Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　もうすでに二カ月を経ているにもかかわらず、いまだに原因究明ができていない。これは大変問題であります。現地では、被災者の人たちはみんな一様に、これは人災だ、政府の責任じゃないかと怒りの声を上げているわけであります。
　二十八年の旧計画の計画高水位八メーター七十、今回の破堤時の水位は八メーター七十四。四センチオーバーしているとはいうものの、計画高水位いっぱいいっぱいであります。しかも、利根川のバックウォーターを考慮して、四十八年に暫定計画を立て、暫定計画高水位を九メーター七十八とし、漏水防止のためにシートウォールを打ち込んだわけであります。
　　　　〔藤波委員長代理退席、三塚委員長代理着席〕
破堤地点においては、そのシートウォールは五十一年に完了をしております。もっとも高水敷などの拡築はこれからだったとはいうものの、このシートウォールを打ち込むことをもって、暫定計画は基本的には終了していたと言ってよろしいと思う。暫定計画高水位から見れば、破堤時の水位は一メーター四センチの余裕があったのです。一メートル以上の余裕があった。
　さらに、八メーター七十四を超える水位は、この付近では戦後九回経験している。しかし、堤防は破れなかった。これは、八メーター七十四程度の出水に十分耐えられるはずの堤防だったということであります。それにもかかわらず、堤防は切れたんです。これは天災ですか。建設大臣はあのとき空からヘリコプターで視察をされて、ヘリコプターから舞いおりてきて、これは天災だと語った。被災者の人たちはまことに怒りました。被災者の人たちの顔を逆なでするような発言だったわけであります。いまでも建設大臣は、これは天災だというふうに思っておられるのですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　前段、先生からお話がありましたような形で、この堤防護岸、漏水防止対策は万全の措置をしておったと私は信じております。したがいまして、思わざる出水によっての事故でありまして、私はいまでも天災だというように考えております。
　地元の方々は憤慨して、逆なでということでありますが、私はあのとき行きまして記者団の質問にお答えしたわけで、地元の方々は、私がすぐ現地へ飛んだことによって、感謝こそすれ、逆なでをされたとか、そういう怒りの表情を私は承知いたしておりません。したがいまして、当時、担当の技官等を常時徹夜で泊まらせましてその対策を練ったところでございまして、この問題についてはいまなお総力を挙げて原因を究明いたしておりますので、その点につきましては十分配慮を持って、今後ともしかと対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○中島（武）委員　私は、いまの建設大臣の発言は、河川の管理に責任を持つ大臣の発言とも思えないわけであります。天災だと相変わらず言っておられますが、何をもって天災だと言われるのですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　想像以上の出水、時期的なずれ——一応あの堤防につきましては、いまある技術をもって、それなりの想定をもって技術的には万全の対策をとっておったというように承知をいたしておりますので、あえてそう申し上げたわけであります。
○中島（武）委員　想像以上の出水ではないのです。そういう認識ですか。さっきも私申し上げたように、あの程度の水位だったら戦後九回経験しているのです。九回経験していてもなおかつ切れなかった。ところが、現実に切れたんですね。これは天災だという理由にはちりともならない。これはどうも建設大臣、いまのは全くいただけない答弁なんですが、もう一回繰り返しますよ。
　四十八年暫定計画、これは基本的には、シートウォールを打ち込んで漏水防止をすることをもって終わっていたと考えてよろしいのです。ところが、二十八年の計画高水位をわずか四センチ上回っている。四センチというのは、実にいっぱいいっぱいといっていいくらいなんです。それでなおかつ堤防が切れた。これはだれだって不思議に思うのです。だからあそこの住民の人たちだって、まさか堤防が切れるというふうには考えていなかった。建設省だって、堤防が切れるというふうには考えていなかったわけであります。これは政府の河川管理上における何らかの不手際があったんじゃないのか。そういう問題ではありませんか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　小貝川のこの地域につきましては、先生先ほどお話ございましたように、本川の利根川からの逆流の影響があるという区域でございまして、過去において、昭和十四年くらいでございますが、いまの小貝川の合流点の本川からの悪い影響を排除しようということで、本川と小貝川の合流点を下流の方へつけかえようという計画を立てまして、放水路案と称しておりますが……（中島（武）委員「いま私の問うている問題について何か言うことがあったら言ってください」と呼ぶ）そういったことで地元と折衝したわけでございますが、地元の反対があってそれができなかった。また、昭和二十年代になりまして、今度は背割り提案ということに変えまして、やはりつけかえ計画を立てたわけでございますが、これも地元の猛烈な反対があってできなかったという経緯がございました。
　それ以後、いろいろとその計画案を実行できないかということで折衝しておったわけでございますが、どうしてもそれができませんで、その間、先ほど先生がおっしゃいましたような暫定計画をやむを得ず立てまして、それに基づいて堤防の拡幅であるとか、漏水防止の矢板工であるとか、あるいは低水護岸、そういったものでの暫定的な補強工事をやってきておったというところでございます。
　実は昨年の暮れに利根川の全体の計画を改定するチャンスがございまして、そのときにいよいよつけかえ計画なるものをあきらめざるを得なかったということでございます。そういったことで、現在の小貝川の合流点をそのままにいたしまして、そうして利根川の本川並みの堤防に補強しようということでやってきたわけでございます。それで、本格的な改修にかかろうとしていたやさきでございまして、それまで先ほど大臣が御説明いたしましたようないろいろな努力を営々としてきておったということは事実でございます。
　また、今回の災害は、八月二十四日の午前二時ごろと言っておりますが、これも時間が確認できておりませんで、推定時刻でございます。言うなれば突如として起こった災害でございまして、私どもとしても非常にわけがわからないといいますか、まことに不可解な現象でございます。
　地元では非常にしっかりした歴史のある水防組合がございまして、その方々を含めて消防団あるいは建設省の出張所、そういったものを含めて、水防活動といいますか水防点検、巡視、そういったものをしておったわけでございます。破堤の起こります一時間とか一時間半くらい前、いろいろな方が巡視をなさいましたけれども、そのときには異常がなかった。午前二時ごろ、その消防団の方が破堤した事実を事後確認されたというかっこうでございまして、そういったことで、瞬間的にと言うとちょっとオーバーかもわかりませんが、非常に短時間に破堤したわけでございます。普通の堤防の破堤といいますのは、大体予兆といいますか、そういったものがありまして、だんだんそれが拡大してきて破堤するという一般的傾向がございますが、そういった傾向がなかったということで、先ほど大臣が説明されましたように、その原因というものをいま盛んに、今後の河川改修に資するためにも解明を急いでおる、そういう現状でございます。
○中島（武）委員　長い長い経過報告をいただきましたが、それはわかっているのです。
　それで、いま局長の答弁にもありましたけれども、非常に不可解な災害だというふうに言われた。切れるはずのない堤防が切れている。なぜ切れたのか、ここは真剣に探求せなければならぬところであります。建設省ももちろんそれは全力を挙げているというさっきの建設大臣の答弁ですけれども、この原因を本格的に調査をする必要がある。切れるはずのないものが切れるというここです。一級河川、国の管理している河川でそうしばしば切れるものではありません。計画高水位にまで至っていないとか、そこそこということで切れるという例はそんなにないのです。これは国の責任ですよ。だから、これについては建設省も全力を挙げると同時に、私は、やはり地質学者であるとかあるいは河川工学者だとか、広くこういう学識経験者を集めて、そうしてこの原因を真剣に探求すべきじゃないのか、そういう調査委員会というようなものをつくってやるべきではないかと考えるわけですけれども、建設大臣どうですか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　ただいまその原因調査につきましては、土木研究所を中心にいたしましてプロジェクトチームをつくりまして調査に当たっているわけでございまして、いろいろといま御意見がございましたけれども、私どもといたしましても、先ほど申し上げたように、河川の将来の改修に資するということのためにも当然解明をすべきであるということでございます。土木研究所は、こういった堤防に関する、あるいは土に関する現場的な工学のレベルということでは日本で最高水準を行っているというふうに私は思っております。そういったスタッフを中心にしてやって公正な調査を進めてまいりたい、そう思ってやっておるところでございます。
○中島（武）委員　切れるはずのない堤防が切れた。そして住民の皆さんも、この原因は真剣に探求してもらいたい。それは建設省は全力を挙げるし、土木研究所もすぐれた能力を持っているでしょう。だけれども、住民の皆さんが一番納得しやすいのは、これは建設省だけで原因探求をやるというのではなくて、広くいろいろな知識を集めてやる、そういうことが一番説得力を持つのじゃないかと思うのです。局長の考えは聞きました。大臣の考えを言ってください。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　いま局長からもお話を申し上げましたように、先生のそういう御提案もさりながら、建設省の土木研究所というものは、私は、世界有数の研究機関でございまして、それぞれの専門家の方々を網羅して十分な対応ができると思います。それだけに私はこの研究所を信じて、現在またあわせて関係者総力を挙げて究明をいたしておるわけでございます。それでなおかつ不十分ということがもし起こるとするならば、そうしたことにつきましても検討するということは考えられますが、現在のところ、土木研究所というものは最高水準だというふうに信じておりますので、私は、それなりの結論を見出し、究明することができる、このように考えておるものでございます。
○中島（武）委員　私は、どうもいただけない見解だと思いますけれども、先へ進みます。
　実際被害を受けたところからいろいろな陳情が建設省に対してもずいぶん出されております。これはぜひひとつ応じてもらいたいと思うのです。同時に、竜ケ崎市自身も非常に多額にこの問題で金を使っておられる。これはもちろん竜ケ崎市だけではありません。もう全国の被災をしたところの県、市町村はそうであります。こういう点で特別交付税だとか、きちんとこの要求にこたえるべきだと思いますが、この点について建設大臣並びに自治大臣の見解を聞きたいと思います。
○安孫子国務大臣　竜ケ崎市も非常に困るわけでございまするので、普通交付税については繰り上げ措置を講じました。
　なお今後の問題でありますが、竜ケ崎市と相談をいたしまして、いまお話のありました地方債の配分でありますとか特別交付税の措置というものを通じまして、竜ケ崎市が困らないように処置をしたい、こう思っております。
○斉藤国務大臣　財政関係は、自治大臣からもお話がありましたような形で進めさせていただいておりますが、御案内のように、緊急災害復旧工事につきましては九月一日に完了してございます。
　なお、今後の問題につきましては、本復旧に当たりましては当然万全を期するとともに、河川改修の促進に特段の意を用いまして、地元の方々が今後の災害についての御懸念のないように措置をいたしてまいる所存でございます。
○中島（武）委員　さっきお話のあった小貝川の五十五年の工事実施基本計画で、利根川並みの堤防をつくることによって、そしてもう再び堤防決壊が起こらないようにしなければいけないということになっています。この堤防拡築は本当に急がなければいけないと思うのです。一体幾ら費用がかかるのかということを聞いてみましたところ、二百億以上かかる。ところが、ことしはこのために使えるお金は幾らか、一億五千万円だと聞いております。まさか来年からこんな調子でいくんじゃないとは思うのですけれども、二百億以上かかるのに毎年一億五千万ということじゃ、これは百年河清を待つという言葉があるが、百数十年河清を待つということになってしまうので、これは特別なたとえば激特に指定をして一生懸命急ぐということが被災者の皆さんに対しても必要じゃないのかということを私は考えるわけであります。
　また、全国の河川で危険個所は一千カ所ぐらいあると言われているのです。大都市でもそうなんです。たとえば東京なんかでも、新河岸川だ、石神井川だ、あるいは神田川だ、もうしょっちゅう、ちょっと雨が降ってもはんらんをする、あるいははんらん寸前に至る、はんらんしてもおかしくない、そういう状態なんです。やはりこれは大都市の場合には下水道予算をふやすとともに、治水予算をもっとふやすということが必要であります。
　この点で二つ、小貝川のこの問題については、激特に指定をして急ぐという方針をとられるかどうか、また下水道予算、治水予算を増大させるために努力をされるかどうか、この点について建設大臣の見解を聞きたいと思います。
○川本政府委員　お答えいたします。
　第一点の小貝川の今回の災害にかんがみまして激特事業を採択するかという御質問でございますが、その問題につきましては、現在いろいろと関係資料を集めて関係部局とも協議をしておる最中でございまして、先生おっしゃいましたように、小貝川の抜本的な改修ということがこれから必要でございます。そのためには、昨年末に改定いたしました基本計画におきましても、そのとおりやりましても相当の用地買収、家屋移転が出てまいります。そういったものでやはり地元の御協力を得なければならぬという点が多々出てまいります。そういった御認識をさらにいただくように、地元の方々にさらに御説明を加えることによりまして、現在激特事業の採択も含めて検討、さらに促進を図ってまいるように準備中でございます。そういうことでございます。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　治水事業につきまして大変御理解をいただきましてありがとうございます。御案内のように、すでに五十七年から第六次治水事業五カ年計画が始まるわけでございます。三十五年の第一次から現在まで十二兆六千億ぐらい投じてございます。第六次治水事業につきましては十二兆一千億をお願いしてございます。いままで十二兆六千億投じて、なおかつ御案内のように中小河川の整備率というものは一七、八％、大きい川につきましては五〇％ぐらいにはいっておりますけれども、とにもかくにも大変治水関係はおくれていることは事実でございます。非常に御案内のような行財政の厳しい折でございますが、財政当局の御理解をいただきながら、五カ年計画等々につきましてはなお十分な執行ができ得るように配慮しながら対処してまいりたい、このように考えているところでございます。
○中島（武）委員　もう一つこの問題で、先ほど原因が全く見当がつかない、不思議な災害だ、鋭意研究して探求しているという話でした。これは本来だったら何らかの前兆があったのじゃないかと思うのですね。しかし、それがわからなかっただけじゃなかろうかということが考えられるわけであります。
　ところが、調べてみますと、この堤防を管理している人たちがどのように人員が変遷しているかということでありますけれども、ここを管理している取手出張所の職員は、総定員法がしかれました四十二年の四月は七十四人だったのですけれども、五十六年、ことしの四月は二十三人、三分の一になっているのですね。それから河川の巡視員も、これは三名が今日も三名なんですが、工事の監督をやる人たちは十一名が八名に減ってしまっている。それから草刈り工事の人たちは、二十四名いたのがゼロ、一人もいない。こういうふうになっているのです。事前に災害を察知する、決壊を察知するということは非常に大事なことでありまして、そういう点では、被害が起きてしまってからでは遅いのであって、その前に、事前にキャッチしなきゃいけない。したがって、河川の管理体制というものは強化されなければならないと思うのです。
　もっと細かくなりますけれども、私は巡視員の質の向上とかあるいは専門知識の教育とか、特に住民との間の協力体制をつくり上げるということが必要だと思うのですね。危ないと思ったところはすぐ通報されてキャッチできるというような協力体制が必要なんです。ところが、実際にこのことに当たっている人たちの話を聞いてみると、それだけの仕事をやるのは三名ではとても無理だということを言っているわけであります。
　それから、この堤防の表面は以前は芝生だったんです。ところが、いまは雑草に変わってしまっている。芝生の方が流水の流れはよいし、それから根も浅いから、これは適切なんです。この草刈りも、これも請負化されてしまっている。だから、草さえ刈ればよろしいということになっている。草を刈りながら堤防がどう傷んでいるかということを発見するというようなことが必要なんです。そういうことができる体制が私は必要だと思うのです。
　災害が起きてから膨大な災害復旧予算を組んでいるというよりも、やはり堤防管理とか河川管理とか、こういう必要なところには人員を大いにふやしてむだなところは減らすというのが、これが本当の行政改革じゃないかと思うのです。この点で、私は、建設大臣並びに行管庁長官の見解をお聞きしたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　監理員といいますか監視員といいますか、人員だけというだけでもいかないようにも思います。幸いに地元の水防団あるいは防水、砂防関係の方方の御理解をいただきまして、民間の方々と相まって一応の体制というものについては整っているというように承知いたしております。したがいまして、これからは一つの、人的なものよりも監視体制の技術的な面で、強い指導といいますか、この経験を生かしてやっていければそれなりの効果があろうかと思いますので、いまのところ人員を云々ということについては考えておりません。
　なお、あの地点では二、三週間前に水防演習をしたばかりでございまして、地元の方々もこうした河川周辺の関係につきましては非常に御理解をいただいて、御協力願っておりますので、一応それで対応ができるのではなかろうか、このように現在のところは考えているところでございます。
○中曽根国務大臣　調べてみますと、河川の監視員は五百二十名おるようであります。必要なところには人員は充実させておき、必要でないところから持っていく、そういう方針で、今後も必要なところには充実させていきたいと思います。
○中島（武）委員　建設大臣から十分だというようなお話がありましたけれども、現実をよく調べてください。やはりこれでは本当の堤防防衛、河川管理ということができがたいというのが現場の声です。人員だけではもちろんありません。人員だけではありませんが、同時に人員もふやし、また必要な協力体制なんかも確立をしていくということを私は強く要求しておきたいと思うのです。
　それから、災害復旧予算の問題についてお尋ねしたい。
　五十七年度の建設省の概算要求で、これは今年度よりも、今年度は二千三十八億円ですが、三〇％少ない千四百二十三億円を要求しているのはなぜか。えらいずいぶん少ない要求をしたなと思うのですが、どうですか、建設大臣。
○丸山政府委員　いまお話しのとおりの要求をしているわけでございますが、御承知のように、災害復旧は三年間でやることになっておりまして、五十七年度の概算要求は、五十五年度分の三年目と五十六年度分の二年目と五十七年に起こる災害の当年に執行すべき部分を要求したわけでございます。
　それで、三割減っております主なる理由は、五十五年度発生災害の規模が被害報告額によりますと三千六百七十九億でございまして、五十四年度発生災害の規模が被害額五千六百十一億でございまして、約二千億そこで違いがあるわけでございます。その三年目の分で相当の減になる、これが主なる原因の一つでございます。
　それからもう一つは、今年度の災害の発生の規模を当初約二千九百億と想定いたしまして、これは五十五年度の災害発生の規模三千六百七十九億に比べまして約八百億落ちているわけでございますが、これの二年度分の差が出ているわけでございまして、これらが主なる原因でございます。
○中島（武）委員　私がまたいろいろ聞いてみますと、一番低いところに視点を合わせて予算を組んだという説もあるわけです。どっちにしましても、ことしは過去十年間で一番大きな被害を受けている。大体、災害復旧予算に組まなければならない被害総額は六千億円だというように聞いております。六千億円以上でしょうけれども……。
　いまもお話がちょっとありましたが、三分の二国庫負担で四千億円、初年度に三〇％、それから次年度に五〇％、最終年度二〇％ということになりますと、来年度に二千億円必要ということになりますね。ところが、そうなると六百億円不足するわけです。当然この六百億は来年度予算に組むと思うのですけれども、これは建設大臣に聞きたいのですけれども、この不足額六百億、六百億以上ですが、これは一体どうするつもりか。大蔵省に、別枠で災害復旧予算は六百億組んでくれ、こういうふうに要求されるのか、あるいは公共事業の枠内でこれは処理せんければいかぬなと考えるのか、ここはどうですか。まず、そこをお聞きしたい。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　すでに起きた災害対策でございますので、今後の問題として、予算編成時に財政当局と十分話をいたしまして対処してまいる所存でございます。
○中島（武）委員　大蔵大臣は、この問題についてはどういう見解ですか。
○西垣政府委員　いま建設省からお答えを申し上げましたように、建設省の要求では、五十六年度の災害の発生見込み額を実際の災害発生額よりも小さく見込んでおります。したがいまして、いまの予算要求の額では、五十六年度災害の復旧二年目の予算に不足を来すということは事実だろうと思います。
　そこで、どうするかということでございますが、五十七年度の財政状況はきわめて厳しい、増税なしということで歳出の削減をしながら予算を組まなければならない、こういう状況でございますので、予算編成の過程におきまして十分慎重に検討して間違いないようにしたい。きわめて限られた枠でございますけれども、その中で十分検討しながら適切な答えを出したい、こういうふうに考えております。
○中島（武）委員　それはつまり適切では具体的でないからわからないのですけれども、基本的な方向というのは、やはり公共事業の枠内で見てもらいたいというのが大蔵の考えですか。そこのところをちょっとはっきりさせてもらいたい。それともこれは災害の予算なんだから別枠で全部大蔵が引き受けましょうということになるのか。そこです。いまの答弁ではそこがはっきりしない。
○渡辺国務大臣　どこの省もゼロシーリングを前提にしてやっておりますから、その中で、災害といりても公共事業に莫大な影響を与えるほど大きなものでもないし、やはりゼロシーリング前提ということになれば、既存の経費の中との行き来は考えられます。これは今後予算の編成までに決着をつける問題でございまして、いま確たることを申し上げる段階でございません。
○中島（武）委員　基本的にはゼロシーリングを維持していくというお考えですね。将来のことではあるが、そういう基本的な考え方だ。そうなると、先のことではありますけれども、私は今度は建設大臣に聞きたいのですけれども、大蔵の方がこれはゼロシーリングなんだ、災害復旧予算をふやしたらゼロシーリングは破れてしまうんだと言うてがんとしてやったときに、それはいろいろ交渉もするし折衝もするでしょう。折衝もするけれども、しかしどこか削らなければいかぬなと言ったときには一体どこを削るのですか。
○丸山政府委員　いま大蔵省からも御答弁がございましたように、これはこれから検討する問題でございまして、いまの段階でどこを削るとか、われわれの希望といたしましては削っていただきたくないわけでございますから、その辺はこれから財政当局と十分協議してまいりたいと思います。
○中島（武）委員　それじゃ、さらに進めて伺います。
　治水関係はまさか削らないでしょうね。あるいは公園や下水道の関係、これも削らないでしょうね。あるいは住宅、これも削らないでしょうね。将来のことだからわからないわからないということでは、これは済まぬ問題なんです。これははっきりさせてもらいたいんですよ。
○丸山政府委員　いまも御答弁申し上げましたように、いまの段階で、どこを削るとか、どこを削らないとかいうことは申し上げられないわけでございまして、これから財政当局あるいは政府全体といたしましてこれは検討すべき問題だと考えております。
○中島（武）委員　きょうの日本経済新聞を見ますと、大蔵省は住宅金融公庫の貸付金利一％引き上げ、つまりこの行革関連法案で定められておる六・五％いっぱいいっぱいということを決めたという記事が出ているんです。そうすると、これは利子補給を一％下げる、やめるということになるわけであります。こうなりますと、もう事実上この話は住宅へしわ寄せが行ってしまうということになるんです。そこで大蔵大臣、これはそうじゃないんならないと、はっきりしたことを答弁願いたい。
○渡辺国務大臣　私は、大蔵大臣でございますが、こういうことを決めた覚えはございません。
○中島（武）委員　こういうことはやらないということについても言えますか。
○渡辺国務大臣　社会事情、経済事情、いろいろなそういう法律に書いてあるようなことを勘案した上で、政府全体としてどう決めるか、今後相談をして決めることでございます。
○中島（武）委員　これは事を進めていけば、の問題だからといってだけこの問題は逃げるわけにはいかない、いろいろな重要な問題が出てまいります。
　そこでひとつ、これも大蔵大臣に聞きたい。
　この道路予算は特定財源で大多数ができ上がっておるのです。結局どこかを削るというような話になってきて、公共事業から削るといっても、道路予算が先取りされてしまっている。これはまた一面言いますと、それは財政硬直化の原因にもなっているということであります。私どもは、必要な道路は一般財源から出すのがよろしいというふうに考えておるのですけれども、この間の臨調の答申によりましても、これは検討事項にはなりましたけれども、結局のところはどうなったか。道路その他の特定財源は自動車重量税を含むわけですが、そのあり方については幅広く検討する、こういう答申になって、財政硬直化の要因は、道路先取りの要因は相変わらずそのままになっているのです。これでは、いま言ったような生活関連のところが削られてしまうという危険性というのは依然として残っていくわけですね。大蔵大臣は、この特定財源の問題について検討しなければならないと考えるかどうか、これについても伺います。
○渡辺国務大臣　道路財源の税収見通しとか道路の予算の規模が明らかでない段階で、自動車重量税どうこうという話はいま申し上げることはできません。できませんが、特定財源制度というのは、資源の適正な配分ということの観点からすると、ときどきこれはゆがめられることもございます。財政の硬直化を招くという傾向を持っているということも否定できません。したがって、こういう事情でございますから、常にこれは検討を忘れるわけにはいかない、吟味する必要がある。今回、臨調答申においても、特定財源制度のあり方について幅広く検討する旨指摘がございました。したがって、これは文字どおり幅広く検討してまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　幅広く検討というのは、本当によくわかりにくいことなんですけれども、もう一つ、災害復旧予算六百億ふえるということに加えて、国債費も千五百億以上ふえる。それから、人勧が実施されれば、これも来年度の話ですよ、来年度予算は当然ふえてくる。五・二三％の勧告ですけれども、五十七年度は一％しか組んでいない。まことに妙な指導を大蔵省はやっていると思う。来年度のことなんですから、八月七日ですか、最初に人勧があって、もうきちんとわかってしまっているにもかかわらず、一％しか組んでいない。四・二三％分はどうしたって組まなければならないという、そういう中身ですね。そうすると、この災害復旧、国債費それから人勧の実施というものを合わせますと、六千数百億円ふえるわけですね。一体これをどうするかという問題なんです。
　私は、時間がないからちょっとはしょってお尋ねしますが、税収見通しがふえないということになれば、どこかを削らなければならないということになるわけですね。これを小さく組んでおいて、そのことによって、たとえば軍事費なり何なりいろいろな聖域のものをふやすという仕組みをつくっておいて、しかしいまここで現実に金を支出しなければならないということで、今度は生活関連のところにずばっとかけられてくるということになったら、これは大変な一大事だと私は思うのです。いまこの行特委員会で三十六本の法律についての審議をやっている。総額初年度で幾らか、二千四百八十二億です。それの二倍以上、三倍に近いような額が概算要求の段階でもわからないのです。そしてこれがどこか削り込んでいかなければならない。それが生活関連にかかってくるということになったら、これは重大問題なんです。実に国民は何もわからないで、この法律においてもわからない、概算要求の段階でもわからない、そしてそれだけは削り込まれなければならないということになったら、これは非常に重大な問題であります。大蔵大臣は、この点についてどうする方針なのかということを明確に答えていただきたい。
○渡辺国務大臣　お答えをいたします。
　政府は、予算を組むに当たりましては、歳出のための財源が必要でございます。財源は、税金か借金しかありません、あるいは少しぐらい税外収入というのがございますが。したがって、財源が少なければ、少なく歳出を組む以外にはないのでございまして、歳出をふやして歳入を減らす方法はございませんから、やはりそれに見合った予算しか組めない。したがって、増税はやらないということになれば、来年の財政規模というものはまだ見通しがついておりません。
　いまの段階では一応中期財政展望を頭の中に描いておりますが、もう少し先になって経済見通しができれば、そこで税収の見通しを立てまして、国債についてはやはり一兆八千三百億円程度は減額するという方針が決まっておるわけですから、そうすればその中に歳出をはめ込む以外に方法はないわけですから、やはり歳出を抑制していくということになると思います。
○中島（武）委員　時間が終了しましたが、これから先のことではありますけれども、いまの大蔵大臣の答弁、どこを削るかが問題なんです。生活関連のところは削らない。福祉や文教は削らない。生活関連は削らないということをきちんとはっきりさせて国民生活を守る必要があるのじゃないかということを強く要求して、私の質問を終わります。
○三塚委員長代理　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　菅直人君。
　　　　〔三塚委員長代理退席、海部委員長代理
　　　　　着席〕
○菅委員　この行革特別委員会において長いかなりの審議を尽くしてこられたわけですけれども、どうもこの間のいろいろな議論を見ておりまして、大きな問題がまだ十分に議論をされていないのじゃないかと思うわけです。その一つが、いわゆる地方分権の問題とこの行政改革をめぐる問題との関連といいましょうか、考え方についてです。
　昨今、地方の時代ということが言われておりまして、いわゆる中央の政府と地方の政府との間でどういう仕事の役割り分担をしていくか、また、財源的な面でもどういう役割り分担、財源の分担をしていくかということが相当議論になっているわけですけれども、現実には国が七割の財源を得て、そして仕事の方は地方が七割の仕事をしている、その間に地方交付税ですとか補助金という形で国から地方にお金を流すという、そういう形になっていることはもう皆さんよく指摘をされているところです。しかし私は、やはり地方自治体というのが生活をしている人にとって一番身近なわけですから、地方自治体でやれる問題については、基本的には市町村なら市町村でやっていく、それがむずかしい多少広域的な問題は都道府県でやっていく、そしてそれがさらにむずかしい大きな問題ですとか外交問題については国がやっていく、そういう形での大きな意味での役割り分担が必要ではないかと思うわけです。
　そういった本質的な意味での行政の構造について、中曽根長官にお尋ねをしたいのですけれども、いわゆる行政改革において、もっと地方分権というものを進めるという方向を打ち出すべきだと私は思うのですけれども、その点について長官、いかがお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　この問題は、いま臨時行政調査会におきまして、国と地方との仕事の見直しという点で勉強してもらっておるところでありまして、その結果を見守りたいと思いますが、原則的に地方の方にもう少し仕事を移していいのではないかと思っております。
○菅委員　一般的に積極的な御意見を伺ったのですけれども、現実には、今年度の予算を見ても、そのうちの約三〇％は国庫補助という形で補助金になっている。そして、その補助金を通していろいろな施策が行われているわけですけれども、この補助金がもたらしている地方分権に対する一つの欠点といいましょうか、非常な弊害というものがあちこちであらわれていると思うわけです。
　たとえば最近いろいろな新聞等において、自治体の県知事ですとか市長さんたちがいろいろな提案をしているわけです。そういう中では、逆に補助金というのは地方の自治を奪っているんじゃないか、たとえば一つの建物を建てるのでも、もし財源ごと自分のところにあればそれで自分の好きなものが建てられる、いわゆる自治体の住民の希望に沿ったものが建てられるわけですけれども、補助金を取るためには、なかなかその地方の状況だけではなくて、こういう建物なら補助金がいま取れるけれども、こういう建物では取れない、また、二つ取るためには建物の構造そのものを補助金に合わせて決めていかなければいけない、こういった弊害があちこちで出てきていると思うわけです。
　そういった点で、これは大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、いまのような基本的な財政の構造、つまり七割の財源を国が取って、三割が地方で、そして七割が財源の中から相当の割合を地方に交付金とか特に補助金という形で個別に流していくというやり方そのものに対して、この行政改革を機に大きくそれを変えていくことをやるべきだと思いますけれども、大蔵大臣の御意見を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　それぞれの地方でそれぞれの地方カラーがあって、そのカラーを生かして自主的な生活圏をつくる、それは私は必要だと思います。しかしながら、文教、社会福祉あるいは公共事業その他の問題において、極端なことを言えば、大幅の財源を地方に回してしまって、どうぞ御自由にお使いくださいということになると、むだがなくていいようにも見えるけれども、自治体の首長によってはいろいろ好みがございますから、私はもうともかく公共事業が大好きだという人もいますし、私は社会保障で、ともかくいっぱい銭湯屡の券までまいた方がいいなんという自治体の長もいますし、府県や市町村によってそういうようなもので水準の差が非常に極端につく。道路はいい町だが、道路ばかりよくても学校はおんぼろだとか、学校はりっぱだけれども、とにかく教育には熱心だけれども、社会保障の方はさっぱりだめとか、これも余り極端に差がつくということは日本でも困る。
　大体同じくらいの水準が保てるようなことがいいのじゃないか、そういうような点から考えると、補助金のむだは、むだといいますか、余り手続がうるさいとか、そういう点はかなり直したり、メニュー化をしたり、簡素化をしたりする必要がございますが、第二交付税のような形でもっと交付税をふやしちゃって、国は余り干渉しないというやり方はいかがなものか、そこらの兼ね合いの問題が一番の問題だと思います。したがって、こういう点は公正な機関で冷静に、効率的という問題も含め、いろいろと御検討をいただきたいと考えております。
○菅委員　余り積極的な御意見を伺えなかったのですけれども、この十月、きょう発表になったと思いますけれども、全国知事会ですとか全国の市長会ですとか、いわゆる地方六団体が行政改革に関する意見書をまとめまして、たしか先週、臨調の第三部会にこれを説明に行かれたというふうに伺っております。
　その中に、いま私が申し上げたような都道府県、市町村から見たときの、もっと分権化を進めるべきだ、財源をもっと自治体に持っていくべきじゃないかということがいろいろ出ているわけですけれども、いま大蔵大臣もみずから指摘をされましたけれども、実はその補助金が一体どういうことになっているかということを一つだけ例を挙げてみたいと思うわけです。
　お手元に資料が行っているかと思うのですけれども、道路改良事業という事業があります。この道路改良事業について、いま申し上げた地方六団体がまとめたものの中に、どのくらい補助金をもらうのに手続がかかるかということが出ているわけです。要望のヒヤリングから始まって、認可申請があって、そうして交付申請、変更認可申請等等七段階に分かれて、そうしてどのくらいの人手がこのあらゆる書類をつくるのにかかるかというのが、次のページの右の一番下といいましょうか、右の端に所要人員という形で書いてあるわけです。何とこの手続を行うのに延べ人員にして二千二百六十人、補助金をもらうために、また後の報告に行くために人手がかかっているということが指摘をされているわけです。
　実は、これは道路だけではなくて、あらゆる行政の補助金について、たとえば港湾整備であれば運輸省関係、農道であれば農林省関係でこういうことが行われているわけです。そういう点で建設大臣にひとつお聞きしたいのですけれども、これだけの複雑な手続をして補助金をそれぞれの地域に落としていくというやり方、果たしてこれが効率的な行政と言えるかどうか、具体的には道路の問題ですから、建設大臣からお答えいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　一見、事務手続はこの活字を見ますと非常に複雑のようでございますけれども、一応いままでのところ合理化、簡素化については詰めて、現在のような形になっておるわけでございます。御案内のように、公共事業関係、道路につきましては、地域によってそれぞれニーズも違いますし、価値観も違いますし、社会的環境も違いますので、あらゆることを精査してやらなければならないという問題と、公金を使うという受益者あるいは発注者等事業主体がそういう形になっておりますので、責任体制上からもどうしても念には念を入れるという形に相なろうかと思います。
　具体的なことにつきましては、担当者からなおお答えを申し上げたいと思います。
○菅委員　それで結構です。
　いま大臣みずから地域によっていろいろな差があると言われた。道路を引くのに、山が多いところ、海のそばのところ、いろいろあるわけです。地域によっていろいろな差があるわけですから、本来財源そのものを交付税の形なり、または財源そのものを移管して地方が持っておれば、こんなややこしいことをやらなくても地方自身の力でやれる部分もかなりあると思うわけです。そういう点では、まさに地方がやるべきものまでも国が抱え込んでいるために、こういった補助金という形で非常なむだが起きている。
　たとえば、これはこの五月のある新聞ですけれども、自治体の職員に一体どういう業務に忙殺されているかという質問をしたことに対して、国や県への補助金申請事務というのが何と三六・九％で、自治体の事務の最大の仕事になっているというのが現実に出ているわけです。そういう点では、私はそういうことを大きく変えていく必要があると思うわけです。
　特に、一つだけ自治大臣がおられますのでお聞きしたいのですが、最近一部の論調の中に、道州制の導入の問題が新聞紙上などで多少議論になっております。この考え方は、全部国に集めてしまって、細かい自治体ではなくて、全部大規模な道州制に変えていくことがより効率的だという全く誤った考え方に立っている。それではまた国と同じような補助金制度とかなんとかでやらざるを得なくなる。そういう意味では、道州制というものについては全く方向が逆であって、いま申し上げたように、補助金の廃止なり交付税に変えていくという方向がこれからの自治体にとってどうしても必要だと私は思うわけですけれども、自治大臣の見解をお願いしたいと思います。
○安孫子国務大臣　道州制の問題は、単に区域の問題じゃなくて、いかにそこに権限を付与するかという問題がきわめて重要な問題でございますので、もし考えるといたしましても、それとの関連において考えなくてはならぬ問題だ、こういうふうに思っております。
○菅委員　いまのお答えをどう受け取っていいのかあれですけれども、道州制の問題というのは、地域の広さの問題ではなくて、まさにその自治体の持っている本質的な、ある意味では民主主義の本質的な問題ですから、これはどうしても逆方向であるということで、ぜひそういう立場で自治大臣にもがんばっていただきたいと思うわけです。
　先ほど大蔵大臣は、いろいろな地域によって、首長さんに、いわゆる知事や市長に任せておけばいろいろな意味で差が出るということを言われました。
　ここにもう一つ資料をつけてあります。これは都道府県の歳入の決算の五十三年度と五十四年度の部分です。これを見ますと、この七番目のところに普通建設事業支出金という項目があります。これは自治省がまとめられたものですので、必ずしも建設省関係だけではないわけですけれども、都道府県段階で建設に係る項目の中で国が支出してくれたお金、土木費に対する補助ですね、それをまとめたものであるわけです。これを見ていただけると、どこがトップになっているか。トップは北海道で、たとえば五十三年度ですと二千五百二十三億何がしになっている。第二番目が東京都で千六十一億幾らになっている。三番目が新潟の千三十億幾らになっておる。北海道は大変広い地域ですからかなりかかるのはわかるし、東京も人口が非常に多いわけですからわかるわけですけれども、たとえば富山に比べても、新潟のこの金額というのは二・五倍にも上っている。ほかの府県と比べていただいても、三倍や四倍というところはたくさんあるわけですね。果たして一体どういう理由でこんなに国の補助金が大きくなるのか。これは建設関係が大部分ですので、建設大臣にその理由をお聞かせいただきたいと思います。
○丸山政府委員　建設省関係の公共事業費の配分に当たりましては、地域のニーズに適切に対応できるように、地方公共団体の要望をもとに各地域の公共施設の整備状況等を勘案して行っております。
　たとえば、道路につきましては、都道府県別の人口、面積、道路の整備状況、交通量及び事故件数等を総合的に勘案して、全国的に均衡のある配分を行っているところであります。
　いま御質問のありました新潟県についてでございますが、新潟県につきましては、五十四年度の建設省関係補助事業の配分について見ますと、人口当たりで第七位、面積当たりでは二十六位でございます。
○菅委員　データのとり方は、道路だけとかいろいろなとり方があると思いますけれども、少なくとも自治省がまとめられたこのデータによれば、絶対額で第三番目、そして一人当たりの費用も、同じような財政状況のところ——これは財政状況によって補助金のシステムが違いますから、たとえば富山と比べてみても、五十四年度で一人当たり三万八千五百八十五円が富山です。新潟は何と四万七千百三十二円になっている。大体同じような傾向が一人当たりにしても出ているわけです。一人当たりですね。
　そういうことを含めて私が申し上げたいのは、個別の問題をいま取り上げましたけれども、つまり差をつけないためにやっていると大蔵大臣は言われましたけれども、実際上は政治力ですとかいろいろな力によって相当の補助金が左右されているというのは国民ほとんどがわかっていることだと思うのです。ですから、私は、予算をすべて地方に移す必要はもちろんないけれども、本来地方で使われるべきものは地方に移してしまって、その地方の中の議論としてやられることの方がより公平になるのではないか。先ほど大蔵大臣は差を縮めると言われましたけれども、政治力によって差がどんどんできたのではおかしくなってしまうのではないか、そういうふうに思うわけですね。（発言する者あり）
　そういう点で、分権の問題についてもう一言あれをしたいのですが、なかなかきつい質問ですからいろいろとやじが飛んでいるようですけれども、今回、たとえば参議院の全国区に立候補した人が自民党にもかなりおられるわけです。その中の多くが、たとえば農林省から何人、建設省から何人という形で出てこられた人です。つまり補助金というものが果たして国民のためだけを考えて出てきているのか、それとも、やはり政権の維持といいますか、自分たちの票田の培養に大変な効果を上げている——（発言する者あり）これはよく言われることですけれども、そういう面が余りにも強過ぎるのでは、補助金の本質的な意味が違ってしまうのじゃないか。そういう点でも、私は分権的な方向に進めるべきだと思うわけですけれども、まとめて行管庁長官に、補助金というものが、本来目的としている目的に効果を上げるのではなくて、ほかの方面の効果を期待をして決められているのじゃないかという問題について御意見を伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　補助金について考うべきことは、一つは各地域地域の住民のニーズに適合するようにやるということ、それと同情に、やはり全国的な整合性、公平性を確保する、両方が要請されていると思います。いままでの補助金の分配状況を見ますと、それは場所によっては多少のこともあるところもないとは言えませんけれども、大体において、いま補助金を配分するについて基準としている線に適合して各省ともやっているように思います。
○菅委員　最後に、最後といいますか、この問題に関連しての最後に、大蔵大臣にお聞きしたいのですが、非常に心配している問題としまして、今回のこの臨時国会にかかっている法案の中身、これも大変大きな問題がありますけれども、率直に言いまして、これからの方がもっともっと行政の構造に肉薄をしていかなければいけない問題があるのではないかと思うわけです。それは、いま申し上げた補助金の問題、また分権という方向もそうなんですけれども、どうも最近の傾向を見ておりますと、いわゆるこの国会なり次の通常国会までいろいろがんばられて、精いっぱいやった、これ以上やったら自分たちの足元を崩すことになるからということで、行革を一種の言いわけにして、もうこれ以上やるわけにはいかないから、あとは増税だというふうになるのではないかということを心配をしているわけですけれども、いわゆる行政改革を精いっぱいやったけれども、これ以上は無理だからという言いわけでもって増税に向かうことがあってはならないと思うわけですが、そのあたりについて大蔵大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私といたしましては、増税が好きな大蔵大臣というのはいないと思うんですね。私も増税は好きじゃないのです。好きじゃないのですが、ともかく非常に歳出の要求が強い、法律等も必要であったので間に合わなかったということで、五十六年度は一兆四千億円に近い増税をお願いしたことは事実でございます。しかしながら、今度は増税をやらないで、歳出をカットしたり抑え込んだり簡素化したり、そういうことで財政再建をやれという御要求が強いと私は見ておりますので、極力法律の手もかりて、そのためには国会議員の皆様の御賛同が必要ですから、今回のような法案もお願いをして、歳出をカットすることで予算の編成をやっていきたい、そういうことでやることでございます。したがって、増税は頭のすみっこにもございません。
○菅委員　増税について頭のすみっこにもないということを大蔵大臣言われましたので、それを信じまして、この問題についての質問を終えて次に移りたいと思います。大蔵大臣、建設大臣、また自治大臣、ありがとうございました。
　次に、情報公開という問題について、二、三お尋ねしたいと思います。
　情報公開の制度については、これまで総理府が取り組んでこられ、現在は行管庁に移ったというふうに伺っておりますけれども、アメリカなどではいわゆる情報自由法という形で法律ができて、ある意味では行政の中身が非常に国民の前にオープンにされてきている。私は、行政改革という問題は、もちろん財政再建の手段の一つでもありますけれども、より大きな意味で国民が行政に信頼を持てるかどうか、やはりそういう意味では行政が適切に行われているということを知ることができるかどうか、つまり秘密にやっておかしなことになっていないかどうかという点で、情報公開というのは、現在大変に大きな必要性があると思うわけです。現在行管庁で概算要求でも二千万円ほど要求をされておりますけれども、この情報公開制度に対する取り組みの進展状況について長官にお尋ねしたいと思います。
○中曽根国務大臣　情報公開の方向は歴史の趨勢である、そう考えて、前にも本会議や委員会でしばしばお答えいたしましたが、その線に沿って鋭意いま研究しておるところであります。
　来年度も二千万円の予算を要求しておりますけれども、これはどういう基準でそれが行われるのがよろしいか、あるいはどういうものを公開しないのがよろしいのか、あるいはその手続はどういうふうにするか、あるいは情報の保管というものはどういうふうにしたらいいのであろうか等々について、いろいろ研究をするための会議費やそのほかの費用として計上しているわけであります。
○菅委員　歴史の趨勢ということですから、歴史が前に進むに従ってこの制度ができ上がっていくということを期待をしたいわけでありますけれども、一つ具体的に、この数カ月の間に私自身が国会の審議を通して取り組んだ問題でもありますけれども、いわゆる中央薬事審議会の公開の問題について厚生大臣にひとつお尋ねをしたいのです。
　これは他の委員会においても、基本的には公開をしていくという方向について努力をするということを言われておりましたし、またこれに関連をしまして、新しい委員を相当に入れかえるということが新聞などで報道されておりますけれども、中央薬事審議会の公開をどういう形でやろうとされているのか、またそれにあわせて中央薬事審議会のメンバーを大幅にかえるということは事実なのか、もし事実とすれば、大体いつごろまでに新しいメンバーの任命をされる予定なのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○村山国務大臣　まず、薬事審議会の審議の経過等についての公開問題でございますが、私は二つ考えているのでございます。
　一つは、やはりそれぞれの委員が自由濶達に話ができるということ、そして大いに論議を闘わしていただくということでございます。したがいまして、一人一人の自由なる意見を拘束するような形の公開は考えていないのでございます。
　第二番目は、言うまでもございませんけれども、企業秘密に関する問題、これは公開できないと思っております。それ以外の問題につきましては、できるだけ学界の人たちの批判を十分受けるように——いろんな批判があると思います。また一般の国民の方々に、やはり公正に行われている、こういう観点からできるだけ審議の経過並びに結論、どういう理由か、こういうことを公開してまいりたい、かように思っているところでございます。
　それから、第二番目の委員の改任の問題でございますが、これは今度の十月で大体改選の時期が参ります。ずっとながめてみますと、内閣の方針であります、たとえば四年任期の場合には二期ぐらいにしなさい、三年任期の場合は三期ぐらいにしなさいということになっております。この薬事審議会の委員の任期は二年でございますので、四期ということになるわけでございます。
　そこで、いままではこの専門家が非常に少なかったために、その内閣の方針は守ってきたのでございますけれども、やはり本委員と臨時委員の入れ繰りというような形でやりくりしております、実際問題といたしまして。したがって、今度はやはり委員については思い切って改選したい、厳格に内閣の方針を守りまして。そうしていやしくもその人事の公正について疑われるようなことがないようにしたい。これは十月末が任期の期限でございますので、それが過ぎましたらやってみたい、かように思っているところでございます。
○菅委員　審議の経過、結論の公開ということを大臣の方からいまお約束をされましたし、また新しいメンバーの構成についても、いわゆるいろんな問題で疑われることがないようにということを言われましたので、それについては、これからの具体的な進展を見守っていきたいと思います。
　もう一つ、この行政改革とこれからの福祉のあり方について、幾つか特に医療問題を中心にお伺いをしたいわけでありますけれども、つまり福祉の問題として、いま医療費が大変たくさんかかっております。その中で厚生省は、医療費適正化という項目の中で千百七十億円の削減ができる、したいということを今回の概算要求の中に出されています。その中でどういう形で適正化を行うかということをいろいろ聞きましたら、薬価の問題、レセプトチェックの問題、医療費の通知の問題、監査、高額医療機器の共同利用などということであります。
　きょう、前の草川委員のときにも薬価の問題がかなり議論になっておりましたけれども、せんだって薬価基準を一八・六％大幅に引き下げられたわけですけれども、果たしてこの薬価の引き下げがいわゆる薬価差益というものをどの程度なくしてきたかということについてここにデータをつけておりますけれども、ひとつ見ていただきたいと思います。
　この最後の資料、これは大阪府保険医協同組合というところが、その組合員といいましょうか、お医者さんに向かって出しているいわゆる薬価のパンフレットです。これを見てみますと、いろいろなのがありますけれども、たとえばナンバー１という最初のアモキシシリンカプセルというこの薬は、薬価基準としては九十円であるけれども、単価は十九円だ、つまり薬価基準に対して何と七八・九％も、ダンピングというよりはそれだけの差益がそこに残るような形で売られている。七番目のものも六七％の差益になり、八番目のものも六五％の差益、そういった六〇％から八〇％を超えるような差益のものがまだまだたくさんあるわけです。
　そういう点で、これまでの薬価基準の決め方が、これは何度も議論をされてきたことですけれども、今回もまだ実勢の価格に対して的確な形になっていないんじゃないか。そういうことを含めて、この余りにも大きな薬価差益を生み出していることに対してどう対処するか。さらには薬価の算定方式を見直すということが少しずつ伝え聞かれておりますけれども、薬価の算定方式、九〇％バルクライン方式を見直す予定があるのかどうか、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○村山国務大臣　まず薬価そのものでございますけれども、六月一日薬価ベースで一八・六％引き下げたことは、もう御承知のとおりでございます。われわれが考えておりますのは、公正な取引に基づく実際の市場価格の実勢、それをもとにして、それで薬価基準にいたすわけでございます。そういう意味で、前回の改正に当たりましては非常に慎重な調査をいたしまして、それで改定したところでございます。
　おっしゃるところのまだ差益があるじゃないかということですが、私たちは大体卸売市場の実勢価格を見ているわけでございまして、卸売市場から大体医療機関は買っておりますので、そこがキーポイントになるわけでございます。おっしゃるマージンというのがどういう意味なのかよくわかりませんが、もし製薬会社の原価に対する利益であるとすれば、それはわれわれその点は触れていないのでございます。その点は税金の話でやります。（菅委員「薬価と販売単価の差益です」と呼ぶ）ですから、いま言ったように、実際の取引価格を詰めていくということでございます。まだ私は十分であるということを断言するだけの自信はございません。しかし、あくまでも実勢価格を詰めていく、こういう姿勢でおるわけでございます。そして、この前もお話し申し上げましたように、年一回やりますということを言っておりますので、ことしじゅうにはそれを実施したい、かように考えているところでございます。
　その次の薬価算定の方法についてどういうふうに考えているか、こういう御質問でございますが、これは、実は中医協の方にも保険局長を通じましてこのあり方の検討をお願いしたところでございます。いずれこれに対する中医協における——各方面の権威がおられますので、十分審議して答申が出されることを期待しておるわけでございます。それが出ましたら、その方法でやっていきたい、かように思っているところでございます。