Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　この労使関係で円満に話し合って雇用調整の施策を進めてもらいたい、雇用不安を起こさないようにあるいは一般社会の労働市場に悪影響を与えないように、そういうことを言っておられるわけです。ところが、今申し上げたように国鉄の労使関係というのは非常に複雑でありまして、たくさんの労働組合が存在しておる。その中で一番組織人員の多い国鉄労働組合という組合があるのですが、この国鉄労働組合との間には現在団交が打ち切られたままになっている。そのことについては後で申し上げますが、これが、今局長が答弁されたような円満な話し合いのもとで、あるいは円満な交渉のもとで、円満な労使関係のもとでこの問題の処理を図るということに労働省の立場から見て合致していますか。これはどうですか。
○谷口説明員　先ほども申し上げましたように、民間企業におきましても、こういう企業の再建とかそういう問題を進めるに当たりましては、使用者と労働組合の間で十分意思の疎通を図りながら、一定の解決点に到達をしながら事態を進めていくことが基本的に重要であるという認識はもう当然のことでございます。
　今回の国鉄の問題につきましては、これも先生十分御存じのとおり、七月時点からこの問題が提起されて、その後の長い経過の中で、労使間で、しかも複数の組合がありまして、それぞれの組合との団交の過程で、いろいろな事情があって今日に至っておることだろうと存じますし、そういう具体的な事情をどう理解するかというような問題にもかかってくると思いますが、私ども労働行政としては、先ほども申し上げましたように、こういう重要な問題につきましては労使が十分意思の疎通を図りながら事態を円満、円滑に進めていくというのが基本であろうと考えているわけでございます。
○永井委員　私の質問時間で大臣のいらっしゃる時間が短うございますから、ポイントだけを集中的にお聞きいたします。あとはまた午後の質問の中に送っていきたいと思うのでありますが、この今の国鉄の再建という大変な課題を持っているときに、この余剰人員の問題をめぐって労使が円満な状態にないという認識をお持ちかどうか、それだけ一言で答えてください。
○谷口説明員　一言で答えるのは非常に難しい問題でございますけれども、基本的には団交とか話し合いとか折衝とかいろいろなやり方があると思いますけれども、そういう意思の疎通を図られながら進めていくのが通常の形であろうと存じます。
○永井委員　恐縮ですけれども、そういう話し合いとか交渉とかいろいろなことが行われて円満にやっていかなければいけないということはわかっているのです。今現実に労使関係は正常なのか不正常なのか、どういう認識をお持ちなのか、一言で答えてもらいたい。
○谷口説明員　そこで、正常とか不正常の意味が非常に難しい問題だということだと思うのですけれども、いずれにしても、団体交渉が打ち切られておるということで意思の疎通が十分図られてないということであるとすれば、その点は問題だと思います。
○永井委員　今局長も答弁されましたけれども、七月ごろからずっといろいろな経過があるわけです。この当時は過員問題と言っておったのですが、七月六日に国鉄労働組合から公労委に調停申請をしているのですよ。そして七月二十四日に、公労委は、過員の活用などについて労働条件に変更があった場合は、中央、地方の対応機関において具体的に問題点を提起して、その事案の早期解決を団体交渉で図るよう努めなさいという趣旨の調停案が出されて、これは労使双方が受諾をしているわけです。労使双方が受諾をしたということは、調停案の趣旨というのは、当たり前のことでありますけれども、団体交渉で解決しろということを言っているわけですね。そして、それはいかなる困難な問題も、いかなる難しい問題も団交以外に最終的に労使で処理するところはないということを、私はこのことを明確に示唆していると思うのです。
　しかし、そういう労使双方がこれを受諾した後でも、幾つも幾つも例がありますけれども時間がありませんから一つだけ具体的な例を申し上げますと、例えば九州に行橋という機関区がありますが、この行橋という機関区の例で申し上げますと、乗務員や検修要員が、機関庫をつぶしてそれを駐車場につくりかえるという作業に、業務命令で従事しているのです。これは乗務員や検修要員が自動車の駐車場をつくる作業だから労働条件の変更ではないかということで問題になって、いや、これは労働条件の変更ではないということから対立したままになって、今地方調停委員会に係争中になっているわけですね。こんなような問題が公労法に定める労働条件の項目に本当に該当しないのだろうか。当局の言う百九十四号という総裁達があるのですが、その百九十四号の総裁達の問題について、私はことしの春に国鉄当局ともこの場所でかなりやりとりをやりました。その百九十四号の達で自由にそういうことが業務命令として行われるものなのか、あるいはこの調停委員会が調停案で出しましたように、労働条件に変更ある場合は具体的に問題を提起し合って話をしろということを果たして踏まえたものなのかどうなのか、私は疑念を持たざるを得ない。
　ついでに申し上げますが、続いて八月二十七日に、団交が十分その目的を果たさないままに七月十日に提案をしてきましたいわゆる「余剰人員の調整策について」、九月一日から募集を開始し、十月一日から実施を行うという強硬な当局の態度が出てきまして、当時労働組合はストライキを配置してでもということで、大変な問題になったことは御承知のとおりであります。そうして急遽公労委にあっせんを求めて、あっせん案が提示された。そのあっせん案の内容は、団交により早急に合意を得るよう労使双方誠意を持って努力すること、こうなっている。ところが、このあっせんを受けて団体交渉に入っていくわけでありますが、簡単に言うと、当局の提案を受けてから組合側が八月の初めに問題点について解明要求を出している。その解明要求に対する具体的な回答というのは、労働組合から聞いたところによると、三十三日間にわたってその回答が保留されてきている。これでは事実上団体交渉の体をなしていないと思うのですね。しかし、まあ、退職を前提とする休職については九月の十九日に妥結をしているわけでありますが、それ以降、団体交渉が一方的に打ち切られるという十月十日までの間はわずかに二十日間程度しかない。これで、これだけの大問題が果たして本当に誠意を持って円満に話し合いができるのだろうかという疑問を我々は持たざるを得ない。調停、あっせんによって誠意を持って団交することについて労使双方が受諾をしたということからすると、団交を一方的に打ち切るのではなくて、もっともっと話し合いを団交の場を通して深めていくということがあっていいのではないか。こう考えていくと、労政局長はいろいろ言葉を濁していらっしゃいますけれども、それだけ調停やあっせんも出てきてなおかつ団交を打ち切られるということは、まさに異常な労使関係と言わざるを得ない、私はこう思うのですが、これについてどうですか。簡単に答えてください。
○谷口説明員　ちょっと正確にお答えしたいと思いますが、一つは七月二十四日の調停案についてのお話がございました。これは余剰人員の活用の問題について話し合いがつかないで公労委へ持ってこられたという事例。それから八月二十九日に出されましたあっせんは、三本柱とは別に、五十九年度限りの退職を前提とする本人の申し出による休職制度について話し合いがつかないで公労委に持ち込まれた事案でございまして、それぞれ団体交渉などにより事態の早期解決に努めることとか、早急に合意を得るよう労使双方誠意を持って努力すること、ということが述べられておるのは事実でございます。個々の事案に基づく公労委の調停なりあっせんはそういうことでありますが、もちろん基本的には、先ほど来申し上げておりますように、やはり労使。で十分意思の疎通を図り、一定の妥結点に達して、その上で実施されるのが普通の状態であり、基本的に大切なことだというふうに思うわけでございまして、今回の三本柱につきましては、今先生の指摘されましたような具体的な事情まで私ども存じてはおりませんけれども、しかし、三カ月の期間の中でかなり精力的に団体交渉も進められておるとか、またその間、三本柱のうちの一番基本の一番目の問題は六カ月ほどさらに協議をするとか、いろいろなことを進めながら来ておられるわけでございまして、その中で合理化を、国鉄再建のための余剰人員対策を進めなければならぬという緊急の命題もあるわけでございますが、それを両々見ながら進められた措置だろうかと思いますが、その辺の事情は、やはりさらに詳しく事情を聞いてみないとわからない問題でございます。
　しかし、こういう事態はやはりできるだけ解決して、意思の疎通を図りながら円満な対応を進めていただきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○永井委員　時間があとありませんので、できるだけ答弁は簡単にしてもらいたいんですが、一番の問題点を申し上げてみたいと思います。
　労組法の十七条では、労使間の協約、協定については、四分の三以上の労働者を代表する者との間に結ばれた協定が一般的に拘束力を持つことが明記されているわけですね。労組法の十七条ではそうなっているわけです。この十七条の精神というのは、多数の労働者の意思を尊重するということを私はうたっていると思うのです。一つの企業においての多数の労働者の意思を尊重するといういわゆる民主主義の原則に基づいて、そのことを基本に置いていると思うのです。
　ところが、今回の一番大きな問題点で言いますと、国鉄には御承知のようにたくさん労働組合があります。ちょっと数字を申し上げますと、一番大きいのは国鉄労働組合、二十万八千三十六名、組織率は七一・三％であります。動力車労働組合は三万八千二百二十六名、これはいずれも八月一日現在でありますが、組織率は一二・一％。鉄道労働組合というのがありますが、これが三万四千三百十八名で組織率は一一・八％。全施労というのがありますが、二千二百二十五名で〇・八％。全動労が二千七百九十八名で一・〇％。こうなっているわけです。このうち、十月十日現在において労使間でこの余剰人員の問題について一応妥結をしているのは、動力車労働組合と鉄道労働組合と全施設労働組合の三つなんですね。これは当然、それぞれ労働組合はその主体性を持っているわけでありますから、その労働組合と当局の間にどのように団交が煮詰まってどのように協定がされようと、それは当然のことだと思うのです。そのことはいささかも間違っていないし、当然なことだと思うのです。しかし、この労組法の十七条の精神からいくと、なるほど、一番大きい国鉄労働組合は七一・三％の組織率でありますから四分の三には到達しておりませんので、法的には国鉄労働組合との間に結んだ協定が一般的拘束力を持つことになっていない。法的にはなっていない。しかし、それを裏返して考えてみますと、七一・三％の組織率を持っている国鉄労働組合との間に団交が打ち切られて、そうして、他の二九％以下の労働組合との間に妥結された内容てい当局が全職員を対象に直ちに作業に入るということで通達を出している。当局の広報紙に載っているのですよ。「十月十日団体交渉の打切りを通告し、同日以降、全職員を対象とした調整策を実施に移すこととしたものです。」こううたっている。これはまさに不当労働行為に相当しないか、労組法の十七条の精神にまさに違反していないか、こう思うのでありますが、これは大臣、どのようにお考えになりますか。大切な問題でありますから、ひとつ大臣からお答えいただけますか。時間が余りありませんので、大臣のいらっしゃる間の質問はあと十三分しかないのですから。
○谷口説明員　法律的に議論しますといろいろ問題はあろうかと思いますし、十七条の一般的拘束力もその労働協約適用の統一性とか普遍性を確保するための措置でございましょうが、労使関係というのはできるだけ複雑な形でなくて円満に解決されれば一番望ましいわけでございますが、こういう複数組合がある場合ですと、それはそれなりにそれぞれの組合の自主性等もございますから、そういうことに基づいて解決されるわけでございます。したがって、こういう今指摘されたような、国鉄労働組合が交渉打ち切りということで妥結に達していないという事態は望ましい状態ではないわけでございますので、やはりそれはいろいろ事情があってこういう事態になっておるのだろうかと思いますけれども、今後に向けては、やはりいろんな形で意思の疎通を図りながら円満な解決がなされていくことを私どもとしては望んでおるところでございます。
○永井委員　これは非常に大切なことでありまして、法的にはいろんな議論の余地はあるでしょう。しかし、その国鉄に働く労働者のうち、四分の三は超えていないが四分の三に近い労働者、職員を組織している労働組合との間に団体交渉を打ち切られて、おまえのところは打ち切ったんだから今度他の組合とまとまったものはおまえのところにはとりあえず適用しないということなら、これは筋道が通っているわけです。しかし、他の労働組合と結んだ協定によってつくられた通達が全職員を対象に実施に移されるということは、少ない職員でつくっている労働組合との間に結んだ協定を他のところに全部強制をする、拘束をさせるということに結果としてなっているわけですよ。それが労働行政の立場から、あるいは労組法の精神からいって問題ではないのか、そのことを聞いているのでありまして、今局長が言われたように、円満な状態に戻して早いことやってもらいたいということは、これはわかります。それなら、国鉄労働組合との間に団交がない以上は、国鉄労働組合に組織されている職員には適用を一たん凍結をして、改めて団体交渉でその問題の処理を図るというのが本来の常識的なあり方じゃないですか。労働大臣、どうですか。これは時間がありませんので、ここのところはひとつきちっと答えてください。
○坂本国務大臣　今まで過去につくられた協定とか取り決めとかそういう問題の法的性格というようなことにつきましては、今局長が言いましたようなもので、法律的にいろいろ解釈すればそれはお互いに議論の余地はあるかもしれませんが、私が見ましたところ、全国民的な常識からすれば、もうこの際は労使とも、国民の目から見て、かつての公共性が高いから国鉄はまあまあといって許されておったような状態とは今は違うのではないか、もっともっと危機感を持つべき状態に来ておるのではなかろうか、私はこういうふうに思います。
　ですから、その法律的解釈ということよりも、これはやはりもっと大局的な、全国民的な責任があるわけでありまするから、そういう大局に立たれて、そして今までの行きがかりを捨てられて、両者がその話し合いについてもらいたい。これは私はもう常識だと思います、国民的な観点からすれば。言いたいことはそれはお互いの立場から見て幾らでもあるでしょう。それを法律的にどうだこうだと言ったら、それはいつまでたっても解決はできません。ですから、ここはひとつ、どうぞ労使ともに大局に立たれて話し合いをされたい、切にそう私は感じております。
○永井委員　時間がありませんから、午後に中身については譲っていきたいと思うのでありますが、団体交渉が十月九日の夜中というのですか、午前零時過ぎだったと思うのでありますが、当局が一方的に団交を打ち切ってしまった、そうしてその翌日に、職員にとって最も重要な協約と言われておった雇用安定協約の破棄通告がされているわけですね。妥結した組合にはこの雇用安定協約は存続をさせる、妥結に至っていない労働組合には雇用安定協約を破棄する。しかも、この当局の広報紙にも明らかになっているわけでありますが、交渉の過程で、当局の提案に基づいて、「妥結に至らない場合には、当局として『雇用の安定等に関する協約』について重大な決意をもって臨まざるを得ない」、この旨を申し添えて交渉をやりましたということが書いてあるわけです。ということは、雇用安定協約という協定がありながら、当局の余剰人員調整策について組合がオーケーを出さなかったら協約はもう破棄しますよということは一種の恫喝ではないか、そんな状態のままで円満な労使交渉ができるのか。
　そうして、今繰り返して申し上げておりますように、団交を打ち切られて、言えば大変な労使状態になっている、そこの労働組合に所属する職員に一方的に通達を適用しようとしているわけでありますから、今一番必要なことは、一たん打ち切った団体交渉を再開をする。中身はどのようにまとまるか、これは労使の間のことですから私たちはどうこう言いません。労使間でまとめるために団体交渉を再開をする、そうしてそのときに、一方的に打ち切ってきた雇用安定協約はそのときの姿に戻してもう一回やり直しをする、そして早急に処理をするというのが一番常道ではないか、こう私は思うわけです。この点についてどうですか。
○坂本国務大臣　それは、今までの行きがかりを捨てて、大局に立たれて、同じテーブルに着いて真剣に話し合いをされるということは、私は結構なことだと思います。
○永井委員　これについて八月六日に、我が党の社労部会が全員そろって労働大臣に御要請申し上げました。八月二十九日から三十一日にかけての段階では、労働省にも何回も我が党からお願いを申し上げました。十月十日に団交が一方的に打ち切られた直後、十月十六日には田邊書記長、我が党の二人の理事、そして私が大臣に会いまして、いろいろなお願いも申し上げました。そうして二十四日には、大臣はいらっしゃらなかったのでありますが、労政局長ともお話し合いをしてまいりました。
　ずっと私どもは、労働省が労働行政をいわば前進させるために、働く者の雇用の安定のために、あるいはいろいろな企業においてもそうでありますが、労使の関係が異常な状態にならないようにということを常にお願いしてまいったわけですね。そしてそれなりに労働省はこの問題で対応してきてもらったと思うのでありますが、その対応されました内容は午後の冒頭にでもお聞きをいたしますが、いずれにいたしましても団体交渉を再開するということ、そして、いかなる場合があっても、この問題の処理を図る場所というのは最終的には団体交渉以外にない、団体交渉を再開しないことにはまとめることはできないわけでしょう。その辺のところを労働省として踏まえてもらって、国鉄当局に対しても労働省の立場から強く御指導いただきたい、こう思うのですが、労働大臣、どうですか。
○坂本国務大臣　私のところへ、ただいまおっしゃった田邊さんを初め皆さんでおいでになられて、切々としてお話しをされたことは非常に印象に残っております。早速、私は、やはり直接の責任を持っていただかなければならぬ運輸大臣には篤と申し上げました。労使関係は大事です、あなたがひとつ労使関係の中へ入ってしっかり話をさせてくださいよ、いや、そのとおりなんじゃ、わしも一生懸命今やりたいと言っておられましたし、その後、余り表面的に個別な事項にわたって私どもはとやかく言うわけにはいきませんけれども、しかし、労使関係の信頼をつながなければならぬという観点からは、労働省といたしまして、局長を初め全力を挙げて、労使ともにこれは一生懸命当たって何とかテーブルに着いてくださいとお願いをして、熱意を持って訴えてきたという経過でございますが、今後とも努力いたします。
○永井委員　時間が来たので終わりますが、あとは午後に回します。労働大臣、頑張ってください。
　どうもありがとうございました。
○有馬委員長　大橋敏雄君。
○大橋委員　私も人勧の問題を最初にお尋ねしたいと思いますが、けさの新聞報道でございますが、「公務員ベア三・三五％前後　積み残し解消三−四年で　きょう閣議決定」という見出しが出ておりました。私は、この記事を見るまでもなく、一体人事院勧告制度とは何だろうか、疑問に思えてなりません。というのは、労働基本権の代償措置としまして、人事院の勧告による公務員の妥当な賃金が示されまして、それから決定されていくルールだ、私はこう考えているわけでございます。にもかかわらず、もう三年目になるわけですが、ここ三年にもわたりまして、人事院勧告が凍結をされたり、こうして抑制をされていく、これは非常に問題だと思うのであります。公務員の生活を圧迫するのみならず、最近は非常に公務員の士気が低下されてきたと言われております。また、公務員の志望者が減少している事実もあるようです。国家の将来を担っていく人材がどうなっていくんだろうかという、非常に心配でならない一つの事実でございます。
　そこで、大臣にお尋ねするわけでございますが、昭和五十七年度の人勧は四・五八％であったわけでございますが、これは御承知のとおり凍結でございました。五十八年度も勧告が六・四七％だったのに対しまして二・〇三％、三分の一以下に抑制されてしまったわけですね。こうした凍結、抑制の措置というものは、国家財政が逼迫しているからだ、こういう理由で、すなわちお金がないからどうしようもないんだ、こういう現実からやむを得ぬ措置なんだ、こういうふうに私も理解できないわけじゃないのでございますが、それではお金があればこの人事院勧告が当然実施されるべき性格のものだと私は思うんです。逆に、お金があるのに人事院勧告を無視したりあるいは軽視したという事実になれば、これは私は憲法違反の疑いがある、むしろ憲法違反に等しい、このぐらいに考えているわけでございます。そういう私の基本的な考え方について大臣はどうお考えになるか、お尋ねしたいと思います。
○坂本国務大臣　この問題は、人事院勧告制度はやはり労働基本権の代償措置で設けられたということはおっしゃるとおりであります。ですからこそ、この人勧制度を守りたいという気持ちは私どももいっぱいであります。ただ、今おっしゃるとおりに過去二年間、正確に言えばもう管理職などはもっとその前、三年間もですか、ずっと抑制をされてまいりました。しかし、去年、おととしなどの国民世論とでも申しましょうか、行財政改革ということが非常に世論的な高まりを見せて、鈴木内閣のときに凍結をいたしました。去年も抑制をした。しかし、私は、それは本当の緊急避難的なもうやむを得ざる措置に限るのであって、そんなことをずっと続けられては困るわけであります。ことしになればもう三年目ですから、仏の顔も三度、まして生身の人間ですから、三度もその抑制をするということは、私はそんなことはしてもらっては困ります、ことしはひとつ何とかして完全実施をしてください、努力してください、経済は好転しておるし、財政状況だって、税収だってよくなってくるはずじゃないですかというようなことで、政府見通しも、政府で改めたわけじゃありませんが、経済企画庁単独という格好ではありまするが、四・一の成長率を五・三まで見通しを上げたわけでありまして、これはそれだけ余裕ができてきたと見るのが常識なんです。だから、ことしはひとつ完全実施をどうしてもしてもらいたい、今までそう申し上げてきたわけであります。
　大蔵当局は、いや、景気がよくなっても税収はふえません、こう言っておりますよ。だけれどもそんなことを言ってもそれは困るよ、それは大体基本的認識が、金があるからとかないとか——金か人かということになると私は人だ、こう言うのです。しかし本当にないそでなら、どうにもならなければそのときだけは緊急避難だけれども、こういうように情勢が好転してくれば、金か人かといえば人が大事に決まっているんで、苦しいところを金をひねり出せばいいんだ、こう言って今まで一生懸命やったわけでありまするが、いよいよきょうあたり大詰めですが、結論はどうなるか知りませんけれども、最後まで努力をしてまいりたい、こう思っております。
○大橋委員　大臣は、昼から給与関係閣僚会議に出られまして最後の闘いを展開されるわけでございますが、それに臨むに当たりまして、私、老婆心ながら私なりのいろいろ考えていることを申し上げますので、それを踏まえてぜひとも頑張っていただきたいと思うのでございます。
　と申しますのは、今もおっしゃいましたように、昭和五十七年度は、当初予算に比べましてこれはマイナス補正がなされるわけでございますが、結局決算をやってみましたら、当初予算に対しまして六兆一千四百六十億円の税収不足があったわけですね。これは確かに異常事態であったわけです。私はこの実態を見まして、なるほどこれはもうやむを得ないかな、四・五八％の人勧の凍結の理由になったのもこれかなと私なりに理解しないわけではございません。当時の鈴木総理は、今や未曾有の困難に逢着している、公務員がみずからの給与の凍結を甘受するよう求められたわけでございますが、それは今おっしゃいましたあくまでも緊急避難措置であって、例外中の例外なんです。こういうことでそれが凍結という方向になっていったわけですが、五十七年の財政事情から私はある程度やむを得ない措置かなと理解できるわけでございますが、しかし、鈴木総理もその後間もなく総理をやめられましたが、私は重大な責任を感じておやめになったんじゃないかなと私なりに思っているわけです。
　五十七年度の凍結分は今後埋めていくとしましても、問題は五十八年度なんです。五十八年度もマイナス補正をしましたけれども、結果的には四千五百六十三億円、これは自然増収になったわけですね。お金が出てきたわけですよ。この五十八年の人勧は六・四七％だったのですけれども、先ほど申しましたように二・〇三％の大幅抑制措置がとられたわけです。これ自身が私はもう、先ほど言いましたように人勧を軽視している、無視している。政府が根拠のない俸給表を勝手につくり上げて何のための人勧であるか、勧告であるかと私は言いたくなるところであります。こういう人事院勧告を無視したり軽視したり勝手な俸給表をつくるようなことがあってはならない、少なくとも勧告の俸給表そのものは絶対に変えるべきじゃない、私はこう思うわけであります。
　時間がございませんので気持ちを聞くのは後回しにしまして、特に私が強調したいことは、五十八年度の補正後の予算に対しまして一般会計の税収実績というものは、先ほど申しました四千五百六十三億円の自然増収になったわけですね。結果論ではございますけれども、この四千五百六十三億円、これが出てきたということは、五十八年度の人勧六・四七％を完全実施できだということを物語っていると私は思うのであります。ここで私が四千五百六十三億円という数字を出したのが本当かうそか、きょう大蔵省の方にも来てもらっておりますので、五十八年度の一般会計の税収は補正後の予算額に対して結果はどうなったか、簡単に数字だけで結構ですから明確に答えてください。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　五十八年度の税収、ただいま先生おっしゃいましたように当初予算を補正段階で減額しております。その減額後の補正後予算に対しましては、仰せのとおり四千五百六十三億円の増になっております。
　ただ、税は歳入歳出いろいろな面の中のほんの一部でございまして、歳入項目だけで見ましても税以外のものがいろいろございます。そういったものを全部ひっくるめての決算額がどうかというのはまた別個の数字になります。その点の数字は、五十八年度純剰余金ベースで二千五百億円程度であるという点だけお話し申し上げておきます。
○大橋委員　今大蔵省の答えにありましたように、五十八年度の租税及び印紙収入決算額調、これは大蔵省の提出書類でございますが、四千五百六十三億二千八百万円ですね。そういうことで、五十八年度の自然増収の四千五百六十三億円というのは要するに国が保管しているわけであります。どうこれが活用されていくかは今後の補正予算の際にその処理が決めていかれると私は思うのでございますが、いずれにいたしましても、結果論ではありますけれども、五十八年度の人勧抑制というものは、結果的ですよ、結果的には公務員の賃金を不当に抑制したことになる。したがって、私は、今からでも五十八年度分の完全実施の措置をとってもらいたいぐらいの実は思いでおります。なぜならば、お金はこうして出てきたわけですから、あるわけですから、ぜひとも五十八年度の分まで含めて完全実施を主張していただきたい、こう思うわけです。
　それから、大蔵省にもう一度お尋ねしますが、五十九年度の人勧六・四四％を完全実施するための所要経費、一般会計及び特別会計の合計で幾らになるか、結論だけで結構です。五十九年度の人勧六・四四％の完全実施の所要経費、幾らになりますか。
○竹島説明員　お答え申し上げます。
　一般会計、特別会計の間に入りくりがございますので、その重複分を差し引いた純計で申し上げますと、御質問の所要額は四千九百七十億円と見込まれます。それに対しまして、当初予算の給与改善費一％分が計上されておりますので、それが七百六十億円でございますから、追加所要額といたしましては四千二百十億円でございます。
○大橋委員　大臣、今お聞きのとおり、五十九年度人勧六・四四％完全実施をした場合の所要経費は、いろいろなものを差し引いて四千二百十億円だということを大蔵省の方が示されました。この大蔵省の説明で明確になりましたように、五十九年度人勧完全実施の所要経費四千二百十億円と、今国が保管している、先ほど申しました五十八年度自然増収分四千五百六十三億円、これから見ますと十分お金はある。そういうことで、午後の関係閣僚会議ではこの実情をぜひとも強調、主張していただいて、五十九年度の人勧六・四四％の完全実施を何が何でもから取っていただきたいと私は思うのであります。
　また、国が保管している四千五百六十三億円がどうしても期待できないということになれば、先ほど大臣自身がおっしゃいましたように、五十九年度における自然増収でも十分賄える財政状況に好転してきている、私はこう計算しております。もし私の計算が間違いでなければ、一兆円近い自然増収が出てくるのじゃないか。そうなれば五十九年度の人勧は完全に実施可能であると思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○坂本国務大臣　先ほども申し上げましたように、経済が好転しておるし、税収もふえるだろうという私どもの考えでございます。しかし、税収を責任を持って細かく計算する仕事は大蔵省でございまして、その辺の詰めで大分今までいろいろ折衝があって、やっと大詰めに来つつある、こういう感じでございまして、十二時から開く給与関係閣僚会議で最後の詰めをいたすことになるわけでありまするが、あなたのおっしゃったような感触で私も努力をしたいと思っております。
○大橋委員　先ほど申しましたように、五十九年度の人勧完全実施が四千二百十億円、五十八年度自然増収分、今国が保管しているのが四千五百六十三億円、これだけでも十分賄えると私は思うのでございますが、百歩譲りまして、五十八年度の四千五百六十三億円についてはこれはそういう人勧等には期待できないということであれば、五十九年度の税収増といいますか、それで是が非でも行っていただきたい。
　九月の十九日でしたか、経企庁が五十九年度経済見通しの見直しを公表いたしました。政府の当初見通しに対しまして、ＧＮＰが名目で〇・六％、実質で一・二％を上回ることを明確に示しておりますが、これはもう相当の自然増収が見込まれるという数字が出てきたわけでございます。私なりにこれを試算してみましたら、五十七年度は税収決算額が三十兆五千百十一億円、五十八年度の税収決算額は三十二兆三千五百八十三億円で、対前年比は六・一％増になっております。そこで、五十八年度のＧＮＰ増加率は名目で四・一％でございますので、したがいまして、五十八年度の税収のＧＮＰ弾性値というものは恐らく一・五％弱になるのではないかと私は思うのでございます。そこで、五十八年度の景気回復、五十九年度はさらにスピードアップされていると私は考えるわけでございます。したがいまして、税収の弾性値も五十八年度の一・五％弱よりも確実に上回っていくんだ、こう私は踏んでいるわけでございます。仮に五十九年度の弾性値を五十八年度並みで試算いたしましても、五十九年度名目ＧＮＰ、これは経済企画庁の改定値は六・五％ですが、それに一・五％弱の五十八年度弾性値を乗ずれば、税収の伸び率は五十八年度に対しまして約九・七％程度の伸びになる、こう私は計算しました。したがいまして、五十九年度の税収額が三十五兆五千億円となり、また五十九年度予算が三十四兆五千九百六十億円、約九千億円の自然増収が見込まれるのだ。これはまた五十九年度の決算が終わった段階で大いに論議をしたいところでございますが、いずれにいたしましても、ＧＮＰが当初予想より伸びればそれだけ税収も伸びるわけでありますので、五十九年人勧総額四千二百十億円程度の勧告は必ず実現できる、完全実施ができる、私はこう踏むわけであります。
　今、大臣は、私の考えと同じような思いで午後の関係閣僚会議に臨んで闘っていくというお気持ちを述べられましたけれども、公務員の給料というものはその家庭の最大のよりどころですから、最高のものであるわけですから、これを後回しにするようであっては人事院勧告の意味も何にもなくなるわけですから、お金があるのですから、出てくるのですから、これは断じて完全実施をしていただきたいということであります。これは私の思いでございますので、その気持ちを十分踏まえて午後の閣僚会議で頑張っていただきたいことを強く要望いたします。
　もう時間がわずかでございますので、では最後に一つ、変わったお話をいたしますが、最近グリコ、森永に関する青酸脅迫事件が大変問題になっているわけでございますが、私は極めて悪質な反社会的犯罪だと思います。グリコ事件につきましては、犯人の終結宣言によりまして一段落しているようなものの、森永事件につきましては、森永本社のみならず関連下請企業にも、減産やこれに伴うパートタイマーの継続雇用の停止など深刻な影響が出始めていると聞いておりますけれども、労働省はその実態を把握しておられるかどうかというのが一つ。
　それから、関連企業を含めまして、森永に働く人々が何の責任もないのに、社長ぐるみ街頭販売に立ったり、あるいは雇用機会を奪われたりしている状況というものはまことに気の毒でなりません。特に関連下請企業におきましては、経営基盤が往々にして弱いことから倒産、解雇といった事態が急展開されているわけであります。またそういうおそれが十分あります。農林水産省でも森永製品の購入につきまして異例の要望を出しました。労働省といたしましても、少なくとも関連下請企業において雇用不安が生じないよう何らかの救済措置を早急に講じなければならぬと私は考えるのですけれども、それはどうかということですね。また、労働省には雇用調整助成金というものもあるわけですから、こういうものを大いに活用して救済措置をとっていただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか、大臣。
○加藤説明員　森永のケースにつきましては、事例といたしましては前回のグリコのケースと全く同じような問題が生じておりますので、私どもとしても、直ちに、森永あるいは関連下請の雇用調整の状況につきまして今調査をまとめつつございます。関連下請が約七十七社でございましたかございまして、そこでの雇用調整も既に始まっておりまして、そういう意味におきまして、御指摘ございましたように、グリコと同じように、そういう関連下請での雇用調整に対しまして雇用調整助成金制度を活用するということで、この一両日中にもその決定をして実施をしたい、こんな準備を進めておるところでございます。
○大橋委員　大臣、一言お願いします。
○坂本国務大臣　この間、中小企業者との懇談会で大阪へ参りましたら、これは地元ですからひしひしとやはり感じておられる、そういう下請のつらさもよくわかっておられる、そういうお話が出ました。私どもも、この間のグリコのときにも、下請で不安が起きたときは雇用調整助成金を出しましてこれに当たるという決定をいたしました。今度も同じように雇用調整助成金、必要ならばいつでも発動いたしまして、そしてこれらの救済に当たりたい、こういう腹であります。
○有馬委員長　塩田晋君。
○塩田委員　坂本労働大臣にお伺いいたします。
　きょうの十二時から閣議があって人勧の取り扱いをお決めになると言われておりますが、労働大臣のこれに対する決意をお聞かせ願いたいと思います。
　我々は、人事院勧告制度は公務員諸君のスト権の代償措置である、したがってこれを完全に実施すべきである、こういう立場で再三にわたり要望してきたわけでございますが、労働大臣も努力をしていただいていると思いますが、どういう決意で臨まれるか。きょうは大臣、辞表を出されて、取りまとめられて、いよいよ最後の頑張りでございます。ひとつどのような決意で臨まれるかお伺いいたします。
○坂本国務大臣　私は前々からも申し上げておりまするように、この人勧制度を守っていく、そして完全実施をするということは、これは労働基本権制約の代償措置なんですから、たとえそれは昨年、おととしと、財政的な未曾有の緊急避難的な措置をとったにしても、ことしはもうそれは通らないよということで、三度目の正直だと言って、今まで完全実施の最先頭で努力をいたしてまいったことは御承知のとおりだと思います。これから最後の詰めでございますが、その私の気持ちは変わっておりません。政府部内におきまして全力を挙げて頑張りたいと思っております。
○塩田委員　異例な措置として、凍結が過去に行われてきているということはまことに遺憾なことでございます。このようなことが絶対あってはならないという立場から、ぜひとも最後の御奮闘をお願い申し上げます。
　このアップ率についての見通しが、新聞等には三・五％をめぐる攻防だと言われております。恐らくこれは防衛費のＧＮＰに対する比率の一％という三木内閣当時につくった枠、これに縛られての議論が一番閣内ではあるだろうと思うのです。しかし、一％というのはこれは内閣がつくった、みずからを縛るためにつくった目標でございます。国民に対する約束でございまして、我々が要求したものではないわけです。当時の三木内閣は、一％まで何とかふやしたいということで一％を設定された。しかし、今やこれが束縛になっておるということでございまして、我々は、人事院勧告のこの制度は制度として当然そういったものにかかわりなくやるべきだという考えてありますし、また、みずから政府がつくった一％、これが不都合ならば新たな目標、縛りをかけられるということはみずからやられたらいいのであって、またそれをどうしても守っていくというならば、公務員のこの人事院勧告を完全実施して、そして一％以内におさめるという政府の方針をあくまでも守られるならば、これは他の防衛費の不急不要、あるいは一年でも二年でも延ばせるところは節約をするなり、あるいは他のものに変える、こういったことで一％以内におさめるということもできます。いずれにいたしましても、そういうことにかかわりなく人事院勧告は完全に実施するように、労働大臣としては、最も大きな責任のある地位にあられるわけでございますから、この問題については最大限努力をしていただきたいということを要望いたしておきます。
　次に、今労働省で検討されております労働者派遣事業の法制化についてでございますが、これにつきましてどのような検討が進んでおり、法案提出等の日程はどのように考えておられるか。また、これが日本的雇用慣行、いわゆる終身雇用制度、こういったものに対する影響等についてはどのように考えておられるかをお伺いいたします。
○加藤説明員　労働者派遣事業問題につきましては、ことしの二月に、石川吉右衛門先生を会長といたしました労働者派遣事業問題調査会から報告書が出されたわけでございまして、それを踏まえまして、ことしの三月から中央職業安定審議会におきまして論議が始められまして、さらにこの審議会の中に労働者派遣事業等小委員会を公、労、使の各側委員で構成いたしまして、そこにおきまして論議が詰められております。ここにおきまして、労働者派遣事業の適正な運営と、派遣労働者の就業条件の整備のための具体的な規制措置のあり方という観点からの検討が鋭意進められておるということでございます。
　この小委員会ではこれまで十五回にわたって論議が行われておりまして、去る十月十八日には、中央職業安定審議会に対しまして中間報告という形で労働者派遣事業の立法化の構想試案というものが提出をされ、審議会でも論議がありまして、さらにそれを受けて小委員会でなお論議が続けられておる、本日も開催しておるというような経過でございます。
　私どもとしては、できれば十一月中にもこの小委員会での論議を一応終えまして、その後中央職業安定審議会でこれが論議に付され、その論議等を踏まえまして立法化作業を進め、次の通常国会には提出をしたい、こんなスタンスで臨んでおるところでございます。
　御指摘のございましたこれが従来の日本の終身雇用制度というようなものに対しての影響ということは、この小委員会あるいは審議会等におきましても一つの大きな問題として論議をされておるところでございます。そういう意味におきまして、これまでとにかく学卒が常用雇用労働者として雇い入れられ、そして企業内で昇進昇格をしながら定年まで雇用される、こういうようなものに対しまして、派遣労働というものがそこへ入ることによって、こういう日本的雇用慣行が一つの日本の経済の発展を支えてきたものでもあるわけでございまして、そういうものに対してこれが大きな阻害要因になるというようなことにならないように、この派遣事業をルール化するに当たって、対象業務のあり方あるいは規制の仕方といったものについていろいろ方法論を検討いたしておるわけでございます。御指摘の問題については、そういう意味で、日本的なこういう雇用慣行というものを、この派遣事業を認めることによってこれを壊していくというようなことのないような配慮というものをしながらルール化していこう、こんな基本的なスタンスで臨んでおるところでございます。
○塩田委員　今御説明ございました問題点、いろいろございます。また業種の選定等も非常に問題があろうかと思いますが、慎重に十分各方面と詰められまして、いい法案を、来年通常国会に出されるそうでございますから、我々手くすね引いて待っておりますので、ひとついいものを出していただきたいということを要望いたしておきます。
　次に、単身赴任の問題でございますが、これは私たちは税制上いろいろ問題はあろうかと思いますけれども、この減税問題、減税をぜひとも実現してもらいたいということを要望いたしております。労働省もそういうお考えで進めておられると思いますが、大蔵省との折衝はどうなっているのか、また税制上問題点があるとすればどういう点なのか、御説明をいただきたいと思います。
○岡部説明員　六十年度税制改正に関する要望を九月に大蔵に出しまして、単身赴任減税につきましてお願いをしているところでございます。
　問題点と申しますと、総額課税の原則、つまり給与全体として課税するという原則との関係でどうか。それから公平性の原則と申しますか、つまりこの単身赴任者に対する手当、手当と申しますと帰宅手当あるいは単身赴任手当でございますが、それが出されている企業と出されていない企業がある、その間に不公平の問題が生じないかどうか。さらにまた単身赴任そもそもの位置づけ、つまり単身赴任という現象は企業の発令によって行われるものでございますので、企業の責任あるいは労働者が自分の選択で行くものであるから労働者の責任というふうに考えるべきか否か。こういうふうな三点の問題が大きくあろうかと思います。
　これらにつきましては、労働省といたしましては、総額課税の原則につきましては、例えば非課税でございます通勤手当、また現在非課税でございます別居手当に関しまして、またその後の在外手当との対比というようなことを考えまして、これは原則にもとるものではないと考えているところでございます。また公平の原則につきましては、これは過去の経緯、さらにまた単身赴任の位置づけにつきましては、何と申しましても、これは、社会的な現在の状況がやむを得ずこの現象を発生させているということから、労働者個人に帰せしめることはできないというふうに考えている次第でございます。
○塩田委員　ぜひともこれを実現すべく努力をしていただきたい。
　次に、国鉄問題についてお伺いいたします。
　労働大臣、先ほど当委員会の委員の質問に対しましてのお答えの中でちょっと気になることがございますので、国鉄問題について一言御質問いたしますのでお答えをいただきたいと思います。
　この労使関係は、これは労使で自主的に問題解決のために努力される、その団体交渉を通じて話し合いで解決していく、そしてよき労使慣行を確立していく、そして事業が円滑に発展するように、国民も国鉄については望んでいるわけです。ただ、何でもかんでもとにかく話をしたらいい、団体交渉に入れというものではありません。今の現実は、なるほど国労という最大の組合が妥結してない点が二点、三点あります。ところが、その二点につきましては、勤労、鉄労、特に勤労は国労と同じ総評傘下にある組合ですね、その片方が妥結をしているという現実。鉄労もかつては十万あったのです。今四万を切るに至った。これは過去に国鉄当局あるいは自民党にも責任があるのです。変な裏取引をしたりして国鉄が一生懸命頑張っているのを後ろから崩したという、その打撃によって鉄労が今三万何千人というようなところになっている。本当にこれは恨みに思っていますよ。国鉄を今日このような状況にしたのはだれかということは、本当に我々は怒りを持ってこの問題を見ているわけです。その点から、そういう現実を踏まえての話し合い、今回も自民党の大物実力者が中でいろいろやっているというような話まであるのです。第二のマル生にしては絶対なりませんよ。国鉄当局に変な妥協するような工作は絶対すべきじゃないです。私はこれを強く申し上げておきます。大臣、いかがですか。
○坂本国務大臣　これは先ほども申し上げましたように、国鉄当局とそれから組合、いろいろな組合がありましょう、その話し合いが基本である、信頼関係のもとに話し合いをしていくことが基本である、これは間違っていないと私は思います。ただ、今は労使ともかつての国鉄ではないという厳しい認識と、いかにして再建するかという、この国家的な見識というか国民的な願望を受けとめないとそれはいけません。そういうお気持ちの上で、今まで多少の行きがかりがあった、そんなものは棚上げしてでもしっかり話をしてくださいよ。私の言わんとするところはそういうことなんです。
○塩田委員　大臣はわかっていただいておると思います。これは政府・自民党の大変な責任があります。決して安易な妥協はされないように頑張っていただきたいと思います。
　国鉄当局にお尋ねいたします。最近の国鉄は、今大臣も言われましたように、大変な国民の関心の中で、危機的な状況がある中で、必死に再建に取り組んでおられることに敬意を表します。かなり直ってきたところもあると思います。しかしながら、まだまだ職場規律の乱れ、特に最近姫路の機関区で起こりました問題、私の選挙区でございますが、西明石の駅で飲酒をして居眠りをして、二人乗っていてしかもあれだけの大きな事故を起こした。こんなたるみがまだあるではないですか。私は新幹線を毎回愛用させていただいていますが、国鉄の東京駅のあの職員の態度ははっきり言って悪いです。お客さんは苦々しい気持ちで接しているのですよ。あの態度は何ですか。あれは直せないのですか。あのワッペンは何ですか。あれさえ取れと言えないのですか。取らすことはできないのですか。余剰人員があるならば、もっともっと新しい仕事も与え、意欲的に働くそういう場を見つけてやったらどうですか。外注にどんどん出して仕事を減らして、そして余剰人員を抱えているようなことでなしに、これはやはり具体的にどういうふうに活用するか、余剰と言われる人々については、人員についてはどう活用するかということについて労使でよく話し合うべきだと思います。これについていかがですか。
○太田説明員　先般の西明石の事故につきましては、御指摘のとおり、管理体制あるいは職場規律の是正の面でまだまだ行き届かない面が露呈されているわけでございまして、大変お恥ずかしく、かつ、申しわけなく存じておる次第でございます。一層是正に努力いたしたいと思います。
　それからまた、東京駅にかかわる問題あるいはリボン、ワッペンの問題につきましても不十分な面がたくさんございまして、是正に努力しているところでございますが、なかんずく東京駅におきましては、これは国鉄の看板でございますので、非常に力を注ぎまして是正に努めておりまして、中でも接客面で不適格と思われる職員約十名につきまして持ち場を変えるというような措置もごく最近講ずるなどいたしまして、具体的に是正努力に入っているところでございます。
○有馬委員長　浦井洋君。
○浦井委員　まず人勧問題について大臣にお尋ねをしたいのですが、十一月一日からＩＬＯの結社の自由委員会が開かれる。この委員会の報告では、団体交渉権またはストライキ権のような基本的権利が禁止され、または制限の対象となる場合には、労働者を十分保護するため適切な保障が与えられなければならない、こういうふうになっておる。日本政府のこの委員会に提出した見解も、政府は、公務員の労働基本権制約に対する代償措置の一つである人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持しており云々とある。だからこの立場からいけば、人勧の早期完全実施というのは当然だと私は思う。何か三・四％でというようなことが出ていますけれども、六・四四の半分にすぎないわけです。大臣はきょう最後の閣議に出られるわけでありますが、朝から大分同じ質問が出ておりますが、再度その閣議に臨まれる決意を、早期完全実施という決意をお聞きしたいと思います。
○坂本国務大臣　八月に人事院勧告が出されまして以来、数回にわたりまして私ども給与担当の関係閣僚会議も開きました。しかし、閣内の意見をまとめるにはとても今までは至りませんでした。それは私がおりれば一遍にまとまるでしょう。だけれども、そうはいかないから今まで努力をしてきたというわけでございます。
　あなたのおっしゃるように、争議権などの制約の代償措置として人勧制度があるわけでありまして、まあ済んだことは、一度や二度の緊急避難はお金がないからといって済ませても、そういうことは三回以上は通りませんよ。やはり人間を大切にするということが、資源のない日本で、なかんずくその信頼関係を大切にするということが大事なんだからということを今まで力説してきたわけでありまして、ひとつできる限り最後の努力をしたいと思っております。
○浦井委員　ひとつ、きょうの閣僚会議に断固たる決意で臨んでいただきたいと強く要望しておきたいと思います。
　それから国鉄の問題でありますが、少し経過を振り返ってみますと、この八月に国鉄再建監理委員会が第二次の緊急提言を発表して、その中で国鉄の解体、分割・民営化の方向を打ち出しているわけなんです。そういう中で緊急措置事項として、現在顕在化しておる二万四千五百人に数倍する膨大な余剰人員対策なるものが、さらに債務償還の財源としての換地の処理、あるいは七千キロメートルのローカル線の国鉄からの分離、こういうものを指示しておる。これに対して中曽根内閣が、八月の十四日、この提言を最大限尊重して実行するということを閣議決定をしておるわけなんです。
　私ども、この見解にはもちろん反対であります。もしこういうことがやられるならば国民の広範囲にわたって大きな被害を受ける。特に国鉄の労働者の場合、この分割・民営化の基盤づくりとして今回の提案が出てきておるわけでありますから、これはもう絶対に、むしろつくり出された余剰人員だと言っても差し支えないわけであります。だから、私は絶対に反対であります。
　ところが、先ほどから問題になっておりますように、こういうような流れに基づいて、こういう方針に基づいて国鉄当局が退職制度の見直しあるいは休職、それから労働者派遣、こういう三項目で、全体として見ればやはり大幅な労働条件の引き下げになる、こういう提案を労働組合に提示をして、そして今まで交渉を行ってきたところが、十月の九日に国労あるいは全勤労等の労働組合と団体交渉を一方的に打ち切って、しかも雇用安定協約を破棄をするという格好で一方的に通告をしてきた。これが今までの経過である。
　だから、私、国鉄当局とそれから労働大臣にお尋ねをしたいのですけれども、国鉄の労働者というのはスト権を奪われておる。ですから、団結権と団体交渉権しかないわけなんです。団体交渉でしか問題が解決できない。それを一方的に打ち切るというのは労働基本権を無視するものではないか、こういうふうに私は思うのですけれども、労働大臣と国鉄当局にお聞きしたいと思います。
○谷口説明員　具体的な事情につきましては私どもも詳しく承知いたしておりませんので、その具体的な事情に即した問題の解決となりますと、先ほど来申し上げておりますように、国鉄再建という非常に重要な問題でございますので、そういう観点で、労使で意思の疎通を図りながら解決してもらわなければならぬということだろうと思います。その辺が一方的かどうかというような問題は事実関係との関係でございまして、制度的に申し上げますと、労使紛争があり、そこで解決しない場合は、民間の場合ですと争議権というようなものもございますが、公共部門では、もしそこでぎりぎり詰まれば公労委というあっせん、調停の機関もございますし、そういう場の活用ということもあろうかと思いますが、具体的な問題は具体的な実情に即して解決されるべきだというふうに存じます。
○坂本国務大臣　今労政局長が申しましたようなことでありまするが、とにかく国民的、国家的な厳しい要請というものを危機感を持って、認識をして話し合いをしていっていただきたいと思っております。
○浦井委員　厳しいという表現の前段のところが、流れが間違っておるということを私たちは指摘しておるわけなんです。そこで、時間がないので国鉄当局の方に先にもう一つ質問しておきます。
　一方的に破棄をした雇用安定協約の中には、機械化、近代化、合理化等の実施に伴い、本人の意に反する免職及び降職は行わないというようなことも定めておるわけですね。これを破棄通告してきたわけです。もし無協約の状態が続いていくと、国鉄当局として、日本国有鉄道法の第二十九条の四号に基づいて労働者の首が切れるわけなんです。これをやろうとされるわけなんですか。この二点をお尋ねしたい。
○太田説明員　第一点でございますが、余剰人員の調整策につきましては、大変長い時間をかけて労使協議を続けてまいりました。詳細は省略しますが、六月五日に基本的な考え方を示し、七月十日に具体的な提案をいたしまして、十月九日に及んだのでございます。その間、回数ももちろんでございますけれども、内容的に大変密度の濃い熱心な交渉をやってまいりました。組合側の意見も十分に聞きまして、当方といたしましても最大限の譲歩もしてきたところであります。しかるに、期限に至っても妥結しない。事柄の緊急性も勘案し、総合的に判断した上で、交渉の打ち切り、制度の実施に踏み切りまして、既に制度を通達いたしまして実務に人づているという状況でございます。
　それから、第二点の雇用安定協約の問題につきましては、御指摘のとおりこれは三十七年にできた協約でございますが、二十二年前の当時の解説書等によれば、これは日鉄法二十九条四号に対する歯どめであるということをうたっておりまして、雇用安定協約と二十九条との関連が密接なものであるということは明らかでございます。したがって、この歯どめがなくなれば二十九条四号がそのままストレートに適用され得る状態であることは間違いないと存じます。ただ、現時点で私ども破棄通告いたしましたが、これは手続を開始したということでございますので、今後また労使の間でいろいろな話し合い、展開があろうかと存じます。一年後の状態を予測して申し上げることは適切でないと存じますので、その点については控えさせていただきたいと思います。
○浦井委員　これでもう終わりますけれども、大臣に要望しておきたいと思うのです。
　そういう形で一方的に団交を打ち切って、雇用安定協約を破棄するというようなことを許しておいたらいかぬと私は思う。だから、そういう点で先ほどからも強調されておるように、労働大臣として、労働行政を円滑に推進するという立場でさらに強力な指導をお願いをしておきたい、こういうことを強く要望して、私の質問を終わります。
○有馬委員長　菅直人君。