Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　民主党・無所属クラブの松原仁であります。
　今から、大臣、副大臣、政務官、また参考人の皆様に御質問いたしたいと思っております。
　今、地方分権の時代というふうに従来から言われております。まさに、地方分権を通して私たちはしっかりとした民主主義を日本に定着させ、また、地域の自立を通して私たちはより生産性のあるというのですか、効率的な行政をつくっていかなければいけない、こういう時代に入っているんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、今の地方財政にかかわる大きな赤字をどういうふうに解消していくのか、またこれ以上ふえないようにするのかというのが大きな課題になっているわけであります。御案内のとおり、地方分権の一括推進法というものがなされたわけでありますが、その中でしばしば、地方自治体の側から言わせると、権限、そういったものについては移管されたけれども、財源が来ないじゃないか、権限ばかり来て財源が来なければ、これはどうもならぬというふうな議論も言われているわけであります。
　そういう中で、御質問をいたしていきたいと思っております。
　御案内のとおり、バブルが崩壊をいたしまして、九〇年以降、都合十回に及ぶ景気対策のための、主に公共事業の財源としての地方債が大幅に増発をされたりしてきたわけでありまして、こういったたび重なる景気対策、経済対策の実施により、地方においての借入金残高は大変に増大をしているわけであります。まさに、現在においてはこの残高が百九十兆まで増大している、こういう状況になっております。
　これは、地方自治体からすれば、国の景気対策にある意味では無理してつき合ったという部分があるような実態もあると思っておりまして、だから国が面倒を見るのは当たり前だという意識を持っているわけであります。つまり、国が面倒を見て借金をしてやっているんだから、これはこの政策に乗らなければ損をしてしまう、どっちにしても国がやってくれるんだ、こういう、地方自治体が既に赤字があったところに、今回のバブル崩壊後の景気対策のためのおびただしい公共事業がさらにモラルハザードを起こす原因になっているだろう、起こさせているだろう、こんなふうに思っているわけでありますが、この部分に関しての御見解をお伺いいたします。
○片山国務大臣　松原委員から今お話がございましたが、委員の御指摘のような考え方もあると私は思います。とにかく、バブル崩壊後の大変な不況に突入して、不況から脱出するためには、やはり財政出動で公共事業その他をやらないといかぬ。しかし一方、不況ですから税収は入りません。入るものは減る、しかし、出すものはもっと出さないと景気がよくならない。
　こういう中で、やはり住民の地方団体に対するいろいろな要請もまた強くなるわけでございまして、特に高齢化社会に伴う福祉や保健のいろいろなことをやってくれという要請は強くなるわけでありますから、そういう意味では、三つ重なったわけですね。不況で収入は減る、しかし、不況だからこそ思い切った財政調整政策で仕事をやらないといかぬ、同時に、高齢化社会突入でそういう意味での行政需要がふえるということで、大変な財政悪化を招いたわけでありますが、私は、これはある意味ではやむを得ないし、国と地方は運命共同体でございますから、先ほども言いましたが、全部国の責任で地方は知らないよ、こういうわけにいかないわけであります。そういう意味では、景気の回復も二人三脚で国と地方で一緒にやる、こういうことでやってきたわけでありまして、一日も早い景気の回復を国とあわせて地方も頑張っていくというのでしょうか、歩調を合わせていく、こういうことではなかろうかと思っております。
○松原委員　アメリカでは、大変な不況の時期にルーズベルトさんがニューディール政策というのをやったわけでありまして、公共事業によって景気は浮揚したわけであります。
　今大臣は、やむなし、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、現在の景気はなお混沌としているわけでありまして、百九十兆という借入金残高に至るのはやむを得なかった、こういう御認識なのか、お伺いいたします。
○片山国務大臣　ニューディールのお話が出ましたが、私は、やはり景気が全体に落ち込んだときには、どうしても民間ではなくて財政が、公が出ていって需要喚起をせざるを得ないと思うんですね。先ほども言いましたが、一番バッター、二番バッターがよくやりましたから、三番バッターまではちゃんと打つようになってきている。問題は、四番を動かすということがこれからの課題であろう、こういうふうに思っております。
　今までの経緯で、それぞれの場面でのいろいろな御意見はあろうと思いますけれども、私は、全体としてはこれだけ借入金がふえましたけれども、それはそれで最善の努力をした結果ではなかろうかと思っております。
○松原委員　余りここでこだわってはいかぬのかもしれませんが、そうすると、百九十兆のこれだけの借入金が増大した、しかし、それに見合うだけの経済効果はあった、こういう御認識でいらっしゃいますか。
○片山国務大臣　まだありません。私は、今、これからそれだけの効果を生む過程ではないか、こういうふうに思っているわけであります。設備投資が相当今伸びてきておりますから、ただ、アメリカの景気が御承知のように減速してきて、それがアジア経済に影響し、アメリカの輸出を盛んにやっている日本にも影響し、アジアにも日本は大変輸出入やっておりますから影響しておりますけれども、私は、景気回復の基調は大きく後退していない、やはりなだらかな回復の過程にはあるんだ、こういうふうに理解しております。
○松原委員　私は、公共事業によって景気回復を目指すというのは、先ほどニューディールということを申し上げましたが、それは意味があると思うんですよ。ただ、今日の十年間の経過を見て、大臣、例えば一昨年ですか、サラリーマンの死者の数というか、リストラされた人の死者、それによって実際平均年齢が下がったとは言われないけれども、日本人の平均年齢、男性が何か下がっていますよね。それぐらいの厳しい状況になる中で、従来型の、今までやってきた、百九十兆まで増大した借入金残高を生じた、これが役立った、百九十兆、これがまた将来さらにふえてもいい、そういう御認識かどうか、もう一回お伺いします。
○片山国務大臣　私は、借入金がふえることを奨励したり賛成する立場ではないんです。やはり借入金は少ないほどいいんです。しかし、それはやむを得ず仕事をやるという面があるので、借入金が今までふえてきたと思いますよ。しかも、これ以上の増大はできるだけとめたい、十三年度末で国と地方を合わせて六百六十六兆ですから。地方は百八十八兆ですから。できるだけこれ以上の増大は抑えたいと思っておりますけれども、しかし、それじゃ何もしなくてもいいのか、こういう議論になるわけでありますから、そこのところの兼ね合いだ、こう申しているわけでありまして、できるだけ早期の景気回復で地方財政の健全化ということも目指したい、こういうふうに思っているわけであります。
○松原委員　どちらにしても、借入金が百九十兆になった。私は、従来の、今まで十年間行ってきた景気かさ上げするためのさまざまな公共事業については、本当にそれが効果があったのかどうかという反省なくしてこの百九十兆をさらにふやすようなことがあってはならないだろう。今のように百九十兆、これだけ負債がふえてきたのはやむを得ざることだ、何もしないじゃいかぬのだからやったんだと。やることは必要だろう。しかし、そのことに関して、それが正しかったか、それとも、いや違うものがあったんだろうというふうなことか、そういった反省と検証というものが私は必要だと思うわけでありまして、そういった意味では、ぜひともいろいろなことをまたお考えいただきたいと思うわけであります。
　次に、交付税特別会計の借入額が約四十二兆円になっておりまして、隠れ借金となっているわけですが、資金の借入先、また、先ほど武正議員の質問にもありましたが、そういった部分での今後の償還計画というか返済計画、この中身をちょっとお伺いしたいと思います。
○香山政府参考人　事実関係でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　交付税特別会計におきます借入金は、従来資金運用部から借り入れをいたしておりましたけれども、今年度から、資金運用部の原資事情を踏まえまして、新規借り入れ分につきましては、民間金融機関から入札によって調達するという方法を導入いたしました。
　平成十三年度におきましては、十二年度新規借り入れ分、約八兆円になりますが、このほかに、十三年度に新規借り入れとなります額四・三兆円及び十三年度の地財対策の見直しの中で償還繰り延べをした額、これは一・九兆円ほどでございますが、これを加えました約十四兆につきまして、民間金融機関から借り入れをすることといたしております。残る二十八兆円余につきましては、財政融資資金からの借り入れで賄うことになります。
　この借入金につきましては、国負担分は、平成三十年度までにそれぞれ国が負担して交付税特別会計に繰り入れを行う、地方負担分につきましては、平成三十八年度までの間に償還をしていくことにいたしておりまして、それぞれ法律にその旨を規定させていただいておるところでございます。
○松原委員　今回の質問に先立って、役所の方にも、そういったことも含めながら、さまざまな補てんの措置とか、こういうペーパーをいただいたわけでありまして、本当にどうやってない中でお金を回していくかということで苦慮なさっておられるなということを強く感じたわけであります。
　しかし、私は、先ほど大臣の答弁にも申し上げたわけでありますが、孔門の十哲の一人に曾子というのがいますが、我日に三たび我が身を省みる、こういうふうな言葉があります。やはり、常に反省なくして前進もないということだと思うんですね。例えば、民間の企業であれば、激しい反省の中できちっとした総括を行い、そしてその中で、信賞必罰というんですか、責任も明らかにしながら、責任を明らかにすることが最善の策とは私は言いませんが、そういう中で物事を進めているわけであります。現在、地方の借金がこれだけの大きな額になって、これが極めてリーズナブルな姿だとはだれも思っていないと思うんですよ。
　やはり、このことについて責任というものを、だれも責任をとらないのか、だれかにこの責任があるのか、責任論というのはどんなふうにお考えかを大臣にお伺いいたします。
○片山国務大臣　全く反省がない、検証がないというわけじゃありません。公共事業を中心に景気対策をやってきたわけでありまして、公共事業の中でも、今後の二十一世紀の我が国に必要なものを優先的にふやしていくというシェアの変更を、もっとやれるじゃないかという御意見がありますけれども、そういうことをやったり、あるいはかなり公共事業の見直しもやってきたわけであります。新しい時代のニーズに合ったようなものを優先してやる、こういうことはやってきたわけでありますが、有効な手段としては、やはり公共事業は単独事業になっちゃうんですね、また。
　そういうことで、それは反省を含めながら今までいろいろな政策を選択してきたわけでありまして、これはだれの責任かというと、一番の責任は、やはりこの不況なんですね。不況にだれがどうしたのか、これはまあ経済の大変な大きな流れというか動きでございますから、私は、その時点その時点では、国もそれぞれの地方団体も最善の政策選択をしてきたと思うんですよね。
　それでは、その結果がすべて成功しているか、そういうわけにはいっていないかもしれないと私は思いますけれども、その積み重ねが今日のあれでありますから、だれの責任、どの責任ということはなかなか言いがたい、こういうふうに思っております。
○松原委員　それはだれの責任かというのはなかなか言えないわけで、言えないというか、大臣のお口からは言えないんだろうと思っております。我々は、この責任というのは、やはり長いこと政権を担当していた皆さんの責任だろうという認識を持ってずっと訴え続けているわけであります。
　ただ、今、不況が大きな責任だというふうにおっしゃったわけであります。先ほどからの質疑でも、三年後に景気が直れば何とかなる、こういうふうな話がありましたが、不景気だからそれが理由でだめになったとかいうふうな議論は、もちろんそれは神風みたいな要素というのは必要でありますが、その議論で乗り越えようとするのは、私は適切ではないというふうに思っております。
　そういった意味では、やはり、特に今、大臣が総務省という新しい省庁になった中でリーダーシップを持ってこの問題に取り組まれるべきだと思うので、御決意をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　総務省の大きな一つは地方分権の推進であり、地方財政基盤の充実強化ですから、私は私なりに精いっぱいやりたいと思います。
　この百八十八兆についても、これ以上無制限にふやすようなことはぜひ避けて、できるだけ増大を抑えながら、しかし、景気回復に資するために国と協力しながらいろいろな施策をとってまいりたい、こういうふうに思っております。また、総務省の中には、御承知のようなＩＴ革命推進ということがありますから、アメリカの例のようにこれを一つの景気回復のばねにしたい、こういうように思っております。
○松原委員　ちょっとその中で、今百八十八とか百九十、こういう状況でありますが、それはなかなか数字は言えないだろうし、言っても困るわけでありますが、どれぐらいまで借金は許容できるという認識なんですか。
○片山国務大臣　いやいや、これは国の方は幾らかというと、国は四百何兆ですから。私はやはり借金は少ない方がいいと思いますよ、少ない方がいいと思う。だから、どこまでがおまえ許容範囲だと言われても、これはなかなか言いがたい。だけれども、まあそうですね、今いろいろなことが言われておりますよね。いろいろな指標、いろいろな議論がありますから、そういうものを参考にしながら、できるだけ抑えるということだけは言わせていただきたいと思います。
○松原委員　それで、例えば、将来もっとふえて、そのときもこんなものだというふうな話だと、何だということになるわけでして、切りがいいからこれは二百を限度にしてそれ以上は一歩もふやしませんとか、それはなかなか言えないと思うけれども、僕はそこは計数的な感性を入れてやっていかなきゃいかぬのじゃないかなというふうに思っております。
　それでは、次に、基準財政需要額の部分でありますが、この基準財政需要額の算定基準はどのように作成されているのかということを具体的にお伺いしたいということと、昨年四月より交付税算定について、交付税の算定は基準財政需要額と収入額の差についての議論でありますが、地方団体の意見の反映とその過程の明確化のために意見提出制度を創設するなど、算定の透明化を図っているようでありますが、そういった具体的な進捗、内容についてお伺いいたします。
○香山政府参考人　お答え申し上げます。
　基準財政需要額は、各地方団体が合理的、妥当な水準の行政を行うのに必要な一般財源の額を算出したものでありますが、具体的には、地方団体の財政需要に応じまして幾つかの行政項目を設定いたしまして、その項目ごとに経費の多い、少ないを最もよく反映する指標として測定単位というのを決めます。この測定単位一人当たりの費用である単位費用というのをこれに乗じて行うという計算であります。
　この単位費用のつくり方でございますけれども、市町村の場合は、人口十万の規模の団体を標準団体というふうに想定いたしまして、地方団体の財政実態あるいは国の施策の動向、こういったものを想定いたしまして、各費目ごとに標準的な経費というのを積算いたしまして、これを標準団体の測定単位で割り返すという形で単位費用を決定してまいります。
　これに対して、例えば人口規模によって単位費用が割り増しになる場合、割り落としになる場合、こういった場合に段階補正をかけるとか、いろいろな補正を行うということによりまして基準財政需要額を算定させていただきます。
　ミクロの流れでいきますとそういう形になりますが、この基準財政需要額全体を積み上げた額というのは、基本的に地方財政計画に対応するものでございまして、地方財政計画の中で国庫補助金等の特定財源を除いたもの、すなわち地方税及び交付税で措置すべき経費というのが全体としては積み上がるようになってまいります。あるときに単位費用を決定いたしますと、翌年度以降、この地方財政計画の伸び率、こういったものを勘案いたしまして、あるいは地方団体に割り振られる仕事、権能の変更、こういったものを勘案いたしまして、単位費用の積算を変えていく、補正係数を変えていく、こういうような形で、各年度の基準財政需要額を計算していくわけでございます。
　また、交付税の算定方法につきましては、分権委員会でも御指摘がありましたが、簡素化、簡明化ということを進めていくべきだということでありまして、私ども、そのような流れの中で、補正といったものが多過ぎるとわかりにくくなるので、それをできるだけ単位費用化するとか、あるいは補正係数の廃止、縮減、こういったものを行うべきであるというような御提言をいただいておりまして、十二年度から、こういう地方団体からの意見提出制度も踏まえまして、地方団体の意見を踏まえまして、そのような対応をさせていただいております。
　最近の例で申し上げますと、老人医療費につきましては、従来は人口を測定単位にしておりましたけれども、人口で一たん経費を計算した上で、老人人口によって補正をするというのは非常にわかりにくいということで、老人、七十歳以上の人口を測定単位にする、それから私学助成経費につきましても、人口を測定単位にして配分するようにいたして、補正によって配分するようにいたしておりましたけれども、これは私学の生徒数を直接測定単位とし、これに単位費用を加える、こういうふうな手当てを講ずることによって算定の簡素化を図ったわけであります。
　十三年度におきましても、現在審議をお願いいたしておりますけれども、港湾補正において、種別補正という形で対応いたしておりました漁港につきまして、新たに法律で定める測定単位、単位費用、これにより算定するというような方法をとっておりまして、今後とも、この交付税の算定過程が透明化するようにできるだけの努力をしてまいりたいと考えておる所存でございます。
○松原委員　この基準財政需要額の算定というのは、一般から見ると非常に複雑でございまして、なかなかわからない。それなりの根拠を持ってやっているわけでありますが、ただ、現実にこれが、人件費等が特にありますが、前年度に比べて減少したという実績があるのか。つまり、上に向かっての硬直性があるのではないかという議論がしばしば言われるわけでして、民間であれば、ボーナスが減ったり、給料が減ったりしているわけでありますが、そういった部分はどうなのか、お伺いいたします。
○香山政府参考人　私ども、五十五年以降をちょっと当たってみましたけれども、基準財政需要額が前年度に比べまして減少いたしましたのは、昭和五十八年度に基準財政需要額の総額が減少いたしました。また、平成十二年度において給与関係費が減少いたしておりますが、それ以外には減少したという事例はございません。
　ただ、これは言いわけめいて大変恐縮なのでございますけれども、午前中もいろいろお答え申し上げましたように、地方行政の大半は、義務教育、社会福祉あるいは公共事業など、国の法令や国庫補助負担制度を通じて、その支出規模が実質的に国の関与のもとに決定される、こういうものが大きなウエートを占めておりまして、交付税の算定のもとになります基準財政需要額等の規模も、大きなところはこれが左右する面が大きいわけであります。そうすると、これらのものは、基本的には国の予算に連動しておるという面が強いわけでございまして、そのような形で今のような結果になっておるのだろうと思います。
　ただ、私どもは、漫然とそのような地方財政計画を組み、あるいは基準財政需要額の算定をしているわけではありませんで、特に現在の財政状況を踏まえますと、歳出の節減合理化に努める必要が極めて強うございますから、平成十三年度の地方財政計画につきましては、一般歳出をマイナス〇・六％にするなど、抑制を図ったところでございます。
　今後とも、各経費の重点化、効率化に関して十分意を尽くしまして、地方財政規模の節減合理化が図られるように努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○松原委員　今お話があったわけでありますが、やはり民間の方にしてみると、我々は血を流す、血を流して税金を納める、税金を納められた側は血を流しているのか。さっき、地方は親方日の丸的に借金百九十兆、こういうふうな話もあったわけでありますが、血を流しているのか、これが大きな怒りになっているわけであります。そういった意味では、民間の人も納得してもらうような、一般の国民の方に納得をしていただけるような形に、こういった基準財政需要額の算定もしていくべきではないかと思うのでありますが、例えば、第三者機関などの公平なものが基準財政需要額の算定についてかかわるというふうなことについて、大臣、いかがお考えでしょうか。
○香山政府参考人　交付税の算定が公平であり、かつ透明性を持っておる必要があるということはおっしゃるとおりだと思っておりまして、私ども、現在も、地方団体に対する交付税額の決定だとか算定方法に係る省令改正等は、地方六団体の推薦する委員も含んで構成されております地方財政審議会、この意見を聞いて行うことといたしておりますし、あるいは、交付税制度そのものにつきまして、地方制度調査会とかいろいろな場で、地方団体の意向等も踏まえて、各界の御意見を聞くようにしておるところでございます。ただ、交付税の基本的な配分そのものを第三者機関にゆだねてしまうということは、率直に言って難しかろうというふうに考えております。
　交付税は基本的には国の施策でありますから、予算と関連を持った部分が大変多うございまして、地方財政計画をつくる段階で、私ども各省庁からヒアリングをいたしまして、各省庁の施策の動向、地方負担の変更、こういったものを地方財政計画に反映し、さらには、それを交付税総額あるいはその算定方法に反映させるという操作をする必要がございます。
　また、それを踏まえた上で地方交付税法の改正を行い、国会での御審議、いろいろな御論議を経た上で交付税の算定、配分を行うわけでありまして、これは一連の流れの中として、地方財政計画をつくり、交付税法の取りまとめを行った、そのような総務省の責任のもとにおいて算定そのものも行うということでなければ、現実に機能し得ないのではなかろうかというふうに思っておる次第でございます。
○松原委員　そういうふうな御答弁でありますが、これはできるだろうというふうに私は思っているのです。できるできないはやってみなければわからない、こういう議論かもしれないけれども、私は、これをそこまで、懐を開いてやることが本当の意味でのわかりやすい地方分権のあり方につながるのではないかなと。
　実際、最終的に負担を負うのは国民であります。税金を、例えばいろいろな費目のものがあって、最後は国がそれを保障する、国というのは何かと言えば、最後は国民に行きつくわけでありますから、最終的に、二十年先の自分の子供たちがその責めを負うということになれば、僕は、やはりここの部分は第三者機関でやるぐらいの大胆な、どこまでできるかというか、そういう議論は必要だろうけれども、やるべきではないかとは思っておりますが、次に進めます。
　地方分権の議論をするときに、先ほど中村議員の話にもありましたが、ナショナルミニマムというものがどういうものかという議論が随分とありました。交付税法の制定以来ナショナルミニマムの実現は達成されているだろうというふうな議論もあるし、ＩＴ化の時代があるからここまでなんだ、これもナショナルミニマムなんだという議論もあります。大変難しい議論だと思っております。
　そもそも、衣食足りて礼節を知るというのは昔から言われておりますが、最低限の、人間が生きる上でのいろいろなツールを与える、これをナショナルミニマムとするならば、ＩＴまで含めてナショナルミニマムとするべきかどうか、そういうふうな議論をするべきなのかもしれないけれども、ナショナルミニマムについて、これをどんどんと、現実に住民ニーズは多様化している。従来は、例えば娯楽といえば野球しかなかった。だから野球場をつくるといえば、例えばナショナルミニマムのことだったかもしれない。しかし、今日はサッカーもあればラグビーもあるみたいに、趣味も多様化していれば、地域の多様性もある。そういう中で、ナショナルミニマムというものをどういうふうに理解しているか、大臣にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　午前中もナショナルミニマムの議論がございましたが、我々は、そのときにも言いましたが、国が法律や政令等で一定の行政水準を示していますね。あのとき申し上げましたのは、義務教育である小中学校の教職員の数だとか、社会保障についてはこれはこれとか、私は、あれの集大成がナショナルミニマムかな、こういうふうに思っております。それの財源については、地方財政計画でまとめながら交付税で見ていく、こういうことになっていると思います。
　ナショナルミニマムというのは、いろいろな考え方があり、どの水準が何かというのは必ずしもまだ確立されていないのですね。国が公としてここまでは守るべきだということを言っているものがナショナルミニマムかな、私はこう思っております。
○松原委員　このナショナルミニマムにしても、それを実行するためには金がかかる、金はだれかが払う、こういう話になるわけであります。
　そういった意味では、ナショナルミニマムについて、どこまでみんなでやるのだという、それは国が決めるのではなくて、最初は、それはあす生きるかどうか、飯を食えるかどうかというふうに大変な、例えば食料難の時代とか、これは議論する以前に、必死だと思うのですよ、議論している間に食事ができなくて死んでは困るわけですから。しかしながら、今日の状況というのはそうではない。したがって、ナショナルミニマムのあり方は独断的に国が決めるのではなくて、受益と負担との関係になりますが、どこまで皆さんが、将来的には負担するのですよ、そういう議論をどこかで一回やるべき時期に来ているのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　私が先ほど言いました、各省庁が法律等で決めている行政水準というのは、国会で決めているということですね。午前中も言いましたが、国会ということは、国民の代表者で構成されている、国権の最高機関で、唯一の立法機関で、そこでしっかりと決めていますから、それがナショナルミニマムかな、こう思います。また、時代の変化とともに中身が変われば、法律の改正だとか水準の見直しだとかいうのは当然あるわけでありまして、それはそういうことの手続を経れば十分ではなかろうかと私は思っております。
○松原委員　国会で決めるわけですから、国会における、与党がどこがやっているか、こういう議論にもなってくるのかな、我々も一層頑張らなければいけないと思うわけであります。
　そのナショナルミニマムの一環として、それぞれが健康な生活を、文化的な生活を送ろう、こういう中で、昨今、大変に災害が頻発をしているわけであります。昨年、伊豆諸島の噴火、群発地震、また有珠山とか東海水害、鳥取西地震等、いろいろなことがありましたが、こういったことに対する特別交付税の措置状況をお伺いいたしたいと思います。
○香山政府参考人　災害等を受けた地方団体に対しましては、罹災世帯数あるいは農作物被害面積、こういったものを指標といたしまして、特別交付税で財源措置をさせていただいております。
　ただいま御指摘がありました昨年の主な災害について申し上げますと、十二月分の特別交付税で措置をさせていただいておりまして、有珠山対策としては三十九億円、三宅島対策としては四億円、新島、神津島近海地震対策といたしましては七億円、東海豪雨災害対策としては五十六億円、鳥取西部地震対策として二十七億円等を措置したところでございます。
　今後とも、関係地方団体の事情を十分お聞きいたしまして、被災団体の財政運営に支障が生じないよう対処してまいる所存でございます。
○松原委員　その中で、三宅村というのは、噴火等によって、聞くところによると三千年に一回の噴火とかいろいろなことが言われているわけでありますが、昨年の国勢調査の結果、全島避難中人口ゼロ、交付税算定に際して特別の措置をすべきであると私も昨年の十月五日の災害対策特別委員会で質問をしたわけであります。それに対して、当時の自治省財政局長は、政府参考人として、「三宅村の行財政運営が円滑に行われるように、国勢調査を補足するような方法等も国勢調査当局等ともよく協議しながら、算定を的確に行っていきたい」という答弁をいただいたわけでありますが、その後、このことについての具体的な措置はどうなっているか、お伺いいたします。
○香山政府参考人　先ほどもお答えいたしましたが、地方交付税は公信力のある数字を測定単位に使うということで、人口系統のものにつきましては、国勢調査人口を使うことにいたしております。
　ただいま御指摘がありましたように、三宅村の場合は、昨年十月の国勢調査では人口はゼロとなりました。したがって、人口を測定単位としておる費目に関しては需要が計算できないということになります。先生等の御指摘も踏まえまして、私ども検討いたしまして、今回の交付税法改正案におきまして、三宅村の算定方法については人口だけによらないでいけるという特例を置くことができるということで、法律改正をお願いいたしております。
　具体的には、平成十二年の前の国勢調査であります平成七年の国勢調査人口を基礎といたしまして、その後の住基台帳人口の変動を加味した数字を三宅村の人口とする、こういうことが法律の根拠をもとに正式に採用できるような方法で対応いたしたいと考えておる次第でございます。
○松原委員　次に、先ほどお話がありましたが、百九十兆の借金とかさまざまな議論がある中で、これは大臣が武正議員の質問に対して答えたのだと思うのですが、これをクリアするには、さまざまな要素を取り入れながら総合的な戦略をとっていかなければいけないというのは事実そのとおりだと私は思っておりまして、大臣の柔軟なお考えに大変共鳴をしたわけであります。
　私は、そういう中で、前回も地行のときに質問したのでありますが、心理学の実験で、当たり前といえば当たり前なんでありますが、こういう実験がある。人間というのはどういうときに一番真剣に金を使うか、こういう話でありまして、一番だめなのが、人のために人の金を使う、これは一番むだが多いらしいのですよ。自分のために自分の金を使う、これが一番真剣に使う。言われてみれば、おれは違う、おれは自分のために自分の金を使うときの方がいいかげんだというのはよっぽどのことがない限りいないわけでありまして、当然であります。
　私は、それは組織においても同じ議論が成り立つだろうというふうに思っております。先ほどモラルハザードということを冒頭に言いましたが、国がどんどん打ち出の小づちのように金をくれたら、人の金を自分のために使うというのは二番目にだめなそうなんですよ。三番目が、自分の金を人のために使う。自分の金を人のために使う方が、人の金を自分のために使うときよりはより真剣に使う、こういうことらしいのです。三番目の使い道の悪い手法が、今の地方自治の財政のあり方ではないかと思っているわけであります。
　では、何が言いたいかというと、地方が自分でお金を集めて自分で使うようにすればいい。要するに、地方の自立、財政自主権。私も東京都議会議員を二期七年やっておりましたので、財政自主権を確立するということが一番重要なことになるのではないかなというふうに思っておりますが、そこに至る間の質問を少しいたしていきたいと思っております。
　公共事業に係る国庫補助事業において、地方自治体の裁量権、裁量性を高めるために統合補助金というものが創設をされているわけでありますが、現在六千億ぐらい、全体の約一割ということであります。これも実験的にこれからふえていくわけでありまして、まだまだ水準として低いと思っておりますが、不十分ではないか、このことについての御認識をお伺いいたしたいと思います。
○片山国務大臣　今お話しの統合補助金につきましては、平成十二年度で六千百二十億円、これからですけれども、平成十三年度において、十二年度分にさらに広がったわけでありまして、七千二百六十二億円、拡充されております。
　私は、補助金というのは、国がぜひこれをやってもらいたいということでお金を出すわけでありまして、余り細かいことにひもをつけるのではなくて、できるだけ大ぐくりにして、地方団体が使いやすいようにすべきだ、こういうふうに思っております。
　さらに徹底すれば、今お話がありましたように、地方税を充実するのが一番いいのですね。自分が苦労して、自分で取って、自分で使うのですから。ただ、地方税というのは、東京都のような財政力の強いところは税源を与えれば税がふえますけれども、田舎の県や市町村は税源を与えてもなかなか税収が上がりませんので、やはりそこは一種の限界があって、地方交付税制度みたいなものが要るわけでありますけれども、地方税源の拡充というのが一番ベスト。それから、そこでいけないならば、補助金制度というのを認めるとしても、やはり統合化、メニュー化というのが正しい、私はこういうふうに思っております。
○松原委員　先ほど私が比喩で申し上げました議論でいうならば、統合補助金である程度の自由性を与えることによって、人の金を自分のために使うことになる。その自由度がないと、自分の場所の公共事業やいろいろなさまざまな事業をやるにしても、人の金を人のために使うような認識になるわけでありますから、より真剣にお金を使う、モラルハザードをなくすという観点では、この統合補助金を、どんどん割合をふやしていっていただきたいなと思っております。
　次に、不交付団体が年々大変に減少をしているわけでありまして、平成十二年度も十一市町村が交付団体へ転落をした。東京でも八王子、日野、小平、こういったところが転落をしたというふうに聞いているわけであります。
　現在、不交付団体、七十八ですか。全体の九七％以上は地方交付税の交付を受けなければならない状況にある。言ってみれば、生命維持装置がなければやっていけない、こういうことでありますが、自治体の自立を阻害しているこの理由に、先ほど武正議員の質問にもありましたが、こういったことが逆にあるのではないかというふうなこともあるんですが、御認識をお伺いいたします。
○遠藤副大臣　確かに不交付団体が、一番多いときは昭和十六年に百九十三団体ございまして、現在は、平成十二年度は七十八団体に、昭和六十三年です、百九十三団体は。今は七十八団体でございますが、大体、不交付団体が減少している主な理由は、税収が低迷しておりまして、恒久的な減税等による税収の減があるということが背景にある、このように認識しております。
○松原委員　そういう中で地方の自立、地域、地方自治体の自立を財政的な部分からもきっちりと担保していくことが必要であるということが、先ほどまでの議論で、大臣からの答弁でもあったわけでありますが、地方の税財源の充実確保を図るために、国と地方との税源配分を変える、もしくは課税自主権としてどういうものを考えるべきかということになるわけであります。
　私は、地方が自分で財源を確保しようとする場合には、なるべく偏在性が少ない、または、景気対策は地方もやるというふうな議論もありますが、私は基本的には景気対策というのは国がやるべきかなという認識を持っておりまして、逆に景気に左右されないような税財源である方がよりいいだろうというふうな認識を持っております。そういった意味では、消費税、住民税等を地方税としてより充実をさせていくべきであろうというふうに私は思っておりますが、御所見をお伺いいたします。
○片山国務大臣　委員の言われるとおりでございまして、やはり地方の税というのは、応益原則といいますか、地方団体の行政サービスを受ける受益の程度に応じて負担していただく、こういうことでございますから、しかも、それは安定して公平でなきゃいけませんから、そういう意味では、今言われた個人住民税や地方消費税は私も望ましい税だと思います。
○松原委員　ぜひそれは、大臣がそういう御発言があった以上、その具体的な検討も行っていただきたいと強く要望するものであります。
　また、地方の独自財源として注目される法定外普通税、昨年設けられた法定外目的税、現在設けられているもの、検討中のもの、これは地方も期待はしているわけでありますが、どのぐらいの財源になるかという規模の問題もあるでしょうが、このあたりについての今後のあり方、現状についての見解というか、お伺いいたします。
○片山国務大臣　平成十二年四月一日現在で、都道府県では福井県等十三団体において核燃料税などが、また、市町村では京都府の城陽市等三団体において砂利採取税など法定外普通税が課税されております。
　現在検討中のものは、御承知のように、横浜市の馬券売上税、現在総務省に協議中であります。また、山梨県河口湖周辺三町村による法定外目的税である遊漁税、釣りの遊漁税が先週各町村の議会において条例案が議決されたようでありますし、また神奈川県の臨時特例企業税条例案が議会に提出されるなど、全国でさまざまな取り組みがなされているところであります。
　私は、この法定外普通税や目的税については、基本的には課税自主権の尊重という意味から、できるだけ認めたいと思っておりますが、ここは税でありますから、やはり共通の、安定性といいますか、統一性といいますか、公平性といいますか、中立性といいますか、そういうものがあるかどうかということも協議の際の尺度にいたしたい。基本的には認めたいけれども、御承知のように地方税法上にもいろいろな条件をつけておりますから、その条件を満たさないものについてはなかなか認めがたい、こういうことでございまして、現在、いずれも我が省に上がってきているものについては鋭意検討中であります。近々に結論を出したいと思っております。
○松原委員　ちょっと質問をはしょりまして、いわゆる市町村合併についてお伺いをいたしたいと思っております。
　最終的に大臣が、先ほどの答弁で総合的に、景気の回復に対して祈るような期待を込めての見通しを話したわけであります。私は、やはりこの百九十兆とか二百兆とか、しかもその返済にどんどんまた公債費がかかっていくというふうな状況の中で、これを何としても断ち切るということは、さっき言ったように、自分の金を自分のために使うという論理、地方自治体が財政自主権を確立するということが基本にならなければいけないというふうに思っております。
　この財政自主権の確立という場合、やはり今の三千三百という市町村の規模では到底財政自主権の確立の道は遠いわけでありまして、規模の問題になるだろうというふうにも思っているわけでありますが、今回、市町村合併、千という数字が挙がってきたわけであります。昭和の大合併のときに三分の一にしたから、また三分の一だというふうな安直なことで千という数字が出てきたとは私は思っていないわけでありまして、なぜ千なのか、お伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　この千は、与党三党の政策責任者がまとめましたものに、千を目指す、こうありましたので、昨年十二月の政府の行政改革大綱に、与党三党が言う千という数を踏まえて今後市町村合併に本格的に取り組もう、こういたしたわけでありまして、恐らく千というのは、今地方団体が三千二百二十六ありますから、およそ三分の一ぐらい、丸い数字で千、わかりやすくこうしたんではなかろうかと思っておりまして、与党三党の言われることでありますから、十分それを尊重しながら取り組んでまいりたい、こう思っております。
○松原委員　大臣の答弁としては、与党三党の協議だから尊重する、それは当然、政治家ですから尊重するわけでありますが、今のお話では、燃えるような情熱を込めて千だ、きょうお集まりの委員の皆さんも、これは千だと燃えるような情熱を込めて走っていこうというふうにはならないわけでありまして、もうちょっと燃えるようなコメントを何かいただきたいんですが。もう一回。
○片山国務大臣　私は、二十一世紀は、何度も言っておりますが、地方の時代にしなければならないし、なる。その地方というのは市町村だ、都道府県よりも市町村である。そのためには、市町村の規模、能力、行政能力も財政能力もあるしっかりした市町村になって、地方分権の主役になってもらいたい、地方分権推進の受け皿になってもらいたい、こういうふうに思っておりまして、二十一世紀の地域社会の将来を考えたときに、ビジョンを考えたときに、ぜひどうかということをお考え賜りたい。現実にはいろいろ抵抗があるんですよ。
　そこで、今全都道府県にそれぞれの府県の合併のパターンをつくってもらいましたから、それをもとに、今後は強力に、燃えるような情熱で取り組んでまいりたいと思っております。
○松原委員　私はこういう答えを大臣に期待したわけでありまして、要するに、市町村合併を促進すべき理由として、一定規模の人口がいなければ、地方の自主財源というのは確立しない。だから、千でいいのかという議論もあるわけですよ。例えば、さっきの武正議員の質問にも、人口三十万規模ぐらいからじゃなければ自主財源はできないのじゃないかという議論もあるわけです。
　ちょっと質問なんですが、交付税等の不交付団体は、現在どのぐらいの規模になっているか、御答弁お願いします。
○香山政府参考人　十二年度の普通交付税を見ました場合、不交付団体数は全部で七十七でございますけれども、一番数が多いのは人口一万人から十万人の規模の団体で四十三団体ございますが、ここは、全体が千四百七十四団体ございまして、その中ではわずか三％ということになります。全体の団体数で不交付団体の比率が高くなりますのが、人口十万から三十万人の刻みが一〇％、三十万人以上の団体が六十四団体中九％の六団体というような数字になっております。
　小規模でも不交付団体等はもちろんありますが、これはむしろ例外的なことであります。
　このデータがどれだけのことを語っておるか、私ども自信がないわけでありますけれども、一応、人口十万人以上になりますと不交付団体の割合がかなりふえてくるということで、そういう意味では、ある程度の規模がないと自主的な財政運営といいますか、十分な税収の確保ができないというふうに言うことはできるのではなかろうかと考えておるところでございます。
○松原委員　時間ですから、最後に言いっ放しで終わりますが、この後、山井議員も介護の問題から恐らく市町村合併の議論をすると思うのです。介護では、例えば六つぐらいの地方自治体が一緒になって広域連合を組まないとできないとか、予算規模や財政自主権の議論ではなく、現実的なサービスの功利性というのですか、そういった意味からも、市町村合併はしなければいけない。私は、とりあえず千なんだろうけれども、これはもっと理由があるのだろうとは思っておりますが、もっと少ない数に落ちつかなければこの辺はできないのじゃないかなというふうに思っているので、この後の質問に譲っていきたいと思います。
　さらに、我々は、そういう中で、市町村合併が行われる中で結果として失われる地域の伝統や文化、大臣が先ほどから何度もおっしゃっているコミュニティーであります。これをいかにして温存させるか。いわゆるゲゼルシャフト的な行政体と別に、ゲマインシャフト的なそういった地方の伝統や文化をどうやって温存させるか。そのための、イギリスのパリッシュに見るような事例も、これはきょうではなく次の機会にぜひ質問していきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　以上です。
○御法川委員長　次に、山井和則君。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○山井委員　まず最初に、片山大臣、御就任おめでとうございます。自治省出身で、岡山県副知事を経て、まさに地方自治、分権のために長年お仕事をされてこられたという片山先生が大臣になられたことを非常にうれしく思っております。
　私も福祉をライフワークにしておりまして、過去、世界各国調査に行き、中でも一番長かったのがスウェーデンなんですが、スウェーデンでなぜ福祉や教育が進んでいるかという一つの大きな理由が、御存じのように、スウェーデンという国は地方税中心でして、最も分権が進んだ国の一つであります。そんな中で、私は、地方分権こそが福祉充実の重要なかぎであるということを痛感いたしました。本日、総務委員として初めて質問させていただけることを光栄に思っております。大臣、副大臣の皆さん、御答弁のほどよろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、地方分権には三ゲンが必要だということが言われております。権限、財源、人間ということでありますが、私、最近危機感を感じておりますのが、数年前までは、自治体の職員の方々も、これからは地方分権の時代だということで非常に勢いがあったように思います。しかし、最近、これだけ多くの借金を地方自治体が抱えて、首が回らなくなっている。このあたりに関しては、まさに午前中から中村議員、武正議員、今の松原議員からも言わせてもらった問題で、議論がかなり出ておりますが、私も言わずにはおれません。国が公共事業を繰り返した結果、地方自治体が百八十八兆円もの借金を抱えて、これは九〇年末から三倍にも膨らんでいるわけであります。
　前の方の質問にもありましたので少し変えますが、そもそも、このような公共事業を連発して景気回復に成功した、そのような国は国際的にほかの国であるのでしょうか。大臣、御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　冒頭、山井委員から御丁寧なお言葉をいただきまして、大変感謝いたしております。
　今の御質問でございますが、ケインズ理論というのが一時はやりまして、フィスカルポリシーというのがまさにそうなんですね。景気の悪いときには財政が、公共が需要を喚起して需要をつくり出して、それによって景気を回復する。ニューディールなどというのも私はその一種だと思っておりますけれども、一番どこが成功したか、全部成功したか、それはちょっと不勉強で存じ上げませんけれども、戦後の我が国では、このケインズ理論によるフィスカルポリシー、財政調整政策をずっととってきたことは事実であります。
○山井委員　今日本は、ある意味で豊かな社会、少子高齢社会に入っている、安定した時代になっているわけであります。そういう時代においてその理論が成り立たないということは、ある意味で先進国共通の理解ではないかと思います。ある意味では、ばらまきの公共事業というのは、一時のカンフル剤にはなっても、根本的な景気回復にはならないというふうに認識しております。
　先ほどの答弁の中でも、今後もこのような形をある程度続けていかねばならないのではないか。そういうことを続ければますます地方財政は悪化していくわけですけれども、今後このような地方財政をどのように改善していかれようと考えておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　公共事業もいろいろありまして、今、ある学者の試算によりますと、これから一番景気に対する乗数効果が高いのは、例えば情報通信、ＩＴ、それから介護、環境だ、こういう研究もあるようですね、検証されたのかどうか知りませんが。
　だから、公共事業も単なる道路や河川から次第にそういう新しい公共事業にウエートを移していく。公共事業というのは皆トンカチの事業だけじゃないのですから、公共事業ですから、そういうふうに変わっていく必要があるのではなかろうかと私は思っておりまして、先ほど申し上げましたが、経済財政諮問会議やなんかでしっかりと議論していきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、地方財政立て直しは、これも繰り返し申し上げることになると思いますけれども、やはり一つは、景気に軸足を置いた景気回復をやって、これによって国税も地方税も税収を上げていって立て直しを図っていくということが一つ。
　それから、地方の行革もかなりやっておりますが、さらに地方の行財政改革をやってもらいまして、その中には市町村合併もあると思いますけれども、コストを下げてスリム化をやる、リストラをやる、そういうことによって、むだなお金というのはないと思いますけれども、さらに簡素効率化を図っていくというのが二つ目。
　それから、それだけじゃ十分じゃありません。本当の地方分権推進のためには、山井委員も言われましたように、地方税源の充実を図っていく、場合によっては国と地方の税源の現状の配分を直していく、こういうことがその次に必要ではなかろうかと思っております。
○山井委員　今の大臣の答弁の中でも、まさに公共事業の質を変えていかねばならない、ＩＴ化あるいは環境、介護というような、二十一世紀に対応した公共事業に変えていかねばならない、それはまさに私ども民主党の主張でもあります。まさにそれが、九〇年代、世界の流れが変わっているときに日本だけが変われなかった、失われた九〇年代と言われて、財政がこれほど苦しくなりながらも景気が回復しなかったことであると思います。
　ＩＴ化は先ほどからも御答弁ありましたが、環境の問題や介護に対して公共事業がシフトしていく、今まさに大臣がおっしゃったそのようなことに対して、総務省は今後どのような転換を図っていこうという取り組みをしていかれるおつもりでしょうか。
○片山国務大臣　ＩＴの方は、ＩＴ国家戦略、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略も決めましたので、三月までに重点計画を決めるということで関係各省一生懸命今努力しておりまして、特に私のところは、超高速ネットワークのインフラを整備する、それによってデジタルデバイドを解消していく、あるいは高齢者や障害者の方のいわゆる情報バリアフリーをもっと徹底していく、こういうことを考えておりますし、それから、やはり公正な競争を促進していかなければいけません。このＩＴのマーケットで、適正な、公正な競争を促進することによって活力を出していく。
　それから、私のところは旧総務庁や旧自治省もありましたので、電子政府、例えば届け出や申請を、今一万四百件ぐらいあるそうですけれども、これをインターネットを通じてできるようにする。あるいは、調達、いろいろな入札だとかそういうことも電子化していく、ＩＴ化していく。あるいは、輸出入の手続もワンストップサービスにするとか、いろいろなことはあると私は思いますけれども、そういう電子政府の実現、地方は電子自治体になるんでしょうか、そういうことをしっかりやっていく必要があるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
　それから、介護の方は、御承知のように、去年から市町村を保険者にして仕事が始まりましたので、これは主として財政面になるんでしょうけれども、いろいろバックアップをしていったり、あるいは、お話がありましたように、今市町村の連合でやっているところも全国にたくさんあります。こういうものもきっちり連合が動くように応援していきたいと思っております。
　環境についても、環境省ができまして一生懸命頑張っておられますので、総務省も、地方を含めまして、環境省を大いにサポート、応援していきたい、こういうふうに思っておりますので、そういうことの面で、これが景気回復に資し、地方財政の立て直しに大変いい働きをすればそれは望ましいことだ、こういうふうに思っております。
○山井委員　今ある意味で中央官庁の姿勢を聞かせていただいたんですが、本来でしたら、やはり地域が元気になる、地方自治体が主役になる、そして住民のニーズをいち早く取り上げて景気回復に取り組んでいくというのがあるべき二十一世紀の姿だと思います。
　その意味では、先ほど松原議員からも話がありましたが、九七％もの自治体が地方交付税を受けなければならない。やはり、そういう地方の地場の力をそいできたのは中央集権的な日本の今の行政のあり方だと思います。
　ある町長さんからも次のような意見を聞きました。地方から税金を一たん国が取ってそのお金を交付税という形で地方に配分するというのではなくて、もうその税金をやはり地方が取らせてもらって、確かに貧しい自治体への財政調整は必要だからその分だけ負担金として中央に出していく、あくまでも財政の主体は地方にあるんだというふうな改革をしてほしいということを言われました。
　このことに関しては、特定補助金を減らすなり、あるいは交付税の見直しということになると思うんですが、先ほどからの質問とも重なりますが、そのような地方自治体の主体性を確立する、そのことに関してのお考えをお聞かせください。
○遠藤副大臣　地方分権で一番大切なことは、事務は法定受託事務になったわけですけれども、肝心の財源の地方への移転がないということでございまして、これをどうするかということは大変大きな課題です。
　現在は、不交付団体というのが大変少なくなってしまって、本当は不交付団体が多くなってみずからの地方の事務は地方の財源でできる、こういうふうになるのが望ましいわけでございまして、そのためには、まず第一に地方の地方税の領域を大きくしなければいけない、こう思うわけでございます。
　ただ、地方の税というのは、地域によって大きな格差がございまして、遍在をしているわけですね。例えば、ここにちょっと資料があるんですけれども、平成十年度でいいますと、一人当たり地方税がどのぐらいあるかというと、東京都は一年間で十九・五万円なんですけれども、沖縄では七・三万円というわけでございまして、約二・三倍の格差が生じているんですね。ですから、地方税をふやすということは大変大事なわけですけれども、地域の格差をどういうふうに調整するかということも大変大事なわけでございまして、そういう意味では交付税の役割が今後もある、こう思っています。
　それからまた、交付税の中の約半分くらいの額が、国が法律で決めております例えば小学校や中学校の先生のお給料ですね、この人員配置基準を、標準を決めておりますから、そちらの方にいく。社会保障の関係あるいは公共事業の関係、こういうのにつきましても、法律で地方の負担が決められておりますものですから、それに対して大体普通交付税の総額の半分ぐらいがそちらの方に回らなければならないという状況になっておりますものですから、おっしゃるとおり、地方税を大きくするということは大変大切。
　ただ、地域の遍在があるものですから、それを調整するということも重要。また、一般の行政の標準の水準を国が決めているものですから、これに対してきちっとした措置をしなければならない、こういう状況がございまして、今後もこの交付税の議論は必要なものでございまして、できるだけ交付税の果たす役割が少なくなるようになった方がいいと思うんですけれども、これは必要欠くべからざるものでございますから、これをどういうふうに調整していくか、また一緒に御議論を願いたい、こう思っておるところでございます。
○山井委員　確かに貧しい自治体への必要最小限の財政調整というのは必要でありますが、その部分が余りにも大きくなり過ぎて、結局は地域の主体性というものがなくなってきているように思います。
　このような財政を立て直す解決策の一つが市町村合併であると思います。これに関しては、分権の受け皿ということで、先ほどから松原議員の質問も出ておりました。まさに松原議員からございました、なぜ三千三百を千なのかということは、私も質問をしたかったわけでありますけれども、先ほどの答弁を聞いていてもやはりイメージがわいてまいりません。
　例えば昭和の大合併の際には、中学校や国民健康保険の事務を任せられるというような一つの目安があったように思いますし、明治二十二年の合併の際には、小学校などの事務を任せるというような理念があったように思います。この千というのは、最低限その自治体がどのような機能を果たせるとお考えでしょうか。あるいは、人口や面積など何らかの基礎自治体のイメージがあるのでしょうか。大臣、お聞かせください。