Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元分科員　私は、これは内容を見ますと、反対意見の表明をしたことがあるかどうかとか、行動・分担の拒否などの可能性があるだろうかとか、そういうことを事前に調べるチェックリストです。これは学校現場以外のところで、学校現場でも大問題だと思いますけれども、それ以外のどういう場でも、各個人の行動、特に先ほどの内心の自由という非常に議論されている問題について事前に行うなんということは、特に学校現場の中に、あってはならないというように強く申し上げたいと私は思います。
　これは、今大臣の御答弁をいただきましたけれども、多分平行線になりそうな気がしますが、政務次官、いかがですか。
○河村政務次官　私もそのものを知りませんので、それについて、それを見て私はどうこう言えませんけれども、やはり教育委員会としては、来年の、来年といっても、もうことし卒業式、入学式を迎えるわけでありまして、管理職としての職務を果たしたいという思いからお考えになったことであろうというふうに思いますので、どうなんでしょうか、それをやることが今おっしゃった内心の自由とかそれを侵すことになるかどうか。
　私は、教育現場だからとおっしゃるけれども、やはり教育現場こそ、国民的儀礼と言われるものに対しては、きちっとそれを教え込んでいかなきゃいけない。それは、いろいろな思いはありましょうけれども、国民的マナーとしてやるべきことはきちっとやるというのは、教育現場の一つの責任を果たしてもらわなきゃいけないと思いますので、そういう立場でおやりになったことではないかというふうに、私は今、見ておりませんけれども、そういうふうに理解をしているんですが。
○辻元分科員　今マナーとおっしゃいましたけれども、それを通り越していると私は思います。これは後でお見せしてもいいかと思いますけれども。
　もう一つの事例が、結局、こういう校長先生、約五百名ぐらいの方が教育委員会から言われてやるわけですね。今度は教育委員会の人の話を聞きに行きましたら、国がやいやい言いよるという構造になっていますよ。これは現場の教師であったり教育委員会と私らもネットワークがありますから、いろいろ意見を聞くわけですよ。そうしたら、国はもう法律もできたことやしと、こうくると。これは最初の、法律ができても尊重規定もないし、何ら変わりませんとおっしゃっているところと現場に伝わってくるやり方、これは全然違うやり方になっていると言わざるを得ないのが現状だと思うんですね。私は改めていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、こういう事例があります。
　卒業式を控えて学校調査というのがあるわけですよ。これは、私は今大阪選出の議員ですけれども、大阪で起こったことなんですが、一部の団体が、国旗・国歌について学校がどういう取り扱いをしているかを、これは推進団体ですけれども、調査するために、組織名を伏せて個人で、地域の住民ですから卒業式でおたくの学校の中に入らせてくださいというように校長などに申し入れて、そして、ここの学校はどこに置いたかとか、ここの学校は歌うときどうだったか、だれが歌わなかったかとかということを、一部の団体が地域の住民であるということで中に入り込んでチェックして、教育委員会に圧力をかけるというような事例が出てきています。
　これは、去年ぐらいからそういう動きがあったわけですが、ことしさらにそれを加速しようとして、校長もおびえているわけですよ。しかし、地域の住民だと言うから入れなきゃしようがない。しかし、入れたらまた、その後のやり方によっていろいろな圧力をかけられるのではないか。団体名を申し上げますと、幾つかありますが、大阪の教育を正す府民の会なんというのが報道されていますね。これは、改憲運動をしている日本会議などが母体になっているわけです。そういう、むしろ今までなかったような事態を招いている。これは、それは一部の団体がやっているからあずかり知らないというような現象ではないと私は思います。
　一時私は、子供のときに、何か戦争中は隣組のチェックがあったとか、戦争に行ったおじいちゃん、おばあちゃんから、戦争にかかわった人たちからよく聞きました。私は、この国旗・国歌の取り扱いをめぐって今現場で起こっていることというのは、何だかそういうことを想起させかねないような事態につながってしまうおそれがあるのではないかと、非常に心配しているわけですね。こういう団体の活動について、政務次官、いかがですか。どう思われますか、今私が申し上げたことについて。
○河村政務次官　日本は、言論の自由といいますか、そういうことは非常に自由に、お互いに賛成、反対、ともに活発にできるようになっておりますから、今地域の皆さんが、学校を支えよう、いろいろな面で支えていかなきゃいかぬという発想に立っておやりになることについて、とやかく言えることではないんではないか。それはやはり、そこの学校の経営の責任者であります校長先生の判断に基づいておやりになるべきことではないだろうか、こういうふうに私は思います。
　私自身も、今の夫婦別姓問題であるとかあるいは外国人参政権の問題等々、意見が違うためにいろいろそういうプレッシャーを受けることもあります。ありますが、それは、そういう考え方を持った人がいてもおかしくない。しかし、校長先生は自分の信条でおやりにならなきゃいかぬことではないかというふうに思っておりますから、それをとめる、とめないということを外からどうこうと言うのじゃなくて、それは、その高等学校の判断において、校長先生のみずからの判断においてお決めになればいいことではないかな、こういうふうに思います。
○辻元分科員　一方、同じ大阪の吹田市というところは、国旗及び国歌の学校現場の取り扱いについては、それを教師にも強制しないというような決議を市議会が上げているんですね。これも校長が判断する材料、今、いろいろな考え方があるのでと政務次官おっしゃいましたね。判断する材料の一つと考えられますよね。市議会が決議しています。
○河村政務次官　もちろん、判断の材料にはなると思いますよ。なりますけれども、それを受けて、決議したから絶対やらなきゃいけないということでは、なかなか、そこまでの拘束力を市議会の決議が持つかどうかという問題になってくるんじゃないかなと思います。特に私は、教育現場においては、いわゆる指導要領、これをきちっと果たすということだけは、これは校長は非常に責任を持っていると思うんですね。
　したがいまして、その学校の先生方が、今申し上げた指導要領等々、やはり関係の法令等々、これはきちっと職務上責任を教育現場は負いますし、あわせて、教員もそれに基づいて教育をやっていかなきゃいかぬ立場ですから、それは、教員にもそれぞれのいろいろなお考えがあるでしょう、主義主張、思想の自由もありますから。しかし、それを当然やらなければいけない子供たちにまで、自分の、これは反対だからということでやるとすれば、むしろ逆に、子供たちの良心、思想を曲げることになりかねないわけですから、押しつけになってしまいますから、やはり、最低限これだけはやらなければいけないということだけは守っていただかなければならぬ。それはもう、国旗・国歌の問題は、一日本人だけの問題じゃない、国際的な観点からもこれを進めていく。
　特にこの問題で我々が心配したのは、あのときの国会でも、これを法制化しなければいけないのかどうかということにおいても、なぜ、では法制化するかというときに、これに対して、する必要はないと考えておる皆さん方の根拠に、どこも法的根拠はないから、学校の指導要領がこう言おうとやる必要はないじゃないかということが議論されたというふうに我々は聞いている。しかし、そこまで話が行くのならば、やらざるを得ないではないかということもあったわけですから、私は、そういう観点に立ってこの国旗・国歌法というものは根拠法として生まれたというふうに思っています。
○辻元分科員　ということは、これは法律の制定過程でも議論しましたが、国民生活に何ら影響を及ぼすものではないというところから議論が始まっているわけです。ところが、今の学校現場について言えば、もろに影響を及ぼすじゃないですか、国旗・国歌法というのは。そういう根拠でできたと今政務次官がおっしゃるならば。そこが非常に矛盾しているわけですよ。
　ですから、私は、学校現場で、日の丸や君が代について現場で生徒が議論するとか、さまざまな意見を言うとか、教師が教えるとか、こういう過程があった、賛否両論があるということを活発に教えて議論したり、イギリスなんかはやっています、ユニオンジャックについては。負の面もプラスの面も教えています、議論しています、あそこは法文化されていませんけれども。それと、儀式で使うというのを切り離せられないのかということを主張してきました。
　卒業式や入学式という儀式に国旗や国歌を使うかどうかということを国の指導要領などで指導しているというような国は、Ｇ７に入っている、最近ではＧ８ですけれども、ほとんどありません。地域とか学校で判断しているところはありますよ。しかし、国がそれを、フランスなんかでもそうです。長い議論があったわけです。これは内心の自由の問題もあるから、儀式などの取り扱いは非常に慎重にしなければいけないという議論、これは文部省の現場の方だったらよく御存じだと思いますけれども、さんざん議論してきて、学校現場で賛否両論教えるということと儀式で取り扱うということは、切り離しているはずなんですね。
　ということで、私は今回、今もう時間が来ましたので、これは引き続きまた議論させていただきますけれども、教師の内心の自由をどう担保するのか。もしも、こういう渦中の中で、間に立って苦しんで自殺された校長先生の話がよく出てきますが、その方の苦しみもそうですけれども、内心の自由に従って君が代が歌えない教師がいた、その苦しみ、これをどう受けとめるのか、これをどう担保していくのかというところも考えないと、これから問題がさらに大きくなっていく、法制化したことによって問題が大きくなっていく可能性すら感じられると思います。
　ということで、私は、これはもう答弁は求めませんが、教師の内心の自由を、卒業式、入学式のシーズンを迎えますけれども、十分担保していくような方向で文部省は動いていただきたいという私の意見を申し上げて、質問を終わらせていただきます。引き続きまた取り上げさせていただきますので。
○桝屋主査　これにて辻元清美君の質疑は終了いたしました。
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○桝屋主査　次に、総理府所管中科学技術庁について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。中曽根科学技術庁長官。
○中曽根国務大臣　平成十二年度科学技術庁関係予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　西暦二〇〇〇年という歴史の大きな節目を迎え、我が国もまた大きな転換点に差しかかろうとしています。我々は、グローバル化や少子高齢化、情報通信革命の大きなうねりの中にあります。このような中、来るべき二十一世紀において、我が国の明るい展望が開けるように、科学技術創造立国の実現に向けて、明確な目標のもとに、科学技術行政を機動的、戦略的かつ重点的に推進することが不可欠であります。
　このため、平成十二年度予算の編成に当たりましては、ゲノムの構造と機能の解明及びその革新的応用を図る研究などの経済新生を目指す施策、ライフサイエンスなどの先端的科学技術分野への取り組み、研究者が創造性を最大限に発揮できる研究環境を具現化するための施策、独創的な基礎研究の推進などに必要な予算の確保に努めたところであります。
　平成十二年度一般会計予算につきましては、科学技術庁に六千百九十四億三千万円を計上しており、省庁再編に伴う新体制移行後につきましては、内閣府、文部科学省及び経済産業省のそれぞれの所管の予算として所要の額を計上しております。また、産業投資特別会計は三十七億円、電源開発促進対策特別会計は一千四百七十一億四千七百万円となっております。
　以上、何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、その具体の内容については、お手元に配付しております資料のとおりでありますが、時間の関係もございますので、主査におかれましては、会議録に掲載されますよう、御配慮をお願い申し上げます。
○桝屋主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま科学技術庁長官から申し出がありました総理府所管中科学技術庁関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋主査　以上をもちまして総理府所管中科学技術庁につきましての説明は終わりました。
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○桝屋主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。河井克行君。
○河井分科員　紹介いただきました自由民主党の河井克行です。
　きょうは、この予算委員会の第三分科会、私が質問者の大トリということでありまして、中曽根弘文大臣そしてまた斉藤鉄夫総括政務次官におかれましては、長時間お疲れのところお出ましをいただきまして、大変ありがたく思っております。
　きょうは、科学技術庁の所管の仕事の中でも、宇宙開発のことに特に集中して質問をさせていただきたく存じております。
　もちろん、失敗をただ単にあげつらうだけではなくて、どのようにすれば、今後二十一世紀、日本の宇宙開発を本当の意味で将来性のある、そして実り多いものにしていくべきかという建設的そして前向きな議論を、大変短い時間でありますけれども、させていただければありがたく思っております。
　少し個人的なことをお話をさせていただきます。私は、小さいときから宇宙が大好きでありまして、物心ついたころから、宇宙関係のアニメーションをテレビドラマでずっと見ながら育った人間でありまして、松本零士先生がおつくりになりました「宇宙戦艦ヤマト」を小学校六年生のときに某民放局が放映をしておりました。それから、その後「銀河鉄道９９９」ですとか「キャプテンハーロック」とか、話せばどんどん何か違う方向に話が行きますので、この辺で割愛をさせていただきたいと思いますけれども、小さいときにそういうふうな経験をした。あるいは、夏休みに家族に連れられて郊外のキャンプに行ったときに見たあのすばらしい星空、そういったもの一つ一つ、今となっては大変いい思い出であります。三つ子の魂百までと申しますが、今こうして国会の中でそういった関連のことを質問することができるのも、本当にうれしいことだなというふうに感じております。
　ですから、恐らく大臣、総括政務次官におかれましても、きょうは綿密な御答弁の資料を御用意いただいているとは存じますけれども、それはそれで結構でございますけれども、できるだけ御自身のお言葉でもお答えをいただければありがたく思っております。
　さて、昨年十一月に宇宙開発事業団のＨIIロケット八号機が失敗をいたしましたのに続きまして、ことしの二月十日には宇宙科学研究所のミューＶロケットが失敗をいたしました。国民の一員としても、ぜひとも成功して日本の宇宙開発の新しい扉を開いていただきたいなと思っていた人間の一人として、本当に残念に思っております。
　そして、これらの打ち上げの失敗を二度と再び繰り返すことなく、徹底的にその原因を追求して、その対策に取り組んでいく必要があることは言うまでもないとは思いますけれども、もっとそれよりも進んだ形で、私としましては、今回の失敗に決してひるむことなく、むしろこれまで以上に力を注いで日本の宇宙開発に取り組んでいっていただきたいなと思っております。
　まだ私が学生時代でありましたけれども、かつてスペースシャトルのチャレンジャー号が、打ち上げた直後に、大勢のアメリカ国民がまさにテレビの生中継で爆発した瞬間をこの目で見て、大変アメリカの国じゅうが衝撃に打ちひしがれていたとき、当時はレーガン大統領だったと思いますけれども、このようなときだからこそ、今回のこの犠牲者の犠牲の上に立って、そして乗り越えて、アメリカは次の時代に向かって宇宙に夢をつくらなくちゃいけない、そんな英語のスピーチを聞いた記憶がありまして、すごい国だなというふうに感じ、また大変印象的でありました。
　また、ついせんだっては、同じく米国ですけれども、火星探査計画の失敗も発生をいたしましたけれども、今のクリントン・アメリカ大統領は、同じような趣旨で、それでも乗り越えてやっていくんだということをアメリカ国民に強く訴えていらっしゃいました。これまた大変感動的でありました。
　そこで、そういうふうないろいろなロケット関係、宇宙関係の失敗が相次いで発生いたしますときに、当然、いろいろな原因の追求はしなければいけないことは言うまでもないわけでありますけれども、宇宙開発委員長でもいらっしゃいます大臣が、だからこそ日本の皆さんもっと積極的に応援してください、協力してくださいということを熱っぽく訴えていただきたいなと。
　どうしても、お断りといいましょうか、謝りの記者会見を、私も自由民主党の一員でありますから、大臣がされる姿を拝見して本当につらい気持ちであります。こんなことを言うとまた暴論だと言われるかもしれませんが、一個や二個のロケットが落ちたぐらいで、大臣みずから、大臣は大変実直なお人柄でございますから難しいかもしれませんけれども、余り大臣が第一線にお出になって謝罪をされるということよりも、むしろ将来に対する勇気づけの方にお力を注いでいただきたいなというふうに思っております。
　どうして日本が宇宙開発に取り組むべきかということを考えるときに、一つには、当然ビジネスの問題もあろうかと思います。もう一つは、先ほど小さいころの河井克行少年の話をいたしましたけれども、次の世代を担う青少年に夢を与えるという、お金には換算できない効果もあろうかというふうに思っております。大げさに言いましたら、人類はなぜ宇宙に進出をしなければいけないのかという少し哲学的な命題も含めて、最初でありますけれども、宇宙開発についての今後の考え方、基本的な取り組みにつきまして、まず大臣からお言葉をいただければ幸いでございます。
○中曽根国務大臣　日本の宇宙開発事業についての私の所見を申し述べる前に、先ほど河井委員からは、委員の少年期のころからのお話もいただきました。ちょっと時間をいただいて、私のことも述べさせていただければと思うのです。
　実は、あしたからロードショーになりますけれども、「ロケット・ボーイズ」という映画がありまして、それが、アメリカの炭鉱の町に生まれた少年が、一九五七年、ちょうどソ連のスプートニクが打ち上がった、そのスプートニクを実際に見てロケットにあこがれ、ロケット製作を一生懸命勉強して、ただ、その炭鉱の町で生まれた少年はみんな炭鉱夫になるというような町でございまして、厳しい環境の中で先生がそれを励まし、最初は家族も反対していたのですが、だんだん応援し、最後は町のみんなが応援してロケット打ち上げに成功する。そしてその人は、今ＮＡＳＡの職員になって、もう既に引退されたと思いますが、そういう映画でございました。
　実は私は、それを試写会にお呼ばれして見てきたのですが、一九五七年の十月ですけれども、私はちょうどそこの永田町小学校におりまして、その打ち上げのニュースを知って、翌月十一月、学芸会でスプートニクの、なぜ人工衛星は上がるのか、当時画期的なことでございましたから、それを模造紙に書いて体育館で発表会をやった覚えがあります。その映画は、私はストーリーを知らないで見に行ったのですけれども、まさに自分が小学校の五年生か六年生のときのことを映画で同じようにやって、大変感動しましたし、そしてその中で、文部大臣という立場もありますけれども、みんなが励まし、先生が特に励まして少年が夢を実現するというすばらしい映画で、感動したわけでございます。
　委員もおっしゃいましたように、もちろん、科学技術、宇宙開発の重要性というのは、いろいろな面で重要でありますけれども、そういう青少年に夢を与えたりするという意味では、最大のプレゼントじゃないかと思いますし、先日も、エンデバーで毛利さんがまたすばらしい任務を遂行していただきました。そういうような私自身の思い出もあるわけでございますが、残念ながら、昨年のＨIIロケット、またことしのミューＶロケットと続いて打ち上げに失敗しまして、国民の皆さんまた青少年の皆さんの御期待を大きく裏切ってしまった、期待に沿えなかった。そしてまた、国民の貴重なお金も費やしたということがありまして、大変残念に思うと同時に、責任者として大変に申しわけなく思っております。
　原因究明をして、次は必ず成功させるんだということで、今それぞれの事業団や宇宙科学研究所に対しては原因究明を依頼し、そして次の成功へ向けての対策をいろいろとっているところですし、実はきょうもお昼に、次の打ち上げの成功に向けての宇宙開発事業団とそれから文部省の方の宇宙科学研究所と、それからもう一つ、航空宇宙技術研究所でしたか、ちょっと名前は正確じゃないかもしれませんが、その三者と文部省それから科技庁の局長による協議会をつくって、いろいろな情報交換を初めとして、今後の成功のための対策会議を今つくったところであります。
　そういうことで、これにめげずに、やはりこの重要性は、通信衛星あるいはいろいろな天文観測それから気象関係とか、いろいろな重要な、国民生活に欠かせない衛星事業、ロケット事業に今なっておりますので、もう一回、国民の皆さんの御理解をいただきながら、次が成功していくように、そして青少年たちにも大きな夢が与えられるように、私先頭に立ってやっていきたいと思っております。先生のまたいろいろ御支援をお願い申し上げます。
○河井分科員　大臣のお口から、大臣の御幼少のみぎりのお話までお聞かせをいただきまして、本当に熱く感激をいたしております。
　お隣には斉藤鉄夫総括政務次官もお座りでございまして、同じ中国地方で大変御指導いただいておりますけれども、斉藤先生も、政界に入られる前は清水建設で月面基地の設計をされていたと風の便りで伺っておりますが、総括政務次官からも、将来の日本の宇宙開発についての基本的な認識、お聞かせいただければ幸いでございます。
○斉藤政務次官　河井委員の宇宙開発に対する思い、そして失敗にへこたれることなく、それを乗り越えて頑張れというお言葉、私は、現場で頑張っている技術者一人一人に、全員に聞かせたい、そういう思いで先ほどお伺いをいたしました。
　日本の、今失敗が続きましてたたかれておりますけれども、しかし、あえて言わせていただければ、ＮＡＳＡに比べて十分の一の予算そして人員、そういう非常に限られた資源の中で、しかし非常に成果的にはすばらしい成果を上げてきたというのも、これも一つ事実でございます。ロケットにつきましても、アメリカやほかの国に比べましても、この成功率、決して日本は引けをとりません。そういう事実もよく御認識いただいた上で日本の宇宙開発について評価をしていただきたいという思いもございます。
　しかしながら、今回の失敗は、ある意味では、新しい分野、挑戦をする分野でうまくいかなかったということではなくて、これまでうまくいかなかったところで失敗をしたということで、我々はこれを大変重大に受けとめて頑張っていかなくてはならない、このように決意をしているところでございます。
　宇宙に対する思い、私、一つだけまた余分なことを言わせていただければ、宇宙というのはすごい魅力を持っているんだなと思いましたのは、その清水建設という建設会社で宇宙開発室をつくりました。そうしたら、何と、宇宙開発室そのもので会社に利益を上げたことはこれっぽちもない、利益を上げるどころか大損をさせたわけですけれども、しかし、清水建設とか、こういう固有名詞を入れるのはよくありませんが、応募する若者が非常にふえた。その応募する若者が、宇宙をやる会社だからということで、若い人がたくさん応募した。そういう方面で利益があったというふうなことも副作用としてございます。それほど宇宙というのは若い人に夢を与えるんだということを私自身実感をいたしました。
　そういう意味で、先ほど河井委員おっしゃった、この失敗を乗り越えて、宇宙について本当に日本の若い人が夢を持つような、そういう宇宙開発を今後していかなくてはいけない、その決意をしているところでございます。
○河井分科員　斉藤総括政務次官から、日本の宇宙開発に対する人員そしてお金、まだまだアメリカ等と比べて本当に十分ではないというお言葉をいただきましたけれども、全くそのとおりだというふうに思っております。
　どうも最近、衛星通信ですとか衛星放送ですとか、民間の利用が活発になってまいりましたので、宇宙開発というのは既に完成された成熟産業のようなイメージがありますけれども、実はまだまだ、ロケットとか衛星の失敗率は一〇％から一五％というふうに世界的にも大変高いわけでありまして、言うなればまだ発展途上、未完成の技術の蓄積の産業だというふうにも言いかえることができると思います。
　一方では、国の予算の削減ということも叫ばれておりまして、いろいろなコストの節約ということを言われておりますけれども、もちろんそれは大事なんですけれども、やはりコストを意識することと同じぐらい、あるいはそれ以上に設計審査とか十二分の試験手順を踏むなど、生産管理をより徹底して、お金が少なければむしろ宇宙開発のお金をふやしてもいいんですよというぐらいの気合いを持っていただければありがたいなと思います。
　お隣の中国では、報道によりますと、有人の宇宙飛行というか、宇宙船が発出されるというふうなことも伝えられておりまして、これまで中国なんということは、正直言いまして全く念頭になかったわけですけれども、いつの間にか、恐らくは報道されてない部分でたくさんの犠牲と失敗の積み重ねじゃないかな。日本は一本二本の失敗で随分たたかれて大変だなというふうに思っておりますけれども、決してこれは競争するわけじゃありませんけれども、中国に先に頭越しされるようなことは、やはり日本人の一人として何だかくやしいな、オリンピックで金メダルを奪い取られるよりもくやしいような思いがいたしておりますので、どうかそのあたりも勘案をしていただければありがたいと思います。
　そこで、宇宙開発はあくまでも日本の政府にとって国策だという位置づけが、私は正直言いまして、これは国会も含めてまだまだ十分できてないと考えております。宇宙の平和利用に、過度にそちらの方に気を使うという部分も、これは国会の問題でありますけれども、国会の決議であります。それの改正も含めて、あるいは、より根本的には宇宙開発基本法という新法を制定するべき時期にやってきているのではないのかな。いろいろな失敗が相次いだ今だからこそ、だからこそ基本法をつくって、しっかりとした目的、そして具体的なスケジュール、少々の失敗とかいろいろなことがありましても決してぶれない、揺らぎのないしっかりとした体制をつくっていく必要があろうかと思っておりますが、この点についての大臣の基本的なお考え方を伺います。
○中曽根国務大臣　宇宙開発の重要性はもう先ほどから委員が申されているとおりですし、私どもも全く同感であります。
　気象衛星にいたしましても、それから先日のＨIIロケット打ち上げ、失敗いたしましたが、それに搭載いたしました衛星は運輸多目的衛星でありまして、上空で静止をし、そして太平洋やアジアを飛ぶ飛行機の位置を正確にこの衛星によって確認されることによって、運航がどれだけ安全になるか。それから最短距離を飛ぶということによりまして燃料がどれだけ節約できるか。運輸大臣のお話では七千億円というような経済効果のお話ありましたけれども、それだけに限りません。気象衛星の国民生活に今果たしている役割はどなたもが、子供さんでもおわかりと思います。
　そういうことを考えますと、今後もこの事業を推進していかなければならないわけでありますが、将来の宇宙開発事業の確実な推進、そういう推進のために、今委員が基本法というような御提言もございましたけれども、大変貴重な意見だと思って聞かせていただいたところでございます。
　なお、中国の話もありましたけれども、我が国におきましても航空宇宙技術研究所等でＨＯＰＥ—Ｘ、御存じかとも思いますけれども、無人の宇宙往還機、ちょうどスペースシャトルと同じような形でございますが、無人でありますが、それの実験を続けておりまして、つい先日も、南太平洋のクリスマス島の滑走路を利用するための現地との契約調印等も行われたわけでありまして、宇宙開発については引き続いて推進をしていくつもりでございます。
○河井分科員　同じ質問に対しまして、もし斉藤総括政務次官から答弁いただければというふうに思います。
○斉藤政務次官　宇宙開発基本法についての河井先生の御提言がございました。本当にありがたい思いでございます。
　先ほど申し上げましたが、日本の宇宙開発予算はアメリカの十分の一、よく言われております。私は、それは基本的に国民がそれしか許してないからだろうと思っております。そういう意味で、宇宙がこれから大切なんだということを、河井先生のような方がリーダーになっていただいて啓発をしていく、その啓発のためのベースが基本法だと私は思います。科学技術基本法ができて、それが国民の意思になって、科学技術予算が大変ふえてまいりました。それと同じように、国民の意思として宇宙開発基本法をつくり、それをベースに予算をふやしていく、そういう手続が必要だと思います。
　私は、河井先生の先ほどの御提言、大変すばらしい御提言だと感じました。
○河井分科員　そういう中でありまして、今ちょうど斉藤先生からも、答弁の中で国民の理解ということをおっしゃっていただきまして、この世知辛い世の中で、こういう宇宙に対して国民がどの程度理解をしていただいているかな。報道を見ますと、失敗したときばかり、大臣が頭を下げていらっしゃる姿ばかりお見受けすることができました。この国民の理解をふやすという作業が、どうもこれまで科学技術庁の中でも、もちろん柱の一つではありましたけれども、ついでと言ってはあれですけれども、しないよりかやった方がいいなという部分も率直に言ってあったことは否めないというふうに考えております。
　私は、むしろこれから、国民の理解、国民と一緒に、どうして宇宙に対して日本は資源、人員、予算をつけなくちゃいけないかということについて国民の理解をいただくことこそが中心柱になってこなくてはいけないというふうに考えております。
　先般、いろいろなロケットの失敗がありましたけれども、じゃそのときに、総理大臣官邸あるいは科学技術庁に対しまして、いろいろな手紙なりファクスなり、あるいはＥメールで、それでもぜひとも日本の日の丸の、国産のロケットを打ち出してくださいというふうな事柄につきまして、いろいろな投書がどれぐらい行ったのでしょうか。私は寡聞にして聞いておりませんですけれども、だれにも頼まれることなく、そしていろいろな団体から動員されることもなく、一人一人の自立した国民として、そういう気持ちを時の政治家に対してあらわすということが一本でも二本でもあって初めて、全体の方々が理解をしていただいていることの証左ではなかろうかなというふうに私は考えております。
　先ほど、冒頭に自分の個人的な話をしまして、本当に重ね重ねで恐縮でありますけれども、昭和四十四年、一九六九年、ちょうど三十年前ちょっとでありますけれども、アポロ十一号が静かの海というところに月面着陸をしました。
　あのときは、小学校の一年生、ちょうど七月二十一日ですから夏休みだったように思いまして、家の二階の、薬局の二階の小さい小さい白黒テレビで、もうざあざあと、宇宙からの中継のまた中継ですから、ずっと横線が入っておりまして、時差の関係で、子供ですから、大変遅い時間だったような記憶がいたしております。それでも、うちの両親が、克行、これは眠たいけれども絶対起きて見ておいた方が、一生に一度のことだからということを教えてくれたのがついきのうのように思っておりますけれども、そのとき見た小学校の一年生が、今こうして頑張っております。
　そういう面では、せんだって私も提唱者の一員としてお願いいたしました子供版の科学技術白書がいよいよ近々刊行されるという話も伺っておりますけれども、青少年も含めて、実際に仕事を持っている方も含めて、そしてビジネス界も含めて、あるいはリタイアした方々も含めて、国民の各界各層、理解を増進するという作業について、大臣並びに総括政務次官から、どのようなお考え方で今後処していっていただけるのか教えていただきたいと存じます。
○中曽根国務大臣　宇宙開発に限らず、科学技術を振興するという取り組みは大変大事なことでありまして、また、そのためには国民の皆さんの理解を得なければならないわけであります。
　特に、あすの日本を担う青少年に、科学技術に興味を持ってもらい、理解してもらい、また多くの皆さんにそういう道に進んでもらうということは、またこれも重要なことであろうと思っております。
　そういう中で、あらゆる機会を通じて、青少年や国民の皆さんに広報活動を行って、また理解を深めるための努力をしなければならないわけであります。
　一つの例といたしまして、全国に科学館がたくさんあります。三百ぐらいあると思いますけれども、そういう科学館等の場所を利用いたしまして、科学技術を体験できる、そういうような機会を提供することとか、あるいはマルチメディア技術を活用した情報の提供、これは科学館マルチメディア活用モデル事業というのがありまして、先生が大変御尽力いただいて、平成十年度、十一年度と全国展開をしておる事業でございますけれども、そういうものももっともっとふやしていく、あるいは研究施設の公開とか、それから、さいえんすワールドのようなものをつくっていくとか、いろいろな方法があろうかと思います。
　今後も、こういう取り組みをより充実強化いたしまして、科学技術に対する国民の皆さんの理解を深めていくよう努力していきたいと思っております。
○斉藤政務次官　平成十年に総理府が行った、科学技術に対して国民がどういうイメージを持っているかというアンケート調査をしたわけですけれども、そのときに、国民の科学技術に対するイメージで一番多かったのは、専門的過ぎてわからないという答えが一番多かったと聞いております。
　また、きょうも、どこの新聞でしたか、全国紙ですけれども、声の欄に、科学技術が進んで私たちの環境が破壊され、また心の分野にも大変荒廃が進んでいるというふうな投書もございました。私は、ある意味で、私たちが推し進めていくべき科学技術政策について、まだまだ国民の皆様に理解していただくという努力が足らないというのを、そのアンケート調査、それからきょうの声の欄等を見て感じた次第でございます。
　河井先生のいろいろな御尽力もございまして、マルチメディアを活用して科学技術を子供たちに親しみを持ってもらおうという事業も昨年度から進んでまいりましたし、また、ボランティアでいろいろなところに行って子供たちに科学実験のおもしろさを見てもらうサイエンスレンジャーとか、また、子供たちがいろいろな国立研究機関で合宿をするサイエンスキャンプ、そういうものにつきましても、だんだん予算をつけていただきまして拡充をしてまいりましたので、本当の意味で、二十一世紀、科学技術の振興が日本の国民生活の向上に直接結びつくんだということを理解していただいて、また、そのような科学技術を今後力を入れていかなければならない、このように決意をしております。
○河井分科員　大臣そして総括政務次官から力強いお言葉をいただきまして、これでまた一歩大きく前進をしていただけるかなというふうに、本当にうれしく思っております。
　今から数億年前か、もっと前かもしれませんですけれども、地球の海の中にたくさんの魚類がすんでいました。陸上には生物は一匹もすんでいなかったとき、一匹のお魚さんの先祖がぴょこぴょこと、沼地かどこかのちょうど海岸端で、最初はえら呼吸から肺呼吸に変わるというその作業を、どこかの時点で一匹の魚がやってくれた。それがずっと脈々と続いて今の私たちが形づくられているわけでありまして、冒頭に、人類はなぜ宇宙に行くのかということを問題提起させていただきましたけれども、どうも、何かそんな感じがしてならないですね。
　本当に、全く未知の環境、そして全く真空で苦しい空間でありますけれども、やはり人類は生物でありますから、いつまでもそれに対してチャレンジをしていくという意味でのチャレンジ精神、これをずっと持ち続けなくちゃいけないなと。そういうことをつかさどっていただいているのが、日本の霞が関の中では文字どおり科学技術庁でありますし、来年から文部省と一緒になっていただいて新しく文部科学省という形で生まれ変わっていただくわけでありますけれども、そういういい意味での夢とそして誇りというのをいつまでも忘れずに頑張っていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、私も、ぜひ生きているうちに一度宇宙に行ってみたいなと。地元では、走り続ける衆議院議員河井克行で通っていますけれども、いつの日か、宇宙に行った国会議員河井克行と言っていただくことができますように、心身を鍛錬して、しっかりこれからも頑張っていきたいと思っております。
　きょうは本当にありがとうございます。
○桝屋主査　これにて河井克行君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日月曜日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
本分科会は平成十二年二月二十三日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石川　要三君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中川　秀直君　　　　山口　俊一君
　　　　　　五島　正規君　　　　春名　直章君
二月二十五日
　自見庄三郎君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十二年二月二十五日（金曜日）
　　　　午後四時一分開議
　出席分科員　　　　　　
　　　主査　自見庄三郎君
　　　　　　石川　要三君　　　　中川　秀直君
　　　　　　山口　俊一君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　春名　直章君
　　　兼務　井上　義久君　兼務　池坊　保子君
　　　兼務　安倍　基雄君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房障害保健福
　　　祉部長）　　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生省老人保健福祉局長
　　　）　　　　　　　　　　　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保険局長）　　　　近藤純五郎君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五島　正規君　　　　　土肥　隆一君
　　春名　直章君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土肥　隆一君　　　　　五島　正規君
　　石井　郁子君　　　　　春名　直章君
同日
　第六分科員井上義久君、池坊保子君及び第八分科員安倍基雄君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
　（厚生省所管）

　　　　午後四時一分開議
　　　　　————◇—————
○自見主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　私が、本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、厚生省及び労働省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算中厚生省所管について、政府から説明を聴取いたします。丹羽厚生大臣。
○丹羽国務大臣　平成十二年度の厚生省関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
　平成十二年度一般会計予算につきましては、中央省庁等改革に伴う新体制移行を反映させたものとなっており、厚生省所管として十五兆五千五十四億円を計上するとともに、新体制移行後の厚生労働省所管等の予算として所要の予算額を計上しております。
　以下、その主要施策について御説明申し上げます。
　第一に、介護保険制度の円滑な実施のため万全を期するとともに、ゴールドプラン21の推進に全力を挙げてまいります。
　第二に、昨年末に策定しました新エンゼルプランなどに基づき、保育サービスの充実など総合的な少子化対策の一層の推進に取り組むとともに、児童手当の拡充を図ることとしております。
　第三に、障害者の自立と社会参加を促進するため、障害者プランを着実に推進するとともに、福祉サービスについて、利用者本位の社会福祉制度を実現するため、苦情解決制度の創設などの体制整備を行うこととしております。
　第四に、生活習慣病対策を中心とした国民の健康づくりを総合的に進めるとともに、感染症対策や免疫・アレルギー対策の推進、臓器移植などの推進体制の強化、医療提供体制の充実を図ってまいります。
　第五に、医療保険制度については、長年の懸案であります薬価差の縮小とあわせ、医療の質の向上などを図る観点から、薬価と診療報酬の改定を行うとともに、老人の一部負担について月額上限つきの定率一割負担制を導入するなど、抜本改革に向けた第一歩として今国会に所要の法案を提出いたしました。
　第六に、年金制度については、現下の社会経済情勢を考慮し、平成十二年度の年金額を下げないための措置を講ずることとしております。
　第七に、廃棄物処理対策については、廃棄物の減量化やリサイクルの推進を図るほか、ダイオキシン類の早期削減のためのごみ焼却施設の整備に対する財政支援の拡充、産業廃棄物処理施設の模範的整備事業に対する補助の創設などを行うこととしております。
　以上のほか、痴呆などの疾患の遺伝子の解明による病気の治療法の確立などに努めるとともに、医薬品、食品等の安全対策、戦傷病者、戦没者遺族や中国残留邦人などに対する援護対策、原爆被爆者対策など諸施策を推進してまいります。
　なお、委員各位のお手元に資料が配付されておりますが、一般会計及び特別会計予算の主要経費別概要につきましては、お許しを得て、説明を省略させていただきます。
　今後とも、国民の健康と福祉の向上を図るため、厚生行政の推進に一層の努力をしてまいりたいと考えておりますので、何とぞ、皆様のなお一層の御理解を賜りますようお願いを申し上げます。
○自見主査　この際、お諮りいたします。
　厚生省所管関係予算の重点項目につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見主査　以上をもちまして厚生省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○自見主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。
○土肥分科員　民主党の土肥隆一でございます。
　きょうは、精神科医療と申しますか、精神衛生保健福祉と申しましょうか、精神を病んでいらっしゃる患者さんの実態を拝見して、質問をさせていただきたいと思います。
　私は、一九九三年五月、例の大阪の精神病院、大和川病院をお訪ねいたしまして、それ以前からいろいろ聞いておりました余りにもひどい病院の患者さんに対する扱いに、言ってみれば、どういうことですかということで話し合いに行きました。院長がおりまして、院長室で和気あいあいと話をしたのでありますが、余りにもひどい実態を知って、同年六月二日に、厚生委員会において一時間にわたって質問いたしました。
　余りもの患者の不当な扱い、金もうけ主義、そして、医療法上の定員なりあるいは職員の定数なりを大幅に割って経営されている実態について質問したわけでございます。厚生省は、しっかりやります、指導しますという話でございましたし、大阪府もそう言っておりましたけれども、結局、一昨年、北錦会という医療法人でありますけれども、三つ病院を持っておりましたが、全部廃止をしまして、そして大和川病院も廃止されたわけでございます。
　その間、私は、この病院から威力業務妨害ということで大阪地検に告訴されまして、裁判の準備をしておりました。何も妨害していないのでありますけれども、そういうことがありまして、いつでも裁判は受けて立ちますよということを検察に申しておりましたが、病院の方が先につぶれてしまいまして、この告訴はさたやみになってしまったわけでございます。
　私は、そのとき以来、日本の精神科医療について、非常な情けない実態というものを知るにつけて、何とかしなければいけないと。精神病の患者さん、大阪の患者さんに会いますと、大抵は一度は大和川病院を通過しておりまして、土肥先生、あの病院だけは入れないでちょうだいと言って訴えた人がいたものでございます。
　日本の精神科医療というのはどうなっているかということを数字だけで申し上げますと、例えば、現在、精神科病床数が三十六万床ある。いつもこれは統計で出すのですが、国民一万人当たり二十七・五ベッドがあるということです。平均在院日数が四百七十日。そして、入院患者の三分の二が閉鎖病棟。十年以上入院継続が十万人。神戸大学の新福尚隆先生は、百万人の失われた時、こういうふうに言っております。十万掛ける十年で百万ということであります。ちなみに、アメリカは一万人当たり六・四ベッド、英国は十三・二ベッド、旧西ドイツの数字でございますけれども十六・五ベッド。何で日本の精神病院はこんなに多くの患者さんを収容しているのだろうか。そして、その余りにも過密な病棟の中で非常に劣悪な治療を受けておられる。ほとんど隔離する。
　私は一つの本を紹介したいのでありますけれども、滝沢武久さんという方が書いた本で、「こころの病と家族のこころ」という本がここにございます。
　彼は、神奈川で社会復帰医療センターでありますとか精神衛生相談センターだとか、長年お仕事してまいりました。実は十一歳年上のお兄さんが精神病院に入院しまして、亡くなられるわけでありますけれども、そういう経験も踏まえてこの相談センターの仕事をなさる。その後は全家連の事務局長もなさる。彼の本を読みますと、家族の立場から、親の立場から、切々とこの本を書いていらっしゃるのです。
　あり得べき、あるいはあってほしい精神病院の理想像を掲げて、こう書いてあります。「開放的で明るい外来、入院病棟、活発な院内アクティビティ、少ない薬、選択の幅ある作業、レクリエーション療法を整備した街中の精神科医療、そして地域型ワークショップ、グループホーム、入院手続き偏重の特別立法ではない精神保健法、」ちょっと時代的に古うございますから少し変わっておりますけれども、「リハビリテーション法の整備、各種年金・手当、障害に合わせた各種税制の減免規定、一般総合病院等の緊急短期ベッド整備、夜間外来診療所（またはナイトホスピタル）、サテライトハウス（憩の家）などに市民、ボランティア参加のリハビリテーション活動や具体的な福祉制度などがあれば患者も家族も精神の病であることを恥ずかしがらず、むしろ積極的に社会参加適応訓練に進んで懸命な努力をするでしょうし、福祉制度を生かして使うと思われます。」このように書いていらっしゃるのですね。この滝沢さんが理想とされた社会状況と現実の精神科医療のギャップを強く感じるわけでございます。
　まず私は大臣にお聞きしたいのですが、この三十六万床体制というのは、日本人だけ特別な精神病が発生するのでしょうか、それとも何か日本人は隔離しておかなければ精神病の治療はできないのでありましょうか。このような膨大な数字は世界的に見てもまれな事態でありますけれども、政府は、こういう三十六万床、人口一万人当たり二十七・五ベッドなどというこの体制をどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　精神病床数の国際比較につきましては、土肥委員の方から数字を挙げてお示しをいただきました。確かに、それぞれの国々によりまして医療制度が異なっておりますし、一概に比較することはできないわけでございますけれども、最近の傾向は、精神病床数は若干減少ぎみでございますけれども、全体的には、まだまだほかの先進国に比較いたしまして多い状況にあることは事実でございます。
　その幾つかの理由でございますが、私どもなりに考え、分析いたしておりますことは、日本においては、集中的な入院医療を必ずしも必要としない精神障害者の方々についても精神病院が現実問題として処遇せざるを得ない、こういうような環境に置かれているのではないか。第二点として申し上げさせていただきますならば、入院患者とその家族が年々高齢化いたしておりますし、退院して実際に受け入れることが大変難しい患者がふえてきておる、これが第二番目であります。そして、そのほかといたしましては、入院医療を終えた精神障害者の社会復帰を援助するための施設については必ずしも十分ではないこと。私どもは障害者プランにおいて精力的に進めておるわけでございますが、その辺のところが、精神病床数が全体的に増床ぎみというところに起因しているのではないかと私なりに考えております。
○土肥委員　私に言わせれば、まず三十六万ベッドありき。三十六万ベッドつくってしまった、それを埋めなければいけないというふうに考えざるを得ないのであります。三十六万もベッドができて、それを廃止するとか、あるいは二分の一、三分の一にするというようなことは、病院業界にとっては極めて重大問題でありまして、大和川病院を一気につぶしたときに私はびっくりしました、ああいう荒療法でならばベッドが減らせるのだなと。
　まず、三十六万あるから、それを埋めるわけです。これは鶏と卵の関係かもしれませんけれども、幸か不幸か三十六万つくってしまったのではないですか。そうしたら、そこを埋めなければならないということになりますと、当然これは入院中心主義になるわけでございます。
　大臣、直接おっしゃいませんでしたけれども、診療報酬が安いからたくさん入れなければならない、つまり、スケールメリットみたいなもので病院は経営をしていかなければならない。診療報酬が安いがために数がふえているのではないかという理由づけもあるのですが、その点はどうですか。
○近藤政府参考人　診療報酬の関係でございますから、私の方からお答えさせていただきます。
　診療報酬は、基本的には基本診療料、それから精神科なら精神科に特有の技術料ということで特掲診療料、こういうものがあるわけでございますが、基本診療料の中でも初診料とか再診料とか入院環境料、これはまさに一般病棟と一緒でございます。差がありますのは、入院時医学管理料というのが差があるわけでございますけれども、精神病院の場合には長期の入院というのが一般的でございまして、先生御指摘のような状態になってございます。そういうことも考慮いたしまして、一月未満では一般病棟よりは低い評価をいたしているわけでございますけれども、二月以降につきましては大体精神病棟の方を有利に扱う、こういう形になってございます。
　また、看護料の関係でございますけれども、これも一般病棟と一緒でございます。ただ、看護婦さんの配置基準が低い場合が実際問題多いわけでございまして、結果として診療報酬が低くなっている、こういう状況になってきているわけでございます。
　それから、特掲診療料といいますか特有の技術料につきましては、入院精神療法とか通院精神療法とかいろいろあるわけでございますけれども、こういうものにつきましては段階的に充実を図ってきているわけでございまして、特別に一般病棟に比べまして低いという評価は当たらないのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○土肥分科員　それでは、普通一般病院と余り変わらないということであるならば、例えばベッド数を大幅に削減して、そして、そのベッド数に応じた診療体制もできるんじゃないか。つまり、三十六万床を何とか縮小させる、そういうインセンティブを働かせるような政策をしなきゃならない。診療報酬上はそうではないということであるならば、経済的には、ベッドを減らしてもその規模に応じた経営ならばできるだろう、一般病院と同じようなことができるだろうというふうに思うわけでございます。
　では、次に申しますけれども、いわゆる精神科特例というのがございまして、医師は四十八対一、看護者は六対一ですか、集中医療のときには十六対一で対応するとも聞いておりますけれども、つまり、精神病院だけは四十八対一などという特例を設けた。それはどういう意味なんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○今田政府参考人　精神科の特例につきましては、御指摘のように、一般病床より医師及び看護婦においてそれぞれ少ない数で基準が定められているということでございます。
　これは、最初にこの制度をつくりました当時といたしましては、精神病床が大変不足をしていた時代に、その中で一定の入院医療を確保しなければならない、例えば在宅に監置しているような状態を解決しなくちゃならないというような要請がございまして、そういう低い基準でもってでも病床を確保し、適正な医療を確保しなくてはならない、こういう点が一点ございます。
　そうは言いながら、今日に至りまして、果たして一般病床とそのような格差を有し続けていくことが今の時代にふさわしいのかどうかという指摘は、現実に受けているわけでございます。
　私どもの公衆衛生審議会精神保健福祉部会におきましても、この一般病院との格差というものについては、できるだけ是正をする方向で今後検討を進めていく必要があるという御意見を賜っている次第でございます。
　折しも、医療法の改正につきまして、先般、諮問、答申がなされたわけでありますが、その席におきましても、この精神保健福祉部会における意見を医療審議会にも御紹介を申し上げまして、今後、医療法の改正後のさまざまな施策の中で少しでもこの格差が是正できるようにということで私ども努力をしなければならない、このように考えております。
○土肥分科員　この三十六万体制を減らすためには、一般病院並みの診療報酬、そして一般病院並みの配置基準を適用しない限り、病院は減らない、ベッド数は減らない。今田部長、今三十六万体制というのはいいんですか、それは理想的な形態なんですか、どうなんですか、その数字全体についてお答えいただけませんか。
○今田政府参考人　いわば精神病床はどれぐらいがふさわしいかということの御指摘にもつながるのだと思いますけれども、平成七年に障害者プランをつくったわけでありますけれども、このときに社会復帰施設などの受け皿が整備されるとしたら、入院している精神障害者、その当時三十三万人でありますが、これからどのぐらいを想定できるだろうかということで想定をした値から申し上げますと、現時点において二万から三万人の人は社会復帰できる、このように認定をいたしております。そういたしましても、三十三万から三万を引いても三十万ということでありますので、なおかつその三十万が果たして多いのか少ないのかという御指摘かと思います。
　私ども、精神病床数につきましては、米国などのように例えばナーシングホームのような整備がなされているところでは、ある意味で病院の中じゃないところで処遇を受けているということもあります。したがいまして、入院という形態として三十万があるいは三十三万が適当かどうかという点につきまして、私どもは、これでは必ずしも十分ではないという認識ではあります。
　しかし、さりとて、そのまま地域にこれを持っていくためにはどういうものをつくらなければならないかという点について、十分な体制を整えておかなければならないという意味において、病床数の削減と社会復帰の推進というものをあわせて、今後、施策として取り組んでいく必要があるのではないか、このように思っております。