Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　これまでであれば非課税世帯で低所得者だったのにということになるんですけれども、問題はこれだけにとどまらないわけですね。
　四月から介護保険料が改定されることになると思います。
　例えば、今わかっている範囲ですけれども、十四政令市の現行介護保険料は平均で三千四百九十六円。四月に各市が予定している値上げ率を調べたところ、大体二割から三割台のアップであります。最高で四千九百円という数字もございます。このように、当然改定もされますし、同時に、今お話しされた所得区分の変化のために負担増になる方がいると思うんですけれども、それはどのようになるでしょうか。お願いいたします。
○磯部政府参考人　十六年度の税制改正それから十七年度の税制改正によりまして、いずれも、御指摘のとおり、平成十八年度の市町村民税の計算から影響が生じてまいります。
　介護保険におきましても、市町村民税を単位としておりますので、その影響を受けまして、第一号被保険者の約一六％の方が保険料段階が上昇するという試算を私どもとしてはしております。これは、既に全国課長会議等でも昨秋示しております。
　なお、非課税限度額の廃止につきましては、地方税法上の経過措置が十八年度から二年間設けられておりますので、介護保険の保険料につきましても二年間の激変緩和措置を講ずることとしております。
○高橋委員　いずれにしても、一六％増加ということをお話しいただいたと思います。
　そこで、大臣に伺いたいんですね。
　本人の収入がふえたのではない、しかし、結局、税制改正の影響で、あなたはこれからは現役並みの所得者ですよと区分される、あるいはあなたは低所得者ではございません、そのことによって負担がふえる、医療費も大きく変わりますし、今お話あったように、介護保険にも影響する。私は、これは何か数字のマジックのような、非常に納得いかないものがあります。
　本人が収入がふえたのではない、だけれどもこんなにも大きく変わってしまう。このようなやり方は到底納得が得られないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　既に答弁がありましたように、これから高齢者がどんどんふえていく中で、世代間の負担の公平の観点、高齢者にも現役並みの所得がある方々については御負担をいただくという形で整理しているのは御承知のとおりでございます。
　一方で、今御指摘いただいた問題について、激変緩和、省令において、八月、約二年間の激変緩和措置を講じたい、そういった意味でやはり目配りもしなきゃならぬだろう、こう考えております。
○高橋委員　激変緩和と言いますけれども、しょせん二年間なわけですよね。しかも、その先も、年金は目減りする、あるいは高齢者医療保険制度の創設など新たな負担増が用意をされている。所得が改善されるということは絶対にないわけですよね。そういう中での極端な負担増ということが言えないか。
　その点で、公平だとか現役並みだとか、それはきょうは議論しませんけれども、それにしても、本人がふえていないのにここまで急激に変わるということに対していかがでしょうか、もう一度お願いします。
○川崎国務大臣　税制改正によって急激に変わる、したがって、これから省令で二年間の激変緩和措置を講じたということでございます。
○高橋委員　このことは、激変緩和の措置をしたということ自体が、やはりそれは負担が大きく変わるということを認識されているということでもあると思うんですね。
　だから、私は、今言ったように、そうはいっても二年間では所得は改善されないんだ、それにしても痛みはかなり大きいんだ、このことをしっかり受けとめていただきたい。国民はとても納得できるものではないということを指摘しておきたいと思います。
　次に、では、具体的に心配される問題、いっぱいあるんですけれども、きょうは一つ考えてみたいのは、療養病床に入院する七十歳以上の高齢者の食費、居住費が十月から自己負担になります。これは、いわゆるホテルコストと称して、介護保険で昨年十月から導入された考え方と同じだと思います。食費が二万四千円から四万二千円に、居住費一万円プラス、合わせて五万二千円は取られるということになります。
　まず、介護の現場では何が起こっているか。負担増により退所した方や、あるいは利用を制限するなどの問題が起きているのではないかと心配されますけれども、調査をされているか伺いたいと思います。
○磯部政府参考人　昨年十月施行の介護保険施設等におきます食費、居住費につきましては、在宅の方との負担の公平性の観点等から保険給付の対象外として負担をお願いしたところでございます。
　見直しに当たりましては、低所得者にとって過重な負担とならないように、所得に応じた負担上限額を設けることなどにより負担の軽減を図っているところであり、保険者その他の方々から、昨年十月以降、費用負担の増加によって介護保険施設等から退所するというケースはほとんど聞いておらず、実態調査を行っておりません。
○高橋委員　今のお答えは、実態調査を行っていないけれども、退所するとかそういう話は聞いていないということですね。
　私、これは驚く認識だと思うんです。全国の開業医さんでつくる保険医協会、保団連という団体がございますが、全国で調査した資料がございます。実態は大変深刻です。十月から十二月まで、把握できた数字だけでも二十県から三百九名が退所を余儀なくされた、こういう実態がございます。
　私の地元の青森県の調査では、直後の十月とことしの一月、二回に分けて調査を行っています。これによると、十月では二十九名が退所をし、退所を検討している方が十五人いらっしゃいました。また、一月の調査では、退所した方は八人、しかし、そもそも入所を取りやめた方が三十九人に上っております。ほとんどないというのとはかなり違うのではないか。あるいは、滞納者がふえたとか、通所介護やリハビリなどで利用者が減ったということが広がっております。
　幾つか実例を紹介したいのですが、例えばこうです。山形の方、老健施設の利用料負担増で退所して家に帰ることで家族と相談したが、共倒れになると家族にとめられた。宮城の方は、病院に入院中退院可能になり、自分で特養を探してほしいと言われたが、どこも二百人から三百人待っていると言われた、老健施設では、入所期間が三カ月から六カ月と言われて困っている。老人保健施設に入所中だ、本人の年金は月八万五千円、月六万円から十月からは月十万七千円に値上げし、差額を援助していた家族も病気で入院した、これ以上援助できない、どうすればよいか、このような声がるる聞かれています。
　大臣、どこにも行き場がない、あるいは家族が共倒れ、こういう実態が広がっています。これを深刻だと思わないのでしょうか。この実態が医療に持ち込まれたらどうなるのか、目に見えているのではないでしょうか。大臣の率直な感想を伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　今読まれた中には、いろいろな問題が含まれていると思います。ただ、御質問は、基本的には、十月施行の食費、居住費の見直し、これによって退所せざるを得なかった人が多いという御指摘であったと思うんですね。そうですね。
　もうおわかりのとおり、生活保護受給者の場合ですと、利用者負担、平成十七年十月前で二万五千円、今度の制度も二万五千円で変わりません。それから、八十万以下の人で、利用者負担が四万円だったものが三万七千円、これは下がっておると承知いたしております。第三段階、八十万から二百六十六万の人、四万円から五・五万、こういう数字を私も見せていただいて、現実にこの食費、居住費が上がったから退所せざるを得ないということには余りならないのではなかろうかというように思っております。
　他の理由の場合は別ですよ、他の理由は別ですけれども、これが起因するから大量の退所者が出たという情報はまだ得ておりません。個別の問題でございますので、事例がありましたら調べてみたいと思います。
○高橋委員　これもまた驚く話ですね。ですから、私が今紹介した数字は、食費、居住費の負担増が理由で退所をされた方、そういう形で把握した数字なんです。
　そもそも実態調査をしていないとおっしゃったわけですから、そのことが問題じゃないでしょうか。だったら調査をしたらどうですか。
○磯部政府参考人　先ほども申し上げましたように、我々といたしましても、市町村の方々、あるいは都道府県の方々、あるいは施設の方々等とも多くの機会を持ってお話をしているところでございまして、そういう方々からの報告によりまして、そうした負担が原因で退所するというケースはほとんど聞いておりません。
　確かに、一見そういうふうに見えても、またいろいろな事情がございまして、例えば在宅でもできる方であったとか、そういったこともございまして、なかなか一概にそういう原因が直接的に負担であるかどうかというのを判明するのは難しいところもございますが、我々の認識としては、先ほどから申し上げているとおりでございます。（発言する者あり）
○高橋委員　そうなんですよ、実態をちゃんと把握しないで、そういう認識と、何でそうなる。
　実は、さっき大臣が、低所得者対策を据え置いている、ですからその影響は余りないんじゃないかと、多分そのことが根拠になっていると思うんです。
　実は、厚労省が昨年、介護保険の改正に当たって負担増を試算したときに、一番重い要介護五で所得が第四段階の場合、ユニット型だと月十万前後から十三万四千円くらいになるだろう、多床室では月五万六千円から八万七千円くらいになるだろう、つまり三万強の負担増だというふうな試算をしています。そして、低所得者は今言ったとおりなんですよ。
　問題なのは、私が今読み上げた、例えば青森の二十九名、そのうち二十五名ですか、第四段階の人なんです、所得が第四段階。ですから、今私が読み上げた厚労省の試算、三万強の負担、まさにこの方たちなんですよ。
　厚労省は、そのくらいはふえるというのはわかっていた、ふえるけれども、まあ第四段階だからどうってことないだろう、そう思っていたことになるんです。だけれども、そういう人たちがまず退所を余儀なくされたという実態があるんです。それでも調査をしないんですか。
○磯部政府参考人　先ほど私が申し上げましたように、いろいろなチャンネルで我々も情報を集めておりますが、確かに先生御指摘のとおり、第四段階の人が退所したというような情報も得て、それを先ほど申し上げましたように追跡したところ、必ずしもそういう負担ではないというようなこともありまして、私どもとしては、負担が原因で退所したということではないのではないかというふうに思っています。いろいろな原因の一つかもしれませんが、それが主たる原因でということではないのではないかと承知しております。
○高橋委員　大臣、私、今、局長だと答弁できないのかもしれないので、大臣に伺います。
　午前の質問の中で、自民党の委員に質問されたことに対して、大臣のお言葉で、現場や地域の声を聞く、その立場をしっかり堅持していく、私が大臣をやっている限りはその立場を堅持するとお答えになりましたよね。なぜ現場の声を聞かないんですか。
○川崎国務大臣　個別の事情については、先ほど局長から、そうした話を聞いて、現実、二百六十六万所得以上の人が三万負担がふえたから退所した、それだけの理由かということで調査した限りは、そういう事例ではないという御答弁を申し上げました。
　個々の事例でございますので、もう少し調べてみたいと思います。
○高橋委員　午前に大臣の答弁、大変心強いなと思ったんですが、午後になって何でこんなに違うのかなと。調査をすること自体がなぜそんなにためらわれるのか、全然理解ができません。後で私のところに来ている数字もお出ししますけれども、これは絶対調査をしていただきたい。その上で、影響がないならないと言っていただければいいし、現実に全国でさっき読み上げたように三百九名が退所されている、それも負担が理由なんだ。でも、これもまだ私は一部だと思っているんですよ。一部なのかどうか、それも含めてきちんと反論するべきではないか、このことを強く要望しておきたいと思います。
　そこで、きょう、ちょっと最後の資料を見ていただきたいと思うんですけれども、二枚つけておきました。
　厚生労働科学研究、こころの健康科学研究事業というのをやっていらっしゃるそうで、高齢化社会の中での在宅介護者の現状というもので、介護をする方の年齢は七十歳代がピークであり、五十歳以上は全体の八九・五％、配偶者介護が四割という老老介護の実態が浮き彫りになった、このように示されています。
　さらにショッキングだったのは、めくっていただきたいと思うんですが、在宅介護者の四人に一人がうつ状態。そのうち実に、治療を受けている方は少ないんですが、六十五歳以上の介護者の三割以上が、希死念慮という大変難しい言葉を使われているんですが、まあ簡単に言えば、死にたい、そう思っている。大変深刻なデータではないかなと思います。
　これは、厚生労働科学研究の中で出てきた数字ですので、非常に興味深い。しかし、現場ではこのようなことが起こっているということは、私は直視する必要があると思います。
　介護から追い出され、今また医療からも追い出されようとしています。今度の医療制度改革は、医療の現場にも格差を持ち込み、皆保険制度を壊し、生存権を脅かすことにもなります。大臣が最初におっしゃったように、皆保険はしっかり守る、その立場に立って見直しを検討されることを強く求めて、質問を終わりたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、各委員の皆さん、長時間の御審議、御苦労さまでございます。
　また、川崎厚生労働大臣には、本日、初めて大臣としての所信を受けて私が質疑をさせていただきますので、冒頭ですので、やはり一番国民の期待も高く関心も高い厚生労働分野で、これまで私が御質疑申し上げた二人の大臣、坂口前大臣あるいは尾辻前大臣、今、国は決して豊かにお金をふんだんに使えるという時代ではない中で、しかし、誠心誠意、その方の人格そのもので厚生労働行政に取り組んでいただき、この質疑を生かしていただいたと思っておりますので、きょうはそうした観点から、川崎新厚生労働大臣に期待し、また大臣らしい、お人柄の出る、いい厚生労働行政を行っていただきたいと願って、一問目の質問に入らせていただきます。
　実は、私と川崎大臣とは、大臣がお気づきであるかどうかわかりませんが、全く同年代、世で言う団塊の世代でございます。
　私は、先ほど山井委員の大臣に対する御質疑、特に小児医療のことを伺いながら、今、私たち団塊世代が小児科からリタイアいたしますと、本当に深刻な二〇〇七年問題が生じます。このことをまず大臣に冒頭認識していただきたいなと思いながら、私はきょうの御答弁、ちょっと納得しがたいのです。
　と申しますのは、実はこの私も、昨日、夜八時から十一時まで、小児の夜間救急をやってまいりました。国会議員をやりながらやっている。半分は自分が子供の医療をライフワークとしているからでもありますが、半分は現実に小児科医が足りません。その両方の中で、しかし、私はもともと議員になりたいと思った最も根幹は、子供の問題、わけても小児医療の問題ですので、きょう山井委員がお取り上げくださったこと、本当にこうやってまとまった資料と綿密な討議で、ありがたいと思いました。
　しかし、その中での大臣の御答弁は、例えば、小児科医が減っておる、志望者が四割減だというのは、これは大学病院の話じゃないかという御答弁でした。しかし、大臣、ここはよくお考えいただきたい。大学病院よりも市中病院の方がもっと状況はシビアなのです。小児科医が二人か三人でやっているところが大半で、大学であればまだ年代の世代のプールがあったとしても、市中病院は、私の世代も含めて、本当にもうぎりぎりの当直をしております。
　今、本当に医学教育の中でも、どうやって小児科医、産婦人科医を育てて、地域に定着してもらうか、その連携も必要ですし、まず何よりも、山井委員がおっしゃったように、実態が把握されておりません。きょう、山井委員の御提示の資料の二枚目、人の資料を使って恐縮ですが、病院の小児科が二二％減だと。まさにこのような状態でございます。大学病院だけでなく、市中病院も次々と小児科病棟を閉鎖しております。実は、これは一九九〇年代に入ってからの、私自身も勤めていて本当にせつなく思いながらやってきた分野です。
　大臣は、本当に今迅速に、少子化どころか、もう少子そのものです。少子化が進んでいるといっても本当に深刻です。この新聞の左の端には、川崎市で子供が五カ所救急病院をたらい回しになり亡くなっていっています。私は、先ほどの、小児科医が減だ、あるいは病棟が閉鎖されている、このことに、本当に今大臣が早急に実態を把握されて、解決策に一歩なりとも手を打っていただきたい。
　ただし、その場合の解決策とは、例えば、そこで労働基準法以外の宿直というのがございます。労働基準法が外されています。これをやらせているからその病院を指導するというだけでは、事が足りません。そこまでやらないと小児科がもたないから、私たちは来る日も来る日も働き、ある人は討ち死にし、うつ病になり、あるいは戦線を離れていきます。
　私は、チェックのためのチェックだったら何の意味もない。本当に持続可能な子供たちを支える体制のために大臣に頑張っていただきたいですが、まず、御決意のほどを一点お願いします。
○川崎国務大臣　先ほどから、仙谷さん、また山井さんとの議論の中で、正確なデータで話をしましょうと言っているわけです。したがって、小児科医の数については一万四千六百七十七名、この十年間で千三百三十一名ふえましたと申し上げたんです。一方で、新聞でお示しになったのは、大学の医局へ残る人が減ってきている、これは研修医制度全体の議論をしていかなきゃならぬ話でしょう。しかし、現実はそうです。大学の医局の話と、全体の小児科の数という問題は別だ。
　しかし一方で、小児科の救急という問題になると、委員が御指摘のとおりでございます。ではどうなんだ。簡単に言えば、開業をされる人が多くて、残念ながら救急の小児科というものに仕事をしてくれる人が少ない、これをどうやって解決するかという議論を皆さん方としっかりしていかなきゃなりませんね。そういう意味では、急性期の医療というものをしっかりしていく位置づけをしなきゃならぬ。それから、県としっかり話し合いをしながら、実は私の地域もそれがありまして、一年間もめたんです。
　実は、大学の方からの提案は、各市に一つ一つそれを持たれたのではとてもできない、したがって集約してやってくれないかという御提案がありました。しかし、現実問題として、市長さんの立場からいうと、我が市に小児科の救急がない、これでは立たないということで、大阪の方からも人員を頼んで、どうにか両市が今持っておる状況にあります。しかし、現実的には、できるだけ小児科医療というものを、いい救急医療を仕上げようとしたら、三重大学から御提案されたように、両市が合体した中できちっとつくった方がいいことは事実だ、したがって、こうしたものを踏まえながら、よく議論をしながらやっていこうと。
　私、小児科の実態が足りているという感じでは、委員が御指摘のように、思っておりません。ただ、数字の事実だけ申し上げたということでございます。
○阿部（知）委員　そういう実態の中では、とりわけ小児科のベッドがないんです、入院できるベッドが。これが非常に深刻で、厚生労働省に何回も何回も伺いましたが、数は把握できないと。もちろん、あるときは大人用に使い、あるときは子供用に使いしている実態もあると思います。ただしかし、その地域に確保されているベッドがなければ、五カ所たらい回し、亡くなるとなっていきますから、ぜひそこも含めて大臣には御尽力いただきたい。
　そして、そうしたハードの分野だけでなくて、小児科医にとってもう一つのプレッシャーは、ソフトの分野でも存在すると私は思います。
　実は、小児科医はすごくやりがいがあるし、子供たちの回復する力の大きさ、すばらしさにも感動できるし、本当に感動したという分野です。でも、一方で、きょう私が質疑の一番目に取り上げたい、例えば日本における三種混合ワクチン、これは、ワクチン禍、ワクチン被害の中でも物すごく小児科医の心のトラウマになったものでございます。
　皆さん、余りお小さいお子さんがいないからおわかりじゃないかと思いますが、三種混合というのは、はしかと風疹とおたふくの予防接種を三つ込み込みで一回にやったら一回で済むじゃないか、子供もいいし、痛くないしということで、一九八九年に始まりました。
　私たち小児科医は、大体、新しい薬が出たりワクチンが来ると、その説明書を見ます。そこには大したことは書かれていません、本当に、正直言うと。だから、使うときも、それは、自分でまあその程度の情報で突っ込んでいかざるを得ない。そして、ワクチンというのは元気な子に打つので、そのワクチンの安全性が、このＭＭＲという三種混合で問題になったようにがたがたになると、親との関係も含めて、自分が子供に重い障害を生ませてしまったという医師としての立ち直れない本当に大きな傷を負います。
　私は、この一枚目に「日本のＭＭＲワクチン「人災」から何を学ぶか？」、人災とあえてさせていただきました。予防接種被害にもいろいろありますが、近年のものとしてはこのＭＭＲが最も顕著です。
　一九八九年、日本で開始され、二カ月もしないうちから、打っている小児科医自身が、何かこのワクチンを打つと、髄膜炎といって脳の中にウイルスが入って、子供がけいれんしたり、吐いたりすることが多いぞと多くの小児科医が思いました。おかしいなおかしいなと、打って二カ月としないうちから感覚がありました。
　しかし、そうした小児科医の実感はどこにも実はまとまって拾い上げられることなく約半年が経過し、余りに多い髄膜炎の発生に、やはりこれは問題があろうかということで、厚生労働省の方でも、実は一九九一年までかかるのですが、ＭＭＲワクチンの何が問題なのかの検索に入ります。
　そして、中のワクチンの一種類を変えたのがやっと九一年なのですが、何と、この間に千七百人を超える髄膜炎。子供の髄膜炎というのは、親にしてみれば死んでしまうかと思うような病気です。しかし、幸いに回復をされた方もいますし、いわゆる予防接種被害として認定された方は千四十人でございました。このうち、死亡例が三例ございます。
　一枚めくっていただきますと、いつの時点でだれがどんなことになったかという重症例の一覧表がございます。これは、三種混合の接種によって生じた被害者を救済する会というのが親御さんたちの自発的な取り組みででき上がり、その後、被害認定や、認定されない方の場合は訴訟、訴えて、今度の四月二十日にも大阪で判決が出るケースもございますが、それも含めて重症例をここに挙げてございます。
　八九年の五月九日の接種例は、五月十六日に突然死。あるいは、上から四段目の八九年の十月二十五日は、この人は髄膜炎で死亡。九一年の三月十五日は、子供の独特な脳症であるライ症候群になり、死亡。この右の端の欄に二重丸がついているのは、いずれも予防接種による被害と認定されて、いろいろな一時金や、あるいは障害が残って障害年金を受けた方ですが、しかし、断トツにＭＭＲという予防接種は被害が多かったものであります。
　今厚生労働省は、この三種からおたふくを抜いて、二種でもう一回やってみようかという方針を決められています。既に多くの小児科医の中から不安や、小児科学会の会長みずから懸念や、いろいろな意見を寄せました。しかし、強行されようとしています。
　まず、大臣に伺います。このＭＭＲという、厚生労働省にとっても大きな問題だったと思います、この件について、今厚生労働省はどのような総括の視点をお持ちなのか。一点目です。
○川崎国務大臣　まず、ＭＭＲワクチンの接種により千人以上の健康被害が生じたことは重く受けとめており、今後とも安全な予防接種行政に努めてまいりたいと考えております。
　ただ、この案件が今大阪高裁で裁判中、もう御承知のとおりでございます。細かい内容については、この段階では差し控えさせていただきたいと思います。
○阿部（知）委員　私は、予防接種行政がそのようなものであるなら、次のステップは待つべきだと思います、今大臣がおっしゃったような見解であるならば。
　これは、ワクチン自身の性能も問題でした。副作用、副反応が起きたときの報告体制も問題でした。その後の認定にも時間がかかりました。救済に至るまで、今も裁判が続いています。
　何度も申しますが、健康な子にウイルスを入れるわけです。万全でなければ、でも、それはないことかもしれない。でも、私たち小児科医は、子供を守りたいその一心で、どんなにハードなワークでも、長時間労働でも、みんなやっています。それが自分自身の誇りだからです。
　しかし、このたびの二種混合の新たな採用は、開いていただけると三ページ目、資料がございます。
　実は、こうした三種混合とか二種混合という、はしか、風疹、おたふくを一緒にやったら楽じゃないかという方式で、一回接種して、そして何年かたってもう一回接種するという方式は、アメリカやヨーロッパでもなされています。ただ、日本ほどのワクチン被害は生んでおりません。何らかの日本のワクチン行政の問題であったと思いますが、それを今横に置いたとしても、今回厚生労働省がなさろうとしていることで最も小児科医が懸念し、そして、きょう、ぜひとも大臣に見ていただきたいのは、上にございます枠は外国の使っているワクチンです。風疹、おたふく、そして麻疹、はしかのことです。
　ここにワクチンのウイルスの単位が書いてあります。十の三乗のＴＣＩＤ五〇、これはウイルスの力、力価と申します。下の段に今度日本で使われるウイルスの力価が小さい字で書いてございますが、これが五千ＰＦＵあるいは五千ＦＦＵ。この単位はおのおのほぼ同等。確かに、少しの国による違いはありますが、通常で比較しますと、日本では五倍のウイルス力価のものを使うことになります。
　これは現在も使われておりますので、このこと自体をどうこう直には申しませんが、しかし、今度、今までは別々に打っていたものを合わせて打って、今度の接種ではこの新しい、新発売のウイルスしか使用できなくなります。今までの長い歴史の中で、ＭＭＲの三つがだめなときは、また単品に使用を戻すことができました。今度は、厚生省御推奨の葵の御印籠つきのものはたった一種類で、今まで使っていた二種類は使えません、単品は。
　小児科医たちは、みんな、今までの長い年月の中で、経験で安全性を持って使ってきたものを併用できる道はないかと願っています。それが、先ほど山井さんもお取り上げになった小児科学会の会長の衛藤さんの、十七年六月二十六日の厚生労働省の結核感染課長の牛尾さんあての要望です。概して小児科医というのは穏やかですから、私自身はどうかはわかりませんが、小児科医はめったに強いことは言いませんが、ここの文章の中に、今回の措置は「「子どもに対して優しい」感染予防対策と言えるものでは到底ありません。」小児科医がこれだけの言葉を述べるというのは、物すごく決意が要ります。勇気が要ります。
　子供にとって優しい予防接種行政じゃないと言われている今回の判断、厚生省がお墨つきを出して、でも、これは新しいワクチンだから、実はやってみなければ副反応はわかりません。またＭＭＲの、この前みたいなことがあるかもしれません。そして、臨床現場で子供を守っている小児科医は、今までのものも使いたい、安全性が長い年月の中で確立したからと、望んでいます。
　これは現場サイドで結構です。大臣には問題の所在を認識していただきたい。
　私たちは、臨床というその場から学び、子供たちを守るべく、ワクチンの安全性を何例も何例も何例も何例も積み重ねた結果の使用をしてございます。なぜ、あえてこれだけ要望が強い要望を切り捨てて、今回の厚生省御推奨の、まだ副作用も未知数の、たかだか三百例か二百例でやった治療経験に基づくワクチンだけを採用されるのか。その根拠を教えてください。
○中島政府参考人　ただいまの御質問でございますが、まずＭＲ混合ワクチン、二種混合のワクチンにつきましては、現在使用されております麻疹ワクチン、そして風疹ワクチン、これらを混合したものでございますが、その臨床試験におきましては、これら両ワクチンを混合することによる副反応が、頻度がふえるとか、あるいはその程度が増強するといったような所見は認められないという結果が示されているところでございます。
　定期の予防接種によります副反応に対する監視体制につきましては、平成六年、予防接種後の健康状況調査及び予防接種後の副反応報告が行われておりまして、これをいかに改善していくかということなどについては、現在検討を進めているような状況もございます。
　また、こういった状況のもとでございますが、今回、麻疹及び風疹の対策の強化という観点から、この二回接種という仕組みを導入することになりまして、これに当たりましては、行政が勧奨接種を行います予防接種の接種液として、今お話にありますＭＲ混合ワクチン、二種の混合ワクチンを採用することとしたわけですが、その理由としては、一つは、ＭＲ混合ワクチンを使用することによりまして、麻疹及び風疹の両方のワクチンの接種率の向上が図れるということ、それからまた被接種者の利便性、接種費用の軽減などの観点からも有用であるということが専門家からも指摘をされたというようなことを考慮したものでございます。
　以上でございます。
○阿部（知）委員　実は、今おっしゃったようなことはＭＭＲのときも言っていたんです。三つを一遍にやったら楽だろう、利便性がある、安全性も確認されたと。
　でも、ワクチンというのは、やってみないとわからないのです。だから、現在まで歴史を持って使われているものも、おのおの単品で風疹とはしかとあるんだから、使ったらどうですかと小児科医は言っているんです。そして、安全性が確認されたと何度も言いますが、たかが二百人とか三百人で試験をしているんです。これが、一回予防接種としてお墨つきで使われるときは百万人単位に広がるんです。非常にリスクが高いんです。
　そして、大臣、最後の一点、お願いします。
　私は、きょう、資料の中に「予防接種による健康被害に対する救済制度の比較表」というのを出しました。先ほど言った、一級の障害、二級の障害、死亡されたときに、今度は厚生省が新発売したＭＲワクチンしか予防接種法による救済には乗らず、現状で私どもが日々使っているはしかや風疹のこれまでの長い経過のあるものについては、これは独立行政法人の医薬品の機構法の方で救済される。
　しかし、救済の額も違う。本当にすごく差があります。死亡時一時金は、予防接種法であれば四千三百万円、これまで私たちが使っていた方は、これからは任意の接種、自分でお金を出す、あるいは地方自治体はお金を出すかもしれない。しかし、一たん事が起こったら、この救済機構には乗らなくなります。扱いの面においても差別だし、何よりも、親が選べません。
　親たちは今までの安全性の確立されたものを使いたいんです。今まで三百人にやって、これから急に百万人に、あなたが人体実験だと言われているような形のワクチンは、本来であれば、親が選んでしかるべきです。親がみずから、二回よりは一回がいい、だけれどもこれはまだ実績は三百人だよ、それでも今までの二つをまぜたものだからね、二回痛いより一回がいいかなと私たちは話して、親に勧めることになります。でも、今は、それは選ぶんじゃなくて、もうこれっきゃない路線になりました。
　何度も申します。小児科医は、この子供に優しくない予防接種行政の急激な変化、改変を望んでいません。実は、予防接種行政は、去年、ツベルクリンのＢＣＧの接種の問題でも、一方的に厚生労働省が変えました。小児科医は六カ月以降も希望者にはやれるように道を残してとお願いしました。大事な子供を守る、私たちは何よりも安全性と親の意見を聞いた選択のもとにやりたい。
　私はきょう、大臣にこの問題を初めて、大臣にしてみれば、現場に任せておられることだと思います。しかし、親と子を守る小児科医にとっては、ワクチンという問題ほどストレスフルで安全性を担保されねばいけない問題はないのです。
　もう一度、まだ四月までは日時がございます、問題の所在を検討していただけまいか、御答弁をお願いします。
○川崎国務大臣　医師であり政治家である阿部委員の説得力ある御質問をいただきました。
　正直申し上げて、大変迫力がありますので、そうかなと思うと同時に、行政側の判断もございました。私も、専門家の意見を違う立場から聞いてみたい、こう思います。
○阿部（知）委員　よろしく御検討をお願いいたします。
　残余はまた後ほどお願いします。
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成十八年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高木　義明君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　長安　　豊君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総合観光政策審議官）　　　　　柴田　耕介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　渡辺　和足君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　星野　茂夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　岩崎　貞二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　杉山　篤史君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　石川　裕己君
　　　参考人
　　　（東日本高速道路株式会社代表取締役会長）　　　　　八木重二郎君
　　　参考人
　　　（東日本高速道路株式会社代表取締役社長）　　　　　井上　啓一君
　　　参考人
　　　（中日本高速道路株式会社代表取締役会長）　　　　　近藤　　剛君
　　　参考人
　　　（西日本高速道路株式会社代表取締役会長）　　　　　石田　　孝君
　　　参考人
　　　（成田国際空港株式会社代表取締役社長）　　　　　　黒野　匡彦君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事長）　　　　　　　　小野　邦久君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　誠一君　　　　　馬淵　澄夫君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　岡本　芳郎君
　　高市　早苗君　　　　　三ッ矢憲生君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　芳郎君　　　　　田村　憲久君
　　三ッ矢憲生君　　　　　高市　早苗君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東日本高速道路株式会社代表取締役会長八木重二郎君、東日本高速道路株式会社代表取締役社長井上啓一君、中日本高速道路株式会社代表取締役会長近藤剛君、西日本高速道路株式会社代表取締役会長石田孝君、成田国際空港株式会社代表取締役社長黒野匡彦君及び独立行政法人都市再生機構理事長小野邦久君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房総合観光政策審議官柴田耕介君、総合政策局長竹歳誠君、河川局長渡辺和足君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、海事局長星野茂夫君、航空局長岩崎貞二君、政策統括官杉山篤史君、海上保安庁長官石川裕己君、公正取引委員会事務総局審査局長松山隆英君、防衛庁防衛局長大古和雄君、総務省大臣官房審議官岡崎浩巳君及び財務省主計局次長松元崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀（一）委員　民主党の古賀一成でございます。
　昨年、閉会中、幾度もこの国土交通委員会が開かれまして、きょうが通常国会の最初の質問という気がいたしませんけれども、いよいよ通常国会も始まりまして、懸案山積ということで、真剣な質疑をいたします。政府におかれましても、とりわけ大臣におかれましても、腹を割った真剣なる御答弁を心からお願い申し上げる次第であります。
　さて、所信表明におきまして、北側大臣、安全という言葉を何度使われたか、もちろん記憶にないと思いますけれども、何と十一回にわたりまして所信表明におきまして安全という言葉が出てまいりました。安心という言葉を含めますと、十六回でございました。いかに社会の安全、とりわけ国土交通行政の安全が危うくなっているかということを裏返せば意味しているのではないだろうか、こう思っております。
　ＪＲ西日本の事故に始まりまして、アスベスト問題、羽越線の脱線事故、航空会社の不祥事、そして年末にかけまして起こりました耐震偽装問題、そしてまた雪害もありましたね。本当に、国土交通省所管だけでも、この国が安全でないということを示したこの一年ではなかっただろうか。通学路におきますところの子供のあの悲惨なる異常事件、こういうものを含めますと、日本の安全神話はどこに行ったんだ、ほんのこの前まで日本が一番安全だと言われておったこの国が、本当に安全が危うくなった国になった、こういう印象を切実に感ずるところであります。
　どんなに時代が変わっても、国民の安全というのは政治の第一の使命でなければならぬと私は思っておりまして、そういう面では、ここまでおかしくなったのは、単に世相が悪いというだけではなくて、やはり政治あるいは行政というものが何らかの責任を負っているんだ、そういう自覚がなければこの問題は解決していかないだろうと思っています。
　そういう問題意識を政府とともに共有しながら、きょうは、大きく二つの問題につきまして質問を申し上げたいと思います。
　第一点は、非姉歯に拡大いたしました耐震偽装問題でございます。
　私は福岡県の選出でございますけれども、私の地元におきまして、福岡市を中心に、サムシングなる構造設計会社が偽装をやっていたという疑いが大変濃くなってまいりました。国会が召集されましたころは、耐震偽装は姉歯物件で、これでおしまいだ、よかった、広がらなかった、こういう安堵感を持っておられたのではないかと思いますけれども、福岡市のサムシング関与の構造偽装疑惑というものはかなりの広がりを持ってくる、そういうふうに感じられます。
　実は、木村建設施工でサムシングの関与の物件、これが、四件のうち三件について偽装の疑いが濃厚、こういう結果が福岡市の方から出ております。今の時点ではこれが六件に拡大をしておりまして、わかりました三件以外のほかの案件、一件は、確認図書が図書紛失で現段階ではまだわからないけれども、疑いがあるという感じであります。残り二件は、ＪＳＣＡの再計算中で結果待ちということでありまして、心配するに、かなり高い確率でサムシング案件は偽装があったのではないか、これが今心配をされておるところでございます。
　このサムシングの社長は仲盛さんとおっしゃるわけでありますけれども、このサムシングのみならず、彼が管理建築士として関与した建築士事務所の案件が、このほかに、もちろん、四十件ありますし、これは物件の特定がしがたい状況に今置かれております。このほかにも、本人は、これまで一万件を超える案件を処理してきた、こうおっしゃっておりまして、私は、耐震偽装の疑い、その広がりというものは予断を許さないんじゃないかという危機感を持っております。
　そこで、姉歯に引き続きまして、こうした二人の構造設計士の問題でこれだけの案件が広がってきた、かなり高い確率での偽装案件が見つかってきた、こういう状況を踏まえまして、建築基準法の改正あるいは建築士法の改正というものが今後当然あるわけでありますけれども、問題は、二人の構造設計士の案件でこれだけの世の中を揺るがす問題になってきたというこの現実を踏まえて、私は、大臣の危機意識といいますか問題意識をこの際問いたいと思います。
○北側国務大臣　今古賀委員の方からお話がございましたように、二月の八日の日に福岡市から偽装物件三件について報告があったわけでございます。詳細は省かせていただきたいと思いますけれども、姉歯元建築士でない建築士からこうした偽装物件が出たということは極めて遺憾でありますし、私としても大変残念な思いでございます。
　おっしゃいましたように、私は、こういう姉歯元建築士でない建築士の人からそうした偽装があったということ、この事実は大変重いものがあると私も考えておりまして、今、社会資本整備審議会で建築基準法、また建築士法等の見直しにつきまして御議論をいただいておりますが、当然その御議論にも大きな影響を与えていくことになるというふうに思っております。やはり私は、この際、抜本的な見直しが必要であるというふうに考えているところでございます。
　まずは、この福岡の件に関しましては、この三件について緊急に安全性が問題となっている状況ではございませんが、しかし、一つは、福岡市におきまして、この三件プラスもう一件ですね、四件につきまして、所有者に対し再度の詳細な検証を行うということで、近々その結果が出てくるというふうに思っているところでございますし、また、このサムシング一級建築士事務所が関与した物件について、建築確認申請書が保存されているものについては、その偽装の有無、耐震強度等を調査する必要があると考えております。調査すべく今やっておりますし、さらには、この仲盛建築士の事情聴取等も行っておりまして、このサムシング一級建築士事務所の関与物件の把握も今進めているところでございます。
　偽装がどこまで一体広がっているのかということをやはり明らかにしていく必要があるわけでございまして、今、国土交通省では、姉歯元建築士の関与物件につきましてはほぼ調査が終わっておるわけでございますが、姉歯元建築士が関与していない木村建設等の物件につきまして、これは全部で五百八十六件ございますが、その調査を鋭意進めているところでございまして、調査中のものがまだ二百件余りございます。
　これを年度内に、三月までにすべて調査を終わらせる、そしてまた、この委員会でも御指摘賜りましたサンプル調査もやろうということで補正予算にも予算計上をしていったわけでございますが、このサンプル調査についても四百件、これは年度内にマンションを中心に四百件やろう、さらには、指定検査機関から抽出をしました百件余りの構造計算書もございます。合計七百件につきまして、この三月までにしっかり調査をして、偽装がないのかあるのかどうか、また耐震度はどうなのか、その辺のチェック、再計算をしっかりやらせていただきたいというふうに考えております。
○古賀（一）委員　今度の補正予算での措置あるいは今後のサンプル調査、それについて多い少ないととやかく申し上げませんけれども、ここでもう一点、念を押すために指摘したいのは、今申し上げましたように、わずか二人の構造設計士の件でこれだけの広がりがある。そして、施主あるいは検査機関ですね、特定行政庁、これだけの関係者がおりながら、これまでこれだけの偽装案件がまかり通っていたという現実。その中で、行政機関、とりわけ政令指定都市と福岡県庁というか特定行政機関ですね、これが確認をおろす立場にもあり、建築基準法の運用をする立場にありながら機能してこなかった。
　そういう面で、単に二人の構造設計士がたまたま悪かったというか、全体的にこのシステムはチェック機能がなかったという前提で、性善説というよりもむしろ性悪説に立った、しっかりとした調査をして制度を構築し直さないと、ほとぼり冷めて五年後にまた出た、そういう構造的な問題、あるいは世相的に言うと拝金主義、ぼったくり主義というものが蔓延しているという前提で私はこの問題に処してもらいたいと強く申し上げたいと思います。
　そこで、特定行政庁の対応について、私は一つここで指摘をしておきたいと思います。これについて、今後、国土交通省として、私の指摘を踏まえて、特定行政庁についてもやはり厳しい指導というものをお願いしたい。
　今回、このサムシングの案件が出まして、前からうわさはあったんでありますが、いよいよ発覚して、我々民主党県連として対策本部を立ち上げまして、せんだって、二月の十八日でありますけれども、現地調査、そして福岡県庁とのヒアリングというものを実施いたしました。
　この案件は、福岡市の南東にございます篠栗という町がございまして、ここにございますエイルヴィラツインコートシティ門松駅前という二棟のマンションが建っています。これが実はかねてよりおかしいということで、福岡県庁の方に、昨年十一月、こういう物件がある、訴訟も起こしております、再計算をしてほしいという話を、何度も相談を管理組合の理事長さんがされてきたわけですけれども、これについては本当に対応が行われなかった。その後、姉歯問題で忙し過ぎるというようなことでほったらかされておったわけですね。
　そこに、先ほどの話がございました福岡市が、サムシング案件四件につきまして、福岡市の管内のものでございますが、やりましたところ、三件について偽装の疑い濃厚、こういうことで実は県庁も動き出したという経緯がある。私は、やはりここに特定行政庁の動きの遅さ、無責任さ、関係ないという姿勢、これがやはり一つの問題の重要な部分を占めておるんではないかという気がしてなりません。それを申し上げたいわけであります。
　その建物はどういうものであるかというと、これは別に地震がなくても、現状はこうなんです。幾つもの部屋を見ました。十一階建ての建物で、十階の部分、結局、上の居住者の本箱なのか何か重いものかわかりませんが、天井にほとんどの部屋でクラックが入っている。そして、ビー玉を静かにおろしますと、何と部屋の中央の方にビー玉がほとんどの部屋で転がっていく。そして、雨が降れば最上階でもないにもかかわらず水漏れがする。もうある面では、地震が起こらなくても、いつの間にかこの建物は壊れるんではないか、そういう状況なんですね。
　これは、私は、本当にひどいマンションではないか。一級建築士の私の友人も同行してもらいましたが、これはひどいですねと。これについて、先ほど言いましたように、建築確認をおろしました福岡県庁に何度申し上げても、そういう先ほど申しました理由で対応が極めて鈍かったということでありまして、私は、特定行政庁、今後どうあるべきかということは非常に重要な問題と感じております。
　一連の姉歯事件、そして今度のサムシング問題、もちろん構造設計をした人が一番悪い、あれが悪いと、悪い人の無責任の連鎖でございましたけれども、特定行政庁のあり方について、大臣、これまでの所見と今後の対策についてのお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○北側国務大臣　姉歯元建築士が構造設計をした物件で、現在判明しております偽装物件というのは九十七件ございます。この九十七件のうち、民間の検査機関が建築確認をしたものと特定行政庁が建築を確認したものがあるわけでございますが、この九十七件のうち四十一件が特定行政庁が建築確認をしたものでございます。特定行政庁がこの偽装を見抜けなかったということでございます。
　また、冒頭からお話しの福岡の件でございますが、福岡の三件については、これは特定行政庁、福岡市が建築確認をしたものでございまして、そういう意味では、今回のこの偽装問題というのは、単に民間の指定検査機関の見落としの問題だけではなくて、特定行政庁も数多く見落としをしているわけでございまして、なぜ見抜けなかったのか、その実態というものをやはりしっかりと掌握していく必要があると考えておりまして、今その点検、実態の掌握をさせていただいているところでございます。そうしたものを踏まえて再発防止に向けての対策をやはり打ち出していく必要があるわけでございまして、なぜ見抜けなかったのかというところについてしっかりと点検をしていかねばならないと考えているところでございます。
　今、この偽装事件を受けまして、特定行政庁とは、特に姉歯元建築士がかかわったところはもう全国に広がっておりますので、特定行政庁と日々連携を密にとらせていただいているところでございます。福岡市ともしっかりと連携をとらせていただきたいというふうに考えておりますが、先ほどの、お話ございました篠栗の件でございますが、これにつきましては、管理組合の方から、建築士の処分の申し立てを国土交通省の方に受けておりまして、昨年の十二月の十九日にその申し立てがあったわけでございますが、福岡県に対して調査をしっかりしてもらいたい、そういう要請もさせていただいております。
　福岡県は、今回の偽装の判明を受けまして、篠栗町の方はまだ偽装かどうかわかりませんが、このマンションについても構造計算の調査を実施するというふうに決めたと伺っているところでございまして、県ともよく連携をとって、早急な事実関係の解明を図ってまいりたいというふうに考えております。
○古賀（一）委員　今の再計算をするという話も、あれほど当事者が県庁に赴いて言っておったにもかかわらず、そういう全国の、姉歯問題だ、国土交通省からの指導だということで、再計算をやることになっても、実は当事者には全然連絡は行かずに、周りで再計算をするという話になって、やはり対応が大変稚拙だった、まずかったという面はそれにしてもあったということをここで指摘しておきたいと思います。
　そこで、問題は、今後の建築確認制度のやはり要諦は特定行政庁にもあると思うんですね。ところが一方で、福岡でもどこでもそうです、何せ案件が多い、忙殺されている、人が足りない、人が減ってきた、こういう話をよく聞くんです。これにつきまして、いわゆる民間開放後の建築確認行政の組織、あるいは人員、定員、どういうふうに推移してきたか、住宅局長で結構でございますが、実態をお示しいただきたいと思います。
○山本政府参考人　建築確認事務についての民間開放を意思決定しました平成十年とそれから直近のデータがございます平成十六年のデータを比べて、幾つかの指標を御説明させていただきます。
　まず、建築確認件数ですけれども、かつて年間百万件の建築確認という時代もあったんですが、平成十年は八十三万件でございます。最近のピークは、その翌年の平成十一年が八十五万五千件というのがピークなんですが、平成十六年は七十五万件程度になっております。大体そういうオーダーで最近は推移してきております。
　これに対しまして、建築確認を実際にとり行ったのが主事であるか民間機関であるかということですが、当然、平成十年は民間はゼロでございますが、平成十六年の割合を見ますと、七十五万件のうち三十三万件が建築主事、四十二万件が民間機関という割合で、民間の方がもう多くなってきております。
　これに対して、公共団体の建築行政を担う職員の数でございますが、建築主事を含む行政職員全体で見ますと、平成十年が七千七百八十七人、これは随時ずっとふえてきまして、ピークが、平成十四年が八千二百六十九名まで行きました。ところが、近時また減ってきておりまして、平成十六年では七千七百六十四人ということになっております。このうち、建築確認をとり行う資格を持った主事でございますが、平成十年は千八百五十四名、これに対して、直近の十六年では千七百九十五名でございます。
　それから、民間機関で働く、資格を持った検査員の数ですが、実はこれは、十二月に民間機関に総点検に入りました際に集計した数字でございますから直近の数字しか持っておりませんが、平成十六年が千二百七十七名でございます。
　そういうふうな形で推移してきているということでございます。建築主事も若干直近減りぎみである、建築行政全体に携わる職員も、少しではありますけれども低減ぎみであるという状況でございます。
○古賀（一）委員　今のお話でいうと、さほど極端には人員は減っていない、件数も減っているということで、さほど問題ないようなことに見えるんですけれども、でも、現場の話を聞きますと、こういう事件が起こったってもうそれどころじゃないという感じなんですね。それほど実は現場は大変、とりわけこういう事件が起こりますと、もうパニックと言ってもいいような状況にある。
　では、検査機関に再検査してもらおうとＪＳＣＡとかそういうところに頼んでも、ここも満杯、検査料も何か、普通のマンションだったら普通は五十万ぐらいだったけれども、今や倍ぐらいに上がっている、それほど大変だという話も聞きます。
　これは、今後の建築確認制度のやはり極めて重要な部分を担う行政機関でありまして、実態をぜひ聞いてもらいたい。今の話では表に出なかった部分に、ビルの高層化、マンションの高層化という問題が一つあると私は思うんです。
　福岡市を例にとりますと、百四十万弱の人口のうち七割はマンションに住んでいるんですよ。それほど実はマンションへのニーズが高い。それが高層化しておるということでありまして、この点は、ぜひとも、今の数字に甘んずることなく、実態をしっかりと把握した上で、この特定行政庁の責任と権限というものを組み込んでいただきたい、こういうように要望を申し上げます。
　私は、もう時間もどんどんなくなりますので、次に移りたいと思うのでありますけれども、救済スキームが、前回の国会でも私はその段階での話を聞きましたけれども、東京都知事も、まあこれならいたし方なかろうと了解したという話も一部にありますけれども、今後の、偽装物件について入居された、いわば犠牲者とも言っていいと思うんですけれども、この方々の救済スキームについて、自治体の協議の状況、どこと協議して、どの段階で、どういう合意になっておるか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。