Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小沢鋭仁君）　私に関しては二問いただきましたが、総理が既にお答えしておりますのと、再生可能エネルギーの導入目標、これは、この後、経済産業大臣がお答えになる所管の部分でございます。
　一言だけ申し上げますと、環境省としても精いっぱい努力をしてまいりたい、こう思っております。
　それから、二番目の、再生可能エネルギーによる電力の全量買い取り制度につきましても、総理の答弁もございましたし、この後、経産大臣の答弁があるはずでございますが、いずれにしても、現在、経済産業省において精力的な検討が進められているところでございまして、負担の方法として、電気料金に上乗せする方法、あるいはその他の方法により負担する方法、あるいはまた買い取り対象、買い取り価格、買い取り期間等、広く意見を募集しているところと承知をしております。
　環境省としても、再生可能エネルギーの導入拡大と国民負担のバランスがとれた制度となるよう、必要な連携協力をしっかりやってまいりたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣直嶋正行君登壇〕
○国務大臣（直嶋正行君）　笠井議員の質問に答えさせていただきます。
　まず、再生可能エネルギーの導入目標についての御質問でございます。
　御指摘のように、再生可能エネルギーの導入拡大は、地球温暖化対策のみならず、エネルギー政策や成長戦略の観点からも重要な課題であります。
　その具体的方法について、現在、エネルギー基本計画の見直しの中で議論をしているところでございますが、立地制約や費用負担などを考えますと、二〇〇五年現在、一次エネルギー供給ベースで五％弱の割合を二〇二〇年までに一〇％に達するとの基本法の目標は、十分に意欲的なものであると理解をいたしております。
　その達成のため、国民負担なども考慮しながら、全量買い取り制度、諸規制の見直し、技術開発の推進、補助金による導入支援など、あらゆる施策を講じることが必要だと考えておりまして、引き続き、しっかりと取り組んでまいる所存でございます。
　次に、全量買い取りの費用についての御質問でございます。
　全量買い取り制度については、再生可能エネルギーの導入をいかに進めるかという観点だけではなく、国民負担のあり方や電力系統の安定化対策など、さまざまな論点が存在をいたしております。
　このため、経済産業省では、昨年十一月よりプロジェクトチームを立ち上げまして、国民、産業界、有識者からの意見聴取や海外調査を実施いたしたところでございます。先月末、買い取り費用の負担の方法も含めた制度のオプションを提示し、現在、幅広く御意見を受け付けているところでございます。
　電源開発促進税については、総理からもお答えがございましたとおり、原子力発電施設等の立地促進などを目的としたものでありまして、買い取り費用に充てることは不適当であると考えております。
　いずれにせよ、買い取り費用の負担方法については、引き続き、幅広く国民や産業界の意見も踏まえ、御理解がいただけるようしっかりと検討してまいる所存でございます。（拍手）
○副議長（衛藤征士郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　鳩山由紀夫君
　　　　　　　外務大臣　　岡田　克也君
　　　　　　　経済産業大臣　　直嶋　正行君
　　　　　　　環境大臣　　小沢　鋭仁君
　　　　　　　国務大臣　　亀井　静香君
　　　　　　　国務大臣　　福島みずほ君
　出席内閣官房副長官及び副大臣
　　　　　　　内閣官房副長官　　松野　頼久君
　　　　　　　環境副大臣　　田島　一成君
平成二十二年四月二十日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　松本　剛明君
　　　理事　高木　義明君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　松木けんこう君
　　　理事　横山　北斗君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　打越あかし君　　　木村たけつか君
　　　　　　高山　智司君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　北村　茂男君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　服部　良一君　　　　山内　康一君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　打越あかし君
　　菊田真紀子君　　　　　木村たけつか君
　　伊東　良孝君　　　　　北村　茂男君
　　佐々木憲昭君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　石井　　章君
　　木村たけつか君　　　　菊田真紀子君
　　北村　茂男君　　　　　伊東　良孝君
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の地球温暖化対策基本法案、野田毅君外三名提出の低炭素社会づくり推進基本法案、江田康幸君提出の気候変動対策推進基本法案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、内閣提出の法律案の趣旨説明は、小沢環境大臣が行い、野田毅君外三名提出の法律案の趣旨説明は、提出者の齋藤健君が行い、江田康幸君提出の法律案の趣旨説明は、提出者の江田康幸君が行います。
　内閣提出の法律案及び江田康幸君提出の法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの櫛渕万里君から、三法律案の趣旨説明に対し、自由民主党・改革クラブの小野寺五典君から、内閣提出の法律案及び野田毅君外三名提出の法律案の趣旨説明に対し、公明党の斉藤鉄夫君から、内閣提出の法律案の趣旨説明に対し、日本共産党の笠井亮君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、櫛渕万里君、小野寺五典君、斉藤鉄夫君はおのおの十五分以内、笠井亮君は十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　地球温暖化対策基本法案（内閣提出）
　　低炭素社会づくり推進基本法案（野田毅君外三名提出）
　　気候変動対策推進基本法案（江田康幸君提出）
　　　趣旨説明　環境大臣　小沢　鋭仁君
　　　　　　　　提出者　　齋藤　　健君（自民）
　　　　　　　　提出者　　江田　康幸君（公明）
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求答弁者
閣法及び公明案について
　櫛渕　万里君（民主）　15分以内　総理、環境、外務、公明案提出者
三法律案について
　小野寺五典君（自民）　15分以内　総理、福島国務、自民案提出者、公明案提出者
閣法及び自民案について
　斉藤　鉄夫君（公明）　15分以内　総理、外務、環境、自民案提出者
閣法について
　笠井　　亮君（共産）　10分以内　総理、環境、経産
　　　　—————————————
○鬼塚事務総長　まず最初に、日程第一につき、樽床環境委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、玄葉財務金融委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、内閣提出の地球温暖化対策基本法案につきまして小沢環境大臣から、自民党提出の低炭素社会づくり推進基本法案につきまして齋藤健さんから、公明党提出の気候変動対策推進基本法案につきまして江田康幸さんから、順次趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十五号
　　平成二十二年四月二十日
　　　　午後一時開議
　第一　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○松本委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十二日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十二年四月二十日（火曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　打越あかし君　　　　加藤　　学君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　神山　洋介君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　中川　　治君
　　　　　　中島　正純君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　長安　　豊君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　早川久美子君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　三村　和也君
　　　　　　向山　好一君　　　　谷田川　元君
　　　　　　若井　康彦君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　服部　良一君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿知波吉信君　　　　　斎藤やすのり君
　　石井　　章君　　　　　打越あかし君
　　中島　隆利君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　渡辺　義彦君
　　斎藤やすのり君　　　　中野渡詔子君
　　服部　良一君　　　　　中島　隆利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野渡詔子君　　　　　阿知波吉信君
　　渡辺　義彦君　　　　　石井　　章君
　　　　—————————————
四月二十日
　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件（公共事業の仮配分問題）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に公共事業の仮配分問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。畑浩治君。
○畑委員　皆様、おはようございます。民主党・無所属クラブの畑浩治でございます。
　国土交通政務三役の皆様におかれましては、新しい国土交通行政の展開に日々御尽力されていることを、深く敬意を表させていただきます。
　本日は、公共事業の仮配分の問題をテーマとしまして、これは公共事業のあり方を議論するのにちょうどいい素材だと思いますが、公共事業のあり方について幅広く議論させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　公共事業というものは、本来必要なものであります。ただ、今、公共事業というものは何となくうさん臭いものだと見られることが多くなっておる、このことは不幸だと思っております。なぜこういう事態になっているか。私は、まず何といっても、公共事業の実施過程、予算化過程について不透明なところがあること、あるいはコストとパフォーマンスが見合わないような整備が行われてきたこと、また公共事業そのものが景気対策の観点に偏ってきた、そういうことがあると思っております。
　公共事業というものは、必要なものを適正な手続でしっかり進める、こういう当たり前の視点に今戻るべきだと考えております。必要なものが整備されない反面、例えば、九十八に上る空港、あるいはダムの問題もございます。また、道路であれば、本四架橋、これは三本必要だったのかどうかという議論もあるだろうと思います。一方、ミッシングリンクの問題、これは本当は早くやるべきであった、こういうのが取り残されている。ちぐはぐであるなという気はしております。公共事業について、しっかりと適正な手続で必要なものを判断してやっていく、そういう体制を今つくるべきである、そういう考え方が求められております。
　今回は、昨年十一月に都道府県に対して事業計画を説明して、そして二月一日に事業の評価を公表した、初めてのことでございます。そして、それとあわせてさらに、まさに仮配分を公表したということでございます。私は、これは透明な公共事業手続の第一歩であると大変評価している次第でございます。
　前政権のときの箇所づけの漏えいの問題がありました。予算が決まるまでは箇所づけは出さないということを言っておりましたが、ただ実際には、予算が決まる前に非公式に一部の議員に流れていたというのは周知の事実であります。今回、民主党政権がやろうとしていることは、これは前政権のやり方とは似て非なるものである。前政権のやり方は不透明な癒着でありますが、民主党政権はシステマチックに、そしてかつ透明に情報を示しつつ、公共事業予算についての議論の糧とするものである、非常に透明な公共事業実施に対しての第一歩になるものだと考えております。
　そこで、配付資料をちょっとごらんいただきたいと思います。資料一でございます。日本の予算化過程の手続で何が問題であったか。これは日本と欧米の比較を書いております。
　日本は、これまで年度予算決定があった後、箇所づけが公表されてきた。つまり、議会で透明に議論する手続が欧米に比べてなかったというのがこの資料で明らかであります。これを、点線にしてありますが、日本の場合は年度予算決定の前に持ってきてやろうとする第一歩である、まさに今回そういう手続であろうと私は理解しております。
　一方、ドイツにおきましては、複数年度にわたる需要計画をつくるわけでございます。これは、各州政府の意見を聞きながら、連邦議会が決定してつくる。だから、議会での議決、決定、議論がなされる。この中で、道路であれば優先順位等のしっかりとした議論がなされて決定がなされる。これを踏まえまして、年度それぞれの予算の決定、まさに予算化がなされるということになります。
　アメリカの場合は、完全な連邦制国家でありますので、連邦は、連邦道であっても補助金を出して州にやらせるという体系でありますが、連邦議会で補助金の交付根拠である時限法が決定される。この中で当然、配分率と対象事業が決定されます。そして、あわせて年度予算決定がなされる、こういう手続がある。日本は、まさにこういうところがなかったのが問題であろうなと思っております。
　そこで、お伺いしたいと思います。
　前政権のときの公共事業の予算審議や事業化の手続の中で何が問題であったのか。そして、それを踏まえて、今回の仮配分の公表の背景の考え方も含めて、予算決定過程、事業決定手続過程の透明化にどのように取り組んでいくおつもりなのか、改めてお伺いしたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えをさせていただきます。
　委員御指摘のように、私どもは、公共事業の進め方に関しましては、透明性を確保するということを再三再四申し上げてまいりました。昨年の予算委員会以来、事業評価自体の充実を図るとともに、公共事業予算に関する国会審議に資する形で個別箇所ごとの事業評価の結果を公表する、このことを申し上げてまいりました。また、直轄事業の円滑な実施を図るために、事業費の一部を負担いただく地方公共団体との意思疎通を図ることも重要だと考えております。これも踏まえて、昨年十一月には、御指摘のように、事業計画を御提示させていただいておりました。
　政権交代後は、事業評価につきましては、大臣の御指示のもと、見直しに着手をいたしまして、地方公共団体の意見の反映あるいは第三者による事前審査の充実、これらを図るとともに、継続事業もすべて含めまして、二十二年度予算で実施を見込む事業評価対象の直轄事業の個別箇所について、予算審議に入る前の二月一日、評価結果を大幅に前倒しをして公表したところでございます。従前では、先ほど御指摘のように、予算案が成立後でありましたが、これを出させていただいた。
　さらに、二月九日に、予算成立後に決定される箇所づけに向けての、地方公共団体等と調整を行うための途中段階の幅を持った数値として仮配分を地方公共団体に説明するとともに、全面的に公表したということであります。
　こうしたプロセスを通じて、皆様方に透明性、客観性、公平性を持って公共事業についてしっかりと御審議をいただく、これが主眼でございまして、今後は、この平成二十二年度の予算について行った新たな取り組みについて事後的な検証を行うとともに、事業評価の改善を着実に進めるなど、公共事業のこれらの進め方の透明化に取り組んでまいりたいと思っております。
○畑委員　ありがとうございました。
　この透明化については、今もう一つ法案が出されておりまして、高速自動車国道法及び道路整備事業の財政上の特別措置法の一部を改正する法律案、これが今後、当委員会で議論されることになると思います。この中でまさに、五条の二において、事業評価を行い、その結果を公表するという規定もなされております。まさに、公表された情報をもとに、国会でしっかりと議論できるかどうかが問われているわけでございます。
　ただ、若干気にかかりましたのは、国会に報告するという旨の規定がないというところであります。これは、立法例で見ますと、例えば行政機関が行う政策の評価に関する法律では、第十九条で、政策評価等について、国会に提出するとともに、公表しなければならないという規定もあります。
　こういうことを踏まえまして、高速自動車国道の整備について、一連の流れということで、国会のチェックがどのように働くのか、改めてお伺いしたいと思います。
○馬淵副大臣　これも私ども、再三再四お伝えをしてまいりましたが、国幹会議が形骸化しているということから、改めて高速自動車国道の整備計画について仕組みをつくらねばならないと考えてまいりました。
　今回、整備計画の策定を行う場合に、予算審議に向けて高速自動車国道に係る事業評価の結果を公表、そして国会において十分な議論をいただき、また社会資本整備審議会、これらでの審議、関係都道府県の意見聴取、この三段階のプロセスを通じて厳正なチェックを受けることとしております。
　国会に対しては、これらの整備計画について御審議をいただくこととして、情報の開示という形で公表をこの法案で示しておりますので、この国会での報告規定というものについては、私どもは義務づけとして、個別の具体的なことという細かな計画ではなく、あくまで整備事業に係ることについて今回公表という形で示させていただいたということでございます。
○畑委員　ありがとうございます。
　これは、法制上の理由もいろいろあるんだろうと思います。実態として国会の議論がしっかり担保されているということが重要だと思いますので、その方向でしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　そして、今回の高速自動車国道・道路整備事業財政特別措置法、今回通告しておりませんので、これはまた別の機会で議論というか、本筋の議論にはなりませんが、上限料金制について確かに話題になったところであります。これについて、私、上限料金制のこの法律案、これがなければ、今年度、二十三年三月で従来の料金にはね上がってしまう。だから、この法律案というものは通らなければいけないし、そして、この措置がなされないということはあってはならないことだろうと思っております。
　もちろん、この上限料金制の決め方は議論があるところは確かであります。ただ、これは現行の財政制約の範囲内で、二元連立方程式をしっかり解いた案だと私は思います。そして、当面、長距離の通行のコストを下げながら料金の簡素化を図る、財政制約の中でそういうことをやっていく、知恵を絞られた結果だろうと思っております。そして、これはあくまで試行でありまして、最終形でももちろんない、高速道路無料化に向けての第一段階のファーストステップである、あくまで暫定なんだろうと思います。
　したがいまして、世間、世の中に対する説明の仕方だと思いますが、これは、この法案が通らなければ料金がはね上がる、それを抑えるための法案である。しかも、これは暫定的なものであって、最終的には、これを第一段階として、高速無料化に段階的に至っていくんだよ、こういう二点をしっかり御説明いただきたいと思います。そのことについて、今後の議論の深まりと、また大臣、副大臣の御説明を期待しているところであります。よろしくお願いいたします。
　これは質問ではありませんので、この場で私の考えを述べさせていただきました。そして、改めて、事業手続について戻らせていただきます。
　次に、公共事業基本法の制定が必要ではないかという私の気持ちに基づいた議論をさせていただきたいと思います。
　公共事業の実施については、先ほどの議論のように、これまでの議論、これまでは、予算化に当たって、透明な評価基準に基づく国会での議論がなかったこと、あるいは、これは各事業ごとにありますが、各事業共通した費用便益分析等の一般準則というものはない、だから各事業ごとのモードの比較というのができない、そういうものもある。あるいは、そもそも、代替案を比較した上で、事業内容、事業計画の正当性をしっかりと確定させるような手続が日本においては欠けている。また、住民参加や地方の意見を聞く機会というのが体系化されていない。もちろん、ばらばらにはありますが、そのレベルはまちまちであります。さらには、特に事業見直し基準等があいまいであって、その手続も不透明な部分があるという問題があるだろうと思っております。
　例えば、八ツ場ダムの事業の議論を聞いておりますと、私は、ダムの当否は別として、これは不必要であると思いますし、やめることは合理的だと思いますが、その手続論の部分のところで思うところがございます。
　つまり、今回、住民との間でこういう迷走を生じているのは、ダムの当否というよりも、住民がこの事業過程において政治に翻弄されたという思いを持っているからではないのかなという気がします。つまり、ダムをつくる際に、いろいろ切り崩されて、不本意ながらもダムをつくることになった。そこで、納得して生活再建をしようと思ったら、今度は政治の都合で見直し、中止になるという思いを持っている。その過程で、住民は意見を十分聞いてもらったという思いがひょっとしたらないのではないのかなという思いでございます。
　必要な事業を行うこと、あるいは不必要な事業を見直すことは当たり前のことであります。これはやるべきであります。ただ、公共事業というものは、対住民に対して権利変動が大変大きい、あるいは生活の状況の変動が大変大きいものであります。でありますから、対住民に対して、事業の実施、見直し等に対しては、透明な基準と手続というものが必要なんだろうと思います。そして、これは、公共事業の信頼回復のためにも、あるいは公共事業の民主的統制という観点でも必要不可欠なことだと思っております。
　逆に、こういう個別施策の指針となるような公共事業基本法があれば、基本法というのか手続法というのか計画法というのか、これはいろいろ議論はあろうかと思いますが、こういう基本法制があれば、事業実施や見直しに迷走を生じることは相当程度避けられるのではないかなと私は思います。
　そこで、事業評価基準、国会での審議のあり方、事業実施基準、あるいは住民参加、地方の意見の反映、事業の正当性を確定させる手続、事業見直し及び中止等の指針となる公共事業基本法的なものの制定を議論すべきときではないかと思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　今委員が御指摘の、公共事業の基本法というような事業横断的な指針ということでございますが、平成十三年に民主党が提出をした公共事業基本法、ここにおきましては、五カ年を一期とする公共事業中期総合計画を作成し国会承認を得る、再評価、事後評価を実施し、国会に報告書を提出し、再評価については事業継続について国会承認を得ることなど、公共事業に関する事業横断的な指針を定めていたものであります。
　公共事業の中期計画につきましては、平成十五年に策定された社会資本整備重点計画法に基づき、従来の事業分野別の計画を一本化した社会資本整備重点計画を策定いたしておりますし、現在、平成二十一年三月に策定された第二次社会資本整備重点計画に基づいて、公共事業評価の厳格な実施、事業の構想、計画、実施、管理の各段階における住民を含めた多様な主体の参画などの取り組みを進めているところでございます。
　また、事業評価の部分に関しましては、全体の取り組みとして、今私ども申し上げたように、社会資本整備重点計画、今後見直しも含めまして取り組んでまいりますが、既に事業評価は実施要領の改定をさせていただきました。その中では、事業の計画段階での検証というものもプロセスとして組み込んでおります。また、第三者の評価というものも新たに導入をいたしました。
　このように、一歩一歩、公共事業のあり方に対する今の制度を変えながら、今後、全体を俯瞰する形で、私どももこの社会資本整備に向けて新たな取り組みとしての制度をつくってまいりたいというふうに考えております。
　今後、二十三年度におきましては、この事業評価の新たな要領に基づいて事業評価を行ってまいりますし、また、二十三年度の予算に向けては、ＢバイＣも含めた評価方法の見直しも含めて行ってまいりたいというふうに考えております。
○畑委員　現行の制度で鋭意取り組まれていること、よくわかりました。
　もちろん、新規の法律にするかどうかは議論のあるところだろうと思います。現行の制度である程度対応できているところも事実であろうと思います。しかし、私の問題意識は、個別の制度がばらばらで、それを貫く理念が不十分であるということ、あるいは、社会資本整備計画、計画論あるいは事業評価論としては進んでおりますけれども、公共事業実施の手続論というところでは、なかなか不十分な部分もあるんじゃないかなという思いがございます。
　例えば、日本でいえば土地収用法、これであれば、事業認定を受ける際の手続がまさにきちっとした手続でありまして、あと、欧米においても、特にドイツなんかだと、事業の計画法というのがそれぞれ個別事業法でございます。その中でこういう手続というものをしっかり位置づけている、そういうことがございます。
　今、意見聴取、パブリックインボルブメントなどをやっていることもわかっておりますが、若干アリバイづくりの側面もあるし、まだ法的なきちんとした位置づけもないという問題意識もございます。こういう手続をしっかりやることが公共事業の手戻りをなくするし、また見直しにおいてもしっかりオーソライズできることになりますので、こういう点を中心に今後とも御議論させていただきたいと思いますし、また検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、今度は個別論、若干細かい話になります。
　今、馬淵副大臣から、ＢバイＣ等の事業評価、しっかりやってまいるということで、大変心強いお話をいただきました。公共事業というのはまさに事業評価の透明性、客観性、そして信頼性が大前提であります。必要な社会資本整備をしっかりと選択と集中でやっていく、これもまさにそのとおりだと思います。
　そこで難しいのは、必要な社会資本とは何なのか、どういう基準で判断されるのか、これが難しいテーマで、古今東西、古くからの難しいテーマでございます。そして、これはみんなが納得できる基準でなければならない、これも確かなところであります。そして、もちろん、その基準というものは、効率性だけではなくて、地方の実情も含めてさまざまな要素が的確に反映されるようにする必要がある、そういうことであると思います。
　事業評価としては、現在、ＢバイＣ、費用便益分析等を踏まえた総合的な評価が行われているということになります。そして、これはすべてを数値化できるわけではないのでありますけれども、数値化できるものはできるだけ数値化して、その困難な項目についても、ＢバイＣの外側で点数をつけて総合評価の点数化を図るとか、あるいは、点数化がそもそも無理なのであれば、その外側で対外的に説明できるようなしっかりした流れを明確化する、そういうことであろうと思います。
　そして、ここで、現状の日本のＢバイＣ、特に道路について議論させていただきたいと思っております。
　資料二をお開きいただきたいと思います。
　ＢバイＣに関して、道路について申し上げますと、現在の日本のＢバイＣ、三項目だけですが、大変客観的で透明で厳格だと思います。まさに、走行時間の短縮、走行費用の減少、そして交通事故の減少、これは数値化するにふさわしい、精度が高いものであります。一方、欧米の部分というところで表を整理しておりますが、各国はこの三要素以外にも、これは試行という部分もありますが、かなり入れているということになります。例えば、地方で言われるのは、雇用創出効果とかあるいは生産性向上効果というものであります。こういうものも工夫しながら入れております。日本は三項目でありますが、ドイツでありますと八項目になるということになります。
　そして、ドイツでいえば、実は便益の外側に、非経済的側面として、国土計画なり地域構造改善のための点数づけというのがあります。つまり、端的に言うと、田舎において点数のかさ上げなり地域係数を掛けているということも行われております。例えば、私もかつてドイツにおりましたが、ドイツが東西統一をした際に、東ドイツは、やはり地域がおくれていたということがあって、この外側でそういう補正係数を掛けたということも行っておりました。言いたいことは、諸外国においては、客観化を求めながらも、できるだけ幅広い項目を入れようとしているところでございます。
　そして、今の道路のＢバイＣで不幸なものは、この三項目だけでありますので、地方の人は地方の実情が入っていないと批判をします。一方、都会の人や有識者は、逆に、日本は三項目しかないけれども、実際には総合評価をやっているんだろう、その総合評価が不透明であいまいではないか、要は、両方から批判を受けるという不幸なことになっていると思います。私は、これを改善するためには、幅広い項目をできるだけ客観化したような形で入れていく、そして説明できるようにするということが必要だろうと思っております。
　そういう意味で、先日の本会議で前原大臣が、三便益以外の多様な効果の評価については、有識者より、便益の計測精度や二重計上のおそれなどの課題があるため、多様な効果の取り扱いも含めて、客観的かつ厳格な事業評価のあり方について、試行を重ねながら検討してまいりたいと答弁されました。その具体的検討方法、そしてその方向性、そしてスケジュール等はどうかについて、改めて具体的に御教示願いたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　委員の御指摘のとおり、過去の国会審議の中でも、この費用便益分析に関してはさまざまな問題が指摘されておりました。ＢバイＣ、特に道路に関しましては、走行便益のみであるということに対して、命の道あるいは観光振興、重要な要素が抜けているといった指摘もいただいておりました。
　私どもは、この走行便益について、当然ながら、過去は高速道路整備のために考えられたこのＢバイＣ、走行便益を主とするという考え方、これは過去においては決して間違いはなかったかもしれない。しかしながら、その他一般道路の事業評価にまでこうした走行便益一辺倒となる事業評価手法をそのまま準用したことについては、大きな問題があったのではないかと考えております。
　とりわけ、地域における一般生活道路の重要性というものについては、地域の事情がそこに大きく発生をいたします。今回、この事業評価の見直し、特に道路事業に関してのＢバイＣの見直しに関しましては、今申し上げたような地域の事情、さらには、生活道路等で、当然ながら貨幣価値の換算がなかなか難しいものも踏まえて、地域の事情をいかに聴取するかということもあわせて、事業評価の方法をこの概算要求までにできる限り早い段階で、六月末までにはしっかりとそれを定めて、改めて事業評価を行うということを考えております。
　現時点におきましては、私ども国土交通省挙げてこうした取り組みの準備をしっかりとさせていただいているところでございます。
○畑委員　ありがとうございました。
　この見直し、しっかりとまた取り組んで、そして概算要求までにいろいろキャッチボールさせていただきながら議論させていただきたいなという思いがございます。よろしくお願いいたします。
　そして、次にまた、事業の評価、進め方について、個別具体論に入りますが、お伺いしたい部分がございます。災害の安全性の確保を目的とするような事業についてであります。
　端的に申し上げますと、湾口防波堤のような、安全性の確保を目的とするような事業でございます。これは、効率とはまた違った視点が出てくるわけであり、事業の進め方というこの基準は難しいものがあるだろうと思います。こういうところは、まさに総合判断というところである程度の判断をせざるを得ない部分があるだろうと思っております。
　二月二十八日であります。チリ地震津波で、三陸の方に大きな津波が参りました。私の地元の岩手県久慈市においても、一・二メートルの津波が来たわけでございます。幸い大きな被害がなかった、人命の被害がなかったことは、不幸中の幸いでありました。
　実は、久慈湾では、湾口防波堤の整備をこれまで取り組んで進めてきております。これは平成二年に始まりましたが、予定総延長三・八キロメートルあるんですが、この中の、今の整備が七百十メーターの整備にとどまっている。地震調査研究推進本部が宮城県沖地震の発生確率を、十年以内七〇％、そして三十年以内に何と九〇％程度という予測を発表しております。ただ、この公共事業削減のもとで、今年度当初予算は約二十億円であった。二十一年度当初予算は約二十八億円あったことを考えれば、全体の公共事業費の削減率以上の削減であったのであります。これで今回、災害がなければいいのですが、大きな津波が来たこともこれありで、地域では若干というか、かなり不安が高まったところであります。
　そこで、お伺いしたいと思います。
　津波対策のための湾口防波堤のような安全対策を主目的とする事業については、優先的に進めるべきものであると考えております。事業実施判断に当たっては、災害発生の切迫性を踏まえた事業の緊急性も一つの考慮として勘案すべきではないかと思っておる次第でございます。そこのところの御所見とお考えをお伺いしたいと思います。
○三日月大臣政務官　ありがとうございます。専門家でいらっしゃった畑議員の御質問、大変勉強させていただきながら拝聴させていただきました。
　おっしゃるとおり、外洋に面しております我が国の沿岸部の防災対策、そして津波対策をどうしていくのかということは大変重要な課題でありまして、その一つとして、湾口防波堤ですとか海岸堤防の整備を今進めております。特に、先生の御地元でいらっしゃいます久慈港を含む三陸沖は、文部科学省の設置いたしております地震調査研究推進本部の推測によっても、今後三十年以内の大規模地震の発生確率が九〇％程度と予測されておりまして、久慈港においても、背後地域の津波被害の軽減を図るために、湾口防波堤の整備をしております。
　しかしながら、今御紹介いただいたように、三千八百メーターの整備をする、この整備の進捗状況が、現時点八百メーター足らず、平成二年から進めているにもかかわらず八百メーター足らずということでありますし、厳しい財政制約の中で、昨年度は約二十八億円の事業費のところ、今年度は約二十億円ということで、残念ながら減少した事業費を計上せざるを得ない状況になっております。
　厳しい財政事情の中ではあるのですけれども、御指摘のとおり、こういう防災対策を確実に進めていくということは大変大事なことであると思っていますし、その事業を決めるに当たり、災害発生の可能性を踏まえた事業の緊迫性、緊急性、切迫性というものを考慮すべきではないかという先生の御指摘は、きょうしっかりと承りまして、累次にわたり前原大臣から答弁しておりますように、またきょう馬淵副大臣から答弁がありましたように、ＢバイＣのとらえ方、三便益以外の指標をどのように加えていくのかという検討の中に加えてまいりたいというふうに考えております。
○畑委員　心強いお答え、ありがとうございました。
　鳩山内閣は、命を守る政治を標榜しております。まさにこれは命を守るコンクリートだろうと思います。そして、効率だけでは尽くせない部分がございます。このことを踏まえて、しっかりと必要な予算の確保ということをお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　そして、次にまた申し上げてまいりたいと思っております。今度は、社会資本整備費用の見通しというか、必要な事業の財源論という部分でございます。
　公共事業費に潤沢な余裕があるのであればともかく、財源が厳しい時代においては、社会資本整備水準についても合理的なラインが求められると思います。
　物事は七割から八割、つまり、これは仕事もそうですし、テスト勉強もそうですが、合格点をとるための資源投入は、ある程度の資源投入で効果的な結果が出るということだろうと思いますが、完璧を求めようとすると、その合格点から先の七、八割から十割を目指すところが大変厳しい。つまり、莫大な資源を投資したにもかかわらず、効果がそれほど上がらないという部分があります。これからの社会資本整備というものは、まさにこの七、八割というところがどこなのか、ここを見きわめた整備水準を設定することであろうと思っております。
　そういう観点から、資料三をちょっとお開きいただきたいと思います。これは、大変古くて恐縮ですが、昭和四十九年の建設白書の記述であります。利根川水系における開発水量の開発コスト曲線というものであります。かつて建設省にこのような視点があったことに深く敬意を表するとともに、今の国交省はこういうことを忘れているんじゃないかという思いがございます。
　この資料というものは、これは利水であります。水の開発容量とお金の関係でありますが、毎秒百五十立米ぐらいまではなだらかな線でいける、つまり、合理的な線はこの辺だろうなというのが、これで見るとわかるわけでございます。そして、百五十立米を超えると、急に開発コストがはね上がる。こういうことを踏まえながら、過大な投資はできない、だから、水需要のマネジメントもしながら、必要な線で整備水準を考えるべきだという趣旨の記述がございました。今、こういう視点がまさに求められているんだろうと思います。
　そして、何よりも言いたいことは、社会資本整備は、財政制約を勘案しながら、コストパフォーマンスを踏まえた整備を行うことが必要である。ここの水準論がまさに、さっきのＢバイＣの議論もそうですが、この決定というのが重要になってくるだろうと思います。
　また、これからの厳しい状況について、もう一つ資料をめくっていただきまして、資料四であります。
　これは、恐らくいろいろな委員会で出ている資料でございますので、大臣、副大臣もごらんになったことは多いと思いますが、これから維持更新投資がふえてくる、これも私が説明するまでもなく、皆さん御存じだと思いますが、二〇〇五年度を基準としながら対前年比プラス・マイナス・ゼロでいくと、それでも二〇三〇年には半分ぐらいが維持更新投資になる、二〇〇五年から国がマイナス三％、地方はマイナス五％でいくと、二〇三〇年前に維持更新投資も出なくなる、こういう資料でございます。確かに、これから維持更新投資の増大が大変重要な、難しい課題になってくると思います。
　そこで、これからの社会資本整備を進めていくに当たっての水準の議論に当たっては、この二点を考えなければならないと思います。つまり、合理的な整備水準の設定と、そして今後の維持更新投資の増大、この二点を勘案しながら必要な予算を確保して進めていくべきものであると考えておりますが、このことに対する御所見を伺いたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、人口減少、そして少子高齢化、厳しい財政状況という制約要因の中で、社会資本整備に関しましては、国民が真に必要なものをしっかりと見きわめなければならないと考えております。
　その中で、私どもとしては、まずは国際的な競争力強化、成長戦略、これを現在検討中でございまして、必要な空港、港湾、道路、こういったものへの整備、さらには安全、安心の基盤づくりという意味での防災インフラの整備、そして、今も御指摘がありましたように、老朽化した、ちょうど更新時期が到来する社会資本に対する整備、これらについて戦略的な整備を行わねばならないと考えております。
　こうした取り組みの中で、厳しい財政制約がございますので、私どもとしては、積極的に、官民連携の中で民間資金、民間資本というもの、あるいは知恵、経営的な効率性というものを踏まえながら、特に昨今言われておりますＰＰＰ、パブリック・プライベート・パートナーシップ、こういった手法を取り入れながら、新たな社会資本整備の手法というものをしっかりと確立し、御提示してまいりたいというふうに考えております。
○畑委員　ありがとうございました。
　あと、本日、前原大臣もおいでになっておりまして、ちょっと通告しておりませんが、総論的な、まさに今の質問に対して大臣のお考えを改めて御説明いただければ、そして大臣の思いを披露していただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。
○前原国務大臣　畑委員にお答えをいたします。
　当初から申し上げておりますように、日本の置かれている制約要因、少子高齢化、そして人口減少、また莫大な財政赤字、これを考えたときには、今までの予算の使い方を全面的に見直していく。例えば少子化対策であるとか、あるいは増大する社会保障、これを充実させていくことも大事でございます。
　そうなりますと、鳩山内閣は、コンクリートから人へということで、予算の配分をコンクリート重視から人重視へと変えていくということで、平成二十二年度の予算を編成させていただいたわけでございますが、ただ、必要なインフラ整備はやっていかなくてはいけませんし、また同時に、今、畑委員が御指摘をされました、既存インフラをどう維持管理していくのかということは極めて大事でございます。
　先ほど馬淵副大臣から答弁をいたしましたＰＰＰなどを使っていくということも重要でございますけれども、それに加えて、我々がやっていかなくてはいけないのは、やはりインフラの長寿命化ということをしっかり考えていかなくてはいけないと思っています。
　この長寿化につきましては、例えば、予防的な施策をあらかじめやっておく。つまりは、だめになってからそれを修理するというよりは、だめになる前に長寿命化施策をとるということによってマネジメントコストが安くなる、こういったこともありますし、また、先ほど委員の御議論を聞いておりましたけれども、ＢバイＣを不断に見直すことによって、コスト縮減といったもののインセンティブをさまざまな事業において働かせていくということも大事だと思います。
　また、我々は、天下りあるいはその受け皿であった公益法人、特別会計、こういったものの見直しを行政刷新会議だけに任せるのではなくて、みずから国土交通省の千九十八の公益法人の見直しを今して、仕分けをしているわけでございまして、あらゆる形での予算の見直しを行って、そして、限られた中ではありますけれども、真に必要な公共事業というものをしっかりと選別しながらやっていくということで国民の負託にこたえていきたい、こう考えております。
○畑委員　心強いお答え、ありがとうございました。
　まさに、新しい時代において社会資本整備の手法はいかにあるべきか、あるいは、整備水準もそうですが、必要な財源、予算水準はどういうものであるべきか、こういう議論は、骨太の議論を引き続きというか、そろそろすべきときに来ていると思っております。公共事業予算をふやすことはできない、これはもう確かなところであります。こういう中で、減っていく公共事業予算の中で、どの程度が最終的に安定的な水準として合理的なものかどうかというのが、恐らく今後の議論の焦点になるんだろうと思います。
　私は、これまでの公共事業というのは、景気対策の道具にされてきた部分があり過ぎると。つまり、思い切り金を積め積めと言われてきたのが過去十何年前のことであります。そして、今はその反動でもありますが、かなり下がっている部分もある。だから、住民、国民、あるいは実務者もそうですが、恐らく安定的なところはどこなのかという議論が必要なんだろうと思います。
　つまり、アップダウンするというのは、本来、中長期の国土のグランドデザインを描く社会資本整備にとっては望ましいことではない。したがって、それはしっかりとした切り込みをしながら、どの程度が最低限必要で合理的なところかという議論がまさにこれから必要になると思っておりますので、引き続き、いろいろな場で私も自分の考えを申し上げたいと思いますし、キャッチボールしながら議論させていただければなと思っております。
　質問時間が来たようでありますが、まさに難しい時代であります。こういう難しい時代だからこそ、新しい国土行政のあり方を追求する政務三役の皆様に、私は心から敬意を表する次第でございます。今後とも、新しい日本の国をつくるためにぜひとも頑張っていただきたいということを申し上げまして、私の質疑を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○川内委員長　畑浩治君の質疑を終了いたしました。
　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。箇所づけ漏えい問題などの集中審議ということだと思いますので、箇所づけ漏えい問題、しばらく前の話になりますけれども、冒頭、そのお話を聞かせていただきます。
　箇所づけ漏えい問題について下された処分、前原さんが処分をお受けになった、それからその処分の対象となった行為、さらには理由、これについて簡潔にお話をいただきたいと思います。
○前原国務大臣　赤澤委員にお答えをいたします。
　国土交通省から民主党に対して行いました仮配分の説明が、結果として、民主党から地方公共団体等に提供されまして、地方公共団体等に無用な混乱や誤解を招くおそれを生じさせたことは、遺憾と言わざるを得ません。
　こうした事態が生じましたのは、国土交通省から民主党に仮配分の検討状況を説明した際に、資料の取り扱いに関して十分に念押しをするなど、党との間で相互の意思疎通が十分に行われなかったことによるものでございます。
　民主党に対する仮配分の説明については、国土交通省の政務三役の合意のもとに実施されたものでありまして、意思疎通の不十分によって生じた結果については、省全体としてその責を負わなければならないものと考えております。
　このため、国土交通省を代表する私に対して、総理から、今後このような無用の混乱や誤解を招くおそれを生じさせることのないようにという注意処分が行われたものであり、私としてはこれを厳粛に受けとめておるところでございます。
○赤澤委員　それで、今、厳粛に受けとめるというお話があったので、次の質問も飛ばしますけれども、基本的に前原大臣としてはその処分には納得をされているということですね。うなずいておられますので、そういう理解でいきます。
　その上で、ここは指摘にとどめますけれども、予算委員会で二月十七日、前原さんとかなりやりとりをさせていただきましたけれども、その中で問題になったのは、要は、最初の予算委員会に提出された資料が、私はにせの資料と言いました、前原さんはそうではないと言い張ったわけですけれども。今の、まさに処分を認めて納得をされている以上は、そこに問題があった、明らかに、本来念押しせずに出すべきでないものが出ていった、その結果、党からおかしな資料が各県に出ていったわけです。
　その資料を我々が問題にした行為も、まさにそこが問題であった。処分も受けて納得されているわけですから、その資料を予算委員会に出さなかった点については、重ね重ね私が指摘していたとおり、処分に納得されている以上、私はその点はやはりにせの資料だったと言わざるを得ない。私の行為は問題がなかったんだと言わんばかりに、その点について、最新の資料を出したからいいんだという物の言い方は、私は通用しないというふうに考えております。その点は、御指摘にとどめさせていただきます。
　もしあれが問題のない資料だったと言うんだったら、前原さんはしっかりと処分はおかしいということを言っていただかなければ、私は矛盾しているというふうに解釈をいたします。
　きょうお伺いをしたいのは、むしろ、高速道路の料金の方のお話なんですね。今、本当に問題になっているのはそちらの方ですので、そっちの方をお伺いします。
　まず、冒頭、マニフェストとの関係ですけれども、マニフェストで高速道路無料化をうたっておきながら、多くの利用者にとって料金値上げとなる新たな料金割引なるものを打ち出されました。国民の期待を裏切るものではないですか。
○前原国務大臣　お答えいたします。
　高速道路の原則無料化につきましては、国民の理解を得ながら段階的に進めることとしております。まずは、六月より、地域経済への効果、渋滞や環境への影響、他の交通機関への影響などを検証することを目的に、全国の高速道路の約二割、一千六百二十六キロメートルの区間で社会実験を実施することとしております。
　また、新たな上限料金制につきましては、一時的で持続可能ではない、しかも複雑でわかりにくいなどの現在の料金割引の課題を改善して、平日と休日や時間帯の区別なく、広く、また恒久的に料金割引を行うという考え方に立ちまして、料金に上限を設けて、あわせて割引の徹底した簡素化を図ることとしたところでございます。また、この上限料金制によりまして、長距離の地域間移動が容易となり、休暇の分散化や物流コストの引き下げの効果も期待をしておるところであります。
　無料化の社会実験及び新たな上限料金制の試行は、ともに来年の三月まで行うこととしておりまして、一体としてその効果や影響の検証を行ってまいりたいと考えております。
○赤澤委員　まず、今の答弁を聞いていて、政権交代直後、自分の言葉でお考えを述べておられた前原さんが、用意された紙を読まれるようになったなと、私は正直残念な思いです。
　加えて、国民の受けとめは、高速を無料化すると言いながら料金値上げが起きるとはどういうことだ、民主党はうそをついたのか、こういうことですよ。私の周りでもそういう声だらけです。その点についてはどうお答えになりますか。
○前原国務大臣　自公政権のときにつくられましたこの利便増進事業につきまして、例えばＥＴＣ土日千円、これについては、皆さん方御承知のとおり今年度限りであります。したがって、例えば、それを前提にしてそれから値上がりするというふうに思っておられる方々もおられます。
　今回の我々の案といいますのは、土日、あるいはＥＴＣを使った人に限らずに、ＥＴＣがなくても、また平日でも、上限制というものを設ける中で、長距離を利用される方については極めて安い料金で移動していただくし、また物流コストも安くなる、こういったものをねらったものでございまして、何をもとにして値上げなのかということについて、私は議論があるところだと思います。個別の利用客については、値上げになる方もおられるでしょうし、値下げになる方もおられると思います。
○赤澤委員　少なくとも、幾つか指摘したいのは、我々は財源を用意して、トータル三兆円用意をしました。十年間二・五兆円、それから二年間五千億円ということですね。十年間続くものも当然あるわけですよね。それよりも上がる部分も出てくるんですよ、結局。
　私の周りの方たちの受けとめは、民主党になったら高速道路はもう全部ただになるんだと本当に信じているんですよ。しかも、我々が用意したものより現に割高になるところは当然ありますよ。この点については何も責任を感じないんですか。
○前原国務大臣　我々が選挙の前にお約束をしましたのは、高速道路料金の原則無料化、そして社会実験を行いながら段階的に行っていく、こういうことであります。もともとが、首都高速道路また阪神高速道路におきましては、料金体系は維持すると申し上げてまいりましたのは、これは、都市部におきましては、料金を取らなければむしろより混雑をし、渋滞が発生をし、移動に支障が生ずる、これは我々が目指したことではないということでございました。
　今回、一部ではありますけれども、社会実験として無料区間を用意し、そして利便増進事業を使わせていただく中で上限制というものを用意いたしまして、どのような結果が生じるかということを、これも一つの試行、社会実験として受けとめて、段階的な無料化に資するようにさせていただきたい、このように考えております。
○赤澤委員　非常に追及がしやすいところに逃げ込まれましたので、その話をさせていただきたいと思います。
　その前に一点指摘したいのは、原則無料化、国民は十分説明を受けていませんよ。我々も衆院選のときに、いろいろな思いでいろいろな政策を説明しましたが、説明が足りなかった部分については本当に政治的な責任を負わされて、大変つらい思いもしました。同じ責任はやはり前原さんも逃れないと思う。原則ということについて、はっきりと申し上げますけれども、国民の間に浸透していません。その点は明らかに説明が足りなかったということは申し上げておきます。
　加えて、原則ということですね。日本語の原則と例外と言った場合に、ゆめゆめ例外の方が多いなんということは、前原さん、絶対考えておられないんですよね。その点、伺います。
○前原国務大臣　繰り返し申し上げますが、原則無料化の原則ということの中に、首都高と阪神高速については料金を取り続けるということを申し上げたわけです。
　我々の目指すところは一体何かというと、今あるインフラは徹底的に利活用していこうということであります。そして、できるだけ値段を下げて、無料にする区間を設けて物流コストを安くし、そして日本の経済に資するような形にしていきたいというのが我々の大きな目的でございました。
　したがいまして、それが大きな目的としてある中で原則無料化というのは、先ほど申し上げたように、首都高と阪高をまずは除いていたということは、無料にすることによってより渋滞が生ずる、あるいはそれが経済、物流にマイナスの影響を生じさせる、そしてＣＯ2がより生ずるというものについては、まず原則として例外としたことでありますので、他の交通機関への影響あるいはＣＯ2、そういったものも含めて社会実験をする中で最終形を決めていく、こういうことでございます。
○赤澤委員　原則の話を続けさせていただきたいと思います。
　首都高延長二百九十五キロ、阪神高速二百四十二キロ、それは違うとおっしゃっていますけれども、高速は九千二百四十一キロ延長があります。原則と例外ということでありますけれども、大臣、原則で一体何キロ無料化されるんですか。
　少なくとも、前原さんは国民に対する説明責任を負っている。しかも今、国民皆が、十分な説明を受けずに、全部無料化にしてもらえると信じていたのに裏切られたと言っているわけですよ。現時点で原則といったら、九千二百四十一キロのうち一体何キロ延長するんですか。ゆめゆめ例外の方が多いなんという逃げは打たないでくださいね。これは絶対に許しませんよ。国民も許さない、私も許さない。具体的に原則とは何キロなのか、あなたはこの場で言う責任がある。よろしくお願いします。