Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮山重四郎君。
○小宮山分科員　井奥政務次官こお伺いいたしますけれども、私、昨日の分科会で御説明をお願いしたんですけれども、十分な回答が得られませんでした。きょうは厚生省にお聞きするのですけれども、ＷＨＯ等がたばこの有害性を訴えております。五月三十一日、禁煙デーであります。アメリカでは、全職場、レストランにしても飛行機の中でもほとんど禁煙であります。しかし、大蔵省は金がかかるからできないと言っていたけれども、命令すればできることを命令しないのです。禁煙しましょうと言ったらそれで終わりなんです。ポスターも三年続きで同じポスターをつくっている。大変残念なことでもありますし、今私が申し上げたことは、アメリカのＦＤＡ、食品医薬品局というんですかと公衆衛生局、環境保護局が発表したデータであります。
　では、大蔵省の審議会、委員会で発表したデータというのは、あの中では医学博士の人は東大教授の、元の総長の森さん以外にいないじゃないですか。大河原さんが学術的な論争ができるんですか。できないと思いますよ。そういう人の意見で、それで審議会で決めましたというのは大変おかしな話で、そうなると、ＷＨＯの言っておりますたばこの発がん性について、私は、大変アメリカの言っている方が正しいんではないかと思います。ただ、すぐやめろと言っているんではないんです。それなりに、吸えない機構その他をつくっておかなければいけないんじゃないか。ただ単に、学校の周りにあるいは学校の中に　　この国会内でも、廊下で黙って喫煙しているようなのはやはり廃止すべきだ。どこの国会へ行っても、国会の中ではたばこを吸わせません。大概外へ行って吸うんです。
　そういうことで、私は、ＦＤＡの、あるいは環境保護局が発表しております数値が間違っているとは思わない。特に、井奥さん、アメリカで発売しているたばこを日本で発売しているんですよ。内容はほとんど違わないんです。片一方では発がん性があり片一方では発がん性がないというのはどこで証明するんですか、答えてください。
○井奥政府委員　小宮山先生御指摘のたばこと健康の問題につきましては、厚生省としましても十分に取り組んでまいる所存でございます。
　それから、私事で恐縮でございますが、私もたばこをかつては吸っておりましたがやめました。そんなことでございまして、国会で、イギリスにしてもアメリカにしても同じことだと思っておりますが、御指摘のとおりだと思いますが、本院でもちゃんと灰皿を置いてあるわけでありまして、ここは、院の構成でひとつ決めていただいて、ぜひとも私も、禁煙とか分煙とかというものにつきましても、たばこをやめてみますと、たばこの煙というのは大変迷惑をするわけでありますから、そういった面では十分に、また省としても検討させていただきたいというふうに思っております。
　それから、アメリカで発売をされているたばこがそのまま日本で発売をされて、向こうは、がんあるいはまたそういったことで有害であるという表示があるけれどもどうだということでございますが、この件につきましても、もう一度よく聴取をさせていただいて、またお答えさせていただきたい、このように思います。
○小宮山分科員　ぜひその点は調査をしていただきたい。日本で有害でなくてアメリカで有害だということは到底承知ができない。ほとんどのテレビも、マレーシア、シンガポールの国々が、最近は中国もそういう禁止の方向に動いています。きのうは大蔵政務次官にも申し上げたんですけれども、広告を許しているのは日本とフィリピンなんです、テレビコマーシャルを許しているのは。イギリスもヨーロッパも全部禁止いたしました。間接喫煙という第二次喫煙が、普通の喫煙よりもっと害が多い。特に、妊婦の方々に与える影響というのは大変大きいんです。これは科学的に証明できているんです。
　そうなってまいりますと、たばこというのはいかに有害であるか。この辺は、金をかけないで、地域地域で、公共施設の中でやはり吸わせないという方向をとるべきだ。あるいはコマーシャル等で、吸わせない。五月三十一日が禁煙デーでありますから、その辺は十分心得てやっていただいて、省議の中でも検討していただければありがたいということであります。
　さて、きょうはほかのことで私は質問に立ったわけでございますけれども、三月の末から四月にかけてユネスコで会議がございました。ＩＰＵの会議でございます。そこで討論になりましたことは、シルバーハラスメント、高齢者迫害というような問題、そういう問題が大変大きくなりました。
　二十一世紀には人口の相当数の方、四人に一人が老齢化社会に入る。特にぼけ症状の方が百五十万人、老人病の方が百万人、二百五十万人が二〇〇〇年には困った病気にかかる。しかし、それはまだ解明ができていない。そういう意味でも、老人ハラスメントというのが大変大きな話題になる。アメリカでは手錠をかけて一日も二日も食事を与えない例が相当ございます。今、老人をどうしていくかということ、老人ハラスメントからどうやって守っていくかということが大きな課題であります。そうなってまいりますと、それを介護している方々も、奥様方も介護疲れで大変困っております。
　そこで、皆さん方にお願いしておきたいのは、そういう事例はどのぐらいあるのか、警察庁、わかっておりますか。
○南雲説明員　お答えいたします。
　子供が、父母、これは継父母等を含みますけれども、父母に対し、殺人、傷害等に及び、死亡させた事件、これにつきましては、平成三年が八十五件、平成四年が百五件、平成五年が百七件、これを検挙しており、増加傾向が見られます。ただ、これらの犯行の直接の動機、原因については、御指摘のような介護疲れ、これも含みますけれども、介護疲れによるものかどうか、統計的には把握しておりませんので、数的にお答えできませんことを御理解いただきたいと思います。
○小宮山分科員　老人虐待というのは、政務次官、定義はどうなっておりますか。
○横尾政府委員　虐待についての行政的な定義はまだ定めておりませんが、私どもが仕事をしていく上である程度分類をさせていただいているのは、第一には、介護をしなければならないのに必要な介護をしなかった、放置をしておくというようなことでございます。その内容については、全く世話をしないということもございますし、夜中にお手洗いに行きたいと言ったにもかかわらず、連れていってもらえなかったというようなものを含んでいるというふうに考えております。
　二番目が、物理的なあるいは身体的な危害を加える部分でございます。暴力を振るうというようなことでございます。三番目が心理的な危害を加えるもの。例えばひどい言葉でののしるといったようなもの。四番目の類型を経済的あるいは金銭的な加害というふうに考えておりまして、例えば本人が受けている老齢年金を本人に渡さずに関係者が使ってしまうとかいうような部類に、おおむねそんなふうに分けて考えております。
○小宮山分科員　老人の介護については、特に老齢化の方々については、男性は大体統計的に見ますと配偶者、次は嫁さんでございます。その後娘さんという形になってきますけれども、男性の場合はそうもいかないのです。ですから大変難しい介護で、今おっしゃったように、介護の拒否、放棄あるいは心理的虐待とか身体的虐待とか経済的虐待とか、最後に性的虐待が一つあるのです。
　ですから、そういう意味で、どのような老人ハラスメントの対策をとっているのか。看板をぶら下げたけれども何もないというのでは困るのです。大きな看板を大内厚生大臣はぶら下げておりますけれども、ぶら下げるという言葉は余りいい言葉じゃない、下げましたけれども、ＩＰＵに行くときには話を聞きましたけれども、帰ってきてまた聞いたら、全然変わっていないということでございました。どのようにこれから対策を考えておるのですか、教えてください。
○横尾政府委員　民間の研究会、高齢者処遇研究会というところが一つの調査をして、行うべき方向についても提言をされているわけでございますが、先ほど先生ＩＰＵあるいはアメリカのお話をされましたが、日本のこの虐待の特色としては、最初のタイプでございます介護をすべきときにしなかったという部分が、まことに限られた調査ではございますが全体の四割を占める、そのことがアメリカの実情と大いに異なっているところであるというふうに指摘されております。それから、介護をする人すなわち虐待をした人が、配偶者が二割のほかに嫁が三割いるというのも日本的な特徴ではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、すべき介護をする、あるいはその介護をしている人たちがかなりいるにもかかわらずその行うべき介護がされていないという意味で、私どもは在宅の介護サービスのまだ行き届いていないことがこの部分を生じせしめているのではないかというふうに考えておりまして、その点について極力施策を強力に進めてまいりたいと思っております。
○小宮山分科員　極力努めることはわかるのですけれども、努めていただかなければ困るので、実際にどれだけのものがあってどういうふうになっている、実態も把握できないのに努めるわけには
　いかない。
　それから、デイサービスだってそう十分できていないのじゃないでしょうか。この辺は、日本の現状は大変寂しい限りでございます。ボランティアも少ない。例えば欧米で話し合ったら、我々はサービスしておりますと。日本ではそういうサービスという言葉がないのです。奉仕という言葉がないのです。奉仕をすると損をするというような感じを持っておりますから、これは厚生省も指導が悪い。デイサービスをちゃんとするならば、いつでも入れるような仕組みをつくらぬと、これからは急増するわけでございますから、四分の一、四人に一人が老齢化社会へ入るのですから、これは今からやっても間に合わない、そのぐらい私たちは焦っております。この辺についてのもう少し詳しい御説明をいただきたい。
○横尾政府委員　介護のサービスが現実に人々の手元にまだ届いていないという御指摘でございます。私ども、その点大変残念に思っておりまして、二〇〇〇年までのゴールドプランを強力に推し進めているところでございます。ちょうど平成五年度に、国の計画だけではなくてそれぞれの市町村が、みずからの地域の介護を必要としておられる高齢者の実態調査を行いまして、それに基づいて、二〇〇〇年までに整備すべきサービスの目標を定めた高齢者保健福祉計画をお立てになりました。それで、平成六年度は、それをもって一斉に各自治体が施策の展開を始める時期になっております。
　その意味で、御指摘のデイサービスも、二〇〇〇年までにはどの中学校区にも必ず一つ、つまり、中学校区というのは高齢者の足でも歩いて行ける地域というふうに私どもはイメージをしているわけでございますが、そういうところに必ずデイサービスがある。あるいは、それと同じだけに、困ったというときに相談に駆けつけることができる在宅介護支援センターをつくる等々のサービスを整備してまいりたいというふうに考えております。
○小宮山分科員　実態が正確に把握できていないような感じがいたします。これは非常に老人対策としては、高齢者対策としては手おくれ。これは黙っていても数字が動いていきますから、そのとおり大体動くだろうと思います。二〇〇〇年までということでございましたけれども、もう二〇〇〇年はすぐそばでございます。六、七年の間に来るわけでございますから、その間にそれだけ地方自治体に中央政府が指図するだけで老人対策ができるのかということになりますと、私は大変疑問だ。いわゆる奉仕という精神がまだ国民の中に生まれてこない、そういうことがやはり一つ大きな問題であります。
　アメリカでも大変深刻に思っております。老人虐待というのは大変大きな問題で、老人虐待だけで訴訟事件が大きく起こっております。欧米でも起こっております。そういうことを考えますと、私たち日本が早く老人虐待をなくす対策をとらなければいけない。
　最後にお聞きすることはどういうことかというと、いわゆる高齢者対策室なんてつくったけれども、ではその中身は、哲学は何だ。行くときに何もなかったのですから、帰ってきても何もないのですから、答えられないのですから。これについての概要、お考えを教えていただきたいと思います、どういうお考えか。
○横尾政府委員　先生の今の高齢者対策室とおっしゃられましたのは、厚生省の老人保健福祉局のことではないかと思っておりますが、これは、ただいま申し上げましたゴールドプランを策定いたしまして、その実施について市町村を応援する立場で仕事をさせていただいております。
　その基本的な哲学は、高齢者への対応というのはそれぞれの県によって非常にさまざまでございます。例えて申しますと、単独でお住まいの方が多い県あるいは三世代同居の多い県、これも日本全体を見回しますとさまざまでございますので、それぞれの地域にふさわしい計画を自治体がおつくりいただく。それを厚生省として応援をいたしますし、自治省の方でも交付税でしっかりした裏打ちをしていただく。こういう全体システムの中で地域中心の施策が盛り上がってくるということを基本的な考え方としております。
　先生御指摘のボランティアあるいはサービスの精神ということも、個々の地域に即して展開をしていただくことが一番ふさわしいのではないかと思っている次第でございます。
○小宮山分科員　この問題では、アメリカのペパー財団が共同で調査しようという話になっております。これについては厚生省も協力願いたい。調査して共同でどのような手を打っていったらいいだろうか。ぼけ老人についてはどうしようか、それから病気の根本原因は何だろうということを共同調査しようということになっております。ぜひその辺についても御協力いただきたいと思っております。
○横尾政府委員　高齢者問題につきましては、アメリカ政府と日本との間で高齢者問題についての共同研究を行うということが日米間の合意になっております。既に第一回の会合が昨年の秋にワシントンで開催をされまして、共同で研究をすべきテーマをどうするかということの検討が始められております。その中に御指摘の痴呆の老人の問題ということが取り上げられておりまして、そうした日米間の枠組みの中で、御提案のことにつきましても検討をさせていただきたいと存じます。
○小宮山分科員　ともあれ、私たち四人に一人が高齢化社会に入ります。そういうことで、老人対策というのは大変重要な問題でございますので、鋭意御努力いただければありがたいと思います。
　まだ少し時間がございます。しつこいようですけれども、アメリカのたばこが日本へ入ってきてそれが有害であるかどうかという先ほどの話にもう一回戻します。アメリカで吸ったら有害で日本で吸ったら有害でないという論拠はないわけですから、政務次官、この辺についてコメントください。
○井奥政府委員　この問題につきましては、よく私も学習をさせていただきたいというふうに思っております。ただ、この五月三十一日、先生御指摘の禁煙デーにつきまして、三笠宮親王殿下がたばことがん、あるいはまたその害についてということでアピールをしていただくことになっております。そういった意味で、私もしっかり学習をさせていただきながら、そのあたりをきちっとまた何らかの機会に御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
○小宮山分科員　厚生省には相当いろいろな問題がございます。またほかの分科会でちょっと御質問しますけれども、インターフェロンにしても大変大きな問題を巻き起こしております。きょうはこの辺で終えますけれども、今局長がおっしゃっておった日米間の協議がどのように進展していったか。私がことしの三月の末から四月にかけてＩＰＵに行くときに、資料をくれと言っても何の返事もございませんでした。大変無礼な話です。今になってあります、やっていましたと言うのでは困るのです。これは外務省が秘密保持で言わないのか、この辺のところは大変私も不愉快なところでございますけれども、今後ともそのようなことがないように、いろいろ日米間の話、日米間で話すテーマは相当ございますので、日米間の話の内容を教えていただければありがたい。
○横尾政府委員　先ほどの日米の交流の件でございますが、昨年の秋のワシントンの会合終了後も、会議の内容について広報に努めてきたところでございますので、今後次の会議に向けましていろいろ準備が整いました段階で、それぞれ必要な広報をさせていただきたいと存じております。
　私は、先生御指摘のような失礼を申し上げたつもりがないわけでございますが、一応戻りましてその間の事情については調べさせていただきます。
○小宮山分科員　そういうことは簡単ですから、電話でもいいんです。御説明いただければ、私が話を持ってアメリカへ行けるわけです。あるいはパリでのＩＰＵで、ユネスコ本部で話ができる、スピーチができるんです。それさえも教えないというのは大変秘密主義です。
　それから、行ったり来たりして申しわけございませんけれども、井奥さん、きのうも石田政務次官に申し上げたんですけれども、たばこの話に戻りますけれども、公共料金を上げるなら、たばこの値段を上げなさい。今売り上げが三兆あるんですよ、国と地方で税金取れるんですよ。それを倍にすればすぐそんなもの、公共料金全部パーにできるじゃないですかという話もいたしました。
　それから、学校の周辺五百メートル。なぜ五百メートルかというと、近くでない、駆けていって買えないという地域に置け。今たばこも酒も、この中でもどこでも売っております。特にたばこなどはひどい例がありまして、私の地元の高等学校で、高等学校の先生が生徒に向かって、おいおまえ火をかせというようなことを言っている。私の目の前でございますから。こういうばかげたことなんです。
　特に警察庁、これは私がおたくの方に聞いたら、そんなものは小さい問題ですと言っていました。少女売春の方が大きいんですと言っていましたけれども、そんなことじゃないんです。二十歳以下は吸っちゃいけないんです、酒は飲んじゃいけないんです。法律でございます。やはり悪いものは悪いんです。遵法精神をちゃんと守らせるということが大変重要だと思います。今後ともそういうことについて鋭意徹底していただくようお願いして、私の話を終わります。
　ありがとうございました。
○前田主査　これにて小宮山重四郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、日野市朗君。
○日野分科員　きょうは、きのうからの後半戦に入るということになります。よろしくお願いいたします。
　きょうは厚生省から始めようと思ったのですが、きのう建設省に若干聞き漏らしたといいますか、時間的に足りなくて建設省がまだ残っておりますので、ちょっとお聞きしたいと思います。
　きのうからよく出ております全県域の下水道の構想でございますね、これの目的とするところでございますが、その中には恐らく未着生地域をなくしていこうという考え方が入っていますね。どうでございますか。
○倉林説明員　建設省でございますが、昨日先生に局長の方からも御答弁申し上げましたように、いろいろな生活排水を適正に処理するために各都道府県で全県域汚水適正処理構想というようなものをつくって効率的に進めていったらどうかということを提唱しておりまして、幾つかの県で既に策定しているところでございますけれども、今の御質問について申し上げれば、未着手の市町村が非常に多うございます。そういったところをできるだけ早く、下水道だけでなくて、いろいろな手法を組み合わせて早期に解決していく、そういうことをねらいとしております。
○日野分科員　いろいろな手法を組み合わせてということになれば、農村地域の排水ということで農水省がやっておられるもの、それから合併浄化槽、それらを含めて、こういうふうに聞こえるのですが、下水道は下水道で九〇％をカバーしたいという意向がきのうからずっと強く見られるわけですね。新たに全県域で、そういう構想をつくっていくとしても、そのうち九〇％は下水道でやらせてもらいますよ、あとの一〇％については農業集落排水または合併浄化槽でおやりなさい、こういう意味になりますね。どうですか。
○倉林説明員　昨日、九割程度ということを、先生も審議会の答申等でよく御存じだと申されましたけれども、九割と申しますのは、集落排水事業等も含めました集合処理でどれだけやっていくかということでございまして、一〇％ぐらいにつきましては、残念ながら家が離れて存在しているとかといった場合には、管路で結ぶとかそういう集合処理は非効率、そういった問題もございますので、集合処理では、もちろんイギリスなんか九六％とかやっておりますけれども、とりあえずの目標として究極的には九割くらいかなということを考えておるわけでございます。
　ただ、合併浄化槽につきまして、きのうも御議論がございましたけれども、やはり下水道事業等、百年、二百年を考えた社会基盤整備でございますので、時間がかかります。そういった場合、例えば七年以内に来ない、下水道が整備されないというような場合には合併処理浄化槽を整備するというようなことも厚生省さんと話し合っておりますので、もちろんその九割の部分について合併浄化槽が全然整備されない、暫定的に整備されないということではないということでございまして、そういう意味での九割を目標としているということでございます。
○日野分科員　なかなかよくわからないのですね。もっと明確な言葉で私が表現して、それでいいかどうかということをおっしゃってください。
　要するに、下水道と農業集落排水、生活雑排水等も含めて、全部管路で一括してどこかに集めて処理をする、それで九〇％をカバーしたいのだ、こういう意味ですか。
○倉林説明員　そういう意味でございます。
○日野分科員　特に、平成四年の十月十二日付で建設事務次官と自治事務次官から都道府県知事あてに、「下水道の整備促進のための緊急措置について」という文書を出されたことは御承知かと思います。そういう文書があるのですが、私は、これを見ますと、あらゆるところ、とにかく下水道をやりたいところはすぐにでも手を挙げろ、そして、まず単独事業でもやってもらって、それについては何か後で恩典を考えましようという趣旨なんですな。この文書は御承知でしょうか。何ならちょっとごらんください。
○倉林説明員　これにつきましては、下水道事業、非常に要望が強うございますが、国家財政等も多額の借金を抱えているというような状況の中で、必ずしも国庫補助ですべての要望を賄えるということは難しいわけでございます。一方で、下水道自体で考えても普及率がまだ五割に満たないという状況でございまして、早く下水道を整備してほしいという声がございます。
　そういった声におこたえしまして、自治省さんの御協力を得て交付税措置等を活用して、従来は補助事業で行わなければいけない大きな管路につきましても、緊急対策として単独事業で、そのかわり交付税で面倒を見るというようなことで進めてほしい、こういう趣旨の事業を、第七次五カ年計画の途中でございましたが、設けまして推進をしているということでございます。
○日野分科員　その文書が出た過程、これはいろいろ今御説明をなさっておられましたですね。しかし、それが出てくるまでには、実はこれは第七次五カ年計画が進んでいるわけですから、それをお進めいただければよいわけですね。しかし、さらに新たに、もっとどんどん手を挙げろ、こう言っているわけですね、その文書は。
　そのころ何が起こっていたかというと、下水道はちょっと金がかかり過ぎる、時間がかかり過ぎる。合併浄化槽でやったら、金だって下水道の大体二割程度で全部設置については決まる。それから、大体時間的に、二〇〇〇年で七〇％なんて言っていたら、まだできないところはどうするんだ、もう永遠に下水の垂れ流しをしていかなければいかぬだろう。しかし、合併浄化槽でやれば一基設置するのに一週間もあればできるのですから、これはあっという間にできてしまうわけですね。
　そういうことが世論としてずっと盛り上がってきた。そうすると、下水道の方はどんどん侵食されるわけで、下水道の手をつけておくところをもっと広げておこう、手をつけてしまえばそれは進めざるを得ない、だから手を挙げろ、こういうことだったのじゃないですか。どうですか、私の考え過ぎかな。
○倉林説明員　そうではございませんで、下水道事業の建設省のスタンスとしても、公共団体でそういった強い要望がある、それに対して応援をしていくという姿勢でございます。
　合併浄化槽との費用比較につきましては、違うものを比較するというのはなかなか難しゅうございまして、また、町全体で、役場もある、あるいは喫茶店もある、事業場もある、そういった中で人口一人当たり幾らかかるかという町長さんの発想と、それから、御家庭で家族五人なんで一人当たり幾らという一人当たりというのは意味が全然違うわけでございまして、そういったものを考えられて市町村長さんが下水道整備をしたいということで要望をされているということでございます。
　それに対して、高度処理の問題もございますし、まだまだ未着手の中小市町村に整備を進めなければいけないという問題もございます。国庫補助金十六兆五千億という五カ年計画ではございますけれども、なかなか対応できないということで、交付税等の応援をいただいているということでございます。
　そして、決して下水道ですべてをやるというわけではございませんで、先ほど申し上げましたように、下水道事業は時間がかかります。緊急に行う必要がある、そういった場合には、今、下水道整備予定地域であっても合併浄化槽の整備を行うということで厚生省さんともお話しして進めております。
　全県域汚水適正処理構想につきましても、そういう考えで一緒に共同してやっていこうということで呼びかけている構想でございます。
○日野分科員　だから、私がさっき聞いたのですよ。九〇％はやはり集中的に下水を集めて処理をするという方法でやりたい、こういうお考えだということを確認させてもらって、そうだとおっしゃっているわけですね。そして、十六兆五千億なんという気の遠くなるようなお金をかけますが、大体私、いろいろなところでちょっと計算をしてもらっているのですが、合併浄化槽なんかをうまく組み合わせていけば、これはもう下水処理というのは大体五年ぐらいで一兆円かければできますよ、こういう話なんかも、まあ一兆円で全部できるかどうか、ちょっとこれはわかりません。
　しかし、下水は下水で、私は決して否定しているわけではないんですよ。大都市部なんかでは、合併浄化槽を使えといったってこれは無理でしょう。これは下水道でやらなくてはいかぬでしょう。それから、田舎の方の市の部分は下水道でやったにしても、町村部なんというのは、それは人口密集地があるかもしれない。そういうところは農業集落排水で対応できる。それ以外に、例えば中山間地域だとか海岸地域だとか、うちもばらっとしかないようなところは何でそんなパイプを引っ張る必要があるんだ、これは全部合併浄化槽でおやりなさい。こういうゾーニングというか、すみ分けというか、そういうことをちゃんとやれ、こう私は言っているのです。
　それからすると、第八次下水道五カ年計画というのは、もう一度構想を全面的に切りかえて、九〇％やろうなんということを言わないで、そして下水道のパーセンテージをもっとおろして、下水道でなければやれないところをもっと急いでやったらいいじゃないですか。二〇〇〇年から二十一世紀のしかるべきときまでで九〇％でございますなんて言われると、ではおれのところはいつまで水洗が使えないんだ、いつまで下水道が来ないんだということになりますので、そういうところを変えろ、こう言っているわけです。
　また後でその点についてきちんとお話を伺いたいと思いますが、まず、厚生省からきょうは主に伺いたいと思っております。
　合併浄化槽というのは、これは比較的新しい技術であります。厚生省で合併浄化槽についての、これを推進する事業を始めて何年になって、その間どのくらいその事業による基数というのですか、それが伸びてきているのか、ちょっと説明してください。
○柳澤政府委員　先生御案内のとおり、し尿と雑排水をあわせて処理ができる合併処理浄化槽でございますけれども、これにつきましては、昭和六十二年から国庫補助制度を導入いたしているところでございます。平成六年度現在で約千七百の市町村でこれに呼応して事業を実施しているところでございます。
　平成六年度の政府予算案でもって御審議をお願いしております中での合併処理浄化槽の予算は百十六億円でございまして、これは予算的には本年は約六万基を整備いたしたいという考えでございます。なお、昭和六十二年度から今日まで、平成五年度までの約七年間でございますけれども、約十六万基の合併処理浄化槽を整備いたしたところでございます。
○日野分科員　では、その合併浄化槽を設置するについての経費、これがどんな配分になっているか。国からどのような補助が出ているか、個人負担はどのくらいなのか。それに、そういう従来のやり方と、ことしになって今度は新たな方向が導入されましたね。特定地域生活排水処理事業というのがことしから新規に認められて、そういう事業が導入されましたね。これは上水道用の上水をもっときれいにしようという法律が今度提出されておりますね。それに基づく事業、それによるとどうなるのか、従来のものと今度新たに考えられているものと。
○柳澤政府委員　合併処理浄化槽の設置にかかわる費用でございますけれども、各家庭に設置する代表的な浄化槽であります五人槽、これを例にとりますと、一基当たり約七十万円程度であるというふうに言われているわけでございます。これを単純に五人で使用すると考えまして一人当たりの設置費用を計算いたしますると、十四万円程度になろうかと存じます。この十四万円についてでございますけれども、国庫補助基準では、国庫補助が二万円ということになっているわけでございます。そのほか、四万円につきましては地方自治体の負担となっておるということでございまして、個人負担というのはそういう額でございます。
　それから、先ほど先生がお触れになりました新しい厚生省の事業でございますけれども、これは水道水源等生活排水対策の重要性が特に高い地域につきまして、合併処理浄化槽の面的な整備を強力に推進する必要があることから、先ほど仰せの水道原水法の制定にあわせまして、新たに市町村が設置主体となって合併処理浄化槽の面的整備を行う特定地域生活排水処理事業というもの、これを創設することに六年度予算でお願いしているわけでございます。
　この事業を行いますと、従来は国庫補助対象を合併処理浄化槽と単独処理浄化槽の設置費の差額の三分の一であったのでございますけれども、今度合併処理浄化槽全体の設置費の三分の一へと大幅に拡大するということになるわけでございます。なお、この残額につきましても、市町村の起債措置でありますとか、交付税に係る地財措置等によりまして、従来の事業に比べて極めて手厚い補助内容となっているところでございます。
○日野分科員　特定地域生活排水処理事業ですね、これは今年度からということになるわけでありますが、これは別に水道原水の法律、これと関係のない地域でも十分に使い得るやり方でございますね。いかがですか。
○柳澤政府委員　この新しい補助事業は、目的が水道水源の水質保全ということでございまして、この観点から、水道原水法に基づく都道府県計画に従って実施される事業について設けられたものでございます。当面は、水道水源の水質に注目をいたした事業に対しての補助事業ということでございまして、その他の事業につきましては、従来どおりの補助制度を適用するということになろうかと存じます。
○日野分科員　合併浄化槽をできるだけ広い地域で使えるようにしようという一つのモデルとしては、私は非常に歓迎すべきものだと思っております。
　こういうものは、例えば、きのうもちょっと話に出しましたが、私の選挙区にある伊豆沼でございますね、これは白鳥等の飛来するところ、それからラムサール条約の指定湿地と言われるようなところ、こういうところにももう十分に使える手法だというふうに私思っておりますが、いかがなものでしょうか。
○柳澤政府委員　先生今仰せの、ラムサール条約に基づく伊豆沼にこれを適用できないかというお話でございます。
　先ほども申し上げましたが、当面は水道水源の水質に注目をしていくべきと考えておりますけれども、御指摘の御趣旨を踏まえまして、今後の当該事業の実施状況、これも踏まえつつ、検討してまいりたいと存じております。
○日野分科員　問題は、今まで合併浄化槽の問題の一つとして、個人負担がやはり高過ぎるのだという一つの問題点がございました。今話題になりました特定地域生活排水処理事業のようなやり方をやっていきますと、これはもう個人負担というのは非常に軽減されてくるわけですね。それにローン等を組み合わせれば非常に旺盛な需要が出てくるのだろうと私は思うのですね、こういうやり方ができれば。
　そうすると、どんどん合併浄化槽でやっていこうという市町村も出てくるだろうと思いますね。何しろ、下水道をやっている市町村の担当者なんかから話を聞くと、下水道の町の負担でうちの町はもう破産寸前だというようなことはだれでも言うことですから、これももっとずっと軽減されてくる、こういうことで、私はずっと合併浄化槽を使っていくべきだと思うのですよ。
　どうですか、建設省、やはりそれでも九〇％はやらなくちゃいかぬ、自分の方で下水道、もしくは農業集落排水でやっていかなければならぬという根拠はどういうところにありますか。私は、第八次計画というのはもう全面的に考え直してもらわなくちゃいかぬと思っているのですが、どうですか。
○倉林説明員　全県域汚水適正処理構想につきまして、先生の誤解があるのじゃないかと思うのですが、先生昨日冒頭に全県域下水道化構想とおっしゃいました。
　そういうことで、我々他省庁の問題にまで口を出すというのは遠慮して下水道構想としたわけでございますが、厚生省さんからも今先生おっしゃったようにすべてを下水道でやるつもりかというような御疑問も出されまして、そうではないということで、名前も全県域汚水適正処理構想というようなことで、下水道それから合併浄化槽、力を合わせてとにかく我が国のそういう汚水処理を適正にしていこうという考えでございます。
　下水道につきましても、これから高度処理とか、さらにもっともっとやらなければいけないことがございます。すべてを下水道でやって、そういう散在集落まで下水道というようなことではなくて、合併浄化槽と力を合わせて生活環境の改善、水質の保全、そういったものに対応していこうというのが建設省の考え方でございます。
○日野分科員　きのうあたりはしきりに局長さん、管理を公的にやらぬといかぬのだ、こういうことをおっしゃっておりました。管理を公的にしなくちゃいかぬということは、私も確かにそのとおりだと思います。何しろ合併浄化槽ということになりますと、個人の家庭または個人の事業所というようなところにくっついているものでございますから、どうしても私的な管理になりやすい。そうすると、合併浄化槽というのはちゃんと管理しておきませんと、これはまた新たな公害源だということにもなりかねないという問題があるので、きょうはお出しになりませんでしたが、管理の問題があろうかというふうに思います。
　それで、管理の問題について、これは確かに私も重大な問題点であろうかというふうに思います。これについては、厚生省としては今までどのように管理を指導してこられたのか、これからどうなさるのか、これをひとつお聞かせください。
○柳澤政府委員　合併処理浄化槽の管理が非常に重要であるということは先生おっしゃるとおりでございまして、保守点検、清掃、検査、これにつきまして、浄化槽法上の設置後の維持管理が設置者であります住民の責任のもとで十分にされるように従来からも指導してまいったところでございます。
　個々の住民が維持管理の関係業者との契約を行いましてその都度料金を支払わなければならないということなど、住民にとって負担感が大きいということも事実と認識しておりまして、管理が十分に行われるために、市町村によりましては浄化槽設置者の組織と維持管理の関係業者の間でもって一括契約を行うなど、市町村が関与して組織的な維持管理によりまして住民の負担軽減を図る取り組みも進められているところでございます。
　これにつきましては、昨年二月の厚生省の浄化槽専門委員会報告におきましてもこのような維持管理システムの普及促進が提言されているところでございます。そのため厚生省といたしましては、住民の負担を軽減しつつ浄化槽の適正かつ効率的な維持管理を図るために、今後このような組織的な維持管理システムの普及促進に積極的に取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○日野分科員　維持管理についていろいろ問題がありますが、まず維持管理の費用の点についてちょっと教えていただきましょう。
　まず、厚生省の合併処理浄化槽であれば維持管理費一人当たり年どのくらいかかるのか、それから下水道だったらどうか、農業集落排水だったらどうか、これはそれぞれの省から聞かせてください。
○柳澤政府委員　合併処理浄化槽の方の維持管理でございますけれども、平均的な年間の維持管理費用を、保守点検費用、電気料、清掃料金、法定検査料金の実態から試算いたしますと、およそ一人当たり年間一万六千円弱、こういうふうになろうかと存じます。
○橋本説明員　お答え申し上げます。
　農業集落排水施設の管理でございますが、市町村による専門的な管理と、それから農村社会のコミュニティーを利用いたしまして日常の管理は地元の人たちにお願いしている、そういうような管理が大勢を占めているわけでございます。
　平成二年度から五年度までに供用開始されました地区の平均的な維持管理費は、年間一人当たり八千円程度になっております。
○倉林説明員　下水道の維持管理費につきましては、高度処理に要する費用とか汚泥の処理に要する費用等が含まれておりまして、単純な比較はできないわけでございます。
　平成四年度で全国で四千八百億円ぐらい汚水の維持管理費がかかっております。それを単純に下水道の処理人口の六千万人弱で割りますと八千円ぐらいになるわけでございますが、先ほども申しましたように、一人当たりという概念がちょっと違いまして、御家庭から見た一人当たりということではなくて、その町全体で工場もあれば役場もある、職場もある、喫茶店もある、そういうのを全部一人に掛けまして人口一人当たり幾らということでございます。
　東京の場合ですと三倍ぐらいの容量が必要だとか、あるいは地方の方でも観光地になりますと六、七倍必要だというような特殊な例もございます。ただ、大まかに御家庭と職場とかそういうことで倍ぐらいと考えますと、先ほど八千円と申しましたけれども、家庭で一人当たりということになると四千円ぐらいかな、ちょっと非常に大まかな仮定を置いての話でございます。
○日野分科員　一応私のところで持っている数字とは大分違う数字が出たのですが、私のところでは、ある機関が計算をしたものによりますと、これもいろいろ計算の基礎が違ったりなんかしますので、合併処理浄化槽については大体今さっきおっしゃった一万六千円弱、それから下水道もやはり大体そんなところでございましょうね。それから農業集落排水の場合は、いろいろ働き手なんかの問題がありまして、それをだれが現実に働いて体を動かしているかという問題なんかもありまして、大体一万一千円程度という数字で私のところにはあるのですが、これはまあ一応の比較でございましょう。それから合併浄化槽も、これからいろいろお話ししていく管理のあり方に従って、これが安くなったり、それから場合によっては市町村あたりからの出費、補助、そういうものも考えられることになるのだろうと思います。
　ところで、建設省さんあたりがしょっちゅう言われるのは、管理が公的でないとだめなのだということをよくおっしゃる。今厚生省の方から話がありましたが、やはりこの合併浄化槽というものは非常に公共的な役割を果たすわけですね。水をきちんと処理をして環境中に出すということですから、これは単に、完全に私的な財産というわけにはなかなかいかないわけです。準公共的なものと位置づけるというような考え、そしてそれに基づく施策の発展ということは十分考えられると思うのですね。この点についていかがでしょう。
○柳澤政府委員　今先生がおっしゃいました浄化槽の維持管理の件についてでございますけれども、仰せのとおりでございまして、そういうような観点から、先ほどちょっと申し上げました専門委員会の報告等も出ておるところでございますし、それからまた現実には浄化槽維持管理組合等が、これは全国的に、例えば山形県の朝日町でありますとか、長野県の佐久市でありますとか、神奈川県の寒川町でありますとかというようなところで先進的に現在維持管理組合の事業が行われております。そういうようなことは、先生の先ほどの御示唆に基づく一つのあらわれではないかというふうに思っております。
　なお、先ほど全国の千七百の市町村がこの事業に参加しているというふうに申し上げましたけれども、その約一割の百六十の市町村におきまして浄化槽維持管理組合の事業を行っているということでございます。
○日野分科員　維持管理組合と言っただけでは中身がなかなかわかりにくいので、これはぽつぽつぽつぽつと広い範囲に散在しているとなかなかできないわけです。これは面的に整備をして、数がふえてくればこれができるわけですね。また、市町村あたりがリーダーシップをとって管理組合をつくって、その管理組合と設置の段階から業者と契約をしてしまう、そしてその後の維持管理についても全部組合員に一任をしてしまう、そして金の支払いまで一任をしてしまう、そしてそれを一任しない人については補助を出しませんぞというような形をとりますと、これはもうかなり集中的に設置していくことが可能なわけですね。
　協同組合であろうが協議会であろうが組合であろうが、そこがメーカー、それからメンテナンスをやる業者、これと一元的にみんな契約をしてしまいますと、設置費用も非常に安く済んでくるし、それからメンテナンスの費用も非常に安くなるわけですね。メンテナンスの業者がそっちに行って直し、次にはまた向こうに行って直しじゃなくて、どんどん次から次とやっていけばいい、こういう形をとっていけばこれは非常に効率的に設置できる、しかも安く設置できる。
　それから、それを使用する側も、その組合に任せておけば　学校が休みのときはだれもいなくてメンテナンスができなかったなんということにもならないですし、そういうことがずっと考えられるわけですね。どうですか、こういうことを現にやって成功している市町村なんかあったら紹介してください。
○柳澤政府委員　先ほどもちょっと申し上げました具体的な市町村の名前としては、百六十の市町村のうち、山形県の朝日町であるとか長野県佐久市、あるいは兵庫県の上月町であるとか、あるいは同じく兵庫県の市川町であるとか、先ほど申し上げました神奈川県の寒川町等がとりわけ成功している例であろうかと存じます。
　先ほどの国庫補助金につきましても、平成六年度百十六億円でございますが、当初予算でその額でございますけれども、いわば俗な言葉で言うと大変売れ行きがよろしいという、それだけ先生おっしゃるとおりに市町村の要望が強いわけでございます。その国庫補助をするに当たりまして、そういったような管理組合等を積極的に行っているところをいわば優先的に補助をするということなどをしながら、メンテナンスの強化、維持管理の強化にこれからも努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○日野分科員　おっしゃることはそのとおりで、努めていきたい、そのＰＲをしていきたい、これは厚生省の事業ですからね、対策室まで設けてやっておられるわけですから、もっと私は厚生省、積極的にならなくちゃいかぬと思っているのですよ。国家資金が下水道は一兆円、農業集落排水は一千億円、そして合併浄化槽は百十六億とおっしゃったけれども、百億、とてもこれじゃせっかくの宝の持ちぐされたわ。やはり宝物を持っている人は、それを使わないとその人の罪だと私は思う。もっと積極的に厚生省、この事業展開をしなくちゃいかぬだろうと思います。
　どうも私の誤解じゃないかと建設省が言われるので、私も誤解なのかなと思っているのですが、二十一世紀のしかるべき時期に九〇％にするという下水道、私に言わしてもらうと、下水道はあんな金食い虫の、スピードの遅いのたのた歩いているミミズみたいなのが一兆円もお金をとって、もうやろうと思えば二、三年ではあっと、合併浄化槽で二十一世紀なんということを言わないでやれるじゃないですか。しかも住民の負担も安い、市町村の人たちがむしろ泣いて喜ぶと思うよ、これを一生懸命進めたら。そんな思いがあるのです。
　何しろ町長さんたちも選挙のときに大抵下水道を公約するのですよ、見た目がいいから。それに縛られてしまって、後で、いや、こんなに金がかかってと、こう言って泣いているわけで、それなら大胆に切りかえなさい、町長さんたちにとってこれはいいのですよ、これに切りかえなさい、厚生省の方からどんどんこういうことをやられたらいかがか。
　そして、全県域の問題がさっきから出ておりましたね。全県域での汚水適正処理構想、これの話し合いが各県でずっと進むでしょうから、これは建設省さんも、下水道でなければだめだ、もう早く手を挙げろ、今のうちに手を挙げて印をつけておいてもらわないと後はできないぞ、早く手を挙げろというようなことは言わないで、それは向き不向きがあるでしょう。合併浄化槽で効率的にやれるところは合併浄化槽でやりましょう、それから農業集落排水でやるところは農業集落排水でやりましょう、下水道の方は、人口密集地で土地が得がたいところは下水道でやらせてくださいませんかくらいのことでいいのだと私は思っているのですよ。建設省さん、そこらについてのお考えはいかがなものでしょう。
○倉林説明員　九割といいましても、当面欧米並みの七割ということを目標にしておるわけでございますけれども、これは大都市がほとんど一〇〇％近い普及率ということで、七割と申しましても、人口五万人以下の市町村で見ますと現在は一一％くらい、そういうような状況でございまして、先生の言われているような地域についてすべてを下水道でやるということも不可能でございますし、また、家が離れているようなところにおいて管路に膨大な金をかけて集合処理をしていくということも適当でないというふうに考えております。
　そういう意味で、全県域汚水適正処理構想は、全国のあらゆる地域において排水処理がどう適正に行われるかということを地方の目で考えていただいてやっていこうということでございまして、また、下水道をここでやるというふうになった場合でも、先ほど来申し上げておりますように、非常に時間がかかるというような場合は従来から合併浄化槽で緊急的に整備を行うということもやっているわけでございます。全県域汚水適正処理構想は、すべてを下水道で取り込んで、もうほかのものを否定するというような考えでは全くないわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、一緒に力を合わせてやっていきたいということでございます。
○日野分科員　農水省もどうですか、どんどん建設省に物を言ってもらわぬといかぬと思うのですよ。建設省はかなり無理して金をかけて下水道のように延ばそうとするから、いや、そこはおれの方がやるよと、農水省は堂々と言うべきところは言わなくちゃいかぬと思う。農水省を見ていても厚生省を見ていても、どうも建設省に遠慮していて、これはどうにもならぬな、この思いは私だけじゃないと思うのですが、どうですか。
○橋本説明員　先生御承知のとおり、汚水を処理するには下水道、それから、我々が所管しております農業集落排水施設、あるいは、厚生省さんの合併処理浄化槽があるわけでございますが、個々の施設がいろいろ特徴を持っておりまして、地域に最も適した施設を整備していくことが重要であろうかと考えております。
　私たち農水省が所管しております事業につきましては、農業振興地域での生活環境の整備ということで、また、まとまった小規模の範囲で処理して、その処理水を農業用水に使うとか、汚泥については農地に還元するとか、そういう小規模に最適な処理システムであろうかと考えておりますので、そういう農業振興地域につきましては、市町村長さん等の意向も踏まえまして、積極的に事業を推進していきたいと思っております。
○日野分科員　では厚生省の御意見を伺いますが、もっと強く出てください。あなた方が合併処理浄化槽を仕事にしておられるのだから、あなた方がやらないとこれが進まないのですよ。日本の国益にとって大変重大な支障が厚生省ということになりますよ。どうですか。
○柳澤政府委員　各市町村におきまして、この合併処理浄化槽と下水道と農業集落排水施設等のそれぞれの施設の特徴、特性を踏まえた上で、市町村の地理的条件、生活排水対策の緊急性、施設整備の実現可能性等に配慮いたしました計画的な施設整備が行われることが重要であるというふうに考えているところでございます。
　そのため、先生から先ほど力強いお話がございましたけれども、厚生省におきましても、廃棄物処理法に基づき市町村が策定する生活排水処理計画におきまして、このような検討の上に、合併処理浄化槽のみならず、下水道、農業集落排水施設等につきまして、整備区域を設定した上でこれらの施設の整備を推進するよう指導しているところでございます。
　今後とも、生活排水処理計画に基づく、地域を単位とした合併処理浄化槽の面的な整備の推進、あるいはこれに対する優先的な国庫補助採択等を通じまして、合併処理浄化槽が重点的かつ計画的に配備されるように努めてまいりたいと存じております。
○日野分科員　特に厚生省にはお願いをしなくちゃいかぬと思います。
　もう市町村の方が設置、管理等を準公共的なものと位置づけてそれをやっているんだね。中央官庁よりも進んでいますよ。彼らは何とかして自分たちの住んでいる地域の水の環境をよくしなくちゃいかぬということで必死なんですね。それでもう準公共的なものと位置づけて、町の当局も町議会も責任を持ってそれにかかわり合って合併処理浄化槽を推進していく。そういう姿を見ていると、厚生省何しているんだと、言っては悪いけれども、こう言いたくなる。
　ですから、どういうふうに進めていったらちゃんと面的な整備ができるかというようなことも、もう建設省に遠慮しなくてもいいから、これは自分たちでちゃんとマニュアルをきちっとつくって各自治体を指導していく、このくらいの覚悟で進めてください。少しはやっているようだけれども、私がさっき挙げた伊豆沼というところ、迫町というのもまだ汚水を出しているところですね。合併処理浄化槽を入れろ、入れろという話を私なども勧めて、そして、ことしは、何基入ったと聞いたら七基だと言うのだね。それじゃこれはちんたらちんたらですよ。そんなことじゃどうにもならぬので、そういう大事なところはちゃんと意欲を持って指導して、そしてそこの面的整備をやってもらいたい、こんなふうに私は思いますね。そのお覚悟よろしいか、いかがですか。
○柳澤政府委員　先生からの強い激励を肝に銘じて、これからもこの事業の充実のために尽くしてまいりたいと存じております。
○日野分科員　いろいろ言ってきて気にさわったこともあるかもしらぬけれども、こういう問題があれば気にさわることもあるのはしようがないことだ。そこらは勘弁してくださいよ。とにかく頑張ってもらいたい、こう思っています。
　とにかく、第七次下水道整備五カ年計画が終わって第八次に入ります。これは、せっかく各自治体、各全県域でそういう汚水対策をやろうという一つの手法の枠組みができているわけですから、やはり大いに利用すべきだと私は思います。そのとき、下水道には一歩下がってもらわなければいかぬと私は思っております。これだけ金をかけて、そして二〇〇〇年で七〇％、そんなスピードで進んでいかれたのじゃ実際これはたまらぬのです。政治家として黙って見てもいられないという感じも実はありますので、この第八次下水道整備五カ年計画、これについては大規模な計画の、今までずっと第七次まで進んできたこの考え方を大きく切りかえなくちゃいかぬ。
　実は、公共事業に対する予算のシェアが動かないなんということは私も強く言ったわけですが、その結果シェアが少し変わったなんと言ったけれども、ああいう変わり方というのは、私が言っていたとき、そのイメージのとおりに変わったのかなと思うと、そうではありません。やはり日本の技術革新というのはいろいろな面ですばらしいものがあるのですよ。土木工事一つとってみても、トンネル掘削技術一つとってみても、ダムのつくり方一つとってみても、これは科学技術のすばらしい日本の進歩があるわけです。
　特に、合併浄化槽なんというのはすばらしい日本のすぐれた技術ですよね。こういったものが何でいろいろな事業を進めていく上で生かされないで、公共事業のシェアはさっぱり変わらないとかなんとか言っているのか、言わざるを得ないような状態になっているのか、本当に、つくづく我々としてももっともっと物を言わなくちゃいかぬのかなと思いますが、とにかくそういう科学技術の進展があって排水処理の技術というのは非常に大きく変わってきたわけですから、私は、極言すればもう下水道の時代ではないのだと思いますよ。
　少し言い方を薄めて考えたにしたって、新しい技術があったらもっとそれこ譲歩すべき時期にもう来ていると私は思うのですね。どうですか、きょうはこういうところですから大臣もいないしあれですが、第八次の下水道整備五カ年計画の内容はこれから大きく考え直しますということを言えますか、どうです。
○倉林説明員　これにつきましては、昨日都市局長よりも申し上げましたように、私は、下水道事業に対する要望が非常に強くなっているのも、また合併浄化槽に対するそういった要望も強くなっているのも、やはり生活者の視点、そういったものが非常に大きく出ているということだと考えておりまして、下水道を減らしたら合併浄化槽がふえるとか、合併浄化槽を減らしたら下水道がふえるとか、そういったことで考えるのではなくて、やはり排水対策を適正にやっていくということで、ともにどんどんもっともっと事業をしていかなければいけないというふうに考えております。
　また、まさしく厚生省さんの方から、水道原水のいろいろな問題が提起されております。第八次につきましては、下水道整備とさらに高度処理を拡大していく、そういった問題があろうかと思います。十六兆五千億、多過ぎるという御意見でございますが、さらにそういった環境の質を高めるという問題にチャレンジしていかなければいけない、そういう時期に来ていると考えておりますので、我々としてはもっともっと必要ではないかというふうに考えております。それが決して合併浄化槽を減らすとか否定するとかいうことにつながるのではなくて、むしろ拡大に、ともにそういった問題意識の上で拡大につながるというふうに考えております。
○日野分科員　私は、今の意見には異論があります。はっきり言います。もっと下水道は合併浄化槽に譲歩すべきであると思います。これは私ははっきり申し上げます。そして、第八次下水道整備五カ年計画を策定するに当たっては、そういう譲歩をした上でやるべきだと思いますね。
　なぜか、もうこれは理由ははっきりしているのですよ。五カ年計画で十六兆五千億の予算をとって、ではこの五カ年計画のうちに何％下水道が進んだんだ、それだけの金でもし合併浄化槽、これはもうハードの面もソフトの面も含めて推進するという事業に取り組んだら、大変な事業ができていたろうと私は思いますね。そして、これからも金が猛烈にかかる事業であることは間違いないわけだ。
　そして、下水道が延びていかないところの住民は下水道の恩恵にあずかることができない。しかも、合併浄化槽を設置したいといったって、これから七年下水道が来ないところだけ認めますよ、そこに下水道が通ったらその合併浄化槽は使わないで下水道につなぎなさい、こういう考え方でしょう。こういう考え方では、そこの住民の文化的な生活ということは非常に先送りされる。
　それから、水環境がそこのところが直らない。これは大事な問題だと思いますよ。これから十年もここの下水は垂れ流してござんす、そんなことできません。ちゃんとそれには的確な手を打っていかなくちゃいかぬのです。私は、そういう意味から、第八次の五カ年計画には慎重に、ちゃんと今ここで議論に出たようなことを十分考慮しながら立ち向かっていただきたいと思います。私も十分これからも監視していくつもりです。
　では終わります。ありがとうございました。
○前田主査　これにて日野市朗君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○前田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管、環境衛生金融公庫について質疑を続行いたします。根本匠君。