Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小川忠男君）　前者についてでございますが、公共事業だけについてというふうな考えは現段階ではございませんが、政府全体として政策評価一般を法制の枠組みの中でというふうな議論がございます。その一環としてどういうふうに位置づけるかというふうなことは政府として検討させていただきたいと思います。
　それからもう一つは、事業を中止した場合の後の話ですが、少なくとも現段階では、私どもの所管事業について申し上げますと、百三十六の事業について俎上にのっているわけでございますので、そのけじめをつけるというのがまず最優先でございます。その後、何らかのかわる事業が必要であるのかないのか、ないしは、やめる場合にいろんなリアクションがあったときに何らかの対応が必要であるのかないのかというふうなことは次のステップの話だとは思いますが、いずれにいたしましても、現段階では百三十六の事業を整理した結果として何が問題としてあるのかというのを個別に整理し、集約した上でその後の対応を考えるというのが現在の率直な状況でございます。
○大渕絹子君　それでは間に合わないというふうに思うんですよ。
　例えば、今ここに手元に、これは大分県の大野町にある矢田ダムというのが建設中止になったということで、三十年間、このダムがつくられるために地元の人たちは自分がそこに新しいおうちをつくることもできず、若者たちは町に転出をするというような状況が起こる。今度中止になったから、じゃ今までおくれてきた社会資本整備、いわゆる下水道とか、あるいはさまざまな生活基盤がダムができて沈むのだからということでおくれてきた、そういうことに対して、中止になったんだから今度はそれを復活させていかなきゃならないですね。活性化させていかなければならない。そのための財政支援が受けられる法的根拠というのは全くないわけですよね。
　ですから、そういうものの法的な枠組みづくり、システムづくりというのはぜひ必要じゃないかというふうに私自身も思っておりまして、ぜひこれは御検討いただきたいというふうに思っております。次のステップと言わないで、中止を発表したら直ちに中止するためにはどういう手順が必要で、どういう法律がなければ財政的な裏打ちができないというようなことをきちっと検討されて、プロジェクトチームをつくってやるぐらいの意気込みを見せていただかないと、建設省が本気でその見直しに取り組んでいるのかどうかというのを疑わざるを得ないわけですから、ぜひここは大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　当然なことでございまして、ある一定のところまで工事をしているものをストップして、そのまま放置して、あるいは住民の皆さん方に危害を与えたり、あるいはそういうことにならないように万全を期すというのは当然のことでございまして、建設省がそういう無責任な中止の仕方をしないということだけはぜひ御理解をいただき、また地元の皆さんからも、今後それに対しての、ここは中止したけれどもこっちの工事の重要性というものもぜひ、公共事業の公平性ということに対しては、私は地元の認識が第一であるというのが公共工事の基本であろうと思っていますので、地元の皆さん方の要請、それをぜひ尊重してまいりたいと思っております。それがまさに地方分権だと思っております。
○大渕絹子君　時間があと五分になりましたので、ちょっと予定していた質問を省略させていただきまして、実は私は新潟県の出身なんですけれども、私が住まいをしておりますところに清津川ダムの建設計画がございます。これは今回の見直しの中で、直轄事業の中の中止の一つの項目として挙げられております。地元からは水の利水が必要なのでつくっていただきたいという要請があることも事実でございますけれども、三十年以上たって本当に必要なのかどうかという検証を私は改めて的確にやっていただきたいというふうに思っております。
　さらに、平成十年度に事業評価監視委員会が開かれたんですけれども、そのときに出された利水計画と、今度見直しに当たって事業評価監視委員会の中に出された利水計画が、大幅に減少している。毎秒三十五トンから二トンに減少するという状況の中で、これは明らかに大幅な変更があり、本当に利水のためにこのダムが必要なのかどうかというところをもう一度詳しく検証しなければならない時期に来ているというふうに思っております。
　建設省は、もう言うまでもなくわかっておられると思いますけれども、私が住んでおったり、この事業の中心的な地域を担うのは小千谷市なんですけれども、小千谷市には妙見堰という、信濃川の中腹に堰を築いて水の利水をつかさどれるようにできているわけでございます。そしてまた、魚野川の上域には三国川ダムもでき、その利水もできる状況があります。
　そういうところも全部勘案をし、あるいはこれからまた、農業用水あるいは工業用水に回っている水を直接水道水源に振り向けることも、そういう基準の見直し等々も行っていけば毎秒二トンの水の確保というのは可能ではないかなというふうに私は思っているわけですけれども、ここらもあわせて考えていただきたいと思います。
　時間がありませんので、これらについては後でまた竹村局長のところにお伺いをして話をさせていただくということにいたしまして、きょうは一つだけ、建設省が環境調査を行っていると思いますけれども、この地域、清津川ダムの建設予定地の中に猛禽類、いわゆる天然記念物に指定されている猛禽類、何と何が生息をしているのか、魚の類はどうなのか、あるいはレッドデータブックスに載っている植物類は何種見つかっているのか、それの実名をちょっと答えていただきたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　平成十年度から猛禽類の調査等をやってございます。平成十一年の二月には、日本自然保護協会や新潟県の自然観察指導員の会の方々、いわゆる自然保護団体と猛禽類に関する意見交換を行いまして、九月には野鳥の会の方々、自然観察指導員などの八名から成る猛禽類の調査会を設けまして、私ども調査を実施しております。その結果、イヌワシ一つがい、クマタカ二つがい、魚ではアカザという学術上非常に希少な魚を私ども確認してございます。
　今、植物と申されましたが、今手元に植物のは用意しておりませんでしたので、また後ほど届けさせていただきます。
○大渕絹子君　ありがとうございます。届けてください。
　それがなぜ必要かというと、環境庁長官、こういうものがダムの建設地域できちっと確認をされているんです。そうしますと、生物多様性の観点から、あるいは種の保存法の観点から、こういうところにダムというものが建設をされ、開発をされることに環境庁としてはどういう取り組みをなさっていくのかということを最後にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　イヌワシのような猛禽類が生息をしているところで開発が計画される場合には、環境庁は平成八年のたしか八月に「猛禽類保護の進め方」という指針をつくっておりまして、この中で、事業の実施をするという場合には、専門家の助言や指導を仰ぎながら調査を実施して、その調査の結果を踏まえて検討をしていただくということで申し上げておりまして、それから、猛禽類以外の希少種についても同じような考え方で対応していただくということをお願いいたしております。
　以上です。
○戸田邦司君　委員会もこの時間になりますとだんだん終わりの方になってまいりまして、答弁者側もあるいは委員の皆さんも早く終わらないかと思っているに違いないという圧力を私はいつも感じております。
　本日は建設大臣に御出席をいただいておりまして、私は、一番最初に公共事業のコスト縮減の問題について二、三お話しさせていただきたいと思います。
　建設白書の中でも、公共事業の効率的な事業の実施とかそういった観点から、公共工事のコスト縮減について今までどういうことをしてきたかというようなことが書いてありまして、例えば平成九年の関係閣僚会議決定に基づいて、公共工事コスト縮減対策に関する行動計画、いわゆるアクションプランをつくって、それでいろいろな施策を実施した。その場合の縮減のターゲットが大体一〇％というようなことだそうであります。
　公共工事のコスト縮減をどういうふうにとらえていくかというのはなかなか難しい点もあるかと思います。一般的に言われておりますのは、大体、資材費が一般に比べて高くないか、それから何人で何時間かかっているか、いわゆる人工、そういったものの効率性を上げていく、工事の方法、その他もあると思いますが、そういったところで相当切り詰めてやっていくということかもしれません。
　私は長い間造船業を見てきております。委員長も造船業に大変詳しいわけでありますが、造船業の例なんか考えますと、かつて百二十億だった大型原油タンカー、二十八万トン積みぐらいの原油タンカーが今七十五億円。これは、一つのコスト削減の要因としては、国際競争にさらされている、円のレートがしょっちゅう変わっている、円高になっていくと途端に競争力に影響が出てくる、そういったことがありまして、血のにじむような努力をしてきているということが一面にあるわけであります。
　私は、建設関係のコスト縮減についてはまだまだそこまで行っていないのかなという感じを持っておりますが、大臣はその辺はいかが感じておられますでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、戸田先生が大事な点を御指摘になりましたけれども、少なくとも日本は公共工事は特にコスト高であるというふうに思われております。私はそういう面もあろうかと思いますけれども、弁解する意味ではございませんけれども、少なくとも、米国を一とした場合の日本の建設コスト、例えば土木工事に関しましては〇・九八％、一ドル百四十一円で換算した場合でございますけれども、それからまた、代表的な資材の単価につきましては、アメリカを一としました場合に日本は〇・八九、そういう数字が出ていますから、必ずしも物によっては高いとは言えないものもあろうかと思います。けれども、一般的に今、先生がおっしゃいましたようなコスト高を少なくとも我々としては縮減するように努力するのは当然なことでございます。
　例えば事例を挙げてみますと、少なくとも私たちは、今現在は建設の資材に関しましては平成八年と比べますと、今約七％安くなっております。それも努力の一端だと思いますけれども、今後は発注機関の異なる資材の規格やサイズを集約して、それで統一的に大量生産しやすくするということも私はこれは一つのコスト削減になろうと思います。
　それとまた、低価格の海外の資材を活用する、これもモデル工事をしていく上に私は大事なことだろうと思います。日本の業者の抵抗もございますけれども、よりコスト削減ということには海外の資材を活用することも私は一つの手であろうと思います。
　そしてまた、ＩＴを使って資材の取引の効率化を図るシステム、ＩＴシステムというものを利用して、資材がより安くより低価に、どこに何があるかというのはＩＴを使うと一番近いもので一番安いものを使えるということもありますので、そういうことに努力しながら、より低廉な公共事業の、あるいは建設業の資材のコスト減を図っていきたいと思っております。
○戸田邦司君　私の認識も実際を知らない面があったかと思いますが、コスト縮減につきましては、役所が幾ら一生懸命やってもなかなか達成できないところもあるということだと思いますので、建設省が業界団体を指導しながら進めていかれるのかな、こう思っております。
　　　〔委員長退席、理事松谷蒼一郎君着席〕
　そこで、そういうまじめな真っ正面からの取り組みがある一方で、巷間言われておりますように談合問題あるいは丸投げ問題、そういったことが行われているということだろうと思います。
　この談合の問題というのは、アメリカあたりではアンタイ・トラスト・ローの適用が非常に厳しくて、同じ業種の業者が集まって飯を食っただけで挙げられちゃう、これは弁護士立ち会いでないと飯も食えないような厳しい適用をしていると。我が国の場合は、そこまではとてもとても行っていないし、やる必要もないということかもしれませんが、しかしいずれにしましても、談合というのが公共事業の入札その他について値段を押し上げているというか、競争をしていないということになっているかと思っていますし、一方で元請、下請の関係で丸投げが行われている場合があると。しかも、元請と下請の間ではかなりの価格差があるというようなことも、事実そういうことがあるということではないかと思いますが、その辺につきましては大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどからも申し上げましたとおり、戸田先生も御認識賜っていますし、また今、世の中でもこれだけ与党三党で、あるいは建設省独自で公共事業の見直しをしようということも、むだな、ばらまきな、そして丸投げ、談合、そういう冠がついた公共事業を今世紀のこの終わりの時期に、二十一世紀に改めてそれをなくしていこうというために何ができるか、どうすればいいのかということで、これは一〇〇％ではございませんけれども、少なくとも公共工事の入札と契約の推進に関する適正化法というものをつくることが私は一助にはなると。
　　　〔理事松谷蒼一郎君退席、委員長着席〕
　必ずしもその法案で、すべての談合がなくなるとか丸投げが全部なくなるというような一〇〇％の法律はないと思いますけれども、私は戦後五十五年間の総決算と来年度への、今おっしゃった丸投げあるいは談合等々ばらまき、そういうものが少なくとも国民の中に透明になってみんなが見えるようなシステムをつくるということのために本案をつくったというふうに御理解賜りたいと存じます。
○戸田邦司君　この公共工事の入札契約の適正化法、これはまさしくそういう目的で、それなりの効果と言われると大臣に怒られちゃうかもしれませんが、大臣がおっしゃられたとおりの効果が期待できると思っております。先の問題としては、いろいろ途中でというか、実際この法を適用してみて修正する部分も出てくるのかと、こういうふうに思っております。
　そこで、ちょっと具体的な問題になりますが、これは私も新聞報道で知り得た情報ですので正確に物をつかんでいるかどうかについてはちょっとお許しいただきたい点がありますが、その報道によりますと、十一月六日に開かれた愛媛県議会で、県道八幡浜保内線の須田トンネル工事、これが大きな問題になっておりますという報道であります。
　地元紙の報道によりますと、このトンネル工事は九七年八月に八幡浜市の堀田建設が十七億一千百五十万円で落札している、それで県と契約したと。その後、工事内容の変更で二億円増額している。結局、十九億一千百五十万円、そういう契約だったという内容だそうでありますが、これは国の補助金が出ている工事でしょうか、おわかりでしたらちょっと教えてください。
○政府参考人（風岡典之君）　御指摘の工事でございますけれども、ちょっと事前に確認をしてこれなくて申しわけございません。改めてまた御報告させていただきたいと思います。
○戸田邦司君　結構です。後ほどお知らせいただければと思います。
　問題は、この堀田建設が九七年十二月にトンネルの掘削工事部分を大手の若築建設に七億七千万円で下請させたと。この下請につきましては、これは県との発注のときの契約書にもあって、そういう報告をしなければならないということになっているようですが、この若築建設がことし七月に建設大臣に提出した決算に関する変更届出書というのがあるんだそうです。この掘削部分の工事は西田興産から十二億百三十五万円で請け負ったことになっている。
　ですから、県に対しては堀田建設から下請した、建設省に対する報告では西田興産から十二億百三十五万円で請け負ったということになっているというようなことですが、この報告書の中身について、わかるところでよろしいんですが、教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　先生御指摘いただきましたように、この若築建設が須田トンネルの工事の完成後、すなわち平成十二年七月に建設省の方に工事の経歴書というのを提出しております。
　この内容は、御指摘のように、堀田建設からではなくて西田興産の方から下請した、金額は約十二億というように記載をされていると、その旨の報告が私どもの方に出てきているところであります。
○戸田邦司君　私も、こういう土木工事、公共事業のそういった部門で実際どういうような契約の仕方になっていくかとかいうことを余りよく知りません。
　そこで、私自身はその堀田建設と西田興産の通称言われている裏ジョイント、そういうようなことで西田興産からの発注ということを若築建設が報告しているのかなという想像をしておりますが、この点について何か御意見がありましたら。
○政府参考人（風岡典之君）　御指摘の点でございますけれども、私ども、新聞報道を見まして愛媛県の方とも連絡をとらせていただいておるわけでございますが、愛媛県の方におきましては、この件について、工事の請負契約書、これは第七条に基づきまして下請負人の通知義務というのがあるわけでございますが、それの関係でということで、県におきまして早急に調査を開始するというふうに聞いております。
　まだ具体的にどういうような事実関係かというのは全くわかりませんので、今の時点で推測的なお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○戸田邦司君　建設省の方でも実態把握しておられないということであれば、実態がわかった段階でまた御報告いただくようにお願いしておきたいと思います。
　この西田興産ですね、西田興産というのは現内閣の閣僚であります西田大臣の所有する会社ということになっておりまして、そこで丸投げなどが行われて、その利ざやが通常の商取引におけるコミッションより大幅に大きいなどということになれば非常に問題ではないかという問題意識を私は持っておりますので、一言申し添えておきたいと思います。
　そこで、まだ時間もありますので、大臣にはつけ加えて二点お伺いしておきたいと思います。
　一点は、大臣のこの間の所信のごあいさつの中に、「我が国経済は、緩やかな改善が続いている」と、そこで日本経済の新生に向け、新たな発展基盤を構築することが、現下の緊急の課題であります、とこういうところがありまして、私も長いこと政策関係を担当してまいっておりますので、この新たな発展基盤という点について大臣の思い描いておられるところを、これは教えていただきたいということでお願いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　行政の長い経験をお持ちの戸田先生に教えてくださいと言われると、私の方が恥ずかしくて、逆に私はお知恵をいただきたいと思っておりますけれども、今世紀最後の日本の今の状況を考えますと、私は物流的にも果たして世界に伍していけるんだろうかと。
　先生は運輸関係ですからよく御存じですけれども、一つの物を日本の中で、国内で、例えば新潟を例に挙げますと、新潟から横浜に百キロの物を陸路で運んだら幾らかかるか、千四百九十円かかると。じゃ、横浜から今度北米まで送ったら幾らか、これは千円で済むと。そういう物流のコストが高いということが果たして二十一世紀の日本としていいのかどうか。そういうことも含めますと、建設省としても少なくとも私はそういうことをなくしていかなきゃいけない。
　ですから、御存じのとおり、少なくとも渋滞ということがもう慢性化しております。それはもう大都市は特にそうでございますけれども、それによる時間の喪失と経済の喪失、私は大きなものがあろうと思いますけれども、例えば年間国民一人当たり約四十二時間の時間損失をしているというのがデータで出ております。四十二時間時間喪失をしているのを経済効果で見るとどうかといいますと、全国で少なくとも年間で約十二兆円の経済効果の損失を、経済効果と言うとおかしいですかね、経済損失をしているというのも数字で出ております。
　ですから、少なくとも私はボトルネック対策、どうしてもやはり、あかずの踏切が全国で一千カ所ございます。これも私は今度の補正も含めまして来年度予算で、この一千カ所のうち少なくとも約半数、今後十年間でこれを全部立体交差化するというボトルネック効果というものも私は図っていかなければいけないと思いますし、今までこのボトルネック効果を、約一千カ所を言っておりましたけれども、十年でというのは長過ぎるということで、これもなるべく早く解消しようというふうに私は言っております。
　また、御存じのとおり、高速道路で料金所の渋滞というのがもう全国ですごく、日曜、特に祭日等々は起こっておりますけれども、これもＥＴＣを使って料金所でお金を払わないで通過できるものを私は促進していきたいと。それによってこのスピードアップをしようということで、これを入れますと料金所の処理が今までの四倍の速度でできるようになります。今、料金所が一時間に約二百三十台処理はできておりますけれども、このＥＴＣを導入することによって料金所が一時間に一千台通過できるということだけでも私は大きな経済効果ができますし、今現在は六十一カ所で実験をしておりますけれども、これを今度十三年度では八百カ所、そして平成十四年度には九百カ所に持っていきたいというふうに考えております。
　そのように、二十一世紀に向けた私は新たな発展の基盤、そして光ファイバーを、今御存じのとおり、世界で光ファイバーは第二位でございます。インターネットは世界で十三位に下落いたしました。けれども、世界で二位ということはアジアで光ファイバーは一位ですから、何としてもそれを、街角まで来ていますけれども、下水道管を使って家庭に全部設置しようと。それで私は、この間を公共事業でしていただきたいと言ったんですけれども、これは公共事業と認められないということで、今いろいろ交渉しております。
　そのように、私は世界に冠たる生活基盤あるいは都市基盤、あるいは国の国際化、日本がどのくらいの位置にいられるかということも含めて私はやっていきたいと。東京の先生方も大勢いらっしゃいますけれども、東京都に今建っておりますビル、工事中のビルでも、すごい高層ビルができてもそのビルに光ファイバーが入っていなかったら国際商社は全部入りません。海外商社は光ファイバーが入っていないビルには入居しません。
　そのように国際的な条件を備えるということも私は大きな発展基盤の確保になると思いますので、そういうことを一つ一つ建設省は目標を立てて、皆さんの御理解をいただきながらやっていきたいと思っております。
○戸田邦司君　社会資本の整備という点から考えますと、確かに相当大きな投資が要る部分と、それから先ほどのＥＴＣの話じゃありませんが、余り大きな投資額でなくとも相当の効果を上げ得る部分があるというようなことではないかと思います。そういった点では行政側でその辺をよくお詰めいただいて、どんどん進めていただきたい、こう思っております。
　最後にお願いであります。前の委員会でもお願いしまして、大臣から非常に心強い御答弁をいただいておりますが、例の公共事業関係の地方への補助金、これの一括交付ですね。この点についてはいろいろ忙しい点もあるかと思いますが、実力大臣ですので、どうか現内閣で実現する方向に持っていけるように、ぜひともお願いしたいと思います。
　お願いしまして、質問を終わらせていただきます。大臣、何かありましたら、一言。
○国務大臣（扇千景君）　戸田先生の、先日も私に対してその御意見をいただきまして、私はかつて自由党で御一緒させていただいたときから、地方分権には予算を伴わなければ、権限だけでは地方分権にはならないということを言い続けておりましたのを、今、保守党になりましても、大臣という立場になりましても、私は日本の国の地方分権の原点がそこにあろうと思います。ですから、私はお金を添えて、添えてと言うと変ですけれども、事業費も権限と一緒に地元に配分することによって私は真の地方分権ができる。また、地方の公共事業のあり方は地元の人が一番よく知っているわけですから、どの公共事業をどの順番でどれくらいの金額をつけるかというのはそれぞれの地方が判断されるというのが私は理想であるということは、今も考え方は変わっておりませんし、またそうしていきたいと。
　また、一言加えれば、私は国際的に日本が立ち得るためには二十一世紀、できれば国家的な事業に対しては事業別予算というものを組んでいきたい、単年度予算では大きな事業はできない。それが今の成田も関空も含めて、私はいい例だろうと思います。一本しか滑走路がなくても国際空港とつけたら外人が笑うんですね、これで国際空港かと。
　少なくともそういうことでは、国家的プロジェクトに関しては事業別予算をつけるということも、私は将来の目標として、今実力大臣ではございませんのでなかなかできませんけれども、皆さんの御同意を得たり、また戸田先生の運輸省の御経験も含めて、私はそういうことが二十一世紀の日本のあるべき姿になろうと思いますので、非力ではございますけれども、努力していきたいと思っております。
○戸田邦司君　まだ五分ほどありますが、皆さんの早く終わらないかという気持ちを大事にしまして、これで終わります。
○委員長（溝手顕正君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小宮山洋子君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局国立病院部長　　河村　博江君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　丸田　和夫君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　青木　　功君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　木寺　　久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障等に関する調査
　（社会保障構造の在り方について考える有識者
　会議報告書に対する評価と今後の政府の対応に
　関する件）
　（障害者福祉施策の充実に関する件）
　（クロイツフェルト・ヤコブ病及び代用心膜使
　用症例に関する件）
　（ホームヘルパーの待遇改善に関する件）
　（国民年金第三号被保険者の届出制度に関する
　件）
　（ポリオの予防接種に関する件）
〇健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小宮山洋子君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障等に関する調査のため、本日の委員会に厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省保健医療局長篠崎英夫君、厚生省医薬安全局長丸田和夫君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省児童家庭局長真野章君、厚生省保険局長近藤純五郎君、社会保険庁運営部長小島比登志君、労働省労働基準局長野寺康幸君、労働省職業安定局次長青木功君、自治大臣官房審議官伊藤祐一郎君及び自治省行政局公務員部長木寺久君を、また健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省保健医療局国立病院部長河村博江君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省保険局長近藤純五郎君及び社会保険庁運営部長小島比登志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、社会保障等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日、一般質疑の冒頭を私が担当させていただきましたが、去る二十四日、例の総理大臣の私的諮問機関である社会保障の在り方に関する有識者会議が報告書を出されて、二十七日に総理に手渡されたと聞いておりますが、私も早速それを入手して読ませていただきました。津島大臣もこの有識者会議のメンバーでいらっしゃるわけですが、まずこの報告をどのように評価されるかお聞きしたいと思います。あわせて、点数をつけるとすれば百点満点で何点かということをお尋ねしたいんです。
　委員の一人で有識者の一人でもあった堀田力さんは四十点ということをさる新聞紙上で言っておられます。それから、与党の有志の皆さんでつくっておられる社会保障を考える会、この会で前厚生大臣の丹羽雄哉さん、それから公明党の坂口先生、保守党の野田先生は合格点を上げるわけにはいかないと。合格点が何点とお考えかわかりませんが、不合格だということを言っておられるわけですね。
　私は、民主党のネクスト・キャビネットというのをつくっておりまして、その社会保障担当、括弧つきの大臣として一応このことについての見解、談話を発表し、記者会見をしたわけですが、そのとき口頭で私は点数をつけるとすれば三十点だというふうに申し上げたんです。大臣はどのように御評価でしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　私は、試験の答案であれ何であれ、点数をつけることは余り好きでございません。国家試験の試験委員はやったことがございますけれども、点数をつけるということはどんなにデリケートなことかよくわかっておるつもりであります。
　この有識者会議の報告書についていろいろな論評がございましたのは委員御指摘のとおりでございますが、私は、報告書をどういう点数をつけるかということよりも、その中に書かれていることをどういうふうに考えるか、それからその中に将来に向けていい問題点の指摘があればこれをどのように生かしていくかということの方が大事だと思っております。
　もとより、有識者会議には私ばかりでなくて大蔵大臣も入っておる。自治大臣、経済企画庁長官も入っております。ですから、これを特定の行政官庁の意見として受けとめることは到底できないわけでありますし、それから行政側でない方にもいろいろな立場の方がお入りになっておりまして、そういう方々の多様な御意見の最大公約数としてまとめざるを得ないということは御理解をいただきたいと思います。
　あえて評価をいたしますと、もう少し触れていただきたいなという点は多々ございますという意味で不満は私にとってもございますけれども、しかし将来に向けて議論の材料はしかと提供されているという意味で、私はいい報告書であるというふうに評価をさせていただいております。
○今井澄君　確かに、今、大臣も言われましたように、これ各紙いろいろ見てみますと、共通して報道している記事ですね。一面、総合面あるいは社会面も含めまして「高齢者も応分の負担」、高齢者にも負担してもらうんだというような大見出しで各社共通です。
　しかし一方、社説を見ますと、期待外れだとか問題があるという社説のほかに、厳しい選択を覚悟してもらわなきゃならないとか、負担を分かち合おうとか、その内容のことに触れて評価している社説もあるわけですね。大臣が言われたのは後者の方だと思いますし、私も高齢者にも応分の負担をしていただく、これはちょっと誤解の多い言葉ですので私自身として余り言いたくないんですけれども。
　しかし、この中に触れられているように、少子高齢社会の中で持続可能な社会保障制度にしていくためには、支え手をふやすとか、それからそういう意味では高齢者にも応分の負担をしていただく、それからもう一つ、給付についてもそう多くは望めませんよ、ある程度見直しをせざるを得ないという、これが三本柱だということは大体評価は大臣もそうだと思うんですけれども、こういう厳しい現実の中で、しかも安心の社会保障をつくり上げようとするためにはこの三点を確認しようと。このこと自身は私自身も基本的には異論がないわけです。
　ただ問題なのは、私がなぜさっき三十点と申し上げたか、それから与党の幹部の皆さん、社会保障の専門家の皆さん三人そろって不合格点をなぜつけたのかということの問題があると思うんですね。それは、これはある社説にも出ていたんですけれども、この有識者会議はそもそも前厚生大臣の丹羽雄哉さんが厚生大臣になられたときに、二十一世紀の社会保障ビジョンをつくるためにそういう有識者の会議をつくりたいとおっしゃった。その後、小渕総理がそれは政府のレベルでやっていきたいと。そうすると、丹羽厚生大臣が、政府のレベルでやっていただければありがたいということでつくられたという経緯があったと思いますが、そのときにこういうことを丹羽前厚生大臣が言われたそうですね。国民に安心のメッセージを伝えたい、そういう趣旨でぜひ有識者会議には御議論をいただきたいと。
　では、安心のメッセージはここから発せられたのか、有識者会議の。私は、そこが一番実はこの報告を評価するポイントだと思うんです。今国民が求めているのは何かというと、安心と信頼なんです。政治に対してもそうです。社会保障についても安心、それを求めていると思うんです。
　それで、これは各種の世論調査によりますと、どの程度年金がもらえるのか、あるいは医療の自己負担はどの程度に抑えられるのか、介護保険でどの程度サービスが受けられるのか、そういう給付、受けられるものがどの程度かによって、ああ、それだったらこれだけは負担してもいいよ、いや、そんなサービスじゃこういう負担は嫌だよという判断をするところに国民は来ているんですね。
　介護保険だって、いろいろな経過がありましたけれども、結局のところ、私は基本的には順調にスタートしていると思っているんです。あれだけの厳しい高齢者の一割負担、高齢者から保険料をいただくという、社会保障制度とすれば全くこれまでと違うような高齢者に応分の負担を求める制度が既にスタートしているわけです。それはいろんな問題点が出てきていますよ。いろんな不満も出てきています。だけれども、基本的にはこの制度がスタートして半年、保険料の徴収も既に始まって、国民からは大反乱も大暴動も起きていないわけです。そのぐらい国民はある意味で今はクールになっていると思うんですね。だから、問題は、今国民に示さなければならないのは安心だと思うんです。
　そこで、私はきょう資料を配らせていただきました。実は資料を配らせていただいた１は去る通常国会の年金審議のときにも出しましたので、そのとき委員だった皆さんにはまたこれかとお笑いかもしれませんが、これは朝日新聞の三月三十日号に出た小島功さんの漫画です。（資料を示す）
　五年ごとに年金の支給開始年齢は延長され、給付水準は下げられ、その理由が、これ以上負担をふやさないために、特に若い世代の負担をふやさないためにということで、五年ごとにそうやってこられた。結局、今度の年金もまた変わるだろう、追いつけないバスだ、我々は結局乗れないんじゃないか、こういう不安があるわけですね。
　ちょうど今、年金週間ですね。十一月六日から十二日まで年金週間。厚生省、社会保険庁で新聞にこういう一面広告を出していますね。（資料を示す）この中身も、保険料を納めてもらえればちゃんと老後こういう安心が得られますよということは、はっきり言ってここからは伝わってこないんです。年金はありがたいものですよ、年金を納めてくださいよということしか書いていない。保険料を納めてくださいよということしか書いていない。
　国民は、人によって価値観あるいは考え方は違うでしょうけれども、年金の額を示されれば、ああ、これだけか、これだけだったらちょっとためなきゃならないなと思う人もいるでしょうし、ああ、これだけもらえるんだったら安心して老後を暮らせるなという人もいるかもしれない。問題は、幾らもらえるかということが確かであることが大事なんですよ。今、日本の社会保障に求められているのはそれじゃないですか。医療だってそうじゃないですか。自己負担はどんどん際限なく上がる、一体どこまで上がるんだろうと、この心配なんですね。だから、例えば自己負担は二割でとめですよ、あるいは将来三割ですけれども三割以上には上げませんよとか、実は一番大事なのはそこのところだと思うんです。
　その安心が伝わらない。この報告書は負担をしてもらいますよということだけを言っている。安心が伝わりますか、大臣。どうでしょう。
○国務大臣（津島雄二君）　まず最初に申し上げますが、今、今井委員がこの報告書について、どちらかというと批判的な御意見が多いとおっしゃった。それは全部マスコミの報道であります。
　私に言わせていただきますと、今の与党のお名前を挙げられたような方々、私は直接個々に会ってお話を聞いております。そして、報告書の内容についてお互いに論評、評価をいたしました。マスコミが十把一からげに三人がどうこうおっしゃったとは非常にニュアンスが違っておる。少なくとも私が個々にお会いした御意見はそうであったと。
　つまり、私として申し上げたいのは、報告書の中身をちゃんと読んでいただいて、その中で示されている事実についてきちっとした御議論をいただきたい。マスコミがこういう論調をしたからどうこうという次元の議論は、国会の議論としては必ずしも適当ではない。それは、先生を含めてここは大専門家がみんなそろっていただいているわけですから、そういう議論を私は御期待したいし、私の立場からはそういう御議論に対しては真剣にお答えをしていきたいということをまず申し上げておきます。
　さて、それでは安心のメッセージであったかどうかと。私は、私なりに受けとめますと、安心のメッセージであったと思っております。
　ちょうど高齢化の一番ピークの二〇二五年ごろについて、かつて平成九年に出されました将来見通しというものとはいささか違った、当時、その時期の社会保障給付金の金額は二百兆をちょっと超える程度であるという数字を示し、そういう世界に行くために我々が今やらなければならないことは、まずその制度の中身について不断の見直し、改善を図っていくべきこと、それからその制度を支える担い手をできるだけふやして支えられる人はみんなで支えていただくことだ、そしてその結果として国民にとって必要なセーフティーネットはしっかり守っていくことだ、この三つのことについては私は的確に触れられていると思っております。
　ただ、それが可能になるためには、この社会保障制度を支えられる方がみんなで支え得るという気持ちになっていただくかどうか、国民の選択はどこにあるかということをきちっと担保しなければならない。それが私ども政治家の使命であるというふうに私は報告書は言っておると思っております。例えば、これから高齢化がずっと進んでまいります場合に、当然その間は今よりも公費の負担をふやしていただく必要があるということも触れている。その公費の負担をふやしていく場合に、これは安定財源でなければなりませんから、どのような安定財源がいいか、適切であるかということも国民的な議論をやってひとつ結論を出していこうじゃありませんかということを言っている。
　私は、そういう意味では、これは安全につながるメッセージを送ってくれたというふうに受けとめております。
○今井澄君　いや、大臣、そういういいかげんな答弁をしないでくださいよ。
　私は具体的に例を挙げて言ったんです。安心のメッセージを出すというのはどういうことかということは、年金はこのぐらいですよと。それはいろいろ考えはあるでしょう。これだけしか出せませんよでもいいんです。どんどんこれから制度が変わるだろう、減るだろうということがいけないと言っているんですよ。だから、今わざわざ資料を持ってきたのは、こういう漫画であっても、これは非常に国民の気持ちをあらわしていると思うから言ったわけです。
　どうなんですか、そういう意味で。だから安心のメッセージじゃないと私は言っているんですよ。
○国務大臣（津島雄二君）　本当に安心のメッセージを出すためには責任のある態度でいかなきゃならない。仮に、今の給付を守る、あるいはさらに国民が望んでいるあるべき給付を全部保障する場合には、それなりの負担はこうですよと。それから、国民が仮に一定以上の負担は適当でないとおっしゃるのであれば、それは給付はそういう姿に改めていかなければならない、こういうことを申し上げておるわけであります。
　委員は具体的におっしゃったと言いますから申し上げますが、例えば今の基礎年金水準を守っていく。私どもはこれは守りたいと思っておるし、それから守るという方向は報告書では示唆をされておりますが、その場合に何が必要かといいますと、恐らく高齢化が進んでいくときには公費をもう少し入れてもらう必要があるという結論にこれは当然つながっていくわけであります。ですから、そのことを抜きにして公費をどこかから持ってくるから今の基礎年金水準を守ろうというだけでは、私はこれは本当の安心につながらないと思うのであります。
　ですから、そこのところを公費で賄うのならば、どういう安定財源を求めるかという税制と社会保障とあわせた議論をやってくれという、極めて私はそういう意味では真剣な問いかけをしているというふうに受けとめておるところであります。
○今井澄君　だから、先ほどから言っておりますように、この報告書でも三本柱と言われる、支え手をふやさなきゃいけないとか、高齢者にも応分の負担をしてもらわなきゃいけないとか、給付水準も今のままではいけませんよという、そのことはいいと言っているんですよ、私も基本的には。
　問題は、それでどうなのかということが安心のメッセージなんですよ。それは有識者会議ではそこまで出し切れなかったと。時間がなかったとか意見が分かれたとか能力がなかったというのなら、そういうふうにおっしゃればいいわけですよ。有識者会議の報告はそういうところまで出せるものではなかったのだったらそうですよ。期待が大き過ぎるから落第点をつけるのはやめてくれと、そうおっしゃればいいんです。
　今の大臣のお話をお聞きしていて安心しましたか、委員の皆様方は。何か社会保障の姿が見えてきましたか。こんなことはこの何年間か言われてきたことの繰り返しじゃないですか、まさに。私は、有識者会議は、率直に言えば、約一年といいますか、一月から十月までかけた時間のむだだったというふうに言わざるを得ないんです、そういうことだとすれば。この間言われてきたことをもう一度オウム返しに言っただけじゃないですか。そういう論評だってありますよ。
　マスコミについて先ほど大臣はかなり否定的なことを言われましたけれども、それは大見出しになる部分はマスコミはマスコミなりに、我々も納得できないところもありますけれども、しかし彼らは彼らなりにそれぞれ専門で、論説委員なり編集委員なりいろいろやってきて、そういう人たちあるいは学者の見解もマスコミに出ているわけですね、そういう中にはっきり。一番手厳しい論評は、これではまるで厚生白書のコピーではないかと。つまり、厚生省がこれまでやってきたことをこれからやろうとすることの正当化で、これでは国民が一層せっせと老後に備えた貯蓄に励むしかなくなる内容なのであると、非常に厳しい論評も出ているわけです。私どもは、もう厚生白書でこの中身のことはほとんど聞いているわけですよ。
　私は、そういう意味で、今、大臣がおっしゃるようなことはもう厚生白書に出ていることだ、何も今さらこんな有識者会議なんてやって報告書をつくる必要はない、そういうふうに思っているんです。有識者会議に期待したのは、だからどうなんだと。負担は負担で、先ほども言いましたでしょう、介護保険。介護保険というのは本当に高齢者に厳しい負担を求める制度なんです。それが始まって、はんらんが起こっていないんですよ。国民はある程度このことに対して評価をしているわけですね。その上に立って次を示すのが我々の責任じゃないんですかということ、そのことを申し上げている。
　新聞の中にもなかなか私は鋭い論評をするなと思ったのは、ある新聞では介護保険制度のことがこの有識者会議で全然議論されていなかったというのは一体何だという論評もあるんですよ。それは先ほど言った趣旨です。ここに書かれているようなことは介護保険制度でもう既に半年以上もやってきているじゃないか。その検証も抜きにして同じことをオウム返しに言って、何だと。
　どうですか、大臣。有識者会議は期待外れ、むだだったんじゃないですか。
○国務大臣（津島雄二君）　今井委員は全体をわかりながらいろいろおっしゃっているんだと思うんです。もしかすると、いろいろと議論しておりますけれども私どもと、つまり委員と私どもの間に事実認識ではそんな大きな違いはないというふうに今感じておるところであります。つまり、恐らく我々の前にある問題は、このつくってきた日本の社会保障制度というものをどうやって二十一世紀に向けて守っていくのか。守っていくという姿をはっきり出したらどうだというのが恐らく委員のお立場だと思うんです。それがはっきり出ていないよと、こういうことをおっしゃっているんだと思うんです。
　私どもは、そうではなくて、それを守っていくためにやはり国民に大きな選択をしていただく必要が前提としてあるよと。それは、高齢化に向けて進んでいくときに、年金につきましても医療保険、わけても高齢者医療制度につきましてあるいは介護保険制度につきまして一定の公的な助成が必要であろう。その助成について一緒になって議論をし、国民の皆さんがこういう形でその助成を担保していこうということをおっしゃっていただけるような議論をしていこうではありませんかと、こういうことを言っておるわけでありまして、恐らく私どもの間には事実認識についてそんな大きな違いはない。
　ただ、それを有識者会議でどこまではっきり言えたかということについて、委員もちょっとお触れになりましたけれども、委員の中にはいろいろな立場の方がおられる、それから行政の側においても何人かの大臣が入っているということで、これが私は可能な最善の報告書と受けとめて、受けとめざるを得ないということを申し上げたわけでございます。
○今井澄君　事実認識として、今どういうふうに少子高齢化が進んでいるのかとか、社会保障制度がどういう現状にあるのか、財政的にどうなのか、そういうことについてはそれは一致するかもしれません。
　もうこれは水かけ論になるから言ってもしようがないかもしれませんが、何回御答弁をお聞きしても、厚生白書から一歩進んだ、二十一世紀が開けてきた、ビジョンが見えてきたとか少し安心できたといったことが全くないということを先ほどから申し上げているんですよ。
　私はある意味で言ったら、これは有識者会議といいながら有識者の人たちもだらしないなという感じがしないわけではないんですが、そう言うのは大変失礼だと思うんですね。
　私もかつて厚生省の検討会の委員をさせていただいて、起草委員までさせていただいたことがありますので、どうやって報告書が出てくるかという経過を、こういうものができ上がってくる経過をつぶさに見せていただいたこともあります。また一方、社会保障制度調査会、これは来年なくなっちゃうんですが、非常に残念ですけれども、その委員も国会議員になってからさせていただいたことがありました。この社会保障制度調査会は委員が起草するんですね。委員の中で文章を書きます。決して、事務局、官僚の皆さんに書いていただかないんですよ。私も出るたびに、帰りますと夜ワープロを打って、ここはこういうふうに文章を変えてほしい、こういう文章を挿入してほしい、これは削除してほしいというのを、当時、隅谷先生が会長でしたけれども、出しました。そうすると、入れてくれたり、また反対意見が出て削除されたり、非常に楽しい経験をさせていただきました。
　この報告書を見ますと、これを私は早速手に入れてずっと本文を読んだのですけれども、あるページなどは脚注が三分の二以上というところもあるんです。おやおやと思ってね。結局、これを書いたのは事務局、厚生省ですね。先ほどもちょっと引用しましたけれども、起草委員になったある先生ですら四十点の評価しかつけていない。結局、時間を切られてこういう報告書を出さざるを得なかった。さぞかし有識者の皆さんは無念な方もおられたと思うんです。
　私は、そういう意味で、さっきから繰り返して申し上げているように、まさにこれは今批判されている官僚主導の審議会方式を首相の私的諮問機関ということで繰り返しただけだ、だから新しいものが全く何にも出ていない、ある意味でいったら厚生白書にお墨つきを与えたものでしかないという意味で先ほどから批判を申し上げているんです。全然国民に対してはメッセージがない。
　しかも、私はこの中でもう一つ非常に腹が立っている。腹が立っているというのは言い方がおかしいかもしれません。ほかにも、新聞でも学者の皆さんが何人も腹を立てて論評しておられます。
　先ほどから厚生大臣が言っておられる応分の負担をしてもらうにしても、公費も入れないとやっぱりやっていけないですよね。そこのことにまた悩んでいるし、好意的に解釈すれば、今こういう厳しい財政状況のもとで、公費をどのぐらい入れます、どこから公費を持ってこられますと言えないものだからあいまいな表現にしかならないということも私もわからないわけじゃないんです。
　だけれども、その公費の持っていき方について今大きな議論があるわけでしょう。いわゆる税方式という問題です、基礎年金の税方式。さらには、老人医療から介護保険までそういう議論があって、予算総則にまで与党の皆さんは今それを書き込んでいるんです。ところが、厚生省と大蔵省は一貫して税方式は否定してきているわけです。私も随分長い間議論してきました。厚生省や大蔵省の言う税方式の否定の理論はここに書いてありますけれども、十年一日何ら状況の変化に対応した新しい論理というのはないんです。
　それと、現状を見ていないんです。例えば、基礎年金が空洞化しているということについても殊さらに無視しようとしている。そして、結局社会保険方式ということにお墨つきを与える報告書にしてしまった。
　これがねらいだったんじゃないですか、厚生省や大蔵省の。それに手をかしたとすれば、私は、有識者会議の皆さん方、あるいはそれに参加しておられた津島厚生大臣を初め閣僚の皆さん方も大きな責任があると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　ようやく幾らか議論がかみ合ってきたと思っておるわけであります。
　まず、厚生白書の巻き直しだという御指摘に対しては、はっきり申し上げておきますが、厚生白書では有識者会議報告書のように明確に公的な負担をふやしていかなければならないということは言っておりませんし、そのためには財源は安定財源を求めなければならないから、税制とあわせて、つまり、今、委員が言われた税方式の議論の本質的な部分を参考にしながら議論をしてくださいと、こういうことを申し上げておる。
　したがって、私は、有識者会議の報告書というのは、いわゆる保険制度はあくまでも唯一至上のものという考え方に立っているものではなくて、今の保険制度と一般財源、その財源のもとにある税、これを合わせて社会保障を支えていくという混合方式を提案したというふうに考えておるわけであります。報告書のまとめに当たって貝塚座長が、これは記者会見でも言っておられますが、これは明らかに混合方式というものをはっきりと打ち出したというところに意義があります、こういうことを言っておられていたことは御承知かと思いますが、そういう意味で、厚生白書の巻き直しであるという点については、どうかひとつもう一遍読んでいただいて、評価を改めていただきたいと思います。
　次に、それでは税方式というものは何か。
　私は、この点については一家言ございます。私も長い間税制にかかわってまいりました。それで、税方式と一言で言うと何かみんなわかっちゃったような方が世の中にいっぱいいることを私は非常に危惧しております。税といいましても、所得に対する課税、消費に対する課税、資産に対する課税、それぞれにおいて特色がございます。いわゆる税方式という場合に、その組み合わせをどうするのか、あるいは特定の税目だけに財源を求めるのかということについて議論が欠落をしております。
　有識者会議の報告書が我々に提起した問題というのは、そういうことについても一緒にきちっと議論をしてもらいたいと。社会保障を支える安定財源として何がいいのか、そういう制度の枠組みについてきちっと議論してほしいという提案をしておりまして、私は税方式と言っておられる方々の主張に対してもかなり大きな議論の材料を提供しているというふうに受けとめておるところであります。