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○鉢呂委員　大臣のお考えは後で聞きますけれども、それと関連して、このやまりんという製材会社、新聞報道によると毎回の国有林野の販売に関してこのような盗伐を繰り返しておったのではないかというふうな報道もあるわけでありまして、極めて貴重な国の財産であります森林、立木を盗伐されるということは、極めて遺憾なことであるというふうに思います。
　同時に、これは、鈴木前北海道開発庁長官がこのやまりんから大臣就任の祝賀会というようなものを催してもらう、あるいは多額の政治献金を受けておる、また、それに林野庁の当時の最高幹部の長官が同席をするというようなことが報じられておるわけでありますけれども、この点についても大臣はどのようにお考えになるのか、お答えを願いたいと思います。
○中川国務大臣　農林水産省といたしましては、農林関係業者との会食規制、会食をしてはならないという農林省職員倫理規程というものがございまして、これに違反をしているということで、去る一月十八日付で職員倫理規程に基づく措置をとったところであります。具体的には、当時の業務部長であった者及び帯広営林支局長について訓告処分を行ったところであります。
○鉢呂委員　中川大臣の政治資金管理団体、昭友会というのはありますか。
○中川国務大臣　あります。
○鉢呂委員　私どもの調べでは、昭友会について、平成七年度から平成九年度まで三カ年間、この事件を起こしたやまりんから毎年四十八万の政治献金がある。このことについては掌握をしていらっしゃいますか。
○中川国務大臣　掌握しております。
○鉢呂委員　私どもは、こういう国の財産を不当に盗伐するというような企業の献金を受けるということはあってはならない行為だというふうに思いますけれども、大臣としてこの点についてどのようなお考えをし、また対応をしたのかどうか、お考えをお聞きいたしたいと思います。
○中川国務大臣　先生御承知のとおり、私の地元の十勝というのは大変木材資源の多いところでございます。したがいまして、木材関係のお仕事をされているところも多くて、また私の支援者も木材関係の方が何人かいらっしゃるわけであります。そのやまりんの社長さんから政治資金規正法の範囲内において政治資金をいただいておるということが、九年、あの事件の発覚以前ということでいただいており、また、それを届けておったことは事実でございます。
　今後こういう、現在裁判中といいましょうか、刑事事件で係争中の会社からの政治資金については、これは今後一切受け取らないということが政治家としての倫理に基づくものではないかというふうに考えております。
○鉢呂委員　もちろん、その当時はこういう形で明らかになっておらなかったわけであります。しかし、今起訴された段階でありますから、やはり過去のものにもさかのぼって、大臣としてきちんとした対応をすることが必要だというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　そのことも含めまして、きょう突然の御質問でございましたので、ありのまま、正直に申し上げているつもりでありますが、そのことも含めて、今後のことについて、自分の現在の立場も含めて、慎重にじっくり考えて対応策をとっていきたいと考えております。
○鉢呂委員　国有林野については、昨年、国有林野改革二法ということで、大変な人員、組織を簡素化しながら、長期累積債務をいかに返済しながら対応していくかということで、特別委員会でも、この国有林野を、きちっと資産を守りながら、しかし同時に、売るべきものは売りながら公益的な機能というものを十分にと言われておるわけであります。
　しかし、こういう事件が起きることは、広大な国有林野の資産を管理するには、やはり当時、人員の一万五千人を約三分の一にするということに対する危惧の念も各委員の皆さんからもあったわけでありまして、やはり相当の、資産管理あるいは収穫、販売業務についてもこれまで以上に目が行き届かないというか、今回は売る側にも意図的なものがあったということで、これは言語道断の話でありますけれども、こういうふうに、買う側にこういう形で意図的になされた場合には、なかなかそれがきちんとしたものになっていかないというおそれを感じたわけであります。
　その辺も含めて、大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○中川国務大臣　国有林の盗伐事件、そしてまた、先ほど先生御指摘がありましたように、公記号、いわゆる極印の不正使用が発覚して、二人の職員が逮捕されたということでございます。まことに遺憾なことだと重ねて申し上げます。
　農林水産省の中に、国有林販売業務適正化検討委員会というものを設置し、早急かつ、事件がまだ検察での取り調べ段階のものもございますので、最終的な結論というよりも、中間段階でまず何ができるかということで、本日、再発防止のための緊急措置として、林野庁長官名におきまして、綱紀粛正の徹底を図った文書を全国の林野庁職員に出しておるところでございますが、今後の捜査状況を見守りながら、第二弾、第三弾という形で、より国民の信頼が回復できるような林野行政、あるいはまた我々の全体の仕事を図っていけるように、できるだけの省内での真相解明、あるいはまたそれに対する対応について考えていきたいと思っております。
○鉢呂委員　国有林野を守る最前線の組織については、営林署から森林管理署に移行するということで、これについても相当の組織の簡素化をするという形でございました。
　とりわけ、国民と一体となる国有林野ということで、地元の御意見も聞き、また説明もしてという形で、一月一日発足が三月一日発足ということで、繰り延べて今対応しておるというふうに思いますけれども、その後の経過、この事件に見られるように、極めて広大な国有林野の資産を管理する、それに万全を期すためには、林野庁が設定をした森林管理署所在地以外の組織的な、あるいは機能的な維持を図るということも私は必要になってくるのではないかというふうに考えております。
　また、とりわけ北海道あたりは、ぜひ何らかの形で維持をしていただきたい、恒久的な組織を存続していただきたいという声も大臣の方にも届いておると思いますけれども、その声は現在も続いておるというふうに承知をしておりますので、そのことについて、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘のとおり、森林管理署の発足を一月一日から三月一日に延期いたしまして、関係の市町村等への御説明に努力させていただいているところでございまして、具体的には、関係市町村に出向いて説明したところが平均三回ございます。また、おいでいただいた場合等々を含めますと、平均一市町村あたり五回の話し合いを重ねさせていただいております。多くの市町村につきましては、今回の再編、これで御納得をいただいております。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、今回の再編はやむを得ないとしても、暫定的に置く事務所、これは平成十五年までに逐次廃止していくわけでございますが、この暫定的に置く事務所の廃止後に何らかの組織を残してほしいとか、事務所を恒久的に残してほしいというような御要望のあるところもございます。私ども、地元のために国有林の適正な管理運営をするということは大変重要であると考えておりまして、地元との円滑な連絡調整を確保し、適切な業務運営を進める観点から、森林管理署等に配置されております中心的な森林事務所の機能強化を検討しているところでございまして、これらの措置等を通じまして、関係市町村のより一層の御理解が得られるようにさらに努力し、また国有林の適正な、地元の役に立つ管理運営に努力してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　昨年の法案の審議でも、一兆円を特別会計に残して、これを五十年で返していくという林野庁の計画案に対して、私どもとして、その実現性に危惧があるのではないかということを強く申し上げた経過がございます。
　平成十年度国有林野の収支、私の聞いておるところでは、歳入といいますか収入は、二〇％以上落ち込むのではないかというふうに言われておりまして、この基本計画初年度目、平成十年度でこれぐらい食い違いが出てくるような実態であるというふうに聞いておりますけれども、その経緯、あるいはまた、これらすべて収支が赤になったときに、果たしてこれを補てんする道があるのかどうか。あるいはまた、五十年で本当に一兆円を返していけるのかどうか。
　私は、早晩、一兆円の累積債務を含めて、この基本計画を見直しする必要があるのではないかというふうに思っておりまして、大臣の基本的なお考えをお聞きいたしたいと思っております。
○中川国務大臣　この問題は、去年の夏以降、特別委員会で先生とも何度もやりとりをさせていただきました。
　現時点では若干収支が悪いという状況でございますが、これは、スタートしたばかりということ、それから去年も申し上げましたが、こういう経済状況ということ、あるいはまた、金利状況もプラス、マイナス両面に働いてくるわけでございまして、最近の住宅着工件数の増加等によりまして木材価格も上昇しているとか、あるいはまた土地等の売り払いが年度末に集中するとか、そういうこともございますので、十年度末とか十一年度末時点での御判断として、御指摘に対してきちっとしたお答えをしなければいけないと思いますけれども、現平成十年度の途中、といっても大分差し迫ってはきておりますけれども、途中時点でははっきりといいとか悪いとかということではない。あくまでも五十年間かけて業務をしながら一兆円の債務もお返しをしていくというスタートをしたところでございますので、この方向で推し進めていきたい。
　計画が最初から倒れたんじゃないかというような考え方は、現時点では毛頭持っておりません。
○鉢呂委員　今大臣は、若干の落ち込みというような言い方、表現だったと思います。私は二〇％ぐらい落ち込むというふうに聞いていますけれども、林野庁長官どうですか。
○山本（徹）政府委員　ただいま大臣から御答弁ございましたように、まだ年度途中でございまして、景気対策の中で特に住宅の着工促進対策が講じられた結果、最近では丸太の価格も、平成十年度の予算単価、私どもこれで収支計画を策定いたしておりますけれども、立米三万六千円、この水準にまで最近の価格は戻しております。また、土地売りにつきましても、年度末に集中いたします。
　こういった収入確保の努力、また支出経費の節減、効率的な業務運営について最大限の自助努力を行い、平成十年度についても年度末、そういったことでぎりぎりまで収支改善努力を行ってまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　長官は質問に答えてないんですけれども、もっと経営感覚と言ったらおかしいですけれども、もう二月のこの時点ですから。そういった途中経過だということで全く中身を言わない。そういうふうに長官が言えば、本当に経営感覚があるのかねと。二〇％も落ち込む状況について、本当にどういう対応をしていくかということに疑問を呈さざるを得ないような答弁だと思います。
　いずれにしても、三月末で、若干であれば幸いでありますけれども、この時点でそういう段階ではないと私は思いますから、しっかり中長期見通しも立ててやっていただきたいというふうに思います。
　次に移りますけれども、新基本法が国会に提出される直前を迎えておりまして、私は、政府提出される前に重要な課題三、四点について大臣の所信をお伺いいたしたいと思っております。
　調査会の最終答申、あるいはまた農水省の農政改革大綱、そしてまたこの法の骨子については若干我々にも知らされておるんですけれども、その中で四つほど重要な課題があるというふうに思っています。
　一つは、調査会でも、いわゆる農産物の貿易ルールについて全く言及はしておりません。もちろん、日本の食糧を安定して供給するためには輸入を安定したものにしなければならないという観点はありますけれども、日本の農業生産との関係で貿易ルールについての言及は避けておると言っても言い過ぎではないような嫌いがあります。
　これは、農政改革大綱にも同じような形で出されてきておるわけであります。もちろん、国内農業生産を基本としていくという考えは述べられておりますけれども、同時にそれは、自給率との関係もありますけれども、海外の輸入農産物がどういった形になるのか、あるいはどういった貿易ルールになっていくのかというものと無縁でない。
　むしろ、この十年間の自給率の低下、農水省は必ず、現農業基本法がつくられた昭和三十六年に七十数％あったものが今四一％になった、その大きな原因は食生活の変化だということで説明をしてきておるんですけれども、この十年間、私どもが議員になったときは四八％程度あったんです。それが確実に一％ずつ低下をして今四一％というような数字になっておるわけでありまして、その大きな原因は、大臣にも確認をしていただきたいんですけれども、私はやはり、さまざまな農産物が自由化の方向で、海外の農産物が日本の消費市場の大きなシェアを占めるに至った、このことと無縁でないというふうに思っています。
　したがって、新しい基本法には、この国際貿易ルールに対する日本政府の考え方あるいは国境措置についての考え方の言及がなければならないというふうに思っていますし、現基本法が第十三条でそのことを明記しておるだけに、この点についての大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○高木政府委員　現在の基本法におきましては、ただいま先生御指摘がありましたように、国の農産物輸入に関する施策の方針といたしまして、三点が規定されております。
　一つは、まず生産性……（鉢呂委員「それはいいです」と呼ぶ）三つ目の、事態の克服が困難または緊急の場合には、関税率の調整、輸入の制限その他必要な施策を講ずるということが規定してあるわけでございます。
　その他の部分は、新しい基本法の検討におきましては、生産性の向上という点は、基本理念の食糧の安定供給の確保という方で位置づけられるのではないか。また価格安定対策につきましては、価格政策の見直しとの関係で調整が必要であるというふうに思っておりますけれども、農産物の国境調整措置の考え方自体につきましては、おおむね現行基本法と同様の考え方をとるという方向で検討いたしたいと考えております。
○鉢呂委員　これは大臣、現基本法の国境措置の条文は、新しい法の中でも生かされるというふうに理解をしていいんですか。
○中川国務大臣　今まだ条文そのものはできておりませんけれども、先生御指摘の骨子の段階でありますが、基本的には現行基本法と同じような国境措置ということで進めていきたい、また、その前提で御審議いただきたいというふうに御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　私はそのことを高く評価をいたしたいと思っています。これまでその論議が一切なかっただけに、私は常々農水省の皆さんにはそのことを言ってきたわけでありますけれども、きょう示された農水省の骨子の中にも、農産物の輸入によってこれと競争関係にある農産物の生産に重大な支障を与えるおそれがある場合で緊急に必要があるときは、関税率の調整、輸入の制限等を実施するというような書きぶりになっておるわけでありまして、私はこれを評価したいと思っております。
　ただ問題は、現在は次期ＷＴＯの交渉を控えて、日本の立場を極めて鮮明にしなければならないということも私はあろうと思っております。そういう意味では、農産物の国際貿易の基本的な考え方というものについても基本法の中に条文化すべきでないかというふうに考えておるわけでありまして、各国の食糧の安全保障あるいは国土・環境保全、景観形成、保健休養や教育、文化、地域経済社会の維持といった多面的、公益的な機能を農業は有するということで、国際貿易においてそれらの多面的、公益的機能をきちんと各国が認め合って、食糧の自給権というものを認めながら持続的農業生産を相互に尊重する新たな農産物貿易ルールの確立と、農産物貿易における国境措置を堅持するものとするというような文言を入れることが必要ではないかというふうに私は思いますけれども、大臣に初めてお話ししましたから、大臣のこれに対する見解をお伺いいたしたいと思います。
○中川国務大臣　具体的な文言につきましては、先生の今の御指摘も検討させていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、ＷＴＯ次期交渉というものも来年からあるわけでございまして、そういう中で、日本の置かれている立場の一つの大きなポイントとして、輸出国と輸入国とのバランスという問題も前から申し上げているところであります。
　そういう観点からも、具体的な文言につきまして今お答えすることはできませんけれども、先ほど申し上げたように、現行の国境措置を基本として、その趣旨を踏まえて新基本法をつくっていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　今回、政府は米の関税化に踏み切るということで、その関係法案を提出することになっております。当面は、他の農産物と同じように、二次税率というものが国境措置的な役割を果たすということは事実だというふうに思っています。
　ただ問題は、中長期的に見て、この関税を定率化するというＷＴＯの流れは、いまだ大きいものがあるというふうに考えますから、私は、他の農産物のように、まあ極端な話、木材や水産物のようにほとんど、関税が少ないにもかかわらず、さらに各国の圧力が強いという形で、七〇％強の外国産に押しつぶされておるというのが現況だと思いますし、そういうものとして米もなってしまうのではないかというおそれを極めて強く抱くわけであります。
　この点について、大臣は、次のラウンドで、いわゆる関税相当量、二次税率を堅持していくという決意かどうか、お聞きをしておきたいと思います。
○中川国務大臣　四月からの関税化に当たっての二次税率、キロ当たり三百五十一円については、これはあくまでも現行協定に基づく極めて透明性のある基準だというふうに我々は思っておるわけでございますが、次期交渉においてどうなるかということについては、交渉事ではございますけれども、率直に申し上げて、何も日本の米の関税相当量だけが突出して高いわけでは決してない、アメリカでもスイスでも、ほかの国々で、これは従価税ですけれども、何百％というような農産物もあるわけでございますから、その中で米だけを高過ぎるといって下げるという理屈は、私は、国際的にも我々の主張というものは十分理解していただけると思います。
　そういう意味で、関税化に踏み切った選択というものは、我々はベターな選択だというふうに考えておりまして、それを踏まえて、次期交渉においてもきちっと日本の立場が守れるような貿易ルール、そしてまた、それに基づく米を初めとする日本の農産物の関税というものを決めていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　次に移ります。
　食糧自給率の目標設定の問題でありますけれども、農政改革大綱でも、関係者の努力喚起と政策推進の指針として食糧自給率の目標を策定するという形になっておるわけであります。自給率の具体的な内容等については基本計画に明記をして、計画の見直しをおおむね五年ごとに行うという考え方であります。
　現行でも、生産の長期見通しの条文がありまして、それに基づいて施策を講ずるという条文になっておるわけであります。もちろん、生産の長期見通しでありますから、自給率の設定あるいは施策の遂行という観点に比べれば、もっと明瞭になったことは事実でありますけれども、しかし、おおむねこの計画の策定ということだけでは、達成をしていくことについて必ずしも強い表現でないというふうに私は考えています。
　この四一％というものが、先ほども言いましたように急速に下がってきておる。また、それに歯どめをかけて上昇に向けるということの困難性というものも私はわかるわけでありまして、そうであればこそ、確実にその目標を達成するということについて、この法律条文に何らかの形で明記をすべきでないか。例えば、目標達成のための政策、予算等を集中して、絶えず検証、見直しをして、その目標を達成させるものとするといったような条文化が私は必要でないかというふうに思います。
　大臣、政治家として、これまでもいろいろな計画がございました、あるいは自給率の下がっておる現状、これはもう、この十年間、自給率に何とか歯どめをかけなければならないというのは、私ども関係議員の常に言ってきたことでありまして、目標を設定してその目標に到達させていくということについて、大臣として、今この法案を提出する責任者として、本当に達成させる条文化についてどのように考えているのか、お聞きをいたしたいと思います。
○中川国務大臣　まず、今回の、食料を品目ごとに自給率を設定するということにつきましては、先ほど別の先生の御質問にもお答え申し上げましたけれども、実現可能な数字を設定していかなければいけない。つまり、生産者、消費者、共通に理解し得るもの、実現可能なもの、そしてそのために課題があるとすれば、それは取り除くことのできる課題であって、その課題を取り除くことによって、例えば麦なら麦、あるいは大豆なら大豆について、一体どのぐらいの自給率になっていくのだろうか、またそうしていかなければならないという意味で、単なる努力目標というよりも、かなり現実性が伴うということが要求された目標を設定していかなければならないわけであります。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、この品目ごとの目標につきましては、ことしの夏ぐらいをめどに検討会の中で議論を尽くしていきたいと思っておりますが、そのことはあくまでも法律に基づく具体的な政策目標であり、それはもちろん、さっき言ったように単なる努力目標ではなくて、国民的理解のもとでの、また国会での御議論も踏まえた上での目標ではありますけれども、あえて形式的に申し上げますならば、政策目標でありますので、それを法律の中に書き込むということは、逆に申し上げますとかなり固定的になってしまうわけでありまして、逆に、自給率そのものが自然条件あるいは国際的な貿易条件で上がったり下がったりすることも、実は不測の事態もあるわけでございますので、そこはひとつ基本法の中できっちりと位置づけた基本計画の中で、行政的な施行の一手段として目標設定を位置づけたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　目標率の明示についてはいろいろ議論があると思いますから、そこは、我が方はそれを法律に明示をしろという考え方をとっておりますけれども、問題は、その目標に到達する政策なり予算を本当に集中するということについて条文化しておくことは私は必要でないかなというふうに思いますから、御検討願いたいと思っております。
　新農業法が国会でも審議されるということもありますから、私も北海道ですから、農村地帯を絶えず歩いておるんですけれども、先日、二月の十一日も三時間ほど、これは酒も飲まないで十二人ほどの農家の、まあ若い人といっても三十五から五十二、三歳の十二名の方と懇談をする機会を設けました。そこで出てくる話は、例えば米政策の、先ほど大臣も言っておりました、市場価格に連動していくという政策で、この二、三年来極めて経営が厳しくなって、ずっと厳しいことは農家の人も盛んに言うわけですけれども、本当にこの二、三年は厳しくて従来と比較にならないような状況で、昨年も米が、北海道の場合ですけれども、豊作ではあったんですけれども、価格が低落をするということで収入減になっておる。子供に後を継がせるというよりも、むしろ自分がいつやめた方がいいかと。北海道は、大臣も御案内のとおり、稲作農家を中心に急激に離農者が出ておりますし、また農地も、むしろ後を引き受ける方がいないというような感じも出てきておるわけであります。
　そういう面では、いわゆる専業的な土地利用型の農業経営というものが、この間の貿易の自由化といいますか、そういうものの波を大きく受けているというふうに思うわけでありまして、先ほども言いましたけれども、米の関税化で当面はしのげるかもわからないけれども、五年後、十年後になれば輸入されるのではないか。
　その証拠に、後で質問する機会があるかどうかわかりませんけれども、ＳＢＳというような売買同時入札のお米なんかが、昨年は四、五万トンしか入らなかったものが、十二万トンですよ。六十八万トンの海外のミニマムアクセス米のうちの約二〇％もいわゆる主食用として市場に出回っている。
　質問する機会がありませんから言っておきますけれども、農水省の、食糧庁の皆さんは、国内の米生産に影響を与えないという閣議決定がありますから、したがって、その分に見合う国内産のお米を海外援助に回すとかいう形で、国内に出回らせないようにしておるという言い方をされるんですけれども、その内実は、平成六年産の最も古い米をそういう形で海外援助に回しておる。本来はもう国内で出回らないようなものが、そういう形で、国内に出荷をしないという形のものとなっておる。したがって、十二万トンは最終的にはやはり国内の需給に大きな影響を与えておるというふうに思わざるを得ないのですけれども、そういう状況を農家の皆さんも肌身に感じておるというような受けとめ方を私はしてきました。
　あるいは、新農業基本法にかかわる一連の国民的な合意を得るということになっておるけれども、これは農家の人が言っているんですから、私が言っているわけじゃありませんけれども、何か農家の声といったら全中の声のような形で、どうも農水省、与党、全中という三者会議で最近決められていく。農協の理事さんもいたんですけれども、では単位農協でこれらの課題が十分論議されたかというと、なかなかその点までいっておらないということで、農家の声が本当に農水省に届いておるのかなという強い疑問の声も、一人ばかりでなくて、出てきました。
　役場の職員、農政課の担当職員も、あるいは農協の営農指導課の指導員の皆さんも来ておりましたけれども、ここ数年、補助事業等にかかわる事務が急激にふえてきた、地方分権で独自な農業政策あるいは営農指導をしろといっても、そこまで手が回っていかないという声も聞いたわけであります。
　大臣、北海道の農村がその代表かもわかりませんけれども、極めて悲痛な声に満ちあふれておりまして、私も本当に、今さらながら、とりわけ北海道のような専業的な経営が必ずしも安定化の方向になっておらないということを肌身に感じて受けとめてきたわけであります。
　そこで、若干資料も示したいと思いますけれども、昨年の北海道の稲作部門の農業経営の平均が、これは一番わかりやすくするために、水田農地十アール当たり、これは転作田も全部入れてですけれども、平成十年度、十アール当たりの粗収入額が九万七千円であります。昭和六十三年に十二万八千円ありました。平成六年、今から四年前でも十三万四千円あったのでありますけれども、この四年間、本当に急激に、平成八年でも十二万六千円、九年で十一万四千円、十年で九万七千円と、昭和六十三年の十二万八千円に比べて七七％に落ち込んでおるわけであります。
　したがって、北海道全体で、水田農地総面積でいきますと、昭和六十三年に粗収入額が三千百八十四億あったわけでありますけれども、今は二千五百五十六億円、八〇％に落ち込んでおります。これはいずれも、作況指数は一〇四、一〇八、一〇一、一〇二、一〇二と、不作の年ではありません。
　農業粗収入、一戸当たりのものを見ても、平成十年は一千三百三十四万円あるのですけれども、変動費と固定費を入れて一千六十万円ということで、差し引きの農業所得が二百七十四万円であります。家族労働費を時間当たりで割り出しますと五百九十万円になるわけで、農業純収益は逆に三百十六万円の赤字ということで、家族労働の報酬は全くなしのような状態。農業所得で二百七十万ということですから、本当に、若い人がサラリーマンで勤める金額にも、一家三人ほどの就業でもならないという状態でありまして、そういう面では、この間の稲作の経営安定対策というのは不十分であったと言わざるを得ないと私は思います。
　市場価格に連動していくというのは、私はある面ではやむを得ないと思いますし、そういう方向で努力をしていきたいと思っていますけれども、しかし、そのことと、新農政でも言われておったようにタイムラグがある。特に専業的な経営は、土地利用型の経営は、価格支持政策についてソフトランディングをさせるためのきちんとした方向でやらなければ、専業的な経営者はほとんど脱落をしてしまうということも新農政でうたわれておりましたけれども、まさに今そういう状態になっておるのではないか。したがって、稲作の経営安定対策については格段の強化をしなければならないのではないかというふうに思いますけれども、大臣、どのように思われますか。
○中川国務大臣　先生も私も北海道ですから、北海道の稲作事情というものは、先生から今るる御指摘があって、特に北海道は畑作、酪農、米作とありますけれども、米作の方々、大変御苦労されているということは私も承知をしております。
　一方、全国の米につきましても、平成五年のあの大冷害があったわけでありますけれども、その後ずっと豊作が続いてきた、あるいは新しい食料政策等々があって、価格そのものが市場にいく、そしてまた、政府の買い上げ機能というのはあくまでも備蓄が前提であるということで、現在の米の需給というのは大変緩んでおるということから、政府の買い上げ数量、あるいは価格の現実が今先生お示しのとおりだろうと思います。
　もう一つは、やはり米の一人当たりの消費量が減ってきておるということも私はちょっと気になるところでございますし、またさらには、日本型食生活というものに対する教育的な面からのバックアップなんかも必要なのではないか。日本型食生活といえばあくまでも米中心ではなかろうかと私は思うわけであります。
　そういう意味で、九年、十年の数字をお挙げになりましたけれども、だからこそ、昨年、ことしと、北海道を初め全国の米作農家の皆さんが、つらいんですけれども、将来にわたっての安定的な米の生産、そして需給の安定のために今緊急対策をとっておられるわけでありまして、ことしは、そういうことによって安定的な、生産者サイドからいえば価格等が好転するという状況になっていくのではないかということで、現在の緊急対策をとっておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　これから、麦については若干の施策が具体化しつつありますけれども、畑作全体あるいは酪農、畜産についても価格支持政策の見直しを行っていくという方向だろうと思っております。
　問題は各個別の作物の需給動向だけではなくて、全般に土地利用型の作物については今の価格支持政策からの移行段階でありますから、これをソフトランディングさせるための総合的な施策といいますか、場合によっては直接所得補償的な施策を段階的に踏む必要があると私は思っております。
　大臣は一番実情をわかっている方でありますから、その点についても農水省内での御指導を発揮されて、誤りのない施策をぜひ講じていただきたい、このことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○安住委員　お昼どきに一時間ほど時間をいただきまして、ありがとうございました。私も、鉢呂議員の質問に続いて、関税化の受け入れ、農業基本法の問題、それから行政改革に絡んで農林省が今後どうあるべきかということについて、一時間にわたって質問をさせていただきたいと思います。
　まず、米の関税化の受け入れの問題でございますが、昨年の十二月に、我々から見ると大変突然出てきた話でありました。関税化のことに関しては、私個人としては一定の評価をしております。しかし、先ほど鉢呂議員も申し上げたとおり、果たしてその決定の経過はいかがであったのかということについては、農林省がやってきたことに対しては私どもも少し首をかしげることがあります。
　それはなぜかといいますと、決定の経緯という紙を農水省からいただいて、この中を見ても、決定の経過に当たって出てくる主役は、三者三者、三者は一体であると。この三者とは一体何かというと、政府、与党そして農業団体と書いてあります。つまり、農林大臣は、今回の所信の表明に当たっても、国民あっての農林水産業、農林水産業あっての国民といいながら、実際に米の関税化を受け入れるというのは、戦後農政の中でも大きな転換点であるわけです。こんなことはここで言うまでもなく、特例措置をそのまま続けるのと関税化を受け入れるのでは、これは農家の受ける印象もまた政策も百八十度違うものだと私は思います。
　しかし、その中で果たして国民のコンセンサスを得る努力をしてきたかといえば、そこに甚だ疑問な点があり、それと同時に、最近この傾向はとみに、一農業団体、それから与党そして政府、ここが合意すれば何でもまかり通るんだと。そこには消費者や何かという国民合意の視点が実は大変欠けておったのではないかというふうに私は思っております。
　この点について、まず農林大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○中川国務大臣　まず、国民あっての農林省、農林省あっての国民ではなくて、国内農業あっての国民、そして国民あっての日本の農業というふうなことは、私は常日ごろ申し上げているところでございます。
　それから、先生御指摘の米の関税化に当たって、あたかも、与党、そして団体というよりも団体の一部といいましょうかトップと行政、つまり農林水産省だけで関税化を唐突に決めたという御指摘でございますが、率直に言って、確かに農家の皆さんお一人お一人から見ればそういうお感じを持たれたことは私も否定いたしません。しかし、先生もお話がありましたように、この決定自体についてというよりも、むしろプロセスが問題ではないかという御質問だろうと思います。
　率直に申し上げまして、片っ方では基本法の議論というものがある。それから、五年目を迎えようとしておる現在の米の特例措置をどういうふうにしていったら国内的にも、また対外交渉をする上でもいいかということで、議論が公の場に出てきたのが去年の秋以降であり、決定が十二月の十七日であったということであります。
　ＪＡの組織内部としては、一昨年の十月の大会での検討事項ということで、既に議論が内々されていたというふうに伺っております。最終的な結論は、結論に至るまでの間でも国会の場でも何回か御議論をいただきましたが、私は、そんな拙速ではないと頭から申し上げることはいたしませんけれども、しかし、ぎりぎりの四月一日というものを仮に判断するとするならば、それに向かっての時間的な制約もあるという中で、限られた時間ではありますけれども、国会の場あるいはまた消費者団体を含め、また農林省挙げて、全国の生産者の皆さん方にできるだけの御理解をいただいた上での、現段階においては国民的な御理解をいただいた上での御判断、結果的になるかもしれませんけれども、私はそういうふうに認識をしております。
　なお、具体的には、この後、衆参の国会の場で御議論をいただく関税化関連法案の中でまた議論を深めていただき、御示唆をいただければというふうに考えております。
○安住委員　私は、関税化を受け入れるというのは大変なことだと思っております。なぜかといえば、納税者の側から見れば、大臣、あの六兆百億円というのは一体何だったのかという話になるわけですよ。それは、特例措置として盛り込んだために、農業基盤の整備をするためにつくった予算であったわけです。
　こうしたことに対する総括もきちっとやらないままに来年の四月、来年の四月と言いますが、では、再来年の四月だったらどうかと。それは、確かに輸入量は数万トンふえると思います。しかし、そういうことよりも、説明責任を怠っているのではないかと私は思いますよ。それは、納税者に対して、農業関連予算といったって、これは税金を使ってやっているものでありますから、やはりまずこれに対する総括ということをきちっとやって、何が変わって何が変わらなくて、農業地域というか、農業所得も含めて、どこがどう豊かになったのか、そういうことをきちっと農林省はやっているんですか。
　そういうことも含めて、関税化を受け入れるというのは大変重い選択であるから、立法府の意見を聞いたというけれども、私はちょっと、立法府でこういうことをやったという経過は全くないと思います。そういう意味では、否定をしないとおっしゃいましたけれども、一農業団体とそれから与党と政府だけで決めれば、立法府も消費者もある意味ではついてこざるを得ないだろう、もしかしたらそういう甘い考えが根底にあるから、私が今言ったように、予算の話も含めて、全く総括も何もしないままに、次期交渉のことで有利になる、不利になるというだけでこれを受け入れたとしかとても思えないわけです。
　私は、これに対してはぜひ反省をしてもらわなければならないと思いますが、もう一度御答弁を求めます。
○中川国務大臣　まず、また別に言葉じりをとらえるつもりは毛頭ございませんが、正確を期すために申し上げますが、関税化は、受け入れたのではなくて、我が国みずからの選択として判断をしたところでございます。
　それから、一農業団体とおっしゃいますけれども、今、千数百ある全国の単協の上部組織としての団体でございますから、その傘下に全国の農協組織、そして農民の方がいらっしゃるということで、我々としては、一農業団体というよりも、農業団体を代表する立場の方というふうに考えております。
　六兆百億並びにその前のことについて説明責任があるのではないか、それはもうおっしゃるとおりだと思います。我々としては、関税化することのメリット・デメリットについては、決定後、先ほど申し上げたように鋭意御説明をしておるところでございます。
　ウルグアイ・ラウンド対策につきましては、これは六年間の作業であり、しかも公共事業については二年の先延ばしということでございまして、もちろん、これについて、終わった段階での総括というものは当然必要だろうと思いますが、現在進行形でございますので、現時点においてどういうふうに向上していったのか、いい影響を与えていったのかということについては担当局長から説明いたさせます。
○安住委員　ちょっとウルグアイ・ラウンドの件については、今までの、十年までの措置額でいえば、私は公共、非公共に分けて、数字の話をする考えというか詳しい数字は要りません。
　しかし、私の印象でいうと、構造改善というか、どこに行っても、私の選挙区もそうですが、土地改良、圃場整備というのは随分やっているなというふうなところはよくわかります。大規模化、ハウスをつくることについても、これは借金がふえていますから、果たして本当にその農家にとっていいかどうかは別にしても、立派なハウスを随分つくれるようになりました。
　しかし、現実に、今の段階でいえば、二兆円以上のお金は既に投入しているわけです。その中で、農業の所得はふえたでしょうか。農村の人口流出は減ったでしょうか。つまり、国内で何が本当に変わったのかということに関して言うと、大変辛らつな言い方をすれば、農業土木やそれにかかわるようなそれぞれのところでは潤った人もいるかもしれませんが、果たして本当に農業は結果として何かの形で上向いてきたのかどうかということになると、私は必ずしもそういう効果は見えていないんではないかと思います。そういうことについて、経過ではありますけれども、私はむしろ大臣の御感想を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　六兆百億の事業費でございまして、国費そのものは半分弱でございますけれども、六年あるいは八年かけての現在進行形でありますが、現時点においては、着実に私はその成果というのはあると思います。何しろ、途中で大冷害とか不況とかいろいろな状態に見舞われながらも、全体としては、私はその効果というものは着実にあると思います。
　具体的なことについては、三点、四点、具体例を担当の方から示させていただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　非公共、公共とございますけれども、例えば公共の方の分につきまして事例をちょっと挙げさせていただきたいと思います。
　ＵＲ対策の追加的措置によりまして、工期がまず一〇％短縮をし、事業効果が早期に発現をする。また、大区画の圃場整備等を契機といたしまして、担い手農家の経営規模が、これは八年、九年度に完了した地区の実績でいいますと、整備前の二・六ヘクタールから五・六ヘクタールということで二・二倍に拡大をしております。さらに、労働時間でございますけれども、これも八年、九年度に完了した地区の実績で見ますと、整備前は十アール当たり六十二時間、これが整備後には十九時間ということで、実に七割の低減をしているというふうな効果が見られます。
　私どもは、今後ともこの対策の着実な実施に努めてまいりたいと考えております。
○安住委員　私は、きのうちょっとお願いしたのですけれども、農業農村整備事業の公共の部分のもうちょっと詳しいことを教えてもらえますか。非公共のことはいただいたのですけれども。つまり、どれぐらいの割合で予算をどこに使っているのかという話を、ちょっとわかる範囲でいいですから教えていただけますか。
○渡辺（好）政府委員　農業農村整備緊急特別対策でありますけれども、高生産性農業基盤整備緊急促進事業、それと中山間地域活性化緊急促進事業、この二つが柱でございまして、これまで平成十一年度まで予算措置額としては二兆六千九百八十一億円、そのうち最初の高生産の方に一兆八千十四億円、中山間には八千九百六十七億円、いずれも事業費ベースでございますけれども、投入をされております。
○安住委員　果たしてそれで、それだけのお金をつぎ込んで、それで非公共を含めると二兆円を超すという予算規模である。確かに基盤整備は、数字でいえばできたと思います。私の地元の宮城県でも、遅まきながら圃場整備の比率は上がってきた。しかし現実には、圃場整備をやったことが目的なんですか。圃場整備をやって、基盤整備をやって、そこで農業所得がふえましたとか農家が結果的に豊かになりましたということが結論であって、それからいうと、整備をしました、これはやりましたと言われますけれども、所得や何かに関していうと、決してそういういい結果は出ていないんじゃないですか。いかがですか。
○渡辺（好）政府委員　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、担い手の経営規模が二・二倍になる、あるいは労働時間が七割減るということは、労働時間の低下と規模拡大が相まって所得の増大につながるわけでございますので、私どもはこの事業をそういうことで非常に大きな貢献をしていると考えております。
○安住委員　このことは後でまた農林水産委員会の方でずっと私もやらせていただきますけれども、それはちょっと考え方が甘いというか、ちょっと違うと思います。それはそういうところもあるでしょう。しかし、全体としてどうかといえば、決してそんなことになっていないと私は思う。
　ところで、大臣がお戻りでございますから話をちょっと変えますが、ガットの対策、関連事業を含めて、時代に応じた農林水産省の施策というのは当然あってしかるべきで、そういうことからいうと、私は、この五年、六年というのは日本の農業にとって大きな変革期だったと思う。
　ところが、私が今から指摘する話は農林水産省全体の予算のことです。きのう、資料をお願いして、平成七年度からこの十一年度までの予算、大臣官房を含めてですけれども、各局各庁の予算のシェア率を数字で挙げてくださいということでお願いしました。私はこれを見て、やはりなるほど変わっていないなと思いました。口でいろいろなことを言っても、実際に予算が伴っていないんじゃないか。
　つまり、大臣、例えばの話、農林省全体に占める構造改善局の予算は、平成七年度で四〇・四％です。どれだけ変わったか。これだけ行革行革と言われながら、実際には一ポイント下がって三九・四％ですか。しかし、ほとんどのシェア率は全然変わっていないわけですよ。
　大臣、これは御就任なさってまだ半年やそこらで、私はそんなに大幅な大なたを振るうというのは大変なことだと思いますから、そのことをとやかく言うつもりはございません。しかし結果としては、行革をやるだの、構造改善をもっと、例えば人材の方にお金を使うとかいろいろなことがありました。担い手をつくるためにいろいろなことをやった。しかし、大枠で見たときに、実は危機感だけは先行していますが、体の部分というか、農林省全体の予算から見ると、各省全部それは言えることではありますが、この硬直化は甚だしいと私は思います。
　何で予算というものを、国民からいただいた大事なお金をもっと機動的に使い切れないか、そこにはやはり農林省、大きな問題があるんじゃないかなと私は思いますが、このシェア率がほとんど変動がないということに対して、大臣、いかが御感想を持っていらっしゃいますか。
○中川国務大臣　多分先生のお手元にある資料と私の今見ている資料は同じだろうと思いますが、例えば農林省もこれから先端技術というものにより一層力を入れていかなければいけないということで、技術会議のシェアなんというのは五割ほどふえておるわけでございます。また御指摘の構造改善局については、平成七年の四〇・〇が三九・四とほとんど変わりがないじゃないかという御指摘であります。確かに結論的に見れば構造改善局のシェアは五年間でほとんど変わらないというふうな御指摘になるかと思いますが、先生ももう一段、例えば構造改善局の中での事業の変化というものについても、ぜひ御理解をいただきたいわけであります。
　例えば今回の我々の目玉の一つ、田園空間の整備というものに非常に力を入れてやっておるとか、こういうものは数年前にはなかったわけでございまして、現時点における農村あるいは農業者、そしてそこに住む人々の産業活動だけではない暮らし、さらには全国民にかかわりのある国土のいろいろな機能、さらには伝統文化、そして教育の側面等々、いろいろな面から農林水産省としても仕事をやっていく。その中で構造改善局がある意味では中心的な役割を果たしていく部分もございますので、そういう意味で、その中身の変化というものにもぜひ着目をしていただければ大変ありがたいなと思っております。
○安住委員　私は、中央省庁再編に絡んで、これは後で農業基本法の中でお話をしようと思っておりますが、今大臣は、もちろん行政改革は必要だという御認識でございますよね。仕事をスリムにするわけでしょう。中央省庁再編があるわけですね。それは、大臣、農林水産省全体としてどこかと合併したりなんかというのは全くないわけで、ある種やはり自己改革が逆に言うと求められているのだと私は思いますよ。その認識はまずよろしいですよね。
○中川国務大臣　まず、中央省庁再編があろうがなかろうが、農林水産省としては、先ほどから申し上げております時代のニーズにこたえるために、みずからがダイナミックに柔軟に対応することによって国民的ニーズにこたえていかなければ、農林水産省自体の存立が危ぶまれると言われても仕方がないというような危機感すら私は持っております。
○安住委員　私が申し上げているのは、それは当然の話であって、実際にそれが、考えていることがちゃんと実行できるかどうかが、結果からいうと私は問われているのだと思うのです。それからいうと、例えば具体的な仕事の中身をどう削っていくのかということが私は重要だと思うのですよ。
　それで、例えば省庁の中で、機構改革を今度なさるわけですよ。その中で、今までの局、省のあり方、庁のあり方を農林省の中で見直す、それはいいのですが、私は橋本前総理の言っていることで大変これは忘れてならないなと思うのは、中央省庁再編をやることが目的ではなくて、その第二弾として権限を地方にどう移譲するかということ、この二つを完結しなければ、ただ単なる巨大官庁をつくって終わりだということは、橋本前総理に私が委員会で質問したときに、前総理もちゃんと答弁なさっていらっしゃるし、それは大臣もそのお話は多分聞いていらっしゃると思うのです。
　それからいうと、私は、農林水産省というのは、これから何を地方に、権限をどう移していくのかということに余り関心がないというか議論していないのではないかと思うのですね。私は、そのことは実は今度の農業基本法の中でもう重要なポイントになっているのだと思うのです。それは、何を言おうとしているかというと、後でちょっと議論しようと思いましたが、ここで少し触れます。
　大臣、今度の正式な法案の名前というのは食料・農業・農村基本法とかなんとか、大臣、農村というのは、大臣はどういう定義をもって農村とおっしゃっているのですか。これはちょっと高木さんではなくて、農村というものの定義を教えてください。
○中川国務大臣　まず、一義的には農業活動を中心にした人の住んでおる地域だろうと思いますが、現在におきましては、その地域というのは、単に農業生産活動だけではなくて、そこに住む人々の持っている暮らし、伝統というものを守り育てる、さらには、国民的な貴重な地域としていろいろな機能を果たしている地域でございますから、まさに日本人のふるさとだという認識のもとで、農村に対する農林水産省としての施策というものも、その農村地域の維持発展に努めていかなければならないというふうに考えております。
○安住委員　農林省の皆さん、今ので本当にいいですか。今から私は、農村のことでえらい細かい話をさせてもらいますよ。本当に農村というのは、今の大臣の農村という定義でもしやっていったら、それは本当は都道府県の所管にならないといけないような話になるのじゃないですか。それは大臣、農村というものに対するちゃんとした定義をきちっとここでやってもらわなければ、農村というものを一つの基本法の基本に据えるというのはどういう意味かということは大変な話だと私は思いますので、少し深い議論をしたいと思うのです。
○中川国務大臣　農村というのは、法律的な定義としてあるとするならば今官房長の方から答えさせますが、農村というのは、やはりその地域に住む人々、そして農業を中心とした産業形態、そして全国民的な意味での位置づけというものが極めて多い。
　もっと具体的に申し上げますならば、裏山一つあるいは川一本、これは一つの町村でも一つの都道府県でも、北海道は別ですけれども、一つの都府県でも管理するには量的にも質的にも余りにも広大な意味合いを持っておる、そういうまさに国土全体の中での農業という、あるいは食糧という位置づけ、さらにはその地域の位置づけというものをきちっと見ていかなければならないという意味で、決して一集落あるいは一市町村単位で完結するものではないというふうに理解をしております。
○高木政府委員　各種の法令におきまして農村という言葉が使われておりますが、その大部分は無定義といいますか、特段定義はございません。一つありますのは、農村地域工業等導入促進法というのがございますが、これは工業導入を促進する地域がどこであるかということを特定しなければならないために、ここで言う農村地域というのはこういうものだということが書かれているというのがございますが、農村というものは法律の中では特に定義はされておりません。
　しからば我々がどういうふうにとらえているかということで、立法作業中の段階でございますが、新たな基本法の中におきます農村というものは、農業的な土地利用が相当の部分を占める、かつ農業生産と生活が一体として営まれており、居住の密度が低く分散している地域というふうにとらえて作業を進めているところでございます。
　我々がそういう農村を重視いたしますのは、全国民的な意味合いという、まさに農業生産活動を通じまして食糧の安定供給の機能を果たしている、また国土の保全、水源の涵養、自然環境の保全などの多面的機能を果たしている、そういう基盤であるということで、国土の均衡ある発展を図る上からも国民全体にとって重要な役割を果たしている、そういう位置づけのもとに農村をとらえているわけでございます。
○安住委員　それでは伺いますけれども、例えば大臣、大都市近郊の農家があって、そこにはベッドタウンがあるとしますね。それで非常に田んぼも一面広がるというのは日本じゅう至るところにあると思うのですよ。例えば私の地元でいえば、仙台市の隣の町のそこは農村というのですか、農村といわないのですか。今の定義からいったら、官房長、農村といわないのでしょう。
○高木政府委員　農村といった場合に、現在の行政区画と必ずしも一致するものではないと思います。大変広域合併が進みまして、例えば静岡市などは南アルプスのてっぺんまでが静岡市という範囲になっております。ここで言っておりますのは、そういったある行政区画ということではなくて、自然的、経済的、社会的な条件の中から、他とある程度区分できる歴史的経過の中でとらえたものということで、厳密に行政区画が、何市全体が農村であるか農村でないかということよりは、歴史的経過の中から整理された地域を区分した概念というふうに考えております。
　したがいまして、当然、都市近郷にも農村はあるというふうに思います。
○安住委員　この話をなぜこうしつこくやっているかというと、これは法案になったらもっとしつこくやります。実は、私は調べるだけ調べましたけれども、農村という言葉が書いてある一般法令は我が国には十八あるのです。だあっと言うと、国土庁の組織令にもあります。それから総理府の組織令にもあるし、国土総合開発法にもあるし、農村地域工業等導入促進法等々あるのです。しかし、大体ここで言っている話は、私が考えるに、都市に対するいわば違う概念としての農村だという定義なんです。つまり、それはやはり面なんです、面。大都市や都市部に対しての農村地域であり漁村地域なんですよ。
　大臣、今、言ってみれば中央集権の我が国において、当たり前に考えれば、その流れで言えば、今言っている農村地域、つまり農業を主になりわいとする人が比較的多く住んでいる地域とでも申しましょうか、そういうところの生活の、道路にしても、今は本当に集落排水も我々の地域でもやっていただいていますが、農林省がやっていくというのは多分それは当然の流れだろうと私は思うのです。
　しかし、二十一世紀に向けて、少なくとも今与党がやろうとしている中央省庁の再編の概念からいうと、よりスリムにすることで、なおかつ権限を地方におろしていくんだという、そのなおかつというところがどうも今度の話でもすとんと抜けておりまして、このことをちゃんと二つやらなければ、セットでやらなければ、先ほども言いましたけれども、橋本前総理も、私の言っている行革というのは何の意味もなくなる、ただ単に巨大官庁をつくるだけで終わってしまうと言っているわけです。
　そこで、私は思うのですけれども、食料とそれから農業ということに対する基本法というのはわかります。しかし、もう一つのこの農村ということに関して言うと、本当は、二十一世紀を先取りするのであれば、農林省というよりも、それぞれの都道府県といいますか、それぞれの地域に応じて、農村の姿形がもう全然違いますから、法律で追っかけている、言葉じりをとらえるわけではありませんが、法律で言う農村の姿と、現在我が国に広がっているそれぞれの地域の農村の事情というのはもう本当に千差万別。それを考えたときには、もし生活面のことで農業者を充実させていくということであれば、これは中央省庁である農林水産省のやるべき仕事ではないのではないかと私は実は思っておるのです。それはむしろ都道府県に一生懸命やっていただいて、それをいわば中央がサポートをするということでいいのではないかなと私は思うのですけれども、いかがでございますか。
○中川国務大臣　もとより私も、中央省庁再編あるいはまた地方分権さらには民営化そして事業そのものが不必要であれば廃止ということについて、抵抗をするつもりはございません。先生の御指摘のように、農業活動あるいは農村地域というものは全国それぞれ違うんだ、それも私も十分理解をしているところであります。
　だからといって、事情が違うのだから全部現在の市町村あるいは都道府県単位にぶつ切りをすることによって果たして日本の農業、農村地域を守っていくことができるかということについては、例えば水域あるいは川一本とっても、山一つとっても、それは複数町村、複数県にまたがるわけでございます。
　ですから、何もどこどこ地区の細かい、小さな小さな事業についてまで国がどうこうしろとか、あるいは、最近の流れの中で、そういうものについても自治体の要望というものをより以上に国としてもお聞きをしながら、それについてお手伝いをするという方向に流れが変わってきておるわけでございますので、あくまでも国家的見地から、あるいは国民食糧政策的見地から、あるいは国土保全的見地から、国としてやるべきものについては国が責任を持ってやっていくということでもって、これはもう農村だから全部地方自治体だとか、農村だから全部国だとか、そういうゼロか一〇〇かということではなくて、国がやるべきことについては国がやっていくことがよりよいと思いますし、また、地方自治体でやれることについては地方自治体がやり、場合によってはそれをお手伝いしていくということが、私は、バランスのとれた農業・農村政策ではないかと考えております。