Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡省君　私は、どっちを向いてやろうとしているのかということがよくわからない。今も質問がありましたけれども、この資料を見ておわかりのとおり、日本というのは金融機関からすべて系列化しているんですね。ここが外国と相当違う部分だろうと思うんです。どこかの商社には、あるいは金融機関にはどこがくっついているかというのがはっきりしているわけですね。ですから、そこがとると、そこの流れに行っちゃうという仕組みだろうと思うんです。
　私は、地元へ帰ってこの話すると、地元は全然わかりません、何をどうしようというのか。ただ、言えることは、今の工事でももう大手の人がとると、大した人も来ないし何にもやっていないが、やるのは地元の業者とか、そこも系列があって、下請の小さなところが仕事をやっているので、何でこんなむだをやるんですかということをよく質問されるんですよ。
　結局、今のことでいくと、私は、むしろ自治体のあいている土地を地元の業者、何でもいいから公共に役に立つ、住宅、マンションもあるでしょうし、アパートでもいいだろうし、そんなことをもうどんどんやらせるようにしたならば、地元の連中だってその程度なら何社かで組んで、じゃ、おれたちもやろうかという気分になると思うんですが、本当にそういうきめ細かい、今の経済状況で私は考えたと思うんですよ。
　そんなに最初から民間がやった方がいいということは、役所がやってきたのはみんなでたらめだったと、金がかかり過ぎてむだなことをやってきたということになるんじゃないですか。どうですか。
○衆議院議員（木村義雄君）　今の田名部先生が言われたそもそものところが今回の改正案の一つの主な重要なところでございまして、今回の改正案の中には、行政財産を含めてＰＦＩ事業用に使えるようにしようということでございます。
　例えば、公立病院があるとすると、そうしたら、その病院の敷地内、これは行政財産でありますけれども、その病院の敷地内に看護婦宿舎をつくると。その宿舎の上に今度はお見舞いの方々の宿泊の施設をつくろうとか、そういうことがもうできるわけでありますし、それを地元の方々の発想でもってやっていただくことが可能になるわけでございます。
　ですから、普通財産、さらには行政財産の有効活用、今回は合築もできますから、ＰＦＩ事業でそもそも建てた上にまだ空間的な余裕があれば、そこへ民間の方の発想によって先生がおっしゃったような事業ができるというのが今回の趣旨の最大のポイントでございます。
○田名部匡省君　公共施設の上に民間の施設を合築というんですか、できると。その場合は、固定資産税はだれが払うんですか。
○衆議院議員（木村義雄君）　固定資産税は、これはイコールフッティングといいまして、このＰＦＩの本来の趣旨は、公共事業の場合には公共事業と同じような固定資産税にしたいと、こういうふうに思っております。それから、民間事業の場合には、それはちゃんと普通どおりの、規定どおりの固定資産税を払っていただくと、こういうことになります。
○田名部匡省君　そうすると、公共施設と、その上に民間が入る施設ができると。下は別個で、上の方は払いなさいと、こういう意味ですか。
○衆議院議員（木村義雄君）　そのとおりでございまして、ＰＦＩ事業に関しては減免措置、ゼロにしたりあるいは減らすことができるわけですし、それから上の合築事業の部分に関しましては、これは規定どおりの固定資産税を払っていただくことになります。
○田名部匡省君　何かよくわかりませんが、本当に今の景気回復のためにやらせようというのなら、こっちは普通に払いなさいよといったら、これを本当にみんなやる気になるかどうかですよね。土地は自治体のものでしょう。その辺のところをしっかりしてやらないと、これうまくいくかどうかやってみなきゃわからぬ部分もあるわけですから。
　さっき、倒産したらどうなるのかと。その上の方はじゃ買い取るんですか。
○衆議院議員（木村義雄君）　これは、ＰＦＩ事業というのはそもそも税金でもって公共事業を今まで行っていたものを融資でもって行うということになります。融資でございますから、審査が入ります。私はその審査というのが非常に重要な要素を占めているんじゃないかと思うわけでございまして、つまりこの事業が、先生がおっしゃったような、これこのままやっていったらいろんな経費ばっかりかかってとても成り行かないなという場合には、金融の方が、この事業はＰＦＩ事業に向かないから、これは公共として全部税金でやるならば何とかやっていけるかもしれないけれども、ＰＦＩ事業じゃ向かないというような判断が示される場合もあると思います。その場合にはＰＦＩ事業にならないと。その辺の判断は審査でもってやるのがこのＰＦＩ事業の一つの大きな特色であります。
　ですから、前もっていろんな危険分担とかも含めてリスク分担は決めますけれども、ポイントは私はその審査にかかって、これから事業が継続して成功するかどうか、その辺の見きわめはそこに重点が置かれるのではないかと思っております。
○田名部匡省君　今の話ですと、もう地元の中小の業者なんかはやれないですね。これは難しいですよ、そんな条件つけられて。そんなきちっとやっている、役所だって大体どんぶり勘定でしょう。いや、いつもみんなうまくいく発想でやっているんですから。それがみんな赤字になっているでしょう。
　だから、これはむだだから民間にやらせようという発想ならば民間が力を出してやれる仕組みというものを考えなきゃならないですが、皆さんがやっているよりそっちがやった方がもっといいんだという発想でこれスタートするんじゃないんですか、効率的で、民間がやった方が。私はそう理解しておるんです。
　もう一つ、自治体の病院というのは軒並み赤字ですよ。それはまあいろいろあります。私も何回も相談に、全部の町長来ますから。そういうのをまたこれでやろうとすると、これはもう建てられませんと私は思う。そういう場合は、今の審査でいくと、町立病院なんていうのはこれはもう可能性ないですね。
○衆議院議員（木村義雄君）　今、自治体の病院の最大の問題点というのは人件費でございます。大体、支出の六、七割が人件費であります、公立病院の場合。民間病院の場合には大体五割以下であります。私はそこが民間病院と公立病院の最大の問題点ではないかなと、このように思っておりまして、民間病院の場合には自分で資本を投下し、そして税金も払った上で黒字を出しているんです、赤字だと融資が受けられませんから。それで、しかもちゃんと病院経営をやっているところがあります、ほとんどです。中にはそれは破綻したところがあるかもしれません。しかし、人件費を五〇％以内に抑えて事業が大体進んでいるのが通常でありますが、これが公的病院になりますと大体六〇％から七〇％ぐらいになるわけであります。
　そこで、このごろはアウトソーシングとかいってだんだんだんだん外部へ委託するような面も出てきましたけれども、民間病院の場合と公的病院の場合の最大の違いは私はそこでございますので、つまり民間病院の発想でいけば、ＰＦＩ事業の発想でいけば、むしろ公的病院はそちらの方に移行した方が私はうまくいくんではないかと、このように思っております。
○田名部匡省君　私も、町長さん方がいろいろ相談に来まして、あなたは専門家ですからよくわかると思うんですが、町立病院の場合はお医者さんの確保ですよ。もうあっちこっちの大学へ行って頭を下げて、町長よりも高い給料を払わないと行かないなんといってやられて、それでももうできていますから。それに今度は、ここには十人いなきゃだめだと、五人しか見つけられなくて、あと五千万とかなんとか返せと、こう言われていますという相談なんかもあります。私は、そのとき言ったのは、もう町立病院やめなさいと、あの病院を民間のお医者さんに貸した方がいいと、家賃取った方が。ついている機械はそのまま貸せばいいと。
　私はよく医師会の会合で言うんですが、私は医者にならぬでよかったと。なぜかというと、やっと開業して診療所を建てて、住宅の前に。それで長生きしてくれればいいというの。途中で亡くなっちゃったら、我々には、ばかでもチョンでもと言ったら失礼だけれども、息子を社長にできるんですよ。ところが、お医者さんは資格取らぬと医者になれない。そうすると、その借金は奥さんや子供に残して天国へ行っちゃうわけですから、これはもうえらいことだなと思って。そういう人たちが、むしろ町立病院みたいなのをつくって、内科、外科、眼科と入れてやった方が、そっちも助かるし、こっちもいいしという話をしたんですよ。これが私の考えている十何年も前のＰＦＩだと思うんです。
　ですから、余りやらせるときにあれだこれだと縛っちゃうと進みませんから、それはもう任せるんですよ、地方に、大枠のところだけはあなた方が決めたら。それをこまいところまでほじくり返すと、地域によってこれは違いますからね、事情が。沖縄のようにぽかぽか暖かいところに住んでいる人と北海道のあの吹雪の中に住んでいる人と皆違うでしょう。建物だって、それは暖房も、こっちは冷房必要でしょうけれども、相当寒さに耐える建物でなきゃいかぬし、暖かい方へ行けばそんなことはないでしょう。だから、そういういろんなことがあるから、そこまで一々審査の基準にしていいとか悪いとかと言い始めたら、これは私は進まぬと思う。
　いずれにしても、せっかくおやりになる、国がやるより民間の方がいいんだと、むだがなくなるしということであれば、それがやりいいようにやってやるということが趣旨でないと、つくったって魂が入っていないし、やるのは特定の人たちだけでやれるということだけは私はもう絶対なくしてほしいと、こう思います。
○衆議院議員（原田義昭君）　私もこの提案者の代理の一人でございまして、一言。
　ただいま田名部先生の、大事なポイントであろうと思っております。病院の運営管理につきましては先ほど木村先生からお話があったとおりでございますけれども、ＰＦＩとの関係では、ＰＦＩというのは、現在、小泉改革の議論の中で、民間でできるものは民間でという意味で病院運営をどうするかというような議論が出てきておるわけでありますけれども、ＰＦＩ法が目指しておるのは、今までなら官のものは官でしかやれない、本来税金でしかやれないところを、その分野でもなお民間の資金とか技術とか情報とか能力とか、そういうものを活用して、そしてそういう官の問題、公共施設、公共事業についてもできないかという問題でございまして、そういう意味ではＶＦＭ、バリュー・フォー・マネーというような意味で、同じ資金を使うにしても、やっぱり民間の資金を、ないしはエネルギーを活用することによってさらに効果、国民に対する便益がもたらされるのではないかと、そういうところを目指しておるところでありまして、ただいま先生がおっしゃったようなまさに地域の経済発展等にも結びつけて、できるだけそれを使いやすくするということも大事なことではないか、こういうふうに思っております。
○田名部匡省君　低廉かつ良質な公共サービスの提供だということで、これをスタートするのは私は結構だと思いますよ。ただ、やり方が間違っていくと、もう偏ったところだけが何か全部組んじゃってやったら、だれも入れないような仕組みだけはやっぱり排除して、地元でも今仕事がなくてみんな困っている、そういう人たちが知恵を出してやれる仕組みもできるようなことをやっぱり考えてやらないと、大きいところだけがいろいろ組んで全部日本国じゅうやるということにならぬようにだけ配慮してやってください。
　以上、終わります。
○委員長（北澤俊美君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大沢辰美君　私は、日本共産党を代表して、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるＰＦＩ法改正案に対する反対の討論を行います。
　ＰＦＩとは、国や地方自治体の財政破綻が深刻になるもとでも、民間の資金を使って引き続き浪費とむだの公共事業を推進することが可能となる手法です。また、民間の資金の導入のために収益事業を推進するなど、公共施設の性格をゆがめる、破綻の際には民間に十分なリスクを分担をしていない、入札段階から大手ゼネコン、商社が独占し、中小企業に仕事が回らないなど、さまざまな問題点が本委員会でも今指摘されました。
　今回の改正は、これらの問題点を改善するどころか、一層推進するものであり、容認できません。
　以下、本改正案の反対理由を述べます。
　第一に、本改正案は、対象事業を国会や裁判所、会計検査院まで広げています。本来、国の施設は国自身の責任において整備、運営するのが当然であり、高度な公共性を持つ国会や裁判所にまで安易に拡大することには反対です。
　第二に、本改正案は、ＰＦＩ事業とそれ以外の民間収益事業の施設の合築を行う場合、ＰＦＩ事業者に対し行政財産の貸し付けができるようにするなどであります。これは、行政目的に支障を生じるおそれを否定できないばかりか、営利企業の採算性を安定的に確保してやることになります。
　このように、本改正案は、企業に対してうまみを国と自治体が提供して、大規模公共事業をさらに推進しようというものであり、容認できません。
　以上、議員の皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十三分散会
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　山下　英利君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　博子君　　　　　清水　達雄君
　　　　　三浦　一水君　　　　　金田　勝年君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　円　より子君　　　　　今井　　澄君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　緒方　靖夫君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　円　より子君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　池田　幹幸君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　発議者　　　　　　津島　雄二君
　　　　　　　発議者　　　　　　金子　一義君
　　　　　　　発議者　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　発議者　　　　　　根本　　匠君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷口　隆義君
　　　　　　　発議者　　　　　　石井　啓一君
　　　　　　　発議者　　　　　　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁長官　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　金融庁監督局長　　高木　祥吉君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社整理回
　　　　　　　収機構代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　鬼追　明夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
　　　〔理事若林正俊君委員長席に着く〕
○理事（若林正俊君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十二日、有村治子君が委員を辞任され、その補欠として山下英利君が選任されました。
　また、去る十一月二十六日、後藤博子君及び三浦一水君が委員を辞任され、その補欠として清水達雄君及び金田勝年君が選任されました。
　また、昨三日、勝木健司君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（若林正俊君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（若林正俊君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に円より子君を指名いたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
　　　〔理事若林正俊君退席、理事円より子君着席〕
○理事（円より子君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○理事（円より子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁長官森昭治君、金融庁総務企画局長原口恒和君及び金融庁監督局長高木祥吉君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（円より子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○理事（円より子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（円より子君）　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者衆議院議員相沢英之君から趣旨説明を聴取いたします。相沢英之君。
○衆議院議員（相沢英之君）　ただいま議題となりました金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案について、提案者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五十三条に規定する金融機関等からの資産の買い取りについては、平成十六年三月三十一日までに金融機関等から資産の買い取りの申し込みがなされた場合に限り、行うものとされております。
　最近の金融情勢を見ますと、米国における同時多発テロ事件等の影響もあり、世界経済が同時的に減速しており、株価や景気動向を通じた我が国金融機関への影響が議論されている状況にあります。
　こうした中、先般、経済対策閣僚会議で決定された改革先行プログラムでも示されたとおり、不良債権処理を強化するとともに、他の分野における構造改革をあわせて推進することにより、遅くとも集中調整期間が終了する三年後には不良債権問題の正常化を図ることといたしております。
　本法律案は、こうした考え方に立って、不良債権処理への取り組みについての新たな施策の一つとして、整理回収機構による不良債権の買い取りについて、価格決定方式を弾力化して時価による買い取りを行うとともに、入札への参加を可能とした上、十五年度末までに集中的に実施し、また、買い取った不良債権の処分についても処分方法の多様化、早期処理等の対応を行うこととするものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、整理回収機構による金融機関等からの不良債権の買い取りについては、買い取り価格や買い取り方法についての問題があります。
　具体的には、第一に、いわゆる金融国会における金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の立法時の経緯もあり、現在の買い取り価格は時価よりさらに低い価格との考え方によっておりますが、このような買い取り価格は低過ぎるとの声が強いことから、買い取り価格決定方式を弾力化し、時価とするものとしております。
　第二に、従来は金融機関等からの申し込みがあった場合において、相対取引による買い取りだけが可能であったところでありますが、入札方法による買い取りを可能とすることによって買い取り方法を多様化することとしております。不良債権の売却の際、いわゆるバルクセールは入札を通じて行われるのが一般的でありますので、この改正により整理回収機構によるバルクセールへの参加も可能となるものであります。
　また、整理回収機構が買い取った不良債権のその後の処理として、預金保険機構と整理回収機構との特定整理回収協定に、買い取った不良債権の処理に関する規定を新設するものとしております。具体的には、買い取った不良債権の処分方法の多様化に努めるとともに、当該債権の性質に応じ、経済情勢、債務者の状況等を考慮し、当該債権の買い取りから可能な限り三年を目途として回収または譲渡その他の処分を行うよう努めるものとしております。また、債務者の再生の可能性を早期に見きわめ、その可能性のある債務者については速やかな再生に努めるものとしており、これにより整理回収機構が企業再建に積極的に取り組むこととしております。
　これらの措置により、金融機関等の不良債権の処理の一層の促進が期待されるところであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○理事（円より子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下英利君　おはようございます。自由民主党の山下でございます。
　ただいま発議者から御説明をいただきました、今回の金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるＲＣＣ、整理回収機構の機能拡充法案につきまして、トップバッターとして御質問をさせていただきます。
　まず、この法案が出てきた趣旨でございますけれども、金融機関の不良債権がなかなか処理できない、そのために金融機関のバランスシートが不良債権で重くなって、そして新規の貸し出しが伸びてこない、端的に申しますと、そのような非常に悪循環が積もり積もって今やまさに危機的な状態で、日本の経済の活性化をするためにもこの金融システムを改めて可及的速やかに構築しなければならないということで、改革先行プログラムにおきましても、この金融機関不良債権処理問題、大変喫緊の課題として受けとめられているわけでございます。
　ただいま御説明をいただきましたこの法案につきまして、まず最初に御当局に質問をさせていただきます。
　今の現状、金融機関の不良債権額、そして、言ってみればこれまで整理回収機構が買い取ってきた債権額、この数字をちょっとお聞かせいただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○副大臣（村田吉隆君）　二つ質問がございまして、金融機関の保有する不良債権の額、そしてＲＣＣの買い取り債権額はどれほどかと、こういう御質問をちょうだいいたしました。
　十三年三月末におきます金融機関の破綻懸念先以下の債権額でございますが、主要行で十一・七兆円、全国銀行ベースで二十二・七兆円、全預金取扱金融機関で二十九・七兆円となっております。十三年九月末におきます主要行の破綻懸念先以下の債権額は十二・二兆円になっておりますが、全銀ベース以下の数字はまだ発表となっておりませんので、とりあえず直近時点のものは主要行の数字だけ申し上げておきたいと思います。
　それから、ＲＣＣが平成十三年九月末までに旧住専、それから金融機関から買い取った債権元本額は二十九兆七千四百五十二億円でございます。このうち、金融再生法五十三条に基づきまして一般金融機関から買い取った債権元本額は一兆七百六十八億円でございます。
○山下英利君　ありがとうございました。
　今お聞きした数字からも読み取れるとおり、このＲＣＣが健全銀行からいわゆる不良債権を買い取るについては、今の数字で見ますと大体五％弱程度の不良債権の買い取りにとどまっていると。このとどまっているのはなぜかというところで今回の機能拡充という形の法案が御提出されたんだと、そのように思っております。
　ここで、金融担当柳澤大臣に御質問させていただきます。
　今回のＲＣＣの機能拡充、これにあわせていわゆる金融庁が行います特別検査、この二つが組み合わさることが不良債権処理に対して大変大きな力を、力といいますか加速をさせていくものだと、そのように私は考えております。銀行に不良債権処理を加速させるためにもこの体制は大変意味あるものだと、そう思っておりますけれども、金融庁がもう既に開始をされました特別検査の現在までの実施状況、それから、この特別検査と今回のこのＲＣＣの機能拡充が銀行の不良債権処理を進める上でどういった面に期待されるか、また改めて金融庁としての担当大臣の決意をお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の処理のうち、直接処理と言われる、バランスシートから不良債権を切り離すということが私ども大事な処理方法だというふうに考えておるところでございます。
　そういう場合に、まず前提として、不良債権、不良資産の査定というものを厳格に行うということでございますし、また引き当ても大事でございますが、そういうものを踏まえてのバランスシートからの切り離しということが大事だと、繰り返しになりますが、思っているわけでございます。
　今、山下委員御指摘の、特別検査の問題とＲＣＣの今回の機能強化とは、いきさつ的に言いましても直接に関連させて仕組まれたものではございません。そうですけれども、今、先生が御指摘いただいたように、これを組み合わせて考えるという考え方も当然あり得るわけで、私どもの文章の上でもそのことがうたわれているということもございます。
　そこで、お尋ねの特別検査の実況でございますけれども、これは十月の末にスタートをいたしまして、検査の予告というふうに言っていますが、実際はこれは検査の開始通知というふうに読みかえて御理解をいただきたいんですが、そういうものを行いまして、現在これを継続的に実施しているという状況でございます。
　本当のそもそものねらいは、各決算期の直前三カ月ぐらいをかけて銀行が行う自己査定というものに対して、その自己査定において市場のシグナルを十分踏まえたものになっていますかということを確認し、そうでなければぜひそういうことをするようにというような勧奨をしていくというのがその趣旨でございますが、その準備過程というようなことで、銀行とそれから外部の監査法人と我々の金融検査当局が三者でいろいろな協議をするという過程もございまして、今そういうことが行われているというように御理解を賜りたいと思います。
　その場合に、早々に、それはそうですねというようなこともあり得るかと思いますし、やっぱりかなりいろいろな見方、評価が三者の間でなかなか合致しがたくて議論を引き続いて行っていって、最終的には今言ったように自己査定が完了するときまでにしっかりした三者の合意を得るというような形で進めていきたいと、こういうように考えているわけでございます。
　そういう中で、じゃＲＣＣとの関係はどうなのかと、こういいますと、改革先行プログラムでございましたか、そこで書かせていただいたことは、特別検査において破綻懸念先というふうな債務者区分になったものについては速やかに、私的な整理による企業再生であるとか、あるいは法的な措置による企業再生であるとか、あるいはさらに売却であるとかということでバランスシートからの切り離しを急いでください、こういうことを要請しているわけでございます。
　最後の売却先としてＲＣＣというものが、特に名前を掲げてＲＣＣ等への売却を促進するようにということに今はなっておりまして、その意味で、冒頭から申し上げておりますように、今回のＲＣＣの機能強化というものは大きな役割を期待させていただいておるということでございます。
　私どもとしては、今回、与党三党の皆さんがいろいろ御協議をいただいて、ＲＣＣへの売却というものがもっと機動的、さらに弾力的に行われるということになる、そういう効果を持つものと考えておりまして、大変私どもとしてはありがたい御提案である、こういうように考えているというところでございます。
○山下英利君　ありがとうございました。
　確かに、今までさんざん不良債権処理ということが言われてきたわけですけれども、なかなか金融機関の債権処理が進まなかった。ここへ来て、改革という大きな旗のもとに政府、民間が一丸となってこの不良債権処理に当たっていこうという大きな決意を私は感じさせていただいている次第であります。
　ただ、今大臣から御説明、お話もいただきましたけれども、この特別検査というものが健全な企業に対して悪い影響を与えないように進めていただきたいというのが私のお願いでございます。企業は生き物でございます。マーケット、市場によってその息の根をとめられてしまう、そういうことはこれまでにも多々前例がございますので、くれぐれも風評が健全な企業の息の根をとめないような慎重な対応をぜひともよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、今回のこの法案の内容につきまして御提案者に御質問をさせていただきます。
　まず、今回の法案の内容で大きな改正点となっているところに買い取りの価格という問題がございます。今回、これを時価という形に直される。まず、お聞き申し上げます。時価についての考え方、時価とは何ぞや、それをお話しいただけますでしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　今、山下先生から御指摘のとおり、今回のこの法改正の一番大きな点は、この時価ということを明示したということでございます。
　現行法でも、「価格は、当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたものでなければならない。」と、こう書いてありまして、これで時価と読めないということが言えないわけでもないわけであります。
　ただ、金融国会の審議の経緯で、あの当時、やはり絶対に二次ロスを出さないというのが強い世論でもございました。ということで、時価よりもさらに低い、預金保険機構が損を出さない価格というような解釈ができまして、自来、この間、非常に安い価格で買い取りが行われてきたわけでございます。それを今回、時価ということを明示しようということでございますが、今御指摘のとおり、じゃ一体その時価とは何だ、こういうことであります。
　結論から言えば、我々としては今回、買い取りに当たって幾つかの新たな点を入れました。一つは時価でありますが、あと三つほどございまして、五十四条に書いてあるとおり、可能な限り三年をめどとしてということが第一点。それから、処分の方法を多様化するということ。つまり、回収、譲渡その他の処分ということを書いてありますが。それからもう一つは、これもまた一番大事かと思いますけれども、経済価値の向上ということで、企業の再生あるいは担保価値の引き上げという中で、今まで搾り取るような感じでの回収という感じがありましたけれども、むしろこれからは太らせて返していただく、こういう発想かなというふうに思います。
　そこで、時価というのは、言ってみれば、世の中で既に不良債権の売買というのが行われているわけでありまして、買い手と売り手が出会ったところというのが基本的には時価ということになるわけであって、一件一件、不良債権というのはいろんなケースがあります。さまざまなファクターを考えていかなければならないということで、キャッシュフローがある場合には、将来のキャッシュフローをディスカウントして考える。あるいは、キャッシュフローがなければ担保価値をどう考えるのか。それとて、いろんなファクターがやっぱりあるわけでありますから、それぞれ売り手、買い手が自分たちの汗を精いっぱい流して、いわゆるデューデリジェンスというプロセスを経て売り値、買い値を出して、折り合ったところが価値だと。そのとき必ず、みんな投資をする限りは、将来それを処分する際に損が出ないようにしようということが一番大事な点であろうと思いますから、そういうところで、出会ったところが時価と解釈をするのではないかと思っております。
○山下英利君　ありがとうございました。
　これによって従来より不良債権処理は促進されると思うんですけれども、今御説明のあったとおり、二次ロスというものに対する体制、一方では不良債権処理を促進しなければいけない。言ってみれば、この時価というのは折り合った価格ですから、その価格が純粋に評価した価格よりも高いケースもあり得るでしょう。ただ、高いときでも、それを再生して付加価値をつければそれは二次ロスにはならないと、そういう考え方だと思っております。極めて柔軟な対応をしなければいけない。それのための体制というのを、後でお聞き申し上げますけれども、やっていかなければ、硬直的な運営ではこの時価というものに対する対応は非常に厳しいと思います。
　そこで、次に御質問をいたしますけれども、従来はそういった金融機関との債権買い取りというのが相対という形で行われておったんですが、今回のこの改定では入札に参加できるという形に変わっております。今私がちょっと申し上げましたように、そういった二次ロスと不良債権処理の促進という、言ってみれば二律背反するような課題を抱えながらこの入札へどういう形で参加されるか、その方針についてお聞かせください。
○衆議院議員（根本匠君）　今、委員お話しのように、今回、時価での買い取りと、それから買い取り方法の多様化で入札をやることにいたしました。
　これまでは金融機関からの申し込みを前提として相対取引でやっておりましたが、銀行もＲＣＣとの相対取引以外はすべて例えば入札でやると。各金融機関、入札を積極的に活用しているというのが現状でありますから、不良債権の早期処理という観点からＲＣＣも入札に参加できるようにしよう、こういうことにやったわけであります。
　入札でありますから、通常は金融機関がいろんな買い手に入札しませんかと、こういうことを告知して内容を検討してそれぞれ参加するわけですから、その点においては民間の参加とＲＣＣの参加と、そこは全く考え方は同じであります。それから、価格設定につきましても、今、塩崎委員からお話がありましたように、考え方は民間と同じ手法で価格設定をやると。それは内容は結果的には違ってまいりますが、基本的考え方は一緒ですから、その意味では、不良債権処理の早期処理という観点から入札という新たな取り組みをすると。それでその入札の参加は、他の民間の参加者と基本的には同じ考え方で入札に参加するということであります。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今の御説明を伺っておりますと、そうなると、今度は不良債権の処理を促進するという立場からいいますと、この入札はぜひとも落札をしなきゃいけない、そのような観点から入札に応じる、入札に入っていくと、そういうことはあるんでしょうか。
○衆議院議員（根本匠君）　今回の入札参加というのは、今、相対か入札かですから、基本的には金融機関は今入札を積極的にやる金融機関も非常に出てきているので、ＲＣＣが不良債権処理の受け皿ということで考えれば入札に参加するという道も開こうということでありまして、落札するかどうかは、当然そこは民間も入札に参加するわけでありますから、そこも結果的に、民間とＲＣＣのそれぞれの価格設定、基本的には同じ考え方でやりますが、実際にはそれぞれの考える時価というのには差が出てくることがありますので、どこが落札するかというのはそのときの状況次第だと思います。
○山下英利君　ありがとうございました。
　次にもう一点、今回の買い取りスキームの中に企業再生ということが大きくうたわれているわけです。これが従来になかったことで、これをすることによって買い取った不良債権の付加価値を高めるという意味合いも大変大きいと、私はそのように思っております。
　ここで、金融庁担当柳澤大臣にお聞かせをいただきたいんですが、今回、このいわゆる再生ファンド、基金に出資を募るという形での考えが盛り込まれております。その中に、例えば日本政策投資銀行は一千億を出資するというふうなことも報道されておりますけれども、今回の基金の買い取りは、大体言われている金額、これで十分かどうか、基金の規模として大体どれぐらいを考えておられるか、お聞かせいただきたいと思うんです。
○副大臣（村田吉隆君）　委員の御質問の趣旨が、法律を御審議いただいて成立の暁には、私どもは、日本の市場において今まで未発達というか余り発達していなかった企業再生をするという、そういう市場をもっと活発化させるということで企業再生ファンドをつくるということで、それに日本政策投資銀行とか民間の投資家とかＲＣＣ等に投資やそれからファンドへの参加を要請しているところでありまして、そういうスキームの中で、政策投資銀行に対しまして、ファンドへ参加する資金として一千億円ぐらいの規模の資金を今回の補正予算で手当てしたと、こういうことでございます。
　産投会計からの出資として五百億円、それから政策投資銀行の自己資金から五百億円ぐらい用意をいたしまして、私どもは政策投資銀行がそうした企業再生ファンドに参加し得る資金の規模として一千億円を確保したということでございます。
○山下英利君　ありがとうございます。
　この再生ファンドの基金と同様に、不良債権を買い取るといった資金、これも転売を進めていかなければどんどん底積みになってそれが膨大化するということでございます。ですから、先ほど御質問させていただいた趣旨は、金融機関の不良債権の最終処理場ということであって、その最終処理というのは、そこで付加価値をつけてさらに転売をして回転をさせることができる機能をぜひともこの法案で強化していただきたい、そういう気持ちを私も持っておりますし、それに見合った今回の法案の改正であると、そのように思っているわけでございます。底積みになるということになると、これは単に金融機関のブックから国のブックに不良債権が移っただけで、市場の流動化にもつながりませんし効果は限られていると、私はそのように思っております。
　したがいまして、今回のこのＲＣＣの機能拡充に対する体制についてお聞かせをいただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、再生して例えば証券化をして転売していく、あるいは不動産の再生をしてそれをまた転売していく、そういった流れの中で市場を開拓していく、あるいは企業のもともと持っている健全な機能を、付加価値をつけてその部分だけ取り出して価値のあるものにする、そういった再生機能等でＲＣＣにおいて民間の活用というのをどのようにお考えになっていらっしゃるか、それについてのお考えを提案者の方からお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（金子一義君）　山下議員のお考え方、もう我々も同じ考え方、ＲＣＣに持ち込まれたもの、ＲＣＣが買い取ったもの、不良債権と言われるものがそのまま塩漬けになっているということは一番望ましくない、これを再生できるものはどんどん再生させる。
　今回提案させていただきました法案、先ほどお話がありましたとおり三つキーワードというんでしょうかポイントがあります。一つが再生、もう一つが時価、最後に三年で早期処理、できるだけ三年でありますけれども。
　そういう中で、再生できるもの、これをＲＣＣの今の人材だけで本当に足りるんだろうか。再生本部を既にＲＣＣの中で立ち上げて、既に検討委員会、再生本部が働き始めていた、いろいろな検討をし始めてもらっておりますけれども、必ずしも十分でない部分がこれからもどんどん出てくるだろう。大いに民間の力を、インベストメントバンカーの力ですとか青い目もあるかもしれません、そういう方々のいろいろな知恵をやはりかりていく、人材を活用していく、内部に出るのか、もしくはどんどん民間に委託していくという方法も検討いただいていることだと思っております。
　もう一つ、売却をしていく場合も、従来は原則このＲＣＣの性格から管理及び回収というところに機能の中心がありましたけれども、その軸足というものを、今度は外への売却もしくは譲渡という部分についてもどんどん軸足を移して働いてもらいたい。そのためにも、多分私たちは相当に、委託して販売をしていく、譲渡をしていくという部分についても外の人材の活用というものが必要になってくる、それを期待しております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　そういうふうにしてお聞きしておりますと、これはアウトソーシングといいますか民間をうまく活用していかないと、これをＲＣＣだけで全部引き受けると、とてつもない組織をつくらなければいけないと。また、一つの組織でそれをうまくマネージしていくことは本当にできるのかどうかというそこの疑問に立ったときに、やはり民間の活力、あらゆる部分でのいわゆるスペシャリストの力というものをうまく使うことがこの不良債権処理の成功には欠かせないものだと、そのように私は思っております。
　そこで、さらにお聞きを申し上げたいんですが、人員や組織の整備体制についてなんですけれども、例えば先ほど言ったように時価で入札で買うといったときに、その購入の方針を決めたりなんかする、そういった内部的な組織として買い取り価格の審査会というのが従来からあったわけなんですが、こういった価格決定、そういったところへの弾力性、これはどういうふうに今後対応していくのか、あるいは従来のこの組織のままで、ただ中身というか考え方を変えてやっていくのか、その辺はコンクリートされていないところもあるかと思いますけれども、お考えをお聞かせいただければと思っております。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　おっしゃるように、この買い取り価格についての決定を行ってきた今までの審査会は、必ずしも十分なパワーが新しいマンデートのもとであるとも思えません。そして、ＲＣＣもそれはもう十分理解をされているようでございますが、やはり外部のこれまでのいろいろな経験者などを入れてやっていこうということを考えているようでございます。
　やはり一番大事なのは、先ほど二次ロスを出さないという話がありました。そしてもう一方で経済価値を高めていくということを考えなければならないというのが今回の新しい不良債権処理に当たっての哲学でありますが、買い取りをする際に、おおむね三年なら三年以内にどういうふうにするのかということを想定して、いわば入り口でもう既に出口を考えた上でここの価格を決めるということでありますから、当然、この再生プロセスにかかわる人たちが価格決定にかかわらないとなかなか正しい値段は決まってこないし、下手な価格で買えば二次ロスが出るということになりますから、そういう点で外部の人の英知を結集するということをこれからやっていかなければならないし、そういうふうにＲＣＣも考えておられるというふうに私は理解しております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今御説明いただいたとおり、そこでの柔軟な対応というのが、ＲＣＣが不良債権を買えるかどうかというところに大きくかかっていると思いますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それともう一点は、今回のＲＣＣの機能でもって、今回、小泉内閣で言われている土地再生、いわゆる都市の土地を再生してよみがえらせるというところにこのＲＣＣの不良債権がどのように関与できるかというところが一つのポイントではなかろうかと思っております。土地再生のために、不良債権の担保になっている土地、今言われているのは虫食い状態になっているというようなところがあります。それは必ずしもその地域全部が不良債権になっているわけじゃございませんから虫食いになってしかるべしなんですが、そういったところで都市再生本部との連携でいかに土地をうまくまとめて、そして再生へ持っていけるかというようなところが大きなポイントだと思うんです。
　この担保土地の所在地を見て、その債権について優先的に買うとか、あるいはそこのところを出してもらうように金融機関に依頼をするとか、そういった戦略的なところ、もちろん価格というものがそれに必ずついてまいりますけれども、その辺はどうお考えになるのか、提案者の方からお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（金子一義君）　今、議員がおっしゃったようなことができてくれば本来の土地の再活用という意味で望ましいことであると思いますけれども、そういう出してくる金融機関の側、それから価格というものがありますので、なかなか戦略的な部分としては行けない部分も多くあるんだろうと。ただし、ＲＣＣが買い取れるもの、買い取ったものについてそれを最大限どういうふうに活用していくか。土地、建物もそうでありますけれども、既に市場では、現在ある担保ビル、これはマンションも含めてでありますけれども、改修、それから改善、それから管理方法を改善していくというようなことで新しい物件としてさらに価値が上がってくるといった、民間サービサーでももう既にそういう事業が行われている例も多々あります。そういうこと。
　それから、土地を集約したらばという御指摘でありますけれども、そういう例も、私たちも隣の土地ともし合わせればねというようなことで、散見されておるということもあります。しかし残念ながら、ＲＣＣで今の機能では、土地を再活用していこうという機能は今までやったことがございませんので、ほとんど例がありません。全くやらなかったわけではありませんけれども、専門家がおりませんので、なるべくそういう部分について民間に委託していくのか、そういう中での人材をさらに育てていくのか、これは一つの課題であると思っております。
　都市基盤整備公団というようなものを使っていくという、大がかりな土地というものが出てくるのかどうか、そういう物件が本当にあるんだろうかということについては、現在までのところは該当するものがごくごく例外的にしかありません。しかし、既に都市基盤整備公団で整備をしている土地、まだ虫食い状況の中の土地、新宿区に一部ございますけれども、そういうようなところで出てきた物件、ＲＣＣが買い取ったような物件、これについては既に行われている事業に該当しますものですから、そういうものは整備公団の方で活用してもらう。
　既にこれまで持ち込まれた物件でも都市整備公団との連絡というのは絶えず絶やさずにやっておりますけれども、今後について、集中改革期間でＲＣＣにどの程度の物件が持ち込まれるか、状況次第でありますけれども、今おっしゃったような、議員御指摘のような、いずれにしても単なる処分ということでなくて、そういう不動産物件というものが活用されていくことは絶えず念頭に置きながら進めていってもらいたいと期待しております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　そのお考えで土地を再生させる、そういった細かい物件を集めて付加価値をつける、これは言い方によっては地上げというふうなところにつながりかねないものですから、不良債権を買う側もその辺を常に念頭に置きながらこの不良債権の買い取りというものを進めていく。やはりいろんな機関が協力し合って進めていかなければいけない大変重要な問題だと、そのように思っております。
　例えば都心部における不良債権なんかを見ますと、本当にペンシルビル、間口が二、三メーターで奥行き十メーターぐらいの土地に七階建て、八階建てぐらいのビルが建っていまして、それでこれが不良債権になっているビルですよというような状況で、これを転売しろといっても買い手もつかない。あるいは、今度は土地を信託して出資者を募ってそこに入居者を集めようとしても、今は賃貸料もどんどん下がっていますから、さらにもっと広いビルでも十分あきがあるというような状態になると、ますますいわゆる健全といいますか、キャッシュフローというものもそこで生み出せなくなってくるというようなところで、これは再生という仕事をいかに効率よく、そしてまとめていくかというところが大きなポイントになると、私はそのように思っておりますので、その辺を踏まえてＲＣＣの御対応を考えていただきたい、そのように思っております。
　続きまして、民間の活用といった点につきましてお考えをさらにお聞きしたいんですが、今回の入札という形になりますと、銀行はほかの民間の買い取り会社の債権買い取りと同様にＲＣＣに不良債権を売却すればそれで終わりかと。要するに銀行は、帳簿上は不良債権をオフバランスにできるわけですけれども、売ってしまえばもう後は何もしなくてもいいのか、そういったところについてはどのようにお考えでしょうか。もしそうであれば、それでよいと思われるかどうか、その辺の御意見をお聞かせください。
　要するに、売ったら売ったきり、後は売った銀行は通常の業務に邁進するということで、その負の部分はＲＣＣに売却するといったことで終わってしまうということです。
○衆議院議員（金子一義君）　やっぱり売却してしまえば、これでオフバランスですし、求償権も生じないわけでありますから、売った側の金融機関としてみればそういうことになると思います。
　しかし、先ほど来話が各答弁者から出ておりますとおり、極力再生をさせていきたいというのが一つのポイントであります。そういうことになりますと、ＲＣＣがこれから買い取るときに、再生を前提としたもの、先ほど塩崎議員から答弁がありましたとおり、再生の可能性をある程度秘めたものについては、入り口だけじゃなくて出口、つまり再生を考えた価格というものを当然でありますけれども設定していく必要がありますし、今度は、そうなりますと、ＲＣＣで処理計画、再生計画ができ上がってきました、そのときに、それである程度いこうという判断をしたときには、今度はＲＣＣ自身にはファンディング機能はありません、債権放棄だけであります。そういう再建をさせようというときに、今度売った側の金融機関の支援を得ていくということは当然あり得ると思うんです、それが全部がそうとはもちろん限りませんけれども。
　そういう意味で、再建ということを考えた場合のある意味売った側の役割というのは、したがって今度は入り口の段階で債権者が、金融機関の方がそれなりの機能というのを果たしていくんではないかなと。債権者が一番よく知っているんですから、企業について。ですから、それを全く、もう売ったらそれっきり知らないという話では、再生させようという限りにおいてはそうはならないと思います。
　どういう形で具体的に働いていけるのか、役割を果たしていけるのかというのは、ケース、ケースによってやっぱり違ってくるのかなとも思います。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今の御答弁、そして御説明いただいた趣旨、要すれば、あくまでもその債権というものを商品として売った、買ったと、それでとまっては本当の意味での不良債権処理、血の通った不良債権処理というのはできないと、そういうふうに私は思っています。今、金子議員の御説明のとおり、やはり売った銀行がその不良債権の回収にその後どれだけ関与してくれるか、それでまた担当者も不良債権の処理を機械的に進めるかどうか、そこのところが大きな考え方といいますか、ポイントになると私は思っております。
　したがいまして、不良債権処理について、今回の機能拡充という話が出てきたときに、ＲＣＣでなくても民間ベースでも十分にやれると、そして今回、これ入札あるいは時価ということになれば、本当にほかの民間の買い取り機関とＲＣＣは同列じゃないかと。確かに、ＲＣＣというのが出てくれば、それはラストリゾートといいますか、一つの買い取り機関として大きな力であるというような話もありますけれども、実際に国が出てきて金融機関に不良債権の処理を促進させるという観点からいいますと、今回これだけですと民間がやってもいいんじゃないかというような声も聞かれるんですけれども、その辺についてはどうお考えでいらっしゃいますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　バブルをつくってしまってそれが崩壊をして苦労した国というのは、日本だけじゃなくていろんな国があるわけですね、スウェーデンとか、あるいは近いところではタイとか韓国とかそういうところ、中国も実は同じでありますが、ケース・バイ・ケースで、国が関与してこういう資産管理機関をつくる場合と民間がつくる場合とあると思うんです。
　それで、民間がつくっても、いわゆるアセット・マネジメント・カンパニーと呼ばれているものでありますが、構わないわけでありますが、かつて日本にもＣＣＰＣ、共同債権買取機構というのがありました。しかしながら、これは民民でやっていたわけでありますけれども、なかなかやっぱりうまくいかない、結局、先ほど御指摘のあった塩漬け機関で終わってしまった。これを繰り返してはならないということで、また、過去三年間振り返ってみると、やっぱりこれも民民でお願いをしてみたけれどもなかなか不良債権処理が進まないということで、今回いろいろな方法の中の一つとしてこのＲＣＣを活用するのを考えたわけであって、民間でおっしゃるとおりできないわけでもないし、実際、民民で既にファンドをつくる、別会社をつくる、いろんな形でやっておられるところもあります。
　ただ、今回はやはりここでもう不良債権問題とは決別をしなきゃいけないということで、国もそういうものを用意をして、そしてここのＲＣＣに債権を集める、言ってみれば集中効果をねらって、そして司令塔として不良債権の経済価値を上げる、先ほど来お話が出ている企業再生あるいは担保価値の引き上げ等々で結果として回収をふやして二次ロスは出さない、そして市場に企業も戻す、不動産も戻す、そういうことをねらっていこうということでありますから、それはどちらでもいいわけでありますが、銀行でもあるＲＣＣを使ってやるというのも大事な一つの大きな選択肢として今回御提案申し上げていると、こういうことでございます。