の努力をしております。
　平成九年度予算の中にも、懇談会提言を実現するための初年度予算として、提言に例示のありました五つのプロジェクトの調査費などを計上いたしております。また、市町村のプロジェクトを円滑に実施するために、提言に盛られました市町村のプロジェクトに関する政府の窓口及び関係省庁によるプロジェクト実現に向けた連絡調整の場を設けております。
　また、沖縄の振興策という点で、議員から自由貿易港あるいは自由貿易地域について御発言がありました。これは現在、大田知事御自身もメンバーであります沖縄政策協議会において具体的に検討いたしております。自由貿易港あるいは自由貿易地域につきましては、今後のかかり方の検討ということで、今沖縄開発庁を中心に関係省庁、沖縄県が作業を進めております。
　今後とも協議会での検討を深めると同時に、県から具体的な構想が提示されることになりましたなら、協議会などの場においてこれは真剣に検討させていただきます。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○上原委員　県から近々構想なり提言が出ると思いますのでね。
　私がなぜ自由貿易地域の問題、自由貿易港にこだわるかといいますと、ある方から私にこういう本が贈られました。「日本の改革は沖縄から」、これは「沖縄フリーポートへの提案」ということになっているのですよね。これは官房長官にも私お上げしたが、まあお読みになったかどうか知らぬけれども一ありがとうございます。さすがです。元々育ちが余りよくないものだから。
　この中に、百六十二ページ、「政府の機敏な対応が大きく影響する」。さらに、まあいろいろありますよね、政府の官僚に任せておっては実現しないとか。これはぜひ大蔵大臣も通産大臣も、千五百円しかしませんからお買いになっていただきたいと思うのです。
　だんだん時間がなくなってくるので、劣化ウランを聞かないといかぬのでむずむずしているのだが、沖縄の地位というのは、皆さんは軍事基地の戦略上一番地政学的にいいと言うのだが、冒頭に言ったように、かつて大琉球交易時代をつくったのはこういうところなんですよね。アジア全体に三千キロ以内には全部ある、マニラも北京も東京、ソウル。だから、私は本当に琉球王国をつくろうかと思っている、ちょっともう遅いけれども。大田知事を、新琉球王国にして、私が何になるかわかりませんが、本当に夢じゃないのですよ。笑い事じゃないのですよ、これは。こういう状況にあるということ。余り沖縄をいじめたらいけません、みんな小さいからといって。針は飲み込むことはできませんよ、小さくても針先は。
　それと、沖縄をフリーポートにしたら、この本に書いてあるから、これは著作権の問題があるかもしらぬが、僕は借用している。沖縄をフリーポートにして、ヨーロッパにもアジア地域にも、もちろんアメリカにも、アメリカは大きかろうがやはり相手にしてやろう。日本国にもこういうふうにできるんですよ、フリーポートにすれば。
　そこで、この問題については、まず官房長官から、この間の蓬莱経済圏の夢は簡単にまたできませんとは言いませんね。これは今総理もお答えあったのですが、県からの要望等を入れて推進していただけますね。
○梶山国務大臣　昨年来、総理の命を受けて、具体的に法律的な権利関係がどう、義務関係がどうなるかわかりませんが、沖縄担当を命ぜられて私なりに、ちょうどこの委員会で去年の三月から四月にかけて、いわば知花さんの問題があったわけであります。まさにあの三月三十一日を過ぎて、ただ一人とはいえ、とにかく失権状態、権原のない状態が直ちに違法とは言いがたいという継続性を理由に、私たちはそのまま使用をいたしているわけでありますけれども、大変これは苦痛を伴う問題であります。
　まさに法治国、民主的な国家であります。こういう状態が今後さらに継続し、多発をすることはどんなことがあっても避けなければならない。この思いからこの一年間、総理の命を受けて沖縄の問題にだんだんのめり込んでまいったというか、初めは権利関係をどうすればいいかという勉強もさることながら、今上原委員が言われたように、ＳＡＣＯの問題、それからもう一つはそれを受けて普天間の問題をどう処理をするか、そしてもう一つは沖縄の振興がどこに至るか、全力を尽くして総理とともに、信頼の回復が第一番であろう、そういう思いでやってまいりました。確かに、日暮れて道遠しという感じはいたしますが、これから五月に向けて、私たちは全力の真心を尽くして何とか権原を持った形で良好な基地環境をつくり上げたい、それが一つの方式であります。
　それから、ああいった、今総理から具体的な今々の問題はありますけれども、長い間の沖縄の歴史やあるいは地政学的なところから見て、今先生、私に本を下さいましたけれども、その前も、ある先輩からこの構想を聞かされました。そして、今沖縄がなぜこのアジア太平洋地域のかなめとして存在をするか。その裏腹にあるものは、私は、自由貿易構想があっていいはずではないか。そういう目で見ますと、果たして今政体の違う中国やあるいは台湾やその他にどういうアプローチの仕方ができるか、また、政治家がやっていいものかどうか、こういう問題はありましょうけれども、しかし、沖縄が沖縄として自立をし、いや、日本のために大きな力をいたせる立場にあるということを考えるならば、三年、五年、十年かけてもこの構想を生かすことが私たちに与えられた責任でもあるし、また夢でもあるわけであります。
　それに向けて努力をすることは、私は単なる、今大蔵省に頼んで何とかこの自由貿易構想をつくれ、あるいはどの程度のものができるかと言うけれども、同じ国内の状態を考えますと、沖縄だけの特異なものが果たしてできるのかどうなのか、沖縄でしかできないものがあるとするならば何なのか、こういうのを考えれば、私は、三年、五年先生言うと大変嫌がられるかもしれませんが、三年、五年はあっという間に過ぎてしまいます。私たちがこの世にいなくなっても、次なる時代に残さなければならない使命を持つわけであります。
　こういうものと短期の、今々の問題と両方組み合わせながら一生懸命やっているんですが、能力がありませんから、そううまくはまいりません。しかし、知恵をかりながら、誠意を尽くしながら、そういう問題に取り組んでまいりたい、このように考えます。
○上原委員　ぜひ実現するように、強く御要望申し上げておきます。もちろん、私たちも協力いたします。
　そこで、もう時間もかなりせっぱ詰まりましたので、全体の振興策の中でも北部振興ということと、今三年、五年かけてもやらにゃいかぬと、私は、これはもう政治的課題だと思うんです。一言ずつ、総理から北部振興のことについてお答えいただいて、大蔵大臣と通産大臣、この自由貿易港の問題について、一緒にやりますというお答えでいいですから、ひとつそれぞれ御答弁しておいてください。
○橋本内閣総理大臣　沖縄本島北部につきましては、いろいろな集積の進んでおります中南部に比して、過疎化の進展など困難な状況があることを承知をいたしております。これまでも交通網の整備でありますとか、あるいは農林水産業の振興あるいは観光リゾート地の整備、教育施設、保健医療対策など生活環境の整備など、北部の振興に努めてきたところですが、今後ともに沖縄県と協力しながら、沖縄における重要な地域として発展するように、各種の振興施策の検討に誠心誠意当たりたい、そのように考えております。
○三塚国務大臣　先ほど来、沖縄の心を、苦悩を、嘆きをミスター沖縄である上原さん、じゅんじゅんと説かれました。内閣委員会で御一緒でありましたから、そのとき、十年、沖縄の苦悩を聞かせていただきました。
　ただいま総理からのお話、官房長官、大番頭として本件の取りまとめ役です。大蔵省にお願いするなんていう謙虚なことを言っておりましたが、お国のため、沖縄県民の苦悩を取り払い、一体となって、この国の繁栄と安全のために、大蔵大臣、政治家としてやってくれと命令を受けております。フリーポート、私の及ぶ限り、全力を尽くします。
○佐藤国務大臣　きょうは上原さんの方からいろいろと今まで沖縄が抱えている問題、切々と訴えられました。私も、橋本総理を初めとして全閣僚、そしてこの中の委員の皆様と同じように胸を打たれたわけでございます。実は私には私なりの思いがございますが、これを披露いたしますと時間が長くなるので割愛いたします。
　要は、今おっしゃったように、沖縄の将来に向かって、自由貿易港、どうだということでございますが、その前段として、私はやはり沖縄の自立的発展し得るシステムをつくっていく必要があろう。というのは、余りにも製造業の比率が低い県でございますので、まずこの辺から始めていき、そして中期的にはやはりそうした自由貿易港。要は、どこでつくったものをどこに運ぶか、どこから持ってくるか、こういうことでございますから、その点に留意しながら、誠心誠意この問題に取り組んでいきたいと思います。
○上原委員　特に通産あるいは農林も関連するかもしれませんが、きょうはもう時間がありませんので、また一般質問等でやりたい。
　そこで、きのうから劣化ウラン問題、これはもうあいた口がふさがらぬというか、私は、総理、こういうことはあってはならないと思うんですね、本当に。大事な時期だけに、一体アメリカはもう何を考えているのか、本当に憤激にたえません。
　そこで、いろいろきのうからやりとりがありました。情報や資料を検討するために県への通報が遅れた、あるいは去年の爆弾投棄事件の場合もそうだったんだが、情報通信システムというか情報提供システムが確立されていないからということでしたが、少なくとも、なぜこういう誤射とか事件、事故が起きたのかという全貌と、アメリカ側が環境影響調査をしたという資料を皆さん取り寄せたというんですから、そのことについてはもう既に入手していらっしゃると思うんで、国会に公開してもらわにゃ困る。公開してもらわにゃ困る。その上でないと、これは我々合点がいかない。
　一事が万事、もしこれマスコミがかぎつけて公表されなければ、恐らくやみからやみに葬っていったであろう。けしからぬですよ、これは。そのことについてはどなたがお約束しますかね。僕は、その上でまたこれは議論したい。総理でもいいし、外務大臣でもいいし、簡単にお答えいただきたい。情報公開。
○池田国務大臣　私ども、米側からいろいろ入手いたしました情報につきましては、できる限り今の御指摘にこたえまして、提出できるようにしてまいりたい、こう思います。
○上原委員　これはぜひ公開をしてもらわぬと、これはアメリカにとってもよくない。もう少し毅然たる態度で、やはり外務省にしても、政府というのは国民の立場というものを一番大事にして、その上、国益を考えながら外交するのが、私は外交の使命だと思うんですよ。そうなっていますかね、本当に。そこいらになると、大分違う。
　それでもう一つ、ちょっと雇用問題でお聞きしたがったんですね。沖縄の産業振興を含めて、雇用の問題が一番大事なんですね。
　そこで、雇用促進事業団を何かリストラするということですが、総務長官に聞くと長くなりますので、いずれまた行革問題でいろいろお尋ねをするとして、労働大臣、これからの沖縄の雇用対策について一体どういうお考えでやろうとしているのか、少し見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○岡野国務大臣　上原先生がお相手でありますので、結論からお話をいたします。
　やはり雇用は、産業、通商行政との裏腹になるわけであります。先ほど通産大臣から、沖縄の産業振興はこうだというお話がありました。それを実現をさせることによって、私どもは雇用の状況を図ってまいりたい。
　今まで、えてして沖縄県には水力がないとか、電力供給が不十分だとかいうようなことを言っておりましたが、そんなことを言っておったら始まらぬので、したがいまして、私どもは本土でひとつ雇用口を設けようということで、いろいろ情報等々を提供し、あるいは本土にお越しをいただいた沖縄県民の青少年諸君の寮の完備等々をやってまいりました。ある程度の効果ができました。
　しかしながら、人間でありますので、やはりふるさとにあって仕事をしたい、これが県民の皆さんの本当の心ではないかな。したがいまして、中南部一帯に新しい雇用の振興を図れ、沖縄県知事からも御要望がありますが、まず三十歳未満の若手の労働者、この諸君の雇用を確保しよう。そのために、自然資源である海を利用してのダイバーだとか、あるいはヨットによるところの各離島の周航でありますとか、あるいは沖縄にとれるもろもろの亜熱帯の植物、これを利用して健康食品をつくるとかいうような、その地に立脚をした産業を起こして雇用を開拓をする。そのためには、やはり中小企業者等に対しても手を差し伸べていかなければなりません。．
　したがって、労働者をより多く雇用したという者に対する助成金、あるいは新たな施設を設けた場合の助成金、そして先生の御地元にもございますが、北谷あるいは沖縄市にありますところの職業開発の訓練校があります。これを大学校にせよという県の御当局のお話もありますが、今その面で予算も法制も準備をその基盤づくりのためにいたしております。ひとつぜひ大所高所から御助言等々も賜りまして、この新しい我々の施策が実るように先生にもお願いを申し上げたい、こう思っております。
　念のためでありますが、最後にお話をした施策は雇用促進事業団の仕事であります。
　以上であります。
○上原委員　もう時間になりましたので、その話をするとまたあれですので終わりますが、公共事業のことで建設大臣にもお尋ねしたい点があったのです。
　実は、補正予算のときに資料の開示をやっていただくということを総理もお約束してくださったのですが、社民党が要求してある資料をお出しできないという返事が来ていますが、これは納得がいきかねる面がありますので、もう少し御審査をしていただきたい。一言大臣の、ちょっと済みません。
○亀井国務大臣　補正に関するあれでございますか。（上原委員「本予算」と呼ぶ）本予算、これはもうできる限り、もちろんお届けいたします。
○深谷委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　次に、石破茂君。
○石破委員　本日はお時間をいただきまして、第一にナホトカ号のお話、第二に、重複をするかと思いますが、沖縄の問題、第三にガイドラインの問題、三点お尋ねをいたしたいと思っております。
　先々週のことであったと思いますが、衆参両院合同でナホトカ号の現場へ行ってまいりました。御報告は総理にもいたしたことでございます。
　日本海側特有の天気でありますが、晴れたと思ったら吹雪になって、大変な状況でありました。ボランティアの方々は出れませんで、ただただ自衛官の皆様方が、本当に風雪の中で胸まで水につかりながら懸命の作業を続けておられました。
　そのときに現地の案内をしていただいた方々、漁協の役員さんもおられましたし、町議会の皆様方もいらっしゃいましたが、その方々が、一体この国の危機管理というのはどうなっているんだ、この国は一体どういう国なんだということを本当に悲痛に叫ばれた言葉が私は耳朶に残って離れないのであります。
　何も牽強付会的な議論をするつもりは私はございませんが、恐らくあの場面を見て、阪神大震災、その記憶がダブつた人は少なくないのではないかというふうに思っております。
　総理初め政府が誠心誠意対応されたということは私も十分認めるものでありますし、その御労苦に対しては大変敬意を表するものでございますが、何点かお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一点。現地の要望としては、この窓口を一本化してくれということが非常に多うございました。いろいろな被害が出ている、しかしながらそれは、漁業は漁業、観光は観光、公共工事は公共工事、そういうふうにばらばらでは仕方がない、どれが優先する債権であり、どれが劣後する債権であるのか、その点について一本化をしてもらいたいという話がある。しかしながら、それは原告団を一本化するとかそういうような道をとらない限り、なかなか言うはやすく行うことはかたいのではないかというふうに思っておりますが、その点についてどうであろうかということ。
　そして、報道されておることでありますが、例の仮設道路、四十五億円かかった。しかし、この金は一体だれが払ってくれるんだ。使えるのか使えないのか、恐らく使わないままぶつ壊しちゃうんじゃないか。そうすると、一体発注者はだれであり、だれがそのお金を払うのかということであります。災害と認定をいたしましても個人補償まではいかないのは、これは当然のことであります。新規の立法が必要でありますけれども、そういうようなものに対してどのような対応をお考えであるかということが第二点です。
　まとめて申しますが、第三点。今日本海に沈んでおります船尾の部分、これに対してはどういうような対応をするべきであるかということであります。
　最後にお尋ねをいたしたいのは、二点ほどございます。一つは、このような老朽タンカーというものが日本では使われないが、あちらこちらを走っておる。特に日本海を多く航行しておる。そのことに対して日本政府としてはどうするかということであります。
　以上、御答弁をいただきたいと存じます。
○古賀国務大臣　何点か御質問がございましたので、できるだけ漏れないように、順序を追って御答弁を申し上げたいと思っております。
　まず、油濁損害に対する補償の窓口の一本化の問題でございます。
　これは、先生から御指摘をいただきまして、私も実は同じことを考えました。何とかこういうことができないのかなということを考えてみました。しかしながら、御承知のとおり、この補償につきましては、基本的には船主と被害者の民事上の問題でございます。と申しますと、国も一被害者ということになるわけでございます。そういたしますと、他の損害賠償者の方と民事上は同じ立場になってくる。そうなりますと、利益関係が相対するような事態が出てくるということも考えられるのではないか、これはちょっとまずいのではないかなという気がいたします。
　それから、もう一方、支払い側からいたしますと、いろいろ審査するのにはそれぞれの賠償の請求ごとに審査をやるという作業になっているということもこれあり、また具体的に、実際その損害賠償の手続に入っているという被害者の方もあるわけでございますので、今の段階ではなかなか窓口をまとめていくということは困難なのかなというのが結論でございます。
　円滑な賠償、補償に対する国としての引き続いての努力、ロシア側に対する努力というのは全力を挙げていくということは当然であろうし、基金に対する損害賠償請求に対する手続の問題、調整の問題、そういった窓口、相談所というものは、十分ひとつ被害者の方々の御要望にこたえることのできるように聞いていくということには努力をしていきたいというふうに思っております。
　それから二番目は、老朽タンカーの規制の問題でございますけれども、先生も御案内だと思うのでございますが、実は海洋法に関する国際連合条約の第十七条でございますが、「すべての国の船舶は、沿岸国であるか内陸国であるかを問わず、この条約に従うことを条件として、領海において無害通航権を有する。」こうなっているわけでございまして、現行では、領海内を無害航行する船舶に対して我が国が規制をするということはできないわけでございます。
　しかしながら、これだけの大きな事故を考えてみますと、じゃ、どういうことができるのかと。外務省とも御相談を申し上げて、御協力をいただくわけでございますが、国際海事機関等を通じまして、旗国、特に自分の国の船舶について、それぞれの国の責任において検査を徹底させていただくような要望を続けていく。また、同時に、寄港いたしました老朽タンカーについて、我が国において検査の徹底を強化していく、こういったことを私どもは充実をさせていくということが必要ではなかろうか、このように思っているところでございます。
　それから三点目は、船尾部の、沈没いたしている本体の問題でございます。これは御承知のとおり、つい先般、深海観測の何とか３Ｋという極めて性能の高い観測装置で調べました結果、やはり湧出油が認められている状況でございます。
　これは、極めて専門的な、技術的な問題でありますが、私といたしましては、明日、学識経験者から成る、船尾部、沈没した本体、そして本当にどの部分からあの湧出が行われているのか等、もっと徹底的にひとつ調査をした上で、どういう対応があるのか。今、航空機それから海上保安庁の巡視船等で、二十四時間体制で実は監視をいたしております。幸いなことに、油そのものは先端においては拡散霧消しているわけでございますけれども、これの本格処理というものについての研究をひとつやっていただこうという調査機関を設置させていただきたいというふうに思っているところでございます。
　なお、船首部の施設建設に伴う費用でございますが、これは、海上保安庁の長官から海上災害防止センターに指示してあの工事を行っていただいたわけでございます。当然、基金の方に費用として請求をさせていただきたい、このように思っております。
○石破委員　外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　これは報道ですから、私はじかに確認をしたわけではございません。この事故が起こりまして、アメリカの方から機材提供の申し出というものはございましたでしょうか。
　なぜそのようなことをお尋ねするかと申しますと、阪神大震災が起こりましたときに、当時の村山総理に対しましてクリントン大統領から、在日米軍でできることがあればいかなることにも対応する、そのような申し出があったやに承っております。それに対して、毛布の提供というものを申し出たということでありますが、私は、あの場合には、本当にもっと有効な在日米軍へのお願いの仕方があったのではないかというふうに思われてなりません。それは、アレルギーというようなものを取り払って、本当に生命を救うためには何をすべきかという判断が優先をするものというふうに考えております。
　今回の事件につきまして、米国から何らかのそのような申し出があったかどうか、承りたいと存じます。
○池田国務大臣　政府ベースでは、ございませんでした。今委員、報道と言われましたけれども、私もその報道を見た記憶がございますが、それは、たしか民間ベースで何かそういったお話があったけれども、こちらのニーズに必ずしも合わないということで実行には至らなかった、そういうケースではなかったかと存じております。
　それから、一つ申しますならば、先方から申し出があったというよりも、当方から何かをしたかという点でございますけれども、これは運輸省ともいろいろ連絡をとりながら、外務省といたしまして、こういった油濁事故に対する経験のある国、あるいはいろいろな資材、設備等を持っている可能性のある国に対して、いろいろそういった向こうからの協力の可能性について照会をした、こういうことがございます。
　たしか二十カ国余り照会いたしましたが、当然のことながらその中には米国も含まれております。そして、米国の持っている機材、資材等についての情報はそろいましたけれども、具体的に今回の事故に対応するについて、米国のそういった資材を応援を頼むには至らなかった、具体的にそういった協力を求めたのはシンガポールと韓国であった、このように実は承知しております。
○石破委員　時間の制約上、次の話へ行かせていただきたいと思います。
　上原委員あるいは堀込委員の質問と重複をする点があろうかと思いますが、観点を変えてできるだけ質問をさせていただきたいと思いますので、御了承をいただきたいと思います。
　五月十四日に本当に間に合うのかということであります。過去の例からすれば、現状においてはほぼそれは絶望に近いのではないかというふうに判断をせざるを得ない。よほど急げばということでありますけれども、今まで一年以上かかった例もあるわけであります。いよいよ間に合わない、しからば特別立法だ、法律の改正だということで本当にいいのだろうか。今のところは、間に合うように最大限の努力をするし、そのように期待をしておるという表明しかできないのかもしれませんが、現状で今の土地収用委員会の状況をどのように把握され、そして本当に間に合うかどうかについてどのような御認識をお持ちでいらっしゃいますか。
○久間国務大臣　先ほども上原委員の御質問にお答えいたしましたように、大変厳しい状況にあるのは委員の御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、沖縄県との信頼関係に立って縦覧公告をやってもらった、そういう経緯もございまして、そういう流れの中で、とにかくできるだけ早く、迅速にやってもらうということを今お願いをしているというところでございます。
○石破委員　恐らくそのような御答弁がぎりぎりかと思いますが、しからば観点を変えます。
　土地収用委員会の持っておる権限とは何ですか。
○久間国務大臣　土地収用委員会は、事業者が、この場合では国なら国でございますけれども、起業者が申請したものを、事業認定はもうそこでやっているわけでございますから、それを受けて、その内容が、申請の手続に瑕疵があるかどうか、その辺をまず最初の段階でチェックすると思いますけれども、それが出てまいりましたら、対価が適正であるかとか面積が正確であるかとか、そういうことをいろいろやっていくわけでございまして、収用委員会の仕事として事業認定の妥当性はできないというのが土地収用法の大体の解説になっております。
○石破委員　ただいま大臣がお答えのとおり、結局せんじ詰めれば、価格が適正であるか、賃貸料が適正であるかということ、そしてその期間はどうであるか。かつて十年が五年に変わったことがございますけれども、せんじ詰めればその二点であろうというふうに私は理解をするわけでございます。
　だとするならば、本当に急ぎに急いだ場合には間に合うということも、私は可能性としてはあり得ることであろう。しかしながら、本当にその時点で、米軍に貸与することが適正であるとかないとか、そのような判断をする権限はないというふうな理解で私はよろしいのだろうと思っております。
　私もこの沖縄の問題は関心がございまして、当然、日本国民であればだれも持っておることでございます。昨年は規制緩和の委員長として行ってまいりまして、いろいろな御要望も承ってまいりました。おととしは環境委員会で見てまいりました。
　私は、南部戦跡というものを見まして、大げさな言葉で言えば、自分の人生観が変わるような大変なショックを受けて帰ってまいりました。そして、先ほど上原委員が御指摘になったような、私はかねがね不思議だったのですけれども、なぜ沖縄戦であんなに民間人が巻き添えになって死んでしまったのかということが強い疑問でございました。日本というのはそういうことをしない国だ、何があっても民間人を巻き添えにみずからすることはない国だというふうに理解をいたしておりましたが、なぜ沖縄で無事の民があのように死んでいかねばならなかったか。その内容は差し控えますが、あるものを見て私は大変な衝撃を受けましたし、同時に、ひめゆり部隊のいろいろな証言もお聞きし、その本も買い求め、自分の子供たちにも常にそのお話をしておる人間でございます。
　私は、沖縄はお気の毒である、日本は安全であってもらいたい、しかしながら私のところに基地は来るのは嫌ですよ、そのような話は成り立たないのだろうと思っている。本当に日本国民全体でそのことを負わねばならないし、もし本土が分担できるものであれば、それは本土が分担をするのが当然であろうと思っておりますが、同時に、先ほど独立論もございましたけれども、沖縄でなくてはならないものというのもあるのではないかということであります。沖縄でなくてはならないものというのもあるとするならば、その痛みを本土全体でいかに負うかということも、また政府として全国民に訴えねばならないことであるというふうに考えております。その点について、どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。沖縄でなくてはならないというものがあるかどうか。
　そして、整理縮小というふうによく言われます。本当に沖縄県全体の米軍面積というのは縮小されるのでしょうか。縮小されずに、それは場所が移るだけであるということであれば、上原委員御指摘のように、なかなか御納得は得にくいことであろうというふうに思っておりますが、その点、いかがですか。
○久間国務大臣　今委員は沖縄でなければならないものと言われましたけれども、これは全く白地なところに何かをつくったり持ってくる場合でございますと、そういう議論もできるわけでございますけれども、それだけではなくて、現在あるという前提に立ってそれをどう考えるかというところにまた難しさも実はあるわけでございまして、その辺についてもひとつ御理解いただきたいと思います。
　それともう一点は縮小でございますけれども、これは基地を確かに移設したりなんかしますけれども、面積的にもやはり減ることはかなり減るわけでございまして、ただ機能的にどうしても残さざるを得ないというようなことから、機能を残して、日米安保条約の目的達成との関係から、それはそのまま機能的には残しながら施設を統合して、あるいは縮小するという形であのようなＳＡＣＯの最終報告を出させていただいたわけでございますから、その点についてもひとつ、面積も減るということは間違いないわけでございますので、御理解していただきたいと思います。
○石破委員　ある程度は減るだろうと思いますが、どれだけ減るかという問題でございます。
　このたびの総理の御決断というのは、今までいろいろなことが言われていたが、それは、たとえお金がかかっても、その分はやっていくんだということに大きな意味があるだろうと思っているのですね。つまり、今あるものだからというお話ではなくて、ある意味、お金で解決ができるものであればみんなで負担を分担し合っていこうよというお話も含んでおるのだろうと思います。
　しかしながら、ひとつ考えてみますに、スービックの基地がなくなった、そして香港が返還になる、いろいろな事情がございます。そのようないろいろな前提もございまして、どうしても沖縄に地政学上、戦略上これはなくてはならないものであるということは明確にしていかねばならぬのではないですか。なぜ沖縄なのかということはきちんと明確にしていかねばいかぬことではありませんか。
○橋本内閣総理大臣　私は、今議員が述べてこられたものを全く否定するつもりはありません。同時に、防衛庁長官から、現実に存在するというところから考えていただきたいと申し上げたことも、事実として御理解をいただきたいと存じます。
　その上で、米軍の展開というものの中で、スービックを例に挙げられ、正確に申し上げるならスービック及びクラークフィールド、すなわちフィリピンからの撤退という状況が一つ生まれた。また本年七月には、恐らく今世紀最大の返還ということが言えるでありましょう、香港の中国への返還が行われます。そうした状況を例示に挙げられましたが、もう一つ、私からそうしたケースでつけ加えさせていただくとするなら、朝鮮半島情勢の不安定、また不確実性、不透明性、どういう言い方でもよろしいと思いますけれども、朝鮮半島情勢というものも判断の中に加えていただきたい、そのように思います。
○石破委員　今総理からお答えをいただきました朝鮮情勢でございます。
　私は、冷戦が終わったということは一体どういう意味を持つものであるかということを、もう一度考え直してみなければいけないことではないかと思うのです。冷戦が終わったから世界が平和になったとか、冷戦が終わったからアジアが平和になったとか、私はそのような認識を持っておる者ではございません。かえって、地域紛争というものは頻発をするようになったということは明らかな事実であるというふうに思っております。
　非常に俗な言い方をすれば、今までアメリカとソ連というお巡りさんが世界じゅうに二人いたようなものです。しかしながら、その一方が消失をしてしまう。少なくとも、今までのような抑えはきかなくなってくる。そうすると、それだけでも不安定なことになるのではないかというふうに私は思ってまいりました。冷戦が終わったからこそ、今安全保障というものを正面から考えねばならないし、そうであらばこそ、そのことを正面から国民に問いかけねばならない、そういうときが来たのだろうと思っております。
　そういうときに、たまたま北朝鮮の書記の亡命事件ということが起こったわけでありますけれども、私は、アジアにおいてはさらに不安定であるというふうな認識を持たざるを得ないというふうに思っております。
　一つは、隣のうちに蔵が建つと腹が立つなんて話がありますが、とにかく、経済格差がこれだけ国によって違う地域というのはほかにどうも見当たりそうにない。そしてまた、宗教、これの対立というものも依然としてあるのがアジアが一番顕著であるというふうに思っております。領土の問題というのも、南沙群島の例を引くまでもなく、アジアにおいては大変な問題であります。かてて加えまして、アジアの経済成長というものが非常に高いレベルにある。経済成長やりますと、結局は軍備増強ということが、理論的に裏づけられるわけではありませんが、そういうことが惹起されておるというふうに認識をすべきではないかと思っております。
　今までお金がなくて兵器が買えなかったが、経済成長によっていわゆる先端兵器というものが買えるようになった。そして、ロシアが武器のバーゲンセールをやっておる。中東もオイル価格の安定によってこれ以上の軍拡は無理である。そうであれば兵器を買わない、その分がアジアに流れ込むというようなこともあるのでありましょう。
　もう一つは、これは申し上げると差しさわりがあるのかもしれませんが、依然として独裁国家が存在をするということだと思います。独裁国家の一つの特徴というのは、恐らくその国には世論というものがないであろうということだと私は思います。書記の亡命事件につきましても、恐らく北朝鮮では、韓国によって拉致されたという報道が朝な夕なになされておることだろうと思います。私も北鮮という国は一度行ってまいりました。いい悪いは別です。独裁国家というものには世論がない。暴発をするものを世論によってとめることができない。それがアジアには厳として存在をしておるということであります。
　したがって、アジアにおける情勢は冷戦終了後なお不安定なままであるというふうに認識をしておりますが、総理の御見解を承りたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　まず第一前提として置かれた、世界に二人のお巡りさんがいた、それが一人になっちゃった、そして、そのお巡りさん自身のところにもいろいろな問題が出てきている。これらは私、非常にうまく形容された、大変失礼な言い方でありますけれども、と思います。
　その上で、私は、アジア太平洋地域になお不安定な要因が多数あると思っております。しかし、それはもともと内在していた、あるいは顕在化していたが、我々が必ずしも気がつかなかった、あるいは我が国が必ずしも関心を持たなかった。問題は今までもあったのだと思うのです。そしてそれが、それだけアジア太平洋地域全体の発展の中において、全体の成長が進む中に、逆に問題が顕在化してきた、これは私も議員の御指摘のとおりであろうと思います。
　そして、そういう意味では、私はアジア太平洋地域において、日米安保体制というものによって米軍のプレゼンスをこの地域に確保しておくことの必要性、その役割の大きさというものは極めて高いものがあると思います。
　同時に、私は同じように、日米と同じようにという意味ですが、日中、米中という関係を安定させていく必要が非常に大きいと思っておりますし、ＡＲＦのような枠組みの中で、例えば中国を建設的なパートナーとして国際社会により一層迎え入れていくためにも、多国間の安全保障の枠組みの中で、より積極的に情報開示を迫っていくといった努力も必要になるであろう。同時に、我々もまた、日米防衛協力についてのガイドライン、こうしたものについての透明性を確保することによって、余計な疑心暗鬼を呼ばないように国際社会に対してする責任もある、そのように思います。
○石破委員　アジアにおける信頼醸成システムというものは、本当に構築可能なものであろうかということを私は思っておるのであります。できれば大変に結構なことでございますが、現実を直視してみますと、これは、ヨーロッパにおけるＯＳＣＥのようなものがアジアにおいてできればいいし、できるために我が国も最大限の努力をするべきだというふうには思っております。しかしながら、アジアの国を見ますと、どの国とどの国の間に争いがあって、どの国とどの国がどうなっておるのか、敵の敵は味方だみたいな話がありまして、三角関係、四角関係、さっぱりわからない、非常に難しいということはあるだろうと思います。我が国もその構築に向けて最大限の努力はしなければいけないが、しかし、総理の御主張はこういうことではありませんか。
　それと並行して、同時に、日米安全保障条約というのは、今まで五条の方を重点に置いて考えてきた。しかしこれから先は、同時に書いてある六条、これへ向けて、これがきちんと機能するように、信頼醸成システムと言っても何と言ってもいいですが、それの構築とともに、日米同盟というものは六条の問題も中心にこれから国民の理解を得ていかねばならない、そういう御認識だと思いますが、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　中心にといいますと、何か条約上の比重が急に変化するような感じがします。今までも、私は、五条、六条ともに我々にとって大切な条文であったと思います。ただ、その中で、一般的な関心というものが五条に集中していた、そういう事実は私もそのとおりだと思います。その意味では、六条をも含めてバランスのとれた、条約を遵守するそうした姿勢が必要だ、私はそう思います。どちらかに比重が傾いているということではないと思うのです。
○石破委員　そこで、先ほど来お話が出ておりますが、ガイドラインの見直しについて、関連することでありますのでお話をさせていただきたいと存じます。
　私は、五条と並んで、中心と言ったのは言い方が間違いでした、訂正をいたします、六条の問題も同時に国民に向けて提起をしていかねばならない問題であるというふうに思います。それで、このガイドラインの見直しということをやっていかねばならない、それが透明性の高い過程を経なければいけない、そのとおりだと思っております。
　そこでお尋ねをいたしますが、このガイドラインの見直しに臨まれる基本的なスタンスとは何であるかということ、これをもう一度念のため確認をいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは、今までも申し上げてきましたことなので、正確に紙を見ながら申し上げておきたいと思います。
　日米防衛協力のための指針の見直し、これは、これまで進められてきた日米間の防衛協力を基礎として、新しい時代におけるより効果的な防衛協力関係を構築するために行っているものであります。現在、防衛協力小委員会のもとで見直しの作業が進められているところでありまして、昨年九月の日米安全保障協議委員会において発表されました進捗状況報告に示されましたとおり、この作業を本年の秋に終了することを目途に進めてまいりたい。目下作業を進めておるところであります。
○石破委員　集団的自衛権の話に私は触れざるを得ないと思っております。
　つまり、今までの憲法の解釈を変えないという御答弁がるるなされてまいりました。私が理解をしておりますところでは、政府の姿勢としては、憲法解釈は変えない、そして、いわゆる個別的自衛権と集団的自衛権の間のいわゆるグレーゾーンというものを埋めていくという作業によって、このガイドラインを見直すというふうに理解をしておりますが、それで間違いございませんか。
○池田国務大臣　今回のガイドラインの作業におきましても、当然のことながら我が国の憲法の枠内でございますし、また、ただいま御指摘もございましたが、集団的自衛権に関する憲法解釈等、これは変えない、そういった前提で進んでいるものでございます。
　そういった中で、それじゃグレーゾーンを埋めるのかという御質問でございますが、必ずしもそうとばかりも申せません。
　御承知のとおり、ガイドラインは三項から成っておりまして、平素からやるべき協力と、それからいわゆる日本有事のと、それからまた周辺地域、こう三つに分かれているわけでございますが、さきの第一項、第二項についても、これはさきの大綱ができたとき、昭和五十三年でしたかね、それ以来ですから、かなり国際情勢、とりわけ日本の周辺の安保環境は変わっております。そういったことを踏まえまして、これまでもある程度ガイドラインあったけれども、それを新しい情勢に合わせて見直す、こういう部分があるわけでございます。
　それから第三項目、我が国の周辺地域にかかわるガイドラインにつきましては、従来の作業は必ずしも十分進んでおりませんでした。そういった意味ではグレーゾーンと言っていいのか、形容の仕方はいろいろありましょうが、全体的な整備はなされていなかった、手当てがしていないところがかなりあったというのは、これは否定できないところでございます。そういったところにつきまして、今回の作業ではいろいろ我が国としてあるいは日米協力して出すべきことはどういうことがあるかということを、作業を進め、検討を進めていこう、こういうことでございます。
○石破委員　例えば、その役務提供協定、ＡＣＳＡ、これは平時において適用するということですね。このような関係というのはほかにあるんでしょうか。例えばアメリカと韓国が結んでおるようなもの、そういうような提供協定の中に、平時に限ってなどというものが本当にあるんだろうか。おかしな例えかもしれませんが、消防車を訓練のときには使うが火事のときには使わないと言っているのとどこが違うのか、私には理解ができないのです。これをなぜ平時に限るかということについて、お教えをいただきたい。
　何で私がこんなことを申し上げているかといいますと、これは選挙のときにも申し上げたことです、公の場で申し上げたことです、逃げも隠れもいたしません。私は、集団的自衛権というものは日本国は保有し、使える、しかし、使う使わないがまさしく政策判断であるというふうに思っております。それは私の一つの考え方でありますが。
　そういうようなことに立ってこれから質問したいと思っておるのでありますけれども、お尋ねいたします。平時に限られた理由、そしてそれがどのような役を果たすものであるか。つまり、今までよりはましなんですよ。不時着扱いにするとか食糧の残ったものを出したことにするとか、そういう荒唐無稽なことから離脱できるという点では評価はします。しかし、平時に限るというふうにしたことで、本当にそれは意味をなすものです一か。
○池田国務大臣　まず最初に、委員が前提にされました集団的自衛権の点でございますが、これは国連憲章上といいましょうか、あるいは国際法上は、当然のこととして、我が国は個別的自衛権も集団的自衛権も有しているわけでございます。しかし、日本国憲法、とりわけ九条の解釈からいたしまして、集団的自衛権というのは必要最小限度を超えるものとして認められない、こういうことになっていることをまず申し上げておきます。
　そして、いわゆるＡＣＳＡ、日米間で締結されました物品役務の相互提供協定でございますが、これはおっしゃるとおり、いわゆる有事を対象にしておりません。これは厳密に言いますと、有事、平時といった角度から決めたものじゃございません。対象を日米の共同訓練、そしてＰＫＯ業務、それから人道上の国際的支援業務、こういうふうにしているわけでございますから、そうしていわゆる有事、平時という定義は法律上は必ずしもないわけでございますけれども、これを一般的にいわゆる戦闘活動が行われている状態ということに考えるならば、いわゆる有事には先般締結しました協定は適用されないと言っていいかと思いますけれども、そういった意味では、他の国の間で結ばれている協定に比較するならば、やはり若干特色のあるといいましょうか、ユニークなものかもしれません。一般的には、いわゆる有事も対象とした協定が普通でございますから。
　しかし、それはやはり、日本の自衛隊のあり方あるいは日米協力のあり方というものをいろいろ念頭に置きながら、いろいろこれまでの日米間の協力の経験も踏まえてきて、いろんな検討の結果、先ほど言いました共同訓練等の三つの分野に限定してやろうとしたわけでございます。
　そして、やはりその共同訓練というのは、例えば、いわゆる日本有事が起きたときに日米間で共同対処していくための、そのためのいろんな、何といいましょうか、経験も積み、腕も磨いていくという効果があるわけでございますから、訓練というものもそれだけの意味があるというのは当然でございます。ＰＫＯなり人道上の国際救援活動についての意味があるというのは、御高承のとおりでございます。そういうことでございます。
　それから、もう一点ございましたですね。
　ガイドラインの検討なとを含めて将来どうなのかという点ですが、それは検討を経た上で、一体どういうことが必要か、またいろいろ考え、場合によってはまたそれも国会にも御相談するということは、その可能性はあるということだと思います。
○石破委員　これは法制局長官にお尋ねした方がいいかもしれません。
　今外務大臣がお答えになったようなことだろうと私は理解をしておりますが、それでは、日本国は集団的自衛権を、主権国家である以上、保有しております。日本国憲法上、集団的自衛権を保有しておりますか。
○大森（政）政府委員　先ほど委員は御自分の立場を、国際法上保有し、行使はできるけれども、するかしないかは政策問題であるという基本的な見解を述べられたわけでございますが、私どもは、国際法上は保有している、しかしながら憲法九条のもとではそれを行使することができないということをるる申し上げてきているわけでございます。
○石破委員　私がお尋ねをしておるのは、日本国憲法上保有しているかしていないかという点です。保有しているかしていないかをお答えください。
○大森（政）政府委員　その点も過去に何度かお尋ねがあった問題ではございますが、要するに、憲法九条のもとで行使することが絶対に認められておらない集団的自衛権というものについて、憲法上保有が認められているかどうかということを論ずることがそもそも意味がないじゃないかということを述べているわけでございます。
　そこで、過去の法制局の元長官の答弁の言葉遣いといたしましては、例えば昭和五十六年六月三日の衆議院法務委員会におきます当時の角田政府委員の言葉を引用いたしますと、「結局集団的自衛権は憲法によって行使することができないわけでございますから、それは国内法上は持っていないと言っても結論的には同じだと思います。」こういう説明をしてきていることもございます。
○石破委員　このお話はそういう答弁だろうと思いますよ。しかしながら、だとすれば、保有はしておるが行使はできないなどという概念が、特に自衛権についてそのような概念を持っておる国が世界の中にはかにどこかありますか。
○大森（政）政府委員　世界的に全く同様の法制があるかどうかについては、私はそこまで十分に調べ尽くしているわけでございませんが、要するに、今述べましたような結論になりますのは、憲法九条が、戦争、武力による威嚇、武力の行使は永久にこれを放棄するという規定を設けている憲法を我が国が持っておるということの結果でございます。したがいまして、それをもっておかしいと考えるのか、おかしくないと考えるのかは、憲法九条を肯定するのかしないのかという結論によろうかと思います。
○石破委員　私は憲法九条を否定なんかしていませんよ。九条を否定なんかしていません。そういう言い方は私は余り納得できない。九条を否定しておるつもりは私は全くございません。
　憲法上持っているのか持っていないのかということについてもお答えができない、いただけない。そのことは余り議論する意味がない、そのような話で本当にいいのでしょうか。世界で百八十数カ国ありますが、このような妙ちきりんな解釈をしている国は世界じゅうどこにもない。あるけれども使えない権利というものは権利の名に値しない、私はそのように思っているのです。
　それで、変えようと思えば、今大臣席からお話がありますが、改正をするしかないのだろうかということです。改正をするしかないのかどうか。私は、それは改正をする必要がないというふうに思っております。かつての法制局答弁の中に、もし解釈を変えようと思えばそれは憲法改正が必要であるというような答弁がございました。確かに私もそれを存じております。
　だとするならば、一体、国会における議論とは何か、議会制民主主義とは何か、総理大臣の解散権とは何かということになろうかと思います。今まででも変わってきたわけですね。つまり自衛権、個別的自衛権そのものもないんだというような解釈でした。最初は、間違いないはずです、吉田総理はそのようにお答えになっておられます。それから、戦力に至らざる自衛力は合憲であるというふうに変わりました。明らかに政府解釈は変わっていますね。変わっていませんか。
　だとするならば、政府解釈はそこで大きく百八十度転換しているわけですから、そのときに憲法改正の必要があったというふうな論理的帰結になろうかと思いますが、いかがですか。
○大森（政）政府委員　まず、憲法解釈の変更はあり得るのかということについてお答えいたしたいと思いますが、委員御承知のとおり、憲法を初め法令の解釈と申しますのは、当該法令の文言とか趣旨に即しつつ、立案者の意図をも考慮して、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性をも保つことにも留意して、論理的に確定するという作業でございます。
　政府の憲法解釈につきましても、このような考え方に基づきまして、それぞれ論理的な追求の結果として今まで国会等の席においても申し上げてきたとおりでございまして、一般論として申し上げますと、政府がこのような考え方を離れて、必要に応じて自由にこれを変更するということは不可能でございます。特に、憲法九条に関する現行の政府の解釈、これは憲法の基本理念である平和主義という国の基本的あり方にかかわるものでございまして、長年にわたる議論の積み重ねを経て確定され、定着しているものであると私どもは信じております。
　したがいまして、政府がその政策のために従前の憲法解釈を基本的に変更するということは不可能であると私も考えておりまして、先ほど言及されましたかつての法制局関係者の見解も、そのような見解に基づくものであると思います。
　そして、先ほど、過去に憲法解釈が変わってきているじゃないかということで自衛権に関する論議の経過を御指摘になりましたけれども、多分当時の吉田総理の自衛権に関する一連の国会答弁というものを取り上げられて、それが憲法解釈の変更を含んでいるのじゃないかという御指摘であろうと思います。
　この点も今まで何度か御質問を受け、また答弁がなされているわけでございますけれども、吉田総理の昭和二十一年七月四日の答弁、そして二十六年十月十八日の答弁というようなものを概観いたしますと、吉田総理の当時述べようとされた真意というのは、自衛権を憲法は否定しているというものではなかったというものでありまして、憲法九条は自衛権は放棄していないし、外国からの急迫不正の侵害があったときは、これを排除して、我が国土、国民を守るための必要最小限の武力行使は許されるという現在の政府の解釈と矛盾する説明がなされてきたものとは理解していないわけでございます。その説明ぶりの言葉は若干の変遷がございますけれども、底に流るる基本的な考え方というものに憲法解釈の変更を伴うような変更はないというのが私どもの考えでございます。
○石破委員　私はそのような考えには全然納得ができません。国際情勢がどんなに変わろうとも、それによって解釈がどのようにつじつまが合わなくなろうとも、それは憲法改正によるのほかないということであれば、国会における議論というのは一体何であるかというふうに私は思わざるを得ない。
　しかし、今いろいろおっしゃいましたが、何をどのようにおっしゃいましても、吉田総理のお考えは、どう読んでも明らかに変わっています。それは、国際情勢が変わった、朝鮮戦争が起こった、そういうことに起因をするものでありまして、それは解釈を当然変更するべきものというふうに判断をなさったのでしょう。私は、そのときに憲法改正をすべきであったというふうに思っています。常識に合うように、きちんと手続にのっとってやっていれば、こんなにアクロバットみたいなことを、ずっと苦しいことを続けなくてもよかったのだろうというふうに思えてなりません。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　それはちょっと、私、法制局長官にお尋ねになるのには無理があると思うのです。法制局の責任は、私が申し上げるまでもなく、法律の解釈、違憲性、こうしたものをチェックする。当然のことながら、その職分に応じて長官は答弁を申し上げております。
　私も、その歴史的な流れの中で、当時独立をかち得ていくプロセスの中で、非常に当時の先輩方が苦労をされて、そして国民全体の空気との間でぎりぎりの道を模索してこられた、その努力を否定するつもりはありません。同時に、多少とも、子供でありましたけれども、その時代を覚えておる人間として、議員が今お述べになりましたように、あそこで憲法を改正すべきであったと一言で言い切る勇気は私には到底ありません。その上で、今法制局長官として、私はぎりぎりの御答弁を申し上げておると存じます。