Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田国務大臣　これも仮定の問題でございますし、また現に国連憲章第七章四十二条あるいは四十三条に基づく国連軍がこれまで結成されたこともないわけでございます。将来そういうことがあるといたしましても、具体的にどういうことになるか、そこのところはわかりませんので、今あれこれ申し上げるのはいかがかと存じますけれども、そういったものがございますけれども一方において我が国には憲法もあるわけでございますので、やはり具体的にそういったケースが出てくれば、国連憲章の規定の仕方、それからそれに基づいて具体的に結成される国連軍のその具体的なあり方、そしてまた四十三条に基づいて結ばれる特別協定、それの中身等を考え、よく検討し、一方において、我が国の憲法でそれが認められるのかどうかという問題はやはりそこのところで検討しなければいけない問題になるのではないのかな、このように考えております。
○冬柴委員　言われればそのとおりなんですが、事が起こってからそれをやろうというところに問題があって、やはり平素から国民の前でこういう議論はしなければいけないのじゃないか。しておいてこそ、そういうことがあればそれについて迅速に世論形成もできますし、それで手も打てる。しかし、事が起こってからではいろいろな案が出て、激論があって、対外的に何ら手を打つことができないままに日を過ごしてしまう。今までの我が国だけを守るという問題よりも、広く国際的な平和及び安全の維持、回復にどう対処できるのかという議論が、もう今国連憲章はあるわけですから、それから四十二条は四十三条の特別協定ができないためにいまだかつて結成されたことはない、これは客観的事実ですが、では、なぜ安保理に働きかけてこういうものに対して平素備えておこうじゃないか、そういう発想がわかないのでしょうか。
　それからもう一つ、国連憲章には四十三条の特別協定ができない事態に対処するための手当てがあります。これが憲章百六条というところでありまして、今回の湾岸戦争に際してなぜこの百六条に安保理は進まなかったのだろう、その点私は非常に遺憾に感じているところなのであります。
　それからまた、安保理が、例えばだれかが拒否権を発動したというときに、この憲章七章の措置をとることができない場合には、たしか朝鮮戦争のときに、一九五〇年十一月三日に国連総会で可決をされたいわゆる平和結集の決議というものがあって、そしてこの中には、必要ならば兵力の行使を含めて加盟国に対して集団的措置のために適当な勧告を行う目的をもって緊急特別総会を開き、審議することができる、こういう決議をしましたね。そして、その後一九五六年十月のスエズ運河事件あるいはハンガリー事件でこの平和結集の決議というものが国連によって認知された、確認されたと言われているわけです。ですから、百六条が発動されない場合には、総会による平和結集の決議でいわゆる兵力的措置というものもとり得るわけですね。そういう世の中がどんどん動いているときに、我が国は、それからそれを見きわめつつ考えていこう、こういうことなんですか。いかがですか。
○池田国務大臣　ただいまの御質問は防衛庁長官の立場で御答弁申し上げるのが適当な問題かどうか、いささか疑問を持つわけでございますけれども、ただ、一般的に申しまして、国連が平和を守っていくためにいろいろな手段がある、それは今先生御指摘のとおりでございます。百六条もございますし、総会決議をやった例もあるわけでございます。しかし、先生御承知のとおり今国際情勢が非常に大きく変わってまいりまして、ようやく冷戦構造を超える時代を展望できるような時代に入ってきた。そういった意味で、国際連合が本来想定しておったような役割を果たせるような環境、条件が整備されてくることを期待したいし、また、そういった方向に向かって各国が努力しなければいけないという時代に入っておるのじゃないかと思うのでございます。ですから、そういった新しい時代を踏まえながら、さて、国連のそういった平和を維持するための機能をどう考えていくかということで、我が国も国連加盟国の一員として対応すべきじゃないかと一般的には考えます。
　そういったことでございますので、四十二条、四十三条についても、現にこれは条項があるのだから今日の段階から十分勉強しておくべきじゃないかという先生の御主張もよくわかりますけれども、一方でそれだけ国際情勢が動いているということがございますので、そういった国際情勢の変化に国連としてどう対応していくかという、それを見ながら、具体的なケースについて我が国としてどう対応するかということを検討するしかないのではないか、このように考える次第でございます。
○冬柴委員　これは厳密な論議をしたり、あるいは後日このところで防衛庁長官がこう言われたというふうに引用して論ずるつもりで言っているわけじゃなしに、所信表明に対する防衛庁長官のお考えを伺っているわけです。もちろん、厳密ということになれば所管庁がありましょう。そのような前提で結構ですが、いずれにしましても、今回の湾岸における多国籍軍というのは、今私がいろいろ挙げましたこの国連憲章上のいわゆる国連軍ではないというところに非常に大きな問題があったと私は思います。それで、それを橋渡し、ブリッジするために六七八決議を引き合いに出されるのですが、この六七八というのは国連憲章上非常に大きな法律的問題点があるというふうに私は思っているわけです。それを申し上げますので、感想だけ聞かせてほしいわけです。
　まず、形式的要件としまして、憲章二十七条三項は、安全保障理事会の決議の成立要件を規定していますが、そこには、安保常任理事国の同意投票を含む九理事国の賛成によって成立する旨が規定されているわけです。ところが、今回六七八が出るまでにこれを含めて十二の安保理決議がありますけれども、中国は十一まで賛成をしましたが、この部分についてのみ棄権という形をとりました。棄権は同意投票なのでしょうか、そこをお尋ねします。
○小松説明員　国連憲章の解釈にかかわる問題でございますので、まず私の方から御説明させていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、安保理決議六七八は一九九〇年十一月二十九日、賛成十二、反対二、これはキューバ、イエメンでございます。棄権一、これは中国でございます。これにより採択されたものでございます。国連安全保障理事会の表決に関する確立された国連の慣行によりますと、常任理事国の投票の棄権は反対投票とはみなされない、こういうこととされておりまして、同決議は、投票を行った全常任理事国の同意投票を含む九理事国以上の賛成投票を得たものでございます。したがいまして、国連憲章第二十七条第三項により、決議六七八は国連憲章上有効に採択されたものであると認識しております。
　なお、安保理決議六七八の採択の際に安保理で行われました中国代表の発言においても、中国は本決議に反対票を投じるものではないという旨を明確に述べた上で棄権をしております。
○冬柴委員　反対をしたわけじゃない、棄権したのですね。棄権したのは同意投票じゃないわけです。
　それで、確立したということを今言われましたが、これは恐らく朝鮮戦争のときのことを言われたと思うのですが、あのときは確かにソ連は同意投票しませんでした。しかしながら、その前から中国の加盟をめぐって、いわゆる安保常任理事国としての権利を行使していなかった状態が続いていたわけであって、そういうことにかんがみ今言われたようなことが言われたわけであって、今回のように、この席に出席をし、そしてその表決に際して意見を述べながら棄権をするということは、反対をしたわけではないけれども少なくとも同意をしたことではない。これは法律家の常識だと思いますが、ここで私が言いましても蟷螂のおのでしょうけれども、私はこれを私の考えとして議事録にとどめておいてほしいと思うのです。
　それからもう一つ、今のは形式的要件ですが、実質的要件においても欠けていたと思います。これは、このような武力行使を容認する根拠としては国連憲章四十二条があると思います。違うパターンをとりましても、この四十二条の要件というものは大事にしなければならぬ問題であると思います。
　四十二条は何が書いてあるか。これは「安全保障理事会は、第四十一条に定める措置では不充分であろうと認め、又は不充分なことが判明したと認めるときは、国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍、海軍又は陸軍の行動をとることができる。」
　ここに「四十一条に定める措置では」という四十一条の要件がまずあって、それだけでは「不充分であろう」「又は不充分なことが判明した」と認めなければならない。これは何かというと、今回四十一条に基づいてとられた経済制裁が十分であったか不十分であったかというところが非常に大事なところだったわけです。ところが、十一月二十九日のこのときに、この点が論議されましたか。そして、このときには少なくともイラクの輸出の九五％、輸入の九〇％は完全に閉塞されていまして、いまだかつてない経済制裁の効果を上げていたという事態なんです。私は、この十一月二十九日の時点でもこの要件は判断しなければならないし、一月十五日の時点でも判断しなければならない実質的要件の一つだと考えておるわけですが、この二つについて考えられなかったということは非常に残念に思うわけですけれども、その点についてお考えを示されたいと思います。
○小松説明員　まず、国連憲章の関係について御説明させていただきます。
　同様の御質問は昨年の国連協力特別委員会でいただいておるわけでございますが、憲章四十二条に基づく措置をとる際に同条に定める要件を満たさなければならないというこの御指摘はそのとおりでございます。他方、安全保障理事会決議六七八に基づきますいわゆる多国籍軍の行動が国連憲章四十二条に基づく軍事的強制措置の要件を充足していないのではないか、こういう御趣旨であると理解するわけでございますが、安保理決議六七八に基づきまして湾岸における平和回復活動に当たったいわゆる多国籍軍が、国連憲章四十二条及び四十三条が基本的に想定しておるような国連軍に当たらないということは既に予算委員会等で政府側より繰り返し答弁申し上げておるとおりでございます。
　ただ、実質要件という御指摘でございますが、この安保理決議六七八は、経済制裁の実施を含めまして国連によるあらゆる努力にもかかわらず、イラクがクウェートからの即時、無条件撤退を求めた安保理決議六六〇及び類似の関連諸決議の履行を拒否しておる、こういう状況のもとで、イラクに対し決議六六〇及び類似の関連諸決議を履行する最後の機会を与えるということとともに、イラクが本年一月十五日以前にこれらの決議を完全に履行しない場合には、クウェート政府に協力しておる加盟国に対して、これらの決議を堅持し、かつ実施し、湾岸地域における平和と安全を回復するために武力の行使を含むあらゆる必要な手段をとる権限を憲章第七章に基づき与えたもの、こういうものでございまして、実態的には、武力の行使に先立ちまして他の解決の方途が十分に尽くされた上での措置と認識しております。
○冬柴委員　後で防衛庁長官に聞きたいのですけれども、今の七章というのがくせ者でして、侵略の認定は三十九条、きちっと書いていますね。それから武力を八月二日以前の状態に引き戻して出ろという、これは四十条の規定に基づきますし、この経済制裁は四十一条。あと四十二条しかないのですよ。それで、これが国連軍でないということになれば、まさになぜ我々がそれに対していろいろな助力をしなければならないかという議論の根幹に触れる問題になってくるのですよ。ですから、少なくとも実質的要件はいかなる場合であってもこの四十二条の、今の経済制裁が役に立ってない、どうしてもこれだけでは相手を強制するに不十分だということが見きわめられないとできないというのが憲章四十二条の法意、立法趣旨でありまして、その点についてどうも欠けているように私は思うのです。まあ、事務方の意見はそれでいいわけですが、防衛庁長官はどうですか。
○池田国務大臣　今回のもろもろの措置の国連憲章上の関係あるいはその決議の有効性等につきましては、先ほど来外務省から御答弁申し上げているとおりでございます。私から申し上げることはございません。
　ただ、今実質的要件というお話ございましたけれども、先生もいろいろ御指摘ございましたけれども、現に八月二日にああいったイラクによるクウェートへの侵略、併呑という事態が起こった、それから経済制裁等の措置をずっとやってまいったわけでございます。そうして、イラクの輸出入の九割以上というお話ございましたけれども、確かにそういった輸出入九割以上とまったかもしれませんけれども、現実に十一月二十九日の時点においてもサダム・フセインの軍はクウェートを侵略しておった、そしてまた、期限といたしました一月十五日までさらにいろいろな説得活動その他のことを続けたわけでございますけれども、現実にイラクのクウェート侵略の事態は変わらなかったわけでございますので、やはりそういった事態を踏まえての平和回復のための活動であったということを考えるならば、いわゆる先生おっしゃる実質的な要件というものも充足しておったと考えるべきではないか、このように思います。
○冬柴委員　もう少し経済制裁の結果を見きわめるべきだったとか、そういう心情的なことを私は言っているわけじゃないのです。法律的に経済制裁の効果が効いているじゃないか、それは四十二条の要件と真正面からバッティングする事実の存在だ、こういうふうに私は言っているわけです。これは議論にわたりますから差し控えますが、特例政令、どうされるのですか。
○池田国務大臣　御承知のとおり、今回自衛隊法百条の五に基づいて制定いたしました政令第八号は、今回の湾岸の危機でございますこの事態に伴い生じた避難民の輸送、そういったニーズに対応して制定したものでございます。そうして今、一応湾岸地域における戦闘行為は停止したということになっております。しかし、今回の政令の対象は、あくまで湾岸危機に伴い生じた避難民ということでございますので、そういった意味ではまだそういったニーズが具体化する可能性は存続しておる、このように考えてますので、私どもとしては、その政令も依然として必要性はあるもの、このように考えております。
　そうして一方、もしただいま申しましたようなニーズというものが完全になくなった、こういう事態が参りましたら、その時点では、先生御存じのとおり、政令廃止という措置をとるまでもなくいわば実際上の効力を失う、こういうふうな性格の政令になっておるわけでございます。
　それはそうでございますけれども、そういった事態であってもやはり具体的に政府として何らかの措置をとるということは、これはもちろんあり得るわけでございまして、その点につきましては総理が参議院の予算委員会でございましたか、そこの御答弁の中で、そういったニーズがなくなったとはっきりした場合には、正確な言葉は忘れましたけれども、内閣としてきちんとした政治的な判断をして処理をする、こういう御答弁を申し上げておる次第でございます。
○冬柴委員　これは所管庁は防衛庁でありますので、総理や官房長官が廃止を閣議でするとかどうとかいう前に、やはり防衛庁として、その事態がなくなれば廃止政令をちゃんと閣議にかけて出す、そういう答弁がひとつ欲しいですね。その点をいただいて、私の時間終わりのようですから、終わらしていただきます。
○池田国務大臣　現在まだ、先ほど申しましたようにニーズが存続しておる、このように私ども考えておりますので、現在の段階ではこの政令は維持してまいります。そのニーズが完全になくなったという事態になりましたら、その段階で考えまして、適切な対応をしてまいる所存でございます。
○冬柴委員　では、終わります。
○中山委員長　次に、東中光雄君から質疑の通告があります。これを許します。東中光雄君。
○東中委員　今国会は、湾岸危機をめぐりまして非常に勇ましい言葉がいっぱい出てまいりました。自民党の総務会長が本会議場で、空想的一国平和主義の意識革命をやらなければいかぬということを言われました。それから総理も、いずれの国家も自国のことのみに専念して他国を顧みない、こういうのはいけない、一国平和主義はいけない、国際協調主義の考え方に立たなければいかぬということを盛んに何回も強調されております。防衛庁長官も、国際の平和と安全のために我が国として金の面のみならず人の面でも貢献しなくちゃならぬ、防衛庁といたしましても、人の面での貢献という観点から自衛隊機の使用の可能性について検討する、こういうふうに言われておりますね。
　要するに、一国のことだけ考えていたらいかぬぞ、他国のこともやらなければいかぬ、だから湾岸危機のようなことが起こったらそれに対する国際協調で協力をするんだ、防衛庁といたしましては。こういうふうに言われているのですが、一国平和主義じゃいけませんか。
　　　　〔委員長退席、増子委員長代理着席〕
○池田国務大臣　私は、一国平和主義という言葉の場合には、括弧つきでいわゆる一国平和主義というべきかなという感じもいたします。しかし、いずれにいたしましても、一国平和主義がどうかという議論は余り実りのあるものじゃないと存じます。
　私どもといたしましては、やはり何といいましても、日本の国民が平和のうちに、そうして満ち足りた暮らしを送っていくということを大切にしなくちゃいけないと思います。しかしながら、現在のように相互依存関係にございます世界の中で、しかもこれだけのいろいろな面から見まして大きな地位を占めるに至りました日本が、自国の平和、そして自国の生活を守っていこうといった場合には、やはり国際協調の考えのもとに処していかなくてはならないのではないか、このように考えている次第でございます。
○東中委員　自衛隊というのは専守防衛だとおっしゃいますね。それから、日本のことだけを考えるわけでしょう。日本に対する侵略があったらそれを排除する。隣りであろうが、何しようが、それは関係ないのですね。専ら日本のことだけを考えるという建前になっていますね。そうすると、自衛隊はまさに一国平和、いわゆる一国平和主義であるべきものなんじゃないですか。ほかのことを心配して出て行くというものじゃないでしょう。
○池田国務大臣　我が国は全体として国際協調のもとでしか生きていけないし、国際協調を考える中でしか私ども自身の平和を守れないということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　さて、その中で自衛隊は一国平和主義だろうという御指摘でございますけれども、我が国の憲法、その中での自衛隊の位置づけというものを考えました場合に、これは専守防衛あるいは受動的な姿勢をとる、こういうことでございます。だから、自衛隊の任務というのは基本的に我が国自体の安全を守るということでございます。それはそのとおりなんでございますけれども、しからば自衛隊というものは一切国際協調あるいは国際的な貢献という場でお役に立つことができないかといいますと、それはまた違うんだと思うのでございます。基本的な、一番大切な任務でございます我が国を守るという意味では受動的な姿勢をとるわけでございますけれども、例えば今回の湾岸において湾岸危機に伴い生ずる避難民の輸送をするといった仕事につきましては、これはいわゆる軍事力の行使だとかいうようなものではもちろんないし、人道的な観点のものでございますから、これはそういったものとして自衛隊が国際貢献の役割を果たすということは、我が国の憲法あるいは先ほど申しました専守防衛とか自衛隊の受動的な姿勢というものと矛盾するものではない、このように考えております。
　　　　〔増子委員長代理退席、委員長着席〕
○東中委員　それはえらい考え違いだと私は思っています。それは後でただしてまいりますが。
　日本国憲法は、自衛隊が国権の発動たる戦争、それから武力の行使、武力による威嚇、そういうことをやることはできないということは九条一項からして当然だと思いますが、そうじゃございませんか。
○池田国務大臣　自衛隊は、我が国の憲法、そして憲法九条のもとで存在しておるものでございます。したがいまして私どもは、我が国が独立国として当然持っておる自衛権、その中でも現在の憲法のもとで行使を認められる個別的自衛権、それを現実的に担保していく実力といたしまして必要最小限の防衛力を備えている、そういったものだと考えております。
○東中委員　国際紛争を解決する手段として武力の行使をすること、あるいは武力による威嚇をすること、あるいは国権の発動たる戦争をやるということは、自衛隊はできないということは当然のことだと思うのですが、法制局いかがですか。
○大森（政）政府委員　ただいまのお尋ねは憲法九条と自衛隊との関係ということでございますが、従前から政府がとってきている見解を申し上げることになるわけでございます。
　憲法九条、これはただいま委員が御指摘になりましたような規定内容でございます。しかしながら、その憲法九条は我が国が主権国として持つ固有の自衛権までも否定したものではなく、その自衛権の行使を裏づける自衛のための必要最小限度の実力を保持することは、もとより同条の禁止するところではないというふうに考えているわけでございます。そしてまた、同条第二項で保有することを禁止している戦力というものは、自衛のための必要最小限度の実力を超える実力を言う、したがって、そのような超える実力の保持を禁止しているという趣旨であるというふうに政府は従前から解してきているわけでございます。
　したがいまして、自衛隊は、自衛隊法にも明記してございますとおり、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つための不可欠の機関でございまして、その限度内の実力組織であるということで、決して憲法に違反する存在ではないというのが私どもの考え方でございます。
○東中委員　自衛隊は憲法違反だと政府が言っているとは私は一つも主張してないです。問題は、自衛隊は、侵略があった場合にそれを排除する自衛権があるから、自衛権を行使するための実力組織であって、陸海空軍その他の戦力ではないんだ、武力の行使をやっても、軍隊の武力行使のような外観をとっても、それは侵略に対する自衛組織としての自衛権の発動のための実力組織なんだと、こういう構想でしょう。違いますか。私の言っていることは違いますか。政府の見解はそういうことじゃなかったのですか。
○大森（政）政府委員　ただいま委員が御説明になりました言葉の趣旨がどのようなものであろうかということを、こちらといたしましても若干理解しかねる点がございますので、私どもの申し上げているその内容は先ほど私が申し上げたとおりであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○東中委員　それでは、陸海空軍その他の戦力――その戦力というのは実力であって自衛権を発動するための必要最小限度のという、そういう抽象的な言葉ばかり使っているから、そのうちに世界第三位の軍事費になっているということにもなりかねない。今その議論をするわけではないんだが。その陸海空軍その他の戦力ではないということは、ランド　シー　アンド　エアフォーシズ　アズ　ウエル　アズ　アザー　ウォーポテンシャルというふうに、日本国憲法の正訳というか英文憲法というか、当時憲法が制定されたときに連合軍に出した最終的な訳はそうなっていますね、だから、そのときは自衛隊はなかったわけだけれども、自衛隊はランド　シー　アンド　エアフォーシズ　アズ　ウエル　アズ　アザー　ウォーポテンシャルではないということなんですね。それには該当しない、これはいわゆる軍隊ではないということなんですか、国際法上で言う軍隊ではないと。
○小西説明員　自衛隊は国際法上軍隊として取り扱われるかという御質問だと解しますが、自衛隊は憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ないといったような厳しい制約を課されておりまして、通常の観念で考えられるような軍隊ではないと言えると思いますが、国際法上は軍隊として取り扱われるというふうに考えております。
○東中委員　軍隊ではないが軍隊として取り扱われる、今こういう御答弁でしたね。
　軍隊ではないのです。そして日本は憲法九条の一項を実現するために、その目的のために軍隊でない自衛隊しか持てないことになっているのです。しかも国の交戦権を否定しているのですから、自衛隊は交戦権は持っていませんよね。国際法上で言う交戦権も持っていないということではございませんか。
○大森（政）政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、憲法九条の第二項は、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」このように規定しております。したがいまして、自衛隊はやはり「国の交戦権は、これを認めない。」という規定の適用を受けることは間違いございませんので、憲法九条二項に言う交戦権は有しないということは御指摘のとおりであろうかと思います。
○東中委員　憲法九条二項で言っている交戦権は国際法上の交戦権と同じであるという趣旨のことは、内閣法制局の答弁書で書いてあるじゃないですか。違いますか。
○大森（政）政府委員　国際法上の交戦権と憲法九条二項に言う交戦権との異同という問題に関係するわけでございますが、私どもが憲法九条で保持しない、これを認めないとしている交戦権とはいかなる意味であるかということにつきましては、これは戦いを交えるという意味ではなくて、交戦国が国際法上有する種々の権利の総和である。相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国領土の占領、そこにおける占領行政、中立国船舶の臨検、敵性船舶の拿捕等の権能を含む、このような交戦権は自衛隊は有しないということでございます。
○東中委員　聞いていることに答えぬで、何言っていますか。この答弁書の最後に、「なお、国際法上も、交戦権は、通常、右に述べたような意味に解されている。」そう書いてあるではないですか。そのことを聞いたら、一番前の聞かぬでもいい、わかっていることを答えるということは、第一部長、あなたは本当にまじめじゃないよ。
　それで今度は、国連憲章の四十二条によるいわゆる正規の国連軍、それから四十三条にも加盟国が兵力、便益、援助を提供する約束をしているという問題がありますね。この国連憲章四十二条あるいは四十三条で言う「兵力」というのは、あるいは四十二条で言うている「空軍、海軍又は陸軍」という言葉が二回出ますが、これは日本国憲法第九条二項に出てくる「陸海空軍その他の戦力」ということを、先ほど私は英訳文を言いました、それと全く同じ言葉を使っていると思うのですが、四十二条関係ではエア　シー　オア　ランドフォーシズというふうに二回使っています。四十三条では、一項の方の兵力はアームドフォーシズというふうに英文では国連憲章はなっています。それから二項の方はフォーシズ、アームドがない。日本訳は同じ兵力になっていますけれども、こういうふうになっている。だから、ここに言う兵力提供の義務を日本は四十三条で約束したことになるのかならないのか、これも法制局第一部長にお聞きします。
○中山委員長　法制局第一部長を御指名ですか。
○東中委員　ええ、法制局がそういう見解を発表しているではないですか。
○大森（政）政府委員　ただいま御指摘の国連憲章四十二条には確かに「空軍、海軍又は陸軍の行動」という言葉があり、また四十三条には「必要な兵力」という言葉がございます。これと憲法九条にいう「陸海空軍その他の戦力」というその概念が同じであるかということでございますが、その件に関しましては、結局のところ我が国が国連加盟に際しまして四十二条、四十三条に対してどういう態度をとったかということに絡む問題であろうと思います。この点に関しましては、前国会の特別委員会におきましても、自衛隊が憲章四十二条に言う空軍、海軍、陸軍に参加することができるかという観点から何度も御質問をいただきまして、それに対しまして、委員も御案内のとおり、私どもの方から幾度にもわたって答えてきているわけでございます。
　その内容は、ここで繰り返して申し上げませんが、要するに国連憲章七章に基づく国連軍への我が国の関与の仕方、参加の態様につきましては、現在まだ研究中であり、結果をいまだ明確に申し上げる段階ではない、結論的にはこのように申し上げてきたところでございまして、その点についてはなお研究を続けさせていただきたいと思っている次第でございます。
○東中委員　国連憲章がつくられたのは一九四五年でございます。日本国憲法が公布されたのはその翌年の一九四六年であります。そして、日本国憲法は、制定時の事情からいって、審議の中でいろいろ変わっていったけれども、これは英文と日本文と両方とも同時に実質的にはつくられている、そういうふうに理解をしています。そして、ランド　シー　アンド　エアフォーシズ、日本文はそうなっている。国連の方は順番が違っておって、エア　シー　オア　ランドフォーシズ、全く一緒なんですよ。日本国憲法の方はもっと広いのですね、「その他の戦力」というものがありますから。だから、これが同じように対応するものであるということ。兵力という言葉を使ってあっても、これは例えば、先ほどあなたは四十三条には兵力という言葉を使っておると言いましたが、英文の方は、英文も正文ですから、英文の方は一項は先ほど言うたようにアームドフォーシズということになっておる。二項はフォーシズとなっておる。日本語では同じ意味に兵力ということで使っておる。
　そこで、アームドフォーシズと言うたら、例えばアメリカ軍だったら合衆国軍隊でしょう。ユナイテッドステーツ　アームドフォーシズでしょう。だから軍隊なんですよ。ところが、日本の自衛隊は軍隊じゃないのです。セルフディフェンス　フォーシズ、こうでしょう。この間沖縄へ行ったときに自衛官の幹部の人たちが気楽な場所で、言ってもいいですかと言うて、セルフディフェンスと言われたらかなわぬ、自分を守るためのものか、何とかとれませんかということを言うていました。性質が違うのです。憲法上の性質が違うのです。アームドフォーシズ、それからセルフディフェンス　フォーシズというのは性質が違うのです。日本は、陸海空軍その他の戦力を持たないという日本国憲法のもとでは、この国連憲章の第四十二条、四十三条に書いてある兵力提供の約束なんかできないのです。だから、国連に加盟するときにそのことをはっきりと岡崎外務大臣は言うたじゃありませんか。ここでは、日本文にすれば、この間海部総理大臣も何回か言いましたけれども、「その有するすべての手段をもつて、この義務を遵奉することを約束するものである」というふうに昭和二十七年六月十六日、日本国外務大臣岡崎勝男は言うた。それは英文にすると、バイ　オール　ミーンズ　アット　イッツ　ディスポーザル、こういうふうになっておる。ディスポーザルというのは、日本が担い得るすべての努力、すべての手段ということで、「その有するすべての手段をもつて、」やる。有しないもの、憲法第九条二項によって保有しないと言うたもの、それではその義務を遵守することはできない。「その有するすべての手段をもつて、」と言うているのは、日本国憲法でランド　シー　アンド　エアフォーシズ　アズ　ウエル　アズ　アザー　ウオーポテンシャル、これを保持しないのだから、有しないのですから、有しないものではやらないという条件をつけて入ったのだ、これは憲法調査会で西村条約局長が、そういう形では言っていないけれども、そういう趣旨のことを言っているわけです。
　ですから、日本は国連軍に協力する義務がないだけでなしに、協力するフォーシズはないのです、自衛隊はフォーシズじゃないのだからやれないのだということになると思うのですが、どうですか。
○小西説明員　国連に加盟する際の経緯のお話でございますので、そこにさかのぼって御説明させていただきたいと思います。
　我が国が昭和二十七年六月十六日付の岡崎外務大臣発リー国連事務総長あて書簡をもって国連に対する加盟申請を行いましたが、その加盟に当たりまして、我が国が何らかの留保をしたというふうには考えておりません。
　一般に、国連が国連憲章第四十二条に基づく軍事的な強制措置を決定する場合に、これに対する加盟国の協力というものの具体的な内容は、憲章第四十三条に基づいて、安全保障理事会と加盟国ないし加盟国軍との間で締結されます特別協定により定めることが想定されているところでございます。それで、兵力の提供を含めまして特定の内容の協力が義務となっているわけではございません。こういった背景を踏まえれば、そもそも我が国として国連憲章上の義務を履行し得なくなるというようなおそれは考えられないわけでありまして、今先生からお話がありました「有するすべての手段をもつて、」という表現も留保ではございませんで、むしろ、我が国が国連加盟国としての義務を遂行するに当たりその有するすべての手段をもつて行うということについて明らかにしたものでございます。その目的は、国連憲章の義務の尊重を強調するということにあったわけでございます。
　西村条約局長のお話がございましたが、これは国連加盟申請書を発した際の条約局長ではございません。国連加盟申請書を発したときの条約局長であった下田条約局長は、政府憲法調査会等の場におきまして、現実問題として憲法第九条のために国連加盟が妨げられ、国連憲章上の義務を遂行し得なくなるというような危惧を政府が抱いたことはないというふうに述べております。
　したがいまして、以上申し上げたことから明らかなように、我が国が国連加盟に当たりまして何らかの留保をしておるというふうに私どもは考えておりません。
○東中委員　今言われた書簡にも、さっき読んだ宣言と全く同じ言葉で、同じ文章が入っておるということです。あなたは宣言は殊さら避けて言いましたけれども、同じことです。
　それから、この宣言にしても書簡にしても、義務を受諾するということだけでいいのを、さらにつけ加えて、あえてアット　イッツ　ディスポーザルという言葉をつけ加えたのです。バイ　オール　ミーンズだけでいいものをあえてそういうのをつけ加えたのはなぜかというと、当時の西村条約局長が憲法調査会のときに説明しておるじゃありませんか。わざわざつけ加えてあるのだから、下田さんがどう言おうが、そんなことではないのです。そして、日本国憲法と国連憲章と陸海空軍という点では同じ言葉でしょう。ないのだもの、だから有するものでやります、これが極めて素直な話じゃないの。そういうことで来たものを、今さら何を言っておるかということであります。集団的自衛権云々の話が出たり、とにかくとんでもない、湾岸問題が起こってからの若い学者の議論はむちゃくちゃを言うものだから、そういうことで論拠が変わってきておることは許されぬことだということをはっきりして、時間ですから終わります。
○中山委員長　以上で防衛庁長官に対する質疑は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成三年三月十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　大石　正光君
　　　理事　田中　秀征君　理事　村井　　仁君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　早川　　勝君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　金子　一義君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　中西　啓介君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　細田　博之君　　　　前田　　正君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山下　元利君
　　　　　　大木　正吾君　　　　北沢　清功君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　井上　義久君
　　　　　　宮地　正介君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　持永　和見君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　国税庁次長　　　福井　博夫君
　　　　　　　　国税庁直税部長　山口　厚生君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　龍宝　惟男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部環
　　　　　　　　境保全対策課長　柳下　正治君
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第一課長　　　田中　信明君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　林　　　梓君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課安全保
　　　　　　　　障貿易管理室長　上田　向祥君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局環境政策
　　　　　　　　課公害防止指導
　　　　　　　　室長　　　　　　湯本　　登君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地開発課宅
　　　　　　　　地企画室長　　　木村　誠之君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　林　　桂一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　安仁屋政彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　啓介君　　　　　金子　一義君
　　小野　信一君　　　　　北沢　清功君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　前島　秀行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　中西　啓介君
　　北沢　清功君　　　　　小野　信一君
　　前島　秀行君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　租税特別措置法の問題に入る前に、一問だけ経済見通しと雇用者所得の関係についてお伺いいたしたいわけでございます。
　これは多分経済企画庁がお出しになった九一年度の政府経済見通しの指標ということでございますが、ＧＮＰが名目で五・五％、それから実質で三・八％の成長を見込んでおる、こういうことでございました。消費支出が実質で四・一％、それから民間住宅の伸びが実質でマイナス二・七、それから民間の企業設備投資、これが実質で六・八、名目では七・九ということになっておるわけであります。
　ここ一カ月くらいの新聞の経済面をずっと拝見しておりますと、民間の設備投資というものが落ち込んでおる。どうも前年比あるいは十一月の水準等に比べても容易に回復しないということが統計上出ておるようでございます。一方、個人消費は堅調を続けておって、特に湾岸戦争終了ということで、これはほぼ間違いなく伸びるであろう、こんなことが書かれておるようでございます。どうしても九一年度の経済というものは、個人消費に引っ張らせるといいますか、そこのところに相当重点を置いていかないと、この三・八％のＧＮＰ成長というのは達成できないのではないかというふうに素人ながら考えるわけでございますが、その点いかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　別に仙谷委員の見通しに対して異論を唱えるつもりはありません。ただ、私は簡単に申し上げて、政府経済見通しで想定しております実質経済成長三・八％程度というものは、十分達成可能だと考えております。同時に、今委員がお述べになりましたように、個人消費が堅調であることはそのとおりでありますが、企業における設備投資にいたしましても、確かに日本経済の最盛期とでもいいましょうか、ここしばらくの非常に強い、むしろ多少過熱ぎみの投資と言いたい状況から見ると、スローダウンしていることは事実でありますけれども、なお非常に強い足取りであるということには変わりはございません。
　殊に、湾岸危機というものが比較的早期に終結をし、先行きへの不透明感というものが解消されることが期待されているという状況の中で、今後におきましても日本経済としてはなお内需を中心とした自律的拡大を十分に続け得る、そして、その牽引車という言い方は必ずしも適当ではないかもしれませんが、個人消費とともに設備投資もその役割を十分に担ってもらえるもの、私はそう考えております。
○仙谷委員　そこでお伺いをしたいわけでございますが、余り深くお考えにならないで、純経済的にお答えをいただければいいというふうに考えておるのです。
　一方では、きょうの日経新聞を読みましても、通産大臣が金利引き下げを、設備投資の関係なのか運転資金の関係なのかわかりませんけれども、どうも金利引き下げをしてほしいようなことを言ったということが報道されておりました。一方では、人手不足でどうしても賃金といいますか、こういうのが上がらざるを得ないという市場の原理というのもあるのかもわかりません。そういう前提を踏まえて、ことしの経済成長率を達成するといいますか、バランスよく達成するというために雇用者所得の増加率はどのぐらいが望ましいのか。これはいろいろ労使の問題はございますけれども、そういうことを抜きにして、純経済的にお答えをいただきたいと考えます。
○濱本政府委員　お答えを申し上げます。
　政府経済見通し三・八％を達成いたしますために、先ほどからお話が出ておりますように、個人消費の堅調な伸びを期待するところでございますが、そのためには雇用者所得の伸び、それから物価の安定が欠かせないと考えております。
　雇用者所得の伸びとしまして、平成三年度の政府経済見通しにおいてどの程度のものを見込んでおるかということでございますけれども、六・五％程度の伸びを見込み、これを前提に三・八％の成長率を算定しておるわけでございます。
○仙谷委員　それでは、租特関連ということで大蔵省の御意見を伺っていきたいわけでございます。
　まず、基本認識といたしまして、やはり今ほど日本の国際的な地位あるいは役割が問われ、あるいは、私は貢献という言葉は余り好きじゃないですけれども、国際貢献というふうなことが言われておるときはかつてないのではないか、そういうふうには認識をしておるわけでございます。
　そこで、日本の国として、日本の力総体として国際的に役割を果たすということは当然のことながら重要だと思うわけでございますが、その中で実は前回といいますか、昨年のこの委員会で私が橋本大蔵大臣にした質問に対する答えといたしまして、私は余りそこまで深読みをして聞かなかったわけでございますが、ボランティアというものが外国には随分ある、私どもから見ると大変うらやましいことである、宗教上あるいは地区の住民の結合意識といいますか、そういうものがあるのだというふうな御発言をいただいておるわけでございます。
　それで、今度のこの湾岸危機に際しましても、一方では、やはりボランティアといってもこれはなかなか集まらないとか、直ちに役に立たないとか、こういう議論もございました。日本のボランティア組織というものが未成熟であるといいますか、ヨーロッパ諸外国等々に比べますとそれほど強力で、かつ世界的に評価され得るようなボランティア組織がないこともまた事実だろうというふうに私は思います。
　しかし、一方では、そういうボランティア組織を育てる社会的、経済的、政治的環境がほとんどないから、そうなっておるのではないかというふうにも考えるわけでございます。したがいまして、このボランティア組織の問題というのは、我々が小さいころから受ける教育の問題であったり、大蔵大臣がおっしゃるように宗教の問題であったり、そういう要素も十二分にあると思いますけれども、社会的なシステムとして、そういうボランティア組織が自立して活動するという環境にないのではないかというふうに考えておるわけでございます。その点大蔵大臣はどのようにお考えなのか、御意見を承りたいと思います。
○橋本国務大臣　たまたま、私事にわたって恐縮でありますけれども、私の母親が病気で倒れますまで、相当長期間にわたりまして国連のユニセフの日本の受け皿に当たります日本ユニセフ協会の専務理事をずっと続けておりました。そして、その関係で私もその仕事を手伝ってまいりまして、継続的に募金活動を続けるということに対して、日本の場合に非常に成熟度が少ないということを実は実感をいたしております。
　そして、私自身の体験の中から二つの例を申し上げますと、一つは、中国残留孤児の方々の日本訪問が実現をいたしまして、その第一回には非常にたくさんの方々からの善意が寄せられました。ところが、二回目になりますとそれが相当額減少いたしまして、三回目になりますと激減という言葉が当たる状態になりました。そして、それまでに寄せられました善意というものをベースにして、第一回にいただいた方々から後の方々に差が出ないような措置をしようという仕組みをつくりますとき、継続しての民間からの善意というものが非常に集まらないという実態がございました。これはお調べいただきますと、第一回の残留孤児の方々の日本訪問から、回数を追うごとにマスコミの扱いも小さくなりますし、世間の関心も減少していくありさまが如実に出ております。
　また、北海道あるいは新潟等、ソ連からのやけどのお子さんを受け入れた例が三例最近あったわけでありますが、第一例の場合に寄せられました募金というものは極めて巨額のものに上り、これは今善意の基金として発足することが可能な状態になりました。しかし、二回目にはやはり民間からの善意というものは激減をし、三回目に至ってはほとんどなかったという報道がされております。
　私は、どうも日本の場合に、こうした民間の善意というものを形づくっていく上で、社会そのものがまだ未成熟な部分があるという感じがいたします。そうなりますと、私はボーイスカウトでもありますし、むしろそのボランティアというものについて、例えば税制上の特典も与えられればといった気持ちが一方にはありますけれども、同時に、ボランティアという組織をどう把握し、その団体に寄せられる善意の募金というものが目的どおりに使われるかということについてのチェックの機能が非常に難しい中において、一概にボランティアというものの特別な扱いが可能であろうかとなりますと、現実には非常に問題があるという気がしてなりません。
　現在、任意団体でありますボランティア団体に対しましても、例えば共同募金会を通ずる指定寄附金の対象であるボランティア基金などを通じ助成の道は開かれており、税制上の配慮もなされておるわけであります。現状においてはこうした仕組みを活用していき、本当に善意であり、永続性のあるものについては育成の道を講じながら、やはり社会が習熟するそれだけの時間は必要なのではなかろうか、私は率直に自分の体験を通じてそのような感じを持っております。
○仙谷委員　これからお伺いしようと思っていることを大分先回りしてお答えいただいたのですが、ちょっと話題を切りかえまして、ＯＤＡの予算の中からＮＧＯに対する補助が現在行われておるというふうに聞いております。この点につきまして外務省の方から、今の実態がどうなのか、それをお聞かせいただきたいと存じます。
○林（梓）説明員　お答えいたします。
　ＮＧＯにつきましては、開発協力を行う幾つかの財団法人につきまして、外務省としては従来より補助をしてまいりましたけれども、先生御指摘のようなＮＧＯ活動の重要性、それをまた育てていくことについて国民の参加といいますか、いろいろなことから非常に望ましいということで、平成元年度から任意の団体に対する補助金を開始しておりまして、平成元年度が一億一千万円、二年度は倍増いたしまして二億二千万円、平成三年度の予算では二億八千万円を計上させていただいております。
○仙谷委員　そこでお伺いをするわけですが、いわゆる海外援助事業を行う主な任意団体に補助金が、私が聞きましたら、平均といいますか、一事業五百万円ぐらいを限度として補助金が交付されておるというふうにお伺いをしておるわけでございます。これはあくまでもどういう活動をするのか、どういう事業をするのかということが補助の対象になっておって、ボランティア団体の運営費といいますか事務費といいますか、所要経費は補助の対象なってない、こういうお話を聞いたわけでございますが、そのことについての確認と、それと、税金が要するにボランティア団体に出ていっておるわけですから、先ほど大蔵大臣がおっしゃったチェックの体制がどうとられておるのか、どういうシステムで、でたらめに使われないということを防止しながら今実務が行われておるのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○林（梓）説明員　ＮＧＯに対する補助金の交付実績につきましては、予算が決まりますと、それらの関係のあるＮＧＯに対しまして政府の官報を通じて通報いたします。それで早速募集の受け付けをするわけでございますけれども、その事業で、スラムの事業であるとか、託児所であるとか、僻地の巡回であるとか、農村の復興であるとか、小規模のかんがいであるとか、非常にいい仕事をしております。そういう仕事を我々はＮＧＯに、私どものところにセンターをつくっておりまして、そこに係官を置きまして、持ってこられる事業について検討いたします。それで、通常の無償資金協力とか技術協力を担当する課もございますので、そこらの意見も徴しながら、事業がしっかりしたものであるか、いいものであるかということを検討いたします。
　そういうことで金額を決めるわけでございますけれども、御指摘ありましたように、ＮＧＯというのは、本来ＮＧＯが自分の力でお金を集めて国民とともにやるべきということで、政府が補助をするというときにもその自主性を害さない——どこまでその補助をするべきかということについて我々もまだちゅうちょがございます。そういうことで、ＮＧＯがしっかりしたＮＧＯの事業であるということを証明するためにも、そういう事務費とか経費とか日常の人件費とか、そういうものはＮＧＯの方で今の段階では工面してくださいという仕分けをしているわけでございます。
○仙谷委員　要するに、外務省から補助金を出しておるいわゆる海外援助事業をしておるＮＧＯと言われる中に、財団法人の資格を取っておるものもあれば社団法人もある、あるいは全く法人格のない任意団体もある、こういうことだと思うのです。いずれも外務省の方から、ＯＤＡ予算のうちから今年度は二億八千万、これを補助金として出しておる、そんなことだろうと思うわけでございますが、それをお伺いしますと、どうも事業自身あるいは団体自身、それほど他目的への流用とか横領とか、でたらめなことが起こっておる、そんな懸念はほとんどなくて、事業自身発展途上国から喜ばれるような事業が現在も行われておって、有効にその補助金が生かされていると私は感じるわけであります。
　もしそうだといたしますと、先ほど大臣は、目的どおりに使われるかどうかのチェックが非常に難しいんだということをおっしゃったわけでございますが、税制上もある登録をさせる、そこで一定程度のチェックをする、会計検査人の会計報告を受ける、それでボランティア団体としての活動実績がどのぐらいあるか、例えばそういうことを要件にしながら、ボランティア団体に対する寄附金の控除というものが寄附金控除の中に入ってきてしかるべきではないか、今まさにそういう時代に入ってきたのではないか、そんなふうに考えておるわけであります。大蔵大臣、どのようにお考えになるのか、御所見をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今外務省の方から御答弁がありましたけれども、私は、外務省としてチェックしておられる。それは当然のことながら恐らく適正に行われており、その認定を受けられた団体というものについて問題が生じているとは思いません。
　ただ、今はしなくも委員のお口にも出ましたように、法人格を持っているか持っていないか、これは私は一つの大きな問題点であろうと思います。言いかえれば、仮に税制上の特例措置を適用するという考え方をとります場合には、公益性を担保するという観点から、その寄附をお受けいただく側の運営、組織、経理というものがきちんと行われている、それから相当と認められた業績がある程度きちんと持続されるということ、さらに受け入れた寄附金が役員等の特別の利益に結びつかない、こうしたようなことは当然のことながら必要でありまして、公益法人であるということは今も実は認定の一つの対象、基本的なルールであります。
　問題は、そういうチェックのできない任意団体でありまして、任意団体について果たしてその寄附金に直接税制上の措置をなし得るかといいますと、私はこれには相当な問題があろうと思います。それだけに、今委員が御指摘になりましたような法人格を持つケースというものと全く任	意のグループというものについては、やはり制度の上から考え方を整理しておく必要があるのではないだろうか、私はそう思います。
○仙谷委員　今大蔵大臣がおっしゃられた点を踏まえるにしても、どうもボランティア活動、あるいは海外援助活動の中でのボランティアグループの持っておる機動性、あるいは小規模での先見性というふうなものは相当重視をしなければいけないのではないか、あるいは草の根レベルでの交流というふうなものが重視されなければならないのじゃないか。
　そしてもう一つは、私、ボランティアをつくづく考えますのに、善意と奉仕と犠牲だけに寄りかかっているボランティアというのは、これまたもたないのではないか。せんだって私がイラクへ行きましたときに、フランスからボランティアグループが入ってきて、人質を連れてさっさと帰ったという事例がございました。よく聞いてみますと、彼らは職業的ボランティア、こう称しておるわけでございます。職業的ボランティアというのは、金もうけをするためにボランティアをやっているのではなくて、ボランティアをやっていることに何らかの手当が出る、こういうシステムがあって、そのためにフランスあたりですと国から相当多額の補助金が出ておるというふうにも聞いておりますし、税制上の優遇措置も受ける仕組みになっておるやに聞くわけであります。
　先ほど外務省の方もおっしゃいましたけれども、補助金の問題はボランティアグループの自立性の問題と関係するので、余り補助金が多くなると管理監督が厳しくなるということで、また動きにくいとか、政治の介入とかいう問題が出てくると思います。
　そこで、どうしてもそういういろいろな条件を勘案しますと、この際ボランティア団体、特に海外におけるいろいろな援助活動を行っておる団体についての寄附金控除を本格的に検討をお始めいただきたいと思います。せんだって日笠委員の質問の中にも、その趣旨の議論があったというふうに私は記憶しております。いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、委員の御主張、全く理解できないわけではありません。しかし、例えば御承知のように企業に寄附の枠が与えられておりますが、現実にはそれが相当程度使い残されているというのが実態であるように、こうした行為に非常に未成熟な日本、私は率直に申し上げて未成熟という言葉が当たると思います。そうした中で、ボランティアグループという善意の名前でありましても、その内容にきちんと責任の負えるものでなければ、私は税制上の優遇措置を与えることには国民の合意はなかなか得られないと思います。
　その場合に、法人格を持つもの持たざるもの、それぞれの立場はありましょう。そして、先ほど申し上げましたように、任意の法人格を持たないグループでありましても税法上の道は開かれておるわけでありますし、さらにきちんと認められる活動をしておられ、それが永続性のあるものとして認定された場合には、きちんと税制上の優遇措置が受けられる道も開かれておるわけでありまして、私は、現行制度すら、例えば現実に企業の一般的な寄附の枠が使い残されておるような状態というものについて、まずお互いが考えていくことの方が必要ではなかろうか。
　言いかえれば、仕組み以前の問題として、それが地域に対してであれ、あるいは地域社会であれ、国際社会であれ、お互いこれは企業も個人も含めまして、要するに、善意の拠出というものが通常の姿として受け入れられる社会的な空気をつくることの方がより先決ではないでしょうか。その辺が未成熟なままで任意のボランティア団体にまで税制上の優遇措置を広げるということについては、私は少々首をひねっております。