Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木政府参考人　亀裂の進展予測手法そのものは、今先生おっしゃったように、近年の破壊力学の発展の中で相当の知見が集積されてきていることも事実でございます。
　日本の国内のみならず、海外でのいろいろな原子炉でのこうしたひび割れ等の実績のデータ、あるいは加速試験によります実験のデータの収集等でございますけれども、こうした手法を確立してまいりましたのは、やはり米国の機械学会が規格を定めてかなり先行してきております。この米国の機械学会の考え方というのは、フランス、ドイツ等のヨーロッパの原子力炉の保有国におきましてもこうした規制の考え方を大筋として取り入れていることも考慮いたしまして、日本の場合も、私どもは、この米国機械学会のベースを、日本の機械学会でも独自にいろいろ検討しておるものでございますので、まずこれをベースにしなければいかぬと考えております。
　確かに先生が御指摘のとおり、材料によっても異なりますし、そのひびの原因が、疲労であるとか振動であるとか、あるいは今おっしゃった応力腐食割れであるとか、こうしたものが材料によって微妙に違う、その使用の条件によっても微妙に違うというのは先生の御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、私どもといたしましても、こうした今の日本の機械学会でいろいろ定めて検討してまいりましたものも、一度、客観的、合理的にいろいろ御議論をしていただきたいと思っております。確かに、不確かな要素というものがやはり行政的には考えられるといったようなものについては、より安全サイドに考えて定めていくといったような配慮も必要でございますし、そこは技術的にまず真摯にきちんと議論をするということが大前提であるということは申し上げたいと思います。
○土田委員　不正の再発防止のために、独立行政法人の質的な向上、検査する人の質的な向上あるいは公平性の担保ということが非常に重要であると思うわけでございますが、原子力事業を行う法人の役員が独立行政法人の役員になることはできないというふうに規定した理由は何でしょうか。
○佐々木政府参考人　独立行政法人原子力安全基盤機構は、原子力施設の検査を行うなどによりまして、原子力の安全の確保のための基盤の整備を図ることを目的としております。国の行う原子力安全規制の一端を担う組織として、公正中立な運営の確保が求められているところでございます。
　このため、本法案におきましては、この機構が行う原子力安全規制業務に関して、電力会社を含む原子力事業を行う者などの被規制者の役員が、本機構の長ほか機構の役員を兼務することを禁止することにより、原子力安全規制の公正性、中立性を確保することとしているものでございます。
○土田委員　そうであるならば、役員を除く職員はなぜそういった規制にしないんでしょうか。
○佐々木政府参考人　こうした規定は、独立行政法人の役員の欠格事項としてこうした被規制者等の役員を規定するという書きぶりについては、規制業務に関係する他の独立行政法人に関する法律でも一般的な書き方でございます。
　今申し上げましたように、この機構の公正性や中立性をより担保するという観点からは、被規制者の役員のみならず、その職員であっても、この機構の役員となることは望ましいものではないと考えております。この機構の役員の選任に当たりましては、当省としても適切に指導してまいる所存でございます。
○土田委員　次に、人事交流についてお尋ねをするんですけれども、やはり原子力発電所の立地地域の自治体の方々がより信頼感をあるいは安全性を理解するために、人事交流も一つの方法だというふうに考えるわけです。例えば、国の原子力安全行政機関や独立行政法人に町役場の職員の方を出向させるとか、そういったことによってより理解が深まる、あるいは信頼感が高まるということも想定されるんですが、こういったことは考えておられませんか。
○佐々木政府参考人　私どもも、今先生の御指摘のような考え方には賛同しております。
　原子力安全・保安院におきましては、現在既に、原子力発電所が立地する自治体からの職員の受け入れを行っているところでございます。これは、立地の自治体の職員を保安院に派遣して、原子力安全規制や防災対策についての実務経験を積ませて専門知識を習得させたいという御希望があることを踏まえて、そのお申し出により、私どもも受け入れをさせていただいているところでございます。
　保安院としては、今後も、関係自治体からの職員の受け入れの要請がなされました場合には、前向きに検討してまいりたいと思います。
　また、設立を案として出させていただいていますが、機構での受け入れにつきましても、発足後の機構の人事方針に基づくことになりますので、現時点で見解を示すことはまだ時期尚早ではあるかと思いますけれども、こうした行政あるいは機構、自治体との関係での人事交流というのは意義が高いものと私たちも考えております。
○土田委員　現在実施されている人数はどのくらいあるものでございますか。
○佐々木政府参考人　まだ少なくて恐縮でございますけれども、自治体からの受け入れでは、石川県からの行政研修員、それから、福井県から安全審査官を、それぞれ自治体の御要望に応じまして、石川県の場合には原子力防災課の方へ、福井県の場合には原子力発電安全審査課の方へ受け入れております。
　また、私どもも、自治体からの求めに応じまして実は人を出しておりまして、石川県には環境安全部の原子力安全対策室長として出しておりますし、青森県には商工観光労働部の資源エネルギー課の副参事として私どもの職員を派遣しているところでございます。
○土田委員　いかにもたくさんの人事交流が行われているように聞いたんですが、要するに、まだ二人だということですね。これからそういった要望があれば前向きに進めたいということですね。
　さて、最後の質問でございますけれども、今回の独立行政法人に対するいわゆる天下り、これがまた行われるんじゃないかという心配があるかと思うんです。大臣は、原子力安全行政について、公平性の担保ということも当然考えなければならないわけでございますが、この件についてですけれども、天下りについてどういうふうに考えておられますか。
○平沼国務大臣　今度の独立行政法人ですか。（土田委員「今度の独立行政法人。はい」と呼ぶ）
　原子力という非常に専門的な、そして安全性に関与して、また国民の信頼を得るということであれば、やはりそこには相当の知識経験、そして知見、専門的知識、そういうものを持った人が必要であるわけであります。しかし、いたずらにすべてが天下るということではなくて、やはり本当に必要な、そして、その独立行政法人の中でその知識と経験が生かせる、そういう観点で私はやるべきだと思っております。
　今、国民の皆様方が公務員の天下りというものを大変批判をされています。しかし私は、公務員の天下りというのは、公務員の勤務体系のあり方、これからの高齢化社会、少子化、そういったことを総合的に検討しながら、その中でやはり国民の納得が得られるようなことをつくっていくべきだと思っておりまして、独立行政法人もその例外ではないと私は思っておりますけれども、やはりその役に必要な人材であれば、今度できる独立行政法人にそういう人が入ることは私は構わないと思っています。
　しかし、それが過度に過ぎて国民の批判が起こるようなことであってはならない、そこにはおのずからしっかりとした節度がなければならない、このように思っています。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　午前中の参考人質疑におきましても、一連の不正事件の全容解明を求める声が寄せられました。新潟県の平山知事も、今回の一連の事件で安全神話は崩れた、信頼が崩れた、真相究明がなければ真の信頼回復はない、このように強く述べておられたわけです。私はその点で、まずこの大前提として、真相解明が行われたのか、その努力を経済産業省、国としてしっかりやったのかどうかということを問いたいわけです。
　九月七日付の朝日新聞に、国の検査官がトラブル隠ぺいに関与したという証言が出されていました。紹介しますと、笛木さんという東電の原子力管理部門に所属していた方が、七〇年代の話として、原発の再循環ポンプの配管でインディケーション、兆候が見つかった、これくらいなら大丈夫と評価をして、国から次の一年間の運転許可を得ようとした。その際、インディケーションありと報告書を出そうとしたら、国の検査官からこれでは受けられないと突っ返された、こういう話ですね。このため、笛木氏らは報告書を異常なしと書きかえた。検査官は、運転はいいが、インディケーションはだめだ、この話がもし表に出たら、こっちは知らない、こんなことも言ったということが報道されているわけです。
　この件について、これを受けた九月十日の記者会見の場で、平沼大臣御自身が、記者から、七〇年代、通産省の検査官が隠ぺいにかかわっていたのではないかと問われて、今事実関係を調査することにいたしておりますと述べていたわけですけれども、調査の結果はいかがでしょうか。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○平沼国務大臣　塩川先生にお答えをさせていただきます。
　御指摘の報道は、東京電力の元幹部が、今新聞を読んでいただきましたけれども、インディケーションありとの報告書を提出しようとしたところ、国の検査官から、これでは受けられないと突き返されたと発言したとの内容です。私としては、これは、原子力安全・保安院に対して、本件についても厳正に調査するように指示をいたしました。
　原子力安全・保安院は、東京電力の一連の事案に関し、立入検査や関係者からの聞き取り等により徹底的な調査を行い、十月一日にその結果を中間報告として取りまとめました。本件についても、一連の調査の中で、報道された一九七〇年代半ばころの検査記録が残されていないか等の調査を行いましたが、三十年近く前のことでございまして、関係する検査記録が保存されておらず、また、報道にある事実を特定することも困難でありまして、報道されたような事実は確認できませんでした。
　いずれにいたしましても、経済産業省としては、原子力安全規制法制検討小委員会の報告におきまして、東京電力の不正事案の発生の一因として、現行技術基準の適用ルールに不明確な点があったことが指摘されていることなどを踏まえまして、原子力安全規制に関する法令の運用については、国の許認可の要否、国への通報の要否などをできるだけ明確にして、制度の透明性を確保するように努めていかなければならないと思っております。
　また、原子力安全・保安院においては、職員が一丸となって、厳正中立を旨として日々行政に当たっているものと考えておりますが、私といたしましても、職員を厳正に指導していかなければならないと思っているところでございます。
○塩川（鉄）委員　大臣のお話でしたら、厳正な調査を指示した、記録が保存されていない、そのような事実を確認していないということですけれども、この実名も報道されている方、その後、東電の原子力発電所の所長もされた方ですけれども、この御本人に事情はお聞きになったんでしょうか。
○平沼国務大臣　報道されました東京電力の元幹部を含めまして、当時の関係者から事情を聴取いたしました。報道にある、インディケーションを異常なしに変えさせたというような事実は、本人から聞いたところ、確認はされませんでした。
○塩川（鉄）委員　笛木さん御本人から確認をされたということについて、なぜ国民の前に報告をしないんですか。
○佐々木政府参考人　私どもといたしましては、新聞記事の事実がどういうことであるか、一応御本人にもお聞きする必要があると考えましたけれども、全体的には、御本人の御記憶自身も不確かなものでございましたけれども、どなたと接触したかはお聞きしましたけれども、その方は既に亡くなられていらっしゃる方であることも確認をいたしました。
　いずれにしても、新聞の記事に書かれているそのままの言い方をしたわけではないんですよというようなお話はお聞きしましたけれども、一連の今回の事案の中で取材を受けたということは私どもも確認をいたしたところでございます。
○塩川（鉄）委員　例えば、私どものしんぶん赤旗でも御本人に取材をして、検査官から、異常ありという報告書なんて受け取れないというのは何回かあったと言っているんですよ。そういうことも確認されていますか。いかがですか。
○佐々木政府参考人　確かに、ほかにもありますということでございまして、いつごろであるかは自分自身ももう明らかではない、ただ、再循環系の配管の問題でありましたということでございました。
　これはまた新聞の記事とは全く違いまして、傷というものを私どもの技術の顧問会にかけて、結果的にはこの傷自身について、何ら安全上の問題がないという結果になっているということでございました。
○塩川（鉄）委員　大臣、平山知事の話にもありましたように、信頼が崩れた、真相究明がなければ真の信頼回復はないわけですから、今言った事実関係についてきちんと国民の前に報告をする、保安院なりの文書できちんと今の院長の報告の中身について国民の前に明らかにするということは約束してもらえますね。
○平沼国務大臣　既にこの国会の場でそういうことは申し上げました。また、私も、そういう形で、記者会見で、厳重に調査する、こういうことを申しているわけでありますから、いずれ機会を得て、今ここで申し上げたようなことは言わせていただこう、こう思います。
○塩川（鉄）委員　きちんと報告、文書という形で国民の皆さんにわかるような形でやってもらわなければ納得ができないということだと思うんですね。この一つをとっても、真相解明という形で保安院がどういう努力をしたのか、国民の皆さんは納得できないままにある、そのことは率直にこの機会に改めてお話をし、訴えておきたいと思っています。
　その上で、この間の不正事件というのは、電力会社だけではなくて、日立や東芝など、原発メーカーも不正に関与していたということが明らかとなりました。電力会社と原発メーカーのもたれ合い、真相隠しの実態が浮き彫りとなったわけです。例の東電の格納容器の密閉性試験につきましても、東電だけではなくて、保守点検をしている原発メーカーでもある日立が関与をしているということもはっきりしているわけです。
　また、先週の十一月十五日の各電力会社の中間報告でも、東京電力が一九八九年に福島第二原発三号機で行った補修工事について国に報告せず、昨年になって初めて工事をしたという虚偽の説明をしていたことが明らかになりましたが、これについて、工事を請け負った東芝に対しても、つじつま合わせのための事実と異なる報告書を作成するよう指示していた。それを受けて、東芝はうその工事報告書を作成したわけです。
　こういったように、電力会社に対する不正をきちんと正すと同時に、原発メーカーの不正に対してもきちんと対処する必要がある。今回の法改正というのは原発メーカーの不正にはどのように対処するのか、この点をひとつ確認したいと思います。
○佐々木政府参考人　現行の法令でございます電気事業法あるいは原子炉等規制法は、事業者あるいは設置者を規制しているということで、いろいろ、法の限度ぎりぎり、我々としても何ができるかを徹底的に追求させていただきましたが、今回の法案の改正におきましては、報告徴収という形で、実際に電気事業者などが保守等の工事を行ったとき、その点検保守に直接携わった者に対しても、必要があると認めるときには報告徴収を求めることができるという規定を入れさせていただくとともに、そこに虚偽等がある場合には罰則規定も盛り込ませていただいて、そうした法案の提案をさせていただいているところでございます。
○塩川（鉄）委員　保守点検事業者、これは原発メーカーになってくるわけですが、この保守点検事業者からの報告徴収、国にとって、原発メーカーも安全規制の対象としてこれからしっかりやるということになるわけですけれども、この上で、国民は今規制機関の強化を強く求めています。
　今回の法案でそういう規制機関の強化につながるのかということを率直にお聞きしたいのですが、新たに発足をする独立行政法人原子力安全基盤機構は三つの組織を統合するものになるわけですが、財団法人原子力発電技術機構、ＮＵＰＥＣと言われているところですね。それから財団法人発電設備技術検査協会、略称発電技検というふうにお聞きしていますけれども。それに加えて財団法人原子力安全技術センター、このそれぞれの業務を統合し新機構が引き継ぐとなっているわけです。
　このそれぞれの財団法人についてお聞きしたいのですが、最初に、財団法人発電設備技術検査協会の基本財産の寄附者、民間の寄附者があるわけですけれども、どういうところかをひとつ御紹介いただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　財団法人発電設備技術検査協会の設立時の基本財産の寄附団体、出捐団体と言っておりますが、北海道電力株式会社など電力会社九社及び電源開発株式会社、それから重電機メーカー、日立等六社となっております。
○塩川（鉄）委員　電力会社と原発メーカーということであります。それが基本財産の寄附者であります。
　その上で、この基本財産寄附企業からの発電技検への出向者は合計何人になるのか、お聞きしたいと思います。
○佐々木政府参考人　この基本財産寄附団体から本協会に出向している職員の数は、平成十四年の十一月一日現在で五十一名となっております。
○塩川（鉄）委員　二百名ぐらいの組織の五十一人が電力会社、原発メーカーからの出向者、要するに技術者はその人たちが中心でやっているということになるわけですが、続けて、財団法人原子力発電技術機構、ＮＵＰＥＣの設立時の基本財産に係る寄附金団体はどこでしょうか。
○佐々木政府参考人　ＮＵＰＥＣの前身であります財団法人原子力工学試験センターが設立されましたのは昭和五十三年一月でございますが、この時点での基本財産の寄附団体は、電気事業連合会、社団法人日本電気工業会及び社団法人日本建設業団体連合会の三団体でございます。
○塩川（鉄）委員　このＮＵＰＥＣの基本財産の寄附金団体というのは、要するに電力会社とそれから原発メーカーとあと建設に係るゼネコン、この三団体になっているわけです。それ以後、この三団体傘下の六十七の企業から合計して八億三千七百万円の寄附がこのＮＵＰＥＣに寄せられているわけです。
　続けて、このＮＵＰＥＣの人員のうち、電力会社、原発メーカーなど、基本財産の寄附金企業からの出向者は合計すると何人でしょうか。
○佐々木政府参考人　当初の寄附団体である先ほどの三団体からの出向者はおりませんが、その後、現在までに民間企業六十九社からの寄附を受けております。この企業等からは今、合計二十六社、百四十五人がこのＮＵＰＥＣに出向を受け入れております。
○塩川（鉄）委員　資料を配付させていただきましたが、今御紹介しました発電技検とＮＵＰＥＣへの電力会社、それから主な原発メーカーからの出向者の人数であります。
　例えば東京電力などは、発電技検に二名、ＮＵＰＥＣに十七名。関西電力は、発電技検に三名、ＮＵＰＥＣに九名。それから原発メーカーの日立は、発電技検に十七名、ＮＵＰＥＣに三十一名。東芝は、同様に十三名と二十六名。三菱重工が、九名の二十三名ということになっているわけです。
　原発関連のこの二つの社団法人に、業界からの出向者が多数を占めているわけですね。いわば技術者のほとんどが、こういった電力会社、特に原発メーカーからの出身者に今占められているわけです。
　そこで、今回の新機構立ち上げのきっかけとなったのが公益法人改革でありますけれども、この公益法人改革の実施計画では、原子力安全規制の被規制者からの独立性、中立性の確保を図る。被規制者、規制される側からの独立性、中立性の確保を図るために独立行政法人を設置するとあるわけですけれども、人も財産も、電力業界、電機業界、建設業界といった、いわば原発一家丸抱えの二つの組織が独立行政法人原子力安全基盤機構のいわば中心部隊になる。これでどうして独立性、中立性が確保できるのか。率直にお伺いしたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　財団法人発電設備技術検査協会は、国の検査官が試験記録を確認する項目でございますとか、国の検査官が事業者の点検結果を確認する項目につきまして、事業者が試験や点検を実施する際に立ち会っておりますけれども、法令上は第三者機関の立ち会いを義務づけているわけではなくて、これは、電力会社の自発的な判断により、同協会との任意の契約によって行われているものでございます。
　したがいまして、国としては、同協会が立ち会いを行った項目についても、定期検査の一環として、国の検査官が試験結果やその手順、点検結果を記録により確認して、法令への適合性を確認しております。
　なお、同協会は、民法第三十四条に定める公益法人として設立をされておりまして、一定の中立性は確保されていると考えておりますが、立ち会いの実施に当たっては、対象事業者からの出向者等、何らかの関係のある職員が当該事業者の定期検査に立ち会うことを禁止する等、第三者機関としての中立性、公平性を保っている、このように承知をしておりまして、私どもとしては、その辺は御懸念に及ばない、このように思っております。
○塩川（鉄）委員　今の大臣の答弁は、定期検査の検査記録確認における第三者機関の立ち会いについて、発電技検の扱いをどう考えるのかということです。
　その前提として、今言った、公益法人改革において独立性、中立性を確保できるのか、このような原発メーカー、電力会社の人員、財産を引き継ぐような組織でできるのか、この点について、保安院長、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　今回、法案で提出をさせていただいております独立行政法人は、幾つかの業務を考えておりますけれども、例えば検査といったような業務はその一つでございます。
　今、先生御指摘のような、特に公正中立性、また、国の規制を支えるといった意味では、こうした業務については、いわゆる民間から出向された方が新たに独立行政法人にそのまま出向の形でいらっしゃるということは好ましいことではない、これは当然のことでございます。
　また、独立行政法人は、その他原子力の防災関係の業務でありますとか、あるいは安全解析のクロスチェックでありますとか、各種の調査研究等も実施する予定にしております。
　こうした部分については、一定の部分については、専門家であるといったその人の能力を生かしてメーカーから出向されている方が独立行政法人の方にいらっしゃるというケースはあると思いますが、私どもの基本的な考え方は、あくまでも、独立行政法人は新たに設立されるものでございますから、特にＮＵＰＥＣにつきましては、そこで一度退職をされて、新たに独立行政法人の人となる、転籍をされる、そういった方が基本的に中心になるべきであると思っております。
　ただ、いろいろな業務がございますので、こういったことをとにかく厳しくやらなければいけないのは、特に検査の業務についてはまさに厳しくやる必要があると思っておりますが、それぞれの専門のいろいろな事業の中身によりましては、一部出向ということが認められてもいいかと思いますが、その辺は今後十分検討をしていきたいと考えております。
○塩川（鉄）委員　一部出向という点でも大問題だと思いますね。当然のことながら、規制される側の人間が規制する組織の一員となるわけですから、そんなことを認めるわけにいかない、それが国民の皆さんの思いじゃないでしょうか。
　同時に、個々の技術者の方につきましては、今回の事件の発端の内部告発にありますように、良心を持って仕事をされている方もいらっしゃる。それは当然のことだと思うんです。でも、問われるのは、やはり会社、組織として不正を行っていた、この体質の問題が問われているわけですね。こういった原発メーカーの不正問題に対して是正をする体質というのは、これは是正をされたのか、このことが問われているんじゃないですか。
　日立の関与した格納容器の密閉性試験の不正事件についても、まだ真相解明というふうになっていないですよね。保安院としても、あるいは東電としても、まだきちんとした報告書が出ていないものですし、先週明らかとなった東芝の不正事件についても、いよいよこれから本格的に解明をしようという段階だと思うんです。
　原発メーカーの不正の関与について、まともな是正措置もとっていない段階で、新しくできます新機構におきましては、こういった原発メーカーの中からたくさんの方に協力をしてもらいますというのでは、どう考えても国民の皆さんの思いにしっくりこたえるような中身に到底行かないような実態じゃないですか。独立性、中立性を確保するものにならない。これじゃ、国民は納得できない。
　私は、独自に専門家を養成するようなことを国としてきちっと行う、国が専門家を養成する、こういうことが必要なんじゃないかと思うんですが、その点、どうですか。
○佐々木政府参考人　おっしゃるとおり、国として専門家を今後とも養成していくことは極めて重要なことであり、大切なことだと思っております。
　ただ、先生、今私が御説明した中で、再度ちょっと申し上げたいのでございますけれども、検査官として独立行政法人において業務をする方について、メーカーからの出向という形をそのまま受け入れるということは毛頭考えておりません。これは申し上げたいと思います。
　ただ、原子力の防災業務等、いわばいろいろな予測計算をするであるとかそうした業務で、その専門の方がたまたまそうしたメーカーの方であるといったような方の場合に、転籍をされるか、あるいは母体を通じて出向されるかといった個々のケースの場合に、それは全く一〇〇％否定するものじゃなくて、あり得ることだということを申し上げたわけでございます。
○塩川（鉄）委員　防災業務などは、新しい機構がやらずに、原子力研究所などほかの機関できちっとやればいいじゃないですか。規制する機関の中に規制される側の人間がいるということ自身が大問題だ、そのことを指摘したいと思います。今まで専門家を養成してこなかった責任も問われているということをつけ加えたいと思います。
　その上で、発電設備技術検査協会、発電技検の関係ですが、定期検査の検査記録確認については、第三者機関の立ち会いと称して、一九八〇年から発電技検が立ち会ってきました。この発電技検というのが、電力会社、原発メーカーがスポンサーの組織になっているわけですけれども、こういう発電技検の立ち会いがどうして第三者機関の立ち会いなのかということについて、先ほど大臣から先駆的に御答弁をいただきまして、電気事業者と同協会の任意の契約によるものだ、国が義務づけているものではないけれども、一定の中立性の確保というところで努力をしているという趣旨でのお話がありました。
　その上で重ねてお聞きしたいわけですけれども、これは資源エネルギー庁からいただいたリーフレットで、「原子力発電所の定期検査」というものです。これは、中を開きますと、定期検査項目がこういうふうに紹介されています。ここに「立会検査」「記録確認検査」「事業者点検結果確認」とありまして、わざわざ括弧して、第三者機関立ち会いというのも入っているわけですね。このリーフレットの別な部分には「定期点検における第三者機関の活用」と書いてありまして、そこにもわざわざ、その第三者機関というのは発電技検ですよということが資源エネルギー庁のパンフレットにきちんと書いてあるわけです。
　わざわざ、第三者機関の立ち会いとして発電技検を御指名でやっているわけですよね。任意の契約とはいいながら、実際上は通産省がお墨つきを与えてやっているんじゃないですか。その点はどうですか。
○佐々木政府参考人　法的には、指定といったような行為によってこの第三者性を担保しているものではございません。
○塩川（鉄）委員　いや、問題は、資源エネルギー庁のリーフレットに、わざわざ御丁寧に、第三者機関の立ち会いは発電技検ですよと書いてあるわけでしょう。法的にあればなおさら問題ですけれども。要は、民民の任意の契約といいながら、実際には特定した業者を指定しているわけじゃないですか。これはおかしいと思わないんですか。
　今、資料をお配りしましたけれども、Ａ３の資料で、左側が今私が示したリーフレットの定期検査項目です。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとありますように、ＢとＣのところに、小さく括弧して「第三者機関立会」とあります。これに加えて、右側の表ですけれども、これは原発の定期検査の際の標準要領書と言われているものです。ここにも、見てほしいんですが、国の定期検査にかかわるこの用紙に、表の一番上、「適用区分」とあります。Ｃ、これは左側のＣと対応するわけですけれども、「事業者の自主点検項目」、括弧して「発電技検立会」とはっきり書いてあるじゃないですか。
　国の定期検査の検査項目の用紙に、任意の契約と言われている発電技検の名前がわざわざ書き込まれている。おかしいじゃないですか。いかがですか。
○佐々木政府参考人　この発電技検という団体そのものは、昔は火力等のボイラーあるいはタービン等、溶接関係のいろいろな検査をする主体として設立をされて、その後、非破壊検査等の技術者も相当抱えることによって、技術的な研さんを十分に積んできた団体でございます。
　確かに、おっしゃるように、最近は、保険会社がそうした検査をするとか、そういう会社も出てきておりますけれども、原子力発電所の定期検査においての膨大ないろいろな作業の検査の中でも、特に非破壊検査の部門において、この発電技検の技術者が有している技術能力は高いと電力会社も評価をしていると我々は聞いております。
　そうした中で、電気事業者と、この発電技検自身もこうした技術者、専門家を養成して育ててきた団体でございますので、任意の契約によって第三者性を持たせているというふうに理解をしております。
○塩川（鉄）委員　任意の契約といいながら、発電技検立ち会いとはっきり書いているでしょう。これが任意なんですか、国にとっては。もう特定の業者を御指名ということじゃないんですか。その点はどうなんですか。
○佐々木政府参考人　このパンフレット自身は、確かに事実関係を書いてございます。そうした意味では、確かに先生御指摘のとおり、これが、我々自身がこれを指定しているような行為に……（塩川（鉄）委員「検査項目の用紙に書いてある点検についてはどうですか」と呼ぶ）これは、今現実に、事実、契約を行っておりますから、国として、こうした第三者である発電技検が行ったものである場合は記録を見るということにしている項目もございます。おっしゃるとおり、これは事実でございます。
○塩川（鉄）委員　私、最後に一言申し上げて終わりにしたいんですが、一九八〇年に、定期検査の立ち会いについて一部第三者機関の立ち会いということがありました。その前の七七年の八月二十四日付の日経産業新聞にこういうふうに書いてあります。通産省資源エネルギー庁は、原子力発電所の定期検査期間を短縮するため、政府による検査業務の一部を委託する方向で検討を始めた。これは、原発が増加している一方、政府側検査官の大幅増員は今後望めず、検査業務も停滞するとの考え方によるもので、具体的には、発電用熱機関協会への業務委託が有力視されている。
　この機関協会は今の発電技検協会のことですが、定期検査期間の短縮を図るために、いわば電力会社サイドに立って国が定期検査の手抜きを図るために、第三者機関と称して発電技検を使ったんじゃないか。これでは、定期検査をいわば民間に丸投げするような実態で、国民の皆さんが望む規制強化の方にもつながらない、そのことをはっきり述べて質問を終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　大臣にまずお尋ねいたします。
　私は、原発に批判的な市民団体ですとかＮＧＯの方々と、大臣に申し入れをよく行ってまいりました。先般も、この事件が発覚してから、十月十八日に大臣室で、そこにお見えの原子力安全・保安院長、そして資源エネルギー庁長官同席のもとに申し入れをさせていただきました。いろいろな団体からの申し入れ文がございますけれども、大臣はその席で、大体、御自分はいつも二十日間以内ぐらいに回答を出すというふうにおっしゃいました。きょうの時点で私もいただいていないし、ＮＧＯの方々からも、いただいていないということでございます。
　今度の事件、きょうの午前中の参考人質疑でも、やはり国民の理解が必要だということで、新潟県の知事さんも言っておられました。そういう意味では、大臣に直接私たち国会議員や市民団体の方がお会いするというのは、直接意見を申し上げられるということで非常に意義のあることだと思っているわけなんです。こういうふうに私たちも努力をして、お忙しい大臣にお会いして、いろいろな気持ちを直接申し上げる機会をつくっていただいたにもかかわらず、きょうの段階になってもお返事がいただけないということに関しまして、どういう理由なのか御説明いただけないでしょうか。
○平沼国務大臣　お会いして、私は、いつもお申し込みがあるときには誠意を持って対応させていただいています。そういう中で質問書をいただいて、私は事務方の方に、これは御回答するようにと、こういうふうに言ってあります。それがまだだということは、私、大変うかつなことで、今初めて承りました。これは早速調査をいたしまして、もしおくれていることであったら本当に申しわけないことだと思って、速やかに御返事をするようにさせていただきたいと思います。
○大島（令）委員　一カ月たちましたけれども、返事をいただいていないわけなんですね。大臣が、今調べて速やかにお返事くださるということでしたら、まあ少し安心はするんですが、やはり私たちは、大臣との信頼関係の中で、こういう会議録も残して、必死で私自身も苦手なこの原子力の問題を勉強しながら、こうして責任を負いながら、原子力に批判的な人たちの御意見にも耳を傾けながら、私も自分なりの責任を果たそうと思ってこの委員会の場にいるわけなんです。
　そこで、福島県の知事が、新聞報道によりますと、維持基準導入について国に慎重な検討を求めるという要望書をまとめたというふうにあります。知事さんも県民、国民の代表でございます。いろいろな原発に対して運動している人たちも国民でございます。そうしますと、今後こういういろいろな要望書が大臣あてに上がってまいりますけれども、これらはどのように取り扱われ、ここに書いてある意見というのはどのように政策に反映されるんでしょうか。
○平沼国務大臣　私のところには、いろいろな事案で全国から、そしてあらゆる団体から御要望書が来ます。そういったことに対しては、まあ千差万別あるわけでございまして、どう見ても御返事する必要のないようなそういう文書もやはりあります。それはそこで私どもは精査させていただきますけれども、私どもが判断をして、これは御返事する必要がある、こういう判断に至ったら私は返事をさせていただいているわけでございまして、福島県知事からのそういう、今維持基準のお話がございましたけれども、これに関してそういう御要望が来た場合にはちゃんと説明責任は果たさせていただく、そういう形でやらせていただきたいと思っております。
○大島（令）委員　それでは、法案に対する質問に入ります。
　今回の法改正は、東電の不正事件への対応、提案理由説明の中でも、大臣は、不正防止としての法改正だと提案説明の理由を話されました。あたかも不正防止に向けて検討されたように、今度の維持基準、健全性評価基準と、あと独立行政法人原子力安全基盤機構の設置がうたわれておりますが、私は、この事件が起きたからこれらを前倒しにしたというふうに理解しておりますが、大臣は、あくまでも不正防止のためにこの原子力関連二法案を提案されたんでしょうか。
○平沼国務大臣　大島先生にお答えさせていただきます。
　今般の一連の不正行為というのは、事業者の自主点検が法令に位置づけられていなかったために、自主点検で発見されたひび割れの兆候が放置をされたり、適切な記録の保存がなされていなかったものであります。加えて、ひび割れ等のふぐあいを評価する手法が不明確であったことも適切な対応がなされなかった要因の一つであると考えられます。
　このようなことから、今般の法案におきましては、事業者に対しまして、定期的な自主検査を義務づけるとともに、仮にひび割れを見つけた場合には、設備の健全性に問題がないかを評価させることといたしております。また、事業者が行う定期的な自主検査につきましては、それが適切に実施されるように、独立行政法人原子力安全基盤機構がその実施体制を確認することとしたものであります。
　国民の安全を守るためには、今般の不正事案の再発防止策として、これらの対策の可及的速やかな実施が必要と考えておりますけれども、実施に当たっては、健全性の評価基準の整備等にある程度の時間がかかることから、その施行にある程度の時間をとったものであります。
　また、独立行政法人についても、当初は平成十六年の設立を予定していたところでございますけれども、今回の対策と実施時期を合わせるため、半年程度の設立の前倒しを検討しているところでございまして、私どもは、維持基準を急ぐ、こういう観点で早めた、こういうことでないことは御理解をいただきたいと思います。
○大島（令）委員　大臣、維持基準を早めることではないということで今御答弁されましたけれども、これは二〇〇二年二月から検討が始まり、健全性評価基準に関しましては六月十九日に既に中間取りまとめが打ち出されております。また、先ほどおっしゃいましたように、原子力安全基盤機構の設立は、ことしの三月二十九日に既に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づいて、来年度一年間、設立準備を進め、維持基準の導入とともに、二〇〇四年四月から新法人の業務を開始する計画だったはずですね。
　しかし、この法案が通りますと、私が政府から聞いたところによりますと、この独法は来年の秋から適用されるということで、当初の計画から随分前倒しというふうに、私は、きちっとした政府からの資料によって読み取れます。そして識者からも、安全規制の効率化がこの法案の改正の目的ではないかという批判もございます。今大臣が答弁されたのは、この法案の改正案のポイントに書いてありますポイントをただ御答弁いただいたような印象を私は受けました。
　改めて、不正防止なのか、今回の法律改正によって、一連の原子力発電所に関するいろいろな疑惑とかデータ改ざん、そして国の原子力安全・保安院のあり方、こういうものに幕引きをするのではないかという御批判がありますが、こういう御意見に対して、大臣はどういう御所見をお持ちでしょうか。
○平沼国務大臣　まず、今の御質問に答弁させていただく前に、質問書に対して返事がなかったという御指摘でしたけれども、今事務的に調べましたら、大島先生と一緒にお越しいただきました北川れん子先生の事務所に十一月一日付で持参をさせていただいている、こういうことでございますので、ちょっと御調査をいただければと、こういうふうに思っております。
　それから、いろいろな御意見があるからどうか、こういうことでございますけれども、私どもとしましては、先ほど来の答弁の中でも申し上げましたけれども、この維持基準というのは、何も今ある安全基準を下げるという形ではなくて、それをちゃんと維持するという形、しかも、それを実施するに当たりましては、これは、原子力の専門家でございますとか学識経験者ですとか、そういった御意見、検討をいただき、そして、そこに出てきた一つの案というものをさらにパブリックコメントにかけて、そして国民の皆様方にも参加をしていただいて御討議をいただく。そして、さらに原子力安全委員会のそういった検討を経てということですから、何もこの法律ができてそれを前倒しですぐやるという形ではなくて、私どもとしては、やはりあくまでもこの不正を防止する、国民の皆様方に安心をしていただく、そういう観点であるわけでございます。
　それは、いろいろそういうことを言われる方があるかと思いますけれども、私どもは、先ほどの御答弁の中でも、拙速は許されない、こういうことを申し上げておりますが、そういう拙速でやるということではない、こういうことはぜひ御理解をいただきたい、このように思っております。
○大島（令）委員　申し入れに対する回答が同僚の北川議員のところに届けられたということでございますが、非常に事務方は失礼ですね。
　大臣へのアポイントメントは私がとりました。私が、当日、三十分の面会の議事進行をさせていただきました。私と大臣の間でそのような約束をさせていただいたことが、どうして私の事務所に届かずに、同僚の北川議員のところに行ったのか。
　そこに事務方の方がいらっしゃいますので、お答えください。これは私の名誉にかけて質問します。
○平沼国務大臣　確かに、私に大島先生の名前で会見を申し込まれました。そこにまず行くことは当然で、御指摘のとおりで、お怒りのとおりだと私は思っております。
　そういう意味では、今問い合わせたばかりですから、もしそれが事実としたら、私は責任者として大島先生に心からおわびをしなければなりません。そのことが事務方のもし手違いであったら、私は厳重に大島先生に謝罪をしながら、ちゃんとお届けをさせていただきたい、こう思っています。
○大島（令）委員　では、大臣、この件に関しましては、委員会の最中でございますので、きちっと事実関係を調べて、私のところにお返事を下さい。
　重ねて申し上げるならば、複数の団体から申し入れ書が行きましたので、すべてにわたってかどうかも事務方に調査していただくように言ってください。
○平沼国務大臣　そのようにさせていただきます。
○大島（令）委員　では、法案の質問に戻ります。
　今改正案は、事業者によって任意に実施されている現行の自主点検を、法令上に定期自主検査として位置づけることになっております。
　これは保安院長に質問いたしますが、定期自主検査をすることによって何がどう改善されるのか、具体的に御説明ください。
○佐々木政府参考人　今般の一連の事案では、事業者が自主的に行うこととされておりました点検において、ひび割れが十分に調査されずに放置されたり、記録が改ざんされたり、あるいは記録がなかったりしたという事案でございました。その内容が安全に直接かかわらない場合でございましても、原子力の安全確保体制としては問題であるとの反省に立ちまして、国民の皆様の信頼を確保できる体制確立のために今回の法改正を提案させていただいております。
　具体的には、原子力発電所の安全確保についての第一義的な責務は事業者にあるとの考え方を基本としつつも、事業者がその責任を適切に履行しているかどうかを国が適切にチェックする仕組みを確立するものであります。このような改正によりまして責任体制が明確化するものと考えます。
　なお、仮に事業者が当該定期自主検査を行わない場合には、今般の改正によって罰則がかかることになります。
○大島（令）委員　今の御説明ですと、問題とされましたデータの記載の改ざんはどう改善されるんでしょうか。きょうの午前中の参考人の方々の御意見でも、双葉町長だったと思うんですが、人がやる、人間がやることである、それを強調されておりました。今回のケースもそうでございます。
　ですから、今保安院長は、検査結果の記録とか保存が義務づけられる、内容が検証可能になるというふうに私は説明を聞いたと思いますけれども、記録保存以前に問題があったわけですから、記録する時点で第三者の監視等が必要であると私は思うわけなんです。
　このような観点から、これはどのように改善されるのか、改めて御説明をお願いします。
○佐々木政府参考人　私どもも今いろいろ考えていかなければいけないと思っておりますけれども、記録の管理、保存のあり方でどういう内容を求めていくかということについては、慎重に検討していきたいと思います。
　例えば、記録につきましては、保守点検を実際にやった方々からの記録もございましょうし、それを電気事業者の中で、発電所の中で合議をとって、これについては安全であるという評価をしましたという記録もあるでしょう。それらの照合ができるような体制での記録をきちんと保存させるとか、あるいは検査のやり方につきましても、記録の保存の状況につきまして、抜き打ちあるいは抜き取りといったような検査の方式を行うことによりまして、記録の整合性を今回は確認する検査をやる、そういったやり方もあるでしょう。その上で記録の保存義務に対しまして罰則の強化をしたことは、そうした記録そのものを改ざんするといったような行為に対しての一定の抑止力は働くものと考えております。
○大島（令）委員　私は、今回の問題は、事業者の点検した記録、そういうものが結果的には、客観的に、何も、だれも関与できなかったというところに原因があると思っているわけなんです。この法律改正によりますと、事業者、経産省、保安院、その三つのルートだけで、第三者というものが客観的にアクセスできるところがこの法律を見てもないわけなんですね。
　改めて保安院長に質問をいたします。事業者の実施する設備の健全性評価、自主検査体制の審査の客観性です。
　先ほど来、公正とかいう言葉が出ましたけれども、公正というのは、だれが何をもって公正とするかという判断がありませんので、私は、客観性がどのように保障され、だれから見ても、客観的にそれが、アクセスできるものがこの法案に担保されていなければ、同じようなことはまた起きると思うわけなんです。どうでしょうか。
○佐々木政府参考人　客観性の担保についてということでございますけれども、いろいろな記録については、国自身が確認しなければいけないものについては国が定期検査として確認もいたします。
　また、定期自主検査あるいは健全性の評価といったようなことを、具体的にどういう行為をしたか、その実施した組織、実施の方法、その工程管理等の記録につきまして、これを独立行政法人にもやらせるという提案をさせていただいているところでございまして、独立行政法人が実施しました審査は国に通知をされまして、国において事業者の体制を総合的に評定をするというようなことも考えているわけでございます。
　こうした対応によりまして、事業者が行う定期自主検査あるいは健全性の評価については、客観性を持たせることが十分可能と思いますし、また、その結果を公表し、十分に周知し、また、その説明を十分果たしていくということは求められていると思っておりますので、そのことについては十分今後対応をしてまいりたいと考えております。
○大島（令）委員　事業者とメーカーと保安院だけで行ってきた結果が今回の東電の不正事件となったわけで、その評価をどう客観的にできるかがこの法律改正のポイントだと私は思っているわけなんです。
　今回も、事業者と、独立行政法人の原子力安全基盤機構、国がかかわることになっております。この独立行政法人の予算も電源特会から一部支給されると聞いております。これまでの体制と構成員がほとんど変わらず、言ってみれば、再び密室の評価体制になることが予測される中で、どのように客観性が評価されるのか、私は納得できません。ですから、評価する機関に原子力発電に批判的な専門家を導入するなど思い切った策が重要である、私は、それが原子力行政に関する信頼回復になると思うわけなんですが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　先ほどの御説明でもう一つ大事なポイントを申し上げなければいけなかったわけでございますけれども、行政庁が実施している規制行政について、内閣府原子力安全委員会のきちんとしたチェックを受ける、これは、もちろん公開のもとできちんといろいろな御指摘も受け、監査も受けるというやり方でのチェックを受けておるわけでございます。
　また、私どもも、行政上で発見をいたしましたいろいろなトラブル等については、公開のもとでの専門家の御意見もいろいろ伺った上でいろいろな行政対応もしているところでございまして、その意味では、いろいろな方々の御意見を伺いながら、それも公開のもとで実施をしているというふうに考えております。
○大島（令）委員　ここに、今回の東電のデータ不正事件に関しまして国が行った処分の資料がございます。
　これは、国家公務員法上の懲戒処分を含め、厳正に処分を行ったということで、佐々木保安院長も一カ月十分の一の俸給月額の返納、大臣は二カ月分、月額十分の二の給与の自主返納ということでございます。これが、結果的には、原子力行政に対する不信、いろいろな形で大きな事件となりましたけれども、その責任ということでございますね、目に見える形での。
　私どもから見ますと、結果的に国も保安院も事業者もまずかった、だから、保安院にも問題があったということでこういう処分を受けているわけなんですが、一度なくした信頼というのはなかなか取り戻すのは難しい。そういう中で、保安院の責任者としての院長は、一カ月の給与の十分の一の返納を一カ月分、これだけなんですよね。そして、この法改正。私は、これで国民が納得するのか。
　そして、これは新聞に報道されたんでしょうか。少なくとも、私が読んでいるマスコミではちょっと見かけていないわけなんです。このことを国民が知ったならば、そして、立地県の方々が知ったならば、今度のことは、法改正も、本当に幕引きというふうにしか受けとめられないんですね。これだけで本当に責任を果たしたと言えるんでしょうか。
　では、これは保安院長と大臣にお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　給料だけのことをおっしゃられましたけれども、実は、佐々木原子力安全・保安院長は大変重い部類の戒告という、公務員としては非常に重い、それにあわせて給与の自主返納、こういう形でございます。
　それから、当時関係をしていて、今は別の職についている、例えば、当時は保安院次長であって、商務流通審議官の望月につきましても訓告、それから、例えば、今九州の経済産業局長になっておりまして、当時は資源エネルギー庁の計画課長の西村が厳重注意、あるいは、今製品安全課長になっております平岡、これも訓告。それから、防衛庁に今行っております大井に関しましては、これは防衛庁にお願いをして防衛庁で処分をしてもらって訓告、こういう形に相なっております。
　私自身も給与の自主返納をさせていただいて、月額二割二カ月分、少ない、こういう御指摘があるかもしれませんが、この分二カ月はマイナスであるということも御理解をいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　昨年の一月から、原子力安全・保安院長に大臣から指名を受けまして取り組んでまいりました。厳しい先生からの今の御指摘でございますけれども、こうした規制行政の実務責任者としての責任を十分に感じているところでございます。
　ただ、私としては、この自分の責任を全うするためにも、今回の一連のこの事案を反省しつつ、この再発防止のために何とかいろいろな対応を早急喫緊にやる必要があると考えているところでございまして、何としてもこれを軌道に乗せるまでは私自身の使命でもあり責任であると感じておりまして、鋭意しっかりやらせていただきたいと考えております。
○平沼国務大臣　ちょっと御答弁で漏れてしまったのがありましたけれども、これは、処分をしましたときに新聞に全部発表をいたしました。したがいまして、この処分の内容については公知の事実に相なっております。
○大島（令）委員　私は、国家公務員の戒告、訓告、厳重注意がお一人お一人の公務員の方の将来退職するときにどういうふうに影響があるのかわかりませんので、戒告という言葉の説明がないと納得できないわけなんですね。
　これは、本当に紙だけなんです。では、退職金とかいろいろあるんですか。でも、刑事事件でしたら、例えば前科一犯とかいろいろありますけれども、国家公務員の中でどういう位置づけなのか説明していただきたいと思います。保安院長に、戒告処分というのはどういうものか私はわかりませんので、教えていただきたいと思います。しかし、東電の南社長はやめました。民間企業です。戒告というのはどういうことなのか、教えてください。
○平沼国務大臣　御本人から言うというのはあれですけれども、国家公務員として、戒告あるいは厳重注意、懲戒というのは、実際の金銭とかそういうものはつきまといませんけれども、やはり国家公務員としての経歴上大変大きな意味があるわけでありまして、これは金銭では換算はできませんが、経歴上大変大きな意味を持っているということはぜひ御理解をいただきたい、こういうふうに思っているところでございます。
　それから、これは保安院長と同じことですけれども、保安院長も、これは自分自身大変な責任を感じて、つらい思いで、そして、私も見ておりまして、本当に不眠不休で頑張って、しっかりした体制をつくって、そして国民の皆様方の信頼回復、これが自分の今の一番の務めだということで一生懸命頑張っているということも御理解をいただければと、こういうふうに思います。
○村田委員長　既に質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
○大島（令）委員　済みません。
　経歴上ということで、最後に一言申し上げますけれども、この法案は、やはり原子力発電所の安全、危険性の問題、命にかかわる法案を審議しているわけです。一人の国家公務員の人生の経歴上の問題と人の命が多くかかっている原発の問題、私はやはり問題を別に考えた方がいいと思います。
　時間が来ましたので、これで終わりにします。
○平沼国務大臣　今回の事案というのは、御理解をいただきたいのですが、あくまでも自主点検の部分で起こりました。ですから、国民の信頼と安全性を担保するということは第一義ですけれども、東電の処分と、民間の、虚偽の報告をして事実を隠ぺいして、そして捏造した、これと自主点検で起こった我が方の処分、やはりそこは区別して判断をしていただきたい。このことを担当大臣として私はお願いをしたいと思います。
　ただ、原子力の安全と信頼というのは第一義ですから、それは一生懸命守っていきます。
○村田委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会