Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛哲男君　もう時間がないので簡潔に言います。
　その三・五％というのは一般歳出だけの話でしょう。一般会計の方は六・六％ですよ。あなた方は全然予算書を見ることも知らないんじゃないですか。（発言する者あり）聞きなさい。一般会計があって、いわゆる国債費を出し地方交付税を払う、その残りが一般歳出です。これは三・三ですよ。しかし、この国全体の一般会計は六・六％になっているんですよ。まず、ちゃんと義務的経費、国債、借金したものは払わにゃいかぬのは当たり前でしょう。地方交付税は法律で決められているでしょう。それを出した残りを一般歳出と言っているんですよ。それの話をしとっちゃだめですよ。一般会計が幾ら入るかということなんです。
　それから、宮澤大蔵大臣の言われた二兆六千億もあなた方は全然正しく理解していないんですよ。これを宮澤さんが言われたのは去年の八月でしょう。去年の四月に税収見積もりをやりました。そして、もう既に四月、五月、六月、七月と税収も入ってきました。そして、見積もったよりも相当余計入ってくるので、一年の半分近くいけば税収見積もりが幾らになるかは、だれだってふえてきたということはわかるので、それをもとにしてやったんですよ。今皆さん方、宮澤さんが去年の八月の話をおととしやったとすればそれは間違いですが、それはもう去年の八月に見積もり誤差のものをちゃんとやったので、制度的にぴしっと合っているんですよ。
　そこで、皆さん方に申し上げたいんだけれども、要するにいろいろ審議してきたこの法案には既に十数カ所のミスがありました。また、今回のこの代替財源見積もりも、不足するのは当初一兆三千億と言っていた、それが一兆四千億になった、そしてまた一兆七千億になった、そしてまた今度は三兆円となる。こういう欠陥だらけのものを出されて、皆さんまだそういうものを審議されようと思っているんですか。もうここで皆さん潔くきちっと、全部これは提案をやめたと言うべきじゃないですか。
　それからもう一つ、時間がないので、それで皆さん方はこの代替財源を示すのはいわゆる政権担当能力があることを示す、政策責任を示すということを言われましたけれども、こんなにミスの連続で、あなた方はそれでも政権担当能力や、あるいはそういうものがあると思われておりますか。それから、それに対して久保議員は、本来ならば我々はそういうものを示す義務はない、いわゆる憲法上予算権は内閣にあるから示す必要はない、ただ政権担当能力を示したいだけだと言いましたけれども、その前半もいただけません。
　まず、法律は最低限の道徳である。よく覚えてください、皆さんも若いとき勉強された人は覚えていると思うけれども、法律は最低限の道徳なんです。この世の中の秩序、またここで議論されることは最高の道徳と倫理観を持ってやるべきことなんです。しかし、まあ私は最高の道徳、倫理観とまでは申しませんが、常識で議論していただかなきゃいけない。いわゆる子供だって権利を行使すれば義務があることはもう当然なんですね。今、道徳もいわゆる倫理観もどうにもならない状態になったときに初めて法律が出てくることであって、やはりここではそういう最高の道徳、いわゆる倫理観で議論するのが理想だけれども、そうでなければ、せめて世の中の常識が通用するようなことで議論をしていただきたいと思います。
　またそれから一つ申し上げたいのは、予測が違うとかいろいろ言いましたけれども、今我が国で、世界じゅうでもそうなんですが、いわゆる景気予測と天気予報の予測は外れても責任が問われないことになっているんですよ。結局今まで、じゃ景気予測がどれぐらい違ったかどうか私も研究してみましたら、昭和六十二年、六十三年、二十数機関でいろいろ検討したけれども、全部外れていましたね。六十二年、六十三年、みんな大幅に外れていました。ちょっと数字だけでも申しますと、例えば実質経済成長は五・二％でありましたが、見積もった二十数社の中で一番高いのが三・五、低いのが一・六でございました。六十三年度は、実質が五・一で、一番高く見積もった人が四・四から三・一。五十六年度では逆で、実質は三・三％でしたが、いわゆる最大のものは五・七、最小も四というふうにみんな高く見積もっていました。こういうふうになかなか予測というのは当たり外れがあるものですから、一年だけで見てそういうものを言うべきでありません。
　久保議員は五年と申しましたけれども、昭和六十一年十一月からこの好況がスタートして、ずっと今に続いているからなんです。景気はやはり必ず波を打つものですから、また波が大きく来る、山高ければ谷深しという、そういうふうに波が来るんですよ。そういうことで、やはり十年ぐらいできちっと見なきゃ、だれも助けてくれる人はいないんですから、日本の財政は日本人がやらにゃいかぬのですから、やはり十年ぐらいでゆっくり見ていただきたい。
　景気にいろんな要因がありますから、それだけ申します。日本の現在の景気に非常に影響をこれから及ぼす要因としては、原油価格の見通しの問題、円レートの見通し、物価の見通し、金利の見通し、米国経済の見通し、労働需給の見通しなどなど、もう非常に不安要因が多いんですよ。だから、やっぱり経済のことをみんなでしっかり力を合わせてやっていかないと日本はやっていけないし、この間勝木さんが言われたように、税の目的の中に、国民みんなが生き生きとして活動できるような税制でなけりやならぬと言っておられるのが、まさにそのとおりですよ。そういうことで一緒に頑張っていかにゃいけないけれども、ともかくこの皆さんの出されたものは余りにもひど過ぎるということを申し上げて、私の質問を終わります。
　答弁は要りません。（「答弁させろ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）答弁は要らない、答弁は求めない。（発言する者多し）
○委員長（中村太郎君）　時間でございます、時間です。
○梶原清君　私は、最初に峯山先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　昨日、谷川先生の質問に対しましてお答えになりましたことを重ねてお尋ねをいたすわけでございますが、先生は、私は、消費税を廃止するのだから、税制改革の中で消費税導入に当たって廃止されたものは一応原則的にそれを復活する、こういう原則はある程度持っている、このように御答弁なさったはずでございます。消費税を廃止するのだから、消費税導入に当たって廃止したものは一応原則的に復活する、この考え方はそれなりに理解ができるわけでございます。先般行われました税制抜本改革と申しますのは、所得、消費、資産にわたって適正な税負担をどのように求めるか、これを一体的にとらえたものでありましたから、先生のおっしゃいますことには一つの理屈があると思います。
　そこでお尋ねをいたしたいのは、税制改革の中でと今申しましたが、その税制改革の中でと申しますのは税制再改革の中でなのか。と申しますのは、先生方がおっしゃっております税制再改革の中でと、このようにおっしゃっておりますのか、今回提案されてまいりました代替財源措置のことを指しているのか、これが私にはよく理解できませんでした。と申しますのは、個別間接税の復活に関するやりとりの中でその御答弁が出てまいりましたので腑に落ちない、もう一つよくわからない。そこでお尋ねをするわけでございます。もし、税制改革の中でというのが税制再改革の中でだとおっしゃいますならば、先生方がお考えになっておりますこれからの税制再改革の方向というもの、あるいは税制再改革の姿、全体像というものがおぼろげながらでもわかってくるわけでございます。その点につきまして御答弁をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもは今回の税制改革につきまして、まず消費税を廃止するということで、そのかわりの財源をどうするかという議論になりましたときに、実はそのかわりの財源をどういうふうにしたらいいかという議論が随分ございました。
　その中で、いわゆる代替財源というのは用意をしなくてもいいんじゃないかという御意見と、責任政党としてそういうことは無責任じゃないか、やっぱりきちっと財源を用意した方がいいんじゃないかという御意見とございました。しかもその中で、代替財源を用意するからには、先ほども申し上げましたが、消費税導入に当たって、廃止をされた、あるいは改善をされ、改正をされた部分を本当はそのまま入れかわってもとへ返すのが一番いいんじゃないかという御意見もあったわけです。
　そういうような原則的なことを踏まえまして、まことに申しわけないんですが、我々としましては、所得減税についてはいろんないきさつから、サラリーマンの皆さん方やいろんなことを考えるとこれはちょっと無理だろう。そういうようなことで、それ以外の問題については、それぞれの税目に従って検討さしていただいて、いわゆるこの改革の、これは税制再改革じゃございませんで、私が申し上げておりますのは、税制改革の中で出てきたいわゆる代替財源というふうにおとりいただいていいんじゃないか、そういうふうに思っております。
○梶原清君　次に、先ほど私が読み上げました峯山先生の御答弁に引き続きまして、このようなことをおっしゃっておるわけでございます。選挙期間中に言わなかったと言うが、これは何を言わなかったかといいますと、個別間接税の復活のことを言わなかった、こういう意味でございますが、選挙期間中に言わなかったと言うが、私どもは選挙の最中に発表した、四野党も発表しているが、私たちも税制改革の基本的考え方の中に、個別間接税の復活は明確にうたい込んである。したがって、選挙期間中に国民に申し上げておったということをわかっていただきたいと。間違いないと思いますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもは、税制改革の問題につきましては、まず選挙の前に発表いたしておりまして、それから選挙の期間中にも発表さしていただきました。
　その部分で申し上げますと、税制再改革の基本的な考え方という項目の中で、第四項目の中で個別間接税の復元ということで、個々に詳細に述べさしていただいております。
○梶原清君　そこで、私どもは選挙の最中に発表した、こういうことをおっしゃっておりますことにつきまして、私どもはというのは公明党さんでございますが、今おっしゃいましたように、選挙期間中に個別間接税の復活ということをうたっておられると。そのような文書を見たことがあります。したがいまして、おっしゃるとおりだと、これを否定するものではございません。しかし、四野党も発表しているがということは果たして正しいかどうか。これが私がこれから議論していきます上で非常に重要なことになりますので、この点をはっきりしていただきたいと思います。
　四野党といいますのはここにお並びの先生方の会派でございますが、社会党さんと公明党さんは多かれ少なかれ文書の中に出ております。連合参議院さんと民社党さんは一つも出てこないんです。にもかかわらず、四野党も発表しているがとおっしゃいましたのは正しいか正しくないのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　その点につきましては実は私の勘違いがあったかもしれません。その前に四野党の書記長さん、政策審議会長さんのレベルで話し合いが続けられておりまして、消費税の廃止ということで一致をいたしておりまして、中身の問題について発表したかしていないかという点については、発表していたんじゃないかなという私の勘違いがあったかもしれません。
○梶原清君　次に、私たちも税制改革の基本的考え方の中に個別間接税の復活を明確にうたい込んである、したがって選挙期間中に国民に申し上げておったということをわかっていただきたい、このように先ほども読み上げましたが、これは果たして正しいでございましょうか。この税制改革の基本的考え方というものは、いつ、どのような形でお示しになったのか。したがって、選挙期間中に国民に申し上げておったということが正しいか正しくないかということをお尋ねしておるわけでございます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは七月の十一日、選挙の真っ最中でございましたが、記者会見をして発表さしていただいております。
○梶原清君　それを国民の皆様がいかに理解し認識しておったかということが私は問題になろうかと思います。
　それでは、次に進めてまいりたいと思います。久保先生にお願いをいたします。
　これは社会党さんが選挙中にお出しになりました参議院選挙政策ダイジェストの写しでございます。「社会党はこう考える　怒りの一票、日本を変える」という題での文書でございます。これをちょっと関係のところを朗読させていただきます。
　日本社会党委員長の土井たか子先生の署名入りで、「いっしよに変えましょう。日本の政治」。文書の中身でございますが、「社会党は、他の野党をリードし、幅広い国民のみなさんとともに、こん身の力をふり絞って頑張る決意です。」「消費税、やめさせます。」「こんな私たちの問いかけに、イエスですか、ノーですか。投票日に、お答えを出してください。」、この文書をお出しになっております。このように社会党さんは、先般の参議院選挙で、消費税を廃止するということは強くそしてかつ明確に国民に訴えられておる、このように私は理解をいたします。それならば、物品税等の復活につきまして、具体的に国民の皆さんに、有権者の皆さん方にどれだけ認識し理解されるような訴えをなさったかどうか、これをお尋ねいたします。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいまお尋ねの問題につきましては、消費税廃止の党の税制改革プログラムとして国民の皆さんに選挙中にお示しをしてございます。
○梶原清君　大変失礼な言い方かとも存じますけれども、土井委員長の「消費税、やめさせます。」、このようなイエスかノーですかという問いかけが選挙の期間中に行われてきた。物品税等が復活されるなどとは夢にも思わないで選挙権を行使された有権者の方が多いんではないだろうか、私はそう思うわけであります。社会党さんの「消費税、やめさせます。」という消費税廃止という公約だけが前面に大きく出て、個別間接税等の復活についてはささやかに言われてきたような、文書は出されたけれどもそれが有権者の目にも耳にも余りとまらないで選挙権が行使された、そして参議院選挙が行われた、私はそう理解しておるわけであります。
　そこで、重ねて久保先生にお尋ねをいたしますが、先般の参議院選挙で消費税の廃止について国民の理解と合意が得られた、これは常々おっしゃっておるところでございますが、それならば、物品税等の復活についても国民の理解と合意が得られた、国民の審判を得ていると、このように断言されますかどうかお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　今、選挙中に党が公約としてお示しをいたしました文書をめぐってのお尋ねでございますが、消費税を廃止するかどうかというのは、これは先ほど沓掛議員からも御意見がございましたが、法律はまさに最高の道徳、正義に貫かれていなければならない、こういうことについて私は同感でございますが、それならば消費税は議会制民主主義に照らして正義に貫かれたものであったろうか、私は、これはまさに道徳を言うならば政治の道徳にもとるものであったと、こう思っております。
　そういう意味で、消費税に対する国民の皆さんの御判断を参議院選挙で問うたことはただいま御指摘のとおりでございまして、消費税をやめさせるかどうかについて国民の皆さんの御判断が明確に参議院選挙の結果として示されたものだと考えております。これが問題の主題でございます。ぜひ今度のこの法案の審議に当たりましても、この消費税をどうするかという問題の本質を皆様方と十分論議させていただけたらありがたいと思っているのでございます。
　その中で、物品税の復活が果たして問われたかどうかという御意見でございましたが、この消費税をどうするかという主題の上に立って、具体的にそれでは廃止に伴ってどうするかという手段についても私どもはお示ししてございます。当然に国民の皆さんはそれらのこともお読みいただき、お聞きいただいて御判断をいただいたものだと思っておりますが、この選挙後、最近も行われております各種の世論調査の中にも、消費税を廃止できるならば物品税の復活を認めてもよい、これはやむを得ないのではないかという国民の皆さん方の御意見はかなり多いと承っております。
○梶原清君　御意見は御意見として拝聴いたしまして、見解を異にしておることだけを申し上げさせていただきまして次に進ませていただきます。
　社会党さんは、先般の参議院選挙で「消費税、廃止させます。」という中小商工業者向けの政策シリーズを出しておられるわけでございまして、これがそのコピーでございます。お認めいただけると思います。その中に、「間接税という名の直接税。」というページがございます。短い文章でございますので、ゆっくり読み上げさせていただきます。
　　消費税の導入の理由として、自民党は「税負担の公平の確保」を言っています。直接税と間接税とのバランスを是正すると言われても、納得することはできません。
これからが大切になります。
　　消費税は、物品税などの間接税と違い、直接税である法人税・所得税と同じように、申告・納付という手続きにより、消費税額を税務署に納めます。
　　これでは、自民党の宣伝のように「税金を取られる痛みがない」どころか、納税義務者である中小企業は、毎年一回か二回の消費税納付のために、借金をしなければならなくなりました。
　　これでは、間接税の衣を被った、直接税としか言いようがありません。
このようにお書きになっておるわけでございます。
　そこで、大変細かいことを言うようで恐縮でございますが、お許しをいただきたいと思います。二、三御指摘をいたします。
　旧物品税も、そしてこのたび皆さん方が提案されております物品税も納付手続というのは申告納付ではないかと思いますが、いかがですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　そのように承知いたしております。
○梶原清君　それでは、先ほど読み上げました文章、消費税は物品税などと違い「直接税である法人税・所得税と同じように、申告・納付」であるといいますことは、逆に言いますと、物品税は申告納付ではないということをおっしゃっておるわけですね、この文章は。そうですね。もう一遍読みますよ、これはもう一遍。「消費税は、物品税などの間接税と違い、」「法人税・所得税と同じように、申告・納付」手続をすると。そうすると、物品税は申告納付でないということをここにお書きになっておるんです。正しいですか。正しくないですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　大変恐縮でございますが、私もここにその現物を今見せてもらいました。それで、今梶原さんが御指摘になっております点は、このパンフレットを担当いたしました者が少し、今御指摘のような点で申されますと、少しこれは理解不足もあったのかなという気がいたしております。
　ただこれは、間接税という名の直接税であるということを特に中小商工業者の皆さんに強調いたしておりますゆえんのものは、この消費税によってこれが第二事業税とかそういうものに、転嫁できない場合にはなってくる、そのような場合にはこれは間接税という名前の直接税になってくるおそれがあるのですよということを強調したものである、このように理解いたしております。
○梶原清君　この文書は公にされておると思いますね。その公の文書に天下の公党が一般に向かって、「中小商工業者の皆さんへ」ということで出しておられますね。そうしますと、これから物品税が復活をいたしまして申告納付しなきゃいけませんね。申告納付でないというふうに社会党さんはおっしゃっておるということの、この文言はだれが読みましてもそのようにしか理解できないんです。
　今おっしゃいましたような点の第二事業税になるかどうかというようなお話は、これは話は別でございます。問題は、ここに書いてあります納付手続がどうかということについて、間違った国民向けの宣伝をしておられる、ＰＲをしておられるというふうに私はとるのですが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　この全体は、今私が申し上げましたようなニュアンスのことを後段でお示ししているわけです。確かに今の御指摘の問題について、申告納付という物品税が、申告納付ではないというような意味にここをとられるといたしますと、この辺は正確を期さなければならなかった問題だと思います。
　ただ、その申告納付のやり方というのは、物品税の場合と消費税の場合とは違っております。
○梶原清君　申告納付であることは、前も今回予定されておるものも変わりないわけです。消費税もそうです。にもかかわらず、この文書は――学者でおられます笹野先生がおられますから、解釈されるのはお得意だと思いますが、私が読みましたとおりに読むべきだと、このように思いますが、笹野先生、いかがですか。今ゆっくり読みました文章でございますので、当然お聞きになっておると思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　まことに恐縮でございますが、これは社会党の文書でございますので、私に答えさせていただきたいと思います。
○梶原清君　そうしますと、この文章は間違った認識を有権者に与えたというふうに受け取っていいでしょうか。その点だけ。
○委員以外の議員（久保亘君）　確かに御指摘されました点を素直に読みますと、物品税が申告納付の方式によらないかのごとき印象を、認識を与えるものであると思っておりまして、その点については、意図のいかんを問わずそういう読み方を一般的にされるとしますならば、これは訂正をしなければならぬ問題だと考えております。
○梶原清君　このような文書が出た状態で選挙が行われたということはこれは紛れもない事実だと思いますが、次に移らせていただきます。
　先ほど読み上げました文書の中でございますが、消費税が申告納付であるために、「納税義務者である中小企業は、毎年一回か二回の消費税納付のために、借金をしなければならなくなりました。」、先ほど読み上げましたとおりでございます。これはどういう認識からこのような表現をなさったのか、私にはその御趣旨が理解できないんです。事実に反すると思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　これは、私どもが承知をいたしておりますところでは、所得税や法人税を納付いたします場合に、中小企業の皆さんの中にはその税金を納付するという義務を果たすために借金をしなければならない例を私どもは幾つも承知しているわけでございます。これにさらに消費税納付ということが加わってまいりますと、実際にはその消費税は預かっているお金でありますから借金しなくてもあるじゃないかと、理屈はそうでございます。しかしまた、転嫁できない場合もございます。いろいろな場合もございますし、また実際にその預かり金となったものが経営のために使用されるという場合もございます。実際に中小企業の実態としては納税期にその税金を納めるために金策に苦労をされているというのはこれは実態ではないでしょうか。そのことに基づいて私どもは借金をしなければならない場合があるということをここにお示ししているのでありまして、もしこの点について中小商工業者の皆さんに訴えましたこの文書が事実に反しておれば、中小商工業者の皆さんからこの問題については、先生の御指摘を受けるまでもなく、御反論があったはずだと思っておりますが、私どもはそのようなことをいまだお聞きしておりません。
○梶原清君　この消費税の仕組みにつきまして深い御理解をいただいておりますので預かり金という今お言葉がありましたが、消費税が申告納付であるために借金をしなければならないという文章になっておるわけです。何度読み返しましてもそういう文章になっておるわけです。転嫁ができないからどうこうという表現にはなっていないんです。ここを私はお尋ねしておるわけです。
　そこで大蔵省さん、政府当局から、今の問題につきましてどういう仕組みになっておるのか。今、久保先生は十分な御理解をいただいておると思いますが、この点についてもしコメントすることがあればしていただきたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　この「消費税、廃止させます。」という文書でございますけれども、ただいま御指摘のございましたように、「物品税などの間接税と違い、直接税である法人税・所得税と同じように、申告・納付という手続により、消費税額を税務署に納めます。」と、まずこう書いてございますが、ここは御承知のとおり物品税も消費税と同じように申告納付であったということは同じでございます。それを受けまして、「これでは、自民党の宣伝のように「税金を取られる痛みがない」どころか、納税義務者である中小企業は、毎年一回か二回の消費税納付のために、借金をしなければならなくなりました。」というようにございますけれども、これは資金繰りの問題ではございますけれども、他方で年に一回か二回の消費税の納付ということのために消費税を運用しているというような御意見が逆にあるような状況でございますので、必ずしもこれによって借金をしなければならないということにはならないのではないかというように存じます。
○梶原清君　それでは、次にもう一つ、大変恐縮でございますが、お尋ねをさせていただきます。
　社会党さんは「消費税廃止のプログラム」という政策シリーズを出しておられます。長文のものもありますが、国民に対して「社会党は提案します」というこういう印刷物が出ておることは御案内のとおりだと思います。
　この中に気になることが若干点あります。「間接税はどうするのか」というくだりで文章が書かれておりますが、ゆっくり読み上げます。
　　社会党は、直接税を中心として、資産課税の適正化、間接税の改善を主張しています。消費税を廃止したら間接税はどうするのか、という疑問がありますが、社会党のプログラムではちゃんとそのことも盛り込んでいます。物品税を復活・改善し、三段階の税率に簡素化します。もちろん、食料品や教育、医療など生活必需部分には課税しません。ただし、ミンクの毛皮やダイヤモンドなどには従来並みの税金をかけます。また、物品税の最低税率は三％にしますから、電機製品などの値段も現在と変わりません。消費税のように逆進性も物価上昇も心配いりません。
これは間違いないと思います。
　そこでお尋ねをさせていただきますが、旧物品税ではミンクの毛皮、ダイヤモンドの税率は何％であったか、お答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　一五％でございます。
○梶原清君　それではこのたびの物品税法ではこれらの物品の税率を何％にしておられますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　一〇％にいたしてございます。
○梶原清君　社会党さんの御主張は、担税力のあるぜいたく品には多くの税を負担してもらう、こういうお立場であると伺っております。物品税の性格からしましてもそうだと思います。このミンクの毛皮、ダイヤモンドなどいわゆるぜいたく品に従来は一五％、あるいはそれ以上にしなければいけないというのが社会党さんの常々おっしゃっておりまする理念に沿うものだと思うんですが、一五％を一〇％にされたのはどういうわけですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもといたしましては、選挙の段階で物品税の復元を暫定的に検討いたします場合には、これらのこれまで旧物品税法で第一種としてまいりましたものにつきましては従来の税率でよいのではないかという考え方を持ってまいりました。しかし、今回これを法案として提案してまいりますに当たりましては、各党でいろいろと協議をいたしました。また、消費税が実際に三％として適用されてしまった現状も十分に勘案の上、これは一〇％にとどめる方がよかろうという判断をいたしたものでございます。
○梶原清君　笹野先生は女性でいらっしゃいますが、化粧品は女性の必需品だと思います。これは間違いがないですね。その化粧品は旧物品税では五％なんです。それが今度の税率は四％になっていますね。五％のものを四％に、わずかしか引き下げられておりません。
　担税力のあるぜいたく品には多くの税金をかけます、生活必需品には余り税金をかけません、これが社会党さんの年来の御主張じゃございませんか。生活必需品であるところの化粧品を五％からわずか四％にしておいて、私どものとても手の届きませんミンクの毛皮とかダイヤモンド、こういうぜいたく品を一五％から一〇％にした。これは「従来並み」という公約とどのように関係するのか、公約違反になると思いますが、その点をお尋ね申し上げたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　この選挙公約として今お読みになりましたことを文字どおり今度の法案と厳密なすり合わせをすると、税率において確かに違いがございます。しかしそのことは、私どものこの税制に関する公約の主題であります消費税を廃止するという線上のもとでの私どもの判断の範囲内に入るものだと私は考えております。厳密な御指摘でございますとその文章どおりにはなっておりません。
○梶原清君　お考えがよくわかりました。
　先ほど読み上げました文書で、物品税の税率を三段階に簡素化する。八％、六％、四％にされておりますね。第一種物品の方はたしか一〇％、八％でございますか、になっておりますが、一般の方は三段階に簡素化する。それで、最低税率を三％にする、このように公約をなさっておりますね。ところが今回提出されてまいりました物品税法によりますと、八％、六％、四％なんです。三％はないんです。他の野党をリードして国民の皆さんにこたえるような税制をつくります、このように土井委員長さんもおっしゃっておるわけです。そうするならばなぜ三％になさらないのか。三％にするという公約をなさったんですからそれをなぜ実行されなかったのか、私は遺憾に思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　他の野党をリードするということを強調されておりますが、選挙のときには党の主体的な立場というものを強調してまいりますのは、これは自由民主党におかれても各政党におかれても同様でございまして、別に社会党が思い上がって他の党を我々の思うようにしていくんだというようなことを申し上げているのではございません。その点についてはよく御理解をいただきたいと思います。
　なお、今三％ということがございました。確かに物品税の最低税率を三％とするという表現をいたしております。ただこの場合、三％というのは消費税率三％とのかかわりが一つございます、三の字に。しかし、私どもが今回物品税の復元で出しております税率はこれは製造段階の税率でございます。したがいまして、製造段階四％の税率というのは小売段階になりますと三％を下回る場合もたくさんございます。そういう意味で御理解いただきたいと思うのでございます。
○梶原清君　今久保先生がおっしゃいました蔵出し段階の四％だからということは私もよく理解できます。しかし、選挙公約であると思われますこの文章には物品税の最低税率は三％にすると書いてあるんですから、そのとおり、公約どおりなさるべきだと思うんですが、いかがですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　私ども選挙の公約としては、消費税を廃止するという立場に立って、この財源を補てんする手段としていろいろな考え方をお示しいたしております。しかしこのお示しいたしましたものは、消費税を廃止するという国民の声にこたえる私どもの考え方をまとめていく中で、それぞれ四党並びに連合参議院の皆さんとの協議を重ねてまいりまして、そしてその都度合意に達した段階までを国民の皆さんにも発表いたしまして最終的にこういう結論になったものでございまして、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思います。
○梶原清君　そういうお立場であったということは、新聞紙上でもいろいろ見ておりますのでそれなりにお立場はわかります。しかし、公約違反であるという事実だけは間違いない、このように指摘をして、次に民社党さんにお尋ねいたします。
　先般の参議院選挙で民社党も消費税廃止を選挙公約に掲げられたと思いますが、いかがですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　おっしゃるとおりでございます。
○梶原清君　それでは物品税の復活についてお触れになったのかどうか。これは後でも出てまいりますので、私としては非常に重要に考えておりますので、触れられたか触れられなかったのか、その点を端的にお答えください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　先生御指摘のとおり、選挙期間中は触れておりません。しかし、その復活に至る経緯について御説明させていただきたいと思いますが……
○梶原清君　ここに民社党さんからいただきました「平成元年度予算修正要求大綱」というものがございます。ことしの三月二十二日付のものでございます。ここに書いてありますことを読みますと、「消費税問題については、わが党が修正でかちとった半年間の弾力的運営が厳格に守られるよう監視するとともに消費税の欠陥是正のための見直しを強力に推進」する。ここにあらわれておりますのは、消費税の廃止ではなくて消費税の欠陥是正のための見直し、これを強力に推進する、こういうふうに書かれております。
　さらにもっと詳しく言われておりますが、「消費税への対応」というところでございます。
　　われわれの強い反対にもかかわらず導入された消費税によって国民生活や経営に様々な混乱が予想される。われわれはこうした混乱を少しでも防ぐため、半年間の弾力的運営や見直し規定の創設などの修正をかちとった。われわれは、その約束が果たされるよう厳しく監視し、あわせて、消費税導入によって生ずる価格転嫁や便乗値上げなどの多くの問題について国民の声を吸い上げ、その是正を求めていく運動を展開しつつ、政府に対し以下のことを求める。
いろいろ項目が書いてございますが、その中の一つか二つを読み上げさせていただきます。
　　民社党が導入させた見直し規定を活用し、混乱を最小限に抑えること。とりわけ、消費税の円滑で適正な転嫁がおこなわれるかどうかを厳しく見守り、転嫁が不可能な場合は救済措置を早急に確立すること。
　　消費税導入に際し、便乗値上げが行われることのないよう、また、物品税などの廃止で価格が適正に引き下げられるよう適切な措置を講じること。
このように書いてあります。ここであらわれております考え方というのは消費税の見直しであって、消費税の廃止ということは民社党さんとしてはこれに反することになる、私はそう思います。
　そしてさらに、七月十四日にお出しになっております「国民生活防衛のための補正予算の緊急提言」というのがございます。タイトルは「生存の源には消費税を課さず　民社党」というのであります。ちょっとこれを読ませていただきます。
　最大の課題は、消費税の逆進性から国民生活を守ることである。ダイヤモンドや高級毛皮のような奢侈品と、住宅・水・食料など生存の源といえるものとを同一視し、一律に課税する消費税は、世界にも類を見ない悪税である。
そしてずっと来まして、「消費税の逆進性緩和のため、生活必需品の非課税化」ということを要求しておられます。
　　消費税の導入以来、毎日の買物や食事のたびに消費税を取られる消費者、とりわけ家計を預かる主婦の方々には、家計を圧迫し、煩わしい消費税に極めて強い不満がある。
　　このように、庶民の生活を直撃する今のような消費税は到底放置できないところであり、飲食料品等の生活必需品については、非課税とする。
と書いてございます。
　結局、三月に出されたものも七月に出されたものも、消費税廃止ではなくて消費税の見直しであったはずですね。それを選挙のときは消費税廃止という訴え方をされた。そして一方において、増税になりますところの物品税、個別間接税の復活ということを一言も触れておられないで選挙を戦われたはずですね。
　消費税の廃止ということだけはうたわれたけれども、個別間接税の復活についてどこでどういうふうに訴えられましたか、それを具体的に教えてください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　三月二十二日の時点でのお話でございますが、まず、私ども民社党が消費税につきまして見直し規定を入れさせたということは確かに事実でございます。もともと私どもは実施延期を要求して粘ったわけでありますが結果的に通らなかったわけでありまして、それにかわりまして半年間の弾力的運営や見直し規定が導入されたということでございます。しかし、私ども民社党は、この修正だけでは不十分であるということで、消費税そのものには反対の意思表示を本会議初めやっておるわけでございます。そして、成立後の態度といたしまして、廃止を含む抜本的な見直しというものを主張してきたわけでございます。しかし、消費税が実施されてまいりましてから大きな混乱を引き起こしておるということで、少々の見直しではどうにもならないのじゃないかということで私どもは廃止に踏み切ったという経緯でございます。
　なお、七月の時点のお話もございますが、私たちは消費税に確かに反対をいたしてきました。成立後は廃止を含む抜本的な見直しを主張してきたわけでございまして、消費税が実施されてからやはり日本経済になじまないということで廃止しかないということで、書記長見解で三月の段階でもまた六月の段階でも私どもは発表をしてきたわけでございます。六月の段階では、欠陥消費税の撤回、税制改革のやり直しという表現で発表をいたしております。そして、どういうことかと申しますと、四月に導入されましたが、欠陥、混乱だらけである、そしてまた、これは一たん廃止、撤回をし税制改革全体をやり直すしかないという判断を私どもは下したわけでございます。
　今廃止法案が出ているのもここから来るものでございまして、その意味では、若干の手直しではなく、参議院選挙で示された国民の意思からしても廃止に踏み切らなければいけないのじゃないかというふうに思っておりますし、また、今先生から御指摘のありました七月の十四日の補正予算の緊急提言の中でございました食料品の非課税化を発表いたしましたけれども、このときも政審会長がコメントいたしておりますが、欠陥消費税撤回への緊急措置としてでありまして、決してそのことは、廃止法案成立までのつなぎの措置としてということでコメントをしたわけでございまして、これによって私ども民社党は消費税の定着化を目指したものではないということでございまして、この時点での、三月二十二日での提言または七月の十四日の提言については、もはや今日の時点では無用になったというふうに考えておるわけでございます。
○梶原清君　大分私と認識の差がございますが、それでは物品税の復活についてお触れになったのかならないのかということだけを端的にお答えください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもは確かにこの選挙期間までは物品税の復活については触れておりません。しかし、私ども民社党は、選挙に当たっては欠陥消費税の撤回をしよう、税制改革のやり直しをしようということで、これをスローガンに選挙を戦ってまいったわけでございます。そして選挙の結果は、御案内のように参議院におきまして与野党逆転という状況からいたしまして、国民の審判は明らかにノーだな、消費税にノーだなというふうに私どもも受けとめておる次第でございまして、物品税の復活については確かに御指摘のとおり触れておりません。しかし私ども民社党は、消費税を廃止するに当たりまして、やはり責任野党としてその代替財源を示すことの必要性というものも一方では強調してきたわけでございます。
　この立場に立ちまして、党内でも消費税問題等対策特別委員会を設置いたしまして、十数回にわたりまして代替財源について議論を重ねてきたわけでございます。この議論の過程におきましては、消費税を廃止する代替財源として製造段階で課税するといういわゆる庫出税と申しますか、製造業者売上税という論などもありまして、種々検討してきたわけでございますが、これらはいずれにつきましても党内で意見の統一を見ることができませんで、結局最後は物品税を復活するということで審議をいたしたわけでございます。
　この物品税を議論した際に、課税品目は旧のままで復元することで一致を見たわけでございますが、先生御指摘のように、その税率につきましては審議がいろいろなされたことは先生も御承知のことだろうというふうに思っております。いずれにいたしましても、私どもはこの物品税税率についての審議の過程におきまして、原則としては現行の税負担より重くすべきではないということを強調してそれを確認していこう、そういうことから第二種につきまして八％、六％、四％としたわけでございます。我が党民社党の支援団体の中には確かに物品税の復活に反対している団体もあることは十分承知をいたしておりますが、税率を八％、六％、四％とすること、また二年間の暫定措置であることで納得をいただいておるというふうに私は考えております。
○梶原清君　勝木先生にお願いを申し上げたいんですが、選挙中に物品税等の個別間接税の復活に触れたか触れないかということを端的にお尋ねをしたんです。そのようにお答えをいただきたいと思います。
　後で私は民社党さんに対しまして割り切れない気持ちを持っております。ということは、私は自動車の出身でございます。自動車に関連する税金というのはたくさんございます。物品税を廃止していきたい、廃止というよりも物品税が非常に過重な負担になっておる、これを何とかしなければいけないということで業界もそして労働組合の代表の方も、ＪＡＦといいましてユーザーの団体の方々とも常に接触を密にして連携をとって今までやってきたわけです。その方が、その民社党さんが物品税の復活、そして個別間接税の復活をするということをよもや参議院選挙の最中におっしゃるはずがないと私思っておるんです。そして、それを今のお話ではしてないということですから。
　それではお尋ねをいたしますけれども、選挙中に何も触れなかったことについて、物品税の復活、個別間接税の復活について何も触れなかったにもかかわらず、四会派の提案されますものに名を連ねたということは、実は私どもはがっかりしておるんです。有権者の方々、裏切りになると思うんですが、これは有権者を裏切ることになるのではないかというふうに私は思っておるんです。いかがですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　梶原先生が運輸の関係、自動車の関係であるということは十分承知をしております。私も販売を担当いたしておりましたので、自動車の会長とも御懇意に、労働組合の方でありますが、御懇意にさせていただいておるわけでございます。
　いろいろ注文がありましたけれども、最終的には代替財源の、廃止法案のその代替財源として今の消費税を上回らないということで妥協、納得をしていただいたというふうに私どもは確信をいたしておるわけでございまして、また選挙中に一切物品税復活について触れていなかったじゃないかということでございますが、これもやはり私どもは欠陥消費税の撤回、税制改革のやり直しということだけはスローガンとして戦ってきたわけでございます。しかし、選挙の結果として国民が消費税にノーだということであれば、その消費税の廃止をやはり私どもは主張していこう、その方がやっぱり責任野党としてその代替財源については論議をしていこうじゃないかということで党内でもいろいろ論議をした結果、代替財源として二年間の暫定措置としてこの旧物品税を復活させるということで論議をしてきたわけでありまして、決して国民の皆さん方を裏切っておるというふうには私どもは認識をいたしておりません。
○梶原清君　勝木先生は、今の有権者を裏切っておるのではないかという私の問いに対して、裏切っておりませんということをおっしゃいましたですね。なるほど自動車関係の労働組合の方には説得をされたでしょう。私はその事情を全部知っておるんです、説得をされた。嫌々説得に応じた、不承不承説得に応じられたと思います。しかし、自動車関係団体といいますのは、業界もあれば労働組合もあれば自動車の保有者があるんです。たくさんの自動車の保有者がいるんです。このたくさんの自動車の保有者、その人の合意と納得を得られたのか。もう一遍御答弁ください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　梶原先生も自動車業界にはお詳しいことは私も十分承知をいたしております。私どもも自動車の組合の会長さん初め、私たちの民社党の有力な支持団体でもございますので、いろいろ意見を聞きながら検討を重ねてきたわけでございまして、結果的には現在の消費税をおおむね上回らないということで御納得をいただいたというふうに認識をいたしております。
○梶原清君　勝木先生、違うんです。労働組合の幹部の方は説得されたでしょう。自動車保有者ですね、日本の国はたくさんの自動車があり、それの保有者がいるんです。自動車の保有者も有権者ですよ。それの納得と合意を得られたのか、このように言うんです。それは公約をしてないものを出されたというところに問題があるんです。これは非常に重要なんですよ。選挙の際の公約は重いということを久保先生はずっとおっしゃっておりますね。全然触れないものを選挙の済んだ後で出すということについてどういうふうにお考えになりますか。国民の同意と合意を得たのか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　先生のおっしゃるところもわからぬわけではございませんが、私どもはユーザーの立場も考えてそういう形でお願いをしたいということで考えておるわけでございまして、よろしく御理解をいただきたいというふうに思っております。
○梶原清君　ユーザーの立場を考えてとおっしゃいます点については、また後で御質問をいたします。
　次に、連合の笹野先生にお尋ねをいたします。
　全く同様の御質問を申し上げるんですが、連合参議院さんも選挙の際に消費税の廃止ということは訴えられたと思いますが、どうですか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　そのとおりです。
○梶原清君　連合の会からちょうだいいたしました「選挙の公約と主張」というものが手元にございます。「消費税・税制改革」の関係のところでございますが、これをゆっくり読み上げます。
　　欠陥消費税をはじめとする税制改革をやり直します。とくに一兆千二百億円の追加減税を行うとともに低所得者層への軽減税率を適用します。また土地保有税率など資産課税の強化をはかるとともに、プライバシー保護を前提にして納税者番号制度を導入します。
これだけが選挙公約ですね。物品税の復活、個別間接税の復活について一つも触れておられませんが、触れておられたかどうか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私のところのパンフレットを持ってまいりまして、確かにおっしゃるとおりに消費税は廃止ということを訴えております。また、私ども連合参議院は十二名立候補いたしまして、この消費税廃止を訴え十一名が圧勝して出てまいりました。現在、連合参議院という院内の会派をつくっておりますが、税制再改革につきましては私どもは不公平税制を見直すという基本的な立場に立っておりまして、今議員が御指摘の個々の細目につきましては、私どもの連合参議院の最も本旨でありますところの社会党、公明党、民社党、社民連の四党と歩調を合わせてこれから国政を改正するということですので、十分この四党と協議をしながらこういう問題についてはこれからやっていきたいと思っております。
○梶原清君　長く御答弁いただきましたが、結局、参議院の選挙の際に個別間接税の復活についてお触れにならなかったわけですね。それだけを端的にお尋ねしておるんですから、それだけをお答えいただければ結構なんです。あとのことは全部承知しておりますから。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　先生が余り怖い顔をして言われますのでちょっと私も戸惑っておりますけれども、現在の質問では、触れておりません。
○梶原清君　私は、怖い顔になっておるかもしれませんが、気立ての優しい男であることは御承知のとおりでございます。
　ただ、選挙の際に、非常に大切であるという選挙公約の中には全然入っていなかった。それを、個別間接税を復活する提案者の中に名前を連ねておられるわけですよ。私は国民を裏切っておる、有権者に対する裏切りであるというふうに思っておるんです。そうではございませんか。
　この物品税なり入場税、通行税という復活ですね、これは先日伊江先生の御質問に対しまして久保先生が御答弁なさっております。明らかに増税になるとおっしゃっておられますね。増税になるものを何も言わないで、有権者の方の耳には聞こえのいい耳ざわりのいいことだけをおっしゃって、個別間接税復活については全然お触れにならなかった。そして、例えば物品税の第一種物品というのがありますね。御存じですね、第一種物品。物品税の第一種物品、ちょっと済みません。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　先ほどから何度も女性の例に出しますように、宝石とかそういうものが入ると思います。
○梶原清君　小売段階課税ですね、第一種物品は。これは明らかに増税になるんです、今回ですね。その増税になる案を提出されるその提案者の中へ入っておられるんです。有権者に対する裏切りになりませんか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　六兆円の消費税をやめて一兆円ですから、私はこれはかえって減税になるのではないかという認識をしております。
○梶原清君　それは先生間違いなんです。それはもう少し御勉強をいただかなければいけないと思います。
　消費税とは、多段階にかかります消費税三％ですね。化粧品を買う人は、その人はその物だけを買うわけでしょう。それは小売段階での一〇％、八％はかかるんじゃございませんか。確かに高くなるんです。増税になるんです。それをお認めになりますか、ならないんですか。そうでなかったら議論ができませんです。認識が十分でなかったら議論できませんよ。
　もう一遍重ねて申し上げますが、なるほど消費税、これを廃止したと、六兆円近くのものを。そういうトータルの話でなくて、物品物品についての細かい議論をしていかなければならないんです。おわかりになりませんか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　これから大いに勉強はさせていただきますけれども、その部分については確かにそのとおりだと思います。しかし、増減税については、やはり減税になるというふうに認識をしております。
○梶原清君　四党さんにお伺いしてまいりましたが、社会党さん、公明党さんは多かれ少なかれ、どのような程度であれ個別間接税の復活ということを選挙のときにうたっておられるんです。ところが、連合参議院さんと民社党さんはお触れになっていないんです。
　そこで、先ほど冒頭に峯山先生にお尋ねしました。四会派は訴えてきたというこのことは間違いでしょうということを申し上げてきたわけです。大分暇がかかりましたけれども、そのように申し上げてきた。
　そこで、それの総括としまして、選挙の公約は議会民主主義のもとでは重要である、重みがあると、これは私どもも認めます。しかし、公党としてお出しになります文書が、誤解を与えたり間違った文書を出すということは厳に慎むべきだと思います。そしてまた、何も触れなかったものを、増税になるものを選挙があった後持ち出してこられるということは、連合参議院さんと民社党さんに対して私はどうも納得がいかないということを申し上げたかったわけであります。御理解だけをいただいたらそれで結構でございます。
　そこで、私は物品税を主として担当させていただいておるわけでございますが、物品税につきましては、御存じのように、長い間社会党さんも、物品税というのは戦時に戦費調達の必要性からぜいたく品課税として導入されたものである、その課税対象はやはり担税力のあるぜいたく品に課税すべきである、それに傾斜をしてかけるべきである、こういう御主張をされて、生活必需品的な電化製品などに広げるのは絶対だめだ、こういうことを常々おっしゃってまいっておるわけでございますが、それを今度課税対象にされたのはどういうわけかということをまず疑問に思うわけでございますので、できましたら久保先生からお尋ねにお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　梶原清先生、私も物品税の方を担当するようになりました。少し回転の方が悪いものですから、よろしくお手やわらかにお願いいたします。
　要するに物品税を復活せぬで済むなら、それはせぬ方がいいと思うんです。しかし、消費税を廃止する、約五兆九千億、約六兆の消費税を廃止する、この大前提に立ちまして、そしてしからば財源をどうするかという、そういう観点から物品税の復活は当面二年間これはやむを得ない措置として暫定的に復活をしていこう、こういうことで御提案しているところです。
○梶原清君　個々にちょっと申し上げてまいりたいと思います。
　これまでも野末先生、谷川先生等がお触れになっておりますので重複するかと思いますが、旧物品税、したがってそれを恐らくそっくりそのまま踏襲されております物品税法案、同じ布団でも電気布団には税金がかかるんです。羽毛布団には税金がかからないんです。同じたんすでも、普通のたんすは税金がかかります。物品税がかかります。桐製のたんすは非課税となっております。今度の物品税法をそうなさっておると思います。お年寄りが使われる電気布団の方が羽毛布団よりもぜいたくである、普通のたんすの方が桐のたんすよりもぜいたくである、このようにお考えになるのかならないのか、これをお尋ねしたいんです。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　私どもは、そういう矛盾があるということは以前から国会でも取り上げ、また今もそう考えております。ただ、この種の問題については中小企業育成の問題とかあるいは業界の意向とか、こういういろんな問題があって、これは大蔵省当局も過去努力をされた結果やはりこういう矛盾がさらに温存されてきたんじゃないかと思うんです。
　ただ、私どもは、梶原委員そうおっしゃいますが、ついこの前までやっぱり政府・与党がこれをしっかり抱いて、物品税というものを中心に個別間接税、税金を取っておったわけですから、そう、みそもかすももう過ぎ去ったから関係ない、まあそういうようにひとつこれは共通の理解に立っていただきたいと思うんです。
○梶原清君　個々の物品を挙げてまいりますと、また同じことをずっとお答えになるだろう。また距離も遠いものですから、私が指摘だけしてまいります。
　物品税は、名のとおり、物品にだけしか税金がかからない。サービスにはかからない。これは当然でございます。物品税では電気掃除機、電気洗濯機、冷蔵庫といった基本的家電商品に税金がかかってきた。家政婦を雇って家事をしてもらう場合のサービス消費には課税しようにも課税ができない。しかし、家政婦を雇って家事をしてもらうような方、これはいろいろあろうと思いますが、どちらかといえば裕福な方ではないかと思うんですね。今後経済のサービス化が進む中で、余裕のある家計が利用する度合いが高いこうしたサービスは非課税にしておく。基本的な物品、電気掃除機とか電気洗濯機とかというような物品にまで課税することについて、矛盾があると私は思うんです。今までの個別物品税の体系について社会党さんがおっしゃっておりましたような考え方からしたら矛盾がある、私はそう思うんですね。
　それから、対外的な関係でございますけれども、旧物品税につきましては諸外国から各種の批判があったことは御案内のとおりでございまして、このたびの物品税法案でも金地金が非課税になっております。しかし、コインは課税です。普通の時計が四％、それに対して貴金属時計は八％、こうした矛盾があるわけです。こうした問題につきまして国際的な批判が再燃するのではないだろうか、このように危惧をするんですが、この二つあわせて梶原先生に御答弁いただきたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　前者の場合については、先ほどもちょっと申し上げましたいろいろな矛盾があります。税制再改革基本法案の中である程度また協議をして審議もしていこう、国民税制改革協議会の中で、そういう方向で御理解を願いたいと思います。
　それから、対外的な関係でございますが、確かに幾つかの、八十五、第二種の品目の中で御指摘されることもある、第一種にも幾つかあるかもわかりませんが、ほとんど今度は税率調整をいたしましたから、その点からしますと、第二種の製品については製造段階にかけていますから、小売段階では実質安くなっておりますから、そんなに大きな国際的な問題が今起きるようには考えておりません。先生、この商品については多分起きるんじゃないかというような予測がつくのがもしありましたら、また教えていただきたいと思います。
○梶原清君　たくさんの物品についてそれぞれ問題があるわけですね。これは、物品税法というのは御案内のとおり個々の物品名を、品目を法定する、そしてそれぞれに税率が掲げられておる、こういうことによっていろいろと矛盾点が生じてくる、こういうことは私どもも十分承知しておりますし、先生方も御承知だと思います。そしてまた、大蔵当局自身もこれは十分承知をしている。そのためにこそ、今度広く薄く消費全般に税を負担していただこう、特定の品目といいましょうか、サービス等につきましては非課税にする、こういう消費税に移ったわけですね。
　そこで、諸外国、特に西側の一員としてやるということを社会党の先生もおっしゃっておるわけですが、ＯＥＣＤ二十四カ国の中でこうした一般消費税的なものを採用していない国というのは一つもないはずです。全部一般消費税を採用しておる。そして、きのうの谷川先生の御質問にもございましたように、諸外国からは高い評価を受けてきておるわけです。
　そこで、今のような個別間接税、特に物品税をしました場合にそうした矛盾が出てくる。それに対する外国からの批判がやはり再燃してくるというふうに私は思うんです。その点についてちょっと御答弁がなかったように思うんですが、いかがですか。