Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田国務大臣　ヨーロッパの国々と比較して日本が急速に高齢化社会が来るその原因は、いまの御発言の中にありましたように人口の出生、寿命の延長、こういうことからくるわけでありまして、それからすると、いま厚生省が持っております資料というのは非常におくれております。私もやはり寿命は伸びる、出生率は二・一は維持できない、私は一・六、もっと落ちるおそれもある、こう見ておるわけであります。だからこそ高齢化社会が急速にくる、こういうことでありまして、したがってその次に来るのは、そうなればなるほど社会福祉というものが非常に大事になってくる。ところが、一面からは給付と負担の問題がだれが考えても出てくるわけでありますから、こういう面から早急に見直して、そうして長期に安定するような計画をつくらなければならぬと考えております。
○川本委員　そこでもう一度お聞きしたいと思うのですが、保険料の負担の限界は大体どのくらいのところが限界だと思いますか。
○長尾説明員　保険料の負担の限界は一概に申し上げられない面があると思うのでございますが、先生御指摘のようなすでに老齢化状況に到達いたしております現在の西欧諸国におきまして最も高い年金の負担率を持っておりますのが西ドイツでございますが、これが現在一八・五という水準でございます。そこで、西ドイツとわが国の賃金の違い、具体的にはボーナスというものを私どもの場合は算入いたしておりませんので、そういう点を考慮いたしますと、二〇程度というものが一つの目安ではないかというふうに言われておると思っておるわけでございます。
○川本委員　そうすると、大体あと二十年たてばいわゆる保険料負担の限界がやってくる、こういうことになろうかと思うわけです。こうなると、それから先の社会保険料あるいは年金等の社会保障の国民負担というものがいまの制度のままでいいのかどうか、いまの制度でやっていけないということになるわけです。年金の財政が破綻を来すか、それとも国民生活が破綻を来すか、どちらかが破綻を来さなければならない仕組みになっておる。
　この仕組みについて、あと二十年あるからその間にゆっくり考えたらいいと思っておるのか。私は、先ほど大臣もおっしゃいましたが、早急に推計を見直す中で将来の年金のあるべき姿というものを確立していかなければいけないと思うわけですが、その点について厚生省はどのように考えていますか。
○長尾説明員　先生のお話のように、厚生年金、国民年金いずれにおきましても今後受給者が増大いたしますので、その給付費をどういう形で賄っていくかということが最大の課題になると思っておるわけでございます。そこで、今後の高齢化社会の中で老齢年金等の年金がその重要な役割りを果たしていかなくてはいけないということでございますので、現在の給付水準というものを確保する必要があるというふうに考えておるわけでございますが、現在の給付水準を確保しつつ、こういった財政の急増に対しましてどういう形でこたえていくかということになりますと、必要な方に必要な給付を行っていくというような原則に立ちました改善を考えていかざるを得ないと思うのでございます。
　一方におきまして、なかなかに重い費用負担と思うわけでございますが、被保険者の方には適正な負担をお願いしなくてはならないというふうに考えておるわけでございます。
○川本委員　給付水準を維持していくということですけれども、現在ヨーロッパの国々の年金の給付水準に比して日本の年金の給付水準は、これをよく厚生年金の三十年のモデルをとって政府は物を言うわけですけれども、これは私はおかしいのではないかと思う。まだ実際に大多数の者が受けていないそういう水準をとって諸外国と対比をして、いかにも日本の年金制度が充実しておるかのごとく、今日すでにそのような年金を大多数の国民が受け取っているかのごとく見せかけるのは、全く虚勢を張ったものとしか言えないと私は思うわけです。だから本来から言えば、いわゆる老齢福祉年金を今日の状態では諸外国の年金と対比すべき性質のものだと思うのですけれども、いま企画課長おっしゃいましたけれども、年金の給付水準を確保するというのはどの程度の給付水準を考えておるのですか。
○長尾説明員　年金額の国際比較につきましては、これは先生御指摘のように、どこの制度、どの金額をもちまして国際比較をするかということは大変むずかしい問題であると思うのでございまして、諸外国の場合の制度も、たとえば制度が分立しております西ドイツにおきましてどの制度をとるかというようなこととか、それからアメリカにおきましても先生御指摘のような経過的な老齢年金が現在のＯＡＳＤＩ以外にございますが、そういうものをとるかどうかというような問題はなかなかにむずかしい問題があると思うのでございますが、私ども一つは、賃金に対します比率をもちまして年金の水準を比較したいという意味で、被用者年金を一応とらせていただいております。
　したがいまして、厚生年金の場合にはモデルでございませんで、現在の全受給者を平均いたしまして、それをボーナス込みの賃金に対しまして比較をいたしております。そしてこの場合には、そのボーナス込みの賃金に対します比較といたしまして、夫婦の場合におおむね四四・三％という水準になっておるわけでございます。こういうものを考えますと、諸外国の例、たとえばイギリスの四四％、西ドイツの四二・六％、西ドイツもこの被用者年金をとっておりますが、これと比較いたしますと、まあ、これはそのほかのいろいろな制度との絡みがございますのでこれをもって結論をするのはなかなかにむずかしいと思いますが、一応の水準にはなっておるのではないかと思っております。
　そこで、先ほど申し上げました現在の水準を維持するという考え方でございますが、モデルの年金額を決めますときに一応現在の被保険者の方の平均の標準報酬、これは大体ボーナス以外の平均賃金というふうに考えてよろしいかと思うのでございますが、それの六割をめどといたしまして水準を設定いたしまして、これを基準にいたしまして、たとえば定額部分の単価、それから報酬比例部分をどういう形で上げていくかということを決めております。それで私がいま申し上げましたのは、現在の方の賃金の大体六割程度をめどとするという水準については国民の皆様の納得を得られておる水準ではないか、そしてこの水準を維持したいということを申し上げたわけでございます。
○川本委員　いまお答えになりましたが、一九七七年のわが国の状態で見ますと標準が大体五四％ぐらいですよね。そして七八年で五六％、これを六〇％とおっしゃいましたけれども、大体その水準で今後維持していこうというお考えではないかと私は推察をするわけです。
　そこで、国民年金の積立金あるいは厚生年金の積立金の累積額はいま幾らありますか。
○長尾説明員　見込みでございますが、国民年金におきましては約二兆円、厚生年金におきましては約三十兆円でございます。
○川本委員　そうなると一年間に必要とする財源、さしあたり五十六年度で要る財源等から見ますと、現在国民年金の場合は二年分もないわけですよね。あるいは厚生年金の場合は、仮にいまおっしゃった三十兆円として六年ぐらいですか五年ですか。（長尾説明員「現在、給付費は約四兆円ということになっております。」と呼ぶ）四兆円ですか、そうするともう少しあるのかもわかりませんが、大体そういうことになるのではないかと思うわけです。そういう状態の中で考えますと、そして先ほど来おっしゃいました負担の最高限度といいますか限界といいますか、そういうものが想定される中で、これは将来にわたって大変な状態をいま生み出してきておることは間違いないと思うのです。
　そこで、新経済七カ年計画等の中でいわゆる「日本型福祉社会」という言葉が出されてきております。この「日本型福祉社会」という言葉は、私が先ほど来質問してまいりましたいわゆる新しい高齢化社会の中で、年金の財政、社会保障の財政というものが二十年先になると行き詰まることがもうはっきりと見えてきた、国民の負担も行き詰まるということが見えてきた、そういう中でそれから後のわが国の社会保障制度あるいは福祉社会をどのような形のものに想定するか、こういうことの発想から生まれてきた言葉ではないかと私は思っておるわけです。
　そこで、新経済七カ年計画の中で言われておるいわゆる日本型福祉社会というのは厚生省では大体どういうものを想定いたしておるのですか。
○長門説明員　先生お尋ねの七カ年計画の中におきましては日本型福祉社会につきまして言及しているところでございますが、これは従来は、欧米先進諸国へのキャッチアップを方向としておりましたが、わが国の社会保障の水準もおおむねこれらの諸国に比べて遜色のないところにまいりまして、独自の道を歩き出さなくてはならないということで日本型福祉社会というふうなことを申しているわけでございます。
　その内容といたしましては大きく三つに分けまして、本格的な年金時代に備えるということで、年金制度が今後の社会において十分機能していけるような、体質強化というふうな問題でございます。二番目に、保健医療対策を推進する。三番目に、社会福祉施策を拡充する。この中では在宅福祉サービスの充実でありますとか福祉施設の整備、市場機構を通じて提供されますサービスの活用ということを眼目にいたしまして社会保障を整備し、新しい今後の社会に対応していかなくてはならないということをうたっております。
○川本委員　まずそこで私は大臣にお聞きしたいと思うのですが、先ほど課長からお答えいただきましたけれども、年金の給付水準については今後将来にわたって平均収入の六〇％程度を維持していきたい、このことは、日本型福祉社会の根幹をなす年金の給付のあり方について、将来とも変わらないと思いますか。
○園田国務大臣　先ほど課長から申し上げましたとおり、有効適正な、真に必要なところに必要な手を打つこと、これは当面の問題でありますけれども、そうやっても行き詰まると私は考えております。そこで、水準の問題でありますが、水準は正直に言って、俸給の全体から見たパーセント、現段階ではこれを維持することが精いっぱいだと考えておりますが、将来にわたっては逐次変動につれて修正をしていくべきものだとは考えております。
○川本委員　それでは、国民年金の方をお聞きしたいのですけれども、国民年金の給付の水準はいま五万円とか四万円とか言われておりますが、六十年には給付の金額は幾らになるのですか。
○長尾説明員　国民年金の給付の水準につきましては、原則として御夫婦二人で厚生年金のモデル年金をめどに水準を決めてきたわけでございますが、一方保険料負担につきまして、低所得の方もおられるということでございまして、非常に厳しい収入面の制約があるわけでございます。五十一年の時点で国民年金審議会から、今後の国民年金の将来的な推計を考える場合におきましては保険料負担との均衡を十分に配慮して給付のレベルを考えていくようにという御指示をいただきまして、それ以来単年度収支を合わせることをめどといたしまして、先ほど二兆円という御説明を申し上げましたけれども、一年半程度の積立金を持ちつつ制度の運営をいたしてきたわけでございます。将来において、先ほど申し上げましたように、厚生年金といたしましても現在の賃金の六割程度の水準を維持したいと思っておるわけでございますが、国民年金の場合には、将来におきましては現在の十年年金受給者等がいわゆる本来の年金受給者の四十年または三十年というような年数を持った人間になるわけでございますが、この時点におきましては、現在の厚生年金のモデル年金よりも若干低い水準、すなわち三十年加入で申し上げますと現在の金額におきまして十一万三千円程度の水準になるというふうに考えておるわけでございます。
○川本委員　いま厚生年金に入りたての若い人とかあるいは二十歳代の若い人は、高い保険料を取られるけれども将来自分たちが六十五歳を超えて老齢化したときに果たしてそれだけの年金水準が確保されるのかどうか、こういうことに対して非常に大きな不安を持っておるわけです。先ほどからのお答えの中でも明らかなように、これはなかなか大変な課題だと思うわけです。しかし、やはりその点についてきっぱりとした政府の方針が示されない限り、若い人たちは国民年金にも加入しない、国民年金に加入するよりも民間の保険会社のものに入っておった方がましだという意識が広まりつつあるわけです。厚生年金は強制加入ですからやむを得ず加入しておるけれども、私たちに出会ったら、われわれが年がいったときにはもらえますのかとよく言われるわけです。
　その点について、大臣、どうでしょう。いまの若い人たちが老後の社会保障に対してさえ不安な気持ちを抱いている状態、これを解消するためには——先ほど来の私の質問に対する答弁を考えましたときに、これじゃやはり若い者の不安は消えないなという感じがするわけです。そこで、日本型福祉社会という言葉の中で出てくる問題ともあわせて、この辺についてきっぱりとした将来像というものを国民の前に示す必要があるのじゃないかと思うわけです。
　さきの新経済七カ年計画の中では、一つは日本型の家庭本位、家族本位といいますか、親を養うのは子供の責任だ、子供を教育するのは親の責任だ、親が病気になったら看病するのは子供の責任だ、赤ちゃんが病気になったら医者へ連れていって看病するのは親の責任だ。日本型福祉社会という言葉の中には、そのすべてを家族で、自分でやりなさい、自分たちで自立自助をしていきなさい、お互いに隣近所、親戚同士助け合いなさい、そういう相互扶助の精神に基づいてやりなさい、そして公的な福祉というものはあくまでもそれの補完的な役割りを果たすものだ、こういうような認識に立っておるのじゃないかと思うわけです。
　園田大臣、この間の日曜日、各党の行政改革についての政治討論会をＮＨＫのテレビで見ておりましたら、中曽根行政管理庁長官はどう言ったかといいますと、将来の日本の姿はセルフサービスの社会をつくることにあるのだ、だから国民は全部これからセルフサービスですよ、何もかも自分でやってくださいよ、こういうことを目指しておるのが今度の行政改革だ、こういう趣旨のことを言われた。福祉の問題もセルフサービスですか、大臣はどう思われますか。
○園田国務大臣　言葉の使い方で、どういう意味で言われたかわかりませんけれども、私はやはり、社会福祉の根本は助け合い運動という精神から来るものであると考えております。二番目には、親が子をほったらかす、子が親をほったらかすという風潮が出てきたのはどうも事実でありますが、日本型福祉社会というのは、親は子、子は親を見るから、政府はめんどうを見なくてもいいのだというのは全くの誤りであり、親が子のめんどうを見、子が親のめんどうを見るような環境をつくっていくことが福祉制度の目的であると私は考えております。
○川本委員　弱い人たちが将来生活に心配の要らないように、そして最低の生活が保障されるような、そういうシビルミニマムというようなものが国民の前に示されなければ、日本型福祉社会と言っても、それが一体どんなものかということは国民はわからないと思うのです。将来、老人がふえ、高齢者がふえていき、だんだんと若い人たちが減り、人口が減っていくという社会の仕組みの中で、若い人たちは負担にたえ切れなくなる時期が来るわけですから、そのときに国家として、政府としてどれだけの公的なものを保障するのか。こういうことが示されない限り、国民の立場からは納得できないと私は思うわけです。
　そこで、いま受益者負担の問題だとかいろいろ言われていますが、どのようにして公平な社会をつくるのか、どうして効率のよい社会をつくるのか、こういうところにしぼっていかれるべきではないかと思うのですけれども、私は、最終的に日本型福祉社会におけるいわゆる福祉、社会保障、老後の生活、こういうすべてのものを含めたシビルミニマムというものが厚生省から発表されて、そしてそれが国民の間に理解をされ、国民的コンセンサスを得る、こういうことがいまの段階で一番大切ではないかと思っておるわけでございます。その点について、政府として取り組む決意はありますか。
○園田国務大臣　まず、先ほど言われた年金の問題でありますが、国民の中に年金の将来に対する不安が出てきた。そこへもっていって、いろいろな保険会社が年金を勧誘して歩いているという話を承っております。そこで、長期の計画をつくって、しかもその計画を逐次修正しながら国民に明らかにすることがきわめて大事であると考えております。
○川本委員　それでは話を次に進めたいと思うのです。
　実は昨年の臨時国会で、私は児童手当に対する所得制限の問題について質問をいたしました。そのとき大臣は、この児童手当の問題は、先ほど言いました合計特殊出生率等を考え、当面の財政対策として考えるのではなしに、日本の将来を展望して、所得制限を強めるべきでないと思う、だから厚生省としても全力を挙げて来年度予算の中で所得制限を強化しないようにがんばります、こういう決意の披瀝をされたわけですけれども、残念ながら今度は、四百五十万円と児童手当の所得制限額が厳しくなったわけです。あるいは老齢福祉年金における所得制限についても、新たに六百万円から八百七十六万円というランクが設けられて、現在月額二万四千円ですが、千円引いて二万三千円というものが新たに考えられる。こういうようなことで、児童手当にしてもあるいは老齢福祉年金にしても、所得制限がだんだん厳しくなる方向を向いておる。先ほど来のお話のように、幾ら給付水準を上げてもらっても、所得制限が厳しくされればこれは給付されないわけなのですから、大変な問題を含んでいると思うわけです。
　その点について、今後この所得制限をさらに強化するというような大蔵省の方針に対して厚生省はどのように考えておるのか、ひとつお聞きしたい。
○園田国務大臣　まず児童手当の問題でありますが、今度の予算折衝で財務当局は、苦しいながらも私の方の要求をある程度満たしてくれた、個々の問題ではいろいろおしかりを受ける点があるかもしれませんが、概略を言うとそう考えております。その中で最後まで論争の的になったのは児童手当の問題でございまして、これが異例の大臣折衝三回ということになってきたわけであります。御承知のとおりに児童手当はここ数年来据え置きで、据え置きということはだんだん抑えられてきておるわけであります。したがいまして、ここで歯どめをする必要がある。そこで私は、この児童手当を据え置きにされたが、ここで歯どめをして、正直に言いますと将来さらに充実すべきだという考え方ですが、一方にはこれはだんだんなくしていこうという考え方があることも事実であります。かつまた、私の考え方は、与党で必ずしも多数の支持を受けることでないこともよく知っております。しかし、あくまでこれは将来重視しなければならぬと私は思う。そこで最後の妥協点として、所得制限は強化をするが、その強化した分のお金は困った方に回してこれをふやす、こういうことで妥協したわけであります。
○川本委員　今後所得制限をさらに強化することのないように、ひとつ努力をしていただきたいと思うわけです。
　次に、簡単なことですけれども、年金の支給回数についてであります。年金は拠出制といいますか厚生年金とか本人が掛金を掛けておるものについては、三カ月に一回とか、そして福祉年金あるいはその他本人の掛金によらない年金については、四カ月に一回とか、通算年金だったら年に二回というような支給回数になっておるわけですが、これを、年金で生活している人たちがだんだんとふえてきておるという現状の中で、もうオンラインも完成したことですから、できれば二カ月に一回、最終的には一カ月に一回というのが一番いいのだと思いますけれども、三カ月に一回なのを二カ月に一回というように、あるいは四カ月に一回なのを二カ月に一回というように、国民の要望にこたえて支給回数をふやすべきではないかと思うのですけれども、その点についてはどう考えますか。
○新津政府委員　ただいまの年金の支払い回数の問題は、受給者の立場、国民の立場に立って、大変重要な課題だと思います。ただ先生御承知のように、過去十年くらいの間に一挙に受給者が十倍になりまして、拠出制だけでも一千万人を超え、福祉年金を入れると一千五百万人でございますが、一方では行政簡素化というようなことで、職員とかいろいろな経費、予算を抑えられるということでございまして、現状の事務体制のもとでは、率直に申し上げてこれ以上支払い回数をふやすということはきわめて困難でございます。
　けれども、課題の重要性から言って先生のおっしゃっているとおりでございまして、社会保険庁も、人がふやせないなら知恵で対応しようということで、昭和六十年の完成をめどにいま一生懸命オンラインに取り組み中でございます。そういうオンラインで一方で省力化する中で、毎月払いがどういう条件があれば実現可能なのかということも十分検討しております。
　一、二具体例を申し上げますと、たとえば郵便局で年金を受け取られる方が多いわけでございますが、郵便局の方もオンラインあ計画を進めておりますけれども、これもまだ完成には間があります。そして郵便局でも手作業でやっておりますために、いま保険庁でかかえておるのと同じように、量はふえるけれども人はふえないという悩みがございます。郵便局でも保険庁でも機械化が進んだ段階で、これらを全部ひっくるめて最後的な答えを考えたいということでございます。
　あと細かい点をいろいろ申し上げますと、支払い通知書や何かの印刷物をたくさん刷るわけでございますから、それが省略できれば回数がふやせるかとかいろいろな細かい問題もございますけれども、重要な課題ではございますが現時点では無理だ、しかし六十年を目標に一生懸命やっております。オンラインの計画の中でぜひ考えてまいりたい、かように考えております。
○川本委員　そこで大臣にもう一つだけ念を押しておきたいのですが、この間大臣が、参議院だったかあるいは衆議院だったか私ちょっと忘れたのですけれども本会議で、仕事と年金というものはあくまでもつながなければいけないという趣旨の御答弁をなさいました。現在、われわれが長い間運動した中で定年制が五十五歳からだんだん伸びてきて、やっと六十歳に近づいてきた。定年制を六十歳にしてもらいたいという民間の労働者の要求、これもまだまだ諸外国と比べると考え方に開きもあるようですけれども、大臣としてはどんなことがあってもともかく年が寄って定年で仕事をやめて働けなくなったら翌日から年金がもらえる、こういう仕組みをきちっと守っていかなければこれからの高齢化社会というものは守り通せない、こうお考えだろうと思うのですけれども、その点をもう一度明確にお聞きしておきたい。
○園田国務大臣　公務員二法について、私は内閣の閣僚でありますからこれに対する批判はございません。しかし厚生大臣として考えなければならぬことは、雇用と年金は必ずつながなければならぬことであります。そこでまた一方には寿命の延長でありますが、現在の寿命の延長というのは平均寿命の延長でありまして、これは乳幼児の死亡率が減った、必ずしも理想的な寿命の延長ではなくて、やはり寿命の延長というものは何歳までも高齢者の方が健康で働けるようにすることが私の仕事だ。だとすると、働く期間というのは将来やはりだんだん延ばしていくべきだ、こう思っておりますが、いずれにしても雇用と年金は必ずつながなければ大変なことになる、こう思っております。
○川本委員　時間がありませんので話を進めて、次に移りたいと思うのです。
　老人保健医療法の問題についてお聞きしたいと思うのですが、老人保健医療法は今度の国会に提出されますか。
○園田国務大臣　だんだんとおくれておりまして申しわけありませんが、内閣においても了解を求めておりますので、急いで今国会に提出をいたします。
○川本委員　いま社会保障制度審議会に諮問をされてまだその答申も出ていないと思うのですけれども、五月の十七日で今国会は終わりですよね。その間に四月の末から五月の初めにかけて連休の期間もある。だから、これから老人保健医療法というものを仮に衆議院に提出されても、衆議院の審議が終わって参議院に回って、参議院の審議が終わって十七日までに成立する見通しは私はないのじゃないかと思うわけです。これはもうただ政府の意図がこうであるということで、国民の前に示すために、国会へ提出するだけが目的で、成立してもらいたい、成立させてほしいということではないのじゃないかと私は思うのですが、その点どうですか。
○園田国務大臣　見通しとしてはなかなか困難だと私も思っております。しかしながら、これは将来の、先ほど言われましたような社会福祉行政、医療の問題、このままではいかぬとおっしゃいましたが私もそのつもりでございまして、どうやって複雑に絡み合ったこの膨大な制度を変えていくか、これが一番大事な問題でありますが、その一つの方向をつけてございますのでこれはぜひ国会に出して、できれば成立をお願いする、できなければその次の国会でもという最善の努力をする覚悟でやっているところでございます。
○川本委員　この間厚生省は、老人保健医療制度の中でいわゆる一部負担について新聞等で発表されましたね。初診料三百円あるいは再診料百円、そして入院したときには一日につき三百円。いまの健康保険法の中で被保険者本人は仮に入院しても一日五百円一カ月の間だけ、家族の場合は三万九千円ですか高額医療費の負担分だけということで打ち切られているにもかかわらず、老人のこの保健医療法では一部負担として入院時は一日二百円、これは期限なしですよ、この間発表された試案では。これは全く老人保健医療法というものの考え方が、いまの老人医療費の無料の制度を有料化しようという意図の一端のあらわれではないか、あるいは診療を抑制しよう、入院を抑制しようという意図のあらわれではないかと思うのですけれども、その点についてこれは全く老人をないがしろにした法案ではないかと思うのですが、その考え方はどうですか、改める気はありませんか。
○園田国務大臣　いまの問題は当初政令で決めるというふうな案を持っておりましたが、皆さん方から法律案の中に入れろ、こういうことでありましたから法律案の中へ入れて御相談することにいたしております。
　金額の問題でありますが、これは将来老人医療を有料化するための前提では断じてございません。これは財政的な見地からではなくて、無料のためにいろいろ問題が起こっておりますので、むだな診療やむだな治療をなされないという自制心に訴えるという目的は確かにございます。したがいまして、金額、それから入院の三百円、あるいは無期限に三百円もらう、こういう点についてはひとつ与野党の方々の御審議にお願いをしてやりたい、こう考えております。
○川本委員　いまおっしゃった入院料の問題については国会へ提出して審議の段階で与野党の間で話し合いをしてもらいたいと思っておる、こういう大臣の率直な御答弁、それは言いかえれば修正していただいて結構ですという意味じゃないかと私は思うのですが、これはまだ法案も出てきてない先からそういうことを議論するのはどうかと思いますけれども、ともかく入院料を三百円、これはいまの健康保険法で被保険者本人に対してさえ五百円でそして一カ月で打ち切りというのを、老人に限って三百円で病気が治るまで一年でも二年でもというのはちょっと不合理だということは、これは否めないと思うのです。だからその点については、提案する前にもう一度各党の意見を聞きながら再検討されたらどうかと思うのですが、どうですか。
○園田国務大臣　筋の通った御発言だと思います。しかし、私が現職の閣僚で国会に出してから修正されても結構ですということを言えないことはおわかりだと存じます。いまの問題についてはなお迫っておりますが、期間もありますから十分考えてみます。
○川本委員　次に、老人保健医療制度の問題の中でやはり大きな問題は、いわゆる予防給付とそれから医療の給付、それからリハビリ、こういう三つから成り立っておると思うのですが、特にその中の医療給付は四十歳からということで、これは四十歳からがいいのか三十五歳からがいいのかということはいろいろ議論の分かれるところだと思いますけれども、医療給付というのはこれは診療行為ですよね。診療行為であっていまの健康保険法に基づく診療に該当するものだと思うのですが、この問題についても登録人頭割りの制度がいいのかあるいは現行の出来高払い制度がいいのか、こういうことについていろいろ議論の分かれるところでありまして、大臣もこの前、登録人頭割りの制度についてもこれはなかなか新しい考え方だから一遍前向きで検討してもいい、こういうような御意見が出されたことがある、そういうお答えをいただいたことがあるわけです。現在この老人保健医療制度の診療報酬の給付の仕方について登録人頭割というようなことを考えておられるのかどうか、それが一つ。
　もう一つはリハビリですけれども、私はこの間も申し上げましたが、リハビリというのは、特に寝たきり老人をつくらない、一人で歩ける、一人で行動できる、自分のことができるような老人をつくり上げていく、こういうことから、一度病気になっても寝たきりにならないようにするために、いわゆる病院でリハビリをやるだけでなしに、家庭に派遣をしたりいろいろやられようとしておる、これはいいことだと思いますけれども、その中にいわゆる日本的なはりとかきゅうとかマッサージ等を老人保健医療給付の中のリハビリの給付として認めるということは、私は大切な一つの問題だと思うわけです。そういう点について加える意思がありますかどうか、重ねてお聞きしたいと思います。
○吉原政府委員　まず、新しい老人保健医療制度におきます診療報酬のあり方でございますけれども、新しい老人保健制度におきましては、老人の心身の特性といいますか、老人医療の特性というものを十分踏まえまして、それに最もふさわしい診療報酬なり支払い方式というものを検討したいというふうに思っているわけでございます。現在の出来高払い制度についてもいろいろな問題点が指摘されておりますけれども、そういった問題点を老人医療制度の中でできるだけ改善をしていくという方向で、ほかの方法も含めて種々検討をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、第二番目のリハビリの問題でございますけれども、はり、きゅう、マッサージを老人医療の新しい制度の中でどういうふうに取り入れていくか、いま御質問のございましたような御意見も十分私ども承知をいたしているわけでございます。それを診療の中で考えていくか、あるいはいまもおっしゃいましたリハビリテーションの給付の中で考えていくか、あるいはその他の方法があるか、これは制度実施までに十分研究をさせていただきたいというふうに思います。
○川本委員　いま診療の問題についてお答えをいただきましたが、登録人頭制というものも含め、その他の方法も含めてとおっしゃいましたね。その、その他の方法というのはどういうことを考えておられますか。
○吉原政府委員　いま御質問のございました登録人頭制でありますとか、総額請負制でありますとか、診療報酬支払い方式についてはいろいろな考え方があるわけでございます。諸外国のいろいろな事情等も十分研究をいたしまして、最も老人医療にふさわしい、適切なものを研究をいたしたいというふうに思っておるわけでございます。
○川本委員　それではもう一つ話を聞きたいと思うのです。
　この間参議院でだったと思うのですが、園田大臣は、薬価基準の改定の問題について四月中に行うという趣旨の御答弁をなされておったように思うわけです。この薬価基準は、一般の新聞とか雑誌とかに報ぜられるところによると、あるいは一八％だとかあるいは一八・五％だとかいうようなことがいろいろ言われておるわけです。大体薬価基準の改定は四月中に行うという方針は、大臣の方針として間違いないところだろうと私は推定をいたしておるわけですが、その内容と方針についてひとつ御説明いただきたいと思います。
○園田国務大臣　いまの問題については参議院でお話ししたところでありますが、私は当委員会においてもしばしば年度内、三月末までに実施をいたしますということをお答えをしてまいりました。その後だんだん状況が変わってまいりまして、努力をいたしましたが四月の初旬にかかるということを答弁いたしてきております。その後、新聞等では六月と書いてあるが、四月というのは違うじゃないか、間違いではないか、こうおっしゃいまして、その場合にも私は、絶対そういうことはありません、四月でございます、こういうことを言い張ってきたわけであります。
　私微力にいたしまして、委員会または個人的に発言をしお約束したことで、力が足りずにできなかったことはいろいろございます。しかし、言ったことが真っ向からうそになってきたというのは今度が初めてであります。まことに遺憾至極でありまして、申しわけないと存じますが、いまの段階では、すでに内示をいたしましたから、なるべく早く四月中か五月の初めには告示をするということでやっております。慎んでおわびをいたします。
○川本委員　三月末までに、年度内に薬価基準の改定はやりますというのは、この前衆議院のこの委員会においても大臣がお約束をされたことです。それがこの間の参議院の質疑の中では四月中ということになり、またいまお聞きすると、告示は四月の末か五月の初めと大臣おっしゃる。また一カ月後退するのですか。これはやはり四月中にやるのならやるということを明確にしてもらわなければいけないと私は思うのです。
　それと同時に、医療費の改定の問題ですね。従来薬価の改定が三月で、そして年度が変わったところで早々に医療費の改定、少なくとも一、二カ月の間にやられるんだろうというのが大方の推測であった。ところが最近になると、医療費の改定と薬価基準の改定が六月に同時に行われるのではないか、厚生省はそういうような意図を持っておるのじゃないか、だから、大臣が年度内と言った薬価基準の改定を故意に医療費改定に合わせるために延ばしておるんだというような推測が広く行われているところであります。
　だから、この点についてやはり明確にしておいてもらいたい。四月に薬価基準の引き下げをするのか、医療費の改定は六月なのか、それとも五月なのか、その点は明確にお答えをいただきたいと思うのであります。
○園田国務大臣　参議院で申し上げましたのも、四月上旬にいたしますと言ってきたのをおわびをして四月中は無理でございます、こういう答弁をいたしております。現実問題としては、なるべく早くできるよう督励をしております、告示が四月中にできるように努力しておりますが、五月にかかるかもわからぬ、これが事実でございます。
　医療費の改定、これもなかなかむずかしい問題でありまして、医療費と薬価の改定というものは当然別個の問題であって、薬価の改定は薬価の改定、医療費の改定は医療費の改定とこうやるのが当然のことであると私はいまも考えております。
　問題は、責任は全部私の過ちになるところでありますけれども、三年半も薬価の改定をほうり、医療費の改定もほうってきたところにこういう無理が出てきておるわけでありまして、医療費の改定と薬価の改定と直接つなぐことは原則でありませんけれども、しかし三年間もほうっておかれて、いつの間にか医療費が、薬をたたくことによって医療経営をやってきた、それに端を発していろいろ不正問題が起きた、こう考えてくると、やはり根本の原因、大きなスタートの原因はここにあった。これを今度どうやっておしかりを受けながら正常に返すかということが私の苦しむところでございまして、医療費は本日中医協に諮問をいたしたところでございますので、その諮問の結果によって医療費の改定は考えたいと考えております。
○川本委員　きょう中医協に諮問をした医療費の改定案の中身はどういうものですか。
○大和田政府委員　具体的な中身というものにつきましては追って御諮問申し上げる、きょう中医協におきまして御諮問申し上げるのは、医療費の改定につきまして、最近の社会、経済の実情を勘案いたしまして、診療報酬の改定を行うことについて中医協の御意見を求めますということで、この医療費の改定問題についてどうか議論をしていただきまして、どういうような改定がいいかということについて御意見をちょうだいいたしたい。
　なお、先ほど申しましたように具体的な点数表の中身につきましては、追って諮問をいたします、こういうような形の諮問になるわけでございます。
○川本委員　そうすると、中医協からただいまの諮問に対する答申が四月中に出されるわけですね。
○大和田政府委員　これは中医協の審議のマターでございますので、私どもちょっとそれはわかりかねるというのが現実でございます。
○川本委員　大臣にお聞きしたいのですが、中医協にただいまおっしゃるような諮問をされたということは先ほどもお答えの中にちょっと含まれておったと思うのですけれども、薬価基準の改定の告示をして医療費の改定をしないということでは、いままで三年半放置してきたというところにかんがみてやはり問題があるから、薬価基準を下げたらその後続いて医療費は上げるということに踏み切るんだという言葉だったと私は思うのですが、医療費の改定はやるんですね。
○園田国務大臣　時期はまだわかりませんが、医療費の改定はさしていただきたい、こう思っております。
○川本委員　その時期が大体六月だと俗に世間では言われておる。そして医療費改定は、いわゆる薬価基準の引き下げが一八％か一八・五％であれば医療費にはね返るのが七千五百億から七千七百億、そうなると大体六％前後ですね。だから医療費の改定はそれをどれだけ上回るのか。これはいまの春闘じゃないですけれども、八％台の攻防なのかどうかというようなことが言われておるわけですね。そういう点で国民的な関心もあるし、国民の中には、最近の所沢の富士見病院のような事件や乱診乱療、あるいは毎日のように新聞に出ているいわゆる水増し請求、こういうようなことにかんがみ、あるいは所得番付でお医者さんが非常に高いところに皆ランクをされておる、そういう実情から見て、医療費の引き上げをやるということに対して、国民的な批判はかなりあることはあります。
　そういうことも勘案して、大体薬剤費を医療費に振りかえる分が六％あれば、そこへ人件費や光熱費やいろんなものの値上がり、公共料金の値上がり、そういうものを最低見ても八％程度になるんじゃないかと言われておるところであります。それを仮に五月に薬価基準を引き下げておいて、それから三カ月も五カ月も六カ月も医療費の改定の方がおくれるということになれば、これまたいろいろ問題が出てくると思うのですが、引き続き行われますか。それともかなりの期間をおきますか。最後にもう一度大臣にお聞きしておきたいと思う。
○園田国務大臣　薬価の改定については国民の方方からは大多数御支持を受けているところでありますが、医療費の改定については国民の大多数の方から非常な批判を受けることは私も承知をいたしております。特にいまおっしゃいましたいろんな問題が各所に頻発をしておる、こういう時期に非常につらいところでございますけれども、しかし、医療に従事する人の大多数のまじめな方々は非常に努力しながらやっておられるわけでありますから、その点は考慮をして医療費の改定はやらしていただきたい。
　どの程度かということは、これはなかなか大変むずかしい問題で、その上に今日の国家財政の状況等も御存じでございますので、なかなかこれは大変な問題で、いまここでどの程度か、基準を申し上げることは、まだ過早であると考えております。
○川本委員　以上の問題につきましては、年金法との関連において高齢者問題あるいは医療の問題等と関連して御質問申し上げた次第でございますので、御了承いただきたいと思うわけであります。
　以上で終わります。
○田口委員　今回の改正案の内容は、いまさら言うまでもないと思うのですが、第一に、厚生年金、国民年金などのいわゆる拠出制年金について物価スライドの実施を繰り上げて年金額を引き上げる、こういうことが法改正の主な柱だと思うのですけれども、この物価スライドについて若干御質問をしたいと思います。
　まず端的に言って物価スライドの程度、何％程度スライドをするのか、そしてそれに要する財源はどの程度見込んでおるのか、このことをお尋ねをいたします。
○長尾説明員　現在の拠出制の年金の物価スライドにつきましては、年度平均の消費者物価指数が五％を超える変動があった場合に行うということが法律で定められているわけでございます。したがいまして、このスライドの数値、指数自体は実績の数字になるわけでございますが、実績が確定いたしますのは例年五月上旬でございますので、予算の上では政府の経済見通し、今回の場合は七・〇％でございますが、これをもちまして予算を計上いたしております。
　先生御質問の、このスライド改定に必要な財源といたしまして、昭和五十六年度予算におきまして、厚生年金、国民年金及び船員保険の年金部門合計をいたしまして二千四百六十六億円を計上いたしております。
○田口委員　この法律案の参考資料の後ろの関係計数表の六ページ、それを見ますと、国民年金勘定の方で、読み上げる必要はないと思いますけれども一応読み上げてみますと、歳入の保険料収入が一兆三千九百七十六億ですね、それから一般会計から受け入れるものが六千三百五億。それに対して歳出を見ますと、国民年金給付費が一兆八千九百七十八億八千七百万、この数字を昭和五十六年度単年度で見る限り、言うまでもなく保険料収入で年金給付費が賄えないという勘定ですね。約五千億マイナスでございます。
　続いて同じ十四ページを見ますと厚生年金の方が出ておりますけれども、これは歳入が、保険料収入五兆八千二百二十四億何がし、一般会計より六千六百四十五億何がし、運用収入もありますけれども、歳出の保険給付費、これは年金給付費だと思うのですが、四兆一千百四十三億。この厚生年金会計は、ずばり保険料収入がまだ一兆五、六千億上回っている。
　こう見ますと、国民年金財政ということだけを見ますと、物価スライドの財源をどこから見るのですか。いま物価スライド七％を求めると二千四百六十六億というお答えでしたが、単年度で見れば、国民年金の方は保険料収入で賄えない。そうすると物価スライドに要する財源はずばり一般会計から繰り出しというふうに見てもいいのか。となると厚生年金会計とのつり合いからいいますと、こういう言い方はなんですが、物価政策のミスリードですね。そうでしょう。当初六・四％と言ったのに七％をスライドしなければならぬということは、数値の多い少ないは別といたしまして、政府の物価政策のミスリードといってもいいのではないか。というとちょっと先んじた言い方になると思うのですけれども、物価スライドの財源はまるまるこういった国民年金会計、厚生年金会計、私はこういう会計という意味は、掛金と年金プロパーの中から取り出すのではなくて外から持ってくるべき性質のものではないかという気がするのですが、どうでしょうか。
○新津政府委員　先生の御質問は、いわゆる三年金のそれぞれの年金勘定、つまり特別会計のお話でございますのでお答え申し上げますが、国民年金につきましても、厚生年金につきましても、それぞれ法律で定められました給付費の国庫負担がございます。保険料と法定の国庫負担を合わせて、それを財源として必要な給付を行うというので特別会計の歳入、歳出が組まれているわけでございまして、これはもう先生十分御承知と思います。
　そういう意味で、その関連で先ほど年金局の企画課長からお答えいたしました二千四百六十六億円の物価スライドに必要な所要額の内訳を申し上げますと、厚生年金でいえば原則二割、国民年金でいえば原則三分の一が国庫負担でございますが、スライド分二千四百六十六億円のうち国庫負担分に相当する分は、厚年、国年、船保を合わせまして五百九十三億円ということになります。
　なお、物価の問題は、先ほども御答弁をいたしましたように、一応政府見通しで七％ということになっておりますが、これは当然五月上旬に最終的な年度間の消費者物価の上昇率が決まりますと、その率どおりに改定をすることにしております。
○田口委員　そうすると、いま最後のお答えで、政府見通し七％、五月末に実績がはっきりわかればということですが、たしか半月ぐらい前ですが、新聞報道で七・八％という数字が出ておりましたね。そうなってくると、これに相当する七・八％ずばりスライドをするのだ、こういうふうに理解してもいいのですか。
○新津政府委員　おっしゃるとおりでございます。そのとおりにスライドいたします。
○田口委員　次に、やや事務的な話になるかと思うのですが、この提案を見ますと、物価スライドの実施時期は、厚生年金は昭和五十六年十一月を本年六月、国民年金の場合には昭和五十七年一月を本年七月にそれぞれ繰り上げてということになっておりますけれども、その理由は。
○長尾説明員　スライドの実施時期につきましては、厚生年金につきましては十一月、それから国民年金につきましては翌年の一月ということが法律の実施時期でございますが、これをなるべく早く繰り上げてということで、今回六月及び七月に繰り上げたわけでございます。先生御承知のようにスライドの実施時期につきましては、厚生年金につきましては六月、国民年金につきましては七月に、実際のスライドの指数等がわかります実態を見きわめましてこういうふうに従来からやってきておるということでございます。
○田口委員　そのスライドの実施時期を本来より約半年前に持ってきておる。そこで事務的になかなかそうはいかぬということはわかりますけれども、従来関係審議会で幾たびか指摘をされておりますように、もっと早くというので本年六月、本年七月、確かに前には来ておりますけれども、消費者物価の上昇の動きを見ますと、六月、七月では前の分は損をしたというふうな気がなきにしもあらずであります。したがいまして、関係審議会などで言っております実施時期を早めるべきであるということについて、どのように考えておりますか。
○長尾説明員　先生からお話しがございましたように、社会保険審議会からも、今回のスライド実施時期について「当面の措置としてこれを了承するが、実施時期を四月にすることについてさらに検討を進めるべきである。」という御意見をいただいておるわけでございます。先ほど御説明申し上げましたように、スライドの指数自体が判明いたしますのが五月というような状況になっておるわけでございますが、御要望のような形で実施時期を四月にいたすにつきましては、事務的な面についてさらに検討を進めさせていただきたいと思っております。
○田口委員　いまの物価スライドに関連してなんですが、六月、七月に実施いたしますと、それ以降の改定された年金はいつ支払われるのか。
○長尾説明員　厚生年金につきましては八月、国民年金につきましては九月から支払われるわけでございます。
○田口委員　私はそれに関連をして、先ほどの川本委員もそういった趣旨の質問をしておりましたけれども、年金の毎月支払い、これはこれから高齢者がふえてくる。それから老後の生活の中心が年金になっていく、ウエートが高まる、こうなってまいりますと、やはり毎月支給ということが望ましいことは言うまでもない。先ほどの答弁を聞いておりますと、厚生年金、国民年金だけではありません。共済年金もある。それを郵便局、銀行でという労力を考えると、言うべくして大変むずかしいというようなお答えでありましたけれども、これは金の問題ですから、物価スライドなどということが将来安定をしてないとした場合、Ａという年金受給者は年間百二十万なら百二十万もらった。それを随時受給者が指定する銀行に払い込んでおいて、好きなときに取りに行く。前渡金のかっこうになりますから、利子とかなんとかいう問題も起こるでしょうけれども、そういうことも考えてもいいのではないかという気がするのですが、どうですか。
○新津政府委員　先ほども川本委員の御質問にお答えいたしましたが、先生のおっしゃるお気持ちは大変よくわかります。老後の生活の支えが年金であれば、月給と同じようなものじゃないか、だから毎月決められた日には口座に入るのがたてまえだということで、繰り返しになりますが、私どももぜひそういう方向に持っていきたい。前と比べると、現在の事務体制でぎりぎりの時期まで改善いたしまして、日にちまで決めて、ことに銀行に口座などがございますと、もうその日にあらかじめ、細かい話になりますが、一週間前には日銀にテープを渡して、各口座別に、各銀行別に全部それが整理されまして、たとえば、いま厚生年金は二月、五月、八月、十一月という支払いでございますが、今度、直近で言えば五月一日の日にはもう自分の口座に入っている、そういう形まで努力してきておるわけでございます。
　あと問題は、その回数を、三月に一遍をさらに二月に一遍、あるいは毎月にできないかという御要望でございまして、これについてもおこたえすべく、重要な課題という認識でやっておるわけでございますが、いま、たまたま先生もおっしゃってくださいましたように、大量のものをやるので、おくれる理由の一つに、毎回毎回支払いの御通知を申し上げる。ことに郵便局の場合には一種の割り符方式でございまして、御本人に幾らいくという通知が行くと同時に、郵便局にこういう人が来たら幾ら払ってくださいというものが行って、その二つの割り符が合ったらそこで払うというのが全部手作業で行われたりいたします関係上、拠出制で一千万を超え、福祉年金を入れると一千五百万に近い人々のを毎月やるのが非常に困難だというのが実態でございます。
　先ほども御答弁いたしましたように、私どもの六十年を目標に努力しておりますオンライン、郵便局もそれに近いあるいはもう少し早い時期に郵便局自体のオンラインが計画されておりますので、そういう過程の中で、あわせて会計法令の手当てとかあるいは通知書を省略して、年に一回、年金が変わった場合には、幾らになりましたよ、これからの一年間はこういう年金ですよということだけお知らせして、あとは口座にお金だけがいく、通知書が省略できるというようなことが考えられますれば、毎月支払いの可能性はさらに高まってくるという認識もございますので、オンラインを進めるかたがた、いまの御質問の毎月支払いに向けての関係部局との詰めをさらに急ぎたいと考えております。
○田口委員　物価スライドの問題でもう一点お尋ねをしたいのですが、冒頭に申し上げたように、物価スライドは拠出制の国民年金、厚生年金しかやっていない。いわゆる福祉年金についてはないわけですね。
　今回の福祉年金の引き上げを単純に計算をしてみますと、これは所得制限が関係しますけれども、月額二万二千五百円が二万四千円と二万三千円。二万四千円の方で見て六・六％の伸び。さっき言った政府見込みの七％、または七・八％というふうなことにしても、福祉年金のみ据え置くということはいかがなものかという気がするのですが、こういった改正に当たってどういう考え方で引き上げ額を決めたのか。
　これは最後に、スライドに関して大臣にお聞きしたいのですけれども、福祉年金は昭和八十何年までまだまだ続く、こう見たときに、改定の方式というものについてどうするのか。端的な言い方をすれば、そのときそのときのふところ勘定によって福祉年金の方の引き上げを決めていくのか、これはちょっと安定性がないのじゃないかという気がするのですが、このことについて、これは大臣からお伺いをしたいと思います。
○園田国務大臣　御発言の趣旨は十分わかりますが、現下の厳しい財政事情のもとで、大体七％という数字に近く持っていったわけでございまして、これはそのときの情勢、財政に影響されることがないとは言えませんけれども、やはりそういう物価というものを考えて引き上げていくべきであると考えておりますが、いまの状態では、これをスライド制にすることは現実としては非常に困難でございます。
○田口委員　いまの大臣のお答え、私は財政事情云々ということでわかるのですけれども、いかに無拠出だからといって、そのときのふところ勘定で左右をされるということになると、いずれ昭和八十年代にはなくなる制度ですけれども、ちょっと不安定な気持ちを与えるのではないか、こういう懸念がいたします。
　私は、物価スライドの問題はこの程度にいたしまして、次に、ことしは国際障害者年ということもありますので、あえて障害者の方に支給をされる障害年金、これについてお尋ねをしたいのです。
　まずその前に、この障害年金の拠出制と無拠出制とございますが、これらの体系といいますか、どういうふうな仕組みになっておるのか、さらにつけ加えて受給者の概数がわかればお答えをいただきたいと思います。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　障害年金の場合の拠出制の方でございますが、これは年金制度への加入者があらかじめ保険料を納付いたしまして、その後一定の障害が発生した場合に支給される、こういう考え方でできておるわけでございます。で、厚生年金、国民年金、共済各法におきまして、すべて障害年金の制度を持っておるわけでございます。
　無拠出制の障害年金でございますが、国民年金におきまして障害福祉年金という制度がございますが、これは国民年金の拠出制の障害年金の資格を満たさない方でございましても、その方々につきまして、ある一定の条件のもとに福祉年金を支給しております制度と、もう一つは、制度に加入されます前に障害になられました場合、たとえば国民年金は二十歳以後制度に加入していただくわけでございますが、それ以前に障害をお持ちの方の場合には障害福祉年金が二十歳から支給される、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　障害年金の受給者数でございますが、昭和五十五年度九月末現在の私どもの所管の数字を申し上げますと、厚生年金の障害年金は約二十万人でございます。拠出制の国民年金の障害年金が約二十三万人、障害福祉年金は約五十八万人ということでございます。
○田口委員　仕組みは大変よくわかりました。
　そうなっていきますと、これは障害福祉年金の方なんですが、いまお話がございましたように、成人以前、二十歳未満に障害者になった場合を例に挙げますと、障害福祉年金の受給者になる。ところが、中身を見ると、これはもう御存じだと思うのですが、いわゆる精神薄弱者といいますか、の方が多いわけですね。精薄だからという意味じゃないのですけれども、今回の改正で、月額、一級の場合に三万六千円、二級の場合に二万四千円。私はこの金額を見て、先ほどのスライドの大臣の御答弁ではありませんけれども、財政困難云云ということがあるにしても、余りにも低いのではないかという気がするのです。
　第二の問題としては、この金額は、毎年改定があるにいたしましても、この金額で生涯変わらない。このことについては後でもう一度繰り返して申し上げようと思いますけれども、今度の三万六千円という金額は経済の安定その他で変わらないものとした場合でも、一級の方は死ぬまで三万六千円ですね。こういったことについての改善策を、国際障害者年であるからという意味じゃないのですが、この際検討してみる必要があるのじゃないか。
　私はそういった考え方で、これは私の考えですから、検討するかどうかは別として聞き取っていただきたいのですが、拠出制の障害年金並みにいまの障害福祉年金を高めるということが第一案として考えられます。今回の改正の場合には、国民年金障害一級は、最低保障として五万五千九百八円、三万六千円に比べると約二万円上である。
　なぜそういうことを言いますかというと、いまも企画課長のお話がありましたように、この障害福祉年金の受給者を大別しますと、就職前で厚生年金に加入ができなかった方、これが一つあるのですね。二つ目は、いま申し上げたように、二十歳未満で国民年金に加入できないといった方。それから三つ目は、ちょっと私はこの点疑問を持っておるのですけれども、正してほしいのですが、この制度の発足前に障害にかかっておる人は当然障害福祉年金。こうなりますと、この三つの障害者の方々は障害福祉年金を支給される。
　ところが、先ほどから私が何回か言っておりますように、老齢福祉年金は昭和八十年代のいずれかの年に消滅する、ゼロになるのです。それから、母子福祉年金もいずれは消滅をいたします。残るのは障害福祉年金だけなんですね。しかも、死ぬまで障害福祉年金の金額は不変である。ですから、少なくとも拠出制の障害年金までに高めるという方法をどうすればいいのか。
　その場合に、制度発足前から障害を持って障害福祉年金の受給者になっている方なんかの意見を聞いてみますと、国民年金に過去二度三度ありましたような特例納付金、いまから何十万ということになるとちょっと問題でしょうが、いまの金額の保険料でさかのぼっていったら大変ですけれども、そのときそのときの保険料、低額のときもありましたから、それを特例納付のような考えでいままとめて払う。いまは商売をして一応資力もある、こういった方もあるのですから、そういう特例納付のような方法で拠出制の年金というものに切りかえていく、これは考えてもいいのじゃないかと思うのです。ほかにもあると思いますが、どうでしょう。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕