Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　併任するということで果たして本当に本来の目的に合致するんでしょうか。
　併任というのは、人事院規則の中にも定めていますよ、「現に官職に任用されている職員を、その官職を保有させたまま、他の官職に任用することをいう。」と。人事院規則の二十条に併任というのがあります。つまり、各府省の役職である者、そこで任用を受けている者が内閣人事庁でこの政務専門官として任用を受ける。
　先ほどおっしゃったですね、官僚主導ではないんだ、内閣一元管理でやるんだと。議院内閣制を主導でやるんだと言いながらも、結局は府省の影響を残すことになっているじゃないですか。
　大臣、これはＤＮＡを残すという話じゃありませんよ。ＤＮＡを残すのではなく、まさに新たな息吹を吹き込むということが、あなたがやられようとしている、大臣がやられようとしている改革の本来の理念であり趣旨じゃないんですか。今言われているのは全く逆行していると言わざるを得ませんが、大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　全く逆行というのはちょっと酷な表現ではないでしょうか。
　所属が併任に変わったのが後退だとおっしゃりたいのかもしれません。併任というのは従たる所属というところでしょうから、そういった位置づけから考えると若干後退のようには見えるかもしれませんが、しかし、大臣の威令のもとに政界、国会等との接触をコントロールしていこう、この精神はきちんと守られているはずでございますから、これが逆行だとは言い切れないのではないでしょうか。
○馬淵委員　私は大臣のお気持ちを代弁したつもりだったんですが、言い過ぎだったでしょうか。
　ならば大臣、このような併任の形、これはあるべき姿ですか。大臣はどうお考えですか。これは、ああ、すばらしい案になったんだとお考えでしょうか。あるべき姿だとお考えでしょうか。端的にお願いします。
○渡辺国務大臣　懇談会の答申とは若干異なりますが、その趣旨は十分生かされていると考えます。
○馬淵委員　懇談会の趣旨を受けて記者会見で述べられた事柄、これは趣旨を受けて、若干異なったということでありますから、じくじたる思いが今のお言葉の中ににじみ出ているなと私は感じるわけであります。
　本日閣議決定を出されたわけですから、法案として出したところなわけですから、やっと厳しい総務会を経たということでほっとされている中で、蒸し返すような発言をなかなかされないのはよくわかりますが、大臣、我々もこの法案に関しては大変重要な法案だという認識を持っております。対案としてぜひ委員会審議に出していきたい、そう考えております。その中で、本当に骨抜きにされてはならない大事な部分なんですね。ですから、きょうの一般質疑は、法案審議ではありませんけれども、極めて重要ですよ。大臣のお考えを率直に述べていただく場だと私は思っています。
　さて、そこで三点目をお尋ねします。同じく、やはりこれも後退ではないかと私は思うわけでありますが、幹部職員の所属についてであります。
　幹部職員の所属につきましては、たたき台と呼ばれるものについて記載がございました。お配りはしておりませんが、このたたき台の中に、幹部職員は、内閣人事庁の職を占める者をもって充てるということで書かれておりました。しかし、この内閣人事庁の職を占める者をもって充てるというところから、これはお配りをしております一枚目の資料の５をごらんいただくと、幹部職員の所属のところでございます。先ほど来私が申し上げていた部分については４、６、７ございましたが、当該質問は一枚目の５でございます。「幹部職員は、内閣人事庁及び各府省に所属する。」となっています。これは、当初の考え方は、幹部職員については内閣人事庁において、先ほどの話じゃないですけれども、まさに一元管理ですよね。
　政務専門官は併任になりました。幹部職員については、内閣人事庁の職を占める、内閣人事庁に籍を持つ者という位置づけから、これも各府省に所属するとなっているんですね。
　大臣、これもお尋ねしますが、内閣人事庁及び各府省に所属する、これはどういう位置づけなんでしょうか。いわゆる人事院規則に基づく併任ではなく、所属する、あえてこのように書かれたこと、これを端的に御説明いただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは苦心の作でございまして、具体的な人事管理のあり方については、幹部職員を一元的に管理する観点と各府省大臣の幹部職員に対する十全な指揮監督を担保する観点のバランスを考慮しなければいけない、そして、この基本法が成立した暁に、制度の具体化の中でより具体的に検討していくという趣旨でございます。
○馬淵委員　いや、基本法だから細かいところを決められないんだという今のお話は、ちょっと私は理解しがたいんですが、もう一度お尋ねしますよ。政務専門官については内閣人事庁に併任すると明記されておられますよね。そして、幹部職員については所属。二分割ですか。これはどういうことですか。どういう形で所属することを想定されているんですか。
　細かいことが決まっていないのはわかりますよ。しかし、これはまさにあいまいにして骨抜きにされてしまいかねないような法案の設定じゃないですか。このような形で、大臣おっしゃる基本の方針、逆行なんかしていないとおっしゃるけれども、私はこういうところから、ずるずる後退、それこそスタートラインに戻って逆に走りかねないということを危惧しているわけです。
　大臣、もう一度聞きますよ。政務専門官は併任する、このように明記していますが、幹部職員については所属するですよ。これはどのように違うんですか。そして、どのようなことを規定しているんですか。
○渡辺国務大臣　まさに具体的な制度設計はこれからでございますが、たしかこの前のバージョンでは、各府省本務、内閣人事庁併任というような記述になっていたのではなかろうかと記憶をいたしております。正確なワーディングは別かもしれませんけれども。
　したがって、そういうところから、併任が所属にランクアップした、こういうことも言えるわけでございまして、苦心の作でございます。
○馬淵委員　大臣、これは法案の審議だったら大変なことになりますよ。一般質疑で私もこのプロセスのお話をさせていただいているので、細かなところということでは言いませんが、しかし、これは明らかにこの法案の問題点だと私は思いますよ。そして、このことについて、いや、これから決めるんだでは、大臣がおっしゃるような背骨の部分、内閣一元管理、議院内閣制に基づく新しい国家公務員の制度ということには、これは遠ざかってしまうのではないかということが私は危惧されます。
　さて、そこでお尋ねを重ねていきたいんですが、このように、幹部職員の所属というのは、各府省に所属する、これは苦心の作だと言われるということは、私が見る限り、これは明らかに後退というか変化しているのは事実だと思います。
　さて、そこで町村官房長官にお尋ねをしますが、町村官房長官は総理とこの点については御相談されましたか。いかがでしょうか。
○町村国務大臣　何度か相談をしております。
○馬淵委員　官房長官、官房長官が内閣人事庁のトップになられるわけですから、当然ながら、そのことについては総理とよく御相談をされているかと思います。
　私は、三月十九日の当委員会での質疑の中でも、官房長官と渡辺大臣の発言が食い違っているのではないか、その中でずるずると後退をしていっているのではないかということを指摘させていただきましたが、御本人方の口からはなかなかそうは出ない。もういたし方ないかと思いますが、やっと総務会を通ってほっとされていたところだと思いますが、大丈夫です、官房長官にお聞きをします。
　官房長官、この今まさに私が指摘をした幹部職員の所属の部分、これについては、総理と相談をして、内閣人事庁及び各府省に所属する、このように決められたんでしょうか。いかがでしょうか。
○町村国務大臣　二度にわたって、全閣僚の、総理大臣以外ですが、自由懇談といいましょうか、フリーディスカッションといいましょうか、これを開きました。また、渡辺大臣には、非常に数多い回数、各大臣とも話し合いをしていただきました。私も話をいたしました。また、渡辺大臣は、総理大臣とも、よくよく御説明をし、相談をされる。
　そういうプロセスの中から、最終的にこうした、今の、「幹部職員は、内閣人事庁及び各府省に所属する。」という文章ができ上がってきたわけでございまして、これは議論の過程、いつでもそうでしょうけれども、ありとあらゆる政策、法律がそうでしょうけれども、いろいろな議論をする中で、こうしたものは当然のことですけれども、変化をしてまいります。その結果が、今お手元にあるような、きょう閣議決定した法案になったわけでございます。
○馬淵委員　お手元の資料の２、３をごらんください。
　これは、内閣官房の行政改革推進室から各府省の法令担当官に発された文書であります。「国家公務員制度改革基本法案について（連絡）」ということで、担当の方々の名前が付されております。ここに、「標記」、つまり、この法案について「現在法令協議を行っているところですが、第五条及び第十二条について、先日の閣僚懇談会の結果を踏まえ、官房長官が総理に相談された結果、別添のとおりとなりましたのでご連絡いたします。」。
　３をごらんください。ここにその変わった部分が、二重線並びにアンダーラインで引かれております。私は二重丸をつけさせていただきましたが、第五条、「幹部職員は、内閣人事庁及び各府省に所属するものとすること。」。総理の御指示ですか、官房長官、お答えください。
○町村国務大臣　何をもって指示というかは別にいたしまして、総理大臣と御相談をした結果、こういう結論に達しました。
○馬淵委員　渡辺大臣、私は応援をしますよ、改革は応援します。
　渡辺大臣、先ほど来、非常に苦渋の決断というか、本当にこれは苦慮した結果だとおっしゃいました。このように、二つの省庁、内閣人事庁と各府省に所属するというような形で、まるでぬえのように、あるいはコウモリのように、一体どこに自分のあるいはその幹部の責任の所在があるのか、あるいは人事権があるのかわからないような形を基本法に盛り込んだ。そして、その盛り込んだという一例として出てくるのが、少なくとも官房長官と総理の相談の結果だと。
　官房長官は、総理の指示かどうかは、これは何をもって指示とするかはわからないとおっしゃっていますが、少なくとも、あなたの、渡辺大臣の所管する行革推進室からは、わざわざこれは書いているんですよ、このように決まりましたと。これは、例えば、このように政府部内の検討によって決まりましたじゃないんですよ。わざわざここで、「官房長官が総理に相談された結果、」としてこれは書いているんです。つまり、総理の強い意思があるんだということで、皆さん納得してくださいねということで押し返したというふうに、これは通常見るんじゃないでしょうか。
　だとするならば、先ほど三点私は申し上げました。後退しているのではないかと。私はずっとこの法案審議の中でもしっかりと指摘をさせていただきますし、今後もこれはしっかりと監視していきますけれども、だとするならば、現時点においては総理が改革を後退させているということになりかねませんよ。
　渡辺大臣とそして町村長官、一言ずつで結構ですから、私の指摘に対してお答えください。端的で結構ですよ。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げたように、この前のバージョンは、各省所属の内閣人事庁併任という記述であったような気がいたします。そこから考えると、逆に、盛り返したということが言えるのではないでしょうか。
○町村国務大臣　いろいろな議論を大臣ベースでもいたしました。率直に言って、今でもいろいろな議論が、内心これでいいんだろうかと思っておられる大臣もいらっしゃいます。それは、各府省の大臣にしてみますと、やはり人事権を持っているからこそ、まさに渡辺大臣の言うところの、議院内閣制の大臣としての指導力が発揮できるということがあるわけですね。
　ですから、報告書と変わったことがすべて後退だという定義をされましたが、一つの重要な意見として、参考意見として懇談会の意見もあることはよく承知をしておりますし、あらかたのものが懇談会の意見として今回の法案に反映をされている、こう私は思っておりますけれども、しかし、後退、後退とおっしゃる。それでは、なぜ内閣人事庁所属が前進で、こうした両方に所属するというのが後退であるというふうに委員が定義をなさるのか。
　そうであるならば、どういう姿、どういう人事の姿が馬淵委員は最も理想的な姿であるかということをぜひ法案という形でお示しをいただき、その結果、どちらが本当に議院内閣制として意味のある、かつワーカブルなといいましょうか、実効性の上がるといいましょうか、姿であるのか、ここはまた法案審議の際によく御議論を賜りたいと存じます。
○馬淵委員　もう時間も参りました。
　今、道路特定財源問題、大変国会内外でも大きな声が上がっております。税金の使い道に対してです。そして、この税金の使い道について、法案を決めていくのは我々国会であり、そして行政です。行政の制度を議院内閣制のもと一元管理をするという本当に強い信念を持ってぜひ進めていただきたいと思いますし、官房長官御指摘の部分については、我々民主党として、対案をお示しして、また法案審議の中でしっかりと議論をしていきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　初めに、私、ちょうど一昨日のこの委員会で、農水省に対して、諫早湾干拓の調整池から通常排出される排水によって漁業被害が発生したのかどうかというその事実を伺いました。このときに回答が明確にありませんでしたから、改めて伺います。
○齋藤（晴）政府参考人　お答え申し上げます。
　平成元年度から学識経験者の指導のもとに実施している環境モニタリング調査等の結果によれば、諫早湾内の水質、底質及び底生生物の状況につきまして、潮受け堤防の締め切り後、悪化する傾向は見られておりません。
　これらのことから、調整池からの排水による有明海の漁業環境への直接的な影響はないものと考えております。
○吉井委員　通常の排水によっては被害がなかったということなんですよね。
　それで、諫干事業の短期開門調査のときに事前事後調査というのがありますが、開門調査に伴う事前事後調査委託事業という名で、実は、随意契約で財団法人九州環境管理協会という団体に、当初額は千三百二十八万円ですが、契約変更して最終的に千八百五十万円で発注したものです。この九州環境管理協会というのは、これは諫早干拓のアセスメントを請け負って、有明海に与える影響はほとんどないと結論を出していた団体なんですね。だから、そもそもお手盛りの疑いが非常に強いということが当初からあったものです。
　先日指摘いたしました漁業補償という名で六千万円という話など、この漁業被害の偽装という疑いはますますこれは深まってきたと思うんです。だから、改めて事前事後調査報告書の提出を強く求めておいて、きょうは次の原発の問題に移りたいと思います。
　農水省の方は、お忙しかったらもう引き揚げていただいて結構であります。
　まずは、きょうは原発耐震について伺いますが、新耐震指針が示された後、各電力の方から原発の耐震安全性評価の中間報告というのが出されました。最初、政府参考人に伺っておきますが、敷地内に活断層がある原発というのはどこですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十八年九月の耐震設計審査指針の改定に伴いまして、原子力安全・保安院は、全国の原子力発電所などの耐震安全性の再評価を指示したところでございます。これを受けまして、本年三月末までに、すべての電気事業者などから中間報告が提出されました。報告によれば、日本原子力発電株式会社敦賀発電所の敷地表面におきまして、耐震設計上考慮すべき活断層が確認されております。（吉井委員「関電は」と呼ぶ）関西電力美浜原子力発電所につきましては、敷地の表面に活断層が確認されているわけではございませんで、施設の地下深くに活断層面が想定されているということでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　何か余り言いたくない雰囲気なんですけれども、施設の深くというのは要するに直下のことなんですね。直下にある。高浜、大飯は周辺にあり、「もんじゅ」は大体二百メートルぐらいのところでしょう、うなずいておられますが。東京電力の柏崎刈羽、これは今回のとは別にずっとやってきていますが、近傍にあるわけですね。
　ですから、そういうふうに、もともと日本は活断層列島みたいなものですから、どこにでもあるといえばあるんですが、そういうところに、特に原発の表面のところにあったり、直下に活断層のあるところが今回の報告で改めて明らかになったということが出ております。
　そこで、原子力安全委員長にきょうはお伺いしたいと思うんですが、「もんじゅ」が計画されたとき、申請手続に移行していくころなんですが、一九八〇年十月二十一日の科学技術委員会において、動燃事業団の参考人の方が出席されて、その中の永根さんという方が、敦賀半島には活断層の疑いのあるリニアメント、線状模様のようなものはあるんだと日本活断層分布図資料にはあるんだけれども、自分たちはずっと歩いて回ったんだ、調べたんだ、しかし、建設予定地あるいはその近傍には発電所の建設に問題になるような断層はないと。つまり、リニアメントとしては白木—丹生といったようなものですね、これは敷地に与える影響は小さいものだとしていたわけです。
　今回の報告書では、近傍には活断層がある、それから二つのリニアメントのところ、リニアメントどころか十五キロの連続した白木—丹生断層があるということになってきました。それから、日本原電敦賀原発の場合は直下にあるわけですね。ですから、「もんじゅ」も敦賀原発も断層調査を十分やってその上で審査したというものじゃなくて、十分な調査ができていないままの審査で認可を、設工認を通したんだということになっていたのではないかと思いますが、この点を伺っておきたいと思います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　いずれの原子力発電所におきましても、設置申請段階でわかっている科学的な知見に照らして、活断層の存在等につきましては十分に調査した上、当該原子炉施設に地震動として影響を及ぼす可能性のあるものについては漏れなく評価をし、審査をしているというふうに理解しております。
　ただ、いろいろな活断層に関する調査等につきましては、学問も進歩いたしますし、調査技術、地震の計測計を含めましていろいろな進歩がございますので、その設置審査当時の知見よりさらに進んだ知見がその後得られるということもあり得ると私どもは思っております。そういう意味では、十分安全余裕を見込んで設置審査時の耐震安全性を審査しなきゃいけないというのが安全委員会の立場でございます。
　そういうことで、今回、中間報告に盛り込まれている内容につきましても、安全委員会はこの月曜日に原子力安全・保安院から一括して報告を受けました。その内容を私どもは今検討中でございますが、先生がおっしゃるように、幾つかのところで新たに断層、しかもそれが敷地に非常に近いところに存在しているという評価が出ているというふうに聞いております。こういう点につきましては、原子力安全委員会としては厳格にこれを精査してまいりたいと思っております。
　ありがとうございました。
○吉井委員　これは国会の会議録にありますけれども、「もんじゅ」を計画し、そして申請が出される時期、動燃の方がどういうふうに言っていたかというと、要するに、活断層については心配ないんだということで、文献調査、あるいは空中写真の判読、あるいは現地を歩いて状況を見てと。柏崎刈羽のように超音波の探査、ああいったことできちっとやるとかそういうことが全くないままに、とにかく歩いてみて、大丈夫だ、大丈夫だということで申請をして、それで実は、いや、鈴木委員長の責任を言っているんじゃないですよ、当時のことですから。当時の原子力安全委員会というのは、そういうもので通してしまっていたということが今明らかになってきたと思うんです。委員長の方もその時代はわからなかったということですから、それが事実の問題としてあると思うんです。
　次に、政府参考人の方に伺っておきますが、アメリカの活断層法では、活断層の上に構造物をつくってはならないとしていますね。きょうお昼過ぎに御連絡してありますが、世界の原発の中で活断層の上に建設した原発というのはありますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　活断層の直上に原発をつくっている例というのは私は承知しておりませんけれども、アメリカにおけますディアブロキャニオン原子力発電所におきましては、約五キロメートル近傍に活断層があるということでございます。また、サンオノフレ原子力発電所については八キロメートルというふうに、これは新聞報道でございますが、承知しておるところでございます。
○吉井委員　だから、今のお話でお認めになったように、美浜や敦賀の原発直下とか、あるいは高浜、大飯のように周辺だとか、「もんじゅ」のように二百メートルほど離れたところとか、柏崎のように近傍にとか、そういうのじゃないんですね。五キロ、八キロ、十キロといったって、もともと世界を探して四基でしょう、活断層のすぐ五キロ、十キロ離れたところに原発というのは。だから、世界じゅう探したって、活断層の上に原発をつくるなんというようなところはないわけなんですよ。アメリカのあの問題のところでも、法律もありますが、離れているわけですね。
　今度、敦賀原発三、四号機を建設する計画が出ておりますが、安全委員長、これは真上ですよね。それから、活断層から二百メートルほど離れたところの「もんじゅ」を再開しようというわけですが、安全委員長としてこれは大丈夫だというお考えなのかどうか、伺っておきます。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　今回の中間報告等で明らかになった断層の存在につきましては、それを前提に、そこで大きな地震が発生した場合に、設置予定、あるいは既に設置されている原子炉に対してどのような影響を及ぼし得るかということについて厳密に精査した上、それが耐震安全上、問題があるのかないのかということを厳正に審査してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　断層法をつくっているカリフォルニア、そこで五キロ離れたところ、八キロ離れたところ二基ずつですから合わせて四基ですね。五キロ離れている、それどころか、とにかく、断層の真上にあるとか、敷地の中に断層が走っているとか、世界にそういうところはないわけですよ、ほかに。
　そういう中で、私、原発については、この中でも皆さん考えはいろいろだと思うんです。いや賛成だ、推進せいという方もおられれば、そうではない方もいらっしゃると思うんですけれども、考え方はいろいろあっても、安全審査以前の問題ですよね。いわば世界標準というべき、活断層の上には原発はつくらない、これだけはちゃんとするべきだと思うんですね。
　これまでにやってきた地震動の評価を今回改めることになるわけですが、専門家からは以前から、実は、そんな短い長さの断層じゃない、もっと長いとか、途中ぶっちぎって評価しているけれども、そうじゃない、連続したものとして見るべきだとか、いろいろな専門家からたくさんの御意見がありました。私も、専門家の方の御協力を得て調査に行ったこともありますが。
　ですから、そういう点では、専門家からは以前から断層評価に対して疑問が出されていたわけですから、改めて、審査済みの案件を含むすべての案件に対して、新たな知見を踏まえた再評価を行っていく。過去に評価したから終わりだというのじゃなくて、再評価をきちっとやる、今それが大事だと思うんですが、安全委員長のお考えを伺います。
○鈴木参考人　先生おっしゃるとおり、安全委員会としては、予断を持つことなく、審査、確認、検討してまいりたいと思います。
　先ほど先生がおっしゃった敦賀の三、四号炉につきましては、新設の案件でございますので、これにつきましては、議論されている活断層の位置等を含めまして、これから建てる原子炉設備でございますので、先生の御意見等も十分参酌した上、安全性に十分配慮した審査あるいは許認可をしていくべきだ、こういうふうに思っております。
　ありがとうございました。
○吉井委員　これからの新しいものは、当然、別段カリフォルニアの活断層法みたいな法律が日本にないからということじゃなくて、そもそも世界じゅう探したってないわけですから。活断層の真上に計画するような三、四号炉については、今踏まえて考えるというお話ですが、これはつくることそのものを、計画そのものをやめるというのが当たり前だと思うんです。
　ところで、電力の方からは、重要な設備、機器の安全性は問題ないというふうにしていることなどが今度の中間報告の中で見られますし、マスコミとの記者発表のときの、質問されてのお考えなんかで言われております。だから、今度の活断層の再評価が随分たくさん出てきたわけですが、変えなきゃいけないんですが、安全委員会の方は、今度の報告を踏まえて大丈夫という評価はまだしておられないと思うんですね。さっきのお話からしてもそうだと思うんですが、これを確認しておきます。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　中間報告の結果につきましては、報告を受けたばかりでございまして、これから専門家の先生方にも加わっていただいて、科学的な立場から、客観的に冷静に中間報告の結果については検討してまいりたいと思います。
○吉井委員　電力会社としては、中間報告を出すときに評価して、大丈夫ですと言いたいんでしょうけれども、実際には、原子力安全委員会の方で安全だ、大丈夫だという評価はまだ出ていないわけですから、余り電力会社が大丈夫だ、大丈夫だということを言い出すのは正しくないというふうに私は思います。
　原子力安全・保安院の方に伺っておきますが、これまでは電力から出てきた申請図書を安全だとして、自分たちの方のチェックで第一次チェックは大丈夫だということで原子力安全委員会の方に送っておったわけですね、第二次チェックだということで。
　しかし、これまでの電力会社の地質、地盤、断層調査は不備であったということは明らかに今回の報告を見て読み取れるんですが、保安院としては、これまでの地質、地盤、断層調査は不備なものであった、そういう見方をしておられるのか、いや、今までは十分やっておったんですという見方なのか、これは政府参考人に伺います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十八年九月に改定されました耐震設計審査指針におきましては、活断層の評価期間の変更、これは従来五万年前以降としていたものを十二、三万年前以降とする範囲の拡大を行ってございます。また、調査に当たりましては、変動地形学的調査や海上音波探査などによる徹底した調査、さらには断層評価の不確かさの考慮などが求められているわけでございます。
　このため、電気事業者は、新たな知見に基づいて、活断層と評価したり、また近接した活断層は連続した断層として評価するなど、安全側な評価を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、保安院といたしましては、報告内容について専門家から成ります委員会に諮りながら厳正に確認してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉井委員　いや、私が伺っておりますのは、これまで、出てきたものを大丈夫だとして安全委員会へ送っていたわけですよね。しかし、電力会社の地質、地盤、断層調査というのは、やはり不十分なものだった、そのことをきちんと考えていらっしゃるんですねということを伺っているんです。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地震につきましては近年さまざまな知見が得られておりまして、これを踏まえますれば、設置許可当時の評価が現時点の知見から見れば不十分であったということについては否定できるものではございませんけれども、我々といたしましては、その時々の知見に基づき厳格な評価を行ってきたというふうに考えておるところでございます。
　いずれにしろ、今回、事業者から報告のありました評価結果につきましては、保安院として、先ほども申しましたが、専門家から成ります委員会に諮りながら厳正に確認してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　実は、そのころ、知見に基づいて評価しておったから問題なかったような考えだったら、これはとんでもないと思うんです。その時代にあっても、専門の学者の皆さん方からも随分指摘はあったんだけれども、しかし、いや大丈夫なんです、大丈夫なんですということではねのけて、謙虚に耳を傾けるといいますか、そうじゃなくて、電力の側が大丈夫だと言ったら大丈夫だ、こういうふうになっていたわけです。それは今回、そうじゃないんだということが具体的に出てきましたから、これからの態度、姿勢としても、電力がどう言おうと、保安院の方は保安院として、それこそさまざまな分野の専門の学者の方たちの御意見をよく聞いて、厳しく対処していくということが必要だと私は思います。
　原子力安全委員長に、きょうはもう一言伺っておきたいんです。老朽化原発の話というのは、委員長とも私、これまでからよくやらせていただいておりますが、これは、新品の評価と違って、さらに厳しいものをやっていきますね。
　二〇〇四年十月二十三日の中越地震では、最大二千五百ガルを超える記録も出ていますし、昨年七月十六日の中越沖地震のときは一千ガルを超えると。このとき、昨年、タービン建屋では二千ガルを超えるものもありました。ですから、もちろん場所その他によって加速度の値はいろいろ違うのはわかるんですが。
　そういうところへ、今回、連続した活断層で考えた場合には、最大マグニチュード八・一で考えなきゃいけないという場合も出てきますと、老朽化した原発でどれだけ傷みが出るのかということを、コンピューター解析も私は大事だと思っているんですけれども、コンピューターだけじゃなしに、本当は老朽化したもので、取り外して、それはもう使わないから実証実験に使えるというものなどは、実際に振動台にかけて実証実験をやってきちんと検証するということをこれからやはり本当に真剣に考えていかないと、老朽化原発と巨大地震の重なった問題というのは極めて深刻な問題ですから、どのようにそれを実現していくのか、このことを伺います。
○鈴木参考人　吉井先生には、以前から、原子力の安全、特に耐震安全性については実証試験が大事だということで、いろいろ応援していただいているところでございますが、残念ながら、予算の制約等のために、多度津にございました大型の設備、施設が、現在は使わないということになっております。
　そういう中で、では、どうやって今後のことに対応するのかというのが先生の御質問かと思いますが、確かに原子力発電設備は古くなってまいりますので、それなりに機械的な性質等が劣化することはやむを得ないところで、そういうことを十分勘案した上、耐震安全性の評価をしなければいけない。事業者はそういうことを当然前提に今回の中間報告も出ているはずだと私どもは思っております。
　なお、確かめる上からいろいろ試験等もやるべきではないかという御指摘でございますが、大型のものは、実規模でできるようなものは現在残念ながらなくなりましたけれども、二分の一規模であるとか三分の一規模程度のものであれば、なお今できる可能性はございますし、また、コンピューター等の解析技術も大変進んでおりますので、そういう解析技術の精度をさらに上げていって、また、わからないところにつきましては、これは安全余裕を十分見るということを徹底して、今後、さらにこの耐震安全については万全を期してまいりたいと思っております。
　ありがとうございました。
○吉井委員　多度津のあの大型振動台は、売り飛ばしてしまって、もうスクラップにして、ないんですね。Ｅ—ディフェンスとかを使おうといったって、老朽化した原発は放射化していますから、一度振動実験に使ってしまったら、そのＥ—ディフェンスそのものを管理区域にしなければいけませんから、使えないんですね。
　だから、今、コンピューター解析も大事なんですけれども、同時に、それは実証値でもって確認されるかということをやらないと、基準をつくることは非常に難しいんですね。おおよその当て推量はいけても、やはり科学の世界は実証の世界ですから、そういう点では、大型振動台をつぶしてしまって大変なことになっている。
　こういうことについて、改めて新しい機械といっても、本当にその管理区域にできるものかとか、そういう問題からしてありますから、これは、大臣、後ほど固めてお答えいただくように考えておりますが、そういうことを含めて、やはり本当にちゃんと実証できるようなものをきちんと準備していくということについても、これは政治の側が考えていかなきゃいけないというふうに思いますので、これは後ほどあわせてお答えをいただきます。
　時間が迫ってまいりましたので、高レベル放射性廃棄物問題で、昨年、高知県東洋町の問題などを私やったんですけれども、一九九四年十一月十九日に、科学技術庁長官だった田中眞紀子さんの名で青森の知事さんに、青森県が高レベル放射性廃棄物の処分地に選定されることはありませんという文書を出しておられます。一九九五年四月二十五日も、同じように、確約しますと。
　二〇〇〇年五月の商工委員会で高レベル放射性廃棄物処分に関する法律を審議したときに、この五月十日の委員会では、斉藤鉄夫さん、科学技術政務次官が、青森の六ケ所が処分地にしないと言っているところだと。興政府参考人は、青森県知事と科学技術庁長官とでお約束がございますと。さらに斉藤政務次官からは、地元とのお約束は厳格に守ってまいりますという答弁があり、五月三十日の参議院では、当時の深谷通産大臣が、青森については現在も最終処分地にしないというその方針には変更は全くありません、こういう答弁がありました。
　こうした国会答弁で、科学技術庁長官の処分地となることはないという方針は変更ないと国会答弁でもされているんですが、まず、科学技術庁長官からそういう文書が出されていたという事実と、こういう国会答弁があったという事実、これを確認の上、泉大臣には、原子力安全委員会を担当してもらっていますから、最後に伺っておきたいのは、福田内閣にかわっても、これまでの大臣の約束や答弁、政務次官答弁など、これは変わってしまったりすると、あるいは無視するようなことをしますと、内閣が信頼を失うようなことになってしまいますから、従来の大臣答弁とか、あるいはお約束とか確認したこととか、そういうことはこれからもきちっと続けていくことによって内閣が政府としての信頼を失うことがないようにする、そういうお考えを持っておられるんだろうと思いますが、その点だけ確認をしておきたいと思います。
○泉国務大臣　吉井委員の今の御指摘は、私、大変申しわけないんですが、初めてお聞きすることで、かつてそういうお約束をした、あるいは文書が出たということを一度確認しなければならない、その上で御返事を申し上げなければならないと思います。
　ただ、一般論として申し上げれば、大臣あるいは内閣がお答えしたことは、よほどの事情がない限り、継続して遵守するということが行政の信頼の上に大変重要なことだと思います。
　後ほどまた、御指摘の文書等確認をさせていただきまして、御返事を申し上げたいと思います。
○吉井委員　もう時間が参りましたが、最後に一言だけ。
　さっきの、老朽化してくる原発の、随分ちびてきたり、脆性破壊が起こってきたりいろいろしているものを、やはり実際の大型の振動台に乗せてデータをきちんととって、コンピューター解析と実証実験値と突き合わせて検証するということが安全基準その他をつくる上でも大事なことなんです。現在は、装置が破壊されてもうないんです。だから、原子力安全委員長さん、困ってはるわけですよ。もう委員長とは大分長い議論をずっとこれまでからやっているんですが。
　だから、そういうものをきちんと、やはり新たにその方途を考えていくということをしないと、安全委員長一人で安全行政をやれるわけじゃなくて、やはりそれをサポートする政治の力が必要ですから、その点についての大臣のお考えを伺って、質問を終わりにしたいと思います。
○泉国務大臣　先ほど鈴木委員長からお答えを申し上げましたように、実証実験の重要性というものは、これは科学者として当然のことだと思います。ただし、必ずその実証実験を行わなければならないということではなくて、二分の一、三分の一の縮小モデルで行う、あるいはコンピューター解析を行うということでカバーできる実態もまた否定できないと私は思います。
　したがって、委員の御指摘の点については、大変重要な点であることはお説のとおりでございますので、また委員長ともよく御相談をし、お知恵をおかりし、政治として働く場所があれば、その役割を果たさせていただきたいと思います。
○中野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十分散会
平成二十年四月四日（金曜日）
　　　　午前九時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　下村　博文君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　水野　賢一君　理事　加藤　公一君
　　　理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　後藤田正純君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　古川　禎久君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　河村たかし君　　　　中井　　洽君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　神崎　武法君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河井　克行君
　　　法務大臣政務官　　　　　　古川　禎久君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　高橋　利文君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（内閣府犯罪被害者等施策推進室長）　　　　　　　　殿川　一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　米村　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　良太君　　　　　坂本　哲志君
　　棚橋　泰文君　　　　　中森ふくよ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　武田　良太君
　　中森ふくよ君　　　　　棚橋　泰文君
　　　　—————————————
四月二日
　選択的夫婦別姓制度導入及び婚外子相続差別撤廃の民法改正を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第七六二号）
　同（重野安正君紹介）（第八一三号）
同月四日
　選択的夫婦別姓制度導入及び婚外子相続差別撤廃の民法改正を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九四九号）
　同（石井郁子君紹介）（第九五〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第九五一号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第九五二号）
　同（郡和子君紹介）（第九五三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九五四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第九五五号）
　同（志位和夫君紹介）（第九五六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第九五七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九五八号）
　同（西村智奈美君紹介）（第九五九号）
　同（柚木道義君紹介）（第九六〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九六一号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一〇七三号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第一〇七四号）
　同（郡和子君紹介）（第一〇七五号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一〇七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律及び総合法律支援法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　————◇—————
○下村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律及び総合法律支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府犯罪被害者等施策推進室長殿川一郎君、警察庁長官官房長米村敏朗君、警察庁交通局長末井誠史君、法務省大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省刑事局長大野恒太郎君、厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤池誠章君。
○赤池委員　自由民主党の赤池誠章です。
　本日は、犯罪被害者、その家族や遺族の方々が刑事裁判に参加するのに資力が乏しいなどの場合、弁護士の費用を国から受けられるようにする、いわゆる国選被害者弁護士の制度の新設のための所要の法律の改正案について質問をさせていただきたいと思います。
　既に平成十六年に、犯罪被害者の方々の総合的な取り組みを求める声を受けまして基本法が議員立法で制定されまして、平成十七年より施行され、その基本法によって、政府によって基本計画が定められ、総合的な推進会議が設置され、五年間で二百五十八の具体的な施策が位置づけられ、実施をされてきているところでございます。
　五つの取り組みということで、損害回復、経済的支援、二つ目としては精神的、身体的被害の回復、防止、三つ目としては刑事手続への関与拡充、四つ目としては支援等のための体制整備、五つとしては国民の理解増進と配慮、協力の確保ということであります。
　その中の刑事手続への関与拡充への取り組みの一環として、昨年の六月に被害者の方々が刑事裁判に参加する制度が創設をされ、本年十二月から施行されるということになっております。本日は、その制度をさらに有効に機能させ得るべく、いわゆる国選被害者弁護士制度の創設に関して具体的に質問をさせていただきたいと思います。
　法案には、被害者参加弁護士の選定請求ができる被害者参加人の方々の資力要件というものが定められております。現行の被疑者や被告人の国選弁護士と比べて、資力要件というものがどのように定められているのか、法務当局の見解をお伺いいたします。
○大野政府参考人　被害者参加人の方々の資力要件について、御説明申し上げます。
　考え方でございますけれども、被害者参加人に属します現金、預金等の資産の合計額から、負傷や疾病の療養に要する費用など犯罪行為を原因として請求の日から三カ月以内に支出することとなると認められる費用の額、これを控除いたします。そして、控除後の資産の額が基準額に満たないものであればその要件に当てはまるということになるわけでありますけれども、この基準額は、標準的な三カ月間の必要生計費を勘案いたしまして一般にそこから被害者参加弁護士の報酬等を賄うに足りる額として政令で定める額とされております。
　実際にこの基準額が幾らになるのかという点につきましては、この法律が成立した後、家計調査に関する各種の統計数値や、あるいは弁護士の報酬等に関する調査結果等を参考にいたしまして、政令で定めることとされているところでございます。
○赤池委員　具体的に、現行の国選弁護人制度と比べてどのような形になっていますか。さらにお願いいたします。
○大野政府参考人　現行の国選弁護制度におきましては、一カ月間の必要生計費それから弁護士の報酬等を賄うに足りる額ということで、やはり政令によってその基準額が定められておりますけれども、現行では、これは五十万円とされているところでございます。
○赤池委員　具体的には今後政令ということなんですけれども、犯罪被害者、その家族や遺族の方々にとっては、どなたが犯罪に遭遇したかによって当然違いはあるにしても、現在の経済的な不安、そして特に将来への不安というものを考えたときには、ぜひ利用、活用しやすいように基準の緩和、そして具体的に予算の確保というものを十分お願いしたいと思います。
　次に、被害者参加弁護士の選定請求というのは、日本司法支援センター、いわゆる法テラスを経由しなければならないとされております。その場合の選定請求の手続が、犯罪被害者、家族、遺族の方々にとって利用しやすいかどうか、どのような配慮がなされているか、法務当局に御見解をお伺いいたします。
○深山政府参考人　この法律案におきましては、裁判所に対する被害者参加弁護士の請求を今御指摘のとおり日本司法支援センターを経由して行っていただくこととしておりますが、日本司法支援センターにおいては、被害者参加人が選定請求の手続を利用しやすくするために、例えば被害者参加弁護士の選定を請求するための要件や、被害者参加弁護士に委託することができる行為といった、この制度の内容について十分な説明を行う、さらにこの法律で、被害者参加人が提出をする必要がある資力等を申告する書面に記載すべき内容についての御説明あるいはお持ちになった書面に記載の不備がある場合には、十分説明を聴取して、どう改めたらいいかということについて助言するといった配慮をすることを予定しております。
　なお、この法律案では、被害者参加人が資力等を申告する書面を提出するに当たって、資力等の額を疎明する資料、これは提出する必要がないものとされておりまして、この点も被害者参加人の負担を軽減することに配慮したものでございます。
○赤池委員　具体的な様式は今後ということになるとは思うんですが、いわゆる資力要件ですから、添付書類とか、何か証明書をつけろとか、そういったことはなく、その場で十分説明して負担なくできるということでよろしいんでしょうか、もう一度確認をお願いいたします。
○深山政府参考人　委員御指摘のとおり、証拠書類のたぐいのようなものをわざわざ集めて添付するといった必要はありませんし、書き方についても、今申し上げたとおり、法テラスの方で十分に説明をして助言するということになっております。
○赤池委員　それでなくても、犯罪被害者、家族、遺族の方々にとって、犯罪そのものがもう本当に心理的、時間的、経済的な負担となっているわけでありますから、そういう面で、救済支援をする手続そのものに負担がかからないようさらなる配慮をお願いしたいと思います。
　続きまして、国選被害者参加弁護士の契約弁護士として、具体的に被害者等の支援に詳しい弁護士の先生方を十分法テラスを通じて確保できるのかという現実の問題もあると思います。この辺に関しまして、法務当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○深山政府参考人　日本司法支援センターでは、現在、各地の弁護士会から犯罪被害者等の援助に精通した弁護士の推薦を受けて、精通弁護士名簿というものを作成して、法的援助を必要とする犯罪被害者等に対して精通弁護士の紹介を行っているところでございまして、平成二十年三月一日現在で千二百六十一名の弁護士の方が精通弁護士名簿に登載されております。
　そこで、司法支援センターでは、この精通弁護士名簿に登載されている弁護士の方々を中心に被害者参加弁護士契約を締結していただけるよう協力を要請することを予定していると聞いております。
　また、日弁連等におきましては、犯罪被害者等の援助に精通した弁護士の必要性、重要性を踏まえまして、さまざまな研修を実施するなどの取り組みをされていると伺っておりまして、司法支援センターにおいては、このような日弁連の取り組みとも連携をしながら、犯罪被害者の援助に精通した契約弁護士のさらなる確保に努めるなど、体制の整備に取り組んでいくものと承知しております。
　　　　〔委員長退席、倉田委員長代理着席〕
○赤池委員　例えば、犯罪被害者の方がよく知っている弁護士の方が名簿になかったとか、また特に配慮を要する性犯罪のような場合、女性の方がいいとか、こういうところに詳しい人がいいとか、そういう場合は、十分犯罪被害者、家族、遺族の方々の意見を踏まえて選定ができる体制になっているんでしょうか、もう一度お願いいたします。
○深山政府参考人　司法支援センターでは、できるだけ多くの方に契約弁護士になっていただくよう先ほど申し上げたとおり努めていくわけですけれども、多数の弁護士さんの中から、その犯罪被害者の方が、自分の犯罪や自分の御希望に応じていろいろな御要望を述べられることがあると思います。例えば、女性がいいですとか年配の方がいいとか、あるいは同年配の方がいいとか、そういった要望に契約していただいた弁護士の方々の中から一番適した人を選んで国選弁護人になっていただくということにしております。
○赤池委員　ぜひ犯罪被害者の方々の要望をしっかり受けとめられて、それにこたえ得る体制整備を引き続きお願いしたいと思います。
　その質問に関連して、やはり何といっても弁護士の方々の質と量の問題というのがあると思うんですね。
　現在、法曹の養成について法務省は、司法試験合格者が多過ぎるのではないかという観点、法曹の質の確保、これは当然不可欠だという観点から、省内において法曹人口に関する勉強会を主催しているということを聞いております。
　また、司法制度改革審議会意見書及びそれを受けて閣議決定された司法制度改革推進計画では、「法科大学院を含む新たな法曹養成制度の整備の状況等を見定めながら、平成二十二年ころには司法試験の合格者数を年間三千人程度とすることを目指す。」とされております。
　そこで、担当の河井副大臣に、将来の法曹人口に関するお考え、仮に法曹養成制度の整備の状況に問題があるとなった場合、それでも三千人を達成するのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○河井副大臣　質問にお答えをさせていただきます。
　鳩山邦夫大臣の問題意識にのっとりまして、大臣の御指示により、二月二十日に省内の勉強会を発足いたしまして、先ほど委員御指摘の、さまざまな観点から法曹人口のあり方について勉強を積み重ねております。
　先生おっしゃるとおり、平成十四年三月十九日の閣議決定、法曹人口の拡大、これはあくまでも法曹人の質の確保ということが大前提で司法試験合格者数三千人程度を目指すということでありまして、これは大臣も繰り返し会見等で表明をしていらっしゃるとおりであります。
　ということですから、その質の確保ということが図られないで数だけふやしていくということは、私はあり得ないというふうに考えておりまして、忠実かつ誠実な閣議決定の遵守ということは、つまり質の確保をしながら数の増加を目指していくということにつながっていくと考えております。
　このことは、平成十三年の六月十二日の司法制度改革審議会の意見書におきましての、法曹の質、量を拡充することが不可欠であるという文言にも機縁しているというふうに考えております。
　以上です。
○赤池委員　これは、法務省のみならず、法科大学院の問題、当然文科省の問題にもつながってくるということであります。
　各種国家試験などは、具体的に国家試験のいわゆる受験者、合格者数を公開して、マスコミにランキングが出たりするということもあるわけでありまして、そういう面では、学問の自治がございますから、中身に関して、これは文科省を除くといろいろなことが言えない部分があるにしても、やはり既に公開をされていると聞いておりますが、改めて、一体どんな形での合格率になっているかということも積極的に情報公開をした方がいいのではないかなというふうに思っております。
　そうした中で、いわゆるお金の問題だけを確保して教育内容が乏しいということでは何をか言わんやということになると思いますので、その辺は、法務省のみならず、関係省庁に要望させていただきたいと思います。
　今回、犯罪被害者という形の中での国選弁護士制度の創設ということであります。私たちというのは、残念ながら、いつ犯罪に巻き込まれて犯罪被害者やその家族になるかわかりません。そういう面から、犯罪被害者やその家族、遺族のための施策の充実というのは、私たちの住む日本、治安大国日本、世界一安全で、安心して、そして安定して暮らすということをつくるその基盤ではないのかなというふうに思っております。引き続き、私ども国会、そして法務省初め行政省庁、そして司法が一体、一丸となって施策の充実のために力を注いでいくということが大事ではないかなということを考え、私の質問とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○倉田委員長代理　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　今回の法案につきまして、質疑をさせていただきたいと思います。
　昨年の六月に、犯罪被害者等基本法あるいは基本計画を受けまして、被害者参加制度、この法律ができたんです。そして、この十二月にもこれが実施されるということであります。
　これは、被害者等が参加の申し出をして裁判所がそれを許可する、そして証人尋問について言えば、情状についての証言の証明力を争うための尋問をすることができる、また被告人質問につきましては、意見陳述をするために必要な質問ができる、そして訴因の範囲内でありますが、事実または法律の適用について意見の陳述ができる、こういうことで、私ども、犯罪被害者の皆さんの要望に的確にこたえることのできる被害者参加制度である、こういうふうに思っております。
　いよいよそれがこの十二月に実施されるということでございまして、被害者参加制度の意義について、それから今後の取り組みについて、大臣にお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　今大口先生がおっしゃられた事柄がまさに物事の本質だと思っておりますけれども、一言で申し上げて、日本の刑事司法手続とか裁判とか、いろいろと工夫を重ねて仕組みをつくってきたのでありましょうが、どちらかというと被害者の方々にお気の毒な場面が多過ぎたのではないのか、そういう反省の中から犯罪被害者等基本法というものが生まれ、政府でも計画をつくり、そしてこの基本法によって、刑事に関する手続への参加の機会を拡充する制度というものができ上がったわけであります。
　今まで傍聴しかできなかった被害者や遺族の方が傍聴ではなくて出席ができる、今先生おっしゃったように、もちろん証人尋問も、一定の範囲において、裁判所の許可された範囲内においてできる、被告人質問も同様だ、そして締めくくりの意見陳述、今までも意見陳述という制度はあったようでありますが、締めくくりの段階における意見の陳述もできる、こういうような刑事訴訟法の改正等もあったわけで、被害者の訴訟参加というものが創設をされたわけでございまして、私は大変意味のある大変革だというふうにとらえております。
　被害者の皆さんの、遺族の皆さんの心情とか意見というものが裁判には反映されるべきだ、それがまた適正な科刑にもつながっていくだろうと思いますし、あるいは名誉の問題というんでしょうか、やはり被害者御自身が直接裁判に参加して御自身の名誉の回復を図るとか、あるいは人生の立ち直りのきっかけをつくるというようなこともあり得ると思いまして、私は大変意味のある大きな転換をいたしたものと考えております。
　　　　〔倉田委員長代理退席、委員長着席〕