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○山口哲夫君　先の方のお答えをいただいてしまったようですけれども、その問題は後から触れようと思っていたんですけれども、教科書でアイヌ問題をどういうふうに取り上げているかというのを一応ずっと調べてみました。一九八三年から八九年まで、検定内容の原案がこういうふうに書いて、それに検定としてこういう意見をつけて、それに基づいて本文としてこういうふうに直ったというふうに克明にある。これを読んでおりましたら、随分検定としてはひどいことを言うなというふうに実は思って読んでいたんです。例えばアイヌがいかに差別されているか、和人がアイヌをどう侵略していったかということが原案に書かれていると、それは少し書き過ぎでないかとか、こういう法律でもって保護対策をやっているんだからそっちのこともちゃんと書けとか、そういうふうに非常にどうかな、検定がそこまで言うというのはおかしいんじゃないかなというふうに思ったんです。
　実は一九九〇年から九二年までの教科書に大体載ったやつを全部入手しまして読んでおりましたら、ここ三年くらいの間に少数民族問題が国会の中で非常にやかましく取り上げられるようになってから、随分教科書は変わりましたね。読んでみて随分内容が、問題はまだまだあるけれども、変わつてきたなと、相当我々が主張していたことも教科書の中でちゃんと書かれるようになってきたなというふうに思って読んでいたんです。
　ただ、読んでおりますと、歴史の面では非常によく書いています、ところが中学校の公民教育の教科書の中には余り取り上げられていない、取り上げられても非常にわずかしか取り上げられていない。そういうことを考えると、この公民教育というのは、子供たちに対して人間としてのあるべき道、人権であるとか差別をしちゃならないとか、そういう人間として踏まえなければならないことをきちっと教育していくところでないかと思うんです。だから、やっぱり歴史だけで取り上げるんではなくして、そういう差別がどうしたらなくなるのか、そんなような観点に立って教育の中で私はもっと真剣に取り上げていくべき必要があるんでないだろうかな、そのためにはやはり差別の実態というものを明らかにすることも必要でしょうし、なぜそういうものが生まれてきたのか、どうしなければならないのかということをきちっとやっぱり教育していく必要がある。だから、これからも公民教育の中でももっと積極的にこの問題を取り上げていくように文部省としても指導できないものだろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（林田英樹君）　先生御指摘のように、例えば中学校で使います教科書でございますと、現在地理的分野、歴史的分野、公民的分野というような形で教育が行われるわけでございまして、これらをすべて中学校で教えるわけでございますが、例えば歴史的分野などでもかなり記述が見られるというような御指摘もございましたけれども、これら全体を使いまして中学校では指導をいたしておるという事実があるわけでございます。
　いずれにいたしましても中学校の社会科の公民的分野の教科書について申しますと、例えば日本国憲法のもとの平等の学習におきまして解決されるべき差別の事例の一つとしてほとんどの教科書に記述が見られるわけでございますが、私ども現在の教科書検定制度のもとにおきましては、アイヌ系民族の問題をどのように取り上げるかにつきましては原則として著者の執筆方針にゆだねられているということでございますけれども、文部省としては人権尊重の観点からこれらの記述の充実が図られることを期待いたしておるところでございます。
○山口哲夫君　期待しているのでは困るので、日韓の教育指導について文部省が二十九日の日に、「日韓併合など日韓間の歴史を授業で取り上げるよう学校に求める異例の指導を開始した。」というのが新聞に出ていますね、ついこの間のことです。文部省がその気になれば各学校に対してそういった指導を開始することができると思うんです。やはり国内に存在する差別の非常に大きな問題です。ですから、そういう問題をしっかりと公民教育の中で取り上げていくという指導をできないことはないと思うんです。どうですか。
○説明員（林田英樹君）　私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように人権尊重の教育が適切に行われるように指導を従来からいたしておりますし、これからも大事な観点として指導してまいるつもりでございますけれども、教科書の記述そのものにつきましては、先ほど申しましたように原則として著者の執筆方針にゆだねられるということでございまして、文部省としてはこのような記述の充実が図られることを期待するということが今の教科書制度の中では適切ではないかと思うわけでございます。
○山口哲夫君　せっかく日韓問題についてもそういった歴史的な問題、特に日本が韓国の方々に対して大変な迫害をしてきた、そういったことについての歴史についての指導をきちっとしていくというふうに言っているんですから、もう古くからある日本のアイヌ民族に対する差別の問題については同様に今までも指導してきたとおっしゃるんですから、これからもひとつ強力に指導するように特に強く要請をしておきたいと思います。
　それで、このアンケートを読んでみますと、非常に興味深いものがあるんですけれども、アイヌ史やアイヌ文化についてあなたはどの程度の知識をもっていると思いますかと先生方に聞いている。あまりよく知らないと思うというのが六二％、まったく知らないというのが六・八％、何と全体の六八・八％、七割近い先生方がよくアイヌのことについては知らないというふうにおっしゃっているんですね。
　それからもう一つ、こういうのもあるんです。あなたは現在使用している教科書のアイヌについての記述に問題点があると思いますか。わからないというのが五四・六％ある。半分以上の方がよく教科書に出ているけれども教える方としてもわからないというんですね。それからもう一つあるんです。あなたは小学校社会科副読本のアイヌに関する記述が適切であると思いますか。わからないというのが六九％もある。適切と思うというのは何と一六・二％しかない。適切でないというのが九・九％ある。教える方が本当にどうしていいかわからないというのが実態なんではないか。
　だから、それではアイヌに対してどう差別してきたかということをとても学校の先生に教えてくれなんていうことを期待する方が無理だと思うんですけれども、大学の教育課程で、アイヌ問題について先ほどお答えがございましたですね、できるだけ実習できるような体制はとっているんだ、改定をしてそういう実習できるような場をつくるようにしたんだというお答えがありましたけれども、もう少し積極的にこういった授業というものを義務的に、少なくとも教育課程の中でアイヌ問題についてきちっとした科目を設けて学生にそういうことを教えるという、そういうことは必要ではないでしょうか。
○説明員（遠藤昭雄君）　教員養成段階につきましては先ほどお答えしたとおりでございまして、教員の必要な基礎的資質として教師が人権についてしっかりとした基礎的素養を身につけるということは大変重要なことだというふうに考えておりますが、それの具体的な授業料目名とかいうことになりますと、やはりこれは各大学の御判断にまつということになっておりますので御理解をいただきたいと思います。
○山口哲夫君　北海道の国立大学幾つかありますけれども、そういう中ではアイヌ問題の教育についてはカリキュラムの中には載っているんでしょうか。
○説明員（泊龍雄君）　お答えいたします。
　北海道大学につきましては、今先生御指摘のような授業科目といたしましては、一般教育科目関係といたしましては、「一般教育演習」でありますとか、あるいは専門教育科目として「オホーツク文化の研究」といったようなもの、あるいは「教育史学（アイヌ民族と教育）」といったようなもの、あるいは「社会科教育法」といったような形で授業科目が開設されておるところでございます。
　なお、御参考までに申し上げますと、北海道大学におきましてはアイヌ文化を含む、先生御案内のとおりの北方文化研究施設等も設けて、研究面のみならずに学生の教育指導の面でも活用するようにという運営をとっているところでございます。
　それから北海道教育大学につきまして実情を調べてみますと、北海道教育大学におきましても、一般教育科目として「アイヌ民族」あるいは「少数民族と教育」といったような授業科目、専門教育科目といたしましては「アイヌ語、アイヌ文化」といったような授業料目が開設されておるという状況でございます。
○山口哲夫君　大学の自主性というものは尊重しなければならないことは当然ですけれども、できるだけひとつ、文部省としても大学側と十分協議する機関もあるでしょうから、そういう中で努めてこういった差別問題を全国的に教育課程に取り上げていけるようにこれからも御努力をいただきたいということを強く要請しておきたいと思います。
　それで、大学に関連いたしまして、アイヌ語やアイヌ文化を勉強したいという方が随分ありまして、アイヌ語教室なんかがあちこちで開かれているんですけれども、どうも奉仕活動でやられているのが多いようであります。やっぱり課外授業でもいいですから、少数民族の自決権というのを認めているわけですから、少なくとも民族として誇りに思っているアイヌ語というものを課外授業なら課外授業の中でも少し考えていってもいいんではないかと思うけれども、いかがでしょうか。
○説明員（林田英樹君）　北海道の教育委員会におきましては「アイヌの歴史・文化に関する指導の手引」といったような指導資料の作成、配付するなどによりまして、学校教育において社会科学習としてアイヌの歴史や文化などに対する正しい理解が行われるように努めておると聞いておるところでございます。
　我が国の学校教育そのものの中におきましては、公教育の観点から、国民として必要な基礎的、基本的資質を身につけさせることにしておるわけでございまして、現在の学習指導要領では国語により教育を行うとしておるわけでございまして、正規の教育活動としてアイヌ語教育の時間を設けるということは、このような学校教育の性格に照らしてはなじまないというふうに考えるわけでございますが、なお承知しておるところでは、文化庁におきましてアイヌの民族文化財の保存と伝承というふうな観点から、社団法人北海道ウタリ協会の開催いたしますアイヌ語教室に対しまして昭和六十三年度より助成をしておるというふうに聞いておるわけでございます。
○山口哲夫君　ぜひひとつ文化庁でそういった助成をこれからも十分拡大をしていくようにお願いをしておきたいというように思います。
　本州のある大学では、何かアイヌ語を教える先生がいらっしゃって、そこでやっぱり講座を持っているらしいのですね。ところが、北海道では直接そういうものがないということで、わざわざ北海道でアイヌ語を勉強したい人は自分で金を出して東京まで来ているようなんです。北海道でぜひその先生に来ていただきたいということになれば自分たちが金を出すか、あるいはその教授が自腹を切って行かなければならないということで、非常にアイヌ語を勉強したい人たちが機会に恵まれないということもあるようでございまして、文化庁ではそういった動きもあるようでございますから、大学内においてもアイヌの言葉あるいは文化等についての教育を、学生だけでなくて一般の人たちにも公開講座的に開けるようなことをぜひひとつ検討していただきたいものだ、このことは要望しておきたいと思います。
　それから、アイヌ民族の子供たちに対する教育の問題なんですけれども、北海道の民生部が出しました北海道ウタリ生活実態調査報告書を読んで見ますと、高等学校の進学率というのがウタリの人たち、アイヌの人たちは七八・四％。ところが、アイヌの方々の地域を含めた市町村の進学率は九四％で、アイヌの方々が住んでいる地域というのはアイヌの方々の進学率というのは一五・六％も低い。それから、大学の進学率に至っては、市町村が二七・四％に対してアイヌの方々は八・一％と一九・三％も低い。これは家庭の経済力がやっぱり弱いためではないだろうかと思うんです。
　住民税課税区分別世帯数というのがあるんですけれども、これは四年前の調査ですけれども、それを見ましても、いわゆる低所得者というふうに分類される人たちがアイヌの人たちは五二・九％もある。市町村の場合には二八・五％というふうに数からいくと倍くらいになるわけです。この道が行った報告書を読んでみましても、とても学校教育までは手が回らない、食べるのが精いっぱいだ、このままでは暮らしていけない、四六％以上もあるわけであります。
　国や道からウタリ福祉対策奨学金等給付制度というのがございまして、確かに高校生になりますと一定の給付がされているようであります。しかし、非常に低いと思いますね、一カ月国公立で一万六千円くらいですから。大学は、これは貸し付けですけれども、国公立で三万六千円。ですから、せめて高校だけでも経済に関係なく十分ひとつ進学できるという、そういう体制を整えるような奨学制度というものを検討してみてはいかがかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（林田英樹君）　北海道に在住しておりますウタリの子弟で経済的な理由によりまして進学後の修学が困難な生徒に対しましては、現在奨学資金を援助いたしておるところでございます。
　御指摘のように、実態といたしますと、北海道全体の高校進学率や大学進学率に比べましてウタリの子弟の進学率が低いことは事実でございまして、私どもとしてもこれまでこのウタリ対策、進学奨励事業の充実を図るということに努力をしてきたわけでございます。進学奨励費の特に単価につきまして毎年改善を図るように努力をいたしておりまして、現在御審議をお願いしております平成二年度の予算案の中におきましても、高等学校などで国公立学校の場合には月額五百円、私立学校の場合で千円というふうな単価増をお願いいたしておるところでございます。厳しい財政事情ではございますけれども、今後ともその充実に努力をいたしてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　アイヌ問題の最後に、北海道旧土人保護法のもとではアイヌに対する差別を確かに助長させてきたと思うんです。ひいては、アイヌ民族の教育の発展をこれが妨げてきたことは事実だと思うんです。このことがアイヌ民族をして社会的、経済的にも非常に劣勢にさせる一要因になったと私は思うわけであります。このような現状を打破して、アイヌ民族に対する差別を根絶していくためにもアイヌ民族に対する教育に重点を私は置いていく必要がある、こんなふうに思うわけであります。
　それで、北海道の方から出された新法制定に対する考え方についていろいろと書かれておりますけれども、特に教育の分野で幾つかの問題が指摘されていると思います。
　まず第一は、アイヌ子弟の総合的教育対策を実施してもらいたいということ。それから二番目には、アイヌ子弟教育にはアイヌ語学習を計画的に導入すること。三つ目には、学校教育及び社会教育からアイヌ民族に対する差別を一掃するための対策を実施すること。四つ目には、大学教育においてはアイヌ語、アイヌ民族文化、アイヌ史等についての講座を開設すること。五つ、アイヌ語、アイヌ文化の研究維持を主目的とする国立研究施設を設置すること。そのほかありますけれども、これはアイヌの教育、文化というものを守っていくためにはどれも欠くことのできない問題であろうと思うわけであります。
　こういうことについてアイヌ新法の中でやはりきちっとした法制化をして、そして国がこういった方針に基づいてそれぞれ自治体も含めて努力をしていくということを私たちは努力していかなければならないと思いますけれども、こういう問題について法制化の中で検討する、そういう考え方がございますか。
○政府委員（公文宏君）　今委員の方から御紹介のありましたアイヌ新法の中での要望事項については私どもも承知をいたしております。ウタリ協会がつくりましたアイヌ民族に関する法律案の中でもそのことは触れられておりますし、それから北海道庁からの要望の中にもそのことは触れられております。今後の検討委員会の検討の中で十分テークノートしていきたいというふうに思います。
○山口哲夫君　ぜひ申し上げた点について御努力いただくようにお願いをして、次に移ります。
　次には、林野庁職員の人員の削減についてでございます。
　さきに解散いたしました行財政改革推進委員会の報告によりますと、一九八二年から九〇年までの九年間で国家公務員の削減数は三万一千九百四十六人でありますけれども、国有林野事業特別会計の削減数は何と三九・二％の一万二千五百二十七人に達しております。緑を守らなければならないという国家的使命から見ましても、これは異常としか言えないと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　申し上げるまでもなく、国有林野事業の経営改善を図るということは目下の急務の課題でございまして、その一環としての要員規模の適正化ということも非常に重要な課題であろうと考えております。そういう意味で、今日まで事業量に見合った規模を決めた経営改善計画というものをつくりまして、これにのっとって縮減を図ってまいったものでございまして、私どもといたしましては適切な措置ではなかったかと考えております。
○山口哲夫君　私は決して適切な措置とは思っておりませんけれども、今の一万二千五百二十七人というのは定員内の職員なんです。この期間に定員外職員の削減数を合計しますと何と倍くらい、二万三千五百人にも達しているわけです。国有林野事業特別会計の経営改善が始まったのは一九七八年です。これから計算しますと、ことしまで、一九九〇年までに何と三万一千四百二十七人、四八％からの削減になっておるわけであります。こうした削減は、あなた方は事業の請負によってカバーしているんだというように言っておりますけれども、民間の林業労働力から見ても、これを請負に回していくというのには限度があるんじゃないかというように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（高橋勲君）　御指摘のように、今国有林、民有林を問わず林業労働力問題ということは大変重要な課題であると認識はしております。国有林野事業につきましては、先ほどのお話のように経営改善計画に基づいて要員の縮減とか組織の簡素合理化をしておるわけでありますけれども、事業実行に当たりましてはやはり民間事業体に請負で実行してもらうという方針を改善計画として立てておるわけであります。
　その民間事業体の育成という点につきましては、民有林施策と連携を図りまして地域の実態に即した請負事業を計画的に発注するとか、あるいは責任施業体制の確立を図るとか、あるいは安全衛生対策を充実するというふうなことで事業体の育成整備を図って請負事業を推進して、そして適切な森林管理を図るという考えでございます。
○山口哲夫君　総務庁長官もいらっしゃるけれども、行政改革をずっと進めてこられた政府側としてこの実態というのはよくひとつ頭に入れておいてほしいなと思うんです。
　今林野庁の方から民間の請負に出してそっちの方で何とかやってもらうんだと言っているんですけれども、民間労働者自体が物すごく減ってきているんです。一九六五年から約二十年間の間に総数からいきますと五三％に減っている。そして若い人たち、十五歳から二十九歳までは二一％から六％に減っている。三十歳から四十九歳は五四％から三五％に減っている。そして五十歳以上、高齢者が二五％から倍以上の五九％にふえている。だから、林業労働という非常に重労働の中で若い人たちが本当はたくさんいてもらわなければならないのにどんどん減って高齢化になってきている。民間全体を含めてこうなんです。
　しかも、こういう状態なものですから、どうしても山の作業については手抜きをせざるを得なくなったんですね。どういうふうに手抜きをしたかと申しますと、人工林齢級別面積という調査があるんですけれども、要するに木を植えてから間伐をしなければならない年数というのは大体十六年から三十年くらいの間というふうに言われているんですね。その間に間伐をしなきゃならない。それが国有林と民有林を合わせますと何と約五百万ヘクタールあるわけです。そのうち緊急にもう今すぐ間伐しないと山はどうにもならなくなりますよというのが百四十万ヘクタールもあるわけです。
　それじゃ、緊急に今すぐ間伐しなきゃならないというその百四十万ヘクタールをどのぐらいやっているのか、この五年間での調査を見ますと、何と合わせましてわずかに三十二万二千ヘクタールしかやっていない。四分の一弱ですね。しかも、民間でそのうちの大多数をやっているわけです、約六十何％ですか。七〇％以上をやっているのかな、そうですね、七五％くらいやっているんです。だから、大体民間と国有林というのは、四分の一くらいですよ、国有林が、極めて大ざっぱに言うと。そうすると、四分の一くらいは当然間伐をやらなきゃならないんだけれども、その四分の一まではやっていないんですね。四分の一というのは二五％ですけれども、調べてみたら一三％、半分以下しかやっていない。民間も含めても緊急に間伐をしなければならないものが百四十万ヘクタールあるのに、くどいようですけれども三十二万ヘクタールしかやっていない。四分の一しかやっていない。だから、山がこれは大変なことになっていると思うんですね。
　だから、こういうふうにもう民間でもできないからこんなような実態で山をほったらかしにしている、これではとても日本の大切な緑を守ることができないんじゃないだろうか。今大阪で緑の博覧会をやっていますけれども、片方では非常に華やかなことを言っているけれども、実態から見るとこういうことだということなんです。だから、やっぱりこういう実態を林野庁はしっかり知っていただかなければ、簡単に民間におろせばいいんです、民間労働者を中心にしてやっているとは言いますけれども、実際には民間だってこういう手抜きをして山はもう放任されているということをもう少しやっぱり頭に置いた上で林野庁は対処してもらわなければいけないんじゃないか、そう思うんですが、林野庁、どうですか。
○説明員（高橋勲君）　間伐の必要数量とか実行量につきましてちょっと手元に資料がございませんが、確かに間伐の必要面積に対する間伐の実行率が全面的になされていないということはよく承知しております。ただ、御承知のとおり間伐というのはやはり林業の中の経済行為ということで、木材価格にもよるわけですけれども、一つは収入が得られるような状態であれば間伐の実行もできるというような体制になるわけですけれども、現在のところ木材価格の水準等の問題もあってなかなか全面的な間伐はできていない。
　ただ、林野庁といたしましては、やはりそういう問題につきまして造林事業あるいは間伐対策というふうなことで助成などもしつつ、一方事業体の助成もしながらそういう事業が円滑に行われるように努力しているところでございます。
○山口哲夫君　いつも使う言葉ですけれども、あなた方の言っていることとやっていることはまるっきり違うので、本当にこれで日本の山というのはどうなるのかな、そういう心配が出てくるんです。
　一九六九年に林野庁が経営基本計画というのを作成していますね。これを見ますと、人工林施業、一番山を守っていくためには大事なことですよね。人工造林を行っていかなければならない、そういう人工造林で出てきた木を切った後に人工で植えていく、あるいは天然林を切った後に人工でいい木を植えていく。本当にいい木を日本で大切に育てていくためにはこの人工林施業というのは一番大事なんです。これを一九六九年ですか、昭和で言えば四十四年にあなた方は三百三十万ヘクタール、全体の四七％を人工林施業でやりたい、こういうふうに計画を立てたんです。ところが、九年後にそれが四七％が三六％に減っている。そしてまた十年後になると二八％に減っている。それじゃほかの方はどうなるのかといえば、天然林施業、自然にその木が生えるような方向に任せちゃっているんですね。これじゃ山はよくなるはずがないと思うんです。
　私も二年ほど前に知床の営林署を中心に山を見せていただきました。私みたいな素人が見ましても、これでいいんだろうかなと思いましたですよ。もう立派な木につるは絡まっておるし、こんなに木を生やせておいて間伐しなくてほかの木が育つんだろうか、切っていない、これは大変だなというふうに私は思いました。そして現場の方に聞いたら、手が回らないと言うんですね。だんだん人が減らされちゃって、民間だって今はさっき言ったようになかなか林業に従事する人が少ない。このままだったら日本の山は大変なことになるなというふうに素人目で見てもわかりましたですね。
　そういうことなんですけれども、あなた方に言わせると、これは十年ごとに見直しをやっているのであって、決してそういう意識的にやったものじゃないとおっしゃるんでしょうけれども、時間がないから私の方で答弁しておきますけれども、そういうふうに林野庁の方は言っていらっしゃる。私はこれではとても林業は守っていけない、そういうふうに思うんです。どうなんですか、こういった変更せざるを得なくなってきたということについては疑問を感じるんですけれども。
○説明員（高橋勲君）　国有林の全体の面積が約七百六十万ヘクタールほどありますけれども、確かに昭和四十四年ごろまでは資源政策として木材供給ということが非常に大きな国有林の使命でございました。そのためにはやはり成長の低い天然林を人工林にかえて人工林の面積をふやして木材生産をする、これが大きな目的でございました、方向でございました。
　そのころからやはり自然保護というふうな観点も出てまいりまして、天然林を天然林のままとして施業をする、あるいは健全な山にしていく、こういう方向も重要な方向であるということが認識されまして、経営基本計画という計画がございますけれども、そういうものの編成の都度そういう世の中の状況に合わせて対処してきたわけでございます。それによりまして先生御指摘のように四十四年から五十三年の十年後には人工林としてやっていこうという面積はまた減りまして、それから最近の、六十三年度ではさらに人工林として経営をしていこうという面積は二百万ヘクタールになったわけであります。それぞれ人工林も人工林化したところは適切な手を加えてやっていく、それから天然林施業も天然の力を利用して原生林の保存というふうな自然保護の面にも対処しながら森林を管理していく、こういう基本的な森林の整備方針でやっているところでございます。
○山口哲夫君　世の中の情勢に従ってそういうふうに変わってきたというんですけれども、世の中の情勢というのはむしろ緑を守っていこう、はげ山にしないでいこう、いい木をきちっとやっぱり山に植えていこう、そして五十年、六十年後、我我の子孫にいい財産を残していこう、それが私たちの役目だと思うんです。そうしますと、自然保護の関係で天然林に任せておけばいいというのは私は詭弁に聞こえるんですね。
　最初に、一九六九年に林野庁みずからがつくったのが、人工林施業というのはやっぱり四七％くらいは必要なんだというふうに書かれたということは、今私が申し上げたような気持ちがあったから書いたと思う。ところが、だんだんやっていくうちに人は減らされる、民間に出しても民間も人手が足りない。そういう中で、日本の林業行政というのがだんだん後退していったから、それに合わせてこういった縮小をせざるを私は得なくなったと思う。こういった道に詳しい方は、大体私の言っていることは正しいとおっしゃっています。林野庁は、世の中の情勢に、変化に対応してと言うけれども、悪い方の変化に合わせているだけにすぎないんじゃないかなと思うんです。
　国有林事業の経営改善というのはそこに働く職員の削減だけではないと思う。機構の削減も伴ってきているわけです。私たち日本社会党が国政調査ということで全国各地を回りました。その中で、例えば高知県の馬路村というのがあるんですけれども、ここでは営林署の廃止によりまして人口が何と二八・五％も減っている。小中学校が複式化になったり郵便局の廃止まで言われている。
　政府はふるさと創生ということを大変熱心にやられている。一億円を市町村にばらまかれている。それ自体は私は結構だと思う。ふるさと創生というのは非常に大事なことだと思う。しかし、一億円を出したからといって、ふるさとが創生されるとは私は思わない。ふるさとと呼ばれる町村の多くは農業で生計を立て、林業で生計を立て、漁業で生計を立てている。第一次産業を本当に真剣に守ってこそ私は日本のふるさと創生というものができてくると思う。その一番大事な第一次産業を手抜きしているということは、これはふるさと創生、政府が掲げている方針にも私は反するんでないだろうか、そう思う。そういう点で、山を守るということは目先の利益にとらわれてはできることではないと思う。ぜひひとつ政府としてそういうことの御認識を私はいただきたい、考えていただきたいと思う。
　それで、もう少し経営内容について調べてみますと、我が国の林業の利回りというのは一・七％台というふうに非常に低いんです。公定歩合が二・五％でありながら林業の利回りが一・七％なんですから、これだったら林業なんというのはやらない方が得なんです。
　民間の方には造林事業に特別融資制度があって、三・五％といって政府の方で利子補給をしているんですね。それでも大変だと思うんですよ。ところが、国有林の事業を見ますと六・三三％と利率が非常に高い。民間にさえ三・五％の利率で利子補給をしているのに、国有林の経営に対しては六・三三％という高い利子を払わせて林野行政をやりなさいといっても、私はここには無理があると思う。当然政府として林野事業に対して、特別会計に対して利子補給をみずから行うと同時に、もっとやっぱり一般会計で大幅に特別会計に対する支出をしなければ日本の山は将来大変なことになる、私はそう感ぜざるを得ないわけですけれども、どうお考えでしょうか。
○説明員（高橋勲君）　国有林野事業が昭和五十一年度から財投資金を借り入れておりますけれども、その債務の借り入れの利率は、昭和六十三年度末債務残高を平均いたしますと六・三％でございます。大変厳しい状況ですので、国有林野事業改善特別措置法という法律に基づきまして造林とか林道、こういう民有林の方にも助成している施設費につきまして一般会計の繰り入れを行っております。それから、昭和五十九年度からは定員内の職員の退職手当を借り入れしてその利子補給を行っております。それから、六十二年度からは造林、林道等にかかわる借入金の借りかえ借入金、これについて利子補給を行うというふうなことで、全般的な金利負担の軽減を図っている状況でございます。
○山口哲夫君　いろいろとやっていることはそれは事実でしょう。しかし、私たちに言わせればまことに微々たるものであって、日本の林野行政そのもの全体を見るならば、今一例として利子補給の面を挙げたように、民間にさえ利子補給をこれだけしているのに、自分のところは、足元は全然やっていないという、六・三％で、こんな高い利率では経営していけないでしょうね。
　それで、これは林野庁にお聞きしても無理だと思うんです。そのためにきょうは大蔵省の主計官も聞いていていただいておりますし、予算を実際につける方にもね。きょうは実力ある閣僚三人もそろっているわけですから、私は本当に大臣の皆さん方にお願いしたいんです。目先の利益だけ、効率だけを考えてどんどん人員を削減したり、特別会計だということで、特別会計でやりなさいと言ってこれを続けていったら、何十年かたって気がついたら本当に日本の山というのはもう取り返しつかない状態になっていた。そのときの国民の人たちに、我々の先祖、五十年前の先祖は一体何をやっていたんだ、こんな貴重な日本の山をどうして放置しておいたんだと言って私たちは批判されるんじゃないだろうかと思うんです。
　そういう点では行政というのは長い五十年、百年の年月で考えて、今それにどう手を打つかということが一番やはり大事な問題だと思いますので、どうかひとつ各大臣の皆さん方にそういう点を御配慮いただいて、閣議の中でも真剣にひとつこの問題に対処をしていただくように強くお願いをして、この問題については終わります。
　その次は国税職員をぜひ増員してほしいということです。大蔵省の方はいらしていますか。――これから大体年間五千億から六千億もうける話をしますんで、ぜひひとつ聞いていてください。
　国税の税務職場の事務量というのは、社会経済構造の変化や経済取引の複雑化、広域化、さらに一層の国際化などによる納税人口の急増等によって質、量の両面にわたって増加をしてきているのは事実であります。以下、数字を申し上げますけれども、国税庁には質問全部そのまま渡してありますので、特に数字の問題でございますから間違っておったらぜひ言ってくださいと言っておりましたけれども、一、二を除いて言ってこないということは大体間違っていないというふうに判断しております。時間の関係もありますので、間違っているか間違っていないかで結構でございます。
　まず職員一人当たりの納税者数、ここ十年間、一九七七年から八七年まで国税庁の職員はふえておりません。一・〇倍です。ところが申告所得税納税者数は一・四倍、法人数は一・二倍、源泉徴収義務者数は一・一倍、還付申告発生件数は二・四倍、滞納件数は一・四倍になっております。定員がふえないのに職員一人当たりの納税者数あるいは税の対象件数だけは大幅にふえているということだけは認めますね。
○説明員（阪田雅裕君）　今御指摘の数字は多分昭和五十二年から六十二年の十年間ということかと思いますが、おおむねそのとおりでございます。
○山口哲夫君　納税者の規模が大型化、複雑化しております。ここ十年間の比較であります。申告所得のうち高額所得者数は二・八倍、大法人数は一・六倍、滞納件数は一・三倍、海外事業所数は四千百社から一万一千六百社に、二・八倍。若干年月のとり方が違っておりますけれども、大勢に影響ありません。海外事業所の不正所得金額は何とここ八〇年から八四年の五年間で六・〇倍になっております。定員がふえていないのに税務調査の対象となる件数だけはこんなに大幅にふえているということは認めますね。
○説明員（阪田雅裕君）　御指摘のように大変経済社会が発展いたしました。また、今もお話がありましたように我が国経済が国際化したとか、あるいは取引が非常に広域化したということで調査の対象とするべき事業者といいますか、納税者が大変ふえておりますし、また税務調査も非常に難しくなっているというようなことは事実でございます。一言申し上げさせていただきますと、こういった状況に対処するべく私どもとしましては資料、情報の収集に一生懸命努め、今海外関連の不正所得が六倍になっているというお話もございましたけれども、これは単にふえたから不正がふえるというわけではありませんので、きちんとした調査をした結果としてふえておるということであろうかと思います。
　そういう意味で的確な資料、情報の収集活用に努める、あるいは納税者管理を充実させるといったようなことで高額、悪質重点の調査を推進している。したがいまして、今機械化、国際化につきましてもそういったことに対応できるような専門的な部局を設けるとか専門家を養成する、あるいは最近では海外の主要都市に長期出張者を常駐させるといったようないろんな工夫を凝らしておりまして、的確な税務行政が推進できるように努めておるところでございます。
○山口哲夫君　いろいろとお話がありましたけれども、こういう件数が伸びていることだけは事実であります。
　それで次に、今もお話がありましたように機械化も進めているとおっしゃっていました。事務量の増加に対応するためにＡＤＰ予算、いわゆるコンピューター化、これをふやしているというのですけれども、日米の比較を見ますと一九八六年、日本は何とＡＤＰ関係予算は百十億円で、アメリカはその一年前で千四百七十億円です。一ドル百四十円の換算でした。十三・四倍もアメリカの方が多いのです。定数はどうかと思ったら、日本は四百四十八人、アメリカは二万五千七百七十三人、何と五十七・五倍にもなっております。これでは職員の仕事に対する意欲さえ奪ってしまうのではないかというふうに思いますし、税の本来の目的である課税の公平が達成できないのではないかと心配になるのですけれども、どうでしょうか。
○説明員（阪田雅裕君）　コンピューターの話でございますけれども、国税庁では、役所の中では大変早い方ではなかったかと思いますが、昭和四十一年にコンピューター利用ということに着手をいたしまして、以来着実にまた積極的にその電算処理の推進に努めてきております。現在全国で五百十六税務署がございますけれども、今ではすべての税務署で多くの事務について電算処理ができるというような形になっております。こういった事務の機械化といったことがなければ、先ほど来先生お話がございましたような納税者の増加、それに恐らく対応できなかったであろうというような意味で、私どもとしては精いっぱいやってきたというつもりでおります。
　また、予算につきましても、今お話がございましたように、アメリカに比べると金額――どの範囲をとるかということで少し違うような部分もありますのでにわかには比較しがたいという点もありますし、またアメリカと日本の税務行政を取り巻く環境もかなり違っております。例えば一例を挙げて申し上げますと、給与所得者の源泉徴収制度といったようなものが我が国にはございますけれども、アメリカではなくて申告納税者が非常に多い。そういった給与所得者もみんな申告納税であるというような制度の違いもありますし、また納税者の絶対数も違うというような違いの面がありますので、一概にどっちが多いとか少ないということは難しいかと思いますが、私ども予算に関します限りは予算当局と関係各方面の御理解を賜りまして、今先生は昭和六十一年度の数字を御指摘をいただきましたけれども、その後も年々増額が認められてきておりまして、平成二年度につきまして申しますと、例えば総額で大体二百九十億円というようなことで、この数年間はこの三倍程度の規模になってきております。
　国税庁といたしましては、情報処理あるいは通信の技術水準が今後一段と高まるというふうに見込まれる、あるいは今後予想される課税対象の増大に対してさらに積極的に対応しなきゃいけないということで、今年度から新しく国税総合管理システムと私ども言っておりますけれども、新しいトータルシステムの開発に着手することにいたしました。これができ上がりますと相当な省力効果が期待できるというふうに考えております。
○山口哲夫君　いろいろと努力していることは認めますけれども、アメリカと日本とは一概にきちっと対比できないこともわかりますけれども、それにしても定数が、ＡＤＰ関係の職員が五十七倍いるという、アメリカは。日本だって国税庁では、お金さえあれば、もっともっとＡＤＰの予算さえあれば機械化していきたい、コンピューター化していきたいというのはみんな持っておると思うのですよ、現場の方は。だから、なかなか予算がつけられないのでこういうふうにやっているのであって、しかしこういうことがやっぱり税の不公平というものが現実に発生する原因になっているんじゃないかと思うのです。
　例えば、法人税一件当たりの調査日数を見ますと、せっかく今まで八・五日だったのが何とこの十年間で六・五日に減ったり、それから所得税の調査日数が四・五日が四・〇日に減ったり、対象の客体に対してきちっと調査をしなければならないのに、その調査の日数がだんだん減ってくるんですよ。だから、きちっとした捕捉ができなくなるわけですね。これはいかに職員の数が少ないか、機械化が少ないか、手が足りないかという証拠だと思うのです。それで、こんなことで今の実調率、所得では二十五年に一回、法人については十年に一回しか客体に接触できないというんですけれども、これも事実ですね。
○説明員（阪田雅裕君）　六十三事務年度を通じて申し上げますと、所得税のうち主として私どもの調査の対象になります営庶業所得者、商売をやっておられた方あるいは文筆業を営んでおられるような方ということでありますが、営庶業所得者について見ますと、私どもは事後に実際に調査をする、実地に調査をする割合、いわゆる実調率というふうに称しておりますけれども、これが約四％、それから法人の実調率は約九％ということでございますので、単純に計算しますと今先生御指摘のようにおおむね個人については二十五年に一回、法人の場合は十年に一回ということになります。
　ただ、申告納税制度というのができましてから四十年たっておるわけでございます。この四十年間にわたりまして私どもも一生懸命広報、指導、相談といったことに努めてまいりました。また、租税教育なんかも一生懸命やってきました。基本的に我が国は申告納税制度でございます。そういう意味でタックスコンプライアンスといいますか、納税意識なり納税道義をどうやって高めていくかということで営々とやってきたわけでございます。そういう意味で非常に多くの人、多くの納税者につきましては現在既に正しい申告といいますか、適正な申告をしていただける状態になっているというふうに私ども思っております。
　したがいまして、今の税務調査というのはいろんな資料、情報を集め、また実際に私どもの方に提出されました申告書をよく検討いたしまして、申告内容に問題があるという人を選んでやっておるわけでございますので、そうした問題のある人だけについて見ますと、二十五年に一回とか十年に一回ということではなくて、相当頻繁に接触させていただいているというような面があることをまた御認識いただければと思います。
○山口哲夫君　あなたのおっしゃるようなことであれば脱税している人なんて日本じゅういなくなりますよ。正しい申告をしているのだからなんというのじゃ何も税務調査をする必要はないんで、現実に税務調査すればほとんど大変な、九十何％ぐらいの脱税者がいるわけでしょう。二十五年に一回、十年に一回。これは時効は七年でしょう。そうすると、七年以降に調査に行ったらもう脱税したのはパアですね。だから、これは七年に一回は最低しなきゃならないんですよ。
　七年に一回するということになると、答弁が長いので僕の方で答えておきますけれども、七年に一回ということになりますと、これから計算すると実調率一四・三％になる。そうすると、今職員は幾ら要るかといったら一万八千百十四名要るという計算が出ている。それで一万八千百十四名必要なんだけれども、大体半分で一万人当面ふやす。それで、一年間に一万人ふやせばどのくらいの収入が得られるものなのかなと思って調べてみました。最初に調べたのは渡してありますね。何も言ってこないということは、大体三千億くらいは入るだろうという見込みなんです。
　それで私はゆうべもう一回点検してみたんです。そうしたら、私のちょっと思い違いで、これは一九八七年、昭和六十二年を対象にしてやったんです。これ六十二年じゃだめなんですね。ということは、一万人ふやして実調率を一四・三％にしたときに申告漏れの所得が幾らなのかという計算をしなきゃならないのですね。それで、けさ早く計算したので汚い字ですが間違いないでしょうねと言ってあるんですけれども、大体これからいきますと、申告漏れ所得というのが法人税二兆一千二百九十四億円。九千八百人の職員がいるので、一人当たり二億一千七百二十八万円。五千人これに新しい職員をふやしますと、何と一兆八百六十四億。その税率三〇％と見て、法人だけで三千二百五十九億入るということに計算上なるわけです。所得税を同じようにやっていきますと、何と二千百六十億入る。合わせまして五千四百十九億入る。それに相続税、贈与税、源泉所得税を合わせますと、約六千億円くらいの新しい収入を得ることができるという、単純計算ですけれどもなるわけです。どうですか、この数字。
○説明員（阪田雅裕君）　今先生お示しの数字についてちょっと私ども子細に検討する時間がなかったわけで申しわけないんですけれども、少なくとも前提といたしまして、およそあらゆる納税者を調査しているわけではなく、私どもが今調査しておらない納税者もいるわけで、先ほど申し上げましたように高額な不正があると見込まれる人、あるいは大口の申告漏れがあると見込まれる人を重点的に選んでやった結果の増差税額あるいは増差所得金額であるわけでございます。だんだん人数をふやして調査の対象件数をふやしていきますと、これは一件当たりの増差税額あるいは増差所得金額というのはどんどん下がっていくということは当然予想されるわけでございます。言ってみれば限界効用が逓減するといいますか、そういう面もありますので、なかなか一概に一万人ふやしてどうかということには、計算は非常に難しいと思います。
　ただ、私ども六十三事務年度で、これは先生の方は所得金額の方からのお話でございましたけれども、実際に調査したものの増産税額、これは重加算税とか過少申告加算税とかいういわゆる加算税も含めた数字でございますけれども、それを見ますと、申告所得税で千九百五億円、それから法人税で六千百六十四億円の増差税額が出ておるわけでございます。これは、職員の数で割りまして単純に計算しますと、申告所得税では一人当たり約千八百万円、法人税は約五千四百万円というような数字にはなっております。
○山口哲夫君　数字で大臣退屈でしょうけれども、特に総務庁長官、合理化の親分ですからよく聞いていてください。私はこういうものこそ合理化だと思うんですよ。人をふやせばそれで十倍以上も金が入ってくるんですから、こんないい合理化はないと思うんです。そういう点で聞いてほしいんですけれども、確かにいろいろと数字のとり方ありますよ。しかし、大勢に影響ないですよ。一千億違ったって六千億が五千億ですから、大勢に影響ない。
　それで、今あなたがおっしゃっていましたけれども、対象になる人たちは特に脱税しているんじゃないかなと思うようなところからやっていくわけでしょう。しかし、二十五年に一回でしょう、あるいは十年に一回でしょう。それが七年に一回やったからといって本当に良心的に納めている人を対象にするということにならないですよ。今までの税務調査の結果、九十何％も脱税者がおるんですから。そういうことからいくと、十年に一回が七年に一回やったからといって物すごく脱税率がぐっと落ちるなんてことには私はならないと思うんです。これは現場の人たちもそう言っていますよ、やれば幾らでも出てくるんじゃないですかと。
　だから、一遍に全部ふやせと言いません。ただ、一万人ふやしますと一人大体三百万かかりますね。大卒四〇％、高卒六〇％、初任給、通勤費から何から入れて計算しましたよ。僕は三百万と言ったら、きのう、それは違います、幾らですか、七百六十五万だと言うから、どうしてそんな計算になるんですかと言ったら、人件費全部を今の職員数で割ったら七百万何ぼだと言うんです。それなら部長さんも課長さんも全部入っているじゃないですか。それこそあなたの方が粗っぽいですよと言ったんですけれども、もう一度やり直してみましたです、初任給から通勤費から住宅費から全部みんな含めて。そうしたら、平均して一人二百三十万ですよ。物件費全部入れても三百万です。そうすると、一万人入れたって三百億でしょう。六千億の金が入って三百億使う。三百億使って六千億、二十倍ですよ。大ざっぱに見たって十倍から二十倍の金が入るということだけは事実だということがわかったわけであります。
　そこで、一万人全部一遍に入れるとは言いませんですよ。例えば三カ年なら三カ年計画で三千人ずつ入れてみてごらんなさい。やってごらんなさい。ぐっとそれこそ十倍くらいの収入が一年間か二年間で上がってくることは私は間違いないと思うんです。こういうことをきちっとやっていくことが私は政府としてのやるべきことでないかなと思うんです。もしこれを政府がやらないということになれば、税の不公平感というものを国民の中に助長させることに私はつながっていくと思う。それから、公務員として本当にこういうことがわかっていながら手をつけないということになると、公務員としての私は怠慢にもつながっていくと思うんです。だから、職員の数を減らすだけが能じゃないんです、本当に国の収入というものを高めていくためにその衝に当たって大変に苦労しているわけですからね。
　私も自治体で税務の仕事を割に長くやりました。本当に大変ですよ。徴収なんかやってごらんなさい。犬には追いかけられる、それこそ親分みたいのがおって、何言ってんだと、そんなもの払えるか、市長出せなんと言って短刀を目の前に突きつけられたり、えらい苦労したことがあります。税務の現場職員というのは本当に大変です。身をもって体験しております。そういう職員をもっとふやすことによって財政を少しでも潤うようにさせるということが私はやはり政府としてのとるべき道ではないかと思うんです。十分ひとつこういうことを検討してみていただきたいと思うんですけれども、総務庁長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私も山口委員以上に税務に携わってまいりました。非常に残念なことに、大蔵省の主務局長までやらされましたものですから、税一筋でございましたので、今山口委員が申されていることはもう十分理解できるところでございますし、現状において人員をふやすべき対象の仕事の中にはやはり税務は相当なウエートを持った分野だと私は考えているところでございます。しかし、まだまだ私は人員管理、定員管理は厳しいものがあろうかと思います。したがって、その中で私は税務行政のあり方も考えていただきたいと思います。
　税務の調査によって何と申しますか、不正を挙げ、そして課税の公平を図るということも大事なことでございますが、まず申告でほとんどの税金、大法人あるいは源泉所得税、これは申告制度で上がっているわけでございますんで、税務署はそのお手伝いと。したがって、本当に調査の対象は不正と思われるものを本当にあらかじめ選定してやっていくようなことによって人員をふやさなくても済むようなこと、あるいは内部の事務を簡素化してその方に回していくこと、まだまだやっていただかなきゃいかぬという点がございます。
　もう一つは税制の簡素化でございます。そしてまた、例えばそれだけ納税人員が多くて手が回らなければ、課税最低限を上げることによって特定の高額所得者に対しての税務調査人員を振り向けていくというような検討は、単に人員の増加だけではなくして、納税者の協力を求めつつ、さらにまた税制改正の簡素化をさらに進めることによって上げるという点は、私の経験からまだまだやっていただきたい、こういうふうに思いますので、そういう観点も入れて、そして今の山口委員の何といいますか、御主張を取り入れながら検討してまいりたいと思っております。
○山口哲夫君　大臣が、人をふやすならまずやはり税務関係だろうと、そういうことも考えられるということをさっきちょっとおっしゃっていましたけれども、大変心強く思ったんですが、確かにいろいろと皆さん努力されていると思うんです。これからも努力していかなきゃならないと思います。
　それで、私は時間がないから取り上げなかったんですけれども、大臣もおっしゃったように、やはり納税者の意識、これは教育でもっと真剣にやらなきゃならない。学校教育の中で税ということに対して余りきちっとした教育をしてないですね。こういうことをやっていけば国民はむしろみずからきちっとした申告をして納める。しかしただ、人間ですから、なかなか仏さんばかりじゃないんで、残念ながらやはりこれだけの滞納が、脱税があるわけですからね。企業関係なんて特に多いわけでしょう。ですから、そういう点ではやはりある程度税務調査もやらなければならない。これは現実の問題なんですね。
　ですから、ひとつ現実の問題として今申し上げたような数字、これについても一度ぜひ分析していただいて、テストでまず三年計画なら三年計画でとりあえず二、三千人ふやしてみるというようなことからでも結構でございますので始めていただきたいな、このことを強くお願いしてこの問題は終わります。
　次に、国勢調査に関連いたしまして、統計調査員の問題に入ります。
　五月二十一日の毎日新聞を見ましたら、「十月の国勢調査　人手不足　思わぬ余波　調査員や～い　大都市圏では半数以下」。必要な調査員は八十万人と言われているけれども、大都市圏では予定の半数にも達しない自治体が続出している、これでは一体国勢調査ができるんだろうか、そういう記事が載っておりました。それで、総務庁ではこの対策として、一地点について一律四万円の報酬額の引き上げ、調査員が集まらない市町村での特例的な報酬の上積みを検討中だと、こう出ております。
　調査員の不足というのは今国勢調査だけではないと思うんです。これからも続いていくというふうに私は思っておりまして、北海道・東北地区統計調査員協議会連合会から昨年の七月に政府に陳情書が出ております。ずっと見ておりますとやっぱり報酬が余りにも低過ぎるんですね。わずか五千二百十円、これはもう少し大幅にアップする必要があるんでないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（井出満君）　ことしの十月一日に行われます国勢調査の調査員については、現在市町村において選考中でございまして、この八月十日まで我々の方に推薦してくるということで今鋭意調査員の選考に当たっており、ほとんどの市町村では順調に調査員の確保が行われているというふうに聞いております。もちろん、先生がおっしゃいましたように一部の市で調査員の確保が難しいということも聞いております。
　その報酬の件でございますが、これは公務員の二級二号俸の格付で、これは統計審議会の答申に基づいて算定してございますので、私どもとしてはその額は適当であるというふうに思っております。
○山口哲夫君　多摩市では何回も広報で公募したんだけれども、それでも半分も集まらなくて大変だという実態です。ですから、大方のところは集まっているというのは私はちょっと甘いと思うんです。
　この報酬は確かに統計審議会で国家公務員の二級二号俸に該当するんだといって、それの日額計算してみますと大体この程度ですね。そういうことでずっと上げてきたんでしょうけれども、これは二十五年前の答申ですよね。それこそ随分社会情勢は私は変わってきていると思う。そして、大学卒の二級二号というのは、これは二十三歳くらいの職員です。統計調査員というのは高齢者が非常に多いんです。その町でも結構有識者といいますか名士の方が多いですね。そういうことから見ますと、ちょっと二十三歳の人のこれに対照するのは無理があるんじゃないかなと思う。
　そして、これは単なる事務的な面から見ればその程度だというふうにおっしゃるかもしれないけれども、私も昔統計やったことがあるんですけれども、統計調査員というのはやっぱり人と人との関係といいますか、なかなか難しいものがあります。単に行ってただ書いてもらってくればいいというものではなくして、ちゃんと丁寧に統計のことを教えて、そして人間関係というものも大事にしながらいただいてくるということだと思うんです。そういう点からいきますと、二級二号俸に該当させることに私はちょっと無理があると思うんで、もう二十五年にもなっておりますので、統計審議会にもう一度こういったことを検討していただいてみてはどうかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（井出満君）　先生のおっしゃいますように、統計調査員というのはそれぞれの地域の人望の高い方が多い、あるいは年齢も高い人が多い、こういうことでございますが、統計審議会で決める際、統計調査員の業務ということを分析しまして、そのころは七等級二号俸なんですが、今は二級二号俸でございます。この二級二号俸に相当するということでございまして、確かに二十五年前に決めましたんですが、統計調査員の業務そのものは二十五年前と、先生御承知のように調査票を配付して、そして説明して、そして回収して点検をして、そして提出する、こういうふうな仕組みは二十五年前と変わっておるわけではございませんので、私どもとしてはこれは相応の金額であるというふうに認識しておりますので、さしあたって今統計審議会の方に諮問をしてこれを変えるということは今のところ考えておりません。