Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒川参考人　将来の社会のあり方とか都市のあり方を予見するのに非常にいいのがインターネットだと思います。それまで私どもがならされていました秩序というのは、ツリーの構造、木のような構造でした。根っこがあって一つの幹があって、そこから枝が分かれて葉っぱがついて花が咲く、これは中央集権的なシステムといってもいいと思います。あるいはピラミッド型の組織、下から順番に石を積んでいかないと一番上の石は積めない、途中の石をとろうとしてもとれない、こういうシステムが中央集権的な社会のあり方だと思います。
　それに対して、私は、石原都知事のコンピューターの時代だという御認識には大賛成なのですが、コンピューターは集中化であるという点はいささか理解に苦しんでおります。
　例えば、インターネットというものの特徴は、一つはインタラクティブということです。それまでの中央集権のあり方は、東京が地方に情報を流す、あるいはマスメディアが放送局からメディアを全世界に流す、これは一方通行なんですね。それに対してインターネットは、どこに所属している人間もお互いに連絡をとることができる、つまり情報の相互関係があるということなんですね。これを別の言い方で言えば、ネットワークということになります。
　このインタラクティブなインターネットの特徴は、どこに親分がいるか、どこに放送局があるか、どこにその中心があるか、どこに首都のような中心があるかというものは、基本的にはどこにあってもいいということなんです。もちろん、インターネットの中にはサーバーというものが必要です。ですから、いろいろなところにサーバーがあって、そこへ情報が集まるのですが、しかし、実際に我々が生活する中でどこにサーバーがあるかということは、目で見えるものでもありませんし、インターネットを使っているときにそれを意識して使っているものではありません。これが、これからの時代の都市の関係なんです。
　つまり、全体を覇権的にコントロールするようなそういう巨大都市だけが小さい都市をコントロールしていくという時代ではなくなって、大きい都市も小さい都市も、あるいは地方中核都市も、インターネットのようにネットワークの中で一つの都市を形成する、そういう方向が未来の方向だと思います。最終的には、首都というものは特にここにあると言わなくても、首都機能が三十、五十といろいろなところに分散していても十分にコントロールできるようなコンピューターのシステムはできると思いますが、そこへ行くにはやはり五十年、百年かかるでしょう。それまでに私たちがやらなければいけないのは、都市のネットワーク化を促進する首都移転をどうやって進めるかということだと思います。
　例えば、私は不思議でならないのですが、東京はこれまでの間にネットワーク化、つまり分散化へ向けて進んできたわけです。昔、東京の中心部と言えば銀座、日本橋、丸の内、霞が関でした。そしてそこに都庁がありました。つまり東京の中心は一点だったのです。それではいかぬというので副都心というものをつくってきたではありませんか。新宿をつくり、池袋をつくり、渋谷をつくり、そして最近では湾岸に副都心をつくろうとされています。つまり、これは明らかに分散そしてネットワーク化の方向でしょう。つまり、都市が高度化していくときには必ずこういう分散ネットワーク化の方へ進むのだということを東京都自身がよく御存じです。そして、わざわざこの中心部であった銀座、日本橋、丸の内のかいわいにあった東京都庁を副都心である新宿に移されたじゃないですか。これは、まさにミニチュアとして考えれば首都移転です。首都機能の移転と同じことです。
　さらに、今度は首都圏全体をとります。その中で埼玉に新都心をつくっています。横浜にも副都心的な機能があります。つまり、都知事もパネルで御説明されたように、実は、東京というのは首都圏という形で現在存在していて、その首都圏の中で今分散化を通じて東京が生き残ろうとしているということです。同じことなのです。日本が生き残るためにも、東京に首都があるということを、ちょうど新宿に移したのと同じようにどこかへ移すことによって、そして日本列島全体のネットワーク化を進めて、そして二十一世紀型の都市へ東京が役立つ、もちろん東京がその牽引力になってもらわなければいけません。そういう役割を石原都知事が先頭に立ってされることによって私は東京の役割が世界の人からますます注目されるようになると思います。
　以上です。
○吉田（幸）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○中島委員　日本共産党の中島武敏でございます。きょうは、三人の参考人の先生方、どうも御苦労さまでございます。
　まず最初に、石原知事にお尋ねしたいと思っておりますが、首都機能移転の発想が列島改造論の延長線上のものだ、あるいはまた一九九〇年の首都機能移転の決議、これは私はバブルの絶頂期の産物だと思っています。
　しかし、今やもう右肩上がりの時代は終わりました。社会経済情勢は非常に大きく変わってきているわけです。財政の状況も非常に危機的な状況にあります。ですから、私は、やはりこの際、首都機能の移転というのはきっぱりとやめるべきだ、こういう見解なんですけれども、この辺は、九〇年の決議のときだけじゃなくて、今も私は知事と私どもは一緒じゃないかなと思っております。
　そこで、首都機能の移転を大いに推進しよう、こういうふうに言われる方々の論拠、理由の一つは地震対策なんですね。ところが、地震対策も、いろいろお話を伺っておりますと、とどのつまるところは、一千二百万東京都民、三千三百万首都圏の人口、この人々は置き去りにして首都機能移転だけが進むというふうに聞こえてならない。これは大変な、日本の人口の三分の一近いものを見殺しにするという考えだと言えば言い過ぎになるでしょうか。
　私は、ここで知事に伺いたいと思うのは、先ほどから議論もありましたし、初めの知事の発言にもあったのですけれども、改めて伺いたいと思うのですけれども、私はやはり、一千二百万東京都民の命と財産を守るというために、東京の知事としてはこういうふうに実行している、震災対策といって御心配御無用、こういうふうに言えるような、そういう政策をひとつ伺いたい。
　もう一つは、同時に政府の危機管理機能というのはやはり確保されなければならないと思っております。そういうことからいうと、そのためにこうすれば安心だというのはどういうことなのか。その二つを石原知事に伺いたいと思います。
○石原参考人　私も就任して間もないのですが、いろいろ東京が持っております施設なり、特に災害関係のそういうものを視察してみますと、驚くほど日本の中では、あるいは他国に比べても進んだ形で技術や機材を開発したりしておりますし、また防災というものの徹底のために、非常に都民に活用していっている、博物館というのでしょうか、そういうセンターをつくりまして、多くの方々においでいただいている。なるほどなという気が改めていたします。
　ですけれども、いかなる地震にも対抗できる都市をつくるというのは、これは財力にも知力にも限りがあることで、できっこないわけですが、東京の虚弱な部分というのは、御存じのように海抜ゼロメーター、あの地域だけは、強制的に再開発するわけにはいきませんものですから、つまり、もし災害が来たときに、不幸転じて幸いとなすみたいな、そのつもりで今から要するに再開発の構想というものを都民と話してつくっていこうということで話し合いもしておりますし、そういう啓蒙にも努めておるところでございます。
　それから、先ほどもちょっと申しましたが、画期的に、来年の九月三日には、内閣の協力を得て、つまり海陸空の自衛隊に大規模に出動してもらって、これは何も東京地域在住の自衛隊だけじゃなしに、かなり遠くから、大災害のための救援体制も含めた演習を、あくまでも防災のため、防災の救急の大演習をするつもりでございますし、とにかく尽くすべき手は尽くしているわけですから、これは新規にどこにどんな町ができるか知りませんが、その町が完璧に地震に強いということはあり得ないので、やはりすべき努力をするしかないと思います、東京としては。また、それは先頭を切ってこれからもやっていくつもりでございます。
　繰り返して申しますけれども、やはり東京にも虚弱な部分があります。これは強制的に再開発するわけにいきませんものですから、やはりまず住民の意識を醸成することで、不幸にして災害が来た後にはそういう被害を再び出さないような町をつくりたいという設計だけはしております。
○中島委員　次に、私は黒川参考人に伺いたいと思っているのですが、先ほど石原知事は首都機能の移転というのは歴史に対する冒涜であるという発言をされて、私も共感するところが大きいのです、この発言は。歴史に対する冒涜だけじゃなくて、さらに言えば、文化に対する冒涜でもあるんじゃないかと思っております。ですから、この首都機能問題を考える場合に、文化や歴史を大切にするという観点は非常に私は重要な観点だと思っているんですね。
　そういう上でお尋ねしたいと思っているのですが、現在のこの国会議事堂、これはもう先生先刻御承知かとは思いますけれども、ほとんどが国産の大理石でつくられております、いわば石の博物館と言ってもいいような建物だと思うのです。今ここで国産のこういう石を使ってということになったら、もうそれはほとんど不可能です。とてもそんなことはできるような状態にはありません。そういう点では、非常にはかり知れない価値を持った国会議事堂ではないかというふうに私は思っています。
　諸外国の例を私から引くのも大変僣越なんですけれども、イギリスとかフランスとかイタリアとか、こういう議会制民主主義の先進国、こういうところはみんな当時の何百年も前の宮殿を国会議事堂として使っているわけですね。イギリスなんか、四百年も前の宮殿を国会議事堂として使っているわけです。
　それに引き比べてこの日本はどうかといいますと、国会議事堂がつくられましたのは、一九三六年の竣工ですから、まだ六十数年しかたっていない。ここで使い捨てというのはいかがなものかなということを私は思うのですね。
　二十一世紀の時代というものを考えますと、やはり都市拡張に次ぐ都市拡張を続けてきたようなこの二十世紀の都市計画あるいは都市づくりのやり方というのは反省をしなきゃならないところへ来ているんじゃないか。二十一世紀の時代というのは、やはり大変広がり過ぎたこの空間のストックを大いに生かしながら都市の改造をやっていくべき時代じゃないだろうか。そういうことからいうと、わずか六十数年しか使っていないのにこれを捨ててよそへというのは、いささかちょっと時代の趨勢からいっても私はどうかなと思うのですね。
　そういう意味で、ちょっと、専門家でもあられます黒川先生に最初にこれをお伺いし、またあわせて東京知事の石原さんからもお答えをいただきたいと思っております。
○黒川参考人　大変芸術、文化に温かいお気持ちを持っておられる先生だということがわかりまして、大変敬服をいたしております。
　私は、東京の歴史そして東京に蓄積されている文化、それは首都機能が移転したぐらいで、ほんの一ミリも揺らぐような、そんなやわなものではないと思っております。首都機能によって東京の伝統が破れるなどということは考える必要がないと思っております。
　二番目に、国会議事堂、石の博物館のようだ。なかなかいいアイデア、石の博物館にされるのはどうでしょうか。
　私は、二十一世紀はリサイクルとリユースの時代だと言っております。これが共生の理論です。リサイクルというのは、建物のうち、早く傷む部分を取りかえるけれども、傷みにくい部分はなるべく大事に使って建物の寿命を長くしよう、これは一九六〇年代から唱えてきた理論です。
　それから、もう一つはリユース。これは、先生がおっしゃいましたように、これから日本で非常に多くなると思います。つまり、先生がおっしゃいました昔の宮殿というのをヨーロッパで見てみますと、ルーブル美術館というのは、あれはナポレオンの時代の宮殿だったわけですね。しかし、今でも宮殿として使っているのではなくて、美術館として使っているわけです。ほとんどのヨーロッパの施設は、昔市役所だったもの、昔宮殿だったもの、そういったものを用途を変えて現代の生活に合うように中を改装し、残すべきものをきちんと残しながら、保存しながら、現代の人たちがそれを有効に使えるようにリユース、再利用していく、こういった技術がこれから重要になるかと思います。
　私は、中心部にあります首都機能のうち、最近つくられたばかりの官庁の建物がたくさんあるわけですから、それをリユースしまして、あるいは住宅なり、あるいは民間の研究所なり、あるいは大学のキャンパスなり、そういったものにリユースしていくことを考えるべきだと考えております。これを壊したりする必要は全くない。もちろん、地震に弱くなっているような古いものについて、それが文化財的な価値がないものについては、それを新しく建て直すということは土地の有効利用につながるかと思います。
　しかし、いずれにしても、国会議事堂も含めまして、二十一世紀の東京にもし首都機能がなくなったときにこの中心部に実はつくりたかったというものは、先ほどから申し上げているように、それは都民のための建築が中心部に少な過ぎる。それは、ビジネスであったり公共のものであったりするものはたくさんありますが、生活するものが中心部にないというこのひずんだ姿を、建物をリユースしてつくっていけば、十分にこの東京の伝統、そしてすばらしい歴史を持った建築を生かしながら保存していくことができるのではないかと思います。
○中島委員　先ほど、石原知事の文化に対する見解も、首都機能移転とのかかわりでちょっとお尋ねしたのですけれども、どうぞお答えください。
○石原参考人　国会をそれじゃそのまま石の博物館にしたらいいというのは、これはちょっと変な話で、私はどうもにわかに承服しかねますな。
　それで、ともかく、使って使えるものは使ったらよろしいので、東京そのものも私は首都としてまだまだ使えると思いますしね、ある手を加えれば。新しい家を建てるよりも、腐った部分を直す、手を加えるということで、私は、はるかに低いコストで国全体の機能というのは上がってくると思いますし、やはりこの財政逼迫している時期に、新しいわけのわからぬ道楽をしてむだな金を使うことはないと思いますよ。
　それで、やはり東京というもののプレステージそのものも東京が首都でなくなれば変わりますし、それからどうも、要するに首都機能、国会等の移転だけで、首都を移転するのかしないのか。つまり、国会等中央政府の三権の機能が移ってしまった後の東京というのは、首都なのか首都じゃないのかさっぱりわからない、これは。天皇はどうされるんですか、これは。この問題になると、みんな逃げちゃってほおかぶりしていますけれどもね。天皇の国事行為があるからこそ、つまり外交も成立するし、政府だって認証されるわけでしょう。その他この他、やはり天皇が元首として主宰されている行事はたくさんあるわけで、そういったものは何かどこかに、要するに別なこととしてこういう問題を論じるというのは、私は本当に一人の国民としても納得できない。
　それから、ついでに申しますと、黒川さんがさっきおっしゃったことはまさにそのとおりなんですけれども、つまり、マンモスコンピューターとパーソナルコンピューターの違いというのは歴然としてあるわけですが、しかし、幾ら要するにインターネットでネットワークでつないだって、それでできないものが文化なんだ。やはり経済人だって、次官なり閣僚なり大事な人物に会って自分の感覚で確かめたいものがあるから、それが本当の情報であって、コンピューターに任せ切れないものがあるから、東京へ出てくる。その煩雑さが、さらに何か、東京にいるつまり経済人もまたそういう不便というものを、新しい首都まで出かけていくということは、私は、やはり国家の能率は落ちると思うし、どう見てもむだなことと思いますね。
○井上委員長　中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。きょうは本当にありがとうございます。
　私は、この特別委員会、きょうは差しかえというので出席しているのですが、本来は厚生委員会、そして主に環境委員会の方に所属しております。
　私も、きょうのお三方のお話の中で、人間に対する、本当に首都として大事なのは、人間が大事にされる町だ、人間が大事にされる都市のイメージというものが、特に石原東京都知事のお話の中に余り人が浮かび上がってこない。いわゆるマイノリティー、高齢者、障害者、その人たちが首都の中でどのように人間として大事にされて生きていくのかというイメージがわいてきませんでした。そこのところは、お時間が少なくて、お話しになる時間の関係だったと思うのですが、特に私は、福祉と環境というものを新しい首都の中でどうイメージし、つくり上げていくのか、とてもそこを伺いたいと思っております。
　それに絡みまして、九月十七日に石原知事が府中の療育センターにいらっしゃいまして御発言なさったことをまず最初に伺いたいのですが、あのときの報道によりますと、行政の長としての意見と、そして個人的感想というのがある意味では錯綜した形で報道されたのではないかと思います。ですから、石原知事が、いわゆる東京都の福祉政策、特に障害を持った人々の福祉政策ということを絡めて、行政の長として府中の療育センターに行ったときの感想と、そして今後のやはり東京都の福祉政策というものを、時間がございませんのでなるべく短い時間で申しわけないのですが、伺いたいと思います。
　そして、浅野知事は厚生行政の御出身でもいらっしゃいますし、ずっと福祉の問題には取り組んでいらっしゃいましたので、ここでは石原知事と浅野知事をぶつけるというのは申しわけないのですが、先日の石原知事の発言に対しての御感想と新都市での福祉のイメージをお聞かせ願いたいと思います。
　浅野知事には質問通告していなくて申しわけございませんが、お二方にまず福祉に対しての御見解を伺いたいと思います。
○浅野参考人　そんな質問が出ると予想しておりませんでしたので、ちょっとどぎまぎしております。
　実は、石原知事の御発言というのを報道で見ました。私も、今を去ることもう三十年ぐらい前に厚生省というところに入ったときに、同じく重症心身障害児施設に行って見学をしてまいりました。同じような感想を私も感じて、それを口に出しました。ですから、実はそこから出発して、私はたまたま厚生省という役所で、後、そのキャリアの中で障害福祉課長というのもやりまして、その答えは、その問いを発してから十五年後ぐらいに言語化されて出てきました。ですから、私は石原知事の御発言というのは非常に率直な、むしろこの問題を考える出発点としては十分に理解をできるというふうに思っております。
　きょうは首都機能移転の論議で、この点については全く私は議論をするつもりはございません。
　新都市のイメージというのも続けてお話ししてよろしいのでございましょうか。
　この問題は、そもそもきょうは東京都知事がおいででございますので、東京問題ということが随分言われます。東京がどうなるんだと。しかし、私どもの問題意識は、東京がどうなるんだろうということよりも何倍も大きく、日本がどうなるんだろうかという問題であります。
　したがって、新都市というのにいろいろなものを期待しておりますけれども、今お話しされた文脈でいえば、バリアフリー都市、これは日本のどこにもないようなバリアフリー、物理的なだけではなくて、障害を持っている人も、広くいろいろな意味での弱者と言われる方が、その地域の中で、生まれてきてよかったなということを感じながら生活をしていける、日本で一番の都市にすべきだろう。そのことが、その新都市だけの問題ではなくて、価値観の共有として日本全体に広がっていくということであれば、間接的なのかもしれませんけれども、これまた首都機能移転の非常に重要な意義としてもあるのではないか。
　そういう意味で、新都市に期待するものがたくさんあるわけですね。環境も教育もそうだろうし、環境共生都市でなければならないし、また高度情報化都市でなければならないし、その意味で、もう一つ、福祉都市、バリアフリー都市であるということも決して欠かせない大きな要因であるというふうに私はとらえて考えております。
○石原参考人　お尋ねの、府中の施設を視察しての私の感慨ですけれども、これは東京都議会で質問に対して答えております。それに尽きますので、ぜひ御参照願いたいと思います。ここで繰り返す必要はないと思います。
　それから、環境問題でありますけれども、私決して東京の中でネグっているわけじゃございませんで、例えば、先ほどもちょっと話題になりましたが、物流ということで東京は引きずり回されておりまして、要するに、ディーゼル車、ディーゼルのトラックによる物流というのは大変盛んになって、その便宜というものは市民、国民は味わっておりますけれども、そのとばっちりで、東京に入ってくる自動車の三〇％は本当は圏外に行くべき車で、外郭環状道路があれば都心に入ってこずに済む車を私たちは仕方なしに受け入れている。そのディーゼルトラックが流す要するにＮＯxなりあるいは浮遊粒子状の粉じん、こういったものは膨大な量でありまして、一日にとにかく百グラム入るＰＥＴボトル十二万本分の空気というものを汚染して、私たちは吸わされている。
　こういったものをやはり忌避するために、東京は要するに東京独自の条例をつくって、とにかくディーゼル車を追放しようという運動にもなってまいりましたので、決して私は健康というものを無視し、環境を無視している行政をしているつもりはございませんし、東京がそういった機能的な都市になればなるほど、そういった環境の整備というものも総体的に整備されていくと思っております。
○中川（智）委員　ダイオキシンの問題でも石原知事にちょっと伺いますが、所沢なんか、埼玉とか近隣に東京都のごみがやはりしわ寄せで産廃のものでも行くということで、所沢の人がいらしたときなんかでも、やはり東京都のいわゆるごみ政策、環境問題ということが一極集中が生み出す大きな弊害としてかなり言われているということに対しての御感想をお願いします。
○石原参考人　人口が集中しますれば、それはやはりいろいろな、ごみであるとか余剰な産物が都市というものの弊害を助長することは否めません。ですから、やはりそれを除去するために、私は、東京のウオーターフロントなどを活用することも考えなくちゃいけないと思いますし、そういう装備、設備というものを構えていくことが大都市としての東京の資格にもつながると思っております。
○中川（智）委員　黒川参考人、私もこの夏休みに北京へ行きまして、その後ピョンヤンに行きまして、厚生委員会の視察でヨーロッパの首都に行ってまいりました。
　やはり都市の中に森があり、水があり、そして障害者の人たち、バリアフリーの町がある。人間が大事にされるということが基本だということをつくづく実感してきたのですが、東京都が今のままで首都であり続けるならば、この森やいわゆるバリアフリー、そのような町づくりに変換していくということは、この人口密度と、この都市の土地の狭さの中で可能でしょうか。
○黒川参考人　私は可能だと思います。チャレンジだと思います。
　しかし、そのチャレンジをするために少しでも可能な方向へいろいろ工夫するということが必要ではないでしょうか。それが、私がネットワーク都市と言っていることです。
　東京への交通の極端な集積をもう少し日本全体の中の中核都市へ振り分けるということで軽くしながら、なおかつ、東京の首都機能をネットワークの適当な場所に移転しながら、地方の都市も、そして東京の都市も、少しでも人間が、ああ、いい都市だなと思えるような、自然の豊かな都市にしていくということができるわけで、私はチャレンジすればできることだと思います。
　実はもう一つ、世界の中で議論されている、これは大変おもしろい議論があります。
　それは、ドイツでベルリンが首都でなくなったときに、世界の人たちが、ドイツが最もすぐれた国土計画をやっていると。つまり、特別に大都市を持たずに、それぞれの都市はほどほどの大きさで、それぞれの都市が新聞を持ち、それぞれの都市が大学を持ち、全体に非常にうまくいっている。それが分散論を語るときのテキストになりました。しかし、何と、最近ドイツで議論されているのは、ベルリンを失ったことによってドイツの芸術文化のレベルは下がった、そういう議論がなされるようになり、それが、再びベルリンへの首都機能の移転につながっています。
　私が一貫して申し上げているのは、東京も大事だし、地方中核都市も大事だし、地方の小さな集落も大事なんだ。東京がだめになれば地方が豊かになる、そんな図式はありません。そういう選択肢はないのです。それから、地方がだめになれば全部東京がひとり勝ちで、東京がすべてのことを解決される、そういう選択肢もないのですね。東京も、地方都市も、そして自然豊かな農村地帯も、これは一心同体で一緒になって力を合わせて生き延びていく以外に選択肢はないのです。そのために首都移転というのが役に立つと私は位置づけているわけです。
　以上です。
○中川（智）委員　時間ですから終わりますが、最後に、危機をエネルギーにしていくという言葉は社民党に向けられた言葉かななどと思って非常に感動して聞いたのですが、やはり私は、生き生きとして人間が表情が明るく生きていける、今東京はやはり疲れていると思いますので、ぜひとも石原知事は御英断をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　石原参考人、黒川参考人及び浅野参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して心からお礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
平成十一年九月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　小川　勝也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　関谷　勝嗣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　柳澤　協二君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　小林　勇造君
　　　　　　　国土庁土地局長　　小林　新一君
　　　　　　　国土庁防災局長　　生田　長人君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長事務代理　　　　河野　雅治君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　飯村　　豊君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　西本　　至君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　横川　　浩君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　気象庁長官　　　　瀧川　雄壯君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小川　忠男君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　建設省都市局長　　山本　正堯君
　　　　　　　建設省河川局長　　竹村公太郎君
　　　　　　　建設省道路局長　　大石　久和君
　　　　　　　建設省住宅局長　　那珂　　正君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　白石　博之君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　村瀬　興一君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　筒居　博司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度一般会計歳入歳出決算、平成八年度
　特別会計歳入歳出決算、平成八年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成八年度政府関係機関
　決算書（第百四十二回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成八年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百四十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成八年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百四十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成九年度一般会計歳入歳出決算、平成九年度
　特別会計歳入歳出決算、平成九年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成九年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成九年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　内閣提出）
○平成九年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）



　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、建設省並びに国土庁及び住宅金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○松村龍二君　おはようございます。
　私は自由民主党の松村でございます。先輩、同僚のお許しをいただきまして、本日、建設省、国土庁等の決算について幾つかの質問をさせていただきたいと思います。大変伝統ある決算委員会におきまして、この第一委員会室におきまして質問をさせていただきますことを大変光栄に存ずる次第でございます。
　まず、我が国では、台風、梅雨等の集中豪雨等に襲われやすいといった気象条件に加えまして、国土の大部分が急峻な地形で占められているため、降った雨が一気に流出して重大な災害が頻発いたしております。
　特に最近は、エルニーニョ現象や二酸化炭素の増加による地球温暖化が気象の大きな変動をもたらしているように私ども素人にも感ずるわけでございます。このような異常気象により、集中豪雨などによる洪水や土砂災害の被害がより一層深刻なものとなっていることは想像にかたくありません。
　その一方で、我が国の土地利用の状況を見ますと、主要都市は洪水のはんらんによって形成された沖積平野、扇状地に発達しているところが多く、これらは潜在的に災害の危険な地域に位置しております。
　日本がもともと急峻な山地、八割の山地をもって成り立っておる国であるところから、このような風土が何万年もかかって形成されて、地勢が形成されてくるということは、必然的にこのような災害を伴ってきた。だからこそ今の日本があるというふうにも割り切って言えるわけですけれども、そのような状況にあるわけです。
　それに加えまして、最近では、今まで危険であるということで住まなかった低地や湿地であったところ、あるいは山地、丘陵地を切り開いて、がけに近接したところでいろいろな開発が進み、住宅などが数多く建っております。
　また、都市では、地下鉄や地下街、地下室などの地下空間利用が進んでおりますが、このような施設に浸水し、新たな都市型の災害が発生したことは記憶に新しいところであります。
　ことしも日本列島各地で災害が発生いたしましてとうとい人命が失われております。ここに、犠牲者に対しまして深く哀悼の意を表したいと思います。
　まず本年、振り返ってみますと、広島県沿岸部に集中豪雨をもたらしました六月末梅雨前線豪雨では、広島市、呉市を中心に三百二十五件の土砂災害が発生いたしました。それによって二十四名の死者を含む大きな被害がもたらされたのであります。
　この災害では、近年まれに見る集中豪雨に加えて、山すそまで開発の進んだ宅地という条件が重なり、これらが同時多発的な災害を発生させる原因ともなったと考えられます。単に水害、土砂の被害のみならず、奥地に切ってあった木々が流れて、これが家屋を押しつぶすといった状況が特に顕著であったわけであります。
　この豪雨は同時に福岡県にも大きな被害をもたらしました。福岡市を流れる御笠川から流れ出した洪水などはＪＲ博多駅付近に向かって流れ出し、特にビルやホテル、店舗などが集中する博多駅周辺では一メートルほどの水深となりました。御笠川流域では二千棟を超える家屋等の床上、床下の浸水被害が出ました。このような被害の中で、地下鉄博多駅構内を初め、駅地下街、ホテル、ビルの地下テナントなどで浸水被害が発生いたしまして、特に地下の飲食店では逃げおくれた従業員が亡くなるなどの痛ましい事故が発生いたしたのであります。
　また、七月には関東地方北部から東京にかけて強い雷雲が発生いたしまして、この豪雨で東京におきましても新宿区で一名の方が自宅地下室で亡くなられております。先ほど述べましたように、このような地下空間への浸水は新たな都市型水害と言っても過言ではありません。
　さらに、ことしの夏は多数の熱帯低気圧が日本に上陸ないし接近いたしまして、全国各地で豪雨による人的被害や住宅への被害が出ております。
　例えば、私の地元福井県におきましても、八月十四日から十五日の豪雨によりまして三方町、隣の美浜町等でのり面崩壊や二級河川はす川での洪水によりまして、百八十二棟の床上、床下浸水などの被害が出ています。福井県では昨年も台風七号などにより大きな被害を受けているにもかかわらず、ことしもこのような大きな被害が発生しているのであります。昨年も本当に一時間十センチ。
　私も小さいころ大変な災害がありまして、庭の先にコップを置いてどしゃ降りの雨を受けたことがありますが、一時間に水がコップいっぱいになるということはもう大変なしのつく雨というようなことでありますけれども、最近は毎たびそのような雨が降る。しかも、一定の狭い地域にどしゃ降りがありまして、その周りでは全くからっとしておる。その集中的に降ったところでは、もうおばあさんも生まれてからこの方何十年来経験したことがないというようなその町に集中的な災害が来る、こういうような特徴があるわけであります。
　そこで、まずお伺いいたしますが、このような近年の気象は異常なのかどうなのか、気象庁の見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（瀧川雄壯君）　先生今お尋ねの昨年及びことしの豪雨でございますけれども、昨年八月末の栃木県の大雨では那須町で時間雨量九十ミリメートル、またことし六月末の広島県の大雨では呉市で時間雨量七十三・五ミリを記録しております。これらの地点といたしましては、過去に観測したことのないような大雨でございました。
　しかしながら、このような記録は日本全体で見ますと年間に何回か発生しております。統計的に見てみますと、気象庁は全国約千三百カ所に、アメダスと呼んでおりますけれども、地域観測網を展開してございます。その記録で調べてみますと、アメダスの整備後二十年たっておりますけれども、この二十年間で時間雨量八十ミリメートル以上の記録は平均いたしますと年に十五回程度観測されてございます。その観測頻度は年々変化しておりますけれども、昨年は八十ミリ以上の雨が三十五回降ってございまして、この二十年間で見ますと一九八八年と並びまして最も大きな記録になってございます。しかしながら、たくさん雨の降る回数は、年によって違いますけれども、近年特にふえるという傾向はございません。
　なお、今申し上げましたのは一時間の雨量でございますけれども、一カ月まとめた月降水量で見ますと、昨年栃木における八月の大雨、那須町で一カ月に千三百八十五ミリ降っておりまして、これは平年の五倍近い量でございまして、月単位としましては異常多雨と考えられます。また、広島県におきますことしの六月の大雨につきましても、呉市で月の降水量が五百二十ミリメートルと、平年の二倍近い量を観測しております。これは三十年間で最も多い値となっておりまして、この地点につきましても月単位で見ました場合には異常多雨と、そういうふうに考えられます。
○松村龍二君　統計的にとらえますとそのような御説明だと思いますが、私どもはテレビ等を見ておりますと、地球が温暖化しておって海水が蒸発してそれで湿った厚い雲が日本へ来て雨が降る、したがって地球温暖化とかそういう現象でこういうことになっておるんじゃないかというふうに結びつけやすいわけですけれども、その辺は科学的にどうなのか、もう一度気象庁にお伺いします。
○説明員（瀧川雄壯君）　お答えいたします。
　地球温暖化と大雨の関係でございますけれども、これは確かにここ百年の統計をとってみますと、地球全体としては〇・六度全世界的には気温が上がってございます。これによりまして確かに気象にさまざまな影響はあろうかと思いますけれども、科学的には現在のところそれがどのような影響を大雨に与えているかというところにつきましてはまだ解明されておりませんで、多くの研究者が研究しているところでございます。
　以上でございます。
○松村龍二君　このような状況でございますが、治水というのは昔から日本におきまして大変重要に位置づけられておって、絶えざる対応をしてきたわけでございます。話題になっている隣の国あたりでは、ちょっと雨が降るとすぐ洪水になって農産物に対して影響があるというようなことでありますけれども、その辺日本は一生懸命やってきているなということを実感するわけでございますが、洪水による被害を少なくするために、治水施設の整備を進めるとともに、迅速な情報提供や避難誘導等のソフト対策を充実するなど総合的な治水対策を進めていく必要があると考えます。
　これに対します建設省の見解を伺います。
○説明員（竹村公太郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、我が国は地形、気象条件から災害の大変多い国でございまして、洪水による被害を最小限に食いとめるためには、河川改修、ダム建設等の治水施設の整備を行うとともに、洪水関連情報の開示と伝達や水害に強い土地利用等のソフト対策の充実が重要であると認識しております。
　建設省においては、出水時における洪水予報の実施、これは百六十五河川を指定して実施しております。浸水区域や避難地、避難路を示した洪水危険地図、いわゆる洪水ハザードマップの作成は既に五十七市町村で公表し、今後も百五十市町村で予定をしてございます。また、堤防が破堤した場合の洪水はんらんシミュレーションの公表等も五十八水系で実施しております。その他、避難誘導に有用な情報提供に努めるとともに、水害に強い土地利用のあり方については建設省関係部局が連携して検討しているところでございます。
　今後ともこのようにハード、ソフト合わせた総合的な治水対策を実施することにより、水害に強い国土の整備を進めてまいる所存でございます。
○松村龍二君　次に、国土庁にお伺いするわけですが、近年、集中豪雨による土砂災害被害が各地で発生しておりますが、公共土木施設や農地等が自然災害により激甚な被害を受けた場合には、地方公共団体が災害復旧事業を円滑に行うことができるよう国の支援が不可欠であります。
　ところで、近年の全国的な激甚災害、いわゆる本激の指定状況を見ますと、農地等関係の指定はありますが、公共土木施設関係の指定はほとんどないのであります。この基準が、その市町村のあるいは県の税収以上の被害が起きるとかいろいろ基準がありまして、昔のような経済規模の小さい時代の日本と違いまして経済規模も大きくなってきておるということからか、本激の指定状況は公共土木施設関係についてはほとんどないわけであります。このような状況を放置しておりますことは、災害による地方財政の負担を緩和するとの激甚法の趣旨からして問題であり、激甚災害指定基準の見直しを行うべきであると考えますが、いかがですか。
○説明員（生田長人君）　お答えを申し上げます。
　松村委員の御指摘のとおり、近年、公共土木施設関係の本激の指定はほとんどないというのが実情でございます。
　この原因でございますが、もとより公共土木施設の防災機能が高まっているということに加えまして、指定基準として用いております地方公共団体の標準税収入が被害額に比べて大変増加したということによりまして指定基準が相対的に厳しくなってきているということが大きいというふうに考えております。
　このため、私どもでは、現在、公共土木施設関係の指定基準につきまして、過去の災害における激甚災害の指定の状況とかあるいは国、地方公共団体の財政負担の実情、こういったことにつきまして関係省庁とともに調査をしておりまして、見直しに向けての検討を行っているところでございます。
○松村龍二君　実際に災害が起きますと、激甚災害の指定を受ける、受けないということがもう本当にその地域にとっては死活の問題でございますので、よろしく御検討いただきたいと思います。
　さて次に、関連があるわけですが、地球温暖化対策について質問をいたします。
　平成九年十二月に京都で気候変動枠組み条約第三回締約国会議、いわゆるＣＯＰ３が開催されまして、京都議定書が採択されました。この議定書の中で、我が国には二酸化炭素等の温暖化ガスの排出量を二〇〇八年から二〇一二年において一九九〇年に比べて六％削減するという厳しい目標が設定されたわけであります。
　この京都会議の議長国として、温暖化対策に関する我が国の責任は非常に重要であると認識しております。温暖化ガスの大宗を占める二酸化炭素の排出削減に積極的に取り組んでいくべきであると考えておるわけであります。
　我が国の二酸化炭素排出量の二割はいわゆる運輸部門で、このうち九割近くは自動車からの排出でありまして、近ごろでは自動車関係諸税のグリーン化なども新聞等に報道されて、概算要求において運輸省の案の中にも入っているように承知しております。
　この地球温暖化対策にとって一番大きな問題は、運輸部門を除けば、産業部門、発電の部分かと思います。御承知のとおり、原子力発電によりまして火力発電所等の二酸化炭素を防ぐというようなことが重要な課題であります。現在、日本におきましては電力量は三千二百億キロワット・パー・アワー。二〇一〇年には、各自皆さんパソコンもやりますし、テレビも三台欲しい、各部屋にエアコン、こういうふうに需要が高まるわけでありまして、三千二百億キロワットが二〇一〇年には四千八百億キロワット・パー・アワーを使うであろうと。
　そうすると、現在、四千五百万キロワットの原子力設備を七千万キロワットに伸ばさなければならない。そうしますと、大体十五基から二十基の原子力発電所がさらにつくられなければならないといった計算もあるわけでありまして、この地球温暖化対策におきまして原子力発電の重要さを痛感するわけでございます。
　私も地元福井県でありまして、原子力発電が十五基ありまして、関西の電力の半分を供給しておるということでやっておるわけでございます。本日は建設省、国土庁の担当の日でありますので、これにつきましてはさらに言及することは避けたいと思います。
　そこで、建設省に伺いますが、今後自動車交通に関して温暖化対策を進めていくに当たりまして、道路行政においても、例えば交通渋滞を緩和し、円滑な道路交通を実現していくといった取り組みを行うことが重要であると考えますが、道路行政としての地球温暖化対策の取り組み方針をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（大石久和君）　お答え申し上げます。
　地球温暖化対策につきましては、先生御指摘のとおり、温室効果ガスの大宗を占める二酸化炭素の排出量の削減を進めることが重要でございます。このため、ＣＯＰ３に臨むに当たりまして、政府としては二〇一〇年時点で一九九〇年比で運輸部門は一七％の伸びに抑え、民生部門は伸びゼロ、産業部門はマイナス七％に削減するという目標を立てているところでございます。
　このうち運輸部門につきましては、自動車からの排出量が約九割を占めることから、道路行政におきましても地球温暖化対策を最重要課題として取り組み、自動車からの排出ガスを削減することが重要であると認識しております。そのためには、自動車の走行に伴って排出される二酸化炭素につきましては、走行速度が向上するにつれて排出量が減少するという傾向にありますことから、交通渋滞の解消により走行速度を向上させるということが重要であると考えております。
　このため、建設省といたしましては、円滑な道路交通確保のためのバイパス、環状道路等の道路ネットワークの整備の推進により、渋滞を解消して走行速度を向上させ二酸化炭素の排出量を削減していくこととしており、これが最も基本的かつ根幹的な取り組みであると考えております。これにより、二〇一〇年時点で年間約一千万トン、これは炭素量の換算でございますが、の削減を見込んでおるところでございますし、運輸部門における対策の中で最も大きな効果を持つものであると認識いたしております。
　また、道路ネットワークの整備は、二酸化炭素の排出削減のみならず、走行時間の短縮等による国民経済的な効果や効率的な国土利用など多様な効果をもたらすものであると考えております。これらの施策によりまして、自動車交通による国民生活の利便性の維持向上を図りながら、地球温暖化対策の効果的な推進に努めてまいりたいと考えております。
　なお、自動車関係諸税のいわゆるグリーン化につきましては、道路整備への影響、二酸化窒素やＳＰＭ、浮遊粒子状物質など沿道環境への影響及びこれらの税の基本的な考え方との整合等を含め、幅広い観点から慎重に議論されるべき課題と考えております。
○松村龍二君　一見、建設行政とＣＯ２と素人には関係ないような感じがしますが、円滑に走る、アイドリングをしないとか、高速で走るというふうなことがいかにＣＯ２対策になるかといったこともよく今わかったわけでございます。
　ところで、運輸省のただいまお話の出ました自動車関係諸税のグリーン化への取り組み、これによって地球温暖化へ資そうと、こういうことかと思いますが、運輸省としてこれについてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（羽生次郎君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、運輸部門でのＣＯ２の削減というのは非常に重要なことでございまして、特に昨今、日本の景気の低迷で、日本全体のＣＯ２というのは、消費は低迷しておりますが、その中で交通部門につきましては九五年、九六年、九七年とふえておりまして、その相対的なシェアは一九％、二〇％、二一％と逆にふえているところでございます。したがいまして、交通分野におけるＣＯ２対策はまさに焦眉のものだと考えております。
　そういった観点から立ちますと、一番重要なのは先生御指摘のとおりこの自動車の対策でございまして、建設省がお話しになりましたように、確かに混雑緩和というのも大変重要な政策であると我々も認識しております。
　また同時に、自動車自身の燃費を向上させるというのも大変重要なことでございまして、これにつきましては、運輸省と通産省とで省エネ法に基づきまして、二〇一〇年に現在の一番省エネが進んだ車よりもさらに二割燃費のよい基準で車が走らねばならぬという、そういう決め方をしたわけでございますが、ただ、これは基準を決めたことでございまして、具体的には消費者が車を選択していただかないとやはり進まないわけでございます。そして、消費者に省エネの非常に進んだ車を選択していただくためには、やはりインセンティブをつけていただかなければならないと考えております。
　そういった意味からいたしますと、現在の自動車税、軽自動車税、自動車重量税の自動車の保有に係る税につきまして、燃費のよいものについては若干軽減を、燃費の悪いものについては若干高くと、こういうような税制をとることによりまして省エネ型の自動車を普及させる必要があると考えております。私どもの積算でございますと、二〇一〇年にこの現在の省エネ基準を満たすようなことを可能にするためには、二〇〇九年末までに数千万台の自家用自動車が現在の省エネ基準を満たすものに変わっていなければならないと考えております。
　そういったことから考えますと、このいわゆる税のグリーン化というものは非常に重要であるし、また、これなくしてはこの達成ができないのではないかと考えております。ただ、燃費という基準を税の体系に持ち込むということは大変新しい考えでございますから、そしていろいろ問題点を指摘される向きもございますので、そういった方々の御理解を得ながらこの自動車関係税制のグリーン化を進めてまいりたいと、かように考えております。
○松村龍二君　どうもありがとうございました。
　次に、中央省庁等改革についてお尋ねします。
　中央省庁等改革については、この前の通常国会は百六十本ぐらいの法律を通したということで、我ながらよく働いたなと、こういうことでございますが、その中でも中央省庁等再編成法あるいは地方分権の総括的な法案等が画期的な法案でございました。
　改革の眼目は、現行の省庁を行政目的別に大ぐくり再編成し、二十一世紀に向けた新たな行政システムを整備することにあると理解しておりますが、肝心なのは、形式的な省庁の編成ではなく、行政の運営のあり方、仕事の進め方をどのように改革するかという点にあることを十分に認識して、政府には今後の取り組みを進めていただきたいと思います。
　例えば国土交通省であります。建設省と運輸省が合体する、あるいは国土庁等が合体するということで、巨大官庁であるという批判が多くなされたわけであります。しかし、先ほども話が出ておりますように、道路の上を自動車が走っておる、それが高速道路で港湾につながるとかいうことになりますと、運輸と建設というのはもう切っても切れない関係にあるわけでありまして、そのような観点から、巨大になるから問題だということではなくて、もともと大ぐくりすることで行政のありようを変えていこうというのが改革の出発点だということでありますから、大変意義のあることではないかと思います。
　国土交通省の設置の意義は、極めて厳しい我が国の国土条件に着目し、関係省庁を統合して国土の適正な整備、管理を担う責任官庁を設置することにあるのはもちろんですが、同時に、全国八カ所に設置される地方出先機関、これは地方整備局という名称になると伺っておりますが、ここに本省の権限を大幅に委任し、地方が主体的に国土の整備、管理に責任を持つ体制を整備するという点にあります。これにより、地域の特性を背景とした河川、道路、住宅、公園、下水道などの社会資本の整備、管理を地域地域の意思と責任に基づき一体的に進めることができるようになるものと大きく期待するものであります。
　これはまさに行政の仕事の進め方を大きく変革しようとするものでありまして、この行政改革の目的を実現あらしめるためには、地方整備局の円滑な運営を確保することが重要な課題であります。そのためにはどうしても地方整備局の組織、体制の整備をきちんと手当てすることが必要となるのではないでしょうか。
　中央をスリムにする、それがそっくり地方へ行って地方分権という考えもありますが、この国土交通省の場合には、地方整備局を全国八カ所に設置いたしまして、これを効率的に動かすことによりまして、北海道の国土交通、九州の国土交通、近畿の国土交通、関東の国土交通、それぞれぴったり合った対応をしようということであります。そのためにはそれぞれの地方整備局が充実しておる必要があるわけであります。行政のスリム化は当然必要であると思いますが、本省内部部局のスリム化に努める一方で、必要な地方の組織、定員は充実させるというようにめり張りをつけることが必要であります。
　このような課題についてどのように検討しておられるのか、建設大臣にお伺いします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘のように、るるいろいろ御意見があります、また、その中には巨大化ということに対する批判等々もあるんですけれども、国土交通省という行政改革がなし得る、それが成功することができるかどうかというのは、私も一にこの地方整備局がスムーズに運営をされるということにあると思うわけでございます。したがいまして、中央省庁のスリム化に並行して、私は、総務庁にも総理府にもお願いをいたしておるわけでございますが、とにもかくにもこの地方整備局の構成人員については十分なものを張りつけてほしいということを今の時点でもお願いしておるところでございます。
　そして、地方建設局で今日まで行ってこなかったいわゆる都市行政であるとか住宅行政、あるいは土地収用、あるいは不動産とかそういう業行政、それから補助金等に関する事務も本省から地方整備局に大幅に委任することになるわけでございまして、この組織及び体制の整備が不可欠でございますので、整備に全力を注入してこれを成功させていきたいと思います。
　この地方整備局が成功すれば、私は、国土交通省のすべてがうまく進んでいくのではないかな、そのように今から予測をいたしておるところでございます。
○松村龍二君　どうもありがとうございます。
　次に、国土交通省の発足に伴いまして解決すべき課題の一つとして、硬直的な事業別シェアの解消があります。公共事業のシェアは固定化しておりまして、真に必要な分野に投資が行われていないのではないかという批判は随分前から言われていることであります。
　私どもの地元でも、道路の問題、こことここにトンネルができれば、あと一つ、本当に住民のために便利になり、地域が振興し、産業も活性化するなというような道路もまだたくさんあるわけであります。道路も大事であります。河川の問題は先ほど話が出たとおりであります。あるいは、この大雨の降る時代、ダムも決して軽く見ることのできない話であります。トンネルの問題とか港湾の問題がございます。
　それぞれに重要でありますが、やはり国土交通省としてしっかりした大局的な視点で巨大な公共事業費を真に国民のニーズに合うように対応する必要があると思います。
　そこで、私は北陸の福井県でありますけれども、現在、整備新幹線をどのようにするかといったことが連日地元で大変な、オーバーヒートな話題になっておるわけであります。新幹線が、御承知のとおり、東海道新幹線、山陽新幹線、東北新幹線とできてきたわけであります。それから、枝線でスーパー特急が走る秋田とか山形とかそういうようなところ、また北海道に延ばしたい、九州の鹿児島まで延ばしたいというようなことが話題になっておるわけでありますが、日本列島の一番太い土手っ腹でありますこの中部地方をぐるっと日本海に回る北陸新幹線というのが今できておりません。北陸新幹線の一部、長野新幹線をオリンピックまでに間に合わせようということで急遽完成させまして、長野まで大変今便利になって地域が発展しつつあるわけでありますが、やはり自然な流れといたしまして、均衡ある国土の発展ということからしますと、北陸新幹線、日本列島の一番太いところをぐるっと回る、日本海に全然走っていない新幹線を通すというようなことが重要なことではないか。また、東海大地震が言われるわけですが、代替路線といたしましても大変に重要な意味を持っておるかというふうに思うわけであります。
　私、直ちに今、わずか三百億足らず、四百億に満たない新幹線の公共事業費を向けるようにということを申し上げるわけではありませんけれども、将来国土交通省ができたときは公共事業シェアを抜本的に見直す絶好の機会でありまして、国土交通省の総枠の中で真に必要な事業を配分していくべきと考えるわけでありますが、建設大臣の見解をぜひお伺いします。