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○政府委員（熊澤英昭君）　御指摘のとおり、新事業団の平成八年度の予算につきましては、総額では約二十六億円増加をいたしております。
　この内訳でございますが、増加した部分の一番大きなものは、畜産振興事業団が行っております肉用子牛に対する補給金の事業でございます。これは、牛肉は自由化しておりまして、自由化した後に、輸入される牛肉から徴収する関税を財源といたしまして肉用子牛に対する補給金の事業を行っているわけでございますが、現在ガットのウルグアイ・ラウンド合意の実施二年度目になっているわけでございまして、牛肉の関税が徐々に引き下げられていくという状況にございます。そういう中で、今後の国内における肉用子牛の価格の推移につきましてはなお留意すべき点もあるというふうに考えております。そういった点から、肉用子牛の価格低落に備えた事業費として、平成八年度におきましては約六十億円の増額をいたしたところでございまして、平成八年度の予算の中ではこの部門の増額が一番大きい部門でございます。なお、他の部門につきましては、したがいまして減額を設定いたしております。そうしたことから、差し引きで二十六億円の増加ということになっております。
　他方、今回の統合に伴います経費の節減につきましては、管理部門の一本化と組織の合理化を図っております。また、役員数につきましても法定の役員数でいいますと二十七名から二十名にということで、約四分の一の役員の数を削減いたしております。また、職員につきましては、先ほど申し上げましたように平成十三年度までの間に約一割の職員数の削減ということを目標といたしております。さらに、本部事務所を一本化するということを考えておりまして、現在準備作業を進めているところでございます。
　こうしたことによりまして、現在、金額的に明示をすることはなかなか難しいのでございますけれども、相当程度の共通経費の削減等が図られるというふうに考えております。平成八年度におきまして、具体的に申し上げますと、蚕糸砂糖類価格安定事業団の運営費補助金につきましては約九百万円の減額をいたしまして計上をいたしているところでございます。
　以上でございます。
○風間昶君　何年までどのぐらいかということは、今相当というふうにおっしゃいましたけれども、どういうふうにどのぐらいということは明確に言えないまでも予測は立てていらっしゃるんだと思うんですけれども、そこはどうですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　ただいまおっしゃいましたように、なかなか具体的に金額で申し上げることは難しいのでございますが、四年ないし五年後の平年度ベースになった場合の経費の削減といたしましては、約一億円から二億円程度までの経費の削減は見込まれるというふうに考えております。
○風間昶君　わかりました。
　今回の農業白書によりますと、価格政策対象農産物の価格は、昭和五十九年にピークに達した後、現在は昭和五十年初頭の水準に戻っているというふうに白書にも書いてございますが、この間のインフレを考えますと実質的には値下がりだというふうに思うんです。ＷＴＯ条約との関係でこれから安い農産物がどんどん輸入されるようになった場合に、価格安定制度自体が、本来の市場価格の乱高下に備えるという性格からして、急激な下落の緩和という性質へ変容を迫られるということではないかと思うんですが、価格政策がどうあるべきか、ここで大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　委員御指摘のように、近年の価格決定、正直に言いまして外圧ということがその状況の全部だと思うのでありますが、抑制的に決定されてきたことは事実でございます。
　法律に基づいて、その時々の経済事情、生産費その他を勘案しながら決めていくわけでございますけれども、事務当局サイドとしては、やはり構造政策優先で今日までの農政を、さらに今後の農政を進めていきたい。これは農政審議会の答申等におきましてもしかるべき趣旨のことが書いてあるわけでございます。しかしながら、大臣初め皆さん政治家でありますから、その時々の価格決定をどのように勘案していくかということは非常に精力の要り、苦慮しなきゃならぬ課題であることは御承知のとおりであります。
　ただし、価格政策一辺倒でもいけないし、さらにまた構造政策一辺倒でもいけないし、その辺の兼ね合いが非常に難しいところでございまして、委員御指摘の気持ちは十分我々としてもわかるわけでございまして、そういう判断に立って今後も努力をしていかなきゃならぬと、かように考えております。
○風間昶君　そこで、ちょっと細かくなりますが、今回対象となる品目は指定食肉と蚕糸及び指定乳製品であります。指定食肉と蚕糸については安定帯価格制度を三十六年からとっておりますし、指定乳製品については安定指標価格制度を採用しておりますけれども、お聞きしますと、もともとは安定帯価格制度であったのにもかかわらず、指定乳製品については安定指標価格制度をとったということでありますが、この二つの制度はどのように考え方が違ってきているのか、どんな考え方の違いに基づいてこういう制度をつくったのかが一点。もう一点は、四十一年の不足払い制度の運用を今後どのようにしていくのか。この二点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　今御指摘のように、指定食肉あるいは蚕糸の場合の価格安定制度につきましては、一定の価格帯を設定をいたしまして、調整保管なり売買操作によりまして、その価格帯の中に市場の価格がおさまるようにという価格政策の運用を行うということでございます。
　他方、御指摘のように乳製品につきましては安定指標価格制度を採用しているわけでございます。この安定指標価格につきましても、安定指標価格の一定の幅をめどといたしまして、調整保管なり事業団の買い入れによりまして価格を安定させるという意味では同じような価格安定の機能を有しているわけでございますけれども、価格安定指標につきましては、価格安定帯としないで一つの水準ということを採用したわけでございます。
　これはちょっと今先生もお触れになりましたように加工原料乳の不足払い制度との関連でございます。
　すなわち、加工原料乳の不足払いは、農家に対しまして加工用の原料乳を出す場合には一定の価格を保証しております。これを保証価格と呼んでおりますが、これと、原料乳を乳業メーカーに提供した場合に、乳業メーカーが酪農家に支払える代金、乳業者の支払い可能乳代、これは基準取引価格と言っておりますけれども、この基準取引価格と保証価格の差額を生産者、酪農家に対しまして不足払いするというのが不足払い制度でございます。この算定をするに当たりまして、乳業者が農家に対して支払い可能な乳代を算定するに当たりましては、先ほど申し上げました乳製品の安定指標価格から算出をするということで、一つの幅ではなくて一つの水準が設定される必要があることから、安定帯ではなくて安定指標価格という一つの水準を設定したというのが経緯と仕組みでございます。
　それから、不足払いの運用でございますけれども、ただいま先生からもお話ございましたし、大臣からもお答え申し上げましたけれども、今後、保証価格の政策の運用につきましては、ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意の実施の期間の中で、いろいろな農業を取り巻く諸情勢の変化に対応して、それぞれの時々の生産条件等を参酌して決定をするということでございます。多少そういったウルグアイ・ラウンドの期間を見ながら、三年ないし五年で中長期的に運用するという御意見もございますけれども、農産物の場合には、それぞれのその時々の生産事情あるいは需給事情の変化、生産資材の価格の変動といったものも毎年毎年生ずるわけでございますので、現在はそういった毎年の生産をめぐる事情の変化を想定しながら価格を決定していくという仕組みを採用しておりまして、これも法律に基づきましてその時々の生乳の生産条件、需給事情あるいは一般的なその他の経済事情を勘案いたしまして、毎年度、畜産振興審議会の御意見も伺いながら決定をいたしているところでございます。
○風間昶君　今の乳価の生産者価格について言いますと、再生産を可能にするという前提のもとで生産費を基準にした価格決定がされているわけですけれども、要するに、農家の経営努力が翌年の生産費に反映して価格が下がるという現象が起こるわけであります。
　今までにも何度かお尋ねしておりますけれども、なぜ生産費の調査は毎年やらなきゃならないのかという疑問にぶつかるわけで、毎年の生産事情を参酌してというふうに言っていますが、そんなに変わるわけじゃないわけですから、少なくとも三年ぐらい据え置くという方法がなぜとれないのか。結果的には据え置いた形になっているけれども、そうではなくて、最初から三年据え置きというふうな方法がなぜとれないのか、明快にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　確かに、先生御指摘のように、一定の期間一定の価格水準を示すということも大変重要な一つの考え方ではあるというふうに承知をいたしております。
　他方、今申し上げましたように、生産事情をめぐる状況と申しますのは、需給事情、生産コスト、生産資材の価格の変動等いろいろな要素がございます。これも毎年統計情報部が行っております生産費の調査、それによりまして、それぞれのその時々の需給事情あるいは生産コストの変化というのが表現されているわけでございますので、そういったものを参考にしながら、その時々の生産費をめぐる状況、あるいはそれをさらに超える経済事情、農業を取り巻く事情、そういったものを総合的に勘案をして決定するということにいたしております。その結果として据え置きということでことしの乳価も決定されたということでございます。
○風間昶君　ここで議論してもまた堂々めぐりなんで、また機会を改めてあれしますが、いずれにしても、先ほども大臣おっしゃっておりましたけれども、現状のままでは価格安定制度がかえって効率の悪い農家経営を存続させることになりかねないという批判もあるわけですから、そういう意味では、切り口を変えれば従来の価格政策はある意味では破綻しているところもあるというふうに診断できるわけです。そこで、農業構造政策と価格安定政策ということが、いろいろ切り口はあろうかと思いますけれども、両立するのかどうか、大臣に端的に伺いたいと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（大原一三君）　六十歳以上の農家の主たる男子の労働者というのが五〇％以上を超えておるわけでありまして、十年後にはいやでも七十歳にならざるを得ないわけであります。二十年後には八十歳になる。五割の農地が一体どこへ行っちゃうんだという議論を、やはりそのときそのときの議論ではなくて、もっと長期的な視点から議論をしていって、そうして自給率を落とさないためには一体どうしたらいいんだという議論が、私は農水省へ来まして、多少欠落しているのじゃないのかなと。
　それらを考えますと、今までやってきた構造政策というものがもう少し漸進的に進められなきゃならない。その構造政策の中身は、私は遊休農地の集約化政策が基本だと思います。
　したがって、ウルグアイ・ラウンド、一兆何がしの政策をしていくわけでございますけれども、これはあと何年かで終わっちゃうわけですね。これを終わらしてはならないわけでありまして、将来の農家の構図を、イメージをもう少し的確に把握しながら、そういったところにメスを入れていくのが構造政策ではないのかなと私なりにそう解釈しております。
　しかし、かといって生産費だけ上がった分を全部お国が召し上げるような価格政策はもってのほかだと。民間にいたしましても、いわゆる配当があり、そしてまた労働賃金に、そしてまた企業利潤として還元される。こういっことを考えますと、生産費の上昇分の中の分け前というのはいかなる企業もこれは持っておるわけでございまして、そういった配分というのも価格政策の中で十分還元していかれなきゃならぬだろうと、かように私は考えております。
○風間昶君　わかりました。
　次に、繭糸についてお伺いしたいんですけれども、繭糸価格については、養蚕農家の激減という状況の中で、制度そのものがこれ行き詰まりがあったのではないかという反省もあるわけであります。この一年間でさえ養蚕農家数は二八％も減少しておりますので、この原因を分析しますと何が挙げられるのか、ひとつ伺いたいと思います。
　それから、関連して、国内の養蚕農家を守るにはどうしたらいいかということがやっぱり極めて大事な問題ではないかと思うわけです。日本の蚕や絹に関する研究水準は間違いなく私は世界一だと思っております。しかし、研究を支える養蚕農家がいてこそ水準も高めていけるということがあるわけです。去年の十二月、蚕糸・昆虫農業技術研究所が布団の綿一キロ当たり約百五十万本の繭糸を使用したシルクウェーブ布団を開発したというニュースや、あるいは先日も福島でございましたか、天蚕からフィブロインという、紫外線を吸収する分子の抽出に成功したという、それで特許申請をしたというニュースがありました。化粧品の応用ばかりでなくて、今環境問題が注目されておりますけれども、オゾン層のホールから降ってくる大量の紫外線により生命の危険さえ感じているオーストラリア、ニュージーランドでも医薬品として役立てられないのかなというのが僕の考えであります。
　いずれにしても、そういう意味で、養蚕関連産業の育成も繭の供給があればこそ可能であるわけですから、国内の養蚕農家、もちろんほかの極めて重要な産業はありますけれども、直接所得を補償する政策はとり得ないのか。所得政策への転換をやっぱり考える時期に来ているんではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（高木賢君）　まず、養蚕農家の減少の原因でございます。これは主産県であります群馬県などが行った調査、また私どもが聞き取りなどによって調べたところによりますと、やはり大きな原因は、一つは従事者が高齢化してリタイアをするというものが大きな理由でございます。それからもう一つは、近年の生糸価格の低迷によりまして収益性が低下をしております。これを背景にいたしまして、他作物への転換あるいは他産業従事が進んだということが減少要因になっているというふうに分析をいたしております。
　それから、二番目のお尋ねでございます。繭が研究開発の材料としていろいろ進められているということは御指摘のとおりだと思います。ただ、いきなり所得補償ということになりますと、やはりさまざまな産業に従事している方、それから農業にありましても、米、麦、大豆その他の作目を生産している農業者、こういう方々がおられる中にありまして、農業経営の一作目である養蚕に限って所得補償するということはなかなか説明が難しいんではないかというふうに考えております。
　また、二番目には、そういった所得補償をストレートにということでございますが、これが農家経営の改善に結びつくということでは必ずしもないというふうに考えられます。そういう点から見まして、国民の理解というのはなかなか難しいというふうに考えている次第でございます。
○風間昶君　それでは、次にサトウキビとてん菜の問題であります。
　特に、サトウキビについては沖縄の基幹産業ですから、最低価格を保証していますけれども、これもやはり三年ぐらい据え置いたらどうかという意見があるんですけれども、これまた同じ回答しか返ってこないんでやめますが、てん菜、サトウキビの搾りかす、資源の有効利用という観点から、てん菜はどういうふうに使っているのか、サトウキビはどういうふうに使っているのか、これも簡単にお答え願いたいと思います。
　もう一点は、御承知のように北海道は季節外れの大雪が降りまして、てん菜の生育が非常におくれております。減収のおそれも出てきておりますので、被害を最小限に食いとめるような農水省の指導、どんなことをやっているのか、項目で結構ですけれども、挙げていただきたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　最初に、てん菜の搾りかす、いわゆるビートパルプと呼ばれておりますが、これにつきましては、御承知のとおり製糖工場で乾燥をさせまして、大変いいえさということで主として搾乳用の乳牛のえさとして農協等を通じて供給している、利用しているという実態にございます。
　一方、サトウキビの搾りかす、これは通常バガスというふうに呼んでおりますが、これも同様に製糖工場において発生するわけでございますが、その大部分は製糖工場の燃料源としてこれを燃やして発電をして工場内の電力需要を賄うと、こういうものとして有効に活用をしております。なお、バガスについては燃料にゆとりがあると、こういう場合には土地の生産性向上という観点から、堆肥化して農地に還元すると、こういう例も一部見られる状況にございます。
○政府委員（高木賢君）　てん菜の被害を最小限度に食いとめるための指導状況でございます。
　どういう状況になっているかということをまず申し上げますと、てん菜の植えつけにつきましては、降雪時までにほぼ八割程度が終了しておりましたが、残りの二割は圃場が湿潤のために作業がおくれているという状況にございます。それからもう一つ、既に植えつけを終えた圃場につきましては、低温による活着不良など初期生育への影響が懸念されるという状況にございます。
　したがいまして、指導のポイントは四つございます。
　一つは圃場の排水対策を実施して、残りの二割のものにつきまして早期植えつけを実施すると、これが第一点でございます。それから、湿潤になりますと葉に斑点が出る斑点細菌病というのが出やすいということでございまして、これの防除等の徹底というのが二つ目でございます。それから、湿潤でありますし、地温が低いということでございますので、三番目には、中耕などによります通気性の確保、それから地温上昇対策の実施というのが三番目でございます。それから、植えたものの活着不良等がございまして、中には欠株箇所が出ております。したがいまして、四番目には欠株箇所への補植の徹底ということであります。
　これをポイントとして指導してきております。
○風間昶君　質問を終わります。
○都築譲君　平成会の都築譲です。
　きょうは、農畜産業振興事業団法ということで、今までの畜産振興事業団それから蚕糖事業団の統合のテーマでございます。
　私、今までいろいろ考えてまいりましたけれども、現在の予算の状況などを考えてみますと、ことしは七十五兆円、そのうち二十一兆円が建設国債、赤字国債と、こういう状況の中で年度末で公債残高が二百四十一兆円、そしてまた国の借入金等、これは約八十兆円もあると、こんな状況がございます。それから、地方のいわゆる地方債の残高が百三十六兆円と大変厳しい状況にあるわけでございます。重複分を除くと合計で四百五十兆円ともあるいは五百兆円とも言われるような国の財政状況があるわけでございまして、従来から行政改革がいろいろ唱えられてまいりました。
　特に、大平内閣以降、行政改革ということで中曽根内閣とかいろいろやってこられたわけでございますが、最近どうも行政改革といったものに厳しさが欠けるんではないかというふうなことを感ずる次第でございます。特に大平内閣、あの時代にオイルショックを受けて赤字国債を発行というような状況の中で、例えば人事院の公務員の給与勧告がございますけれども、そういったものも実施を繰り延べするとか、特にいわゆる指定職と言われる方たちの給与あるいはボーナスの繰り延べとか、そういったものがもう五十年代の前半から行われていて、それが鈴木善幸さんの内閣のときに人事院勧告の凍結というふうな形で大変厳しい措置をとられたわけでございまして、公務員の皆さんには大変御苦労が多かったんじゃないかと思います。
　ただ、あの当時と比べれば、国の借金の状況は今の方が格段に悪化している状況にもかかわらず、行政改革もかけ声だけでなかなか進んでいないという状況がございます。そういった中で、また経済活力を回復するための規制緩和と、こういったものもなかなか進まない、こういう状況があるわけでございます。そういった中で、私ども本当に国民の皆さんから信託を受けて国政全般を担当する立場から言えば、もっと本当に痛みを少しずつでもわけ合って、そして国民の皆さんに御負担をお願いしようと、こういう姿勢が必要なんではないかと思うわけです。
　特に、農水省につきましては、以前から厳しい指摘がございました。ただ、やはり農業というのは国の基本でございますから、そういったものを十分観点に入れながら進めていかなければならないわけでございます。
　ただ、今回のこの農畜産業振興事業団法につきましても、もっと農水省全体として行政改革について真剣に取り組んでいただく必要があるんではないか。これはもちろん農林水産省だけの問題ではない、各省全般にわたる話だろうと思いますけれども、もっと努力をしていただく必要があるんではないかと、こういう観点から幾つか御質問をしたいと思います。
　行政改革といいますと、一番目立ちやすいのが特殊法人ということで、こういう形で法案が出てきておるわけでございますけれども、行政組織のあり方とか定員のあり方、規制緩和あるいはさらに補助金のあり方とか、その他、例えば認可法人あるいは公益法人とか、もろもろのものがいろいろあるわけでございます。
　一つお聞きしたいのは、今回特殊法人でございますけれども、農水省所管の特殊法人、認可法人の役員にどれだけ農水省のＯＢが行かれているのか、特に公益法人についてはどうか。私自身は余り天下りの議論に集中してしまうと、本来そういう特殊法人あるいは認可法人に何を行わせるのか、あるいは公益法人をつくって、そこに予算補助をしてどういったことをやってもらうのか、そういった本来の議論が薄れてしまうから、余りそういったものに集中する必要はないと思うんですが、ただこれも非常に重要な点でございますので、冒頭その点について一つお伺いをしたいと思います。
○政府委員（高木勇樹君）　お答え申し上げます。
　ただいま農林水産省所管の特殊法人、それから認可法人、さらに公益法人につきまして、その役員に農林水産省ＯＢがどれだけいるかというお尋ねでございます。
　まず、特殊法人でございますが、平成八年五月一日現在で、常勤役員定数六十一名に対しまして三十一名、それから認可法人につきましては、常勤役員定数四十名に対して、これも同じく平成八年五月一日現在二十六名でございます。また、公益法人につきましては、先生の方からのお尋ねがございまして、早速公益法人から聞き取り等を行ったわけでございますが、これは平成八年四月一日現在で、おおむね常勤役員総数九百五十名に対して四百九十名というふうに把握をしております。
○都築譲君　今お伺いすると、認可法人とか公益法人でも実はかなりな数になってくるわけでございまして、そして私のいただいた資料、これはいろんなところから引っ張ってきたんですが、やっぱり膨大な数の実は公益法人があるわけでございまして、そこにまたたくさんの補助金が出ております。例えば野菜供給安定基金と、こういったものがありますけれども、野菜価格の安定対策費補助金ということで、これは四十三億、こういったものが出ておりますし、いろんなものが本当にたくさんございます。
　さらにまた、おもしろいのは、本当に零細な補助金が幾つか出ております。例えば日本果樹種苗協会、これはたまたま目に入っているから申し上げるんですが、これは農産園芸振興調査等委託費ということで二百万円というふうなお金が出る。
　こんな形の大きなものから零細補助金まで大変種々雑多なものがこういうふうに入っておるわけでございます。中には幾つか重複して同じような調査あるいは指導、検査、こういったものをやっているようなところもあるわけでございます。
　補助金の整理合理化といったものについて農水省としてはどういうふうにお考えになっておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（高木勇樹君）　ただいま先生お話の公益法人に対する補助金等でございますけれども、公益法人、それぞれその設立目的があるわけでございます。その目的に従っていろいろな事業を行っております。その中で、特に国の政策遂行上必要な事業につきまして補助金等を交付しているということでございます。
　私どもとしては、この公益法人に対します補助金等につきましては、その目的、事業の内容というものを毎年精査し、真に必要と考えられるものに限って交付をするという基本的な姿勢で臨んできております。
　先生御指摘のような点もこれから十分念頭に置いて、補助金の整理合理化という観点も考えながら、真に必要な補助金等に限定するということでこれからも対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○都築譲君　ぜひそういうことで、本当に真に必要なものかどうか、そういうのをよく精査してお願いをしたいと思います。
　それで、また役員の定員の問題に戻りますが、今回の両事業団の合併によりまして役職員についてもその合併の効果を出すということで努力をされておられるようでございますが、私が見たところ、二百十二人の職員に対して役員が二十人いる、うち非常勤が何人かおられますから常勤役員としては数が少なくなるんだと、こういうことでございますけれども、ただ副理事長が二人もいるということは一体どういうことなのかなというふうに思うわけです。
　いろんな特殊法人、総務庁の方から資料をいただいてざっと見ました。特殊法人も本当にいろんなものがございます。例えばＪＲ関係あるいはＮＴＴ関係だって、今は公社から特殊法人という形態に変わっておるわけです。あのあたりはもう何十万という雇用数を持っております。そういったものを除くと、一番大きなのは労働福祉事業団というのがございます。これは労働省所管ですが、一万四千名の職員がおりまして、それに対して理事長一人それから理事が五人、こういう状況になっておるわけでございます。
　だから、二百十二人で何で二十人もそういった役員がいるのか、常勤役員となれば十一人ということかもしれませんけれども、それにしても理事長がおられて副理事長が二人もおられるという必要性が一体どこにあるのか。またさらに、そういった人たちの処遇、給与は一体どういうふうになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、新事業団の役員数につきましては、行革の趣旨に沿いまして、役員総数二十七名を二十名にするということでございます。
　また同時に、今先生からも御指摘がございました常勤役員数につきましては十一人ということで、現在の法定の役員数十七人から六人減、実際の予算定数の十五人から見ても十一人へと減少させているわけでございまして、常勤役員数でいえば十一人でこの新事業団の業務、すなわち畜産振興事業団と蚕糸砂糖類価格安定事業団、両事業団の業務を引き継いだ新事業団の業務を運営するということでございます。
　また、副理事長が二名ということでございます。この畜産振興事業団と蚕糸砂糖類価格安定事業団、それぞれ法律に基づきまして価格の安定業務、農産物の売買の業務、さらには国内の助成事業ということで、いわば国の行政と一体となって行う不可分の重要な任務を法律に基づいて遂行しているという性格を有しておるわけでございます。新事業団におきましても、両事業団の業務、資産をすべて引き継ぐということで、業務につきましても法律に基づく業務について一切同じような業務を継続することになるわけでございまして、その任務がやはり大変重要なことには変わらないわけでございます。
　同時に、新事業団におきましては理事長のいわばそういった職責が質的にも量的にも増大をするということで、それを補佐する副理事長として、従来の畜産関係の業務と、他方、蚕糸・砂糖類の業務を担当いたしまして新理事長を補佐するという観点から、二名の副理事長を設置するということで法案をお示ししてお願いをしているところでございます。
○都築譲君　恐縮ですが、もう一つ、役職者の給与、処遇の問題をちょっとお聞かせください。
○政府委員（熊澤英昭君）　失礼いたしました。
　両事業団の理事長、副理事長及び理事の現在の本俸月額を申し上げますと、畜産振興事業団につきましては、理事長が月額百三十一万九千円、副理事長が百十七万一千円、理事が百万五千円でございます。他方、蚕糸砂糖類価格安定事業団につきましては、理事長の本俸月額が百二十万二千円、副理事長が百七万六千円、理事が九十三万三千円となっております。
　新事業団の役員の給与につきましては、今後一本化して設定をするということにいたしております。新事業団の規模、業務量、業務の性格等を勘案の上、適正に定められるように今後対応してまいりたいと考えております。
○都築譲君　私自身思うんですけれども、私もおととしまで役所に勤めておりまして、次官とか局長の方の処遇が民間企業と比べて低いということは確かにそう思います。
　ただ、そうはいっても、例えば農水省でも何万人という職員を抱えておられるし各省それこそ何万人という、大臣を補佐するトップの事務方の官僚としてそういう処遇をとるというのはわかるんですけれども、二百十二人の、今回合併してそういうところに戻って、そういう非常に小規模な、確かに事業内容は重要かもしれませんけれども、農水省の行政の中のごくごく一部分の責任者という形になられるだけで本当にこれだけの給与をいただくことがよろしいのかというふうな問題もあるし、また数についても十分減らし切れていないまま非常に高額ですよね。さらにまた退職金の問題だって、随分前からいろいろ批判があったように、年数ではなくて月数でいくんだとかいろんな議論もあるわけでして、だから今回のものについてどうも誤解を招くような点が多いんじゃないかなという気がするんです。
　それで、もう一つ確認したいのは、蚕糸とそれから糖価安定事業が合併したときも、一時期、経理勘定も別々、業務も別々、それから事務所もばらばらだった、単に形だけ一本にしたんだと、こんな批判があったわけですけれども、今回の統合によってそれはどういうふうになるか教えていただけますか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　現在の蚕糖事業団が設立されました際に、発足当初、確かに事業所が別々であったというような事情はございます。それは先生御指摘のとおりでございます。
　私ども、今回の新事業団の設立に当たりまして、管理部門の一本化等組織の合理化を図ろうということで、そうした際には当然のことながらやはり事務所も一つの事務所に入って業務を効率的に運営する必要があると考えております。したがいまして、現在、十月一日を発足の目途としておりますけれども、本部事務所につきましては、現在畜産振興事業団が本部といたしております港区の麻布台ビルに統合を行う予定で準備を進めております。
　そういうことで、今後、新事業団の発足と同時に事業の効率的な運営が図られますように努めてまいりたいと考えております。
○都築譲君　それと、やはり特殊法人がどういう活動をどういう業務実態、経理実態の中でやっておられるかというのも国民の皆さんによく知っていただく必要があると思うわけでして、昨年の十二月十九日に「特殊法人のディスクロージャーについて」という閣議決定がなされたわけでございます。
　前回の蚕糸とそれから糖価の統合のときは、例えば職員の給与水準について、実は蚕糸の方が伝統が古くて歴史があって高い給与水準、それで糖価の方が三倍の職員がおられたんですけれども、合体したところで高い方の水準に合わせた、こういうふうなお話もあったやに聞いております。
　ところで、じゃ、一般管理費の方がどれだけふえたかということになると、そこのところが実は不透明になっているんじゃないかと。通常、人件費というのは一般管理費の方に計上すべきものなのに、ところが事業の方を担当しているということで、事業費の方にそういう人件費をめり込ませることがいろいろ行われているんだと、こういうような指摘もあったわけでございます。
　今回の話については、職員の給与水準は労使関係の中で決定されるものですからそれはお任せをするとしても、そういったディスクロージャーについて、昨年の閣議決定に基づいて、今までの特殊法人の会計基準要領と、こういったものがあるわけでございますけれども、そういったものが本当に明確になるように、形式的なディスクロージャーだけやっていればいいというわけじゃないというふうに思うわけでございまして、これは農水省というよりはむしろ総務庁さんの方に少しそういったディスクロージャーについての考え方をお聞かせいただければと思います。
○説明員（青柳親房君）　特殊法人の財務内容等につきましては、これらを公開いたしまして透明性の確保を図る必要がある、そういう指摘を踏まえまして、議員が今御指摘ございましたように、平成七年十二月十九日に「特殊法人のディスクロージャーについて」という閣議決定を行ったところでございます。この閣議決定におきましては、特殊法人のディスクロージャーの原則を明らかにするとともに、具体的措置として三つの措置を講じておるわけでございます。
　その第一は、既に法令により定められたディスクロージャーを的確に実施するとともに、逐次規定の整備を図るということでございます。
　第二点は、財務諸表や事業計画の概要、子会社等の一覧、組織の概要、こういったものを毎年九月末までに官報等に公表するとともに、財務諸表、その附属説明書類、事業報告書等を事務所に備えつけるなどによりまして、ディスクロージャーを積極的に行うこと。
　第三点は、昨年の十二月から実施されております特殊法人の財務内容の公開、子会社等に関する行政監察の結果を踏まえまして、一層の公開を推進するという三点でございます。
　今後とも、特殊法人のディスクロージャーにつきましては、財務内容等の一層の公開を推進し、透明性の確保を図る観点から着実に実施をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○都築譲君　それで、あわせて、総務庁も来られておりますから、今回の統合に至る経緯をいろいろ資料を見ておりますと、中にちょっと大変疑問に思う資料も出てきたわけでございます。新聞記事等が中心でございますけれども、例えば今回の統合案については九三年に第三次行革審でいろいろ議論がなされておりまして、第三次行革審の方が九三年六月半ばごろに特殊法人の対象リストを九法人に絞り込んで第二次ヒアリングをやろうということで、その中に畜産振興事業団も蚕糖事業団も入っておった。ところが、ほかの省庁も一緒に九法人がその第二次ヒアリングをボイコットしたということで、行革審の方はもうなすすべもなく特殊法人の絞り込みが十分できないまま一般的な議論に終始をしていってしまった。
　こんなお話もあるわけでございまして、その辺について農水省の方はどういうことであったのか、なぜ出なかったのか、こういうことをお聞きしたいわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（高木勇樹君）　ただいま先生が御指摘の経緯につきましては十分つまびらかには承知していないわけでございますが、事実といたしましては、平成五年二月に第三次行革審から当省所管特殊法人につきましてヒアリングがありました。
　それ以降再度のヒアリングの要請がなかったというのが事実でございます。
○都築譲君　これは、総務庁も来られておりますから、総務庁はたしか行革審の事務局の事務方をやっておられたと思いますので、その点について経緯を御承知でしょうか。あるいはまた大物政治家が関与したと、こういうふうな話もあるようでございますけれども、その点についていかがでしょうか。
○説明員（青柳親房君）　第三次行革審におきましては、平成五年四月の中間答申以降、いわゆる九特殊法人につきましての第二次ヒアリングが行われていないというのは事実でございます。
　この第三次行革審の最終答申、これは平成五年十月にまとめられたものでございますが、この中にも述べられておりますように、個別の特殊法人についての具体的な方策について検討するよりも、特殊法人全体にわたる見直しの視点を提示すべきであり、その具体的検討については政府にゆだねるべきであるという判断を最終的にとられた、こういうことに基づくものと私ども承知しております。
　なお、政府といたしましては、この答申を受けて各省所管の全特殊法人の見直しを行い、この結果が平成七年二月二十四日付閣議決定「特殊法人の整理合理化について」になりまして、その中で今回御審議をいただいております事業団を含む十四法人の七法人への統合、それから五つの法人の廃止、民営化等、さらに同年の三月末には追加をいたしまして二法人の統合ということを決定したところでございます。これらのうち、この通常国会には九法人の統廃合、民営化等についての法律案が提出されておるわけでございまして、結果的には第三次行革審の答申が今日こういう形で具体化が図られたものというふうに承知をしております。
○都築譲君　今のお話をお伺いすると、やはり政府に置かれる審議会では政府の改革というのはできないんだと、こういう指摘もあるわけでございますから、むしろ本当に土光臨調のときのような強力なリーダーシップとか、あるいは国会の役割の重要性とか、そういったものをもう一度我々もよく考えなければいけないのかな、こんなことを思います。
　それで、時間がなくなってまいりましたので、通産省の方にもお越しいただいておりますので、ちょっと蚕糸関係についてお伺いをしたいと思います。
　生糸価格が今乱高下をしている、こういう状況の中で、非常に養蚕農家が減少しているというのは先ほど風間委員からも御指摘がございました。
　それで、いただいた資料などを見てまいりますと、特に平成六年度などは生糸の需要の関係を見ますと、実は二次製品ということで外国から輸入しているものがもう五割を占めている。平成六年で三十八万二千俵、生糸ベース換算でございますけれども、「絹等の供給割合の推移」という表があるわけですが、こういうふうな形で二次製品が急増してきている背景というのはどうなのか、通産省の方にお伺いしたいと思います。
○説明員（稲葉健次君）　お答えをいたしたいと思います。
　現在、通関統計で把握できます絹二次製品につきましては、金額でございますが、円ベースで見ますと必ずしも増加の傾向にはない実態でございます。例えば刺しゅう布、あるいはブラウス、ハンカチ、あるいはスカーフ、ネクタイ等、いずれをとりましても趨勢的には、金額的にはむしろ減少の傾向にあるということがうかがえるわけでございます。ただ、数量的に申し上げますと、一部例えばスカーフのように減少傾向にあるものもございますが、むしろ刺しゅう布あるいはネクタイのように近年増加をしておるものも多く見られるわけでございます。
　また、こうした実態の背景でございますが、最近の我が国における円高の状況ですとか、あるいは内外のコスト差というようなことがこの背景としてあるのではないかと考えております。
○都築譲君　金額ベースでの換算では確かにそうですが、やはり数量ベースではということでこういう資料がありまして、平成四年から三五、四一、五一というふうな形で生糸ベースに換算して試算をすると相当ふえているということがあるわけでございます。こういうものを考えてみると、実は国内産繭のシェアというのが平成六年では実は七％にすぎないという状況になってきている。これは値段の問題等もいろいろあるのかもしれません。
　ただ、考えてみますと、日本の絹というのは大変伝統的な産業ですし、高い技術水準を持って本当に世界に誇れるようなものであるわけでございますけれども、逆に一つの考え方としては、国産繭、国産生糸を非常に高い水準に価格支持制度でやっているから、例えば製糸業者あるいは織物業者、そしてそういう最終加工品をつくる業者も採算が全然合わなくなってしまう。だから養蚕農家の方、大変今まで日本の経済を支えてこられた。
　特に、一時期はそういう生糸とか絹織物といったものが日本の外貨を稼ぐ役割を担ってきたわけでございますけれども、今逆にそういったものが、例えば川下の産業、糸をつくるあるいは織物をつくる最終加工品をつくる、そういったところの産業さえも余りにも国産繭が高過ぎて外国産繭を買う、外国産の生糸を買うというものが十分に活用できないという状況の中で川下産業の人たちまで物すごい影響を与えているのではないか。
　確かに、養蚕農家の方たちの御努力というのはわかりますけれども、もっと国全体の産業とかあるいは勤労者のことを考えたら果たしてこの価格支持制度というのがいいのかどうか。そういったことを、少し農水省のお立場でお考えを聞かせていただければと思います。
○政府委員（高木賢君）　ただいまお話がありましたけれども、着物が生糸の需要先の大宗を占めるものでございます。着物の需要は実は残念ながら、今先生御指摘の表にははっきり出ておりませんけれども、この何年間かで半分ぐらいに減っている、こういう状況でございますから、やはり需要が低下したというのが関係業界の苦難の一つの大きな原因だと思います。
　それからもう一つは、原料に占めます生糸あるいは繭の値段というのは非常に小そうございまして、着物はいい物から悪い物までいろいろありますけれども、万円単位であるのに対しまして、原料の方は繭が一キロ千五百十八円と、どのくらい使うかということを抜きにして申し上げればかなり低いものがございます。一つの試算としては、養蚕・製糸の比率が訪問着に占める割合が三％程度ということでございますから、必ずしも原料価格がストレートに製品価格に影響しているということはないものと思っております。
　なお、生糸の価格安定制度は、御案内のように繭は農産物としてのいわゆる豊凶変動があるということに加えまして、着物などの高級衣料の原料として非常に景気変動の影響を受けやすい、したがってまた価格の変動も激しいということで設けられているものでございます。上がれば当然ユーザーに非常な苦難がかかる、下がれば生産者に苦難が生じるということで、一定の安定価格帯の中に生糸価格をおさめるということで現在の繭糸安定制度ができているわけでございます。
　そういうことでございますので、しかも運用といたしましては、最近一部格差が一万四百円から今年度は六千円ということで基準糸価のほぼ半分ぐらいに下がっております。絹業にも配慮した運用に努めておりますので、御指摘のようなことだけで全部動いているということはないと思っています。
○都築譲君　もう時間が参りました。その点についてはまた改めてやりたいと思いますし、全酪連関係については、いろいろ指摘をさせていただいておりましたので質問できませんがよろしくお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷本巍君　これまで行政改革といえば経済界の皆さんやマスコミの皆さんはいつも決まったように農林水産省をやり玉に上げてきた。今も都築委員から農林省はもっと真剣にやれというお話がございました。
　農林水産省を他省庁と比べてみればどういうことなのか、私は実にまじめよくやってきたと思います。公務員の人減らしで言いますというと、ここ十二、三年ということになりましょうか、いつも計画を上回って人減らしを実施してきた。例えば、第七次計画の場合で言えば、三千五百の計画に対して五千弱の削減をやるというような状況でありました。こんな状況でありますから、行革が始まる前の昭和四十二年を一〇〇にすると今の農水省の定員が何ぼになっているか、四五・三であります。では全省庁平均は何ぼなのか、九五・一であります。全省庁で減らしているのが五％弱なんだ。農林省は半分以上減らしてきているんです。よくやったというよりも、これは私はやり過ぎじゃないのか。このままでいったら農林水産省はなくなるんじゃないのかという、そういう見方すら今出ていますよ。
　官房長に伺いたいのでありますが、これからもこのペースでやっていかれるつもりなのかどうかのか、そこを初めに伺っておきたいと思います。
○政府委員（高木勇樹君）　先生ただいま御指摘のとおり、農林水産省の定員は昭和四十二年を一〇〇といたしますと、累次の定員削減がございまして、指数として四五程度ということになっております。
　ただ、私どもとしては、やはり政府の重要課題の一つである行政改革、これにつきましては、業務量の関係とか新しい仕事量も考えながら、また組織の簡素化、合理化といったようなこともやりながら計画的に定員削減をやってきております。
　また、今後ともこういった方向については避けられないものというふうに考えております。
　ただ、定員問題については、一つは食糧自給率の低下傾向に歯どめをかけることを基本にいたしまして、可能な限り我が国農業生産の維持、拡大を図る必要がある、またガット・ウルグアイ・ラウンド対策を着実に実施していかなければならない、中山間地域対策の総合的な推進といったような多様な行政課題がございます。また、我が農林水産省の職員の年齢構成といったことも十分考えていかなければならないということでございまして、今後におきましてはこういった行政課題への対応、さらには職員の年齢構成といったような定員の実態、こういうことを十分に踏まえて対応していきたいと考えております。
○谷本巍君　そこのところはひとつ慎重にやっていただきたいと思いますが、私が申し上げているのは、他省庁との絡みの問題で申し上げておるのであります。
　続いて大臣に伺いたいのでありますが、五月九日の参議院の予算委員会で私どもの同僚議員の質問に橋本総理が行革問題で次のように答えておられます。
　総理が言っておりますのは、二十一世紀に向け活力を持つ社会を維持するのには、産業構造、社会構造が変わらねばならぬということを大前提にいたしまして、対外関係の問題も含めまして具体的な問題として総理が提起されたのは、資源エネルギー問題と人口・食糧問題、そして環境問題、この三つが二十一世紀に向けてなぜ行革をやっていくかということについての大きな課題になっていくのだと、こう強調されております。そして総理はさらに、ウルグアイ・ラウンドの合意問題にも触れておりまして、とにかくこれは約束したから実行していくが、二十一世紀初頭以降の食糧問題については国際的にも改めて考えていかなければならないというふうに言っております。
　こうした総理発言を引用するまでもなく、これまでのような工業化、経済成長優先の時代の公務員減らしというのと二十一世紀に向けての行革の目標というのは変わっていかなきゃならぬ重大な変化が生じてきていると、こんなふうに見ていいのではないかと思います。そうした先行き問題について、大原農林水産大臣がどのように認識しておられるか伺いたいのです。
○国務大臣（大原一三君）　私も予算委員会での総理の答弁をお聞きしておりました。社民党の梶原委員のこれからの資源問題に対する基本的な質問であったと思っております。
　行革問題と切り離しても、私よく農林省の中で言うんですが、僕らは五十年単位で物事を考えていかないと道を間違えるのじゃなかろうかと。梶原委員もその際おっしゃっていましたけれども、二十一世紀に人口は百億になるというようなことも、これ地球人口の増加ははっきりしているわけですね。それと同時に、我が国の食糧自給率四一％ですが、これを自分で一〇〇％賄えという時代が来ないとも限らないんです。この土地条件や地理的条件の悪い、ほっておけば自由化によって荒れ地になっていく可能性もある農地を的確に使って、百億人口のときに一〇〇％おまえらやれと言われたときに、果たして今の状況でずるずるといってできるのかどうかというような課題を、今から私たちは考えていかなきゃならぬのではないのかなと。
　行革の問題でございますけれども、委員御指摘のように農林省は非常に供出量が多いわけです。
　一つは、食糧事務所の問題もございました。林野庁の問題もございました。しかし、林野庁の人減らしも今の計画でいったらもう限界、食糧庁の年齢構成もとにかくたまたまそういう構成であったためにおやめになる方が非常に多かったという事実、これからはそうはいかないと思うんですね。
　そういう意味で、今、官房長が申し上げましたように、過日の内閣の予算が通りました後、総務庁長官から、第九次の人員削減に入るが御協力方をお願いしたいと、こういう御要請もありました。しかしながら、これは今後総務庁と十分詰めていかなきゃならぬ課題でございまして、官房長が申し上げたような年齢構成、人員構成の実態を踏まえて今後のその計画には対応していきたいと、かように考えております。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　それでは続いて、事業団法の問題に入りたいと思います。
　これまた経済界やマスコミの皆さんは、市場開放が進んでいくというと、事業団というのは縮小合理化できるし統廃合もどんどん進めていくべきだという考え方を提起してこられました。そういうものもあるでしょうし、そういうものでないものもあるはずであります。
　初めに、畜産事業団の場合どうなのかということについて伺いたいのです。畜産事業団は設立以降業務がふえ続けてまいりました。例えば、四十年には加工乳の不足払い制度が発足をする、四十一年には牛肉の輸入業務が加わってくる、五十年には価格安定業務、牛肉一元輸入、これが開始されるといったような例等がそうであります。それでは、牛肉の場合でしたら輸入自由化以降、それから乳製品でしたらＷＴＯ協定発効以降、業務は減ったのかどうなのか、今後の見通しはどうなのか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　畜産振興事業団の業務の追加、増加の状況につきましては今先生の御指摘のとおりでございます。昭和四十年に加工原料乳の不足払い制度の導入、四十一年に輸入牛肉業務の開始、昭和五十年に牛肉の一元輸入の開始、国産牛肉の価格安定業務の開始ということでまいったわけでございます。
　先生お尋ねの牛肉の輸入の自由化以降でございますけれども、まず牛肉の輸入の自由化を決定いたしましたのが昭和六十三年でございますが、その決定をいたしまして平成三年から自由化を実施するということを決定したわけでございます。その間にありまして、まず平成元年に国内外の牛肉に関します情報収集、提供、そういった業務を開始いたしまして、内外への情報提供の業務をまず始めた。次に、平成二年から牛肉の自由化に伴います国内の肉用牛経営への影響を緩和する、そして国内の肉用牛経営を維持、拡大していこうということで、その手法の一つとして肉用子牛の生産者に対しまして補給金を交付するという業務を平成二年から開始をしたわけでございます。そして、平成三年に牛肉の自由化に伴いまして輸入牛肉の売買業務を廃止したということでございます。事業団が行っておりました輸入牛肉の売買業務の廃止とは裏腹に、肉用子牛の生産者に対する補給金業務が開始されたと、これによりまして業務量が相当増加したということでございます。
　他方、牛乳・乳製品でございますけれども、これはウルグアイ・ラウンドの合意、実施に伴いまして……
○谷本巍君　簡潔に答えください。
○政府委員（熊澤英昭君）　はい。
　まず、指定乳製品等につきまして全体について関税化ということで、まず一元輸入は廃止になったわけでございますが、他方、同時に、この合意の中ではカレントアクセスが合意されておりまして、その部分につきましては畜産振興事業団が一元的に輸入をするということでございます。同時に、カレントアクセスを超える、民間が指定乳製品を輸入する場合がございます。これはかなり相当の額の関税相当量、いわゆるＴＥを払えば輸入はすることができるわけでございまして、その際の関税相当量の徴収業務、これが畜産振興事業団に付与されたということでございます。
　こういった業務の変遷の過程で、量的な数字をお示しすることはなかなか困難でございますけれども、例えば予算の支出額で見ましても、昭和六十二年度の予算の決算済み額が二千五百十億円でございますが、平成六年度も二千五百六十五億円ということで、業務量としては従来と現在とではほぼ同じ程度の業務量がある。今後も同様の業務量が維持されるというふうに見通しているところでございます。
○谷本巍君　そうすると、その間の職員の数の推移はどうですか。例えば牛肉自由化以前というと平成二年ですか、それから現在の数は。
○政府委員（熊澤英昭君）　牛肉の輸入自由化を決定いたしました昭和六十三年度に畜産振興事業団の職員の定数が百六人でございます。その後、第七次及び第八次の定員削減計画が遂行される中で、事業団の職員につきましては徐々に削減をしてまいりまして、平成七年度末で九十八人というのが定員の数でございます。
○谷本巍君　そうしますと、労働強化になっているはずなんですね、事業団の組合の皆さんに聞きますというと。やっぱり業務をはかるのは労働時間ではかるのが一番いいんですよ。ところが、最近は残業がふえたといってもサービス残業がふえておる。これは数字に出てこない。ところが、その事業所で働いておられる皆さんの実感からしますと、サービス残業も含めて残業がふえていますというのが共通的な話でありますので、仕事はふえてきている。しかし、第八次削減計画に準じて職員は減らされてきた。これが事実なんじゃないですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　確かに今申し上げましたとおり、牛肉の輸入の自由化が決定されました昭和六十三年当時百六人、現在、その後削減をして九十八人まで削減したということを申し上げました。その間に業務の過重があったのではないかという御指摘でございますが、事業団の業務の遂行に当たりまして、一つにはＯＡシステムの導入、これは現在も進めておりますけれども、そういったＯＡシステム化によります業務の効率化、あるいは従来の業務の中で、例えば業務の申請に当たっての煩雑な書類を削減して事務の簡素化を図る、そういったことによりまして業務の効率化を推進しております。
　今後とも、そういったことで業務の効率化を図りながら適切な事業団の運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　そこのところはもう少し申し上げたいことがあるんだが、時間がなくなってきておりますので、現場と皆さんとの受けとめ方の間にやっぱり違いがあるなということだけ申し上げておきたいんです。
　続いてお尋ねをしたいのは、大臣からお答えをいただきたいのでありますが、この二つの事業団統合で活力が生まれるのかどうなのか。何かマイナスとマイナスが一緒になってマイナスが倍増する、マイナスとマイナスとを掛けて今度はプラスにしていくんだという、何かそういうふうな発想なのかどうなのか、そこのところであります。
　統合によるメリット問題は既に議論がありましたから触れませんけれども、例えば人事交流による活性化の問題であるとか、それからもう一つ、やっぱり業務上のノウハウの交換とがいろいろなプラス面というのが私はあると思うんです。
　それはそれで伸ばしていかなきゃならぬわけでありますが、やっぱり何といっても活性化させていくのには役員の内部登用、これを拡充していくことが大事なのではないかと思います。役員問題については先ほど都築委員から給与や退職金の問題がありました。その点も大事だろうと思いますが、何といっても内部登用をふやしていくということが職員に元気をつけてもらうという弾みになっていくのではないかと思います。
　そして、申し上げておきたいと思いますのは、企業的経営になじむ事業、そういうところを特殊法人化するということでやってきたわけでありますから、したがって自主的、能率的に業務をこなすために事業団というのが設立されてきたという経過があるわけであります。つまり、国の出先機関じゃないということであります。ところが、監督を行うべき官庁出身者が役員の大部分を占めてしまっている。事業団によってそれぞれ違いがあります。この場合もしかし例外だとは言いにくいでしょう。これではやっぱり職員はやる気を失いますよ。そして、透明性を確保していくということについても疑問が生じやすい。
　そういう点があるから、七九年十二月十八日の閣議了解というのがあるわけでありまして、こうした点を踏まえて、官庁出身者の数をできるだけ抑えながら内部登用を図っていくというぐあいにすべきだと思うが、大臣のお考え方はいかがでありましょうか。
○国務大臣（大原一三君）　特殊法人の行革というのは非常に難しい問題をたくさん内包していると思います。この資金原資というのは全部郵便貯金と簡保年金でございまして、この特殊法人の今後のありようをどうするんだ、要らぬものもいっぱいあるじゃないかと、私もそう思うんです。例えば銀行関係、金融関係には民間と競合するものがかなりある。こういったものを要らぬものは削っていくということをし、国しかできない、国がやらなきゃならない調整事業は、これは特殊法人としてかえってふやしていくというような考え方をやるべきではないか。私も与党プロジェクトチームにおりましてそういう考え方を打ち出した者の一人でございます。しかしながら、もう話が長くなりますから省略しますが、郵便貯金をどうするんだ、これは行革の私は非常に大きな今後の目玉だと思っております。
　何はともあれ、今委員がおっしゃった問題点につきましても、我々もその行革のプロジェクトの中において五〇％を超えてはならないということを再確認いたしまして、官邸に送り込んでまた改めて省庁で確認していただく、こういうことでございますから、その点については十分厳守をしてまいりたいと思っております。