Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（元）政府委員　三十六年の税調の第二次答申の中にも述べられておりますが、三年と五年の法定刑の長期の差というものは、沿革的な理由によることが多いと思います。明治以来租税刑罰というのは財産刑という考えでございまして、国庫に対して財政上の損失を与えた、そういうことに対する非難という形で脱税犯に対する罰金刑というものが終戦の当時まで続いてまいったわけでございます。したがって、罰金刑にしましてもいわゆる定額刑でございまして、脱税額の三倍とか五倍とかというものを罰金として科するというようになっておりました。それから間接税の増徴ということを戦時財政下でやりましたときに、租税犯の悪質性というもの、社会的な可罰性というものを強調するために、五年以下の懲役という自由刑が導入されたのが昭和十九年でございます。そして終戦後になりまして申告納税制度が導入されて、それまでは非常に少なかった所得税の納税者が一挙に広がったわけでございます。その段階で、申告納税に係る所得税、法人税等の直接税につきましても、偽りその他の不正の行為によって税を免れるということに対する可罰性は間接税の場合と同様に自由刑をもって制裁されなければならない、こういう思想になりまして、たしか昭和二十二年の春に一年という懲役刑が導入されたわけでありますが、一年ではどうもバランスがとれないということでその年の暮れに三年というふうに延長されまして、その後現在に及んでおるわけでございます。
　脱税という点では間接税、直接税それぞれ国の財政権を侵害する、また他の善良な納税者に迷惑をかけるという意味では、法益という点では大きな差が全く認められないというふうに思うわけでございますが、いままで直接税、間接税で脱税犯の法定刑の長期に差がありましたのは、その沿革が一番大きく影響しておるという考え方を私どもは持っております。
○佐藤（観）委員　しかし、歴史的に直接税に対するものと間接税に対するものとが刑罰に差が設けられていたというのは、直接税の場合にはいわばみずから申告をする、本来なら国に納めなければいかぬ税金をみずから偽って納めない、強いて言えば、罪の性格からいいますと詐欺罪的要素だ、ところが間接税の方は人様のものを預かっていてそれを国に納めない、これは横領罪的な性格だということで直接税と間接税の刑事罰について今日まで差を設けてあるということが三十六年の答申にも書かれているわけでありますが、この法案を直す前まではこういう思想のもとに皆さんの方は説明をされ、また考えられていた、こういうふうに考えてよろしいのですか。
○高橋（元）政府委員　三十六年の第二次答申でも、直接税、間接税の罰則について差を設けておく必要はないのではないかという考え方がとられてはおったわけでございます。しかしながら、三十六年当時の国税通則法の制定、現実の立法化という段階では罰則の整備というところに及ばなかったわけでございます。それは間接税が横領だから、直接税は詐欺だから、こういうことで横領よりも詐欺の方が、何といいますか侵害された財産を返還すれば足りるという考え方があった、そういうことも御指摘の答申の中にはああいうふうに入っておるわけでございますが、私、刑法については非常に暗いわけでございますが、詐欺罪、横領罪それぞれの刑法上の刑の長期というものはむしろ詐欺の方が重いわけだというふうに聞いております。ただし、間接税は詐欺と横領と二つの罪が牽連犯ないし観念的競合という関係でやっておりますから、いずれにしても、刑法上の犯罪になぞらえて申しますと、直接税が国に対する詐欺であり、間接税が担税者に対しては横領であり、国に対しては詐欺であるということだといたしましても、それをもし刑法で律することが可能だとした場合には同じ重さの罪であるということは当時から考えられておったわけでございます。
　そういうことで今回改正をお願いいたしますのは、いままでの長いいきさつというものはございますけれども、財政権と申しますか、国民の間の本来平等、公平であるべき租税負担に対する侵害という意味での社会的な可罰性は直間両税において差がないということに着目しての改正でございますことを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　ちょっとこだわるようですが、直接税、間接税の刑罰について、いわば横領罪あるいは詐欺罪的な性格ということで説明されることもわからぬわけではないのです。ただ刑法では詐欺罪の方が十年で重くて横領罪の方は五年で軽いのですよね。その意味ではむしろ直接税の詐欺罪の方が、本来直接税に対する罪の方が重いという方が刑法の体系の中では均衡がとれているのではないだろうかと思うのですが、これは逆になっているわけですね。
　いずれにしろ、答申でそう言われたといっても法律では今日まで生きていたわけでありますし、直接税に対する刑罰と間接税のそれとは差が設けてあったわけですから、それはそれなりの意味があったのだと思うのです。ところがその詐欺罪と横領罪がその意味では逆になっているということで、逆というのは、要するに直接税に対する刑罰と罪の性格が非常に似ていると言われる詐欺罪の方が十年で、間接税の横領罪の方が五年になっているというのは、罪の性格ということから言うとその辺のところがどうもよくわからないので、これは法務省の刑事局は御専門じゃないかと思うのでちょっと御説明をいただきたいのですがね。
○飛田説明員　私どもとしては所管庁ではございませんので、直接税及び間接税の沿革というものをそれほどよく承知しておりませんし、それから先ほど来御議論の議題になっております答申もちょっと読んでおりませんので、直接税が詐欺罪的であって間接税が横領罪的だということになっているようでございますけれども、それはあくまで比喩的な表現で使われているのではないかというふうに推察しているわけでございます。
　それで構成要件的に考えました場合に、「偽りその他不正の行為」あるいは「詐偽その他不正の行為」というような言葉の使い方で脱税犯が規定してあります以上、考えようによっては詐欺罪的なものだということには説明がつくかと思いますし、また国家に対して偽りその他不正の行為をして財産上の利益を得ることがあれば類型的には詐欺罪的なものであろうということは、それは説明としては理解し得るわけでございますけれども、脱税犯の本質というのがあくまで適正な、公平な徴税に対する挑戦的な犯罪であるというふうなことでとらえますと、刑法上のどういう犯罪に類するかということよりは、本来の行政目的を達成することに支障を来す犯罪ということで行政犯の範疇でとらえることの方がむしろ正当ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○佐藤（観）委員　そのことも私はわかるのですが、ただ、なぜ私がそういうことをお伺いするかというと、後でもお伺いしますけれども、罰金刑について、これは金額にもよりますけれども、間接税の方は従来どおりいわば重い性格をまだ与えているわけですね。そうなってきますと、直接税、間接税の刑法上の罪というものが一体どういうふうに違うのかという分かれ道をはっきりしていかないと、罪の性格がよくわからないということから、確かに片方は横領罪で、片方は詐欺罪だということで単純に分けることのむずかしさもわからないわけではないのでありますが、従来から間接税の方が国犯法ですから重いのですということで、ずうっと実際の執行面でもきて、その理屈づけが詐欺罪と横領罪と非常に説明がしやすいということで三十六年の答申にもそう書かれているということなんで、なぜ直接税と間接税とはそう分けられているのかがどうもはっきり私ものみ込めないものですからお伺いをしているわけです。
　ちょっと前に進みまして、主税局長、今度の改正の中でそれに関連をいたしまして、相続税法の六十八条と入場税法の二十五条が改正になっているわけであります。どこが改正になっているかというと、現行法では相続税の六十八条が「詐偽その他不正の行為により」となっているわけですが、改正では「偽りその他不正の行為」となるのですね。そのことは入場税法でも二十五条の罰則のところで同じように書かれているわけであります。これはたしか所得税法でも同じような改正がなされているわけでありますが、一体この場合、「詐偽」と「偽り」はどう違うのでしょうか。「偽り」の方がやはり範疇が広いのでしょうか。どういうことでわざわざ全部直すのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　昭和二十二年に所得税法に脱税犯に対する罰則が導入されましたときの表現は、たしか私の記憶でございますと、詐偽その他不正の行為というふうになっておりました。昭和四十年に所得税法と法人税法の全文改正をいたしました際に、それを「偽りその他不正の行為」、全く同じ内容でございますが、そういうふうに表現を改めたわけでございます。
　今回罰則につきましての整備をお願いいたします際に、従前からの表現でございます相続税、入場税等につきましては、ただいまお尋ねのように、「詐偽」という字を「偽り」というふうに直しておりますが、これは所得税法、法人税法、そういうものを全部合わせまして行政刑法について偽りという言葉を使いますその表現に統一をしたということでございまして、別にこれによって構成要件に変更を生ずるものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　私が大蔵委員会にいる十一年でも、相続税法と入場税法は何度か出ているわけです。そのときには全然、そのぐらいの意味なら、改正でも出てこなかったのですが、今回の改正の中で「詐偽」が「偽り」という字に変わっているものですから、これは全くいわば字句修正で、性格の中身は何ら変わらない、こういうふうに理解しておいてよろしいのですね。
○高橋（元）政府委員　そのとおりに御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（観）委員　ちょっとそのことを確認したら先へ進みたいのでありますが、そうなりますと、今回の改正で刑事罰についての長期については、直接税、間接税両方とも差がなくなるということは、いま高橋主税局長からもお話があったように、三十六年の税調の答申の中にもこれは本来一緒にしてもいいものではないかということも出ているように、本来直接税と間接税の脱税に対する刑罰は、いまの社会的ないろいろな環境からいっとも同じだというふうに、いわば三十六年答申の精神をいまになって生かしたと理解をしていいのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　三十六年の第二次答申の中にも、いま佐藤委員からお話がございましたように、直接税の脱税犯は単なる国の財政権に対する侵害にとどまらなくて、国民の租税の均衡負担利益の侵害であって、そのような租税法秩序に対する侵犯だからという表現が出てまいります。それが今日まで——先ほどお答え申し上げておりましたような、納税思想ないし納税倫理に対する強い国民の要請が高まってまいった時点で、いずれも同じ租税法秩序に対する侵犯である、それが刑罰をもって守るべき法益であるという考え方によって、直接税、間接税、あわせて刑の長期を五年という改正をお願いいたしたわけでございまして、佐藤委員御指摘のとおりでございます。
○佐藤（観）委員　次の問題にいくのでありますが、罰金刑の方ですね。これは今回さわっておりませんから、直接税関係のものについては五百万円以下の罰金ということになって、脱税額が五百万円を超えるときはその脱税額相当額以下の罰金にしなさいということになっていますし、間接税関係の酒税とか物品税等々は五十万円以下の罰金、そして、脱税額の三倍が五十万円を超えるときはその脱税額相当額の三倍以下の罰金、こういうことで、間接税の方についてはかつては十倍というものが、三十七年でございましたか、三倍というふうに直されているわけですね。罰金刑の方についてはもちろん一件当たりが五十万円、直接税の方は五百万円という数字の差がありますから、額によって重い、軽いは違っておりますけれども、脱税額の三倍が五十万円を超えるときはその脱税相当額の三倍、アッパーリミット、三倍まで科することができるとなっていることは、間接税の方の罰金刑については直接税のものよりも重いということになってくるのではないか、もちろんこれは額にもよります。そうなってきますと、刑事罰の方は一緒にしたけれども罰金刑の方は違いますよといいますと、私も法学部出身じゃないから必ずしも刑法全体の体系がわかっているわけではないけれども、どうもその辺で、脱税というものに対する考え方の直接税に関するものと間接税に関するものと性格が統一されていないのではないか。やはりまだ間接税の方が、他人様のものを預かっているのだからこちらの方が重いという思想、残滓が実はこれには残っておるのじゃないかということで、私は今度の法案の中身について整理をするのに非常に困っているのでありますが、この罰金刑の方については、脱税額相当額の三倍以下の罰金ということでこの倍率が設けられ、それがそのままになっておるということはどういうことなんでしょうか。これはやはり、間接税の方が財産侵害権という意味から言えば重いのですよということなんでしょうか。どうもその辺は、法律の精神というのか体系、そういった面からいきますと統一をされていないのではないかという気がするのでありますが、その点はいかがでございますか。
○高橋（元）政府委員　一つ、罰金刑の多額というものが所得税ないし法人税の場合には五百万円で、酒税、物品税等の間接税では五十万円である、この差があるではないかということがあると思います。これは実は、所得税、法人税は年税でございますから、年を通じての所得計算、それに基づく申告に偽りまたは不正の行為によるごまかしがあるという場合の罰則でございます。間接税は大体月税でございますから、月ごとに税額が決まって月ごとに租税債務が確定をいたします。したがいまして、一年という期間をとりまして、継続して脱税しておった場合には、罰金刑の多額は所得税が五百万円、間接税の場合は五十万円掛ける十二、牽連犯ですから、十二倍になる、こういう意味で、その多額については均衡がとれておるというふうに理解しております。
　次のお尋ねはスライド率が違うのではないかということでございますが、これは昭和二十五年、終戦直後をとりますと、所得税、法人税は脱税額の五倍相当額以下という時代がございました。それから間接税は終戦当時、昭和二十四年には十倍相当額以下だったわけでございます。直接税の系統につきましては昭和二十五年に重加算税制度というものが導入をされまして、当時は追徴税が五〇％、これは新しく設けられたものでございますが、重加算制度が導入されたことを理由として脱税相当額以下というふうに改められた。一方で間接税の方は三十七年に、十倍相当額以下といいましても実際の執行状況と乖離している、それから間接税には重加算税がないということで三倍相当額以下になったわけでございます。したがいまして、スライド率が違うという点につきましては沿革的な事由もございますけれども、所得税には別途重加算税というものが設けられておる。仮装、隠蔽によって税を免れた場合には現在では本来取るべき税金の三割を重加算税として取るわけでございますが、そういう制度があることも考慮されたものであるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　経緯のことは私もわかるのであります。ではいま局長が言われた問題の一つの方でもう一回お伺いしますが、歴史的な経緯は確かに五十万、直接税の方が五百万ということになり、またその性格が違うこともわかるのでありますが、実際に間接税の場合、何か脱税の事案があったとする。その際に一体、いわば五十万というのは一件当たり、脱税一件につきみたいなものですね、それは月ごとの納税でありますから、その意味では月ごとと言ってもいいかもしれません。いいかもしれませんが、脱税があったときに実際にそれじゃその月だけ調べて、はい終わりですということはないのじゃないでしょうか、現実には。やはりそういうことになりますと、これは前にさかのぼるだろう。ということになりますと、いま一件当たり五十万、いわば一件当たりという言い方は正確じゃないかもしれませんけれども意味的にはそういうことだと思うのですが、五十万にしていくというのは、これも余り意味がないというのか、直接税との均衡の問題からいってみても、刑事罰の方は一緒にしたと言いながら罰金刑の方はどうもその点は均衡を欠くのではないか。いま局長は五十万掛ける十二だから大体六百万と想定していますということですが、五百万対六百万という問題、片や確かに重加算があったりということがありますけれども、刑事罰の方は基本的な性格を直接税の脱税であろうと間接税の脱税であろうともう社会的にはどちらも同じなんだということでいくならば、この罰金刑の方もやはり物を統一して考えるというのが同じ刑法的な罪刑に対する体系からいったら一緒じゃないか。どうもここは、まだまだ間接税の方は人様の預かり金の横領だ、ですからこれは税はもっと厳しくぴっちりやってもらわなければいかぬのだという思想がふっ切れてないですね。確かに三十六年の税調答申にもそのことまでは触れておりません。十倍は高過ぎるのじゃないかというので三倍に直したわけでありますけれども、どうもその辺のところがはっきり、同じ脱税という事案に対する罰金ながら刑事罰に対する考え方と罰金、財産刑ですね、これに対する考え方とが何か分離をしている。それはいまだに間接税に対する脱税の方が重いんですよという思想というのか観念というのか、これをまだまだ残している感があるのですね。
　もう一回問題を整理してお伺いしますが、間接税の方のいわば一件当たり月当たり五十万という、こういうやり方というのは余り現実には合わないのじゃないだろうか。それから果たして倍率を設けているということが、最高刑を五年にしたというバランスからいったら、倍率をたとえば三倍にしても、これは少なくも刑事罰が同じで罪も社会的にも同じと考えられるという観念からいくならば、倍率も要らなく、また直接税と同じような罰金刑にしてもいいのではないか、こう思うのでありますが、再度お答えを願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　まさに直接税につきましても間接税につきましても、社会的な非難の程度をあらわす刑の長期または罰金刑の多額という点では差があるべきでないという御指摘をいただきまして、そのとおりに私ども考えておりますが、間接税の場合には罪数というものをやはり考慮に入れなければならない。これは申告期限が参る、そのときまでに偽りまたは不正の行為をもって税を免れておるという場合には罪が完成をしてしまいますから、間接税のように毎月申告期限が参るものにつきましては毎月の経過によって脱税犯がその都度成立していくわけであります。したがって、一年を通じれば十二回。ところが直接税であります所得税につきましては一年に一回、法人税も一年に一回または二回ということで、そこは罰金刑の多額の場合にはバランスがとれておるという御説明を先ほど申し上げておる次第でございます。間接税の場合、それではスライド条項が三倍であって直接税が一倍である、そこはアンバランスではないかということでございますけれども、スライド条項は重加算税による行政上の制裁、それから裁判所によりますところの罰金の宣告によります財産上の制裁、あわせてやはり考えてもいいのではないかという二十五年以来の考え方というものをこの際私どもは変更いたすだけの勉強が実はできてなかったわけでございますので、現在の制度をもって直接税、間接税の間に罰金刑につきましてもバランスがとれておるというふうに考えておるわけでございます。実際の宣告された刑で申しますと、私ども承知しております限りでは大体脱税額の二、三割というものが罰金として宣告されておるということだというふうに承知しております。
○佐藤（観）委員　どうもいまの局長のお話を聞いていますと、間接税の方は事実上、たとえば酒税の場合にはあれは翌々月納付ですかということになって、いわば徴税当局から見れば発見する機会がきわめて早いということがどうも差のようでありますが、しかしそれだって刑事公訴訴追の期間は一緒なんですし、ですからその意味では私はそんなに変わりないだろうと思うし、間接税の方だって、では脱税があったその何月だけですよで、はいそれでおしまいという調査では現実ないと思うのですね。そうなってきますと、そんなにあえて分ける必要があるのかということはもう一考の必要があるのじゃないか、刑事罰の方は一緒にしてと言ったならば。どうもいまの局長のお話を聞いていても言葉の端々には、そうは言っても間接税の方は人の税金を一時預かっているのだからという、いわゆる戦前以来の国の徴税機関の末端のような感じの、酒税にしろ、その他の間接税というのはどうもまだそういう思想的な残滓が残っているように思えてならぬのであります。これ以上この問題ばかり追及している時間はありませんけれども、もう一度罰金刑についての直接税、間接税のバランスについてもひとつ今後考えるべきだと思いますが、その点についての姿勢だけお伺いして、次の問題にいきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　ただいまいろいろお話がございまして、私どもも今後納税思想ないし納税秩序の確保ということのために罰則のあり方、これは国民の間の税意識の向上ということと相まってまた変化してまいるわけでございますから、そういうものを見合わせながら将来深く検討してまいりたい課題の一つというふうに心得ております。
○佐藤（観）委員　次に、ちょっと抽象的な言葉になるかもしれませんが、日本の場合、とかく脱税というものについての考え方というのが、外国に比べると甘いのではないかという言われ方をするのですね。刑法全体の体系の中の一つ、あるいはこれは刑法の体系の中とはいいながらも、片方ではやはり税に対するものでありますから、完全に刑法の体系の中とはまた言えないのかもしれませんが、そういった体系が違う諸外国と比べることがどれほど意味があるかはまたなかなか専門的な御議論があることだと思うのですが、今度の改正される、最高刑を五年まで延ばすという、たとえば五年にした場合、重くなることは間違いないわけでありますが、これは諸外国に比べてみて、日本の脱税に対する考え方というのはどういう位置づけになるのでしょうか。その点、法務省いかがでございますか。
○飛田説明員　諸外国の税制と、それからその税に対する違反の刑についてさほど十分調べているわけではございませんし、具体的には諸官庁でいろいろな諸外国の実例をお調べのようでございますけれども、一般的に申しまして、国情や制度がそれぞれ違っている諸外国と比べても、必ずしもぴたっとするような比べ方はできないと思いますけれども、一概には申せませんけれども、諸外国の脱税に対する罰則はわが国の場合と比べて決して軽いとは言えないというような状況であろうと思います。
　罰則につきましてもいろいろ段階を設けて、情状の軽いもの、重いものというふうに分けて規定しているところもございますし、わが国の場合にはわりあいそういうことを一まとめに規定するものですから、そういうことでちょっと比較はできませんけれども、少なくとも今度五年になったといたしましても、決してわが国が諸外国に比べて重過ぎるということにはならないというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　確かに答弁にありましたように、私もそれはただ重くすればいいというものでもまたないと思うのですね。これはやはり国民の意識なり、社会的にどう考えられているかという問題とのバランスがあって刑というものは決まってくるんだと思いますので、恐らく三年の次は五年というのは一区切りだし、五年の次は七年というのは一つの区切りであると思いますので、それはそれとして、あわせてちょっとお伺いをしておきたいのは、国税庁から脱税について告発がある、おたくの方で受理をし、そして告訴をする、裁判手続をとられていくということになるのでありますが、これもまた多ければいいというものでもないし、またそれは少な過ぎるじゃないかというのもおかしな話ですが、いまどのくらい脱税に対する告発が行われ、受理をして告訴までいくというのは一体どのくらいの割合になっているのでしょうか。そして、強いて告発はしたけれども、これは裁判にはたえないということで却下する場合もあるのじゃないかと思いますけれども、国税庁から上げてきたけれども、それはちょっと無理ですというようなのはどういうケースがあるんでしょうか。
○飛田説明員　まず大ざっぱに数的なことで申しますと、私どもの統計のとり方と、それから国税当局の統計のとり方ではちょっと違いまして、私どもは刑事事件として統計をとる場合に被疑者ごとに一件と数えます。ですから、法人税のような場合には被疑者とそれから法人と両方が立件されますので、これは二件というふうに数えることになるわけでございますけれども、数字で申しますと、私どもとして全国の検察庁で受理した件数で申しますと、昭和五十二年には二百六十九件、それから五十三年には二百八十二件、五十四年には二百六十件と、大体二百件から三百件台の間のかなり高い数字を全国の検察庁で受理して、それを検察庁で処理しているわけでございます。大体検察庁で受理する場合にはもうほとんどと言っていいほど国税当局からの告発によって受理しております。告発によって受理したもののほとんどと言っていいものは起訴しております。そしてまたそのほとんどは有罪になっております。告発があったものについてはほぼ全部起訴しているというのはどういうわけかという御疑問があるかもしれませんけれども、告発を検察庁で受ける前に担当検事が国税当局の当該事件を査察調査しておられる方と十分打ち合わせいたしまして、証拠が足りない分については、その分が足りないことを御指摘申し上げまして、十分協議して公判にたえ得るものを告発していただく、こういうふうなかっこうになっておりますのでほぼ全部ということで、告発を受けながらこれはとうていだめだということで起訴しないというものはほとんどございません。
○佐藤（観）委員　次に、今度の改正で法定刑の長期の引き上げに伴って刑事訴訟法の規定によるこれらの脱税にかかる罪の公訴時効期間も三年から五年に延長されるわけですね。ところが、五年に延長されますけれども、後で触れますいわゆる更正、決定等の除斥期間が五年から七年になることによって、いわばまた二年間、つまり税の方で調べたけれども、これは確かに六年前は脱税やっているのだけれども、これは公訴できませんということになって、また二年間空白ができるわけです。これは確かに五年と三年のときにあった問題でありますけれども、公訴が七年もできるということはやはり全体のバランスから言ってまずいということなのか、それとも実際に裁判ということになれば、それだけの物証をそろえなければならないわけで、それがなかなかむずかしいということでやったのか、それとも単なる延長で二年ずつ先にいっただけの話なのか、これはやはり大きな事件が起こりますと不満が起こるのは、確かに税では一生懸命追っかけているのだけれども、もうその点は時効になりました、刑事的な責任は追えませんということは、国民が切歯扼腕することなわけです。それで今度の場合でも、三年を五年、五年を七年、こういうふうに延ばしていったわけでありますが、今度の法律でもやはり二年間の期間というところにいわば空白というか検察が入れない時間ができちゃっているわけでありますが、この点はどういうふうに考えられてこういうことになったのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　現行の三年の場合でも脱税犯の除斥期間は五年でございますが、しかしながら公訴時効期間は三年だ、二年の空白があるわけでございます。今回刑の長期を五年に延長の案をお願いをいたしておりますが、この案が成立いたしました場合でも除斥期間の方は七年になるわけでございますから、六年目、七年目には強制捜査が及ばない、また罰則も働かないということになると思います。その点は、公訴時効期間と申しますのは、これは法務省の御専門でございますけれども、やはり時の経過によって犯罪の社会的影響が微弱になってまいるとか、社会的な応報感情が薄くなってまいるとか、犯罪の立証が困難になってまいるとか、被疑者の人権の問題とかいろいろな要素から、大体刑の長期に応じまして公訴時効期間というものはたしか刑事訴訟法の二百五十条で決められておるわけでございます。それに対しましては例外がない。租税犯でございますから、特に発見まで時間がかかる、また調査、立件に時間がかかる、そのために刑事訴訟法の二百五十条の例外をつくるということにはなかなかなりがたいというふうに思うわけでございます。諸外国でも、公訴時効期間と除斥期間というのは、片や公訴時効期間は刑事政策上の必要から定まりますし、除斥期間の方は租税秩序の維持という租税政策上の配慮から決まってくるわけでございますから、それぞれ差がございまして、アメリカやイギリスのように除斥期間について制限を置かない法制のもとでも、公訴時効期間はアメリカが六年、イギリスは判例上五年、こういうふうになっておると承知しております。ですから、そこに差が起こるのはしようがないと私ども思うわけでございます。六年目、七年目、それでは強制捜査に入れない、立件ができない状態で、調査が十分できるかどうかという点につきましては、国税庁の方からまた後ほど御答弁があると思いますけれども、ほかの端緒というものがございまして、そこから六年目、七年目の除斥期間に属する部分の脱税の調査をしていくわけでございますから、そこはもう証拠の収集なり執行の適実というもので対処してまいるということであろうと考えておる次第でございます。
○佐藤（観）委員　せっかく法務省もお見えでございますので、いまの高橋主税局長のような、いわば刑法全体の体系の中の問題、こういうとらえ方と理解しておいてよろしいですか。
○飛田説明員　そのとおりで結構だと思います。税に限って特にということはちょっとなかなかむずかしいと思いますし、除斥期間が公訴時効よりも長いということは、反面、刑事訴追をする上におきましても、税務調査で五年以上前のいろいろな資料を集めていただければ、それがまたいろいろな面で、五年まで、ぎりぎりのところまでさかのぼる場合に間接的にいろいろな面で役に立つ場合もありますし、それはそれなりに非常に結構なことではないかと考えております。
○佐藤（観）委員　次に、この提案理由の説明の第一のところに移りたいのでありますが、「偽りその他不正の行為により免れた国税に係る更正、決定等の制限期間を五年から七年に延長することといたしております。」ということでございます。
　まず、私たちの方で疑問に思うのは、関係書類はどうするのだろうかということが当然起こってくるわけですね。
　これは、所得税法で言えば青色申告の問題が出てくるわけで、所得税法の施行規則の六十三条、「帳簿書類の整理保存」、この「五年間」と書いてあるのを七年に直せば所得税についてはいいのだろうかということ。
　それから、聞くところによりますと、ここに青色申告に必要な書類が三項目あるわけでありますけれども、「取引に関する帳簿及び記載事項」、それから「たな卸表、貸借対照表及び損益計算書並びに計算、整理又は決算に関して作成されたその他の書類」、ここまではそう量的には大したことないと思うのですね、一、二は。三番目の「取引に関して相手方から受け取った注文書、契約書、送り状、領収書、見積書その他これらに準ずる書類及び自己の作成したこれらの書類でその写しのあるものはその写し」、これはかなり膨大に、七年間分とっておけということになりますと、なってくるわけですね。聞くところによりますと、小さな店でも、これを含めますと、一年分で大体ミカン箱三つぐらいになるというのが常識だそうでございますけれども、一つは、法の整備上、ここの、所得税法施行規則の六十三条に書いてあるものだけ、五年というのを七年に直せば、他の保存等は、法律的な、あるいは規則でもいいですが、手当てをしなくていいのか。たとえばこういう質問を受けたのですが、お医者さんなんかのカルテ、これは医師法によってたしか五年になっているわけなんですけれども、こういうものは、税に直接関係ないですけれども、実際の場合には必要になってくる場合もあり得るわけですね。一体そういう手当てというのはどういうふうに考えているのか。
　あわせて、中小企業への負担がその意味で大変大きくなってくると思うのです。それについてどういうふうに考えているのか。たとえば青色申告はここに書いてありますが、白とのバランスがこれで失しられることはないのだろうか。これだけいろいろ納税者から言ってくるのは、どうしても調査になりますと推計課税というのが入ってくる。そうなってきますと、それを立証するためには逆に納税者側も書類を保存していかなければいかぬし、五年が七年になるとどうしてもやはり推計課税が入ってくる可能性が大きくなってくるのじゃないかというのが納税者側の心配になってくるのでありますが、三つばかりの質問が入っております。その点についてお答えいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　他の行政上の目的から、帳簿その他の書類の備えつけの期間というものが定まっております例は多々ございます。
　今回改正をいたしております除斥期間の延長に伴いますものは、商法の商人の帳簿保存義務は別といたしまして、税法上は所得税法の百四十八条に書いてございます青色帳簿でございますけれども、これにつきましてもやはり延長をお願いいたすわけですが、それは、青色が推計課税ができない、帳簿書類の不備ということを指摘しなければ推計課税ができない、更正決定ができないということの反面でございまして、青色の方々の持っておられる税務上の特典と申しますか、そういうものを維持していくためにもぜひ必要なことであろうと思います。
　現在、所得税法の施行規則六十三条にいろいろ帳簿書類——決算書類その他の証憑類が並んでおりまして、これらを五年保存していただくようにしておりますが、具体的にどういたしますかは現在詰めておるところでございますけれども、中小企業の方々につきましては、たしか、去年サンプル調査をいたしますと、売り上げ一億についてミカン箱一杯ぐらいの書類、一年分は、というふうになっておるようでございますが、そういうものの六年目、七年目の御保存をお願いすることが過重にわたるかわたらないかということを考えまして、いま佐藤委員からお話のございましたような一号、二号と三号で差を設けることが具体的にどこまで適当であり、可能であるのかということも含めて検討を進めさせていただいておるということでございます。
　それからもう一つのお尋ねは、白と青の権衡でございますけれども、青の方々が帳簿書類に書いておられますことは、それによって収入なり必要経費というものがおのずから明らかであるわけでございます。白の方々の場合でも、帳簿書類があればもちろんそれはそれによるわけでございますが、除斥期間が延長されたことに伴いまして、更正決定をいたすべき調査の端緒というものが使えますのは、青の場合の方でも、その帳面に書いてないところからということになると思いますので、その点は帳簿の保存期間を延長いたしました際でも、特別白と青の間のバランスというものに影響はないのではないか、青の方が仮に脱税をなさった場合には、脱税にかかる所得計算の基礎になる収入は帳面に書いてない部分から出てまいるということだと思います。帳簿以外の資料の収集によらなければならないわけでございますから、帳簿がない、または保存されてない白の場合と同じで、青の方はこれによって特に不利になるということは全くないというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（観）委員　執行面での具体的なことをお伺いしたいのでありますが、いまちょっと触れましたように、確かに形の上では五年が七年になるということだけですけれども、どうしても五年前の話と七年前の話では書類が散逸したりなんかする率が、やはり長くなれば多くなるというのは常識的だと思うのです。そうなってまいりますと、いろいろなことがあったときに、徴税当局の方が、まあ大体五年でこうなんだから七年もそうでしょうと言ってそのまま線を引っ張っていく推計課税というのが起こりやすくなってくるのではないだろうかという問題が実際に納税者の方から起こってくるわけですね。その納税者についても十分書類がなかったりでたえ得ないということのトラブルといいますかそれが起こってこやしないかという心配が一つあります。
　もう一つは、いま主税局長が言うように、いや単純に五年が七年になるだけですからという、あと二年さらに調査をすればということだけれども、やはり昔のことでもあったり、いろいろな意味での記憶も薄れてきますし、一体その他の帳簿がどのくらい証拠能力があるかどうかというのは会計学上もこれまたなかなかむずかしいところのようでありますが、それは別といたしましても、やはり調べる方にしますと、全部が全部恐らく七年調べなさいということではないと思います。思いますが、いざということになれば七年までさかのぼらなければいかぬということになりますると、恐らくいままで皆さん方の調査の方からいきますと、七年前のある程度の期末の状態からずっとさかのぼる、さか上がるというのでしょうか、手前の方に来て全体像を描いてみるというのがやり方でしょうから、そういった意味では五年が七年になるというのは、実際上かなり事務量としてはふえてくるのではないか、常識的にそういうふうに考えるわけでありますが、その点はいかがでございますか。
○小幡政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、五年が七年になるというのは、ただいまお話しございましたように偽り、不正の手段をもって税の逋脱をした、こういう場合に七年までさかのぼって課税をする、こういうことでございます。したがいまして、全体の税務の中で見ますといわば例外的なケースというふうになるわけでございます。
　いままでの法律でいきますと、偽り、不正の場合には五年にさかのぼるということになっておりまして、一般の過少申告の場合が三年ということでございますから、つまり四年目課税、五年目課税というのがそれじゃいままでどのくらいあったかということを参考に申し上げさせていただきますと、いままでにも、所得税に関しましていくと全体の調査件数の約一％程度、それから法人税に関しまして申し上げますと全体の調査件数の二％程度というふうなものがいわゆる偽り、不正ということで四年ないし五年にさかのぼって課税をされておった、こういうふうな状況でございます。
　今後、これが七年にまでさかのぼるということでございますが、ただいま申し上げましたようなことでございますから、ごく例外的な場合、つまりいわゆる大口、悪質というふうなケースの場合に七年までさかのぼるということでございますので、ただいまお話しございましたような一般的な納税者の方がそれによって御心配をされるというふうなことにはならないようにわれわれも執行上十分留意をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○佐藤（観）委員　確かにいま答弁いただいたことは大体私もわかるのでありますけれども、実際に最終的な課税行為というのを行う場合に、確かに脱税の場合にはさらに二年間余分の日数かかる、ましてやこのごろなかなか脱税がきわめて巧妙になっておりますから、さらにこの二年間分というのは実態上は大変大きな負担になってくるだろうと私は思うのであります。ただでさえ実調率がぐうっと下がっている現状でありますから、そういう中で法人数はますますふえてくるわ、申告所得者数もふえてくる、源泉徴収義務者もこれからなおかつふえてくるだろう、国税職員は同じだということで、そうじゃなくても、まあこの委員会でもいろいろな角度から、一体いまの執行面から言って、いまの体制でできるのかねという話はずいぶん今日まで指摘をしてきたわけですね。まあ確かに七年までさかのぼるという件数は私もそれほど多くないことを望みたいわけでありますけれども、そういった意味で、やはり本格的に取り組めば取り組むほど一件当たりの日数というのはかかってくるわけですね。そうなってきますと、また回れる件数、実調率は下がっていくということを考えますと、一体内部は本当にそれでできるのかということについて私はいきさか心配をしているわけですが、その点はいかがでございますか。
○小幡政府委員　ただいま先生おっしゃったとおりでございますが、私たちの実際の事務運営といたしまして、ただいまも申し上げましたように大口、悪質なものについては徹底した調査をする、その際に七年までさかのぼることがあるということでございます。ごく単純に計算をしてまいりますれば、確かにいままで五年までさかのぼってやったものを七年までさかのぼるということでございますから、その間でいけば確かに事務量はふえてくるということになるわけでございますが、先ほど来申しておりますように偽り、不正ということで私どもがその事案について徹底した調査を行うということはきわめて限られた事例に行うわけでございますので、全体の実調率がこれによって低下するというふうなことにはならないと思いますし、また私どもそういうふうな運営をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（観）委員　そこで、そんなむずかしいことじゃないのですが、大臣、ちょっとお伺いしておきたいのは、大臣も大変予算編成で御苦労なさっているわけでありますが、身内のことゆえ国税庁の職員の増員については、もちろん総定員法の枠もございますし、いろいろな縛りがありますからなかなか自由にいかないこともわからぬわけじゃないのでありますが、いずれにしろ法人なり源泉所得税なり非常に実調率が下がってきているわけですね。大臣も税理士をやられた経験もあるわけで、ある程度その実務面についても詳しいわけでありますけれども、やはり調査があるというのが実申告制度を担保する裏側の力だ、力という言葉がいいかどうかわかりませんが、だと思います。そういうことから言いますと、毎回この大蔵委員会でも各党の委員からも言われておりますように、法人の場合にはこのごろ単純に割ってみれば十三年に一遍しか回ってこないとか、そんなような体制で、もちろん国税庁の方はがんばっているから余りそういうことを口に出して言わない点もありますけれども、まあ事務簡素化なりあるいは機械化なりアルバイトを使うといってもおのずと大体限度が来ているわけで、そういった面からいきますとますますこれから脱税というものに対する国民の批判が強くなっていく中では、いまの五万二千人の体制だけではおのずと限度があるのじゃないだろうか。直接、所得税と法人税に携わる職員の定数というのもちょっと出してもらったのでありますが、法人税の職員の中には国税局の調査部門の職員も含めましても約二万人ですね、これが調査する。もちろん背後にそれをいろいろ助けてくれる人がいるからこれは調査に出られるわけでありますけれども、そういう体制でずっとこの何年来来ているわけであります。私たちもこの前も指摘しましたように、この十年間にベテランの職員の人が二万人やめていかれるということは目に見えているわけで、定年法が入る入らぬにかかわらず、この大変なベテランが五万二千人のうち二万人やめていかれるということはもう目に見えているわけで、その手当てを早目にしませんと、これは別にはじいた数字がございますけれども、入ってこられた方が直ちに戦力になるわけじゃありませんからね、大変むずかしい税法でありますから。その意味では本当に実質稼働をしていく方の予想をしてみましてもまあ八割から九割くらい、あとはまだかなり養成しないと間違いが起こっていくということになりますから、そういった意味でいきますと行政改革、それは非常に重要なことでありますが、片やこちらは歳入庁ですから、歳入を確保しなければいかぬわけでありますから、その意味では国税庁職員の定数については格段の配慮をしていかないと大変な事態になってくるのじゃないか。機能化なり省力化なりその他のことでいろいろカバーできればいいのですけれども、もうそれはほぼやり尽くしているわけで、その意味では大臣も苦しいところだとは思うのです、特に身内のことでもありますから。とは思いますが、国税庁という歳入を扱う庁でありますから、これはやはり租税負担の公平化を担保する意味からも特段の配慮をしていく必要があると思いますが、その点についてだけちょっと大臣にお伺いしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　御心配をおかけをいたしまして、まことに申しわけございませんが、全くそのとおりでございまして、われわれといたしましても、特に調査官の充実ということにはさらに配慮をしていかなければならぬ。仰せのとおり、ともかく一年や二年では使いものになりませんから、やはりベテランにするには最低十年くらいかかるものと私は思っております。したがって、そういうベテランが一斉にやめていくということになると、その後をどういうふうに補充するか、大問題でありますから、内部でもよく相談をして万遺漏のないようにしてまいりたいと考えます。
○佐藤（観）委員　そこで、行政管理庁にもお伺いしていきたいのでありますけれども、いま大臣からもお話がございましたように、税の場合にはその扱っている内容がきわめて専門的でありますし高度でありますし、考えてみれば、毎日毎日人にいやがられて税金取りにいく仕事でありますから、なかなかこれは並み大抵のことではないと思うのですね。そういう中で仕事をしていくわけでありますし、いま申しましたように、確実に今国会で定年法が通ろうと通るまいと、大体慣行定年が五十五から五十七でありますから、そういった意味からいきますと、計算してみれば、とにかくこの十年間に二万人ベテランがやめていかれるということ、そして次の方は一年や二年では、いま大臣言われたように、直ちに実際、実務はできないわけでありまして、そういった意味から言いますと、行政改革の大きな波については私たちもわからぬわけではありませんが、この点についてはひとつ国税庁の職員構成の特殊性、それから中身の専門性、高度性、この観点、それからもう一つは財政再建の中で、やはり何人ふえればどれだけ税が上がってくるという、そういう計算もありますけれども、やはり基本的な税の執行を公平なものに担保していくというのは、やはり国税庁の職員をそれなりに人数もしていかないと、これは担保もできないと思うのですね。その点について、行政改革の大きな波の中でもこの国税庁の問題については、これは当大蔵委員会挙げてと言ってもいいと私は思うのでありますが、いろいろと心配をし、いろいろな指摘が委員会でなされているのでありますが、この点について、大きな行政改革の波の中でも、この国税庁の職員の定員の問題については、格別目をさらのようにして大きく見ながら考えていただく必要があると思うのでありますが、その点についてはいかがでございますか。
○神澤説明員　国税事務につきましては、いま先生御指摘のとおり、いろいろな問題がございます。特に課税対象の増加それから執行面における税の公平の確保、こういった要請が高まっていることは私どもも十分承知いたしております。今回の除斥期間の延長等の改正もその一環だと理解している次第でございます。
　一方、むだのない効率的な政府を実現しろという行政改革の声も非常に強いわけでございますが、いま申し上げた国税事務の特性を十分配慮いたしまして、国税庁の定員につきましては、従来から厳しい定員事情のもとで、税務署の所得税あるいは法人税の調査部門など、第一線の現場部門につきましては、毎年度四百ないし五百人という増員措置を講じてきたところでございます。五十六年度は行政改革に対する各方面からの要望が非常に高まっておりまして、国家公務員数を全体として縮減するというきわめて厳しい定員事情でございましたけれども、国税庁の定員につきましては五十五年度、昨年度を上回る四百三十八人の増員措置を講じてきたところでございます。今後とも国税庁の定員につきましては国税事務の実情に即し十分検討していきたいと考えております。
○佐藤（観）委員　確かに、前の前の管理官の百崎さんでございましたか、あの当時から大変御理解をいただいている点はありがたいのでありますが、ただ減った分だけふやす、総数の伸び率はゼロだ。これは他の省庁に比べればいまの中で大変配慮していただいていることも私もわかるのであります。ただ、再々申しますように、定年法が入らなくても大体国税庁の場合に五十五から五十七歳ぐらいでやめていかれるということで、一番ピークになります昭和六十二年から六十三年ぐらいになりますと四千九百人ぐらいがやめられる。確かに毎年やめられてくる人数分だけは補充していただいても、その分だけは実際戦力にならないということを考えますと、そういうことではじいてまいりますと、大体五万二千人おりましても、六十二、三年ごろは中で具体的に戦力になるのは七割五分ぐらいしかならぬ。それまではいわば卵がずいぶんいらっしゃるわけで、その意味ではなるべく早目、早目に手当てしていきませんと、実際にはいわば戦力が大変低下をするということが十分考えられますので、どうぞその点を十分御配慮をいただいておきたいと思います。
　最後の質問は、会計検査院にお伺いをしていきたいのでありますが、五十四年度の決算検査報告、大蔵省のところを読ましていただきました。五十三年も五十二年も読ましていただいたわけであります。見てみますと、ちょっと時間がなくなりましたので私の方で言わしていただきますけれども、たとえば源泉所得税ですと配当と給与の問題、それから申告所得税だと譲渡所得、資産所得の合算の問題、配当所得、雑所得の問題、法人税だと同族会社の留保金額の問題、それから土地の譲渡等に係る譲渡利益、それから退職給与引当金、それから五十二年だけ減価償却資産の償却の問題が指摘をされているわけでありますけれども、いまも五十二年、五十三年、五十四年、三年間見てみますと、指摘項目というのが五十二年の減価償却資産の償却の部分を除きまして、同じなんですね。ただ、印刷してある順序が件数が多い順に書いてあるものですから違うのでありますが、指摘する項目が一緒というのはどうなんですか。これは会計検査院の方で意識的にこういうところを見るのか、やはり結果的におたくの方の目で見て間違っているというか、おたくの方で指摘をしなければならぬ点がこういうことに集中をするのか、その点はいかがなんですか。
○立神会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　ただいま仰せになりましたように、実際に私どもの職員を現地に派遣さしていただいて検査させていただいておりますけれども、その結果出てまいりますのがこういった事態でございまして、私どもといたしましては、やはり租税といたしましてはその公正あるいはその現実の計算の誤りなどというものに対しまして十分な御配慮をいただきたいということで検査さしていただいておるわけですけれども、結果といたしましてこのようになりましたのは、まず税法がこうした部門において非常にむずかしいものであろうということ、それからまたこうした部門に対する私どもの検査というものが昔から行われておりまして、それが同様の形態を続けておって、実際もこういうような結果が続けて出てまいる、こういうことでございます。
○佐藤（観）委員　そこで国税庁にお伺いしたいのでありますが、いま御答弁があったように、大変、毎年毎年同じ項目が指摘されているわけですね。それは人間のやることですから、私は全部が全部完全だということは申しませんし、それは皆さんも目指してやっていらっしゃるのだとは思いますけれども、また扱っていらっしゃる方も、何も同じ方がやっているわけではないですから、それはそれなんですが、ただ、項目が全くいま私が読み上げましたような項目に集中しているわけですね。たとえば償却でも、割り増し償却の問題とか特別償却の問題とか、きわめてむずかしい判断が困るような点ももう少しいろいろあってもいいのじゃないかと思うのですが、会計検査院から指摘をされ、いつも約十一億ばかりのこれは不足であるし、一億くらいの払い戻しをしなければならぬ要があるということが毎年どうも繰り返されているようなんでありますけれども、これはこういう会計検査院からの指摘をもらって、税の執行上は足りないところは取ったり多かったところは返したりするわけでありますが、おたくの方の内部の研修というのでしょうか勉強というのでしょうか、こういったものはせっかくのこの会計検査院の指摘にこたえて何か対応しているのでしょうか。その点はいかがでございますか。
○川崎政府委員　先生御指摘の点でございますが、従来から研修などやって勉強するようにということで指導いたしてまいっておりますが、なお一層充実いたすように改善すべき余地があろうかと考えておりますので、具体的に法令適用の誤りを犯すことがないように、また納税者の計算誤りを過失で見逃すといったようなことがないように十分勉強する機会を持つように指導したいと思っております。
○佐藤（観）委員　大変な件数を扱うわけでありますから、それは私も全く間違いがないとは言えないのでありますが、少なくも会計検査院から毎年毎年、たとえば申告所得税だと譲渡所得の問題、資産所得の合算の問題、あるいは法人税で言うと同族会社の留保金の問題、なかなか同族会社というのはややこしいのでわからぬわけではないのでありますが、こういった会計検査院から指摘を受けた事項について少しもう一回再研修といいますか、こういったことをするとか、これは毎年毎年件数と数字が違うだけで全く同じものが印刷されて検査報告というので会計検査院から出てくる。これはほとんど文章も一緒だし、いま申しましたように順序が件数の多い順に並べてあるからちょっと順序が違う程度で、こんなことを一体行政として繰り返していていいのだろうか。私は間違いは全くなくなるとは、これは人がやることでもありますし大変な件数を扱っているわけでありますから、そのことは何も批判しませんけれども、せっかくの会計検査院の指摘に対して、しかも項目が非常に集中しているわけでありますから、おたくの方でもう少し行政事務的に改善する必要があるのじゃないだろうか。どうも会計検査院の方に聞いてみますと、やはりそれは一人当たりの扱う件数が非常に多いから間違いもふえます、それは私もそのとおりだと思うのです。しかし、毎年毎年まさに判で押したようなものが五十二年も五十三年も五十四年も印刷されて出てくるということでは行政の対応としてまずいと思うので、そのあたりを実はこういうことが会計検査院から指摘をされています、したがってこういうふうにあれしてくださいというのを各税務署の担当の方に何らかの機会に再教育のようなものをやるということをやって、毎年毎年同じ——これはまさに文章も会計検査院から出されたのは同じなんですよね。一字一句違わないほどの指摘を毎年繰り返されているということでは、やはり行政対応としてまずいと思うのであります。その点重ねてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○川崎政府委員　御指摘の点につきましてなお改善いたすように努力したいと思います。
○綿貫委員長　大島弘君。
○大島委員　本論に入ります前に、大臣が途中で退席されますそうでそれまでに緊急の問題を三点ばかりお答えになっていただきまして退席していただいても結構でございます。
　三点と申しますのは、本論とは直接関係はないかもしれませんけれども、五十六年度予算に大きな歳入欠陥を来さないかどうか、第二番目の問題は資産所得減税の問題、第三の問題は税法を全面的にわかりやすく改正する意思がないかどうか、この三点につきまして大臣にお答えいただきまして、あとは事務当局と本論につきまして質疑を交わしたいと思います。
　私が過日大蔵委員会において、五十六年度税収は主税局の見積もりは非常にきついんじゃないか、もうちょっと自然増が出るのではないかと言いましたのは、従来からずっと、高度成長時期から主税局の見積もりは非常にシビアであった、だからこそ高度成長期、安定成長期を通じまして大きな自然増収が出たわけなんです。主税局というところは決して多いということは言わないで、いずれか少ない方、必ず少な目、少な目に見積もるところでございます。それが四十四、五年ごろでございますが、元主計局長、また元参議院議員であられた村上孝太郎君さんがいわゆる財政硬直化の問題を持ち出しまして、このままでいけば財政が硬直化してしまうということで、その出た自然増を政策目的にだんだん使えなくなってしまった、それでもなおかつ毎年度、毎年度相当程度の自然増収が出る、こういうことでこの前質疑をいたしたのでございますが、実は過日の某銀行の調査は、御存じかと思いますけれども私と反対に、主税局の五十六年度歳入見積もりは甘いんじゃないか、もっときつくなるはずだということを提案しております。私は、銀行は従来大蔵省の言うことに余り反論を加えないのですが、こういうふうな大胆な反論をした某都市銀行に対してはなはだ敬意を表する、いい悪いは別といたしまして、そう思うのです。その問題の提起は、御存じだと思うのですけれども、まず租税弾性値の見方にある、それから第二番目は一般会計はそのままにしてその肩がわりを政府関係機関の予算へしわ寄せしているのではないか、それから第三番目は本年度はそのままにしてそのしわ寄せを後年度へ負担を繰り延べているんじゃないか、この三点でございます。
　そこでまず第一の租税弾性値、つまり税収の伸びを名目成長率で割った弾性値、この見方についてもう一度復習の意味で主税局長から昭和五十六年度弾性値をどう見ているのか、数字でひとつお示しいただきたいと思います。