Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　まず国鉄用地の売買についての御提言でございます。
　建設大臣が「忠ならんと欲すれば孝ならず」ということわざを引いた心境、私も全く同じ心境であります。五・八兆の売買益を出しますということが最低の再建監理委員会答申であり、政府も閣議決定をいたしたところでございます。それと御指摘のように、薮仲先生は運輸委員をやられて大変詳しいわけでございますが、国民共有の財産であるこの最後に残された土地、事業用地以外のものを売らさしていただくということについて、担当大臣として、大改革なものでありますから、いささかも疑念を持たれるようなことがあってはならない、この点に最大限の注意を払っているわけです。ガラス張りの中でそれが処置、処分をされていく。だとすれば国に準じ、公開入札方式を原則としてとらざるを得ないな、その結果高い値段にこれが落札されるということがあったとしても、私の所管ということではなく、この大事をなし遂げるという観点からお許しをいただかなければならぬポイントかな、こんなふうに実は思っておるのです。
　ただ、静岡県の例を挙げられた地方都市、特に県庁所在地、中核都市の地域において唯一残されたものが駅中心の土地であります。都市再開発、都市計画の中において欠くことのできないセンターになるところでありますから、その場合におきましては県及び所在地方自治体が主導的な役割を果たしまして計画をお出しいただく、そのことがオーソライズされていくという形の中でありますならば随意契約という形の中で行われるであろう。その場合はまさに適正な、全体をにらんだ形の中で決められてまいるのかな、こんなふうに思っておるところであります。
　いずれにしても、法律が御承認をいただきますれば、清算事業団がスタートをいたし、専門家が第三者機関を設け、きちっとした方式の中でこれに対応するということになるわけでございまして、そのことを緻密に万全を期して構築をしていかなければならぬ問題だな。
　要は、大東京におけるこの土地をどうするのか、この点が大変頭の痛い問題でありますが、巷間いろいろとためにする宣伝なども行われておることにかんがみ、やはり明確にガラス張りの中でこのことだけは行わしていただきますことが公益であり、国益にかなうし、大改革を推進する意味においても重要な問題点、ポイントかな、こんなふうに思っておるところでありますので、理解をいただきたいと思います。
　さて、この人工島の問題でありますが、既に運輸省は五十五年度から全国六カ所研究をいたしております。その中で静岡沖の清水沖合人工島、極めて有力な二十一世紀に向けた大変すばらしい状態にあるということもただいまの研究の中では出ておるわけでございまして、国土の多様的な活用、特に我が国のような山の割合の非常に多いところは海岸地域そして海岸、海洋の活用ということで、この方式について進め方を積極的に行っていかなければなりませんし、そのためにフィージビリティースタディーを行い、取り進めるということで考えております。これは運輸省主体、国が主体になることもさることでありますが、同時にその所在県、地域経済団体あるいは地方自治団体と提携をしつつこの問題を取り進めてまいりたい、このように考えておりますので、今後ともよろしくひとつ御鞭撻をお願い申し上げます。
○薮仲委員　終わります。
　どうもありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案について質問をいたします。
　まず大蔵省にお伺いいたします。大臣にお願いいたしますけれども、今日、対外経済摩擦の解消や「増税なき財政再建」のために内需の拡大が不可欠の状況になっております。内需拡大のためには大幅な所得減税、あわせて国の公共投資の拡大がこれまた不可欠な状況にあるわけであります。そのためには国みずからが大幅な拡大を図るべきであって、それをやらずに地方への補助率を引き下げて、地方の負担で公共投資の拡大を図るというのは本末転倒ではないか、こういうふうに思います。国みずからの責任を放棄することになるのではないか、このように思うわけであります。
　私は、これは建設委員会で建設大臣にもよく申し上げるわけでありますけれども、我が国の社会資本がいかにおくれているか、そういう状況の中でいつ一体社会資本の整備ができるのだろうか、そういうように考えますときに、日本が急速にこれから高齢化社会に向かっていく、そういたしますと、まさに今世紀中にこそ社会資本の整備はやっていかなければならぬ、今のうちにやらなければ来世紀に入ってもできないではないか、こう思うわけです。
　しかも、先日発表されました国際協調のための経済構造調整研究会の報告書を見ますと、社会資本の整備の責任を地方に押しつけているのではないかとさえ思えるわけであります。こういうことでは国としての責任を果たせるとは考えられないと思われますけれども、大臣はどのように考えられますか。
○江崎国務大臣　内需振興はまさに重要な点だと私も思います。また、私はその特命相でもあるわけでございます。
　今、お示しの公共事業につきましては、御承知のように四・三％、この乏しい財源の中で増額しているわけです。そして、思い切った、今までにない前倒しをするということを建設大臣も既に言明しておられます。したがって、一日も速やかに補助率の一括法案に御賛同いただくことができれば、地方では直ちにこれが動き出すわけであります。前川レポートによりましても、日本は経常収支が三・六％にも及んだ、これは非常事態だ、こんなことをしておれば世界の憎まれ者になって日本は孤立化してしまうであろう、何としても内需志向型の経済に向かわなければならない、こういうことを指摘しておられる点が最も重要な点であると私も認識いたしております。
　したがって、仰せのように、公共事業について財源がある限りの配分をしたわけでありますので、いち早く前倒しをして、あとは民間活力を引き出すことによって何とか下半期に経済が落ちついて、円高の効果がメリットの方に変わってきたときに、民間活力でつなぎをつけて日本経済を健全な方向に持っていきたい、それが現在の私どもの考え方でございます。
○伊藤（英）委員　今大臣がお話しになった件で建設大臣にお伺いいたしますけれども、今回の総合経済対策閣僚会議において、公共事業の六十一年度上半期前倒しを過去最高以上にすることを決定いたしました。建設省としてどのくらいの前倒しをすることを考えておられますか。
○江藤国務大臣　八〇％程度を念頭に置いてこれから取り組んでまいろうと思っております。
○伊藤（英）委員　その八〇％程度という高率で前倒しを行うといたしますと、後半で息切れしてくるのじゃないかと思いますけれども、補正予算を組んで追加するわけでございますか。
○江藤国務大臣　まだ予算を執行しないうちに補正予算云々ということは立場上穏当ではございませんが、昭和六十年度の場合は、御承知のように債務負担行為をもって六千億の先食いをやったわけであります。さらに、そのほかに六十年度債を中心にいたしまして、五十九年度、六十年度債で約五千億災害復旧費を出したわけですから、そういうものでこの六十年末をつないできた、特に積雪寒冷地帯を含めた地方の仕事がなくならないように配慮したわけでありまして、またその時点になりましたら一生懸命に知恵を出したいと思っております。
○伊藤（英）委員　そういうことで後半いろいろと追加をするといたしますと、地方公共団体のサイドはそれに見合った裏負担というのでしょうか、そういう対応はできるのでしょうか。
○江藤国務大臣　御承知のように、六十一年度当初予算で補助率カットの分が三千九百八十億、建設省はこれを事業費ベースで五千八百三十億、これで俗に言う五・七％伸ばしていただきました、こう御説明申し上げてきたわけでありますが、これら五千八百三十億の事業を執行するにいたしましても、これはすべて起債で手厚く措置することにいたしておるわけでありますから、地方財政も殊のほか厳しいときでありますし、将来予算が仮に万が一そういう事態になりましたときには、起債なりその他の方法で財源手当てをすることは国の責任であるし、また、当たり前のことであると思っております。
○伊藤（英）委員　公共事業についての高率の前倒しをして発注を行うといたしますと、今年度下期における事業量の確保が先ほどお話しのとおりいろいろ問題になってくるわけであります。最初に申し上げたとおり内需の拡大、これは江崎大臣からもお話があったとおりでありますが、建設国債をさらに増発してでも事業量の確保を図るべきではないかと思いますが、いかがですか。
○江藤国務大臣　私は賛成なんです。けれども、ただいま行財政改革という中にあって、糖尿病四期ぐらいでよたよたしながら土俵に上がって相撲をとろうというような国家財政でありますから、そのときにわきからビフテキを食え、もっと酒を飲めと言うわけにもなかなかいきませんで、一緒に今辛抱している、こういうふうに御理解いただくとありがたいと思っております。
○江崎国務大臣　補足いたしますと、建設公債も限度があると思います。それもアメリカの財政事情より日本の方が悪いというような、こんなことで、建設公債の波及効果も考えられないわけではありませんが、これは多額な利払いを伴う点では特例公債と変わらない、この段階では到底考えられないというのが大蔵省の立場でございます。
○伊藤（英）委員　御承知のとおり、この建設国債等の問題について、我が民社党は、こういうものを増発することによって内需を拡大し、それが財政再建にも役立つということをたびたび主張してきたところでございます。そういう意味で、その点は今後もぜひ御留意の上で対処をお願いしたいと思います。
　次に移りますけれども、これは大蔵省にお伺いいたします。
　今回のこの法案は、昭和六十一年度から六十三年度までの各年度における国の補助金の補助率を引き下げることが主な内容となっております。その提出理由を見ますと、「最近における財政状況、社会経済情勢の推移及び累次の臨時行政調査会の答申等の趣旨を踏まえ、財政資金の効率的使用を図るため、」このようになっております。昨年、同様に補助金の補助率引き下げを実施したときに、このような措置は六十年度の一年限りとする旨の委員会の附帯決議がなされました。にもかかわらず、どうしてまた三年間この補助率引き下げを継続しようとするのか。法案の提出理由の中に附帯決議の趣旨はどう反映されているのか、お伺いをいたします。
○江崎国務大臣　これは、先ほど来各委員にもお答えをいたしておるわけでありますが、附帯決議はやはり厳粛な国会の決議でございますので尊重しなければなりません。そこでまた、補助金を整理合理化すべきであるという行革審答申も、一面においてはこれも尊重しなければなりません。もちろん国会が優先することは当然であります。しかし、この補助金検討部会というものに諮問をしまして、これには地方公共団体の責任者、県知事、市町村長の代表、これら三名に入っていただきまして、そしてここらあたりがいいところであろうということで配分を決めたわけであります。国と地方の役割分担をはっきりしていくということも行政改革の主たる目的であります。
　それから、行政が総合的、効率的に行われるために国と地方がそれぞれ機能と責任を分かち合う、こういう見地からも今度の補助金カットには留意をしておるつもりであります。また、地方公共団体の自主性、自律性の尊重、こういう観点からも十分な見直しを行ったというふうに考えておるのが私の立場でございます。
○伊藤（英）委員　今回のこの補助率の引き下げは、総理大臣からの説明もございましたけれども、財政再建の一つの手段とも考えられているのではないかと思うのです。今回の引き下げ措置が暫定的に三年間、このようになっておりますけれども、もしも財政再建のためというふうに考えますと、例えば昭和六十五年まで続けられるというようなことになる可能性はないでしょうか。
○江崎国務大臣　この問題はまだ三年間もあることですし、もちろんそのときの経済情勢、財政事情、そういうものを勘案して考慮することでありますから、今にわかにどうするかということにはお答えできにくいと思います。
　ただ、財政事情を何としてもよくしていきたいというのが我々の悲願でありますし、また民社党にも御理解をいただいておるところだと思っております。最善の努力をして何とか処理をできるような形で、これが引き続きじんぜんまた延びていくというようなことにならないようにしたいと思いますが、ただ、この補助金のカットというものは先ほど申し上げましたような理由に基づくものであり、やはり地方の自主性そして効率性、また地方になじむものという点では、地方財政も非常に厳しいけれども、苦しいけれども、自主性を発揮していただくためにも、能率を発揮していただくためにも、これは国、地方一体で今行財政の改革をしようという場面でありますから、これはひとつ一緒にやろうではありませんか、こういう思想に立っておるわけでございます。
○伊藤（英）委員　財政再建のために一緒にということでございますけれども、財政の事情が大変な状況にあることは先ほど大臣もおっしゃったとおりであります。そういう意味で、三年間というふうに暫定的に決めておりますけれども、総理等も言われておるとおりに、財政再建六十五年度を目標ということを考えますと、よもや大型間接税等によって六十二年度以降を考えるということはないでしようね。
○江崎国務大臣　これば大蔵大臣や総理からも何遍も予算委員会で答えておりますように、シャウプ税制以来の見直しを大幅に行って、日本独自の現在のこの苦しい財政情勢、それからまた、国際的に非難の多い経済情勢をどう処理するかという問題とともに、税制調査会にも諮問して考えていこう、こういうわけでありまするので、今後の検討にまちたい、かように考えております。
○伊藤（英）委員　次に移りますけれども、この補助率の一律カットをする前に、そもそも補助金のむだ遣いがないかどうか、そういうのをよく調べる必要があると思うのですね。
　昭和六十年十二月に会計検査院が五十九年度決算に対する検査報告を発表しておりますけれども、それによりますと、各省庁にわたって補助金のむだ遣いが指摘されておって、合計で三十七億にもなる、このようになっております。
　そこで、指摘された事項について幾つかの問題について該当する省庁の対応策を伺いたいと思いますが、まず最初に文部省に、そこに提示されております小中学校校舎の新増築などに関する補助事業が不適切だ、このように指摘されておりますが、どのようになっておりますか。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　昭和五十九年度の決算検査報告におきまして、文部省関係七件の不当事項の指摘を受けました。総額で五千数百万円の指摘をいただいたわけでございます。このうち六件は、小中学校の校舎の新増築事業について補助の対象と認められない部分にまで補助を受けていたというケースでございます。また、一件は、補助金を受けました公民館を公民館以外の役場の事業に使っていたというケースでございまして、これらにつきましては、直ちに関係の市町村から過大交付額を返還いたさせまして、また今後こういうことがないように、これらの関係の市町村はもとよりでございますけれども、全国の全体の市町村に対しましてもこういうことがないようにという指導通知を発した次第でございます。
　こういう件がございました点は、まことに申しわけないと思っておりますが、今後さらに指導を強めまして、こういうことを根絶するように努力をいたしたい、かように考えております。
○伊藤（英）委員　同じ件で厚生省にお伺いいたしますが、この報告書の中に社会福祉施設に対する補助金の経理が不当だ、こういうのがありますが、いかがですか。
○北郷政府委員　社会福祉施設の中で老人福祉施設の保護事業の関係で八件ほど指摘がされてございます。
　これは施設に入りましたときの徴収金の制度がございまして、その徴収の仕方を誤ったというようなことが主な内容でございまして、各県に対しまして今後こういうことがないようにというようなことで指導いたしますとともに、誤りました金額につきましては返還の措置を講じておるところでございます。
　今後ともこういった面については注意してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　同様に農水省に伺いますが、その中に補助事業の実施及び経理が不当だ、こういうのがありますが、いかがでございますか。
○吉國政府委員　五十九年度の会計検査院決算検査におきまして、不当事項として補助事業関係で七件の指摘を受けたところでございます。
　指摘の内容につきましては、目的外使用でございますとか、あるいは補助対象外に使われたもの、設計が不適切であった、あるいは補助目的を十分に達成していない、そういったものが含まれておりまして、私どもといたしましては、補助金を返還すべきものについてはそのような措置を進めておりますし、また手直し工事を進めるものはそのような措置をとっております。また補助目的を十分に達成するための必要な共同利用体制の整備をするといったものにつきましても措置を行ってきておるところでございます。
　このような御指摘をいただいたことは大変申しわけなく思っておるところでございますが、今後こういった事態の再発防止のために十分な努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　最後に建設省にお伺いいたしますけれども、建設省にも例えば道路や下水道整備の補助事業で施工不良や設計が不適切だというふうな指摘もございますが、いかがですか。
○高橋（進）政府委員　先生仰せのとおり、五十九年度の決算につきましてそういった指摘が会計検査院からなされました。建設省の所管事業の執行につきまして、常にその適正を期するために努力しておるわけでございますけれども、こういった指摘があったことはまことに遺憾と思っております。
　指摘を受けたものにつきましては、事業の目的を達成するように早期に手直し工事を実施させる、または国庫補助金相当額を返還させる措置を講じました。
　一般的に、今後こういった事態の再発防止のため通達を発しまして、指導を行っております。今後ともそういうことのないように厳正に指導してまいりたいと思っております。
○伊藤（英）委員　大蔵省にお伺いいたしますけれども、今私は四点についてのみお伺いをいたしました。こうした問題はほかにもまだいろいろ多くあると思われます。先ほど各省庁でも何件あったというようなお話もいろいろございましたし、ほかの省庁にも関係すると思うのですね、非常に残念な話だと思うのです。先ほど申し上げましたけれども、それこそまずはこういうむだ遣いをなくして、補助金なるものがちゃんと効率的に使われなければいかぬ。その上でもしも必要になるならば今回のような一律カット云々という話は出てくるのだろうと思うのです。そういう意味では全く順序が逆だと思いますが、当然のことながらこうしたむだ遣いをもっともっと改めなければならぬ。むだ遣いがこのようにあるという状況について、大蔵省としてどのように考えますか。
○保田政府委員　毎年毎年のことでございますけれども、国民からのいわば血税とも申すべきものを財源とした補助金が依然として不適正に支出をされる、経理をされるという事態はまことに遺憾でございます。このような不当事項が依然として後を絶たないということのよって来るところは何かということはしかく簡単でございまして、補助事業者等の予算執行に当たる者のモラルの欠如あるいは不注意といったことにあるわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、小泉委員長着席〕
したがいまして、当然のことでございますけれども、再発防止ということが次の非常に大きな課題になるわけでございます。
　これについて言えば、違反者に対する厳重な処分を行うことによりましてモラルの一層の確立に努めるというのがまず第一。それから指摘を受けなかった補助金の執行に当たる者につきましても類似の事件を起こさないように同様に注意を喚起するということが必要であろう。したがいまして、大蔵省といたしましては、こういう指摘事項についての周知徹底、是正という観点から、関係者に対しまして文書による是正措置の要請、あるいは予算執行関係者の会議によりましてその周知徹底を図る、あるいは、さらには幹部の研修会といったようなことを従来からやっておるわけでございますけれども、さらにその方面での努力を続けていきたいと思っております。
　これらの指導等をさらに充実することによりまして不当事項の指摘がだんだん減っていくことを期待したいと思っております。
○伊藤（英）委員　むだ遣いの見直しからさらに進んで補助金制度そのものも見直すべき時期に来ているのではないか、このように思うわけであります。去年の十一月に学識経験者や自治体関係者で構成しております地方自治経営学会が地方自治体の幹部に対するアンケート結果を発表いたしました。それによりますと、今地方を最も縛りつけているもの、その束縛から最も逃れたいものは何だという問いに対して、実に四二・三％が国庫補助金による国の統制、関与、干渉であると答えております。そういう意味で補助金制度そのものを見直すべきではないかと思うのですが、このような自治体の生の声を聞いてどういうふうに受けとめるか。これは大蔵省と自治省、両方にお伺いいたします。
○江崎国務大臣　これは私もよく書類を拝見しております。補助金は一定の行政水準を維持するために、特定の施策の奨励等のために、政策手段として政策遂行の上で非常に重要なことは言うまでもありませんが、ただ、ややもすればこれが自主性を損なう、こういうこともありますね。それから、既得権化する、惰性的運用、今むだ遣いの話がありましたね。財政資金の効率的使用を阻害する要因となる等の問題点が指摘されておる。これは不断の見直しが必要だということも言っておりますね。それで、この財政状況下において補助金の整理合理化に積極的に取り組んでいくことは、簡素にして能率的な政府を我々考えておるわけですから、これは至上命題でございます。
　それからもう一つ問題があるのは、御指摘がございませんでしたが、都道府県で国の補助金をもらおうというと四四・六％、市町村で二四・九％の時間が費やされる。これは権威ある自治経営学会の調査でございますから、これは大問題だと私は思っているのです。こういうことが国費のむだ遣いであり、旅費のむだ遣いであり、非常な不合理を生んでおるわけでありますから、こういうものをもっと節約合理化することがいうところの行政改革の根幹の一つでもあると考え、厳重にこれは守っていきたいと思います。
○持永政府委員　ただいま御指摘のアンケート調査は私どもも拝見いたしておりますが、補助金につきましては自治省といたしましても従来から、地方行政の自主性を高める、地域のニーズに応じた仕事をそれぞれやっていくということの方がむしろ国、地方を通じまして行政の簡素化、効率化が図られる。私どもも現実に地方の県庁に勤務したことがございますけれども、中には必ずしもその県にとって必要性がないといいましょうか、緊要性がないような仕事も補助金が来るからやるという面がないわけではないわけでございます。そういったことから、効率化を図るためには補助金の整理合理化が必要だろうという基本的な認識を持っておるわけでありまして、具体的には事務事業を廃止あるいは縮減していくということがまず一つございます。それから、地方の事務として同化定着しているようなものにつきましては補助金を廃止して地方一般財源で措置していくという方法、あるいは、今大蔵大臣からお答えがございましたけれども、補助金の手続の簡素化、合理化あるいは補助金の統合メニュー化、零細補助金の廃止等々を今後とも進めていく必要があると考えております。
○伊藤（英）委員　今のような観点から、民社党も第二交付税の創設をしてはどうかという提案等も従来からしてきているわけです。きようはその議論はおきますが、今申し上げた地方自治経営学会のアンケートの中にこの補助金問題について、廃止すべき補助金はこういうのがあるよ、こういうふうに整理すべきじゃないかということ等についての多くの指摘がございます。その中に具体的に指摘された補助金について関係する省庁に見解をお伺いしたいわけでありますけれども、廃止あるいは見直しをすべき項目としてたくさんの項目が出ておりますが、そこで、三点だけちょっとお伺いをいたします。
　まず、厚生省に、母親クラブ活動費補助金あるいは保健所・栄養改善対策費補助金というような、これはたくさんあるのですが、その二つはどうなっているのか。あるいは文部省の方に社会教育活動費補助金というのがございます。これもこの経営学会のアンケートの中で指摘されていることであります。
　いずれにしても、先ほどもいろいろお話ございましたけれども、時代の変化によって整理廃止すべきものもある、あるいは本来の目的から逸脱しているのではないか、本来の趣旨から飛び出してしまっているのではないかというような問題もあるでしょう。零細補助金で経費ばかりで、所要経費と比べて効果が薄いというような問題もあるわけでありますね。そういう意味で、先ほど申し上げた三点の補助金についての見解をまずお伺いをいたします。
○坂本政府委員　母親クラブの補助金についてのお尋ねでございますが、現在私どもの考え方といたしまして、母親クラブ活動は、児童の非行防止とか事故防止あるいは児童の養育に当たる人たちの研修活動など、それぞれの地域におきまして児童健全育成対策の中で非常に重要な役割を占めておると認識しておるわけでございます。特に今日、いじめの問題でございますとか非行の問題といったような問題が多発しておるわけでありまして、こういった問題につきまして早急に対策を進める必要があるわけでございます。こういった問題、やはり各地域におきまして実際に行政機関が直接やるということも必要でございますけれども、非常に限度がございまして、やはり母親クラブといったような民間の組織活動の協力は不可欠のものと考えておる次第でございます。したがって、アンケート自体でそういうお考えが出ておるという点については、私どもも、そういった事実としてそういうお考えがあるということ自体は受けとめておりますけれども、また一方、私どもの方に、ぜひこの補助金は続けてくれという要望も実際に各市町村などからかなり参っておるわけでございます。私どもとしては、やはり実際の活動を助成していく必要があろうという観点から、その運営等についても十分な指導をいたしまして効果が上がるようにしていくと同時に、この補助金については必要なものと考えておる次第でございます。
　同時に、事務手続の簡素化という点につきましては、私どももできるだけ簡素化をいたしたいと考えておるわけでございますが、ただ、この母親クラブの補助金の申請につきましては、既に私どもも簡素化を進めまして、現在各県において市町村の必要な金額をまとめて国に出していただく、その際には、もう簡単な用紙一枚さえあればいいという、こういう状況にまで持っていっておるのが現状でございます。
○齊藤（尚）政府委員　社会教育活動費補助金につきましてのお尋ねでございますが、これは、例えば家庭教育でありますとか、婦人教育でありますとか、高齢者の生きがい促進事業でありますとか、そういう地方公共団体の行います生涯学習関係事業のうちモデル的有ものについて補助をいたしておるわけでございまして、そういう意味から、地方公共団体の自主性を阻害しているというふうには考えておらないわけでございます。そういうモデル事業を行いまして、その波及効果を期待をいたしているわけでございます。
　この補助制度は、家庭教育の充実でありますとか、高齢者の生きがい促進というような社会教育推進上大変重要な役割を果たしておりますので、そしてまた、実際にも地方公共団体の補助要望も強いということでございますので、現段階で廃止するということは考えておりません。先ほど来ございますように、補助事務の簡素化その他につきましては今後も十分工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤説明員　保健所の栄養改善対策費でございますが、国民の健康づくりを進める上で基本となります食生活の改善を推進するために保健所が行っている事業でございます。現在、心臓病でございますとか、糖尿病でございますとか、高血圧でございますとか、これらの成人病が食生活と非常に深くかかわっているということから、現在でもこの事業は大変重要な役割を果たしているわけでございまして、今後とも継続していく必要があると考えているわけでございます。したがいまして、厚生省におきましては、この事業につきまして、以上申し上げたような観点から助成を行っているわけでございまして、また、各県からも要望があるわけでございまして、現時点におきましてはこの補助金につきまして廃止する考えは持っていないわけでございます。
○伊藤（英）委員　私は先ほど、廃止すべきものもあるであろうし、あるいは見直しをした方がいいかもしれない、いろいろ考え方をちょっと述べたつもりでありますが、先ほど江崎長官からも、この補助金のために地方の要する時間は大変なものだというお話がございました。今私がここに申し上げた幾つかの事例は、全くなくした方がいいものもあるかもしれませんし、そうでないかもしれない。言うならば地方というかあるいは市に任せてしまえばいいではないか。これは地方自治経営学会でもそういうふうな指摘がございます。先ほど、補助事務の簡素化というような話が出ましたけれども、ではこれは市の方に移した方がいいという話はなかったと思います。そういうことをもっともっと考えなければこの補助金制度の効率化ということも図られない、本来の意味を十分に効率的に果たすこともできないというふうになるのだろう、こう思うのです。
　そういう意味でちょっと自治省にもう一度お伺いいたしますけれども、私は、自治省としては各自治体の生の声をよく考慮して事に当たるべきだろう、こういうふうに思うのです。だから補助金の一律カットの前に、補助金制度の見直しも財政当局に主張をすべきであろう、こういうふうに思います。
　これは去年の秋の政府主催の全国知事会議の席上で、中曽根総理は、長い発言だったと思うのですが、そのうちでこのような発言をされております。「一番大事な点は、地方の公共団体の皆様方とよく連絡を密にして、ご意見を十分承り、十分ご理解を得たうえで、両方が納得しつつ行う。そういう進め方が非常に大事であり、」云々ということを言われております。これはもう少し前の段階では、総理としておわびというのですか、恐縮という言葉だったか、私は忘れましたけれども、そうしたニュアンスの言葉をいろいろ述べた後で、こういうような話をこの全国知事会議の席上で総理みずからが発言をされております。
　そういう意味で、自治省としては財政当局に先ほど申し上げたような補助金制度の見直し等の主張をして、自治体の生の声を十分に反映させる努力をすべきだと思いますが、どうでしょうか。
○持永政府委員　昨年の全国知事会議での総理の御発言を引用されての御質問でございますが、私も会議には出席いたしておりまして、総理の御発言は伺ったわけでございます。
　そこで、昭和六十一年度の予算編成を行うに当たりまして、自治省としては大蔵省を初め各省庁に対しまして、先ほど申し上げましたような補助金の整理、事務事業の廃止、あるいは補助負担率については国と地方の機能分担なり役割分担を見直すことなくして単に引き下げだけをするというようなことは避けてほしいという趣旨の申し入れをいたしたわけでございます。
　昭和六十一年度以降の補助負担率の問題は、たびたび御議論がございますように、補助金問題検討会で検討が行われたわけでございます。この検討会の席には知事会、市長会、町村会の代表の方も入っていただいて一緒に御審議をいただいたわけでございまして、私どもとしても、この検討会の場でも今申し上げたような点を主張したわけでございます。
　その結果、補助金問題検討会の報告を見ますと、例えば補助事業の廃止縮小、地方へ同化定着した事務事業の一般財源措置への移行、統合メニュー化の推進あるいは手続の簡素化等を実施すべきであるということが盛られておりますし、また、補助率の見直しにつきましては、国と地方の役割分担のあり方の見直しとあわせてやるべきだというようなことも書かれておりまして、私どもの主張が反映をされているというふうに受けとめをいたしておるわけでございます。
　また、検討会でだんだん議論が進むにつれまして、予算編成作業で大蔵省なり各省庁等の議論の中でいろいろ問題提起をされ検討が進められるにつれまして、我々としては、地方六団体とも常に密接な連絡をとりながら、そのときそのときの状況、各省の御意見なり我々の意見なりを申し上げ、六団体の御意見も十分承りまして、あるときにはおしかりも受けながら対応をいたした次第でございます。
　そういったことで、総理の御発言の趣旨を十分踏まえて対処をしたつもりでございますし、最終的に今回この法案でお願いしております内容につきましても、事務事業の見直し等の問題もございますし、あるいは、十分とは申せないかもしれませんけれども、補助金の廃止といったものも一部あるわけでございまして、そういったことで地方団体との連携あるいは意見を承るという点については、十分心して対応してまいったつもりでございます。
○伊藤（英）委員　時間がほとんどありませんので最後の質問をいたします。
　国の補助率を下げて、その下がった分は地方公共団体に地方債を発行させる、さらにその償還は地方交付税で面倒を見る、こういうやり方であるわけでありますけれども、結局のところは、地方公共団体共有の一般財源である地方交付税によって国の財政政策の失敗のしりぬぐいをさせるという形で、地方に財政負担を転嫁することにほかならないやり方だと思うのであります。地方自治を守る立場にある自治省としてはこのやり方をどういうふうに考えるのか。
　それから、大蔵省にお伺いしますけれども、さきに挙げた地方自治経営学会のアンケートでも、地方を最も縛りづけているのは国庫補助金による国の統制、関与である、こういうふうに指摘をされておるわけであります。このようなやり方を改めて、一律カットという方式をやめてはどうかというふうに思いますが、いかがでありますか。
○持永政府委員　財源の補てんを行います場合に、税でありますとか交付税といういわゆる一般財源で措置をすることが一番望ましいわけでございますが、現在のような厳しい財政状況の中でございますので、地方債を使うこともやむを得ないというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、地方債を使いました場合には、当然将来償還費の負担が出てまいるわけでございますので、個々の地方団体の地方債の償還費については交付税の算定上措置をしてまいることにいたしております。そういたしますと、今度は交付税の財源が必要になるわけでございます。これは、全部ではございませんけれども、将来交付税の特例加算をするということで一般会計の方から繰り入れをしていただくことになっておる部分もございますが、いずれにしても、そういった措置をとりましてなおかつ財源が足りないというような事態がもしありましたら、地方財政計画をつくる際に、全体で毎年度の地方財政の収支を合わせるわけでございますので、その地方財政計画の支出の中には、当然この公債償還費は全部入るわけでございますから、そういった地方財政計画をつくる中で財源の確保をし、場合によっては交付税の特例加算をさらにしていくというようなことにも努力をいたしまして、全体的に毎年度の地方財政の運営に支障がないようにいたしてまいりたいと考えております。
○江崎国務大臣　これは冒頭に申し上げましたように、国と地方の機能を分担し合い、地方の自主性、自律性を高める、また地方になずむ補助金をカットしたという理由によるわけでありますから、この点は撤回する意思はもちろんございません。一般歳出の約四割を占める補助金の整理合理化、そして補助率の総合的な見直し、これは今年度予算の最も重要な一つの柱でもあるわけであります。
　ただ、伊藤委員が非常に熱心に御指摘してこられました手続の簡素化、合理化、こういった問題については、関係の各省庁は誠意を持って努力する、そして幾ばくかの補助率のカットについては、理由はあるというもののそれはやはり金額的なマイナス面に影響することは間違いございませんから、それがもっと能率的で簡素な行政の運営によってカバーされることを私もひたすら念願するものでございます。
○伊藤（英）委員　終わります。
　どうもありがとうございました。
○小泉委員長　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　私は、補助金カット全般については予算委員会でも質問をいたしました。きょうは公共事業関係に限って質問をしたいと思います。
　昨年の百二国会では、政府側はこの補助金カットについて、先ほどもちょっと自治省の答弁の中に含まれておりましたが、国と地方の費用分担、つまり補助率のカットだけをひとり歩きさせるのではないのだ、役割分担の見直しもやっていくのだ、セットでいくのだ、そのためには十分議論する必要があるから、とりあえず一年間の暫定法案で出して、一年かかって議論して新しい措置を決めたい、巧妙に延長の予防線を張ってきたわけですね。現実に社会保障や福祉の分野では一部機関委任事務が団体委任事務に移行されるなど、役割分担の見直しも行われておるわけなんですが、だからといって補助金をカットしていいとは我々毛頭考えておりませんけれども、では、公共事業においては国と地方の機能分担についてどんな見直しを行ったのですか。
○保田政府委員　本年度の補助率の一括引き下げの内容はもう御承知おきのとおりでございますが、この内容を決めるに当たりまして、事務事業の見直しを行うということを中心としまして、いわばそれを前提としてこれを行うというのが基本的な立場であります。でありますが、その主体は、社会保障を中心とする公共事業以外の分野がその主たるものでございます。もちろん公共事業につきましてもそういう面の見直しを行いましたが、同時に、公共事業につきましては、現下の経済情勢のもとで内需を拡大しなければならない、しかし、そのための国費は財政上非常に窮屈である、そういうことから、限られた国費財源でできるだけ事業費を伸ばしたいという観点が非常に濃厚に出ている、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○瀬崎委員　要は、この公共事業の分野については、あなたの言葉で言えば事務事業の見直し、つまり国と地方の役割分担をやっているのかやってないのか、どっちなんですか。
○保田政府委員　やっております。一つは、いわば事業の内容が地域的に限定されているような小規模な事業につきましては、地方の単独事業でお願いをするというのが一つでございます。それからさらに、それよりは多少規模は大きいというようなものについて、従来補助事業でやっておりましたものを単独事業でやっていただくといったことが中心でございます。
○瀬崎委員　それは役割分担、つまり機関委任事務を団体委任事務に移したというような性質のものでは全くなくて、要は公共事業の規模によって変えだというだけの話なんでしょう。問題は、社会保障分野や福祉分野にあらわれたようなああいう大がかりないわゆる事務事業の見直し、つまり機能分担の見直し、これは今後やるのですか、やらないのですか、公共事業分野について。これは建設大臣に伺います。
○江藤国務大臣　もう一回質問してくれませんか。ちょっと意味がわかりません。
○瀬崎委員　今回のいわゆる国と地方の費用分担のあり方を見直すに当たっては、国と地方の事務事業の見直しといいますか、あるいは役割分担、機能分担のあり方とも言ってますね、政府側は。こういうものの見直しとセットだ、こう言っていたわけですね。しかし、今答弁がありましたように、公共事業の分野については、大きなこういう役割分担の見直しは行われないで、補助率のカットだけが今回出てきているわけなんです。では、今後この公共事業の分野においても国と地方の役割分担について、社会保障や福祉の分野、いわゆる非公共の事業にあらわれたような大きな見直しをやろうとしているのですか、どうですかということを聞いているのです。
○江藤国務大臣　公共事業の分野におきましては国と地方との事業の分担はそれなりに合理性がある、こういう考え方のもとにこの三年間の時限立法に私どもは同調しておるわけであります。したがいまして、現在のところそれ以上の考え方は持っておりません。
○瀬崎委員　結局は、役割分担の見直しというのは補助率の引き下げの口実として利用されただけであって、この見直しがあろうとなかろうと補助率は下げるんだという結果だけが今出ているわけですね。こういう点では、もしそういう役割分担の見直しをする意思がないとするならば、当然三年たったら、あるいは三年待たずに今回のこの法案そのものをやめるべきだと思いますよ、撤回すべきだと思うけれども、少なくともこの費用負担のあり方をもとに戻すということだけははっきり約束しておいてもらわないといけませんね。いかがでしよう。
○江藤国務大臣　三年間の時限立法として出しておるわけでありますから、三年を限度としてこの制度は終わるものであると思っております。
○瀬崎委員　住宅公団の総裁にお見えいただいているのですが、丸山総裁は昨年十一月の建設委員会で、住宅・都市整備公団の役割の重要性を強調されました。「今最も不足しております四、五人世帯用の良質な賃貸住宅をつくることに重点を置いてまいりたい、」と述べられまして、しかし、そういう四、五人世帯用の賃貸住宅をつくる場合には、公団が政府から補給金千四百八十六億をいただいて、これで金利を薄めてようやく成り立っているんだ。だから、いかに金利が安くなったからとはいえ、民間でこれにかわるような仕事はできっこない。つまり、この公団の役割の重要性と、しかし、公団がそういう公共的な役割を果たすためにはどうしても国からの補給金つまり補助金が必要なんだ、この二点を強調されているわけですね。自分の公団については絶対に補助金は必要だと強調しながら、地方自治体だって住宅・都市整備公団にまさるとも劣らない、国民にとって大事な工事をやっているわけですから、これに対する補助金を下げてもいい、まさかそんなことは考えてないと思うのですが、公共事業においての国と地方の費用分担のあり方、それから今言われている役割分担のあり方についての丸山総裁の見解を伺っておきたいのです。
○丸山参考人　先ほど大蔵省からも御答弁のありましたように、公共事業につきましては、国の根幹的施設については直轄事業、それから住民に密着しているものについては、大きなものは補助事業、小さなものは地方単独事業というように、それぞれ分担が決まっておるわけでございます。したがいまして、検討会におきましても一応の議論はありましたが、これを抜本的に改正する必要はないという結論に達したわけでございます。
　それから、補助金の問題でございますが、公共事業につきましても、今申しましたように現在も補助金は出ているわけでございますが、我が国の社会資本の整備のおくれから見ますと、地方団体だけですべての財源を賄うというのは困難であると思いますから、必要な事業については必要な補助金が必要である、そのように考えているわけでございます。
○瀬崎委員　私がきょうわざわざ総裁に参考人としておいでいただいた理由はおわかりいただいていると思いますね。つまり、補助金のあり方を見直した検討会のメンバーで、地方自治体の関係者は別にして、少なくとも公共事業にかかわりのある代表者というのは丸山総裁一人なんですよ。したがって、今回まことに遺憾ながら公共事業の補助率も大幅に引き下げられたとすれば、丸山総裁がそういう意見を述べたのかな、あるいはそれでよいと言ったのかな、こう考えざるを得ないのです。つまり、あなたの積極的な主張として、こういう公共事業の補助率の引き下げはやむを得ない、こういう見解だった、こう受け取っていいですか。
○丸山参考人　現在の公共事業を見ますと、重要なものは三分の二、それから公共団体と国が互いに協力してやるものは二分の一、それから公共団体が主体となってやるものについては三分の一、こういうような補助体系になっておるわけでございます。したがいまして、この根幹は私は崩すべきではないと思っております。しかしながら、先ほどから御議論のございますように、現下の国の財政事情を考えますと、一方において公共事業がおくれておるとかあるいは内需拡大も必要である、そういうことを考えますと、地方も財政は苦しいとは存じますが何分御協力を賜りたいということで、根幹に触れない一部の補助率のカットについてはやむを得ないと私も申し上げたわけでございます。
○瀬崎委員　これは大蔵大臣代理である江崎国務大臣に申し上げたいことなんですが、この検討会のメンバーをごらんになったらおわかりのように、また今もお認めになっているように、要は公共事業関係を代表する学識経験者といいますか、これはとにかく丸山総裁一人なんです。今の答えは事実上政府の言っていることと全く同じなんです。政府の代弁者を一人送り込んだだけなんですよ。そうなりますと、この検討会というのは結果的には政府の予想している答えを出してもらうための隠れみの、そしてその結果は俗に言うお手盛りの補助率引き下げ、こう言われても仕方がないことになると思うのです。こんな不公正な構成は当然改めるべきだと思うのです。いかがでしょう。
○江崎国務大臣　これは、やはり公団の総裁としてそこでいろいろな意見を仮に述べておったとしても、決定事項は、政府の委員である以上、これは閣議でも了承したわけですから、総裁としてそれに反対したことは言えない。独自の意見は速記録などにあるいはあるかもしれない。私も現場にいたわけじゃないからわかりませんが、彼が誘導してそういう結論を引き出したというのは少し先生の思い過ぎであろうと思います。
○瀬崎委員　これは公共事業関係の学識経験者と言える人は丸山総裁ただ一人だから、私としてはこう言わざるを得ないんですよ。江崎国務大臣がそう言われるのなら、そういう議事録があるのなら、それじゃ国会に出してもらいたい、そうして審議したいと思います。いかがですか、議事録を出してください。
○江崎国務大臣　今聞きましたら、速記録はないそうです。だから、恐らく彼は彼としての相当な見識を傾けて物を言ったであろうということを私は想像して申し上げたわけでありまして、彼がそういう結論に誘導したというわけではもちろんないと思います。しかし決まったものについては、政府の総裁たる者、その決定に間違った答弁はできない、これは当然なことだと思います。御理解願いたいと思います。
○瀬崎委員　この検討会の経過を見ますと、公共事業関係についての検討は十月二十五日の第九回会合だけで、後の自由討議がありますからこの中で若干出たかもしれませんが、これで幾つもの分野のある公共事業全般について、国と地方の費用負担のあり方や役割分担のあり方全般が議論できるものだろうかと私は大変疑問を持つのです。
　これは建設大臣十分御存じのように、それぞれの公共事業についてはちゃんと分野ごとにそれぞれの審議会があるわけですね。もしもそれぞれの公共事業の補助金のあり方全般について、例えば今言われている国と地方の役割分担とかあるいは費用負担のあり方について学識経験者の意見を求める必要があるとすれば、それは第一義的には都市計画中央審議会であるとかあるいは住宅宅地審議会であるとか道路審議会、こういうところに諮問するのが本筋ではないかと思うのですが、いかがでしょう、建設大臣。
○江藤国務大臣　公共事業万般ということになりますと、今さっきおっしゃるような構成になるのじゃないでしょうか。これは単なる建設省分だけではございませんし、例えば土地改良もあれば、林道もあれば、空港あるいは港湾、漁港もあるということで、公共事業というのは多岐多彩にわたるわけでありますから、一つ一つの審議会でその意見を聞くというのではなかなか容易ではない、そういうことでそうしたいわゆる検討委員会にゆだねられたものだと私は思っております。
○江崎国務大臣　これはメンバーは御存じのようですから、時間が惜しいから省略しておきましょうね。これは十二回やっておりますよ。第一回は国の財政状況と補助金整理合理化問題、地方財政の現状と問題点、第二回は社会保障制度の概要、第三回、国会における補助金問題の審議状況。国会にまで及んでおるのですね。地方公共団体代表意見の聴取というようなわけで、十二回が十二月二十日、これは報告、審議の取りまとめということになっておるわけでございますが、丸々十回については……（瀬崎委員「そのうち公共事業は第八回だけですよ。公共事業は十月二十五日だけですよ」と呼ぶ）ええ。そうして自由討議を九回にやっておりますよね。それから十回も地方財政事情について、国の財政事情についてということでそれなりの話し合いをしておる。これはまじめな会議を相当旺盛に五月からやっておるわけでございまして、そう簡単なものではございません。
○瀬崎委員　私は何もふまじめに会議をやったなどとは言っておりません。
　そこで、具体的に聞けばわかってきますよ。例えば今度も大幅に補助金をカットされている下水道事業を見てみましょうか。これについては昨年の六十年の八月一日に都市計画中央審議会がちゃんと答申を出しているのですよ。この中には「国庫補助金」という項目もちゃんとあるのです。何と述べているか。「国庫補助対象範囲については、下水道の社会的要請、公共的役割の高まり等に応じて必要な見直しを検討すべきであるが、」これはむしろ引き上げろ、広げるという方ですよ。「特に、町村下水道や利水等の観点から水質保全が重要な一定の湖沼に係る下水道等については、補助対象範囲を検討すべきである。」これはもっと広げろということなんですよ。切り下げじゃない。「また、高度処理施設に係る国費率については、その効果の広域性、公共性の高さ及び整備の緊急性に鑑み、通常の二次処理施設に係る国費率よりも優遇することを検討すべきである。」補助率そのものも物によっては上げるべきである、こういう意見もちゃんと出ておるわけです。
　では、いろいろなものを一切合財検討したという検討会で、こういう都計審の出している答申をどのように議論したのか、具体的におっしゃっていただきたいですね。
○丸山参考人　公共事業について一回だけというお話でございますが、数回にわたって議論をしたわけでございます。
　それから、代表は私だけというお話でございますが、地方公共団体の長の方が数人入っておられましたから、当然公共事業の問題もいろいろと御主張があったわけでございます。
　それから、今御質問の具体的に下水道をどうするとか拡大するとかいう議論は、そういう会議ではございませんで、どうやって事業費をふやすか、そういうことを議論するわけでございますから、拡大論は余り出なかったわけでございます。いずれにいたしましても、カットした部分につきましては、地方財源については適切な面倒を見るということも我々は申し上げているわけでございます。
○瀬崎委員　こうなってくると、法律にちゃんと位置づけられている都市計画審議会の答申と、それからおざなり――おざなりという言葉は、またいろいろ反論を受けるかもしれませんが、要は便宜上つくられた補助金問題検討会の答えと、一体どっちを優先させるか、どっちが重みがあるか、このことにまで議論が及ぶわけですよ。
　この下水道事業は、六十一年度国費節減額は九百八十一億円で、六十年度の三・七倍です。六十年度の下水道事業予算の国費の実に一四・四％に達する大きなカットを受けているわけですね。
　今申し上げております都計審の答申ではこうも言っているのですよ。「下水道整備の貧弱さは克服されなければならない我が国最大の国民的課題の一つである」、「今後の十五年間は、下水道整備の遅れを取り戻す最終の機会である」、ここでやらなかったらおくれは取り戻せない、こういう切実な答申を出しているわけですね。この答申は随分膨大なものです。これと真っ向から相反するような検討会の結論が出てきて、国会が、はあそうですかと、この食い違いをほったらかしにしてこの法案の審議は本来は進められないのですよ。
　このように下水道事業のおくれが出たのは、何といっても一つは地方の過重負担、もう一つは高い下水道料金のために住民が歓迎しない、この二点なんですね。だから都計審もこういう結論を出してきている。
　しかも大事なことは、この補助金問題検討会の報告書でもちゃんと補助対象範囲のことは言っているのですよ。「補助金額は補助率と補助対象範囲によって決まってくるもの」、こう言っているわけですね。これを掛け合わせたものであることは紛れもない事実なんです。ですから都計審の言わんとするところは、少なくとも、補助率は上げろと言っても無理だろうけれども、せめて公共事業の末端部分で現在補助対象から漏れている部分を拾い上げることによって、補助金額としては補助率と補助対象範囲を掛け合わせたものとしては少しでも拡大されるようにという意味を含んでいるわけですね。
　こういう点からいって、私は今回のこの検討会はお粗末きわまるし、こうなってくると、法律によって決められている審議会が無用になってくる。こういう逆立ちした行政は直ちに改めるべきだし、こういう間違った検討会の結論でこういう法案を出しているとすれば、この法案自体の動かそのものを私は疑わざるを得ないのです。これは一遍撤回して、きちっと議論をやり直してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○江崎国務大臣　瀬崎さん、なかなか厳しいですけれども、これを撤回するわけにいかぬのですよ。この検討会のレポートにもちゃんと「公共事業については、社会資本の整備状況・現在の日本経済をめぐる情勢から、現下の厳しい財政事情の下で事業費を確保するという要請をも踏まえつつ、その補助率の見直しを行うものであり、現行体系を踏まえた対応が必要であるが、その際も補助率体系がいたずらに複雑化することのないよう留意すべきである。」やはりあなたの言わんとするところも、なかなかいいこと言っておりますね。ですから、これはそうおっしゃらぬでひとつ御審議を願って、速やかにお通しを願いたいと思います。
○瀬崎委員　私はそういう一般論、抽象論を言っているのではなくて、結論は補助率を引き下げているわけなんですね。しかし、少なくとも行政上忠実に尊重すべきは、法的に現在つくられているこの都計審です。私どもは都計審のこの内容全般に賛成するのじゃないんですよ。だがしかし、今この補助金関係のところを読み上げましたとおり、こちらはむしろ補助金額を少しでも上げるようにせよと言っているわけです。そうしなければ下水道は進まない、こういうことを明確に言っているわけですね。こういう点で、本来なら、検討会がこういう審議会の結論に反する答えを出してきたのなら、もう一遍審議会に戻して審議会で検討し直してもらうぐらいの手順は踏んでこなければ法案は出すべきじゃないと私は思いますよ。この点を言っているわけなんです。もう一遍江崎国務大臣、お願いします。
○江藤国務大臣　下水道の整備について多大の関心を寄せていただくことについては、私は大変感謝をいたします。要するに、事業量を伸ばすのかそれとも補助率を据え置くのか、二者択一ということになりますと、やはり何としてもこれほど社会資本の整備がおくれておるのですから、事業量をふやす方向の選択をした、こういうことであります。それなら補助率も特別に下げたかといいますと、普通一般並みでありまして、下水道だけ目のかたきにしたというものではありません。
　それからもう一つは、今回も下水道法の一部改正を御審議いただいたわけでありますが、末端に、おける汚泥処理等については金もかかるし、なかなかでございますから、これはいわゆる財投を入れて、二つ以上の自治体の要請があればそれをこちらで、事業団で引き受けてやりましょう、これも一つの負担軽減であります。また、町村等が行ういわゆる管渠等の工事についても、これは何としても補助の対象を少し広げて負担軽減をしていこう、こういうことで、それなりに一生懸命に工夫をしておることもひとつ評価を願いたいと思います。