Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎭西政府委員　監視区域制度につきましては、委員御承知のとおり、法律上も五年以内の期間を定めて一定のエリアを定めて、小規模取引についての届け出制をしくということでございますので、制度的には恒久的、恒常的な措置ではございませんで、時限的なものであろう、こういうように考えるのが当然のことではございますけれども、そのときに、その指定区域の解除は、どういう状況になれば解除するかということでございます。
　これは法律でいいますと、指定の状況がなくなったと判断できるときということでございますが、それをやや普遍的に、いわゆる監視区域制度のガイドラインというものを私どもがつくりまして各自治体に通達をしているものでは、こういう考え方を明らかにして指導しているところでございます。
　すなわち、「監視区域の周辺地域を含む当該地域において地価の安定傾向が定着している場合であって、当該地域及び全国の地価動向、土地取引の状況、金融情勢、景気動向等の社会経済情勢及び地域の実情からみて地価上昇のおそれがない場合には、監視区域の指定を解除することとする。」こういう運用指針、ガイドラインを示しているところでございます。
　私どもといたしましては、この地価の問題あるいは取引の状況等々が地域の実情によって相当違うだろうということから、全国的に現時点で地価が下落、鎮静化してきているから一律にこういう対応をすべきであるというようなことは、やはり適当じゃないのだろう、それぞれの地域の実情、地域の経済動向等々を十分責任を持って把握されております自治体の首長さんの判断というのがやはり尊重されるのだろう。
　ただその中にも、ただいま申しましたように、そういう時限的措置でございますので、機動的、弾力的な対応というのが必要なのだろうということでございまして、今後は私どもは、現時点において非常に慎重な対応をとられている自治体の首長さんがなぜその解除、緩和することについて慎重なのかということの実態の把握、共通認識、それからある意味では不安、懸念なくそういう機動的、弾力的な対応をとれる条件の整備というものについていろいろと連絡、協議を行っていくということがこれからは当然考えられますので、そういう場合に、十分地元の意向を尊重しながら対応してまいりたい、かように考えているところでございます。
○伊藤（英）委員　地価はこれからさらに下げねばならぬ、これは長官もそういう認識で言われたわけでありますけれども、そういう意味で活用できる手法はさらに活用しなければならぬということで、ぜひお願いしたいと思います。
　時間が参りましたけれども、一つだけ最後に、大蔵省来てますね。
　今地価税について、廃止も含めた見直しの論議がされておりますけれども、そしてまた、来年度の税制改正の焦点ともなるかと思うのですが、これについての考え方をお伺いして私の質問を終わります。
○渡邊説明員　地価税は、土地基本法に定められました土地は公共的性格を有する資産であるという土地についての基本理念にのっとりまして、土地保有に対する税負担の公平を確保するとともに、土地の保有コストを高めることにより土地神話を打破し、地価高騰の再発を防止するための長期的、体質改善的措置として創設されたものでございます。したがいまして、当面の地価の下落のみを目的とした短期的対症療法的な措置としては考えていないわけでございます。
　現状、先ほど国土庁からもお話がございましたように、まだ地価の水準は高くまた一段の引き下げが必要という状況でございますし、仮に地価が下がった後におきましても、基本的に土地の保有コストを高めるということで地価神話あるいは土地神話を打破する必要もございますし、保有コストを高めることを通じまして、土地の保有そのものが値上がり期待を目的意識に持つということではなくて、先ほど委員から御指摘もありましたように、利用価値に着目して保有をするというふうに考え方を変えていくことにもつながるものでございますので、そういう意味で、間接的にも地価高騰の再発防止に効果があるというふうに考えております。したがいまして、このような創設の趣旨を踏まえれば、地価税につきましては引き続き着実な実施に努めることが重要と考えております。
○玉城委員長　次回は、来る二十日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十四分散会
平成五年四月十四日（水曜日）
　　　　午前十時九分開議
出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大島　理森君
　　　　　　大原　一三君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　宮里　松正君　　　　有川　清次君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　　暘君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　水産庁長官　　　　川合　淳二君
　委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　員　　辻　　一彦君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　美山　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房調
　　　　　　　査企画課長　　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　大島　理森君
　　村岡　兼造君　　　　　鈴木　宗男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　高村　正彦君
　　鈴木　宗男君　　　　　村岡　兼造君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六〇号）
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出第二四号）
　農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二五号）
　特定農山村地域における農林業等の活性化のだ
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　第六四号）
　地域農業振興法案（辻一彦君外五名提出、衆法
　第二号）
　中山間地域等農業振興法案（辻一彦君外五名提
　出、衆法第三号）
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　まず、大臣にお尋ねをいたします。
　現在の農業事情を見聞いたしますと、今や農政の課題は、担い手の不足問題、農村に嫁がないというような問題、農業では生活ができない、したがって農業には魅力がない、こういうふうに言われて、ますます過疎の度を加えつつある農村の現状、こういうふうに私は認識をしておるのでありますが、大臣は現在の農業事情をどのように御認識でございましょうか、まず冒頭に伺っておきたいと思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、就農者が減少をする、嫁が来ない、農業では生活できない、いろいろあると思うのです。
　ただ、全般的に見てみまして、昔は、戦前も戦後のあたりも含めて、日本の農業は一体どうたったろう。当時も惨たんたるものだったのですね、むしろ共済制度もない、何にもないという中で。私ども農家の育ちでありますからよく見ておって感じますのは、生活レベル全体は本当によくなっているのですね。私の青森の方でさえもあんなによくなっているということからすれば、その中には畜産でありますとか施設園芸の分野、あるいは都市が相当大きくなりまして、そこで収入を上げる道というものが開けてきたことは、私は結構だと思っている。
　ただ問題は、米、麦、大豆、いわゆる土地利用型の農業、この分野では生産性の向上が立ちおくれておりますし、そのことが自給率の低下につながって、今お話しのように、担い手も少ない、あるいは耕作放棄地等が増加をしているということはそのとおりでありまして、これは何といっても食生活の変化に伴う米の消費が減退した、あるいは一方で飼料穀物や油糧原料などの農産物の輸入がどんどんふえた、これは食生活の変化だったと思うのですね。一方では所得が上がる、そういうことで輸入が多くなっておるということも一つございます。
　あるいは、都市化の進展ということに伴って農地がどんどん他の分野に利用されていったということと、それに伴って農地が非常に高くなった。ですから、坪何百万もするようなところでということもありますね。そういうことで、農業外部の環境の変化ということもあって、そういう影響を受けてきたということは私はあると思います口
　しかし、これをこのままにしておくわけにいきませんから、再三申し上げておりますように、他産業並みの収入を得られるようにしたい、新政策の方向に沿って意欲的な経営体が生産の大宗を担う力強い農業構造、その確立や農村地域の活性化に努めていかなければならぬというふうに考えております。
○野坂委員　私はできるだけ簡潔に質問いたしますので、要点のみ御答弁をいただければありがたいと思っております。
　今お話しになりましたように、明治から百年でありますから、それは戦前戦後と今の農業の現状とは違います。馬車や大八車やリヤカーとは違って、今は自動車で回りますから、それは当然時代の進展とともに、しかも世思最大の経済大国でありますから、そうであります。大筋農林大臣は私の意見と同調されました。こういう状況だから新しい農業政策をつくっていかなければならない、そう私は心に決めておるのだ、こういうお話でありますから、したがって、現状の認識としては、農業は厳しい状況であるということは、大臣も我々も変わりない、こういうふう理解いたします。
　そこで、この間テレビにも新聞にも出ましたように、大蔵省は、バブルの発生というのは経済政策の失敗であったと、初めて大蔵省サイドから理由を挙げて説明をされております。そして、今後の課題を明らかにされておるわけですが、経済政策の失敗を認めますか、認めませんか。
○堀田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘になりましたのは、大蔵省の財政金融研究所が館竜一郎先生を座長とする経済学者の研究会をつくりまして、そこでいわゆるバブルの発生の原因なりその崩壊の影響につきまして御研究いただいて、そのレポートをまとめていただきました。その件につきまして先生はお触れになったわけでありますけれども、このレポートの内容につきましてはマスコミにいろいろな形で報道されておりますけれども、必ずしもバブルの発生なり崩壊が経済政策の失敗によって起きているというふうにのみ指摘されているのではないというふうに私どもは受けとめております。
　ちょっと二、三申し上げますと、一つは、バブル発生の原因といたしまして、八五年のプラザ合意以降の低金利政策、その金融緩和が長期にわたったということが挙げられておりますが、あわせまして金融機関あるいは法人、個人の金融活動が非常に盛んになった、必要以上に活発になったということが挙げられておりますし、あるいは日本経済の先行きに対する強気な期待が高まっていたということも挙げられております。そうした結果、その資金が株式なり土地の市場に流れ込んで資産価格の上昇が起きたとされております。
　あるいはもう一点申し上げますと、財政政策につきまして、八〇年代に入りましてマイナスシーリング等を実施いたしまして財政改革を推進してまいりましたけれども、そのことが金融政策に負担をかける、ポリシーミックス上、財政政策が余り動けないので金融政策に過剰な負担をかけたという、一つの制約要因になったという指摘がされておりますけれども、あわせまして、現下の財政体質の改善のためにはやむを得ない措置だったとも指摘されております。
　ほかにもいろいろございますけれども、いろいろな論点が指摘されておりまして、私どもそれなりにそれぞれにつきまして意見がございますけれども、研究会で精力的におまとめいただいた御結論でございますので、大蔵省としてはよく勉強させていただきまして、今後の大蔵省の行政に参考にさせていただきたいと思っているところでございます。
○野坂委員　バブル経済の発生及び崩壊について大蔵省が委託をして、経済企画庁も同じようなことを述べておるのですよね。どうも不景気になってきた、これは財政政策とか時期の問題とかいろいろなことが書いてあって、政府サイドが初めてこういうふうに認めたんだと、断定しております。あなたの方は、いや、指摘はされたんだけれども断定はしておらぬというような話ですけれども、私たちは、一般の国民は、財政政策を誤ったと、したがって、不景気になっておるから今は経済を、不景気を好況に直していかなきゃならぬ、こういうのが現下の情勢ですわ。そういうふうに認識していいですか。
○堀田説明員　先生御指摘のとおりでございまして、現下の経済局面は調整過程にありまして、低迷しておりますので、この景気の足取りを確かなものとするためにいろいろな策を講じていかなきゃいかぬということでございます。昨日、経済対策閣僚会議で新しい総合経済対策を決めさせていただきましたけれども、こういうことを通じまして、経済の先行きに対する不安感を払拭していくことが必要であると政府として考えたということでございます。
　ただ、この報告書に関連してもう一点申し上げますと、報告書で一番強調されておりますのは、バブルを二度と起こしてはいけないということが指摘されておりまして、二度にわたって書いてございますけれども、今後の経済政策の運営につきましては一番大事なのはその点であって、そこによく注意をしながら、機動的、弾力的に運営していかなきゃいかぬと思っているところでございます。
○野坂委員　冒頭に言ったように、私は簡単に言いますから、言いわけがましいことは言わないで、イエスかノーか、そうですというふうに答えてもらいたいと思います。
　やはり経済政策は失敗だったんです。それはもう平沼委員長以下、皆さん認めている。だから十三兆二千億円というのが浮かび上がってきたんだ、これで景気を上げようと。きのうの経済閣僚会議でも、農林大臣は身を乗り出して話を聞いておった。言いたいことは山ほどあるという顔をしておった。そこで、これからいよいよ本論に入るわけですが、この十三兆二千億円の中で農業予算というのが目に見えてこない。私は極めて残念だ。あなたほどの力のある人が黙って引き下がるようなことはない。私はあえて激励をしておきますから、絶対にとってもらわないと。
　そこで、今度の法案で、眞鍋経済局長に聞きますけれども、一つの枠の中で、例えば果樹は三割の足切りを二割にしました。量だけでなしに、質やあるいは糖分やそういうものも十分加味しました。これで上がった分が、金額で総体的に幾らになるか。
　米は当然加入で六〇％を補償したものを五〇にした。昭和三十八年にやってから年々下げておるのですね。毎年下げておるのですよ、改定するたびに。農業は厳しいということを、たった今農林大臣は言ったのです。それを下げるようなことは私は断じて許すことはできぬ、幾ら経済局長でも、何ぼ偉い人でも。大蔵省がそれではいかぬというようなことを言うかもしらぬ。しかし、それでは我々は納得できぬ。ここは立法府なんですから、法律をつくるのですから。こっちの方は総体的に幾ら下げたか、そのバランスシートをここで発表してもらいたい。
○眞鍋政府委員　今回いろいろと改正をしております。特に果樹共済につきましては、御指摘ございましたように、足切り割合といいますか、それを三割を二割にする、あるいは共済目的をいろいろ追加をするとかやっております。それで仮定を置いて概算をした数字でございますので、そのようにお聞き取りいただきたいと思いますが、果樹共済で約十一億円でございます。それから畑作物共済につきましては、てん菜の足切り割合を二割から一割に下げた、あるいはお茶について品質を加味したというふうなこと等々を合計しますと、約十二億円でございます。これももちろん仮定を置いた話でございます。それから園芸施設共済につきましては、雨よけ施設を追加するとかいろいろなことがございますが、これで約六億円。合計いたしますと、大ざっぱに言いまして約三十億円、こういうふうなことでございます。
　それから、減らすといいますか、負担率を変えたことに伴いまして、これも農作物共済で約二十六億円でございます。それから畑作物共済が四億円弱、それから蚕繭共済は三千万円というふうな数字でございまして、これも約三十億円というふうな、これはあくまでも一定の仮定を置いて大ざっぱに試算した数字でございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
○野坂委員　あなたの説明を聞いておると、こちらで三十億円減らします、こちらで三十億円ふやします、差し引きゼロと、全く前進はない、こういう結論なんですね、委員長。だから、あるものは、言うなればあめとむち、これで使い分けをして通そう、こういう魂胆が見え見えなんです。田名部さんの発想ではないと私は思う。田名部さんはもっと野人だと思う。こういう細かいことをやって反対をしにくいようなことをしながら、片っ方は減らしていくというようなやり方については、どうも私たちは合点がいかぬ、納得がいかぬ。この施設園芸とか果樹の足切りとかあるいはビートの問題とか、そういう問題はいいとして、米はもとどおりにしたらどうですか。
　私は、大臣に聞きたいと思いますけれども、先ほど言ったように、今度の景気を回復させるために十二兆二千億円つくのですよ。いいですね、自民党の皆さんも理解してもらいたい。十三兆円もつくのです。農業は厳しいんだ、これはもう一様に認識したのだ。それを、一つの枠の中でやって、農業だけはこの枠の中で終われと。ほかはもっと、中小企業やほかのところはもっと出していく、教育もあれば研究室も建てますと、そういうことをやりながら、一番厳しいと言われる農業がこのような扱い方では納得できません。だから、これについてはやはり修正をして、この米の減の三十億円は補正予算でちゃんと面倒見てもらう。そのぐらいしたら、だれも文句を言うものは一つもない、みんな万歳で通しますよ。理事会等で反対討論があるとかなんとか言わぬでも、それでびしゃっと通せばいいじゃないですか。その方が私はいいと思いますが、農林大臣の力関係の問題ですが、あなたはどうお思いですか。大臣に聞いているんだ、政治の問題だから。
○眞鍋政府委員　ちょっと補足をさせていただきたいと思います。先ほど金額を申し上げましたが、こういうふうにいたしました背景なりそれについて御説明をいたさなかったものでございますから。
　実はお米につきましては、昨日も御答弁申し上げましたように、超過累進方式というふうなことで米の増産時代に被害率の高いところほど高くする、こういうふうなことをやってきたわけでございますが、最近被害率も低下をしておる、あるいは米の生産調整をやっておるというふうなことで、そこを合理化をしたいということでございます。
　それから一方、果樹共済でございますとか園芸施設共済、そういうものにつきましては、いろいろな要望が出ておりました。それを前向きに振興したいというふうなことで、そこを後押しするために制度の充実を図る、こういうふうなことを要望の中でやってきたわけでございますので、これは今後の、この共済制度、私、考えてみますと、どちらかというと戦後の米、麦中心の制度といいますか、そちらの加入者が多い、こういうふうな状況でございまして、果樹共済でございますとか畑作物共済等々のものについては加入が少ない、これでは、共済制度の将来を考え、あるいは今後の農業発展の方向を考えた場合に、やはり合理化すべきところは合理化しながら制度の充実を図って、農業者の役に立つように、こういう趣旨でこの改正を御提案しておるところでございますので、その背景をちょっと御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○田名部国務大臣　いろいろ実態を調べてみますと、御案内のように国庫負担の割合というのは五〇、五五、六〇と三段階ありまして、そして、その六〇の方は掛金も高いわけです・実態はどうかというと、五三・五ですね。ですから、六〇といっても五三・五が現行の水準といいますか、それを金額に置きかえてみると、十アールあたり百八円ということもございましたし、余り小さい人たちに、小さいというとこれまたどうも言葉が適切でありませんが、そこまでの必要があるかどうかといろいろと検討をして、時代の要請でどんどんふえておる作物、あるいはこれからもっと伸ばしていかなければならぬもの、あるいは新農政に沿った規模拡大をしていく方、そういうものにずっとやりますが、それは何でもかんでも残したまま、ふえる方をどんどんやればいいということは当然御意見としてあろうと思うのですが、まあまあしかし、そうばかりもできないという部分もあれば、そんなに影響なかろうという部分は多少調整をして、そしていい方をもっと、実態困っている方を、やってほしいという要望の強い方を取り上げようじゃないかということでありますから、御意見はよく気持ちの上ではわかりますけれども、実態を見てこういうふうにいたした、こういうことでございます。
○野坂委員　私の気持ちは痛いほどよくわかる、そのとおりだと思う。しかし、現実にはなかなかできていない。できていなければ、結果がよければすべてよしで、結果が悪ければ問題にならぬ、幾らいいこと言っても。そうでしょう、選挙でも、いい演説しても落選したら問題にならぬのです。物言えぬのや。
　今、一反歩当たり百八円だから大したことない、これが問題なのです。みんな、あなた方が信頼する副総裁は七十八にもなって七十億も百億も持っておって、蓄財をして、これ一体何をするのですか。こういうことだから、百姓は百八円や二百円で泣くのですよ。たったこの間もあったのじゃないですか。他用途利用米で、九千五百円というようなものではつくる者がおらぬじゃないか。その九千五百円のものを全農は十五億円もぽっぽしておって、返しますということを言ったのじゃないですか。だから、小さなことを、我々は、農政は特に細かいことを気を使ってやらなければ農家は生きられないということを私は断定的に申し上げておきます。
　いいですか、たった百八円でも米の金額を集計すると二十六億ですよ。一番大きいじゃないですか。ほかのは十一億や十二億や六億や四億だ。そうでしょう、眞鍋さん。大臣が言われる百八円でも二十六億円、三十億の大半ですよ、これが全部ですよ。これはそのままにしておいて、あなたがおっしゃる果樹とかあるいは施設園芸とかビート問題とか、そういう点については私は敬意を表しておるのです。だから、あなたの方ならそのぐらいのことはできる、私はそう思っておったのです。で、補正予算で必ず通りますということになるだろうと思っておったのです。ところが、新聞見ても、どこ見ても、穴があくほど見てもない、これは聞いてみなければいかぬ、農林大臣はいよいよぼけたかな、まだ若いのに、こういうふうに思ったのです。
　だから、今新しい決意を持って、小さなことでも農民のためになる共済については断固頑張る、こういう意思表示をしてもらいたい。どうですか。大蔵省の了解を求めなければできぬというような農林大臣ではないはずです。あなたは、みずからの決意で閣議で三十億円論争をやったら新聞に出る。そのぐらいのことをやったらいい。
　委員長の立場もありますよ。おじいちゃんは総理大臣までやった人が委員長で座っておるのだから、農林委員会の名誉にかけてこれだけは確保してもらいたい。これは極めて明確になっているわけですからやってもらいたい。いかがですか。農水大臣、努力しますか努力しませんか、それだけ言ってください。
○田名部国務大臣　提案したものが最良のものと考えて提案しておるわけでありますから、全体で見ていただいて、本当に農家のためになるかどうか、そういう御判断もしていただきたい。私は、決して悪いことにはならぬ、本当にこの光やってみて、農家の皆さんにはよかったなと思ってもらえるという自信を持って実はこの法案をお願いしておるわけでありますから、よろしくお願いいたしたいと思います。
○野坂委員　あなたの気持ちはわかります、気持ちは。最良の案だと思って出した、しかし、みんなは、最良の案だと思っておる者は委員では一人もいない。最良だと思っているのはこの中であなただけ。だから、こちらはいいものを、こちらはだめにするといってバランスシートをゼロにするというようなやり方はよくない。一つもいいことはない。片一方を引き上げるというところに意義があるわけですから、十三兆二千億円の経済大国で、あなたは主張できませんか。——できない。　理事さん、あなた行って委員長のところで理事さんと話をしてください。佐々木さん、委員長のところへ行って、やれと。柳沢さん、あなた来て話してください、三十億、そのぐらいやるべきじゃないかと。——やってないよ。委員長は、要求するかどうか大臣にちゃんと物を言ってもらわなければいかぬ。もう予算が決まったからだめなんですというようなことでは意味ない。そうせぬと、立法府は予算に縛られて、予算が通ったからもうこれは絶対だめだと言われたら、審議権の放棄をしなければならない、審議をする意味が全くない。そのくらいのことは当たり前ですよ。審議権の放棄をさせるつもりですか。だめなんですから、やらなければならぬのですから、やるならやる、努力するならすると言ってください。要求をするのかせぬのか。補正予算をこの会期中に出すのですよ。
○田名部国務大臣　十アール以下の農家というのは十五万七千戸あるのですね。ですから、実態をとらえながらやっていくということも必要なことだ、私どもはこう思っておるわけです。バランスをとったわけでもないのですけれども、全く無視してめちゃくちゃにやるということもいかがか、こう思うわけでして、三十億要求しろ、こういうことでありますけれども、そのことはできませんので、ひとつこれでぜひ御了承いただきたい、こう思います。
○野坂委員　いや、了承はできませんね。私は了承はできません。あなたにそのぐらいのことは要求する力量があると私は評価しておるんだ、あなたを悪く言っているのじゃないですよ。三十億円くらいなことでおたおたするような農林大臣とは質が違う。ちゃんと農民のために言うべきことは言う。そのくらいのことは言って−−だめなんですか、よう言わぬですか、あなたは。宮澤さんがそんなに怖いですか、林君がそんなに怖いですか。そんなことはないでしょうが。あなたの方が上だ。だからそれをやれ。どうなんですか、それは。
○田名部国務大臣　予算は予算でこれはやるわけでありますから、制度の問題を今お諮りしているわけでありますから。事と次第によっては、別な分野で一歩も引かぬときには、これは断固やります。今までもそういうつもりで農、林、水、それぞれやらなきゃならぬことはこれは意思を通す、この覚悟と決意はだれにも負けないものを持っていると思うのですが、しかし自分の判断で、まあまあ、ではここはこれでいい、しかしこっちは譲れぬ、こういうめり張りをつけたことをやりませんと、やはり何でも平均的ではなかなか日本の農政というものはこれからよくならぬということで、農家の皆さんにも厳しいことを言うようですけれども、しかしそれは先々のことを私も心配しておるのです。みんなよくなってほしい。
　ですから集落排水にしたって、何で都市だけ下水道が完備されて農山漁村は要らぬのか、そんなけしからぬことはないということで、この辺についても一生懸命やったし、今度もそこの、きのうの中ではこれも認められるというようなことでして、やはりそういうやり方を私はした方がいいという判断もありますから、どうぞ、そう大きな痛手でない、そんなに影響がないというものは、やはり他の分野でもうんと拾っているわけですから、農家の皆さんのためにいいということについてはこれは頑張るわけですから、その辺のところでひとつ総体的に御判断をいただきたい、こう思います。
○野坂委員　政治は妥協の産物ですからね。あなたはその辺で辛抱せい、やるときはやる、集落排水見てくれと。あなたが開き直ってやるところは私も余り見たことがないものでね、だからこのくらいのことはできるだろう、こう思ったのです。
　それでは、ことしは予算が通った、柳沢さん、にっこりしておりますけれども、それなら来年はこれはちゃんともとに返してもらえますか。そのときは立法はちゃんと政府にやってもらう。そのくらいのことは、話し合いですから、妥協をしなければならぬと私は思いますから、そのくらいならいいですか、どうです、大臣。眞鍋さんじゃだめなんだ。
○田名部国務大臣　まあ、制度を今どうつくるかということでありますから、ひとつ予算はまた予算でいろいろと工夫を凝らすことでありますから、ぜひこれはこれでひとつお認めをいただきたい、ぜひ御賛同いただきたい、こう思います。
○野坂委員　あなたは一方的ですよ。話し合いというものはお互い譲り合うということが大切なんです。だから言うなれば、あなたは、ことしは予算はできてしまったからこれはできません、制度は改正します、大蔵省が言うと、もう予算が通ってしまったから何の審議もできやせぬ、こういうことになると立法府の権威にかかわるのです。だから私は、そういう意味で了承はできないと言ったのです。したがって、もし制度を通すのなら、農水省がそれらのことについては対応します、農家の負担軽減をいたします、このくらいなことは言ったらどうですか、大臣。大臣、どうです。−あんたはいつから大臣になった。もういい。
○眞鍋政府委員　いや、その前に御説明させていただきたいのですが、先ほど来申し上げておりますように、これは農政全体、農業全体の状況を見てみますと、果樹でございますとか施設園芸その他、そういう米以外の作物についていわゆる選択的拡大といいますか、古い言葉でございますが、そういう部門について制度を充実して振興を図ろう、こういうふうな農業の方向といいますか、そういう考え方でやっておるわけでございまして、そういう作物につきましては非常に共済の加入率が悪い、こういう状況でございますので、この制度改善によりまして、農業者の方がこの共済制度を理解をしていただきまして加入がふえてまいりますと、先ほど申し上げましたような数字は一定の仮定を置いてやっているわけでございますが、今後は当然のことながら予算はふえてくる、こういうことになるわけでございます。
　そういうふうなことで、今の農業の状況から見まして、やはり伸ばすべき部門といいますか、そういうところに充実をしてやっていきたいということでございまして、我々といたしましては、やはりそういう農政の方向といいますか、農業の実情を踏まえて、それから、米が過剰であって、これ以上生産を拡大というよりかむしろ生産を減らしていかなければならない、こういう事態を踏まえて御提案を申し上げておるわけでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○野坂委員　大臣です。あなたの出番。
○田名部国務大臣　私ども、台風で影響を受けた後、いろいろと農家の皆さんや団体の皆さんと話しまして、やはり入りにくい、あるいは制度を少し見直してもらわぬと困るという要望が圧倒的に強かったわけです。そのとおりだと思うのですが、私のリンゴの共済だって一四％かそのくらいしか入っていなかった、しかし、大きな影響を受けた。まあそのせいかどうか、三三、四％まで今加入者がふえた。
　要するに、共済制度ですから、これはどこへ行く金でもないのですね。みんなが入ってくれるとそれだけうんと楽になっていくシステムであって、そういう中で本当に、これで私は全部盤石だとは思っておりませんが、しかし、今これが最良だ、これでいったらいいという考えで、やってみていろいろまた問題点が、これは何年かで出るかもしれませんし、あるいはこのままいくかもしれません。ですから、その都度やはり現状に合うようにしていくということは私は大事なことだ、こう思っていますから、いろいろ御意見はよく承りましたから、まあこれでやってみて、一体農家の皆さん方がどういう実態になっていくかというものを見きわめないと、まだやるかやらぬかわからない状態でいろいろ言われても、私の方も責任を持ってこれで絶対でございますとかだめでございますとかということは言えません。したがって、ぜひこれでスタートして、後またいろいろと問題点があれば、これはまた新たなものも加えなければならぬものも出てくるでしょうから、そういうときに御相談して、何といってもやはり農家の皆さんのためということを考えてやっているわけですから、その辺は一致していると思うのです。そういうことでぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
○野坂委員　今大臣は、農家のためになることはやらなければならない、これ以上農家の負担増になることは我々は好ましく思っていない。したがって、もろもろの措置を講じてそれらのことは対処、対応していくことを言われましたので、それは確認をしておきます。
　ただ、大臣は今、多くの団体や多くの生産者の皆さんと話し合いをして決めたことなんだからということがありましたが、リンゴは二〇・二％しか入っていないのですよ、今加入率は。そうですよ。ここに、隣におるミカン屋、ミカンは一八％しか入っていない、一八％。私のところのナシでもその程度だ。果樹全体で二一・四なんだ。本当に一八％や二〇％しか入っていない。これでがばっと上がりますか。いや全体を見て、そう言いますけれども、農家はもう鼻つまみなんだ。辟易をしておるのです。だから入ってこないんですよ。幾らここで立派なことを言っても永田町論理であって、あぜ道の農政になっていないのです。ここが一番問題なんです。これで飛躍的にふえますか、その点が一点。もう眞鍋さんで結構。
　それから、大臣は団体や皆さんと会うということですから、きょう団体があなたに篤と会いたいと言っておるのですから、それはちゃんと会ってくださいますね。
○眞鍋政府委員　御指摘のように、果樹共済の加入率は大変低いわけでございます。これは制度がいろいろ複雑だというふうなことですが、先ほど御指摘ございましたように、農政はきめ細かくというふうなことで、我々としてもできるだけきめ細かく対応したいということで、いろいろな要望を取り入れでいろいろな仕組みをつくりました。その結果として、若干複雑になったという面があるわけでございます。しかしながら、共済組合、我々もわかりやすく解説をして、入っていただくようにというふうなことでいろいろ努力をしておるわけでございます。努力をしておるわけでございますが、現在のところなかなか、御指摘のようなそういう加入率でございます。
　そこで、今回こういうふうな改善をいたしまして、ぜひ入ってもらいたい、入らないでいろいろ文句を言われるのは一番困るわけでございまして、中に入ってどこをどう直せというふうなことを言っていただきたいということでやっております。
　それからもう一つは、やはり共済組合自体が、加入に大変熱心にやっていただいておる組合もございますが、一般的にどうも余り熱心ではないんではないかというふうなことがございます。そういうことも勘案しまして、今回、責任分担割合を改善する、要は共済組合、単共段階の手持ち掛金をふやすということによって、加入促進といいますか、事業活動を一生懸命やろうというふうなことにもつながるように改善をする、こういうことでございます。
　それじゃ、何ぼに上がるんだ、こういうお尋ねでございますが、これは数字で申し上げるのはなかなか難しいわけでございますが、我々は一、二割は加入率が上がるんではないか、これは大胆な予想でございますが、そういうことでございます。我々といたしましては、この制度改善を生かして、共済組合と一緒になりまして、できるだけ多くの農家が入っていただくように、加入率の向上に努めていきたいと思っておるわけでございます。
○田名部国務大臣　農家団体の皆さんが何か私にお会いをしたいというのは、共済の方でないようでありますが、委員会の最中以外に時間どれないものですから、まあ私がいなくてもいい、こういうことであれば、それはお許しいただければこれは別な話であります。
○野坂委員　共済と関係あるんですよ。リンゴの問題で、火傷病とかコドリンガ、こういうものがどんどん輸入して入ってくると、病気が蔓延して大変だ、そうすれば共済に影響がある。だから、共済に関連をしてあなたに会いたいと言っておるんだから、我々が会ってくださいと言っても、一般の人はなかなか集まってこれぬのですよ。旅費を使ってあなたに会いに来るというんだから、喜んで会うべきじゃないですか。それが民主農政の大臣というものです。そのくらいのことは胸襟を開いてちゃんと会ったらどうなんですか。会いなさいよ。
○田名部国務大臣　今申し上げたように委員会がお許しいただければ、私は別に逃げ隠れしているわけではありませんから、いつでもお会いして結構であります。お許しいただければの話であります。
○野坂委員　お許しをいたしますから、柳沢筆頭理事もおりますし、みんな、佐々木さんもいますので。ぜひ会っていただいてやってもらうということでお願いをしたいと思います。適当な時間でよろしくお願いしたい。
　それで、今リンゴの話が出たのですが、ニュージーランドの火傷病問題あるいはコドリンガの問題について、これはどのような状況なのだろうか。オーストラリアでは火傷病を警戒して輸入禁止とされておるというのですが、日本は入って大丈夫なのか。入ってから病気が出たということになると、全国に蔓延しますので、非常に心配するのです、本当に。そういう意味で、生産者は、共済金なんて欲しくない、火傷病が日本に入ってきたら大変だ、コドリンガが入ってきたら大変だ。しかも、臭化メチルというのはオゾン層を破壊するといって非常に問題になっておるわけですね。我が国でもこれを禁止しようかというような話がある。そういう危険なものについては非常に問題があろうということが一点。
　時間がありませんから、三月の三十日と三十一日に公聴会をやって、四十九名が解禁反対、解禁賛成は十五名、一名が保留、こういう状況になっておるのですね。反対がこれだけ多いということになれば、民主農政というようなものについては十分に考えてもらわなきゃならぬじゃないかというふうに言わざるを得ないというのが現況なんです。そのためにたくさんのリンゴ業者の皆さんが来てお会いしたい、こう言っておるのですよ。だから、話を人ムースにするためにも、これらの状況を勘案して、それが有効か無効か、もしもう一遍やる必要があったら、もう一度公聴会をやり直して民意を聞いたらどうかということを言っておるわけです。いかがですか。
○高橋（政）政府委員　ただいまお話がございましたように、リンゴは、ニュージーランドにつきましては、我が国には発生しておりませんコドリンガそれから火傷病のいわゆる汚染国になっているということは事実でございます。したがいまして、我々、ニュージーランドからリンゴを輸出したいというお話がありまして、おまえの国はそういうもので汚染されているからだめだということをずっとやってきたわけでございますが、ニュージーランド側でこの火傷病なりコドリンガについての防除、殺菌、そういう技術を開発いたしまして、当該輸出するリンゴにはそういう病害虫がつかないといいますか、おらないという状態にして輸出できるという技術を今回開発したということで、我々は今まで六年間にわたりましてそのデータなりあるいは現地調査なりをいたしまして、その技術が十分かどうかということを評価してまいったわけでございますが、今回我々といたしましては、技術的にこれは問題ないじゃないかという段階に達しましたので、利害関係者あるいは学識経験者に、そういった技術がどうであるのか、その辺について公述人の皆さん方に御意見をお伺いした、こういうことでございます。
　それで、公聴会を今おっしゃいましたように三十、三十一日に開いたものでございますが、我々といたしましては、この公聴会については植物防疫法、それからその規則に基づきまして開いたものでございまして、そこには何ら瑕疵はない、適法に行われたものではないかと思っております。
　それで、そのときの出席者なり実際に公述された方でございますが、六十五名の方が公述の申し込みをされております。それで、実際に意見を表明し公述をされた方は七名でございました。我々といたしましては、七名とはけしからぬじゃないか、あるいは公聴会がそんなことでは有効ではないのではないかというお話かと思いますが、その点に関しましては、五十八名の方がそもそも出席をされなかったりあるいは途中で一部退席をされるというようなことでございまして、農林省側として公述人を排除するといいますかそういうことをしたわけでもございませんし、また公述そのものを制限するというようなことはしなかったわけでございまして、これらの方々にも十分に発言の場は与えていたわけでございますので、この公聴会そのものにつきましては有効であるというふうに判断しておるわけです。
　なお、公聴会における意見でございますが、ただいま先生からお話がございましたように、実際公述しなくても公述の書面は出してございますので、その公述書面を出した方と実際に公述された方、それは六十五名でございますから、六十五名のうち反対意見は四十九人ということは、先生がおっしゃったとおりでございます。そういう意味では反対意見は多いわけでございますが、我々といたしましては、皆さん方が実際に公述された意見内容、公述書として出された意見内容、それについて現在技術的な面から、その意見がどういうものであるかという内容を精査している段階でございまして、あくまでも我々は、この問題は技術的問題、技術的な観点からの検討ということでやっておるわけでございまして、その点ひとつ御理解をお願いしたい、このように思います。
○野坂委員　私にはよくわかりません。あなたは誠意を持って御答弁いただいておると思いますけれども、四十九対十五で、公述人は反対が圧倒的に多い。しかし、あなた方は、局長あるいは課長は技術面についてはすぐれていらっしゃるかもしれません。したがって、取捨選択して、あの公述はだめ、この公述はだめ、言うなれば、自民党がやる場合は社会党や共産党や公明党はだめ、私の言っていることが一番いいということばかりではなしに、広く民主的に、公述人はみんな届け出をして名前を書いてやるのですから、そういう実態で、しかも少しも時間制限もしていないし制約もしていないと言いますが、あの会議は十時から開く予定が夜の十時になったのですね、だんだん引っ張って、これはとても混乱してだめだということで。だから、手続は一体どういうことになっているのですか。あの公述は意味がないですか、形式でやったことにすればいいというものなんですかということを聞きたい。
　それから、あなた方は三人の方には旅費を払っていますね。ほかの人には払っていませんね。これはどういうわけですか。
○高橋（政）政府委員　公聴会は第一日目は三十日に開いたわけでございまして、三十日は二時から開会をいたしまして、実際に終わったのが夜の十時でございます。我々この公聴会を開きまして、そのときにも大臣も委員会で発言されたと思いますが、整々と公述人の皆さんの御意見を聞くということで我々は対応をしていたわけでございますが、一部不規則発言であるとか、あるいは議長席を取り巻いてなかなか議事の進行ができないというような状態になりまして、これが十時になってしまったということでございまして、我々自身が強いてそういうような状態にして、故意に議事をおくらせるというようなことをしたわけではございませんので、その辺は御理解を願いたいと思っております。
　それから、今先生からお話がございましたように、公述人は六十五名いたわけでございますが、そのうちの三名の方は農林水産省が御依頼を申し上げた公述人でございます。この点については間違いがございません。
　これは法律上どういうふうになっているかといいますと、学識経験者及び利害関係者から意見を聞くことになっておりまして、学識経験者の皆さん方は利害関係がないわけでございますので、一般的に出席が望みがたいということでございます。したがいまして、この公聴会制度が発足して以来と言っていいと思いますが、従来から学識経験者につきましては農林省の方でお願いをして公述をしていただくということでやってきておりますので、今回もその例に従ったものでございます。
○野坂委員　あなたの御答弁は、農水省はこう考えている、これに沿った公述をしなさいということなんです。賛成する公述人に旅費を渡して、あなた方が考えておられるとおりの公述を三人はされておりますね。ほかの公述人、一般の生産農家なんかは反対だと言っておるのですね。それで、会議は反対の方が多かったけれども、取捨選択してみるとこれは輸入解禁してもいい、こういう結論が出るのが民主的なあり方ですか。私は納得できぬ。
　もう一点、過去のことは言いません。やはり公聴会を開いて、整々として皆さんからの御意見をちょうだいして、その上で自民党の皆さんも我々も一緒になって現地に行ってみて、これならいいだろう、日本の農家に影響はない、日本の国土にも影響はない、共済金を払わなくても済むように、また共済金を引き上げないように措置をしたい。こういうことになれば、公聴会をやったことにしてやればいいと言う。そんないびつな公聴会をやったことにして、強引なことをやって、百姓をこれ以上に痛めるというようなことは納得できません。私は、委員長も今うなずいておられますけれども、そのとおりしていただけるだろうと思いますが、力のある農林大臣はいかがですか。
○田名部国務大臣　共済の目的は別でありまして、この火傷病とコドリンガのためにあるわけではないわけです。これは入ってはならぬことだからいろいろと検査をしてやるわけでありますから、その技術的な問題でいいか悪いかという公述をするわけでありますから、多数決で反対、賛成を決める場ではないわけです。
　ですから、私は、粛々とやってもらいなさい、特に青森県からもたくさん農民が来るから、どういうところに反対でどういうところが問題なのかということを言う場ですから、それも、ただ、私は入るのに反対と言うだけではだめで、技術的に火傷病、コドリンガ、そうしたものは完全に防除体制ができたかできないか、ここに問題があるということを言ってもらう会でありまして、私はおったわけではないのでわかりませんが、何か議事の進行だとか、何の資格でおまえが議長をやっているかとかいうことで何時間も進まなかった。それで、夕方になったら飯を食わせないのかという話になっては、もうこれは公聴会ではないのですね。
　ですから、淡々とやっていればとっくに終わっていたのを、そういう中で議長席に詰め寄ってやられたということは、私はまことに残念だと思うのです。あくまでも技術的な問題で、入ってくればどうなるとか経済的にどうだとかということでやるわけではないし、前からも議論の中で随分やりましたが、火傷病、コドリンガというのは、行ってみであったと農民の人たちは言っているわけで、これはあるのです。それは、ニュージーランド全部をなくしろということですから、そんなことを言ったら、アメリカのサクランボ、アメリカは全部防除ができたかというとそんなことはできなかったわけです。
　ただ、植物防疫法上、そういうことはあっても、指定した園地の中で完全に防除をできたものについてはいろいろな検査があります、最終的には私の方の港に入ってきたもので再確認、こういうことになって、あれば、だからこれは私は突っ返します。しかし、そこでなかったときにはこれは入れざるを得ないということであって、そういう議論になれば、例えば日本からも温州ミカンとか日本ナシ、二十世紀というものは輸出しているわけです。それも、日本全土を防除しなきゃ入れないということになったら、これはもう全然貿易というものは成り立たぬ。全部日本で賄ってやらなきゃならぬということになっちゃうわけです。
　そこで、国際法上そういうことの取り決めをしておるということでありますから、どうぞその辺のところは、技術的な問題で御心配な項目は全部出ています、こういうことでということもわかっております。ですから、今局長が言ったように、それに基づいて本当に技術的に、質問されていることが心配ないかどうかということを今やっているわけです。いずれにしても、粛々とやっていただけなかったということはまことに私は残念だ、こう思っております。
○野坂委員　時間が尽きておりますけれども、十分ほどもらいましたので、御了承いただきたいと思うのです。
　もっと簡単にやってください。大臣、私が言っておるのは、あなたは技術的なことだけをやればいいというふうにおっしゃったのですが、公述人も反対の方が多いんですよ、輸入禁止の方が。農林省から指名した人だけは農林省案に賛成なんですよ。この大勢、四十九対十五というようなそういう姿の中で強行しないで、もう一遍、極めて残念だと言われたように、そういう騒動になったら、ちゃんと弁当を持ってくるように言って、そして整々とみんな発言をしてやらなければ、今おっしゃったように、ニュージーランドを許して、今度それが済んだら、アメリカはニュージーランドがやったからといってアメリカからどっと来れば、これはやり切れぬ。
　だから、ここは一つの関所ですから、その地域でも、自民党の皆さん方も含めてやはり現地に行って、そして公聴会等でいろいろな御意見が出たのを取り上げて、そして解禁なら解禁するというふうにぜひしていただきたい。そのことはお願いしますよ。そのくらいのことは手間暇かかってもやったらいいじゃないですか。一日や二日で済むことですから、ぜひお願いしたい。
　こういうふうな点については、農林大臣も余り、農林省の役人さんが決めたことを覆すとみんな農林大臣が後で突き上げられる、そういうことはあってはならぬことで、ないと思いますから、そういうことはきちんと農林大臣でやはりやってもらいたい。その程度のことは、私は無理なことを言っておるつもりはありません。極めて民主的に、整々とした意見をちょうだいをして、その上で農水省が判断を明確にしてもらいたい、これが一点。
　二点目は、公聴会で示された資料です。あの資料を見ると、「日本の植物防疫官による証明書による裏書」とある。これはもう大丈夫だと裏書きするのですね。大丈夫だという裏書を手形にして、また来たものを検査するのか、裏書きしたからもういいのだ、解禁して入ってくるということになるのか、その辺も明確にしておいてもらいたい。
　この二点をもって終わりといたしますから、明確に、民主的にもう一遍やってもらいたい。納得のできるような措置をしてもらいたいということを、農林大臣にお願いをしたいと思います。
○田名部国務大臣　公聴会は法律に基づいて手続をしたわけでありまして、お話のように、反対の人が多かった。それは、生産者はだれでも反対ということは、私は気持ちとしてはそのとおりだと思う。私だって、入れないで済むものなら入れたくないという気持ちはあります。しかし、植物防疫法上完全に防除体制ができたものを、政治的にこれをとめてはいかぬということがあるわけです。じゃ、その先はどうなっていくか、ガットに提訴されますよ。淡々としていったらこれは絶対勝てないということは私もわかります。
　ですから、アメリカのリンゴが今度入るのではないかということは、防除ではなくて経済的な理由なんですね。それとこれと一緒でやられると、公聴会というのはもう成り立たなくなるわけでありますから、あくまでも公聴会というのは技術的にどうか、後は経済的にどうなるかというのは、これはまた政治家のいろいろな判断ということなんですね。ですから、反対が多かったからと言うのなら、今度は賛成の国民もみんな巻き込んで、入れた方がいいと思う人も来てくれ、こういうようなことになっては公聴会は成り立たぬと私は思うのですね。
　ですから、粛々とやってもらえなかったのは残念だったとさっき申し上げたように、座って順番にやればとっくに終わったのです。そう長いことないですから、技術的なことは。しかも同じことを、火傷病、コドリンガ、この問題だけですから、そうなかったのだろう、こう思っております。しかし、法律でやったことをまたやり直しますということは、これは私はできない。もう書類も出ておりますから、中身で精査もできるわけですから、これはこれとして終わったことでありますから、ぜひそのことは認めてやらなきゃいかぬ、こう思います。
○野坂委員　これで私は終わりますけれども、大臣に申し上げておきます。
　冒頭に私があえて農業の現状、農村の嫁不足、後継者不足、そして農業から出ていく、そういう農村の実情をお互いに認識を一致して、そして自立ない、派手な議論ではない、農業というのは地味でありますが、その地味な農業をどうやって我々は守っていくか、農民の生活をどう豊かにしていくかということを真剣に、しかも深刻に、十億や二十億、三十億のことについてこうやってのどをからして議論をしておるのです。そのことが大事だと思うからやっておるのです。
　火傷病やコドリンガが日本にもし入ってきた、入ってこをければ幸いだけれども、入ってきたということになれば重大問題だ、そのために公聴会の一回、二回やってもいいじゃないか。あのような混乱をした中で、経済問題は別、農林大臣が言われるとおり、それで結構。だから、その科学的な、技術的なことだけを議論をしてもらう、そういうことを整々とやって、だれに言われても恥ずかしくない公聴会をやりました、そういって我々委員にも責任を持って話をしてもらいたい。やれば済むのだ、やったことにすればいいのだ、こういうようなやり方は、民主農政のあり方、国会の論議というのとは私は大きく違うと思うのですね。そのことを十分心して、農民の方にもお会いになって広く意見を聞いて、誤りのない農政を進めていただくように強く要望しておきます。これが一点。
　それから、この三十億円のバランスシート問題ですけれども、果樹や施設園芸やてん菜糖、そういう点については敬意を表します。しかし、当然加入の米については、わずか百八円といえども総額は二十六億なんです。私は、自民党の皆さんでもこれを下げた方がいいとおっしゃる方はないと思います。従来どおり補助金は出してやれ、たった二十六億じゃないか、そのぐらいのことを言われるのが政治家としては当然だと私は思うのです。それらについても、農家の負担を増大しないようにこれからも措置していくということを農林大臣がおっしゃった。そのことを信頼して、期待をして、これで私の質問を終わりたい、そういうふうに思います。ありがとうございました。
○遠藤（登）委員　まず、時間が余りないのでありますけれども、世界的ないわば農業、食糧の動向について簡単に、基本的な考え方についてお聞かせをいただきたい。
○眞鍋政府委員　世界の農業、食糧の動向でございますが、概括的に見ますと、先進国で農産物の過剰、発展途上国で不足というふうな状況でございまして、全体としますとやはり不足ぎみというふうな状況でございます。また、最近におきましては人口問題あるいは特に環境問題が取りざたされるといいますか、大変重要な問題となってきておるわけでございます。
　そういうふうな状況の中で、どうやって環境、人口、食糧、こういうものをつないでいくかというふうな観点から、いろいろな国際的な場におきまして議論を行い、それぞれの国が食糧供給力を確保していくというふうなことで努力しておるという状況でございます。
　我が国といたしましても、新政策の方向に沿いまして、経営感覚にすぐれた意欲的な経営体を育成して農業生産を維持発展させるというふうなことで取り組んでおるところでございます。
○遠藤（登）委員　今おっしゃるように、農業と環境は一体的な産業である。そして、世界的な視野で見れば人口が増大している、環境が悪化をしている、食糧は大変な問題で飢餓が増大をしているというような状況の中にある。
　それで、日本の農業の場合は、食糧の過剰的な要素はある。それは輸入の一方的な拡大によるということが要因にある。しかしながら、環境保全をしていく、あるいは自給食糧の生産供給体制を安定的に確立するという観点から、日本の農林業はこれ以上後退してはならない、あってはならないということにあるのではないかというふうに思いますが、その点はどのように考えますか。