Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○向政府委員　お答え申し上げます。
　入り口のバルブのところで今回見つかったというふうに我々は報告を受けておりますので、そこでというふうに我々は考えております。
○小澤（克）委員　いや、違いますよ。東電から聞いたところでは、出口のところですよ。水の流れが矢印で書いてありますが、出口のところですよ。入り口じゃないですよ。そういう報告を受けているんですか。
○向政府委員　今の件は、我々は今はそう聞いておりますが、大事な点でございますので、調査をしたいと思っております。
○小澤（克）委員　私どもでさえ聞いていることを監督官庁の通産省が聞いていないなんていうことは、これはどう見たっておかしいですよ。これは後で見せてあげますから。
　これは東電からもらった系統図ですが、残留熱除去系の一番最後の出口のところのバルブに座金がひっかかっているのが見つかったというのですよ。だから、僕はこれはちょっとびっくりしているのです。ずうっとぐるぐる回って、最後のところでひっかかっていたんだとすると、これは大変なことだなと思うものですから、それはよくお調べください。
　そうしますと、今のところはほんの予備的に調査する過程で回収したにすぎない、わずか百数十グラムであるということになると、今後三十キロゲラムを全部回収するのは時間的にも技術的にもなかなか大変なんじゃないかと思うのですが、どの程度予定されるのでしょうか。それとも、回収されなくても見切り発車するなんてことは、まさかお考えでないでしょうね。その辺はいかがでしょうか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今お話しのように、炉内に入りました金属片の異物、現在一生懸命回収しておりますが、未回収の分が多いということでございまして、我々といたしましては、東京電力に対しまして、時間を限らずこれらの異物の徹底した除去、回収に努めるよう指導していくことにしております。
○小澤（克）委員　この事故の原因については、もういろいろなところでいろいろ質問が既にあったかもしれませんが、私のような素人が見ても、これは一月一日だかに再循環ポンプが振動を起こしたんだけれども、マニュアルに従って回転数を落としたら振動がとまった、だからなお運転を続けて、六日でしたか、それまで運転を続けていったら急に壊れちゃった、こういう話を聞いているのですよ。そうなりますと、素人判断でも、マニュアルが妥当でなかったのじゃないか、振動が起こったら回転数を落とせばいいなんていうのじゃなくて、やはりとめるべきだったのじゃないかな。というのは、振動というのはいわゆる共振現象なんかで回転数によって急に振動してみたり、ちょっと回転数が変わればぴたっととまるというようなことはあることですので、その辺、マニュアル自身がちょっと問題があったのではないかなと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃったように、一月一日に事象が発生して振動が出て、マニュアルによりまして対処したわけでございますが、我々といたしましては、五十九年と六十三年に福島第二原子力発電所の一号機で類似のトラブルが発生しているということを考えますと、振動が上昇して後、運転を続けたということに対しましては、結果としてはやはり慎重を欠いていたのじゃないかというふうに考えております。
　それから、我々、この故障にかんがみまして、電力会社に対しましては、原子炉再循環ポンプの振動の監視の強化と、それから警報が発信した場合は速やかに当該ポンプを停止するような措置を指示しております。
○小澤（克）委員　ちょっとはっきりしなかったのですが、慎重を欠いたとおっしゃいましたが、マニュアルどおりではあったのですか。それとも、マニュアルに違反していたのですか。そこのところが問題なんです。私が聞いたのは、マニュアルが妥当だったかどうかと聞いたのですから、そこのところは、ごまかさないで、はっきり答えてください。
○向政府委員　マニュアルにつきましては、当時そういうような出力を下げるなり何かして振動の状態を見るというようなことになっているわけでございますが、やはりこのマニュアル、今から考えますと訂正すべきあるいは修正すべき点があるというふうに考えておりまして、そのマニュアルのあり方についても、現在通産省の調査特別委員会の中でも運転管理の面ということで議論しつつございます。
○小澤（克）委員　このマニュアルというのは、ちょっと私、不勉強なんですが、どういう手続をもってつくられ、あるいは監督官庁としてはこの作成の過程でどのように関与されるのでしょうか。
○向政府委員　原子力発電所の運転中の監視という面では、我々は保安規定というのを認可しております。これは電力会社が運転中に遵守すべき事項が記載されております。それをさらにブレークダウンしまして、通常の発電所の運転をします運転マニュアルというのを事業者でつくるわけでございます。そのマニュアルの中に今のような措置が書いてあったわけでございまして、電力会社としましても、そのマニュアルを全面的に今、自分自身でもリバイスしている、レビューしているという段階でございます。ですから、法律的には我々は保安規定を認可し、それを踏まえた細則という感じでマニュアルが存在するわけでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、管理規定までは監督官庁として目を通し認可をしていた、その細則については電力会社に任せていた、こういうことになるわけですね。マニュアル自身に問題があったということになりますと、これは人為ミス以前、広い意味では人為ミスなのかもしれません、ソフト面のミスということなんでしょうけれども、こういうところにも盲点があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　それから次に、福島第二の二号機の原子炉冷却材浄化系の再生熱交換器付近からの漏洩というのもあったようですが、これについては、これは先ほど上坂先生が質問されたのとは別ですね。同じだったら重複になるのですが、あのぼたぼたとこれは別ですね。これについて、どんなふぐあいで、現在どうなっているのか、御報告願いたいと思います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　福島第二原子力発電所の二号機、これは六月三日でございますが、原子炉冷却材浄化系、これに三台についております再生熱交換器のうち、二台目の熱交換器の入り口配管の溶接部に亀裂が発生いたしまして、冷却水が約一立方メートル漏れたという事象でございます。
　それで、この原因調査をいたしたわけでございますが、溶接施工不良に起因する割れが配管の内面から徐々に進展いたしまして、表面に出てきて冷却水の漏れにつながったということでございます。対策といたしましては、当該部分を取りかえますとともに、念のために類似の溶接部につきましても点検を行うことにしております。
　以上でございます。
○小澤（克）委員　一立方メートル、千リットルばかり漏れたというんですが、これはどのくらいの時間をかけて漏れたんでしょうか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　約八時間かかって一立方メートルの水が漏れたということでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、これはぼたぼたですな。漏洩という表現でもいいかもしれません。それで、これは現在どうなったんですか。原子炉はもちろんとめたんでしょう。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　原子炉はもちろんとめて、現在当該部分を調査し、それで取りかえということで、実は昨日この調査結果をまとめまして公表したところでございます。
　それで、これはどうも当該部分をいろいろ調べてみますと、補修溶接が製造過程中になされていたというようなこともございまして、先ほど申し上げましたような溶接施工不良に起因する事象であったということで、我々対策等も先ほど申し上げました対応をしているところでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、原因はわかったことだし、部品を取りかえていずれ動かすということになるんでしょうが、いつごろから動くことになりますか。
○向政府委員　早ければ来週早々でも運転を開始する、発電を開始する段階になるというふうに考えております。
○小澤（克）委員　そうすると、福島第二は現在のところ、たしかあれは四号機まであるんですね、半分とまったまま、百十万が二つとまったまま、こういうことになるわけですね。
　それから、今度は同じく東電、これは福島第一の方ですが、五号機において再循環ポンプの主軸に何か傷があったということが報道等されているようですが、これについては、どういう事故で、現在どうなっておるか、御報告願いたいと思います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　福島第一原子力発電所五号機は、本年二月から定期検査中でございます。それで、各部点検しましたところ、原子炉再循環ポンプ二台の主軸、軸でございますが、これの表面に微細なひび割れがあったということでございます。このひび割れ、実は過去にも同機あるいは他のＢＷＲにおいても発生しておりまして、この原因というのは、主軸の表面近くにおいて低温の軸封部のシール水と高温の冷却水がまじり合うというようなことになっておりまして発生いたしました熱疲労割れということでございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、小杉委員長代理
　　　　着席〕
　それで、本件も調査いたしましたところ、熱疲労割れということでございまして、それに対する対応をしているわけでございますが、このひび割れば温度差による影響でございますので、主軸の内側に入るほど温度差の影響ということは少なくなるということで、表面近傍以上は進展しないものであるということと主軸の強度、軸の太さでございますが、それも必要太さ以上に十分あるということでございまして、この主軸のひび割れというのは安全上問題になるものではないということでございますが、一台につきましてはポンプの軸を取りかえ、もう一台につきましては、こういうような事象でございますので、次の定期検査のときに取りかえるということにしております。しかし、本件、安全上問題になるということではございませんが、念のため、取り出した主軸につきましては、さらに詳しく調査をすることにしております。
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、熱変化の激しいところなので、熱疲労によって微細な傷が表面につくということのようです。それで、今言ったような原因で発生するものであるから、内部の熱変化の余り激しくないところには、このひび割れというものは進まないんだ、したがって直ちに危険はない、こういう御説明だろうと思います。しかし、ひびがあれば、そのひびの中に水やお湯が入り込むわけでございますから、内部というのは、そのひびの表面といいますか、ひびの谷のところから新たにどこまで金属が熱変化するかというのははかり直さなければならないわけです。そういう意味で、やはり少しずつ少しずつ奥に進んでいくのじゃないかなというのが素人から見ての一つの疑問です。
　それからもう一つは、二つの、Ａポンプ、Ｂポンプ両方にこの傷が発見されて、一つは取りかえたが、一つは次の定検までというのは、いかにも何か中途半端な感じがするのですね。全く心配ないということならば一台だけ取りかえる必要はないわけですし、逆にちょっとどうかなというのなら、やはり慎重を期して二つ取りかえるべきだろうと思うし、どうもちょっと中途半端な感じがいたします。
　先ほどのこの福島第二の三号機は、回転を落として様子を見ているうちに壊れてしまって、えらい大変な騒ぎになってしまったのですけれども、こういうことから見ますと、こんなところでけちって、またひどいことになると、またまた大変なのじゃないかなという感じが、老婆心かもしれませんが、するのです。
　この二点、素人から見ての疑問、素人といいますか国民一般の疑問だろうと思いますので、二点について重ねてお尋ねいたします。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今申し上げました事象といいますのは、温度差ということで、熱疲労ということでございますので、以前発見されましたときにもいろいろモックアップ試験その他をやって、熱疲労がどのくらい内部まで進展するかという試験をやっておりますが、それによりましても表面から六ミリぐらいの深さしか進展しない。それは応力拡大係数等いろいろな工学的、力学的な計算をしてチェックしましてもそういう感じになっておりまして、これは事象として表面にとどまるひびということが確認されております。
　それから、先ほども申し上げましたように、この主軸の強度といいますのは相当の太さを持っておりまして、仮に限界であります六ミリが全部進展したといたしましても、必要最小直径、それに比べまして相当余裕があるわけでございます。そういうことで、本事象というのは六ミリ以上の進展はしないというふうに我々考えております。
　それからもう一つ取りかえということでございますが、事象がそういうことで確認されておりまして、この場合予備品が一台あったわけでございます。そういうことで取りかえるわけですが、次回の定検のときには本件も取りかえておくということで、この事象は先ほど申し上げましたように過去にも起こっておりまして、そういう事象はわかっておるということと、予備品を可能な限り用意して、それで対応するということでございます。そういうことで、福島第一の五号機につきましては、安全上では問題なくて、今お話しのように次の定期検査で一台取りかえるという判断をして進めているものでございます。
○小澤（克）委員　二台のうち一つはたまたま予備が手元にあったから取りかえたというのは、何かいかにも御都合主義的な感じがするのですけれども、それで十分なのだとおっしゃるからには、これ以上は水かけ論になりますから、この程度にいたします。
　それと、もう一つ、表面から六ミリ程度までしか進まない、これは経験的にそういうことがわかっているのだということのようです。そう言われれば、そうですがと言うしかないのですけれども、これまた素人的な心配なのですが、単純に傷が一本入ったというのではなくて、網目状に入ったと聞いております。そうすると、六ミリまではいずればいくわけでしょうが、六ミリ程度の傷が網目状に入った場合、かけらがカメの甲状にはがれてしまうということはあり得ないのでしょうか。確かに物すごく大きいものですから、六ミリ程度減ったからといって強度には直ちに影響はないというのはそうだろうなと思うのですが、ひび割れた部分がはがれて、これは軸受け部ですからかなり精度の細かいところだろうと思うのですけれども、こういうところに挟まり込んだりすれば、またまたかなり大きなトラブルを起こすのではないかという感じがするのですが、そういうおそれはないのですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、今まで何機か発見されておりまして、当該部分をいろいろ調査しておりますが、そういうはがれた事例というのがございませんので、我々としましては、先ほど申し上げましたような判断でいいというふうに考えております。
○小澤（克）委員　専門家がそうだと言われれば、それ以上反論する材料を悲しいかな持たないのですけれども、これは率直に申し上げて懸念を持ちます。一台についてはそのままで次の定検までやって本当に大丈夫なのかな、強い懸念を表明させていただいておきます。
　それから、この福島第一の五号機というのは出力がどのくらいかというのを、次の質問と一緒についでに答えてください。
　今度は東電ではなくて中国電力ですが、島根の二号機は運開したばかりだと思うのですが、再循環ポンプが急に回転数が落ちて、それでそういうふぐあいが起きていろいろ調査をして、現在もう再開しているようですが、このケースについて御報告を願います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　まず、福島第一原子力発電所第五号機の出力は七十八万四千キロワットでございます。
　それから、第二点目の、島根原子力発電所二号機の件でございますが、これは四月十日でございますが、原子炉再循環ポンプの一台が回転数が低下したということで原子炉を手動停止したものでございます。それで原因調査をやったわけでございますが、原子炉再循環系の一つのリレー、この接点に異物が付着いたしまして接触不良を生じまして、速度制御用の信号が変化したものということが判明しております。
　それで、対策といたしましては、当該リレーを新しいものに取りかえました。そういうことで原子炉再循環流路制御が正常に機能するということを確認いたしました。それから、リレーに異物が入らないようにということで、防護対策も強化するということでございまして、その後五月十二日から発電を再開しているということでございます。
○小澤（克）委員　リレーに異物が入ったというのですが、私が中国電力から聞いたところでは、わずか百分の五ミリですから五十ミクロンということになりますか、珪素を主成分とするごみだということですから、これは珪素というのですから砂でしょうね、砂粒、ケシ粒よりも小さい砂粒がリレーの接点のところにほんのちょっとついた、これで制御系が狂ってしまった、こういうことのようでございます。このリレーなどという非常に電気制御系の精密な部分が十分に密閉されてなかったというのも、どうも素人から見ても不可思議なんですが、それはそれといたしまして、たったケシ粒のような目にも見えないようなごみ一つで巨大な原子炉がいきなりふぐあいを起こすということが、いかにも巨大技術の弱点を示しているように思うわけです。
　それからもう一つ、浜岡の、これは質問通告になかったかもしれませんので、省略いたします。
　そういたしますと、どうもこの原発というのは、非常に脆弱性があるような印象を受けるのです。一基何千億もかけて大変なパワーを持っている、百十万とか持っているわけですから、大変な技術の粋を集めたものなんでしょうけれども、それがちょっとした水漏れでいきなりとめざるを得ない、あるいは五十ミクロンの砂粒が電気リレーのスイッチのところにちょっとくっついただけでふぐあいを起こして何週間もとめなければならない、こういう脆弱性というのは、電力の安定供給という面から見ると非常に問題があるのではないかという気がいたしますが、資源エネルギー庁、いかがでしょうか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　まず、原子力発電所全体で見ますと、六十三年度全体の稼働率が七一・四％ということで、我が国のエネルギーを原子力で相当供給している実績があるわけでございます。しかし、今お話ございましたように、原子力発電所故障、トラブル、年間に約五十件くらい起こるわけでございます。それで我々、多数の部品で構成されております原子力発電所につきましては、やはり品質管理、ＱＣあるいはＱＡ、クォリティーアシュアランスというものを徹底して、少しでも故障の起こる、損傷が起こる確率というのを減らす必要があろうというふうに考えております。そういうことで、そういう方向の徹底というのも今後進めていきたいと考えております。
　もう一点は、やはり発電所で故障が起こりました場合に、他の発電所も、その事象をよく評価して、予防保全ということで対応策をとるということも重要でございます。
　そういうことで、今申し上げましたＱＡ、ＱＣの徹底あるいは予防保全ということを通じまして、原子力発電所の信頼性というのを今後とも確保していきたいというふうに考えております。
○小澤（克）委員　ソフト・エネルギー・パスを書きましたエモリー・ロビンズが、その後、たしかアメリカの国防総省からの委託を受けましていろいろ調査研究して、その結果を「ブリトルパワー」という本に著しているのですが、巨大技術というのは、動いているときは非常に便利といいますか、いいんだけれども、逆にちょっとしたことで動かなくなる、非常に脆弱性を持つというような指摘をしているんですね。これは国防省の委託ということですから、国防的な観点からなんでしょうけれども、その国防上云々はともかくといたしまして、この種巨大技術における脆弱性ということは、やはり極めて問題ではなかろうかということを指摘しておきたいと思います。
　時間があと五分しかなくなりました。きょう、ちょっとコジェネに関して少しお尋ねをしたいと思っていたんですが、時間が五分しかありませんので、お尋ねできるだけお尋ねしたいと思います。
　コジェネレーションにつきましては、非常に省エネルギーという意味で効率的である。省エネといっても、けちけちではありませんで、少ない資源で大きな効果を得るという意味での効率向上の技術として極めて適切なものではないかなというふうに思うのですが、最近かなり普及してきているようでございます。現在の普及状況、それから、このコジェネについて通産省としてはどういうお立場なのかということ、それから、いろいろ、例えば電気事業法等を場合によってはいじらなければならないんではないかというようなこともあるわけでございますが、その制度面について十分な手当てが届いているのかどうか、その辺について見解をお尋ねいたします。
　　　　〔小杉委員長代理退席、浦野委員長代理
　　　　着席〕
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　コジェネレーションと申しますのは、電気を起こすと同時にその廃熱を利用するという意味で大変効率的な熱の二次エネルギーをつくるものでございます。最近の状況でございますが、現在では二百七十七件、十二万二千キロワットの能力を持っております。これはちなみに全日本の電力の中では〇・〇七％ということでございますから、最近の効率のよさを反映いたしまして伸びているとは申し上げますが、まだ十分な大きさになっていないわけでございます。
　そのコジェネレーションについて、我々は非常に効率的な熱を供給できるものであるというふうに基本的には考えておりますが、先ほど申し上げましたように、電気とあわせて熱を一緒につくり出すということでございまして、電気の場合でありますと、日本じゅうどこへでも電線があると持っていけるというメリットがあるわけでございますが、熱の場合には場所と時間を大変選ぶわけでございます。熱を遠くの方まで運んでいくうちに熱がなくなってしまうという可能性もありまして、熱の発生したところと熱の使用する場所が非常に近くないといかぬ。したがいまして、最近コジェネレーションが置かれている場所を見ますと、ホテルですとか病院ですとか、大変熱を常時使う、そういうところにあわせて電気の発電機を
置けるという状況になっておるわけでございます。
　それから熱は、もう一つ、冬と夏、冬は暖房、夏は冷房という形で、熱の需要を要求するわけでございますが、春、秋につきましては熱需要が落ちるということがございますが、これの全体の稼働がどのくらいできるかというところが一つの経済的な問題点でもございまして、東京では電力はやや不足ぎみだけれども、熱需要については、熱の供給はごみも含めましていろんなところか承り廃熱がございまして、むしろ東京のようなところでは熱をどうして使うかというところが重要なポイントになってこようかと思っております。
　そういう意味では、コジェネレーションといいますのは今後の効率化が求められるエネルギーの中では一つの重要な要素でありますが、一方でそれなりの問題点を持っているというふうにも感じております。したがいまして、今すぐに法律の改正というようなところまで考える状況にはまだなっていないと思っております。
○小澤（克）委員　時間がなくなりましたので、一問だけ聞いておしまいにしたいと思います。
　今のお話の中で二百七十七件というお話でしたが、私が調べたところでは、去年の九月時点で民生用二百三十九件、産業用百七十七件、これは日本コジェネレーション研究会の集計なんですけれども、ちょっと数字が違うような感じがいたしますので、その点御確認を願いたいのが一つ。
　それから、今、比較的熱需要の大きい病院とかホテルじゃないと今のところ適しないというお話がありましたが、確かに熱電比が二対一くらいのところでは現在の技術ではそうですが、例えば燃料電地方式が導入されるのも近いことだろうと思います。たしか大手ガス三社が商用の燃料電池、たしか五十キロワットでしたか、もう発売間近いというような情報も聞いておりますし、燃料電地方式だと熱電比が大ざっぱに言って大体一対一程度ですから、かなり普通のオフィスビルなどにも導入され得るのではないかということで、ちょっと消極的過ぎるのではないかという感じがいたします。この点を指摘しておきたいと思います。
　それで、せっかくきょう消防庁さんと建設省さんに来ていただいておりますので、それだけ質問して終わりたいと思うのです。
　このコジェネを設置してあるところを私も何カ所か見学したのですけれども、せっかくのコジェネ用の装置を三台ぐらいつくっておいて、そのうち一台は、これは非常用電源ですということでとめてあるとか、あるところではコジェネ用の機械のそばに、その三倍ぐらい大きい発電装置が置いてあって、これは何だと聞いたら、いや、これは非常用電源でございます、消防法上設置が義務づけられておりますというようなことを何度か経験しました。消防法の法制がどういうふうになっているのか私はよく知りませんが、これはいかにもむだなような気がするのですね。何も消防用の非常電源というのはスタンバイしておくことに意味があるのではなくて、系統からのほかに独立にもう一つ系列をつくるということがその危険を分散させるという意味じゃなかろうかと思うわけで＾どうもその辺がちょっとぴんとこなかったものですから、何か消防庁さんには、消防用の非常電源というのはあくまでスタンバイで、日ごろはとめて、動かしているんじゃだめなんだというお考えがおありなのかどうか、あるいはそういう法制度がおありなのかどうか、それを伺いたいのが一つ。
　それからもう一つは、コジェネだけには限らないのですが、今後都市などで熱供給事業というものがかなり発展するのではないかと思います。そうすると、道路に蒸気あるいはお湯のパイプを通さざるを得ないケースというのがいろいろ出てくるのではなかろうかと思いますが、その場合に、道路を管理しておられる建設省としては、これについてどういうお考えなのか、どういう基本方針でお臨みなのか、この二点をお尋ねして終わりたいと思います。
○海老説明員　お答え申し上げます。
　ビル等に設置されます消防用の非常電源は、常用電源が停電となった場合におきましても消防用設備等が正常に機能するように設けられるものでございます。これらの非常電源には、非常電源専用受電設備あるいは自家発電設備、それから蓄電設備の三種類があるわけでございますけれども、このうち自家発電設備について申し上げますと、要求されます条件がございまして、その主なものを申し上げてみますと、まず、常用電源が停電となった場合において、自家発電設備が起動し、自動的に非常電源に切りかえられ、一定時間以上電力を供給できること、それから、非常用としての燃料が一定量確保されていること、三番目が消防用設備等の負荷に対し十分な発電能力を有していること、それから適正な維持管理が行われていること等が条件になっておるわけでございます。
　このコジェネレーションシステムで使用されております自家発電設備につきましても、ただいま申し上げましたような要件を満たすと認められる場合にございましては、当然消防用設備等の非常電源として使用することができるというふうに考えているところでございます。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　道路地下空間の占用につきましては、道路の敷地外に余地があるかどうか、それから道路地下の空きスペースの状況、それから占用物権の公共性、安全性等を考慮いたしまして占用許可を行っているところでございます。
　お尋ねの熱供給事業のパイプラインにつきましては、躯体として比較的大きなものでございますし、また、施設形態も地域的なものであるということから、具体の地域ごとにその占用の可否について判断してまいりたいというふうに考えております。
○浦野委員長代理　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は許された時間の範囲内で大臣並びに関係省庁にお伺いしたいことが四つございます。一つは地球環境保全の問題、それからエネルギーの長計、それからいわゆる産業廃棄物の問題、もう一点は九〇年代の流通ビジョン、この中で、かいつまんで何点かをお伺いしたいと思います。
　最初に、大臣に、地球環境保全の立場から御意見をお伺いしたいわけでございますけれども、最近フロンが一番問題になっているわけでございます。これは御承知のように、一九七四年、アメリカのカリフォルニア大学のＦ・シャーウッド・ローランド教授の、成層圏のオゾン層がフロン類によって破壊されるという論文が発表されて、今日十五年たっておるわけでございます。
　このことによりまして、最近とみに地球環境の保全という高まりは急速なものがあるわけでございますが、本年の四月二十六日からヘルシンキで、ウィーン条約第一回締約国会議、そして五月二日から五日にかけましてはモントリオール議定書第一回締約国会議が開かれまして、そこで、大臣先刻御承知のヘルシンキ宣言といたしまして、特定フロンを今世紀末までにできるだけ早い時期に全廃する、この合意を参加国において見たわけでございますが、地球環境保全という、運命共同の我々地球に住む人類にとっての重大な事柄に対しまして、通商産業大臣の御決意を冒頭お伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　御指摘のように、地球環境問題は現在及び将来の人類の生活環境を守るために極めて重大な課題であるという認識をいたしております。まだまだ未知の世界でございますが、各国とも英知を結集して取り組むことが必要でございまして、我が国としても、本問題の解決に積極的に取り組み、貢献をしてまいる所存であります。
　本問題の解決の方向としては、健全な経済成長と環境保全との両立を図ることが重要だという認識をしております。このため、技術的な制約の打開を目的とした技術開発等を国際的協調のもとで推進をしていくことが不可欠の要素でございます。
　特にフロン問題については、フロン等規制法の円滑な実施に努めるとともに、本年五月取りまと
められたヘルシンキ宣言に従って、代替品技術の開発、普及の促進、発展途上国への協力等に努めて、問題となっているフロンを今世紀末までに全廃をすることといたしているところでございます。
　また、地球温暖化問題については、ＩＰＣＣ等の国際会議の場における議論を踏まえつつ、省エネルギー、再生可能なエネルギーの開発導入、原子力発電の着実な推進等に取り組んでこの対処をしてまいりたいと思います。
　いずれにしても、今後とも、本問題は大変未知な分野が多いわけでございますが、国際的な協議に積極的に参加をいたし、公害防止、エネルギー等に関する技術開発や技術協力等に積極的に取り組んで、この問題に対処をしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　我々も、大臣がおっしゃられるように、フロンという言葉も最近になって身近な問題として認識をした一人でございますが、我々がふだん日常使っておりますスプレー、エアロゾル、そういうものにフロンが使われているんだなというのも、最近身にしみて認識をしておる一人でございますけれども、このフロンについて、我々がここで大臣初め関係の方々と論議をするときに、まず我々がはっきり認識しておかなきゃならないのは、このフロンというのは、成層圏を破壊するまで、オゾンホールができるまで約十年はかかってその上層へ上がっていく、下層の大気中では破壊されないということが大きな問題になっているわけでございます。
　もう一つは、このフロンというものの残存年数でございますけれども、今放出したフロンというものは、二十一世紀からやがて百年、二百年、二十三世紀ぐらいまで残存するのじゃないか、百年は残存するということが言われておるわけでございます。そうしますと、この視点で考えますと、今直ちにというか極力早い時期にゼロにすることが最も肝要かなと思うわけでございますが、さはさりながら、環境庁初め関係省庁が厳しい規制をかけてまいりますが、大臣所掌の通産省というものは、やはりフロンを製造する、またフロンを使わなければならない業種、業界団体も数多くあります。特に消防庁、きょうは呼んでおりませんけれども、今の消火剤の中でハロンの特性というものが非常にすぐれております。ほかの消火剤ですと、それを火にかけますと消えるということは逆にそこに住んでいる人間、生物にも窒息というような事態が起きるわけでございますが、ハロンのすぐれた点は、火は消しても人体に影響を及ぼさない。しかし、このハロンというのは、フロンよりもはるかに成層圏に対する影響が甚大であります。こう考えてまいりますと、やはり便利さ、また必要性ということはわかりますけれども、今大臣御発言のように、代替品をつくっていかなきゃならない。しかし、我々の身の回りを見回しますと、多くのものにこのフロン、ハロンが使われておるわけでございますが、このことについて、やはり通産省として、何はともあれ今世紀の末までにゼロにするという今の大臣の御決意のとおりタイムテーブルをつくりながら、徐々に影響を少なくしながら、慢性毒性あるいは急性毒性等も調べながら、このフロンにかわるすぐれた製品を開発しなきゃならない、これは私、非常に重要だろうと思うのでございます。そこで、やはり通産という業務の中からこのフロン、特に電子部品、ＩＣ等は、洗浄が非常にすぐれておりますので、こういうものがソフトランディングできるような形で代替品ができるかどうか、この辺を本日は確認をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、具体的にこの電子部品の洗浄剤、これは現在主にフロン１１３が使われていると思いますが、発泡剤として使用されておりますフロン１１、こういうものの代替品の見通しはどうなのか。それから、冷却用のフロンも大型の工業用の冷凍機等にはフロン１１、我々が家庭で使っております冷蔵庫あるいは自動車のカークーラー、こういうのはフロン１２が使われておるとよく言われております。こういうものの代替品のめどはどうなのか、この点まず冒頭お伺いしておきたいのですが、いかがでしょう。
○畠山政府委員　まず、御質問の洗浄用のフロン１１３の代替品の開発状況でございますが、これはなかなか、はっきり申し上げまして、適当な、みんなが合意してこれがいいと言っているようなものが今のところ見つかってないという状況でございます。ただ、日本のメーカーがフロン２２５というのがいいのではないかということを発表をいたしまして、今それの安全性と申しますか、そういう研究に着手をしようという段階でございます。
　それから次に、発泡剤として使用されるフロン１１でございますけれども、これはフロンの代替品といたしましては１２３、それから１４１ｂというものをフロンの関係のメーカーが、これが代替品として有力なのではないかということで今研究を進めております。そこで問題は、今御質問の中にもございましたような安全性、長期毒性、そういった問題でございまして、そこで長期毒性について世界じゅうの有力メーカーが共同で研究をいたしております。ただ、この長期毒性があるかどうかということの研究は、研究成果が得られるまでに数年かかるという報告を受けているところでございます。
　それから、最後にお尋ねでございました冷却用のフロン、これはやはりフロン１２３とかそういうものでございますので、フロン１２３というものでございますから、先ほどございましたような長期毒性を今研究している段階でございます。したがいまして、その成果が出てくるまで数年は必要であるという状況でございます。
○薮仲委員　私も何人かの方にこの問題を聞いてみますと、いわゆる試料といいますかサンプルといいますか、今おっしゃられたような長期毒性、いわゆる慢性毒性というたぐいのケースは、おっしゃられるように三年、四年、五年という長期にわたって毒性を調べなければならない。あるいは催奇性、いわゆる発がん性でございますけれども、そういう問題まで調べてまいりますと、これは非常に長期にわたるということが一つの問題点であろうかと思いますし、また、実験に失敗するともう一度またゼロから三年、五年という時間をかけなければならない、こういうことも私は聞き及ぶといいますか、そのとき話が出ておりました。そういうことで、その辺の対応はゆめゆめ怠りなく十分行われておると思いますけれども、これが二十一世紀という終わりが決まっておりますので、どうか最大限努力をしていただくようにお願いをしておきます。
　それから、さっきちょっと聞き漏らして恐縮でございますが、アメリカなどは、最初のローランド博士の論文が発表された直後といいますか、一九七四年の時点で、エアゾールの噴射剤としての使用をやめよう、こう決めたようでございます。日本は最近いろいろなそういうエアゾール系の噴霧剤がございますけれども、フロンからどのような形で撤退なさるのか、その見通しはいかがでしょう。
○畠山政府委員　御指摘のように、アメリカでは、エアゾールヘのフロンの使用を、医薬用ですとか特殊なものを除きまして、禁止するという措置をとっております。我が国の方でございますが、エアゾール業界に一九八〇年から指導をいたしておりまして、そこに使う特定フロンの使用を減らしていってくださいということをお願いいたしてきております。その結果、確かに五十五年以降エアゾール用のフロンの生産量はその需要の減退を反映して減ってきております。ただ、これでは基本的な解決になりませんので、ことしの七月一日から、これは去年でございましたか通していただきました例の俗称フロン規制法、あの割り当てが始まります。その一環として当然エアゾール用のフロンも規制の対象になるわけでございますので、実際問題といたしましては、一九八六年のレベルに現在のフロン生産量を抑えることになりますので、したがって三割カット、当時から三割ぐらい生産量がふえておりますから三割カットということになるわけでございます。
　そういうこともございますので、ことしの七月を俗称フロン月間ということにいたしまして、梶山通産大臣も出席をしていただいて、エアゾール業界等を含めましたユーザー業界に使用削減の呼びかけを行っていただくというようなことも考えさせていただいているわけでございます。
○薮仲委員　たびたび出ていただくのも恐縮ですので、まとめてお伺いいたしますけれども、消火剤のハロン、これは国民生活にとって非常に影響の大きいといいますか、ハロンの持っているすぐれた特性といいますか消火能力は極めて強力でありますけれども人体に影響がない。このハロンの代替品の開発は我々にとって非常に重要だと思うのです。と同時に、このハロンは、量は少なくてもオゾン層破壊の力は相当なものだというふうに聞いておりますので、この見通しについてまず一点。
　それから、先ほど大臣が、国際社会の中で日本の国が果たす役割は重要であるという御発言がございました。そうしますと、いつも日本の国が言われますのは、どんなときでもベーシックな部分での研究、基礎研究が非常におろそかだぞ、いつも先方の研究をすぐもらってきてうまく使ってしまうということを言われますけれども、基礎研究ただ乗りということが言われますが、こういう地球環境の保全ということも、フロンやハロンにかかわらず非常に重要なことでございます。本当にオゾンホールというのは一体どうなっているのだろうとか。例えば、きょうは私は環境庁を呼んでおりませんけれども、環境庁から資料をもらうのですね。そうしますと、国内のデータで説明するよりも、どこどこの、どこどこのという、よその国のデータを引用なさるケースが多いかなという感じすら受けます。オゾンの問題についても、日本の国はこれだけの気象庁あるいは各省庁のすぐれた技術があるわけでございますから、代替品の開発も含めた基礎研究にやはり相当力を入れる必要があるのかな、これがまず第一点考えられるわけです。
　それから、代替品を開発するために、やはりそれなりのいろいろなリスクもあり、あるいは投資も、あるときにはむだな投資という部分もあるかもしれません。そういうものが開発できるように、代替品の開発を支援するということも通産省として当然考えていらっしゃる事柄であろうかと思いますが、そういう代替品の支援について、やはり積極的な取り組みをしていただいているかどうか。
　それから、やはり企業が、フロンというものを、今のようにだんだんとフロン規制法によって使うのを制限していこうということに努力をしていかなければなりません。そうなってまいりますと、例えば現在使っているフロンについてはクローズにして、いわゆる大気中に発散させない、あるいは工業技術院等の研究もちょっと聞いておりますけれども、新しい技術開発によって大気へ放散する前にフロンを分解することができるぞというような施設等がだんだんできてくると思いますが、そういうものに対して、やはり通産省として誘導して、あるいは支援していくといいますか、そういうような措置も当然これから考えていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでございましょう。
○畠山政府委員　第一に、ハロンでございますが、御指摘のように、非常に有効な消火剤でございまして、かつ残念なことにまだ代替品として有力な候補が見つかっておりません。そういう状況でございますので、先ほど御指摘のモントリオール議定書その他でも、フロンとはやや取り扱いを異にいたしておりまして、規制の開始を三年後ということにしているわけでございます。そういう状況でございますので、私どもといたしましても、この代替品の開発に全力を傾けてまいりたいと思っておるところでございます。ハロンは御指摘のようにオゾン層の破壊効果が非常に多うございまして、この間のヘルシンキ会合でも、その破壊係数が六というふうに決まりました。普通のフロンですと、一とかいうようなことでございます。そういう状況でもございますので、規制の必要性は非常にあるわけでございますから、代替品の開発を急ぎたいと思っております。
　それから、基礎研究の重要な点、御指摘のとおりでございまして、環境庁、気象庁その他でもいろいろやっておられます。通産省でも、例えば代替フロンが成層圏に行く前にどの程度対流圏で分解するか。逆に言えば、その分解が多ければオゾン層の破壊は起こらないわけでございまして、そういった研究を公害特別研究として公害資源研究所あるいは化学技術研究所、こういったものの共同研究で実施をいたしているところでございます。今後とも基礎研究、この分野を私どもとしても努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、代替品の開発、回収、こういうものについての企業への助成の点はどうなっているかという御指摘でございますが、この点に関しましては、フロンの回収再利用装置につきまして開銀、中小公庫、国金、中小企業事業団、こういったそれぞれの機関に特利融資の枠を設けまして、そういう回収再利用装置を設置なさる企業あるいは中小企業、そういった方々に特別な条件で融資をするということを用意しておりますほか、税制の面におきましても、その回収再利用装置を設置なさいました企業には特別償却、初年度二一％でございますけれども、その特別償却を認めておりますし、また、固定資産税も、三年間でございますが、五分の三に軽減をするという措置を講じているところでございます。
　それから、フロンの破壊、分解、これも大事なことでございまして、公害資源研究所でその研究を行っておりまして、相当の成果を上げつつある段階でございます。ただ、御指摘のように、破壊をする方はまあいいんでございますけれども、破壊するまでに回収をしてまいらないといけないものですから、その回収の方が非常に重要なポイントになってきております。
　以上でございます。
○薮仲委員　この問題はこのぐらいにしておきますが、大臣にお願いしておきますけれども、ＯＥＣＤの閣僚会議、そして近々開かれますサミットにおいても、この地球環境の保全という問題、なかんずくこのフロンの問題は非常に重要な課題にはなろうかと思います。やはり今大臣が、心を痛めております貿易のインバランス等、そういう中で日本が世界に貢献するとなれば、こういう地球環境の保全にすぐれた科学技術を生かして、先進国も、これから発展途上の国々も喜ぶような、こういう技術の開発こそ最も得意とする分野であって、そのためにも世界の国から称賛されるようなまた御努力を大臣のもとでお願いしたい、このように希望して、このフロンの問題は終わりたいと由心います。
　次に、エネルギーの長計について、ちょっと懸念されるケースがございますので、何点かお伺いをしたいわけでございます。
　我々、石油危機という言葉を何回か経験いたしました。それから十数年、かれこれ十五年はたっているわけでございますけれども、あのときの石油ショックといいますかオイルショックの危機感あるいは経済的な痛み、教訓というものを少し忘れかけているのかなと懸念されるケースが最近、ここ一、二年、見られるわけでございます。特に最近は、エネルギーの需要というものも、景気の拡大といいますか、外需から内需拡大へというようなこともございましたし、レジャーということで国民の生活のより豊かさ、快適さということを求める生活のパターンも変わってまいりましたので、どうも最近エネルギーの消費の増高が著しいものがあるように思われるわけであります。
　特にオイルショックのときに我々は、ふだん使っている油断という言葉を、改めて油が断つということは大変なことだな、油断という言葉をもう一度自分の身にしみて思ったわけでございますし、日本の国というものは、この島国は油の中に浮かんでいるのかな、我々の国民生活、家庭生活というものも油の中に浮かんでいるのかな、こういう感じを今さらのように実感しまして、省エネ
の必要性というものをあのとき我々としては改めて身にしみるほど感じたわけでございますが、昭和六十二年、六十三年あるいは本年のエネルギー消費を見てまいりますと、どうも私は心配されます。きょうはそのことで大臣に、どうかこの問題を早いうちにどうするかということを通産省として考えていただきたい。
　これをもうちょっと数字を挙げて言うならば、通産省はいわゆる長期エネルギー需給見通しを持っておられます。これは年率一・三％で最終エネルギー需要を見ておるわけでございますが、そのトレンドしていったあれでいきますと、現時点においては約八年ほどエネルギーの最終消費が先行しているのではないか、こういう感じがこの数字の上で出てくるわけでございます。
　通産省からいただいた資料でございますけれども、六十二年の伸び率は最終エネルギー消費量でいきますと四・八％、これは先ほど申し上げましたように、当初のエネルギーの長計の中では、一・三％に対して四・八、六十三年は一・三に対して五・四でございます。これは単純に倍率にするのもおかしいですが、三倍あるいは四倍という伸びでございます。特に石油に限っていいますと、エネルギー長計の中の見通しでは一・二でございましたが、実際の六十三年の伸びは五・八でございます。五倍ほど伸びているわけです。このエネルギー長計のグラフを見ていくと、こういうトレンドになっているわけでございますが、六十二年から急激にアップしているわけですね。確かに石油の値段が安定しているあるいはＯＰＥＣも増産の方向ということもありまして、エネルギー、中でも石油の価格が安定しているかもしれませんが、簡単にこういう方向へ行くことは危険だと思うのでございます。原因は後ほど御専門のエネルギー庁長官から御答弁いただきますが、まず、この方向性について、このままでいいのかどうか、省エネの方向へ、この貴重な地球上の資源を大切にし、しかも国民生活の豊かさを満喫できるような社会経済構造になるように大臣にかじ取りをお願いしたいという気持ちで、大臣の御決意、所信をお伺いしたいと思うのでございます。
○梶山国務大臣　まさに委員御指摘のとおりでございまして、第一次、第二次オイルショックのころを思い出しますと、備蓄を進めるあるいはＮＥＤＯを新設する、省エネ、代エネに全力を挙げてまいったわけであります。確かにその成果は上がりましたし、その後のＧＮＰ対比のいわばエネルギー消費量、三〇％も節減というか新しいＧＮＰの伸び方の方向に求めることができるようになったわけでございますから、それなりの効果はもちろんあったわけでございます。
　しかし、近年の円高、原油安、こういうものに加えて、この省エネ、代エネというものの気構えが、あの当時から見るとうせたような感じもします。恐らくあの当時、ここの電灯も半分ぐらいとめたことを覚えているわけでございますが、そういう必要がないというか、そういう状況にまで今はなっているわけでございます。しかし、近年、我が国も最近の経済の活発化に伴いまして、需給見通しよりはるかに大幅なエネルギー、特に石油の消費量がふえております。それ以前に、発展途上国で先進国以上にエネルギーの消費量が増大いたしております。
　そういうことを考えますと、中長期的にはエネルギーの需給状態は大変悪化する、という表現がいいのかどうかわかりませんが、タイトになってくるという感じがするわけでございます。ですから、一昨日も総合エネルギー調査会に御参集いただきまして、今までのエネルギーの需給見通しの改定をし、これから省エネ、代エネに向かってどういう方向でやっていかなければならないか、こういう問題の研究討議をお願いしたところであります。
　いずれにしましても、我が国の一番脆弱な分野はエネルギー源でございます。中長期的に一番弱いと思われるエネルギーをどう補強していくか、そういう問題にこれから全力を傾けて取り組んでいかなければならないという決意をいたしております。
○薮仲委員　どうするかということで大臣とともに一番心を痛めているエネ庁長官にお伺いしたいのですが、こういうことになったからには、エネ庁としてもいろいろな消費動向の分析をしていらっしゃると思うのですね。なぜこんな急激にふえてしまったのか。これをどうすればいいかと言う前に、原因がはっきりしませんと、大臣が今おっしゃった対策も立てにくいかと思いますので、なぜこんなに急激にふえたと解析していらっしゃるか、その辺を教えてください。
○鎌田政府委員　ただいま先生御指摘がございました点は、現在なお私ども部内で分析作業中でございますが、とりあえずの考え方をこの際申し上げさせていただきたいと思うわけでございます。
　御指摘のとおり、ここ数年大変な勢いでエネルギーの需要がふえているわけでございますが、これは基本的には内需主導型の経済成長が順調に行われていることの反映ではないかと思うわけでございます。ただ、従前の、輸出に依存した経済発展と違いまして、内需主導型の経済成長というのは、公共投資であり住宅建設でありということで、素材産業の再活性化を含めましてエネルギー多消費型になるのではないかという御指摘がございます。
　それからもう一つ、国内経済面でも波及効果が相当違ってきている。例えば物が国内でよく動くというようなことで、トラック輸送が最近非常に活発でございまして、その燃料でございます軽油の需要が大変な勢いで伸びている、こういったことがございます。
　そういったことで、内需主導型の産業活動というのは、ある程度エネルギー多消費型になっていくのじゃないか、こういう考え方が一つあるわけでございます。
　それからもう一つは、国民のライフスタイルの変化でございます。ワンランク上というのが最近の消費者行動の基本的な考え方になっているようでございまして、より豊かな生活実感を求めて、自動車にいたしましても家電にいたしましても一段と大型化しつつある、こういう事情が一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、ただいま大臣からもお話し申し上げたわけでございますが、エネルギーが総体的に非常に安くなっているということで省エネ意識が低下している、あるいは産業でいいますと省エネ投資が採算に合わなくなっている、こういった事情があるのじゃないかと思います。
　いろいろ申し上げれば切りがございませんけれども、時間の関係がございますので、この程度にさせていただきます。
○薮仲委員　これからエネ庁を中心に原因の解析を行っていっていただきたいと思うのでございます。資料をたくさん持っているのですけれども、時間がないので、きょうは、はしょって、細かいことはやめまして、ただ希望を申し述べておきます。
　オイルショックのときに、これからの生活はどちらかというと耐乏といいますか窮乏の方向へと言うと嫌な表現でございますけれども、省エネというのは即生活の快適さ、豊かさ、そういうものを少しレベルダウンしておかないといかぬぞというような感じで受けとめたわけでございますが、我々国民が望んでいることは、そういう耐乏生活をというような暗いイメージじゃなくて、それを現在持っている科学技術なり人類の英知で切り開いていくのが大事なことだと私は思うのです。立ち向かっていかなければいかぬと思うのです。
　一つは、大臣がさっきおっしゃったように、原子力にかわるあるいは代替エネルギー、すばらしいものの開発もあってほしいと願っております。でも、そういかなかったら、社会のシステムの中で何とかならないか。例えば今若い方々が朝シャンプーをしますよというようなこともございます。それから、大臣の御家庭は存じ上げませんけれども、普通の御家庭に行きますと、今まではテレビが一台だったのが複数台入ってまいりました。あるいは冷蔵庫も、最近のテレビのコマーシ
ャルを見ておりますと、二百リットル、三百六十リットルぐらいだったものが、今四百リットルという新製品がどかっと各社で並んできます。そうしますと、ああいうものに対する電力の消費量も変わってまいります。また、これは決して変な意味で言うのじゃないのですけれども、ＮＨＫを初め衛生放送で二十四時間番組を組んでまいります。そうしますと、好むと好まざるとにかかわらずいろいろな意味での電力の消費、エネルギー消費を多くする。しかも、レジャーと言って家から一歩飛び出しますと、ガソリンの消費から始まっていろいろなことでエネルギー消費は増高するかもしれません。
　しかし、私は、これからの通産行政の中でどうしてもお願いしておきたいのは、我々のライフスタイルも変わる、それから、いろいろな経験なんかも変わって、生活様式が全部変わってくるのかもしれませんけれども、豊かさ、快適さ、こういうものは失いたくないとだれしも思っていると思うのです。
　そこで、豊かさや快適さ、その満足度の中に、エネルギーが非常に少なくて済みますよ。先ほど私の前に先生がコジェネレーションの話をしておられましたけれども、ああいうことも非常に重要な省エネの一施策であることは間違いございません。きょうはそういうことには触れませんが、また、先ほど大臣が地球環境の保全と言いました。地球の温室化の問題も、ＣＯ２でございます。二酸化炭素の発生量を減らすということは、これはＩＥＡから我々は、先進国は化石燃料の消費を減らしなさい、こういうことを言われているわけでございますから、エネルギーを少なく使いながら、しかも快適な人生が送れますよということをもし日本の国がやったら、日本は本当にいいことをやってくれたと世界じゅうから絶讃の拍手を浴びる。これこそ、多少の貿易インバランスなんか吹っ飛ぶほど、世界じゅうから喜んでもらえるような、みんなが望んでいるクォリティー・オブ・ライフだと思うのです。また、これが緑の地球を守る最も大事な要素でもあろうかと思います。
　最近の石油の消費量をずっといただいておるわけでございますけれども、二億キロリットルを超えるということはやはりちょっと心配も出てまいります。社会がどうなってくるのか、構造上の問題もあります。きょうはもう時間がなくて、その他の問題はこの次に譲りますけれども、私はエネルギー問題については通産大臣に心からお願いをいたしまして、国民が望んでいる快適な生活、これは全人類がと言っても過言ではないと思うのですが、快適な生活を営みながらエネルギーは非常に少なくて済む、これほどすばらしい社会はないと思いますので、大臣にどうかそういう方向でのかじ取りを心からお願いいたしまして、残念ながらこの問題はこれぐらいにしておきます。
　次に、大臣が自治大臣を経験なさっておりますので、どうしてもこれはお願いしておきたい課題なんでございますが、大臣が自治大臣のときに東京都が東京湾フェニックス計画という計画を持っておられたことは、先刻御承知だと思うのです。今、日本の国はもちろんのこと、世界じゅうで一番問題なのはいわゆる一般の廃棄物、それからもう一つは産業廃棄物の問題であるわけでございます。
　これを、時間がございませんから要点だけお話しいたしますと、最近の新聞に、これはテレビでもやりましたからもう御承知だと思いますが、厚生省にお伺いしたいので見出しだけちょっと読みますと、「二〇〇五年の首都圏　ゴミあふれドーム二・五杯分　内陸部では処理不能」二〇〇五年度にはパンクという、見出しだけ読むと非常にショッキングな内容で書かれておるわけでございます。見出しはいかんともあれ、このように首都圏においてはいわゆる一般廃棄物の処理は非常に困難さを増加しておるぞという現実、この表現は正しかどうか、現状はこうなのかどうか、ちょっとお伺いしておきます。