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○吉川春子君　そこで、大臣、お伺いいたしますけれども、民間給与総額で比較すれば更に格差が生ずるわけなんですね。今の御答弁によりますと、雇用者報酬が十五兆円、マイナスで五・六％だと、企業の利益の方は十一兆円増えて七三％増加しております。今度は、民間給与総額でいいますと、九九年に約二百十八兆円だったものが、二〇〇四年には二百一兆円、大幅な減収になっています。低所得者が大幅に増大していることは、この間の国会論議の中でもいろいろ明らかになっています。
　定率減税というのは、所得税額で二十五万円、個人住民税で四万円が限度とされて、中低所得者層の生活を守る、そういう性格の強いものでした。この中所得者の暮らしが豊かになった、家計が良くなったというその根拠があるんでしょうか。あればお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　家計が良くなったという根拠があるかどうかということでございますが、現実に、企業部門の好調が雇用の環境等々を通して家計部門にも跳ね返って、そして、先ほどお話もありましたけれども、雇用者の所得も増え始めて、そして失業率は改善をしている、まだまだ厳しい状況ではありますけれども、そういう方向にしっかりと景気の足取りが良くなってきたと。だからこそ、個人消費も増えているわけでございます。
　先般の月例経済報告でも、個人消費は緩やかに増加しているということでありますので、これを導入したときの本当に厳しい、スパイラル的に経済が悪化するという状況と比較しますと、これは大幅に違う環境になって、景気回復の効果が家計にも及ぶようになり始めたということだと認識をしております。
○吉川春子君　民間消費が若干増えたといっても、これはもう微々たるものなんですね。一方、賃金は下がり、非正規雇用が大幅に増えて、そして一般労働者と非正規雇用者の格差も増えていますし、医療費とか介護保険とか、これが全部値上がりになって大変な支出増であるわけです。だから、消費が若干増えた、そんなものはもう飛んでいってしまうようなそういう大変な事態にあります。
　それで、大臣、もう一つお伺いしますけれども、一方、定率減税と同時に実施された法人税及び高額所得者の所得税の減税については今回そのままで見直しをしないということですね。
　財務大臣からは、底の抜けるような景気の下支えのためとか高額所得者の勤労意欲を失わせないためだとか、その説明が予算委員会でありましたけれども、この金持ち減税は継続する必要性について、国民が本当に納得できるような根拠を示していただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一点、消費の増加は微々たるものだという御指摘がございましたけれども、これは決して微々たるものではございません。
　消費、まあ消費の把握というのはなかなか難しいわけでございますけれども、正に今、内需、個人消費を中心とした内需、外需、バランスの取れた回復をしているわけでございまして、決して微々たるものではないということは是非申し上げておきたいと思います。
　それと、税率の話、特に法人税率、個人所得課税の最高税率等々の話でございますが、やはり税制は様々な要素を考えて総合的に判断し設定されなければいけないものだと思います。特に、法人税の場合等々は、いろんな国際的な環境の変化というものもあります。極めて厳しいグローバルな競争への戦略、対応の中でどのような税率を設定するのが国民経済全体として好ましいかという観点が私は必要だと思います。
　同時に、これは経済の供給側の議論でありますけれども、労働供給、具体的に、労働供給というと抽象的でありますが、正に勤労意欲をどのように高めていくかということも踏まえて総合的な税制を考えなければいけないわけでございますので、そういう中で、しっかりと税務当局において判断がなされてきているというふうに私は認識をしております。
　税率の話というのは、これは、税の話というのはいろんなところに影響を確かに及ぼします。だからこそ、総合的に常に判断をしていかなければいけないと思っております。
○吉川春子君　私、もう一枚資料をお配りさせていただきました。「大企業の経常利益と純利益（当期利益）」という、資料二というふうになっておりますけれども。
　この企業十社の利益を見ていただきたいと思います。法人の純利益の上位十社は、バブル最高期との比較で二・七倍の純利益を上げて、利益額が一兆一千七百十二億六千万円です。トップのトヨタは三年連続一兆円を超えて世界第一位。これを法人市民税の側から見ると、底が抜けるような景気の一九九〇年度は三百三十四億円で、一兆円を超える史上空前の利益を上げている〇四年度は二百十四億円、百二十億円も減額になっているわけですね。純利益を見れば、法人税減税やＩＴ減税で更に大幅増になります。明らかに利益倍増の勢い。これを減税措置にすると、こんなことが許されるでしょうか。
　サラリーマンの方は、さっきも言いましたけれども、十五兆円もの大幅減収、大増税にあえぐ市民は、医療費の支払が困難になり治療そのものを中断したり、介護施設の費用の負担ができずに追い出されたりしています。一円でも安い食材を求めて食費を削り、教育費や住宅ローンに追われて苦しんでいる。こういう庶民の気持ちについてはどうお考えでしょうか。ちょっと、時間がないので端的にお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、吉川委員は、最近の状況を取り上げて、一つしわ寄せが来ているんじゃないかという御趣旨の御発言をされたんだと思います。それはそれで一つのお立場として理解できる点もあるんですが、私はやはり、国全体の動きを考える場合はもう少し長期で物事を見る必要があるとかねがね思っております。
　それは、バブル経済を経験して、バブル崩壊後、この十数年間、十五年間で一体何が起こってきたかということだと思います。バブルが崩壊すると、多くの国で国民は生活水準を下げます。これはタイでも韓国でもインドネシアでも生活水準を下げました。
　私が申し上げたいのは、九〇年代の特に前半から半ばにかけて、この国では労働分配率がやはり著しく高まったということです。これに関してはいろんな御議論があることは承知をしておりますけれども、その労働分配率が高まった、資本分配率が下がって、それで日本の企業が非常に弱体化して、そして九〇年代末の大変厳しい状況になったということだと認識をしております。その労働分配率と資本分配率の調整をこの数年間してきて、私はようやくそれが終わりに近づいてきたと思っております。だからこそ、今年の春闘で賃上げに対して前向きに対応する企業がようやく出てきた。
　そういう流れの中で考えますと、家計も大変苦しいというのも理解ができるわけですけれども、これはやはり、苦しいけれどもやらなければいけない調整の中に私たちはここ数年あったと、そのように理解すべきであろうというふうに思っております。
○吉川春子君　長期の展望がどうのこうの、だから今は苦しいけれども、一番中低所得者の減税を廃止するということは到底納得できません。
　それで、もう一つ、年収一千二百万以上、五千万円の高額所得者だけが減税になっているんですね、一律八千四百円。このようなやり方で余計国民の納得は得られるはずがないということを一つ指摘しておきます。是非答弁もしてほしいと思います、なぜやらなかったか。
　もう一つ、時間の関係で続けて、委員長、質問してしまいますが、もう一枚資料を配っているんですね。これはちょっとまた別の質問なんですが、税源移譲見込額がマイナスとなる自治体の一覧という表をお配りしております。これは、税源移譲の見込額が文字どおりこれだけマイナスになってしまうんですね。こういう自治体が出てくると。
　この自治体に対して、交付団体と不交付団体、それぞれどういう手だてを講ずるのか、それを最後に質問したいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二問お答えさせていただきます。
　今回の税源移譲に当たりましては、納税者の税負担が増加するようなケースを極力生じさせないように、個人住民税の減額措置と所得税の税率設定を行うこととしたところでございます。
　その結果として、単身世帯においては基本的に税負担の変動が生じないようになっているわけでございますが、今委員御指摘のように、一部の世帯、例えば夫婦と子供二人の世帯の場合、給与収入が千二百万円以上の世帯に税負担の減が生じることとなっております。これは、住民税と所得税の人的控除の額に世帯類型に応じた差があることと、そして所得税のブラケット設定との関係で言わば技術的にやはり生じてしまうものでございます。仮に夫婦と子供二人世帯などに減税を生じさせないようにしようとすれば、逆に単身世帯に増税が生じることになるということになりますので、そうしたことに考えれば、私はやむを得ない事情があるというふうに認識をしております。
　もう一点、税源移譲に当たりまして、個人住民税の比例税率化に伴いまして税収が減少する団体というのは、東京二十三区の団体など二十団体程度と見込まれます。これらの団体のうち、交付団体については、地方交付税でその影響額を調整するということとなります。また、不交付団体については、要請があれば、税収の減少の影響を緩和するために地方債の増発を認めることを考えているところでございます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　初めに、個別の問題を一、二質問をいたしておきます。
　まず、税源移譲に便乗した住民税のフラット化の結果、モデルのサラリーマン四人世帯では、低所得層は国税、地方税合わせて増減税同額になるのに対して、給与収入一千二百万円以上の世帯だけがこれ減税になる結果現れていますね。これ言わば逆累進、これはフラット化の弊害じゃありませんか。
○政府参考人（小室裕一君）　今の、税源移譲に伴うフラット化で技術的に若干の減税、高所得者のところで減税となる結果が出たことについてのお尋ねでございます。
　委員御案内のとおり、今回の個人住民税の比例税率化ということでは、住民が受益に応じて広く平等に税を負担すると、地方税の応益原則によりふさわしい税制になると。また、今日も度々御議論がありますように、地域間の税源の偏在、この縮小にも資するものだという、望ましい方向だということで今回設計をさせていただいたわけでございます。
　こうした方向、内容については、政府税制調査会でありますとかあるいは地方六団体の方からも改革案があったわけでございます。そうした中で、独身世帯それから夫婦子二人の中で調整をする中で最小限のものとしてそういうふうな形で高額のところに出てきたというのは、これはあくまで技術的な点でそういう点が出てきたと、こういうことでございます。
○又市征治君　長々と説明要らないんですよ。一千二百万円以上の人たちは減税になっているじゃないかと、ここは手直ししていく努力が必要だということを私申し上げているんでね。そんなごちゃごちゃと、どこやらの、税制調査会がどうなんて、そんなことは聞いてない。
　もう一つ、これは大臣にお伺いしますが、地方債の利率の統一交渉、これ自治体やられていますね。お聞きすると、何か大臣はこの統一交渉自由化論者だそうですけれども、それはどうかはよく分かりませんが、自由化は、強い自治体にとってみますといいかもしれませんが、財政力が並以下の自治体では高い金利で契約させる結果になるんではないか。やはり小さな自治体のためには国などによる最小限の支援なり統一交渉というのは必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　統一条件交渉方式については、今回、地方債が協議制になるということに合わせて再検討してくれということを今、事務方にお願いをしております。
　委員がおっしゃることは、これ、弱小自治体についてはそれなりの、やはり市場にだけ任せない何かの仕組みが必要じゃないかということは、これは理解できる面がございます。ただ、同時に、今市場で公募しているところというのはそもそもやはりそれなりの力を持ったところでございますから、市場で公募しているところについては、そこに何か役所が入って、まあちょっと言葉は不適切かもしれませんが、さもすれば談合ではないかと言われるような形での統一、これは価格ですから、価格を統一するというのは、これは私は公正取引委員会ともよく協議をして、しかるべき方法を考えてみてはどうかということを申し上げているわけでございます。
　いずれにしても、これ協議制ですから、認可制じゃなくて協議制で今後やっていくわけでございます。しかも、これは市場で既に発行しているというまあ相当大きな自治体の問題でありますので、それについて協議制になるに当たって、やっぱり役所が取りまとめして交渉を統一するというようなことは私はやはりなじまない面があると考えております。
　いずれにしても、これはそれぞれの事情等、やっぱり今度協議制に移行すると、これは大変大きな変化でありますので、それにふさわしい制度をやはりつくっていく必要はあると考えております。
○又市征治君　まあ慎重に、小さな自治体などで、小さな自治体でないと、こうおっしゃるけれども、現実はそれで救われてきたところもあるわけですから、利率が高くなるようなことにならないように、ここのところは目配り、気配りは是非してほしいと、こう思います。
　それじゃ、交付税と臨財債の問題について聞いてまいりたいと思いますが。
　第一段階の三位一体改革が終わったと言われていますけれども、結局、達成されたのは国の地方への事務的な移転支出の削減であって、そのため、自治体は歳入、歳出の両面において一方的な削減をのまされた、こう見られます。もちろん、税源移譲は、いろんな欠陥があるにしても、名目額にせよ三兆円以上というのは画期的なことだったとは私も思います。しかし、残念ながら、それよりもっと多額の地方財政全体の削減、例えば五兆五千億円に上る地方交付税の削減が大津波のごとく自治体に襲い掛かった。その結果、自治体にとって税源移譲のメリットはほとんど吹き飛んでしまったというのが、私のみならず、自治体側の多くの評価であります。
　そこで、自治体から多くの批判を招いてきた交付税の言わば鬼っ子であるこの臨財債ルール、これは、二〇〇六年度で二期六年の最終年を迎えてそろそろ総括が必要になるんだろうと思います。まず、臨財債の関係で、地方一般財源とは何を指すのかという問題について伺ってまいります。
　二月二十七日、衆議院で、我が党の重野委員がこの点をただしました。政府の言う地方一般財源の定義、範囲がどうもくるくる変わっている、こんなふうに思います。
　まず、セオリーどおり税、交付税、譲与税の三つだけで計算をすると、皆さんのお手元に資料をお配りをいたしましたが、二〇〇〇年度以降、各六年間の地方一般財源は配付した資料の下段十一の欄のように推移をしたというふうに私どもでは資料を作りましたが、これは間違いありませんか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　このような傾向であるというふうに承知しております。
○又市征治君　どんどん減っているわけですね。
　そこで、この補助金を廃止して地方税に置き換えれば地方一般財源は純増します。しかし、総務省は、この衆議院での論議の中で、どうもこれをこういうふうに言われるのは困る、こういうようなニュアンスを述べて、財務省に対する戦略上と、こういうふうに答弁をされているわけですね。それは財務省に付け込まれて交付税が削られるからそれを防ぐということなんでしょうけれども。
　そこで大臣にお伺いしますが、そんなことを言うよりも、財務省と論争するんなら、税源移譲をした三兆円は、所得税が国から減少することに伴って、今日ここでも何回か出ましたけれども、交付税がその三二％、つまり九千六百億円減ってしまう、これを何とかしろ、このことこそがむしろ財務省に言うべきことなんではないか。
　私なら、この分、所得税の交付税算入率を上げることでカバーせよ、こうやって財務省と談判をすることが必要だったんではないのか、こう思うんですが、大臣の所見をお聞かせいただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は、この所得税から住民税への三兆円の税源移譲によりまして、所得税の減少分の三二％、九千六百億円の地方交付税が減少するということに早い時点から、当然のことながら着目をして財務省と一生懸命交渉を行ったわけです。地方財政対策の中での議論の重要な項目になったわけです。
　交付税の法定率分の減少影響を緩和することが必要だということは相手もようやく承知をして、それでいろいろな措置を、今回の措置を行ったわけでございます。それへの対応として、これはもうよく委員御承知のように、本格的な税源移譲が実施される平成十九年度から三年間交付税総額に総額六千億円を加算するということで、これはもう私たち正にそういう交渉をしてそういう合意に達したわけでございます。
　今後、更にそういう問題意識を持って財政当局とは当然交渉していくわけでございますけれども、歳出歳入一体改革と整合を図る、そして中期地方財政ビジョンの策定に取り組んで、できるだけ早く健全な財政運営が可能になるように努めていく。仮に、加算措置を講じた上でなお財源不足が生じる場合には、これは地財対策を通じて地方の財政運営に支障がないように、これは当然適切に対処してまいります。
○又市征治君　ここのところは是非しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　そこで、臨財債は、以前から私たちも反対をしてまいりましたが、本来、国が交付税財源として保障すべき額が不足してきたからであって、ここまでギャップができた以上、交付税法第六条三の第二項の本則どおり、交付税算入率を引き上げて国税で賄うべきものであります。それを奇妙な折半ルールによって地方が半分しょわされた、この点は何度でも我々は強調しなきゃならぬと、こう思います。
　ちなみに、二〇〇一年からの臨財債を累計しますと、お配りした資料の十の欄のとおり二十兆八千六百五十三億円になるわけです。他方で、奇妙なことに、同じ六年間に政府の出した地方交付税が、その直前、二〇〇〇年の交付税より幾ら減ったか、差額の累計は、今申し上げた資料十の上の段のところを見ていただくと分かるとおり、臨財債とほぼ同額の二十兆八千八十九億円になるわけです。つまり、二十兆八千億円が政府にとっての節約額で、自治体にとっては将来の交付税の先食いになっているということは、これは間違いない、こう言わざるを得ません。
　二〇〇三年ごろからこれを、各自治体などもこぞって交付税を維持せよ、この委員会でもしょっちゅう言われました。こう要求してきたのに対して政府は、一般財源は前年度並みに確保する、こういう言い換えを続けてきたわけですね。これは取りも直さず、地方税収が不調ゆえ、本来は交付税増額が必要な時期にあっても委細構わずに交付税を国の都合で計画的に減らす、そしてその代わり財源の一部として臨財債を多く許可をする、臨財債も一般財源とみなす、こんなふうに読み替えて拡大解釈が行われるようになってきたんじゃありませんか。そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　臨財債をどういうふうに見るべきかという御質問かというふうに思います。
　臨時財政対策債、これはもう御案内のとおり、全体として一般財源総額が不足する中で国と地方の責任関係を明らかにしていこうという中で、従来は交付税特別会計の借入金であった制度を、国と地方それぞれ、国の方は特例加算、地方団体の方は臨時財政対策債という赤字地方債で対応し、責任関係を明確にしていこうと、こういう趣旨で発行してきたものでございまして、それが直ちに御指摘のように交付税の削減というようなことを目指したものではないということはまず申し上げなければいけないというふうに考えております。
　また、交付税の削減と、たまたま臨時財政対策債の発行額が長い目で見ますと同じような額になっているということでございますけれども、今申し上げましたように、それぞれ違う方向から動いてきているものでございまして、まあたまたまこういうような結果になったのかなというふうに考えておるところでございます。
　我々といたしましては、やはり臨時財政対策債に頼るという財政運営が問題であるということは認識しておるところでございますので、できるだけ早くこういった財源不足の状況から脱出して、きちんとした財政運営ができるように更に頑張ってまいりたいというふうに考えております。
○又市征治君　現実に、交付税の出口ベースはお配りした資料の九の欄のとおりなんですが、二〇〇〇年度の二十一兆四千億円をピークにして二〇〇六年度の十五兆九千億円まで、正につるべ落としに五兆五千億円減ってきたわけですね。
　このうち、二〇〇五年度と二〇〇六年度は地方税増収の反射的結果もありますが、それ以外の年は説明が付かないんですね。説明が付かない。正に交付税削減ありきであって、そういう立場から交付税そのものを計画的に削減をされてきたことはもう私は明らかだと思う。いや、そんなつもりはなかったとおっしゃっても数字が現実にそうやって示している、こういうふうに言わざるを得ません。
　こう見てまいりますと、結局、国の立場からの三位一体改革と称するものの核心、隠されたねらいというのは、交付税の財源不足額、直接的にはその二分の一である国の負担分をゼロに持っていくということだったんではないのか。それをやるには、しかし地方税収は伸びてこないし、以前のように建設地方債を付けようとしても受ける事業もなくなってきたというわけで、地方の需要額、すなわちサービスの量そのものを削減するしか方法がなかった。そこで、市町村合併も職員定数の削減も事務事業の民間委託も、そのために進められてきたんではないのか、そういうふうに考えざるを得ない。少なくとも、需要額圧縮の効果があったことだけは確かじゃありませんか。その点についての見解を伺います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税額について、二〇〇〇年度に入って以降、非常に多額に落ちているという御指摘でございますが、これは一つには、制度改正を行いまして、その前までは交付税特別会計に借入れをいたしまして地方財源不足額に対応してきたと。したがいまして、この平成十三年度の前までは、財源不足額が交付税総額に上乗せするような形で出てきているわけでございます。したがいまして、この借入金をしていた当時と、それを改めまして臨財債に変えてきたという時期では随分その面では、若干その比較が制度において変わってきているということは御認識いただきたいというふうに思います。
　それから、いろいろな交付税抑制という中で、公務員の定数削減等歳出抑制の方向に行ったのではないかという御指摘でございますけれども、我々、交付税がそういうことだからということよりは、やはり国、地方を通じて行政改革をしなきゃいけないのではないか、そういう意味で地方においても一定の努力をお願いし、その中で全体の歳出を見直すと、その結果として交付税について抑制的な基調になってきているというふうに考えておるところでございます。
○又市征治君　随分ときれい事をおっしゃるが、本当に地方の痛みなんというのは、逆に言うと、去年大変な、予算編成の段階で自治体はもう地獄に突き落とされたと。まるでもううそばっかりじゃないか、大変な批判があった。そういう点では、そんなきれい事で私は済むような状態ではない、予算が組めないという自治体がどんどんできたわけですから。その点は申し上げておきたい、こう思います。
　そこで、次に大臣にお伺いしますが、これまでの経過について、私たちは、これは国会というところは厳しくチェックをするというのは仕事ですから、批判したいことはまだまだ山ほどあるわけですけれども。
　ここで今後の扱いについて伺いたいんですが、地方交付税の不足分を国と地方で折半をして、国は現金で地方は臨財債で埋めるという、こういうスキームは、先ほど申し上げたように、来年度で一応六年の期限が来るわけですね。総括をする時期に来ているんじゃないかと、こう先ほども申し上げた。そこで、来年度でこれで終わる、終わりたいということなのか、いやまだ延長せざるを得ないというふうに考えておいでなのか、そこの点の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員はもうよく御承知のとおりだと思いますが、地方財政対策におけます財源不足の補てんルールについてはこれまでも三年ごとにルールを見直してきたわけです。そして、十九年度というのはルール見直しの年に当たる、大変重要な年が十九年度になるということだと思っております。現行の補てんルールはもちろんその意味で平成十八年度で終了いたしますので、十九年度においてもこの地方交付税法第六条の三第二項に該当することとなるような場合には、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は交付税率の変更が必要になるということになるんだと思います。こうした点についてはっきりとしろということは、たしか補正予算のときも又市委員から御指摘をいただいていたと思います。
　平成十九年度以降の補てんルールについてどうするかですけれども、これ正に今後、歳出歳入一体計画、そしてこれと整合性を取って私たちの方で作らなければいけない中期地方財政ビジョンの策定の中でそのことをしっかりと取り込んで議論をしていかなきゃいけないと思います。今後の地方財源不足の状況を見据えつつ適切にこれは判断をしていきたい。今年のまあ夏から秋にかけてでしょうか、そして来年の予算折衝でありますけれども、それは大変重要であると思います。予算折衝のときは私はおりませんでしょうけれども、それにつなげるようなしっかりとした歳出歳入一体改革の議論を私としては是非、自らの責任においてやりたいと思っております。
○又市征治君　引き続き大臣にお伺いしますが、政府が原資を工面せず、取りあえず今地方債で代用しているのだから、臨財債を一般財源の構成要素に加えるのは私はやっぱりモラルハザードになりかねないと、こう思うんです。これは麻薬のようなもんでありまして、打てばそのときは気分が高揚するけれども、後には自治体共有の巨額の借金という後遺症だけが残ることになるわけで。
　そこで大臣、この臨財債、どの辺に限界を設けるべきだというふうにお考えになっているのか、年度当たりの金額制限とか又は総量規制とか、そこら辺はどのようにお考えですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　臨財債は、先ほども申し上げましたように、地方財源不足が続いている状況の中でその一定のルールの中で発行しておるものでございまして、そういう意味では地方財源不足の状況によって全体が変わってくるわけでございます。仮にこの臨財債に対して発行上限を設けましても、全体として収支ギャップを解消できなければ、結局別途借入金に頼らざるを得ないということになりまして、本質的な解決にならないわけでございまして、要は財源不足が早期に縮小、解消していくということが重要でございまして、そういった中で臨財債の抑制にも努めてまいりたいというふうに考えております。
○又市征治君　その際、どちらにしても六か年累計で二十兆八千六百億もなるわけですね。で、この臨財債、将来の交付税から天引きをされる。いわゆるタコの足食いみたいなもんでありまして、大量償還のころの交付税財政の姿、出と入りというのはどんなように想定をされているんですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　臨財債が現在相当な規模になるわけでございますけれども、実際これが償還をされるということになりますと、その段階で財源不足が解消されていなければ、その部分について臨財債なり借入金なりをせざるを得ないということでございます。
　したがいまして、全体としてその臨財債の償還がどういうことになるかということも、やはり全体としての財源不足額の状況がどういうふうになっているかということに依存するわけでございまして、臨財債だけを償還するということで全体が済むものではないだろう。したがいまして、その臨財債の出と入りということについて、特に我々何か目標を持っているわけじゃなくて、財源不足額の解消ということに努力していきたいということでございます。
○又市征治君　まあ二十兆八千六百億なんというのは小さいもんだなと、地方債全体二百兆円ぐらいの中のわずかなもんだなと、こういうことですな。
　まあまあそれは冗談として、これは大臣にお伺いしますが、そもそもどうしてこういう事態になったかと。もう一遍元へ戻るわけですけれども、それはやっぱり交付税法第六条の三第二項という本則に立ち戻って、国が交付税五税目のこの交付税算入率をやっぱり引き上げなかったらこうなったわけですね。こんなことを続けていると、今日もずっと出ていますけれども、ますます格差が開いていく、地域格差が開いていく、こういうことになるわけで、この点について、この交付税率の算入率の問題について、大臣、何か考えございますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども少し申し上げましたですけれども、要は交付税率、法定税率をどうするかというかねてからの又市委員の問題意識でございますが、私はまあほとんど同じ問題意識を持っているわけですけれども、国と地方の税源配分をどう見直すかということ、これはもう避けて通れない議論として歳出歳入一体改革、交付税改革の中で私はやっぱりやっていかなければいけないと思います。
　先ほども少し吉川議員のところで御議論がございましたけれども、交付税を見直せというふうに言うと、そのときにやはり不交付団体を少し増やさなきゃいけないという議論が出てくる。そのためにはやはり税源配分も見直していただかないとそういうことにはならないわけでありますので、私は、そういうトータルの議論の中で今委員がおっしゃった問題意識は、当然のことながらこれは議論をして取り組まなければいけない課題になってくるであろうというふうに思っております。
　もう一点、委員がちょっと先ほど臨財債のことをおっしゃいましたので、一点だけ、今私たちが越えなければいけない一つの課題について是非委員の皆様にも御理解を賜りたいという意味で申し上げますが、国が五百兆強の借金を抱えている。そして地方が二百兆の借金を抱えている。これ国から見ると、国から見ると言いませんけれども、財務省は必ず国の方が大変だと言うわけですね。そういう言い方をするわけですね。
　で、これ、じゃ本当に国と地方がどのぐらいのその債務に対して対抗力を持つべきなのかということの根本的な議論が実はほとんどなされておりません。これは国によって違うようでございます。国によっては、地方にはほとんど借金を持たせないという国も多い。ＯＥＣＤではそうだと思います。そういう意味では、国と地方、今三対一でありますけれども、ＯＥＣＤ平均で取ると、まあどこの国を取るかによりますけれども、五対一とか七対一とか、そういう問題もありますので、実は議論、本当に国はどこまで借金、今の全体としての借金のうち、国と地方の適切、まあ適切という言葉ではないかもしれませんが、目指すべき配分がどのくらいなのかというような議論も実はこの歳出歳入一体改革の中でしていかなきゃいけない問題であります。
　実はこれなかなか難しい問題で、委員の皆様方にも是非問題意識を持っていろいろ御議論いただきたいというふうに思いますが、そのストックの問題と、そして同時にフローの税源配分をどうするかという問題、これは一体として多分議論しなければいけないことになってくると思っております。
○又市征治君　まあ五百兆、二百兆の話出ましたけれども、一体だれがつくったのかと。自然にできたわけじゃこれはないわけでありまして、やっぱりアメリカと公共事業は六百三十兆円もやりますとかそんなことを言って、一方で地方自治体に国の政策で地方に事業を押し付ける。不況になったら不況対策やりなさい、周りでどんどんやると。その中で、今朝ほど平野さんが言いましたけれども、だから一生懸命やりなさいと、こう言って押し付けてまでやったんですね。そんなことをみんな地方の責任みたいなことを言っているところに私は大変問題があると。これまでのやっぱり総括をきちっとしておかにゃいかぬということを踏まえて、これは論議を内部でもやっぱり是非やってほしいと、このことを申し上げにゃいかぬ。自治体にとってはたまらぬ話ですよ。一方的に押し付けておいて、それで今度は、財政危機に陥った、それで今度はやりたい事業もどんどんどんどん削れ削れと、こうなってくる、こういう問題があると思うんです。
　もっともっと本当は論議したいんですが、時間が参りますから、最後に大臣にお伺いをいたしますが、おとといのこの委員会でも、大臣は閣内で他の閣僚と対立してでも地方住民あるいは自治体の利益を守る立場だと、そういったことで頑張っていると、こういうふうにおっしゃったんですが、交付税についても是非、弱体な市町村はやっぱり重点として、合併をするしないで差別することなく、削減分の大幅な回復に取り組んでいただきたい、こんなふうに思います。
　政府は交付団体を二分の一ぐらいに減らすと、こう言いますけれども、それは地方の税源の拡充によって結果として自立できる団体や不交付団体が増えるんならいい。それならいいんですけれども、それがなければ新たな交付税減らしの目標に結果としてなってしまうと、こういうことになるんだろうと思うんです。
　大臣は一方で、めり張りも大事だと、こうおっしゃっている。私も、担税力のある企業などを抱える自治体には税源拡充で自立を促して、他方で過疎地の自治体など、税源もなく基礎的収支が賄えないこういう自治体、しかしそこにやっぱり生活をする人々がいる、そういう点でこういうところにあっては交付税で地域の格差是正をする、そうした仕組みというものをしっかりつくっていく、こういうことならば私は、めり張りということはそういう意味だとすれば賛成であります。
　しかし、それもあくまでも交付税の総額を必ず保障した上でやるべきことであって、自治体から猛烈な批判の的となったこの五兆五千億円もの交付税削減というのは再び行ってはならないことはもう明らかですけれども、この点について最後に大臣の所見を聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　かねてから申し上げているように、交付税というのは国から見ると中間的な支出でありますから、それを減らすどうこうという目標を定めて議論することは、これは間違っております。国も地方も削れるところをしっかりと削らなければいけない、そうしないと後世代に負担が残るわけでありますから、そのための汗は流さなきゃいけないと思います。その結果として交付税が減るんであるならば、それは大いに結構であると。
　一方で、地方が自立できるようにするためには、これは不交付団体が増えるということは私はこれはいいことだと思います。しかし、そうなるためには、やはりその地方税が税源として確保されていなければいけないわけで、それは当然の言わば認識として私としては改革に取り組んでまいりたいと思います。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　今日は、地方税法改正案、地方交付税法改正案に関しまして御質問をさせていただきますが、私が最終登板者であります。私が関心を持っておりましたようなことはおおむね委員の皆様がお触れになりましたので、重複するところも多いかもしれません。かつ、私、地方自治は全くの素人でございます。的外れのところもあるかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。
　私、朝来のこの委員会での各委員の先生方、そして大臣始め政府の皆さんとのやり取りをお聞きしておりまして強く持ちました印象は、今の大臣のお話じゃありませんけれども、これは地方は大変だということでございます。しかも、地方といっても平均じゃない、東京だけが、東京だけじゃないのかもしれませんが、もうとにかく東京とその周辺が調子が良くて、あとは非常に大きな格差の中であえいでいると。言ってみれば、水にぷかぷか浮いている氷山みたいなものでありまして、水面に出ている東京はぴかぴか光っておりますけれども、水の下にはもう巨大な部分が、地方の巨大な部分があえいでいると。一番底の方なんかどうするんですか、本当に。
　私は、たまたま前職が大使、外国に駐在した大使でございまして、フィンランドという小さな国で駐在をしておったわけですけれども、その国のやり方なんか見ていますと、もう地域、地域、明けても暮れても地域なんですよね。物すごく地域が大事なんです。もちろん、国、国家としてそのＥＵの中でどうするかとか国防とかってやりますけれども、あとは何をやっているかというと、自分のそのあっちの地域、こっちの地域、どうやって活性化するかということを物すごく一生懸命やっております。それは、結局、国家というのは地方じゃないかと、地方が健全で夢があってこそ国家も健全で夢がある、同じものじゃないかということだと思うんですよね。
　そういう意味で、今、又市委員の御質問に対して大臣お答えになりましたけれども、私、そういう決意を大いにこれからも表に出していろんなところで御活躍をいただきたいと思いますし、総務省の皆さんにも頑張っていただきたい。
　私は、何か親に見放された子供が、子供というよりはむしろお年寄りかもしれませんが、地方なのかな、だんだん食べるものも少なくなってきて、ようやく何かあてがいぶちで、あれに使え、これに使えと言われていたものが、自由に使える金になると思ってもらってみたら、まあ額が少ない、トータルとしてやっぱり足りないと。そういう中で、とにかく総務省が苦労なすって地方交付税という形で薬代くれると、栄養剤買ってみたり痛いところにこう薬張ってみたりするんだけれども、やはりなかなか無理があるというのが状況なのかなと。
　私は、大臣が言われるように、国も借金が大きい、地方も借金が大きいのですから、これを改善しなければならないのは当然だと思います。みんなが苦労しなきゃならないのも当然だと思いますが、苦労しているばかりじゃやはり元気が出ない、みんなが元気を出して前向きの取組をしてもらわないことにはいい結果が付いてこないというふうに基本的に思うわけでございます。そういう意味で、幾つかお尋ねをさせていただきたいんですけれども。
　この地域間格差、何でこんなに大きな地域の格差が出てしまったんだろうか。私も最近地方をよく歩かしていただきますけれども、本当に火の消えたような、昔来たときには立派な町だったのに、何でこんなになっちゃったんだろうというところに幾つもぶつかります。見方によっては、やっぱり今の政府の経済政策、競争、競争と言ってやってこられているわけですけれども、人によっては競争至上主義という批判をする人もおります。その結果ではないのかという見方もあるわけであります。
　今日の早い時間の御質問の中でも大臣お答えになりまして、それは機会の平等ですとか、再挑戦が認められることとか、そして最後はセーフティーネットだと、そういうことなんだというふうにおっしゃいましたけれども、セーフティーネットと一口に言いますけれども、まあサーカスでブランコからおっこちても助かるというような意味の安全網ということでしょうけれども、やはりその競争の部分が非常に強くて、そして、しかも地域のその場所を選ばない日本全体的な競争が行われる。そうすると、地方の弱いところに大きな企業なんかがやってきまして、地元の企業がもう太刀打ちできなくなる。そして、大企業ですから、自分で思っていたような利益が出なくなればぱっと撤収していなくなる。その後はもう火の消えたような商店街の跡地だけが残るみたいなことが起きているんじゃないかという気がするわけでございまして、これは総務大臣にお伺いするのが適切かどうか分かりませんけれども、私は経済政策という意味で大臣の所見をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ競争至上主義というお言葉も出たわけでありますけれども、私は朝も御答弁させていただきましたけれども、小泉内閣の経済政策というのは健全なルールの下で競争はしていただこうと、競争することがやはり消費者の利便を高めると、そういう思いはありますが、一方で、必要な規制とルール、そしてセーフティーネットはしっかりと強化していこうと、そのように私たちはやってきたつもりでございます。それをもっともっとやらなきゃいけないところがあるということも承知しております。したがって、競争至上主義という御指摘はまあさすがに当たらないだろうというふうに思っているわけです。
　実は、今、長谷川委員が御指摘されたことで、一つ前から私非常に強く印象に残っていることがあるんですが、これはある財界の本当にトップの方の御指摘なんですが、こういうことを、趣旨のことを言われました。
　先進工業国、つまり成熟した市民社会と発展途上国で非常に大きな違いがあると思っている。それは、成熟した社会、先進国というのは地方が豊かだと、発展途上国というのは実は都市は比較的豊かだけれども地方が非常に貧しく感じられる、この御指摘はなかなか私たちにはショッキングでございます。つまり、委員言われたように、日本は実はそういう都市と地方の構造から見るとどうも途上国型になっているのではないのかと。これまあ財界のトップの方がそういう趣旨のことを言われて、そこは私はやっぱり一つ鋭い御指摘だというふうに感じました。
　どうして本当にそういうことになっているのかということに対して、やはりこれはもう社会全体の知恵を絞って問題を解決していかなければいけないと思います。
　その意味では、例えばアメリカもそうですね、フィンランドなんか特にそうだと思いますし、ヨーロッパ、大陸だけじゃなくてイギリスもそうです。そういう意味では、多分アメリカのように競争しているところでもそういう社会ができるわけです。イギリスのように競争している社会でもそういうところができるわけでありますから、そこはやっぱり私たち、本当に根本的な仕組みを地道につくっていく努力が必要なんだろうと思っております。
　総務大臣を拝命して改めてその問題意識を強く持って、これはやはり一つ今議論している中で、地方の資源の賦存状況違うわけですね。これは、東京にはやっぱり資源があります。人的な資源もあればお金もあるし、ネットワークもあると。和歌山にはありません。そういうことを踏まえて、和歌山、ＮＴＴはちゃんとしたネットワークをつくってくれているんですけれども、総じていろいろない。そういう問題を直視して、国と地方の在り方をどう考えていくのかという議論をしたい。
　三位一体の改革というのは、その意味では一つの重要なキックオフであったと思っております。しかし、まだ問題があるということもここで御議論いただいたとおりだと思いますし、承知をしております。そういう問題に是非私なりに、時間も限られておりますが、正面から取り組みたいと考えております。
○長谷川憲正君　和歌山の話が出ましたけれども、何といったって誇り高き紀州藩ですから、そうした立派な文化も伝統も残っておられるわけで、立派にまた花が咲くことを期待をしているわけでありますけれども。
　そういう意味で、この地域間の格差を是正するということで地方交付税というのは極めて重要だと。これはもう私は、郵便の世界でよくユニバーサルサービスという言葉を使いますけれども、やっぱり地域で皆さん住んでいらっしゃる方が一定の行政サービスを受けられるという意味での最後の救い主、ユニバーサル基金みたいなものが交付税なのかなという気もするわけでございますが、大臣の所信を拝見しますと、この三位一体改革のところで、これはもうほかの方の御指摘もありましたけれども、補助金の削減と税源の移譲と、そして地方交付税の削減、三つ合わせて成果だというふうに書いてあるわけであります。これは正に三つ一緒でできたというところが成果だという御趣旨だと思いますが、読みようによっては、やっぱり地方の人が読むと五・一兆円の地方交付税減らしたことも成果なのかと。
　本当に一生懸命応援をしているんだよという気持ちが伝わるように、やっぱりこういうところも書いていただきたいなと。これはもう減らさざるを得なかったけれども、一方で財源の移譲もやったんだと、今までできなかったようなこともやったんだということを言われるのは確かに結構だと思うんですけれども、細かなところに私は気を遣って、そうして地方の人に元気出せよ、元気出せよと、自分たちも応援しているんだぞという気持ちをお伝えになるべきではないのかと。
　そういう意味で、この全体としての三位一体、今度の改革、いろんなアンケートなんかもありますけど、見てみると、どうも地方団体、必ずしも評価をしていない。残念なことだなと私は思うわけでありまして、この点についてもちょっと大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　所信の書き方についての御注意といいますか、御意見もございましたが、私はむしろ、一部にですけれども、今回補助金を削減して税源移譲をしたけれども交付税は何も改革していないじゃないかと、交付税についてもっと抜本的に見直せという、そういう財政的な観点からの御批判があるというふうにも認識をしております。そういう批判に対しては、いや交付税においてスリム化できることはすごいスリム化して、そして効率的な形で地方の財政需要を支えるような努力をしたんだと、そのことはやはりしっかりと情報発信したいという思いがございます。それがそういう書き方になったというふうに、そこは御理解いただきたいと思います。
　しっかりと応援しているというメッセージを送れということでございます。そこは、総務省の重要な役割だと思います。
　ただ、先ほど成熟した市民社会と、ほかの国と比べて、日本はやっぱり途上国型になっているんじゃないかということを考えるときに一つ思いますのは、今まで一生懸命地方が、そして総務省も頑張って、そしてこの総務委員会の皆さんも頑張って、地方が更に貧しくなるのを食い止めるために、食い止めるために交付税を準備しようというような思いがあったんだと思うんです。ただ、そこはそこで、私は大変重要だと思いますが、地方が更に豊かになるような仕組みというのは、これは交付税だけではできません。より総合的な政策が必要なわけでございますが、そういうものがやっぱり欠如しているのではないか。何が欠如しているかと言われると難しいわけですが、もっともっと工夫をする余地があるのではないかという思いがございます。
　その意味では、決して受け身で、交付税がこれ以上減らされるのを止めるという受け身の姿勢だけではこれはもう駄目なわけで、更に進んで地方をもっと豊かにする方策の根本策、その中で考えてみると、実は交付税ないしは財政的な仕組みというのはかなり重要な役割を果たせるはずだと思っております。そういう改革を是非実現したい。これはなかなか息の長い改革になるわけでございますが、その取っ掛かりを是非つくりたいと思っております。
○長谷川憲正君　大臣おっしゃるとおりだと思います。私も、交付税の話というのはやっぱり地方自治全体のごく一部の話でありまして、これを議論しているからといって地方自治全体が健全になるとはそれはとても思えない。やはり景気を良くし、そしてみんなが前向きの取組ができるような仕組みをつくらにゃいかぬ、そう思います。
　今日は、ここは適切な場ではまだないでしょうから、本格的な議論は別途またやりたいと思いますけど、やっぱり先ほど来御指摘のある国と地方の在り方といいますけれども、私は国の在り方が問題だと思うんですよね。途上国型だという指摘がありましたけれども、全くそのとおりだと思います。日本の仕組みというのは途上国そのものだと思うんですね。こんな一億二千七百万人もいるような大きな国が全くの中央集権で、すべて東京で決めていると思われるような弱い地方自治の姿というのが、やはり私は異常だと思うんです。
　アメリカだって五十の国に分かれているわけですね。ヨーロッパの国々を見ても連邦国家が非常に多い、日本のような大きな国は一つもないけれども、ヨーロッパには。それでも、国の中が幾つもに分かれてそれぞれが権限を持っているから、それぞれの地域に中心となる町があって、しっかり栄えているということだと私は思うんであります。そういう意味で、道州制の議論というのを、県を広げていくというイメージで先ほど大臣お話がございましたけれども、私は国のサイズというのを、極端なことを言いますが、国のサイズということを考えてもいいんじゃないかという気さえするわけであります。
　二年ほど前に、私、北海道道経連の皆さんにお呼びをいただいてお話をさしていただいたことがありますが、北海道の抜本的な活性化策として私が申し上げたことは、日本から独立したらどうかということでございました。自分たちの地域のことは自分たちで全部考えると。いや、それはとおっしゃいました。もう北海道だけではとてもやっていけないとおっしゃいましたけれども、北海道五百六十万人、私がおったフィンランドは五百二十万人であります。それであれですよ、ＥＵの一員で、ちゃんと軍隊も持って、大統領がいて、競争力世界一だとかなんとかと言われている。やればできるわけでありまして、やっぱり国としての適切な範囲といいますか、やはり大き過ぎることに一つの問題点があろうかな。それと、極めて優秀な官僚の人たちがおりますから、なかなかでき上がった一つの家というのをがらっと崩すというのは難しい、そういうことなんだろうと思います。
　話が横道にそれておりますけれども、細かなことで幾つか気に掛かっていることがありますので、御質問をさせていただきたいと思います。
　退職手当債のことなんですけれども、先ほど御質問がありましたように、これから先、団塊の世代が退職をされまして、その退職手当が十分でないと。退職手当債も、今度は定年退職にも出せるようにしようということのようでありますが、これ正に将来の償還計画ですね。先ほど来お話がありますけど、もう一度お聞きをしたいんですけど、これ大丈夫なんですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　今回、退職手当について退職手当債で対応したいということでお願いをしておるわけでございますが、その財源についてどうかと、こういうことでございます。
　その財源は当然、地方税なり地方交付税など一般財源で確保すると、これが基本であるわけでございますけれども、今回は急激に退職手当が増えていくという中で、今後十年間の特例措置としてこの退職手当債という特別の起債で対応したいということでございますが、その際、地方団体からは今後の定員なり総人件費の適正化について計画を出していただくということを考えてございまして、その中で償還財源については確保できる。その確保できる範囲内での許可を行っていくというふうに考えているところでございますので、我々としては、その償還財源について十分対応できるのではないかというふうに考えております。
○長谷川憲正君　丁寧に御答弁はいただいたんですけど、どうもイメージがわかないんですよね。
　これから地方もどんどんどんどんお年寄りが増えたりして若い人もいなくなって、企業もなかなか地方には出てこなくて、どうやって返すのかなと。やっぱりその抜本的な対策がないと、これは今のようなことを続けていたのではこれはどうにもならないなと印象を強く持ちますので、また、そこはむしろ国会の中で議論しなきゃいけないことなのかもしれませんけれども、非常に心配でございます。
　それから、別の件でございますけれども、今回、国庫補助金、負担金の改革ということで補助金を減らす。これは当然のことながら、中央政府の仕事がその分だけ減るわけでございますので、難しいのかもしれませんが、国の組織がある程度縮減をされるということになるのか、あるいは各省の定員が減ることになるのか、その辺をちょっとお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　私どもも、従来から三位一体改革に伴って、やはり国の事務事業が減るんだから、国の方の体制を見直しすべきではないかというような御指摘はいただいていたところでございますし、また私どもとしても、三位一体改革というのは国、地方を通じてやっぱり簡素で効率的な行政体制の中で進められるべきだという考え方に立っておるところでございます。それで、関係各省に対しての事務体制の見直し等を求めていたところでございます。
　具体的には、私ども、毎年の査定時期に減量・効率化方針というものを立てて、この中には例えば三位一体改革の関連だけじゃなしに、民間委託の推進とかＩＴ化とか、そういったことで必要な合理化措置を講じてくださいという基本的な考え方を示して、それぞれの関係各省から具体的にどういうことをしますというようなことを言っていただいて、それで見直しを進めるということをやっているんですが、その中にやっぱり三位一体改革に伴う事務事業の見直しとか組織体制の見直しというものを求めて推進してきたところでございます。具体的には、十七年度には二十七人の、二十七人です、の定員合理化、それから十八年度には、これからなんですけれど、少なくとも二十人以上の合理化をするというような具体的措置方針をいただいているところでございます。
　ちょっと長くなるかもしれませんけど、関係各省のいろいろ御意見を承ってみますと、やっぱり各省の側からすれば、例えば補助金等を縮減するとか、あるいは補助率を低減するとか、あるいは補助金を交付金化するということがなされても事務量としてはそんなに大幅に減るものではないとか、あるいは担当者がいろいろなセクションの兼務の中で、多様な業務の兼務の中でなされていて、目に見えた合理化するというものは出せるものじゃないというような実情はあるようでございますが、ただ、私どもとしては、やっぱり三位一体改革というのは単に補助率どうのこうのとか補助金を下げるとか、そういうことだけじゃなしに、国の関与の在り方自体も問われているわけでございまして、それはそういう意味では、事務事業の在り方あるいは事務処理体制の見直し、そういったものもやっぱり併せて検討してくださいというようなことで、いろいろ議論して精査した結果が先ほど申し上げた数字になっているということでございます。
　十九年度以降はどうかということなんですが、私どもとしては、やっぱりそういう三位一体改革に伴う事務事業の仕方とかあるいは体制の在り方、これはやっぱり引き続き各省に対して検討をしてもらう必要があると考えておりますので、引き続き推進させていただきたいと、このように考えている次第でございます。
○長谷川憲正君　それなりの成果は上がっているというお話でございまして、心強く思います。それは一つ一つは小さくても、やっぱりこういう努力を積み重ねることで、地方の側もこれから仕事も減らしていかにゃならぬわけですから、元気出ますよね。どうぞ引き続き頑張ってやっていただきたいと思います。
　最後の質問にしたいと思います。一つは、定率減税の廃止のことでございます。
　先ほども吉川委員からもお話がありました。私、吉川先生とは思想、信条違いますが、ただ、やっぱりこれ、少なくもこの時期にやるべきことなのかなという気がしてなりません。景気も少し上昇に向かいつつあるというときに、これ本当に地方を歩いていて、住民税がどかんと増えてびっくりしたとかという話を最近よく聞くわけですよ。これ来年、さらに全廃になりますよね。それはいろんな意味で地方の元気をそぐのではないだろうかというふうに思うわけです。
　そして加えて、税源移譲、住民税の方に行きますよね。それはトータルで見たら別に増やしているんじゃないよというのが皆さん方の御説明なんだろうと思いますけれども、住民税がばっと、納税通知書みたいなのを見た人はやっぱりびっくりするわけです。その辺はよほどやはり政府としても上手にＰＲをなさらないと、このショックみたいなものがいろんなところに出てくるんじゃないだろうかと。一つは、もう正に地方の元気を抑えてしまうということになるかもしれませんし、来年はいろんな選挙ありますよね。そういうところにも、私が心配するのは余計なお世話かもしれませんが、出てくると私は思うんですよ。
　もし皆さん方がこれ自信があっておられるんであれば、しっかりとやっぱり御説明をなさって、そして分かりやすく、分かりやすくＰＲをなさるべきだと思うんですが、景気に与える影響等も含めて、大臣、最後に御答弁いただければ有り難いと思います。