Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田委員　大臣の方から積極的な御発言をいただきましたので……。
　防衛庁の方は、大震災地誌等を利用して、今後の防災計画の作成という点に関してどういうふうにかかわっていきたいというふうに考えておりますか。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　今回の大震災、防衛庁としても最善を尽くしたところでございまして、例えば地方自治体との関係につきましても、災害対策基本法に基づきまして、例えば陸上自衛隊の方面総監またはその指定する者が都道府県防災会議の委員に充てられておりまして、この会議を通じまして、自衛隊としては同会議が作成をしています地域防災計画の作成に協力をしてきたところでございます。
　しかしながら、今回の大震災の一つの我々としての教訓といいますのは、やはり災害派遣というのが一番効率的に行われるということは地方自治体との連携の強化以外にないというのが大きなところであります。したがって、今までも御協力をいたしてきたところでございますが、今後とも、今回の災害派遣の、申し上げました経験を踏まえながら、例えば担当者相互間のより密接な連携を図るなど、積極的に地方自治体さんとの協力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○富田委員　災害対策の関係で、あと備蓄食糧等について何点か質問させていただきたいと思います。
　西宮市の防災対策課長が新聞社のインタビューに対しましてこのように答えておりました。備蓄の必要性を痛感した、食糧と毛布を児童減であいた小学校の教室に備蓄する地域防災センターを設ける構想を持っていた、だけれども、実際はこういう構想は実現できなかったということで、かなり反省しているというようなインタビュー記事がありました。先ほどの大震災地誌の中にも、備蓄食糧、備蓄毛布がこれは全然足りぬというような記載もされておりました。特に、乾パン等非常食が全く用意されていないというような具体的な指摘もされておりました。
　今回の災害の経験を踏まえて、自治省の方としては、全国の地方自治体の食糧あるいは毛布等の備蓄状況をどのように把握されているのでしょうか。また、今後の備蓄体制をどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○野中国務大臣　消防庁におきましては、災害の際におきます食糧等を迅速かつ円滑に配給をするために、地方公共団体みずからが備蓄倉庫を持つとか、あるいは地域の企業と流通在庫契約を結ぶとか、そういう指導をしてまいってきたところでございます。
　例えば、全国で乾パンが一千五百四十万食、米が二千二百九十七トン備蓄されておるわけでございます。地域の企業との流通在庫契約では、乾パン三十七万三千食、米八千九百八十四トンが確保されておるところでございます。水につきましても、十万四千トンが確保されておるところでございます。
　ただ、今回の阪神大震災を振り返ってみますと、例えば乾パン等については非常に評判が憩うございました。そういう点から考えますと、炊き出しというのを優先して考える必要がありますし、またライフラインが崩壊をした中では、備蓄というのは最低三日は必要ではないか。それだけよそから入らなくても耐えられる状況というものを考えておかなくてはならない。こういうことを考えまして、それぞれ地域の防災計画の中に、あるいは今後地方公共団体を指導していく上において、私どもも備蓄のあり方について、なお今委員が御指摘になりましたようなことを踏まえ、考えていかなくてはならないと存じまして、平成七年度の交付税の中においてもこれの財政支援についての措置を考えておるところでございます。
○富田委員　今大臣の方から乾パンのお話があって、これは次に聞こうと思っていたのですが、先日の地方分権特別委員会に釧路の鰐淵市長さんが参考人でいらっしゃいまして、乾パンに関して具体的な提言をしてくださいました。
　市長のお話ですと、北海道で備蓄食糧を準備しているのが札幌市と釧路市しかない。しかも釧路はたった百五十食だ、これでは全然意味をなさないというようなことで、釧路市長さんが考えているのは、今大臣がちょっと評判が悪かったという乾パンを小中学校の給食に年一回出したい。年一回出せば二万食を準備できる。二万食を準備できれば何かあったときにでもとりあえず一回目の食糧配付はできるのではないかということで、なかなか市町村が備蓄しないというのはやはりお金の問題だ。備蓄しても一年から一年半たてば捨ててしまう、全くむだになってしまうので備蓄という方向に向かないということで、釧路市長さんは、とりあえずまず乾パンを小中学校の児童分用意して、それを備蓄に充てたい、年に一回、防災の日なり何かに給食で出せば捨てることもないし、きちんと財政的な裏づけもつけて備えられるのではないかというふうに言われておりました。
　こういう何か具体的な方法をそれぞれの地域で考えるのもいいのですが、自治省の方が主体的になられて、今いろいろな指導をされているというお話でしたけれども、こういう点も参考にしていただいてやっていただければなと思います。
　備蓄の関係で、災害医薬品の備蓄ということについて、何回か報道がされておりました。大規模災害などに備えた医薬品類の備蓄体制をとっていない自治体が三十道府県に上るというような報道がございました。これは厚生省の方にお伺いしましたら、実際は二十九道府県が全然とってないのだということなのです。
　こういう災害医薬品についてこれまで全く備蓄体制をとっていない都道府県に対して、厚生省の方では何か具体的な指示とか指導とかされているのでしょうか。
○伍藤説明員　お答え申し上げます。
　私ども兵庫県以外の都道府県を調査いたしましたところでは、十七都府県におきまして備蓄が行われておるという状況でございます。二十九道府県においては何ら手当てがされていない。十七都府県の内容も、関東近県の八都府県におきましては専用の備蓄センター等を持っておるということでかなり本格的な備蓄でございますし、そのほか九県におきましては流通在庫を利用するというような形の対応をとっているようでございます。
　これは基本的には地域防災計画で都道府県が今後計画の中でどういう体制をとっていくかという御判断をされることと思いますが、こういった現状の備蓄の状況、かなり先進的な都府県の状況を私どもも収集をいたしまして、各県にフィードバックして、これを参考にこれから各都道府県で地域防災計画の見直しも行われることと思いますが、その中で地域の実情に応じた対策をとっていただきたい、このように考えております。
○富田委員　今のお話ですが、特に災害医薬品については、今回の震災の経験を踏まえて、専門家の方から、大規模災害では発生直後に外科医薬品類、次に風邪薬等の常備薬、さらに長期化に伴って糖尿病や肝臓病など慢性疾患薬の確保が重要になるというような指摘もされております。この点については、厚生省の方では何か具体的な配慮等をしているのでしょうか。
○伍藤説明員　ただいま先生御指摘のあったとおりでございまして、今回の直後の状況の推移を見ますと、必要な医薬品の種類というのも刻々と変化をしてまいります。多分私ども備蓄という観点で必要なのは、その地震発生直後の二、三日間の緊急外科的な手術等に要する点滴液でありますとか、外科用の器材、そういったものが必要であると思いますし、そういったものがまた備蓄になじむものだというふうに思います。
　ある程度日時が経過した後の慢性病でありますとか、そういったものに対応する手段というのは、地元の医薬品の流通業者等が壊滅的な打撃を受けない限りは、ある程度短時間、短時日のうちに回復をできますので、備蓄が必要だというのは、その直後の二、三日間のものが必要ではないか。現に今、東京や静岡等で、先進的な県で備蓄をされているのも専らそういう種類の備蓄ということでございますから、こういうところにポイントを置いて、これから各県で備蓄体制をどうするかということを考えていただきたいというふうに思っております。
○富田委員　備蓄の点に関しましては、大臣の方からもかなり具体的なお話をいただきましたので、自治省、消防庁が主体的に食糧とか医薬品等、いろいろ縦割りの行政という部分があるのでしょうけれども、総合的にその状況把握等をしていただいておいた方が本当にいいんじゃないかなというふうに思っております。
　最後に、残りあと十分ぐらいですので、住民基本台帳番号制度ということについて、自治省の方にお尋ねしたいと思います。
　今月の一日に住民基本台帳をもとに国民に番号をつける住民基本台帳番号制度、一九九八年度をめどに導入するという方針を自治省の方が発表されたようであります。これは行政局長の私的諮問機関であります住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会が一日付で中間報告を提出したのを受けたものであるというふうに報道されておりました。
　ところで、この研究会なんですが、一体いつ発足して、どういう構成で、この中間報告に至るまでどういう研究をされてきたのか、これまで全く表に出ておりませんでしたので、差し支えない範囲で教えていただければと思います。
○吉田（弘）政府委員　お話ありました住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究委員会でございますが、これは昨年の八月に発足をいたしましたものでございまして、座長は東京大学法学部の小早川先生でございまして、学識経験者の方々や地方公共団体の方々等を委員にお願いして、鋭意検討、研究をお願いしてきたところでございます。
　この研究会におきましては、住民基本台帳番号制度の概要、それから番号の活用方策、付番の方法、番号制度と住民基本台帳法との関係等につきまして検討が行われてまいりまして、先般中間報告をいただいたところでございます。
○富田委員　今の説明では余りよくわからないのですけれども、この研究会が八月にできた段階でマスコミ等に何らの発表もされなかったというふうに聞いております。なぜこの研究会発足時にマスコミに発表されなかったのか、その点理由があるのであれば教えていただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　研究会は昨年の八月に発足をしたわけでございますが、その時点で私どもの方から積極的な記者発表をしているわけではございませんが、一部新聞には報道をされているところでございます。私どもといたしましては、この研究会で研究をしていただきまして一定の成果が上がった、その結論が今回中間報告でまとまったということで、これを積極的に記者発表をいたしたということでございます。
○富田委員　この研究会の中間報告の要旨というのを自治省の方からいただいたのですけれども、何点か気になるところがありますので、ちょっとお尋ねいたします。
　住民基本台帳については、昨年の四月一日現在で全国三千三百二十五市町村の八九・四％に当たる二千九百十三団体、人口で見ますと九八・一％に相当する人口をカバーしているようですが、その台帳事務がもう既にコンピューター化されている。番号自体は非公開ですけれども、各自治体ごとに現実問題としてもう住民に番号が付与されているわけですね。これだけもう十分個人情報について行政側で情報管理しているにもかかわらず、新たにこれを全国一元化というような措置をとる必要が本当にあるのだろうか。
　また、新たに全国二元化するということになりますと、統一のセンターも必要になるということだと思うのですけれども、そのセンターを設置するコスト面等についてこの研究会で何らかの検討がされてきたのか、そのあたりが明らかになっておりません。もしわかるのであれば教えていただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　現在の市町村の住民基本台帳の電算化の状況は、今先生から御指摘があったとおりでございまして、三千二百五十八市区町村のうち、八九・四％の団体が電算化をしておりますし、人口割合にすれば九八・一％というふうなことでございます。
　急速にこの電算化が進んでいるわけでございますが、中間報告でも述べてありますように、マルチメディアへの対応等、これからの行政の高度情報化により住民がより高度な行政サービスを受けることができるようにしていくことを念頭に置いた場合に、市町村の区域を超えて個人を的確、効率的に識別できる必要性が高まってきているということでございます。
　このような要請に対応するためには、住民に関する記録を正確かつ統一的に行うために設けられた住民基本台帳をもととした統一的な番号制度を設けることを検討する必要があると考えているわけでございます。ただ、これはさっきも申しましたように中間報告というものでございますので、これからさまざまの問題を検討していくということになるわけでございます。
　そこで、もう一つの、この番号を導入した場合、コストについてはどうかというお話でございますが、今回の中間報告では、住民基本台帳を基礎とした番号制度についての基本的な考え方や、想定されますネットワークシステムに必要な条件の概要などについて検討が行われたものでございまして、このシステムの詳細につきましては、必要なコストの問題を含め、今後さらに研究会において検討がされる予定でございます。
○富田委員　なぜ必要かという御説明でしたけれども、中間報告の活用方策を見ますと、高度な人口統計等の作成が可能になるとか、災害時のバックアップ機能がある、これは本当にそのとおりだと思うのですね。これはこういう意味では確かにそういう必要性が出てきていると思うのですけれども、中間報告は、それに続いてこういうふうに言っているのですね。住民基本台帳番号を活用してさまざまな行政サービスの効率化、高度化、広域化を行うことが可能である、また、行政の高度情報化施策の導入の基盤となる、さらに、番号カード自体はさまざまな分野で活用することが可能であるというふうに報告しているのですが、これは具体的にどんなことを想定しているのかちょっとわかりにくいのですけれども、これはおわかりになりますか。
○吉田（弘）政府委員　今後の活用の問題でございますが、この研究会の中間報告でも述べてありますように、住民基本台帳番号を活用することによりまして一つの市町村の区域を超えて個人を識別することが可能になるということでございますので、そこらからさまざまな行政サービスの効率化、あるいは高度化、広域化ということが可能になりまして、行政の高度情報化の基盤整備となるものと考えているわけでございます。
　具体的には、各種の手続の簡素化、あるいは住民が現在しなければならない各種の住所移転とか現況等の報告の簡略化によりまして、その住民負担の軽減が図られるということのほか、広域的な窓口サービスの体制の構築などもより容易にかつ整合的にできるようになると考えているものでございます。
○富田委員　今の説明ですと、本来住民の方に利便があるというよりも、何となく行政側の都合が優先しているなという感じもしないでもないのですが、特に、この報告書はプライバシーの保護の問題等を含め、さらに検討を行う必要があるというふうに指摘はしているのですけれども、それでは国民、住民のプライバシーを一体どうやって保護していくのだというような具体的な指摘が全くされていません。それは今後の検討課題だと言われるのかもしれないのですけれども、この点が欠落しては、幾らシステムとして有用なんだと言っても、住民から見ればとんでもないということになると思いますので、今後研究会で十分このプライバシーの保護ということについて慎重に検討していっていただきたいなと思います。
　特にことしの一月に、埼玉県の志木市役所の方で住民基本台帳のコピーが名簿業者に持ち出されたというような事件が発生しまして、またこれは犯人が捕まっておりません。この事件を見ても、情報管理能力とか個人情報に対する意識の低さというのは、まだ本当に意識が低いなという感じがしますし、いろいろな問題点が数多く残されているというふうな感じがいたします。
　新聞報道で、自治省では六月にもまとまる研究会の最終報告を待って、納税者番号制度での利用も念頭に住民基本台帳の改正作業に入る考えだというような報道がされていました。この報道が事実なのかどうか。こういうふうにあらかじめ期限を区切って、初めに結論ありきのような報告をされても困るのですね。
　先ほど行政局長の方からいろいろな検討をしてきたんだとおっしゃっていますが、報道によりますと、まだ四回しかやっていない。四回でもう中間報告が出てきて、六月には最終報告が出て、何かそれでちゃんちゃんと手続が進んでいってしまうようでは、プライバシーの保護ということをうたっても、どこまで慎重に検討されるのか非常に心配であります。この重要なプライバシーの保護の問題について、期限等を区切らず、国民の意見等もきちんと聞くようなシステムをつくっていただきたいなと思います。
　私自身は、国民には自分に関する情報の流れをコントロールする権利があるんだというふうに思っております。こういう観点から、この研究会での検討状況ももっと国民に開かれたものにして、国民に納得してもらった上で、こういう番号制度が必要であればつくっていくというふうにした方がいいと思うのですが、この点について大臣はどういうふうにお考えになっておりますか。
○野中国務大臣　御指摘の事項は、それぞれ研究会におきまして一応中間の報告がなされたものでございますから、これを外に発表することによってさまざまな議論をむしろ起こしていただきたいということで発表をしたわけでございまして、委員が御指摘のように、プライバシーの保護はもちろんのこと、悪用の問題、流出の問題、これからいろいろな問題を抱えておるわけでございます。
　ただ、私率直に思いますのは、今度の阪神・淡路大震災のときを考えますと、幸い市役所が完全に消滅したところはございませんでしたけれども、ああいう状態になったときに、罹災者をどのように把握し、住民をどのように把握していくかというのは、これから私どもに与えられた大きな課題でもあるわけでございますので、そういった問題、あるいは他の省庁で年金番号とかいろいろなことが考えられておるときでございますだけに、この中間報告というもので一つの議論をさまざまなところでやっていただいて、そしてやはり住民のプライバシーが保護され、かつ悪用されるようなことのない担保をしながら、こういうものについて一定の方向づけがされることは国家としても必要ではないのかなというように私は考えておる次第であります。
○富田委員　終わります。ありがとうございました。
　関連で冬柴議員の質疑がございます。
○川崎委員長　この際、冬柴鐵三君から関連質疑の申し出があります。富田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。冬柴鐵三君。
○冬柴委員　新進党の冬柴鐵三です。
　富田委員の御了解をいただきまして、関連して質問させていただきます。
　平成七年二月二十八日、つい先日でございますけれども、最高裁判所第三小法廷は、「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、」「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。」、このような判決が言い渡されました。
　偶然にも私は、平成七年二月二日の衆議院予算委員会総括質疑の機会にこの問題を取り上げまして、終戦五十年かつ日韓国交正常化三十年の佳節を刻む本年、特別永住許可を受けた定住外国人に地方公共団体の長及び議員の選挙における選挙権を認める法改正を行うべきではないか、このような観点から、これをめぐる問題点について多少突っ込んだ質問をさせていただいたわけであります。そして、その締めくくりに、村山内閣総理大臣に対しまして現時点における感想をお伺いをいたしました。
　総理は、「ずっと日本に居住をして、もう全く生活もつき合いも日本人と同じような暮らしをしておる、「私はよく理解できます。」「ただ、憲法九十三条と地方自治法の十条と、「住民しという概念がどういうふうに違うのか、そこらのところはまだ最高裁も明らかにしていませんし、法律的な解釈と現実的にどう判断をするかという問題と両面あると思いますから、これはこれからの宿題として大いに検討させていただきたいというふうに思います。」、このような答弁をされたわけであります。
　まさに、総理が最高裁も明らかにしていないという部分について、冒頭挙げた判決は一つの解釈を示されたのだと私は解釈をいたすわけでございます。
　政府は、従来、憲法九十三条所定の「住民」は憲法十五条一項を受けてのものであるから、その意義は、日本国民たる住民と解すべきであり、外国人たる住民を含む余地はないという立場をとって、地方自治法あるいは公職選挙法もこの一貫した立場で立法措置がとられてきたと理解をいたしております。
　しかしながら、このたびの最高裁判決は、憲法九十三条の「住民」について、法律をもって一定の外国人を含ませることを憲法は禁止するものではないという終局的かつ有権的解釈を示したものでありますから、違憲立法審査権を有する最高裁判所の権限である八十一条に照らせば、政府は、この際、この最高裁判所判決に則したものに従来の政策を転換すべき時期に来ているのではないか、このように私は考える次第であります。その点についての自治大臣の所信をお伺いをいたしたいと思います。
○野中国務大臣　委員今御指摘なさいましたように、先日の在日外国人についての選挙人名簿の不登録処分に関する最高裁判所の判決におきまして、各選挙管理委員会の行った処分に違法な点はないとされた原審の判断は認められたものでありますけれども、この判決の中で、委員が御指摘になりましたように、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、」「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」、そういう判決が下されたと承知をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、総理が申し上げましたように、最高裁判所の判断でございますので、私どもこれを厳粛に尊重をしていかなくてはならないと考えておるのでございます。
　この最高裁の判決で示されました選挙権の付与が禁止されない外国人の範囲、すなわち「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」というのをどのようにとらえていくのかといったような考え方やら、この問題は、我が国の地方自治のあり方と、あるいは国と地方公共団体の関係をどのように考えるのかといった基本的な事柄をも内蔵しておるわけでございますので、こういった問題をさまざまな角度から幅広く検討をされるべき課題であると考えるわけでございます。国会初め各党におかれましても十分な御論議を私は賜りたいと思うわけでございます。
　結論といたしまして、最高裁の判決でありますので十分尊重をしなければならないと考えております。
○上田（勇）委員　新進党の上田勇でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　最初に、今冬柴委員の方からも質問がありましたが、定住外国人の地方参政権の問題についてでありますけれども、今の大臣の御答弁の中でもありましたように、いわばその定住外国人の地方参政権、これを付与するか否かというのは、地方自治法あるいは公職選挙法の立法政策の問題ということになってくると思うんですが、この問題について地方議会でもいろいろ検討がされてきて、前向きな検討も行われているわけでございます。
　私の地元の神奈川県においても、県とそれから県内三十七ある市町村、これで三十八自治体あるわけですが、その中で県を初めといたしまして、十その議会で趣旨賛成あるいはその趣旨賛成を議決、中でも十五の議会では中央政府に対して意見書の採択が行われております。この十その議会の中には、県はもちろんのこと、横浜市、川崎市など多くの主要都市が含まれているわけでありますが、このようにいわば当事者でもある地方議会でこのような前向きな姿勢が示されているわけでございますし、地方自治という観点からも、やはりこの地方議会における意思が最大限に尊重されることが重要だというふうに考えます。
　こうした地方自治法あるいは公職選挙法の改正の問題について、いずれも自治省の所管の法律でありますが、その改正について今後どのような検討を行っていくのか、この地方議会の意思を尊重するという観点も含めて御見解をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　今、冬柴委員にもお答えをいたしましたように、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」に限定をした判決が述べられておるわけでございます。
　どの範囲の外国人の方々をその対象とするべきなのかという基本的な問題のほか、対象となる外国人も選挙管理委員会がどのように把握し、選挙人名簿への登録をどのように行うのかといったようなさまざまな議論を重ねていく問題でございます。
　一概に私から申し上げるべき問題でありませんけれども、私どもは、そういう最高裁の判決を受け、かつ、委員御指摘のように、関係の都道府県、市町村議会から多くの請願が行われておるという現実をも直視しながら、最高裁判決を尊重する立場をとってまいりたいと考えておる次第であります。
○上田（勇）委員　この問題については、ただいま申し上げましたように、いわば当事者でもある地方議会における意思がそういう形で、すべての議会ではありませんけれども、前向きな対応がされているわけでございますので、自治省としてもぜひとも前向きな御検討をお願いしたいというふうに考えているところであります。
　次に、昨日も予算委員会の方で証人喚問等が行われましたが、東京都の東京協和信用組合、安全信用組合、二つの信用組合の問題について御質問をさせていただきます。
　報道によりますと、東京都議会における質疑の中で大蔵省から都の方に示されたペーパーが公にされまして、このペーパーは都の答弁によりますと、大蔵省よりもらった文書であって、対応策の発表に当たってこの趣旨に沿った文書を作成するようにという意向であるというふうに考えたという形で述べておるわけでありますが、大蔵省がこの東京共同銀行の設立を含む救済スキームを描いて東京都に押しつけたと思われるような発言とも受けとめられます。私は、この東京都議会における質疑を聞く中で、これは明らかに地方自治に対して少し行き過ぎた介入なのではないかというような受けとめ方をいたしました。
　また、都が三百億円の低利融資、これを予算から削除した段階におきましても、新しい知事が誕生した後、できるだけ早期に三者でまとめたスキーム案に沿って都が適切な判断をしていただきたい、このように大蔵大臣が発言しているわけでありますが、都民の代表でもある都議会において決定されたことに対して、こうした分入というのでしょうか、これをすることは、地方自治という観点からすれば多少行き過ぎがあるのではないかというような感じがいたします。
　また、東京都知事は来月改選される、そういう状況の中で、主要閣僚があたかもこういう知事が誕生してほしい、期待するというようなことともとれるような発言というのは、これはもういわば都民の選択への干渉と言われてもいたし方のない面もあるのではないかと思います。
　私は、地方分権ということを推進していくためには、国が地方の意思決定を十分尊重して、介入ととられるような言動というようなものはやはり慎んでいかなければいけないというふうに考えますけれども、地方自治を担当され、また地方分権を進められる自治大臣の立場としての御見解をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　今回の二信用組合の救済問題に関しましては、私ども自治省といたしまして東京都から具体的な御相談にあずかった経過はないわけでございますので、これについてコメントを申し上げるべき立場にないわけでございます。
　ただ、東京都が公益上の必要性からどのような対応をされるか、これを受けて議会が地方自治の本旨に沿って議会としての御意思を決定されるというのは当然のことでございまして、議会としての御意思はそのまま私どもは受けとめるべきであると考えておるわけでございます。
○上田（勇）委員　今東京都の議会の意思は最大限尊重すべきであるという大臣の御見解だったというふうに考えますが、一般論としてこうした地方議会における決定についていろいろ閣僚等がコメントをされることはあると思うのですけれども、とりわけ現状のように都知事が勇退されて新しい都知事の選挙が行われるという状況の中で、このように新しい知事に対して注文をつけるというのでしょうか、こういう知事が誕生することを望むというようなことというのは、間接的にしろ選挙への介入というふうな形にもとられかねないと思いますけれども、その辺についてお考えがあればお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　委員が具体的に何を指しておっしゃるのかわかりませんけれども、少なくとも閣僚懇談会で閣僚が国政全般についてフリーに発言をするというのは従来にない私は開かれた内閣のあり方だと考えておるわけでございまして、ましてそれぞれ閣僚が一人の政治家とし、政党人として発言をすることについては、これは私は許容されるべきであると考えておる次第であります。
　おのずから所管大臣としての節度は持つべきでありますけれども、私ども政党人として政党活動の一環として行うことについては、これは許容されるべきであると考えております。
○上田（勇）委員　この問題についてはこの辺にさせていただきたいと思いますが、次に地方財政の問題についてお伺いしたいと思います。
　現在、景気の低迷による税収不足あるいは住民税の減税等によります歳入減少の中で、景気対策を含めます公共投資がかなり増額している。あるいは、ガット・ウルグアイ・ラウンドの対策などのための歳出が増大しておりまして、その地方財政における不足分が結局は地方債で賄われる。また、地方交付税、手当てされる場合でも、特別会計の借入金、結局は借金で賄われているのが現状であります。
　平成七年度末の借入金残高、これが百十五兆円、これも、数字も、震災復興費などを含む平成七年度の補正予算の編成、これはもう必至であるというふうにだれもが考えていることでありますので、この額はさらにかなり増大するというふうに考えざるを得ないと思います。私は、こうした現状の地方財政、極めて危険な状況にあるというふうに考えておりますけれども、政府としての認識をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　御指摘のように、地方財政は、経済対策のための多額の公共事業や地方単独事業を追加したことに伴いまして、地方債を増発をいたしました。一方、住民税、所得税の減税を前政権から先行されてきたわけでございますので、この減収額やあるいは財源不足額を補てんするために多額の地方債の発行や交付税特別会計におきます借り入れをも行ってきたところでございまして、委員御指摘のように、平成七年度の末では百十六兆円を超える多額の借入残高を抱える見込みでありますし、一方、今回の阪神・淡路大震災の復旧、復興あるいは救援等を考えますときに、多額の財政需要もまた想定をされるわけでございます。
　さらに、公共投資基本計画等の考え方に沿った住民に身近な社会資本の整備やウルグアイ・ラウンド農業合意に伴います国内対策、あるいは地域福祉の充実、自主的な活力のある地域づくり等、現在地方を取り巻く重要な政策課題というのは山積をしており、地方団体の担うべき役割は、財政需要はますます厳しゅうございますけれども、これを克服してやっていかなくてはならない課題が山積をしておるわけでございます。
　地方団体がこのような役割を十分果たしつつ借入金の償還を含め円滑な行財政運営を行っていきますとともに、この問題につきましては、国の行財政改革はもちろんのこと、地方もまた大胆な行財政改革を行う一方、私どももその地方の役割が十分果たせますように、借入金の償還を含め、円滑な行財政運営を行っていくため、今後とも毎年度の地方財政計画の策定を通じまして必要な税財源の充実、確保を図りまして、地方団体の健全な財政運営の確保にさらに努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○上田（勇）委員　今の大臣の御答弁で、地方財政に対して配慮はしていくというような趣旨は十分理解しますが、公共事業、これにはウルグアイ・ラウンド対策の農業関係の公共事業、これがかなり増額されているし、その他の公共事業も増額されているわけでございますが、こうした公共事業を実施いたしますと、国費を除く地方負担分の五％は地方交付税の単位費用でカバーされるものの、残り九五％は臨時公共事業費などの地方債で充当されるというような制度になっているというふうに聞いております。
　これは、結局は地方の借金として、公債費でありますので残るわけでありますが、地方財政を圧迫しないようにどのような対策を講じていくのか。先ほど地方財政に対してさまざまな対策を講じていくというような発言でありましたけれども、具体的にこの地方財政、こうした公共事業の実施に伴う地方財政が圧迫されないようにどのような対策を講じていくのか、お伺いしたいと思います。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、現下の国・地方を通じます非常に厳しい財政の状況の中で、公共事業の執行につきましても、その大部分を地方債に頼っているところでございます。したがって今後は、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、やはり税、交付税等の一般財源を充実をして、これまでの公共事業の実施と同様な財政運営の態度をとっていくということに早く復元をしていくということが目標になってくると思います。
　それから、御質問にありましたように、現在、発行をいたしました財源対策債等の元利償還を具体的にどのように措置していくのかということでありますが、これらの元利償還費につきましては、大臣も御答弁ありましたように、毎年度の地方財政計画に公債費としてきちっと計上をいたしまして、この元利償還が可能になる財源対策というものを地方財政計画全体の中でバランスをとって確保していく、その財源を確保していくということで地方団体の財政運営に支障のないようにしていきたいというように思っているところであります。今後の説あるいは地方交付税がそれにたえられるかどうかということが基本的には問題になってくると思います。
　私どももそういった面での一般財源の確保というものに努めてまいりますが、その場合には、やはり地方交付税法の六条の三というような規定もございますので、そういったものも頭に置きながら、これからの地方財政計画の策定、地方財政に支障がないように努力をしていきたいというように思っております。
○上田（勇）委員　今、地方財政計画の中で位置づけるということでありますが、公債費の償還について、これは償還が開始される段階で地方交付税において措置されるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○遠藤政府委員　地方交付税の基準財政需要額の中に算入をしていくということでございます。
○上田（勇）委員　交付税で対応するということでありますが、このことについて一点お伺いしたいと思いますが、つまり、こうした公共事業を実施する場合の事業費は、ほとんど国の補助金と地方交付税で手当てするということでありますので、それは地方財政の面から見れば大変地方財政に対してちゃんとした配慮が行われて結構なことであるというふうに考えるのですが、しかし、ここで一つ懸念されるのは、そうすると今度は地方の立場からすると、国が事業の計画も行い、いろいろな形はあるにせよ事業費も面倒を見るということであると、地方の立場からは効率的に事業を実施しようとするとか、そういうインセンティブが働かないのではないか、あるいは、どうしても過大で効率性の低い投資を誘発してしまうのではないかというような気がいたします。
　また、地方の各自治体が独自性のある予算編成を行おうとしても、そういうインセンティブが働かずに、とりあえず補助金や地方交付税で手当てされる、国で決められたような画一的な事業を実施してしまうのではないかというようなことも懸念されるわけでありますが、こうした地方財政に対する措置については自治省の対策を私も賛成するわけでありますけれども、それによって逆に今度地方の独自性、主体性が損なわれるようなことがないのか、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
○遠藤政府委員　ただいま先生御指摘になったとおりだろうと思います。私どもも、公共事業を、補助金を受けてやるいわゆる公共事業と、地方が単独で自分たちの意思に基づいてやる地方単独事業と、二つ種類があるわけでございますけれども、近年、地方の自主性、自立性ということを尊重する立場から、地方単独事業のウエートというものを非常に高めてきたところであります。
　昭和五十年代は、ただいま先生御質問ありましたように補助事業が中心でございまして、全国的に見ますと、事業量としては補助事業の八割あるいは七割ぐらいが単独事業であったわけでありますが、現在はその量が逆転をいたしておりまして、現在一年間に全国の地方団体が行っております単独事業は、補助金を受けて行います公共事業の実に一・七倍から一・八倍ぐらいの規模になっておるわけであります。
　私どもとしては、そういった中で地方団体が自主的に、しかも自分たちの団体に真に必要となる公共施設、公共事業、そういったものを単独に、効率的に選択をできるような単独事業の充実というものも図ってまいったところでありますし、今後もそういった考え方で単独事業ができるような財源措置の充実について努めてまいりたいというように思っております。
○上田（勇）委員　先ほど大臣からも、地方における行財政改革の必要性といったことが述べられました。今も局長の答弁の中でも、地方の独自性、自主性を生かした地方単独事業の必要性といったことが言われたわけであります。
　しかし、現実に公共事業の実施のあり方を見てみますと、これはやはり補助金や国庫負担金、そういう形で、それと、その残った補助残の部分を地方交付税の基準財政需要額に算入するというような形で手当てされるものがほとんどであるというように、ほとんどというか、かなりあるというふうに考えております。
　これは先ほど大臣も、地方の行財政改革、これは国の行財政改革と同時に重要な課題であるというふうに御答弁になりましたし、私も全く認識を同じくするものでありますので、これからいろいろな公共投資の実施に当たって、地域の本当にニーズをとらえて、さらにできるだけ効率的で、過大な投資はできるだけ極力避けて、真に地域の利益になるような事業を実施する必要があるというふうに考えております。
　そのために、一つの考え方としては、国が実施すべき事業と地方が実施すべき事業をもっと端的に分けて、その負担のあり方も、一部補助するとか一部国が負担するというような考え方から、国がやるものと地方がやるものを明確に分け、国が実施するもの、地方が実施するもの、それぞれ負担についても明確に立て分けて実施していくということも一つの方法であるというふうにも考えるところであります。
　これはもちろん関係省庁、いろいろな省庁にまたがる問題で、自治省のみにおいての判断のつかないというか、御答弁いただけない部分もあるかとは思いますけれども、今後こうした地方の行財政改革を考えるときに、このような公共投資のあり方について御見解があればお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　先ほど財政局長から答弁いたしましたように、現在では補助事業を大きく上回って地方単独事業が推進をされておるわけでございます。ただ、補助事業の中には、委員が今御指摘になりましたような問題等も残されておるわけでございまして、委員の古巣等はもっと大胆にやってほしい部分が私も散見されるわけでございますけれども、結局は、究極のところ、地方分権をいかに推進していくかというところに私は帰着してくると思うわけでございまして、国が本来やるべき役割と地方がやるべき役割を明確に分けるとともに、それに伴ういわゆる財政、税財源を付与していくということが行われれば、地方に大きな活力と、そして責任感と住民福祉あるいは地域の活性化に役立っていくと私は思うわけでございますので、ただいま御審議をお願い申し上げております地方分権推進法案が一日も早く上がり、そして委員会においてその峻別が行われて、具体的な地方分権のスケジュールが進んでいくように期待しておるところでございます。
○上田（勇）委員　野中大臣には、私どもの経歴についてまでいつも大変詳細に調べていただいて、その点については大変敬意を表するわけでございますけれども、大臣もこれまで地方自治にも長く携わられたお立場もございます。
　これから中長期的に見るときに、国も地方も財政事情というのが必ずしもこれまでのような状況が続かないというのはもう明らかでありますので、本当に地方のニーズに対応できて、しかも効率的な事業が実施できるような考え方、やはりこれは自治省がある意味で各省と調整に当たっていっていただかなければいけない問題でもあるというふうにも思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　それで、本会議の関係もあって、私の質問時間が午前午後にまたがっているもので、いろいろと話題が飛んで申しわけないのですが、午前中の最後に、次に、最近急増しているけん銃犯罪の問題について、これは昨年十一月にも当委員会でかなり審議されているところでありますが、この問題についての対応についてお伺いしたいというふうに思います。
　最近の特徴を見てみますと、これは警察庁の方から御報告をいただいたのですが、平成四年以降発砲回数も死者数も急増している。とりわけ昨年は、駅構内で一般人が射殺されたり、企業へのけん銃発砲事件があるなど、従来型のいわゆる暴力団の抗争以外の事件が著しく増加していると思います。
　先日公表された世論調査の結果でも、国民が我が国の治安が悪化している、不安を感じているという認識も示されているところでありますが、これはやはり最近急増しているこういうけん銃等を用いた凶悪犯罪の増加が背景になっているとも考えられます。治安のよさ、とりわけ大都市における治安というのが我が国が世界に誇れる極めてすぐれた点でもあるわけでありますので、国民のこういう治安に対する不安が増大しているということは、非常に深刻な問題というふうに私は受けとめております。
　こうしたけん銃事件の多発でありますけれども、そのけん銃の多くはやはり周辺国から密輸されているというケースが多いというふうにも聞いておりますが、警察庁のみならず、関係行政機関の連携による水際対策の強化や周辺諸外国との協力、こういったことが不可欠であると思います。昨年十二月に関係省庁の連絡会議の申し合わせが公表されておるわけでありますが、その後具体的にどのような対策が講じられてきたのか、またそれによってどのような実績が上がってきたのか、そしてさらに今後どういうところを重点的に進めていくのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のようなとおりでございまして、平成六年、昨年中でございますが、一年間の銃器の発砲回数というのは二百四十九回を数えておりまして、平成四年以降二年連続して増加もしておりますし、また死者もふえております。その詳細を見ますと御指摘のとおりでございまして、今やけん銃の発砲というのは、かつての暴力団の社会内部の出来事というようなものにとどまりませんで、一般市民とか企業が被害者になるというような凶悪な事件が目立っておるわけであります。そういうようなことで、これがけん銃問題の質的な変化の兆しにしてはならないわけでございますので、治安上大変重大な事態と認識して私ども取り組んでおるところでございます。
　また、これも御案内のとおりでございますけれども、けん銃の押収状況を見てまいりますと、暴力団以外の者からの押収でございますが、昨年は一年間で全体の二八・九％が暴力団以外の者が不法に所持しておったものでございます。ということで、こういう層にけん銃の不法所持が広がっているというようなことも重要なポイントだろうというように考えております。
　そこで、この事態に的確に対処するため、昨年末に急遽関係閣僚会合や関係省庁の連絡会議が開催されまして、こういった場におきまして対策の強化が申し合わされたところであります。その中で警察としてもその着実な推進を図るべく努力をしておるところでございまして、具体的に三点ほど申し上げますと、その一つは、専門の捜査員の養成、増強等によりまして取り締まり体制を強化した上で的確な内偵捜査を進める、そしてけん銃の徹底的な摘発を図るというのがまず第一でございます。
　それから、第二は水際対策で、御指摘のとおりでございます。税関、入管等関係機関との間で実務者級の連絡会議を非常に頻繁に開くようになっております。また機動的に開くようになっております。そしてまた、個々の事件に対しまして共同サーチといいますか、摘発班などを個別に設けるようなことをこのごろはしております。こういうことで、関係省庁がより緊密な連携を図ることでやっていこうというのが第二点でございます。
　それからまた、さらに広い意味の水際対策でございますが、外国の捜査機関との協力の問題もございます。けん銃の主要な製造国あるいはそれを送り出している仕出し国との間でより緊密な共助関係をつくるべくいろいろな会議を持つ、あるいは個別のバイの会議を持つというようなことをやっておるわけでございます。
　それから第三に、けん銃対策に対する国民の理解と協力を得るということで、けん銃の抑止のための広報、啓発活動を引き続き展開しておるというようなことでございます。
○上田（勇）委員　それでは、引き続き午後よろしくお願いいたします。
○川崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五十七分開議
○川崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田勇君。
○上田（勇）委員　それでは午前中に引き続きまして、どうかよろしくお願いいたします。
　後半においては、地方分権のあり方について何点かにわたって質問をさせていただきたいと思います。先ほど本会議で、政府からは地方分権推進法案、そしてまた、新進党からは地方分権の推進に関する法律案、両案が提出されていますように、地方分権、この問題は緊急かつ重要な課題であるということはもう明らかでありますので、この点につきまして、何点か御質問させていただきたいと思います。
　私は、まず地方分権を推進するに当たりまして必要なことというのは、国と地方の役割をはっきりさせていく、明確にさせていくということが先決であるというふうに思います。昨年十二月に閣議決定されました地方分権の推進に関する大綱方針、大綱では、この点については言及はされているものの、表現があいまいというような感じがしますし、先ほど本会議での答弁の中でも、この辺まだまだこれから詰めていくというような感じを受けたところであります。
　その分権を進めていくに当たっては、やはり国が本来果たすべき役割、これは極めて限定的で最小限であるべきだというふうに私は考えるところでありますけれども、とにかくまずは国と地方の役割を明確にしていくことが先決であるというふうに考えます。この点についての御見解と、それからあわせて、それぞれ国それから地方の役割はどうあるべきか、この点についてもあわせ御所見をお願いしたいと思います。
○野中国務大臣　先ほど本会議におきまして、地方分権の推進法案が審議を開始をいただきましたこと、まことに感慨深いものがあるわけでございます。
　今委員からも御指摘がございましたように、国と地方公共団体の役割につきましては、国は国際社会における国家としての存立にかかわる事務等、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、地方公共団体は地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担っていくこと、その方向で役割分担を明確にしていくことが重要な課題であると考えておるところでございます。
　地方分権に当たりましては、今お話もございましたけれども、国と地方公共団体の役割を見直し、地方公共団体の自主性、自立性を高めて、住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体において処理することを基本として進めることが重要であると考えられるわけでございまして、このような視点に立って地方分権を進めてまいる所存でございます。
　地方分権を推進しますことは現内閣におきます行政改革の重要な課題の大きな柱でございますので、二十一世紀に向けた、次代にふさわしい国・地方の関係を確立するために、私もまた具体的な成果を挙げるべく、閣僚の一人として取り組んでまいりたいと存ずる次第であります。
○上田（勇）委員　国と地方の役割、これについてでありますけれども、昨年十一月の地方制度調査会の答申の中ではより具体的な形で、これでもまだちょっとわかりにくい面もあると思うのですが、大綱よりはもっと具体的な形で示されているわけですが、その国と地方の役割のあり方、この十一月の地方制度調査会の答申で示されている考え方と共通のものであるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○野中国務大臣　私としては、第二十四次地制調で示されました国の役割というものについて同じような認識を持っておるものでございますけれども、このたび提案をされました法案に基づきます推進委員会がそれぞれ推進の方向で決めていただく分野の問題でございますので、今、個別具体的に申し上げることは御遠慮を申し上げたいと思うわけでございます。
○上田（勇）委員　この十一月の答申でも個別具体的に言及しているわけではなくて、考え方の基本、そういうことが示されているわけでありますけれども、その点についても、いわゆる考え方の基本というのでしょうか、その辺も、やはりこれは新しく設置される委員会にゆだねるという考え方というふうに理解してよろしいのでしょうか。
○野中国務大臣　基本的には、先ほども申し上げましたように、いわゆる国が本来担うべき国家の存立にかかわる事務は国が役割を果たしていくべきであるという認識に立って申し上げたわけでありまして、したがいまして、例えば外交とか防衛とか、あるいは国民の均一性を求める年金とか保険とか、こういう分野は私は当然国に帰属するものであろうと思っておるわけでございます。
○上田（勇）委員　もちろん、先ほど提案された両案、これから委員会を設置して分権のあり方を検討していく、分権の方法を検討していくということでありますので、詳細といいますか、分権の推進方についてはその委員会の中で議論されていくことであると思いますが、やはりこれは、あわせて国会の場、当委員会においても、国の役割、あるいは地方の役割、これはやはりお互いに明確にしていかなければ、地方分権といっても結局はかけ声だけになって、明確な具体的な成果が上がらないというような懸念があります。
　この点、もちろんその委員会、これから人選されるということで、それなりの見識、経験のある方が委員会に所属されることになるとは思うのですけれども、これは極めて重要な課題でもありますので、この辺は全部その委員会任せということではなくて、やはり国会の場においても、また政府の側においても、これはより具体的な御検討をぜひお願いしたいというふうに考えます。
　さらに、あえて申し上げれば、地方制度調査会の答申に書かれているもののほかにも、例えば一月の阪神・淡路大震災のような、そういった救援、対応などといった、いわば単独の自治体では対応がままならない、そうした国家的な危機、こういったこともやはり国の役割として加わる部分があるのかとは思いますが、基本的には私も、地方制度調査会答申の考え方、これに賛同しているところでありますので、どうかこの辺、いろいろな考え方をまとめたがゆえに多少表現があいまいになっている面もあると思うのですが、やはりこれはまずそれぞれの役割を明確化していくことが重要だというふうに考えておりますので、どうかその点、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、分権を進めていく。先ほどの本会議の議論の中でも、都道府県のあり方、それから市町村のあり方という形が出たのですが、まずは、今中央政府にいわば過度に集中している行政権限、これを都道府県にいかに移譲していくかということが、まず一つ重要な課題になってくると思います。
　しかし一方では、今日の私たちの生活空間あるいは経済活動の範囲、こうしたものが現在の都道府県の範囲を超えるような広がりを見せている。都道府県単独では対応できないような問題もたくさんあるのも事実であります。
　例えば、私の地元の神奈川県のような首都圏の東京隣接県では、毎日東京へ通勤通学する人がたくさんいる。そうした状況の中では、やはり産業政策であるとか住宅政策、交通政策など、県単独では対応できない、もっと広域的な考え方が必要な事柄というのもたくさんあるわけであります。こうした事情というのは、神奈川だけじゃなくて、東京に隣接するほかの埼玉や千葉でも同じような傾向があるというふうに考えられます。
　したがいまして、こうした首都圏のような、地域によりましては、現在の都道府県よりも広域な、もっと広域な行政の範囲が必要であるというようなこともこれまで議論が行われております。
　じゃ、現在の都道府県の範囲を超えるとすべて今度は中央政府が担当しなければいけないのかというと、これもまた地方分権の議論からすれば逆行することであると思いますが、そうなると、これからいろいろな各方面の方々から、こうした問題に対応するためには例えば道州制の提案とか、そういうことが行われておりますし、これまでの当委員会の議事の経過を見てもそのことが取り上げられたこともあるかとは思います。
　また、例えばこれは大分県の平松知事などは、国の出先機関を束ねた九州府というような構想もありますし、中には連邦制みたいなことを提唱される方もおられます。
　このような、いわば都道府県の範囲を超えるような行政体の必要性についてはどのように考えられているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　今日、行政に対する多様なニーズが地方公共団体にも寄せられておる状況でございますので、委員が今御指摘になりましたように、都道府県の区域を超えて広域的な行政のあり方というのも求められる観点の一つであろうと私も認識をしておるわけでございます。
　ただ、現在地方自治法におきましては、御承知のように、一つの地方公共団体の区域を超えました広域行政需要に対応するための制度といたしまして協議会や一部事務組合等が規定をされております。また、御指摘の都道府県の区域を超えた行政需要におきましてもこのような制度の活用がされておるところでございます。
　また、近年多様化しておる広域行政需要に対応するために、昨年六月の地方自治法の一部改正によりまして、広域行政を担う新しい特別地方公共団体として広域連合制度を創設されたところであります。
　この制度は、広域計画の策定によりまして構成団体の調整を行うことができるものとなっておりまして、また国から権限の移譲に対応することもできることとなっておることなど、従来の広域行政に関する制度をより充実強化するものとなっておるのは御承知のとおりであります。自治省といたしましても、今後都道府県においてこの制度を積極的に活用することによって、御指摘のような都道府県の区域を超える広域行政需要にも適切に対応していきたいと考えておるところでございます。
　なお、先般地方分権に対して答申をいただきました第二十四次地方制度調査会並びに行政改革審議会の分権部会におかれましても、一応、分権の受け皿を都道府県あるいは市町村の二層制として勧告をされたわけでございますので、当面、先ほど申し上げましたような広域連合等を通じてやってまいりたいと考えるわけでございます。
　なお、道州制の導入につきましても、議論のあるところはよく承知をしておるところでございますけれども、地方自治制度の基本構造にかかわる極めて重要な問題でありますし、今後中長期的に十分研究、検討がなされるべき必要があると存じておるところでございます。
○上田（勇）委員　私も、この地方分権を進めるに当たってはまずは現行の都道府県のシステムの枠内で、これはもうそのとおりであると思います。と申し上げるのは、やはり今大臣の御答弁にもあったんですが、これは道州制というと全く新しい発想でありまして、逆にこういう議論を開始すると、制度論の議論ばかりでなかなか実質的な分権が進まなくなってしまうんじゃないか。それでは全く意味がないことでありますので、これは、まずは現行のシステムの都道府県という、国から都道府県への権限移譲ということで進めていくことについては全く異議のないところであります。
　しかし、一方では、じゃ今度は、現行の都道府県の枠を超えると、先ほど都道府県間の協議会というようなお話もありましたけれども、これは、実態的にはなかなか行政を担い得るような機能は果たし得ない。そうすると、都道府県の枠を超えるものというのは、今度は中央政府がその権限を持ってしまうということでは、この分権の意味は、成果が十分上がってこないんじゃないかという気もしますので、これは次の段階の議論になるかもしれませんが、やはりこの地方分権の議論と同時並行で、こういう都道府県の枠を超えるような行政体についてそういう枠組みをつくっていく、例えば道州制のような議論についても同時並行で検討すべきであるというふうに考えますけれども、その点についてはいかがでしょうか。