Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　そこが今回の問題の一番発端だと思うのです。この変額保険というものの額の大きさ、それから一般の人が直接ここに飛びついてしまう性質、国民の生活と直に関係のある部分であるという影響の大きさ、そういうことから考えて、これが銀行の融資と結びつくということについて特に考慮もしなかった、これは重大なミスではないかと私は思います。
　もし、全くそのことを予測をせずに、ただこれは原資の問題なのだから、これは持っている方の人が出したり、どこかから借りてきて調達する問題なのだからという形でこの問題を済ませてしまわれたとするならば、まずこれは重大なミスであり、また国民の方に全く目が向いていないか、この変額保険というものがどう使われるであろうかということについての見通しの甘さというものをどうしてもここで反省していただかなければならない点ではないかと思います。ここには確かに、私もいろいろな答申を見たり、またそれに応じてのいろいろな要件等々について書いてあるのを見ましたけれども、まさにその原資の問題には触れていないわけです。
　もう一つ、変額保険の中で、死亡時には一定程度の金額が支払われるという、何というか下支えみたいになっている部分、保証額というのがありますね。亡くなられたときには、たとえその変額保険がずっと下がってしまっている場合でも、一定限度のものは支払われるという限度が一応決められているのが通常のように書かれておりますね。満期の返戻金とかまたは途中の解約のときにはそういうものはつかないけれども、亡くなられたときには一定限度がつくんだという限度が決められている。その限度ということとの関連から見れば、この限度までの原資の調達ということが銀行の利子も含めてできることであればこんな問題は起こらなかったのですよ。万一の場合ですけれども、亡くなられた場合にはそこまでのものなら担保されるということなら、どんなに借金がかさんできてもここの範囲までなら担保できるのだと思えば、たとえどんなに世の中いろいろなものが下がったり上がったりしていてもそれでもつわけだったのだけれども、そうじゃない部分、もっとたくさんの貸し付けをしてしまっている。そこに土地の担保価値が非常に下がってきた場合に今回問題が起こってきているわけですから、初めのところから気がついていて、そうした保証の枠があるならば、銀行の原資というのもその限度枠になるぐらいの部分のところまでしか貸し付けてはだめですよという上限でも何か決めてあればこんなに大きな問題にはならなかったと思うのですが、いかがでしょうか。
○鏡味政府委員　先ほど来申し上げておりますように、一般の生命保険につきまして、保険契約者がそれぞれの事情のもとで保険料を銀行借り入れで調達する場合もございますので、一律にこれを問題とするわけにはいかないと思います。
　ただ、先ほど来先生から御指摘がありましたように、この保険料ローンをもとに財テクを勧めるというような保険本来の趣旨を逸脱した保険会社と金融機関との提携等については問題があると考えておりまして、昭和六十三年にもこういったものにつきまして自粛を指導しておりまして、そういう財テク、保険本来の目的を逸脱したような形で保険料ローンが用いられる、こういったことが起きないように、今後とも指導していきたいと考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　昭和六十三年にそうした指導をされた。この問題が発生した契約というのは大体平成二年の前半ぐらいが一番多いですね。平成一年の末から平成二年の半ば過ぎのところぐらいまでが非常に大きな契約があった。通達が出されたのが六十三年で、その指導が効いているのなら平成二年にこんなにたくさんのことがどどっと起こるはずはなかったわけですから、そういう意味でもその手当ては何ら功を奏していなかったということが言えるのじゃないかと思うのです。
　今ここで御答弁いただいて、今後こうしてまいります、厳重に注意してまいりますとおっしゃっても、同じようなことをされているだけでは、具体的な案がない限りはまたこういう問題がいつ起こってくるかもわからない。現在保険業界の方が自粛しているということで募集が中断しているのかもしれませんけれども、それは現在、これだけ問題になり、土地が下がり、株価が下がっているときに、これに加入しようとするような人は今の状況になってはだれもおりません。だから自粛しているのですけれども、これが仮にずっと上向きになってきたときにはまたむくむくと出てくることもあり得るわけですから、具体的にどのような形で今度トラブルが起こらないようにするかということについての案をぜひ出していただきたい。ただ単に指導をするとかそういう形でなく、何らかの方策をとっていただきたいと思います。
　変額保険の問題点はいろいろなことがあるので順不同になると思いますけれども、募集の行為の違法について、先ほどは、無資格者による募集行為というのは本来あってはならないことであろうと思うのにこれがなされていた、銀行員等の勧誘というのがなされていたということなんですが、大蔵省の御見解としては、募取法におけるそうしたちゃんとした有資格者が募集行為をするのは、消費者の意思決定にかかわる部分に有資格者の人がかかわらなければいけないと考えておられるのか、それとも契約締結時、結局意思決定が確固たる形にあらわれてくる契約締結時にその場に有資格者が存在すればいいと思われているのか、どちらの御見解をとっておられるのでしょうか。
○鏡味政府委員　保険募集の行為につきましては、種々多様な形態がございますので、個別の実際の行為に即してそういった無資格者であるかどうかあるいは保険募集に当たるかどうかというような問題については判断がされるべき問題だと思いますが、一般的に申し上げますと、契約に至る大変強い動機になるというような要因が重要でございまして、それは事後的に、契約を結ぶ、それから保険料を支払うというようなところでその意図が確認されていく、そういうことにあろうかと考えております。
○鈴木（喜）委員　よくわからないですね。一般的に言いますとどうだというのですか。一応やろうかなと思うまでには、初めに説明を受けて、それからどうしようかな、どうしようかなと考えて、そんな百円、二百円のお金のことじゃない、何億というお金、一生に一度のお金のことでしょうから、いろいろと考えながらどうしようかな、また質問をしてみたりして、大丈夫かなという確認をしたりしながらだんだんと気持ちがやろうかなというふうに決まる。この段階に有資格者は要らなくて、やろうかなと決めて、やりましょうとなった、では、今度お金を払いましょうというそのときに有資格者がいて、翻意の可能性があるのですよということさえここで言えばそれで足りるということを今おっしゃったのでしょうか。それとも、そうじゃなくて初めの段階から、ちゃんと意思を固めるところにも有資格者による説明が必要なのだというふうにおっしゃったのでしょうか。どっちだということだけで結構ですから、おっしゃってください。
○鏡味政府委員　例を挙げて申し上げますと、今マネー雑誌等いろいろございます。マネー雑誌の中で、こういう保険を締結すれば有利であるというような紹介記事が出ていたとします。それを購読してそれで保険契約を結んだという場合に、このマネー雑誌は無資格でございますから募集取締法違反になるかというと、それは、契約を結んだ方の意思がどの段階で確たるものになったかというのは大変難しい認定の問題になるわけでございまして、先生がおっしゃったようなところは一般的にこうだああだというふうに非常に物事を単純化して申し上げるわけにいかないところを御理解いただければと思うわけでございます。
○鈴木（喜）委員　物事を単純化して言えなかったらこの問題困っちゃうのですよね。だって、そこで例えば今マネー雑誌ということをおっしゃったんでしょう。そういう、例えば一般の不特定多数の人を目的としている、これから先、今テレビの、ビデオの画面のことも言いますけれども、そういう不特定多数の者を対象として出ているものをこちらから読んだりなんかするということを言うわけじゃなくて、例えば個別に訪問してきたり、こちらがその人を訪問したりして、もう本当に特定の個人に対するアタックがあり、意思決定ということについての働きかけがある場合を私は言っているわけで、そんな場合を例に出されたのでは、不特定多数の場合を出されたのでは全く議論の余地も何もないし、どういうふうに大蔵省の方では考えておられるのかが全然明確にならない。
　個別具体的に、例えばＡという人には意思決定の場面が必要であって、Ｂという人には何らかのいろいろな要因があるから契約時でいいなどという、そんなことであっては、それこそ幾らこれが行政の問題であり、または契約締結という普通の、民事上の、司法上の問題であれ、やはりこれは法的安定性を物すごく欠くことになると思います。やはりこれだけの問題が起こるような大きなことなのですから、そのあたりについてきちんと、どういうとき——せっかく有資格者をつくり、またその中でも特別の資格者というようなランクまでつけて、一番上の人じゃなければいけませんよとか、二番目の人じゃなければいけませんよというふうにこの変額保険については配慮をされているけれども、その人がいつ存在していなきゃいけないかということをきっちりしておかなければ、それこそ仏つくって魂入れずということになるんじゃないですか。
○鏡味政府委員　先ほど来申し上げていますように、保険契約者がその保険契約の締結に至る動機、その意思を固める段階がどういう段階であるかというのは大変認定が難しい問題でございまして、一般的には、その後契約書に署名をし、それから保険料を払い込むというような行為と相まってそういった意思が確認されてくる、そういうことではないかなと考えておるわけでございますが、いずれにしましても、一般論で議論をするというのは大変難しいというところを御容赦いただければと思うわけでございます。
○鈴木（喜）委員　御理解いただきたいといったって全く御理解することができないじゃないですか。わからないですよ。一体、だから、その有資格者の人がパンフレットを持ってそこの場所に行って、その人と面接をして、この変額保険については説明をしなくちゃいけませんよということなのか、そうじゃないのか、最後に、もう意思決定いいですね、いろいろな人から聞きましたね、いろいろな情報を集めてあなたもう決まっていますね、これはもう動かないからいいですねというときだけにいればいいのかという問題なのですよね。
　私は、やはり一番初めの説明のときに、こんなに難しい変額保険なのですから、私いろいろとちょっとやってみたけれども、本当にはっきりと全部わかっているかといったらわかっていないかもしれない。こんなに難しいこの変額保険の仕組みについて、ちゃんとした有資格者の人に説明をしてもらわなければ、仮に意思決定をしたって、この意思というものは、本来言えば、もしかしたら本当の意思じゃないかもしれない。わからないじゃないですか。全く自主的に、任意的なもので意思決定したとは言えないじゃないですか。ですから、きちんとした有資格者から話を受けて、それによって意思が形成されていかなければこういった問題はできないんじゃないか、もしそれがないならば本来はこの契約は無効ではないかと言ってもいいのではないかというふうに思っているのです。
　この点について大蔵省は、そうは思っておられない、個々具体的に考えなければいけないというふうに先ほどから何回も言われていますけれども、個々具体的、個別にと考えるならば、そういうふうに無効になる場合もあり得るし、そうでない場合もあり得るよ、こういうことなんでしょうか。もう一度だけお答えください。
○鏡味政府委員　保険の説明を聞く最初の段階から常に有資格者の説明がなければいけないということではないと思いますが、いずれにしましても、保険契約につきまして有効か無効かというのはまた別の判断要素があろうかと思いますが、募集につきまして法律違反があったかないかにつきましては、法律違反がある事例もあればない事例も、法律が想定しております関係で、法律に書いてあります条項に違反する場合には法律違反になるケースもある、このように考えております。
○鈴木（喜）委員　何か当たり前みたいなことを、法律に違反するような場合があれば違法に決まっているじゃないですか。当たり前だと思うのですよ。そんなことを聞いているんじゃないんですよね。これは幾ら私だってわかりますよ、当たり前の話ですから。そういうことを聞いているんじゃないんです。
　だから、もう一度ここではお願いをしておきます。こういった問題について、せっかく有資格者というものを、こういう人にさせなきゃいけないよと言っているんですから、もう少し個々具体的に——そういう御答弁をするということも大変おつらいだろうと思うのですよ、当たり前のことを当たり前だと言っているのは。だけれども、それしか言えないんだったら、これからはこういうものをつくるときに、その通達なりなんなり出すときに、ここのところにはいなくちゃいけないよ、ここはいなくてもいいよぐらいのところで、ある程度しっかりしたものをつくってくださいよ。そういうものが最初からないからこんながたがた何回もこのことに時間を費やさなければならなくなるので、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　その次に、シミュレーションの虚偽性。先ほども同僚議員の方からも問題になりました。このシミュレーションの作成のところに、非常にいいとこ取りみたいな問題がある。この問題について幾つかのことが考えられるわけですね。思いどおりにいかないかもしれませんよ、今までの実績からいきますとこのぐらいいかなければなりませんよということがあるわけですけれども、思いどおりにいかない場面も想定して、本来そのシミュレーションというものは消費者に示して説明をしなければならないはずなんですけれども、ある人の運用実績というところの、これからどうなるか、経過後どうなるかということの予想みたいのが出ているシミュレーションを見ますと、伸び方が九％の場合、四・五％の場合、〇％の場合という三通りについては確かに書いてあります。
　そして、〇％という、だから何にもふえない、今のままだというところのことについていえば、亡くなられたときには一定額の保障があるし、解約の返戻金はかなり低い額があるような形で書いてあるわけですね。それでも契約されてから割と短期間で亡くなられた場合ならばそんなに損はしませんよというような形で運用実績の表ができているわけですけれども、これで見ると、〇％はあるのですけれども、現実に起こったのはゼロじゃないんですよね。もう半額ぐらいに減っちゃっているのですよ。だから、マイナス一〇％、マイナス二〇％という場合をもっとつくっておかなきゃいけなかったんじゃないですか。こういうものについての指導というものはされていなかったのでしょうか。
○鏡味政府委員　先ほど来御説明しておりますが、この変額保険の商品が出ます際に通達を発出いたしまして、その募集につきましては断定的な判断を与えてはいけないとか、その他募集について十分な教育を受けた者でなければ募集を行ってはいけないとか、そういう遵守すべき事項を通達で指導しているところでございます。それから、それを受けまして生命保険業界におきましても、募集に当たって守るべきルールを種々定めておりまして、そういう中でこの募集が行われているわけでございます。
　具体的に使われた文書につきまして、幾つかのケースが示されている場合に、それにつきまして断定的な見通しを示すということであれば、これはまたいろいろと問題が生ずるわけでございますけれども、そういった説明の中でこの変額保険の商品につきまして、リスクについて十分な説明があったかないかという問題につきましては、やはり十分な説明があるべきであるというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　もちろん十分な説明があるべきであるわけですから、そのあるべきであるものがなされていなかったというふうに大蔵省も考えておられるわけですね。今〇％、成長率全くなしの保険のところまでのことですからね。マイナス成長ということになってきたわけですから、そういうことについては十分な説明がなされていなかった場合なのであるという御認識を持ったということですね。ではちょっと答えてください。
○鏡味政府委員　募集の際にどういう文書を利用するかということとともに、そのときにどういう説明をしたかということでもって、そういったものについての判断をしていく必要があると考えております。
○鈴木（喜）委員　わかりました。
　ですから、今のある生命保険会社のシミュレーションの表を見ると、どんな場合であっても、一番最低の場合であってもゼロだ。その場合であっても、借り入れたお金と利息を払っても何とかかんとか、相続まで持っていけば何とかなるなということをどうしても思わせる、そういったシミュレーションになっていると思うのですね。
　今度はテレビのことに移りたいと思うのですが、平成二年四月十七日から、四月十七日だけでなくシリーズで何回か行われた、テレビ朝日での「こんにちは二時」という午後の番組です。私たちは午後の番組なんて見る機会というのはほとんどないのでわからないのですけれども、家庭におられる主婦の方、それからおうちでずっとお留守番をされているお年寄りの方々はしっかりと見ることのできる時間帯なんじゃないかと思うのですが、こういうときに変額保険についての話があった。こういうマスコミによる財テク報道というのですか、そういった報道についての問題点をちょっとお聞きしたいと思います。
　私もきのうの夜初めてビデオを見ました。見ていると、なるほどと思ってしまいました。見ていると、本当にこのとおりになって、もし私にたくさんの資産があったらば、これはやはり、このようにして相続税をやれば、何か相続税を払ってまだお金も余って土地もそのまま来るなというような感覚を、すっと頭の中に入るような形での、口頭での説明だけじゃないのですね、これには積み木のようなものを使って、半分の土地に担保をつけて、そしてそれに利息を乗っけていって、銀行融資がこうなって、今度死亡時にはこんなにたくさんのものになってというような、積み木を積み重ねていくというような形での説明とか、それからそれぞれどのぐらいどうなるかということをフリップで、きちんと書いたものを用意してそれを説明するとか、ただ単にそこに出ている人たちが講義調に物を言うというよりは、もっとわかりやすく単純化して、今の保険部長の御答弁のようなわかりにくさではなく、全く単純明快によくわかる形で、何かちゃんともうかるというか相続対策としてはしっかりできるなという印象を持ってしまうような画面でした。
　これは公取委員会の方に伺いたいと思うのですけれども、この場合には、コマーシャルだったらこれは公取の問題として誇大広告その他ということによって取り締まられるのだと思うのですが、番組の中であればそれは取り締まりということはないのでしょうか。
○植松政府委員　御指摘の事例につきまして、募集に際してどのような説明が行われているか、具体的な事実を承知していませんので、当該募集行為について、表示が景表法四条の規定により禁止されている不当な表示に当たるかどうかについてはお答えしかねるわけです。
　一般的には、当該保険の募集に際しまして実際のものよりも著しく優良であると一般消費者に誤認される表示が行われている場合には、当該表示は景表法第四条一号の規定に違反することになると思います。
○鈴木（喜）委員　私、今ちょっと聞き取りにくくて、一般的にはこれで——済みません、ちょっともう一回……。
○植松政府委員　失礼しました。
　テレビ朝日自体の問題につきましては景表法の問題にはしかねると思います。
○鈴木（喜）委員　それで、公取の問題としては確かにそうだろうと思うのですが、では今度電波に乗せて報道または番組の内容ということになると、これは郵政省の放送行政局というのですか、そういうところの問題になってくるのでしょうか。
　そこで内容について、言論の自由、報道の自由という問題もありますけれども、テレビというのは非常に公共性の強いものですから、この内容について、例えば事実に反する内容があったりまたは誤解をさせやすい内容があった場合に、社会的な影響の大きいこういった問題については何らかの措置とかまたは指導監督ということがあるのでしょうか。
○上田説明員　お答えいたします。
　放送法の仕組みから申し上げますと、放送法は放送事業者に放送番組編集の自由、先生御説明ございました言論報道機関としての言論、報道の自由というのがございます。そういうものをもとにしまして放送番組編集の自由を保障しておりまして、基本的には放送事業者の自覚と責任において放送番組の適正化を図るということを基本といたしております。したがいまして、それぞれの放送番組の内容につきまして放送事業者の編集責任において行われるわけでございまして、郵政省としては、番組の内容が明らかに放送法に反しているという場合を除きまして、個別の番組内容についてコメントしたりするということは適切ではないというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、郵政省としては、先生御指摘のとおり、放送事業者が非常に大きな社会的影響力を持っているということでございますので、放送番組編集の自由と裏腹の関係で、当然放送事業者には社会的責任というのがあると思いますし、深く自覚して番組づくりに取り組むべきだというふうに思っております。そういうことから、放送番組の適正化に対して自主的に真摯に取り組むべきであるという観点から、常に、機会あるごとにそういう点は求めているところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（喜）委員　現在具体的には、このテレビ朝日の放送ですけれども、これに関してはいかがでしょうか。内容について、まさに誤解を生じせしめるような内容、またもっと極端に言うならば虚偽の内容が含まれているわけですけれども、これについては何らかの措置をなさいましたか。また、これからする、これから考えるというようなことがおありでしょうか。
○上田説明員　テレビ朝日の報道につきましては、これまで特に指導等は行っておりません。放送の内容について、多分当時の社会情勢、経済情勢、そのあたりを踏まえて変額保険について御紹介したというふうに思いますが、これまで聞きましたテレビ朝日の話によりますと、当日の放送では、変額保険の中でもリスクの少ない一時払いの終身年金保険に限定した内容についてのものである、あるいはリスクが多少ある部分については、そのリスクの部分につきましてもコメントしているといったようなお話を聞いておるわけでございます。
　いろいろと事実関係を踏まえますと、放送法に明らかに反しているというふうには言えないものではなかろうか、こう思っておりますので、この問題に関してテレビ朝日に具体的な指導を行うとかということは現時点では考えておりません。
　いずれにしましても、先ほどから申し上げておりますとおり、放送事業者は極めて社会的責任が大きいものがあるかと思いますので、そして当然自主的に規律していくというのは基本原則でございますから、ふだんから視聴者の意見等には耳を傾けるべきだろうというふうに思っておりますし、本日多分先生の御指摘の点は、財テク問題関係を扱うときは極めて慎重にやるべきであるという点だろうと思いますので、そういう点につきましては、テレビ朝日あるいは関係しております日本民間放送連盟にも御趣旨はお伝えして、今後の番組づくりの参考に供したいというふうに思っておるところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（喜）委員　影響力の強いテレビという媒体であること、これはまたテレビばかりでなく新聞の報道でも全く同じですけれども、私たちは情報を大変得たい部分もあるわけです。特にこういった財テクの問題については、やはり得たいというのは人間の心理として絶対にあると思います。もしこれが本当に、本来の意味でリスクということを含めても、本来こういうものもあるんだよということについてしっかりと教えてもらうという意味では、こういったことを紹介してもらうこと自体だって決して悪いことではありませんけれども、そのときに、どれだけそういったハイリスクの部分についても同様な、きちんとした形での報道がなされるかということは、何もこれはテレビ朝日だけの問題ではないと思うのですけれども、報道で私たちの得たがっている情報を正確な形で知らせてくれるという部分について、これは別に矛盾ではなく、精神の問題でできることだと思いますし、特に、こういったバラエティー番組といいますか、何とかアフタヌーンショーというような形の番組の中では、一つの中でいろいろなことが非常にわっと安易に、おもしろい問題だから飛びついちゃおうというような部分があるように思うのです。だから、ぜひそういうところでも、きっちりとした調査なり勉強なりを報道関係者の人にもお願いするように、またよろしく御指導のほどをお願いしたいと思います。
　いろいろな問題がありますけれども、時間がだんだん迫ってきますので、銀行との関係について少し問題にしていきたいと思います。
　この変額保険は、先ほど来言いましたように、銀行からの貸し付けを受ける、それを借りて、債務も負ったまま相続を発生させるというところに一つのうまみというものがあるというふうにみんなもとらえ、そのような形で銀行も保険会社も言いながら、銀行だっていつも貸してくれるわけではなくて、何かに使うからとかこんな財テクに使うからということでは貸してくれるのではなくて、変額保険をこうやって買うからそのセットでお金を貸してくれるわけで、しかも、消費者の手に一遍お金が渡ってこうなるというか、ここで小切手なり現金なりを何億ぱっと見て、ああもらった、これを保険会社に渡しましょうなどというようなことではなくて、もうすっと消費者のところは素通りするような形で銀行から保険会社にお金がただ渡る、ただ債務はこちらが負うという、そういった形のセットになっているものですから、非常に銀行の貸し付けということが問題になってくると思うのです。
　この場合に、先ほどは変額保険についての説明について、それなりの有資格者にやってもらわなければいけないという問題があるのですが、銀行貸し付けの問題は、先ほど来大蔵省の説明によれば、別々の原資の問題までは何も触れてないのだからこれは別の問題だという観点から、私は、本来そこも全部保険のセットになっているのだから、保険の説明員が、有資格者の方が説明しなくちゃいけないという意見を持っています。
　今銀行の問題だけを取り上げて仮に考えてみたいと思うのですが、いろいろな実例というものを聞いていますと、まず、利率が変動するかもしれないということについてしっかりと説明がしてなかった場合がある。しかも、一カ月複利で回っていって元本に算入されるということについてほとんどわからせてなかったということがある。また、担保価値が下がっていった場合には、元本の貸し付けは貸しちゃったものだからもういいんだけれども、利息分については、これでもう担保価値が目いっぱいになってしまった後には、それ以上貸せないということを言われてしまうことがある。そうすると、利息だけは払え払えと言われる、または増し担保を請求される、こういうようなことがあるということで、担保価値が下がったら利息は別ですよというような説明はされていない。
　それから、普通、ローンを組んで元本の方はやるのだけれども、今言ったような利息についてはカードローンを使わせて、そしてカードローンというのは利率が高いから、利息については非常に高いローンで、元本に組み込まないで、それだけは利息分として借金をつくっていくという形のところもある。そんなことは一切消費者には説明していない。
　それからもう一つ、元本になるローンの中には、保険金額として払込金額以上に、いろいろな登記の手数料、それから印紙代、抵当権や根抵当権を設定するときの印紙代は、金額が大きいから結構ばかにならない金額だと思います。そういった諸費用を含めて全部を元本とするから、非常に大きな元本になっている。保険の方は、説明するときには、お払い込みいただくこれこれの金額をもとにしてこの分だけが借金ですよという説明をしながら、銀行の方は、貸しつけるときにはその分だけじゃなく、今言ったような抵当権の設定費用だとかその他の諸費用も含めて貸しつけをする、だからもともとの元金の部分に差異がある。こういうようなことを、大丈夫ですよ、銀行に任せなさい、何でもやりますから、一切迷惑はかけませんからという一言でやってしまう、こういった状況があるようなのですが、銀行局の方としてはこういったことについて、トラブルがあったとか、何かお調べであることがありますでしょうか。
○北村説明員　私どもの理解といたしましては、銀行あるいは金融機関が取引相手の方とローン契約を結ぶときには、当事者同士の十分な話し合いがあるというふうなものが当然あってしかるべきだというふうに理解しておりますし、それからまた、その際に、利息支払い、あるいは今先生が御指摘になりましたような返済方法等につきましては、借り手に対しまして的確な説明を行うことが望ましいということは言うまでもないというふうに理解しているわけでございます。
　しかしながら、今御指摘のような変額保険の問題に特定した関連でこの問題を調べていることは特にございません。
○鈴木（喜）委員　ぜひお調べいただきたいと思うのですよ。これだけの問題にしていて、銀行局の方で変額保険については特に調べておりませんといって、木で鼻をくくったように言われたんじゃ困るわけですよ。
　今銀行の人たちがどういう形でそのとき勧誘をしてたくさん貸し付けたがっていたのかということについて、これは庶民の方がよく知っています。そして、貸し付けるときに何を言ったかということ、どんな形で国民に言っているか、その時期はまだ金融機関の不祥事が起こる前ですから、平成二年の初めというのはまだ起こってないときですから、そこら辺のところでは非常に銀行に対する信頼が深かったわけですよ、今よりは。今になれば、もう大分消費者もいろいろなことを考えるようになってきたと思いますけれども、その時期に銀行の人が大丈夫ですよ、御迷惑はかけませんし、一銭の出銭もありませんよというふうに言って、ああそれならばというふうに思った人たちがたくさんいるのにということで、この変額保険にまつわる銀行員の方々の言動といいますか、この変額保険をやってみようかなと思うに至らせることについての助言、そういうものにどんなものがあったか、トラブルになっている件数の分についてでもぜひお調べをいただきたいと思います、銀行も各銀行にわたっておりますから、一行、二行じゃないのですね。
　そしてまたもう一つ、この銀行が貸し付けるときに、本来契約をする日にちが決められている日にちよりも二週間も前に貸し付けているのですよ。二週間、要らないのですよ、そんな何億ものお金、消費者の人にしてみれば何も使うことがあるわけじゃない。ただ払い込むために出すのに、名目的にはその契約時よりも二週間も前に貸し出しているという例すらあるのですよ。そうすると、その間の利息は、全く関係がないけれども銀行が取るということになるわけですね、これもばかにならない金額の問題ですから、そういうことをやる銀行というものもあったわけです。それぞれの事例、多分もうお調べになったり、またはトラブルの途中でさまざまな資料の中からおわかりになっていらっしゃると思いますけれども、そういう銀行すらあったということです。こうやって、利息を稼ぎ出そうとしてこの変額保険に飛びついていった銀行の姿というものもよくお調べいただきたいと思うのです。
　私たちが銀行に接するのは、預金するときとお金を借りるときと二通りあります。そして、そのときに銀行がどういう対応をしたか、それが後々銀行に対する信頼感というものと結びつくわけです。そのときに、どうも銀行がこういうことをやって、消費者のためにならないことをやったというときの大蔵省の監督の態度ということによって、大蔵省に対する信頼というものもまた失わしめる結果にもなるわけですから、ぜひともしっかりと調べていただきたいと思います。
　それで、こういった問題が幾つかあるわけですけれども、この変額保険で現在問題になりましたのは、何といっても、先ほどの死亡時の保障金よりも、保障金であったとしても、もっと借金の方が現在ふえてしまっているという事例で、消費者の人が非常に動揺をしている場合と、もう一つは、抵当に入れていた土地の価値が急激にどんどん下がっちゃったものだから、それ以上利息はもう貸せませんよ、利息は払ってください、別の形で増し担保でもして払ってくださいと言われて、それを払うだけだって毎月何十万だか百万だか払わなきゃならないようなことで、とてもできないという。一番初めには何にもお金は出させませんよと言っていたこととまるっきり違う状況というものが出ちゃっているという、この二つがその人たちの非常に大きな悩みになって、大騒ぎになっているんだと私は理解しています。
　そして、これが大騒ぎになったときに、初めにこのことでお年寄りが言い出しっぺで、自分が財産を子供たちにきちんと土地を分割しないでも相続させようと思ってやったことがこんなことになってしまって、おれが死ねばいいのかい、おれが死んだらこれで済むのかというふうに父親に言われて、非常に困った、もう本当に何と言っていいかわからなかったという事例。また、息子さんの方が勧めて親に入ってもらって、そして同じような状況になって、やはり、自分が死ねばそれで全部おまえたちは済むのかいと言われて、最大の親不孝をしてしまったというふうに言っておられる方々。そういう庶民の人たちの苦しみと嘆きの声をぜひ大蔵省の方々もお聞きいただいて、変額保険が悪者じゃないとか、銀行は、貸し付けは貸し付けでございますとか、そんなことでなく、ぜひ温かな措置というものを考えていただきたいと思うのです。
　そして、こうしたことについて、変額保険というのが一番動揺を来しているのは、はっきりとしたそれまでの、シミュレーションは見せてもらったけれども、そのシミュレーションをつくるに至る資料をしっかりと見せてもらっていなかったことだと思うのです。この点について、資料をきちんと開示する、いわゆるディスクロージャーと言われているものについて、現在は大分よくなったと聞いているのですが、現行はどのような形でこの被保険者の方々に情報、資料の提供をさせるように指導しておられるのでしょうか。
○鏡味政府委員　先ほど来申し上げておりますように、変額保険が始まりましたときにディスクロージャーについても十分行うようにということで指導してまいりまして、現在はそのディスクロージャー、契約の加入時のディスクロージャーにつきましても、特別勘定の仕組みとか運用の基本方針、それからその運用体制等についてもディスクロージャーをすることになっておりますし、さらに、その運用の実績につきましても契約者にお送りする、あるいはその運用の内容につきましても閲覧資料等でどなたでも見れる、そういうような形でディスクロージャーが行われているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　このディスクロージャーがきちんと、例えば前月、今月が五月ですからことしの四月分までのものを見せていただけるようにきちんとなりましたのは、そういう指導をされたのはいつごろでしょうか。
○鏡味政府委員　ディスクロージャーの充実につきましては、平成二年の九月に、それまでのディスクロージャーをもとにディスクロージャーで改善すべき点につきまして種々検討が行われて、平成二年の九月からさらにディスクロージャーが改善が行われているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　九月というのが、これが非常に悔しい月でございまして、七月ぐらいまでにばっとこの被害の人が出ているわけですね。そしてディスクロージャーされる、そういうふうなのがかなり精密な形でのものが指導されたのが九月なんですね。もしかしたら素早い対応などというふうに思っておられるかもしれませんけれども、やはりそうじゃないですよ。もっと年末からの問題として出てきているのですから、もう少し早く、言うなればつくったときからそれくらいのことは、これを認可したときからそういったことをきちんと考えておかなければいけなかったことだろうと思います。
　この変額保険というものを購入した人たちは、その一年前ぐらいの実績、運用実績を見せられて、そしてもう過去にはずっと上がりっ放しですよということだけを見せられて、それでそれに入るという決意をした人たちも多いわけです。それから、現在に至って今実績というものを、その当時の実績を見ようと思っても、当時の実績というのを今見ることは、またこれがずっとさかのぼって累積的にいくのでわからないのですね。結局、今私たちが、今の時点で今のことを見る以外にはないのに、その部分が開示されていなかった。
　それからもう一つ、これは特別の会計で、分離会計ですか、そういうことで運用をされるわけですけれども、その運用についてのディスクローズというのはどのような形でされているのでしょうか。やはり同様にいつでも行けば見せてもらえるという形になっているということでよろしいのでしょうか。
○鏡味政府委員　今先生から御指摘がございましたように、まず契約の後におきましても、年度決算のお知らせということで特別勘定資産の内訳等を契約者に通知が行われておりますし、それから閲覧資料として、毎月におきます特別勘定の現況として資産の内訳とか運用実績の例につきまして、生命保険会社の本社、支社、営業所に備え置いてあるというふうに聞いておりますので、そのような形でその運用実績についてもディスクロージャーが行われている、このように承知しております。
○鈴木（喜）委員　こういった問題については、正確な情報がきちんと早く入ってくるということが、要らざる不安感というものを取り除くためにはどうしても必要なことだと思いますので、ぜひそのあたりの指導もしっかりと今後お願いをしたいと思いますし、先ほど申しましたように、これからの金融のあり方、銀行の貸し付けのあり方について、何としても上限をある程度決めて、足が出るという形のところまでの貸し付けは抑えるという形で、全く予測不可能な部分はしようがないとしても、ある程度万が一を考えた上限の貸し付けということを考えていただけないだろうか。
　それからもう一つは、今すぐに変額保険を廃止するというようなことは考えておられないということが先ほどもあったようですけれども、多くの人たちの問題がさまざま出ているときですから、この問題が解決するまでの利息について凍結するとか、そういうようなことについての大蔵省からの指導、またはそういった話というものはできないものなんでしょうか。
○鏡味政府委員　最初に御指摘がございました、変額保険の原資であります保険料についての銀行ローンの問題でございますが、この問題につきましては、現在、業界において自粛をし、このような銀行から借り入れる形で保険料が支払われる形の変額保険の募集は行われてないわけでございますが、将来、仮にこのような募集が行われるというようなことになる場合でも、先生から御指摘のあったような問題、あるいはこれまでの種々の御意見等も踏まえながら、その再開の際にはそういった問題についても十分検討していきたいと考えております。
○北村説明員　先ほど先生御指摘のように、銀行につきましては、その業務活動につきまして社会的批判を受けることのないよう十分留意すべきことは、銀行のみならず、私どもも十分注意していかなければならないというふうに考えているわけでございます。そしてまた、融資態度というふうな観点からいたしましても、投機的なものあるいは過剰な財テク融資、不健全な先に対する融資、その他社会的批判を受けるおそれの強い融資を慎むというふうな基本的立場で私ども今まで臨んできたわけでございますが、この観点に立ちまして、さらにまた指導を行ってまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、先ほど銀行についての調査というふうな御指摘がございましたが、こういうふうな問題につきましては、調査はなかなか困難な面がございますが、必要に応じまして個別的な事案、事実関係を調べて対処していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○井上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　委員長のお許しをいただきまして、当商工委員会で質問させていただきますことを光栄に存ずる次第であります。
　まず第一に、私がここに来ておる手紙を要点だけ読み上げますが、これは「若井恒雄頭取様」というあて名で、
　　私達が出しました手紙の返事は一向にもらえ
　ませんがどうしてですか。
いろいろ書きまして、
　　三菱銀行にすすめられてこの保険に入らされ
　たのですから、明治生命の人はせいやくに来た
　だけです。
　　借金をしたり損をしたりする事があると聞い
　ていれば入りません。
　　お金の顔も見ずに全部無くなるしくみになる
　のですか。私達がしょうだくしていない土地や
　建物に勝手に担保をつけたのはどうしてです
　か。このことはだまされたと思っています。
　　頭取さんが返事をくれないのでしょうか。事
　情もなにもあったものではなくいきなり弁護士
　と話をするやうにでは、けんかごしではないで
　しょうか。この世の中は弁護士代もない人間は
　どうすればいいのですか。
　　私達は死んだ方がいいと思って頭取さんは無
　視されるのですか。
こういう文書が参ったわけです。
　ここにも出ておりまするように、損をしたら自分が負担するのだ、それから、これについては借金をするのだ、だから土地、建物を担保にいつの間にかとられたのだ、こういう嘆きの文書なんですね。
　そこで、この変額生命保険について若干聞いておきたいのですが、まず、当然でありますが、この運用による益、それから損はだれが負担するのか、終身型の場合、事故があった場合、中途解約の場合、それから有期型の場合、事故があった場合、満期の場合、中途解約の場合、この点についてお答えいただきたい。
○鏡味政府委員　変額保険につきましては、既に欧米で発売されている商品というようなこともありまして、保険審議会で議論された結果、発売された商品でございます。変額保険の特徴は、給付が一定額の定額保険とは異なっておりまして、死亡保険金については一定額を保障しつつ、保険料を原資とした資産の運用成績を保険金額あるいは解約返戻金等の額に反映させる仕組みとなっていることにあります。
　このような意味で、先生が今おっしゃられたケースについて見ますと、いずれのケースにつきましても、資産運用のリスク及びリターンは直接契約者に帰属する生命保険であると考えております。ただ、死亡事故が生じた場合には、その運用成績いかんにかかわらず最低保障額があるという点で、その点だけが、運用実績そのものが保険金額に反映されるということの例外となっておりますが、これはむしろ従来の定額保険の商品の継続性というようなことで、そういう商品になじんでおられる消費者のためにそういう最低保障額を設定している、こういうことでございます。
○渡辺（嘉）委員　そうすると、事故が発生して死亡なり重度障害、そういう場合には満額保障されるけれども、あとは、すべての運用益、運用損は保険者、契約者である、こういうことですね。——それだけ確認できればいいです。
　そこで、ここにガイドブックがあります。これは先ほど和田先生その他、先輩同志が質問の中で使われたわけですが、「大蔵省保険第一課内変額保険研究会　監修」と書いてありますから、これは大蔵省のものだと思っていいわけですね。
○鏡味政府委員　先ほど来御質問にございます、昭和六十一年に発行された「変額保険ガイド」は、保険研究所というところが発行したものでございますが、大蔵省保険第一課内の変額保険研究会はこの内容に関して事実関係に誤りがないか等を監修したものであると聞いております。
○渡辺（嘉）委員　部長さんに言うておきたいわけですが、と聞いておりますということでなくて、大蔵省が責任を持ったものである、こんなことははっきりしておるわけです。いいですか。
　この中に、十ページ目に「保険金額と解約返戻金のモデル試算（Ｄ生命の例）」これが一つ載っている。それから「死亡保険金・解約返戻金受取額計算例＜Ｎ生命の例＞」というのが載っている。次には「変額保険・保険料例表」この三つがあるわけです。これは具体的な数字が出ております。だから、この場合に、この部分は大蔵がつくったのではなくて、Ｄと名づける生命保険会社、Ｎと名づける生命保険会社、それから一番最後の「変額保険・保険料例表」これにはどこの会社がつくったとも書いてないのだが、この試算はそれぞれの生命保険会社のつくった中で特定のものを抽出したものかどうか。
○鏡味政府委員　御指摘のガイドブックに記載されております「保険金額と解約返戻金のモデル試算」あるいは保険料試算等でございますけれども、試算の前提となりますモデルの設定において、個別の月払い保険料の額が生命保険各社によりそれぞれ異なっておりますため、そこの中で例示されておりますのは、特定の保険会社の例を引用したものであると承知しております。
　しかしながら、その中で経過年数ごとに運用実績等が表示されておりますが、これはモデル計算でございまして、個別の会社の例というわけではございません。
○渡辺（嘉）委員　一番最後の、これはどこのでしたか、「保険料例表」。
○鏡味政府委員　代表的な大手の会社の保険料を示したものと思われますけれども、現在ちょっと手元にどの会社という特定の資料を持っておりませんものですから、いずれにしましても、大手の生命保険会社の例を示したものと考えております。
○渡辺（嘉）委員　大手の保険会社のものならそのように表示をしてもらうなり、大蔵省でつくったものなら大蔵省だ、あなたのところの研究会がつくったものなら研究会がつくったものだ、こういうことをはっきりしておかなければいけない、こういうものは。
　そこで、この例示表を見ておりますと、有期型の満期のときには運用益は零％、四・五％、九％の例示でメリットの上積みがしてあるわけです。しかし運用損もあることは先ほどから何回も出ておる。そして、運用損もきちっと表示をしないとこの変額保険は将来の禍根になるということはくどく言うてある。おたくらがおっしゃっておるわけですね。そうすれば、ここに運用益の例だけ載せるのではなくて、終身の死亡事故のときは別ですよ。有期型の場合には当然、また中途解約の場合でもそうですが、これは元本割れをするような仮に三％の運用損があった、五％の運用損があった、あるいはまた八％の運用損があった、それぞれの例示をするのも当然じゃないですか。これはなぜしていないのですか。
○鏡味政府委員　変額保険に係る特別勘定資産の運用成果につきまして、比較的長期の期間の運用成果をモデル計算で示しているわけでございますが、当時の運用環境等から見ますと、あるいは外国の例なんかを見ますと、マイナスの表示というようなものはないということもありまして、あえてマイナスの表示をするというようなことを行わなかったというふうに理解しております。
　ただ、このところ変額保険の運用成績の低迷がございますものですから、生命保険各社では平成四年五月以降、募集パンフレットに運用実績がマイナスとなる旨の注意文言を記載するなどの対応を図っておりますが、また、現在の先生御指摘の運用例についても、さらに問題がないか等、引き続き見直し方につきまして検討していると承知しているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　昭和六十年五月三十日の「新しい時代に対応するための生命保険事業のあり方」ということで保険審議会の答申が出たわけですが、その中に変額保険の新しい制度を導入するということについて答申をしておりますが、この中にもはっきりとこの点については、満期保険金について、いわゆるさっきの死亡その他の事故により満額もらうというものではなくて、満期で保険金をもらうときには「最低保証を付するかどうかについては、わが国の国民のニーズや意識を勘案した各社の経営判断に委ねてよい問題であると考える。」私はこの考え方を今欧米の例としておっしゃったと思うのですが、我が国の国民のニーズは定額保険になれておるのですよ。これは何回も御指摘があるとおり。とすれば、欧米のそれとは違うということなのですね。また、欧米の場合にはインフレヘッジの関係もあって、そしてこういうものが採用される。ところが、今欧米ではそういう運用損の試算例がないからこちらも載せなかった、こういうばかげたオウム返しのような、よそがああやりましたからうちもこうやりましたというような、これほど主体性のない大蔵省もないはずだ。少なくともこういうものについてはきちっとした表示をして、そしていま一つはどこの会社がつくったとかなんとかということではなくて、こういうモデルをつくるならば大蔵省としてこういう試算をきちっとやることをしなければならぬのじゃないか、こう思うのですが、なぜ大蔵省は独自でこういうものについてつくって一つのモデルとして指示をしなかったのか。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○鏡味政府委員　生命保険商品につきましては、保険会社各社によりまして保険料率等が異なる場合がございますし、それから各社が販売する商品の募集資料は各社がそれぞれの販売する商品特性に合わせて作成しておるものでございます。すなわち、その募集資料の作成は、各社が契約者の利便性等に配意しながら自己責任において行うべきものであると思っております。
　大蔵省が仮に統一した事例に基づきモデル計算をするということになりますと、各社により商品内容が異なるものである以上、どの事例が妥当であるかなどの判断を当局として行うことになって、それぞれの商品につきまして当局の方で何らかの判断を示すということになるわけでございまして、結果的に契約者等に誤った観念を植えつける、ミスリードするというようなおそれもありますものですから、私どもとしては大蔵省としての計算を示してないわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　それは大蔵省の責任を免れる行為だと思う。なぜか。こういうものを新しくつくりたい、こういう制度を新しく導入したいというときには当然いろいろなことが予見されるのです。とすれば、特にこの変額保険というような新しい制度が入ってきたわけですから、当然これは大蔵省が一定のモデルをつくってそしてこれを一つの標準として示しておく。後は自由競争ですから、各企業がそれぞれ自由におやりになることは構わないのです。当然やるべきなのです。自由にやって、自由競争の中で市場原理に基づいて消費者サービスをやってもらう。しかし、こういう運用損については何も試算をしてないものをそのままだっと流す、こういう大蔵省のやり方はこれは責任逃れであり、六十一年の九月に保険部長は、こういうガイドブックを出すときに、運用の成果による増減の仕組みを正しくお客に知らしめることを重ねて強調しておるわけですね。増減があるんだ。ところが、増ばかりで減が一つも計算例に出てこない。
　そこで、このガイドによると、四十三ページには周知五項目というのがある。変額保険の販売に当たっては五項目を周知してもらいたいという中に、一つは「保険金額の増減」がありますよ。それから、四つ目に「モデルに基づく試算例」。いいですか、「モデルに基づく試算例」、これを必ず周知徹底しなさい、こういうことをここでは義務づけておる。
　そうすると、そこで、これは設問なんです、お客より満期時の受取金を聞かれたときの回答として、運用実績は〇％、四・五％、九％で説明することを指導していらっしゃるわけですね、この文書によって。要するにＱの方では、お客より満期時の保険金を聞かれたときにはどういう回答をするかということについては、運用実績は〇％、四・五％、九％で説明する、こういうふうにここには明確に表示していらっしゃる。これに基づいてずっと出てきたと私は思うのです。とすると、大蔵省自身がもう既に運用損ということについての指示をしていないのではないですか、指導をしていないのではないですか。どうなんです、これは。
○鏡味政府委員　先生御指摘のように、ガイドブックにおきましては、変額保険の販売としてどうしても周知徹底しなければならないものとして五項目が挙がっているわけでございます。それで五項目の中には、おっしゃるように、保険金額の増減とかあるいは試算例を示すようにということになっておりまして、現に生命保険の募集文書図画、いわゆるパンフレットでございますが、そこの中ではそういったことが示されているわけでございます。
　それで、今その運用例として示す中に、これは各社が示す例として、おっしゃるように九％から〇％までの三つのケースを示しているわけでございまして、なぜマイナスのものが書いてないのかということにつきましては、先ほど来お答え申し上げていますように、当時の運用環境のもとで、実際の金利がより高いわけでございますから、〇％というのは機会費用で見ますとマイナスなわけでございますし、外国の例を見ても、あえてマイナスまで表示する必要はなかったのではないか、こういう考え方でモデル計算が示されているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　そこに大蔵省自身がバブルはすべて右肩上がりだという誤った概念、意識、これが金融・証券界すべてのバブルの多くの方々に損害を与えた大きな元凶はあなたのところにある、こう言わざるを得ないのです。しかし、これは私の私見として申し上げるだけですよ。要するに、すべて右肩上がりだと思っておるからマイナスは表示しなかった。マイナスも当然表示しておくべきなんです、こういうことはありますよと。
　そこで、ここにシミュレーションが二つあるわけです。一つはＡ社のＡさん用のものであります。一つはＡ社のＢさん用のものでございます。このシミュレーションは、これを平成二年の九月一日契約をしたお二人の方々にそれぞれ保険会社勧誘員、銀行員が提示し、説明した資料でございます。
　まず、この点について、先ほどあなたのところにこれをお渡ししたわけだが、この募集に関する必要書類は、これは募取法の十九条によって、その募集に使用する文書図画等については大蔵省に呈示をさせることになっておるわけなんですが、認可するときに、こういう文書は出ていたかどうか。
○鏡味政府委員　先生御指摘の生命保険の募集文書図画、いわゆるパンフレットでございますが、これは先生御指摘のように、保険募集の取締に関する法律の規定によりまして、所属保険会社の商号または保険募集人の氏名を記載しなければならないこととなっているわけでございます。
　ただいまちょうだいしました文書につきましては、そういう記載がございませんので、これは保険募集の取締に関する法律に基づくいわゆる募集文書図画とは異なるものではないかなと、突然ちょうだいしたものですから、子細には、調べてみなければわかりませんけれども、そのように見受けられるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　私も不思議な文書だと思う。少なくとも、まずこのＡの文書は、「銀行借入金利用一時払終身保険による相続税納税資金繰りシミュレーション（Ａ）」と書いてある。そして発行日、いわゆる作成日ですね、作成日もなければ、あるいはまただれがこれをつくったという責任、文責ですね、これも載っていない。当然保険会社がここにあて名が書いてありますから、あて名も一緒につけておたくへ渡したから、これはいろいろなパンフレットと一緒にこの方にじかに渡した文書なんです、この計算を見なければだれだって勧誘できませんし、また入りませんから。そうすると、今申し上げたように、この文書によれば、九％の利回りを突出してここに書いてある。そして四・五％、〇％の場合には小さく下の方に、本当に小さくつけ足してあるだけでございますね。
　それから、もう一つの書類は、Ｂさんに渡した書類。このＢさんに渡した書類には、「銀行借入金利用一時払終身保険による相続税節税効果シミュレーション（Ｂ—１）」と書いてある。そしてずっと計算してある。そしてあて名が書いてある。だから、これは特定の人に渡した。あて名が書いてある。こういう文書によって、これまた日時も作成責任者も記載されていない。こういうものを使って勧誘する行為は正しい募集勧誘行為であるかどうか。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○鏡味政府委員　保険募集に当たって使用すべき文書として、基本的なものは募集文書図画でございまして、このような募集文書図画に基づいてどのような説明をしていくか、あるいはその消費者の方とどういう会話が交わされるか、それは個々のケースによって異なるわけでございまして、先生からちょうだいした文書がどういう使用目的で使われたのか、そういった背景あるいは事実関係等に照らしながら、この文書が先生がおっしゃるような問題があるのかないのか、そういったことを判断していく必要があるのではなかろうかと思っております。
○渡辺（嘉）委員　法律でも、私製資料による募集は禁止してありますね。これは当然私製資料による募集ですね。これは禁止行為に該当するのではないですか。