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○穀田委員　今もお話があったように、実は、この確認を行ったのもイーホームズなんですね。火災の際に必要な避難の経路を確保していないという問題が問題になったわけです。
　これは、京都でも同じような例がありまして、葬祭業者が民間指定機関に建築確認を出した、これも実はイーホームズ社なんです。つまり、京都市建築条例の空き地への避難通路の違反であるとの市建築指導課の事前の注意があったにもかかわらず、確認をおろしているんですね。
　だから、これは今、私、イーホームズ社の話を、先ほど言いましたように、何でずさんかという問題を見ないとだめだと言ったのはそこにあるんですよ。安かろう、少々高くたって早かろうという話で起こっているという事態がこんなところまで起きているということを、私、例を挙げたい。しかも、そういう例が起こるぞ、まちづくりに関係して事態は大変なことになるし、そこは注意せなあかんと言ったことが現実になっているということを指摘しておきたいんです。
　最後に、では、どうするかという問題について一言だけ言って終わります。
　私は、今回の耐震強度偽装問題を通じて、建築確認制度というのが不備だということがいろいろ明らかになってきたと思うんです。そこで、私は、当面、民間検査機関の検査に対して第三者機関が再度チェックする体制の整備、それから二つ目に、行き過ぎたコスト削減競争を推進するような今の建設業界やハウスメーカーに対する注意の喚起、体質の改善、それから、民間検査機関にだけ頼るんではなくて、本来の自治体による建築確認体制の強化の方向、こういった問題の三つの点について検討すべきじゃないかということを思うわけです。
　最後に、その点だけ、御意見を大臣にお願いしたいと思います。
○北側国務大臣　今回の事件につきましては、まだ全容が掌握されていない段階でございます。その全容についてしっかりと掌握をさせていただいて、現行の建築確認制度について、また建築行政のありようについて、どこに課題があるのか、問題点があるのか、ここはしっかりと検討させていただきたい。また、実際、専門家の先生方が入った審議会で御議論をいただきたいというふうに思っているところでございます。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　あと二十分ですので、ぜひ頑張って、私の質問を聞いていただきたいと思います。
　時間が大変少ないものですから、大きく二点に絞って質問したいと思うんです。
　一つは、再発防止、そのために具体的に何をしなければいけないのかということ、問題提起も含めてなんですが。もう一つは、一番大事な、被害に遭われた住民の皆さん方をどう救済していくかということについて御質問したいと思いますが、その前に、最初に、大臣の所見といいますか、今回の事件についてどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思うんです。
　きのう、参考人でいらっしゃいましたある社長は、正常じゃない人が起こした事件だというようなことを言っていましたが、実はその背景には建設や住宅産業を取り巻く構造的な問題があるんではないか。もちろん、今度の姉歯さんを含めた犯罪を含めて、犯罪行為があった事実、これは許しがたい事実なんですが、こうしたことが起こってくる背景ということについてやはり思いをいたす必要があるのではないかというふうに私ども思いました。
　一つは、首都圏、あるいは地方都市でも中心都市ですね、そこを中心に、大変なマンション業界の過当競争が今起きている。二〇〇五年問題と言われているそうなんですが、この過当競争は不可避的にコストダウン競争を引き起こさざるを得ない。例えば、バブル崩壊後、大手のゼネコンが、いわば利益無視と言うと言い過ぎかもしれませんが、そこまで踏み込んだような形でマンションにずっとのめり込んでくるということもありました。こんなことも含めて、現実に、バブル期に百社であったマンション供給業者が今三百社になっているというふうに言われているんです。
　しかも、地方ではなかなか業務がうまくいかないということで、中心都市、特に首都圏に集中している。例えば、きのう参考人で来ていただいたヒューザー、シノケン、あるいは木村建設、これはみんな地方ですよ。都市部で、ともかくコストダウンを徹底してやって、今この時期にマンションを売り抜いていこうということ。あと数年するとマンションはもう供給過剰になって、なかなか業界としても大変になるんじゃないかと言う専門家もいらっしゃるわけです。
　ですから、こんな背景があって、実は、今度の事件といいますか、大変な住民の皆さんの生命財産をないがしろにするような事件が起きた、そんなふうな感想を持っているんです。
　こういう事態について、直接はできないけれども、少し政策的にも、あるいは国土交通省が規制を加えても誘導していかないと、再び同じような事件が起きるのではないか。だから、氷山の一角という声がちまたで聞かれますけれども、こういう事態になっているんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、ぜひ、今回の事件について全体として大臣がどうお考えになっているのか、最初にこれだけお聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　冒頭申し上げましたが、建築士という専門家による構造計算書の偽造が行われた、そして、これを指定確認検査機関や、また特定行政庁までがチェックができなかった、見過ごしてしまった、これはもうまことに遺憾であるというふうに言わざるを得ません。
　今委員のおっしゃった背景のお話でしょうか。そういうコストダウン、コストを抑制していく、過当競争ですか、そうした背景があってこうしたことが起こっているのではないかという御趣旨でしょうか。
　しかしながら、こういう建築士の方々というのは、やはりこれは専門家集団でございます。そういう専門家集団の方々が、専門家の方々が、やはり一番の、建築の、建物の安全性を確保していくことが最大の使命と役割でございまして、まさしくそのための建築設計士でいらっしゃるわけでございまして、それが過当競争だ、コスト削減だ。コスト削減、過当競争というのは、別に私は今始まったわけではないんじゃないのかと思うわけですね。
　そういう意味で、こうしたことがあったことはもうまことに遺憾であるし、また、まだ全容を掌握しておりません。まずは、ともかくこの全容についてしっかりと掌握をさせていただきたい。そして、もちろん、今一番大事なこと、一番急ぐべきことは、居住者の方々の安全の確保、居住の安定を確保していくこと、これがもう何といっても最優先、一番急ぐべき課題でございますので、そこにともかく今全力を挙げて取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。
○日森委員　今度の事件を見ていると、建築士そのものは建築士法で位置づけられているわけですが、それも、一定の企業やあるいはそういうグループの中で、例えば仕事についてグループの指示どおりに仕事をしないと、姉歯さんの例ですが、仕事を出さないとか、そういう支配と被支配みたいな関係が、ヒエラルキーと言ったら言い過ぎかもしれないけれども、ある程度存在していて、そういう中で起こされてきた。しかも、そういうことをしていくのは、実は背景には、競争に次ぐ競争という、我々に言わせると規制緩和がそうしたのではないかという思いがあるんですが、そういうことがあるというふうに思っていますので。まあ、それは結構です。
　二つ目に、時間がありませんから、一番大事な被害住民の救済についてお伺いしたいと思うんです。
　大臣から大変前向きな御答弁もいただいているんです。関係閣僚会議や関係局長会議も開いておやりになるということなんですが、ちょっと心配しているのは、瑕疵担保責任、これを、大臣も先ほどからずっとおっしゃっていました、売り主責任というのは徹底してやってもらうと。
　やってもらうけれども、しかし、きのうの参考人の質疑を見ていると、例えば木村建設、偽装かどうかわかりませんけれども、負債を抱えて倒産だという話が新聞に出ていました。倒産といいますか、今申請しているんですかね。それから、ヒューザーは、きのうは内部留保が三十億円と言っていましたが、国土交通省に来たときは、新聞によりますと十億五千万しかないとか、これもころころ変わっているし、おれに任せろというふうに言っていたけれども、どうも住民の皆さんから見ても信用できないという話になっているんですよ。
　だから、そうすると、これはしっかりしないと、さまざまな法律的な手続があるんでしょうが、しかし、それを加味したとしても、瑕疵担保責任というのが実は実際に確保できないという状況になりかねないという気持ちがあるんです。
　そういう意味では、大変住民の方々は心配しているわけで、とりあえず、例えば、国土交通省としてあるいは関係閣僚会議として具体的に何ができるのか、早急に明確にする必要があると思うんです。
　一つは、瑕疵担保責任が果たせないかもしれない売り主に対して具体的にどういう指導をするのか、これはもう早急に出していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。
　それから、もうちょっと詰めたら、特別措置法みたいなものをつくって、これで対応していくようなことが考えられないのかということなんです。家賃や引っ越し費用の問題については、いろいろ委員の皆さんから言われたとおりで、私もそう思います。
　それから、いずれにしても、ローンという巨額の借金が残る、もうそうなっていく。瑕疵担保責任が果たせないということになると、これは残ってしまうわけです。しかも、今住み続けている家は、地震でつぶれる前から、震度五強の地震が来たらつぶれるということになっているわけでしょう。地震に遭ったのと同じような状態で今住まざるを得ないということになっているわけですよ。
　そうすると、大臣もちょっと触れていましたけれども、地震保険、これの特例適用みたいなことは早急に手が打てないのか、保険会社も何かそういう趣旨のことを言っているような話もありましたけれども。実際には地震に遭っていないけれども、来たらそうなるような状態に置かれてしまっている住民ですから、その辺のことが一つ。
　これはもう国土交通大臣の所管ではない、ないけれども、関係閣僚会議があるんだから、そこに問題提起をしていって何らかの手が打てないかということや、あるいは、銀行協会がローンについて少し配慮みたいなことも言われておりました。住宅金融公庫もそうですかね。このローンの返済あるいは元利返済などについて、例えば、この分については当面瑕疵担保責任者がやりなさいというようなことが指導できないのか、これはもちろん国土交通省ではなくて金融庁になるかもしれないけれども。
　そういう具体的な手を今早急に打っていって、少しでも、精神的な、あるいは財政的な被害住民の負担を軽くしていくことが責務じゃないかというふうに思っているんですが、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　本件ではっきりしておるのは、この姉歯建築士、これは、偽装した、そういうことを認めているわけです。彼には当然責任がございます。
　そして、彼はほとんど下請で設計しているわけですね。もともとの建築設計事務所の方には、当然これも責任があると私は思いますね。そして、この建築設計事務所をだれが決めているのかといったら、それは施工者であったり建築主なわけですね。建築主には当然売り主責任、瑕疵担保責任があるわけです。ここがやはり一義的な責任を負うのは当然の話であるというふうに私は思いますし、現実に、国交省にもこの三者を呼び出して、そうした対応をしっかりしてもらいたいということは申し上げております。
　その上で、当然、そうした関係者、今回の件は非常に関係者が多いわけでございますが、関係者の責任を明らかにするとともに、国と特定行政庁についてもその責任関係について明らかにしていかなきゃいけないんですが、一番大事なポイントだというのは、その辺の責任の、例えば最終的に責任割合がどうなるのか等々、そういうのは、これは司法の決着を待たないといけないわけですね。しかし、その司法の決着を待つまで、これは大変な時間がかかってしまう。そこまで、居住者の方々、特に分譲マンションの居住者の方々にこの時間のリスクというものを全部持たせてしまっていいのかと私は考えておるわけでございまして、そこはやはり行政として、地方公共団体、特定行政庁と国がよく連携をとって、しっかり対応を、そのリスクを軽減していく対応をしていかねばならないというふうに考えております。
　今、具体的なお話については、まさしく関係省庁等で協議をしているところでございます。できる対策については、もちろん、住宅の提供等々、今しっかり努めているところでございますが、早急にその辺の支援の対策について取りまとめをさせていただきたいと思っております。
○日森委員　ぜひそれはお願いをしたいと思います。
　三つ目の問題なんですが、今、今回被害に遭われた住民の方々のお気持ち、察するに余りあるということなんですが、実は、もっとたくさんの方々が不安にさいなまれている。いや、おれんちのマンションは大丈夫なのかという話はありますよ。埼玉県は今のところ一件もないんですが、うちの近所でもそういう人はいますよ。それほど不安が広がっているということなんです。先ほど、同じような質問がありました。
　そういう意味では、国、国土交通省、それから特定行政庁と、それから民間検査機関の力もかりなきゃいけないでしょう。これが一体となって、少なくとも瑕疵担保責任が発生している期間、十年間、これらのマンションが中心になると思うんですが、サンプリング調査などができないのか。これできちんとした調査をして、もちろん、問題があったらそのときの対策についても同時に考えておかなければいけないけれども、しかし、そういうことでも国が金と労力を出してやっていかないと、この問題はますます広がっていって、まあ武部さんの言い方は違うんですが、不動産や住宅産業自体に陰りが出てくるんじゃないか、そんな心配もしますよ。それぐらい重大な問題だというふうに私は思っているんです。
　ですから、そんな観点からも、ぜひ十年間ぐらい、サンプリングですよ、どれくらいの量をやるかというのはもちろん今ここで言えませんけれども、こういうことをきちんとやって国民の不安にしっかりこたえる、それは行政の役割ではないのかということが一点なんです。
　それからもう一つは、先ほども出ていましたが、確認検査システム、これをきちんと改善するということが必要だと思うんです。既に基準がありますが、例えば先ほども話が出ましたが、民間の検査機関のマンパワー基準、これを本当にもう一回見直さないといけないのではないか。
　この間、イーホームズのを見ましたら、約一・五倍から二倍なんですよね、料金が。自治体の一・五倍から二倍ぐらいの料金で検査をやっているということなんですが、この法律ができた当時は、四、五倍というふうにたしか国土交通省のお役人の方は答えていたと思うんですよ、四、五倍までいいのではないかと。それから見ると、そんなに高くない。そうすると、量をこなして、そして、もちろん営利企業ですから、それは給料も払っていかなきゃいけないというような流れになってくるんですね。
　だから、イーホームズだけではなくて、今度は百人体制でしっかりと立ち入りをやるとおっしゃっていました。その際のマンパワーですよ。本当に、件数に対して今の職員数とかいうことで十分確実な審査が可能なのかということについてもしっかり見きわめていかないと、それはもう手抜きということが当然出てくるような可能性があると思うんです。
　そういう意味では、そこも含めた検査体制をぜひ組んでいただきたいということと、それからこれも一緒になります。僕は第三者とまでは言いませんけれども、恒常的に、百二十二ですか、今ある民間の検査機関をしっかりと指導する、指導できる、勧告もできる、そういう機関をつくっておく必要があるんじゃないのか。国土交通省自体ではそういう体制が非常に弱いという話がありましたけれども、ぜひそのことについても御検討いただきたいと思っているんです。
　それから、これはきのう僕は吉田議員さんのお話を聞いて、いやあ、そうだというふうに思ったんですが、例えば、今度は本当に建築基準法に全く違反の建築物が建ちました。鉄筋の量が少ない、コンクリートの壁が薄いとか。私も知り合いの職人さんに聞きました。わかると言うんですよ、鉄筋の量が少ないとか、細いとか、本数が少ないとか。コンクリートの壁が、このコンクリートの密度だったらこの建物はこれだけなきゃいけないのに、こんな薄いのか。わかると言うんですよ、わかると。しかし、そういうことも言う場もなくて、こんな大変な建物がたくさんつくられてしまいました。
　実際、その職人さんの話を聞くと、自分たちが体感と経験で知っているものでやっても、実際に数字を出してやったものと三％から五％ぐらいしか違わないはずだと。それぐらい、おれたちはきっちりと仕事を積んできたと言っているんですね。
　そうすると、今の制度の中で、図面に本数だとか柱の径しか出ていないんだけれども、それに対して、例えば構造設計書に、鉄筋、鉄骨やコンクリートの量、鉄骨の量、何トンと、何平米には何トンとかいうことを明記させる、そういうことも改善として必要なのではないかというふうに私の知り合いの建築士が言っていました。吉田先生はどうおっしゃるかわかりませんが。
　そして、ともかく、見抜けないなんていうことがないような体制にしなきゃいけない。イーホームズは、余り難しくて、いや、難しいというか、膨大で困難なことがあったので見抜けなかったというのは、これはやはり僕はうそだと思うんですよ、うそだと思っている。しかし、そう言うならば、そうでない確認というか、構造設計書を提出できるように、その中身も改善する必要があるんじゃないか。もうちょっと言えば、住民が見てもわかる、わかるかどうかは別にしても、納得できるようなものをきちんとつけさせるとかいうことを検討すべきではないかというようなことを考えているわけです。
　局長になりますか、ぜひお願いします。
○山本政府参考人　今御指摘いただきましたことにお答えする前に、先ほど、小宮山委員の質疑中の私の発言の中で、木村建設社長の著書あるいは社長の本というふうに発言いたしましたけれども、これは木村建設社長のことを書いた本という意味でございますので、申しわけありません、訂正させていただきます。
　それから、今非常に大事な点を幾つか御指摘いただきました。一番最初の、今回事案に関係するものだけではなくて、広く都市のマンションに居住しておられる方々の不安を解消するために、サンプリングして調査すべきではないかという御指摘でございます。
　これにつきましては、もちろん、個々のマンションが主体的に耐震診断に取り組んでいただく、これに対する支援の措置というのは用意しているところでございますけれども、先ほど大臣からも検討するという御答弁を申し上げましたところでございますので、例えば今般、国土交通省の総力を挙げて、全国の指定確認検査機関に対して順次立入検査をしてまいります。そこに保存されております建築確認図書から一定数を抽出いたしまして、構造計算書の審査過程を審査するわけでございますけれども、その中でそういう調査が可能かどうかといったことも含めて検討してみたいと思います。
　それから、民間検査機関のあり方あるいは監督体制について幾つか御指摘いただきました。例えばマンパワー、人員の問題、それから料金あるいは給与といったような問題も御指摘いただきました。より大きくは、検査機関に対する指導とか監督を第三者の立場で行う機関の設定を検討してみてはどうかという御指摘もございました。それから、さらに実務的な御提案として、基準法違反建築物がこの世に現出してくるのを防ぐために、現場でこの仕事に携わる者が相互に、的確にチェックできるような手がかりを用意したらどうかという非常に大事な御指摘もございましたので、こういったものを全部含めまして、審議会での検討では、ぜひ根っこから議論して検討していただきたいと考えております。
○林委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成十七年十一月二十九日（火曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　細田　博之君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　金田　誠一君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　参考人
　　　（木村建設株式会社代表取締役）　　　　　　　　　　木村　盛好君
　　　参考人
　　　（木村建設株式会社東京支店専務取締役支店長）　　　篠塚　　明君
　　　参考人
　　　（株式会社シノケン代表取締役社長）　　　　　　　　篠原　英明君
　　　参考人
　　　（株式会社ヒューザー代表取締役）　　　　　　　　　小嶋　　進君
　　　参考人
　　　（イーホームズ株式会社代表取締役）　　　　　　　　藤田　東吾君
　　　参考人
　　　（平塚市都市政策部長）　　渡辺　貞雄君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　後藤　茂之君
　　高木　　毅君　　　　　塩谷　　立君
　　山口　泰明君　　　　　今津　　寛君
　　赤羽　一嘉君　　　　　遠藤　乙彦君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　田村　憲久君
　　今津　　寛君　　　　　若宮　健嗣君
　　塩谷　　立君　　　　　坂本　剛二君
　　寺田　　稔君　　　　　薗浦健太郎君
　　萩山　教嚴君　　　　　島村　宜伸君
　　村上誠一郎君　　　　　吉田六左エ門君
　　村田　吉隆君　　　　　細田　博之君
　　遠藤　乙彦君　　　　　高木　陽介君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　矢野　隆司君
　　坂本　剛二君　　　　　冨岡　　勉君
　　薗浦健太郎君　　　　　松本　　純君
　　古賀　一成君　　　　　馬淵　澄夫君
　　亀井　静香君　　　　　亀井　久興君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨岡　　勉君　　　　　越智　隆雄君
　　松本　　純君　　　　　薗浦健太郎君
　　矢野　隆司君　　　　　金子善次郎君
　　馬淵　澄夫君　　　　　古賀　一成君
　　亀井　久興君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　坂本　剛二君
同日
　理事山口泰明君及び赤羽一嘉君同月二日委員辞任につき、その補欠として吉田六左エ門君及び高木陽介君が理事に当選した。
同日
　理事萩山教嚴君同月二十四日委員辞任につき、その補欠として中野正志君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十一月一日
　一、国土交通行政の基本施策に関する件
　二、国土計画、土地及び水資源に関する件
　三、都市計画、建築及び地域整備に関する件
　四、河川、道路、港湾及び住宅に関する件
　五、陸運、海運、航空及び観光に関する件
　六、北海道開発に関する件
　七、気象及び海上保安に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国土交通行政の基本施策に関する件（建築物の構造計算書偽装問題）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　中野　正志君　　　吉田六左エ門君
　　　及び　高木　陽介君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○林委員長　国土交通行政の基本施策に関する件、特に建築物の構造計算書偽装問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、木村建設株式会社代表取締役木村盛好君、木村建設株式会社東京支店専務取締役支店長篠塚明君、株式会社シノケン代表取締役社長篠原英明君、株式会社ヒューザー代表取締役小嶋進君、イーホームズ株式会社代表取締役藤田東吾君及び平塚市都市政策部長渡辺貞雄君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田六左エ門君。
○吉田（六）委員　このたび、日本全国を震撼させ、そして多くの善良な人たちを不安に導き、特にまた、実際に問題のマンションに住む人たちにとっては、あすからの生活の基盤がなくなる、どうしたものだろう、こんな大変な問題に対して参考人を招致した中で質問をする機会を授かりましたこと、何よりありがたく感謝をしながら質問をさせていただきます。
　私は吉田六左エ門と申します。そして、新潟市が選挙区であります第一選挙区から、というよりも当選させていただいてきました。早稲田大学理工学部建築科に学びまして、松井源吾教授、そして云々という中で勉強させていただき、おかげさまで一級建築士という立場で今は国会議員におります。そんな立場から、目に余ること、あるいは今起こっていることに率直に質問をさせていただきたい、このように思っています。
　木村盛好さん、はい、わかった。篠塚明さん、はい。あと二人は立礼をいただいたので確認できています。そして藤田東吾さん、それから渡辺貞雄政策部長さん、はい。ありがとうございます。
　まず冒頭ですけれども、国民みんなが今どんな思いでいるか。何でこんなことが起きるんだろうということですよ。何でこんなことが起きるんだろう。降ってわいたような話ですから。そして、私は、日々報道される様子、情報を聞かせていただきながら、随分この根は深いな、そんなふうに感じています。
　そして、きょう見せてもらってきました、午前中、船橋そして茅場町のホテルですね。問題が露見したものについて、パンフレットはこのように立派です。それから、少なくもその道で飯を食った私としましては、躯体もとてもよくできています、いわゆる見た目ですよ。ただ、この中に決められただけの鉄筋量がないのか、強度が一に対して〇・二六とか、どうにもならない、建っているだけがやっと。こんな建物だとは、だれもが想像でき得ませんよ。そして、このホテルなどはかわいそうに営業をやめた。こうした状況がリストに書き切れないほどある、全国。これはすべて皆さんのかかわりなんですよ。
　まず、私は木村さんに、具体的には、これにかかわる経緯、京王さんからどなたの紹介で、どういう経緯でこれを請け負うことになったのか、そして、あのでたらめな構造はだれの指図でやったのかというあたり、言えれば聞かせてもらいたいし、言わなければそのまま座っていていただいて結構。
○木村参考人　初めてこういうところに立ちまして非常に上がっていますけれども、テレビでは何回も拝見したことがありますけれども、多々間違いがあるかもしれませんけれども、よろしくお願いします。
　その件につきましては、恐れ入りますが、東京支店長の篠塚の方にかわって答えていただきたいと思います。まことに勝手申し上げますけれども、よろしくお願いします。
○篠塚参考人　京王プレッソインに関しましては、私どもはその以前に数棟建てさせていただきまして、設計施工になったのは今回初めてということで、経緯につきましては、以前からのおつき合いということで京王電鉄様より発注いただきました。
　構造に関しては、私どもの方から姉歯建築士の方に依頼しました。言われているように、改ざん、偽造等は全く指図した覚えはございませんし、通常の設計依頼という範囲で考えておりました。
○吉田（六）委員　その件に関して、もう一つだけ。
　木村建設さん、十分な実績とそれから技術力とスタッフを抱えた会社ですよね。皆さんの現場で働く技術屋さん、あるいはそれを管理する現場責任者さん、これらから、どうもこの設計はおかしいというようなアピールはなかったですか。
○篠塚参考人　十分なスタッフはそろっておりますけれども、構造に関しましては、やはり構造計算の担当、設計事務所の方に依頼をかけますので、それを信頼し、認可がおりたものと判断して施工をやっておりますものですから、現場サイドの私どもは、ふぐあいがあるということは考えてもおりませんでした。
○吉田（六）委員　その程度の答弁を私は予測していました。鉄筋屋の坊やだって、これだけの規模の建物がこの鉄筋でいいんだろうか、はてなと思いますよ。簡単でしょう。建物の規模に対して、握り勘定だって、何分トンにしたらこれでトータル何百トンの鉄筋工事になるのか。下請を決めるときに当たり前の話じゃないですか、おやじさん、これ、半分もありませんよというアピールが。あるいは、言いつけるときにもはやそれがわからなければ、技術屋だなぞ言えませんよ。
　でも、そういう技術屋らをそれなりに木村さんのところではちゃんと抱えておられるんでしょう。でなければ、今の法律の中であなたの会社の規模の事業はできません。どうですか。
○木村参考人　私たちの商売は、家をつくることですね。それは、私たちが一番大事にしている確認申請を申請しまして、これでオーケーだというお墨つきをもらって仕事をしているわけでございます。そしてまた、現場の方では、そのお墨つきの図面どおりできるかということをチェックしながら、基礎からずっと配筋検査を受けながらやっているわけでございます。
　今言われましたとおり、参考になるとはわからないと思いますけれども、現場は一級建築施工管理技士というのが管理しています。そこまで疑うこともなかったし、図面どおりやるというのが使命と思っていますから、ほかにもあるかもしれませんけれども……（吉田（六）委員「わかった、わかった。よし、わかった。座って」と呼ぶ）はい。
○吉田（六）委員　私たちが一番大事なのは、家をつくることじゃないんですよ。家をつくることによって人の生命と財産を守るということですよ。そこに住む者の暮らしを守るということですよ。
　私は、今あなたの対応で一番気に入らぬのは、冒頭あいさつのときに、大変日本国じゅうに御心配かけて申しわけなかったという陳謝の言葉一つない。このことが、この人から物なぞ聞いたところでろくな返事は返ってこないな、そんな思いになりました。私の思いのたけですから、きちっとあなたにそのことを伝えておきます。
　これからまだぼろぼろと、その調子ですと欠陥建築物がこぼれ出してどうにもならなくなるような心配がしてなりません。善意には善意、物づくりには物づくりの魂と精神があるはずですよ。それをどこへやってしまったのかな、そんな思いがいたします。
　次に、シノケンの篠原さん、そしてヒューザーの小嶋さん、これ、私が二つ一緒に今お名前を呼んだのは、大小はともかくディベロッパーでしょう。皆さんは、建築士とか、あるいはアーキテクトと呼ばれるような資格の立場ですか。でなくて、そうしたものとは関係なく、ビジネスをよくする企業家なのか。そこのところを一つずつ聞かせてください。
○篠原参考人　シノケンの篠原といいます。
　このたびは、私どもの販売に関しまして、物件に関しまして、多くの皆様方に御心配並びに御迷惑をおかけしたことを、この場をおかりしまして改めておわび申し上げます。
　ただいまの先生の御質問に対してお答えさせていただきたいと思います。
　私は、今から十五年前に会社を仲間四人と福岡でつくりまして、この東京の地に二〇〇一年に出てまいりました。その際、本当にお取引先の関係がまだまだ当時なかった関係から、当時おつき合いがあった木村さんにお願いをして、工事をさせていただいたという経緯がございます。
　したがいまして、私自身は本当に何も建設に関する資格等はございません。ですから、どちらかといえば、販売、経営の方の仕事を主にさせていただいておるというふうに認識しております。
　以上です。
○小嶋参考人　株式会社ヒューザーの社長の小嶋進でございます。
　まず初めに、このような形で、私どもが販売いたしましたマンションによりまして、御入居いただいているお客様あるいはその近隣の皆様方に関しまして、生命の危機にさらされるというとんでもない事態を結果的に私どもが引き起こしたことに関しまして、おわびのしようもなく、まことに申しわけございません。まず最初に謝らせていただきます。本当に申しわけございません。
　私どもの立場は、設計を外注し、そして確認をいただき、そして施工を発注するというディベロッパーでございまして、建築士等の資格者は五、六名おりますけれども、基本的には自社でできないというレベルでございますので、お金を払って外注しているという立場でございます。
　以上でございます。
○吉田（六）委員　よくわかりました。実際にディベロッパーという立場、役割、これは、一切の計画から実施まで、そして販売まですべてをやるということなんですよ。この責任の大きさを私は感じてもらいたい。
　それで、このペーパーにもありますとおり、イーホームズという、藤田さんのところで確認申請をされて、すべてそのグループで始末がされている。今、国民の一番関心事は、なぜにこんなことが起きたんだろうと。
　ディベロッパーが、こうした構造を弱めてまでも、建築だからおわかりでしょう、安くしろと言われたとき一番最初に何をしますか。化粧、意匠から、あるいはアプローチのホワイエのタイルをやめて塗り物にさせてもらおうか、こんなこと。あるいはサッシだとかガラスだとか衛生陶具だとか、あるいは水洗の金具だとか、いろいろなものにチェックをしながら、少しでも、一円でも、一銭でも安くならないか。あとは企業努力という名のもとに随分といろいろな努力をされるわけですよ。そのタクト振りでしょう。これが、絶対にやってはならないスケルトンにまで手をつける、構造にまで手をつける。このことは私は許しがたいんですよ。
　ディベロッパーという組織、ここに姉歯設計が全部介在しているわけですね。それで構造計算の改ざん。
　私の推測で悪いですけれども、まずこの計画をしたときに、土地は幾ら、建物は幾ら、近隣対策は幾ら、諸経費は幾ら、何は幾ら、何は幾ら、ここから幾ら抜こうかという、まずその銭勘定が先だったのではないかと思うんですよ。そして、それで押し込んでいくから、やってはならない構造にまで手をつけなければならなかったということが透けて見えるんだ、このプロジェクトから。
　そして、とうとうイーホームズ、国から認可された確認申請を行う大事な機関でしょう。そして、これは、阪神大震災のときに、余りにも確認申請その他の煩多、そうしたことから、今小泉総理の言われる、民でできるものは民にという先取りですよ。私は、このことによってそうしたシステムがまたもとへ戻るようなことがあってはならないと。これから制度の中身についての点検もやっていこうと思っていますけれども。
　私がじかに小嶋社長に聞きたいのは、なぜにこのことが起きるんですか、どなたがこのリードをしたんですか、これについて短く明確に返事をしてください。
○小嶋参考人　まず、今の先生の御意見に関しまして、御意見としては承っておきますけれども、どうしても理解のできないところが一つございます。
　私どもディベロッパーがとうとうスケルトンまで手をつけて、要はコストダウンを図ったというか、そういった御指摘のようでございますが、これに関しましては、私どもは、数社に見積もりを出して、その中で御指名しているだけでございまして、設備が幾ら、意匠が幾ら、スケルトンが幾らなどということは考えたこともございません。まず一つ、これだけは申し上げておきます。
　それから、今回のあらまし、なぜこのようなことが起こったかということに関しまして、私なりに皆様方に一つだけ御説明申し上げておきたいことがございます。
　それは、正常な考えじゃない方の、間違ったあるいは偽造の正しくない計算書がつくられたということがまず原因の一つ。正常じゃない方の計算書でございます。それから、これを取り巻く設計事務所あるいは都道府県の各特定行政庁の主事を初めとしまして、イーホームズあるいはその他の民間の確認検査機関も含めまして、これを知らずして許可を出してしまった。そして、まさかにこの確認済証というだれもが疑ったことのない神聖なる公文書に対しまして、私どもは全くこれを疑うということもなく着工しただけでございます。
　ですから、一人の、言うならば正常じゃない方のものを周りで、当然、私どもはそれをどんなに、例えばコストダウン努力、圧力あるいは経済設計ということで各設計の先生方にお願いしたとしましても、それらは、とりもなおさず建築確認というきっちりと安全性を絶対的に担保している公的な確認通知書によって、私どもは働いてきて、適法に確認を得、適法に検査済みを得、適法に中間検査を得て、適法に販売したものでございます。
　以上でございます。
○吉田（六）委員　今、具体的には名前を出さずに、ある一人のという言い方をしましたけれども、設計事務所のあるいは構造屋さんのそうした業務をやる立場、一級建築士なんですよ。日本の耐震構造、これと、歴史的に大変な地震列島の中で多くの被害、死傷者、負傷者を出して、その中で構築されてきた世界にも冠たる耐震構造なんですよ。これをよくする者が構造事務所の所長です、構造事務所のスタッフです。この人たちが不心得でやるなぞ、全国に三十万といる一級建築士のメンツにかけても、そんなことを軽々に了承することはできませんし、何か特別な、外的なパワーなり条件なりあって、もしやったとしたならば、それをやらなければならなかった、このように思うんです。
　と同時に、何度もこのリストを出しますけれども、だれが見たってディベロッパーでしょう、総責任者ですよ。ディベロッパーの主が自分でやることですから、そしてそこには利益追求ということも大きくかかわるわけですよ。
　こうした中で、ある者、あたかもこれが、構造計算の責任を持った一級建築士事務所というような言い方をされますけれども、このことについて、イーホームズの藤田さん、おたくが受けたんですよね、確認申請を。そして、資料、入力そして出力、これらを正確に確認されたわけでしょう。それが、どうしようもない、四分の一以下の強度しかなかったというんですから、これについて御説明ください。
○藤田参考人　イーホームズの藤田東吾といいます。会社の代表をしております。
　まず冒頭に、今回、私どもは、第一通報者としてこの事件を公表いたしました。現在、危険な建築物に住んでいる住民の方、またホテルの利用者の方の不安や御心痛を思うと、本当につらく、苦しいところであります。遺憾の念を感じざるを得ません。また、確認検査業務に携わる一員として、非常に無念な思いでございます。これは、日本の建築行政、特定行政庁の皆様、また指定確認検査員で働いている皆が思っておることであります。
　私どもが行っている確認検査業務は適法なものであると信じております。また、きょう御質問があれば、その点について御答弁させていただきたいと思います。
　国交省の発表から、マスコミ報道等でかなりバイアスのかかった報道がされてきたと思っております。建築基準法における問題点が例外規定の中で話が進められ、我々は原則規定の中で確認を行ってきておったわけですけれども、このような事態になっているというふうに思います。
　そもそも、建築基準法第一条において、この基準は、国民の命、財産、そして健康の保護を図ることをもって公共の福祉に資する、これが建築に携わる者の倫理規定なのです。（吉田（六）委員「そんなものを聞こうと思っていないんだよ。おれが聞いたことに答えろよ」と呼ぶ）はい。
　私どもが行う仕事は、建築基準法第六条に定められておりますとおり、建築主が建築計画における建築基準の適合性を持ったものとしての建築確認申請書の確認をするものであります。六条、法律においては、二十一日の間でそれを確認しなければいけないということになっております。
　私どもの確認検査本部に、確認検査に携わる者は、確認検査補助員が約八十九名、まあ九十名、確認検査員が三十名、百二十名の体制でやっております。この三十名の確認検査員のほとんどが建築行政の出身であります。建築行政において、課長、係長、部長クラスで、優秀な建築確認を実際に長年にわたって行ってきた方たちであります。また、民間出身の方は、それなりの建築施工会社、ハウスメーカー、また設計事務所等でやってきております。（発言する者あり）
○林委員長　参考人は端的にお答えください。
○藤田参考人　わかりました。
　見逃したということは、結果的に見逃してしまったと言われる点については大変申しわけありません。（発言する者あり）
　確認検査業務においては、二十一日以内に適合であるものは確認しなければいけないというそもそも法律があるわけです。その二十一日の中で確認をしなければいけない建築要件というのは、さまざま多岐にわたるものであります。
　そして今回、構造計算図書の偽造というものの一々一々を明記、計算するようにという明文化の規定がないわけであります。（発言する者あり）いや、当社は適法に業務を行っておると信じております。また、今回の偽造を見抜けなかったのは、当社だけではなく、多くの行政、またほかの民間機関でも同じであります。
　吉田先生が初めに皆様に言った、ほかの方に言ったように、グループという言葉をおっしゃいましたけれども、それは断じて違います。私は、イーホームズは、この大臣指定の機関で唯一の独立系の機関であります。他機関の約半分は財団法人、その他の機関は資本系列にのっとってやっておる会社であります。当社だからこそ、この事件を公表できたんです。公表の圧力があったにもかかわらず……（発言する者あり）当たり前のことです。私どもは、みなし公務員として、不法行為を、私どもは建築基準法上みなし公務員なんです。（発言する者あり）
○林委員長　質問に答えてください。
○藤田参考人　はい。
　公表を差し控えるように初めの圧力という点では、こちらに座っていらっしゃる小嶋社長の方から、十月二十七日においてありました。
　他機関やほかの行政でもずっと見抜けなかった、当機関だけの問題ではない、だから国交省に届けを行ったわけであります。
　その前々日の十月二十五日にヒューザーの常務、設計担当の常務、あと、スペースワンの方二人、社長さんと取締役の方、それと姉歯さんが見えて、私は同席しませんでしたけれども、その場で偽造の事実を認識させたのです。
　当社の内部監査においては、十月二十日において会社内部では認識しました。
　一回下がるのですか。
○林委員長　藤田参考人、お引き取りください。
○藤田参考人　わかりました。
○吉田（六）委員　大変な今の話なんですけれども、圧力、そしてそれは、姉歯そして小嶋、お二人で会社へ来られて圧力をかけたということですか。答弁。
○林委員長　答弁席で、藤田参考人。
○藤田参考人　圧力が行われたのは、十月二十七日に、私どもの会社から三名、私を含め三名が、ヒューザー本社、東京の駅前にございます、あのパシフィックのビルの三十一、そちらの方に出向きまして、意匠にかかわった設計事務所の四名の社長の方、それと姉歯さん、それとヒューザー側で小嶋社長ほか二名の方、三名の方、計十一名の方で、この偽造の件について対策、そして、いかにして公表するかという……（吉田（六）委員「対策をした」と呼ぶ）対策をするためですね、対策をする。
　対策というのは、どのような形で対策をする、つまり、こういう違法建築物、御存じだと思いますけれども、違法建築物においては、私どもではなくて、特定行政庁の方において行政指導等の指導がされるわけであります。また、住民の安全確保のためにも、そのような勧告、退去命令等も行政の方でできるわけであります。ですから、できるだけ早急に公表しようと。
　また、私ども以外の他機関やほかの行政でもおろしてきたというのであれば、それを速急に調べて公表しなければ、今現実にどれだけの方が危険な建築物に住んでいるのかわからないわけです。そこが一番大事なことだと思いました。
○吉田（六）委員　十月二十七日、まずやぶの中の話と私は受けとめます。もはやこの時点がどういう時点なのかという日にちを繰ってみてもらいたいと思うんです。ですから、これはこの席でなくて、あるとき必ず、どうしてそういう会議をしなければならなくなるところまで立ち至ったのかというようなことも含めて明々となされるはずでありますから。
　ただ私は、イーホームズの責任、あなたのところから確認という判こがついた書類が出たから工事が始まったんですよ。こうしたことに対して、全国、あなたの会社には大変大勢の方が行政をスピンアウトして、新しいそういうシステムに建築の知識と技術を生かしていこうというて希望を持って出られた方、たくさんいると思うんですよ。こういうものに巻き込まれなければならない、あるいはこれに大きく関与しているというようなことがあっては、これからの制度再点検の中で今の言葉は大きな意味を持つものだろう、そのように思っています。
　時間が迫っていますから、いま一度小嶋さんに伺いますけれども、新聞報道によりますと、一〇六％で買い戻す、それが、寝て起きると今度は一〇三％、そして引っ越し費用は持てない、あるいはまた話の中で三方一両損にしてくれ、こんな話も漏れ伺っています。
　これだけのビッグプロジェクトとそれから社会に対する責任ある立場の者が、猫の目どころか、寝て起きるごとに物が変わる、言うことが変わる。そして新聞で随分と話題にされていましたけれども、住宅ローンを難儀してこれからどう自分たちの生活をつくっていこうかという人たちと重畳的な責任分担をする、いわゆる連帯保証をしよう、連帯責任だというようなことも、余りにも、いきさつはともかく、行われたことに対する責任者としてはお考えが少し、責任という部分での裏づけが足りないのではないかな、こんなふうに思いますけれども、短い答弁をください。
○小嶋参考人　ただいまの先生の御質問に関しましては、私も本当に心から反省するところがございます。
　基本的に、国交省の二十五日には退去命令を出すという方針を受けまして、私が全責任をとるのは当然でございまして、これは、例えば無過失であっても一〇〇％の瑕疵担保責任を負っている売り主の身分でございます。
　考え方といたしましては、引き渡しして終わったのではなくて、そこから十年間、何か瑕疵があれば契約を結んだところまで戻って、これを解約を受けるかあるいは買い戻しをするのか、もし軽微なものであれば補修とか修補で済まされるものもあるかもしれませんが、今回のものは補修等では対応できるレベルではございません。
　そういった意味で、二十五日に、とにかく私が一人で法律行為としてできます中で、お客様方にとりまして最もお立場を守るという意味で、私どもにとにかくすべての責任が及ぶような形で、買い戻し契約をさせていただくような形で発表させていただきました。
　詳しくは、また後でお時間のあるときにと思います。
○吉田（六）委員　時間でありますので、言葉を残して終わりますけれども、また機会を得てと思っております。
　大変ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　まず、本委員会で姉歯建築士、姉歯さんをお呼びしておりましたけれども、先週の金曜日の午後の時点では出席をされるということで、我々も真相解明、きちっとできるのではないのかということで期待をしていたわけでございますが、昨日の夜の十八時十五分ごろ、電話によって、衆議院の事務局とのやりとりで、森田さん自殺報道の件から怖くて外出できない状態だ、このような状態ではお答えできない、精神的に落ちついたら日を改めて出頭します、こういうようなお話がございました。
　私どもも全力でお呼びを引き続きしたいというふうに考えておりますので、委員長の方もお取り計らいをいただきたいと思います。
○長妻委員　そして、今回の件でございますが、私もおとつい、問題になったマンション、お話を聞きにお邪魔をいたしました。九階でございまして、その方はサラリーマンの方で、お子さんが小さい。五千万円かけて、当然ローンで購入されたということでございまして、そこのマンションに住んでおられる方は夜も眠れない方もおられます。せっかく人生最大の買い物をしたのに、それがめちゃくちゃにされた。怒りと、そして逆に、地震になったらどうなんだ、恐怖で寝られない日々を過ごしておられる方もたくさんいらっしゃいます。
　そして、きょう午前中、視察に行ってまいりましたけれども、こういうマンション、デラックスなカタログがございますが、まだ建設の途中でございますけれども、今でもばかでかい看板がありまして、百平米超、四千二百六十万円より、販売の看板がまだ掲げてある。どういう神経しているんだ。
　このカタログを見ますと、「建物の耐久性にも優れ、親から子へ。そして、子から孫へとマンションを継承することができます。」これは信じますよ、みんな。ディベロッパーを信じて買ったんですよ。それが、今聞いておりますと、責任は自分にない、あなたが悪い、彼が悪い、そういう議論ばかりが先行しているように私は感じて、日本人として情けないという気持ちがございます。
　ここでお一人ずつ、改めて御自身に、人のことは後から聞きます、御自身に責任があるのかないのか、あるとすればどんな責任なのか、簡潔に、木村社長からお一人ずつお答えください。
○木村参考人　先ほどはどうも失礼いたしました。
　法律的に責任があるかどうかということでございますが、まだお国の方でどういうふうに定めるかわかりませんので、判断つかぬでおります。どうぞお許しくださいませ。
○篠原参考人　篠原です。私自身の責任について述べさせていただきたいと思います。
　私自身のかかわりました都内の五棟のマンションにて、そのような偽造のあったマンションを結果的につくってしまったということに関しましては、本当に大きな責任を感じております。したがいまして、私自身、その責任というか、そういうことを見抜けなかったかと言われますと、事業者として、そういうものが建ってしまった以上は、そういうチャンスは一つ二つ、一回二回は当然あったと思います。ただ、それを見逃してしまったということに関しましては、本当に深く反省しております。
　したがいまして、私自身は、本件に関しましては、誠心誠意を持って、関係の御迷惑になった方々に関しましては、できる範囲で補償の方をやらせていただき、代金返還というところをもって誠意を努めてまいりたいというふうに考えております。
○小嶋参考人　小嶋でございます。
　ただいまの先生の御意見に関しましては、まず、私どもは、全く違法性がないという立場ではありましても、すべての責任を負っております。瑕疵担保責任という、十年間にも及ぶ超長期にまたがって、すべてこのプロジェクトに対して責任を負っている立場でございます。そういった意味では、今後の対処方法も含めましてすべて私の責任で解決していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まことに申しわけございません。
○藤田参考人　私は、確認検査業務を行う、建築行政に携わる一員として、このような偽造事件が、当機関だけではなく、行政、他機関でも発覚してしまったという点において、道義的に申しわけありませんと思います。申しわけありませんでした。
　本当に申しわけないと思うのは、現在そのような危険な建築物に住んでいらっしゃる住民の方だと思います。その方たちに改めて深くおわび申し上げます。申しわけありませんでした。
○渡辺参考人　平塚市都市政策部長、渡辺でございます。
　ただいまの御質問に対しまして、私の方から一言おわびを申し上げたいと思います。
　行政というのは、当然市民の皆さん方の生命財産を守るということを第一に守っております。この特定行政庁としての建築確認許可を与えたこと、また不正が見抜けなかったことに対しまして、私ども職員、一生懸命やっているんですが、その中での確認ができなかったことは非常に残念でありますし、見落としたことに対しまして深く市民の皆さんにもおわびを申し上げ、同様の方々にも、不安と不信を与えたことに対しまして、本当に深くおわびを申し上げたいというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○長妻委員　今国民の皆様の多くの不安というのは、これは氷山の一角なのではないのかと、今回の件が。ですから、そういう意味でも真相を本当に明らかにしていただきたい、勇気を持って本当のことをお話しいただきたい、そして、住民、そして周辺にお住まいの方、居住者、しっかりと補償していただきたいというのが皆さんの願いだと思うんです。
　具体的に聞いてまいります。
　東京支店長、木村建設の方にお伺いしますが、姉歯さんに対して、一平方メートル当たりの鉄筋をあと二十キロぐらい減らしてください、こういうふうに指示されたことはありますか。
○篠塚参考人　そのようなことは言っておりません。
○長妻委員　これは、姉歯事務所に対しても、鉄筋を減らせというようなたぐいの話というのは、あるいは設計事務所に対しても言われておられませんか。
○篠塚参考人　そのようなことを言ったかもしれませんけれども、しかし、当然、法令遵守の中の、範囲内で減らせということ、ということで認識しております。
○長妻委員　何キロというような、このぐらい、何キログラム減らしてくれというお話もございましたか。
○篠塚参考人　具体的な数字はなかったと思います。
○長妻委員　例えば、姉歯事務所や設計事務所等に、建築費を坪単価四十万円以下にしろとか何十万円ぐらいでおさめろとか、そんな話はされましたか。
○篠塚参考人　設計の段階では坪単価というのは私たちも余り判断しておりませんので、その辺は言ったことはありません。
○長妻委員　今お話ございましたけれども、結局、建築主から、当然、コストダウンの圧力というのはしょっちゅうかかると。それは、合法的な範囲内で安く上げてくれ、こういうことは私もあると思います。ただ、それがお互い暗黙の中で、非合法も含めてそういう要請があったとすれば、これは問題だと思いますけれども。
　社長、鉄筋を減らせ、こういうようなことというのはよく言われることなんですか。
○木村参考人　そういうことは全くありません。
　また、たびたび皆さん方に失礼なことばかりいたしまして申しわけありませんが、どうぞお許しくださいと思います。どうもどうも済みませんでした。
○長妻委員　私も、木村社長の御自身のことを書いた本を読ませていただきました。「木村イズム「現場力」で勝つ！」こういう本でございます。これは二〇〇五年の八月に出版をされておる本でございまして、当然これは御存じだと思いますけれども、木村社長のことを書いた本でございます。
　この本は御存じでございますか。
○木村参考人　その本は知っています。