Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（額賀福志郎君）　私どもが米軍の情報と我々自体で得た情報に基づいていろいろと総合的に分析をいたしました結果、弾道ミサイルの可能性が強いというふうに分析をし、公表をさせていただいたところでありますけれども、アメリカ側で人工衛星が失敗した可能住が強いということの公表があったことは承知しておりまして、率直に言って、いろいろな監視衛星とか偵察衛星を持っているアメリカの方が情報量が多いことは間違いがないのであって、そこのところを我々としても事実関係をきちっとフォローしていくことが大事であるというふうに思っております。
　我々は人工衛星の可能性は少ないというふうに分析をしてきたので、専門家を派遣していろいろと意見調整をさせたいというふうに思っております。
○高野博師君　その結果によっては、ミサイルではなく人工衛星であったというように結論づけることもあり得るということでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、アメリカの分析と我が方の分析との意見交換の上で考えられることであって、今の時点で申し上げることはできません。
○高野博師君　このミサイルあるいは人工衛星については二段ロケットだと防衛庁はずっと言ってきたんですが、実際には三段ロケットだったというアメリカの発表ですが、防衛庁の情報収集能力あるいは分析能力に問題があるんではないでしょうか、それが事実だとすれば。
○国務大臣（額賀福志郎君）　我々が情報収集をした独自の情報、それからアメリカの情報も兼ね合わせて我々の分析結果を可能性が高いという表現で、人工衛星の可能性は少なく弾道ミサイルの可能性が高いということで報告をさせていただいたわけでございまして、その点についてアメリカと共有の情報を持っていたことも事実でありますから、そこのところを意見調整してさらに事実関係を追求するという意味で専門家を派遣したわけであります。
○高野博師君　この日米防衛ハイレベル協議の中で、日本側が偵察衛星を持つということについてアメリカ側の同意が得られたような報道がありますが、多目的にしてもあるいは偵察衛星にしても、これは国際法上あるいは宇宙条約との関係で全く問題ないんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　宇宙条約の第四条が禁止しているのは核兵器等の大量破壊兵器の配置であって、これ以外は禁止しておりませんので、その点は問題がない、こういうふうに思っております。
○高野博師君　それでは、この宇宙条約に基づいて六九年に国会決議を出して、宇宙利用は平和の目的に限るということを決議されているんですが、これに抵触するということはないんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　いろんな考え方があり得ると思うんですが、例えば多目的ならいいのではないかとか、あるいはその場合多目的というのはどのくらいなのかとか、あるいはそうではないとか、いろんな考え方があり得ると思うんですが、国会の決議でありますから、有権解釈といいますか、どの範囲を禁止しているものだと最終的には国会が決められるものだ、こういうふうに思っております。
○高野博師君　この平和の目的に限るという解釈については二つあると。一つは、使用態様限定説というのがあって、これは平和的使用、すなわち非軍事的な使用に限るという考え方と、平和的目的に限定する使用目的限定説ということで、目的によっては軍事的な使用も許されるという解釈があるわけですが、国際的基準としては後者の方、要するに平和目的であれば軍事的な面も使い得ると、これについて、政府はこれに近い考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　宇宙条約の解釈ではなくて国会決議の解釈ということであれば、最終的な有権解釈は国会がされるものだ、こういうふうに考えていると。ただ、我々としても、いろんな考え方があるなと、そういう検討はそれなりにさせていただいておる、こういうことです。
○高野博師君　時間がありませんので簡単にお伺いしますが、防衛体制を整備するということは重要なことだと思うんです、これは現実的な対応が必要だということで。しかし、北朝鮮との関係でいくと、将来的にどういう関係を構築するのかということが非常に重要ではないかと思うんです。ですから、ミサイルがあった、これに対抗して偵察衛星あるいはＴＭＤとかＢＭＤとか、こういう力をもって対抗するという考え方で、それだけでいいのかどうか。
　特に、ＫＥＤＯ事業の支援凍結というのは当面だと、当面凍詰だということでありますが、アメリカは非常に重要な政策として、北朝鮮の核開発を阻止するという点からこのＫＥＤＯ事業については継続してやっていくということであります。韓国も、ここで北朝鮮を孤立化させて核問題が再浮上することの方が怖い、脅威だ、こういう認識をしていると思うんですが、これについて今後政府として何らかの対応を考えるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　ＫＥＤＯの枠組み自体は、これはまさに委員が今おっしゃったように、北朝鮮の核開発を阻止するためでもございますし、現実的で有効なただ一つの手段と言っても言い過ぎではないようなものでありますから、これを日本政府が壊すというようなことは考えていないわけであります。
　ただ、従来からるる言っておりますような、北朝鮮のミサイル発射によって、その点に日本の安全が害されたような状況が出てきている。こういうところから、少なくとも当面は進行を見合わせるということを米韓とも相談した上で決めた、こういうことでありますので、その両方の要請を種々検討しながらこれは今後どうするのかということを考えていきたい、こう思っています。
○高野博師君　これで終わります。
　軍事的、防衛上の観点からこの対北朝鮮問題に対応するのではなくて、もっと幅広い政治とか経済あるいは外交を含めた対応というのが求められて、この北東アジアの平和あるいは安定のために北朝鮮とどういう関係を持っていくかというビジョンを示すべきではないか、あるいはビジョンを考えながら対応すべきではないかと思うんですが、一言大臣の御意見を伺って終わります。
○国務大臣（高村正彦君）　ビジョンというのがどういうことをおっしゃっているのかよくわかりませんが、日本政府とすれば、中長期的に考えれば、国交正常化の問題、これは第二次大戦後の不正常な関係を正す、そしてそのことが朝鮮半島の平和にも資する、こういう観点から、米韓とも相談しながらこのことを進めていくことは大切である。それはあくまで中長期的な観点からそういうふうに考えているということを申し上げておきたいと思います。
○委員長（河本英典君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時六分開会
○小泉親司君　日本共産党の小泉でございます。
　防衛庁の背任事件について質問いたします。
　今回の事件は、御承知のとおり、装備品の調達に当たって水増しの請求があった、それについていわゆる返納額を決めたわけですが、この返納額が圧縮されていたという背任事件であったわけですが、それが発展をして、防衛庁のいわゆる証拠書類を大量焼却する、大量に隠ぺいするというような事件に発展した大変重大な事件であって、国民に対する背信行為だというふうに私は思います。
　その点で、今回のこういうふうな証拠隠滅といいますか証拠隠ぺいといいますか、この種の問題というのは、厚生省でも例えばエイズ問題などでありました。しかし、焼却したりしてしまうというのはこれは前代未聞の事件で、こういうことが許されれば単なる刑法の処罰という問題にとどまらないで、国が国民に関係する予算上の行為を焼却してしまっても構わないというようなことにつながる事件でありまして、この点では、ある学者の方が国家の統治行為そのものを根幹から危うくする重大事件だと新聞で指摘をされておられましたが、私もそう思います。
　その点で私は、先ほどから同僚議員がいろいろと質問されておられますが、単なる新聞に報道されておりますような事務次官の更迭問題などで済まされない重大な事件であるというふうに考えておりますが、まず防衛庁長官からそのみずからの責任についてお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、小泉議員御指摘のとおり、この問題について、東通事件に関連をした証拠隠滅的なものが大量に行われていたということが新聞の報道のとおり事実であったとすれば、これはまことに私も、先ほどの御報告で申し上げておりますとおり、重大な案件であるというふうに受けとめておるわけであります。
　したがって、早速文書等の管理に関連する調査委員会を設けまして、自浄能力を発揮するという形で今鋭意調査を進めているということであり、必ずこの事実関係を明らかにして国民の皆さん方の前にオープンにして、そして信頼回復の第一歩を踏み出さなければならない、それがまず私の大きな責任であるというふうに思っております。
○小泉親司君　長官の決意は先ほどからもるるお聞きしておりますが、問題は、私は具体的に本当に解明する意思がおありなのかどうかという点だというふうに思います。
　その意味でまずお聞きしたいのは、長官の冒頭の発言ですと約八十名について意見を聞いたということでありますが、どういう部局のどういう人たちに意見を聞いたのか、この八十人の内訳について答えていただきたいというふうに思います。
○政府委員（藤島正之君）　調達実施本部の関係者を主として聞いておるわけでございますが、総務系統、それから原価管理課系統あるいは原価計算課系統、こういうところの職員を中心に今聞いておるところでございます。
○小泉親司君　いわゆる資料の焼却、隠ぺいというのは、長官が御報告されておりますように三回あったわけですね、昨年の九月と、五月と八月と。それについて、それぞれについて調べておられるんですか、それとも一緒にまとめて調べられておるんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　三回あったというふうに断定ができるわけではありませんけれども、それは新聞報道によるとそういう報道がされておりますので、そういう事実関係があるかどうかについて調べをしているということであります。つまり、三回にわたってやらせてもらっているということでございます。
○小泉親司君　先ほどもお話がありましたように、二回は前防衛庁長官、一回は、つまり八月から九月にかけては額賀防衛庁長官の就任の期間ということになりますが、額賀長官の就任以降のいわゆる焼却ないしは隠ぺい事件そのものについても現段階で何もわかっていないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今のところ、しっかりとした情報がまとまっているわけではありません。今、累次事情を聞いているという最中でございます。
○小泉親司君　少しの事実はあったんですか。
○政府委員（藤島正之君）　本年八月から九月にかけまして、種々の書類を自宅保管したり、あるいは他の建物に持ち込んで保管したことがあるかと、あるという聞き取り結果は得ておるわけでございますが、どういう理由で、どういう状況下でそのようなことが行われたか、また、今回の元調本長らの背任容疑事件に関する書類が含まれていたか否かといった点については現在確認作業を行っていると、こういう状況でございます。
○小泉親司君　理由はともかく、そういう事実はあったということなんですね。
○政府委員（藤島正之君）　聞き取り調査では、そういった他の建物に持ち込んで保管したといったようなことがあるというような表現もあるということでございます。
○小泉親司君　そうすると、それはどこの建物なんですか。報道では、いわゆる海幕のところも一部あったと、そういう事実も入手しておられるわけですね。
○政府委員（藤島正之君）　その辺、持っていった趣旨とかいうのに絡んでくるわけでございまして、今そういう点も含め、まだ調査中と、こういうことでございます。
○小泉親司君　理由は関係ないんですよ。事実を究明すると長官は言われているんですから、事実を出してくださいよ。理由はともかく、つまりこれは証拠隠滅という意思があったかなかったかというのは関係ないんですよ。そうでしょう。だから、その事実をまとめて、現段階のものを出していただけますか。
○政府委員（藤島正之君）　現在、私が調査の結果聞いているところでは、そういったことまでしかそれは聞いておりません。
○小泉親司君　それはどこからの情報なんですか。つまり、調本の契約一課なんですか、原価一課なんですか。つまり、どこからそういう情報が得られているわけですか。
○政府委員（藤島正之君）　まことに申しわけありませんが、そこまで私のところへまだ報告が入っておりませんで、今申し上げたようなまとまった形で他の建物に持ち込んだというような聞き取り情報があるというふうに今聞いている段階でございます。
○小泉親司君　私も六本木に行っていますけれども、あんな狭いところで官房長のもとに資料が、情報が来ないなんというのは大変異常で、防衛庁が一体何をしておるのかということをやはり私は示す問題だというふうに思います。
　これだけやっていますと時間がありませんので先に進みますが、次に、上申書の問題を質問したいというふうに思います。
　先ほど官房長は、上申書のいわゆる差出人、これは防衛庁だとおっしゃいましたが、ということは、これは久間防衛庁長官が了承した文書なんですか。
○政府委員（藤島正之君）　大ざっぱな概要といいますか考え方といったようなものは、当時報告をして御了解いただいたというふうに認識しております。
○小泉親司君　やはりこの上申書の問題というのは、防衛庁の姿勢を示す上で私は大変重要なものだというふうに思います。
　そこで、実際には多くのマスコミでこの問題は取り上げられて、中身も取り上げられているわけですよ。その点で私は防衛庁に資料の名前、上申書の名前と日付、それから差出人ということを要求いたしましたが、差出人だけは委員会で明らかになりましたが、これはどういう題名で何月何日に地検に、つまり何月何日付で出ているものですか。内容を聞いているんじゃないんですよ。
○政府委員（及川耕造君）　日にちは七月十四日でございます。
○小泉親司君　題名。
○政府委員（及川耕造君）　題名は、「東通事案に対する現時点での評価について」ということでございます。
○小泉親司君　この文書は、額賀長官は、前長官の文書でありますが、お読みになりましたか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　全部は読んでおりません。概要について、概要というか要旨というか、そういうものを読ませていただいております。
○小泉親司君　いや、それがおかしいんですよ。これだけ問題になっている問題で、上申書がこれだけ取り上げられているのに、防衛庁長官が概要しか知らないということは、私は重大な問題だというふうに思います。
　それでは、防衛庁長官に聞きますが、概要をお読みになったということですが、内容は結構ですから、御感想をお話しください。つまり、このことは非常に正しいことを言っておるのか、正当なことを言っておるのか、それともちょっとこれはうまくないという内容が書いてあるというのか、この点はっきりさせていただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この問題は東京地検にありまして背任事件として捜査がなされているわけでありますから、この問題に支障が起こることにもなりかねないので、ここは遠慮させていただきたいと思います。
○小泉親司君　私は内容を聞いているんじゃないんですよ。長官がお読みになった感想について述べていただきたい。
○国務大臣（額賀福志郎君）　感想も控えさせていただきたい。
○小泉親司君　私は大変重大だというふうに思います。私も私たちの独自の調査で持っておりますが、内容は、先ほど装備局長が言っているように、「東通事案に対する現時点での評価について七月十四日防衛庁」と。この内容はどういうことを書いてあるのか、ちょっと読みますと、「唯一絶対の客観的数値を求めることは不可能」であるということを前提にして、「予定価格算定の訓令は、一般的な基準を示しているにすぎず、具体的案件についての算定に当っては、確定要素とともに様々な不確定要素があり、一義的に唯一絶対の客観的数値というものを計算することは不可能に近く、担当者により、計算値が異なることもやむを得ないものと考える。まして、基準のない原価差異算定にあたっては、唯一絶対の客観的数値を得ることは不可能に近い。」と。つまり、背任事件で逮捕をされた調本の方々、その人たちの、本当にこれが正当なんだと、つまり最後には担当者の裁量の範囲なんだと、この問題は。
　こう言ったら、長官、この問題は、重大なのは、あなたが訓令に基づいている、基づいていると言っても、訓令だってそんなことはできないんだとこれは言っているんですよ。それを読んでいないというのは、私は、長官としては非常に責任が問われる問題だというふうに思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　読んでいないのではなく、要点はよく読ませていただきました。
○小泉親司君　もう一つ、中には安全保障上の問題への考慮というのがあるんですよ。それは、いわゆる防衛装備品は、これが代替できないから、供給に支障を来したら自衛隊の部隊活動に重大な影響があるんだと。だから、本件東洋通信機の場合、味方識別装置等の防衛装備品の供給を専ら請け負っており、これが供給停止という事態になれば航空機等の装備システムの円滑な運用ができなくなるおそれがあった。このため、安全保障上の観点から、深刻なジレンマを抱えた状況にあったと思料されると言っているわけです。つまり、安全保障上の見地からすれば、東通の供給停止はやっちゃならないんだということが書いてあるんですよ。
　実際に東通は取引停止になっていないんですよ。そうでしょう。しかも、国の安全保障というのは私はやはり国民の財産を守るものだというふうに思います。
　ところが、今回の事案は国民の税金、つまり予算を食い物にしたという事件ですから、それを私は安全保障上の見地からこういうことはやってもいいんだということは大変間違いだというふうに思います。その意味で、この事案そのものは、このことそのものはこの委員会でも繰り返し装備局長が答弁されていることなんですよ。つまり、防衛庁としてはこの上申書の見地から全然前進していない、つまりこれがずっと防衛庁の見解だったということを言っているわけですから、この点で私は重要な問題だというふうに思います。その点はどうなんですか、長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この問題については東京地検の捜査の対象になっている問題であります。したがって、事実関係が捜査によって明らかになっていくことを期待いたしますとともに、私どもも今後いろんな調達制度委員会を設けてチェック体制とかあるいは処理基準だとかさまざまなことを考えていきたいということで検討をさせているところでございます。
○小泉親司君　ということは、上申書は依然として防衛庁長官は正しい、正当な防衛庁の見地だというふうにお考えなんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　その時点における当庁の調査においては、今回の事案が生起してしまうと考えるだけの事実関係を把握していなかったことから、過去の国会の答弁というのはその時点までの調査等に基づいて行われてきたものというふうに考えざるを得ないと。
　防衛庁は、言ってみれば強制権を持っておらないためにおのずと限界もあるかと思いますけれども、今は検察当局によって元本部長及び副本部長が逮捕されるという事態が起こったことでありますから、それを重く受けとめて今後の推移を見守ると同時に、今後の調達制度については改めて国民の皆さん方に納得できるような形をつくっていきたいというふうに思っているわけです。
○小泉親司君　いや、この上申書というのは、調達本部、つまり本部長、副本部長が逮捕された、その人たちを一つは弁護している弁護論だというふうに思います。
　もう一つは、防衛産業の、いわゆる兵器産業の原価査定に当たって、それについての防衛庁の見解、つまり先ほど述べましたように、非常に客観的数値をとることは困難なんだ、不可能なんだということを言っているわけですから、防衛産業が出した言い値、つまり交渉ですべてが片づくのであって訓令では片づかないということを言っているわけですから、ということは、実際には私はこれ自体は兵器産業を弁護する論理立てたというふうに思います。
　その意味で、これ自身は大変重要な文書ですので、委員長、ぜひ当委員会にも公式に私は提出をしていただきたいというふうに思います。その点は先ほど同僚委員からも要求がありましたので、私どもからも要求していきたいというふうに思います。
　それからもう一つお聞きしたいのは、やはり防衛庁と防衛産業との癒着の関係であります。
　私、ある雑誌で通信・ＧＭ懇話会という、防衛庁が定期の会合を持っておるというような資料を見ました。たしか七月十七日、これは及川装備局長がグランドヒル市ケ谷というところで通信・ＧＭ懇話会というのに出席されております。この通信・ＧＭ懇話会というのはどういう組織でどういう団体が参加している組織なのか、この点まずお答えいただきたいというふうに思います。
○政府委員（及川耕造君）　通信・ＧＭ懇話会は社団法人の防衛装備工業会が主催をしておりまして、私ども装備局の幹部が通信・ＧＭというのはミサイル関係でございますが、その主要企業の方たちと定期的に意見交換をする場として設けているものでございます。
○小泉親司君　どういう企業が参加しているんですか。
○政府委員（及川耕造君）　企業数は十四社でございます。ちょっと全部読みますか。十四全部名前を……
○小泉親司君　いや、簡単でいいですよ。
○政府委員（及川耕造君）　はい。富士通でございますとか日立、ＮＥＣ、それから今話題の東通も入っております。それから、もちろん防衛装備工業会の方々、それから東芝、三菱重工、こういった方々等十四社でございます。
○小泉親司君　防衛庁側はどういう方が参加しているんですか。
○政府委員（及川耕造君）　私以下幹部が出席させていただいております。
○小泉親司君　この通信・ＧＭ懇話会というのは、これは日本防衛装備工業会の年鑑がありますのでそこに出ておりますが、もう一つは武器等懇話会という二つの懇話会があるんですね。これは防衛庁と企業がやっているんですよ。つまり、平成五年三月以降隔月に定期会合をやっているわけです。実際に例えば、装備局長がお答えをしたように、この中には、これは九年度でありますが、会員というのが今度の事件に関係しております日本電気、いわゆるＮＥＣの理事・支配人の長澤弘氏、それから東通、これも参加しておりますね。しかも、これは平成五年からですから、つまり価格の圧縮問題が大変緊迫していた平成五年二月、三月にもこの会合がずっと定期的に開かれているわけです。
　一体この目的は、どういうことの目的でやっておられるのか。これ自体は、証券スキャンダルのときにも大蔵省と証券業界が定期会合を持っていて癒着の関係じゃないかということで非常に重要な問題として国会でも取り上げられたことがあるんです。その後証券スキャンダルでこの定期会合をやめたんですよ。これはやはり大蔵省が銀行業界や証券業界と関係したいわゆる防衛庁版の護送船団方式だというふうに私は思うんです。何でこういう定期会合をやる必要があるのか。
　しかも、東通みたいな不正事件があった、ないしは日本電気みたいな不正事件があったさなかにもこういうものがずっと続けてやられているというのは非常に重要な問題で、その点では私はこういう非常に不明朗な定期会合はやめるべきだというふうに思いますが、防衛庁、いかがですか。
○政府委員（及川耕造君）　誤解をちょうだいいたしたとすれば、大変申しわけございません。
　ただ、本懇話会につきましては、むしろオープンな形で関係の主要企業が全員同じテーブルに着く中で、そしてそれぞれの立場の意見を自由に言い合おうということで、むしろ個別の非常に後ろ暗いようなことを思わせるようなそういう形ではなく、すべての会員企業が集まってそこで意見交換をしょう、あるいは私どもの政策について周知徹底をしていただくという趣旨でやっているものでございまして、そのような談合とかなんとかという商売の話は一切いたしておりません。
○小泉親司君　装備業界の年鑑に何と書いてあるかというと、その目的、これについては「官民の意思の疎通を図るとともに、困難な時期における防衛装備業界の適切な対応に資するよう努めている。」、これが目的なんだ、つまり装備業界の適切な対応に役立つようにやっているんだと。
　防衛庁は、私たちはそうではないと言うと思いますが、あなた方は国民の防衛防衛と言いますけれども、実際にそういうことじゃなくて、あなた方が防衛しているのは防衛産業じゃないですか。そういう防衛産業の適切な対応に資するというふうなこういう定期会合は私はやはりやめるべきだというふうに思います。その点、長官、いかがでございますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は今この通信・ＧＭ懇話会の存在について残念ながら初めて聞いたわけでございますけれども、一般論からいえば、私はスマートな形で第一線で防衛産業に携わっている方々の意見を聞くことは間違いではないというふうに思います。
　しかし、これがゆがんだ形で商売だとか不正なことにつながっていくことは許されない。そういう意味で、これはよく精査をした上で今後考えていきたいというふうに思います。
○小泉親司君　私は、ゆがんだかどうか皆さん方が具体的にお話しにならないからわかりませんが、実際にいわゆる不正の水増し事件を起こしたようなそういう企業と定期的な会合を持つという形は、この装備工業会の年鑑でも、装備工業会が具体的な部会をたくさん設けていますよ、あなたがよく御存じのように誘導武器とか水中武器とか。工業会が部会を設けることは一向に差し支えないんです、だってこれは別に公益法人がやることだから。何でそこに防衛庁が一緒になって定期的に会合をする必要があるのか。これはあなた方がどんな権限でやっているのか。これは行政指導じゃない、懇話会と言って懇談しているわけですから、これ自体はやはり兵器産業と防衛庁の癒着の関係を示すもので、こういう不明朗なものはやめるべきだというふうに私は思います。
　先に行きます。日本航空電子の過大請求問題についてお聞きします。
　この事案は、実際二十三億円の監査つき契約が、それを調べてみたら実際は十三億円であった、つまり十億円が不正な水増しの内容であったという事件であります。実際に防衛庁の発表では二月の調査でこれが発覚したということでありますけれども、今どういう段階の調査まで行っているのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（及川耕造君）　現在、当該企業との契約には監査つき契約と一般確定契約等の契約がございます。これをすべてやらなければなりません。したがいまして、平成四年度までさかのぼりまして調査中でございます。さらに、少しずつ資料がまとまってきておりますけれども、トータルが出ないことにはその全体の計算に入れないわけでございますが、御案内のとおり、本件処理、東通事案自体がどうなるか、その推移も見守らなければなりませんし、他方、御案内のとおり現在処理基準がないわけでございますので、したがいまして法的問題の整理でございますとか、返還額の算定方法等につきまして関係省庁と御相談しながら進めている、こういう状況でございます。
○小泉親司君　監査つき契約でなぜ十億円もの誤差が起きるのか、これが非常に重大な問題で、実際に今度の問題は六十件の中に十億円が不正に隠れていたわけです。実際に六十件に十億円が隠れていたといったら、これは確信犯で、連続的な監査つき契約における不正事件でしょう。そこがどういう認識なのか、そこら辺は防衛庁どうですか。
○政府委員（及川耕造君）　先生おっしゃいましたように、九年度末の確定分の件でございますが、先ほど申し上げましたように、平成四年度からさかのぼって全体がどうであるかというのを現在作業中でございまして、それらすべてを踏まえて法的措置も含めてどのような処置をすべきがいいかというのを現在関係省庁等と御相談している、こういう状況でございます。
○小泉親司君　おっしゃるように、九年度だけで十億円の不正なものがあったんでしょう。だから、六十件の十億円という不正があったということ自体私は非常に重大な問題だというふうに思いますが、そういう御認識はおありなのかということをお聞きしているんです。
○政府委員（及川耕造君）　この一つだけを取り上げて、九年度だけを取り上げて全体を今私がどうかというのは、まだ調査が進んでおりませんので、最終段階に至っておりませんので、最終的な結果を待った上で判断をいたしたいと思いますので、御容赦いただきたいと思います。
○小泉親司君　だってあなた方、この日本航空電子についてはあなた方の報告書の中にあるように取引停止にしたんでしょう。ということは不正があったということじゃないですか。私も防衛庁にお聞きしたら不正があったかどうかわからないとおっしゃるけれども、実際にあなた方は取引停止にしているんですよ。だから、不正な事件があったことは間違いないわけで、実際にはそういうものですが、それでは取引停止をしないということの中に、真にやむを得ないものについてはこれによらないということがありますが、この真にやむを得ないものというのは日本航空電子の取引の場合どういうものが入るんですか。
○政府委員（及川耕造君）　その前に、恐縮でございますが、その不正があったかどうかというのは軽々にまだ判断できないわけでございます。その点だけは私ども、確かに見積もりに非常に大きな誤差がある、誤差というか違いがあったということは事実でございますし、それは好ましくないということで取引停止の処分にしました。ただ、それが法的にどうなのかという点については今関係省庁と検討中でございますが、そういう趣旨で不正かどうかはわからないということだということを御理解いただきたいと思います。
　それから、御指摘の取引停止の対象じゃないものはどういうものかということでございますけれども、例えば日航電から調達したものの修理を行わなければいかぬといった場合にはどうしてもこれは日航電でなければ恐らくできませんので、それが一つあろうかと思います。それから、日航電自体がライセンスを海外から取得したりいたしておりますと、それについては他の社がライセンスを持っていないものですから、それをどうするか等々ではないかというふうに思います。
○小泉親司君　ということは、真にやむを得ないものというのは安全保障上やむを得ないものと理解してよろしいんですね。
○政府委員（及川耕造君）　部隊運用にどうしても欠かせなくなる場合には、かつ日航電しか供給者がない場合にはそうせざるを得ないこともあろうかというふうに思っております。
○小泉親司君　最後にいたしますけれども、（「もう時間ですよ」と呼ぶ者あり）失礼。この日本航空電子は九一年にもイランに武器輸出をやって、国内の取引は停止されなかったわけでしょう。
○政府委員（及川耕造君）　国内取引は停止いたしております。
○小泉親司君　やはり私はこういう点ではきちんと防衛庁と防衛産業の癒着の関係を正すべきだということを申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（河本英典君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君が選任されました。
　　　　—————————————
○田英夫君　私もまず、防衛庁の背任、証拠隠滅という、この問題について簡単にお聞きしたいと思います。
　前回も申し上げましたが、事実関係については同僚委員からいろいろだだされましたので、別の視点から聞きたいんですが、きょう防衛庁長官の御報告の中で防衛調達制度調査委員会（仮称）をつくる、こういうことが出てまいりました。前回の委員会で私が申し上げた軍産複合体ということになりかねないではないか、制度そのものにメスを入れる必要があるんじゃないか、その原因もいろいろ申し上げましたから繰り返しませんけれども、まさにこういうものをつくる必要があると私も思います。
　そこでお聞きしたいのは、まだ仮称になっていますが、いつ本格的にスタートさせるのか、そしてメンバーはどういう人たちで構成するのか、その点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この調達制度調査委員会につきましては、今メンバーについて了承を得ているところでございまして、ほぼまとまりつつありますので、でき得るならば今月中に一回やらせていただきたいというふうに思っております。
○田英夫君　このメンバーの選択というのはそう簡単ではないと私、実は思うんです。問題が問題ですから。
　つまり、防衛上の機密に当たるというところに触れてくる可能性がある。そういうものをチェックする、制度をチェックするためには、納入する武器に触れてこないわけにいかない。すると機密の問題が出てくる。それにタッチする人ということになるわけでしょうね。制度あるいはその値段が正しいかどうかということまで触れてくるんでしょうから。この点は、防衛庁長官どうお考えですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　田委員おっしゃるとおり、この問題が起こってきましたのは、調達制度をめぐる過払いだとか過剰請求だとかということでありますが、その背景には、言ってみれば装備品の生産基盤、そういう問題とも絡んでくるわけでございますから、当然多方面にわたっていろんな意見を聞く必要があるというふうに思っております。
○田英夫君　今情報公開法が、まさに法案が衆議院から一本化して審議に入るか入らないかというそういう状況にあるわけで、この情報公開ということは非常に重要なことですし、同時に、しばしば官庁の問題については、透明性とかガラス張りとかいうことが言われますが、この問題は、その点についてはどう考えても一定の壁があるというふうに思わざるを得ない。完全に透明にすることができるかどうかというところが非常に問題です。
　しかし同時に、今度のようなことがあったから、国民の皆さんにとっては市民感覚からすればもうできる限り透明でなければならぬという、このところ、きょうはこの程度にとどめますけれども、十二分に御記慮いただいて、特に官僚、お役人だけで構成するというようなことであってはならないんじゃないかという意見を申し上げておきます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　貴重な御意見として承っておきますが、我々としては、契約システムのチェック体制とか供給体制にどういうふうに競争原理を入れることができるのかとか、そういった形で対応していきたいと思っております。
○田英夫君　この問題はその程度にいたします。
　次に、北朝鮮の、人工衛星かミサイルかということで呼び方も難しいんですけれども、この問題に入りたいと思います。
　このところ大変目立ちますのは、既に同僚委員からも出ましたけれども、アメリカ、韓国と我が国の政府との間に、北朝鮮の打ち上げたものについてかなり解釈、理解に違いが出てきているという、こういう問題です。
　一つは、もちろん人工衛星か弾道ミサイルかということに煮詰めればなるんですが、もう一つ、政治的な、外交的なといいますか、そういう姿勢自身が非常に違うということも言わないわけにはいかない。
　米朝合意というものの内容が発表されております。新聞にも出ております。これは、政府の方から、外務省の発表によっても、アメリカと北朝鮮は米朝関係改善のために死活的に重要である、こういう表現を使って、つまり、今まで米朝間で合意されてきた枠組みというものは米朝間の関係改善のために死活的に重要であることに留意して、今度のことはあるけれどもこういう態度をとるぞというのが合意されているんですね。
　それで、例えば今まで合意された枠組みが死活的に重要だからということで、アメリカは北朝鮮に重油を五十万トン供給するとか、それから軽水炉建設に、これは二基つくるわけですが、これも進めるとか、そういうことを従来の約束どおりやっていきますよ、こういうことで合意しているというふうに思います。この点は、政府、外務省としてはどういうふうに理解されますか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本とアメリカの間にそんなに大きな差があるとは考えていないわけで、日本政府としても、ＫＥＤＯの枠組みというのは北朝鮮の核開発を凍結し阻止するためのものであるから、これは大切だ、こういうふうに考えているわけであります。
　それから、北朝鮮が、先生、呼び方が難しいとおっしゃいましたが、日本政府の今の立場でいえばミサイルを発射したその日に、持ち回りで軽水炉についての資金支出を決めることになっていたわけでありますが、これも日米韓合意で取りやめているわけです。何も日本だけがやめよう、こう言ったわけではないんです。そして、ただ、日本とアメリカあるいは韓国、若干事情が違うのは、日本列島をミサイル、あるいは人工衛星にしても、国連の表現で言えばロケット推進物体が飛び越えていった、無警告、無通告で飛び越えていった、こういう状況があるわけでございますから、そういう日本の立場にアメリカも韓国も相当の配慮を払っているわけでございます。
　確かに、北朝鮮との間では、ＫＥＤＯの枠組みが大切だから今までの約束どおりやりましょう、こういうことは言っておりますが、それはそれとして、じゃ現実に軽水炉の支出、いつ出すのかとか、そういったことについてはこれから日米韓で話していく、話し合っていくということをアメリカもきっちり日本に言っているわけであります。大きな考え方として、そんなに差があるとは考えておりません。
○田英夫君　大変ソフトに言われてしまうと、そうかなと国民の皆さん思うかもしれません。
　思い出していただければ、つい先日、先月の三十一日にこのミサイルか人工衛星が飛んだ直後、政府がお決めになったことは、実は、国交正常化交渉はしばらく見合わせる、それから食糧援助も見合わせる、ＫＥＤＯについても進行を見合わせるという表現ですけれども、こういう全部見合わせてとめちゃう、これが日本政府の公式発表ですよ。今、アメリカと違わないとおっしゃったけれども、アメリカとは明らかに違う、市民感情でいえばそう受け取らざるを得ない、そういう状況ですよ。
○国務大臣（高村正彦君）　私がアメリカと違わないと言うのは、ＫＥＤＯについての話を申し上げたんで、全体について、まさに日本列島の上をミサイルが飛び越えていった、無通告、無警告であった。そういった状況から、日本独自の反応がその限りであることは、私はそれは当然のことなのではないか、こういうふうに思っております。
○田英夫君　ＫＥＤＯについては、前回のこの委員会で、いいんですかという意味の質問をしたんです、こんな進行を見合わせるというようなことを決めちゃっていいんですかと。これに対して、特にきょうのような御答弁はなかった。
　私は、当初日本政府がそういう態度をお決めになったときに、本会議の質問の中で申し上げましたけれども、この問題はアメリカが非常に積極的に進めてきた計画であって、北朝鮮に核疑惑というものがあった、その核を開発させないための重要な方策であるということからすると、これをディスターブする、これをとめるということはいかがなものかという意味の質問をしたんですが、確たる御答弁がなかったんです、本会議では。
　その意味で、きょう前回に続いてこの点を、今既に言われていますが、明快に政府のＫＥＤＯについての態度をはっきり示していただきたい。やめるならやめる。あるいはこれは別で、一応は見合わせると言ったけれども、本来、九月一日に決めるべきこの十億ドルと言われている分担金を決めるその文書に調印、署名いたしますよというならはっきりしていただきたい。
○国務大臣（高村正彦君）　ＫＥＤＯの進行を見合わせる、現実に署名すべきときに署名しなかった。そのことは米韓とも相談した上でやったことで、その時点でも差はなかったと思いますし、現時点で私は米韓とも相談しながらこれからどうしていくか、もろもろの条件を考えながらやっていく、こう申し上げているんです。
　そして、田先生にどういうお答えを前回したかよく覚えておりません。まことに申しわけない。いろんな方から聞かれましたから、いろんな答え。ただ、私は一貫してＫＥＤＯの枠組みを壊すつもりはないということをかなり早い時点から言っていたつもりでございます。
○田英夫君　この問題は、今言われた枠組みを壊すつもりはないということをはっきり伺ったということにしておきたいと思います。
　もう一つお聞きしたいのは、北朝鮮という国の性格といいますか民族の性格も含めて、今度日本の対応について米韓に対しては言わないのに日本に対しては集中的に反発していることは御存じのとおりです。
　きのうの発表ごときは、放送ですけれども、日本との関係は戦争の瀬戸際にあるという表現を使っています。北朝鮮の発表は朝鮮総連を通してファクスで受けることができますから、それを私の部屋は受けております。そういう表現を使っている、戦争の瀬戸際という。これは大体いつも北朝鮮の政府は非常に厳しいそういう言葉を使いますから、それはそれで一つの言い方として受け取っていいかと思いますが、政府はどう受け取ったんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　北朝鮮側がそういうことを言ったということは私も知っておりますが、無警告、無通告で日本列島を飛び越える、国連の言葉をかりればロケット推進物体を発射しておいて、そしてそれに対して毅然たる態度をとった我が国に対して、おまえが悪いんだ、戦争の瀬戸際だ、こういうことを言うというのは困った国が近くにあるものだなと、こういう感じを持っています。
　それは何も日本が変わっているんじゃなくて、やっぱり北朝鮮が変わっているんだろうと思います。それは国連の安保理で日本を含む十五カ国が一致して昨日の議長ステートメントを出した、そういうことからも日本の考え方が普通の考え方であって北朝鮮が普通の国ではないんだと、こういうのが国際的常識だと私は考えております。
○田英夫君　もう時間がなくなりましたが、北朝鮮が変わった国だということは私も全く同感なので否定をするつもりはありません。
　ただ、政府・外務省は、そういう変わった国だというその変わり方、反応の仕方、今度の金正日氏の就任問題なんというのも、あれをめぐる一連の動きなんというのもなかなか普通の常識では考えられない、そういう意味で変わったところです。
　一つ申し上げておきたいのは、もっと政府は北朝鮮についていろいろな意味で情報をとり勉強していただきたい。私もそんなに知っているつもりはありませんし、けんかをしてしまったこともあります。十年間音信不通にされたこともあります。そういう大変扱いにくいことは事実です。
　もう大分前の話ですが、つい昔話になりますけれども、一九七五年に私はアメリカへ社会党代表団の一員で行ったときに、国務省でこの朝鮮半島問題で大激論をしました。相手はハビブ国務次官補。そのときハビブさんに、私は思わず、あなたはもっと朝鮮問題について勉強してくださいと言ったら、物すごい勢いで怒りました。それは当然なんで、彼は直前まで駐韓国大使だったんですから、国務省きっての朝鮮通と思っていたところを私ごときにそういうことを言われましたから大変激怒しました。しかし、以来、大変仲よくなったんです。
　途中は省きますが、今アメリカ国務省、そしてアメリカのブルッキングス研究所というようなシンクタンク、そういうところにも北朝鮮の専門家が非常にふえている、朝鮮半島。そして率直に申し上げると、日本の外務省よりアメリカの国務省の方が今や北朝鮮については詳しい、こう言わざるを得ないという気がするんです。それは日本の外務省よりもはるかにアメリカ国務省は直接話し合っていますからね。
　ですから、前回申し上げたように、ぜひ、けんか腰でやるのではなくて、あそこの国とは一定のあれを持ちながら窓口を開いておく、接触の。課長級じゃなくてもっと大使級の窓口を、せっかく任命をされているんですから活用されて、いつも対話ができる、そこではけんかをしながらも意思疎通ができるというルートをいつも開いておいた方がいいんではないかということを申し上げて終わりたいと思います。一言どうぞ。
○国務大臣（高村正彦君）　現実に北朝鮮というのは我が国の近くにある国ですから、先生おっしゃるように、あらゆるルートでいつでも話し合いはできるようにしておきたいと思います。
　それから、私自身は朝鮮通じゃありませんので、先生の言葉を素直に受けて、私自身はもうちょっと勉強したいとは思っております。
○田村秀昭君　ちょうど北朝鮮のミサイルの事件とほぼ同時に防衛調達の背任事件等が生起して、防衛庁も大変苦慮されているというふうに思います。この防衛調達の問題は一日も早く不正を正して、国民の理解を得られるように努力しなきゃいけないと私は思っております。
　ただ、自衛隊というのは日本の我が国の唯一の戦闘集団ですから、こういう問題が起きると非常に意気消沈して元気がなくなる。戦闘集団が元気なくなったら、本当に国民の生命、財産をいつでもどういう不正事件があろうと守らなきゃいけないわけですから、そういう元気がなくなるということは非常に私は憂慮すべき事態だというふうに思っております。
　よく一般的に非軍事でいろいろ話し合いをする、経済的にもいろいろ援助する、そういうことは当然外務省もおやりになっているだろう。ただ、軍事力というのはほかの機能をもって代替できないという特質があります。もうそういうふうになってしまってミサイルが飛んできちゃったら話し合いもへったくれもないわけです。そういう機能を持ったものが軍事力、武力、これは矛をおさめると書いて武力と読みます。もちろん使わないのが一番大切なことですけれども。そういう集団が意気消沈をしてしまうという状況を一日も早く元気な集団にするのは政治の責任だと私は思っておりますが、長官の御意見をお伺いさせていただきます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　田村委員御指摘のとおり、私も一連の事件が表面化をいたしましたときに、防衛庁、自衛隊というのは、言ってみれば国民の皆さん方の生命、財産を守り国の安全を確保するために日夜汗を流している人たちであると。そういう中でこういうことが起こったことはまことに私としては一切の弁明の余地はない。一日も早く事実関係を明白にして、そして二度とこういうことが起こらないようにすることが私に課せられた責任であるというふうに思いました。
　一方で、我々も全面協力をして、東京地検の方で事実解明、真相解明をしてくれることを期待する。そういうことによって国民の皆さん方の信頼を回復していきたいというふうに思っております。
○田村秀昭君　長官の進退についていろいろ意見を言われている、同僚議員からも言われておりますが、基本的に長官の進退は御自身がお決めになることだと私は思っております。
　一般の意見として、防衛調達の不正事件が長官の在任中になかったから責任はないという意見があるようですけれども、私はそれは非常におかしいと思います。もう長官になられたときから防衛庁、自衛隊の最高指揮官であるわけですから、すべての責任は長官にある。もちろん長官はおのれをむなしゅうしてとおっしゃっておられますが、そういう話じゃなくて、長官に着任されると栄誉礼で自衛隊は長官をお迎えする、これは最高指揮官に対する隊員の心からの敬意の表明であると私は思っております。その人が在任中であろうが在任中でなかろうが現在の防衛庁長官でありますから、長官のときに起こった事件じゃない、前の長官はもうおやめになっちゃっている、じゃ政治が責任をとらないのかという話になっちゃうわけですから、その話はおかしいんではないかと私は思っていますが、長官はいかがお考えですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今お話をいたしましたように、一連の問題について国民の皆さん方の前に隠し事はしないうそはつかない、そういう考え方のもとに事実関係を明らかにし、そしてまた二度とこういうことが起こらないようにしていく、そういうことが私の最大の責任である。事実関係を明らかにして、そして言われているようなことが事実であるとすれば厳正な措置を考えていかなければならないというふうに思っております。
○田村秀昭君　防衛調達の方で一つ、先ほども小泉同僚議員から質問がありましたけれども、いろいろな会社との懇談会ですか、懇親会があるというのはやめた方がいいじゃないかという意見があったようですけれども、基本的に戦前は陸軍、海軍がみずから設計、製造、修理をしていたんです。ところが、それは陸軍と海軍が両方やっていたんじゃ非効率だから、新しい自衛隊は民間にそれを依存しようということで、防衛計画の大綱にも書いてあるように、中曽根長官のときの次官通達にも書いてあるように、ユーザーが設計者に対してこういう性能を持ったものが必要なんだということを言わないと設計者はつくれないわけです。ですからそういう懇親会とか懇談会というのは基本的に今の防衛庁・自衛隊にはなくてはならないものだと私は思っているんです。それは癒着と全然違います。
　それを言わなかったら、新しい装備品というのはできてこないわけですよ。民間はこういうものが必要なんだという運用要求を出してこういうものをつくるわけですから。そこのところが非常に誤解されていて、一般の省庁の物をつくるものと一緒に考えているわけです。それで、買い手は防衛庁しかないわけですよ、輸出できないわけですから。そういうところで、そういう懇親会を頻繁に開かないと本当に欲しいものがユーザーは得られないという問題があるわけです。これは国家がそういうことを決めたわけですから、自衛隊発足のときに。自分のところでつくれといったら、今は自分のところでつくっているはずなんです。そういう基本的な問題があるから、そういう懇親会とか懇談会とか、意見交換の場所がなかったら全然自分たちの思ったものがつくってこられないわけです。
　それで、私は一つだけ質問しますが、民間に開発してもらわなきゃいけないんです、開発には非常にお金がかかるんですね。そういうのは今防衛庁は、防衛計画の大綱に書いてあるように、適正に開発力を民間に育成すると書いてあるけれども、育成しているんですか、していないんですか、どっちですか。
○政府委員（及川耕造君）　まず、先生お話ししました、業界との個々の懇親会で何かプロジェクトをやるというようなことは、それは先ほど小泉先生がおっしゃったようなものでありますＧＭ懇話会等ではやっておりませんので、その点だけちょっと。
　ただ、おっしゃるように、防衛庁の場合は仕様を決めて、それで企業に発注しなければなりませんので、商議としての意志疎通はそのルールにのっとって整々とやらなければいかぬというものであろうかと思います。
　おっしゃるように、戦前のように国がみずから兵器廠を持っておりませんので、私どもが民間企業による開発、生産に主力を置くということで、したがいまして技術開発に関する予算等につきましては比率は大変低うございますけれども、この減る中で少しずつでも伸ばしてその基盤をつくっていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○田村秀昭君　防衛庁長官にちょっとお尋ねしますが、北朝鮮のロケット物体というんですか、これはミサイルなんですか人工衛星なんですか、防衛庁の見解をお聞きしたい。
　それで、私は米国の情報に振り回されているんじゃないかなという感じがしているんですけれども、防衛庁はミサイルなんですか、どういうふうに認識されておられるのか、そしてそれはこれからもころころ変わっていくのか、いかないのか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これまでの経緯はもう田村委員御承知のとおり、防衛庁としては米軍の情報と我が方の情報を合わせて、これは弾道ミサイルの可能性が高いというふうに公表をさせていただきました。それはどこの機関でも人工衛星というものの回っているのを確認していないということがあったわけでありますが、人工衛星の可能性は低いのではないかということから弾道ミサイルの可能性が高いと。
　今度アメリカでロケット物体という形で人工衛星の失敗ではないかという見方が出てきたわけでありますが、アメリカと日本は情報を共有しているところもありますから、専門家を送り込んできっちりと意見交換して、そのフォローを今させているところであります。
○田村秀昭君　北朝鮮のいろんな画像を見ていますと、人工衛星が上がったといってみんな物すごく歓喜して喜んでいるんですね。それで、テレビの放映を私は見たんですが、もし北朝鮮の言うように商用人工衛星だったら、それはもちろん無警告というのはとんでもない話ですけれども、外務大臣、これからいろんな制裁措置もだんだんと解除され、ＫＥＤＯにももちろん財政支出するようになっていくと思うんです。
　それで、私は北朝鮮に対して一番日本の政府が毅然たる態度をとっていないのは、横田めぐみさんを初めとする拉致問題だと思うんです。こんなことは主権国家としてあり得ないですよ。それに対して国際社会に、国連に今の外交の方針でもっと熱心におやりにならないと、ここをきちっとしないといろんな問題が北朝鮮のペースで運んでこられると思うんです。ただ何も関係ない人が向こうへ拉致されている、そういうのを許しているというのが本当に国家なのかどうかと私は思うんですが、外務大臣の御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（高村正彦君）　先生御指摘のように、日本国民が拉致されたわけでありますから、まさに日本人の生命の問題、今の問題であります。これに対して、あらゆる手段を使って本人の安全をできるだけ確保しながらもとに戻す、取り戻すように努力をしたい、こういうふうに思います。
　今、米朝協議の中でテロ協議というのがあるわけでありますが、この拉致問題については、日本側から米国側に十分説明をし、米国側もそれについて十分理解をしている。こういう中で、次のテロ協議の中でこの問題が取り上げられるということは大いに期待していますし、そのように今までも要請してきていますが、今後も要請してまいりたい、こういうふうに思います。
　私もこの問題をどうしたら一番いいのかということはいろいろ考えるわけでありますが、これさえすれば取り戻せるというウルトラＣみたいなものがなかなかなくて苦慮しているところですが、それこそあらゆる機会、あらゆる手段を使ってそのように努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○田村秀昭君　防衛庁にお尋ねしますが、防衛庁は今まで方針として対ミサイル防衛ということについて余りしていないんじゃないかと思うんですね。何か起きたときにまずミサイルが飛んでくるんだという発想ではなくて、まず着上陸とか飛行機で来るんじゃないかというような考え方で今日まで来ていたんじゃないかなと私は推測するんです。
　これはちょっと専門的な質問になりますので防衛局長にお答え願っても結構ですが、例えばＦ15がミサイルを撃ってくる、今はＴＭＤがありませんから、人工衛星もないし自分のところで情報をきちっととれないし、結局相手の基地をたたく以外にないんです。
　それで、今防衛庁はたたけますか、まず。法的なことは別問題として、能力的にたたけるか。
○政府委員（佐藤謙君）　現在Ｆ15の能力ということでございますけれども、これが実際有効な軍事的な行動がとり得るかということは、いろんな条件によっても変わってきますのではっきりした申し上げ方は避けたいと思いますけれども、現在は実際の行動をとるためのいろいろな周辺の対応といいましょうか、それが用意されておりませんので有効な軍事的な活動をとることは難しかろう、今申しましたように敵基地を攻撃するようなそういった有効な活動をとることは難しかろう、こんなふうに思う次第でございます。
○田村秀昭君　有効な手段がないわけですね。人工衛星を上げ、それで地上とのデータリンクもやる、そしてＴＭＤもやる。その段階まで、ぜひＦ15を対地攻撃訓練に持っていったらどうか。しかも今はＦ１ですね。Ｆ１のＡＳＭは対潜ですね、これはミサイルの基地をたたくんじゃないわけですから。巡航ミサイルも開発されていない。ですから、それまでの間、もしそういうことがあった場合には防衛庁、自衛隊は国民の生命、財産を守る責任を有するんだから、何もありませんと言っていられないんじゃないかということだけを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○佐藤道夫君　それでは、最初に防衛庁にお尋ねいたします。
　九月十日付、先般の長官報告書についてでありますけれども、この中の２の部分、一ページ目の２というところです。特別調査を実施した、加工費の工数計算に問題があることがわかった、いろいろいきさつがあって東洋通信機から結局のところ八億七千四百万円を返還させたと、こういうことになっております。これは水増し請求があってそれは本来なら二十数億であるところを八億にまけてやったことが背任だ、こういうことで捜査が今行われているんだろう、こう思います。その次に、「なお、」といたしまして、東洋通信機以外にも日本工機、藤倉航装、ニコー電子においても問題がありまして、これも調査をした結果、「それぞれ」というのは日本工機は五億八千五百万円、藤倉航装というのは三億五千五百万円、それからニコー電子というのが二億九千七百万円、返済させたと、こう書いてあります。
　そこでお伺いしたいんですけれども、普通に考えますと、東洋通信機について水増し請求があってそれを結局のところ八億まで縮減したのではないか、こう言われておりまするから、ほかの三社につきましてもそういう問題があったのではないかとだれでもそう思うわけですよ。やっぱり十億ぐらいの水増し請求があってそれをるる折衝の結果五億までまけてやったのではないか、そういう疑問があるわけでありますけれども、これは調査の結果何ら問題はないというふうにお考えでしょうか。