Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳田稔君）　今御指摘を受けましたように、大変遺憾な事件が起きたと、私も情けなく思っているところであります。
　その上に立って今、最高検におきまして、村木事件も含めて年内にできるだけ早い検証をする、その結果を取りまとめるという報告を受けておりますので、最高検のその方針を見守りたいと、そういうふうに思っております。
　ただ、最高検自身もこの事件については相当大きな衝撃を受けているはずですので、しっかりとした検証結果を出すものと私は信じております。
○今野東君　その検証について、大臣は、今はおっしゃいませんけれども、外部の第三者の意見を伺うように指示したということも聞いております。
　自分のところで不祥事を起こして、自分のところで検証して、で、大臣に言われたから、自分たちが集めた言わば外部の第三者の意見を聞いて報告されるというものが本当に検証に値するものとお思いでしょうか。
○国務大臣（柳田稔君）　そういう声もいろんなところからお聞かせをいただきました。そのいろんな御意見を踏まえまして、私の下に検討会議をつくるということを決めさせていただきました。当然、委員御指摘のような意見もあるわけですから、不十分だと、まだやるべきことがあるということもいろいろあるかとは思いますが、その辺については私の下につくる検討会議でいろいろと議論していただきながら、当然その検討会議には最高検の検証結果も聞かせてもらいますけれども、いろんな方面についての議論をしていただきたいと、そういうふうに思っております。
　なお、委員のメンバーがどうかとか、こういうことをすべきかどうかという御意見もどうぞ言っていただければ、私の方で参考にしたいと思っております。
○今野東君　私たちも協力しますので、是非、その検討会議のメンバー、これは非常に大事だと思います。法務省内部あるいは検察庁の中から推薦をされてきた人というようなメンバーで構成されるとこれは全く役に立たない。ですので、是非大臣主導で選んでいただき、そして本当の意味の検討がここでなされるように願っております。
　さて、こうした検証の結果ということになるんでしょうが、私は人事やあるいは組織改革が必要だと思っております。法務省と検察庁の人事は官庁の中でも極めて異常です。法務省は検察に支配されていると言ってもいい状態が続いています。それは人事を見ると分かります。法務省は毎年、国家Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種の公務員を採用しますが、Ⅰ種の方でもこれは課長以上にはなかなかなれません。課長級以上のほとんどは検事が占めているようです。
　そこで伺いますが、法務省の課長級以上の役職は幾つあって、そのうち検察庁採用の検事が占めている役職は幾つあるんでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　お答え申し上げます。
　法務省内の課長級というのがなかなか定義が難しいんですけれども、インターネットの法務省のホームページに法務省幹部名簿というもので搭載をさせておりますので、それを一つの基準にさせていただきますと、法務省内の課長あるいは官房参事官以上のポストということになります。これにつきましては、現在ポスト数といたしまして六十三ございます。このうち、検事という肩書を持っている者が就いているものは四十七でございまして、これらは法務省の所掌事務が専門的、法律的知識、経験を要する部分が多いというようなことからこれまで就いているところが多いというふうに認識しております。
　他方で、この検察等の実務の経験がなくても遂行し得る部門につきましては、これを管理、総括する幹部職員には検事以外の一般職員からの登用を推進しているところでございまして、今後ともそのように努めてまいりたいと考えております。
○今野東君　つまり、法務省内の課長級以上と言われる役職、六十三あって、七〇％以上が検事が占めている。そして、この法律の企画立案もほとんど検事によって行われている。法務省は検事によって支配されている、そして自分たちがこの法務省やあるいは検察庁の中でそれを主導していくんだというふんぷんたるエリート意識、それによってこのような事件が結果的には起きてくるということでありまして、大臣も是非こういうところを見定めていただいて、組織の改革も含めた議論を大いにしていただきたいと私は思っております。
　それから、裁判の公正性という点からしてしばしば問題だとされていることに、判事と検事、判検交流ですか、があります。これは年間で、検察官、裁判官が人事交流をしている、どれぐらい数あるんでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　お尋ねの件につきましてですが、過去四年間のデータで御説明をしたいと思います。
　これは、裁判官から検察官に転官した者と、逆に検察官から裁判官に転官した者とそれぞれあるわけでありますが、交流というお話がございましたように、行って帰ってくるという両方、そういう意味ではダブりのところはございますが、それを前提にさせていただきますと、平成十八年に裁判官から検察官に転官した者が四十四名、平成十九年は五十八名、平成二十年は五十六名、平成二十一年は四十七名。他方で、検察官から裁判官に転官した者が、平成十八年は四十五名、平成十九年は五十五名、平成二十年は五十五名、平成二十一年五十名となっております。これらのうち大半は法務省へあるいは法務省からということでございますが、他省庁との関係も含まれております。
○今野東君　これはそもそもどういう意図を持って行われたんですかね。
○政府参考人（稲田伸夫君）　かねがねいろいろとお尋ねをいただいているところでございますが、かなり古い時代から行われているようなところもございまして、最初のころがどうであったかということについてはつまびらかではございません。
　ただ、先ほども申し上げましたが、法務省が所掌している事務の中には、司法制度でありますとか民事とか刑事の基本法令の立案、さらに訟務部門でありますとか、そういう裁判実務の経験を有する専門家である裁判官の方においでいただいて仕事をしていただくことが法務省の行政の遂行上、有益であるというようなことがございまして、このような形でやらせていただいているというふうに認識をしているところでございます。
○今野東君　最初のころどうであったか分からないと言うんですけれども、これは最初どういう意図を持って行われたのかということが大変大事なところだと思います。そこのところが分からないというんじゃなくて、実は分かっているんだけれども分からないことにしているというのではないかと思うんですが、もう一度質問します。
　どういう意図を持って、これは初め、行われたんでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　重ねてのお答えで恐縮でございますが、何分にも相当古い、昭和三十年代とか二十年代のころからもこういうふうな形で動いておられる方がいたように見えます。そういう意味で、最初の意図がどうであったかということについては明らかではございませんが、ある時期に増加しているところを見ますと、例えば訟務部門の強化のためというようなことを考えていたところはあったろうと思います。
　以上です。
○今野東君　どうも、余り今となっては意味のないことのような気がしますし、むしろ裁判の公正性という点からすると、一般国民の方々にもあらぬ疑いを持たれるというので、この判検交流については是非、この形でいいのかどうかということも省内も含めまして議論があっていいのではないかと思いますので、是非そういう議論をしていただきたいと思います。
　さて、取調べの可視化に関連して伺いたいと思います。
　村木さんの事件を一つのきっかけとして、検察の取調べの可視化は早速やらなければならないという国民的なニーズは高まっております。警察サイドの捜査、取調べについても、志布志の事件があり、また富山氷見事件があり、こうした冤罪を防ぐためにも取調べの可視化というのは必要だと思います。我が党の衆議院選挙のマニフェストにもあります。この参議院では二回も法案を提出して可決しています。言わば商品としてはでき上がっているものだと私たちは認識をしているんですが、法務省は勉強会やらあるいはワーキングチームとやらをつくって何を勉強するんだろうかなと思っているんですが、中間的取りまとめというのも出ているようでありますから、読ませていただきました。
　中を見ますと、取調べの可視化を仮に実現するとすれば、膨大な事件数があるんだけれどもこれをどうするんだとか、あるいは、その録音、録画の機材が壊れたらどうするんだとか、取調べ官としては、録音、録画を意識して萎縮し、これまで用いてきたような取調べ手法が用い難くなるのではないかというような、やりたくないために探し出した理屈としか思えないような報告がこの中にはあって、こういう勉強を長々とする必要はあるんだろうかなと思うんですが。
　しかも、大臣も平成二十三年六月以降のできる限り早い時期に取りまとめを行うこととしているんですね。非常にゆっくりしているんですよ。二十三年六月以降、なぜ二十三年六月以降なんでしょうか。
○副大臣（小川敏夫君）　ただいま委員からも一部指摘していただいたように、これを導入する、可視化が大変重要ですので、導入するという方向性はある意味では確認しておるんですが、様々な技術的な問題があります。あるいは諸外国の制度がどうなっているか、もちろん刑事訴訟の法制度が違う中での様々な問題もございます。そうした点を十分に踏まえてしっかりとした制度を構築していくためには議論が必要なのではないかということでございます。
　前大臣の段階で中間報告取りまとめが出され、二十三年六月までに取りまとめてということになっておりますが、しかし中間報告の後に今回の大阪地検の事件等もございました。そういう状況の変化もございますので、委員のその御指摘も踏まえて、できるだけそうした意見を踏まえた対応をしてまいりたいと思っておりますが、様々な検討をしてまいりたいと思っております。
○今野東君　私たちは全面的な取調べの可視化ということを念頭に置いて作業をしてきたわけですけれども、こうなりますと、少なくとも特捜がかかわる件だけでも取調べの可視化は急がなければならないのではないかというふうに思っておりまして、是非検討していただきたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　今委員の御指摘の特捜の可視化につきましてでございますが、最高検の検証の中でも多分扱われるであろうと私は思っていますし、私の下に置かれる検討会議でもテーマに上がると私は考えております。
○今野東君　是非、早期に実現をしていただきたいと思います。力強い答弁をいただきました、ありがとうございます。
　さて、可視化が必要だという機運が高まった事件の一つに、志布志事件やあるいは富山の氷見事件、それから栃木の菅家さんの事件があります。警察庁は、志布志事件やあるいは富山の氷見事件、冤罪事件を受けて深い反省の下に、二〇〇八年の一月に、警察捜査における取調べ適正化指針というのを発表しました。私たちは興味を持ってその内容を見せていただいたわけでありますが、そこには国連などの国際的な機関から度重なって勧告されている取調べへの弁護人の立会いの保障、あるいはビデオの監視、第三者機関による監視などは盛り込まれておりませんでした、書かれておりませんでした。また、拷問や虐待に当たると考えられるものを明確に禁止して犯罪化するということも見送られておりました。そこには、捜査部門以外の部門によって監督するんだ、つまり内部の人たちですね、捜査部門以外の人といっても内部の人ですから。それから、取調べの技能を伝承する技能伝承官をつくって活用するんだとかいう、どうもこれは余り効果がないんじゃないのかなと思うようなことがいっぱい並んでいたんですが。
　警察庁に伺います。取調べの適正化指針というのはどのように効果を現しているんですか。
○政府参考人（金高雅仁君）　警察といたしましては、委員御指摘のとおり平成二十年以降、取調べ適正化施策に取り組んでおるところでございまして、具体的には、捜査員に対する教養の徹底あるいは取調べ状況の記録制度の拡充、これに加えまして昨年四月からは、捜査部門以外の部門が取調べを監督するといった施策を実施しているところでございます。
　この監督制度を全国で開始いたしました昨年の四月以降を見ますと、全国警察の刑事、組織犯罪対策部門で取り扱った事件で、第一審で被疑者取調べの任意性が否定されて無罪となった事件は把握してございませんが、不適正な取調べにつながる行為としてチェックをしている、例えば便宜供与でありますとか身体接触といったいわゆる監督対象行為というものは、昨年度は全国で二十九件、本年度は九月末までに十一件確認をしているところでございまして、取調べの一層の適正化に向けた努力が必要と、こういうふうに認識しているところでございます。
○今野東君　刑事局長はそういうふうに言っていますけれども、それらは全くやっているふりにすぎないということが分かる音声をお聞きいただきますと言いたいところだったんですが、資料を御覧いただきます。「東大阪警察署違法取調べ録音内容抜粋」と書かれた、表紙紙にそう書かれた資料でありますが、まさにやくざまがいの取調べの音声を入手いたしまして、この法務委員会で、今警察でどういう取調べが行われているのか、その一部を是非皆さんに聞いていただきたいと思いました。
　筆頭理事同士で話合いを、ここで音を出してもいいかという話合いをしていただきましたが、残念ながら自民党の筆頭理事から反対されまして、これは双方にとって何か損があるわけでもないのに何で反対するんだろう、議論をするために供したい音声でありまして、どういう意味があるんだろうと私は非常に理解に苦しみながら不満を持ってこの委員会に臨んでいるんですが、ただ与党から出したから野党は反対するという、何かそれだけの理由なんだろうかなと。どうもよく分かりません。別に損するわけでも何でもないんですけれどもね。
　仕方がないので、その音声から起こしました文章、ここにあります。怒号、家族のこと等を持ち出すというのがありますが、私は大阪弁上手ではありませんのでできませんが、例えば、知らんちゅうねん、おまえ。おまえ、警察なめたらあかんぞ。知らんなんかじゃ済まんぞ。な、知らんじゃ済まんぞと巻き舌で、それから恫喝も行われております。そんなもんで警察終わらんぞ、おまえが昨日、何回うんこしたかも調べたるぞ。おまえの家族が何回便所の水流したか。おまえが今、昨日どこ歩いとったか全部調べたるぞ、おまえの携帯から。おまえが通ったところ全部、おまえに関係しているところガサ行くぞ、脅しやないで。なかなかまねが下手なんですが。それから、暴行、脅迫的な言動であります。何か言え、こら、何か言え、おまえ。おまえ、こら、なめとったらあかんぞ。手出さへんと思ったら大間違いやぞ、こら。おまえ、大間違いやぞ、こら。
　こういうことが取調べ室の中で行われているんです。こういうリアルな音を私は皆さんに聞いていただきたいと思いました。しかし、残念ながらこれは理事内で合意ができませんで、音そのものを聞いていただくことはできません。既にマスコミ等でも一部どうも流れているようですから、お聞きいただいた方もいらっしゃるかと思いますが、今のこの紙資料でございますが、警察庁来ておりますけれども、率直な感想、このような取調べが行われているという現実、率直な感想を伺いたいと思います。短めにお願いします。
○政府参考人（金高雅仁君）　今の御指摘は、遺失物を悪用して遺失者である若い女性に対してメール送信によって嫌がらせがなされた事案につきまして、今年の九月に大阪府警の警察官が行った取調べに係るものというふうに承知をしております。
　その状況、経緯等については大阪府警で現在調査中ということでございますが、報道等で流れております録音の内容を聞く限り、極めて問題のある言動というふうに認識しております。
　本事案については大阪府警によって厳正に対処するものと考えておりますけれども、全国警察が取調べの適正化に向けて取り組んでいるさなかにこのような事案が発生したということは極めて遺憾であり、警察庁としても大変重く受け止めております。
　取調べの適正は捜査の基本でありますので、今後とも一層の適正化に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○今野東君　柳田大臣の感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　私としては、個別具体的な事件に関してのコメントは差し控えたいと思います。
　なお、この事件についてはまだ送致もされてもおりません。
○今野東君　これ、十月八日に告訴状が出ている事件でありますが、お断りだけしておきます。
　さて、この取調べを受けた人は、たまたまＩＣレコーダーを持っていて録音をしたわけなんですが、このように任意の取調べを受ける被疑者が録音をするということは違法なことでしょうか。警察庁にお尋ねします。
○政府参考人（金高雅仁君）　任意の取調べを受ける人が録音するということは、必ずしも法をもって禁じられているということではないというふうに承知しております。
○今野東君　確認をしますが、被疑者が録音をしたいと、で、その現場で駄目だと言われたときに、それがかなわないのならば、それでは私は帰りますと言ってもいいということでしょうか。
○政府参考人（金高雅仁君）　任意の取調べでありますので、あくまでもそれは任意ということであろうかと思いますが、一般的に言うと、取調べの中では被害者あるいは第三者のプライバシーについて触れられるということもございますので、録音をされてそれが外に出るということになりますと、幾つかの問題が生じるということになろうかというふうに思います。
○今野東君　ですから、これを録音していいかどうかと聞いたときに駄目だと言われたら帰っていいかどうかということをお尋ねしております。
○政府参考人（金高雅仁君）　これは、あくまでも任意捜査の原則に従って判断されるものというふうに考えております。
○今野東君　だから、それがかなわないなら帰っていいんですね。
○政府参考人（金高雅仁君）　どうしてもそれは取調べに応じられないということであれば、そういうことになる場合もあるというふうに思います。
○今野東君　ありがとうございました。
　それでは、時間も限られておりますので、入管行政についてお尋ねしたいと思います。
　といっても、初めは、これは外務省でしょうかね。ミャンマーからの難民の第三国定住、ようやく第一陣二十八名を受け入れて、今研修を始めているところなんだろうと思いますが、今後どういうプログラムで定住に向かっていくんでしょうか。簡単に、時間がありませんので、お話しください。
○大臣政務官（山花郁夫君）　現在実施しております百八十日間の定住支援プログラムなんですけれども、その中で就職相談員による職業相談や職業紹介等の就職支援というものを行うことを予定をいたしております。この就職先についてですけれども、これまで様々な企業とか団体からも受入れについて関心が示されているところでございます。
　政府といたしましては、来た方について、この仕事をしろとかいうことではなくて、難民の方々の意向も踏まえながら、難民の方々が具体的な就職先を確保して日本社会において自立した生活が送れるような就職支援ということを鋭意進めてまいりたいと考えております。
○今野東君　今回来た二十八名の方々を選んだ基準ですが、どうも伺うところによると、カレン族の方だけ来てもらったように聞いております。多分、選定したのはメーラ難民キャンプにいらした方々だろうと思いますけれども、私もあそこに行ったことはありますが、カレン族の方がほとんどで、あのキャンプで選定をするとどうしてもカレン族の方々だけになってしまうという傾向があるんだろうと思いますが、今後も今回と同じような基準で第二陣、三陣、いくんだろうかということをお尋ねします。
　それからもう一つは、もっと具体的に、例えば今回だと、半年間いろいろ研修をして就職先を探してまいってできるだけ定住してもらうということですよね。だけれども、そうじゃなくて、既にキャンプの中で日本に行って農業をやりたい人という人の中から何人かを選んで、そして実際に過疎化が進んでいる農村地帯に自治体ごとその方々を引き受けてもらうというようなやり方も考えてもいいんじゃないかと思いますが、政務官はどうお考えでしょうか。
○大臣政務官（山花郁夫君）　受け入れる、その受入れの段階は恐らく所管は法務省になるのではなかろうかと思うんですが、受け入れた後の支援が外務省としての人権人道課の仕事ということになります。
　今の御指摘ですけれども、二十八名と指摘されていますが、当方は二十七名の方々と承知をいたしております。二十七名なんですけれども、御家族でいらしておりますので、実際、五組程度就職先が見付かればいいのかなという感触を持っておりますのと、あと、農業という希望されている方もいると承知をいたしておりましたので、ミャンマーの方、働く受皿として興味を示されているところは、農業の作業をやるところであるとか、そのほかにもかなりいろんな多様なところがございますので、それも一つの案かとは存じますけれども、一応今のところその五組の方については希望するような形でうまいことマッチングできるのではないかと希望的な観測を持っております。
○今野東君　法務省、何かありますか。
○政府参考人（田内正宏君）　入国管理局でございます。
　受入れの基準につきまして御説明させていただきます。
　平成二十年十二月十六日の閣議了解によりまして、ＵＮＨＣＲが保護を推薦する者、それから日本社会への適応能力がある者、そして生活を営むに足りる職に就くことが見込まれる者という条件がございます。それから、関係省庁の決定によりまして、タイのメーラ・キャンプに滞在するミャンマー難民を受け入れること、上陸拒否事由該当者でないこと等が定められております。これに従いまして来年度も同じ基準で選考する予定にしております。
　また、こうした閣議了解の基準によりますと、受け入れる者を、日本社会への適応能力がある者と、そしてまた生活を営むに足りる職に就くことが見込まれる者とされておりますので、そうした文脈の中で先生の御指摘いただいた点を受け止め、参考にさせていただきたいというふうに思っております。
○今野東君　今度は、少し質問の傾向変わりまして、難民申請をしている方々への保護費の問題であります。
　これは、難民申請をしている方々が認定を出してもらうのには、今、一応法務省は目標六か月としているようですが、一年半から二年、平均それぐらい掛かっている。その間の生活費をどうするかというと、実は法律の裏打ちがなくて、外務省がやむを得ずその支援費を何とか支払っているという状態で、その枠がたしか一億九千万程度だったと思いますけれども、それが今どのような状態なのかお尋ねしようと思ったんですが、時間の関係で省きますが、逼迫している状態だということを聞いております。つまり、非常に日本も財政状況が苦しい中で、その方々への支援をする予算を確保するのに外務省当局も大変苦労しているということもあります。
　そこで、これは大臣に伺っていいんでしょうか、認定に六か月以上掛かるというときは就労許可を出すことにしたらいいんじゃないかと思います。
　例えば、スウェーデンでは二万人以上の難民を毎年受け入れているわけなんですが、この間、ここから、国際ＮＧＯの国際カリタスの移民部長、ジョージ・ジョセフさんという方にお話を伺いました。そうしたら、スウェーデンは難民認定に一か月以上掛かるという場合は就労許可を出すんだそうです。つまり、財政的な国の負担もこれでなくなるということもあるわけですね。そこら辺、是非検討していただきたいと思いますが、どうお考えでしょう。
○大臣政務官（黒岩宇洋君）　今野委員からの御指摘にお答えいたします。
　今、直近ですと、平均審査には約十二・六か月ということで、少しずつ短縮しておるんですけれども、一律に今、今野先生のおっしゃるような就労を認めることは、やはり難民認定制度の濫用や悪用を誘発するおそれがありということで、この就労を認めることは今時点では困難であると考えております。
　それ以上に、やはりこの審査期間を短縮していくということに今目標を掲げて取り組んでおりまして、特に人員の増強、そして事務の効率化をもちまして、二十三年三月末に原則として六か月以内に処理できるよう、今、更に迅速化に取り組んでいくという所存でございますので、御理解いただきますようお願いいたします。
○今野東君　おっしゃることはよく分かるんですけれども、しかし、それでは国が手厚く支援をするかというと、そういうふうにはなっていないわけでありまして、何らかの工夫が必要かなと、是非議論を続けていきたいと思います。よろしくお願いします。
　時間がなくなりましたので、最後に、これは大臣にお伺いしたいと思いますが、今年の七月に前大臣が死刑執行に判を押されましたというか、されました。そのことを契機に、法務省内に死刑制度検討チームですか、正確な名称分かりませんが、つくられたと聞いております。
　今後、それは、大臣、どのようにされるんでしょうか。私たち党の側も、死刑制度検討ワーキングチームをつくりまして議論を始めたところでございますが、法務省内ではどのようなことになっていくんでしょうか。これは大臣にお伺いします。
○国務大臣（柳田稔君）　前大臣の千葉先生から引継ぎを受けまして、この死刑制度の在り方、ここにいます政務三役でいろんな議論をしていこうと、そういうふうな話をしているところでございます。
○今野東君　大変これは大きな議論になると思いますが、できるだけ、法務省内で小さく固まって何か法務省内の利益を基にして議論をするというのではなくて、これもできる限り多くの方々、第三者、有識者の方々にお願いをして大きな議論をしていただきたいと思います。私たちも党内でしっかり議論をしていきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○前川清成君　おはようございます。
　今年七月の選挙で三十万八千四百九十票、逆風の中、二期目の当選を奈良県選挙区で果たさせていただいた前川清成でございます。これから先の六年も一生懸命働いてまいりますので、大臣、委員長、そして委員の皆様方、引き続きよろしく御指導をお願い申し上げます。
　さて、今日はまず、契約法の改正についてお尋ねをしたいと思います。
　二〇〇六年の二月に、法務省としては民法、とりわけ債権法の見直しを決定されました。そして、昨年、千葉大臣の下で十月二十八日に法制審議会への債権法の改正を諮問しておられますけれども、この間、法務省として改正の中身や方向性について何か決定したことがあるのか、これは民事局長にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（原優君）　お答えいたします。
　今、委員御指摘の民法の債権関係の諸規定は明治二十九年に制定されたものでございます。
　民事局におきましては、平成十八年以降、債権法の改正のための準備的な検討作業をやってきております。この検討作業の過程において、御指摘の改正の内容あるいは方針等について何かを決めたということはございません。
○前川清成君　今日は参考人の方々にどうぞ御自由に御発言いただいて結構なんですが、申し訳ありませんが、時間の都合がありますので、問われたことだけ、そうでなかったらすべて大臣にお答えいただかなければならなくなりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、確かに今民事局長がおっしゃられたことを、昨年の十月二十七日、法務省政策会議の席上で当時の加藤副大臣も、これまでには何もしていない、そういうふうに御発言になっています。しかし、とはいうものの、もう既にあらあらの方針を決めてしまっているのではないかというのが今日まず私がお尋ねする第一点であります。
　具体的に申し上げますと、今日お配りしている資料、一枚目、これは法務省のホームページであります。見直しをしますということが書かれてあります。二枚目にありますのは、これは、二〇〇六年十月七日に民法（債権法）改正検討委員会というのが設立されました。この委員会には、学者の方が中心ですけれども、個人としてではなく、法務省の参与、参事官、法務大臣官房審議官という方々が役職に基づいて参加しておられます。そして、この委員会が二〇〇九年の四月二十九日にシンポジウムを開いておられます。そのシンポジウムの報告がこの本でありまして、その中からコピーさせていただいたのが二枚目であります。このシンポジウムの基調報告の中で、赤線を引いていますが、不法行為については必要となる最低限の範囲にのみ修正提案をすると、こういうふうに書かれています。
　さらには、お配りした三枚目の資料、これは法務省の参与でいらっしゃる内田貴さんがお書きになった「債権法の新時代」、これは昨年の八月に出版されています。この中においても、赤線を引いてありますけれども、そもそも、「不法行為法は、この度の検討委員会試案の検討対象から外されている。」と、こういうふうに書かれています。そして、現に、四枚目を御覧いただきたいんですが、昨年十月二十八日の諮問においては、不法行為法の見直しは最小限度にとどめると、こういうふうに書かれてあります。
　今、民事局長がおっしゃったように、方針や中身等々は何も決めていないと、幅広く勉強を続けていると、こういうふうにおっしゃりながら、既に方向性も法制審に対して示していると。実は、何も決めていないというのはうそではないのかというのが質問であります。この点、民事局長、いかがですか。
○政府参考人（原優君）　昨年十月に法務大臣から法制審議会にこの債権関係の規定の見直しがございました。
　この諮問の内容は、委員御指摘のとおり、契約関係の規定を中心に見直すということでございまして、先ほど私がお答えいたしましたのは、この契約関係の規定の見直しについてどういう方向に内容を変えるのか、あるいはその方向性についての決定ということは何らされていないということでございます。
○前川清成君　この四枚目の、大臣に御質問しますので。
　四枚目の見直しについてという法務省の作成のペーパーですが、諮問の理由として、民法制定以来百十年余りの間に膨大な数の判例法理が形成されましたということを理由に挙げています。
　実際に裁判所でどの条文をめぐる訴訟が多いのか、これはカウントするすべもないわけですが、私の手元にある判例六法、これを見ますと、例えば不法行為の、一般的不法行為に関する民法七百九条、これについては実に七ページにわたって判例が掲載されています。じゃ、他方、債務不履行に関する四百十五条ですと、わずかに一ページ半。本当に判例法理が蓄積されたから民法を見直すんだと、債権法を見直すんだというのであれば、むしろ不法行為を見直さなければならないのではないかと思っています。
　ただ、その結論はともかくとして、既に一定の方向を法務省としてお考えになっているのであれば、せめてそのことは大臣や副大臣には報告するべきではないかと、更に言うと我々にも説明があってしかるべきではないかと、私はそう思っています。
　諮問の理由にあるように、明治二十九年からおよそ百二十年経過した民法を見直すと、私はこのことは大賛成であります。さらには、民法が分かりやすい、国民にとって使いやすいものに変えていくと、このことも大賛成ですし、現代の契約において主役を占めている消費者契約をきっちりと位置付けていくと、このこともやっぱり大賛成であります。
　ですから、法務省が民法の改正をなさろうということに別に邪魔をしようとかそんな気持ちは一切ありません。ただ、でき上がってしまったときに、でき上がったからどうぞ賛成してくださいと結論だけ示されても、それは賛成できません。民主党の中にも契約法改正検討ワーキングチームというのが立ち上がりました。是非法務省とも十分に連携し、協力し、百年先にも通用する私法の基本ルールを考えていきたい、そんなふうに考えています。
　大臣、これまでの議論を聞いていただいてどのようにお感じいただいたのか。民法という私法の私人間の権利義務を定める、私法の基本ルールを定める法的インフラの整備、これに当たっては、私は官僚や学者に丸投げをするのではなくて、政府・与党間でも十分に議論をする、さらには与野党間でも十分に議論をする、プロセスとしてこの民法の改正作業を進めていくと、そんなオープンな、先ほど今野委員からは小さな議論ではなく大きな議論というお言葉がありましたけれども、そういう大きな議論をするべきではないかと私は考えています。この点について、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　るる前置きはやめさせていただきます。
　前川委員の御指摘でございますので、委員の御意見も十分賜って、必要な検討をすぐにでもやらせてもらいたいと思います。
　その際、与党の方もいろいろと協力をしていただければ有り難いので、よろしくお願いいたします。
○前川清成君　ありがとうございました。
　次に、大臣所信の中で大臣が、現在法務省においては新たな人権救済機関の創設について検討を行っていますと、こういうふうに御発言をいただき、このようなごあいさつがございました。
　今年の二月三日ですが、私と同期当選でありました松岡徹参議院議員、この問題にずっと取り組んでこられました。松岡議員が本会議で代表質問をされました。そして、その質問に対して当時の鳩山総理が、政府から独立性を持った人権救済機関を創設することは非常に重要な発想だと思っています、できるだけ早い時期に人権救済機関の創設などを目的とする法案を国会に提出できるよう努力をお約束しますと、こういうふうに答弁されています。
　この鳩山総理の御発言、同じ民主党内閣ですから、必ず菅内閣にも引き継がれており、それゆえに大臣所信のお言葉に表れたのだろうと思っています。ついては、人権侵害救済法、これをいつごろ提出されるのか、その点について大臣の御決心をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　政務三役で一応役割分担を決めていまして、この人権については政務官中心になってやってくれとお願いをしておりますので、今の現状をちょっと政務官から説明をさせてもらえれば有り難いんですが。よろしくお願いします。
○大臣政務官（黒岩宇洋君）　前川委員の御指摘、私の方で。
　名称はまだ検討なんですけれども、その新たな人権救済機関の設立等を目的とする法案、これについては当然今提出を目指す方向で、そして関係省庁、内閣府等との調整もありますけれども、もう速やかに進めてまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　法務省としても必要なものだと、そういう認識でございます。
　過去の国会の審議もいろいろ聞かせてもらっておりまして、今の国会の状況を考えますと、与野党間の協議も大いに進めてもらえれば有り難いと、そういうふうな思いでございます。
○前川清成君　大臣も御案内のとおり、政府から独立した人権救済機関の設立に関して国連でパリ原則が採決されたのは一九九三年であります。国連の国際人権規約委員会から日本政府に対して早く独立した機関の設立をと勧告があったのは一九九八年。人権擁護推進審議会の答申は二〇〇一年。野党だった民主党が人権侵害救済法を議員立法で提出したのは二〇〇五年。歳月だけが過ぎております。
　先ほどの可視化と同様に、私はもう検討の時期は終わったのではないかと、あとは決断の時期ではないかと、そういうふうに考えておりますので、どうぞ大臣、引き続きよろしく御決断のほど、御検討のほどをお願い申し上げたいと思います。
　次に、今朝の新聞でも若干記事が出ておりましたけれども、司法修習生の貸与制の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　二〇〇四年に法律が改正されまして、それまで司法修習生に給料が支払われておりました。私も今からおよそ二十三年前に月額十五万円の給料をいただいて、本当にあの給料は今までいただいたお金の中で一番うれしかったと、そう思っています。
　しかし、法律が改正されて、この秋に司法試験に合格しこの秋に修習生に採用される皆さん方からは生活費が貸与される、そういう制度に変わりました。五年間の施行期間を経て、この秋に施行される予定でございます。ところが、弁護士会を中心にして、貸与制が施行されてしまったならば金持ちの子供しか弁護士になれなくなってしまうというような批判が起こりました。
　そこでまず大臣に、基本的な発想として、貸与制云々どうこうの技術的なことはお伺いいたしませんが、基本的な思想として、金持ちの子供しか弁護士になれない、そんな社会についてはどのように感じておられるのか、思っておられるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳田稔君）　金持ちの子供しか弁護士になれない社会、どう考えてもそれはおかしいですよね。努力した人もなれるというふうになるべきだろうと。そうなるようにいろいろ考えて当時国会でお決めになったんではないかと私は思っていますけれども、まあこれも国会でお決めになることでありますが、国会でお決めになれば私としてはそれに従うと。だれも反対意見述べているわけじゃなくて、国会でお決めになれば従うという方針でございます。
○前川清成君　今大臣がおっしゃったとおり、普通の家庭に生まれた子供であっても、さらには経済的に厳しい家庭に生まれた子供であっても、努力をすれば、頑張ったら弁護士になれると、そんな社会の基盤を守ること、これは政治の大切な役割ではないかと私は思っています。何も弁護士だけを切り取って議論をするつもりもありません。医師になりたい、エンジニアになりたい、教員になりたい、あるいはプロ野球選手になりたい、この国に育つすべての子供たちがその意思と能力に応じた教育を受ける機会が保障されること、そんな社会をつくっていくこと、これは私たち民主党政権の大きな目標の一つでありますし、親の財布の重さで子供たちの未来に差があってはならない、この当たり前の正義を守っていくことも大切なことだと思っています。
　以上の基本的なスタンスを前提にお伺いしたいんですが、貸与制が施行されますと、基本額として毎月二十三万円が貸与されます。無利息で司法修習後五年間据え置かれて、十年間で分割返済することになります。すると毎月二万三千円ずつの返済になるんですが、任官五年後の裁判官、検察官にとってこの負担は重いのか、最高裁にお伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　お答えいたします。
　裁判官ということで、私どもの所管ということで、裁判官についてお答えしたいと思いますが、任官五年あるいは六年といったキャリアを要する判事補の年収は七百万円前後ということでございまして、貸与金について、今委員のお話にありましたようなこういう貸与制のスキームの下で、委員御指摘の二万三千円という額を返済することが重い負担になるということはないと私どもは認識しております。
○前川清成君　私、今の大谷さんのお答えはそれで結構なんですが、ただ、私は裁判所なんで裁判官についてお答えしますという言い方には気に入りません。なぜならば、この司法修習制度を運用していくのは日弁連でも法務省でなくて、裁判所なんですから、検察官の給与水準についても、あるいは弁護士の所得についても、最高裁は当然検証した上で、毎月二万三千円だったら大丈夫ということでこの法案が提出され、施行されるんじゃないかと思っています。
　大谷さん、もう一度。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　お尋ねでございますので、それではもう少し御説明したいと思いますが、検察官につきましては、これは法務省の方からそういう重い負担になるということはない、そういう話は聞いておりません。
　それから、弁護士でございますが、弁護士につきましては、弁護士白書の二〇〇九年版というのが公刊されておりますが、これによりますと、弁護士経験五年以上十年未満、こういう人たち、弁護士のうち七五・四％の方が五百万円以上の所得を得ているというふうにこれが報告されておりまして、こういうことからしますと、基本的に返還が過大な負担になるということは言えないのではないかと、このように考えております。
○前川清成君　しかし、神ならぬ身ですから、病気になることもあれば、その他の事情で働きたくても働くことができない場合もあります。そんな場合は最高裁として苛斂誅求に及ぶのか、大谷さんにお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　現在の法律の下では、裁判所法におきましてこの返還の期限の猶予、それから返還免除という規定がございます。これについてちょっと御説明をするということでよろしいでしょうか。
　まず、猶予の点ですけれども、これは法律の中で災害や傷害ということが例示されております。したがって、災害、傷害と、失礼しました、傷病といったもので返還できないというときが問題になる場合には、それに当たるかどうかを客観的な資料で見ていくということになります。
　さらに、その猶予につきましては、その他やむを得ない事由ということも猶予の事由に挙げてあるわけですが、これは法律の条文の形式から見ましても、災害、傷病に準ずるような客観的な事情によって収入を得ることができなくなった場合を想定しているものと解されるわけであります。
　したがいまして、この点は法務省も同じように解しているということでございますが、具体的に言いますと、例えば育児休暇、休業、あるいは介護と、こういった理由によって一定期間収入を得ることができないといった場合がこれに当たるのではないかと現時点では考えております。
　あと、免除はよろしいですか。
○前川清成君　分かりました。
　それで、裁判官や検察官、これは毎月、事件があってもなくても決まった金額の給料を受けることができますが、弁護士はそうではありません。売上げが落ちてしまった、生活が苦しい、特に合格者がどんどん増えて若い弁護士の皆さん方の生活が成り立たないというような声も上がっています。
　売上げが落ちて厳しい、そんなケースでもやっぱり有無を言わさず取立てに及ぶんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　これは今の時点でまだ発生していることではございませんけれども、一般論として申し上げれば、先ほど申したとおり、やむを得ない事情ということについては先ほどのような解釈が一般的だろうと思います。
　そういうことを前提としますと、弾力的にこの条項を解釈して、そして返済期限を猶予するということを広く解していくということは、この現行法の枠の中では一般論としては非常に難しいのではないかと思います。
○前川清成君　今のはちょっと意外なお答えでした。私はもっと、将来ある法曹、公共的な役割を担う法曹が一生懸命、例えば無罪の事件とか公害の事件とかあるいは消費者問題とか、これ取り組んだらお金はもうからない。公共的なことを世の中のために一生懸命やってお金がもうからなかった。その結果、裁判所から借金を取立てされる。これはいかがなのかなと。
　本当に手元にお金があるのに横着で払っていないというようなケース、それこそ税金の無駄遣いになるから厳しく取り立てろというのは分かりますが、公務員と弁護士とはそもそも収入の体系が違う、売上げがすなわち可処分所得ではないというようなことも理解した上でこれから運用されるのかどうか。
　今のような御答弁があると、与野党共にやっぱりこの貸与制って問題あるのかな、不安な気持ちを私は抑えることができないんですが、大谷さん、そうなんですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　弁護士が十分な一年という単位の中で収入が得られない場合があるというのは御指摘のとおりだろうと思いますが、今委員からもお話ありましたように、その理由は様々なものがあるのだろうと思います。
　その公益的な理由というような場合にその猶予ということを弾力的に解していいかと、こういう点になりますと、これはどうも現行法の枠組みを超えた立法政策的な配慮からそういうものを認めていくかという問題になるのではないか、そういう意味では、立法によってそういった救済をすることの是非を御議論いただきたいと私どもとしては考えております。
○前川清成君　私は、「その他やむを得ない理由」というふうに書かれてあって、「猶予することができる。」と、こういうふうに法律の条文があるわけですから、最高裁が責任を国会に押し付けることなく、最高裁の御判断で、世の中のために一生懸命頑張っていると、だから余りもうからない、そんな弁護士に苛斂誅求はしませんとここではっきりおっしゃっていただけるものだとあらかじめ信じていました。
　次に、じゃ、神ならぬ身ですから、死んでしまいましたと、あるいは交通事故で重篤な後遺症が残りましたと。この場合については、裁判所法六十七条の二、四項、「全部又は一部の返還を免除することができる。」と、こう書いてあるわけですけれども、この「免除することができる。」という文言も二項と同じように解釈しておられるのか。つまりは、死亡若しくは精神若しくは身体の障害、これに同列の事由が生じない限りは免除することはできないというふうにこれから運用しようとされているのか、最高裁にお尋ねをいたします。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　あくまでも将来事例が発生したときにこの問題が顕在化することになるということで、一般論としてこの段階ではお許しいただきたいわけですが、条文を比較しますと、免除の場合には限定的な事由の列挙になっております。したがいまして、ここにあるような事情が客観的に発生したと、例えば医師の診断書等によって認められる場合に免除されると、こういうことが運用だろうと思っております。
○前川清成君　裁判所というのは、あるいは法廷というのは、ある種闘いの場所でして、それは相手方代理人との闘いでもありますけれども、裁判所との闘いでもあります。
　例えばですが、私が弁護士のころに、消滅時効に掛かった債権をサラ金から二束三文で買い取って、その債権に基づいて取立訴訟を起こすという悪徳サービサーの取立て事件の被告代理人を引き受けたことがあります。当然のことですが、消滅時効を援用しますと、なりたての裁判官から和解を勧告されます。裁判官室で、先生、これ、消滅時効を援用されたら、元金は消えるけれども遅延損害金が残りますがどうしますかというようなあほなことを言われてしまいました。さらには、出会い頭の交通事故で差額分だけ和解しようとしたら、民法五百九条を御存じですかと、そんなふうに言われてしまいました。そんなときに、明らかに裁判官が間違っているときにでも御無理ごもっともというふうに言うてると、依頼者の権利を守ることはできないわけです。
　ただ、裁判所に対して司法修習生のときに借りた借金があると、そういう負い目があると弁護士や検察官は法廷で言いたいことが言えないんじゃないかと。とりわけ私のような気の小さい人間はそうなんですが、その点の精神的な負担等々をどのように考えて、そして、そういうふうな精神的な負い目が生じないように最高裁としてはどうなさろうとしているのか、最高裁にお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　この貸与制についての実施の責任は裁判所が負っておりますが、もとよりこれは国の税金として貸与するということでありますので、何か裁判所に対しての負い目があるとかないとかいうことを弁護士の方が思っていただく必要は毛頭ないのだろうと思います。
　あとは、具体的な事項について、特に免除という点につきましては、二つの制度、返済の猶予と免除というのを比較すると、それを弾力的に運用するということが難しいのではないかということを今の時点で申し上げたということであります。
○前川清成君　この点、通告をしていないので誠に恐縮なんですけれども、私は、貸与制に関して延長論が出ています、しかし、最高裁からこのようなしゃくし定規な答弁があると思っていませんでした。貸与制が施行されたとしても、検察官や裁判官やあるいは弁護士の収入実態から見て毎月二万三千円は返せますよと、だから、あるいは病気になったら、けがをしたら心配しなくてもちゃんと猶予規定なり免除規定を使いますよと、どうぞ心配しないでくださいねと、こういうふうな親切な御答弁があるのかなと思っていたんですが、今のような御答弁を聞くと、昔、司法修習生として給料をもらっていた一員としてはこの貸与制の施行に関して一抹の不安を抱かざるを得ないんですが、済みません、かつて司法修習生として給料をもらっておられた小川副大臣、通告させていただいていないんですが、かのような次第でございますので、ちょっとお考えをお聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○副大臣（小川敏夫君）　確かに、修習生の時代に給与をいただくということで生活を支えていただいて修習に専念できるということは、非常に修習生から見てもいい制度でありましたし、また、一方で、法曹になった後も借金を引きずらないので、自分の信念に、あるいは正義感に従って自由に仕事ができると。あるいは、国に負担をいただいて言わば修習を受けさせていただいた、その御恩返しに公に御奉仕したいというような気持ちもわいてくるというふうなことで、非常にいい制度であったというふうに実感しておりますが。
　ですから、そうした制度が続けば、それはそうした修習生から見れば大変にいい制度だと思っておりますが、ただ、司法制度改革で法曹制度、法曹の数をこれから、まあ私のころは年間五百人でありましたが、制度の仕組みとしては年間三千人に増えていくというような状況もございますし、また、国のため、公のために尽くす仕事が、法曹だけでなくて、様々な分野で働いていらっしゃる方もやはり様々な在り方で国のため、社会のために役立っておるわけでございますから、法曹だけがというところの意見もございますでしょうし、また大変に厳しい財政の問題というのもございます。私は理想としては維持していきたいと、維持したらいいのかなとは思っておりますが、なかなか難しい事情もあるのかなというような感想でおります。
○前川清成君　済みませんでした。
　それで、私は実はこの貸与制の問題、司法試験に合格してこれから司法修習生になる、そんな皆さん方だけを切り離して貸与制か給費制かということを議論するべきではない、そう思っていました。法曹養成制度全体を見渡した上で、金持ちの子供しか弁護士になれない、そんな社会をつくってはならない、そんな視点で議論するべきではないか。そんな視点で申し上げると、やはり気になるのは法科大学院のことであります。
　旧司法試験が終了をいたしました。来年、口述試験を残すだけになりました。新司法試験一本になりますと、新司法試験の受験資格は予備試験という例外を除いて法科大学院を修了していることになってしまいます。なぜ司法試験の受験資格に法科大学院の修了を要件とするのか。その結果として、国立の法科大学院であれば一年間に八十万円、私立であれば百三十万円、原則として三年間、大げさではなく五百万円程度の学費を用意しなければ、そもそも司法試験の受験資格さえ得られなくなってしまう。これが本当に正しいのか、この点について法務省にお尋ねしたいと思います。
○副大臣（小川敏夫君）　そもそも司法制度改革の中で、法曹養成制度も司法試験制度も含めて大きな改革といいますか変更を遂げたわけでございますが、その一つの出発点としましては、それまでの司法試験制度が言わば司法試験一発で、点数さえ取れば司法試験に合格するというようなところで、言わば司法試験予備校というものでただ単に試験に受かるための知識を積み込めばいいような傾向が現れまして、結果として、本来国民の権利義務を扱う、そうした面から高い倫理性、公共性というものが求められる法曹という面にその期待にこたえないような実態が現れてきたんではないかというような反省も含めまして、そうした倫理観、人間性もよく備えた法曹をしっかりと養成していかなくてはならないと。そのために、ただ単に一発勝負の試験の点数を取るということだけでなくて、ロースクールにおいて実務とそれから倫理も、そうしたものも含めた教育を経た上で、より中身が伴った法曹を養成しようというような理念で出発したことだというふうに思っておりますが、いろいろその理念どおりに行っていないという現状もまたございます。
　また、委員が御指摘のように、経済的に苦しい人が法曹になれないということはこれはあってはならないことでございます。試験に受かった人だけでなくて、その前段階のロースクールにおいてもそうしたことがないように、言わば奨学金の手当てなどをより充実して、委員が御心配されている点がより解消されるような努力はしていきたいというふうに思っております。
○前川清成君　試験の点数で評価すること、これをまあ悪く言えば今副大臣御指摘になったとおりなんですが、しかし試験の点数だけで評価することはある種客観的であり、ある種公平でして、法科大学院が理念としたプロセスとしての選抜、これはえこひいきだったり、あるいは不公正さのにおいをどうしてもぬぐい去ることはできませんし、倫理観や人間性、これは法曹にとって極めて大事なことでしょうが、倫理観や人間性をこれは点数で評価することができません。ですから、法科大学院の在り方も私はそろそろ検証してもいいのではないかな、そんなふうに思っています。
　それと、お金がないと弁護士になれない、裁判官になれない、そんな社会を許さないためには決して予備試験のハードルを高くしてはならないんじゃないのか。そもそもなぜ予備試験というのが必要なのかと。司法試験がきっちりと機能していたら、きっちりと運用されていたならば、法曹に必要な資質というのは司法試験で判断されるわけですから、屋上屋を重ねるような予備試験がなぜ必要なのか、私は疑問に思っています。
　司法試験に合格するために法科大学院に行くのか、あるいは経済的な理由もあり独学を選ぶのか。勉強方法まで国が押し付けるのではなくて、それはそれぞれの子供たちがそれぞれの経済的な事情等を勘案して自分で判断するべきではないか。私はそう思っていますが、もし感想のようなものがあればお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（小川敏夫君）　この法曹養成制度、当初の設計では年間三千人程度と、あるいはロースクールを修了した人の約七割前後が法曹の道を歩むというような設計でございましたが、現実の状況はまだ二千人、あるいはロースクールの修了者の合格率も最近はかなり下がって、三割前後ですか、下がってきているというような状況でございます。
　こうした法曹養成制度そのものが当初の設計と違うということの現状も踏まえまして、また委員が御指摘されたような経済的な困窮者の問題、予備試験の問題等もございますので、この段階で新たに法曹養成制度そのものを全体的に考えていく時期に来たのかなというふうに思っております。そのようなことで検討を進めていきたいと思っております。
○前川清成君　大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、私は司法制度改革審議会が描いた法曹養成制度に様々なひずみが生じているのではないかと思っています。司法制度基盤の整備もないままに合格者を三千人にまで一挙に引き上げてしまったならば、就職できない弁護士がちまたにあふれてしまうんじゃないのか。それでもいいのか。もしそんなことになると優秀な学生が法曹を目指さなくなってしまうのではないか。そんなことも承知の上で三千人にまで増やしていくのか。司法試験の合格者数を司法試験委員会が密室で決めるんじゃなくて、政治主導で議論をリードするべきではないかなというふうにも思っています。
　あるいは、司法制度改革は法曹人口を増員するという目標を掲げました。しかし、実際には弁護士の人口だけが増えています。裁判官や検察官の増員というのはわずかです。この委員会でも与野党一致して裁判官や検察官、もっと増やすべきだというふうな議論がありましたけれども、裁判所は適正数を確保するという官僚答弁を繰り返して今までどおりを墨守しようとしています。それでいいのか。
　あるいは、法科大学院に関しても、これまでにわずかの、数人の合格者しか出せていない法科大学院もあります。法科大学院は実務家を養成する仕組みとして適当なのか。学者が中心の法科大学院で、裁判所に行ったこともない学者が実務家を養成することができるのか。法科大学院という仕組みがもしかしたら間違っていたのではないか。法科大学院が優秀な教員を確保できているのか。入試はどうか。選抜方法に問題はないのか。さらには、今日少し議論させていただきました法科大学院の学費や司法修習生の生活費などなど、金持ちの子供しか弁護士になれないという制度ではなく、法曹養成システムがだれに対しても開かれた公正なものになっているのか。
　私は、この十年間で大きく変換した法曹養成制度、これを走りながらでも検証する、修正するべき点があれば修正する、そんな活動がそろそろ必要ではないかと、そんなふうに思っています。
　いかがでしょうか、大臣も所信の中で問題点を、様々な御意見があるところですので、文部科学省など関係機関とともに問題点を検証しつつ、必要な改善策を検討してまいりますと、こういうふうに述べておられます。結論や方向をあらかじめ示すことなく、幅広く法曹養成システムを検証するために政治主導で大臣直属の特命チームをおつくりいただいてはどうかと私は考えておりますが、大臣いかがでしょうか。