Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　特に、そういう急増地域と並んで非常に大きな問題にいまなっておるのが高校の新増設であろうと思います。この件については、私が申し上げるまでもなく、進学率が九四・二％を超える、多いところでは一〇〇％近く、県によっては九八％くらいに進学率がなっておる、そういう実情がございまして、特に公立高校の新増設が非常に国民的な課題になっているのではないかという認識をいたしております。
　こういう状況の中で、全国知事会や地方関係の団体等から、特に公用地の取得を含めて国庫補助制度の抜本的対策、これは最初もちょっと触れましたけれども、そういうような要望が強く出ておるわけでありますけれども、そういう要望に対して残念ながら国の施策が十分こたえられていないのではないかという気も私はいたしております。
　こういうような問題について、また、そのために結局、中学浪人が非常に出てきておる。中学浪人というのは、われわれ現状の学校制度の中では考えにくかったわけでありますけれども、中には一浪をひとなみと読んで、一浪しなければ人並みでないというような読み方もあるようでありまして、こういうような問題も大変出てきておる。さらには過大な学級、それからマンモス校化、先ほども御答弁の中にちょっとございましたが、高校ではそういうことがだんだん出てきておる。こういうふうな高校教育問題というのは、年々深刻化をしてきておるのではないか、こういうように思っております。
　こういう中で、非行、暴力問題についても、また、いろいろな教育問題を解決していく基本的な問題として新学校増設ということ自体が大変比重を持っておるのではないか、こういうふうにも考えておりまして、この解決が大変急務であると思うわけです。今後の高校生徒数の推移やら、いままで高校増設等が遅々として思うように進んでいないという点につきまして、そういう障害点等いろいろ問題があると思いますが、こういう点についてどういうふうに御理解なさっていらっしゃるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○長谷川（正）議員　お答えいたします。
　鍛冶委員のおっしゃるとおりでありまして、今日、特に教育の荒廃ということが言われまして、非行少年の問題あるいは校内暴力というところまで問題が起こっておる。私も、かつて教師をした経験がございますが、その時代には想像もできなかったような事態が、今日は各所に起こっておる。それにはいろいろの社会的要因がございますけれども、何と申しましても、受験競争というもの、進学の険路というものが非常に子供の生活を圧迫し、その人間性を喪失させている。しかも教育環境が、お話のように、マンモス学校であったり、過大学級であったりいたしまして、生徒一人一人の間の友情も、先生と生徒の間の人間的な精神の交流も、また教師相互間の人間的交流も非常に索漠としたものになってきておる。こういう事態が教育荒廃というような事態を生んでいるのではないかと考えるわけでありまして、そういう意味におきましても、この進学競争というものをまず緩和する。少なくとも高校までは受験というようなことに悩まされずに、だれでも地域の高校に進むなら安心して進める。また私立学校等の特徴ある学校へ進みたいという者は、そこを志望してそちらに進むことも自由にできる。いずれにせよ、もっと本質的な教育を受けられるような状況をつくり出すためにも、特に今日、公立高校の増設の問題は、その一番最初に着手されなければならないこの受験地獄解消の第一歩ではないかと思うわけであります。
　しかしながら一方で、進学に対する国民の熱意は非常に高まる一方でありまして、平均が九四・二％、県によっては、中国地方、広島県ですか、九八％にも及んでおる、こういう県も次々に出てきておるような状況であります。最近、進学率について、いろいろな社会的状況から若干これを抑える傾向もないとは言えませんけれども、これは本質的な現象というよりも、いろいろな状況から進学を断念せざるを得ないというようなところから出ている面ではないかと思うのでありまして、こういうことによって高校の増設は力を入れなくていいなんという考えは毛頭持ってはならないわけであります。なかんずく公立高校につきましては、おっしゃるとおり、これを都道府県に任せてしまって、国の施策がまだ非常に不十分であります。一番隘路になっておる今日のこの地価高騰の時代に、用地取得については全く補助の対象になっていない。校舎建築についても非常に不十分な状態である。
　でありますから、今回の私の提案した法律では、この点にも、不十分ではありますけれども、二分の一負担ということをうたいまして、ぜひともこの程度は政府として責任を持って対処できるように、恐らく文部省は、こういうことに非常な熱意を持って裏では努力されているだろうと思いますけれども、政治全般の状況の中でいまのような不十分な状態のままである、これを真に立法府としての権威にかけてわれわれが解決するという熱意で本法案を提案しておる次第でございます。
○鍛冶委員　三点御質問を申し上げました。すっきりとした答弁をいただきまして、ありがとうございました。これで終わります。
○山原委員　この委員会でいわゆる議員提案の法案が審議されるということ、まず私は大変いいことだと思っております。特に野党側の提案する法律案に対して審議をするということが日本の国会では余りないわけでして、私の経験でも、一度この問題について当時の提案者である木島議員に対して質問をしたことがありますが、それから久しぶりのことでございまして、そういう意味で現在提案者の考えられておることを中心にしてお互いに論議をし、審議をするということは、非常に意義があると思いますし、同時に、それはまた一面では文部省もいろいろ財政上その他の制約があるわけですから、その文部省に対する一つの激励にもなるというふうに思いますので、そういう意味を兼ねまして何点か質問をいたしたいと思います。
　提案理由の説明を前の委員会でされましたので、大体御趣旨はわかっておるわけでございますが、現在、この法案を提出されました経緯を見まして、提出に至ったその理由といいますか、今日的な意義についてどういうふうにお考えになっておるか、最初に伺っておきたいのです。
○長谷川（正）議員　山原委員の御質問にお答えいたします。
　そのお答えに入る前に、山原委員からもいま御指摘いただきましたように、議員提案の法律案につきまして委員会が審議するということが、いままで非常にまれであった、提案権で提案までできるけれども、ほとんどその審議の対象にならないまま流れているというのが、いままでの実情であった、昨年のダブル選挙以来、非常に国会情勢が変わったことは、皆様御承知のとおりでありますが、与党が大変強くなっているという言葉がいいかどうかわかりませんが、そういう中で、衆議院の文教委員会が、まさに良識を発揮していただきまして、理事会の皆さんの賢明な御判断、三ツ林委員長の御英断によりまして、この審議に入れたという、これはわが国の憲政史上にも貴重な一ページを開くものとさえ私は評価し、深く感謝と敬意を表する次第でございます。どうも委員長ありがとうございました。特に理事の皆様にも、与野党を通じ深く敬意を表する次第であります。さすがは文教委員会である、こういう実感を深くいたしておるところでございます。
　願わくは、文教の問題は、この精神で、党の立場を超えて、ひたすらに国民の、そして次の時代を担う子弟の教育の問題について力を合わせる体制が、本案の審議及び本案の成立ということによってひとつ実現をさしていただけばと、冒頭の山原委員の御発言に心から同感の意を表しながら、率直な所見を申し上げる次第であります。
　さて、山原委員のいまの御質問は、急増地域の具体的な問題にはお触れにならなかったと思うのですが、そういう意味で、本案をぜひひとつ慎重審議いただきたい、こういうふうに申し上げまして、御答弁といたします。
○山原委員　プレハブの問題、それから非行とか校内暴力問題などずいぶん起こりまして、それがほとんど過密学級、人口急増地といいますか、そういうところにほぼ集中しておるというふうに思うわけです。そんな意味で、地方自治体においてもずいぶん努力をされておりまして、たとえば東京周辺でも埼玉県などは、高等学校の建設など、こんなことができるのかと思うような高等学校の新増設が続いているわけです。そういう努力はしておりますけれども、しかし、自治体の財源にも限界がございますし、いわゆるそういう点ではずいぶん苦労しながら努力をしているわけですが、しかし同時に、学級定数の改善ということは、もう焦眉の問題でして、これはどうしてもどこかで踏ん切りをつけなければならぬというふうに思うわけです。
　今度の提案は、そういう意味での積極性を持っておると思いますから、私ども、この提案に対しては賛成もいたします。そして同時に、幾つかの問題につきまして具体的に質問をいたしておきたいと思います。
　まず一つは、これまでの人口急増地の指定についての緩和ということが要望として強く出ておりますが、この法案の二条で急増地指定がなされるわけでありますけれども、この法律によって計算をすると、指定市町村はどれくらいふえるものでしょうか、その点お伺いしたいのです。
○長谷川（正）議員　お答えいたします。
　実は、山原委員のいまの御質問は、指定地域の緩和という御趣旨でございますが、これは本来、国庫負担法そのものの改正というようなことにも取り組むときに行うべきでありますが、今回は、先ほど来申し上げたとおり、いまの特に人口急増地域、児童生徒急増地域の非常に切迫した事態を打開するという意味でありまして、この私が提案しました法律では、その指定地域の緩和については触れておりません。これは従来の指定地域の指定をそのままにしておいて、そして実際の国庫負担率、国庫補助率を引き上げる、こういう骨組みになっておりますので、児童生徒の急増の流動の状況によって、その指定地域は、指定されたところが次の年は指定されなくなるとか、新たに指定されるとかという異動はございますけれども、法律が通ることによって急激に指定地域そのものが拡大する、こういうことには残念ながらならないのでございます。その点の御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○山原委員　二つ目の問題は、この法律によりますと、高等学校建設及び用地取得費等が国の補助の対象となるわけでございますが、どのような位置づけで補助対象としたのか、その理由を一応おっしゃっていただきたいのです。
○長谷川（正）議員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、今日の教育荒廃の一つの大きな原因が進学競争、受験地獄にあるということは、これはどなたもお考えだと思いますけれども、そのまた一番の、まず手をつけなければならないのは、少なくとも高校まではだれでも安心して行けるという体制をつくらなければならない、そのためには、高校についてもこれは準義務制として扱って、でき得れば小中学校、義務制学校と同様に、建築費あるいは校地取得費等について、あるいは施設整備費について、同等の補助の体制をつくるということは、実は理想と申しますか、ぜひそうしなければならない、こういう基本的な考えに立ちながらも、さらに冷静に現実を見詰め、緊急事態に対処するという意味で、その理想から言いますと、確かに一歩引き下がっておりますけれども、義務制学校よりは補助率は下げておりまして二分の一でありますが、特にいままで補助対象となっていない校地取得についても同様の補助をすることによって、高校の増設については、いまでもお話のように、地方自治体は懸命にそれぞれの地域住民の要望に沿って努力しておりますけれども、これを国が土地についても、校地取得についても補助対象とすることになれば、いままでよりもかなり前進をかち取れて、いま申し上げたような今日の教育危機を打開する大きな道になり光になるのではないか、このように考えて、高校の補助についても提案した次第であります。
○山原委員　いまの御答弁によりまして、実際これだけのものが要るのだという理想といいますか、そういうものは確定をしながらも、なおかつ今日の情勢を見て、それに対して一定の現実性を持たせた法案として提出されているということがよくわかるわけであります。その点では、理想だけを掲げましても、余りにも現実性がないということになりますと、また、それは成立がおくれるわけですが、しかし、これだけでも建設費及び用地取得費が国の補助の対象の基準となっていくということが進んでいけば、これはいま非常に困難な中で努力をしておる自治体に対する非常な勇気づけになることはもう間違いないと思います。そういう意味で御答弁のほどはよくわかりました。
　第三点目に、これまで小学校、中学校、高等学校の定数改善、これはもうずいぶんいままで、いわゆる四十人学級問題をめぐりまして、この委員会でも論議をしたところでございますけれども、結局問題は、人口急増地域における校舎建設及び用地取得等がどうしても問題になる、その問題点をどこで突破するかということでございますが、この御提案されておる法律が施行されました場合に、どのくらいの速度で四十人学級のいわゆる器といいますか、生徒を収容する施設その他ができるかという問題ですが、現在の文部省の考えられておるものよりは、かなりスピードが速く実現していく方向に向かうのではないかと思いますが、その点はどんなふうにお考えになっておりますか。
○長谷川（正）議員　お答えいたします。
　山原委員のおっしゃるとおり、結論から申しますと、本法が成立しまして補助率が大きく引き上げられますと、これによって校舎建築というものが大幅に進むわけでありますから、したがって、少なくともいまの法律規則を超えた過大の学級の解消には大きな力になると思いますし、われわれが理想としていまスタートを切りました四十名学級の実現に向かいましても、当然、それはこれを非常にたやすく実現する一つの条件整備になるということは明らかだと思う次第であります。
○山原委員　四番目の問題ですが、実は高等学校の建設費及び用地費の問題につきまして、三分の二の補助という意見もあるわけですね。私の党内にもその意見がありまして、そういう政策も発表したこともあるのです。
　先ほどちょっとその点お伺いしまして、大体わかるのでございますが、なお、この法律で二分の一とした理由ですね、重ねてお伺いするようでございますけれども、いまお話がありましたけれども、もう一度簡明にお答えいただければと思います。
○長谷川（正）議員　お答えいたします。
　今回の私のこの提案では、従来の三分の二の補助、つまり義務制の小中学校につきましては、児童生徒急増地域三分の二というところまでこぎつけたわけでありますが、これをさらに一歩進めまして、四分の三というふうに申しているわけでありますが、したがって、せめて高校も三分の二までというお気持ちはよくわかりますけれども、これまた現実を踏まえまして、建築費といままで全然なかった用地取得費と双方に補助を高校の場合も国が出すという意味で、とりあえず、まず二分の一というところを実現したい、まさにこれは大変控え目な内容であるというおしかりなり、御不満なりが担当地域から出るかとも思いますけれども、まず第一歩として、これを実現し、さらに今後、機会を見て改善をする、こういうふうに考えまして、本案では二分の一というふうにいたした次第でございます。
○山原委員　高等学校の教育に携わってこられました馬場、中西両議員の方も、そういうことでよろしいでしょうか。一言お答えいただきたいのですが……。
○馬場議員　ぜひよくしたいのですけれども、現在の情勢の中では、まず第一歩としてやむを得ないのじゃないかということで提案者と同じように——私も提案者でございますけれども、そう考えております。
○中西（績）議員　本来ならば、いま長谷川さんの方から説明がございましたように、義務制と同等ということを目指すべきでありますけれども、今回の場合には、何と申しましても、いままで全く顧みられていなかった部分に向けて一歩前進をするということでつけた次第でございまして、この内容については、高校、特に首都圏あるいは近畿圏、中京地域等におきましては、大変厳しい条件の中でありますし、そのために財政的には大変な負担を強いられておるわけでありますから、この点、何としても、こうした審議を通して文部省あるいは財政当局にその反省を促す意味におきましても、ぜひこれだけでも成立をさせるべく皆さんに要請をしたいと思うわけであります。
○山原委員　ちょっと意地の悪い質問になりますが、また、予算の範囲で二分の一を補助するとしておりますが、これは場合によっては二分の一以下の補助になり得るということもお考えになっておられるのでしょうか。そういうことにはさせないというお気持ちはありありとわかりますけれども、その点ちょっと伺いたいのです。
○長谷川（正）議員　一つは、高等学校はまだ義務制になってはおりません。そういう現実を踏まえ、従来、用地取得費について、義務制の場合でもその範囲でというような規定があった時期もございまして、まず第一歩は、本当は二分の一と決めた以上は、初めから二分の一は確保するというのはもう当然の目標でなければならないと思いますけれども、いろいろ今日の財政事情の中で、万一全く融通がとれないというようなことがあってはなりませんので、この際には予算の範囲でという言葉を一応、従来のこういう場合の法律慣例用語と申しますか、そういうことも考慮いたしまして、こういう表現にいたしましたが、おっしゃるとおり、これはひとつ完全に到達目標にしたい、こういう熱意を込めての提案であることを御理解いただきたいと思います。
○山原委員　わかりました。
　六番目の問題としまして、プールの問題でございますが、人口急増地のプール建設などでは相当な超過負担が強いられておるわけでございます。学校プールはスポーツ振興法によって措置されておるわけですが、別表を見ますと、公立の小中学校の水泳プールは四分の三、高等学校は二分の一、こういうふうになっております。これも先ほどからの同じ一連の質問で大変恐縮でございますけれども、理由はわからないこともございませんし、いまおっしゃったとおりだと思いますが、大体公立小中学校の場合と高等学校の場合の四分の三と二分の一の差というのは、やはり先ほどお答えになったような御趣旨からと承ってよろしいでしょうか。
○長谷川（正）議員　おっしゃるとおりであります。理想としては何とか一つでも二つでも義務制並みにするところもあってほしいというふうに思いまして、緊急度によってはそういうことも必要だというふうに考えましたけれども、いろいろ現在の厳しい財政状況等を考え、実現可能な最大限はひとつこの辺じゃないだろうか、こういう踏まえ方でこのような内容で提案した次第でございます。
○山原委員　いろいろ理想を掲げ、これだけ要ると思いながらも、やはり法案を通すということから考えますと、いまのような配慮があるのもまた当然のことだと思いますし、そういう意味で努力をされておるということを痛感をいたしております。
　七番目の問題としまして、超過負担の問題ですが、これの解消ということは、どこの市町村へ行きましても、首長あるいは教育委員会の責任者から要請を受けるわけでございますけれども、今度の場合は補助単価はどのようにお考えになっておるか。先ほど鍛冶委員の質問に対する御答弁があったように思いますけれども、なおその点お伺いしたいのです。
○長谷川（正）議員　細かい具体的な数字を挙げての御答弁はちょっと差し控えますが、この趣旨の立法がされた約十年前から顧みますと、当時はなかなかこの補助単価についても現実離れしていると言ってもいいくらい、実際に建築取得にかかる費用に比べますと、非常に安い単価で積算された時期もございまして、各自治体からごうごうたる抗議があったことを記憶しております。
　しかし、その点につきましては、その後政府、文部省、非常に現実に近づけるという努力をされたことは、私どもも認めるところでありまして、まだ完璧にとはいっておりませんけれども、具体的な例を見ましても、ほぼ法律で規定した補助率に近づける程度の、少なくとも補助単価の見積もりについては努力の跡が見られますが、これもこのように物価の上昇の激しい時期には、絶えず現実にマッチした改定をしていただきませんと、また、たちまち超過負担が増大することになりかねません。
　ですから、いま御指摘の点は、本法が成立した場合、その実際の運用上、単価について現実にマッチするように、ぜひ文部当局、政府当局の御努力を願いたいと考えておるところでございます。
○山原委員　入番目の問題としまして、公立学校の施設の新築増設等四分の三補助ということになっております。現行が三分の二でございますから、それは余りに高率じゃないかという批判が一部から出かねないわけでございますが、あえてこの四分の三補助というふうに踏み切った、これはそれだけの必要性があるからだと思いますが、この点について一言御説明していただければ、法案の趣旨がよくわかると思いますので、よろしくお願いします。
○長谷川（正）議員　これは今日、非常に地方財政が逼迫しておる現実の中で、実際に最近の学校建築の実情を見ますと、ほとんどが国庫補助と起債によって賄われる、直接その年度の自治体自体の予算から回す額というものは非常に少ないというのが現実でありまして、こういう状態では、当座はしのげても、やがて借金倒れになり、この元利償還ということになってまいりますと、年度予算の相当の部分が、この校舎建築の借金返しの重圧の中につぶれるということも心配されるのでありまして、そういうことから考えますと、現在の状況の中では、どうしてもこの義務教育につきましての小中学校は四分の三の補助に引き上げることが必要である、憲法によって規定されておる国の大きな責任であるこの義務教育につきましては、国が直接これについて責任を負うという意味からも大幅な引き上げが必要である、このように考えまして、今日のこの児童生徒急増地域の本当にぎりぎりの財政状況を見まして、このように判断し、提案した次第でございます。
○山原委員　わかりました。
　最後に、校地の提供者に対する税控除等はどのくらいの引き上げを考えておられるか。大変具体的な質問になって恐縮でありますけれども、その辺御検討されておりましたら、お伺いしておきたいと思うのです。
○長谷川（正）議員　いま義務制の学校を建てる場合でも、特に公立高校等を建てる場合でも、最大の険路の一つが校地取得でございます。今日のように、天文学的数字と言っても差し支えないほどの地価の高騰の中では、東京周辺では高等学校を一校建てるのに、用地費を含めますと五十億から六十億要る、その半ばは用地取得費であるという状況であります。しかも、それでも譲る方があればいいのですが、校舎建築に適切な場所にまだまだ空き地があるとしても、これを提供いたしますと、莫大な税金がかかってくるということからも、一つは取得難というものが反面あるわけであります。したがって、せめてこの公立学校等に提供した場合には、その税率において優遇措置が、現在三千万ですか、という大変わずかな控除にすぎませんので、これは私どもの試算いたしました段階では、少なくとも一億程度までは引き上げなければいけないのじゃないか、こういうことを一応考えております。これは本法が立法された場合、可能な限り最大限の免税措置と申しますか、減税措置と申しますか、そういう措置をとることを法律ではっきりとうたっておきたい、こういう趣旨でございます。
○山原委員　具体的なことをかなりお伺いして、懇切な御説明をいただきました。その意味で、いままでもこういう法案を提出されることもありましたし、また今日、いろんな厳しい情勢の中でなおかつ日本の教育というものを考えましたときに、これは何とかしなくてはならぬという声、また、ここに出された法案に盛られておる中身は、やはり今日の父母や教師や教育関係者、また国民を含めての切実な要求の中から出てきておると思うのです。これを通すことは、なかなか困難な情勢もありますけれども、これだけはどうしても必要だということで出されておることがわかりました。したがって、これだけのことはしなくちゃならぬという理想を持ちながらも、なおかつ現実にこの法案を通していく、現実化していくためには、これだけの配慮とか、これだけのいわば遠慮といいますか、そういうものを含めて提出されておるわけでございまして、そういう意味では、私ども、いろいろ意見はありましても、この法案を出された積極性、その内容については高く評価されなければなりませんし、同時に、これはどうしても日本の教育の発展のために通さなくちゃならぬ、そういう決意を持って提出をされておると思いますが、その点についての決意をはっきりと国民の前に明らかにしておいていただきたいと思います。
○長谷川（正）議員　山原委員から非常に力強い御意見を承りまして、私ども提案者として非常に意を強うする次第でございます。
　しかし、冒頭にも申し上げ、また、山原委員も指摘されましたように、教育の問題は、一党一派、党利党略によって左右されるべきものでないという大前提から、特に今日の教育の荒廃、いわゆる非行少年の激増であるとか暴力行為が校内から家庭内、そういうところまで及んでいるというこの現状は、国民ひとしく憂うるところでありまして、これはいろいろな面から多角的に対処していかなければならないことはもちろんでありますが、何と申しましても、進学に心を煩わされる、純粋に学ぶこと、本当に豊かな人間性を育てること、こういうことが阻害されるというこの障害物は、国民こぞって、力を合わせてこれを除かなければならない。その趣旨を最も現実的に、理想からまだ遠いかもしれませんけれども、今日の財政状況等の中でも、少なくともこの程度は皆さんが力を合わせればできないはずはないし、国民だれ一人としてこれを歓迎しない者はいない、こういう信念に立ちまして提案をいたしておりますので、ぜひとも山原委員の御意見が、本文教委員会全体の意見として、あるいはわが国国会全体の意見として結実することを心から願っておることを申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
○山原委員　時間がまだ十分ぐらいありますので、やはりいま長谷川委員のおっしゃったこと、これは本当にどれほど強調しても強調し過ぎることはないと思います。そういう意味で、せっかく提案者三名おいでになりますので、馬場、中西両先生からも、その点について、簡明で結構ですから、お気持ちを伺っておきたい。そして、その後で、文部大臣に一言お伺いしたいので、よろしくお願いします。
○馬場議員　ただいま提案者の代表として長谷川委員が申し上げたとおりでございまして、本当に私どもとしては、特に先ほども御質問いただいたのですが、私、高等学校で教鞭をとった経験もございますが、やはりいまの法律の内容に盛られております事項では、高等学校に勤めておる者、生徒、父母、あるいは地方自治体として、これでは不十分だと思うのです。やはり義務制と同じような補助率等がぜひ必要だと思うのです。しかし、今日の財政状況も考えながら、本当に控え目な、これならばすべての国民、すべての政党、すべての文教委員が賛成できるのではないか、ぜひ通していただきたいということで、現実的な案として出したところでございます。
　そして私どもとしては、やはりこれを通していただき、これを第一歩として、さらに、だんだん高等学校等も義務制と同じように引き上げていただきたいという希望も持っておるわけでございますし、特に、先ほど長谷川委員も答弁いたしましたように、今日物すごい教育の荒廃があるわけでございます。本当に国会が力を合わせて、できるところから、あらゆる角度から教育の荒廃をよくしていかなければならぬという、そういう第一歩にもなる法律ではないかと思うのです。ぜひ満場一致の御賛成で通していただきたいと切に願っておるところでございます。
○中西（績）議員　私は、この法案について特に強調したいと思いますのは、第二次臨調の中ですでに声が出ておりますように、四十人学級問題等についても規制をしなくてはならぬのではないかという声すらも出ておる現状であります。そうした事態の中で、一昨年来問題になりました定数問題につきましても、依然として十二年という長期にわたるこの四十名学級実現ということからいたしましても、このことは、特に反対をする多くの理由といたしまして、校地の取得あるいは建設、こういうものが財政的に非常に困難だということをもってして、文部省をして九年と言わしめたものをさらに十二年に引き延ばしたということを考え合わせてみましても、何としてもこの定数を四十名、さらに私たちが理想とする三十名学級という方向に向けて実現するためにも、このことはどうしても避けて通ることはできない問題であります。
　そうした点からいたしましても、さらにまた高校における実態等からいたしましても、私、経験上、やはり何としても一学級定数が、逆にいま大都市圏におきましては四十六名あるいは四十七名という、こうした逆の措置をとらざるを得ないという実態等からいたしましても、土地がないということだけでなしに、これをどう打開するかという、矢ぶすまを立ててその中での論議でなしに、それを取り払う方法としていかなる措置があるかという一つの素材として、このことは私は取り入れていくべきではないかと思います。
　そうした意味も含めまして、このささやかな願いをぜひ実現するためにも、全委員の皆さんにこの点の御理解と、そして御認識をいただいて、ぜひ賛成をしていただきますよう、特に要請を申し上げ、私なりの見解を申し上げたいと存じます。
○山原委員　提案者の方から御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、いまのやりとりを聞きながら大臣に最後にお伺いしたいのですけれども、実は学級定数の改善ということ、当面四十人、こうなっていますが、本当言えば、私の教育の経験からしましても、最近の先生方の教育実践の中からの発言を聞きましても、四十人も無理なんですね。もっと減らすべきだという声が出ておりますし、また、諸外国におきましても、そういう点は相当改善されておるわけで、その点では日本は立ちおくれをしております。しかしその中でも、ずいぶん努力をして、子供たちを何とか引き上げていこうという努力がなされております。
　実は私の友人ですが、年はずいぶん違いますけれども、わずか五年しか教職の経験がない青年教師ですが、今度「先生いのちかけてるね」という本を出しまして、それを先日読んだわけですけれども、読んでいるうちに、胸がつかえてくるのです。それは四十一名の子供ですが、その中に一人、非常に暴れる子供、それから授業にもついていけない子供がおりまして、その子供の家庭を調べ、その子供の心の動きに対してもぴたっと食いついて離さない、そして、それに学力をつけ、最後には漢字の試験が百点になる、百点になったときに、そのクラスの者はみんな手をたたいて喜ぶというような実践の記録ですね。その子供が大体うまくいったと思うと、今度転校してきた生徒がおるのですが、それは親も見捨てた子供なんですね。その子供の問題でまた悩みを抱える。四十名の子供を抱えて、その子供のために本当に駆けずり回っているという中で、しかも親は親で見放しているという状態です。結局この先生はどうしたかというと、自分のことを学級通信に書いて父母に配るわけです。その自分のことというのは、父親が早く死んで、貧しい貧しい中で育ってきて、そして自分で大学を受けて、苦学をしながらやっと卒業して教師になったという、この自分の苦しみといろいろなことを素直に書いて出しているんですね。それを見ておりまして、この明るい青年にそんな苦労があったのかと思って、思わず目頭を熱くしたわけですが、文部大臣、そんな努力がなされているわけですね。これは一人じゃなくて、みんなそういうふうな苦労をしておると思います。
　しかし、ベテランの校長先生にしても、たとえば作文を読んでも、三十名までは大体体力が続くと言うのです。三十名を超したら、あとはいいかげんに見て点をつけていくと言うわけですね。これではいかぬというのが校長先生方の、ベテランの先生方の意見でもあります。
　そんな点を考えますと、当面文部省も掲げておる四十人学級の実現というのを一日も早く実現をしていくというのは、これはいわば日本の教育全体の要求しておるところだろうと思うわけです。
　いま提案者の中西さんからお話がありましたように、十二年という、そんな気の遠くなるようなことじゃいかぬという声が圧倒的に強い。しかも高等学校の場合、その十二年から先はどうなるかわからぬというようなことではいかぬわけですけれども、しかし、文部省の立てられております十二年計画につきましても、それは聖域ではないのだ、これも見直さなくてはならぬという、今度の行政改革の見直しの中に、新聞などを見ますと、これも見直さなくてはならぬというようなことが出てきているわけです。そうしますと、そのような親の気持ち、教師の気持ちというものがこの法案の中には盛られておると思います。国民は国会に出す場合には、陳情とか請願とかいうことで出すわけですけれども、法律としてそれをまとめて出されたわけですね。私は、この点は大事なことだと思います、国会でこれが審議されているわけですから。こういう点から考えまして、いま社会党の方が提案をされたわけです。そして、それに対して論議が行われておりますが、これは文部省にとりましても、非常に大きな支柱、支えになると私は考えております。
　その意味で、きょうのこの提案に対して、文部大臣としてどのようなお気持ちで受けとめられておるかということと、それから四十人学級の計画については見直し論なんかがありますけれども、まさかそういうことに応じる気持ちはさらさらないと思いますが、その決意のほどをお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御提案の各委員の切々とした一言一言に対しまして、まことに胸を打たれるものがございます。教育の現場の厳しさと申しますか大変な御苦労をなすっておられることもよくわかる次第でございます。しかしながら、私もまた先生方と同じ文教に携わる者でございますが、一方におきましては、当面いたしましたわが国の財政事情を見ますると、必ずしも皆様方と、気持ちの面では全く同じといたしましても、御一緒になり得ないうらみがあることはお許しをいただきたいと思うのであります。
　この内容は、児童生徒の急増地域における公立小中学校、高等学校の施設整備の事業に対しまする国の負担の割合の特例措置及び国の補助制度の創設等でございますが、これにつきましては、児童生徒の急増地域に対しまする過去の補助とのバランスと申しますか、本件だけではなく、均衡というものがございますし、同時に、また児童生徒の急増地域以外の地域との関連もございまして、そういう点の均衡を著しく失することに相なりますと、これはまた別の教育上の問題があるわけでありまして、現下の財政事情がきわめて厳しいことは、御提案になりました諸先生もよく御理解になっておられながら、やむにやまれずしてというお気持ちのもとに御提案になっているものと存ずるのでありますから、そういう点は私といたしましては直ちに賛成しがたいという次第でございます。
　文部省といたしましては、地方債あるいは地方交付税措置をも含めまして現行の急増対策はおおむね妥当なものであるという考えのもとに立っておる次第でございますが、皆様方の本当に心からの叫びと申しますかお訴えに対しまして、私といたしましては、賛成できがたいということを明確に申し上げる、まさに断腸の思いをもってお答えをする次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○山原委員　最後にお聞きしました、四十人学級というものが、最初の九年案が十二年になるというような、文部省の意図と離れたものが出てきておるわけですね。それに対して努力され、三年後に見直しをするという話もあるわけで、三年後に情勢によっては早くするというようなことも文部省自身が言われてきたところです。それ自体に私たちは賛成したわけでありませんが、それに対してさえ行革の中で見直し論というのが出てきて、文部省の言うとおりにはしないぞという声も新聞などにちらちら出ておるわけでございますが、そういうものにはまさか応じるお気持ちはなかろうと思いますが、そのことの決意だけは伺っておきたいです。
○田中（龍）国務大臣　本案を御提案になりましての御説明の中にも、もちろんそういうことを踏まえましての、しかしあえて、やむにやまないお気持ちをもって本件を御提案になっておられるわけであります。私も、もちろん文教政策をおあずかりいたしまする者といたしまして、この案でさえ賛成いたしがたいということ自体、四十人学級の問題につきまして、客観的な情勢が非常に厳しいものであるということに対しましても、本当に、いまの情勢下に、皆様方とともどもに断固としてこれは反対してまいらなくちゃならない。教育を守り、かわいい青少年の将来を考えまする場合に、いまの当面の財政問題から四十人学級さえもこれをあえて修正するということについては賛成をいたしません。この点はどうぞ御了承いただきます。
○山原委員　ありがとうございました。
○三ツ林委員長　湯山男君。
○湯山委員　提案者の御答弁も大変懇切で明確でございますし、また、それ以上に質問者の御質問も的確で、非常にスムーズに進みまして、私は、通常ならば多分お二人で大方二時間近くお使いになるのじゃないかというように思っておりましたが、大変進行が早くて、質問をさせていただきますことを大変光栄に存じております。
　と申しますのは、提案者席には同僚がいるのですけれども、同じ同僚でいながら私は提案者から省かれておりまして、このまことに画期的な歴史的な法案の提案者になれなかったことは残念でございますけれども、それだけに、ひとつ質問をさせていただく……。
　この対象になる急増地帯、私も見てまいりました。そうしますと、プレハブの校舎がある、一方は建築工事を進めている。子供たちにとって非常に危険なものですから、くいを打って、それへ棒を縛りつけて渡して、ここしか通れない、そうでないと危ないというような区分がしてあります。そして学校へ行ってみると、先生たちは、これはもう学校じゃございません、じゃあ何ですかと言うと、われわれは、この学校を牧場と呼んでおります、だから、麹町小学校じゃなくて麹町牧場、日比谷小学校じゃなくて日比谷牧場と、呼んでいる、そういう状態のところをたくさん見てまいりました。
　これは確かに危ないなと思いますし、また、そこでやっておる先生たちの御意見では、しかし、夏は大変暖房がよく効きますし、冬は冷房が非常によく効きますと言うので、それは一体どういうことかと思うと、プレハブですから、もろに夏は日照りが強いし、冬は吹き抜けますから、環境としても非常に悪い。ただいいことは、景色が非常にいい。どこも大体共通して言えることは、景色が非常にいいということです。と申しますのは、そういう新たに団地ができ、宅地ができ、急増する地帯というのは、かなり中心部じゃなくて離れたところにできる。それでも地価が高いものですから、その中でもまた離れたところへやるものですから、見通しのいい、景色のいい場所、これだけはいいのであって、それで先生たちもせめて景色だけはこのまま置いておいてほしいというような希望を持っておるというような状態でございました。しかし、子供たちがこんなに来るようになって、こんな工事をしておって、工事の能率もよくないだろうし、親御さんたちも心配だろうしというような感じを持っておったものでございます。
　なおまたもう一つ、いま山原議員から御質問のありました四十人学級の問題でございますが、私の出身県、四国の愛媛県には四十人学級のスタートに指定された学校が二つございました。その指定の条件としては、四十人学級完成まで校舎を増築する必要のない学校を指定する、つまり四十人学級にしたために、また校舎を建築しなければならないというようなところは指定されないということで、二校指定されました。
　そういうことから見ますと、いまの急増地帯というのは、いまどんどん建てておるのですから、ひょっとすると、いまのように逐年四十人学級を学校指定していくということになれば、一番後に取り残されるという心配もあるのであって、そういう条件の悪いところで、そして親御さんたちも先生たちも苦労して、子供たちも難儀をしてやっておる、そういうところがまた一層不利な条件に置かれるというようなことは、まことにこれは残念なことだというような感じを持っておりました。
　しかし、提案者の御説明を聞きますと、提案説明の中に、こういう急増地帯のマンモス学校というのでしょうか、あるいは過大学級、過大学校、そういったものは、そういう私が目で見たりしたようなところだけではなくて、もっと内面といいますか、教育の質的な面、たとえば子供同士の、あるいは子供と教師の、あるいは教師対教師の人間関係が阻害される、そういうことが非行なり落ちこぼれなり、そういうものの大きな原因になっているという御指摘がありまして、私は、建物だけ見て危ないなと思ったり、夏は大変だろうと思ったり、これでは四十人学級がおくれるなと思ったりしたのですが、さて、そうおっしゃられてみると、確かにそういうことがあるだろうという感を強くいたします。
　そこで一体、どういうふうに人間関係が阻害され、そのためにどういう問題が実際において起こっているか、そういったようなことについて、ひとつお教えを願えれば、まことに幸せだと思うわけでございます。
○長谷川（正）議員　湯山委員の御質問にお答えをいたします。
　教育の荒廃ということのいま言われております背後には、いろいろなものが伏在しておりますが、何と申しましても、児童生徒同士及び児童生徒、教師、そして父母、こうした関係が本当に人間性に貫かれた温かい、育て合う状況にあるということがなしには教育は成り立たないと思います。ところが、牧場学校というお言葉がありましたが、現実には児童生徒急増地域については学校工場、こういう言葉もまた言われるような状況で、非常に過大な学校、過大な学級が多い大きな学校では、教職員がその名前を同僚として覚え合うことすらなかなかできない。一年たったけれども、まだ、あれ何という先生だったかな、こういうような状況があらわれている。また、四十名学級が実現しても、先ほどの山原委員のお話ではありませんが、まだ不十分で、やはり理想は三十名台にならないと、本当に一人一人の子供の成長を、お医者さんが患者のカルテをとるように綿密に記録しながら、その生命のひらめきがぱっと出たときには、その瞬間を逃さずとらえて、その子供のよい面をぐっと引き出してあげる、また、非常に悪い傾向が出始まっているというときには、それが大きくならないうちにこれを矯正してあげる、こういうようなことができるためには、何としても学校規模もある程度以上大きくない方がいいし、学級の児童生徒数も、四十名学級を一応今日目標にしておりますが、これすら揺らぎかかっておるのでありますが、それを乗り越えて、むしろ三十名台を目標にさらに前進を図らなければならないというのが、今日の教育の実情ではないかと思う次第であります。
　しかも一方には、学習指導要領の国家基準制というようなことが昭和三十三年、省令で決められて以降は、教育のテンポについても、教師の自主性、地域の特殊性というものを十分生かしながら、教師が直接児童生徒に責任を持って、自己の、もちろん国の大きな基準というものは押さえながらも、生きた学級経営、生きた教育で適切に教育に取り組まなければ本当の成長を図ることはできないのでありますが、極端に言うと、わかろうがわかるまいが、中学一年の国語、一学期の何月にはどのところをどの程度教えておかなければ、それはいけない先生であるというような規制が文部行政の中で強められておる現実の中では、みすみす落ちこぼれをどんどんつくっているのはわかりながら、これを立ちどまって拾い上げていくというような余裕もない、これが今日の教育荒廃の底に横たわる、進学競争の問題とあわせてこういう日々の教育の営みの中に、非常に環境、施設整備の不備のために大切な子供の成長期が踏みつけられている、汚されている、押しつぶされている、こういう事実を私どもはいまはっきり知らなければならない。
　こういう意味におきまして、その第一歩としてゆとりある教育のできる、その一番基礎条件として本法案を、最も現実的な、今日の状況に照らして、せめてこの程度はまず第一歩として実現したい、こういうことで御提案を申し上げておるところでございます。
○湯山委員　よく理解できました。
　次に、いま申し上げましたような、あるいは御答弁いただきましたような条件を解消するということになれば、新たに人口急増地帯になるというような、現在すでに人口が増加しているところだけじゃなくて、増加の見込みのあるところも本法においては対象にしておられるということは、私は、非常にいいことだ、このように思いますし、必要なことだと思います。
　ただその場合に、自治体が指定を受けて、直ちにそれに対応して施設整備を行うということのできるところもあるし、大きな団地ができる、宅地造成が進んでいる、やがてこうなるだろうということで仮に指定を受けたにしても、直ちに今日の地方財政の状態では着手できないというようなものもあるのではないかというように考えられます。
　しかし、子供が来てからでは遅いのであって、そういう状態の地域、それをひとつおくれないように、間に合わせるといいますか、そういう形でやるのには、いろいろな方法が考えられなければならないと思いますが、具体的にどういう方法が考えられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○長谷川（正）議員　湯山委員の御指摘は、まことにごもっともでありまして、この児童生徒急増地域に対する特別措置法というのは、すでに過去においても実施されておりますが、その運用上は、いまおっしゃったような問題で大変むずかしい問題がありまして、児童生徒急増、じゃ、どれだけふえたら、三年間にこれこれの人口がふえ、これこれの児童生徒数がふえた場合というように基準を置きますと、その直後にふえた場合にはどうなるか、そういう点では、これだけの措置をとっても、運用上は市町村としては非常に困る。そして後からふえるというので見越してやった仕事は補助対象にならなかったり、いろいろな問題がありまして、文部当局も、そういう事実は、いろいろ全国からの陳情等を受けてある程度は御承知で、その対応に苦慮し、かなり行政指導で適切な、そういうときに困らないような努力を今日までも払っていただいている事実も存じておりますが、たとえば今回、この法律の第九番目に挙げてありますように「地方公共団体は、大規模宅地開発等に伴い公立の小、中学校または高等学校の施設の整備事業を行う場合、財政事情等により、その事業を適宜に行うことができないときは、その開発事業者に対して、その事業の立てかえ施行の申出をすることができることとし、申出を受けた開発事業者は、その地方公共団体との協議に基づき、その事業を行うものとする。」というように規定しておりまして、たとえば住宅公団が大団地をつくる、でき上がってどっと入ってきた瞬間に子供が一緒に入ってきますから、全部新婚家庭だけで、それからお子さんが生まれて学齢期に達するのでしたら、五、六年の間に準備すればいいのですが、そういうわけにはいかないわけであります。
　そういう場合には非常に困るわけでありまして、そういう場合に、事業者に学校自体を、校地も取得し、学校も事業者に建てさせて、後でこれを公立の学校として扱う、そういうやり方等をこの中に提案しておりますのも、そういういろいろな実情に対応できるような運用の配慮を法律の中ではっきり規定しておくことが必要ではないか、このように考えまして、そうした項目も入れてあるところでございます。
○湯山委員　いまの建てかえ施行という方式を取り入れられたこと、これも時宜に適した方法だというように感じます。
　そこで、もうすでに御答弁もあったのですが、超過負担の解消ですけれども、所によりますと、急増地帯だけではなくて、学校建築等の場合、超過負担分を、本来ならば地方財政法に違反して、強制ではないけれども、任意という名目の割り当て寄付とかあるいはそれをつくるための債券ですか、借金を関係者からするというような好ましからざる方法をとっているところも決して少なくはないというように考えますが、そういうことのないようにする御配慮があるかどうか、これもひとつお伺いいたしたいと思います。
○長谷川（正）議員　超過負担の問題は、必ずしも児童生徒急増地域に限らず、あらゆる地域におきまして義務教育の施設費の国庫負担法等の法律及びその運用あるいは規定、そういったものの中で、どちらかというと最小限度の規定になっているために、事実は少しでもいい学校をつくり、少しでも子供たちに豊かな教育を受けさせるようにという配慮を自治体がいたしますと、その部分がすぐ超過負担になっていくというのが現実であります。
　したがって、この問題は負担法自身を抜本的に再検討して、もっと十分な施設設備の中で教育が受けられる体制に持っていくということが、私たちのやはり大きな課題であるというふうに考えます。
　しかし、それにも増して、児童生徒急増地域におきましては、非常な超過負担も含めて財政運用上の苦しい状況に置かれておりますし、いまお話のように起債、さらにはもっと縁故債等々、いろいろな角度から借りるだけ金を借り集めてきて、とりあえず急場を乗り切るというようなことをやりますと、その後の負担というものがまた重く自治体の上にのしかかってくる。
　こういう現実を考えますと、何としても児童生徒急増地域で、まず、いま私ども提案した控え目なこの提案はぜひ実現し、それをまたやはり一つの土台としながら、もっと全般的な超過負担解消に向かって、いろいろの部面で、教室の広さ、運動場の広さ、施設設備の内容、そういったものの基準というものを引き上げる、それから、その単価を適正にする、そういう努力で超過負担の解消に努めていかなければならない、こういうふうに考えるところでございます。
○湯山委員　いまの点は、ぜひひとつ実現をお願いいたしたい点だと思います。
　それから次に、最初申し上げましたように、新たにできるところというのは、宅地造成のなされるところからかなり離れた、景色のいいところですが、宅地造成そのものが新しい土地だし、それのまた新しいところですから、そういうところへつくるとなると、通学の道路とかそのほか、それに付随した公共事業が相当たくさん行われなければならないというようなことになると思うのです。
　それらにつきましても、現在、それは市町村の単独事業でやれということになると思いますが、特にそれらについては、法律ができれば、ひとつ提案者というよりも政府において、交付税とか、あるいは必要なものについては特交とか、そういったものの配慮がなされるように当然措置される裏づけがなければならないと思いますけれども、その点はいかがなものでしょうか。
○長谷川（正）議員　全くおっしゃるとおりでございまして、特に高校新設などの場合に、非常に用地が高いために、生活環境がいいところを選んだというのは結果的にそうなりますが、非常に町場から離れた、かなりへんぴなところへやっと土地を取得してそこへ新しい高校を建てる。ところが、そこへは道路もない。バスも特別に仕立てても、それはせいぜい通学の時間に一時間か二時間、日に本当に数本しかバスは通らない。途中で体に故障を起こした子供は、四十分も五十分もとぼとぼと歩いて帰宅しなければならない、そういうような状況が出ている。これも決して珍しい例ではないと伺っております。
　そういうことを考えますと、教育が総合純な立場から、学校一つ建てる場合には、それに付随する道路の問題あるいは通学に要する交通機関の確保の問題、これらを全部地方財政や地方の私鉄バス等に頼ることはできないわけでありまして、そういうものについて総合的な配慮をし、それに対して地方交付税であるとか、あるいは個々の補助金であるとか、そういう配慮をぜひしなければならない。これは今日見落としてはならない非常に重大な側面であると存じます。
　ただ本法は、特に児童生徒急増地域の特別措置法ということでありますので、そういう点について十分な条項まで入れることができなかったことは残念でありますけれども、しかし、税制面あるいは交付税面等での配慮をするような点はこれを含めておるわけでありまして、そのように御理解をいただきたいと思います。
○湯山委員　最後に、三名の提案者にお尋ねいたしたいと思います。
　長谷川委員にお尋ねいたしたいのは、時限立法になっておるようでございますけれども、しかし今日、諸般の情勢から宅地事情が決していいとは言えない状態にありますので、なお、これは期限以後においても続くと思いますが、それについて、なお延長されることをお考えなのかどうなのかについてお答えいただきたい。
　馬場委員にお尋ねいたしたいのは、本来これは、提案の冒頭にありますように、東京、大阪というところが具体的に例に挙がっておりますが、そうでなくて、九州の熊本県のようなところ、それから私の四国のようなところも、もちろん、そういうところはそんなに必要ないだろうということではなくて、ひとつ同じような条件にあるところは同じように取り扱いをしていただけるものと思いますけれども、この点は馬場委員から御答弁を願います。
　それから、中西委員にお尋ねいたしたいのは、高校の場合ですけれども、これだとつい安易に普通高校だけつくることになりかねないのではないかという感じがいたします。しかし、地域の要望によっては、たとえば商業高校とかあるいは工業高校とかあるいは普通科と商業との併設とか、そういった形態のものも考慮されてしかるべきだと思うのです。つい急増地帯で早くやろうということになれば、一般的な普通課程のものというようになりがちだと思うのですが、それらの点については中西委員からひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○長谷川（正）議員　湯山委員御指摘のとおり、本法は五年間の時限立法として御提案を申し上げております。過去におきましても、この種の法律が常に時限立法で、五年区切りで立法化され、さらに、その期間を延長して今日に及び、しかも、なお今日いよいよ深刻な事態でありますので、その内容を一歩前進させた形で、現実を踏まえながらも一歩前進した形で五年の立法で提案した次第でありますが、先ほど来いろいろ御論議がありましたように、本来は、これは義務教育諸学校施設費国庫負担法を初め高等学校に関するそうした法律、こうした基本的な法律を抜本的に改正しまして、超過負担もなく、施設設備も十分に整うような方向に努力をするのが原則であり、そういう基本姿勢でなくてはならないと思います。できますならば、この五年の時限立法の終わるときには、これをまた延長するということよりも、いま申し上げたような基本的な法律全般の大きな改正にこぎつけますように、恐らく国民の世論もこれは全面的に支持されるものと確信いたしますので、そういう目標で努力していきたい。しかし、もしその時点になってなおそこまで行かない場合には、この法律をさらに期限を延ばしていただくとか、さらに内容を一歩前進させて延ばしていただくとか、そういう事態もあり得るかと思いますけれども、私どもとしては、まずこれをぜひ実行していただいて、そして、その基礎の上に全般的な改正へ進むということを第一の目標にいたしたい、こういうふうに思っております。