Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　おはようございます。
　民主党を代表いたしまして、国土交通行政一般に関して質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この国土交通白書、平成十四年度というものを私も拝見いたしましたけれども、この中には、非常にいろいろな方面から、これからの日本の国土づくり、特に、住みやすいまちづくりということに重点が置かれている。これは、時代の流れというものをある程度反映し、私は大変結構なことだと思います。そういう豊かで暮らしやすい自分の町をつくりたいという願いにこたえるのが、行政の当然の役目だろうと私は思います。
　そういった観点から、まず最初に、最近の都市・まちづくりの中で、私も、ヨーロッパで十年、アメリカで十年、ニューヨーク、ロンドン、パリに住みながら、いろいろな町を見てまいりました。やはり、ヨーロッパのまちづくりの哲学というものとアメリカのまちづくりの哲学というのは、随分違うように思います。
　これは、大臣も世界各地の町を見ていらっしゃったと思いますけれども、歴史の浅いアメリカの場合には、どちらかといえば、外へ外へと広がっていくような拡散型のまちづくりが中心になっているように思います。そして、歴史や伝統というものを非常に大切にするヨーロッパの町は、いたずらに外へ外へと拡散させないで、中をしっかりと守って、そして、その中心に魅力を残しながら、しっとりとした形で皆さんが暮らしていく。
　大ざっぱにヨーロッパ型とアメリカ型とあろうと思いますけれども、今まで全国各地で行われてきた日本のまちづくりは、戦後五十年間、どちらかといえば、アメリカの方へ視察団が行った影響が多いんじゃないかと私は思います。これからのまちづくりというと、アメリカへ視察に行って、アメリカの都市はこうなっておった、ヨーロッパの方は比較的そういう紹介がおくれたり、印象として、これからのそういった都市づくり、都市計画というのは、ヨーロッパはおくれている、アメリカは進んでいる、アメリカから学べ、アメリカ型のそういう影響が非常に強かったように思うんです。
　こういった点、今度の国土交通白書については、ある程度バランスをとっていこうという傾向が見られるのは大変結構なことだと思いますけれども、もちろん、日本の約七百の都市にいたしましても、市という名前がついたところにしましても、何よりも、アメリカ型だろうとヨーロッパ型だろうと、個性を生かすということは大切であって、その個性化を図る方向で、どういう哲学でこれから指導していかれるのか。
　あるいは、そういったこれから都市のすみ分けというものを、拡散型がまだ必要なところもあるでしょう、あるいはヨーロッパ型が必要なところもあるでしょう。そういうことについて、ぜひ大臣のこれからのそういうところに対する行政の理念というものをごく簡単にお述べいただきまして、担当の局長から、具体的に都市政策というものについて、どういうめり張りのついた行政に今転換しつつあるのか、お話しいただきたいと思います。
○扇国務大臣　岩國議員には、国土交通白書をお目にとめていただいて、心から感謝申し上げたいと思います。
　私は、国土交通省が三年目に入りまして、ことしはそういうグランドデザイン的なものをお示しして、国民の皆さんとともに二十一世紀を前向きに、我々が今しなければいけないことを、何をしなければ、二十一世紀の、大きく言えばですけれども、百年後は日本がどうなるかということを少しでも示し得れば、私たちは幸せだと思っていますし、また、それを示すべき役割を今担っていると認識しての国土交通白書であるということもぜひ御理解賜って、お目にとまったら幸いでございます。
　なお、今おっしゃいましたように、岩國議員は御経験の中からヨーロッパ型、アメリカ型というふうにおっしゃいましたけれども、私は、もっと言わせていただければ、おこがましいかもしれませんけれども、日本独自の国のつくり方というものがあろうと思います。
　それはなぜかといいますと、狭い日本と言われますけれども、北海道から沖縄まで、これだけ寒さ、暑さ、春夏秋冬の四季も北と南ではうんと違います。そして、それはそれなりに、北海道は北海道なりに北海道のよさ、沖縄は沖縄なりのよさというものがそれぞれ全く違っております。そのよさを私たちは何とか生かしたい、また、それを持続しなければいけない、そういう境目に来ていると思います。
　岩國議員がおっしゃったように、戦後、私は二十世紀をハードの世紀と言いました。そして、二十一世紀はソフトの世紀だと言いまして、私たちは、欧米先進国に追いつけ追い越せということで二十世紀を頑張ってまいりましたけれども、今振り返れば、果たしてハードなものだけでいいんだろうか、一番抜けているのはソフトの部分じゃないかということで、私は、大変悪いですけれども、一つだけ例を挙げさせていただきますと、一昨日から、ロシアのサンクトペテルブルクで建都三百年祭が始まりました。私も行って見てまいりましたけれども、あのソ連時代、赤の時代に、あれだけすごい迫力でみんな改革していったのに、サンクトペテルブルク、昔のレニングラードだけは、市民があの町を守ったんですね、文化を。
　ですから、今日、一昨日から始まった、世界じゅうから百何十カ国の首脳を呼んで、建都三百年祭が始まります。そういう国民、市民があの町を守ったという、文化を守るということが、今三百年祭で世界じゅうから人を呼べるということも、私は、市民の力というものは、文化を愛するという心がいかに大事かということを、レニングラード、今のサンクトペテルブルクを例に挙げさせていただきました。
　日本も、そういう箇所箇所、京都なら京都、奈良なら奈良、北海道、沖縄、それぞれのよさをいかに保ち得るか、百年後もそのよさをもっと発展させることができるかという大前提の中での国土交通白書、大変、ちょっと欲張っておりますけれども、そういう気持ちの中の一端として示させていただいたということでございます。
○澤井政府参考人　議員御指摘の欧州型、米州型ということについて、私どもどう考えているかということと、それから、実務的にこれからどのようにまちづくり政策を展開していくかということについて、概略申し上げたいと思います。
　まず、欧米諸国の都市計画制度でございますけれども、これも、欧州の中でも国により、また、米国の中でも州とか市によって異なるところがございます。それから、それぞれの中でも、その時代の変化に対応して中の仕組みは変わってきたということが一つあると思います。
　我が国の都市につきましては、御指摘のような、戦後の高度成長期などを通じた急激な都市化に対応する過程で、いろいろな課題が発生いたしました。
　その課題に対応するために、例えば開発密度をコントロールする地域地区制度につきましては米国のゾーニング制度が参考にされております。また、市街化の広がり自身をコントロールするための区域区分、いわゆる我が国の線引き制度でございますけれども、これはむしろフランスにおける土地占用計画制度というのがございますが、これが参考にされております。さらに、今の都市計画法ができてから十年後ぐらいに我が国で導入された地区計画でございますが、詳細な計画を定めて良好なまちづくりを進めるこの地区計画制度につきましてはドイツのいわゆるＢプラン、地区詳細計画制度などが参考にされております。
　こういった諸外国の制度のいいところを取り入れながらこれまで進めてきたというふうなことが私どもの基本的な認識でございます。また、これらの制度につきましても、日本でそういう制度をつくった上で、運用を重ね、その運用の中で得られましたいろいろな教訓を踏まえて、それなりの改善も図られてきたというふうに思っております。
　現在でありますが、我が国は、端的に言えば、これまでの都市化社会、都市が広がる社会から、都市型社会、でき上がった都市がさらに成熟していく段階に移行しつつあると考えております。この中で、我が国のまちづくりの基本的なスタンスも、あえて何々型から何々型という言い方はいたしませんけれども、例えば、少子高齢化等の経済社会情勢の変化に的確に対応していくということ、それから、これまでのような、どちらかといえば都市の拡大、成長を規制、誘導していくという方向から、望ましい都市像を描いてそれを実現していくために規制、誘導をしていくという方向に転換していく必要があると思っております。
　例えば、高齢化ということを例にとりますと、老年人口割合が七％から一四％へ上昇するというポイントをとらえてその時間を見てみますと、フランスでは百十五年かかっております。一方、日本では二十四年でこの七が一四になっております。現在では、欧米諸国と比べても、日本が一番高い水準になっておりまして、このように、日本では、例えばこの高齢化対応のまちづくりというものは、ある意味では欧米以上に先進的に進めていかなければいけない状況にございます。こうした課題に対応していくためには、欧米に学ぶだけではなくて、みずから新たな手法や実現性の高い計画手法、こういったものをつくっていく必要もあると思っております。
　また、拡大に対応するのではなくて、望ましい都市像を描いて、その実現を目指す観点からは、まちづくりに対しまして、例えば地域住民あるいは民間事業者、ＮＰＯなど多様な主体の参画を求め、その中で幅広い合意を形成しながら、いわば都市計画をより成熟させていく、日本の特色に対応した個性ある、いわば日本型のまちづくりを進めていく必要があると思っております。
　この中で、各地域につきましても、ただいま大臣が仰せのように、各地域の特色というものを踏まえ、独自の魅力を発掘し、あるいはつくり出して、目指すべき都市像を明らかにした上で主体的に取り組んでいく、さらには、人口減少を踏まえて交流を拡大していくというのが基本であろうと思いますし、現にそういった取り組みを始めている都市もかなり出てきているというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○岩國委員　ありがとうございました。
　確かに、俗にこの高齢化については、ヨーロッパは八十年かかった、アメリカは四十年、日本は二十年の速さで高齢化を迎えている。したがって、ヨーロッパのやり方、アメリカのやり方、まちづくりだけじゃありませんけれども、いろいろなシステムも、よその国から学ぶのではもう間に合わない時代がやってきていると思います。
　これは、国土交通行政についても、あるいは都市計画についても同じことだと思うんです。そういう点からいえば、都市再生の方向について、大臣も局長も今、日本型とおっしゃいましたけれども、都市政策の日本型というのは今までなかったと思います。
　要するに、日本には、町はなくて村しかなかったんです。私の住んでいる世田谷もそうです。要するに、昔の田んぼのあぜ道をちょっと広くして道にしただけ。道路というのは、広くて、真っすぐで、長く続いているのを道路と言いますけれども、日本では細くて、短くて、曲がっている、そんな道路ばかりなんです、世田谷に来ていただければ一番よくわかりますけれども。島根県の出雲市もかつてはそうでした。
　そういう道に対する概念が、道路をつくって両側に家を建てるというのは外国の都市計画、日本は、家と家のすき間を道路として使うというのが日本のまちづくりだったんですよ。根本的にこれはもう変わっていかなければならない。
　もう一つは、今、大臣も局長もおっしゃった高齢化の問題です。
　これから高齢化対応というのは、世界の最先端を日本の行政は意識として持っていかなければならない時代を迎えていると私は思いますから、特に車社会の対応ということを考えますと、人口は都市に集中する、しかも都市の高齢化は急速に今、地方よりも進んできている。その中で、都市を中心としたまちづくりというのは、もう車社会の時代から、車を使えない高齢者、使いたくない高齢者をもっと重視した、車社会から人社会への転換というのは私は必要だと思います。
　したがって、その都市の中の道路や住宅、例えば市役所、商店街、住宅街、みんなそれぞれ別にすみ分けるのが今までの都市づくりだったかもしれません。もうこれからは、商店街の中に市役所を引っ張ってくる、あるいは住宅街の中に商店街を同居させる、そういった共生型、同居型の発想というのが必要じゃないかと私はこの白書を見ながら感じました。
　同時に、車社会から人社会へということを私は申し上げましたけれども、やはり車を使う生活スタイルよりも、毎日とにかく町の中を歩くのが楽しい、歩くから健康を維持できる。公園のベンチをどんどんつくって、高齢者の人をそこへ座らせてひなたぼっこをさせて、三時間いたから、はい、健康になりました、こういう健康法はもう時代おくれなんだ。とにかく歩き回ることだ、歩くことが最大の健康法。高齢者を歩かせるような町、歩きたくなる、歩かせるようなまちづくりというものを私はもっともっとこの交通白書の中に打ち出すべきではないか、そのように思います。
　それに関連して、二つ質問があります。
　一つは、個性的なまちづくりということをおっしゃいましたけれども、全国どこへ行ってもマクドナルドの看板がある。それから、松本議員いらっしゃいますけれども、全国どこへ行ってもまたマツモトキヨシのお店があったり、あるいはケンタッキーの店がどんどんあったり、この個性的なまちづくりを破壊しているのは全国的な統一ブランド。あれが、結局どこへ行っても同じものがある。これは企業にとっては大変いいことでしょう。しかし、そこに住んでいる、地方の、個性をつくるという点からいったら、どこの市へ行っても同じ看板がある、これも私は考え物じゃないか。この点について、どういう指導理念を持っていらっしゃるか、これが一つ。
　二番目は、バリアフリーということを非常に強調していらっしゃいます。バリアフリー、この片仮名、なかなかまだ理解されていない面もありますけれども、このバリアフリーという場合には、一番のバリアフリーは、日本という国の全体を見た場合に、七百カ所も関所があるということなんです。江戸時代には五十しか関所はありませんでした。しかも、手形さえあれば通れたんですよ、金を払わなくても。今は七百の関所があって、お金を払わないと通してくれないでしょう。何でこんな、バリアフリーの一番の攻撃目標は、この七百カ所の関所を撤廃することじゃありませんか、そういうまちづくりという点。
　それから、都市と都市のネットワークということを強調されるのであれば、ネットワークをつくれと言いながら、ネットワークを、次々といろいろな都市を移動するときに、途中で関所があってお金を取る、これはバリアフリーとは全く矛盾しているんじゃありませんか。
　この看板の問題と、二番目に、バリアフリーというんだったら、この関所撤廃ということが私は必要だと思います。
○澤井政府参考人　看板あるいは広告の問題でございますけれども、一方で営業の自由ということとの調和の中で、屋外広告物法という法律で営々と景観向上の努力をしているという現状でございまして、これからいろいろな意味で、この法律の実効性を高めるためにどうしたらいいかという検討もしておりますが、例えば、同じ商標だから広告の効果があるところというのは、そういう中でももちろん尊重すべきだと思いますけれども、一方で、景観上どうかというときに、広告の出し方をどのぐらい規制できるかというあたりは、かなりいろいろな検討をしなければいけない課題だと我々も思っております。
　よく言われますのは、ニューヨーク、ヨーロッパ等では必ず壁にそういう商標なんかを打つ、だからビルのそでにつくような広告が少ないというようなことも言われます。そういったあたりも踏まえて、どういった規制が皆様の理解をいただいた上で可能かというようなことも一つの検討課題だろうと思っております。
○佐藤政府参考人　先生、関所のお話がございました。まことに恐縮でございます。
　高速道路の関係では約七百カ所、首都高速道路とか都市高速なんかも全部入れますと約千三百カ所の料金所が四つの公団で存在しております。
　これについて、先生の御指摘は、これをなくして、そして自由に走行ができるようにする、そのかわりというのが先生の御主張にはついているんだと思います。前から伺っております。ナンバープレート課金と申しますか、借金している部分の償還については、ナンバープレートに課金をして、それで償還したらどうか、こういうお話かと存じます。
　一点、私どももいろいろな角度から検討をしたりしておるところではございますが、ドイツで、ナンバープレート課金といいますか、走行車、大型車について、一定の額を振り込んだら、年間なり月なりの高速道路の走行を自由にできる、こういうことでやっておりましたが、これはどうしても、使う量と支払う額との不均衡みたいなものがやはりドイツでも問題になっておるようでございます。この秋から、ＧＰＳを使って料金を取るような方式でやろう、こういうふうに変えようとしているとも聞いてはおります。
　いろいろな方式というものがあろうかとも思いますし、十分な償還ができて、また新たに建設できる、そういうような方式を確実にはしておく必要があるのかな、そんなふうに思っておるところでございます。
○岩國委員　今ドイツの例を挙げられましたけれども、ドイツとフランスは土地でつながっておるんですね。ですから、ＥＵという一つの社会システムの中に入っていくと、今度はドイツだけが無料だということはなかなかやりにくいから、よその国を意識したことをやっている。今、日本の中に中国ナンバーや韓国ナンバーがどんどん走っているなんということはあり得ないわけです。その点をちゃんとよくわきまえて答弁をしていただきたいと思います。
　なるほど、アメリカ、ドイツ、イギリスは無料だ、そのドイツでさえも今度有料制を取り入れたか、これが世界の兆候かと思わせるような誤解を招きやすいのは、そこに一つの問題があると私は思います。
　それはドイツ国民の税金でつくられた道路だからドイツ国民には無料で開放する、わかりいいやり方ですよ。あるいは、よその国から来た人に対してもそこそこのあれはやる。しかし、いろいろな税制から何から統一化していこうというときに、そこを統一化するためには、周りが全部有料制であれば、とりあえずそちらの方に対応していかなきゃならぬというドイツ独特の問題はあるでしょう。
　では、ドイツがあっちをやったからイギリスもまねしたか、アメリカもどんどん有料制に切りかえているかということは、ないわけですから、将来、中国ナンバーや韓国ナンバーがどんどん走るようになれば、そのときの対応というのはまた何らかの方法は考えなきゃいけないでしょう。
　しかし、今我々が目の前にしているのは、都市と都市の間の格差がある、あるいは、島根県、鳥取県のように、高速道路がない、そういう県と、高速道路が何本もあるような県との、要するに都市間格差、県と県の間の格差、これが障害なんです。そういう高速道路を持って国内競争でやっていけるところと、高速道路さえもないような県とでは、明らかにこれはバリアがあるじゃないですか。これも大きな意味では、バリアフリー社会が日本ではまだ実現していないと私は思う点であります。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　航空局長とこの間、成田の民営化の問題について私は議論をさせていただいたことがありました。今、そうした民営化の動きの中で、何でも民営化がいいとは言えないと私は思うんです。公営でしっかり守るべき仕事というのもあるはずですし、私自身は、民間企業の経営も、それから市役所の経営も、両方とも経験させていただいている。両方のよさというものがわかっていると私は思っております。いわば民と官の両方の経験というのを持たせていただきました。
　民間に任せればすべて何でもよくなるというのは大いなる幻想じゃないかと私は思っております。役人というのは役に立つ人と書いてあるのはこのためかと思わせるような仕事ぶり、そのようなものを意地で見せるときが今来ているんじゃないかと私は思うんです。何でも民間企業に任せたら効率はよくなる、サービスはよくなる、そして利益率は向上する、そのような考え方は間違っていると私は思います。
　出雲市の例を申し上げて恐縮ですけれども、出雲市は、同じ税金で、同じ給料で、しかし、土曜日も日曜日も営業をやっております。土曜日も日曜日も、勤務は五日、サービスは七日、これが出雲市役所が平成元年からずっとやっていることです。税金もよそと同じ、給料もよそと同じ、それで市民はサービスを七日間受けている。官も民も今リストラに取り組んでおりますけれども、出雲市は七割の職員で十割の仕事をやっております。それは数字を調べてみたらよくおわかりのことだと思います。官も民もリストラで、そして二十年間に二割とか三割削減ということを目標にしておりますけれども、出雲市の場合には、二十年間悠々とよそが追いついてくるのを待っているだけです。
　建設省から二人助役さんを三年ずつ私は送っていただいたことがあります。それは平岡助役と松田助役、二人とも優秀な役人さんでした。そして、私の仕事を第二助役として手伝っていただいて、あらゆる公共事業、治水事業から区画整理から鉄道高架から、まちづくりから、国道のバイパス、そして山陰高速道路の準備、二年後には周囲と合併いたしますから、空港整備に港湾整備、公共事業のデパートと言われているぐらいにたくさんの仕事があった。それを全部こなしてきた。
　何よりもすばらしいのは、その二人の助役はともに市民から大変愛されました。霞が関がやっている紙と鉛筆の行政ではなくて、足で歩いて、そして汗を流して、時には住民とともに涙を流して、私はこれが本当の行政だと思うんです。そして、公共事業というものは悪いものだという意識は全くありません。むしろ、一生懸命、役に立つ人、役人が汗をかいて、一緒に涙も流して、そしてまちづくりを、島根県の活力を高めてくれているんだ、そういう思いを浸透させる。これは民間企業にはできないことなんです。
　今こそ、国土づくりということを強調されるのであれば、私は、官の強さ、官のよさというものをもっともっと強調すべきではないかと思います。役所は役に立つ所と書いてあります。それを見せるときではないか。今いろいろな民営化の法案が次から次と毎週この委員会を流れていきますけれども、私は、そういう役所の強さ、役所のよさというものをもっとＰＲされるべきではないかと思います。空港にしても道路公団にしても、公団には優秀な役人もいるんだ、民間企業ばかりじゃなくて、公団にも成績のいい者が、少しはどうかと言ったら失礼かもしれませんけれども、集まっているということを見せるべきじゃないですか。
　そして、日本の郵便局も、出雲市に倣って、十年前から、ついに土曜日も日曜日も営業を始めました、大都市のデパートの中だけですけれども。やればやれる役所だってあるんですから、私はそういったことを、今この民営化という大きな流れの中で、法案審議をしながら、なぜもっと役所あるいはお役人と言われる方たちが立ち上がって、自分たちの方に任せてくれた方がもっといい仕事ができるんだということをおっしゃらないのか、その点を大変残念に思います。
　さて、扇大臣に質問したいことがありますけれども、先ほど私が取り上げましたこの国土交通白書、この中に、国土交通の行政が国土の防衛のためにどういうふうにお役に立つべきか、どういうふうにすべきかというのは、何ページのどこにどういうふうに書いてあるんですか。
　一朝事があったときに備えるために、今、国会で大臣も内閣の一員であれば、小泉内閣の大きな課題が有事法制を立法化することだったんじゃありませんか。我々民主党も、一生懸命汗をかいて、とにかく国民のために安心できるような法律をつくろうと努力しました。
　この国土交通行政というのは、そういう法律面の有事法制があったとすれば、それを実行して体制をつくるのは、この国土交通省の大きな仕事ではありませんか。あらゆる省庁の中で、国という字を使っているのは、扇大臣、あなたの省しかないんですから。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○扇国務大臣　今、岩國議員がおっしゃった、大変大事なことだと思っております。
　我々は、まさに有事法制を審議する前に有事に遭いました、あらゆる面で。それは、陸海空、運輸、建設、あらゆるものが、四省庁統合し、なおかつ、海上保安庁、気象庁という六つの大きなものを抱えておりまして、一昨々年のあの十二月の工作船、これもそうでございました。それから、静岡の上でニアミスを起こしたこともそうでございました、大きな事故には至りませんでしたけれども。そして三宅島の噴火等々、旧国土庁も一緒でございますから、また名古屋の集中豪雨、それこそ鳥取の西部地震等々、戦争だけではなくて、攻撃されるだけではなくて、あらゆる国土自身の有事というものを、私たち、陸海空、絶えずこの危機感を持って対応しているというのが現状でございます。あらゆる面で、我々は、その対応をし、なおかつマニュアルをつくり、そのマニュアルを実行してみるということを、既に全部実行しております。
　私は、それが一〇〇％と胸を張れないのは、やはり今一番最良のものをつくっていても、どんな危機があるかもしれないということでは、やはり一〇〇％と言えない。結果を見て一〇〇％と言えるかもしれませんけれども、現段階では、でき得る限り最上の危機管理をしているというのが国土交通省でございます。
○岩國委員　この国土交通白書の何ページのどこにどういうふうに書いてあるんですか、国土防衛のためのどういうハード、制度なりなんなりができているのか。
　この国土交通白書には、これからのまちづくり、国づくりに関しては、喜び、幸せ、美しい、便利、そんな言葉が羅列されています。しかし、一番大切なことは、強い都市づくりじゃありませんか。防衛のためにも強い、災害にも強い、その面が全く完全にこれは欠落しております。本当にそういった面での危機意識を持っておられるのかどうか、国土交通という場合に。
　私は、また後ほど申し上げますけれども、高速道路という哲学一つとってみても、道路がいかに大切かということを国土交通省自身がもっともっと認識しなきゃいかぬのじゃないですか。道路をつくって幾らもうけようとか、料金を幾ら集めようとか、あるいはこれからの雇用対策に使おうとか、そういう次元でばかり考えているからこんな日本になってしまったと私は思います。
　よその国は、アメリカでもドイツでもイギリスでも、どこの国もそうです、みんな、高速道路というのは、ローマの時代から、道路というものは、国を守るために、国民の生命財産を守るために、これが一番大切な武器、手段ではありませんか。国土交通白書の中にはそういう意識が欠落しているということを、私は大変残念に思います。
　私は、出雲市の自衛隊にも、出雲市から出ていってほしいということを発言したことさえあります。高速道路のないところに自衛隊を置いてどうするのか、同じ県内のどこかへ行くのに三時間も五時間もかかっているようでは、これは全然防衛という役を果たさないと私は思ったからです。そして、防衛庁にお願いしました、移転するのか、高速道路をつけるのか。防衛庁は、高速道路をつけるという意見でした。ですから、防衛庁は建設省に陳情していただいて、地元の国会議員の方も動いていただいて、そして、ようやく出雲自衛隊には、高速道路がつながるような自衛隊の存在になったんです。
　もう一つ、欠落している大変残念な点は、国土防衛だけではなくて、災害に対するそういう代替交通手段ということの必要性がこの交通白書の中には欠落しているんじゃないでしょうか。
　一朝事があったら、阪神大震災のときに、山陽側の道路が全部全滅しているときに使われたのは、山陰の細い片道一車線のあの国道九号だけだったんです。国道九号は完全に県外の車によって占領されました。地元市民は使えなかったんです。しかし、地元市民はだれ一人文句を言いませんでした。なぜこうなっているかがわかっていたからです。
　しかし、そんなお粗末な状態に放置するのは問題だと私は思います。災害のために、そういう物流、日本国あちこちの人が、九州のものが大阪へ、東京へ運ばれるような代替交通ルートというものをちゃんと確保する、そういう視点がここには、道路行政には欠落しているように私は思います。
　御意見があれば、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○扇国務大臣　今、岩國議員がおっしゃったことは、当然、私も同感でございますし、また、そうあるべきであると思っています。
　ただ、残念なことに、私は何度もここで申し上げておりますけれども、先ほども、二十世紀はハードの世紀と言いました。ハードの世紀にもかかわらず、戦後、日本の国土をどうするかというグランドデザインが描き得なかった。
　岩國議員も御存じだと思いますけれども、戦後初めて、兵庫県の姫路城の、あの姫路駅から一直線に百メートル道路ができました。名古屋にも、駅から百メートル道路ができました。それは戦後一番早かったんです。
　そのときに、ああ、すばらしい町ができるんだな、百メートル道路なんて今まで聞いたことも見たこともなかったけれども、こういうすばらしい基本的なまちづくりの基礎があるのであれば、すばらしい日本になるだろうと思っておりましたけれども、その百メートル道路も今や陳腐化して、まさに基本的なグランドデザインがなかったばかりに、今、岩國議員がおっしゃったような、行政、そして各地方自治体との連携の悪さ、あるいは安全性の確保、冒頭におっしゃいました、道路が真っすぐでなくて曲がりくねって、そして消防車も走れないようなところもある。
　そういうことも、グランドデザインがなかったゆえに、ハードの世紀であったにもかかわらず、地権者の反対ということもあったでしょう、財政難ということもあったでしょう、高速道路もつくりましたけれども、残念ながら、外国の道路と違って、狭い日本ですから、一直線につくればもっと近いのに、それもできなかった。
　それは、やはりグランドデザインがなかったゆえの政策の貧困さだと私は思いますから、大変おこがましいと思いましたけれども、その白書の最後にも、私は、初めて百年デザインというものを、国土交通省のタスクフォースをつくって、そのタスクフォースの三十代の若者の意見を皆さんに供して、今後の国土づくり、安全性も含め、あるいは二十一世紀型老齢化社会にも対応できるまちづくりをしようということで、初めて、霞が関では百年なんというのはおこがましくて今までだれも出したことがないんですけれども、三十代の若者が三十二名、知恵を出してつくってくれたもの、まだまだ欠点はあるかもしれませんけれども、まず材料を示して、この材料でいいか悪いか、多くの意見をいただきたいというのが最後に載っております。そして、そこに、連絡をしてくださいというのも、インターネットでも入るようになっておりますので、今、岩國議員がおっしゃった今までの日本に欠けていたものを、多くの知恵をかりながら、国土交通省の政策の一端にぜひ加味させていただいて、お知恵をいただきたいと思っております。
○岩國委員　釈迦に説法ですけれども、行政改革というのは、行政の効率化、財政の効率化、金の流れと仕事の流れ、それをどのように時代に合わせて透明なものにするか、これが中心課題だと私は理解しております。
　改革政権とみずから小泉さんは名づけられて、そして国民の高い期待を集めておられます。その小泉内閣の掲げる過去の時代への多くの挑戦の中で、最も重要で最も規模の大きい改革は、質量ともに注目を浴びているのがこの国土交通委員会の仕事ではありませんでしょうか。だからこそ、不正はもちろんのこと、いささかの粉飾や数字の隠ぺいなどがあってはならないことは言うまでもないことだと思います。
　そのための数多くの組織形態を変える作業がこの部屋で進みつつあるわけです。その審議の過程で、不正も粉飾も隠ぺいもあってはならない、見逃してはならない。それは、この掲げられている肖像の中にも、有罪判決を受けられた方もいらっしゃいます。この前の委員室でも、そういう方もいらっしゃいました。いずれも、建設大臣を担当し、公共事業を担当し、不正をやってはならない、その教えとして、常に交通委員会はそういう部屋で審議せられることになっているわけです。
　道路公団についてお伺いしますけれども、債務超過の赤字会社であろうとなかろうと、経営責任がそれだけで直ちに生ずるものではない、そのような仕組みをつくったり、その後の運営の仕方を変えてこなかった国会に責任があると私は思います。
　道路公団の藤井総裁、おいでいただいていますけれども、あなた方公団幹部の責任が問われるとすれば、それは次の四つのケースです。
　一番に、政府、国会に対し、適切な経営内容の報告と改善のための意見を申し出ておられたかどうか。二番目、業務遂行の面で効率の悪さがあったかどうか。三番目、支出の面で不正があったかどうか。四番目、今回の民営化推進委員会に対して適切な資料と情報を提出する義務を誠実に果たしておられたかどうか。特に、財務諸表の加工、粉飾、隠ぺいを図ったことはないかどうか。こういった点は、私は総裁として責任がおありだと思います。仮にあったとすればです。
　公団事務局が中間取りまとめの原案を推進委員会に提出したのはいつですか。その時期だけをはっきりおっしゃってください。
　道路公団の事務局が、総裁が命じておつくりになったプロジェクトチーム、中間取りまとめの原案を推進委員会のメンバーに提出されたのはいつだったんですか。そして、その作業はいつから開始されて、中間取りまとめなるものが推進委員会に出されたのはいつだったのか。その資料そのものは提出していただくことはできますか。
○藤井参考人　今先生がおっしゃった中間取りまとめの内容、項目が何かというのは幅広うございます。例えば、関連法人の問題もあれば、財務諸表の問題もあれば、いろいろな問題がございます。その中で、道路公団としてできる範囲と、それから国土交通省としてできる範囲と、また一緒になってやれる範囲と、そういうものがいろいろとあると思います。
　私どもは、そういう意味で、民営化委員会に先立って、扇大臣が国土省の中で指示されて民営化のための委員会を、いわゆる諸井委員会と言っておりますが、おつくりになって議論された、その成果も私どもは常に一つの重要な指示事項として承っております。
　そういう中で、民営化委員会から求められた資料については、可能な限り出しております。可能な限りというのは、膨大な資料でございます。積み上げれば恐らく数メーターになるぐらいのものでございますが、細かいものから大きなものまでございます。それをできるだけ指示の時間に間に合うように努力はいたしております。ですから、出さないということは一切ございません。今ないものは出しておりません。
　多分、財務諸表のことを中心に御質問されているのではないかと勝手に解釈いたしまして申し上げますと、財務諸表については、まだ、どんな形にせよ、民営化委員会あるいは国土省あるいは世間に対して、一切道路公団はつくっておりません。今作業中でございますから、提出をいたしておりません。
○岩國委員　同じ答弁は大臣からも伺いましたし、総裁からも私は先般の質問のときにも伺いました。
　全くないと言われるならば、皆さんにお配りしました、川本委員はそのような資料をつくっておられます。公団が償却後再調達価額として作業を行う前提として、取得原価が把握できる帳簿がないといったようなことも理由となっているようですけれども、であれば、昨年十月に民営化推進委員会に提出した固定資産税把握を目的とした財務諸表の基礎データはどうなっているんですか。基礎データもなしにそういった固定資産税に関する資料というのは出せるんですか。
○藤井参考人　今先生から見せていただきました十二月六日付の川本裕子委員の資料でございますが、これにつきましては、私ども、民営化推進委員会の事務局から、固定資産税関連の基礎データを算出するに当たり、正味の道路資産額を示すものとしてつくってみたいから、どんな形でも出してほしい、計算をしてほしい、こういう依頼がございました。
　その際、事務局からそういう大胆な仮定を示していただきました。その仮定に基づいて出したものでございますので、これそのものは委員会の中で、「試算作業の留意点」というのが事務局から委員の方々にお示しになっております。
　これは、読みますと、「今回の集計は、固定資産税関連の基礎データを算出するためであり、正味の道路資産額を示すものとして、これをもとに債務超過か否かを判断することは適当ではない。」こういう御説明のもとに、委員会として御議論されたものでございます。
　私どもは、財務諸表というのは初めてでございます。公会計では財務諸表というのはございません。そこで、一昨年、大蔵省の財政審議会の方から、行政コスト計算書というものをまとめられて、それに基づいてひとつ計算してみなさいというのを出したことはあります。これはずっと各省全部、全省庁がこれに基づいて作業をしております。
　しかし、これはいわゆる民間の、民営化のときの財務諸表とは全然異なるものでございますので、道路資産の内訳区分のあり方、各資産の評価方法、あるいは償却資産の棚卸し方法またそれの評価方法を、構造物と土地と、それにおいてそれぞれ違います。また、原価に算入する間接費も、補償費の取り扱い、建設中の金利の取り扱い、その他の間接費の取り扱い、それから道路建設仮勘定の取り扱い、あるいは減価償却の単位及び方法をどうするか、耐用年数をどうするかといったようなことについて、私どもは経験がございませんから先生方にお願いして、昨年の十月に委員会をつくっていただいて、そこで七回の議論を経ながら、私どもが、その方針を示されて、それに基づいて、今資料の集計をし、計算する寸前まで来ている、こういう状況でございます。
　したがって、それまでに何らかの形で財務諸表関係に使えるデータを持つということはあり得ないわけでございます。
○岩國委員　今、総裁がいろいろと答弁していただきました。そういった内部の試算、その基本になっているデータというものは、仮にそれが財務諸表と呼ばれるには少し無理があるとしても、同じ資料、同じ数字は、民営化推進委員会とまた財務諸表検討委員会と両方に提出してありますか。そして、それは議事録の中でどのように記録に残されていますか。議事録の提出は可能ですか。この三点、お願いします。
○藤井参考人　財務諸表という前提で提出したことはございません。それから、例えば道路延長が幾らだとかいったようなものは出しております。あるいは、採算性、路線ごとにどうなっているかといったようなものは出してございますが、これらは財務諸表には全く使えるものではございません。
　そういう意味で、財務諸表に使えるという前提でのデータを委員会に出したということ、今作業中でございますから、先生方にそういう御説明をいたしまして、しかも、作業の考え方についても、先生方に全部、五回にわたって御説明をいたしまして、そして御理解をいただいたと思っておりますけれども、作業をさせていただいているわけでございます。
○岩國委員　そうした、財務諸表とは言えないけれども、それ以外のものはちゃんと提出してあるということですね。とすれば、財務諸表検討委員会にも民営化推進委員会にも、要求があればすべて同じものを出しておられて、そしていつかは財務諸表という肩書で大臣に報告し、我々に報告できる、その準備が今進みつつある。作業過程ではあるけれども、財務諸表というラベルは張ってないけれども、まだ名前がついていない段階だけれども、どんどんこういった試算の根拠となるものは次々と提出されておる、そのように私は理解いたしますが、それで間違いありませんか。
○藤井参考人　先生はプロでいらっしゃいますからもう十分おわかりだと思いますけれども、財務諸表のデータと、一般的に民営化委員会から要求されてきているいろいろなものがございます、これは車両の数だとか、いろいろなものがございます、それとは全く別でございます。財務諸表に使えるデータというのは極めて明確にしていかなければなりませんので、それに関するデータは、民営化委員会にも一切提出しておりません。
○岩國委員　それでは、最後に大臣に質問させていただきます。
　大臣は、国土交通委員会で、財務諸表提出後議論するとのことを、さきの委員会でも御発言いただきました。単に一方通行で、報告だけすれば終わりではなくて、その報告に基づいて議論する、この委員会で。そのことをお約束いただいておりますけれども、その際には、現在争点となっております次の数値の明記は必ずしていただけることをお願いし、約束していただきたいと思います。
　今総裁のお話の中にもありましたけれども、標準的な単価、建設期間、そして金利に関する一連の根拠資料。二番目に、耐用年数に関する根拠資料。三番目に、争点となり得る建設中金利、金利を資産に入れるか費用として落とすか、こういった点で問題になっておりますけれども、その問題となっておる建設中金利の額。四番目に、試算中争点となり得るであろう補償費の額。そして五番目、再調達にかかわる従前価額からの物価上昇分。六番目、資産区分ごとの各年度にさかのぼり配分する再調達価額。そして最後になりますが、当然のことですが、各道路ごとの内訳。こういったことも含めてこの委員会に提出していただくということをお約束いただきたいと思います。
○扇国務大臣　岩國議員が今細かくおっしゃいましたけれども、それらすべて含めて、この間も私、岩國議員に申し上げたと思います。
　少なくとも我々は、特殊法人というものが今七十四ございます、その中で、今までそういうことの計算をしたのは十一しかありません。それは、御存じのとおり、民営化になりましたＪＲの四社でありますとか、あるいはＮＴＴ、そしてＪＴのたばこ会社等、それから電源開発と関空と、それらしか、今まで十一しか特殊法人でこういうのを出したことないんです。今まで一遍も国はそういうことを要求もしないで七十四の特殊法人が今まで来た。
　これを改めようという大変大事な瀬戸際に来て、今岩國議員がおっしゃった細かいことは、今、私、記録し得ませんでしたけれども、少なくとも、企業会計に基づきます財務諸表というものを出しなさいと言ったのは私でございまして、民営化推進委員会の答申をいただきました去年には、移行に至るまでの過程で、財務諸表という項目が二十二ページの頭に出てまいります。それはことしの九月でいいと書いてあるんですから。にもかかわらず、あらゆる今までの、公団の中につくった財務諸表の検討委員会メンバーの議事録を出しなさいということまで民営化推進委員会から出ています。
　私は、道路公団総裁に言いました。間違えないでいただきたい、民営化推進委員会の答申では来年の九月でいいというのを、私が国会中にと言って、総裁に何としても前倒ししなさいと言ったのは私ですと。私に出すんならわかるけれども、九月でいいと言った人に、しかも道路公団がこれだけ、百五十人の、四公団含めてですけれども、百五十人のメンバーで、金額でいえば十一億円も、アウトソーシングもしながら急いで財務諸表をつくっている努力の最中に、あれ出せこれ出せ、議事録出せ。これは、名前、今総裁から言ってもらったらわかりますけれども、公団の中に、この財務諸表の検討委員会というのは民間のプロを選んでいるわけですね。その人たちに一々中間で、あれ出せこれ出せと、全部仕事がおくれるんです。
　ですから、私は、まず、民間まで入って、そして公認の会計士なり税務処理の人たちを入れて、できたものを持ってくるのは私じゃないですかと。民営化推進委員会は九月でいいとおっしゃっているんですから。そして、私は前倒しすることを総理に言ってありますから、まず持ってきてもらって、それを総理に見せて、どういう発表の仕方をするかというのは、民営化推進委員会は総理が任命された方ですから、そこに出すか出さないかは総理の判断もいただきながら、私は委員会にも当然それをお見せすると思っています。
○岩國委員　道路公団が債務超過か資産超過か、これは非常に関心のあることではあります。しかし、債務超過だからといって、藤井総裁の責任を追及する、私は、そんな考えは全くありません。仮に道路公団が債務超過であれば、それはそういう仕組みをつくった国会、そしてそういう運営をずっと認めてきた国会に責任があるのであって、道路公団の総裁じゃなくて、建設大臣、国土交通大臣の方にむしろ責任があると私は思います。
　債務超過になったから道路建設が進めにくくなる、そんなことは思う必要は全くないんじゃないでしょうか。資産超過だからまたこれからどんどこどんどこ道路がつくりやすくなるというのも、またこれ間違いです。こんな、債務超過になろうと資産超過になろうと、今までの仕組みのどこが悪いのか、国会がどこを間違っておったのかということを我々知るために、正直に出していただければいいんです。
　それを、これから自分たちの仕事がやりにくくなるかならないか、そのためにどこを加工したらいいだろうか、いや、そんな作業をやっているんじゃなかろうかと世間が思っているんじゃなかろうかと思うことがこういった作業をおくらせたり、あるいは隠ぺいしているとか加工しているとか、補償費の、あるいは金利の取り扱いをめぐって専門家と意見が合っていないという雑音が聞こえてきたり、私は、そういうことじゃなくて、正直に早く正しい数字を出していただくこと、そして、今までの経営責任は全くないことなんです。
　経営責任があるとすれば、不正な支出をやっておったか、効率の悪いサービスをやっておったか、その点は、これはどんな場合だろうと、資産超過になった場合でもその責任についてはこたえなければならないわけですから、そういった債務超過か資産超過かということにこだわらずに、私はこの委員会にぜひ出していただきたい。総裁自身は決してその責任を問われるのではなくて、国会が責任を問われるべきなんです。
　一部の評論家に、銀行の不良債権にこれを例える人があります。これも間違いです。銀行というのは自由競争で、世界を舞台に経営者の判断でもって不良債権をつくったんです。もちろん、不良債権をつくるような環境を、この長年の自民党政権の経済政策の間違いがお手伝いした面はあると思います。しかし、根本は一つ一つの銀行の経営者です。
　しかし、道路公団の場合は違うんです。これは自由競争の世界でもない、全部国会と政府のがんじがらめの中で皆さん仕事をしてこられたわけですから、その結果がどうなったかということを、どこで国会の議論が欠落しておったかということを私たちに示していただきたい、そのように思います。
　高速道路の今後の建設と公団の財務内容を結びつけるような議論がある、それは私は間違いだと思いますが、大臣はどういう御意見ですか。
○扇国務大臣　私は、そのとおりだと思います。
　今まで七十四の特殊法人を、一度もこういうことを論議しなかったということ自体が異常であったと私は思います。
　そして、今おっしゃいましたように、私は、昨年の十二月に、民営化推進委員会から意見書なるものを総理を経ていただきました。そして、総理から、この意見書を尊重しながらこれを処理するようにということを私は御下命いただいて、その民営化推進委員会が出された意見書を、まず国土交通省の中で、今すぐできること、あるいは中間的にできること、最終十六年度の通常国会に法案として出すものという三種類に分けて、即できることはやりましょうということで、もう幾つかは道路公団も協力をして改正を始めております。
　そういう意味では、今岩國議員がおっしゃったように、私たちは、道路をつくるということと、もうかる、もうからないということから考えれば、今からもう一つもつくれません。そういうことではなくて、公共工事のあり方と、そして国のあり方というものを基本的に考えて、道路公団あるいは四公団のむだがあったんならそれをなくそう、これは当たり前のことで、今おっしゃったように、基本的に、姿勢を正すということと、政策の変更と事業の縮小ということとは、公共工事である以上は、必ずしもリンクしない。
　私は、岩國議員がおっしゃったとおりのことを私も感じておりますので、努力していきたいと思っています。
○岩國委員　私自身は、何度も繰り返しましたけれども、そういった道路こそこれからの国土づくりの根本であって、この狭い日本の生産性を高めるのは、一番わかりやすくて効果があるのは、道路網を整備すること。国を守るためにも、災害のときに対応するためにも、経済活動の生産性をアメリカの二十五分の一の小さな国で上げるためにも、私は道路建設をどんどん推進すべきだ。
　そして、つくったら国民に無料で開放することです。この小さな日本の国土の中で、生産性を高めて、民間に多くのビジネスチャンスを提供することによって民間活力を引き出して、都市と地方の格差を縮め、雇用の拡大を実現する武器になるのが高速道路を中心とする基幹道路網だと思います。
　有料な高速道路こそ、無用の長物です。高い税金を使って車を走らせないようにして、道路を車が走らないで、道路だけが楽をする、こんな道楽をやっている暇はありません。道が楽をしている、人が下を走って、トラックができるだけ高速道路を走るな、こんな変な国がどこにありますか。税金というのは人が楽をするために払うもの。道路に楽をさせて、人が苦労している、こんなおかしな国はないじゃありませんか。
　発想の転換こそ必要です。有料制の高速道路こそ、無用の長物どころか、動きにくい日本をつくり、高速道路が雇用と景気の大量破壊兵器になっておるじゃありませんか。
　むしろ無料にすることで初めて高速道路が、大量破壊兵器ではなくて、雇用をふやし、民間の活力を引き出し、地方の活力を引き出す大量生産兵器に転換すべきだと私は思います。そのためには、民営化ではなくて公営化を続けて、効率的な公営こそ国民に対する最大のサービスができるんではないかと私は個人的には思います。
　しかし、それがいいのかどうか、その判断を我々にさせていただくために、私は総裁にきょう、そういうことを申し上げました。早く正確な、加工せず、粉飾せず、隠ぺいせず、正直に早く出していただいて、我々が間違っていたんだ、何十年間の日本の道路行政は全く間違いなことをやっている、それをはっきりさせるためにも、ぜひこの委員会で議論をさせていただきたいということをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○一川委員　では、私は、自由党を代表いたしまして、一般質問をさせていただきます。
　質問通告の順番をちょっと変えさせていただきますけれども、今ほど岩國委員の方から道路問題のあれが出ました。私は最初に、最近ちょっと忘れかかっていますけれども、ちょっと冒頭に水問題について、水関係の質問から開始していきたいと思います。
　これから梅雨の時期を迎えますと、洪水の危険性が非常にあるわけですけれども、一方で、私は、最近の水資源ということについて、量的にはある程度満足した状態になりつつあるのかもしれませんけれども、質的にはまだまだ重要な課題を抱えているような感じを受けております。また、量の面でも、そうかといって楽観できない面が相当あるんではないかというふうに思います。
　といいますのは、御案内のとおり、最近のいろいろな気象条件、気象状況が異常的な状況が世界で発生しておりますし、我が国においても、近年、雨が非常に少なくなってきたとか、あるいは降雪量もだんだん減ってきたというようなことも聞かれますし、また、場所によってはいろいろなそういう自然の生態系等々の変化、あるいは河川の水質の汚染も部分的には進んできている面もございます。
　そういうことを考えますと、河川に流れている水そのものも、場所によっては減ってきている。我が国は、御案内のとおり、年間降水量は世界で非常に多い国だというふうに言われておりますけれども、しかし、人口一人当たりの量にすると決して多いわけじゃございません。
　そういうことをいろいろと考えてみますと、我が国の水資源のこれからの課題といいますか、基本的な取り組み方針というものをこの機会にしっかりとしたものをつくり上げておかないと、やはり我々は、この水というのは、生命を維持するためにも、また生活を維持するためにも、そしてまたいろいろな社会活動、産業活動を活性化するためにも、全く基礎的な資源であるというふうに私は思います。
　これは近年の、近年というか、最近よく戦争なんかのことがテレビで出ますけれども、アフガニスタンだとかイラクとか、ああいう状況を見ておりましても、水資源の問題ということも含めて、非常に緑の問題も絡んできますけれども、国土の荒廃している国というのは人間の心も荒廃して戦争状態に近づくのかなという感じもいたしますように、やはり水資源の確保ということ、こういったことは非常に重要な問題でありますし、特段支障のないこういう時代に、しっかりと将来を見据えてそういう対策をとっておくということが非常に大事な問題ではないかなというふうに思います。
　そういったことで、この水資源開発の今日的な課題といいますか、そういうものと、今後の取り組み姿勢といいますか、そのあたりをまず基本的にお聞かせ願いたい、そのように思います。
○扇国務大臣　今、一川議員には、これから夏に向かって我々に一番大事な点を御指摘いただいたと思っております。
　また、私ども国土交通省、ことしでございましたけれども、三月の十六日から二十三日まで、京都、滋賀、大阪、この三府県によりまして第三回の世界水フォーラムを開催できた。しかも、政府主催で閣僚級の皆さん方が、厳しい国際情勢でございましたから、イラクの戦争がございまして、その中でも百七十の国及び地域と四十七の国際機関が参加してくだすったということは、いかに水ということに対する認識が世界的になっているかということのあらわれでございます。
　一川議員御存じだと思いますけれども、今二〇〇〇年に世界の地球人口が六十億、そして二〇二五年には地球上の人口が八十億人になります。そのときに、今までこの水フォーラムで言われましたことは、二十世紀は領土紛争の世紀であった、二十一世紀は水紛争の時代である、こういう位置づけをして、水の大切さというものを論議されました。そして、我々は、今後、二〇二五年、八十億の人口ができたときには、安全な水をとることができる、そういう安全な水を飲めないという人たちが十二億人、地球上で五人に一人は安全な水を飲めないような時代が来るというのがこの水フォーラムで示されました。そして、なおかつ、不衛生な水しか摂取できない、そういう人がこの二〇二五年には二十四億人に達すると言われました。
　それもこれも世界的には大変なことだと思いますけれども、今、一川議員がお口になさいましたように、近年、日本の国を見ただけでも雨の量が少なくなっています。過去百年間で降水量が七％日本は減少しております。ですから、世界的なことだけではなくて、我が国の中でもこの降雨量の少なさ。
　そして我々は、そのために戦後今日まで、水の資源ということで、水開発をしようということで、利水そして治水両面であらゆるダム工事もつくったりしてきましたけれども、それによって将来の水が確保されたということではなくて、既に今、この夏、東京では、原子力発電所を停止したために、取水の制限をしよう、夜の電気も消そうではないかというようなことも言っております。
　あらゆる面で、水力あるいは電力もそうですけれども、我々はそれがなければ生きていけない時代になって、なおかつ、水の枯渇という、そしてまた地球温暖化という違った面での危機も迎えておりますので、それに対処するためには大変な意識を持たなければならないということがこの水フォーラムで示されたとおりでございます。