Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十六年五月二十六日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　林　久美子君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　佐々木さやか君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　大君　　　　　滝沢　　求君
　　　　　滝波　宏文君　　　　　二之湯武史君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沼みずほ君　　　　　羽生田　俊君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　情野　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　徳山工業高等専
　　　　　　　門学校准教授　　　小川　仁志君
　　　　　　　慶應義塾大学名
　　　　　　　誉教授
　　　　　　　弁護士　　　　　　小林　　節君
　　　　　　　東京慈恵会医科
　　　　　　　大学教授　　　　　小澤　隆一君
　　　　　　　愛媛大学法文学
　　　　　　　部総合政策学科
　　　　　　　教授　　　　　　　井口　秀作君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法の改正手続に関する法律の一部を改
　正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○会長（小坂憲次君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　日本国憲法の改正手続に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人の方から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、徳山工業高等専門学校准教授小川仁志君、慶應義塾大学名誉教授・弁護士小林節君、東京慈恵会医科大学教授小澤隆一君及び愛媛大学法文学部総合政策学科教授井口秀作君の四名でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は、質疑、答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小川参考人にお願いをいたします。小川参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いをいたしたいと存じます。小林参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、小澤参考人にお願いいたします。小澤参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、井口参考人にお願いいたします。井口参考人。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑者はそれぞれ持ち時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村経夫君　自由民主党の北村経夫でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様には御多忙の中をお越しいただきまして、ありがとうございました。貴重な御意見をいただきました。心より感謝申し上げます。
　先ほども小林先生が、この国民投票法が整っていなかったのは異常だというふうに御指摘されましたけれども、私もそう思っているわけでございます。国民投票法は憲法改正手続の重要な部分でありまして、それが未整備だということは国民の憲法に対する考えを聞けない状況にあるということであります。一日も早く改正案を成立させて憲法に関しての国民主権を行使する道を開かねばならないとして、自民党も共同提出されている各党会派の皆様においても努力しているところでございます。
　時間も限られておりますので早速質問に入らせていただきますけれども、その際、時間の都合上、一つの質問に関して全ての参考人の先生にお聞きできない可能性もあるということを御容赦願いたいというふうに思っております。
　まず、公務員の運動規制についてお伺いいたします。
　公務員の国民投票運動については、原則自由であるというのと規制すべきという見解が大きく分かれているところであります。私なりの理解でいえば、この見解の相違というのは、公務員の政治的中立性についての解釈の相違があるからだというふうに思っているわけでございますけれども。
　国会においても、衆参それぞれいろんな議論が行われてまいりました。その中で、原則自由であるべきと主張しておられる中で、これは民主党の枝野幸男委員が平成十九年の四月、衆議院の憲法に関する調査特別委で述べておるわけでございますけれども、その理由というのは、国民投票運動は憲法自体、それ自体を形成する作用に直接関与するものであるから、より一般的な政治活動以上に制限は少なくなければならないというふうに述べております。
　一方、規制すべきと主張している方には、理由をこう述べているわけであります。選挙運動と比較してはるかに高度な政治性を有する国民投票運動に、全体の奉仕者として本来政治的に中立でなければならない公務員を自由に参加させることは矛盾すると。これは百地章公述人が、これも平成十九年四月の衆議院憲法に関する調査特別委員会公聴会で述べているわけであります。
　そこで、小川参考人並びに小林参考人に、国民投票運動における公務員の政治的中立性についてどう考えておられるか、御見解をお伺いいたします。簡潔にお願いいたします。
○参考人（小林節君）　最高裁の判例の中に、公務員の政治活動を許すと公務員の政治的中立性について疑いを生じさせ、そこから、公務員には国会が法律と予算を与えて、代議制民主主義で国の意見を一つにまとめて全国一律にフェアに権力を執行しているのが、窓口でゆがむのはないかということですよね。
　そういう意味で、私は、先ほど枝野先生の御意見が援用されましたけれども、ちょっと選挙の、椅子を争う選挙と性質は違うと思いますけれども、やはり裁判官とか検察官とか警察官とか税務署職員とか、そういう人がそういう運動に熱心に参加した後、事が終わった後、その席に座って、その席が信用されるかな。これはやはり公務員の職務の政治的中立性の問題だと思いまして、それはもう論外で、あり得ないと思います。ただ、その他の公務員については、まだ拡大というか許す余地がある。
　つまり、全体の奉仕者という概念は、反対側には一部の奉仕者、すなわち党派の奉仕者ではないということですよね、百地先生もおっしゃった。それを疑わせることについては、私も具体的ケースはまだよく分かりませんけれども、反対。具体的な線引きは、官僚から正しい情報を与えられて国会でなさればいいんですけれども、私は全面解禁論は無理があると思います。
　以上です。
○北村経夫君　ありがとうございます。
　小川参考人も今の質問にお答えください。
○参考人（小川仁志君）　この問題は、公務員の中立性というところから出発するよりも、やはり国民投票の本質に鑑みて、そこから、では公務員はどこまで関与できるかというふうに考えていくべきだと思うんですね。
　その意味では、やはり間接民主制の例外的な状態として直接的に主権者に主権を行使してもらうということですから、できるだけ制限を緩やかにするという必要がまずあるということですね。
　その上で、公務員が、じゃ、どこまで関与できるかと。それはもう最小限になってくると思うんですが、例えば職権濫用に当たるようなケース、小林先生も例を挙げられましたけれども、地位利用の明らかな場合ですね。それから、組織として公務員が参画する場合も、公務員という肩書で組織しなければこれは問題ないのではないかと思いますし、また特定公務員に関しましても、時間外に私人として行うことも規制しなければならないのかどうかということは疑問に思うところであります。
　以上です。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　もう少し公務員の国民投票運動に関してお聞きしたいんですけれども。
　当初、この改正案、自民党と公明党との案では、組織的な勧誘運動、これは禁止されておりました。しかし、民主党との協議の結果、この禁止は削除をされたわけであります。その中身については今後検討されていくことになっておりますけれども、自民党内には懸念する声も多い。つまり、削除されたことによって、主権者たる国民の最高の政治判断が下される憲法改正国民投票において、政治的に中立であるべき公務員が組織的に反対あるいは賛成運動を展開することを結果的に容認する法律になってしまうのではないかと危惧しているわけであります。
　これまでも、北海道教職員組合とか山梨県教職員組合、教員や地方公務員らによる違法な政治活動や選挙活動というのが行われてきた、これも報道されてきたわけでございますけれども、このように、地方公務員法では政治行為を様々に制限しているにもかかわらず、現実には野放しになっているのが実態だというふうに感じております。
　そして、この国民投票運動というのは、運動期間が六十日間から百八十日間となっています。当初は恐らく周知の意味も込めて最長の百八十日間で行われるのではないかという予想をされるわけでございますけれども、半年間、熱狂的に組織的に運動を展開したら国民の判断に大きな影響を与えるだろうと懸念しているわけであります。そして、国民投票は国政選挙と同日選挙となる可能性もあるわけであります。そうなると、二つの運動期間が重なってまいります。
　こういったことを考えますと、公務員も当然意見表明の自由は認められなければなりませんけれども、公正さを保つために、組織的あるいは党派的な運動には罰則を設けることが必要ではないかという意見も多いわけでございますけれども、その点についてお聞きいたします。
　まず、小林参考人、そして小澤参考人、井口参考人にお聞きいたします。
○参考人（小林節君）　今、御指摘いただいて、私も納得できます。
　本来、憲法改正の投票に関する啓蒙運動は、国会の仕事というか党派の仕事だと思うんですね。それを、百八十日間、国の費用で賛否のパンフレットを作って啓蒙活動をやればそれで十分でありまして、それ以外に横から、組織的運動というのは、逆に言えば冷静な国民の判断を妨げるんではないかという心配を私、今伺って感じました。どちらにしろ、こういうことというのは歴史的決断ですから、フェアにやってくれないと困ると思うんですね。ですから、党派が真っ当に活性化すれば、逆に言えばそれ以外の運動体は要らないと思うんですね。
　確かに、教職員組合の過去の先例などを見ると、ついつい、何というかしら、のめり込んでしまう、善意ではありましょうけれども。ただ、冷静なフェアな判断という点では問題は起きると私は思います。
　以上です。
○参考人（小澤隆一君）　政治に携わる人やあるいは政党を選ぶ選挙において、公務員によって組織されている組合が組織を挙げて活動をするというのは、これはあってはならないことだと思います。と同時に、そのような、人や政党を選ぶ選挙ではない、規範、憲法という規範を選ぶ憲法改正国民投票の場合は同列に扱うわけにはいかないと思います。
　先ほど高度な政治性を有するがゆえに規制をする必要があるという御意見を紹介されましたけれども、私は、これは逆に、公務員であっても憲法改正という高度な政治性を持つ行為については主権者の一人として意見表明できてしかるべきだという、高度な政治性という言葉は逆の理由にもなり得るという、そういうふうに捉えております。
　その上で、国民投票運動については、仮に公務員によって組織された団体が何らかの意見表明をするということについても、これはあくまでも人や政党ではない、規範を選ぶものですから、刑事罰を科すべきではないというふうに考えております。
　百八十日が長いというお話もありましたけれども、日本国憲法上は憲法改正案を発議できるのは国会議員の皆さんですから、国民の方から発議できないわけですから、これは、発議された後、国民の中で議論する時間は十分取るべきだと。私は、百八十日でもむしろ短いぐらいだということを前の憲法改正国民投票の法案審議のときには申し述べました。
　以上です。
○参考人（井口秀作君）　公務員の組織的な働きかけによって国民の判断が影響を受けるということは、これはあり得ることだと思いますが、国民は様々な情報や意見に接して判断をするわけですから、それはまた一つの主権者の判断として僕は別段問題ないというふうに思っています。
　これ、百八十日あって、実はそのスポットＣＭのような、いわゆる国民投票運動などはこれ許されるわけですから、そちらの影響力というのは余り考慮せずに、公務員の組織的なものだけ何か影響力が強いということで罰則まで科すというのは、私はいかがなものかなというふうに思っています。
　一般的に、多分、職務の中立性を害するような事柄によって公務員が国民投票運動を行う、まさに公務員の権限を行使して行うという、これは問題があるかというふうに思っていますが、一般的に、公務員が組織として何か運動したからといって、それは多分、恐らく全体の国民投票運動の中の一つに僕はすぎないというふうに思っていますので、それを、ここだけ取り上げて罰則まで科すというのは、私としてはいかがなものかというふうに思っております。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　最後の質問になりますけれども、十八歳選挙権問題に関連してです。
　選挙年齢が下がりますと、中学生、高校生への政治教育、これは憲法教育も含めてでありますけれども、これが非常に大切になってくると思います。そこでは実際に思想的に偏らない教育をどういう方法、形で教育していくかというのが問題になるかと思うんですけれども、これは小川参考人にお伺いいたします。
　先ほど、熟議ということをおっしゃいました。熟議という言葉は、元来、民主主義をめぐってヨーロッパやアメリカで使われてまいりました。日本の政治の場で使われてきたのは、恐らく民主党政権になってからだというふうに思っております。特に、原発再稼働問題でよく使われたわけでございますけれども、小川参考人、若者への政治教育を思想的に偏らないようどういう形でできるのかどうかですね、そういう教育が。時間が参りましたので、一言だけお伺いいたします。お答えください。
○参考人（小川仁志君）　じゃ、時間短いということですので一言でお答えしますと、結局、今の道徳に象徴されているように、何か答えを提示してしまうともう子供たちはそれが正しい、特に教科書なんというのはもうバイブルですから、そういうものをとにかく出さないと。私は教科書なんかなくてもいいと思っているんですけれども、全く答えがない状態で答えを出させるような、そういう授業をしていけば可能だというふうに思いますし、私も実践しています。
○北村経夫君　ありがとうございました。
○有田芳生君　民主党・新緑風会の有田芳生です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございます。非常に限られた時間ですので、小林参考人に絞って何点かお聞きしたいと思います。
　一つ目。先ほどの話にもありましたように、小林参考人は一貫した改憲論者だと思います。その中身については、これまで書かれたもの、インタビューなどを拝見しましても、現在の日本国憲法の精神、理念を最大限生かすための護憲的改憲だというふうにおっしゃっています。その立場から、国民投票法の改正が国民主権の実効化と評価されているんだということは今日のレジュメにも明らかだというふうに思います。
　しかし、こうした環境が整いつつあるときに、安倍政権の下では憲法九十六条の先行的な改定を目指しました。そのとき、小林参考人は裏口入学と否定的な判断をなされました。その理由は何なんでしょうか。国民投票法との関係で御説明ください。
○参考人（小林節君）　安倍総理が年来の改憲論者であることは直接よく存じ上げておりますし、そして、そのターゲットが九条にあることもよく存じ上げております。
　その上で、私は、安倍総理が九条の改正を堂々と打って出るのかと期待していたのですけれども、ただ、どうも、つまり予測を間違えたんだと思うんですけれども、憲法改正、国民の説得ができないと読まれたのか。私はきちんとした話をすれば国民説得できるといまだに自信を持っているんですけれども、何か駄目という前提で、だったらば、去年突然、まあ昔からあった話ではあるけど、突然表に出てきた、九十六条はたかが手続じゃないですか、軽い話という乗りでキャンペーンが始まって。私にしてみれば、これ手続じゃなくて本質だわ、憲法が硬性憲法でなくなったら憲法じゃなくなっちゃう、びっくりするような話で。
　それで、結局のところ、憲法九条改正はやろうとしたらできない、できないなら、迂回作戦として、たかが手続ですよといってハードルを低くして通り過ぎようと。これは、表現は本当にいい表現でない、下品だと家内に怒られましたけれども、入試の前に、どうも必要とする点数が取れそうもないので、私だけ別口で入れてというようなお話に思えちゃったんですね。どこぞの新聞社のインタビューで、これって裏口入学ですねと言ったら、それが全国的に流れてしまって、非常に恥ずかしい思いをいたしました。そういういきさつです。
○有田芳生君　二点目。皆さん御承知のように、憲法の第九十九条にはこうあります。「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」。これは、この条項を含んだ明文改憲がなされない限りという理解で果たしていいんでしょうか。もしそうならば、憲法九条という現行憲法の精神的核心部分を閣議決定による解釈改憲で進めるというのは、この憲法九十九条に違反しないものなんでしょうか。お答えください。
○参考人（小林節君）　私の認識では、明確な憲法違反だと思います。つまり、九条というのは、その文言とその作られた歴史的背景からいって、ずっと守られてきた専守防衛、つまり日本の自衛隊は外へ打って出ないという枠組みは、はっきりしておると思うんですね。まずは、賛否がどうであれ、あれは、悔しいか悔しくないにかかわらず、敗戦ごめんなさい憲法であることは間違いない。だから、作らせた側としては、日本軍国主義が外へ出てこないことを歯止めが欲しかった。これは、ポツダム宣言からいけばそうなるじゃないですか。だから、まず外へ出れるはずがない。
　それから、九条で、まず戦争を放棄し、一項で、二項で軍隊と交戦権を否定しているということは、外へ出て戦う道具立てがないということですよね、交戦権。交戦権というのは、戦時当事国が例外的に与えられる国際法上の権限。だから、当事国になっても振る舞えないということですよね。だから、外で戦うことは予定されていないんです。こんなの明らかじゃないですか。だからこそ、法制局がずっと、専守防衛、海外派兵の禁止を言ってきたじゃないですか。だから、これを踏み越えるなんということはできないはずなんですけど、びっくり、本当にびっくりしています。
　閣議決定といっても、それは、三権分立ですから、内閣のレベルで、どこまでが憲法のキャパシティーかなと、許容限度かなということをまず内閣がお決めになることで、それは実際には、憲法というのは実際に適用されませんから、それを国会が法律や予算を付けて初めて自衛隊は海外派兵できるし、ということですよね。
　集団的自衛権というのは同盟国を助けるために無条件で外へ飛んでいく権利ですから、ですから、実際にこれ、閣議決定がいつなされるかは存じませんけれども、その後、当然、国会に海外派兵手続法制の整備が課題として下りてくると思いますから、そこで、今度は国権の最高機関としての国会の憲法有権解釈が立ちはだかるわけです。もちろん、国会が多数決でいいよと言ってしまったら、それは内閣の意見に対して国会の意見が重なるだけでありまして、あとは、実際にその法制の下で派兵されることを拒否して懲戒処分か何か受けた兵隊さんが、処分の撤回を求めて訴訟を起こして、堂々巡りで最高裁に行って、最高裁で違憲判決が下るかなと思ったら、統治行為で、最高裁は、判例によればね、それは一義的に内閣と国会がお決めになることで、あとは主権者国民が投票でお決めになることですと逃げると思うんですね。つまるところ、総選挙で我々主権者が決着を付けなきゃいけない。だから、私はこの事実ははっきり私自身も記憶しようと思うし、主権者国民に記憶してもらおうと思って、今発言の機会があれば発言させていただいているわけです。
　以上です。
○有田芳生君　三点目です。防衛大学の名誉教授に佐瀬昌盛先生がいらっしゃいます。今から十三年前に「集団的自衛権」という新書を出されまして、安倍首相が成蹊高校から内部で上に、大学に上がるときの面接をなさった方で、それで安保法制懇のメンバーの一人でいらっしゃいます。この佐瀬さんがある週刊誌で語っていることですけれども、集団的自衛権を安保法制懇で決めてくれたことはいいんだけれども、諦念、つまり物すごい諦めの気持ちがあるというふうにおっしゃっているんですよね。それはどういうことかというと、佐瀬さんはこう語っていらっしゃいます。集団的自衛権とは何ぞやという基本的な認識の共有を目指した議論はありませんでした。何でも、一回の発言が三分ぐらいしかできなかったという。七回安倍首相が参加をされて、三回は参加をされていない会議ですけれども、そういうことを明らかにされた上でこうおっしゃっている、更に。我々は言わば安倍さんの隠れみのに使われることになります。さらに、集団的自衛権について、国民にとってはこれはもう怪物のようなもので、えたいの知れない怪物のようなものだということをおっしゃった上で、更にこう語っていらっしゃいます。国民には全くと言っていいほど理解されていないことを政府は前提にしなければなりませんと語っているんですよね。
　国民的合意がない現状で解釈変更を閣議決定し、憲法を実質的に変えようとする安倍政権について、どのように見ていらっしゃるのか。小林参考人はある雑誌で、先ほどの裏口入学も下品だという表現なされましたけれども、更に厳しい表現で、憲法泥棒という表現をされておりますが、一体どういうことなんでしょうか。
○参考人（小林節君）　これも家内に怒られました、表現が品がないと。ただ、分かりやすいので使ってしまいました。
　憲法というのは、本来、主権者国民が一時的に権力をお預けする人々、先生方もですけれども、を権力濫用をさせないために管理するマニュアルでありますから、本来憲法というのは我々主権者国民に対する、つまり権力を持っていない者どもが持つ道具で、それで権力者たちを管理する道具なはずなのですが、それをこの間の安保法制懇は、ずっと、何度読んでも、もう十回ぐらい読みましたけど、つまるところ、安全保障について憲法は何も書いていないから政府が必要と思うことを書き込んで、これを国民にこれぞ憲法であるといって下げ渡してよろしいというふうに読めちゃうんですね。いや、私の頭が狂ったのか、それとも書いている方がどうかしているのかと思ったんですけれども、本当に何度も読みました。何度も読んで、気付いてみたら朝になっていたという、それで何か怒り狂っている自分がいたんですけれども。
　まず、憲法とはそういうものなんですけれども、それを、つまり国民の持ち物の憲法を国民の持ち物によって管理されるべき権力者がひょいと取り上げて、これが憲法だ、おまえたちに下げ渡す、これって持ち主が逆転しちゃっているじゃないですか。だから、それを泥棒だと言ったんで、別の表現としてはハイジャックと言ったんですけれども、その思いは変わりありません。表現の汚さは別として、思いは変わりありません。
　それで、佐瀬先生ですか、私も防大で四年間教えたことがありまして、そのときお目に掛かって存じ上げていますけれども、その御発言が本当であるかどうか確認はしておりませんけれども、法制懇の方では北岡先生としか議論をしたことがないんですけれども、そのときの印象からいって、確かにそのレベルの話なんだろうなと私は思いました。
　集団的自衛権という概念はとても大事な概念ですよね。個別的自衛権というのは、我が国が襲われたら我が国が反撃する。集団的自衛権というのは、前もってどこぞの国と同盟国と決まっていて、あなたの国が襲われたら私たちは四の五の言わずに飛んでいって参戦して助けますという概念ですよね。つまり、世界警察をやっているアメリカと同盟国である以上は、どこでいつ戦争が起きるか分かりませんよね。そのとき無条件で行くから、同盟国じゃないですか。それを、ほっといたら我が国の安全保障に何か害が起きそうなときだけ行きますということは、逆に言えば、あなたが襲われていても私に関係ないときは行きませんと言っているようなものですよね。それでアメリカが喜ぶはずないじゃないですか。ただ、アメリカの人に聞けば、集団的自衛権を日本が行使して一緒に戦争してあげるようになるんだ、ああ、それは結構じゃないですかと言うに決まっていますよね、集団的自衛権と言えば。そういうその概念の混乱が僕はあると思うんです。見ていて。アメリカの人と話をしても。ですから、ここは、かなり拙速ですよ。
　それから、一般国民にしてみれば、集団的自衛権という概念、話が来た途端にチャンネル変えたくなるほどどうでもいい、分かりづらい、それよりバラエティーの方がいいという、そういう話題ですよね。だから、国民、大衆が理解していないときに、だって尖閣諸島って危ないじゃないですか、何とかしないとアメリカと手切られたら困るじゃないですか、これ一種の強迫ですよね、オオカミ少年ですよ。それって、だから、何とかここで、いや、そんな大風呂敷広げない、限定的だからいい、あっ、そう。だから、世論調査では丸、バツ、三角で、三角が増えちゃう。つまり、過激なことをしない、限定的だから、しかも尖閣諸島は危ないし、アメリカと仲よくしなきゃ。これは、事の真相を語っていない話ですよ。
　だから、佐瀬先生が国際関係論の大家としていら立ちをお感じになったとしたら、それはそうなんだと思います。いつか出会って聞いてみたいと思っております。
　お答えになっていたでしょうか。
○有田芳生君　はい。
　最後の質問になります。五月二十八日、つまりあさって、二人の元内閣法制局長官を含めての憲法学、国際法、それから安保、外交の専門家の方々が国民安保法制懇、これはまだ仮称だそうですけれども、設立されると聞いております。先生もそのメンバーに入っていらっしゃいますけれども、この懇談会の目的はどこにあり、これから何をなされるんでしょうか。それを最後にお答えください。
○参考人（小林節君）　安倍総理の私的懇談会が、我々、学識経験者としては聞くに堪えないような内容のものを世の中に公表してくださったので、我々はずっとその過程で反論してきて無視された人間としては、個人的な思いではないんです。主権者、国民、大衆が何も知らされず、さっきと同じです、だから、そこにきちんと責任ある学識経験者が語るとこうなるんだよということを、どういう形になるかまだ決まっていません、一番いいのは逐条反論みたいにすると、何かお利口とおばかみたいで分かっていいじゃないですか、そういう文書を作って国民啓蒙することによって、あの最大政党の自民党の中にそれを良心的に理解してくれる人をつくりたいというのが、私がそれに参加した思いです。
○有田芳生君　ありがとうございました。終わります。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかと申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、小川参考人と小林参考人に対しまして、投票権年齢のことについて伺わせていただきます。
　憲法の改正という極めて重要な手続には、できるだけ多くの国民が参加をできることが望ましいと思いますし、また、世界標準という観点からも十八歳以上に投票権を認めるという改正は私は妥当であると考えております。
　本来であれば、投票権、また選挙権、成人年齢、これを同時に十八歳とすることが望ましいと思っておりますけれども、今回の改正案は、投票権年齢について施行後四年を経過すると十八歳とすると、こういった内容になっております。
　そうなりますと、選挙権年齢、成人年齢と場合によっては一致しないという可能性もあるわけではございますけれども、まず、この投票権年齢について十八歳に引き下げるとしたことに対する評価、どのようにお考えになるか。それから、これを一致をさせるために四年間の間に努力をしていかなければならないわけでありますけれども、仮に不一致となった場合の懸念、投票権年齢と選挙権年齢、成人年齢の一致の必要性についてどう考えられるか、改めてお伺いをしたいと思います。
○参考人（小林節君）　二十歳か十八歳というのは、制度論でいけばノット・ア・ビッグ・ディファレンス、大差ないと私は思うんです。要は走りながら身に付けていけばいいと思っているんです。ですから、多少タイムギャップができても、それはせいぜい選挙管理事務のときに選挙人台帳が二種類必要なぐらいの手間でありまして、何というか、効果において実害はない。ですから、今回こういう形で決まるのは一歩前進だと思います。その一歩前進でやっている中でおのずと収まっていかざるを得ないと思いますから、そのギャップについては私は特に心配しておりません。
　以上です。
○参考人（小川仁志君）　そもそも主権を行使するということについては、これは、主権の概念というのはいろいろございますけれども、本来全国民が主権を持っているわけでございます。その中で政治的なこと、あるいは憲法の改正についてどれぐらいの年齢から判断ができるのかということに鑑みますと、本当は十八歳でも遅いぐらいではないかと私自身は考えております。義務教育、何のためにあるのか。義務教育を終えて場合によっては社会に出て、社会のことを自分で判断をして自活していけるということで義務教育というのがあるんだと思いますが、その意味ではもっと若くてもいいのかなというふうにも思っております。その意味で十八歳に引き下げるということは当然評価しております。
　それから、その不一致につきましては、これは先ほども申し上げましたように、国民投票は十八歳でできて、そして選挙は二十歳というのは、これは本来同じことを、政治の判断という意味で同じことを判断するのに二十歳まで待たされるというのはまさに主権の侵害でありまして、これは何としてでも避けなければならないというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐々木さやか君　次に、同じ投票権年齢に関することなんですけれども、これも小林参考人、小川参考人と、それから井口参考人にもお聞きをしたいと思います。
　小林参考人から、この投票権年齢が十八歳以上となることについて学生にお話をされたら、ちょっと引いていたというふうなお話がございました。世論調査を見ましても、この十八歳以上に投票権ということについて若い世代の方々も必ずしも強く希望していないのではないかと、こういう意見もあるところではございます。ですけれども、四年を過ぎますと十八歳以上ということにもなるわけですので、これからどう意識の啓発をしていくかということが問題であると思います。
　小林参考人、小川参考人、井口参考人は実際にそうした世代の皆さんとも接点が多いと伺っておりますので、そもそもこうした世代の皆さんが十八歳以上投票権ということを聞いて必ずしも強く希望しないというところはどうしてなのか、どういうところに原因があるのかと、それを踏まえて、これからそうした世代に国民投票、また政治への関心を高めていってもらうために必要なことは何なのか、これは私も青年世代を代表する国会議員として常日頃から考えている興味のある問題であるんですけれども、この点についてお聞きしたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、小川参考人、小林参考人、井口参考人の順でお願いいたしたいと存じます。まず小川参考人。
○参考人（小川仁志君）　実は、私もちょうど十八歳、高校三年生に当たる子たちにちょうど憲法の話をしている時間がありましたので、この話をしてみました。やはり非常に消極的でした。というのも、これは彼らに能力がないというのではなくて、やはりそういう教育をしていないというだけのことだと思うんですね。
　先ほど申し上げましたように、学校では先生が一方的に話をするというのがいまだに教育のスタンダードです。ということは、学生生徒には考える機会がない、それから議論する時間もない、そして自分の意見を表明する時間もないということに裏返すとなりますので、当然自分が考えて議論をして意見を表明する自信を持てるはずがないんですね。
　したがって、私は、これから十八歳に主権を行使させるということであれば、十八歳の時点でそうした自信が持てるように、自分の意見を考えて、議論して意見が言えるような、自信が持てるような、先ほど申し上げましたシチズンシップ教育を実践していく必要があると思います。
　以上です。
○参考人（小林節君）　若い人たちの話を聞いていると、全く政治に関心がないというか、政治に絶望しかけているんですね。ですから、これは政治の危機だと思うんです、この国の。ですから、私は、今回、安倍総理による解釈改憲などという憲法無視がまかり通ってしまったら大変なことですから、このキャンペーンに身を投ずることによって主権者意識取り戻せよと、君たちの寝ている間にとんでもないことが起きかけているんだぞという一つのケーススタディーとして若者の注意を喚起したいと思って、いろいろチャンネルでやっているんです。
　若者の、つまり、さっき原因を問われたので、この中でも何人か松下政経塾出身の議員がおられますけれども、松下政経塾の入塾審査というのをお手伝いさせていただいたんですけれども、応募者減っているんですよね。だから、いろんな意味で、政治、今不人気になってきていると思います。ですから、むしろそれは私なんかより、オピニオンリーダーとしての政治の当事者である先生方がきちんと若者に具体的に主張して、リードしてあげてください。佐々木先生であれば第三文明の後輩たちに檄飛ばすとかですね、大いに頑張っていただきたいと思うんですけれども。
　以上です。
○参考人（井口秀作君）　若い人たちは一般的に政治的な関心が低いというか絶望しているとかいう、そういうことはあるんだと思いますけれども、それが何か、ちょっと議論の仕方の問題なんですけれども、十八歳はどん引きで、二十歳になったら急に積極的になるかというと、多分慶應大学でもそういうことはないと思うんですよね。
　だから、二十歳で選挙権が与えられているので、何か我々で啓蒙活動しているかというと、少なくとも僕はそんなことを意識したことは全くないわけですから、十八歳だからこういうふうにしましょうということを何かしようというつもりもないんですね。取りあえずどれぐらいの判断能力があるのか、どれぐらいの年齢でこれぐらいの判断能力、一般的に与えていいだろうという年齢を考えて、制度設計というのをした上で、与えた上で、その中で若者たちがそういうものを、スキルを身に付けていくということが必要であるでしょうし、一番いけないのは、若者が政治とかこういうものに対して目を背けるような、もうがっかりするようなという、そういうものをむしろ大人の方が除去してあげるということが必要なのではないでしょうかというふうに思っております。
　以上です。
○佐々木さやか君　次に、国民投票の対象の拡大の点について、これは小林参考人、そして小澤参考人、井口参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の改正案の附則で、憲法改正問題についての国民投票制度、これについては今後の検討課題となっております。小林参考人からは先ほど、この国民投票の対象拡大については否定的なお考えをお聞きしましたけれども、一般的国民投票制度だけでなく、こうした憲法改正問題についての国民投票制度ということについても同じように否定的なお考えなのか、何か違いがあると思っていらっしゃるのか。
　小澤参考人と井口参考人については、この国民投票の対象拡大についてどのようにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、小林参考人、小澤参考人、井口参考人の順でお願いいたします。
○参考人（小林節君）　大分前に議論に参加したときに私は対象拡大全面否定だったのですが、民主党の枝野議員からか、憲法改正の論点整理の国民投票というのはありではないかと、つまり焦点が定まらないときの国民投票はありではないかと言われてイエスと言った記憶があるんですけれども、ただ、今改めて考えてみますと、それまたややこしくなりますから、手続法というのはシンプル・アンド・クリアがいいと思うんですよ。
　そういう意味では、憲法改正の論点整理だって実にここですべきことじゃないですか。皆様方は選挙で負託されてきている全国民の代表なんですから、ここでやるべきことだと思うんですね。ですから、あのときは一瞬、枝野議員に私は妥協してしまいました。魔が差したというか。今は少し年がたって賢くなりましたので、やはり憲法が認めていない対象はなしという立場で、それは議会制の実質的に形骸化につながりますよという、先ほどの発言に戻ります。
　以上です。
○参考人（小澤隆一君）　今回の附則三条の五項に関する御質問だと思いますけれども、そこに書かれている、憲法改正を要する問題及び憲法改正の対象となり得る問題についての国民投票制度に関し、その意義と必要性について、省略しますけれども、更に検討を加え、必要な措置を講ずるものとするというふうになっていますが、ここで言う憲法改正を要する問題及び憲法改正の対象となり得る問題についての国民投票制度というのが一体何を意味するのかよく分かりません。国会の責任で国民に対してアンケート調査をなさるという意味合いもこの中に含まれるのであれば、わざわざそういうことをこういう形で立法にするということが一体何ほどの意味があるのかということが私にはよく分からないところがあります。
　ですから、こういう立法措置を早々とこういう形でするよりも、もう少しこの問題は今の、先ほど来小林参考人が言われていますように、憲法上そういうことができるのかどうか、どういうものができるのかということについて、こちらの立法府でしっかり検討された上で立法措置をされたらいかがかと、このように考えております。
○参考人（井口秀作君）　憲法九十六条以外の国民投票について、これは一般的な理解でも法的拘束力のない諮問的な国民投票ができるというふうに理解されていて、私もそう考えておりますが、しかしながら、国民投票の結果に法的な拘束力があるかないかというのは、ある意味ではこれは便宜的な議論で、多分事実上の拘束力を持つということを一般的に言われているわけですね。圧倒的多数で国民の票で意思が明らかになった場合に、それはなかなか国会としては無視できないようなことがあるんだというふうに思っています。
　そうであるがゆえに、この憲法改正問題、国民投票と、かえって気になる。というのは、それがあることによって本来の憲法九十六条の国民とは意味がなくなって、事前にやる国民投票の方が事実上決定の場になってしまう、そういうおそれがあります。これは結果として、昨年問題となった憲法九十六条改正論のように、九十六条の国民投票そのものではないので、国会の過半数の発議で参考程度で意思を問いますよということになってしまうと、じゃ逆にそこで出た国民の意思は無視できないということになると、これは制度設計の仕方によってはかえって本来の憲法九十六条の国民投票を無にしてしまうという、そういう危惧が、危険があるというふうに思っておりますので、この点については非常に慎重な制度設計が必要かなというふうに思っております。
○川田龍平君　結いの党の川田龍平です。よろしくお願いいたします。
　早速質問に入らせていただきます。
　十八歳選挙権が国際標準であると小林参考人からもお話がありましたとおり、既にこの世界で八〇％以上、Ｇ８では日本以外、ＯＥＣＤ三十四か国では日本と韓国以外の全ての国が十八歳ということになっていますが、さらにオーストリアで十六歳選挙権というのが認められ、ドイツ、スイス、ノルウェーの特定の州、市町村選挙で選挙権年齢が十六歳に引き下がっていると。この中でドイツ、オーストリア、ノルウェーでは、十六、十七歳の投票率が十八歳、十九歳の投票率を上回っているという傾向も見られるということなんですけれども、非常に世界標準である十八歳選挙権というのを既に進んでいる国では十六歳に引き下げているということまであって、被選挙権についても、ドイツは二十一歳ですとか、かなり選挙権だけではなく被選挙権年齢も下がってきているところがあります。
　そういう意味で、今後、成年の年齢と被選挙権というのは分けて僕はいいと思っているんですが、特にたばこの喫煙なんかに関しては二十歳以上ということで、これは日本でもそういう年齢要件が定められたのは、軍隊で採用するときにたばこを吸っていると非常にもう使い物にならないということでこれはたばこの年齢引き上がったと聞いていますが、そういう意味で、こういう年齢というのは分けて、成年年齢と選挙権年齢というのは分けてもいいと思うんですが、そこで問題となってくるのは、私は、ずっと結婚年齢で特に男性と女性が平等ではないと、ここは男性は十八歳、日本の場合には十六歳で女性は結婚できると。これ、性教育の観点からも、十六歳で女性が結婚できるということで、十六歳というのは子供をつくってもいいんでしょうというふうに考えている若い人たちがいるという中で、今後十六歳に成年年齢や選挙権を、特に選挙権を十六歳に下げるということについては、今後、十八歳というのはまず四年後ということですけれども、その先の議論として十六歳に下げていくことについてはどのように考えるかを各参考人から短く意見を伺いたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、井口参考人から順にお願いしてよろしいでしょうか。
○参考人（井口秀作君）　今十八歳にということを言っているこの場面で、じゃ十六歳にというと、まあちょっと早いかなという感じに、率直に思います。十八歳に引き下げるということでも、今ちゅうちょがあって前へ何か進まないような状況ですよね。その中で十六歳というのは若干早過ぎるかなという印象を持っています。
○参考人（小澤隆一君）　私の先ほどの意見の趣旨は、十八歳にするのであれば投票も選挙も一緒にするべきであるという、こういうことを言いました。
　それは、こちらの参議院そして衆議院の立法府の意思として、これからは十八歳から政治に参加してもらう、これが参政権だと、国民の主権者としての参政権の保障をこれからは十八歳にするという意思を両院がそういうふうに考えたということで立法をなさるならそれでよし、そうでないとすれば、そうでないとするといいますか、その意思に基づきながら、しかし、もし仮に何らかの形で投票は十八、選挙は二十歳という状態ができてしまったら、これはいかがなものかということを申しました。
　それで、もし仮に十八歳でそろえるということであれば、それは、十八歳からこれからは政治に参加する資格を与えようという、そういうことを立法府でお決めになったんだろうと思います。
　そうすると、それよりも下げる、仮に国民投票だけ十六に下げるというのは、これは十六、十七歳の人たちに対してある種のプレミアム的なそういう投票権を与えようという、こういう意思なので、果たしてそういう手当てがこの日本の国の中でもってうまく説明できるのかどうかということを立法府としてちゃんと判断していただいた上で検討していただくのがよろしいんじゃないか、このように考えております。
○参考人（小林節君）　今いろいろ思い出していたんですけれども、やはり若いときからきちんとした政治的な主張と運動をしてこられた川田龍平議員らしい御見解ですけど、私は高校生をたくさん見てきまして、十六歳というと、さすがにぴんときません。恐ろしいです。まずは、十八歳ならば運転させて身に付けさせる自信はありますが、十六歳に下げるというのは、まだちょっと現段階では荒唐無稽としか言いようがない、御無礼な言い方をお許しください、正直そう思います。
○参考人（小川仁志君）　私は、主権者としての判断能力という点からお答えしたいと思うんですが、私は実はこの中で恐らく十六歳も教えている唯一の立場だと思うんですけれども、これは問題ないというふうに思っております。
　とりわけ、私がやっている哲学カフェではどうして小学生でも大人と同じように議論ができているのかといいますと、これは難しい言葉は使わない、あるいは使うときはそれをきちんと説明するというルールを徹底しているからなんですね。そういうふうにすれば、まあ小学生でもできているんですけれども、もちろん十六歳であれば、これは十八歳以上、二十歳以上の人と全く同じ判断能力を持って議論できる状況にあると思います。
○川田龍平君　私も、高校生のときに国を相手の裁判に原告として加わって、それから実名公表したのは十九歳のときですので、本当にこの政治的な問題ですとか、特に国というものを相手に考えるということが非常に早くから自分自身の体験からしてやっぱり考えてきたことです。
　やはり、こういった政治に、政治ではないんですけれども、僕はそのときは政治家になろうとは思っていなかったんですが、そういう国とか行政とかというものに対して考えを深めていくに当たっては、やっぱり習うよりも慣れた方が早いんではないかと思いまして、コスタリカという国では、例えば選挙権は成人年齢からですけれども、模擬投票を午前中にやって選挙に対しての関心を高めて、その上で午後からは投票と、大人の投票という時間になって、子供の頃からやはり選挙に慣れさせていくということが非常に重要なことなのではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、やっぱり是非若いうちからこういったいろんなことを考える時間をつくるという小川参考人のこの資料は大変興味深かったんですけれども、小川参考人に聞きたいのは、この「小さな哲学者」という映画についてで、フランスの幼稚園生が哲学の授業を導入した後に愛や自由について語り出すと、非常に、幼稚園生でもできることが小学生にできないわけがないと書いておられるんですけれども、非常に若いときからそういった議論をできるようにしていく教育というのはどういうふうにやっていくとできるんでしょうか。
○参考人（小川仁志君）　よく言われるように、教育というのは学校だけでやるものではございません。
　この「小さな哲学者」でも幼稚園で愛とか自由について問われるわけですけれども、分からないんですね。それを帰ってきて今度はお父さんとかお母さんとやっぱり話をするんです。そうすると、お父さん、お母さんは子供のレベルを知っていますから子供に分かるように話をする。そうした中で子供が理解をして、また幼稚園で先生と話をしてどんどん成長していくということなんですけれども、そういうことが日本でも日常的に行われるようになれば、私は十六歳であっても十分将来的には主権を行使できる能力が身に付いていくのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○川田龍平君　私、そのことはとても、大変すばらしいことだと思います。
　というのは、エイズですね、例えば自分が体験したこのエイズの問題というのは、性教育もそうですけれども、大人は学校では習ってこないんですね。エイズについては一九八〇年代に発見された病気で、子供のときに習っていない大人の人たちは理解していなくて、結局これは学校で習うしかないというところで、学校で習って、それを家に帰ってお母さん、お父さんと話をすることで実は学校の教育が家庭にも波及していくと。
　さらには、コンピューターなんかもそうですけれども、今はもう誰でももう生まれながらにしてｉＰａｄとかｉＰｏｄとか使っているような状況で、結局大人よりも子供の方が進んでいて、結局、その大人や子供というよりも、大人が子供から習うような状況になっていると。
　本当にそういう意味では、本当に、若い人の年齢からこういった政治に参加をしたり投票権を与えていく、被選挙権も与えていくという、僕はすごくいいことではないかというふうに思っているんですが、そのことでやっぱり是非こういった若年層、特に若い人たちにやっぱりこういった関心を持たせていくためにも実際に選挙権を付与していくということが大変重要なことではないかと思っておりますが、是非この問題についてはまた、もっと更に下げるということについても考えていくのはどうかというふうに思っています。
　それから二つ目に、公務員の選挙についてですが、私、ドイツに留学もしていたときに、ドイツの裁判官と日本の裁判官の比較ということで裁判官物語という映画がありました。非常に、このドイツの裁判官はもっと市民的な自由が与えられておりまして、日本の裁判官との比較が非常にあるんですが、世界標準であるというこの十八歳選挙権ということであれば、公務員の政治参加というものについても世界標準というのは考えられないのかどうかということで各参考人から、特に小澤参考人から伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○会長（小坂憲次君）　それでは、小澤参考人から各参考人にお願いいたします。
○参考人（小澤隆一君）　先ほどの意見の趣旨も、日本の現在の公務員に対する政治的な活動の規制は非常に厳しいのではないかという、そういう思いを持ちながら意見を述べました。
　法令の規定の文言上は、国家公務員に対しては非常に厳しい規制になっている。ただし、意見でも述べましたように、先般の最高裁判決によってそれを理屈の上では限定するような形の判決理由も示されております。その結果、被告にはなりましたけども、無罪になった人も出ております。
　だとすれば、そういう法の運用状況、法文の規定の字面だけを見るのではなくて、法の運用状況もしっかり踏まえた上でこの憲法改正国民投票運動についての公務員の関与の在り方について検討していただいたらよろしいのではないか、そして、さらにその場合には、人や政党を選ぶ選挙とは違うということを踏まえた方がいいのではないか、このように考えております。
○参考人（井口秀作君）　私、教師ですけど、その教師であるのは、学生の前で授業をやったり、あるいは研究室で研究しているときは教師だという、こういう自覚がありますけれども、それ以外はもう普通の人間だと思っているんですね。公務員も基本的に同じだと思うんですね。
　だから、現行の公務員、三百六十五日二十四時間全部公務員として、全体の奉仕者として規制される的なものというのは、さすがに問題があるというふうに思っておりますので、まあ世界標準になるかどうか分かりませんけど、公務員であっても私人としての表現活動は当然保障されるわけですから、そういうものをベースにこれは考えていくべきだというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（小林節君）　ドイツと日本の比較を出されましたけど、恐らくちょっと民族性が違って、ドイツ人って結構理論どおり、理屈どおりスイッチングができるじゃないですか。その点、日本人はそれが下手だし、それから、この島国の中に何千年と閉じこもっていましたから、お上意識みたいなのはまだ残っていますよね。
　だから、ドイツの裁判官と日本の裁判官を比較するのはちょいと無理があるというような印象を今持っております。
　それだけです、済みません。
○参考人（小川仁志君）　世界の公務員という、ちょっと分かりませんけれども、例えばアメリカの学校の先生であったらもう一つ仕事をやっているとか大学院に通っている人が多かったりとか、私がいたときもしたんですけれども、私自身も公務員として働きながら大学院にずっと通っていたんですね。
　そうすると、その大学院生としての自分というのはもう全く公務員とは反対で、どちらかというと、自由に発言をして自由に研究をするということをやらないといけない、全くその正反対の立場になるわけですね。今そういう人たちが増えているという現実も見ないといけないというふうに思います。
○川田龍平君　ちょっと時間が来てしまったんですが、井口参考人に、先ほど最後、意見陳述の際に、三番目の憲法改正手続法の位置付けについてで、国民の手から憲法が奪われつつあるのではというところが言い足りなかったように感じたんですが、是非そこの点を一言いただきたいと思います。
○参考人（井口秀作君）　要するに、国民投票によって憲法改正の是非を判断するという九十六条の枠組みからすると、要するに、この手続によらずとも憲法改正をしたのと同じような効果が導き出せるという、これは先ほど小林先生も言われているような、解釈改憲というのは、まさに国民から憲法を奪うという、そういうものではないのかという、そういう趣旨です。
　以上です。