Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　私は簡単にお答えを要求したわけです。つまり、偏差値追放はやるのかやらないのか。六十年度にこれを本当に追放するのかしないのか。
　問題は偏差値という、今大臣も言われたこの教育産業という状態を生み出して、そして子供から父兄まですべて産業の中に組み込まれて、本当の教育がどこかに行ってしまっておる。そういう中から今の少年非行あるいは家庭内、学校内暴力が続発しておる、私は、全面的なものとしてでなくて一面的に言えると思うのです。そういうものをやはりなくしていかなければならない、それには決断です。その決断を大臣はお持ちなのかどうか。
　それから、六・三・三・四制の問題についてですが、これも本当に議論すれば相当時間を必要といたします。今六・三・三の特に中学時代というのは、一番動揺しがちで、そして青春期で、暴れることが英雄のような気持ちになっておる年代の者を一ところに集めて、それを内部から自律的な規律をつくるような条件までなくしてしまって、そうしてここで詰め込み教育をやろうとしておるわけですから、当然今日のような現象が出てくるのは当たり前だと思うわけです。昔は、小学生は高等科の生徒に抑えられて、上級生に対しては何だかんだ言っても刃向かうことはできない。あるいは中学に行くと、今度は一番暴れたい盛りの二、三年生は、受験生の五年生や四年生に抑えられて、結局その校内、校内で自律的に一つの秩序をつくり上げていたわけでございます。ですから、そういう点ではわりかた今のような悪質な暴力というようなものは起こらなかった。そういう年代別に発達過程を十分考えながら、学校制度というものは考えなければならぬのではなかろうか。
　特に最近は、幼児教育について非常に関心が高まっておるわけです。むしろ女性が妊娠して受胎したそのときから、既に教育は始めなければならない。つまり、胎教というのが非常に重要視されてきておるわけでございます。それからさらに、三つ子の魂百までもということわざがあるように、もう大体三歳ごろには将来に対する人格形成あるいは肉体形成の基礎がつくられると言われております。そういうことを考えると、この幼児期の一番大切なときには、技術的ないわゆる知識というものを余り詰め込むよりは、伸び伸びと大自然の中にほうり出して動物のように駆けめぐって、あるいは相撲をとったりいろいろしながら肉体を築き、自然との融和をみずから生育の中で感じ取っていく、そういう一つの環境をつくって幼児の教育の基礎を与えるべきだと私は思います。
　また、これは低学年に対しても言えることであって、そして後だんだん自覚が出てきたころに、それぞれ自分に必要な知識をみずから要求するような条件をつくってやる。押しつけるのではなくて、必要性に迫られて条件をつくる。例えば昔私たちが、二点間の最短距離はというと、黒板に書いてこれを直線で結んだのが最短距離だと理屈で教えられました。しかし子供に、ここからそこまで一番近い道を通って行ってみなさいと言えば、真っすぐに子供は行くはずです。わかっているのです。そんな小理屈でなくてもう勘でわかっておる。そういうものを後から一つの学問として身につけさせていくことが大事じゃなかろうか。あるいは数学にしても、今この数学をやらなければ次の問題に移れないということを意識させなければならない。例えば今水はどれだけの速さで流れておる、ところが今ここから船を出して向こうの岸に着くには、川の幅は何メーターである、そうしたら何分後に着くのか、そういう一つの具体的な問題を通して、遊びを通して数学の雰囲気の中にこれを溶け込ませていく。こういう生活と結びついた、混然一体となった教育というものを考える必要があるのではないか。そうして、だんだん年を食って高校や大学に行くころになれば、今度は真剣に高度な学問を勉強させていく。
　しかも、大学卒業ということを要求することは、これは大学卒業程度の実力を要求することではないかと思うのです。ところが今は、その実力ではなくて、何々大学を出たか出ないか、何々大学に合格したかしないかということで人間の評価がされている。これは子供にとって耐えられないことだと私は思うのです。しかも、人間の能力というものはそんな一面的なものではなかろうと思います。確かに数学的には天才の人がいるけれども、今度国文学の方では、てんでろくに文章も書けない人もいるでしょう。しかしまた、芸術的にはすばらしい、山下清のような天才もおるわけでございます。これを一つの試験という形で一律に、平面的に人間をはかりにかけるところに今日の教育の問題があると私は思うわけですが、そういう点で大臣は、先ほどの六・三・三制に対しては内閣総理大臣が言いましたから、あなたはこの偏差値、教育産業、こういうものに振り回されないために決断されるかどうか、その点をお伺いいたします。
○森国務大臣　まず、結論から申し上げましたら、そういう事態と決別をいたしたい、そのために教育を改めてみたい、改めたいと私どもは判断いたしておるわけでございます。
　ただ、今先生が数々の例を、そしてまた先生御自身のお考え方も述べられました。私は、今先生がお述べになりましたすべてについて大賛成であります。しかし、そういう理想を具体的に実現していくためには社会全体が仕組みを考えていただかないと、これはその部分だけを改善いたしましても決して直るものではない、私はそう思うのです。
　例えば偏差値にいたしましても、そんなものは決然として使わないということを決めればいいのですが、今のような受験の進路指導をやっている限りは先生が負担になるのです。先生の判断のよりどころがないから、ついこれに頼らざるを得ないことになるわけでございますから、そういう業者のものは全部やめてしまえばいいということになりますが、民間の教育産業がそういうものをやることをとめることは政府ではできないわけでありまして、そんなことをいえば、例えば教科書に伴ってできております参考書などは民間で勝手につくっているものでありまして、学校では用いておりませんが、家庭で子供が、あるいは親が買い与えているということになりますから、それを買うなということまでは、国がそういう命令を発することはできないわけでございます。したがいまして、そういうものが結果的には無になるようにしていく制度を考えることが大事ではないだろうか。そこで、先ほど私見として申し上げましたが、偏差値だけに頼らない、これを全く無にするようなやり方も、多様な人間の判断をすることがあるではないか、こういうふうにやるということになれば、学校だけがそれをやってもいけないわけでありまして、社会全体がそのことを認めていくような制度を考えていくことが大事だというふうに申し上げたかったわけであります。
　六・三・三・四制度の問題にいたしましても同じでございまして、今先生の視点は、例えば自律的に、お互いに生徒同士が秩序をつくり上げていくという制度は首あったではないかということでございます。確かにそういう見方もできましょう。さっき私は就学前のことを申し上げましたが、兄弟が少なくなったということで、兄弟が家庭教育の中で自然に秩序を身に、つけることができなくなったという今の子供たちに対する見方もあるわけでございます。あるいは六・三・三・四制を変えるという意見、いろいろな意見がございますが、その中で、例えば中学、高校と三年間に二回もハードルを越えさせることがそもそもいけないのだという見方もあるわけでありますから、そういう中で受験の制度そのものが根本的に変われば、六・三・三・四制は必ずしも悪いということにもならないという見方もあるわけでございます。
　あるいは先生は、自然の中でもっと自由に奔放に、人間の一番大事なことを基本的に教えることが大事だということでございましょう。もちろんゆとりのある自然との触れ合い、人間同士のお互いの融和、そういうことを基調にしたゆとりのある教育を私どもかつて展開しようとし、文部省が今実践をいたしておるところでありますが、今日の社会からいえば、ゆとりある教育をやって、英語でも理科でも少し少なくして子供たちの教科書を薄くしてあげましょうということで、当時私どもは新学習指導要領を精査いたしたわけでありますが、結果的に受験というこの体制が変わらないものでありますから、逆に親から見ると、ゆとりある教育によって上の学校に進めなくなったじゃないか、もっと英語の時間や数学の時間や理科の時間をふやせという請願書が今国会にたくさん来ておりまして、恐らく先生方もその紹介議員になってサインされている例もあるだろうと思うのです。そういうふうに、ゆとりある教育をやっても、現実的に教育制度全体を見直してみなければ実効が上がらないということを一つの例として申し上げさせていただいたわけでございます。
　数学の例もいろいろ申されましたけれども、要は、私も大臣に就任いたしましてから国大協の先生方、受験の改革をしたいという先生方とお話しをいたしますと、果たして難しい解析あるいはコサイン、タンジェントまで全部学ばなければ本当に社会に生きていけないのかどうかという疑問を持ちますけれども、それが結果的には受験の中に科目として、受験の問題として出るということになれば学はざるを得ないということになってしまう。子供がいい学校へ行っていい就職をしたいということを考えれば、そのためにはこの試験を何としてもくぐり抜けなければならぬということになれば、先生からいろいろ御指摘がありましたような人間性、もっと自然との触れ合い、そんな教育をないがしろにしながら、結果的には受験本位の学校教育を進めざるを得ないということになるわけでございますので、そういう制度を全部もう一通見直してみるということで、まさしく先生が今御指摘をされましたところが今回の教育改革のねらいなんです。そういうことをぜひ実現していくためには、いろいろ行政各都にも関連があることでございますし、政府全体として長期的な展望に立って一遍見直してみなければならぬということでございます。
　まさに渡部先生の御指摘の点を改革したいというのが今回の教育改革の全体的なねらいであるというふうにぜひ御理解をいただきまして、御協力を賜りたいと思う次第であります。
○渡部（行）委員　次に、一昨年十二年二十四日の参議院予算委員会で、文部省は「五教科七科目の科目の選定につきまして大学に自主的な選択を認めるという方向で六十年度以降運営したい」と答弁をされておるようでございます。また、昨年三月十八日の衆議院文教委員会においては、受験科目数の軽減については五十八年度中に結論を出す旨答弁されたわけでございますが、いずれもまだ実行に移されておりません。この六十年度中に今まで公約された中でどこまでできるのか、御答弁をお願いいたします。
○森国務大臣　時間の関係もございますので、長い御説明を申し上げますと先生に御迷惑をおかけいたしますが、共通一次も、今高等学校に学んでおられる生徒さん、あるいは中学校に学んでおられる人も対象にしていいと思いますけれども、いい悪いは別といたしまして、現在ある共通一次というこの試験制度を一つの前提として、今学校で学んでおられます。したがいまして、共通一次制度を改革するということは、これを述べることは非常に簡単でございますが、現実の問題としてこの取り組みは慎重にしなければならぬわけでございます。
　共通一次を制度として取り入れました当時の社会環境、そしてまた当時の教育環境から考えまして、当時としてはかなり大きな評価を得たわけであります。つまり、離問奇問を解消しなければならない、そして学校の格差もなくさなければならない、高校生が文化活動やスポーツ活動をやっていても高等学校でこの程度の勉強をすれば大学へ進学できる、その勉強の到達程度を見るということが、当時の共通一次を取り入れた一つのねらいであったわけでございます。
　しかし、現実の問題としては、五教科七科目が大変過重である、あるいは私どもとして願っておりましたような、第二次試験は余り学力を問わないということを願っておったわけでありますが、大学においては二次試験を学力で問う傾向が非常に強い、そういうことが受験生に対して過度な負担になっていく、こういうところもぜひ改めることができないだろうかということが共通一次に対する問題点でございました。
　高等学校の校長会等を初めとしていろいろなところからの改善の申し出もございまして、国立大学協会の入試改善特別委員会でいろいろ検討いたしましたが、とりあえず、第一次試験の実施の日取りを二週間繰り下げるということ、これは先般決定をいたしまして、もう既に改定を加えて国民の前に明らかにいたしておりますが、その他につきましては今いろいろと御協力いただき、そして国立大学協会でも検討していただいておりますけれども、六十年度にすぐこれを間に合わせるということは非常に難しゅうございます。それでは六十一年からということも、今ここで軽々には申し上げられない。なぜかといえば、先ほど大前提と申し上げた、今学んでおられる高校の生徒さんたちがそのことを前提にして勉強しておりますので、そのことに対して動揺を来してはならないと考えておるわけでございます。しかし、国大協では特別委員会を設置するなどいたしまして、今具体的にこの問題について鋭意検討いたしておるわけでございまして、私どもとしては、国大協における検討をできるだけ早く結論を出すように、その結論を待って適切に対処していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、その共通一次試験に関連して、まず、偏差値を追放して受験生に合理的な試験のあり方を実現するにはどうしたらよいか。これは、国語、数学、外国語の三教科の試験はもう既に一月二十六日と決定されておるわけでございますから、あとは、理科、社会科の試験を三月初めに、二次試験の前日に行えば受験生の悩みは大きく解消されるのではないか。例えば二月から始まる私立大学の入試等の関係においても、また交通、宿泊、そういうものの問題を考えましても、このように受験日をちょっとずらしただけでも大きなメリットが出てくるわけであります。さらには、受験産業の介入の度合いを減殺していく上でも、その成果が期待されると思うわけですが、大臣はこれをどういうふうにして実現されようとしておられるのか。試験はあと半年以上ありますから高校現場に混乱は起こらないと思いますが、これに対する御所見をお伺いいたします。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、共通一次試験はできるだけ改善をしていかなければならぬ、これは基本的にそういう認識を政府としてもいたしております。そして今、国立大学協会で特別委員会をおつくりいただきまして、鋭意作業を進めていただいておりますので、その結論を待って対処したい、こういうことが政府の基本的な考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
　ただ、今先生からお話がございましたように、まだ半年もあるではないかということでございますが、共通一次を実施いたしますとなれば、約三十五、六万以上の生徒さんたちが、それこそ沖縄から北海道に至るまで同じような条件で一斉にやるということでございますので、問題のつくり一方、それを印刷して、あるいはそれをいろいろな角度でコンピューターにもかけなければならぬ、そしてそれを全国一斉に配ってという作業をいたしますと、半年ぐらいでは実際にはなかなかできないのです。
　私も当初、先生のような考えも持っておりましたが、大臣就任以来、入試センターに参りましていろいろとその経過を尋ねてみましたけれども、なるほどこれは大変な作業だなというふうに感じました。だからこそ、そういう共通一次は意味のないことではないかという意見もここではあるわけでございますが、今そういう意味で、来年からすぐいろいろな形で改善をすることは非常に難しゅうございまして、基本的には期日の繰り下げのみでございまして、現実の問題としては現行の体制で進めざるを得ないというのが現実のところでございます。
　先生が一つの例として、国、数、外国語は一月、理、社は三月にというような一つのお考え方、このようなさまざまな意見は大学関係者から非常に多く出されておりますので、そういうことも十分承知をいたしております。当然、国立大学協会の入試制度を検討いたします会合におきましては、さまざまな意見を十分にしんしゃくをしながら議論をいたしておるであろうというふうに私どもも考えておるわけでございますが、端的に申し上げまして、私立大学の受験との問題でありますとか、この時期をどうこうするというのは非常に難しゅうございます。
　ここで自分の私見を申し上げて恐縮でございますが、先ほどから、スポーツの面、人物の評価、文化活動の面を評価するためには、もう少し手間暇かけて判断をしてあげたらどうなんだろうか。何万という学生を一遍に紙一枚で評価して、そこできちっとさばいてしまおうというところが、すべての学校教育にまでいろいろな形で及んでくる。例えば気候にいたしましても、二月、三月というのはちょうど天候の一番不順なときで、私どもは石川県、北陸の方ですから、雪で汽車が動かなくなれば大変な事態になります。数年前にもそうした例がございまして、金沢からあるいは富山から、福井から大阪、京都の大学の受験に雪で行けなくなって、飛行機で一たん東京へ出て行くということをやった受験生もたくさんおりましたが、そんな時期に果たしてこういう選択をすることがいいのかどうか。あるいは会社におきましても、転勤によります子供たちの転学のことがいろいろ問題になっておりますけれども、会計年度の一番あわただしい中にこれをやることが本当にいいのだろうか。転勤をやって会社も体制としてある程度整った、五、六月になれば会社のそういう転勤もおさまるわけでございますから、そういうものを待って、もう少し手間暇かけて人物の評価を多様な面でしてあげるという、この制度を考えていくべきではないか。これは私は個人的な考え方として持っておるわけでございます。
　こうした問題を検討するということになれば、やはり臨時教育審議会などでこうしたことの御議論を願えないだろうかなという期待を私は持っております。一面、各党からも出ておりますが、九月の入学ということも検討してみたらどうかという意見もありますのは、こうした論拠によるものであろうと思いますが、私自身も、一枚の紙切れで試験をして判断させて将来の方向を決めるということよりも、多様に人間の個性を見ながら進路指導をしてあげるということがより大事ではないだろうかというふうに考えますと、そうした試験の時期をもっと根本的な制度として考えてみる大事な時期に来ているような気がしてならないわけでございます。
○渡部（行）委員　試験期日の問題ですが、二月上旬というのは東北、北海道においては一番雪の多い季節でもありまして、ここに試験をぶつけられると受験生は大変困るわけなんです。
　それからもう一つ問題なのは、国公立と私立、二つを受けたいという生徒が、結局重なり合って、どっちかを捨てなければならないという問題、あるいはどっちか先の方が合格して、授業料と申しますか、入学金を納めないと失格になるというので納めたところが、今度は自分の行きたい方も合格した。そこで、その納めた金はそのまま捨てるようになる、こういうようなケースもあるわけで、試験日の設定というのはいろいろな問題に波及するわけです。
　先ほど、仕事が非常に膨大だからなかなか難しいと言われましたけれども、しかし、これを延ばすのですから。縮めるというなら大変でしょうけれども、延ばすには支障はないじゃないか。例えば今から七年ほど前に、海部文部大臣のときに、一たん十二月下旬ということに決まったものを、その翌年一月中旬に試験日を変更したという前例があるわけです。森文部大臣がずっと長く文部大臣を続けられるという保証でもあるならば、私は文部大臣の意向に期待しますけれども、その保証がないわけですよ。あなたが本当に理想的なことを言ってきたとすれば、それはどこかで何か現実のものに変えていかないと、今まで言ったことはただ空気の振動にしかならなくなってしまって、あなたが大臣をやめたときには、振り返ってみたら何にも残らなかったということになってしまうわけです。この辺で決断をして、これはおれがやったんだというものを一つつくってくださいよ。どうですか、大臣。
○森国務大臣　共通一次試験の科目を分けてみたり、その期日を延ばしたり、あるいは前へ持ってきたぐらいのことでは教育の改革ではないと私は思いますし、あるいは大臣の実績でもないと私は思っております。そのことよりも、先ほどから先生もいろいろとお述べになりました、そうした現実の教育の問題として指摘された点、そうしたところを改善、改革をしていくということであれば、やはり教育全体を見直していくことが大事でございまして、先ほども受験一つの例を幾つか申し上げましたけれども、先にすれば先にしたでのプラス・マイナスもございます。後にすれば後にしたでのプラス・マイナスがあるわけであります。したがいまして、私が申し上げましたように、もっと手間暇をかけて、そして子供たちの評価というものを多面的に見る。
　先生も御指摘ありましたように、東北地方の雪ということをおっしゃいましたが、それを一カ月上げたり下げたりしたからといって、そう地域的には雪の問題は解決されるわけじゃない、北海道は三月いっぱいになっても雪の弊害があるわけでありますから。そして、先ほど申し上げましたように、会社、企業の転勤というものもある、その後に子弟の転校という問題も出てくる、そういうふうに考えましたら、例えば一つの考え方として、卒業時期と入学時期というものの間をもう少し考えて、間を置いてみるということも大事なのではないか。もちろんそのことによって、その間の学生たちの存在というのは一体どういうことになるのかとか、あるいは逆に、受験に対する苦しみが長く続くではないかとか、さまざまな考え方はございますが、国際社会の中との並び方もやはり考えてみる必要もあるでありましょうし、そしてまた日本におきますいろいろな制度というものも勘案してみて、そういう問題をこの際議論してみるということで、臨時教育審議会は、すべての面にわたって幅広い検討をしていただくということが適当ではないかというふうに私は考えるわけでありまして、私は今文部大臣をやっておりますので、文部大臣をやっている間に何か実績を、森文部大臣としてはこれだけは残しておけという大変ありがたい御示唆でございますが、そういう功を焦ることではなくて、やはり二十一世紀に日本の国を背負っていく青少年のために、日本の教育制度全般にわたってぜひ皆さんに御論議をいただくという、そのことを私はむしろ国民の皆さんに総理とともどもに御提言を申し上げているということの方が、より日本の教育にとって大切なことであるというふうに私自身は自覚をいたしておるところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、この間の五月九日、国立大学協会の入試改善特別委員会で、国語、数学、外国語の三教科は従前どおり受験者全員に課すが、選択制のある理科、社会科については各大学、学部が自主的に指定するアラカルト方式を導入する、こういう統一見解に到達したと言われておりますが、これに対して大臣はどのようにお考えなのか、簡単にお願いいたします。
○宮地政府委員　御指摘の事柄が、さる新聞に報道されたことは私どもも承知をしておりますけれども、国立大学協会の入試改善特別委員会において、共通一次試験では国語、数学、外国語は従来どおり全員に課し、社会及び理科については、各大学が自主的に指定するアラカルト方式を導入すことの統一見解に達し、このことは先ほども申しました一月と三月に分けて実施をすると書かれておるのでございますけれども、私ども、国大協においていろいろの方法等について慎重に検討しているということは伺っておるわけでございますが、そういう国大協の見解が、報道されたような形で統一見解に達しているということはございません。
　なお、それらについてのメリット、デメリット、それぞれ国大協においても十分検討されているところというぐあいに伺っております。
○渡部（行）委員　時間がありませんので、この問題はこの程度でとどめます。
　そこで、本当に日本の教育がよくなるためには、もっともっと制度的に民主主義が受け入れられなければならないと思います。教育を権力が支配するというような形は決して望ましくありません。
　そこで、教育の独立と自治を守るにはどうしたらいいか。これはやはり私は、教育権力の分散、そういう意味でもう一度教育委員の公選制というものを考えてみてはどうかと思うわけでありますが、この地方教育委員会の委員の公選制をぜひひとつ今度の臨教審の中に持ち込んで審議し、実現していただきたいと思いますが、これに対する大臣の考え方をお伺いいたします。
○森国務大臣　教育委員会制度につきましては、先生の御指摘もございますが、かって私たちが子供のころに公選制をしていたわけでございます。その公選制が選挙という形で行われる、そこにやはり政治的中立性の確保が困難であった、そういう過去の経験と反省に対しまして、昭和三十一年に現在のいわゆる任命制度を採用いたしたわけでございます。任命制にいたしましたけれども、これを任命いたします住民選出の長は当然住民の代表としての選挙を経ている。そしてまたこれを議会で同意を得る、その議会もまたそれぞれ地域社会の住民代表の意を得てその議会に参加をしている、こういう形をとっているわけでございますので、任命する方式によりましても民意は十分に反映されている、そのように私は考えているところであります。
○渡部（行）委員　そこで、二十一世紀に対する対応としての日本の教育制度のあり方についてでありますが、もう既にＩＮＳ通信体制というものは実験段階に入って、間もなくその実用化が迫ってきておるわけでございます。こういう予測される高度情報化社会の中で、それに本当に機動的に対応できる教育制度とは一体どういうものだろうか、そしてその中に果たす文部省の役割、政治の役割というものはどうあるべきか、こういうことを考えますと、私は今までのような学校教育の感覚ではとても対応できないと思うわけでございます。もう東大でなければ、あるいは早稲田や慶応でなければというような考え方は二十一世紀には通用しないのではないか。自分の好きな先生の講義を全国で聞くこともできるようになるし、あるいはいろいろな討論も今やテレビやパソコンの中でやることもできる。こういうふうになってまいりますと、何も殊さら入学試験というようなものを通して格差のある学校にそれぞれ行かなければならないという理由もなくなってくると思うのです。また、そういう拘束性も意味がなくなると思うわけですが、そういうことを考えますと、この二十一世紀に対する教育制度のあり方、教育体制といいますか、そういうものをどういうふうに考えておられますか、お伺いいたします。
○森国務大臣　新しい高度な情報社会に入ります。このことは、私どもはもう否定はできない時代に突入をしていくというふうに考えます。したがいまして、激しい社会の変化あるいは文化の進展、そういう中に対応でき得るような学校教育制度、あるいは社会、家庭、すべてにおきます教育制度を考えていかなければならぬという点がまずここにあるわけであります。
　今先生から御指摘をいただきました点につきましては、二つのとらえ方があると思うのです。一つは、確かにそうした新しい高度情報の時代というものを考えますと、教育制度もそれをある程度取り入れていくということは当然否定できない現実でございます。したがいまして、例えば放送大学でありますとか視聴覚教育とか、そうしたいろいろな意味での新しい技術の発達によりまして、そのこと自体は制度上教育の中に織り込むことは当然考えていかなければならぬというふうに思います。確かに先生が、そういう教育の中にあってこれからは学校、学歴というのもまた意味のないものになるというふうにおっしゃるのも、まさに一つの考え方だろうと思います。
　ただ、教育というものは、そうした知識や技術を身につけるというだけではないはずでありまして、教育基本法で言ういわゆる人格の形成ということを考えます。先生からお話を聞くことも大事であります。あるいは学問を受け継ぐということも大事でありますが、先生の経験からくる、あるいは先生の人格からくる人間的な触れ合いというものは私どもはより重視しなければなりませんし、学校におきますそれぞれの子供たちの触れ合い、そのことがヒューマンな面で一番大事なわけでございます。そういういろいろな機能をすべて含めて人格の形成を図っていくことが教育であるわけでございますので、単に情報の伝達やあるいは学問を受けるという手段としてだけで考えますと――確かに新しい制度に入りますと多種多様なやり方というのは必要でございましょう。ある意味では家庭でだって学ぼうと思えば学んでいけるわけでございますが、人間完成をさせていくための教育はそうした面だけではあり得ないわけでございます。人と人との触れ合いということが一番大事なわけでありますから、そういう面での対応というものを十分考えていかなければならぬと考えるわけであります。
○渡部（行）委員　次に、教科書検定についてお伺いいたします。
　「現代社会」の中の検定を見てみますと、「一九四五　ポツダム宣言受諾し、日本無条件降伏」となっているのに対して、「条件を受け入れて降伏したのだから、無条件降伏ではない。」という指導をされておるのです。本当ならば、いっぱいあるので一つ一つやりたいのですけれども、時間がありませんのでまとめてやりますから、よろしくお願いいたします。
　それからもう一つは、「広島に投下された一発の原爆は、一瞬のうちに十数万人の命をうばった」という原文に対して、「「広島・長崎の原爆災害」によれば、十一月初めまでで十三万人前後、一瞬なら八～九万人ではないか。」こういうことを指導しておりますね。その「一瞬」というのをどういうふうにとらえて、「八～九万人」というのはどこで調べたんでしょう。こういう、だれもわかりもしないことを、なぜこういうふうに事実を小さく小さく覆い隠そうとしておるのか。この辺が非常にわからない。
　それからもう一つは、「（米ソ）両国はたえず新兵器を開発し、発展途上国などに兵器を輸出し、各地に軍事的緊張をつくりだしている。」これに対して、「兵器を輸出するのは政府ではない。教科書の記述としてはできるだけ押えてほしい。」こういうことを言っているのですね。どの国からどこに兵器を輸出したと言わないで、どの国の何々会社からどこどこにというようなことを一々言いますか、一般的に。そんなこと、教科書に書きますか。まずこういうこと。
　それから非常に問題なのは、「「一九五〇年、ストックホルムで世界平和擁護者世界大会委員会がよびかけた……署名運動は、全世界で五億人の署名を集めた（ストックホルム－アピール）。」という文と、年表中の該当部分」、それが、「世界平和擁護運動は社会主義を支持する人が中心になった運動であるから党派性が強いので、教科書にのせるのは適切でない。削除せよ。」となっているんです。これはどういうことですか。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
　この思想はまさに憲法違反ですよ。社会主義であろうと共産主義であろうと自由主義であろうと、戦争に反対して平和運動をするのがなぜ悪いのですか。この点を明確にしてください。
　しかも、このポツダム宣言は降伏文書の中に、「無条件降伏」という文字がはっきりとしてあるのですよ。こういう歴史を改ざんすることを平然としてやる文部官僚は断じて許せないと思うのです。
　大臣はその最高責任者として、このような思想、まさにヒトラーのような思想を持っている者に教科妻を検定させてどうなりますか。これから平和な国家をつくろうとしておるときに、しかも歴史を逆戻りさせるような検定官を次から次へつくってこういう教科書の指導をするということは断じて許せないと思うのです。これに対して答弁をお願いいたします。
○森国務大臣　御承知のように、教科書の検定は基準が設けられておりまして、その基準に従って適切な指導をいたしておるわけでございます。もちろん検定官一人の意見がそのまま教科書の改善あるいは修正意見になるわけではございませんで、委員会の議を経て、協議をした上で改善、修正をお願いしているところでございます。
　具体的な点につきましては、その状況は私どもは知り得ないわけでございますので、政府委員から答弁をさせます。
○高石政府委員　具体的な事項についての突然の御質問でございますので、ここで細かいやりとりについてお答えできる段階ではございませんので、総括的に申し上げたいと思います。
　まず、教科書でどういう事項をどういうふうに取り扱うかというのは、非常に慎重な対応をしているわけでございます。いろいろな考え方が、特に「現代社会」の記述についてはあるわけでございまして、少なくとも我々としては、一般的に学界の通説になっている、そういうような安定した状態になっているものを取り扱うというのを原則にしているわけでございます。したがいまして、時事問題的な内容についてはいろいろな見方、考え方がありますので、それぞれの考え方が一つの社会的に安定した学界等での通説になるというものを取り上げていくことが妥当であろう、こういう考え方を持っているわけでございます。
　そこで、あくまで教科書については客観的な事実、客観性、それから公正性、それからどういう段階での教科書、小中高それぞれ段階がありますので、そういう子供たちに教える場合の教育的な配慮、こういう三点からいろいろ考えておりますので、検定官ないしは検定審議会が特定な立場に立って一つの考え方を押しつけるというような考え方では検定をしていないつもりでございます。
○渡部（行）委員　何を言っているんだか、本当に私、腹が立つのですよ。
　しかも無条件降伏の問題なんかは、かつて教科書になっているんですよ。「日本史」その中にあるのですよ。このポツダム宣言の中にも「吾等ハ日本国政府カ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ」と書いてある。そして、この教科書にも「軍隊の無条件降伏を勧告するポツダム宣言として発表した。」というふうになっているし、そうして、この降伏文書の中には、時間がないから読みませんけれども、「無条件降伏ヲ布告ス」となって、「千九百四十五年九月二日「アイ、タイム」午前九時四分日本国東京湾上ニ於テ署名ス　大日本帝国天皇陛下及日本国政府ノ命ニ体リ且其ノ名ニ於テ　重光葵　日本帝国大本営ノ命ニ依リ且其ノ名ニ於テ　梅津美治郎」こういうふうにちゃんと公文書があるのですよ。
　それをあなた方が、どうして消す権限ありますか。そういううそを教えるから、子供までうそつきになったり暴力を振るうのですよ。大体教科書の検定官の姿勢が物すごい反動なんです。これは一体どういうことですか。
○高石政府委員　具体的事項についてここでその経緯を答弁することはできませんけれども、少なくとも基本的には、先ほど申し上げましたように、客観的な事実、公正という観点で検定をしているつもりでございます。
○渡部（行）委員　もう時間がありませんからこれ以上言っても、どうもこういう本当に良心のない答弁というのは、あとこれ以上聞きたくありません。
　そこで、私はこれから大蔵省の方にも聞きますが、大蔵省では日本の教育というものをどういうふうに考えておられるでしょうか。その重大な度合いについてひとつはっきりお聞かせ願いたいと思います。
○的場政府委員　ただいまの御質問は大変難しい御質問でございますが、大蔵省は財政当局でございますので、それぞれの施策の重要性というものにつきましてはそれぞれ所管省庁のお考えを十分に拝聴して、それぞれの施策のバランスを考えながら財政的配分を行っているということでございます。
　文教予算の重要性というのは十分承知をしておりまして、その結果、全体として、五十九年度予算におきましても四兆五千七百二十億円の予算を計上しているところでございます。
○渡部（行）委員　私の聞いているのは、日本の国を立派にする上で教育というものはどういう重要な部門であるか、つまり、今いろいろな予算の分配がなされておりますけれども、その中で、あなたは教育は何番目ぐらいに置いておりますかということ。
○的場政府委員　いわゆる国債費と地方交付税を除きました一般歳出の中に占める文教予算のシェアはかなり大きくなっておりまして、順番で申しますと、主要経費別分類で、社会保障費と公共事業費に次いで三番目に大きな費目でございます。
○渡部（行）委員　これは答えになってませんよ。あなただって相当の学識持っておられる方ですからね。私は予算の順序を聞いているのじゃないのですよ。重要の度合いを聞いているのです。
　日本が将来立っていくには、どうしても必要なのはまず人間づくりですよ。一番大事なのはこの教育です。その次が科学技術ですよ。それから貿易です。この三つが三位一体となって発展しない限り、日本の将来は非常に暗たんたるものを感じざるを得ない。だとすれば、この教育のために予算を考えるのは当然でしょう。あなたは予算の順番を言ったけれども、実際にどうですか、四十人学級もまだ実現していないし、私学助成も非常に足りないし、義務教育の教科書代までどうも不安定になってきておる。これでいいでしょうか。しかも、文部省関係の科学技術というのは、大学関係の科学技術は科学技術の基礎分野を主として担当しておるわけでございます。今日本の科学に一番欠落しておるのはその基礎科学でございますから、そういう点ではまだまだこの予算では足りないわけですよ。七千百四十七億六千万円が科学全般の関係費としてありますけれども、こんなことではとても足りるものではありません。これ一つとってもそうです。
　それから、先ほど言ったようなものを考えますと、今度はマイナスシーリングなどということをそうのんびり言っていられないのじゃないですか。あなたは、もし自分の子供が将来よくなるために何とか大学に行きたい、そのときに、学資がないからおまえは大学をあきらめなさいと言い切れるかどうか。私が親ならば、借金してでもその能力を伸ばしてやるというのが、本当に考えている者の行動ではないでしょうか。
　今日本の教育が、この変転きわまりない世の中の変化に対応していくために、そして各国との競争の中にあって日本が将来とも生き延びていくにはどうあるべきかを考えた際に、財政が赤字だから我慢しなければならないと言って出すものも出さないで、そうして今度は借金も余りしないようにするということで、今必要なものを、船が今ブクブク沈みかかっているときに沈まないように穴をふさぐ道具すら買わないで沈んでいくことが許されるだろうか、私はそういうふうに考えるのです。防衛費としてアメリカからあのＦ１５やその他の飛行機を、せめて五機くらい買い控えしたらどうでしょうか。そうすれば幾らでも教育予算なんか取れるんじゃないでしょうか。しかも外国に出すときは、その兵器はもう古くなっているのですよ。次の兵器が用意されているから外国に出せるんです。軍備というものはそういう性格のものなんですよ。そんな古物ばっかり買っていたら、日本はいつまでも従属国家の域を脱することはできない。今必要なのは、本当に独立心を持って世界の平和のために行動する人間をどうつくるかでありましょう。そうした際に、私は教育にもっと真剣に予算を考えなければならないと思うのです。
　その点について文部大臣、少し腹を据えてこの予算獲得に頑張っていただきたい、その決意のほどをお伺いし、また大蔵省もそのことを子として大いに頑張ってもらいたい、決断をしていただきたいと思いますが、その点についてお伺いいたします。
○森国務大臣　いろいろと御指摘をいただきました点、私どもが教育を大事にしていくという基本的な考え方、そして先生が御心配いただきました点、私どもは大変ありがたく承らせていただきました。
　私は、常日ごろ国会答弁でも申し上げておりますように、行政改革あるいは財政改革はすべてを合理的に、そしていろいろな意味で身ぎれいにして精査をしていくのだということだけではないわけでありまして、ある意味ではもう不要のものもあるはずでありましょうし、総理はよく「あか」というような言葉で表現される、これは正しいかどうかわかりませんが、やはり将来に向かって躍動的な日本をつくり上げる、構築していくということであろうと思うのです。したがって、教育改革もまさに行政改革や財政再建を進めて、そして二十一世紀に向けて新しい躍動的な日本の人づくりの体制を固めていこう、こういう、より建設的なものであると私どもは考えているわけでございます。そのために今財政計画を進めているわけでございますから、政府全体といたしまして財政改革の努力が続けられているというこの大事な時期に、やはり私どもとしてもこの基本的な考え方に従って、その中で文教予算についても、全体の枠組みの中で重要な、所要な経費の確保に最大限の努力をしてきているところでございます。
　防衛との関係とかいろいろお話がございましたが、日本の国はまさに諸外国の協力、そうした中に国際社会の中の一員としていろいろな役割を果たしていく、それで日本の国が今日の諸外国との友好を進め、その中にまた経済活動も営まれているわけでございます。問題のとらえ方にいろいろな角度はあろうかと思いますが、日本の国が将来ともに多くの国々との友好関係を深めながら、また独立国家としての体制を固めて、そして多くの国々から信頼を受けていくということがまた基本的には大事でございまして、この基本的な構えがしっかりして初めて教育の充実もなし遂げられることであるし、そしてその中でできました教育の完成によって、また国際社会におきます日本の地位がさらに評価をされていくというふうに考えているわけでございます。
　大臣の基本的な決意はどうかということでございますが、こうした基本的な考え方に立ち返って、厳しい中ではございますが、教育のいろいろな予算の充実につきましては、私自身、大臣としての立場だけではございませんで、私は当選以来ずっと文教政策の中に関心を持って政治活動をしてきた一人でございますので、今後ともなお一層教育予算の確保に対しましては最大限の努力をしていきたい、こう申し上げてお答えといたしたいと思います。
○的場政府委員　尊敬する文部大臣のお考え方と全く同じでございます。
　ただ、一言弁明をいたしますと、渡部先生のお話を伺っておりますと、大蔵省は文教予算について血も涙もないようなことばかりやっているというふうに私にとってはうかがわれるのでございますが、それはやや事実に反するのではないか。与えられた条件のもとで、私たちとしては、文部当局の意見も聞きながら最大限努力しているつもりでございます。
　いわゆる「増税なき財政再建」という旗印のもとに、六十五年度までに赤字公債に依存しない財政体質にするという命題のもとということは、これは釈迦に説法になりますが、公債というのは結局、将来の子供たちの税金を担保にして金を借りているわけでございますので、そういったことをできるだけ身軽にするというのも重要な施策でございます。その中で、今後文部当局の意見も十分聞き、重要な部分について十分にお話し合いをして、節減合理化すべきところもあろうかと思います。節減をお願いするところもあろうかと思いますが、また施策について考慮すべきところもあろうかと思いますので、今後よく検討していきたいと思います。
○渡部（行）委員　時間も参りましたので、最後に一言申し上げて、終わりたいと思います。
　私は今、赤字財政のもとにおけるいわゆる財政運用という考え方を非常に重要であると思っているわけです。一般的に言うならば、赤字だからなるべく使わないようにして、そして借金しないようにしてだんだんと赤字を減らしていこうというのは、一般的な非常に単純な考え方だと思います。しかし、本当にそれでいいのかということを考えますときに、私は、金というものは投資してどれだけの果実にしていくか、どれだけの収穫を得ていくかという使い方でないと、余り利口な使い方だとは言えないと思うのです。ですから、例えばある会社が、今赤字だけれども先端技術にもっと金をかければやがて大きな黒字に転化していくのだ、こういうときに、その赤字に加えてさらに借金して投資をしてそれがやがてすばらしい成果になって返ってくる、これは当然あることなんです。そういう点で、私は今、日本の未来を支える子供たち、青少年たちに投資をしておけば、今の財政赤字という問題以上の成果がやがて返ってくる、こう思っておるわけであります。
　ひとつ大蔵省も、余りマイナスシーリングなどとばかり言わないで、思い切ってやるところはやる。これはタイミングの問題もあるわけですが、しかし、むだなところに金を使う必要はありません。有用な使い方をしなければならないわけで、そのために赤字ということは、私は一向恥ずべきことではないと思います。
　しかし、今日の赤字は、これは決して政策的に赤字というよりは、私は税金のかけ方その他の問題に原因があると思います。この議論はやめますけれども、いずれにいたしましても、日本は世界から金持ちの国と言われており、貿易黒字が三百億ドルも超さんとしておるこのような中で、なぜ政府がそんなにぴいぴいがらがらしていなくちゃならぬのでしょうか、私はおかしいと思うのです。持たない方にばっかりしわ寄せをしないで、もっと持っているところから金を取ればいいじゃないですか。そうして、教科書なんかは義務教育だから将来無償を続ける。物すごい金持ち、財界の人は別ですよ。財界の人にはうんと負担してもらっても私は構いません。しかし、それ以外の一般の国民に対しては、安心して義務教育を信用しなさいと胸を張って言えるくらいの大臣の決意も必要じゃないかと私は思います。
　以上で私の質問を終わります。
○片岡委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石原健太郎君。
○石原（健）委員　大臣には極めて短時間の昼食時間で恐縮しております。
　私は、昨今の社会の急激な変化の波が教育とか青少年にも押し寄せてきて、そこにいろいろ教育上の問題を引き起こした、そして多くの人が心を痛めているのが現状であると認識しております。また、最近の青少年というものは、そうした社会の大きな変動の犠牲者である、あるいはまた被害者であるというふうにも感じておるのでありますけれども、そうしたときに、今回単に教育のことだけではなく、それを取り巻くいろいろな問題についても幅広く、自由濶達に討議をしていただくという審議会が発足されようとしていることは大変喜ばしく、心から賛成をするものであります。ただ、二、三疑問に思う点とか、また幾つか私がこれからの教育改革に期待すること等をこれから発言させていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　その第一は、審議会がまさに発足されようとしてこの委員会でも審議が進んでいる、そういったときに、ここ十日間ぐらいの間に文部省関係の幾つかの審議会が、今後の大学の設置のことであるとか高校入試の改革、また職業教育の改善、そういったことに対する答申とか報告等を出されたわけであります。しかし、これはある面から見ますと、今後発足する臨教審の自由をある程度束縛するようなことになるのではないか。また、仮に臨教審がそういったことに別な考えを示された場合には、朝令暮改といったようなことにもなってぐあいが悪いのではないか。臨教審が発足しまして三カ月なり半年なり経過しますと、そこでいろいろ問題点が議論されて命題もはっきりしてくるのでありましょうから、どうしてその数カ月の間待てないのか。ちょっと礼を失しているような格好ではないか。ここしばらくは、ほかの文部省関係の審議会あるいは協力会等はちょっと活動を控えられるのが筋ではないかというふうに感じておるのでありますけれども、その点に対する大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○森国務大臣　臨時教育審議会は、先生も御承知だと思いますし、また先生も私は御賛成をいただけると思いますが、長期的に日本の教育の諸制度全体を見直してみよう、総合的にいろいろな機能を全般にわたりまして検討してみよう、こういうことでございます。したがいまして、どのような制度をどのように変えていくかというような事柄については審議会の皆さんで御判断をいただくことでございまして、今からどの制度をどう変えるというようなことは、私どもとしては期待だとか希望を持って議論することはできますが、審議会自身で判断をしていただくということがまず第一の前提であろうというふうに思います。
　一方、教育行政は今、日々これどんどん進めていかなければならない。今先生から、臨時教育審議会が間もなく発足するではないか、それなのにどんどんいろんなことをやっていくということはかえって失礼ではないかということを御指摘いただきましたが、それぐらい今の教育を取り巻くいろいろな変化というものはあるし、それから臨時教育審議会がこれから長期にわたっていろいろなことを議論いたしますが、それを待ってすぐ、その答えが出てきたから、例えば六・三・三・四制がこういうふうに変わるんだ、変えた方がいいという提言があったからといって、答申があってその日にすぐ変えられるものでもない。当然それに関連をして、それを政府は受けてどうするか、あるいはそれによって法律の改正というものは当然出てくるでありましょう。では具体的にどういうふうにやっていこうかということについては、当然また専門的な御意見をちょうだいしなければならぬでしょう、あるいは法律をつくれば当然国会での御審議もいただかなければならぬでしょう。答申が出たからといって制度はすぐ変えられるものではないわけでありまして、したがいまして、今臨時教育審議会がお考えいただくことは、もちろん短期的な面もあるかもしれません。しかし、概して長期的な展望に立つということがやはり大事ではないかというふうに私どもは考えます。その間、すべて文部行政はストップしておけというものでもないわけなので、現実には、今ございましたけれども、先生が幾つかの例を踏まえておっしゃったのだと思いますが、「昭和六十一年度以降の高等教育の計画的整備について」という、いわゆる六十七年の十八歳人口ピーク時に対する大学受け入れをどうするのかということ、こういう問題も、長期的な臨時教育審議会の答えが出るまでほっといていいというものではないわけで、六十七年には学生たち、生徒たちがどんどんふえていく、二百五万に達していく、そのことについて行政は何も手当てができないということであってはならぬわけでございますから、そういう意味で、先生も十分そのことを御承知であろうと思いますが、文部省にございます幾つかの審議会あるいは協力者会議等は、日々これ進めていきます文部行政につきまして適宜な提言あるいはお考え方をまとめていただいて、それに基づいて文部省はそれそれ適切な対応をしていくということでございますので、そういう意味では、臨時教育審議会の皆さんに非礼になるとか、そのことが全く無意味なものであるということにはならないというふうに私どもは考えているわけでございます。
○石原（健）委員　次に、臨調答申の趣旨と教育基本法の精神との兼ね合いについてお伺いしたいのでありますけれども、臨調答申では、今後の高等教育は量の拡大よりもむしろ質の充実に力を入れるべきだ、こういうふうに言っております。
　ところが、私の地元福島の例なんかを考えますと、福島大学では学部が二つしかなくて、もう十何年も学部増設が悲願のようなことになっております。また、いわき市の方であるとか白河市、山を越えた会津、県内それぞれの地域で大学の設置の要望が大変強いわけであります。都会と地方との一般的な所得を比較した場合、どうしても地方の家庭の所得の方が低いわけであります。地方の人たちが自分の地元の方の大学に進学しようと思っても定員が限られていて、自宅からなかなか通うことができない、そして東京とか仙台あるいは大阪の方の大学に下宿をしながら進学するわけでありますけれども、下宿も最近なかなか費用がかかるような実態であります。一方、比較的裕福な都会の方の子弟の方たちは、そのまま自宅から大学に通っていける。こういった点を考えますと、見方によっては、教育基本法の言う機会均等というところからはちょっと離れているようにも思うのでありますけれども、こういった点、臨調答申と基本法のそういったものと、どちらが今後尊重されるようになっていくのか、その辺のお考え等をお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　臨調答申は、変化に対応いたしました適正な、合理的な行政の実現を目指して、いろいろな指摘をしているわけであります。今先生が一つ具体的に例として取り上げられましたが、それも含めまして学校教育の多様化あるいは弾力化の推進、それから今お話しになりました高等教育の質的充実、費用負担の適正化等、こういう指摘を受けているわけであります。文部省といたしましては、答申の趣旨を踏まえまして、行政の簡素化あるいは効率化を進めるという政府の方針に従って所要の改革を実施していきたい、こう思っているわけでございます。
　臨時教育審議会は、さっきのお尋ねに対しても申し上げましたように、どのようなことを審議するかというのは審議会自身でお決めをいただくことになるわけでございますが、長期的な展望に立って我が国の社会におきます教育のいろいろな機能を全般にわたって総合的な検討をお願いしたい、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。
　一方におきましては、先生がおっしゃったように、大学の例えば地方からの新設の要求等は非常にございます。一方におきましては、量的には抑えて質的な充実をしなさいという臨調の答申もございます。しかし、日本じゅうにあります国立大学を例えに挙げてみますと、それぞれの大学にすべての学部を備えることが本当に大切なことなのかどうかということは、検討をしてみなければならぬことだと思うのです。例を申し上げるとしかられるかもしれませんが、例えば九州地区にも非常に偏在をいたしております畜産関係の学部や学科は、本当に現実の問題としてあれだけ必要なのかどうかなということも考えなければならぬ一つの点だろうと思いますし、たしか国会での御質問もございましたが、琉球大学を特徴のある、沖縄という地域あるいは気候条件、地理的条件を考えて、もっともっとアジアの中心に据えた大学にしなければならぬという御意見もございます。しかし、沖縄県に住んでいらっしゃる生徒さんたちにとっては、他のいろいろな学問を学びたい、それには本土まで行くことがいろいろな意味で負担が多いということになれば、琉球大学は特徴ある大学にもしなければならぬという説と、もう一つ沖縄県民の立場を考えれば、総合的なバラエティーに富んだ学部や学科を持っていなければならぬという説も出てくるわけで、さあどっちを選択するのかということになってくると、非常にここは難しいところだと思うのです。
　本土におきましても当然そうでありまして、先生の福島などは広い県ではございますけれども、例えば新幹線が通っているときは、端的に言えば東京の通勤圏と考えてもいいぐらいの高速交通時代に入ってきている。ますますこれから、先ほど渡部さんの御質問にもございましたけれども、いわゆる情報化社会を考えますと、教育の機会は別の意味でどんどん変わっていくという而もございます。そういうことを考えてまいりますと、これ以上学部を総花的にいろいろな大学でどんどんつくっていくというやり方ではなくて、必要なもの、必要でないもの、日本の学問としてさらに探求を深めていかなければならぬものもありますし、学問としては存在をするけれども、果たしてすべての国立大学にそうした学部を設けてみんなに学んでもらうことが必要なのかどうかというような学問だって、よく調べてみればあるのじゃないだろうか。そういう意味で、質的な変化というのは、質を充実させて量は全部抑えてしまいなさいよという意味ではないと思うのです。
　そういうような高等教育機関は、私どものような素人にはなかなか議論はしにくいところがございますが、専門的なお立場で、将来の日本の学術振興あるいは大学のあり方や学部というものはどうあるべきなのか、考え方によっては、例えば筑波大学のように学部を設けない、総合的にいろいろなグループに分けていろいろな角度で単位を取っていく、あるいは自分の学びたいほかの大学の単位を取る、それは単位の互換性という意味で認められるという制度、いろいろなことが考えられるだろうと思いますので、そういう意味での質的な充実というふうに御判断をいただけたらいいのではないか。
　いわき市や福島県には、もう大学などは臨調答申で一切できないということではないわけでありまして、たびたび前の大学局長、今の高等教育局長なども申し上げておりますように、その地域の実情に応じて、民間活力を上手に活用させながらいろいろな仕組みを考えていく時代が来ているのではないか。そういう面で基本的な大学教育、高等教育のあり方というものは、できればこの臨時教育審議会で一つの方向づけみたいなものを国民の前に明らかにしていただくことが、将来にとってとても大事なことじゃないかなと思うわけでございます。
○石原（健）委員　審議会に事務局が置かれまして文部省の方で担当すると聞いておりますけれども、これは行政改革に際して果たしました行管庁のような役割をするのか。具体的に申しますと、各省にわたる問題につきましては文部省が改革の推進役、働きかけ役になってあちこちやっていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。