Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　私もまだ十五年ちょっとの国会生活でございますが、私自身も農政に携わってきて、牛肉・オレンジの問題でありますとか、十二品目の問題でありますとか、それから、七年間かかったウルグアイ・ラウンド交渉の問題でありますとか、さらには、平成五年のあの大冷害の問題でありますとか、いろいろな農政上の大問題を経験してきたわけであります。
　その間、新政策あるいは米の新しい政策等々をいろいろやってまいりましたけれども、やはり基本的には今回の新しい基本法に至る一つの過程であったというふうに私は位置づけをしております。
　遅かったのではないかと言われれば、確かに早ければ早い方がいいのでありましょうけれども、ウルグアイ・ラウンドの決着、あるいは新しい米政策等々がございまして、基本法の議論というものが、やはりある意味ではその総括であり、新たなスタートの一番の大きなポイントだろうというふうに思います。
　しかも今回は、先生御指摘のように、全く当時は予想し得ないような新しい要素、例えば多面的機能でありますとか、その中の景観、環境、あるいは教育的側面等々ございます。さらには、食料・農業・農村基本法でありますから、つまり国民全体を視野に入れた、旧基本法ではあくまでも選択的拡大と所得の格差あるいは生産条件の格差の是正という生産サイドのみの話でありましたが、消費者あっての国内農業、また国内農業あっての消費者という観点、消費者も視野に入れた全く新しい法律ということでございますから、その法律づくりには、やはり相当新しいドラスチックな議論というものも必要ではなかったのかな。
　そういう意味で、食料・農業・農村基本問題調査会で二年間にわたって三十数回の議論をしていただいたということでございまして、やはり次期交渉も踏まえ総合的な面で、タイミングが早い方がいいとはいいながら、この時期にこの基本法の議論をしていただき、そして、この法案が今国会中に成立し、施行されるということも、別の意味でタイミングがいい時期ではないのかなというふうに私は考えております。
○鉢呂委員　それとの関係で、もっとやはり早くなければならなかったというふうに思います。
　今回の基本法はあくまでも理念宣言法だというふうに言われています。基本計画は五年ごとに見直しをしていくという形でありますけれども、やはり最近の世界各国の農業法も、ある面では、我が国よりも非常に時期を見て、タイミングを見て新たな法律をつくるなり改定をしてきておる。
　そういう面では、どうも日本というのは、一回理念法をつくればなかなかこれを改定できないということがあるのかもわかりませんけれども、もっとタイミングよくこの見直しをしていくという考え方に今回の基本法というのは立つのかどうか、大臣、一言御答弁を願いたいと思います。
○中川国務大臣　ですから、直接法律には書いておりませんけれども、例えば消費者ニーズといえば、よいもの、安全なもの、そしてまた表示の問題等々があるわけでありますし、また一方、次期交渉に向かいまして、我が国がこれから各国に主張をし、そして我が国の立場を理解させていかなければいけない問題等々があるわけでございます。そういう意味で、この基本法が我が国の食料政策、つまり国民全体にかかわる食料政策としての、憲法という言葉を前回も使いましたけれども、文字どおり基本法であるわけでありまして、基本法自体は、そう簡単にころころ変える、つくっては廃止しという問題はないと思います。
　しかし、これから中長期的な日本の食料、農業、農村政策の文字どおりよって立つ基本理念を明記し、そして、それに基づいて、基本計画あるいはいろいろな施策を通じて実現をしていくということでございますから、今回の基本法が中長期的に、また国際的にも耐え得るものであるという前提で提出をさせていただき、御審議をお願いしているところでございます。
○鉢呂委員　そういう考えは、今から改定するということを提出者から述べるということがあるのかもわかりませんけれども、今日このように、前回の基本法が三十数年間もほとんど基本的な部分で改定がなかった、これが実態に合わないまま今日まで来たのは否めない事実ではないか。これからも時代の変転は極めて急速だというふうな観点からいきますと、やはり基本法といえども、農政の担当者として、適宜改定を加えていくということにちゅうちょしてはならないというふうに思います。
　もう一度、今後の基本法のあり方に通ずる話でありますから、私は、いろいろな基本法のあり方があると思いますけれども、もっと時代に即してこれを見直しをしていくという考え方であっていいのではないかというふうに思いますから、その点、大臣としてどのようにお考えになるのか、御答弁を願います。
○中川国務大臣　今回御審議をいただいております新しい基本法は、現時点で、将来にわたって十分に耐え得る基本法だ、ベストのものだと思っております。
　しかし、これは国家国民のための法律であるわけでありますから、幾ら基本法といっても決して不磨の大典ではないというふうに思いますので、仮に、その四つの基本理念を初めとするこの四十三条から成る法律の中で、実態と著しく乖離をする、あるいはまた政策が変更されるということになるとするならば、それを基本法だから変更しないんだ、法の方に実態を合わせろというようなことは、私は毛頭考えておりません。
　しかし、現時点ではこの基本法、そしてまたこれに基づく基本計画、あるいはその他の法律、諸施策が中長期的にベストであろうということでやっておりますが、未来永劫、一字一句一切変えないんだということまでは、私は申し上げるつもりはございません。
○鉢呂委員　今、私どももいろいろ関係者からお話を聞いております。この論議も、本会議も含めて始まったわけでありますけれども、国民的な合意を求めていくんだという割には、国民の関心はいま一つではないかなというふうに思うわけであります。
　マスコミの皆さんも、これをつくる過程において、株式会社の問題等々については関心を示しましたけれども、非常に大切な、食料の全体をどういうふうに安全保障的な立場で供給していくのかとか、多々大きな問題がある割には国民的な関心が薄い。これは一般的に、毎日不足なく食べておる食料ですからという意向もあるのかもわかりません。
　同時に、農業者の関心も、いろいろ私ども聞いてみますと、この基本法に基づいて農業の展望が開かれるというような、意欲を喚起するような基本法とはどうしても言えない、現下の大変厳しい農業経営の実態からいきますと、何か訴えるものがこの基本法にはないのではないかという声が大変強いわけであります。私どもの北海道でも、こういう言葉だけのものではない実態にあるのではないか、政府はどういう考え方をしておるのだろうという声が強いわけであります。
　基本法をつくるこの間の差し迫った論議として、皆さんも、国民的な論議の中で国民的な課題というものをつくり上げていこうという姿勢に変わりないと思います。基本問題調査会のいろいろな論議でも、農水省としては、本当に開かれた立場でやってきたというふうに私どもは評価をしますけれども、もう一つ盛り上がらないその原因は何だというふうに大臣として見ておりますか。
○中川国務大臣　今、鉢呂先生からも評価をいただきましたけれども、これは総理のもとの基本問題調査会でございまして、三十数回、そしてまた、そのほかに公聴会等々いろいろやったわけであります。それとは別に、私自身も含めて農林省が、消費者団体あるいは全国の皆さん方に御理解をいただくという作業をしております。これからも、もっともっとやっていかなければならないというふうに思っております。
　そういう中で、今の時点では、この法律に対して、もちろん農業者の方々は大変御関心があると思っておりますけれども、私は、消費者の皆さんの御関心もぜひ必要だろうというふうに思っておりまして、つい先日も消費者団体の皆さん方と二時間ほど懇談をさせていただきました。やはり資料等を御説明すればいろいろな御議論が出てくるわけでございますし、さらには日本型食生活とかごみをなくしましょうとか、法律で規定すべき問題以外にも実はかなり踏み込んだわけであります。おまえの食べている飯の食べ方を変えろみたいな、そういう強制的なものではありませんけれども、御理解をいただかなければ将来にわたって日本の食生活が不安になりますよということについては、大方の御理解をいただいているものというふうに考えております。
　さらには、これは関係省庁ともよく連絡をとって、例えば文部大臣、有馬さんなんかは非常に御理解をいただいておりまして、都市の子供たちが農村に行く、さらには来年からは農村の農業経営者の方が都市に来て交流をするとか、そういうことについても、これは教育課程段階で非常に大事なことであるということで意見が一致しまして、有馬大臣にも大変な御協力を今いただいておるわけでございます。
　そういう意味で、あらゆる手段、あらゆる方法を使って、国民にとって必要不可欠な食料の国内生産を基本とした安定的な供給、さらには多面的な機能というものも最終的には国民にとってプラスになるわけでございますので、これからもこれに対しての御理解と、それからこの法案の趣旨の普及に向けて努力をしていきたいと考えております。
○鉢呂委員　いわゆる国民的な関心が起こってこないということについて大臣の直接の言及はなかったわけでありますけれども、あるいは農業者が一番関心を持たなければならないわけであります。
　最近、私どものところに来るのは、早く農業基本法を上げろというだけの要請が多いんです。しかし、私どもがじっくり話をしてみれば、先ほど言いましたように、この基本法が訴える、あるいはこの現下の極めて危機的な、崩壊的な農業の実態を変えていくものが見えてこないというところが強いのであります。
　そういう意味では、何が問題になっておるのか。大臣も言われました長期に通ずる基本法ですから、抽象的な文言になっておる嫌いは強いのでありますけれども、やはり政策の責任者としての決意なり、あるいは政策を遂行する立場の者としてその責任のありようが見えてこないというところに問題があるのではないか。
　最近の基本法は前文というものを書くような方向でないというふうに言っておるわけでありますけれども、現行の基本法のその政策の責任者としての決意なり、あるいは現下の状況に対する総括なり、その方向についてはむしろ現行基本法の方がわかりやすいという声も大変強いんです。その内容のいかんは別としても非常に強いんです。
　ですから、私どもの党は、堀込委員の本会議の質問でも言っていますけれども、やはり農政の責任者としての決意なり、現下の農業の実態なりを前文という形で明記をすべきでないかということを提起をしておるわけであります。
　この点について、大臣としてどのようにお考えになるのか。農業者がもう一つこれならいけるというような感じに至らないということも含めて、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○中川国務大臣　基本法は、第一条で、基本理念及びその実現を図るのに基本となる事項を定めということになっておりまして、二条から五条まで四つの基本理念が明記されておるわけでございます。そういう意味で、むしろ前文がその基本理念というお考えでの御質問だろうと思いますが、あるいは趣旨という意味でしょうが、この法律自体が基本理念法であり、むしろ前文よりも中身としては各条文が法律的な意味をきちっと持つわけであります。そういう意味で、二条から五条までの基本理念というものが明記されておるということで、私は、前文をあえて設置することで実態的な意味がより深まるとか深まらないとかいうことは関係がないのではないかというふうにこの法律案では御理解をいただきたいと思います。
　先生も御指摘になりましたように、最近の基本法は前文というものを持たない。つまり、基本法というのはそもそも理念法であり、根本的な考え方を示す法律であります。ちなみに、私、先週末、韓国の農業大臣と会議をやってまいりました。韓国でも新しい基本法を去年制定して来年から実施だそうでありまして、その条文を見ました。四十八条ぐらいで量的にも同じですし、中身がかなり似通っておりますが、やはり韓国の基本法でも前文というものがなく、いきなり第一条から入ってきておる。日本でも基本法というものの性格上、前文というものを置く必要はないのではないかというふうに考えております。
○鉢呂委員　もう一つ。この基本法が農業者に特に訴えない理由は、先ほども言いました新政策以来、もちろんＷＴＯの貿易体制もありました。新政策の基本は、価格については市場原理を導入していく、あるいは大規模な経営体というものを育成していく、あるいは農業所得については他産業並みの労働時間と農業所得を確保していくんだと。非常に大規模な、あるいは合理的なといいますか、そういう農業経営にシフトしていくことが非常に鮮明に出てきました。これを補完するといいますか、これをきちっとした具体化をするということでは、農政改革大綱なりあるいは改革プログラムを見ても鮮明にそのことが出ておるわけであります。
　しかし、そういう農業の効率化、合理化という側面と同時に、先ほど大臣もおっしゃいました、いわゆる農業の多面的な価値を求めたもの、あるいは中山間地域の地域政策、そういったものが一方である。要するに、言うなれば農業の非経済的な効果をどういうふうに働かすのかということが一方で文言上も出てきておるわけであります。
　しかし、それと先ほど言った農業の自由化なり市場化なり、あるいは国際化というものとどういった方向でかみ合わせていくのか。ある面ではこれは対立的な政策要素だと思うんですけれども、これをどういった形でバランスよくかみ合わせて、本当に日本の農業が今の危機的な状況から再生をしていくんだというところの政策上の論点が必ずしも明らかでない。そこにやはり、どうも新政策上のあの流れが非常に強いというところのものを農業者は見ておる、あるいは私どもにもそういう言い方をされるわけであります。
　そういうところについて、大臣としてどのようにお考えになっておるのか。私の、今のこういうとらえ方についてですよ。
○中川国務大臣　今御審議いただいている法律案は、まず、国境措置というものを引き続ききちっとやるということが大前提になっておるわけでありまして、その上で国内での市場原理というものを導入していく。
　市場原理というと、生産者の方から見ると、何か自分たちに不利なことばかりじゃないか、こういうふうにとらえがちであり、また、その気持ちも私自身わかるわけでございますが、暴落したときの対策は本法案で書かれておるわけでありますし、一方、暴騰したときのメリットは、これは生産者の方に行くわけでございます。さらには、やはり市場原理ということは、消費者のニーズにこたえた生産をすれば値段がいい価格で売れるということも市場原理の一つのメリットでございます。
　だから、デメリットについては、できるだけそれをカバーするようないろいろな施策を講じながら、メリットも農業者、生産サイドにあるのだということ、これも御理解をいただきながらやっていくことによって、市場原理のプラス面を強調し、マイナス面についてはきちっとした施策でカバーをしていくというふうに考えております。
○鉢呂委員　市場原理のデメリット並びにメリットもある、品質に基づいた価格の設定等で、よいものをつくれば高く売れる、もちろんそれはあるのかもわかりませんけれども、大きな流れとして、価格政策等の一連の流れと、それからいわゆる農業の多面的な機能といいますか価値に基づいた農業の非経済的な要因というもの、これも打ち出してはおるのですけれども、それとの絡みというものが、どうも並立的に主張されておるだけになっておる。
　後でこれはもっと具体的に論じますけれども、国境措置は維持するのだということを言いました。そのもとにおいても、非常にこの間の日本の農業というのは外国の農産物に影響されてきたというふうに思います。そういう中にあって、果たして市場原理だけで基本的にやれるのかどうか。あるいは、その非外部的な、非経済的な農業の価値というものを相当強く前面に押し出さなければ日本の農業というのは持っていけないのではないかなというところの、農水省としての基本的な考えが見えないというふうに思うわけであります。
　同時に、今、最初に概括的なことを申し上げますけれども、国境措置についても、十八条で農産物の輸出入に関する措置ということで、これは現基本法そのままと言ってもいいぐらいの形で出しておりまして、「関税率の調整、輸入の制限その他必要な施策を講ずるものとする。」というふうに書いてありますけれども、この間のいわゆる基本問題調査会の論議でも、あるいはその後のさまざまな論議でも、日本としてＷＴＯの次期交渉にどのような立場で臨むのかという本当の意味での国民的な論議がかなり不足をしておるのではないか。大臣の大変な御努力もあります。韓国にも週末を利用して行ってきて、あるいはヨーロッパにも働きかけをしておるわけでありますけれども、その前段の国民的な論議が必ずしも十分になされておらないのではないか。
　米の関税化を初めとして、もっと国民的な論議、マスコミ等も次期ラウンドについては、日本が米の関税をいかに下げないかという一点で包括交渉にするとかいろいろなことの見方をしておりますけれども、本当に米あるいはその他の農産物の関税率というものをどのように維持するのか、保持するのか、そういうことの考え方。あるいは、いわゆるグリーンボックスですとかブルーボックスですとかイエローボックスというようなものについて、あるいはＷＴＯ協定の二十条、政府の助成なり保護というものをさらに下げていくのだという改革の方向の一連のものとして次期交渉はあるのだということに対して、政府としてあるいは日本としてどういう考えを打ち出していくのか。このことについてもう一つ国民的な論議といいますか、国民的な合意というものが見えないということも、生産者としての農業者に大きな不安感を与えておるのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、逐条ごとに話を進めてまいりたいと思いますけれども、この間の本会議、委員会の論議でも問題になっております、国内生産を基本とする、この条文についてお伺いをいたしたいと思います。
　大臣も、国内生産を基本とするという条文の方が重みがあるのだというふうに言われております。また、現下の自給率四一％というのはこの国内生産を基本とするというものの状態ではないというふうに前回の委員会でも明言をされたわけであります。
　最初でありますから、では、大臣が言っておる国内生産を基本とするというふうなことに立てば、食料自給率というのは、おおむねでよろしいのですけれども、どういうふうな数字的なものとしてとらえるのが妥当だというふうに思いますか。
○中川国務大臣　前回の委員会でも申し上げましたが、他の国々、特にいわゆるＯＥＣＤの国々に比べて我が国の自給率が極めて低い。しかも、低い傾向がさらにトレンドとしてある。こういう状況は、私は、国内生産が基本となった日本の食料供給ではないというふうに思っておりますから、何としても向上していかなければならないと思っております。
　その場合、実は言うはやすく行うは極めて難しいということを、私自身専門家の農林省の職員の話を聞きました。先生も御承知のとおり、麦で一ポイント上げるためにはどうしたらいいかとか、大豆でとか、そういう議論があったわけでありますが、そういう意味で、これはまさに先生が先ほどから御主張されているように、自給率というのは、ただ全国で米ばかりつくって米の自給率が二〇〇％といっても、これは消費がどんどん減っていっている事情の中では、自給率は確かに上がっているのかもしれませんけれども、農業経営上も、また国民的ニーズからいっても、これは余り意味のない数字になっていくわけであります。
　そういう意味で、国民が求めるものについて、しかも大事な品目についてどういうふうに上げていったらいいのかということについて、これは消費者ニーズも踏まえながら、もちろん生産者がそれをつくることによってメリットが上がるという前提で、品目ごとに自給率をどのぐらい上げるか、要するに増産をすることによって結果として自給率を上げていくということがポイントになっていくわけであります。現在、国内生産が基本となっていないと言わざるを得ないこの自給率向上のために、品目ごとにいろいろな生産誘導策もとりながら、そしてまた消費者自身の御理解、日本型食生活とか食べ残し等を減らすというようなことも含めて、自給率を高めていきたいと考えております。
　今申し上げられることは、品目ごとに需給動向なんかも注意をしながら目標を設定していきたいというふうに考えておるということでありまして、その積み上げがいわゆる総合的な自給率ということになっていくのであろうと思います。まさにこれは、先ほど申し上げたように、非常に難しい、極端に言えば心理的な面までかかわるような問題でございまして、それは高ければ高い方がいいということでございますけれども、今の時点で総合的に何％ということの目標を示すほどの議論が省内でも進んでおりませんし、国民的にもいろいろな方々との御議論を通じて、当委員会を初めとしていろいろな御議論も拝聴しながらつくっていかなければならない。
　そしてまた、これは基本計画の中で決められる話でございますので、法律ができて、基本計画の策定作業の中で、また改めて審議会等の意見も聞きながら自給率を決めていくということで、まことに申しわけありません、具体的にどのぐらいがいいのだろうということに対してのお答えについては、今がひど過ぎる、できるだけ実現可能な高い自給率にしていきたいということをお答えするのが現時点では限界だということを御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　私は、国内農業生産を基本とするといった場合には、おおむねこういう形であれば国内生産を基本とした状態にあるということを、この法案を提出した農水大臣としてきちっと言うことがやはり必要ではないかなと。これは数字で言うのか。例えば、国内の農業の供給というものが過半を占めるとか五〇％以上を占めるとかいうことがなければ極めてあいまいな言葉です。基本とするということはよく使われるのですけれども、どうとでもとれると言ってはおかしいのですけれども、今の四一％だって、農業生産を基本としておると言ってもこれは通る話ではないかというふうに思います。
　当初、与党の協議の段階では、「農業生産の維持増大を図ることを基本とし」、私どもも野党ですから正式な文書はいただいておりませんけれども、このようになっておりました。そして、その後に続く備蓄ですとか輸入と組み合わせていくなんという文言は出ておりませんでした。いや、顔を横に振りますので全文を言いますけれども、「食料の安定供給の確保」というところで、「国民に対する食料の供給については、世界の食料の需給及び貿易が不安定な要素を有していることにかんがみ、生産性の向上を図りつつ、国民の需要に即した農産物が供給されるようにすることにより、国内の農業生産の維持増大を図ることを基本として行われなければならない。」このようになっておったのであります。
　細かい話でありますけれども、この中間の「維持増大を図ること」というものを除いて「国内の農業生産を基本とし、」と変更した経緯についてお伺いいたします。これは事務当局でもいいです。
○高木政府委員　ただいま御指摘がありました食料・農業・農村基本法案骨子、これは最初の第一次案といたしまして、ことしの二月十七日に整理をいたしました。これは、いわば法案作成に当たっての素案のようなものでございまして、その後の御論議を経て定めるという一種の書案でございます。したがって、直ちにこれが法案そのものとなるものではないということでございます。
　その前提で申し上げますと、今御指摘にありましたように、「食料の供給は、生産性の向上を図りつつ、国民の需要に即し、国内の農業生産の維持増大を図ることを基本として行う。」という記述がありました。それから、少し離れた場所ではございますが、食料供給体制につきましては、「国内の農業生産に、輸入及び備蓄を適切に組み合わせて食料の供給を確保するもの」とするというのも別途の場所に骨子には書いてございました。
　その後の法制化の検討過程におきまして、「国内の農業生産の維持増大を図ることを基本」とするということですと、例えば、少しでも生産量の増大が図られる、あるいは維持で横ばいであるという場合にも基本にかなうというふうにも解釈されるということだとこれは必ずしも適切ではないのではないかということで、維持増大をただ単におっことしたというのではなくて、冒頭申し上げた二月十七日の法案骨子には規定されていない国内の農業生産を基本とするという表現にした方がいいということで、いわば入れかえたということでございます。
　その後の論議で、三月二日に法案骨子の二次案を整理しておりますが、このときには、「食料の安定的な供給は、世界の食料の需給及び貿易が不安定な要素を有していることにかんがみ、国内の農業生産を基本とし、輸入及び備蓄を適切に組み合わせて行う。」という記述に変更いたしました。これは、基本としということだけで、輸入と備蓄がないと供給の総量が確定しないという論理から、「国内の農業生産を基本とし、」の後に、輸入と備蓄というものを加えたわけでございます。
○鉢呂委員　代表質問でも、与党以外の各党から、そういう経過もわかっていたせいもあるかもわかりませんけれども、国内生産を基本としではなくて、維持増大を図るということの修正をすべきであるという質疑があったというふうに思います。皆さんは、維持増大だけでは非常に、大臣もお述べになっておりますけれども、維持であれば〇・何％上がっても維持になる、それよりも国内生産を基本とする方が重いのだというふうに言われますけれども、非常に抽象的な文言であるという点で、やはりここは各党の意見を集約して修正をすべきではないか、その方が国民にも訴えるものがあるというふうに思います。どうでしょうか。
○中川国務大臣　今、官房長から答弁あったと思いますが、国内生産を基本としてということは、あくまでも自給率の向上ということが大前提に含まれている。そして、十五条で基本計画を決めるわけでありますけれども、その中に食料自給率の目標という項目がございまして、品目ごとに決めていきたいと思っております。現在大豆が三％とか小麦が七％とかという数字。これを、例えば七％とか、下手したら六％なんということには、これは政治的にいってもまた行政の責任の立場からいってもできないわけでございます。
　そういう意味で、我々としてはより強い意味で、特に与党内の議論としてはこの自給率の維持向上じゃ弱過ぎる、今も先生御指摘になりましたけれども、〇・一ポイントでも上がったら増大になるのか、それよりも、現時点で国内生産が基本になっていない現状を何としても打破していくためには、自給率向上はもう当然のことですけれども、国内生産を基本としなければならないというふうに条文を強めた修正を最終段階でさせていただいたわけでございます。
○鉢呂委員　私も、維持という文言を入れることにはいささか疑問があります。したがって、国内生産において、その拡大、増大を図ることを基本としという表現がやはり一番わかりやすいのではないか。国内生産を基本としという、その基本のとらえ方によっては、大臣の言われるような考えということもよくわかります。しかし、やはり一般的に見た場合に、非常に抽象的なあいまいな言葉になってしまうというふうに思わざるを得ないわけであります。そこはもっと、現下の最大の課題が国内の農業生産の供給力を高める、生産を高めることであるという観点で、きちんとした文言を使うべきであるというふうに思います。
　同時に、実態として輸入というものがあるからということで、備蓄あるいは輸入とを適切に組み合わせるという表現になっておるわけでありますけれども、当初はなかったわけであります。やはりここは拡大を図る、国内生産の増大を図るという観点をきちんと強調する意味からいけば、輸入に関する条項は別の条項に移してわかるようにすべきである。
　この条文を見ますと、適切に組み合わせて行うというのは、農産物の輸入というものを何か容認しながら、今日までそういう形で来たわけですね、後でまたお話ししますけれども。大変輸入依存の観点がこの間急速に推し進められたというところからいけば、適切に組み合わせて行うということをこの条項で示すというのは、いささか政府の姿勢としても弱いものがあるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　基本理念の第一番目の二条のところは、食料の安定供給の確保ということでございますから、強いて言えば、これは消費者サイドというか、国民全体に対する責務ということがポイントの条文だというふうに理解をしております。
　したがいまして、一〇〇％自給、これも不可能でありますし、一〇〇％輸入、これはもってのほかなわけでございまして、国民に対する食料の安定供給については、これは平時あるいは不測時も含めまして、国内生産を基本とする、そして輸入と備蓄ということがセットにならざるを得ない。備蓄は必要でしょうけれども、輸入についてもこれは現実問題としてならざるを得ない。しかし、位置づけとしては基本ではない、私はそういう解釈をしております。
　食料を国民に安定的に供給するためには、国内の食料生産を基本とし、輸入、備蓄を適切に組み合わせて行わなければならないということで、これは維持増大よりももっと向上をしていくんだ。そして十五条の方の基本計画で、ちゃんと自給の目標というものも定めなければならないというふうになっておりますので、この十五条の二項の二、それから二条の二項とで複合的に読んでいただければ、これは作業としてはなかなか大変な作業でありますけれども、消費者、生産者等々関係者の皆さんの御努力もいただきながら、何としても実現をしていかなければならないというふうに考えております。
○鉢呂委員　これは後で変更したせいで、文章的には矛盾をしておる文章になっておるのではないかと思わざるを得ません。
　それは、第二条の二項は「国民に対する食料の安定的な供給」ということですが、原文は「安定」は入っておりませんでした、「国民に対する食料の供給」ということでした。なぜその前段で問題があるのかといいますと、世界の食料の需給あるいは貿易が不安定な要素を有しているからというまくら言葉をつけておるのであります。したがって、国内の生産の維持増大を図ることを基本としてやらなければならない、こういう文章になっておったのであります。今の大臣のお言葉からいけば、食料の安定全般からいけば、それは私もわかります。
　しかし、この文章は、そういう意味では世界の食料貿易、日本に対する輸入が必ずしも安定はしない、不安定があるからどうすべきかということをこの条文は書こうとしておるわけであります。一面的に世界の食料の不安定さというもので、輸入と組み合わせていくのだと。しかしそのときには輸入というのはないかもわかりませんね、不安定になったときに。そういう点からいきますと、これは矛盾した文章になっておるのであります。これは事務当局からでいいです。官房長から御答弁願いたい。
○高木政府委員　先生しばしば引き合いに出されますけれども、当初のは事務局のいわば素案みたいなものでございまして、それが内閣法制局などの審査あるいは政府部内の調整を経まして、この正規の案文に至っているということでございます。したがいまして、そこに至るまでに、ぐあいが悪いとか、やはり見解上こういうふうにした方がいいというものはきちんと整理された上で現下の提案になっているということでございます。
　そこで、「安定的な供給については、世界の食料の需給及び貿易が不安定な要素を有していることにかんがみ、」というのが全部にかかっていていかがかという御質問だと思いますが、「かんがみ、」は、「国内の農業生産を基本とし、」ということと「輸入及び備蓄とを適切に組み合わせて」ということにかかっております。
　輸入ということが食料の安定供給のソースとして一つの重要な柱になっていることはこれは現実、実態として認めざるを得ないと思います。その輸入に依存するような表現がいかがかということでございますが、まさにそこは「適切に組み合わせて」というところに意味合いがあるというふうに思います。
　それから、ここだけ見ていただくと何のことやらということになるかと思いますが、四項で、「最低限度必要とする食料は、凶作、輸入の途絶等の不測の要因により」云々ということで、輸入の方があるいは途絶するというような事態があった場合においても、国民生活の安定上、供給の確保が図られなければならないということでございまして、食料の安定供給の確保に関する考え方としては、そういう意味合いで、一項から四項まであわせて読んでいただければ、論理的には整合しているというふうに考えております。
○鉢呂委員　私は、基本法が極めて大事だから条文にこだわって言うわけでありますけれども、そうであれば安定的な供給についても、国内の凶作、そういうものにかんがみという文言が入らなければこの文章はおかしいということになりますよ。わかりますね。安定的な供給については、世界の食料が不安定要素を有しているからと。では、国内の不安定要素についてはないのかあるのか。凶作等があれば輸入をしなければならないということも言わなければ、この文章は欠陥文章になってしまうというふうに思うわけであります。
○高木政府委員　二条の四項には凶作の要因、場合というのも明記してございます。その場合にも供給の確保が図られなければならないということでありまして、場合によったら、まさに国内でだめな場合には、供給の確保ということで、ソースは明記してございませんが、輸入の手段もあり得る、あるいは備蓄の取り崩しというのがその前に当然あると思いますけれども、そういう考え方でございます。
　それから、二項についても補足を申し上げますと、需給、貿易が不安定な要素を有していることにかんがみということでございますから、まさに輸入の安定化という措置、例えば二国間で、たとえ不測の事態が生じても安定的な供給がなされるように取り決めをするとか、そういった事態は当然予想しているところでございます。
○鉢呂委員　いずれにしても、この文章は直しただけに、もう少しきちっとした文章にしてほしかったというふうに思わざるを得ません。
　同時にこれと関係して、第十五条の食料自給率の目標の設定の条項であります。
　総理は本会議の御答弁で、国内生産を基本とするという中に自給率の向上も含んでおる、また中川農水大臣もそのような趣旨の御答弁をされておるわけであります。私どもは、やはり現下の大変大きな課題であります自給率がずっと下がっておる、それを向上させていかなければならないという観点からいけば、自給率の向上あるいは引き上げということについて、きちんと明記をすべきでないかというふうに思うわけでありますけれども、大臣としての御所見を伺いたいと思います。
○高木政府委員　自給率の目標ということが明記してございます。目標というのは、改めて申し上げるまでもないことと存じますけれども、行動を進めるに当たっての実現達成を目指した水準、こういうことでありますから、食料自給率の数値目標を明示するということはその向上を図っていくという意味になることは明らかであるということで、法制当局の御理解もいただいているところでございます。
○鉢呂委員　条文上のことではなくて、大臣も御答弁されましたように、これは後でまたお話ししますけれども、そう簡単に上がるものでない、非常な困難さを伴うものである。
　この間、ずっと着実に、着実にという表現はおかしいのですけれども、下がってきておるのであります。日本の経済のように下げどまりをするとかいうことじゃなくて、ずっと下がってきている。それをどのようにしていくのか。国内の農業生産を基本とするというのは、引き上げるという考えであるということであれば、やはりここは条文上もきちっと自給率の向上を果たすとかいう文言がなければ、いわゆる政府の決意なりアピールというものが示されてこないというふうに思わざるを得ないのであります。いかがでしょうか。
○中川国務大臣　また同じような話で恐縮ですけれども、とにかく自給率の目標を設定するということと、二条二項の国内生産を基本としてということは、これは自給率を向上していかなければならないと。諸外国の状況あるいは中長期的な世界の人口と食料のアンバランス、それに対して、お金さえ出せば買えるんだということでも通用しませんし、やはり消費者ニーズも、安心して国内の農産物によって供給してもらいたい、そういう意識の強さ等々から考えますと、これは生産者、消費者、両面からの自給率の向上ということが大前提にあって、そして、先ほどもお話がありましたように、維持向上よりももっと強い気持ちのこもった文章だというふうに考えております。
　したがいまして、もうこれははっきりこういう正式の委員会の場で私としては何回も申し上げ、永久に速記録、議事録に残るでありましょうけれども、はっきり申し上げて、自給率の設定ということは今のままではこれはもうとんでもない。自給率を上げていかなければならない。ただし、その手法等々については、さまざまな要素あるいは困難、あるいは理解をいただくこと等々、やるべきことがたくさんありますので、向上を前提としての目標設定にしていくということを明言させていただきたいと思います。
○鉢呂委員　大臣の決意はわかりますけれども、今法案の論議をしておるわけでありますけれども、その法案上にこのように抽象的な、国内生産を基本とするとか、単に、「基本計画は、次に掲げる事項について定めるものとする。」という中で食料自給率の目標というものを条文化しておるだけでは、やはり大切なこの基本法をつくる段階で、この法律が国民なりあるいは関係者に訴える力が極めて弱いというふうに思わざるを得ないところであります。したがって、これはぜひ自給率の向上を果たすとか、そういうきちんとした文言を第二条なり第十五条で明記をすべきであるということを申し述べておきます。
　同時に、今大臣も言いましたけれども、非常な困難さを伴うということであります。もう少し具体的に、どういうふうに自給率を向上させていくのか、大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○中川国務大臣　まず、米についてはほぼ一〇〇％ということでありますが、要するに自給率といった場合には、供給サイドだけではなくて、ディマンドサイドの方の意思というものも対等に置かれるわけでございます。そういう意味で、先ほど申し上げたように、ただつくればいいということにはならない。
　そして、例えば麦、大豆、飼料作物といったようなもの、あるいはまたほかにもいろいろあると思いますけれども、そういう基礎的な食料について、これは食料安全保障の観点からも極めて重要でございますから、品目ごとにどのぐらいが必要なのだろうかと。ただし、麦なんかは現時点ではなかなか、めん用あるいはパン用の麦が国産では供給できないといったような技術的な問題もございますので、そういう技術的な問題をクリアしてやっていく。あるいは大豆、先ほど申し上げたように自給率三％ほどでありますが、やはり納豆用の大豆とか、そういうものについては十分国産で対応できるということもございます。
　そういう消費者ニーズ、さらにはそのニーズにこたえるための技術開発等々も含め、あるいは国民に対する啓蒙普及のための理解をいただくというようなことも含めて、品目ごとにそれぞれ一ポイントでも上げていくためには大変難しい問題もございますけれども、品目ごとに一つ一つ積み上げをしていって、最終的にはこのぐらいが目標としてリーズナブルなものになるのではないかというような形で作業をしていきたいと考えております。
○鉢呂委員　個々の作目ごとのということではなくて、質問の方がちょっとまずかったのですけれども、どういう手法で自給率の達成をしていくのか。私どもは、第十五条だけではやはり欠けておるのではないかと。
　今日まで長期見通しということを現基本法に基づいて打ち出してきました。これは見通しであって、計画ではないと農水省の皆さんは言って閣議決定をしてきたわけであります。必ずそういうふうに文言がついておるわけであります。最近二回の長期生産見通し、需要と生産見通しですけれども、中身を見ますと、これは単なる見通しではない、政策を組み合わせて意欲的につくり上げたものであるという形になっておるのですけれども、前回のつくり上げたものを見ますと高まっていくような手法で、前々回のものは平成十二年が目標年次になっておるわけでありますけれども、今の四一％とはまた違って大変高い自給率になっています。これは後で申し上げます。
　そういうことを達成するのが極めて困難な形で今日まで来ておるのであります。したがって、目標は設定したけれどもそのとおりにいかなかったという場合も、このままのやり方ではそういうふうにならざるを得ないのではないかというふうに私どもは危惧をしております。
　したがって、きちんと政府として自給率の向上を達成するために、各種施策を集中し、予算を重点的に投入し、その達成を責任を持って行うものとするというように第十五条に条文化をしなければ、やはりこれはなかなか難しいことではないか。別に政府が言い逃れをするという形ではなくて、それをとめるということで条文化をするという形ではなくて、法律としてそのくらいの体制を整えておかなければ、なかなかこれは難しい問題であるというふうに思うわけでありますけれども、そういう条文化についてどのようにお考えになるのか。
○中川国務大臣　この十五条の自給率の目標を実現するための担保という意味での御質問だと思いますが、一項の方に、政府は施策の総合的かつ計画的な推進を図るために基本計画を定めなければならないというのが前提にあるわけでございまして、この理念を実現するために基本計画を立てる、そして、それのためには当然あらゆる施策が必要になってまいりますので、この条文で、私はきちっとしたいろいろな施策がとられることによって目標の実現に資するというふうに理解をしております。
○鉢呂委員　計画を定めるということはうたっておりますけれども、その計画を達成するということについては述べておりません。
　官房長が立とうと思ったのは、第七条で政府の役割ということが国の責務という形で出ていますから、それで読み込めるというふうに答弁したいんだろうというふうに思っていますけれども、一般的に第七条は、この基本法すべてについて、国が施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有する、もちろんこれで全体を網羅できるということは私もわかりますけれども、この食料自給率という問題の重要性にかんがみれば、やはり第十五条で、その達成についての政府としての責任なりあるいはその手法、施策を集中的に講じて予算を投入するという条項が、私はどうしても必要じゃないかというふうに思うわけであります。
○高木政府委員　ただいま御指摘のように、七条も申し上げようと思いましたが、あと、十三条に法制上の措置等というのがございまして、「食料、農業及び農村に関する施策を実施するため必要な法制上、財政上及び金融上の措置を講じなければならない。」というのがまず総則にございます。
　それから、今御指摘のありました具体的な基本計画自体につきましても、一号で基本的な方針、二号で基本的な方針の中の特に食料自給率の目標ということを特掲してございますが、三号に、「食料、農業及び農村に関し、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策」ということが明記してございまして、基本計画自体においても、総合的、計画的に施策の推進を図るという趣旨が明確化されているというふうに私どもは考えております。
○鉢呂委員　いずれにしても、この基本計画の、しかもすべての施策を講じて、結果として自給率が上がると。もちろん各作物ごとに、どのくらいの自給率になっていくのか、生産供給力になっていくのかということを積み上げてはじき出すということを大臣もおっしゃいましたけれども、同時に、やはり積み上げによってはなかなか国内の生産を基本とするところまで至らない可能性もあります。目的意識的に、日本の自給率を、基本とすると言われるぐらいのものに率を明示するというところからはじき出すという手法も私はとる必要があるというふうに思います。
　いずれにしても、そういうものを具体化するためには、一般的な条項ではやはり私は足りないのではないか。政府は、こういう条文を入れるということに対して、責任を問われると言ったらおかしいんですけれども、そういうことを勘案すれば、なかなかそこは入れたがらないわけでありますけれども、農水大臣として、政治家として、先ほど言いました生産の増大を図るとか自給率の向上について条文上入れるとか、あるいはその手法、政策、予算の集中投入についての条文をつくるということについては、やはり政治的に決断を下すところにあるというふうに思います。
　この三つについて、大臣として、政治家として、本当にどのようにお考えになるのか、御答弁を願いたいと思います。
○中川国務大臣　議院内閣制であり、しかも民主主義の我が国の法律の実施でありますから、我々は責任が当然あるわけでございまして、その責任は国会に対して負い、そしてまた国民に対して負っておるわけでございますから、目標なり一つの数値を設定した場合には、それに対して責任が生ずる。それは別に、法律その他できちっと明示しなくても我々としては責任がある。さっきの国の責務ではありませんけれども、広い意味では条文にも書かれておりますが、個別的な一つの数字等々につきましても、その実現に向けての責任はある、これは条文に明記されていようがいまいがあるというふうに思います。
　これ以上言うとまた責任逃れだと怒られそうですが、この自給率に関して申し上げますならば、政府の責任だけで、どこかの国のように米だけしか食べちゃいけないとか、米は食べちゃいけないとかということは日本の場合にはできませんので、やはり消費者、生産者等の理解を得て目標設定に、国が責任を負いますけれども、それがよしということを御理解いただきますならば、みんなで協力をしていこうということも必要であろうというふうに考えております。
○鉢呂委員　次に、自給率の低下の原因、これをどのようにお考えになっておるのか、御答弁願いたいと思います。
○高木政府委員　いろいろな原因はあると思いますが、大きな要因は、まず基本的に、日本が人口と国土あるいは農地との関係で非常にハンディキャップがあるということであろうと思います。イギリスなどに比べますと何分の一、あるいはフランスに比べても十何分の一、こういうことでございまして、非常に人口と農地との関係がアンバランスであるというのが基本的な条件だと思います。
　そういう中で、国民の食生活の向上に伴いまして、日本での生産が適している米の消費が減退をした。一方、日本での生産が非常に困難な飼料穀物、あるいは油の原料としての大豆、菜種、こういったものの輸入が増大したというのが大きな原因であろうというふうに思っております。
○鉢呂委員　私は、農水省の皆さんとよく論議をするんですけれども、それは、昭和三十六年の七三％でしたか、それに比べると食生活の変更というのは当たっていると思います。しかし大臣、大臣も御案内のとおり、例えば昭和六十年、大臣はもう代議士になっていたと思いますけれども、その当時は五二％、カロリーベースの自給率があったんです。それが、昭和五十年には五四％でした。十年で二％しか減っていないんです。その十年前の昭和四十年は七三％。そこからは急激に落ちました。
　大臣もどういう食生活だったかわかりませんけれども、私ども高校生から大学生ぐらいになる年代だったんですけれども、その当時に比べますと急激に、まあ米の消費は今も落ちておりますけれども、食生活が変わったことは事実であります。しかし、昭和五十年代は、今も言いましたけれども、ほとんど減少はとまったのであります。昭和六十年代は、食生活は変化したのかといいますと、それほど変化しておらないのであります。しかし、昭和六十年の五二％から、今、平成九年で四一％に減少したのです。私どもが議員になって、着実に一％ずつ減ってきたのであります。
　この原因は何であるのか。私から答えてもいいのですけれども、官房長、どういうふうにとらえていますか。
○高木政府委員　確かに食生活の変化は緩やかにはなってきたと思いますけれども、米の消費が依然として減退をしてきたということは紛れもない事実でございます。それに見合うといいますか、麦あるいは大豆等の土地利用型作物につきまして、国内生産が十分でないあるいは微減というような傾向をたどってきたということで、カロリーベースとしては米の減退を補い得ていないというところに原因があると思っています。
○鉢呂委員　もう少し詳しくお話ししますと、先ほど言った、五十年代が変わらなかったという中身ですけれども、例えば砂糖は、大臣もビートを作付している地帯の議員でありますけれども、自給率はむしろ一五％から三三％に拡大をしています。牛乳、乳製品についても八一％から八五％に拡大しています。麦は四％から一四％にむしろ極めて増大をしております。豆類についても九％から八％というふうに現状維持です。野菜についても九九から九五とほぼ現状維持です。
　そんな数字はどうでもいいのですけれども、当時、五十年代というのは、やはり価格支持政策といいますか、価格政策に偏向し過ぎたという嫌いはあったのですけれども、日本の農業は、そういう意味では活気のある、国内の生産力を維持、ある面では増大をしてきた、その十年間でありました。そういうことで、先ほど言いましたように、ほぼ五〇％以上を維持しておったのです。
　ところが、六十年代、この十年間を作物ごとにいいますと、例えば野菜について、これはいろいろな野菜が入ってきたかもわかりませんけれども、伝統的な日本の野菜というのはどこでもつくられるわけであります。これが九五％から八六％、約一〇％落ちています。果実、これが七七％から五三％。牛乳、乳製品も八五％から七一％。肉類も八一％から五六％。魚介類、水産関係はこのあれになっておりませんけれども、九六％から七二％。日本で伝統的につくられてきた野菜とか魚介類とか果実というものが、押しなべて著しい低下を来してきたわけであります。
　ですから、この十年間は、食生活の変化、もちろんずっと米等一連の低下はありましたけれども、それ以外のもので自給率の低下を来したというふうに数字が示しておるのであります。
　むしろ、いわゆる牛肉・オレンジの自由化あるいは十二品目の問題、ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意等の国際貿易のルールの変更によって国内の生産力が極めて競争力をなくして、もうつくるにつくれない状態に立ち至った。これは大臣、もっと品目ごとにいいますと、例えば、日本で伝統的につくられておったニンニクなんかこの五年間でもう輸入量が七倍に、九〇年と九六年を比較しても七倍に、ショウガなんかは輸入量が八倍に、タマネギも二倍に、アスパラも二倍です。
　私、今回、東京のスーパーに行きましたら、アメリカ産のアスパラ。大臣、普通は端境期にアスパラとかカボチャというのは出ておったのです。今、四月、五月というのはグリーンアスパラの時期ですね。これがアメリカからもう輸入されておる。大臣も御案内のとおりであります。もう五割以上、何といいましたか、あの青い野菜がアメリカとメキシコ等から入っておるということで、野菜なんかはこの五年間、六年間で全体で二・四倍、倍以上の輸入量になっておるのであります。
　国内の作付面積は、九割以下に野菜自体が落ちておる。農水省の皆さんは食生活の変化ということを盛んに言いますけれども、基本的に押さえておかなければならないのは、やはり貿易の自由化によって国内の生産力が極めて低下をして、もうつくるにつくれない。ニンニクの産地は青森県ですけれども、もうつくるにつくれない。中国産のニンニク等が入ってきて、要するに価格が合わないということで撤退をせざるを得ないという状況が問題の核心だというふうに私は思います。
　大臣、この認識はどうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
○中川国務大臣　今先生からいろいろと、特に六十年代以降の輸入農産物で自給率の低下のスピードが強いという御指摘がありました。
　これは私の考え方でございますけれども、確かに自由化というものが全く影響なかったとは言いませんけれども、やはりいろいろな要因があるのではないか、極端に言えば品目ごとで。
　つまり、逆の例を申し上げますと、サクランボを解禁したときがありましたけれども、あれは一、二年は生産者の方も大変御心配されましたけれども、今やもう日本のサクランボ以外に国内の消費者がほとんど関心を持たないというような状況もあります。
　ですから、例えば果樹とか野菜でしたら珍しいもの。さっきグリーンアスパラのお話をされましたけれども、グリーンアスパラは確かに安いのでしょう。ただし、私は鉢呂先生と同じ北海道ですから、味、質の面では北海道、国産の方がおいしいと私自身確信をしておるわけであります。
　また、乳製品、チーズ等につきましては、特に最近の洋食、ワインブームでチーズの消費が伸びているという話も聞いておりますけれども、そういったまさに食生活の変化もあります。
　もちろん自由化の影響が全くないとは言いませんけれども、要は、消費者ニーズというものの結果がこういういろいろな状況を、下げる要因もありますし、逆に下がらなかったという品目もあるわけでございますから、その辺はもう少し詳細にそれぞれの品目についての輸入の伸びあるいはまた輸入動向の変化等について調べてみたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　個々の品目の違いはあろうと思いますけれども、全体的にそういう形で結果として競争力を失って、日本の国内の生産力が減少したというのはもう否めない事実であります。全体ですよ。今、自給率の問題を考えておるわけでありますけれども、そこのところを十分見ながら政策をどのようにしていくのか、この場合はいわゆる新たなＷＴＯの次期農業交渉にどのように立ち向かっていくのか、これは後で質疑をしたいと思っていますけれども、そこのところの一つの大きなポイントになっていくのではないか。
　もちろん、食生活、どういうものを選択するのかというようなことはありますけれども、全体として自給率がこの六十年代、大臣、これはまだなかなか下げどまらない状況にあると言わなければなりません。これは一つ野菜だけではなくて、いろいろなものが大きく自給率に影響しているのであります。
　魚介類なんか、魚、水産物はもう顕著ですね。これは昭和六十年に九六％あったんです。今は七二％。これはむしろ、水産漁業関係の基本法を一緒につくるぐらいのものがあっていいというふうに思いますけれども、そういう状況になってきておるその大きな原因は、やはり貿易の自由化であるということがこの自給率の低下の原因でも大きく反映をしておるというふうに思います。
　そこで、通告のところに戻しますけれども、もう一つ自給率にとって大きな原因は、私は、担い手の確保と同時に農地の面積の確保でないかというふうに思います。農業の国内生産を維持拡大するという観点からいきますと、どうしても農地面積の確保というのは最大の課題であるというふうに思いますけれども、大臣のこの点についての御所見を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　農業生産活動をやる上で、農地、そして水、あるいは人、技術というものが必要不可欠なわけでありますが、その中でも、限られた日本の国土の中で、食料の安定供給のためにもやはり農地がきちっと確保されていかなければいけないということが大前提であるというふうに考えております。
　そういう意味で、今度の基本法に基づく基本計画の中でも、自給率目標の設定という項目の中に、前回御答弁申し上げましたように、品目ごとの農地の面積というものもはっきりと位置づけていきたいというふうに考えておりまして、その重要性については先生と考え方がほぼ一致しているのではないかというふうに考えております。