Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　説明をすればそのとおりかもしれませんが、国民から見れば、国民の方は実額を一般的に見ております。
　国税庁は呼んでおりませんでしたが、財務省主計局長、副大臣でも結構でございますが、いわゆる民間給与の実態というものが出されておりますけれども、国税庁が出すところの民間給与の実態で一人当たりの給与という中身が、国税庁で把握するときにはどんな数字で出しているのか、お答えしていただければありがたいと思いますが。——わからないということですから。一般的には四百六十万という数字が出ております、国民一人当たりの平均給与が。
　そうすると、この四百六十万という数字の算出において、やはり賃金の実額が出ているんですね。国税庁では実額を出しているんですね。当然、税金をかけなくちゃいけないもので、いろいろなものを引いてしまうと税金が取れないですから、実額の所得にかけているわけですね。
　しかし、人事院は余りそういうことはしないということで、こういう乖離が出てくるわけですが、先ほど人事院総裁は、国家公務員共済負担を除いてということですが、これは除いても、資料の７を見ていただければわかりますが、やはり相当な額になりますよ。人事院は、除いても一千十万六千円という形になりますよ。除いても一千万を超えているところが多いんですよ、会計検査院だけ一千万をちょっと切っていますけれども。除いてもそうなんですよ。だから、結構この実額というのがかなり払われている。
　それと、相当興味ある部分で、５の資料を見てください。財務大臣、たまたまこれは特別会計が人数が少ないもので、割り算が易しかったので特別会計を当てておりますけれども、諸手当と基本給の比率がどれもこれも五〇％を少し超えているんですよ。基本給がある、基本給で三十万もらうと、諸手当十五万もらうんですよ。
　諸手当というのは五十五あるんですね、種類が五十五。最近一つ減りましてことしから五十四になったはずですが、落下傘からおりる隊員の方の手当も入っていたり、特殊な手当とかもいろいろあるんですが、とにかくこの手当が五十五もありまして、多分、細川主計局長わからぬでしょう、五十五。五つぐらいだったら言えるかもしれないけれども、五十五なんか言えないと思うんですね。本当にそれほどたくさんの手当をつけることが必要なのかどうかということについても疑問があります。多分に基本給を上げることができないので、この手当で実額所得の保障をしているんじゃないかという疑念を持たざるを得ません。
　これは、もしそういうことであれば、人事院はきちっと基本給の方を手当てをして、こうしたわけのわからない手当はできるだけ減らしていくような仕組みを勧告すべきだというふうに思いますが、そもそも五十五も手当があるということに関して、人事院はどんなふうな理解をしていますか。
○中島政府特別補佐人　五十五というふうにおっしゃいましたけれども、その中で三十五というのは特殊勤務手当ということでございまして、その特殊勤務手当というのは、もう先生御存じのように、海上保安庁の職員が不審船に対してとにかく対応するときの手当とか、あるいはまた死刑執行するときの手当とか、死体処理するときの手当だとか、そういうものを一つ一つ数え上げますと三十五あるということでございます。
　したがいまして、そういう手当を設けるか設けないかということにつきましては、各省庁からの要求と労働団体の意見というものを聞きながら一つ一つ査定しておるわけでございますけれども、先生がごらんになりまして、この手当は不要じゃないかというような話がございましたら、お聞かせいただければ、私たちの方で検討させていただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　それでは、後でまた、それは一つ一つ協議をさせてください。
　何よりも、これに超過勤務手当を入れていくと、基本給の六〇％から七〇％になります。この諸手当に超過勤務を加えると、各省庁の職員の基本給の六〇から七〇ぐらいがプラスされていくというような仕組みになっておりますので、それで先ほどの一千万ぐらいの実額所得になっていくという仕掛けになっていますので、これは国民的な観点から見れば、なかなか今まで見えなかったところでございますので、改めてそこの点については確認、精査が必要になるということをあえて申し上げたいと思います。
　それで、特別会計の具体的な問題に移る前に、先ほど申し上げましたあのスキーム図に関連して、経済産業省の予算について見ていただきたいと思います。資料では８という形になります。平沼大臣、恐縮です。
　大臣も御承知のように、経済産業省の総予算額は八千八百九十一億七千七百七十三万三千円、これが十五年度予算の総額でございますが、見ていただければわかりますように、まず、先ほど申しました、特別会計に繰り入れる部分が約半分、ぴったりカンカンのほぼ半分ですね。四千四百億、こうして繰り入れがまず行われる。そして、独立行政法人への支出、それから委託費、補助金、補給金、出資金、交付金、拠出金、分担金、貸付金、合計で八千七十億、九割以上、ずっと要するに支出金という形で出ておりまして、本省で使う部分は、実態的に、もちろん他会計からの繰り入れがまた戻ってきたりもしますけれども、まさに一〇％弱の庁費だとか人件費でいろいろ賄っている。もっとも、今言った特別会計の中で人件費を払ったりしていますから、わけがわからなくなっているんですね。
　経済産業省全体で、人件費幾ら使っているんでしょう。大臣、わかっていますか。私もわかりませんけれども、副大臣、わかったら。担当局長でも結構です。
○北畑政府参考人　詳細な資料を持ってきておりませんが、一般会計分で、合計金額が二百数十億だったと記憶しております。
○上田（清）委員　いや、今言ったように、特別会計で人件費をそれぞれ計上していますから、経済産業省全体で使われている人件費というのはどのくらいかということを、わからないならわからないで結構ですよ、わからないならわからないと答えてください。
○平沼国務大臣　現時点ではちょっと正確にわかりませんので、よく精査をして、また御返事したいと思います。
○上田（清）委員　財務大臣、先ほどから申し上げていますように、特別会計の中で繰り入れした部分の中で、そこの会計をやっているところでも人件費を払ったりしていますから、実は経済産業省の職員の給料は、本省分で払う部分もあれば特別会計の中で払う部分もあるし、いろいろなところで払っていきますから、ネットでどのぐらいあるかというのはわからなくなるんですよ、実は庁費も。全部わからなくなるんですよ。一般会計で出ているのは、多分全体の五分の一とかそういうものしか出ていないと思うんですよ、四分の一とか。実は特別会計の方で人件費も何でも払われている、庁費も旅費も。いろいろなものが払われているんですよ。
　だから、できるだけわからなくしているんじゃないかなと。面倒くさければ、政治家も嫌になって余りやらないだろう、そんなふうに言いたくなるぐらいわかりづらくなっていまして、その中でもわかりやすい部分だけをちょっと見つけてきて、例えば経済産業省は、先ほど言いましたように、いきなり半分は繰り入れして、特別会計に入れちゃうんですよ。
　そして、すべて政策誘導や政策を支えるために、さまざまな形で調査をしたり、補助金を渡したり補給金を渡したり出資金を渡しているんですけれども、大臣、これだけ、四千四百億ぐらい委託費、調査費、補助金、補給金、出資金、交付金、分担金、貸付金を出して、日本経済にどのくらいこれは貢献できるんでしょうか。私なんか、こんなもの出さないで電気代半分にした方がいいんじゃないかとか、国民の方に上げた方が早いんじゃないかと思っているんですけれども、例えばアメリカの開業力は一二％ですよ、昨年度で。日本はたった三％だと。これだけ委託費だ、補助金だ、補給金、出資金を上げても、新しい産業を起こすことに関してはたったの三％だ、アメリカは一二％だ、一体何なんだ、こういう疑問があるんですけれども、どうでしょう、大臣。
○平沼国務大臣　経済産業省といたしましては、厳しい今の財政制約の中で、やはり民需主導の持続的な経済成長を実現することが喫緊の課題だ、こういうふうに認識しております。
　私どもといたしましては、非常に特化をして、十五年度予算についても、例えば実用化、市場化に直結する戦略的技術に力点を置いた四つの柱を打ち立てて、ライフサイエンスですとかＩＴですとか、環境、ナノテクノロジー、こういったところに資源を集中して投入する。それから、今、不良債権の処理の加速が始まっておりますから、そういう意味では、これに対してセーフティーネットをしっかりやる。そして、新たに業を起こして、この国の雇用を確保するために起業創業支援をしていく。こういう形で重点化をして、そういう厳しい中でやっているわけです。
　そして、お尋ねの、一般会計予算の半分、これが特別会計ではないか、これで我が国の産業振興に向けて十分な対策を講ずることができるか、こういうことでございますけれども、特別会計への繰り入れにつきましては、石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法など、そういう関係法令の定めるところによって毎年度の繰入額が決定されております。エネルギー問題あるいは環境問題への的確な対応ですとか、あるいはエネルギー安全保障の確保など、我が国の経済産業の発展にとって不可欠なそういう政策課題。
　したがって、こういういわゆる石特会計は、そういう主目的のために使っているわけでありまして、ここから垂れ流しのようにやっている、こういうことではないわけでありまして、限られた中で重点的にしっかりやっている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　そういう文言を建前として役人の方が書いてくるわけでありまして、大臣がそれを読んじゃだめであって。
　では大臣、今申し上げました委託金だとか補助金、項目で、中小企業庁のところですけれども、これは別に大臣は知らなくてもいいですよ、担当者がわかればいいですよ、少なくとも我々にこれを審議しろと言っているんですから。ページでは一般会計の六百八十九で、中小企業庁の部分ですが、項目では六〇〇六二—二一二五—一四、中小企業統計調査委託費というのがありますね。それから中小企業施策情報提供委託費。この二つの違いはどう違うのか。地域中小企業対策調査委託費と中小企業対策調査委託費、これはどう違うのか。中小企業活性化補助金と小規模事業対策促進事業費補助金とどう違うのか。私にはこれがわからない。わかるように説明してください。
○北畑政府参考人　御指摘の点ですけれども、中小企業統計調査委託費は、調査統計部がやっております統計の関係の委託費でございます。
　それから、地域中小企業対策調査等委託費は、中小企業対策を実施する上での基礎的な調査をする委託費でございます。
　それから、中小企業活性化補助金は、中小企業の企業再生その他のための補助を行うものでございます。
　小規模事業対策推進費補助金は、中小企業のうちの零細な企業に対する補助金でございます。
○上田（清）委員　そうすると、小規模事業は零細で、中小企業活性化補助金というのは零細でない中小という理解ですか。
○北畑政府参考人　お答え申し上げます。
　活性化補助金の方は、零細以外の中小企業一般を対象とした補助金でございます。
○上田（清）委員　もう一度確認しますけれども、中小企業対策調査委託費と地域中小企業対策というのはどう違うんですか。
○北畑政府参考人　失礼いたします。
　地域中小企業対策というのは、都道府県でありますとか通産局とか、地域単位で行う中小企業対策の補助金でございます。
○上田（清）委員　そうすると、十五年度の要求額が九千四百十二万七千円だと。都道府県が行うという、これはまた四十七都道府県に分けるんですか。
○北畑政府参考人　都道府県に交付をして、都道府県の負担分と合わせて交付する予算であったと思います。
○上田（清）委員　九千四百万を都道府県に分けたら、幾らになりますか。
○北畑政府参考人　通常は、都道府県で半分ないし三分の一の負担をお願いしているのが多いと思います。すべての都道府県に回っているというわけではないんじゃないかと思っております。調べてみます。
○上田（清）委員　まあ、ちょっと酷な質問もしております、正直言って。
　ただ、何カ所にこれは振りつけているかという、例えば九千四百万をまさか四十で割って二百万ずつ都道府県に分けたという話でもないでしょう。それでは何の対策にもならないでしょうから、どんな形で使っているかということを確認しているんですよ。
○北畑政府参考人　中小企業対策は、実は、補助金以外の金融その他の大きな、金融制度その他を活用して展開しているというのが通常でございまして、中小企業予算そのものは、会議で行うとか、知恵の部分に使うということで、予算的には小さな金額になっている、こういう形でございます。
○上田（清）委員　そんなこともないですよ。多いところには多いですよ。金融の方が大きくて、こうした対策の部分が少ないなんという、とんでもない間違いですよ。先ほど大臣にお示ししたじゃないですか。ちゃんとこの中にもいっぱいありますよ。研究開発費だとか補助金で大変なオーダーがありますよ。六十億からのオーダーだってありますよ。五百億のオーダーだってあるんですよ。別に金融だけでやっているわけじゃないんですよ。ちょっと今の発言は間違っていますよ。
○北畑政府参考人　中小企業対策全体につきましては、中小企業金融三機関を合わせた二十兆円規模の金融、それから都道府県信用保証協会を通じた保証というのがメーンの対策費でございます。それから、中小企業対策につきましては、都道府県を通じて実施をしていただく部分が多うございまして、都道府県とともにお金を出してやっていく部分がございます。
　御指摘のとおり、補助金として大きなお金が出ている部分と、それからいろいろな政策の調整、調査ということで金額の小さな予算と、両方計上させていただいているということでございます。
○上田（清）委員　私は予算書に基づいて審議をさせていただいておりますから、二十兆の枠の話だとか、そういうのは一々言わなくて結構でございます。
　これをずっと見てみまして、例えば、調査費はマルをつけたり、委託費には三角をつけたり、それから補助金にはカケをつけたりしながらずっと見ていくと、項目が二百ぐらい出てくるんですよ、経済産業省だけで。
　それで、この中で、本当にこれは何だろうというのがちょこちょこありまして、ほんのさわりだけを聞きましたけれども、例えば六百七十四ページの、この辺は調査委託費関係ですが、なかなかわかりづらい調査費もたくさんあります。製造技術高度情報化研究開発委託費、製造技術高度情報化推進対策、研究開発と推進対策はどう違うのかと。こういういろいろ同じ中身でも微妙に感じがちょっと違うという感じで、この項目はどれもこれもちょっとずつ違う。
　ちょっとずつきめ細かくやっている、こういう解釈にもなります、解釈次第によっては。しかし一方では、そういう似たり寄ったりの仕組みを小さく分けることで、何もやっていないんじゃないか、こういうことにもつながるんじゃないかと私は思っておりまして、経済産業大臣、例えば事務取り扱いのところで旅費というのがあります。経済産業省の本省部分で旅費だけで十五あるんですよ。職員旅費、中小企業支援調査旅費、研修旅費、赴任旅費、外国旅費、海外市場調査等外国旅費、政府開発援助海外市場調査外国旅費、国際博覧会開催準備外国旅費、外国留学旅費、在外研究旅費、委員等旅費、政府開発援助委員等旅費、中小企業支援調査委員等旅費、独立行政法人移行準備委員等旅費、海外貿易会議委員等外国旅費、外国人招へい旅費。何か疲れるでしょう。
　やはり額はそれぞれ小さい部分もあります。しかし、本当にどんな仕組みで何をしたいのかというのがわけわからなくなる状況と私は思っておりまして、大臣、こういうのを率直に、とことん、前例主義にとらわれずに、大体昨年度から少し減らしたというのが現況ですね。例えば、この外国旅費も毎年同じように計上しています、特別会計でも、いろいろな部署部署でも。場所によっては、その部署に六人しかいないのに、二百万円毎年そこに計上している。果たしてそれが本当にいいことかどうかという、なぜ同じ金額なのか、わけわからないんですね。
　これはぜひ大臣、改めてそれぞれの特別会計のところでまた聞きます。今度は個別に聞いていきますけれども、若干の披露をさせていただいたんですけれども、どのように御見解を持たれるか。
○平沼国務大臣　それぞれ細目にわたっているというのは、やはり私どもとしてはそういう必要があって、そして細かく規定を設けて、そして緻密に対応しているという側面も私はあると思います。
　しかし、御指摘のように、やはりこういう中で、少しよくわかるように大くくりをする、そういう方向も必要だと思いますけれども、しかし、限られた中でみんなが一生懸命やっているわけであって、原点は、何か不正をするためにそういう項目をこさえてやっている、こういうことではなくて、やはりいかに、出張旅費にしても、それぞれの地域を細かくして、その国の国情だとかあるいはその国にかかるコストだとか、そういうことも含めて精緻にやっている面も私はあると思っております。
　いずれにしても、やはり大くくりにして、そしてみんながわかるような形にしていく方向は必要だと思っておりまして、今ちょっと御指摘をいただきましたけれども、私どもとしては、この旅費にかかわらず、その他の予算に関しても、大くくりをしてわかりやすくする努力は始めているところでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　片山大臣、まず、特別会計の譲与税、交付税のところです、一番最初に特別会計の予算書が出てきておりますから。
　これは御承知のとおり、事務経費の中に基本給だとか諸手当とか、人件費を出しておりません。なぜ人件費に出ないで回っているんでしょうか。当然、兼任でやっているんでしょうね。どなたか、結構ですよ、大臣がわからないと言うので、どうぞ。大体、わからない予算書が出てきているんですよ。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　特別会計の事務は一般会計の職員がやっておりまして、特別会計自身は整理会計のような形で運用されているところでございます。
○上田（清）委員　そうすると、これもばらばらでありまして、各特別会計ごとに、職員の給与を払っている会計もあれば払っていない会計もありまして、しかし、ここではちゃんと職員旅費を計上したり外国旅費を計上したりしております。例えば、外国旅費を三百二十七万二千円計上しているんですね。職員はここでは使っていません、兼任で仕事をしていますと。しかし、ちゃんと職員の旅費を使ったり外国旅費を使ったり、庁費では一億七千万使っている。こういう分け方というのは、何でこうなっちゃうんですか。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　交付税及び譲与税配付金特別会計におきましては、交付税の算定事務、譲与税の算定交付事務等々の事務があるわけでございまして、その特別会計の設置目的に照らした事務経費につきましては、旅費等を特別会計の予算として計上いたしているところであります。
○上田（清）委員　職員の給与や手当は出さない、しかし、その事務をするための費用はちゃんと特別会計から取る、こういうことでありますね。
　そうすると、財務大臣、一方では職員の事務経費もその特別会計から出す場合もある、出さない場合もある。この使い分けというのは、どこで使い分けをするんですか、最終的には。
○谷口副大臣　上田委員も、その予算書に大変な附せんを張って調べられたことに対して敬意を表する次第でございますが、まず申し上げたいことがございまして、これは、特別会計がどうしてできたのか、どうしてあるのかということをまず考える必要があるんだろうと思います。
　企業会計におきましても、御存じのとおり、一つの会社であっても、例えば一つのイベントを行う、また一つの製品をつくるといった場合にプロジェクトチームをつくったりしますので、そのような観点も国の会計にもあるということで、一つは国が特定の事業を行うような場合、またもう一つは特定の資金を保有してその運用を行うような場合、また、その他特定の歳入をもって特定の支出に見て、一般の歳入歳出と区分して経理をするような場合。
　ですから、その場合場合によって、間々、上田委員おっしゃったような、人件費が計上される場合、現実にその事業を行っておる専担者がそこにおられてそこでやっておる場合と、そうでないような場合、いろいろ分かれておるということで今おっしゃったようなことになるんだろう、そういうふうに思っております。
○上田（清）委員　だから、そのいろいろな理由の線引きはどこで決めているのかということを聞いているんですよ。
○谷口副大臣　それは、一つは今、当然ながら上田委員御存じのように、事業特別会計というのがありますね。これは、地震再保険だとか厚生保険特別会計だとか、こういう専担者がおられる場合にはその人件費はその特別会計で持つといったようなことがあると思いますね。
　それとまた、例えば外為だとか財政融資資金特別会計、これは先ほども申し上げました資金運用特別会計でございますけれども、そういうような場合に、専担者がおられるのかどうかといったようなことで、それぞれの特別会計の法律に準じた形で人件費等を負担するということになると思います。
　ちなみに、今申し上げました事業特別会計と資金運用特別会計と、また整理区分特別会計というのがございまして、これは、先ほどの総務省の交付税及び譲与税配付金特別会計なんかはこの中に入るわけでございますけれども、このような、大きく申し上げますと三つの分類された特別会計があるというような状況の中で、それぞれの専担者がつくといった場合には人件費、旅費が発生するというようなことがあるということだと思います。
○上田（清）委員　ちょっと、谷口副大臣。農業経営基盤強化措置特別会計、農水省の所管の。これは、職員がいないんですけれども、さっきの分類とは違うけれども、どう理解すればよろしいですか。
○谷口副大臣　特別会計の関係で、私が申し上げたように、現在、特別会計の性格上、定員を計上していない特別会計がございます。これは、一つは都市開発資金融通特別会計、また特定国有財産整備特別会計、また、今おっしゃったような農業経営基盤強化措置特別会計、また国債整理基金特別会計、また交付税及び譲与税配付金特別会計。これは、当初から人件費を計上しない特別会計でございます。
○上田（清）委員　それはわかっているんですけれども。まあ、いいや、時間がもったいないですから。
　それじゃ、法務大臣。登記特別会計ですが、これは御承知のとおり、登記の印紙収入をもとにして特別会計ができておるわけですけれども、例えば印紙の収入だけで約一兆円近くありますが、なぜ登記だけこの収入印紙の入金を元手に特別会計にしているんでしょうか。
○森山国務大臣　これは、昭和六十年ごろからコンピューター化、登記のコンピューター化ということを考えまして、登記事務の改善を図り、登記所における事務の円滑化ということを考えましたので、受益者負担の考え方に立って、登記関係手数料を登記関係経費に充てることを明確にするために創設されたと聞いております。
○上田（清）委員　副大臣でも結構ですから、質問の趣旨に答えていただきたいと思います。
　そういうことであれば、たばこもアルコールも全部特別会計をつくれるわけでありまして、ほかにも印紙収入はありますので、なぜ登記の印紙納付金を元手にして登記特別会計があるのか、その現実的な意味は一体どういうことなのか。一般会計七千七百億受け入れして、でもこの特別会計を運営しなきゃならない意味というのは一体どこにあるのか。
○房村政府参考人　お答えいたしますが、まず第一に、登記印紙収入としては大体現在年間一千億程度でございます。
　登記を利用する場合には、謄抄本あるいは閲覧のときに登記印紙で納めますただいまの登記印紙収入以外に、例えば所有権移転登記をするときの登記申請、これに伴って登録免許税を納付していただいております。この登録免許税は、おっしゃるように一兆円あるいは現在でも七千億から八千億、年間、税金として納付されております。
　それで、登記の事務と申しますのは、例えば移転登記の申請があったときに、その申請が要件を満たして適正なものかどうか、こういう審査をする事務、これが登記審査事務と申しております。それからもう一つ、その登記を登記簿等に記載いたしまして、これを一般の国民が閲覧あるいは謄抄本の請求をする、これを登記情報管理事務と申しております。（上田（清）委員「質問に答えて」と呼ぶ）はい。
　それで、登記手数料、閲覧等のときに納付します登記印紙に基づく収入は、登記情報処理のための事務に充てる。一方、登記の申請のときには国民の方々は登録免許税を納付しておりますので、これを新たに別途手数料を徴収するということはいたしませんで、登記審査事務に関しては一般会計で負担をしていただく。こういう考え方で登記特別会計ができておりまして、登記特別会計全体の収入としては、閲覧あるいは謄抄本のための登記印紙による収入と、一般の登記審査事務のために充てる一般会計からの繰り入れ、この二本立てでできている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　一般会計から七百億受け入れをして、それでこの登記特別会計が成るということであれば、最初から法務省の予算の中で、印紙代の収入と一般会計の部分、全部一緒のたぐいにして一般会計の中で処理しても別に何の問題もないじゃないですか。何か問題があるんですか。
○房村政府参考人　先ほど大臣からも御答弁を申し上げましたように、昭和五十年代後半から登記事務が非常に伸びまして、これを処理するためにはコンピューター化等の抜本的な改革が必要である、そのためには相当の経費がかかる。それで、例えばコンピューター化による最大のメリットは登記情報処理、閲覧、謄写の部分にあらわれますので、その経費を受益者に負担していただく、そのことを明確にするために特別会計を採用しようと。
　ただ、従前から一般会計で持っております登記審査事務につきましては、性質上、基本的に登録免許税の上にさらに手数料を徴収することは好ましくない、こういうようなことから、特別会計にはするけれども二本立てにする。それによって、登記全体としては、登記事務処理にかかる経費を明確にし、受益者負担の考え方を明らかにする、こういう考え方でございます。
○上田（清）委員　そうすると、登記関係以外の事務には一切使われていない、こういう理解ですか。
○房村政府参考人　法務局の仕事としては、登記以外にも戸籍事務、国籍事務、供託事務等ございますが、これは別途一般会計で持っておりまして、登記特別会計で持っておりますのは登記関係に関する部分でございます。
○上田（清）委員　一部、一般会計にまた繰り入れする部分がありますよね。一般会計から受け入れをして、また繰り入れする部分がありますね。予算の中でも計上されていますけれども、これはなぜですか。
○房村政府参考人　御指摘の登記特別会計から一般会計へもう一度繰り入れしている部分は、国家公務員の退職手当の関係ではないかと思われます。
　これは、国家公務員の退職手当法に基づきまして、特に若年の国家公務員が退職したときに、その退職手当の額がいわゆる失業給付に満たないような場合、この場合には特別に退職手当として支給するという定めがございます。これは一般会計であれば当然一般会計から出すわけですが、特別会計の適用を受ける国家公務員についてもこの給付を行うこととされておりまして、現実の給付は公共職業安定所、一般会計で行っておりますので、特別会計の適用を受ける職員の負担分は特別会計から一般会計に繰り入れをしないとおかしくなる、こういうことから繰り入れをしているわけでございます。
○上田（清）委員　法務大臣、御退室してください。どうぞ、結構でございます。
　それでは、今度は財務省の所管です。
　財政融資資金特別会計の部分でありますが、こちらで五十四兆の予算が計上されておりますけれども、財務大臣、この中で大半がそれぞれの会計に繰り入れを、繰り入れというより融資をしていくわけですけれども、前からこの財投というのは第二の予算ということで指摘がありました。この部分に関して、結局、予算とどう違うんでしょうか、基本的には。どういう認識でこの財投というのを位置づけるんでしょうか。
○塩川国務大臣　特別会計をつくりましたときは、趣旨は、それぞれの事業が明確に収支計算が立つように、明確にすることということが一つあったことと、それから、特別会計で扱います収入につきましては、要するに、受益者負担の原則に基づく収入金が多いものでございますから、一般納税者の会計とはちょっと切り離して計算しようという趣旨等があって、特別会計制度というものをつくってきたと思っております。
　したがって、あくまでも、特別会計の収支明細は透明にしていくということをふだんから心得なきゃならない問題だと思っております。
○上田（清）委員　これは結局融資なわけですよね。
　そうすると、それぞれ、日本のさまざまな役所の中でも、融資事業もたくさんあります。すると、この財投では、本当にやらなくちゃいけないというのは一体何なんでしょうか。本当にやらなくちゃいけない本当の目的というのは。
○塩川国務大臣　やはり行政の補完的な事業というもの全般になってくるだろうと思っておりますが、あくまでも行政が代行しなきゃならないものを、それを特別会計の負担で融資の事業も行っておるということであって、公経済の一環としての融資であると思っております。
○上田（清）委員　では、ちょっと具体的な部分に行きますけれども、この中でも事務経費が現実に使われているわけでありまして、四百十二人の方がこの財投関係の仕事をしております。そして、当然、ここでまたさまざまな手当をいただいたりしているわけでありますけれども、例えば、外国なら外国の旅費というものが毎年同じような金額。ほとんど変わらない。例えば三十万ぐらいの単位でしか変わらない。
　こういう仕組みというのは、別にこれは財務大臣の仕事じゃありませんので、主計局長に聞きたいんですけれども、同じ金額が毎年同じように計上されているというのは、なぜそうなるんですか。年によって、どかんと調査団を派遣しなくちゃいけないからつくとか、そういう仕組みというのはないんですか。決まったように、七百万なら七百万と。それで何人が行くのか知らないけれども。
　なぜそうなるのか。少しは考えていらっしゃるんでしょうか。予算というのは前の年と大体同じにしなくちゃいけないというような、そういうふうになっているんでしょうか、事務経費まで。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　財政融資資金特別会計の外国旅費につきましては、十五年度、七百四十万二千が計上されておりますけれども、御指摘のように、例えば十三年度でいいますと六百九十三万二千でございます。
　これは、毎年度、海外におきます財政投融資類似制度の調査、また政策コスト分析等に係る調査等を行っておりまして、計画的に毎年度調査を実施しておりますので、国の数とか行く先によって若干違いますけれども、歳出を平準化しているところでございます。
○上田（清）委員　わかりませんね。
　総務大臣、済みません、言い忘れておりました。どうぞ退室して結構でございます。失礼しました。むだのないようにお仕事してください。
　ちょっと今の説明、よくわかりませんが、ほかにもまだ関係していますから、ちょっと国債整理基金に切りかえますよ。
　国債整理基金で、これは外国旅費が同じように九百八十七万円。これも一応、専任で職員のいないところだよね。このお金はだれが使っているんですか。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　国債整理基金特別会計は、御指摘のように、特別会計に所属する職員はおりませんけれども、事務をしております職員は大勢おります。
　この外国旅費でございますけれども、大量の国債発行を行っております中、国債の安定消化のための仕組みの構築、より高度な債務管理手法の導入等が課題でございまして、そのために私どもは、外国の国債発行当局関係者との情報交換、また外国の制度等の調査が不可欠でございますので、国債整理基金特別会計におきまして外国旅費を計上して調査を行っているところでございます。
○上田（清）委員　どこが使っているんですか。
○寺澤政府参考人　理財局の国債課の職員がこの出張をしております。
○上田（清）委員　毎年毎年、一千万ぐらいのお金を使って、大量発行している我が国の状況をかんがみ、世界各国のどういう調査結果がどんな形で生かされているんですか。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　十五年度でいいますと、例えば物価連動国債を新たに発行することとしておりますけれども、各国におきます物価連動国債の発行状況等の調査も行っているわけでございます。また、シ団引き受けという制度の見直しを今行っておりますが、先進国でシ団を持っておりますのは我が国だけでございまして、先進国の安定的な国債発行の仕組み、例えばアメリカのプライマリーディーラー制度とか、各国のそういった制度の調査を行っているところでございます。
○上田（清）委員　では、まだ聞きますけれども、例えば諸謝金という項目がありますが、この諸謝金の中で一般会計の負担部分も負担していますね、国債整理基金の中の問題じゃなくて。項目書いてありますよ。諸謝金の中で一般会計負担分三千七百八十七万五千円という数字が出ていますけれども、何で国債整理基金の中から出されているのか。
○寺澤政府参考人　一般会計が発行いたします国債、それから国債整理基金特別会計が発行いたします借換債、そういった発行の割合に応じましてそれぞれの会計が負担をするという考え方のもとで、一般会計から負担をしていただいている額を国債整理基金特会がいただいているというものでございます。
○上田（清）委員　そうすると、庁費でもそういう考え方に立って一般会計の負担部分も出してくるんですか。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　庁費につきましても同じでございまして、例えば通信運搬費につきまして四千百万余でございますが、一般会計負担分が三千八百万余、その他各特別会計の負担が計上されているわけでございます。
○上田（清）委員　そうすると、それぞれの特別会計が発行するさまざまな国債の発行の部分についてのそれぞれ扱っている部分に関しては、全部その分担に応じて一般会計分を払う、こういう認識なんですか、国債整理基金では。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど借換債を特会負担と言いましたけれども、大変申しわけございません、これは一般会計負担でございます。
　一般会計負担以外のものといたしましては、財投債を発行しております財政融資資金特別会計、その他、ＦＢを発行しております外為特会等々、各特会からそれぞれ分担をいただいておりまして、先ほどと同じ考え方でございます。
○上田（清）委員　どうもそれだとわかりづらくなりますね。ぜひクリアにしていただいて、少し工夫された方がいいと思います。
　次に、今話が出てまいりましたが、外為の特会に行きます。
　これは四十人の規模で運営をされていますね。
○寺澤政府参考人　お答えをいたします。
　外国為替特別会計の定員は四十名でございます。
○上田（清）委員　外国旅費に二億五千万使っているから、四十人で割ると一人五百万円使っていることになるけれども、ばかに、べらぼうに多いな、こんなふうに読めますけれども、なぜですか。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　外国旅費は、定員何名当たり幾らという積算ではございませんで、それぞれ特会の仕事上必要な国際会議等が幾らあるかということで積算をされておりまして、外為特会におきましては、国際会議出席旅費等が一億九千万計上されているわけでございます。
○上田（清）委員　それはおかしいでしょう。国債整理基金では一千万ぐらいの旅費で四百十二人いて、国債整理基金だって重要ですよ、御承知のとおり、日本の国債をどう返していくかとかという大変重要な課題が残っていますし、どういう国債を発行してこれから運営していくかとか新しい課題もたくさんありますが、外為なんか、ある意味じゃルーチン業務じゃないですか。それが何で二億五千万で四十人で使うんですか。わけわかんないですよ。別に定員で決めているわけじゃない、そんなことはわかっていますよ。そんなの答弁じゃないんですよ。
○寺澤政府参考人　外為特会で計上しております国際会議の例を申し上げますと、Ｇ７であるとかＩＭＦ・世銀総会等の国際会議が代表的な例かと存じます。
○上田（清）委員　雑駁で結構ですから、どのくらいでどのくらいの人たちが行き、どのくらい大体費用をかけているのか言ってください。
○藤井委員長　これは、ちょっと精査しなきゃわからないんじゃないですか。
○上田（清）委員　この部分は留保いたします、終わるときにちょっとまた時間上げますので。もう時間も余りないのかもしれませんが。
　それじゃ、産業特会でありますが、これは経済産業大臣であります。
　これもなかなか解せないのが、国際協力銀行納付金はまあまあとしても、電源開発、日本たばこ産業、ＮＴＴ、いずれも今回の、改革と言うべきかどうか私はまだまだ疑問を持っておりますが、特殊法人改革関連で完全民営化などがなされたところですけれども、ここの配当金を原資にして、そして電源開発等々の費用に充てているわけでありますが、そもそも論で、この民間の配当金を優先的に特別会計に入れるという、受け入れるというこの仕組みについて、一体どんな理解なんでしょうか、大臣。副大臣でも結構ですよ。
○藤井委員長　寺澤理財局長。
○上田（清）委員　ちょっと待ってください。これは原理の話ですので、できたら副大臣か大臣でお願いします。
○藤井委員長　答えられますか。
　とりあえず寺澤理財局長、答弁してください。その後。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　産業投資特別会計は、産業の開発及び貿易の振興のために国の財政資金をもって投資を行う事業について経理するために設けられたものでございます。特別会計として、一般会計と区分をいたしまして経理することによりまして、将来の収益の可能性がある事業に投資を行う、その収益をまた新たな財源として別の事業に再投資を行うという仕組みが明確になるという点に意義があると考えております。
○上田（清）委員　あんまりわからないですね。
　でも、そういう考え方で、例えば同じ、産業投資勘定と社会資本整備勘定と二通りの勘定があるわけですけれども、社会資本整備勘定だけを見ていきますと、非常に、言い方の表現はありますが、少額の貸し付けとかがありますね。
　例えば、改革推進公共投資卸売市場施設整備資金貸付金などというのは二十六万千円でありまして、何だこれはと。二十六万千円とか、これは百三十六ページですよ、経済産業大臣、ここの項目みんな見ても、治水事業資金貸付金二千万とか、本当に、それぞれにちまちまと繰り入れをしていくことを、どういう意義づけでこういう予算の仕組みになっているのか、非常に疑問を持っているんですよ。
　お答えしていただければ。
○平沼国務大臣　大変恐縮ですけれども、産業がついておりますけれども、これは私どもの所管じゃないので。
○上田（清）委員　失礼しました。産業がついていましたから電源開発と勘違いしまして、失礼しました。財務省です。
　非常にちまちまとしたこういう予算のつけ方というのはどんな効果があるんだろうというふうに思いますね。財務大臣はこういう細かいことを知らないと思いますので、これは主計局でしょう、どうぞ。
○細川政府参考人　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘になりました卸売市場等の小さい金額のものでございますが、これは特別の制度といいますか、後進地域の特例法で補助率差額というのがございます。これは十三年度補正において処理したものについて翌々年度までにその補助率差額を交付するという仕組みになっておりますので、その補助率の差額の部分だけが載っているというものでございます。
○上田（清）委員　わかりました、極めてわかりました、それは。
　それじゃ、もう一番前のものでわかりやすいものにしてください。百三十五ページ、社会資本整備勘定の治水事業資金貸付金、治水特別会計へ繰入れに必要な経費、平成十五年度二千万、この考え方、どう理解すればいいですか。
○細川政府参考人　きちんと確かめたいと思いますが、私の記憶では、これも補助率差額だと思います。
○上田（清）委員　そうすると、補助率の試算とかで極めて小さな数字が、改革推進公共投資農地等保全事業貸付金等々とか、ずっと数字が並んでいますが、最後に、時間がなくなってきましたので、ここで、実は社会資本の整備関係で結果的には三千億の一〇％増しなんですね。結局、一般会計の予算やらそういったところで抑えながら、この産業投資特別会計の部分で三千億、ふやしている、こんなふうに思いますけれども、そうじゃないんですか。
○藤井委員長　どちらですか、主計局長、理財局長。
　答弁できますか。細川主計局長。
○細川政府参考人　失礼いたしました。
　先生がおっしゃっていますのは、この十五年度予算予定額の歳出額をおっしゃっているわけですか、二千九百。（上田（清）委員「はい」と呼ぶ）これは、前年度もそういう事業はあります。ここにありますが、二百億ぐらいふえております。ですから、そこで減らしてこっちをふやしたという関係ではないと存じます。
○上田（清）委員　この社会資本整備勘定に関してはずっと例年ふやしている、こういう理解ですね。
○細川政府参考人　この歳出は、この後ろの方で見ていただきますように、事業費そのものだけではなくて、いろいろなもろもろの歳出案が含まれておりますので、事業としては、毎年ふやしてきているとか、ふやしていないというものではございません。きちんとした数字は精査できると思います。
○上田（清）委員　ただ、一般論で言えば、各項目の予算を必ず減らしているんですから、そういう意味で、一〇％程度ふえているというのは、事業でもふやさないと減らしようがないんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、また精査した上で確認いたします。
　最後に、もう時間ですので。この社会資本整備勘定のところで、産業資本整備勘定と社会資本整備勘定のところの人件費の超過勤務の手当を一人当たりで割ると、百十九万円になっちゃうんですよ、年間で。やたらと多いんですが、メンバーは全部でこれは十人ぐらいですね。よっぽど忙しいところなんでしょうか。
○細川政府参考人　社会資本整備勘定に従事している者は、二人分を計上いたしております。
○上田（清）委員　二人分。わかりました。
　ちょっと数字が違う。私の把握しているので十人ということになっています。数字も、足し算をすると、総額で一億一千九百十二万が超過勤務手当の総額になっていますから。まさか二人でやって一億一千万ということはないでしょうから、何かの手違いだと思います。
　どちらにしても、予算の提出をしていただいたそれぞれの省庁から、財務省だけ特別に二人ということですが、トップクラスの方々に来ていただいて御説明をお願いしましたけれども、なかなかやはり細かいことはわからないんだということがよくわかりました。よくわからないものをよく出したなというふうにも思いました。我々も怠けておりましたので、引き続き、これは時間のある限り、予算の審議をやっている限り、隅から隅まで……
○藤井委員長　ちょっと答弁させます。
　寺澤理財局長。
○寺澤政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど、外為特会の国際会議について説明できませんでしたので、改めて説明をさせていただきます。
　主な国際会議といたしまして、ＩＭＦ・世銀総会並びに十カ国財務大臣・中央銀行総裁会議、同代理会議及び国際通貨金融委員会、同代理委員会に約一千二百万でございます。国際通貨金融委員会及び同代理会議、いわゆるＧ７、ワシントンでございますが、これは七百四十万強。主要国首脳会議・財務大臣会議、サミットでございますが、これが八百十万強。それから、国際金融及び通貨問題について、米国財務次官及び欧州諸国大蔵次官との定期会議並びに臨時会議、いわゆるＧ７Ｄと言っておりますが、これが九百万等々でございます。これが積算の中身でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。ただ、外為特会で出す理由がよくわかりません。また改めてお伺いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、一川保夫君。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　私は、市町村合併にかかわる問題と、引き続きまして、ＷＴＯに関する問題を御質問したいと思います。
　ちょうど二年前の二月十六日に、私はこの委員会で、当時も片山さんは総務大臣でございましたけれども、合併問題について、当時の政府としての合併に向けてのいろいろな基本的なお考えを確認したことがございました。
　今、現時点で、私も昨年の年末からことしの年明けにかけて、自分自身が常日ごろかかわっている石川県の市町村長初め議会の方々なり地域の方々ともいろいろな話をする機会がございました。
　率直に言って、今、我々地方では、合併問題というのが非常に重要な課題になりつつありますし、もう既に、御案内のとおり、法定協議会と称するものがスタートしておりますし、また任意協議会というものもスタートしております。そしてまた、いろいろな合併に向けての、協議会設立までは至っておりませんけれども、いろいろな研究的なこと、いろいろな準備的なことも含めた、問題意識を持って取り組んでいる市町村もあるわけですけれども、まだ方針が定まっていない。
　また一方では、自分で何とか頑張りたいということで、自立していこうという町村もございます。さまざまな姿が見えてきておりますし、私の率直な印象としましては、今、時代の背景がそういうふうにさせているのかなという感じも一つはするわけですね。
　大臣御案内のとおり、地域経済が大変冷え込んでおるわけです。そういう中にあって、合併のいろいろな俎上にのっかっている、特に町村、小規模な町村なんか特にそうですけれども、少子高齢化の悪影響がもろに出てきておるということですよね。
　そういう中で、当然ながら地方の財政も悪化してきておるわけだし、いろいろな面で、これから先行きに対する不安感が山積しておるという中での合併のいろいろな動きでございますので、当時の、昭和の大合併とかいろいろなことが言われますけれども、あの当時と比べても、日本の経済が順調に伸びている段階での合併劇と全然また違うというふうに思っております。
　そういう中で、今、合併のいろいろな動きがこれまで進んできておりますけれども、まず冒頭に総務省の方から、現時点で合併の進みぐあいを大臣の方からちょっと御説明願いたいと思います。
○片山国務大臣　今お話しの市町村合併が国の大きな政策として取り上げられましたのは、平成十二年の十二月の国の行政改革大綱ですね。今の合併特例法が五年の時限法で、十七年の三月末までですから、それを一つの区切りにしまして、今三千二百十七あるんですけれども、それを千ぐらいにしたらどうかというのが与党三党の御提案で、それを踏まえてやろうと。
　そこで、現在、委員が言われましたように、全国の八割の市町村が合併を検討しております。特に、合併の前提になる法定協議会、これは二百七の法定協議会ができまして、八百六十二の市町村が参加しております。それから、事実上の協議会まで入れますと千六百十八でございまして、もう五割を超えているんですね。そういう意味では、二年三カ月の間に大変大きな盛り上がりになったな、私はこう思っております。
　ただ、昭和の大合併はちょうど今から五十年前、明治の大合併はそれからさらに六十年前ですね。あのときは明確な一つの目標があったんですね、明治のときは大体、戸数が三百から五百とか、昭和のときは人口八千以上とか。今回はそういう意味ではなくて自主的な合併でございまして、それぞれの都道府県に合併のたたき台、パターンはつくってもらっておりますけれども、基本的に、関係の首長さん、議会の皆さん、住民の皆さん、十分話し合って進めてくれ、こういうことでやってまいっております。
○一川委員　今、大臣の方から、数字の説明も含めて御説明がありましたけれども、そうしますと、大臣は、今の合併のいろいろな協議会等の動きをにらんで、では、今の特例法の期限内にはおよそこれくらいの数の合併ができそうだなという感触はいかがですか、そのあたりは。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○片山国務大臣　与党三党は、千を目指せ、こういうことですが、私は、今の総合的な状況で千は難しかろう、こう思っておりますが、できるだけ千台に突入して、できるだけ目標に近づけたい、こう今思っております。
○一川委員　そこで、今回の一連の合併劇の動きをいろいろと分析、当然されていると思いますけれども、俗に、いろいろな動きを聞いておりますと、日本全体を見渡したときに、西高東低と言ったらおかしいんでしょうけれども、どっちかといったら西日本の方が非常に合併劇が活発に行われている、東日本の方が若干低調じゃないかというようなお話も聞くわけです。
　先ほど、ちょっと明治なり昭和の代のお話もございましたけれども、今回のこの合併の一連の動きを見て、大臣としては、何か特にこういう特色があるなと、何か特性的なものを分析されているのであればそれをお聞かせ願いたいと思います。
○片山国務大臣　今委員御指摘のように、全体として見ると西高東低ですね。西の方がより熱心といいますか熱意といいますか、進度が進んでおりまして、東の方が幾らかおくれている。それからもう一つは、都道府県が、特に首長さんが、知事さんが熱意がある、そういうところはやはり進度が高い。
　こういう状況がありますが、全国的に見ますと、やはり政令市を目指そうというところが幾つもあります、政令市ですね。今度、四月からさいたま市が政令市の仲間入りをしまして政令市が十三になりますけれども、例えば静岡、清水は政令市になるのを一つの大きな目標にしての合併でございますし、その他幾つかのそういう拠点都市で政令市の動きがあるということ。
　それから、やはり今広域市町村圏というのをやっておりますから、そういう広域市町村圏単位で一つになりたい、拠点都市を中心に周りの県内の市町村が一つになりたい、こういうのも特徴の一つかな、こう思います。
　それから、郡ごとに市になる、こういう動きも幾つかありまして、そういう面が今回の特徴かな、こういうふうに思っておりますが、これも実は大変大ざっぱな私の感想でございまして、都道府県によって相当な違いが見られます。
○一川委員　きょうの新聞でも一部報道されておりましたけれども、群馬県の富士見村の村長さんは、住民団体のリコールが成立して、もうその職を辞すしかないというような報道がございました。そのほかにも、合併の是非を問うてのいろいろな住民投票的なものが方々で行われておりますね。
　片や、長野県の田中知事の方針なんですかね、要するに、合併を予定していない、そういう町村に対して、県として何か独自の支援策を用意したいというような報道も一部の新聞に載っておりました。
　こういったように、現時点でも、いろいろな合併の方針を定めることで悩んでいる県なり町村なりがたくさんあるわけでございますけれども、一連のこういう動きの中でやはり最も気になるのは、俗に小規模な市町村という、例えば人口一万人以下と言われているような市町村ですね、全体の市町村の数の約半分を占めているというふうに言われておりますけれども、こういうところで、まだ合併に踏み切れない、合併すればますます過疎化するんじゃないかとか高齢化するんではないかとか、行政サービスが低下するんじゃないかと、いろいろなことが気になるわけです。
　こういう小規模な市町村でも、大きく分けて二通りあるというふうに私は思います。今言ったように、いろいろな問題を抱えていて、余りにも問題が多過ぎてなかなか判断できないというところと、割としっかりと財政基盤がそれなりに整っていて、自分で自立するんだといって頑張っている町村もございますし、そのどちらでもないと悶々としているところもあるような気もしますけれども、こういった小規模な町村で、今回の合併の動きについていけない、そういうところに対して、これから総務省としてはどういう対応をされるのかというところが、私は、現時点でもやはり相当皆さん方心配されておると思う、不安感を持っておると思いますけれども、大臣の責任のある見解をお聞かせ願いたいと思います。
○片山国務大臣　今お話しのように、一万未満の市町村が五割を超えるんですね、まだ。だから、そういう意味では、もう少し、ロットといいますか、規模、能力を高めてほしいという一般的な希望を我々は持っておりますが、しかし、今までの合併と違うのは、自主的な合併ですから、あくまでも自主的な選択でやっていただく、こういうことでございまして、小規模から切り捨てるとかということは、私はなかなか、それは今の地方自治法の精神からいってできないだろう。小規模でも、自立の志と力があれば、それはそれでやっていくことも可能でありますから。
　ただ、これから我々は、国から地方に対し、特に市町村に対し、権限の移譲や税財源の移譲をやってもらおう、こういうときに、規模が余り小さいものが残りますと、それじゃ、権限移譲や税財源配分がスムースになかなかいかないおそれがある。そうなりますと、今の画一の市町村制度というのをもう少し見直す必要があるのではなかろうか、もっと多様な、選択的な市町村の制度でもいいではなかろうか、こういう意見もありまして、今、第二十七次の地方制度調査会で、総理の諮問機関でございますけれども、この問題を大変意欲的に、精力的に御議論いただいておりまして、三月末ぐらいまでになるんでしょうか、中間的な御報告がいただけるのではなかろうか。
　その中で、西尾先生という、東大の先生を長くやられた方が地方制度調査会の副会長ですから、あの人が西尾私案を出しまして、一万未満の市町村が残った場合には、合併特例法が切れた後、新たな対応を考えたらどうかという提案をされていまして、これについてはいろいろな意見がありまして、大変いろいろ、賛成論、反対論入りまじっておりますけれども、いずれにせよ、西尾私案を一つのたたき台に、地方制度調査会で適切な結論をいただければ我々としては大変ありがたい、こういうふうに考えております。
○一川委員　小規模な市町村で、合併の動きに今乗り切れないような市町村というのは非常に不安感を抱いておられますし、今ほど、西尾私案なるものがもう出ているという話なんですけれども、こういった規模の小さい市町村が合併できない状態のときに、都道府県とそういった合併に乗り切れなかった市町村との関係というのは、今までのような県と市町村の関係を若干見直して、一部、事務的なところは県が代行するとか、そういうようなことも考えられるというお話も聞いたりしますけれども、都道府県とそれから小規模市町村との、合併できない小規模市町村ですね、そういうところの業務分担の役割分担みたいなところを大臣としては見直した方がいいというふうにお考えですか、そのあたり。
○片山国務大臣　今、過疎の市町村等では、山村もそうですけれども、市町村道だとか公共下水道の施行を県が代行しているんですね。そういう制度があるんです。
　そこで、これから、我々、先ほど言いましたような権限の移譲や税財源の移譲をぜひお願いして進めてまいりたい、こういう場合に、小さいものが小さいままで残ったときに、それじゃ、いろいろな仕事ができないということになる可能性がかなりあると思いますね。そういう場合には、都道府県が補完するとか、あるいは、隣の、大きな市が仮にあるとすればそこが代行するとか、いろいろな仕組みがあるのではなかろうかという気が私はいたしますが、これも西尾先生の私案では、県にやってもらったらどうかというようなことの御提案もありますので、そういう事務処理のあり方を含めて、現在、地方制度調査会では御検討いただいている、こういうふうに理解しております。