Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薗浦委員　ありがとうございます。
　政務官をやられる期間の間に、是非、これはやったというのを幾つか残していただきたい、そういう思いで取り組んでいただきたいと思うし、その残していくものの一つに、この子供たちへの教育というものを考えていただければありがたいと思います。
　さて、さっきから外交の話をしておりますけれども、ＩＣＣに検事を派遣したと伺っております。ウクライナの事態も含めて、ＩＣＣはこれからすごく大事になってくると思うんですけれども、こうした国際機関への派遣というのは極めて重要だと思っています。
　近年、僕も海外でいろいろ法務省アタッシェの方々にお会いしましたけれども、国際機関や在外公館、こういうところに職員をどの程度派遣をしているのか、まず当局にお伺いをしたいと思います。
○柴田政府参考人　お答えいたします。
　在外公館や海外の国際機関等に勤務している法務省職員の数は九十名程度でございます。具体的な派遣先国際機関としては、国際刑事裁判所、ＩＣＣのほかに、国連薬物犯罪事務所、ＵＮＯＤＣ、それから、国連開発計画、ＵＮＤＰ、国連国際商取引法委員会、ＵＮＣＩＴＲＡＬなどがございます。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　最後に大臣にお伺いしたいんですが、やはり、日本が国際舞台で使いやすいルールを作っていく。つまり、他国によって作られたルールを我が国企業とか我が国が守るんじゃなくて、ルールメイクそのものに我々が関与していく、そして作る。また、国際紛争の舞台でイニシアチブを取るためには、やはり、長い目で見た人材の育成と、それから、派遣を継続してポストをきちっと取っていく、そして、そのポストに見合う人材を育てていく。総合的な対策が必要だと思っています。
　今後この人材の育成に取り組んでいく大臣の決意を最後にお伺いをしたいと思います。
○葉梨国務大臣　薗浦委員、全くおっしゃるとおりだと思います。
　ちょうど、私、約二十五年ほど前に、警察庁からインドネシアのアタッシェとしてインドネシアで三年ほどおりました。当時、法務省から、インドネシアはＡＳＥＡＮの大国ですが、インドネシアにはアタッシェはいなかったんです。ですから私が法務省の関係も見ていたんですけれども、どちらかというと、警察庁から行きますとインテリジェンス関係が多くて、ルールメイキングという関係はほとんど私の頭の中になかったなということを反省もしています。法務省関係も実は私の担当だったんですけれども、なかなかそういう頭がなかった。
　ですから、司法外交を戦略的に、また積極的に推進するためには、人材の育成、それから派遣ですね、法務省の人材を派遣する、継続的に派遣するというのはやはり極めて重要なことだというふうに思っています。自分の経験からもです。
　ですから、まずは語学研修の一層の充実、多くの職員を幅広い国際関係業務に関与させること、国際機関等への派遣をさせること、これは大分進んできています。インドネシアにも、今現在、法務省からのアタッシェもしっかり行っていますけれども、また更にそれを充実させるということが非常に大切なことだ。私も在任中、是非その充実のために一生懸命汗をかきたいというふうに思っています。
　そして、法務省として、国際社会のニーズや活動領域等を踏まえつつ、より多くの法務省職員が国際機関等で活躍できるように、外務省を始めとする関係省庁、関係機関と連携協力を取った上、必要な取組を積極的かつ戦略的に進めていきたい、そういうふうに考えています。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　海外に人を出すとなると、優秀な人材を出す、そうすると、国内のポストというか、そこに当てはめる人材もカバーしなきゃいけないし、定員との関係でなかなか負担が大きくなるということを考えると、やはり定員の確保も含めてこれをやっていかなきゃいけない。お互いに協力しながらそういうことはやっていきたいと思っております。
　本日はありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、平林晃君。
○平林委員　公明党の平林晃と申します。昨年、比例中国から初当選させていただき、今月から法務委員会に所属させていただくことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　今回改定される各職種、各号俸に所属する裁判官、検察官の人数及びその割合、最高裁判所及び法務省にお聞きします。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今回改定される号俸に在職する裁判官は、本年七月一日現在で百三十九人でありまして、これは全裁判官に対する約四％に相当いたします。
○竹内政府参考人　検事でございますが、本年七月一日現在で百三十六名が対象になります。全検察官に占める割合は約五％になっております。
○平林委員　ありがとうございます。
　本件、調査局作成の法務参考資料三十ページに細かく掲載がございますので、詳細はそちらを御覧いただければと存じますが、委員の皆様はよく御存じのとおり、現行制度では、司法試験に合格して裁判官になられる方は判事補十号俸を受けられることになり、十一号俸、十二号俸というのは、旧制度との整合で設けられているものの、実際にはほとんどおられない。今後、時がたつにつれ、ますます受けられる方は少なく、可能性は低くなっていくということであります。ここに月額引上げの最大値、二千八百円でありますとか二千六百円が割り当てられているということであります。
　検事の十九号俸、二十号俸も同様であります。
　簡易裁判所判事十三号俸から十七号俸と副検事十一号俸から十七号俸に関しましては、書記官などを務められた方がなられることが多いということであり、今回、引上げ対象の若年号俸を受けられる方はほとんどいない、こういう実態になっていると理解をしております。
　また、裁判官、検察官の人数に基づいて今回の裁判官報酬月額の引上げの平均、これを計算をさせていただきますと、裁判官全体ではなくて判事補のみに限定をいたしますと、月額が二百三十九円弱となります。また、判事補に対応する検事のみで俸給月額引上げの計算、平均を計算いたしますと、月額は二百四十三円弱というふうになってまいります。
　簡易裁判所判事及び副検事に関しましては、対象者がおられませんので、当然ゼロということになるわけです。
　人事院が指摘した民間との差額は九百二十一円でありますので、これらの平均額は九百二十一円にははるかに及ばない金額となっているということになりまして、仮に、今私は判事補のみあるいは対応する検察官のみで平均を計算しましたので、もし全体で計算をすると、もっと小さな値、五十七円とか八十一円とか、そういう小さな値が出てまいります。
　要するに、今回の俸給月額引上げは、司法試験の制度的にほぼ現れない号俸の月額に大きな引上げ額が割り当てられておりまして、また、判事補と該当する検事に限定して計算しても、人事院勧告の差額を平均的にかなり満足していない、こういうことになっているわけであります。せっかく人事院勧告に基づいて報酬、俸給の月額引上げを議論しているにもかかわらず、その恩恵を受ける方が極めて限定的、あるいは平均的に非常に小さいのではないか、このように感じているところでございます。
　そこで、第二の質問でございますが、月額引上げの該当者がより多くなるように、あるいは月額引上げの平均が人事院勧告の指摘により近くなるように、少しでも近くなるように報酬、俸給月額引上げを行うことも一つの考えと存じますが、見解を伺います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　裁判官の報酬及び検察官の俸給の改定につきましては、従前より、人事院勧告を受けて行われます一般の政府職員の俸給表の改定に準じまして、対応する一般職の俸給表の俸給月額と同じ改定率で改定額を定めることとしておるものでございます。
　この方法は、裁判官及び検察官の職務と責任の特殊性を反映させつつ、他方で人事院勧告の重要性を尊重し、国家公務員全体の給与体系の中でのバランスの維持にも配慮するという理由に基づくものでありまして、給与水準の改定の方法として合理的であると考えておるところでございます。
　その上で、今般の人事院勧告は、官民の較差を踏まえまして、初任給及び若手職員の俸給月額の引上げ等を内容とするものとなっておりまして、今回の二法案につきましても、これに準じて裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額を引き上げることとしておるものでございます。
○平林委員　ありがとうございます。
　あくまで一般職との対応関係に基づいて俸給表を改定する、こういう考え方であるかと存じます。
　ただ、そもそも、先ほど御答弁にもありましたけれども、裁判官と検察官はその職務と責任の特殊性を反映して独自の給与体制が定められている、こういうことでありますから、これはそのまま独自の考え方、俸給対応の実態を考慮して改定することも選択肢としては十分あるのかなというふうに考えているところでもあります。
　また、一般職との対応関係、基本的な考え方であるということであれば、法そのものをそのように整備するということもあり得るのかなと考えます。実際、期末・勤勉手当についてはそのような記述がなされており、今回、ここでの議論には含まれていないというふうにも理解をさせていただいております。今回どうのこうのということではないかもしれませんけれども、引き続き御検討いただければというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、大きな二点目の質問に移らせていただきたいと思います。
　司法におけるデジタル化の取組に関して伺いたいと存じます。司法分野におきましてはデジタル化と言わずにＩＴ化と言われるそうですので、それに倣って御質問させていただければと思います。
　人事院勧告の基本的な考え方、これは民間との給与較差の是正であるということでありまして、その意味において、民間において強力に進められているデジタル化、ＩＴ化に関して、司法においても同様に進められるべきものと考えております。
　そこで、法務大臣に伺わせていただければと思います。
　まず、民事に関しまして、民事司法におけるＩＴ化の現状と今後の方策について、所見を伺えればと思います。
○葉梨国務大臣　お答えいたします。
　ＩＴ化とだけ言っているわけではなくて、ＩＴ化、デジタル化ということで並列して所信でも申し上げたんです。といいますのは、司法分野というのは、このＩＴあるいはデジタルというのは非常に私ども遅れている分野だというふうに認識しています。ですから、ＩＴ基盤がなかなかまだそろっておりませんので、すぐにデジタル化というところまでいかない。一緒にこれを迅速にやっていかなきゃいけないと思います。
　その上で、お答えいたします。
　まず、手続の迅速化、効率化を図るためにも、ＩＴ化、デジタル化というのは極めて大切だと思います。また、国民の民事裁判を利用しやすくする、このためにも非常に必要なことだというふうに思います。
　さきの通常国会では民事訴訟法を改正していただきまして、ＩＴ化を進めるというような形で法律を成立させていただいたんですが、現在、民事訴訟法以外の手続もありまして、民事執行、民事保全、倒産及び家事事件の手続等のＩＴ化、これについては、現在、法制審議会の部会で調査審議をしていただいています。もう既にパブリックコメントの手続が取られていますけれども、来年の通常国会、ここでの成立を図りたいなというふうに思っています。いや、必要な法案の、成立じゃなくて提出ですね、訂正いたします、必要な法案の提出を行いたいというふうに考えているところです。
　今、現在のこの充実した調査審議、これを行われることを期待いたしますとともに、その基盤の整備にも努めていかなければいけないと思います。
○平林委員　ありがとうございます。
　大臣自ら、遅れている状況にあるというふうにおっしゃられまして、基盤を整えていくことが重要であると。必要な方向性であるということは本当に間違いないと思いますので、是非とも着実に進めていっていただきたいというふうに思います。
　これに関連しまして、今月十四日、民事判決のデータベース化に関する検討会が設置されたというふうにも伺っております。その意義や期待される効果に関しまして政府の見解を伺います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　民事判決情報をデータベース化して国民に提供することにつきましては、国民に対する司法の透明性向上、行動規範や紛争解決指針の提示といった意義が指摘されておりますほか、紛争解決をサポートするＡＩの研究開発の基盤整備に資するということも期待されております。
　その効果といたしましては、昨今のＩＴ、ＡＩ技術の著しい進展とも相まって、例えば、法律専門家等を支援するＡＩ開発がされることで法的サービスの一層の高度化が進んだり、あるいは、ビッグデータとして活用されて、これまでにない仕組みやシステムの開発のきっかけになったりすることが期待されております。
　法務省といたしましては、委員御指摘の有識者会議における御議論を踏まえまして、実現できるデータベースが社会の発展に大いに役立ちますよう取り組んでまいりたいと考えております。
○平林委員　ありがとうございます。
　人工知能を使ったり、データベースから過去の判決例を参照する、様々利便性が向上する。これは裁判を受ける側だけではなくて、裁判を執行する側からしても、ひょっとしたら民事裁判のＡＩ化などといったことも可能になるかもしれないということで、お話を伺うと、百件、二百件と民事案件を抱えておられる裁判官の業務量低減にもひょっとしたらつながることになるかもしれませんので、まずはしっかりとデータベース化を着実に進めていただければと思います。何とぞよろしくお願いいたします。
　もう一つ、最後の質問になると思います。
　ここまで民事司法に関して伺いました。同様に刑事司法についてもお伺いできればと思います。
　刑事司法に関するＩＴ化、デジタル化の現状と今後の方策について、これも法務大臣に伺えればと思います。
○葉梨国務大臣　刑事分野についても非常に重要な課題だと思います。先ほど申し上げましたように、国民の負担軽減や、円滑、迅速な手続を図るという意味でも大切です。
　これに加えて、刑事の場合は、刑事手続で取り扱う情報、特殊な情報になりますので、このセキュリティー対策、これも万全を期す必要があるというふうに思っています。
　このため、法務省では、書類の電子データ化、書類の発受のオンライン化、捜査、公判手続の非対面、遠隔化などについては、まず法整備の在り方がどうだ、それからシステムの構築を始めとしたＩＴ基盤整備の在り方がどうだ、ここを、両面をしっかりと検討していかなきゃいけないと思っています。
　このため、この六月でございますけれども、法制審議会に対して諮問をいたしまして、今鋭意調査審議が行われているということでございます。このような調査審議の結果を踏まえながら、関係機関としっかりと連携を取りながら、ＩＴ基盤整備に向けた検討を進めていきたいというふうに考えています。
　いずれにしても、刑事手続のＩＴ化の検討、これは重要な課題です。法制審議会における充実した調査審議を期待しておりますし、引き続きスピード感を持って検討を進めていきたいというふうに考えています。
○平林委員　ありがとうございます。
　刑事は、特にプライバシー、ここはもう本当に大切であるというふうに思いますので、厳格性、正確性など、本当にしっかりと守っていかなくちゃいけない部分がたくさんあるんだと思います。
　だからこそ、これまで紙で行われていた部分がたくさんあったということであり、法制面からも、システム的な観点からも、様々検討する課題があるということであると理解をさせていただきました。
　ただ、様々検討していただいているということで、伺ったところによると、令和八年中にシステムを構築する、そういう目標も立てておられるということですので、是非とも実現していっていただきたいなというふうに思っております。
　こういうことが実現すれば、先般報道がありました裁判記録破棄の問題も、これは保存領域だけの問題ではありません、別の観点もあるというふうにも伺っておりますが、全件保存ということも選択肢の一つになってくるのではないかというふうに考えておりますので、いずれにしても、鋭意進めていただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、もう時間になりましたので、以上で私の質問を終わりたいと思います。引き続き、司法サービスの、均質、等質なサービスを提供いただきますようお願い申し上げ、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、鈴木庸介君。
○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属の鈴木庸介です。
　今日は、最高裁の方に、裁判官の仕事量と給与のバランス、さらには労働環境についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、現在の裁判官の報酬は、誰が、どのような判断で、俸給に影響する形で決定をしているんでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官が裁判官報酬法に定められたいかなる号の報酬を受けるかにつきましては、裁判官報酬法三条によりまして、最高裁判所が定めることとされております。
　裁判官任官後約二十年の間は、同時期に裁判官となった者がおおむね同時期に昇給する運用が行われており、約二十年を経過した後は、当該裁判官の経験年数のほか、ポストや勤務状況等を考慮して、各高等裁判所の意見を聞いた上で、最高裁判所の裁判官会議において決定しているところでございます。
○鈴木（庸）委員　イギリスとかフランスとかドイツとかは、どの国の裁判所も大体一千万円ぐらいからお給料はスタートしているんですね。ただ、その一方で、日本は、裁判官の給料は大体五百七十万円からのスタートで、十年かけてようやく一千万円ぐらいに行くということですが、これは当然、物価水準に照らして議論しなくてはいけないとは思うんですけれども、一般に、職責に応じては安いのではないかなという感触を私は持っております。
　御案内のように、裁判官の皆さんには残業手当や休日手当などは支給されません。
　百九十二回国会のときのこちらの衆議院法務委員会での答弁で、裁判官及び検察官に超過勤務手当、夜勤手当、休日給等が支給されない理由について、こう答弁されていらっしゃいます。
　裁判官については、事件の適正迅速な処理のために、夜間など一般職の職員の勤務時間外においてもこれに対処することが要求される場合が少なくないわけであり、一般職の職員と同様の勤務時間を観念することが困難であるとおっしゃっています。
　これは分かるんですよ。これは分かるんですが、同じ国会で、例えば、まず、民事訴訟事件を担当する裁判官を例に取ると、裁判官は、開廷日は、開廷前に担当書記官とのミーティングから始まって、ほぼ間断なく、終日、法廷に入って審理を行い、開廷しない日であっても、弁論準備手続、和解を行うことがあり、記録の精査あるいは判決の起案などを行うのは、一般職員でいうところの勤務時間外あるいは休日ということも多く、あるいは、平日帰宅した後でも、夕食を済ませてからまた持ち帰った記録の検討を始めて、それが深夜に及ぶことも少なくないと。
　さらに、刑事訴訟を担当する裁判官について申し上げると、公判前整理手続や法廷における審理が終日行われており、併せて、被告人の保釈請求に対する判断も行っているが、これらの記録の精査や合議が深夜に及ぶこともある。
　さらに、夜間の令状当番や、迅速な判断を求められる仮処分事件を担当する場合などもあって、通常の勤務時間という観念を超えて集中的に取り組む必要が生じることなどもあり、裁判の現場における裁判官の負担は相当程度のものであると認識しているという答弁があります。
　当然、どれだけ裁判官の職責が大変なものであるかということを認識されているということなんですけれども、私、改めてなんですが、この仕事量、責任に対しては、決して高いお給料だとは思っておりません。長時間労働で、職場には労働基準監督署のチェックも入らない。かなりブラックな職場ですよね、今の言い方で言えば。
　これ、あなた方の、裁判官の法律や仕事を管理する法律、窓口は別口だからという理由で、こうした労働条件で裁判官を働かせることについて見て見ぬふりをしているようなところはあるのではないでしょうか。
　また、給料も、先ほど申し上げたように、諸外国と比べて、入口のところでは二割程度、三割程度、四割程度安くなっている。特に裁判官の皆さんというのは、いつ、我々の、人の人生をそのまま左右することがあるような、大変厳しい判断を毎日求められている、本当に大変な職場だと思うんですが、この給与水準と勤務環境を比較して、最高裁としてはどう評価していらっしゃいますでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の報酬は、その職務と責任の特殊性を踏まえたものであり、超過勤務手当の支給がないこと、その責任にふさわしい適材確保の必要性を満たすべきものであることを考慮しつつ、民間企業の給与水準とのバランスを踏まえて決まる国家公務員全体の給与体系の中でのバランスにも配慮して、法によって定められているものというふうに理解をしております。
○鈴木（庸）委員　前の国会と同じ、そういう答弁になるということは承知しているんですけれども、ただ、こんなお話があります。
　ちょっと、今日質疑に立たせていただく前に、知り合いの裁判官とかと話をしたんですね。そうしたら、夜中まで、先ほど申し上げたように、お仕事をしなくてはいけない、時には、当然、時計の針が深夜十二時を回ることもあるということなんですが、真夏に、午後五時にエアコンが止まるということなんですが、これは本当でしょうか。
○氏本最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、温度調整、執務室等の関係で、裁判官などの職員の執務環境の観点から重要であるということは認識しておりまして、空調設備の運転に関しましては、勤務時間内の稼働を前提といたしまして、裁判官など職員の申請があれば運転を延長するなど、実情に応じて適切に運用しているものと承知しております。
　例えば、最高裁判所におきましては、午前八時から午後六時まで空調の運転を行っておりまして、午後六時以降も、執務の必要がある部署から延長の申請がありますれば、運転の延長をしているということでございます。
○鈴木（庸）委員　そうなんですよ、延長の申請がないと止まっちゃうんですね。延長の申請があっても八時までしかエアコンがつかない、それ以降は延長の申請が極めて難しくなるというようなお話も伺ったんですけれども、それは本当でしょうか。
○氏本最高裁判所長官代理者　延長の申請についてのお尋ねでございますが、申請は、例えば数日の分を一定期間を区切ってまとめて行うことが可能でございまして、また、申請の方法も、担当部署にメールによって簡単に行うことができるよう運用するなど、可能な限り簡便に申請を行うということができるように配慮しているところでございます。
　それから、運転の延長をした場合でも、例えば最高裁の場合は、今御指摘ございましたように、午後八時までをめどとして、限度に運用しておりますところですが、御指摘の延長の申請における空調運転のニーズを踏まえまして延長する時間を定めておりますけれども、委員御指摘のとおり、執務環境に十分配慮しながら、運転延長のニーズを適切に把握し、柔軟な運用に努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　先ほど、最高裁自身が作業が深夜まで及ぶのが当たり前という答弁をされているところで、夏場や冬場は八時になったらエアコンが止まってしまう、その後を延長するのは結構複雑で大変な作業となると、当然、裁判資料を自宅に持って帰る必要が裁判官は出てきてしまうわけですよね。それが大変重要な資料なら、やはり裁判官も裁判所の外側に持ち出すことをちゅうちょしますから、暑い中で死にそうになって判決を書いているなんという話が結構日本中に蔓延している。
　ですから、重ねてなんですけれども、法律が違うからという言い方をして一般の職場環境から切り離さないで、やはり大変な職責を担っている裁判官の皆さんに大いなる敬意を持って、最高裁の事務総局におきましては職場環境の改善に取り組んでいただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　次に、事務総局自身の機能についてお伺いをさせてください。
　最高裁判所事務総局、これなんですけれども、じゃ、まずちょっと、事務総局の機能はどういったものか、そこについて教えてください。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　一般論としてお答えいたしますと、最高裁判所事務総局は、司法行政部門を担う最高裁判所の裁判官会議を補佐し、最高裁判所の庶務をつかさどる機関として設置されております。裁判所がその本来の使命たる司法裁判権行使の目的を達成するために必要な人的機構、物的施設を供給、維持し、事務の合理的、効率的な運用を図るといった事務を行っております。
○鈴木（庸）委員　二〇一四年に出版された「絶望の裁判所」という、元裁判官の瀬木比呂志さんの書いた著書があるんですね。そこの部分をちょっと引用させていただきたいと思います。
　最高裁長官、事務総長、そしてその意を受けた最高裁判所事務総局人事局が人事を一手に握っていることにより、幾らでも裁判官の支配、統制を行うことが可能になっている。これが、事務総局が望ましいと考える方向に沿った判決だけを出すことにつながっているという指摘がある。事務総局は、裁判官が犯した、事務総局から見ての間違いであるような裁判、研究、公私にわたる行動については詳細に記録していて、決して忘れない。
　更にもっと厳しい言葉が続くんですけれども、裁判官の世界が閉ざされ、隔離された小世界、精神的な収容所だからであり、裁判官が期を中心に切り分けられ、競争させられる集団、しかも、相撲の番付表にも似た細やかなヒエラルキーによって分断される集団である。さらに、裁判官を外の世界から隔離しておくことは、裁判所当局にとって非常に重要である。裁判所以外に世界は存在していないようにしておけば、個々の裁判官は根なし草だから、放っておいても人事や出世にばかりうつつを抜かすようになる。
　こういった厳しい評価。この本だけじゃないんですよ。僕、この質疑に立たせていただく上で結構本を読ませていただいたんですけれども、どの本にも同じようなことが書いてあるんですね。この後もちょっと引用させていただくところがあるんですが。
　事務総局においては、こうした評価があるということ、蔓延していると僕は思っているんですけれども、少なくとも存在しているということについてはどのような評価をされているでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官は、その良心に従い、法と証拠に基づいて裁判を行うものでありまして、評価を意識して裁判をするようなことがあってはならないと考えております。裁判所としても、裁判官が自律的に職務を遂行するため、その職権行使の独立への配慮は極めて重要であると考えているところでございます。
　例えば、裁判官の昇給の運用に当たりましては、裁判官任用後約二十年の間は、裁判官職権行使の独立を給与面から担保する必要があることなどから、同期はおおむね同時期に昇給する運用を行っております。
　また、裁判官の任用、配置に当たっては、面談等を通じて把握する本人の希望、健康状態、家族の状況等の事情にきめ細やかに配慮しながら、適材適所の観点で実施しているところでございまして、個別の判決等における判断内容を反映させるようなことはあってはならないことであり、そのような考慮はしておりません。
　今後とも、裁判官の職務の特質を踏まえた上で、裁判官が自律的に職務を遂行することができるよう、その職務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　そうなんですよ。まさに今おっしゃったように、最高裁判所事務総局の裁量権が物すごく大きいんですよね。
　そうなるとどうなるかというと、一番大事な裁判官の内面の独立というものの担保というところになってくると思うんですけれども、ちょっとまた引用させていただきます。
　西川伸一さんの二〇一〇年に発刊された「裁判官幹部人事の研究」という本があります。ここでも、裁判官の間には官僚制的な階層的秩序が堅牢なまでに形成されていて、上の覚えを気にかける傾向がはびこっているとの指摘があります。個々の事件を裁くに当たって、官僚として合理的な視点で心証形成がなされるとするならば、それは裁判というよりは行政処分に近くなるのではないかと指摘しているんですね。
　つまり、最高裁判所事務総局が内部を官僚的に統制すればするほど、司法権の独立は形式的には保たれるかもしれないんですけれども、その統制が裁判官の独立を犠牲にした形で展開されてしまっているならば、裁判官の皆さんは気概をそがれてしまって、実質的には司法権の独立というのは十分に機能しなくなるのではないかとこの方は喝破しているんですね。
　また、新藤宗幸さんが、二〇〇九年の著書「司法官僚　裁判所の権力者たち」では、こんなタイトルの本が本当にいっぱいあるんですけれども、戦後司法制度改革は、何よりも司法権の独立を裁判官の内面の独立にあるとの理念の下に進められてきたのではないか。そして、この独立と自治を基本的に支えているのは、裁判官が何人によっても地位を脅かされることがなく審理に当たれるということだ。こんな判決を出したら、勤務地やポスト、報酬に影響するといったことが裁判官の脳裏をかすめていたのでは、裁判官の独立もままならず、ひいては各級裁判所の分権と独立も機能しないのではないかとおっしゃっているんですね。
　裁判官の皆さんがこのように常に上の顔をうかがっているのが事実とするならば、組織人ですからね、一定顔色をうかがうのは仕方ないことではあるんですけれども、例えば、裁判官の皆さんの場合だと、懲戒処分一つ取っても裁判官分限法といった法律で、特別な地位に基づいていろいろなものが認知されている。
　こうした、裁判官の皆さんの内面の独立が脅かされている、こういった評価が蔓延していることについて、最高裁はどうお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましても、裁判官が自律的に職務を遂行するため、裁判官の内面の自由が制約されることのないよう、その職権行使の独立に配慮することが極めて重要であるというふうに考えております。
　裁判官の昇給や任用、配置に当たって、その職権行使の独立に配慮しながら運用していることはもちろんでございますが、例えば、人事評価の実施に当たりましては、各裁判官と面談した上で、裁判官にいわゆるランクをつけるような段階式の評価ではなく、文章体による記述式の人事評価を行うなど、各裁判所の所長等の評価権者におきまして、裁判官の個別の事件処理に影響を与えないよう、細心の注意を払って実施しているところでございます。
　加えて、司法研修所におきましても、裁判官が自ら応募し、自由に討議する形式の研修等を幅広く実施しているところでございまして、裁判官が裁判所における諸課題について自由に議論をし、自律的に職務に当たる環境を整備していくことは重要であるというふうに考えているところでございます。
　今後とも、裁判官の職務の特質を踏まえた上で、裁判官が内面の自由を制約されることなく自律的に職務を遂行することができるよう、その職務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　私なんかが三十分質疑したところで物事が大きく変わるとは正直思っておりません、この裁判所という堅牢な組織が。ただ、この国会の法務委員会という場で、最高裁がこういった評価を社会からされているということを皆さんに認識していただくということは、ちょっと大事なのかなと思いまして、今日は取り上げさせていただいております。
　こうした問題、諸々指摘されているんですけれども、裁判官の皆さんの労働環境のチェックについてお伺いもさせていただきたいと思います。
　冒頭にも申し上げたんですけれども、裁判官の職場の環境というのは本当に大変、エアコン一つにしても大変厳しいものがあるなと考えております。
　我が党の真山前参議院議員が、裁判官の職場環境について国会で質問をさせていただいたことがございます。
　その際、裁判官については、勤務時間を個別具体的に把握、管理することにはなじまないというところがございます、先ほどもおっしゃったんですけれども、との答弁をいただいて、これは従前どおりなんですけれども、そこで彼が、無記名のアンケートをやってはどうかというところについても提案したんですね。そのアンケートを実施することによって各裁判官に対して無用の心理的影響を与えて結果的に職権行使の独立等に影響を及ぼさないかなどといった観点からも慎重な検討を要するものと考えておりますという答弁がありました。
　この頃から、裁判官の皆さんの職場環境について、どういった形で把握されて、どういった改善等々をされているんでしょうか、教えてください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官が心身ともに健康な状態で職務に当たり、その能力を十分発揮することができるよう、職務環境を整備することは重要であると考えております。
　そのため、事件動向等を踏まえた適切な人員配置に努めているほか、各地の裁判所におきまして、個々の裁判官が休日や夜間にどの程度の仕事をしているかや、裁判官の手持ちの事件数や内容を含めた負担の程度につきまして、部総括裁判官を始めとする周囲の者がきめ細かく把握するよう努め、必要に応じて、その働き方に指導助言したり、また事務負担を見直したりするなどして、裁判官の心身の健康に配慮しているところでございます。
　今後とも、裁判官の職務の特質を踏まえつつ、裁判官の職務環境の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（庸）委員　そうなんですよ。そういうことなんですよ。また総括裁判官が職場環境についても全部チェックしていると。また裁量なんですよ。余りにも、裁量行政以外を認めないような、そんな風潮が最高裁事務総局さんにはあるのかななんというのを、やはりちょっといろいろ拝見した中で思ってしまいました。
　裁量行政、結構です。でも、俺のところは違う法律でやっているからみたいな感じじゃなくて、今回その法律で審議しているわけですけれども、是非是非できるだけ客観的な意見も取り入れていただくようなシステムづくりを改めてお願いを申し上げたいと思います。
　裁判官の皆さんが置かれている環境については、本当に多くの改革が必要だと考えます。例えばドイツでは、一般の裁判官の間では、年齢による俸給の額の違いはあるんですけれども、そのほかに給与に格差はないんですね。ですから、つまり、昇進や昇給を裁判官統制の手段として事務方が利用することができないような仕組みが、構造ができています。
　また、給与から裁量性を除くということは裁判官の独立の前提条件であるんですけれども、やはりそれが日本ではできていないのではないかなというのが私の問題意識でございます。
　このほかにも、州の裁判官法が、少なくとも裁判所規則の形で、誰がいつどのような形で勤務評定を行うかが詳細に規定されているんですけれども、責任の所在が明確で、判決の内容を評価の対象とすることが許されない仕組みというのをしっかりとつくっている国が多いんですね。
　本当に、日本の司法制度におかれましても、こうした制度を見ながら、よりよい環境でいい判決が書ける職場づくりをつくっていただきたいということを、最高裁に重ねてお願いをさせていただきたいと思います。
　最後に、こうした状況を含めて、もう一度、今後、労働環境についてどういった取組をするか、方針について教えてください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げたとおり、御指摘もございましたが、やはり、裁判官が健康な状態で職務に当たり、その能力を十分に発揮することができるよう、職務環境を整備することは重要であると考えております。
　今後とも、先ほど申し上げたこともございますし、様々な方法で、裁判官の心身の健康に配慮しつつ、職務環境の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（庸）委員　よろしくお願い申し上げます。
　次に、入管行政について伺わせてください。
　良心的徴兵拒否者に対する対応について、お伺いをさせていただければと思います。
　ロシアからの、いわゆる良心的徴兵拒否者に対する日本政府の対応について、難民認定については従前どおり判断するという答弁を、おとといの日本維新の会の漆間議員に対する西山次長からの答弁がございました。
　それで、速報値、九月の速報値だけを見ると、ロシアのウクライナ侵攻から、おおむね毎月二百人から五百人ぐらい、ロシア人の方というのは日本に来ていたんですね。でも、九月の速報値では、これが一気に三倍になって、約千五百人になっています。
　まあ、速報値なので、それぞれどんなビザで入ってきているかということについては、ちょっとこの先、詳細な分析が必要になってくるかと思うんですけれども、まず、入管庁の評価として、この数字はただ単に申請数が飛躍的に伸びたということなのか、それとも、例えば、日本として何らかの配慮を働かせて、それまで積み残していたビザの申請手続を一気に進めるといった、こういった配慮があった可能性もあるんでしょうか、そこを教えてください。
○西山政府参考人　今、入国のデータにつきまして委員から御指摘ございましたけれども、それの原因までは私どももまだ把握をできておりません。
○鈴木（庸）委員　こんなケースがあると思うんですね。最近、よく町を歩いていくと本当にロシア語を聞くようになりました。
　ロシア人を見つけると僕は話しかけるようにしているんですけれども、先日、山手線の原宿駅周辺で会ったロシア人は、日本に住んでいる友人に頼んで、インビテーション、いわゆる入国に関係する手続の書類を、これはもう皆さんには釈迦に説法ですけれども、インビテーションが必要だったり旅程表が必要だったりするわけですよね、そういったところを日本に住む友人に頼んで書いてもらい、それでビザを出してもらったと。ただ、ようやく入れたんだけれども、ロシアには帰りたくない。こういうケースがあると思うんです。
　例えばですよ、今、現に千五百人入っています。この人たちが良心的徴兵拒否者として、帰国したくありませんと在留期間の延長とか難民申請をしてきた場合に、これにどう対応するのかといった法務省としてのガイドラインはあるんでしょうか。
○西山政府参考人　ただいま委員が御指摘されたような事案についての特別のガイドラインというものは特段設けてはございませんけれども、委員今御指摘されたような方、そのような方がおられた場合、それが難民認定申請である場合には、一般論ではございますけれども、やはり、申請者ごとにその内容を審査させていただいた上で、個別の事情に基づいて、条約の定義に基づきまして、難民と認定すべき者は適切に認定するということになるかと思います。また、難民と認められない者であっても、情勢等を踏まえまして、人道上の配慮が必要であると認められる者には、入管法の規定に基づいて我が国への在留を認めることといたします。
○鈴木（庸）委員　ということは、今この段階では方針は決まっていない、今までどおりの運用でやるという理解でよろしいわけですね。
　また、在日ロシア人が情報交換をするページがフェイスブック上に幾つかあるんですね。そこを見ていると、とにかく仕事を見つけてくれ、仕事を探してくれ、どんな仕事でもいいからやる、やらせてくれ、みんな三か月しかいないんだ、この間に仕事を見つけなきゃいけないんだと。なかなか手続の関係からすぐに仕事を見つけるのは大変だと思うんですけれども、そういった形で、戦争が長引くにつれて、これから、どうしても帰りたくないロシア人の皆さんという方々が多く出てくると思います。
　私は、なぜこれを申し上げているかというと、我々日本人というのは、このウクライナ問題から台湾有事の勉強をしなくてはいけないと思っているんですね。台湾が侵攻されて、一方的に違う国になりましたと言われたときに、その人たちがここに来たときにどうするのかとか。
　あと、こういうケースもあるんです。マリウポリにいらしたウクライナ人の方が、強引にロシアのパスポートを持たされて、そこから何とか自力でモスクワに行って、モスクワから日本に帰ってきた。この方、まだ連絡が取れていないので、ちょっと次回の質問のときにもお話ししようかと思っているんですけれども、そういった方も今いろいろなケースで増えてきております。
　ですから、ちょっと、入管庁さんの方には、このロシアに対する対応、ロシア人の良心的徴兵拒否者に対する対応というのも是非検討を始めていただきたいなということをお願いをさせていただいております。
　その一方で、例えば、アルメニアとか、大量のロシア人を今、アルメニアは、御案内のようにビザなしでロシアから行けますから、大量の優秀なロシア人がアルメニアに行って、それが来年のＧＤＰの引上げ要因になっているという、そういう分析もあったりするんですね。
　重ねてになるんですが、このウクライナ情勢から我々が学ぶべきものというのは、ただ単にウクライナは大変だじゃなくて、台湾有事が起きたときに余りにも多くのことが日本側で準備されていない。準備されていなくて、その準備する最前線にあるのがこの衆議院の法務委員会だと私は思っておりますので、これからも積極的にそうした議論をさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、吉田はるみ君。
○吉田（は）委員　立憲民主党の吉田はるみです。
　今臨時国会から、今日は初質問、法務委員会にも所属させていただいて、ちょっと緊張しておりますし、拙い質問になるかもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の俸給表の改定は三年ぶりというふうなことを伺っているんですけれども、その割にはちょっと小幅かなという気がします。というのも、私も小川敏夫法務大臣の当時に秘書官を務めさせていただいて、法務省の中で皆さんが本当に大変な仕事の状況の中で、特に、同僚には検察官の方もいらっしゃいましたし、そこでお話を聞くと、何というんでしょう、簡単な言葉で言うと割に合わないなという感想を持つことが多いんじゃないかなというふうに私は感じました。
　そこで、私は今日は、性別に関わりなく、優秀な人材がその能力や業績を適切に評価され、その評価に応じた給与を受け、キャリアアップを図っていけるかどうか、とても重要なことだと思いますので、そのことに関して、裁判官、そして検察官についてお伺いしたいと思います。
　先ほど鈴木庸介さんの方から、裁判官の方、とてもすごい、深掘りしていただいたので、私としては、自分も同僚の一人として働かせていただきました、検察官の方を少し深掘りさせていただこうかなというふうに考えています。
　この中でも特に私が注目したいのは、女性の裁判官、女性の検事の方々のことです。これは個々人の人生の選択でありますけれども、出産、育児といったライフイベントが女性には発生します。その中で、育児取得率がどうなっているのかなとか、昇給する上で不利になっていないか、職場環境、働き方改革、こういったところが、裁判官、そして検事、どうなっているかということを聞いていきたいと思います。
　では、早速質問させていただきます。
　私は、裁判官、検察官に意欲的に働いてもらうためには、能力、業績に応じた適切な報酬、俸給を支給することが大変重要であると思っているんですけれども、その上で、先ほど鈴木庸介さんの方からありましたけれども、民間の方では、人事評価に基づいて昇給をしたり、お金ですね、あるいはプロモーションしたりというのがあるんですけれども、これはちょっと裁判官には向かないんじゃないかというようなこと、御指摘がありました。
　検察官はどうなのかなというところをちょっと教えていただきたいので、人事評価の評価項目、評価方法、具体的にどのような取組がなされていて、その評価されたものが実際報酬に反映されるものなのか、どのような形でそれをリペイしていくというんですかね、アプリシエートされているのか、教えていただきたいと思います。
　検察官、そして裁判官、それぞれ簡単にお答えくださいませ。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　まず、私の方から検察官についてお答え申し上げます。
　検察官の人事評価につきましては、他の一般職の国家公務員と同様に、国家公務員法の人事評価制度に関する規定の適用がございまして、各検察官の捜査、公判能力、管理者としての能力、執務姿勢等を総合的に勘案して、能力評価と業績評価が実施されているところでございます。
　そして、昇給等に関しましては、人事評価の結果を踏まえつつ、能力、適性等を勘案して適切に実施しているところでございます。
○吉田（は）委員　例えば業績を評価する場合というのは、ちょっと私伺いたいんですけれども、検察官において、担当する案件でしょうか、それともその過程でしょうか。ちょっと具体的に教えていただけたらと思うんですけれども。かつ、自分もこれを担当したいということが言えるのか、それとも上司の方から言われた案件を担当するのか、教えてください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、検察官の職務の一般を最初に申し上げますと、検察官というのは基本的に発生した事件の捜査、処理をするものですから、もちろん、事件の中には、被害がなかなか明らかにならないので、積極的に活動することによって明らかになる事件というのはございますが、そこは、仕事を自ら積極的に開拓していくというより、若干受け身でございます。したがって、業績といっても、例えば去年より何％アップで何かをするとか、そういった定め方ができないところでございます。ですから、基本的には与えられた任務を適切に果たしているかどうかという観点からになります。
　この与えられた任務でございますが、確かに、個々の検察官に、こういった事件をやりたい、ああいった事件をやりたいという希望があることはありますが、組織全体として適切に業務を運営するためには、個々の検察官が、僕これやりたい、私これやりたいでは混乱が生じてしまいますので、上司がおりまして、上司が全体の業務の中から適切に配分していく、さらに、当初配分したものが途中で、いろいろな事情があってアンバランスが生じていれば、またその調整をしていくという形で業務を与えるということになっております。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　こういうことをお伺いするのは、やはりどういったところに民間企業の場合はやりがいを感じていくかというところにもつながるんですけれども、与えられた任務を適切にということでした。
　実際、裁判官の方も超過時間が非常に多く出ている、検察官も私は同じだと思うんですけれども、それに対しては報酬が支払われない。民間でいうとホワイトカラーエグゼンプションみたいなものなのかなと私は理解したんですけれども。ちょっと昔の、昭和の時代は、一生懸命やっているやる気と、長時間労働で、先輩が帰る前に帰っちゃ駄目みたいな、そういうような文化はないですね。大丈夫ですか、検察。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　確かに、以前は委員御指摘のようなことが社会一般にあったということだろうと思いますが、現在は、検察当局におきましては、検察官を含む職員のワーク・ライフ・バランス実現が非常に重要なことであると認識をしておりまして、職員が心身の健康を保って働くことのできる働きやすい職場環境の構築に取り組んでいるところでございます。
○吉田（は）委員　それを聞いて安心しました。本当にそれは真摯に取り組んでいただきたいなというところです。
　というのも、昨日レクではそのデータがないというふうに伺ったんですけれども、若年層の離職者、これが増えていないかなというところで、詳細なデータがないということだったんですけれども、肌感覚でもいいので、いわゆる結婚、子育て、この年代に当たるような若年層の、これ、もしよかったら裁判官の方も教えてください。裁判官、検察、この辺の離職状況、いかがでしょうか。肌感覚でもいいです、教えてください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　データがないのであれなんですが、最近、報道等を拝見していますと、検察官に限らず、国家公務員全般で少し、委員のような御指摘の傾向があるのではないかという指摘があるようでございます。
　私どもとして、検察官が特に、他の公務員と比較して何か辞めるのが多いなというようなところまでは感じていないところでございます。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官につきましても、今手元にデータがないものですから、正確なところは分かりません。
　ただ、今の社会情勢等もあります、いろいろと個別に事情を抱えている者もおります。その辺りを配慮しつつ人事を行い、意に反してと申しますか、このまま仕事を続けたいのに離職をせざるを得ないというような状況ができるだけ生じないように配慮してまいりたいと思っているところでございます。
○吉田（は）委員　データがないというところなんですけれども、これから若年層が、離職をしないで、やりがいを感じて、かつ、適正に報酬が支払われて、その仕事にプライドを持ってやっていくというのが、検察官、そして裁判官、司法の中で皆さん本当にすばらしい仕事をされる方々だと思いますので、とても重要なことだと思いますので、若い世代が、本当に大臣よろしくお願いします、生き生きとこの仕事に誇りを持ってという職場を是非つくっていただきたい。
　というのは、大臣、こんなことを聞いたことはありますか。民間企業では、もう夜の八時以降、電話やメールはしないと。昔は、昭和の時代は、一時、二時にメールを送って、うわあ、この人頑張っているわ、こんな時間までみたいな感じで、わざと夜遅くにメールを送ったり、朝早くメールを送ったりしていたんですよ、本当に。でも、もうそういうのはないです。民間企業ではもうそれはやりませんし、今コロナ禍で随分飲み会は減りましたけれども、それでも、金融機関、私は金融の方に勤めていたんですけれども、もしみんなで飲み会をやっても一次会で絶対終わりという決まりをつくっているんですよ。
　こんな形で働き方改革をはっきりと進めているところなので、大臣に是非伺いたいんですが、こういうような民間の流れに対して、まだ裁判官のところはちょっと私も不明なところがありますし、検察の方でもこうして働き方改革に取り組んでいらっしゃるようですが、大臣、どうでしょう、これは今、十分でしょうか。それとも、こういうところをもう少しやった方がいいんじゃないかというのがあれば。また、若年層の裁判官、検察官に対して、大臣がどんなふうに考えているか、お知らせください。
○葉梨国務大臣　非常に今の御議論を興味深く私も聞かせていただきました。
　私も、議員になる前は警察におりまして、捜査も担当したことがございます。当時の担当の検事さんともいろいろと打合せもさせていただきました。確かに、昭和の時代、私も昭和の時代に捜査二課長をやっておりましたので、当時は、飲み会、深夜までというのもあって、大分若い警察官に迷惑をかけたなという反省をしております。
　それでも、最近は、私も法務副大臣を二年やって、それで今法務大臣として来ておりますけれども、法務省の中も大分さばけてきておりまして、私は裁判所の方はちょっとよく分からないんですけれども、何か、深夜まで仕事をしなければ仕事をしていないとか、そういう雰囲気はなくなってきて、非常にいいことなのかなというふうに思っています。
　それで、私たちとして考えなければいけないのは、やはり検察官、これは総合職もそうなんですけれども、裁判官の方もそうだと思います、広域の異動が非常に伴いまして、これが結構な負担になっていますので、ワーク・ライフ・バランスといったときに、単に短期的なものを見るだけではなくて、女性は特にそうだと思いますが、人生の制度設計を考えながら、いろいろな人事評価、それから人事異動等々も含めて、いろいろ考えながら、是非、非常に大事な仕事なんです、本当に崇高な仕事だと思いますから、希望者がたくさん来ていただくように、そういうことをやはり私たちはしっかり考えていかなきゃいけない、そういうふうに思っています。
○吉田（は）委員　大臣、ありがとうございます。
　やはり、メンターと言われるような先輩方が、ああありたい、自分もこうなりたいと思えるようなモデルが必要だと思うんですね。今の若い人たちが逆にがっかりしてしまうのが、これは民間企業の例なんですけれども、管理職にある上司が、昼、時間がなくて食パンをかじっている姿を見たら、ああ、あと十年後、ああなりたくないと思ったと。いや、これは本当にそういう実感があると思うんですよ。なので、是非、待遇の面で、ああ、こうなりたいというところをつくっていただきたい。
　というのは、これはやはり女性の裁判官、そして検察官の働き方にもつながっていくところです。今大臣おっしゃっていただきましたけれども、広域の異動、そしてまた転勤、いろいろなチャレンジングなことがあると思うんですけれども、大臣、マミートラックという言葉、聞いたことはありますか。別にクイズじゃないです。
○葉梨国務大臣　正直なお話、今初めてお聞きをいたしました。マミートラップ、母のわなということでしょうか。
○吉田（は）委員　マミートラックというのは、最近ようやく言われ始めてきているんですけれども、一旦育休とか産休から復帰した女性が、いわゆる比較的責任の重い、先ほどの話じゃないんですけれども、検察になったら重要な事件を担当したい、でも育休明け、産休明けであれば、本人はやりたくてもそこに配置してもらえないとか、変な忖度をされて簡単なものだけ渡されるとか。結局、自分がプロモーションしていく、トラックですね、道筋というんですか……（葉梨国務大臣「トラックね、トラップじゃなくて」と呼ぶ）トラック。自動車じゃなくて、道筋という意味のトラックなんですけれども。そのマミートラックというのは、そこから外れてしまう、簡単な言葉で言えば出世街道から外されてしまうということなんですね。こういうのが実際ありまして、裁判官も検察もそういうのがあるのかどうか伺いたいなと思います。
　というのは、もちろん、結婚、出産して、それに合った仕事をしたいという方もいらっしゃれば、そういうことの配慮なしに、自分は検察官として、自分は裁判官としての、男女で見られるのではなくて、自分はこのプロフェッションだということでやりたいという方もいらっしゃると思うんですよ。
　でも、もう一つ、大臣、マミーギルトというのもあるんです、ギルト、罪悪感。これは、自分がプロフェッショナルとしてやっていくと決めて、実際その仕事をやり始めても、やはり子供に対してはいつもどこか母親は罪悪感を感じるんですね。何かこの子のことを犠牲にしているんじゃないかなとか、そういうようなマミートラック、マミーギルトに対して、やはり検察庁も裁判所も配慮していただきたいなと思うんですけれども。
　大臣、こうした女性の裁判官、検察官の働き方の中で、実際、ああ、ごめんなさい、先にどんな取組をしているか聞いた後に、大臣、それに対して、もうちょっとこうしたらいいんじゃないとか、これはいいねというのがあったら教えてください。
○川原政府参考人　お答えをいたします。
　今、マミートラックというのは私も初めて聞いたんですが、要するに、女性が出産、育児によって、そのキャリアの過程において不利益な扱いを受けないということだろうと思います。それは突き詰めて言えば、男女共同参画をきちんと実施するということなんだろうと思います。
　この男女共同参画という意味で申し上げますが、まず、育児休業等の出産、育児に伴う休暇の取得というのはもちろんなんですが、その後、職務に復帰した後も、早出遅出勤務の活用等によりまして個々の事情に応じた柔軟な勤務を可能にする。検察官の場合、皆で共同で作業をする場合もあるのですが、個々に、担当している業務をこなすというために、自分の時間の使い方ということの活用も可能ですから、そういう意味でも、遅出早出勤務の活用ということで、個々の事情に応じた勤務、柔軟な勤務を可能にするということを行っております。
　また、育児休業などを取ってしまいますと、その間の、私どもの仕事は、法律が改正されたり、いろいろな情報をどんどん上書きしていかなきゃいけないものですから、そういったものに関しましては、育児休業中の検察官に対しては職務の復帰に向けた必要な情報を提供するなどをする。
　あるいは、子育てに伴うことに関しましては、保育園等の情報を提供したり、あるいは、未就学児童を有する検察官が、先ほども大臣から御答弁がありましたが、全国転勤があるものですから、その場合に転勤先での保育所がきちんと確保できるようにということで、あなたはここに行ってもらいたいけれどもどうだろうかという、いわゆる意向打診と言っておりますが、こういった形を早めに実施して保育所確保の時間を取るという形で、まずきちんと業務が遂行できるような体制を取っております。
　そういった形の上で、男女だからという形で、それだけのこと、あるいはこの人は子育てしているからという、それだけの事情によって、何か業務において差を設けるというようなことは、当然のことながらしていないところでございます。