Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年五月十三日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　杉山　憲夫君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　細田　博之君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　横内　正明君
　　　理事　北橋　健治君　理事　細川　律夫君
　　　理事　寺前　　巖君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　下村　博文君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　森田　　一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　久保　哲司君　　　　今田　保典君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　中田　　宏君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　川内　博史君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　平賀　高成君　　　　濱田　健一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　米田　建三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　古賀　　誠君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　安富　正文君
　　　　　　　　運輸政務次官　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　土井　勝二君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　相原　　力君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　　局長　　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　山本　　孝君
　　　　　　　　運輸省航空局長　黒野　匡彦君
委員外の出席者
　　　　　　　　人事院管理局高
　　　　　　　　齢対策室参事官　尾西　雅博君
　　　　　　　　人事院職員局職
　　　　　　　　員課長　　　　　高橋　秀樹君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　山崎日出男君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　松田　隆利君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　堀　　明彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中馬　弘毅君　　　　　谷畑　　孝君
　　古屋　圭司君　　　　　下村　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　古屋　圭司君
　　谷畑　　孝君　　　　　中馬　弘毅君
　　　　―――――――――――――
五月六日
　運輸施設整備事業団法案（内閣提出第二五号）
同月十三日
　外国人観光旅客の来訪地域の多様化の促進によ
　る国際観光の振興に関する法律案（内閣提出第
　七二号）
同日
　肢体障害者の移動権・交通権の総合的保障の確
　立に関する請願（細川律夫君紹介）（第二七六
　〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　公共交通の規制緩和に関する陳情書外六件
　（第二四二号）
　内航海運対策に関する陳情書
　（第二四三号）
　航空運賃の低減に関する陳情書
　（第二四四
　号）
五月九日
　バス事業の維持確保に関する陳情書
　（第二
　八五号）
　ロシアタンカー油流出事故対策等に関する陳情
　書外六件
　（第二八六号）
　油回収船の配備に関する陳情書
　（第二八七号
　）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　運輸施設整備事業団法案（内閣提出第二五号）
　　　　　――――◇―――――
○杉山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、運輸施設整備事業団法案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。古賀運輸大臣。
　　　　—————————————
　運輸施設整備事業団法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○古賀国務大臣　ただいま議題となりました運輸施設整備事業団法案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
　特殊法人の整理合理化については、行政の減量化と新たな時代の要請にこたえるため総合的かつ全般的に見直しを行い、平成七年二月に、鉄道整備基金と船舶整備公団について、運輸関係施設の効率的な整備等を推進する観点から、これらを統合するとの閣議決定がなされたところであります。
　同閣議決定に基づき、特殊法人の整理合理化を推進するため、鉄道整備基金及び船舶整備公団を解散して運輸施設整備事業団を設立することとし、運輸施設整備事業団の設立、組織、運営等に関し必要な事項について定めるこの法案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　第一に、運輸施設整備事業団においては、鉄道事業者、海上運送事業者等による運輸施設の整備を推進するための支援を総合的かつ効率的に行うことにより、輸送に対する国民の需要の高度化、多様化等に的確に対応した大量輸送機関を基幹とする輸送体系の確立を図ることとしております。また、基礎的研究の推進が、科学技術創造立国を目指す我が国にとって極めて政策的必要性が高いものであることにかんがみ、運輸技術に関する基礎的研究に関する業務を行い、運送の円滑化を図ることとしております。
　第二に、鉄道整備基金と船舶整備公団は、運輸施設整備事業団の成立のときにおいて解散するものとし、その一切の権利及び義務は、そのときにおいて運輸施設整備事業団が承継することとしております。
　第三に、運輸施設整備事業団の役員につきましては、特殊法人の統合の趣旨に即して、役員数の縮減を行うこととしております。
　第四に、運輸施設整備事業団は、その目的を達成するため、新幹線鉄道の建設に要する資金についての交付金の交付、主要幹線鉄道、都市鉄道の建設、改良に要する資金についての無利子貸し付け、海上運送事業者との船舶の共有建造、運輸技術に関する基礎的研究などの業務を行うこととしております。
　第五に、運輸施設整備事業団の監督等に関し、事業計画、借入金、業務方法書の作成等について運輸大臣の認可を要することとしております。
　その他、財務及び会計に関する規定を整備するとともに、鉄道整備基金と船舶整備公団の解散に伴う経過措置等を定めることとしております。
　以上が、この法案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○杉山委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○杉山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　新進党の上田勇でございます。
　運輸施設整備事業団法案につきまして、また、特殊法人の改革問題につきまして、何点かにわたりまして質問させていただきたいというふうに思います。
　現在、抜本的な行政改革の断行が我が国にとりまして最重要な課題であるといこことは、論をまたないことであると思います。国と地方の役割あるいは官と民の役割、これらを見直してできる限り効率的で簡素な政府をつくっていかなくてはならない。現在八十八あると言われておりますいわゆる特殊法人をどのように改革していくかというのは、行革プログラム全体の中でも非常に重要な事項であるということは、間違いないことだというふうに思います。
　村山内閣では、特殊法人の整理合理化を行革の柱と位置づけまして、確かに幾つかの特殊法人の統合などを実施してきましたが、どう考えても、既に必要性が乏しくなっている法人を、同じ省庁の所管する他の法人に統合した数合わせ、そうしたものにとどまったのではないかという感が否めないというふうに思います。
　もちろん、ほとんどの特殊法人というのは、設立時点ではそれなりの必要性があってっくられたものということは疑いないわけでありますけれども、現在さらに将来の社会や経済の情勢あるいは財政の事情、こうした視点から見直す必要があるはずであるというふうに考えております。ところが、すべての特殊法人の業務につきまして、本当にその特殊法人の行っている業務が必要な仕事なのか、あるいは公的セクターで行うことが本当に必要であるのか、他の省庁の所管する業務あるいはほかの法人との重複はないのか、こういった抜本的な見直しがどうも不十分であったという気がいたします。その意味で、これまでの特殊法人改革というのは、到底実効のある改革とは評価できないのではないかというのが私の感想であります。昨年十二月に橋本内閣で閣議決定された「行政改革プログラム」も、多少の前進は認められるものの、まだまだ本質的な部分には触れられていないのじゃないかという気がいたします。
　私たち新進党は、かねてから、すべての特殊法人を原則として五年後までに廃止または民営化し、どうしても必要なものだけを時限立法で存続させるといういわゆるサンセット方式による改革を提案してきておりますし、法案も国会に提出してきた経緯がございます。先日の新進党の大会で決定いたしました「「日本再建」のための基本政策構想」でも、このことを再度提案しているわけであります。
　そこで、初めに大臣に、こうした新進党のサンセット方式の特殊法人の改革案について、どのように考えられているのか、そういったことも含めまして、特殊法人の改革に関します大臣の基本方針について、御所見を伺いたいというふうに思います。
○古賀国務大臣　先生から御指摘いただいておりますように、今我が国にとりまして、行政改革を含めましてあらゆる分野においての改革というものは、いわば国、国民にとって天の声であり、まさにこの改革をどう進めていてかによって二十一世紀の我が国の新しい国づくり、また国民の新しい人間社会の構築というのはなし得るものだというふうに思っております。行政改革を初めとするあらゆる分野においての改革というものについて、全力を挙げて取り組んでいくということは、当然のことだというふうに思っております。運輸省といたしましても、御承知のとおり、今時の経済社会の構造的な変化や国民のニーズの変化に対応いたしまして、特殊法人のあり方につきまして今日までも不断に検討し、改革をしてきたところでございます。
　今回提案させていただいております法案につきましては、「特殊法人の整理合理化について」の平成七年の二月二十四日の閣議決定に基づいて、鉄道整備基金と船舶整備公団の統合を初めとして、今後、帝都高速度交通営団の民営化、また、東日本旅客鉄道株式会社等ＪＲ七社の純民間会社等について、着実に推進をしていくということが重要なことであろうというふうに思っております
　新進党さんのさきの党大会で御決定いただいた特殊法人の改革、見習うべきところは私も数点あるだろうというふうに思っております。そういう大前提の方向を落実にどういうふうに実態として成果を上げていくかということになりますと、なかなか一気に推進をするということは困難もあろうかと思いますけれども、あの党大会で御決定いただいている点について、私どもといたしましても、鋭意検討させていただく御提言であるということについては、高く評価させていただいているところでございます。
○上田（勇）委員　この特殊法人の改革について、やはり重要なことというのは、今これらの特殊法人が行っているのは、行政の仕事の一部を行っているわけでありまして、本当にその仕事が、かつては必要であったものが今もなお必要性があるのか、あるいは今の財政事情、将来の経済構造を考えたときに、今後ともそういう行政の仕事が必要なのか、それは官と民との役割においてどちらが行うのが適当なのか、そういったことをすべての特殊法人について洗い直すことが、重要なのじゃないかというふうに考えるわけであります。
　運輸省所管の特殊法人が十六、認可法人が四つ、そういう法人についてそうした必要性、あるいは官と民との役割といった観点から、その必要性を今後とも、そう時間の余裕があることでもないというふうに思います。早急にこれは当委員会の場でもまた大いに議論して、そうした改革案を進めていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ政府の方でもこの点につきまして、今後も単なる数合わせに終わるのでなくて、抜本的な改革のために最大限の御努力をお願いする次第です。
　今回の法案は、その中で鉄道整備基金と船舶整備公団を統合するという法案でありますけれども、鉄道整備基金それから公団、この基金と公団の内容を見てみますと、かなり内容、性格も違う法人じゃないかというふうに思います。もちろん対象が、基金の方は鉄道事業が対象になっておりますし、公団の方は海運事業が対象になっております。技術の面でも当然違うでしょうし、また財源を見てみましても、基金の方は新幹線の譲渡収入と国費が主な財源になっておるのに対して、公団の方は資金運用部資金、いわゆる財投が主要な財源になっておる。業務の性格も、基金の方は補助金の交付などといったいわば行政の仕事の代行というような性格も含んでいるのに対して、公団の方は、一部技術支援などもありますけれども、基本的には金融であるというふうに思います。公団の方は、何かほとんどが、例えば英訳名でも金融機関というような形が表に出ておりますし、そういった意味では、まさに性格としては金融機関なんだというふうに思います。当然のことながら、そうした事情から会計も別々ですし、統合された後もその会計も別々だというふうに考えられす。
　また、この間運輸省さんの方からも伺ったのですが、組織の合理化も、七部のうち部が二つ減るんですか、あるいは課も十七課あるうち一つ削減される、定員も百三十六人のうち九人の削減にとどまっておりまして、この二つを統合したとしても、組織的な合理化は余り期待できないのじゃないかという感じがいたしました。
　そこで、今回そういうことを踏まえまして、業務内容だとか仕事の性格が必ずしも共通していない基金と公団を統合する理由、それから、統合によってどういうメリットを期待されているのか、この辺をひとつ大臣、御所見を賜りたいと思います。
○相原政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま上田委員から御指摘のように、鉄道整備基金、船舶整備公団、それぞれ対象とする業務が異なってきておるわけでございまして、そのために今まで独立の特殊法人として存在してきたわけでございます。
　そういう意味では御指摘のとおりでございますが、一方で、特殊法人の整理合理化、行政改革というのも非常に重要な課題であるということで、平成七年二月二十四日の閣議決定「特殊法人の整理合理化について」、それから昨年十二月二十五日の同じく閣議決定「行政改革プログラム」で決定されておりますように、一つは行政改革の推進を図る必要がある、それから、業務的には鉄道と船舶整備という意味で対象は異なっているわけでございますが、運輸関係施設の効率的な整備を推進する必要性がある、そういう二つの観点から、鉄道整備基金と船舶整備公団を統合いたしまして、今回、運輸施設整備事業団を設立することとしたところでございます。
　また、御指摘の、どのようなメリットがあるかということでございますが、今般の統合によりまして、第一には、役員の削減あるいは管理部門の縮減等による管理経費の低減が図られるということがございます。また第二には、補助金の交付とか無利子貸し付け、資金の融通、共有方式あるいは債務保証等、多様な支援措置があるわけでございますが、この多様な支援措置による運輸施設の総合的、効率的な整備が図られる、こういうことから、時代の要請に応じた運輸施設の円滑な整備が推進されるものである、このように考えているところでございます。
○上田（勇）委員　今、今度の統合によるメリットについて御答弁をいただいたのですが、ではちょっと具体的に、統合によってどれだけ、またどのような財政の節減効果を期待しているのか、その辺をお答え願いたいと思います。
○相原政府委員　行われる業務については、それぞれ鉄道の助成あるいは船舶整備というような観点で、その時点に応じて必要性があるものについて予算措置が講じられているところでございます。統合によります財政の節減効果といたしましては、先ほど御説明いたしました役員の削減、管理部門の縮減等による管理経費の低減が当たるかと思います。
　管理体制の効率化を進めることといたしておりまして、現在、両法人合わせますと十一名の役員になりますが、それを統合法人では三名削減する、十一名から三名削減いたしまして、八名にするという方針でございます。職員につきましても、これは五年間で九名削減する、現在合わせまして百三十六名を九名削減するということといたしております。これらの要員削減によりまして、単年度で約一億五千万円の人件費の削減を予定いたしております。
○上田（勇）委員　今の御説明ですと、いわゆる財政を節減するというのは人件費のみに限られているというような御答弁だったのですが、しかも今お話があったように、年間約一億五千万円程度だ。この統合された事業団の予算規模が三千億、四千億という規模からすると、せっかく統合しても、統合そのものによってそれほど大きな財政上のメリットはないのではないかという気がいたします。
　そうすると、では、どういう統合するメリットがあるのか。先ほど局長、もう一点述べられました、総合的に運輸施設の整備ができるというような、分かれていたものを一緒にやることによって効率的にできるのだというような、そういう御意見であったわけであります。では具体的に、例えば、組織的に船舶をやっていた部門と、鉄道をやっていた部門をどういうふうに統合していくのか。総務部門が統合されるというのは、一つの事業団になるから、二つあった法人が一つになるので、これは当然のことでありますけれども、先ほど、効率的な施設整備が可能になるというのでは、組織的にはどういうような形でその辺の総合的な整備というのを実現していくつもりなのでしょうか。その辺をお伺いしたいというふうに思います。
○相原政府委員　組織的には、現在、両法人合わせますと七部十六課になるわけでございますが、現在の方針といたしましては、総務部系統を中心といたしまして、そのうちの二部一課を削減することといたしております。中身の細部につきましては、また今後の課題になろうかと思っておりますが、鉄道の助成を中心とする事業あるいは船舶整備を中心とする事業はそれぞれございますが、その中でも、総合的な調整を図る部門の充実等に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また後ほど御説明したいというふうに思っておりましたが、新たに基礎的な技術の研究の推進というようなことも本事業団で予定しておりますので、そういうような業務も推進できる体制を整備したいというふうに考えているところでございます。
○上田（勇）委員　今二つの点にわたって御説明をいただいたのですが、正直申し上げまして、今回の統合のメリットというのが、もう一つ納得のいくものではないような気がいたします。事業の内容であるとか性格が全く違う法人を、とにかく数を一つ減らせばいいということで二つをくっつけた。総務部門というのですか、その辺の合理化というのはできるのでしょうけれども、どうも木に竹を接いだような、単なる数合わせで一つ減らしたというような印象が否めないということを申し上げたいというふうに思います。
　それで、今ちょっと答弁の中にも出たのですが、今回の統合によって、もちろん幾つか、四点ばかり業務で削減されるものがありますが、同時にまた追加されるものがある。「運輸技術に関する基礎的研究」という新たな項目が要綱なんかに入っているのですが、この「運輸技術に関する基礎的研究」というのは、具体的にどのようなことを想定されているのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○相原政府委員　今先生御質問のように、今回の統合に際しまして、従来両法人で行っておりました業務についても、総合的かつ全般的な見直しを行ったところでございます。四項目というようなお話がございましたが、港湾運送用船舶の共有建造とか港湾運送用荷役機械の共有製造、貨物船の解撤に伴う運転資金の貸し付け及び債務保証、内航総連等の行う貨物船の船腹調整事業に必要な資金の貸し付け、これらの業務を廃止することとしたところでございます。
　それから、今御質問の基礎的研究につきましては、二十一世紀を目指した技術開発を図るために、運輸技術に係る基礎的研究の実施の業務を本事業団で行うこととしたものでございます。
　基礎的研究業務につきましては、科学技術創造立国を目指す我が国にとりまして、これは、平成七年の十一月には科学技術基本法というのができておりますし、それから、これは閣議決定でございますが、昨年七月には「科学技術基本計画」というのができておりまして、その中でも、創造性、独創性を生かした基礎的研究の推進、充実が非常に重要であるというふうにうたわれているところでございます。こういう観点から、公募方式による運輸技術に関する基礎的研究を新たに行うということにしたものでございます。安全の問題、公害の問題あるいはこれからの新しい交通技術に関係する基礎的な研究等々が、対象になろうかというふうに考えております。
○上田（勇）委員　基礎技術の研究開発が重要であるということは、私も全く同感なのです。また、今回の基礎的研究を事業として追加するということは、そういう意味では今後の技術開発にとって重要な起とであるというふうには思います。
　ところが、運輸省あるいはその周辺には、技術の研究というのですが、基礎研究を行っている機関が既にたくさんありますね。ちょっと見ただけでも、運輸省の組織の中でも船舶技術研究所というのがございます。電子航法研究所、港湾技術研究所、これが運輸省の正式な研究所として存在しているようです。また、認可法人として、造船業基盤整備事業協会というのがございますね。ここも、技術研究、技術開発を主たる業務としておりますし、運輸省からもそれなりの支援措置がとられているというふうに理解しております。鉄道につけては、財団法人の鉄道技術総合研究所、これもかなり基礎的な研究を行っているというふうに伺っておりますし、さらにＪＲ各社の研究所もあるというふうに伺っております。
　また、公益法人も、これはちょっと私も内容はよく調べていない部分もあるのですが、研究とか技術とかいう名前のついているものだけでも、例えばその幾つかを御紹介しますと、日本鉄道技術協会、日本鉄道電気技術協会あるいは日本自動車輸送技術協会、日本造船研究協会、日本造船技術センター、このほかにも幾つかございます。こうした公益法人でも技術開発や研究を行っている、運輸省の中にも研究所があるへ認可法人の中でも重要な仕事としてやっている。その上で一さらに今回一この事業団でも技術研究を行う必要性があるのか、また、ただいま申し上げました運輸省の所管の研究機関あるいは各種公益法人、ＪＲ等が持っている研究機関との内容の重複はないのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○相原政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、運輸省におきましても、ただいま御指摘がございました船舶技術研究所等々研究機関がございまして、研究を行っているわけでございますが、国の研究は、主として行政ニーズに基づいた、例えば安全基準の策定に必要な研究というようなものに重点を置いてやっているところでございます。また、民間におきましても、今先生御指摘のようないろいろな機関でそれぞれの研究を行っているわけでございますが、民間における研究は、実用化を目指した研究を主眼とじて行っているということでございます。
　そういう意味におきまして、先ほどの御答弁でも触れましたが、昨年七月二日の閣議決定「科学技術基本計画について」におきましても、「国は、基礎的・独創的研究など民間においては十分な取組が期待できない研究開発を積極的に実施することが必要である。」こういうふうにうたわれているところでございます。
　こういうような観点で、もちろん民間がやっているものと同じことを今回事業団がやるということではございません。運輸施設整備事業団におきましては、今回公募方式によりまして、競争的な研究環境のもとで、従来の研究制度では実施が困難であった、行われてこられなかったような、研究者の創造性とかあるいは独創性を生かした基礎的研究を行おうとするものでございます。そういう意味では、従来、国あるいは民間の機関で行われなかったような、そういう創造性、独創性を生かした基礎的研究を推進していきたい、こういうことでございます。
○上田（勇）委員　今、国の機関、国の研究所では、いわゆる行政ニーズにこたえるので、それは応用研究ということなのでしょうか、が主体というような趣旨だったのかもしれませんけれども、事業団も当然行政の一部でありまして、行政ニーズに合わないような研究というのは、当然行われるべきではないのじゃないかというふうに思うわけなんですが、今、そういう基礎技術の研究というのは行政のニーズとして必要になってきているのじゃないか、その意味で、では、国の研究所だから基礎研究はだめで、応用技術の開発みたいなのしかだめだというような考え方というのは、ちょっと私もよく理解できません。また、運輸省の研究所もあるし、先ほど言った造船業基盤整備事業協会などでも、そういうような基礎技術に近いものもやりているというふうにも理解しているのですけれども、なぜ、そういった既存の研究所あるいは研究機関を利用するのではなくて、新たにこの事業団に業務をつけ加えなければいけないのか、その辺の理由がもう一つよくわかりません。
　それで、当然運輸省のこういう関係の研究所には船舶や港湾に関するものもありますし、鉄道に関するものも、ＪＲ総研もあるわけなので、そうした既存の研究機関が組織としては十分にあるのじゃないかと私は思うのですけれども、あえてこの事業団でまだそういう研究業務を追加する必然性というのを、もう少しその辺、詳しく御説明いただければというふうに思います。
○相原政府委員　お答えする前に、まず、国の研究機関は行政ニーズに基づいたというような御説明をいたしましたが、主として行政ニーズ、行政上すぐに必要となるような、例えば安全基準の策定に必要となるような研究、基礎的研究を含めて研究を行っている、そういう趣旨で申し上げたものでございます。
　なお、それぞれの機関、国あるいは民間、公益法人等を含めて研究機関で研究を行っているわけでございますが、今回の措置は、再々申し上げておりますように、まず「科学技術基本計画」に基づきまして、一つは、民間だけに頼っていては取り組みが期待できないような研究開発、基礎的、独創的研究ですね、そういうようなものについては、従来からも民間の研究機関ではなかなか十分な期待ができなかった。一
　それから、国においてもいろいろな研究機関がございますが、それらを含めて、むしろ競争的な研究環境のもとで研究を行わせるのが非常に効率的であるのではないかということで、今回、公募制度ということで公募いたしまして、その応募者の中から厳格な審査のもとに一定の条件に合つた研究を選定いたしまして、それに基づいて創造性、独創性を生かした基礎的研究を行ってもらおうというものでございます。
　なお、これは、国全体といたしましても、平成八年度からほかの各省庁でもこのような制度の基礎的研究を開始したということでございます。運輸省は、平成九年度からこの事業団を通じて基礎的研究を推進したいというふうに考えているところでございます。
○上田（勇）委員　基礎技術の研究が重要であるということは、そのとおりであろうと思いますけれども、もう既に運輸省の中にも研究所がたくさんあるわけですし、また認可法人もある、その他の研究機関もあるということですので、もちろん、これは民間の部分もあるので、必ずしも運輸省で全部統括するというわけにはいかないのかもしれませんけれども、特に運輸省の所管の研究機関の中においては、同じような研究をいろいろなところでやっているというようなむだがないように、また、今回せっかく統合の提案をしていても、それによってかえって何か屋上屋を重ねるようなことにならないように、ぜひともお願いしたいというふうに思います。
　一番最初に、こうした特殊法人というのは本当にその仕事が今この時点で必要なのかどうかということを、見直していかなければいけないというふうに申し上げましたけれども一次に、そういう意味で、この事業団の予定しております業務の中身につきまして、その必要性等につきまして、何点か質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、船舶整備公団では、公団と船主の共有建造という独特の方法が採用されております。事業団においても、その手法が継続されるという御提案になっております。
　船舶の建造は、例えば政府系金融機関、日本開発銀行であるとか、また中小企業対象には幾つか中小企業向けの政府系金融機関がありますけれども、そうした機関からの融資の対象とする、あるいは債務保証、利子補給など必要最低限の一定の措置をとれば、民間の金融機関からでも資金の調達というのは可能なのじゃないか、本当にそういう意味で事業団による共有建造の必要性が果たしてあるのか。また、今公団でも融資をやっていますが、共有建造から融資のみに切りかえていけば、事業団の業務をかなり削減することが可能なのじゃないか、あるいは場合によっては事業団そのものも合理化できるのではないかというふうに感じるのですけれども、その点について御所見を伺いたいというふうに思います。
○岩田（貞）政府委員　お答え申し上げます。
　沿革的な理由やあるいはその業態からきているのだということなんですが、内航海運事業者や国内旅客船事業者は、いわゆる一杯船主というような中小零細事業者がそれぞれ九割とか七割を占めておりまして、もちろん、少しずつ大きくはなっておりますが、現状では、十分な技術力や資金調達力に大変乏しいのが現状でございます。
　今先生からお話がございましたように、これらの内航海運事業者などへの融資方策としては、他の金融機関にはない共有建造方式を採用しております。これは、例えば当初七割とか八割を船舶整備公団が所有し、残余の部分を事業者さんが所有をする、そういう持ち分になるわけでございますが、十四年とか十五年の期間に少しずつ使用料という形で船舶整備公団に事業者さんが返されて、その期間が経過するともともとの事業者の所有に移る、こういう方式でございます。そういった方式につきましては、船舶整備公団の持ち分に対しまして、担保が不要でございます。また、実質的な船舶の償却期間に見合った長期の貸し付けが行われるということでございますので、建造資金が多額な場合においても、中小零細事業者にとっては資金調達が大変困難でございますが、こういうことによりまして事業者の安定的な事業遂行が可能となっておる状況でございます。また、事業者側からすると、船舶整備公団、この法案を通していただければこれからは運輸施設整備事業団になるわけですが、船舶の設計や建造を行うために、技術的なノウハウ、将来的な技術の改善や何かも、最新技術を使った船舶を建造するということでございます。そんなノウハウを生かして船舶の整備が可能となるなどの理由から、この制度につきましては、内航あるいは旅客船の国内の海運事業者間で十分定着して、建造される過半がこれを利用しているというような状況でございます。
　そういうことを踏まえますと、ほかの金融機関にはないこのような共有建造方式は、国内の海運事業に特有の事情を踏まえた制度でありまして、安全かつ近代的な船舶の整備を進めようとするものでありますので、これらの存続はやはり必要ではないかと思っております。
　先生御指摘のような政府系金融機関による代替、もちろん資金力のある事業者さんは民間でも融資を受けられることは、それはそういうことでございますし、他の金融機関でもそういうことはできるのですが、この船舶整備公団あるいは運輸施設整備事業団の共有建造方式というものにつきましては、引き続き維持していく必要があるのではないかと思っております。
○上田（勇）委員　公団あるいはこれからの事業団の共有建造方式が、事業者にとって大変メリットがあるということはよくわかったのですが、それでは、なぜそれが政府系の金融機関あるいは民間の金融機関も含めて、そちらからの融資ではどうしてもだめなのかといった点が、もう一つはっきりしないような気がします。
　先ほど担保の問題なんかも出たのですけれども、それでは、これまでのこの共有建造の実績で、使用料金が未納というのですか、回収できなかったというのはどの程度あるのですか。
○岩田（貞）政府委員　今、累積した数を承知しておりませんが、年によっては数隻出てきているということを聞いております。
○上田（勇）委員　ということは、やはりこれだけ公団あるいは事業団で手厚い措置をとったとしても、結局は採算割れしてしまう事業者もそれなりにいるということなのかなということですね。まあ数隻ということですから、全体からすれば割合としては小さいのでしょうけれども、採算のとれる事業者、採算のとれない事業者、そういった見きわめというのが、公団そしてこれから事業団の方で本当にできるのかどうか。今の御答弁の中で、こうした業務が本当に適正に行われるのかどうか、その辺に甚だ懸念を感じました。
　このことも重要なのですけれども、さらにもう一つ、ちょっと視点を変えて御質問をしたいのです。
　今回統合されます基金それから公団の現在の役員の中には、運輸省御出身の方が多数就任されております。また、基金及び公団の職員の中にも、運輸省から出向している方がかなり多く在籍しているというふうに伺っております。役員では、両方合わせて十一名中七名が運輸省の御出身ですし、職員の中でも、百三十六名の中、実に三分の一相当の四十四名が出向者だというふうに御説明を伺いました。
　今回の統合が、本当に特殊法人の仕事、業務の必要性から議論されたのではなくて、いわゆる退職後のポストの確保や人事ローテーション上のポストの確保のために、こうした特殊法人が維持されているのではないかというような懸念もあるわけですけれども、その点について御見解を伺いたいというふうに思います。
○相原政府委員　お答えいたします。
　鉄道整備基金、船舶整備公団、両法人が現在あるわけでございますが、鉄道整備基金が行っております業務、これは新幹線鉄道あるいは主要幹線鉄道、都市鉄道等の整備に対する助成等の業務が中心でございますが、そのためには経理、会計あるいは鉄道整備計画、鉄道助成制度等に精通している必要がございます。それからまた、運輸省を初め、鉄道事業者、鉄道建設公団あるいは日本開発銀行等と適宜適切に折衝、協議する能力がある必要がございます。また補助金等を取り扱うために、厳格、公正な事務処理能力が要求される、このような要件を備えた者が業務に従事する必要があるという要請がございます。それからまた、鉄道整備基金自体も設立後そう長期間たっていないというような事情もございます。
　一方、船舶整備公団につきましても、業務遂行に当たりましては、海運事情一般に関して深い知識、識見を有することが必要でございます。また、この公団の性格から、政府の海運政策に精通している必要がある。あるいは、良質の船舶を整備していくために、必要となる船舶に関する十分な知識を要求される、こういうような需要がございます。
　こういうような観点から、御指摘の基金及び公団の役職員につきまして、それぞれの分担における専門的な知識を有する運輸省と人事交流を行うことによりまして、その活用を図って、効率的に助成等の業務を実施してきているものでございます。
○上田（勇）委員　こうした問題を質問させていただくと、大体のケースで今のような御説明をいただいて、これは運輸省に限ったことではなくて、それぞれの役所の考え方なのでしょう。
　ただ、今のような御説明だと、今言われている天下り批判であるとか、外郭団体が実質的な行政の拡大になっているのではないかというような各種の批判に対して、到底説得力のあるような説明とは感じられない、このことだけは一つ申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、今回、この質疑を通じまして、特殊法人の改革に対する姿勢について、正直申し上げて多くの疑問を感じました。法人の数を各省横並びで一つ減らせば事足りるというようなことでは、当然ないわけであります。それぞれの特殊法人が行っている業務というのは、行政機関の一部として行っている仕事であります。こうした業務が本当に必要なのか、将来とも財政事情を考えたときに残しておくべきなのか、民間ではなくてどうしても行政の機関が行わなければならない仕事なのか、一つ一つ基本からの見直しが必要なのではないか、というふうに思うわけであります。
　たまえまこれは月刊誌に京都大学の吉田和男教授が寄稿している中で、今回のこの統合について、こういうふうに述べられているのですね。船舶整備公団と鉄道整備基金の統合のように、むだな特殊法人とむだな特殊法人を統合しても、超むだな特殊法人をつくるだけだと、今回の法案について疑問を提起しております。
　私自身も今回の法案を見た中でまだ多くの疑問を感じるところでありますし、法案についても残念ながら十分納得のいかない点もあるという意見を申し述べまして、残りの時間を北橋委員の方に譲りたいと思います。どうもありがとうございました。
○杉山委員長　北橋健治君。
○北橋委員　上田議員に続きまして、今回提案をれました行政改革関連の法案につきまして、質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、大臣の率直な御所見を最初にお伺いしたいのですが、今回の法案で、特殊法人関係の改革は十分と思っていらっしゃるかどうかということであります一
　特殊法人の改革については、長い間論議が交わされております。大正十二年に農林中央金庫が設立されまして以来、今日まで百七十三の特殊法人か設立されました。この間、やはり見直しの議論が叫ばれまして、廃止が七十八一民間法人化が八つございます。そして、ことしの四月一日現在、八十七の特殊法人が存続をいたしております。
　この長い歴史の中で廃止が七十八とありますが、今回の運輸省関連の事業団法を見ましても、二つの法人は廃止になるわけでありますが、その仕事内容の多くは引き継がれておりますので、純粋たる民間法人化してしまいますと、これは本当に歴史的使命を終えて民間にゆだねるということですから、私どもの感覚では法人が一つ整理されたというふうに思うわけであります。そういった意味では、百七十三設立されて、ちょうど半分の八十七が存続をしている。その多くの中には、廃止されたとはいえ、多くの業務が現在あるものに引き継がれていることが多い、そういう状況の中で、今回運輸省の方から、とりあえずというのでしょうか、政府で決まった内容を法案にされて提出されたわけであります。
　今日まで特殊法人の改革は行政改革の大きな柱として各方面から指摘されてきたことを思いますと、やはり我が党内では、まだまだ不十夢ではないか、これからが正念場を迎える、特殊法人についても大胆な切り込みが必要であるとの認識を我が党は強く持っているわけでございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○古賀国務大臣　先生御指摘のように、特殊法人のあり方につきましては、私自身も、今回の、運輸省のみならず、取り組んできている平成七年の特殊法人の統合、廃止問題について決定されているあり方にもいては、不十分だという認識を持っております。
　ただ、今日まで特殊法人の果たしてきた役割というものについては、それぞれ評価すべきことだというふうに思っておりますが、これだけ社会経済構造というのが急速に変化してくる中でございますから、それに即した検討、そしてまた、改革というものが今求められているわけでございます。
　今先生が長い経過をお話しいただきましたけれども、運輸省を初めといたしまして、それぞれ各省ともに不断の努力はしてきたと思っておりますけれども、それだけでは国民の期待にこたえることはできない、また、行政改革の柱と言われております特殊法人の、国民にこたえることのできる改革というものにはまだまだ努力をしていくことが必要ではなかろうか、率直に私はそういう感じを持っております。
○北橋委員　百七十三、これまで設立された法人の中で、最初に百の大台に乗ったのは昭和四十二年であります。それからいろいろと整理統合があるわけでありますが、いずれにしましても、昭和四十年代初頭と現在とは大変大きな経済社会情勢の変化があるわけでございまして、大臣の決意に沿って、今後とも鋭意、特殊法人については踏み込んだ整理、統廃合を進めていただきたい、そのように思います。
　さて、特殊法人に関連いたしまして、最近、天下りということがしばしば論議をされるわけです。余りいい表現ではないかもしれませんが、天下りという場合は、かつて中央官庁の管理職、高級公務員と言われる人たちでありますけれども、民間企業に行ったり、あるいは特殊法人、認可法人に行ったりすることをいわゆる天下りと言われているわけであります。これについては、既に昭和五十四年の十二月十八日に閣議了解の形で、こういったもろもろの役員の人事管理については、チェックをしていこうという申し合わせが行われております。
　そこで、運輸省にお尋ねをいたしますが、運輸省関連の特殊法人は現在二十一であります。そして、今回そのうちの二つが統廃合されるわけでありますが、この特殊法人の役員についての管理について、昭和五十四年十二月十八日、数項目の閣議了解事項があります。例えば、いわゆる天下りについてはできるだけ減らす、半数以内にとどめる、民間人をできるだけ起用せよ、たらい回しは基本的にはやってはいけない、一回限りだ、長期留任についても真にやむを得ないものに限る、幾つかの具体的な役員の人事管理についての規定がございますが、二十一の特殊法人について、これは守られておりますでしょうか。
○土井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘の昭和五十四年の閣議了解におきまして、先生も今おっしゃいましたように、特殊法人の役員につきまして、特に常勤役員につきまして、国家公務員からの直接の就任者等を半分以下にすることを目標にするとか、たらい回し的な異動を原則真にやむを得ないものとして、しかも一回限りである、年齢あるいは長期留任の問題につきましても、真にやむを得ないものに限る、例外を極力少なくしなさいということ等が定められておりまして、運輸省におきましても、これに沿いまして運用を行ってきております。
　具体的には運輸省の所管、先生も今おっしゃいましたように、全体で二十一、運輸省専管でございますと十六法人でございますが、この運輸省専管の十六法人のうち、いわゆる株式会社で代表権のある役員以外につきましては、役員について国の関与がないものがＪＲ関係七社及び関空会社がございますので、この八法人を除いた八法人について申し上げますと、常勤役員数六十名、合計でございます、国家公務員からの就任者が三十五名、六〇％弱でございます。半数には、残念ながら至っておりません。
　それから、たらい回し的な異動、いわゆるわたりと呼ばれておりますが、これにつきましては、二名おります。それから、高齢者、長期留任に相当する者は、現在おりません。
　以上でございます。
○北橋委員　今の御答弁で、閣議了解は完全に遵守されていないということがわかりたわけでありますが、今後、こうした問題につきまして、どのように具体的に対応されるのでしまうか。
○土井政府委員　五十四年の閣議了解の文言から見ると、先生も御指摘のように、一〇〇％の遵守状況になってございませんが、今後、私ども運輸省所管法人につきまして、このような常勤役員のあり方あるいは運用につきまして、極力この閣議了解の線に沿いますように、努力をしてまいりたいと思っております。
○北橋委員　今後の改善方策を注視をしてまいりたいと思います。
　きょうは、特殊法人の役員の人事管理について担当されております内閣参事官室の方にもお越しをいただいていると思いますが、この機会にお聞かせ願いたいのです。
　今、運輸省関連の特殊法人についての状況をお伺いいたしましたが、全特殊法人について、八十七特殊法人ございますけれども、昭和五十四年の閣議了解は遵守されているかどうか、その状況をお答え願いたいと思います。
○安富政府委員　お答えいたします。
　全特殊法人の常勤役員に占める国家公務員出身者の割合でございますが、平成九年一月一日現在、八百二十人中三百五十七人ということになっておりまして、比率で申しますと四三・五％となっております。
　また、特殊法人の常勤役員の例外人事といいますか、わたり等を含めましたものについてでございますが、これについては、真にやむを得ないものに限るよう厳しく運用しているところでございますけれども、同じく平成九年一月一日現在、相互間の転任、いわゆるわたりにつきましては十二名、全体の一・五％でございます。
　それから、在職年齢につきまして、総裁等については七十、理事等については六十五を超える高齢役員につきましては現在十五人おりまして、全体の一・八％を占めております。それから、在職期間が長期にわたるものに該当する者につきましては十七人ということで、これは二・一％という状況になっております。
○北橋委員　今のお話を聞いておりますと、昭和五十四年だから随分前の話でありますけれども、具体的に閣議了解の形で全省庁に確認の意味で流されていると思うのです。遵守されていないという状況がはっきりしたわけでありますが、それでは何のための閣議了解であったのかという議論になるわけです。昭和五十四年ですから、随分前であります。行政改革に対する国民の期待というのは、当時と比べ物にならないほど高まっておりますし、また政府におかれましても、行政改革には不退転の決意で、火の玉になって総理みずからやろうとおっしゃっているときでありますが、これは早急に善処していただける、そのように期待してよろしいのでしょうか。
○安富政府委員　五十四年の閣議了解につきましては、当時から比べますと、現在ある程度の進展が進んできておるというふうに我々は了解しておりますが、人事の関係で必ずしも守れない部分がございます。
　我々としては、真にやむを得ないものに限るように各省庁に対して指導しているところでございますし、役員の選考に当たりましては、閣議了解の趣旨にのっとって、各省庁がこれを尊重してやっていくように、今後とも指導していきたいというふうに考えております。
○北橋委員　内閣参事官にもう一つお願いしておきたいのですが、今の閣議了解にのっとって守られていない事例、数字、お話しいただいたのですが、後ほど各省庁別の数字をお出しいただきたいと要望しておきます。
　さて、ざるとは言葉が過ぎるかもしれませんけれども、余り守られていない状況も明らかになったわけであります。
　そこで、見方を変えまして今度は、今我々は、この事業団法をめぐりまして特殊法人のあり方を議論しているわけでありますが、特殊法人と同時に、よく類似した仕事であると見られておりますのに、認可法人あるいは一部の公益法人がございます。特殊法人についてこの間整理統廃合の世論が高まっていることもございまして、しばしば世間の厳しい批判の目にさらされておりまして、それにかわって、認可法人、公益法人がふえてきた傾向があるのではないか、このように思っております。
　運輸省にまずお尋ねしたいと思います。
　現在運輸省の認可法人は四つであります。この四つの認可法人に対して、運輸省の職員であった方が今何人役員として行っていらっしゃるか。あるいはまた、この認可法人四つに対して国庫の支出金というものが総計どの程度出ているか。まずそれをお伺いしたいと思います。
○土井政府委員　お答え申し上げます。
　運輸省所管の認可法人の数でございますが、現在、日本小型船舶検査機構以下、合計六法人ございます。この六法人の常勤役員の総数が三十六名でございます。それで、この三十六名のうち、運輸省の出身者の数はちょうど半分の十八名でございます。
　次に、先生お尋ねの国庫支出金でございますが、これらの認可法人に対する補助金等の国庫からの支出は、平成九年度予算におきまして、一般会計と特別会計に分けまして、一般会計では、海上災害防止センター及び造船業基盤整備協会に対して六億三千三百万、それから特別会計におきましては、自動車事故対策センター及び空港周辺整備機構に対して三百八十六億八千二百万。これら一般会計、特別会計を合計いたしますと、三百九十三億一千五百万円でございます。
○北橋委員　数え方によって、運輸省今六つだとおっしゃったんですけれども、それで結構ですが、いわゆる天下りといいますか、元運輸省の官僚の方が半分行っていらっしゃる、そして国庫の支出金もあるということでございまして、要するに、特殊法人と比べて、実態的にはかなり類似したものがあるということであります。
　きょうは時間がありませんので、運輸省関連の公益法人については問いませんけれども、同じような傾向がやはり一部にあるのではないかということで、今特殊法人の整理合理化については総務庁を中心にいろいろ議論がございますが、私どもは、やはり今後認可法人も含めた議論が必要になってくるのではないか、こう思うわけであります。
　この点について、運輸省として今後、認可法人についても見直しをされていくお考えはあるかどうか、お伺いします。
○土井政府委員　運輸省の所管の特殊法人あるいは認可法人につきまして、現在でも政府あるいは与党の中で、見直しと申しますかさらなる改革ということについてやっております。運輸省といたしましても、その大きな流れの中で、特殊法人のみならず認可法人につきましても、不断の見直しと改革をしてまいりたいと考えております。
○北橋委員　この問題について、また改めて質問できる機会があればと思っております。
　認可法人ともう一つ、公益法人についてもこの機会にお尋ねをしておきたいと思います。公益法人の数は相当な数に上っているわけでございますが、所管をされているのが総理府官房管理室でございますか、きょうお越しいただいていると思います。
　まず、全体の公益法人のあり方を所管されている大臣管理室にお伺いしたいのでございますが、今特殊法人、認可法人の議論をしておりますが、公益法人についてもいろいろな問題点が各方面からこれまで指摘されております。そういった意味では、行政改革の重要な柱として正面から議論を闘わされたというのは、まだ日が浅いように思うわけでありますが、その余りにも膨大な数、そして、特殊法人が抑制されております関係でそういったものがどんどんふえてきているのではないか、そういう認識も一部にあると思うのですけれども、そういった意味で、今後やはり公益法人のあり方についても厳しいチェックというものが必要ではないか、こう思っております。
　平成八年九月二十日に閣議決定がございまして、公益法人については設立許可及び指導監督基準というものが出されております。しかも、公益法人に対する検査等の委託についての基準も、行政代行的な行為をやっているところがありますから、透明性を図るための措置もあります。これはこれで結構でございますけれども、しかし、公益法人がこの間非常に数がふえてきたということは、やっている仕事の中身にもよりますが、多くの面では、特殊法人や認可法人にして中央省庁から切り離してやってきた、そういう世界で、やはり同じような範疇にあるものが結構その中にある。そういった意味では、特殊法人を締めたことによって公益法人にどんどん広がりが出ているという面もあると思いますので、最近の公益法人の増大傾向というのは、行政改革の見地から見てやはり大いに検討を要するのではないかと思うのでありますが、そういった見地からの具体的な改革方針というのはないのでしょうか。
○山崎説明員　お答えいたします。
　公益法衣に対します指導監督を適正に行っていくというのは極めて重要な問題だと認識しております。このような観点から、先生御指摘のとおり、昨年九月には「公益法人の設立許可及び指導監督基準」といったようなものを閣議決定した次第でございます。今後とも本基準応沿いまじて一層適切な指導監督に努めてまいりたい、このように考えております。
○北橋委員　最初に設立をするときにチェックをされるというのはわかりますし、行政代行的行為を行っているものについて、いろいろと委託等に関する基準を定めることもわかるのでありますが、現実に行革の見地から、果たして公益法人のあり方にメスを入れなくていいかどうか、そこの踏み込みが少し足りないような気がいたしております。
　御案内のとおり、国所管の公益法人は現在六千九百二十二であります。運輸省はそのうち八百四十二、このように報告をされております。平成六年から七年の間に新設されたものだけで、国所管で七十四もある。都道府県所管を入れますと、四百三十一もあります。物すごい数で公益法人がふえている。そしてまた、この一年間に解散した数というのも、実に国所管、都道府県所管を合わせて百七十一もある。どんどんできますけれども、どんどん減るものもある。大変激しい変化があるところであります。こういったものに対して、特殊法人と同じような、そういった視点でやはりそのあり方を根本的に見直すという、現在ある平成八年の閣議決定にはその趣旨は具体化されていないように思いますが、どうでしょうか。
○山崎説明員　お答えいたします。
　公益法人につきましては民間のイニシアチブによりまして設立されるものでございまして、真に公益性を有して、かつ、「公益法人の設立許可及び指導監督基準」等の諸基準を満たすものであれば、主務大臣の判断で設立を許可されるものでございます。このような性格を考えますと、行政組織あるいは特殊法人とはやや性格が異なっているものと認識しております。しかしながら、国からの委託事業を主たる事業としているものなど、国と関係の深い公益法人につきましては、平成七年三月にその設立を抑制することを申し合わせているところでございます。
○北橋委員　具体的に問題のある公益法人を、また次の委員会でも指摘をします。そこからもう一遍議論をいたしましょう。ほかに質問したいことがございますので、続けさせていただきます。
　先ほどいわゆる天下りという問題を取り上げたわけでありますが、現在でも国家公務員法で規制があって、人事院でチェックをされておられます。そもそもこういう規制をしたというのはどこに原因があると、なぜこういう規制をしたと人事院はお考えでしょうか。
○高橋説明員　職員の就職制限制度の趣旨でございますが、職員がその在職中め権限あるいは地位の影響力によりまして、営利企業と関係を結びまして就職を図るというような不正を防止し、もって公務の公正な執行を確保するというところにねらいがございます。
　ただ、離職後の就職につきましては、憲法で保障されております職業選択の自由等にかかわっているものでございまして、人事院が承認した場合にはその就職を認めるということによりまして、憲法の要請とまた公務の公正な執行の要請というものの調和を図っているものでございます。
○北橋委員　運輸省にお尋ねをいたしますが、運輸省の元職員であった方が、過去三年間、特殊法人、認可法人、公益法人、民間企業のそれぞれに何人就任をされたか、数字があれば教えていただきたいと思います。
○土井政府委員　お答え申し上げます。
　過去三年間、平成六年から八年の間におきまして、本省課長級以上の退職者が合計二百二十三名でございます。それで、この再就職先の内訳でございますが、特殊法人が十三名、認可法人が二十八名、公益法人が九十六名、それから民間企業が五十四名、その他へ任憲法人等でございますが、三十二名ということになっております。
○北橋委員　本省の課長までお務めになるということは大変有能な方ばかりだと思うのですけれども、特殊法人に行くのが、あるいは民間企業に行くのがすべて悪いだとか、そういう観点ではございません。私はそういう趣旨からではなくて、やはりこの機会に、六十歳定年制というのがあるわけですから事務次官が五十代で就任されますと、同期の皆さんはほかのところに行かれるという慣例がずっとあるわけなんですけれども、トップの官僚が五十代で就任をされるというのは、いつぐらいからなんでしょうか。もしわかりましたら、人事院にお尋ねをいたします。
　それから事務次官は、六十歳まで定年制があるわけですから、やはりそれまで勤務をしていただくというふうにすべきだと思うのですけれども、これについて人事院にもしお考えがあれば、聞かせていただきたいと思います。
○尾西説明員　今お尋ねの就任年齢の件につきましては、ちょっとデータを持ち合わせておりませんが、ただ最近では、事務次官を例にとりますと、五十八、九歳で退任するというのが平均でございまして、この退任年齢は以前に比べますと、上昇しているといったところでございます。
　また、先生の御提言でありますところの定年まで勤務すべきであるというお話でございますけれども、現在、国家公務員には原則六十歳を定年とする定年制度が設けられております。一方で、幹部職員を中心といたしまして、比較的早期に退職勧奨が行われているという人事慣行も存在しております。こういった早期退職の慣行は公務組織の活力を維持する面も一方であるわけですが、他方では、高齢社会の到来など行政をめぐる環境が変化する中で、こういった公務員の人事管理につきましても、これまでの慣行を見直すべきものと考えております一在職期間の長期化に向けまして、人事院におきましても、そのための条件整備等の検討を進めているところでございます。