Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井道子君　きょうは、参考人の皆様方におかれましては大変御多忙の中をわざわざお出かけをいただきまして、また貴重な御意見を拝聴させていただきまして本当にありがとうございます。
　まず、石古参考人にお伺いしたいと思うのでございますけれども、国民健康保険制度が昭和十三年に創設をされましてから五十周年を迎えるということしは記念すべき年ではないかと思います。この国民健康保険制度が、国民の四割の方が加入をされまして国民皆保険制度の基盤をつくってきたと受けとめているわけでございますけれども、現在の高齢化が進行いたしまして低所得者がますます多くなってくるという現状で、国保の財政が大変圧迫をされているわけでございまして、先ほども参考人のお話にありましたように、いろんな法律改正を行いましても一向に国保財政が好転をしないとおっしゃられているわけでございます。
　また、最近は、五人未満の事業所で健康保険組合へ加入をするようになりましたりあるいは退職者も増加したりするということでございまして、ますますそのような状況は進んでまいると思いますし、困難な財政運営を迫られてくるのではないかと思います。
　このような国民健康保険の果たすべき役割について、先ほども抜本的に見直した制度を確立する必要があるとおっしゃられておりますけれども、どのような点についてこのようなことを具体的に進められたらよろしいか、その点についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　国民健康保険制度は今後どのようにあるべきかということと、それからまた抜本的な制度改正についてはどのようなお考えをお持ちでございましょうか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（石古勲君）　お答えを申し上げます。
　前段で概要を申し上げたところでございますが、現在の地方におけるところの国民健康保険の運営そのものにつきましては、このままの現状では、今回の改正が通過され、改正をされましても、悪化していく、経営は非常に苦しい情勢にございます。このことは変わらない現状でございます。
　そこで、国民健康保険は、保険者が寄りまして相助け合うというのが目的であります。したがいまして、相互扶助の関係を、現在の組織あるいは形態でいかない場合はそれをやはり改めていかなければならない。発足以来の国民皆保険という考え方が、やはり国におかれましても我々地方におきましても変わりませんけれども、医療の内容の変化、国民生活の内容の変化あるいはまた高齢化の促進、このようなことが大きく影響をいたしまして、我々の現状からいたしますと国民健康保険は抜本改正をせざるを得ないという考え方であります。それがためには今回の法律は当然通していただかなきゃならぬということで、成立に対する要望決議を町村会ではいたしたところでございます。
　これからの問題につきましては、あくまでも日本国民が安心をして国民健康保険によりまして医療を受けられる、このようなことを確立することをやはり大きな国の立場あるいは地方の立場でやらなければなりませんが、我々地方の側からいたしますと、これはやはり国においてひとつ決断をつけていただかなければ仕方がない問題である。その決定においての手法あるいはやり方は、国と地方がどのようにそれを分担し合うか、役割分担等につきましてはやはりよく協議をして、国における方針に我々は従っていかざるを得ないであろう。一地方だけが腕を組んでおりまして、すべて国におんぶをしていただくという考え方ではございません。現在においても国民健康保険に対する国の援助あるいは施策は財政的にも相当な負担となっておりますが、このままでは国においても地方においてもだめなことははっきりしておるわけでありますから、一年でも早くいわば国において決断をつけていただく必要があろう。その一元化の方法ということにつきましては、いろいろと複雑さがありあるいはまた職域における現状等がございますから、やはり十二分の検討をしなければなりません。
　それからまた、今いろいろと意見が出ておりましたが、医療の問題あるいは保険との関連の問題につきましても、我が国の高齢化社会の将来に対してある程度安定したものをつくっていかないといけません。したがって、この抜本的な問題につきましては、特に先生方のひとつ決断と御努力をお願いを申し上げたいと、このように考える次第であります。
　我々地方といたしましては、国民が安定をした考え方あるいは状態で医療を受けられ、そしてまた医療を受ける前に、健康というものは自分自身がつくり出すものでございますから、我々地方においては、行政上、健康を自分がつくり出す運動なり施策を今講じておるところでございますが、やはり医学の進歩というものは健診とかあるいはいろいろな検査をいたしますと早期に発見をする、そしてそれによって治療することにおいて医療費はかさみますけれども長生きすることができる、こういう現象が今生じておるわけでございますので、我々日本国民全体が、国保という問題のみによらず、自分の健康あるいは医療の問題あるいはそういう福祉の問題を含めました一貫をしたところの施策をお互いの国民も持たなければなりませんしあるいは国の政治においてもその方針を打ち立てていただきたいと、このように考える次第でございます。
　余り時間がありませんので具体的に申し上げておりましたらどうかと思いますが、実は、私自身の町におきましても町立の二百床の病院を持っております。住民は非常に幸せでありますが、その利用が多くなるほど病院はありがたいわけでありますが、国保は大変でございます。外国においては公的病院というのはございません。みんな民間でございます。その辺に我が国の特殊性もございますし、今前段で申し上げた医療とそれから保険の関係、結局はもっともっとこれらを単純化してお互いが安心して助け合える制度であるというように方向づけていただきたい、我々もそれに御協力を申し上げたい、このように考える次第でございます。
○石井道子君　時間があと一分ぐらいしかございませんので、あと丸尾参考人と石本参考人にお伺いしたいと思ったのでございますけれども、以上で終わらしていただきます。
　どうも失礼いたしました。
○山本正和君　私も三十分というふうに時間が、質疑応答、両方含めて規制されてございますので、ひとつ参考人の皆様方、きょうは大変お世話いただいておりますが、本当に短時間で御意見をいただくということになろうかと思います。大変申しわけございませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　冒頭、石古参考人に、結論だけで結構でございますが、ちょっと御意見を伺いたいわけです。
　といいますのは、本来、この国民健康保険制度あるいは国民健康保険が生まれたいきさつから言って、市町村が保険者であって、そして国が、被保険者の保険料とそれから国の国庫負担でもって賄っていく、こういうことにしなければこの国民健康保険は成り立たないだろうと、こういうことで出発した。というのは、市町村はそれぞれ財政規模も人口も違いますから。
　ところが、今度は、後で交付税で面倒を見るとはいってもとにかく自治体が負担するということが導入されておる。これは二年間というふうには言っておりますけれども、もし、これが本来そういうふうにしていくんだと、こうなった場合には、市町村といいましょうか自治体の立場から、そういうことのやり方については御賛成でございましょうか、御反対でございましょうか。また、国民健康保険制度のあり方からいいまして今度のは当面の緊急避難、こういうふうな発想で御賛成なのか、それともこれはいいことだ、こういう意味で御賛成なのか、その点をまずお伺いしておきたい。
○参考人（石古勲君）　前段で申し上げましたように、一応暫定的なものであるということで賛成をいたしております。
○山本正和君　どうもありがとうございました。
　石古参考人から抜本改正の必要性等もお聞きしておりまして、今後ともひとつぜひ自治体の長の立場でいろいろと国に対してもまた私どもに対しても御意見をいただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　それから、石本参考人にお伺いしたいんでございますが、現在の我が国の国民健康保険の中にさまざまな問題点がある、これを解決するということをしなきゃいけない、それの幾つかの例をお挙げになりました。
　私も、多くの医療機関や多くのお医者さんは本当に患者のためにまさに二十四時間、場合によっては私の時間を犠牲にしてもお取り組みいただいている多くのお医者さんあるいは医療機関に対して大変敬意を払っておるわけです。しかし、実はこの医療制度の仕組みの中にある利潤追求が可能な手段、これを悪用しておられる医療機関が時々新聞紙上に載るあるいは医師として果たしてこれでいいのか、こういうふうな問題が新聞紙上等に載る。これはやっぱり現在の国民健康保険制度の仕組みの中にある矛盾から生まれているもの、こういうふうなことを思うんでございますけれども、その点については石本参考人、またお医者さんでいらっしゃいますからこれはお伺いするのは恐縮でございますけれども桐島参考人から、一言ずつまずお伺いしたいと思います。
○参考人（石本忠義君）　ただいま山本先生からの御質問でございますが、結論から言いまして、現在の医療保険制度の構造的な問題からそうした問題が生じるとは考えておりません。
　こうしたいわゆる不正請求あるいは過剰診療による不当な請求、これらの問題は国のいかんを問わずございまして、例えば支払い方式に問題があるからそういうような問題が生じるというわけではございません。特に、資本主義社会におきましては、医療の公共性というのはある程度国民の間で認められているわけでございますけれども、しかしその公共性も時としていわゆる営利性に変わることがございます。したがいまして、結論から言いまして、いわゆる制度のいかんを問わず、こうした問題は世界の共通の問題でございまして、それを防ぐ方法というのはある程度あるようでございますけれども、やはりできるだけ少なくしていくという方法を考えていかざるを得ないのではないか。
　ただ、私は、その一面だけを取り上げて大きな基本的な問題にすりかえていくということはやはり避けなければならないというふうに考えている次第でございます。
○参考人（桐島正義君）　医道審議会で毎年出ますのに、ふらちな医者がたくさんおる——たくさんもいないんですけれども、挙がってきておるのを見ますと、人間としてやったらいかぬことをやっているというふうに思います。殺人だとか麻薬だとか大きな脱税だとか、こんなのは本当に許せないと私たち思います。大部分の医者は一生懸命やっておるのはさっきおっしゃったとおりだと思います。
　ただ、やっぱり、資本主義社会の中で設備投資もやる、土地が高い、家も建てにゃいかぬ、特に患者さんのためには新しい設備もやっていかにゃいかぬとなると今の医療機械は大変高いんです。とんでもなく高いんです。こんなものがなぜこんなに高いのかと思われるほど高いのです。そういうものは最初どなたもただでいただけませんから、どうしてもやはり利潤の追求をせざるを得ない。特に最近の若いお医者さんは、今開業するお医者さんは借金に追われているというのが現状でございますから、どうしても幾ら医療のために必死になる人でもそこに追い込まれざるを得ないと思います。
　今度、私たちの会では開業医宣言を出しまして、私たちは、医師は本当に患者さんのために働いてほしいということをはっきり宣言の形で出しております。これは、医者が常に警告して、みずからが戒めていかねばならぬことだと、こんなふうに思っております。
○山本正和君　大変どうもありがとうございました。
　今度の国民健康保険法の改正をめぐりましてさまざまな議論がございます。そういう中で、高齢者問題ということが大変よく言われるわけでございます。これは、当委員会の中でもいろんな議論がございまして、むしろ高齢者に対してはもっと温かい対策を講ずべきだという観点から、国民健康保険制度の中でももう一遍十分な議論をすべきじゃないか、こういうことを私どもも思っているところでございます。
　先ほど石本参考人から、老人医療制度について我が国とアメリカでございますかがちょっと別建てになっておって、他は一本化されているというようなお話がございました。ひとつこの辺の状況はどういうふうになっておるのかあるいは参考人御自身としてこの老人医療の問題を国民健保と絡めてどういうふうにしたらいいとお考えでございましょうか、もしお考えがございましたら承りたいと思います。
○参考人（石本忠義君）　ただいまの問題は非常に重要な問題だと思いますので、まず外国の例から申し上げまして、最後に私の考えを申し上げたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、我が国と同じように老人の保険制度が別建てになっておる国は、完全なものとしては我が国とアメリカと言うことができますが、西ドイツも別建てという見方もすることができます。
　ただ、その財政のあり方というのは違っております。これは、老人医療費というのは御存じのように大変一般の人よりも一人当たりあるいは一件当たりの医療費が高いわけでございまして、いわゆる保険原理によってこれを行うということが非常に難しいわけでございます。アメリカの場合には、六十五歳未満の者に対しましていわゆる目的税的な社会保障税を課しておりまして、これによって老人障害者健康保険を運営しております。西ドイツは、約六〇％を一般の被保険者による連帯保険料で賄っておりまして、あとの四〇％を年金保険の財政から支出しております。国庫負担という制度を原則として西ドイツでは導入しておりませんのでこういう方式がとられているわけでありますが、この方式でないとこの制度が成り立っていかないという状況にあるわけでございます。その他の国では、老人は一般制度の中に包括されておりますが、先ほどちょっと申し上げましたオランダが、一九八六年四月一日から老人保険制度を廃止しまして一般の制度に吸収したというのは、長い間老人健康保険制度に対しまして国庫負担が導入されてきましたけれども、財政的な理由からこれを一般制度の中に吸収せざるを得ないという状況になったわけであります。したがいまして、老人保険制度というものは、独立採算的な形でこれを行うあるいは保険原理によってこれを行うということが難しいわけでありまして、別建てになっておりましてもこれは何らかの形で財政的な援助を行わなければならないわけであります。
　私の意見といたしましては、これを国民健康保険だけで行っていくということは大変難しいと思いますし、将来への展望も開けてこないというふうに考える次第であります。もし国民健康保険がいわゆる低所得者とかあるいは老人のための制度ということであれば、現在のような保険原理というものを廃止して、いわゆる公的な保健サービス的なものにした方がむしろすっきりするのではないかと思います。もし医療保険制度というものを導入する、このまま維持していくということであるならば、むしろ国民健康保険制度というものをこの名のとおり国民の基本的な保険として国民すべてがまず国民健康保険に加入して、その上に国民年金制度と同じように付加的な保険というものをつくっていくという形にすべきではないかと思います。
　ただ、この運営の方式は、現在、職域の保険もございますのでいろんな方途があると思いますので、すべて市町村の方式で行うということではなくて、やはりあくまでも現在の制度の長所を生かしながら運営というものは考えていかなければならないのではないかと思います。
　結論的には、老人保健制度のあり方というものが将来の我が国の医療保険制度の方向を決めるんではないかというふうにさえも考えている次第であります。
○山本正和君　それから、医療保険制度のいろいろな運営あるいはそれぞれの健保組合について見ましても、いろいろまちまちな状況になっております。政府管掌健保の場合は大変な数になってまいります。あるいは今の国民健康保険、それからさらにそれぞれ共済組合の保険、いろいろな形態がございます。ところが、いろんな形態の中でしかも国民健康保険に矛盾が今一番象徴的にあらわれてきている、そのしわ寄せが場合によっては被保険者であるお年寄りだとか低所得者の方にいくあるいは医療の最前線で大変御苦労いただいている医療機関やお医者さんのところへいく、こういうふうな問題が生まれておろうかと思うんでございますけれども、そういうことを含めまして、今のお話の中に若干あったんですけれども、こういう単位あるいは運営の形態について現在の状況をどういうふうにお考えでございましょうか、もう少し補足していただけたらと思います。
○参考人（石本忠義君）　現在の運営形態は非常に我が国の場合には複雑になっております。これにはいろんな歴史的な理由があると思うんですけれども、まず形式的には何らかの形で被保険者の参加ということが考慮されております。しかし、現在の状況からいきますと形骸化されているという感じがいたします。
　我が国の健康保険法は西ドイツの健康保険関係法規をモデルにしてつくられたものでありまして、この法律の中は、御承知のとおり、労使の自主的な運営ということが基本になっております。しかし、西ドイツにあるいはフランスに見られるような完全な労使の自主的な管理ということにはなっていないわけであります。それは、ある一面では労働者にとってプラスの面もあるわけであります。要するに、雇い主のかなりの責任において財政的にもいろいろな面でも医療保険制度の利益を受けるということもできるわけであります。しかし反面では、いわば形式的な参加でございますので十分な意見の反映ができないということであります。
　今後の課題といたしましては、できるだけ被保険者の参加意識の高揚、実際の被保険者の参加ができるような運営方式というものを考えていくべきではないかと思います。特に国民健康保険の場合には、市町村が財政の負担をしているということもありまして市町村の意見、いわば全責任的な立場に立っての考え方というものが貫かれておりますので、このあたりでそれらも修正をしていくということが大事ではないかというふうに考えております。
○山本正和君　石古参考人に、ちょっとまた戻って大変恐縮でございますけれども、今度の法改正によりまして著しく高いと思われる出費といいましょうかそういう市町村に対しては安定化計画を求める、こういうふうなことになってまいります。その安定化計画をつくるときに、また市町村がそれぞれいろんな責任を持たれるということになってまいります。
　私どもも大変心配しますのは、平均化いたしますと、その平均化したのより高ければこれをおろす、そうするとまた平均というのは下に下がりますから、今の薬価基準と一緒でだんだん下へ下がる、いつも高いところへ並ばれて、しまいにはこれは医療費のとめどもない低水準化になってしまうという危険性があるじゃないか、こういうふうな指摘があるわけであります。したがいまして、恐らく保険者である市町村の役割というのは大変重たくなってくるんじゃないか。
　それと、この安定化計画をつくるときには、当然、現在協議会か何かございますがそういうふうなものあるいは地域医療で大変御苦労いただいている保険医の皆さん方といろんな形で協議されながらの議論があろうと思うんですけれども、その辺の問題について参考人からの御意見がありましたらぜひ承っておきたいと思います。
○参考人（石古勲君）　その問題につきましては、我々市町としてはこれまでからいろいろな施策あるいは手段をとっておるわけでありますが、あくまでも国民健康保険の問題については市町村でできる分野、範囲とできない分野がございます。今回の内容におきましても、やはり各個人のそれぞれの自覚というものが必要であります。したがいまして、我々首長の行政におけるところの国保を取り巻く問題については、できるだけ医療費を高めないような施策をとりたい、こう思いますが、なかなかその辺は難しさがございますし、なおかつ地域によってまた環境によって違います。
　結論は、前段で申し上げましたように、あくまでも今回の場合は暫定的なものであると考えておりまして、長期的な展望に立ち、高齢化社会を迎える我が国における国民健康保険なりあるいは医療に対する問題についてはやはり抜本的なものがなければならぬ、このように考えておりまして、我々の分野では限度があることを申し上げます。
○山本正和君　そこで、実は、これは大変難しい問題でございまして、私も当常任委員会でいろいろと質問するときに自分でも大変矛盾を感じながら質問をするわけでございますが、医療というものの基本からいったらこれは信頼以外にはあり得ない、お医者さんあるいは医療機関を信頼する、その信頼の上に国民健康保険制度があるとするならば、これは、国がどんなにほかの予算を犠牲にしても果たさなきゃいけない役割があると思うのでございます。ところが一方で、医療に対する不信の問題が現実にある。この辺が大変難しい問題になってきておりまして、そこで私どもいろいろ考えていろんな方からも御意見を伺う中でこういうことをお聞きするわけです。
　お医者さんに対する本来の社会的位置づけあるいはお医者さんのさまざまな技術あるいは学識、人格、そういうものに対する処遇というものが実は間違っているんじゃないか、本来の、お医者さんに対する人間の命を預かるということに対する補償の問題が、今の国民健康保険制度の中にある仕組みのために、例えば、やむを得ず、薬価基準の差額のあるものをつい使わざるを得なくなったりあるいは検査づけ薬づけと言われるところにやむを得ずいってしまうというようなことが言われたりすることがございます。
　その辺の問題を、これは私どもちょっとこんなことをうっかり言いますと誤解を招いて、地元のかなり有力な者から、おまえつまらぬことを言うな、こういっておしかりを受けるようなことがございます。
　そういう一番根っこにある部分について特に全国保険医団体連合会という立場で大変難しいいろんな問題をお抱えたと思うんでございますけれども、先ほど、どなたでございましたか、医師の相互評価という言葉でございましたかそんなようなお話がございましたけれども、そういうような問題につきましてはいかがお考えでございましょうか、桐島参考人から御意見を承りたいと思います。
○参考人（桐島正義君）　医療不信というものの一番の問題にマスコミが取り上げますのは、検査づけと薬づけということです。これは、私ら、古い、戦後すぐ開業した者は、調剤をいろいろ粉をまぜ合わしてつくっておった時代と今と考えましても、薬の数は変わっていないですね。ただ一服になっているか物すごい錠剤にかわっているかだけの話で、製薬技術ですぬ、丸薬になっている方が確かに安全性が高いと思います。しかし、内容は、たくさん出しておるからたくさん薬効があるんだというふうなことはない。ただ、戦後の医学教育が、もうデータによる教育、診断ということしか教えていないですね。大学の先生に実際に救急医療に来ていただきますと、助教授級の人で大学では非常に偉いんですけれども、救急医療の現場に行ったら本当に参ってしまっておるんですね。一晩やらしたらふらふらになる、えらいところへ出てきたと。データが何にもないところでやらなきゃならない。それで間違ったらいかぬ。検査のデータがなければ診断がつかないという医師教育がずっとやられておる。だから、我々は、こう肝臓をさわる、触れますね。それが今は、超音波で診て、実際に写真を撮って診てみないと、そればかりに頼るから、触診の技術が全くもう衰えている。
　そこらあたり反省せにゃいかぬのですけれども、我々、今の開業医の立場からして、医学教育を否定するなんということはとてもできやしません。確かに医学が進歩しておるんですから、それを否定することはできません。だから、教育そのものにあると思います。
　それから、薬づけもそういうことです。
　そして、アメリカの制度がちょっと今御質問がございましたけれども、ピュアレビューとかあるいはＰＳＲＯですか、プロフェショナル・スタンダード・レビュー・オーガナイゼーションというやつですぬ、互いにやる。これは、あの富士見産婦人科事件が起きたときに、アメリカに住んでおる二世のお医者さんたちが日本へ来て、日本の医者はなっておらぬ、ＰＳＲＯというのがアメリカにあるんだ、こんなことを一つやれないのはというふうなお話だったんですが、その後じっと聞いておりますと、これは医療費を抑えるためにつくったんです、はっきり言って。それでその経費が、アメリカの医者の報酬は高いですから、たくさん寄せて会議していたら、その医療費削減の効果よりＰＳＲＯの組織を維持する費用の方が高くついてしまったのでやめだといって政府はやめてしまったんですね。何も医者の中でできたんじゃなしに、メディケードだとかああいうものの政府がおやりになったんです。それで、今あるのはもっとひどい。ピュアレビューというのは、これは余り金がかからぬようにやっておりますけれども、決して道徳的な意味からこれは出ておりません。やっぱり医療費削減から出ております。
　アメリカの医療は、今全く経済一辺倒になっておりますので、ＤＲＧができましてからというものはもう計算の速い医療産業がずっとばっこしまして、マルチホスピタルが、ほかの慈善病院なんかもう全くなくなりました。それから、ソロフィジシャン、我々のような単独で開業しておる者ももう開業できない。それほど、どういう診断をつけたらどうもうかるかというふうな計算の方が速くて、それが勝っちゃうんですね。本当に患者をじっくり診て親切にやろうなんて思っておる人は、もう排除されていくような状況が今アメリカに生まれております。だから、余りアメリカのは参考にならないだろうと私は思っております。
○中西珠子君　本日は、お忙しい中、参考人の先生方、ここにおいでいただきまして貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございます。心から御礼申し上げます。
　私の時間は大変限られておりまして、先生方にほんの一つずつぐらいお聞ききしたいと思っておるのでございますけれども、すべての先生にお聞きすることが果たしてできるかどうか。
　まず、石古参考人にお伺いしたいと思います。
　国民が、だれでも、どこででも、いつでも、差別なく、安心してリハビリテーションを含む医療を受けられる医療保障制度と医療供給体制を確立することは、原則的には憲法二十五条に基づいた国の責任であると私は思っておるのでございます。
　今回の国保改正案は、国と地方が一体となって取り組んでいく仕組みを導入するということでございまして、もちろん、暫定措置だということで、地方負担の増加は全額補てんをしているから地方への責任の転嫁にはならない、こう厚生省は言っているわけでございます。六十五年にいわゆる抜本改正というものが行われまして、恒常的に地方の負担というものが入ってきて、それがまた年々増加するというふうなことになった場合、地方の現在の三割自治という状態の中では大変お困りになるのではないかと私は思うのですね。
　で、地方への大幅な権限移譲が必要でありましょうし、もっともっと地方の自治の裁量権のまた決定権の及ぶ範囲を広げていかなければいけない。それで、地方分権というものをもっと推し進めていかなければどうにもならないのではないかと思うのでございますが、いかがでございますか。
○参考人（石古勲君）　お話しのように、我々地方公共団体が持つ行政の役割は分野が随分と広うございまして、国民健康保険が赤字を出しまして我々の一般会計からそれを補わざるを得ない、こういうことは我々の本来の姿ではございません。あくまでも、国民健康保険が創設されました国民皆保険の意図に沿ったやり方でなければならない、このように考えておることは変わりません。
　今回は、したがって暫定でやると申しておりますが、抜本的な改正がどのようにされるかは我々のまだ及ばないところでありますが、抜本的改正においては地方が仮に幾らかの負担をせざるを得ない、こういう格好になりましても、それは無理なものであれば長続きはできませんし、我々公共団体の規模というのは大小さまざまでありまして、地方によって社会環境すべてが異なります。そのような状態で一つのルールあるいは一定基準というものは大変難しいものがあろうと思います。したがいまして、国民の医療を守り安定した医療という格好の助け合いの保険制度というのは、やはり主体は国でなければならない、これは変わらないところでございます。
　したがって、一定の基準以下で補わなければならぬという部分は、これはいたし方がなかろう、このように感じております。
○中西珠子君　佐藤参考人にお聞きしたいわけでございますが、厚生省は、今回の改正で保険基盤安定制度を導入しているわけですね。これによって一世帯当たり千七百円、保険料の負担が軽くなる、こう申しているわけでございます。一方で、地方自治体に対しては保険料を下げるなという指導をしているそうでございます。
　私は、今回の改正案は暫定的な財政措置と考えておりますからそれはそれなりに一応評価はできても、これから先、長期的にどうしていくのかということを考えますと大変心配になるわけでございます。長期的には、私は、国保の構造的な問題である低所得者問題は高齢者がどんどん増加していくに伴いまして保険原理ではどうしても対応ができなくなってしまうのではないか、このように思っておるわけでございます。
　先生が、拠出能力の弱い者への対策というものは保険料滞納者に対する被保険者資格証明書発行をも含めて別途考えなければならないのではないかとおっしゃいましたが、私も全くそのような同じ考え方を持っているわけでございますけれども、先ほど積極的な選別で差別をなくすという方向に将来考えていかなくちゃならないということをちょっとお漏らしになりましたが、これをもう少し敷衍して御説明いただけますでございましょうか。
○参考人（佐藤進君）　先ほど御説明申しましたけれども、積極的選別と差別とは違う。
　と申しますのは、今度の法案の素案に出ておりますような福祉医療制度という考え方は、まさに差別だ。しかし、積極的な差別というイギリスのティトマスが言っているような考え方は、社会的に弱い層というのはたくさんいるわけで、これは障害者であり高齢者であり、場合によると稼得能力のない母子であり、等々の人たちについては、拠出能力のある層に比してむしろよりいい医療給付をするということを考えることは当然だと思います。
　とりわけ今度の本案に関係しておりますのは、高齢者対策だ、こう言うといけないのかもしれませんけれども高齢者医療費の増加に対する財政的対策だということになってきますと、高齢者の医療制度をどうするのかということがやはり基本的な問題でございます。これは、先ほど石本参考人も指摘申しましたように、一体、拠出能力のない人に保険原理を適用することが妥当なのかというところまで来ている。だとすれば、構造的に抜本的な対策というのは、どういうふうにこれから考えるのか。これは一元化でもなし得ないだろう。その場合に、当然のことながら、被用者保険とそれから地域住民対象の二本立てはともかく、政策サイドがそうおっしゃっているわけですからそうですけれども、これはガラガラ計算の一本化は、高齢者を含む地域住民とそれから被用者とは違う。だとすれば、どうしても高齢者を別枠にする。これは、いい意味で別枠にする。
　そこで、高齢者について——私も、実は、もう高齢に入りつつあるわけでございますけれども、自分が居住地にいて病気になったらだれが一体面倒を見るのか、例えば自分の家内が年をとれば私が面倒を見ると言っておっても、現役でいる間はいいですけれどもそうでなければだれが面倒を見るのかということになってくると、やはり、訪問医から、訪問看護制度から、あるいは、病院、福祉施設、そういうものを総合化した別枠の、これを老人保健制度と呼ぶか、今は老人保健法と呼ばれていますけれども、老人保健の法と呼ぶかあるいは老人何と呼ぶかは知りませんけれども、総合的な対策で、別枠の財政費用でもって考えなければならなくなるだろうと思います。
　私は、保険にはおのずから限界がある。これも、実は大体六十歳以上ぐらいを軸にしないと、今の七十歳を対象にしているような老人保健ではもう困るというふうな感じ方を持っております。
　以上です。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　医療保険の一元化ということでも先生のお考えをお聞きしようと思ったんでございますが、今既にお触れになりましたので、どうもありがとうございました。
　結局私の考えておりますような医療保障体制と医療供給体制の実現は夢のような遠いかなたのことと考えられるかもしれませんけれども、私は、現在の国保改正案が医療保険の一元化に向かってのいろんな条件の整備であると言われることがどうもぴんとこないし、そしてやはりすべての国民が基本的な人権として生存権を持ち、また病気になったときったとき、けがをしたときには、どこででも、だれでも、医療というものにかかれるようなそういう制度を国の責任においてやっていかなくちゃいけないし、また地方自治団体がかかわってくるのであればそれに相応するだけのやはり地方分権がなければならないと考えるわけでございます。
　丸尾参考人もその地方分権というふうなことをおっしゃっておりましたけれども、もし医療保障制度を地方の責任も交えてやるとすれば、どういうふうな形で地方分権をやっていけばいいとお思いになるのか、もう少し御説明をいただけますでしょうか。
○参考人（丸尾直美君）　今回の改正に限らず、財源的には社会保障費用の中に占める地方自治体の負担費は高まってきておりますね。
　その機会に権限を自治体等も要求していくということでしょうけれども、さしあたり特に老人医療の場合、福祉サービスとの関連が非常に強いわけです。社会福祉サービスは自治体が地元で密着してやるのが非常に適しているわけです。例えば、スウェーデンのような国でも、末端の自治体が老人福祉サービスの費用のほとんどを財源調達して自分でやっているわけですね。それで、スウェーデンの場合は、医療は県という形になっています。
　自治体に福祉サービスあたりから自分でやっていくノーハウとかシステムとかをだんだんとつくっていって、それと老人医療とを結びつけていく、そういうことがまず必要である。そして、どうも日本の場合は、何でも自治体の上に県がいて、その上に国がいて、上ほど偉くて上から監視するという感じですけれども、上から監視するというよりもだんだんと住民が参加し、そこにいろいろ指標等々を明示して公開し、そこで総合チェックが行われていく、そして自治体でやった方がいいようなことはその自治体で国の健康保険法の基準の範囲内で住民税等々を調達してやっていくというのが本来の姿じゃないかと思います。
　何といいましても、中央集権の習慣になれた国なものですからなかなか簡単にはいきませんけれども、福祉サービスあたりから老人医療と一緒になってだんだんと陣地を広げていくのがいいのじゃないかと思います。
○中西珠子君　あと一、二分ございますので桐島先生にお伺いしたいんでございますが、今、保険料滞納者に対しては被保険者の資格証明書が出ておりますね。
　そういうものを持ってお医者様のところに行ったときに、やはり現金でお払いしなければならないわけでしょう。そうすると、どこでも、だれでも、いつでも、受けられるべき医療というものがその人からは奪われてしまう。そういう医療を受ける権利が奪われてしまうということになりますね。それは本当に大きな差別ということになる。差別というものはやはり許されてはならない行き方で、国民皆保険制といいながら、拠出能力のない人たちが結局、悪質滞納者もいるかもしれませんけれども、しかし本当に悪質で滞納している人というのはほんの少数ではないかと思うんです。
　それで、どうしても、その支払い能力がないためにそういう目に遭っている人とかまた六割軽減、四割軽減という恩恵的な措置を受けている人というのは肩身の狭い思いをしているのではないかと思うのですけれども、お医者様の立場から、いかがでございましょうか。
○参考人（桐島正義君）　資格証明書を発行しているところは余りありませんね、市町村でも。
　実際に、ああいうものを発行されても、保険料さえ払えない人がどうして窓口で全額払えるのか。そして、払おうとしまして市役所へ行っても、行ったら途端に、滞納している保険料を全部払え、こう言われますとね。だから、今、返してくる人があるらしいですね。保険は要らぬというような人が出てきた。
　無資格の人は、実際、来ています。もうそういう資格証明書なんか持たずに来るんです。そして、軽い病気をひょっと診て、これが保険の料金ですよといって見せますと、こんなに安かったのかというようなことを言って、そしてもうおれは保険なんかには入らせぬといってごっつう威張って帰る人がある。しかし、入院でもしたときにはどうなるんだというふうに思います。
　さっきもちょっと私申しましたが、本当に短期保険証というのは一番私たちにはこたえるんです。ひどいのは一カ月というような分ですね。それで一カ月診ますね。患者さんは切れても来ますわね。ところが、翌月、もう切れたということがはっきりわかっておっても、それを保険で診ざるを得ない。それでずっと診ますね。それで、請求しても、あなたは保険証を確認しないから、こんなものを払う義務はないと国保の方は言います。結局、今我々の負担になっているわけです。
　そういうのが今たくさん出始めておるんです。まあ少しなら何とかいたします。昔、自由診療であったときはそういう人がたくさんあったんです。私らでも、一日に五人や六人、ただの患者を平気で引き受けて診ていたんです。あるやつからはぽんと取れましたからね。だから、私が社会保障をやっていたようなもんなんです。ところが、今は全部保険証ですよ。相当な会社の大社長でも、皆、保険証を出してくるわけです。この人からはもっと取りたいなと思っても、保険証ですから取れないでしょう。そんな穴埋めをするところはどこにもないということです。
　だから、その点、短期保険証を発行される場合は、よほどやはりそのことは考えて出していただきたい、こんなふうに思っております。資格証明書はおよそ意味がないでしょうと思うんです。
○中西珠子君　時間が参りましたから。
　どうもありがとうございました。
○沓脱タケ子君　参考人の先生方、どうも御苦労さまでございます。大変限られた時間でございますので、たくさんお伺いをできないことを残念に思っております。
　最初に、桐島参考人にお伺いをしたいと思いますが、この医療保険、医療保障をめぐる諸問題というのは、医療費をどう抑えていくかということが中心の課題になってきておるようなことになっております。
　現実に、年間十九兆に及ぶという医療費の問題が論議をされ、とりわけＧＮＰの伸び率と医療費の伸び率というのがよく比較をされます。そういう中で、ＧＮＰの伸びよりも医療費の伸びの方が大きくなってきている、これを何とかしなくちゃならないじゃないかというような論議が起こるわけでございます。
　私は、これには大分異論があるわけでございますけれども、現場で医療に携わっておられる桐島先生から、そういった点の御意見をまずお聞きをしたいと思います。
○参考人（桐島正義君）　医療費の伸びの中で厚生省が指摘しておるのは、入院医療費が一番高くなる、老人医療が高くなる、だからこれを何とか抑えようというように言われるわけです。
　しかし、これが伸びているのは、何か、病院や診療所が診療費を全部取り入れて物すごく稼いでいるからだというような理解の仕方を持っておられる方が多いんですけれども、一九八六年、おととしのこの国民医療費の流れを、どういうふうに最終的にどう流れていくのかということを私らは計算いたしましたところ、大体、人件費に四九％、医療費の半分は人件費に流れている。それから、製薬企業と医療機器産業に三三％、それから建設業に五％、金融機関に四％、そしてそのほかの支払いが九％ほどあるという状況です。それで、医療従事者は大体において二百万人と言われておるんですね。それで、十八兆円としまして計算しやすいように目の子算しますと、九兆円を二百万人で割ったら医療従事者の年間の配分は一人四百五十万ぐらいになります。これは一般のサラリーマンと何も変わらないと思います。その中で非常によくもうけている医者もおりますし、非常に低賃金の労働者もおるわけです。
　だけれども、製薬と医療機器へ流れておるのが、さっきも申しましたが医療機器が非常に高い。それが保険で採用されますと、非常に高い点数にならざるを得ない。そこらあたりに一つ問題があるのと、それじゃ製薬企業が薬価基準がどんどん落ちていって大変困っていらっしゃるのかといったらそうではなくて、普通の新聞に出ておるのを私読ましていただきましたら、昭和六十一年度で製薬の大手十六社は経常で二六％増益しております。何でこんなにもうかるのやろと思って考えてみましたら、大体、日本の製薬企業というのはアメリカから原料をバルクで輸入して製剤にかえているというのが多いんですね。この円高メリットが製薬企業にはフルにあるわけです。大手にあるんです。だから、そこらあたりはひとつ考えていただきたい。
　薬価基準を落とせとかなんとかというふうには私は言いませんけれども、医療費の流れ全体から見まして、医療費が上がったら医者や病院がべらぼうにもうけているんだという誤解だけはひとつ解いておいていただきたい、これだけ申し上げておきます。
○沓脱タケ子君　そういう医療費の伸びの内容というのは、今おっしゃられた中で製薬メーカーの問題が出たんですが、私は、昨今では医療機器メーカーがやはりかなり大きなウエートを占めてきているんじゃないかというふうにも思います。
　そのことと関連をいたしますが、今度の改正案の一つの柱になっておりますのが、やはり全国的に見て基準医療費よりも高いところを抑えるという問題が出てきておるわけです。私も、医療担当者の一人として、医療費の全国平均を見て高いところを抑えるというのは一体どういうことをするんだろうという点で、これは委員会でも随分論議をしているわけでございます。そういう点で、これは、突出しているというか高いところの医療費を抑えるということになれば、手っ取り早くやるのは当然のこととして老人・高齢者の長期入院の抑制あるいは審査、監査などをやってできるだけ点数の切り下げを強制していくというふうなことで、医療内容の低下というのが当然起こるであろうということを心配いたしております。
　そういう中でよく言われております西高東低ですね。私、大阪でございますけれども、今度の指定市町村でも北海道は特別に多いんだそうですが、その次が大阪だというふうなことを言われております。そういう点で、従来から言われている西高東低などという傾向、こういうものがやはり今度の指定市町村の指定の場合に問題になってこようと思うんです。
　そういう点で桐島先生の御意見を伺いたいと思いますのは、従来から西高東低などと言われておりますような医療費の水準、これは意図してできているものではないと思いますので、そういうものができている原因は一体何だろうかというあたりをちょっとお聞かせいただいておきたいと思います。
○参考人（桐島正義君）　これも有名な西高東低論で、私らも何でだ何でだといって大変気になることです。
　私は、兵庫県神戸市におります。やっぱり少し高い方に属しております。今度やられたらどうしようかなと思ったりしておるんですけれども、厚生省は、今度の医療費基準を設けるのに、年齢は確かに考慮いたしたようです。はっきり年齢による格差は、計算の中で年齢を打ち消したものを入れた、これは正しいと思う。しかし、年齢だけじゃないです。地域地域で非常に問題があります。
　決して勝手に高くなっておるんじゃないです。例えば、大阪が非常に高いというんですけれども、大阪は中小企業がむちゃくちゃに多いんですね。大体十億円以上の法人が、東京では全国の五三・七％あるんですが、大阪では一三・五％しかない。それから、大阪は九五％が三十人未満の事業所だとかそれで非常に小さい。でございますので、劣悪な労働条件があります。行き届かぬ健康管理もあります。それから、社員の採用も非常にルーズ、やむを得ないから雇っておるということで、健診業者によりますと、健診して病変のない人を見るのは中小企業の従事者ではほとんどいない。全部病気持ちだ。結局、診療所を訪れたり病院を訪れるときは、何か、相当な症状が出てこないとやってこないですね。忙しいし、来れないし、それから、お金がかかることだから嫌だとか時間がかかるから嫌だとか医者にかかるぐらいだったらこのくらいだったら寝ておった方がいいとか、そういうことになるんですが、結局、来たときに、それで検査がたくさんになったり治療が濃厚になります。
　それと、労働密度が非常に高いということも言われております。これは、関西に本社がある企業の一人当たりの売上高というのはダントツであります。一人当たり一千百七十三万八千円ぐらい、関東ではそれが六百二十三万ぐらい。こういうことで全国平均で七百万ぐらいです。だから、一人当たりの労働者に労働密度が相当に高くかかっておる。
　それから、健診率から見ましても大阪は非常に悪いですね、老人保健の健診率は。本当にやれないんですわ。やると言うても、健診に来ないんですよ。そういうことがあります。
　それから、大気汚染も、これも大阪は非常に悪い。交通事故も多い。病院も非常に少ない。大阪の悪口を言うようなことになりますが、社会的条件がそれぞれあります。
　それともう一つ、関西では、古くから、もう終戦以来、保険でやろうじゃないかという医者の運動が非常にあるんです。差額徴収なんか、そんなものできるか。実際できないんです。そんなに金を持っておる人は余りおらぬのでね。だから、いい治療は保険でやろうという運動がずっと進んできておりますから、勢い点数は高くなっておるだろうと思います。
　西高東低の問題は、そう簡単に高いとか悪いとかというふうなことで抑えようとしても抑え切れない因子を持っておることを申し上げておきます。
○沓脱タケ子君　もう残された時間がわずかですので、石古参考人に一言お伺いをしたいと思っております。
　私ども、国保が地方への負担をどんどんかけていっている、一般会計から二千数百億も拠出をされているというふうな事態というのを大変心配してまいったものでございます。そういう中で今回の法改正を見ますと、きちんといろんな角度で府県並びに市町村に負担を転嫁していくということが法制化されてきているわけですね。これは新しい試みだと思うんですね。従来は、自動的にあるいは見ておれなくて一般会計からの拠出などをやってきましたけれども、法制度で地方自治体に負担を強いるというそういうことはなかったわけで、新たなことなので私ども将来の問題を大変心配しているわけですけれども、本来の法の性格からいっても私どもはもうひとつ賛成しがたいわけでございます。
　暫定措置として石古参考人は御了解できるというふうにおっしゃっておられたんですけれども、これは、調整交付金等であるいは交付金等で手当てをするといいましても、私ども大阪市その他で若干予測をしてもらったんですが、依然として自治体に大きな負担が残るという点が出ておるのでございますけれども、そういった形のままで本改正案について御了解いただけるんでしょうか。私、今の自治体の実態からいうと、本来ならこれはかなわぬという中身がおありじゃないかと思いますので、率直なところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石古勲君）　ただいまのお話でございますが、地方団体としては負担をしないのがいいのは当然でございます。しかし、現在の国の情勢あるいは社会傾向等を勘案いたしまして、暫定的であるということで我々全国町村会は賛成をいたしておるわけであります。
　したがいまして、抜本的な改正あるいは一元化という表現を我々もいたしておりますが、それらが、将来、本当に日本の医療を守りあるいは安全な生活ができる抜本改正をどのようにするか、どうかひとつ国の方もエネルギーはその方に向けていただきまして、日本の将来の高齢化に備えた方向を打ち出していただきたい。それまでは我々としてはやむを得ないであろうと考えておりますが、今言いました、これまでにも言うておりますように、我々にも限度がございます。国ばかりにお願いをして依存をして、我々は腕を組んでおるというわけではないと申したのは、その点でございます。
　あくまでも、一刻も早く抜本的な改正をしないと日本の医療あるいは日本の福祉は安定をいたさない、この考え方には変わりありません。
○藤井恒男君　きょうは各先生方、大変貴重な椅意見をまことにありがとうございました。もう十二時を随分回っておりますので、私、丸尾先生に二つだけ質問させていただいて終わりたいと思います。
　一つは、先生お述べになっておられる中で、低所得者の保険料負担問題ですが、やはり国保とい
う構造体質からいって先々問題は消えないだろうと私は思っておるんです。
　そういった意味で、低所得者層を対象とする福祉医療というふうに分離してしまうというのもアメリカあたりではやっておることであるし、一つの方法じゃないか。いずれにしても、公的負担をするわけですから、どっちでも出す金は一緒なんだから、だからそういうふうに思い切って切ってしまってプールするというのも一つの方法じゃないかなとも思うんだけれども、先生は、それは医療そのものの二重構造を来すことでやはり好ましくないというふうにおっしゃっているわけです。この辺のところをもうちょっと説明していただきたいと思います。
　それからいま一つは、高額医療費共同事業の問題で、これは長期的な展望でございますが、医療サービスと福祉サービスを総合的にシステム化して、ある圏を構成させて、そしてそこで共同事業とあわせて行わしめることが必要だというふうにお述べになっているんですが、この圏というのは、これは規模のメリットを言っておられるんじゃないかなと私は思うんです。例えばどれぐらいのことを、圏というのはまさに県単位、都道府県単位のことを言っているのかあるいはもっと密着した形での市町村ぐらいが好ましいというふうにお考えなのか、この辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（丸尾直美君）　最初の問題ですけれども、やはり、福祉をやってきた者としましては、佐藤先生もそうですけれども、低所得者を選別的に分離する、分離的な扱いをするということに対しましては、非常に抵抗があるわけですね。
　日本の場合には、それほど救貧法等の歴史はありませんからそういう意識はないようですけれども、こうして分離しますと、アメリカのメディケード等でもそうですけれども、やはり、そうでない医療と医療のサービスの質がかなり違ってくるみたいですね。そういうおそれもありますし、そういう差別された医療で対象とされているということがありますから、やはりこれは避けた方がいいと思うんです。
　しかし、基本的には保険料徴収問題が残ります。健保も国保も、特に老人拠出分がふえていきますから、その分に関しましては、先ほども言いましたような違う形で、将来いつかは間接税も導入されていくでしょうから、そういう対応をしていく、それまでの当面の措置として今回はこんなところが一つの妥協的な政策かなと私は思ったわけです。
　それから、二番目の問題ですけれども、医療圏につきましては、福祉と一緒にやっていくことを考えますと、日本の県単位では私は大きいと思いますね。やはり経営努力を生かす、それに特に福祉の場合、もう少し目の届く細かい配慮をするという観点から見ますと、数万から十万ぐらいの範囲内ではないかと思っています。そうしますと保険機能としてはまだ過小ですから、大きなところに関しましては共同事業あるいは一種の保険機能を行う、そういうのは県単位で行うのがいいんじゃないかというような感じです。
　つまり、きめ細かさと経営努力の長所を生かすためには過大な規模ではいけない、しかしそのきめ細かさと経営努力を生かすに最適な規模は、保険機能を生かすには過小である。ですから、この二つのジレンマを解決するには、一方で、市町村を中心にちょっと小さ過ぎるところは統合して医療福祉圏をつくっていく、それをしながら、より保険機能を生かす必要のある高額医療問題等については県単位ぐらいで共同事業をやっていく、そういうのがいいんじゃないかと思っているわけです。
○委員長（関口恵造君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会
昭和六十三年五月九日（月曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　社会労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　自　治　大　臣　　梶山　静六君
　　　　政府委員
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　岸本　正裕君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　瀧川　哲男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔社会労働委員長関口恵造君委員長席に着く〕
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会、地方行政委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私社会労働委員長が本連合審査会の会議を主宰いたします。
　国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、その聴取は省略してこれより直ちに質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山口哲夫君　国民健康保険事業の具体的な内容につきましては、前の社会労働委員会の中でさせていただいておりますので、きょうは主にこの国民健康保険事業に関する国と地方自治体との関係の問題とそれから財政問題を中心にいたしまして質問をいたしたい、こう思います。
　まず最初に、ことしの一月の二十八日に厚生省の保険局長の名前で各都道府県知事に「昭和六十三年度国民健康保険の保険者の予算編成について」という通知が出されておりますけれども、この通知を出した法的な根拠についてまず述べていただきたいと思います。