Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、大渕さん、分かるんだけれども、これ、二つほど考えられますね。
　このお金はだれのお金やったかということの問題ですね。それは岡島は、これを聞いて、鈴木からの預かり物やと。また鈴木さんも国会証言でも私のお金やということを言っているんだから、これで金の疑問は取り払われましたね、分かりますね、これは。金の所属、いわゆる金の所有権は分かっていますね、これでね。
　ただ、そうしますと、金の所有権は分かっておるとするならば、この紙は、法律上、手続上間違っていたかどうかということなんですね。それは手続上は間違っていないと思うんです。
　ただ、問題は、問題はですよ、私がこれはおかしいと思うのは、外務省の職員が一国会議員から頼まれてこんなことをしたことがいいのかどうかということが問題なんですね。それは私らも分かります。けれども、これは法律上の問題としては、私はこれはそんなにもなっていないと思うんですがね、いかがですか。
○委員長（山下八洲夫君）　時間が過ぎておりますので、終わらせていただきたいと思います。
○大渕絹子君　はい、もう終わります。
　代理人で行った場合は、依頼をした人の告知でやらなければならないことにガイドラインではなっているわけですよね。それを窓口で行って、法律上はだから、この法律上の手続は外務省の職員のお金ということに処理をされてしまっているということを指摘をしておきます。
　そして、是非ここは調べていただいて明らかにしていただかなければなりませんので、よろしくお願い申し上げます。
　法律上どうなっているかということが問題になるんじゃないですか、問題提起をして争われていくときには。法律上の扱いで間違っていたかどうかということが問われるんじゃないですか、私たちはこの場所で。そのことを申し上げています。
　終わります。
○椎名素夫君　テロ対策関係のいろいろな法律ができ上がるわけで、枠組みができるわけですけれども、実際、実効があるようにするには、やっぱりこれもうむしろ運用の問題だと思うんですね。先ほどからの御質問でもう特にお聞きすることはありませんけれども、相当これから政令、省令でいろいろなことを決めていかれるという辺りで、なるべく実効はきちっといくようにお願いをしたいというのが一つです。
　それからもう一つは、省庁間の情報交換、協議というのをやるという規定が盛り込まれておりますが、これもまた運用次第で、これは日本の国内だけの問題じゃないし、様々な角度があるわけでして、外務省とかあるいは警察庁などとも協力しなきゃいけない。
　実際上、考えてみると、こういうお役所、相当秘密の多いところでもあるし、また独自の情報ルートなどから様々な情報を持っておられる。時々起こることですが、抱え込んでしまって、お互いの協議というのは、規定にもかかわらず、迅速適切さを欠くということも考えられるんじゃないかと思うんです。
　せんだっての不審船の扱いなんかで、これは別の問題ですけれども、防衛庁と海上保安庁の間の連絡が相当遅れたりしたことでいろいろと騒動が大きくなったというような例もあるし、この問題についてもそこら辺りの運用ということが非常に大事だと思いますので、その点は是非是非しっかりと運用をしていただくことを各関係機関皆さんで心掛けていただきたい。
　それだけをお願いして、もう後は結構です。特に答弁は求めませんけれども、是非このことだけはお願いしておきたいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鴻池祥肇君が委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　他に御発言もないようですから、金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山下八洲夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山下八洲夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山下八洲夫君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　次に、独立行政法人造幣局法案、独立行政法人国立印刷局法案及び貨幣回収準備資金に関する法律案の三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました独立行政法人造幣局法案、独立行政法人国立印刷局法案及び貨幣回収準備資金に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　平成十一年四月二十七日、閣議決定されました「国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画」において「造幣事業及び印刷事業については、独立行政法人化する」とされましたこと等に基づき、独立行政法人造幣局法案は、貨幣の製造等を業務とする独立行政法人造幣局を、独立行政法人国立印刷局法案は、銀行券の製造、官報の印刷等を業務とする独立行政法人国立印刷局を設立しようとするものであり、貨幣回収準備資金に関する法律案は、独立行政法人造幣局の設立に伴い造幣局特別会計が廃止されることを踏んまえ、同特別会計に設置されている貨幣回収準備資金を新たに一般会計に設置し、政府による貨幣の発行、引換え及び回収の円滑な実施を図るためのものであります。
　以下、この三法案の内容につきまして御説明申し上げます。
　独立行政法人造幣局法案及び独立行政法人国立印刷局法案については、第一に、両独立行政法人の名称、目的、業務の範囲に関する事項を定めております。
　第二に、国からの事務の移行に伴い、国が有している権利義務の一部を両独立行政法人に承継させるとともに、当該権利に係る財産の価額の合計額から当該義務に係る負債の価額等の合計額を控除した額に相当する金額を両独立行政法人の当初の資本金とすることとしております。
　第三に、両独立行政法人の役員として、理事長、監事、理事を置くことができることとし、その定数を定めております。
　その他、積立金の処分方法、造幣局特別会計法及び印刷局特別会計法等の廃止、所要の経過措置等に関する事項を定めております。
　また、貨幣回収準備資金に関する法律案については、第一に、貨幣回収準備資金は、政府が発行した貨幣の額面額の合計額に相当する金額等により構成され、貨幣の引換え又は回収、貨幣の製造等に要する経費の財源として使用することとしております。
　第二に、貨幣回収準備資金は、一般会計の所属とし、その経理の方法を定めるほか、地金の保管等について所要の規定を設けることとしております。
　以上が、独立行政法人造幣局法案、独立行政法人国立印刷局法案及び貨幣回収準備資金に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（山下八洲夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時散会
平成十四年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　宮本　岳志君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　後藤　博子君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　平野　貞夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　消防庁長官　　　　石井　隆一君
　　　　　　　消防庁次長　　　　北里　敏明君
　　　　　　　消防庁審議官　　　東尾　　正君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　久郷　達也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消防法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消防法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に消防庁長官石井隆一君、消防庁次長北里敏明君、消防庁審議官東尾正君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君及び中小企業庁事業環境部長久郷達也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る十六日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　おはようございます。自由民主党の谷川秀善でございます。
　今回の消防法の改正は、昨年の九月一日に発生をいたしました新宿歌舞伎町ビル火災の教訓を踏まえまして、再発を防止しようということで検討をされ、違反の是正の徹底、消防管理の徹底、避難・安全基準の強化、罰則の引上げ等を主な内容としているものと考えております。
　そこで、二、三質問をさせていただきたいと思いますが、時間の関係もございますので、できるだけ簡潔に御答弁をお願いをいたしたいと思います。
　昭和五十七年にホテルニュージャパンで大変な火災が起こりました。あれだけの大きな火災で、死者が三十三名でございました。ところが、昨年の歌舞伎町ビルの火災は、延べ面積がせいぜい五百平米足らずの小さなビルで四十四人という大変な犠牲者を出したわけでございます。
　この原因はいろいろあろうと思いますけれども、やはりいわゆる法令を遵守していなかったと同時に、法令を遵守させる努力が少々足りなかったのではないかなと、こういうふうに思っておりまして、多くの犠牲者を出したということでございますが、その点に関しまして総務大臣、ちょっとまず御感想をお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　谷川委員の言われるとおり、消防法令をしっかり守らせるということにおいて私は不十分な点があったと思いますね。
　ただ、ホテルニュージャパンの方はホテルということと、比較的大きなビルはまあまあ守っているということはあるんですよ。ホテルニュージャパンの火事の後、また消防法令をちょっと強化しましたからね。ところが、この雑居ビルみたいに小さいやつはそこまでは行き届いていなかったということでございまして、大変私も遺憾に思っております。
　したがいまして、是非この消防法の改正をやりたいと、こういうことでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○谷川秀善君　今、大臣のおっしゃったとおりでございまして、もう非常に雑居ビルがたくさんできてきたと。しかも、それがペンシルビルみたいに非常に小規模でありながらたくさんの人が出入りするような状況であったことが最大の被害者を増やしたという残念なことになったんだろうというふうに思っておりますが、それを踏まえまして、消防庁の方で昨年の九月、十月に小規模雑居ビルを対象に全国一斉立入検査をされたと聞いております。その結果はどういう状況でございましたんでしょうか、お伺いをいたします。
○政府参考人（北里敏明君）　お答えを申し上げます。
　新宿区の歌舞伎町ビル火災の発生を踏まえまして、今、先生御指摘のとおり、昨年の九月の三日、全国の消防機関に消防庁長官通達を発出いたしまして、三階以上の階が娯楽、飲食等の用途に用いられております小規模雑居ビルの一斉立入検査を実施いたしました。
　結果につきましては、調査項目のうち、消防計画の未策定、約六五％、消防訓練の未実施、約八二％など、また、そういう防火管理関係の項目につきましては、すべての項目について違反が半数を超えていると。また、九割を超える調査対象物に何らかの違反があったというようなことが判明しているわけでございます。
○谷川秀善君　今、御説明をいただきましたが、九割という言わばほとんどの雑居ビルにおいて何らかの形で、何といいますか、違反といいますか、そういう状況があったということでございますが、これでは、いざ何かが起こったときには大変なことになるということは、これはもう間違いないことでございまして、その辺のところを、どうしてこういう小規模雑居ビルの違反の是正が進まなかったのか、その辺のところをどうお考えでございましょうか。
○政府参考人（北里敏明君）　先ほど大臣も申し上げましたように、旅館とかホテルなど営業目的の宿泊を伴う施設、あるいはデパートなど極めて多数の者が出入りをいたします施設につきましては、過去に発生をいたしました火災時におきまして極めて大きな被害を発生させたという教訓にかんがみまして、消防機関が一年に一回立入検査を行いまして、その結果を審査して適マークを交付いたします適マーク制度、こういうものを実施するなど、こういう大規模な防火対象物につきまして重点的に違反是正措置というのを講じてきたところでございます。
　他方、昨年の九月一日の歌舞伎町ビルの火災のように、小規模のビルにつきましてはこういう定期的に法令違反等の状況をチェックするという体制が構築をされておりませんで、また結果として措置命令の発動というようなことも非常に少なかったというようなこともございまして、そういう理由で違反是正が進んでいなかったというふうに思っております。
○谷川秀善君　いろいろ原因と理由があるのだと思いますけれども、これまでの是正命令を発動する件数が少なかったというのは、現場の消防機関がその措置命令を発動するための、何といいますか、基準ですね、基準が明確でなかったというような声を私も聞くわけでございます。
　と申しますのは、火災予防上必要があると認められる場合というような非常に漠然としたような内容になっておりまして、その要件がはっきりしていないと。そういうことで、是正命令を発動するのにも非常に発動しにくいというような声が聞けるわけでございますが、今回のこの法の改正でその辺のところが、はっきり是正命令が、措置命令が発動できるという基準がはっきりするのでしょうか。その辺のところをちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○大臣政務官（滝実君）　御指摘のとおり、現行の消防法の五条でその辺の措置命令の条件を定めているわけでございますけれども、少し抽象的に過ぎると、こういうような御批判がございましたので、今回、そこら辺の考え方を整理いたしているのが第一点でございます。
　それからもう一つは、例えば階段、避難階段に物を置くとか、そういうことについても、そこに立ち至った消防職員がその場でもって命令が出せると、こういうようなことで、従来、消防長あるいは消防署長が権限とされていたことも、軽微な問題は消防職員がその場でもって命令が出せると、こういうようなことで措置命令権者も拡大をしたと。
　こういうようなことで、合計二点について今回改正をいたしておりますので、今御指摘のようなことは随分改善されるものというふうに考えております。
○谷川秀善君　できるだけ現場で適切な対応ができるようにしていただくことが、是正を速やかに行うと、行えるようになるんだろうと思います。そういう意味では、是非ともよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それと同時に、是正命令を徹底をさせるというと同時に、それでも聞かぬのはたくさんおりますわ、悪質なのも相当おるわけですから、その悪質なそういう業者に対しては、やっぱりある程度罰則を強化して守らせるということが必要だろうと思いますが、その辺、罰則の強化についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、違反の抑止力を高めますために罰則の強化、有効だと考えております。
　具体的に申しますと、まず第一に、防火対象物の使用禁止命令違反につきましては、現行、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金となっておりますのを、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金とすると。また、防火管理業務に関する命令違反ですとか消防用設備等の設置にかかわる命令違反につきましては、現行六か月以下の懲役又は三十万円以下の罰金となっておりますのを一年以下の懲役又は百万円以下の罰金としております。
　それから第二に、どうしてもビル管理者の方が営業優先といったような観点から消防法令を少し軽視するというようなことがあると言われていることを踏まえまして、例えば防火対象物の使用禁止命令違反等につきましては、新たに両罰規定を設けまして、法人事業主に対して一億円以下の罰金を設けるということにしております。また、従来から両罰規定があるものもございますが、それも強化するということにいたしている次第でございます。
○谷川秀善君　その辺のところを十分よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、ちょっと話は変わりますが、救命救急士制度ができまして、これは平成三年に創設をされたわけですけれども、大変な御活躍でいろんな急病の人たちが命を救われたということで、私は大変この救命救急士制度については非常にありがたいなと、このように思っておるわけでございますが、この救命、ドクターズカーも最近出てきておりますけれども、これは別として、いわゆる一般の救急車では、救命救急士がその救急車の中でできる仕事というのは非常に簡単なことで三つに限られているわけですね。それで、いろいろ、それをもうちょっと業務を拡大ができれば救命率が相当高まるのではないかということが最近言われているわけです。
　それで、消防庁の方としても、いわゆる厚生労働省と医師会との関係がございますから、打合せをしていただいているようでございますが、私は、今のままではちょっと医師法だとかいろんな関係がございますからいろいろ問題があろうかと思いますけれども、できれば研修制度を充実をするとかなんとかして、これは事は命にかかわりますから、できるだけそういう業務がある程度拡大ができるようにしてもらえればなと思っておりますが、その辺について、消防庁、どうお考えでございましょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今、委員がおっしゃいましたように、救命救急士の処置範囲の拡大、人命にかかわることでございますので、今おっしゃいましたように、何とか処置範囲の拡大を早く実現したいと考えておりまして、具体的には、まずお医者さんの具体的な指示が今ないと除細動、電気ショックというのはできないことになっていますが、これは一刻を争うものですから、医師の具体的な指示がなくても除細動ができるというふうにしていただきたいと。それから、原則として医師の具体的な指示の下ですけれども、一定の薬剤の投与、あるいは気管内挿管といったものを中心に処置範囲の拡大を図っていきたいと思っておりす。
　何といっても、これ、厚生労働省さんが救急救命士法の御所管でありますので、厚生労働省にも強くお願いをしまして、昨日、救急救命士の業務の在り方に関する検討会というのも第一回目、両省で開催いたしております。委員の御趣旨も踏まえまして、真剣に、早期に実現するように努力してまいりたいと思っております。
○谷川秀善君　いろいろあると思いますけれども、事は命にかかわることでございますから、できるだけ早急に対応をしていただいて、具体的に実施できるような形にしていただきたい、これを要望をいたしておきます。
　時間も来ましたので最後になりますが、いわゆる火災の予防ということは、これだけ都会がもうビル化すれば、これは事すぐ人命にかかわるわけでございますので、やっぱりしっかり、備えあれば憂いなしということがあると思いますので、少々うるさいぐらいに、うるさいぐらいにやっぱり事業者に措置を徹底をさせて法令を守っていただく、違反者に対してはしっかりと対応するということでお願いをいたしたいと思いますが、大臣の御決意をお聞かせをいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員の言われるとおり、備えあれば憂いなしでございますので、備えを十分にやる。特に消防機関に思い切ってやってもらうと。疑わしきはもう罰するというぐらいの、そういうことでやってもらう、踏み込んでやってもらうということと、事業者にもやっぱりよく分かってもらわにゃいけませんので、その周知徹底を一生懸命やらせていただきます。
○谷川秀善君　ありがとうございます。どうぞよろしく。
　終わります。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋でございます。
　今日は、昨年の新宿の火事を受けての改正、いろいろ質問させていただきたいと思いますが、冒頭、昨年の多くの被害が出ました新宿の火事で亡くなられた方々に御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　この火事は、私、ＮＨＫ予算の質問のときも言ったんですが、中国でたまたまＮＨＫで見ていまして、向こうに四十人ぐらいの日本の方々と行っていたときに、朝、ニュースで見ました。大変衝撃的でございましたし、ＮＨＫの国際放送で見ただけでしたので具体的な中身がよく分かりませんでしたが、帰ってみて改めて非常に問題が多いなということを実感をいたしました。是非、今回の改正に伴ってそういう環境が整えればいいなというふうに思っておりますし、基本的には今回の改正は非常に必要なことだというふうに考えています。ただ、今回の改正を実行していくために、やはりいろいろまだまだ不備な部分があると思いますので、その点について聞いていきたいというふうに思っています。
　まず冒頭、今回のこの改正の勉強会を私、地元の方で消防職員の方三十名ぐらい集まっていただいて、いろんな話を聞かせていただいた上でこの質問をさせていただきますけれども、ずっと出ていたのが、消防職員が慢性的に不足をしていると。やっぱり非常に大変な仕事の中で消防職員が足らないというふうに聞いているんですけれども、その現状と対応についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　消防職員の人員の問題でございますけれども、地方財政、御承知のように大変厳しい中でございますけれども、消防職員につきましては、ちょうど十年前の平成三年に十三万五千人ほどでございましたが、現在、平成十三年ベースで言いますと、十五万四千人弱というふうに、大体率で言いますと一三・九％伸びておりまして、それなりに着実に増えてきていると考えております。また、十四年度の地方財政計画におきましては、雑居ビル等への立入検査体制の強化を目的としまして、予防要員の千七十七人を含みまして千九十八人の増員措置ということをしております。
　こういった措置を踏まえて、是非とも私どもとしますと、市町村に、地域の事情ももちろんありますが、消防職員の確保に努めていただきたいと思っておるわけでございますが、今後とも市町村に対してこういった措置もしているということも十分徹底しまして努力をしてまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　適正なというか、必要と思われる人数に対して何か三万人ぐらい足りないとか、そういう話を聞いたことがあるんです。それは本当でございましょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　私ども消防庁としましては、各消防機関が消防職員を確保していただくときの目安としまして消防力の基準というものをお示ししております。
　それで言いますと、率直に申しまして、単純に、例えばこういう種類のビルが幾つあればとか防火対象物が幾つあれば予防職員は何人だというような、一応その目安でございますから、それを機械的に計算しますと、例えば十三年度ベースですと二十万人ぐらい必要だというような計算にもなるわけでございますが、実際には個々の市町村がそれぞれ、例えば防火対象物が例えば百ある二百あるといっても、その態様はまちまちでございますので、実情に応じて市町村が人員確保しておりまして、実員としては確かに十五万四千人ほどですからかなり差はあるんですけれども、ただいま申し上げましたように、十年前にはこの数字が十三万五千人ぐらいだったわけでございますから、この十年間で消防職員が約一万九千人近く増えてきている。大変厳しい地方財政事情また行政改革も一方で進めなきゃいかぬという中で、それなりに市町村も頑張ってくれているんじゃないかと思います。
　しかし、私どもとしては、消防としますと、もう少し充実してもらってもいいんじゃないかということで、さっき申し上げましたように、予防職員の充実の地方財政上の措置をしたりいたしております。今後とも努力してまいりたいと思っております。
○高橋千秋君　公務員が減ってきている中で増やしていただいているということで一定の評価はできると思うんですが、やっぱり普通の公務員と違って住民の方が不便を被るというようなレベルではなくて、やはり生命を守っていただく、財産を守っていただくということは大変重要なことだと思いますので、是非これの充実に努めていただきたいと思います。
　大臣は三重県におられたのでよく分かると思いますが、私の家は県庁から十分ぐらいのところなんですが、私の町には消防署がありません。お隣の津から火事のときは来ていただいて、私も消防団に入っておりましたが、消防団で対応するというような本当に貧困な情勢でございますので、是非これは充実を図っていただきたいなというふうに思っております。
　それで、今回の消防法の見直しで一つのポイントというのは、措置命令権を拡大するということだというふうに思うんです。現場の消防の方がすぐに対応できるということが今回大きな改正の部分だというふうに思うんですけれども、まずこの命令権を拡大する理由というものを冒頭確認をしておきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　これまで、屋内におきましてはビル管理者等による防火管理体制が整備されておりまして、消防吏員による緊急の命令を発動する必要性が少なかったという理由から、消防吏員による措置命令は野外に限定されていたということでございます。
　しかし、この委員会でも取り上げられました新宿区歌舞伎町ビル火災では四十四名の死者が発生している大惨事になったということで、その主な要因として、階段及び防火戸周辺にビールケース等の物品が存置されていたことが判明して、それの結果、逃げ遅れの原因になって、またその後、全国の一斉立入調査の結果におきましても同様な事例が見られた次第でございます。
　そういうことでありまして、今回、消防法令違反等を迅速、的確に是正できるようにするために、野外のみならず、避難経路となる廊下や階段に放置された物件の除去や火災予防上危険な火気設備、器具等の使用禁止等の一定の命令についても消防吏員にでも発動できるようにしたものでございます。
○高橋千秋君　そういうことで、今回改正するということで、それについてはやはり必要だというふうに思うんですが、去年の新宿のビルの火事でもそうなんですけれども、非常に所有権なり複雑な中で、そしてまた風俗営業だとかそういう商売をしてみえるところで、そういう行政措置を出すということになると結構いろんなケースが発生してくると思うんですね。
　その中で、営業上不利益になるとか、いろんなことがあって文句を言ってくるところはかなり出てくるだろうと。そのときに、先日、地方自治法の改正もありましたけれども、国家賠償法ということが発生してくるのではないかなという懸念があるんですが、そうなると、現場のそういう消防職員の方が、一人では行かないにしても、何名かで行くにしても、今まで消防署長なんかが出していたようなことを現場の職員の方がやられるということになると、かなり措置命令を出すのに慎重にならざるを得ないんではないか。
　これ、ひょっとして出したらまた文句を言われるんじゃないかなと思うとちょっと考えてしまうようなことが発生してくると思うんですが、そのことについてどういうふうにお考えでございますでしょうか。
○委員長（田村公平君）　ちょっと答弁は整理して、委員長の許可を得てやってください。
○政府参考人（北里敏明君）　失礼いたしました。
　消防吏員によります措置命令につきましては、委員御指摘のように、不服審査とか取消し訴訟あるいは国家賠償法の対象となります。したがいまして、権限の濫用にわたる運用というようなことを避けるためにも適切な判断というのが非常に重要になってまいります。
　そこで、こういう判断を支援をいたしまして消防吏員による措置命令が迅速かつ的確に講じられるようにということで、私どもといたしましては、火災の危険性あるいは違反の悪質性等を勘案いたしました命令の発動要件、これの具体例等を盛り込みました違反処理マニュアルというようなものを作りまして、これを消防機関に配付をいたし、これにより客観的、統一的な運用を図るというようなことを目指しますとともに、これらのマニュアルを活用いたしまして、消防職員に対しまして講習会を実施し、また消防学校等におきましても講義内容に取り入れるというようなことで、研修体制の充実を図りまして、消防吏員が適切な判断ができるような資質向上が図れるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　当然、その研修というのは必要だと思うんですが、危険状況の客観性の判断というのはなかなか個人によっても差があると思うんですね。そんなマニュアルどおりいくのかなという心配があるんですけれども、研修というのはどの程度のレベルを考えておみえになるんでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今回、新たに消防吏員が発動することができる措置命令の内容につきましては、今、次長からも申し上げましたが、もう少し具体的に申しますと、その対象を、避難に支障となる物件の除去でございますとか火災予防上危険な火気使用設備、器具等の使用禁止命令といったように、定型的で客観的なものに限定をしております。
　それから、今申し上げましたような違反処理マニュアルを作成、配付して研修もするわけですけれども、研修内容につきましては、各都道府県単位に消防学校もございますし、そういったものも活用する、それからそれぞれの消防署内において必要な研修をその事情によってやっていただく、研修を受ける方もかなりベテランの消防署員もいらっしゃると思いますし、それから就任して間もない消防吏員もいらっしゃると思いますから、研修の内容はその人によって大分差があると思いますけれども、そういったふうに考えております。
　また同時に、いずれにしても、本当に判断を迷う場合は消防吏員の方が、それは当然、消防署長さんとかベテランの方に、あるいはそういう知識、経験が十分ある方に相談して判断していただくわけでございますので、元々消防吏員に今回できることにしました命令の範囲がかなり客観的、定型的なものでございますから、実務上、混乱が生ずることはないんじゃないかと、こういうふうに考えている次第であります。
○高橋千秋君　聞いたところによると、現行の消防法においても措置命令を出すことができるんだけれども、現状、消防機関が行政措置権の行使ができない背景というのは、いろんな法的な知識、措置権発動における行政事件訴訟法だとか行政不服審査法だとかいろいろ難しい法律があるわけですけれども、そういう知識がほとんどないと、現場の職員にとって。そういうことから、非常に不安があるんでというようなことも今回聞いてまいりました。
　こういういろんな消防署へ行っても、今、査察なんか入るにしても普通の仕事をしながらその査察を兼務するというようなことが続いているわけですね。さっきの、冒頭に申し上げましたように、消防職員は少ない中でやってもらっているわけですので、そういう兼務でやらざるを得ない、そうするとやっぱり、研修を受けるにしてもマニュアルがあるにしても、非常にそういう法的な部分で不安がありますということを皆さんが言っておられました。
　この点についてどうでしょうか、是非そういう専門官を置いてほしいというような声もあったんですけれども。
○政府参考人（石井隆一君）　今回の法改正に当たりまして、例えば使用停止命令等が出しにくいというような話もございますが、これは消防吏員であるかどうかにかかわらず、その場合は消防長とか消防署長になるわけですけれども、そういう命令の発動要件を今回明確にした、法文上、ということが一つあります。
　それから、吏員の問題でいいますと、先ほど申し上げましたように、できるだけ吏員が判断して一人でもその場で命令できるというものは定型的なもの、客観的なものに限ったわけですけれども、それでも先生がおっしゃるような心配もあろうかと思いますので、例えば今の行政不服審査法ですとか、取消し訴訟の問題ですとか、国家賠償の仕組みというのはどうなっているかとか、万一何か問題があったときにその辺は地方自治体が責任をどこまできちっとカバーしてくれるのかとかいったようなことは、先ほど申し上げたマニュアルを作って、個々の消防吏員の研修をやりますときにそういった法制度の内容なんかにつきましてもきちんとしていきたいと思っております。
　それから、専門官を作れというお話がございました。先ほど申し上げましたように、地方財政もなかなか厳しい中ですけれども、できるだけ私どもも予防行政の充実を図っていきたいという気持ちでおりますので、御指摘の点も踏まえて今後とも、これは第一線の消防機関の意見も聞きながら勉強してまいりたい、真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○高橋千秋君　消防というのは、彼らが一方的に思っているだけかも分かりませんが、財政的にも職員の配置でもどうも市町村の中で、こう言ったら変ですが、外様的に置かれているんだと言われるんですね。是非そういう配慮をしてやっていただければ有り難いなというふうに思います。
　それで、今回の改正の中で、三十五条の十のところで、ほかの関係機関と協力をするという部分があります。関係のある官公署に対して照会、協力を求めることができるという部分があります。
　今回、私が行ってきた消防の方は、四日市とか亀山だとか鈴鹿だとかあの辺の消防職員に集まっていただいたんですが、今回の改正で対象になってくるのはやっぱり町ですね。特に、風営法のような、ペンシルビルと言われるような、ああいうぐちゃぐちゃしたビルなんですが。
　質問通告はしていないんですが、今回、特別査察を例の火事を受けてやられたと思うんですが、結果は分かりますでしょうか。
○政府参考人（北里敏明君）　先ほどもお答えいたしましたが、昨年九月に調査をいたしました。
　その結果、調査全般ということでございますれば、消防計画を策定がしていないところが六五％、あるいは消防訓練未実施のところが八二パーなど、この防火管理関係の項目につきましてはすべての項目について半数以上の違反がございますし、調査対象物につきましてそれぞれ九割を超える対象物で何らかの違反があったということでございます。
○高橋千秋君　同じように、私が行った消防署でも、四日市市内で対象になるようなところが二十二のビルがあったそうです。それで、違反していたのが二十一だったそうです。だから、良かったのが一だけというのが実態ではないかなというふうに思うんですが、今回対象になるような、そういう風営法でやっているような、商売をやっているようなところというのは、はっきり言って中にはいかがわしいところも多いわけですね。後ろには暴力団が付いているというようなところも多分多いと思います。そうすると、査察が入るにしても、この消防署の職員たちが言うのは、身の危険を感じるときもあるというふうに言うんですね。
　今回、この「協力を求めることができる。」という部分なんですけれども、今まででもやはりお互いに情報交換はやりながらやってきているけれども、特にそういうさっき申し上げたような怖いというような、身の危険を感じるようなところへ行くに当たってはやっぱり警察に一緒に行っていただきたいとか、警察からいろんな情報をもらいたいとか、やはりそういうことがあると思うんですが、なかなか警察も、これまた地方の警察人数が少ないものですから、そういうことに付き合っていられないと、消防署の方だけでやってくれというようなことをよく言われるそうなんですね。
　今回のこの「協力を求めることができる。」というそういう書き方でいくと、やはり今までと余り変わらないんじゃないかということを言われたんですが、これをもっと、しなければならないような、もっと強くできないのかということなんですが、これについてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回、条文上、明らかに協力要請ということをさせてもらったんで、今までの事実上の協力要請よりは大分違うと思うんですね。それで、高橋委員が言われるように、できるでなくて義務付けろと、こういうことなんですが、これがまたなかなか難しいんですよね。相手の立場、仕事があります。特に警察なんかは秘密を守るというようなこともありまして、義務付けをやるということはなかなか難しいんですが、気持ちは、協力要請したらしっかりと応じてもらうと、尊重してもらうと、こういうことでございまして、警察の方も大変人手不足だという話でございますんで、平成十四年度は四千五百人増員認めましたから、警察は。そういうことで警察、特に風営法の関係ですよね、身の危険だとか。警察との協力体制は緊密に取ってまいりたいと。
　それから、やっぱり建築基準法も関係ありますよね。建築基準法上の違法建築もかなりありますから。こういうところも連携を取っていきたいと。そのための場を作るというようなことも三者の、これから検討いたしたいと、こう考えておりますんで、条文は要請ですけれども、気持ちはしっかりやっていくと、こういうことでございます。
○高橋千秋君　是非、指導もしていただきたいと思うんですが、聞くところによると、警察と消防というのは余り仲が良くないというのもあったりして、お互いの連携は余りうまくいっていないと、これは私の聞いた範囲だけかも分かりませんが。やはり警察四千五百人増員したといっても、単純計算すると一県に百人ぐらいで、一市にしたら二、三人ということになると、それの対応できるとはとても考えにくいんで、消防の方々にとってみればそういうちょっと怖いようなところへ行っても、消防の立場としては余り強いこと言えないんですよね。
　この近所の赤坂辺りの飲み屋ビル行っても、階段通るともうめちゃくちゃな状態のところが非常に多いんですね。大臣は余りそんな安い飲み屋行かないかも分かりませんが、我々が行くようなところへ行くと、階段通るとすごいんですよ。エレベーターでぴゅっと行けば分からないんですが、ちょっと階段通ると物が一杯置いてあったりして、その中にはちょっとこれはどうかなと思うような店もその中にはたくさんあったりして、消防の方がこれをのけろとか、そういうのはなかなか言いづらいと思うんですね。
　ですので、そういう警察との連携についても是非とも指導していただきたいと思いますし、さっきの建築基準法の問題でも、新宿のあのビルなんか完璧に違反だと思うんですが、そういうそれぞれの省庁ですね、縦割りではなくて、やはり横の、是非風営法の問題はいろんな関連してくる法律が一杯あると思いますので、消防法だけではなくてほかの法律の対応も是非考えていただきたいというふうに思っています。
　次に、テナントビル、先ほど申しましたように、特に赤坂の飲み屋の話じゃありませんが、いろんなビル、一つのビルの中にいろんな形態の店が入っていますが、これの入退店の情報の把握というのはできているんでしょうか。これはどこが主にやられるんでしょうか。
○政府参考人（北里敏明君）　テナントビルの入退店の状況でございますが、消防機関の側では、消防法で防火管理者の選任届あるいは市町村の条例によりまして防火対象物の使用開始届、こういうものによりまして情報把握に努めているわけでございますが、なかなかテナント等からの届出が十分に行われないというような状態もあるようでございます。
　他方、警察あるいは建築行政機関、警察でございますと風俗営業法の営業許可、それから建築基準法の確認申請手続におきまして情報が把握できるということでございますが、それぞれが今努力をしております。ただ、その意味では、この関係機関の連携というのは非常に重要だろうというふうに思っているところでございます。
○高橋千秋君　この防火対象物の使用開始届、これは市町村の条例で義務付けられているというふうに聞いたんですけれども、先ほど、なかなか提出してもらえないというお話がありましたが、現実は、新築以外はほとんど出されていないということらしいんです。特に風営法で商売をしているような店の場合はほとんど提出しない。この前の新宿の火事でもどんな状態になっていたのか全く把握できていなかったというふうにも聞いています。
　これについて、是非消防法でそういう把握ができるような対応が必要ではないかというふうに思うんですが、これについていかがでございましょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今お話がございましたように、防火対象物の使用開始届につきましては、全国的に各市町村条例で定めておりまして、その実態を把握することになっております。
　また、消防法におきましては、防火管理者の選任義務のある防火対象物の使用開始時に、今お話が出ましたように、消防法八条に基づいて、防火対象物の管理権原者から防火管理者の選任届がなされると、こういうふうになっております。
　したがいまして、防火対象物の実態の把握という点でいいますと、法制度面では一定の確保がなされているわけで、問題は、結局こういった届出が励行されていない、そういう実行面での違反の是正だと考えておりまして、今回の法改正で、先ほどもお話に出ましたが、防火管理者の選任命令違反に対しての罰則を強化すると、それから今後、建築確認申請時に、これ関係省庁協力しろというお話もございましたが、建築確認申請時における、消防に当然協議がありますので、その同意をする際、あるいは防火対象物の使用届出のそれを効果的に使ってやるとか、それから先ほども話題に出ました立入検査の際のマニュアル、それから違反処理が、違反があった場合の違反処理マニュアル、こういったものについて、それぞれ防火対象物の使用実態の把握をより有効にできるような方策を、これは現場の第一線の消防機関ともよく相談しながら考えまして周知徹底を図っていきたいと、こういうふうに考えております。
○高橋千秋君　新宿の火事を見るまでもなく、起こってからでは遅いんで、やっぱり予防ということが大事だというふうに思うんですね。
　この防火対象物使用開始届なんですけれども、やはり違反状態が起きるまでにある程度チェックができれば、店を経営される側からとっても、二重の手間も要らないし、お金も要らない。そういう部分では費用的な面でもメリットが出てくると思うんですね。ですので、今回そういう御答弁ですけれども、是非、現実的にここはこういうふうに変わってるんだということが把握できるような方策をやっぱり取っていかないと、責任者の届けをしないと罰則強くしますよと言っても、なかなかああいう風営法のような商売をやっているところがそれにちゃんと対応するかどうかというのは分からないんですね。
　その意味でも、この使用開始届の対応も是非考えていただきたいなと思うんですが、特に防火管理者の選任義務の生じるような防火対象物、共同防火管理についての協議の必要な防火対象物の権原者に届出を義務付けるようなことをした方がいいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（北里敏明君）　御指摘の防火管理者の選任義務のございます防火対象物の管理権原者は、消防法の第八条の第二項に基づきまして、防火管理者を定めましたときには、遅滞なくその旨を消防長又は消防署長に届けなければならないというふうにされております。また、共同防火管理が必要な防火対象物につきましては、消防法の八条の二第二項に基づきまして、管理権原者が共同防火管理の協議事項、これを消防長又は消防署長に届け出なければならないというふうにされております。
　したがいまして、いずれの場合におきましても、管理権原者につきましては、通常このような届出が義務付けられているところでございまして、その届出の際に把握ができるというふうに考えておりまして、そういうような中で管理権原者の指導をしてまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　次に、共同防火管理制度の見直しについてお伺いをしたいと思うんですが、さっき申し上げましたように、雑居ビルのような場合、いろんなオーナーさんが入っていまして、入るに当たっては不動産の管理会社がほとんどそれを対応しているのが実態だと思うんです。ビルのオーナーが直接その店のオーナーに対してお金のやり取りをするとかいうことではなくて、間に管理会社が入ってくるわけですね。
　借りている方からすると、そのビルの共益費という形で賃貸料とは別に共益費を払っていろんな部分を任せているわけですけれども、ビルのオーナー側から見ると、間に不動産管理会社が入っていますから、金が入ってくるだけで、はっきり言ってほとんど関知していないのが現状だと思うんです。
　そういう中で、階段だとかそれからエレベーターだとか、いろんな共同で使っている部分、ここの管理責任というのが非常に特定が不明確になってきているというふうに聞いております。これについて、それを明確にしていくべきだというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今お話に出ましたように、小規模雑居ビルのような権原の分かれております防火対象物については、それぞれの部分の管理について権原を有する者を管理権原者としております。
　ただ、階段等の共用部分の管理権原者につきましては、これまでその部分につきましての権利関係者の調査がちょっと行き届かない面が実態としてありまして、消防機関がなかなか十分に把握できていなかったということがあろうかと思います。
　そこで、昨年十二月の消防審議会の答申でも、共同防火管理の協議事項において階段等の共用部分の責任者を明示させる必要があるというふうな答申をいただいております。これを踏まえまして、今後、今回法改正をお認めいただきますれば、共用部分に係る管理権原者に対しまして、防火管理者の選任を明確に義務付けるといったようなことにつきまして、消防法八条の二に基づく省令改正等できっちりと必要な措置を講じてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○高橋千秋君　措置命令出すにしても、だれに命令出すのか分からないというような実態だというふうにも聞いておりますので、是非この辺についてもしっかり特定できるようにしていただきたいというふうに思います。
　それから、共同防火管理制度が創設されて三十年以上たつというふうに聞いているんですけれども、実効が上がっていない状況にあると聞いています。これについて、なぜ実効が上がってこなかったのか、それからこの制度を見直していく必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（北里敏明君）　権原が分かれております建築物の総体につきまして一人の防火管理者に管理させるというのは非常に難しいということもございまして、消防法八条の二によりまして、複数の権原を有する者に協議をさせまして、それで共同で防火管理を行わせると、これが共同防火管理の制度でございます。
　ただ、その際、共同防火管理協議会の例えば代表者につきまして、限られた権原しかないテナントというのが代表者に選ばれるとか、そういう意味では共同防火管理協議会の代表者としてはふさわしくない方が選ばれるというような例もございます。
　他方、小規模雑居ビルにつきまして見ますと、階段等の共用部分につきましては、今、長官も申し上げましたように、防火管理について責任を有する管理権原者が必ずしも明確にされていないとか、あるいは所有者とかテナントの変更が非常に頻繁にございまして、そもそも防火管理者の選任率が低いと。それで、そういう意味で防火管理体制が構築できていないというような問題点が原因になっているのではないかというふうに考えております。
○高橋千秋君　時間が来ましたので最後にしたいと思うんですが、やはりさっき申しましたように、共用部分も含めてそのビルのオーナーの責任というのがなかなか明確になっていないというふうに思うんですね。そのビルのオーナーとテナントの方との関係が、僕は民法の問題もあると思うんですが、非常に横の関係になっていて、命令がビルのオーナーから出せないんですね。こうしてほしいということもなかなか言いづらい。ですから、是非こういう部分を、民法の改正ということにもなってくるのかもわかりませんが、縦の関係にしてやはり防火に努めていかなければいけないというふうに思います。
　最後に、大臣にそのことも含めてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員の言われるとおりなんですね。オーナーがはっきりしないで後ろに引っ込んでおって、それでテナントはぐるぐるぐるぐる変わるし、ここも部分ごとに分かれていると。これを少しでも今度改めようというので、共同防火管理協議会の代表者にはできるだけオーナーみたいな人をしてくれと、こう言っているんですが、だれが出てくるかわかりませんわね。
　こういうことは一遍にはなかなかいきませんけれども、実態を詳しく調べながら私は直していかないかぬと思っています。特に、小規模雑居ビルというのはそういう種類のものが入っているんですよね。今後、十分御趣旨を踏まえて、検討させていただきたいと思います。
○木庭健太郎君　消防法の質疑に入る前に、一点というか、三月十二日でございますけれども、宮崎県の延岡市にあります旭化成のレオナ工場というのがございます。ここで出火がございまして、工場大火災と結局はなりました。工場内に放射性物質のコバルト60があるというようなこと、有毒ガスが発生するおそれがあるというようなこともございまして、この火事では工場から半径約一キロの三千六百九十八世帯、九千四百七人に避難勧告が出されるというような事態にもなりました。
　この火事を見ておりまして、一応、火災発生からいろんな機関を通じながら、いわゆる発火確認から通報までに、工場内部の問題ではございますけれども、これ十四分ぐらい掛かっております。もう一つは、やはり通報がこうやって少しずれたことと、コバルト60があるということで放射能漏れというような問題もあって、それが直接原因かどうか分かりませんが、結局、消火活動自体は少してこずっておりました。そういう意味で大火災、で、大避難というような形になったんだろうと思われます。
　ただ、こういうコバルト60を始めとする放射性のこの同位元素というようなものを取り扱っている全国の医療機関とか教育機関とか研究機関、民間企業合わせますと、全国で約五千か所ぐらいで利用されているとも言われております。ですから、こういうものを含んだ、いわゆる放射性同位元素等を持っているような施設から出火した場合という、そういう場合の消火活動というのが一体どんなふうに一つのそういう消防庁として形を持っていらっしゃるのかと、一体どんなふうに消火活動がなっているのかということをまずお伺いをしておきたいと思うんです。
○政府参考人（東尾正君）　お答え申し上げます。
　この放射性同位元素等取扱施設などを含みます原子力施設等におきましては、原子力施設等における消防活動対策マニュアルというものを持っておりまして、これは、東海村のウラン加工施設における臨界事故を契機といたしまして、十三年の五月に全面的に改定いたしまして、都道府県消防本部に通知いたしました。
　この内容は、ただいま御指摘のような放射性物質の特殊性を踏まえまして、消防隊員の安全確保、消防活動をどうするかと、このようなことを定めているものでございまして、特に被曝防止のための警防計画の整備ということを重点に置いております。また、それに先立つ隊員等に対する防災教育、訓練の実施なども定めております。
　各消防本部におきましては、このマニュアルに基づいて適切に消防活動を行っているものと承知しておりますけれども、消防庁といたしましては、今後もこの円滑な消防活動と隊員の安全の確保のためにこのマニュアルの周知徹底に努めていきたいと、このように考えております。
○木庭健太郎君　そういう体制は取られているんだろうと思うんですけれども、実際、今回その火災が起こってみて感じた点は、じゃ、その放射性同位元素が、そういうものを、コバルト60があると。ある場所が、本当に保管場所とかまたその量などの把握というのが実際の現場で行われていたのかどうかというのが一つの大きな問題だったんじゃないかなと思っています。そういう意味で、一体、具体的にどういう形になっているのかという掌握を地元の消防署というのが実際なさっているのかどうかという点もお聞きしたいし、もちろん隊員の訓練ということも必要でございます。やっていただかなくちゃいけない。
　ただ、それと同時に、やはり住民の皆さんとの関係の問題で、こういうことが起きた場合どうするんだと、言わば、しょっちゅう共同訓練をやれとは言いません。ただ、そういう体制がしかれるような形というのがなければ、今回は幸い、本当に死亡者が出るとかそういう事態にならなかったんでよかったんですけれども、そういった意味では、そういう地元住民との合同訓練みたいな問題も含めてもう少し検討なさらなくちゃいけない点があるんじゃないかと感じておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　お答え申し上げます。
　まず、この保管場所などの情報が地元に届いているかどうかということでございますけれども、消防庁といたしましては、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律というものがございまして、この四十七条に基づきまして文部科学省から通知を受けます。これを都道府県に通知をいたしまして、また都道府県はこの内容を関係消防機関に伝達するということになってございます。このようなことで、情報の流れというものは地方団体に届いているということでございます。
　また次に、訓練でございますけれども、これは先ほど申し上げましたマニュアルによりまして、やはり事前対策の一環としまして警防計画などに基づき適時このアイソトープの取扱施設と合同の訓練を実施するということにしております。
　今回の事故に遭いました延岡の施設でございますけれども、ここでも三月二十八日に市消防本部は事業所と合同訓練を実施することと予定しておりましたところでございました。先ほど御指摘の、住民を含めた避難訓練などの在り方につきましては現在のマニュアルでは定められておりませんけれども、今後、関係行政機関と協議の上、そのようなことも含めて検討してまいりたいと考えております。