Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年十一月十八日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　小川　勝也君
　　　　　藤原　正司君　　　　　岩本　　司君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　鈴木　　寛君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　藤原　正司君
　ツルネン　マルテイ君　　　　　和田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　石橋伊都男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　勤務条件局長　　　大村　厚至君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　久山　慎一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（公務員制度改革に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、今泉昭君、若林秀樹君及び藤原正司君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君、鈴木寛君及び岩本司君が選任されました。
　また、去る十五日、浅尾慶一郎君及びツルネンマルテイ君が委員を辞任され、その補欠として藤原正司君及び和田ひろ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、内閣法制局第一部長宮崎礼壹君、人事院事務総局人材局長石橋伊都男君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君及び総務省人事・恩給局長久山慎一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（白浜一良君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、公務員制度改革に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　ありがとうございます。自由民主党の林芳正でございます。
　今日は、先般御説明のありました公務員制度改革について質問をしてまいりたいと思いますが、質問に入る前に、これは向こう側の方にというよりも、委員長並びに同僚の皆様にお願いしたいことでございますが、行政監視委員会ができた経緯は、もう皆様御存じのとおり、アメリカにＧＡＯというものがあって、不断に行政を監視して無駄遣いを省くというようなことをいろいろと取り入れてやるべきではないかというようないろいろな御意見があって、たしかこれの前身の調査会ではヨーロッパに御視察まで行かれて、私の理解では、イギリス式のＮＡＯとアメリカ式のＧＡＯを見ながら、我が国の現状に照らし合わせてみてドイツ型がよかろうということでこの委員会ができたというふうに理解をしておるものでございまして、その趣旨は、ＧＡＯ、ＮＡＯと見ましても、現行行われておる行政の運営につきまして法律を決めてもう任せたからいいんだというのではなくて、不断にやはり立法府がこれを監視をする、そこに効率性を追求していくことによって無駄遣いをなくして大事な税金を守っていく、こういうような趣旨であろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　ですから、この問題も大変大事な問題でありますが、これは現在政府の中で今から法律を作ろうというふうに検討されておる事項だというふうに承知をしておりますので、こういうことについても全般的に議論するのは大変に結構なことだと思いますけれども、これだけをこの委員会のテーマとしてとらまえて、継続的にこれだけをやるということはいかがなものかなという気がいたすわけでございます。この中で……（「与党の中で話しているんだよ」と呼ぶ者あり」）
○林芳正君　はい。できれば理事会で協議をしていただきたいと思いますが……（発言する者あり）私もこれをやることについては非常に意義があることだと思っていますので、委員長にお願いをしておきたいと思います。その上で、今回の改革について位置付けをまずお伺いしたいと思います。
　この公務員制度の改革、過去半世紀を振り返ってみますと、昭和二十二年に制定された国家公務員法を本当に久しぶりに見直そうということでございますが、昭和二十三年に、実はこの二十二年に制定された国家公務員法をＧＨＱのマッカーサー書簡というものを受けて改正が押し付けられまして、その結果、人事院が設置をされたという経緯がございます。
　その後、独立を果たした我が国が二十九年、それから、二十七年にも国会に提出しておられるようでございますが、三十一年、三十五年、三十六年、三十七年、三十八年、いろんな改正を提出しましたが、いずれも廃案になっております。そして、昭和四十年に国家公務員法の改正案が現在の国家公務員法として国会を通過をしたと、こういう経緯でございまして、その結果、この現行に至っておる。
　これを、今のいろんなこの現行に合わせて、現代の流れに合わせて変えていこう、こういうのが今改革の位置付けだということを私は思っておるんでございますが、行革事務局並びに人事院にこの今回の歴史的な位置付けということをお聞きしたいと思います。
○副大臣（根本匠君）　林委員から、これまでの公務員制度改革の沿革や、そして歴史的な経緯、何度も公務員制度を改革しようと思いましたが要は成立しなかったと、こういう経緯のお話もございました。
　公務員制度の沿革を見ますと、戦後、我が国の行政システムが天皇中心から国民主権に基づく民主的なシステムへと大転換される中で、公務員制度についても、天皇の官吏から国民全体の奉仕者としての制度に大きく転換され、戦前の猟官制に対する強い反省に立って、政治からの中立性を強く維持する仕組みに改められることになりました。
　私も、少しこの沿革から申し上げて、今回のねらいを申し上げたいと思います。
　具体的には、林委員から御指摘ありましたように、公務員制度全体の基盤となる国家公務員法についてＧＨＱ主導の下で昭和二十二年にいったん成立した後、翌二十三年に人事院の設置などを中心とする改正が行われ、独立性を有する人事院が人事行政全般に幅広い機能を持つ枠組みが採用され、以来半世紀もの間、抜本的な改革が行われず今日に至っているところであります。しかしながら、林委員からお話もありましたように、五十年もの時を経て、行政そして公務員をめぐる環境は激変しておりまして、戦後当時の情勢に合致した制度も、現在ではむしろ求められる行政の在り方に適合しなくなっていると考えております。
　こうしたことから、今回の改革のねらいでありますが、内閣主導の枠組みの構築を目指す行政改革の大きな流れの中で、国民の立場に立って公務員制度自体を改めて抜本的に見直そうと、国民に対する行政運営の責任と行政運営を支える公務員の人事管理責任を内閣の下に一元化しようとするものであります。そして、このことを通じて、時代の要請に応じた政策の策定や国民のニーズにこたえた行政サービスの提供が可能となるように行政の在り方自体の改革を目指す、正に私は歴史的な取組である、ここに大きな意義があると思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　大変重要な、基本的な御質問だと思います。
　国家公務員法というのは、申し上げるまでもなく、国づくりの基本法の一つでございます。こういう基本法を五十年ぶりに見直そうということになりますと、やはり歴史的な課題というものにどのように解答を出そうとしているのかということと、もう一つ、現代的な課題にどのように解答を出そうとしているのかという、この二つの観点から私は考えてみる必要があるだろうと思います。
　歴史的な課題というのは、もう戦前から言われておりますように、日本の官僚制というのが特権性を持っていると、あるいはまた割拠性を持っておるということを基本にしていろいろな指摘がなされております。したがいまして、五十年ぶりに国家公務員法というものを基本的に改正しようというならば、戦後、民主的な公務員制度として発足したこの公務員制度というものが基本的にねらいとしなければならない特権性とか割拠性というものをどのように解決していこうとしているのかという解答をまず出さなきゃならないというふうに私は思います。
　もう一つは、公務員制度について現代的な課題は何かといいますと、この公務員制度の改革の議論が始まりましてから、いろいろなところでいろいろな意見が国民から出ております。それを集約いたしますと、一つは、やはり汚職というものを防止する手だてというものをきちんと講じてくれと、第二番目に、天下りについて何とかしてくれと、そして政と官と関係を何とかしてくれという、こういうのが国民の公務員制度改革に対する現代的な課題だというふうに私は思います。したがいまして、そういうものにどのように解答を出そうとしているのかという観点から今回の改革案というものを評価する必要があるんじゃないかというふうに思います。
　今、根本副大臣がお話しになりましたように、五十年間、例えば環境が変わっておる、環境が変わっておるから、その環境の変わった課題というものに機動的、弾力的に対応する制度が必要だというのは誠にごもっともだと思います。
　しかし、そういう制度というものを作るときに、機動的、弾力的にとにかく人事管理ができるような制度を作るときに一番大切に考えなきゃならないのは、民主的な公務員制度の柱、中立・公正性に係る制度、代償機能に係る制度との関係がどういうふうになるのかというところをきちんと整理してお示しにならなければ国会でも議論されないし、あるいはまた国民にもお分かりいただけないというふうに思います。したがいまして、そういう観点からきちんとした整理をして議論をしていただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　私は、根本副大臣がお話しになりましたのは、確かに現代的な課題の一部というものにお触れになったと思いますけれども、それがすべてではない。そして、この現代的な課題、すなわち機動的、弾力的な人事管理を可能にするということは、中立公正性を大切にするという原理と緊張関係にあるというのが大半の行政学者の意見でございました。したがいまして、この緊張関係にある二つの機能というものをそれぞれ別の機関に与えて、それぞれどういうふうにそれを大切に執行させるかということの議論というものが非常に大切だというふうに思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　両者の御答弁を聞いておりましても緊張関係が伝わってくるようでございましたが、私が申し上げたかったのは、汚職、天下り、政と官、今、総裁が正に御指摘なさったこと、大変大事なことだと思うんですね。国民の目はそういうところに行っておると思います。一方で、根本副大臣おっしゃった機動的な運用そして内閣主導、これも大事なことであります。
　お役所の経験は私はありませんけれども、若い優秀な官僚が今、そんな若いときから次官の候補というのがいるというのはちょっとあれかもしれませんが、そういう優秀だと言われている人がどんどん辞めていくというような状況があるわけでございます。推進事務局でアンケートを取られても、仕事のやりがいというのが、何か上がつかえていたりいろんなことがあってできない。こういう優秀な人がせっかく霞が関に入っていただいて、その人たちが本当に有効に活用されているんだろうかというようなことも考えるわけでございまして、世界の行革の潮流としてニュー・パブリック・マネジメントということで、これはいろんな国でそういう試みがなされておりますのは人事院総裁もよく御存じだと、こういうふうに思いますが、こういう現場にある程度任せてやる気を引き出すというような、この流れを受けて今回の改革が今なされている、こういうふうに思うんですが、その意味で今度の改革がなされた後は各省ですね、これがやっぱり主体的にマネジメントしていく、今までのようにもう全部お任せではなくて、ある意味では会社の中は社長が決めたらきちっと一丸となって資源を投入してやっていく、こういうことが必要になってくると思いますが、各府省の意識が本当にそっちの方に変わってきているのかどうか、ちょっと行革事務局にお聞きしたいと思います。
○副大臣（根本匠君）　今回の改革におきましては、今、林委員御指摘のように、国民に対して行政運営の責任を有する内閣、そしてその構成員である各府省の主任大臣が行政運営を支える公務員の人事行政について主体的に責任を持って取り組んでいく仕組みを構築する、そして内閣主導の理念が十分に発揮した制度の構築を目指している、つまりこういう制度の構築を目指していまして、そこのところが人事院の今の総裁のおっしゃられたことと大きく前提が違っていると思いますが、今、林議員の話にありましたように、現在の各府省の状況を見ますと、今回の改革が一つは内閣官房に事務局を設置して各府省からの人的協力を得て正に内閣全体の取組として着手された、こういうこともありまして、自ら責任を持って人事行政に取り組もうとする機運が各府省の間に日増しに強まってきていると思っております。
　もちろん新たな取組に対する戸惑いもまだ見られますが、例えば去る十月から評価制度に関する府省横断的な勉強会を開催しましたところ、毎回各府省の担当者が熱心に参加するなど、改革の実現に向けた意識の醸成が着実に図られつつあるものと思います。今回の公務員制度改革のねらいが各府省の人事担当者にも浸透しつつあるということを私も肌で感じております。
○林芳正君　ありがとうございました。やっぱり最後はそこが大変重要になってくると思いますので、引き続き推進事務局の方で各省とそういう大事な勉強会を続けていくことによって、そういう気分、マネジメントするんだという気分を醸成、意識を醸成させていただきたいと思います。
　そこで、これは総務省ですが、早期退職勧奨の是正、天下りの裏表ということになるのかもしれませんが、いわゆる事務次官になれる方がお一人で、そこに行くまでにピラミッドで三角形になってしまう。そうすると、どうしてもやっぱりその前に早期に退職を勧奨するというような慣行が指摘をされておるわけで、先般、官邸の方の御指示でこの是正をしろということになりました。
　これ自体は大変結構なことだと思いますけれども、この根本は、これを、じゃ天下りをしないで全員定年が六十だとすると、六十まで全員いるということになると総人件費というものが増えてしまうんではないかと、こういうふうに思うわけでございます。逆に、総人件費を増やさないようにしてそれをやるとどうなるか。若い有能な人がだんだん入ってこなくなる。新規の抑制でございますから、そういうことになっては私はこれは本末転倒だと、こういうふうに思うわけでございますし、じゃ処遇を今から落として急にいけるのかということも難しいわけでございますから、今までそういうふうに外に出ていった人をどういうふうにやっていくのかということは、相当の工夫が必要になる、こういうふうに思いますけれども、どのような工夫をなされようとしておられますのか、総務省、お願いします。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　去る七月の総理からの御指示でございますが、この御指示は、公務員としてできるだけ長期間、国民全体の奉仕者としての職責を全うできるように、早期退職慣行の見直しに着手し公務員が志を持って安んじて行政に専念できるようにするという趣旨と理解してございます。
　もとより、退職年齢の引上げによります在職期間の長期化のために行政組織がいたずらに膨張することやあるいは人件費が増大するようなことがあっては国民の理解を得られないものと考えておりまして、行政の複雑多様化あるいは高度化への対応とか定員削減などのスリム化を進めていきます中で、それと並行して中高齢の職員がその能力、適性に応じて行政部内で適切な人事配置が図られるようにすることが必要であるというふうに考えております。
　また、他方、公務員の士気の低下を招かないようにするということも重要なことであるというふうに認識いたしております。
　このため、総務省といたしましては、公務員制度改革大綱の趣旨をも踏まえまして、能力主義の徹底による年次主義の見直し、スタッフ職の活用などを始めとします複線型の人事管理の導入、あるいは独立行政法人等への役員出向の道を開くことなど、本件の取組に資するような制度面、運用面の措置につきまして、関係機関の協力も得ながら検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○林芳正君　ありがとうございます。なかなか専門的なところだと思いますけれども、いいお知恵が出ているなというふうに思います。
　一つは、今この公務員の改革の中でも検討しております、三年次ぐらいの中で年次主義を見直すということは非常に士気を高めるという意味でも大事だと、こういうふうに思いますし、現場の若い官僚の皆さんは非常にそういうのを待っているんではないかと私も思います。
　また、役員出向は、これは大変大事なことでありまして、今までは天下りをすると、そのときに退職金を一回もらって、そして一個行くと、またそこで辞めるときにもらって、また次のところへ行ってまたもらって、三つか四つ行くと渡り鳥と、こういうふうに言われるそうでございますが、そういうことをなくすために出向だと、公務員の身分のままで出ていって一つ目、二つ目、三つと、ずっと公務員の身分のままで行くわけですから退職金もない、公務員の給料でやっていただくと。そして、最後に公務員としての、三つ、四つ行っても、一つ行っても、最後に公務員としての退職金を一回もらう、こういうことであれば、先ほど総裁がおっしゃったように、国民の目は厳しいということに対する一つの答えになるんではないかと、こういうふうに思いますので、是非それはその方向でやっていただきたいと、こういうふうにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、次に参りたいと思いますが、天下りの問題、今も出ましたけれども、この新しい改革案では大臣の承認制というものを打ち出しておられるわけでございますが、これについては先ほど総裁から、各方でいろんな意見があるという中でお手盛りではないかという批判もあるやに聞いておりますが、人事管理権者が、逆に言うと、この人はこの大臣のときに例外として認めたということはずっと残っていくわけですね。そうすると、やっぱりその大臣もその人の名前が出るたびに、またその人の退職金の話が出るたびに、この人はあの大臣が認めたんだと付いて回るわけでございますが、そういう意味ではメリットもあるかと、こういうふうに思えるわけでございますが、これはどういう考え方に基づいてこういうことを提案されているのか、行革事務局にお願いします。
○副大臣（根本匠君）　ただいまの林委員の質問でありますが、我々の考え方は非常に一貫しておりまして、その一貫した考え方の中で今回の大臣承認制も整理をしております。
　そもそも、行政事務の執行に関する国民に対しての責任は一義的に担当大臣が行う、負うべきものだと、私はこれは行政の在り方を考える場合に当然のことだと思います。それと同様に、今、林委員がおっしゃいましたように、各府省の人事管理に責任を有する大臣が職員の再就職についても責任を持つべきであると、実はこういう考え方に基づいておりまして、要は行政の執行に関する国民に対しての責任、これは今、一義的に担当大臣があっておりますが、やはり人事管理権者として各府省の人事管理に責任を有する大臣が責任を持つべきであると。今、林委員がおっしゃったような、私はそういうメリットがこれから出てくると、こう思います。
○林芳正君　一方で、今申し上げましたように、お手盛りになるという批判も踏まえて、各大臣が、今十二、十三ぐらい府省がありましょうか、全くばらばらの基準でやり出すと、これはやっぱりいろいろ問題でないかと。こういうふうに、あるところが批判の一つの原因になっているというような気もするわけでございますが、やはりここは一つは政治家主導、大臣は政治家になられるわけですから、きちっとやられる、見識を持ってやられるということと同時に、先ほどありました官邸主導といいますか、内閣主導という面から、大臣が余りばらばらにやられないように、承認の基準について内閣で一律のルールを定めたり、強力に総合調整というものを行っていく必要があると思いますが、この点について事務局、いかがでしょうか。
○副大臣（根本匠君）　林委員おっしゃったように、私もまず前段だけでその責任を明確にする体制ということで御説明をいたしましたが、おっしゃるように、この大臣の承認制につきましても、やはり内閣としての統一の基準を定め、その運用についても内閣が強力な総合調整をする必要がありますから、そういう仕組みにしたいと。内閣が統一的で客観的な運用が確保されるような必要な総合調整を行いたいと、こう思っております。
　公務員制度改革大綱におきましては、内閣は、一つは、承認基準の策定に当たっては、不承認とすべき権限・予算関係を明確に列挙するなど、人事管理権者が行う承認審査の統一的で客観的な運用が確保されるようにすると。二点目は、各府省における承認制度の運用について必要な総合調整を行うと。改革大綱でもこういうことが示されておりますので、その線に沿って考えていきたいと、こう思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　これは、透明に基準を作ってきちっとこれをやっていくということが大事だと思います。
　今、いろいろ天下りの問題が出ておりますけれども、人事院総裁おられますけれども、今、人事院の基準でやっていてもこれだけ問題が出ているわけですから、是非そこはきちっとした基準を作っていただいて、また一律のルール、総合調整ということでお願いをしたいと思います。
　そこで、人事制度の各論にちょっと入っていきたいと思いますが、先ほどちょっと根本大臣から御紹介もありましたけれども、今度新しい公務員制度になりますと、これが機能するかどうか、やはり評価というものが大変大事になってくると。
　マネジメントするということは、評価がきちっとできなければならないわけでございます。これは上司が部下を評価するだけではなくて、その評価に対してやっぱり部下が上司を信頼して、ああ、これならそうだなというのもあるし、進んだところでは今度は上司のことを部下が評価するということもあるようでございまして、やっぱりこういうことを通してきちっとみんなが納得ずくで人事をやっていく、これが大事だと、こういうふうに思いますが、この大事な新しい評価制度についての準備状況を事務局にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（春田謙君）　今、先生の方からお話ありましたように、能力、実績に基づきますところの新しい人事制度につきましては、やはり公正で納得性の高い評価システムということが大変重要であるというふうに認識をしております。
　昨年の末の閣議決定におきましても、新しい人事制度を実施していくためには公正で納得性の高い評価制度の円滑な導入というのが不可欠であるということで、それぞれの各府省の実情を踏まえて評価の試行を十分に行うということで、この結果を踏まえて制度設計を行うともされているところでございます。
　現在、私ども、民間とかあるいは地方公共団体、事例等の情報収集、あるいは民間のコンサルタントの方に講師として評価制度の勉強会というようなことを開いていただいたりというようなことも行いながら、各府省あるいは職員団体等と評価制度についての意見交換を進めておるところでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　今の現行制度においてはなかなか、勤務成績が悪いとか、ちゃんとやってくれないというようなことがあっても免職というのはないですし、降任降格というのもほとんどないわけでございます。やはり私も地元でよく聞きますのは、もう倒産したり失業したり、まだそうなっていない会社でも中で厳しく業績管理というのをやられる、そういうことに比べるとやっぱりお役所はいいなと、こういうことはよく言われるわけでございます。
　ですから、やっぱりきちっと能力、そして今度中の人はそういう批判を受けると、いや、自分らも一生懸命やっているつもりだけれども評価で差が付かないと。ここは非常に中と外でお互い不満を持っているところではないかと、こういうふうに思いますので、是非こういうことをきちっと位置付けていって、お互いに、きちっとやっている人はきちっと評価をされて、そういういわれのない批判というような感じにならないということに是非していただきたいと、こういうふうに思います。
　そこで、人事院にお聞きしたいのでございますが、この間の委員会で趣旨説明というんでしょうか御説明をいただきましたけれども、この公務員制度改革の所見において、マスコミや学界、有識者などの方が様々な批判をしておられると。何ページだったでございましょうか、五ページから改革の課題ということで、そういうことを総裁がたしか述べられたと、こういうふうに思いますが、人事院としての趣旨説明という、こういうふうに思いますので、こういう御指摘があるという事実の指摘とともに、じゃ、こういう指摘について人事院としてはこのとおりだと考えておられるのかどうか、そこをお聞かせ願いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　お話がございましたように、いろいろな指摘がもういろいろなところでなされております。それぞれの事項について詳しく申し上げませんけれども、おおむね私はそれが当たっていると思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　ということであれば、これは人事院の意見ともうほとんど一緒であるということでありますとしますと、国公法の二十三条だったと思いますが、内閣がいろんな公務員制度の企画立案するに当たって人事院は意見があるときは申出をすることができる、たしかこういう基準だったと、こういうふうに思いますけれども、そういう形で今のような指摘といいますか、人事院としての意見ということで申し出られてはいいんではないかと、こういうふうに思いますが、そういうお考えはありましょうか、総裁。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　これから法案の作成に向かって推進事務局との間でいろいろ意見の交換をしてまいります。できるだけ私たちの考え方が取り入れられ、反映するように努めてまいりますけれども、やはり、もしも公務員制度改革の主要な点について意見が対立するということになりまして、その対立した意見のまま法案が出てくるということになりますと、私たちは私たちの意見の背景というものを詳しく説明しながら国会と内閣に意見を申し上げるということはあり得ると思います。
○林芳正君　申出ということになりますれば、これは公式な見解ということになりますから、そこは慎重にやっていただきたいと思いますし、ただ、ほかの人が指摘をしているということではなくて、人事院はやはり人事行政の専門家でいらっしゃいますから、専門家として、そういう指摘を踏まえた上で、人事院としてはこう考えるという形で是非、世論に訴えていかれるのも結構ですし、こういう一番大事なこの場でそういうふうに言っていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、これは言いにくいことなんですが、今回の改革というのは人事院そのものが言わば改革の対象になっておるわけでございますから、言い方によってはまないたの上のコイというようなことも言えるわけでございますが、なかなか、私も行革を長い間やって規制緩和なんかをやりましても、まないたの上のコイの人がいろいろ包丁を持ったりするわけでございまして、そういうことが余りあるとかえって冷静な議論が妨げられるんではないかと、こういうように危惧をしておるわけでございます。
　よく私が耳にしますのは、マスコミに批判記事が出るわけでございますけれども、余り記事にならないようなことがぼんと社説になって出てくる、これは私どもも新聞いつも読んでおりましても余り例のないことでございますが、私はそういうことは決してないと、こういうふうに思いますけれども、人事院がマスコミに働き掛けをしているんではないかというような批判をする人さえいるわけでございます。
　そこで、今から大変に大事な、先ほど総裁おっしゃったように、五十年に一度の議論をする、冷静な今から議論が必要になるときに、こういうような誤った指摘というのはやっぱり違うんだということをきちっと言っていく姿勢が必要だと、こういうふうに思うんですね。
　そういう意味で、現在、人事院にマスコミ関係者の方が、人事官というんですか、ポストに就いておられるということを聞くわけでございますが、それは事実でございましょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　大分いろいろなお話がございましたけれども、誤解があると悪いので申し上げておきますけれども、私たちが自分たちを守るためにマスコミに働き掛けるとか、あるいはいろいろ策を弄するというようなことはございません。もしそういう疑念をお持ちでしたら、林先生もいろいろマスコミの方は御存じでしょうからひとつお聞きいただいて、私たちの申し上げていることが事実だ、間違いないということをお確かめいただきたいというふうに思います。
　また、日本のマスコミが一人事院の働き掛けによってその論調を変えるとか論調を更に強めるというようなことは恐らくないだろう、それほど頼りないマスコミでないというふうに私は思います。その点はくれぐれも誤解のないようにお願い申し上げたいというふうに思います。
　公務員制度改革について、多方面に議論がわたっておりますので、林先生のところにもいろいろな意見が入ってくるだろうというふうに思います。
　それで、私たちも十分意見を申し上げなきゃならないんですけれども、そういう機会も十分ございませんので、あるいは私たちの考え方が浸透していないというふうに思いますので、先ほど申し上げましたように、もしも二十三条に基づいて国会と内閣に意見を申し上げるということになりましたら、私たち自身の意見というものを、詳細に理論的な背景というものを説明しながら、国会の先生方、内閣の皆さん方に理解いただけるように提出いたしますので、是非とも、その意見を基に国会で議論を重ねていただける、また重ねていただけるようなそういう意見を提出したいというふうに思います。
○林芳正君　最後に御質問は、マスコミ関係者、ＯＢの方なんかが人事官に就かれておられるかどうかという御質問だったんですが。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　失礼いたしました。
　現在、人事官に新聞社の出身の方が一人いらっしゃいます。
○林芳正君　これは国会同意人事でございますから、我々にも、もし文句があればそこで言うわけでございまして、私が申し上げている趣旨は、今こういう冷静な議論をするときに、いやしくもそういうところにそういう方がおられると、何かやっているんじゃないかというふうに言われないようにしなければいけないという趣旨で申し上げているわけでございます。
　そこで、その人事官のポストが言わば指定席になっているんではないかというようなことをよく聞くわけでございますが、この今の方の、どこの新聞社だったかちょっと記憶がございません、もし総裁御存じなら教えていただきたいと思いますが、その前の、この方の前任の方というのはどこの御出身だったか、ちょっとお尋ねしたいんですが。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　現在の人事官は日本経済新聞の御出身でございます。その前任者は読売新聞社の出身でございます。
　なお、この人事官の選任につきましては私たちには全く発言権ございません。主としてこれは官邸の方でお選びになって国会に提出されるということでございますので、私たちの方に何かの思惑があって選ばれている、選任されているというふうにはひとつ理解しないようにお願い申し上げたいと思います。
○林芳正君　先ほど私も申し上げたように、国会同意人事でございますから我々も責任を共有するものでございますが、先生方もよく御存じのように、同意人事で各出してくるところが大体案を出してくるというのはこれ常識でございますから、その辺は人事院の方もきちっと拳々服膺されて、李下に冠を正さずという言葉がございますけれども、この大事な議論に水を差さないように、あくまで立法府の判断というものを慎重にやらせていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、今度いろんな、今、最初に、冒頭に申し上げたように、緊張関係ということがあるようでございますが、ルールとして、閣議決定は内閣でやりますが、この閣議決定、例えばこの間の総裁のお話の中でも、今度の試験についてはなかなか四倍という公務員制度改革大綱に書いてあるところは難しいというようなお話でありましたが、ルールとして、人事院とこの閣議決定の関係というのはどうなっているのかというのがよく分からないところがあるわけでございますが、人事院は閣議決定というものには拘束をされないということなんでございましょうか。また、仮に拘束されないとしても、尊重するとか、そういうような義務というのはないんでございましょうか。そのことを人事院にお聞かせいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　もう先生よく御存じで答弁する必要もないと思うんですけれども、人事院というのは独立機関でございますので、建前上はやはり内閣と別の意見を持ち得るということだと思います。
　ただ、内閣というのが行政の中心でございますし、そこで国政全般がコントロールされるということでございますので、その閣議決定をされた経緯とか内容とかバックというものは人事院も十分かみしめて人事院の態度を決めるべきものだというふうに思います。
○林芳正君　なかなか味わい深い御答弁で、私もかみしめておりましたけれども、そうすると、法律的に言うと閣議決定には拘束されない、独立機関だと、こういうことでよろしゅうございますね。
　そうしますと、かみしめていただく上で、閣議決定というのは行政でございますが、そもそもこの制度は国家公務員法という法律でできておるわけでございますから、人事院は立法府が法律として決めたという意味での立法府の判断には当然拘束されるものと思いますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　立法府が法律で国家意思を決定されるということになりますと、人事院もその中の一つの機関でございますので、その法律を誠実に執行するという立場であることは、もうこれは問題がない、議論の余地がないと思います。
○林芳正君　それを聞いて大変安心をいたしましたけれども。
　そこで、先ほどの十一月十一日の所見でございますが、私は人事院としても大変真摯な検討をなされておるなと思いましたのは、四ページ辺りにいわゆる反省といいますか、所見を書かれているわけでございます。
　人事院として、人事行政の継続性、安定性を重視する余り、このような運用、といいますのは、年功的、閉鎖的な人事管理や、先ほど総裁もおっしゃられました特権意識と結び付いたキャリアシステム、国民不在のセクショナリズムの弊害等々、こういう運用を言わば黙視をしてきた面があることについては率直に認めざるを得ないというふうにおっしゃっておられるわけでございまして、やはりなかなかお役所というのは、自分がやっぱり駄目だったとか間違っていたというのは、そう思っていてもなかなかこういう文章にならないわけでございまして、ここはやっぱりすばらしいなと私も思ってお聞かせをいただいたわけでございますが、人事院とされては、こういう反省を踏まえて、どういうふうにしていけばこういう問題が解決ができるというふうに考えていくのか、これは政府全体としてですね。そしてまた、人事院自身でできることとしてどういうことをされようとしておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　一つ一つお答えするとなかなか複雑になるので、要点だけを申し上げますと、一つは年功的な人事管理というところがございます。やはり、今度の公務員制度改革の中でも述べられておりますように、能力・実績に基づく任用、能力・実績に基づく給与処遇というのは、これはしっかりやっていく必要があるだろうというふうに思います。
　それから、閉鎖的な人事管理というのは、かつてというか今から数年前に公務員の世界で汚職が頻発したときに、公務員の世界の常識というのは国民の常識と懸け離れていると、それは取りも直さず閉鎖的な人事管理に原因があるというふうに言われましたから、やはり官民の人事交流を盛んにしていく、中途採用も盛んにしていくと。しかし、そういうふうにして入ってきた人が役所の主要なポストに就くということが実は必要でございます。ところが、役所の主要なポストに現在就いていないというか、意思決定の中核的なポストに就いていないというのがなぜかと言いますと、現在のキャリアシステムというのがその妨げになっているというので、キャリアシステムの見直しというのを行わなきゃならないだろうというふうに考えています。これは今度の公務員制度改革がキャリアシステムを維持するというのと基本的に私たちの考え方が衝突するところでございますけれども、その、そこはやはり閉鎖的な人事管理を改めるためにも、あるいはまた国民から信頼される公務員というものをつくっていくためにも、キャリアシステムというのをこの際基本的に見直していく必要があるだろうというふうに考えています。
　そして、特権意識と結び付いたキャリアシステムということが書いてありますけれども、これは先ほど申し上げたことと同じでございまして、やはり一回限りの試験で特別な人をとにかく採用して、それを特別な処遇、特別な昇進ルールに乗せるということでⅡ種、Ⅲ種で入ってきた人と違う世界で育てていくということについては、公務員の世界の中においてさえ特権意識がある。対外的にもそういうことがあるということで指摘されておりますので、キャリアシステムの見直しというのが中心になってくるだろうというふうに思います。
　それ以外にもたくさんございますけれども、いずれにいたしましても、ここで書いてありますような現在の公務員制度の抱えている問題、そういうものを直していくためには、人事院及び総務省、そういうところと相協力しながら現在のキャリアシステムとかセクショナリズムとか、そういうものを直していくことによって、今の公務員制度が抱えている、また公務員の人事運用が抱えている大きな問題というものが解決していくようになるだろうというふうに私たちは認識しております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　そこで、この今回の改革は労働基本権の制約というものは変わらないという前提でございますから、その代償機能でございますね、これを、最低限の代償機能というのはやはり引き続き中立機関である人事院が果たすということが必要であろうと、こういうふうに私も理解をしておるわけでございますが、この公務員制度そのものの企画立案については内閣が責任を持ってこれを行っていかなければならないと。そして、冒頭にお聞きしたように、機動性や、何よりも国民に適切なサービスを提供する、こういうことを要請されているということを考えますと、法律の下位規範として、これは国家公務員法等の法律でございますが、この下位規範として、やはり人事院規則にすべてをゆだねるのではなくて政令に委任すべきものが今から増えてくる、増えてくるというのは、今ゼロでございますから、ゼロが少し出てくるというものは当然だと、こういうふうに考えるわけですが、これについて内閣としてはどうお考えか、事務局にお尋ねします。
○副大臣（根本匠君）　林委員の意見と私も全く同意見であります。
　今回の公務員制度改革におきましては、人事制度の趣旨、枠組み、重要な基準、これは法律で明確に規定することとしております。しかしながら、当然のことでありますが、法律で規定することができない事項、これは法律の委任に基づき下位規範を制定する必要があると考えております。現在の国家公務員法を中心とした人事制度でありますが、半世紀以上前に構築された古いシステムでありまして、職員の利益の保護に関する事項あるいは中立性、公正性に係る事項など、多くの事項について下位規範を人事院規則にゆだねております。これが現状であります。
　で、今回の公務員制度改革におきましては、再三申し上げさせていただきますが、これは林委員も全く同じ意見だと思いますが、国民に対して行政運営について説明責任を有する内閣が主体的に人事管理の設計、運営を行う仕組みに転換することとしておりますから、この結果、包括的に人事院規則に委任している現行制度と比較した場合には、政令に委任すべき事項、つまり内閣自らが政令で定めるべき事項は私は確実に増えると思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　この件につきまして、先ほど取り上げました人事院のこの間の趣旨説明の中で、十一ページでございますが、この「公務員人事管理の中立公正性と代償機能の確保が基本理念として要請されており、法律の委任の下で、人事院が必要な基準の設定等に当たる仕組みとする必要があることを念頭に、制度設計を行う必要があると考えます。」と、こういうふうに書いてございますが、これは、この、いろんなことがあると思うんですが、代償機能の確保とか中立公正性、それから公務員制度の企画立案、このすべてについてこういうふうに人事院が必要な基準の設定に当たる仕組み、すなわち今、内閣は政令が増えると、こうおっしゃっておられるわけですが、そういうところが出てくるということは共通な認識として持っておられるのかどうか、人事院にお尋ねしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　私は、根本副大臣がおっしゃるように、各大臣が機動的、弾力的な人事管理を行って、そして時代の要請にこたえるように行政をしていきたいと、またそういう必要があるということは私自身もよく分かります。
　しかし、そのことと民主的な公務員制度がその基本理念としておる中立公正性の確保、そして労働基本権が制約されておるこの代償機能の確保、そのこととどういう関係にあるのかというところを実は細かく議論していかなければ議論の擦れ違いに終わっちゃう。人事院は代償機能が重要だとか中立公正性が重要だと言う。片一方、根本副大臣の方は弾力的、機動的な行政運営が重要だということをおっしゃる。どちらも私は行政理念としては重要だと思いますけれども、やはり民主的な公務員制度の基本理念である中立公正性の確保ということと、代償機能の確保というものをきちんとやりながら弾力的、機動的な人事管理をできる仕組みというものを考えていくのが私は現代の改革の最大の課題だというふうに思います。そこの課題というものを逃げてはならない、そこの課題というものをすり抜けて片一方だけを強調して、そして片一方を強調することによって公務員制度の改革をしていこうというのは、私は方向性としてはやはり考え直していただいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
○林芳正君　その二つの要請が緊張関係にあることというのは、決しておかしなことでもなくて、そういうふうな緊張関係が常にある中で改革を進めていかなければならないわけでございますが、私がお尋ねしたかったのは、そういう緊張関係の中で、今はゼロですから、やはり政令で定める部分が出てくるんではないかというその可能性について全くないということではないんですねというお尋ねをしたわけでございまして、それはそういうことできちんと緊張性が保たれればないわけではないというような御趣旨だと理解をしてよろしゅうございますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　現在の給与法とか勤務時間法を読んでいただきますと、政令に任せるところがございません。したがいまして、全部人事院規則に、法律の方でお任せいただいておるわけでございますから、議論を重ねていって、政令で任せるところがあるんじゃないかというふうに言われましたときに、私はそれはないというふうに断言するほど自信はありません。
　しかし、やはり物事の性質から考えて、中立公正性というものはやはり中立的な機関、すべての勢力から等距離の機関が決めるのがいいだろう、代償機能も、使用者と労働者から等距離の機関が代償性を果たす、発揮するのがいいだろうという、こういう考え方というものを基本に持っていただいて、政令で規定することができる分野はあるのかどうかという議論は、私は、行革推進事務局の方でやりたいとおっしゃるならば、具体的にどういうことをお考えになっているか、それは聞いてみたいというふうに思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　是非、議論を詰めていただきたいと思いますし、先ほどの御答弁で、立法府の判断には当然拘束をされるということでございましたが、我々立法府としてもやはり慎重に判断をしていかなければならないと思いますし、憲法という上位規範があるわけでございますから、それは違憲立法審査でやってみろというのも立法府としての一つの判断かと思いますけれども、できれば憲法の精神に合った立法をするというのが我々の方向性ではないかと、こういうふうに思いますので。
　今のことについて、法制局においでをいただきましたので、去年の閣議決定で、「内閣は、法律案の策定や法律の委任に基づく政令の制定等を通じて、人事行政に係る企画立案機能を積極的に発揮し、人事管理権者が行う適切かつ弾力的な人事・組織マネジメントに必要なルール等を定める。」と、こういうことが既に閣議決定をされております。
　今の正に今、御議論させていただいたことでございますが、このことはもう既に閣議決定ですから内閣法制局として審査なさったんだと思いますけれども、憲法十五条との関係でこのところが問題があるかどうか、法制局にお尋ねします。
○政府参考人（宮崎礼壹君）　お答えいたします。
　お尋ねが憲法第十五条との関係ということでございましたので、その範囲でお答えいたしますと、憲法第十五条は、その第一項におきまして、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と定め、また、第二項におきまして、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と定めております。
　このことから、公務員の任用や処遇が公正で客観的な基準に基づかなければならないということ、そのために必要なルールが整備されていなければならないということが導かれてまいるというふうに存じますが、内閣は、国会の信任の下で、国会に対して責任を負いつつ行政権を行使するという立場でもあるわけでございますので、そのようなルールの、そのようなというのは公正中立のためのルールの一部を委任命令あるいは執行命令という形で定めます場合に、これを政令で定めてはならないということには、憲法の十五条の関係からは直ちにならないというふうに考えます。
　したがいまして、大綱の考え方に基づきまして立法作業を進めますに当たり、法律の委任に基づいて人事・組織マネジメントに必要なルールを政令で定めること自体は、憲法十五条との関係で問題になることはないと考えます。
　なお、このような考え方に立ちます場合におきましても、どのような範囲で法律から委任をしてよいのかということにつきましては、憲法十五条との関係を含めまして、法律に基づく行政執行がなされるべきであるという原則に照らしまして、改めて個別具体的に検討されなければならないことは当然だと考えます。
○林芳正君　当然のことだと思います。内閣で閣議決定をされておられるんですから、その中身について法制局が、いや、ここは実はおかしいんだということはあり得ないわけでございまして、当然のことながら、ただ、やっていく中できちっと、先ほど来お聞かせいただいております二つの要請というものをきちっと緊張関係の中でやっていかなければならないと。しかし、私が強調したいのは、最後に判断をするのは我々である、立法府がそういう憲法の解釈の中できちっとしたことを決めていかなければならないということが一番の大事なポイントであろうかと、こういうふうに思います。
　是非、そういう意味で、事務局同士もきちっと議論を詰めていただく中で、また立法府の冷静な判断をできる環境作りを我々も努めてまいらなければならないと、こういうことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　副大臣、先ほどからも、林委員からも出ていますけれども、私は、今般の行革推進事務局で進められている公務員制度改革の法案作業といいますか、作業というのは非常に各界から評判が悪いというふうに思っているんです。
　それで、先ほど林委員の方から、人事院はまないたの上のコイだと、こういう指摘がありましたけれども、五月の読売新聞の社説でこういうことが書かれていました。ちょっと紹介をさせていただくと、「公務員制度改革を官僚だけにまかせるのは、病気の患者にメスを持たせるようなものだ。」と、こういう指摘があったんですね。正に今、行革推進事務局で進められているこの法案作業の中身、これからも、後で質問をしていきますけれども、この作業というのは、基本的に言えば、公務員制度に直接かかわるキャリア官僚の皆さん方が、本来そこが開腹されなければならないのに、その人たちがメスを持ってやっているところに問題があるんだと、こういう指摘だろうというふうに思っています。
　そういう意味では、今日せっかく公務員制度改革の集中審議的なことがこの委員会でやられておりますので、是非、副大臣、今日は政治家同士の意見交換ということで是非副大臣の率直な意見を聞かせていただきたいというふうに思っています。
　先ほどからも批判が続出しているという、こういうことなんですけれども、最近では十一月の一日の毎日新聞の社説に、「陰でコソコソ「改革」するな」と、こういう社説が載せられました。十一月五日の東京新聞では、公務員制度改革、「これでは改悪になる」と、こういう社説なんですね。
　先ほどの林委員の御意見を聞いていると、こういう社説を書くのは人事官にマスコミ出身者がいるからではないかというような疑念も提起をされていましたけれども、この毎日新聞と東京新聞というのは人事官の出身ではないようでして、そういう意味では、読売、朝日、毎日、日経、東京も、すべてのマスコミが社説で批判をしているというのは、これは国民的な批判があるからだというふうにやっぱり理解をする必要があるんではないかなというふうに思っています。
　さらに、五月に二十一世紀臨調が提言がされました。これは総理に提言がされたわけでありますし、そのほかにも行政学会とか労働法学会、かなりの多くの有識者が批判をされています。ところが、こういう批判に対して事務局は耳を傾けているのかどうかというのが私には分からないわけですけれども。
　そこで、副大臣にお聞きをいたしますけれども、これだけ各方面から批判が巻き起こっていることについてどう認識をされているのか、と同時に、今後もこうした批判に聞く耳を持たないということなのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（根本匠君）　私は、今回の公務員制度改革の議論は、あくまで冷静にやるべきだと考えております。ただ、五十年ぶりの大改革でありますし、中央省庁改革の流れから来ている改革なものですから、要は五十年ぶりの改革だということで必ずしも改革の趣旨が十分に私は理解されていないんだと、こう思うんですね。
　先生から御指摘ありましたが、なるほどマスコミや学会など各方面からこれまで様々な御指摘をいただいておりまして、必ずしも全部反対の意見ということではないと私は思いますが、いろんな意見をいただいております。その意味では、繰り返しになりますが、戦後五十年間、基本的な改正が行われなかった公務員制度の抜本的な見直しを行おうとするものですから、これは各界からやはり改革の趣旨について理解をいただくということが私は大事だと思います。
　これまでのこの議論の過程でありますが、公務員制度の在り方については正に広く国民の理解を得て検討を進めていくべき課題だと、こう私も認識しておりますから、今回の改革の内容につきましては、関係府省や職員団体等との意見交換を行ってきたほか、行政改革推進事務局のホームページの開設等々によりまして改革の取組内容について周知を図るとともに、広く御意見を承ってまいりました。また、最近に入っても、石原大臣自らによる有識者からのヒアリングあるいは事務局と憲法、行政法学、労働法学の多くの先生方との意見交換を行っておりまして、引き続き職員団体などの関係者との意見交換などを通じて国民各界各層から御理解をいただけますように一層努力してまいりたいと思います。
○高嶋良充君　理解をされていない部分もあるので十分理解をしてもらうように努めるんだと、こういう趣旨のことも言われました。
　私、マスコミなり有識者の方から出されている批判というのは、政府の考え方を十分に理解をした上で批判をされている部分が圧倒的だというふうに思っているんです。
　そういう意味では、とりわけ五月に出されました二十一世紀臨調の提言については、これは総理や石原大臣も参考にさせていただくと。非常に、後で申し上げますけれども、国民的な視点に立った改革案だというふうに私どもも、民主党も評価をしているんですけれども、参考にさせていただくということを総理自らも言っておられるんですけれども、じゃ実際にそういう意見、批判を受け止めて改革案の作業は進められているかどうかということについては、ちょっと、じゃそこまでいっているかなというふうに心配をしているんですけれども、その点についてはどうでしょう、かなり取り入れられているんでしょうか。
○副大臣（根本匠君）　これは正に我々はたたき台ということで出したわけでありますが、やはり私は大事なのは、先ほど来私も、人事院の総裁と私と言っていること、意見が食い違うことはあるわけですが、この改革はどういうことを目的にどういう理念でやっているのかと、やはりその辺のところを十分に理解していただきながら議論をさせていただきたいと私は思っております。