Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米山政府委員　衝突後「なだしお」に高原群司令が乗艦をしていたという事実につきましては私どもも承知をいたしておりますが、私どもが承知をしている限りでは、その当時一生懸命救助作業に当たっていた、その救助作業に関する指示を与えるために乗艦をし、七時ごろ退艦をしたというふうに承知をいたしているわけでございます。
　なお、会議ということを今おっしゃられましたが、具体的にどういうものであるか、何らかの形で艦長を中心に三十八分と四十分、二つある数字をどちらがより正しいものであるかという相談をする場というものがあるいはあったということは承知はいたしておりますが、具体的な内容等については私どもつまびらかにはいたしておりません。
○柴田（睦）委員　要するに防衛庁の方はこの問題を本格的に調べてない。ただ報告を聞いて、はいそうですかと言っただけだということを自覚されていると思うのです。
　そこでもう一つ、防衛局長が今言われた問題ですけれども、去年の七月二十八日、衆議院の連合審査で、「なだしお」はおおむね停止した状態で衝突して、直ちに機関停止したが、この機関停止というのが私が言っている三回目の機関停止ですが、惰力で約二、三百メートル後退したという答弁をしておられます。衝突のときの「なだしお」に幾らかの行き足があり、あるいは行き足がゼロであった。その場で機関停止をすれば、衝突現場で停止するだけで、後方に進行する力は生まれない、これは初級物理学の問題であると思います。後進いっぱいで現実に後進するようはなって、それで後退していたから二、三百メートル後退したというふうに見なくちゃならないと思うのです。日吉防衛局長の答弁は、直ちに機関停止した。これは直ちにではなくて衝突と機関の停止までの間には時間的な間隔がある。直ちにではなくて、現実に後進が始まってから機関停止をした、こういうことではありませんか。これは防衛局長の前の答弁です。
○日吉政府委員　当時、事故直後でございまして、私どもは、私どもの部下といいますか、「なだしお」の乗組員等から報告を聞いておるものに基づきましてこういう報告を受けているというふうに申し上げたわけでございます。その後、海難審判所及び海上保安部におきましていろいろ事実関係が明らかにされてきているわけでございまして、したがいまして、第三者機関で明らかにされているものに基づきまして御判断をいただければと思います。
　ただ、私ただいまこの担当を離れておりますということと、突然のお尋ねでございましたので記憶が必ずしも明確でございませんが、海難審判所及び海上保安部のお調べの結果は、片方ほぼとんど行き足がとまっているような、片方は三ノットか四ノットだったでしょうか、ちょっと不正確でございますが、いずれにいたしましても衝突はそれほどのスピードのものではないというふうに御判断をいただいていたと思います。
　それからもう一つは、私、技術的なことは正確に存じませんが、船は陸上の車両と違いましてブレーキをかけまして直ちにとまるという構造ではございませんで、とめますときにはスクリューを逆回転させましてそうしてとめる、こういうふうな方法をとるものでございますから、とめますときには後進をかけているわけでございまして、機関を停止いたしましても何がしかそれによりまして後ろの方に下がっていくというような構造になっていると理解をいたしております。
○柴田（睦）委員　だから、ブレーキをかけてもその瞬間はまだ幾らか前に進む。ともかく前進全速をやっていたわけですから、それでブレーキをかけてもその瞬間は前に進む。そして静かにとまっていく。その前に進んでいる段階、あるいはとまった段階、その段階で今度は停止をかければそこにとまる。これは当然でしょう。それが現実に後進し始めている。そこに機関の停止をする。この場合は惰力で行くということが考えられますけれども、惰力でと防衛局長は今まで答弁されておりますので、私はその点をむしろ訂正してもらいたいというような気持ちで聞いているわけです。
○鈴木（輝）政府委員　少し技術的なことを補足説明させていただきます。
　潜水艦の推進機というのは、この場合はディーゼルで発電いたしまして、それをある抵抗等を入れましてモーターで推進するという形になっておりまして、エンジンをすぐとめるように命令いたしましたときに、ある回転数で、この場合は後進でプロペラが全力で回っておる状況でございます。そういう状況で命令をかけましたときにぱたっとスクリューがとまるというわけにはまいりませんで、その間に抵抗をどんどんふやしてモーターに行く電流を徐々に減らして、やがてその電流がモーターに行かなくなりまして、なおかつ、その場合でもスクリューのイナーシャがございまして、スクリューは後ろ方向に回り続ける。そういうことで、命令したら即スクリューがぴたっととまるということにはならない構造に機械的になっているようでございます。
○柴田（睦）委員　そう言われるならまた聞かなければなりませんが、要するにブレーキをかけてもまだ行き足がある、前に進んでいる、その段階。あるいはそれがとまって大体停止する状態。そういうときに機関の停止をやれば、これはその段階で二百メートルだとか三百メートルだとか惰力で後退しますか。すぐとまるでしょう。
○鈴木（輝）政府委員　突然の御質問できょうは正確な資料を持っておらないわけですが、そのことにつきましては海上保安庁でよくお調べいただいたことと思いますが、ほとんど行き足がとまっておるような状況で完全に停止するまでには何秒か時間がかかりますので、その場合、そのままスクリューは後進の回転を続けておりますと後ろへずっとイナーシャで行きます。風の状態とか水流の状態とかいろいろあろうと思いますが、今度は前進のスクリューを回しませんとその行き足というのはなかなかとまらないことになるのではないかと思われます。
○柴田（睦）委員　かえって混乱するような答弁でありますけれども、私が聞いているのはブレーキをかけた後ですよ。後進いっぱいにした場合でも前に進んでいる。あるいはようやく停止状態になっている。ここで今度は機関停止をやれば、その近くでとまるのじゃないか、潜水艦というのは二百メートルも三百メートルも惰力で後退する特殊なものであるのか、そこのところだけ、あるのかないのかを答えてください。
○鈴木（輝）政府委員　正確にいつ、行き足がどのくらい、一メートル毎秒でありましたものか二メートルのスピードでありましたものか私どもよく承知しておりませんが、もうほとんどとまったような状況とか、いずれにしましても、そのときは後進いっぱいをかけておりまして、スクリューは後ろ方向にフル回転をしておった、そういう状況でありまして、行き足を一生懸命とめておる、やがてそれがいつの時点で後進いっぱいをとめるような命令が出されたのかも詳しくはわかりませんが、その前後に後進いっぱいの命令をかけたといたしましても、もうすぐにとまって後ろへ戻り始める……（柴田（睦）委員「いや、戻り始めてないときなんだ、聞いているのは」と呼ぶ）そこのところは、また詳しくは海上保安庁で調べておられると思いますが、後ろへいっぱいかけておりますれば、やがてとまってまた後ろへ全力で走り出すという形になるわけでございまして、そこへ後ろへイナーシャがつきますと、なかなかこれは、イナーシャが非常に大きいものですので、前進をかけませんととまらない状況になります。
○柴田（睦）委員　物理学の初歩の問題を超えた見解で、何か潜水艦だけ魔力があるみたいな言い方ですから、もう質問はこれでやめておきます。「なだしお」の問題につきましては、あした東中委員が質問することになっておりますので、私はこの程度にしておきます。
　次に、ＰＡＣＥＸへの自衛隊の参加問題についてお伺いします。
　八月の下旬から十月の末までに行われましたＰＡＣＥＸ８９、これは米太平洋軍にとって初めての陸・海・空・海兵隊四軍の統合演習で、空母四隻、約八万人が参加した、しかもカナダ、オーストラリア、フィリピン、タイ、シンガポール、日本、韓国、そうした太平洋周辺各国も参加したかつてない大規模な、過去前例のない統合実動演習として行われました。
　このＰＡＣＥＸの一環として行われた日米共同演習、これはやはり過去最大の規模で実施されて、従来にない実戦的な形式が随所に盛り込まれて、軍事面における日米一体化の深まりを一段と印象づけるものになっております。大変私は危険なことだと思うのです。
　この中で、海上自衛隊の問題について尋ねますが、まず、九月二十九日からの海の日米共同演習で我が国の海上自衛隊の護衛艦が、グアム海域から北上してきたアメリカの事前集積船と、沖縄から出発したアメリカ海兵師団を乗せた強襲揚陸艦隊、これをそれぞれ護衛したと言われております。これは、具体的にどこからどこまでの海域でどのような護衛をやられたのか。さらに、ここにアメリカの海軍も共同で護衛したのか、これをお伺いいたします。
○米山政府委員　お尋ねの件でございますが、本年度の海上自衛隊演習は、九月二十九日から十月十四日までの間に実施をいたしました。その際、海上自衛隊の一部の艦艇と米軍の輸送艦、今お話に出ました揚陸艦船、事前集積船、これらが共同訓練を行ったわけでございますが、これは安全に兵力や物資の輸送を達成することを目的として潜水艦等の脅威を撃退し、あるいは空からの脅威を防ぐという訓練でございまして、本州東南方海上において実施をしたものでございます。
○柴田（睦）委員　その東南方海上というのはどこからどこに至るまでを言うのですか。
○米山政府委員　本州の東海域及び南方海域でございます。
○柴田（睦）委員　そうすると、今の共同訓練は当然アメリカ海軍も一緒にやったということですね。
○米山政府委員　米軍の艦船は、事前集積船及び揚陸艦でございます。
○柴田（睦）委員　それから、横須賀と大湊の護衛艦がアメリカの海兵師団を乗せた沖縄からの揚陸艦船団を、また、佐世保の護衛艦がグアムからの事前集積船航路を護衛して苫小牧沖まで北上する、そういう訓練を続けていたということであります。
　続いて、九月三十日になりますと、アメリカの第七艦隊の旗艦ブルーリッジなど米艦が八隻、ヘリ搭載艦「しらね」、これは我が海上自衛隊護衛艦、このヘリ搭載艦の「しらね」などの海上自衛隊護衛艦八隻が横須賀を出港いたしました。それから、北上した日米主力艦隊は、十月二日に千島列島沿いに南下してきたと推定されます空母エンタープライズ戦闘群と、北海道根室南方と岩手県宮古東方を結ぶ海域で合流したと言われております。この海の日米共同演習は、前半の総合演習と後半の戦技演習に分けて行われたというようにお聞きしたのですが、演習ではどんな作戦が実施されたのか、お伺いいたします。
○米山政府委員　先ほども申し上げましたが、海上自衛隊演習、九月二十九日から十月十四日まででございます。その際、米空母エンタープライズを中心とした艦艇グループとおおむねその演習期間全般にわたりまして共同訓練を行っております。この共同訓練は、海上自衛隊と米空母等がそれぞれの戦術技能の向上を図り、我が国有事における共同対処行動を円滑に行うためのものでございまして、具体的には、対潜戦、防空戦等について演練を行ったものでございます。
○柴田（睦）委員　次に、青森県の三沢基地の問題ですが、ＰＡＣＥＸ参加のアメリカ太平洋軍と海上自衛隊との共同演習が行われておりました十月八日午後一時五十一分から二時にかけて、青森県三沢基地を見ておりますと、アメリカのＳ３Ａ対潜哨戒機が飛ぶ、これには尾翼部分にＮＬという記号がありますから原子力空母カール・ビンソンの艦載機であるわけです。この哨戒機が海上自衛隊のＰ３Ｃに誘導されて三沢基地に着陸した、こういう報告を聞いております。これは私のところに写真もいただいているわけです。このＳ３Ａ対潜哨戒機というのはカール・ビンソンに十機積載されておって、対潜哨戒機としてレーダーデータや聴音データ処理能力があって、核爆弾Ｂ５７二個を搭載可能な航空機であると言われております。しかも原子力空母カール・ビンソンには核兵器百個が積み込まれていると言われておりますし、核攻撃機Ａ６イントルーダー十四機も積載されていると言われております。こういう面から見ますと、核攻撃部隊そのものでありますが、この核攻撃部隊と海上自衛隊が共同演習を行ったということを示しております。
　そこでお聞きいたしますけれども、この核空母カール・ビンソン及び核搭載可能な艦載機との訓練、これはどういう訓練でありますか、お伺いします。
○米山政府委員　海上自衛隊は、海上自衛隊演習の後半、十月八日から十四日の間でございますが、米空母カール・ビンソン搭載の戦闘機及び対潜哨戒機等との間で共同して艦艇の防空に当たる防空戦、それから潜水艦の捜索、攻撃を行う対潜戦闘についての訓練を本州南方及び東方の海域で実施いたしました。
○柴田（睦）委員　その点で、カール・ビンソンという核で武装した艦船との共同訓練、演習、これは何か特別の意味があるのじゃありませんか。
○米山政府委員　従来から、米国は、特定の艦艇、航空機等における核の存在については肯定も否定もしないという政策を堅持してきているわけでございますが、いずれにいたしましても、自衛隊と米軍との共同訓練は我が国の個別自衛権の行使が必要となる事態に備えて行われるものでございまして、米軍部隊の装備等のいかんによって共同訓練が実施できるかとかあるいはできないといったものではないと考えております。
○柴田（睦）委員　去年の十月にアメリカの長期統合戦略委員会が「封じ込め戦略の将来」という報告書を出しておりまして、その中に、ソ連の対日攻撃に対する日米共同の反撃作戦についてというのがあります。それを見ますと、「まず、宗谷、津軽、対馬の三海峡を封鎖してソ連太平洋艦隊の出口をおさえる、」二番目に、「つぎにソ連太平洋艦隊の基地ウラジオストクと、カムチャッカ半島のソ連戦略潜水艦基地ペトロパブロフスク間の海上交通路を遮断する。」三番目に、「そのあと米第七艦隊の空母機動部隊がカムラン湾にあるソ連軍事基地を破壊する、」四番目に、「これと並行して、ソ連潜水艦隊を一掃する作戦を展開する、」五番目に、「別の米空母機動部隊がソ連極東部の海軍航空隊基地を攻撃し、同時に、シベリア鉄道も破壊して陸上の補給路を切断する、」六番目に、「海上からの追加戦力投入と並行して強襲上陸部隊が千島列島に反撃戦力として上陸する。」こう言っておりまして、報告書は、この一連の作戦遂行のためにも「日本は本土および周辺海・空域の防衛にもっと努力しなければならない」と強調しております。
　これが今のアメリカのアジア・太平洋における戦略であるということは間違いないと思うのです。この戦略は同盟国である日本の投入を前提にしております。ＰＡＣＥＸ演習というのはこの戦略に沿って行われているものであって、これに日本が参加するということは、もうそれ自体アメリカの戦略に日本が組み込まれているということを示すものだと思うのです。個別自衛権だとか個別的演習なんて言われますけれども、実際は、そういうアメリカの戦略の訓練、その中の一環として行われる、そういう性格を持つものではないですか。御所見を伺います。
○米山政府委員　いわゆる太平洋演習ＰＡＣＥＸは米軍の幾つかの訓練を総称した呼称でございまして、米軍独自の訓練のほか、各国との共同訓練を含む演習をそういう言葉で総称したものでございます。個々の演習につきましてはそれぞれ別個のものでございまして、相互に関連はなく、太平洋演習が統一的なシナリオに基づいて行われているものではないというふうに承知をいたしております。我が国との共同訓練も、あくまでも我が国有事に備えての日米対処行動の円滑化を図るということとそれぞれの戦術技量の向上を図るという観点から例年どおり行ったものでございます。
○柴田（睦）委員　そう言われますけれども、マスコミなどの報道を見てみましても、やはりその全体像の中の組み込まれている姿、こういうことが強調されておりますし、私も当然そう思うわけです。ですから、本当に個別的な演習であるということを主張されるのでしたら、それこそ日米共同演習のシナリオを示してそういうものじゃないんだということを言わない以上は、これはＰＡＣＥＸという全体の戦略に参加していると見られても仕方がない、こう見るのはまた当然だというふうに思うわけであります。
　それではもう一つは、アメリカ太平洋軍の空前の大演習ＰＡＣＥＸ８９が自衛隊を巻き込んで実施されているさなか、十月十四、十五の両日に第十九回日米安全保障事務レベル協議が初めて東京で開かれました。その協議は、十五日の午前中は会議場所である外務省の飯倉公館を離れて防衛庁の中央指揮所で行われておりますが、中央指揮所では何が協議されたのか、なぜ中央指揮所が使用されたのか、このあたりをお答え願いたいと思います。
○日吉政府委員　最近、日米防衛事務レベル会議、いわゆるＳＳＣは、ワシントンと東京の中間のハワイで行われるのが慣例化されておりましたけれども、古くさかのぼりますと東京で行ったことがございまして、ことし東京で行いましたのが初めてというわけではございません。ところが最近の慣例を破りまして東京で行ったのはなぜかということでございますが、これは、レーガン政権からブッシュ政権になりまして米側の安全保障関係のスタッフの決定がおくれたわけでございますが、そのうち我が方は国会の会期を迎えたものでございますので、私ども国会中に東京を離れるわけにはいかないということで、東京で開かれたわけでございます。したがいまして、ウイークデーも使うわけにいきませんので、十月十四、十五というふうに、今御指摘ありましたように土曜、日曜日に開いたわけでございます。
　そのときに飯倉公館以外に中央指揮所をどうして使ったのかということでございますが、これは十五日の午前中だけ使ったわけでございます。十五日の午前中の主たる議題は、極東を中心としました国際軍事情勢に関しまして米側から私どもはブリーフィングを受けるということが主たる議題の内容でございました。その場合に、特段の意味があったわけではございませんで、単に米側の国際軍事情勢についてのブリーフィングをするにはスライド等の器材を使用した方が説明が便利であるということがございましたので、かつまた、その内容の秘密保全に十分留意するというようなこともございまして、そういう点で設備の完備いたしております中央指揮所を使ったということでございます。
○柴田（睦）委員　協議の内容につきまして、今言われましたように極東を中心とした軍事情勢についてということが報道されているのもありますけれども、そのほかに、例えば「朝雲」の報道を見ますと、「二日目は午前中、防衛庁内の中央指揮所第二調整室に会場を移し、日米防衛協力の通信面の相互運用性について統幕と在日米軍が共同で説明。研究が順調に終了したことが報告された。」と報道しておりますが、こういう協議はあったのですか。
○日吉政府委員　午前中の日程の中には今御指摘のものもございまして、午前中は今御指摘の点の協議も行われました。
○柴田（睦）委員　去年の五月十七日の内閣委員会で、防衛庁は指針に基づく共同研究の中で、防空関係の通信連接について、ハワイ会議で日米双方から中間報告が行われ、引き続きこの研究を進めていくことを合意した、こういうことを言っておられます。今「朝雲」の記事を読み上げましたが、「防衛協力の通信面の相互運用性について、研究が順調に終了したことが報告された。」、こうなっておりますが、今私が申し上げました研究はどうなっているのか、防衛庁からお答え願いたいと思います。
○日吉政府委員　今お尋ねいただきましたのは、私どもがインターオペラビリティー、相互運用性の研究と称しているものを指しているのだと思います。これは日米間の防空関係の通信連接に限っているわけではございませんで、日米防衛協力のための指針に基づきますインターオペラビリティーの研究としまして、昭和六十二年より通信面全般の研究を進めてきたところでございますが、本年の九月にこれまでの研究がある程度まとまってきたことから一応の区切りをつけたというところでございます。この通信面でのインターオペラビリティーの研究につきましては、我が国有事の際の幾つかの典型的な共同作戦を例にとりまして、防空作戦というのもその中の一つとして取り扱われているということでございます。この成果を今回のＳＳＣでも日米双方の研究担当者から報告をしたということでございます。
○柴田（睦）委員　そこで、先ほど中央指揮所を使った理由に、スライド等の器材と言われましたけれども、スライドというのは大体こんな部屋でもできると思うのです、秘密性ということもございましたが。そうすると、この研究の成果について中央指揮所で実際に検証してみるということが必要だったから中央指揮所が使われたのじゃないか、私はそういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○日吉政府委員　ＳＳＣは私どものような文官、シビリアン、それからユニホームといいますか、制服の人たちも入りましたところで行うわけでございまして、今柴田委員お尋ねのように実際作戦上の運用を試してみるというような場ではございませんで、あくまでもテーブルを囲みまして話し合い、意見交換をする場でございます。したがいまして、今申しましたように飯倉公館でなくして中央指揮所を使ったということは、単にスライド等を利用するのに既に備えつけの設備がございますので便利であるというだけの単純な理由でございます。
○柴田（睦）委員　これは大分前ですが、昭和六十年の三月二十八日に、私が中央指揮所と横田の在日米軍司令部を結ぶ専用の通信回線について質問をいたしました。そのときは、通信連絡手段は電話、ファックス及びテレタイプだけである、そしてそのころは特に新しい通信手段についての計画もない、申し入れもないという趣旨の答弁でありましたが、この両司令部の通信連絡手段は当時から変わりがあるのかどうか、現在はどうなっているのか、お伺いします。
○日吉政府委員　委員御指摘になられましたときに我が方の政府委員からお答え申し上げましたことと状況に変化はございません。
○柴田（睦）委員　これは司令部と中央指揮所のことでありますが、そのほかに通信のインターオペラビリティーの研究、当然これを研究すれば実際にということが出てくると思うのですが、在日米軍と自衛隊の間には、そのトップだけではなくてそれぞれのところでいいのですが、映像の送受信ができる、そういう通信回線はあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○日吉政府委員　共同作戦に関連いたします通信施設等の内容につきましては、事柄の性質上、詳細に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　それは、あるかないかも言えないわけですか。
○日吉政府委員　御勘弁をいただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　それでは、その映像の送受信をやる手段、方法、そうしたものの今度は研究、あるいはそれを改善する研究は、当然このインターオペラビリティーの研究の中に入っておりますか。
○日吉政府委員　抽象的に申し上げますと、インターオペラビリティーの研究の中では、自衛隊と米軍との間の司令部なりあるいは部隊がそれぞれどういうふうな内容をどういうふうな手段でもって情報を交換することが望ましいか、あるいは現状はどうなっているか、それを改善するためにはどういうようなことをすればいいかというような研究がなされるのは当然でございます。したがいまして、そういうふうな研究はなされているわけでございます。
○柴田（睦）委員　次に、在日米軍の駐留経費負担問題であります。
　アメリカの政府及びアメリカの議会などから一段と要求が強まっております在日米軍の駐留経費の負担増の問題、これはアメリカの要求も年々エスカレートし、負担額も日本の負担額は大幅にふえてきております。日本政府の在日米軍に対する負担は、八八年度で約三千百七十億円に達しております。それにもかかわらず、さらに負担を増額しようという動きであります。
　松本防衛庁長官はさる十一月十四日に北海道に行かれて、その際の函館市での記者会見で、アメリカの議会による在日米軍経費負担増の要求問題に触れられまして、現行の枠組みの中で応分のことはやっていかなければならないだろうという趣旨のことを述べておられます。これは、アメリカの議会の負担増の要求があるということも見た上での発言だと思うのですが、この真意、どういうお考えで述べられたのか、まずお伺いいたします。
○松本国務大臣　在日米軍駐留経費の負担増を求める米議会の上院、下院の議決があり、また、昨日夜、大統領が署名になったことは既に御承知と思いますが、今後、米政府がこれに対してどのように対応していくのか注視していく必要があると思いますし、いずれにしましても、我が国の安全保障にとりまして、日米安保体制の効果的な運用を確保していく、これはもう不可欠なことであり、重要なことであるという観点を持っておりますので、従来からも在日米軍の駐留経費の負担につきましてはできる限り努力を行ってきました。今後も、この問題につきましては自主的に考えて対処していこう、こういう考えでございます。
○柴田（睦）委員　アメリカの下院の本会議それから上院本会議で、在日米軍駐留経費の日本の負担増の要請を盛り込んだ一九九〇会計年度の国防歳出権限法が可決されて、昨日、大統領が署名をして、結局最終的に成立するということになりましたが、この対日要求の部分について、どういう内容になっておりますか、外務省、お伺いします。
○重家説明員　先生の言及されました対日関係部分の主たる内容は、アメリカ議会の意向でございますが、その意向としまして、「日本は、自国の安全保障のために一層の責任を荷うべきである」あるいは「在日米軍の展開に当たって米国が負担している直接経費（米軍人の給与及び手当を除く）」こういうふうに書いてございますが、そういう「直接経費を相殺すべきである。」、それから「日本の経済的地位にふさわしい安全保障上の貢献を担うべくＯＤＡ及び防衛費を合計した支出の対ＧＮＰ比が一九九二年までに概ねＮＡＴＯ諸国の平均値になるように増大すべきである。」、こういうようなことを書いてございます。さらに、「大統領は、在日米軍の直接経費に見合う貢献を日本が行うことに同意を得るべく日本と協議する」ようにということが規定されておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　大変な内容になっております。
　思いやり予算による在日米軍の駐留経費の新たな負担増問題については、七八年から基地に働く日本人従業員の労務費の福利費、管理費、七九年から国家公務員の給与水準を超える格差給与、語学手当、退職手当の一部負担、これは日米地位協定二十四条一項で本来は米側負担と義務づけられている経費です。にもかかわらず日本政府は地位協定を拡大解釈して、アメリカの要求に対して積極的に負担の増額に応じてきました。政府は、これ以上の負担増は拡大解釈では無理だということになったのでしょう、八七年には地位協定に関する特別協定を結んで日本人従業員の退職、扶養、年末手当、こうした八手当の半額を負担いたしました。そして今度は、一年もたたない八八年三月にはこの特別協定を改正して、八手当の全額を持つということにいたしました。これも地位協定上はアメリカの負担と義務づけられた経費であります。
　きのうも問題になっておりました八九年八月のアメリカ下院軍事委員長へのアメリカ会計検査院の報告では、日本の防衛力増強、在日米軍駐留経費の負担増、政府開発援助の大幅増額、防衛関連技術の協力、戦時の受け入れ国支援、平和維持活動の支援、こうした分野にわたって詳細かつ具体的に要求が出ております。その中で、円ベースの経費の項では、円建ての経費としては米軍基地に働いている日本人の給与、公共料金、日常的メンテナンス、契約に基づく艦船の修理が含まれる。これが要求する内容になっているのですが、ここに言っております日本人従業員の基本給、公共料金、日常的メンテナンス、契約に基づく艦船の修理費、これは地位協定二十四条一項の本来アメリカが負担すべき経費であると思うのですが、どうですか。
○重家説明員　先ほど、米議会会計検査院の報告書についてお話がございましたが、これは米議会の一部の考え方等をまとめたものでございまして、アメリカの行政府から我が方に対しまして、具体的な項目等について具体的な要請が行われておるというわけではございません。したがいまして、これをどうするのかということにつきましては、ここでお答えをさせていただくことは適当ではないのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、政府といたしましては、日米安保体制の効果的運用という観点から、現行の地位協定及び現行の特別協定の中でできることを最大限行うべく努めてきているところでございます。この問題につきましては、今後とも自主的に考えていくべきものであるというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　ちょっとお答えになっておりませんけれども、時間ですからやりますと、ＰＡＣＥＸ８９の中で日米の共同訓練、大変な訓練をやっております。それから、今のアメリカの要求に対して、今までの経過から見て、これを自主的という名によってほとんどみんな認めてきたということ、それから、インターオペラビリティーの研究なども大変なところに進んでいるなという問題、結局、軍事面における日米協力体制の拡大強化が一段と進行しておりますし、その内容は日米の一体化であって、アメリカと一緒に日本の自衛隊は戦え、そういう自衛隊づくりだ、こういう方向に進んでおります。これは、日本国憲法が厳然としてある中で全く相入れない事態、これをさらに進めるものでありますので、私は厳しく抗議をして終わります。
○吹田委員長　次に、広瀬秀吉君。
○広瀬委員　最初に、防衛二法の審議に関連をして、外務大臣においでをいただきましたので、日本の対朝鮮政策について、特に北半分の朝鮮民主主義人民共和国との関係について、今、日朝の関係がまさに底冷えといいますか冬の季節の真っただ中にあるような気がしてならないわけであります。我々も戦後四十五年目を迎えようとしているわけでありますが、戦争が終わって日本の三十六年間にわたる朝鮮に対する支配体制から朝鮮民族が解放されて、その後半世紀に近い期間、何らの外交関係あるいは国交の関係改善がなされないままに進んでいる、そういう異常な状態にある。世界に国をなすものは今や百八十数カ国というような時代を迎えて、たった一つ、一衣帯水の朝鮮民主主義人民共和国とだけはいまだに関係正常化が行われない、これは日本外交の戦後における一つの恥ずべき点だと私は思っているのですが、その辺のところをまず外務大臣からお伺いをいたしたい。
○中山国務大臣　委員御指摘のように、北朝鮮との間に日本の外交的な正常な関係が確立されていないことはまことに残念なことだと考えております。
　北朝鮮は対する日本政府の考え方は、去る三月に竹下総理が国会で御答弁を申し上げております考え方と、現海部内閣におきましても何らの変化はないということをまず申し上げておきたいと思います。北朝鮮と日本との間の外交関係が一日も早く改善をされていくことが望ましいという考え方を持っております。
○広瀬委員　この委員会で前の宇野外務大臣にも二回にわたって聞いたのですけれども、全く同じような答弁であった。そういう状態で大変遺憾だと言われながら、さてそれではどうしたらいいのかという点について、両国が友好的に関係改善に向かって一歩でも二歩でも新しい展開を示せる、そういうものについて、外務大臣としてのお考えが何かあってしかるべきだろうと思うのですね。
　とにかくもう半世紀も植民地抑圧の清算も終わらない、贖罪も終わらない。なるほど、言葉の上ではようやく竹下総理が三月三十日の衆議院予算委員会において一定の答弁をされて、過去の事態をよく認識して自覚をしている、そして反省をいたします、それからまた、戦後の問題についても全く疎遠に打ち過ぎておった、このことも大変に遺憾に思う、そして自覚と反省の上に立って関係改善を進めたいと思っておりますという趣旨の答弁をされて、我々、ことしの七月に朝鮮民主主義人民共和国の第十三回世界青年学生祭典に招かれて行った際に、ホ・ダム書記とお会いした際にもそのことを申し上げました。幾らかでもそういう遺憾の意を表明される、反省もされる、そして関係改善に向かって進みたいという総理大臣としての意思表明がございました。その点につきましては、朝鮮側も、これは一定の評価はできる、しかし、その後一体日本国政府が我々との関係改善の方向に向かって具体的に何をなさいましたか、こういう反問をされたときに、我々は何一つ答えることができない状態になってしまうわけです。朝鮮側としては、総理がそういう方向を示されたならば、友好親善の方向に向かっての何か具体的な施策というものが形を持ってあらわれるであろう、こういうように考えるのは当然だと思うのですね。それがなされていない、これが現状だろうと思うのです。その点について、政府としても前提をつけずに両国政府同士で話し合いたいということも言われておるわけであります。そういうような立場に立って、両国政府同士でひざな突き合わせて話し合えるというところに向かって実現可能な何かいい知恵はないのか。友好親善の総理答弁を裏づける具体的な友好的な措置が政府によってとられない限り、これはいつまでたっても言葉だけあって一向に実行されない、こういうことになるのじゃなかろうかと思うのですね。だから、友好親善を求める方向に向かっての具体的な措置として外務当局は何を実行されるか、そういう具体性を持った答弁をいただきたい。
○中山国務大臣　委員が両国の関係の改善に大変御心痛をいただいていることに敬意を表しております。外務省といたしましても、何もしないで、竹下総理が発言をし、北朝鮮に対する日本政府の考え方というものを国会の場で申し上げているということだけではなしに、第三国におります日本国の大使館から北朝鮮の大使館の方にお電話をかけ、再三お話し合いの場をつくるべく今日まで努力をしてきておりますし、その時点におきましては、大変積極的な対応をちょうだいする状況ではなかったという報告を正式に受けております。
　なお、先生の御指摘のように、外務省としては、引き続き第三国を通じまして、日本の大使館から先方の大使館に対して一日も早く前提条件なしに話し合いができるような窓口を設定するための接触を続けてまいりたい、このように考えております。
○広瀬委員　中山大臣は、過般の九月二十六日の国連の総会で演説をされました。実に立派なことを言っている。私もこの格調の高い演説全文を外務省からいただきまして、読ませていただいたわけでありますが、こういう国連の総会で、国際舞台で、大舞台で演説をされたわけですから、世界一の経済大国になった日本の外務大臣として実にふさわしい演説だと私は拝見したわけなんです。「国際社会は、対立から対話へ、抗争から協力へという大きな変化の中にあり、地域紛争の恒久的解決、繁栄の持続、地球環境の保全、人間尊重社会の実現等のグローバル・チャレンジの時代を迎えております。」まさにそのとおり、実に立派なお考えだと思うのですね。そしてまた、「東西関係における肯定的な変化は、地域問題、地域紛争の話し合いによる平和的解決にはずみをつけています。」こういう認識も持たれて表明されておるわけですよね。なるほど今お答えになりましたように、第三国を通じてというようなこと、これを私流に理解しますと、近い国で中国があります。北京に日本の大使館がある。そういう大使館を通じて朝鮮民主主義人民共和国の大使館との接触というようなことが、これは同じ北京のことですからあり得るとは思うのですけれども、そういうようなまどろっこしいことをやらずとも、日本政府がもっと友好親善の手を伸ばして、日本独自の立場で具体的な措置というものがやれないのか。こういう点が非常にいらいらするような、もどかしい気持ちがあるわけで、私は大変不満なんです。もっと主体性を持った自主的なアプローチというものがあり得ていいんじゃないか、そういうように思うのです。
　先般も総理と、ちょっと立ち話ではあったけれども、あなたも竹下総理のあの考えを全く踏襲をする、全くその気持ちでやりたいということをおっしゃったんだから、解散・総選挙が近い、新内閣がどうなるかわからぬというような状態だけれども、それはそれとしておいて、あなたの内閣の中でこの朝鮮問題を打開をする、解決をするというぐらいの気持ちになってもらいたいという要望を私からも申し上げたわけですが、私もそのつもりで一生懸命やらせてもらいます、こう総理も言っておられるわけなんです。
　そういうことですから、特にこういう立派な国際認識を持たれ、それを演説の中で言われる大臣が外交を担当されているわけですから、これは何か知恵があってしかるべきであらうと思うのです。
　それで、日本の非友好的な態度、朝鮮側ではむしろ敵視政策とまで言っているのですよね。いつでもそう言う。我々は、そう敵視政策を持っているわけではないだろうとむしろ弁明をし、かわって釈明をしているようなわけなんですけれども、しかし、向こうがそう見るのは、特に向こうから政治関係のお客さんをお迎えする、政府のある程度高級レベルの人たちなんかが――かつて、そうトップレベルと言わないまでも、朝日友好協会の副会長をやっておられた玄峻極さんが来られた。それは日朝漁業暫定合意書の延長を目的にしてその交渉のために来られるというときに、日本政府がビザの発給を断ったというような国際的な非礼なことがございました。それはやはり国交がないというところから来るわけでして、政治的な発言、それから会合への出席なんということは一切やらぬでもらいたいという一札をとられてビザをもらう。それに新聞記者が承知しないで、会見を申し入れる。そして、どうだこうだとインタビューをされる。そういう場合に、率直な発言をしましたら、それがとがめられて、政治的な発言をした、政治的な行動をした、入国目的以外の行動だというようなことで、もう次は来ないでもらいたいというようなことでビザの発給を停止をするこういうようなことがあったのですね。例えば、元外務大臣をやられ、我々が行っていつもお会いをする朝鮮労働党の書記であり、前に大臣もやられたホ・ダム書記、この方なんかは日本のこともよく承知をしておりますし、日本の政治家で行った人たちなんかは大概の人が会っておるわけです。こういう人たちについて、無条件に来ていただいて、向こうも政治家なんですから、国内へ入ったって言論の自由のある日本なんですから、憲法上もそういう国なんですから、そういう点についても余り条件なんかをつけない、こういうような立場ぐらいとれないのか。七月に行きましたときに、課長クラスの人とホ・ダム書記と会った後雑談をしたわけでありますが、一番あなた方が敵視政策と思っているのは具体的に何なんだと実はざっくばらんに聞いてみたのです。そうしましたら、この前、ここでも私が質問をいたしましたが、新潟で卓球の国際大会をやったときは、法務省の当時の熊谷局長に質問をいたしまして、これを受け入れるか、受け入れます、それはもう卓球の競技をやるために来るんだということで、スポーツの目的ということでビザもいただいて、来たわけです。どころが、新潟で、朝鮮総連の支部がある、下部機関があるわけでして、そこが昼食パーティを競技の間にやったわけです。そこへ選手団が出席をしましたら、途端にこれは目的外の行動である、こういうようなことで、こういうものは渡航目的にはないんだ、こういうことで非常に失礼な態度で接したというようなことなものですから、途中から競技をやめて、あす決勝戦で恐らく優勝したであろうに、本国と相談して帰ってしまった。ああいうような非礼なことはもう我慢がなりませんということなんかがあるわけですね。
　そういうようなことで、もう本当に前提をつけずに、将来に対して政府間接触という立場でいくためには、向こうの高級レベルの政治家もあるいは官僚も呼ばれる、政府の高級的な地位にある人たちもお呼びをしてそこから話をつけるというような、やはり何かそういう具体性を持った一歩の前進というものがないとこれはだめだろうと思うのです。
　あるいはまた、インテルサット、日本のＫＤＤが行って向こうでも準備をした。そしていつでも、日本の郵政大臣の判を一つ押してくれればインテルサット条約機構のオブザーバーのような形で、これは正式な会員にはまだなれませんけれども、そういうことで放送衛星通信というものがすぐにでもできる状態になっている。それに対しても、ソウル・オリンピックに参加をしたらというようなことまではいったんですけれども、参加をしなかったということでそれもだめになってしまったというようないろいろな問題があるのです。
　あるいはお互い貿易のそれぞれの事務所をピョンヤンと東京に設けたらどうかというようなことなんかもあったわけでありますが、そういうことなんかについても、アメリカ筋からはそういうことを認めるのじゃないかというような情報がきょうあたりの新聞にも載っておりますけれども、そのほか申し上げたら切りがありません。日朝友好議連での話で我々の方からむしろ提起した問題でも片づかない問題が多々ある。そういうようなものを一つ一つどれでもいいからまずやるというような態度はとれないものでしょうか。
○中山国務大臣　私も、外務大臣をお引き受けして以来、この朝鮮半島の平和、安定への方向というものをどのように日本としては積極的に協力するかということについて重大な関心を抱いております。
　御案内のように、先般ピョンヤンを訪問された米国の前のアジア担当の次官補であったシグール氏と私はもう十数年来の友人でございまして、私はちょうどアジア・太平洋の閣僚会議に出張する朝でございましたが、午前八時から朝食をともにしてピョンヤンのお話を実は承っております。そのようは、外務大臣としてはできるだけこの北朝鮮との間の問題を解決するための糸口、そういうものに対して実は心を砕いているということを申し上げておきたいと思います。
　なお、御案内のように、先生も今私の国連演説を褒めていただきましたけれども、歴史は大きな音を立てて変化を起こしているわけでありまして、ヨーロッパの今日の変化、それにはそれなりの長い歴史が積み上げられてきたと思います。しかし、ヨーロッパに比べて、この東西の対立の緩和そして対話の時代、協力の時代へ向かう中で、アジアはこれからどのように変化を起こしていくのか。その変化を日本政府としてはいち早く認識をして、そしてその平和な環境を醸成していくために日本国の政府としてもできるだけの努力をしなければならない、このように私自身は考えております。
○広瀬委員　大臣も忙しいようですので、三十分ぐらいという約束でしたから余り深く問題を掘り下げることができないと思うのですけれども、そういうお気持ちを持っておられる。米ソ両超大国を両極にした東西対立の構図というものあるいは枠組みというもの、そういうようなものが国際政治の中で今大きく音を立てて変化し、ソ連のペレストロイカを初め、東欧でもあれだけの社会民主主義的な方向への、市場原理を認める方向あるいは複数政党を認める方向あるいはまたさらにもっとより広い範囲で自由をというような要求が出て、今本当に大変な戦後政治の大転換の時期だ、国際政治の大転換の時期に来ている、こう思うのです。
　その認識では一致しているわけですけれども、そういう点で、朝鮮における南北の問題というのも、置きかえてみれば、東西関係のはざまで、三十八度線の休戦ラインなどというのもできたりして両方に分断をされておる。今や東西両ドイツでは、この間コール首相が再統一の問題を構想して、いろいろ憶測はありますけれども、とにもかくにもそういうところまで来て、ベルリンの壁は壊れた、なくなった、こういう事態を迎えておるわけです。
　そしてまた、一番日本に近い北半分に対して日本が何もしていなかった。それから、アメリカ軍が軍隊を送り、そしてまた経済的にも日本やアメリカの相当なてこ入れもあって、韓国も非常に発展をして、これはこれなりに結構なことです。同じ朝鮮民族の国家でありますから、アメリカもシグールさんが行ったのですから、日本だって大臣が行ったってちっともおかしくないわけだし、アジア局長が行かれたってちっともおかしくないと思うのです。そういうような一歩踏み込んだ、一皮むけた具体的な対策というものをやっていただかなければならない、そういうように思っているのです。これはひとつ頭に置いてください。返事は要りません。
　ただ一つ、この際、私の日朝問題を何とか早く友好的な方向に持っていきたいという気持ちから大変遺憾なことは、このすばらしい演説の中でたった一つ、私が大臣の真意をはかりかねることがある。冒頭におけるこれだけの立派な認識を持ちながら、なぜ朝鮮半島問題で――今まで日本政府が、南北の自主的平和統一を支持する、これは歴代総理が常に本会議で我が党が質問すると言明してきたことです。そしてそれの方向に向かってあらゆる環境づくりをしていく、自主的平和統一をする、そのことを支持するのだという態度を持っておったのですね。したがいまして、朝鮮半島は一つである、朝鮮民族は一つであるということを北も南も同様に言っているわけです。これは南の場合だって、七十何％というのは常に朝鮮は一つだという、国民投票をしても世論調査をしてもそういうことになることだし、北は国家を挙げてそう言っているわけです。したがって、二つの朝鮮というものに結びつくような行動というものは、これは北側にとっては一番不愉快きわまることなんですね。その辺のところで、その方向をむしろ是認するように、国連加盟の問題について「日朝関係改善に努力するとともに、南北対話のための環境作りにも貢献したいと考えます。更に、朝鮮半島統一に至る過渡期の措置として、」ここから先が問題なんですが、「南北が同時であれ別々であれ国連に加盟することを、国連の普遍性を高めるとの観点からもこれを歓迎し、支持するものであります。」というこの部分は、そういう今までの日本政府の態度、朝鮮半島の南北の政権が二つの朝鮮に結びつくような策動ではないか、政策ではないかと言って一番不愉快に思うところをずばり出したような気がしてならないわけでありまして、自主的平和統一という問題と南北別々、韓国が先にということだって結構ですよというような言い方にとれるわけですけれども、その辺のところはどういうお気持ちでやられたのか、お伺いをしておきたいと思うのです。
○中山国務大臣　朝鮮半島におきます平和と安定が確保されて平和的な統一の日が一日も早く来ることに私どもは何らの異議を唱えるものでもありません。また、南北の両国が、両国と申しますか、韓国あるいは朝鮮民主主義人民共和国がそれぞれ国連へ加盟する条件が整って申請をされるという場合について、これを妨害する意思も全くないわけでありまして、国連加盟国が日本国の周辺に一国でも多く誕生するということは私は好ましい現象である。だから、こういう状況の中で、大韓民国であれ朝鮮民主主義人民共和国であれ国連加盟の申請をされる場合には、日本としては条件が整っておれば何ら異議を唱えるものではありません。この点だけは明確に申し上げておきたいと思います。
○広瀬委員　大臣、これは大分時間がたっちゃいましたので時間が心配なんですけれども、そのお気持ちはそれはそれなりに理解できますが、そうすることによって自主的平和統一というのがより一層逆の方向に向かっていってしまう。善意でおっしゃったのだろうとは思うけれども、自主的平和統一への方向からは逆に離れていく、乖離していく、そういう方向性を出されたのではないかという非常に大きな心配があるし、そのことに対して、我が党の嶋崎議員が我が党の朝鮮対策特別委員会を代表して使節団で行きましたが、向こうでは非常に不愉快の念を示された、そういうようなことがまさに自主的平和統一を支持するという立場からは出てこないはずであるというのが北の、朝鮮民主主義人民共和国の考えである。そういう点を踏まえてこれからも賢明な、賢い、クレバーな選択をしてもらうように。この問題だけをやっていますと肝心の防衛問題の方をやれなくなりますので、きょうはそれだけでこの論戦をとどめますが、どうぞひとつ日本政府が言ってきた自主的平和統一を害さないように、その方向に向かうような施策というもの、そして、友好への一歩前進というものを具体的な姿で一つ一つ出していくような方向で外務大臣としてもお考えいただきたい、このことを要望して、きょうはお帰りいただいて結構であります。
　それでは防衛二法の方に話を進めさせていただきます。
　もう二日間やっておりまして、前に何人かの皆さんが随分質問をされました。今度の防衛二法も、幾分でも、少なくとも自衛隊を増強して充実させていくということであり、常識的に考えれば、軍備を少しでもふやしていく方向である、こういうような内容になっているわけであります。自衛官の数をふやす、あるいは予備自衛官の数をふやす、こういうことであります。そのほかまた、中期防に従っていろいろ兵器、装備等の質的改善等を図っていく、こういうような方向にあることは間違いないわけであります。
　今国際的な情勢は、随分皆さんからも言われましたけれども、本当に米ソ対立ということ、あるいは対決と言ってもいいでしょう、そういう時代の終えん、冷戦構造というようなものが終わって，そして人類は共存共生の時代に入った。その背景にはいろいろな経済的要因もある。また、核抑止力に頼って、核抑止力は結局は巨大な軍事費を支出して、お互いもう経済的に耐え得るぎりぎりまで来てしまった。そういうようなことで、国の資源の配分というようなことでは環境問題が今日非常にクローズアップされてきている。そういうようなものを含めて、人間尊重という立場に立ったら、国民大衆の、グローバルな意味では人間そのものの生存を脅かすような時代をつくってしまった。その根源に軍事産業、科学技術の発展というようなものなんかもあって、しかもそれを支える経済的な力はもう限界に達した。
　かつて世界を支配したドルの力ももはや、三百六十円から今や、きょうあたりは百四十二円ぐらいですか、そういう状態にもなっている。ひところは百二十円台あるいは百十九円台までドルの価値も下がる。しかも、かつての対外債権国、八千億ドルと言われたような巨額の対外債権を持ったアメリカが今や逆に五千億ドルもの対外債務を持つ世界最大の債務国に転落したというような状況、そしてまた社会主義で国を立て、共産党の一党独裁的な政治体制をしいてきたソ連も、アメリカとの対抗というようなことで軍備増強に次ぐ軍備増強をしてきてもはや耐えがたいところに来て、しかもこれ以上経済の停滞は許されない、国民生活をもっと豊かにしなければならぬという要請、そういうもので、国の限られた資源を軍備に向けるか、国民生活、福祉に向けるかという決定的な土壇場まで来たと見ていいような状況まで来てしまった。
　そういう中からＩＮＦ合意が生まれたり、そしてまたＳＴＡＲＴも、少なくとも半分ぐらいに減らそうじゃないか、地上軍もそれぞれ減らそうじゃないかということが米ソ両方から言われている。そして、軍事費もそれぞれに削減しようということがそれぞれの大統領あるいはゴルバチョフ書記長、こういうようなところから提案をされている。そしてまた、とこ数年来、毎年一遍ぐらいは両方の首脳が会ってお互いの信頼を高めている、ＣＢＭというのですか信頼安全醸成措置というような段階を迎えている。そういう中で、ひとり日本だけがここ数年来五％以上、六％、七％に近い軍事費の増大を計上をしている、こういうことについて防衛庁長官としてどんなふうに御所見をお持ちですか。
○松本国務大臣　広瀬委員御指摘のとおり、世界は大きく動こうとしております。冷戦構造も終わりを告げようとし、特にヨーロッパにおきましてはＮＡＴＯとＷＰＯの対峙というものが大きく変貌しようとしていることは事実でございまして、世界の流れは軍縮と対話の方向に行っていることは事実でございます。
　ただ、人間の社会というものは、やはりきのうからきょう、きょうからあすへと歴史が流れておるわけでございまして、一瞬にして舞台が百八十度変わるということはなかなかないわけでありますが、とりわけアジア・極東におきましては、そういう欧州に起こっておる大きな流れが一日も早く実現をして、そうして文字どおり平和な姿が現出することを期待するわけでございます。しかし、まだまだ極東の実態はそこまで行かないわけでございまして、期待と現実、理想とありのままの姿とい、うもののギャップは抜きがたいものがあるわけでございますので、そういう中にあって、私たちといたしましては、いかに防衛政策を樹立し、対処していくかということが課題になるわけであります。
　そして、その際どうしても御理解いただかなければなりませんことは、日本の場合、五十一年のあの大綱というものに基づいて、専守防衛に徹するにしても最小限この程度までは自衛力を持たなければやっていけない、こういう考えで来ているわけでございまして、せめてその水準に達するためは最後の努力をしているというのが今の姿でありまして、平成二年度の予算が実現確保できればおおむねその水準に達するとは思いますが、そういうことで、大きく増強するというよりは最小限のところに到達するためにおくれながら走っておる、歩いておる、それが今の姿でございます。どんどん増強しているという側面をごらんになるかもしれませんが、ゼロからスタートした日本としてはまだまだ十分なところまでいっていないので、十分なところまで到達しようと努力しているところであるということの御理解をお願いしたいと思うわけであります。
○広瀬委員　お答えが懇切丁寧にあったわけでございますが、今国際的な軍事費の比較で、いろいろ物差しの違いや何かで比較はしかく簡単ではないと思いますけれども、最近では米ソを除いたらその次は日本の軍事費が一番高いのじゃないか。これはＮＡＴＯ方式で軍人恩給などを入れるとか入れないとかいう議論があったり、また為替相場の変動による計算の難しさなんかもあるだろうし、あるいは武器、兵器等の中身にもよるだろうが、少なくとも軍事費として支出をするものです。日本は経済大国にはなっても軍事大国にはならないのだというのはだれしもが認める、日本の政界、国会においても常識になっている言葉だと思うのです。しかしながら、二億三千万と二億六千万、人口的にもほぼ拮抗するような米ソに次いで軍事費が多いのは日本だろう、もうイギリスを抜いたというようなことが言われているわけです。いろいろな比較があって、第六位だという説もあったりしますけれども、防衛庁としては世界第何位と理解をしておるのですか。数字をもってお示しをいただきたい。
○藤井（一）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から日本の防衛費が先進国第二位、世界で第三位というふうな御発言がございましたが、これは先般発行されました「ミリタリー・バランス」の本文に書いてある数字でございます。なお、同じ「ミリタリー・バランス」の巻末の防衛費の比較におきましては、日本の数値は第六位というふうになっております。
　先生もおっしゃいましたように、各国の国防費の比較といいますのは、定義、範囲それぞれ異なっておりまして、何をもって比較をすればいいかということがなかなか困難な問題でございまして、私どもは今まで「ミリタリー・バランス」のいろいろな比較をもってお答えを申し上げている、こういう状況でございます。
○広瀬委員　私もあっちからこっちからいろいろ資料をあさって調べてみたのですけれども、一九八八会計年度各国通貨による金額ということで、防衛関係費三兆七千三億円、旧軍人恩給費一兆五千九百八十九億円、海上保安庁千二百五十三億円、ＮＡＴＯ方式で言えばこの三つを全部足したものが広い意味で軍事費ということで、イギリスなどもそういう中に含まれているし西ドイツでもそうだというふうに聞いておりますが、これを合わせますと五兆四千二百四十五億円になる。これを仮に百四十四円で換算をいたしてみますと三百八十七億ドルになるわけです。米ソはけた違いで大きいわけでありますが、アメリカが二千八百六十億三千五百万ドル。ソ連は、二百何億ルーブルというような公式的なソ連発表があったようでありますが、ゴルバチョフさんが実際には三・八倍出しているのだというように訂正をされて七百三十三億ルーブル、ドルに直しますと千二百九十億ドルというまさにけた違いの大きさになるわけであります。イギリスは軍人恩給費などを含めて日本円に直せば四兆五千三百五十億円、これをドルに直せば三百五十七億ドルだ。先ほど私が申し上げた三百八十七億ドル、百四十四円で計算してもそのくらいになるということになれば、軍事費の支出ではもうイギリスを抜いた。同じように計算して西ドイツは三百五十億ドル、フランスが三百五十四億ドル、イタリアが百九十一億ドル、こんなことになります。世界の経済的な大国を上位から出してみてこういうような結果になるという数字もあるわけなんですが、もう一遍この数字についてどこかおかしいところがあったら御指摘をいただきたい。あなた方は、こういうようなことで世界の主要大国のドル換算の軍事費はほぼこんな順序かなということを肯定されますか、否定されますか。