Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　ですから私は、大蔵大臣は、「いわゆる一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかった」、この一般消費税とこのＥＣ型付加価値税は同じものではないといまもはっきりおっしゃったわけです。それを政府税調には手かせ足かせしないとおっしゃっているんですから、私はニュアンスとしまして、いまも大蔵大臣は、この昭和五十三年十二月に大蔵省が一般消費税大綱として示した一般消費税とは違った形のＥＣ型付加価値税であるならば、それを導入したとしても国会決議に反するものではないと、このようにお考えなんじゃないですか、はっきり言って。
○国務大臣（竹下登君）　これは厳密に言いますと、国民の理解が得られるか得られないか、こういう問題にまでさかのぼってくるわけでございますけれども、私自身のあえて意見を申し上げますならば、そういう決議の重みというものは、これは権威ある調査会であればあるほど、十分御認識いただいて御検討いただける問題であろうというふうに一般的には考えていいんじゃないかなというふうに思っております。
○多田省吾君　私は、大蔵大臣のお考えには絶対反対でございまして、この一般消費税は導入すべきではないという国会決議、したがって私はそれと同じような性格を持つ、またある場合にはそれ以上に悪いものになるとも思われるＥＣ型付加価値税は導入すべきではない、私は強くそう思います。
　これは意見の相違でございますが、先ほど申しましたように、大型間接税導入問題について大蔵大臣やまた総理大臣が前向きの答弁を繰り返しておりますので、塩崎経企庁長官が、景気の面からも、経済運営の立場から見ても、安易な大型間接税導入は適当でないと、こういう見解を述べているわけでございますが、これはどう考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　この塩崎国務大臣の記者会見における発言というのは、私は一つの御見識であると思っております。いわゆる消費税というものが、いま不況時において消費を刺激しなければならない立場にあれば、それに逆行するものではないか、だからいま適切でないという一つの御見識ではないかというふうに思っております。ただ、これは別に閣内で対立したとかいうことではなく、塩崎国務大臣その人がまさに税の専門家でございますので、あの人としての見識を申し述べられたというふうに私は思っております。
　そうして、いわゆる大型間接税、これがまた非常に定義のしにくい問題でありまして、いまいろんな角度で定義をしてみますと、結局幅広い消費を対象にして、そしてかなり高額の税収が見込み得るものというような定義になるのかな。そうすれば、いまこれをあえて定義づければそういうものになるのかなということであって、いまこれを導入しようという意思が私の念頭にあるというものでは全くございません。
○多田省吾君　大蔵大臣は、衆議院の予算委員会で直間比率の問題、直接税と間接税の比率についても真剣な検討を加える時期が熟していると、このように御答弁なさったわけでありますが、私はいまの臨調が一部そういう考えに毒されているのではないかと非常に心配しているわけでございまして、最終答申にはそんなことは書いてもらいたくないわけでございますが、先ほども申しましたように、歳出の節減合理化とか、あるいは税負担公平の確保とか、国会決議にあるようなものをもっと徹底的にやることによって増税なき財政再建というものを推進すべきであって、こういった直間比率の真剣な検討なんということをおっしゃると、やっぱり大型間接税導入に積極的だ、あるいは行政改革も結局何もできなくなってしまう。そういう方向に進むことは明らかでございますから、こういうことはいまおっしゃらない方がいいんじゃないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　この直間比率の見直しについて環境が熟したと。これは私はいろいろ工夫して物を言ったわけでございますが、されば、なぜそういう環境にあるかと申しますと、私ども昭和五十四年、五十五年予算審議中、直間比率の見直しと言えば、トタでいわゆる一般消費税（仮称）ではないか、こう言われた。ところが、その後五十五年の十一月の中間答申、それから五十六年の答申、五十七年の答申というものをちょうだいいたしてみますと、確かにその文言につきましても、やはりそのような文言がそれぞれ書かれておるわけであります。
　そうして、一方、この臨調におかれましても、増税なき財政再建、これはあくまでもてことしてやれとおっしゃっているのは御承知のとおりでございますが、しかしいろんな点からこれまた検討すべき課題であるというふうにもおっしゃっておるわけでございます。
　したがいまして、そういうことを考えてみますと、やっぱり勉強するという環境は熟してきておるんではないか。事実、最近私どもがいろいろな会合に出かけましても、直接税重点を御志向になる方は、直接税というものは税の痛みを知るだけに、それだけにまた歳出に対しても厳しい眼を注ぐようになる。あるいはこの間接税の場合は、そういう比較的痛み少なくて取れるものもある。そうすれば勢い歳出に対する厳しい眼も薄らぎがちだというような御議論もありますので、そうして重税感からすれば間接税の方が少ないではないか。こういういろいろな議論があるという意味において、勉強すべきところに来たなというふうには確かに私も思います。
　しかし、そのことがこの大型間接税に結びつけられるとすれば、やはり私どもに対する信頼がないのか、もっともっとこういう国会の中のお互いの気持ちを吐露した問答の中に、最終的には現行税制あるいは現行の制度、現行の政策というものはすべて国民の選択の集積がそこに存在しておるわけでございますだけに、私はこういう問答の中にいろいろ勉強していく環境ができつつあるではないか。こういう認識に立っておりますので、決してトタで大型間接税につながるもので考えておるわけではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○多田省吾君　私は、直間比率だけの問題じゃなくて、この前の本会議あるいは衆議院の予算委員会等を通じて、総理、大蔵大臣が一定の流れとして、どうも財政再建ということも、財政改革なんてやってみたり、それからそれに応じたように臨調の部会報告も直間比率なんていう問題を持ち出してみたり、どうもお互いに連携しながら大型消費税へという進行があるように感ぜられてならないわけでございます。行革あるいは歳出の節減合理化とか不公平税制の是正とか、こういったはっきりした方向を臨調の土光会長だって打ち出しているわけですから、やはりその方針でいくべきではないか、このように強く思うわけであります。
　それから政府は策定作業を進めていたいわゆる新経済五カ年計画を断念して、今度は新しく経済長期指針というものを作成するんだということですね。
　私は、本会議でも質問しましたけれども、どうも新五ケ年経済計画というものが、昭和五十八年から六十二年度までの五ケ年間で赤字公債の発行をゼロにするのは無理であるという考え方から、この計画を断念して経済長期指針とかというものに切りかえたのではないかと思われますけれども、真意はどうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　経済運営の中長期的計画につきましては、昨年の七月以来経済審議会で策定作業が進められてきたところでございますが、とにかくわが国の経済社会の将来について非常に流動的な要素が多い、そうしてその方向を規定するということは困難である。これはまさに私どもが五十七年度予算をお通しいただきましたときに、いろんな議論をいたしましたが、六兆一千億もの歳入欠陥が出るという前提の議論は当時でもなかなか出なかった。しかし、事ほどさように国際経済等が不透明な状態でございますので、自由主義経済というものの基本にさかのぼって見れば見るほど、やっぱり時代の変化に柔軟かつ弾力的に対応する必要というものがいまあるんではないか。そこで先般、総理から、経済審議会におきまして、五ケ年という期間を超えた長期的視野で、わが国経済社会の展望と経済運営の指針をお示しいただくように新たに経済審議会へお願いをされたところであるというふうに承知しておるわけでございます。
　したがって、私どもといたしましても、私の立場になれば、今度は財政の問題に移ってくるわけでございますけれども、その審議の推移等をも眺めながら、私どもも中長期的な視点に立っての展望というものも可能な限り明らかにしていかなければならない課題である。すなわち、五年間では、とてもむずかしいから延ばしたんだろうというような考えではなく、基本的に自由主義経済の原点に立って眺めたとき、それこそ中長期のそういう展望なり指針なりというのが国民の皆さん方にとってもお示しするに必要なものではないかという考えに立っておるわけであります。
○多田省吾君　それでは端的にお伺いしますけれども、大蔵大臣はどうですか、昭和六十二年度で赤字公債の発行をゼロにするということは可能だと思っておりますか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私も非常に悩んでおるところであります。三年、五年、七年というような、いわば試算ではございますが、予算審議の手がかりにしていただきたいというので御提案申し上げた。
　ところで、私も五年とか七年とか出してみると、どういうことかなと。私がかつて沖縄返還交渉等にお供しましたときに、ア・フュー・イアーズ、こういうのを議論したことがあります。これを一晩かかって議論して両三年以内という訳語にした。それに比べれば、この数年ということはセベラルイアーズでありまして、そうするとセベラルイアーズという場合は五、六年とか六、七年とかはあり得るが、五—七年というのはどうかなとも思いながら、いまお答えできる限界としては数年で、強いて多田委員がおまえの頭の中にある数年とは何ぞやとおっしゃれば、まあ五—七年ということかなと。それで、これからの作業を通じて逐次明らかにしていく努力をしなければならぬ、このように考えております。
○多田省吾君　三年というのは完全に消えちゃって、五—七年というふうにお答えになったわけです。
　政府は財政再建と表現してきましたけれども、今回は財政改革という用語に変更した。また財政の中期展望も財政の中期試算ということでいまおっしゃったＡ、Ｂ、Ｃ試案に置きかえております。
　私は、五十八年度予算の審議にとって最も必要な、いつまでに赤字国債をゼロにするのかとか、それからはっきり明示した財政の中期展望というものは予算審議の最中に私は示すべきではないかとはっきり思うわけです。ところが、どうも参議院選挙終わってから出そうじゃないかというような雰囲気があるようでありますけれども、この予算が通るまでにどうして出せないのですか。
○国務大臣（竹下登君）　そこが大変むつかしい問題でありまして、五十九年の赤字特例公債脱却という目標はすでにだめになったではないか、そのとおりであります。きわめて困難になりましたと、こういう御答弁を申し上げておりました、臨時国会中は。が、この常会になりまして、いわゆる中期試算というもので、たとえ推計とはいえ、将来に対する一つの指針が出た限りにおいては、数字の示すところ、まさにこれはできなくなりました、明言する結果になったわけであります。したがって、事ほどさように国際経済社会等が不透明なときに一つの目標を提示してそれができなかった場合、ある意味における政治不信というものにもつながるではないか。そういうことになると、やっぱりこういう中長期の展望というのは余り規範的に物を固定すべきではない。
　そこでセベラルイヤーズというお話をしたわけでございますが、一方、経済審議会の審議も進むであろう。私どももいろいろな検討を続けていかなければならぬ。そして国民の皆さん方も、なるほどなあというようなある種の合意を、こうした問答を通じながら、踏まえて策定していくというのが本当に正直なあるべき姿ではないだろうか。特例公債のようなものを後年度の納税者にツケを回すというのは、これは私どもにも子もあれば孫もある、そういうことに対する物すごい精神的苛責を感ずるというのは、お互い共通しておりますだけに、いいかげんにそこのところをやろうという考えは全くございません。
○多田省吾君　ですから、大蔵大臣としては、あれでしょう、こういった財政の中期展望を出さないともおっしゃっていないわけですよ。様子を見てとおっしゃっている。ですから、参議院選後であるならば、また本年中であるならば出したいという意向はあるんでしょう。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　できるだけ合意を得られるようなものを速やかに出したい。それがしかし、おまえ予算審議中に出せと、仮におっしゃったとすれば、それをお出しするだけの自信はございません。
　で、選挙を一つの切れ目にするというものについては、まあいかがかと思うのでありますが、できるだけ信憑性のあるものを、国民の理解と協力を得やすいものを、こうした問答を重ねながら出していきたい、この考え方はいま御指摘のとおりでございます。
○多田省吾君　最後にお尋ねしますが、大蔵大臣は赤字国債ゼロの年度を五—七年とおっしゃいましたけれども、私が先ほど六十二年中にできるのかとお聞きしましたら、それは御答弁なさらないというのは、五も消えて六、七年、早くても六、七年ということじゃないんですか。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　言葉としては、僕も六、七年の方がまあいいような気もするんでございますが、今度まあ七、五、三で出した。この間あるところでは五—八年という言葉もありました。そうなるとこれはリャン、ウー、パーと、こういう呼び方もあるし、ですが、先生、私どもいまの段階で、多田委員、もう五年は無理ですよ、六、七年ですよと言うだけのふまじめさはない、やっぱり五—七年というところで御理解をいただきたいというふうに思います。
○多田省吾君　いや、私は五年で無理じゃないかなんて言っているつもりはないんです。もう絶対これは早くすべきだと私どもは言っているんです。
　それから、時間もありませんが、最後に所得税減税ですね。私どもは一兆円程度の所得税減税は五十八年度においては当然やるべきだ、本当は五十七年度中にもうやっていただきたいわけです。景気回復の面からも、不公平税制の是正という面からも、また国民生活を守る点からも、これは当然行うべきでございまして、私はやらない理由は全然わからない。本会議でも申し上げましたけれども、不公平税制の是正だってできるわけです、財源だってつくれるわけですからね。どうも総理も五十八年度は無理だというようなことをおっしゃっているそうでございますが、私は、大蔵大臣はこの際少なくとも五十八年度中においては一兆円程度の所得税減税はあらゆる面から考えて行うべきだ、このように思います。自民党の内部からもそういう声が強く出ているのは御存じのとおりです。どうですか、やるつもりはありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ、ここのところが大変つらい問題でございまして、総理からもたびたび多田委員の御質問に対しても本会議で答えましたように、そういう要望が強いことは十分承知しております。しかし今日のわが国のいわゆる歳出に占める租税の割合でありますとか、あるいは所得に対する割合でありますとか、国際的に見たら確かに低い。そうして、いま一つ、税制調査会においてもやむを得ないだろうという意見が大勢を占めた。そして一方、しかしながら国権の最高機関たるハウスの中でいろいろな話し合いが行われた。私も当時幹事長代理でございましたので、幹事長・書記長会談に私が自由民主党を代表して出かけております。そして議長あっせん文というものもつくって、そのもとに小委員会もつくられた。が、結局、その小委員会も財源ということについて合意を得ないままこれがなくなったというか、結論を得るに至らなかった、中間報告に終わったというようなことを考えますと、いま財源ということについて確たる自信が持てない。
　したがって、税制調査会の答申に書いてありますように、五十九年度以降それこそこの直間比率等々すべての問題を広範囲に検討して、その要望の強いことを認識しながら検討すべきであるという御趣旨に沿って今日に至っておるということでございますので、私から、多田さん、わかりました、減税やりますと言う自信も環境もないと、残念ながらそういうお答えをせざるを得ないということであります。
○近藤忠孝君　持ち時間がわずか十五分ですので、端的な御答弁をお願いしたいと思うんです。
　先ほど来議論が集中しておりますいわゆる一般消費税（仮称）ですね、これについては大蔵省としては今後採用しないというぐあいに断言できるわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　国会の決議がありますので、その手法は財政再建のためにはとらない、こういうことになっております。
○近藤忠孝君　そうしますと、いま議論がありました一般消費税（仮称）とＥＣ型付加価値税との違いはどこにあるのかということですが、大蔵大臣の頭にある一般消費税（仮称）というのは、たとえば輸入の段階、製造の段階、それから卸・小売の段階、それぞれの価格に対して一定率を掛けて、それからいままでに引かれた税金を差し引いたものが課税になると、こういうことですね。それがその仕組みだということ、それは間違いないんですね。
○国務大臣（竹下登君）　大筋としてそのとおりであります。
○近藤忠孝君　そこで、先ほど来答弁としてＥＣ型付加価値税とどう違うのかと言われましたね。それで答弁に苦慮している。そうだと思うんですよ。実際中身は全く同じで、違う点と言えば、先ほども問題になったとおりインボイス、それが違うだけだ。
　もう一つは、ＥＣ型付加価値税の場合には、逆に利益がなくても取引があれば課税される。そういう点では納税者や関係者によけいな負担を加えるものですね。となりますと、国民がノーだと言つたのは、また国会がノーだと言ったのは、そういう形のもので国民に負担かけちゃいかぬと。となりますと、よけいに負担がかかるんですから、国会の決議よりももっと広がったものを大臣は別なものだ、国会で決議したものじゃないと、こういうぐあいに聞こえてしまうんです。
　だから、余り答弁に苦慮されないためには。本当のことを言われた方がよろしいんじゃないかと思うし、余り苦慮しますと、最近体によくないわけですので、ひとつすっきりするためにもひとつきっぱりとその理解をそのままに言われた方がよろしいんじゃないかと思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　とっさに聞かれた場合に、確かにどう答えるべきか瞬間苦慮したことは事実であります。しかし一方、院の決議がある、国民の理解を得られなかったと。
　厳密に言えば、あの場合の手法として考えたのは一般消費税である。一方、法律に基づく権威ある税制調査会がある。が、そこに対しては、いわゆるしぼりをかけたり手かせ足かせをかけたりすべきでない。というと、厳密な意味において手かせ足かせの部類に入るのかなあという判断をして、とっさの場合苦慮しながらお答えしたわけであります。
　したがって、私も整理をしてみますが、手かせ足かせの一つの問題点にはなるような気がしますので、権威ある税調に対しても、国会決議があるということ等はもちろん御報告をしてあることですが、それを特に抽出して例外であるという形で申し上げるべき問題ではないじゃないかと、こういう感じがしております。
○近藤忠孝君　要するに、税調に対して非礼になるので、手かせ足かせにならないようにというのが苦慮されるところだと。
　これは中身としては同じものだ、あるいはむしろＥＣ型の方が国民に対する負担などは多い。だから国会の決議をさらにいわば上回る中身であるという御認識はあるんでしょうね。賢明な大臣だからそれはそうだと思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　その認識も手かせ足かせの一つになるんじゃないかな。
　ただ、私どもあれが議論された過程を知っておりますからまさにそれが念頭にあっていろいろ議論されたこともよく知っております。しかし、それは評価としてはいろいろな評価ができるんでありましょうから、いま委員の御指摘と私のこの考え方が必ずしも一致するとは私は考えません。やっぱり権威あるものに対する姿勢としては、しぼり、らち外に置くべきではないんじゃないかという感じでございます。
○近藤忠孝君　まあいまの話ですと、大臣が税調に対して一定の見解をこの問題に対して示すのが非礼になるし、やるべきじゃないという答弁だと思うんですね。しかし、中身、さっき私が説明したような問題のことは、これはもう客観的事実でして、もうそれ以上勉強するといったって勉強する余地もないようなものです、この点に関しては。
　問題は、私は、税調に対する非礼と国会に対する非礼以上のことをいまやろうとしているんじゃないかと思うんです。苦慮するのは、税調に対して非礼になって苦しい、国会に対しても決議を破ってしまって苦しい。そうすると両方ハムレットのようなものですね。そういう場合どちらを選ぶか、どちらの非札を捨てるのか。となれば、やっぱり国民主権のもとでは、国会に対する非礼はしてはならない。そうじゃないんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは国会の決議に対しては非礼などというようなものではない。
○近藤忠孝君　もっともっと高いものですね。
○国務大臣（竹下登君）　もっともっと、まあ山よりも高く海よりも深いというものであろう。私も二十五年の体験によってそのように感じております。
○近藤忠孝君　それをあえてやるかもしれぬということで、私はこれはきわめて重要な問題だということを指摘して次の質問に移ります。
　大臣の財政演説及びきょうの所信表明演説の中でこう言っています。「日本経済も、内需を中心とした自律的な回復の道を歩んでいくものと期待しております」と。この期待できる根拠は何でしょうか。
　片や、経企庁長官の経済演説では、「財政困難の中で、景気の回復を図っていくことは決して容易ではありません」、こういう指摘もある中で、期待できる根拠は何か、自信がおありなのかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　私は諸般の情勢を総合的に勘案いたしまして、「内需を中心とした自律的な回復の道を歩んでいくものと期待しております。」と、御指摘のとおり申し上げたわけでございます。
　そこで、それの材料は何かあるかと言われますと、一つは最もホットな問題としては、あるいは石油価格の下落の動きということが言えるかとも思います。ただこの問題は、また別の意味において国際金融の中でいろんなトラブルを起こす要素ももとよりあると思っております。
　大体考えますと、在庫調整がやや進んできた。
　それからもう一つは、円安の是正ということじゃないかな。私は前回就任いたしましたときに、二百四十二円で就任して、やめるときに二百十九円二十銭でやめまして、これは私にとっては大変なプライド、エンプティープライドでございますけれども、であった。今度また二百二十七円まで円高に来ましたときは、これでもって円高基調は定着したんじゃないかな。ここでまたひそかなるエンプティープライドを持とうと思ったわけでありますが、きょうは二百三十六円で推移しておるようでございます。そういうような行き過ぎた円安の是正というものはやっぱり一つのポイントになるんじゃないかな。
　そうして、もう一つは、ここ数カ月来の金利の低下、そしてもう一つの基調は、何としても世界で一番物価が安定しておる、それもずば抜けて安定しておる、国民の賢明さに深く敬意を表するほど安定しておる。
　こういうのが数えられる要素ではないかなというふうに考えております。
○近藤忠孝君　きょうはその問題を議論する時間はありませんが、ただ、日本経済上でき論の根拠となるべき事実は、いまむしろそれが逆に日本の不況の原因になろうとしているんじゃないかと思います。また世界経済というのもむしろ回復が八四年にずれ込もうとしておる。こういうような状況で、決して私は楽観を許さないし、逆に第二次減量経営というような問題もありましすね。第一次のときには中小企業が大体吸収したけれども、いまはその余力もないというような点で、私はいまの大臣の楽観的な期待は大変むずかしいんじゃなかろうかと思いますけれども、時間の関係で次にいきたいと思います。これは今後議論していきたいと思います。
　それからもう一つの問題は、グリーンカード、総合課税実施のグリーンカードの関係です。総合課税実施のためにつくられた朝霞のＡＤＰセンターがグリーンカードの実施凍結によってあいてしまった。そこで、いま全国税務署総合オンライン計画のコンピューターセンターとして転用されることになったということですね。そこで、何をここでやろうとしているのか。個人、法人の納税実績や資産、滞納状況などをコンピューター管理しまして、いわば個別台帳をつくるんだろうと、こう思うんですね。その概要を簡単に言っていただけませんか。
○政府委員（酒井健三君）　先生御承知おきのように、私どもの国税事務の電算化というのはかなりおくれているのが現状でございまして、簡単に現状を申し上げますと、東京、大阪、名古屋という都市局の税務署二百十一署を主体にバッチで運営をやっておる。あと地方局の二百九十署ほどは全然電算化されていない。私どもそういう状況を一日も早く取り戻すために総合オンラインシステムというのを試験してまいりました。
　そこでやっておりますのは、現在一般税務職員が手作業でやっております申告所得税、法人税及び源泉所得税の内部事務、簡単に申しますと、たとえば確定申告書に住所とか氏名を打ち込むとか、集計をするとか、統計をつくるとか、それからあとこれらの税の債権管理事務、督促状の発送とか、そういうものをやっておるわけです。
　今度朝霞のセンターを利用いたしまして、こういうようなオンラインの仕事を地方局にやろうというようなことを目的といたしております。
○近藤忠孝君　質問をまとめて言います。
　そうすると番号がつくんでしょうね、納税者の。これは納税者番号ということで国民背番号制につながらないかどうか。
　それからもう一つは、グリーンカードはいま延期になったけれども、ここでこれだけの設備をやっちゃったら、もうグリーンカードは永久にやめちゃうんじゃないか、こういう心配というか意見がありますね。その点はどうか。
　しかし、もしもまた同じ建物の中にグリーンカードの設備を設けるとしますと、いまやろうとしているのと一体になりますと、それこそ所得だけじゃなくて、個人の資産全部が大蔵省の管理するところになるというふうなことになりはしないかどうか。
　この三点について端的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（酒井健三君）　番号につきましては、これは私どもの内部の整理番号というようなものはあるいは必要かと思いますが、一連の全国的な統一的な番号ということは考えておりません。ただ単なる内部の整理番号というのはあるいは必要になってこようかと思います。
　それから、もしもグリンカード制度を実施するということが決まりますれば、そのために必要なコンピューターセンターにつきましては、今後の朝霞センターの実際の利用状況とか、あるいはコンピューターのハード面での進歩の状況、そういうものを十分見きわめまして、必要があれば、新たな予算措置を含めまして、万全の措置を講じてまいる考えでございます。
　それから総合オンラインシステムは、現在のところ、そういうような課税に関係のある資料を、申告書の内容等を中心にして、インプットして省力化を図っていくということでございまして、私どもとしては、このシステムはオンラインのシステムと、それからグリーンカードのシステム、これは別個の目的で開発されたものでございまして、対象者とか対象の業務内容も全く違うものでございますから、これが結合して一体化するということは考えられないんじゃないかというふうに思っておりますので、御懸念のような、そういうものの結合によって納税者番号云々というようなことにはなりがたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　第九十七臨時国会、第九十八通常国会、それぞれ大蔵大臣は財政に関する演説をしていらっしゃいます。ところが、私が読み取りますと、九十七臨時国会では、「日本経済がその最大の弱点である財政赤字を率先して克服し」云々と、こう強調されているわけですね。第九十八通常国会では、「単に財政赤字の解消にとどまるものでは」ないということで、「財政改革」という表現を使われているわけでございます。
　これは私なりの受けとめ方が間違っておるかどうかお聞きしたいんですが、一つは九十七臨時国会の表現では、赤字国債依存からの脱出の時期というものが非常に強調され、そこに力点が置かれているように受けとめられる。したがって、それをそらす必要があるんではないかというお心と、財政改革の中には歳入構造の見直しということを含んでおられるわけでありますから、赤字を解消、克服するためには、歳入構造、すなわち増税ということもその念頭にある。こういったお考えが、わずか二カ月しか置かない両国会における大臣方針の違いとなってあらわれてきたのではないかと、こう私は受けとめざるを得ないわけですが、私の認識は間違いでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　二カ月間、確かに私ども、その後の本委員会等における議論におきましても、要するに、今後の問題については五十八年度予算編成を通じながら財政改革というものの方向を模索したいと、こういうことを申し上げておったわけであります。したがって、五十八年度予算というものの編成過程を通じながら、単なる赤字克服ということではなく、本当に歳入歳出ともどもにそのよって来た経緯、根幹にまでさかのぼって、これに改革のメスを入れにゃいかぬという認識に基づいて新たに財政改革ということを申し上げて、基本的考え方というものを申し上げているわけであります。
　したがって、その念頭に増税があるか、あるいは増収とでも申しましょうか、これにつきましては、私は、行財政の改革は増税を念頭に置くべきでないという基本的な考え方をまず持って対応すべきである。したがって、増税ということを念頭に置いて対応するんじゃなく、増税ということは念頭に置くことなく、まず歳出構造と歳入の合理化、適正化というものに眼を集中すべきである、こういう考え方であります。
○柄谷道一君　非常に優等生的答弁であるわけですが、端的に伺いますけれども、九十七臨時国会のときは大臣就任間もない時期で、いささか五十八年度の財政改革という視点まで思慮をめぐらせることができなかったと、こう理解していいんですか。
○国務大臣（竹下登君）　実は行財政改革という言葉はございました。が、私が就任に際して組閣本部に呼び込まれたときに、財政改革については責任を持ちなさい、行政改革についてはあなたはその方針に従いますか、二つの条件が入閣の条件であったと思うんであります。
　で、謹んでお受けいたしますと申し上げまして、さて財政改革とはというので私なりにいろいろ苦慮してきました。確かに従来赤字公債の脱却ということが財政再建の余りにもターゲットとして出過ぎて、したがって本質を失ったんではないかという感じも私もないでもなかった。だが帰するところは、言ってみれば、財政の持つ対応力の回復でございますから、そういうところから種々議論の結果、私は財政改革というもので演説も申し上げ、きょうもそういう視点に立ってお答えも申し上げておる。若干の戸惑いがあったかとおっしゃれば、そのとおりだとあえて申し上げるべきだと思います。
○柄谷道一君　若干の戸惑いが、両国会における赤字国債率先解消から財政改革へ移った苦悩のあるところだと、こういうことだと思うんです。
　そこで大臣は、それにしても、できるだけ早く特例公債依存体質からの脱却を図りたい、こう絶えず述べておらるわけです。ところが、一月二十九日に大蔵省が発表されました財政中期試算は、Ａ、Ｂ、Ｃ三つのケースを示しただけで、どのケースを今後の財政運営の目標にするかということには触れられていないわけでございます。
　私は、鈴木内閣の公約でございました五十九年度赤字国債脱却が不可能になったとすれば、当然これにかわる新たな目標年度を設定する必要が生まれてくるであろう。そこで、いままでの答弁では三年は無理。Ａのケースが消えちゃったわけですね。あとは五—七年、Ｂ、Ｃが残っておる、これはいろいろ検討したい、こういうふうに受けとめられるわけでございます。しかし私は、本年の遅くても夏ごろまでにそのめどを設定しなければ、五十九年度予算編成に財政再建を反映させるということがむずかしくなってくるんではないか。先へ先へと問題は先送りされていくということを憂うるわけでございます。
　そこで、この運営目標ですね、これは来年度予算編成は新しい目標年度というものに基づいて、それを基本として編成するというお考えがおありかどうか、この点をお伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　これは御指摘のとおりでありまして、私もかくありたいと思っております。
　で、確かに、たとえば臨調の部会報告の中に、財政の機動性、弾力性の回復には六十年代を通じて努力が必要であるという旨述べられておるわけであります。しかし、六十年代といいますと、私はいま五十八歳でございますが、七十になるまでかかってもいいかというような安易な受けとめ方をすべきじゃない。それから、いみじくも御指摘いただいたように、じゃ、二、三年かというと確たる自信がないというところから、先ほど来本当に非礼に当たる言葉も使いましたが、セブラルイヤーズというようなことを考えてみた、そうすると五—七年かなと。しかし、いつまでもその五—七年で柄谷さんにお許しいただけるとは私自身も思わない。それじゃおまえ何月何日、およそ何月までに出せるかとおっしゃると、はい、出せます、もし出せなかったらそれこそ政治責任も生ずるというと、一方、経済審議会の審議の様子も見守りながら、できるだけ早い機会にという答弁が、今日の段階では限界かなというふうに考えております、正直に申し上げますと。
○柄谷道一君　政治責任を問う気持ちはございませんが、なるべく早くというのは、努力目標としてはことしの夏ごろを目標にがんばってみたいと、こういうふうに受けとめていいですか。
○国務大臣（竹下登君）　この間来少しずつ打診してみておりますと、経済審議会の方の作業もまだめどが必ずしもいつごろとはつかないというと、夏ごろまでにというだけの自信はいまのところありません、率直に申しまして。
○柄谷道一君　押し問答をしておってもしょうがないので、これはおくれますと、財政改革をどんどんどんどん先送りさしていく結果になる。少なくとも五十九年度の予算を編成するに当たっては、そうしたおおむねの運営目標というものを設定して、それを目指す第一段階としての予算が来年編成されるというのが、一番われわれが譲歩した場合の年度であろうと、こういうふうに思いますので、これは意見として申し上げておきます。
　そこで次に、大蔵大臣は二月七日の衆議院予算委員会で、大型間接税導入の方向を示唆されたわけですね。ところが、二月八日、翌日に経企庁長官は、大型間接税については、景気への影響というものを考えて、どちらかというと否定的な見解を述べられた。同じ日に大蔵大臣は、予算委員会で、マル優廃止の方向を示唆された。ところが、翌日の九日、後藤田官房長官の記者会見の内容を新聞で見ますと、いかなる増税も考えていない、またマル優廃止の決定はないと、いわゆる大蔵大臣の方向を示唆されたことを否定されているわけですね。
　私は、それぞれ主観に基づいて大臣が述べられるということは、これはあったとしても、これはおよそわれわれからして閣内の意見が統一されていないとしか受けとめられないわけでございます。今後、この当委員会は九つの重要な歳入関係の案件が検討されるわけですが、私はここで統一見解を示せ、内閣としてのこの問題に対する統一見解を示してほしい、それでなければ質問をとめるというようなことはしません。しませんけれども、少なくとも次にこの大蔵委員会が開かれるときには、内閣としての統一見解が示されるべきである。そうでなければ、いろんな憶測に基づいて本委員会の重要な審議をわれわれが進めるということが非常にむずかしい。こう思いますけれども、大臣、統一見解を示すお約束はいただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　塩崎国務大臣が、不況時における消費を対象にした税制は適当でないと言われた、これも一つの見識だと私も思っております。
　ただ、私が大型間接税を示唆したということは、私の言葉が悪かったのか、示唆と受けとめた方があるいは間違いであるのか。これに対して私、幸い、きょうなんかも、そういう問答の中で非常に平静心で物を言わしていただいて、大変ありがたい場を提供してもらった。マル優問題もしかりであります。
　これは税調の外に置くべきでないという話をしたのが、マル優廃止を示唆と、こう出ていくわけです。やっぱり言葉は選ばなければならぬなと思っておるわけです。
　そこで、後藤田官房長官は、そういう若干散見するいろいろな記事等に対して、思い余ってという表現は適切じゃございませんが、この際適正なコメントをすべきだと思って会見をしたというふうに私も理解しております。
　そこで、政府の統一見解として出しますか、いま御意見を交えた御要望については、正直なものを私なりに部内で検討して差し上げてみたいと思っております。
○柄谷道一君　受け取った方が悪いかもしれぬというお言葉ですが、新聞にこれだけ書かれますと、国民は迷っちゃうことは明らかなわけですから、これはひとつ大臣から、閣内の意見を代表する見解を次回の委員会にお示しをいただきたい。
　そこで次に、臨調の基本答申ですが、これは全体としての租税負担率、対国民所得比でございますが、その上昇をもたらすような税制上の新たな措置は基本的にとらない、いわゆる租税負担率という歯どめを置いて、その中における直間比率の見直しというものを答申しておるのが臨調基本答申であろうと思うんですね。
　そこで、大臣、五十九年度、来年度この歯どめを超える意図はないとここで御確約願えますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私もいろいろ読みながら判断に若干の戸惑いを感じておりますのは、租税負担率というものは分母分子で景気等によってどちらも変化していくということになると、現行租税負担率とは何ぞや。一度は経済社会七カ年計画の二十六カ二分の一なんというものも念頭に置いて計算してもみたのでございますが、それが定かにこれだというものはなかなか確定するのはむずかしい。しかし、いまおっしゃた趣旨、当面そうしろと御答申をいただいているんですから、これはやはり遵守すべきことだというふうに考えております。
○柄谷道一君　これは大蔵官僚の一部が、増税なき財政再建という基本答申はいわゆるスローガンであって、厳密な目標ではないということを言っておられることも耳にするんでございますが、これはまさに言語道断と言うべきでございまして、内閣は臨調答申の尊重という基本があるわけですから、ただいまの大臣のお言葉を信じておきたい。
　最後に一点お伺いしますが、中小企業の事業承継税制の問題ですね。これについては一歩前進が図られておることは率直に評価いたしますが、しかしこの方法によりましても十分ではないと思うんですね。たとえば小会社については株式評価が相当改善されることは改善されますけれども、しかしとりわけ地価の高い都市部においては、これによっても相続税負担はなお重い状態が続くことは、これは明らかでございます。
　なお、私たちはかねて、農地の相続税制と同様の配慮がここに加えられてしかるべきではないか、具体的にこの問題に対して問題を提起いたしております。ここで、時間が参りましたので、一点だけお伺いしますが、今回の措置は当面の階段を一歩上っただけであって、このことをもって承継税制のすべてが解決されたものとは考えていない、こういう明確な御答弁を求めて質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　これは農業基本法等に基づいて考えましたときに、いわゆる農業並みということには論理的なむつかしさがあるというふうに思っております。したがって、種々議論して税制調査会等の御答申もいただき、今回決定したもので御審議をいただくことになっておるものが現状における工夫の所産である。将来の問題は、そういう意見が出たということは当然税制調査会にも報告するわけですが、いささか税制調査会に対しての予見の範囲内に入るかと思いますので、その辺は差し控えさしていただきたい。
○野末陳平君　ここ数日、付加価値税とかマル優の廃止のようなことが突然のように話題になっています。きょうも大臣はマル優という言葉をお使いになりますが、その場合に、大臣の頭の中にあるマル優は、民間の金融機関のいわゆる非課税貯蓄の例のマル優だけなのか、それとも郵貯の三百万の非課税、それから国債の特別マル優も含めた上の言葉遣いだったのか、ちょっとその辺を確かめておきたいんですが。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のとおり、いわゆるマル優制度というような問題で申し上げましたのは、利子配当課税制度のあり方の一つとして申し上げたわけでございますので、やはり税制調査会の問題として取り上げていただくという場合においては、どのような方向で御検討いただくかについては、郵便貯金はどうです、いわゆる一般マル優はどうですというようなものをあえて規定づけないでおいた方がいいんじゃないか、全体をインクルードしたものとして考えていただけるんじゃないだろうかなというふうに思っております。
○野末陳平君　つまり、そうすると、一般的な貯蓄全体、非課税制度みたいな受け取り方でいいですか。
○国務大臣（竹下登君）　やはり全体としての御議論をいただくということであろうと思います。
○野末陳平君　そうすると、非課税制度とは違うんだけれども、生命保険の毎年の所得控除の、例の五万円で頭打ちのがありますけれども、これは今後このままでいいのかどうかというのがいまのマル優のテーマとは別に考えられるんですね。というのは、最近生保も貯蓄型とか節税型とかいろいろ商品がたくさん出てきましたね。そうなると、一方でマル優廃止などというようなテーマを調に諮る場合に、この生保の問題をほうっておくとバランスを欠くことにもなりかねない。これを外に置くべきなのか、これは置くべきでないというのか、その辺は大臣の頭の中にはございましたか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり国会での議論を踏まえてその上で改めて、この法律が通りましてから、グリーンカード問題、制度について出てきた課題でございますので、したがって、国会での御議論を踏まえて、その上で改めて税制調査会で検討していただくということでございますので、どのような問題を取り上げていただくのか、どのような方向で御検討いただくかについては、私どもの方からはやはり言うべきではないじゃないかなというふうに考えております。
○野末陳平君　先ほどのお答えで、大臣自身はマル優はそれなりに機能しているというようなことをおっしゃっていましたけれども、機能しているんだったら、いまそれを廃止をも含めて税調に諮るという必然性は余りないような、乏しいような気もするわけですよ。率直に言いまして、私個人はマル優は廃止を含めて検討すべきだと思いますが、機能しているんだったら何で税調に諮るんだということを改めて聞きたいわけです。なぜいまこれを税調に諮る気になったのか、その辺の動機がわかりませんね。
○国務大臣（竹下登君）　これは租税特別措置全体は常に見直すべきものでございまして、利子配当の見直しというものもまさにその一環であるということでございますから、特に質問に答えて申しましたのは、マル優は外に置くのかという質問に対して、そういうものではございませんと答えたわけです。
　それから私が機能しておりますと申しましたのは、マル優制度というものが、貯蓄奨励というものの意義に、ある種の責務を果たしておるという認識を持っておるということを言っただけで、その欠点とか、いろいろな問題も全く知らないといわけじゃございません。
○野末陳平君　それではそのマル優廃止云々のところをちょっと離れまして、もちろん関連はあるのですけれども、国債の特別マル優ですね。これについては国債の発行その他償還問題が非常にこれからむずかしくなってくるという前提で質問するのですけれども、国債の特別マル優というのは、むしろ今後枠を拡大しなければならないようなことだってあると思うのですね。
　そこで、国債の特別マル優ですが、これについては、大臣、今後どういうようなあり方が望ましいというふうにお考えになっているか、ちょっと意見をお聞かせ願いたいと思うのです。
○国務大臣（竹下登君）　国債の問題につきまして、私どもいろんなところでいろんな議論を行われる場合に、いわば多様化をする中で、いわゆる特別マル優の特別マル優をつくったらいいじゃないかという議論をする人もありましたり、いろいろしておりますが、結局は租税特別措置の一環でございますので、やはりこの問題につきましても、常に特別措置は見直すという姿勢だけは持ち続けていなければならぬ問題でありますので、全く別の時点で考えておる問題とは言えないんじゃないかなと思います。
○野末陳平君　ちょっとよくわからないのですがね。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま大臣の御答弁のあったとおりでございまして、租税特別措置というのは、いわば政策税制と申しますか、税制を通じましていろんな政策を追求していくという政策手段でございます。
　野末委員御質問のいわゆる特別マル優、国債の問題でございますが、この国債管理政策なり消化政策と税制とを具体的にどういうふうに結びつけて今後考えていくかという御設問だろうと思うわけでございます。率直に申しまして、現段階で大蔵省部内で——これは理財局が主管しておる問題でございます、国債管理政策は。今後の国債管理政策と税制との結びつきをどういうふうに具体的に展開していくかという議論は、まだそこまで熟した議論は部内ではいたしておりません。
　ただし、今後の国債管理政策を考えます場合に、必要な場合、税制もその一つの手段として出動し得る、しなければならないということは、理論的には当然考えられるわけでございますが、現段階で具体的な方向づけなり結論を持っているということではございません。
○野末陳平君　この問題は、まだ大臣個人がいろんな意見をおっしゃれるという段階ではないわけですから、余り聞いてもしょうがないのですが、仮定の話で一つだけ大臣のお考えを聞きたいと思います。
　仮に、さっき言ったように、マル優の廃止ということがあり得てもやむを得ない。それはもちろん国民の選択ですから、非常なる反発があれば当然できません。だけれども、財政再建のいろんな角度からの検討の結果、もちろん歳出削減を中心とした行政改革というのを第一義に置きますけれども、いずれは検討せざるを得ないテーマだろうと思いますね。付加価値税の問題も同じだと思います。だけれども、このマル優の廃止の場合は、結果的にお金の流れが相当変わっちゃって予測もつかないような事態も起きるかもしれない。そこがひとつなかなか考えてもわからないんですよ。
　そこで、大臣、これは仮の話にお答えにくいかもしれませんが、マル優が廃止されたら金の流れというのはどういうふうに変わるんだろうか。その辺のこと、それを全然考えずにおっしゃっているとも思えませんから、それだけをお聞きして質問をやめましょう。
○国務大臣（竹下登君）　これはマル優の廃止の場合の金の流れということを、仮に私が私の乏しい知識の中で持っておったとしても、いまの議論と結びつけてお答えするというのは、まさにマル優廃止そのものを示唆したとか、そういうふうなことにもなりかねませんので、差し控えさしていただきたいと思います。
○委員長（戸塚進也君）　本委員会は、先月、委員派遣を行いましたが、特に静岡市において納税協力団体と意見交換を行った際、清酒の不当廉売問題が提起され、関係業界からその規制を強く求められました。また税務当局からも、その対策に大変苦慮しているという現場の生の声をお聞きいたしまして、私ども与野党を通じて、これは非常に重要な問題であり、何らかの対策を早急に講ずる必要があると痛感いたしました。
　それは現地で東駒問題と言われておりまして、酒類免許制度を全く無視した販売行為で、米粉使用による劣悪商品を正当な清酒として極端に安売りするかのように宣伝し、全国各地で露天販売などを行うことにより、業界のルールを乱している問題であります。
　委員のお手元にお配りいたしましたように、「十本買えば八本オマケ」というような、消費者の購買意欲を不当にかきたて、かつ欺くチラシを配布し、露店に一時的に店開きし、はがきによる予約注文等により、不当廉売をしているのであります。
　このような行為を放置しておきますと、酒税法や酒団法に基づいて、免許制度の上に成り立っている清酒生産及び販売業界の秩序が乱され、酒税の保全はもとより、国民の健康管理という面からも重大な支障を来すことは否めません。
　そこで、この問題についての国税当局の見解と対策についてお伺いいたします。
　このような不当廉売をする業者は、一方で酒税を滞納しながら、販売行為を続けており、販売免許は憲法違反とまで広言しているのであります。このような実態に国税当局は一体どのように対応されているのか、またどのように対応しようとしているのか、お伺いいたします。
　おとり広告で、あたかも一般品と同じであるがごとく宣伝し、しかも消費者の苦情も受けつけないような露店販売的な行為を放置しておくことは、国民酒とまでいわれる清酒全体の評価を不当に低下させることにもなり、さらに業界の値引き競争をあおることにもなります。さらに、「十本につき八本オマケ」などという過大景品は、不当景品類及び不当表示防止法の規定にも違反するのではないかと思います。国税当局並びに公正取引委員会当局はどのように考えておられるのか、またこのような悪質行為を規制するためには法改正の必要があると考えるかどうかお伺いいたします。
　以上、関係当局にお伺いいたしましたが、このような不当廉売行為は、税収の確保、業界の秩序維持、国民の健康管理の立場からも、一日も看過できない問題であると思います。関係当局におきましても、その善処方について早急に取り組んでいただくことを強く要望いたします。
○政府委員（加茂文治君）　酒類の無免許販売につきましては、従来から厳正に取り締まっておりまして、また酒税の滞納につきましても厳正な態度で臨んでおりまして、今後ともこの方針に変わりはございません。
　酒類販売業免許制度は国税収入の重要な地位を占める酒税の安定的な確保を図ることからとられておる制度でございまして、国民の保健衛生、未成年者の飲酒防止、交通安全対策、さらには社会秩序維持等にも貢献をしておる制度でございます。ただいま御指摘ございましたようなチラシが配布されておることは承知いたしております。これが実行されます場合には酒類の無免許販売に該当するおそれがあると考えております。
　具体的な対応といたしましては、「免許のないあなたも酒が売れる」等無免許販売を勧誘するようなチラシでありますので、法秩序の維持及び犯罪の未然防止の観点から広告主側にこのような広告をやめるように警告を行っております。
　また、免許制度の趣旨並びに酒類を販売するに当たっては酒類販売業免許を必要とすることを一般に周知させるための文書を作成配布しまして、無免許販売防止の啓発に努めております。
　酒類の販売価格が原価割れである場合には独占禁止法上の不当廉売という問題もあります。当庁といたしましては、酒税保全及び不健全経営の防止の観点から調査及び指導を行ってきておるところでございます。
　以上でございます。
○説明員（高場俊光君）　ただいま御指摘のありました事項のうち、「十本買えば八本オマケ」というような表示による販売方法があったわけでございますが、これは景品と認識され、景品表示法の制限を超えておりますので、改善させなければならないものと考えております。
　このような考え方から、昨年、改善方を事業者に対して指導したところでございますが、最近になってまた再びただいま配付されたような不適当な表示が見られるようになりましたので、現在調査中でございます。
○委員長（戸塚進也君）　以上で大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました租税及び金融等に関する実情調査のための委員派遣につきましては、派遣報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会