Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　済みません、せめて反対討論ぐらいは言わせていただきたいと思います。それだけはお許しいただけないでしょうか。
　私は、国民民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論を行わさせていただきます。
　私も今回の採決については理事会で反対の意見を申し上げました。残念ながらこういう形になりました。こうやって職権で立てられて、本来は拒否する道もあったかと思いますが、我々の考えを述べる機会を失うこともまたどうだろうかということで、反対の討論をやらせていただきます。
　私たちは、外国人労働者は必要だと思っています。一方で、今回のこの法律は我が国の在り方を変える大きな法律だと、そう思っています。ですから、我々野党は、これは与党にお願いしたことですが、重要広範議案であるということをお願いして、我々与野党の中で、重要広範議案であれば最低二十日間は議論するんだというのがこれまでの暗黙の了解だったと思うんですよ。
　しかし、残念ながら、どうでしょうか、審議時間は衆議院を超えたかもしれませんが、そうやって二十日間の審議もなされてきていない。まずは、この反対する第一の理由として、審議時間が不十分であったということについてはきちんと申し上げておきたいと、そう思っています。
　今回、こういう形で強行採決を行われることになるんだと思いますが、しかし、是非これは委員長と与党の理事にお願いしたいことがあり……（発言する者あり）ちょっといいですか、ちょっと静かにしていただけないですか。今、申し訳ないんだけど、人の話も聞いてくださいよ。そうでなければ、委員会室に入らないでいただけませんか。
　野党は、先ほど、本会議場で、我々、時間制限を与党がすると言ったときに、言論封殺だ言論封殺だって言ったんですよ。私は、与党のやり方おかしいから、あの十五分、十分の堂々巡りやめてくださいとお願いして、やめてもらっているんです。今、私が発言しているときにいろんなことをやられるということは、野党の皆さんが私の言論封殺に……（発言する者あり）いや、ちょっと聞いてくださいよ。そうやって発言しないでください。（発言する者あり）だから、静かに、せめて……（発言する者あり）まあ、せめて反対討論聞いてください。済みません。
　そして、私は、外国人労働者と日本人の労働者が同等の関係であるべきだと、そう思っていますが、今回の法律では、必ずしもそうではないと感じている点があります。
　一番は、外国人の皆さんが、労働者として扱われているかもしれませんが、一方で、生活者として扱われているとはとても思えません。その一番大きな理由は、家族の帯同を認めていただいていないということです。
　我々日本人が海外に出るときはどうでしょうか。私の医者の経験上申し上げれば、海外に留学する方々は、ほとんどの方々が家族を帯同して行きます。期限は二年か三年。期限が付いているから今回はこういうことなんだという話をされましたが、期限が付いて日本人が海外に出ていくとき、日本人に対して家族の帯同を認めないなんということを言う人がいるでしょうか。家族の帯同を認めないなんという国があるでしょうか。私は大きな問題だと思いますよ。家族の帯同を認めないなんということをやっていったら、世界から日本はどう見られるでしょうか。
　今、私が危惧していることは、与党だけではなくて多くの関係者の皆さんが、日本で働かせてやるんだ、日本企業で受け入れてやるんだ、私にはそういう態度にしか見えないです。今、世界の国々は少子化で、そして労働者が不足していて、これから先、間違いなく外国人の労働者の取り合いになるんです。そういうときに、日本のこんな環境の中で本当に日本に来てくださいと言えるんでしょうか。
　そして、この間、前回の委員会の中で有田さんがおっしゃっていました。新しい事実が分かったんです。三年間で六十九人の方が亡くなっています。こんな事実を知ったら、日本に本当に来たいと思うようになると思いますか。今の制度に問題があるんだということを有田理事はあれだけ訴えていたじゃないですか。そして、その問題を解決する前に採決に至らざるを得ないような、こういう審議日程を取っていること自体、本当に大きな問題だと思っているんです。
　ですから、我々は、このことも一つ一つきちんとお話をさせていただかなければいけないと思っていますし、先ほどの理事会でも申し上げました。今日強行採決されるんであれば、せめて、せめて衆議院議長がおっしゃっていたような資料が出てきたら集中審議を求めていきたいとも思いますし、それから、集中審議を求めていきたいと思っていますし、閉会中審査も行っていただきたいと思いますし、この審議時間だけで十分だと思っている人たちは、私はほとんどいないと思っているんです。しかし、こういう形で強硬にやられるからには、残念ながらそれに抵抗すべき手段がないから、今こういう形で反対討論をやらせていただいています。
　それから、どうでしょうか、送り出しの機関にどれだけお金を払っていたか。この多額のお金を払って多額の借金をしてきているから日本での生活が厳しくなってきている、時給の高いところを求めていくようになってしまう、失踪してしまう、そういう問題だって実は解決してきていません。
　今までの技能実習制度についての総括ができていますか。今までの、外国人の労働者の方々が入ってこられて、その処遇に対してきちんとした総括がされているんですか。私はその総括についても求めてきたけれど、これは年内中に回答を出します。だったら、年内中に回答が出るんであれば、どうぞもう一度、国会を延長するなり、若しくはこれを継続にしていただいて、来年の通常国会でちゃんと議論したいんですよ。そういうことをずっと訴えてきたけれど、残念ながら会期との関係でこういうことになってきています。
　そのほか、委員会で質疑しましたが、いっぱい不明な点があります。例えば社会保障の問題です。海外にいる扶養家族がどうなってくるのか、そういうことについても全く議論されていない。こういう不明な点がどんどんどんどん出てきているのも事実です。
　私は私でルールを守らなきゃいけないので、反対の討論は三分以内と言われています。少し時間をオーバーしたことについては謝罪申し上げたいと思っていますが、これだけ多くの問題点があるので、我々国民民主党としてはこの法案に反対だということを意見表明して、再度繰り返しお願いします。
　是非、委員長、これだけ強硬に国会の委員会の運営をされてきた、与党の理事の皆さんにもお願いがあります。是非ともですよ、是非ともこの問題がきちんと分かってきた段階で、お願いですから集中審議をやっていただきたい、閉会中審査をやっていただきたい、そのことを望んで、私の反対討論を終わります。
　御清聴いただきまして、ありがとうございました。
○伊藤孝江君　私は、自民、公明を代表して、出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論を行います。
　急激な少子高齢化、生産年齢人口の減少が進んでおり、深刻な人手不足に直面している我が国にとって、一定の専門性、技能を有する外国人を受け入れることは喫緊の課題であり、多くの方が待ち望んでいることでもあります。
　本法案では、まず、新たな在留資格、特定技能の一号、二号が創設され、外国人を受け入れるプロセス等に関する規定も整備されます。これにより、人材の確保が困難な状況にある分野に就労資格を認め、外国人材の受入れ制度として新たなかつ大きな一歩を踏み出すことになります。
　また、外国人に日本人と同等以上の待遇を確保する雇用契約を確保する仕組みを構築するとともに、特定技能一号の外国人に対して、職業生活上、日常生活上、社会生活上の支援が行われます。これらは、労働関係法令違反などの問題を生じさせないためのものとして評価できるとともに、外国人を生活者として位置付け、共生社会の構築に向けて重要な意義を有するものです。
　審議を通して、外国人材の受入れ業種や受入れ見込み数、悪質ブローカーの排除など、技能実習制度で生じた課題を踏まえた点も含め、制度設計も明らかとなっております。
　本法案は、我が国の外国人材受入れ政策の大きな転換点となるものです。人手不足の現場のニーズと実際に技能実習で働いている人の希望をつなげるものでもあり、我が国の活力を維持発展させるものと確信をしております。
　外国人材の円滑な受入れと共生社会の実現に向け、今後も不断の取組を行っていくことが何よりも重要であることを申し上げ、私の賛成討論とさせていただきます。
○委員長（横山信一君）　他に、他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。（発言する者多く、議場騒然）
　出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を求めます。（発言する者多く、議場騒然）
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（横山信一君）　挙手多数、多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（発言する者多く、議場騒然）
　この際、櫻井君から……（発言する者多く、議場騒然）この際、櫻井君から発言を求めております、求められております。（発言する者多く、議場騒然）これを認めます。櫻井充君。（発言する者多く、議場騒然）御静粛にお願いします。
○櫻井充君　ただいま可決されました……（発言する者多く、議場騒然）
○委員長（横山信一君）　御静粛にお願いいたします。
○櫻井充君　私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、公明党、国民民主党・新緑風会及び日本維新の会の各派並びに各派に属しない議員山口和之君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　本法附則第二条の趣旨を踏まえ、人材確保が困難な状況にある地域において外国人労働者により不足する人材を確保するための具体的措置について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　二　特定技能外国人が日本人と同等額以上の適正な賃金の支払いを受け、公正な処遇を受けるよう、関係省令等に適切な規定を設け、必要があると判断された場合には、報酬の適正性に関する判断基準等を検討するとともに、特定技能雇用契約の適格性を厳正に審査し、関係機関の緊密な連携の下、受入機関及び登録支援機関に対し、賃金の支払状況や支援の実施状況等についての監督を十分に行い、不正行為があったときは厳正に対処すること。
　三　技能実習に関する制度及び外国人留学生が出入国管理及び難民認定法第十九条第二項の許可を受けて行う報酬を受ける活動に関する制度の運用の実態を検証し、その結果に基づいて、制度又は運用の見直しその他の必要な措置を講ずること。
　四　外国人労働者及びその家族に関する社会保障制度及び日本語教育を含む教育制度の在り方について、これら制度の適切な運用を確保しつつ共生社会を実現する観点から検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　五　特定技能制度の運用については、生産性向上や国内人材の確保のための取組を十分に行ってもなお人手不足の状況にある分野であることを客観的データ等を用いて適切に判断し、かつ、所要の技能を有することを試験等により正確に判定するなど、制度の趣旨を遵守するとともに、特定技能外国人の受入れにより日本人労働者の労働条件低下を招くことがないよう、関係機関の連携の下、状況に応じ、当該分野の受入れ停止を含む適切な対応をとるものとすること。
　六　分野別運用方針に記載する受入れ見込み数は、政府が国会答弁で述べたとおり、当該分野の雇用情勢全般に関わる事項についての大きな変化が生じない限り、受入数の上限として運用すること。
　七　特定技能外国人の送出国における悪質なブローカーの介在等を防止しつつ有為の外国人材を受け入れるため、送出国当局とも連携しつつ、実効性のある方策を講ずること。
　八　不法滞在者等を不法に雇い入れる雇用主や不法就労をあっせんする悪徳ブローカーの責任が重大であることに鑑み、関係機関の連携を強化し、不法就労助長行為の防止及び厳格な取締りに努めること。
　九　我が国に適法に在留する外国人労働者の権利利益が十分に保護されること及び外国人が不当な差別を受けることなく我が国社会で共生していくことの重要性に鑑み、関係機関の連携の下、法令違反、不正行為に対する厳格な対応を行うとともに、ワンストップ型の相談窓口を設けるなどして、外国人が相談をしやすい仕組みの構築を検討すること。
　十　近年の我が国の在留外国人数の増加を踏まえ、在留外国人からの永住許可申請に対しては、出入国管理及び難民認定法第二十二条第二項の要件の適合性について、厳格に審査を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（横山信一君）　ただいま櫻井君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（横山信一君）　多数と認めます。よって、櫻井君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、山下法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山下法務大臣。
○国務大臣（山下貴司君）　ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議に関しましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処いたします。
○委員長（横山信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前零時二十八分散会
平成三十年十二月七日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成三十年十二月七日
　　　　午後一時　本会議
　　　　午後十一時五十七分開議
○議長（大島理森君）　これより会議を開きます。
　明八日午前一時から本会議を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十一時五十八分散会
平成三十年十二月七日（金曜日）
　　　　午後十一時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　御法川信英君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　大塚　　拓君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　根本　幸典君　　　　百武　公親君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　星野　剛士君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議等に関する件
　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　本日の本会議は、議長において次回の本会議を明八日午前一時から開会することを宣告し、直ちに散会することに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○高市委員長　それでは、本日の本会議は、午後十一時四十五分予鈴、午後十一時五十五分から開会いたします。
　なお、明八日午前零時十分理事会、午前零時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十一時四十五分散会
平成三十年十二月七日（金曜日）
　　　　午後一時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　　毅君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　津島　　淳君　理事　細田　健一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　阿部　知子君
　　　理事　浅野　　哲君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　岩田　和親君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　高木　　啓君
　　　　　　西田　昭二君　　　　野中　　厚君
　　　　　　福山　　守君　　　　古田　圭一君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀井　　学君
　　　　　　松本　剛明君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　菅　　直人君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　斉木　武志君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　藤野　保史君　　　　足立　康史君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会長）
　　　（政策研究大学院大学名誉教授）　　　　　　　　　　黒川　　清君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（政策研究大学院大学客員研究員）　　　　　　　　　石橋　　哲君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（長崎大学核兵器廃絶研究センター長・教授）　　　　鈴木達治郎君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（拓殖大学政経学部准教授）　　　　　　　　　　　　益田　直子君
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　関　　武志君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　木村　哲也君
　　佐々木　紀君　　　　　木村　次郎君
　　宮澤　博行君　　　　　高木　　啓君
　　生方　幸夫君　　　　　堀越　啓仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　佐々木　紀君
　　木村　哲也君　　　　　小林　鷹之君
　　高木　　啓君　　　　　山田　美樹君
　　堀越　啓仁君　　　　　生方　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　泉田　裕彦君
　　山田　美樹君　　　　　宮澤　博行君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　原子力問題に関する件（原子力規制行政の在り方）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　原子力問題に関する件、特に原子力規制行政の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、アドバイザリー・ボード会長及び会員の、政策研究大学院大学名誉教授黒川清君、政策研究大学院大学客員研究員石橋哲君、長崎大学核兵器廃絶研究センター長・教授鈴木達治郎君及び拓殖大学政経学部准教授益田直子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は着席のままで結構でございます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず黒川参考人にお願いいたします。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　このような会が開かれたのは、多分、一年しばらくしてからだと思いますが、御無沙汰しておりました。
　実は、覚えておられると思うんですけれども、今、十二月の七日ですかね、あしたになると十二月八日で、憲政史上初と言われる国会事故調査委員会というのが法律のもとで行われまして、辞令をいただきました。それがちょうど八年前のあしたです。そのとき私、委員長として最後の締めの挨拶をしろということなのでしましたけれども、ちょうどそのときは、議事録にも残っていますが、憲政史上初だということと、たまたまきょうは真珠湾の七十年目ですねという話をしたわけです。
　あれからもう七年たちました。長年ではありませんけれども、七年ですけれども、実を言うと、今思い出すと、その十二月の十日に、八年前のことですが、これは七年前でしたけれども、八年前は何が起こったかというと、アラブの春ですね。チュニジアであれが初めて起こったのがちょうど八年前です。そのちょうど一週間前に実はチュニスで、日本・アラブの経済会議みたいな話をやりまして、奥田トヨタの会長を団長として百五十社ぐらい行きまして、私もちょっと参加しろと言われてしゃべりに行きましたが、非常に落ちついた町だったんですけれども、一週間後にアラブの春が起こるなんて想定もしませんでした。
　つまり、その三カ月後に、今アラブの春が起こって八年たったところですが、今、北アフリカはほとんど国家がなくなっちゃいましたよね。リビアがなくなり、チュニジアはまあ落ちついていますが、エジプトもあんなことがあり、それからそれがあっという間に中東に広がって、今、中東の人たちがイギリスとかいろいろなところに、ヨーロッパに行くようになったのも、あれがきっかけだったわけですよ。つまり、北アフリカから中東、ヨーロッパに対する移民、避難している人たちがどんどん来ているのは、たった八年前のあの事故から起こったことなんですね。
　それが、八年たってあれだけ世界じゅうが変わってしまったのに、その三カ月後に起こったあの津波と福島の大事件は、それじゃ日本はどのぐらい変わったのかということですね。そのぐらいの変わり方の少なさは、非常に安定しているといえば安定しているのかもしれないけれども、ちょっと変じゃないかなと思います。
　もう一つは、あれが憲政史上初だということはあのころから言っていましたけれども、じゃ、今までの行政についてそれを抑えるようなメカニズムは日本にあるのかという話をしましたけれども、三権分立が機能していないんじゃないかという話を私は繰り返し言っていました。
　普通は、イギリスでもアメリカでもそうですけれども、行政については常に国会が抑えるなり指揮をするというメカニズムが入っているわけですけれども、それについていろいろな、独立した調査委員会で常にそれを分析して、行政についてこういうことをするということを国権の最高機関が常にやっているわけですよね。
　だから、そういう意味では、あれが憲政史上初ということは、非常に私としては、それをやってもらうことに随分、先生方には会いに行きましたけれども、やはり日本はそれはちょっと違うんじゃないかなと私は思いました。
　あれからやはりそういうことが全然出てこないというのは非常に問題があるんじゃないかと思いまして、自民党でもお話ししましたけれども、例えば、選挙で一票の格差、あれを、国勢調査の後にやはりこのような独立委員会をつくってどういうふうにするかという話をするようなことをやったらどうですかと言ったら、そういう話もしていますけれども、そういう意味では、そのまま全然変わっていないんじゃないかなという基本的な考えがあります。
　実は、それが憲政史上初ということで、全部公開もしましたし、報告書もありますし、英語でも出しましたしということですので、あれから世界じゅうで、いろいろなところで私は呼ばれて、二〇一三年は三回、世界一周、いろいろなところで呼ばれて講演のたびに行きましたけれども、それからも、実を言うと、いろいろなところで私のところに問合せがあったり、原子力を持っている国の大臣が時々私のところに会いに来たりするんですけれども、そういう意味では、あれから日本は本当に変わっているのかというのが、一つ、非常に大きなことを聞かれます。
　二番目は、もう一つは、再生エネルギーへ向かった大きな動きがどんどん動いていますけれども、その動きをきっかけにして日本では動いているかというと、それほど動いていないような気がします。かなりラジカルに世界じゅうが動いていますけれども。
　そういう意味では、最近になったら、小型の原子力をつくろうとかいろいろなことが、意見は出ていますけれども、やはりそういうことは世界じゅうには隠せないわけで、日本は一体あれから何を学んで何をしようとしているのかねという話が極めて大きな疑問として出ていますので、これはむしろ行政よりはやはりぜひ国会の先生方が、いろいろな、選挙その他の、今まで書いたように、一つの規制のとりこという、後ろにいろいろなことがあったわけですけれども、それを乗り越えて、ぜひもっと大きなビジョンで、ぜひ何かそういうことを議論して前に進めるということがすごく大事なんじゃないだろうかと思います。
　これが一つは、やはりこういう事故から日本の人たちはあるいは政治家は何を学んで何をしようとしているのかという話がはっきり見えないんですね。そういうことをぜひ期待したいなと思っております。
　もちろん、使ったプルトニウムその他の問題もあるし、そういう話は一体どうなるんだろうかという話に続いて、地震大国の日本は何を学ぶのかということを世界が見ているということは、私は非常に強く感じておりまして、先日も、一回はまた、原子力があるところの大臣が昼食にしましょうということで来られたんですけれども、そのときも実は、あの国会事故調の報告はすばらしい、七つのリコメンデーションをしていますよね、あれから何か起こりましたかと聞かれました。
　というのが、そういうことをやっていることが余り見れないんですね、向こうには。実は、あれについては、委員会はやったんですけれども、一についてだけやったことが何回かありまして、アドバイザリー・ボードなんてつくったのは前回が初めてだったんですけれども、それでやっているということで、何か起こっているということは、七つの提言のうちの一つについて少しずつ進んでいる、それが一年ちょっとたってまた行われたということで、先生方にぜひお願いしたいのは、いろいろあると思いますけれども、やはり大きな日本の将来を見据えて、これから学んだこととして日本が、国会がどういう方向を向いて何を打ち出すかということは世界じゅうが見ているので、ぜひその辺を考えていただければと思ってお願いしたいと思います。
　本当にありがとうございました。（拍手）
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、石橋参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○高木委員長　ありがとうございました。
　次に、益田参考人にお願いいたします。
○高木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席から着席のままで結構でございます。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。細田健一君。
○細田（健）委員　ありがとうございます。自民党の細田健一と申します。
　アドバイザリー・ボードの先生方におかれましては、御多忙のところわざわざお出ましいただいたこと、改めて感謝を申し上げます。また、七年前から我が国の原子力システムの安全性向上のために御尽力をいただいていることにも、改めて深く敬意を表します。
　先ほど、累次御紹介がございました国会事故調の提言の一の中に、「国民の健康と安全を守るために、規制当局を監視する目的で、国会に原子力に係る問題に関する常設の委員会等を設置する。」という提言がございまして、この常設の委員会というのはまさにこの委員会だと理解しておりますが、あくまでもこの委員会の目的は規制当局を監視するというふうにされておりますので、この観点から幾つか先生方に御質問させていただきたいというふうに思っております。
　まず、鈴木先生にお伺いをしたいんですけれども、今、先生御存じのとおり、炉規制法でいわゆる炉の運転期間というのが基本的には四十年に制限をされておりまして、一回に限り二十年の延長が認められるということになっております。
　これは、四十年に限定をしたという理由については、立法当時、担当の細野大臣から、中性子線による炉の脆化を勘案してというような答弁があるわけでございます。
　ただ、一方で、いわゆる運転休止期間、原子炉が動いていない期間というのは、当然中性子線にさらされないわけでございますから、中性子線による炉の脆化は進行しないというレポートがございまして、したがって、四十年という期間は変えないにせよ、カウントの仕方を、炉がとまっているときはその四十年に組み入れないということが科学的に妥当ではないかという議論がございます。
　現在、こういう議論が規制庁あるいは規制委員会に提起されているというふうに理解をしておりますけれども、こういう、どういう規制が科学的、合理的かということについての議論から規制委員会あるいは規制庁は逃げないということが必要だと。結論はどうあれ、そういう事業者等々からの問題提起に対して、逃げずにきちんと議論するということが必要だろうと思っていますが、まずこの点についての鈴木先生の御見解をよろしくお願いします。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　最近の議論について詳しく存じ上げてはいないんですが、そもそも、四十年という寿命については、特に科学的根拠があるわけではなくて、通常の工学的な寿命とか炉の財政的な寿命から来ているというふうに私は理解しております。
　そういう意味から考えまして、御指摘のとおり、それぞれの炉でどのような健全性が保たれているかというのは、もちろん、そのたびごとに、その炉ごとに審査されるというふうに理解しておりますので、もし停止期間が長ければ、当然脆化の進み度は進んでいないというふうになると思いますので、安全審査の方もそれに基づいて十分審査されるものだと私は理解しております。
　難しいのは、何年、日本の場合は二十年となっていますが、その予測の信頼性をどうとるかということで、これが海外でもかなり慎重に審査せざるを得ないということで、過去のデータはそうやってとれるんですが、将来の審査、炉の寿命について、予測技術というのがどこまでこの後進んでいくのかということが重要になってくるかと私は考えております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　そうですね。当然、その科学的な手法、あるいはその妥当性についてはさまざまな議論があり得ると思いますけれども、ぜひそういうことから本当に逃げずに議論をしていただきたいと思っております。
　もう一問鈴木先生にお願いをしたいんですけれども、現在、いわゆる独立した規制委員会、又はそのもとでの規制庁が設置されているというのは非常に大きな進歩であるというふうに考えておりますが、他方で、この規制委員会が、独立だけではなく、孤立あるいは独善に陥っているのではないかという批判も一方であるわけです。
　これは、例えば、前の田中委員長の判断によりまして、いわゆる、過去に原子力の安全審査に携わったさまざまな原子力工学の学者の先生方がいらっしゃるわけなんですけれども、基本的にはそういう方々を排除して審査を進めるということで、その結果何が起こっているかというと、基本的には規制委員会に所属しておられる五人の先生方のみがさまざまな審査をされると。したがって、その五人の先生方、当然その五人の先生方は非常にクレディビリティーの高い先生方だと思っておりますけれども、他方で、やはり一日はお一人の先生方にとっては全員二十四時間ですから、そういう意味で、その五人の先生方に過大な負担がかかり、それが結果として、例えば安全審査のおくれにつながったりしているというような批判もございます。
　我が国の原子力工学、あるいはこの関連した分野、あるいは地震、津波の分野においては相当程度の研究人材の厚みがあると思っておりまして、そういう方を、例えば核燃料安全専門審査委員会でありますとか、あるいは原子炉安全専門審査会の方に登用して、さまざまな方の意見を伺いながら、あるいはさまざまな方が審査に携わるという形でクロスチェックを行いながら、審査の合理性、あるいはそのスピードを高めるということが必要ではないかというふうに考えております。当然、これはやり方の問題も含めてなんでしょうけれども。
　そういう意味で、今の基本的にはその五人の先生のみが判断をするというやり方というのは、逆に言いますと、ちょっと、やや大丈夫なのかなというところがございまして、この点についての鈴木先生の御見解をお伺いできればと思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　まず、御指摘のとおり、規制委員会が孤立してはいけないというのは、私もそう思います。
　五人で全部が判断できるわけではもちろんないわけで、事務局である規制庁、ここが十分に専門的な能力を持って五人を支えるというのが仕組みのはずですから、規制庁は、当然ながらいろいろな専門知識を持っている方々が集まって、さらに、最新の科学技術情報については原子力産業界ともコミュニケーションをちゃんととって、新しい情報について規制委員の先生方に情報を提供する。
　私がちょっと危惧していたのは、五人の先生方が分担を決められて、例えば個別分野でＡ先生が決められるというふうになってしまいますと、五人ではない、逆に一人になってしまうおそれがある、この方がむしろちょっと心配だったんですね。そもそも五人は合議制で議論すべきだというふうになっていると思いますので、これは原子力委員会のときも同じだったんですが、担当は原子力委員会のときには決められなかったんですね、全て五人で議論をするというふうになっておりましたので。それが一つちょっとあるかなと。
　一方で、新しい、最新の知見についての情報をどうとるかというのは、例えば米国なんかでは当然ながら、学会、ＡＳＭＥというアメリカ機械学会ですね、そこの議論にも規制当局の専門家がちゃんと参加して常に最新情報を手に入れるという仕組みがありますので、もちろん日本でもそういう方向で今進んでいると思いますが、御指摘のとおり、孤立してはいけない、最新科学技術情報をちゃんと規制庁が把握して、それで総合的に五人の委員会で議論していただくという形をとるべきだと思っております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　本当に、今の鈴木先生の御懸念は全く共有するところでございまして、今まさに、例えば更田先生ならばこういう御担当、田中先生ならばこういう御担当という形になってしまって、基本的には、最終的な決定は当然合議の上でということになるんでしょうけれども、実質的な審査というのはもう本当に一人の方の判断というような形になっていますので、これは本当に更田先生とかはある意味大変な時間的あるいは精神的な重圧の中でお仕事をされておられるというので、これは本当に私は敬意を表したいと一方で思っておりますけれども、ただ、やはりそういう意味でのいろいろ負担の分散あるいはリスクの分散ということでも、多数の方に審査の過程に入っていただき、またスピードアップを図るということも必要ではないかというふうに思います。
　それでは、益田先生に一点お伺いしたいと思います。
　今の規制委員会あるいは規制庁に対する批判に、効率性という概念が余りにも欠けているのではないかという批判がございます。
　これは、例えば、いわゆる炉の設置については標準処理期間というのが行政手続法というので我が国では定められておりまして、基本的には二年という審査期間というのが標準処理期間とされているんですが、他方で、今、現実を見ますと、審査の許可申請をしてから四年以上放置をされているような状況というのがございまして、この点、日本の規制委員会のカウンターパートであるアメリカのＮＲＣであれば、相当、効率性の原則というようなものについても配慮を払った組織運営が行われております。
　当然、審査は厳正にやっていただかなきゃいけませんから、別にむやみに早めろと言うつもりは全くございませんけれども、ただ、一方で、当然、民間事業者を相手にしている限り、ある程度の予見性を持って規制当局も、つまり、予見性というのは、いつごろまでには審査を終わる、法定は二年とされているわけなんですけれども、そういう予見性というのが非常に重要だというふうに思っていまして、この点について、特にアメリカが、各行政機関の効率性が不十分であるというふうに考えられるときに、例えばＧＡＯはどういう勧告を出すことが例としてあるのかということについてお伺いできればというふうに思います。
○益田参考人　一般的な回答になってしまいますけれども、効率性の観点ももちろん評価の項目に入ってまいります。効果のところを強調しましたけれども、効率性があって、そしてまた効果も測定するというところになります。
　ＧＡＯの場合は、その政策領域に関してスペシャリスト、専門家を置いて評価をしておりまして、それも、繰り返し、それが非常に国家のリスクとして捉えられるものであれば、効率性や効果の有効性の観点から評価を繰り返します。なので、そうしたことをもって、行政機関に対して、又は必要に応じて関係した国会の委員会に対しても、意見を出して、それがどのように履行されたのかをフォローし続けるという対応をとります。
○細田（健）委員　ありがとうございます。
　まさに、規制委員会、規制庁の効率性が問われている場面であるというふうに認識をしております。
　それでは、黒川先生と石橋先生にお伺いをしたいと思います。
　今るる申し述べてまいりましたけれども、さまざまな批判がある中で、規制委員会、規制庁はそれなりに成果を出し、また、頑張ってきておられるとは思っておりますが、ただ、一方で、先ほど申し上げたような、独立と孤立を履き違えているのではないかとか、あるいは、余りに過去の規制行政との非連続性を強調する余り、学界から孤立しているのではないかとか、それから、確かに安全性の向上というのは必要ですけれども、ただ、一方で、当然、行政組織としては効率性が求められるわけで、余りにも審査が非効率ではないかというような、またさまざまな批判もあるというのも事実でございます。
　これらについて、過去の事故調のレポートをまとめられたという御経験から、それぞれ、もし仮に規制庁、規制当局に今アドバイスあるいはコメントをするとすれば、どういうコメントを出されるのかということをぜひお伺いしたいと思います。
○黒川参考人　私、実は、前の規制委員会のときの田中先生のところにも行きましたし、今度も更田先生のところにも参りました。自分たちだけではなくて、もちろん公開性というのもすごく大事ですけれども、専門、五人しかおりませんので、ぜひ、海外の人たちとも一緒に行くとか現場に行く、そういう人たちと一緒にやることによって、よりバイアスのかかり方が少ないようなことを一生懸命見せるということがすごく大事だと思うことを言っておりました。
　それから、二番目には、各国、フランスもドイツもアメリカもそうですけれども、規制委員会の人たちのやり方もありますので、ぜひ、そういう人のところに若い人たちをどんどん行かせましょう、向こうからも来てもらいましょうということによって、できるだけ、国際的に、お互い納得ができるような人材が育ってくるんじゃないかと思うんですね。ですから、アメリカなんかでは、各炉のところに二人、規制委員会の人たちがいて、シニアな人と若い人がいて、常に、いつでもアポなしでどこの委員会にも行けるようになっているわけですね。
　だから、そういうところに若い人をどんどん行かせると、お互いに共通したスタンダードが出てくるということがすごく大事だと思っているので、そうやって将来の人材をつくることも考えるということをぜひやってくださいという話は随分やっていますので、ぜひエンカレッジしていただけるのが大事じゃないかと思っております。
○石橋参考人　黒川先生と同じような言葉になってしまうかもしれませんけれども、先ほど細田先生がおっしゃった、規制委員会には審査の課題がたくさんありますと。実態として、想定されていたよりは時間がかかってしまっているということからすると、規制委員会の方々が、若しくは規制庁の方々がサボっているのかというと、きっとそうではないんだろう、すごく一生懸命お仕事されているんだろうというふうに思います。
　ということは、要はリソースが足りないのではないか。一方で、予算の制約もございます。だとすると、先ほど黒川先生がヒントのようなことをおっしゃいましたけれども、例えば、日本の原子力の行政に携わられた方々、審査の方々ではなく、海外の規制当局の担当者の方々、ＩＡＥＡの方々とかいう方々と相互交流をする。それによって、例えば海外の、事故が起こっていない国の原子力規制の担当者の方々は、恐らく、日本の事故の現場、そこでどのようなことが行われていて、どのような御議論があって、どのような規制が行われているのかということもきっとお知りになりたいということを想像いたします。
　世界の標準が日本の中にも入ってくる、日本の知見が世界に出ていく、それによって国際的な原子力規制のあり方、水準というものが向上していく。そのようなことが、サイクルが確立されていくと、先生が御議論されている、リソースの不足による遅延ということもなくなるのではないかということを想像いたします。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　私も、規制委員会あるいは規制庁の担当者と話をして、確かに、今おっしゃったように、さまざま形で、そういう例えば海外との人材交流でありますとか、そういうことは努力はしているようですけれども、他方で、どうしてもやや過度にちょっと保守的な形で審査が行われるというような傾向もあるようでございます。
　最後に、それでは、鈴木先生にお伺いをしたいんですけれども、つまり、今の規制庁あるいは規制当局に、先ほどリスクの概念を御紹介されたんですけれども、そのリスク概念というのがなかなか希薄ではないかというのを、私は個人的な感じがありまして、特に、自然現象については、確率論からやや離れて、過大な形での安全性対応が求められているのではないかというのを私、個人的な見解として持っております。そもそも、ややちょっと確率論的な議論が難しい部分はございますけれども。
　ですから、もしそこを是正するために何らかのヒントがあれば、つまり、基本的には安全対策というのはもう全く限りがないわけでございますから、ある種のリスク評価に基づいた上でその適正な範囲というのを決めるということだと思いますけれども、今なかなかそのシステムが余り適正に働いていないのではないかという感想を個人的には持っておりまして、そこを何か是正するためのヒントをもしいただければ大変助かります。
○鈴木参考人　難しい御質問ではあるんですが、私が理解する限り、規制委員会は、純粋に科学的に安全性を定義しようというふうに努力される、過去の経験を踏まえてできるだけ客観的にというふうに考えておられて、これが、過度に保守的なと今おっしゃいましたけれども、多少そういう傾向が出ているのかもしれませんが、本来、規制の決定というところは、これは政策決定ですので、科学的な根拠プラス社会がどういうふうに安全を評価するかということも含めて考えなければいけないものなので、例えば、私が知る限り、アメリカの規制委員会では、規制目標を決めるときにも、一般市民の方も含めたいろいろな方がヒアリング、いわゆるパブリックヒアリングですけれども、かなりの回数の公聴会を開いて、独善的にならないような形で規制目標を決めていく。ただ、規制目標が決まってからの後はそれに基づいて客観的に評価をするわけですが、常に社会は変わりますので、規制目標も変わる可能性は当然あると思います。
　そういう意味では、私が見る限り、今の規制委員会に、もし改善をするとすれば、より社会とのコミュニケーションが必要なのではないか。例えば、地元での公聴会も数が少ないというふうに私は聞いております。地元に説明するのはむしろ事業者と経産省の役割であって、規制委員会の役割ではないというふうに伺っているんですが、私は、そうではなくて、もちろん事業者や経産省の説明も必要ですが、規制当局も、規制の概念とか安全目標とか、どうしてここでいいのかとか、そういうことについてもっと積極的に地元の人たちとコミュニケーションをとる場が必要ではないか。
　これも、規制委員会ができるときの附帯決議で、地方自治体にそういう仕組みをつくるべきだという附帯決議がされているんですが、これも実現していないということで、ぜひ国会の方で、附帯決議が一体どうなっているのだということを要求していただいて、地元で、地元の皆さん、住民の方や他の専門家の方々の意見を踏まえた上での安全審査の仕組みというのを考えていただきたいと思います。
○高木委員長　質疑時間、終了しておりますが。
○細田（健）委員　先生方、非常に有益な、参考になる議論をすることができました。本当にありがとうございました。
○高木委員長　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　きょうは、参考人の四先生方、どうもありがとうございます。
　この委員会に先立って、私も、黒川先生の「規制の虜」をもう一回読んでみたり、あるいは、この国会事故調ができるときの経緯を自民党の塩崎さんが書かれた本を読んでみたりいたしてまいりました。
　先ほど来、委員の方から幾つかの指摘、これはどなたが答えるのかわかりませんけれども、率直に申し上げて、例えば、実施計画について石橋さんからもあるいは黒川先生からもありましたけれども、私の知る限り、七つの提言に対して、国会としてそれを踏まえた実施計画を策定するという作業はスタートができていないというのが私の認識です。ですから、その進捗状態を国民に公表するということも、残念ながらできておりません。
　私は改めて、この報告書の「はじめに」というところ、多分これは黒川先生が中心に書かれたんじゃないかと思いますが、あえて読み上げさせていただきたいと思うんです。
　想定できたはずの事故がなぜ起きたのか。その根本的な原因は、日本が高度経済成長を遂げたころまでにさかのぼる。政界、官界、財界が一体となり、国策として共通の目標に向かって進む中、複雑に絡まった規制のとりこが生まれた。そこには、ほぼ五十年にわたる一党支配と、新卒一括採用、年功序列、終身雇用といった官と財の際立った組織構造と、それを当然と考える日本人の思い込みがあった。経済成長に伴い、自信は次第におごり、慢心に変わり始めた。入社や入省年次で上り詰める単線路線のエリートたちにとって、前例を踏襲すること、組織の利益を守ることは、重要な使命となった。この使命は、国民の命を守ることよりも優先され、世界の安全に対する動向を知りながらも、それらに目を向けずに安全対策は先送りされた。
　これがまさに先生方がつくられた報告書の初めで、「そして、日本の原発は、いわば無防備のまま、三・一一の日を迎えることとなった。」と締めくくられております。
　私は、この委員会ができたことも、そしてアドバイザリー・ボートができたことも大変よかったと思っているんですが、率直に言って、こちらの側に座らせていただいていて、まだまだ、極めて不十分だと。議論そのものの中身を含めて、一番本質的な議論が、きょうの委員会、これも久しぶりですけれども、必ずしもなされていない。
　つまりは、規制委員会の個別のこととか、いろいろなことはいろいろなところでできるんですが、まさに、この報告書で示された、ある意味では日本の国というものが成功する中で逆に大きな失敗を招いたという、その反省に立った議論が残念ながら国会では十分に行われていないという感じを、私もこの一員であって責任を感じているんですが、思っております。
　それについて、重なるかもしれませんが、黒川先生、石橋参考人、お二人に、ちょっとその点についての御意見をお聞かせいただければと思います。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　そのとおりだと思いますが、例えば、三菱銀行の人が住友銀行に移れますか。では、日立のエンジニアがパナソニックに移れますか。移りにくいですよね。それで、三菱銀行の人は住友銀行には移れないけれども、外資系には移れるんですよ。そんな国ありますか。日本ぐらいですよ、新卒で動けなくなっちゃってるの。動けなくなるのであれば、どうしたってそんたくしますよね。
　だから、それがずっと今まで続いていて、うまくいっていたからということだけれども、戦前は少なくとも長男しか家督を継げなかったですから、そんなことは最初から思っていないんですよね。
　だから、それが皆さんの常識だったというところに一番の問題があるわけで、神戸製鋼も三菱マテリアルも東芝も全て、案件についての議論が、いろいろな議論をした上で責任ある人が決めていけばいいわけですよ。それをしなかったから、それがみんな上がってきているから、どちらかというと男性はみんなそんたくして上がってきたということだったんですよ。
　だから、そういうことを言ったのが、東芝もあっという間に破綻したでしょう。神戸製鋼も、三十年、みんな知っていたんだけれども、言えなかったわけでしょう。何で言えないわけですか。横に動けないからですよ。それが東芝みたいな会社でもそうなってしまって、福島の事故はそれを世界じゅうに見せちゃっただけなんですよね。
　だけれども、その下にあるのは、横に動けないのが当たり前だと思って年功序列でいってきたという、それで採用するのには十八歳の偏差値で見てきただけじゃないですかという話をしているわけで、そこのところが、日本がそんな国だなんて誰も思っていませんから、全く理解されていなかっただけの話なんですね。
　今でもそういう話をすると、えっ、そんなことは全くわかりませんでしたという、想像もしていないことが日本では常識だったということが一番の問題だと思います。
○石橋参考人　今ごらんいただいております事故調の黒川先生の「はじめに」の次のページ、二ページ目の真ん中よりちょっと下ぐらいのところを読ませていただくと、私が今思った感想に率直に当てはまると思います。「百年ほど前に、」のその次です。日本は変われないというのが得意わざのようでございまして、ここの文章です。
　変われなかったことで、起きてしまった今回の事故に、日本は今後どう対応し、どう変わっていくのか。これを、世界は厳しく注視しています。私たちはこの経験を無駄にしてはならないと書かれています。
　世界が注視しているだけではなく、今、この事故を起こしてしまったのは今現在大人である私たちの世代ですけれども、今後生まれてくるであろう世代も私たちを見ているというふうに感じます。
　この機会を、変わり始める第一歩としてできるかどうか、それをどうするのかは私たちの判断によるというふうに今感じております。
　以上です。
○菅（直）委員　ありがとうございます。
　それと、これは与野党を超えて申し上げたいんですけれども、当時野党であった自民党の塩崎さんがこの国会事故調をつくるのを物すごく努力されたことを私もよく聞いております。
　そして、先ほども益田参考人の方からもＧＡＯの話が出ましたが、私はかつて、憲法六十五条について当時の行政監察局と大分議論をやったことがあります。つまり、行政監察局の機能を全部国会に移したらどうかということを提案をしたら、憲法六十五条に反するという反論が当時の政府から出てきました。つまり、憲法六十五条というのは、「行政権は、内閣に属する。」と。つまりは、行政権にかかわるものは内閣がやるんであって、立法府がやるものじゃないというのが霞が関官庁における憲法解釈として当時は少なくともありました。
　その点、やはりアメリカの場合は、行政府と立法府が非常にはっきりと分かれているということもあって、意味合いが若干違うところもありますけれども、益田参考人にあえてお聞きしたいんですが、私は、立法府にそういう機能を持たせるということは大いに賛成なんですけれども、なかなかそれが国会議員自身、与党になったり野党になったり最近多少はしていますけれども、与党になると、もう全部行政でやろうと思うんですね。行政の中のことは自分たちと役人で決めようとするわけです。
　国会という場はなるべくそういうことは議論させたくないという気分が、どうしても与党になるとあるように思えてなりませんが、益田さんから見て、この問題、どのように見られているか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○益田参考人　御質問ありがとうございます。しかも、大変難しく、根幹の問いをいただきました。
　議院内閣制において行政監視機能を働かせようとしますと、どうしても、与党と野党との対立関係の中で行政監視機能をどのようにつくり上げていくのかというところになります。それは、確かに、大統領制のように、はっきりと、立法府と行政府の間での権力のチェック・アンド・バランスから、その対抗関係を使って行政監視を行おうとするところとでは、違いが出てくるかと思います。
　ただ、両者とも、イギリスやアメリカの実際の動きを見ますと、最初に国会が、また議会側が行政監視機能を強化しようというふうに、大きく動きを始めるのは議会からであるというところが大事なことであろうかと思います。
　ただ、それを、独立した機関を生かしていくのか、又は、既にある議会の中の委員会をより、法案を作成するというよりも、行政監視機能の観点から、党派性をなるべく薄める形で議論をしていくのかという点で、その委員会の置き方を変えることによって議院内閣制の中でも行政監視機能を高めていくということは、先例がありますので、可能なのではないかと思います。
○菅（直）委員　ありがとうございます。
　私も結構長くこの国会にいるんですが、例えば、我々が、野党が長かったですから、いろいろと法案の、政策なんかを委員部なんかに聞くんですが、委員部でしたか、ほとんどは役所からの出向なんですね、そのトップが。ですから、野党が政策立案、法案をつくろうと思うと、基本的には官僚出身の人がそういうポジションについていて、委員部の委員長なんかについていて、やっているわけです。ですから、これは国会の中でなかなか、変えることが非常に難しいんです。というのは、与党になった途端に、それでいいとみんな思っちゃうんですね。
　ですから、そこは、逆陳情で恐縮ですが、やはりアメリカと日本の制度の違いというよりは、私は、日本の基本的な国家の構造を、つまりは、官僚中心につくる、つまりは、国会でいうと与党が決めるのが当たり前だという形でつくっていて、本当の意味での行政府から独立した立法府というか国会になっていない。
　ついでに言いますと、私は、よく国会のことを立法府だと言う人がいるので、間違っている、国会は国権の最高機関なんだと。つまりは、どういうことかというと、なぜ国会が国権の最高機関と書いてあるかといえば、それは、主権者である国民が直接選ぶのは国会議員であって、つまり、日本国憲法は主権者が国民であるということが一番のベースになっているわけであって、そこから、その中の機能としての三権分立、権限の三権分立ではなくて機能として、立法は国会を中心に、そして行政は内閣を中心に、司法は裁判所を中心に。しかし、権限は最終的には国民が持っているわけですから、国民がダイレクトに決めるのは、総理大臣でもなければ最高裁長官でもなくて国会議員ですから。そういうやはり憲法議論も含めて、もっと国会がそういう機能を持つべきだということを、ぜひ益田先生にはもっと大いに発信していただきたいなと。
　もし御意見があったらお聞かせください。
○益田参考人　議院内閣制をよくプリンシパル・エージェント理論で行政学者などは議論するんですけれども、その際も、確かに、今御発言にあるとおり、究極のプリンシパル、主権者は国民である、究極のエージェントが官僚組織なのである、いかにしてプリンシパルである国民が究極のエージェントである行政機関を監視するのかという視点が必要だというような話がございますけれども、なかなかお答えしにくいんですけれども、行政学の領域でもその認識はあるというふうに思います。