Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄です。
　先ほど、ちょっと時間が足らなくて、私が申し上げたことが少し中途半端に終わったんじゃないかと思いますので、その補足と、それから、今金子委員がおっしゃったことに関係すること等について二、三お話をしたいと思います。
　まず、先ほど、日本の国がこれから直面するであろうというか、今もうしているんですけれども、選択肢が二つある。一つは、憲法を改正して普通の国になるという選択肢と、もう一つは、今のまま憲法のいわば解釈改憲の道を続けて特殊な国の道を歩んでいく、この二つが我々の前に横たわっているだろう。ここは一にかかって国民世論の動向と深くかかわってくると私は思います。日本の国の多くの人々が、今申し上げた大きく分けて二つの道のどちらをとろうとするのか、これはやはり真剣に国民世論の動向というものを見定めていかなくちゃいけない、そんなふうに思っています。
　私は個人的には、憲法第九条については、第一項はもちろんそのままですが、二項については整理する必要があるだろうなという考え方でおりますけれども、公明党は現時点で、二つ目の、憲法第九条については改正をしない。問い詰めてみたことはありませんが、今の私の仕分け方でいくと、恐らく二つ目の方向を行こうとしているんだろうな、こんなふうに思っております。これが先ほど言い残した部分でございます。
　それから、今、非核三原則にまつわる話ですけれども、いわゆる核をつくらず、持たず、持ち込ませず、この非核三原則については、私ども公明党は、私が政策形成にかかわった時点で、三原則ではなくて、もう一つ、いわば運動論的につけ加えないと話が決着しないというふうに言って盛り込んだことがあります。それは、持たせずということであります。
　つまり、持たない、つくらない、持ち込ませないといっても、つくって、それをやろうとする、持つという意思を持つ国があるわけだから、そこに対して持たないようにという働きかけ、つくらせずでもいいんですけれども、そういうことが運動として起こってこないと、自分たちはつくらない、持たない、持ち込ませないと言っていても何も現実的な意味を持たない、そういうふうなことを主張いたしました。
　一方では、全く逆ではありませんけれども、持たず、つくらずはいいけれども、持ち込ませずというのを掲げるのは日本もおかしい、だから非核三原則ではなくて非核二原則でいいのではないかというふうなことを指摘される向きがあるということについても、私は、その人のそういう主張があるという立場は十分に理解できるつもりでおります。
　今回の福田官房長官の発言は、恐らく、政府首脳という立場を少しお忘れになって、評論家的に、純理論的に核の問題についてお話をされたのだろう。その辺はもう少ししっかり、用心深くお話をされた方がよかったのではないのかなという印象を持っております。
　最後、三つ目に、社民党の金子さんに聞きたいんですけれども、実は共産党の山口さんに聞きたかったんですが、おられないので、別に疑似的相手だということではないんですけれども、この調査会は大いに論争した方がいいと思うので言います。
　実はきのう、有事法制の地方公聴会で仙台へ行ってきました。要するに、万が一、僕は、万が九千九百九十九、平和外交的努力をすることは当然だ。九千九百九十九までやって、あとの一に対して使っちゃいけない有事法制だけれども、つくって、その用意は最低限する必要はあるんじゃないのかというスタンスなんです。
　だから、そういう意味合いで、日本共産党から推薦された方、あるいは社会民主党から推薦された方のお話を聞いていて思ったのは、要するに、九千九百九十九のことだけで、万が一のことについては触れられない。だから、詰めていけばどうなるんですか、こう聞いたら、いわば非暴力抵抗主義というかそういうことを、現実にその言葉をおっしゃいました。
　要するに、日本共産党の方に聞きたかったのは、二年前に、必要なときは自衛隊を使うということを彼らは決めているわけですね。それに対して、今は使わないときと決めておられるのかどうか、その辺がよくわからないということを聞きたかったんですけれども。
　金子さんは、万が一の場合、やはり非暴力抵抗主義というんですか、そういう格好でいかざるを得ないと思っておられるんでしょうか。自衛隊のありようというものと絡めて言っていただきたいと思います。
○金子（哲）小委員　では、もう私の持ち時間ありませんので、短くお答えしたいと思います。
　自衛隊の問題については、この委員会でも私ども社民党の政策について御意見が出たことはありますので、その点については今質問が直接ありませんので、とりあえずおきまして、万々が一のお話。
　実は私のホームページにもその点について、あえてと問われればということで書かせていただいておりますけれども、私は、非暴力抵抗でいい。といいますのは、その中につけ加えておりますのは、もし万々が一のときに想定をされる軍事的な紛争により命を失うこと、そのことと、万が一のときに非暴力抵抗によって仮に失う命とはどちらが多いかと、本当に考えてみたとき、戦争、紛争によって、いわば軍事衝突によって失われる命の方がはるかに多いというふうに私自身は思っております。それは日本国民のみならず相手の国を含めて、そういうふうに思っております。
　ですから私はそのことを書いておりますけれども、それでもそれに対する批判は確かにあります。私の考え方としては、暴力、軍事的な力によって紛争を解決して失う命よりも、特に近代戦争においては、軍人軍属の失われる命よりも一般の非戦闘員と言われる人たちが、とりわけ第二次世界大戦以降、ベトナム戦争もそうですけれども、近代兵器の中で失われる命の方がはるかに多い状況を考えてみますと、そういう非暴力抵抗によって失われる命の方が少ない。そしてまたそのことは、もし仮にそういうことが起きたとしたら、国際社会の中にあってそのことが永続的に続くとは到底思えないというふうに私は思っておりますので、そういう見解を持っております。
○藤島小委員　今の件に関してですけれども、戦争になったときに軍人軍属の犠牲者が多いか、一般の国民の犠牲者が多いかというふうに置きかえることがちょっと問題があるんじゃないかと思うんですね。
　侵略されることで国民の権利とか自由が全く侵害され、あるいは婦女子が全部犯される、そういうことに対して、本当にそのままほって、見ていていいのか。例えば湾岸戦争にしてもそうですけれども、ヨーロッパのいろいろな紛争にしてもそうなんですけれども、それをほっておいていいのかということがやはり一番問題じゃないかなと私は思います。
○中山会長　きょう、田久保先生を中心に、各党の先生方から日本の安全保障問題、それの総論的な議論が行われたことは大変意味が深かったと思います。有事立法を審議している国会の中で、国の安全保障のあるべき姿はどんなものか、それはこの有事立法に賛成する立場の方も反対する立場の方も、それぞれ信念を持って述べておられたと思います。
　ただ、私、きょうお話を承って思っておったのは、核兵器の問題は、官房長官のお話の中で出てきたということで、一つの大きな問題になりましたけれども、核による被害を受けないようなボスニア・ヘルツェゴビナのような宗教的な対立、民族的な対立、こういったことが、それが百年前でなしに、数年前に起こった。それに対して、近代兵器を持ったＮＡＴＯもアメリカもこれに参戦していった。
　そういう現実も一方であるということを我々は忘れてはならないし、最近、スイスのＩＭＤの発表を見ても、国全体の国民の数あるいは天然資源の保有量あるいは大学の研究能力、こういった三十点ばかりの点で、全部積算したものの比較をこの間現地へ行って、見て、議論してきましたけれども、日本は今世界で三十位になっているんですね。
　そういう中で、日本の周辺国というのはまだまだ不安定ですけれども、巨大なスピードで伸びている中国という大国があるということで、私どもは、この国が将来どうなっていくのか、また、それについてどうあるべきかということを、やはり現代と未来に責任を持つ政治家が本当に、政党の立場がありながら、それぞれ信念に基づいて議論していただくことがこの憲法調査会にとって非常に大事だ。それは国家の形を決める基本の法律を議論する委員会ということでございますので、きょうの議論はそれなりに深いものがあったということを、会長として心から感謝しておきたいと思います。ありがとうございました。
○中川小委員長　ありがとうございました。
　今の会長のお話にもありましたように、現実政治、現実外交が、特に湾岸戦争、九月十一日という象徴的なことを含めて、変わっている中で、どうやって国民の生命財産を守っていくかというのが田久保先生の御議論、認識だったんだろうと思います。意見ではございません。私なりの総括でございます。
　他に御意見ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　西田　　司君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　大島　　敦君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　今野　　東君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中川　正春君　　　　永井　英慈君
　　　　　　江田　康幸君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（鳥取県知事）　　　　　　片山　善博君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
六月六日
　小委員土井たか子君五月十六日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中村哲治君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として大谷信盛君及び西川太一郎君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員大谷信盛君及び西川太一郎君同日委員辞任につき、その補欠として大島敦君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員大島敦君同日委員辞任につき、その補欠として今野東君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員今野東君同日小委員辞任につき、その補欠として中村哲治君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治に関する件

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　地方自治に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として鳥取県知事片山善博君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、片山参考人、お願いいたします。
○伊藤（公）小委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　きょうは、片山知事の現場からの非常に現実的な御経験の中からお話をいただきましたし、また、御経歴から、ある意味では税の専門家としての立場から、興味深いお話を伺うことができまして、心から感謝を申し上げます。
　国と地方との関係、これこそ今この国の構造改革のある意味では最も大事な改革であろうと私は思います。郵政の問題とか道路公団の問題も確かに構造改革の大事な点でありますが、恐らくこの国の構造を変えるという意味では、この関係をどういう形にしていくかということこそ日本の構造改革の最大のテーマであろうというふうにも私は思っているわけであります。
　一言でいえば、三千二百それぞれの市町村がみんな同じになろうという時代から、それぞれの市町村も都府県も違いをお互いに競い合う、そういう時代になっていくと思いますし、また、先ほど知事さんからもいろいろお話ございましたけれども、今まで補助金がついて、みんないろいろな仕事をやってきたけれども、何をやろうかではなくて、時には何をやらないかということも大事な指摘になってきているように私は思うわけであります。
　それにしても、国と地方との関係を考え、あるいは構造改革をしていくためには、文字どおり知事の御専門であります税の仕組みを変える、これがやはり私は構造改革の最も根源であろうというふうに思うわけであります。
　そこで、地方分権一括法によって、法定外普通税の導入が大変容易になりました。それから、法定外の目的税も新設をされることになりました。それが根本的な改革にはというお話もございましたけれども、片山知事さんと東京都の石原知事とのやりとりも大変興味深いやりとりですし、なかなかあっぱれだなというところもございました。ただ、私は東京に住んでおる者でございまして、一つの大きな問題提起をしてきたことも事実だと思います。そのことが、全国四十都道府県、二十三市町村で次々と独自課税をするということになってきました。
　まだかなり同じような税が多いのですけれども、鳥取県で産業廃棄物の処理税、水源涵養税などが検討されているというふうに新聞報道で見させていただきました。それぞれの都道府県が、それらしいいろいろな課税を今検討しているようでありますが、私は、このことが国を動かしていく大きな力になっていくのではないか、また、住民の皆さんが税に対して非常に身近に関心を持たれるということになってきているのではないかというふうに思います。
　それにしても、現行の法制度のもとでは、国が多くの税源を握り、自治体の自主財源が根本的に乏しいということは言えると思いますが、それらのことを含めまして、知事から、重ねてひとつ御意見を伺えればと思います。
○片山参考人　法定外税は、私は、地方団体いろいろ試みはしたらいいと思うのです。いいと思うのですが、しょせん、大きな財源不足を解消するための手段としては、やはり脇役にすぎないだろうと思います。いろいろなアイデアがあって、それぞれ目的にされたらいいと思うのであります。
　私はむしろ、住民の皆さんが税をひしひしと感じる、税を通じて自治体の行政を見るという手段としては、法定外税もさることながら、本当は主要税目、例えば固定資産税とか個人の住民税とか、そっちの方が重要だろうと思うのです。
　といいますのは、今、それらは税率は一定であります。例えば、固定資産税だったら基本的に一・四％。仮に、今の硬直的な仕組みを改めて、例えば大きな箱物をつくるとか、普通の行政に上乗せして何かやるときには、固定資産税をちょっと上げませんかというような、逆に、行政改革をやって行政をスリムにして経費を下げる、そうしたときには固定資産税を一・四ではなくて一・三に下げますよとか、だったら行政改革をやらせてくださいとか、そういうような税と行政サービスの水準とがある程度連動するような仕組みがあれば、私は、住民の皆さんはもっと税に関心を持ち、税の背後にある行政に関心を寄せるんではないかと思うんです。
　といいますのは、今は、いろいろな箱物をつくるといっても、税率は変わりませんから、やらないよりやった方がいいんじゃないか、あった方がいいんじゃないかということでできてしまうんですね。ところが、大きな箱物をつくるときに、固定資産税がちょっと上がりますよということがセットしてあると、いや、それならそんな箱物は要らない、そんな税率を上げてまで要らないという動きが出てくる。これが私は健全な財政だろうと思うんです。
　今はそういう納税者の健全な力が働きませんから、何が財政の限界になるかというと、破綻するかしないかということが限界になってしまうんです。破綻するのならやめよう、破綻しないのならやろう。それは不健全でありまして、やはり税負担がふえるのならやめようというような、そういう健全な納税者意識が働くような仕組みにするには、むしろ主要税目を、標準税率は決めていいですけれども、それを上回るときには上がる、行革をやってスリムになるときは下がる、こういう相関関係を持たせた方がいいんだろうと思っています。
○伊藤（公）小委員　時間がないですから簡単に伺いますが、先ほど知事さんのお話の中にもございましたが、今度総務省が改革案を出された、五・五兆円ですね。これは、所得税と消費税を地方税へ置きかえる、そのかわり自主財源をふやして、各省庁の補助金を思い切って削減していこう。これはかねてからいろいろ議論もあったところですけれども、地方交付税の抜本改革をしていかなきゃならないわけでして、税の大変長い御経験を持たれている立場から、地方交付税法の抜本改革について、一言だけ御意見を伺っておきたいと思います。
○片山参考人　先ほどもちょっと触れましたけれども、私は、地方交付税がこんなにひどい状態になったのは、やはりハード優先で、ハードをどんどん地方交付税が後押しをして、地方団体の方も地方交付税の先食い、すなわち起債でやって、後で交付税で返してもらうという先食いを競い合うようにしてやった。そのことによって、国の交付税特会にも膨大な借金がたまりましたし、それぞれの地方も交付税を当てにした膨大な地方債の山で今埋まっているわけですね。
　ですから、地方交付税の改革の一番のポイントは、ハード事業を先食いしてまで後押しするというその仕組みをやめることだと思います。それによって、数年たつとかなり整序されてスリムになると思います。
○保岡小委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）小委員　民主党の中川正春でございます。非常に興味深く聞かせていただきました。ありがとうございました。
　時間が限定されていますので、端的にもう少し御意見を聞かせていただきたいと思うんですが、一つは、議会と知事、首長の立場なんですけれども、これは大統領制ですよね。恐らく日本の歴史では、官選知事から、議会がお墨つき議会という背景の中から発展してきたという、このことがあるんではないかというふうに思っているんですよ。
　普通、大統領制ですと、議会は予算権と立法権、いわゆる議定議案、議員が発議する議案を積極的に取り込みながらやっていくことが前提になっているんですけれども、日本の場合は、逆に言えば、知事さんがあるいは市長さんが権限を持ち過ぎている、議会はお墨つきだけで機能していかざるを得ないという、ここに問題があるんじゃないかというふうに私は基本的に思っている。
　そこのところを、逆に権限のある知事の立場から見てどうかということと、もう一つは、地方議会こそ議院内閣制がふさわしいんじゃないか、いわゆるカウンシルみたいな、ヨーロッパでやられているような、それがふさわしいんじゃないかと私も常々思っているんですけれども、そこのところはどう思われますか。
○片山参考人　最初に、地方団体は、今全国すべて、都道府県も市町村も大統領制をとっているわけですね。知事の権限が強過ぎるんではないかというお話ですが、確かにそういう面はないわけではないと思います。例えば、予算の提案権は首長にしかないわけです。議会にはないわけです。ですから、そういう面でいうと、アメリカの制度とちょっと違う。
　ですけれども、私は実際やってみまして、最後は全部議会で決めなきゃいけないんです。だから、議会が決定権、予算にしてもそうですし、決算の承認もそうですし、そういうものを、本当の権限を駆使すれば、議会が何と強いものかというふうに私は最近思っています。だから、修正もしょっちゅうされています。それから、廃案にされたこともありますし、去る三月の県議会では、条例案二本が先送りになりました。
　ですから、本当に議会が審査権を行使して、議会の権限を行使すれば、議会は随分強くなると私は思います。
　それから、議員立法も、従来なかったんですけれども、最近、鳥取県議会は議員立法がどんどん出るようになっていますので、日常化しております。
　それから、地方団体こそ議院内閣制、例えばカウンシル制なんかどうかと言われますが、私はそういうものがあってもいいと思うんです。日本のように全部一律に、北海道から沖縄まで全部同じ仕組みというのはやめた方がいいと思うんです。どこかは議院内閣制があり、どこかは大統領制があり、どこかは、例えば委任してやってもらうような制度とか、そういうのを選択してもいいと思うんです。そうしますと、いいところがあって、悪いところがあって、比較ができるわけですね。いいところがあればいいところをまねすればいいですし、そういう柔軟性や多様性のある地方制度にこれからすべきだろうと思っています。
○中川（正）小委員　ここに来てやっとこの地方分権も具体論を論ずるステージになってきた。遅きに失するんですけれども、いずれにしたって、具体論が大分出てきました。さっきも片山試案、いわゆる総務省の方からの財源移譲の案が出ていましたが、私たち民主党もあれによく似た形を一足先に提案をしていたこともありまして、ぜひ具体案で進めていきたいなというふうに思っているんです。
　ところが、もう一つ欠落しているのは、これはぜひ市町村側あるいは県サイドから具体案を示していただきたいんですが、それは自主財源にしていけばいくほど調整機能をどうするかということがあると思うんです。
　基本的には、例えば所得税の一部あるいは法人税を移しても、鳥取県みたいなところは東京と比べるとぐっと財源が減っちゃうわけですよ。東京がひとり勝ちという構図が生まれてくる。これに対してどういうふうな新しい財源調整機能をつくり上げていくかということを具体的に示さないと、実現できないということに突き当たってくるんですね。そこのところは恐らく意識しておられるんだろうと思うんですが、もう少し掘り下げて語っていただけませんか。
○片山参考人　先生のおっしゃるとおりでありまして、自主財源を強化するというのは理想でありますから、そういう方向はいいんですけれども、しかし、それは、今の我が国の現状を見ると、余りにも税源が偏在しておりまして、東京のひとり勝ちになることはもう目に見えておりまして、地方の方は、税源は移譲されたけれども税収はほとんどない、こういう状態になってしまうわけです。したがって、それらを調整する意味での財源調整機能が今まで以上に強化されなきゃいけない。自主財源を強化するということは、財源調整機能も強化するということだと思うんです。
　そういう意味からいいますと、私先ほどちょっと言いましたように、総務省のプランは五・五兆円の国庫補助負担金を減らす、それを税源として移譲するということになっていまして、それだけでは本当に貧富の差が拡大してしまうと思うんです。ですから、五・五兆のうち、例えば二・五兆とか三兆円を税源で移譲する。それは所得税から住民税への税源移譲ということが一番理想的ですけれども、そうやって移譲する。残りの二兆なり二兆五千億円は、交付税を充実させるということで地方に財源を移譲するということが必要だろうと思うんです。
　国庫としては五・五兆円の歳出が減ります。また、別途五・五兆円の税収が減るということでツーペイになる。地方の方も五・五兆円今まで補助金でもらっているところはなくなる。あとはそれをカバーするのは、地方団体ごとにばらつきが出ると思いますけれども、東京都なんかは全部税収で来る、鳥取県の場合は税収でちょっと来て、交付税で残りは来る、こういう財源調整機能が必要だと思います。
　ですから、今私たちは、総務省の構想には大枠賛成ですけれども、中身については異論を唱えています。
○中川（正）小委員　最後に、私は、このまま進んでいって、国の権限を恐らく制限するような法律つくっていきたいというふうに思うんですよ、さっきのやり過ぎるなという部分で。そうなると、ナショナルミニマムというのは、恐らく中間自治体ないしは基礎自治体が保障していくという形になっていくんだろう。そうなると、どうも県が中途半端で、県から道州制に移していくという議論が必ず出てくるんだろうというふうに思うんですね。
　そのときに、私たちもさまざまな形で議論しているんですが、基礎自治体をさまざまな形というのは、五十万、百万都市を一つの基礎自治体にする、あるいは過疎地では三万、四万ぐらいの自治体しかできないとかという、そのいろいろな形態の基礎自治体を考えていくという前提からいくと、どうも道州制が国のかわりをしていくんだというふうな考え方が一つあるかと思うんです。
　もう一方で、そうじゃなくて、基礎自治体を無理やりにでもしっかりしたものにしていこうじゃないか。それを中心にして考えていくと、道州なんというのはそれを広域的に調整するだけの機能であっていいんじゃないかという、どっちに重きを置くか、いわゆる道州に重きを置くか、基礎自治体に重きを置くか、そんな具体的な議論というのも大切な部分だと思うし、日本の形を考えていく上に非常に大きな影響がそこで出てくるんだろうというふうに思うんですね。
　そうしたことを前提にして、将来のあるべき姿というのはどんなふうにお考えですか。
○片山参考人　私は、今市町村合併進めていますけれども、その結果も決して一様にはならないと思うんです。非常に力のついた自治体ももちろんできるでありましょうし、それからどんなに合併したって、やはり弱小というところは残るんですね。それから、合併しないで頑張ろうという東北の方もありますから、恐らく小さいものは残るところもあると思うんです。それはそれでいいと思うんです。
　そうなったときに、じゃ、県の役割はどうかといいますと、県は、どんどん強くなって先に行く自治体は後押しをしてあげればいいので、あと、どうしても残った小さいところとか弱小のところを補完するという機能が出てくると思うんですね。
　今、義務教育は市町村の仕事になっていますけれども、例えば本当に高齢の過疎化が進行したようなところは、義務教育も逆に県に権限移譲してもらって、県が補完的にやる、そういうことがあってもいいと思うんですね。ですから、県は、そういう役割はこれからふえるだろうと思います。
　例えば、自治体が、三千二百が千ぐらいになったとしたときに、今の四十七のユニットの都道府県制はどうなりますかというと、これは見直さなきゃいけないと思います。その際に、先生おっしゃったように、じゃ、道州制かという、その道州制の意味合いが私は気になるんですけれども、道州制が、国家をブロックに分けて、国の出先機関的な要素を持つような道州制だったら、私は反対であります。
　そうでなくて、今の都道府県の四十七のユニットを、例えば二十にしようかとか十五にしようかという、それは道府県合併という形で、県が幾つかまとまって合併をした形で広域になるという形ならいいと思うんです。そうなった段階で、基礎的自治体の強いところ、弱いところありますから、弱いところを補完し、それから全体を調整するという機能を、規模を拡大した合併後の道府県がやっていく、こういう形になるんではないかなと思っています。
○江田小委員　本日は、もともと行政出身であられながら、おかたいお考えではなくて、もう本当に鋭い、本来の地方と国のあり方を鋭く指摘されている御意見に感服しているわけでございます。
　きょうは、税の専門家でもあられる、私は税はほとんど専門でございませんが、そのことについて最初にちょっとお聞きしたいと思っております。
　先生の「税は自治の原点」という論文をこの前に読ませていただきまして、量出制入、すなわち、出るをはかって入るを制するというのが財政の基本原則であるということをここで述べられております。
　今までは、量入制出というか、そういう逆転した考えが横行していて、行政改革、事務処理の見直し、これを徹底して行って行政コストを軽減していけば、その結果として歳出は減ってくる。歳出が減れば、今度は量出制入の原則に従っておのずから歳入も減ることになる。逆に歳出がふえてくればそれは納税者の負担につながらなければならないという、この考え方を徹していくことが、やはり地方の方で必要な歳出、すなわち、政策は一体何なのか、徹底したそこの議論が行われて、必要なものには税の負担を住民にお願いする、こういう本来の原則を語られているんだと受けました。
　これが本来の姿であり、必要とされる政策の決定の方法であると思うんですが、実際には鳥取県の方では具体的にどのようにして、本来は逆転した発想が多かったと思うんですけれども、チャレンジされているのか、またどう成功されているのか。そこら辺の具体的なところをお聞かせください。
○片山参考人　私、きょうここに出させていただいていると思いますが、論文の中では、これは税の世界の要は学会誌みたいなものですから、理論的なことを書いてあるのでありますが、なかなか、正直言って、我が国の今の制度の中では理論と実践とがぴったり一致するというわけにはいきません。
　それはなぜかといいますと、今の日本の地方財政の構造というのはやや異質なものがありまして、さっき言いました固定資産税の税率にしても、一・四％を例えば一・三にするとか一・三八にするとか、そうした途端に法律によって起債の発行権能がなくなってしまうということがあるんです。これは総務省が嫌がらせするとかじゃなくて、国会でつくった地方財政法によって起債が発行できなくなってしまう。
　したがって、全国どの自治体に行っても、固定資産税は一・四を下回る団体がないんです。どんなに行革をやっても下がらないんです。そういう仕組みが今あるものですから、行政水準とバランスをとりながら税を操作するということは、実際今できない仕組みになっているんです。そういう限界があるので、そこを取っ払ってくださいという話を今しているのが一つです。
　それからもう一つは、私は今、とにかく歳出というものが、税と連動しないで何と連動しているかというと、国の補助金とか有利な起債の許可とかと連動して歳出が決まってしまうという傾向があるものですから、そこをやめましょうと。補助金がついてもつかなくても必要なものはやる、必要でないものはやらない、有利な起債がついてもやらないものはやらない、そういうところで一件一件今査定をしていまして、しかもそれを情報公開しています。今までは量的管理で、議会にもどぼんと量的な資料だけで出して、あと走っていたんですけれども、それを丁寧な一つ一つの資料で出して、それで本当にこれは要りますか、要りませんかという今吟味をやっています。そうやって、歳出をできる限りスリムにする、要らないものはやめていくということを今やっております。
　そこから先、さっき言いましたけれども、じゃ、それで、例えば鳥取県のようなところで税率が下がるかというと、現実にはそんな下げるだけの余裕はもちろんありませんし、それから制度的にも、ちょっとでも、びた一文まけたら途端に起債がストップする、そういう制約がありますから現実にはできない。原理原則と実践との大きな差を痛感しています。
○江田小委員　先ほども申されましたように、補助があればやる、補助がなければやらないというような消極的な姿勢ではなくて、知事が積極的に地方税のあり方にチャレンジしているのに、現実とのギャップもあるということを伺いながらも、これは積極的に国もまた地方もチャレンジしていかなければならないと思っております。
　もう一つ、先ほど、地方交付税の抜本改革について伊藤先生の方からも今御質問がございましたが、先生おっしゃられたように、ハード優先で、ハード事業の先食いをしないということが重要であるということでございましたが、もともと、先生、水平型の財政調整というか、各市町村、自治体の財政の格差をなくすためにもこれは必要と考えるわけでございますが、交付税と地方みずからの税というところのバランスを、鳥取県では今どのように考えて、その方向に持っていこうとされているのか、そこはお伺いできますか。
○片山参考人　ちょっと今、御質問の御趣旨がよくわからない面もあるんですが、税が多い方がいいにこしたことはないんです。やはり、みずから取った税、それは取るときに痛みがお互い生じますから、納税者にも痛みが生じるし、取る側にも痛みが生じますので、そうやって痛みを生じながら取った税金の方が大切に使いますから、なるべく税の割合が多い方がいい。それで、税が多くなれば交付税は減りますから、それが望ましい。
　しかし、やはり現実には限界もあります。法人企業が少ないとか税源がないとかということで限界がありますので、その辺は、私のところだけではいかんともしがたい問題があるということは御理解いただきたいと思います。
○江田小委員　時間でございます。ありがとうございました。
○武山小委員　きょうは、現場の声を率直にお話しいただきまして、目からうろこが落ちたような状態で、本当にありがとうございました。かなりの国民が思っていることを、そのままずばりきょうはお話しいただきまして、ぜひ地元に帰ってこの現実をお話ししたいなという気になりました。
　早速ですけれども、私は埼玉県で、人口八百万近くを抱えております。私の選挙区は、小選挙区、五十四万なんですけれども、鳥取六十一万ということで、埼玉は九十二市町村あります。鳥取の場合は、市町村の数をお聞きしたいことと、例えば教育の問題一つ取り上げましても、各市町村で先生を採用する場合、任命権者というのは県で行いますよね。教育自体も、地方分権の中で地方が主体になって選んだ方がいいという考えを私個人は持っておるんですけれども、その二点についてお願いしたいと思います。
○片山参考人　鳥取県は、三十九の市町村がございまして、人口は六十一万五千人であります。
　それで、教育の話をされましたけれども、鳥取県でも教育というのは本当に今最重要課題なんです。
　いろいろな問題があるんですけれども、一つは、私は、教育こそ現場中心でないといけない、地方分権でないといけないと思っているんですが、現実は逆でありまして、中央集権になっております。義務教育は市町村立になっているんですが、先生の任命と人事は県の教育委員会がやっているという実態もあるわけですね。私は、本当は教育というのは、学校現場がいかにうまく作動するかということが一番必要だと思いますので、現場の方により権限がなきゃいけないと思っています。
　というのは、例えば学校というのは一つの野球チームみたいなものですから、校長先生という監督をだれにしようか、それを保護者の意見も聞きながら地元の教育委員会が決めて、監督である校長が、ふさわしい先生、プレーヤーを集めてくる、こういう環境をつくってあげるのが本当は必要だろうと思うんです。ところが、今は県の教育委員会が広域的に人事をやっていますから、どうもとんちんかんな、ずれたような人事が行われたりする、使い勝手の悪いプレーヤーが配置されたりする。
　私は、いずれ市町村にそれを移すべきだと実は今主張しているんです。せめて市ぐらいは自分でやりませんかと。例えば鳥取市は、人口十五万ですけれども、小学校は三十あるんですね。三十ぐらいあると、自分のところで人事も回せるわけです。だからやりませんかと言うんですけれども、なかなかこれは両方乗ってきません。行く行くは、ぜひこれを市町村におろして、市町村の教育委員会で自信を持った人事ができるようにすべきだと思います。
　ただ、今の町村ですと、人口が一万とか八千とかのところで、小学校が一つ二つあるかというところで人事権を行使するということは、これはなかなか難しい面がありますので、広域的な調整が必要だろうと思いますけれども、ちゃんとした市なら、私は市でやれると思っています。
○武山小委員　校長のリーダーシップということで先回文部科学委員会で議論しまして、そういう法案は成立したんですけれども、片や校長のリーダーシップというものをうたいながら、現実は校長の人事権というのはないわけですね。ですから、先ほどお話にもありましたように、市町村、県知事、首長さんの組織はいわゆる大統領制をとっております。しかし、議会がチェック機能を果たしておりまして、すべて大統領制で、アメリカみたいなある程度独善的にできない部分があります。両方のチェック機能が働いているものですから、悪い意味の相乗効果で、足かせになっているわけですね、校長先生がリーダーシップをとる場合。
　現場の声は、例えば、小さな問題として、この委員会では、校長先生がいい先生を確保したいというときに、人事権がないわけですね、校長に。ところが、校長のリーダーシップ、リーダーシップと片や言っていて、人事権は教育委員会並びに県が持っている、そういう足かせの状態で、どこをどう変えていったらいいと思いますか。
○片山参考人　それは、まずは市町村の教育委員会の力量を強めることだと思います。
　今までは、市町村の教育委員会は県教委を見、県教委は文部科学省の顔色をうかがいという構図があるわけですね。それを逆向きにして、市町村が力量を持って、市町村が自信を持って、県教委にも話をする、学校もリードできる、校長が仕事がしやすいような環境も市町村の教育委員会がちゃんと整えてあげる、こういう教育委員会づくりをしなきゃいけないと思うんです。
　ところが、現実には、先ほど申し上げましたように、教育委員会を含めた日本の地方団体における独立行政委員会の制度というのは実に形骸化しておりまして、当事者能力が欠如しているところが多いのであります。だから、そこから直さなきゃいけないので、それを自治体の長のもとの、民主主義のもとに置くか、それとも、別途、教育委員会自体を民主化して選挙にするか、そういう抜本的な改革が必要ではないかと思うんです。
○武山小委員　教育委員会は、校長先生が退職した後なりますね、ほとんどが。それから、去年法改正になりまして、ＰＴＡ、すなわちお母さんたちの代表を入れるとか、いろいろ法改正は一歩一歩は進んでおりますけれども、アメリカの場合、例えば教育委員長は立候補して選挙で決めるわけなんです。私、ちょっとアメリカに長いこと住んでいたものですから。それで、その教育委員長が権限を持っていて、また、校長は校長で、管理だけするわけです。いわゆる校長の職業、校長として学校全体をよい意味の管理、と同時に、先生たちをきちっと、どういう状態か、それから子供の状態も、校長先生一人が、校長になったらずっと校長で退職するわけなんですね。そういうやり方をしているアメリカの場合はあります。
　しかし、アメリカの場合は、州の権限と市町村の権限とそれぞれ大変大きな力を持っておりますので、もう分権社会になっているわけです。ですから、隣の町と全く違う教育内容であったり、お休みも違うということが現場にあるわけです。そういう状態が日本でもあってもいいと思うんですよ、それぞれの地域、それぞれの市町村で違いがあっても。
　そういう違いを、今、片山知事は、それぞれの地域がそれぞれで生きていった方がいいというお考えですけれども、国はそうじゃないわけですね。画一的に、やはり法改正をして、上段から切り込んでくるという今状態なわけです。この原因の一番の大もとを変えないと、それが構造改革だと思うんですけれども、一番の大もとを変える構造的な問題点はどこにありますでしょうか。
○片山参考人　それはまさしく霞が関にあると思います。霞が関の意識だと思いますね。霞が関のそういう構造問題を解決するのは、私は国会議員の先生方にお願いするしかないと思いますし、本来、小泉内閣の構造改革というのはそういう構造を改革するんだと私は思っていたんですけれども、なかなかそういうところにメスが入らないなと思って、ちょっと残念に思っているんです。
　本当に、霞が関の皆さんの、全国が画一でないと気が済まない、地方が多様性とかがあるとどうも何か気に入らないという、そういう意識をぜひやめていただきたいと思うんです。週五日制にするといったら、津々浦々やらないと気が済まない。私立学校までやらないと気が済まないといって、通達が来るわけです。それは、私立学校は私立学校ですから、私は、週五日制にしようとしまいといいと思うんですけれども、そういうことまでも全部しないと気が済まない。
　それで、地域によっては、受け入れ体制ができているところもあればできていないところもある。だけれども、全部護送船団的にやっていこう。そういう体質は、私はぜひやめていただきたいし、その意識が変わらなかったら、法律を変えればできると思うんです。法律を柔軟にしていただければいいと私は思うんです。
○武山小委員　もう一言、最後に。
　現場の声が上に上がってこないという事実もあるんですね。市町村の教育委員会それから校長先生から県、国に、埼玉県の場合ですけれども、ほとんど聞いたことないんですね。でも、どの校長先生も今のお話はするわけです。ところが、教育委員会、県からはそういうお話が現実に余りないということは言えるかなと思います。その辺は、一言、どうでしょうか。
○片山参考人　それはおっしゃるとおりです。それはなぜかというと、教育委員会の仕組みがデモクラシーじゃないからなんです。
　デモクラシーというのは、下から現場の声が、当事者の声が上がってくる、それが政治や行政に反映するのがデモクラシーですね。だから、選挙で選ばれた者は、できる限り現場に行って現場の声をくみ上げて政策に反映しようと、私もしています、先生方もされていると思います。
　教育委員会は民主主義が不足しているんです。独立行政委員会というのは民主主義が欠如しているんです。だから、現場の声が途中でとまってしまって、保護者はいろいろ問題を提起する、それから不満を言う。私なんかもそうなんです。私も妻も、子供の教育については本当に不満だらけで、言うんですけれども、それはせいぜいＰＴＡの集会で、愚痴で終わってしまう。民主主義の欠如だと思います。だから、これをいかに民主主義化するかということだと思います。
○春名小委員　日本共産党の春名直章です。
　きょうは、現場の実践を踏まえた大変貴重なお話を本当にありがとうございました。
　ところで、知事がこういう実践をされる際のバックボーンとして、憲法をどう受けとめていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。知事としての姿勢にどういうふうに反映しているのか。そのあたりの、大きなお話ですが、憲法調査会という場でもありますので、お聞かせいただきたいと思います。
○片山参考人　これは申すまでもなく、憲法というのは日本の国の一番の最高法規でありますから、しかも法治国家でその法治行政の一翼を担っている私でありますから、憲法を最大限尊重するということであります。特に、地方行政をやっていますと、やはり基本的人権を尊重するという憲法の理念は行政の一番のバックボーンにしなければいけないと私は思っております。
　とかく役所の都合とか中央官庁の都合とかいろいろなことがあるんでありますけれども、何を最後のよりどころにするかというと、一人一人の住民の皆さんの人権がちゃんと保障されるかどうか、これが一番最後のところのよりどころになるんだろうと思って、そういう行政をやっています。
○春名小委員　その人権の尊重をバックボーンにされるというお話で非常に大事な問題が、一昨年の十月六日に起こった鳥取県西部地震だったと思います。私も、鳥取県境の岡山県生まれでして、人ごとではありませんでした。私の実家は大変揺れました。
　それで、片山知事のとられた行政というのは非常に見るべきものがあると私は思っていまして、住宅再建なくして地域復興なしということをスローガンにされて、三百万円の住宅再建資金を提供するということを、思い切ってそういう手だてを打たれました。それに関する論文をいっぱい私は読んでいるわけなんです。
　その中の一つに、土木学会誌の二〇〇二年二月号の中で、「地方分権時代のまちづくり、地域づくり　震災復興のまちづくりを体験して」という論文がありまして、その論文の中でこういうくだりが出てくるんです。「住宅再建支援を行うことを事前に報告に行った私に、霞ケ関の官僚は「憲法違反だ。」と激しく非難した。しかし、「しからば憲法の第何条に違反しているのか教えてもらいたい。」との私の問いに対しては何らの答えもなかった」と述懐をされておられます。
　むしろ、知事がやられたことは、憲法二十五条、まさにバックボーンの人権の尊重というその立場を実践するという意味で、憲法を実践するという姿勢だったんじゃないかと私は思っているんですが、今の政治の仕組みとその辺の認識の違いというんですか、随分あるなと思ったんです。住宅再建の取り組み、この震災問題の取り組みを通じて、人権の尊重、そして行政としてやるべきこと、そこらあたりで憲法との関係でお考えになっていることを、やってこられたことをお伝えいただけたらと思います。
○片山参考人　今御紹介いただきましたのは、一昨年の十月六日に本当に思いも寄らない大地震がありまして、死者はいなかったんですけれども、住宅が軒並みやられまして、しかも、そこは高齢化が非常に進行して、過疎化の進行したところで、勢い被災者もお年寄りが多い。自力では住宅再建ができない、ローンも借りられないという方々ばかりでありました。ほっておくと、皆さん、都会に出ている子供さんのところを頼って出ていかざるを得ない、そういう不安と動きが出ておりましたので、何とかしなきゃいけない。
　ところが、日本の制度を見てみますと、復興というのは、道路を直したり橋をかけ直したりがけ崩れをとめたりするのは非常に手厚いんでありまして、それはありがたいんでありますけれども、住宅に関しては何にもないんです。住宅金融公庫の低利融資というのはありますけれども、これは借りられた人にだけ恩恵があるわけで、御高齢の方は借りられませんから何も恩恵がないわけです。
　それで、これは何とかしなきゃいけないというので、私は考えて、これは、現場に立つとそうせざるを得ないわけです。霞が関に一応報告に行ったんですけれども、今春名先生の言われたようなことで、憲法違反だというようなことを言われて、本当に憲法の第何条に書いてあるのかなと思って、基本的人権の尊重というのは書いていますし、最低限度の生活というのも書いていますけれども、住宅再建の支援しちゃいけないなんて書いていないはずだから、私もかつて憲法を勉強したことがあるから聞いてみたんですけれども、答えがない。
　一種のマインドコントロールがあったんですね。神戸の震災のときに、住宅再建支援はできないということを政府で決められたんだと思いますが、その際にやはり一種のマインドコントロールがあったんだと思うんです。法的に詰めていったら何もないということがわかって、それで私は一安心したんですが、それでも、絶対やっちゃいけないという方々ばかりだったんです。
　実は、今そのころのことを思い出しているんですけれども、そのとき、西田先生が自治大臣をされておりまして、私は西田先生にも相談に行ったんです。それで、今のような現場の本当に切実な声を私は西田自治大臣に申し上げました。霞が関の大臣の部下の皆さんはみんな総反対でありまして、でも、大臣に私が申し上げに行きましたら、じっと聞いていただいて、最後に、わかりました、それは片山さん、おやりなさいと西田大臣はそっと言ってくださったんです。私はそれが非常にありがたかったし、心の支えになりました。霞が関の役人の皆さんは当時実に冷たかったですけれども、大臣が、やれ、やりなさいと積極的に推奨はしてくださらないまでも、黙認というか暗黙の承認をしていただいたというのは、私にとっては大変大きな心の支えでありました。
　ただ、霞が関の皆さんの名誉のために言っておきますと、その後現地に来ていただきまして、十月の二十日に財政局長も来られまして、現地を私は案内したんですけれども、現場を見ていただいた後、認識が変わりました。その後は、私は非難されなくなりました。逆に、いいことをされましたねと言う霞が関の役人の人もふえてきました。ですから、やはり現場を見ると変わるんだなと思いました。
○春名小委員　その住宅再建のための予算をどういうふうに努力してつくられたんですか。
○片山参考人　それは、幾ばくかの基金があったということもありますし、それからもう一つは、そのちょうど半年前にダムを一つやめていたんです。中部ダムというダムが鳥取県の中で進行していたんですけれども、二百四十億円ぐらいのダムの計画だったんです。これをやめて、ダムにかわる治水の機能を河川の改修でやるということにしたんです。そうすると、三十億か四十億で済むものですから、差し引き二百億円ぐらいがリザーブできた。
　それはもちろん現ナマがリザーブできたわけじゃなくて、将来使おうとしていたものを使わなくなったという意味でのリザーブなんですけれども、そういうことを半年前にやっていたものですから、この住宅再建支援に何ぼかかるか当時わからなかったんですけれども、例えば百億使ったとしてもそろばんは合うんではないか、そういう意味でのバランスはとれているんじゃないかなというのも一つの心の支えでした。
○春名小委員　ありがとうございました。
　あと一点お聞きしますが、先ほど町村合併のお話が出たんですけれども、今、御存じのとおり、二〇〇五年までが期限で一千ぐらいにするということが目標で、そういう方針が政府としてあるわけですね、どう受けとめておられるか。
　それを実践する際に、先ほどのお話の中では、例えば人材をしっかり確保するために必要であれば、住民の中でそういうニーズ、必要性が出てきたときに合併ということは当然議論になると思うんですよ。ところが、パターンを上からつくらなきゃいけないわけですね、今、県にそういうことやってくださいとなっているわけですね。一千に近づけるということで、しかも期限が切られている。それから、その大きなあめとして合併特例債という、ハード事業をやれるからいいんだと。
　これはちょっと知事のお考えと反しているように思うし、私自身は、そういうやり方はまずいという認識を持っているんですが、どのようにやられているんでしょうか。
○片山参考人　私は、県内の市町村に対して、政府のことをオウム返しといいますか、政府と同じような言い方で合併を進めるということはしていません。そうではなくて、確かに財政上の問題もありますから、これもよく考えなきゃいけないということは注意喚起します。
　それからもう一つは、県が今県内で進めようとしているいろいろな施策で、例えば教育の問題、文化行政の問題、環境の問題、子育ての問題、ＩＴの問題、防災の問題、そういう今日的な課題について、今町村は実に脆弱であります。スタッフはおりません。ですから、そういうものをもうちょっとそろえなきゃいけない。そのためにはやはり、もうちょっと規模を大きくして力量のある町村にしなきゃいけないということを、今それは訴えています。そのためにも合併を考えてください、こういう物の言い方をしています。
　ところが現実には、政府の方は財政問題が専らでありまして、合併したら何年間かは特例があるよとか、それから合併特例債でいろいろなハード事業ができるよ、こういうお話なので、政府のおっしゃっていることに私は非常に違和感を感じています。なぜならば、財政危機を救うための合併であるならば、財政危機を進めるようなハード事業をやれやれというのは矛盾していると思うんですね。
　それから、さっきも言いましたけれども、今合併が求められる町村というのは、余りにも規模が小さくて専門的なスタッフがそろっていない。ですから、どちらかというと、合併というのは人材とかソフトの面で進めなきゃいけない、にもかかわらずハード事業を進める。こういうずれを非常に感じています。ですから、そういうずれも、私は、町村の皆さんには申し上げながら、合併をみずからの問題として、えさとは直接関係なく考えてくださいという話をしています。
○保岡小委員長　金子哲夫君。
　　　　〔小委員長退席、伊藤（公）小委員長代理着席〕
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　きょうは、私も生まれは島根県でございますので、隣の県、いわば過疎県の出身で、今は広島におりますけれども身近な思いでお話をお伺いしました。
　合併の問題についてもですけれども、私は、過疎の問題ということが、広島県においても、今は国の中でも、いわば過疎と言われる地域が、人口比でいえばもちろん少ないわけですけれども、面積的には圧倒的だと思います。
　私も、先ほどお話がありましたように、一昨年の鳥取県西部地震のとき、二度ほど鳥取県西部地域を回らせていただいたんです。そのときに私は、西伯町の町長とお話ししたときに、今住宅の問題、知事はああいう英断を下されたわけですけれども、それと同時に、例えば用水の問題も、用水が崩壊をして、谷筋を、水を引くのに、結局、それをもし直さなければ、高齢化が進んでいる中で、個人の負担を考えると、たとえ一割といえども金額的には非常に大きな金額になる、しかし、それでもやらなければ、そこの一部落全部が崩壊をするということになるんだというお話でした。
　そして、なぜ一生懸命やるかといえば、コミュニティー崩壊を防ぐと同時に、今町に働いている人たちがいつか必ずそこにまた帰ってくる、その帰ってくるような町を今自分の代では絶対残さなきゃいけない。だから、この災害復旧というのは、今のとりあえずの問題でもあるけれども、将来の問題でもあるんだというお話を伺いまして、本当に過疎に悩んでいらっしゃる町の町づくりということに非常に心を砕いていらっしゃる。
　私は、広島県の地域の中でも、過疎の問題でお話をお伺いしたとき、今のような合併が進んでいくと、本当に今の町の単位の中でコミュニティーづくりがどれだけしっかりしているかということがなければ、結局、合併をしていけばさらに過疎を促進していく結果になるんじゃないかというお話を伺ったんです。
　それで、先ほど知事のお話でも、ハードからいわばスタッフ、人材のお話がありましたけれども、私は、必ずしもその問題は合併でなくても、今例えばごみ処理、消防などで広域で既にやられている課題があると思いますけれども、そういった意味で、特に高齢化が進んでいる過疎地における地方自治とのかかわりでいいますと、合併というよりも、むしろそういうことでもっとカバーできる問題があるのではないか。そして、そのこと自身がもっと今住んでいる人たちの安心というものをつくっていくことになるのではないかというふうに私自身は思っておりますけれども、どう考えてみても、過疎地域で合併しても過疎の対策には全くならないように思えてならないんですけれども、知事のお考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔伊藤（公）小委員長代理退席、小委員長着席〕