Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田邊（誠）委員　その上で、またひとつ改めて同僚議員によって質問をいたしてもらいたいと思います。
　いずれにいたしましても、非常に不明朗だということを言われておりまするこの私的諮問機関は、この辺でひとつ整理をされて、総理、閣僚の私的諮問機関は当然ですけれども、役人もそれに類するような懇談会を局長クラスでたくさん持っておる。あなた、行政機構というのは一体どうなっているのですか。そういった点から見ても、この問題については我々は厳格にこれから先の運営をやってもらいたいということを申し上げて、ひとつ委員長の処置にお任せをいたしたいと思います。
　次に、国民の暮らしと経済、財政に関する問題について質問をいたしたいと思います。
　国民の暮らしが一体今どうなっているのかということについては、まあいろいろと、中流意識をほとんど持っていらっしゃるのじゃないだろうかと言う。しかし、どうも先行きが不安だ、高齢化社会になって一体先ほどうなるのか、高学歴化になって子供の教育に対するいら立ちがある、そしてまた、高度技術化あるいは高度情報化の中でもって人間疎外が起こるんじゃないだろうか、こういういろいろな悩みが実はあるだろうと思うのであります。そういうことからいったときに、我々が考えなければならぬのは、やはり原点に戻って我々は政治に携わらなければならない。今さら憲法を持ち出す必要もないけれども、憲法二十五条によるところの国民の生活を国が保障する、こういう観点に立っていかなきゃならないというふうに思うのです。
　そういう意味合いからいいまして、やはり今日の段階における、そしてまた総理が言ったところの二十一世紀を目指した展望の上に立って、一体国民の生活はどういう水準にあるべきか、最低の生活は一体どこに置くべきか、これは常にお考えだろうと思うのですが、このミニマムというものを我々としては据えつけて明確にして、その上に立って政治をやることが私は必要じゃないかと思うのですね。ところが、どうも最近の傾向を見ておりますというと、そういった理念、あるいは哲学と言ってもいいでしょうか、そういったものが欠けているのじゃないだろうかと思うのです、後で指摘をするところの財政運営の上からいって、どうも赤字がかさんできた、したがって便法的に取れるものはどんどん取ろう、こういう考え方というものが先行して行われてきているんじゃないか、その結果がいわばミニマムというものを排する、これを水準を下げるというような状態に自然になってきているんじゃないだろうか、こういうふうに私は心配するのですね。
　昨年成立いたしましたところの医療保険にいたしましても、その前の老人保健法にいたしましても、こういった形でもって、国民の命を守る立場に立ったところの保険制度としての医療がこれで一体いいのだろうか。ところが、大蔵大臣などが盛んに締めつけをいたしました結果というものが、このような法律ができました結果、政府管掌の健康保険は黒字になった。黒字になった途端に、今まで赤字だからといって保険料を上げてきたけれども、幾らか財政がよくなったといったところが、今度は九百三十九億円も一般会計に繰り入れをする。国民健康保険も、これも幾らか市町村によっては黒字になってきた、これも何とかしようじゃないか、こういう状態になってきた。年金もそうですね。年金の抜本改正案というものが審議をされておるわけでございまするが、これもどうもやはり、これはもう私が言うまでもない、厚生大臣の方が専門でございましょうけれども、年金のことを考えるときには、一体年金の水準はどうなのか、掛金がどうなのか、国の負担がどうあるべきかという、この三つのファクターを実は組み合わせることが大事ですけれども、どうも国の負担というものをどれだけ削ることができるかというところに発想があるのじゃないだろうか、こういうふうに私は考えるのですね。
　三年前に特例法でもって厚生年金の国庫負担、これを一部借用して、返済しなければならぬ時期に来たけれども、またこれを延長しよう。まことに便宜主義である、こういうように我々は考えざるを得ない。そして、今度はいよいよ社会福祉に及んできた。地方の財政が国よりも幾らかいいということに目をつけて、そしてひとつこの高額補助というものを一律にカットする、当面は何か手当てをしたようなことを言いますけれども、これがめぐりめぐって国民の負担になることは、地方債の発行を見ても明らかなとおりですね。
　そういった立場というものを政府はとってくることによって、一体、あなたの目指すところの豊かな二十一世紀というものとこれから本当に相反するような状況に来るんじゃないだろうか、そして国民の生活、国民の人権、こういったものを損なうような結果になってくるんじゃないだろうか、こういうふうに私は思うのです。
　中曽根さん、これは理念の話ですからお互いに言い合ってもいけませんけれども、これから先の国民の生活というのは、例えば老人もあるいは心身障害者も、別の施設に置いておくというのじゃない、別に隔離するんじゃない、一緒に生活を行う、こういうことにだんだんとしてやらなきゃならない、それがいわばノーマライゼーションとしての正常な社会である、こういう観念というものを持たなければならぬと私は思うのですが、どうですか、あなた。
○中曽根内閣総理大臣　次の時代を目指しての国民負担の水準をどの程度にしていくかという基準は、一つは、臨時行政調査会の答申におきまして、税及び社会保険料等の総合的な負担がＧＮＰのどの程度であるべきかというような論議から、ある限度が示されております。それは西欧の水準からかなり低い水準に負担を下げるように、そして維持していくように、こういうことが示されております。それから、一九八〇年代の経済社会運営に関する展望と指針、この展望と指針におきましても大体のそういうめどが示されております。これらを基準にいたしまして、政府といたしましては、いろいろな政策の運営を行い、また必要な改革を行っておるところであります。
　なぜ改革を行っているかと申しますと、これは高齢化社会が急激にやってまいりまして、そしてそのための負担がかなり増高してまいってきております。それから、年金にいたしましても同様でございますし、恩給その他の面に多少ございます。そういういろいろな面からしまして、できるだけ長期的に安定的にこの制度を持続していくように、途中でこれが崩壊するような形で、今、年金やあるいはその他納めている皆さんが自分が年をとったときになったら不当な待遇を受けることがないように、そういうことで、この急激に来ている高齢化時代に備えて、世代的公平を維持していこう、そういうおもんぱかりもありまして、今懸命の努力をしておるのでございます。
　そういう意味におきまして、健保の改革とかあるいは年金制度の改革とかその他についてもいろいろ御審議を煩わしておりますが、政府としては、そういう長期的な展望に立って国民全体が次代的にも公平で安心できるようなシステムを築こうという、そういう努力として御理解していただきたいと思うのであります。
○田邊（誠）委員　そういうあなたのいわば美しい言葉、あなたのいわば構想、そういったものと現実の政策というものが余りにもかけ離れているということについて、我々は実は大変心配もし、また批判をしなければならない、こう思っておるわけでございまして、個々の問題についてはまだ逐次質疑を展開いたしたいと思います。
　そこで、総理はよく、戦後政治の総決算というような言葉が好きで、言われるのでございます。しかし、戦後は一体終わっているのかと言えば、私は終わっていない。いわば四十年という節目だとおっしゃったけれども、何よりも忘れてならないのは、あなたも長崎の被爆のところへ行かれて誓われたけれども、この被爆四十年を今日迎えて、原爆によるところのいわば犠牲者、これに対する手だてが四十年間本当に確立したかと言えば確立していない。何回となくこれに対するところのいわば制度確立を願ってきたけれども、政府はいまだに実はこれに対する対応をしていない。
　被爆者も年をとってまいりました。その二世、三世と言われる人たちの、いわば病に倒れている人たちのことを思ったときに、この原爆被爆者援護法を国家補償に基づいてつくるというこの願いというものに対して一体どうこたえようとするのか。もうこの辺でもってこれに対するところの結論を出してもらわなければ、戦後政治の総決算はない、戦後の処理ができないじゃないか、こういう考え方に立つ人が多いだろうと私は思うのですが、この原爆被爆者援護法の制定について、この際、総理の勇断をひとつ求めたいと私は思います。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　広島、長崎における御遭難なさいました皆様方につきましては、心から哀悼の意を表する次第でございますし、このような惨害を再び起こしてはならないとかたく肝に銘じておるところでございます。
　政府といたしましては、あのような大きな惨害にかんがみまして、広い意味における公的補償という意味で、いろいろ対策もやってきており、原爆二法による対策をやっておるところでございます。この原爆二法を充実さしていきまして、これらのいわゆる広義における公的補償としての措置を進めてまいりたい、このように考えております。
○田邊（誠）委員　これはもう私がここで論争する必要のないことでございまして、私も過去において若干この問題について一生懸命やってきた、こういう経過がございますが、やはり国家補償に基づくところの援護法の制定を願う火というのは、消えないところか、この四十年を契機としていわば本当に燃え盛っておる。これは政府だけでなくて、我々を包んで実は今燃え盛っている。これにこたえなければ、核廃絶をあなたが長崎でいかに言ってみても、私は本当に心からの対応になったとはいえない、こう思うわけでございまして、これはひとつぜひ中曽根総理並びに政府のこれに対するところの勇断をお願いしなければならぬと私は心から願うものであります。
　もう一つは、戦後処理の一環として、海外の抑留者に対する補償の問題が、繰り返し繰り返し言われてきたわけでございまするが、何か政府は今度の予算の中でもって祈念事業の検討費として五千七百万、そしてまた実情調査費として一億円、これを計上した。さて、抑留者の方々は、いよいよそれならば個人個人に対するところの補償の道が開けたのかと実は大変喜んでおるのであります。これが何かそういった補償ではなくて、ただ単なる一つの事業に終わる、こういうことであれば、まさにこういったことを願っておる人たちを裏切る格好になるというふうに思っておるわけでございまして、その点に対して、ひとつ政府の取り組みの基本的な姿勢、これは一体いかがでございましょうか。
○藤波国務大臣　戦後処理問題は非常に関係者も多く、また非常に各方面でいろんな論議を呼んできた問題でございます。そこで、戦後処理問題懇談会の御厄介になりまして、水上座長さんを初め、委員の方々でいろいろ御相談をいただいてまいりました。その御意見が出されてまいりましたが、その御意見によりますと、いわゆる個人補償という形は非常に厳しい、難しい、こういう考え方に立ちまして、むしろ基金を創設をして、その基金をいろいろな形で活用することによって、大変御苦労をいただいてまいりました、いわゆる戦後処理問題の該当者の方々、例えば軍人恩給の欠格者の方々であるとか、あるいは在外資産の問題で補償を要求しておられる方々であるとか、あるいはシベリア抑留の補償を考えておられる方々であるとかといった方々の大変な御苦労に対して、その御苦労に報いるべきではないか、実はこういうような意見が出されたわけでございます。
　今度、予算化につきましては、その基金の創設ということを中心にいたしまして、どのようにその基金を活用していくかということをいろいろ検討していくということが大事かと思います。そういう意味で、その基金の検討をすること、そしていろいろな実情調査をいたしませんと、ただ個人補償は無理だから基金をつくってやっていけばいいということではなかなかすぐに結論が出しがたい、該当者の方々のいろんなお気持ちもあるというようなことを考えまして、実情を調査するということも含めて、予算化をお願いをしたところでございます。
　この予算が成立をいたしましたならば、総理府が中心になりましていろいろ政府部内御相談を申し上げて、そしてどのようにこの基金の検討並びに実情調査の予算を実行していくかということについて相談を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○田邊（誠）委員　やはり性格づけを明らかにしないのですね。それはかえって疑心暗鬼を呼んで心配をかけると思うのですよ。ですから、そういったこれから先の検討の中には、将来個人補償も含めるなら含める、こういうことをはっきりしないと、何かぬか喜びでもって、結果はそういった方方の意向に全く相反するような形になる。ですから、きょうのところはまた期待を持たせている。しかし、そういったことでなくて、やはりきちんとした生活設計と同じように設計があって、その上に立ってやはり調査もされるという形でなければならぬ、こう思うのですけれども、この個人補償まで含めて検討するということについては間違いないですか。
○藤波国務大臣　基金をどのように活用していくかという検討と実情調査費ということで予算化をいたしておるところでございますが、予算化をいたしました中心の考え方は、やはり基金をどう活用していくかということをよく検討するというのが中心になろうかと思います。しかし、長い間それぞれ関係者の方々も、団体を組織していろいろとお話もいただいてまいりました。したがいまして、今後この予算を執行してまいります段階で、いろいろな関係団体の方々の御意見なども聞いて、そして取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておりますので、この取り扱いにつきましては少し時間をいただきまして、いろいろ御相談を申し上げていくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○田邊（誠）委員　どうもやはり性格をきちんと位置づけた上に立っての予算の計上でないというのは、私は予算の計上のあり方からいってもこれはいかがか、こう思うのですね。ですから、ぜひ長い間のそれぞれの方々の御要望でございまするので、今官房長官が言われますとおり、通り一遍でなくて、そういった団体や対象者の方々の意向というものを十分踏まえて、これがひとつ今後の取り組みについて立派な結論が出せるように、私としては特に要請をしておきたいというふうに思います。
　そこで、今国民の暮らしの実態はどうなのかということについて、経済企画庁の五十九年度の国民生活白書を拝見してまいりました。「人生八十年のゆとりと安定のために」こういう中身でございまするが、八十年の生涯をどうやって有意義に送るかということについては、実はいろいろな課題があるわけでございます。これらについて我々としても心していかなければならないというふうに思っておるわけでございまするが、しかし最近の勤労者の生活状態というものを見たときに、何か上辺だけは幾らかよくなったような、こういうことが言われまするけれども、実際に中身に入ってみますると、なかなかそうでない。
　例えば可処分所得は実際は余り伸びていない。しかも実質可処分所得、さらに突っ込んで実質任意可処分所得、こういった点から見ますると、どうもやはりこれは鈍化している、こういうふうに考えられておるわけでございまするが、この一つの要因に、幾らか収入はふえるけれども、実際には基準内の賃金といいましょうか基本になるところの収入、これが余りふえない。時間外労働とか賞与とかというものはふえるけれども、実際はそのもとになるような賃金が余りふえないということが一つと、もう一つは、税や社会保険料あるいは教育費、こういった非消費支出といいましょうか、公的負担を含めたそういう支出額というものが非常にふえているということが言えるのじゃないだろうかと思うわけでございまして、そういった点について、我々は実はかなり関心を持ってこれから先の経済運営に当たらなければならないというふうに思っておりますが、これは経済企画庁でしょうか、いかがでございますか、大体そのとおりならそのとおりで結構でございます。
○金子国務大臣　お答え申し上げますが、可処分所得は昨年の所得税の大幅の減税で相当ふえたわけでございますけれども、現実の姿として八月くらいまでの状況を見ておりますると、なかなか各家計の財布のひもがかたいのです。それは、一つは先行きに対する御心配もありますし、生活防衛という点についての関心が最近非常に高まっております。あるいはまた貯蓄性向が、いろいろな金融資産の運用の方法が出てきたものですから、なかなか消費に向かわないというような問題もあったかと思うのでございまするけれども、その後の状況、特に農家の所得がよくなったとか冬のボーナスがふえたとかいろいろなことで、最近大分消費の実態もふえてまいっております。特に雇用者所得の状況を見ますと、最近ずっと伸び続けておるものですから、私は、先行きに対してある程度明るい見通しを持っていいのではなかろうか。今、政府は、六十年度の実質経済成長率を四・六％に見ておりまするけれども、これはもう確実に達成できると私どもは考えておる次第でございます。
○田邊（誠）委員　非常に実態まで突っ込んだあなたの答弁ではないのです。実質可処分所得は大体一％くらいしか伸びていない。そして、非消費支出というものがここ数年非常に多くなってきている。昭和四十五年から五十八年までの間を見ますると、率からいって大体倍ぐらいにふえている。こういうことからいいまして、雇用者所得はかなりふえるだろうと言いまするけれども、実はその中身が問題なんです。ですから、後で申し上げまするけれども、総体的な枠組みだけの中でもって今後の動向を判断することは極めて危険であるということを警告しておきたいと思います。
　そこで、我が国の経済の今までのあり来った状態を見ますると、どうもこれは国際経済の中に生きる日本でございまするからもちろん孤立して考えるわけにはいかないのでありまするけれども、余りにもアメリカ経済に依存している、アメリカ経済との関係が多過ぎるというところに大きな問題点があるわけでございます。したがって、今経企庁長官がこれから先の経済見通しについて言われましたけれども、しかしそれを考えたときにも、やはりアメリカを中心としたところの外需主導型の経済成長、これを内需型成長へと転換しなければならぬということはもうしばしば言われてきたけれども、なかなか実効は上がらない。その実効の上がらない原因は何かということを私は突き詰めたいのでございまするけれども、その前提としてのアメリカの経済をどう見るかということについて、政府の所見を承りたいのであります。
　アメリカの経済は確かに今好調でございます。ＧＮＰの伸びも、昨年ほどでないけれども、ＯＥＣＤの見通しては大体三％ぐらい伸びるだろうと言われておるわけでございます。個人所得も大体変わらないだろう。それから、設備投資も一〇％くらい伸びるだろう。鉱工業生産というものは一時低迷したけれども、またこれは復活をしている。金利は依然高いわけでございまするが、幾らかは低下傾向になって設備投資を誘発するのではないだろうか。物価もまあまあ比較的安定をしている。しかし、不安材料というのが非常にあるのですね。失業率は依然として高い。何よりも、アメリカ経済を見たときに我々がこれから先、先行き心配だと思うことは、何といってもアメリカの財政赤字、これが非常に巨大な状態になってきているということだろうと思うのです。
　もう一つは貿易の赤字、これが大変大きくなってきているということではないかと思うのであります。したがって、このアメリカの巨大な財政赤字、二千億ドルを超すのではないかと言われておる。そしてアメリカの貿易収支、そしてまた経常収支が一千億ドルの赤字を超すのではないだろうかと心配されておるわけでございまするが、実は依然として景気が続いておるけれども、そういった不安材料、このことを念頭に入れてアメリカの経済を見なければならぬ、そのことによってまで日本の経済の今後を我々律しなければならない、こう考えておりますが、いかがですか。
○金子国務大臣　お話のとおり、アメリカ経済の動向が世界経済の全体にどういう影響を及ぼすか、あるいはまたそれが日本経済にどうはね返るか、これは私ども大変注意して見ていかなければならぬと考えておるのでございます。御承知のように、エコノミストの間にも、アメリカ経済に対する悲観論を主張しておられて、アメリカ経済はシャボン玉みたいなもので、そのうちにしぼむのではないかという考え方をとっておられる方もあります。しかし、これは少数説でございまして、先ほど田邊さんから御指摘のございましたように、この九月から十月、十二月の状況を見ておりますると、実質成長率も相当伸びておりますし、物価にいたしましてもあるいは生産状況にいたしましても、収益にいたしましても、ぐっと伸びてまいっておりますので、そういうことが反映いたしまして、今のドルに対する信認というものも相当強まってきておる。ドルにかわる通貨は世界にないぞというようなことで、世界各国の金がアメリカに集中しておる。それが日本にも相当響いておるわけでございまするけれども、アメリカの財政赤字が高金利を呼び、それがまた輸入をふやすために経常収支の赤字を生み、あるいは輸入によって物価が安定するというようないろいろな複雑な関係を呈しておりまするが、この姿はすぐ解消できるような状況にはないと私どもは思っております。
　二月のアメリカ大統領の教書でどういうような政策転換をやるのか、いろいろ伝えられておりますが、国際収支の改善その他をやるためには、あるいは高金利を是正するためにはある程度の政策転換が必要でございますから、それを注意深く見ながら日本の対応策も考えてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○田邊（誠）委員　そういったことをひとつ念頭に置きながらこれから先の経済運営をやってもらいたいのですが、いずれにいたしましても、アメリカの貿易赤字は非常に巨大になってきている。大体その三分の一ぐらいは実は日本との貿易の関係、こういうことになっているということは御案内のとおりでございまして、したがって、その意味では、貿易摩擦について我々が今後どうやって対処するかということは当然求められる。あわせて、その貿易摩擦のことを考えてみたときに、どうも我々としては、やはり今後の日本経済の運営というものについて、いわば外向けだけでない、内に対する充実をさらに求めていくような経済運営をすることが必要だということは当然だろうと思うのであります。
　我が国の経済の現状と特徴的な面を明らかにする必要がありまするけれども、時間がございませんから、私から端的に申し上げておきたいと思います。
　企業収益は、今のところ大企業を中心としてよろしい。しかし雇用状態というものは、失業率が二・七％ということでもって、五十三年の不況時におけるところの状態以上になっている。これは我々としてはひとつマークしなければならない状況である、こう考えております。民間の設備投資に頼ってきたわけでございますが、これも内容的にアンバランスがありまするけれども、一応よろしいのではないだろうか、こう言われておるわけでございます。
　そうなってまいりますると、これから先我々が日本経済の運営について考えなければならぬことは、企業収益はいい、設備投資も旺盛だ、そして貿易は依然として非常に盛んである、問題点はありまするけれども、ということになったときに、残されたものは何かというと、個人消費、消費支出をどれだけ高めるか、こういうところに力点を置いたものでなければならぬということが言われるだろうと思うのでございますが、残念ながら個人の支出については、政府の見通しては、五十九年度は三・一％、そして六十年度に四・一％を見込んでおるわけでございますけれども、これはなかなか私は困難だろうと思うのです。そういった点で、この困難な事態をどうやって乗り越えていくかということについて一体政府はどれだけの力をかそうとするのか、これが私は問題だろうと思うのです。
　今までのところ、昨年も竹下大蔵大臣と論争をいたしましたけれども、政府支出が非常に少ないということは統計上も明らかですが、財政が、経済に対する寄与率はゼロである、中立だと言っております。これはゼロだということで景気を刺激し、景気の回復を願うということを言っておりますけれども、実際は、財政運営からいいますと、それに対するてこ入れは何らしてないという状態ですね。国公有地を何か売却しようというようなことがせめて言われておるわけでございますけれども、あとは民間活力に頼るということでございますが、今私が申し上げた消費拡大、そのためには何といっても労働分配率を上げなければならぬ。労働分配率を上げるためにはやはり賃金をアップしなければならぬ、こういう仕組みになってくるだろうと思うのです。経企庁長官は、雇用者所得はふえるだろう、こう言っているのですが、さっき私が申し上げた中身が問題だ、こういうように私は言ったわけでございます。
　そういった点から見て、この際、ただ単に民間活力というだけでなくて、政府自身の考え方からいってもこの労働分配率を上げる。労働分配率を上げても、今物価はいわば安定期にあるということですから心配ない。企業収益は上がっておるということでございますから、企業に対するところの打撃は少ないという状態でございまして、この際にこそ個人消費を高めるというこの三つのうちの一つの大きなファクターを、これをひとつ政府がこれから積極的に進めるために労働分配率の引き上げが非常に重要な意味を持ってくる。去年、河本さんに聞きましたところが、かなり雇用者所得を上げなければならぬ、こうおっしゃったわけでございますけれども、その点に対しては昨年以上に留意していく必要があるということについてはお認めでございますか。
○金子国務大臣　御承知のとおりの財政事情でございますので、昨年に引き続いて大幅の所得税減税をやれるような状況ではございませんし、また公共事業費を増額できるような状況でもございません。ただ、一般公共事業につきましては、ことしの予算で昨年を上回る事業量を確保しておるようなことでございますし、また税制面でも、昨年実施いたしました投資減税とあわせて、ことし、中小企業や流通基盤の強化に関する減税措置をやるようなことをいたしまして、まあ財政の許す範囲内のことは精いっぱいやっておるつもりでございます。
　御承知のとおり、昨年の半ばくらいと違いまして、最近民間の力がもりもりとついておりますので、やはりその力が最大限に発揮できるような環境整備をしっかりやることが大事だということで、今いろいろな規制の緩和措置なんかをやっておる次第でございますが、お話しの賃金の問題につきましても、収益が増えておりますから、春闘で幾ら上がるというようなことは労使の間の話し合いの問題でございますけれども、ある程度の増加が見込まれるものと、冬のボーナスでも相当ふえておる状況でございますから、だんだんとそういった状況になってくるのじゃなかろうかと私どもは考えておる次第でございます。
○田邊（誠）委員　半分ぐらい意味はわかりませんでしたけれども、いずれにしても賃金の引き上げが必要だということについてはやや判明したわけでございますが、政府はこれに対してやはり誘導をしなければならぬ、こういうふうに私は思っておるわけでございますけれども、ひとつこのことについての政府側の積極的な対応ということを求めていきたい。そのことなしには内需を拡大する、そして、全体の景気を浮揚する道はないだろう、こう私は思っておるわけでございます。
　今、民間の賃金のことを言われましたけれども、公務員の給与も当然です。ところが、実は人事院勧告は毎年毎年凍結ないしは値切られるという状態でございまして、人事院勧告の完全実施をしなければならない政府の責任は全く放棄しておるということはまことに遺憾であります。これは今まで見ますると、人事院制度というのはどうも有名無実じゃないか、大体人事院しかつくっちゃならないところの俸給表も政府は勝手に改ざんするという状態になってきておるわけでございますから、この辺でもって人事院総裁も踏ん張ってもらわなければならないというふうに考えておるわけでございます。どうでしょう、これだけ毎年毎年人事院勧告が値切られる、勝手に政府が措置するということに対して、一体人事院総裁、どうお考えでございますか。この際ひとつ、年一回というのじゃなくて、もう一度再勧告するというくらいの決意を持たなきゃならぬじゃないか、こう私は思っておりますけれども、人事院総裁のお答えをいただきたいと思います。
○内海政府委員　お答え申し上げます。
　人事院勧告がここ数年にわたりまして抑制あるいは凍結等が行われまして、そういう状態が続いておることにつきましては私ども本当に残念に存ずる次第であります。したがいまして、我々は在来もしばしば勧告を守っていただくことを政府にも強く訴えてきておるわけでございます。昨年度におきましても強く要望申し上げましたけれども、そしてまた政府におかれましてもいろいろと実現のための努力はされたやに承っておりますけれども、残念ながらそれが実施されなかった。したがって、そういうふうなことが積み重なることによって人事院の勧告制度自体を見直すべきではないかという声が起こるということも、私どもは政府に対してもそのおそれがあるからということも申し上げてきたわけですが、さりながら、私どもが考えますと、やはり長い、昭和二十三年以来いろいろ試行錯誤もございましたが、今の勧告制度というものは制度として極めて有効に定着をしておる。これが公務員の生活の安定あるいは士気の維持、さらに生活を一層確保していくためにも極めて大事な制度でございます。その制度を守るために、政府が、あるいは国会におかれまして、慎重に御審議をいただき、ぜひ実現していただくということによって、この機能が生き、また制度も生きてくるわけでございます。制度の本質論はいろいろございましょうけれども、この制度を生かすということが今一番大事なことであろう、これが私の意見でございまして、私どもはこれからも全力を挙げてより適切な勧告を行うとともに、政府及び国会の御尽力をいただいて完全実施になるように努力をいたしたい、こういうふうに思います。
○田邊（誠）委員　心構えだけわかったけれども、私の質問の要点についてはお答えがなかったのですが、時間がないからよろしゅうございますが、勧告は完全実施されるように当然人事院としてもやってもらいたい、定着している制度を壊しているのは政府なんですから。
　そこで、官房長官、今年は完全実施がされなかったわけですけれども、この積み残し分は三年間、去年まで含めて三年間でこれを実施するということを官房長官談話並びにＩＬＯに対する追加報告でもってされたわけでございますね。そういたしますると、三年間でもって積み残し分をやってみてもこれは完全実施にはならぬのです。ならぬわけですけれども、ともかくも政府はそういったことについて意思表示をされたわけでございまするから、したがってことしの政府案によって、人事院勧告との差は三％前後ですけれども、新ベースに直すと二・九幾つ、こういう状態だそうでございますが、これをあと二年間の間に大体積み残し分は解消するというのはそのとおりでございますね。
○藤波国務大臣　制度の趣旨から考えまして、五十九年度については人事院勧告が出ればこれの完全実施に向けて誠心誠意取り組むということで今日まで来たわけでございます。六十年度の勧告が出ました段階で六十年度の勧告内容を完全実施するためにあらゆる努力をしていく、これは当然のことでございます。
　しかし、公務員の皆さん方のお気持ちなどを考えますと、六十年度を完全実施、六十一年度も完全実施、それは政府は努力するだろう、しかし一体今までの見送った分あるいはカットした分はどうなるのだろうという御心配が随分ございましたので、少なくとも五十九年度を含めて三年間で積み残し分を解消するという方向をやはり示唆しておくことが大事か、こんなふうに考えましてそういった官房長官談話にいたしましたけれども、しかし、繰り返して申し上げますけれども、制度の趣旨から考えまして、六十年度の勧告が出たら六十年度の勧告を完全実施するようにあらゆる努力をするということが建前でございますし、またそのように努力をしたい、こう考えておるところでございます。
○田邊（誠）委員　この内容についてはまだ同僚議員からさらに突っ込んだ意見開陳があると思うわけでございまして、人勧完全実施に向けるところの政府の改めての決意を特に要求しておきたいというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、財政運営については時間がございませんので多くを申し上げることができませんが、やはりさっき申し上げたような内需型経済成長を遂げるためにはどうしてももう少し積極的な財政運営をしなけりゃならぬということは当然だろうと思うのでございまして、全体のパイを大きくしていかなければこれはどうにもならないということが言えるのじゃないかと思うのでございます。やはり国民の生活を第一に考えて、その上に、そのために財政があるという観点から言えば、ただ単にいわば総理が言っているような臨調行革路線というだけで事が済まなくなってきておるということは当然だろうと思うわけでございます。さっき私が申し上げたように、国民生活は非常に狭め、抑制をしながら、防衛費だけは突出する、こういういわばまことに偏った予算を組むという形になったわけでございまして、そういった点で我々としてはこの予算の性格について非常に大きな疑念を実は持っておるわけでございます。
　その点でもって一つだけお聞きしておきたいのは、地方自治体に対する高率補助金でございますね、この一律カットでございまするが、これはさっき私が申し上げたような国の責任のあり方からいっても問題でございまするし、長い歴史がございますね。私は戦後の歴史も繰ってみたのですけれども、これは実は最初からなかなか問題のあったところだということでございますが、四十年間定着してきたところのいわば制度である、これを一挙に覆すということは国の責任のあり方からいって我々はとるべきでない、こういうふうに思っておるわけでございますが、これはまさしく一年限りの措置であって、前の行革特例法のように三年間だと約束をしながら三年たったらまた引き延ばすというようなことは、この一律カットについてはこれは絶対ないということをひとつはっきりと確約していただきたい、こう思っていますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　今御指摘になりましたように、高率補助率の引き下げは六十年度における措置として実施することにしておりまして、したがって、法律上一年限りの措置で御審議をお願いするわけでございます。
　六十一年度以降の取り扱いにつきましては、今後、所要の検討を行って適切に対処していくわけであります。
　このことでございますが、今御指摘になりましたように、このたびの高率補助の引き下げによりまして、経常部門で約二千六百億円、投資的経費で約三千二百億円、御指摘の五千八百億円、この地方負担が増加するわけであります。したがいまして、これを交付税の特例措置で千億、建設地方債で四千八百億ということでこの措置をしたわけでございますが、今も田邊委員から御指摘がありましたように、なかんずく社会保障に係る補助金というようなものは昭和二十一年、二十二年、長い議論が積み重ねられて、言ってみれば定着した一つの補助体系というものがあるわけであります。
　私どもといたしましては、行財政改革の制度、施策の根本にさかのぼって、すなわち国と地方の役割分担、費用負担の見直しということでことし議論してみよう。しかし、結局私どもが合意をいたしましたのは、とりあえずは一年限りの措置として、本当に、その後経済、社会の変化も生じておりますので、いかにあるべきかという議論を、一年間きっちりした議論をしようじゃないか、こういうことでもって今年は一年限りの措置として法律は御審議をいただくことになった。だから、今後の問題につきましては、昭和六十年度以降の補助率のあり方については、まさに国と地方の間の役割分担、費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとするという合意に達して、とりあえずは一年限りの法律を御審議いただくということになったわけであります。
○田邊（誠）委員　大体こういう制度の根幹にかかわることを変えるときは、一体制度はこうあるべきだということがまず決まって、それによって変更するなら変更するという形にならなくちゃいかぬ。あるべき姿は全然わからないでもって、とりあえずそっちから借りておこう、こういうような無定見なあり方というのは許されない、こういうように私は思うのですね。
　ですから、この制度自身は本来、これは私が申すまでもなく、憲法規定から言うところの最低保障を国がするというこの精神から来て、いろいろな議論があったけれども、ひとつ、例えば生活保護等については八割の負担は国がすべきである、これは国民的な合意であるだけでなくて、政府が今までいわば不磨の大典として持ってきたところの基本的な原則なんですよ。とりあえずなんという形でもって無定見にこれは変更すべきものじゃないということであるから、この出し方自身が誤りであると同時に、そういったことであるとすれば、とにかく一年限りというこの法律について我我は賛成はできないけれども、しかし政府としてはこれは一年限りでもってもうやめる、そして制度全体にかかわるところの問題については改めていわば国民的な合意を得るということが筋道じゃないでしょうか、これは。ですから、これ保から検討するなんということは、これはやはり政府として言うべきことじゃない。
　そんなことでもってこれだけの大問題をいわば政府が財政上の措置だというだけでもってやることは一体どういうことになるか。これはすべての自治体、議会が、これに対しては反対だという意思表示を都道府県議会全部やりましたね。当然だろうと思うのです。ですから、そういった意味合いでは、これは一年限りでやめます、こういうことをはっきりしなければ、私はこの補助金法等の変更に対するところの法律の審議はにわかにできない。
○竹下国務大臣　私のお答えの中で「とりあえず」という表現は適切を欠くと思いますので、これは取り下げさしていただきます。
　今、田邊書記長の御意見、補助金の一律カットは一年限りの措置である。まさに今回の高率補助率の引き下げは六十年度における措置として実行しておるわけでございます。一年限りの措置であります。
　今後いかにするかということも、今田邊書記長御指摘の、確かに昭和二十一年憲法が制定せられまして、社会保障は国の責任においてやるという長い議論があって、当時ＧＨＱは二十億でしたか、大蔵省は一億、厚生省は七億、これが昭和二十二年の予算のときの生活保護論争の基礎にある数字であるようでございます。いろいろな議論をして、その後も議論いたしましたが、不磨の大典という表現をそのまま受け入れるかどうかは別として、そういう長い議論の中に定着したものであることは私もそのとおりであると思っております。しかし、その後いわば経済情勢あるいは国と地方との負担区分等いろいろな角度から検討する時期に来ておる。そこで、一年限りです、が、今後はやはりかつて議論したと同じような広範な議論の上でしかるべき負担区分というものが決まっていくべきものであろうという考え方でございますから、心がけの違いが若干あっても論理の筋は余り田邊さんと私と違ったことを言っていないような感じがしております。
○田邊（誠）委員　竹下さん、あなたは当面だけそうやって切り抜ければいいと思うけれども、あなたも長い政治家としてこれからますます発展しなければならぬ、こういう立場にあるのだから、やはり責任を持ってこれに対応するということがなければならないだろう、私はこういうふうに忠告しておきます。
　この一律カット問題について、ぜひ委員長、我我としてはこれに対する明確な答弁をいただくことがこれから先予算委員会だけでなくて今後の法律審議について非常に重要だ、こういう認識の上に立って、この問題と行革特例法の三年延長をさらに延伸する、こういう問題についてはぜひひとつ各党間の話し合いをしてもらうことを要望いたしますが、いかがですか。
○天野委員長　結構です。御期待に添うようにいたします。
○田邊（誠）委員　時間が大分経過をいたしましたので、ずっとした流れを申し上げますと時間をとりまするから全部省かしていただきまして、財政運営のアウトラインをきょうしたかったのでありますが、それはまた同僚議員に譲らしていただきまして、財政再建のこれから先のいわば筋道ですね。大蔵省からの提示をされました「財政の中期展望」も拝見をいたしましたが、このままでいきますると今後いわば歳入欠陥、要調整額が三兆円ないし六兆円も出てくる、何とかしなければならぬということが言われておるわけでございます。したがって私自身は、さっきも申し上げたように、発想の転換をしなければならない、やはり全体的な経済をさらに掘り起こして、そして国民の所得もふやし、その中から税収もふやす、こういう積極経済への転換を求めておるわけでございまするが、政府は相も変わらず歳出カットを主体としたところの財政手法を今後もとっていく、こういう考え方でございます。そういったことでは財政再建は達成できない、私はこういうふうにも考えておるわけでございます。
　総理の、増税なき財政再建は理念として持っておる、このかんぬきを外したらばもうどうなるかわからぬということでもって、理念として持っておるということでございまするが、この発言は微妙に変わってきておるわけですね。最初は大型間接税は導入しない、新規増税は行わない、税負担率は変えない、こうだんだんいろいろと変わってきておるわけでございまするが、率直にお伺いして、なかなか財政再建ができづらい状態になってきているというこの認識の上に立って、一体今後の取り組みとしてのいわば基本の手法は何か。歳出カットだけに偏ることはできない。ましてや国民からの要望もあり、今申し上げたように自民党からの強い要求もあって、整備新幹線の着工等、いわば行革路線から一歩はみ出すような、そういう予算編成もせざるを得なかった、こういう状態の中でございまするけれども、そこで歳入について何を主体に考えるかといえばやはり税制である。改正をしなきゃならぬ。そこで政府は、税制全般にわたる改革を検討する、こう本会議で施政方針演説で言われましたね。大蔵大臣は税制全般にわたる広範な角度からの論議と検討をする。これもちょっとニュアンスが違うのでございまするけれども、そういう中で、今まで政府が公約をしてまいりましたいわゆる大型間接税というものは導入をしないという中曽根内閣の公約、これは今後も持ち続けられる、こう認識をしてよろしゅうございましょうか、総理。
○竹下国務大臣　簡単にお答えいたしますと、昭和五十四年十二月に否定されましたいわゆる一般消費税（仮称）、その手法は財政再建の手法としてとらないという国会決議は今日もなお生きておるというふうに私は理解しております。
○田邊（誠）委員　大蔵大臣、大型間接税と言うけれども、総理は私の質問に対して、昨年は、いわゆる一般消費税というところの大型間接税は導入しない、こう言って、なかなか、使い分けているのか意識してやっていないのか知りませんけれども、言葉の使い分けをしているのですね。
　大型間接税と言われるものの中には幾つかありますね。私が言ってもよろしゅうございますが、一つは製造者の消費税、庫出税、それから卸売の売り出し税、小売の売り出し税、付加価値税、取引高税、こういうものでよろしゅうございますか。一般消費税とあなたが言っておるものはこの中のどれに属するのでございますか。
○竹下国務大臣　五十四年度の政府税調から答申を受けたこれがいわゆる一般消費税（仮称）、こういうものでございます。いわゆる一般消費税というのは多段階方式と単段階方式とあります。かつて議論したのは多段階方式の問題でございました。したがって、今、国会で明確に否定されておりますのはかつての一般消費税（仮称）、これは否定されておる。あのときも随分議論しましたのは、とはいえ消費一般に係る税制全部否定したら税の議論はできなくなるじゃないか。したがって、そこに非常に限定していただいたわけです。だから、いわゆる消費一般に係る税制そのものの議論というのは、これは私は将来ともエンドレスに続く問題ではなかろうかというふうに思っております。
　そこで、今度ちょうだいしました答申というのは、それらを含めて基本的に検討すべき時期が来ましたよという御答申をいただいて、それを問題意識として今日持っておるということでございます。
○田邊（誠）委員　頭のいい竹下大蔵大臣が切り出したいわば論法でございますけれども、これは私ばかりではなくてどなたが聞いておってもわからないのでございまして、いわゆる大型間接税は導入しないと言う中には一般消費税もあるし、私が今申し上げたようなものもある、いわゆる大型間接税なんですからね。何も間接税全体まで－今、現に行われているのですからね。ですから、いわゆる大型間接税と総理が定義したんですよ。総理が約束された。そして、国会でも、一般消費税というものは導入しないという決議がある。こういうことでございますから、総理の言われた大型間接税というのは、私が今五つばかり列挙しました、その中のいわば付加価値税というものがいわゆる一般消費税に当たる、こういうふうにとられておるようでございまするが、それらを含めて大型間接税の導入は中曽根内閣はしないという約束は今日でも守られますね。
○中曽根内閣総理大臣　流通の各段階に投網をかけるように総合的にその売り上げ等について税金、消費税をかける、そういうような考えは持っておりません。私は、一般消費税を導入しないと言ったのはそういう意味でもあるし、そういう精神に基づいて今後税制というものを考えていきたい、こう申し上げる次第です。
○田邊（誠）委員　念を入れて、一般消費税を含むところの大型間接税の導入はいたしません、もう一度言ってください。
○中曽根内閣総理大臣　これはその定義がどういうふうになるかということでも大分違うのであります。では、大型と小型というのはどこが違うのか、そういうような問題がすぐ出てくるわけであります。しかも、今田邊さんがおっしゃるように、間接税は現に物品税そのほかでとられておる、そういうようないろいろ定義の問題もありまして、それは税制調査会や専門家がよくケースごとに分析してみないと一概に申しにくい点もあるのであります。したがいまして、私が今申し上げたような考えに立って消費税という問題については考えておるということを申し上げました。それ以外の問題につきましては、今後課題として取り組むと申し上げました総合的な抜本的な税制の改革の取り組み、そういうときにおいて検討してみたい、また、そうなるべきものであろう、それについては政府は白紙である、こういうふうに申し上げておるわけです。
○田邊（誠）委員　私の方で要求したり、いわゆる強要したりしているわけじゃないのでして、あなたが言っていることは今日も引き続き守られますか、こう言っておるわけなんです。中曽根さん、あなたが言ったのですよね。同僚の岡田議員の質問に対しても、大型間接税は導入いたしませんということをこれは明確に言っておるのですから、そのことは今日も守っていかれますね、こう聞いておるので、これは委員長、ちょっと注意して、きちんと答弁させてください。
○中曽根内閣総理大臣　この点は衆議院本会議でも申し上げましたが、ともかくシャウプ税制以来の税のゆがみあるいは不公正、こういうようなものを改革したい、その改革の本旨は、増収のためではない、財政再建のためではない、ともかく四十年近くになる長い間のゆがみや不公正、不公平、あるいは国民の不満、こういうものを考えて根本的に見直していただきたい。そういうことを申し上げまして、その中にこういういろいろな問題、直接税、間接税の問題も当然入ってくるだろうと思うのです。そういう場合に、私たちが先に予断を持ってあれこれしろというようなことは申しません、ただ先ほど申し上げましたような類の消費税は、これは私はここではっきりやりませんと言っているわけでありますから、やりませんと申し上げておきます。（「答えになってない」と呼び、その他発言する者あり）
○天野委員長　総理、簡潔にひとつ今の質問に答弁してください。
○中曽根内閣総理大臣　いわゆる大型間接税という定義が甚だ不明確で、いよいよ本格的にこれを検討するという場合には専門家の検討をまたなければ難しいということになり得ると思います。ただ、私が申し上げましたのは、間接税の中でも、さっき申し上げたような類の間接税はやりません、そういうことを私は申し上げました。それ以外の、では間接税はどういうものがあるか。物品税もありましょうし、その他のいろいろなものもございましょう。それがどの程度広げられるものがいわゆる大型となり、あるいは小型となり、中型となるか、そういう点は、専門家のある程度の検討、あるいは国会議員の皆様方の御感触、御見識等も聞かなければなかなか定義づけにくいものがあるわけです。私は、間接税の中でもこれはやりません、そういうことははっきり申し上げておるのでありまして、あとは専門家の検討にまとう、こういうことで御了承いただきたいと思います。
○田邊（誠）委員　それは総理の方から言っているのです。総理はあのとき、我々に対する答弁で、間接税というものの定義はよくわからぬのだ、しかしともかくも間接税は導入しない、こんな不見識なことがありますか。一国の総理大臣が国会において大型間接税は導入しませんと言った以上は、あなたはちゃんとその定義を知っておって答えたのじゃありませんか。そんな不見識なことは許されません。したがって私に対するところの昨年の答弁、そしてまた同僚の岡田利春君に対するところの答弁、大型間接税と称するものは導入する考えは持っていない、これは公約であると言っていいかと言ったら、結構だ、このことを私は問うているのでございまするから、総理がその公約、党首会談においても我々に対して明確に言ったところのその公約、中曽根内閣の公約、これに対してはっきりと守っていただくということに対してきちんとした答弁を求めたい、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　一般消費税型という大型間接税は導入しない、こういうふうに申し上げます。
○田邊（誠）委員　これはもう一度本委員会におけるところの今までの議事録も調査をされて――今のは明らかに総理は食言に当たりますよ、そんなこと言ったら。あなたは、大型間接税は導入しない、これは公約と言っても結構だ、こういうふうに言い切っておるじゃありませんか。だから、そのあなたの公約と言われた答弁は変わったとおっしゃるのならば、私の考え方は変わっているのですよ、こう言わなければいけないのですよ。これは重大な政治責任になりますよ。中曽根内閣の重大な政治責任であるということについて、ひとつお考えの上でもってこれに対して対処願いたい、こういうふうに思います。委員長の方からも、ひとつこれに対して、これは政治的な責任ですから、口先だけでもって終わる問題じゃないのだから、明確にしてもらいたい。
○天野委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田邊誠君。
○田邊（誠）委員　午前中の最後に総理に確かめました大型間接税導入はしないという中曽根内閣の政治公約、昨年来の私に対する答弁、同僚議員に対する答弁、ないしは党首会談において大型間接税は導入しないと約束されたところの総理の発言、こういった点から見て、先ほどの答弁は極めてあいまいでありまして、私としては了解はできません。したがいまして、引き続き当委員会において、同僚議員を通ずるところの質疑の中でもって明確に政府としての方針を示されたい、このように強く要求をいたしておきます。委員長、よろしゅうございますね。
○天野委員長　そのようで結構です。
○田邊（誠）委員　それでは、まだ内政問題が残っておりますが、特に当面の重要課題である国鉄の改革の問題、ないしは教育改革の問題がございまするけれども、時間の余裕がありましたならば質問をすることにいたしまして、とりあえず外交問題について質問をさせていただきたいと思います。
　総理は、一月のレーガン大統領との会談、ないしはニュージーランド、オーストラリアその他の諸国に対するところの歴訪、首脳会談、一連の外交日程をこなしてこられたのでありますが、私は、これをずっと通じて見ましても、総理の言うところの今年は平和と軍縮の年にしたいということがいささかも実行されていないのじゃないか、実はこのように大きな危惧を抱いておるわけであります。一体あなたの言うところの軍縮を目指すということは何なのか、国民から見たときには、どうも逆の方向に行っておるのじゃないだろうか、実はこのように考えられるわけでございまして、ぜひとも国民の願うところの軍縮、特に核廃絶を目指すところの核軍縮、これをひとつ我々は今年の大きな政治課題としてとらえていかなければならないというふうに考えておりますので、さよう御承知をいただきたいと考えるのであります。
　ロサンゼルスにおける日米首脳会談は、実は幾つかの大きな課題に当面して会談が行われたというふうに思っております。後ほど確かめますところの貿易摩擦の問題あるいは経済協力の問題、その他の問題についても重大な問題でございますが、まずもって最大の関心でありましたのは、ＳＤＩ、すなわちスターウォーズ計画と言われる宇宙の軍事化の問題でございます。このレーガンの提案に対して、総理は、将来の発展がどうなるか、これは我々はわからぬけれども、ともかくも、しかしレーガンが言っておることであるからこれに対しては理解を示す、こういうことを言われたと承っておるのであります。
　中曽根総理の理解としては、幾つか挙げられておりまする理由の中に、自由社会を守るため、あるいは包括的な軍縮の一環である、核軍縮につながる、防衛的な性格を持っておるのだ、非核兵器である、いろいろなことを言っておるのでありまするけれども、あなた自身がその後のステートメントで発表されているように、これから先の発展がどうなるかわからないのだ、研究開発というのがどうなるかはっきりしない点がある、したがって憲法や国是、日米安保条約の運用上のことにかかわるから、いわばその都度その都度節目において協議を求めていきたいと言われるのですけれども、一体この、内容がはっきりわからぬものに対して理解を示すというのは、我々の常識ではできませんね、これは。内容がよくわかっておるから理解を示したというのならば、これはまた話は別ですけれども、将来についてのいろいろな、わからぬけれどもまあともかくレーガンが言うのだから本当だろう、これは非核三原則の核船艦の寄港と同じなんですよ。向こうが言うから、あるいは向こうが言わないから問いたださない、これと全く軌を一にする問題でありまして、我々としては断じてこれを承服することはできない、こう思っておるのでございます。
　第一、この中身が一体どうなるかということについては、アメリカの中でも非常に大きな疑問がある。西欧諸国の中においても批判を持っておるということでありまして、それぞれの思惑がありまするからサッチャーなりミッテランなり、それぞれの意見があるわけですけれども、消極的な態度を示すようなものもあったりという形でございまして、アメリカの中にも、完全な要撃網の建設というものは不可能じゃないかという意見もある。要撃技術は進歩をするけれども、それをしのぐところの、それを上回る攻撃兵器ができるんじゃないかと。私も思いまするけれども、このＳＤＩ、いろいろと研究してまいりましたけれどもよくわからない。しかし、ただ一つ言えることは、これは究極兵器にならない。ただ核を用いないというようなことだけであって、そういった形だけでもって、一体これが完全な核攻撃を防ぎ得るものになるかどうか、これは疑問である、こういうように言われておるわけであります。
　そういったことはさておきましても、宇宙の軍事化ということについては、国民はだれしもこれに、対しては納得しないということではないかと考えておるわけでありまして、これは私からちょうちょう説明するまでもなく、我が国の宇宙開発及び利用の基本に関する国会における決議があります。そして宇宙条約があります。国連における決議があります。国連の決議のときにはアメリカが反対をして、イギリスは棄権したけれども、それ以外の国は全部賛成した。このときは日本も、これに対して実は賛成をしたという形でございますね。したがって、この条約や国連決議や、そして何よりも我が国がとっておる今までの非核の国是、そして宇宙を軍事化しないという国会決議、こういった点からいって、あなたがこのレーガン提案に対して理解を示したということは、この三つからいって大きく踏み込んだものである、余りにも危険なものを持っておる、将来に対して大きな禍根を残すものじゃないだろうか、こういうふうに我々は心配をいたしておりまするけれども、総理はいかがでございますか。