Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田参考人　先ほど斉藤参考人から脳死判定基準を明確にしてほしい、これは僕も賛成します。
　それから二つ目としては、社会的合意、これに対して極めてあいまいな言葉があるから、この調査会の名をもって決着をつけてほしい。これを隠れみのにしないでほしい。
　それから三つ目としては、海外との医療摩擦、これに対して国の意見をはっきりと述べる時期に来ているのではないか。したがって、海外から批判されているものに対してはっきりと国としての、国会としての意見を海外に示してほしい。例えば、僕がケンブリッジに行ったときに、トルコ、ギリシャ、サウジアラビア、これは別に後進国で言うわけではないですけれども、イタリアも含まれていますが、まだ臓器が行われていなかった時代にはこういう国からは国費ないし公費をもって来る、こういうことはよく行われていました。したがって、今国費をもってイギリス、オーストラリア、アメリカに送るということはできないかもしれませんけれども、しかし国会としては、調査会としては、きっちりと個人のレベルでなくて国としての見解を示してほしい。
　それから最後に、本格化すれば数百億と予想されるところのこの費用をどうするか。それと、さっき言いましたように、貧者がドナーになって富める者がレシピエントになる、これはまさに残酷な結果であるわけです。したがって、短期的には臓器移植推進財団をつくりまして健康保険でカバーされないところをカバーしていく。長期的には数百億と言われるところのその予算をどうつくっていくのか、それと健康保険との整合性、これをぜひ調査会の名で調べてほしい。そして、できれば学術審議会で推進されたように、国の国立機関をもって、がんセンターのように国立臓器移植センター、そういうものをつくって推進してほしい、それだけ述べたいと思います。
○西岡参考人　調査会に対しては、脳死と臓器移植についての国民的な議論を起こす場となってほしいというのが一番大きな期待でありまして、それなりに熟せば臓器移植立法という形になっていくか、現在の角膜及び腎移植に関する法律は先ほど申し上げましたようにいろいろな点で不備がございますし、患者の人権という観点から見ても必ずしも整備されていない。患者の人権をきちっととらまえた形での臓器移植立法ということが必要かと思います。
　判定基準その他の問題につきましては、私は、これは医学界の問題であって国会が口を出すべき問題ではない、こういうふうに考えております。
○田口委員　斉藤先生にちょっとお尋ねをしたいのですが、先ほどお話を伺っておりますと、先生の方は脳死を死とすべきだといいますか、現在一般的に受け入れられておるのがいわゆる三徴候死をもって死だ、一昨日の本委員会の審議の中でも法務省当局はそういうことで明確に言っておるのですが、先生の御意見は、現在の三徴候説ではなくて、今後は脳死をもって死だというふうに決めるべきだ、このような御主張のようにちょっと聞こえたのですが、間違いございませんか。
○斉藤参考人　ただいまの御質問でございますが、私は、死の概念、死の定義としては脳死以外にはない、このように考えております。三徴候説というのも実は脳死を知る手がかりであった、このように理解いたしております。格別新しい概念を主張しようというわけではございませんが、ともかくその死というものは生命の中枢が失われたとき、すなわち脳死である、このように考えているわけでございます。
○田口委員　そうしますと、脳死自体の定義ももちろん私はよくわかりませんが、ちょっと素人的に疑問が出てくるのは、例えば先ほどから全脳死であるとか脳幹死であるとかいろいろなことが言われておるわけですが、今言われておる脳死ということになりますと、その判定はやはりどうしても限定されてくるのじゃないでしょうか。そうなった場合に、一般的に脳死を死だというふうに言われますと、それは世間一般でどこでも判定ができるのだろうかという点はどうでございましょうか。
○斉藤参考人　ただいま世間で言われておりますのは、いわゆる脳死というのは死亡の大体一％程度だ、こんなふうに聞いております。先ほど私が言わせていただきました点もそうでございますが、死というのはともかく全一体としての人間の脳が消滅的になくなったものだ。それで、三徴候説というのも、通常の場合、普通の場合、九九％の場合に脳死を知る手がかりだということでございまして、従来のやり方が一向に変わるわけではない。その一％だけについて、例えば交通事故で脳の半分が飛んでしまった、そして心臓だけが動いている、かつて、今からもう既に二十年ほど前になりましょうか、昭和四十三年であったかと思います、ちょうど和田移植がありました当時でございますが、あるシンポジウムがございまして、そこで東京監察医務院の当時の所長さんが、そのような患者が毎日運ばれてくるのだ、脳が半分飛んでしまったけれども現代の医学ではどうしようもない、ただ、心臓は動いている、こういう患者が運ばれてきて、これが生なのか死なのかというような御発言をされたことを今思い出されます。具体的に申しますと、そういうごく一部の点についてだけいわゆる脳死の判定基準というもので死を判定していく、これが現在現実に諸外国で行われているやり方でもございますし、私も、我が国でそうあってよい、このように考えている次第でございます。
○田口委員　次に、鎌田参考人と西河内参考人のお二人にお尋ねしたいのですが、先ほどの御意見の中にもちょっとありましたが、十一月十三日に島根医大で生体部分肝移植の手術が行われた。マスコミに大変大きく取り上げられましたし、私どももある意味では大変ショックといいますか、初めて聞いたわけです。経過は非常に良好だということで喜んでおるわけですが、この生体肝移植ということについてどうお考えになるか。評価をされておるのか、こういう形というのは今後やはりどんどん推進をしていくべきであるのかどうか、この辺のお考えがありましたら、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○鎌田参考人　島根医大の河野講師はケンブリッジにおりまして、私の友達です。それで、去年、もう二年近く前になるのですけれども、豚の肝臓を取り出しまして、新しい保存液を使いまして島根から東京に運んできました。それで、別にヘリコプターを使ったりそういう緊急手段を使わなくても正常の手段で運べるということを確認しました。島根医大というのはケンブリッジのグループの一つであって、非常に高い移植技術を持っています。それと同時に、一般外科の肝臓切除についても高い技術を持っています。
　それで、ドナーである父親が安全かどうかという点に関しましては、肝臓外科の人たち、例えば旭川医大の水戸先生、それから肝センターの幕内先生などと討論したのです。それで将来的には父親からとってくるときの危険率はどうかというと、ほぼ出血なくしてとれる。結局、父親からとってきたときに出血が多いと輸血しなければならない、そうするど肝炎が出てくる、父親の生命にもかかわるじゃないか。そうではなくて、日本の技術をもってすれば輸血を一切なくして完全にドナーからとってこれる、こういう見通しが今あるわけです。したがって、その中で行われたところの手術であります。
　それで、永末先生は、日本よりもむしろ国際的に肝臓切除においては非常に高く評価されております。河野先生はケンブリッジにおいてはみずからドナーの手術もやっております。したがって僕としては、この手術は非常に突然のように見えても、日本の土壌の中では十分訓練されたものであると思います。ただ、不幸なことは、島根医大は二年間、脳死の倫理委員会において脳死の結論が出ないわけです。そして放置された中においてやむを得なかった処置であったことが非常に不幸だと思います。
　結論としましては、次にこういう形で進んでほしくないけれども、この手術は緊急手術で、親に対する圧迫感とかそういうたくさんのデメリットが新聞に出されてきますが、それを乗り越えてなおかつ緊急手術としては必要であった。
　将来的に生き延びるかどうかというならば、将来的に生き延びられます。ドナーが慢性的に不足するという事態においては、この技術は特に日本では生き延びてくると思います。
　倫理面でいうならば、既に日本で年間六百例行われる腎臓移植の五百例以上、八割以上を生体からとっているわけです。この腎臓を生体からとるのと肝臓を生体からとるのとどう違うのか。一方では肯定されて一方では否定されているというのは、その技術の難易度によって決められているけれども、現在へ難易度は何もない。むしろ、肝臓はとってももとへ戻ってしまう、しかし腎臓はとってしまうと片方は永遠にない。そういう意味で言うならば、肝臓移植の方がより安全な手術であるかもしれません。
　最後に、これは極端かもしれませんけれども、父親が子供に肝臓を与えるというのは、親が子供ら子供が親に事故のとき血液を与えるようなものです。血液も臓器なわけです。大きな愛情の中での血液と同じような感じでとらえてもあるいはいいのじゃないかという側面もあります。
○西河内参考人　生体部分肝移植についてはそれの研究と実用化を進めていってほしい、私は従来からそういう主張をしてきた立場でありますから、実験とか開発の研究が進む前に一気に実際に行われたというので、先ほども言いましたけれどもいささかびっくりしているのですが、経過も良好なようで、今のところは成功に終わってほしいという願いでいっぱいでございます。
　前の参考人の方も言われたように、部分肝移植については、肝臓は復元能力があるというその肝臓の特異性によってこういうことが可能なわけです。ですから、そういうことを生かしてやっていけば、倫理面では脳死臓器移植よりも、ベストとは言いませんがベターではないか、そのように考えております。それに、脳死が認められたとしても、現実的にドナーが不足するのは事実です。必要としている人の大部分に回ることはないわけですから、それから考えますと、現実的な問題で部分肝移植をきっちりした技術として確立した上で進めてもらいたい、これは希望でございます。
○田口委員　それでは次に、これは西岡参考人と鎌田参考人のお二人にお尋ねをしたいのですが、先ほどの御意見の中にもあったのですが、各大学、施設の中に倫理委員会というのが設置をされている。今回の島根医大の場合もそうでありましたが、どういう役割を果たしておるのかということが私ども率直に言ってよくわからないわけです。先ほどちょっと御意見ございましたが、この倫理委員会というものについてどのようにお考えになっておるのか。現実にそういう役割を果たしておるのか、あるいはもう現状としてこういうものは必要でないというふうにお考えなのか、この点について両参考人の方から御意見をいただきたいと思います。
○西岡参考人　先ほどちょっと述べましたけれども、昭和六十一年に日弁連でシンポジウムを行いまして、そのときの生命倫理をめぐる諸問題の一つが倫理委員会でございました。倫理委員会の全国の実態調査もさせていただいたわけですけれども、倫理委員会は各大学、各施設ごとにあって、その役割というのは、個別の症例についての実験的な医療であるとか、あるいはその患者からの承諾書のとり方であるとか、そういう問題をディスカッションする場としては非常にいい機構であって、今回島根医大でですか、これは倫理委員会に申請もしていないということは、非常に手続的には問題ではなかったか。少なくとも生体の一部肝移植ということである以上、あの日思いついてやったわけではなくて、必ず倫理委員会に申請して承諾あるいは討議してもらう時間はあったのではないかというふうに私は考えております。そういう意味で、医学者自身が自分たちがこういう倫理委員会をつくってここできちっと審査をしてもらった上でやりますよというふうなものが倫理委員会のはずなんですけれども、その倫理委員会を今回通さなかったというのは、医師の内部からそういうものに申請しなかったというのは、やはり非常に大きな問題だと考えております。
　それから、倫理委員会が各施設ごとに基準を出すというよりも、倫理委員会の中央的なものをつくって、その中で例えば脳死とかこういう問題についてはこういう手続をしなさい、こういうことをしなさい、ガイドラインはこうですよ、これを中央でやるべきだと考えております。
　そういう意味で、各施設の倫理委員会というのは必要ですし、そこできちっと審査を受けてやっていくということが実験的医療その他の医療について十分国民の信頼を得る道だと思うのです。そのお医者さん一人の功名心あるいはその人だけのそういう考えじゃなくて、全体としてこれは医学的にも適応だし、十分可能だし、危険性も少ない、安全性がある、しかもこういう手続でやる、こういうふうな基準を決めていくことが必要だ。そういう意味で、倫理委員会については、今は学内だけで構成されているとか、例えば女性が少ないとか、いろいろな問題点はありますけれども、医師としてはそれを尊重して、そこを通していくというシステムを確立していただきたい、こういうふうに思います。
○鎌田参考人　まず、島根の場合の経過について僕の意見を述べたいと思います。
　それは、島根の諸君、僕はゆうべも河野先生とお話ししましたけれども、しかし、父親ないし母親の生体から腎臓をとる場合は一切倫理委員会に諮る必要がない。毎年五百例以上行われている、こういう状況にかんがみて、いかに肝臓といえども、それとどう違うのかということを考えたならば肝臓もやる必要は全くない。
　しかも、現在の倫理委員会が設置された根拠そのものが脳死に関してどう判断するのかということで設置されて、ブームのように設置されたわけです。しかし、倫理委員会の本来の機能というのは、例えば遺伝子操作をする、これは人類が変わることです。それから妊娠に対する操作をする、これは危険が出てくるかもしれない。こういう人類の根本的なものに関する倫理委員会なり倫理であって、しかし、臓器を移植する、こちらからこちらに移植するという場合は、倫理委員会というのは必要ない、僕は全く必要ない。とりわけ最近つくられた倫理委員会というのは、脳死をどうするかという余りにも重い課題を背負わされている。これは個々の倫理委員会、各施設の倫理委員会で受けとめて結論を出すようなそういう軽いものでは決してない。したがって、ぜひ全国的なレベルで倫理委員会のある大枠を決めて、小さいところを、例えばその大学ではまだ力量がないからやってはいけない、こういう否定的な面で各施設の倫理委員会が力量を発揮すればそれでいい。しかし、大きな面で脳死を乗り越えてうんと言うような力量はまだ僕はないと思います。そういう意味で、現在各施設が倫理委員会を抱えて、しかも圧倒的な新聞のムードでは倫理委員会を通さなければ何もできないというのが逆にこの二年間、三年間移植医療をおくらせてきた原因であると思います。
○田口委員　そこで、臓器移植という問題が論議をされるときに必ずといっていいくらい出てくるのが、先ほどの参考人の御意見の中にもありましたが、医師との信頼の問題ですね。この点について、西河内参考人は、患者という立場からいろいろ運動されてきておられると思いますが、それをどのように認識をされておられるでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○西河内参考人　患者という立場から医者と接していますと、医者というのは一種の権威者でして、一種近寄りがたい雰囲気も常にあるわけで、日本の医者というのは、特に自分の治療内容だとか、あるいは具体的な薬だとか、これからの方針だとか、あるいは病気そのものについてもなかなか聞いても答えてくれない。答えてくれないのでどうしようかというところで病気のことを勉強して、自分たちで何とかしなければというので実は患者会運動というのができてきたという過程があるわけですね。要するにお医者さんがちゃんと話を説明してくれて、それできっちりその人に合ったような医療行為をしてきてくれれば、患者運動など必要じゃなかったわけです。だから、患者会があるということは、必ずしもそれが全面の理由じゃないですけれども、一部にどうしても医者に聞けないことを患者会の方に電話をかけてきて、あるいは手紙とかそういうことで、こういうことがあるのだけれどもどうなのだろうというのでいろいろ聞いてくる。それから、講演会をやると、講演会でお話しくださったお医者さんにさまざまな質問が出て、自分はこういう治療を受けているけれどもこれが果たして妥当なものだろうかどうなのだろうか、薬はこんな薬をもらっているけれどもどうなのだろうか、数値はこんなだけれどもどうなのだろうかと聞いてくる。日常の診療の中で、三分診療という中で、忙しい中で対応しなければならないからというのはわかるのですが、欧米などと余りに落差が日本の国は大き過ぎる。要するに、海外から帰ってこられた患者さんなどと話したりすると、余りに欧米と日本の医者と差が大き過ぎる点にすごく疑問というか、怒りもあるわけですね。
　それで、例えばがんなどの問題についても日本ではがんを告知するか告知しないか、そういうところで論議されていますけれども、患者の側からしたら、はっきり言ったら、告知してくれた方があとの人生設計ができますから、してもらった方がいいわけです。それを、一方的なお医者さんの思い込みで、告知しない方がいいなどというような勝手に患者の気持ちをでっち上げるようなまねはしていただきたくないと思うのです。お医者さんは、患者のためと言われますけれども、往々にして思い込みが激し過ぎまして、患者はこういうふうに思っているだろう、こういうふうに考えているだろうと勝手に言ってしまいますね。
　一番典型なのは、お医者さんが患者になると一番よくわかると思うのです。実は、私どもの会というのは、お医者さんが患者になって、その結果医者は頼りにならぬから患者会をつくろうというふうに言って、何とお医者さんが集まって患者会をつくったという発足の経緯がありますので、医者とそれから患者との問題では常に関心があるというか、深いというか、いろいろ問題を実感した上でやってきております。私も医療関係のところにいましたし、それから医療行政関係にも携わりましたからわかるのですが、やはりお医者さんもさまざまなレベルがあって、それはすばらしいお医者さんもいることは事実ですから、医者総体を批判するというふうな気にはなりませんが、でも、患者と信頼関係を結べないようなお医者さんが余りに多過ぎる現状に、例えば医師会なんかの方で何とかしてもらうような形になっていかないものか、そういうふうに思います。
　お医者さんはそういうふうに指摘を受けるとむかっとするでしょうけれども、本当に誠実に患者のためにやっていただくために、患者側と一緒に考えてそして手をとり合っていくような形に持っていかないと、永久に脳死問題も臓器移植問題も解決の方向は見出せない、そういうふうに思います。幾らお医者さんだけでこういう方向がいいと決められて、それが絶対正しいんだと言われても、信用できない人に幾ら立派なことを言われたってちょっとそれは待ってよという話になりますから、信頼に足りるような状況で信頼に足りる人がきっちり科学的な内容も含めてやっていただきたいと思います。
○田口委員　今の問題ではお医者さんの方にもお聞きをしなければならないかもわかりませんが、別にここで議論をしてもしようがない問題だと思いますので、そういう意味で西岡参考人の方で、信頼関係、裏を返していくと不信感というのがそこに存在をするということになればこれをどうやって解消していけばいいのか、その辺について何かお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○西岡参考人　即効薬的なものはないと思うのですけれども、結局信頼関係とは何か、今まで日本で患者あるいは国民が医師に持っている信頼というのは、知らしむべからずよらしむべし、いわゆる盲目的な信頼だったと思うのです。だけれども、現在では信頼というのは、やはりコミュニケーションの上に成り立つと思うのですね。仮に夫婦であっても、コミュニケーションがきっちりないと信頼関係ができない。それと同じように、患者と医師の関係でもコミュニケーションがきっちりあるということが医師と患者の間の信頼関係をつくることにつながっていく。そういう意味で、患者の権利、例えば薬がどういうものであるかを知る、あるいはどういう治療方法が施されているかを知る、あるいはそれについてはどういうリスクがあるということを知る、あるいはその患者を人間としてとらえて、患者を取り巻くさまざまな状況を知る、そういう中でコミュニケートしていくことによって初めて医師と患者の信頼関係はできていくと思います。
　この脳死の問題も、確かに医師への不信。私はさっきいろいろな安全策がなければこの脳死問題は難しいのだということを申し上げましたけれども、やはりそこのところをクリアしていく、日常的な診療の場できちっと医師と患者がコミュニケーションできる、その上に立って信頼ができていく、そこがなければ、いつまでたっても堂々めぐりではないか。従前のように、お医者さんが仮に立派だとしても、立派だから信頼しなさいではなくて、やはり自分とのかかわり合いの中で信頼していく、そういう方策がとられなければこの問題は解決しないのではないか、こういうふうに考えます。
○田口委員　それで、次に脳死。先ほどからいろいろ御意見がありますように、今日の段階ではまだなかなか明確な定義というのも決まっていないというのが現状であろうと思うのでありますが、仮にそれが決まりまして、脳死がいわゆる人の死である、これを認めるためには、どういう手続が必要になってくるでしょうか。これはひとつ法律家的な立場から西岡参考人と斉藤参考人にできればお尋ねをしたいと思うのです。
○西岡参考人　先ほども申し上げましたように、私は、現在、人の死は三徴候死である。これは、法務省の方でも確認されたそうですけれども、そうだと思います。脳死が人の死となるためには、したがって死の定義が変わっていくのだと思います。
　死の定義が変わるということは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、社会的合意が変わっていくか、あるいは新しい立法ができるか、いずれかが必要であろう。この問題について、例えば国会で過半数で立法していくということは決して好ましい問題ではないし、そういうふうな問題ではない。やはりこれは国民の理解あるいは社会的合意の上に立ってはっきりさせるという意味での立法をやっていく、こういう手続が一番必要だろう。
　では、社会的合意をつくっていくためにはどういうことが必要なのか。やはり正しいデータをきちっと国民に提供していく、これが必要だろう。例えば、さっき言いましたように、脳死の定義にしましてもさまざまあるわけでございますけれども、そのどの脳死をとるかということをきっちりせずに、脳が死んだら人の死かというようなアンケートをとってみても余り意味がないのじゃないかと思います。
　それから、先ほど鎌田参考人の方で、臓器移植推進が七十数％だというふうにおっしゃいました。一方で、脳死が是認できるかどうかが五〇％ぐらいだというふうにおっしゃっているわけですね。そうすると、そこの二〇％の差は、要するに脳死問題が解決しなくても心臓移植はできるんだというふうな誤解があるのだと思うのです。事ほどさように、要するに心臓移植を推進するということは脳死状態での人の死を認めることあるいは脳死状態での臓器摘出を認めることなんだというふうな結びつきができていないで、移植はいいことだから進めましょう、脳死はやはり困るとか、こういう形での結果が出てきていると思うのですね。これはやはり国民にきっちりとした正しいデータや知識や情報が提供されていない。やはりそれを提供していく中で国民の理解を得ていくべきです。
　それから、加藤一郎先生などは社会的合意は蜃気楼だというふうにおっしゃったわけですけれども、私は決してそうは思わない。我々法律の世界では、社会通念とか慣習とかいろいろな言葉がございますけれども、例えば社会通念にしろ慣習にしろ、どういう形でいつできるのか、こういうのはわからない。しかし、慣習は現にあるし、社会通念というのも現にある。社会的合意というのはそういうたぐいの意味の言葉だと思うのですけれども、そういうことで、国民に対して情報を提供する、そしてそこを理解を深めていく。一方、医学界、いわゆるプロフェッションの内部できちっと討議をして統一していく。それが相まって社会的合意ができていく。その上に立って、さっき僕が言いましたように、機が熟せば、国民の間で理解が得られれば、臓器移植立法という形でこの脳死問題を認めていくというのが一番ベストの道だろう。その臓器移植立法をする場合には、先ほども言いましたけれどもドナー側、レシピエント側の人権が十分配慮されるような条文もつけ加える必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○斉藤参考人　社会的合意というか、脳死の定義というようなものが国民の間にどういう手続で、どの程度浸透していくかという御質問であったわけでございますが、この点につきましては、ただいまの西岡参考人の意見にほぼ尽きていると存じます。要するに、一言で言えば国民に十分にわかっていただく、そして、医者の間にも十分におわかりいただいて、機が熟したところで脳死立法をするということであるわけでございます。その点について全く異議はございません。
　しかし、せっかくここで立たせていただいたものでございますので、一言だけ蛇足をつけ加えさせていただきますと、西岡参考人は、ただいま、私は死は三徴候である、それで法務省でも死というのは三徴候である、こういうふうにおっしゃられましたが、それはいずれも死とは何かということの定義ではございません、これは死をどう判断するのかという問題についての御説明であるわけでございます。ところで、現実に今脳死が死であると確信いたしておる医家、医者の方も多いわけです。それで、現実に脳死が死だということを前提として、例えば臓器を摘出する、たまたま告発などはございますけれども、そのとき法律上どう評価さるべきものかということについて、一言だけ蛇足ながら言わしていただきたいと思います。
　私は、脳死を死である、このように確信して行動したならば、現在の法律のもとでも、これは今その行為者は脳死は死だと思っているものですから、死人から臓器を摘出したということでございますので、殺人罪の告発が行われておりますけれども、殺人の故意がないということでこれは殺人罪を構成しない、このように考えております。私はそのような考え方が妥当だと思っておりますが、仮に今一歩譲ってそのような考え方が誤りであると何らかの証明がつきましても、現時点において告発などがありましたとき、これが脳死の段階であるということを今行為者、医者側が証明することができれば、要するにプロセスさえしっかりしていれば、一般予防、特別予防という観点からいってこのような行為は起訴すべきでないし、このようなものはいわゆる刑事司法になじまないものだと私は思っております。
　以上の点を一言だけ追加させていただきました。
○田口委員　今の斉藤参考人のこれはもう御意見ですから、そのように承っておくわけでありますが、本委員会の審議の中で、法務当局は、例の和田移植事件については嫌疑不十分で立件するだけの証拠がなかったから不起訴にしたんだ、こう説明をしておるわけですね。先生のお考えは全くそれとは違うということでございますね。――はい、わかりました。
　そこで、西岡参考人にお尋ねをいたしますが、きょうは日弁連という立場を代表してお見えになっておられると思いますが、この脳死、臓器移植の問題について日弁連の中でも意見が分かれておるのではなかろうか。きちっとこの問題については全体で整理をされておるのでしょうか、その辺はいかがでしょうか。
○西岡参考人　御承知のとおり日弁連というのは一万三千の構成会員がおりまして、国民のコンセンサスと同じで、会員が全部一致しておるということではございません。一応日本医師会の生命倫理懇談会の中間報告書、最終報告書には日弁連の公式的な見解として見解を示させていただきましたけれども、現在、むしろ他の意見書に対する批判というような形ではなくて、日弁連としてこの問題をどう考えるかということを日弁連の中で討議をしております。これは遠からず意見は出ると思いますけれども、だから、現在のところ、日弁連としてこの問題に真っ正面から取り組んでどう考えるかという点が統一できておるかと言われれば、できていないという現状でございます。
　先ほど私が申し述べた、脳死に絶対反対ではない、いろいろな問題がクリアできれば、場合によって国民の理解が得られれば脳死を認めるべきであるという私の意見は、日弁連の多数の意見ではございますけれども、脳死は絶対認めるべきではない、心臓が動いている以上それは人の死ではないという立場をきちっと持っておられる先生方もたくさんいらっしゃいます。多数は私が先ほど述べたような意見であって、その方向で日弁連の意見書が遠からずまとまるであろうというふうなことは言えると思います。
　以上です。
○田口委員　続いて西岡参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　今後こういう臓器移植とがう医療がずっと定着をしていくということになった場合に、いろいろな問題が当然発生をしてくるだろうと思いますが、参考人の方でお考えになって、こういうことが一番大きな問題になるというふうなお考えがあられるかどうか、ありましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○西岡参考人　仮に脳死が国民の認知を得て移植医療が始まったとした場合に、考えられる問題点は幾つもあると思うのです。
　一つは、先ほども言いましたように、貧者がドナーとなって富者がレシピエントになるというようなことは決してあってはならない。要するに経済的な側面です。これはそれなりの基金あるいは国家財政というものがきっちりとバックアップしなければいけないだろうというふうに考えております。
　それからもう一つは、やはりネットワークでございます。これはアメリカなんかでも、ＵＮＯＳという形でネットワークができておりますけれども、やはり日本でもそういうネットワークをつくっていかなければ、特定の医療機関から特定の医療機関にしか臓器が行かないということが起こるでしょう。そういうことが起こった場合に、その特定の系列の医療機関同士の先生方が非常に親しくなれば、場合によったら我々が考えている脳死判定基準が甘くなったりはしないかというふうな危惧も抱いています。
　それから、ドナーの同意、善意の問題、これをどうするかという問題が起こります。あるいはレシピエントについての説明をどうするかという問題が起こります。
　こういういろいろな問題が起こるわけですけれども、一番大きな問題はドナー不足だろうと思うのです。ドナー不足をどう解決していくかというのは、やはり国民に対してこの問題をきっちり理解していただく形でこの問題が発車しなければ、先ほどから参考人の方で今でも遅過ぎる、もっと早くというふうな意見も出ていますけれども、そういうふうに性急にこの問題が発車すれば、国民の理解は得られない、逆に反発が来るだろう。その反発が来た中で、現在でもドナー不足が予想されているのになお一層ドナーが出てこないだろうという事態が起こるだろうと考えています。
　そういう意味でここでじっくりやっていただきたいというのは、やはり国民の理解を得て、十分納得した上でのドナーが出るというふうな形でやっていかなければいけないし、もしそのような形で見切り発車してしまいますと、また別の形でドナーを探すといいますか、先ほども言いましたけれども、善意だけではなくて、主治医が無理やり説得してやるとか、あるいは植物人間とか無脳児とかいわゆる社会的に生きる価値がないんだからこうだああだというようところへエスカレートしかねないのではないか。そこのところをやはりきっちり解決していく。そのためには今多少時間がかかってもきっちり国民の間で議論してやっていかないと移植医療は定着していかないというふうに僕は考えます。
○田口委員　もう一つ西岡参考人にお尋ねをしたいのですが、現行法では角膜、腎移植については法律があるわけです。この現行法の運用の中で、特にドナーに関してだと思いますが、何らか問題点というのはございますか。何かお気づきの点がございましたらお知らせいただきたいと思います。
○西岡参考人　これも先ほど意見の中で若干述べましたけれども、現在の角膜及び腎移植につきましては、亡くなられた方が提供したいというお気持ちがあっても遺族が反対すればできない。それから、亡くなられた方が絶対提供するのは嫌だとおっしゃっても遺族が提供してもいいと言われれば提供されるというシステムになっているのですね。現実の運用の中ではそれが多少考慮されていると思いますけれども、そういうシステムそのものがおかしいのではないか。やはりドナーといいますか亡くなられた方の意思が最優先であって、その方が提供したいと思えば家族が反対しても提供される、その方が嫌だと思えば家族が提供したいと思っても提供できない、こういうシステムにしていく必要があるだろう。亡くなられた方が意思を表示していない場合に初めて家族の意思というのが出てくるというシステムにならないとおかしい。あるいは家族につきましても、現在の法律では全く範囲、順序が決まっていないということで、奥さんが同意されても遠くから来たおじさんが何てことをするんだということで撤回されるとか、そういう問題がさまざま生まれているわけですね。あるいはその家族全部集めなければいかぬのか、一人がアメリカに留学しておられるということであればもうできないというふうな問題もありますし、その辺についてそれなりの整理立った順序を法律の中でつけていく必要があるのではないかというのが一つでございます。
　もう一つは、患者の人権保障の手続が全く法律の中にはございませんので、その辺についても、今回臓器移植立法という形で、角膜及び腎臓だけではなくて心臓、肝臓等も含めた法律がきっちりできるならば、その辺についてはやはり患者の権利の一項がどうしても入るべきだ、こういうふうに思っております。
○田口委員　それでは、最後に鎌田参考人にお尋ねをしたいのですが、先ほどいろいろと御意見もお伺いをいたしました。時間の制約もあって、脳死の関係についてはまだまだ言いたいことがたくさんある、こういうふうにおっしゃっておられるわけですが、今までの御意見のほかにぜひこの点は話しておきたいという点があれば、少しお伺いをしておきたいと思います。
○鎌田参考人　私は、イギリスにいたとき、イギリスの脳死の先駆者であるところのプロフェッサー・パリスという方がいらっしゃいますが、その方とよく議論しました。その方が言うには、例えば鶏の頭をぽんとはねた場合は、鶏は歩くのです。一体それを死と認めるのか否か。それは瞬間的な、数分であるかもしれません。しかし、その数分に死とは何かという根源が隠されているというわけです。したがって、この一つを見ましても死というのは極めて定義しがたいものではあるけれども、どこかで線を引いて定義しなければいけない、そう思うわけです。
　それで、今考えられる最もソフィスケーテッドな、つまり洗練された死、管理された死というのは、僕は脳死だと思います。心臓死に比べていかに脳死がきっちりと評価されるかというと、例えば心臓死は聴診器で聞く。これは、耳の遠い人とか聴診器が悪ければ聞こえない。音の問題。それから、大体心臓がピーというか真っすぐになる。しかし、これは脳波のように鋭敏な電圧を使えば、それはバイブレーション、ビーと響くわけです。したがって、心臓死であるからといって心電図に頼っている、ないし聴診器に頼っている、これがいかにあいまいな死であるか。僕は、むしろ心臓死は非常にあいまいな死であると思います。
　それからもう一つ、それならば餓死はどうするのか、溺死はどうするのか。高名ないろいろな反対者の方が死について言うのですけれども、それは大体器質死なわけです。ファンクショナルな死でないわけです。それで、三徴候の死、クラシックな、古典的な死をもって死にましたよと言っても、次の日にまたひげが生えてくる、ひげは死んでないんじゃないか。それから髪はどうするのか、ミイラは髪は黒いじゃないか。こういうさまざまな死。
　さらに言うならば、宗教家にとっては死とは魂の問題である、死を迎える瞬間というのは魂が肉体から出ていくことである。極端に言うとそうですけれども、こういうさまざまな死、国民の各層が抱いているさまざまな死に対して、脳死だけではなくて、臓器移植だけではなくて、基本的に歴史的にきっちりとした見解を与えて各界の合意を得る、これが調査会の非常に大きな役割ではないかと僕は思っています。
○田口委員　以上で終わります。
○吹田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十七分開議
○吹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　参考人の皆様方には、午前中より引き続きこの脳死及び臓器移植調査会設置法案にかかわりまして貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。若干の時間をいただきまして、私の方からもさらに皆様方の御意見をお伺いしたいと思う次第でございます。限られた時間でございますので、できるだけ焦点を絞ってお伺いしていきたいと思いますので、その点もよろしくお願いしたいと思います。
　まず、鎌田先生にさらに引き続きお伺いさしていただきますが、先ほど陳述の中におきましても、五項目を挙げて先生のお考え等も披瀝されまして、非常に参考にさしていただいたわけでございますが、時間の関係でもうちょっと言い足りなかった点もあったと思いますので、その点をつけ加えていただくのと同時に、特に日本人が、肝臓やあるいは心臓や腎移植を求め、海外に出かけていっておる。そして日本国内では、脳死、臓器移植、法律の問題、そのほかの問題等々において今検討段階でございますけれども、いろいろ論議ある中でありながら、国内的には確かにそうでございますが、いわゆる外国へどんどんこういうようにして出かけていっておる、この現実ですね。
　いわゆる海外との医療摩擦、そういった面でお述べにもなりましたが、その問題と同時に、臓器移植に関しては、費用の面におきましても、例えば心臓移植費、一つの例でございますが、スウェーデンでは日本円にして約七百五十万円ぐらいかかっておるというような状況でございます。アメリカで七百四十万円から一千四百万円。それから肝臓移植でも、スウェーデンでは一千三百万円、アメリカでは一千四百万から一千八百万円、そういうような状況である、こういうように伺っておりますけれども、こういう費用の問題がある。国が負担しているところもありますけれども、そういった面をどういうように考えていったらいいのか、そういう面も含めまして、最初に鎌田先生から御説明いただければありがたいと思います。
○鎌田参考人　日本人が海外に行く、これは僕の意見ですけれども、これを決してとめることはしない。一番最初に日本から肝臓を求めて行ったのは高橋美加ちゃん、これは三年前です。ちょうど私が日本に帰ってきましたとき、東京医大の木村幸三郎教授から、どうしても助けたい、親は医者であるし、開業医院の土地を売って助けたい、そういう意見を聞きました。それで早速アメリカに紹介状を書きました。それが口火になって次々と出かけていったのですけれども、それは外国に対して済まないという気持ちもあります。しかし、一人の命というのは日本の全部のメンツよりも重いと思います。今でなければ救えない、これは親の気持ちであって、これを救うためには外国へ行くのもやむを得ない、僕はそう思います。
　一方、費用の面ですけれども、肝臓移植に例えるならば、大体オーストラリアが一千万、イギリスが二千万、ドイツもそのぐらい、アメリカは天井知らずです。
　それで、こういう例がありました。それは去年の八月、突然アメリカの某大学の知っている教授から僕のところに電話が入ったのです。日本人の患者で、手術したけれども、もう感染症を起こして今ＩＣＵに入っている。患者が言うには、一日二百万かかるからもう帰りたい。それでどうしたらいいか。僕は、帰してくださいと言いました。一日二百万では幾ら土地を売ったからといってもつものではない。それで急遽飛行機をチャーターして帰ってきたわけです。日本に来て一カ月以内に亡くなられましたけれども、こういう例は、やはりすさんだ一つの状況を示すものと思います。僕に術後を管理してくれるならば帰すという条件で来たわけです。
　それで、イギリスの医療摩擦の例を申し上げますと、イギリスではサッチャー首相がプロフェッサー・カーンのケンブリッジ・グループに対して、日本人をイギリス人に対して優先させたに違いないと調査命令が出ました。その後プロフェッサー・カーンに会ったところ、プロフェッサー・カーンはこう言いました。それは私が医学的信念で決めたことであって、政府が関与する問題でない、こういう感じでプロフェッサー・カーンは受けとめてくれました。
　それからアメリカ、これはアメリカ人以外の外国人を受け入れるのは五％、こういう規定を設けています。ピッツバーグのスターズルのグループというのは、脳死を認めない日本人の臓器移植は拒否すると明確に言っています。
　オーストラリアはオーストラリア人が優先である、余った場合は日本人、こういうことを言っています。オーストラリアで最初に生体部分肝移植を行ったのは、日本人の前に十人ぐらいたくさん待っていたのですが、とにかくあと数日の命ということで決定したわけです。これもオーストラリアではやむを得ない決定であったと思います。そういうことで、海外では非常に大きな摩擦というのが、起きていることは起きているし、ブリスベーンでも、日本人をたくさんやっていることはなるべく伏せておきたい、こう僕に言っています。
　それで、今後日本で起きるところの費用の面についてですけれども、僕は、今直ちに健康保険ですべてをカバーする、例えば腎臓移植のようにすべてをカバーするということは、非常に健康保険そのものに負担をかけると思います。今腎臓はたくさんの制度でもってカバーされていますから、特に心臓それから肝臓、その部分においては、早急に厚生省の努力によって臓器移植推進財団をぜひつくってほしい。将来的に数百億、五百億になるならば、これは国家の保険制度の中での他の支出分野との整合性の問題であるから、そうなったらそうで健康保険を考えるとしまして、初期には、あすにでも必要なんですから、ならば、ぜひ財団をつくってほしい。三％の負担でもかなり大きいのです。したがって、臓器移植を受けるか受けないかを個人のお金があるかないかの問題に決して帰さないように、そうしなければ国民の支持というのは受けられないと思います。
　以上です。
○竹内（勝）委員　それと西岡先生にお伺いしておきたいのですが、先ほどからの御意見、いろいろお伺いしている中で、脳死の定義、死の判定基準というかそういうものに関しましては非常に難しいものがございますし、こんなものを多数決の原理や国会で政治面において何か決めていくというのは非常に問題点があるという意見、私もそのとおりだと思います。あくまでも死の判定なり脳死の定義というものに関しましては、科学的にそして医学の立場においてそれが妥当であるというものが事実そのものでなければならないわけでございます。そこに感情だとか国民の大多数の意見がどうだとか、そういうものではないと私も理解はできます。
　したがいまして、今回の調査会設置法、これに関しては皆さんの御意見をお伺いいたしました。そこでさらに、調査会のメンバーがどういう人選になるのか。先ほどもちょっと話がございましたが、この人選によって、人によって大体結論が決まってくるというような意見もございましたが、確かにそれもメンバーにどういう人たちが選ばれていくかということでは非常に重要な問題だと思います。それともう一点は、その次の段階、調査会におきまして論議を行い、そして二年なら二年、あるいはどれぐらいなのかわかりません、その十分な意見を交換した上におきましてもしもこれが立法化という場合に、先ほど西岡先生は臓器移植立法という表現を使われました、そういう意味から考えてみますと、脳死というものは非常に難しいものがあるために立法化は非常に難しいのではないかということが理解できるわけでございますので、そういう意味からも、今後の立法化に関してはどういうようなお考えを持っておるのか、その点に関して西岡先生からお伺いしておきたいと思います。
○西岡参考人　まず、調査会のメンバーの件につきましては、先ほどここでも申し上げたとおり、しかるべきいろいろな各界から人選されてくると思うのですけれども、そういうしかるべき団体に推薦をお願いして、その方を委員として選考するという方法をとっていただきたい。こちらからＡという人を指名して人選するというのは、先ほども申しましたように、指名段階で既に何らかの結論が決まっておるというふうに国民に受け取られかねないという要素があると思います。日弁連でいいましても、この政府の委員会になぜこの人がというようなケースも今までなきにしもあらずでした。やはり日弁連の代表、あるいは日弁連から推薦されるのであれば日弁連の意をきちっと体してやっていただける委員を選考したいというのが弁護士会の気持ちでございますし、他の団体についても同じようなことだと思います。そういう意味でできるだけそのような人選をお願いしたいということでございます。
　それからもう一つ、臓器移植立法がどうしてというふうな御質問ですけれども、私は、法律で脳死を決めるよりは、臓器移植立法の中で脳死状態になれば臓器を一定の要件のもとに摘出できるんだという形での臓器移植立法の方が望ましいというふうに思います。一つは、それによって臓器移植ができるかどうかという今のお医者さんのいろいろな迷いとかそういうものをきちっとできるということ、もう一つは、やはり脳死の問題をある日突然、例えば十一月一日から法律施行だったらその日からはもう脳死が唯一の死の基準だということになりますと、多分レスピレーターでつながれていてドナーにならない人もレスピレーターを切られる、いわゆる健康保険が適用にならないということになっていくと思うのです。そうではなくて、やはり人間の気持ちというのはある日突然法律ができたから切りかわるというものではないし、遺族、家族の気持ちということを考えれば、少しずつならし運転といいますか、そういうような形でやっていかないとスムーズにはいかないだろう。現在アメリカでも、脳死立法ができておる州でも、脳死になっても家族からレスピレーターを外さないでほしいと言われると必ずしも外さないというのが実情のようでございます。日本の場合は健康保険の問題がありますので、その場合に、脳死の判定があるとそれ以後は治療ではないから健康保険が出ないという形になりますと、やはりそこにぎくしゃくした問題が出てくるのではないか。脳死というものが国民の合意に支えられていくという建前をとる以上、臓器移植についてはやはりそれなりの手当てをきちっとしておく必要がありますけれども、必ずしもドナーにならない患者について脳死立法的なものは不必要であろう。臓器移植において脳死状態で摘出できるということで、脳死が人の死だという意は十分通ずるのではないか、こういうふうに考えております。
　以上のような次第で臓器移植立法ということを申し上げた次第であります。
○竹内（勝）委員　さらに専門的なことでございますので、斉藤先生、それから鎌田先生にお伺いしておきたいのです。
　脳死ということに関して先ほども御意見を述べられましたが、全脳死とするのか脳幹死とするのか、どの辺がポイントなのかその辺ちょっとわかりませんが、脳死に関してもうちょっと突っ込んだ、専門的なことになると思いますけれども、もう一度御説明いただければありがたいと思います。
○斉藤参考人　ただいまの御質問は、脳死という場合に全脳死か脳幹死か、こういう御質問でございますが、私は医学の専門家でございませんので、むしろ鎌田先生からお話しいただいた方がよろしいかと存じます。
　ただ、私たちは、さしあたって全脳死という考え方をとっているわけでございます。今、脳幹死と全脳死との違いというのはこういう場合に生ずると聞いております。それは、脳幹の部分は死んだ、しかし大脳半球の部分は生きている。それはわずか数時間の違いだ。それを脳死とするか、あるいはそうでないとするかの違いだと聞いているわけでございます。私たちは法律専門でございますので、さしあたって脳幹死ではなくて全脳死を脳死と考えておりますけれども、医学の大勢がイギリスのように脳幹死が妥当であるということになりましたら、脳幹死ということも十分採用してよいだろう、こんなふうに思っております。
○鎌田参考人　脳幹死か全脳死かというのは、イギリスが一番先鋭的に脳死というのは脳幹死をもって脳死とすべきであるという結論を明確に出しています。というのは、ファンクショナルな死であるということをイギリスはきっちりととらえているからです。脳幹死というのは、すなわち呼吸の停止なわけです。それで、脳死というのはいずれにしても非常にソフィスティケーテッドな、すなわち非常に管理された死であるわけです。したがって、ネバー・リターン・ポイント、そこが脳幹死なんだということをイギリスは膨大な症例を示しているわけです。ただし、世界の大勢としてはやはり全脳死をとっていると思います。
　全脳死と脳幹死の最も大きな違いというのは、もちろん全脳死も脳幹死プラス脳の死なわけです。それで、脳幹が生きていて脳の機能が麻痺しているのが植物人間であるわけです。したがって、植物人間と全脳死、脳幹死は全く違うということは覚えておいいてください。一番大きな違いというのは、全脳死ならば必ず脳波をとらなければいけないけれども、脳幹死の場合は必ずしもとる必要がないということが脳死の判定の中ではあらわれています。したがって、イギリスがたくさんの例の中から脳幹死をもって臨床の判定だけで確実に判断できる、しかも膨大な症例を積み重ねた上でどんな素人でも間違わないできっちりと判断できるという自信を持ったからこういうことを出してきているのだと思います。現に僕がイギリスにいたときも、イギリスの学生は脳死の判定をどうするかということを、ケンブリッジの病院で脳死が出た場合は必ずその実習に参加してきています。
　日本がどれをとるかということは今後の論に任されるにしても、竹内基準が全脳死である限り――厚生省が膨大なるエネルギーを払って出したところの結論、竹内基準というのは世界的にも高く評価されています。海外で僕が竹内基準を示したとき、これでイナフ、十分である、むしろ世界の傾向としては竹内基準よりももっと下げても正確だから、そういう方向にあるんだということは言っています。したがって、大阪大学とか個々の大学が、竹内基準の脳死の判定の後にホルモンが出てくるとか血瘤の云々があるとか言うことは、むしろファンクショナルな、機能死ではなくて器質死に至るものであって、それは全く無意味であると断定してよろしいと僕は思います。
○竹内（勝）委員　西河内先生にお伺いしておきたいのですが、先ほど来からも論議があるわけですけれども、脳死を論議するときにはどうしても国民的合意というものが必要になってくるのではないかという意見が多かったわけでございます。本日、全国肝臓病患者連合会前事務局長として西河内先生に参考人としておいでいただいたわけでございますけれども、国民的な合意というものをつくり上げていく、とにかくこれは今切実な問題であることは確かでございますね。これをどう盛り上げていったらいいのが、そしてどのような考え方で今後進めていかなければならないのかということがございますので、その代表というお立場から御意見をいただければありがたいと思います。
○西河内参考人　余り患者の側からこうやってほしいという形で押しつけがましいことを言うのが国民合意の形成に果たしてプラスになるかどうかという問題もありますが、こちらとして非常に希望することは、要するに物事は常に科学的に冷静にやってもらいたいということなんです。例えば肝臓病の患者で、肝硬変で、肝がんでもうあすがない、あるいは胆道閉塞症でもう移植しか道がないという危機的状況になったときに、意識としては待ったなしでとにかく何とでもやってもらいたい、もっとはっきり言うと、早くだれか死んでくれないかというふうに腹の底では思ってしまうという、人間として実にあさましいけれども本音としてそれが出てしまう部分というのは人間としてはあるのですね。その気持ちがないということはうそになりますからそういうことも言いますけれども、しかしながら、積極的に推進してやってほしいということは患者会の側からはできるだけ言わないようにしたい。慎重に論議していってもらいたい。
　感情的な問題で物事を論議されていきますと、例えば脳死を死と認めて移植という形になったときに、西岡先生も言われましたようにドナーが不足してしまうとか、臓器の提供を受けて移植して生き長らえたとしても、その生き長らえたことに対して国民の反感を買ってしまう。反感を買ったまま後の生を生きていくということは、実際のところ患者や家族にとっては非常につらいことです。とにかく当面助かりたいという気持ちがあるからそれは受けるかもしれないけれども、それをやった後かえって苦しい思いをするのならば何のためのものであったのかということがある。さまざまな層の方がその論議に参加できるような形、お医者さんとか専門家とか学者先生だけで論議されるような形ではなくて、幅広い、といったって程度がありますから、その辺は専門ではございませんのでよくお考えいただければと思うのです。
　患者の側からの意見も、必ずしも推進というだけではなくて、じっくり慎重に構えてもらいたいと思っているのが非常に多いのです。慎重にやっていただかないとその影響が後に残るというのはさっきも言いましたけれども、そういう思いがありますから、例えば患者会なんかでアンケートをやったときでも、半数以上が仮に認められるとしてもしっかりと国民的な合意を得られるような形でやってもらいたいという結果が来ている。だから、今の段階で性急に事を運んではいただきたくないというわけなんです。私は、具体的にこうやったらいいああやったらいいと今すぐ答えられないところがちょっとつらいですけれども、とにかく慎重にかつ科学的に、私どもにもわかるように、患者側に悪影響が出ないような形でやっていただければ幸いだと思います。
○竹内（勝）委員　重ねて鎌田先生にお伺いしておきます。
　脳死の判定基準について、昭和六十年十二月に厚生省脳死に関する研究班が脳死判定基準というものを発表しております。そこにはいろいろなことがございまして、最後の方でございますが、「時間的経過」というものがございまして、「六時間経過をみて変化がないことを確認する。」こういうようにございます。それ以外のことは、例えば自発呼吸の消失とか深昏睡とか瞳孔の問題だとか脳幹反射の消失とかいろいろあるわけでございますけれども、「六時間経過をみて変化がないことを確認する。」こういうようになっております。その辺の考え方、専門家としての御意見をお伺いしておきたいと思います。
○鎌田参考人　その六時間という時間の決定の仕方については、非常に難しいと思いますけれども、一つは一たん決定したところの、確認したところの死というのは、脳死ならばぜひリピートされて確かめられなければいけない、この次に確かめる時間の長さが六時間であると思います。どうして六時間が出てきたのかというならば、それは世界の潮流が六時間、六時間経過した後の判定はほとんど変わらない、こういう長い経験から出てきたものであると私は考えています。ただ、州政府によってはそれを十二時間にするとか病院によっては何時間にする、そういうことがあるかもしれませんけれども、もし法律でそれを肯定するならば、六時間をもって最終的に死、そういうことが確認されてくると思います。六時間というのは、医学的な権威というよりも、六時間以上たった場合再確認してもミスがない、こういう経験に基づいたものであると僕は理解しています。
○竹内（勝）委員　関連してでございますが、臓器の代替手段、例えば人工肝臓、人工心臓等でございますね。先ほども西河内さんからもございましたが、臓器移植をやらなくても病気が治るようになっていけばそれにこしたことはないわけでございまして、先生はケンブリッジにも長くおられたようでございますし、そういう現状をひとつお聞かせいただければありがたいと思います。