Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（土屋佳照君）　先ほども申し上げたわけでございますが、経緯的に申しますと、私どもとしては国にある程度協力したとも思っておりますし、われわれの地方財政の立場からの考え方も実質的には全部通したと思っておるわけでございます。
　と申しますのは、確かに国と地方とがこれはまさに一体となって行政を執行しておるわけでございますから、一方が崩れてしまったのではうまくいかないということはもう申し上げるまでもないことでございます。そういった意味で、国が非常に厳しい状況は申し上げるまでもないわけでございますし、私どもも理解はしております。そういう中で、三千億程度何とか五十六年度に比べて地方歳出が減るように、国の一般会計から出すものが減るように協力してもらいたいと、こういう話があったのであります。しかし、私どもとしては、いまの二千九十八億というものはやっぱり確保すべきものは譲るわけにいかない。したがってそれは確保するということで、それは国の都合どおりには実はならなかった。しかし一方、国の財政が厳しい状況であるから、それは一般会計から無理やりに出すという手法をとらなかったという点では協力をしたけれども、言いなりになったというつもりではなく、取るものはちゃんといただいたという気持ちでございます。
　そういう中で千百三十五億というものを留保して減額したと、これはどういうわけかとおっしゃいますと、やはり節約をしてある程度残したということと同時に、まあ先ほど御指摘のございましたように、交付税特会借り入れを後に送り込んだという背景もございますので、節約してできるだけ余ったものはそういう後へ送ったもののカバーに回す方が中長期的に見てもいいのではないかということと、かたがたそこへ減額留保しておくことによって国の一般会計にも役に立つということでございまして、あれこれ考えて国も地方も苦しい中で理屈の立つやりくりというものはどういうことだろうかということでやったわけでございまして、複雑でわかりにくいことは事実でございますけれども、私どもは、卑近な言葉で言うと実質損をしたというような気持ちではございませんで、協力しつつ実質を通したというようなつもりでございまして、御意見はあろうと思いますが、そこらは御理解を賜りたいと思うのでございます。
○大川清幸君　それでは、五十六年度の国税の約二兆円の歳入欠陥ですね、これに伴って地方税でも、推計ですが三千億円程度の影響が出てくるのじゃないか。これは先日もお聞きしたしただいまもちょっと説明の中で触れておられたので、こういう結果が出れば適切な対処をするつもりでいるということを局長も御答弁になっておりますから、それはそれで適切な処置をしていただけるんだろうと思うのでこれに対する論議はしないつもりですが、これともう一つ、地方交付税のことも四千億円程度になるかと思うんですけれども、これは五十八年度精算のときに処置は考えるとおっしゃっておりますから、この二つの問題はいまここで特に論議をする必要はなかろうと私も思っているんです。
　ただ、問題は、ただいまもお話しがあったように、政策運営の上で、あるいはこの間予算委員会で河本長官がお答えになっておったようなことで何とか努力をしたいと、税収の確保については。そういうふうに局長も御答弁になっているんですが、どうも経済見通しの中で、五十七年度の後半よくなるかもしれない、それからそのほかにも政策的な運営を図っていけば何とかなるだろう、そういう努力をすると。提案をしている立場では私はそう言わざるを得ないと思うんですが、実際いろいろな面で論議されておりますように、五十七年度の税収の確保という点について考えるときわめて困難な事情がある、こう思われるわけです。その辺は、まあいま交付税法を提案して審議しているときに明確にお答えはいただけないし、経済の見通しが必ずしもそうなるかどうか、よくなるのか悪くなるのかわからない要素もあるわけですから明確な御答弁はいただけないだろうと思うんですが、これはいまからやはり悪い方の要素の方が多いという実情から考えますと、どうも五十七年度の地方税、あるいは五十六年度の実績の見合いで入ってくる地方交付税、これについては、悪い方の材料を土台にして税収の確保がきわめてむずかしいと覚悟をしておいた方がよろしいんじゃないかというふうに思いますが、どうですかね。
○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度は詳しくは論及されなかったわけでございますが、若干触れさせていただきますと、五十六年度地方税については、全般的にはやっぱり三千億を超える減収が出てくると思われます。そういった、特に法人関係税の減収の大きいところは何とか決算の帳じりを合わすという意味からも減収補てん債というものの申請がございました。その申請は大体年度内における税収の見込みを立てて、それを頭に置いてこちらに申請があったわけでございますので、出てきた額は千七百七十億程度のものでございますが、私どももいろいろな財政事情を勘案してそれだけ対応すれば、何とか各地方団体決算の収支じりは合うというふうに認められまして、予定額許可をするということになっておりますので、これはこれで済んだと思っております。
　国税における法人税等の補正後の落ち込み、これはたびたび申し上げますように、五十六年度にはもうもらうものはもらっておりますから、五十八年度の問題だということでございます。
　そこで、五十七年度の見通しをどうつけるかということでございますが、五十七年度の経済成長率自体がどうもいろいろ高過ぎて気になるという御指摘でございますし、しかも同時に五十六年度の実績が落ち込んでいるんだから、最初見込んだよりも低い発射台からまた伸びの方も低くなるとなれば、二重にかかってきて厳しい状況になるのではないかということでございまして、御指摘の点はよくわかるわけでございまして、私どももいろいろと昨年末から議論はしておったわけでございます。
　地方税の、特に都道府県税はある程度実績が立ってまいりますので、そういうものを見ながら歳入の見込みを立てまして、その前提となるのは、やはり私どもとしては政府でいろいろな努力目標も含めた意味での経済見通し、それをもとにしておることは事実でございます。ただ、地方税の場合は、マクロ的にただはじき出すだけではなくて、いろいろな実績等を踏まえてやっておるわけでございますので、なかなか厳しい状況であることは税務局長からもたびたび申し上げておるとおりでありますけれども、何とか地方税は確保できるという考え方をとっておるわけでございます。
　それと、交付税の問題も同じようなことになるわけでありますが、率直に申し上げて私どもも、名目八・四％、実質五・二％の経済成長というものが見込めるかどうかということになりますと、多くの人々と同じように私どもなかなか明確には答え得ない、むしろ懸念材料がないとは言い切れないと思っております。しかし、いろいろな指標で、そろそろ後半には浮揚していくのではなかろうかというものもないわけではございませんので、これはやはりもろもろの政策を円滑に遂行していけば何とかなるのではないかということを考え、かつまたそのための努力をしていかなきゃならぬと思っておるわけでございます。たとえば国において公共事業の前倒し七五％といったような、かなり思い切った前倒しをやる。地方においても単独事業についてこれを思い切り推進していく、またこれを前倒しをやるといったようなこと等もその一端でございますけれども、住宅建設等の推進といったようなこともいろいろな施策の中であるはずでございますし、そういうことをいろいろやっていって経済成長率を当初見込んだとおりに確保する努力をするということになろうかと存じます。
　そういったことで、おっしゃいましたように明確に私もお答えするわけにはまいりませんけれども、できるだけそれに持っていくということでございます。仮にどうなったらということは、いま申し上げるもちろん段階でもございませんので、私どもとしては努力をしていく、そして必要なものは確保するし、そして最後に言わせていただきますと、財政計画で見込んでこれぐらいは歳出として必要だというものは、いかなる状態になっても、これはそれが遂行できる歳入は確保していくというつもりでございます。
○大川清幸君　先ほど大臣からも数字を挙げて御説明のあった地方財政における借金の残高ですね、確かにおっしゃるとおり、これは交付税特会の借り入れの累積残高で八兆六千億ありますしね、それから地方債の累積残が三十三兆六千億ですから、それで四十二兆円ということになるわけです。それに公営企業関係の累積残を加えますと、先ほど御説明のあったとおり、五十兆円、大変大きいわけですね。これも将来地方財政の頭の痛いところでございますが、この程度なら心配ないだろうということをこの前伺ったときに局長はお答えになっていますので、その点もその御答弁に期待をして今後の財政運営を見ていく以外にないだろうと、こういうふうに思っております。
　ところが、一方国家財政の方がどうも破産と言ってはちょっと言い過ぎなんですけれども、破産同然の状態だという認識を持ってもいいぐらいの僕はいま国家財政の状態だと思っているんです、実は。そういう点から考えますと、どうも確かに地方財政というか、毎年度の必要額の総額を確保する努力は、過去に非常に深刻な時代もあったんだけれども、全部おやりになったんで、そういう点でも大丈夫だろうと思うんですが、こういう五十兆円を超える借金の残高、これも大変頭の痛いところなんで、これはよく先々の対処の仕方も考えておいていただきたいということで、これは御答弁はいただきませんが、むしろこういうことに関連をして財源対策債の一般市町村関連の分ですね、これは昨年なんかでも全額政府資金で充当されるような措置をとられましたよね。ですから、地方の負債の軽減といいますか、お荷物を多少軽くする意味では、計画の総額の六〇％程度の額の政府資金との差ですね、つまり民間資金と政府資金との金利差がこうありますから、これ一般会計から交付税特別会計へ繰り入れるなどの措置をしていままでずっとめんどうを見てきたわけですが、これ、さっきから私はずっと言ってきたのですが、やっぱり五十七年度財政均衡がとれていていいという状況、あるいは大蔵省にこれはそういうことでやれということで言われたのかどうか、経緯はわかりませんが、実質的には地方財政の健全化というか、均衡がとれていないにもかかわらず、ことしはこれらの措置をやめてしまった根拠はどういうことかということなんですけれども、これはどうなんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　御指摘のございましたように、いままで政府資金の確保が十分でなかった。と申しますのは、五十年度ぐらいまでは全資金の中の政府資金が六〇％ぐらいあったということでございますが、それがだんだん低くなったということで、せめて六〇％ぐらいは政府資金があったと同じ形にしたいということで、その民間資金との差額のところを利差臨特というかっこうでやってきた。先ほどから話題になっております一千九十八億も過去の利差臨特としてもらうことになっておるものであるわけでございます。
　そこで、五十七年度の分についてはどうするかということでいろいろ議論したわけでございますが、五十六年度は、御承知のとおり、政府資金は四五・九％でございました。今回は五〇・五％ということで、久しぶりに五〇％を超えたということで、六〇でなきゃならぬとかどうとかというんじゃなくて、おおむねそこらを頭に置いておったわけでございますので、ある程度状況がよくなれば、それほど昨年度に比べれば余り主張するということもどうかということと、それから何度も申し上げますように、全体として国の財政事情がきわめて厳しいし、地方財政としても問題はあるけれども、一応健全化の方向で、抑制基調に立ってある程度詰めていって収支の均衡を図ったということなどもございましたので、五十七年度の分については、従来のような利差臨特ということの措置はとらない。じゃ、将来にわたってどうなるかということは、これはまた別の問題でございます。そういうことで両者の間で決着を見たわけでございます。
○大川清幸君　そこでいまの御説明で、どうしても国の財政の事情があるものですから、いろいろの意味で多少国側の負担も軽くしてやらなきゃいかぬだろうとかいろいろな配慮もあったりしてこういう形で処理をなさったんだろうと思うんです。これは先の問題は別だということですから、それで私も一応は安心をするわけでございますが、こういう言い方をすると自治省の立場ではあんまり気分がよくないかもしれませんけれども、五十七年度の財政措置の結果を見ますと、やはり大蔵省ベースの地方財政計画づくりみたいなことにならざるを得なかったんだろうと。これは言い過ぎかどうかわかりませんが、国への協力というのは、どうしても時の政府を中心にして政策を進めますから、その点ではやむを得ない面もあるだろうという理解もいたします。
　ところで、来年度以降、先ほどから申し上げているように、どうも経済の見通しを見てもよくないし、税収にしても本当に確保できるかどうか心配だという材料が幾らもあるわけでございますから、今後の地方財政計画、具体的に言えば五十八年度以降の財政計画というか、各年度の必要な財源を確保するために対処していく上では御承知のように国の方では中期経済展望、これをつくりまして、現実的には五十七年度も予算編成の上ではこれを基準にした上で編成をなさっておるわけで、五十八年度はまた経済の見通しが、条件が悪いものですから多少中期展望の手直しをやった上で現実的な予算編成の基礎になさるんだろうと思うんです。
　国の方はそうした中期展望を見た上での予算編成を行っておるんですが、地方の財政計画を立てて国の財政の実情を見ながらいろいろ処置をしなきゃならないことは重々わかりますけれども、いま幾つかの点で大蔵省に協力をするというか、国の財政事情に見合って協力をせざるを得なかった、この要素はわかりますが、私の言いたいのは必要以上に大蔵省に引き回されるような形での地方財政計画を立てるべきではないだろう。こういう点では、自治省独自の立場で地方財政計画の中期見通しみたいなものを編成した上で今後の対処をしていただく必要があるのではないか、こういうふうに思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　御承知のように、国においてはいわゆる後年度負担積み上げ方式という形で中期展望を試算しておるわけでございまして、それに基づいていろいろ議論もされたわけでございます。私どもとしては、別にそれに引きずり回されたつもりは毛頭ないわけでございますが、ただ、大蔵省と対応した後年度負担積み上げ方式といった形のものは、たびたび申し上げておりますように、三千三百の団体について、また、地方自治体という性格から見て、なかなか容易でないということでつくらなかったわけでございますが、いま御指摘の点はごもっともだと私どもも思っております。
　そこで、財政運営に資する資料として何らかの形で中期的な見通しを立てたいという気持ちを持っておりました。ただ、一定の前提を置いてでなきゃこれはできないわけでございまして、その一定の前提の置き方が非常にむずかしい。まず第一に今後の経済成長率というものをどういうふうに見込んでいくかということ、これはなかなか簡単にはできないことでございますし、御指摘のございましたように国の予算の動向ということもわからない。これは強く影響されるわけでございます。そういうことでありますから、なかなか検討はしておりますけれどもその一定の前提の置き方というのがむずかしい。詳しく詰めていけばいくほどなかなか自治省だけの手には負えないということもございますので、そうは言うもののいまおっしゃったことも私ども気になりますので、非常に精微ではないかもしれませんが、まず現実的に見てこうかなと思われるような一定の前提を置きながら何らかのかっこうで地方財政の中期的な見通しを立てたいということでいま鋭意検討を進めておるところでございます。
○大川清幸君　確かに地方財政計画そのものは、従来単年度でずっとおつくりになってこられて、これは事務レベルというか技術的にはやっぱりそうせざるを得ないということもあるし、それから中期展望をつくるについてはもう一層むずかしい条件が重なるので困難なことは私は十分理解いたしますけれども、しかしいま御答弁があったんで、せっかくの御努力を期待しておきたいと、こう思います。
　次に、国のいわゆる行政改革に関連して臨調の第一次答申というのが昨年出まして、その中で特に心配になる点で一、二お聞きをいたしておきたい点は、せんだっての委員会でも質問をして大臣からも御答弁をいただいているのでその点は私も愁眉を開いたんですが、いわゆる地方への負担の転嫁の問題が幾つか気がかりになります。先日お伺いをした国民健康保険給付費の一部都道府県負担、あるいは児童扶養手当、特別児童扶養手当の一部都道府県負担への肩がわり、こういうような問題、これは一応見送りになったんで問題はないわけですが、五十八年度以降問題が復活をする、その点については大臣の御答弁で、単なるツケ回しにはこれは反対だということですから大変結構だと思っているんですが、具体的な問題で一つお伺いをしておきたいのは、合意事項の中で、「国、地方の役割分担を含め、医療保険制度等の全体の体系の中における制度のあり方について検討する。」と、これは大変微妙な表現なんですけれども、具体的に言うと、やはり将来は肩がわりはどうしてもやろうということの含みでの「検討」ということじゃないかというふうに私は心配をするんですが、そんなことはないかどうかということが一点。
　それから、五十七年度分については、予算で十一カ月分計上されています。そうすると、一カ月残っていますが、これの処置の仕方については五十七年度内の処置になるのか、あるいは五十八年度の中での処置にするのか、考え方はいま固まっているのかどうか。この二点をお答え願いたい。
○政府委員（土屋佳照君）　昨年の十二月において、国保問題について三大臣で決着をつけたわけでございますが、結論として、五十七年度都道府県に医療費の一部を負担させるということはやらないということになりましたが、「医療保険制度等の全体の体系の中における制度のあり方について検討する。」という三大臣の合意ができたわけでございます。これは私どもとしては、国民健康保険制度の国民医療に果たしております役割りの特殊性と重要性にかんがみまして、国民健康保険制度のみを取り出してその仕組みとか運営の方法について検討を行うということではなくて、国民健康保険制度創設の経緯なり国民健康保険制度と他の医療保険制度との関連等を踏まえて、医療保険全体の中での制度のあり方ということを広い視野で検討すべきである、そういう意味であるというふうに理解しております。
　したがいまして、現行制度の中で単なる負担の転嫁を論ずるといったような形のものではなくて、全体の医療費のあり方から他の被用者保険との関連等を含めて根本的なやっぱり検討をしなければ大方の納得は得られないだろうということで、それをひとつ議論をしてもらいたいということでございました。そういう意味で今後厚生省で設けられた懇談会等でどういった議論がされるか、まだこれからでございますけれども、その中には地方団体の代表の方もかなり入っておられまして、従来の社会保険制度等とは違う委員構成にもなっております。私どもとしては、地方の意向というものも十分反映されると思っております。その動向等を見ながら、最初に申し上げたような私どもの気持ちというものは貫きたいという気持ちでございます。
　それから、五十七年度予算で国民健康保険の療養給付費補助金というのが十一カ月分しか計上されていないわけでございますが、それでは地方団体の国保分が一カ月分足りないということになりまして、国民健康保険財政の運営に支障を生ずることになりますので、そういうことにならないように、財務会計制度、地方自治法施行令を変えまして、五十八年度分であっても出納閉鎖期間中に入ったものは五十七年度分として受け入れるというような改正をいたしまして、十二カ月分をちゃんと措置ができるようにしたいということで行政当局とも合意に達しておるわけでございます。
○大川清幸君　ところで、三大臣の合意事項、これを受けてこの三月に厚生大臣の諮問機関である国保問題懇談会、いまちょっと話が出ておりましたが、ここでは、確定的なことは私はわかりませんけれども、五十八年度の予算に検討結果を反映させたいという意向がどうもあるようです。それで、その中で実施すべき事項をことしの夏までに中間意見として提出するような方針のようです。
　その中身ですけれども、現在市町村の固有事務というか市町村単位で行っている保険経営ですね、これを広域市町村圏とか、あるいは財政力の強いというか、むしろ規模のしっかりしたというか、言葉は適当でありませんが、都道府県レベルに広げようというような考え方。または、財政調整交付金の五十七年度二千百三十五億円、それから臨時財政調整交付金五十七年度一千九十三億円、都道付県への肩がわり構想、こんなようなものまで突っ込んで、ひっくるみで検討しているようにも聞くんですけれどもね。この辺の真相は御承知になっているんですか。どういう実情でしょうか。
○政府委員（土屋佳照君）　国民健康保険の財政の安定化を図るといった意味でいろいろなことが言われておるようでございます。都道府県を経営主体とするといったような経営の広域化についてもいろいろと検討をすべきであるという意見が一部にあるようでございますけれども、いまおっしゃいましたような厚生省の懇談会で具体的にそんなものが取り上げられておるとは聞いておりません。
　ただ、せっかくの御指摘でございますので、広域化という点について申し上げますと、たとえば都道府県経営にするといったような点につきましては、私どもとしては、市町村が中心となるべき保健制度、いわゆるヘルスの方の保健制度との一体的運営を図ることがきわめて困難になるということが一つ挙げられると思いますし、また、都道府県に財政負担をさせるということを前提とするものでありますならば、従来から私どもが反論しておりますように、医療保険制度の体系にそぐわないものになるだろうと思います。また、地域間の所得格差に伴う保険料負担の不公正ということ、これはまあ根本的な問題ではないかもしれませんけれども、府県にしたからといって、じゃそれが根本的に直るかというとそういうわけにはまいらないということ等がございまして、私どもとしては、やはり住民に密着した行政主体である市町村が経営主体として適当ではないだろうかというふうに思っておるわけでございます。
　今後、その懇談会でいろいろな議論があると思いますが、昨年議論されたような都道府県への負担転嫁といったこと等をまた引き出す意味で短期間に結論を出すというようなことについてはまだ何も決まっていないと思いますし、それは地方団体側の人も当然そういうことは困るということはそこの席で言っておるはずでございますから、そういうことはないと思います。期間としては、別に来年度の子算編成期までに結論を出すということにはなっていないようでございまして、先ほど申し上げました基本的な問題の検討でございますから、一、二年ぐらいかかるというようなことも頭に置いてやっておられると思います。ただ、必要なものがあれば随時結論を出してくれというなことを何か言っておるようでございますので、そこらがどういうことなのかということは私どもとしてもわかりませんけれども、私どもとしては、いま言った都道府県への広域化とか、あるいはそういった都道府県より以上の広域的な経営主体というようなものを考えるというようなことは反対でございますし一問題があると思いますし、それよりも国保財政の問題の解決に当たっては、やはり医療費の抑制を初めとしまして医療保険制度全体の体系の中におきます国保制度のあり方について十分な検討を加えて、総体的な医療保険のあり方という中でいろいろな措置を講じていくということが大事だと思っておるわけでございます。
　だから、短期間においてそういった負担の転嫁的な意味でのものを詰めるということには反対でございます。そういったことにはならないと思いますし、市町村、地方団体側からもそういう意見が出るのではないかと思っております。
○大川清幸君　そういう答弁であれば私も一応の安心はいたしたいと思っているんですが、話題になっている国保給付費の地方負担の問題ですけれども、これは三大臣の合意事項の中の文面を読んだ上ではそう問題がないように思うんですが、厚生省と国民健康保険中央会、この間の申し合わせ事項を読みますと、これ読み方が悪いのかどうかわかりませんが、「本年六月のいわゆるゼロ・シーリングの閣議了解、同年七月の臨時行政調査会の第一次答申、これらの趣旨を受けた昭和五十七年度予算の概算要求並びに去る十二月二十一日の大蔵、厚生、自治の三大臣及び自由民主党」云々と、政調会長の名等がずっと連なって申し合わせ事項というのが出ているんです。
　この頭のところの文章を見ていますと、どうも国民健康保険給付費の地方負担問題というのは、いま丁寧な御答弁があった医療保険制度全体の体系の中における制度のあり方としてどうなんだと、こういうところから出発をして検討をしていただいて出てきた話題というか、考え方じゃなくて、もともと政府の厳しい財政事情の中でゼロシーリングを行わざるを得なかったその枠の中から、厚生省としては苦しいものだから、何とかそれは荷物を軽くせにゃいかぬということで出てきた問題であることは間違いないように思うんです。
　ですから、繰り返してくどいように申し上げるんですが、今後の地方への負担の転嫁、こういう問題は厚生省側から何かの形で出てくるという心配はないでしょうね。また、出てきた場合にどうされますか。いま御答弁なっている姿勢でがんばっていただけますか。こういうことを聞いているんですが、その点はどうですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは御指摘のとおりの事情で、厚生省側は困っていると思います。大蔵省の方は必ずしもそうではないようであります。というのは、これもいろいろありまして、国民健康保険のところが一番手をつけやすいということなんです。
　ただ、よく考えてみますと、健康保険であるからには、国民健康保険だろうが一般の普通の健康保険だろうが、国じゅう同じで、一点に対して幾らというコストが決まっておりまして、それで日本国じゅう全部平等な制度のもとで診療を受けて、それに対する支払いをしていかなければこれは保険じゃないんで、仮に、沖繩は高くて神奈川県は同じ国民健康保険で一点単価の価が違うとなるとこれは大問題になってきます。そういう意味では国民健康保険といえども全部これは全国隅々まで平等でなければならない。そうすると、仮に地方へ負担をかけたとしましても、地域地域によって国民健康保険を経営するんだといいましても、その場所の貧富の差も大変はなはだしくってそれに耐えられない、それでもなおかつ平等に保険として扱わなきゃならないとなるとこれは大問題となってきます。
　私はやはり医療保険全体の立場からこれを見て、もしこのままでいくと国民健康保険が滅びてしまうという、たてまえの上に立って物を考えていくとすれば、それでもなおかつやっぱり全体的な見方からしていかないととても解決のできる問題じゃない。だから私は、厚生省がジレンマに陥っているのは恐らくそこだろうと思うんです。厚生省は逃げたいことは確かです。一部負担を地方に転嫁したいということは確かだと思います。だけれども、これをこの前行われたようなその場その場をしのぐ方法でやるとこれはえらいことになってしまいます。ですからこれはわれわれは単なる地方に転嫁するだけの問題、肩がわりだから、これは断固反対である、今後とも絶対反対の姿勢である、あくまで医療保険全体としてとらえていく、こういう立場を今後とも固守したいと思っております。
○大川清幸君　国民健康保険の問題はきょうここでは論議する場所じゃないからあえて深入りはいたしませんが、大臣の御認識、私も同じような認識で現状のままで国民健康保険制度が運営されていくとすれば破局的な時期が案外早く来るだろうという心配をいたしておりますので、ただいまのような御見識で対応していただくならば大変結構でございますので、ぜひともこれは特段の御努力を期待いたしておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　もう一つは、地方へのツケ回しの問題で気がかりになる問題の確認をいたしておきたい点は、補助金の一律削減というのか、表現はどうかわかりませんが、どうもゼロシーリングの影響でそういうようなことが行われたと。事業の減量があって削減の措置がとられるということであればこれは事業の見合いの分ですから特に問題はないんだろうけれども、補助率の切り下げとか補助対象範囲の縮小、これは技術的には後年度送りにしたりいろいろな操作の仕方があると思うんですよ。ですから、そういうようなことで一体補助金に係る問題が、削減方針が、地方公共団体への負担の転嫁になるような要素は全くなかったんだろうかどうなのだろうかという心配をしておりますが、そこら辺はどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　国庫補助金の一割削減は、御承知のように臨時行政調査会の第一次答申で、個別に整理合理化の方策が示された事項に係るもの以外の補助金等につきまして、生活保護費等を除いて各省庁ごとに原則としてその一割を削減するという方針で行われたわけでございます。五十七年度予算においてはおおむね二千十六億円の削減が行われております。
　ただ、この削減は、いま私どもが承知している限りでは、事務事業の縮減なり事務事業の繰り延べ等を前提として行われておるものでございまして、補助率の切り下げ等による地方団体への負担転嫁はされていないと判断をいたしております。
○大川清幸君　そういう状況なら結構なんですが、昨年十一月に、「昭和五十七年度予算に係る地方財政措置について」ということで各省庁の事務次官あてに、これは自治省事務次官通達というのですか、これが出ているようでございますが、地方財政計画の作成をする段階で実際にはどのような実績が上がったか、これは御報告いただけますか。
○政府委員（土屋佳照君）　地方財政の健全性を確保していくためには、国庫補助負担制度の改善合理化なり国と地方との間の財政秩序の確立等国の側における措置というものがどうしても多くなってくるわけでございますので、私どもとしては、手おくれにならないように毎年度各省が概算要求のまとめを始める時期にいろいろと取りまとめて各省に要求をしておるわけでございます。
　五十七年度予算に関しましても、いろいろと方針を立てて各省庁に要請を行ったわけでございますが、その結果、たとえば補助単価については統計調査事務に関する地方団体委託費、それから地籍調査費補助金等につきまして改善措置が講じられる。また、補助基準につきましては、公立学校施設整備費補助金とか、保健衛生施設等施設整備費補助金、これは保健所施設等でございますが、それについて所要の改善措置が講じられたわけでございまして、総額として事業費ベースで百二十三億円ということになっておるわけでございます。それ以外に私どもとしてはいろいろな要請をしておるわけでございまして、補助金の運用方法の改善とか、各種の地域特例措置がもう期限切れになるのでそれを延長してもらいたいとか、地方への負担転嫁については反対であるといったような申し入れなどをいろいろしておりますが、かなりな部分についてその実現を見ておるということでございます。今後ともそういった点については引き続いて各省に要請していくつもりでございます。
○大川清幸君　ですから、補助金の整理合理化、これは自主的にやっていただくならば、方針としては大変結構だというふうに私も考えるわけですが、ところで、この補助金自体の本質にメスを入れて効果的な整理合理化をやっていただくことがかなり望ましい方向だろうと思います。しかし、こうした一律削減方式みたいなことでやりますと、不要不急のものが省かれるということにならないで、やっぱり事務量全体を維持していくというような基本的な考え方がその底流にあるとすれば、間々補助率の低いものだけ集めて措置をして、適当な、まあ措置というのは言葉がいいのかどうかわかりませんが、そういうような操作をして、結局は地方負担の方が結果としては増大してしまうというようなことになっていないんだろうかという心配をするわけですが、その点はどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　ゼロシーリングということでふところが窮屈になるということになりますと、同じ補助金の総額の中で事業量をふやすという意味では、おっしゃいますように補助率の低い方へシフトしていくということも、傾向として全然ないとは私ども思いません。ただ、そのことのためのみにそういったことをやっているとは思いませんで、やはり各省とも国民生活に密接な仕事をやるわけでございますから、いろいろと必要なものについて予算を組んでおるということだと思います。
　そういうものではあるけれども、なるべく仕事をよけいやるということで全然そういうことがないかどうかということになりますと、やや五十六年度あたりでもそういう傾向が若干ございましたので、私どもとしてはそういうことは絶対ないように強い申し入れをしておるわけでございます。
○大川清幸君　補助事業の中身について、もう隅から隅まで明らかにするなんというのは大変むずかしいことですからそれはさておくとして、たとえば直轄事業費の内訳の中で見ますと、トータルで国の負担は〇・一％落ちていますよね。地方負担の方は六・九％逆にふえています。形だけ見てすぐ評価をすることはどうかなと私も思うんですけれども、どうも事業の中身で見ても治山治水、道路あるいは港湾、海岸、漁港など国の負担額が減少している形になっておるわけです。ですから、この見合いで地方の負担増というようなことがやっぱりおのずから起こってきているんじゃなかろうか、こういうように思うんですね。国の方の低いことについてはいろいろな要素もあるし、特定地域に関連する例の国の補助負担の行革特例による六分の一カットもあるし、そんな影響もあるだろうと思うんですが、これやっぱりゼロシーリングの影響といいますか、そんなことで地方への負担に転嫁された部分全くないとは言えないんじゃないかという心配をしているんですけれども、それは大丈夫ですかな。
○政府委員（矢野浩一郎君）　直轄事業費をとらえてのお尋ねでございますが、御指摘のように、確かに国費が減りそれから地方費がふえると、こういうことになっておるわけでございます。この地方費のふえた中には、これもただいま御質問の中でお挙げになりましたように、行革特例法によるところの六分の一カット、これにつきましては、御承知のように、財政金融上の措置を講じて支障のないようにするということでございますが、そういう要素がこの中にかなり入っておるわけでございます。そのほかに直轄の災害復旧事業がふえたことによる地方負担の増加等ははね返っておりますが、全体の中の一部には、どうも明確な理由が把握できませんが、やはり地方の負担率の高い直轄事業費の方がふえたというような要因もあろうかと思います。
　内容をしさいに分析しておるわけではございませんが、たとえば道路事業費、いわゆる道路の建設の方でございますと、これは四分の三国が持って、四分の一しか地方は持たないということでございますが、維持補修費の方になりますと、御承知のように二分の一、二分の一でございます。内容を見ますと、やはり維持補修費の方がふえておるということは言えようかと思います。ただ、率直に申しますと、直轄国道の改修というのは非常に進んでまいっておりまして、最近ではどちらかと申しますと、でき上がったものを維持管理する方、この分量が傾向的にはやはりふえてきておることも事実でございまして、これが地方への負担のしわ寄せのために意図的になされたとはちょっと判断ができないわけでございます。そういう意図的なものではこれはなかろうと。
　維持管理費に関する直轄事業費の地方負担のあり方につきましては、私どもかねがね問題にしておるところでございます。これは御承知のとおりでございますが、それはともかくといたしまして、内容から分析すると、御指摘のようにやや負担率の高いものにシフトしていく傾向が全くない、これは言えないかと思うのでございます。
○大川清幸君　そこで、御承知のように、地方財政審議会の答申によりますと、存続する国庫補助金等、これは積極的に統合メニュー化、総合補助金化、こういうようなことを図るべきである。あわせてその交付手続等の徹底した簡素合理化を図れというような中身にこの答申はなっておるわけでございますが、この財政の厳しい中で当局としてもそれなりの努力をなさっているだろうというふうに思うんですけれども、五十六年度現実にこの方向で行ったわけですから。具体的な改善はどういう点がなされたか、概要で結構ですが御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　国庫補助金等については、毎年度整理合理化ということで各省取り組んでおるわけでございますが、五十七年度予算におきまして、これは大蔵省で調べた数字でございますけれども、いろいろな整理合理化が行われております。
　この資料によりますと、整理されたものが二百四十八件で三百三十七億円。前年度よりも減額したものが七百六十六件で、合わせて二千七百三十五億円。補助率が引き下げられたものが七件、これは地方団体向けのものはございません。それから統合されたものが七百八十六件。要するに、統合後が二百六件でございまして、五百八十件が減ったと、こういうことでございます。それから終期の設定がされたもの——サンセット法でございますが、これが百十七件。それから定員削減が八十五件で三十五億円という数字が出ております。その他合理化をしたものが八件ということでございまして、件数として延べ二千十七件で三千百七億円という数字が出ております。
　きわめて概括的な数字でございますが、こういうことに相なっております。
○大川清幸君　ところで、臨調関係で幾つか伺っておきたいんですが、臨調の第三部会、この審議状況がたまたま新聞等で報道されたりしておるわけですが、この中での改革の原案に係る部分ですが、地方行政に関連のある問題が幾つか取り上げられておりまして、地方交付税の年度間調整制度を導入するという問題だとか、基準財政収入額の算定の際の算入率の見直しの件等、これは大変問題なんです、こういうことは。交付税率の引き下げというようなことにこれつながりかねない。また、先ほど初めのところで触れたんですが、地方財政の収支について、臨調の方々全部がそうだと私は言うつもりはありませんけれども、どうも財政のバランスがとれたり、一千百三十五億を一時国の方へ貸すような形をとったりというようなことが、どうも地方財政に対する楽観を持たせるような契機になっていないんだろうかという心配をするわけですよ。地方財政計画の国に準じた歳出の抑制、そういう点では、先ほども問題になっておりました高い給与とか上乗せ福祉——こういうような表現については私はちょっと問題があると思っているんですけれども、標準以上のこうした行政サービスの是正をさせるというような考え方も問題になっているようです。言ってみれば、地方財政というか、地方行財政を減量化させようという方向は、これは公正な立場でこういう努力をさせる方向で物を考えていただくんなら余り心配ないと思うんですよ。何か知らぬけれども、どうも地方財政を必要以上に圧迫すると言えば言い過ぎかもしれませんが、財源を洗い出してぜい肉を落とすだけならいいが、しぼれるだけしぼっちゃった上で、国の財政の方へのはね返りで多少財政再建でも楽をしたいというわけじゃないでしょうが、そんな材料にしたいという考えがあるのかどうか、これはわかりませんが、結論的に言えば、地方財政の現状に対する認識が余りにこれは違うんじゃないか。こういう論議をされること自体が。
　そこで、調査会、あるいは第三部会の方に自治省からも出ていって、いろいろな実情の説明や報告をなさって材料は提供しているんだろうと思うんですけれど、その点についての対応はどうなっているんですかね。こういう話が出てくることについて、どうも心配が絶えないというような気がするんですけれども。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは、臨調の方へは、地方制度調査会の会長がこちらの関係でメンバーになって出ております。それでいろいろ連絡をとりながらやっておるわけですが、余り審議過程の中でこっちでアドバルーンを上げないでくれというふうな意見もありまして、余りアドバルーンを上げないているのでございますが、臨調の方で、地方財政が国の財政よりもゆとりがあって豊かであるというふうに見ていることは確かなようであります。その根拠となるところは、つまり、地方公務員の給与が国家公務員に比べて異常によ過ぎるところの地方団体がかなりあるということ、それからボーナスとかプラスアルファとか、いろんなことがどんどん新聞などで出てまいりまして、そういうことが基準になってそういう心証になっているようであります。もう一つは、借金の金額が国の方が八十兆を超えてしまって、地方の方はまだせいぜい四十兆ちょっとじゃないか、そういう評価もありますので、公営企業のあれも入れて、いや五十兆だというふうに説明してはいるんですが、国よりもまだゆとりがあるというふうに見られていることは確かでございます。
　そこで、われわれの方は、そういった印象を打ち消すために、やはり地方団体に対してもかなりきついことも言わなければならない、こういう状況でいることは確かであります。
○大川清幸君　そういう認識が向こうに多少あるとするとやっぱり心配なんで、そういう点では対応措置をしっかりしていただきたいんですけれども、何か御答弁なり説明ありますか。
○政府委員（土屋佳照君）　基本的に大臣から申し上げたとおりでございまして、いまのような感覚がございまして、地方交付税についてもいろいろと議論がされておるわけでございます。しかし、私どもは、いまの臨調の委員の中に地方制度調査会の会長もおられますが、第三部会のいままさに国と地方との財源配分等に関連して議論されておる場には、自治省の次官、財政局長などをされた方も入っておられまして、いろいろな勉強もその方もされるわけでございます。私どもとしては、実情を詳しく説明も申し上げて、いろいろと御説明もいただいておりまして、最近では、いろいろな経済の動向等もありまして地方財政そのものが思ったより楽にどんどん黒字になっていくような感覚は大分払拭されてきたというふうに受け取っております。
　これは、大臣がおっしゃいましたような基本的な風潮があって出てきたことでございますから、今後ともわれわれとしては実態がよくわかるようにＰＲもしなきゃならぬと思いますし、いろいろな機会をとらえて地方の財政の状況のみならず交付税制度の基本的な問題等についても十分納得をしてもらうように努力をしたいと思っております。
○大川清幸君　これは先々影響が出てくる問題で、特段の御努力をお願いしておきたいというふうに思うんです。
　ですから、毎年度歳入不足が出て、それを措置するためにいろいろな御苦労をなさって財源の確保をしている。一応年間のバランスが毎年とれて年を越してきているわけですから、そういう努力は私たちも評価をするんですけれども、どうも地方財政に対する状況の判断というのは、それはうまく運営してきたと言うべきことなんだろうと思うんですが、それがどうもこうした調査会なんかでも実情を理解していただく条件につながっていないようなところが、努力したわりには報われていないようでお気の毒だと思うんですけれども、いまお話しのあったとおり、特段の努力をなさるということですから期待をしておきたい、こういうふうに思うんです。
　その第三部会が考えている交付税の年度間調整、この中身が最終的にどんなものになるのかというのはちょっとまだわかりませんけれども、過去の経緯を見て、特に五十年度以降の実際の交付税特会の借り入れですとか財源対策債の振替の措置など、これを見てみますと、おおむね二兆円前後、金額としては決して小さくない。こういうような実情から考えると、仮にこの第三部会で考えているような調整制度があったとしても、そんな簡単に事務的に調整をするというようなことはむずかしいんじゃなかろうか。年度間調整だの何だのという考え方で処理をしようとしていま検討をされているんでしょうけれども。ですから、言ってみれば交付税の年度間調整、この技術的な範囲というか、域を越える問題じゃないんだろうかというふうに考えているんですが、まだ答申なり報告が出ないので論議になるかどうかわかりませんけれども、この交付税の年度間調整制度、これについてはどんな御認識ですか。もし仮に報告が出てきたらこれでやらざるを得ませんか。実情からいったらそぐわないということになりますか。どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　まだ私どももどういった形で結論が出てくるのか、いろいろな情報はできるだけ入手するようにしておりますが、はっきりいたしておりません。いま御指摘のように、交付税における年度間調整とか、あるいはまた新しい発想で地方財政計画における年度間調整といったようないろんなことが言われておるようでございますが、具体的にどんなことを考えておられるのか、私どもとしても果たして具体的な制度として成り立ち得るような方策があるんだろうかと思ったりしておりますが、結論が出ていないものにどうこう言う立場でもないわけでございます。
　ただ、交付税の年度間調整ということにつきましては、これまでもいろいろ国会では御意見があったわけでございますけれども、やはりその時々の国、地方の財政状況などを勘案いたしまして、地方財政の運営に支障を来さない範囲内で予算あるいは法律案というかっこうで御承認をいただきながら年度間調整を行っておるわけでございます。特に、年度末に補正があったときは当該年度に使わないで翌年度に使うといったようなことも一つの年度間調整で、これはすべて法律を通じて御了承をいただいておるわけでございます。今後においても、中長期的に見てそれが非常に適切で妥当な措置と思われる場合は、私どもとしては地方財政全体の中で検討をして国会の御承認を得てやるということはあり得ると思いますけれども、それを何らかの形で制度化してルールをつくるといったようなことはなかなかむずかしいのじゃないかと思います。
　しかし、いずれにいたしましてもどんな中身でどういう結論が出されるのかということがまだはっきりいたしておりませんので、私どもとしても関心を持って見守っておるというような状況でございます。
○大川清幸君　時間がなくなりましたから、最後に確認をしておきたいんですが、先ほど申し上げた中の一項目ですが、基準財政収入額の算入率の問題なんです。これも改革案がどういう形で出てくるかという時間的な問題もあるんですが、この算入率の見直しですね、これが論議になっているようなんです。論議になっている根拠は何かというと、これも必ずしも明確ではありませんが、留保率というか、算入率ですね、これが設定された時点に比べて今日では確かに国の予算規模に匹敵するだけの地方財政計画の中の規模になっていますから、そういう点から考えると、おっしゃるように地方税収の規模も大変大きくなっているんで、パーセンテージは二〇％、二五％だけれども、留保財源そのものは大変実質的には大きくなっているんじゃなかろうかという考えが向こうにあるんだろうと思うんですよ。
　そんなことでこれの見直しの論議がどうもあるようなんですが、この率の問題だけではなくて、これらの留保財源がいわばいま問題になっている地方公務員等の高い給与、そっちにも流れているんじゃないかとか、とかくの御批判もあったりというようなことでございます。あるいは、先ほどちょっと話の出た上乗せ福祉、国に先駆けて何かを住民サービスのためにやる、これがまるで悪いみたいに言われているけれども、これは地方の自主的な行政サービスの問題であるから、決してやみくもに批判をするには当たらない。こういうようなことから考えまして、財政措置としては二〇％あるいは市町村の二五％、この辺の留保財源を確保しておく方が財政運営上もいいし、各地方公共団体の自主的な財政運営を確立する上でも当然これは確保しておくべき問題であろうというふうに私は解釈をいたしておるんですが、これらはかなりやはり確度の高い状態で手直しが検討されているみたいなんですけれども、この辺については全く心配がないのかどうか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　基準財政収入額の算定に当たりまして、道府県で百分の八十、市町村で百分の七十五という基準税率を用いていることは御承知のとおりでございますが、これにはそれなりの意味があるわけでございまして、一つには、基準財政需要額の算定に当たって、地方団体のあらゆる財政需要を完全に捕捉して算入することが技術的に困難であるから、ある程度そういうものを残しておくということでございます。それからまた、自治体としての地方団体がそれぞれの地域の特性に応じて自主的に独自の施策を展開していくという余地をどうしても残しておく必要もあるということ。それから三番目は、税源の多少が地方交付税によって完全に均等化されるということになりますと、地方団体が独自に税源の培養の努力をするといったことを摘み取ってしまう。いろんなことがございまして、こういった制度がとられておるわけでございます。したがって、もし交付税の総額を抑えるために基準税率を引き上げるというような議論があるとすれば、それは全く実情に合わない。いまの基準財政需要額そのものはまさにこういった形で算定した基準財政収入額と交付税で成り立っておるわけでございますから、そっちを引っ込めるならば財政需要をいじらなければならぬといったようなことになるわけでございまして、ただ単に、これをすれば税金をよけい見てそれだけ交付税率も引き下げていいんだといったような単純な考えは、これはもう全然実情に合わないと私どもは考えておるわけでございます。
　もちろん、基準税率を引き上げれば地方団体間の財源を一層均衡化させるという効果をもたらす、これは言えると思います。そういった点はあると思いますけれども、一方、地方団体の財源の弾力性の幅を狭めてしまうということにもなるわけでございまして、多種多様な住民ニーズにこたえるために、どの程度地方団体の財源の自主性を発揮させるか、そこらにどの程度の余裕を持たせたらいいのか、これは議論してみればなかなかむずかしい問題ではあると思いますが、いま申し上げたような意味合いにおきまして、私どもとしては基準税率の引き上げには検討すべき問題がきわめて多いと思いますので、やはりこれは慎重に対処しなきゃならぬと思っております。
　率直に申しまして、いまの臨調第三部会の中にはかなりそういった意見があるようでございますけれども、これを設けておる意義と、それを動かすとなればどういう問題が起こるのかということを十分やっぱり納得して検討を進めてもらいたいと思っておるわけでございます。
○大川清幸君　時間がなくなりましたが、いまの御答弁ですと算入率の問題は現状がいいかどうか、これは検討しなきゃならぬ問題だから、むずかしい問題だから慎重にということだったんですが、慎重に考えなきゃならぬという意味なんですけれども、検討の方向で慎重にやるというのですか、現状維持の方が妥当だということなんですか。どうなんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どものいまの認識では、先ほどから申し上げた意味で、これをあえていまいじる必要はないだろうと思っております。ただ、いろいろ議論がされておりますので、その際、われわれが考えておることを十分踏まえた上で議論をしてもらわないと、単純に、交付税率を下げていいということにつながるような発想でやられては非常に困るということを申し上げたわけです。
○大川清幸君　大臣もその点は御異論ありませんね。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいまの局長の答弁と同じ考えでございます。
○大川清幸君　時間が来ましたから、残余の問題は別の機会にします。
○神谷信之助君　それでは、きょう私は、地方公務員の給与抑制の問題が一つ、それから地方財政計画に係る問題が一つ、それから地方税における大企業優遇税制に係る問題、大体この三つのテーマで質問をしたいと思います。
　きょう当委員会でも議論になっている臨調の特に第三部会の問題、状況なんかも含めて議論したいと思います。特に、臨調の方針というのがもうすでに地方行財政に非常に大きな影響を与えておることは事実ですし、したがってこの点、国と地方の機能分担及び地方財政制度のあり方の問題が第三部会で検討されておるわけですね。報道によりますと、一部はもう調査会の方に意見が出されたという報道もあったり、それは事実かどうかわかりませんが、そういった状況もありますので、最初に臨調の方に、この第三部会では具体的には六つぐらいのテーマで検討をされているというんですが、その六つのテーマの中身と、それから作業の進行状況、そしてその部会の取りまとめの大体のめどですね、まずその点についてお答えいただきたいと思います。
○説明員（陶山皓君）　御説明申し上げます。
　初めに、全体の状況について御説明申し上げますが、御承知のとおり、第三部会は国と地方の関係というテーマを取り扱っておりまして、実は、ただいまの時間も第三部会定例日で開会中でございますが、昨年九月スタートして以降本日が三十一回目でございます。別途、二月に入りましてから、機能分担と地方財政の問題を専担いたします第二分科会というものを設置いたしまして、今日まで十一回の審議が行われております。
　第三部会のテーマは非常に大きなテーマで、かつ問題が多岐にわたっておりますが、部会として検討事項の整理がなされておりますのは、一つは国と地方の機能分担の問題と当然それに関連いたしますが、財源配分あるいは地方財政の問題、そして二つ目に広域行政というテーマが挙がっております。三つ目が地方行政の効率化、減量化というテーマ、そして四つ目に地方事務官の問題、五つ目には地方出先機関の事務の見直しと、大きく分けますと五つのテーマが整理されております。
　世間によく六つと言われておりますのは、たとえば補助金の問題なんかも地方財政の問題に絡めてその中に入っておりまして、これは数え方の問題でございますけれども、以上申し上げたようなテーマが設定されてございます。
　現在の審議の状況でございますが、何分にも問題が多岐にわたり、かつむずかしい問題でございますので、各方面からのヒヤリングを相当時間をかけ、かつ、フリートーキングで論点の整理をしていただきまして、方向づけの議論に入りましたのは、部会及び分科会ともにやっと最近というのが実態でございます。
　今後のめどでございますが、基本答申に向けてまず部会報告という段取りがございます。部会報告のめどとしては、先般の調査会におきまして五月中旬をめどとするということが決められておりますが、第三部会につきましては五月のいつごろになりますか、いまのところ流動的でございますけれども、審議の状況からいたしますと、ほかの部会よりテンポが若干おくれぎみでございますので、私どもの見込みとしては五月いっぱいには部会報告にこぎつけたいということで御審議をお願いしておるという状況でございます。
○神谷信之助君　あなたのいま言いました給与問題、それから第二番目の地財計画に係る問題具体的な問題で少し後でお聞きしていきたいと思うのです。
　まず、給与の問題ですがね、臨調の第一次答申、あるいはそれに基づく政府の行革大綱、あるいは最近報道されているいまの第三部会の作業の中でも、地方公務員の給与の高い部分について抑制の措置をとれ、それは財政措置を講じろとかあるいは財政措置も検討しろとかいうようなことが報道されておりますが、この財政措置というのは、具体的にどんなことをお考えになっておるんですか。
○説明員（陶山皓君）　申し上げましたとおり、現在のところ方向づけの固まった問題は具体的には何一つございません。テーマの中に、地方行政の効率化、減量化というテーマがございますので、そのテーマの中で地方公務員の定数管理とか給与の問題が議論の中身としては入っておりますけれども、具体的にたとえば給与の問題について抑制方策とか具体的な内容とかいうことについて固まった議論はございません。
○神谷信之助君　固まった議論にはなっていないようなんだけれども、その議論の中では自治省に対してそういう制裁措置といいますか、それを自治省にやらせようというような意見はやっぱり相当強くあるのですか。
○説明員（陶山皓君）　第一次答申の際には、先生御案内のとおり給料、退職手当等の適正化という観点から、地方公務員の給与につきましても、国の「給与水準を著しく上回る団体に対しては、財政措置を講ずる。」という提言がなされたわけでございますが、今回の基本答申に向けまして具体的にどういう内容の結論になりますか一いまのところ全く流動的でございまして、議論の過程では確かに地方公務員の給与の問題について、たとえば国の水準を上回る部分に対して何らかの措置が必要ではないかという観点の先生方の御議論があることは事実でございますけれども、それに対して、臨調あるいは部会として具体的にどういう提言をするかというところまでの意見の集約は、いまの段階では全然できておりません。
○神谷信之助君　第一次答申で、「財政措置を講ずる。」とありますが、これは何を予想されているのですか。あるいは何を期待されているのか、具体的な財政措置を。