Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田渕哲也君　これは、総務庁の「特殊法人に関する調査結果報告書」並びに特殊法人に関する調査結果に基づく勧告の中でも触れられておりますけれども、やはり中期的に環境が変わっておる公団、それから新しい需要の変化に対応するための課題、そういうものが指摘されておるものに船舶整備公団が挙げられておるわけです。したがって私は、企画室ができたというのは、やっぱり新しい需要の変化に対応するための課題というものを持っておる、それに対してどのように基本的な方針を策定するか、こういう役割を持って企画室ができたと思うんですね。ところが、この調査結果にも報告されておりますように、それから一年以上たっても何ら計画を策定していないということが指摘されておるわけです。この点についてはどうお考えですか。
○参考人（妹尾弘人君）　先ほど申しましたように、企画室の新設については、新しいニーズに沿って公団の今後の歩むべき道、こういったようなものを模索してまいると、こういった趣旨で新設いたしたわけでございますが、折から金利の低下あるいは円高の急激な進行、こういったような外部環境の変化が非常に激しかった、こういったような状況でございましたので、中長期の計画を、これが決定版だという形で策定するにはなお時日を要したわけでございますけれども、目下鋭意取り組んでおります。
○田渕哲也君　今回の法律改正に当たりまして、私は先ほど申し上げましたように、確かに現在の海運業界の情勢を見て、例えば余剰船舶の解消のためにインセンティブを与えるという意味では一つの効果があると思うんです。しかしそれだけでなくて、やっぱりもう少し構造改善を積極的に進めると、そういった観点から運輸政策を立てていくべきではないかと思うんですが、運輸省としてはどのような方針を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（塩田澄夫君）　公団の企画に関します業務計画、総合的な事業計画の策定につきましては総務庁からも指摘を受けているところでもありますし、運輸省としましても船舶整備公団に対しまして所要の改善措置を講ずるように指示をしているところでございますので、公団を今後とも適切に指導をしてまいりたいと思います。
　ところで、公団の業務に関連をいたしまして、現在におきます社会経済情勢のもとで日本の海運業の構造改善のために公団に何をなすべきか、どういう機能を果たさせるべきかということにつきましては、当面、船舶整備公団の現在行っております業務とこの法律改正によりまして新たに追加される業務とをできるだけ適切に推進することによりまして、内航船を中心とする船舶の近代化の促進を通じて、日本の内航海運の、あるいは国内旅客船事業の近代化、合理化に資するようにしたいと考えているところでございます。
○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま審議されております船舶整備公団法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本来の船舶整備公団は、内航海運の中小零細海運事業者の船舶の建造、改造を対象にしていた公団設立の趣旨に全く異なった事業を加えたことです。これは海運業者に全く関係のない大手の不動産業や観光業者などすべての大企業が自由に進出できる異質な事業を加えたものと言えます。また、大企業奉仕の臨海部活性化事業の名のもとの民活と一体であり、また、それを支える事業であり、大企業を救済するものであります。
　反対理由の第二は、本法案の目的は、深刻な余剰船舶等の解消と言いながら、法案の対象となる船舶の中には便宜置籍船など外国用船も含まれており、これで何の余剰船対策と言えるでしょう。さらに、大手海運会社から子会社が対象となる船舶を取得することも可能であり、一種の船転がしもでき、加えて、転売の規制もないことも質疑を通して明らかになりました。
　反対の理由の第三は、この異質な事業がふえたことにより、本来の趣旨であった内航海運事業者の船舶建造の要求にも影響を与えかねないことであります。公団設立以来の目的は、資金調達の困難な中小零細海運事業者の救済にあります。現に六十一年度、六十二年度の内航海運業者からの建造希望が殺到して、事業計画を変更しなくてはならない事態が起きています。このような状況の中で予算枠が狭まり、本来の事業に影響を与えかねない懸念があります。
　反対理由の第四は、この事業により自治体の財政負担も増し、そればかりか大企業本位の事業に自治体を巻き込むことは問題であります。事業が失敗すれば自治体に大きな負担となり、影響を与えかねないことは明らかです。さらに、この係留船で行う事業は、ホテル、レストランなどどんな事業でもでき、係留される場所によっては当然飲食店等、地元関係中小業者の経営を圧迫するなど重大な影響が考えられます。一〇〇％政府出資の船舶整備公団の行う事業として、政府が中小企業者を圧迫することにもなりかねないと言えましょう。
　以上の理由から本法案に反対し、討論を終わります。
○委員長（中野鉄造君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　船舶整備公団法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野鉄造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十一分散会
昭和六十三年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　山田　　勇君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　橋本　　敦君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　関　　嘉彦君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部　安司君　　　　　木宮　和彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　衆議院議員
　　　　　　　建設委員長　　　　中村喜四郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省河川局長　　萩原　兼脩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房書
　　　　　　　記官　　　　　　　東郷　和彦君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　別財産室長　　　　能田　孝昌君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局建設
　　　　　　　検査第一課長　　　阿部　杉人君
　　　参考人
　　　　　　　地域振興整備公
　　　　　　　団総裁　　　　　　茂串　　俊君
　　　　　　　地域振興整備公
　　　　　　　団副総裁　　　　　升本　達夫君
　　　　　　　地域振興整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　坂井　清志君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　丸山　良仁君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　京須　　實君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　倉茂　周明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○半島振興法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として山田勇君が選任されました。
　また、去る十六日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　また、昨十八日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日、地域振興整備公団及び住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回、本案の趣旨説明は聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小川仁一君　住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案について御質問申し上げますが、この法案はＮＴＴ株売却収入によって行われる事業でございますので、最初に大蔵省の方にお伺いしたいと思います。
　ＮＴＴ株の売却収入を産投特別会計の中に新しく社会資本整備勘定を設けて、従来の産業投資勘定と区別した理由をまずお聞きしたいわけであります。今までは財投や産投は大蔵省理財局の担当であったが、今回から一般会計を膨らまして、事業拡大方法として、これは予算査定の対象にもなる、そして主計局が担当だと、こういう形にも変わっているようでございますが、その点のいきさつ等について御説明を願いたいと思います。
○説明員（杉井孝君）　いわゆるＮＴＴ株式の売り払い収入の活用につきましては、かねてよりこれが国民共通の財産であるということで国債償還に充てることを基本としておったわけでございます。その後経済情勢等の関係から社会資本の整備、いわゆるＡタイプ、Ｂタイプ、民活分のＣタイプを含めて社会資本の整備を図る必要があるということで、そういう大原則を崩さない範囲内において無利子貸し付けを行って、最終的には国債の償還財源に充てるという形で構想ができたわけでございます。
　その場合、社会資本の整備に充てるという観点で一元的にこれを管理する必要があるということで、産投特会に社会資本整備勘定を設けまして、一般の産投勘定と区分けをいたしまして、同じ特会の中で社会資本整備勘定ということを設けまし
て、いわゆるＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプ、これを一括してそこから支出するという形にしたわけでございます。
○小川仁一君　区別はわかったけれども、そうしなきゃならない理由というのがもう一つぴんとこないんですが、理由を明確にしていただけませんか。
○説明員（杉井孝君）　今も申し上げましたように、最終的にはＮＴＴの株式売り払い収入は国債償還財源に充当されるわけでございます。こうした原資の性格にかんがみまして、ＮＴＴ株の売却収入という特定の歳入をもって特定の歳出に充てるということを制度的に明確にするために、特別会計で一元的に管理するのが適当であると考えた次第でございます。
　この場合、投融資がその特別会計の目的である点、あるいはその投融資の範囲が今回の無利子貸付制度と同様広範にわたる点において類似性を有することにかんがみまして、あるいはまた本制度が時限的制度であることも踏まえまして、産業投資特別会計の臨時勘定としていわゆる社会資本整備勘定ということで経理するのが適切であるというふうに判断した次第でございます。
○小川仁一君　続いて、ＮＴＴ株の売却収益による事業、勘定なわけですから、ＮＴＴ株の今後の売却計画とそれから収入予想、そしてこの勘定はいずれはなくなる、こんなふうに考えていいわけですか。
○説明員（杉井孝君）　先生御案内のように、政府保有のＮＴＴ株式のうち、国債整理基金特会に帰属しております売却可能額は六十二年度末で六百五十万株となっておりまして、六十三年度におきましては、六十一年度、六十二年度と同様に百九十五万株の売却を予定しているところでございます。
　六十四年度以降のＮＴＴ株式売却につきましては、国会にも提出しております国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算におきましては、機械的な試算として六十四年度以降も百九十五万株ずつ売り払い、六十六年度に売却可能分すべての売却を終了する例を示しているところでございます。しかし、いずれにいたしましても、六十四年度以降の具体的な売却につきましては、各年度の予算編成過程におきまして、その時点時点の財政状況でありますとか前年度までの売却結果等を勘案した上で処分限度数を決定いたしまして、国会の御審議をお願いすることとしているところでございます。
○小川仁一君　予算委員会で宮澤大蔵大臣は、ＮＴＴ株の売却収益の方法等によってこういう事業をすることに対して、表面的な事業を集中的に完成させる意味を持つというふうな意味の御答弁をされておられるわけです。そうしますと、まず六十四年度まで一区切り、六十四年度以降も六十六年まではまた百九十五万株ずつですか、それを売り払ってこの仕事へ充てるとなると、これはやっぱり公共事業の思い切った前倒し、こんなふうに考えていいわけですか。
○説明員（杉井孝君）　ある意味では、先生御指摘のように、従来の公共事業、特にＢタイプについて言いますとそういう効果が結果としてあるという点は御指摘のとおりだと思います。
○小川仁一君　景気浮揚、内需拡大のために思い切った公共事業の前倒し、これも私はわからないわけではありません。ただ、これは無利子の制度でございます。したがって、この資金を利用する事業が特にＡ型等は収益によって返還する、こういう形になっておりますだけに、実際に返せるかどうか。こういうことを言ってはそれをやられる事業にはちょっと失礼ですけれども、やっぱり問題が残るような感じがするんです。したがって、Ａ型なんということを言わないでみんなＢ型にして建設省にどんとやった方が前倒しなりあるいは仕事をする上によかったのではないか、こう思っているわけです。ですから、Ａ型というのを特に設けた理由というものをお知らせ願いたい。
○説明員（杉井孝君）　このＮＴＴに関連します無利子融資制度につきましては、本来的には収益をもって返済に充てることを原則として考えているところでございます。そういう意味で、Ａタイプのように特に緊急性があってしかも面的、一体的に開発を要し、開発益でもって返済いただくものをある意味では原則と考えているところでございます。なお、そういった事業というものがなかなか構想として出てこないという面もありまして、そういう意味から申しましてＢタイプというような形を考えたところでございます。
○小川仁一君　実際にＡタイプで仕事をして返還をする収益の見込みのある事業というふうなものに一体どんなふうなものを考えておられるのかということが一つ。六十二年度は道路整備に八十億、公園事業に三億を予算化しておられる。これは特に公園事業等Ａタイプでどういう形で収益を上げて返還する計画があるのか。そしてまた、予算化された八十億と三億がどのように使われ、どのような実績を上げておられるのか。これは大蔵省やそれぞれ使用した事業団体からお伺いしたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　先生御案内のように、この制度は第百九国会においてまず最初に出てきたものでございまして、したがいまして、六十二年度の補正予算から予算がつき事業が始まったわけでございます。昨年制度化されたものは、一つは、道路公団、地方道路公社等が行う有料駐車場とかパーキングエリア等の整備事業、それからもう一つは、第三セクターが行います道路とか公園、下水道等の整備事業というのが六十二年度の補正で出てきたわけでございますけれども、こういった事業につきましては六十二年度補正予算におきましては八十三億円が一応計上されまして、当該予算額につきまして十五カ所全部実施計画は策定されております。これに基づきまして、事業の進捗に応じまして資金需要の生じたものにつきまして、これは十二カ所三十三億円ほどの貸付決定を行ったところでございます。
　もう少し具体的に、どういうふうな事業が六十二年度にあるかと申しますと、例えば総合駐車場整備事業としまして岡山市の表町地下駐車場の整備、あるいは開発インター事業としまして千葉市の大木戸インターチェンジとか、それからお尋ねにございました公園関係としましては三重県の熊野灘臨海公園等があるわけでございます。もう一つお尋ねの公園関係等につきましては、この事業の償還は、テニスコートとかプールとかそういったものの収益金から償還していくというふうなことになるわけでございます。
○小川仁一君　公園事業というのは、公園内のいろいろなスポーツ施設等をつくるだろうとは感じましたけれども、なかなかこれを返すということは大変なことじゃないかなという心配を持ちます。特に、ことしはさらに千二百二十四億九千七百万円を予算化しているわけですね、Ａタイプで。そして提案の資料を見ますと、宅地造成型関連の仕事、土地区画整理事業の仕事、第三セクター施行事業の仕事、こういうふうなのが出ていますが、この三つのうちのどこを一番の重点としておやりになるかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　今度新たに六十三年度から宅地開発関連ということで住都公団等に十四億八千九百万円というＮＴＴ・Ａ型のお金を予定させていただいておりますが、どこがということにつきましては、現在調整中でございますけれども、私ども多摩ニュータウンあるいは兵庫の北摂ニュータウン、こういったところを重点的に現在考えておるところでございます。
○小川仁一君　住都公団とか地域公団等が事業主体になるものが多いのではないかと思うんです、収益を考えると。それぞれの主体事業団体がどのような計画でどのように使用しようとしているかというふうな計画、予算配分等があったら、二つの公団からお聞かせ願えればありがたいと思います。
○参考人（京須實君）　住都公団は、六十三年度予算におきましてＡタイプ資金を宅地開発関連公共施設整備事業に係る資金といたしまして十四億八
千九百万円、また民活区画整理緊急促進事業に係る資金として十億円を借りる予定でございます。また、Ｂタイプの資金につきましては、道路、公園等の特定公共施設の整備事業及び区画整理事業に係る資金として十三億七千九百万円を借りる予定でございます。
○参考人（升本達夫君）　地域振興整備公団におきましては、六十三年度予算では特に御配慮いただいておりません。今後の事業の進捗その他の状況を考え合わせまして、将来において使わせていただく機会があるのではないかと考えております。
○小川仁一君　地域公団は予算配分がないようでありますが、このほかに道路公団その他にも一千二百億の予算が配分されておると思いますが、建設省の方でそれぞれの事業主体の配分がある程度おわかりでしたらお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　金額につきましてはまだ確定しておりません。これから決めてまいりたいと思っております。
○小川仁一君　いつごろまでにそれぞれの公団と配分金額が決まるんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　私の答弁が不十分で申しわけございませんでした。道路公団、第三セクターが行う事業については、それぞれ候補についてはヒアリングをやっておりまして、例えば道路公団の行う事業としましては、表町の地下駐車場とか金沢自然公園パーキング場とか大木戸インターとか流山道路とかそういうふうな、第三セクターのものは西福岡の海浜線とかいろいろあるわけでございます。まだそれに幾らというのは決まっておりませんけれども、できるだけ速やかに対応してまいりたいと考えております。
○小川仁一君　道路公団等の開発インターチェンジという制度ができて、そちらの方にも回すようでございますが、これをひとつもう一度いろんな角度から考え直してみる必要性があるのではないかという感じが率直にいたします。というのは、今まで十五キロですか二十キロかの間隔でインターチェンジがあったわけでございますが、例えば岩手県の北上南の問題を見てみますと、これは左側に岩手中部工業団地、ここにおられる高橋清孝さんが議長で非常に苦労してつくり上げた大きな工業団地でございます。右側の方には、これは地域公団の工業再配置部門ですか、あれがつくった江刺団地というのがあります。まだ十分に企業が入っていません。これらの団地の交通をスピード化して交通を便利にしようとすれば、当然そこにはインターチェンジがあってしかるべきと考えています。
　ところが皆さんの方は、Ａ型で開発インターチェンジということでその地区の人たちがやれと、こういうふうな形、これもわからないわけじゃありませんけれども、しかしこういうふうな、その県の政策的なものあるいは国の政策的なものとして一つの団地を設けて、ここに工業地帯をつくろうじゃないかという大きな計画があったときは、それぞれまだ来もしない企業に割りつけるわけにはいきません。じゃ、来ている企業だけでそれが負担できるかといったらこれも大変なことでございますから、こういうのは開発というよりは、いわゆるＡ型ではなしにインターチェンジを設ける、こういったような箇所が何も北上南だけではなしに幾つか全国にあると思うんです。
　ですから、これからやる分はみんな開発インターチェンジなんだというふうな物の考え方で主張しては、国の非常に大きな政策あるいは多極分散ですか、ふるさと創生論なんというところまで考えてみますと、建設省、そういう形ではなしにおつくりになる箇所もあってもいいのではないかと思うんです。それは大臣どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　高速自動車道のインターについては最初地方公共団体、その地域の方々、いろいろの意見を聞きまして、先生がお話しのように規格の上から何キロというようなところで設定をいたしております。その後産業構造、都市化の変更による、変更といいますか、変革によりまして大変希望が多いのであります。今百余り全国から要望が出ておる。これをどうしても賄うということになりますと大変でございますので、真にやむを得ないところは開発インターででもやらざるを得ない、地域の方々が非常に要望が強いところは開発型インターチェンジでもやむを得ないのではなかろうか、こういう考え方で今進めておる。最初から計画にのってない分は後から、これは当然のことですけれども、後から非常に希望が強いところでは、無利子の金でひとつ御協力をいただけますかというようなことを今話しておる、これが実態であります。
　もちろんインターはたくさんある方が地域には便利でありますし、考え方はわかるのでございますけれども、何しろたくさん申し込みがありまして、希望がたくさんあってもうどうにもならないというのが実態でございますので今のような考え方をいたしておるような次第でございますので、ぜひとも御協力をいただきたい。今の高速自動車道の料金にもはね返りますし、地域が本当に要望が後から出てきておるものについていろいろ話し合いをしておるというのが実態でございますので、よろしく御協力のほどをお願いいたしたい、かように思う次第であります。
○小川仁一君　大臣の考え方はわかりましたけれども、私は開発インターチェンジそれ自体を否定しているんじゃないんです。ただ、国の政策とか県の政策で重点的な地域が存在しているなら、ここは将来の開発可能性でございますから、それを受け持つ企業とかというのはまだ少ししか存在していないという、こういう地帯というものは政策的な面から設置する場所があってもいいのではないかという考え方でありますから、この考え方も大臣はむやみに否定はしないわけであろうと思いまして、そういうふうにお聞きをしておいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（越智伊平君）　そのとおりであります。そのように私も十分お聞きをいたしておきます。
　ただし、建設省といたしましても、インターチェンジをつくりますと、これに関連するまた地方道の整備とか、本当にこれに対する道路網の整備、かなりの投資をしなければならない、こういう実情もございますので、ここらの地元とひとつ話し合いをさしていただいてできるだけの御協力をいただく。また、それに伴って建設省といたしましても、国道にあります場合には国自体、それから地方道にありましては補助をいたしまして、インターができただけでよろしいというものではございませんので、それに伴う道路の整備をしてその地域のお役に立ちたいというふうに思っておりますので、ぜひとも御協力をいただきたい、かように思う次第であります。
○小川仁一君　内需拡大と公共事業の発展の立場から大所高所でお考えを願いたい、こう申し上げてこの問題を終わります。
　ＮＴＴのＣタイプというものについて大蔵省にちょっとお伺いしますが、六十二年度第一次補正予算五百八十億円でございますが、これどのように利用されているでしょうか。また、貸付機関、いわゆる金融機関ですね、それぞれの機関にも金額が明らかにされていますが、実際その貸付機関を通してどのように利用されているか。事業内容と利用された金額等をお知らせ願いたいと思います。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘のように、六十二年度補正予算からＮＴＴの無利子融資制度が始まりまして、民活を対象にしますＣタイプの貸付対象事業につきましては、いわゆる民活法の対象事業でありますとか、民間都市開発の推進に関する特別措置法に基づく事業でありますとか、あるいはテクノポリスあるいはニューメディア、テレトピアといったような八事業を対象にして無利子貸し付けを行うということとしておるところでございます。
　六十二年度貸付実績につきましては、現在計数を整理中でございまして、具体的なことを申し上げる段階に残念ながらございませんが、現在のところ、それぞれ機関ごとに申し上げますと、北海道東北開発公庫が約十億円、日本開発銀行が約四
十億円の貸付実績というふうに聞いております。合わせますと約五十億円の貸付実績であるというふうに聞いております。これは五百八十億円に比べますと少ないわけでございますが、先生御案内のように、六十二年度の下期からこの制度が始まりましたので、プロジェクトの立ち上がりが遅い、あるいは周知徹底が若干おくれたというようなこと、あるいは法律に基づく指定とか認定の作業がやはりおくれているというようなことによるものでございまして、今後はプロジェクトの立ち上がりにつれて貸付実績が出てくるんではないかというふうに考えておるところでございます。
○小川仁一君　事業開始あるいは予算配分がおくれたから確かに仕事としては十分進んでいない、そうは思いますが、この金は無利子でそれぞれの貸付機関に預けているのではないですか。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘の五百八十億円に対しまして、今わかる範囲で申し上げた数字が約五十億円でございますので、その残り分につきましては、六十三年度に繰り越しましてこれを活用していくということになるということでございます。
○小川仁一君　私が聞いたのは、それはことしまた一千億やるようですが、これは銀行に無利子で政府が預けているのではないかということを聞いたんです。
○説明員（杉井孝君）　開銀とか北東公庫あるいは沖縄公庫に金が出ていく場合は、必要なプロジェクトに対する融資のある程度の申し込みがあって、それに応じて出ていくわけでございまして、今申し上げた繰越分というのは、産投特会の社会資本勘定の中におきまして繰り越しが行われるということでございます。
○小川仁一君　わかりました。
　そうなりますと、社会資本勘定の中でまた一千億ふえるわけですが、このＣタイプというのは何か使い道がないような感じがするんです、これは素人の言い方だから大変失礼になりますけれども。ここに書いてあります対象事業を見ましても、建設省がやっておる他の事業、あるいは農水省がやっている事業、例えばリゾート関係の仕事とかなんかみんな似たような仕事、かわりばえのない仕事がここへ並んでいるような感じがするんです。一千億に繰り越しが大体五百三十億、一千五百三十億ぐらいの金を寝かしておいているというのはちょっともったいないような気がするんです。これを建設省へ預けたら随分上手に国民のためにお使いになるんじゃないかと、こんな感じもいたしまして、Ｃタイプというのはもうおやめになったらいかがですか。
　建設省の方でこういうのを利用さしていただいてＢタイプに持ってきたら、まだ有効に使う場所があるような気がするんですが、大蔵省と建設省の方からお考えを承りたい。
○政府委員（木内啓介君）　Ｃタイプにつきましては、先ほど大蔵省からもお話がありましたように、制度ができた段階でちょっと実績が遅くなっていることは事実でございますけれども、建設省関係ではＮＴＴのＣ型につきまして、現在までのところ例えば日立市の日立多目的ホール等に四億円とかいうふうに現実に貸し付けが行われております。また六十三年度には幕張メッセとかＭＭ２１あるいは前橋公園、別府北浜再開発、六甲アイランド、豊橋駅前地下駐車とか志摩の芸術村、それぞれ民活法対象あるいは都市開発法対象、リゾート法対象につきましてプロジェクトも出てまいっておりますので、六十三年はかなり進捗がなされるのではないか、建設省関係ではそういうふうに考えておる次第でございます。
○説明員（杉井孝君）　先ほども申し上げましたように、発足して間もない制度でございますが、開銀等に対しましては地方公共団体あるいは民間の企業から数多くの融資相談が寄せられておるというふうに聞いております。したがいまして、それらが進む面が一つありますのと、もう一つは、本制度の発足を契機といたしまして、従来構想段階にありましたプロジェクトにつきましても、事業計画の前倒しあるいはこれらに伴う事業主体設立の動きも活発化しつつある状況にあると考えられますので、こういった動きがさらに進展をいたしまして融資の方につながってくるというふうに期待しているところでございます。
　それからまた、六十三年度予算におきましては、先ほど申し上げました八事業にそれぞれ多くの事業をさらに追加するとともに、新たな事業も三事業ほど追加することを予定しておりますので、それら両方相まちまして円滑な六十三年度の貸し付けが行われるんじゃないかというふうに期待しているところでございます。
○小川仁一君　これがよく利用されればいいのですけれども、十分各省庁と御連絡をとっていい事業をしてもらわないと、何だ大蔵省、自分で金を押さえておきたいからこんなことをやっているんじゃないかなんというふうなそしりを免れないおそれがありますから、思い切って各省庁と一緒になって有効な仕事にお使いを願いたい、こう思います。建設省の方も遠慮しないで、各プロジェクト等を指導して公共事業なり内需拡大にお使い願いたいと思います。それは私の注文でございます。
　次は、話題を変えまして、地域振興整備公団にお願いをいたします。
　どうも地域公団と簡単に言って申しわけございませんが、きのうはヘリコプターで実は東京から地域振興整備公団のつくった団地を見て歩きました。感想的に言うと、東京の五十キロ周辺地帯はみんな掘り起こされて赤土になって、そして非常に道路なども整備されない乱開発だなという感じ。そこの中で、整備公団がやっているところはさすがにきちっと整備をされて、何といいますか、整然とした団地形態をつくっておりまして、御苦労さまだと思いますが、現在行っている土地開発関連公共施設整備事業と土地区画整理事業の主な点をひとつ御説明願いたいと思います。
○参考人（升本達夫君）　当地域振興整備公団の団地造成事業といたしましては、工業再配置関係部門におきまして中核工業団地造成事業、それから地方都市整備部門におきまして、いわゆるニュータウン造成事業等の事業を実施いたしております。
　まず、中核工業団地造成事業でございますが、昭和四十八年度以降現在まで、全国二十二地区におきまして地方公共団体からの要請に応じ事業の推進を図ってまいっております。この二十二団地のうち十三団地につきまして譲渡を開始をいたしております。佐賀県の東部団地あるいは岡山県の勝央団地等の二団地の完成を含めまして、譲渡率は六十二年度末現在で約五五％という数字になっております。
　それから地方都市関係、いわゆるニュータウン事業でございますが、現在全国で九カ所で事業を行っておりまして、このうち譲渡を開始いたしておりますのは長岡、賀茂等六カ所でございます。長岡以外の地域につきましては順調に分譲を実施いたしております。長岡につきましては、譲渡対象面積に対する分譲率は約七二％ということになっておりますが、全体のこれからの譲渡計画対象面積を含めた総面積に対する譲渡割合は約一四％という数字にとどまっております。長岡ニュータウンにつきましては六十四年度で現行の開発計画の期間が終了することとなっております。それまでに事業の完了を見ることは困難であろうかと思われますので、工期を延長していただきますとともに土地利用計画の見直しを行ってまいりたいと考えておる次第でございます。現在、新潟県、長岡市とともに協議を進めている、こういう段階でございます。
○小川仁一君　長岡ニュータウンはこの前視察で拝見をいたしました。非常に広い面積、大変御苦労しておられると思います。しかし、実際問題として一四％、いわゆる譲渡対象計画面積に対して譲渡した面積を、五十二ヘクタールを見ますと、本当に一四％しか売れていないというふうにお話があった、これは大変なことじゃないかなという感じが率直にいたします。
　それから同じくいわきニュータウンについて
も、今の計算でいきますと二二％しか譲渡が進んでいない。他のところは七〇あるいは六〇台の譲渡率でございますからうまくいっているんですが、この長岡といわき、時期を延長したというだけで始末がつきますか。何かいろいろな角度でそこを見直していかなければならない時期に来ているのではないか、こういう感じがするんですが、その辺についてのお考えがございましょうか。
○参考人（升本達夫君）　ただいまおただしのいわきニュータウンにつきましては、御指摘のとおり、総分譲率と申しますか、全体計画に対しては二二％でございますけれども、現在分譲を開始した宅地部分に対しましては一〇〇％の分譲実績を上げております。これはここ数年来だんだんしり上がりの好調を見ておるというふうに私ども認識いたしておりますので、若干時間をかしていただけばいわきニュータウンの完成はかなり実現が高いものではないかというふうに考えております。
　それから長岡ニュータウンにつきましては、御指摘のとおり現在大変分譲率が低くございます。これは、先ほどちょっと御説明申し上げましたけれども、六十四年度で期間が切れることになりますけれども、これをさらに再延長いたしますときに全体の計画をかなり大幅に見直しをいたさねばならないと考えております。当初の見込みに反しまして、社会状況等から人口の増加率がかなり足踏み状態になっておるという母都市の状況等を反映して、売れ行きは必ずしもよくないというのが実態でございます。今後の計画変更に当たりましては、これからの社会需要等をよく見きわめまして、その需要に応じた土地利用を図ってまいらなければならないというふうに考えております。
○小川仁一君　せっかくすばらしいものをつくって、結果として利用されなかったということは、仕事をしておられる皆さんとしても実は非常につらい思いだろうと思います。長岡の場合はちょっとまた違った政治的なニュアンスもかつてはあったのじゃないか、こんなふうな感じもいたしますけれども、いずれにしてもきっちり新しい計画をお急ぎになった方がいいのではないかという感じがいたしますので、一言申し上げておきます。
　さらに、地方都市開発事業ということで、盛岡の南地区都市開発事業も計画調査の段階に入っているようですが、進捗状況についてお知らせ願いたいと思います。
○参考人（升本達夫君）　盛岡南地区でございますが、盛岡都市圏の新たな都心地域を整備いたしますとともに、定住促進に資することによりまして国土の均衡ある発展を図るプロジェクトといたしまして、昭和六十三年度当公団の事業着手地区に予算採択をされたものでございます。
　公団事業は、御承知のごとく、地元の県及び市からの要請を待って行うこととなっております。この要請を受けて事業実施基本計画を作成いたし、内閣総理大臣及び主務大臣の認可を得て正式に事業に着手する運びに至ることとなっております。この時期でございますが、御承知のとおり、大分現状は都市開発が進行しているということもございまして、用地の確保がなかなか難しいのではないかという感じも持っておりますので、若干の時間を要するかと思います。用地確保の見通しのついた時点で県、市からの御要請をいただいて実施に着手いたしたいと考えております。
○小川仁一君　じゃ、地域公団の方じゃなくて今度は住宅・都市整備公団の方にお願いをしたいと思います。
　住都公団の五十七年から六十一年までの事業年度経済諸表を見ますと、五十七年は欠損金がなかったんですが、家賃の第二次値上げをした五十八年から欠損金が出ておりまして、六十一年度では十二億三千百六十二万円の累積欠損金が計上されています。これはなぜこんなに欠損金が出たんですか。
○参考人（丸山良仁君）　当公団の六十一年度末における繰越欠損金は、住宅・都市整備勘定で今お話がございましたように約十二億円、それから鉄道・軌道勘定におきまして約二十二億円の欠損金が出ております。
　この住宅・都市整備勘定と申しますのは、中身を分けますと、住宅勘定、宅地勘定、公園勘定等の勘定から成っているわけでございます。そのうち主体をなす住宅勘定及び宅地勘定につきましては赤字は出ておりません。ちなみに、六十一年度末の単年度では、住宅部門で四千四百万円の黒字、宅地部門で三億一千三百万円の黒字、こういう形になっております。
　この十二億円の赤字は公園勘定から出ているものでございます。公園勘定並びに鉄道・軌道勘定につきましては、これは新公団になりました昭和五十六年の十月から新たに始めた事業でございます。したがいまして、五十七年の決算では赤字になっていないわけでございますが、その後赤字が出てきたわけでございます。どうして赤字が出るかと申しますと、公園にいたしましても鉄道・軌道にいたしましても初期投資が大きいわけでございまして、初期の段階には赤字が出るのは、これ当然と申しましては失礼でございますが、そういうことになるわけでございまして、長期的に見ますとこれは黒字になる、こういう形に相なっているわけでございます。私どもといたしましては、できるだけ早期に黒字になるように経営努力を続けてまいりたいと考えている次第でございます。
○小川仁一君　きのうも上から見ましたから、例えば鉄道勘定なんかの先行投資部分はわかるんです、これが開業すれば。しかし、こっちの住宅・都市整備勘定の方の貸借対照表の中で出ている繰越欠損金、これは公園勘定というけれども、公園勘定で将来欠損金を少なくしていけるという方式がございますか。
○参考人（丸山良仁君）　例えば一つの例でございますが、当公団では立川で昭和記念公園の中の有料施設、プール等をやっているわけでございます。まだ立川記念公園は完成しておりません。これが完成いたしますとプールに入る人間も多くなってまいりますが、まだ最盛期というわけにまいりません。それに比べまして、プールをつくるためには初期投資が相当要る、こういう形で赤字が出るわけでございます。
　したがいまして、大体単年度黒字になるのが施設ごとにとりますと約六年、それから累積赤字が消えるのは大体十五年程度というように見ているわけでございます。したがいまして、新しい施設をどんどんつくってまいりますとその赤字分は将来にも残っていくという形になりますが、永遠に事業を続けるわけでございませんから、相当長期的に見ますと黒字になる、こういうことでございます。
○小川仁一君　永遠に事業は続けないんだろうけれども、住都公団はかなり長い間事業をやるでしょう。そうなると新しい事業が出てくる。そうすると累積赤字が拡大していくのではないかという心配を持つわけであります。したがって、あなたの方は六年ないし十五年でと、一つ一つはそれで済むでしょうが、次の事業がまた赤字が出てくる。こういう累積という問題がありますから、ひとつ十分な対処を考えておいてほしいと思います。そうしませんと、住都公団が終わったときには赤字だけで、はいさよならとやられたんじゃとてもかないませんから、その辺お願いしておきます。
　次の問題なんですが、住都公団の光が丘パークタウンという団地、きのうも上から見てまいりました。非常によく整備されております。そこでちょっと大蔵省に伺いますが、この用地は旧米軍のグラント・ハイツの跡地でありますが、この処分、どんなふうにしておやりになりましたか。
○説明員（能田孝昌君）　跡地の処理につきましては、東京都の過密解消ということを図るために都市の再開発を促進する、あるいはオープンスペースを確保するということを基本方針といたしまして、地元の地方公共団体ですとか住民の方々、あるいは当時の住宅公団等の関係者とも十分協議を行った上で、国有財産審議会に諮って決定したものでございます。その結果、跡地は公園ですとか学校ですとか住宅ですとか道路、こういったものの用途に供されているわけでございます。
○小川仁一君　それで住都公団、東京都に住宅用地として売却したわけでございましょうが、公団と東京都にそれぞれ売られた売却面積、それから平米当たりの価格について御説明を願いたい。
○説明員（能田孝昌君）　処分は何回にも分けて行っておりまして、住都公団に処分いたしましたものは五十九万平米、トータルで三百五十二億円、それから東京都に公営住宅として処分いたしましたのが十四万六千平米、処分価格が二百三億円、こういうことになっております。
○小川仁一君　今聞いたのは、何回にも分けて毎年度ごとに売り出していますからその年度によって値段が違うということはわかるんです。最初に売ったのが四十六年ですね。四十六年と五十六年の平米当たりの単価をお知らせ願いたい。
○説明員（能田孝昌君）　四十六年に処分いたしましたのは住宅公団に処分したわけでございますが、個別の契約の中身につきましては、住都公団さんの立場もあろうかと思いますので、住都公団さんの同意が得られればという、今まで国有財産処分一般についてそうでございますが、やはり私法契約ということでプライバシーという問題もございますので、相手方の同意が得られれば我が方としては公表をさしていただくということにしておるわけでございます。そういったことで、住都公団さんに対する処分価格の平米当たり単価について私の方から申し上げることは遠慮さしていただきたいと思います。その点よろしく御理解賜りたいと思います。
○小川仁一君　国有財産、国有地というのは国民のみんなの共有のものですからね。これはむしろ大蔵省が、住都公団の方は買い主ですが、大蔵省の方が、国民の財産をこれだけの単価で売りましたということを公表するのが筋じゃないでしょうか。私の感覚からいえばそういう感覚ですが、それとも、何か国会の委員会に出せないということになりますと、法律的な根拠でもあればこれはまた別でございます。どうも大蔵省さんはこういう数字を出したがらないね。
　この前予算委員会で間接税問題で質問して、逆進性の問題を計算してくれと言ったら出さなかった、計算も。そして、数字を持ってきて電卓あればできますと言うから、私が電卓で計算しましたけれども。またこの前この委員会でも、殺人事件に発展をした本間企画に対する融資問題についても、業者との癒着——癒着関係じゃない、信頼関係か、信頼関係を保つために公表できないと。もう何か私に含むところがあって聞いた数字を言わないのか、それとも大蔵省の体質というのがこういうふうな性格なのかわかりませんが、私は、家賃問題が次に控えておりますから、平米当たりの単価を発表してもらわないと家賃の適正かどうかという問題も討議できませんから、これは住都公団じゃなくて大蔵省からはっきり言ってもらわなければ、もうそれ以上進みません。
○説明員（能田孝昌君）　先ほど申し上げましたように、確かに先生おっしゃるとおり、国有財産というのは国民共有の財産でございます。それは確かにそうなのでございますが、それを売買するという契約につきましては私法上のものでございまして、したがってその個々の契約につきましては、私どもは出さないと申し上げているのではなくて、相手方の同意が得られるならいつでもお示しいたします、こういうことを申し上げているわけでございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○小川仁一君　じゃ、ちょっと住都公団と相談してください。
○参考人（丸山良仁君）　当公団の家賃の決め方でございますが、御承知のように、建設費あるいは地代あるいは修繕費等を基準にして、原価を基準にして決めることになっております。しかしながら、一方におきまして周辺の当公団の家賃との均衡を図らなければならない問題があります。したがいまして、原価そのままで決めるという形にはなっていないわけでございます。そういうことになりますと、この用地の買収価額を公表するということは、原価に通ずる話でございますから、今までも当委員会等におきましてもお許しをいただきまして原価の公表はしていないわけでございます。
○小川仁一君　それは民間の人から買ったりなんかしたらそういうこともあり得るでしょうが、国民の共有財産である国の土地を売った値段が言えない、こういうことは私は納得できません、大蔵省さん。ぜひ明らかにしてもらいたい。
○参考人（丸山良仁君）　もう一度繰り返しになりますが、例えば非常に安い土地に住宅を建てた場合あるいは高い土地を買った場合、それでも同じくらいの立地条件の場合ですと家賃は同じような家賃にしているわけでございます。この場合に原価を発表するということは、入居していただいている方々にとりましては、非常に安い土地を買ったんだから私のところは家賃が安くていいのに高いではないか、あるいは高い土地を買った場合には、高い土地であるのに家賃が、まけてもらっている方はいいわけでございますけれども、周りの人から見れば安過ぎるんではないか、こういうような議論になりますから、これは発表しないということで今までもお許しをいただいていたわけでございます。
○小川仁一君　私は、一般論の家賃の決定の方式を聞いているんじゃないですよ。国民の土地を民間へ売ったらともかく、公団という政府機関の中へ売ったんですから、売った価格を発表できないという理由が理解できない。法律的な根拠があったら私は引き下がります。それ以外は絶対、出してもらわないうちはこれからのあらゆる審議に、私自身の審議にですよ、家賃、地代その他の審議に対しても影響しますから、これは大蔵省で発表してください。大蔵省が国民の財産を売った値段が公表できないなんというそんな大蔵省じゃ国民の信頼を得ませんよ。明らかにしてください。
○説明員（能田孝昌君）　大蔵省が処分いたしております国有財産は年間約二万件を上回っているわけでございます。先ほど申し上げましたように、確かに国有財産は国民共有の財産でございますけれども、やはりこれは私法上の契約なんだ、これが大前提でございます。したがって、それぞれの相手方さんの同意が得られればいつでもお示しをいたします、こういうことを申し上げているわけでございまして、相手方さんの同意が得られない場合は御遠慮さしていただかざるを得ないということで、過去の委員会等でもそういう御説明を申し上げて、御理解を願っているところでございます。
○委員長（村沢牧君）　委員長として丸山総裁にお伺いしますが、今までお許しをいただいて発表しなかったというんですが、どなたにお許しをいただいたんですか。だれの許しをいただいたんですか。
○参考人（丸山良仁君）　明確には覚えておりませんが、今までの、例えば五十八年ごろのあるいは五十三年ごろの家賃改定のときの御審議の際に、原価を公表しろというお話が絶えず出たわけでございます。そのときに原価は公表できませんということでお許しをいただいているわけでございます。
○小川仁一君　住都公団と大蔵省が相談をすれば出てくる可能性もあるわけです。何も私法上の契約だからといったって、国民の財産を売ったものに対して国民に発表しないと疑惑だけが残りますよ、不信感だけが。どれくらい安く売ったんだろうかとか、途中でポケットに入ったんじゃないかとか、原価を出さなければ当然出てくる疑惑です。それ国会の場で言えない。天下に公表しろなんというつもりはないですよ。国会の場で言えない。今までそうであったかもしれないけど、私は建設委員初めてだから、今回は絶対これ承服するわけにはまいりません。
　委員長、ひとつこの問題、住都公団と大蔵省と相談をした上で返事できるかできないか明らかにするようお勧めを願いたいと思います。
○委員長（村沢牧君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（村沢牧君）　速記起こしてください。
○参考人（丸山良仁君）　国有地をお買いした問題でございますから、私人との売買の問題ではございませんから、大蔵省から発表願いたいと私存じます。
○説明員（能田孝昌君）　住都公団さんの方で発表していいということであれば私の方で発表さしていただくわけでございますが、実はきょうはそういう個別の資料を持ってきておりませんで申しわけございません。御質問があると思っておりませんでしたので、またの機会にお示しをいたしたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　私が資料を持っておりますからお答えいたします。
　昭和四十六年の最初にお買いいたしましたのは平米当たり単価が三万八千円強でございます。それから先ほど御質問の五十六年にお買いいたしましたのが二十万弱でございます。
　以上でございます。
○委員長（村沢牧君）　大蔵省能田特別財産室長、今の資料間違いないですね。いいですか。
○説明員（能田孝昌君）　先ほど申し上げましたように、資料を手持ちしておりませんので、申しわけございません。
○小川仁一君　きのう質問通告はしてあるんですけれどもね。お答えになるつもりがなくて持ってこなかったのだろうと思いますから、いいです、それは。後でひとつきちんとした数字をお届け願いたいと思います。今後もこういうふうに大蔵省さん、別にそれを我々は公表して宣伝して歩くわけでもないですから、何か特別な秘密でない限りはお知らせ願う。我々がこれからいろんなものの意見やなんかを申し上げるときに役に立ちますから、ぜひお知らせおき願いたいと思います。
　そこでさらに、都の方に売却した場合は国有財産特別措置法第三条に基づいて減額されていると思いますが、この減額システムと、それからこの土地、グラント・ハイツ売却の場合の減額の割合がおわかりでしたらお知らせ願いたい、大蔵省さん。
○説明員（能田孝昌君）　国有財産の処分は時価売り払いというのが原則になっているわけでございますが、国有財産特別措置法の三条に減額措置ということがございます。例えば今おっしゃったような地方公共団体に対する公営住宅敷地の売り払いですとか、あるいは学校敷地の売り払い、こういったものについては減額をしているわけでございます。これはいずれも地方公共団体におきまして非常に公共性の強い用途に供するということから、国有財産特別措置法の三条で減額していいという規定が設けられているものでございます。
○小川仁一君　公団の方は時価で売却したわけですね。
○説明員（能田孝昌君）　住都公団さんに対しましては時価で売り払いをしております。
○小川仁一君　公団の中でも、分譲に供する部分と賃貸にする部分、こう二つあります。賃貸の場合は、ここに入居する人たち、第三分位の下あるいは第二分位ぐらいの人たちを対象にしてつくってあるわけでございますから、今後こういう場合には分譲部分と賃貸部分とを分けて、さっきのような都に減額して売ったような形で売却する方法はお考えになれないものでしょうか。
○説明員（能田孝昌君）　減額売り払いと申しますのは、言ってみれば実質的に財政援助を与えるということに等しいものですから、先ほど申し上げましたように、地方公共団体が低額な所得者に対しまして低廉な家賃で賃貸するということを目的として建設する公営住宅に限って実は認めているわけでございます。
　ところで、その国有地の売却というものは公用、公共用ということになっておりますので、賃貸住宅の用途への売却ということになりますと、地方公共団体以外では住都公団あるいは地方住宅供給公社が考えられるわけでございますが、住都公団に対して減額売り払いするということにつきましては、さらに公団と民間の家賃の格差を拡大するんじゃないか。そういうことになりますと不公平感を増大するんじゃないかということで、例えば入居者の制限といったことも考えざるを得ないのかな、そうなりますと問題もあるのかなというふうに考えられるわけでございます。地方住宅供給公社に対する減額売り払いにつきましても同様の問題が発生することになるんではないかなというふうに考えております。
○小川仁一君　公団の場合は公営住宅とは性格が違うということはわかりました。しかし、そうは言ってもやっぱり公団にも、例えば障害者部分とかいろんな部分の人たちが入っておって、そして家賃を上げる場合にも差をつけるとかという配慮をしている要素があるわけなんですよ。ですから私は、その住宅なりあるいは一つの考え方に基づく賃貸住宅なりというものを公団がつくるという形をとりながら公営住宅に対するような物の考え方を進めてもらうのが、今特に東京都等では必要ではないかという考え方で申し上げておきましたので、ひとつ私の考え方もいずれかの機会に御検討おき願いたいと思います。
　しかし、またもう一つ、賃貸住宅へは、今のお話でありましたが、利子補給金というものがあるわけですね。六十二年度では、持ち家の補助である住宅金融公庫の補給金は三千四百四十億円、片や公団への利子補給は分譲住宅の方で千七百九十億円。住宅金融公庫の半分になっているわけですよ。建設省さん、六十三年度予算ではこれはどのような状況になっているか御説明願いたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　住宅・都市整備公団につきましては、大都市圏におきます勤労者に対する住宅対策という観点から、賃貸住宅の家賃それから分譲住宅の割賦金を政策的に低廉にするために利子補給等を講じておるところでありまして、六十二年度におきましては千七百九十億円を計上しているところであります。六十三年度分につきましては、六十二年の決算を見まして算定することにしておりますので、現在決算作業中でございますので確定した数字は申し上げることはできないわけでありますけれども、この二、三年の傾向から見ますと、例えば六十年度に交付しましたのが千七百三十九億、六十一年度は千七百九十億でございますので、六十三年度としまして、見込みとしましては千八百億を若干上回るぐらいのものと考えております。
　なお、金融公庫との額の違いは、全体の事業量の大きさの問題などもございまして、これを一概に多い少ないということの比較はできないところでありますけれども、全体の傾向から見ますと、例えば五十二年度と六十二年度における公庫と公団の補給金の伸びはおおむね三倍を超えているところで、基調を同じにしております。それからこの数年間の状況におきましては、公庫の方は財政シーリングの関係で繰り延べ措置を講じておりまして、三千四百四十億ということで打ちどまっておるような状況でございますけれども、公団につきましては決算を見まして予算を計上しておりますので、この数年の伸び率、例えば五十八年から六十二年度での補給金の伸び率を見ますと、公団につきましては四三％の伸び率、公庫につきましては二二％の伸び率ということで、そういう観点からは特段の大きな差はないと思います。
○小川仁一君　大蔵省さんありがとうございました。終わりました。
　それで今度は、補給金じゃなくて政策コストというのがありますね。あれは賃貸住宅についてはずっと四％で、六十三年度もやはり変わりませんか。どのようにこれからこれを考えていくか御説明願いたいと思います。