Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　社会民主党・市民連合を代表して、ただいまの動議に反対、以下、理由を述べます。
　実は、法務委員会では、つい先日九人の参考人の貴重な意見を聞き、議論は大変深まっているというさなか、突然の採決、しかもその出口については与野党で十分協議がし得る立場にありながらの緊急上程に、野党四党で反対をしました。
　事実、きょう現在でも、議題になっていることは、少年院が再犯の率を年々下げ、統計的に見ても、日本の少年法のもとの少年院というのはきちっとした役割を果たしてきたのではないか。重大な過ちを犯した少年に対して保護、教育、そういう観点でこれに臨むことが甘いという批判がありますが、しかし、そういう罪の自覚を彼らに保障する矯正現場の実践ということが軽んじられた立法ではないのかということが議論されています。
　そして、アメリカの事例を振り返ってみますと、日本の少年法のもとになったアメリカの少年法制、保護主義、これを明確に打ち出した少年法が変わってまいりました。変わっていく過程は、やはり政治の側からの、甘過ぎる、厳しくするべきだという議論が多々繰り返されて現在非常に厳しいものになっているというのは、議員の皆さん御存じのとおりです。
　その結果、少年犯罪が激減をしたのか、あるいは犯罪を起こした少年たちが長期に処遇をされることによってさらに重大な犯罪に手を染めていくという犯罪の悪循環、我々議員はこういった少年法の問題を論じるときに、政党、会派のその瞬間の立場ではなくて、二十年後、三十年後、ひいては五十年後にわたる視野を持ってこれは議論をしなければならない問題だと思います。
　そうした議論が始まりかけたというのが今の法務委員会の実情でしょう。こういった議論が途中で打ち切られて、そして、少年法が甘い、少年法を厳しくすべきだという一般的な世論、そこにただ目を向け、内容的には極めて不整合な改正案ということが、しかも緊急上程でされるということに我々は反対ということをはっきり言明したいと考えます。
　官房長官の辞任の問題など、子供たちに大人として、親として説明ができる、そういうことを政治の側がまず示さなければいけないということも付言しておきたいと思います。
○藤井委員長　次に、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件についてでありますが、順次事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件外一件につき御説明申し上げます。
　まず、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件でございますが、これは、一般職の国家公務員の勤勉手当の支給割合の改定に伴い、十二月に支給する国会議員の秘書の勤勉手当につきましても同様の改定を行うものであります。
　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件でありますが、これは、一般職の国家公務員に準じ、十二月に支給する国会職員の期末・勤勉手当等の支給割合の改定を行うものであります。
　よろしく御承認のほどお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案
　国会職員の給与等に関する規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　それでは、まず、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○藤井委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○藤井委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右条約の趣旨説明は、河野外務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの首藤信彦君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　趣旨説明　外務大臣　河野　洋平君
　　　質疑通告
　　　　外、官房長官、農　首藤　信彦君(民主)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、当委員会の議決によって決定することとなっております。
　今回、院内において無所属となっております川田悦子さんの新しい風から立法事務費の交付に関する届け出があり、新しい風は政治資金規正法第六条の届け出を行っておりますので、会派の認定をお願いいたします。
○藤井委員長　それでは、ただいま事務総長から説明のありましたとおり、新しい風を立法事務費の交付を受ける会派と認定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、動議により、法務委員会の法律案を緊急上程いたします。長勢法務委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、ただいま御決定いただきました国会議員の秘書の給与法の改正案を緊急上程いたしまして、藤井議院運営委員長の趣旨弁明がございます。共産党が反対でございます。
　次に、米国との地位協定第二十四条についての新たな特別措置協定につきまして、河野外務大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十一月二日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取した後、質疑を行います。
　午前は、主に健康保険法等の一部を改正する法律案について、参考人として、健康保険組合連合会常務理事対馬忠明君、全国市長会介護保険対策特別委員会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、日本労働組合総連合会政策グループ長村上忠行君、全国保険医団体連合会副会長室生昇君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席いただき、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず対馬参考人にお願い申し上げます。
○対馬参考人　対馬でございます。
　ちょっと風邪ぎみでございまして、お聞き苦しいところがあるかと思いますけれども、御容赦願いたいというふうに思います。
　まず最初に、このような意見陳述の機会を与えていただきましたことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。
　健康保険組合連合会の常務理事組合として健保連の意見を申し上げるということでございますけれども、私は新日本製鉄健康保険組合の理事長代理でもございまして、現場の第一線の意見を含めて申し上げることをお許しいただきたいというふうに思います。
　法案の内容に入る前に、私ども健保組合の立場をより御理解いただくために、まず、医療保険財政がいかに待ったなしの状況に置かれているか、また介護保険料の徴収、納付がいかに変則的な状況にあるか、御説明させていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、医療保険財政でございますけれども、資料を用意してございますのですが、平成十一年度の決算、資料ナンバー一をごらんになっていただきたいというふうに思います。健保組合関係者は悪い決算にはならされているわけでございますけれども、なれた私どもにとりましても、この十一年度の決算というものは実に衝撃的なものでございました。過去初めてというものが何と七項目もございました。
　一つ目が、経常収支でございます。過去最高の二千三十三億円の赤字でございました。
　二つ目が、拠出金です。老健拠出金が大幅に増大しまして、収入に占める割合が初めて三割を超えました。それ以外の拠出金を加えますと、四割を超えました。
　三つ目でございますが、保険料収入総額です。初めて減少いたしました。
　四つ目、保険料率です。組合平均の保険料率は次のページに掲載されておりますけれども、これはパーミルですから千分の八十五・一一でございますが、初めて政管の料率を上回りました。
　五つ目、財政が窮迫している組合の数でございます。法定準備金を保有できず、かつ千分の九十以上の高い保険料率を設定している組合が過去最高の数、百六十四組合ということになりました。
　六つ目、被保険者の数です。過去最大の減少、これは三ページ目に記載されてございます。
　七つ目ですが、標準報酬月額でございます。過去最低の伸びでございました。
　ここに至るまでの財政の推移ですけれども、この資料一の最後のページにグラフが載ってございます。ごらんになっておわかりのとおり、ここ数年来、構造的な赤字になってございます。平成九年、十年だけは健保法改正の影響でほぼ収支が均衡してございますけれども、平成十二年度予算では、老人医療費が一部介護の方に移行するにもかかわらず、三千三百億円という巨額の赤字になってございます。十三年度も引き続いて悪化することが見込まれておりまして、予算が組めないという悲鳴を上げている組合も数多くございます。こういう中で、私ども健保関係者は何とか平成十四年度の抜本改革まではということで、精いっぱい歯を食いしばっているというのが現状の姿でございます。
　次に、介護保険でございますけれども、現在、約四割の組合、私どもの組合を含めてでございますけれども、保険料を徴収できない、本来必要な保険料でございますけれども、徴収できないという極めて変則的な状況に置かれてございます。
　Ａ３一枚の資料でございますけれども、ちょっとわかりにくいのですが、右側の中ほどをごらんいただきたいわけです。この組合の場合、これはパーセンテージでございますが、法定上限が九・五％になっておりますので、本来〇・八％必要なんですけれども、〇・五％しか徴収できない、〇・三％不足するという状況になってございます。
　これにつきましては、本来、介護保険導入時の四月に解決が図られるべきものでございましたけれども、七月の法改正にあわせて上乗せして徴収してバランスを図ろう、こういうことでございました。ところが、法案が廃案になったものですから、現在でも〇・五％しか徴収できない。したがいまして、納付猶予申請をしたり、積立金を取り崩して流用をしたり、こういうことで対応しているのが現状の姿でございます。
　当組合、新日鉄健保組合で申し上げますと、本年度の徴収不足分は、仮に一月の法改正を前提にいたしましても二・七億円、二億七千万円にも上ります。法改正がおくれますと、一カ月ごとに四千五百万円、不足分がかさんでまいります。組合を預かっている立場としては、まことに耐えがたいものがございます。
　私どもは、必要な保険料をきちんと徴収してきちんと納付したい、またそういうことで組合の機関決定も得ているものであります。変則的な運営を強いられて、また財政にも悪影響を及ぼすこの料率上限をぜひ見直していただきたいというふうに思います。
　次に、改正法案についてであります。
　私どもとしましては、十分審議を尽くされた上での速やかなる可決成立を切望する次第でございます。
　その理由は三点ほどございます。
　一点目は、先ほど来申し上げております財政の逼迫であります。この法案は、端的に申し上げまして、財政改善に寄与するものであります。
　料率上限は先ほど申し上げましたので割愛させていだたきまして、患者負担、高額療養費の見直しなどについて申し上げます。
　今年度の診療報酬引き上げは実質〇・二％、四百三十億円の医療給付費増をもたらすものでございました。老人の患者負担の見直しなどによります四百六十億円の引き下げは、この財源対策としての意味合いもあったはずでございます。引き上げは四月の実施、患者負担見直しなどはいまだになされておりません。これでは片手落ちではないでしょうか。これ以上延ばすことは許されないと思います。
　今回の改正だけで健保組合の財政などの問題がすべて解決されるわけではありませんけれども、これにあわせて十三年度の予算措置等も講じていただきまして、何としてでも財政悪化に歯どめをかけたいということでございます。
　二点目は、老人医療費の一割定率負担が織り込まれていることであります。月額上限つきでもありますし、複雑でもありますので問題点は含んでおりますけれども、この定率負担は、健保連としては長年にわたって強く主張してきた悲願でもございました。
　老人と若人の負担の公平性、介護保険との整合性、コスト意識の向上、こういったさまざまな観点からしましても大きな前進でありまして、抜本改革につながる第一歩として高く評価したいというふうに思います。
　三点目は、抜本改革実現のためにも、この目の前の法改正を速やかに行う必要があるということであります。現時点でなし得ることはすべて行うことによりまして、改革の基盤を整え、後顧の憂いなく全エネルギーを十四年度抜本改革に向けていくことが、今求められているのではないでしょうか。
　日夜にわたる御努力に重ねてのお願いで恐縮でございますけれども、法案の速やかな改正実施をぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　抜本改革は先送りされ続けておりまして、十四年度改革がラストチャンスではないかと思います。これを逃しますと、健保組合を初めとして医療保険制度の崩壊につながります。
　十四年度改革に向けてさらなる御尽力をいただきまして、二十一世紀においても盤石の皆保険体制を確立することを心からお願い申し上げまして、陳述を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　対馬参考人、どうもありがとうございました。
　次に、喜多参考人にお願い申し上げます。
○遠藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いを申し上げます。
○遠藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、室生参考人にお願いを申し上げます。
○室生参考人　全国保険医団体連合会副会長の室生昇でございます。名古屋市内で三百十三床の一般病床病院と六十床の療養型病床病院、診療所を開設しております。
　本日は、健康保険法等の一部改正案と医療法改正案について、意見を述べさせていただきます。
　さて、私ども全国保険医団体連合会といたしましては、両法案に対して反対の立場をとっております。特に患者負担の問題につきましては、高齢者だけでなく、健康保険本人も含めて、これ以上患者負担をふやすことには反対でございます。
　その理由をすべてお話しする時間がございませんので、採決前にこのことだけは御検討いただきたいという問題に絞ってお話しさせていただきます。
　配付させていただいた資料をごらんいただきたいと思います。まず、今回の法改正によって、資料一の右側の欄に示したように、一・三から一・五倍に高齢者の医療費負担がふえることは間違いございません。高齢者は一律に経済的弱者ではないのでこの程度の負担にはたえられるという議論もありますが、一律に経済的に豊かなわけでもございません。
　資料二は、ことしの厚生白書からとった図でございます。高齢者の方の所得がどの程度あるかを見たものでございますが、ごらんのように、一一・八％は所得なし、八十万円未満の所得の方が二七・一％、約四割が年間所得八十万円未満及び収入なしということでございます。また、高齢者世帯の年間所得は、その四割が二百万円未満でございます。
　今回の改正案は、こうした低所得の高齢者に配慮していると言えるでしょうか。これまでの審議では、入院について、市町村民税非課税世帯の高齢者は、負担上限を現行の三万五千四百円から二万四千六百円に引き下げたことが手厚い配慮とされているようでございますが、これまでは一日千二百円で済んでいます。手術などで短期間の入院をした場合は、負担は二倍、三倍となります。詳しくは資料一の白内障の例をごらんください。
　また、外来については、低所得層の救済措置は全くありません。これらの措置も、実効性のある対策を御検討いただきたいと思います。
　もう一つは、今回の制度改定の理由として、老人医療費が高騰して、政管健保や組合健保の財政を圧迫しているということが挙げられております。改革は待ったなしで、とりあえずは高齢者にも応分の負担をということでございますが、本当に今すぐでなければならないのでしょうか。
　介護保険の実施によって、一定額の老人医療費がそちらに移行しております。本来、本年度予算では、老人医療費は前年度より一兆三千億円少ない十兆一千億円と見込まれています。一方、介護保険の方は、十月から六十五歳以上の保険料徴収が始まって、年間で七千億円以上の保険料負担が新たに高齢者に課せられております。これらの結果、医療と介護を含めて財政負担がどうなるのか、政管健保や組合健保の負担がどうなるのか、介護保険実施による財政的影響をしっかり見定めてから高齢者の自己負担問題を検討しても遅くはないと思います。
　次に、病院経営者として、医療法改正について意見を申し述べます。
　まず、病床区分の見直しと一般病床の看護配置基準を四対一から三対一に引き上げる問題でございます。これについては、二つの問題があります。
　第一は、現在、三対一未満の病院が約一千病院ございます。その理由について実態を把握し、国会での審議が必要だと思います。特に、五年間の特例措置の対象外となる三十二病院については、法改正によって地域における入院医療の確保に支障が起きないのか、十分な検討が必要でございます。そうした実情把握と検討を抜きにして制度改定がなされるとするなら、病床削減のためだけの改定と言わざるを得ません。
　第二は、看護体制の改善をどう進めるかという問題でございます。日本の看護婦の配置数が先進国の中でも最低ランクにあることは、これまでも各方面から指摘されてきました。現在、社会問題ともなっている医療事故の背景に、看護婦の過密労働や人手不足があることは御承知のとおりでございます。まともな夜勤体制を含めて、看護の質を確保するためには、一・五対一以上の看護婦配置が必要ですが、診療報酬上での評価は二対一まででございます。それ以上の配置をとった場合は、医療機関の持ち出しとなっております。
　さらに、ことし四月の診療報酬改定では、平均在院日数が二十九日以上の病棟については、これまであった二対一、二・五対一の診療報酬が廃止され、三対一以下となりました。
　さらに、こうした一般病床に九十日を超えて高齢者が入院していると、入院費が削減されるだけでなく、一部の例外を除いて、どんな治療をしても一定額しか支払われないという定額制が押しつけられました。
　療養病床の方はどうかといいますと、今回の改正案では最低基準が六対一となっていますが、診療報酬では最高ランクが五対一です。これ以上の看護婦配置は収入保障がありません。しかし、長期入院患者であっても、看護の必要度の高い場合は当然あるわけでありまして、現場では大きな矛盾を抱えております。看護婦の増員は、患者にとっても、医療従事者にとっても切実な願いですが、今回の医療法改正によって、以上指摘しました問題が改善されるとは思われません。
　最後に、今回の医療法改正の中に、従来の地域医療計画における必要病床の名称を基準病床に改め、その必要数の算定基準を変えることが含まれております。算定方式については厚生省令で定めるとされておりますが、その内容については厚生委員会でもほとんど議論されていないように思います。
　従来、全国を五つのブロックに分けて基準を決めていたものを全国一律の基準にすることによって、全国平均より入院率の高い地域の病床規制を強める、さらに、すべての地域で一〇％程度の病床を削減するという内容でございます。
　御承知のように、地域によっては共働きが多く、その家族の在宅療養が困難なところもございますし、気候や交通の便の違いがあって、同じ年齢層でも入院率に違いがあるのは当然のことであります。それを、そうした地域差は認めないというのはいかがなものでございましょうか。
　どちらにいたしましても、具体的に算定方式がどう変わるのか、その内容について、国会での審議抜きで厚生省にお任せということでは困ります。しっかりとした審議と、どのようになるのか国民の前に明らかにすることを求めたいと思います。
　今回提出されている健康保険法、医療法改正法案は、これらと表裏一体となっている診療報酬改定とによって、高齢者や病人の負担増、入院にしろ、在宅医療にしろ、重症者の治療に手間取れば病院や医院の持ち出しになる。規制が強化されて地域から病床が消えるなど、抜本改革の名のもとに、病める人をいやす場への愛とぬくもりの政策がますますなくなっていくように思われます。一方で、経営不振の不良銀行やデパートに多額の税金が投入されています。
　人権を尊重し、人の命を大切にする施策を希望して、私の意見陳述を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。
○宮澤（洋）委員　自由民主党の宮澤洋一でございます。
　きょうは、参考人の皆様、大変お忙しい中を御出席していただきました。また、貴重な御意見を披露していただきまして、ありがとうございました。大変感謝をしております。
　私自身、大蔵省に二十年ほどおりましたので財政は知っておりましたけれども、厚生という関係になりますと、正直言って大変素人でございます。委員になって三カ月足らずでございますけれども、委員会に出席しておりまして、例えば今回の法改正につきましても、委員の方が熱心に、まさに日本の医療をどうやってよくしていくかということで発言され、大変勉強になったと感じております。山井委員とか阿部委員、まさに御専門の経験からいろいろな話をされたのが大変に参考になったなという感じがいたします。
　一方で、日本の医療ということを考えますと、私は、自分自身、アメリカに数年住んだことがございますし、またヨーロッパに住んだ友人の話などを聞いておりますと、日本の医療というのは正直言って今の状況はなかなかいいじゃないかという気が大変しております。国民がみんな皆保険のもとで医療機関に簡単にアクセスができる、また相当レベルの医療を受けることができるということは、大変今の状況はすばらしいな、何とかこの状況を守っていかなければいけない。これは恐らくこの委員会の皆様、また、きょうの参考人の皆様もそういう感じから発言をされているんだろうと思っております。
　ただ一方で、理想的な医療といいましても、我々は打ち出の小づちを持っているわけではない。まさに、医療費の負担をだれがするのか、国がどの程度するのか、保険者がどの程度するのか、また患者がどの程度するのか。やはり、医療費を将来的に、伸びを抑制していくということをしながら、だれがどういうふうに負担をしていくかということを徹底的に考えていかなければいけない。
　そういった意味で、抜本改革がまさに私自身必要だと思いますし、きょうの参考人の方も、対馬参考人、喜多参考人また村上参考人も、平成十四年度の抜本改革に大きな期待をする、こういうお話をされ、津島大臣もまさにそれをやりたいということを委員会でもおっしゃっていた。何とか抜本改革をどうしてもやらなければいけない。ただ一方で、それを実は待っているわけには恐らくいかないし、できることからやっていかなければいけない。そういった意味で今回、健康保険法の改正案というものが提案されたわけだし、私自身もどうしてもやっていかなければいけないと思っております。
　その中で、まず対馬参考人に伺いたいのですけれども、まさに健保組合は大変な財政状況にある。各党におかれましては、この改正案に反対する党もいらっしゃるわけですが、もしこの改正が今回おくれるとか、さらにできないとかいったことになりますと、健保組合の運営上、大変な問題が生じるのだと思います。その辺について、ひとつ詳しくお話を聞かせていただきたいと思います。
○対馬参考人　ただいま、おくれたり、できなかった場合どうかということでございますけれども、まず金額的なことを申し上げますと、健保組合全体として、医療費で年度で百七十億円ぐらいの負担増になります。新日鉄健保としては数千万円の負担増につながるということでございます。それから、いわゆる料率の上限問題がございまして、これが年間七百二十億円程度、新日鉄健保でいいますと五・四億円、五億四千万円ですね、これだけかさむということになります。
　医療費全体がこの程度だったら何とかなるじゃないかということをお考えになる方もおられるかもしれませんけれども、ベースとして、平成十一年度の決算は二千三十三億円の大赤字ですけれども、十二年度も、三千三百億円の予算ですけれども、大赤字なわけですね。そこにこれらがかさんでくるということですから、とても対応のしようがないということだと思います。
　それから、料率の上限との関係ですけれども、先ほども申し上げましたけれども、新日鉄健保で既に二億七千万円の、言ってみれば借財を抱えているわけですね。それがさらに、おくれる、廃止するということであれば、年度で五億四千万円ということがオンされてくるわけですね、乗っかかってくる、こういうことになります。そうしますと、せっかく今歩み出したばかりの介護保険が、二号保険料の徴収のところから、根底から崩れる、こういったおそれなしとしないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、この法案がおくれたり、できないということはぜひないように、お願いいたしたいということでございます。
○宮澤（洋）委員　ありがとうございました。
　今、大変な赤字という話を承りました。また、私自身、例えば健康保険組合を解散して政管健保等に移行するというようなことがいろいろあると伺っております。国費ということでいえば、政管健保に移った途端に一三％とか一六・四％というものがプラスアルファになる。そういった意味で、民間のまさに健康保険組合というものにぜひ頑張っていただきたいと思っております。
　その中で、例えばことしの三月でございますか、二〇〇〇年度末に、もうとてもやっていけないということでやめられた健康保険組合が幾つかある。十四、五ということを聞きました。それでよろしいでしょうか。
○対馬参考人　ことし既に十数健保組合が解散しておりまして、これまでは、親会社の統合なり、親会社といいますか、事業主が解散したりした場合に、健保組合もそれに伴って解散するということでございましたけれども、今回非常に新たな事態といいますか困った事態、窮迫した事態は、上場会社の、会社としては存続しているのですけれども、健保組合がもうお金が回らなくなってきたということで解散した組合が二組合もあるというような、本当に逼迫した状況になっているということでございます。
○宮澤（洋）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、村上参考人に伺いたいのですけれども、今お話を承っておりまして、二〇〇二年に必ず抜本改革をというお話があり、まさに私自身もそうだなと思っております。
　ただ、一方で、今回の健保法の改正につきましては、ともかくいろいろ約束をしてきた話ができていないんだから、抜本改革ができるまでは何もしない方がいい、するべきではないというお話だったと思うのでございますけれども、今、健保組合の窮状、また、国保についても先ほど喜多参考人からいろいろな状況のお話がありましたけれども、ここ一、二年まさに何もしないで二〇〇二年を待つ、そういうことなのか、ほかに何か方法がないのか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○村上参考人　私がまず申し上げたいことは、できることからやっていく、何とか財政のつじつまを合わせる、そういうことでずっと来過ぎたと思っているんですね。
　例えば一九九七年の改正というのでしょうか、そこで本人負担が一割から二割へ上がりました、それから薬剤別途負担ができました。これで大体二兆円程度の負担増だったと思います。その当時の、橋本内閣でございましたけれども、ほかの措置、消費税引き上げ等々もあって、そのときの負担増というものが今日の経済状態を招いたと言われております。その大きなものとして、いつかテレビを見ておりましたら橋本元総理が言われていましたけれども、医療費アップの、負担増の、ある意味でその部分を見込んでいなかった、その部分が見込んだより経済にダメージを与えたということをテレビでおっしゃったのを見たことがございます。その意味で、我々は結局、抜本改革できないから、とにかく予算、つじつまを合わせるから、負担増だ、保険料引き上げだということでつき合ってきたわけですね。
　そのデッドエンドが私は二〇〇〇年度だったと思っているんです。例えば、ことしから介護保険が導入されましたけれども、これも我々としては二兆円以上の負担増なんですね。それは甘んじて私どもは認めました。これは、介護の現場が大変困難な状況にある、一刻も早くこれを何とかしなきゃいかぬということで、この不況の中で私どもの実質賃金は三年連続マイナスになっておりますけれども、その中でもやはり介護保険の負担はせざるを得ないということで導入に我々は賛成したわけです。我々は十分これまでそういうことでおつき合いしてきたんですね。
　しかし、つき合いがよ過ぎると、どうももう一方の方が動いてくれない。我々としてはもうこれ以上我慢できない。冒頭申し上げましたけれども、かつては医療費は三Ｋ赤字の代表だったんですね。国鉄、健保それから米ということで、やはりお金がなくならないと、どうも政治が動いてくれないんじゃないか、それぐらいの思い詰めた気持ちでおるということをまず申し上げたいわけでございます。
　それまでの間は、何とか財政でつないでもらえばいいと思っています。ほかにもいろいろな財政出動をしておるわけでございますから、この問題に財政が出ていってはいかぬということはないわけです。そのことによって抜本改革が早まるならば、私はその方がいいのじゃないかと。この四年間の推移を見ておりまして、とてもじゃないですけれども、我々は負担増を両面から、保険料アップとかいうことから強いられてきた、のんできました、もう我慢できませんということでございます。
　以上でございます。
○宮澤（洋）委員　お話はわかった一方で、財政というのも決して今楽な状況ではない、少しでもこれから国債を増発するということになると、本当に国債の金利がはね上がってとんでもないことになるという状況もある中で、なかなか財政というわけにいかないのではないかなという気が私はいたします。
　時間が最後になってまいりましたので、喜多参考人に一つ伺いますけれども、国保の方も平成十年度で法定外繰り入れが三千六十億、また全体で七千億近い支援をされているという本当にぎりぎりのところに来られている。その中で保険料の徴収というので大変努力されているというお話がありましたけれども、まさに具体的に保険料徴収で本当に御苦労されていると思うので、その辺の実情をひとつ最後に教えていただきたいと思います。
○喜多参考人　御質問にお答えいたしたいと思います。
　御承知のことでございますが、ほかの医療保険に入れない人が国保の加入者ということになるわけでございます。一部の自営業以外は、病弱等で就業できない方、高齢で退職した方、無職の方、そこにさらに近年加わっておりますのは、不況でリストラされた方々が国保の方においでになるということでございます。
　勤め人の方は給料から支払うわけでありますが、国保は前年の収入を目安に保険料を掛けるということになっておりますので、掛ける時点では収入があるということにはならないわけであります。リストラをされた方は当然減免をせざるを得ないというのが実情でございます。減免をしようとしても、修学中の子供がいればどうしても保険料支払いが後回しになるという現実がございまして、退学せいというようなことにはならない、そういうことは人情として忍びないという事情も出てくるわけであります。
　市町村の収納対策は、強権的手段よりも、むしろ可能な限り面談で説得に努めておるのが現状でございまして、毎月の夜間の催告、休日の戸別訪問など、人件費を考えると、公費で補てんする方が安上がりではないかと思うこともあるんですが、手間暇をかけて、やはりみずから払っていただくという観点から、そういう仕事をしておるわけでありますが、現実はなかなか効果が出ておらないわけであります。あすからの安心もよいわけでありますが、きょうの食費の方が大事だと言われると、返す言葉もないということ、担当者からも何回となく聞かされております。
　現実に区分は非常に難しゅうございますが、悪質なケースで払わないという人もあるわけでございます。これは毅然とした対応をするわけでございますが、徴収をちゅうちょするような先ほど申し上げた事情もございますので、この辺もひとつ今後の政策の中で反映していただくようにぜひともお願いをしておきたいと思います。
　それから、この際お願いをしたいんですが、今回の法改正で健康保険側からもいわゆる税の資料を請求する根拠が条文で出ております。介護保険にも当然あるわけでありますけれども、提供する側の、税側の方で地方税法等に提供を許す規定がございません。もらう方は規定がありますが、出す方がありませんので、介護保険の実施にも現場では相当混乱をいたしております。今後とも、こういうこともひとつしんしゃくをして、よりよい方向に進めていただくようにお願いを申し上げて、答弁とさせていただきます。
○宮澤（洋）委員　どうも大変ありがとうございました。
　時間も参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。
○遠藤委員長　次に、釘宮磐君。
○釘宮委員　参考人の皆さんには、大変お忙しい中を本日は御出席いただきまして、貴重な御意見をちょうだいしました。改めてお礼を申し上げたいと思います。
　民主党の釘宮磐でございます。
　それでは、参考人の皆さん方に質問をさせていただきたいと思いますが、今国会の中で、医療保険法、大変な大きな問題として私は位置づけております。この委員会の審議においてもこれまでに約二十時間近く議論をしてまいりましたけれども、正直申し上げて、どうも議論がかみ合わない、そんな感がしてなりません。
　とりわけ平成九年の改正法の国会において、与党は、当時は小泉厚生大臣だったわけですけれども、とにかく抜本改革をやらなければ二十一世紀の医療保険制度は崩壊してしまうんだ、したがって、何が何でもやるんだ、そういう議論を実は九年においてもやったわけであります。その際には、やはり今と同じような参考人質疑の中で、一方では、保険財政がこのままでは破綻してしまう、だからとにかく、とりあえずこの保険財政を乗り切るんだという議論と、一方で、そんなことをやっていたのではいつまでたっても同じではないか、今本当に血を流す思いで抜本改革をやらなきゃいけない、そういう議論が同じように行われた。私が津島厚生大臣に、私は今タイムスリップしたような思いだと申し上げたときに、大臣も全く同じだというような答弁をしておりました。
　そういう意味で、同じ議論がここで繰り返されているのですが、二〇〇二年、政府側の答弁で、抜本改革を実施するというふうに言っていますけれども、今回は附則にもそれが明記されていない状況にあります。私は、あえてきょうは、対馬参考人、喜多参考人、村上参考人にお伺いをしたいと思うのですけれども、抜本改革が何ゆえできないのか、その阻害原因はどこにあるとお思いなのか、その点についてお三人の方にお伺いをしたいと思います。
　それでは、村上さんからお願いします。
○村上参考人　阻害要因と言われましても、私もよくわからないところがあるのですが、例えばこれまでの経過をたどってみますと、抜本改革のために、厚生省が医療福祉審議会の中で制度企画部会というものを開催いたしました。そこで抜本改革議論を進めてきております。
　その中で、一番初めにまとまったのが薬剤の問題でございまして、日本型参照価格制度の導入という問題がまとまりまして、答申が出されまして、それで日本型参照価格制度に移行するかと思いましたけれども、与党の反対でこれが物の見事につぶれてしまいました。制度企画部会のメンバーに聞きますと、結局、我々がいろいろな形で議論をし、妥協もし、何とかまとめた案がある意味で政治の場で一遍に握りつぶされてしまう、何のために一年もこの問題について議論してきたんだろうという話をその委員から聞いた覚えがございます。
　また、私が所属しております医療福祉審議会の運営部会のことしの、今回かかっております法案の諮問に対します委員会としての答申書の冒頭に書いてございますけれども、
　　かねてより医療保険制度の抜本改革を平成十二年度に実施することとされてきたにもかかわらず、医療保険制度改革の全体像は不透明なままである。そのため、急速な高齢化の進展に伴う医療費の高騰に対する有効な対応がなされておらず、今回の諮問案は当面の財政対策に終わっている。厚生省は抜本改革について早急に検討を進め、責任を持って可及的速やかにその実現を図るべきである。
というのがいわゆる答申書の第一項目めでございます。
　だから、ある意味で阻害要因というのは、いろいろな厚生省の答弁を読みますと、利害当事者がおられて、利害当事者のすり合わせがなかなかできないということをおっしゃっておりますけれども、私は、それをすり合わせをしてまとめていくのが行政の責任であり、また行政がまとめ切れなければ、それをまとめていくのが政治の責任だと思っております。そこら辺のところが有効に機能していないからではないかというふうに推察しておるわけでございます。
　以上でございます。
○釘宮委員　同じく、対馬参考人にお願いします。
○対馬参考人　三年前、平成九年ですけれども、私も参議院の方で健康保険法の改正問題で同じような議論をした記憶がございます。そういう意味では、確かにタイムスリップしたといったところがあるのかなと思いながら拝聴してきたところでございました。
　何ゆえにというのは非常に難しいと思うのですね。医療につきまして、もしくは医療保険制度につきましては、世界各国、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、オランダ、あらゆるところで、いわゆる抜本改革というかどうかは別にして、かなりの改革議論をやっているわけですね。アメリカでも、大統領選挙の争点の一つがメディケア、高齢者医療制度をどうするかというのが主な争点になっているぐらい、それだけ一つには根が深いといいますか難しい問題なのかなという感じはいたします。
　それともう一点は、いわゆる抜本改革というのは現状打破、言ってみますと、既得権の打破だと思うのですね。痛みを伴う、こういうことになるわけですね。そうした場合に、どうしても現状を変えたくない、抜本改革という言葉自体は非常にいいわけで、皆さん賛成だと言われますが、個別具体論になってきますと、必ず痛みを伴ってくる、利害が伴ってくる。そこが、関係団体等は当然立場も違いますし、いろいろ意見も異なってくるということが大きな原因ではないかということ、先ほど村上参考人も言われましたけれども、そのあたりをきっちり行っていっていただけるのが行政であり、また政治ではないのかなというふうに私は思うところでございます。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○喜多参考人　阻害の要因というのは私自身もよくわかりませんが、むしろ要因というよりも推進力が欠如しているのじゃないかと思います。より具体的に申し上げれば、保険の実態の認識の欠如、それから政治的決断、そして、どなたがリーダーシップをとられるかわかりませんが、リーダーシップの欠如、これらがなかなか進まない大きな原因ではなかろうか、このように思います。
○釘宮委員　今お三人の参考人の御意見を聞きまして、皆さん同じように、この抜本改革は待ったなしだ、抜本改革をしなければ制度そのものが崩壊を招くというような御意見だったのですが、この抜本改革がどうしてこれまでできなかったのか、その原因ということでお聞きしますと、皆さんから明確な答えが返ってこない。私はここが問題だと思うのですね。ですから、もう少し皆さん本音の議論をぜひしていただきたいなというふうに思う。
　これは先ほど村上参考人の中にもありましたけれども、そこにやはり利害がそれぞれあるわけでありまして、おれのところだけは絶対に改革はお断りだということを言い続ければ、いつまでたってもできない。ましてや、それに政治が加担をしてしまったら、いつまでたってもできない。ですから、ここでこういう議論をしていても、本当に皆さん方が、やはり本音のところで私は意見を闘わせていただきたいなというふうに思います。
　次に、村上参考人にお願いしたいと思うのですが、今回の医療費の増大の中で、これから二十一世紀の医療制度をどう確保していくかということの、最大の要因はやはり何といっても老人医療費の膨張にあるというふうに思うのですね。ですから、ここにある程度の抑制が行われていかない限り、負担というのはますますふえていくわけであります。
　したがいまして、老人医療費を今後どのように抑制をしていくというふうにお考えになるか、要するに、老人医療費の抑制策というものについて、何か御意見がありましたら、お願いをしたいと思います。
○村上参考人　お答えいたします。
　先ほどから話が出ていますように、今の保険制度が立ち行かなくなる、その最大の問題は老人医療費の高騰にあると思います。いずれ保険料の半分が老健拠出金に食われるというのは数年後にあるのだろうと思いますし、そうなりますと、保険というものが成り立たなくなる、こういうふうに思っております。
　私は、今老人の方々の医療費を何が何でも抑制しろということではなく、うまくいっていない点をどう解決するかということに目をとめなければいけない。
　といいますのは、若人の人たちの現役世代に比べて、老人一人当たりの医療費は五倍かかっております。この五倍かかっている要因というのは、一口に言いますと、受診率が高いとか入院期間が長い、こういうお話がございます。私は、必要な医療は老人の方々にもこれからもずっと提供し続けなければいかぬと思いますけれども、なぜそれが五倍かかるのか、この辺の原因の解析というのでしょうか要因解析というのでしょうか、そこを徹底的にやらなければならない。
　例えば、ヨーロッパ諸国では現役世代の大体三倍程度でございますね。この五倍かかる構図のままでほっておけば、どんな保険制度を組んでも立ち行かないことは明らかでございまして、ここをどう抑制できるのか。必要な医療を供給しながらその五倍問題をどう解決し、ヨーロッパ並みにできれば、破綻に至らないで老人の方々も適切な医療を受けながらやっていけるのではないか、私はこう思っております。
　特に日本の高齢者の方々が、外国、特にヨーロッパの方々に比べて非常に体が弱いとか病気がちであるということはないと思うのですね。それぞれ健康に生きている方もたくさんおられるわけでございます。ここを徹底的に解明して、なぜそういうことになっているのか、その要因解析の上で診療報酬体系を抜本的に変えていく、そのことが必要なのだろうと思っています。診療報酬体系の抜本改革ができなければ、これはだめだろう。
　その抜本改革の方をヨーロッパなんかで見ますると、やはり包括払いとか定額払いに切りかえていくということを基本にしながらやっていくことだろうと思います。さらには、例えば日本で医療費が一番低いのは長野県だということを言われていますけれども、そこでの実態調査を見ますると、保健活動が大変充実しておりまして、かかりつけ医なんかも結構おられまして、在宅医療が進んでいるということもございます。こういう医療費の低いところのシステムも研究する必要があろうかなと。
　ただ、私は、基本は何だかんだ言っても、やはり現役世代からの予防と健康づくり、このことが一番肝要かと思っておりますし、さらには老人の医療学、健康学というものが欧米各国と比べますと相当おくれているのではないか。老人の健康とはという問題について、実は日本の学問というものがおくれておる、専門的な研究がおくれておる。この辺のところも早急にやっていく必要があろうか。
　トータルでさまざまな改革をやらなければ老人医療の高騰はとまらない。結局、医療費は高くなるけれども、老人の方々も受ける医療に対して満足できない状況が続いていくのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○釘宮委員　もう時間が参りましたのでこれで終わりますが、私は、やはり政治の決断、これが一番重要だというふうに思います。そういう意味で、参考人の皆さんそれぞれに、政治家の皆さんに対しても、いわゆるリーダーシップを発揮して、この二十一世紀の医療保険制度というものをきちっとつくれということの皆さん方からの叱咤激励を心からお願い申し上げたいというふうに思います。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○桝屋委員　四人の参考人の皆さん、本当にきょうは御苦労さまでございます。また、貴重な御提言、御指導をありがとうございます。
　先ほどからのお話で、同僚の釘宮先生あたりからは、いよいよ抜本改革へという話が大きくなっておりまして、私は、せっかくの貴重な参考人の意見陳述の場でありますから、次をどうするかという点で参考人の皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。
　最初に、対馬参考人にお伺いしたいと思います。
　私の地元にも新日鉄の大きな工場が山口にございますので、平素から大変お世話になっております。ありがとうございます。大変厳しい状況を先ほどから聞かせていただきました。想像したとおりであります。
　そういう中で、ちょっとお聞きしにくいテーマでありますけれども、一つは、これから抜本改革をやる場合の保険者の役割ということがあろうかと思います。今のような老人拠出金の状況の中で、自分たちの役割とか保険者の活動なんというのを言われても困る、こういう御意見もあろうかと思いますが、やはり抜本改革をこれから前提にしますときに、それぞれ保険者として、ぜひとも医療保険制度内の改革としてお取り組みをいただきたいテーマもあるわけであります。そのあたり、どういうふうにお考えになっているのか、若干御意見をお聞きしたいと思います。
○対馬参考人　保険者の役割ということでございますけれども、二つあると思うのですね。一つは、抜本改革を推進するために保険者として一体どういう行動をとっていくのかということがあると思いますし、またもう一つは、保険者としての機能発揮がそもそも今現在でも足りないのではないか、したがって、保険者としての機能発揮をするにはどうしたらいいのか、両方御質問の趣旨があったのではないかな、こういうふうに思います。
　前者について申し上げますと、先ほど来申し上げているとおり、ぜひともやっていかないと、何しろ回っていかない、基盤が崩壊していくということでございますので、私どもとしてはさまざまな提言もやっていきますし、また、私どもの提言だけが唯一絶対ということでは決してございませんので、関係諸団体、例えば医師会等でも共通の認識等があるところも当然ございますから、そういったところは手を携えていきますし、また、政治家の先生の皆様方にもいろいろ御指導、御鞭撻をいただきながらやっていきたいな、こういうふうに思っております。
　それから、今現在、保険者としての機能発揮がどうなのだ、将来的にどう考えるのか、こういうことでございますけれども、保険者の機能発揮としては残念ながら今は不十分である。患者さんなり被保険者の意思を代替して、代理者といいましょうかエージェントといいましょうか、そういうことで、医療の世界特有のお医者さん対患者さんの情報の非対称性、こういったこともございますので、私どもとしましては、特に情報の提供等についてできるだけ努力をしてまいりたい。それには、私どもが努力すればできる部分と、法制度の中でなかなかできにくい部分、両方ございますので、そのあたりを含めて努力してまいりたい、こういうふうに思ってございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　抜本改革に向けては、今御説明がありました、皆様方の役割を果たすときに法制度の中でできにくいと思われる部分については、ぜひとも解決をしなければならぬわけでありまして、今の状況ではなかなかまともな議論ができませんが、私は今、くしくも不十分だとおっしゃった保険者の役割というものは、私どもの党も大事に考えていきたい、それも含めて研究をしていきたい、このように思っております。
　それから、喜多参考人には本当に、この前介護保険でもいろいろと御指導いただきましたけれども、先ほどの御説明の中で、この十月から高齢者の一号被保険者の保険料の徴収が始まった、国保に上乗せでありますから未納の心配もされておられます。そのあたり、特別措置でありますとか、それから十月からでありますから、まだ状況は見えないかもしれませんが、実際、市町村の現状で、介護保険の導入に伴って国保の収納率がどういうふうになるのか、御意見があればお聞かせいただきたい。
　重ねて、先ほどから議論が出ておりますが、今後の高齢者医療制度をどう仕込むかということがすべての課題であります。我が党も悩んでおりますけれども、先ほど地域保険という議論もありましたけれども、その二点、御意見がありましたら伺いたいと思います。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　まず第一点目の、二号保険料が国保の上でどうなっているかということでございますが、これもまだ半年ほどでございますので実態は出ておりませんが、それに加えて、先ほど一番初めの本論のところで申し述べました、リストラをされた方々が国民健康保険に流入をしてきている、それも含めて徴収率がだんだん落ち込んできているという事実はございます。内訳についてはもう少し分析をしてみないと何とも言えませんが、現在はそういう状態でございます。
　それから、抜本改革の方でございますが、我々市町村と全国町村会、そして国民健康保険中央会で、実はそういう研究もいたしまして、医療保険改革問題研究会というのがございまして、昨年の十二月に報告書を出しております。やはり、一本化に向けて、どこの地区でも、どのような階層の方でも、またどのような年齢の方でも公平感が持てる制度にしていくべきだ、基本的にはそのように考えております。
○桝屋委員　今、喜多参考人がおっしゃった公平な制度、どこにいても、どういう階層の方でも公平にという、これが難しいわけでありまして、私ども、具体的なところで大変悩んでおります。我が党も、今後の抜本改革では、やはり後期高齢者医療、七十五歳以上を対象に新たな制度を考えなければならぬのではないかというふうに思っておりまして、また、現場の市町村の御意見もぜひ今後ともお聞かせいただきたいと思います。
　それから、村上参考人にお伺いいたします。
　先ほどからの三回裏切られたという半分怒りのお声は痛いほど我々も感じておりまして、全く共感するところでありますが、それだけに、次の改革は本当にきちっとやり上げなければならぬ、こう思っているのです。
　今までのことではなくて、これからの改革に向けてのテーマで議論したいと思うのですが、今回、高齢者の定率負担というものが導入される。これは、制度審の中でも、いろいろ問題はあるけれども、ここの部分は抜本改革の一つだ、こういう位置づけがされているわけであります。対馬参考人がうなずいておられますけれども、定率というのは、我が党も悩んでいるわけであります。どうでしょうか、連合のお考えの中で、これから将来の改革をするということを前提に、お年寄りの定率負担、しかも一割ということについて、将来を見据えて、本音のところをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、抜本改革が先だということは、物の順序だろうと思うのですね。これまで抜本改革できない、結局、予算のつじつま合わせをやる。そのために負担を引き上げるとか保険料を引き上げてきた。これの繰り返しは絶対困る。
　抜本改革が先にされれば、私は、介護との関係からいって、将来、抜本改革が実現した暁には、申しわけないけれども、高齢者の方々に定率一割負担をお願いせざるを得ない、かように考えておりますが、あくまでも物の順序が逆ですと、物事がすべておかしくなるというのは世の中の常でございます。しかし、医療の問題は常に逆さま逆さまということで、ここを改正してくれることをぜひお願いしたいわけであります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今の村上参考人の御指摘、我々政治家も政党も肝に銘じて、これからの作業に取り組んでいきたいと思います。
　最後に、室生参考人にお伺いいたしますが、先ほど、いろいろ御説明をいただいて、資料もいただきました。これは、この委員会でも瀬古先生の方から全く同じ資料もいただいて、十分議論もしてきたところであります。
　しかし、私は、これからの改革を考えたときに、我が党は、やはり制度の内部における改革と、制度の外部、社会保障制度外の改革、これは税も含めてしなければならぬと思っておりますが、やはりその前に、今の村上参考人の御意見ではありませんが、制度の内部における改革をきちっとやらなければいかぬというふうに思います。
　特に、医療保険制度について、それぞれの利害関係人という話もありましたが、医療サイドからの改革もやらなければいかぬ。医療のむだもあるのではないか。確かに、患者負担がふえるということは大変我々も心苦しいことでありますけれども、あわせて、これからの医療費、先ほど三倍、五倍の話がありました。どこに手をつけるのかという意味では、医療制度、医療体制の中におけるむだの排除ということもあろうかと思うのですが、その辺、何か御見識がありましたら、お伺いしたいと思います。
○室生参考人　医療におけるむだの問題という御指摘がございましたが、今世界的に見ますと、日本の医療というのは国際先進国の中で最も低額で、最も効率のよい医療をやっておるというのが財政的に出ております。
　一例を挙げますと、子供さん、赤ちゃんが生まれてから、周産期の死亡率というのは日本は非常に低い。アメリカはかなり高額のお金をかけておりますが、日本はそれよりずっと低額で周産期の死亡率が非常に低いということがございます。
　それからもう一つは、我々医療を営んでおる者として、先ほど若干申し上げましたが、かなり診療報酬の面でそがれてきておりますが、あわせて指導監査というのがございます。これは、診療報酬を請求いたしまして、それが合理的か不合理であるかということを審査委員会で審査いたします。そして、それに対するチェックがかけられておりまして、そういう意味では不合理な医療というものはチェックされております。ややもすると、当然であるようなものまで削減されてくることもあるぐらいでございますので、議員の御指摘のようなむだというものは、どんどんなくなってきておるという現状でございますので、その点は御理解願いたいと思います。