Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田稔君　大臣に質問するのは久々でございまして、僕もこの世界に入って十年たちます。十年前にほかのハウスの厚生委員会で大分お世話になりまして、いろいろとこの年金の経過についても私なりに勉強はさせてもらったつもりなんですが、それはそれとして、まず冒頭聞きたいのは、この通常国会の予算委員会、また昨日のクエスチョンタイム、いろいろ質疑を聞きながら、今、政治がやるべき最も重要な課題というのは一体何なのだろうかと、今ですよ。総理初め与党さんの考えなんですけれども、これは一体何なのか、ちょっとお尋ねしたいんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、小渕内閣の誕生の経緯をちょっと、党内事情なんかもございますけれども、小渕内閣が発足いたしましたのは、前内閣のいわゆる行財政路線というものが非常にタイミングが悪かった、方向性は私は間違っているとは思わなかったんですが、それが要するに与党にとって大敗北につながったと、参議院選挙でございますが。こういうことでございまして、そしてそういう中で小渕内閣が発足をいたしまして、私は党の方の政調会長の一端を担ったわけでございますけれども、とにかく二年連続の経済成長、マイナス成長の中にあってプラス経済成長にしようじゃないかということを至上命題といたしました。
　私自身、ちょうど一昨年の夏はもう毎日毎日徹夜徹夜で、しかも金融の問題で最後に私もこの問題を担当させていただいたわけでございますが、とにかく金融の安定化をしないと日本発の世界恐慌が起きるんじゃないか、こういうことが毎日のように報道機関から流れるというような大変な状態でございまして、要するにタイタニック号のように日本という国はもう経済的に立ち直れないのではないか、こういうことが大変指摘されたわけであります。
　そういう中で金融の安定化対策というものをやりまして、その後、十七兆円に及ぶ大型の補正予算ということで、いわゆる景気のかじ取りを百八十度変えました。平成十二年度の一般会計は前年に比べまして三・八％でございます。十一年度が五・四％、それで十二年度が三・八と。その前は〇・四％増ですから、〇・四から五・四というふうに非常に大きく変えたわけでございまして、我が国の将来に対して、一部には午後の三時であるとか午後の四時ではないか、こういうような御主張をなさる方もいらっしゃって、このまま沈んでいってしまうのではないか、こういうことが懸念されておったわけでございます。
　いろいろな御批判はありますけれども、強力な財政出動を行いまして、とにもかくにも、ことしはプラス〇・六と言われておりますが、プラス成長が期待できるというところまで来たわけでございまして、私ども最大のまず優先課題はやはり景気の回復をなし遂げていかなければならないということでございますが、厚生行政を預かる私の立場としては、今、豊かさの中の不安の時代、こういう中で、老後などへの不安というものが個人消費を冷やしているのではないか、こういうような御指摘もあるわけでございます。
　これを重く受けとめまして、将来において長期的、安定的な社会保障制度の拡充に努めていくということが私は同時に大切だと。そのためにも、景気がよくならなければ保険料も取れませんですから、今凍結にしておるというのはそういうことでありまして、これも実は私が、本来こういうような社会保障の、保険料云々というものは景気に左右されるものではないと思いますが、あれは私の政治判断で、もうそんなことを言ってはおれないというちょうど二年前の状態でありまして、そういう中で保険料の凍結が決まったという経緯があるわけでございます。
　とにもかくにも社会保障を安定的なものにするためにも景気をよくしていかなければならぬ、こういう観点に立つものであります。
○柳田稔君　景気対策が一番の課題だということですよね。景気対策が最優先事項であると。
　きのう、クエスチョンタイムを聞いていましたら、総理は、景気対策が一番である、財政再建は後回しです、財政再建の計画の骨格を示すというのは今時期ではありません、今は一も景気対策、二も景気対策、三も景気対策ですというふうな感じで我々は受け取ったんですね。野党である我々も景気対策が今一番必要であろう、そう思っています。
　そこで、今、国の借金は幾らなんでしょうか。もう本予算も衆議院では二十九日に通るとかいう話にもなっていますし、参議院も来月下旬には通るだろうと言っています。そうすると、この本予算が通った後で国の借金は一体幾らぐらいなのかなと。そして、国というのは、政府ですね、地方自治体も合わせた全体の国の借金は幾らなのか。大体でいいですよ、大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　正確に申し上げておきますと、平成十二年度で国債残高が国が三百六十四兆円、国と地方を合わせまして六百四十五兆円であります。
○柳田稔君　橋本政権のときに国、地方を合わせた額が四百五十兆円ぐらいでしたね。当時は、国の財政はこのままではだめになる、国がおかしくなる、よってやらなきゃならない、そう言っていましたよね。今や、それから比べると二百兆円近く膨らんでいるわけでしょう。もっとひどくなっているんですよね。
　これをこの年金と比べて考えてみますと、財政再建というのは、今、厚生省がお示しになっている分ですよ。収支が合いません。将来の若年の負担、それを考えたときに大変ですから、お金が足りませんので、今その将来も見越して財政再計算をさせてほしいと言っているんですよね。そうですよね。どうでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　最後の財政再建の何ですか。ちょっと済みません。
○柳田稔君　だから、国は小渕総理を初め、我々も景気対策優先だと考えている。ただ、その後が違うのは、我々はただここまで膨れ上がった六百五十兆円という借金のことを考えると、その財政再計算の骨格ぐらいは示すべきではないかと我々は思っているんですけれども、でも自民党を初め自自公さんはそんなことは要らない、やらなくていいと、今は。一も景気対策、二も景気対策、三、四がなくて五も景気対策でしょう。自自公の方針がそうなんですよ、基本方針は。これはわかりますよね。
　これと今度は年金財政を比べたときに、年金財政が大変だというのはよくわかるんです、私はずっとかかわってきましたから。だけれども、今議論している内容というのは将来大変だからと言っているわけでしょう。さっきからの大臣の答弁を聞いていますと、将来が大変なんです、若年世代が大変なんです、よってお年寄りの皆さんにもそれなりの負担はお願いします、将来が大変だから支給は減らしてほしい、そう言っているわけですよね。ということは、国が今、総理初め言っておる景気対策と財政再計算ですね。そうすると、財政再計算の方を年金の方はやらせてほしいと言っているのと同じじゃないですかと言いたいんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　なかなか難解な、何かくせ球のような感じがしないでもないんですが、私の考えは景気対策が最優先であるということには変わりはありません。いわゆる景気対策の中でむだがないだろうかとか、あるいは要するに費用対効果、こういう観点からどうかとか、そういうことは当然のことながらチェックをしておりますし、今後ともより厳しく進めていかなければならない、こういう考え方に立っておるわけでありまして、何か景気対策が必要だということがばらまき的なような印象をお持ちになっていらっしゃるとすればそれは大変残念な御理解である、こうまず考えております。
　要するに、今、柳田委員のおっしゃっていることは、片一方でこれだけ金を出しているんだから先のことは後でもいいんじゃないか、こういうふうに、私なりの理解が間違っていればまたすぐ直しますけれども、聞こえたんですが、これは要するに今、年金の財政が置かれている段階、そして現に年金の保険料をいただいている現役の若年世代の年金に対する不信感であるとか不安感を解消するためにもこの問題は先送りできないということであります。
　だからといって、話が行ったり来たりで恐縮でございますが、財政再建をやらなくていいなんて思っている人は一人もおらないわけでございますし、子々孫々に残す問題でございます。私が常々申し上げておることは、要するに子々孫々にそのような借金を残すというようなことは厳に戒めていかなければならない。そのために年金改革もあり医療改革もあるんだと、こういうようなスタンスをとっておるような次第であります。
○柳田稔君　では、議論を次に進めていきますけれども、今回の年金改正というのは基本的に国民の多くが将来に対する不安を逆に大きくしているんじゃないかと私は思うんですよ。要するに、六十から六十五までなったときに一体どうして食べていこう。その解決策は何も示さない。あなたたちが勝手にやれと言っているようなものですよね。そうはいいつつも、話を順番に進めていきたいと思うんですけれども、景気対策が最優先なんで、私はその中の大きな要因として年金も考えている。
　日本のＧＤＰというのは、個人消費が約六割ぐらいですね。それで、設備投資が大体二割弱ぐらいですね。公共投資、自民党さんが一生懸命やっている公共投資というのは約一割ぐらいですよね、ＧＤＰの大体占める割合というのは。そういうふうに認識しているんですけれども、大臣はこの割合についてはこれぐらいだろうかというふうに思われますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　その割合は、今、委員の御指摘のどういう計算方法をとるかによりますが、私もそのような認識に立っております。
○柳田稔君　そこで、予算委員会等の審議を聞いていますと、公共投資、去年の初めはよかったですね、大分効きました。それ以降振るいませんね。あれだけ補正をつくって、あれだけ金をばらまいても余り効かなくなりました。なぜなんでしょうね。これは厚生行政とは違うかもしれませんけれども、先ほど大臣は、自民党の政審会長代理でしたか、そういう立場でこの年金のことも推し進めたんで、ちょっと触れてみたいんですけれども、なぜなんでしょうかね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ちょうど今、我が国の産業構造というのは大きな変革期に来ているんではないかな、こういう感じを持っております。
　ＩＴ革命という言葉があります。それで、要するにそういう中において情報分野などは大変な勢いで今その飛躍というものが期待されているわけでございますが、その一方で、柳田委員の御出身の鉄鋼メーカーの会長、社長にも一昨日ちょっと話を聞いてくれということでお会いしたことがあるんですが、なかなか厳しい状況だということで、やっぱり産業構造が少しずつ変革しているのではないか。そういう中でこれまでのような、委員がおっしゃりたいのは従来型の公共投資をいつまで続けていっても景気に効果は出てきませんよと、こういうことだと私は思うんです。
　確かに、この公共事業というものは費用対効果ということにおいてなかなか検証しにくい面があるわけでございますけれども、よく新聞などで紹介されるような、港が釣り堀になっているとか、私は実態はよくわからないんですけれども、それから山の上の方へ行ったら大変な弾丸道路ができているとか、いろいろ過疎地、特に地方においてそういうような傾向があるわけでございます。そういうことは私どもは率直に申し上げて、いろいろな理由もあると思いますけれども、現にこういうものは財政再建以前の問題でありますから、とにかくこのニーズがあって、そして直接経済に効果があるものを最優先として取り組んでいかなければならない、こう考えています。
○柳田稔君　要するに何を言いたいかというと、今まで一生懸命一年半かけて、また今度の本予算も公共投資に大変重きを置かれてやられていますよね。しかし、そう芳しい答えは出なくなってきたし、マイナスとは言いませんけれども、その面については少しプラスかもわかりませんけれども、ＧＤＰの一割ですからね、それは。とすると、公共投資、今まで頑張ってきた、しかし全体に響くプラス材料というのはそう大きくもない。としたら、個人消費、ここに重きを置く必要があるのではないか、そういう時期ではないのかと私は思うんです。
　私も、今、大臣おっしゃいまして、前に鉄鋼メーカーにおりましていろいろな勉強をしましたけれども、まず改革するときは一番大きなシェアといいますか、割合を占めているところに手をつけなさいと。だから、今のＧＤＰでいうと、まず個人消費について大きく考えなさい。その次に大きいのは設備投資、だからそれについて考えなさい。最後に、公共投資が一割であればそれを考えなさい。そして、やる順番はその順番でやりなさいというふうに教えられた、サラリーマンとしては。多分これはどこの世界に行っても一緒なんだろうなと思うんです。
　この個人消費ですよ。予算委員会で大臣の派閥の会長の宮澤大蔵大臣が個人消費は思わしくありませんとおっしゃる。理由はと聞いたら、個人の所得が伸び悩んでおりますというお答えでした。なぜ伸びないんでしょうね、個人消費が。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　消費者マインドというのは非常に常に個人消費が伸び悩むときに分析されて、これといった決め手はなかなかないんですが、恐らく宮澤大蔵大臣がおっしゃったのは、昨年の暮れのボーナスがカットされているとか、給料そのものが減ってきているとか、あるいは合理化、リストラ、こういうような中で将来に対する、将来までいかなくても、今の不安というものが増大しているということに対して消費が冷え込んでいるという分析をなさったのではないかな、こう思っています。
○柳田稔君　ことしは衆議院選挙があります。二〇〇〇年最初の選挙で、二十一世紀の前半といいますか初めの方向性を決める選挙ですから大変重要な選挙だと思いまして、私もいろいろと歩き回っているんです。いろいろな人の話を聞いたり、サラリーマンの人、お年寄り、女性、いろいろ話を聞いているんですけれども、皆さんになぜ個人消費が伸びないのかと聞いてもちょっと難し過ぎるので、なぜ皆さんはお金をお使いにならないんですかと聞くんですよ、わざと。なぜお金を使わずに貯金ばかりするんですかと。
　そうしたら、どういう答えが返ってきたかというと、小さな中小企業です、うちの会社はいつまであるかわからぬのじゃと言うんですよ。大きな企業でも、いつ合理化されるかわからぬのじゃと言うんですよ。これはちょっと広島弁かもしれませんが。いつまで私はこの仕事を続けていられるんだろうかわかりません、再就職はままなりませんと。とすると、雇用保険についても先ほど今井先生の方から、私にとっては逆の方向の改革を出しているなとは思うんですよ、今の時期からいうと。それはおいておきますけれども、要するに雇用に対する不安が一番大きいんですと言うんです。
　その次に、年金が六十から六十五歳に引き上げられたときに、六十代前半にどうして食べていけばいいのと言われるんですよ。だから、皆さんのお答えは、働いている現役世代のお答えは、もしもの場合に備えて貯金をします、そして六十代前半を食べていくために貯金をせざるを得ないんです、よってむだな消費はしません、使えるものは壊れるまで使いますとおっしゃるんですよ。
　民間サラリーマン、公務員含めて、第二号被保険者というのが四千万弱いるわけでしょう。その家族を含めるともう日本の人口の半分以上ですね。この人たちがそういった雇用に対する不安、年金に対する先々の不安、だから個人消費が私は伸びないと思うんですけれども、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　確かに最近大変厳しい合理化、リストラが行われて、その犠牲でやめた方々の話も何人か聞いております。
　それで、率直に申し上げて、どこまで深刻かどうかという話になりますと、私もまだまだ話としては甘い話も聞いたりさまざまでございますけれども、要は、私はこの消費者マインドというか、これは私見として聞いていただいてよろしいですか。
○柳田稔君　いや、政治家丹羽雄哉先生として言ってください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　日本の賃金体系というのは大体年功序列型、率直に申し上げて、二十代、三十代はあれも買いたい、これも食べたい、四十代、五十代は子供のローンもある、住宅もある、六十代、七十代はもうしつこい脂っこいものはだめ、簡単なもの、お茶漬けとそれこそ酒のさかなでもあればいい、私はまだ五十代なんですが、どっちかというとそちらの方なんですが。
　ということで、年功序列型賃金の中でだんだん給料が上がって、やめた時点で退職金がある。この人たちは、実は一般的なことで大変苦労している方もいらっしゃるものですから、その辺のところはちょっと私の印象として申し上げるんですが、たくさん持っているんですね。
　ところが、だんだん年をとってくると消費意欲がなくなってきます。要するに、洋服を買いたいとか何とかをしたいとか、だんだんそういうようなあれがなくなってくる。そこにそもそもの私は何か日本における消費活動というものがもう一つ活性化しない。アメリカは御案内のように貯蓄率ゼロです。日本は貯蓄率二〇％です。その違いはどこにあるのか。
　私は、これからの時代は、これもまた極端な、一政治家丹羽雄哉の私見でありますけれども、昔の私どものじいさん、ばあさんは、おい、雄哉、お前たち孫のために美田を残すのが我々の役割だということで、本当につめに火をともすようにして何か残していただいて、大変ありがたいことなんですが、私、茨城にも三反五畝の田んぼがあるんですけれども、何も使っていない、貸しておりますが、要するにそういう時代を昔の人たちはずっと送ってきた。
　私は、これからは変わってくるんじゃないか。つまり、自分の代で働いて自分の代で使い切る。つまり、残さず、そのかわり余り子供さんにも頼らない、こういう時代になってきている。要するに、核家族が進んでいて、皆さんの中にたくさんそういう御経験があると思いますが、どこか北海道へ帰って親の面倒を見たくても、どうも親は嫌だとか、そういう話だと思います。そういうような残さず、頼らず、こういうことにだんだん変わりつつあるのではないか。そういうような何か、今までのことが悪いとかいいとかということじゃなくて、さまざまな意見がありますが、そういうことを全く度外視して消費というものは変わらない。
　すべてとは申しませんけれども、私もこういう仕事柄、特別養護老人ホームなんかを見てくれなんてよく言われるんですが、一番大変なのは何かというと、施設長さんが言うのは預金の管理だというんです。これがもう大変な管理で、お金をもらって預金の管理というのならいいんだけれども、大体平均で五百万ぐらい、この間、大体五十床ですけれども、あると言っていました。預金の管理が、神経は使うし一番大変だと。中には、ベッドの下に隠しておいて、よくある話ですが、亡くなったら余り近くないような親戚が来るんだというようなことであって、その辺のところをどうやって御理解いただいていくのかということが私はこれからの課題ではないかと思います。
　きのうも私は申し上げたんですが、読売の社長が盛んにこれからは年寄りを使え、年寄りを使えと言うけれども、現役世代の負担ということ、私どもはそれを言っているんだと。しかし、何かあればマスコミはお年寄りへのしわ寄せと、こういうふうに書きますよ。ちょっとその辺矛盾しているんじゃないですかと言ったら、苦笑いしておりましたけれども。
　やっぱりその辺の社会保障という問題は非常にしんどいです。私なんか本当にもう厚生大臣をやったおかげで票が何票減っているかわからないです、はっきり言って。それは冗談ですけれども。今のはなかったことにしてください。
　そのぐらい私はやっぱり地元に行っても、介護保険の重要性、当然負担が伴います。それから、丹羽さんが厚生大臣になるから我々の年金を上げてくれるんでしょうと、こういう質問をされる。いや、そうじゃないんです。今度は皆さん方は下がるんです。しかし、皆さん方が下がるというよりは、皆さん方は下がらないにしても、将来のことを考えると、これから新しくもらっていく、要するに年金をもらう方は下げていかざるを得ない。そうじゃないと、皆さん方の子供さんやお孫さんに、それこそ一番最初のお話になりますけれども、莫大な借金をさらに上乗せすることになるんです。だから、私はよく言うんです、敬老会で冗談で。
　要するに、皆さん方はお孫さんに小遣いはもう上げる心配しなくて結構です、そのかわり借金は残さないでください、こういうことを申し上げるんですけれども、なかなか御理解いただけなくて、大変私は地元では不人気であります。
　ちょっと変なところに入りまして恐縮です。
○柳田稔君　私見はお聞きしましたけれども、すべて忘れておきます。
　大臣にお聞きします。
　雇用に対する不安、将来の年金に対する不安、よって個人消費が伸びない、このことについて大臣としてはどうお考えですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから申し上げておりますように、まず景気を回復させる、そして今、私は日本の土壌の一端を御紹介申し上げさせていただいたわけでございますけれども、要するに社会保障、豊かな老後を過ごせるような体制、しかも率直に、先ほど今井委員の御質問にも申し上げましたけれども、きちんと国民の皆さん方にデータをお示しして、そして国でどこまでやれるのか、あるいは公的保険制度の中でどこまでするのかということをきちんと明確にしていくことが何よりも大切だと、こう考えております。
○柳田稔君　個人消費が伸びない理由について、将来の年金に対する不安、それは六十から六十五まで食べるためにどうすればいいか、それに対する将来の不安、このことが個人消費の伸びの足を引っ張っているんではないですかと私は考えますけれども、大臣はこのことについてどう考えますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　それぞれの考え方、感じ方でございますので、私が今、柳田委員の御指摘に直ちに反論なり何か申し上げることはないんですが、私は、今回この法案を成立させずして、そして将来の設計図を示さなければますます年金に対する不安、不信が増幅してくるのではないか、こういうふうに考えております。
○柳田稔君　まだ質問も三分の一ぐらいしかやっていないんですけれども、大臣、いいですか、今、大臣はおっしゃいましたよね、将来に対する設計を国民に示すことが必要だとおっしゃったんですよ。
　議論を一番最初に戻します。六百五十兆も借金をしているこの国が、だれがどう考えたって不安ですよ。一億二千万で割ってみてください、一人五百万超えるんですよ。四人家族で二千万ですよ、もう借金が。将来に対するこの借金をどう返していくかというビジョンを示すことが必要だと大臣はおっしゃっているんですよ、今、一生懸命。政府の方針と反しませんか。小渕総理は何と言っているんですか。そんなことをするよりは景気対策が先だと言っているんですよ。僕らは、骨格ぐらい示したらと言っても、そんなのも要らないと言っているんですよ、今は要らないと。何か自民党総裁・総理を初め皆さんが一生懸命やっていることと全然逆のことをやっていませんか。最初にそれを言いたかったんですけれども。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　景気回復と社会保障制度の安定という問題を同じ次元で考えることができるのかどうか、その辺のところは何とも私も今ここで整理ができないところでございますが、要するに景気がよくならなければ、現に今、保険料も凍結している状態でありますし、私はやはり正常な形にして国庫負担を二分の一にするということが望ましい、こう考えておりますし、それは相反するようなものではなくて、とにかく景気回復するまで社会保障の姿を示さないという考え方はいかがかな、こう思っております。
○柳田稔君　話としての次元は違うかもしれませんけれども、なぜ年金の将来設計を示した方がいいか、その理由は不安を取り除くためと大臣はおっしゃったんですよ。年金に対する不安を取り除くためにこれを導入した方が国民は安心しますと大臣はおっしゃったんですね。同じじゃないですか、不安を取り除くということについては。一人頭五百万強、四人家族で二千万でしょう、一億二千万で割ったらですよ。莫大な借金がありますよ、この借金はこうして返します、だから大丈夫です、御安心ください。同じでしょう、理屈は、不安を取り除くについては。だけれども、総理初め内閣は、そんなことはまだ後回しだ、一にも二にも景気対策だと言っているわけですよ。不安を取り除くという点については逆行していませんか。おかしいんじゃありませんか。逆に、心配してくださりますな、何でもやって年金の掛金はそう上げません、何でもやって支給額は下げません、そうやっている方が景気対策じゃないんですか。違いますか。
　だから、僕はどう考えても、今回、年金のこの自民党さん初めのやり方は基本から全然外れて逆行している、百八十度違うことをやっていると言うしかないんですよ。まあ時間だからやめなきゃならないのかもしれませんけれども。
　大臣、橋本政権の財政再建は方向性としてはよかった、しかしタイミングが悪かったと大臣はおっしゃった。そのことは認めたんですよ。今回の年金改正はどう考えても国民にとっては痛いですよ。だけれども、しなくちゃならない、よくわかっています、我々も。タイミングが悪いんですよ。
　それで、衆議院で年金の採決を強行されました。参議院は一生懸命審議をしていいものをつくろうと与野党とも努力されると思うんです。ですから、答えはいつ出るかわかりません、たくさん課題がありますから。しかし、ここで強行したら必ず国民は怒りますよ。いろんなところで聞いてみても、今度の改正はないよと、大臣がおっしゃったようにタイミングが悪いと言う人も多いんですよ、言っておきますけれども。しようがないけれども今やってくれるな、おれたちは不安なんだ、その不安の中でさらにこんなことをやられたらどうするんだと言われている。僕は、多分こういう人たちが一番多いと思うんです。だから、今井先生は社会保障の制度の面から今は凍結したらとおっしゃった。
　私は、景気対策とおっしゃる、国民の不安を取り除くとおっしゃるんだったら、今はこんな年金改正なんか凍結したらどうかと。やっていいものはありますよ、それは。学生に対するいろんなもの、ああ、これはいいな、これはいいなというのはある。それは認めますよ。しかし、不安をあおるような改正はやめた方がいい、凍結した方がいい。それが個人消費を伸ばす一つの大きな要因だと思うんです。
　私は自民党じゃないからこんなことを言っては変ですけれども、与党の方針がそうであるんだったら、そうされたらどうなんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから今井委員そして柳田委員と、引き続き同じ御主張を拝聴させていただいております。
　一つの御意見ではないかということで承らせていただきます。
○委員長（狩野安君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、亀井郁夫君が委員を辞任され、その補欠として脇雅史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　公明党・改革クラブの山本保です。座って質問させていただきます。
　最初に、厚生大臣にお伺いしたいと思っております。
　一昨日、政務次官にお聞きしたこととダブるのでございますけれども、ちょうどきのうですか、総理の有識者会議が開かれたというお話も出ております。自分自身も福祉行政には携わってまいりましたので、これまで福祉というのは現状に対して対症療法的なことしかなかったのじゃないかと思っておるんです。特に介護保険等を見ましても、これから二十年先にはどれぐらいお年寄りがふえ、そしてその中で寝たきりの方が何百万人になる、また痴呆の方がどれだけだと、こういう形。
　しかし、これはそういうふうにこれまでの福祉や医療がつくり出してきたという面が非常に強いわけでして、実際には私どもがみんなで頑張って努力をすれば当然その数字というのはもっと少なくできるはずでありますけれども、これまで福祉行政というのはそういう考え方をほとんどしませんでした。
　今度発表になった、年末に出ましたゴールドプラン21をこの前少し議論したわけですけれども、その中にはヤング・オールドという名前で、自立のお年寄りを九割にしよう、こういうことが出されております。私は、これまでこういう考え方というのはほとんどなかったのじゃないかなということで大変高く評価しているわけなんです。
　こうなりますと、まさにこのきょうの議論であります年金にしましても、元気で働いているお年寄りがどれぐらいいるのか、また働くだけではない、趣味でありますとか学習とか社会参加、社会貢献活動というような、お年寄り全体の像といいますか姿を、まず目標を持って見て、そしてその目標にどう持っていくのかという形でプランを練っていく必要があると思っているわけですが、これまでそういう考え方は私はなかったと思っておるんです、今回初めて厚生省が九割の方が自立、元気なお年寄りだと、こういう目標を出されたわけですから。
　最初にお聞きしたいことは、昨日も議論があったようでございますけれども、私は、ぜひ初めて厚生省として打ち出した、いわゆる目標値を示されたものをより具体的に年金、福祉、介護また医療、こういうところに波及させ、それからまたほかの省庁の住宅政策でありますとかバリアフリーの関係でありますとか、または大学、高等教育機関というようなものも全部含めて、もってこの数字を基盤として計画をしていくべきではないかと思っておるんです。
　ぜひ厚生大臣にはそのリーダーシップをとっていただきたいと考えているわけでございますけれども、この辺について大臣のまずお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　二十一世紀を明るく活力ある社会とするために、高齢者の方々もそれぞれの持てる力を発揮して、地域社会を支える役割を担うことが大変重要である、こう考えております。このために、御指摘のヤング・オールド作戦におきましては、健康づくりや介護予防事業を進めるとともに、生きがいづくりや社会参加を積極的に支援していく決意でございます。
○山本保君　繰り返しになりますけれども、これまで福祉行政をやってまいりまして、その辺が一番私も不満といいますか物足りなさを感じていたわけなんですね。何万人いるからヘルパーが何万人要るとか、こういうこと。
　ところが、実際にはそのもともとの予見自体が我々の力で変えていけたし、もっとはっきり言えば、これまでの行政というのはそういうところに手をつけていなかったわけですから、大変大きな形で変化を生み出すことができるというふうに、方向転換をされたわけですから、仮置きの九割という数字に私は特に意味はないと思っておりますけれども、ここをもっと緻密な推計を出されまして、そしてそれを単に介護というような問題だけではない、すべてのお年寄りの全体像にぜひ迫っていけるような議論をしていただきたいと思っておりますので、繰り返しますけれども、よろしくお願いいたします。
　それでは、年金関係でございますが、時間も余りありませんので、具体的な問題について幾つかお聞きいたします。
　きょうも議論になったわけでございますけれども、二〇一三年からですか、老齢厚生年金の支給開始年齢が引き上げられるというわけでございます。きょうも、また先日も、例えばその分で五年間一千二百万円なくなるというようなお話もあったかと思います。
　そこだけとりますと確かに何か支給額が減って大変ではないかと思いますが、しかし大きな目で見ますと、その分、高齢化が進み、平均寿命が延び、元気なお年寄りが長生きされておって、そこで実は年金をたくさんいただいているわけでありまして、前にいただくものを後ろへ持ってきただけというふうにも考えられるわけでございます。しかしながら、実際に六十歳の定年というような制度があって、これが改善されなければお年寄りが六十歳で仕事をやめ六十五歳までどうするんだ、これはもうだれが考えても大変な問題ではないかと思うわけでありますけれども、この辺についてどういう手を打たれるのか。
　先日、大臣も、たしか努力しますというお言葉をお聞きした記憶があるのでございますけれども、厚生省また労働省の方から、どういう対応をしていこうと考えられているのか、この十年間ですね、その辺についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（長谷川真一君）　労働省でございますが、先生御指摘のとおり、少子高齢化が進展してまいりまして、我が国において働く人の中で占める高齢者の割合というのが急速に高まってまいります。五年後の二〇〇五年からは若年労働者の減少も相まって、労働力供給の絶対数が減少に転ずるという我が国が初めて直面する事態になるというふうな状態でございます。
　このために、高齢者雇用の促進を図るということが、高齢者の生活の安定という面のみならず、我が国が今後とも活力ある経済社会を築いていく上で大変重要な課題というふうに認識をいたしております。
　現在、電機、鉄鋼、繊維などの産業におきまして、賃金その他の処遇の見直し問題もあわせ、労使間で雇用延長などの議論が行われておるところであります。民間におきますこうした努力の積み重ねによって高齢者雇用の進展が図られることを期待しておるところであります。
　労働省としては、当面、六十五歳現役社会の実現を目指して施策を展開しているところでありまして、高齢者の知識、経験が生かせる同一企業、同一企業グループでの雇用の継続というのを柱といたしまして、再就職する場合の速やかな労働移動や多様な働き方としてのシルバー人材センター事業などの整備を行っておるわけでございます。
　先生御指摘のような高齢者雇用対策の今後の充実を図るため、今国会には高齢者雇用安定法の改正案も提出させていただいております。この中で、従来からの再雇用等による六十五歳までの継続雇用の努力に加えまして、定年の引き上げ等を努力義務といたします新しい規定を設ける、あるいは離職、再就職せざるを得ない高齢者については在職中からの事業主の再就職支援の努力義務規定を設けるといったことを考えております。
　こういった施策によりまして高齢者雇用の促進に努めてまいりたいと考えております。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　おっしゃることはわかりますけれども、ここで今回の保険法改正、年金法改正ということになります。そうすると、言うなら目標値も十年後ということに設定されるわけですから、いろんな資料もいただきました、やっておられることはわかるんですけれども、やはりきょう午前中もいろんなお話がありましたように、ここの不安感というのがあるわけです。
　もちろん、すべての方が六十五まで働かなければならないというものではないと思います。しかし、働きたい方、一般的にいろんな識者が指摘されておりますように、日本の高齢者というのは大変能力も高いし、また就労意欲も高いと聞いているわけです。それがただ単に働かなければ食っていけないので働くという、私はそういう悲観的な意味じゃないと思っておりますので、ぜひ今の施策を年次計画のようなものを立てて持っていっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（長谷川真一君）　高年齢者雇用安定法の中に、高年齢者基本方針と申しまして、計画的、段階的に高齢者雇用を進めるという基本方針をつくって進めていかなければならないという規定もあるわけでございまして、いろいろな高齢化の状況あるいは進展の状況も踏まえ、先生の御指摘のような計画的な高齢者雇用の進展について努力してまいりたいというふうに考えます。
○山本保君　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。労働省は結構でございます。
　次に、実は午前中にもいろいろ、特に今井先生の方から具体的な御指摘があったことについて私も全く同感なことがあります。というのは、若者の年金に対する不安の問題であります。
　私も、きのう実は偶然テレビを夜見ておりましたら、名前は言いませんが、非常によく見られている報道番組といいますかの中に出てきた評論家という方が、話の言うなら枕のところで九分九厘もらえなくなる年金という言い方をされまして、私はびっくりしてしまったわけであります。それをきちんと論ずるのではなくて、当然のことでしょうという顔をして話をされていたんですね。こういうことは、ぜひ厚生省は、きょう今井先生からもありましたようにきちんと反論をされるべきだと思っているわけなんです。
　そこで、一つ具体的にお聞きしたいんですけれども、私は、やはり年金制度について中学生や高校生にきちんとその理解を、正しい認識を持っていただく。もちろん強制加入という意味ではないんでしょうからそこにはいろんな考え方があるにしても、しかし今の年金制度、また現状などについて正しい認識を持っていただくということは重要だと思うわけですけれども、年金教育というんでしょうか、これについてどのような手を打たれているんでしょうか。まず社会保険庁の方にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　ただいま先生御指摘のように、公的年金制度の運営につきましては、保険料を御負担いただく現役の方々に年金制度の意義あるいは仕組みに対して十分御理解をいただくということが極めて重要であると考えております。
　このため、社会保険庁におきましては、テレビや新聞、ポスターなどを活用いたしまして、年金制度の意義、仕組みなどについての広報を実施するとともに、平成五年度から中学生、高校生を対象に、学校教育の場等で利用できる年金制度に関する副読本というものを作成いたしまして、それを配付しているところでございます。
　平成十年度におきまして、中学生用といたしまして二十五万部、高校生用として四十万部この副読本を配付しておりまして、こうした副読本を利用いたしまして、年金教育事業として、教員を対象とした年金セミナーを四十四県で、生徒を対象とした年金セミナーを二十五県で実施したところでございます。
　今後とも、さまざまな機会をとらえまして、年金制度の正しい理解のためにより効果的な広報の実施に努めてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○山本保君　今お聞きした、中学生向けが二十五万部と。中学生はたしか一学年百数十万いると思うんですよ。そうしますと、五分の一というようなことだと思うんですけれども、私は全員にこういうことを進めるべきではないかと思うんですが、それはどう思いますか。
○政府参考人（小島比登志君）　十年度におきまして中学校の生徒が全学年で四百三十八万人ということなんですが、この中学生二十五万部という数は、各県がいろいろ各学校と相談して御苦労されていまして、要望に基づいてそれを配付しているということでございますから、これがもっとはけますよう私どもも地方庁とよく相談してこの事業を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山本保君　文部省からもきょう来ていただいているわけですが、今、厚生省の方の考え方が出ましたけれども、ぜひこれは御協力いただきたいと思うわけですけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（御手洗康君）　中学校におきましては、年金問題を含めまして、社会保障全般につきまして基本的な仕組みを全員に教えるということにしてあるわけでございます。
　その中で具体的に教科書以外にどういう教材を使っていくかということにつきましては、それぞれの現場で御指摘のようなパンフレットなども工夫しながら使っていくということになろうかと思いますので、全員が必ず持つ必要があるのか、あるいは図書館等に一クラス分ぐらいあればそれを授業のときに使っていく、あるいはまた教師がそれを全体のさまざまな教材の中で提示していく、さまざまな使い方もあろうかと思いますので、十分協力をしながら、子供たちがしっかりとした年金についての理解が深まるよう文部省としても努力をしてまいりたいと思います。
○山本保君　よろしくお願いしたいと思います。
　確かに教育の仕方というか指導の仕方というのはいろんな形が考えられると思いますけれども、例えば今新しい子供さんが生まれたときの養育関係の手帳とかメモですか、あんなものはすべての方に出すような形で文部省は進めているはずですから、私は、きょうのいろんな議論、繰り返しませんけれども、非常に重要な、国民として一番大事な制度ではないかと思うんですよ。ぜひやっていただきたい。
　それで、小島部長、ここにちょうどいただいたものですから、中学生、高校生向けの、こういうものです、これ。（資料を示す）ちょっと読ませていただいたんです。ところが、ちょっとだけ御注文申し上げますと、例えば、きょう今井先生も言われたような、今一番トピカルで知りたい問題であるとか、または中学生、高校生という思春期の子供たち、または社会参加意欲というのが非常に高い子供たちにとって、残念ながら、私も教育をやった者の一人として見ますとそうなっていないと思うんです。
　これはまさに制度の説明でして、今、実際一番知りたい年金は大丈夫か、または自分がもうこれから就職するかもしれない、そのときにはどういう手続をとっていくのかとか、それからもし交通事故、バイクに乗っていてけがなどしたら、そのときに年金をつけていないとどうなるのかとか、そういう子供たちがなるほどと思うようなことになっていないんですよ。もうこれは、まさに大人向けの教科書をただ絵をつけて数字を易しくしたというふうにしか私には見えませんので、ここはちょっと御注文申し上げます。少し検討をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　確かに先生御指摘の面も否めないと思いますので、いろいろ御指導いただきながら検討してよりよいものにしていきたいというふうに思います。
○山本保君　もう一つ、部長、ひとつお願いしたいんです。
　それは、私もサラリーマン、公務員をやめまして国民年金を今、議員と同じようにやっているわけですが、区役所からいただく書類が小さなものでして非常に難しい。そして、それを持っていかなくちゃいけない。この辺の手続というものをもっと便利にすべきだと思うんです。
　一つ具体的に言いますと、最近コンビニなどで保険料だとか水道料金でありますとか入れるようになっていますね。そんなようなことは年金についても考えていいんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　保険料の納付に際しましては、被保険者の利便を図る観点ということで、納付しやすい環境づくりを進めておりまして、主に、口座振替の促進、郵便局利用の推進、集合徴収の実施等でありますが、実際には、口座振替の促進は平成九年度で利用率約四〇％、それから郵便局につきましては平成九年度で全市町村の四六・四％が郵便局を指定していただいているという状況です。
　しかしながら、平成十四年四月からこの保険料納付のシステムがかなり変わりまして、これは、昨年七月に成立いたしました地方分権一括法におきまして、従来市町村で行っていただきました印紙納付方式が廃止されまして、直接国が金融機関を通じて徴収、確保するということになっておるわけでございます。これに伴いまして、すべての日銀歳入代理店たる金融機関、すべての郵便局で保険料を納付することが可能となりまして、金融機関の窓口が拡大するということになっております。
　また、日銀歳入代理店となっていない農協、あるいは国民年金基金に加入されている方々が保険料を納めていらっしゃいます国民年金基金、あるいは連合会、ここにおいても保険料の納付ができるように納付委託制度というのが法律上求められたところでございまして、こういった措置によりまして、平成十四年四月からでございますが、被保険者の利便性は一層向上するのではないかというふうに考えているわけでございます。
○山本保君　その辺について、もっと使いやすい、振り込みしやすいというか、字なども大きくしてわかりやすくしていただきたいと思います。読んでいまして、これはそういう文章になれている人でないとなかなかわからないような文章、払ったのか払っていないのかさえよく読まないとわからない、判こが押してあれば払ってあるので、そうでなければ払っていないとか、何だか事務的には便利なのかもしれませんけれども、どうかなという気もいたします。よろしくお願いします。
　次に、年金局長にお聞きしたいんですが、今度、十年間の学生納付特例、いわゆる出世払いというような制度ができる。きょう午前中にもそんなお話もあったわけですけれども、このことによって例えば学生さんの中で未加入者の問題、きょうは未納者がございましたけれども、どれぐらい改善されるというか解消されるというような観測といいますか希望を持っておられるんでしょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　現在、学生の中で未加入者というのがまだ結構いらっしゃるわけです、十万程度と見ておりますけれども。今回こういう新たな措置を講ずることによりまして、手続さえきちんととっていただければ保険料は直ちに納めなくてもいいということですので、非常に加入がしやすくなるということで未加入者が減るんじゃないか。その結果、生涯無年金になる方も大幅に減少するんじゃないか、こう思っております。
　それから、何よりも、現在はほとんどの方が親御さんが年金を払っているわけでございまして、子供の年金のためになぜ親が払わなきゃいけないんだ、こういう不満が非常に強いわけでございます。こういう不満は解消できると思っております。
○山本保君　担当の方にお聞きしましたら、未納という方が二十万人以上おられるのではないか、また今お話がありましたように、未加入の方が十万人以上おられるというふうに聞いております。ぜひ、これを機会にＰＲを非常に強くされまして、意識的に私は絶対入りませんよという方はともかくとしまして、きょうお話もあったように、うっかりしていたとかまたは住所変更がそのままになって途切れてしまったというふうな方には、必ず年金の方から後からちゃんと追っていくというふうなことをお願いしたいと思っております。
　それからもう一つ、最後に、今度は年金福祉事業団の問題であります。さまざまな問題がありますが、一つだけちょっとお聞きします。
　小さな話かもしれませんけれども、こういういわゆる法人がなくなるわけでございますけれども、働いておられる方がいると思うんです。こういう方がリストラされてしまうんじゃないかというようなおそれも感ずるんですけれども、この辺は、現状はどれぐらいでどういう対応をされるのか、お願いしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　今回、年金福祉事業団は解散になるわけでございますけれども、その事業につきましては、適切な経過措置を講ずるということでそれぞれ対応措置を講じまして、急激な変化によりまして被保険者あるいは地域住民あるいは働いている方の雇用に問題がないようにということでいろいろ配慮しているわけでございます。
　特に、今回一番問題になるのはグリーンピアだと思っております。グリーンピアにつきましては、一千人近い従業員の方がいらっしゃるわけでございますけれども、このグリーンピアについては撤退ということが決まりました。私どもとしましては、これは地元自治体でぜひ引き取って活用していただきたいということで話を進めておるわけでございまして、その中でも働いている方の雇用問題というのは非常に大事でございますので、雇用に問題が生じないようにということで地元と引き続き御相談をしていきたいと思っております。
○山本保君　どうもありがとうございます。それではよろしくお願いします。
　終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　年金というのは国民の現在と将来に深く影響を与える大変な法案であります。この審議に日本じゅうが今注目しているというふうに言ってもいいと思います。私の議員会館の事務所にも百通をはるかに超えるファクスや電報が寄せられています。全国の千二百七十三地方議会で年金改悪反対の決議が上げられております。
　今、国民の将来不安の中心というのは社会保障である。そしてさらにその第一が年金ではないか。どうしたら国民の不安にこたえることができるのか、徹底的な審議を行うということをまず強く主張したいというふうに思っております。
　私は、きょうは第一回の審議ということですので、法案の中心部分に関する、すなわち厚生年金の給付削減の問題、ここにちょっと絞って徹底的に議論をさせていただきたいというふうに考えております。
　まず、高齢者の深刻な雇用不安、雇用の危機の問題であります。
　現在、定年制が六十五歳以上の企業は全体の六・六％、大企業では労働者の四三％が定年前に退職しております。求人年齢の上限の平均は三十七・三歳、そして六十歳代前半の有効求人倍率、これはいろんな場所で言われておりますが、〇・〇六、十六人に一人という数字であります。
　厚生大臣にまずお伺いをしたい。
　高齢者をめぐる雇用環境は依然として大変厳しいと思うんです。政府は、六十歳代前半の雇用確保が支給開始年齢繰り延べの前提だというふうに今までも言われてまいりました。しかし、その前提自体が崩れているんじゃないか。このことにまずお答えいただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、近年の雇用関係でございます。
　六十歳代前半でも働いて収入を得ている方は平成十年で五七％に達しております。着実に方向としてはふえてきておるわけであります。それから、定年制を設けている企業は既に六十歳定年制が定着いたしておりますし、今後、定年年齢が引き上げられる傾向にあるわけでございます。
　ことしの春闘におきましてもこの問題が大変大きなテーマになっておるようでございますし、それぞれの労使間で定年制を延長する方向で自主的にお決めになっているところがふえ、特に、例えば電機労連なんかはそういうような傾向にあると聞いておるような次第でございます。いずれにいたしましても、高齢化社会を迎えて、定年制を含めて何らかの形で六十歳代前半の働く方々は着実に今後ふえていくのではないかと思っています。
　ただ、最近のいわゆるリストラ、合理化、こういう問題が大変深刻なことも事実でございますし、これは一時的なものであるというふうに私どもは考えておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、働く意欲のある健康な六十歳代前半の皆さん方が働けるような職場の確保のためにも、今後、労働省とも十分に連携を図りながらその充実に努力をしてまいる決意でございます。
○小池晃君　今のお話を聞くと、現時点での高齢者雇用の深刻さは一時的なものであるというような認識をお持ちのようなんですが、例えばかつてバブルの絶頂期、日本経済が絶好調の時期と言われていた時期であっても、六十代前半の有効求人倍率というのは〇・二であったと。これは、衆議院の参考人質疑の中で一橋大学の高山教授から紹介をされておる。景気が回復すれば六十代前半の雇用環境がきっとよくなるに違いないという想定は、少なくとも過去の実績からすると、信じることができないというふうにおっしゃっているわけです。これは決して一時的な状況ではないと。
　繰り延べの前提だと言うのなら、それを保障するべきだ、保障されなければいけない。努力したけれどもその時点ではだめだったということでは済まされないと思うんです。これはできるんですか、保障を。六十五歳支給繰り延べを提起している中で、六十歳代前半の雇用を確保するんだということを厚生大臣として責任を持って国民に対して約束できるんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　雇用と年金との連動が望ましいことは言うまでもありません。基礎年金の一階部分の導入を決めた時点においても、大変この問題についても大きな焦点の一つとして議論をしていたことを承知いたしておるわけでございます。
　あの当時は、定年制は大体五十五歳でございました。それから大体五十七、八になって、今や六十になってきている。これは、当然のことながら、いわゆる高齢化の波が欧米に比べまして三倍ないし四倍のスピードで押し寄せていく中において、いわゆる六十代前半の方々の労働力に依存するところも少なくないわけでございます。私どもは、引き続きそういった方向で努力をさせていただきたい、このように考えているような次第であります。
○小池晃君　幾ら努力をするというふうに言われても、一方でリストラを推進しているような政府が、近未来に六十代前半の雇用が確保されるなどと言って一体だれが信じるかということを申し上げたい。この問題は最後にもう一回立ち返って私は議論をしたいというふうに思います。その上で、雇用の危機というのは高年齢層だけの問題なのか、決してそうではないんじゃないかということを議論したい。
　ことし一月に社会保険庁が発表した「平成十年度社会保険事業の概況」、「平成十年公的年金加入状況等調査」、この二つの報告に基づいて厚生年金制度の現状について質問したいと思います。
　「社会保険事業の概況」には、不況とリストラによる雇用破壊が年金に大変な影響を与えているということが鮮明に数字としてあらわれております。厚生年金の被保険者は前年度に比べて何人減ったか、実に五十一万人であります。男子三十三万人、女子十八万人。そして、その多くはリストラによって職を失った労働者であります。製造業二十七万人、建設業十二万人、卸売・小売業十二万人、金融・保険業六万人、明らかにこの間リストラを進めている業種が中心となっています。
　そこでお聞きしますが、このように厚生年金の被保険者数、加入者数が減るのは一体何年ぶりでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　厚生年金の被保険者数は三千二百九十六万人でございまして、今御指摘のように前年度末に比べまして五十一万人減少しております。これは、昭和五十年度末に一万七千人減少して以来のことでございます。
○小池晃君　昭和五十年度の減少というのは、オイルショックのときであります。このときの減少は一万七千人、今回の減少は五十一万人、つまり三十倍であります。過去最大規模の加入者の減少、そういう事態になっているわけであります。
　「社会保険事業の概況」によれば、厚生年金の加入事業所数は一万カ所減少している。企業合併なども反映している部分もあるでしょうが、多くは倒産であります。もう一度お聞きしますが、厚生年金の加入事業所数の減少というのは何年ぶりのことでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　適用事業所数の減少でございますが、これは昭和二十年度末に三万五千事業所が減少して以来のことでございます。
○小池晃君　今のお聞きいただけたと思うんです。これまで加入事業所数というのは、戦後のどんな不況の時期にも決して減ることはなかったんです。一貫してふえ続けてきたんです。それが減ったのは、大空襲や原爆投下で日本じゅうが破壊され、敗戦を迎えた昭和二十年だ。そのとき以来のことだ。文字どおり戦後初めての事態が今訪れているわけです。
　さらにお聞きします。
　賃金カットの影響で、標準報酬月額、サラリーマン、厚生年金加入者の給与所得は全体で〇・二％減少しています。男子が〇・五％ダウンであります。標準報酬月額が減ったのは何年ぶりでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　厚生年金制度始まって以来のことであります。
○小池晃君　昭和十七年制度発足以来初めてであります。
　我が党の市田議員も代表質問で取り上げましたが、被保険者数が減り、加入事業所数も減り、標準報酬月額も減った。そのもとで、ついに保険料収入も前年比でマイナスになった。これは何年ぶりですか。
○政府参考人（小島比登志君）　これも制度始まって以来のことでございます。
○小池晃君　以上の議論を踏まえて、私は厚生大臣にお聞きしたい。
　これから少子高齢化の時代が来るから年金は大変なんだ、そういうふうにおっしゃってきた。それで年金制度が危機なんだと言われてきた。しかし、どうでしょうか、厚生年金の加入者数が減る、事業所数が減る、平均報酬月額が減る、そして保険料が減る。これは、厚生省すら予想しなかった事態が今まさに起こってきているわけです。深刻な事態が進行している。
　少子高齢化の進展云々を言う前に、まず今、現局面での深刻な事態を一体どうするのか。このことに対する緊急な対策こそが求められているんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　近年の雇用情勢の変化でございますが、これは御案内のようにバブルが崩壊をいたしまして、各企業ができるだけ身軽にしていこうではないか、あるいは不採算部門については切り捨てて、そして収益率の高い部門を中心にしてこれからは会社経営を行っていこうではないかということを大体方向として求めつつある中で起きたものでございます。
　私は、率直に申し上げて、ちょうど今産業構造そのものが大きく変動している中において、短期的なものではないか、こう認識をいたしておるような次第でございます。この期間をできるだけ短くして、そして新たな業種のもとにまた新たな労働力というものが吸収される、そうなっていかなければならない、こう考えているような次第でございます。
　その一方で、年金制度というのはあくまでも長期的な傾向を見て行うものでございます。先ほど来申し上げておりますように、あくまでも将来世代の過重な負担を防ぐとともに、確実な給付を約束するという考え方に立って御提案を申し上げておるわけでございますので、その辺のところにつきまして私どもの考え方を御理解賜ればと思っております。