Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（嘉）委員　いずれ、大臣、僕は、かわいそうだからとかそういうふうな話でじゃなくて、科学的知見さえはっきりすれば、たばこを吸いながらぜんそくだといったって通用しないんですよ、科学的知見がはっきりすればいいんですよ。
　それをずっと、片や規制に規制を重ねて、片や調査していると言いながら、この千葉大は、ある意味では患者の発症率を地域的に分けて、その比率を出しただけにすぎないと言ったら怒られますけれども、長年にわたって一生懸命やられていますけれども。さきの公健法の際の認定の仕方を見ても、同じような出し方でしたね、前の委員会での話を聞きますと。それに対して、それ以上の科学的知見を欲しい、まだ不備な点があるからということで暴露量の調査をするわけでしょう。暴露量を調査したから、では因果関係がはっきりするかというと、それまたはっきりしないんですよ、ぜんそくの場合は。だから、どこに知見の基準を置くかというところが一番の問題ですし、科学的知見の置きどころをきちっと見据えて早目にそこを考えていかないと、だらだらいつまでたっても科学的知見が得られないという話、またこれは不備だったという話になるわけであります。
　僕は、その辺のところ、鈴木環境大臣にはきちっと将来の環境の時代を見据えてリーダーシップを発揮していただきたいとお願いを申し上げ、質問を終わります。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　法案の質疑に入ります前に、一言、イラク問題について伺っておきたいと思うんです。
　アメリカのブッシュ政権は、いよいよ、国連の決議なしに、四十八時間の猶予を与えつつも、武力を行使してイラクを攻撃するということを内外に声明を発表いたしました。これを受けて小泉政権も、これを支持するという立場を表明されたと、私自身テレビを拝見いたしませんでしたけれども、伺いました。
　そこで、鈴木大臣がこのことに対してどのような見解をお持ちなのか。私は、イラクに対するアメリカの攻撃を容認するような国連の決議というのは、今まで数々出ている決議の中にも一本もなかったということをはっきり申し上げておきたいと思うのですが、どのようにお考えでございますか。
○鈴木国務大臣　ブッシュ大統領が日本時間の十時に記者会見をして、武力行使、これはもう避けがたい状態になったということは私も承知をいたしております。
　私といたしましても、やはり今回の問題は、これは平和裏に解決するということが重要である、そういうふうに思っておりましたし、そのことを望んでおりました。今回の問題は、長年にわたります国連の安保理の決議によって、イラクに対して、生物兵器でありますとか化学兵器でありますとか、そういう大量破壊兵器を廃棄すべきである、そういうことで国際社会の意思として臨んでいたわけでありますけれども、残念ながら、もう長年にわたってこれがイラクによって守られなかったということであろうかと思います。
　そういう中で、日本としてはと申しますか小泉政権といたしましては、やはりヨーロッパの国々と我が国の置かれている状況が、北東アジアにおる我が国、現実に我が国のそばには我が国に対する脅威もある、こういうことでございますから、国民の安全でありますとかあるいは国の独立を守る、そういう国益を外交というものは追求するということになれば、これは日米の同盟関係というものを重視した態度表明をするということであろう、そういうふうに思っております。
　ただ、まだ四十数時間、こう言っておりましたけれども、時間は少なくとも猶予はあるわけでありまして、この最後までのイラクの能動的な対応、それが平和解決につながるものであると思いまして、イラクのそうした対応を望みたいと思っております。
○藤木委員　私は、その四十八時間の猶予の問題ではないと思うんですね。査察を中断して武力行使に踏み切ったというところが非常に大きな問題であって、これは断じて許すことはできないと思うんです。
　国連が決議できなかったということは世界の世論の反映ですよね。私は、少なくとも環境大臣でいらっしゃるわけですから、温暖化防止のためにも御苦労していらっしゃる環境大臣の立場としても、最大の環境破壊である武力行使によるイラク攻撃、これに対しては断固として反対の態度を貫いていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、きょうは、公健法の法案そのもの、改正案に対する質疑をさせていただくわけですけれども、環境大臣は提案理由説明の中で、公健法は「公害の影響による健康被害の迅速かつ公正な保護を図るため、補償給付の支給等を行うもの」とお述べになられました。この公害健康被害補償制度は、民事上の損害賠償の考え方を踏まえておりまして、健康被害者に対して汚染原因者の負担で補償等を行うというものであります。
　そこで、二〇〇二年十二月の中央環境審議会環境保健部会が出しました「平成十五年度以降の自動車に係る費用負担のあり方について」という検討結果の中で、「本制度における自動車に係る費用負担のあり方については、平成十五年度以降も引き続き自動車重量税収の一部を引き当てる方式によることが適当であると判断される。」このような結論に基づいて今回も二〇〇八年までの延長措置を講ずるものと私は承知しておりますけれども、健康被害者に対する汚染原因者による補償であるというこの基本認識について、改めて大臣のお考えを伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　公健法でございますけれども、これは、大変著しい大気汚染によってぜんそくが多発している地域を指定いたしまして、そこに一定期間居住したりあるいは通勤したりしてぜんそく等に罹患した方々に対しまして、因果関係の制度的割り切りによって患者さんと認定して、先生が御指摘のとおり、汚染原因者負担により補償を行うものということで、昭和四十八年に制定をされたものであります。
　自動車重量税引き当て措置との関連でお話がございましたが、こうした大気汚染に係る指定地域につきましては、工場、事業所が当時たくさんあったわけでありますが、それとともに、やはり自動車も総体として大気汚染に対する寄与度が相当程度あったと認められるために、本制度発足以来、自動車重量税収の一部引き当て措置がとられている、そのように理解をしております。
○藤木委員　それでは、自動車検定協会の統計で燃料別自動車保有車両数の推移というのを見ますと、この十五年間でディーゼル普通トラックが一・五二倍になっております。ディーゼル乗用車が二・七七倍というように増加してきております。このディーゼル自動車排ガスによる深刻な大気汚染状況のもとで、気管支ぜんそく等の呼吸器疾患の患者が増加しておりまして、とりわけ首都圏などの大都市圏内では顕著になっているわけですね。
　そこで、国の公害認定患者数というのは、八八年三月、これは指定地域の解除と新たな患者の認定の打ち切りをしたときでございますけれども、その年の七月の十一万七十四名というのをピークにしておりまして、二〇〇二年三月末現在では五万七千百三十八人というふうになっているわけですね。
　しかし、今全国の十三の自治体で、独自の条例で約九万一千人の方たちに、不十分とはいえ被害者の救済が実施されているわけです。東京都の条例による患者数は、十八歳未満ですけれども、五万一千五十八人に達しております。
　そこで、環境省にお伺いをしたいと思うのですけれども、地方自治体独自の制度で地域指定解除後の気管支ぜんそく等の新規発症患者に対して給付を行っている、全国の自治体の認定患者に対する救済状況がどのようになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○南川政府参考人　先生御指摘の東京都を初め、たしか現在十二だと承知しております、従来の十三から堺市が抜けて十二だと承知しておりますけれども、その自治体で、主に患者さんの、病気になった方の医療費の自己負担分を手当てするという形で、基本的には公費による御支援がなされているということでございます。
　私ども、いろいろ自治体から話は伺いますけれども、例えば東京都でございますと、島嶼部あるいは三多摩地域、全部すべてカバーしております。そういう意味で、環境保全の観点ももちろん含まれておると思いますけれども、幅広く保健福祉的な観点もあると思っておりまして、そういう意味では、もちろん環境の面からとやかくするところではございませんけれども、かなり幅広く対応されているという認識をしております。
○藤木委員　前回改正時の九七年三月末には、そのときは全国十三の自治体の条例で、七万九千人の被害者の救済でございました。二〇〇二年三月末では九万一千人というふうに急増しているわけですね。東京都では、九七年三月末が四万三千五百八人でしたが、現在は五万一千五十八人にこれも急増しております。
　私の地元の神戸の場合、市の要綱による小児ぜんそく等医療費助成対象者ということになっておりますけれども、これは九八年との比較ですが、九八年一月末現在では五百九十八人でございました。二〇〇三年一月末現在、現在ですね、七百九十五人にこれも増加をしているわけです。しかも、対象者は旧指定地域に限っているわけではないんですね、ここが新しい特徴になっております。四つの区に限った患者ではなくて、その他の区でも小児ぜんそくが急増している。
　二〇〇二年度の神戸市教育委員会の小児ぜんそく調査を拝見いたしますと、旧指定地域以外の須磨区の小学校で、男子が七・六四％、女子で四・九一％、垂水区の小学校では、男子が九・二〇％、女子は六・三七％などとなっているんですね。それを神戸市の全市的に見ますと、九六年度の小学校の男子は四・五％だったものが、二〇〇二年度には七・六％に増加しております。中学校の男子の場合は、四・七％だったものが、これも六・四％に増加をしておりまして、一・六倍の増加率ということになっているんですね。
　ですから、この状況は明らかに、大気汚染による小児ぜんそく患者が指定地域にとどまらずに全市的に広がっていて、しかもその数が急増している、その実態を端的に示しているのではないか、このように私は考えますが、環境省はどのようにごらんになっていらっしゃいますか。
○南川政府参考人　全国的にぜんそくにかかる方の数が増えております。小児に限りませんで、ぜんそく患者数の傾向を厚生労働省の患者調査あるいは受療率で見ましても、ここ二十年あるいは三十年で二倍程度にふえているということでございます。
　また、文部科学省が昨年十二月に発表いたしました平成十四年度の学校保健の統計におきましても、ぜんそくの方が急増しておりまして、十四年度がこれまでで過去最高ということが、幼稚園、小学校、中学校、高等学校すべてで上がってきております。
　私ども、これにつきましては、厚生労働省あるいは文部科学省に対しまして、その原因等をもし把握していればぜひ教えてほしいということで相談をしておりますが、いずれもそれについてははっきりした原因はわからないということでございまして、関係省庁と連絡をとりながら、ぜひ原因の解明を進めていきたいと思っております。
○藤木委員　厚生労働省の統計は私も拝見させていただきました。それによりますと、九九年十月の患者調査を見ると、ぜんそくで入院をしている患者数、これは十四万九千人、外来の患者数は百五十二万五千人となっておりまして、そのうち、一歳から四歳までが三〇・七％を占めています。五歳から九歳までが二五・二％、十歳から十四歳まででも一一・九％、六十五歳以上は二八・三％、このようになっておりますね。
　昨年の十二月に公表された文部科学省の二〇〇二年学校保健統計調査を拝見いたしましても、健康状態について、百十五万八千人を抽出して分析をした結果、子供のぜんそくが十年前に比べて倍増している。先ほどおっしゃいましたけれども、実に倍増ですね。アレルギー性鼻炎など、鼻や副鼻腔——これは普通、副鼻腔（こう）と言うらしい、お医者さんが腔（くう）と言うんだそうですけれども、副鼻腔患者がふえているわけですね。
　ぜんそくの子供の割合は、小学校が二・七％、中学校が二・二％、高校が一・四％で、九二年度に比べてそれぞれ倍増です。鼻や副鼻腔疾患の割合も上昇しておりまして、小学校では一一・二％、中学校で九・四％、高校で七・七％となっております。小中学校ではほぼ十人に一人が苦しんでいるということになるんですね。
　文部科学省の学校健康教育課は、先ほどおっしゃいましたけれども、ぜんそくの原因は大気汚染などが言われているけれども、アレルギー物質などもあって特定は難しい、こういうことを述べております。しかし、私は、この状況というのは明らかに、大気汚染による小児ぜんそく患者が大都市部に限らず全国的に広がって、しかも急増している実態を端的に示したものだろう、このように考えるわけです。
　そこで、こうした大気汚染による小児ぜんそく患者が旧指定地域内にとどまらずに全市的に、全国的に広がっているという中で、特に深刻なのが大都市ですね。そこで私は、大都市部への流入・走行規制などのディーゼル排ガス対策だとか小児ぜんそく患者の救済というのは極めて早急に必要ではないか、このように思いますが、環境省、いかがですか。
○南川政府参考人　恐縮ですが、小児ぜんそくの対策部分だけお答えさせていただきます。
　先ほど先生も御指摘のとおり、文科省あるいは厚労省も統計をとっていただいております。私どもも頻繁に両省と相談をしておりますが、大気汚染について言えば、その原因の一つとしては考えられるけれども、ほかにもいろいろなアレルギー性の化学物質とか、家のほこりとかダニとか、あるいは暖房の影響とか、いろいろあるということで特定はできないということが、残念ながら、これまでの得られている結論でございます。特にぜんそくなどにつきましては、非特異的な疾患でございまして、原因が病気からはさかのぼれないということでございます。
　私どもとしては、少なくともここ二十年、三十年のタームで見れば、期間で見れば、大気については徐々に改善してきておるというふうに考えておりまして、そういう意味で、ぜんそくの患者の増加が、主たる要因が大気汚染だということが全体として言えるということはないと考えております。そのため、先ほど来申しますような個別地点の調査を、局地的な調査をぜひ急ぎたいと考えております。
○藤木委員　環境省の御答弁は、全く進歩も前進もございません。九七年、前回の改正時です、これ。前回の改正時の御答弁がそっくりでございますね。ぜんそく等の患者がふえているという実態はあるが、大気汚染を主たる原因とする患者がふえていると即断することはできない。原因究明、予防対策を続けていく。今の御答弁そっくりですよね。こういう答弁を、全く変わらない答弁を今度も繰り返すということに、私はもう本当に遺憾だと思いますね。
　これまで環境省は、九三年の三月に附帯決議で要請されていた「局地的大気汚染の健康影響の調査手法に関する調査報告書」中間取りまとめ、これを出しておられますけれども、この調査は、八七年度から始まった、ＮＯxを指標とした健康影響の調査手法に関する調査研究です。調査手法を調査研究されたわけですよね。
　九〇年から何が始まったかといいますと、ＳＰＭを指標とした健康影響の調査手法に関する、これも調査研究なんですよね。ＳＰＭについても、どんな調査方法をとったらいいかを調査するということを開始されたわけです。そして九七年からは、ＰＭ二・五を指標とした、これも健康影響の調査手法に関する調査研究、これを始められました。九九年からは、客観的健康影響評価に係る調査研究、これも環境影響評価にかかわる研究を始めるという調査だったわけですよね。
　さらに、二〇〇二年から始まったのは、主要幹線道路沿道ＰＭ二・五等個人暴露量把握のための試行調査、これを始めて、二〇〇四年までかかるというわけでしょう。先ほどから十五年、十五年と言っていらっしゃいますけれども、これからもう三年かかるわけですから、実に十八年ということになるわけです。
　九五年の六月には、「大都市ぜん息等調査報告について」というのを出しておられるわけです。さらに、昨年は十月の東京大気汚染公害裁判での東京地裁判決の後に、先ほどもお話がありましたけれども、これまでの三歳児の環境保健サーベイランス調査を六歳児まで広げて、五カ年の調査を行うということにしておられます。その上で、二〇〇五年度から主要幹線道路沿道における大気汚染と呼吸器疾患に係る疫学調査の実施になる。ここから初めて疫学調査の実施が始まるということなんですよね。
　ですから、十八年間かけて調査手法の調査研究や疫学調査の予備調査に費やしているということなんですよ。やっと疫学調査の実施にその後なるということでありまして、これではいつになったら原因の究明がなされるのかわかりません。先ほど、小児ぜんそくに関して、文科省に対してその原因が何かわかっていたら知らせてほしいと言ったと言われますけれども、環境省の研究がここまでしか進んでいないのに、文科省にわかるはずないじゃありませんか。私はとんでもないことだと思いますよ。
　しかし、西淀川だとか川崎だとか尼崎、名古屋、東京、この五つの大気汚染の公害訴訟では、既に、ディーゼル車を中心とした自動車排ガスによる沿道汚染と健康被害の発症、増悪との因果関係は肯定しているわけです。裁判では肯定しているわけです。
　ですから、被害の実態が深刻だということなんですよ。高濃度汚染地域での住民だとか通勤者は、呼吸器疾患のために、身体的にも社会的にも、そして経済的にも苦しい日々を送っているわけです。被害者救済は待ったなしの緊急課題だというふうに私は思いますけれども、大臣、これはほっておいていいんですか。緊急課題じゃないんですか。いかがでしょう。
○鈴木国務大臣　ただいま藤木先生から、環境省の行っている、特に沿道の局地的な部分の調査についてのお話でございまして、ちっとも進んでいないじゃないか、五年前の答弁と同じじゃないかという御指摘を受けたところでございますが、まさにここが本当に問題になっている、そういうふうに思っております。
　先ほども申し上げましたとおり、私も何でこんなに時間がかかっているのかということでその理由を聞いたわけでありますが、決して怠慢を決め込んでいたとかそういうことではなしに、これは新しい調査ということであって、調査設計をしなければならない。まさに調査手法のそういう報告書をまとめるという段階、それからその機器をつくるということでありまして、結果においてここまで時間がかかってきてしまった、こういうことでございます。したがいまして、何か予算をつければその調査が進むとかそういうことではない、極めて技術的な部分があったということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　そういう中で、先生からはこれはもう喫緊の問題だという御指摘もあるわけでございますので、こうした前提となります調査の確立、本格調査を十七年度から行いますが、その結果を早く出すようにさらに督励をしてまいりたいと思っております。
○藤木委員　大臣の御答弁では、被害補償のための健康影響の調査というのは極めて難しいんだ、こういう御答弁ですけれども、しかし、これまでもう十八年間ですよね、それから何年かかるか、それさえわからないというのは、被害者にとっては余りにも長い年月なんですよ。ですから私は、これまでの地裁判決というのは、今の到達した知見、ここでその因果関係を認めているという態度をとって被害者の救済を図ること、これを求めているわけですね。
　それでは、七四年の「公害健康被害補償法の実施に係る重要事項について」という中央公害対策審議会の答申がございますけれども、それに基づいて、汚染負荷量賦課金そして自動車重量税引き当て分との配分を八対二としておりますことは、私、当時の大気汚染の影響を勘案したもので妥当だというふうに思います。二〇〇二年度の補償状況を見ても、約九千弱のばい煙発生施設等の設置者である固定発生源から金額で約五百五十七億円、自動車の移動発生源としての自動車重量税収の一部引き当てで約百三十九億円、これをもとにして約六百九十六億円を補償給付などに充てておられます。
　しかし現在は、ＮＯx排出総量のうち、特定地域内での自動車から排出されるものは、大都市では半分以上を占めておりますよね。自動車ＮＯx・ＰＭ法の特定地域内では、九七年度の排出量で、埼玉が二万五千六百トンで六六・三％です。千葉が一万四千九百八十トンで三三％、神奈川が二万六千七百トンで四二・九％、東京都が四万一千四百トンで六四・五％、大阪府が二万七千六百七十トンで五二・五％、私が住んでおります兵庫も一万二千三百五十トンで五二・九％、合計いたしますと十四万八千七百トンで五一・六％、このようになるわけですね。
　そこで、環境省に伺いますが、現在の自動車排ガスの寄与度、これは東京都を初めとする首都圏それから名古屋圏、近畿圏ではどのようになっているか、御説明いただきたいと思います。
○西尾政府参考人　大気汚染に対します自動車排出ガスの寄与度でございます。
　窒素酸化物の排出量割合につきましては、平成九年度ベースのデータでございますが、関東地域で五一・二％、関西地域で五二・六％となるかと思います。それから、粒子状物質の排出量割合につきましては、同じ時点のものがございまして、現在試算中でございますが、関東地域、関西地域ともに、概略五割を占めていると推定しております。
　ただ、愛知、三重県の地域も含めました自動車ＮＯx・ＰＭ法の対策地域の寄与度をもうちょっと新しい時点で正確に把握する必要があると思っておりますが、これにつきましては、実は現在関係府県で策定中の総量削減計画の中で最新のデータを整理されておりますので、それと整合性をとる必要がございますので、それが整い次第、それを踏まえて新しいデータを見直したいというふうに思っております。
○藤木委員　東京都の環境保全局の資料を拝見いたしますと、ＮＯxの年間排出量は、自動車が四万一千七百トン、工場、事業場等は一万四百トンとなっておりまして、自動車の寄与率というのは実に六五％となっております。また、東京区部のＮＯx年間排出量は、貨物車類で二万三千九百トン、乗用車類で七千三百トン、合計いたしますと三万一千二百トン、このようになっております。また、ＳＰＭの年間排出量は、貨物車類で二千三百トン、乗用車類で九百トン、合計三千二百トン、このようになっております。
　そこで、七四年の中央公害対策審議会の答申では、賦課対象物質について、「ＮＯxについて各施設毎に時間的な、また、操業条件等による変動が大きく年間排出量の把握は現時点においては極めて困難であること等から、当面は、ＳＯxのみを賦課対象物質とすることもやむを得ないものと考える」このようにしておりましたね。しかし現在は、私の地元兵庫県の計画は、もうこれは出ているんですけれども、二〇〇二年度のＮＯx排出量が、工場、事業場で八千三十トン、これは三二・六％です。自動車が一万一千五百二十トンで四六・八％となっています。現在では、工場からのＮＯxの排出量も、自動車排出ガスのＮＯxの排出量も、かなり正確に推計できるようになっているわけですね。以前とは違うわけです。
　ですから、これは大臣に伺いますけれども、ＮＯxを対象物質として、今自治体の条例で救済している公害患者も含めまして、すべての公害患者を救済する、そういうことをぜひやるべきではないでしょうか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　藤木先生から、今、ＮＯxそれからＰＭに着目をして一つの救済措置を考えるべきではないか、こういうお話でございましたが、環境保健サーベイランスにおきましても、ＮＯxとそれからＳＰＭの環境モニタリングをいたしておりますけれども、そのサーベイランスにおきましても、ＮＯxやＳＰＭの濃度とぜんそくの有症率の間には一定の傾向が見られないというのが結果でございます。
　それとまた、県全体の汚染レベルとぜんそく患者の関係を見てみますと、例えば、私の地元であります岩手県では、ＮＯxそれからＳＰＭに関して環境基準を超えているような測定地点は一カ所もないわけでございますけれども、平成十一年に厚生省が行った患者調査の結果では、ぜんそくの受診率は東京都が二十八番、それよりも一つ高い二十七位になっているということもございます。
　そういうことで、私どもも、何か因果関係がないところを一生懸命探しているわけでは決してないのでございますが、客観的な立場で大気汚染とぜんそくの因果関係を裏づける科学的知見、そういうものがなかなかいまだ十分見つかっていない、そういうところはわからないというのが現実の姿でございまして、救済措置はやはりそうした科学的知見が前提にならなければならないということを御理解いただきたいと思います。
○藤木委員　因果関係そのものを、まだ調査しておられないんですよ。因果関係そのものの調査に入っていないんですよ。その手前の調査をしていらっしゃるわけですから、わかるはずありません。
　また、尼崎の大気汚染公害訴訟で神戸地裁の判決は、国道四十三号線及び阪神高速大阪西宮線について、ＳＰＭの一定レベルを超える数値が測定される大気汚染を形成してはならない、このように命じました。そして、差しとめ請求を容認したわけです。
　特に、ディーゼル排ガスの微粒子、ＤＥＰが健康被害を与えていることは明らかです。神戸地裁の判決で大気汚染と健康被害が指摘されたＳＰＭは、尼崎にとどまりません。全国の自動車排ガス測定局の六割以上、大都市地域では九割近くが環境基準の未達成となっております。また、排ガス中のＮＯx濃度も同様に、首都圏、京阪神地区での環境基準を下回っているのはわずか三十数％という地点にすぎないわけです。
　ですから、差しとめ請求を認めた神戸地裁の判決は、八八年三月の指定地域解除や新規患者の認定を打ち切ったそのことが誤りであったことを裏づけているものだと私は思います。これ以上の健康被害は緊急にとめなきゃならないと思いますね。ですから、現在の大気汚染の実態を踏まえて、ＮＯxだとかＰＭを対象物質にして、すべての被害者を救済すべきだ、私はそのように思いますが、大臣、いかがですか。
○鈴木国務大臣　ただいま先生から、前段として、六十二年の指定地域が解除された、それが誤りだった、こういうような御指摘もございました。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、公害健康被害補償法、これの昭和四十八年に制定された経緯というものにつきましてはもう既に冒頭お話をさせていただきましたが、その制定以降、大気汚染の改善の状況のもとで、大気汚染と健康被害との因果関係に係る制度的割り切りを続けることの合理性が失われていると、昭和六十一年の中環審の答申を踏まえまして、公健法の改正によりまして六十三年に指定地域が解除されたわけでありまして、これは、この制度が制定されたときの大変程度の高い汚染状況、その中での割り切りでスタートしたものが、その後の大気状況の改善という中でやはり合理性が失われたということは言えるのではないか、そういうふうに思いまして、先生は、六十三年の措置は間違いだった、こういうふうに御指摘ですが、これはこれで合理性があったものであると思っております。
　では、その後の方々に対してどういうような救済措置をするのか、それを考えるべきである、こういうお話であろうかと思います。
　これにつきましても、本当に、繰り返しになってしまいますが、そうした救済制度をつくる前提としての因果関係、これを、時間がかかっているということの御指摘はもう再々受けて申しわけない次第でありますが、とにかくこれを早く進めまして、この因果関係というものを明らかにすることが、またこの救済措置の方途をどう考えていくかということにつながっていくものであると思いまして、こうした調査を一層督促してまいりたいと思っております。
○藤木委員　八八年三月、その解除以前の大気汚染公害の状況と等しくはないと言われますけれども、あれは高度成長期の、人の住む世界じゃないような、そういう劣悪な状況だったわけですよ。それが幾分きれいになったからというだけのことでありまして、被害者の救済ができないというのは私はおかしいと思いますね。当時のＳＯxによる大気汚染公害が異常な健康被害であったというのであって、現在の新たなＮＯxだとかＰＭでの健康被害も当時に劣らず真剣な大気汚染公害です。
　ですから、当時の異常な状況を再び引き起こすことは絶対に許されませんから、当時の異常な公害の状況と比較をして、十八年以上も調査研究で引き延ばすというのではなくて、新たな深刻な様態に応じたすべての被害者救済ということを、ぜひ早急に国の責任で図っていただきたいというふうに思います。
　大型ディーゼル車排ガスと健康被害の問題では、去年の十月、東京大気汚染公害訴訟で、東京地裁判決でも、交通量が多くて大型車の混入率の高い道路沿道の住民七名に損害賠償を認めております。この東京地裁判決は、西淀川、川崎、尼崎、名古屋南部に続いて、道路公害に対する道路設置管理者の責任を五たび断罪したものになりました。
　これは、御承知のように、昼間十二時間の自動車交通量が四万台以上で大型車混入率も高い一部幹線道路について、道路端から約五十メートルですね、この間五十メートル以内の沿道住民の健康被害との因果関係の存在を認容いたしました。そして、七名中一名は、公害健康被害補償予防法で認定されていない被害者だったわけです。
　ところが、今月七日に公表されました四省庁の東京都における道路交通環境対策についての取りまとめを見ますと、自動車排ガス公害による被害者救済対策を全く盛り込んでおりません。これでは、東京地裁判決に基づいて国が被害者の救済について真剣に取り組む姿勢がないということをみずから示しているのは明らかではないでしょうか。
　私は、八八年以降救済を打ち切った姿勢を転換して、大気汚染の実態に見合った制度にして、国の責任ですべての被害者を早急に救済すべきだ、このように思いますが、大臣、どうですか。
○鈴木国務大臣　先ほどの同趣旨の御質問でございまして、答えもそれと同趣旨にならざるを得ないと思っております。
　私、昨年十二月に板橋の大和町に伺いまして、そこの交差点の、常に東京でもワーストのトップから三位ぐらいにあるその交差点の大変な状況を体験して、実感を持ってまいりました。また、そのときに原告団の皆様方とも、短時間でありましたけれども、お話をさせていただきまして、大変に皆様方の御労苦というものも強く感じたわけであります。
　本当にこれは悩ましい問題であるわけでありますが、救済の方途を考える上でのこの因果関係がまだいまだに、今のところはこれが明らかになっていないということでございまして、今、環境省としても、とにかくこの調査を急いで、そして、そういう因果関係が明らかになれば、これは救済措置の方途に向けての検討をしっかりやっていく、こういうことであろうかと考えているところであります。
○藤木委員　東京都における道路交通環境対策についての取りまとめでは、交通量規制などの新たな対策案というのは示されていない。私、これは、今大臣が非常に心を痛めているようにおっしゃいましたけれども、痛めておられるのだったら、やはりきちんとした態度で示していただかなければならないというふうに思っています。緊急課題であるディーゼル車対策にはなっていないものだということを私は極めて残念だというふうに思っておりますので、その点は改善を強く要望させていただいて、質問を終わらせていただきます。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　まず、アメリカの国連決議なしでのイラク攻撃、これに対して小泉総理がアメリカを支持すると言ったことに対して、強く抗議をしたいと思います。それに、最大の公共事業であり、最大の環境破壊である戦争を絶対にさせてはいけないという思いを鈴木大臣に届けまして、閣僚の一員であります大臣には、平和のためのお力をしっかりと発揮していただきたいと切に冒頭お願い申し上げます。
　きょうのこの公健法の改正の質問ですが、大臣は先ほど、患者の皆さんのところに昨年十二月いらして、お話を伺いましたということをおっしゃいました。
　私も、この間、何人もの方のお話も伺い、これはどれほど苦しい病気であるか。そして、未認定で医療費が一切受けられない、自分で負担しなければいけない中で、病気の苦しさとそして生活の苦しさ、これが二重の苦しみとなって患者の皆さんを追い詰めている状況というのは、やはりその方の声でないとなかなか私は伝わらないと思いましたので、たくさんお寄せいただいたこの文章から何人かの方の生の声を届けて、まず、大臣のこれに対する思い、感想を伺いたいと思います。
　　私は墨田区で育ちました。私の住んでいた家は、近くを明治通りと堤通りが通っていました。
　　ぜんそくの発作は、ひどいときは毎日起こります。発作が起きると、呼吸が苦しくなり、心臓がどきどきして、体がへとへとになります。そのため、食欲もなくなり、気力も衰えます。薬の副作用で胃が荒れ、そして、その結果、体力が低下して、ぐあいが悪くなります。胃腸や肝臓の調子も悪くなりました。ぜんそくのせいで体じゅうがむしばまれていく感じがします。
　　夜、就寝中にも、いつ発作が起きるかわからず、朝、目が覚めると、ああ、まだ生きているなとほっとします。この病気は、ふだん、何でもないから、ほかの人からはなかなか理解してもらえません。
これは四十六歳の男性です。
　六十二歳の女性です。
　　私は、平成六年、五十四歳のとき、気管支ぜんそくと診断されました。住んでいるところは北区の豊島五丁目団地です。ベランダからは、荒川を挟んで首都高速がすぐ近くに見えます。その騒音や排ガスにずっと悩まされてきて、今ではもっと近くに中央環状線がつくられてしまいました。
　　ここ数年は、入院した方がよいと何度も言われても、お金がかかるので断ってきました。入院しなくとも、点滴、吸入、飲み薬で、医療費は年に二十万円くらいかかります。ことしになって、とうとう二週間近く入院しました。酸素吸入と点滴を一週間やりっ放し、ベッドも立てたままの状態でした。
　　平成六年から今までの医療費の合計は約三百万円くらいになります。それでも、私が通っている病院は、差額ベッド代は払わなくてもよいから助かっています。同じぜんそく患者なのに、同じ治療をしているのに、どうして未認定患者は医療費が無料にならないのでしょうか。このままでは治療を続けることができません。
　あとお二方ほど紹介します。
　次は女性の方ですが、やはりぜんそく患者の方は夜間が多いんですね、発作は夜出る。
　夜間診療は、日中の診療よりも二倍の費用がかかります。入院が十日以上になると七万円以上はかかります。入院すれば、給料の半分がなくなり生活ができなくなります。職場では、何回も休まれるとやめてもらうことになると言われ続けています。必要な治療さえ安心して受けることができない未認定患者の苦しみをわかってください。
という訴えです。
　最後は、この人は女性ですが、夫や子供が未認定患者ということなんです。
　　私の夫は第四次の原告です。結婚して以来ずっと江東区の葛西橋通りの沿道に住んでいます。そのときから、葛西橋通りにはたくさんの車が走っていて、あたりには排気ガスのにおいが立ち込めていました。
　　夫は、魚河岸で仲買の仕事をしていましたが、結婚してしばらくすると、胸が「ゼイゼイ」、「ヒューヒュー」というようになり、そのうち夜中に息ができなくなって苦しむようになりました。夫は、気管支ぜんそくになってしまったのです。
　　ぜんそくの発作は、夜中から明け方に起きるので、朝の早い魚河岸の仕事は勤まりません。さらに、夫のぜんそくはだんだんひどくなって入退院を繰り返すようになってしまったため、職を転々とせざるを得なくなりました。給料は発症前とは比較にならないほど下がり、治療費はかさむ一方で、私たち家族の生活は経済的にもどん底になりました。
　　それだけでなく、当時保育園に通っていた二人の子供も、ほぼ同時にぜんそくに発症し、さらには同居していたしゅうとめまでぜんそくになってしまいました。
そして、この方は、長女の子供までぜんそくになった。
　やはり、すごく訴えられるのは、八八年以降、新しい認定がされない中で、未認定の方々が本当に病気とそして生活苦で苦しんでいらっしゃる。いろいろお話を伺うと、やはり、ぜんそくの治療というのも初期の治療が大事、入院してしっかりした治療を受けなさい、だからそのとき入院したい、でも、入院したら生活ができないということです。そして、ぜんそくに根治療法というのがないわけなんですね。一たんかかってしまうと、本当に根治療法がない。今回も、九六年の第一次提訴から現在までで、亡くなっている方は五十七人にも上っています。
　やはり、死の恐怖と常に闘っているわけですが、今私が紹介いたしましたこの方たちの病気との闘い、そして生活苦、これに対して、人間として、大臣、どのようにお感じになられますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○鈴木国務大臣　今、先生から、ぜんそくで苦しまれる方々のそういう生の声をお聞かせいただきました。大変、本当に、そのつらさというものを切実に感じます。
　私、十二月に患者の方、原告の方とお会いをさせていただきましたときも、やはりその中でも、今は発作は出ないけれども発作が出ると大変ひどい、そういうことで今はもう勤めもやめている、そういう健康面での苦しみ、それから、そういう状況の中で経済面からのいろいろな困難、そういうことを聞いたことをまた今改めて感じたところでございます。
　何とか、救済制度ということになりますと先ほどから申し上げているようなことになってしまいますが、そういうようなこともきっちりと調査を早めながら、また一方において、今ある大気環境の改善、こういうものにもさらに力を入れていかなければいけないのではないか。
　今、車の単体の規制、それからＮＯx・ＰＭ法の順調な施行、それから低公害自動車の導入という三本柱でこの大気汚染の改善というものに取り組んでおりますが、こうした将来の救済措置の方途を検討する前提となります調査を急ぎながら、そしてまた、今あるこうした大気環境の改善に一層努めていくということが必要である、そういうふうに強く感じたところであります。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（智）委員　続きまして大臣、今、未認定患者の原告が百八十八名いらっしゃいますが、このうち何人くらいが、質問通告しておりませんが、大臣、百八十八人の原告の方の中で大体どれぐらいの方が生活保護に頼っていらっしゃるとお思いでしょうか。わからなければ、大体どれぐらいだと……。
○鈴木国務大臣　全くわかりませんけれども、四分の一ぐらいでございましょうか。全くわかりません。
○中川（智）委員　三分の一が生活保護です。やはり生活苦というのが、病気の苦しさとそして生活苦が追い詰めているということに関しては、大臣、御認識はしっかりおありだと思いますが、もう一度、生活苦ということに特化して少しお考えを伺いたいんです。生活保護に頼らざるを得ない。
　これを申しますのは、先ほど大臣は御答弁の中で、やはり、救済をするならそれに税金を使う、税金を使うことの理由として因果関係もはっきりしなければいけない、これが税金を使う環境省としての国民に対する説明責任だろう、納得を得るための最低必要なものだろうとおっしゃいました。
　でも、やはり、これはもう働けなくなるわけですよ。今みたいな時代、本当に、健康な人がちょっと調子が悪くて休むことすら、リストラの影におびえながらできない。だけれども、病気であるから休まざるを得ない、休まないと死んでしまうわけですよね。それで、休まざるを得ない、会社はやめさせられる。そうしたらば、生活保護を受けざるを得ない。生活保護も税金ですよ。
　この生活苦に対して、大臣、どのようにお考えでしょうか。これほど深刻な状況があるということの御認識。今、百八十八人のうち生活保護を受けている人は全くわからないというふうにおっしゃいましたけれども、では、三分の一が現実だということに対しての大臣の御感想を聞かせてください。
○鈴木国務大臣　私は四分の一程度かと思ってお答えをしましたが、三分の一程度の方が生活保護を受けておられるということは、それだけに、ぜんそくという疾患が、もう通常生活をやはり相当できないような状況にしている、仕事もつけなくなってしまうような状況にしているということを改めて感じました。
　きょうは公健法の審議でございますので、そうした公害との、大気汚染との健康被害、こういうことでお話をしておりますので、ついつい因果関係の話とかそういうことをしておりますけれども、恐らく、ぜんそくで悩んでおられる方、これは、先ほど私の岩手県の例を引きましたけれども、こういう大気汚染とはまた別の要因でぜんそくになって、実際同じような境遇になられている方もたくさんおられると思います。
　そういう意味で、これはまた、環境との、公害とのかかわりでなしに、そうした方々に対する何らかの方策、これは、先ほど藤木先生の質問の中で、子供については都道府県ではそういう対応をしているところもあるというようなお話もございましたが、都道府県における対応とか、また厚生労働省における何かそうした健康被害の対策とか、そういうことが今ないわけでありますけれども、そういう視点からの一つの考えということもやはり必要なのではないかという感じが、今、中川先生のお話を聞きながら感じた次第でございます。
○中川（智）委員　私は、鈴木大臣が人でなしなんて全然思っておりませんので、人の心がしっかりわかる、人の痛み、苦しみがしっかりわかる大臣だと信じております。
　そして、今大臣がおっしゃったように、それは因果関係とかいろいろなことを言ったらば、本当に病気、ぜんそくなどで、原因は違っても全国にたくさんいらっしゃる。そして、やはり自治体もそのようないわゆる医療費の補助をしていて、そして、もうたくさんのあれが上がってきているわけですよね、要望書、意見書。これは平成十四年の八月、特別区長会という形での意見書が上げてこられたり、いろいろなところから意見書が、それは国に救済の制度を求める意見書なわけなんですが。
　では、今の御答弁を一歩踏み込んでいただいて、かつて、いわゆるこのぜんそくの被害に対して、厚生労働省、国土交通省なりと、一度でも他省庁とこの問題についてお話し合いをされたことはございますでしょうか。
○鈴木国務大臣　大気汚染の、大気環境の改善ということにつきましては、これは私ども環境省とそれから国土交通省、あるいは交通行政ということで警察、そういう関係省庁との連携、協議ということはございますが、今の先生の御指摘の点についての協議というものは恐らくしていないんだと思います。
○南川政府参考人　事務的に補足いたします。
　まず、この問題につきまして、厚生省とは、そもそもぜんそくなどの症状がふえておりますので、その原因をぜひ連携して探りたいという意味のお話し合いをしております。それから、国交省につきましては、今回私どもが調査をいたします、その内容については御説明をして、ぜひ御協力をいただきたいという旨のお願いをしております。
○中川（智）委員　今私が話しましたのは、救済制度などのことで具体的な話し合いをしたことはあるかということ。もう一度お願いします。
○南川政府参考人　調査の内容を御説明いたしまして、その結果を踏まえて私ども必要な検討をするということで、その段階では当然、現在の段階ではまだ話をしておりませんが、調査結果が出れば当然それに従って御相談をすることになると思います。
○中川（智）委員　私がなぜ最初にこの被害者の方々の現状を大臣に、皆様にお伝えしたかと申しますのは、待ったなしの状況なのだということでお話をいたしました。
　これは鈴木大臣も、私は厚生労働委員会で御一緒いたしまして、そのときの経験を少しお話しさせていただきますと、ハンセンの問題も、やはりこれはもう控訴断念をして救済をしていくときに来ている、救済が大事だということで控訴断念。坂口大臣は、辞表を胸に、ある意味では先頭に立って闘いました。そして、私、ずっと薬害ヤコブ問題を国会の中で追及し、取り上げてまいりましたが、これも判決前に和解ということになりました。
　大臣にお伺いしたいのは、五たび負けているわけですね。そして、いろいろなことをしていらしたかもわかりませんが、十七年間放置されている現状の中で、本当に自殺も、きっと一切調査されていないでしょうからわかりませんでしょうけれども、そして適切な医療が受けられなくて亡くなった方も、それも一切調査していないでしょうけれどもいらっしゃいますよ、たくさんいらっしゃると思うんですね。これは待ったなしなんですよ。これから調査をしてと。これまで十五年間待たされて、そしてこれからまた調査する、もうそれだけでも目の前が真っ暗という状況になると思うんです。
　私は、大臣が今なぜ決断しなければいけないかというのは、これは人道的にほうっておけない状態になってきている、既に人道的な問題になってきている。ですから、それは省庁のさまざまな方々はおっしゃるでしょうよ、因果関係がはっきりしない、裁判で負けていてもまだまだこれは争うところがあるんだ、控訴の理由ははっきりしているんだとおっしゃるかもわからないけれども、大臣というのはそうであってはいけないんですよ。患者、被害者の側に立って、この十五年間もほっぽられてきたことを、命を助ける、その仕事が大臣にはあるわけです。
　ですから、五たび負けてきた、このことに対してどう考えるのか。そして、待ったなしだという今の状況の中でどうリーダーシップを発揮していくのか。今までの答弁と違う答弁を聞かせてください。
○鈴木国務大臣　ここで中川先生にこうお話ししますと反論しているみたいな格好になってしまうわけでございますけれども、五たび裁判の過程において国の方が破れたということはございますが、しかし、その中におきましては和解をしている例がたくさんございます。そういうことで、従来も原告の方々と和解という道もとってきた例もございますし、それから、今回の東京訴訟におきましては、私どもの方も控訴をしておりますが、また一方において、原告の方々も、東京都道の周辺におられる方は数名上告をしませんでしたけれども、多くの方々はこれは控訴をしている、こういうことでございまして、そういう中でなかなか、今のこの裁判がそういう状況でございますので、ハンセンの問題のときの状況とはまた違うのではないか、そんなような気がいたしております。
○中川（智）委員　それでは、もう裁判にしか訴えられないわけですね、すべて。では、行政というのは何のためにあるんでしょう。
○鈴木国務大臣　何と申しますか、今回の公健法の御審議をいただいているわけでありますが、この法案を採決して成立させていただくことによって、認定患者の方の救済というのは引き続き続いていくことになろうかと思います。
　それから、六十二年に地域指定を解除した以降の方々の問題につきましては、何か救済措置を回避するために、その理屈としてこの因果関係が今日の時点でいまだ明らかではないということを言いつらっているわけでも何でもなくて、これは現実の問題として、今の時点でそうした因果関係が医学的に明らかではないという現実の中で、それを一日も早く明らかにするように、まあ長い間時間がかかっておりますからおしかりを受けるわけでありますが、それに全力を尽くすというのが、この問題についての行政としてのやはり今のとるべき立場ではないか、そんなふうに思います。
○中川（智）委員　大臣、ちょっと先ほどの患者の方々の話に戻りますが、この患者の方々は病院に入院しても個室に入らざるを得ない方が多いんですね。今医療機関ではぜんそく患者の方は認定患者よりも未認定の方がふえているという現実があります。大臣は、発作で苦しんでいらっしゃるぜんそく患者の方を、夜中などにそのそばで発作というのをごらんになった経験があるかどうかということが一点と、なぜ個室に移ってくださいと言われるケースが多いかおわかりかどうか、この二点。
○鈴木国務大臣　夜中にということであれば、その経験はございません。しかし、近くにぜんそくの子供というか、もう成人になりましたけれども、おりましたものですから、その母親に聞きますと、とにかく、ヒューヒューという音がもうひどくて、それが聞こえてくると自分はもう逃げ出したくなる、こういうようなことでしたけれども、恐らくそういうことで、他の患者さんとの関係の中で個室に入らざるを得ないのではないか、そんなふうに思います。間違っているかもしれませんが。
○中川（智）委員　大臣がおっしゃったように、いわゆる大部屋に入ると、夜中に発作が起きますので、もうとてもやはりそこの病室には皆さんに迷惑だからいたたまれないということですから、未認定で仕事も続けられなくて入られる方というのは本当に一刻の猶予もないというのが現実なんですね。
　私は、大臣にぜひともそこでリーダーシップをと訴えたいのは、これから調査をしてどういうふうに因果関係を、それから具体的な形でやっていくというと、あと最低二年はかかる。その前に、この間の東京裁判の判決にありましたように、沿道五十メートル、十二時間四万台、せめてそのケースだけでも救済をしていくべきだと思うんですよね。大臣、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　今先生がおっしゃられた点が、まさに国として控訴をしている理由になっているということだと思います。裁判は、そういう沿道何メートル、五十メートルというようなことで、いわば蓋然性としてそこに因果関係があるということを認めているわけでございますが、国としては、そこには医学的な因果関係の知見が必要である、そういう点におきまして控訴をしているわけでございます。
　したがいまして、この裁判は裁判として少なくともそこを認めるということは、とりもなおさず、これは裁判で今控訴を決定した政府の立場と全く相反することになるわけでございますので、とりあえずそこの部分をということにつきましてはなかなか困難ではないか、そういうふうに思います。
○中川（智）委員　私は、鈴木大臣だったら、この被害を受けていらっしゃる方の苦しみというのは一日一日、毎日毎日のことで、ずっと待ってきて、まだこれからと。裁判しかない。その裁判もやはり長いしお金がかかりますし、精神的なものはどれだけ重いかと思うので、英断を期待したのですが、残念でございます。私は、未認定の方々の実態についての把握すらしていないのではないかと思うのですが。これに関しての御答弁、望月政務官の方にお願いします。
○望月大臣政務官　お答えさせていただきます。
　公健法による認定患者の皆さんにつきましてはもちろん把握をしておりますけれども、公健法によって未認定とされた方々の病気の状況については、環境省としては把握しておりません。
　ただ、その中で、御指摘の幹線道路沿道における大気汚染による健康への影響については、まずは、先ほどからお話ございましたように、調査研究を推進して科学的に十分な知見が得られるように努めてまいっておるところでございます。
○中川（智）委員　調査していないということですが、調査すべきではないでしょうか。
○南川政府参考人　私ども今後の調査の中で当面考えておりますのは、沿道の地域の局地汚染の調査をする中で必要なデータを集めていきたい、もちろんそれは大気汚染のみならず患者さんの動向についても集めていきたいと思っております。
　ただ、全国的により広い範囲で、例えば沿道五十メートルについて全国的に未認定の方についての病状を調べるということは余りにも私どもの手に余ると考えております。
○中川（智）委員　私どもの手に余るんだったらほかに手をかりればいかがですか。
○南川政府参考人　病気全般は厚生労働省で見ておられます。どういうデータをお持ちかは聞いてみたいと思います。
○中川（智）委員　では、調べられる範囲でいつごろまでに調べられますか。
○南川政府参考人　早速、相談はしたいと思います。
　ただ、そもそもどういうデータがあるかわかりませんし、厚生労働省におきましても調査が可能かどうかわかりませんので、それについては相談をした後、また御返答をさせていただきたいと思います。
○中川（智）委員　今まで十五年間もありまして、これほど社会問題になっているのに。本当に、私、環境省というのはほかの省庁より好きだったんですけれどもね、何か、私たちの味方という感じで。公健法の審議をやっていると非常に寂しい気持ちになりますが、まあ頑張ってくださいね。本当に情けなくて嫌になってしまいますね。元気出して頑張りましょう。
　私も最後の質問です。
　千葉大は、皆さんのお手元に資料をお配りしております。これは、男の子、女の子とかいろいろな形できっちりしたのもあるわけですが、非常にこれがわかりやすいのでお出ししております。これで足りないと。千葉大調査は調査としてきっちり評価するけれども、これでは個人暴露などのものが足りないということなんですが。素人が見ましても、田園部が一で、都市部沿道というのが四倍。大臣、ごらんになって、これで何が不足でしょう。
○鈴木国務大臣　千葉大の調査そのものに対しましては、これは学童の追跡調査をきちっとやっておられるということにおきましても、重要な研究である、そういうふうに考えております。
　ただ、問題点も指摘をされているわけでありまして、例えば、大気汚染物質の濃度や暴露との関係について十分な評価が行われていないことでありますとか、それから調査母数が少ないということでありまして、一人二人がよくなったり悪くなったりいたしますとかなりの数字上の変化がある、こういうことでございまして、問題点もあると思いますが、私どもといたしましても、これは重要な研究である、そういうふうに評価をしております。
○中川（智）委員　次に、これは、判決の後、原告と自動車会社が取り交わした確認書ですが、トヨタ自動車の法務部長は、三のところで、「当社は、行政が新たな救済制度を制定する場合、社会的要請も踏まえて総合的に対応を判断」する。日産も同じようなことですね。三菱自動車の方も、「当社は、行政が新たな被害者救済制度を制定する場合には、社会的要請も踏まえて総合的に判断」する。いすゞ自動車もそうです。
　このようなメーカーからの確認書というのがございますが、メーカーに対して、救済制度のことで環境省として正式な話し合いを持たれたことはおありでしょうか。
○南川政府参考人　まず、メーカーと原告団の方々が交わされた確認書につきましては、その経緯、また趣旨についてさまざまな議論がございますので、私どもとして特にそれについてコメントすることは難しいと思います。
　なお、私ども、メーカーとの関係につきましては、当然ながら、大気の関係の規制も含めて意見交換はいたしております。それにつきましては、ただし、今回の判決自身が基本的に自動車メーカーの法的責任を認めておりません。そういうこともございまして、特段、救済制度について突っ込んだ話し合いということはいたしておりません。
○中川（智）委員　大臣、メーカーはそうなんですよ。責任は判決では言われていなくて、国が言われていて、だけれども、メーカーはこうやって原告の人と確認書を交わして、行政で制度ができればそれに対してきっちりと話し合いに応じる用意があるということを言っているわけなんですよね。ですから私は、救済制度というのを現時点では将来的なものと考えているにしても、やはりメーカーとも話し合うという姿勢が環境省にあってしかるべきだと思いますが、正式に話し合う御予定をおつくりになったらどうでしょう。
○鈴木国務大臣　それは、救済制度にかかわる話し合いということであろうかと思いますが、何か中川先生と話しているとどんどん悪者になっちゃうような感じであれなんですけれども。
　とにかく、救済制度の方途を考える前提がそうした因果関係の解明でございます。その因果関係が解明されますと、そこには、どういう環境に負荷をしているのがどうなのか、昭和四十六年でしょうか公健法ができたときは八対二ということでございましたが、それがどうなのか、そういうような調査結果によってまたどこにどう負担をしてもらうのかと、いろいろその結果によって、救済措置の方途を考えるときに負担の割合とかそういうのが出てくると思うのであります。
　ですから、そういうような結果が出て、そして救済の方途を考えるときに、そういう中で、例えば自動車メーカにとか、自動車がとか、そういうことになれば、もちろんそこでは話し合いとかそういうことはあろうかと思います。
○中川（智）委員　それでは、最後になりますが、これは質問通告しておりませんが、南川部長にちょっと伺いたいんですが、先日、東京理科大の研究室で、武田教授とおっしゃいましたか、その方がディーゼルからの排ガスをマウスに吸わせてマウスの実験をしたらば、いわゆる環境ホルモンが子供にも影響するという結果がはっきり出た。男性ホルモンが十倍になったという研究結果が出たということですが、その辺は御存じでしょうか。
　そして、やはり私は、研究するのでしたらば、それを妊婦が吸って子供にどういう影響を与えるか——環境ホルモンの問題というのは、予防原則さまざま言われておりますが、この研究結果というのは非常に重いものだと思うのです。そのような研究もしっかりすべきだと思いますし、それほど恐ろしいものだ。現在的に、ぜんそくに、そのような病気になるだけではなくて、産んだ子供にさえ影響を及ぼすものだということの認識をしっかりと環境省は持つべきだと思いますが、御意見を聞かせていただきたいと思います。