Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（天野建君）　ですから、そういうことでございますので御理解をいただきたいと思います。
○今井澄君　どなたでも結構なんですが、マスコミで盛んに新ゴールドプランの目的が達成できない市町村が六、七割あると報道されていることについて何かお考えのある方、おかしいとか、いや当然だろうと、何かお考えがある方がいたらどなたか。——それでは結構です。
　それで、保険あって介護なしにならないための二番目の問題は、今天野公述人がお話しになろうとしたことを途中で遮ってしまいましたが、実は介護保険制度が導入された場合どうなるかというそれからの問題だと思うんです。
　これについては高原公述人、樋川公述人、溝部公述人、望月公述人、四人の方にお尋ねしたいのですが、平成十二年度介護保険スタート時点、自己負担も含めて約四兆二千億円でスタートしたいというときの試算は、入所に関してはほぼ一〇〇％入所待ちがなくなるという見込みなんですね。これは特養だけではないところがみそなんですけれども、特養、老健、療養型病床群を含めて七十六万床が整備されるということですからそういうことになっています。これは後でお尋ねいたします。
　一方、在宅の方は、客観的に見てこの人はホームヘルパーさんを入れた方がいいと思っても、必ずしも本人や家族が希望しないという現実を踏まえて、潜在的ニーズの四〇％が顕在化するだろうということで今試算をしているんです。ところが一方で、保険料を払ったからには今まではホームヘルパーを派遣してくれと言わなかったけれども今度は言うよと、権利意識が高揚してくるという意見があるんです。ですから、四〇％の見込みじゃもう途端に介護保険制度がスタートした時点でニーズが顕在化して足りなくなるだろうという意見がありますが、その点について、いやその程度のものだろう、あるいは、いやニーズが顕在化するだろう、そのどちらだとお考えか、簡潔に四人の公述人の方にお答えいただきたいと思います。
○公述人（高原仁君）　一点目の、入所者が……
○今井澄君　入所は関係ない、在宅だけです。今お尋ねしているのは在宅のニーズがふえるかふえないか。
○公述人（高原仁君）　明らかにふえると思います。
○公述人（樋川隆君）　私も、瞬間的にかもしれませんが、ふえると思っております。ただ、最初に申し上げたとおり、本県の場合地理的な条件がありますから、山間部に行くと逆に潜在化するということも想定できます。
○公述人（溝部孝二君）　在宅を希望する要介護者はふえるだろうと思います。
○公述人（望月弘子君）　ニーズはふえると思います。
○今井澄君　そうすると、やっぱり四〇％の計算ではホームヘルパーなどは途端に足りなくなるおそれがあるということを皆さん方の御意見としてお伺いしておきます。
　三点目ですが、先ほどちょっと高原公述人の発言を遮って申しわけなかったんですが、入所の方なんですが、先ほど貴重な資料をいただきました。上所公述人の資料ですが、ここで高原公述人と上所公述人と酒井公述人にお尋ねしたいと思います。
　先ほどの資料四を見ますと、今度のモデル事業でやった中で、施設サービス受給者数五十人のうち、要支援が四人、要介護Ｉが八人ということですね。要支援の四人というのは、今の基準で言えば週二回程度ホームヘルパーさんが来て、掃除、洗濯、入浴、買い物をやってくれれば、あとは自立して生活できる。自分で御飯もつくれるし、大体生活できるという人なんです。そうすると、こういう人が現に今施設に入っているわけですね。
　こういう方がもし在宅の方に移行するとすれば、今単純に施設待ちというふうに言われている、例えば全国で九万人というお話もありましたが、その人たちが全部施設に本当に入らなければいけない、待っているというわけでもないだろう。また、その中には入院している人、あるいは老健にいる人もいるわけです。先ほど申し上げましたように三施設を合わせると七十六万床を整備するという目標で、これは恐らく達成できるだろうと思うんです。
　そうすると、ここで、社会的入院という言葉がありますが、社会的入所というのも現実にはあるんではないだろうか。より在宅を重視するということを考えれば、この辺はどうでしょうか。
○公述人（高原仁君）　一般の方々の要求は施設型のサービスを望んでいる方の方が多いです。それと、ここで要支援は四人ですね。数からいくと少ないですよ。
　入所待機者が今どのぐらいいるか、現実の数は把握できませんが、実感としては七十六万床で足りるという数ではない。現時点で百万人とも言われている状況があり、一年に大体十万人ずつはふえていっているということを考えても、七十六万床ではとても平成十二年度には足りなくなる、そのように思っております。
○公述人（上所洋君）　要支援が四人今施設に入っておられるということなんですが、これはどうして施設に入っているかという原因はよくわからないんですけれども、やはり社会的な要素というのは当然あると思います、介護ができるかどうか。それからもう一つは、生活能力だけじゃなくて、内部疾患を持っていてなおかつ家庭環境がよくないというふうな方が含まれているんじゃないかと思うんです。
　私たちの病院からなかなか退院できない方も、結局見る人がいない。それから、要支援ぐらいの程度であっても、病気の方、例えば腎不全の方とか心臓が悪いとかということで少し動くとすぐに症状が出てくるとか、これは医療の適用になるのかもわからないんですけれども、じっとしていれば余り問題がないような方もおられます。それから、あとは関節とかいろんな整形外科的な疾患でなかなか動けない方、これがここの認定で入ってくるかどうかというのはよくわからないんですけれども、その基準の問題と両方かかわってくるんじゃないかというふうに思います。
○公述人（酒井健吉君）　これには在宅福祉の推進の仕方にもかかわってくると思います。在宅福祉でも十分やっていけるというような、要介護者がそういう認識をすれば施設は間に合うと思います。
　ただ、先ほど陳述の中で申し上げましたとおり、施設も経営が成り立たなければならないという問題になりますと、やはり介護度の高い人を優先というようなことになりかねない部分も出てくるのではないかというふうに考えております。
○今井澄君　この辺に関しては、私も病院長をやっていたり福祉施設の嘱託医をやっていたりして思うんですけれども、基本的に、入れられている本人は家へ帰りたい人の方が圧倒的なんです。むしろ家族の都合で入れていることが多いというところに実は今の老人福祉や老人医療の問題点の一つがあるんではないだろうかということ。
　もう一つは、本来介護保険は自立支援ということで導入をしようとしているわけですが、自立という面で欧米と日本とちょっと違っている面があるんじゃないかなと思います。在宅の方がきちっとすればかなり解決できるかなと思っているんですが、これは議論をしても切りのないことでありますので、次の問題に移ります。
　いわゆる加齢疾病条項というのが非常に問題になっていると思います。
　六十五歳以上は原因のいかんを問わず要介護者は介護保険でサービスを受けられるわけですね、認定されれば。ところが、四十歳から六十四歳まで、これも二十歳からという御意見も先ほどありましたが、第二号被保険者の場合には加齢に伴う疾病が原因で要介護状態になった者のみがサービスを受けられる、それ以外の障害による者は障害者プラン、公費によるサービスを受けるということで、谷間はつくらないということになっているわけです。
　そこで、塩澤公述人と溝部公述人にお尋ねしたいのですが、この辺で加齢による疾病に伴って起こる要介護状態という場合に、具体的にどんな原因、疾病が考えられるのか。それは広く考えるべきか、それともかなり限定すべきか、その点をお尋ねしたいと思います。
○公述人（塩澤全司君）　四十歳から六十五歳までですね。
　やっぱり介護保険の適用が痴呆または痴呆前状態、それから脳血管障害によるもの、もう一つは骨粗鬆症ですか、こういったものが必ずしも六十五歳以上の人に起こるわけではなくて、四十歳でも起こっていることは皆さんも認めるところだと思うんです。ただ、その頻度が比較的少ないということでそういうことが問題になってくるのかもしれません。ですから、それでも六十歳、五十歳代の脳血管障害発生率、それから寝たきりになる人たちというのはある程度存在するんではないかと思います。
○公述人（溝部孝二君）　サービス提供の対象となる要介護認定者は約一割と言われておりますけれども、あとの九割の人々は保険料を掛け捨てるというような形になろうかと思います。四十歳から保険料を掛けておっても、生涯にわたって保険制度の恩恵を受けることのできない人々もいるわけですから、四十から六十四歳までの第二号被保険者は、保険適用は加齢に伴う疾患、先ほど先生がおっしゃったとおりでございます。
　ただ、これは塩澤先生が専門でございますけれども、若年者の中におきます筋萎縮性の側索硬化症等々の疾病で家族で介護している方々は大変な苦労をしておるという現状もありますので、その辺の問題をどのように扱っていくかというようなこともひとつ検討されてもよかろうと私は思っております。
　以上です。
○今井澄君　次に、認定の問題について簡単にお尋ねしたいと思います。
　実は、介護保険でも認定がちゃんとできるのかとか外れたらどうするんだとか、そういうことで非常に介護保険制度は問題になって批判をされているんですが、そこで、まず最初に樋川公述人にお尋ねしたいんです。
　樋川公述人がきょうお配りいただきました三ページ目の下から三分の一のところに、「いわゆるモラルハザード現象を起こすことも想定できます。」と。これは恐らく認定の必要性との関係で言われているんだろうと思いますが、その点をもう少し詳しくお話しいただけますか。
○公述人（樋川隆君）　認定の部分もございますし、私がそこで一番言いたかったのは、今までなかったものが制度として立ち上がってくる、その際に、そこにも書きましたが、潜在化していたものが、先ほどから話に出ていますように権利性ということを前面に押し出していますから、であるならば受けたいということが当然想定をされてまいります。
　そういう意味で、今まで比較的日本の福祉、全般的にそうだと思うんですが、家族内福祉みたいなのが日本型福祉とよく呼ばれますけれども、家族内に依存して成立してきた部分が多分にございますから、そういう部分がニーズとして起き上がってくるであろうと思っております。一つのいい例が、施設を建設しますと、種別を問わず入所者がすぐに満ち足りてくるというようなことが考えられると思います。
　以上です。
○今井澄君　どうもありがとうございました。
　一つは、認定の問題にまつわる問題として、重く認定した方が月当たり給付される額も多くなるわけですね、先ほど経営の問題も言われましたけれども。逆にいろいろリハビリをやったりして軽くなると、三カ月ないし六カ月に一度見直して軽くなると、今度は低いランクになって安くなっちゃうわけです。そうすると、あえてそんなことはだれもやりたがらないだろうということなんですが、この点について、一生懸命リハビリなり何なりして認定が再判定で軽い方にいった場合に、それにかかわった人にメリットになるような何か、メリット制ですね、そんなものを何か現場でお考えのことがあったらお尋ねしたいんです。酒井公述人あるいは樋川公述人、そんなことで認定が軽くなっていったらその分だけまた評価されるような支払い方法とか何かお考えになったことがありますでしょうか。
○公述人（酒井健吉君）　質問を想定していなかったものですからそこまで考えてなかったんですけれども、リハビリ効果というのは当然出てくると思うわけでございます。悪い方に解釈してはいけませんが、重くなることしか考えていなかったものですから。
　当然、私ども社会福祉協議会につきましては、やはり自分の生まれ在所で介護していただくというのが恐らく人間だれしも持っていると思いますので、在宅福祉の充実ということをやはり中心に考えていく、この保険の趣旨もそうなんですけれども、その辺を中心に考えていく方がよろしいかなというふうに、お答えになったかどうかわかりませんが、そういうふうに考えております。
○公述人（樋川隆君）　再認定で障害レベルが軽くなったというのは、何よりも御本人が一番喜ぶことだと本来的には思います。基本的には、自立ということ、なかなか自立ということが根づいていない部分が実はあると思いますけれども、自分の力で生活がやっていけるという実感がつかめるようにすること、それが十分なメリットとして返ってくるんじゃないか。
　ただ、そのための前提条件として、リハビリだけではなくて、先ほど高原先生おっしゃっていましたが、社会的なシステムとして、そういう方たちがリハビリによって障害認定度が軽くなったという判定になったときに、十分地域で生活できるようなシステムをどういうふうにつくっていくのかというところを整備すれば、それが十分当事者のメリットになるんではないかなと思います。
○今井澄君　望月公述人、訪問看護の方も関係して、今の軽くした場合に月当たり安くなっちゃうわけですね、保険のあれとしては。そこを、訪問看護ステーションとして、認定で安くなればそれだけ何かメリットになるような方法などお考えになったことがありますでしょうか。
○公述人（望月弘子君）　直接考えたことはございませんけれども、先生にそういう視点を与えていただいたというふうにとらえております。
　ただ、先ほどのお話にありましたように、私はやっぱり自分の生きる力とか喜びとかというふうなものが、その人自身が軽くなったということによって自分がこれだけできるようになったと、そういう面での支えとか意欲をお持ちになるような形の支援というふうなことで、非常に精神的なものなんですけれども、でも何かそのメリットを何かに返していけるようなものが具体的にあったらいいなと、こんなふうに思いました。
○今井澄君　それでは最後に、上所公述人とそれから高原公述人にお尋ねしたいんです。
　お二人とも低所得者対策ということを特に強調しておられたと思いますが、この低所得者という定義がなかなか難しいんです。本人だけの所得なのか、あるいはその所得も可処分所得で考えるのか世帯単位で考えるのか個人で考えるのか、また家族との同居形態をどう評価するのか、非常に難しいんです。今、医療費の方で低所得者というときの一つの基準は老齢福祉年金受給者、三万五千三百幾らでしたか、ということで、これはもうほとんど八十五歳以上の人しかもらっていないものですね。それから住民税非課税世帯という基準があります。
　先ほど上所公述人の資料では、年間所得が百万から百五十万のところに一応一定の線が引いてあって、これだけ大勢いるんだというお話があるんですけれども、低所得者というときには、軽減なり何かする場合、どんなことを基準にお考えになっているのか御意見を伺えればありがたいと思います。
○公述人（上所洋君）　これは生活実感とか本人の主観とかいろいろあってなかなか難しいとは思うんですが、基本的には地方税非課税の方が大体このあたりに当たるんじゃないかと思って線は一応引かせていただいたんです。医療保険の方とほぼ同じ、実際はもっと苦しい方がいっぱいおられるとは思うんですが、当面この辺は救済しないとすぐに大変になってしまうんじゃないかという意味で線を引かせていただきました。まあそんなところです。
○公述人（高原仁君）　どういう単位で考えるかということになりますと、医療保険の場合だと本人と扶養というのがありますが、その範囲内で扶養されている人であれば当然その方を扶養している方の所得になりますでしょうし、本人であればその方そのものの所得、一番近い表現をすれば世帯当たりの所得になりますか。それで、具体的な金額については、幾らが低所得者であるということはなかなか明記できない。今、私個人として、年収幾ら以内ということは言えません。
　あともう一つは、富裕層がたくさんいるということですね、これに関連した問題としては。例えば年俸二千万以上の所得を上げている方というのは全国で三％ぐらいだそうです。その申告の中に一五％ぐらいは年金受給者がいるという報告がありますから、その方たちまで介護保険を利用した場合に同じような比率で負担していただくのではなくて、そういう方たちからは何らかの方法でもう少し負担をしていただくというふうなことも考えたらいかがでしょうか。
○清水澄子君　私が最後ですから、もうしばらく御辛抱ください。
　きょうは皆様方のさまざまな立場からの御指摘や御提言は大変参考になりました。私どももそれぞれの政党の立場は違いますけれども、厚生委員会においてはきょう皆様方が御発言なさった問題点、また心配されておられる点について大方質問とか議論になっております。ですから、きょう皆様方のさらに具体的な、特に山梨県における実情を踏まえての問題提起につきましては、さらに今後の審議の中に生かしていきたいと思います。
　私は社会民主党なんですが、当初はやはり税方式を考えておりました。しかし、結局現状の中でとにかく急がなきゃいけないという面等もありまして保険方式を選択したわけですが、これが将来的に最もよいものというのではなくて、よりよいものにしていきたいという、その希望を持っていることはここで私は報告をしておきたいと思います。ですから、現在提案されている保険方式の枠組みを前提にしていろいろお尋ねをしたいと思います。
　まず、今低所得者のところは質問がありましたのでできるだけ重複しないようにしたいと思いますが、望月公述人にお伺いしたいと思います。
　それは、要介護者の介護認定は、訪問の聞き取りによって七十三項目のマークシート方式でマル・バツをつけていくということになっておりますね。先ほどの御質問の中では、そこの要介護者の人を診ていないというのがありました。私はそこにもう一つ加えて、生活も見ていないということを問題に感ずるんですけれども、望月公述人としては、このマークシート方式による要介護認定のあり方、この点についてはどのようにお考えになるか。
　私は一人ずつに幾つかお伺いしますので、もう一つは、マンパワーの確保、これは最も基礎的なことなんですが、介護報酬の問題との関係では望月公述人はどういうお考えをお持ちであるかということが二つ目です。
　それから、要介護認定の不服審査についても問題を提起していらっしゃるんですが、それはどういう苦情処理体制を考えていらっしゃいますか。
　そして同時に、サービスの質の確保ということで第三者機関によるサービスの質の確保というのを提起していらっしゃいますが、これについてももう少し御説明をいただきたいと思います。
○公述人（望月弘子君）　まず第一に、要介護認定の問題でございますけれども、七十三項目についてのマークという問題ですが、この中で今先生御指摘の生活を見ていないという問題があります。これは実態調査をする段階におきまして、生活が十分見られながら、なおかつ病態的な問題をもとらえていけるというような対処をそういうふうな方が直接行うということで、多くは保健婦がこれにかかわっております、実態調査の中で。そしてまた、いわゆるソーシャルワーカーもその中にかかわっていますし、それぞれが持ってまいりました問題を通して総体的ないわゆる話し合いといいますかカンファレンスを行って補完し合っていくというような問題が今行われております。
　その次に、マンパワーの確保の問題ですけれども、この中での介護を行うためのマンパワーということでしょうか。——その問題には、やはり訪問看護、例えば私の立場でしたならば訪問看護婦の確保という問題に入りますが、今行われておりますのは、無料で在宅におります看護有資格者の方々に対しての訪問看護の認定講習というのを行っております。三十日間でございますが、行っておりまして、その方々の認定講習を終えてから、なおかつ臨床部門におけるところの不足部分については基幹の医療機関などで補完していく、研修をしていくというような方法もとられております。そういうふうな中での、質と量のマンパワーの確保というのがありますが、質的にはそのような確保が必要でございます。
　ただ、今のところ、医療の依存度の高い方々が在宅に帰ってまいりましたときの訪問看護というのは、やはり臨床の経験、しかもＩＣＵとかそのような幾つかの経験する部署というふうなものが大変必要になってまいりますので、そのあたりの力量を持たれた方々をなおかつ確保するという形の中で考えております。
　次に、介護報酬の問題でございますけれども、これはやはり今のところ訪問看護ステーションにおきます介護報酬というのは、その報酬とそれからもう一つは管理料金というふうな二つの、基本料金と管理という中で取り組まれておりますけれども、この管理料というのが、医療の依存度の高いケースについて、特に訪問をしていきますと、十二回が一応境目でございまして、その後は大変必要な人たちに訪問しているんですけれども、管理料金が非常に少なくなってしまうあるいはつかないという形で、ボランティアという形になってしまいます。そのあたりについての検討が必要ではないか、検討していただきたいというふうに思っております。
　それから、要介護認定の中で不服審査の考え方でございますが、これらにつきましては、その問題に対して対応するところの委員会というふうなものをつくられながらその問題を処理していく、あるいは認定不可になった場合には老人保健法のどのような適用をしていくのかということもきめ細かい視点で検討していく必要があるんじゃないか。また、それをお示しを早くしていただきたい、このように思います。
　サービスの質の確保につきましては、これはもう絶対的に必要なことでございまして、これは特に患者といいますか病人から学んでいく、しかもそれに対して保健、医療、福祉というそれぞれの専門性を持った方々がそれぞれの立場から補完していけるような場をつくっていくという、いわゆる保健、医療、福祉の連携の中での専門性という問題、これらをとらえていくということが一点であります。
　それから今大変医療の依存度の高いケースが多く在宅に来ております。したがいまして、それらにつきましても、本人とか家族とか含めながら、しかもドクターの指示に従った中でどのような形に看護判断をしながらそれができ得るかという、その面については具体的な研究、研修活動というものが今実際に行われております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　それでは、樋川公述人、第二号被保険者の負担率が示されていないという点で勤労者にとって非常に不安材料だとの御意見がありました。それは私も同感なんですが、どのような心配が具体的に考えられるでしょうか。
○公述人（樋川隆君）　今我々は実際毎月の給料の中からいろんな社会保険料等を引かれております。そういう中において、例えば我々は公務員でございますので、年金関係も長期の掛金という格好の長期共済の中で掛金を納めておりますし、医療関係も短期給付という格好の中で掛金を納めておりますけれども、例えば年金一つとってみても、これからの年金財源、五年ごとに財政の再計算をされていらっしゃいますけれども、そういう中において、年金の支給水準額を守るためには掛金率を引き上げていくというようなことも想定がされているわけであります。
　そして、そういう中においていろんな社会保障制度をこれから構築していく中において、いろんな形での一人一人の勤労者の負担というのが個々の制度ごとに積み上がってくるということになりますと、実際に我々の可処分所得の問題が、これからの経済発展にもよるんでしょうけれども、非常に響いてくるということであります。
　そういう点において、どのぐらいの負担率が想定をされ、この介護保険、保険制度が建前ということでございますから、ということで制度が成り立ち得るのかということが率として、数字としてあらわれてきませんと、我々が実感として年間一体どのぐらい負担するんだろうということがなかなか浮き上がってこないということであります。その辺を明確にしていただければもうちょっと議論が深まるのじゃないかと思っております。
○清水澄子君　それでは、山梨県の場合は非常に山間部が多いわけですね。そういう中で介護保険の基盤整備がより重要だということを主張していらっしゃるんですけれども、実際にこうした山間部の在宅介護サービスを十分に担えるようなホームヘルパーの確保というのは可能だとお考えでしょうか。そしてまた、そういう場合、過疎地ほどまだまだヘルパーを自分の家に要請することを嫌うというそういう慣習も非常に残っていると思いますが、特に自治体にいらっしゃいますので、そういう点も含めて、ヘルパーの確保とあわせて、今度はホームヘルパーの身分という点についてはどういう実態で、どういう問題があるとお考えでしょうか。
○公述人（樋川隆君）　まず先に二番目のことからお答えしたいと思っておりますが、先生おっしゃるように、別に過疎地というふうに限定しなくても、なかなか他人が家の中に入ってきて具体的に自分の家族に援助をしていくということについてまだまだ一般的になれていないということがまず一点あろうかと思っております。
　そして、過疎地という言葉が出ましたが、先ほど私資料でお示ししたとおり、高齢化率の非常に高いところは山間僻地と呼ばれているところでございます。例えば高齢者のいらっしゃるところへ訪問しようと思っても、次のところに行くのにまた一たん戻って別の沢を入っていくというような地理的な要件もございます。そういうことを考えたときに、例えばそれが民間の企業としてヘルパーさんを派遣させるということになった場合に、そのかかる経費、いわゆるコスト論が当然企業からすれば出てまいります。そういう点をかんがみますと、なかなか山間部に行けば行くほど難しいのかなと。
　では、その点をどこで担えばいいのかということになりますと、やはり常勤のヘルパーさんを自治体で抱えていくということが必要になってくるのかなと思っております。ただ、その際に自治体にかかる財政的な負担というものが当然ありますので、その点の公的な支援策というのが当然そこには裏づけとしてないとなかなかそれは実施されてこないだろう、このように考えております。
○清水澄子君　ヘルパーさんの身分は。
○公述人（樋川隆君）　身分は、先ほどちょっと常勤というふうに申し上げましたが、当然本来的に地方自治体の職員、正規の職員として雇用するのが一番望ましいと思っております。しかしながら、全体的なバランスの問題もございますので全部の方をというふうにはまいらないかと思っておりますけれども、基本は自治体の職員として雇用すべきだと思っております。
○清水澄子君　それで、介護制度における自治体の保健婦の役割をもっと明確にしなさいと主張されているんですが、これについてはどういうふうに位置づけたらいいんでしょうか。
○公述人（樋川隆君）　先ほどどなたかおっしゃっていましたが、今この時点でそれぞれの自治体の中で高齢者の状況を一番把握されているのは恐らく各自治体の保健婦さんだろうと思っております。その保健婦さんたちが具体的に要介護者の方たちに対する介護計画をつくるときのやっぱりキーパーソンになるんだろうなというふうに考えておりますし、直接的に介護の技術的な部分についても支援をする中心的な存在になるべきだろうというふうに考えております。
○清水澄子君　今度は介護サービスの質の問題についてなんですが、法案審議の中ではどうしてもまだ量的な面の確保が不足していますからそれに重点が置かれているわけですけれども、公述人は福祉の専門職とのことですので、この介護サービスの質についてどのような内容のものが必要なのか、そして現在の介護保険では何が最も不足していると考えられるか、そのことについてちょっとお聞かせください。
○公述人（樋川隆君）　何が不足しているのかというのはちょっと明確にお答えできないと思っておりますけれども、ただ質の問題は、先ほどちょっと申し上げましたが、要介護者に対してどういうタッチをするのか、タッチという表現もちょっと抽象的で申しわけないんですが、要するにその方たちに対してどういうタッチができるのかというところが専門職として問われてくるところであろうかと思っております。
　そういう意味で、量的な部分というよりも、いろんな職種の専門家がそこにタッチすべきだろうと思っていますし、何よりも要介護者が本来的な自立に向けて何ができるかというところがきちっと押さえられるような介護の中身、それを実施することによって質が高まってくるであろう、このように考えております。
○清水澄子君　樋川公述人は税方式がベターだとおっしゃっているんですが、現在私たちは社会保険方式でいきたいというそういう状態の中で、今の介護保険法の枠組みを前提とした場合に、被保険者の権利性の拡大、それをどのようにすれば確保されるというふうにお考えになりますか。例えば低所得者、後期高齢者、そういう人たちの保険料の免除枠を設けるとか、何か具体的な考え方がおありであればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（樋川隆君）　まず権利性の拡大ということに関しましては、今介護保険法案が話題になっている割には中身的な問題が一般に余り知られておりませんと私は思っております。そういう意味では、そこの中身の情報をいかに広く開示していくかということがまず一点あろうかと思っております。そういうことによって権利性というものが我々一般に認知されてくるのかどうなのかということが一つあろうかと思っております。
　そしてもう一つ、後期高齢者、これから七十五歳以上の方が非常にふえてくるということは統計的な数字でございますから間違いないと思っておりますけれども、やはりその方たちあるいは低所得者の方たちが、私はこれが制度として立ち上がるのであれば、平等感というものがやはり全国民的にないと制度としては立ち上がっていかないだろうと思っております。そういう意味では、低所得あるいは後期高齢者の部分に関しての減免的な方式を取り入れることもその一つの方法だろうと考えております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　じゃ最後に、天野公述人にお伺いいたします。
　山梨県の高齢化率というのは全国よりも非常に高いということで、一七・七とか八とかおっしゃっておられたと思います。それは、全国的に言えば全国の都道府県と政令都市を含めた中では二十四番目ぐらいなんですね。そういう状態の中で、平成十一年には新ゴールドプランのそれを達成して、平成十二年の介護保険の成立のときにはある程度の介護サービスが満たされるというお話が先ほどあったんですけれども、最近、平成八年に老人保健福祉マップというのが発表されているわけです。
　それを見ますと、山梨県の場合は高齢化率が非常に早く進んで、四年ぐらい早く進んでいるとかおっしゃったわけですが、このホームヘルプサービスの利用度というのは、百人当たりで年間に何回ホームヘルプサービスを利用したかとか、そういう利用度のマップなんですね。これを見ますと、いわゆるホームヘルパーそのものを利用したというのは年間百人の中で六十一回ぐらいなんです。全国で五十番目になっております。それからショートステイの利用度は年間百人の中で十八回というんですから、百人が一人一回もやっていないということです。やらない方がいいんですけれども、しかしそれは施設か制度が不足しているという意味で、これも五十番目なんです。特養ホームの数も五十二番目、そして老人保健施設も四十番目なんですが、こういう非常に高齢化が進んでいるという県の中で、これだけ制度がおくれている中で、本当に平成十二年のときに今審議している介護保険制度をスタートさせることができるのでしょうか、その点をお聞きしたいんです。
○公述人（天野建君）　先ほども申し上げておりますように、現在私ども申し上げておりますのは、平成六年から国のゴールドプランによりまして保健福祉計画というものを策定して、平成十一年度までの福祉計画の策定をするということでございまして、この計画につきましては、それぞれ町村の需要の積み上げをいたしまして県の計画として策定をいたしているものでございます。
　そこで、この計画が即十二年から実施される公的介護保険に適用できるかということになりますと、まだ介護保険法の内容が十分に熟知されていない状況でございますから何とも言い得ないわけでありますが、しかし、私どもが今第一の目標として考えておりますのが、平成六年度につくられて平成十一年度を目途に保健福祉計画の整備を進めているこの計画を達成すること、これがまず第一であろうと。そして、その中で、内容がもっと明らかになってまいりますと、これに対してどのようなものを加えていけばよりよい介護サービスができていけるのかという考え方になるというふうに思います。
　そこで、先ほども申し上げておりますように、この第一次保健福祉計画の達成がまず介護保険制度導入への早道になる、こういう考え方で整備をしていく。その計画が、私どものこれから努力によるわけでありますが、今ほぼ達成できる見通しではないか、こう申し上げているわけであります。
　御存じのように、山梨県は大変山間地域もございまして高齢者比率に大きな開きがあるわけでございます。もう既に三〇％を超えているところが六町村もございます。二五％から二九・九九％、これが約十町村ございます。それから二〇％から二五％以下が約二十町村、一〇％未満の町村というのは二％、こういう状況にあるわけであります。
　そこで、今後私どもはこうした過疎地域の介護保険に対する対応というのは少し工夫をしなければならないであろう。仮に一自治体の人口の少ないところで介護保険が導入されてまいりますと、保険と同時に介護の費用というものがバランスがとれるのかということになりますと、なかなか難しさが出てくる。こういうこともあるわけでありますから、そうした問題については今後検討を加えていかなければならない課題であろうというふうに思っております。
○清水澄子君　実はこの介護保険法は、二〇〇〇年になっても非常に地域格差が大きいですからすぐ実行できないだろうというので一応経過措置がついている法律なんですね。ですから、私がお聞きしたいのは、この経過措置は一応五年というのがあるんですけれども、山梨県では一体いつごろまでに、今、この介護保険では要介護者の重度にはどれだけのサービスとか幾らとか介護のメニューを出していますね。それらのメニューや介護サービスが本当に皆さんに公平にという意味では、これを望む人に行き渡るようにするにはやはり自治体、県とか市町村が非常にそれについて積極的な取り組みをしていただかないとなかなかこのスピードは早まりませんし、実効性が上がらないわけなんです。
　それで、そういう意味では、山梨県ではいつごろまでにこのサービスの見込みといいますかを実行しようとされているか。それによって、これは市町村ごとにサービスの見込み量によって保険料率が違うという制度なんです。保険料もサービスのメニューがそろわないと低くできるんですよね。そうすると、いつまでも低いのではサービスは手に入りませんし、そういう意味で、自治体の皆さんたちが今度の介護保険法ではそういう点私は物すごくいろいろ疑問とか問題を感じていらっしゃるんじゃないかと思っているんです。
　その点で、いつごろ大体、介護保険法が通っても五年後だとか八年かかるかもしれないとか、しかし今私たちは、山梨県はこういうように市町村の関係者を集めてこういう目的を持ってやっているんだということがあれば、ぜひそれをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（天野建君）　今、正直申し上げまして、先生のおっしゃるように、介護保険法が導入されまして満足なサービス提供をするということになりますと、この体制を整えることは地方自治体にとっては大変なことだというふうに思います。とりわけ、私先ほどもちょっと申し上げましたように、介護保険法が導入されるに当たってどのように展開をしていかなければならないのかということをあらかじめいま少し細かく地方に情報の提供がありませんと、現在はなかなかそれに対応し切れない、こういう状況がございます。そこで、私はこの介護保険法については、地方自治体のサービス体制というものはどういう形に大体整えるべきか、こういうことをある程度早く指示していただくということが必要だというふうに思います。
　そして、当然それぞれの自治体によりましてこれらの整備については格差が出てくるというふうに思いますが、医療保険のような場合は、保険証を持って医療機関に参りまして保険証を提示しますとある程度の水準の医療サービスは受けることができる、こういうことになっているわけですが、介護保険の場合はなかなかそう統一的にはいかない問題がある、このように思います。
　そういう意味で、介護保険法を導入する場合に、例えばサービスする場合に、今度は先ほど申し上げました被保険者それから保険者という形の中でこれを運用しなければならない、こういうことになってまいりますから、当然被保険者は自分の受けるべきサービスについてはある程度のサービスの内容というものを考えていかなきゃならない。例えば、今まで社会的な入院の人が今度は介護に回った場合に、医療と介護との格差という問題も当然出てくるわけでございます。こういう問題も私どもは考えていかないと今後大きな問題点が出てくるような気がいたしております。
　ですから、介護保険法というのは、導入することによって、実際に自治体が対応する、その対応のあり方についてさまざまな想定できないような問題が提起されるという可能性が私はあるというふうに思っております。
　いずれにしましても、今申し上げましたように、平成十二年度を目途に介護保険が導入されるとするならば、その段階までに我々としては今進めている保健福祉計画に基づくサービス体制を整備しておいて、それにどう付加することができるか。もう既に現時点では公的な立場でサービス的な介護、給食、それから社会復帰等のサービスはやっているわけでございます。ですから、それを今度は保険に変えていく、こういうことになりますから、保険に変えるならば、その点をどう付加すればいいかということによって差し当たっての対応が可能ではないか。
　しかし、それはレベルのより高いものを求めていくということになりますと、ある程度の期間をかけて整備していく。それから自治体間のバランスをとっていくということについても、施設的にも相当お互いに研究し合い、連携し合わなければ本当の意味の介護保険制度というのは確立ができないだろう、このように思っております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　特に過疎という地域には特別のやはり支援策が必要でしょうし、財政的な支援策というのが地方自治体に向けてもっと真剣に受けとめなければならないと思っておりますので、今後とも私どもも皆さんの御意見を反映するように努力してまいりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○団長（上野公成君）　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　これにて参議院厚生委員会甲府地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後五時三十一分散会〕
平成九年十一月十三日（木曜日）
　　　午後零時五十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　常田　享詳君　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　橋本　聖子君　　　　　大木　　浩君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　木庭健太郎君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　大脇　雅子君　　　　　梶原　敬義君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　阿部　正俊君
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　鈴木　政二君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　政府委員
　　　　　　　中小企業庁長官　　林　　康夫君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中村　利雄君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　永谷　安賢君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、荒木清寛君、常田享詳君及び橋本聖子君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君、斎藤文夫君及び大木浩君が選任されました。
　また、去る七日、大脇雅子君及び鈴木政二君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君及び木宮和彦君が選任されました。
　また、本日、斎藤文夫君及び木宮和彦君が委員を辞任され、その補欠として鈴木政二君及び阿部正俊君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉村剛太郎君）　中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。堀内通商産業大臣。
○国務大臣（堀内光雄君）　中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　事業協同組合、商工組合等の組合は、組合員の事業の共同化等を通じて、中小企業が公正な経済活動の機会を確保する上で従来から重要な役割を果たしてきております。
　しかしながら、近年、流通経路の変化、下請分業構造の流動化等、中小企業を取り巻く経済環境は大きく変化してきております。
　このような経済社会環境の変化に対応し、組合が適切に組合員の事業活動を支援できるよう、組合機能を充実強化するため、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、事業協同組合、商工組合等の事業に組合員の新たな事業分野への進出の円滑化を図ることを加えることであります。
　現行法のもとでは、組合は現在の組合員の事業に関しない事業を行い得ないこととされておりますが、本法律案により、新たな事業分野への進出を行う場合について、組合がその進出の円滑化を図るための事業を特段の制限なく行うことができるようにするものであります。
　第二は、事業協同組合、商工組合等の事業を組合員以外の者に利用させる場合の特例に関する新たな規定を設けることであります。
　現行法のもとでは、組合の事業を組合員以外の者に利用させる場合は、原則として組合員の利用分量の二〇％以内までとされており、この特例として、組合員が脱退した場合について、二年間に限定して組合員の利用分量と同量まで利用させることができるなどとされております。
　本法律案は、このような場合に加えて、組合がその所有する施設を用いて行っている事業であって、組合員の脱退等やむを得ない事由により事業の運営に著しい支障が生ずる場合については、組合が行政庁の認可を得て、当該事業の運営が適正化するまでの間、組合員の利用分量の二倍まで組合員以外の者に利用させることができるようにするものであります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（吉村剛太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十四分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　聴濤　　弘君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　木庭健太郎君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　荒木　清寛君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　務局次長　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　外務省北米局長　　高野　紀元君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　黒川　達夫君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局消費者行政課
　　　　　　　長　　　　　　　　大口　清一君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局総務課長　　　金澤　　悟君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局不動産業課長　　辻原　俊博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○許可等の有効期間の延長に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、聴濤弘君が委員を辞任され、その補欠として緒方靖夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　許可等の有効期間の延長に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小里総務庁長官。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議題となりました許可等の有効期間の延長に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は、本年二月の閣議決定「申請負担軽減対策」に基づき、申請等に伴う手続の簡素化、電子化、ペーパーレス化などを迅速かつ強力に推し進め、今世紀中に申請等に伴う国民の負担感を半減することを目標として、諸対策の実現に努めているところであります。
　その一環として、有効期間のある許認可等について、「明らかに不適切なものを除き、現行の有効期間を倍化する。倍化が困難なケースでも最大限延長する」との方針に沿って見直しを行い、その結果、本年三月の閣議決定「規制緩和推進計画の再改定について」においてその措置方針を決定しております。
　本法律案は、そのうち法律改正を要する事項を取りまとめ、提出したものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　有効期間のある許可等について、現行の有効期間が三年のものを六年にするなど倍化するとともに、倍化できない場合であっても、三年を五年にするなど、最大限延長することとしております。
　これらの措置は、いずれも、許認可等の有効期間について、申請等の行政手続に伴う国民の負担を軽減するためのものであり、その趣旨、目的に統一性、共通性があることから、十六法律にわたる改正を一括法案として取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正は一部を除き公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○依田智治君　自由民主党の依田智治でございます。
　二十分の持ち時間をいただいておりますので、その範囲で、ただいま趣旨説明がございました許可等の有効期間の延長問題並びに当面する幾つかの重要課題について、基本的な事項についてお尋ねしたいと思うわけでございます。
　まず初めに、許可等の有効期間の問題でございますが、現在、我が国は二十一世紀の活力ある日本をつくるために行財政改革に総力を挙げて取り組んでおるという状況の中で、官から民へ、中央から地方へという流れ、そういう中で規制の緩和というのも大変重要である。戦後五十年、国が可能な限り中心となって引っ張ってきたという体制を、そろそろ国はできるだけ後ろに下がりつつ民の力、地方の力を引き出す、こういうことじゃないかと思うわけです。
　国民の申請負担軽減のためにこういう許認可等の有効期間を延ばすという問題はそういう規制緩和推進の一環であって、もう既に閣議決定もされ、ただいま総務庁長官からお話がありましたように、倍化というような方向でこの法案ができたわけで、私はこの法案の趣旨に全面的に賛成でございます。
　ただ、私はちょっとこの法案等を見、閣議決定等も見まして、また衆議院の方ではもっと努力せよというような附帯決議がついているようでございますが、言うなればこの許認可というのは、要らないものはできるだけ少なくする、そして資格みたいなものを与えたら後は個人の責任でしっかりやってもらうというようなことももう考える時期でもあるな、こんなような感じもするわけです。
　私は以前警察におったのですが、例えば運転免許なんというのも期間が短いという話でございますが、これは例えば事故を起こすような人は従来どおり三年、優良運転者は五年のメリットシステムというのを数年前につくりました。そうはいうものの、高齢者のドライバーが多くなってきているという中で、高齢者については、七十過ぎてくると視力も衰え運動能力も衰えてくるということから、むしろ余りほうっておくよりは割合きめ細かな指導という意味で、期間等もある程度リーズナブルな期間でチェックしてやるというようなことも重要だと。そういう命にかかわるような期間設定というものは厳密にやる、しかし可能な限り登録にして、あとは本人がしっかりやる、それで悪質者を検挙するというようなことがやはり基本ではないかな、こんな感じもしておるわけでございます。
　このあたりについての今回の許認可の方も、政府で倍化せよと言ったから何か倍化したと。では、従前三年とかでやっていたのはいいかげんになっていたのかなと。これを倍にすることによって数十億申請負担が軽減するということなんですが、今回、ただ政府に閣議決定と言われたから延ばしたというのじゃなくて、これを延ばすについてはかくかくの理由で延ばし、しかし期間というものはこういう意味で必要だというしっかりした考えがあってやっているんだと思うんですね。そのあたりの基本的な考え方を総務庁の方から御説明いただきたいと思います。
○政府委員（河野昭君）　お答えいたします。
　今回、本法案を提出させていただきますまでの経緯はもう既に御承知でございます。
　いずれにしましても、二月十日に「申請負担軽減対策」という閣議決定をやりまして、ここで原則倍化、倍化できない場合でもできるだけ長くということでございました。実はその際、あらかじめ倍ということがあったわけではございませんで、やはり個々に内容を見ていき、どの程度延ばせるかという吟味の末に一応の基準として倍という基準を設けたわけでございます。
　その際の一つの見方としましては、例えば有効期間が従来三年でありますれば、その間に立入検査等を実施しております。そういう際に不適切な事項があったのか、あるいは従来三年ごとにチェックした際に三年ごとにチェックしなきゃいけないような事例があったのか、あるいは同種の許認可等がございますので、そういう同種の許認可でほかのものは五年なのにこれだけ三年ということではいかがなものであるか、あるいは許可をするときの要件として設備基準等があるわけでございますが、設備等も近代化してきまして、従来三年ぐらいの耐用年数のものが五年ぐらいになっているではないかとか、そういうことを十分勘案しまして、一つの基準としまして原則倍、倍にならない場合もできるだけ長くということで、個々に精査したわけでございます。
　なお、先生おっしゃいますように、具体的な御指摘もあったわけでございますけれども、特に安全面については十分留意をしなきゃいけないということで、例えばこの規制緩和推進計画の中には百二十一事項の延長をするもの、あるいは延長を検討するものの事項がございますが、例えば御指摘の運転免許でありますとかあるいは車検期間の延長、こういうものについては安全面からの十分な検討が必要だということで、この閣議決定の中では検討事項というふうに挙がっているわけでございます。
○依田智治君　これまでの検討等の中で、例えば許認可をやめて資格制度にするとか、そしてあとは個人の自己責任においてしっかりやる、そして悪質者のみ検挙するというような方向に変えたというような事例はありますか。
○政府委員（河野昭君）　一般論で申しますが、今回の検討の場合も、まず本当に許認可が必要なのかどうかというのが一点でございます。許認可が必要な場合でも、できれば許可とか認可という強い規制から、報告とかあるいは届け出というなるべく弱い規制に進めていく、そのような事例は今まで多くございます。
○依田智治君　私は、これからの基本的方向としては、やはりそれぞれの個というものがしっかり責任を持ってやっていく、そしてそれができるだけ透明性を持って、悪質者をチェックできるというような形の中でぴしっと自由闊達な各種活動が確保されるということが将来とも理想じゃないかなと思うわけです。
　今回こういうふうに倍加したけれども、今の御説明ですと、機械、設備等が新しくなり、制度等もなれてきたので倍にしても大丈夫だというようなことですが、特にそのための監視体制とか、各省庁においてそのために適正な執行を確保するための人員の増強とか、そういうようなことは報告されておるんですか。既存の体制の中で十分適正に確保されるという見通しで今回はこういう報告になったのか、その点はいかがですか。
○政府委員（河野昭君）　今回の改正に伴いまして特に人員を増強した、あるいは新たな監視体制を盛り込んだという事例はございません。
　ただ、従来、一般的に報告徴集でありますとか、立入検査、立入検査権等ございます。こういうものを有効に活用して、延長いたしましても支障のないよう各所管省庁において対処するというふうに考えております。