Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　なるほど、それで了解いたします。
　今日も骨太についても少しお聞きしようと思っておりましたので、正にこの閣議決定についての具体的なプログラムであるということですね。
　では、それでは私の本体に入りたいと思うんですが、私は、さっきちょっと申し上げましたけれども、経済というものは人間の幸せというものを追求するはずのものでありまして、そのときに物が豊富にあって、それを使うことができるということは確かに必要な条件だとは思いますけれども、これだけ豊かな社会になったときにそれでいいのだろうか、それが反対に動いていることもあるんじゃないだろうか、格差が余計広がって、そして充足感が逆になくなっているということもあるんじゃないかという気がしてなりません。
　それで、以前に読みましたシューマッハーという、ドイツですか、の学者の「スモール・イズ・ビューティフル」、小さな文庫本を読んでみたんですが、そこには人間中心の経済とか仏教経済学というような言葉があったり、それで少し調べてみましたら、そういう言い方をする方もあれば、少欲知足という宗教的な理念を基にした「足るを知る経済」というような本も読んでみました。
　これは、ただこう言いますと、何か欲望を我慢するというような消極的な意味のように取られがちですが、決してそういう意味ではありませんで、正に環境にも限度があり、そして、人と人とのきずなということが人間の満足感には大きな意味を持つわけですから、そのための活動を努力しなければならないという意味で、大変積極的な意味だと私は考えております。
　ただ、具体的にどういうことをするのかなということを自分でも分からなかったんですが、ちょっと最近やっと、これの一つ具体策ということで考えておりますのがＮＰＯだと思いました。
　それで、これについて少し議論を最初してみたいと思うんですけれども、まず、大臣は内閣府の大臣でもありますので、ＮＰＯについて、その意義付けをもう一度さらってみたいと思うんです。
　特に、この場合、いわゆる理念的といいますか、社会的な意義というものと、そして、それと裏腹だと思うんですが、全く続いていると思いますけれども、経済的な効果というようなことに関してどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私、かねてから申し上げているんですけれども、公私という言葉と官民という言葉は、はっきり言ってやはり使い分けた方が良いのではないんだろうかと。
　公か私かというのは、公的な財・サービス、私的な財・サービスという一種の配分の問題だと思います。言わば私的な財・サービスというのは、これは市場でしっかりと配分してもらう。しかし、市場では配分できない財・サービスというのがあります。それが公的な財であると思います。
　問題は、それを担う主体が官か民かという問題だと思います。日本はこれまで公的な財というのを、ある種、官が、政府が独占してきたという点、ひょっとしたら公私の私の部分まで官が出ていった部分があったのだと思います。しかし、公的なニーズというのは、大変これは多様化しています。環境の問題、それとか、地域のコミュニティーのお年寄り、子供を大切にする問題、教育の問題、そういう多様な公的なニーズにこたえるためには、すべて政府でやるのではなくて、主体は民であるべきだ。これがやはりＮＰＯ、ＮＧＯの原点であると思っております。
　これは同時に、多様なニーズ、社会的な公的サービスを満たすという面と、我々人間の側から見ますと、やはり生きがいを求めて、多様な生きがいを充足するという形にもつながる。結果的には、これはだから、経済社会全体としても個人としても、大変今の社会に、成熟した社会における重要なマクロとミクロの接点になっているのだと思います。この点は、やっぱりしたがって大変重視すべきであるというふうに考えるわけでございます。
○山本保君　正に市場主義の経済に対して福祉国家論が出てき、そしてその福祉国家論がまたただ乗りであるとかいろんな問題で、それを今大臣が言われたように、正に公的な役所がその仕事をすることについての矛盾、これに対してＮＰＯというものが出てきたと、私などは積極的に、私も同じように受け止めております。
　しかも、言うならば、ＮＰＯというのは自分の地域、また自分に一番身近な活動というふうに考えて、そのほかにも国際的な活動もありますけれども、実際に作りやすくて、どなたでも関連し参加できるとなりますと、そういうサービスであるとか、その中の仕事ということになりますので、この部門が充実されれば、それに、よく言われます一般消費というんですか、そういう形でも当然効果があるんじゃないかという気がするわけですね。こういう経済的な意義については、大臣、どのようにお考えでございますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いわゆる民間非営利の部門ということでいいますと、実は日本という国は既にかなりのウエートを持っているというふうに認識をしております。ＳＮＡ統計の中に民間非営利の部門というのがあるわけですが、これは取り方にもよりますけれども、他の成熟した市民社会に比べてそんなに劣っているわけではないと思うんです。
　ただし、現実問題としては、その民間非営利の中に実質的に官が支配している部分が入っている。それが一部の財団法人等々の問題で社会的にも取り上げられてきたし、それを、民でできることは民にというのが小泉構造改革の一つの流れになっているのだと思います。したがいまして、それを本当の意味での民間非営利、健全な民間非営利にして、そこがやはり経済の中でそれなりの存在感を持っていくということが、これは経済の側面から見ても大変重要になっていると思っております。
○山本保君　私もそう思います。
　それで、国民生活白書等を見ますと、今、大臣おっしゃったように、結構高い、何か六％とかというような数字が上がっておりますけれども、今おっしゃったとおり、今のその数字というのは多分、財団法人、また民間の法人でありますとか、ひょっとすると、アメリカの調査などは、医療法人などや学校法人も含めてアメリカでは計算しておるようですから、ひょっとしますとこの数字は私そういうものを含んでいるのかなという気さえいたしまして、どうも役所が発表している数字と実態とがちょっと合っていないなというふうに私も思っております。
　そこで、先ほど申し上げたことなんですけれども、アメリカでは例えば百五十万もの団体もあるとか、まだ日本はそんなに全然いっていないんですけれども、これからはしかし、ＮＰＯ法を私も一生懸命やっていましたときには、ＮＰＯといってもほとんどの方が知らなかったし、あったとしてもボランティアでしょうという感覚の方が多くて、国会でも大変な、この辺は闘いといいますか、やった記憶があるわけなんですけれども、今やそういう意識は余りなくなってきた。
　また、もちろんいろんな問題があるという指摘もありますけれども、何千と、九千ですかね、八千から九千というような団体も、これは今言いましたように、その中身についていいか悪いかという価値的判断はしていないとはいえ、しかし何らかの意味で公的に認めていただいているわけですから、私はこういう団体にもっと寄附をして、そしてそれが正に地域の中でいろんなサービスなりいろんな活動をしていただくという形があれば、さっき申し上げたように、物を買ったり売ったり、もっと言えば、税金を安くして、その分土地を買ってください、家を建ててくださいということが決して悪いことではないと思いますよ。どうなんでしょう、竹中大臣。
　例えば、土地を安くしたり家を造りやすくして家を買えば、お金持ちだけが得をするんじゃなくて、それが当然回り回って株も景気も良くなれば一般庶民もみんな良くなるんだという理屈は、理屈としては分かるんですが、一方、風が吹けばおけ屋がもうかるという感覚もないではない。というか、私など福祉の方をやってきた者から見れば、いや、実態はそうじゃなくて、それは正に貧富の格差が拡大していくだけであって、決してそんな、貧しい方の方に金なんて回ってきませんよ。回ってはくるんだけれども、そんなものは経済的にというか、数字の得意な方にお聞きしたいんだけれども、そんなのよりは、そういう回り方よりは、直接的にその同じ額を民間の方たちにどんどんどんどん寄附をして、そこで仕事をしていただく方が経済効果としては小さいはずがない。それにプラス、先ほどおっしゃったように、更に人間のきずなでありますとか、その地域の共同性を高めるという、これは経済外の効果かもしれませんけれども、これを考えればその方がいいんじゃないか。
　塩川大臣にもここはお聞きしたいんですよ。前にも冗談めかして、株、国債買ってくださいよ云々というようなことも私は申し上げたこともありますけれども、それがいけないという意味ではなくて、同じように、塩川大臣、竹中大臣、できれば総理大臣中心に先頭に立って、まず地域のそういう活動にお金出していただけませんかと。こういうことを、上から命令するような話じゃない、正にお願いであり、そういうことの意識喚起をするというようなことは大事じゃないかと思うんですが、両大臣、どうお考えでございましょう。塩川大臣、どうでしょうか、まず。
○副大臣（小林興起君）　今、山本委員がおっしゃられたように、現在の社会の中にあってＮＰＯ法人がどんどんできていると、またそれを政府も認めているという状況は今の私は大きな流れだというふうに思っておりますし、民のことは民でと、こういう中で民間の活動がいろんな意味で活発になっていくためにはやはりお金も必要ですし、そこに国が何か補助金を出すというような行政から、いったん取った税金で補助金を出すんではなくて、民間の寄附というものを重視していくという社会でなければ基本的には本当の意味での民間活動というのが大きなウエートを持つようになっていかないという意味では、委員のおっしゃるとおりだと我々も思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実は私もＮＰＯ、ＮＧＯ活動をやっていたことがございます。これは、アメリカに住んでいますときに、例のノーベル賞を取ったクラインたちが呼び掛けて、経済学者のＮＰＯ、ＮＧＯというのがありまして、いろんな活動をやるわけですが、そういう実は支部を日本に作ろうということで、その支部の理事等もしておりましたが、余り単純な比較をするつもりはありませんが、アメリカにいるときは寄附をしても非常にそのインカムリダクト、タックスリダクトの制度があって非常にやりやすいと。したがって、普通の人は、普通に所得がある程度ある人は、みんなある程度の寄附はするものだというような風土が税制とともに定着をしているなというふうに実感をいたしました。しかし、日本ではなかなかそういうふうな形ではなっていないと。日本でＮＧＯ活動、ＮＰＯ活動をするときは、やはりお金集めに大変困ったという記憶がございます。
　そうした点からいうと、キーワードはやはり多様な価値観ということなんだと思います。多様な価値観に基づいて行動する、ですから、多様な価値観に基づいてお金を出していただくというような制度は私はやはりあるべきだと思っております。
　その点、認定ＮＰＯ法人の制度ができたということは、これは日本においても大きな進歩だと思いますが、それをより使い勝手の良いものにやはり是非ともしていきたいと思っております。
○山本保君　認定ＮＰＯについてはまた副大臣からもちょっとお説明を後でまたお伺いしますが、私もＮＰＯ法にかかわってきまして、今おっしゃったように、寄附をした場合にそれが税の形で戻ってくるというような制度があるかないかというのは大きいなと思って、それをもちろん今もこれからもっと拡大してほしいということを申し上げるわけですが。
　最初に申し上げたいのは、それはそうなんだけれども、しかし、考えてみると、善意というのは、別にお金が戻ってくるから善意があるとかないとかじゃないんじゃないかという気がするわけですよ。ですから、まず一番大事なことは、税金をまけてあげますから物を買いなさいという同じ主張で、それよりは、そして今買うものがないんじゃないかという声もあるわけですね。もちろん、これはもっと経済が動き出してそうなれば変わるわけだけれども、最初の誘い水として、物を買いましょうということよりはそういうところへ、団体やそういう方に寄附をしたらどうだということを私はもっと内閣として言っていただきたいという気がするんですね。
　特に、小泉さんは今日おられませんけれども、小泉さんは人気もあるわけですしね、そういう感覚というのは政治家として何か本当に、金もうけ主義みたいなことだけを主張しているというようなことについてどうかなと思うんですが、小林副大臣、外でお話しされたりしていてとさっき申し上げましたけれども、その辺についてはどうお考えですか。
○副大臣（小林興起君）　先ほど申し上げましたように、何かいろいろな活動の中で、いいことだから政府として応援しようという中に、どちらかといいますとこれまでは補助金を出すというような形があったわけですけれども、本当に民間に自由にやらせていくための金の動かし方として、動き方として、民間の皆さんがどんどん寄附を出し合ってそのお金で回るということは非常に私はいいことだというふうに個人的にも思っておりますし、それから、もう今は、我々の仲間でも同僚でも議員でも、地域にあっておよそＮＰＯ法人のようなものにかかわっていないという人はいなくなりました。
　つまり、やっぱり地域のことをいろいろと相談する中に、ＮＰＯ法人、こういうものをＮＰＯ法人にまずしたいけれども、どこの役所へ行ったらいいのかというような相談がどんどん来ますし、そしてまた、それが実際そういう法人、ＮＰＯ法人になったということになりますと、その活動についての話が来る、その助言も来るということで、今や政治家はＮＰＯ法人の中に地域と一緒に存在しているという状況になってきましたから、私は、今この流れは、政府がどうせい、ああせいというレベルを超えて、とうとうとしてＮＰＯ法人の数というものが増える、活動も大きくなっていく、そういう時代を迎えたと思っておりますけれども、山本議員のように、更にそれはいいことだということを何か政府が折に触れて言ってくれると更にいいということであれば、やっぱりそういうことも政府としては自覚もしながら行政を進めていくことがいいんじゃないかなと、そう思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　それで、竹中大臣にはもう一言それについて。これから総合対策について工程表なども作られるというわけです。見ましても、ＮＰＯという言葉は全然出ておりませんよね。いわゆる金もうけ主義みたいなところにＮＰＯを入れるのはどうだというのは、私もちょっとどうかなという気がしないでもないけれども、しかし、今のような小林副大臣言われたような感覚というのはだれでも持っているんですよ。ただ、それは経済対策じゃないと思っているわけですよ。私はそれは経済対策なんだということを言いたいわけですけれども、竹中大臣、どうでしょう、その辺、学者としては。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、先ほど申し上げましたように、政策の枠組みというのは基本方針二〇〇二、骨太第二弾のところで書かれたものでございます。これに関しては、ＮＰＯやＮＧＯについてしっかりと位置付けをしていたと思います。それを今、営々と今一生懸命やっておりますという位置付けでございますので、そこは私たちとしても重視をしている。それを言わば経済政策として政府が旗を振って進めるということでは必ずしもないと思いますが、その経済的な側面については私たちも十分に重視をしていると、そのように御認識いただければと思います。
○山本保君　確かに、今おっしゃった基本方針二〇〇二の中に散見というか、いろいろと書いてありますから、さっき最初におっしゃったように、この中にある金融対策と経済対策を取り出したんだと、こうおっしゃるわけですから、是非ＮＰＯ対策についても同じように取り出して、こんな分厚いものじゃなくて結構です、大事なところだけね、それを出していただきたいなというのが私の願いですので、それについては以上にします。
　もう一つ、ちょっと事務的な、実務的な話になりますが、さっきおっしゃった認定ＮＰＯ、これについてもやっぱり言っていかなくちゃいけない。
　認定ＮＰＯ、これ、時間がなくなりましたので私の方で数字言いますが、まだ九団体ぐらいしかなっていないそうです。つまり、そこに寄附をすれば、公益法人といいますか、特増法人として税金が返ってくるというか、その他のいろんな、まあそれしかないですかね、今は。そのことについて、九しかない。
　これは明らかでして、つまり、寄附をしやすくなるために特増、認定ＮＰＯになるわけですよ。ところが、認定ＮＰＯになるためには寄附をたくさんもらわなければならないという基準になっているわけですよ。分かりますですか。これはつまり、寄附をしてもらいたいのに、その資格を取るのに寄附をもらってなければ駄目ですよというんですよ。こんなことじゃ動くわけがないと思うんですね。
　ここをもっと、つまり皆さんに寄附をされる、それが市民、国民に支持をされているという基準になるということは私の法案にも書いたんです、それが正に一番いいことだと思っているんですが、しかしそうかといって、じゃ、最初からこの日本の風土でですよ、竹中さん言われたように、そういうふうに立派なことであり人のためになることは役所がやるんだと、役所の補助金で動くんだと、こういうことでずっと動いてきたときに、突然、いや、そうじゃなくて民間から寄附をいただいている人にはより寄附を受けやすくしましょうという、こんな制度では動くわけがないんじゃないかと思うんですけれども、この辺について改善をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　私、このポストに就くまで、今もそうでありますけれども、自民党の議員でございまして、自民党の党税調では多くの自民党の議員が、このＮＰＯ活動を支援するためにいろいろな応援の仕方があるけれども、やはり税が非常に大きいということを関係者から言われていることもありまして、やはりもうちょっと税の優遇措置を広く広げろということをずっと主張してまいりました。たまたま今このポストに私、就いたわけでございますけれども、そういう中でやはり関係省庁からも、今、非常に税の優遇措置をもっと受けやすいようにしてくれという要望も上がってきておりまして、やはり今言いました、たった九でございますからね。この数字ではということが一つの表れだと思います。
　税当局等に話を聞きますと、やっぱり、何といいますか、税当局としては、これが悪用されないかとか、用心深くやっている部分もあるわけですね。そういった中で、しかし、なるほどなというのがどんどん増えてきているということの中で、とにかく、この要件の緩和に向けて一生懸命やっていく必要があるんじゃないかということを個人として申し上げておりますし、財務省、税当局としてもそういうことを受けて、このＮＰＯ法人の流れがいい方向に加速していくような、そういう改革に向けて税の改正を行っていければと思っておりますし、いずれにいたしましても、今、実態を調査し、各省庁の要望を踏まえまして、来年度の、十五年度の税制改正が大きな議論の場を迎えておりますので、そういう場で積極的にこの税の改正を推進していきたいと、そう思っております。
○山本保君　その線で是非進めていっていただきたいと思いますし、また私どもも頑張りたいと思っております。
　次にもう一点。これは私としてはちょっと気が付いたことなんです。つまり、この方針にも書いてございまして、基本方針にも、人間が基なんだ、人間の能力、人間の力が経済を決するんだと書いてございます。それで、その中身をちょっと見てみますと、この骨太の方なんですが、大学と先進科学と、そして一方、初等教育、義務教育が出てくるんですね。私、高等学校というのが実は非常に重要であって、一番庶民の行きやすい学校であるし、なおかつその効果が高いところではないかと思っているんですが、この骨太方針には高等学校という言葉は一言も出てこないんですね。
　現実にはどうかというと、各県は高等学校を定時制でありますとか分校だとかどんどん今財政上の理由で縮小しておりまして、高等学校へ行っていない人というのをちょっと調べてみましたら、三十歳代は、これは高校が多いですから約百万人、四十歳代の方ですと二百万人、約。五十歳代になりますと約三百万人が高等学校に行っていないんです、行っていないんですよ。また、行ったとしても、私も行っておりますけれども、自分でも恥ずかしいんですが、今、高等学校の授業を考えて思い出しても全然勉強した覚えがなくて、エリートの方は違うかもしれないけれども、でも多分点を取るだけで頑張ったんじゃないかという気がしておって、本当に高等学校というのは、例えば学校教育法には高等学校の目標というのを「将来の進路を決定させ、一般的な教養を高め、専門的な技能」を習得させるとか、「社会について、広く深い理解と健全な批判力を養い、個性の確立に努める」とか、正に高等学校教育というのは社会人たるときに大変重要な意味を持っていると思います。
　ここで一つ申し上げたいのは、先に、ちょっと順番を変えますが、今、じゃ何をやっているかというと、リストラされた方に職業能力開発ということは一生懸命やっているわけですよ。しかし、教育学の観点からいきますと、教育の意味というのは正に、今ちょっと読み上げたように、職業能力を高めるというのは当然あるんですが、それは三分の一か二分の一であって、より豊かな自分の人生を作っていくという、そのためにいろんな芸術、文化というのもありますし、もっと言えば、その下にもっと人間性を高めた英知といいますか、そういうものを持っていった人間をつくっていくという、これがあるわけなんです。ところが、今やっていることは何かといったら、単に次の仕事に就くためにこういう能力を持っていればできるじゃないかということしかやっていないわけですよ。
　私は、神野教授なんかの御指導を受けますと、スウェーデンで国民高等学校というような形でやり出した。私も今是非、高等学校にもう一度入るというか、又は行っていない方に入っていただくというような政策を打つのがこれは非常に効果的な、高等学校も変えます、実は。これは、ただその方たちだけではなくて、高等学校というものが大人が行くようになれば、これは今の高校のイメージが変わり、中身が変わっていきます。教育内容や教育方法も全部変わります。大変な効果があるだろうということはこれは断言します。
　こういうことで、いわゆる職業能力開発という点からもっと高等学校全体を使うというふうにいったらいいんじゃないかと思っているんですが、これについては塩川財務大臣にお聞きするようにしてあったでしょうか、大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は文部大臣をやっていましたときに、この学校の位置付けというのを非常に議論しまして、幼稚園が幼保の分離がございまして、幼稚園を義務教育にしようという運動があったときに高等学校をどうするかという議論がございました。今、幼稚園と高等学校の位置付けが一番不安定な状態になっておるのでございまして、高等学校は御承知のように義務教育じゃございません。けれども、高度な学問のいわゆる初級段階として高等学校を位置付けておるところがございまして、同時に、先ほどお読みになったように、教養を高めて国民の素養を高めるということになっている。まず私は、やっぱり高等学校の位置付けというものを、きちっと一連の教育課程の中でどう扱うかということが問題なんじゃないかと思うんです。
　幸い大学の方は大学院ができましたので、大学を教育の機関と学術研究の機関ということに、要するにそういう位置付けをきちっと中で示して大学というものを位置付けいたしましたので、今度は高等学校をちゃんと位置付けしてもらって、それによるところの対策はやっぱり講じていかなきゃいかぬと。山本先生言うように、非常に大事な、人生の中で一番大事な、多感性の一番強いときの教育でございますから、これはしっかりとした、やっぱり国家が責任を持たなきゃいかぬ教育だと思います。
○山本保君　塩川大臣、私はそれも言いましたし、私ももう一回高校へ行こうかと思っているぐらいなんですよ。大臣もいかがかというふうに思っているんですけれども。
　つまり、今までの教育学の中で高等学校教育の意義を探しますと、子供というか、正に思春期の子供に対してという議論はあるんですけれども、大人が高等学校へ行ったらどういう教育的効果があるかというのは、私もびっくりして、調べてみたらなかなかないんですよ。そんな制度がなかったからでしょうね。でも、僕はそれが実は大事なんじゃないかなということを今申し上げておりますので、大臣、そういうことについても少しお考えいただきたいんですが。
　高等学校で費用が幾らぐらい掛かるか調べましたら、なかなか文部省、最初はなかったんですが、調べてもらいましたら、今日明け方いただきまして、一人当たりで言うと、在学者一人当たり一年間で百万円なんですね、百八万。これ諸学校の中で一番安いんですよ、高等学校というのは、全日制ですけれども、これしかも。
　じゃ、そんなこと言ったって入れるのかと。これも一度調べてみましたら、実際には高等学校全部定員満杯ですと言っているけれども、どんどん縮小しておりまして、建物とか設備はあるんですね。一番多かったときと比べますと、大体四十万人分ぐらい今減っているんですね。ですから、それが全部使えるとはもちろん言いませんけれども、言うならば施設、設備についてはほとんどお金が要らないんじゃないかという気もするぐらいなんです。
　百万円ということは、これはもう全部国費で出したと、というか、そう考えてもそれだけなんです。これは全費用なんですから、全費用で百八万。ということは、これからいろんな雇用対策とか経済対策をやっていく場合に、私、そんなに金の掛かる話じゃないんですね、これは高等学校教育というのは。しかもその場所もある。
　もっと言えば、教える方は、今までの教員の方じゃ足りませんので、正に会社をお辞めになった方だとか人生を経験した方にどんどん講師、教員になっていただくという意味の、ちょっと小さいですけれども、でもそういう新しい生き方というのも出てくるということですから、是非考えていただきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に竹中大臣に、何かこの経済活性化戦略の中に人間力戦略というんでしょうか、そういうこともお考えだということで、これで終わりますが、私今申し上げたことについての感想で結構です。お述べいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、社会人の再教育、職業訓練、単にテクニカルなものを超えた再教育というのは私も大変重要であると思っています。
　今、山本委員のお話を伺いながら、高校とおっしゃいましたけれども、これは人間力戦略の中で我々がコミュニティーカレッジというふうに言っているものと概念としてはかなり近いのかなという印象を受けました。その際に、高校の施設や人材、リソースを使うということは、これはあり得るのだと思います。そうした点から、是非その再教育の仕組みをしっかりと作っていくように努力したいと思います。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　竹中大臣、このたび金融担当兼務、大変御苦労さまでございます。いつまでおやりになるか分かりませんけれども、取りあえずよろしくお願いしたいと思います。
　竹中大臣とは、予算委員会あるいはこの委員会にも来ていただいて、構造改革、不良債権処理については随分議論してきたつもりですが、私、今回大臣が出されましたこの加速案ですね、これについては、ちょっと今までと違って、どういいますか、何かちょっと奇異なものをといいますか、何か異質なものを、今までと違うものを感じるんです。しかも、なぜ今この時期にこの加速策が出されたかというふうなところも、ずっとこの委員会でこの問題を柳澤大臣とやってきた者としては非常に、今出されたこの動機というのも非常に不自然な気が私は実はしています。
　　　〔資料配付〕
○大門実紀史君　それで、今資料をお配りしていただいていると思いますが、よく考えてみますと、そもそもこの不良債権処理を急げというのは、一年半前の森前首相、ブッシュ大統領との会談があって、その後、ちょっと資料に書きましたけれども、早期最終処理方針。その後、小泉内閣発足して骨太方針、その第一課題が不良債権の早期最終処理というふうになったわけですし、細かく今日触れませんが、この経過見てもらえれば分かるとおり、なお、この資料というのは、日本の報道だけではありませんで、アメリカの報道も含めて簡単に要点だけ、重立ったものだけまとめたものですが、要するに、その都度、その大方針が出た以降も、いろいろその不良債権処理のやり方、テクニックのことも含めてアメリカがかなり事細かくアドバイスをしているというのがお分かりだと思います。
　今回の加速策も、九月十二日ですね、今年の、この日米首脳会談の後出てきたということで、私は、大体そもそもなぜアメリカがこの日本の不良債権処理についてこれほど、手取り足取りといいますか、やり方の一つ一つまでアドバイスしながらやってきているのかが非常に不思議に、振り返ってみると特に思うわけです。
　そういう点で竹中大臣にお聞きしたいのは、大臣は金融担当に就任される前から、ハバードＣＥＡの委員長を含めアメリカの政府高官の方々とは何度もお会いされていると思いますし、電話でも連絡取り合っておられるというふうに思いますが、大臣はそのアメリカの要請、なぜこんなに、早く処理してほしいというふうな要請についても直接お聞きになったことはあるんじゃないかというふうに思いますが、なぜこれほどアメリカが日本の不良債権処理に御執心といいますか熱心なのか、大臣、分かる範囲で教えてもらえればと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の経済財政政策担当大臣としてのカウンターパートは、アメリカの政府の中ではそのＣＥＡ委員長のハバードないしは大統領経済補佐官のリンゼーということになると思います。したがって、経済問題に関する情報交換は、カウンターパートとしては当然のことながらしております。
　しかしながら、今御指摘にありましたように、これは、アメリカの政府というのは非常にきっちりといいますか、はっきりとしておりまして、要請をしたというようなことは一度もございません。さらには、アドバイスというお言葉がございましたが、そういうことはアドバイスを受けるような性格のものでもございません。そういうことについても特にありません。
　また、不良債権問題そのものは、これは決してアメリカではなくて、日本の不良債権問題をやはりきっちりとしてほしい、そうすることによって日本の経済を安定化させてほしいというのは、これはアメリカのみならず、例えば、今年の最初にイギリスに参りまして、イギリスのエディ・ジョージ中央銀行総裁にお目に掛かりましたときも、やはり大変不良債権問題をしっかりと解決していくことは重要だというようなお話は、当然のことながら意見交換の場ではありましたし、アジアの首脳とお話ししましても、大変高い関心があるということは、これは事実であろうかと思います。
　したがって、この問題は、やはり経済、日本の経済にしっかりとしていただきたい、してもらいたい、そのためにはやはり金融の問題をしっかりと片付けなければいけないというのは、かなり幅広い認識、同時にこれは日本に対する期待の大きさでもあろうかと思います。
　最初に戻りますが、要請とかアドバイスとか、そういう性格のもの、そういうことは一切ございません。
○大門実紀史君　要請、アドバイスはないということですが、絶えず重要、強調をしてきたということで、表現の問題が多分にあると思います。
　今言われましたようなことも含めて、マクロ的にはアメリカの国債を日本の銀行を含めて機関投資家がたくさん買っている、そういうことに対するアメリカの不安なども私はあるんではないかと思いますし、言われているような投資ファンド、投資銀行のこともあるのかもしれません。
　いずれにせよ、私思うんですけれども、アメリカが日本国民の幸せを願っていろいろアドバイスするということは余りないんですよね。そんなこと、今のグローバル化の中ではあり得ないと。やっぱりアメリカはアメリカの何か利益があって、メリットがあって強調したり重要視しているというふうになっているというふうに思います。
　ですから、そういうアメリカが、不良債権処理のスピードが遅い、スピードが遅いと、これはこちらでは報道少ないですけれども、向こうのワシントン・ポスト、ニューヨーク・タイムズ、ニューズウイーク等々には政府高官が直接インタビューで答えています、たくさん。ここに向こうの英文の資料ありますけれども、読んでみましたけれども、かなり答えていますね。政府に直接そういう言い方したかどうかは今言われたとおりかも分かりません。
　このことは、私ちょっと調べてみたんですが、竹中大臣もかつてフェローだったんじゃないかと思いますが、ＩＩＥ、国際経済研究所ですね、これはワシントンの有力なシンクタンクで、ここのアダム・ポーゼンさんという方、御存じかも分かりませんけれども、ずっと読んでいますと、この方は日本担当で、ずっとこの日本の不良債権処理についてかなり強硬といいますか、なことを提案されてきました。
　ＩＭＦのレポートもこの間読んでみたんですが、かなり日本の不良債権処理、早くやってもらわないと困ると。ちょっと公的資金を入れたらどうかとか、踏み込んだこともＩＭＦのレポートで出てきています。
　ちなみに、余り御存じのない方、私も最近知ったんですが、申し上げておきますと、アメリカの政府・財務省とＩＭＦ、ＦＲＢ、今申し上げたような有力なシンクタンク、こういうところが大体アメリカの金融経済政策を考えていて、それが打ち出されたものをワシントン・コンセンサスと言うらしいですけれども、そのワシントン・コンセンサスにかかわっているような人たちのレポート、論文をずっと読んでいきますと、日本の不良債権処理を早くしてもらわなければ困ると。これは、次々といろんな方が言っています。
　そもそも、この一年半前の森・ブッシュ会談の前に、その前の二〇〇〇年の末辺りに、米国の日本研究のタスクフォース、そこにはさっき申し上げたような有力シンクタンクの方々がみんな加わっておるわけです。ポーゼンさんも、エドワード・リンカーンさん、御存じの人だと思いますが、そういった方々が加わっているわけですが、そこで出されたのが、日本の不良債権処理を早くやらせるべきだと、かなり強い言い方で書かれて、その後、森前首相とブッシュ会談が行われるというふうな流れになっているんですね。
　今日、ちょっと細かく、そのワシントン・コンセンサスの人たちが言ってきたこととアメリカ政府がどう動いたかというのは、政府の動きはここに一覧表にしましたけれども、そのバックにあるワシントン・コンセンサスの動きについては細かく触れる時間ありませんが、要するに、それをずっと見てきますと、日本の不良債権処理について絶えず提案をしてアメリカ政府に働き掛けてきている、それで日本との会談が行われてきていると。これは時系列的に一致するわけです。
　特に今回、今年のことでいきますと、五月にそのアダム・ポーゼンさんがレポートを出していますし、ＩＭＦも九月には声明を出していますけれども、ここには、日本の不良債権処理は要するになっていない、今のやり方はなっていない、もっと急ぐように米国政府は日本に圧力を掛けなさいと、ここまではっきり言っています。公的資金を入れて早期処理をしろというふうなこともこの中に出てきます。つまり、アメリカは非常にいら立ちを、この早期最終処理方針は出発したけれども、ずっと一年間見ていて、かなりいら立ちを表してきていることが読み取れるんですね。その上での九月のブッシュ・小泉会談、それで今回の加速策というふうに見て取れなくはないと。そういう流れに事実経過ではなっているというふうに思います。
　私は、そういう点で、柳澤大臣が更迭されたということも、一体どういう意味が、どういうことなのかというふうに、そのアメリカの、特にハバードさんの向こうでしゃべっていることも含めて調べてみますと、日本では九月十三日にハバードさんと柳澤大臣の会談があって、ハバードさんが、更に厳しい銀行検査をやるべきだと。もう一つは、ハバードさんは公的資金に慎重ですけれども、将来的には公的資金も念頭に入れてと、それで銀行の改革と。この辺のことをハバードさんが柳澤大臣に言われたら、強調されたら、そんな状態にはないと。柳澤大臣は、そんな状態にはないんだと、今は必要ないということで突っぱねられたと。意見対立があったという報道がワシントン・ポストでされています。
　その後、柳澤大臣が更迭をされて、竹中大臣が就任をされると。竹中大臣については、元々アメリカの評価は高いわけですけれども、この経過の中でかなり高くなってきていますね。十月三十日、竹中大臣が就任されるとすぐ、ワシントン・ポストのインタビューでハバードさんが、彼は優秀だ、これで不良債権処理が進む、歓迎というふうなことを答えておりますし、その後も、竹中方針支持、自民党の皆さんや銀行から反発が出ても、異例の支持表明をする、竹中案でやらないと日本は大変なことになるという警告までやる、ちょっと異常なかかわり方だと思いますが、そういうことがあったというふうに思います。
　そこで、ずばり私聞いてみたいなと思っているんですけれども、竹中大臣が金融大臣を兼務される、これについてアメリカの強い期待があったんではないかというふうに思いますが、そういうことを聞かれておりませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　閣僚の任命というのは総理の権限の中でも最も重要なものの一部に属すると思います。これについては、総理が様々な点を考えて、総理の責任においてなされたことでありますので、私がどうこう申し上げるという立場にはないと思っております。
○大門実紀史君　じゃ、今度総理に聞いてみます。
　それでは、今回の加速策の中身そのものを私、先ほど言いましたけれども、ちょっと今までと違って異質だな、異様だなと思っていることがありますので、その点に絞って時間がないのでお聞きしたいと思うんです。
　まず、銀行レベルのこのシナリオ、スキームなんですけれども、これは金融再生プログラムの四ページですか、に書かれている部分なんですが、簡単に言いますと、資産査定を厳格化して、税金繰延資産を見直す等々のことで厳しくやっていって、自己資本不足に陥った場合は特別支援を行うと。それが今のところメニューでは、日銀特融、公的資金の投入、検査官の常駐というふうなことが並べられております。そういうことを受けた銀行は特別支援銀行になると。
　これはある種の、度合いがちょっと分からないんですけれども、この前金融庁にレクしたら金融庁も今の段階では分からないというふうに言っているので特に聞きませんが、いわゆる何らかの公的管理の銀行にこの特別支援銀行はなるんだと思います。例えば、資本注入の度合いが大きければ、あるいは普通株へ転換されたらもう事実上国有化ということもあるわけですが、いずれにせよ公的管理の段階にここで入るのではないかと思うんですね。
　私が聞きたいのはその先なんですけれども、この特別支援銀行がさらに、金融問題タスクフォースですか、タスクフォースというのは特別委員会か何かだと思うんですけれども、それがこの特別支援銀行の事業計画をチェックすると。モニタリングをする等々、金融担当大臣に報告をして、その後なんですけれども、それでも黒字体質に転換しないなど、必要と思われる場合は適切な措置を大臣に進言するというふうになっています。つまり、特別支援銀行になっても経営が改善しないというところについてはこのタスクフォースが適切な処置を、ある意味で最終的な適切な処置を大臣に進言するということになっているんですが、特別支援銀行になっても要するに経営改善しない駄目な銀行が適切な処置を受ける。これは具体的には、その次には何が待っているんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この枠組みをなぜここにこういう形で書いているかということでありますけれども、三つの意味があるというふうに考えております。
　一つは、万が一にも経営難に陥るような銀行が生じた場合には、政府が日銀と協力して万全を期してそこから経済の、つまり金融から経済の底割れを絶対に起こさないようにやっていくという、政府は責任を持って対応いたしますということであります。
　御質問の個別にその先どうなるかというのは、これは個別の事案でございますから、その個別個別で適切に判断をしていくということになるわけだと思います。
　もう一つ、そこでモニタリングのための仕組みを考えているのは、これは政府が管理するというふうに言っても、これは言わば、何といいますか、官僚機構、政治の機構が直接経営に対してそれを丸抱えにするというような形になると非効率なことも生じ得る。ですから、そういった形できっちりと客観的に専門的にモニタリングしてくれる人を、アドバイスしてくれる人をやはり作っておくべきだというのがその趣旨でございます。
　第三番目には、もう一つ、そうしたことを通して、今度は個別のことだけではなくて、全体として不良債権問題がどのように終結に向かっているのかということをしっかりとモニタリングしてもらう。これは時々マクロプルデンシャルポリシーというふうに呼ばれることがありますけれども、そういう機能が今日本の政府の中にはないというふうに思っております。そういうことも含めてやっていただきたいと。
　委員御指摘のその先がどうなるかということについては、これは個別個別の場合でございますから、その委員会の様々なアドバイスに基づいて、政府が責任を持ってこの問題から経済の底割れを起こさせないような措置としてどういう政策を取るべきかということを適宜適切に判断をしていくということになると思います。
○大門実紀史君　モニタリングしても駄目な銀行で、それは個別であれ何であれ、公的資金が投入されて特別支援銀行になっていると。いろいろモニタリングをやっても、それでも駄目な銀行が適切な処置と言われると、もうそれ以上考えたら、当然、いつまでも公的管理だとか、更に公的資金を入れて国有化、全く国有化、永遠の国有化なんてあり得ないわけですから、当然営業譲渡とか株式譲渡で受皿にと、しかないんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それはその状況によってどのような改善策があるかということをこれは個別に判断せざるを得ませんですから、どのような方策が国民経済にとって一番良いかということを判断していくということになるわけです。
○大門実紀史君　ですから個別に判断するのは当たり前で、そういうケースの次にはもう営業譲渡か株式譲渡しかないと、私はもう今のスキームだと思うんですよね。それ以外考えられませんから。その場合、日本の銀行にそういうところの受皿になる余力はありません、こういうスキームの中ですから。当然、長銀がリップルウッドに譲渡されたように、外資が受皿になることになるんじゃないですか。そのまれのケース、個別のケースでそういう場合だったらそれしかないんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本には非常に厚い貯蓄資金があって、投資のための原資は十分にあるというふうに思っております。そうしたところを活用して、さらには優秀な経営ノウハウを持って積極的にいろんな形で貢献してくれるというようなところは、私は当然に存在していると思います。もちろん、最終的にどのような決着になるか、どのような主体が登場するかというのは、これは予見を持っては言えませんですけれども、今、委員が御指摘になったように、非常に一方的にこういう形になるはずだということは、私は決してそういうことではないと思っております。
○大門実紀史君　私はなるはずだと言っているわけではなくて、このスキームの先は何ですかと、スキームをお出しになったわけだから、初めてこういうスキームを、その先こういう処置までやると、ここまで出されているわけだからお聞きしているわけです。
　もう一つ、これに関連するわけですが、今回の経済財政白書の中でも韓国の例をわざわざコラムで取り上げられております、五十一ページですね。竹中大臣は、韓国の例を国会でも言われたことがあると思いますが、参考にするんだと。外国の、特にニューズウイークでしたか、なんかのインタビューでも韓国の例、韓国の例というのをよく言われるわけですが、一体、大臣は韓国の例を言われるときに何を参考になさろうとしているんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、韓国だけではなくて、こうした問題に悩まされた国の経験、アメリカもそうだったと思いますし、スウェーデンを中心とする北欧の国々もすべてそうであったと思います。そういうところで様々にいろんな試行錯誤がなされて、その中でうまくいった政策もうまくいかなかった政策もある。そういうところからの経験に関してはやはり謙虚に学ばなければいけないというふうに申し上げたつもりでございます。
　その意味では、韓国にしてもスウェーデンにしてもやはりアメリカにしても、学ぶべきところは、これは私自身の当初から申し上げていることでありますけれども、やはり資産の査定をきちっとやる、それできちっとガバナンスが働くような仕組みを作っていく。自己資本についてもきっちりと見ていく、それと再生のメカニズムをきっちりと取り入れていく。そういうことをバランス良く、どれ一つということではなくて、それをバランス良くきっちりとやっていきたい、そういうつもりで申し上げた次第であります。
○大門実紀史君　ですから、韓国の場合は何を学ばれるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権の査定を、洗い出しを厳格に行ったということ、それに関して公的資金が必要になった場合にはそれを速やかにスピードを持って投入して処理したこと、そういったこと一連のものについて学ぶべきことはそれぞれにあると思っております。
○大門実紀史君　具体的におっしゃいませんので、一度お聞きしたことがありますが、韓国はとにかく一気に処理をしてＶ字型の回復をやったというようなことも含めておっしゃいましたし、この経済財政白書に書いてあるのはそういうことですね。
　ですから、私はそういうことそのものは大変危険だなというふうに思っております、韓国のまねをするのは、今この日本で。御存じのとおり、韓国は九〇年代、ＧＤＰ成長率が十年間平均で六・二％ですよね、高度成長です。日本は九〇年代平均して一・七か何かですから、全然経済状況が違うと。そのときに韓国がやったことを、非常にドラスチックな韓国のやり方を日本でまねすると大変なことになるというふうに、まず経済的には申し上げたいと思います。
　さらに、私、このコラムに載ったものですからいろいろちょっと批判したくなるんですが、韓国のこのコラムに載っているのは、やり方を正確に伝えていないと、問題点とか伝えていません。このグラフにあるとおり、一遍思い切ってやればその後景気回復するよと、これだけを強調するためにこのコラムで取り上げられたような、そういうものになっていますので、少し韓国で何がやられたかということを簡潔に申し上げたいと思うんですけれども。
　このコラムには書いてないんですが、韓国はＩＭＦが入っているんですね。まず、そこが全然違います。ＩＭＦの監督下で処理が進められたと。そんなことをまねするのは大変な事態、大変なことになります。
　主要行でいきますと、韓国で、これはカウントの仕方といつの時点かとあるんですが、結論だけ言いますと、韓国の主要行としては九つ大きいところはあると言われています。そのうち七行が、これは九八年から二〇〇〇年の間に、主要行の九行のうち七行が国有化されました。二〇〇〇年三月時点は、このコラムにも書いてありますけれども、九行でいきますと、三行がまだ国有化のまま、残り六行のうち五行が外資系です。外資系の銀行ですね。これ御存じのとおり、ゴールドマン・サックス、ＪＰモルガンとかアメリカ系の外資系銀行が受皿になったわけです。一つ残っております朝興銀行は、これは何と日本の新生銀行が買取りを名のり出ていると、リップルウッドが名のり出ていると。
　つまり、もう韓国の場合はまず国有化して、これから更に増えると思いますが、ほとんどが外資系に、受皿になって外資に売却されたということが、そういうことが書かれていないんです、このコラムについて言えば。
　もう少し触れておきますと、公的資金の問題ですよね。韓国は幾ら使ったかと金額だけちょっとばくっと書いてあるんですけれども、相当の金額ですよね。百五十五兆ウォンというと、韓国のＧＤＰの三割ぐらいです。十ウォンが一円ですから、日本のＧＤＰは韓国の十倍ですから、日本でいうと百五十兆ぐらいのお金を、公的資金をつぎ込んだと。しかも、不良債権の売却に相当使っているということですよね。こんな形を日本でやったら、もう幾ら使わなきゃいけないのかと、大変なことになると。
　ですから、なかなか今ははっきりおっしゃいませんけれども、以前ほど韓国のやり方やるんだということをおっしゃいませんが、本当にこれやったら、先ほど言いましたとおり、日本の経済もクラッシュに落ち込みます。日本の財政も、こんな公的資金、これだけ出せるものありませんから、日本の財政もパンクになります。ですから、どの点取っても私は韓国の例は参考にならないと、これを述べるべきではないというふうに指摘しておきたいというふうに思います。
　こんなやり方やってだれが得するのかを考えてもらいたいんです、日本の場合ですね。経済が破綻して、もう国民生活更に大変になって、日本の銀行までもうがたがたにさせられて、どこが最後に得するんですか、これ、同じやり方日本でやったら。外資しかないんじゃないですか。外資系投資銀行しかないんじゃないですか。私、そう思います。
　その外資、アメリカの投資銀行でいえば、いかにアメリカ政府に強い圧力を持っているかと。これはなかなか日本では御存じないようですし、私、調べたんですけれども、例えば昨日のワシントン・ポスト読んでいましたら、リンゼーさん、今度補佐官を降りる様子なんですけれども、もうリンゼーさん、どこで仕事を探しているかというと、ウォール街で仕事を探し始めたということが昨日のワシントン・ポストに載っておりました。もう御存じのとおり、ボルカー前ＦＲＢ議長も、クエール前副大統領ですかね、彼らとか、シードマンさんもそうですけれども、みんな、政府高官経験者あるいは政府高官は、ウォール街に戻るか、ウォール街から来た人というふうな関係ですから、アメリカの投資銀行の要求というのはアメリカ政府に直接反映するようになっているんですよね。ですから、この話を私は荒唐無稽でも何でもないというふうに考えているところです。
　しかも、私、驚いたんですけれども、調べている中で、ヘンリー・カウフマン博士、御存じだと思いますが、堂々と言っているんですよね。今度は、もう日本の不良債権の方はやくざが絡んで大変だから、直接銀行と企業の買取りに乗り出したいと。これは表ではもう堂々と言っているんです。特に向こうの投資銀行、投資ファンドの関係者たちはこういうことを、全部取り上げませんけれども、堂々と向こうで言っているんです。日本人だけが知らない、そういうことを。知らない状況で、何かもう国内だけで不良債権処理した方がいいとか、したら大変だとか、こんな議論をやっていると。
　この背景にアメリカのこういう事情があるということを指摘したいと思いますし、今回の加速策が求めるのも、若干妥協で時間的にはストップされたのか立ち往生されているのか知りませんが、スキームですね、メニュー、スキームがそういうことにこたえるようになっているんですね。そういうメニューになっているということなんです。
　ですから、今回の加速策、私、冒頭にちょっと異様だと、異質だと申し上げたのは、例えば柳澤大臣のときは、少なくとも大銀行の存在は前提にして、それでオフバランスをさせると、こういう考え、枠組みだったと思いますが、今度は、メニューが出ているんですけれども、スキームが出ているんですが、場合によってはそれ、場合によってはといいますか、それを前提にはしないと、大銀行の存在を前提にはしないと。ですから、銀行整理の中でも、もちろん破綻処理の中で不良債権というのは処理できるわけですから、何も銀行がオフバランス化、生きたまましてもらわなくても破綻させて売却すれば不良債権処理はできるわけですから、どちらにもできるわけですけれども、今回のスキームというのは柳澤大臣のときと全然違うという、そこが私は異質だなというふうに思います。つまり、銀行の意識的な追い込みになっていると。そういうことが今回の目玉になっているんですね、このスキームの。
　ですから、大手七行の方々が異例の反対声明を出したと。これはマスコミとかが言うように、私は、単に自分たちの権益を守りたいだけでああいうものを出したんではないと。日本共産党の私が大銀行の代弁をするのは変ですけれども、彼らは日本の金融資本としての危機感を私は表明したんだというふうに見ています。
　この辺のことを、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も、大門委員が日本の大銀行を支持したのをちょっと驚きを持って今聞いておりましたんですけれども、誤解ないように是非申し上げますが、我々が韓国のまねをしているとか、大銀行の存続を前提としていないとか、そういう部分を部分部分で決め付けて話を展開していかれますと、これは非常に話がねじれていくと思います。是非とも、今回の目標は日本の経済を強くすることであり、日本の銀行を強くすることであり、もって国民経済、国民生活を豊かにするものであるという、この経済政策が目指す本来のところを是非とも御理解をいただきたいというふうに思っております。
　韓国の事例を大門委員御紹介してくださいましたけれども、韓国は言わば通貨危機というパニックが起こって、パニックの中で非常に急激な資産劣化の中でああいう措置を取った。先ほどから申し上げましたように、日本はパニックではないんです。パニックが起こってからでは遅いから、だから今のうちにきちっとした対応策を取っていきたいというのがこの政策の目指すところでございます。
　ともすれば、部分部分を決め付けて何とか陰謀説みたいな議論というのがはやるわけでありますけれども、私は、経済政策というのは決してそんなもので成り立っているわけではなくて、一つ一つの経済事象を冷静に分析して、それによってどのような対応策を取るべきかということの積み上げであるというふうに思っております。資産をしっかりと査定するということはやっぱり必要じゃないでしょうか。銀行のガバナンスを強化するということは必要じゃないでしょうか。そういう観点からこの政策プログラムができているという点を是非とも御理解賜りたいと思います。
○大門実紀史君　もう時間が少なくなってきましたので、私、陰謀説なんて細かい、せこい話をしているわけじゃなくて、国と国との利益、自分たちの利益がないとアメリカがこういう行動をするわけないと。その背景にはいろんなワシントン・コンセンサスの堂々とした戦略があると。戦略の話を申し上げているわけですので誤解のないようにしてもらいたいと思いますし、そうはいっても、スキームとメニューからすると、単に今までどおり銀行がオフバランスしてくれりゃいいですよというふうにはなっていないんです。だから、大銀行が戦々恐々として、ＵＦＪだとかいろいろなところがリストラやらなきゃいけない、資金圧縮しなきゃいけないと、こんなふうになっているわけですよね。そんな簡単な話じゃないと、今回のことはというふうに申し上げたいと思いますし。
　今日は、もう一つの話ですけれども、これは自民党の幹部の皆さんがよく言われることですが、不良債権市場、不良債権ビジネス、ハゲタカファンドと言われますが、この話は次回やりたいと思います。
　いずれにせよ、最初にお配りした時系列のを見てもらって分かるとおり、早く不良債権を市場に出せと、市場に出せとかなり強調しているんですね。関係ないんですよね、不良債権処理とは。処理した後の話でしょう、オフバランスした後の話でしょう。市場に出ることをアメリカが事細かに要求してきていると。私はこれはもう一つの重要なアメリカの要求が今回の加速策に組み込まれているというふうに思います。
　ですから、今回の加速策は、あれこれと違ってアメリカの二つの要求、外資投資銀行、それと不良債権ビジネス、これは投資ファンドの方だと思いますが、これが非常に色濃く出された案だと思っておりますので、引き続きこれについては追及をしていきたいと思いますし、これは与党も野党も私はこんな案に乗せられたら大変なことになると思うんですよね。
　ですから、将来、不良債権処理をどう処理するか、公的資金どうするかと、これは考え方はおいておいて、今回の案だけは一致してみんなで反対していくことを呼び掛けて、私の質問を終わります。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時五十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
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　　　午後三時五十分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
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