Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　第三条以下、今指摘されましたけれども、これは基本理念なんですね。いわゆる目的というのは、そういう社会をつくっていこうというのが第一条に出てくるわけです。第三条以下、今御指摘されたところの第八条までありますけれども、基本理念としてこれは掲げているわけですね。この基本理念、第三条の問題についてはさらに後で詳しくお尋ねしようと思っているのですが、いずれも「寄与するものでなければならない。」という形であって、結局、これを目的としているのじゃないんですね、目標とはしているかもしれませんが。
　私が言いたいのは、やはり目的のところにきちんと基本的な方向を入れるべきではないかということを指摘しておきたいと思います。
　それから、言うなれば戦略会議から始まって、戦略本部との合同会議の中で今日の基本法の提出という段階まで進んできたわけですけれども、そういう会議の意向が丸のみされているのではないかという指摘に対しては、今、第三条以下の問題で大臣お答えになったわけです。
　九月二十日の戦略会議の第三回の会合ですけれども、その第三回の会合の議事録を読みますと、堺屋長官が、ハードとソフトとコンテンツ、きょうもお話がありましたけれども、この三本柱を同時並行的かつ飛躍的に発展させることが重要だ、こういう発言をされた会議です。その会議の中で自由討議が行われているのですが、ある委員からこういう指摘があったんですね。これに対して答弁された政府の側の、どなたかはこの議事録からはわかりませんが、文脈からいきますと、どうも堺屋長官がお答えになったんじゃないかなと私は思うのです、違ったら失礼ですが。
　こういう発言をされたんですね。自由討議の中で、「この法律の原案で示されている基本方針、重点計画は、この合同会議でこれから議論しようとしている事項と全く同じものだと思う。昨日も起草委員会を開き、ほぼこういう内容で起草することになっている。今の段階でＩＴ基本法が議題になるということは、この合同会議の結論がＩＴ基本法の重点計画の内容として、そのまま取り入れていただけるということか。」つまり、戦略会議で私どもが起草するものは、ＩＴ基本法の重点計画の内容である、こういうふうに理解していいかと。
　このＩＴ基本法の中の重点計画というのは、具体的にはこれからなんですよね。一月六日から実際に重点計画が一つ一つ出てくる。しかし、その基本になるのは、ＩＴ戦略会議が今まで論議してきた基本計画そのままが入っていくのか、こういう質問だと思います。
　それに対して、政府から出席している方が、「そのような御理解で、全く間違いないと思う。ＩＴ戦略会議は政府が討議をお願い申し上げている会議であり、」以下、途中省略いたしますが、「その法的な受け皿としてＩＴ基本法があって、本国会で成立を期し、さらにその基本法に基づく重点計画に国家戦略が乗っていくというような御理解をいただければ、整合性が付くのではないかと我々は考えている。」
　結局、これも消費者が主役じゃないのですよね。やはり、経団連の提言の四大戦略、この法的な受け皿としてＩＴ基本法をつくったんだ、こういうように答弁されていると思うのですが、違いますか。
○堺屋国務大臣　ＩＴ戦略会議でございますけれども、財界の方、学者の方、地方自治体の方等々御出席いただきまして議論をしておりまして、経団連というのとはちょっと違うと思いますけれども、やはり、そういう民間有識者の方々のお知恵を拝借して議論をしておりますので、それはある程度といいますか、尊重すべきところはあると思いますが、それをそのままこの基本法に写したということではございません。やはり、基本法の中ではさまざまな法的あるいは政府としての議論も行ってまいりました。
　そういう問題で、この重点計画は、基本理念、基本方針にのっとり、高度情報通信ネットワークの形成、人材の育成あるいは電子商取引の促進、行政の情報化等について、政府が迅速かつ重点的に実施すべきだというような施策を定める方針でございますが、なお検討中ということで、まだＩＴ戦略会議の方も結論が出ているわけではございません。そのまま丸写しということではないと思います。
○矢島委員　いや、これは第三回の会合の、堺屋長官が答弁されたかどうか、その辺ははっきりしませんけれども、政府の出席者から、それはそのまま、ああやって一緒にやるんだから整合性があるんだと。まるっきり全部がその基本方針に入ってくるというような話になっているので、そこのところを確認したわけなんです。結局、だから、このときの政府の答弁というのは間違っていたということでいいんですか。
○平井政府参考人　今、堺屋長官から御説明がございましたように、基本法に定めております重点計画は、あくまで一月六日以降に発足いたします戦略本部において決定するということになっております。
○矢島委員　いや、だから、一月六日からきちんと基本法をつくるんだ、つくるんだと言いながら、ことしじゅうに戦略会議の方では一程度の起案をするんじゃないですか。何かそういう文面もこの中にありますよ。だから、こういう答弁が第三回の戦略会議の中で出てきたんじゃないかと。
　戦略会議というのが、構成が、先ほど学者とか地方自治体とか言いましたが、二十名いらっしゃるんですよね。そのうち十四名は全部財界の人ですよ。五名は大学の先生です。一人だけ地方自治体の方が入っています。
　いろいろと国民の意見が、学者の皆さん方が発言する、あるいは企業を代表しているか財界を代表している方々も、それは、国民的な視点というものを全然なくしているんだとは私は思いませんが、しかし、出てきたこの基本法の中身を見ますと、国民的視点がこれだけ欠けている。もう少し、基本法という以上は、あくまでもネットワークの形成の推進をやっていくんだ、やっていくんだじゃなくて、そのことによって国民がどういうふうな豊かな生活をつくり上げていくことができるのかという視点、そういうところが非常に欠如しているのです。
　というのは、十月十七日、東京新聞のインタビューに、ＩＴ戦略会議の出井議長が答えているんですね。ＩＴは、個人の幸せを保証するものでもなければ、デジタルデバイド、いわゆる情報格差を完全に解消するものでもない。これは同じ日の朝日ですが、ＩＴが進めば新しい格差は生まれるということも出井議長は答えているんですね。それからさらに、これは十七日の東京新聞の続きですが、アメリカにはユニバーサルサービスファンドがあるが、仕組みは別にして、まずは高速ネットワークをつくるという志が大切だ、こう述べているんです。
　国民生活については、デジタルデバイドもあるよ、個人の幸せを保証するものでもないんだよ、まずは何しろ高速ネットワークをつくるということが一番なんだというのが、大体、出井さんの発言の中身なんです。結局、これだと国民生活は後回しということになるんですが、こういうことについては政府はどんなふうに考えているんですか。
○堺屋国務大臣　この法案の第三条を見ていただきますと、「あまねく享受できる社会が実現」するということを書いてございます。
　確かに、ＩＴを発達させれば、そのままデジタルデバイドがなくなるとか、全部の人に幸せが保証できるとか、そういうものではございませんから、あえてというか、そういうことの危惧がないように、この法律の中で、すべての国民が高度情報通信ネットワークを利用し、その恵沢があまねく社会に享受できるようにしよういうことを強調しておるのでございまして、出井さんのおっしゃったのは、そういう危惧があるからこういう法律でもそのことを強調するということになったのでございまして、出井さんのおっしゃっている心配をそのままほっとけというようには全く考えておりません。
○矢島委員　堺屋長官が、第三条、第三条と言われますので、私も第三条の問題の方に移っていきたいと思います。
　第三条は、これは基本理念だということは先ほど申しました。この第三条には「情報通信技術の恵沢を」以下ずっとあって、「実現されることを旨として、行われなければならない。」旨として行うのですよね。結果としてそうならなかった場合、こういうこともあり得るということだろうと思うのですよ。
　つまり、「すべての国民が情報通信技術の恵沢を享受できる社会の実現」という言葉があります。これは、この第三条はだれが実施するのか、こういう点なんですね。これは主語がありませんから、恐らく国や自治体や民間企業や国民自身、つまりオール・ジャパンでそのために努力するということの理念の表明ですよ、これをずっときちんと読んでもらいますと。
　この高度情報通信ネットワーク網の形成というのは民間主導で行うということは、これが原則だと第七条で明記してあります。だれがこの理念の実現を保障しているのか、努力してできなかったときにはどういうことなんだ、そういうこともあり得るのか。つまり、民間事業者の責務、国の責務、こういうものが明確になっていない。これで実効あるものにする保障がどこにあるのかという点について大臣の見解をお聞きしたい。
○堺屋国務大臣　第三条は、基本理念として、「すべての国民が、インターネットその他の高度情報通信ネットワークを容易にかつ主体的に利用する機会を有し、その利用の機会を通じて個々の能力を創造的かつ最大限に発揮すること」、これをもって情報通信技術の恵沢をあまねく享受できる社会が実現することを規定しているわけでございます。
　また、「旨として、」ということは基本としてという意味でございまして、理念の表現ぶりとしては決して弱いものではないと考えております。
　では、個々の具体的な問題、具体的な施策でどういうぐあいにしてやるんだということでございますが、この第三条の規定を含む本法案の規定する基本理念及び施策の基本方針を踏まえて、政府は、重点計画及び各省庁の個別施策において十分に対応していく覚悟でございます。
○矢島委員　そうしますと、「実現されることを旨として、行われなければならない。」というのは、政府がということですか。
○古田政府参考人　お答えいたします。
　第二条の定義で社会の内容が書いてあるわけでございます。それから、第三条で今大臣の方から御説明申し上げたことが書いてあるわけでございますが、あえてここに主体を書いておりませんのは、社会全体として、社会の構成員全体が一体となって、三条、四条、五条、六条に掲げるそういう理念を目指していくんだ、こういうことでございます。
　それで、重点計画のお話がございましたが、重点計画は、この法律の三十四条にございますように、そのうち政府が迅速かつ重点的に実施すべき施策を定めたものが重点計画でございまして、その部分はあくまで政府がやるものだというふうに考えております。
○矢島委員　今お話がありましたけれども、主語がはっきりしていないからみんなでやるんだ、これは国全体でやるんだ、重点計画の方で国がやるべきことはこれから決めていくんだ、大体そういうことかと思うんですが、重点計画というのはまだ具体的に出ていないんですよ。これからなんですよ。やはり私は、ぜひこれは国の責務としてやるべきだという点を強調しておきたいと思うんです。
　これは重点計画を作成する中でどのように御配慮いただけるかということになるかと思いますけれども、できれば私はこれは国がこういうことできちんとやるんだよというふうに入れてもらいたいところですが、重点計画の方でひとつぜひそういう具体的なものを出していただきたい。
○古田政府参考人　ただいま御指摘の点でございますが、同じ基本法の第九条が国の責務の規定でございまして、ここにございますように、三条から八条までの基本理念にのっとって、施策を策定し、及び実施する責務を有すると。それから同様に、十条で地方自治体、十一条でその連携ということが書いてございますので、国が施策を行う場合には、当然第三条から第八条までの理念にのっとってやるんだということも明定しておるわけでございます。
○矢島委員　第九条の問題は、もちろんそれを知っての上でお尋ねしたわけであって、基本計画を作成するに当たって、このことを、つまり国民のすべてがひとしくその恩恵が受けられるという方向の施策をきちんと出してくれ、こういうことであります。
　やはり私は、そういう意味からしても、もっともっと国民的視点が必要だとは思うんですけれども、ずっと読んでいきますと、どうも、この高度情報通信ネットワーク社会をどうつくるかというところに余りにも力点がある。それは、今までの経過からしてという話までしてみたわけですけれども。
　そこで、郵政省にお聞きしたいんですが、日本は光ファイバーの所有ではまず世界一進んでいるんじゃないかと私は思うんです。政府は、郵政省の電気通信審議会答申で二〇一〇年までに日本全国、光ファイバー網を完了するというのを、九七年の経済対策閣僚会議で二〇〇五年に繰り上げて完了させることというふうに決めました。
　そこで、私は、既に全国のいわゆる新幹線網的な部分、ここは相当いっているんじゃないかと思うんですけれども、ＮＴＴの普及率について御答弁いただきたい。
　　　　〔委員長退席、大野（松）委員長代理着席〕
○天野政府参考人　超高速、大容量の光ファイバー網の整備につきましては、民間主導原則のもとに、政府としましても、民間事業者の投資負担軽減のための支援措置、特別融資措置でございますが、措置を講じまして、その推進に努めているところでございます。
　この結果としまして、光ファイバー網整備は着実に進捗しておりまして、ネットワークを中継系ネットワークと加入者系ネットワークに分けて考えますと、まず中継系ネットワークにつきましては、ほぼ一〇〇％の光化が完了しております。
　次に、加入者系ネットワークにつきましては、十一年度末現在でありますが、加入者宅の近辺に設置されるポイント、いわゆる饋線点までの光ファイバー網整備率の全国平均は三六％になっております。これを地域別に見ますと、政令指定都市及び県庁所在地級都市の主要なエリアでは九三％、人口十万以上の都市などの主要なエリアでは七二％に達しております。これに対しまして、人口十万未満の都市では一四％となって、非常に低い水準になっております。
○矢島委員　そうしますと、今の答弁から、残っているのは、各家庭までの、いわゆるローカル網の光ファイバーの設置、これが少しおくれていると。
　今のはＮＴＴの光ファイバー網をお聞きしたんですけれども、例えば、電力会社の持っているものだとか、あるいは鉄道、あるいは建設省も道路の関係で光ファイバー網を持っています。これからそういうものが有効活用できるようになっていく。そうすると、さらに民主導で世界最高水準のネットワーク網、いわゆる光ファイバー網を形成する、こういう方向なんですが、これだけ出てきていて、なぜさらにこの法律で民主導によって世界最高水準の光ファイバー網を形成するというふうにこの条文に書いてあるのか。二重投資じゃないかと私は思うんですが、大臣、そうじゃないですか、これは。
○平井政府参考人　二重投資じゃないかということの御質問ではないかと思いますが、ネットワークにつきましては、御案内のとおり、光だけですべてが完結するのではございませんで、それ以外に無線ですとか有線の使い方、あるいはＣＡＴＶ回線の使い方、さまざまな組み合わせで行われることになっております。したがいまして、光の普及度だけをもって二重投資になるとかというのは申し上げられることではないのじゃないかと思っております。
○矢島委員　なかなか苦しい答弁ですよ。
　実際に、光ファイバー網を全国につくっていこうというのでＮＴＴがこれだけずっとつくってきて、新幹線部分はでき上がっている。さらに、東京電力も持っているし、建設省も持っている。そういうようなネットワークをこれから使えるようにしていこうという方向で今検討していらっしゃると思うんですよ。そうなっていけば、大体幹線部分はできるんですよ。問題は、各家庭までのネットワークをどうつくるかという問題なんですよ。ですから、それは、電話線があったりＣＡＴＶがあったり、いろいろありますよ。だけれども、光というものがそこまでいっている以上、問題は、各家庭にどれだけ接続できるかという、このネットワークをつくるということじゃないかなと私は思います。
　さてそこで、私は、そういう世界最高水準のネットワーク網を形成するのに、どうも行政に任せておいたのではなかなか進まないというのがこの戦略会議でのいろいろな意見で、その結果、郵政省や建設省や通産省の縦割り行政では時間がかかってだめだから、トップダウン方式で、民主導で最高水準のネットワークをつくる、これがこの法律の出てきた基本的な考え方だろうと思うのですよ。それを実施、推進するために、二十四条以降、このネットワーク社会を推進するための戦略本部をつくる、こうなっているわけです。そこで、第二十九条の２の二ですが、本部員について「優れた識見を有する者のうちから、内閣総理大臣が任命する者」こういうように出てまいります。
　そこで、二点について聞きます。これは国会の承認というのが入っていないのですが、そのつもりはないのか。それから、本部員のメンバーですけれども、私は、消費者代表だとかあるいは高齢者だとか障害者だとか労働界だとか、その他あるでしょう、各分野の代表を入れてつくるべきであると思うのです。戦略会議のメンバーがそのまま平行移動するなんということは考えていないのだろうと思いますけれども、その辺についてのお考えをお聞きしたい。
○堺屋国務大臣　民間の本部員につきましては、内閣府に設置される経済財政諮問会議の民間委員などと同様に、すぐれた見識を持つ者から内閣総理大臣が任命することにしております。この人選に当たりましては、重点計画を適切に作成し、推進する観点から、高度情報通信ネットワーク社会の形成にすぐれた見識を持つ人を厳正に選考したいと考えております。
　また、この高度情報通信ネットワーク社会の形成に関する施策の適切、迅速かつ重点的な推進という観点から、広く国民の意見も取り入れるということは重要でございまして、この委員の選別にもそういう視点を入れていく必要があると思います。また、その他の方法、委員だけに限らず、例えば今インターネットでパブリックコメントもいただいておりますが、そういうような方法でも取り入れていきたいと思っております。
○矢島委員　私、繰り返しになりますけれども、高度情報ネットワーク社会の形成、これを国として進める法律、こういうものを制定するわけですから、基本的目標として、このネットワーク社会の形成、どういう社会にするのか、日本の民主主義を発展させ、そして国民生活を豊かにし、文化を向上させるというような視点を入れるべきだということをさらに申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　次は、実はこれは堺屋長官が先月の二十九日のＮＨＫのテレビでおっしゃられていたことなんですが、ＩＴ革命の推進のためには、低廉な通信料金、低価格な機器、使える能力の三点が重大である、五千万人が参加すれば通信料金もＩＴ機器の価格も低下することになる、こういうようなお話をしていらっしゃいました。
　確かに、経済規模だとかあるいは競争が促進されれば、経済原則としてそういう結果になるかもしれません。しかし、五千万人の国民が参加する、そういうネットワークの形成というものを目指すのですから、私は、それだけの国民へのアクセス権をきちんと保障するということが重要だし、これを保障することを国の責務として行うべきだと思うわけです。この法案の中にはどこにも明記されていません。つまり、権利を認めるのか、それとも経済原則のみでいくのかというのでは立場が明確に違うと思うのですね。これもやはり基本計画にいってしまうのですか。
○堺屋国務大臣　第三条に、基本理念として、「すべての国民が、インターネットその他の高度情報通信ネットワークを容易にかつ主体的に利用する機会を有し、その利用の機会を通じて個々の能力を創造的かつ最大限に発揮」できること、こういうように書いておりまして、基本としては、やはり国民がだれでもアクセスできるということが一つの理念として考えられております。そのために、デジタルデバイドをどのように解消していくか、これまた重要な問題だと思います。それは、重点政策あるいは各省の政策として十分にやっていかなければいけないことだと思います。
○矢島委員　第三条は、先ほどから第三条で行ったり来たりして、これは、実現に向けて努力する、いわゆる理念の表明なんですよ。つまり、第三条というのは、国民にこのネットワークへのアクセスという権利を保障する、こういうものじゃないんです。
　ですから、国の責務としてそのことをきちんとすべきだけれども、それは基本計画の方へいくのか。私はここに入れるべきだと思いますが、基本計画の方へいっちゃうのかなということで今質問したのですが、そういうことはまだこれからのことなのでわからないということですね。
○平井政府参考人　三条は、今大臣から御説明ございましたように、理念の表明でございます。したがいまして、個別の保障等を定めた条文ではございません。
　先生おっしゃいますように、個別のそういう保障、保障という言葉が適当かどうかわかりませんが、施策として具体的に何をするかというのは、一つには、重点計画で定めて、それを各省庁で推進していただく、あるいは、この理念を受けて、各省庁がそれぞれの法律、既存の法律あるいは新たにつくる法律で対応していただく問題というふうに考えております。
　　　　〔大野（松）委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　だから、国民的視点が欠如していると私はさっきから言っているのですよ。
　もう時間がないから少し飛ばしますが、つまり、例えばアメリカの九六年の電気通信法、これは御存じだと思いますが、二百五十四条にも二百五十五条にも、アクセスへの権利というものをきちんと保障しているのですよ。明文化されているのですよ、その文章は一々読み上げませんが。
　第八条なんかは、そういう視点からいうと、とんでもないことなんですね。先ほどから長官も、第八条をいろいろ取り上げて、いわゆるデジタルデバイドというものをなくしていくんだ、ここにちゃんと理念として入っていると言いますが、これを読んでみますと、「地理的な制約、年齢、身体的な条件その他の要因に基づく情報通信技術の利用の機会又は活用のための能力における格差が、」これが主語ですね、「格差が、」ですから。ずっといって、「高度情報通信ネットワーク社会の円滑かつ一体的な形成を著しく阻害するおそれがあることにかんがみ、」つまり、そういう格差があることによって阻害されるから、そういう阻害を取り除けというのでしょう。
　つまり、これは、簡単に言いますと、高速道路をつくる、ついては、そこに邪魔物があるからこれは取り除かなければいけないのだという発想でしょう。この考え方というのは逆じゃないですか。どうなんですか。
○天野政府参考人　超高速ネットワークへのアクセス権といいますと、これは電気通信分野ではいわゆるユニバーサルサービスといった概念に匹敵するわけでありまして、この関係で所管しております郵政省の考え方を説明したいと思います。
　今、電気通信分野のユニバーサルサービスにつきましては、先生御承知のように、ＮＴＴ法におきまして、ＮＴＴ三社、これは持ち株会社と東西の二社ではございますが、ここに、電話サービスのあまねく公平かつ安定的な提供の確保を義務づけているところでございます。こうしたユニバーサルサービスに対しまして、今後の地域通信市場におきます競争の発展を踏まえ、さらにインターネットや携帯電話の爆発的な普及といった環境変化の中でどのようにユニバーサルサービスを構成して確保していくのかというのは、これからの非常に重要な政策課題であろうと認識いたしております。
　郵政省としましては、このため、本年七月に電気通信審議会に「ＩＴ革命を推進するための電気通信事業における競争政策の在り方」について諮問をし、その中で、今後のユニバーサルサービスの確保のあり方についても重要な課題の一つであると位置づけまして、現在、精力的な御審議をいただいております。したがいまして、この電気通信審議会における審議結果を十分踏まえまして、郵政省としましては、ユニバーサルサービスの確保のための諸施策を積極的に講じてまいる考えでございます。
○矢島委員　ＮＴＴ法の第三条を言われました。第三条にはそう書いてあるのです。ですから、例えばこれを国がやっていくんだという姿勢があるのかどうか、その辺が非常に重要だということなんです。
　例えば、時間が来ましたので、簡単な例として、テレビの字幕放送ですね。あれだって努力目標としてつくった。ＮＨＫはそれなりに進んでいる。しかし民放関係は全然進まないじゃないですか。やはりそれはあくまでも努力目標なんですよ。ぜひ民間もこういうふうにやってくれということなんです。しかも補助金まで出しているのですよ。だから、いろいろデジタルデバイドの問題にしても、基本的には国がやっていくんだぞという国の責務、これを明確にするということが非常に重要だと私は思うのです。
　どうも、これ全体を見まして、さっきもちょっと出ましたけれども、森首相の人気取り政策で突如として出てきたというような話もありましたけれども、私もそう思いますよ。このＩＴの問題というのは、生産、流通だけの変革ではないのですよ。人間の文化とか技術全般にかかわる一大改革であります。ですから、二十一世紀の日本の国民の生存だとか生活を左右する重大な問題だということを、一番最初に私は述べたわけなんです。
　ですから、目先の景気対策だとか、ましてや公共事業の方に、きょうは時間がないので行けませんでしたけれども、トンネル掘りだとか、そういう対応ではなくて、国民共有の財産としてすべての国民が利用できるような方向で、基本政策ということになっておりますが、本来ならば理念だとか目的に入れるべきだ、私はこういうことを主張してきたのですが、そのことを再度主張して終わりたいと思います。
○佐藤委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十九分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　午前中も冒頭、担当大臣がおっしゃいましたように、産業革命に匹敵するようなＩＴ革命だということなんですけれども、きょうの委員会も見ていますと非常に閑散としておりまして、傍聴席も余り姿が見えません。革命前夜というふうにはどうもこれでは言えないなという気がしておりまして、なかなか大変だなと思うのです。
　さて、産業革命に匹敵するほどのＩＴ革命、私自身も、やはり一市民としてはそうした利便性、また私自身の周辺の生活が豊かになるということは当然期待はしているのだけれども、革命というのはいつもボトムアップなもので、お上が革命と言うときにはどうももう一つぱっとせぬ。いや、むしろ私たち国民の暮らしが圧迫されるような、古今東西そういう事例が多かったような気がするんですよ。それは、例えば国民革命などとみずからの帝国を名乗ったヒトラーであるとか、また中国の文化大革命、こういうふうに、お上が革命というような言葉を使ったときはどうも危ないようなことも私は危惧するわけでございます。
　ただ、とはいえ、そこまでの決意を持ってやろうという意思は素直に受けとめながら、やはり革命というのは下からやるものだ。政府が旗を上げてやるとか、例えば国会の場で革命をやるとかということじゃないんですから、常に一番下々の、言ってみれば大衆、市民、民衆がこうしたＩＴというものと向き合いながら、みずから一番、自分たちの暮らしの中にそうしたものをきちっと生活の一部分として入れ込んでいく。そうしたＩＴ革命を政府はまずフォローする、そういうふうなスタンスというのがやはり必要だろうと思います。
　そうした私自身の問題意識を踏まえながら、やや抽象的ですけれども、当然ながら法案には書き込まれていないであろういわゆるＩＴ革命の結果による未来像、社会像というものについて、時間の限りはありますけれども、後でちょっと担当大臣、堺屋さんの方にもお伺いしたいのです。
　実は、私は、午前中の議論でもありましたけれども、ここで例えば定義づけを、未来像をできればほかの基本法のように余り書いてほしくなかったんです。唯一、書いてないということが、私自身がこの法案で評価する一点かもしれません。というのは、御承知のように、先ほどの本会議でも私どもの議員の方が反対討論していましたように、今の森内閣に、ＩＴ、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法ということでその未来構想を法律案に書き込まれても、私は困っちゃうな、国民は困っちゃうなという意味で、書き込まれなかったことはよかったなと思っておるわけです。
　さて、このＩＴ革命というものは、少なくとも私たちが今まで予想しなかったようなさまざまな時代の変化、人間の価値観を変えていくであるとか、組織と個人のそれぞれの関係さえも変革してしまう、また、ビジネスモデルや社会の仕組みを変える、言ってみれば都市であるとかコミュニティー、国家、そうしたものが、私たちが今想定しているようなありようががらっと変わってしまうということは、私自身、おぼろげながら想定はするんです。そういう意味で、ＩＴ革命という言い方をするよりは、コミュニティー革命というか、またネットワーク革命というか、そういう言い方の方が時宜にかなっているんじゃないかなと思うわけなんです。
　例えば日本の場合、今までの私どもが持ってきた常識なり、また流布されてきた一般的な見解の中で、例えば戦後日本が遂げた高度成長、特にその高度成長真っ盛りの時期、例えば六〇年代から七〇年代にかけて、なぜ戦後日本がこういうふうに高度成長したんだということを、日本の文化が持つ、伝統が持つ特性に着目して日本の近代化というものを論じる、そうした見解がかなり一般的に流布されたように思います。俗に言う近代化論であるとか日本文化論だとか言われるようなものであると思います。
　私自身はそうした、例えば縦社会の人間関係であるとか日本人とユダヤ人であるとか、そうした中で展開されてきた見解に全くくみするものではないんだけれども、そうした一定受け入れられやすかった日本文化論、そうした伝統に着目した日本の社会の発展というものが、今回ＩＴ革命というものが本当に実現するのであれば、少なくとも技術の進歩と伝統への回帰というものをセットにしながら日本文化を論じるというようなこと自体が、もう乗り越えられてしまうんじゃないか、言ってみれば止揚されてしまうんじゃないかと思うのです。
　そうした意味で、堺屋担当大臣の、特にこの間の日本のそういう意味での経済発展史というものを一応踏まえた上で、堺屋長官なりのＩＴ革命を受けた未来像なり社会像というものについてのイメージ、やや時間をとっていただいても結構でございますので、存分にちょっと展開していただけますでしょうか。
○堺屋国務大臣　日本が明治以来志してきたことは、近代工業社会をつくるということでありました。近代工業社会とは何かというと、人間の労働を機械に置きかえて規格大量生産をする、これを日本が完成するために約百年ほどかかりました。
　この近代工業社会をどんどんと発展させてくると、人間を機械に置きかえるものですから、機械は人間よりも力が強くて動きが正確ですから、コストは下がり、大量生産はできる。そのかわりに、機械には動きが単純で判断力がないというところがありますから、同じ形のものをたくさんつくらなきゃいけない。それで、それを組み立てるという形で、規格大量生産になる。これが日本が目指した明治以来の道でございました。
　これに、日本は戦後、大変成功をして、一九八〇年代には、恐らく世界で人類史上最も完成した規格大量生産社会、近代工業社会をつくったろうと思います。それで、どんどんと自動車や電気製品が世界じゅうに輸出をされ、日本は経済が成長しただけではなしに、国際収支も黒字になりましたし、所得の格差も減りましたし、犯罪もなくなったし、寿命も延びたし、その上身長まで伸びるというような、非常に成功した社会が生まれました。
　ところが、この規格大量生産社会をつくるために、あらゆるものを規格大量生産型に合わせてつくった。例えば、金融構造もそうなっておりますし、学校の教育も皆さんなるべく規格大量生産に向いた人格をつくるようになっておりますし、また、地域構造も東京一極集中で同じ情報が流れる、そういう仕組みをつくったんですね。これが成功したものですから、八〇年代、バブル時代に、大変これにこだわって、成功体験を持って変えようとしなかった。
　この間に、日本の輸出でアメリカの製造業は非常な打撃を受けたんですけれども、アメリカは非常な苦労をして、この多様な知恵の時代、いわば知価社会というものをつくり出して、だから今、アメリカの繁栄を支えておりますマイクロソフトであるとかシスコシステムであるとかデルコンピューターであるとかいうような会社は、大体八〇年代に生まれておるわけです。
　その間にアメリカは、規格大量生産からソフトの産業、コンテンツの産業をどんどん育ててまいりました。それが、九〇年代に、ちょうどこのインターネットが軍の技術から開放されて、大量に利用されるようになった。そして、情報が交換され、その情報がまた金融業や流通業や観光業などに大いに利用されて、全く新しい社会が生まれてきた。これは、規格大量生産という、いわば資本主義といいましょうか、近代工業社会から全く違う社会に変わった展開だと思うのです。
　それで、今日本は何をしなきゃいけないかといいますと、この近代工業社会をつくるために築き上げてきた諸制度を改めて、そして新しい情報社会に移らなきゃいけない。そして、その新しい情報社会というのは、それぞれの人が知恵を発揮し、自分の好みを持ち、個性を持ち、地域も人も組織も非常に流動的で個性を持った時代になるだろう。だから、一方においては、それぞれの人が自分の希望、好みというものをはっきり持たなきゃいけない、そういう時代にもなってくるだろうと思います。
　そういう社会に転換していくために、今いろいろなものを変えなきゃいけない。例えば、地域でいいますと、都市計画も、従来の線引き社会から歩いて暮らせる町づくりに変えなきゃいけない。あるいは勤務状態も、終身雇用が一番いいと思っておりましたけれども、本当に好みにあった社会に変えなきゃいけない。家族の形態についても、会社中心で単身赴任が多いというような社会から、本当に人間らしい家庭に変えなきゃいけない、そういったことが次々と変わってくる、その大きな転換期が今来ている。その中で、私たちは、このＩＴというものが非常に重要な意味を持っておると。
　それで、まさにこれは、家族であるとか地域であるとか職場であるとか、そういうコミュニティーが大きく変わるという意味で、先生の御指摘されるコミュニティー革命という意味合いも非常に含まれた改革だと思います。これから日本が目指す社会においては、一人一人の人間が、みずからの判断で、みずからの自立した情報を持ち、集め、また発信していく、そんな社会が生まれるだろうと思っています。
○植田委員　具体的な話に入る前に、ＩＴ革命の未来構想を考える上であともう一点だけちょっとお伺いしたいのです。
　特に二十世紀の、今まさに担当大臣がおっしゃいましたようにいわゆる近代工業社会、二十世紀というのは、言ってみれば、人類の豊かさ、また幸福というものが、科学技術の進歩ということとそれぞれ正比例しながら社会が進歩してくる。これは東西冷戦構造の中でも、西も東もそこは同じ発想であったように私は認識しますが、特に七〇年代から八〇年代、そして今、もう今世紀末に至る中で、そもそもそうした科学技術の進歩というものが果たして人類にそれだけの幸福をもたらすのかどうなのか、進歩というものが何なのかということ自体がそろそろかなり疑われ始めているのではないのかなというふうに私は思うわけです。
　そういう意味で、仮に、いわゆる東欧が崩壊したといっても、西側がそれで勝利したというよりは、そういう重い十字架というのをむしろ西側がしょわされたというふうに私は考えるわけですけれども、少なくとも、ＩＴというのはそういう技術の最先端でございますね。そういう意味で、このことと、言ってみれば、その進歩というものと人間の暮らしというものとの折り合いをつける基本的な視点なりなんなりというものがあれば、ちょっとそこの点について御教示いただきたいのですが。
○堺屋国務大臣　この十九世紀から二十世紀にかけて、近代工業社会で進歩してきた技術というのは何かと考えますと、大体が大型化、大量化、高速化、この三つだったのです。もちろん医学であるとか生物学であるとかいうような技術もありますが、いわゆる経済社会で本当に発展してきたものといいますと、どんどん大きくする、どんどん大量にする、そしてどんどん速くする、この三つこそが工業社会での技術でした。
　だから、戦後五十年間を考えましても、終戦のときには二万トンのタンカーが大型タンカーだった、それがあっという間に七〇年には五十万トンタンカーになった。私が子供のころに、アメリカから空飛ぶホテルという、大きな飛行機が来たといって、当時としては非常に驚くべき大きな飛行機だと言われたのですけれども、それを今調べてみますと、七十人乗りなんですね。ＹＳクラスだった。それがあっという間にジャンボジェット機になった。溶鉱炉の大きさにしてもビルの高さにしても、どんどん大きくなったのです。
　ところが、七〇年代の末、八〇年代に入るころからもう大きくならなくなったんですね。タンカーも溶鉱炉の大きさもエチレンプラントも、あるいはジャンボジェット機より大きな飛行機も出ない。速さの方も、コンコルドより速い飛行機がとうとう出なくなった。
　そういう中で、では次に何が起こったかというと、大型化、大量化、高速化とは違って、今度は、多様化、グローバル化、そしてソフト化の知識がどんどんと進み出したわけです。そのソフト化、多様化の先端に今あらわれたのが、このＩＴといいますか情報産業だと思うのです。
　だから、近代工業社会が目指した、量が多い、大型である、速く行けるという幸せから、今は多様なものから選べる幸せということに変わりつつあるのではないか。人間が多様である。昔は、人間はみんな同じだから、物が多ければ、こういう一番適切なタイプ、国民自動車、国民服、国民休暇村というようなものをできるだけ多く与えればみんな幸せだと思ったのですが、今度は、人間が多様だから、多様な情報、多様な好みに対応するような形になる。
　そういう意味で、このＩＴが本当に幸せかどうかということになりますと、もちろん影の部分もございますけれども、本当に好きなものが選べる、そして、何十人、何百人に一人の自分と同好の士が探し出せる、そして、そういう人と仲よくなり情報を交換することによって自己表現ができる、そういう意味での楽しみ、いわば人間の内面的な楽しみが非常に上がってくるだろうと思うのです。
　その反面で、やはり影の部分がございますから、それはそれとして抑えていかなきゃいけませんが、そういった幸せの方向性といいますか度合いが変わる、これがまさに産業革命以来の転換だと我々が考えるところでございます。だから、幸せの尺度というものもこれから相当変わってくるのではないかと思っております。
○植田委員　貴重な御講義、ありがとうございました。お疲れのところ、やはりたまにはゆっくりと存分に話をしていただかないとあれやなと思いまして。
　引き続き具体的なところをちょっと質問していきたいと思うのですが、ただ、今担当大臣がおっしゃったところで、非常におもしろい、私自身も共感する点ではあるのですけれども、やはり個人の自立ということが一点あったと思います。それと多様性、要するに、今までの同じだということではなくて、違っているからおもしろいという、言ってみれば、これは多文化共生の視点というものがＩＴによって担保され得る可能性を持っているということだろうと思うのです。
　ただ、これからやはり、一つ一つちょっと伺っていきたいのですが、その影の部分、いわゆる多様性、個人の自立というものが、今回の法案でまた今目指されている、お上が言うところのＩＴ革命でそうした多様性、個人の自立というものがどれだけ保障され得るのかというところに対する心配が影の部分とそれなりに私としては結びついてくるわけです。
　それでまず、午前中の議論でもあったと思うのですけれども、ＩＴ革命の進行というものが、人と人との関係、企業と企業の関係を確実に変えていく。例えば、それは俗に言う中抜き現象によって中間管理職が多く不要になった、特にアメリカではそういう方々の失業者がどっとふえている。そして、午前中も紹介されていましたように、俗に言うジョブレスリカバリーという現象が起こっているわけですけれども、実際、書店や自動車販売、証券業などではそういうことが顕著にあらわれているということなんですね。
　実際、これも日本の場合、ではアメリカと比較してどうなのかと。こうしたアメリカ経済が、言ってみれば、そういう失業者、中間管理職が失職しながらも一定の景気水準を保っていけるというのは、やはりアメリカにおける労働市場というのが流動的だからではないかと思うのですけれども、日本の場合は終身雇用制でございますので、ではそれをあしたから流動的にしますよというわけにはいかないだろうと思うのです。
　そういう意味では、今の日本のそうした労働市場のありようとのかかわりの中で、まず、今申し上げた問題についてどういうふうにお考えか、また、どう対処すべきなのかという点についてお教えいただけますでしょうか。
○堺屋国務大臣　午前中も少し申し上げたのでございますけれども、やはり、ＩＴ革命といいますか情報化が進みますと、ピラミッド型の組織が平たんな組織になってくる。課長がいて、部長がいて、取締役がいて、社長がいる、ピラミッド型になっているものが、その間が非常に小さくなりまして、平面的な形になってきて、情報が、組織のヒエラルヒーを順番に上がるのではなしに、すぐ飛び越えて社長室に入ってしまうというような形になる可能性があります。そういう意味では、中抜けと言われる現象が組織の中でも起こることは考えられるわけです。
　そういう場合に、日本でございますと、やはり、現在いる従業員をできるだけ使おうということをまず各企業は考えると思います。だから、今まで紙の仕事、あるいは面と向かったフェース・ツー・フェースの仕事をしていた人たちが、ＩＴを学んでどんどんと情報化した職場へ入っていく。
　ただ、その場合に、中間管理職の数が減る。したがって、真ん中の所得が相対的に下がるということは十分あり得ることだと思います。その意味で、ＩＴは学ばないかんし、所得の伸びは期待したほどではないという苦しいような状況も生まれてくると思います。また、そこからはみ出る人も出てくると思います。
　今度の日本新生のための新発展政策におきまして、百五十万人の人々に、ＩＴの職場で、ＩＴを利用する職業として就業できる程度のかなり程度の高い技術講習をやって、ミスマッチを減らそうと考えているのもそうした対策の一つでございます。
　もう一つは、ＩＴが盛んになることによって個人サービスが非常にふえてくる。アメリカでもたくさんの新しい創業がございますけれども、ハイテクと言われるものが約三分の一、それから、個人サービスと言われるものが約三分の一、その他三分の一というような割り振りになっておりまして、例えばベビーシッターでありますとかガーデニングとかケータリングという出張料理であるとか、そういう家庭の仕事をアウトソーシングで引き受けるような産業がふえております。そういうような新しい創業がいろいろな面から出てまいりまして、一時ジョブレスリカバリーと言われたのが、今は失業率が非常に低い社会になった。
　日本も必ずそういう新しい産業が生まれてくる。中小企業法でも、去年改正したときに新しい創業を重視したのはそのためでございまして、これからの日本もどんどんと創業が生まれてくる、その中に、中間管理職であった、あるいは将来なったであろう人たちが新しい創業者として日本の産業に活力をつけていただければありがたいと思っております。
○植田委員　そのとおりになればいいのですけれども、引き続いて、ＩＴ革命と、特に私自身、いわゆる雇用不安へのセーフティーネットというものをやはりきっちり考えていかなきゃならぬなと思うのです。
　第四条の中で、いわゆる高度情報通信ネットワーク社会の形成にかかわって「新たな事業の創出並びに就業の機会の増大」をもたらすものとすることになっているわけですけれども、確かに情報技術の活用というのは日本経済の競争力には必須でありますし、新たな産業を生み出すという期待は私も十分持っていますが、ただし、情報化による雇用の創出をやはり懸念せざるを得ない部分もあるわけです。
　といいますのは、実際、通産省の機械情報産業局と民間のアンダーセンコンサルティングと共同調査というのが去年の九月に出されました。
　ここで述べられているのは「今後五年間で情報化により二百四十九万人の雇用が創出され、福祉サービスなど情報化以外の要因により創出される雇用百十八万人を含めると、五年間で三百六十七万人の雇用が創出される。一方主要産業においては、企業の労働生産性向上や競争力を失った産業での雇用減などにより、今後五年間で二百七十一万人の過剰雇用が削減される可能性がある。このうち八十万人は今後の情報化の進展がもたらす効率化による削減」であると。また「この他電子商取引によって職務内容が変わる雇用が八十三万人あり、これを加えた三百五十四万人が、今後五年間で削減等の可能性のある雇用」と見られると。
　要は、三百六十七万人の雇用が創出されるんだけれども三百五十四万人が削減される可能性がある、この五年間でプラス十三万の雇用ということでございまして、これであると、情報化が必ずしも雇用の増加のみに働くわけではないということがはっきりすると思うのです。
　そういう意味で、ＩＴ技術の導入が先行しているアメリカなんかでは、実際、好況を支えているその裏では、全産業的にリストラが進んでおるということも事実だと言われていますから、ＩＴによって、先ほど中抜けの話をいたしましたけれども、いわゆる中間層というのはどんどん先細りしていって、富裕層とはじき出される層にどんどん二極化していくんじゃないだろうかという懸念を持つわけなんですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○堺屋国務大臣　アメリカの例を見ますと、確かに一九九二年から九六年ぐらいまで貧富の差がかなり広がりました。八〇年代から始まったのでございますけれども、かなり貧富の差が広がったことは事実でございまして、特に中間管理職の人たちが、多くは、貧しい層といいますか、所得の低い層に繰り入れられたという経緯はございます。
　日本の場合にもそのおそれはあるわけでございまして、これに対応しては、できるだけミスマッチを少なくして、より効率のいい仕事に変わっていかなければいけないと考えております。
　ただ、アメリカの場合と違いまして、日本はこれから労働力がそうふえません。アメリカは、労働力の増加の中でそういうＩＴ化といいますか、中抜き現象が進みましたので、一時失業率がはね上がるということがございましたけれども、日本の場合はこれから労働力がふえません。むしろ、一人一人の労働生産性を高めることによって日本経済を維持していかなきゃいけない。
　そういう意味では、できるだけ多くの人にこのＩＴ技術を学んでいただいて、効率のいい生産、流通、あるいは情報、娯楽の提供ということをやっていただきたいと考えております。
　その意味で、できるだけ政府といたしましても、先ほど申しましたＩＴ技術の講習のようなことを行ってミスマッチをなくしていく、それから、ＩＴ自身を新しい職探し、求人、求職に利用していくということが重要なポイントだろうと思っております。そういう政策、このミスマッチをなくする政策をさまざまな点で今検討もし、着手もしているところでございます。
○植田委員　いわゆる二極化、はじき出される層、富裕化する層という二極分解にならないような手だてを具体的に講じなければならないという御認識はお持ちであろうということはわかりました。
　ただ、そうしたことについて、個々具体的にいろいろと詰めていかなきゃならない。それを詰めていくためにはこの委員会の中でも十分な審議が必要だと思うわけですけれども、あくまで基本法でございますから、これは大臣に聞くわけではございませんで、ひとり言として聞いておいていただければいいんですけれども、およそ基本法が一週間や十日で上がるなんということは余り私も聞いたことがありませんので、そうした個々の問題について、やはり今回の基本法の審議の中で具体的に展開するだけの時間は保証されるべきだろうなと私は思っております。
　さて、続いて、それにもかかわりながら、特にデジタルデバイド、バリアフリー等についてお伺いをしたいわけです。
　というのは、今も、富裕化する層とはじき出される層というのがアメリカの例を見てもやはり出るんじゃないかということを申し上げたわけですけれども、適切な制度設計がなければ、少なくともＩＴ革命というものの果実を享受できる人々とそうでない人々との間に断絶が生まれるだろうということを私は危惧するわけです。
　既にインターネットの接続環境のある者とそうでない者との格差はあるわけでございますし、またそれが、何もＩＴに関心があるとか自分が好きでやっている、嫌いだからやらない、苦手だからやらない、得意だからやるというレベルじゃなくて、所得格差や家庭環境の差であるとか教育の格差なんというものがそういうアクセス環境の差とやはり密接に結びついているんではないかと私は思うわけです。
　特にアメリカなんかでは、ＩＴスキルと知識を活用している人とそうでない人の間には大きな収入格差があると伺っています。例えば、そういういわゆるネットビジネスを行う企業が集積しているバージニアのフェアファクスカウンティーというところでは、全米の平均年収三万ドルに対して約八万ドルの平均年収だというようなデータもあるそうです。そういう意味では、非常に所得格差もあるということでございます。
　だから、こういう意味では、ＩＴ革命の進展というものがインターネットになじみやすい、言ってみれば、私も若いつもりですけれども三十五に届きそうですので、若いというのはやはり二十代でしょうから、若い世代とそうでない高齢の世代、また、そういう環境の整った国とそうでない国等々の中で、私自身は、社会がこのＩＴを分岐点にして二極分解していくんじゃないかという懸念については、やはりぬぐい去ることはできないわけです。
　その意味で、ＩＴ革命がそのことを必然化するかどうかというところまで私は申し上げませんけれども、少なくとも、ＩＴ革命によって社会的な格差や貧富の格差を拡大する役割を一方でＩＴ革命なるものが持っているとすれば、果たしてしまうということを一方で見るとすれば、やはりそのことについての十分な対策を講じなければならないというのは当然の帰結だと思うのです。
　そういう意味で、特にこの基本法第三条とのかかわりで、ここできれいに書いてあるわけです、このように書いていますからということで終わらないと思います。この三条にうたっていることを国民一人一人が権利としてちゃんと享受するために、では具体的に施策をどう講じようとするのか、そのことについて、基本法だからいずれ重点計画をまとめるんですということじゃなしに、少なくとも、おぼろなイメージでも、それに当たっての具体的な施策について何点かあればお教えいただきたいのでございますけれども、どうでしょうか。
○堺屋国務大臣　御指摘のように、情報機器に接する度合いと年齢あるいは地域、所得水準、非常に関係があるようです。
　十二年版の通信白書を見ましても、所得の高い人、例えば二千万円以上の人では三七％ぐらいの人がインターネットをやっている、それに比べて四百万円以下の人では五・五％しかないとか、あるいは年齢別に見ますと、二十歳代の人が三四％、六十以上の人が一一％というような差があります。大都会の方は二四％、町村へ行きますと一四％というような地域的な差もあるようでございまして、これらを一つ一つ解決していく必要があると考えています。
　特に、日本において重要なのは、ＩＴ、インターネットあるいはパソコンに接するような職場にいる人はみんな覚えるわけですね。ところが、そういうのに接する機会の少ない職場にいる人はなかなか入ってこない。韓国や台湾で見ますと、だれにパソコンを習った、だれにインターネットを習ったというと、割とおじさんとかいとことか親類縁者が多いんですね。日本の場合は、余り親類から習うというのはない。大体職場で習った、あるいは学校で習ったというのが多い。だから、職場で接しないと、ずっと接しないということがあるわけです。
　それで、今度の日本新生のための新発展政策におきましては、五百五十万人の人をまず市町村が主催しますような講習会、学校あるいは図書館等を利用した講習会の場で、そういう接する機会の少ない人に学んでもらおうと。これは一回限りでなしにこの後も行う方法もありますし、また、お互いに教えるようなボランティア組織を広げていくということも考えなければならないと思います。まずそういう技能を普及する、これが第一点だろうと思っております。
　そして、できるだけ地域的な差もなくするように、広い範囲でのサービスを広げていきたい。そのために、各学校あるいは地域社会の中にそういう制度を、そういう機器を広げていく。実際自分で持てない人のためには公衆インターネット拠点というようなものもつくっていきたい。いろいろそういう施策を積み重ねることによって、このデジタルデバイドをできるだけ小さくしたいと思っています。
　さらに、身体に障害のある人につきましても、それぞれに検討していく必要があると考えております。
○植田委員　次に聞こうと思っていたのが、その身体に障害を持つ方々にかかわってなんですけれども、特に、今このＩＴ技術というものを適切に活用すれば、ハンディキャップを持っておられる方々の社会参加というのはかなり進むのじゃないか。そういう意味でのバリアフリー社会の実現というものが、今回のＩＴ革命によってその分野でも果たしていけるんじゃないかと思うんだけれども、なかなかそれが大変なんですよね。
　というのは、箱物として、また機械を置くということ以前に、今の日本の中では障害者へのコミュニケーション支援という仕事がまず職業として十分確立していないということがあるんじゃないかと思うのです。こういう障害者へのコミュニケーション支援という活動は、小さいボランティア団体によって細々と担われている、そういうところで続けられているにすぎないんじゃないか。だから、そういう意味では、そういう状況の中で、健常者にとって便利になることがそのまま障害者にとって便利になるかといったら、そうじゃないということが実はたくさんあるわけですよね。例えば、マイクロソフト社のＯＳがウィンドウズ95になったとき、視覚的なアイコンを使った操作に変更されれば、視覚障害者が対応できへんというような話もあったわけでございます。
　そういう意味で、そうした技術開発の面で、障害者の利便性を考えた開発というものをまず一つはやらなければならないということと、バリアフリー社会というものを形成していくためにも、それを使いこなしていく人材の養成。今は細々としたＮＰＯ、ボランティアによって行われているそうしたコミュニケーション支援というものをきっちりとやれる人材育成というものも当然必要になっていきますし、しかも、今のコミュニケーション支援だけでは当然困難だし、不十分なわけですから、そうした取り組みに対する充実支援というものがやはり必要だと思うのです。
　そういう意味では、こうした支援を含めて基本的に政府や行政が取り組むべき言ってみれば責務なわけですから、こういう点については少なくとも基本的に、やはり基本法なんですから、明記はした方がいいのではないかと思いますし、また、重点計画の中にもきちんと盛り込むべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　デジタルデバイドの話及びバリアフリーにつきましては、本法案においても目指すべき社会として位置づけている高度情報通信ネットワーク社会の形成の上で、取り組むべき重大な課題だと考えております。この観点に立ちまして、本法案では、いわゆるデジタルデバイドの是正を高度情報通信ネットワーク社会を形成していく上で重要な課題であるとして、この是正に積極的に取り組む旨を第八条の基本理念に掲げております。
　具体的な例といたしましては、障害者基本法において、電気通信事業者等は、障害者の利用の便宜を図らなければならないという旨の努力規定が設けられております。具体的に言いますと、障害者情報ネットワーク、あるいは障害者等対応情報機器の研究開発、情報バリアフリー型通信情報システムの研究開発、高齢者、障害者向けの通信情報サービスの研究助成及び推進、高齢化社会における情報通信のあり方、支援に関する研究等々の研究調査及び実際活動を行っております。
　また、通産省、郵政省におきましては、障害者向けの機器の利用を容易にするための指針づくり等にも取り組んでおりますが、今後はさらに、本法案ができますれば、この規定する理念に基づきまして積極的に施策を講じていきたいと考えております。