Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　ちょっとパネルを見ていただきたいんですけれども、閣議決定までの動きなんですね。
　十一月の八日に、我が党の田村智子参議院議員が桜を見る会について質問いたしました。十二月七日、東京地検特捜部があきもと司衆議院議員の元秘書宅を捜索する。十九日には、東京地検特捜部があきもと司議員の事務所等を捜索する。二十五日には、東京地検特捜部があきもと司議員を収賄容疑で逮捕する。十二月二十七日には、広島地検が河井あんり参議院議員の捜査に着手と報道されました。一月十四日には、東京地検特捜部があきもと司議員を収賄罪で起訴いたします。同日、先ほど申し上げた、安倍総理が桜を見る会で刑事告発をされる。十五日には、広島地検が河井夫妻の自宅等を捜索いたします。その後、けさ理事会に提出されたペーパーによると、十六日に法務省内での議論があり、十七日には法務省から内閣法制局に問合せ。二十二日には人事院に問合せ。こういう状況なんですね。
　こういう状況の中で、まさに異例な法解釈が行われたということであります。
　基本中の基本をちょっと確認したいんですけれども、なぜ検察官は特別の定年制度があるのか。それは、戦前の反省に立った日本国憲法に由来する特殊性であります。
　刑訴法の提案理由について、一九四八年五月二十八日、当時の鈴木国務大臣は衆議院の司法委員会でこう述べています。新憲法は各種の基本的人権の保障につきまして格段の注意を払っておるのでありますが、なかんずく刑事手続に関しましては、我が国における従来の運用に鑑みまして、特に三十一条以下数条を割いて、極めて詳細な規定を設けておるのであります。なお、また新憲法は、第六章におきまして、司法権の独立を強化し、最高裁判所に違憲立法審査権や規則制定権を与えるとともに、その構成にも特別の配慮をいたしておるのであります。そのために新たに裁判所法や検察庁法の制定が必要とされたのでありますと。
　総理にお聞きしますが、刑事手続における人権侵害を二度と繰り返さないという憲法の立場から、その精神を具体化して刑訴法がつくられ、その実施のために裁判所法と検察庁法が制定された。つまり、憲法に由来するんだという、総理も同じ認識でよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私も今までさまざまなことで告発されたことがございますが、全て、私の責任はない、あるいは罪はないということになっているということは申し上げておきたい、こう思うところでございます。
　認識につきましては、急な問合せでございますが、その認識については法務省からお答えをさせていただきたいと思います。
○森国務大臣　お尋ねについては、当時の鈴木国務大臣が、新憲法は、第六章におきまして、司法権の独立を強化し、最高裁判所に違憲立法審査権や規則制定権を与えるとともに、その構成にも特別の配慮をいたしているということで、その見解に変わりないものと承知をしております。
○藤野委員　つまり、検察官の職責の特殊性というのは、まさに憲法に由来するわけですね。
　ところが、けさの理事会で法務省から驚くべき文書が出てまいりました。先ほど枝野委員、玉木委員もお触れになりましたけれども、この資料の一枚目の下の方を見ますと、こういう記述があるんです。「検察庁法のいわば前身である裁判所構成法（明治二十三年法律第六号）」これが出てきて、この戦前の法律の趣旨が国公法の定年の趣旨と同じだという論立てで、それで今回も定年制度が適用できるんだ、こういう論立てなんです。
　裁判所構成法というのは大日本帝国憲法下の法律であって、大日本帝国憲法というのは、司法行政権は当時の行政府である司法大臣の監督下にあったんですね。三権分立なんて極めて不十分な、そうした法体系のもとにある裁判所構成法がここでなぜ持ち出されてきたのか。私は、手続も問題ですけれども、この論立て、この理屈そのものが大問題だと思います。
　当時の議事録、戦後の議事録を読みますと、まさに司法大臣は、この裁判所構成法を否定するところから入っているんですね。
　木村篤太郎大臣はこう始めております。従来裁判所構成法により、検察は、裁判所に附置された検事局の職員として検察事務を行ってきたのでありまするが、新憲法が司法権の独立につき深甚の考慮をいたしておることに鑑みますれば、今回検察庁法をつくるというふうに、こういう提案理由をしているわけです。
　ミスター検察と呼ばれて、今回のこの法務省の文書にも出てきている伊藤栄樹さんという方。この人も、検察の職務の特殊性に鑑みこういう適用はないんだ、検察官は適用はないんだということを、この大もとから引いてきているわけですね。まさに、戦後、日本国憲法のもとで、戦前の大日本帝国憲法のもとで起こったような人権侵害が二度と起こらないように、憲法に詳細な刑事手続の規定が置かれ、刑訴法もその趣旨が貫かれ、検察庁法もその趣旨が貫かれている、戦後一貫した論理なんです。
　それを、事もあろうに、今回、解釈を変えるときに、裁判所構成法なるものを持ち出してきた。本当にこれは許しがたいと思うんですね。結局、憲法のもとで積み上げられてきた今の解釈、人権保障、司法の独立、そのもとでの検察官の職責の特殊性、この論理を崩せないんです。この論理を崩せないから、戦前までさかのぼって、そのときの大日本帝国憲法の論理を持ち出して、それと一緒ですなどと言う。全くこれは通用しません。それほど無理筋な解釈だということであります。
　総理にお聞きしますが、法の支配を担うべき法務省が、事もあろうに戦前の法律を持ち出して、最高法規である憲法を踏みにじっている。これは断じて許せません。この大もとにあるのは、一月三十一日の閣議決定です。これは撤回すべきじゃありませんか。
○安倍内閣総理大臣　検察官の勤務延長に関しては、検察庁法を所管する法務省において適切に解釈を行ったものと認識しております。
　その詳細につきましては、法務大臣から答弁させたいと思います。（発言する者あり）
○棚橋委員長　傍聴席は特に静かにしてください。
○森国務大臣　閣議決定については、勤務延長についての解釈の後の個別の人事の話でございますが、この勤務延長については、この趣旨について、ここで記載しておりますけれども、委員が先ほどお示しになった趣旨に反するものではございませんで、勤務を延長するということが後進のために進路を開いて新進の者をしてその地位に進めるという趣旨は、今の国家公務員法の勤務延長の趣旨と同じでございます。
○藤野委員　いや、もう全くこれは成り立たないと思います。
　戦後七十年にわたって自民党政権が憲法上行使できないとしてきた集団的自衛権を一内閣の閣議決定で行使可能にした。そして、憲法違反の特定秘密保護法や共謀罪法も強行してきた。戦後、どの内閣もやってこなかった憲法破壊の政治を強行し続けてきたのが安倍政権であります。
　そのもとで、今回は検察のトップの人事にまで手をつけようとしている。それに本来であれば物を申すべき人事院や内閣法制局も、うそと偽り、こういうまさに究極のモラル破壊政治が起きております。総理を守るために、政権ぐるみ、官僚ぐるみでうそをつく、こんな政治は終わらせなければならない、このことを強く主張して、質問を終わります。
○棚橋委員長　これにて藤野君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤敬君。
○遠藤（敬）委員　日本維新の会の遠藤敬でございます。
　きょうは、役職柄、なかなか予算委員会でも質疑の時間がないんですけれども、同僚の配慮もございまして、年に一度の質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、先ほど来より、るる新型コロナウイルスの議論がございました。我が党も、二月三日に加藤厚労大臣に要請を、要望に参りましたけれども、徹底した情報開示が今速やかに必要ではないかという要望もさせていただきました。
　また、政府のみならず、先ほど来より議論がありましたように、政府、また議員、国民一丸となって早期の収束を望む、また進めていかなければならないと思っておりますが、経済が非常に厳しいという議論もございました。
　安倍総理にお伺いしますけれども、増税前ではございましたが、リーマン・ショック級の経済不況となれば増税を見送るというお話もございましたが、増税による個人消費の低迷とコロナショック、ダブルのパンチでリーマン級でないかという認識もございますが、すぐに全ての商品とサービスの軽減税率を適用し、実質減税を総理に御検討いただけないか、問いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　消費税引上げの影響については、今まで西村担当大臣から累次答弁をさせていただいたところでございますが、影響については、さまざまな対策によって、前回ほどの影響ではないのではないかということについて既に御説明をさせていただいているところでございますが、今回のコロナウイルス感染症の影響がどうか。
　これは、中国での広がり、あるいは世界的な、韓国やイタリア、あるいはイラン等々への広がり、日本での広がり等を非常に緊張感を持って注意深く見ているところでございますが、インバウンドの減少や、あるいはまたサプライチェーンを通じた影響など、さまざまな分野に及ぶ可能性があることから、経済への影響についてはしっかりと見きわめていきたい、こう思っています。
　その上で、事態の状況変化を見きわめつつ、政府一丸となって、感染拡大、重症化の防止、医療提供体制の整備などを含めて、また、国内企業等への影響に対しても、順次必要な対応を迅速に実行していく考えでございます。
○遠藤（敬）委員　ぜひ総理、先手先手で経済対策、本当に国民の不安、不信、また、そういうのも払拭するためにも、先手の対策をお願いを申し上げたいと思います。
　きょうでもう予算委員会も約七十四時間過ぎてまいりましたけれども、今までの七十四時間、ざっとパネルにしてまいりましたけれども……（発言する者あり）
○遠藤（敬）委員　これは理事会で通っていますので、ちょっと皆さん、静かにしてください。
　この時間、まさに新型コロナウイルス……（発言する者あり）
○棚橋委員長　お静かにしてください。
○遠藤（敬）委員　また、内外の諸課題について、また、予算に関する案件ということで、この予算委員会、地元に帰りますとよく言われるのが、よく言われるのが、基本的に、本予算の質疑、また、国民生活の議論、そういうものを聞きたいとよく言われます。
　当然、内外の諸課題、必要だと思いますけれども、私たちの生活がどうなっていくんだろうかという、本当に、この予算委員会を見て多くの皆さん方に御指摘をいただくところでございますけれども……（発言する者あり）
○遠藤（敬）委員　その中でも、所管大臣、麻生大臣は、テレビ放映以外でもずっとお座りをいただいております。ざっと計算しましたら二十回答弁をされているということで、七十四時間中二十回ということでございますけれども、ざっと感想だけで結構ですので、十四分しかありませんので、麻生大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　二十回、こんなありましたかね、正直な実感ですけれども。
　これは何を御議論をいただくかというのは、これは国会の運営の話ですから。よくわかっておられるよね、何を運営したいんだか。
　そういった意味では、これは国会でお決めいただくものなんであって、私どもとして、財務大臣としてコメントということはありません。
○遠藤（敬）委員　これ、与党、野党、我が党は野党にも与党にもくみしていないというかまぜていただいておりませんので、こういうグラフをつくっております。
　中身はこういうことでありまして、予算関連、また……（発言する者あり）
○遠藤（敬）委員　それが、実態が実はこういうことになっておりまして、こういう流れを、いかに国民生活に密着したものをつくっていけるかということが我々の一番のこれからの国会改革の課題ではないかというふうにも考えております。（発言する者あり）
○遠藤（敬）委員　ぜひこれは与野党を超えて、自分たちがやられたからやり返す、そういうものではないと思うので、将来の日本の国のために、子供や孫世代のために真摯な議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　きょうは、政府とたこ焼きにかけまして、安倍屋というお店で、総理、申しわけないですけれども、たこ焼きにかけております。（パネルを示す）
　このたこ焼き、一パック八個入りで二百円という想定でありまして、まさにアベノミクス、こういった状況で、かなり、二〇一二年から二〇一九年まで、安倍政権の間でよくなっている数字がここにあるわけなんですけれども、前回、麻生大臣にも質問させていただきましたが、国債は減っているという次のグラフでありますけれども、これは財政です。
　こういう状況の中で国債は減っている。しかし、右のグラフの、平成元年からの国債は軒並みふえていっている、どんどん雪だるま式になっているという、昨年も御指摘を申し上げましたけれども、ことしも百兆円の予算を組んでしまったということでありますけれども、この割合です。
　麻生大臣、率直に、今の公債は減ってきた、アベノミクスが成功したということと、今まで国債が膨らんでいる状況をどう御認識か、お伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　これはいい御指摘なんだと思います、基本的に。
　まず、間違いなく……（発言する者あり）閣僚席からやじは控えるように。
○棚橋委員長　閣僚席は御静粛にお願いします。
○麻生国務大臣　この政権で、もう先生よく御存じのとおりに、私どもは、経済の再生なくして財政再建はないということをずっと申し上げてきておりますので。
　私どもとしては、これまで借りているお金というものには金利がつきますので、その金利がずっと巨大なものになっておりますので、金利の絶対額は、予算の中の一割とか、そういった、予算のパーセントとしては極めて大きなものになってきておりますので、そういったようなものが、少なくとも、新規の国債というのは十何兆発行する、絶対額は減っていますけれども。これまでの借金に乗っかっていく部分がありますので、少なくとも入りと出がバランスするところまで行かないとプライマリーバランスがという、基礎的財政収支というのが一致するところまで来ないとこの数字が更にふえてくるので、これを超えますと今度はその分から減っていくことになりますので、これを経済で縮小して均衡させるか、拡大してというのか、意見の分かれるところだったと思いますが。
　私どもは、デフレではなくて、財政を間違いなく均衡させるためには、財政をよくするためには、いわゆる経済力を成長させるということで、おかげさまで、少なくともこのたこ焼き屋によれば、この絵にありましたが、少なくとも、一番上から二番目のところでしたか、あそこのところで書いてありますように、いわゆるＧＤＰが四九三から五五一というのがその一つの例だと思いますが、これがなければこの額はもっとふえていることになります。
　そういった意味では、税収もその結果ふえたおかげで新規国債発行の絶対量が減らせるということができたんだと思っております。
○遠藤（敬）委員　まさにこれは左手が、残高は下がってきた、でも上は実際はふえているという、この数字で、麻生大臣の、ＰＢの、ワニの口のここだと思うんですけれども、そこを近づけていくということなんでしょうけれども、社会保障費がどんどん膨らんできているのも事実。
　この右の国債を減らしていくためには、社会保障費の抑制、次の、先ほど麻生大臣からもこのたこ焼き屋の、一生懸命考えてつくったんですけれども、たこ焼きをまぜて考えましたけれども、たこ焼きのタコを小さくするか、若しくは数を少なくするか、若しくは二百円を三百円にするか。
　そして三番目なんです。これは我々がいつも申し上げている、成長戦略、規制緩和、規制改革、こういったもので先ほどのページの膨らんでいる借金を減らしていくという成長戦略がちょっと薄いのではないかということで、高齢者の皆さん方にも住民サービスを、たこ焼きになぞらえると、安倍屋さんにずっと並んでもいいよ、お金を払ってもいいよというようなサービスを受け入れる環境をつくることが今求められているのではないか。べたで、同じような金太郎あめでは到底安倍屋さんも商売が成り立たないと思うんです。
　ですので、アクセルとブレーキという先ほどもお話もございましたけれども、そういったことをこれから将来にかけてきちっと説明していく責任があるのではないかということを、このたこ焼きにまぜて説明をさせていただいているわけでありますけれども、この三つ目の成長戦略、規制改革、構造改革、そういったものをいかに、これは政府、今の、現閣僚の皆さんだけではなくて、議員も国民も理解いただける環境をどうつくっていくかということが、全ての、将来に向けての期待値になるのではないかなというふうにも考えておりますが、最後に安倍総理から、このたこ焼きにちなんで、わかりやすく御説明いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今、積み上がった累積の債務について、これをどうやって減らしていくかということなんだろうと思います。
　まずはしっかりと経済を成長させて、税収を上げていくということにおいては、この七年間でＧＤＰが五十八兆円ふえました。当然、税収は三十兆円ふえた。やはり経済を成長させなければ税収も上がりませんから、この累積債務も減っていかないということになるんだろうと思います。
　その上において、やはりこの三番目、これは成長戦略なんだろうと思います。
　成長戦略を進めていく上においても、これは岩盤規制を変えていく。例えば、このたこ焼き。これは、半分にしちゃいけないとか、そういうルールがあれば、そういうルールを変えていく。丸じゃなきゃいけないのか、たこ焼きは。新しいものを考えていく、そのためにはどうすればいいか。あるいは、このたこ焼きを輸出していくということ、そうしたことをしっかりと行っていくことが成長戦略なんだろうと思います。
　昨年導入した規制のサンドボックスによって、ブロックチェーンなど、新技術を活用したベンチャー企業が今生まれています。また、自動運転やフィンテックなど、規制改革によって新しいビジネスの可能性を切り開いていきます。
　また、こういうたこ焼きにおいて、新しいものをつくってやっていこうというベンチャー精神こそが大切なんだろうと思います。これまでにない付加価値を生み出していく。この三番に付加価値が書いてありますが、こういうものを、付加価値を生み出す、そういう精神こそが、そういうことをやってみようという精神こそが源泉ではないのかな、こう思います。
　大企業の内部資金がベンチャー企業への投資に振り向けられるように税制で支援をし、いわゆる自前主義からの発想の転換を図っていきたい、こう思っています。
　そしてまた、たこ焼きの売り先としては、残念ながら日本は人口が減っていますから、そうすると、どうしても需要が限られてきますから、海外は人口がふえていく、そして、たこ焼きを食べて、三食以外にもたこ焼きを食べようという人、人口もだんだん豊かになればふえていきますから、そういうターゲットをつけて、その意味においては、ＴＰＰ11や日・ＥＵのＥＰＡ、引き続きまして日米の貿易協定が発効しました。我が国が主導して、人口十三億人の、世界経済の六割を占める巨大な自由貿易圏が誕生しました。
　市場を大きくしていく、規制改革を進めていく、ベンチャー精神を大切にする、新しい分野に投資が行く、そういう中において、成長力を上げながらしっかりと税収をふやして、この借金体質を何とか健全なものに変えていきたい、このように考えているところでございます。
○遠藤（敬）委員　終わりますけれども、まさに成長戦略が見えてきて初めて住民、国民も住民サービスに、我々も、同様に子供や孫世代も、お金を払ってでも一緒に、ともに住民サービスを受けようという環境が整うんだと思いますので、見せ方、難しい話じゃなかなかわかりにくいので、きょうはたこ焼きにしましたけれども、次回は、安倍総理、お好み焼きで、アベノミックス焼きというのをテーマに議論したいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○棚橋委員長　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　各大臣は御退席いただいて結構でございます。
　　　　―――――――――――――
○棚橋委員長　この際、各分科会主査から、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
　第一分科会主査葉梨康弘君。
○葉梨委員　第一分科会について御報告申し上げます。
　その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。
　まず、皇室費については、皇位継承問題、
　国会所管については、バリアフリー化の推進等による国会内の環境整備、
　次に、内閣所管については、国立研究開発法人日本医療研究開発機構と健康・医療戦略室との関係、拉致被害者の早期帰国実現に向けての取組、
　次に、内閣府所管については、個人情報保護法と地方自治体の条例との関係、公文書管理のあり方、
　次に、防衛省所管については、新型コロナウイルスへの対応において自衛隊が果たしている役割、辺野古新基地建設の現状等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○棚橋委員長　第二分科会主査小倉將信君。
○小倉委員　第二分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、総務省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、新型コロナウイルス感染症への対応、地域医療に対する支援、地方自治体の災害対策に対する支援、５Ｇ導入のための取組、森林環境譲与税制度のあり方、災害時におけるフェイクニュースの規制等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○棚橋委員長　第三分科会主査あべ俊子君。
○あべ委員　第三分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、消費税率引上げの景気への影響、性犯罪、性暴力に関する刑法改正の必要性、検察官の勤務延長、新型コロナウイルス感染症への対応、不正指令電磁的記録に関する罪の適用のあり方、外国人材の受入れに向けた対策等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○棚橋委員長　第四分科会主査井野俊郎君。
○井野委員　第四分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、文部科学省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、大学入学共通テストにおける英語試験のあり方、学校における新型コロナウイルス感染症への対応、奨学金制度のあり方、リカレント教育の推進、幼稚園類似施設等の無償化、公立学校における教職員の働き方改革等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○棚橋委員長　第五分科会主査後藤茂之君。
○後藤（茂）委員　第五分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、厚生労働省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、新型コロナウイルス感染症への対応、地域医療の充実に向けた取組、医師不足の解消に向けた取組、不妊治療の負担軽減のための支援、介護人材の確保に向けた取組、ＨＰＶワクチン接種のあり方等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○棚橋委員長　第六分科会主査堀内詔子君。
○堀内委員　第六分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、農林水産省及び環境省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、食料・農業・農村基本計画見直しの方向性、新規就農者の定着支援策、森林環境譲与税の活用方法について都市部自治体に周知徹底を図る必要性、石炭火力発電輸出支援四要件の見直し、気候変動対策、羽田空港新飛行ルートの騒音対策、動物愛護政策の取組状況等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○棚橋委員長　第七分科会主査山際大志郎君。
○山際委員　第七分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、経済産業省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、安全で信頼できる５Ｇインフラの構築、新型コロナウイルスの影響を受ける事業者への支援、景気悪化に対する取組、旅館業における補助金支給要件の緩和、福島第一原子力発電所の汚染水対策、地球規模の気候変動問題に対する取組等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○棚橋委員長　第八分科会主査伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　第八分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、洋上風力発電の導入促進策、奄美群島の振興策、外国人の土地取得に対する規制のあり方、九州新幹線西九州ルート整備のあり方、地方自治体における公共工事の契約適正化、新型コロナウイルスによる影響を受けた観光関連事業者への支援策、無電柱化の推進策等であります。
　以上、御報告申し上げます。
○棚橋委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
　次回は、明二十七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
令和二年二月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩田　博昭君　　　　　高橋　光男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河井あんり君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　清野　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　国際資源開発研
　　　　　　　修センター顧問　　浦辺　徹郎君
　　　　　　　熊本県立大学理
　　　　　　　事長　　　　　　　白石　　隆君
　　　　　　　佐賀大学海洋エ
　　　　　　　ネルギー研究セ
　　　　　　　ンター教授　　　　石田　茂資君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
　（「海を通じて世界とともに生きる日本」のう
　ち、海洋資源・エネルギーの確保など海洋の利
　活用及び開発の在り方（海底資源・海洋再生可
　能エネルギーの管理・利活用と今後の展開）に
　ついて）
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、塩田博昭君が委員を辞任され、その補欠として高橋光男君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「海洋資源・エネルギーの確保など海洋の利活用及び開発の在り方」に関し、「海底資源・海洋再生可能エネルギーの管理・利活用と今後の展開」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授・国際資源開発研修センター顧問浦辺徹郎君、熊本県立大学理事長白石隆君及び佐賀大学海洋エネルギー研究センター教授石田茂資君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多用のところ御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。自由に御発言をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、浦辺参考人、白石参考人、石田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっております。議事録の関係でお名前をお呼びせねばなりません。その関係でございますので、発言の途中でも私から名前をまた改めてお呼びすることも多少あるかもしれませんが、よろしく御協力をお願いいたします。御承知おきをいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浦辺参考人からお願いをいたします。浦辺参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、白石参考人からお願いをいたします。白石参考人。
○参考人（白石隆君）　白石でございます。
　ちょっとお待ちください。
○会長（鶴保庸介君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。時間せかしてしまいまして、大変申し訳ありません。
　次に、石田参考人からお願いをいたします。石田参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつを指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人様十分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　吉川ゆうみ君。
○吉川ゆうみ君　自由民主党、吉川ゆうみでございます。
　三名の参考人の皆様、本日は貴重な意見を、様々な貴重なお話賜りまして、本当にありがとうございました。
　まず、浦辺参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　浦辺参考人がプログラムディレクターをお務めになられました内閣府の戦略イノベーション創造プログラム、ＳＩＰ、こちらにおきまして次世代海洋資源調査技術により世界の海底資源調査技術が開発された現在、それを我が国の大陸棚のみならず、先ほどのお話もございましたけれども、大陸棚だけでも相当な世界の中でも大きい部分がありますけれども、世界全体に対して活用していく、このような施策が望まれるのではないかというようなことを述べていただいております。
　今後、国内外で海洋資源調査の市場開拓、これを戦略的に取り組んでいくということが、世界に先駆けてこういったことを確立していく、これが大変重要であろうというふうに思っておりますし、調査の加速、こちらも重要であろうというふうに思っております。
　海外展開に向けた政府間のトップセールス、こういったものも大切ではなかろうかというふうに考えますけれども、浦辺参考人の、現在の我が国の状況、是非とも、この海洋資源調査技術の優位性の継続ということも含めまして、特に採算性でありますとか、お話ございました中国との関係の、台頭というところも含めて現在の状況と、今後どのような政策的後押し、これ、我々はこの調査会も含めて検討していけばいいのか、どのようにお考えか、お聞かせを願えればというふうに思います。
○参考人（浦辺徹郎君）　質問、大変ありがとうございます。力を得ることができるような質問でございます。
　まず、ＳＩＰの第一期で開発した技術というのは、海底熱水鉱床がメーンのターゲットでございます。これは、海底にありますのでなかなか人間は行けないわけですけれども、ただ、何か水中ロボットなり潜水艇で潜って見付けるということを超えて、陸上でやられているような、物理探査といいますけれども、この手法を海でできないかということでございました。
　ただ、海水というのは電磁波を通しませんので、通常のやり方はなかなか難しゅうございます。これを改良して海底でもできるようにして、幾つかの足が速い、広い広域なエリアを探査するのに適した方法、それから、海底に設置した機器で詳しくその地下の性質を調べる方法、こういうものを幾つか組み合わせて一つのパッケージにしたのが統合海洋資源調査システムというもので、これをＳＩＰの一期でつくり上げたわけです。
　最後の年には、それを使って沖縄トラフの全く未知の海域でそのシステムを当てはめて、本当に見付かるのかということをやりました。結果、見付かりました。非常に残念ながら小さいもののようですけれども、海底面下四十メートルの堆積物の下に隠れている海底熱水鉱床を見付けることができたということで、ボーリングで確かめることができたわけです。
　このシステムを外国に持っていこうということで、御質問にありましたように、似たような地質がある部分というのが太平洋の島嶼諸国でございます。例えば、トンガであるとかフィジーであるとか、そういうところですね。そこに我々も出かけていって、何とか使ってもらえないかということをやりました。それから、外務省さんにもお手伝いをいただいたわけですが、残念なことに、なかなか資本がないということで今は成功しておりません。
　ただ、例外はノルウェーでございまして、ノルウェーは彼らの大陸棚の中に海底熱水鉱床を持っていて、何度か相談をして、我が国の技術を輸出することはできなかったんですが、大分相談に乗って、彼らはその我々のやろうとしたことを彼らなりの方法でやって、見付けることができています。
　今後、この日本の技術的優位がある中で様々な努力をしております。特に、ＵＮＣＬＯＳの下でつくられている国際海底機構、ＩＳＡのサイドイベントでは何回か出かけまして我々の技術を紹介し、何とかこういうものを使ってもらえないかということをセールスをしました。
　というのは、我々の技術というのは、技術がそこにあるだけではなくて、国内の企業に全て技術移転がなされているので、すぐに、例えばそういうオーダーがあれば民間の方が、大学、研究所ではなくて、民間の方が行ってできるように全部技術移転がされています。最終的に沖縄トラフで見付けたのも民間の方が見付けておられるわけで、そういう体制はできているんですが、マーケットがなかなかできていなくて、今後是非お力添えをいただいて、やはり先ほど御質問ありましたようにトップセールスでやっていただかないとなかなか、草の根で何度も何度もやっているんですが、なかなかマーケットがまだ少ないということで、この良さというのを理解いただけていない状況がございます。大変残念なんですけど、是非お力添えをいただいてやっていきたいというふうに思っています。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　それでは次に、白石参考人に、同様の趣旨でございますけれども、我が国が戦略的にどのような形でやっていけるかというところで、先ほどエネルギー安保、これを我が国の中で考えるのではなくアジア全体において、我が国のためにもエネルギーの安保ということを考えていかなければいけないというお話ございました。
　大変そのとおりだというふうに思ったわけでございますけれども、その中において、我が国の、今様々な意味でエネルギーの資源に乏しい我が国の中でどのような形でこのエネルギーの安保の分野でリードしていくことができるのか、我が国の求められている部分といいますか、できる部分あるいは可能性というところ、お教えいただければと思います。
○参考人（白石隆君）　白石でございます。どうも、非常に重要な質問ありがとうございます。
　いろんなことができると思いますけれども、二点申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、今、日本政府は、インド太平洋という言葉でもって、特に海のアジアですね、具体的な国・地域で申しますと、台湾、フィリピン、ベトナム、インドネシア、マレーシア、シンガポール、インド、スリランカ、この辺りがずっと非常に重要で、実はマレーシア、インドネシアの辺りは資源豊かで、化石燃料豊かでございますけれども、それ以外のところはほとんどございません。
　そういう中で、二つ私として早急に必要だなと思っておりますのは、一つは、実は多くの国でまだ日本が持っているようなエネルギー基本計画のようなものはございません。幸い、もう十五年くらい前に日本政府がイニシアティブを取って、未来の、あるいは将来のアジア版のＯＥＣＤだということで、ＥＲＩＡというものができております。エコノミック・リサーチ・インスティチュート・フォー・ＡＳＥＡＮ・アンド・イースト・アジア、ＡＳＥＡＮ・東アジア経済研究所ということで、これ今国際機関としてジャカルタに本部がございまして、それで、日本だけではなくてオーストラリアだとかインドが研究資金も提供しております。ここがイニシアティブを取って、是非やはりそれぞれの国がエネルギー基本計画を作り、さらには、それを踏まえてアジアとしてどういう協力すればいいかということはもうかなり重要なテーマであって、早急にやれることだろうと思います。
　それからもう一つは、日本は既に国内消費量の二百日超の備蓄をやっておりますけれども、これをもう少しアジアのほかの国とも協力して増やして、これ別に日本国内に置く必要ございません。どこかエネルギー調達がうまくいかなかったときにそれを融通するようなシステム、これもすぐに対応できるんではないかと考えております。
○吉川ゆうみ君　大丈夫ですか。
○会長（鶴保庸介君）　どうぞ。
○吉川ゆうみ君　済みません。ちょっともう時間なので心配しましたけれども、ありがとうございます。
　最後に、石田参考人、私、三重県でございますので、風力のところ大変勉強になりました。一方で、メタンハイドレートのようなところについてどのようにお考えかということを、端的にで結構でございますので、お教えをいただければと思います。
○参考人（石田茂資君）　メタンハイドレートは私それほど詳しくございませんけれども、今のところ確認されている埋蔵量はたしかそれほど多くなかったような気がするんですけれども。
　やっぱり再生可能エネルギーは一応永遠といいますか、使って減るものではないということなので、なるべくそちらの方をやっていくのがいいかなと私は思っております。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　小林正夫君。
○小林正夫君　立憲・国民．新緑風会・社民の小林正夫です。
　今日は、三名の方から貴重なお話を承りました。本当にありがとうございました。
　私は、国が平和である、この根本は、エネルギーと水と食料の供給、これだと私は思っております。そして、今日のテーマのエネルギーについて考えますと、我が国の一次エネルギーの自給率が九・七％しかない、したがってほぼ外国に依存している状況だと、このように私は受け止めております。したがって、我が国の最たる弱点はエネルギーである、このように私は考えております。
　そういう中で、今日これから御質問したいのは、エネルギーをどう確保していくのか、この視点で何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、白石参考人に質問をいたします。
　参考人は、経済産業大臣の諮問機関である総合資源エネルギー調査会の資源・燃料分科会の座長を務められており、昨年末に新たな国際資源戦略の策定に向けた提言案をまとめられたと承知しております。
　国内の電源構成を見てみますと、石炭、石油、ＬＮＧは、二〇一八年度七七％となっています。国際社会が大きく変化していく中で資源外交を一層強めていくことが必要ではないか、中東情勢が緊迫化している中で国際資源戦略のポイントは何か、これが一点と。
　もう一つ、提言では、気候変動問題に関して、経済性やエネルギーセキュリティーの観点から、アジア、アフリカを中心に今後も化石燃料を利用する状況は継続される見通しと、このように示されておりますけれども、脱炭素化について、特に石炭火力の今後の見通しについて参考人はどのようにお考えになっているか、お聞きをいたします。
○参考人（白石隆君）　白石でございます。
　非常に重要で難しい質問でございます。
　まず最初に、資源外交の強化、これはまさにそのとおりでございます。ただ、非常に日本の場合に難しいことは、資源を輸入しておりますのは、これは民間の企業でございまして、例えば中国のように国有企業に指示して中東からそれ以外の地域にもその資源開発に投資しろと、なかなかそういうことは言えないというのが、これが日本の事情でございます。
　ですから、その中でどうするのか。私は、やはりＪＯＧＭＥＣの役割を拡大するというのは、これは一つの方策だろうと。それからもう一つは、必ずしも、ちょっとこの提言にはそこまで、この提言は、これは委員会の提言でございますので、私の考えておることがもちろん全て反映されているわけではございませんので、ちょっと私自身の考えを申し上げますと、例えば日本のこれからにとってインド太平洋の国々の安定と繁栄が非常に重要であると。ということからすれば、例えば日本とオーストラリアの協力、特にＬＮＧの分野での協力というのは非常に重要ではないだろうかというふうに考えております。
　それからもう一つ、石炭火力、あるいは脱炭素と石炭の問題でございますが、これにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、確かに先進国では石炭は駄目だという方向に国際世論的に動いておることは事実でございますが、実際に、私のようにアジアを専門といたしまして、それでベトナムだとかあるいは南アジアの国々の指導者と話をする機会がございますと、彼らは必ずしもそうは考えていないと。やはり石炭というのは、ＣＯ２の問題すら対応できるんであればこれは考えるべきであるということでございまして、私は、現在の日本政府のスタンス、これ自体について政府部内でいろいろ議論があることは承知しておりますけれども、私は、このスタンスというのはこれでしかるべきではないだろうかと。
　ただ、先ほども申し上げて、是非強調いたしたいことは、これから十年、十五年先を見渡しますと、もっと技術開発に投資をすべきだろうと。それでもって石炭がむしろカーボンリサイクルの形で有効利用できるようにするということが、日本にとってもアジアにとっても、もちろん世界にとっても重要なことではないだろうかというふうに考えております。
○小林正夫君　ありがとうございました。
　石田参考人にお伺いいたします。
　洋上風力のお話、大変興味深く聞かせていただきました。我が国でも、この国会でも、洋上風力を促進していくための法律が随分整備をされてきました。
　それで、参考人は、風力発電が海に向かっていると、このようなことを講義をされたと、このように私お聞きをいたしましたけれども、我が国の洋上風力発電で考えてみると、遠浅の海が少ない、そして、欧州と違って海面に浮かべる浮体式が中心になるんではないかと私考えます。
　それで、二月五日のこの調査会で伊波洋一先生がこの風力に対して御質問をしたときに、政府参考人の方が、浮体式風力発電はチェーンを付けて、上に浮かした形で風車を建てるというのが浮体式風力であると、これはまだ現在技術的に開発途上であり、ヨーロッパが非常に先行しているが、日本は実験を進めているところ、こういう状況であるというふうに政府の参考人がお答えになりました。
　それで、先ほどの参考人のお話で、主力部分を造る、言わば風力の主力部分を造る人材が少ないんだということと、着床式より浮体式の方が費用が掛かるんだと、このようにおっしゃいました。日本は四方を海に囲まれておりますけれども、我が国は欧州のように風力発電が再エネの主力になるとお考えでしょうか。教えていただきたいと思います。
○参考人（石田茂資君）　御質問ありがとうございます。
　まず一番最初のお話でございますけれども、ヨーロッパが進んでいるか日本が進んでいるかという話は、私はまだはっきり言えないと思います。
　日本で今浮いている風車が全部で四基ございまして、福島沖に三基浮いてございます。それから、響灘に今一基浮いております。
　それから、五島の風車は、環境省の事業として約五年前に浮いたものが今も元気で発電しておりまして、これは環境省から五島市の方に移管されまして、今ずっとＦＩＴ価格で売っておりますので、建設費は環境省持ちですが、一応商用運転ということでやっておりますので、これはあくまで予定でございますけれども、促進区域に今、五島沖が指定されましたけれども、あそこは同じタイプの風車が浮く予定だというふうに私は聞いております。すなわち、その段階では完全に商用運転になるということになりますので、そういう意味では、純商用運転という意味では、実は日本が世界で初めて成功するんじゃないかと私は思っております。
　二番目の御質問で、御承知のように、確かに浮体で浮かすと何らかの係留をしなければなりません。チェーンも、もちろん水深にもよるんですけれども、長いものですと浮体からアンカーのところまで千メートル、二千メートルになったりする場合もございます。そうすると、例えば底引き網をやっているような方には近寄らないでくれとか、そういういろいろな問題がちょっと出てくる可能性はございます。そこはどううまくやっていくかということだと思いますね。
　あと、費用に関しまして言うと、いろんな試算がございまして、かなり大量生産効果があると。例えば、ヨーロッパのウインドファームのように百基ぐらいまとめてやると実は物すごく値段下がるという試算もありますので、それはこれからの課題であって、その辺がうまくいけば日本の海はかなり風力発電に利用できるんじゃないかというふうに考えております。
○小林正夫君　浦辺参考人に一問だけお聞きいたします。
　日本の大陸棚は世界で見ても第一級の豊かな資源であることが知られていると、先生そのようにおっしゃっていました。
　海底熱水鉱床については、先ほど技術的な開発について触れました。全体の資源開発、海洋資源の開発、要は取り出す技術、これは現状どうなっているんでしょうか。それで、将来そういうものが取り出せることができれば少資源国から資源が豊かな国になる、こういうような日本になるんでしょうか。どのようにお考えでしょうか。
○参考人（浦辺徹郎君）　現在知られている限りは、まだ海底資源の資源量というのは陸上に比べて量が少ないということになります。ですので、陸上の資源を全て海底からの資源で賄うということはなかなか難しいのではないかというのが今現在皆が思っていることです。
　一番多いのはマンガン団塊でございますので、これを掘り始めると大分様子が違ってきますが、マンガン団塊は先ほど説明しましたように国際的な海域でございまして、なかなか対立が激しい状況で、今すぐは難しいということになります。日本の大陸棚の方が、そういう意味で、国内法を整備していくことによって足が速いということになります。
　それで、海底熱水鉱床に関して言えば、もし五千万トンの資源量が見付かれば商業的に始めることができる。まあ量的には、なかなかそれで輸入を全て賄うということは難しいというふうに今思っています。
　コバルトリッチクラストに関して言えば、取れる元素が全く熱水鉱床とは違うものが取れますので、どちらが先に商業的になるかというのは、将来の社会がどういう元素を必要とするかによってやっぱり変わってくるというふうに思っています。コバルトリッチクラストに関しても、ＪＯＧＭＥＣが今年からどういうふうにして取るかというふうな検討が進められて、技術的な問題が解決すれば将来的な見通しが出てくる、まだそれが海底熱水に比べると少し遅れているという段階だというふうに思っています。
　ちょっと答えにならなかったんですが。
○小林正夫君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　秋野公造君。
○秋野公造君　公明党の秋野公造でございます。
　三人の先生方、今日はありがとうございました。
　まず、浦辺先生、お伺いをしたいと思います。
　先生のＳＩＰ、毎年楽しみにさせていただいておりまして、特に始まった頃などには沖縄で海底資源シンポジウムなども開かれたりしまして、国会での答弁の状況でありますとか、そういったことの説明を担わせていただいたりしていたこともあったわけですが、あの頃ちょっと、たくさんの関係者がそのシンポジウムに集まっていました。廃棄物の関係者でありますとか、いろんな仕事が沖縄で増えるのではないか、こういった期待感を持って多くの方がすごく関心を持っていたんですけど、だんだんだんだん参加する層が変わってきまして、産業化というよりも資源自体に関心がある方が今度は多くなってくるような、そういう変遷であったんです。
　二十九年に揚鉱に成功いたしまして、それがどこに運ばれるかといったことは大変関心が高かったんですけど、秋田県まで運ばれたということで、沖縄に運ばれたならば沖縄の産業を盛り上げる、そういうことにすごく寄与するのかなと思ったんですが、残念ながら、地元からは声も手も挙がらなかったということでありますけれども。
　先生、この先に、先ほどの小林先生の御質問にもちょっとかぶるんですけれども、どういう形で商業化に進んでいくのか、それは、例えば自治体などが手を挙げて、自治体、公営とは言いませんが、そういう形で進んでいく形になるのか、それとも専門的な業者で、これ外資などが入ってくると何だか残念だなという気持ちもちょっとあるわけですけれども、どういう形で今後、技術はもう世界で有数のものがどんどんできている状況で、これが国民の生活を豊かにする、その途中の過程というのはどういうことが考えられるか、先生、お考えがありますれば教えていただきたいと思います。
○参考人（浦辺徹郎君）　御質問ありがとうございます。
　まず、海底にある鉱物ですけれども、これ誰のものかといいますと、陸上ではもちろん会社の持ち物なんですが、海底の鉱物に関しては、鉱業法が改正されまして特定鉱物という呼び方になっていて、これは明治の頃の鉱業法と同じように国のものになります。明治の頃は、国のものを民間に渡して、三菱とか住友だとか三井、日鉱という会社が開発をしたわけです。それと同じような形が今後出てくる、海の底ではそういう形になると思います。
　ただ、法的な整備はまだ進んでおりません。それで、鉱業法はできているんですけれども、鉱山保安法に相当するようなもの、それから環境基本法に相当するようなものがまだできていませんので、この法律の整備、非常に急がれます。特に環境に関しては、ガイドラインがきちっとできないと大変怖いものがございます。何か途中で石を投げられたり、何か環境がまずいという形で企業に対して罰則が掛かったりすると、これは大変まずいということになりますので、まずその法的な整備、これが一番大事でございます。
　その次に、掘り始めて、この間、揚鉱したものは秋田に運びました。これは、秋田県の花岡鉱山、松峰鉱山という鉱山にちょうどそういう選鉱の設備があったものですから、小さな部屋、このぐらいの部屋のところにパイロットのものを造ったわけで、本格的な操業になるとまた大きな選鉱場というのを建てる必要が出てきます。その場所がどこかというのは、もちろん全く決まっておりません。
　ですので、鉱石を海面まで揚げてくる揚鉱とその以降のシステムは全然別のことになります。これは全くの私見ですけれども、海面まで鉱石が揚がってくると日本の鉱山会社は大変興味を持っておられるんですが、揚げるところは全く経験がないので、そこに関してはまだ未解決の問題がたくさんあるということで、何かコンソーシアムをつくってやっていくことになるのかなと。
　鉱石が日本の鉱山会社に入ればそれでいいのではないか。もう少し視野を広げて、どういうコンソーシアムが可能かというのはこれから検討していく必要があると思いますし、その段階で、沖縄でそういう拠点ができると、これはもう間違いないことでございますし、また、先ほど紹介しましたごんどうサイトは陸から、島の海岸から四十キロしか離れていないので、ケーブルをやったり、いろんなことを、陸から延びていくということも十分考えられる、そういう非常にユニークな鉱床でございますので、これから様々な検討がされていくというふうに思っております。
○秋野公造君　先生、ありがとうございました。
　白石先生にお伺いをしたいと思います。
　海を通じて世界とともに生きるということで、今日先生のお話を伺うと、これから日本が立ち向かっていくためには、自国でできることは自国できっちり行うという仕組みづくり、少々高くとも、安くて、そして連携をしていくということが重要という方向性で多分世界と仲よく安定をしてきたということになろうかと思いますけど、今日のデータなどを見せていただきますと、やっぱり国内で物を作るということが非常に重要な状況なのかなと思いました。
　これも小林先生と重なるんですけど、例えば食料とかエネルギーといったものは特に自前で努力をすることを上げていく、これが当面我が国に求められていることになるのか、ちょっとそこら辺を、先生、御指導いただきたいと思います。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　全くそのとおりだと私も考えております。自分で、日本ができることは日本ですると、しかも国と民間が一緒になってすると、それがあって初めてほかの国との協力も信頼されるし、できるようになるということだろうと考えております。先生のおっしゃるとおりだと思います。
○秋野公造君　先生、ありがとうございました。
　それでは次に、石田先生の資料の国内産業の空洞化のお話がありました。
　響灘で、まさに港湾法の改正が行われたときには、北九州市は仕事が増えると物すごく大きな期待が高まりましたけれども、さあ実際に、今日、先生のお話のとおりで、輸入されるものが非常に多いんだという現実も市民がだんだん受け止め始めているところなんですけれども、これも、先生、今から追いかけていって盛り返すことができるのか、盛り返すべきなのか、ここらを先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（石田茂資君）　大変難しいというか、ちょっと端境期というか、今ここで弱ってしまうとなかなか難しいのかなというふうに思います。それで、日本は技術力がないわけじゃないんですよね。やっぱりサプライチェーンがある程度できている中であえて日本の部品を使う必要はないとか、そういうこともあるかと思います。
　それで、先ほどちょっと申し上げたのは、台湾ですと、今五・五ギガワットの洋上ファームを造りつつあって、政府もこれは非常に力を入れていて、内製率、調達率、何か四、五〇％か何か、すごい高いところに置いているとかいう話も聞きました。それでヨーロッパのメーカーがもう工場を造らざるを得ないみたいな話もございましたけれども、やっぱりマーケットがあると発言力強くなるので、そういった中でちょっと後押しをしていただいて、やっぱりそういう技術をなるべく残していくということは非常に大事なことじゃないかなというふうに思っております。
○会長（鶴保庸介君）　柳ヶ瀬裕文君。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　ありがとうございました。
　まず、浦辺先生にお伺いしたいんですけれども、海底資源の開発がなかなか簡単じゃないなということ、これはずっと感じてきたことでありますし、今日も、なかなか様々な課題があるということ、これを教えていただいたと思います。採算性もなかなか不明であるといったことでした。ただ、私は、その中でもしっかりとこれ初期投資をするべきだというふうには考えておりますけれども、先生が長期資源戦略を持つことが必要だということをおっしゃっております。
　そこで、これはその海底資源の開発をしていく上で、どのタイミングでどれくらいの自給率というか、どれくらいの採掘ということなのか、輸入と自給のバランスですよね、これを、どの辺りをどのタイミングで目指していくのが妥当という、その目標を持つのが妥当だというふうにお考えになるのかどうなのか、この点についてお聞かせいただければと思います。ちょっと漠としていますけれども、済みません。