Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　それは本当に私どもは現場でやっていましていつも苦労するところでありますから、是非これはお願い申し上げたいと思います。
　それから、本年の四月一日の医療費改定が実はございました。
　この中で、一番やはり問題になって、今、全国から言ってまいりますことは、例の手術であります。手術の症例数基準ということに基づいて減額をするという極めてあいまいな根拠による基準設定が行われました。これは、技術評価を正にゆがめると同時に、各地における適切な医療提供ができないという大変な問題を今惹起しておるわけであります。
　それはどういうことかといいますと、それは過疎地へ行ったら正にそういう手術はできないということで、中央に集まってくると。この間、実態をいろいろ私も聞いたんですが、手術の数が多ければそこが果たしていい成績をしているかといったら、そうじゃないですね、やっぱり。ドクターの技術、そういうものがやはり信用されるんだと、こういうことでありまして、施設さえ良ければ、数さえ多ければいいというような話は正におかしいので、こういうことは早急に私は改善してもらいたい、是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この手術の施設基準につきましては、これは、難易度の高い手術につきまして技術の集積を図る、そして医療の質の向上を図るという観点から、効率的な医療供給体制を実現するということで導入をしたものでございます。
　患者の医療を受ける機会の確保という観点から懸念が指摘されていることにつきましては、実態を把握をいたしまして、そして、その結果によって、中医協の議論を踏まえて対応してまいりたいというふうに思っております。ここは少しその状況というものを見せていただきまして、そして結論を出したいと思います。
○宮崎秀樹君　これは速やかに改善してもらいたいと思います。
　それから、今回の改定で再診料だとかリハビリテーション、処置等の逓減制ですね、逓減制というのは日にちが増えるとどんどん減っていくというやつですね。さらに、一定までやったら算定制限でそれ以上は算定できない。こういう正に医学的必要性に基づく医療行為が根拠不明のまま削減されるという、正に妥当性に欠けるような改正が行われたわけであります、これは改悪でありますけれども。特に、整形外科の領域ではリハビリテーションが多くを占めておるので大変なダメージを受けている、こういうことでありますが、これに関してはやはり改めていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　リハビリテーションにつきましては、疾病直後と申しますか、早期におきますリハビリテーションにつきましては点数を上げているわけでございます。しかし、長期になってきたもの、長く続いておりますものに対しましてはその点数の逓減制というものを導入をさせていただいた。
　やはりこのリハビリテーションは早くやるところに意味があるというところからこういうことを取り入れさせていただいたわけでございますが、医学的に見て頻回の診療を必要とする患者さんが実際問題としてどうなのか、それから早期のリハビリテーションを必要とする患者さんがそれによってどうなるかというようなことと併せて、全体の今回のリハビリテーションに対する診療報酬の点数の改定というものが実際にどういう影響を与えているのかということを、これは医学的に見て、あるいはまたその診療報酬点数の上から見てどうなのかということは、大体二、三か月、三か月ぐらいの様子を拝見すれば大体分かるのではないかというふうに思っておりますので、その結論を得まして、そしてこれも結論が出ましたら、それは中医協等でも御議論をいただけるものと思っております。
○宮崎秀樹君　このリハビリテーションというのは長いスパンが要るわけでありますから、それも月内逓減制でありますから、全く医学的根拠がないんですね。ここに問題があるわけです。だから、そこをよく勘案して、ひとつこれは改めることは改めていただきたいというふうに思うわけであります。
　それから、時間がございませんので、次は、今回の改定で長期入院患者について、長期入院患者というのは、これは慢性疾患、特に御老人も結構占める割合が多いんですが、医療機関における医学的管理が必要だということで入院しているわけであります。
　ところが、百八十日を過ぎるとこれはもう特定療養費化といって、これは八五％しか給付しませんよということをするわけですね。これは誠に私は奇妙なことだと。何しろ百八十日までよくて百八十一日になったらこれは駄目よと。こんなことは、人間一日で変わるわけじゃありません。主治医が継続的医学的管理が必要と判断したときにはこれはきちっと、特定療養費化などしないできちっとしたやはり対応をしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　ここの部分は今回初めて逓減制を入れたわけではなくて、今までからそうなっていたわけであります。しかし、今回の場合には、そのときに患者さんにその分を御負担をいただくという方法をそこへ導入をしたということだというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、これは病気の中身によるだろうというふうに思います。どうしても長く掛かる方、半年でやはり退院できない方もそれはおみえでございますから、そういう皆さん方にまでこれを早く出ていただこうというわけではないわけでありまして、その基準というものを明確に早くして、そしてそれに当てはまるものは何かといったことを少し、これからもう少し明確にしていかなければならないというふうに思っています。
　しかし、医学的なもう療養は終わったという方も中にはおみえになるわけでございますから、その皆さん方をなおかつ病院の中でお世話をしなければならないということは、これは避けていかなければなりません。だから、そのときに一番大事なことは、本当は家庭にお戻りをいただきまして、そして在宅介護なり在宅医療なりをお受けをいただくという形になるのが一番望ましいわけでございますけれども、そこまで一度にいかないときには中間施設であります老健施設等を御利用いただくということも当然のことながらあるだろうというふうに思っております。したがいまして、そうした施設もこれは充実をさせていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○宮崎秀樹君　従来の階段型から今度は箱型にしたんですね。箱型にして、またそれを先にもう一つ階段を作っちゃうということは私はやっぱり意味がないので、介護の方へ回すのはそこはきちっと医療機関の方でも考えてやっていますから、これはやはりある程度信用してもらわないと話にならないわけでありまして、医療が必要だということは、どういう医療が必要かということを限定を置いた中でこれはきちっと、今、大臣のおっしゃったように、画一的に仕切るということなく、これは是非お願いします。
　それから、今回の二・七％のマイナスの改定でありますけれども、実質二・七％を上回った再改定、特にこれは老人の自然増というのがここに入っているんですね、ファクターとして。ただ、私どもは技術料一・三％マイナスというのは、正に同じ行為をやったときにこれはどのぐらいのダウンがあったかということが問題であるというふうに認識しておりますので、それを上回ったときにはこれはやはり元へその分は戻していただきたい。
　これは今、実数値を精査しておりますが、これは先ほど大臣おっしゃったように二、三か月後にきちっとしたもの出ますので、それに基づいてこれは是非対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど御答弁申し上げたとおりでありまして、やはり二、三か月ちょっと現状を拝見させていただかないとどういう結論になるか分からないというふうに思っております。
　四月だけを拝見させていただきますとそう大きな違いはないように思いますけれども、五月、六月、一か月だけでは分かりませんから、もう少し拝見をさせていただきまして、それにつきましてはまた中医協で御議論をいただきたいというふうに思っております。
○宮崎秀樹君　あれは、四月のやつは去年の四月分のトータルと今年の四月分のトータルを比較しただけで、これは全く意味がないんですよね、同じ医療行為をやっているわけじゃないんですから。だから、そういうものを比較して出しても私は全く意味がないと思う。同じことをやったシミュレーションを全部控えてやらないとこれは出てこないので、その実数値をやはり御検討いただきたいと思うわけであります。
　それから、最後の質問になりましたけれども、医療への株式会社の参入につきまして、総合規制改革だとかそういうところからいろいろ言ってきております。しかし、これまで我が国では医療保険制度、皆保険制度の中で、こういう営利企業の参入というものはなじまないと。特に、医療法の第七条第五項に、営利を目的とする者には許可しないことができるというふうに書いてあるわけです。
　これに関して今までの厚生労働大臣の、坂口大臣の御答弁は否定的な答弁をしていただいて誠に我が意を得ておるんですが、本質的に我が国の医療制度、保険制度というものを今度、今改革をやっていく中で、こういうアメリカの一つの金もうけ主義の人たちが入り込もうと思っていろいろ画策しているようでありますけれども、私は絶対にこれは認めるわけにはいかないという立場でおりますので、大臣の明確なこれは御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　医療への株式会社の参入につきましては、政府の関係機関、様々なところから採用すべしという強い御要請があることも事実でございます。そして、いわゆる特区という考え方の中で、医療特区というような考え方の中でそれを実現をしてはどうかというような御意見があることも事実でございます。
　余りいい答弁をしていないものでございますから、各省庁の中で一番かたくななのは厚生労働省だという強いおしかりを受けているところでございますが、いいものはどしどし良くしていけばいいと思いますし、そしてまた改革をする可能性がありますところはそれはそうしていたらいいというふうに思っております。医療を受けていただきます国民の側から見て、そうすることによって非常に大きなプラスな面があるというのであれば、これはまた私たちも考えなきゃいけないというふうに思いますが、現在のところ、そういう考え方には至っておりません。
○宮崎秀樹君　最後の御答弁を聞いて、少し涼しくなりました。どうかこれからも涼しいようにひとつなるように御努力をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　今日いただいた時間は二十五分間という、大変短うございますので、できるだけ簡潔に、しかも誠意ある答弁をお願いしたいと思います。
　まず、本法案について質疑するに当たって、まず薬価について一つ二つお伺いしたいと思うんですが、私、さきの予算委員会でジェネリックを取り上げ、そして大臣も、そのジェネリックの普及に向け、今、実は省内で検討しているところだと、そんな旨の答弁をされたことを御記憶かと思います。その後、更にジェネリックの普及に向け検討は進んでいるだろうと私は思いますが、現在のジェネリックの普及に向けた省内の検討状況についてお聞かせいただけますでしょうか。
　そしてまた、そんな中で、一つの有力な手段と言われながら先進国では日本だけが認められていない代替調剤、この検討についても併せてお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　三月の予算委員会におきましても御指摘をいただきました。後発品と言いますと何となく後れている感じがいたしますから、私も委員に合わせましてジェネリックというふうに申し上げたいというふうに思いますが、このジェネリックの使用を促進をいたしますために、品質の再評価の推進をやらなきゃいけないというふうに思っております。それは、患者さんへの情報提供の推進でありますとか診療報酬上の評価などと併せてそうしたことを、品質の再評価を進めなければならないというふうに思っておりますが、この品質の再評価につきましては、平成十五年度中を目途にいたしまして再評価指定を完了したい、十五年中に完了したい、今年から来年に掛けまして完了したいと事業を現在進めているわけでございます。
　どういうことかといいますと、これは溶出試験と申しまして、その錠剤なりを胃の中に入れましたときにその薬が溶け出してまいりますのが非常に、例えば中に含まれておりますものは優秀でありましても溶け出してくるのが非常に遅いとか、そうしたことがあるというようなことも言われているわけでございますので、そうしたことがあるかないかというようなことのチェック、こうしたことを少しやりたいというふうに思って、現在やっているところでございます。
　それから、このジェネリックを含みます処方を行いましたときに、処方せん料を今回の診療改定におきまして、若干でございますけれども高くいたしました。このことは非常に大きな影響を与えておりまして、多くの医療機関からもそうしたお問い合わせ等をいただいているところでございます。
　しかし、これだけではいけませんので、先般の予算委員会でも議論になったというふうに思いますが、医師と薬剤師の間の問題として、この評価の仕方をどういうふうにしていくか、いわゆる代替調剤というものをどういうふうにしていくかという問題が一番大きい問題になるだろうというふうに思っております。これ、なかなか、合意を得なきゃならない問題で、難しい問題ではございますけれども、しかし、厚生労働省といたしましても、少し中に入って、いろいろ先生方や薬剤師の先生方にも御相談を申し上げて、何かいい方法がないのか、うまくいく方法がないのか、ひとつこの辺につきましても議論を進めていきたいと今考えているところでございます。
○内藤正光君　このジェネリックというものが欧米並みに普及をすれば、現在六兆円近い市場のうち一兆円近く何か値下がりするとも試算されております。是非ともこのジェネリックの普及に向けて、厚生労働省としても、大臣がリーダーシップを振るう形でますます検討を深めていっていただきたいと思います。
　では次に、今回の法案の中身といいますか、法案に関連するいろいろなことについてお伺いをしたいと思います。
　私自身もそうなんですが、民主党としても、今回の改正についてどういう評価を下しているかといいますと、一言で言うならば、抜本改革を先送りし、その場しのぎの国民負担増だけで当面の財政的帳じり合わせをしようとするもの以外の何物でもないと。実際に抜本改革を伴っていないものですから、今回の財政帳じり合わせでどれぐらいもつかといえば、厚生労働省自らが五年間もつ。つまり、このままでいったら数年後にはまた再び、三たびですか、四たびですか、また財政負担を国民にお願いするという議論が始まってしまうわけなんです。
　そこで、まずちょっと大臣にお尋ねしたいんですが、今、抜本改革が必要だ必要だといろいろ言われております。大臣御自身もその必要性は御認識なされていると思いますが、何のために今我が国は医療制度の抜本改革をやらなきゃいけないのか、その出発点に当たる基本的な部分なんですが、まずそのところを大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　抜本改革につきましての考え方というのはそれぞれの人によりまして思いも違うというふうに思っておりますが、私は、別な言葉で申し上げれば、抜本改革はやはり負担と給付というものの公正を図る、これは一つ大きな私は要素だというふうに思います。そして、もう一つ挙げるとするならば、それは現在続いております公的医療保険制度、これを持続させる、そして医療の質を上げる、この大体三つに私は要約されるというふうに思っております。
　もちろん、この公的医療保険制度を維持をし、そして給付と負担の公平を図るということをやりながら、その中で無駄がありましたら、当然のことながらその無駄を極力省いていくということが大事でございまして、その無駄を省いていきましたそこで、一方におきましては、しかしまだ足りないところがこの現在の医療制度の中にもあるわけでありますから、そこへそれを回していくという努力もしなければならないだろうと、そういうふうに思っている次第でございます。
○内藤正光君　今日、大臣の口から、三つ目にやっと質を上げるというお答えが出てきたわけなんですが、私、この間、大臣の答弁をずっと追ってきたんですが、どうも大臣のみならず厚生労働省も全体的に何か財政的な観点からの発言がかなりの部分を占めてきたというふうに思っております。余りにも財政的観点、私は否定はしません、大事な部分です。しかし、余りにそればかりにとらわれ過ぎると、私は今回の法案のようなものができ上がってしまうんだなというふうに思っているわけなんです。
　私、簡単にちょっと問題点を私なりに申し上げさせていただきますと、我が国の医療サービスというのは、国民皆保険制度というものを取ってきたおかげで、どこへ行っても一定水準の医療サービス、すべての国民が受けられるということになっております。これは、言葉を換えて言うならば、量的な充実は我が国においては達成し得たんだと思います。
　ところが、じゃ、それで今皆満足かというと、例えば、よく言われているように、三時間待ちの三分間診療だとか、あるいはまたお医者さんが本当に懇切丁寧に説明してくれないだとか、医療費が高いだとか、不親切なお医者さんが多いだとか、中には本当に親切なお医者さんもいます、いますが、等々、いろいろな不満が出ていることも確かなんです。
　そこで、私は、我が国の医療が量的な充実を達成し得た今、新たに抱える解決すべき課題は何なのかといったら、質の向上、正に大臣がおっしゃった、三つ目におっしゃった質の向上なんだろうと思います。もっと言葉を換えて言うならば、患者本位の医療の実現にあるんだろうと思います。これこそが私は今の医療が直面している課題なんだろうと思います。先ほども申し上げたように、財政的観点も併せて大切だろうとは思います。
　そこで、質の向上というものと財政的観点、もっと言うならば医療費の適正化、ある意味では相反する部分があろうかと思います。質を上げようと思えばお金が掛かってしまう、お金を抑えようとすれば質も下がってしまうと、一見矛盾するような二つのことをともに満たすためにはどうしたらいいのかということなんですが、これは一般の製品だとかサービスを見れば明らかなように、売る側と買う側の緊張関係があれば、それはともに満たすことができるわけなんです。医療の分野で言うならば、医療を提供する側と医療を受ける患者だとか国民の側に一定の緊張関係があれば、ともに満たすことはできるんです。ところが、現実はというと、情報の非対称性によって今の日本では患者が圧倒的に医者に対して弱い立場に置かれているわけなんです。だから緊張関係がないわけでして、患者本位の医療というのがなかなか実現しないというのは正にそこにあるんだろうと思います。
　じゃ、そこでどうしたらいいのかということになるんですが、やはり私は着目すべきは、患者だとか国民の利益の代弁者としての保険者機能に着目すべきだと思うんです。保険者機能の発揮、私はこれこそ今改革すべきポイントなんだろうと思います、国民だとか患者の利益の代弁者として。いろいろな保険があります。いろいろな市町村国保、三千三百の。あるいは千七百の組合健保あります。こういったところは保険者があるわけなんです。この保険者機能をもうちょっと十分発揮して、医療機関に対してちゃんとしたチェック機能を果たしてくれたならば、私は多くの問題は解決するんではないかなと思います。
　そんなわけで私は、今の医療制度改革は、余りいろいろ大ぶろしきを広げていてもなかなか議論が収束しませんので、私はその一つの手段としては、医療保険制度をもうちょっとしっかりしたものに立て直していくところが一つの手段だと思うんです。
　そこで、医療保険制度の改革といったとき、その柱はさっきから申し上げているように保険者機能が一つのキーワードになるとは思うんですが、ところが、いろいろ五千近くある保険者見てみますと、いいところもあるんですが、大方は単なる保険金の支払機関となっちゃっているんですよね、と私は思うんです。そういうふうに認識しているんです。
　大臣の御認識を、まずそれをお伺いしたいです。もし大臣も私と同じように余り十分な機能を発揮していないというのであれば、その要因はどこにあるのか、原因は何なのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　現在の保険者、御指摘のように五千二百を超える保険者がございまして、大中小あるわけでございまして、なかなか小さな保険者に保険者機能を発揮しろといいましても、これはなかなかできないんだろうというふうに思いますから、私はこのいわゆる統合化の問題は避けて通れないというふうに思っております。
　一番小さいのは、二十七人なんという本当にべらぼうに小さいのもあるわけでありますから、それではなかなかやっていけませんので、もう少し、いわゆる今御指摘になりましたような保険者機能を発揮できるぐらいの少なくとも大きさにはなっていかないとこれはやっていけないだろうというふうに思っておりますから、まず、その保険者機能の前に統合化は是非進めていかなければならないんではないかというふうに思っています。
　しかる上で、現在のそれじゃ大きいところの保険者が十分にその機能を発揮しているかというお話だろうというふうに思いますが、保険者によりましてはいろいろのことをおやりになっているところも私もお聞きをいたしておりますが、おしなべて言えば、保険者というのは、保険を集めて、そしてそれを今度は支払をするといったようなことに現実問題は終わってしまっておりまして、そして、いわゆる保険者が持ちます多機能、多くの機能というものを十分に発揮するところまでは私もそれは至っていないというふうに思っております。
　ここのところは、これはいろいろの規制が強くてできないのか、それともやはり保険者自身にもやる気が十分にないのか、そこは私は混然一体というふうに見ておりますけれども、両方あるだろうというふうに、率直にそう思っている次第でございます。
○内藤正光君　認識はほぼ同じかと思います。
　ただ、私は、ある程度の規模は必要なんだけれども、規模を大きくすれば、適正規模にすればそれで問題解決したということは絶対あり得ないと思うんです。何となれば、長野県の例を見れば明らかなんですね。やはり、地元の保健所とお医者さんがしっかりとタッグを組んで保健医療の充実に向けて頑張られた、その結果、長野県はすごくすばらしい成果を残した。じゃ長野県の各市町村は大きいかというと、決してそういうことはない。私は、ある程度の規模は必要だとは思うんですが、規模だけを追求していたんじゃ私は駄目と思うんです。やはり質の向上を進めるようなメカニズムが規模からでは全然出てこないからなんです。
　そこで、じゃ、どうしたら保険者にしてその保険者機能を発揮させることができるのかという議論をしたいんですが、今、日本は保険者五千二百あるということをおっしゃったんですが、これ、日本の保険者、特徴があるわけですね。私たち国民は保険者を選べないんです。加入する保険者を選べない。ということは、保険者それぞれは要は独占なんです、五千二百ありながら。私は、独占状態にある機関というのは何であれ私は駄目だと思うんです。やはりある程度の競争的環境がなきゃ駄目なんだろうと思います。
　そこで、国民と保険者と医療機関、この三者の関係で日本と諸外国を比べてみたいと思うんですが、日本は、国民は保険者も選べない、そして保険者も医療機関を選べない。これはどういうことを言っているかというと、都道府県が一括して保険医を指定してしまう、そして給付率も法定でもってある程度決めてしまう。そこはうまく長野県のように八割給付今もって続けているところはあろうかと思いますが、基本的には医療機関を選ぶことができないわけです、全部保険医なんです、都道府県が一括して決めちゃうから。そういう意味では選べないんです。
　ところが、アメリカだとか諸外国はどうかというと、国民は保険者を選べるんです。どういう立場であろうが、どういう仕事に就いていようが、保険者を選べる。そして、その保険者も、国民を多く被保険者になってもらわなきゃいけないから魅力を高めていかなきゃいけない。だから、保険者も医療機関を選べるんです。
　例えば、その情報力でもって優秀なお医者、医療機関を選んで、そこと特定の直接契約を結ぶ、このことによって国民に安心感を与える。さらにまた、優秀な医療機関に対しては給付率をちょっと高めに設定するとか、八割でなくて九割だと、こんなような、分かりやすく言えばですね、こんなような魅力的なサービスでもって国民を引き付けるわけです。つまり、国民は保険者を選び、その保険者は医療機関を選ぶと。これは大臣も御存じだろうとは思いますが、アメリカのこの需要サイドの医療改革というのは、アメリカ・ハーバード大学のエントーベンさんの提唱した考え方だと思うんですが。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、こういった保険者に重きを置いた、何というんですか、保険者主導の市場原理に基づく医療改革、もう分かりやすく言えば需要サイドからの医療改革、私はこれ、日本も検討に値すべきものだとは思うんですが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　問題点と申しますか、もし仮にそういうことを行おうとしますときには二つ問題点あって、一つは、いわゆる被保険者が保険者を選ぶと、まず最初にそういうことなんでしょうね。そうすると、保険者がまた医療機関を選ぶと、こういうことになりましたときに、日本の場合にはフリーアクセスになっていますから、その一人一人の方がどこの病院でも行けるようになっています。そうしますと、自分がいいと思って入った保険者がある特定の医療機関と契約を結ぶということになりますと、そこへ入った人は、そうするとその医療機関に行かざるを得なくなる。いや私はその医療機関じゃない、違う医療機関に行きたいと言ったときにどうするかなという問題が私は一つ残ると。
　それからもう一つは、これは大きい問題でございまして、御承知のとおり、日本の医療制度は、半ばこれは統制経済みたいなものでございまして、公的医療保険制度が全体で枠をはめている、そして公的医療保険制度の中で診療報酬体系も、これはもうきっちりと小さな点まで決めた診療報酬体系の中でやっているという、そういう非常にがんじがらめな中の制度でありますから、その中で保険のところだけ自由経済でそこがうまくいくかなと。いや、ここは私も十分に検証したわけではありませんけれども、今お話をお伺いをいたしまして、若干そこは、うまくそこはいきにくいんではないかなという気持ちを持っているということにとどめたいというふうに思います。
○内藤正光君　確かに大臣がおっしゃるような問題もあるんですが、ただ、それは工夫次第でどうにでもなることだと思うんです。
　例えば、原則今までの制度を守りながら、例外的に保険者をして医療機関と直接契約できるような規制緩和をすると。だから、患者にしてみればどこへ行っても七割の給付率は担保されるんだけれども、特にこの保険者が指定したところは例えば八割給付だとかあるいは場合によっては九割給付ですね。だから、プラスアルファとしてそういう恩恵を与えておけば、私は大臣がおっしゃったようなデメリットも克服できるんじゃないかなと思います。しかも、私は、こういうような工夫をしないことには、今のちょっと硬直した医療体制とか在り方というのは打破できないんじゃないかと思うんです。いかがですか。
　確かに、今の現在ある公的医療を互いに競合し合うような関係に再編するのが難しいというんであれば、強制加入を義務付ける形で民間参入を許す、そして国民にしてみれば公的保険に入るもよし民間保険に入るもよしということで選択する余地を残しておく、私はこういう工夫というのは十分あり得ると思うんですが、いかがですか。検討の価値ありかどうかというお考えをお伺いしたいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　十分に考える必要があるというふうに思いますけれども、先生が御指摘になりました公的保険制度と民間の保険制度、これを併用するという考え方も、考え方として私は当然あるだろうというふうに思っております。
　日本の現在の制度の中と矛盾なくそこをうまくそれができるようになるかどうかということだろうというふうに思いますし、現実問題としまして、現在もある程度、これは非常にまだ小さいですけれども、私的な保険制度というものが存在することも事実でございまして、その辺が今後どういうふうに成長していくかということにもかかわってくるというふうに思いますから、先生が御指摘になりますことが不可能だというふうには私も思っておりませんで、どれがどういうふうにしていったら一番いいかということの結論を出すまでには至りませんが、そうしたことも検討の一つには、これからの幅の一つには入れながら考えていってもそれはいいんではないかというふうに思っております。
　それから、先ほどの保険者の問題も、今回も、直接審査でありますとかあるいは直接契約でありますとか、そうした問題も今回の改正に併せて出てきておりまして、こうした問題も、これからその可能性をどこまでするかといったことを決定をしていかなきゃならない段階に来ていることも、先ほどちょっと言い忘れましたので付け加えておきたいと思います。
○内藤正光君　何度も言うようなんですが、今の日本の医療制度というのは国民は何一つ選べないんです。何一つ選べない中で、やはり提供者サイドの論理がまかり通ってしまう。これでは何にも変えられないんです。
　やはり私は、私たちが、国民が選べるんだという制度にする中で、やはり需要サイドからの医療制度改革を是非進めていっていただきたい。そして大臣も、こういったものも選択肢の一つとしてこれから抜本改革、議論していくということですね。是非、これは最初から除外することなく、一つの選択肢として是非進めていっていただきたいなと思います。
　あと、時間もなくなりました。あと本当に数分でございますが、じゃ一つだけ、高齢者医療制度について質問をさせていただきたいと思います。
　老人医療費は、言うまでもなく高齢化の進展を上回る速度で今急増を続けているわけなんですが、私は、この今の高齢者医療制度の在り方というのは、老人医療費拠出金というものを通じて現役の方々が入っている保険をもむしばんでいるんじゃないかと。つまり、いろいろな組合健保だとか市町村国保、ほぼその保険料収入の四割ぐらいが拠出金として拠出を求められている、そういうことで、もう現役の方々の保険までむしばんでいってしまうと。
　私は、今のこの高齢者医療制度の問題というのは基本的に公費と拠出金で賄うという仕組みを取っているわけで、何を言いたいかと言えば、負担と給付の関係が全体的に希薄になっているわけなんです。私は、これはいかがなものかなと正直言って思うんですが、本当に時間もないので、私、一言言います。老人医療もやはりインシュランスとしての保険の枠組みの中に何らかの形で私は入れ込んでいくべきだと思うんです。保険者というものをちゃんと作って、保険者がその質の充実をも図っていくという、医療費の適正化も注意するんだけれども質の向上も図っていくという、そういう仕組みが必要なんだと思います。今の制度では全然質の向上を図るようなメカニズムがどこにもないわけなんです。いかがお考えでしょう。
　これを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　都道府県が、保険者ということではないですけれども、中心になりまして現在この老人の介護等の問題はやってくれているわけでございます。そういうふうになりますと、いわゆる現在の市町村が中心になって、そしてそこに競争関係ができてまいりまして事が進んでいくということが大事だろうというふうに思っております。
　先生のおっしゃることが私も分からないわけではございませんで、そこにもう少し競争関係が生まれるような制度というものを作っていけという御趣旨でありますならば、私もそれはそのとおりというふうに思います。
○内藤正光君　どうも申し訳ありません、政務官。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　昨日、この場所において行政監視委員会で、厚生労働省に今年の春の診療報酬改定について御質問させていただきました。今日はその続きということで質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど宮崎先生も診療報酬改定についていろいろ御質問をされましたが、昨日の議論、行政監視委員会を兼ねておられる先生方は聞いていただきましたが、そうではない先生方もおいでになられますので、少しお手元にお配りをさせていただきました資料をレビューしながら問題点をまず整理をさせていただきたいと思います。
　今、お手元に二種類資料を配らせていただきました。横書きの資料一から五、縦書きの資料六から八でございます。
　資料一をごらんいただきますと、御承知のように、今年の春の診療報酬改定はマイナス二・七％、これは診療報酬と薬価と医療材料に分けられまして、各々ごらんのような構成になっているわけでございます。
　資料四をごらんいただければ幸いでございますが、今回、診療報酬を改定して医療財政がマイナス二・七％になったということは、医療も、言ってみれば商品の取引と似たようなところがありますので、価格とボリュームしか医療費を決める構成要素はないわけであります。したがって、昨日、行政監視委員会で、これまでの価格Ｐ、そして出ていった医療のボリュームＶ、これを掛けた医療費がＣだと。今回、診療報酬改定によって価格を変えられたのでＰはＰ′になっている。しかし、それに伴ってＶを変えて計算をしたかしないか。これは、先ほど宮崎先生が最後の方で質問された話とも関係がありますが、このケースＡなのか、あるいはボリュームの方も変えてＶ′というもので計算されたケースＢなのかということをお伺いしたところ、厚生労働省のお答えは、限りなくケースＡに近いということをおっしゃったわけであります。その結果出てきた数字がマイナス二・七％であります。
　もう一枚めくっていただきますと資料五がございます。医療費を抑えるために様々な制度改革によって余計な医療行為がなくなる、Ｖが減るという方向でもしケースＢの計算をすればより医療費はマイナスになるわけですから、マイナス二・七というのはケースＡとケースＢの間に入っていなくてはいけない、これが論理的な展開です。しかし、昨日も御紹介しましたように、この資料五の上にありますように、愛知県の医師会が昨年の実績のボリュームをベースに新しい点数ではじいた数字はマイナス一二・三％ということであります。これはかなり論理的に矛盾があると思います。
　そして、私は、資料一に戻っていただきますと、厚生労働省のスタッフの皆さんも大変御苦労されておるとは思うんですけれども、診療報酬で千五百九十一項目、薬価で一万一千百九十一項目、医療材料で八百十四項目、それぞれについてすべて点数が決まっているわけでありますので、先ほど宮崎先生が御質問になったように、この一万五千にわたる項目の個々の点数の付け方によってはかなりいろんなクレームが現場から出てきているわけであります。したがって、じゃ一体どういう見直し、変動率ですね、どのぐらいアップしてどのぐらいダウンしたのか、一万五千項目について分布表を出してくださいということを半年前からお願いしていたわけであります。厚生労働省の御努力によってようやく出てきたものが一部ございます。
　例えば、資料二をごらんください。これは、診療報酬の手術に関するものです。二五％以上引き下げられたものが七項目、二五％未満が百三項目、二五％以上引き上げられた項目も七項目、二五％未満引き上げられたものは八百七十二項目。こういう分布表が出てくると、さすがにこれは、商品の価格と一緒ですから、二五％以上も増減させるのは、昨日まで百円で売っていたものをいきなり七十五円で売ってくれ、これで商売してくれといってもできないわけですから、そういう激変緩和を考える意味でもこういう分布表が必要じゃないですかということをお願いしていて、ようやく出てきたわけであります。
　もう一枚めくっていただきますと、薬価について一万一千百九十一項目、いきなり五〇％以上値下げされているものが百五十六項目、これはビジネスであれば成り立たないですね、三月三十一日まで百円で売れていたものをいきなり五十円で売りなさいと言っているわけですから。
　私は、この一個一個の点数設定の適否については、専門家ではございませんのでその是非をここで論じるつもりはございません。しかし、こういうかなりドラスチックな変化がどのように起きているかということを把握するためには、そもそもこのマイナス二・七％という数字を出すために一万五千項目の点数の見直しをした結果、全部の積み上げ計算をしているはずですから、縦紙の方で恐縮でございますが、資料六のような新点数と過去の医療行為の分量、そして旧点数と医療行為の分量、これを全部掛け合わせて足し上げたデータベースがないとマイナス二・七ということは確認できないはずじゃないですかということを半年間、繰り返し繰り返しお伺いしてきたわけであります。
　以上の、昨日の議論を踏まえまして、まず保険局長にお願いをしたいと思います。
　資料一をごらんいただきますと、項目数のところでシャドーが掛かっている部分があります。診療報酬で四百八十八項目、そして一番問題が大きいと思っております、価格設定の面で様々な問題があると思っております医療材料八百十四項目について、こうした点数設定の変更の分布表がまだちょうだいできておりません。これを近日中にお作りいただいて公開していただけますでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　逆に確認をさせていただければ有り難いんでございますが、まず診療報酬の方の項目数の無判明のところがございます。これは新旧点数表の違い、比較ということでよろしゅうございましょうか。そういう趣旨でございましょうか。恐れ入ります。
○大塚耕平君　それでも結構です。資料二と資料三をごらんいただいてお分かりのように、据置きのものも当然あるわけですから、上がったもの下がったものがどのくらい変更されたかという変更率の分布表を出していただかないとやはり非常に全体像が見えにくいと。厚生労働省の御英断で手術とか措置とか薬価についてはこうやって出てきたわけですから、あと残りの千二百項目ぐらいをオープンにしていただければすべてが分かるわけですので、ここは是非、今日は大勢の国民の皆さんも聞いていらっしゃいますので、局長のリーダーシップをここで拝見したいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　私、確認させていただきましたのは、当然、新旧の点数表はもちろん変わっていないところは従来どおりのものもございますけれども、いずれも形の上では告示という形で、膨大な告示でございますが、公表されるわけでございます。
　そういう意味で、分析と申しましょうか、分布を、ある項目についてあるいは全体としてその変化率なりの分布をやると。これは別途の作業が必要でございますからその点のお時間をちょうだいできませんとすぐには出ませんが、点数が新旧どう変わったかと、これはいかようにも、短時間でも、ただし整理できたものはございませんが、生の数字であればお届けすることは可能でございます。
　それから二点目でございますが、医療材料でございます。医療材料についての御指摘でございますけれども、これは実は一種の制度改正が行われてきたわけでございまして、御案内のとおりでございますけれども、従来から多少始めておりましたけれども、従来は基本的には二十五万種と言われるほどの種類のあるものでございますから、すべてを一つ一つ値付けをするということが不可能だったということもございます。
　余りにも大量なものでございますから、従来は物によりましては個別の銘柄で値段が決まり、かなりのものにつきましてはいわゆる販売価格、実際に売り買いをされた価格で償還をするという仕組みが取られてまいりました。これですとどうしても全体としては高止まりするということで、機能分類という発想を導入いたしまして、今年度で一応機能分類が完了したということになるわけでございます。
　機能分類の中に、そのグループの中に相当数の品目が入ってまいりますので、恐らく御指摘の趣旨は、八百余りの機能分類ごとにそれの分布と申しましょうか、その中に高いもの低いもの、いろいろ混じっているわけでございます、その点の関連データということではないかというふうに、違いましたら御指摘賜りたいわけでございますが、これもお時間をちょうだいできれば、多少手間暇掛かりますが、機能分類ごとの加重平均された価格、これは公表され、公定されておるわけでございますからすぐにでもお出しできますが、それに関連する前後のあるいは周辺のデータということになりますと分析のための多少手間暇がどうしても掛かりますので、そのお時間をちょうだいできればいずれお届けできるというふうに考えております。
○大塚耕平君　もう一度今の御発言の議事録をよく読ませていただいた上で、どのような御対応をしていただけるのか、これはしっかりと議論させていただきたいと思います。もちろん私も作業が必要なのは分かりますので、これをあしたいただいたから急に何かできるものでもありませんので、十分合理的な時間を確保していただいた上で、医療保険の点数設定の全体像についてより国民の皆さんに分かりやすい資料を御提供いただきたいと思っております。
　その際には、これは同じ名字で恐縮でございますが、大塚局長と私、大塚の間で、去年の十二月三日の行政監視委員会で指摘申し上げた、医療材料の一つのボックスの中にかなりばらつきのある、価格にばらつきのある価格設定もされているわけですから、そのボックスの偏差についても公開していただきたいと申し上げた、このことも含めて、今の局長の御答弁をもう一回議事録でよく読ませていただいて今後の相談をさせていただきたいと思います。
　それはそれとして、この資料六にありますように、約一万五千の項目についてずっと積み上げ計算をしないことには、去年の医療費ないしは今年度の想定医療費からマイナス二・七％の医療費削減になるというマイナス改定ができたかどうかということは検証できないわけであります。昨日、行政監視委員会において、厚生労働省さんとしてはその積み上げ計算をしているというふうにきっちり御答弁をしておられます。
　そこで、もう一度昨日と同じ質問になりますが、お伺いしたいと思います。
　積み上げ計算をしているということであれば、積み上げ計算をしたその計算結果を示したデータベースなり打ち出しの資料なり、これを公開していただけますでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　昨日、別の委員会でございましたが、御質問がございました、御指摘がございました。
　私、そのときに申し上げましたのは、例えばこうした形で整理された資料が現存し、あるいは関連の審議会に公開若しくは非公開で御提出したということがございませんでしたので、その資料をそのまま提出するようにということについて非常に難しいという趣旨のことを御答弁申し上げました。
　ただ、この資料六にお示しのように、考え方といたしましては、現在、ここでは旧点数と書いてございますが、改定前の点数と、それがそれぞれの項目ごとに全体の医療費の中で一種のウエートがあるわけでございますので、そのウエートを掛け合わせますとまず全体の医療費になると。したがって、その点数のところを新旧替えますとトータルとしての医療費が出ると、こういう作業をするわけでございます。具体的に申し上げますと、以下で申しますとこの項目が四千項目ほどになるわけでございますが、各々の新旧点数表、これはボリュームはございますけれどももちろんすぐに出るわけでございます。
　この実績量とお示しの言わばボリュームのところでございますけれども、これにつきましては直近の、その時点における把握しております直近の社会医療診療行為別調査という調査がございます。これを使うということになります。この社会医療行為別調査はもちろん一時期を取った調査でございますけれども、一応医療全体をカバーしているということで、若干限界がある部分がどうしても出てまいりますけれども、基本的にはあるいは大部分はこれで計算をいたします。
　したがいまして、一種の生データになってしまうわけでございますが、社会医療診療行為別調査の生データ、これはもちろんお出しをすることができます。これをこういった形で整理をしますには、項目も多いこともございましてこれまた時間をちょうだいしなければなりませんが、データベースといいましょうか、バックデータという意味で、生のそれぞれの資料ということであればこれは当然お出しできるものでございます。
○大塚耕平君　一見誠実そうなお答えに聞こえるんですけれども、マイナス二・七％という数字を出したわけですから、確かに大蔵省の袋詰め作業の段階から、向こうから、財務省の方から医療関係で三千億、そして医療のところで二千八百億減額というのが初めにアプリオリに決まっていますから、マイナス二・七に合うように価格設定を変えていく、これは僕は、ここについてもいろいろ異論があるようですけれども、私はこれは仕方がないと思う。
　しかし、じゃ点数を見直して計算し直したらマイナス二・七％に、どんぴたりとは言いませんよ、一万五千項目もあるから、マイナス二・六八なのかマイナス二・七三なのか、大体四捨五入すると二・七に収まる範囲に計算した結果がなければおかしいじゃないですか。それを示してくださいと言っているんです。お示しいただけますか。
○政府参考人（大塚義治君）　おっしゃるように、そういう一種の過程を通って二・七％、マイナス二・七％というのを作業をしているわけでございます。したがいまして、ただいま申し上げましたバックデータといいますのは、その背景のデータをすぐにでも、これはすぐにでもお示しできるわけでございますからお示しをいたしますと。
　それから、整理したもの、こういう形で整理したもの、このとおりかどうかは別といたしまして、作業の過程ということになりますと、そういう形で今現在その資料が整理されているわけではございませんから、それにつきましての時間をちょうだいしなければならない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○大塚耕平君　いや、だから、全然かみ合っていないんですよ。
　いろんな作業をして、作業が膨大な量でいろんな部署やいろんな人にわたっているからすぐには出ないというと一見もっともらしいですけれども、例えば十個のチームに分かれて積み上げ計算をしていたら、その十個の数字を集めて二十九兆一千億になったということが確認できる最後の局長の決裁資料か何かあるでしょう。それがなかったら二・七％にならないじゃないですか。
　昨日、局長は、今この審議の対象になっております健保法の改正の影響は、診療報酬改定に伴うその後の医療費の変更にどういう影響が出るかということについては加味していないと、こうおっしゃられました。つまり、今ここで議論しております健保法改正の大前提として二・七％診療報酬改定に伴う今現在の医療の実態があって、それをベースに健保法の改正のこの議論が行われているわけです。しかし、その二・七％の改定を行ったというその数字のエビデンスがないわけですから、審議の前提が崩れます。
　この縦紙の、資料に付けております資料七、ごらんいただきますと、昨日の行政監視委員会で判明したことを整理して申し上げます。
　厚生労働省はマイナス二・七％の診療報酬改定の積み上げ計算を行っていないのではないかと思わざるを得ない。なぜならば、資料を提示できないと言っているから。立証責任は厚生労働省側にあります。したがって、マイナス二・七％は根拠のない数字ではないかと思わざるを得ません。
　そして、今日は触れておりませんが、実はこれまでの事務方の皆さんの私への説明で、去年の十二月の段階で診療報酬改定の点数の原案についてはできていたというお話もありましたので、それも踏まえると、厚生労働省はマイナス二・七％が決まる前から既に項目ごとの点数見直しの原案を持っていた可能性がある。マイナス二・七％との整合性を、その段階でその原案が確保できていなかった可能性がある。その後、調整作業によって整合性を、二・七％という数字との整合性を確保したというならば、作業に用いた資料、データベースがなくてはおかしいと思います。
　そして、一枚めくっていただきますと、マイナス二・七％自体が積み上げ計算で確認されていないとすれば、ただいま申し上げましたように、健保法改正案の審議の前提となる医療財政の数字的根拠に欠けるわけですから、私は審議ができません。
　委員長、そのマイナス二・七％の最後のこの、部下の皆さんも一生懸命仕事していると思うんですよ。局長がここでお出しにならないと、厚生労働省の保険局医療課はまじめに仕事していないんじゃないかというふうに思われる方も出てくる。私も個々人は大勢お会いしていますから、みんないい人ばっかりです。まじめにやっていると思います。しかし、仕事の成果が出てこなければ信用することはできないわけであります。
　そして、これは与党と野党の闘いではなくて、官僚の皆さんはそういう仕事をきちっとやってくださっているという信頼に基づいて霞が関の基盤があったわけですから、今回、初のマイナス改定という、構造改革なくして日本の再生ないというのは私も同感ですから、国民の批判を浴びながらもマイナス改定を決断された、これは大変立派なことだと思いますが、しからば、その数字の根拠を、作業で局長が決裁して判こを押して、坂口さんが決裁をしたその資料を出してくださいと言っているんです。それがなければ審議はできません。
○政府参考人（大塚義治君）　お言葉ではございますけれども、当然、二・七％の根拠はあるわけでございまして、これはどういう形でお示しするかは別といたしまして、こういう作業をしておるその基本的なデータはこうだというのを至急先生に御報告をし、具体的な資料ということについては、整う時間はちょうだいをいたしますけれども、作業過程で御理解いただけるようにすぐに御説明を申し上げたいと存じます。
　まず、二・七％の作業をしておることについては、これは是非御理解を賜りたいというのが一つでございます。
　それから二つ目に、このお示しの資料で、二・七％が決まる前から、既に項目ごとの点数見直しの原案を持っていた、これは誤りでございます。率直に言って誤りでございます。ただし、ただし、現実の診療報酬改定の作業は、通常、前の年の、本格的な議論が始まるのは夏ごろから中医協で議論が始まるわけでございますけれども、項目につきましては、次の診療報酬改定でどういった点に力点を置くべきか、重点を置くべきか、どういった点に合理化の努力をすべきかと、これは一号側、二号側と言われます支払側と医療側と双方がそれぞれの主張を闘わせます。そういう議論は前年の夏ごろから続いておりますから、診療報酬改定の際にどういう枠組みでその改定作業に臨むかという議論はしておるわけでございます。しかし、個別具体的な点数はあくまで年が明けまして審議に入ると。事務方ですからいろんな準備はいたしますが、この二・七％が決まりませんと実際の本当の詰めの作業はできませんので、そういう作業をいたしておるということを御理解を賜りたいと思います。
　したがいまして、数字も相当膨大な資料になりますので、その点の時間はちょうだいいたすといたしまして、どういう作業をし、どういう形でどういうデータを使っておるか、これは直ちにでも御説明に参上いたしたいと存じます。
○大塚耕平君　前向きな答弁いただいて、大変意味のある審議ができていると思いますが、私。今そう言うんだったら、なぜ昨日そうおっしゃらなかったんですか。なぜ昨日は言えなくて、今日言えるんですか。
　それと、じゃ、今の御答弁は資料を出すということですね。で、これは、昨日言えなくて今日言えた理由は保険局長に聞きます。そして、資料を出していただけるということについては、坂口大臣にもう一度念のため御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　確かに私、昨日の委員会では、非常に難しい、御勘弁願いたいということを申し上げました。これはおっしゃるとおりでございまして、先ほども申し上げましたけれども、私どもといたしまして、昨日、御提出できない、御容赦願いたいと申し上げました趣旨は、そういった資料を例えば作りまして、膨大な資料を作りまして、委員会に非公式にあるいは公式にお示しをして御議論いただいたという経過を取っておりません。したがって、そういう意味での、何といいましょうか、内部的な公式な資料というもの、今手元にあるというものではございませんので、それはお出しできないというのが一つ。
　それから、実際問題といたしまして、私どもの事務方の作業は、役所としての作業でもございますが、中医協の事務局という性格を持った作業でもございます。そういう意味で、中医協の御了解を得る必要があるかなと一瞬頭をかすめたというのもございます。こういう主として二点。
　それから、作業の時間もどちらにいたしてもちょうだいしなきゃならぬというのが三点目ございまして、昨日ああした御答弁をいたしましたが、再度の御質問でございますし、昨日の御指摘を得て、私どもも内部で昨夜協議をいたしまして、先ほど申しましたように、バックデータという意味でしたらすぐにでも差し上げられると、しかしこれを整理したということになりますと、まず時間をちょうだいしなけりゃならぬ、こういう二つの点で方針を固めまして、大臣にも御相談申し上げて御答弁を申し上げている、こういうことでございます。
○国務大臣（坂口力君）　委員の昨日から御指摘をいただいておりますことを大体私も理解できるわけでございますが、一番最初に概算要求で二千八百億なりなんなりの額というのは決まるわけでございますが、その次にこの改正の法律が決まりまして、この改正の法律によってその影響がどれだけあるかということがその次に決まる。一番最終的に、診療報酬によりましてどうするかということが手順としましては決まってきたというふうに思っております。
　したがいまして、今年の最終的には一月から三月に掛けましての間で事務方が鋭意努力をしてきたというふうに思っておりますので、それは積み上げてまいったわけでありますから、積み上げ方法というのはございますので、局長の方がそれはできるというふうに今言っておりますから、それは提出をさせたいと思います。
○大塚耕平君　かなり前向きな御答弁をいただけたものと理解しておりますので、これから私自身も保険局医療課の皆さんと一緒に汗をかいていろいろ考えさせていただきたいと思います。
　そして、先ほど宮崎先生が最後の方で、去年の実績のＶに新しい価格Ｐ′を掛ければマイナス二・七の影響程度かどうかという実態が分かるじゃないかという趣旨のことを最後、御発言になりました。私も全く同感です。新しい点数で去年の実績できちっと掛け合わせた数字でマイナス幅がどのぐらいになるのか。あるいは逆でもいいです。今年度、平成十四年度の実績のボリュームが出てきたら、それに旧点数を掛けて今年の新点数と掛け合わせた実績を見れば、マイナス二・七％という数字から大きく乖離しているとは思わないという御答弁を昨日は局長もされましたし、坂口大臣も今日は、まだ影響は見てみないと分からないけれども、そんなに大きな差はないかもしれないという趣旨のことをおっしゃられましたけれども、そういう計算をした結果、これがマイナス二・七ではなくて非常に大きなマイナスになっていたときには、厚生労働省さんの仕事の質が問われるわけであります。
　そこで、私自身が診療報酬、薬価点数の取決めに関する改善点として考えておりますことは資料八に付けておりますので、後でごらんいただければと思いますが、要は、計算結果とか改定ルールとかそういう根拠を明確にすること、そして幾つかお出しいただいている分布表をきちっと全部の項目についてお出しいただくこと、これが大前提だと思っております。
　そして、今日は熊代副大臣と総務省の皆さんにもおいでいただいて、お答えいただく時間がなくなって大変恐縮でございますが、厚生労働省のこうしたこの分野に関する仕事ぶりについては、私は十分行政評価や行政監視の対象になり得ると思いますし、もし人手が足りなくてそういったデータベースの整備とかできないというんでしたら、行政改革の一環として、どこか余力の出てきた特殊法人や公益法人にそういった実務の仕事は引き継いでいただくこともやぶさかではないんではないかと思っておりますので、そのことを今日はお願いしたくておいでいただきましたが、持ち時間がなくなりましたので、無駄足になりましたことをおわび申し上げまして、終わらせていただきます。