Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村国務大臣　確かに、素人考えで言えば、お米が余っているなら飢餓に苦しむ人たちにお米を送ればいいではないかと言えば、農村もそれなりに活性化するのではないかという御意見があるところですけれども、やはりお米をつくっているのは日本だけでございませんで、例えばタイにしてもアメリカにしてもつくっておって、そしてそれぞれ海外に市場を求めているという現実もあるわけですから、日本の国にお米に余裕があるからにわかに海外に持ち出すということは、なかなか許されない面があります。
　また同時に、日本の国内では、トン約三十万円ぐらいで買っているものが、これが海外援助ということになると、これが本当に数分の一に落ち込んでしまうわけですから、それによって生じる財政上の負担もまた大きくかさむわけでございます。そういうことごとも含めまして、余ったらすぐ海外へ出せばいいということにはつながらないということは、秋葉委員は十分御存じと思います。
　なお、先ほど来の、ああ、後にしましょうか。
○秋葉委員　御配慮ありがとうございます。
　そうすると、難しい問題があるということはわかりますけれども、現在三百七十万トンある日本の余剰米がこれからふえるのか減るのか、それと、三百七十万トンあるものがいわば使い道がないわけですから、その三百七十万トンの行方はどういうふうになるのかお教えいただきたいと思います。
○島村国務大臣　これは、私ども農林水産省が一方的に考え、あるいはこれを主張していることだけでなくて、ＪＡの方でも極めて最近は物の考え方が前向きでございまして、将来に向かって米の生産はいかにあるべきか、相ともどもによく勉強していきたい、向こうからもそういう積極的なお申し込みがあるところでございます。
　また同時に、今農林水産省の所管の中での公共事業で批判を受けます土地改良事業でございますが、この土地改良事業、御承知のように、圃場の整備とかかんがい排水とか農道の整備等をやり、農業をより効率化しようという動きがある一方で、用排水路とか暗渠排水路の整備を行うなど、いろいろな事業を行います。
　これをした結果、水田を、今まで稲作以外何もできなかったというような農地が今では野菜栽培とか畑作ができるようになった、こういうような結果につながってきているわけであります。具体的には、この二十年間で、排水条件が悪くて稲作しかできなかった水田が半分に減少いたしまして、約百万ヘクタールの水田が、農地の要件としては、新しく野菜栽培や畑作等にも利用が可能になったという結果につながっております。
○秋葉委員　ありがとうございます。
　土地改良によって米以外のものができるようになった、ということは、だから米の生産量が減るということで結構なんですけれども、これから米の余っているものはふえるという予測の方が常識的ですね。例えば、これから豊作が続けば三百七十万トンが五百万ぐらいになるだろうという予測もあるのです。
　長期的な問題としては、今おっしゃったような、ＪＡと相談をしながらいい知恵を出していくということで、その具体的な内容も伺いたいのですが、短期的な問題として、五百万トンに余剰米がふえたときに、現在のままでは、その五百万トンというのは海外に援助にも出せない、食用以外のものにもなかなか転用できない。これは、備蓄米の場合ですけれども。
　ということで、どうなるんですか。これは腐って、さっきおっしゃった暗渠の中に捨ててしまうようなことになるんですか。それとも、ほかにどういう行く末をたどるのかというのが、実は一般の消費者にはわからない。そこのところをちょっとわかりやすく御説明いただきたい。
○島村国務大臣　私からお答えしたいと思うのですけれども、せっかくの御質問ですから、きょうは、専門に長年汗を流してきている食糧庁長官、農産園芸局長等がおります。少しく専門的に御返事をいたしたいと思います。
○高木（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　今、備蓄の問題、御指摘ありましたけれども、五百万トンになるかならないかはこれからの作柄が来年以降どうなるかということでありまして、現在のところは、先生御指摘のような水準であります。
　ただ、備蓄というのは、御案内のとおり、平成五年の未曾有の大不作の中で緊急輸入を約二百六十万トンせざるを得ないという中で、大変な国民的な議論の中で出された。それで、食糧法に政府の責任として備蓄制度が位置づけられたものでございます。そういうことで、不測の事態に備えるためのものでありまして、百五十万トン、プラスマイナス五十万トンということで運営をしているわけでございます。
　御指摘のとおり、三年連続の豊作ということで、需給緩和が続いております。備蓄の水準も、今申し上げた水準を超えているということでございますが、基本的には、やはり生産調整によってこれをだんだんと減らしていくということであります。ただ、生産調整についてもいろいろな問題が指摘されておりますので、私ども、米政策全般の再構築を今、大臣の御指示も受けまして、鋭意進めておるところであります。
　備蓄については、今の水準をどうするかということについては、生産調整の規模、期間をどうするかということによって対応をしていくというのが基本であります。
○秋葉委員　何度聞いても、その余った米、結局米の主要目的は食べることなんですが、我々の口に入らない米がどうなるのかというのはお答えいただけないんですが、やはりこれは秘密にしておかなくちゃいけない何か理由があるんですか。何か錬金術みたいなのがあって、どこかで金に変わっているとか、それは秘密にしなくちゃいけないみたいな話があるんだったらわかるんですが、どうも、どこかでやはり捨ててしまうんではないかというような感じですね。
　やはり、そうはならないにしろ、価値が落ちる。その部分はだれかがどこかで負担をすることになるわけですから、そうなる以前に、物々交換の時代に返るというのが最近世界ではやっておりますから、例えば非常に食糧不足で困っている北朝鮮、これも長期的な問題ではありません、一、二年の問題で、本当に緊急時だから緊急的な方法で、我々が例えば三百七十万トンたまたまあった、これからは生産調整で減ってくる、しかし今はあるんだかちということで、一時的にそういう緊急的な方策をとることも十分考えなくてはならないと思うのです。
　これまで日本が援助として米をどのくらい海外に送っているのか、最近の実績で結構ですから、御説明いただきたいと思います。これは、外務省に伺ったらいいんでしょうか。
○高木（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　最近ということになりますと、まず一番の最近では、八年度は十万トンを現在実施中でございます。九年度においても、一定の数量を援助としてやっていくことで今考えておるところでございます。
　そのほか、最近では、北朝鮮に対しまして、人道的な見地から、例外的な措置として五十万トンを、緊急輸入米を活用して援助したということがございます。また、北朝鮮に対しましては、先般、六万七千トンをＷＦＰに拠出することによりまして、政府米を活用して支援をするということが決定を見たところであります。
　以上であります。
○秋葉委員　米の援助の場合には、これは最近勉強した結果わかったのですけれども、米を直接送るということではなくて、米の金額に相当するお金を出して、例えばＦＡＯがそのお金を使ってお米を買って、それで被援助国に渡すというようなことが行われているらしいんですけれども、それだと日本に備蓄されている米の消費にはつながらないということで、直接米を、物としての米を援助するような方法はないのかということをだれでも考えるわけです。
　直接米を援助として外国に出すということにどういう障害が、そういうことができない、あるいはそういった方法をとるのが難しい理由というのはどの辺にあるんでしょうか。外交的な問題もあると思いますから外務省、それから食糧庁に最初にお答えいただいて、もし外交的な問題があれば外務省にお願いしたいと思います。
○高木（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　今、先生おっしゃられた直接お米を出す、これは、ＷＦＰなりＯＤＡなり、また食管が負担して出すということと、基本的には、余り実質的に変わらないと思うのでありますけれども、いずれにいたしましても、先ほど大臣が申し上げましたとおり、例えばＯＤＡ予算と食管特会で負担をする場合には、国産米の場合はトン当たり三十万円かかる、こういうことであります。
　そのことは、仮に、先生がどういう形をお考えになっているのかあれでございますが、直接物を、日本の国産米を出すとしても同じような問題は生ずる。また、国際ルールもございまして、その整合性をとるという問題は同じようにございます。当然、今行っていることも、すべて国際的なルールにのっとってやっているということであります。
○大島（賢）政府委員　米の援助利用につきましては幾つかの国際的なルール、約束事がございますので、この辺も勘案しながら実行していく必要がございます。
　例えば、食糧援助規約というのがございますけれども、価格上の問題につきましては、特定の買い入れ先国から買い入れることによる価格上の利点に対しては特別の考慮を払わなければならないといったような趣旨の規定がございますので、規定の趣旨に反することは控えなければいけない。
　さらに、農業協定を含みます世界貿易協定、ＷＴＯの協定の関係からも、最小限のアクセスの機会を認める、いわゆるミニマムアクセス米が市場に出回る場合にそういう最小限のアクセス機会を提供しなければならない、それから、具体的な生産制限措置がとられている必要があるといったような、ＷＴＯ協定上の関係もございます。
　それから、世界食糧農業機関、ＦＡＯにおきまして、余剰処理の原則といったようなこともございまして、余剰農産物を特別な条件によって処理する場合に、受益国の農業生産及び通常の国際貿易に支障を与えることなく行わなければならないとか、あるいは関係国に通報して必要な協議を行わなければならない、こういった一連のルールがございます。
○秋葉委員　備蓄と余剰米についてもう少し議論をしたいんですが、ちょっとほかの問題もありますので、時間がありませんので、とりあえずこの問題についてはこのくらいにして。
　ただ、備蓄政策は、生産調整で全部うまくいくほど簡単ではないと思います。それは識者が既に言っていることですし、それから、仮に生産調整がうまくいったとしても、それは時間がかかることですから、短期的な問題、中期的な問題は解決されません。そこのところを伺っていたつもりなんですが、全然答えが出てきませんので、それはまた別のところで議論をしたいと思います。
　もう一つ問題なんですが、実は、先ほど申し上げた世界の飢餓の現状を見ると、食糧不足で一番苦しんでいるのは、これはアジア、アフリカ。その中でも、驚くべきことなんですが、アジアが圧倒的に多い。三分の二は大体アジアの人口であるということになっております。
　このアジアの人たちを日本が何らかの形で助ける。これは、援助というのは短期的な解決策ですけれども、長期的には、やはり自分たちで食糧をつくり出すだけの能力をアジアのほかの国々の人たちが身につけるというのが一番大事だと思います。そのために、日本は積極的な役割を果たせるのではないかというふうに思います。
　そのための幾つかの方法というのは、当然、環境のこともお考えになっている、アジアのことも心配している農水省の皆さん、特に大臣はお考えになっていると思いますけれども、どういう方法で、これから日本がそういったアジアの食糧問題に、特に日本の米つくりの技術が世界的な水準にあることはだれでも認めていることですので、そういった技術をどういうふうに生かせるのか、そのあたりの方針を伺いたいと思います。
○熊澤政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、基本的に、世界の食糧需給の安定のために開発途上国の食糧増産、特にアジアですと稲作の増産というのが大変重要だということでございます。
　そこで、私ども、日本の稲作技術、あるいは稲作を含めまして、畑作、畜産、技術としては大変高度な専門家が大勢おります。そうした専門家を、開発途上国の要請に応じまして派遣しているわけでございますが、ちなみに一九九六年度で申し上げますと、稲作関係だけでも百三十四人の専門家が海外に派遣をされまして、研究、指導を行っております。畜産、畑作その他含めますと、千五百十人ほど専門家を派遣しているということでございます。
　また、開発途上国の要請にこたえまして、日本の高度な農業技術を研修していただくということで、千三百名ほどの研修生を受け入れておりますし、また、それ以外にも、研究者としては千五百名程度を八年度においても受け入れて、そうした技術の指導を行っているという状況でございますので、こうした日本の農業技術の活用につきましては、今後とも力を入れてまいりたいというふうに存じております。
○秋葉委員　積極的にいろいろなことをお考えになって実行されていること、大変うれしく思います。
　せっかくですので、特に今の日本の農業の姿というのは、やはり農家の高齢化ということが進んで、後継者がいない。そういう状況で、後継者づくりに般立つとは思いませんけれども、少なくとも若い働き手がいない。そのために海外、特にアジアからの若者たちに、もっとたくさんの若者たちに、日本の農村、特に中山間地あたりでそういった人たちに来てもらって、働きながら日本の米つくりの技術を身につけてもらう。
　同時に、日本文化も十分に味わってもらう。日本ファンになってもらうというようなことは、ただ単に食糧という問題だけではなくて、アジアと日本のこれからの関係を考える上でも、非常に重要なことになるのではないかと思います。できれば人数は、十倍ぐらいにしてもまだまだ余裕があると思いますから、そういったことをぜひ考えていただきたいと思います。
　もう一つ重要な問題で、先ほど土地改良の話をされたので、諌早の問題に移りたいと思います。
　私は、現在日本で行われている幾つかの干拓事業、進行中の干拓事業、それから、まあ一時ストップしているものもありますけれども、こういった干拓事業を抜本的に見直すべきだと思いますし、規模の縮小あるいは中止といったことを根本的に考えなくてはいけないというふうに思います。
　その理由は、たくさんあるのですが、例えば諌早の場合には、環境を守る、あるいは国際的なラムサール条約というものがある。そういったことも大事なのですけれども、もう一つ、これはお金の面から考えても、余りペイする話ではないのではないか。干拓事業をやめることによって、結局財政状況をよくすることができるのではないかという観点から、この問題をきょうは伺いたいと思っているのです。
　農水省の計算では、投資対効果ですね、どのくらいのお金を投資してどのくらいの効果がある、その投資係数といいますか、投資効果の係数が幾らぐらいになっているのか、伺いたいと思います。
　この投資係数が一以上、つまり投資したお金以上のものが得られなければ、これは土地改良ということにはならないわけですから、しかも土地改良法という法律もありますから、法律違反ということもかかわってくる。この係数が一より多いのか少ないのかというところが非常に大きな問題ですが、農水省はどういうふうにお考えになっているのか、この点を伺いたいと思います。
○山本（徹）政府委員　諌早湾の干拓事業の投資効果でございますけれども、これは事業実施開始の昭和六十一年に費用便益分析という形で行っておりまして、妥当投資額が千三百八十五億円、総事業費千三百五十億円、投資効率一・〇三という形となっておりまして、一以上であれば投資が適当であるということでございますが、こういった結果、及び地元の関係者から優良な農地造成と防災効果に対する大変強い期待を受けて、この事業を開始したわけでございます。
○秋葉委員　六月に、私たち五人の国会議員で質問主意書を提出いたしました。
　その中に、この諌早の工事費についての詳細を教えてもらいたいという項目があるのです。一つ
　一つ、例えば堤防をつくるのに幾らかかったか、あるいは地元対策費というのもありますけれども、項目を挙げて大体十項目ぐらいについてそれぞれの費用を示してほしいということを伺いましたけれども、残念ながら、これはあれですか、農水省の方、老眼が進んでいて細かい字が見えなかったのかもしれないのですが、なぜか、そこのところは答えていただけなくて、総額が出てまいりました。
　総額を足すと、今の数字の千三百五十億じゃないのですよ。大体二千七百億ぐらいになるのです。ですから、これは投資額が約半分ぐらいになっているわけですから、今の話で、千三百五十億投資して出てきた効果というのが、大体とんとんだというのが一近くですから、一・〇二というのはそのくらいの話ですが、投資額がこの質問主意書によると倍になっちゃっている。ということは、この係数が〇・五ぐらいになっているということなんです。
　当初の計画では確かに千三百五十億なんですが、実際にかかっているお金が、質問主意書の答えによると、倍になっているわけですから、それはやはりそのお金できちんと計算をしなくちゃいけないのじゃないでしょうか、そういうふうに常識的には思えるのですけれども、いかがでしょうか。
○山本（徹）政府委員　先ほど御説明申し上げました費用対効果につきましては、昭和六十一年の事業開始時に、その当時の価格体系で計算したものでございます。
　それ以降、地元の強い御要望に沿って事業を進めておりまして、現在までに約七割の事業が完了しておりますけれども、平成七年度の単価では、総事業費につきまして二千三百七十億円を一応見込んでおりますが、本年四月に潮受け堤防の締め切り以後、ことしは特に雨が多い年でございましたけれども、この雨に対する地元の防災効果、及び地元の農業団体等から優良な農地造成に対する期待が大変強く、事業を計画どおり促進するようにという強い要望をいただいております。
○秋葉委員　地元の要望があるかどうかというのは全然伺っていないのですけれども、それから、雨の話も全然していないのですが、先に言っていただきましたからお見せします。これは、ちょっと済みません、上田議員のようにもうちょっと大きなパネルにすればよかったのですが、諌早で雨が降ったときの写真です。島原鉄道というのが写っているのですが、土地の人の話によりますと、この島原鉄道が冠水したのは、四十年前の諌早大水害以来ということです。
　ほかにもいろいろデータがございますけれども、この堤防ができて、ことし雨が降って、それで防災効果があった。もっとも、畑あるいは田んぼの冠水、これが災害だというふうに考えること自体が私はおかしいと思います。
　そもそもここは干拓地ですから、干拓地は大体海より低いところにある。ゼロメートル地帯にある。それを農地として使えということであれば、その干拓を行った責任者がきちんと排水の措置を講じなくてはいけない。冠水が起こらないようにしてからそれを売らなくてはいけないというのが常識だと思いますけれども、欠陥商品を売っておいて、それで、今度は新しく堤防をつくったから冠水がなくなりました。しかも、実際にはなくなっていないものをなくなったというふうに強弁を使って、しかも、過去の自分たちの欠陥商品がそれであたかも隠せるようなことを言うというのは、本当にふらちな話だと思いますが、済みません、ちょっと感情的になりまして。
　実は今のお答えの中では全く出てきておりませんけれども、かつての計算であるということですけれども、かつての計算で、ですから、何十年前の計算であろうと、それがそのまま通ってしまうというのは、現実問題としておかしいわけです。しかも、今地元のいろいろな要望があるという話でしたけれども、その声も、それではこれが農地として実際に使われた場合にどのくらいの収入があるのか、現在の時点できちんとした計算を行って、それで、その責任ある数値をきちんと出した上で議論をするのが最低限農水省の責任だと思いますけれども、大臣、それはどうお考えになりますか。
○島村国務大臣　前々から御説明がなされておりますように、この諌早の干拓事業というのは、大きく言って二つの目的を持っております。一つは、御承知の、平たんかつ大規模な農地を造成し、意欲のある農家による生産性の高い野菜や畜産の農業を実現するための事業、いま一つは、高潮、洪水の常襲地帯である諌早湾地域の防災対策も目的としているわけです。
　そこで、論より証拠、地元がどう受けとめているかの例を私申し上げますが、実は七月十七日に藤本元農林水産大臣あてに感謝状が来た旨は前に御報告したところですが、実は十月六日、まだ何の仕事もしていない私あてにまた同じようなお手紙をいただ込ております。ちょっと読みます。
　本年諌早湾沿岸地域は、五月から八月にかけ、年間総雨量に匹敵する豪雨に見舞われました。しかし、潮受け堤防の締め切り効果により、外潮位の影響を受けることなく調整池の水位が低く保たれていたため、湛水時間が短く、
　被害が最小限度に抑えられました。このことから、諌早湾干拓事業の防災効果を実感し、改めて感謝申し上げる次第でございます。
　諌早湾干拓事業は、地形的に平坦な農地に乏しく、優良農地の維持確保が困難な長崎県において、平坦でかんがい用水が確保された生産性の高い農地を造成して、農業振興による地域の活性化を図るものであり、併せて、諌早湾地域において過去幾度となく発生してきた高潮・洪水などの災害を防止するという面からも緊急不可欠な事業であり、
云々。
　それで、結びに、
　何百年も前から先人達が潟と闘いながら干拓を続けてきた歴史を知る私たちは、将来に向けて安心してこの地に暮らすため、国営諌早湾干拓事業の促進と早期完成を強く要望します。これは、潮受け堤防内一市四町……
○中川委員長　農水大臣、質疑時間が過ぎましたので、簡単に御答弁願います。
○島村国務大臣　はい。一市四町のいわば代表者の感謝状であります。
○中川委員長　秋葉君、時間が参りました。
○秋葉委員　済みません、一言だけ言わせてください。
　今、手紙をお読みになりました。私は、ここに写真を持ってきております。それぞれ言っていることが違います。こういうふうに、それも第三者、島村大臣と私ではなくて第三者が、片方はいいと言い、片方は悪いと言っている。そういうときにどういうふうにするか。これは、人類の文明史の中で、例えばガリレオという偉い人がいましたけれども、何をやるかというと、実際に事実をもって確かめるということで決着を図るというのが我々の知恵だと思います。
　ですから、先日は諌早には行かないとおっしゃいましたけれども、大臣が直接行って、やっぱり自分の目で確かめていただくことが一番大事だと思います。その証明を、図らずも今手紙を読んでいただいて、されたわけですから、ぜひ諌早に行っていただける、そのことをお願いして、私の質問を終わります。
○中川委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十四日金曜日午前十時委員会、午前九時理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十三分散会
平成九年十月二十三日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜四津敏子君　平成会の浜四津でございます。
　平成会は近日中に対案を提出準備中でございますが、それにつきましては別途審議の時間をいただけるということでございますので、本日は政府提出の介護保険法案について質問させていただきます。
　この法案の七条三項の関係ですが、七条三項で被保険者についての定めがあります。一号被保険者、二号被保険者、この二種類があるわけですけれども、このいわゆる二号被保険者、四十歳から六十四歳までの被保険者につきましては、この保険の適用は条件がついております。いわゆる加齢条項がついているわけであります。この条文によりますと、二号被保険者は特定疾病によって要介護状態あるいは要支援状態になった者のみが保険の適用の対象となる、こういうふうに限定されております。一方、一号被保険者、六十五歳以上については原因を問わず介護保険の対象となります。
　この年齢による保険事故の差別というのは大変混乱を招くのではないでしょうか。例えば、六十五歳で過って転んで要介護状態になった人は保険の給付が受けられる。ところが、四十歳から六十四歳の人が同じように転んで要介護状態になった場合には受けられない。骨折した原因がうっかり転んだのか、それとも骨の老化なのか、それが恐らく争いになることだろうと思います。
　要介護状態というのは加齢とかあるいは疾病と関係なく生ずるものですから、こういう加齢条項をつけるというのは本来の立法趣旨に反するのではないでしょうか。保険事故の原因によって保険の適用を左右させることになりますとトラブルが続出するというのは、例えば労災保険の過労死認定をめぐってもさまざまこれまで不服審査訴訟が絶えないわけで、この二の舞になることは明らかであります。
　この四十歳から六十四歳までの二号被保険者について、その要介護状態となった原因を制限する理由及び根拠を説明してください。
○政府委員（江利川毅君）　六十五歳以下で要介護状態になるといいますのは障害者であると。障害状態にある人に対してこの法律の適用をどうするかということでございますが、それはこういう制度を検討しています審議会におきましても議論のあったところでございます
　その議論の過程で、障害者につきましては障害者プランというのができていると。これは二〇〇二年を目標にした七カ年計画でございまして、障害者に対してさまざまな施策を充実していくということになっているわけでございます。障害者の場合には、単に身体的な介護だけではなくて、例えば外出支援であるとか社会参加の問題であるとか障害者の需要というのはさまざまあるわけでございますので、こういうものは障害者プランで一体的にやるというのも一つの考え方ではないかという議論があったわけでございます。
　そういう考え方から、この法律では基本的に高齢者、あるいは四十歳から六十五歳までの間におきましては加齢に伴う疾病に起因する障害、そういうものに着目した給付にいたしまして、そして六十五歳未満の方々につきましては一般的な障害に伴う要介護は障害者プラン、障害者福祉対策ということで対応しようということになったわけでございます。
○浜四津敏子君　今回の公的介護保険法案、その財源につきまして、社会保険なのか税なのかというのは周知の議論があるところですけれども、障害者については措置でやると。この措置制度というのは欠陥が多いから社会保険制度でやるんだという御説明をなさってこられたわけですけれども、それでは、この四十歳から六十四歳までの要介護状態になった人、その原因が特定疾病ではない、こういう人たちについて措置制度でいいんだという理由はどこにあるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　今度の介護保険では、高齢に伴う要介護状態、これは非常に一般的なリスクになっていると。つまり、私どもの調査で六十五歳以上で亡くなられた方というのは亡くなる直前どうであったかというのを調べますと、期間はさまざまでありますが、何らかの支援を要するという状態があるわけでございまして、六カ月以上寝たきりであるとか介護を要するとか、何らかの支援を要する、そういう人は六十五歳以上で亡くなられた方の半分ぐらいそういう状態にあるわけでございます。そうしますと、そういう高齢に伴う要介護状態というのは一般的なリスクになってきている、そういう関係からこれは保険になじむ制度ではないだろうかということでございます。
　一般的な障害者対策をこの介護保険に入れるのか、一般的な福祉施策でやるのか、これは議論としては両方ありますのでどっちかが絶対正しいということではございませんが、この法案をまとめる段階では、特に障害関係者も、現行制度のもとにおいて障害者プランがきちんと実現できる、そういうものを見きわめたいという意見などもありまして、いわゆるその関係者の意見を踏まえてこういう形にしたということでございます。
○浜四津敏子君　しかし、介護保障制度全体としてはどう考えても整合性がとれていない、こう思います。矛盾していると言わざるを得ない。
　ところで、この特定疾病としてはどのような疾病を予定しておられるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　専門家において検討していただいているところでございますが、例えば初老期痴呆であるとか、あるいは脳血管障害などによりまして障害が生ずるとか、こういういわゆる一般的に高齢化、老齢化に伴って出てくるであろう疾病、そういうものを対象にするということで検討しているところでございます。
○浜四津敏子君　ところで、六十五歳以上の者が事故等で身体障害者となって要介護状態になった場合には、医療給付あるいは身体障害者給付そして介護保険の給付、この三分野の給付が理論上あり得るわけですけれども、これについてはどのように調整するのか、どれが優先するのか、そして重複して受けられるのか、また重なり合わない部分についてはいずれの給付でも受けられるのかについて伺います。
○政府委員（江利川毅君）　まず、制度上は介護保険が優先をしますので、介護保険で受けられるサービスはそれを受けていただきます。ただ、障害者施策の中には当然介護保険の範囲に入らないいろんな施策がございますので、そういうものは当然その施策として受けられるということになります。
○浜四津敏子君　次に、同じ七条のサービスの内容に移ります。
　このサービスの内容、七条で規定しておりますけれども、居宅サービスあるいは施設サービス、これ内容が非常に限定的で狭いわけですけれども、これだけに限った理由。そして、高齢者の方々の虚弱化を食いとめるのに本当は食べること、食事というのが非常に重要な役割を果たしているというのは現場また専門家の方々の一致した意見でございます。食の低下あるいは献立の貧しさというのは要介護状態の進行を加速いたします。在宅においてお年寄りの食事の準備等もまた大変な作業でありまして、特にひとり住まいとかあるいは老人世帯、どうしても献立が貧しくなってしまう。
　例えば、ニュージーランドでは配食サービスを一日一回お昼に行いまして、その摂食状態を見て要介護者の健康状態をチェックしている。これが自立支援に非常に大きな効果を上げていると言われております。また、各自治体でいわゆる独自の事業としてこの配食サービスを実施しているところもありまして効果を上げておりますが、その大変重要と言われる配食サービスが今回の法案の中に含まれていないのはどういう理由でしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の介護保険制度におきます給付のうちで配食サービスが対象になっておらないということでございますけれども、今回の介護保険制度に伴います給付というものは、介護状態に伴う特有のニーズというものに対応するということをまず第一に考えました。
　そういう観点からまいりますと、配食サービス等につきましては、介護状態というだけではなくて、むしろひとり暮らしのお年寄りの方、こういった方々についても食事の問題というのが一つ大きな問題になってくるということがございます。したがいまして、介護保険制度の給付だけではいわゆるお年寄りの需要というものを満たし得ないと思いますので、介護保険と同時に、介護保険の周りで一般的な老人保健・福祉の施策を充実するということをあわせてやっていかなければならないと思います。
　そういう意味合いにおきまして、配食サービスにつきましては保健・福祉サービス全体の中でやっていくという観点に立ちまして、市町村等がやられる事業については国もそれを助成をしていくという形で、要介護者だけではなくて、先生まさにおっしゃった介護にならない前の、あるいはひとり暮らしの方々も含めた、地域でのそういったネットワーク、かなりの部分がボランティアの方々で実際やられているところもございますから、そういったネットをいかに公的にバックアップしていくかというそのシステムに支援をしていく。同じようなことをやはり健康づくりとかそういった側面にもさらに広げてやっていかなければならない、介護保険と同時にそういった大きな施策のすそ野が要るというふうに考えておりますし、そういった方向でやっていきたいというふうに考えております。
○浜四津敏子君　そうしますと、要介護者だけではなくて、いわゆるひとり暮らしの高齢者等を含めて幅広くこの配食サービスを国として支援していく、積極的に支援していく、こういうお答えですね。
　その場合に、地方自治体がする配食サービスに対して国としてはどの程度の助成をすることになっているんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　配食サービスというのは、まさに一人の人が生きていくための衣食住の食の部分という基本的な部分でございます。その部分を公ですべて賄っていくというような思想に立ってやっていくということではなくて、むしろ今申し上げましたように、地域でそういった人たちを支える配食サービスのシステムというようなものができる。そういったことに対して、国としてそれをバックアップしていくような助成をしていくという形で、例えば直接に材料費を出していきますとかそういった形ではなくて、むしろ側面的な支援という側面でやっていくという方向がよろしいんではないかなというふうに思っております。
○浜四津敏子君　地方自治体は現場のニーズ、状況を的確に把握しているわけで、そこが必要という判断で配食サービスをやっているところが数多くあるわけですから、国としても側面的な支援という腰が引けた支援ではなくて、積極的にもっと支援していくべきである。今後どういう支援が現実になされるのか、ちょっと見させていただきます。
　次に、このサービスの内容、もう一つ、外出の介助。これも要介護状態の進行を食いとめる、また生活の質も高める大変重要なサービスであると考えられますけれども、これについても今回の法案の中には含まれておりません。これは要介護者にとっては必要不可欠な面が非常に強いと思われますけれども、この外出介助をここに含めていない理由はどこにありますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、いわゆるホームヘルパーの事業として介護給付にしております。したがって、ホームヘルプ事業の一環としての外出介助等については、これは対象になっております。
　ただ、独立した一層サービス的なものとしてやるということにつきましては、先ほどの配食サービスと同様、地域の一般的な老人保健施策に対する支援という形の中で、今私ども高齢者在宅生活支援事業というような形の中でやっていくという方向でやりたいというふうに考えております。
○浜四津敏子君　これにつきましても、やはり国としては積極的に支援をすべきであると、こう思います。
　次に、これも七条の八項ですが、「この法律において「訪問看護」とは、居宅要介護者等（主治の医師がその治療の必要の程度につき厚生省令で定める基準に適合していると認めたものに限る。）について、」、「療養上の世話又は必要な診療の補助をいう。」と、途中省略しましたが、こういう条文になっております。
　これは、医師の裁量によるのか、なぜ主治の医師でなければいけないのか、要介護認定あるいはケアプラン作成時と重複するのではないでしょうか。また、医者にかかっていなければこのサービスを受けられないという結果になるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　訪問看護制度というのは現在でもあるわけでございまして、老人保健制度のもとであるわけでございます。現在の老人保健制度のもとにありますのは、かかりつけ医師の指示に基づきまして、寝たきり老人等の家庭を訪問して、病状の観察であるとか清拭であるとか褥瘡の措置等を中心とした看護サービスを行うということになっておるわけでございます。
　訪問看護というのは、医療的な措置というんでしょうか、こういうことも含まれているわけでございますので、医師の指示のもとに行われることが重要であると。こういう業務は、介護保険に移りましても当然その性格が変わるわけではございませんので、同じように医師の指示のもとに行われることが必要だと、こういうふうに考えているところでございます。
○浜四津敏子君　同じくこの八項で、「その者の居宅において看護婦その他厚生省令で定める者により行われる」と、こうありますけれども、その他厚生省令で定める者というのは具体的にはどういう人を指しますか。
○政府委員（江利川毅君）　ここで想定しておりますサービス従事者は、看護婦のほか、保健婦であるとか准看護婦であるとか理学療法士であるとか、そういう者を想定しております。
○浜四津敏子君　ここには看護指導は入るんでしょうか、入らないんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　看護指導という意味がちょっとよくわかりかねるのでございますが、基本的には先ほど申し上げましたように、訪問看護の業務は、病状の観察、清拭、褥瘡等の措置、そういうものを中心とした看護サービスであると。看護指導という意味がちょっとわかりかねるんですが。
○浜四津敏子君　現場の方々に伺いますと、訪問看護の最も大事な役割は看護指導だという声を聞きますので、この看護指導についても、厚生省令で定める者により行われる補助と、こういう中にきちんと位置づけるべきであると思います。
　次に、十四条に移りますが、要介護認定の「審査判定業務を行わせるため、市町村に介護認定審査会を置く。」と、こういうふうに定められております。
　次の十五条で、「認定審査会の委員の定数は、政令で定める基準に従い条例で定める数とする。」と。ここで政令で定める基準というのはどういう基準を言うんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　委員そのものは、二項にありますように、保健、医療、福祉に関する学識経験者、これを任命するわけであります。この任命をする数でございますけれども、当然申請の数に応じて審査会の規模を持たなきゃいけない、大きな市町村であれば当然ある程度の人数を持たなきゃいかぬということでございまして、政令では高齢者の数などを基準にして定める、そういう考え方を示したいというふうに思っております。
○浜四津敏子君　ほかのところでもそうですけれども、それであれば、例えば申請の数に応じて条例で定める数とするというふうに決めればいいわけであって、何も政令に委任することはないと考えられます。
　今回の政府案の中に省令あるいは政令に委任する事項というのが大体幾つあるか数えたことはおありですか。
○政府委員（江利川毅君）　政省令事項を全部拾い出しますと三百ぐらいあるというふうに思っております。
○浜四津敏子君　また後でちょっと指摘いたしますけれども、一つの法律で三百を超える政省令委任事項があるというのは前代未聞じゃないでしょうか。
　つまり、法律だけを見ますと、当然法律できちんと明示してもいいはずのものを政令、省令に委任する、こういう仕組みになっていまして、ですから、法律だけを読んでみましても制度の中身が全く具体的にわからない、本当に骨組みしかわからない、こういう法律になっております。
　これはまた後に回しますけれども、同じく十五条の二項に、「委員は、要介護者等の保健、医療又は福祉に関する学識経験を有する者のうちから、市町村長が任命する。」と、こうなっております。この学識経験を有する者というのは具体的にどのような職や立場にある人なのか、また実務経験者はなぜ入れないのか、お答えください。
○政府委員（江利川毅君）　保健、医療、福祉に関する学識経験者ですので、医師であるとか看護婦であるとか介護福祉士であるとか、そういう福祉の方の専門家、そういう方を想定しているわけでございます。
　ここに言います学識経験者とは、いわゆる公平な立場で御判断をいただける人ということでございますが、当然、実務についてもある程度は明るい人を選んでもらうことになろうかというふうには思います。
○浜四津敏子君　私は、むしろ要介護の認定というのは、単に学識経験を有するだけではなくて、まさに現場を知っている実務経験者こそが最も的確な認定ができるはずだと、こう思います。これが抜けているというのは欠陥と言わざるを得ない、こう思います。
　次に、二十七条、要介護認定の手続に移ります。この二十七条では、「要介護認定を受けようとする被保険者は、厚生省令で定めるところにより、」、またここでも省令の委任事項になっているわけですけれども、「申請書に被保険者証を添付して市町村に申請をしなければならない。」と、こういう手続が決められております。ここで厚生省令で定めるところによりというのは、何を定めるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　申請の手続に関する関係でございますので、申請書に記載すべき内容、例えば主治医の氏名であるとか申請日であるとか、そういうようなことを定める予定でございます。
○浜四津敏子君　申請から認定まで大体どのぐらいの期間を厚生省としては予定しておられるんでしょうか。またさらに、申請から現実にサービスが受給できるまでどれぐらいの日数を想定されていらっしゃるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　法律上は、申請がありましてから認定するまでを一カ月以内というふうにしているわけでございます。
　実際、申請がありますと、一つには市町村の職員をしてその申請者の御自宅に行って心身の状況を調べるということが必要になります。それから、かかりつけ医師の意見書をいただく。そして、そういうものをもとに認定審査会で御判断をいただくことになります。必要があれば家族等の意見を聞いたりすることもあるかもしれません。あるいはまた、例えば痴呆等がまざっていれば、精神科医の意見を聞くというのが特別に必要だというふうなこともあるかもしれません。
　そういう手続を経て決めていくわけでございますが、平成八年度にモデル事業をやりまして、そのモデル事業をやりました手続からいいますと、一カ月以内には認定処理ができるのではないかというふうに思っております。
○浜四津敏子君　多くの関係者の方々から御意見を伺いますと、大体現実には申請から二、三カ月かかるんじゃないかという声が圧倒的に多いわけです。
　現行の老人福祉法によるサービスに関しましては、手続が非常に簡単で迅速です。自治体に申請して窓口で受け付ける、そして市または在宅介護支援センターなどの職員が訪問調査をして状況を把握する、そしてすぐに必要なサービスが提供される。早いところでは申請したその日のうちあるいは翌日、遅くても一週間以内ぐらいにはサービスが提供される。現行のサービスの方が格段に簡素であり迅速であるわけです。
　これが、今回の介護保険制度を導入いたしますと、手続が非常に幾つも重なっていて煩瑣になる、時間がかかる。これはもう少し簡素化、迅速化できるものと思いますけれども、あくまでもこれを全部実際にやると、今一カ月とおっしゃいましたけれども、人手も足りず申請も多いということになりますと恐らく二、三カ月あるいはもっとかかるかもしれない。この手続を踏まなければいけない、現行よりもかなり後退させる、こういうことになるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　現在でも、特別養護老人ホームに入りますときなどは、そういう調査を踏まえて入所判定委員会にかけて入所を決めるという手続をとっているわけでございます。
　介護保険制度を導入しますときは、この判断基準をできるだけ全国公平にしたいということで、調査票も統一化し、判断基準をつくり、いわゆる全国公平に運営できるようにしたいということでございます。
　ただ、サービスにつきましては、この保険適用は認定されますと申請日にさかのぼってその効力が生ずるわけでございますので、申請をしたときから介護保険の給付は受けることができる。そして、償還払いという形になりますが、当然保険は適用されますので、一割自己負担、九割が保険給付というふうになるわけでございまして、公平な判断、手続をすることによってサービスを受ける機会を逸する、なくなるということではありません。
○浜四津敏子君　今、認定の効力は申請のときにさかのぼって効力を生ずると、確かにそういうふうに規定されております。
　その点が出てきましたので確認いたしますけれども、申請から認定までの間に仮にサービスが提供される、その受けたサービスと認定されたサービス、実は認定されたサービスが実際に仮に給付を受けたサービスよりももっと低い、こういうふうに認定された場合にはどうされるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　市町村の職員が調査票を見たり、あるいはその人に暫定的なケアプランをつくるとなりますと介護支援専門員が見たりするわけでありますので、恐らく極端に離れた判断というのはないんだろうと。大体その人の状態を見れば、例えば要介護度のⅢかⅣかわからないけれども、そのぐらいあるだろうというのは大体わかるのではないか。そして、Ⅳの方が重たいということで限度額が高くなるわけでありますが、ひょっとしたらⅢかもしれないというような場合には、Ⅲを想定してサービスを考えてもらう、そういう運用の仕方になるのではないかと思います。
　先生がおっしゃいましたような事例がたまたま出てくるというような場合には、保険給付はやはりその要介護度の限度額の範囲でしか出せませんので、それを超えた部分のサービスは自己負担をしていただくということになります。
○浜四津敏子君　いずれにしても、ここで定めている要介護認定手続というのは非常にややこしい、煩環である、当然時間もかかる。現行では、今施設の話をされましたけれども、市によっては例えばホームヘルパーの派遣などは緊急性があればもうその日のうちに派遣される、あるいは翌日に派遣される、ショートステイを紹介する、こういう対応をしているわけで、この介護保険制度というのは、それをあえてややこしくして面倒にして待たせて混乱させる、こういう結果になりかねないというふうに思います。
　この要介護認定につきまして、厚生省は介護保険も保険証一枚でサービスが受けられるんだと、こういうふうにいろんなところで述べておられますけれども、こういう手続が非常に煩瑣、そしてわざわざハードルを高くして利用しにくくしている。宣伝文句とは逆に、これは選択の制限、あるいは給付の制限のために機能する結果になるんだというふうに危惧いたします。この危惧が現実にならないように私たちもきちんと監視していきたいと思います。
　次に、七条で定めております要介護状態、これも厚生省令で定めると。三百項目以上に及ぶ政省令事項のうちの一つですけれども、この要介護状態の区分、この中身はどういうことになっていますか。
○政府委員（江利川毅君）　この介護保険で給付の対象となりますのは、要支援者と要介護者とあるわけでございまして、要支援者はいわば虚弱の人ということでございます。要介護者は要介護度の程度に応じて五つのレベルに分けようというふうに思っておりまして、非常に軽度の援助を要する人から非常に超重度の介護を要する人まで、それをその人の要介護サービス量に応じて五つのランクに分けていこうというふうに考えております。
○浜四津敏子君　そうですね。要支援が第Ｉランクで、第Ⅱから第Ⅵまでが要介護と、こういうランクが分けられております。
　ところで、施設サービスとして特養ホーム入所の対象となるのはこのランクの中でどのランクになりますか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護者であればランクが軽い人も重い人も含めて施設サービスを受ける対象になります。
○浜四津敏子君　そうしますと、軽度の第Ⅱランクあるいは中度の第Ⅲランク、この人たちも希望すれば特養ホームに入れるということですか。
○政府委員（江利川毅君）　基本的にそういうことになります。
　ただ、その人の置かれている家庭の状況とかその人の家の状況とかそういうことで、例えば在宅介護サービスがあれば十分家で生活できるというようなときには、介護支援専門員はそういうアドバイスを多分することにはなろうかと思います。十分家で生活できるじゃありませんか、こういうサービスを受ければよろしいんじゃないでしょうか、こういうアドバイスはすることになろうと思いますが、選択としましては特別養護老人ホームを選択することも可能でございます。
○浜四津敏子君　例えば、特養ホームで、ホームの関係者の方が一生懸命リハビリをして一生懸命お世話をしてこのランクが軽くなった、要介護状態が非常によくなった、こういう場合には施設サービスの対象外になったり、あるいは家族がいるということになったら退所してください、こういうアドバイスがある、こういうことになりますか。
○政府委員（江利川毅君）　施設を選択するときにも恐らくアドバイスはあろうかと思います。その人に適したサービスは何だろうかと、そういう意味ではアドバイスはあります。
　それから、施設に入っていまして、リハビリとかそういういろんな訓練や日常生活のさまざまな改善ができて要介護度が下がる、これは非常にハッピーなことだと思うんですが、あり得ることでございます。そうなりましたら、例えば本人が後は在宅支援で家にいたいということになれば当然家に帰すということになります。
　今度の介護保険制度では、施設におきましてはその人の生活を改善することを目標にサービス計画を立ててサービスをしていこうということが基本的に書かれているわけでございます。ですから、そういうことで、その目標に沿っていろいろサービスをしていって、うまく生活能力が高まって家でも生活できますということならこれはもうみんなハッピーなことでございますので、そういうときにどうぞ御自宅にと、これは十分あるということでございます。
○浜四津敏子君　現在、特養ホーム入所者のうちで、この介護保険制度の特養ホーム入所の対象とされるランクに該当する人は大体構成比で何％ぐらいというふうに厚生省は把握しておられますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　御案内のとおり、現在の特別養護老人ホームにおきましても、特別養護老人ホームというのは介護を要する高齢者の方の施設ということで入所判定をしておるわけでございます。そういう意味合いにおきましては、いわゆる介護を要する人が入っているというのが本来の建前でございますが、現実にどのような形で今度の新しい保険制度ができましたときの要介護認定というもの、この基準も今専門家の御意見を聞きながら、それもシミュレーションをしながら客観的に全国的な基準を今決めている最中でございます。したがいまして、今の段階では現在の特養に入っておられる方が具体的に何％が今度の新しい物差しでどうかというところは確定的にちょっと申し上げられないところでございます。
　しかし、いずれにしても、現在の特養もそういう意味では要介護の方々を入れる施設ということでございますから、元気なお年寄りの場合には特別養護老人ホームには現在でも本来入る方々ではないということになろうかと思います。
○浜四津敏子君　これまでの老人福祉法は介護だけに焦点を当てた法律ではありません。ですから、現実に特養ホームに入っていらっしゃる方は、介護が必要だから入っている、そういう方ももちろんいらっしゃいます。しかし、これは老人福祉法のもともとの理念からいたしますと、その方々のよりよい生活を支援する、こういう理念が入っているわけですから、帰るところがない、あるいは単身生活に不安がある、あるいは家族や住宅の事情で行き場がない、こういう方々も特養ホームでは面倒を見ておられるわけです。それが今回のこの要介護度六ランク、これでランク分けいたしますとどうしてもこの要介護のランクに当てはまらない人が現実にたくさん出てまいります。こういう方々について厚生省はどう扱われるおつもりでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お挙げになりました、現在の老人福祉法というものが単に要介護老人だけではなくてそのほかをも対象にした施策になっている、それはそのとおりでございます。
　しかし、老人福祉法の体系の中では、特別養護老人ホーム以外にも、例えば経済的な理由をも含めていわゆる住むところが欠けているというような方々については例えば養護老人ホームという別のホーム体系を準備する、あるいはそのほかに低所得で住むところをという方のためには軽費老人ホームというような範疇を準備する、それからそれ以外に、地域で生活をしながら支援を受けていただくために各種のホームヘルプ事業等を準備する、さらには健康増進的な生きがいづくりみたいなものを用意するという総合的な法体系になってございます。
　したがいまして、老人福祉法が今、先生のおっしゃったような理念のもとに、またそういう人たちを対象にしているということと特別養護老人ホームの対象範囲ということとはおのずとやはり違いがございまして、現在の特別養護老人ホームにつきましても、先ほど申し上げましたように、これは基本的には、言葉遣いは正確に申し上げなきゃいかぬかもしれませんけれども、介護を要する方々のための施設として特別養護老人ホームというものは位置づけられております。
　したがいまして、今後におきましても、介護保険ができましたから老人福祉法はそれで介護保険に全部のみ込まれて必要なくなるということはないわけでございまして、介護保険と同時に、今、先生おっしゃったような幅広いお年寄りに対する福祉施策というもののいわば基本法として老人福祉法は依然として残して、その中での体系、例えば先ほどの養護老人ホーム等については残すようなことでやっていくということで考えております。
○浜四津敏子君　そうしますと、厚生省のお考えでは、現在特養ホームに入所していらっしゃる方々については要介護者なんだから介護保険制度がスタートした後も介護サービスの対象となる、施設サービスの対象となる、だから基本的には退所する必要はない、そのまま特養ホームにいられるということが原則になるわけですね。
○政府委員（羽毛田信吾君）　特別養護老人ホームの目的というのは、今申し上げたとおりでございます。
　しかし、具体的にその基準、物差しがどういうところで決まるかということについては、先ほども申し上げましたように、現在要介護の基準ということにつきましては専門家の御意見を聞きながら要介護の基準を決めることにしておりますから、その物差しを当てはめて、現実に今入っておられる方々が、運用がどうかということをも含めてどうなっているかということは、物差しができました後にそれを当てはめてあれしてみませんと、現在の段階で現に入っておられる方が全部そうかどうかということは確定的には申し上げられないということでございます。
○浜四津敏子君　ところで、特養ホームに入所している方々について、今後、施設サービスの給付をどうするかという件に関して、五年間の経過措置があるのではないですか。これはどういう理由で経過措置がとられたんですか。
○政府委員（江利川毅君）　今、局長からの答弁にもありましたが、要介護の判断基準というのはこれからつくるわけでございます。
　今、現に特養に入っている人の中にその基準に当てはまらないそういうケースはあり得るわけでありまして、そういう場合がありましても、五年間に限り介護保険からの給付が行われる、そういう形にしよう、そういう経過措置を設けているわけでございます。