Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川委員　総理、もうどうぞ、御予定もおありでしょうから……。
　そこで、今村山内閣総理大臣の基本的なお考えを承りまして、自治大臣にお尋ねをさせていただきたいと存じますが、固定資産税のことでございます。
　今次の税制改正の範囲の中には土地税制は直接含まれておらないわけでございますが、ただいま総理が、所得、消費、そして資産、こうしたもののバランスをきちっととっていくという税制である、しかも、弱者に配慮をした税制を体系立てていく、こういう理念のもとで行われる村山内閣の税に対する姿勢ということを考えに入れますと、現下、東京を初め大都市圏で、いわゆる七割の評価額に対しての課税、これが、三〇％以上地価が下落をいたしております地域におきましては、いわゆる逆転現象というものが起こっていることは、これはもうひとしく国民の憂慮にたえないところであって、この不況の中で大変厳しい経営を強いられる方々に追い打ちをかけているというふうにだれしもが認識をしていると存じます。
　これはマスコミにも取り上げられておりますし、ある意味では国民運動的な広がりも大都市で見せつつあるわけでございますが、この点に関しまして、自治大臣といたしましてはどういうようなこの対策をお立てになっていくのか。
　また、不服審査の申し出件数などが一万九千件にも達しているということももうお耳に達していると存じますけれども、これらにつきまして、平成九年度の評価がえを待つのではなくて、これは、「人にやさしい政治」とおっしゃるならば、平成七年度の税制改正において早急に何とかしていただけないものなのかという気がいたしますが、大臣の御所見を賜りたいと存じます。
○野中国務大臣　大都市中心部におきます地価の下落につきまして、先般の予算委員会におきましても深谷委員がもも御指摘があったわけでございます。
　そういう中心部におきます評価というのを年度途中で、固定資産は御承知のように三年に一度やられるわけでございまして、今もう既に平成九年度の評価事務に入っておるわけでございます。したがいまして、それを年度途中でその一部分だけいらうというのは、評価は御承知のように一億七千万地点あるわけでございますから、それを一部だけいらうというのは非常に困難でございます。
　困難でございますし、それが他のやはり固定資産の課税とどのように均衡がとれるかという非常に難しい問題がありますけれども、今委員おっしゃったように、大都市の中心部とするところの地価下落についてさまざまな意見があることは私どももよく承知をいたしておりますので、多くの困難がございますけれども、何らかの方法がないかを事務当局に検討をさせておるところでございます。
○西川委員　恐縮でございますが、その何らかの方法というのをお漏らしいただけないでしょうか、どんな検討をしておられるのか。
○野中国務大臣　これは、事務的には検討をさせておりますけれども、今私自身が承知をしておりますだけでも、さっき申し上げましたように、平成九年の評価事務にもう既に入っているということ、そして全国でこれをいらおうとすると一億七千万地点を考えなければならないということ、それとの均衡をどうするかという問題、こういう問題がございまして、そういう問題をどうクリアしながら、大都市における、今委員が指摘になったような意見をどう吸収して施策に反映できるかということを検討をさせておるわけでございまして、非常に難しい問題が前提に立っておるということを御承知をお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○西川委員　自治大臣そこで引っ込んだんじゃ私も男が立ちませんから、もう一つ突っ込んでお尋ねをさせていただきますが、私は東京選出なのでございますが、自治大臣にも東京都は大変お世話になっているようでございます。
　そういうことも承知の上であえてお尋ねをいたすわけでございますが、例えば東京都の財源を調達する一つの方法として、高騰した地価に税をぶっかけて、それで何とかしろというような気風が国にはずうっとあった、現在もある。いわゆる東京バッシングという、根底にはそういうものもあることは、これはもう東京の者はみんな、逆に被害者意識というものを持って見ているわけであります。
　そういう中で、今、難しい問題である、大都市圏では大変な問題であるという御認識を大臣がお持ちいただいていることは、私、大変ありがたいことだと存じますけれども、平成九年の評価を一億数千万ポイントでしている、そういう膨大な煩瑣な事務作業がある中だから、もう既にそれに入っているんだから待て、こういうことでは、東京の、大阪の中小零細の方々の悲鳴はもう本当にますます大きくなるという感じがいたすわけであります。
　したがって、固定資産税の仕組みはそうであるかもしれませんが、何か総合的にそういうものに対応できる、そして、コミュニティーの崩壊もなく、小規模企業者もそこで安んじて事業が続けられる、こういうようなものをひとつぜひ努力をしていただきたい、こういうふうに、もう一度ひとつ、難しいことはよくわかりますが、そこをやっていただくのが大臣ではないか、こう思うのでありますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔中馬委員長代理退席、委員長着席〕
○野中国務大臣　委員から御指摘の事情は私もよく承知をいたしておりますし、さらに、鈴木知事初め関係の、特別区のあり方について陳情にお越しになります各区長さん方の、あるいは関連される議会の皆さん方のお声もよく知っておりますし、また、都市における、特に東京都内における空洞化の問題等私どももよく知っておるわけでございます。
　ただ、そこだけを、一部を修正することによって新たな矛盾と不満が全国に蔓延することとの調整をどうやるかということは、非常に難しい問題であり、相続税その他各般の、税制なり行政のあり方を全体に考えながら、空洞化していく東京都の問題、あるいは、地価が下落を大幅にしていく東京都、大阪等の特徴的な問題というものを総合的に考えなければ、今度の固定資産税だけを考えるということは、非常に難しいハードルがあるということを申し上げておるわけでございます。
○西川委員　自治大臣にこの問題についてお尋ねするのは以上にとどめますが、しかし、あまねく国民、特に庶民は、政治がいろいろな努力をされているにもかかわらず、ある時期地価は自分の意思にはかかわりなく一方的に高騰をして、その評価がタイムラグを伴って固定資産税の耐えられない負担になっているという事実は、これはもう現実の問題でございますから、このことにつきましては、自治大臣のみならず、人に優しい税制ということをおやりになるその一つの柱に立てていただきたい、こう私は思うわけであります。
　続いて、大蔵大臣にお尋ねをいたすわけでございますが、先般私、商工委員会で、事業承継税制、なかんずく、小規模宅地の減税、相続税の減免についてはさきの内閣でかなりの成果を上げたわけでありますけれども、小規模の事業用の資産等について承継の税制の軽減ができないものだろうか。
　実は、過般、東京都の中小企業を担当しております部局が、都内の中小企業百社に、これはもう嫌がって答えなかったのですけれども、いろいろな形で御協力をいただいてお尋ねをしましたところ、百社の平均の相続税額が資産価値で約七億円であります。そして、これに対する相続税の重圧に耐えられないという観点から事業承継を行えないと答えた人が六割に及んでいるのでございます。
　こういう実態を橋本通産大臣にお尋ねをしましたところ、それは大蔵大臣の所管であるので、早急に大蔵大臣にお伝えをして、万全の対策を立てていただくようにお願いをしておく、こういうことでございましたが、私の意思は通産大臣を通じて大蔵大臣に届いておりましょうか。
○武村国務大臣　そういう声があったことを伺っておりますが、御指摘のとおり、今年の相続税の改正の中で一定の改定を行ったところでございます。おっしゃるような問題につきましても、相続税全体の改革をことしは進めておるということでございますから、その中でひとつ御評価をいただきたいと思います。
　特に、御指摘のあった法人ですね、継承の問題については、少し状況を政府委員から補足をさせていただきます。
○小川（是）政府委員　ただいま御指摘のとおりに、相続税の納税者の方の数は、全体、全国の中で約五万人余りでございますから、お亡くなりになった方に対する割合からしますと決して多くないわけでございますが、東京のような場合にはその割合が高いわけでございます。
　その問題は、ひたすら土地の価格の問題でございますから、この土地の価格が、今おっしゃられている事業を継続しておられて収益と見合ったような形であれば、現在の相続税というのは、むしろ一方には我が国の相続税は課税最低限や何かを上げ過ぎているのではないかという御議論もあるくらいでございます。
　現在の相続税制の中におきましては、委員御案内のとおり、土地につきましては、基本的には一定の小規模のものについて、まあ、ぎりぎりといいますか、むしろ資産価値を考えると少し軽減し過ぎではないかというところまで課税上配慮をしているところでございまして、なかなか、事業用地、お店の用地であるから相続税を一般的に軽減を考えられないかという点については、いろいろ検討いたしてみましても、現状をさらに進めるということには困難があるというふうに考えているわけでございます。
○西川委員　それは、お役人なんというのはできない理由を言わせたら天才的なので、もう何でもできない、できないと。それは、それなら、そうですかと聞いたんしゃ、これはもう質疑なんかできないのでね。
　それは、今小川さんはそういうふうにおっしゃるけれども、現実に、じゃ、土地の値段を下げます、下げますと言ったって、バブルが崩壊してやっと今約三割でしょう。それに対して、くどい話だけれども、さっきも、固定資産税のタイムラグで三年前の評価で来る、こういうことですから、やはり緊急に、クイックレスポンスしていただかないと、土地は下がる、税率は、自分たちのやっていることは間違いないんだと、そういう問題じゃないということを一言申し上げて、時間がありませんから、次に私は、大蔵大臣に、引き続きまして地価税の問題についてお尋ねをしたいと存じます。
　これは通告をしてございますから十分なお答えをいただけると存じますけれども、地価税を初めとする現行の土地税制は、大臣は、我が党の村井仁議員の本会議での質問に対しまして、土地基本法の理念を踏まえ、総合的な土地対策の一環として制定されているんだ、こういう御答弁がございました。
　私は本会議場でそれを承っておりまして、一体その土地基本法の具体的な条文のどこと、その大臣の御答弁の趣旨が重なり合うのかということを一生懸命研究してみたのでございますが、浅学非才の身で、まことに思い当たるところがございません。
　そこで、ひとつ御教示をいただきたいと思うのでございますが、いわゆる譲渡課税の重課もそうでございますし、また、いわゆる地価税そのものもそうでございますが、どこを根拠にしてこういう課税ができるんだろうかなと。土地基本法というのは、あのバブルのときに、これは公共のものを優先しなきゃいけないとか、資産価値が大きく、公共事業によって、俗に言えば道路がかかったとか、それによってぼろもうけしたとかというようなことがないようにしようとか、そういうかなり具体的なことを決めておりますけれども、第一条やいろいろな理念規定の中でいろいろなことはおっしゃっていますけれども、実際に具体的な税制で補完しない限り、補強しない限り、私は、土地基本法だけでは土地に税を重課していいという論拠にはならないんじゃないか、こう思うのでございますが、その辺から御見解を賜れれば幸いでございます。
○武村国務大臣　現在の土地税制の中で、平成三年度の改正でございましたが、既にお答えを申し上げてきたような考えに立って地価税が創設をされたところでございます。
　基本法とこの新しい税制との関係を説明をせよという御指示でございますが、率直に言って、やはり法制全体、土地基本法全体の中で判断をしていることでございますが、税制調査会の答申が実はございました。「土地税制のあり方についての基本答申」というのが平成二年に出ております。
　ここの考え方を少し紹介させていただきますと、税制を活用して個人、企業による土地の取引や利用形態を望ましい方向に誘導しようとする場合には、その前提として土地利用のあり方に対する理念が明確にされなければならない。土地基本法においては、土地の公共性を踏まえ、適正な利用及び計画に従った利用、投機的取引の抑制、利益に応じた適切な負担が基本理念として掲げられている。税制の分野においても、これらの基本理念に沿って必要な措置と役割を果たす必要があり、土地の資産としての有利性を縮減ないしは削減するという考え方を明らかにしているところであります。
　このことによりまして、今申し上げたように、現行の土地税制は、土地基本法に定める基本理念を全体として受けとめて、土地の資産としての有利性を縮減していくという考え方に立ったものであるというふうに申し上げたいと存じます。
　また、土地基本法の成立を踏まえて、同法の基本理念にのっとって推進すべき総合的な土地政策の内容を明らかにしたのが、御指摘のような総合土地政策推進要綱、閣議決定であります。ここにおきましても、国税に係る土地税制については、土地基本法の理念を踏まえ、保有、譲渡、取得の各段階にわたり総合的な見直しを行っていくというふうにしているところでございます。
　いずれにしましても、現行土地税制は、この土地基本法の理念を受けて、長期的、安定的な制度として設けられたものであるというふうに考える次第でございまして、そういう考えに立ちます限りは、今後ともこの着実な実施に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○西川委員　大臣、大官に向かって若輩が恐縮でございますが、土地基本法の理念というのは、バブルによって財テクに走ったり、異常な地価を容認したりして、いわゆる一般国民、庶民が家も持てない、土地も買えない、こういうものを何とかしなくちゃいけない。お隣の韓国あたりでも、それについて先んじて法律を立てられた。私は、当時都議会議員でございましたが、韓国へ渡って実際にそういうものを見てまいりました。そして、その後日本でも土地基本法が制定をされた。
　そういう理念からするならば、ただいまの大臣の御説明にございました税調の答申の中にもあるように、高度に利用されている土地であるとか、また、ある種の特別な土地に対して課税する必要はないのじゃないでしょうか。それは、未利用地課税もしくは資産格差是正のための課税であってしかるべきなのであって、その証拠に、これでもう時間がないので私はぜひ大臣に申し上げておきたいと思いますが、この地価税が平成四年から導入をされました。その結果が今統計で出てまいりまして、ＯＥＣＤが世界の所得課税、消費課税、資産課税の一覧表をつくっております。
　これによりますと、我が国の資産課税は、平成四年には、それまでの一三・七％を大きく上回りまして一六％になったのです。これは世界の一番高いトルコの二一・八％、フランスの二〇・三％、それに次ぐ第三グループ、つまりかなり高い税率の国に資産課税はなってしまっているのですね。
　私は、冒頭総理に、「人にやさしい政治」というものを税制に置きかえて表現すればどういうことなのか。弱者というものには、いわゆる一億二千四百万国民が、赤ちゃんは別としても、職を得、そこから所得を得、暮らしている、こういうところ、あまねく優しい政治でなければならないのじゃないか。そして、それは先ほど来お役人の皆さんの御答弁にあるように、きちっとした税率をいつまでも守るのじゃなくて、もっとフレキシブルに、そのときどきに合わせて柔軟な対応が必要なのじゃないのか。そういう一つの客観的な条件が今出てきている。
　くどいようですが、所得、消費、資産、これのバランスが崩れている、そういうことを、私は、一六％に上がったということは、地価税がそういうふうに国民に一つの圧迫をもたらしているのじゃないかというふうに思うのでございますが、こういうことに対して、ひとつ早急に立ち上がっていただきたい、こう思うのでございます。
　大蔵大臣、先ほどの御説明の中で、大臣はそれで十分なんだというような感じで税制調査会のことを御披露なさいましたけれども、実際にはもう課税、こういうふうに納入がふえているという事実、負担がふえているという事実、これは私は重い現実だと思うのでございます。
　もう、発言時間が終わりましたので、御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○武村国務大臣　先ほどは、地価税創設の背景といいますか、沿革を西川議員に申し上げたわけでございます。今刻々、これも現実の社会経済の中に存在しながらいろいろな影響を与えているわけでございますから、既に固定資産税との関係の見直しということは、私どもの方針に、地価税の見直しも一定の方針にしているところでございまして、現状の制度で完璧です、全く問題がありませんということを申し上げているわけではありません。
　相続税に対する御指摘や固定資産税に対する御指摘も含めて、土地に対する税制に対して大変詳しく勉強をされていて、それなりの御意見を謹んで拝聴をさせていただいたというふうに思っております。
○西川委員　どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、竹内譲君。
○竹内（譲）委員　改革（公明党）の竹内譲でございます。私は、今回の私どもの修正案の中でも、行財政改革の具体策と経費節減の見通しをやはり早急に出す必要があるということを申し上げたいというふうに思います。
　三月三十一日までに出してもらいたいというのが私どもの主張でございますが、まずその前提といたしまして、十月の二十日の本委員会におきまして、五十嵐委員の御質問に対しまして大蔵大臣が御答弁になっておられます。議事録をちょっと読ませていただきますと、
　とりあえず減税とぎりぎり捻出できた福祉予算を基本にした二％のアップという一体処理をして、附則でもワンクッション置いて、行財政改革や福祉の精査をして、もう一回きちっと見直すという二段階でいくかというこの選択が最後まで残ったわけであります。
というお答えをされておられます。つまり、減税と福祉予算を基本にして二％アップを決めました、そういう理解でよろしいでしょうか。
○武村国務大臣　そういう理解でいいと思うのでありますが、誤解のないようにしていただきたいのは、福祉全体を見て、言われておりますような年金、医療、介護全体を見て、この二％を決めたという意味ではありません。
　そういう意味では、むしろ、税収中立論というのが新聞の社説にも非常に各社共通して出ておりました。税収中立というのは、今回はとりあえず減税をやるべし、その減税に見合う増税をやるべし、福祉の問題は後でいい、こういう主張が各社の社説のほぼ共通した主張でありましたし、昨年の政府税制調査会の答申以来そういう考え方が流れていて、細川政権の国民福祉税も、七％ではありますが、基本は税収中立的な、減税に対する消費税の増税、じゃ、福祉はどうするんだということに対しては、それはさらに次のテーマですと答えざるを得ない、そういう大きな整理で来ていたわけです。
　我々新政権も、そこは十分議論をして、当初は、いや、総合的に全部やろうという意見があって、それが分離論の主張ではあったわけですが、最終的には、この二％アップ、五％という枠内では三・五兆円の減税を基本にしてこれは集約いたしますと、イコールきちっと二％に幸いならないで、正確には一・何％で済むのかもしれません。そこで五千億の余裕財源を見つけて、これは福祉に優先充当させていただこう、こういう考えてあります。
○竹内（譲）委員　それでは、それを踏まえまして、ちょっと違った観点から御質問したいのですが、建設国債発行対象の公共事業費のうち消費税支払い分が当然あると思うのですが、これまではこの建設国債発行対象の公共事業にかかる消費税というのはどうやって賄っていたのか。つまり、一般財源から出していたのか、それとも建設国債、その分も建設国債を出して賄っていたのか、これはどちらなんでしょうか。
○武村国務大臣　それは両方あったかと思います。
○竹内（譲）委員　両方あるということですか。つまり、私は割と、この問題は非常に重要な問題だと思っておりまして、厳密に言いますと、財政法四条によりますと、基本的には、国の歳出は租税だ、公共事業費、出資金、貸付金は公債、建設国債で賄える、そういうことになっておるわけですね。そうすると、非常にこの扱いは中途半端なものではないのか。おかしいと思うのですね。厳密に言うと、消費税支払いのために建設国債を発行していいという規定にはなっていないわけですよ、財政法は。これは全然この扱いは私はおかしいと思うのですよ。納得できないのですが。
○武村国務大臣　少し、詳しくは政府委員から補足をいただこうと思いますが、両方あると申し上げたのは、政府が物を買えば、これはまあ小さな鉛筆から何百億という公共事業まであるわけですね。ほとんど三％の負担をしているわけでございまして、そういう中では、特に公共事業で建設国債が充当されているものは、今までも、細川内閣の予算も自民党内閣のときも、そこは恐らく大方建設国債が充当されていたんではないか。それは、要するに建設行為全体としてもう消費税を含んで積算をして要求をし、予算化しているということによるものであると思います。
○竹内（譲）委員　正確な答弁をお願いします。事務当局お願いします。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今大臣がお答えされたとおりでございますが、建設公債の対象になるもののおおむね、相当の部分を実際に建設公債を発行している、それで賄っているということでございます。
○竹内（譲）委員　どうもこれはおかしいんですね。
　これは非常に重要な問題で、要するに一〇〇％建設国債で消費税を賄っているのかどうなのか。要するに、建設国債発行対象の、例えば消費税を払わないとだめでしょう、これは三％、今。それを建設国債を発行して賄っているのか、それとも租税で賄っているのか。これは大事な問題なんですよ、本当にこの大蔵省の財政運営上は。
○伏屋政府委員　お答え申し上げますが、例えば個々の公共事業で申し上げますと、一億円の仮に事業ということになりますと、今でありますれば三％の税金がかかるわけでございますね。そうしますと、一億三百万の実際には事業費になるわけでございます。そうしますと、その一億三百万がいわゆる建設公債の発行対象になるわけでございます。全体の、マクロで申し上げますと、実際の公債が発行できる額のおおむねほとんど、現実には予算では建設公債を発行しているということでございます。
○竹内（譲）委員　そうすると、今建設国債発行対象の、要するに公共事業、ありますよね。そのうち、要するに消費税負担分というのはどれだけあるんですか。
　質問通告していますから、私はちゃんと。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　例えば、平成六年度予算でございますと、公債発行対象経費というのが十兆六千百四十一億ございます。ここに全部消費税分は入っております。
○竹内（譲）委員　それは幾らありますか。じゃ、三千億ですか。
○伏屋政府委員　それはちょっと、いろいろ公共事業の中でも、例えば今申し上げました中でどのくらいのトータルで消費税というのは、ちょっと積算しておりませんので……。
○竹内（譲）委員　私は、これは今回の増減収と絡んできますので、前提としてお話を聞いているわけでございまして、つまり今回政府負担の消費税増加分のうち、建設国債等で四千億賄うという話になっておるわけです。ですから、この辺の話は私、正確にこの根拠、四千億、この根拠を教えてください。これは大変な問題があるんですよ、ここは。
○伏屋政府委員　今の御質問の話は、まさに平成九年度以降の話でございますが、政府の支出にも消費税は課税されるわけでございます。そうしますと、現在政府において消費税を負担しておるわけでございますが、消費税率がアップいたしますと増加するわけでございます。
　その増加分のうち、今申し上げておりますように投資的経費、これはいわゆる公債発行対象経費でございますので、それにかかわる部分につきましては、構造的に非常に厳しい国・地方の財政状況のもとで、そのかなりの部分が実際には建設国債、地方債で賄われることにならざるを得ないわけでございます。
　そう考えましたものですからフレームの中に入っているわけでございまして、それが〇・四兆円ということでございます。
○竹内（譲）委員　これはちょっと資料を、私どういう計算根拠になっているのか具体的に資料を要求したいんです。
　委員長、この四千億の根拠について、ペーパーで、この委員会の質疑の間に資料を出していただきたい。資料要求をします。これは非常に大事な問題だと思います。
○高鳥委員長　大蔵省、資料を出せますか。
○伏屋政府委員　〇・四兆円の根拠でございますが、六年度予算と、地方財政計画によりまして公債発行により賄われております消費税負担額から比例的な手法によりまして、これは消費税率二％引き上げに伴う負担増として算出したわけでございます。したがって、その比例的手法による算出ということで御理解いただきたいと思います。
○竹内（譲）委員　よくわかりませんね。それはわからないので、ちょっとこれは大事な問題なので、これはペーパーで私見たいんですよ。これ、非常に大事な問題だと思います。
　主税局長、お願いします。
○小川（是）政府委員　具体的な金額につきまして今主計局次長がお答えしたとおりですが、消費税というのは市場における価格の中に入っているわけですから、別に取り出してその分が歳出予算に計上されるという性格のものではない、それはもう消費者も同じわけでございます。
　したがって、問題は、国があるいは地方公共団体がどれくらいの負担をするかという点は、これは現在平成六年度予算ベースで政府が支出しているものがありますので、それから主計局で推計をしたわけです。その分を、大臣が申し上げておりますように、その中には、今委員御指摘のように、経常的な経費による調達分と、建設公債の対象になる分がある。経常的な経費で調達している分というのが、この分で申し上げれば増加分ですけれども、七千億と四千億のうち三千億はそういうものだ、それは税金で負担されるし、残りの四千億は建設公債対象である、こういうことでございます。
○竹内（譲）委員　私はそんなことはとっくの昔にわかっているんですよ。要するに四千億の数字の根拠を出してくれと言っているんですよ。国家の、日本というＧＮＰ第二位の国家予算を決めるのに、要するに母数があって、それに何らかの計算をして四千億と出しているんですよ。その計算根拠を示してほしいと言っているんですよ。
○高鳥委員長　大蔵省、今ペーパーで示せというのですが、あなた方四千億という数字を出したのだから、その数字はどういう計算をして出しましたかというのをペーパーで今すぐ出せますか。出せるようであれば今の質疑中、あるいはもし質疑の時間内に間に合わないのであれば、その分若干時間を残してもらって終わるまでに出すとか、そういうことはできると思いますが、すぐ出せますか。すぐ出せるなら、その計算根拠をペーパーに書いて、委員長のところに届けてください。
　竹内君、続けられますか。竹内君。
○竹内（譲）委員　いつまでに出せるか、私の持ち時間で出せるか、あるいはそれ以降か、それだけ確認して続けたいと思います。
○伏屋政府委員　今至急に、今ペーパーを用意しておりますので、なるべく早く出させていただきたいと思います。
○竹内（譲）委員　私は、大体、非常に不思議に思っておるのは、消費税創設時のペーパーも、このときの増減収のペーパーも大蔵省から実はいただいているんですよね、消費税、六十三年当時の。そのときにはこういう話は全く出てないんですよ。どこにもそんなことは書いてない、増減収試算に。そして、突然国民福祉税のときに片っ方だけ出てきた。政府負担の増加分が出てきた。そのときは建設国債の話などは全く出てなかった。そして、今度、何か両方出てきた。私は非常にここら辺に不信を覚えるわけでございます。
　要するに、国民から見て、どこからでも何か、何か出てくるような、今まで隠し球みたいにいきなり出てくる。これは本当に、国民から見て不思議に思いますよ。信義違反ですよ、これは。要するに、私たちはだまされていたのかと。細川元総理もだまされていたのかと。それから、みんな、そのときの閣僚でいらっしゃった武村大蔵大臣もだまされていたのかと。これはどういうことですか、はっきり言って。私は、この数字の、この今回の五％アップの最大の問題点はここに出ているんですよ、実は。四千億という問題に実はあらわれているんです。
　それで、どうして今までやっていたのかどうか、そこら辺についてちょっと説明してください。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　これは本来公債発行対象になるわけでございまして、公債を発行し得るわけでございます。財政法に基づいても、その投資的経費部分につきましては、この部分は、消費税負担の増加分につきまして発行できるわけでございますので、その意味で、今回フレームの中でも、政府負担の消費税増加分のうち公債発行により得るということで、財源として計上しているわけでございますが、その点を御理解いただきたいと思います。
○竹内（譲）委員　私は、こういうことをやっていると国民から大変信頼を失うと思います。突然、要するに、ルール変更をしてやってくるというのはおかしいと思う。
　それで、次に、ちょっと重大な証言がありまして、今回の増減収の中で、これが九月二十九日の日経新聞、記者の名前もちゃんと入っております。その中をちょっと読ませていただきますと、「大蔵省主計局はそれまで気付かぬふりをしていたが、消費税率引き上げに伴って増える政府の消費税支出分の一部を「公共事業費」として公債で賄うことに同意して四千億円をねん出し、九七年度以降に五千億円ずつ福祉歳出に充てる案をのんだ。」というふうな記事がございます。
　それからもう一つは、朝日新聞の、これは十月四日の、これも記者の名前も出ているようなしっかりした文章ですが、「大蔵省主計局の幹部は「結果として、建設国債で福祉財源を出すことになった」という。」こういう発言がございます。
　私は、これは大変重大な証言だと思っていまして、大体、建設国債でこういう福祉財源は出せないんですよ。出せないんですよ。建設国債というのは、将来の社会的便益を得る、そういうことができるということで建設国債を出せるわけであって、大蔵省の方がこういうことをおっしゃっては困ると私は思うんですよ。明快な説明を求めます。大臣。
○武村国務大臣　何か竹内議員の御質問を聞いていると、何か重大とか、何か大変大きな問題があるかのごとき発言でありますが、私も、これはもうフレームは最終段階で事務当局と一緒に説明を受けながら議論をして、私も一つ一つ質問もしながら納得をして公表をしたものでありまして、基本的に全く問題がないというふうに思っております。
　なぜならば、今お答えをしたとおり、確かに予算編成の姿勢としては、必ず建設国債で公共事業をやったときには消費税分も建設国債を充当しなければならないということではないと思うんですよ。これだけは一般財源で見るという選択はあったかもしれません。しかし、まあ財政がこういう状況が続いております中で、自民党政権の時代も、細川政権のときも、建設国債を充当する公共事業については、基本的には消費税分も国債を充当してきたわけであります。
　その延長線上で今回も計算をしているわけで、それが、積算の根拠は後から説明いたしますが、これはまあ何千何百何十何億がいいか悪いかという、そういう議論は多少あるかどうか知りませんが、先ほど公共事業全体の今年度の額をお聞きになったように、そういう中でも常識的にそこそこ想定ができる金額でありますから、それは説明をすれば納得いただけるものだと私は思っておりますし、問題はないと、改めて、繰り返し申し上げておきたいと思います。
○竹内（譲）委員　私は、大蔵省の幹部のこういう証言で、要するに、建設国債で福祉財源を賄うことになったというふうに言っているわけですよ。それはおかしいんじゃないか、財政法上も。
○武村国務大臣　それは恐らく、入りと出のこのフレームのペーパーをごらんいただきますと、たまたま、くしくもというか、福祉財源は〇・五でございましたけれども、物価スライドが一千億ございますから、それを引くと〇・四兆円、こっちの方に同じように〇・四という数字が上がっていて、それが今申し上げた建設国債の充当分である、必要分である、こういうふうになりますから、これ、両にらみで、これは何か符合しているのかなという想像をされたんじゃないか。くしくも福祉財源とこれとが一緒に、同じ金額になりましたねと、それは言った人がだれかいるかもしれませんが、その程度の話であって、実はフレームはほかの項目にも、私ども一々申し上げませんが、いろんな議論をして、もっと弾力的に考えれば変えられるところもありました。
　例えば、つなぎ国債をどう見るか。私は、特に大臣としては、二十年で頑張ろう。本当は、これを三十年にし、四十年にすれば、実はつなぎ国債の償還の率は半分に減るんです。六十年まで可能なんです。それを頑張っているわけで、もし福祉の財源を無理やりどこかで捻出するなら、ここにも可能性はあったわけで、別に、だから、この数字が〇・四でぴったり合ったから、何かこれはあるぞという勘ぐりはやめていただきたいと思います。
○竹内（譲）委員　じゃ、当初、私、非常に不思議なんですが、二％アップは減税財源が基本であった、三・五兆、プラス〇・三で三・八兆。福祉財源と考えて、二％アップ考えました。つまり、今回の増減収の姿を見ていると、消費税率引き上げによる純増収が四・一兆円、消費税の改革で、益税ですね、〇・三兆円、計四・四兆円。一方、減税の方が三・八兆円。社会福祉が〇・五兆で四・三兆円。大体、だから二％アップでこれはバランスとれてるんだなというふうに考えておるわけです。私が最初に確認した大臣の答弁によりますと、そういうことになる。
　そうすると、これはつなぎ公債の償還財源は出てこないのですよ。ということは、この分を公債発行で、建設国債で回しているということになるわけですよ。ということは、つまり赤字国債の発行を建設国債で賄っている、実質これは赤字国債なんだということが明らかになるわけですよ。これは、要するに物すごい苦しい財政のやりくりなんですよ、はっきり言いまして。これはおかしいと思います。建設国債で赤字国債の償還に回すというのは、これは赤字国債なんです。おかしいと思いませんか、これは。
○武村国務大臣　それは先ほど政府委員も答弁をいたしましたように、財政法でこれはちゃんと道が開かれていて、それで充当しているわけでありますから赤字国債ではありませんし、おかしくはありません。法律に基づいて建設国債を充当している。それはしなければならないというものではないかもしれませんよ。しかし、従来もそうであったことを考えますと、この政権が今回のフレームに限って特異な扱いをしたわけでないということは、十分御理解いただきたいと思います。
○竹内（譲）委員　私は大臣と政治的なお話、スタンスの問題でお話をしたいと思います。
　本当はもう言いたいことはいっぱいあるのですが、武村大蔵大臣の過去の発言の中に、七月七日の朝日新聞によりますと、こういうふうにあります。「税制改革の前提として行革を」と主張していることについてこのように言っておられる。「民間企業が必死にリストラをしている時に、足りないからいきなり増税、では通じない。行政改革の具体的内容が不公正（税制の）是正とともに具体的に数字で示されることが大切だ。」とおっしゃっています。それからもう一つ、九月十一日の東京新聞によりますと、「「増税をするなら行政経費を切り詰める努力を具体的に示さなくてはいけない」と、持論の行政改革優先論を展開した。」九月にも。これは非常に私は政治家として大事なことだと思うのです。
　ところが、今回の増減収等の姿、これは何らその行財政改革の努力が全くないということなんですよ。大蔵当局が苦しんている姿、私よくわかっているのです。そのために〇・四兆円というこういう苦肉の策をここで出してこざるを得なかったのですよ、はっきり言いまして。
　だから私は、今回の、要するに今まで全く、消費税創設当時もこんなことは出してない、そして国民福祉税のときも出してない、そんなことをここで出さざるを得なかったという、こういうわずかな金額をもここで上げざるを得なかったという、つまりここに今回のこの税制改革の最大の難点が、破局が示されているのですよ、これは。
　要するに、本来はこれは行政改革でやるべき数値目標なんですよ、この四千億というのは。このぐらいのことをしなければ私は、国民は納得しませんよ。だって、大蔵大臣だって、今の新聞のとおり、そうおっしゃっているじゃないですか。だから、全くこの今回の税制改革には行政改革の数値目標がない。私はおかしいと思います。大蔵大臣、お願いします。
○武村国務大臣　何か非常に新しいことを気がつかれて、発見されて、おっしゃっているわけですが、今まで国会でもこういう視点での議論は、公明党も含めてなかったと思うのですね。そういう意味では事務的に済んでしまっていた。法律的にも可能であるから建設国債を充当して消費税分もすっときていたわけです。これは今後どうすべきかという議論は大いにあってもいいと思うのですよ。しかし、このことが、何か今回の税制改革のフレームを非常に意図的に加工したというか、しかもよくないことをやったかのごときとらえ方は、どうぞこれは改めていただきたい。
　私の行政改革等に対する発言は、今も正しかったと思っています。就任直後から、最終案ができるまでは、与党の中も、政府の中も、一定の幅で議論をしてきましたから、私、大蔵大臣としても、さきがけの代表としても、行政改革なくして税制改革なしという質問もしたぐらいでございますから、その信念には変わりがない、今も変わりがないのです。
　時間等の制約の中で、最終的にはそこをいわば見直し条項を置くことによって、今回は今御指摘のような五％という改革の中で一応一体処理をお願いする、よりロングレンジで、あるいは全体像を眺めての議論は、もう二年間真剣に議論を続けながら最終精査をしていただこうと、こういうことになりましたので、これはこれで一つの立派な整理の仕方である。
　何回も言いますように、行政改革そのものは、大変幅も広くて奥行きもありますし、数字で短時間で結果を出すことのできない問題でもありますだけに、ある程度の時間がかかるというのは、これはやむを得ないというふうにも思います。
　それでも新政権としては行革の基本方針は急遽議論をしてまとめているわけでありますから、そういう全体の中で私どもがここまで運んできたことについては、ぜひ素直に評価を賜りたいと思う次第であります。
○竹内（譲）委員　具体的な数値目標を出して行革をやっていただきたいということを私は申し上げて、私の質問を終わります。
○高鳥委員長　竹内君に申し上げますが、今現在、残念ながら要求された資料は委員長の手元に参っておりません。後刻参りましたら、竹内君に届けさせます。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　改革の同志の了解をいただきまして、質問をさせていただきます。
　今の竹内議員の話の続きを少しさせていただきたいと思います。
　武村大蔵大臣、就任以来、行革も含めたこの新しい税制の改革について、若干発言に変化がずっと起こってきたように私は新聞記事等を見ても明快に思っております。特に武村大蔵大臣は、国民の声を聞かなければ税制について明確なことを言ってはいけないというようなことを言っておられたように私は思いますので、どんな形で国民の声を聞いてこられたのか。
　そしてその後の推移を、今、少しお話をされておりましたけれども、どんな形で、例えば最初は一体処理じゃなくて分離の議論をされておられましたし、それから、数字を出さなければとか、行革をやらなければとか、そういうことを言っておられながらも、今のお話の中でもなかなか数字は出ませんよというようなお話をしておられますから、この辺の経緯について御説明をお願いしたいと思います。
　先日の大蔵委員会でも、私、三十五分いただきましたが、大蔵大臣が二十八分話して、私が七分しか話せませんでしたので、三分以内にすべてを答えていただきたいと思います。
○武村国務大臣　今もお答えを申し上げましたが、大蔵大臣に就任してからもちろん一番大きい課題が税制改革だという認識でありました。しかし、事が大変大きな問題であるし、国民福祉税の経験もあるだけに、何としてもこれは成功させるためには、四方八方気配りをしながら取り組んでいく必要があるなというふうに思っております。
　その中には、税制改革の中身そのものも大事でありますが、それにかかわってまいります、今おっしゃったような行政改革のような問題についても重視をしなければなりませんし、税の中身においても、よく言われますような不公平税制の是正という期待も大変強いわけであります。そんなことにも真剣に目を向けなければいけないということでありました。
　国民世論という言い方で申し上げていますが、私どもお互い、上田議員でもそうでありますが、朝から晩までいろいろな人と対話をしているわけじゃありませんし、たとえさせていただいても、物理的には全国民からいえばほんの一部の方にすぎません。私も、そういう意味ではパーソナルにもいろんな人の意見は伺いましたし、また、手紙等も随分いただきました。しかし、多くはやはりテレビ、新聞、雑誌等、間接的になりますけれども、そういう媒体を通じて国民の、あるいは専門家のさまざまな意見を一生懸命関心を持って見詰めてきたものであります。
　　　　〔委員長退席、中馬委員長代理着席〕
○上田（清）委員　発言のぶれについての経緯についてはお話がなかったのですが、これ以上進まないと思いますので、次の質問をさせてもらいます。
　後の質疑との絡みの中で改めてお伺いしたいのですが、今回の税制改革の理念、目的というのは、一言で言えば大蔵大臣にとって一体何なのか、お答えをお願いしたいと思います。
○武村国務大臣　今まで申し上げてまいりましたが、国民みんなが支え合う福祉の日本をつくっていきたい、高齢化社会を意識しますと、年をとってもお互い元気な日本をつくっていきたいという気持ちであります。そのための大きな第一歩になる改革であると思っております。
○上田（清）委員　どうも抽象的ですが、平成六年十月四日の閣議の決定で税制改革要綱が出されたときに、一番最初の文句は、「中堅所得者層を中心とした税負担の累増感を緩和するためこという文句からスタートしているんですが、これについてどうでしょうか。
○武村国務大臣　先ほどは一言で申し上げたわけですが、もう少しふやしますと、一つに、おっしゃるように、中堅所得者層の負担を大きく緩和をさせていただく減税、同時に、世代間の公平という立場も含めて消費税の充実を回らせていただく、三つ目、五・五兆円の減税を基本的には三年間、この不況に対して目をつむって実施をさせていただく、この三点かと思います。
○上田（清）委員　大臣の思われます中堅所得者層とは一体どのような範疇だと思われますか、年収で結構でございます。
○武村国務大臣　たしか、平均が六百万円台ぐらいで……（上田（清）委員「一番大事な話ですから」と呼ぶ）いやいや、ちょっと確認しながらしゃべっているのです、大事だから。
　課税所得ベースと収入ベースのとらえ方がありますが、よく使われます標準家庭、四人家庭で考えまして、収入ベースでとらえますと、平均を基本にしてその前後の方々というとらえ方が正しいでしょうかね。あえて言えば、所得税に関しては、非課税の階層の方々、今ですと三百二十七万まで、それから一〇％の方々、これが七百九万ですか、それから二〇％の方々、一千四十五万ですか、それ以上が三〇％、四〇と、こう上がっていきますね。
　私の素人的な判断では、そういう意味では一〇％までの方々が低所得というとらえ方なのかなと。これは学問的に何の定義もないですよ。私の認識です。四〇、五〇というのは、やっぱり高所得だな。三〇もそれに入るかよくわかりませんが、そうなると、所得税率二〇を基本にしたその前後の階層がいわゆる中堅所得者層に入るかなというふうに私……（上田（清）委員「金額では、年収ベースでは」と呼ぶ）だから、それは今申し上げた六百万、七百万、収入ベースではその層が中心で、その前後というとらえ方でいかがでしょうか。そんなふうに私は思っております。
○上田（清）委員　大蔵大臣が素人の考えではといって言われたら困りますが、所得税減税の部分で、どのあたりに一番重税感を緩和させるという目的で今回の税制改正あるいは消費税の税率アップも含めて考えられたのか。
○武村国務大臣　これは二〇％以上であります。これは率だけじゃなしに、ブラケットと言っておりますが、幅もございますね。
　私は大蔵大臣で、今ちょっとアバウトな言い方をしましたのは、日本国民総中流意識という言葉がありますね、だから、そういう言葉もあるぐらいですから、この中堅層という言葉のとらえ方は非常に個人によって幅があるものですから、私はあえてそういう表現を使いました。
○上田（清）委員　結構だと思います。この中堅層というとらえ方も人によってイメージがそれぞれ違いますから、それはそれで結構です。また、二五％前後のところをブラケットを広げるという議論も基本的にはいいと思います。
　ただ、例えばこの主税局でまとめられました「一世帯当たりの税負担の試算（平成六年から十年）」、この間、小川主税局長が御報告をされておられましたけれども、「消費税率が引き上げられる平成九年以降でも、年収六百万円以上の世帯ではおおむね負担減となる。」という試算を出しておられます。しかし、十一月二日の年金法改正関連の中で、当然年金保険料の引き上げが加わってまいりますので、この場合、税と保険料との合算した形になってきたときに、じゃいわゆる中堅所得者層の税負担の緩和になるのかならないのか、この辺について大蔵大臣、お聞きしたいと思います。
○小川（是）政府委員　税制の今回の改正が各所得者層に及ぼす影響はごらんのとおりでございます。
　もう一つ、社会保険の関係がどうかということになりますと、これは当然のことながら、社会保険制度は受益と負担を考えでつくられている制度でございますし、租税負担の場合には一般的には国・地方団体の活動を全体として支えるため、そのうちの所得税負担でございますから、税の負担の論議の対象としては、やはり今回の改革の、税改正によるあり方がこれでいいだろうか、こういう姿になりますということで御議論をいただく、また社会保険の問題は社会保険の問題として御議論をいただく、そういう性格のものではなかろうかと思っているわけでございます。
○上田（清）委員　行政技術論からするとそういうことになるかもしれませんが、いわゆる可処分所得という概念、定義を一般サラリーマンは使いながら、一体生活の中でどれだけのお金が使えるのか、そういうことを計算しながら、消費に走ったり、あるいは老後を考えたり、貯蓄を考えたりするわけですから、事故治の議論になってきますと、その行政技術だけのレベルの話で終わらない。
　ちなみに、連合の試算とかそれから住友生命研究所の試算とかで、社会保険料、年金保険料のものを税として加えていけば九七年度から一千万円以下はみんな増税になるという現実があるわけですね。試算の上ですから、これは現実になるかどうかはともかく。しかし、やたらめったらこの試算が間違いだということになれば、大蔵省のこれも間違いだということになりますから、基本的には正しいということを認定すれば、一千万円以下の方々が現実には九七年度から増税になるというこの現実と、九七年度以降どころか、六百万円以上は負担の軽減になっているんですよというこのギャップについて、大蔵大臣はどんなように考えられますか。
○武村国務大臣　今主税局長が答弁いたしましたように、年金にかかわる保険料の負担、それから一般的な税の負担、国民の皆さんから見れば、月給から一方的に引かれるわけですから、おっしゃるとおり、残った収入、可処分所得がふえるかふえないかということが一番関心の的であるということは大変よくわかります。
　欧米の国によっては保険料も取らないで税一本でやっている国もありますね。そういうことからいえば、両方足して国民負担を議論することも私は大変大事なことだと思っているわけですが、しかし、税の議論プロパーでいきますと、今まで説明してきたことはそのとおりでありまして、年金になりますと、これは直接、税と違って、みずからの老後に受けるサービスに対する今の負担ということで、国民の皆さんも、まさに負担と受益というか、保険料と自分の受ける年金サービスとのかかわりである程度納得がいただける、個別具体的に納得いただけると。
　税というのは、一般財源になるという言葉がありますように、公共一般に使われる負担だ、自分の納めた税がどういう目的に使われるかはわからない、そういう大変大きな違いがありますので、これはやはり議論するときにはきちっと分けて議論をすべきだというふうにも私は思います。
　ですから、申し上げたいことは、ある程度の、いろんなモデル計算で示されておりますし、税だけで見れば主税局長が申し上げているとおりでございますが、保険料を入れれば負担がさらにその中に、上にオンしますから、差し引きプラスかマイナスかという議論はまた変わってくるというのは当然のことだと思っております。
○上田（清）委員　それでは大蔵大臣、ある意味では冷たく言い放つような形になりますけれども、それは受益者負担で、そこそこ掛けている人はそれなりのメリットもあるんだから、結果的には重い負担になってきてもやむを得ないねというような議論になるんですか。
○武村国務大臣　そんな冷たく申し上げるつもりは全くありません。本当にわずかな負担が生活に直接響ぐ家庭が多いわけでございますから、税にしろ社会保険料にしろ、この負担の問題は最大に重大な、国民生活にとっては重大な問題だと認識をしながらお互い議論をしていきたいと思います。
　しかし、年金についても言えることは、結局、高齢化が急速に進むこの日本の社会の中で、どうしてこの年金制度というものを基本を守りながら維持をしていくかという大変大事な議論をしていただいて、先般の改革につながったわけであります。その中には保険料の増ということも含まれていたわけでございますが、今回の税制改革の負担の問題も、改めてこの高齢化社会をにらみながら、先ほど申し上げたように、みんなが、つらいけれども少しずつ負担をお願いをして、負担をしていただいて、そしてみんなの老後をしっかり守って
いく、支えていくんだという気持ちで論議をしていくことが大変大事ではないかと私は思っている次第でございます。
○上田（清）委員　いま一つかみ合いませんが、次に進めます。
　平成六年分所得税の特別減税のための臨時措置法の附則第五条で、全党から共同提案された形の中で全会一致で追加修正された「平成七年分以後の所得税については、速やかに、税制全般の在り方について検討を加えて税制改革を行い、抜本的な所得税の減税を行うものとする。」という、この趣旨に沿って今回の税制改正がなされたものというふうに私は考えておりますが、「抜本的な所得税の減税」が行われたのかどうか、大蔵大臣、どう思われますか。
○武村国務大臣　私どもは、この全会一致で通っております附則による「抜本的な所得税の減税」であるというふうに信じて御提案をいたしているものであります。金額の面から見ても三・五兆円というのは、過去の減税のスケールからいっても、これはもう大変大きな規模でございます。
　それから中身は、冒頭上田委員がおっしゃったように、中堅層のブラケットと税率緩和で御理解いただけますように、例えば二〇％が、今までは七百九万から一千四十五万円ぐらいでしたかね、これが七百七十三万から一千三百四十何万というところまでぐっと広がりました。こういう数字で御認識いただけるように、かなりというよりも相当大胆な税率緩和をさせていただいたというふうにみずから評価をしながら、抜本的であると信じて御提案をさせていただいているところであります。
　　　　〔中馬委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　そうしますと、なぜ附則二十五条がつくんですか。抜本的な改正であれば、この後何やかんやと、税率構造も含めていろんなことをやらなきゃなりませんよということをわざわざ言わなくちゃいけないんですか。完全に矛盾しているじゃないですか、この議論は。抜本的な改正ができたというのだったら、わざわざ附則をつける必要なんかないんです。そうじゃないですか。
○武村国務大臣　全く矛盾をしておりません。よく見直し条文をごらんいただきたいんですが、消費税の税率についてこの規定は置かれているわけであります。そして、その中に所得税の課税の適正化等の表現は入っておりません。そのことは、所得税減税はこれで抜本改革をやらせていただきましたと、なおしかし消費税率については、行政改革その他こうこうこういう状況をしっかり議論をして、必要があれば見直す、こういうことになっておりますから、所得税の抜本という意味と税制全体の抜本という意味とひとつ分けてお互い議論をしていきたいと思います。
○上田（清）委員　これは解釈の違いになってきますから、ちょっと深追いは避けます。
　それでは、総務庁長官にお伺いします。
　私どもの同僚議員、先日の吉田議員の言葉、またきょうも村井仁先輩の質疑の中でも出てきましたけれども、行革は村山内閣の最大の政治課題だと大見えを切られながらも、しかし、数量的なものは出ませんよ、定量的なものは出てきませんという答弁を再三再四されておられます。これは武村大蔵大臣もそうですが、これは全く矛盾しないとお考えですか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　行政改革は最大の政治課題だということは再三申し上げました。そして、規制緩和、特殊法人の整理合理化、さらには情報公開、地方分権等々の問題を、スケジュールを決めまして今懸命に続けているところでございます。
　御案内のように、規制緩和をいたしましたから幾らそれでは数量的に財政的な効果がありますとか、地方分権を進めましたから直ちにこれだけの財政的な効果とかいうことは、なかなかこれは直ちに数量的に確定するということは難しいんではないかということを申し上げているわけでございまして、私ども、行政改革は懸命に進めるという決意については変わりないことを御理解を賜りたいと存じます。
○上田（清）委員　経企庁長官にお願いします。
　先日、楽市楽座研究会の報告の中に、規制緩和で成長率が上昇するよと、日米間の生産性の比較を用いながら、アメリカの生産性に二割近づけば一六％の経済成長率が見込まれる、こういうお話が出ておりまして、私の考え方によれば、この成長率のアップによって税収もアップする、つまり、行革によって数字が具体的に出てくるという一つの証明というんでしょうか、証拠の一つでもあるというふうに私は考えておりますが、経企庁長官、経済成長率は増収につながるとお思いですか。
　ついでに山口長官も見てください。
○高鳥委員長　委員長の許可を得て渡してください。
○上田（清）委員　お願いします。
○高鳥委員長　はい。じゃ、どうぞ。
○高村国務大臣　質問の御趣旨が必ずしもはっきりわかっておらなかったわけでありますが、経済成長率が高まれば増収につながるかということであれば、それはもちろんつながると考えております。
○上田（清）委員　続きまして、経企庁長官、民間がリストラをやられるというときに、基本的には、入減らしであれ内部機構であれ、何らかの形で数字的目標を持ってやっておられるということぐらいは経企庁長官の認識につながるのではないかなというふうに考えておりますが、いかがですか。同感だという話か、あるいは全く異論があるということであればお伺いしたいと思います。
○高村国務大臣　民間がリストラをするときは、数字的目標をしかるべき時期につくっているだろう、こういうふうには思います。
○上田（清）委員　今経企庁長官の意見を聞いてもそういう意見が出ますし、多分私は、行革をすれば定量化できないというのはまやかしの議論だというふうに思っております。数字が出るのですね、規制緩和でも。そして、さまざまなところで出てきているのですね。国鉄がＪＲになったときにも、その後、各社が黒字やあるいは最小限度赤字は出さないような体質になってきている。具体的に数字が出ているのですね。なぜ出ないとおっしゃるのですか、お伺いしたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　私は、定量的な数値を出すことが全く不可能と言っているわけではないのです。地方分権にいたしましても、規制緩和にいたしましても、やはり時間をかけて効果が出てくる問題であろうと思いますので、今直ちに数量的な意味での数値を出すことは、これは難しいということを御理解を賜りたい、こう申している次第でございます。