Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）分科員　私が聞いている範囲では、本四公団のあの架橋、児島−坂出ルートで使ったというふうに聞いております。これは多分、溶接がきちんとできているかどうかが本四架橋が落ちるかどうかのまさに生命線を握っていた、だからその検査はゼネコンに任すわけにはいかなかった、だから発注者が直接専門業者にきちんとした検査をやってくれということで発注をして、ゼネコンを経ずに直接その結果を見たということだと思います。それはまさに、溶接、その検査がクリティカルであったからだ、本四架橋の品質にとってクリティカルであったからだと思うわけでございます。
　日本の公共工事の場合、責任施工という考え方でございまして、とにかく、品質保証も、品質管理も、一切含めて責任施工でやってくれということでございます。ですから、ゼネコンの方は、検査費用も含めて受注する、しかし現実には、できるだけ検査に費用は使いたくない、検査の費用を切り詰める、それでおざなりの検査を行ってしまうということが言われておりまして、これが日本において公共工事における手抜き工事の温床になっている、こういう声もあるわけでございます。
　私は、責任施工というこの日本独特のやり方、決してすべて悪いと思いません。いい点もたくさんございます。しかし、こういう問題については、まさに品質にとってクリティカルな部分については、第三者検査といいましょうか、発注者が直接専門業者に発注をしてその報告を直接受ける、それでゼネコンを指導するということがこれからの公共工事にとっては必要なのではないかな、私はこのように思うわけでございます。
　民間工事では既に、大きな工事の場合、設計事務所がその施主にかわって直接第三者検査を行うということもふえてきております。公共工事にこういう考え方を導入する、全く新しい考え方でございますが、大臣、いかがでございましょうか。
○亀井国務大臣　私は、やはり国民から預かっておる税金の執行でありますから、原則として発注者が責任を持って検査をするということであろうと思いますが、しかし、委員が御指摘のように、検査能力がない者が検査したってどうしようもない場合が起きてくるわけでありますから、建設省も時代の最先端の技術を常時身につけておるわけではございませんから、そういう面ではやはり謙虚に、いかにいいものを仕上げるかということであろうかと思いますから、そういう観点からは割り切って、委員御指摘のようなクリティカルな問題とか、あるいは自分たちの検査能力を超えておると思われるものの発注に関しては、特別なそうした技術を持っている集団にそれをゆだねるということは、私はあってしかるべきだ、このように思います。
○斉藤（鉄）分科員　大変前向きな御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。そういう考え方でいけば、私は、日本の土木構造物、建築構造物の安全性は格段に向上する、このように思っておりますし、施工管理もきちんとされる、このように思います。
　最後に、建築基準法の改定についてお伺いいたしますけれども、現在、建築基準法の改定の作業が進んでいると聞いております。
　建築基準法の場合、民間工事のバイブルになるわけでございますが、民間工事におきましても、今までのように、ゼネコンにすべて、検査も含めて元請一括方式ではなくて、第三者検査、利害関係のない第三者がきちんと検査をしてその建物の安全性を保証する、民間の建物でございましてもそこに不特定多数の人が出入りするということでございますので、こういう形で品質保証をする、こういう考え方を導入したらどうかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○小川政府委員　ただいま御指摘のように、建築基準法の抜本改正に向けまして、いろいろな点で一総点検作業を現在やっております。
　その中の大きな検討テーマの一つが、今お話しございましたような工事監理の徹底でございますとか、あるいは、行政が行う検査ではございますが、中間検査あるいは完了検査、これをもう少しきちっとやるためにはどうすればいいのかというふうなことが論点の一つになっております。
　いろいろな角度からの検討をやっておりますが、その中の大きな選択肢の一つとして、第三者機関といいますか、民間の企業になるのでしょうか、検査機関、検査会社、これをどう有効に活用する方途があるのかというふうなことも、極めて大きな問題意識として現在検討の俎上にのせております。
　若干のお時間をいただいた上で、きょうの御議論も十分検討のベースにさせていただきたいと思います。
○斉藤（鉄）分科員　どうかよろしくお願いいたします。
　最後に、大臣、先ほど大変前向きな御答弁をいただいて、もうこれ以上言うあれはないのですけれども、私は、この議論を聞いていただいて、民間構造物それから公共構造物、両方、安心して住める構造物の安全というのは、今大臣の両肩にこれからうまくいくかどうかの当否がかかっているような気がいたします。そういう意味で、最後に、御決意を聞かせていただければと思います。
○亀井国務大臣　私は、公共事業、ただやればいいというものではない、防災的な観点を含めて、二十一世紀の我々の子々孫々の時代まできちっとたえ得るものを、本格的なものをつくっていかなければならない、このように考えております。
　最近、コスト縮減論とかが非常に強いわけでありますが、総理からもコスト縮減をしろというきついお達しがございまして、我々も全力を挙げてこれと取り組んでおりますけれども、しかし、この議論が矮小化をされまして、ただ安くすればいい、安く発注をすればいいという安易な形で決着をいたしますと、私は、そうした安全面、品質面、いろいろな面で問題が出てこようかと思いますので、このコスト削減への努力も、そうした点をきっちりと見据えながら取り組んでいく決意でございます。
○斉藤（鉄）分科員　終わります。どうもありがとうございました。
○藤井主査　これにて斉藤鉄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、北脇保之君。
○北脇分科員　私は、新進党の北脇保之と申します。
　昨年十月の衆議院選挙におきまして、静岡第八区、静岡県浜松市の選挙区で初当選をさせていただきました。
　きょうは、私の地元でございます静岡県の浜松市で二〇〇四年に開催される予定の国際園芸博のことにつきましてお尋ねをさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　国際園芸博、これは名前のとおり園芸を中心とした水と緑、そういったものを国際的な一つの博覧会として提供しよう、こういうものでございます。この国際園芸博、どのような理念のもとに行われるか、その必要性を私なりに考えてみますと、大きく言えば二つあると思います。
　一つは、非常に大げさな言い方をお許しいただければ、文明論的な意義があると思います。
　もう今、技術革新が大変著しい、特にコンピューターの発達ということで私どもの生活が非常に人工的なものになってきている、そして環境も人工的である、今まで人類が経験したことのないような生活、そういう時代に入ってきている、そのことは言うまでもないことと思います。そういう時代であるだけに、私どもが自然の一部であるということをもう一度とらえ直す、そして身近な自然環境を大事にしていく、そういう中で人間がいつまでも人間らしく暮らしていく、そんなバランスをとっていくということが非常に重要なことであろうと私は思います。そんな意味で、そうした今の文明のあり方、そんなことをもう一度私どもが考えるきっかけを与える、そういう意味でこの園芸を中心とした博覧会の意義が一つあろうかと思います。
　そしてまた、もう少し具体的に政策面で考えてまいりますと、やはりこうした花と緑、こういったことに着目していくというのは、いろいろな政策の分野に関連があると思います。
　一つは町づくり。人工的な都市、そういうものではなくて、やはり花とか緑、そういったものを大事にして潤いのある住みやすい町をつくっていく、そういうことの一つの提案として花や緑の貴重さ、そういったものを一つの博覧会として提示をしていく、こういった町づくりの観点の意義が一つあると思います。
　そしてまた、さらに別の角度から見ると、この園芸関係、農業、こういったものは、バイオテクノロジーの最近の発展などを考えれば、新しい技術革新の分野でもありますし、新しい産業につながっていく、こんな意味合いもあると思います。そしてさらに、園芸とか花の、生け花などを初めとして芸術の振興、文化の振興、こういった面でも大きな意義があると思います。
　こうした政策の追求を通じて、大きく言えば我々の生活のスタイルを変えていく、自然と共生するようなそういう生活のスタイルに切りかえていく、これを政策的に進めていく、こんな意味でもこの園芸博の意義がある、そんなふうに私どもは考えております。
　そして、国際園芸博というものが二〇〇四年ということでまだそれほど注目されてもおりませんし、政府の皆様方も余り詳しいことは御存じのない方が多いと思いますので、きょうは紹介を兼ねてということで御質問させていただいておりますので、私の方からの紹介が長くなること、ちょっとお許しをいただきたいと思います。
　そういう考え方で行われる国際園芸博、内容はどういうことかといいますと、国際博というのはいろいろな種類があるということは御存じと思いますが、この博覧会は、国際的な博覧会としてやる部分と国内的な博覧会としてやる部分、これをあわせてやるというような内容になっております。
　大阪で行われた花博のようなああいういわゆる万博というものま、この博覧会のランクづけでいうとＡ類の１ということで、これは非常に大きな、条約に基づいた博覧会ということになってくるわけでございますが、この静岡県で行われる国際園芸博はその次のランクのものでございます。Ａ類の２ということで、国際的な博覧会であり、ある程度短期間で行う、こういう部分を核にしながら、その前後に、もう一つ下のランクになるＢ類の１という国内的な博覧会であり長期の博覧会、こういうものをかませていくということで、平成十六年の春から秋の六カ月間にわたって行われるというものでございます。
　場所は、静岡県浜松市の庄内地区という、浜名湖の東岸の、浜名湖に向かって半島の形で突き出ている箇所、庄内半島というのがあるのですが、そこで行われる。会場の規模が五十ヘクタール以上、来場者の見込みが三百六十万人と見込まれております。開催の主体は静岡県、浜松市、そしてさらには周辺の市町や民間企業などから成る財団法人をつくってやろう、こういうことでございます。
　この博覧会については、国際園芸家協会というものが中心になっておりまして、平成八年の九月に、この国際園芸家協会の総会で二〇〇四年の静岡県における開催が承認をされた、こういうことでございます。
　このテーマは「花・緑・水〜新たな暮らしの創造〜」ということでやるわけですが、特に水という点では、この開催地の浜名湖、大変風光明媚な土地でございまして、国際園芸家協会の役員が事前に調査に来たときにも、大変すばらしい景観であるということで激賞したというところでございますので、そうした浜名湖のすばらしさというものも生かしながらの計画というふうになってまいるわけでございます。
　以上、この博覧会について紹介をさせていただきました。
　特に、もう一つ具体的なことをつけ加えておきたいのは、浜松の地域というのは産業都市ということで、楽器、繊維、それからオートバイ、自動車、こういった面が非常に有名なんですけれども、この浜名湖沿岸の地域では、園芸とか造園産業、そういったものも非常に盛んでございまして、平成六年度の花卉の粗生産額を見ますと、全国シェアで五・五％を占めている、愛知県、長野県に次いで全国の三位を占めている、こういう県でもございます。特に、一つ一つの品目で見ていきますと、切り花ではガーベラとかフリージア、マーガレットとかそういったものは全国一位の生産を誇っている、こんな地域でございます。
　そういうことで、こうしたことを生かしながら国際園芸博を行おうということで準備をしているわけでございますが、建設省におかれましては、このような園芸博の意義をどのように評価をされるか、このことをちょっとお尋ねをしたいと思います。
○木下政府委員　お答えいたします。
　今先生の方からいろいろお話ございまして、あえて私からつけ加えるほどではないのでございますが、建設省の都市局といたしましても、かねてからこの博覧会については注目しております。したがいまして、今後、県の方でいろいろ御準備なさることについてはできるだけのお手伝いをするということの姿勢は、基本に置いておきたいと思います。
　翻って考えてみますと、今ほどお話ございましたように文明論まで私は申し上げるだけの能力はございませんけれども、建設省には、ことしからスタートしております都市公園の五カ年計画という施設計画を中心とした計画がございます。それ以外にも、緑の政策大綱というものを決めまして、これはお話ございましたように、単に施設の整備だけじゃなく、その他関連の事業も含めてでございますが、とりわけ民間の方々がやはりみずから緑を、あるいは潤いをつくることについて御努力いただいているところを再確認しながら、広い意味での緑の政策をこれから進めていきたいということをまとめておりますが、それの具体的なアクションプログラムを昨年の十二月に亀井大臣のもとでつくらせていただきまして、それをグリーンプラン二〇〇〇と銘打っております。これは申し上げた公園以外の、例えば他の河川あるいは下水道、そういう水あるいは緑という問題に対して関係するものをまとめておるわけでございます。
　したがいまして、今回の静岡県が実施なさろうとしております二〇〇四年の国際園芸博も、そういう意味での建設省のいき方に大変私どもは符合していると認識しておりますので、ぜひ関係省庁とも御協力しながらやってまいりたいと思っております。
　御案内のとおり、既に平成の二年でございますか、大阪で開かれました国際花と緑の博覧会も経験しておりますし、それから静岡県が予定されている二〇〇四年との間に、実は兵庫県の方で、開催時期は平成の十二年になろうかと思いますが、ちょうど二〇〇〇年ということでございましょうか、西暦二〇〇〇年にやはり国内で開かれます二番目の国際園芸博も開きたいと思っておりますから、そういう経験を一歩ずつ積み重ねる中で、ぜひ静岡県で開かれる園芸博も立派なものにできるように考えていきたいと思っております。
○北脇分科員　ただいまは大変前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。静岡県の国際園芸博、このプロジェクトが、今建設省の進められている緑の政策大綱に基づく政策、これにも合致するものというお言葉をいただきましたので、ぜひともこの博覧会の成功に向けて御支援を賜りたいと思います。
　それで、具体的にお願いしたいこともこれからいろいろと出てくると思いますが、とりあえず今の段階でちょっとお願いしたいことを申し上げさせていただきたいと思います。
　その一つは、建設省が毎年全国で行っていらっしゃいます全国都市緑化フェアというのがございますが、これは、その趣旨といったものが静岡県の国際園芸博覧会と本当に一致するものと思いますので、これを、この博覧会の開催の時期に合わせてこの博覧会の会場地において開催をいただけないか。そうすれば、またこの博覧会の内容が一段と厚みを増すということになってくるのではないかというふうに思います。二〇〇四年ですからまだ先のことではございますが、この点についての現時点での基本的なお考えをお聞かせいただければと思います。
　そしてもう一つ、お願いということで申し上げたいことがございます。
　それは、会場へのアクセスということでございます。これはまだ静岡県自体が、平成九年度中に具体的に検討してアクセスの計画をまとめていこう、こういう段階でございますから、今の県の基本的な考え方を紹介するにとどめて、この点についてはぜひ念頭に置いていただいて、県の検討の進行に合わせてまた御支援をいただければ、こういう意味でお話をさせていただきたいと思います。
　ちょっと地図がないと説明しにくいことで大変申しわけないのですが、先ほど申し上げました庄内半島というのは、浜名湖に突き出ているわけでございますが、これは浜松市の中心部から見ますと西の方に当たるわけです。ですから、ここへどうやって行くかという問題でございます。ルートは幾つかございますが、一つは、通称雄踏街道と呼ばれている浜松の中心部から雄踏町にかけての道路があるわけでございます。これが非常に狭くて、ただでさえ渋滞を来しがちであるということで、これを四車線化する、これがアクセス整備の一つのポイントでございます。
　そしてもう一つのポイントは、現在浜松市の中心部を取り囲むような格好で浜松環状線というのを整備中でございます。これが、この博覧会に関連する部分でまだ未整備の部分がございます。それは、国道一号線のバイパスからいわゆる篠原地区というところに行く、そこの部分がまだ未完成でございますので、これを完成させることでその国道一号バイパスから北上していくような道をしっかり確保する。そしてさらに、その浜松環状線の真ん中辺からといいますか途中から庄内半島の会場に向かって最短距離で行くような、いわゆる西部放射道路と仮称している道路、これをぜひとも整備したい、こういうのが今の県の基本的な考え方でございます。
　特にこの西部放射道路というものについては、浜松市方面から一つの内海みたいな感じになっている浜名湖の一部分を渡って庄内半島に行くという格好になるものですから、ここに千五百メートルの橋をかけるという必要が出てまいります。これについては、従来からこの地域の人たちにとっては浜松中心部と庄内半島の行き来の際にここに橋があったら大変便利だという悲願がございまして、この国際園芸博を契機に浜松環状線から庄内半島につなぐ橋をかけたい、こういう計画が今県の方で準備をされているところでございます。
　話がちょっと前後いたしますけれども、国際園芸博の会期中の来場者は半年間で三百六十万人、ピーク時には一日十万人の人出が予想されるということでございますので、これをさばくためにも、今申し上げたいわゆる雄踏街道、竜禅寺雄踏線の四車線化、そして浜松環状線の国道一号バイパスから北上する部分の整備、そしてまた今の庄内半島への架橋、橋をかけることを含めた西部放射道路、こういったものについてもぜひとも御配慮いただきたい。
　これは、今、県の検討中の計画ということで、要望ということでございますから、特にどう対応するという御答弁は結構でございますが、先ほど申し上げました全国都市緑化フェアの開催のことについては御答弁をちょうだいしたいと思います。
○木下政府委員　一点目でございますが、全国都市緑化フェアでございます。これは御承知かと思いますが、昭和五十八年にちょうど大阪の服部緑地のところで第一回を開かせていただきまして、昨年といいますか本年度、平成八年は富山でやりまして、都合十三回開いております。
　ちなみに、本年第十四回は広島市で開くことになっておりますが、現在まで十七回、平成十二年まで開催会場が決まっておりまして、せんだっても大臣から平成十二年の第十七回の栃木県の方にも開催についての伝達をした直後でございます。
　お話ございましたように、趣旨としては、全国都市緑化フェアにつきましては、都市緑化の意識の高揚とか、あるいは都市緑化に関する知識の普及ということを踏まえながら、一方では、先ほども先生からお話がございました地場の緑に関係する業界あるいは技術の向上ということもあわせてやっておるところでございます。私どもといたしましては、ちょうど今、二〇〇〇年までの開催地を決めたところでございますから、二〇〇四年となりますと、その間にまだ二つ、三つの開催会場をこれから物色していくわけでございますが、従来から、地元の強い御要請を受けながら開催会場を決めていくというプロセスを踏んでおりますので、県の方がぜひその際に全国都市緑化フェアも一緒にやろうじゃないかというお考えがあるとすれば、その間は御相談に乗れるのじゃなかろうかと思っております。
　それから、先ほど、特に答弁を要しないということでございましたが、いろいろネットワークについてお話がございました。園芸博があるなしにかかわらず、静岡県全体を見ますと、全体的には全県域は三つぐらいに私はエリアが分かれるかと思いますが、そういう意味では、一番西のエリアの中心としての浜松市の位置づけというのは大変大きいと思っておりますので、話が少し外れますが、駅周辺の区画整理事業なども今精力的に建設省として進めさせていただいておりますし、お話のございました道路の関係の事業も一部は既にやっておりますけれども、博覧会場にアプローチするといいますかアクセスする道路については、まだまだこれからいろいろ、パーソントリップその他の交通需要もはかりながら地元を含めて検討するという段階でございます。現在の状況をあえて申し上げますとそういうことでございます。
○北脇分科員　ただいまは道路整備のことにまで踏み込んでのお答えをいただきまして、ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、浜松は静岡県西部の中心ということでございます。市域も大変広くて、今申し上げたような浜名湖の方まで含んでいる。非常に市域が広いものですから、ともすると周辺部分へのアクセスが十分でない、そういう問題がございます。広い見地で、この博覧会を契機に道路網の整備をぜひともお願いをしたいというふうに思います。
　そこで次に、私は次に申し上げる点は意見として申し上げようと思ったんですが、時間がございますので、大臣に御答弁をいただければと思います。
　というのは、本日、私は地域の問題を取り上げて質問させていただきました。そういうときに非常に一つひっかかってくるのは、今の選挙制度が小選挙区制度であるということです。国政の問題を論じるときには、小選挙区制の中でいろんな意見を闘わせて、そこで与党、野党に分かれてくる、そういうことは当然なことで、これはもう制度の予定しているところと思います。しかし、地域の問題になると、与党であれ野党であれ、地域の皆様の幸福を願いその地域の発展を願う、こういう点では何も変わるところはないというふうに思います。
　しかし、国政を見たときには、確かに、政党政治というのは政権をめぐって争うというのが本質でございますから、政権をとった与党が政権を与党の考えで使っていく、自分たちの考えを実現するために政権を運営していく、これはまた当然なことだと思います。しかしそこで、先ほど申し上げた地域振興ということになってきた場合に、与党、野党といういわゆる国政をめぐるものと違う局面がある。そのことを考えますと、この地域振興の問題、そういったことについては広い国土の国土政策というような見地から客観的な目で公平な資源配分を、政府にいろんな資源が、税金であれいろんな形で資源が集中するわけですから、その配分を客観的、公平にやるということでぜひともお願いをしたいと私は思います。
　この点について、建設大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、国政レベルの政治とそれぞれの自分が選出されている地域の発展、二つの課題を抱えて議員というのは出てくるわけでありますが、国政がいわば一党一派に偏する形で地域政策を推進するというようなことがございますと、政権がかわるごとに大変な混乱が自治体との関係でも起きてまいるわけであります。選挙の前は選挙に勝つためにいろいろと言いますけれども、やはり戦いが終わり国民の審判が出ました以上は、一体となって、国土をどう均衡ある形で発展をさせていくかということについては力を合わせていくべきだと私は思いますし、政府はそういう立場で行政を展開をしていくべきだ、このように私も考えております。
○北脇分科員　ただいまは大変頼もしいお言葉をいただきまして、ありがとうございました。先ほど建設省当局の担当の方のお話も、緑の政策大綱ということで進めていく中で、この静岡県浜松市の国際園芸博、これは方向が合致しているからきちんと対応していくというお話もございましたので、あわせて、本当に前向きなお考えということで受けとめさせていただきます。
　そういうことで、私本日お聞きをしたかったことは大体尽きているわけでございますが、最後にちょっと申し上げさせていただきますと、先ほどもちょっと触れましたが、浜松というのは、もう本当に産業の発展という点では全国でもまれに見るすぐれた土地であると思います。というのは、浜松市の場合は、先ほど申し上げたような楽器とか繊維とかオートバイ、自動車という産業が外から誘致で来たわけではなくて、すべてが内発的にその場で展開をしてきた、このことに私は非常に誇りを持っております。
　非常に古くさかのぼれば、天竜川の木材業があって、それの中から楽器の木材部分も出てきていますし、そしてまた繊維産業の中、綿関係の繊維というのは非常にもう浜松は盛んであったわけですが、そういう中から織機が出てきて、豊田佐吉さんなんかも非常に浜松で活躍された方でございますが、その織機産業から自動車といいますか、まずオートバイが出てきて、そのオートバイから自動車が出てきている。そして、楽器の方からは半導体、電機関係の方も今や出てまいっておりますし、そういう非常に内発的な産業展開がされている大変すばらしいところです。しかし、今いろいろ経済構造の変革ということもありますので、やはりそういうことだけではなくて、今度の国際園芸博で取り上げられるような緑とか農業、園芸、こういったこともあわせて振興していく、こういうことが大事と思っております。
　そしてもう一つ大事なことは、浜松を一つの例として言いますと、今まで物づくりの町で来ましたけれども、これからは国際的な交流をやっていく、その中で新しい産業を伸ばしていったり町の発展を考えていかなくちゃいけない、そういうことが本当に大事になってくると思います。その意味で、浜松の地区では今まで国際的なイベントというものはございませんでしたが、それを今度、国際園芸博ということで世界各地からお客様をお呼びして浜松のそうした産業の集積を知っていただくと同時に、この浜名湖の大変風光明媚な自然環境のよさ、こういうものを知っていただく。浜名湖というのは、地元の人間というのは余りにも身近で余り宣伝をしないんですけれども、大変入り組んだ湖岸線がきれいなところでございますし、内海で湖面も静かな、船とかヨットとかそういうマリンスポーツ、それから釣りにも大変適したすばらしいところでございますので、こういったものも大事にしながら世界に向かっていろいろ情報発信をしていく、そういうところにこれからの地域の発展があると思っております。
　ちょっと地元のことばかりを申し上げましたけれども、本当にこれは、一つの国土の中における地域振興の例ということにもなろうかと思いますので、そんな意味を込めて地域振興の今後のあるべき姿、私なりの考えを申し上げさせていただきました。
　重ねて申し上げさせていただきますが、先ほど建設大臣からも、そういう国土政策、地域政策に関しては公平な立場で力を合わせてやっていくという御趣旨の答弁をいただきましたので、これからもそういう趣旨で、地元の方も頑張ってまいりますが、国の方からもぜひとも御支援をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○藤井主査　これにて北脇保之君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本和那君。
○松本（和）分科員　千葉県の七区であります、ちょうど江戸川、利根川に囲まれた地区から自由民主党で出ております松本和那でございます。
　実は、亀井大臣が運輸大臣のときに、地下鉄八号線の延伸の決定をされました。大変地元では神様ぐらいに思っております。そういうことと、きょう、新総合土地政策推進要綱が二月に閣議決定されましたが、その問題の中に調整区域の問題がございますので、そして河川問題について、地元の問題としてお尋ねいたします。
　しかし、土地問題というのは、この間、都心部の容積率の大幅な増加という形でもって大臣が決定をされまして、新聞に報道されました。この問題につきましては、私も建設委員でございますので後ほどまた質問させていただきますけれども、実は、この市街化調整区域の開発問題につきましても、過去の経緯の中から見てまいりますと、ここでもって本当に決断を下さなければならぬ問題がたくさんあるわけでありますけれども、決断と実行力のある大臣でございますから、ここではっと決断されてしまいましても、なかなか土地問題はややこしい問題がございますので、私の質問は全部局長さんにお答え願って、ひとつお休みいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、今申し上げました新総合土地政策推進要綱の発表がされまして、地価の抑制から土地の有効利用という形でこれから新しい土地政策が始まるわけでありますけれども、これから、土地の所有から有効に土地を使っていこう、そういう時代になってきた、どうやらバブル以降の地価もだんだんおさまりつつありますし、ある意味では、ちょうど六年ぶりに要綱の見直しがされて、時期的にも大変時宜を得たというふうに考えております。しかし、そういう中でやはり、私ども特に千葉県の、都心に近い首都圏の地区に住んでおりまして、今まで市街化調整区域というものは非常に問題になってきているということでございます。
　御承知のように、昭和四十三年に都市計画法が新しく施行されて、市街化区域と市街化調整区域に分けて、市街化を図るべき地区とそれからまた抑制していく地区に分けられて今日の都市計画法が施行されてきたわけであります。その見直しも昨年あたりから、今各市町村でもってマスタープランを土台にして新しく都市計画法が運用されていく時期を迎えてきたわけでありますけれども、実際は、今市街化調整区域というのは、首都圏の中で土地の非常に少ない、開発地域の少なくなった土地の問題として、これは避けて通れませんし、そういう問題を、もう一回ここで過去の経緯というものをしっかりと見直ししつつ、これからの土地問題に当たっていく必要があるだろうということで質問をさせていただきたいというふうに思います。
　その調整区域、今実は困っておりますのは、そういった開発をする開発予備軍の地域なのか、それとも、建前どおり保全をするのかということの中で、ちょうど都市計画の聖域でありますこの地区が、今本当に、性格づけをはっきりしないと大変まずいところに来ているのではないかという気がいたします。
　そういう中で、調整区域というのは、農水省の農地法との問題があって、建設省だけではなかなか難しい問題でありますけれども、特に今回、周辺環境との調和のとれた計画的な住宅宅地の整備を推進し、あわせて、東京圏等における都市計画の広域調整を踏まえ、周辺地方公共団体における住宅地開発の抑制の方針についての見直しを図る、今回の土地政策推進要綱にこういうふうに明記されているわけでありますけれども、今申し上げたように、ちょうど四十三年から、長い、三十年弱にわたって、都市計画法の中でもって市街化調整区域のあり方というものを、どうもいま一つはっきりしない性格のもとで運用されてきたということでございますので、今反省を込めながら、こういった経緯をもう一回とらえるという意味でもって、まず第一点目に、市街化調整区域内での住宅開発というものをどのような方針で今まで進めてこられたのか、お尋ねしたいというふうに思います。
○小鷲政府委員　おただしの市街化調整区域における開発方針、従来どういう経過をたどってきたのか、こういうおただしでございますが、おただしの意味は、いわゆるある程度まとまった開発という意味だと思いますので、そういう点に論点を絞って申し上げてみたいと思います。
　先生御承知のとおり、都市計画の制度は、いわゆる市街化区域と調整区域の線引き制度で支えられておるわけでございまして、調整区域につきましては、将来の開発に備えて当面は開発を抑制する、市街化を抑制する地域、こう位置づけられているわけでございます。
　そういった中で、原則的には開発が禁止されるわけでございますが、ある程度規模のまとまった自立的な市街地として他に悪影響を及ぼすことのないような形で開発ができるであろうというものについては、一定の場合に認めようという制度になっております。
　具体的に言いますると、二十ヘクタール以上のまとまったもので、将来の都市計画地域全体の市街化に悪影響を及ぼさないようなものであれば許可ができる、こういう仕組みになっております。この点につきましてま、その後、昭和五十八年に、もう少し弾力化をせよという要望もございまして、二十ヘクタールという要件を都道府県の判断によりまして五ヘクタール以上まで下げることができるという制度改正をいたしております。
　こういう制度改正をたどってまいったわけでございますが、運用の実態を申し上げますと、都市計画法制定以来、残念ながら、総体的に言って、開発には抑制的な運営がされてきたと判断せざるを得ないのではないかと思っております。これは、開発許可のみならず、いわゆる大都市地域の人口急増に対応しまして地元市町村の財政負担が急増する、これに伴いまして市町村自身も開発を抑制する、こういう風潮があったわけでございまして、これが開発許可にも影響を及ぼしている、こういうことではないかというふうに思っておる次第でございます。
　ただいまは、新しい土地対策要綱をお引きになって、今後の対応についてお話もございましたけれども、そういう中にあって、私ども建設省といたしましては、地価対策という意味もありまして、終始、調整区域の秩序ある開発のお願いを関係都府県にしてまいったわけでございますが、必ずしも十分成功しているとは言えない実態がございます。
　しかしながら、例えば、昨年、いわゆる大都市法の改正をさせていただきましたけれども、こういった機会にも、今後は、地価の安定を見ておる状況でもあるので、自治体みずからが積極的に町づくりをするという視点から調整区域における開発問題を考えてほしい、こういったことをお願いをいたしておる次第でございます。
　今後、そういった視点で都道府県の理解を得ていく努力が必要なのではないか、このように考えておる次第でございます。
○松本（和）分科員　二十ヘクタールが五ヘクタールあたりに大分緩和されたという経緯はわかります。実はこの都市計画法の、特に調整区域に対する扱いの法律というのは、緩和時期というのが二つあったと思うのですよ。一つは、一九七四年に議員立法で、既存宅地の確認制度というものをつくって、そこで一たん緩和する。それから、八二年から八三年ぐらいにかけて、今の都市計画法三十四条の十号の扱いですね、一号から九号まで、こういうものはできますよ、だめですよというのが大体書かれているのですけれども、十号のこの扱いというのは、非常にあいまいといいますか余りはっきりしていない。
　実は十号のイというのは、これは大規模面開発で、特に市町村がいろいろな意味でもって地域振興のために大学とか研究所とか、そういったものを誘致して地域活性化を図るというような形の中から、そして特に首都圏は市街地では土地がもうないという中で調整区域を選んでそれを進めてきた。
　それからまた、十号のロというのは、これは個別開発、俗に言う既存宅地、既存宅地団地みたいな形で進められてきた法律だというふうに思いますが、その中で、建物について非常に、建てていいんだか、各自治体とも可能性ありと、市街化調整区域だから開発してはだめだという建前はあっても、可能性ありというような形でもって、別に完全に否定はしていないわけであります。
　これはどういうことかというと、やはり都道府県が、国の方が権限の移譲をしている関係から、各自治体でこの扱いについては非常に千差万別の形になっているわけでありまして、この辺のことを考えて、この首都圏において、一都三県で結構ですから、法三十四条の十号のイに当たる開発許可制度、運用というのは各県ともそれぞれどんな形でやってきていたのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○小鷲政府委員　お尋ねになりました首都圏の一都三県の実態について私ども調べておりますが、かなり抑制的な中にも微妙に県によりまして扱いが違っておりまして、相対的に言うならば、埼玉県がやや住宅開発について緩いかな、こんなことも言えるのではないかというふうに思います。
　細かいお話になって恐縮でございますが、せっかくのお尋ねでございますので個別に申し上げてみますると、例えば千葉県の場合には、二十ヘクタール以上の開発につきましては、工場でありまするとか研究所、流通業務施設、こういったたぐいの業務用施設と住宅とのセット開発でなければ認めないということを言っております。しかも規模につきましては、制度上五ヘクタールまで選択できるわけでございますが、十ヘクタールということで、立地につきましても、既存の市街化区域あるいは調整区域内の既存の集落に近接している立地でなければならない、こういった扱いになっております。
　埼玉県におきましては、市街化区域に、全体の開発区域の周長といいますか周りでございますが、それに四分の一以上接していなければならない、こういう基準を持っております。さらには、二十ヘクタール以下の規模のものにつきましては、県北では認めるけれども県南では認めないといったような方針を持っております。
　それから東京都でございますが、東京都の場合には、多摩地域の自立都市形成に資するようなものであれば認める、こういう扱いになっております。
　それから神奈川県につきましては、原則的には認めないという大変厳しいものになっておりますけれども、研究機関あるいは大学の立地、こういうものであれば一定規模の緑地をとればよろしいということになっております。ただ、これも規模が小さくなりますると、同じような業務機能であり、かつ緑地率が五〇％以上と、条件が厳しくなっている、こういった扱いになっております。
○松本（和）分科員　事ほどさように、各県ともそれぞれの裁量権で、首都圏の中でこの扱いが非常にばらばらだ、まちまちだということが、ある意味では市街化調整区域のあり方を非常に複雑にしてしまったということだと思います。
　それからもう一点、この法三十四条の十の口、個別開発、既存宅地についてですけれども、これは七四年の議員立法の形で制定されて、その後この既得権者の利益の保護ということ、この土地の扱いというのはそれがどうしても一番問題になるわけでありますけれども、特に問題になるのは、この地域が調整区域で用途地域が定められていないために、もう御承知のように建ぺい率が七〇％、容積率が四〇〇％、商業地と同じなんですね。
　特にリゾート法が五、六年前にバブルのときに施行されたときに、千葉県なんかでも、都市計画がされていない白地地区というのは同じなんですよ。市街化地域よりいい容積率。そのためにマンションが乱立して、社会資本の整備、公共施設なんか全く追いつかない。これがリゾート法、バブルが消えてなくなったので、この扱いというのは落ちつきましたけれども。
　要するに千葉県でもそういった地区はなるべく制限しようということでもって随分規制をして受け付けるような形で指導をしているのですけれども、それでも大体建ぺい率五〇％から六〇％、容積率も一〇〇から二〇〇くらいの基準で許可されている、こういう経緯があるわけですね。
　それからまた、分家住宅というような形でここに既存に土地を持っていた人がこれを第三者に売っても、その後これを転売した場合に、果たしてそれがまた建てかえるときに許可になるのかというような問題も抱えていて、今日に見えないところでこういった調整区域の扱いについて非常に問題になっているわけであります。
　そこで、首都圏でこの五年間でこれらの大規模面開発、十号のイ、それからまた個別の開発、これはどのくらいあったのでしょうか。それと、また首都圏四十キロ圏内で市街化調整区域の面積というのは今どのくらいあるのか、その二点、ちょっとお尋ねしたいと思います。
　　　　〔主査退席、高鳥主査代理着席〕
○小鷲政府委員　一都三県におきます都市計画法三十四条十号イ及びロによる開発許可の過去五年の実績でございますが、合わせてトータルでいいますると、過去五年間で二万一千七十八件の件数がございます。このうち、御指摘の三十四条十号イによるものが二十七件でございます。したがいまして、この差、圧倒的な部分が三十四条十号のロによる許可であるというふうに言えると思います。
　なお、御参考までに、十号イによります二十七件のうち三件が住宅用途の開発であるということでございます。
　それから、市街化区域面積のお尋ねにつきましては、都市局長の方からお答えさせていただきます。
○木下政府委員　一都三県の市街化調整区域についてのお尋ねでございますが、市街化調整区域は全体で四十二万ヘクタールございまして、ちなみに、線引きされております都市計画区域全体が七十五万五千でございますので、おおむね五六％を占めているかと思います。
　念のためでございますが、全国的に見ますと、市街化調整区域のシェアが線引き区域の中の七三％でございますから、まあこの一都三県につきましては、全国平均に比べますと、地域の事情は当然ございますけれども、多少少な目という感じをいたしております。
○小鷲政府委員　申しわけございません。ちょっと私質疑の取り違いをいたしまして、冒頭件数で二万一千七十八件と申し上げましたのは調整区域全体の許可件数でございまして、このうちイとロに分けますと、ロの件数は一万八千五百二十一件でございました。訂正させていただきます。一万八千五百二十一件でございます。
○松本（和）分科員　まあ、大変いろいろな扱いの件数があるわけでありますけれども、実は今回の新しい土地政策要綱の中でこういった調整区域にも地区計画をかぶせて、そしてまた一方では集落地域の整備法を当てはめながら運用をしていくということで、大変前向きな形になってまいりまして、大変期待をいたしておりますが、簡単で結構ですから、この地区計画と、特に集落地域整備法、これは農水省との関係がありますけれども、この辺の調整をどういうふうにやるのか、ちょっとお尋ねしたいのですが。
○小鷲政府委員　地区計画を決める作業は、実は都市局の方でやっております。後ほど都市局長から御説明いたしますが、その後で開発許可を受けなければなりませんものですから、まず、そちらの方からお話をさせていただきたいと思います。
　先ほど、冒頭申し上げましたように、調整区域の基本的な性格は、将来に備えて予備軍としてとっておく、こういうところでございますので、地区計画を決めれば無条件で全部それが許可対象になるかというと、必ずしもそうでない場合がございますが、なるべくならば、都市計画で積極的に計画が決められたところについては、いわゆる計画的な開発と考えて開発許可ができるような方向に持っていきたいというふうに考えておりまして、具体的には現在お答えするわけにいきませんけれども、そういった考え方に基づいて今農水省そのほか関係省庁と調整を進めておりまして、早急に結論を得たいと考えております。
○木下政府委員　今経済局長がお答えしたことに若干補足させていただきますが、まさに、先般来、建設省では都心の居住問題をやっておりますが、先生の御質問の大半は、周辺部における調和のある整備ということでは、やはり農村地域も一部含みながらの整備ということは当然あろうかと思います。そういう意味では、先般からやってまいっております集落地域整備については、我々も、農水省と十分調整をやっておりますし、さらに重ねて、今後も、その法律の趣旨を踏まえて、要件の緩和等々やっていきたいと思っております。
○松本（和）分科員　ありがとうございました。
　これは自分の考えですけれども、バブルのときの全国的な地価の高騰というのも、よく考えてみますと、実は都心部、国際化のためにオフィスビルをつくるというような形で、本当に都心三区ぐらいの問題だったのですね。それが、政策的にちょっとおくれたこと、それから税制の問題等でもって全国に波及してしまった。
　調整区域の問題も、土地の有効利用といいますけれども、これからの有効利用というのは、実は、箱をつくることじゃなくて、住宅をつくることじゃなくて、やはり環境整備、いろいろな意味で公共施設をつくって、そして大きく、また美しくて、緑のあるというような宅地、そういった住宅をつくっていくのが私は有効利用だというふうに解釈するのです。
　ですから、まず手始めに首都圏三十キロ圏、さっき四十キロ圏の数字を聞きましたけれども、三十キロ圏ぐらいにまず絞って、今度は中核都市と三大都市圏になっておりますけれども、絞って、そこの中でもって、地区計画、集落地域整備法、こんなものを活用しながらやっていったらどうなのかなという気がいたします。
　大体、地方の方は、整備新幹線を考えていただいてもわかるように、大事なのは地価問題よりも経済問題なんですよ。ですから、その辺をひとつお考えいただければというふうに思います。
　あと、時間がございませんので、地域の問題で大変恐縮でございますけれども、江戸川のスーパー堤防事業についてお尋ねいたしたいと思います。
　今、河川と人のつながりというのは、もう切っても切れない時期になってまいりました。特に、私、地元の野田でございます。野田市の座生地区は、おかげさまで今、このスーパー堤防を中心にして区画整理事業が進行中でありますけれども、これができ上がっても、堤台地区というのがございまして、やはりこの辺のきちっとした整理ができませんと、下流部分で冠水になったときに、野田市の市街地全体に大変影響が出るということでございますので、まず第一点目に、現在の地点から野田橋までの距離約七百メートル、面積十五ヘクタールぐらいですが、これを延長できないかという点が一点であります。
　それからもう一つは、野田は、利根運河というのがあるわけでありますけれども、そこに江川三ケ尾地区というのがございます。ここも非常に堤防が弱くなっているので、その辺の地区のスーパー堤防の整備ができないか。
　この二点についてお尋ねしたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま先生お話をいただいております、いわゆるスーパー堤防でございますが、堤台地区、これは、御指摘のとおり、現在行っております座生地区の直下流の部分でございますし、三ケ尾地区、利根運河のところでございます。本川及び利根運河全川におきまして、スーパー堤防整備を計画をしておるところでございます。
　それで、このスーパー堤防を進めるに際しましては、河川単独ではできませんので、区画整理事業とあわせて実施をさせていただくという形で、現在まで整備を進めてきておるところでございます。
　今お話しの堤台地区と三ケ尾地区、それぞれの地区におきまして、区画整理事業を進めるべく、組合設立準備会が既に結成をされたというふうに承知をしておるところでございます。
　この両地区の区画整理事業と積極的に調整を図ることによりまして、治水施設の整備と町づくりが一体となった良好な水辺空間が形成されるよう、これからも全力を挙げていきたいと存じておるところでございます。
○松本（和）分科員　時間がございませんので、大分質問通告をしてあったのですが、一つ重点的なものだけお尋ねいたします。
　十六号バイパスでございますけれども、御承知のように、千葉東葛道路の地方の高規格道路として第十一次五カ年計画の中で年度内で決定されるということで、大変喜んでおります。
　問題は、このバイパス道路を、柏市内を避けて常磐道柏インターチェンジから沼南の方につくる予定となっておりますが、実際は、インターチェンジよりも先、野田地区の方での混雑が物すごいということでございますので、このバイパスをひとつ野田の方まで延伸できないかということでございます。それについてお答えいただきたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　国道十六号におきます柏、野田周辺の交通混雑に対応するために、千葉柏道路というバイパスの調査を現在行っております。この中には、先生おっしゃられた野田の区間も含まれております。これを含みまして、二十八キロの十六号の大規模バイパスでございます。
　現在、調査を促進しているところでございますが、環境影響評価準備書案の取りまとめを行っているところでございまして、ここら辺の関係機関との調整が終わり次第、都市計画決定の手続、それから、それに続いて事業化を進めるといった方向で、今、少しでも早くということで進めているところでございます。
○松本（和）分科員　大変ありがとうございます。ぜひその辺の御検討をいただきまして実現できるよう、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　通告ではまだ、江戸川の水上バスの舟運事業の概要についてとか、あるいは江戸川の緊急用河川敷道路の問題がありましたけれども、時間がございませんので、これらはまた委員会の場でさせていただきたいと思います。大変ありがとうございました。
○高鳥主査代理　これにて松本和那君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名分科員　日本共産党の春名直章でございます。四国ブロックから選出をさせていただきまして、徳島県木頭村の細川内ダムの問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　細川内ダムの問題に入る前に、ダム建設一般に当たっての質問ですが、建設予定地の地元自治体の合意なくしては、ごり押しするとか推進するということはありませんというふうに私は理解しておりますが、それは間違いございませんね。
○亀井国務大臣　ダムの建設は、委員も御承知のように、治水ダム、多目的ダム等いろいろございます。建設省が手がけますのは、別に、予算を伸ばしたいとか消化したいとかということでやるわけではございませんで、それぞれ必要性があってやるわけであります。その地域の自治体の協力がなければ、建設をしていくということはなかなか困難であることは事実でございます。
　しかし一方、ダムの目的によっては、水没とかその周辺の自治体だけの利益というよりも、もっと広域的な利益を目的としてダムをつくる場合もあるわけでございまして、そういう意味では、ある意味では犠牲を払っていただく地元の方々に対して、公共的な見地から御協力をいただきたいという粘り強いそうした働きかけをしていくという場合も間々あるわけでございます。
　願わくは、自分の生活の向上を願わない者はだれもおらぬわけでありますけれども、やはり広い意味の地域全体の幸せのために、自分が場合によっては公共のために犠牲と言ったら言葉があれでございますけれども、奉仕をするという観点からの協力が必要である、残念ながら今の日本はそういう気持ちがだんだん薄れてきておるということは今後の日本を考えた場合非常に問題ではないかな、私はこのように思っております。
○春名分科員　私が聞いているのは、地元の自治体の合意は大前提である、犠牲があるのだったら、広域的なあれがあればそれはもう犠牲を払ってでもやらすのだ、そういう意味ですか。
○亀井国務大臣　今法律的な立場は、委員御承知のように、いろいろ手続をきっちりと踏んでいくという形にもなっておるわけであります。
　しかし私は、法律的な手段があるから、地元の方々の真の理解が得られないにもかかわらず、場合によっては機動隊によってそれをやっていくというような乱暴なことを言っているわけではございません。地元の理解、合意を得る努力を粘り強くしていかなければならない。ただ、広域的な目的があるわけでありますから、今反対を一部の方がしておられるからやめたというようなことをやっていくわけにもまいりません。粘り強い活動が必要であります。
○春名分科員　では、広域的な利益ということは後でお話ししましょう。
　二月の六日の予算委員会で大臣は、私の在任中に細川内ダム建設については結論を出したいというふうにおっしゃいました。早期に結論を出すつもりだというふうにも述べていらっしゃいます。
　そこで、地元の姿を見てみますど、私も何度も木頭村の村長さんともお会いしてお話をしてきたのですけれども、御承知のとおり、一九九一年に木頭村の村議会では細川内ダム建設計画の白紙撤回要求決議が上げられています。御存じですね。一九九四年には木頭村ダム建設阻止条例が制定をされています。圧倒的な村民がこれは絶対に村の衰退になるということを含めて反対しております。
　しかも大事なことは、一九九五年七月二日付の徳島新聞によりますと、細川内ダム建設に賛成という県民が二四％、反対が四一％という新たな世論調査の結果も出ています。つまり、木頭村民だけではなしに徳島県民の中でもダム建設に反対する声が今多数派になっている。このことをこういう調査は示しているわけであります。
　それで、こういう大きな怒りの声に、御存じのとおり、その先頭に立って村長、議長さんはダム審議会に参加をしておりません。そういう態度をとっていらっしゃいます。
　ですから、亀井大臣が私の在任中に結論を出したい、早期に結論を出したいというふうに述べているということと結びつけて考えれば、在任中に村民そしてそれを代表される村長さんの態度が変わらない限り、中止をするという決断もあり得ますね。そのことを明確にお答えいただきたい。
○亀井国務大臣　私は、先ほどもお答えしましたように、良識のある委員でございますから御理解いただきたい。その村の方の幸せのためにだけそうしたダム等、公共事業をやるということであれば、その村の方々の多数決で嫌だと言われるものを我々が牛のよだれのように引きずるというのはおかしな話だと思います。しかし、これは多目的ダムでございまして、下流における洪水、何度も起きていますね、委員御承知のように。そうした洪水を防ぐ。
　これは別に建設省のためにダムをつくるわけじゃございませんで、用地を提供される方々の幸せもさりながら、下流の大勢の方々が洪水に遭わない、そうしたためにこのダムがどうなのかという視点も当然必要なわけでありまして、そういう意味で、下流が洪水の被害に遭うという危険性が他の代替的な手段をもってもこれが防げないということであれば、その村の方々に粘り強く御協力くださいという努力をしていくのが私は建設省の立場だと思うのです。これは御理解いただけますね。
　私が言っておりますのは、下流のそうした洪水を防止するというような観点、他の利水というような観点から見てほかに代替的な方法が、住民の方が反対されるのであれば代替的な方法があるのかないのかというようなことを含めて、私は総合的な判断を出さなければならない。
　残念ながら審議会にも参加していただけない、私はこの態度は余りよくないと思いますよ。やはり出られてきっちりと意見を述べられればいいわけで、ぜひ委員、村長さんにお出になってくださいということを御説得いただくぐらいな国政への御協力はいただきたいと私は思うのですね。出られて、反対意見を堂々と述べられるのなら述べられたらいいと思うわけでありまして、やはりそうした民主的な手続、ルールをみんなで大事にしていくということがなければならないと私は思います。
　そうした御意見等も踏まえて、私が最終的に判断をいたします。
　　　　〔高鳥主査代理退席、主査着席〕
○春名分科員　民主的な手続とおっしゃるのであれば私は反論しておきますけれども、このダム審議会はダムを推進する先頭に立っている県知事が任命するのです。その中に一人一人だれを決めるかという中身がありまして、地元の議長さんと村長さんも入れなければならない、こういうふうになっているわけです。学識経験者の人とかいろいろな方を入れるわけですが、それを任命するのは県知事さんですね。（亀井国務大臣「当たり前だ」と呼ぶ）当たり前だと言うけれども、それが問題だと村長は言っているのですよ、だって、推進しているのですから。
　そういう議論があって村長さんは、議長さんも含めて、ここの議長さんは日本共産党の議長さんでありましたけれども、こういうところに出て、みんながそういう議論をして推進していくというふうになるのは困る、だから反対だという意思をはっきり示すために私はその審議会には入らないという原則的な立場で頑張っていらっしゃって、それが村民を励まして、県民を励ましている。そして、そういう世論が今生まれてきているわけですね。
　そういう点はちゃんと見てもらわないと、村長さんだけが悪い、民主的じゃない、そんな言い方をされるのは心外です。そのことははっきりしておきたいと思います。