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○武部国務大臣　木材価格の低迷が林業の停滞の原因の一つであることは御指摘のとおりであろうと思います。
　基本的には、市場における競争のもとで価格が形成され、需要に見合った供給に努力するという市場メカニズムの利点を生かしつつ、森林の整備、保全の促進、あるいは国産材の需要拡大等の観点から別途支援を行うことが国民の理解を得る上で最も適切な道ではないか、かように考えているわけであります。
　従来から間伐等の森林整備に対し助成措置を講じているところであり、さらに、森林施業を計画的かつ一体的に実施する上で、これに不可欠な森林の現況の調査等の活動を行う森林所有者等への支援について、今回の森林・林業基本法に位置づけ、現在その具体的検討を行っているところでございます。
　また、乾燥材等の供給体制の整備や、加工、流通の拠点施設の整備等により木材の安定供給体制をつくり、国産材の需要拡大を図ってまいりたい、かように考えているわけでありますが、いずれにいたしましても、私ども、国民の理解というものを第一に考えて、それに照らした対応策というものを考えていかなければならない、こういう基本的な考え方で今後も対応してまいりたい、かように存じます。
○春名委員　今おっしゃることは私は間違いでないと思うのですね。そうであれば、現行基本法に明記されていた国の施策としての「価格の安定」あるいは「国は、重要な林産物について、需給及び価格の安定を図る」、こういう規定が残念ながらさっぱり消えてしまっている、これでは日本の林業の再生という道は閉ざされかねない、こういう危惧を私は感じざるを得ません。
　主に住宅に使われる国産材のうち、杉の立木価格は十年前の約半額、外材との競争に強いと言われたヒノキも四割に暴落をしているという事態です。
　高知県の森林組合の組合長によりますと、丸太市場価格の推移を調べてもらったのですが、一九八九年、一立米当たり、杉が二万二千二百円、ヒノキが五万六千五百円だった。ところが、昨年二〇〇〇年には、杉が一万二千六百円で、何と五六％にダウン。ヒノキが二万八千円で五〇％にダウン。その上、これはあくまでも売り価格であって、手数料が七％、はえ立て料が千五十円、トラック運賃平均が二千円、これらの経費を引くと、何と、杉でたった八千五百円程度。業として成り立ちようがないという事態になっているということは冷厳たる事実だと思います。
　現行の基本法の中で、価格の安定を図るということを政府の施策として重視をしてきたにもかかわらず、残念ながらこういう事態が今続いているときに、またこれも文言だけだというふうにおっしゃるかもしれないけれども、しかし、この基本法の中に価格の安定をしっかり図っていくということの内容が消えていくということに私は大変な不安を感じるわけでありますが、その点、なぜ規定をなくしてしまうのか、お答えいただきたい。
○中須政府参考人　現在の林業基本法の規定、先生御指摘のとおり、十六条に、「国は、重要な林産物について、需給及び価格の安定を図るため、素材生産の円滑化、出荷の調整等必要な施策を講ずるほか、外国産の木材について輸入の適正円滑化等必要な施策を講ずるものとする。」こういうふうに規定してございます。
　これは、御承知のとおり、この昭和三十九年前後の状況というのが、高度経済成長の中で木材需給が逼迫し、価格の高騰が懸念される、こういう状況の中で、林産物の需給及び価格の安定に関する施策ということで、むしろ安定的な供給を拡大して需給及び価格の安定を図る、こういった意識のもとに書かれた規定であります。
　ところが、この時代と現在は、ただいま先生が御指摘になりましたように、木材の需給あるいは価格の状況というのは、さま変わりの状況でございます。木材需給は大幅に緩和し、価格が低下をする、木材需給の状況が基本的に変化をしている、こういう状況でありまして、当時規定したような意味における「需給及び価格の安定」ということでは到底処理し切れない、こういう事態だということでございます。
　そういう意味におきまして、この規定については別途の形での規定ということに変えた。むしろ、ただいま大臣から申し上げましたように、新たな基本法のもとでは、国内での森林の適正な整備を図っていく、そのことによって、木材の供給、利用の促進ということがどうしても必要である、また加工、流通の合理化、需要の開拓等の林産物の供給、利用に関する施策を強化することが必要だ、そのための規定を新たに設けている、こういうことでございます。
○春名委員　当時の規定は、価格が暴騰するということを安定させるという趣旨であったというお答えだったと思いますが、そうであれば、私は、別の趣旨で、今日の場合は、低迷して、低迷して、低迷して、だから業として成り立たない事態になっているんだから、そういう逆の事態があるんだから、価格の安定をそういう角度から図るということを明記すればいいじゃないですか。それが林家、林業関係者の願いじゃないかなと。
　だから、ゆがんだ見方をしますと、国は環境の方向に逃げ込んでしまったのかなんという意見を何人かから聞きましたよ。林業を業として本当に支えていくということが、もちろん、この施策を全部やればいろいろな対策がとれると思うのですよ、それはよく私も自覚していますが、しかし、そういうところに、林業という問題についての立場が非常に問われているように私は感じたわけなんです。
　そこで、具体的にお聞きします。
　実際、県単位で見ますと、今こういう低迷の中で、木材価格の安定を図るということを施策の重要課題として位置づけているところが多数生まれていますよね。例えば、宮崎県では、県内産の木材価格が標準価格を下回った場合に補助金を交付する緊急対策をとっています。それから、私のお隣の愛媛県でも、未利用間伐材有効利用促進事業というのに取り組んで、杉を対象として、間伐材の平均単価が生産経費を下回る場合、材積一立方メートル当たり三千円を限度として補助するという制度を実施する、こういう取り組みが各地で生まれております。
　つまり、価格を、逆の意味で、何十年前ではなくて、今の時点でいかに安定させて業として成り立たせるのかということに真摯な努力が、県ごとにこういう形で今生まれているわけだと思うのですね。
　したがって、私は、県のこういう努力を支援するし、リードするということが国としての姿勢として大事ではないかと考えます。価格の安定という大切な政策方向をあえて私は明記をしていただきたいと思いますが、同時に、書いていないけれども重視しているということであれば、こうした県の経験に学んで、何らかの木材価格の安定を目指す国の支援制度、例えば、国が資金の造成を援助するとか、そういうことを研究してみてはどうかというように私は感じますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　経済政策として考えた場合には、やはり市場原理ということが本来の姿だろうと思います。しかし、公共原理というものも一面においてあると思うのですね。この際には、森林の多面的な機能の発揮ということで、森林の公益的な機能というものを国の責任でどこまでやるべきか、いずれにしても、国の役割分担というのはあると思うのです。また、地方自治体の役割分担もあるんだろう、こう思います。その辺の役割分担というものが公共原理の場合にはあると思いますし、当然その際に国の責任というものはあると思います。
　今先生の御指摘の面は、確かに難しい面だろうなと思います。今先生のような考え方で経済政策というものを考えるということは、これは他に及ぼす影響も非常に大きいものもありまして、今の政府はそういうやり方をとる立場にはございません。私も、価格の安定ということじゃなくて、森林の多面的機能の発揮のための支援措置といいますか、これを助長する措置、さらには木材生産のより合理的なシステムづくり、そのことによって、結果として経営の安定に資するというようなやり方を考えていくべきではないのかな、かように考えます。
○春名委員　一点だけ言っておきますけれども、農水省の施策は不十分ですけれども、下落した分について補てんするという仕組みは、ほかの分野であるのですね。野菜もありますし、それから果樹もこの間つくりましたし。ですから、ほかのところに影響を与える、異質なものだという考え方では別にないと思うのですよ。私は、そのことは言っておきたいと思います。
　さて、そういう価格の安定ということは大事だと思いますが、そのためにも、幾つかの問題をクリアしなければならないと思います。
　一つは、搬出コストなどを削減するということですね。それは、価格が低くても、手持ちが、何とか持ちこたえるという意味で、搬出コストを削減するということは、段々の委員の皆さんも質問されましたが、非常に大事なことだと思っています。その点で、次の問題として、林道とそれにつなぐ作業道の整備の問題について、少しお話を聞きたいと思います。
　今、特に作業道の整備の補助、これについては主にどんな仕組みがあるのか、簡潔でいいですので、また負担割合を含めてお答えいただきたいと思います。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、森林における作業を行う場合、作業道というのは不可欠でございます。そういう意味におきまして、一番典型的な例ということで申しますれば、私ども、保育、間伐等の造林事業、この中におきまして、その造林事業に必要な作業道の開設というのは助成対象にしているわけでございまして、この場合は造林関係事業の補助率が適用されるということで、国、県を通じまして、もちろんいろいろな状況で変化はございますが、典型例で申しますれば、おおむね六六％程度が補助される、こういう形をとっております。
○春名委員　長官、それは国、県でですね。大体六六％が支援される造林補助事業というのが、主な、ほかにもあるというふうにお聞きしておりますけれども、作業道をつくる際の補助の仕組みになっている。
　さて、作業道というのは山持ちの人たちのためにつくるものですから、要するに、受益者の負担がそこにあるわけですね。その点を少し議論もしてみたいわけですが、一定の受益者負担、地元負担があるわけです。
　一昔前なら、作業道をつくる際に、木を切り出したり、あるいはその周辺の木を切り出すことで、それ自身で材価を稼いで、負担分、地元負担分、受益者負担分を払ってもおつりが来るような状況が確かにあったと思います。しかし、今は、作業道をつくるその負担を払ってまで山に手を入れようとか、木を出そうという意欲も金力もなくなってしまった所有者、林家が非常に多いんじゃないかと思うんです。私は実際、歩いていろいろ聞いて、そんなところへとても自分のお金を出すなんて余裕はないということはたくさん聞いてまいりました。
　そういう点で、今度の法案の中で、森林の多面的な機能、公益的機能を重視するということが非常に強調されているわけです。山を人間社会の共有財産として守り、生かしていくという点でいえば、林道や作業道というのはまさに森林整備促進道とも言えるような、そういう性格のものだと思うんです。
　ですから、本法案のそういう見地からしても、ただ個人だけの益ではなくて、国民全体に還元する利益につながるということで、そういう認識を持って、例えばその受益者負担をある程度、一層軽減するような措置を考えるだとか、そういう施策も、私はこの法案の中身からいって重要な具体化の一つになるんじゃないかというふうに、実態からも、また理念からも考えるものでありますが、この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中須政府参考人　既にほかの委員からのお話にお答え申し上げてございますが、例えば、現在の森林整備の各種の事業の中で最も重要で急がれている対策として、間伐の問題がございます。これについては、緊急間伐五カ年対策ということで、昨年度から全国百五十万ヘクタールを五カ年間で間伐を実施しようということで取り組んでいるわけであります。
　こういう事業におきましては、特に間伐というと、主伐ではございませんので、出てくる木というものは材価が相対的には安いという問題もございます。そういうことを考慮いたしまして、私ども、市町村と森林所有者との協定に基づいて、団地的なまとまりを持って間伐を実施する、そういう場合には、この造林事業の補助事業の補助率について従来よりも高い助成水準を適用いたしまして、実質的には先ほど言いました水準が国、県合わせて七二％になる、こういうような対策も講じて緊急間伐の推進を図っている、こういうような状況にございます。
　それとまた、各都道府県とか市町村においては、先ほど申しました国、県を通じた補助ということにあわせて、県単独で、あるいは市町村単独での補助というものを地域の実情に合わせて組み合わせ、さらに軽減を図る助成を行っている、こういう例もあるわけでございまして、地域の実情に応じた取り組みを強化していきたい、してきている、こういう状況でございます。
○春名委員　大体そういうことは私も理解して質問しているんですが、実態としては、そういう御努力をいただいた上に、引き続き、この森林基本法、林業基本法の理念からいっても、そして山の現実からいっても、そこをさらに深く検討する必要が出てきているなというふうに私は実態を踏まえて感じていますので、そういう御提案をしているわけであります。
　同時に、そのこととあわせて、森林組合の各組合長が言っているんですけれども、どうしても作業道というのは崩壊するんですね。つくるときには助成があるんですけれども、崩壊した後の管理、それから災害復旧の対象にならないわけなんです。そういう点でいいますと、これから二十一世紀の山をいかに守るのかということを考えたときに、ここの点にも、災害復旧や管理という問題にも光を当てていくことがこれから重要になってくるんじゃないでしょうか。この点は、大臣、どうでしょうか。
○中須政府参考人　林道と作業道というものは、大きさとかそういうような分類上の規制というものは原則的にはあるわけでありますが、基本的には林道というのは恒久的な施設である、それに対して作業道は、一定の森林作業を行う際に開設され、その後は基本的には使わないということで、そういう性格の基本的な差があるということが、いろいろ助成体系を含めた差の一番の基礎になっているんだろうと思います。
　そういう意味におきまして、作業道という名前がついていても、実際上恒久的に使うような道であれば、それは林道として取り扱う。例えば、そういうことによって、その維持管理ということ、あるいは、もし災害を受けたときの復旧ということにも支障が生じないわけでありまして、その辺は実情に応じてということには相なろうかと思います。
　決して私ども一律に、機械的にやっているわけではない。そこは弾力的に、十分そういう実態を踏まえて対応したいというふうに思っております。
○春名委員　その弾力性、実態を踏まえてということの一つの資料として今私が提案しておりますので、ぜひそういう考え方をしっかり持って取り組んでもらいたいと要望しておきたいと思うんです。
　さて、国産材の活用拡大について次に話を聞いてみたいと思います。
　法案の二十五条に、「国は、林産物の適切な利用の促進に資するため、林産物の利用の意義に関する知識の普及及び情報の提供、林産物の新たな需要の開拓、建物及び工作物における木材の使用の促進その他必要な施策を講ずるものとする。」という一文が入っています。木材の使用、利用の促進、この条文が入っていることを私は大変歓迎しております。非常に重要だと思うんです。この条文をまさに生きたものとするために、今までも大分議論がされてきていますが、私からも幾つかの提案を含めて申し上げたいと思います。
　一つは、公共施設や公共土木事業への国産材の活用の拡大の問題であります。
　現在、公共施設への国産材の利用割合は、大体建築で約三割ぐらい、土木事業では一割以下だとお聞きをしております。例えば、都市基盤整備公団とか地方住宅公社などの建築や増改築、公共土木事業の仕様書に、地域材をしっかり使うということを明記するということをぜひやっていただきたい。活用が一層進むことは確実であります。ぜひそういう点を検討してほしい。
　同時に、各都道府県が地元産材を公共事業に一定割合活用している、そういう例が生まれておりますね。新潟では、県産材の供給目標を、二〇〇五年に二三％、二〇一〇年に二六％ということを決めて、積極的に地域材、地元材を使う努力、こういう試みが各県ごとに行われております。こうした取り組みはまだ一部の県にとどまっているとお聞きしておりますので、農水省がこうした先進的な取り組みを林野庁を先頭に啓発普及するということを強く要請しておきたいと思います。あわせて御答弁をお願いします。
○中須政府参考人　これまでもいろいろ御議論が出ておりますように、公共施設等への国産材、地域材の利用ということは、国民に対する普及啓発という意味も含めまして大変重要な課題だということで、私ども引き続き関係省庁と連携しながらこの課題に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
　ただ、具体的に、例えば御指摘がございました、都市基盤整備公団等が行う建築、増改築の仕様書自体に地域材の使用を明記させる、こういうことにつきましては、建築部材等については、公共施設を含め、施設に応じた性能とか品質、価格の条件を満たす必要があり、現状では、一律に仕様書段階で、地域材、こういうふうに明記することはなかなか難しい、これも率直な実情でございます。
　そういった一定の制約はございますが、公共施設等への国産材の利用については引き続き最大限努力をしてまいりたいと思います。
　同様な意味において、各県が自発的に地域材を各種公共事業等に使われる、一定の目標を掲げてそれをクリアされようとする、大変望ましい、立派な試みでありまして、私どもそういう例をいろいろ集め、それをまた他県にも御紹介するというようなことを含めて、こういった動きがさらに普及することを推奨し、また期待をしたいというふうに思っております。
○春名委員　同僚委員も何人か御指摘されていますけれども、学校に木造をというお話が大分この委員会でもされたと思うんですね。私、もう一つ、それに加えて、特別養護老人ホームや老健施設、こういう療養型の施設にぜひ木造建築を普及させていただきたいということを強くお願いしたいと思っています。
　今、こういう点でどのような規制があるのか、簡潔に言ってください。どのような規制があるのかということと、そして特養ホームや老健施設を実際に木造にして建設をした例があるかどうか、この二点について厚生労働省、来てもらっていますので、お答えください。
○堤政府参考人　特別養護老人ホームあるいは老健施設等につきましては、基本的には耐火建築あるいは準耐火建築ということをお願いしております。
　そういう建築基準法の範囲内で、かつ防災対策ということも考慮しながら、しかし、お年寄りにとりましては、木材の持つやわらかさとか温かさ、そういうことが精神的なゆとりとか安らぎにつながるということでもございますので、内装等に積極的に活用するようということで林野庁からも要請があり、関係の部局長という名前で各都道府県に指導をいたしております。
　ことしの三月に全国の担当課長会議を開いた際にもその趣旨を徹底しておりますし、具体的に木材を使った事例集などもつくってこれを指導しておりますので、引き続きこういう方向で進めてまいりたいと思っております。
○春名委員　木造にして建設した例があるかどうか。
○堤政府参考人　今申し上げましたように、特別養護老人ホームあるいは老人保健施設は耐火、準耐火ということでございまして、実際的に、全面的に木造建築というのは私ども聞いておりません。保育所等の、言ってみれば通いの施設の場合には木造でつくっている例がございますが。
○春名委員　わかりました。
　今お話があったように、もちろん建築基準法の耐火構造が最大の問題なんですが、ただ、それにしても、木造そのもので老健施設や特養ホームをつくった例は全国に一つもないんだそうです。内装はあるんだそうです。内装は、木のやわらかさ、いろいろありますので。ところが、構造自身を木造にしたのは全国に例がないそうです。学校や保育所やそれから診療所などは木造というのが進んできていますけれども、この分野では残念ながらないという状況だということなんだそうです。
　そこで、なぜかなと私考えてみたんですが、ちょっと時間がないんでそれも答弁してもらえばよかったんですが、はっきり言って、やはり建築費用が鉄筋に比べて耐火構造にすることでかなり割高になるということが最大のネックだと思うんですよね、材質はいいわけだから。
　しかし、ぜひこれは大臣にも聞いていただいて、御協力いただきたいんですけれども、高知県が事例研究をやったんですよ。ちょっと聞いてください。大型木造施設の経済波及効果というのを調査したんですよ。県内の構造が異なる体育施設の四建築物による経済波及効果を産業連関表で比較した調査をやったんですね。
　そうすると、工事費一〇〇に対する波及効果として、鉄筋コンクリートプラス鉄骨づくりが一四三・七の波及効果、鉄筋コンクリートプラス木造では一八九・七の波及効果、それから、木造（一部鉄骨）というのでは一九一・五の波及効果、すべて木造、これは一八七・九という波及効果。
　もちろん、高知県は鋼材の自給率が少ない方の県ですので、鉄骨づくりの波及効果が地元で低いという事情もあると思うんですね。しかし、それにしても、木造系の建築物は鉄筋コンクリートプラス鉄骨づくりよりも四〇％から五〇％高い地域経済波及効果があるという事例研究もやっているんですね。
　今お話が老健局長から出ましたが、木造にしますと療養にとっても非常にいいわけですよね。木の作用によって人々の情緒を安定させるということになりますし、音響効果、断熱性あるいは調湿作用、大変すぐれているということはもう皆さん御承知のとおりでして、こういう経済波及効果も加味しながら、この耐火基準もクリアしながらつくるには確かに割高になる可能性はあるけれども、しかし、ここにも、私は、国産材を使った木造建築などは大変大事なこれからの施策の方向ではないか、こういうふうに認識をしているんです。
　大臣はどうでしょうか。ぜひ御研究の対象にしていただいてと思いますが。
○武部国務大臣　私の地元の留辺蘂町で特別養護老人ホームを地元の集成材等を使ってやりたいという強い要請がありました。問題は、今老健局長の答弁にありましたように、耐火建築物の問題、それから耐用年数ですよ、耐用年数。
　したがいまして、私は、このことについては、地元の自治体の長が、それぞれの地域がかたい決意を持ってやるということですね。そのことが一番大事だと思います。そのことによって、今先生が御指摘のように、経済効果もあるというんであれば、やろうと思えばできないことはない。
　また、厚生省初め他の関係府省に対しても、私どもは、さらに今、経済効果の問題のみならず、木材というものがどの程度に教育だとかあるいは福祉、医療、そういったものに効果があるか、いい意味のプラス効果があるかということも研究いたしまして、これは積極的に、積極果敢に公共施設における国産材、地域材の活用について努力してまいりたいと思います。
○春名委員　地域がやる決意をすればということですが、もちろん、そういう決意を後押しする国の施策をきょうこの場では求めているわけなんで、後段で言われた積極的な努力をしたいということに心から期待をしながら、ぜひ、問題提起をしましたので、研究してみてほしいということをお願いしたいと思っています。
　それで、最後の問題ですが、林業就業者、後継者の育成問題です。
　議論に大分なっていますけれども、林業就業者は、一九六〇年の四十四万人から九七年では八万人へと激減をしてしまいました。大臣もおっしゃったとおり、五十歳以上の中高年労働者が七〇％を占める。
　高知県で見ましても、年六十日以上山仕事に出ている人が二〇〇〇年でわずか二千三百人しかおりません、作業班員を含んでですよ。うち六十歳以上が千百名。つまり、あと十年たって七十歳を過ぎてこうしたベテランが退きますと、山に入る人が本当にいなくなる、こういう事態が目の前に来ている。それから、もう抜き差しならない、一刻も猶予がならない事態になっているということは、御認識は一緒だと思うんです。
　そこで、それを打開する基本方向という点でいいますと、価格の安定、コストの縮減により林業を業として成り立たせるということが決定的なわけですけれども、同時に、ここまで後継者づくりが深刻化している状況ですので、そういう努力と合わさって後継者対策そのものの独自の取り組みが今強く求められている時期に入っている、私はこういう認識です。その認識でいいかどうかというのもお答えください。
　それで、農水省は今度の法案の中でも森林ボランティアを活用する問題だとかいろいろな施策を提案されているんですけれども、国民の力を結集するという点は大賛成です。同時に、ボランティアだけでは山は守れません。技術を習得し、継承された専門的な技能を持った青年を多数輩出しなければならないというのはもう当然のことだと思うんです。
　例えば、愛媛県の久万町では、九〇年に林業技術者の確保を目指して労務会社いぶきというのをつくりました。このいぶきは、役場職員並みの賃金、保険、年金、退職金制度など社会保障の体制も構築をして、若い作業員を多数確保するという対応をとっています。毎日生き生きと施業に出かけている青年の顔を見て活力が広がっているということで、前町長が大変明るく話をしてくれました。その資金は、町のお金と町民の募金でやっているわけなんですね、基金を募って。そうやって実行してきた。
　あるいは徳島県の上那賀町とか木頭村、木沢村でも、林業労働者の社会保険について掛金の半額を九九年度から助成する制度を導入している。助成対象は森林組合や林業会社など事業体に所属する六十五歳未満の従業員で、植林や伐採など実際に山林で業務に携わる人が対象になっている。こんな努力が各地で今広がっています。
　そこで、少しお聞きしておきたいんですが、時間がないんで。全国的に進んでいる後継者育成への対策のこういう自治体ごとの取り組みを支援する国の制度としてはどうなっているでしょうか。簡潔にお答えください。
○中須政府参考人　ただいま御指摘のございました例えば愛媛県の第三セクターいぶきのように、若い人を積極的に採用して、しっかりした雇用条件のもとで仕事を確保し、近隣における森林の作業をしっかりやっている、そういう例は幾つかの地域で先進的事例としてございます。
　これらに対しましては、私ども、もちろんこれまでもいろいろお答えを申し上げてきましたように、林業労働力確保支援センターを通じて、雇用管理の改善であるとか就業者の研修であるとか高性能機械の貸し付け、そういう対策を講じておりますほか、実は、かつての自治省時代から、森林・山村対策ということで地方財政措置を活用いたしまして、道府県に合計約一千億円の担い手のための基金を設ける、この基金の運用益をこういった事業にいろいろ活用していく、こういうことをこれまで行ってきたわけでございます。
　ただ、今、昨今のような事情のもとで、この運用額が縮小しているという状況の中で、平成十三年度には新たに十億円の新規の地方財政措置も講じていただいております。こういったものを活用して、こういった各地での取り組みの支援が行われている、こういう状況だというふうに認識をしております。
○春名委員　時間が来ましたので、一点だけで終わりますので、済みません。
　要するに、私は、新規の林業就業者が技術習得をする一定期間、生活費とか社会保険など、その負担がなかなか苦しいわけです、この労務会社とかいろいろなところを聞いてみましたけれども。国の制度として、林業後継者育成制度などを、そういうことを補てんするような制度を検討したらどうかと思うのですね。やはりそういう思い切った対応をぜひ望みたい。
　大臣、最後に一言で結構ですから、この後継者対策、一言言ってもらって終わります。
○武部国務大臣　川上から川下まで、流域管理システムの今後のあり方の中でいろいろ検討したらどうかなと思います。
　特に、担い手の問題では、林業機械というのは相当高額でありますし、これを、だからといって民間企業に助成をするというようなことは難しいでしょうから、川上から川下までのそういう流域管理システムの中で一体的に、今もお話ありましたような担い手対策もいろいろやり得るのではないか、かように思いますが、やはりこれも、国と地方の役割分担というのはあるんじゃないかと思います。むしろ地方からいろいろな計画というものを自発的に立てていただいて、いい計画には国が支援をする、こういうやり方が大事じゃないかと思いますね。
○春名委員　終わります。どうもありがとうございました。
○堀込委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党・市民連合の重野です。
　四十分という時間をいただきまして、大臣並びにそれぞれお願いしております方に答弁をお願いしたいと思います。
　その前に、今春名議員も述べましたが、私も、九州は大分県の、それこそ山の中で生まれ育った人間です。うちの集落は三十一戸、うちから先にはもう道がないのでありまして、それこそ見渡す限り山であります。
　子供のころから、うちの家は代々、ひいじいさんもじいさんもお父さんも山が好きでありまして、一生懸命植林をしました。子供のころ、春休みになると、今は春休みなんかありませんが、当時は春休みがありまして、両親に連れられて母樹林に行って穂木をとるわけですね。それをまた伏せ込んで、それを今度は山に持っていって植えるということを繰り返してやるわけです。だから、山に対する思いというのは、私も人並みにあるつもりであります。
　時々山に帰って、私が植えた木が、もう本当に三十五年ぐらいたっていますから、大きくなったものだと感心するのですが、しかし今、これは私の集落だけではなしに、日本全国、山林地域に行って、山の買い手がない。
　子供のころは本当に、九州ですから、北九州の炭鉱がありましたから、松は坑木で、やはり一日に三回ぐらいトラックが運びに来ていました。だから当時は、そういう、うちから先に道がないような奥でも結構にぎわっていたのですね。お百姓さんの懐ぐあいも結構よかったんじゃないか、炭も売れますし、坑木も売れるし、竹も売れるし。
　ところが、もう今そういうにぎわいというのはありませんね。私どもが親に連れられて植林に行って、ハチに刺され、夏、下刈りに行きますとマムシに食われたり、そういう思い出があるのですが、その山は本当にひっそりとして、もうだれも見向きもしない、極端に言うと。そういう姿を見るにつけ、やはり何とかせにゃいかぬなという思いを私も人並みに持つわけですね。そういう感慨を込めながら、以下質問していきたいと思います。
　まず、今度の林業基本法の一部改正案について、これにつきましては、私は評価する立場にありますし、森林・林業基本法となった、これが日本の林業の新たなる舞台づくりに寄与することを心からの期待をするものであります。
　そこで、林業の生産性の向上を政策目標とする従来の林業基本法の基本理念を、今度のこの改正は、林業の有する多面的機能の発揮、そして林業の健全な発展、こういうふうにしたわけでありまして、これは素直に評価したいと思います。
　本案では、この多面的機能について、第二条におきまして「国土の保全、水源のかん養、自然環境の保全、公衆の保健、地球温暖化の防止、林産物の供給等」と記しておりますが、これら言うところの機能の具体的内容について説明をお願いいたします。
○中須政府参考人　典型的には、まず、国土の保全という機能でございますが、傾斜地における土砂の崩壊とか流出を防ぐ、災害の防止、そういった機能がまず挙げられます。
　水源の涵養という機能につきましては、雨が降った場合、それが直ちに河川に流出してしまうということではなくて、河川への流出をなだらかに平準化をする、そしてまた森林土壌により水質を浄化していく、そういう機能をあわせて水源の涵養というふうに考えております。
　さらに、自然環境の保全という観点では、非常に幅広いことが包合し得るわけでありますが、例えば野生動植物の生息、生育の場を提供する、あるいは多様な遺伝子資源を保全する、そういった機能があろうかと思います。
　公衆の保健という意味では、例えば、都会、地域の住民の方々が、森林浴等を含めて森林を利用される、レクリエーションの場として活用する、そういうことがございますし、地球温暖化の防止については、御承知のとおり、空中にございます炭酸ガスというものを木が吸収をして炭素として固定化をする、そのことが温暖化の防止に大変大きな役割を果たす。そういった機能をそれぞれ果たしている、こういうことでございます。
○重野委員　今の説明にもありましたように、森林の持つ機能というものはそれほどに多様であり、多彩であり、よくそれをまとめて考えるに、この地球という大きな星にとって切っても切れない、今日の地球というそのものの、他の惑星にない価値というものを生み出す、それほどに大きな意味がある、私はそのように思うし、今の長官の説明もそういう内容であったろうと受けとめます。
　そこで、この新しい法律について、代替方式に基づく試算も一つの重要な要素と考えるわけであります。農水省におきましても、現在、日本学術会議に研究を依頼しているとのことであります。本案によって理念の転換を図るわけでありますが、そうであれば、一刻も早く説得力ある研究報告がなされるよう、特に要請しておきたいと思います。
　問題は、マクロ経済から見てどうなるかということで、今長官も申しましたが、その内容の部分は、国民経済計算に統計上示されるものもありますが、計算しがたいものも多いのではないかと思います。
　一九九二年、リオデジャネイロにおける環境と開発に関する会議で、国連が環境・経済統合計算ハンドブックとして示したいわゆるサテライトシステムを我が国も研究、導入する必要があるのではないか、このように思います。森林の持つ多面的機能を政策理念とするのであれば、このシステム導入は重要な要素となるのではないか、このように思うんですが、見解を伺います。
○小田政府参考人　御説明いたします。
　内閣府におきましては、環境・経済統合勘定、今先生御指摘のハンドブックに従いまして研究を進めております。
　これまでのところ、大気汚染あるいは水質汚濁といった経済活動が環境に与えた悪化部分、これを貨幣評価するという試みは行ってまいりました。ただ、環境問題を貨幣評価するというのはなかなか難しいところがございまして、試算の対象を拡大するというところまではまだ至っておりません。
　また、御質問にございました、森林を含みます環境というのがいろいろなサービスを提供しているということはそのとおりだと思いますけれども、これの貨幣評価につきましても、ハンドブックの中ではまだ具体的な手法が示されていないというのが現在までの状況でございます。
　現在、国連におきましてハンドブックの改定作業が行われておるんですけれども、これまでのハンドブックが環境問題について貨幣評価をするというところに重点を置いた内容だったんですが、今、改定の方向は、貨幣評価に余りとらわれずに、経済活動と環境に関係しますいろいろな物量データ、例えばＮＯxやＳＯxの排出量とか、そういったものを関係づける物量勘定という方向に動いてきているというふうに私ども受けとめております。
　今後、私どもとしましても、そういう流れを受けまして物量勘定の研究をしていきたいと思っておりますが、その中で、森林も含めます環境の提供しているサービスというものをどういうふうに位置づけることができるか、あわせて勉強していきたい、こういうふうに思っております。
○重野委員　この山林の持つ機能というものをどう国民的な合意に持っていくかという上で、今説明がありました内容は非常に私は重要な意味を持っていると思います。
　単に山に関係するものだけの問題としてではなく、全国民的な思いというものを統合していくという上において、具体的にわかりやすい評価というものを国民の前に示す、そういう点について、ひとつ心して取り組んでいただきたいことをお願いしておきます。
　もちろん、今申しました問題は、森林・林業だけの問題ではありません。今説明のあったとおりでありまして、重ねて申しますが、今後、特にこの問題について可及的かつ速やかな取り組みもあわせてお願いしておきます。
　そこで、本案の基本問題について質問いたします。
　林業基本法が森林・林業基本法となりました。一九七〇年、これは非常に節目の年でありまして、国内生産量を外材、外国から輸入する量が上回った年と私は心得ております。私は、本来ならその時点が実は全面的な改正があってしかるべき節目ではなかったのかな、こういうふうな思いを持つわけです。
　公益的機能である森林と事業的機能である林業、概念においては異なる概念でありますが、そういう異なる概念を統合して一法案とした積極的な理由、それはどういうふうに説明されるか、お伺いいたします。
○武部国務大臣　新たな基本法におきましては、森林の有する多面的な機能の持続的発揮、また、林業の健全な発展とそのための林産物の適切な供給、利用の確保を基本理念として位置づけているわけでありまして、理念の実現のための基本的な政策として、まず第一に、森林の有する機能の発揮を図るための森林の整備、保全などのいわゆる森林政策、そして二つ目には、林業生産活動の支援、林産物の加工、流通を担う木材産業の合理化など、いわゆる産業政策としての林業政策を位置づけることとしているわけであります。
　このため、基本法の題名につきましても、政策の理念とその展開方向を明確にあらわすために、森林政策と林業政策をあらわす森林・林業基本法とした次第であります。
○重野委員　今、説明は説明としてわかるんですが、そういうのを合わせた積極的理由は何ですかというふうな質問をしたんですが、その点の説明というのはちょっと今の説明では私としては不十分だと思うんですが、再度。
○武部国務大臣　積極的な理由ということについては私も十分な理解を持ち合わせておりませんが、先ほど先生も御指摘ありましたように、本来、もっと早くに基本法を改正すべきそういう時期があったと思います。先ほども私は、もう十五年ぐらい前にやっておくべきだった、こういうふうに申し上げましたが。したがいまして、そういう時間的な落差というものを持ちながら、本来、二つの基本法を今の時点で考えざるを得ないような背景もあったんじゃないかと。
　私が大臣に就任する以前にこの法案は前大臣が提案しているわけでございますが、さような意味ではちょっと無責任な答弁になるかもしれませんけれども、私も、森林・林業のことについてはそれなりの見識を持っている所存でございまして、そういう意味では、先生が積極的には、こういうお尋ねでございますが、積極的にはということについて、私は、前段申し上げたことが積極的なことでもあり、あえて申し上げるならば、もっと早くにやっておくべきこともあったし、その後、時間差があって、今日的に法改正を試みなければならない、そういうものもあったのかなと。
　ちょっと、十分な答えだとは思っておりませんが、一応お答えとさせていただきます。
○重野委員　大臣の答弁を了として、今言った決意をひとつ、一〇〇％、一二〇％今後に生かしていただきたいということを要望しておきます。
　次に、労働力の点について何点か伺いますが、基本計画と労働力の問題であります。
　十一条二項の二の「多面的機能の発揮並びに林産物の供給及び利用に関する目標」と必要労働力見通しとは当然連動するものと私は受けとめるわけであります。したがって、森林・林業基本計画における事項として、この労働力の問題というのはやはり一項を掲げる、それほど大きい価値ある課題と私は受けとめるし、そういう位置づけが必要ではないか、このように思うのですが、その点についてはいかがでしょう。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、十一条の二項、特に二号に書かれております「森林の有する多面的機能の発揮並びに林産物の供給及び利用に関する目標」ということを掲げる、こういうことになっているわけでありますが、この目標については、望ましい森林施業のあり方あるいはそれに伴い産出される木材の供給量ということを踏まえて、関係者が取り組むべき課題を明らかにしつつ、目標とすべき具体的な森林資源の状態あるいは木材の供給、利用量を示す、こういうことに相なろうかと思います。
　ただ、御指摘のとおり、林業労働力というものをいかに確保するかということは、実は、今申し上げましたその目標を達成するためのどうしても欠かせない課題の一つであります。そういう意味におきまして、今後、基本計画を策定する中で、具体的にこれから必要とされる森林整備の事業量あるいは労働生産性というものがどういうふうに推移をするのか、そういうことを十分見きわめた上で所要の労働力の見通しということを、どこまでその先の見通しから可能かというような限界はあろうかと思いますが、明らかにしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○重野委員　同じ労働力に関連して、労働力の新規参入と林業への定着を図るには、環境保全と経済活動という林業労働の意義を明確にするとともに、一例を挙げれば、山村地域でありますから、よく、役場の職員あるいは農協の職員とか、そういうところが一つの目安にされると思うのでありますが、林業労働者に対する待遇の保障、先ほど話がありました。そういうことが必要ではないか。それがやはり林業労働者の将来の目標設定にとって、欠かすことのできない課題であろうというふうに思うわけです。
　あわせて、通年雇用が保障されること、あるいは各種の休暇であるとか退職金、年金など、労働環境の整備が私は不可欠だというふうに思います。
　今後、この点についてどういうふうに具体的に指導していくのか、あるいは、そういう状態をつくっていく決意というものを持っていると思うのですが、そこら辺についてお聞かせください。
○中須政府参考人　ただいま御指摘のございました林業のいわゆる労働環境ということで見ますと、これまでの、現在の基本法のもとにおいて、長期的に見れば、雇用の長期化であるとか機械化等による労働強度の軽減ということで徐々に改善が図られてきている、こういうふうには認識しております。
　しかし、残念ながら、例えば林業事業体の労働者のほぼ半数が今なお年間百五十日未満の短期就業者である、こういうような実態がございますし、社会保険への加入状況というものを見ましても、労災保険に関しましてはほぼ一〇〇％ということに相なっておりますが、そのほかの雇用保険等につきましては加入率になお問題がある。そして、特に強調しなければならないのは、労働災害の発生頻度というものが、林業労働の場合、全産業平均の八倍程度と非常に高い水準にある。こういうことにおきまして、他産業に比べ、決して十分とは言えない状況にある。
　こういった環境について、できるだけ早く改善を図る。そのためには、こういう方々を雇用する林業事業体自体が安定した経営が行える、そういう環境をつくっていくことが重要でありますが、緊急の課題としてさらに力を入れて取り組まなければならない、そういうふうに認識をしております。
○重野委員　そういう方向で、ひとつ全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　次に、林業の持続的経営問題についてであります。
　法三条に定める林業の健全な発展、これは持続的林業経営の確立に尽きると私は考えます。そうした観点からしますと、生産性の向上及び林業構造の確立、林産物の供給、利用の確保といった施策だけで確立できるのかなという疑問を持つわけであります。
　現実には低価格の外材がどんどん入ってまいります。林業者がこぞって求める木材価格の安定あるいは木材価格対策、民有林も国有林も例外じゃありませんが、一体のものとして、そういう林家の持つ不安あるいは期待にどうこたえていくか、これは日本林業の将来にとって決定的な意味を持つと思うのでありますが、この点についての認識あるいは方針をお聞かせください。
○中須政府参考人　この点に関しましては、先ほど大臣もちょっと言及をされたわけでございますが、確かに現在の林業生産活動の低迷、こういう状態を現出している大きな理由の一つとして、木材価格の低落、低迷ということが原因の一つであることは御指摘のとおりだろうと私ども思っております。
　ただ、基本的には、市場メカニズムと申しましょうか、そういうもとで、需要者の動向というものが生産者にそのままじかに伝わる、こういう市場メカニズム、市場原理というものを基礎として価格が形成されるということ自体は否定し得べくもないわけでありまして、私ども、そこはそういうものとしてとらえた上で、ただ、林業につきましては、森林の持っている多面的な機能をいかに林業が現実に担っているかという観点から、いわば森林の持っている公共財としての性格、そういう側面から当然、林業に対して一定の支援がなされなければならない。そういう視点からの支援を別途行っていく。
　それは、森林の整備、保全の促進であるとか、あるいは国産材の需要拡大であるとか、そういう観点からの支援を行うことが、国民の理解を得ながら、我が国の森林・林業というものを守っていく最も適切な方法ではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　それと同時に、やはり現在の価格の状況等を、価格、流通と申しましょうか、見ておりますと、やはり国産材が、現在国民が求めている木材なら木材というもののニーズ、特に、品質とか性能ということを明示して販売がされなければならない、そういう点について非常におくれをとっているという状況があるわけでございます。
　端的には、乾燥材の供給体制をどう整備していくか、こういうことは、そういう市場のシグナルを受けて、国としてもさまざまな形で支援をしながら、供給体制を供給サイドとしても整備をしていく、そういった施策を多角的に組み合わせていくことによって、林業の発展の基礎をつくっていくというか、条件を整備していく、こういうような考え方で対応してまいりたいというふうに基本的に考えているわけでございます。
○重野委員　次に、森林整備の実効性について質問をいたします。
　森林整備とその実効性確保について、法案は、森林整備の責務を定め、伐採後の植林など、勧告制度の強化、森林整備体制の整備について、森林所有者の林業生産活動を通じた森林整備を基本とし、自助努力が困難な場合、林業事業体への経営委託、またそれでも困難な場合には、公的セクターによる施業、こういうふうに書いております。
　こうした考えは、これまでの林業生産活動を通じた考え方を体系化しただけではないのかな、こういうふうに私は思うのです。したがって、この森林整備の実効性という観点から、この程度でいかほどかというような思いがしないでもありませんが、そこについて、どのようにお考えでしょうか。
○中須政府参考人　森林整備を推進していくという観点からは、個別のいろいろな対策、施策としては、もちろん基本法の改正を待たずして、幾つかの試みというか、新しい取り組みということにも私ども取り組んできたわけでございまして、そういう意味で、既存のものの集大成、こういうような御指摘も、一面ではそのとおりかというふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、森林というのは、公益的機能の持続的発揮ということを通じて、広く国民生活の安定、向上に寄与する、こういう極めて公共的な側面を持っている。しかし同時に、森林を整備していく、木が大きくなっていくということが、その森林所有者の、木の所有者の私的財産の形成につながっている、これもまた否定できないわけでありまして、そういう意味におきまして、私ども、この新しい基本法の十二条に、森林の整備、保全ということを国が推進をするんだということを明記する。
　これは、やはり自助努力ということを基礎にしつつも、それを国として支える体制をつくる、こういうことでありましょうし、それは言葉をかえて言えば、どうしても公益的機能を十全に発揮しなければならない、そういう場所において、森林所有者にゆだねるのではそれが実現できない場合には、公的な力によって、財政的な負担によって整備をする、そういうことも組み合わせながら進めていくのである、こういう考え方をとっているわけでありまして、そういう中で、実態の変化と申しましょうか、実情を十分つかみながら、そういう施策の内容の充実に今後とも努めていく、こういう形で取り組んでいきたいと考えております。
○重野委員　問題は、森林計画の整備目標と実際の施業との間に、結果として大きな乖離が生ずるだろうと私は懸念をするわけです。
　それで、いろいろ議論はありますが、この森林整備計画の実効性を高めていく、そのためには、やはり国の思い切った財政出動というものが担保されない限り、これはなかなか実行できない。したがって、国におかれては、そういう意味で、思い切った財政出動をお願いしたいというように要望しておきたいと思います。
　次に、間伐のあり方でありますが、緊急五カ年計画が実施されております。間伐対象分の齢級別計画量と実施状況、これはどうなっておりますか、お聞かせください。
○中須政府参考人　私、ただいま手元に持っております資料で、齢級別間伐の実施状況ということで申し上げますと、平成七年から十一年までの五年間の数字がございます。この間の間伐面積、毎年約二十万ヘクタール程度でございまして、実際にこの五年間合計すると、百十三万七千ヘクタールの面積について間伐が実施された、こういうデータになっております。
　このうち、七齢級以下、つまり、植林後三十五年を経ていない齢級の間伐が百二万七千ヘクタール、八齢級以上、三十六年生以上の齢級の間伐が十万九千ヘクタール、こういうようなデータを私は今手元に持っております。
○重野委員　この間伐の問題は、やはり間伐は、適期に間伐しないと間伐の価値がないのですね。結局、販売収入に結びつく高齢級の林にそれが集中する。つまり、間伐した木材が売れますからね。したがって、若齢間伐、なかなか手が届かないというのが実態であります。
　したがって、初回間伐については、徹底的に若齢間伐に重点を置く、そのためにはやはり金もかけるという決意を国が持って進めていかないと、現場においては、なかなか若齢間伐というのは進まないと思うのですね。その点について、どういうふうに考えておるか、お聞かせください。
○中須政府参考人　確かに、御指摘のような問題点があろうかと思います。初回間伐の場合、初回間伐と申しましても、一体どのくらいの齢級でやるかということによって状況は変わってくるのでありましょうが、やはり小径材ということで、材価が、要するに木材としての利用がなかなか厳しい、こういう状況はあろうかと思います。
　そういう意味におきまして、緊急間伐五カ年対策という中でも、これも繰り返し御説明申し上げておりますが、必要な路網の整備と同時に、市町村との協定に基づいて、地域全体での取り組みというようなことに対して、従来よりも高い補助率を適用するというふうな形での間伐推進に努力をしているということと同時に、各都道府県におきましても、この緊急間伐に対する国の補助事業というのに合わせて、各地域の具体的な実情に応じて、森林所有者の負担を軽減するための追加的な助成を行う、こういうような取り組みもなされている。
　さらに、先ほど触れた話で申しますと、例えば森林所有者等による適正な管理が困難になっている水土保全機能にかかわる保安林等については、治山事業によって間伐を、言ってみれば全額公費で、本数調整伐というような形で実施をする。
　こういったことの組み合わせによってできる限りの、御指摘のような初回間伐を含めて、対応を努力していきたいというふうに考えております。
○重野委員　わかりました。とにかく努力をお願いいたします。
　最後に、国有林野事業について質問をいたします。
　結論から言うと、国有林の役割というのはやはり大きいですね。日本の林野に占める割合も大きいし、そういう国有林というのは大きな価値があるし、役割は大きいんだということに比して、国が果たしてそれだけのことをやっておるかということをあえて言わなければならない、それが現実ではないかと思うんです。
　国有林の管理経営。私の家の奥にも、昔は国有林というのは官山、官山と言っていたんですね。十年ぐらい家に事務所があって、営林署が来て、伐採をしたんですよ。その山を私は昔から知っていますから、僕に言わせれば、手入れがよくない、そのときにつくった道ももう全然道のていをなしておらぬ、それが現実ですね。私は、やはり国有林に対してもっと国は責任を持って守りをしていかなきゃいかぬというふうに思います。
　同時に、国有林の林野事業会計もやはり厳しいことを承知しています。独立採算なんといったって、今の状態でできるはずがない。これはやはり山の価値というものをこの際もう一度見直して、その中で国有林の位置づけというものを明確にする。そこについて、最後に農林大臣の決意をお聞かせください。
○武部国務大臣　公益的機能の維持増進を重視するとともに、財務の健全性を回復し、国民共通の財産である国有林野を将来にわたって適切かつ効率的に管理経営する体制を確立することが極めて重要だと考えております。
　森林の多面的機能の持続的発揮を図るために必要な経費等については、一般会計からの繰り入れ措置を講じてまいる考えでございます。
○金子（恭）委員　私は、21世紀クラブの金子恭之でございます。林業関係三法案につきまして、最後の質問をさせていただきます。
　今質問されました重野委員と同じく、私も、九州山地の真ん中、林業地帯、山村の中で生まれまして、父も林業でございます。そういう中で、同じ山村出身の委員がいらっしゃって、非常に心強く今思ったような次第でございます。
　私の地元は林業・木材産業が非常に盛んな地域でございまして、現況は、非常に厳しい状況の中で皆さん方が歯を食いしばって頑張っていただいているわけであります。私と懇意にしていただいている方々も真剣に林業に取り組んでいらっしゃるわけで、グループをつくって勉強会をしたり、協力し合って何とか今歯を食いしばってしのいでいただいているわけでございます。今回、林業関係法案について質問をするということをお話ししましたら、ぜひ現況を訴えてくれというようなお話がございました。
　そういう中で、お話を伺ったところによりますと、現在、杉、三十年生の間伐材の木材価格ですが、一立方メートル平均単価が一万円を割り、八千円から九千円前後の単価になりました。生産費が一万円と考えますと、千円から二千円の赤字になります。それに、トラック運賃、市場の手数料、労災保険料等、消費税をも加算しますと、一万四千円から一万五千円の生産原価になります。現在の木材価格では六千円から七千円の赤字になり、山の手入れをしようにも、手入れができる状況ではありません。現在の木材価格で作業をしたら赤字がふえるばかりで、作業になりませんので、現場に合った林業政策を検討してほしいと思いますというお話でありました。
　もちろんこの方は法人経営をなされ、自分のところで作業員の方を雇っていらっしゃいまして、自己管理をされている方であります。そういう意味では、森林組合を通した補助事業ではないと思いますが、それにしても非常に厳しい状況であるということは間違いないわけであります。
　その中で、お話をしている中で今一番問題意識が大きいのは、これまで、造林資金を初め公庫からお金を借りて、負債をしながら頑張ってこられているわけでありますが、五、六％の利息を払いながら、いよいよ元本償還というような時期になってきたわけであります。
　償還してくれ、償還してくれと言われても、今そういう状況でありますので、木材を売ってもほとんど利益にならないというような状況で、返したくても返せないというような状況が続いているわけであります。その中で、今の負債をぜひ借りかえさせていただいて、今四十年生を、五十年、六十年、七十年、八十年と長伐期化させていただいて、どうにかしのがせていただきたいというのが皆さん方の切なる願いであるわけであります。
　その中で、今回、農林漁業信用基金の無利子資金の融通対象の拡大等、非常に林業家にとってはありがたい施策を講じていただいているわけでありますが、やはり感じたのは、その方が言いました、公庫資金を利用して山の育成管理を行ってきた人たちが今一番悩み苦しんでおられると思いますと。今の制度は、今から融資を受け、山を育てる人たちに対しての制度のようで、今まで山をつくり育ててきた人たちに対しての助成策が一つもないと言ってよい状況でありますというふうに言われるわけです。
　調べてみますと、これまでも低利の施業転換資金というのがあったわけでございまして、どうしてこれを皆さん方御存じないんだろうか、そういうものを利用されていないのだろうかなということを非常に疑問に思うわけであります。こういう政策があったとしても、だれも知らなくて、だれも利用できないような政策であれば絵にかいたもちでありまして、そういう意味では、これまでの制度の周知が徹底していなかったんではないか、また、条件が厳しかったんではないだろうかというふうな疑念を持つわけであります。
　その点について林野庁長官にお答えをお願いいたします。