Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　一枚めくっていただきたいんですが、資料４というのがございます。
　今、副大臣が医療材料あるいは医薬品等に関してはいろいろ公定価格を決めているというお話がございましたが、私も今回、厚生労働省の方に大変お世話になっていろいろ勉強させていただきまして参考になりました。ありがとうございました。
　その教えていただいた内容によると、医療材料については八百十四の分類がされていて、その八百十四それぞれの製品群ごとに価格がついているんだそうですね。それで、はっきり保険点数、つまり価格が決まっていないものについては、今、副大臣がおっしゃったように、購入価格がそのまま点数になるということで、この八百十四の箱でいうと、右下にちょっと色が変わっているところがありますけれども、この分類Ｘと書いてあるところですね。その箱に入るようなものについては買った値段をそのままお支払いします、そのまま財政負担に変わりますと、こういうことだったわけですよ。それはしようがない面はあると思いますね、価格がまだはっきりわからないんで。
　そこで、厚生労働省さんは、一九九二年ごろから、医療費の節減を図るために約八百品目中六百品目の市場価格を調査した上でその平均値を実勢価格とみなし、これを保険対象の告示価格とするように努力をしてきていると。これは新聞記事に書いてある厚生労働省さんのコメントです。
　そうすると、今回の整形外科の材料について何が起きたかというと、真ん中の箱をごらんいただきたいんですが、例えば、今まである箱の中に千九百円で売られている材料と千円で売られている材料と百円で売られている材料があって、それの市場調査を今回してみたらそういう数字が出てきたので、三つを足して三で割って平均値が千円になりました、だからこのまだ価格の決まっていなかった箱の製品の価格は千円にしますと、こういうことを厚生労働省さんは告示をされたわけですよ。千九百円のものが千円になるのはいいですよ。問題は、資料３の例でいうと、この百円に当たるものが千八百円なわけですよ。今まで患者さんも病院も千八百円で買えていたもの、まあわかりやすく百円にしましょうかね、百円で買えていたものが、厚生労働省さんが市場調査をして保険価格を決めたら、今度は千円じゃないと買えなくなった、つまり実例のこの資料３でいうと八千三百六十円じゃないと買えなくなったと、こういうことが起きているわけですよ。
　そこで、これは桝屋副大臣にお伺いするのは酷ですので局長にお伺いしたいんですが、キルシュナー鋼線の入っている製品のこの箱、加重平均をして千八百円のものが八千三百六十円になったということは相当高いものがあったはずですが、このキルシュナー鋼線が八千三百六十円、一本八百三十六円ですけれども、これ十本入りですから。この価格を算出するに当たって調査したその内容を開陳してください。
○政府参考人（大塚義治君）　お尋ねのキルシュナー鋼線でございますけれども、固定用金属ピン、一般用の中で約百二十五銘柄ぐらいあるわけでございますけれども、その中のキルシュナー鋼線の価格幅を申しますと、私どもが調査をいたした範囲ですと、最高値に当たるものが約一本三千円でございます。最低値は百五十円程度があるわけでございますが、その中での加重平均値ということでございます。
○大塚耕平君　最高値が三千円とおっしゃいました。それは一本ですね。そうすると、十本このケースでいうと三万円なわけですね。
　塩川大臣、眠いかもしれませんが、ぜひ聞いてくださいね。その同じ箱の中に千八百円のものと三万円のものがあって、これを同じ製品群だといって整理することは、これは合理的では私はないと思うんですが、これは副大臣、いかが思われますか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほど御説明をいたしましたように、我々、まさに委員がおっしゃったように実勢価格で、まさに業者の言い値で公定価格を、償還価格を設定するということは適切でない、こう考えているわけでありまして、お示しがありましたように、順次我々は価格の適正化ということに取り組んできているわけであります。
　そうしたときに、じゃ、どうやってグルーピングをするかと。大変医療材料ということもさまざまな医療材料があるわけでありまして、正確な数は私も頭には入っておりませんけれども、ある意味ではやはり機能分類をして、そこはやはり機能的に分類が、一番適切な分類といいますか、分類方法を設定をしながら進めてきたと。先ほど八百幾つという数字がありましたけれども、そこは分類に当たっては合理的な分類を設定をさせていただいたものというふうに理解をしているところでございます。
○大塚耕平君　それは、医療材料、もちろん私も専門外ですし、副大臣も専門外だと思いますが、とはいっても、副大臣は今、厚生労働省の副大臣ですから。
　その八百十四の分類というのはここに事細かに書いてあるわけですよ、厚生労働省の事務方の方が持っていらっしゃって。この保険償還価格を決めるに当たった調査というのがどういうふうに行われているかということについて、その詳細について事務方の皆さんにきちっと実態を誰何して、問いただしていただいて、本当に我々から見て、一般国民から見て、今まで千八百円で買えていたものが何で十月から急に八千三百六十円になるのかということを一個一個きちっと詰めていただくのが政治主導のもとで導入された副大臣や政務官のお仕事ではないかと私は思っております。
　そして、先ほど公正取引委員会にお伺いした人工関節のカルテルの記事の中で、医政局、これは厚生労働省さんですね、医政局幹部のコメントとして、マーケットの力で価格が下がり、医療費の抑制や内外価格差の是正が実現できると話しております。抑制じゃないですよね、これ。四倍に上がっているんですよ、実勢価格を調査して、告示して。これ全部、塩川さん、大臣、財務省にはね返ってくるんですよね。そして、保険局の幹部の方はこうも言っています。この業界はやみが深い、公取委の摘発は望ましいと。やみが深いのは業界じゃなくて厚生労働省の行政の進め方じゃないかと私は思うんですが。
　副大臣、この保険償還価格の調査と、そしてそれによってまだ決まっていないところをこれから決めていくという作業、そして今まで既に決まっているところも含めて、大変お忙しいとは思いますけれども、十四年度から新しい価格、スタートするわけですし、今、中医協がいろいろ見直しをやっていますよね。中医協の最終答申が出るまでに御自身できちっとチェックをしていただけますか。そのお約束をこの場でしていただきたいんですが。
○副大臣（桝屋敬悟君）　きょう委員がお示しをいただいたものについては、先ほど経緯についてはいろいろ議論がありました。今までなかった分野について新たに公示価格を設定をする、そうした場合に、委員がお示しをいただいた資料４の、当然市場調査をし、そして加重平均でもって単価設定をするという作業は、これは私は合理性があるだろうと。ただ、委員が御指摘のように、じゃ、そのときの市場調査というものがどこまで合理的に客観的に行われているかということは、委員御指摘のとおり極めて大事な点だろうというふうに思います。
　なおかつ、私は、恐らく最初に設定するときは、やはり委員が御指摘のような問題というのはどうしても出てくるだろうと。どうしても、加重平均を設定するわけでありますから、やがて市場原理の中で私は適正な価格に収れんをするという流れは多分あるんだろうと思いますが、そうはいいつつも、最初の設定というのは極めて大事でありますから、委員御指摘をいただいたように、私も副大臣でございます、御指摘を踏まえて今からしっかりと自分自身検証作業をさせていただきたい、このように思っております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。私も次の通常国会に向けて楽しみがふえましたので、しっかりと調査をさせていただきますが。
　そこで、もう一枚めくっていただくと資料５というのがございます。ここからは財務大臣にもぜひよく聞いていただければありがたいなと思うんですが、今回、医療保険制度、医療制度改革で、小泉大臣は三方一両損だと言って大変悦に入っておられますけれども、今の話を聞いて本当に三方一両損かということをぜひ財務大臣にもお伺いしたいと思います。
　この資料５をごらんいただきたいんですが、もう皆様方には釈迦に説法でございますが、改めて議論の整理のために若干言わせていただきますと、保険料を入り口で保険者から徴収しまして、それで医療費を賄う。しかし、保険料だけでは賄えないから、公費と実際医療を受けるときの患者負担があります。当然の話であります。そして、その医療費の中身、つまり分配はどうなっているかというと、お医者さんや看護婦さんの人件費、そして薬やきょう問題にしました材料費、あとは諸経費というのがありますが、実は医療材料費のウエートが年々上がっているんですね。
　これは、平成七年にある大学の先生が厚生白書から拾った数字、四・四％という数字を、平成七年は厚生白書だと四・四％だと、こういうことを言っておられました。今回、私、厚生労働省の方に一番新しい資料を持ってきてくださいとお願いしたら、こういう数字がとれるのは平成九年しかありませんということで、その平成九年の数字ではじいてみると五・九％。二年間で、平成七年から九年にかけて四・四が五・九になったわけですね。その後、今もう平成十三年で、医療費全体膨らんではいますけれども、人件費とか何かは圧縮していると思いますので、ひょっとすると五・九というのはもっとかなり高い数字、一割近い数字、つまり医療費全体の一割近い数字がこの医療材料費にかかっているかもしれないんですね。
　塩川大臣に御所感をお伺いする前に厚生労働省にもう一つお伺いしたいんですが、厚生労働省が統計をとっておられる中で、公的病院、民間病院を含めて、病院の経営実態について説明をしていただけますでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　一番直近の、平成十二年六月のものでございますが、これは全国公私病院連盟というのが実施をいたしました平成十二年病院経営実態調査報告、これは平均病床数が二百七十五床でございますが、それによりますと、百床当たりに換算した金額としては、ちょっとそれぞれ申し上げてよろしいでしょうか。
　自治体病院につきましては、医業収益は一億三千十五万三千円でございまして、医業費用、かかった方の費用でございますが、一億四千百九十一万五千円となりますので、医業収支差額は千百七十六万二千円ということになりますが、これは赤字ということになります。
　それから、その他公的病院、これは日赤とか済生会等を申しますが、その場合でいいますと、医業収益は一億五千二十五万四千円、医業費用は一億四千六百五十九万五千円となりますので、医業収支差額は三百六十五万九千円、これは黒字ということになります。
　それから、医療法人などの私的病院でございますが、それにつきましては、医業収益は一億二千八百九十九万七千円、医業費用は一億二千五百三十万七千円でございますので、医業収支差額は三百六十九万円と、これは黒字ということになるわけでございます。
　なお、全体の赤字、黒字の割合で申しますと、自治体病院につきましては、黒字の病院が一二・二％、赤字の病院が八七・八％でありました。その次のジャンルのその他公的病院につきましては、黒字の病院が六四・五％、赤字の病院が三五・五％。それから、医療法人などの私的病院につきましては、黒字の病院が六八・三％、赤字の病院が三一・七％と、このようになっております。
○大塚耕平君　つまり、私どもは病院というのは結構もうかっているんじゃないかというふうに根拠のない印象があるわけでありますが、実は病院というのはかなり赤字なんですね。今は数字をうまいぐあいに御説明くださったので、民間病院三一・七しか赤字は出ていないとか、何か少ないように思いますけれども、多分、病院の大きさ等々を勘案してもう少しいわば加重平均的な評価をするとかなりの医療機関が赤字になっているんですよ。塩川大臣、慶応病院も赤字なんですよ、実は。
　これはなぜかというと、ここの資料５にありますように、主に薬と材料が話題にされて、薬価差があり過ぎるから薬価差を縮めろということで病院の収益は落ちてきていると、そういう面もあります。そして、人件費の医療保険上のポイントというのも下げられて医療機関の収入が少なくなっている。医療機関の収入が少なくなって赤字ですから、だからお医者さんも看護婦さんも勤務条件が厳しくなって医療ミスにつながると。こういう循環が起きていて、実はかなりのお医者さんが、何かお医者さんと医師会というのは一枚岩で結束しているかと思ったらそうじゃないんですね、相当現場のお医者さんたちは不満を持っています。
　そこで、以上のお話をさせていただいた上で、もう一回三方一両損の話に戻らせていただきたいんですが、小泉大臣が三方一両損と、どこのことを三方と言っていたのかなと思ってあれこれ新聞を見ましたら、一つは保険組織が、保険料引き上げでおまえたちも負担しろと。それから、患者の自己負担を上げるということで患者も負担しろと。でも、これは保険組織の保険料を払っているのは国民ですから、実は（１）と（２）はこれは同じなんですよね、つまりここで言う（１）と（２）ですね。そして、健保の事務局かなんかは給料が下がるとか、そういう意味では保険組織が厳しいという言い方もできるかもしれませんが、保険組織の運営収入になっているのは被保険者が入れている保険料ですからね。それから、医療機関が損をしているという、これはそうかもしれません。
　これをもって小泉総理大臣は三方一両損と言っていたわけですが、きょう御説明した内容でお感じいただけましたように、医療材料メーカーとか、多分薬も同じようなことが起きていると思うんですが、そこは損をしていないんですよ、全然。損をするどころか、今まで千八百円で売っていてちゃんと収益が上がっていたメーカーが、厚生労働省さんの御指導で八千三百六十円の売り値がつくようになったわけですよ。これが塩川大臣が苦心して捻出される、この上の「公費」のところに全部入ってくるんですよね。どうしてこれで三方一両損と言えるのかと。
　そして、公正取引委員会さん、他人事みたいな顔をしていないでくださいね。公正取引委員会さんの御指導によって医療材料価格が結果として上がっているんですよ。でも、それは保険点数をちゃんと見直していないからだという別の要因ももちろん関与はしていますけれども、公正取引委員会さんが公正取引協議会を通じて公正取引規約をきっちり運営していくためには、その協議会が含まれている業界で、その業界所管の役所がどういう指導をしているかということをちゃんとお調べいただいた上で、整合性のついた御指導をしていただかないと今回のようなことが起きるわけですよね。
　以上、もろもろ踏まえた上で、塩川大臣の、医療保険制度改革、三方一両損かという点について率直な印象を聞かせていただきたいんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　非常に詳しい御質問がございまして私も非常に勉強になりましたけれども、私たちが三方一両損と言っておりました当時、十数年前の医療制度から今見ますと物すごい専門化してしまいまして、物すごい複雑になってきておるということ、そのことから見まして、恐らく小泉総理の言っています三方一両損というのも、そういういわば昔の、昔というか十数年前の医療機関の関係、そして保険者、そして患者という、そういう三方一両損を観念的なものとして方針を立てておるものだと思っておりまして、私もそれを感じております。
　ところが、それぞれ、診療側におって立ち入ってみますと、先ほどお話しのような物すごい複雑な計算が仕組まれておりますし、また一方、支払い側の方につきましても、保険の制度が物すごい複雑化になってまいりまして、高齢者医療の負担という計算なんか普通の者が聞いてもわからぬような組織になってきておるということでございます。
　したがいまして、これから三方一両損ということを現実の問題として解決していこうといたしますならば、やっぱり医療制度全体をあらゆる部門においてもっとディスクローズして、そしてわかりやすいものにしなければ議論になってこないような感じがするのであります。
　今御指摘ございましたこの鋼線の件につきましては、私はこの件は知らないのでございますが、例えば心臓のペースメーカーでございますが、外国製のものと日本製のものと値段が全然違うということを聞いておりまして、何でそんなに違うんだろうと言ったら、これはもう医療協議会等で決められた値段だから仕方がないんだと、こういうこと。ところが、そういう分野には全く素人の意見が入っていない、ごく一部の専門家の意見だけでやっておると。しかも、それが常識では見透かせないような議論が行われておるということを聞いておりまして、私も、実は今回の医療制度の改革を実際にこれを適用していく場合には、これはどうせ来年度になってまいりますけれども、もっと詳細な検討が必要じゃないかということを財務省の中でも言っておるのであります。
　しかし、一応、平成十四年度予算を組むに際しましては、患者負担の分とそれから医療診療の方と、こういうことの大筋を決めていただかなければなりませんので、先日、先週でございますが、非常に皆さん方にいろんな御迷惑かけましたけれども、医療制度の大綱というものを決めていただいた。これで一応十四年度予算の編成に当たりたいと思っておりますが、しかし、この後におきまして、私は、先ほどおっしゃいました各分野においてもっと専門的な立場から検討する必要は多々あるように思っております。
　特に、最近の特徴として私が聞いておりますのは、医療費の節約の焦点は医薬品、それと医療機器というんですか、そういうものにあるということをこれはお医者さんの方からも聞いております。そこは、今までは医療費全体としてつかまえておったのが、お医者さんの方から見たら、その医療費の中の部分が問題なんだということをおっしゃっているのが、ここが、大分その問題が明確にわかってきたと私は思っておりますので、その線に沿いまして、今後、厚生労働省ともどもに勉強してまいりたいと思っております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　医療費という枠の中で材料とか薬のところが問題なんだということを明確に御認識いただいているということを御答弁いただいて大変ほっとしましたけれども、この八百十四のきょう御指摘申し上げた分野のまだ公定価格の決まっていないもの、実は今度の中医協の答申の中で多分全部これは決まるんですよね、十四年度の頭には。だから、この夏に起きたこういうおかしなことがこの後起きないように、副大臣、本当にお願いしますね。通常国会でも引き続きこれは私も関心を持ってフォローさせていただきますので。
　それから、ぜひお願いをしたい、ここでお約束をしていただきたいのは、保険償還価格の、同じ箱の分類内の、実態調査をして価格を決められるんですけれども、さっき話にありましたように、千八百円のものもあれば三万円のものもあると。これが全部同じ箱の中にあるわけですよね。ということは、公定価格だけではなくて同じボックス内の価格の偏差、これを数字としてこれから公開していただきたい。
　これは事務方ではなくて、副大臣に坂口大臣にかわってここでお約束をしていただきたいんですが、当然、調査するわけですから、数字はあるわけですから、一体どのぐらいの価格差のものがそこに入っていてその公定価格が出てきたかという偏差値を公開していただきたい。これはお約束していただけますか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　委員の方から先ほど、次の通常国会に当たってまずは検証しろ、点検しろとおっしゃったわけでありまして、自分自身まず点検をしてみて、こうして皆さんの前で私がどこまでディスクローズしたらいいのか、あるいは最大の問題は何なのかということをしっかりやはり整理した上で私はそこは決定しなきゃならぬだろうと。大臣にかわってきょう了解しました、公表いたしますと言うことは、今私はお答えするのは適切ではないだろうというふうに思っております。
　なお、委員、先ほど三方一両損のお話がありましたが、ぜひ御理解をいただきたいのは、今回、政府・与党の社会保障改革協議会で改革大綱をまとめさせていただきました。既に新聞等で発表になっておりますけれども、この中でやはり薬価基準等について一項目を設定いたしまして、先ほどから委員御指摘の部分も踏まえて、特に保険医療材料価格等については、先ほど大臣もおっしゃいました、内外価格差等の是正を図る、あるいは市場実勢価格を踏まえて必要に応じて点検をし引き下げを行うということまで書き込んだわけでありまして、恐らく委員が御指摘の方向で私どもは検討を進めなきゃならぬだろうというふうに決意をいたしておるところでございます。
○大塚耕平君　そういう方向で検討をという結論だけ聞くと、何かいいことを言ってくださったような気がしますが、前半はもう事務方の皆さんが泣いて喜ぶような答弁をしておられるわけですよね。そういう答弁していたら政治主導なんて絶対できないですよ。だって、実態調査をして公定価格決めるわけですから、どこまでディスクローズしていいかどうかなんて、そんなことを言っている時代じゃないですよ、今。調査したものはきちっとディスクローズする。それを事細かに一個一個公開しろなんて私言っていないですよ。
　その同じ箱の中に千八百円のものもあれば三万円のものもある。これが、同じ製品ですよといって平均値を出すと、千八百円で買えていたものが八千三百六十円になって、全部塩川大臣のところにお願いしますとツケが回るわけですよ。そういうことを抑制するために偏差値を公開してくださいということに対して、わかりました、やりますとこの場で言えないようでは、政治主導というのは絶対できないですね。
　もう一回お伺いします。その偏差値を公開していただけますか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほどからきょうずっとテーマをいただいている部分について、私はまだ個人的にグルーピングのあり方、多くの数の中でどういうグルーピングをするのがいいのか、恐らくその仕分け、グルーピングの仕方によって私は調査なりあるいはその評価と分析というものについては差が出てくるんだろうと思うんですね。
　委員は確かに今一つの事例を出されましたけれども、これから次の診療報酬改定に向けてこれは大きなテーマになるわけでありまして、特に先ほど申し上げましたこの制度の導入、公定価格を新しい分野に導入するということでどういう影響が現場に出てくるのか、確かにおっしゃるように偏差値ぐらいは発表するのは当たり前ではないか、こういう御指摘は私は重く受けとめたいと思いますけれども、偏差値のみを発表することがいいのかどうか、ここは十分検討させていただきたいと、このように思います。
○大塚耕平君　これ以上伺っても違う答弁は出てこないと思いますので。
　あと二分ありますので、塩川大臣、さきに財政金融委員会で補正予算の各目明細でいろいろ歳出の中身が問題ですよということをお話をさせていただきましたが、その中で補足の情報だけあと一分ぐらいの間に申し上げさせていただきます。
　例えば、きょうは農水省さんいらっしゃっていないんですけれども、農水省さんが大日本水産会というところに船の廃船基金として今回の補正予算でも五十億円ぐらいお金をつけていらっしゃるんですよ。このことは私はあの場では申し上げなかったんですが、時間がなかったので。そうしましたら、先週の金曜日の日経新聞に、この大日本水産会というのはこの二年間何にも活動していなくて十億円の予算が塩漬けになっているという話が出ているんですね。そこにまた五十億円ぐらい補正予算でお金ついたんですよ、実は。
　それから、厚生労働省さんの関係でいうと例の雇用特別交付金、あの関係で三千五百億円都道府県に渡してどうなったんですかという話ですが、たまたま新聞記事が出ていまして、もう既に二千億円二〇〇〇年度についていて、三重県名張市ではその交付金で遺跡の発掘作業にアルバイトを雇ったとか、名古屋市もそうだとか、それから長野県楢川村では野猿の監視員に七十代の男性を採用したとか、そういうものに使っていて、必ずしも失業対策、雇用対策にはちゃんと使われていないという調査報道が出ているんですよ。そこにまた三千五百億円ついたわけですね。
　これも最後に副大臣にお伺いしたいですが、三千五百億円の特別交付金の使い道、これも都道府県に任せっきりではなくて、きちっとどういうふうに使ったかということをいずれかの段階で御報告をしていただけるかどうかをお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　最初、私にお尋ねの大日本水産会ですか、そのことにつきましては、これは何かその記事は先走っているものであって、私たちは全くそれは想像もつかぬ話でございます。
　といいますのは、第二次補正予算で各省の要求というのは十一月三十日に提出せいということにしておりまして、でございますから、先週の金曜日にやっと提出したところでございまして、きょうから査定に入っておるところでございます。恐らくそういうようなものに出してはないだろうと思うので……
○大塚耕平君　第二次ではないです。この間の補正予算でついています。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この前の補正。
○大塚耕平君　はい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ああ、そう。それは今審査しておると思っております。調べて、また御返事いたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　緊急地域雇用創出特別交付金の運用についてお尋ねをいただきました。
　今回、補正で積み上げた三千五百億、これは本当にこの雇用情勢の厳しい現状にかんがみて、まさに臨時応急の措置として今回計上させていただいたということでございまして、都道府県で知恵を出していただくと。もちろん一定の条件は付しておりますが、今、委員の方からその内容についてしっかり発表してもらいたいというお話がございました。
　仰せのとおりでありまして、事業の実績について、各都道府県それから市町村、まさにこの十二月議会でさまざまな今協議をしていただいております。そうしたものについては当然国に報告をしていただきますし、あわせて公表するというふうにはいたしたいと考えております。
○続訓弘君　私は、前回に引き続いて、まず地方分権推進の立場から遠藤副大臣に伺います。それは、国と地方間の人事交流の問題についてであります。
　国と地方との間における人事交流につきましては、国と地方との関係は、対等、協力が基本であるべきであるにもかかわらず、地方公共団体の特定のポストに特定省庁から出向者が長期間続くことにより、当該地方公共団体職員の士気は大いにそがれております。このことにつきましても、閣議決定で対等、協力の実を上げるよう指摘しておりますが、政府はいかなる措置を講じておられるのか、お伺いいたします。
　なお、平成十一年八月の十五日の調査によれば、国から地方公共団体への出向者は千五百九十人、地方から国への出向者はそれより九十名多くて千六百八十人。しかも、この千五百九十人の中の八百八十四人がいわば管理職であります。千五百九十人のほとんどが係長さん以上であります。しかも、何と副知事が十九人、総務部長が三十人、助役さんやその他の幹部が二百七十七人。いわば地方と国とが対等、協力の関係であると言われながら、こんな状況であります。しかも、地方から国への出向者といいますか、室長以上の管理職の出向者はわずかに二十八人。こういう状況では、私は対等、協力の関係にないと。
　したがって、この後、対等、協力の関係をどう構築されるのか、まず所見を伺います。
○副大臣（遠藤和良君）　続先生、大変国と地方の人事の交流について積極的なお働きをいただいておりますことを最初に感謝いたします。
　国と地方がおっしゃいましたように対等でかつ相互に交流をするということは大変大事なことだと思います。したがいまして、今、国といたしましても、人事管理運営方針を定めまして、まず地方公共団体の特定ポストへの出向は長期固定化しないように配慮する、特定ポストにいつも国から派遣されている、そういうことは排除すると、このようにいたしております。それから、管理職として出向する職員は、その経験年数を十分に考えまして、若い人が高い役職につくようなことのないようにきちっと配慮したいと、このように考えております。それから、地方公共団体の方から職員を国に対して受け入れしたい、こういう御要請があったものについてこちらの方から対処すると。基本的には、国から地方への出向、交流は地方の皆さんの要請に応じる形で行いたい、このように考えているところでございます。
　先ほど数字のお話がありましたけれども、人数も順次ふえておりまして、平成十一年の八月十五日現在は千五百九十人でしたけれども、十二年度は千六百十九人になっております。それから、地方から国に来ていただく方も千六百八十人から千七百九十六人にふえておりますが、次第に交流が活発化しているということでございますけれども、先生が御指摘いただきました点を踏まえて、対等に相互に交流が進むように配慮していきたい、このように考えているところでございます。
○続訓弘君　今のお答えのとおり、地方と国とは対等、協力の関係だということを踏まえて、これからは本当に今お答えのとおり実行していただきたいことを御要望申し上げます。
　そこで、次に、これが最後の質問ではありますけれども、小泉総理は過般、みずからの二十一世紀の地方公共団体像を語られました。住民による住民のための真の理想的な地方公共団体を実現するためには、かつての幕藩体制のように三百団体ぐらいに合併、統合すべきではないかと。
　また、ＰＨＰ研究所がエコノミストの斎藤精一郎氏に研究委託した試算によれば、現在の三千二百六十の自治体を人口二十万ないし五十万規模の自治体三百に合併、統合した場合、年間約十八兆円もの税金が節約できることとの結論でございました。また、平成九年の七月二十六日、日本青年会議所の会員が何カ年かの真剣な議論を重ねられて、全国を三百三十九市に統合する日本再編計画を取りまとめ、当時の橋本総理に提言されました。
　このように、多くの方々がこの国の将来のありようについて真剣に考えておられますが、この際、遠藤副大臣の二十一世紀国家像、地方公共団体像をお聞かせください。
○副大臣（遠藤和良君）　二十一世紀の国家像あるいは地方自治体の姿というものは大変難しいテーマでございますけれども、私個人といたしましては、国家も国民のためにある、自治体も住民のためにあると、こういうふうに考えます。
　江戸時代の三百藩というのは、それなりに団体の自治はあったのですけれども、住民自治と申しますか、そういうものは欠けていたのではないかと思います。地方自治の本旨に従って、団体自治も住民自治も自治体にあると。こうした自立する自治体、そして自己決定できる自治体、そして財政的にも権限的にも国から独立していく、そして自分の判断で物事が決められる、そういうふうな自治体に持っていくことが大事だと思います。
　したがいまして、政府といたしましては、今三千二百二十三の市町村があるんですけれども、それをとりあえず平成十七年三月末の特例法が失効する期間までを一つの目標といたしまして、与党が千程度の自治体と考えておりますものですから、政府といたしましても、地方自治体の皆さんの自発的な取り組みの結果、千ぐらいになる、そして将来は今の県を道州制ということも視野に入れて再編することも必要ではないか、このように思っております。
　いずれにいたしましても、地方自治体が地方の自治をきちっとできるような、今よりも実力のある団体になっていくことが非常に大事な課題であろう、このように考えているところでございます。
○続訓弘君　政府を挙げて、住民のための地方自治が貫けるように万策をよろしくお願い申し上げます。
　以上で結構ですから、どうぞ。
　次は、田中外務大臣に御質問申し上げます。
　昨今のＡＰＥＣ閣僚会議やＧ８外相会議には国会の日程で御出席できかねましたけれども、今回、パキスタンにおいでになりました。大変御苦労さまでした。外務大臣が諸外国を訪問されましてその国の指導者と直接意見を交換されることは、我が国外交上、極めて重要なことだと考えます。
　外務大臣は、今回のパキスタンでは、ムシャラフ大統領を初めサタル外務大臣など主要な方々とお会いになり、対話を深めてこられました。また、みずから現場第一主義を実践すると言って難民キャンプ等の視察もされ、成果を大いに上げてこられました。
　そこで、今回のパキスタン訪問の率直な御感想と、あわせて今後のパキスタン政策並びにアフガニスタン政策についての所信をお伺い申し上げます。
○国務大臣（田中眞紀子君）　パキスタン訪問でございますけれども、今、続委員おっしゃいましたように二つのパイプもございますが、私はトータルで四つの方法を考えておりまして、一つは、今、委員おっしゃったムシャラフ大統領やサッタル外務大臣、アジズ大蔵大臣、それからハイダー内務大臣もおいでくださいまして、会談も長時間にわたってさせていただきましたし、また、その後の食事も大変懇ろなおもてなしをいただきました。ラマダン中でございますのに、大変長時間にわたって接遇をしていただきました。
　そして、その次には、ＵＮＨＣＲでありますとかユニセフというような国際機関の方とも親しくお目にかかって、そして実態としてどのようなことをやっていらっしゃるか伺いました。
　それから、三つ目がＮＧＯですが、日本からいらしている方が大変よくなさっていて、歓迎されておりました。ジャパン・プラットフォーム、ＪＩＦＦという団体ですとか、あるいはペシャワールの会とか、相当長いところはもう十数年間にもわたってこうした難民の支援をなさっているそうでございまして、大変きめの細かいアドバイスや助言やら感想もいただきました。そして最後に、難民キャンプも参りました。
　そうした四つのルートから現実をトータルに見せていただきまして、そのことを今後の施策に役立てていきたいというふうに思います。
　具体的には、現在、ボンで和平についての会議が行われておりますけれども、やはりみんなが少しずつ譲り合って、二度と不幸な事態を引き起こさないようにするという知恵が必要かと存じます。他方、この一月の末には東京で復興に関する会議がございますので、こうした経験を踏まえながら、また諸先輩のアドバイスもちょうだいしながら進めてまいりたく存じます。
　あと、今のアフガニスタンについてもお尋ねございましたですよね。アフガニスタンにつきましても、新政権の樹立のためには、やはりさっき言った四つの柱の方、皆さんが言われるのは、アフガニスタンの国の方たちが一日も早く帰還をすること、そしてそこで定住ができるように周りの周辺国家も大国もみんな世界じゅうが協力をすべきということで一貫しておりました。
　ただ、そのためには、地雷の除去でございますとかインフラの整備とか安全な水、特に水が大変不足しておりました。それから、あとは教育とか田んぼの、田んぼといいますか、農業基盤整備ですとか、いろいろなものが挙げられますので、そうしたことを全部整備をしないとなかなか安直に帰国もできないかと存じます。また、帰還する前に教育ですとか技術というものを身につけるということも必要だというふうに思いますけれども、そうした和平と復興の両面で、国連もそして関係諸国もそれぞれ、日本ももちろんでございますけれども、できることから最善を尽くさせていただくということを学んで帰りました。
○続訓弘君　十一月の二十九日の夕刊各紙は、「外務省詐欺事件」、「松尾元室長に懲役十年求刑」、「検察側「まれに見る悪質さ」」などの見出しで一斉に報道しておりました。検察側は論告の中で、松尾元室長が水増し請求して詐取した総額は、起訴された五億円を含め九億七千百六十一万円という巨額に上ることを明らかにしました。その上で、詐取金の八割以上が私的に使われていたことを指摘し、国民の血税を湯水のごとく使い、一般公務員では考えられない派手な生活を送り、外務省に対する国民の信頼を傷つけるなど、社会的な影響は大きいと批判いたしました。
　このような検察側の厳しい論告に対する田中国務大臣の率直な感想と、国民の皆様に対するおわびの言葉をお聞かせください。
○国務大臣（田中眞紀子君）　まず、もう理由の解明とか将来のことを申し上げる前に、外務省を代表する者として、本当に納税者の皆様に心から深くおわびを申し上げます。
　その上で、私も、今、委員がおっしゃった額ですけれども、外務大臣を拝命する前から想像だにしておりませんでした。これは私的な事件であって組織ぐるみではないということで、今まで小泉内閣発足前はそうしたことで済んでいたように記憶しておりますけれども、実際に司直の手が入ると、こうした九億七千五百万とおっしゃったでしょうか、信じられないような数字が出てきまして、機密費、報償費というもの、それから税金全体を納めるときは大変辛い立場で、どなたもそれぞれの立場なりに税金を納めるのは苦しい思いをしてどこの国もいると思いますけれども、それがこうして私的に流用されているということについては、私は、単に外交の信用を失墜したとか外務省の名誉が失墜したとかという以前の問題として、なぜこんなことが長い間放置されていたのかということを感じますし、次いでまたプール金の問題、これは内々だとは言っておりますけれども、決してそうではなくて、国家公務員という立場の人が、キャリアであれノンキャリアであれ、どういうことを、私ども国会議員もそうですけれども、いかなる立場であるか、自分たちが受けている歳費というものが税金であるということを本当に毎回毎回きつく肝に銘じまして襟を正すということでなければまたこういうことが再発するかもしれないと思いますので、とりあえず最善を尽くしまして再発しないように、精神面、組織面で最善を尽くしていかなければというふうに思っております。
　改めておわび申し上げます。
○続訓弘君　松尾元室長の九億七千百六十一万円の巨額な不正事件を初め、元デンバー総領事の不祥事、元パラオ大使館員の公金一時流用問題、九州・沖縄サミット時のハイヤー詐欺事件、在ケニア大使館員による諸手当不適正受給問題等、これでもかこれでもかと報道される外務省の不祥事に対し、国民の皆様、とりわけ女性の皆様方のお怒りは大変なものがございました。このような中で、たまたまホテル等へのプールされた約二億円もの隠し金が発覚し、しかもこれには外務省の七十を超える部署と三百人以上の職員が関係していると報道されるや、国民の怒りは頂点に達したのではないでしょうか。
　この際、このような外務省の積年のうみを出し切り、徹底的な改革を断行し、新生外務省を蘇生させていただくのは田中外務大臣以外にないというのが、私のもとに複数の方々からの電話でありました。しかもあなたはいわば平成の目安箱であると言われる参議院の行政監視委員会に所属しておられる、そういうその委員会の中でぜひ田中外務大臣の新生外務省に寄せる情熱、それを直接聞いてくれと、こういう電話もいただきました。ぜひ今の消費者の、特に婦人の方々の電話に対するお答え、率直に聞かせてください。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私もこの公金に対する問題、四月二十六日の着任以来いっときも頭から去りませんで、外交をあらゆる面で、きょうもＴＩＣＡＤというアフリカから数十カ国の方が来られて今会議が進行中で、抜け出して伺ったのでございますけれども、おとといもロシアの副首相が来られたり、私が外国に出なくてもたくさんの方がいらっしゃいますし、この後もまた国際電話を何本かおかけすると。そうした中でいろいろなことを、日本の外交のために最善を尽くさせていただいております。
　けれども、この公金に対する不正な問題、不祥事と簡単に言い切れない問題が次から次へと追い打ちをかけてきます。そればっかりやっていて外交をやっていないではないかと言われることは、もう私は甘受いたしますけれども、外交はやっております。その中で、こうしたことがめぐり合わせとして私が外務大臣在任中に出てきておりますので、これに対する対応もしかと正眼の構えですることが私の義務だろうというふうに思っておりますので、いわば二つの荷物を背負わせていただいているというふうに自分で思っておりますけれども。
　これを、私は原因は何なのかということをずっと考えておりますけれども、キャリア、ノンキャリアという壁が非常に高くて厚くてかたくて、どこの役所にもキャリア、ノンキャリアはございますし、それは東京都の副知事をなさった続委員はよく御存じでいらっしゃると思うんですけれども、外務省の場合はそれぞれが結構すみ分けてしまっていて、お互いに干渉しないような雰囲気が非常にあります。
　今回、かなり不満が出てきているということをこれを契機として改革できると思いますし、それから在外公館も本省内も本当に寝食を忘れて、後ろに控えている若い方たちもそうですけれども、皆さんとにかくよく働いているんです。実態はよく働いていますし、私も幹部からもサポートしていただいて感謝をしているんです。ですから、こうして答弁もできるし、外交も機能しているわけなんですね。
　ですけれども、どこかに意識の面で、公金、お金については極めてこれはルーズです。着任以来、私も驚いたことがもう本当に何度もございまして、それも、やっぱりこの報償費とか何かというのは、この間は五十五億でしょうか、今度少し減額ですけれども、大変な大金がぽんと入ってくるわけですね。そうすると、そういうものをもう何十年間も本省も外国も、機密費と渡切費というんですか、そういうのがあって、やっぱりわからなくなって、人間というのは愚かなもので、感覚が麻痺するんでしょうか、大金であればあるほど緊張するのかと思いますけれども、そうではないということ。この額の大きさ。それから、そうした何かキャリア、ノンキャリアがあるということ。それから、やはり在外に二年ぐらいするとすぐ出ていく。一番早い人は三カ月ぐらい、古い人はずっと十何年間、十六年とかいう人も同じところにいて、人事の面で全然入れかえをしない。人を入れかえないと。組織は人とお金だと思います、民間の企業も。
　したがって、お金については、今回も監察査察制度でございますとか部局会計の一元化ですとかそれから抜き打ち査察、こういうことによってデンバー、コロラドのケースも出たわけです。
　しかし、人を入れかえるということについてトップが反対をすると。これは、人を入れかえないので、古い、何十年の人も、それはもちろん通訳でありますとかタイプを打つ方とか、そういう方たちは条約局でもって細かい条約を知悉している方、しかしそういう方だって事故があるかもしれないから、人を育てる、入れかえるという努力をしないでその上にあぐらをかいている。それから、ちょっと都合が悪くなるともう三カ月ぐらいで人をどんどん外国にやったり入れたりする。こうすると金銭感覚はなくなってしまうと思います、私は。
　そういうことに、人事にルールを、三年ルールということを私は言っておりまして、それとか民間大使をもっと入れるとか、ドアをあけてフレッシュエアを入れる、そしてかきまぜることによって随分組織は活性化するし、そういうことを多くの若い方たちはそれを支持してくださっています。それをやってくれと。在外からもそれを頑張れということをいっぱい言ってくださる。そういう声の方が外務省内でむしろ横溢しております。
　したがって、ぜひ、この内閣も改革を目指しておりますので、内閣を挙げて外務省改革にも、国会の皆様方、先生方、衆参ともに、やはりみんなの税金の使い道ですから、人ごとであるというのではなくて、ぜひサポートしていただきたいし、私は、副大臣、政務官、皆様よくやってくださっていますけれども、やはりそれでは、国会議員の六人ぐらいではとてもとても、五千人もの外務省の方たちが百何年だか何百年かやっているわけですから、これはもうとてもじゃないけれどもかないませんので、ぜひお力添えを、これでおしまいである、年が明けたから終わりではなくて、また次またぞろ出るといけませんし、ですから、ぜひ関心を持ち続けていただきたく存じます。御指導のほど、よろしくお願いをいたします。
○続訓弘君　せっかくの御努力を期待申し上げます。
　そこで最後に、これは実は残念なことでありますけれども、私自身が勤めておりました東京都庁でも、青島知事時代の平成五年度から平成七年度にかけて、会議費のうち官官接待など重大な不適正処理が約八億円、利子を含めまして、が発生いたしました。そのとき、青島知事は直ちに一定の基準を設けて現職並びにＯＢに拠出を求め、約十一億八千万円の拠出金が出まして、その中から直ちに八億七十一万八千四百三十二円を全額補てんいたしました。もちろん、知事は減給三割、それを四カ月。三百六十二人の処分を行いました。これは東京都だけではありません。当時、地方自治体における官官接待での公費不正支出は、福岡県の何と五十八億九千万円を頂点に、青森、秋田、山梨、福井、三重、島根、群馬、大阪、鹿児島に及びました。いずれも関係者が全額を返還することになっております。
　そこで伺います。このホテルにプールし費消した二億円の血税補てんについてはどのようにされるのか、ここでお聞かせいただきたいと存じます。
○副大臣（植竹繁雄君）　私がもう前からこの件につきましては関与いたしておりましたので、調べる方でございますよ、実は、誤解のないように申し上げますが、私からも申し上げます。
　まず、このプール金につきましては、いろいろ過去の長年の習慣であったことにせよ、先ほど大臣も言われましたけれども、国民からの税金をこういう形で使われたということは大変申しわけなく、心からおわび申し上げる次第でございます。
　なお、この問題については、去る十一月三十日に調査結果を大臣から発表させていただきましたが、外務省員が使いましたこのプール金の総額約一億六千万を外務省員が協力して国庫に返還することといたしております。また、プール金の発生または使用に関与しました職員につきまして厳重なる処分を行うことといたしまして、先般発表いたしたとおりでございます。
　また、外務省といたしましては、この問題を基本的に考えて対処していかなくちゃならないということで、公金の使用、管理に対するその認識の甘さというものが原因であったと考えて、反省をいたしております。
　なお、職員の研修、調達の一元化、今、大臣が言いましたように、監査機能の整備あるいは予算執行上の手続の運用などの実態の調査を含めまして、所要の改善を図ることを通じまして、国民の皆様の期待にこたえ得る役所を再生するための最善の努力をやってまいります。
　なお、今申し上げました一億六千万円に対する外務省員の返還分につきましては、大臣の一カ月分の返還を含めまして、事務次官、外務審議官、官房長各五十万円、あるいは上記の幹部の方々以外につきましては各四十万円、それから十一級の職員、これは参事官、課長クラスでございますが、これが三十万円、また十級の課長、室長及び九級の室長につきましては各二十万円、企画官及び首席事務官は各十万円とし、またこれは、返還時期につきまして、十二月いっぱい、本年じゅうに職員の中から分担を徴収いたしまして、今年度内に、つまり平成十四年三月三十一日までに返納、返還させることといたしております。なお、つけ加えますが、そしてその返還の仕方でございますが、外務省の任意団体といたしまして、外務省員等返還会というものを設立いたしまして、それを通じまして国に一括して返還することといたしております。
　なお、ここでひとつなんでございますが、私ども、これはないことでございますが、副大臣及び政務官につきましては、私どもも当然省員でございますので返還したいのでございますが、これは公職選挙法によりまして、副大臣及び政務官については返還しますと寄附行為に当たるということで法律上できない、禁止されておりますので、これはどうしたらいいか目下検討いたしておるところでございます。大臣以下一貫してこの問題につきましては対処し、国民の皆様におわび申し上げる、そういう姿勢でおります。
○岩佐恵美君　きょう私は、有明海の問題について伺いたいと思います。
　二〇〇〇年度の有明海のノリ漁業は二十三億枚、前年度の三十八億枚を大きく下回りました。有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会、いわゆる第三者委員会ですが、このノリ不作の主な原因について、大型珪藻の赤潮が長期間、広域的に発生したためだと述べています。
　この間、関係四県は、プランクトンの発生を抑える働きをする二枚貝の生育を助けるために、干潟を耕したり砂を入れるなど幾つかの対策をとってきました。にもかかわらず、ことしも十一月中旬に既に赤潮が発生して、ノリの色落ちが激しく、生産できない漁区が広がっています。大規模な赤潮の発生、これは異常だった昨年度よりもさらに一カ月も早いんです。
　二年続きのこうした状況から見ると、赤潮大発生の要因は昨年の特異な気象条件だけでは説明できません。専門家は、諫早干拓事業以来進んでいる有明海異変の一環としてとらえるのが妥当だと指摘をしています。ことしのノリ被害の実情についてどう水産庁として把握しておられるでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　現在は秋芽網の最終段階でございます。
　ノリの状況でありますが、三つの地域で大きな差異がございます。
　まず熊本県は、御指摘のありましたように、沖側の浮き流し漁場のほとんどが色落ちのために生産中止の状態でありましたけれども、きのうから一部で生産が開始をされまして、基調としては回復傾向にございます。色が戻ってきているという状況にあります。
　それから、福岡と長崎におきましても、沖側の漁場の一部で色落ちが認められておりますけれども、ただ佐賀県におきましては、二十九日の雨によりまして東中部の沖合、それから西部の岸から色落ちは回復したという状況にございます。
　いずれにいたしましても、水産庁としては今後、情報収集に努めながら適宜的確な対応に努めてまいりたいと考えております。
　なお、御指摘がございました赤潮の種類でありますが、昨年の赤潮原因種といたしましては、いわゆるリゾソレニア・インブリカータというものでありますが、本年はキートセロス属の珪藻プランクトンということで、これは例年わいている種の一つであります。
○岩佐恵美君　有明海は浅い閉鎖海域です。栄養塩も多くて、もともと赤潮が発生しやすい条件にあります。しかし、潮位差が大きく潮流が速い、そのために海水がよく攪拌をされて、そして底生生物が豊富に生息をする、その生物が海水を浄化して植物プランクトンの異常な増殖を防いできた、そういう状況にありました。この速い潮流が有明海の環境を保つ重要な要素であって特徴です。
　私は、三月の環境委員会で、諫早干拓による流速の低下、これが環境悪化に重大な影響を与えているということを指摘しました。以前から宇野木早苗元東海大学の教授、この方は、開発によって有明海の面積が小さくなり、そのことによって潮汐が減少したと指摘をしておられました。九月には、九州大学の柳哲雄教授たちが、有明海の干満差の減少原因の六六％は諫早干拓事業によるという研究結果を日本海洋学会で発表しています。また、第三者委員会の委員長代理である磯部雅彦東大教授も、有明海の奥の潮位差の減少が入り口の潮位差の減少より大きい原因は、諫早干拓の締め切りによる影響が大きいと指摘をしています。
　このように、専門家が相次いで潮受け堤防の締め切りが有明海の潮位差を減少させる重要な要因となっていると指摘をしています。もはや私はこのことを否定しようがない事実ではないかというふうに思いますが、その認識はいかがでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私どもの本年八月に実施をいたしました環境影響評価のレビューの結果によりますと、潮汐については、潮差が年々小さくなる傾向が認められております。この傾向は、潮受け堤防の締め切り以前から継続して認められているという現象でございます。
　私ども、現在、ノリ不作第三者委員会におきまして、関係省と共同して環境悪化の原因解明のための調査を実施しているところでございます。これらの経緯を踏まえまして、有明海の潮汐の変化につきましても、第三者委員会の中で検討、解明されていくものというふうに考えております。
○岩佐恵美君　干満の減少で潮流が弱まれば海水の攪拌が弱まります。それで底層への酸素供給が弱まる。現に、西海区水産研究所の観測では、諫早湾湾口で六月下旬から七月下旬にかけて急速に溶存酸素が減少していて、湾口中央部の砂をとった後、採砂後の底生生物密度が低いことも改めて確認をされています。
　日本自然保護協会も八月の調査で、締め切り堤防付近から沖合に向かって底層の貧酸素水塊が舌状に伸びていることを報告をしています。その範囲が諫早湾から佐賀県沿岸へとかなり広がっていると、そういう状況も報告されています。
　そのことについて、環境省はどう認識をしておられますか。
○政府参考人（石原一郎君）　環境省におきましては、本年の八月に、有明海全体の水質、底質、底生生物等の調査を実施いたしました。
　この調査によりまして、有明海の湾奥部の佐賀県側と諫早湾の中央部及び湾口部におきまして、下層の水質が貧酸素状態にあった調査地点があったところでございます。また、その地点につきましての底生生物も少なかったという状況でございます。しかしながら、こういう状況がいつごろから始まったのか、あるいはまた、いかなる要因によって生じたのかということにつきましては、現時点では明らかにはなっておりません。
　これらの問題につきましては、環境省も含め、関係省庁が共同で現在実施しております有明海海域環境調査等においてさらに調査検討しますとともに、有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会におきましても検討いたしまして、平成十四年度末を目途に結論を出すということで鋭意必要な調査検討に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岩佐恵美君　諫早干拓では二千九百ヘクタールの干潟が失われました。中央水産研究所の佐々木克之さんは、この干潟に生息していたハイガイだけでも諫早湾の窒素の二二％を浄化する役割を果たしていたと試算をしています。そのハイガイが干潟で死滅をして、さらにそのほかの底生生物も死滅をしている、そういうことを考えますと、失われた二次浄化力、これはもうはるかに大きいと指摘をしておられます。失われた干潟の浄化機能の大きさははかり知れないわけですけれども、特に泥干潟の浄化機能、これは非常に重要だと思います。
　実は、東教授が指摘をしているんですが、潮どめによって十七万ヘクタールの有明海の二％に当たる三千五百五十ヘクタールが諫早湾湾奥から一度に失われた。その中の八二％に当たる二千九百ヘクタールの泥干潟は、有明海全域干潟の一二から一四％、我が国全干潟の約六％にも相当する広さであると、こういう指摘をしておられるわけですけれども、環境省として、泥干潟の浄化機能についてどう考えておられますか。
○政府参考人（石原一郎君）　干潟につきましては、水質浄化の場として注目され始めてきております。その浄化機能そのものとしては、一つは、底生生物を育てることによるそのこと自体。それと、食物連鎖あるいは漁業活動を通じましての系外への除去、それから微生物による窒素ガスの放出というようなことがございます。そういう意味での浄化機能として注目されてきておるわけでございます。
　ただ、干潟の中で、泥干潟につきましては、砂質干潟と比較しましても、これまでに蓄積されておる知見あるいは情報は少ないことがございます。
　環境省におきましては、本年度から二カ年で、先ほどの農林水産省、国土交通省と共同で実施しておる有明海の海域環境調査におきまして、有明海の泥干潟の浄化機能を評価するための調査を実施することにしております。引き続き、泥干潟を含めました干潟の浄化機能に係る知見の収集、評価に努めてまいりたいというふうに考えております。